第46回国会　衆議院　逓信委員会　第7号（1964-03-04）

昭和三十九年三月四日（水曜日）
　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　加藤常太郎君
　　　理事　秋田　大助君　理事　志賀健次郎君
　　　理事　森山　欽司君　理事　大柴　滋夫君
　　　理事　栗原　俊夫君　理事　森本　　靖君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　上林山榮吉君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　小泉　純也君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　中山　榮一君
　　　　　橋本登美三郎君　　　　本名　　武君
　　　　　　片島　　港君　　　　佐々木更三君
　　　　　　下平　正一君　　　　畑　　　和君
　　　　　　柳田　秀一君　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　古池　信三君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　金丸　　信君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　武田　　功君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　宮川　岸雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局放
　　　　　　　　送部長）　　　　吉灘　　中君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　阿部真之助君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　前田　義徳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　田辺　義敏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　小野　吉郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　赤城　正武君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　春日　由三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　栃沢　助造君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　経営第一部長）　野村　忠夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　主計部長）　　　志賀　正信君
　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君
　　　　—————————————
三月三日
　委員受田新吉君辞任につき、その補欠として西
　村榮一君が議長の指名で委員に選任された。
同月四日
　委員西村榮一君辞任につき、その補欠として受
　田新吉君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
　　　　　————◇—————

○加藤委員長　これより会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、審査を進めます。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。森本靖君。

○森本委員　私は、質疑ではございません、資料の要求だけを簡単にいたしておきます。
　けさの各新聞の朝刊に載っておりますことで、在日米軍の電電公社の料金について日本の電電公社が不当な要求を米軍に対してしておるということが、ワシントンのほうから報道せられております。これについては、従来から予算委員会、決算委員会等において非常に問題になっておる事項でありますので、これに関するところの経過をひとつ詳細に資料として御提出を願いたい。同時に、その内容についても、料金の食い違いの内容について、ひとつ資料として御提出を願いたい、こう思うわけであります。
　それからＮＨＫ予算についての資料を要求しておきます。相当ありますから、ひとつ間違いなく書きとめておいてもらいたいと思いますが、三十八年度の予算総則の五条によりますところの繰り越しの見込み額、さらにその内容、これかます第一番目であります。
　それから三十八年度の予算総則の四条の彼此の流用についての見込みと内容、すでにできたもの、これが二点目。
　それから三点目としては、ＦＭ放送、総合テレビ、教育テレビ、ラジオ、テレビ、すべての置局計画、さらに置局計画の具体的な内容。
　それから四番目に、三十八年度の各置局計画の場合に、道路負担については、これを町村あるいは民放、ＮＨＫ等、三分割してやっておりましたけれども、その具体的な内容、すべての置局計画の内容について御報告を願いたい。それはたとえばＡ局というのが一千万円でありましたならば、その内容がどうなっておるかということを、全国的な置局の場合の道路負担額についての資料をお願いしたい。
　それから第五番目に、昨年度の技研の業績、さらに技研の経費。
　それから過日選挙放送のときに問題になりましたところの電子計算機というものがありますが、これは非常に自慢にいたしておりましたけれども、間違いばかり報道いたしましてかなり問題になっておりますが、この電子計算機の購入費、それから現在どういうふうに使っておるか、こういう内容について御報告を願いたい。これが第六番目。
　それから第七番目に、本年度の増減員の内訳。
　それから第八番目に、Ｎ響あるいはラジオ・サービス・センター、通信学園というような、いろいろな外郭団体がありますが、ＮＨＫの外郭団体の昭和三十八年度の業績とその経費。
　それから第九番目に、ＮＨＫの海外放送の聴取率、これの調査の内容。
　それから第十番目に、海外の放送支局、支局の設置場所、さらにその人員、さらにその海外放送支局ごとの経費の内容。
　それから第十一番目に、海外に対しましてＮＨＫがドラマのロケをやったり、あるいは取材をしたりしておりますが、その海外取材の内容、さらにその経費を内訳別にお願いをしたい。
　それから第十二番目に、部外に対するところの業務提供の内訳、さらにその経費。
　それから第十三番目に、昭和三十八年度の共同聴取の助成の実績、これは全国的な内訳。
　それから第十四番目に、オリンピック関係の現在の庁舎の建設状況、さらに現在のその経費の内訳。
　それから現在までの放送債券の累積。
　以上十五件をＮＨＫの予算の資料として要求をいたしておきます。いいか悪いか、ちょっと返事をしておいてもらいたいと思います。

○田辺参考人　全部資料として提出いたします。

○武田（功）政府委員　第一の資料の点はできるだけ準備いたします。

○加藤委員長　次に大柴滋夫君。

○大柴委員　いただいた資料の「三十九年度収支予算の概要」これのページ数に従って御質問をしたいと思います。
　二ページにＮＨＫの契約甲の年度初頭が千五百三十四万、ことしの年度末は千六百六十四万とあるわけでありますが、この五年間ぐらいの見通し数はどういうようになっておりますか。どういうように増加していく予定でありますか。

○志賀参考人　お答えいたします。
　ただいま御提出いたしております三十九年度の予算の契約甲につきましては、年度初頭といたしまして千五百三十四万からスタートをいたしまして、年度内に百三十万の増加を予定をいたしてございます。年度末には千六百六十四万という見通しを立ててございます。
　それから四十年度以降の現在における見通しについて御説明いたします。三十九年度につきましては、年度内の増加はただいま百三十万というふうに申し上げましたが、いまのところは四十年度には年度内で約九十五万年間で伸びるという見通しを立てております。したがいまして、四十年度末には千七百五十九かとなる予定にいたしてございます。それから四十一年度は、年度内の増加を七十五万というふうに見込んでおります。したがいまして、四十一年度末には千八百三十四というふうに、いまのところは予定をいたしております。それから四十二年度末につきましては六十一万の年度内の増加を予定をいたしまして、年度末には千八百九十五かというふうに一応見込みまして、このときの世帯数を二千三百二十五万というふうに予定をいたしまして、その普及率を八一・五％まで引き上げたい、こういうふうにただいま長期予想をいたしております。

○大柴委員　逐次増加率が減っていくだろうと思いますけれども、ＮＨＫの見通しとしては、大体もうこの辺が限度だというのは何年度でどのくらいの数でありますか。

○志賀参考人　お答えいたします。四十三年度以降の見通しも事務的には立ててございますが、ただいまのところは非常に不確定でございますけれども一応申し上げてみたいと思います。四十三年度には五十五万、四十四年度には五十二万、四十五年度には四十九万、四十六年度には四十六万、それから四十七年度まで一応予定をしてみましたが、四十七年度には四十三万増加をするというふうに見込みまして、四十七年度末には二千百四十万まで甲の受信者が増加をするというふうに予定を立てまして、その場合の普及率の合計が八五・一％ということになりますが、なおこのほかに契約乙がこの年には約一・九％程度残るかと思いますので、合計八七％、これに無料の分が約百万以上入りますので、相当比率が上がってまいりますので、これ以上の増加につきましては、だんだん期待薄になってまいるかと思いますが、一応いまのところでは、あと十年この程度の伸びが続くのではないかというふうに考えて一おります。

○大柴委員　そうすると、四十七年度ごろ約四十三万ふえて二千百四十万ぐらいの契約甲の数がある。大体限度は、その辺が一番ピークで、あとはわからぬということでありますか、それとも、まだ四十八年度以降も四十、三十八、三十五というふうにふえていくという見通しでありますか。

○志賀参考人　四十三年度以降の見通しにつきましては、ただいま四十二年度末までを第二次六カ年計画として、相当詳細に計画をいたしてございますが、その先になりますと、推定値が相当入りますので、はっきり正確にお答えができないかと思いますが、大体ラジオ、テレビを合わせまして八七％ということに予定をいたしてございますので、総世帯数の中から、絶対に受信者になり得ない世帯及び無料の世帯を考慮いたしますと、相当窮屈な数字じゃないかというふうに考えております。

○大柴委員　二千二百万くらいになったらもう頭打ちだ、こういうようなお見通しですか。

○志賀参考人　先のことで何とも申し上げられませんけれども、私ども事務的には一応頭打ちと見ていいんじゃないかと考えております。

○大柴委員　ページの三の受信料免除という項があるのでありますが、いまこの受信料を免除しているのは総体で数と金額とは一体どのくらいあるのでありますか、全部ひっくるめまして。

○志賀参考人　現在受信料を免除いたしておりますもののうちで、契約甲につきましては、おおよそ五万九百ばかりの数字がございます。それからラジオだけの契約乙につきましては、十一月末現在の統計でございますが、百一万八千の免除をいたしてございます。

○大柴委員　念のためにお尋ねいたしますが、今年度の千五百三十四万の契約甲のうちに、ＮＨＫと民放一つだけしか見られないといういなかと、東京や大阪みたいにたくさん見られるところと、いろいろ区別があるだろうと思いますが、前者だけは、大体千五百三十四万のうちどのくらいありますか、ＮＨＫと民放一つしか見られないというのは。

○田辺参考人　正確な数字を持っておりませんので、後刻計算いたしまして正確な数字を御報告申し上げたいと思いますが、大体推定いたしますと、地方におきましては、ＮＨＫの放送と商業放送が一局だけしかない地域は、東京、大阪、名古屋、あるいは広島、札幌等の大都市を除いた地区でございまして、おそらく全体の受信者の四分の一ないし三分の一くらいかと思いますが、その数字につきましては、場合によっては訂正させていただきたいと思います。

○大柴委員　三ページに基地周辺受信者に対する受信料の減免とありますが、こういう場合の基地という概念はどういう概念でありますか。

○小野参考人　今回取り上げております基地の対象といたしましては、自衛隊並びに米軍の使用しておりますジェット機の発着できる飛行場、これを減免の対象の基地といたしております。

○大柴委員　減免の受信料甲の半額免除、受信料契約乙の免除というのがありますが、この場合にジェット機の発着できるどことどことを免除したのでありますか。それで、この場合米軍の基地、日本の自衛隊の基地並びに両者まざったところがあるだろうと思いますが、それをちょっと御説明をしていただきたい。

○志賀参考人　ただいまジェット機が発着をいたしておりますように予定をいたしております飛行場は、北海道の千歳、三沢、松島、埼玉県の入間、横田、厚木、浜松、小牧、岐阜、石川県の小松、岩国、板付、築城、新田原、八一尺鹿屋、下総、木更津、芦屋、以上十九が現在ジェット機の発着している飛行場というふうに思われます。
　お尋ねの第二番の自衛隊と米軍との使用の問題でございますが、いまわかっておりますところは、千歳につきましては、私どもの調査では自衛隊と民間が使用いたしております。それから八戸につきましては、これも自衛隊と民間が使用いたしております。松島、入間、浜松につきましては、自衛隊が専用いたしておると聞いております。それから小牧につきましては自衛隊と民間が使用いたしております。小松につきましては、これも自衛隊と民間が使用しております。それから岐阜、築城、芦屋、新田原、下総、これはいずれも自衛隊の専用となっておるというふうに聞いております。鹿屋もそうであります。三沢につきましては米軍と民間が使用しておるそうであります。それから横田につきましては、米軍の専用、厚木につきましても米軍の専用、木更津につきましては米軍と自衛隊が両方で使用しておる。岩国も米軍と自衛隊の使用、板付につきましては米軍と民間の使用というふうに一応調査をいたしております。

○大柴委員　特にその十九だけを減免した理由はどういうところにあるのでありますか。

○小野参考人　この関係につきましては、在来いろいろな経過がございまして、軍の——米軍でありましょうと自衛隊でありましょうと、軍関係のジェット機が発着をいたします飛行場周辺におきましては、いろいろ受信上の障害がある。したがって、これが国家の補償をしてもらいたい、同時にＮＨＫについては受信料の減免をしてもらいたい、このような要望が相当前からあったわけでございます。衆参両院におきましても、いろいろこの関係の質疑もあったわけであります。私どものほうもそのような陳情も承っております。いろいろそのような面を検討をいたしてまいったわけでありますが、今回そのような関係につきましては、何回か過去におきまして受信状況の障害の程度いかんという面について調査をいたしてございます。そういうことを基礎といたしまして、いろいろその他の状況等をも勘案いたしまして減免をいたそう、このように措置をいたしたわけでございます。

○大柴委員　軍事基地も、何も十九だけじゃなくて、まだあるだろうと思うのですが、特にこの十九だけ取り上げたという科学的な根拠をお示し願いたいと思います。

○小野参考人　ただいまジェットの飛行機の発着をいたしております米軍並びに自衛隊関係の使用しております飛行場は、先ほど主計部長からお答えを申し上げましたその個所に尽きるわけでございますので、それを対象として考えております。

○大柴委員　そうすると、その十九以外は米軍並びに日本軍のジェットの発着基地はない、だからジェットだけを取り上げた、こういうことでありますか。

○小野参考人　そのとおりでございます。

○大柴委員　念のためにお尋ねいたしますが、羽田のようなところですね。これはずいぶんがあがあいって、何かきのうもどこかの調査団が糀谷の小学校へ行ったのでありますが、ラジオも聞こえない、テレビも見えない、聞こえないといったような状況が多いのであります。これはなぜ対象に入れませんか。

○小野参考人　羽田につきましては、この基準の中に入れておりません。と申しますのは、在来いろいろなジェット基地関係につきましては、いろいろな経過を踏んでおるわけでございますが、主としてこれは戦闘機関係の発着に伴いまして非常に騒音が高い、それによって受信の障害があるんだということで、政府関係につきましてもこれが補償を要求せられ、ＮＨＫに対しては、ＮＨＫが加害者ではないけれども、やはりそのような現象のある限り、筋はともかくとして、減免をしてもらいたいというような要望が強かったわけでございます。私どもといたしましては、完全な電波を放出いたしておりますし、他の事情によってそのような影響が起きておるわけでございますので、できればそういう影響の起きるもとにおいて措置されるのが常態ではないか、それがむしろ責任負担の原則に合うのではないか、そのような見解を持っておりまして、過去数年いろいろな調査等はいたしておりましたが、直ちに障害のそれをＮＨＫだけで減免をいたすということには踏み切り得なかったわけでございます。その他、その後いろいろ政府関係におきましても、関係のところでこれが取り扱い上、補償の措置ありやいなや、現行法だけでなしに、法律的にも、また行政的にも、そのような面について慎重に御検討になったわけでございますが、いかんとも、やはりいい知恵が出ないということで、筋はＮＨＫが加害の原因を与えてはおりませんけれども、そのような状況で何とか減免をしてもらいたいということで、これはいわゆる国家行為から生ずる現象でございますので、国に対して求償をするとかいうこととは別に、公共機関としてのいろいろな立場等も考えまして、そういった対象の問題については減免をいたそう、このように実は考えておるわけでございます。

○大柴委員　そうすると、羽田などは、羽田の住民が、テレビも見えない、ラジオも聞こえない。しかもどこかお隣りの軍事基地よりもさらにひどい、こういう確証を持って一つの運動が起きた場合は、ＮＨＫはこれを減免してくれるようになるのが筋だろうと思いますが、その辺のところはどうでありますか。羽田なら羽田で……。

○小野参考人　お答え申し上げます。
　その点に関しましては、在来の経過からも、ただいま申し上げましたことで御想像もいただけるかと思いますが、米軍並びに自衛隊の関係のそれは国家のいわゆる行動自体のそれが直接の原因でございます。羽田等につきましては、これは営利行為から生ずる障害でございますので、当然にそれを今回の基地関係に準じまして、これにすぐ右へならえというわけには、私どもちょっと踏み切りかねるのでございます。その前に、国家におきましても、これが補償の関係等についてはいろいろな検討をされたわけであります。もちろん羽田の関係は、日本の航空会社だけでなしに、諸外国の航空会社もこれを利用しておりますが、そういうような営業行為から生ずるそれにつきましては、まず責任の原則から申しまして、これが第一義的なそういう面の措置の責任はほかにあるのではないか、そのような面との関連も持ちながら処置をいたしませんと、問題の波及するところが非常に重大でございますので、ただいまのところでは、私ども羽田は対象といたしておらないわけであります。

○大柴委員　それならば、羽田のほうは何か営利行為だ、こういうようなことでありますが、今度東京のどまん中を何か夢の超特急とかいう鉄道が通るわけであります。聞くところによると、私の住んでいる品川、大田などは、下りが八十回、上りが八十回くらいあの辺を通るわけであります。そうすると、一日に百六十回、おそらく二十時間ぐらいの間に通るのだろうと思いますが、これはもうすごい音で、テレビなどはほとんど聴視できないだろうと思いますが、運輸省がやっているこういうことの障害に対して、テレビが見えない、ラジオが聞こえないというような国家の事業に対しての運動が起きたならば、これはどういう措置をとりますか。

○小野参考人　鉄道沿線につきましては、テレビの画像に与える影響はないと考えております。音響の関係につきましては、あるいはごく近いところでは多少はあろうかとも思いますけれども、そういった面につきましては、ただいまのところ減免の措置を考えておりません。

○大柴委員　これは大臣にお尋ねいたしますが、羽田付近の住民はテレビの見えないのは、明らかに日本で一番だろうと思うのです。そうすると、そこで一つの運動が起きて、これは軍事基地並みに減免してくれとか何とかしてくれという運動は一体どこで処理すべき問題でありますか。営利会社でありますか、郵政省でありますか、それしもＮＨＫでありますか。

○古池国務大臣　ただいまお尋ねの問題は非常にむずかしい問題だと私は思っております。法理論的に考えまして、どこがその場合に損害を負担すべきかという問題になりますると、これは私まだ学者の意見は聞いておりませんけれども、非常にむずかしい問題だと思うのです。ただ、その損害があるということについては、お話のように、なかなか見にくい、あるいは聞きにくいという点があるかと思いますが、ただ、今回の措置につきましては、ＮＨＫのほうから基地周辺の受信者に対する受信料の減免の申請がありまして、これはわれわれとしても認めることにいたしましたが、その理由は、先ほど小野専務理事から御説明がありましたように、やはりジェット機の軍用機としての活動が民間のジェット機と比べまして非常に程度が高いと申しましょうか、そういうふうな、むしろ質的に違うくらいに大きな相違があるということを私ども聞いておりますので、それがいまのところ大きな理由の一つである、そう考えております。私も軍用機の軍事的な専門語は知りませんから、どういうような飛行機の操作をやるかははっきり申し上げしれませんけれども、非常に急上昇をしたり、急降下をしたり、あるいは軍用でありまするから民間機のできないような非常に無理な発着をするというようなことであり、またその度数も非常にひんぱんであって、周囲の住民に与える影響はきわめて多大である、こういうふうに私は聞いております。大体お答えになるかどうか知りませんが、そんなふうに考えております。

○森本委員　ちょっと……。大臣、あなたはテレビを知っておるのですか。飛行機が上空を飛んだらテレビの映像はがたがたになって全然見えませんよ。高輪の議員宿舎に来てみてごらんなさい。その上をジェット機が飛んだらがたがたになって全然見えませんよ。たまたまあれは一時間に一回か、二時間に一回か、三時間に一回くらいだから、がたがたになっても、しばらくしんぼうしておったら一分か二分で直る。ところが、羽田の付近の、あれだけの飛行機が発着するようなところは、映像がほとんど飛行機が発着するごとにゆれますよ。大臣、飛行機が飛んだときの映像を見たことがありませんか。軍用機のジェット機だけではないですよ。羽田の飛行場くらいあれだけの飛行機が発着するところは、相当テレビの映像には影響しますよ。どうですか、大臣。

○古池国務大臣　飛行機の発着によりまして、映像に影響があるであろうということは、私も考えますけれども、現実に羽田の付近におきましてテレビを見たことがございません。

○大柴委員　大臣、いまＮＨＫから申し込みがあって私はこれを認可した、こうおっしゃったのですが、しかしこれは明らかに自衛隊が加害者というか、米軍が加害者でありまして、むしろ政府があっせんをしてＮＨＫにこの辺はまけてやれと言ったのじゃないですか。それはどっちですか。

○古池国務大臣　申すまでもありませんけれども、法律手続としましては、この申請によって役所が免除を認める、こういうことになっております。

○大柴委員　形式的にはそうなんですが、実際はどうなんです。ＮＨＫがもしもそういうことを言うならば、羽田も、さっき私が言ったように、汽車がどんどん出たり入ったりして見えない、聞こえないところも、当然そういう措置をＮＨＫはとるべきだろうと思うのです。ところが、何か自衛隊なりアメリカのことであるから、郵政省が中に立って、そしてＮＨＫに対してこれだけは減免しろ、こう言ったのがほんとうじゃないのですか。

○古池国務大臣　羽田の問題ももちろん私ども考えに置かなかったわけではございません。しかし、また一面から見ますると、羽田におけるそういう事情を考慮に入れますると、それでは他の民間の空港における問題はどうであるか、それからまた空港がそうであるとすれば、いま御引用になりましたような、たとえば鉄道の沿線であるとか、あるいはガード下などはどうであるかというふうな、非常に多岐多端にわたる問題が出てまいりまするので、これらの問題は将来検討するというふうにいたしまして、今日はかような措置をとったわけでございます。

○大柴委員　それはいろいろ事は波及するだろうと思いますけれども、とにかく羽田が見えないことだけは事実でしょう。この事実の前に、軍用機がきりもみをやるとか、のぼりおりがどうとか言っていますが、具体的に羽田へ行って、ほかの軍事基地とどうだというようなことを調査して、そういう住民の要求におこたえになるつもりはありませんか。

○古池国務大臣　これらの問題は、ただいま御答弁申し上げましたように、将来の問題として十分に検討もし、また当事者であるＮＨＫともよく相談をしてみたい、こう考えております。

○大柴委員　念のために阿部会長にお尋ねしておきますが、ＮＨＫは電波を正常に送っている、しかし鉄道とか、軍であるとか、あるいは個々の会社であるとか、そのものの事業によって見えない場合、ＮＨＫは、自分のほうから率先的に、ここはＮＨＫとしては免除します、こういうおつもりなのかどうなのか、あるいはそういうことは何もＮＨＫが加害者ではないから郵政省にまかせる、こういうおつもりなのかどうか、それをはっきりしておいていただきたい。

○阿部参考人　お答えいたします。
　いろいろこの問題は波及するところが大きいので、過去においてもわれわれは、この基地についてもなかなか踏み切れなかったわけであります。今度踏み切ったことについては、非常な決意が要ったわけです。御質問のようないろいろなめんどうな問題が起きることはあらかじめ予期したことなんでありますが、しかしながら、今後これをどこまで広げるかということは、いま私がここではっきり申し上げることは差し控えたいと思うのです。というのは、まだそこまで研究が進んでいないということなんで、これはＮＨＫの財政のことも考えていかなければならないし、第一、本来から言えば、ＮＨＫは被害者であって加害者ではない。それがどこまでもそういうことによって負担しなければならぬということは考えておりませんけれども、しかしながら、これは実情の上で個々の場合にどういうふうなことが起こってくるかということは、今後なお研究した上でやっていく、こうお答えするよりほかにない、かように存じております。

○大柴委員　それはお答えの限りでないという返事だろうと思いますが、しからば一体、ＮＨＫのほうから言わせれば、軍事基地の問題はＮＨＫが要請したのでありますか。それとも政府から要請してＮＨＫがこたえたのでありますか。

○阿部参考人　今回の場合は、ＮＨＫが要請したのでございます。

○大柴委員　それなら阿部さんにお尋ねしておきますが、羽田付近に現にそういう運動が起きておるから、その運動の要請というものは、あなたのところへ持っていけばよろしいわけでありますね。

○阿部参考人　私のほうへ持ってきていいということにはならぬだろうと思います。しかしながら、そういう要請があることは、私どもは謙虚に聞かざるを得ないと思います。

○森本委員　ちょっと……。会長の答弁を聞いておりますと、今回のこの基地周辺についてはＮＨＫが要請をした、こういう御回答ですが、ＮＨＫがかりに要請をしたとするならば、やはりその要請をする際には、こういうふうに減免をするけれども、それに対しては国家補償というふうなものを十分に考えてもらいたいというようなことを、いまからにおわせておかなければ、いま大臣がもろもろのことを申されたように、そういう問題が波及をしてきた場合には、たちまちＮＨＫの将来の財政問題に非常に大きな影響を来たしてくる。そこで今回、いま大柴君が言っておりますることは、ＮＨＫが一体要請したのか、郵政省がＮＨＫにこういうことをやるようにせよと言ったのか、こういうことを聞いたわけであります。ところがＮＨＫがそれを要請したということになってくるとするならば、ＮＨＫとしては、そういう場合には、できる限り別途に国家財政において補償を願うという形のものを一応とっておかなければ、将来の問題に非常に大きな影響を来たすわけであります。その辺の問題をはっきりとしておいてもらいたい。これはやはり会長からそういう点ははっきりしていただかないと、将来の問題として大きな響影があるわけであります。

○阿部参考人　ただいまの森本さんのお説のとおりだろうと思うのであります。われわれは被害者だものですから、できるならこういう負担はしたくないというのが本音です。しかしながら、ただいま小野専務がお答えしたように、従来数年にわたる行きがかりがある、なかなか解決しない、そういう問題を一応ここで区切りをつけるためには、ＮＨＫも多少この場合この程度の損害は忍ばなければならぬだろう、そういうことになったのでありまして、今度の場合もＮＨＫの申請したことに間違いがありません。ＮＨＫの発意でやったということには間違いありませんが、本音を言えば、こういう問題は国が補償するか、もしくは加害者が補償するのが当然だろう、かように思っております。

○大柴委員　電波監理局のほうにお尋ねいたしますが、大体十九の軍事基地のうちの一番画像が見えないところよりも以上に現在の羽田は見えないことになっておるだろうと思うのです。どこがこの弁償をするか、補償するか、減免するかは別として、そういう基準というもの、このくらいなら軍事基地も減免しているから羽田も減免するというような限度ができてくるだろうと思いますが、その限度をもしここでわかるならお示しを願いたいし、ここでわからぬなら、いずれ調査の上　　当然これはどこが補償するか別にして、羽田も補償してもよろしいというようなことができてくるのでありますから、そういう限度をお示し願いたいと思います。

○宮川政府委員　ただいまの御議論を私拝聴いたしまして、申し上げておいたほうがいいかと思うことがございます。それは今度の問題は、テレビの画像が見えないという問題よりもむしろ騒音のためにテレビ聴視中の音が聞こえない、あるいはラジオが聞こえないという問題なのでございまして、これにつきまして、昨年でございましたか、一昨年でございましたか、厚木基地の周辺におきまして、その騒音が何ホーンであるかということを実験をいたしたのであります。そのときの実験の結論によりますと、やはり騒音がテレビの聴視の聴のほうに最も影響がある、ラジオのほうに影響があるというようなことでございました。われわれといたしましては、そのときの騒音の程度のデータは持っておるのでございますが、ただいまの御質問のテレビの絵が見えないという問題につきましてのデータは持っておりません。

○大柴委員　じゃ、その騒音の程度について、あとでひとつお教え願いたいと思います。
　それからこの際大臣にお尋ねしておきますが、日はちょっと私忘れましたが、何か来年度からラジオの料金は免除するというようなことを閣議で大臣が発言して、閣議がこれを了承したというようなことになっておるのでありますが、大臣の閣議発言についてどういうようなことをお言いになったか御説明願いたい。

○古池国務大臣　この問題につきましては、新聞にも報道された点もございますから、この際はっきり申し上げたいと存じます。
　ちょっとＮＨＫの予算案を含めましてこの案件が閣議で議題になりました際に、閣僚から発言がございまして、ラジオだけの料金、すなわち契約乙の料金はもうそろそろ廃止してもいいではないだろうか、特にこの予算は、全体の規模が七百八十八億という相当大きな額になっておりまするが、それに比較しますると、乙料金は比較的少額であろうと思うが、テレビがずいぶん普及した今日、ラジオだけの受信者の数もだんだん減っていくであろうから、いっそこの際全廃するというような方向にいったほうがいいじゃないかという御意見がございました。私はそれに対しまして若干説明を加えまして、今日のこの予算案におきましては乙料金の収入は十四億円となっておる。しかしだんだんその内訳を聞いてみますると、この十四億円の料金を徴収するためのいわば手数に要する費用が約半分くらいかかるというように聞いておる。それからまた、この資料にも載っておりますように、本年度中にはこの乙料金は八十万件くらい減ることになっておる。すなわち、三割くらいは減ることになっております。そうしますれば、年度末、来年くらいになれば相当契約が減ることに伴う減収もあるであろうし、そういう点は考えなければなりますまい。しかし、ことしはオリンピックを控えてＮＨＫも非常に経費のかさむことはわかっておるし、さらに難視聴区域の解消のための置局計画を促進してほしいという要望もいたしておるので、年内にそういうようにすることは無理であろうと思う。したがって、来年にでも入りましたら、よくＮＨＫとも話し合って、そういう方向に向こうようにしたいものであるということを私発言しました。これは閣議でそういう話が出たというだけのことで、別に閣議決定とか閣議了承とかいうふうな手続をとったものではございません。
　それからそのあとで定例の記者会見がございましたから、閣議においてこういうような話が出たということを記者諸君にお話をしたのであります。私としては来年に入ったらできるだけ早い機会にこの料金の全廃を検討してほしいということを直ちにＮＨＫ当局のほうにもお話ししたのでございますが、ＮＨＫでもこの意向はよくわかったから十分に検討をして、できるだけ私の希望に沿うようにいたしましょうということになっておるわけでございます。
　以上がその概要でございますから、御了承いただきたいと思います。

○大柴委員　新聞によれば何か閣議決定——大臣はそういう意思を持っているというようなことを拝見して、池田内閣の大臣としてはわれわれは絶賛の拍手をおくったわけであります。いまのあなたの説明を聞いていると、閣議決定ではないというお話があった。これはお茶飲み話といっては失礼でありますけれども、単なる話ですか、それとも自民党の大臣であるあなたの決意とか方向を示すものなんですか、どっちなんですか。

○古池国務大臣　閣議で決定する問題は、この予算案並びにこれに対する郵政大臣としての意見書が付してありますが、これを閣議決定をしてもらいました。それからただいまの乙料金の問題は、これは特に閣議決定を要求すべき問題でもございません。たまたまこの予算案に関連いたしまして、そういう発言があり、それに対して私の考えを述べ、かつまた、さような希望を私は持っておるということを表明して、これに対して何ら反対がなかった、こういう次第でございます。

○大柴委員　希望はだれもかれも安くなることがいいにきまっているのですが、これはあなたの研究題目として、郵政省並びにＮＨＫが明年度から研究すべき題目なんですか、それともただそういう要望、希望があった、そうしてほしいくらいの——とりあえず新聞記者会見で聞かれたから発表した、あなたが進んでこういう方向だということではないということなんですか、一体どっちでありますか。あなたの言うことを聞いているとさっぱりわからぬのです。

○古池国務大臣　私のお答え申し上げましたことは、おわかりいただけたと思っておりましたが、新聞記者会見においては、別に質問があって話したというわけではなく、きょうの閣議においてはこれこれでこの予算案が通った、それに関連してかような発言があった、自分はかようなことを希望しているのだということを話しました。なお、これについてＮＨＫにもその旨を伝えて、ＮＨＫもこれに同意をされたということでございまして、これは私が命令を出すとか、とにかくそういうふうな意味のものではむろんございません。またＮＨＫの財政上の都合もいろいろありましょうから、かような問題は十分政府とＮＨＫがやはり話し合いをしてきめていくべきであるが、その話し合いの上においては、私はぜひひとつ明年に入ったらできるだけ早い機会に全廃する線において検討されたいということを、ＮＨＫに対して要望したのでございます。それ以外のものではございません。

○森本委員　関連して。大臣はよく法律を勉強してもらいたいと思うのです。これはＮＨＫに研究を命ずるべき問題じゃない。この間も予算委員会で私があなたに教えたとおりなんです。放送法の三十二条を改正しなければこれはできない。だからＮＨＫにそういうことを研究を命ずるべき問題じゃない。ＮＨＫに研究を命ずるというならば、ＮＨＫの財政がどうなるかということの検討を命ずるべきであって、それを免除するかしないかということについては、政府が検討すべきなんです。そうして三十二条をどういうふうに改正すべきかということが問題であります。ところが、常々あなたが言っておるように、ＦＭ放送あるいはテレビジョンの総合問題、そういう問題はすべて放送関係法制調査会にいまかかっておる。その調査会の答申が六月に出てきてから日本の放送全体を考えていくということをしばしばあなたは言明しておる。その放送関係法制調査会の答申案の一番の重要項目は、放送法の三十二条の問題なんです。その一番重要問題を大臣が簡単に、軽々にこれを改正をするということを考えていると言うならば、何も放送関係法制調査会にそういう諮問をする必要はない。だからこういう問題については、調査会の答申が出てきてから十分に検討し、さらにこれを研究する、こういうことになるわけです。大臣、大体思いつきでぽこぽこあちこちで何やかやわけのわからぬことを言われたのでは、放送行政というものは一貫性がない。そういうことを言われたのでは困る。こういう点については、やはり私は、所管大臣としてはもう少しきちんと一本筋の通った放送行政というものをやってもらいたい。放送関係法制調査会に対して諮問をしておるならば、その諮問が上がってきてからそういう点については十分に検討する、こういうことでなければならぬはずであります。むろんわれわれは下げることについては賛成であります。あるいは廃止することについては賛成であります。賛成でありますけれども、賛成ということと法律を改正するということとはまた別個であります。そういう点については、十分に慎重な配慮を要するわけであります。だからその点は、この間も私が予算委員会でくどくどしく言って、大臣もわかりましたと言っておきながら、またきょうも違うようなことを言っている。そういうことでは困るから、今後十分にひとつ大臣は答弁には注意をしてもらいたいと思う。

○古池国務大臣　たいへん御懇篤なる御忠告をいただきまして、ありがたく承りました。やはりこの問題は、受信料の全廃ということになりますと、ただいま御引用になった法律の第三十二条の改正をいたさなければならぬことは仰せのとおりでございます。しかしながら、これによってある程度の財政的な影響がくることもまた当然でありますが、その面については十分ＮＨＫと相談をして、その上でやりたいという意味のことを申し上げたのでありまして、法律の改正をするかしないかということは、ＮＨＫに相談すべき筋合いのものではございません。これはもっぱら国会の皆さまに御相談して御審議を願うべきものである、そういうふうに筋の通ったことを私は最初から申しておりますので、さように御了承願います。

○大柴委員　そういう重大な法律問題、あるいはＮＨＫの予算の問題があるものを、あなたは新聞には発表するけれども、何でこの意見書のほうには多少つけ加えなかったのでありますか。これはこっちが先でありましょう。

○古池国務大臣　この意見書は、大体本年度の予算案について特に重要なる問題をこの意見書として掲げたのでありまして、ただいま申し上げましたのは私の希望でありますから、これはもう少しＮＨＫとの財政的な相談もあり、かつまた、法律改正というような問題もございますので、あえて意見書には記載しなかったのであります。

○大柴委員　これはあなた、このワク内でそう言っているならいいかもしれませんけれども、あのくらい大きく新聞に当事者である大臣が御発表なされて、国民はおそらく来年の四月ごろからはラジオ料金は全廃になるだろうと考えているだろうと思うのです。それをよく聞いてみると、それは私の希望である、いや研究課題である、そういうようなことを言うと、国民も迷惑だし、いろいろ国民の意見を代表しているわれわれも非常に迷惑なんであります。少しことばを慎んでもらわぬと困るのでありますが、現段階において、あなたの発表された新聞発表によって、国民はラジオ料金は全廃されるだろう、そういうことに対して、われわれはどう答えたらいいのでありますか。有権者から聞かれたときに、あれは単なる大臣の希望意見を述べただけだ、そういうことはうそなんだ、こう答えるのがほんとうでありますか、来年からはおそらくラジオ料金は全廃される方向であろう、自民党はそう考えておる、こう答えるのがほんとうでありますか、それとも、これは絶対に全廃されるのだと答えるのがほんとうでありますか、あなたの幅広い答弁から、どれをほんとうのものとしてわれわれは答えたらいいのでありますか。

○古池国務大臣　ただいまのお尋ねに対しまして、私がそれを真正面からお答えするとたいへん失礼なことになるわけですけれども、その点をごかんべんいただきまして、率直に申し上げますれば、政府の主管大臣がああいう話をしておるから、いずれこの問題は法律の改正を要する問題であることは間違いない、したがって、来年の通常国会にそういう改正案が出れば、われわれは減免については賛成であるから、その法律改正を通して、四月からは全廃させるように協力しよう、こういうふうにお答えいただければたいへんけっこうだと思います。

○大柴委員　お教えをいただいてまことにありがたいのでありますが、そういう意見は一大臣であるあなただけでなくて、自民党なら自民党の公党としての責任を持った政審部会なり何なりの発言でありますか。

○古池国務大臣　党とは今後十分に相談をしてまいるつもりでおります。

○大柴委員　そんなあなた、それだけりっぱな返事を私どもに教えて、聞かれたならば党とは今後相談する、そういうばかなことはないだろうと思うのですよ。そんな無責任なことを、あなたも言えぬだろうし、特に私たちも答えられないのですよ。それでは一体、あなたが責任を持つと言われているのですが、来年の予算編成になって、あなたが郵政大臣かどうかもわからぬのに、そのあなたのことばじりの責任はどこがお持ちになるのですか。あなたが大臣であればよろしいけれども、もしも大臣でないときの責任というものはだれがお持ちになるのですか。

○古池国務大臣　その当時私がはたして郵政大臣の職にあるかないかは、これは将来の問題で、何とも申し上げられません。しかし、政府としては、やはり大臣が話したことについては、これを継承していただく大臣も、その趣旨に沿って、政府の政策としてその遂行のために努力をしていくということは当然であろうと存じます。

○大柴委員　これは念のために希望しておきますが、自民党のはっきりしたどこかの機関で確認されたことか、あるいはまたあなたがほぼ大臣の間にやることならともかく、それ以外のことで単なる希望的な観測をまき散らさないでほしいのですよ。これは金の問題ですからね。国民は今日一般にラジオ料金は来年からただになるだろうと思っている。それをあなたがまき散らして、そのままどこかに逃げてしまう。自民党も責任を持たぬ、あなたも責任を持たぬというようなことをまき散らされては、迷惑しごくだと思いますけれども、これはどうでありますか。

○古池国務大臣　私が大臣としてその当時おるかどうかは別問題といたしまして、少なくとも国会議員として在職することは間違いございません。任期はまだだいぶんございますから。したがって、議員として十分この問題の実現のために努力をし、党の方面とも連絡を保ちつつ、これが実現のためにあくまで努力をすることをここで申し上げます。

○上林山委員　関連して。私は、ただいまの大臣が苦しまぎれに答弁されたその答弁は間違いだと思う。あなたが大臣の職にあろうとなかろうと、この問題は、内閣が責任を持つべきものは内閣が責任を持たなければならぬ。党が責任を持つべきものは党が責任を持たなければならないのですよ。そこが政党内閣の微妙な点であります。
　そこで、いまのあなたのその答弁は、これは閣僚としての答弁なんだが、あなたの後任にどなたがおいでになるか知らないが、閣僚としては連帯責任ですよ。時が変わっても連帯責任ですよ。よほどの事情のない限り、よほどの間違ったことでない限り、これはやはり受け継いで責任を持つ体制にならなければならないはずです。公式の答弁だから私はこう申し上げるのですよ。楽屋裏のいろいろな微妙な点はわかっておりますよ。わかっておりますが、いまの答弁は速記録に残るのですから、これは不見識な答弁だと思うが、あなたの将来の名誉のために是正しておかれたほうがいいんじゃなかろうかという意見をまじえて質問を申し上げておきます。

○古池国務大臣　先ほどの私のお答えの中に、そのただいまの御意見は含めてお答えをしております。すなわち、政府というものは、大臣が変わってもその方針を続けてそれを実現をしていくべきものであるということは、先ほどの私の答弁の中に入っておりまするから、ただいまの御意見のとおりに私は考えております。

○大柴委員　ちょっとそのことについてＮＨＫのほうに聞いておきますが、何かいまの大臣のお考えでは、本年度はオリンピックもあってたくさん金がかかるけれども、来年度がらはラジオ料金は全廃してもよかろう、こういう意向だそうだと、こう大臣は受け取っているのでありますけれども、ＮＨＫも実際そのような予算の状況でありますか阿部さん。

○阿部参考人　ラジオの料金については、かねがねわれわれも研究してきたのでありますが、御知承のように、もう三十九年度末には八十万減るという見通しを持っておるようなわけでございます。数年の後にはもうラジオというものはほとんどあるかなしかになるような状態なんでありまして、おそらく四十年度ごろになれば百万内外だというような形になるだろうと思います。こういうわずかなものを、料金の徴収に多額の費用をかけて残しておいたほうがいいか悪いかということは、われわれは当然これは研究しなければならぬことだろうとかねがね思っておることなのであります。大臣の御要望もありますし、その他各方面から、ラジオ料金についてはどうだろうというような御意見もしばしば聞いておるのでありまして、ひとつ来年度の予算編成の場合においては、はたしてこれが可能なりやいなやということも研究してみたい、かように存じておりますが、その研究の結果がどうなるかということは、いま私は申し上げることはできません。とにかく四十年度の予算編成の際においては、これは考える必要があるだろう。さように考えております。

○大柴委員　それでは念のためにこれはＮＨＫにお尋ねしますが、そういうラジオ料金が全廃されるときには、当然いまの契約甲が安くなる。三百三十円が二百九十円になるか二百八十円になるか、あるいは二百五十円になるか、幾らになるか知りませんが、安くなる、こう考えてもよろしゅうございますね。

○阿部参考人　そこのところがむずかしいところです。そこへ火がついたら、われわれはほとんど財政をになっていく責任を持つことは、ちょっとむずかしくなるだろうと思います。いかにしたらばすんなりした形で一本化がなし得るかということが研究課題なんでありまして、どういうふうな形になりますか、そこは私どもが非常に苦慮しておるところなんでありまして、はっきり申し上げることはできません。

○大柴委員　どうも阿部さん御年齢ですから、返事が妥協的で困るのですが、ＮＨＫの経理を受け持っている方から言わせれば、当然ラジオの料金が全廃になったときには、契約甲も安くたると考えろのが妥当であり、きわめて常識的であると思う。そうすると、ＮＨＫの予算全体から見て——郵政大臣の希望意見について、さっぱりわからぬ意見でありますが、今日のＮＨＫの経理から見てどうお考えでありますか。

○小野参考人　お答え申し上げます。ラジオ料金の全廃ということで現在の契約乙、ラジオのみを持っておるものの全廃のことも言われておるようでありますが、この辺は非常に誤解を生じやすいわけでございまして、ラジオ料金となりますと、三百三十円の中にも入っております。したがいまして、ラジオ料金全廃となってみますと、これはそういった考え方から申しましても、三百三十円料金に影響を持ちますことは必然であろうと思います。ただ契約乙関係のみを言うようなことに限定いたしてみますと、これはここにもいろいろ検討しなければならぬ問題がございますけれども、こうなってみますと、財政的には三十九年度におきましても十四億円でありますし、四十年度になりますと、グロスで申しましても十億ぐらいになろうかと思います。そこにはこれだけの収入をあげますためにかけておる経費もございます。そういう関係で現在のＮＨＫの財政の規模から申しまして、さほどこれは身に余る問題ではないと思います。しかしながら、この問題が三百三十円のほうに影響を持つというようなことになってきますと、かりに十円下げまして三百二十円にいたしましても、これは二十億の減収でございまして、しかもこのためには件数は一件も減らないわけでございますので、所要の経費も一文も減りません。実害二十億というようなことになってまいります。いわんや先々契約の頭打ちの関係もありまして、増収の関係は現在の料金を維持するといたしましても非常にささやかなものになってまいります。そうなってまいりますと、既定の経費を大幅に切り捨てるような結果にならないと、三百三十円を落とすことは不可能ではないかと考えますので、この辺のところは非常な検討を要する問題であろうと考えております。

○大柴委員　実務者である人が検討を要するという返事の中に私はたいへん微妙なものがあるだろうと思うのです。
　大臣に念のためにちょっとお尋ねいたしますが、ただいまお聞きのように、ラジオ料金を全廃をすれば三百三十円も安くなる、こう考えておいてよろしいのでありますか。それとも、それは別なんだ、あるいはそのことは研究中なんだ、こういうことでありますか、どっちなんですか。

○古池国務大臣　私が申し上げましたことは、乙料金のことでありまして、甲料金のことは申しておりません。ずっと長い先の将来のことについては別でありますけれども、さしあたっての問題は、乙料金のことを申し上げております。

○森本委員　だから大臣は勉強不足であって、ぼこぼこ要らぬことを言ってもらったら困ると言ったのは、そこを言っているのです。いま小野専務理事が言ったように、三百三十円と五十円というものをきめたときに、一方ではラジオとテレビを総合して、三百三十円というものを含めてきめたわけです。それからラジオの場合は、五十円ということをきめたわけです。そこでラジオというものが全部なくなってしまうということになる場合には、ＮＨＫの財政上の問題は別として、いまの三百三十円の料金をそのままにしておくということについては、理論上成り立たないことになるわけなんです。だからあなたがいま言ったように、五十円のものは全廃するけれども、一方については全然考えておらぬということでは、これは国務大臣として全然役に立たぬ。これは三百三十円と五十円の料金を当委員会できめたときに、大臣並びにＮＨＫ当局の答弁は、いま私が言ったのと同じような答弁をしておる。だからあなたが思いつきでぽこぽこ発言をしたらいかぬというのは、そういう重要な問題もあるわけです。だからラジオだけを全廃するということを何ぼあなたが言ったところで、やはり三百三十円の問題に波及をしてくるということは当然なんだ。これは当委員会において、その予算を審議したときにそういうことになっておるわけであります。だから五十円を全廃するということになるとするならば、三百三十円についてはある程度下げなければ理屈に合わないことになる。その場合に、ＮＨＫの財政がそれじゃどうなるかということが問題になるわけです。そこまで大臣がお考えになってあのラジオの料金の全廃ということを、思いつきじゃなかろうけれども、いいことだと思って閣議で発言されたかどうか、こういうことを聞いておきたい。

○古池国務大臣　甲料金のほうは、やはり将来の問題としては、もちろんそういう点の考慮も必要であるが、とりあえずは乙料金を全廃してもらうことを希望する、こういう意味で申し上げたのです。

○森本委員　将来の問題といっても、こういうものは委員会の歴史もありますよ。すべて人間には歴史がありますように、当委員会においても、それだけのずっと続いてきた審議があるわけです。そこで三百三十円と五十円というものをきめた場合には、いままではテレビはテレビ、ラジオはラジオという料金にしておったわけです。それを委員会の要望もあって三百三十円と五十円に直したわけです。しかし、直したときに、いま言ったように、三百三十円の問題については、テレビとラジオも一応含まれておる、こういう形において三百三十円という形にしたわけです。ラジオだけは五十円、こういうことにしたわけでありますから、五十円のほうを全廃するということになるとするならば、当然そのときにやはり三百三十円の問題についても論議をしなければならぬということは、理の当然であります。だから私が言っておるのは、とにかく正直に言ってもらいたいということは、そこまで私は考えずに言いましたということならそれでけっこうなんです、あとはわれわれが審議をいたしますから。大臣は、とにかくそこまで奥深く考えずに、ラジオの五十円の全廃については、なるほどいいことだと思いましたからああいうことを言いました、しかし三百三十円の問題については、そこまで奥深く考えておりませんでした、ひとつ委員の諸君で十分に御論議をください、こういう御答弁なら了承をいたします。

○古池国務大臣　先ほど申し上げましたように、私は当面は乙料金の全廃をはかってもらうことを希望する。なお、甲料金については、いま小野専務理事が説明されましたような事情もありまするので、この問題は将来のこととして十分検討してもらいたい、こういうつもりでおります。

○森本委員　それは答弁が食い違うからだめです。納得できません。三百三十円と五十円の料金をきめたときの速記録を持ってきて読んでもらいたい。五十円のほうは直ちに全廃をする。三百三十円の問題については、将来の問題として検討するということでは、当委員会としては、私は納得ができません、ほかの人が納得をしても。三百三十円と五十円というものをきめたものは、相互関連性があってきめておるわけです。だから五十円を減免するということであるとするならば、三百三十円の問題についても、やはりそのときに当然研究をし、討議をしなければならぬ問題になってくるわけであります。だから私が言っておりますのは、その三百三十円の問題については、そのときは奥深く考えなかった、五十円の問題だけ、廃止したらいいということを総理に言われたので、なるほど廃止したほうがよかろうと思って言っただけのことであるというような軽い気持ちであるとするならば、それでよろしい、しかしあなたが五十円の料金については全廃をするということであるならば、少なくとも国務大臣としては、それと一緒に三百三十円の問題をどうするかということを頭の中に置いておきながら、その発言をしなければ合わないわけであります。いまのような答弁では私は納得しません。委員会の審議を中断しますよ。そんなばかなことがありますか。あなたそんなやり方がありますか。あなたいままでの逓信委員会の速記録を調べてごらんなさい。前の三百三十円と五十円をきめたときの速記録を見てごらんなさい。そんな無責任な国務大臣の答弁がありますか。

○古池国務大臣　私は必ずしも無責任とは思いませんが、なお乙料金をきめる際に甲料金も同時にきめたわけでありますから、その間に関連性のあったことも承知しております。ただこれを甲、乙同時に減免をするということになりますと、ＮＨＫに対する財政上の影響もなかなか大きくなるであろう、そういうことを考えまして、もちろん検討することはけっこうですけれども、両方同時に減免をするということは、ちょっと当分むずかしいであろう、こういうことを頭に置いて、とりあえず乙料金だけでも減免してもらったらどうだろうか、こういうことを申し上げたのでありまして、その点については、あるいは私のことばの足りないところがあったかもしれませんが、森本委員のお話とそんなに大きな食い違いは私はないと考えております。

○森本委員　それでは三百三十円の料金はテレビの料金だけですか。そうじゃないでしょう。委員会の論議では、テレビの料金もラジオの料金も含んでいるから、一方よりも考えて三百三十円ということにしたわけでしょう。そこでラジオの料金を全廃するということになると、当然三百三十円の料金は、ラジオ分についてはどうするかということを論議しなければならぬわけでしょう。三百三十円がテレビの料金だけということならいいですよ。これはそうじゃないのだから。私ら四年も五年も論議をしてきてこういうふうに改正したわけだ。三百三十円がテレビだけの料金であるとするならば別ですよ。しかし委員会のいままでの審議の経過はそうではありません。三百三十円の料金というものは、テレビも含まれておれば、その中にラジオの料金も若干含まれておる、こういうことできめたわけであります。だからそこに関連性が大いにあるわけでありますから、ラジオの料金をやめるということであるとするならば、一方の三百三十円についても、同時にそういうことを検討しておかなければならぬ。だから、そこまで検討しておりませんでした、私がラジオの料金だけをちょっと頭の中で考えてみたところが、ラジオの料金は、なるほど全廃しても十四億で、半分が人件費になるから七億くらいならたいしたことなかろう、こういう簡単な考えでああいうことを言いました、それが事実であると思いますから、その事実を正直に言えば、私はそれでこの問題を打ち切る、こう言っておるのです。そうでなかったとしたら、いまの大臣の答弁はおかしい。

○森山委員　森本委員の質問に答える前に、私の疑問にお答えを願いたい。
　甲料金、乙料金はいままで国会においても、また郵政省、ＮＨＫでいろいろ御議論の経過を経てきまったのだと思いますが、私の知っている範囲では、甲料金というのは、テレビだけしか利用してないところでも取られる。すなわち、ラジオがないところでも、テレビだけでも、三百三十円取られるというふうに聞いておるわけです。したがって、論理的に言えば、甲料金というものはラジオと必ずしも関係をつけなくてもいい、そういう考え方は成り立っているのじゃないか。ラジオとテレビと両方やった場合は、これは甲料金だ。それからラジオだけの場合に、乙料金、その乙料金を廃止しよう、こういうふうにおっしゃっているんだろうと思いますので、必ずしも乙料金を廃したから甲料金まで変える必要が論理的にあるかどうかは、私は必ずしもそういう考えを持っていない。それについていまの料金制度がどうなっているか、テレビだけ三百三十円取るならば、それは何もラジオというような問題とからめなくともいいじゃないかと私は思う。それについても事務当局の意見をひとつ説明してもらいたい。

○片島委員　私も逓信委員会に長くおりましたが、甲料金をきめるときには、テレビだけを持っておるところでも取らざるを得ない。しかし、まず第一には、テレビを買うくらいのうちはいままでにラジオの一つくらいは持っておったであろうということで確認した。しかし、テレビを買ったからラジオを捨てるというところもあるかもしれん。しかしながら、従来のラジオがどんどんふえてきた、そしてテレビが進出をしてきたが、テレビを買うくらいのうちならば、いままでラジオは持っておったであろうという確認のもとに当然テレビだけあってもラジオは持っておるだろうからということを確認した上できめたわけなんです。それは速記録にちゃんと書いてあります。私たちが発言した、それを宮川電波局長は知りません。

○森山委員　いまの料金を徴収する規定で、甲料金と乙料金はどういう規定になっておるか。世の中は変わっていくのですから、三、四年前の議論と現在と——やはり実情に合うようにやっていかなければなりませんから、現在どうなっておるか事務当局のほうから客観的に説明してもらいたい。

○宮川政府委員　甲料金と申しますのは、テレビ、ラジオ両方持っている場合、もしくはテレビだけ持っている場合において甲料金が課せられるものと私は考えております。テレビだけの場合も含むと考えております。

○上林山委員　テレビだけの場合も含むし、テレビとラジオの場合も含むし、ラジオだけは別、こういう法律であるわけなんです。経過もその通りなんです。問題は、具体的にもう少し聞いておきたい点は、三百三十円のうちにはラジオの部分をあなた方は三十円くらいと換算している。問題は三十円くらいをラジオの分として当時は換算したのではなかったかということです。そこで、そういう点は率直に、ありのままに言うておいて、事後いかにするかという場合に、考えをお互いにやって、いいわけなんです。これこそ、ぼくの立場から言えば、大臣はとんでもないいろんなことを平気で野党その他の諸君とも妥協されるお方なんだから、これくらいの問題については、ありのままおっしゃったほうが時間がかからぬでよろしい。これは何にも関係のない問題なんだ。こういう点は明らかにしておかなきゃならない点なのです。
　そこで、私は席をあらためてまた聞きますけれども、いまの問題は、率直に言われて、再認識をした上で、そして先にいかに進むかということを考えなきゃならぬ。この三十円は必ず影響があるように近くなるだろうと私は思うのですよ。そういうふうになってくると、ＮＨＫの財政というものに大きな穴があくのです。言うまでもなく、国民全体にあまねく良質の放送をやらなきゃならない、こういう大事な仕事をしておるのですから、財政ということは、将来にわたってやっぱり計画的に考えていかなければならぬわけなんです。今度の大臣談話は、私は半分はやむを得ないと思うが、半分は思いが足らなかった、こういうふうに考えているのです、正直なところ。だから、そういうような意味合いで財政という点をもっと真剣にお考えにならなきゃならないのじゃないか。まだまだＮＨＫはこれでは不十分です。これでは国民の公共放送としての使命を十分に達しているとは思われない。ことに教育放送というものはいまの二倍も三倍も拡充強化されなければならないのです。こういう事態を考えると、それこそ簡単に、ラジオの値下げをやりましょうという考えは間違いである。ただ一つここで言えることは、ラジオの場合なら、比較的経済の悪い人がラジオだけをとっておるから、そういう人に対しては、社会政策的意味を含んで、これだけ不合理な点もあるから切り離してやるという意味ならば、いわゆる聴取料を減免することは、さきのいろいろな問題と同様に、これまた意味があるのですけれども、ビジネスとしてこの問題をやっていくということになったら、これは私は大きな問題だ、こういうように考えております。
　ことにこれに関連して私は大臣に言いたいことは、あなたが長く大臣をしておられようと、あるいは次の大臣がだれになろうと、ＮＨＫに対する財政の問題として考えたいことは、財投の関係。政府からの財政投融資は三十億要求して十億しかとれなかったでしょう。そういうふうにして財政の欠陥が出てきた場合は、財政投融資でもっと積極的に政府がめんどうを見ていくんだ、こういう方針を確立するならば、これはある程度思いつきであなた方がいろいろなことをやられることもわれわれは見のがしますよ。しかしながら、そういう方向もまだ確立されておらぬ。お互い同士がようやく郵政省やＮＨＫに協力して十億の財政を取ったじゃありませんか。こういう程度のことではまだまだ財政の確立ということは不十分だということを、池田総理大臣にも、党の最高幹部諸君にも、大臣として説明を積極的にやるべきだと私は思う。だから、そういうことも含んで答弁してください。

○古池国務大臣　ただいまの御意見をまじえての御質問、私もまことにごもっともなことだと思います。私いままでるる御答弁申し上げました点も、大体においてそういう点にあるのでありまして、最初から甲の問題は考えていなかったではないかと言われますと、必ずしも考えていないわけではないのであります。しかし、そこまで話を持っていきますると、いま仰せのように、これは財政的な負担があまりにも急激に大きくなりまするから、それは実行上非常に困難があるであろう。そこで乙の問題だけであれば、まあ比較的少額であり、かつまた年々ラジオだけの受信者は数も減っていくことでありますから、その先も考えながら、この際全廃をできたらばしたらどうであろうか、こういうわけでありまして、社会政策的な意味というようなものは、これは当然そういう際に考慮を入れておりますることは申すまでもございません。なお、将来のＮＨＫの財政をより一そう堅実ならしめ、また大いにその本来の使命を達成してもらうために、国として財政的な支援をさらに一そうすべきではないかという御意見も、まことにごもっともでありまするから、私としましては、十分にその点についても今後努力を続けてまいりたい、こう考えております。

○上林山委員　一つだけ。いま乙契約を廃止したというだけで、人件費を含めて十四億円ぐらいのマイナスになると言うけれども、そうじゃない。これは計算をしますと——計算のしようはいろいろありますけれども、これだけでざっと四十億になるのじゃないかという計算も成り立つんですよ。ましてそれが三十円のところに影響があるということになれば、それで六十億なんだ。合計百億のマイナスになってくるんですよ。だから、それを補うには——やる場合はやってよろしい、しかしそれを補うにはどうすればいいかという、いわゆるかわり財源というものまで考えてやって、そうして一方、そういうふうに時代に沿ったように進めていくなら進めていく、こういう処置をとらないと、ＮＨＫの範囲内だけで形式的に黒字が一時出たからといって、すぐこれはもうかっているから、まあ値上げムードがいろいろなものにあるから、これを値下げムードの一つに使おうじゃないかというようなやり方では、私はまじめなＮＨＫの発展というものはないだろう、こう思うのです。狭いプールの中で考えないで、もう少し大きなプールの中で考えていかなければ、百億のマイナスになりますよ。三十円に影響があるということになると、おそらく百億近くもマイナスになるんです。これはやはり大事な点だと私は思うので、それで念を入れて申し上げておいたわけです。

○大柴委員　三百三十円のことをきめるときに、たしか三十円だか五十円は、これはラジオ代、これはテレビ代といったようなことできめたと思いますが、三百三十円の構成費というのをひとつＮＨＫの経理担当のほうからお示し願いたい。

○小野参考人　当時三百二十円の甲料金をきめましたのは、テレビとラジオを合体したものでございます。もちろん森山先生の御指摘のとおり、数多い受信者の中には、テレビのみでラジオのない者も現実には皆無とは申せません。しかし、それは微々たるものである。大勢はテレビがあればラジオも同時に持っておるということで、この両者の額を合体して新甲料金というものを設定する。それを既存のその当時の料金でいきますと、三百円がテレビの料金、八十五円がラジオの料金でございますが、これを両方持っておればどの程度に決定するかというようなことになったわけでございますが、テレビ料金は、三百円は当時のコストから申しましてもこれを引き下げの余地はない。ただテレビとラジオを併存の場合には、ラジオのみに依存しておられる場合よりも、ラジオの聴取の利用率は少ないであろうということを考えまして三十円、これをラジオ料金と関連をいたしまして三百三十円がラジオ、テレビ合体の甲料金である、このようにいたしたわけでございます。
　いささか御質問の線をはずれるかもわかりませんが、先ほどから申し上げますような、この関係がラジオ料金全廃となってまいりますと、五十円の料金だけでは片づかないことになろうかと思います。ただ、それをラジオ料金ではなく、契約乙の料金、ラジオのみの聴取しかしておらない向きを、三百三十円の上に影響なしに免除できるかどうか、全免できるかどうかにつきましては、慎重な考慮を要するわけでございまして、先ほどのような料金設定をいたしました当時のような事情もございます。そこにはいろいろ現在まで社会政策的な構想を加味いたしました減免もいたしておりますので、そういう範疇で片づく、こういう合理的な説明ができれば、三百三十円に影響なしに乙を切り捨て得ると思いますが、これは慎重な検討を要する問題とただいま考えております。

○森本委員　だから大臣、いま小野専務が答弁をしたとおりであります。だから、私が言っておるのは、小野専務が言ったとおりでありまするから、あなたが五十円というものを廃止をすると言ったときには、当然三百三十円の問題についてもどうするということを考えながらこれを発言をしなければならぬ。だから、五十円を全廃をする、三百三十円の分については十分に長い時間をかけて検討するということでは話にならぬということなんです。だから、そこまで考えずにやったならばやった、こうあなたがあっさり言えば、私のほうは深追いはしません。人間だから間違いはありますからね。それをあなたが、さもそのときに三百三十円のほうも考えながら五十円の全廃をやったというようなことを言うから、ここにわれわれがおこっているわけだ。だから、そういう問題については、正直に、間違いは間違いであります、まことに済みませんと言えばそれで済むわけだ。それをあなたが、あくまでも一方の三百三十円についても知ったかぶりを言うからいまみたいに紛糾するわけだ。いま言ったように、当委員会ではそういう経過をもって、三百三十円と五十円がきまっているわけでありますから、その点について大臣に私が言っておきたいのは、五十円の問題については、社会政策上それは考えたということでありますけれども、三百三十円の分についてはまだ考えが至らなかった、将来、その点については十分検討いたします、こういうことならば了解をいたします。そうでなかったならば大臣の発言はおかしいわけです。

○古池国務大臣　甲料金において何ら考えていなかったということは、それはそうではないのでありまして、むろん甲料金のことも頭にはありましたけれども、しかしこれを同時にやるということは、なかなかむずかしいから、甲料金についても、むろん内心はできるだけ早い機会にこれも減免をしていくような方向で進んでもらいたいという気持ちは持っておりますけれども、いまその問題を同時に言いますると、これは財政上の影響も大きいので、これは別途検討するという考えで、一応乙料金の全免ということを申したのでありまして、甲料金のことは私は全然念頭になくて簡単に言ったということは、事実に反しまするので、その点を申し上げたのでございます。もちろん私もいろいろ行き届かぬ点が多々あると存じまするので、そういう点については、ひとつ御了解をいただきたいと思いまするが、ただいまの答弁でひとつ御了承願いたいと思います。

○大柴委員　いずれにしても、当事者のほうがきわめて慎重に対処しようとするときに、大臣は、考えるのは自由だと思いますが、新聞発表その他については御遠慮願いたい。そういう確実なことがあるならば、当委員会で大臣の意見としてひとつ正式に御発表をするような慣行をつけてほしいと思うのです。
　それではひとつ飛び飛びに……。五ページのまん中の三十九年度末カバレージ、そこで、総合、教育テレビ八九％、こう書いてあるわけでありますが、これは八九％が来年度の末になるということでありますか。それとも今年度のカバレージはどのくらいで、来年度八九％ということでありますか。この関係はどうなっておるのでありますか。

○田辺参考人　お答え申し上げます。八九％は三十九年度末のカバレージでございます。本年度末は八七％でございます。

○大柴委員　二％のカバレージの増のために一体経費はどのくらいかかるのでありますか。

○田辺参考人　お答え申し上げます。約二十五億程度だと思います。

○大柴委員　そうしますと、これはおそらく公共放送のたてまえでありますから、九九％なり一〇〇％になるのだろうと思いますが、大体見通しとして九九％のカバレージのためには何年くらいかかってどのくらいのお金がかかるものでありますか。

○田辺参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の九九％まで持ってまいりますることはきわめて困難かと思います。言いかえますと、相当の長年月を要するかと思います。と申しますのは、現在郵政省のほうで第一次チャンネルプランに引き続きまして第二次チャンネルプランというものがきまっております。第一次チャンネルプランは四十九局でございますが、それに昨年追加されました第二次チャンネルプランの局は全部で三百十一地点でございます。その三百十一地点を置局いたしまして、その前にありました第一次チャンネルプランの四十九とそれを合わせまして、これが全部できました段階におきまして、一応現在の計算によりますと、九三％近くになります。したがいまして、四十九と三百十一全部終わりましたあとに、まだ七％のカバレージ外の地域が残ることになります。したがいまして、それに対しましてはさらに多数の置局を行なうと同時に、いろいろな方法で、たとえば共同受信というようなことで山間などを救済いたしまして、なるべく早く九九％に持っていきたいと思っておりますが、九九ないし一〇〇という数字はかなり困難かと思います。

○大柴委員　そうすると、九三％の実現のときは大体いつで、カバレージをふやすのにどのくらいのお金がかかる予定でございますか。

○田辺参考人　先ほどお答え申し上げましたように、本年度、三十八年度末のカバレージは八七％でございます。それが来年度五十五局の置局を予定しておりますのをやりまして、八九になります。それからなおまだ第二次チャンネルプランの局が百局余り残っていると思いますが、それを一応現在の計画といたしましては、四十年度、四十一年度にわたりましてそれを完了したいと思っております。約六十億程度だと思います。

○大柴委員　次に放送の内容のことについてお尋ねを申し上げますが、この間ＮＨＫがゴールデン・アワーですか、あれを従来の方針を変えて、なるべく教養番組をもって充てるというようなことで方針を何か変えられたようでありますが、なぜそういうようになったのでありますか。

○前田参考人　巷間伝わっているものと私どもの基本方針は、多少誤って伝えられていると思います。私どもといたしましては、ゴールデン・アワーというものを、従来からもそれを中心に番組編成は考えておりません。私どもの番組編成の考え方は、少なくとも日本の聴視者の方々の家庭の実情から見て、また社会的実情から見て、一家そろってテレビを見られるという番組を適当な時間に編成していかなければならないという考え方は、従来から持ち続けているわけでありますが、ことしの四月から明年度予算の実施に伴う番組編成の基本方針は、これをさらに一段と前進させようという考え方でございます。したがって、これを具体的に申し上げるならば、七時から七時半までのニュースの時間は従来と同様でございますが、そのあとの三十分間をもっと家庭全体が興味を持っていただける番組をそこに持っていこう、たとえば「生活の知恵」であるとか、あるいは海外に出ての特別取材であるとか、そういう興味を持ちながら、しかも知識を向上できるという番組を八時までの間に持っていくという考え方でございます。さらにここ二年間、テレビのドラマの演出というものが高度に発展いたしまして、テレビドラマの安定性というものがほぼ確立された、これまで十年間のテレビの放送によって新しいテレビのドラマの形が安定されたという意味で、世上大型番組と呼ばれているようでありますが、たとえば現在放送しております「赤穂浪士」のごときものを九時四十分から十時半まで続けてやろうという考え方をしているわけでございます。と申しますことは、逆に申しますと、いわゆる世俗的にいわれているゴールデンアワーが、ＮＨＫに関する限りは、さらに幅を広げて、事実上延長されて、聴視者各位の御期待にこたえ得るという結果になるものと確信している次第でございます。

○大柴委員　ＮＨＫの意向はそうでありますけれども、世間ではＮＨＫがゴールデンアワーにお説教くさい番組ばかりやるので必然的に民放に切りかえる、民放にいわゆる多少程度の低いと申しますか、多少俗的なものが多くて、かえって子供たちに悪い影響を与えるのではないか、こういう意見が多々あるわけであります。こういう意見に対してはどういうような受けとめ方をしておるわけでありますか。

○前田参考人　私どもが明年度初頭からただいま御説明申し上げたような編成方針を実施するという理由は、これまで約三年間にわたって阿部会長がみずから先頭に立って全国の聴視者との懇談会を三百回以上にわたって続けてまいりました。その全国的な御希望は、ただいま申し上げたような番組は、もっと早い時間にしてもらいたい、これは子供も見たがる番組である、しかるに、いままで時間がおそ過ぎて子供の生活時間に合わないという御要求が非常に強かったわけであります。ことに地方におきましては、やはり生活時間が大都会とはだいぶ変わっておりますので、九州の南端、あるいは北海道の僻地などでも聴視者との懇談会をいたしました経験から申しますと、これらの番組は、青少年のためにもまことに要望されている番組であるということがはっきりいたしましたので、この際、先ほど御説明申し上げたような時間に持っていきたいということでございます。これによって、巷間いろいろな批評があるようでございますが、これらの巷間の批評がどのような根拠に立って行なわれているかは私どもは存じません。ただし私どもの確信といたしましては、少なくともこの新年度以降の新しい番組編成によって、ＮＨＫのこれらの番組が、現在のＮＨＫの番組を要望されておられる方々からかっさいを受けこそすれ、これが見られなくなるという心配は少しも持っておりません。この点がお答えの第一でありますが、こういうような環境から見ますと、必ずしも私どもといたしましては、ＮＨＫのスイッチを切って、その時間に民放にすべてが向かうという考え方は予想がいたしかねておるわけであります。
　第二にお答え申し上げたいのは、かりにＮＨＫの聴視率が現在よりもその時間帯においては多少下がることがあったとしても、それによって商業放送にスイッチを切りかえ、商業放送の番組が一そう低下するとか、あるいはそのようなおそれがあるということについては、私どもの実は考えていないところであり、商業放送といえども、番組の質の向上には全力をあげてこれまでもやっておられたと考えておりますし、今後も当然社会的環境の中でそのような努力をなさるものと考えておりますが、この点については、私どもの答える範囲外ではないかと考えております。

○大柴委員　そうすると、ＮＨＫがそういう新しい方向へ踏み出す、ＮＨＫの現在のスイッチを切りかえることはないだろう、こう言われるけれども、もしも現実に半年なら半年たってスイッチを切りかえたときには、これはいけないといってまたもとへ戻るのか、それともＮＨＫは公共放送であるから、こういう硬派なものでよろしいという方向でいくのか、どっちでありますか。そういうことはまだ考えていないのでありますか。

○前田参考人　私どもといたしましては、ただいまお答え申し上げましたように、ざっくばらんに申し上げまして、歌謡曲などよりは多少聴視率が下がるかと思います。しかしそれは初めからそういう考え方で、ただ全国的な要望にこたえるために、その時間に先ほど御説明したような番組を持っていくわけでありまして、歌謡曲との差が多少あるとしても、私どもは最初から歌謡曲並みにこの番組が聴視されるとは考えておりませんので、聴視率の多少の差が出てきても、私どもとしてはそれをあわてて変えるとか、そういう気は第一持っておりませんし、それから、同時に、私どもとしては、たてまえとしてこの根本政策は変える気持ちは持っておりません。

○大柴委員　前田さんの言われる四月から切りかえるというこの大方針は一体どこできめたのでありますか。

○前田参考人　これはＮＨＫ内部のそれぞれのプロセスを通じてきめたわけでございます。これを簡単に申しますと、放送総局長を中心とする各局長との会議によって、今度は編成がその意向を体して番組の検討をする。それが大体積み上げられまして、理事会に出てくる。理事会でもこれを検討して、その方針を理事会が確定するわけでありますが、同時に放送法に従いまして、この編成方針の根本問題は最終段階としては経営委員会の決定に待つわけであります。その経営委員会の決定を待つ期間の間に、放送法に従って会長は番組審議会にこの問題を諮問するわけでございます。番組審議会の諮問を勘案して、最終的にＮＨＫの執行機関の方針としてこれを経営委員会で討議していただき、経営委員会の決定によってＮＨＫの方針として確定するわけでございます。

○大柴委員　電波監理局長にお尋ねしますが、ＮＨＫがそういうようにゴールデンアワーの方針を変えたために民放の単価、要するにスポンサーの値段に変化はありませんですか。

○宮川政府委員　私現在その問題につきまして深く考えてございませんので、いまにわかにお答えできませんが、ありましたといたしましても、影響のまた影響というような形であろうと思いますので、いまのところどうという見通しはお答えできないのであります。

○大柴委員　じゃ、ひとつ四月からの民放の放送料の単価をお調べ願って、当委員会に御提出願いたいと思います。

○吉灘説明員　いまの御要求でございますが、現実に民放がスポンサーと具体的にどういう契約をやっておるかということは商業上の秘密に属すると考えますので、いろいろ検討してみたいと思いますが、提出はなかなかむずかしいのじゃないかと思います。スポンサー料金の公定価格というものはきまっておりますけれども、現実にはこの公定価格において契約を締結しておるものもございますけれども、下回っておるのが実際でございます。したがって、もし聴視率が上がり、広告媒介料としての値打ちが出てくるというかりの話でございますが、そういうことになった場合に上がったのか下がったのかという御議論はあると思いますが、これは商業上の秘密に属すると思います。

○大柴委員　できるだけ御調査を願いたいと思います。私は何かスポンサーの料金が上がるということを聞いておりますので……。
　それから先ほど前田さんがおっしゃった大型番組、「赤穂浪士」でありますが、あれは世間で大型番組、大型番組といわれて、たいへん私どもの家庭を楽しませてくれているのであります。大型番組というのは、民放からいわせれば、たくさん金がかかる豪華番組というのでありますが、あれは一回どのくらいかかるのでありますか。

○春日参考人　お答え申し上げます。
　大型番組というものはどういうことをさすかという第一点の御質問でございますが、実例で申し上げますと、一昨年まで一週一回の「事件記者」というのが三十分、二週で完結するという形をとっておりました。ところが、これに対しまして、生活態様からいって必ずしも毎週見れるわけではないので、一回で完結することが好ましいというのは、先ほど会長の申し上げました全国の聴視者との懇談会で非常に強く出た意見でございますので、昨年から一時間一回読み切りの形にいたしましたら、昨年二度の聴視率調査では、前年に比較してかなり大幅に聴視率が上がっております。アメリカその他ヨーロッパの実例を見ましても、テレビジョンの、ことにドラマ形式の番組につきましては、三十分から四十五分、一時間というふうなかっこうに伸びていく傾向にあるわけであります。したがいまして、ＮＨＫの場合も三十分のいわゆるこま切れの連続よりも、四十五分ないし一時間のまとまった形のほうが聴視に好適であるという判断に立ちまして、そういうプログラムを主としてつくり出したわけであります。
　第二点の、幾らかかっているかという御質問に対しましては、番組製作費といたしましては、前年の「花の生涯」も、ただいま放送いたしております「赤穂浪士」も一回二百十三万円というのが一本当たりの直接製作費であります。

○大柴委員　二百十三万円の内訳は。

○春日参考人　各出演者の方々の個々の出演謝金というものは、従来何回か当委員会で御説明いたしておりますように、特級の某というような形で、二、三資料を提出してございますから、個々に申し上げるのはごかんべん願いたいと思いますが、内容を申し上げますと一本当たり出演料といたしましては、一万三千円平均の人間が平均六十人出るといたしまして、八十万九千円であります。それが出演料、それから原作、脚色合わせまして約十九万円、作曲が一回当たり約二万五千円、それから大道具、小道具の美術関係のほうは九十四万八千円、合計二百十三万円というようなことになっております。
　御参考までに申し上げますと、これが非常に高いものか、比較の問題でございますが、現在商業放送局でアメリカのテレビジョン映画を輸入いたしまして、これを日本語に直しまして出しておりますけれども、一本二百十万円くらいかかっているのが最近の実例でございますので、二百十三万円という「赤穂浪士」及び「花の生涯」の番組は、必ずしも非常に大きな金がかかっているということはいえないのではないかと思うのであります。

○大柴委員　現在の民間放送にも「花の生涯」とか「赤穂浪士」というようないわゆる大型番組、二百十三万円というようなものが多々あるわけでありますか。

○春日参考人　民放にどの程度あるかということはちょっと申し上げにくいと思いますのは、民放の場合には、たとえばゴールデンアワーでございますれば、局のパワーによって違いますが、電波料が入ります。その電波料のほかに、番組制作費というものが入るわけでございますから、いまの私どものほうの「花の生涯」とか「赤穂浪士」というものを民放の東京のキー局がつくったならば幾らかかるというのが、いわゆる週刊誌などに出ております五百万とか六百万とかいう値段になるのではなかろうかということは考えられると思います。もう一つ、やがてできます——これも新聞の材料でございますが、新しくできます十二チャンネルでつくっております山本周五郎の「縦の木は残った」というのは、新聞の伝えるところでは一本六百万円あるいは七百万円ぐらいかかるというふうなこともいわれておりますので、決して少ない例ではないと考えられると思います。

○大柴委員　私は実はＮＨＫの労働組合によく呼ばれるのでありますが、ＮＨＫの労働組合は、放送を国民のものに、こういうスローガンを掲げているわけですが、この労働組合の意向をＮＨＫの理事者側としてはどういうように受け取っているか。あるいはそういうことについて話し合ったことがございますか。

○栃沢参考人　ＮＨＫの日放労といたしましては、前から放送の自由を守る委員会という形で、いろいろ放送の内容についてのあり方を検討しておるわけでございます。これを発生的に見ますと、放送の自由を守る委員会が昭和二十七年ごろからできておりますが、非常に活発な活動をやりましたのは安保改正のとき以降でございます。それで公共放送がいろいろおもしろくないとか、危険な番組が避けられておるとか、いろいろの批判があるようでございまして、そういう観点から見て、番組の企画ないしは演出において自由にこれを表現をするのが正しいのじゃないか、しかしそれについては、何か職制の側からある圧力的なものが加わって番組がゆがめられておるのじゃないか、そういう意味において、そういうことであっては国民に対する公共放送としての責任が全うできないじゃないか、こういうことで、日放労の中で——正式の機関ではございませんが、そういう放送の自由を守る委員会ができまして、いろいろ検討しておるようでございます。すでに全国研究の集会が第一回、第二回行なわれておりますが、最近になりまして、この放送の自由を守る委員会が日放労の正式の機関としてではなしに諮問機関としてできておりますから、今後日放労の専門部会としてこれを取り上げたほうがいいのじゃないかということで、ただいまのところ放送対策部という日放労の専門部においてこれを取り扱っておるようでございます。この放送の自由を守る委員会は、単に日放労だけの問題ではございませんで、民放労協との関連において、この両者で委員会を持って、いろいろ先ほど申し上げましたような問題を取り上げて検討しておるようでございます。これについてのわれわれの考え方といたしましては、いろいろ討論をしております題材を見ますと、適切なものもございます。しかしまた、その反面においては、何か意図的な立場において検討しておるような題材の取り上げ方というようなものもあるようでございますが、どちらにしましても、いろいろな検討会をやりますのは組合の自由でございますが、しかしこれがわれわれの仕事の上に反映されていきます問題につきましては、それかれの職制の側において、それぞれの職場においていろいろ話し合いをやっておる次第でございます。

○大柴委員　まあ理事者のほうで取り上げる、取り上げぬということはおまかせするとして、せっかくのそういうだれしも賛成する目標でありますから、よく話し合ってほしいと思います。
　時間の関係あるいは定数の関係で、私の質問はこれで打ち切ります。

○森山委員　関連して。いま大柴委員の話で、私は全部聞いておりませんでしたが、放送の自由を守る委員会とやらいうものができて、そういうものが職場職場で話し合うという、また話し合いをする希望を言われたようだが、私は労働組合というものがそういう番組内容について話し合うなんということは本筋じゃないと考えております。ただいまＮＨＫからのお話で、その話し合いまでお認めになったのですか。これは全逓の団体交渉ではございませんけれども、しかしそういうことはそもそも話し合いをする事柄じゃないのじゃないか、その辺はっきりしてもらいたいと思います。

○栃沢参考人　放送の自由を守る委員会が取り上げた問題について、これが一つの交渉の単位として話し合いをするというようなことを申し上げたわけでございませんで、いろいろ番組の企画、演出ということについて、そういうところで検討されておるような問題が、日常の仕事をやる上において出ておるわけでございますから、そういう点については、協会の職制が積極的にこれについて発言をして、いろいろな疑惑ないしは全般的な立場からでない片寄った意見については積極的に説明をしておる、こういうことでございまして、これは団体交渉なりいわゆるそういうグループの単位との話し合い、こういう意味で申したわけではございません。

○森山委員　私の聞き方があるいは違っておるのかもしれませんが、ＮＨＫでやる放送内容について日放労がどう考えるとか、あるいは何とか委員会でどうきめるとか、またそういうようなグループと——これは組合運動の場合、委員会の場合、どっちでもけっこうですが、そういうことを広い意味の組合と、放送の衝に当たる責任者とが話し合う必要は私は毛頭ないと思うのですが、そういう意味で御返事をいただきたい。

○栃沢参考人　編集権はあくまで協会にございまして、この編集権がそういう意見によっていささかも動かされておるような節はございません。

○森山委員　どうもわけがわからないのですが、編集を決定するのは、ＮＨＫの管理者側と申しますか、責任者のお立場でおきめになるのでしょうけれども、しかし、そういうことを相談する必要もないのじゃないですか、労働組合というものはそういう性格のものじゃないのですから。

○栃沢参考人　ただいま森山委員のおっしゃいましたような話し合いというものは、全然やっておりません。

○森山委員　そうすると、職場職場で何か話し合いをしているというのはどういうことですか。

○栃沢参考人　職場の従業員という立場と組合員という立場と両方ございますから、従業員というものの立場において、その従業員がプランナーであり、プロデューサーであるわけですから、そういうような問題についていろいろ出てくることについては、職制が積極的に発言をしておるわけでございます。そういう意味におきましては、従業員の立場から申しますと、編集権を持っておる者のこれは保護者でございますから、そういう意味において、組合員という立場においての話し合いというものはしておりません。従業員という立場において、これは仕事のことでございますから、そういう意味で話し合いをしております。

○森山委員　先ほど来のお話は、組合運動の一環として放送内容に対していろいろな動きがあるというお話だったので、そういうことなら、そういう意味の話はおかしいだろう、やるべきじゃないだろうということを申し上げているのですが、どうも大柴委員の質問に対して迎合的な御返事をされておるようです。明確に、そういうことは、団体交渉はもちろん話し合いもいたしませんということを、ひとつはっきりしておいてください。自分のところの職員と仕事のことで部長さんが相談するのはあたりまえのことなんです。そんなことは当然のことです。ただ、いま言われているのは組合運動の感覚から、組合運動の見地からものが言われておるから、そういうところに話し合いということが出てくるのはおかしいじゃないかということを言っておるのです。

○栃沢参考人　何回も同じことを繰り返すようでございますが、組合と編集権の問題について、これをどうしよう、あれをこうしようというような話し合いはいたしておりません。先ほど申し上げましたのは、あくまで従業員という立場で話し合いをしておるということを申し上げておるわけでございます。

○大柴委員　私は食事の時間がきて、みんなお疲れのようなので質問をやめたのですが、まだ質問はいっぱいあるのです。森山さんが続けるというのであればやりますけれども——それならば定数をそろえてください。——それではその点は留保しておきまして、この次やります。

○加藤委員長　次会は明五日午前十時より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十二分散会