第19回国会　参議院　決算委員会　閉会後第1号（1954-08-30）

昭和二十九年八月三十日（月曜日）
　　　午前十時四十三分開会
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　　委員の異動
六月十一日委員菊田七平君辞任につ
き、その補欠として深川タマヱ君を議
長において指名した。
六月十五日委員豊田雅孝君及び廣瀬久
忠君辞任につき、その補欠として片柳
眞吉君及び後藤文夫君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　亦治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　深川タマヱ君
　　　　　　　　　　　鈴木　強平君
　　説明員
　　　食糧庁長官　　　前谷　重夫君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第三局
　　　長　　　　　　　小峰　保栄君
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　　本日の会議に付した事件
○本委員会の運営に関する件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○昭和二十七年度一般会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十七年度特別会計歳入歳出決
　算（内閣提出）
○昭和二十七年度政府関係機関決算報
　告書（内閣提出）
○黄変米問題
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○委員長（小林亦治君）　只今から決算委員会を開会いたします。
　本日は継続審査となつております昭和二十七年度決算のうち、食糧庁所管黄変米関係事項並びに現在問題となつております黄変米問題について、その取扱い及び審議方針について御協議願いますと共に、今後の閉会中の委員会運営についてもお打合せ願いたいと存じます。
　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　午前十時四十四分速記中止
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　　　午前十一時四分速記開始

○委員長（小林亦治君）　速記をつけて。
　それでは午後から食糧庁関係、会計検査院関係者も招きまして黄変米に関する説明を聞くことにしたいと存じますので午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五分休憩
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　　　午後一時三十二分開会

○委員長（小林亦治君）　只今から委員会を再開いたします。
　初めに理事の辞任並びに補欠互選についてお諮りいたします。理事長谷山行毅君から都合により理事を辞任いたしたいとの申出がございますが、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林亦治君）　御異議ないと認めます。
　又理事菊田七平君が七月十一日委員辞任に伴い理事に欠員が生じておりますので、この際、その補欠互選をいたしたいと存じます。
　先例により成規の手続きを省略し、委員長から長谷山君の補欠に青柳秀夫君を、菊田七平君の補欠に八木幸吉君をそれぞれ理事に指名いたします。

○委員長（小林亦治君）　それでは本日の議題に入ります。いわゆる黄変米問題については、すでに昭和二十六年から二十九年に亘つて食糧の購入及び売渡しに当つて、その処置の当を得ないものとして傾向的に現われて来たのでありまして、この間の国損も莫大なものでありますし、二十八年度以降のものについては、特に世上の関心を集めておりますので、当委員会といたしましては、この間の事情を明らかにし、買付方法を再検討する等是正措置を講じなければならないと考えるのであります。
　それでは初めに食糧庁当局から昭和二十六年度以降、黄変米問題の経緯、外米買付状況、買付方法、処分状況等について、又特に昭和二十八年度以降の、いわゆる白い黄変米問題について詳細な経過説明を求めます。

○説明員（前谷重夫君）　黄変米につきまして御説明を申上げます。この問題につきましては、いといと世上を騒がしましたことにつきましては非常に遺憾に存ずるわけでございますが、経過につきまして私から今日までの概要を申上げたいと思います。
　只今委員長からお話のございましたように、二十六年度の輸入につきまして黄色をいたして、変色をいたしておりまする中から病菌が発見されたわけであります。二十六年度に輸入いたしましたものの中から約九千トンの黄変米が発生し、二十七年度に輸入いたしましたものにつきまして約一万三千トンの黄変米が発生いたしたわけでございます。この黄変米につきましては、その後当委員会におきましているく御審議を頂いたわけでございますが、我々といたしましても、この買付方法及びその処分につきましては、御指摘ございました点については十分いろいろ注意をいたして参つたわけであります。
　先ず処分方法といたしましては、二十七年度に輸入いたしましたものにつきましては、実需者に対する直接の売却をいたしまして、それの横流れ等につきましても極力防止に努めて参りましたし、又御指摘の中間期間の経緯というようなことについては、二十七年の輸入を二十八年に処分いたしたにつきましては、非常に厳格に処置いたしたわけでございます。同時に買付方法のほうにつきましても、その際申上げましたように、相手局といろいろ折衝をいたしまして、先ず第一に積み込みの場合の立ち合いを要求し、又日本側の立ち会いのみならず、国際検定機関、二者を同時に立ち会わせしめるということで、一方的な検査ということではなくて、品物の積み込みの立ち会いにつきましても要求をし、実現をしておりますし、契約におきましても黄色量一％以上のものにつきましては、これをリジェクトする、こういう申合せができまして、それに基きまして一袋ごとに艀積み込みにつきまして、これを検査いたしておるわけでございます。その前に予備検査としてあらかじめ品物がどの倉庫から買付けするという場合におきましては、予備検査もいたしておつたのでございます。
　かようにいたしまして、二十八年度におきましては、変色をいたしました一％以上の黄変米が入るということは、二十八年度においては殆んどこれを防止いたしたわけでございますが、二十八年の十一月頃から白色、つまり変色いたしません米にも菌がある。こういうふうなことが研究の結果わかつて参つたわけであります。御承知のように、この黄変米の病菌は、菌自体には毒がないわけでございまして、菌から排泄いたしまするそのものに毒がある、こういうことになつているわけでございます。従来そういう考え方をもちまして、排泄いたしました色素の度合によりまして毒量を考えまして、そうして変色したものは毒がある、かように考えておつたわけでございますが、変色いたしておらない通常の米にも菌がある、こういうことがわかつて参りましたので、これにつきましていろいろ衛生当局においても御研究を願つておつたわけでございます。段々御研究を願つております。先般厚生省におきまして一定の基準によつて配給処理につきましての、厚生、農林両次官の覚え書が出たわけでございます。この基準についての経過を申上げますと、従来研究者におきましても、変色しておりますものが一％以上では困る、こういうことになつておりまして、菌の種類につきましては、普通黄色をいたしまする菌が、約十五種類あるわけでございます。その中に三種類ほど毒性のあるものがあるわけであります。従来はその毒性のうちのトクシカリウムというものが従来発見されておつたのであります。これは現在において殆んどないわけでございまして、新しく出て参りましたタイ国黄変菌とイスランジア黄変菌が問題になるわけであります。従来はタイ国黄変菌とイスランジア黄変菌の間におきましては、一昨年の状態におきましてはタイ国黄変菌よりも、イスランジア黄変菌のほうが毒素がきついのではないか、こういうふうな見解でございまして、その量の取扱いにつきましても、イスランジア黄変菌、その菌があつても困る。パーセンテージの問題ではなくして、菌があつても困るというふうな取扱いをいたしておつたのでございますが、本年の五月頃、更にその研究が進みまして、タイ国の黄変菌もイスランシア黄変菌もその取扱いは同等でよろしいだろう、こういうことが一般学者の通説になつておるように聞いておるわけであります。この一％以内というものを、先般の基準におきましては、厚生省におきまして一％以内のものにつきましては一カ月間のうち毎日配給してもよろしい。而もその品物は黄色くなつた、言わば毒性の量の多いものであつても、一％以内は一カ月毎日配給してもよろしい。こういうことになつておつたわけでございますが、今回の基準におきましては、〇・三％以内は毎日配給してもよろしい。〇・三％から一％までは月に五日、一％から一・五％までは月に三日、一・五％から二・五％までは月に一日、こういう基準になりまして、従来よりもその基準は厳格になつたというふうに考えられるわけでございます。この問題につきましては、又いろいろ研究者の間におきまして議論があつたことは御承知の通りでございます。現在われわれといたしましては、この問題が非常に消費者に不安を与えておるという現況でございますので、現実のものにつきまして、更に詳細に実験をして頂くように、厚生省にお話をいたしておるわけでございます。従来の実験は、一〇％以上のものにつきまして、而も純粋に培養いたしましたものについて実験をいたしておるわけでございます。ここにサンプルがありますが、純粋に然菌のものにつきまして、菌を培養しますと、こういうことになるわけであります。これがイスランジア黄変米で、これがタイ国黄変米であります。つまり実験に使つておりまするものは、白米に菌を培養して、純粋に培養して、その培養してできた米を実験に使つておるわけでございます。これがその実験に使う場合の純粋に培養いたしましたものでございます。ところが現実のものはどうかと申しますと、不適格となつておるものが、こういうふうな白色であります。適格になつておるのがこういうものでございまして、全然この間に見わけがつかないのであります。先ほども申上げましたように、毒素の量の検定が従来色素の変色によつて大体相応するのではないか、こういう見解が従来あつたわけでございまして、その毒素の量というものも、現実に純粋培養いたしましたものと、自然にあるものとの間には相当の開きがあるのではないかというふうに考えます。この点は先般の衆議院におきまする小林教授の御意見でも、純粋培養したものと自然にあるものとの間には、その毒量において相当の差があるだろうということは言われておるようでございます。そういうことでございまするので、自然にある現実のものにつきまして、一〇％以内においてどういう変化がるかということを、パーセンテージ毎にあらためて実験をして頂きたいということを厚生省と御相談しておるわけでございます。
　その間に処しまして、我々といたしましては、需給操作の面からいたしましてできる限りの努力をいたしまして、現在におきましては問題のない米を配給いたしております。
　なお、海外に対しましては、この情報を在外公館に通達いたしましてこれに対しまして現地側において如何なる措置が可能かというふうな点につきましても検討願つております。タイ国におきましては、その反応が現われまして、場合によつては共同調査、共同研究をしてもよろしい。又日本において発生した現実の見本を送つてほしい、自分のほうにおいても、それについては研究するから、こういうふうな反応も現われて来ておるのであります。

○説明員（小峰保栄君）　黄変米の問題につきましては数年前からいろいろ問題が起きていることは御承知の通りであります。二十六年度に購入したものから九千トン余り発見されまして、三十七年の購入分から一万三千トンというのがた出わけでございます。これにつきまして八億三千万円ほど国が損をしたのでありますが、それにつきましては、すでに先ほどお配りいたしました二十七年度の検査報告に詳細記載してございますところが最近問題になつておりますのは、今も御紹介がありましたように、従来の黄色く変つた米でなくて、白い米に、従来問題にされておりましたイスランシア黄変菌、それからタイ国黄変菌、これがついているということがわかつたのであります。わかりましたのが昨年の八月、五月に輸入されましたコロンビア米について厚生省で検査の結果わかつたのでありますが、八月の末にこれが農林省へ通知されたわけであります。ところが今も御紹介ありましたように、十月にビルマとの間には黄色い米が一％入つたものはその引取りを拒否する、こういう協定ができたのであります。そうしてその結果、黄色い米は殆んど入らなくなつてしまつたのでありまする一方で白い同種の毒素を持つた米がどんどんと輸入されたわけであります。それが七月末までに至つて十一万四千トンという大量になつたのであります。十一万四千トンと申しますと、これは非常に多い量なんでありますが、それが厚生省からストップ命令をかけられ、倉庫に滞貸してしまつたというわけであります。これを配給しようとしていろいろな大きな問題が出たことは御承知の通りであります。重大な社会問題にまでなつてしまつたわけであります。
　私どもとしましては従来三十六年度、二十七年度に引続きまして、食糧の輸入というこの検査をしているわけでありますが、この十一万四千トンという大量の黄変米、この中三万三千トンは厚生省の検査が遅かつたために配給してしまつたのでありますが、残りの八方千トンというのがストップ、滞貨になつたまま現在に至つているのでございます。これの処理方法は相当大きな問題になるわけでありますが、私どもの立場で申上げますと、国の財政的負担というものも相当にこれはかかるのじやないだろうか。従来のような処分方法をいたしますと、これは莫大の損失になります。八万千トン、講入代金が五十二、三億に当つておりますが、従来御承知のように、六万円、八万円という金をかけて輸入しましたものは三万円とか、一万六千円とか、そういうような値段で安く売つているわけであります。而も安く売つたものが主要食糧に横流しされているというようなケースもあつたのでありますが、今度の米につきましては、従来の轍を踏むようなことは、これは非常な問題なんであります。まだ何分にもどういうふうに処分するかきまつておりません。従つて財政的に国がどれだけ損をするかということもまだ全然目途が立つていないのでありまして、私どもといたしましては、これがどう処理されるかということを現在見守つているという状態であります。

○委員長（小林亦治君）　食糧庁のほうも今小峰局長がおつしやるように、どういうふうに処分するかということは無論まだきまつていないでしようが、内閣の先般きめた線に従つてやはり配給するという態勢にあるのですが、どうなんですか。

○説明員（前谷重夫君）　その点につきましては、御承知のようにいろいろ議会のほうにおきまする御決議もございまするし、又一般輿論もございますので、我々としては慎重に取扱いたい。そこで先ほど申上げましたように、又お手許で御覧頂いておりまするように、従来の純粋培養をした特殊のもので以ての実験ではなくして、現在ある現実のものについての実験をして頂きたい。而もパーセンテージの低いものにおいて実験して頂きたいということを厚生省にお願いいたしまして、目下その実験の方法等につきまして御検討を願つておるわけでございまして、これは早急に実験が始まると思つております。従いましてそれまでの間におきましては需給上困難を感じまするが、極力その点を努力いたしまして、問題のない米から配給をいたしておる、こういうふうな現状でございます。

○永岡光治君　今お話によりますと、八万一千トンだけは配給をストップしておるという話ですが、食糧庁長官の今のお話によりますと、それも試験、検査をして一％以下のものであれは、どんどん配給する、こういう方針をとつておるのですか。

○説明員（前谷重夫君）　現在滞貨いたしておるものにつきましては、我々といたしましては再搗精をして、その結果、どういう割合が低下するかということを試験いたしたい。と同時に再燻蒸もいたしたいと思いますが、何分こういうふうな非常に消費者に不安な気持を抱かせておる現状でございますので、厚生省におきまして現実にあるものについての試験をして頂く、その試験の結果を見てその処置を考えたい、かように考えております。

○永岡光治君　それは大体いつ頃その結果が出ますか。

○説明員（前谷重夫君）　これはまあ試験結果でございますので、最終的な結果というものはいつ頃出るか、我々といたしましては二カ月ぐらいでその大体処置をきめ得る程度の試験をして頂きたい、こういうことをお願いいたしておるわけでございまして、現在厚生省におきましては、五つの大学に依頼をいたしまして試験を始めようといたしております。ただ我々といたしましては、まあ大体九月中には、九月末にはその中間的な御報告は頂けるものであろうと期待いたしております。

○永岡光治君　そうすると、現在は配給をされてしまつたものについてはしようがないという立場をとつておるわけですが、九月中に結論が出るという話ですが、引続いてこのような米の輸入ですね、輸入の問題についてはどういうお考えを持つておるのでしよう。

○説明員（前谷重夫君）　先ず我々といたしましては、今この問題につきましても関係省との間でいろいろ相談をいたしておりますが、先ず我々が最初に考えましたことは、何か現地で肉眼検査以外に、細菌培養ということになりますと、相当の時間がかかるわけでございます。何か簡易な方法で以て検定できないだろうかということを厚生省においても研究して頂きたい。それで又各学者にもその研究をお願いいたしておりますが、まだ結論が出て参りません。従いましてそれにつきましては、本年度におきましてはビルマにつきましては六月末に積出を完了いたしておりますので、これからの買付けの問題は一月以降に出廻るものにつきまして、十月以降に交渉が始まる、それまでに何かの目安を得たいということを考えておる次第でございます。先ほど申上げましたように、タイ国に対しましてはすでに或る程度の向うも関心を持つて共同調査、研究をしてもよろしいということになつております。
　ただ御承知のようにこういう大量なものでございますので、その大量なものに応じた現地での検査方法というものがあり得るかどうか、簡易なる方法があり得るかどうか。一つ我々として考えておりますことは、先にサンプルを以て、そのサンプルによつて買付をすることができないかどうかということも研究いたしておりまするが、これには相当例えば一万トンの輸入をする場合においては、それに三万トンとか四万トンの相当なものを特定しまして、そうしてその中から検査して、いいものだけ買うという方法をとらないといけないということになります。
　そういうことが今度は相手国側におきまして、そういうことの了承が得られるかどうかこういう問題があろうと思いまするし、現実のものの流れといたしまして、奥地から精米所に出まして、それから輸出に出る。その前に、輸出で積出す前に、その積出す予定量の数倍のものが現実に港にあり得るかどうか、こういうふうな問題がございますので、そういう問題を今検討いたしておるわけでございまして、できれば現地に私たちは専門家が出て、実態を調ベ、何かの解決策を見出してもらいたいということで、厚生省に対しましても、現地に出て調査をする方法はないだろうかということを相談いたしておる次第でございます。

○永岡光治君　只今六月に積出したというのは、ビルマを積出して、日本にもすでに到着しておつて、それはすでに倉庫に入つておるものですか。そしてその米は今ちよつと会計検査院のほうから説明になりました八万一千トンとはどういうふうになりますか。その数字とは別な数字になりますか。

○説明員（前谷重夫君）　ビルマにつきましては、本年度におきましては三十万トンの契約をいたしておるわけでございます。それを先般の黄変米のときにも申上げたわけでございますが、従来の研究でございますると、大体雨季を通過いたしましたものが、変色するという危険性が非常に多いということを確認いたしましたので、雨季前に積出すということで、一年間の積出を半年間に縮めたわけでございます。そうして六月までに積出すということで努力いたしておるわけでございまして、これは積出を完了いたしたわけでございます。御承知の八万一千トンの中には、その積出の中のものが含まれておるということでございまして大体本年度の輸入計画が米穀年度におきまして百四十八万トン程度の輸入計画、つまり昨年の十一月から本年の十月までにはそういう輸入の計画を考えておつたわけでございます。現状からいたしますると、大部分のものが到着いたしておる、こういう現状でございます。

○永岡光治君　そうすると、もう契約をしたましてどんどん入るという段階になつておるわけですが、百四十八万トンと言つても、どういう所からどのくらい入るか、詳細をまだ私つまびらかにいたしておりませんが、いずれにしても、黄変米に相当するものが相当量占めておるのではないか。或いは又大部分かも知れませんが、そういう契約をして、どんどん入れる。一方現在たまつておる八万一千トンについても確信を持てないという段階で、若しこの八万一千トンが試験の結果配給すべきでないという結論に達した場合には、みすみす配給できないことがわかりながら、どんどん輸入するということになりますが、こういう点についてはどういうようにお考えになつておるのでしようか。

○説明員（前谷重夫君）　本年度におきましては、御承知のように米の出廻りからいたしましてれ大体今後十月以降に、新米穀年度でございますね、新米穀年度の買付けを如何にするかという問題がございます。現在の十月までの分は買付けを了し、殆んど入つておるわけでございまして、その中からこれが出て参つたのでございまして、今後タイ、ビルマにつきましては、出廻りは大体一月からになろうと思います。来年の……。併しいろいろな交渉というものは、本年の十月以降において交渉が始まろうと思います。ただ台湾につきましては一期作が十月以降に出廻るということになろうかと思いますが、この問題があるわけでございまして、我々としてもまあ早い時期に結論を頂きまして、今後の新米穀年度におきまする買付けにつきましては、如何にするかということをいろいろ検討しておる。又関係省とも相談をしておるこういう段階でございます。

○永岡光治君　これはすでに配給されたものかどうか知らないのですが、駅弁だとか大衆食堂には黄変米が非常に使われておる。こういうことをしきりに聞くのですが、何か食糧庁でそういうようなことについて関心を持つて調査されたようなことがございましようか。

○説明員（前谷重夫君）　すでに配給いたしました三万数千トンにつきましては、我々まあこれは通牒によりまして各家庭に配給いたしたわけでございますが、それ以外のものにつきましては、現在配給は停止いたしておりますし、又二十七年に入りまして、二十八年度に処分いたしましたものは、これはそれぞれのパーセンテージに従いまして、二十八年の上期から下期にかけて処分をいたしたわけでございます。現在そういうものが一般の大衆食堂、外食券食堂に出廻るということはございません。

○永岡光治君　この際、従つて私はお聞きしておきたいのですが、大衆食堂だとか、それから駅弁でのああいう米は、どういうルートをとつてその米が入るようになつておるのでしようか。

○説明員（前谷重夫君）　大衆食堂の、いわゆる外食券食堂につきましては、消費者から外食券を回収いたしまして、回収した外食券に応じて卸から物を受取る、こういう仕組にいたしております。正規のルートといたしましては、外食券食堂に対してはそういう形で米が流れておる。勿論そのほかに自由米を買つておるということがあろうかと思います。駅弁につきましては、現在駅弁用に対しましての配給はいたしておりません。ただくず米につきまして政府の配給外のくず米につきまして、承認を得てくず米を買付けるという処置は認めておるわけでございます。

○永岡光治君　これはどうもそういう程度のものでは私は賄い切れないのではないかと思いますが、現実に私どもが汽車に乗つて注文すれば、どんどん飯を食べさせる。一人のみならず、非常に大きな数ですし、食堂でもそういうことになつているのですが、単なる闇米というようなことではない。何か同じ闇米にしても、黄変米等大量に流すというような、そういうものが何かのルートであるのではないかと想像されるのですが、もう少し率直に、ここで違法とか違法でないという問題を取上げようとするのではないのでありますが、そういう大衆食堂乃至は駅弁あたりで売るあの米が、どういうルートで流れておるのか。率直のところをお伺いしたいと思います。

○説明員（前谷重夫君）　実は私も率直に申上げておるのでございまして、ルートとしましては、大衆食堂には外食券で引替えに売つておりますが、これが相当部分ということには考えられないかと思います。現在上つて来たものからあとは、相当自由米が流れておる。一般家庭その他の飲食店に流れていると同様に、そういうことがあろうかと思います。ただ変黄米の問題は、すでに配給いたしましたものは、実はこういう問題が起らない前でございます。現物から見て、御覧になつて頂きましても、これが黄変米だということで流れるということはちよつと想像ができないわけでございます。ただ一つの問題は、こういう事情ではなかろうかと思います。つまり我々といたしましては、外米の現在におきまする配給辞退が世上相当あるということを言われておりまするが、現在政府が配給辞退としてつかんでおりますものとの間に差があるのじやなかろうか。現在政府におきましては、大体我々のところでは卸から配給辞退として上つて参りますものが、約一割五分見当かと思つております。その一割五分見当、最近は殖えて或いはもう少し率が高くなつているかも知れませんが、そういうもののほほかに更に小売の場合におきまして、消費者の配給辞退の数量が更にそれを上廻つているということも想像されるわけでございまして、そういうものが自由米の形において流れているということは想像されるわけでございますが、これはなかなか的確に我々としてつかみ得ないのが実情でございます。

○永岡光治君　黄変米の問題について、厚生省が或いは適当かと存じますが、一応食糧庁でも御承知かと思いますのでお尋ねするわけでございますが、つまり被害は、どのくらい継続して食べればどういう現象を起すのか、その点が一、二の例でよろしうございますから、おわかりになりましたらお知らせ願いたいと思います。

○説明員（前谷重夫君）　これは詳しく厚生省におきましての問題かと思いますが、現在我々が食糧庁においても、各学者に中間試験をいたしてもらつたわけでございます。で、人体実験といたしましては、これは京大におきまする井上博士の御研究でございまして、これによりますると、六％を三十五日供した場合におきまして、三十五日目に食欲不振等が起つたというふうな報告があります。それを三％に下げた場合におきましては、或る期間するとそれが治つて参つた。こういうふうな人体実験につましての研究は京大の井上博士だけでございます。あとは動物実験の研究があるわけでございまして、動物実験の研究につきましては、大体一〇〇％黄変米の場合と、それから五〇％黄変米の場合との研究があるわけでございますが、五〇％の場合におきましても、五十日目においては肝に著現なし、これはイスランジア黄変米でございますが、そういう結果も出ております。九十日目に腎臓に変化が生じている。こういうふうな結果が出ております。タイ国黄変米につきましては五〇％の場合におきまして、三十日目に若干の上皮剥離を認められる。こういうことになつております。それから五十日目に腎臓に変化があるというふうな変化が出ておりまするが、これは動物実験の場合におきましては、純粋培養をいたしたものを実験をいたしておりますので、純粋培養と自然のものとの間には相当毒素の差があるということは言われております。併しそれがどの程度の差があるかという点がはつきりいたさないようであります。それと動物におきましては、つまり体重と食を摂取する量との関係で、その程度が人間と非常に異りますので、その安全率をどう見るかというふうな問題があろうかと思います。

○永岡光治君　これは非常に問題がある米ですが、こういう恐れのない米を輸入するという方法はないんですか。やはりどこまでもこういうもの以外には入るような方法はないんですか、その点はどうでしようか。

○説明員（前谷重夫君）　これは実は菌の発生状態等が、現実に現地におきましてどういう経過におきまして発生するか、こういう点が問題でございまするが、現在こう我々が聞いておりますると、菌のその種類は、大体これは学者の分布状態の調査でございまするがいわゆるイスランジアの場合ですと、理論的には米作地帯全地域に菌があるはずだというふうに分布状態としてはなつております。それからタイ国黄変米につきましても同様のことが言われておりますが、ただトクシカリウムという従来発見されました菌は、これは日本と台湾とに分布しているようだと、こういうことが一応の研究として出ているわけでございまして、やはり菌の存在ということは、全米作地帯にあり得るということが常識のようでございます。ただその菌の発育する条件というふうなもの、それから保管、輸送の関係におきましてその繁殖率というふうなものが、この国の湿度なり、温度なり或いは自然条件、或いはいろいろの設備の状態によつて異るのではなかろうか、こういうことが言われておりますので、是非一つそういう状態をも専門家に研究してもらいたいと考えております。

○永岡光治君　いや、私の言つているのは、今ビルマだとか、タイ国とかいうような所でこういうことが起るんだが、それ以外に菌の発生しない地域から買うような方法はできないのかどうか、その点をお伺いしているわけです。又そういう地域があるのではないかと思うのですが……。

○説明員（前谷重夫君）　実は只今私が申上げましたのは、菌の分布状態としては米作地帯全部、こういうふうな結論でございますので、菌としてはあり得るのじやなかろうか。ただ保管なり管理の状態からして、どこの国から買えばそういう危険性がないかということを検討いたしておりますが、現状におきましては、今までのところ大体どこの国からのものも、量の多寡はございますが、発生しているのが現状ではなかろうかというふうに思つているわけであります。

○八木幸吉君　輸入先の、今までに例えば輸入したうちで何％出た、どこの国の米が何％出た、どこの米はどれだけ出たということは実際的におわかりになつておりますか。何か今のお話を聞いていると学問上の討論をしているようですが、世界にあり得るというような話を聞くんじやないので、今まで入つて来た輸入米の実績で、どこが一番少い、どこが一番多いという、そのパーセンテージをはつきり伺いたいと思いますが……。

○説明員（前谷重夫君）　現在までの割合でございますが、全体といたしますると、この当時調べましたものでは、全輸入量の八％でございます。そのうち国別を見て参りますると、数量はタイ、ビルマが量が多うございまするから、これは発生量は多くなつております。ビルマにつきましては大体一四％、それからタイにつきましては一〇％ということになつております。仏印のものが二〇％というふうに少し多くなつております。そのほか加州はこれは僅か一％程度のものが出て、おるようでありますし、少量のもので南米等におきましても、これは一千しかその年には輸入しなかつた。その中から発生したということになりますと割合は多くなつて参ります。

○八木幸吉君　つまり多い所からパーセンテージの順に一つ国の名前を読み上げてもらいたい。

○説明員（前谷重夫君）　これはもう少し大きな国について我々調べておりますので、今計算してあとで一つ申上げたいと思います。

○八木幸吉君　三万三千トンはすでに黄変米を配給済である、八万一千トンは滞貨になつていると、こういうお話であつたのですが、この八万一千トンはもう一粒も配給しない、こういうことではつきりきまつておりますか。

○説明員（前谷重夫君）　現在におきましては配給いたしておりません。ただ先ほど申上げましたように、現実のその滞貨の米で以て実際の実験をしてもらいたいということで、その結果を待ちたいと思つております。と申しますのは、お手許にも差上げてありますように、純粋培養したものと自然のものとの間には、毒素量と申しますか、そういうものの違いというものが非常に多いということが言われているのでありますが、純粋に培養したもののみの実験でありますので、現にあるものから動物実験をしてどういう差があるかというような点を明確にしてもらいたいということを考えておる次第であります。

○八木幸吉君　私の伺いたいのは、現在配給しておらないという話じやなしに、結果がわかるまでは配給しないのだから安心しろと、こう了解若しくはこう国民に言つていいわけですか、その点を伺いたい。

○説明員（前谷重夫君）　我々としては結果が出るまでは、配給操作上苦しくとも、何とかやり繰りをして、そういうものはやらないつもりで操作をいたしております。ただ厚生省におきまして、できるだけ早くその調査、実験をしてもらいたい、こういうことを厚生省にお願いしております。

○八木幸吉君　それから三万三千トンの配給済の、消費者まで行かずに、途中でまだとまつているというか、とめればとまり得る状態にあるものがそのうちで若干ございますか。

○説明員（前谷重夫君）　これは御承知のように細菌培養をいたしますので、長い期間は、入港いたしましてから百五十日の後に通知が来るというふうな場合もございます。又我々といたしましては、どの船をサンプルしてどういう、ふうな検査をしておるかというふうな点も明確でございませんので、と申しますのは、適品につきましての御通知がございますが、不適品についての御通知がないわけでございます。相当期間経つたものにつきましては、これは適品と考えて処理いたしたのであります。これはもう残つておらないと思います。

○八木幸吉君　三万三千トンという数量がすでにおわかりになつておりますから、つまりこの配給先というものはすでにおわかりになつておるだろうし、配給数量、日時等もおわかりになつておるでしようから、又消費者の家庭へ行かない経過的な所にあるものはとめるという努力をされたか、放りつ放しであるか、そこのところを一つ聞いてみたい。

○説明員（前谷重夫君）　その点につきましては、配給の日数、時期等を調べまして、若し小売、卸のほうでそのものがあつて、取換を要求した場合には取換えるということで通知をいたしております。

○八木幸吉君　それからもう一つ不適格品、つまり病変米として日本糧穀会社ですか、どこか払下げておられるのが、和歌山県で横流しになつておるというような御報告があつたわけですが、そういう点のお調べもできておるかどうか、或いは又味噌や菓子のほうには相当パーセンテージの高いのを払下げておられる、それの行先もはつきりお調べになつておるかどうか、要は、つまり消費者の立場として、どうもこの頃の味噌は危い、菓子は困るというような気持にならないような対策を講じておいでになるかどうか、厚生省だけに任して、食糧庁としてその点は放りつ放しであるというのかどうか、そこのところを突つ込んではつきりしたことを伺いたい。

○説明員（前谷重夫君）　只今の御指摘のものは、二十六年に入りまして、二十七年に処分したものでございます。それから二十七年度に入りましたものは二十八年度に処分いたしたわけでございます。この際につきましてもいろいろ御指摘もございましたので、直接商社に対して中間機関を経由しないで売渡すようにいたしますし、又府県当局にも厳重に注意いたしまして、その横流れを防止いたしておるわけでございます。このパーセンテージにつきましては、これは味噌の場合は発酵をいたしますので、相当酵素の別の菌の力もございますのて、この程度のものなら絶対大丈夫だというわけでやつておるわけでございますが、現在問題になつておりまするものは全然処分をいたしておりませんから、現在ではそういうものは味噌にも行つておらないわけでございます。

○八木幸吉君　それから買入れの問題ですが、買入れは一体商社にだけお任せになつておるのか、これだけ大きな問題なんですから、農林省としては買付先にも相当の権威ある人が出張しておるのかどうか、そこのところを……。

○説明員（前谷重夫君）　現在はタイ、ビルマにおきましては、品質、価格等につきまして、政府間の契約をいたしておるわけでございます。契約をいたしまする場合及び積出し最盛期には、こちらから専門家を派遣いたしまするが、常時といたしましては、農林省から大使館に一名ずつ駐在せしめております。同時に国際検定機関を二粒入れまして、それの立会によるサーティフィケートもとるというふうな方法もとり、又商社に対しましては、現地からもこちらからも相当厳重な警告を与えておりますので、殆んど肉眼で見分け得るという場合におきましては毎袋検査をやつておる、相当の努力をいたしておるというふうに考えております。ただ現実には今度の場合におきましては、肉眼検査を以てしてはどうにも検査の方法がない、こういう状態になつておりまするので、これを簡易に見分ける方法がないかどうかということが、今後研究すべき問題でもあり、又研究してもらつております。或いは今日も厚生省から伺つたのでございますが、断面を切つて、それを培養検査でなく、顕微鏡検査で早く見る方法もあるのではないかという話も聞いたわけでございまして、厚生省におきましても、そういう簡易の発見方法についてはいろいろ御検討を願つております。

○八木幸吉君　商社によつて病変米の率が違つておるというようなことはございませんか。或いは商社別にその率をお調べになつたことがございますか。

○説明員（前谷重夫君）　これは大体商社別と申しますと、タイ、ビルマの場合でございますが、ビルマの場合におきましては、品物を特定と申しますか、品種別に数量を協定いたしておるわけでございます。ＳＭＳというのが通常の取引でございます。これがインドなりセイロンが買つておりますが、我々としてはその上のクラスのものを買つております。これはビルマ政府との間にこの種類のものが何万トンというふうに品種別に、ウエイト別に契約をいたしております。それでその積出しごとに商社におきまして一定の割合でそれを積込まず、こういう形になつております。従いまして商社別の割合というのが現在まだ調べておりませんが、そのケースというものはそう大きな違いはないわけでございますが、積込みの品種なり積込場所によつても、この割合については変つて参るかと思います。

○八木幸吉君　相当大きな金額の輸入について、私は大使館に一名ぐらい行つていて、それで一体農林省としては済むとは思わないんですが、もつと多勢の人を出せばより監督が厳重に行くんじやないか、農林省には随分調査統計事務所や食糧事務所に四万人からの人がおるのですが、こういつたような大きな仕事に、最盛期にただ一人ずつ出すというようなことでは、人の割振りとしては非常にアンバランスだと思うんですが、長官そうお思いになりませんか。

○説明員（前谷重夫君）　これはまあ検査の問題といたしましては、一人や二人の者で完全な検査ができるとは私も思いません。ただこれは御了承のように、現在の状態におきましては、普通の形での、いわゆる農林省からの駐在ということは、これはむずかしいわけでございます。やはり在外公使館の下に在外の官吏として派遣される場合には、公使館の下におきまして、これにはやはり一つの定員と申しますか、一つのリミットがあるわけであります。従つてそれを補充する意味におきまして、国際的な検定機関を立会わせます。と同時にその国際的検定機関には、それを監督指導する意味におきまして、日本人がその中に入つて、そうしてそれが常時その下の者を監督しながら、この立会に協力しておる、こういう形でやるのが、より経費を少くして効果を挙げるゆえんじやなかろうかということで、従来そういうふうにやつておるのでございます。

○八木幸吉君　病変米を防止する一つの方法として、精米せずに籾のままで輸入するということは、我々素人考えですが、いいのじやないかと思うが、雨季の話なんかあつたから、そう思うのですが、その点お考えになつたことがありますか。

○説明員（前谷重夫君）　この籾の問題につきましては、実は我々のこの調査に行きましたものにつきましては、やはり籾にも発生するんじやないかということを言つておりますが、これは研究しなければわかりません。今度はその点を籾の場合における病菌の発生状況、分布状況というものを今取寄せて研究をいたしております。ただ籾の取引につきまして御了解願いたいということは、タイにおきましては法律的にこれを禁止いたしておるわけであります。許可制にいたしまして、国内産業の保護という意味から、籾の輸出は認めておりません。許可制にいたしております。ビルマにおきましても事実上これは許しません。これが一つの点でございます。もう一つの点は、これは国内の事情でございますが、食物防疫法の建前で、国内の籾と申しますか、農業生産のために病害虫が入つては困るということで、現在におきましては籾の輸入というものを制限いたしております。つまり朝鮮、台湾及び沖繩という三カ国からの籾の輸入を現在食物防疫法という立場からは認めておる。そこで籾取引ということになりますと、国内のその食物防疫法の点を今後研究しなければならないということと、相手国がそれを認めるかどうか、現在は全然認めておりません。これを相手国が承知するかどうかという点が問題になろうかと思います。

○八木幸吉君　本年度の輸入計画の百四十八万トンの中で、今までの実績並びに今のお見込からいつて、どのくらい病変米の混入は止むを得ないものとして発生するお見込ですか。

○説明員（前谷重夫君）　実は我々といたしましては、黄変米については発生しないようにというつもりで、見えるものは実は非常に努力をして全部防止したわけでございます。新らしく見えないものができて来たということでこれをどうして防止するかということをまあ苦慮いたしておるわけでありまして、結果といたしましては先ほど申上げましたように、八％程度のものが発生する、今後これの明米穀年度における外米の買付につきまして、食糧需給計画もございまするが、同時にこの問題と関連してどういう方法をすれば安全であるかということに、実は正直申しまして苦慮いたしておるというのが現状でございます。

○八木幸吉君　この外国食糧売買契約書の中に、色を含んで若し平均品質が落ちたら引取りを拒絶し得るような条項があるように拝見したんですが、つまり色で黄変米だから、これは返していいということですか。

○説明員（前谷重夫君）　一％以上の場合においては、これを現地では横取りを拒否し、こちらへ来た場合には賠償をとる、こういう建前でございます。

○八木幸吉君　一％以下なら色が変つていてもかまわないんですか。

○説明員（前谷重夫君）　従来の基準ではそういうことになつております。

○島村軍次君　第一に伺いたいと思いますのは、実験の結果によるということが、二カ月以内、場合によれば九月の末までに中間報告あるべしという只今の説明でありますが、先般の或る新聞紙上で拝見したところによりますと、学者と言いますか、これを扱う研究者仲間では二、三年の時日をかしてくれとか、或いは少くとも一年の時日をかしてくれというような開陳があつて、なかなか結論が出ないらしいというようなことが新聞紙上に伝つておつたのですが、その点は如何ですか。

○説明員（前谷重夫君）　これは勿論研究のことでございますので、本来時間的な制約をするということは、これはむずかしいと思います。従いまして私が申上げましたのは、二カ月頃に或る程度の中間実験が出て、その中間実験を専門家が検討することによつて、或る程度の判定が明らかになるんじやなかろうかと、こういう意味で申上げたのでございまして、研究につきましては、我々といたしましては、毒素の問題も先ほど申上げましたように、或る時期におきましては、例えばイスランジア黄変米はタイ国費変米よりもきついということを言われた。その後におきましては同等だということを言われた。毒素の問題の、勿論変化もございまするし、又毒量の検定の問題、いろいろ問題があるわけであります。従いましてそれを完全に判明するということには相当の時間がかかろうかと思います。これはまあ私も専門外でございますので、よくわかりませんが、そういうことになろうかと思います。ただ実験を開始いたしまして、或る程度の期間が立ちますれば、そこにおきまする実験それ自体のデータは出るんじやないか、そのデータをもとにして専門家が寄つて御判断になりますれば、或る程度の結果が生れるんじやなかろうかということを期待いたしておるわけでございますが、御指摘のように、或いは更にそれが今研究の実施中でございますから、始めたばかりでございますから、その時期については或いは延びるということは、これは想像できようかと思います。

○島村軍次君　今八木委員のお話のように、現在の段階ではともかくも消費者が安心するかせないかという段階になつておるのです。従いましてなかなかむずかしいことかも知れませんが、この段階においては少くとも九月中には判定を下して、そしてこの程度のものは配給する、この程度のものは配給しない、或いはもう全然やめると、こういうような問題もはつきりする必要があると思うのですが、この結果が一カ月間の間には何らかの結論を出し得るということがここで言明されますかどうか。国民待望と言いますか、待機の状態じやないかと思いますが、その点を一つはつきり伺つてみたいと思います。

○説明員（前谷重夫君）　只今の島村委員と同じような考え方をもちまして、実は厚生省にお願いしておるわけであります。実は本日も厚生省のほうにその見込みをお伺いしたわけでございますが、まだいわゆる検定討議と申しますか、実験体の統一とか、そういう技術的な面をやつておられるようでございまして、実験が大体一月もあればできるんじやないかというふうな、中間的にはその様子がわかるんじやないかというふうには言われておりますが、明確な点は、我々も実はいつまでには実験ができるということを、厚生省においても今実験にかかつた当初でございますから、そこまではまだ明確に出ておりません。できるだけ早くということで厚生省に話をしておる、こういう状態でございます。

○島村軍次君　次に伺いたいと思いますのは、白色米についての、現在十一万四千トンのいわゆる黄変米と言いますか、配給について疑問のあるものが出た、こういうことになりますと、本年度の輸入米については、今お話の通りにタイのほうから積出した六月積出しの何万トンかの一連のものだと、こういうお話でありますが、然らば国民としては一体十一万四千トンのストックのものはそれでいいが、今後に入るべきものについても、或いは又現在配給しつつあるものについても、果して十分な注意がなされておつたかどうか、少なくとも黄変米の疑のある、毒の疑のあるものは、全部ストックしているんだ、又将来についてもそういうものは全体を通じて十分な検査をするから、十二万四千トン以外については、そういう心配はないということをはつきり言明し得るかどうか、この問題を一つ伺つておきたいと思います。

○説明員（前谷重夫君）　現在、本年度につきましては、厚生省におきまして不適というふうに認定されたものにつきましては、今後発生いたしました場合においても、同様の措置を取るつもりでおります。ただ今後の問題としては、来米穀年度以降の外米の買付けの問題でございます。これにつきましては、先ほど申しましたように、なんらかの形において防止する方法ということを発見しなければならないのじやなかろうか、又その一つの方法と同時に、先般のように一％なら一％とか、或いは
　一定の限度で、これ以上のものは困るというふうなことを相手国とも交渉しなければならない。今後の外米の輸入につきましては、そういう点がまあ非常に問題となる。又相手国側におきまする協力の問題等もございますし、又仮りに現地で検査をするというふうなこと、或いはサンプルを取るという場合に、そういう便宜が与えられるかどうか、今後の外米の輸入の問題としては、そういう点を実は正直に申しまして私たち苦慮いたしているのでございます。この外米の輸入につきましては、多くの場合におきましては、年度の関係で一月以降にタイ、ビルマにつきましてはなるわけでございます。そのほかのものにつきましては、米の状態から申しますと、出廻りのときに買うのが買い方としては一番いいわけでございます。その場合に相手方の状態というものを、この黄変米と関連して、どういう形で買付けをやつたらいいか、こういう点について実は苦慮し、検討いたしておりますが、苦慮いたしているのが実は実状でございます。

○島村軍次君　これは会計検査院に伺いたいと思いますが、二十六年度の輸入九千トン、二十七年度一万三千トンの損失八億三千万円の損失に関してのこの措置が不適当であつたということでありますが、その後のこの措置に関して、会計検査院はどういうふうなお考えをお持ちになつておりますか。又どうすべきものであるというふうなお考えをお持ちになつておりますか、その点、一つ伺いたいと思います。

○説明員（小峰保栄君）　二十六年度、二十七年度の黄色い病変米でございますが、これが今お挙げになりました数字になるわけであります。これは二十六年度輸入分は二十七年度に処分してしまう。二十七年度輸入分は二十八年度に処分してしまうわけでありまして、二十八年度処分の量が比較的多かつたのであります。どういう方法で処分すればよかつたとか、或いは米の値段が不当に安かつたとか、二十八年度処分の分についてはこの次の検査報告に詳細御報告するはずであります。二十八年度の処分として二十八年度検査報告に載るわけであります。私どもとしては同時に、二年も続けて、こういう黄色い米を一目でわかつたわけでありますから、こういうものを便々として輸入したのはどうかという点から批判したのであります。処分の方法につきましても六万円、八万円という値段で輸入しましたのを、一番安いものは一万六千円台でアルコール原料に売つたのであります。これは政府のアルコール特別会計によりました分と、民間の焼酎メーカーに売つたやつと両方あつたわけでありますが、なんぼ何でも一万六千円、一升にしますと二十六円しかつきません。百円以上かけたのを二十五円くらいで売つてしまつたことは、何としてもひどいじやないかという考えを今でももつていますが、さて然らばどおすればよいかというと、いろいろな考え方が浮かぶと思います。現在の白色の病変米と違いまして一目でわかるのでありますから、極端に言えば、人夫を雇つてよつて分けても、米だけにしたつてそんな大きな損はしないだろうなどということを当時としては私どもとしては考えたわけであります。よることはこれは相当に骨が折れましようが、併しながら不可能ではないわけであります。そういう方法も考えたわけであります。そういう方法を全然お考えにならないで、一升二十五円でどんどん売つてしまつた。而も安く売つた中には結構立食に戻つて横流れして国民が食べさせられたものもある。こういうような状態なんでありまして、この処分については甚だ遺憾であつたと私も考えております。問題は二十八年度輸入の白い病変米でありますが、これはちよつと肉眼でわからないのであります。これの処理につきましては、私どもとしてはこの検査報告に挙げたような簡単な考え方では、ちよつと処理ができないのではなかろうか、ただこの結果、責任は非常に大きかつたのでありますが、この買つたときの責任ということになりますと、これは従来の黄色い米を掴んだという場合とは違つた考え方をしなければいかんじやないかと考えております。ただ、さつきもちよつと申上げましたが、白いちよつと見てわからないような米に、黄色い米と同じようなイスランジア黄変菌とか、タイ国黄変菌というものがついておるということがわかつたのは、昨年の八月であります。ところが十月にビルマと協定されまして、黄色いものがこういつて協定を結んだのでありまして、ちよつと妙な感じがするのであります。従来は黄色いやつを目の敵にしていたわけでありますが、ところが当時黄色いものは必らずしも毒じやない。毒なものはむしろ黄色くないやつに毒があるのだというのがはつきりしたのが昨年の八月末であります。そういうのがわかつたときになつて、以後において、十月になつて一生懸命になつて黄色い米はいかん、こういうことになつて協定が結ばれたわけでありまして、この辺に、どうもこれは農林省だけの責任ではありませんが、厚生省で農林省に対して黄色くない病変米というものを培養試験の結果発見して通知されたのは、昨年の八月二十九日にすでにその事実がわかつていたのでありまして、そういう辺に問題のよく考えてみる必要の種があるのじやなかろうか。それからビルマとの協定によりまして、それからほかの国との協定によりまして黄色いのが一％以下ということでずつと進んで来られたのであります。一方に国内では白いのも危いのだ、配給しちやいかんというのでとまつておるのであります。その辺にどうも輸入の取扱いなり、或いは国内に入つてからの処理が必らずしもマッチしていない大きな問題があるように思うのでありまして、私どもとしては、そういう点を十分に考えた上で、この問題の処理をしたい、こう考えております。
　それから今度の分の処分方法でありますが、これも先ほどちよつと申上げましたが、従来のような処分方法をされたらこれは大変であります。従来はたくさん入つた、入つたと言いましても、一年に九千トンとか或いは一万三千トン程度であつたのであります。今度は現在残つている分が八万トン以上であります。石にしますと五十万石になるのでありますが、この量をどんどんアルコールなんかに廻すとか何とかやつたら、いろいろな面でいろいろな問題が起きると思います。それでこの処分につきましては、従来のようなことがないようにやつて頂きたいということを、私どもとしては衷心から願つているわけでありまして、毒のあるものをただ損をするから、何でもかんでも配給にしてしまうということは、絶対にできません。配給にふさわしくないものは他の用途に当てるほかないのであります。そのために国が損をするということは止むを得ないのでありますが、ただできるだけ不当な損失をこうむらないように処分して頂きたい、こういうことを私どもとしては願つているわけであります。

○大倉精一君　ちよつと二、三点お伺いしますが、この問題について、私として非常に政府並びに食糧庁の配慮というものは腑に落ちないところがある。その一点は、これは改めて大臣にもお伺いしたいのですが、今お伺いしているというと、黄変米については、試験を依頼して、その結果を待つてというふうなお話ですが。これは閣議で以て配給をするということを決定されているはずです。而もこの八万一千トンというのは一応有毒として配給を停止された。配給を停止されたものを、今度は閣議で以て配給をするということを決定された。そうして世間が騒ぎ出して来た。騒ぎ出して来たから、今度改めて試験をするのだ。そうしてその結果によつて、よければ配給するのだ、こういうようなコースをとつておられるのですが、これは私どもは少くとも国民の胃袋や健康をにぎつておられるところの厚生省とか或いは食糧庁の措置に対して、どうも腕に落ちないことは国民諸君も同じだろうと思う。そこで一つお伺いしたいのですが、これは有毒であるといつて配給を停止されたものを、閣議で以て配給をするという決定をされた理由、その理由とその経緯について一つ説明を願いたい。

○説明員（前谷重夫君）　閣議の模様は私は承知いたしませんが、私どもが承つておりますのは、その際、閣議決定とかいうふうな形をとつたのではないというふうに承知いたしております。閣議決定ならば、両省からそれぞれ閣議決定の正式の手続をとるわけでございますけれども、そういう手続はいたしておらないのであります。これは普通の配給操作上の問題として、実は我我といたしましては、あの基準をきめましてから、その後具体的に配給計画その他を今後立てるということを、先ず一応基準をきめてから、その後の措置をどうするかということを、事務的に検討する段階に、まだあの新聞紙上に出ました当時におきましては、その具体的な検討にはまだ入つていない状態であつた。閣議につきましては、品物をもつてこういう品物でこういうものであるということの説明をした程度だというふうに私どもは承知いたしております。

○大倉精一君　これは閣議のことは後ほど大臣にお伺いしたいと思うのですが、これは恐らく社会的なこういう大きな問題になつていなければ、これはあの決定と言いますか、その方針通りにすでに今頃は配給されていると思うのですが、その点はどうですか。

○説明員（前谷重夫君）　この点は、白い米につきまして人体に影響があるかどうか、これは毒というものと、それが人体に有害であるというものと、これはやはり許容限度の量の問題であると思います。毒素の問題と人体に有害であるかどうかということは、いわゆる許容限度がどの程度のものであるか、こういう点が問題であろうかと思いましたので、その点につきましては、厚生省に検討を願つておつたわけであります。厚生省当局におきましては、この限度においては問題がない、こういう御回答でございましたので、それに応じて具体的に更にそれを下げるたためには島精をする、再燻蒸をするというふうな方法によつて、どういう程度に更にそれが下げ得られるか、又この配給につきまして具体的にその基準を守るためにどういう措置をするかということを検討する段階におきまして、この問題が発生いたしたわけでございまして、その後その考え方に基きましていろいろ検討はいたしております。同時に又非常に消費者のかたにも不安の感を与えておりますので、更にそれを明確にせしめるために、只今お手許に御覧に入れましたように、純粋培養したものとそれから現実のものとの間には相当の差があるということが言われておるわけでございまして、現実にあるものについての動物実験をして、その結果というものに待ちたい、まあこういうふうに考えておるわけであります。

○大倉精一君　実験の段階にあるというお話ですが、或いは新聞等によつて承知するところによると、もう厚生大臣みずからもカレーライスかなんか試食をされて、そしてこういうふうに大丈夫だからということで、それで自信を持つて配給基準なり何なりをきめておられたという工合に承知しております。従つて研究段階にあるということであれば、これは国民としても、そんなに大きく騒がなくても、研究の結果を待つという態度に出ただろうと思うのですが、これはもう政府みずから一つの基準をきめて、大臣も試食をして、そして大丈夫だということで配給を決定された、こういう工合に私考えておるのですが、食糧庁に何かそういうような指示か何かがなかつたのですか。

○説明員（前谷重夫君）　現在の厚生省の研究段階におきまして、そしてあの基準においては身体に害がないということを、厚生省としては権威を持つて考えられておると思います。従つてその有毒無毒の問題は、我々としましては専門外でございまするので、その方向で考えるべきであるというふうな考え方は現在も同じでございまするが、ただこういうふうに不安を与える状態において、消費者のかたにその点を十分御納得して頂くというためには、従来の非常に高いパーセンテージ、それから純粋培養した特殊の研究方法よりも、現実にある米で以て、そのあるパーセンテージで以て動物実験をすれば、現在我々といたしましては、その場合におきましては、殆んどもう全然害がないという結果が出るのじやないかというふうに期待いたしておりますが、そういうことを明らかにすることによつて、消費者のかたにも十分御納得が行つて頂けるのじやないか、まあこういう気持を持つておるわけであります。

○大倉精一君　まあその点詳しくは更に所管大臣からお伺いすることにして、ただそういうことで国民諸君も安心してくれというところに一つの私はみそがあるのではないかという工合に考えるのであります。今実験されておることは、これは黄変米並びに黄変菌というものの毒性については、これは確定的だ、毒性については確定的だ、これが何％が安全度かということだけを研究をしておられるのではないかと思います。そこで黄変菌というものが、これが毒性があるということが確定的であるとすれば、これは量の少い多いにかかわらず、これは国民が配給すれば食べなければならん。而もこれは技術的な問題になるかも知れませんが、一升、二升と配給される配給の中に、例えば一％なら一％という基準をきめて廻した場合に、果して確実に各家庭に外米の一％というものが、一升なり或いは二升の中に入つて行くか、こういうことについても非常に不確定だと思うのですが、その点はどうですか。

○説明員（前谷重夫君）　これは食品衛生の立場でございますので、専門家ではございませんが、やはり御承知のように、いろいろの菌は毒性というものがこれはあるわけでございます。あらゆる場合におきまして、その毒性というものの量の問題が、やはり問題じやなかろうかと思います。或る場合におきましては、毒性の量によつては、それが逆な場合も、有効に働くという場合もあり得るわけです。やはり毒という問題とその量という問題とが、これはまあ食品衛生の立場からしますと、量の問題がどうであるかということじやなかろうかと思います。現在は二・五％の状態の下においては、その心配がないということを厚生省において判断されておるわけでございますが、それでも消費者のかたとしては非常に不安であるから、それを現実にそのパーセンテージで以て実験をしてみると、現在におきましては一〇％までの分を実験した結果があります。大体一〇〇％、五〇％というものの実験が多いのでございます。低いものにつきましての実験ということは全然ないわけでございます。而もそれは先ほど申上げましたように、純粋培養したものと自然のものとの間には差がございますが、動物実験と人体の影響というものの中にも非常な差がある。そういう点を十分明らかにして頂けますれば、御安心願えるんではないか、かように考えておるわけでございます。

○大倉精一君　それではもう二点ばかりお伺いしますが、この毒性の入つておるものを、国民にしては、たとえそれが少量であろうとも何であろうとも、いやしくも毒の入つておるものは配給してもらいたくない、こういうことがもう本当の声だと思うのです。で、それにもかかわらず、毒性を承知しながら、どうしても配給しなければならん、その一つの理由、根拠、どうしてもこれは国民に食つてもらわなければならんというところの理由並びに根拠について、一つ御説明願いたいと思う。

○説明員（前谷重夫君）　根本的にちよつと私たち、これは私も素人でございますが、我々がいろいろの話を聞いておる状態におきましては、毒になるということはやはり量の問題であつて、その量以下であつたら全然毒にならない、こういうことが言われるんじやなかろうか。これはあらゆる毒素について言われるんじやなかろうかと思います。従いましてその許容限度以内であれば、そういう毒があるとかないとかいう問題とは、これは別の形になるんじやなかろうか。ただ食糧の管理の面からいたしますると、一定の米麦合せた食糧の確保をいたすわけでございます。その確保の面からいたしまして、量的の面がございますが、我々といたしまして、毒になるものを配給するとか、これを食糧に出さなければいけないんだということは毛頭考えておりません。

○大倉精一君　ちよつと質問のあれと違うと思うんですが、私は量如何にかかわらず、毒性がある、毒が入つておる、いやしくもこれは主食ですから、国民は毎日々々それによつて生命をつないでおるのです。これは従つて配給せんで、どこかへ廻してもらいたい、こういうのが国民の真の声だと思うのですが、それを押切つて、八万何千トンですか、とにかく厖大なものを国民に食つてもらおう、食つてもらわなければならんという政府の理由、そういうことをしなければならん理由、根拠について伺つておるんですが、これは一つ率直に御答弁願いたいと思います。

○説明員（前谷重夫君）　食糧庁といたしましては、毎年食糧の米麦合せての計画を立てまして、それを国民に供給するという責任を持つておるわけでございまして、そういう立場から需給計画を立て、国内の集荷、輸入をやつておるわけでございます。ただ我々といたしまして、毒になるものを、これをやらなければならんということは毛頭考えておらないのでございます。

○大倉精一君　これはどうも同じことになつてしまうんで、私はこれ以上申上げませんが、仮に一粒でも、一粒ならいいと言つたつて、その一粒を赤ん坊が食つたら毒になつちやう、一つを標準にしたら……。非常に危険ですから、ですからこれはこれ以上は私は別の機会に別のかたからお伺いいたしますが、もう一つだけお伺いしたいのですが、今まで毒性の米が配給されておつた、その配給されたということで、この米によつて肝臓病なり何なりというような現象が、日本の国のどこかに起つたということはありませんか。

○説明員（前谷重夫君）　それは全然聞いておりません。

○大倉精一君　私がちよつと聞いたところによるというと、去年の七月頃に長崎の矢岳炭坑ですね。これは御承知のように炭坑夫というものに坑内に入ると非常に喉が渇いて水を飲みます。そういうことも手伝うんだろうと思いますが、この炭坑において、大体六百名ぐらいの坑内夫の中で、三百名ぐらいのものが肝臓病で以て非常に困つた。その中には重態の者もある。そういうことを聞いておるんですが、これは私は外米が、荷揚げその他の地域的な関係上、九州には相当入つておる。そうして炭鉱の人々はやはり安い外米をしよつちゆう食つて、そうして腹をふくらしておると思うのですが、こういう現象について御存じありませんか。

○説明員（前谷重夫君）　長崎のどこでございますか。

○大倉精一君　矢岳炭坑です。

○説明員（前谷重夫君）　私のほうとしては調べておりませんが、早速厚生省と連絡をとつて調査いたしたいと思います。矢岳でございますか、これは長崎県のどこでございましようか。

○大倉精一君　どこですか、調べてもらえばわかると思います。
　そこでそういう毒性のものを配給しておつたということを承知しながら、炭坑夫の、国民の健康状態等についても、何ら関心を持つていなかつたということ、これは私は非常に重大だと思うのです。これは何と言いますか、生きた人体試験に、若しこれが今の黄変米が原因であるとすれば、生きた人体実験はもうすでになされておる。こういう結果になるので、こういう問題について一つお調べ願つて、今まで配給された黄変米について、そういう現象が他にもあると思いますので、特にお調べをお願いいたします。

○深川タマヱ君　ビルマの配給主任のお話によりますと、戦後日本の兵隊には相当、度の強い黄変米ばかりを配給して食べさしたけれども、何の障りもなかつたということを言つておるのですが、当時の兵隊さんに聞いて調査などなさつて御覧になりましたか。

○説明員（前谷重夫君）　当時のことにつきましては調査いたしておりません。ただビルマの当時におきまする黄変米につきまして、黄変米の病菌があるということを発見いたしましたのは、或いはその当時からの研究から生じたんじやなかろうかと思つておりますが、そういう事実は私ども承知いたしておりません。

○深川タマヱ君　それからビルマでは、安いからあんな黄変米を出すんだけれども、高いものには幾らでもいいのがあるんだということを言つておるようですが、日本では買う品物がないからというふうに聞かされていますが、お金を出しますならば、もつとよいものが選択の余地があるのでございましようか。

○説明員（前谷重夫君）　ビルマの米につきましての規格でございますが、これは日本が三分の一買いまして、インド、セイロンが三分の二を買つております。インド、セイロンにおきましては大体ナツセンのＳＭＱというのがビルマにおきまする一つの基準でございます。これを中心に買つておりまするが、この場合におきましては、大体ブロークンの量、完全分の量、水分等の関係からいたしまして、例えば関税輸入でございますと、そのものは四六％というものは完全だということで規格がきめられておるわけでございまするが、我々は五〇％以上のものを買つておりますので、つまり普通のものよりもウエイトの高いものを買つております。具体的にはその品種、価格に応じまして数量を協定いたしたわけでございます。従いまして悪いものを買つておるということは現在においてはございません。ただビルマが二、三年前に輸出統制をいたしておりまして、国際的に割当をしておる、日本に対しては十五万トンの輸出割当をする、セイロン、インド或いはその他の国に対しましては、それぞれ幾ら割当をする、こういう輸出割当を実施いたしておりまするときには、その割当は先ず先方の任意で以て数量を割当て、品種を割当をいたしますものでありますから、つまり買手側におきまする意見というものが用いられなかつた場合におきましては、品物の文句というものは買手側ではつけられなかつた、こういう状態はあつたかと存じます。

○深川タマヱ君　それからお米を二度搗きいたしますと、毒は殆んど糠の中に落ちまして、米は殆んど毒がなくなつているというようなことを、最近の新聞で見ますが、事実でございましようか。

○説明員（前谷重夫君）　私のほうでも再搗精をすることによつて、その量を減じ得るんじやなかろうかということで、今再搗精を実施して実験をいたそうと思つております。

○深川タマヱ君　それから南方米の配給の様相を見てみますと、毎年三年越しになつているようですね。と申しますのは二十七年に買入れたものが丁度二十九年度に配給しておるようでございますが、これではやはり古米になりますので、味の点でも大変まずくなると存じますし、菌の培養の点からも貯蔵の時間が長くなればなるほど、やはり毒の度合いが高くなるだろうと存じますが、もつと早くに配給する方法はないものでございましようか。

○説明員（前谷重夫君）　それはそういうことをいたしておりません。二十九年にビルマでできましたものを買付けまして、二十九年度に配給しておるのでございまして、翌年度に持ち越すほどの現在は余裕はございませんから、その年度のものをその年度に配給いたしております。ただ先ほど問題になりましたのは、二十六年の暮に輸入いたしましたものについて黄変米が発生いたしましたので、それの仕分けでございますとか或いはどういう割合において、どういう用途に向けるかというふうな問題で、相当遅れたわけでございます。これはその黄変菌の混入いたしましたものについてだけでございます。一般にはそういうことをいたしておりません。

○深川タマヱ君　それから二十七年度購入米の中で、八億三千万トンを食糧として配給しないで、厳重に国家管理でアルコールにするとか何とかすることにいたすとしますと、欠損になる金高が幾らであるかということと、それから不足いたします食糧の補いは、只今のところやはりうどんとかパンとかいう自由に買うもの以外にないのであつて、米の配給日数を減らすという以外に途はございませんか。

○説明員（前谷重夫君）　第一点のどれだけ損害が出るか。これはそれぞれの含有量によりまして。パーセンテージによりまして、それぞれ用途も違つて参りますし、これを短期に処分いたします場合と長期に処分いたします場合と、やはり価格関係が違つて参ると思います。その点につきましては今どの程度の損失が起るかということは、実は我々も見当がつきません。ただ我々といたしましてはこれを処分いたします場合には、衛生上の立場及び我々の立場といたしましても損失の生じないように、損失をできるだけ少くするようにやりたいということは考えておるわけでございます。ただ今具体的にどの用途に幾らのものをやるという計画も立ちませんし、又その値段等も決定いたしておりませんので、損失の程度は現在においてはわかりかねます。それからなお食糧の需給の面におきましては、本米穀年度におきましては、或る程度やり繰りをいたしまして、内地米の量はきまつておりまするから、外米の持越し等の操作によりまして、遅配欠配のないようにということで努力いたしておるわけでございまして、明年度の問題につきましては、これは又別個の問題であろうかと思います。

○深川タマヱ君　それから希望配給にする、黄変米は希望配給するという声もあるようでございますが、そういたしますというと、希望しない人もあるんですから、だんだん配給は先に延びまして貧乏人は黄変米を食えという形に自然なるかと思いますが、一方におきまして、農村の供出の様子を見てみますと、終戦直後は生産高に対しまして四・五％の供出を願つておつたようでありますのに、昨年度は生産高に対して僅か二五％でございます。そうして闇はあの通り横行いたしておるようでございますので、都会人はこの頃米、は、内地米は五日分しか配給になりません。生産地は殆んど内地米でしようが、自分が作るんだから特権というものがあるか知れませんが、やはり日本再建の途上におきまして、こう都市と農村と不公平では、協力の上で面白くないと思うのですが、もう少し配給を殖やしてもらいたいと思うのですが、農林省や警視庁全能力を発揮しまして生産高の二五％しか供出してもらえません。それでこんなに闇を横行させるよりほかにもうどうにも能力がございませんか。

○説明員（前谷重夫君）　只今の点でございますが、生産高の二五％ではないわけでございます。去年の生産高が五千四百万石でございまして、二千五十万石集めておるわけでございますから、やはり四〇％以上のものになつているのじやないかと思います。勿論現在の集荷の量は、昨年度の凶作の関係等からいたしまして落ちてはおりますが、特に二五％ということじやないのでございまして、やはり四割以上のものは集めておるわけでございます。これはまあ御承知のように、生産が多くなりますれば、保有量というものの関係は余り変りませんから、百姓の食う米というものは一定量でございますから、生産が多くなれば、出る米も多くなり、生産が減れば、やはり出る米のほうにその減少というものはかかつて参るという形になつて参るわけでございます。ただ只今のお話の中で、米を希望配給するというようなお話がございましたが、我々としては現在そういうことは考えておりません。

○深川タマヱ君　それから只今世界銀行から、高い利子を払つて外資を導入いたしまして、米の増産を図ろうとさえ言つておりますときに、内地では良田を、潰すとは言いませんけれども、そこにすいかとか、たばことか、とにかく非常に収入の多い作物をずいぶん自由に作つているらしいのでございますが、ああいう米のできる所は、なるべくこの際ですから、米を作つてもらうように、農林省のほうから、そういう政策は実行できないでしようか。

○説明員（前谷重夫君）　只今の点は戦時中におきまして、いわゆる作付割当というふうに、各種の土地に対しまして作付けの割当てをいたしたことはあるわけでございます。この作付の割当という問題は、地味の問題、農家の労力の問題、農家経営の問題というふうなことで、画一的にはこれはできないわけでございまして、やはり農家といたしまして、その家族内におきます労力配分の関係もございますし、又農家経営のやり方の問題、土地の条件というふうな問題がありますので、これを画一的に政府は何を作るというようなことを強制するというわけにはいかないわけでございまして、まあただ主要食糧が現在輸入に仰いでおるような現状でございますので、一方において増産計画を強力に進めて参る、こういうことは勿論必要でございまして、そういう点については努力をいたしているわけでございますが、作付を強制するというふうなことは現在としては考えておりません。

○深川タマヱ君　いや、それは大問題だろうと思います。お言葉を返すようですけれども、それは時局柄大問題でございまして、成るほど家族の労力配分もございますでしよう。併し家族の労力配分とは関係なしに、利潤追求の一つの目的だけで、米でないもの、主食でないものをどんどん作るようでございますので、一つお考えおき願います。それだけです。

○岡三郎君　ちよつと角度を変えて質問申上げますが、黄変粒のほうは見ればわかる。白い場合には肉眼では見当はつかん。その白いので見当のつかないものが二十八年の八月にわかつたというのは、そのわかつた経路を一つ御説明願いたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事島村軍次君着席〕

○説明員（前谷重夫君）　これは御承知のように、と申しますか、現在の取扱いは、厚生省から、サンプルをとつて試験をいたしまして、その試験の結果、これは配給不適であるということの通知が来るわけです。それは船別に参るわけでありまして、その際、コロンビア米につきましてまあ白い米とは言つていないわけでございまするが、現実にはその米は変色いたしておらなかつたわけでございますが、そのコロンビア米について不適という通知があつたわけでございます。ただその当時におきましても、コロンビア米につきましては殆んどレア・ケースとして入つて来たわけでございまして、これが一般的にそういう変色しないものに菌があるのか、たまたまコロンビア米という特殊なものにあるのかという点については、明確でなかつたわけでございます。先ほどもお話が出ましたが、対ビルマの関係におきまして、ビルマとの交渉におきましても、これは勿論当時黄変粒の問題が問題でございましたので、これは政府部内としましては厚生省をも含めた関係各省において、どういう方法で交渉するかというふうなことは打合せをやつておるわけでございます。ただコロンビア米につきまして出て参りましたということと、白い米にも菌があるということとの間におきまして、当時においては、その間の因果関係というものが明確でなかつたわけでございまして、だんだんそういうことから、いろいろ研究して参つた結果、十一月においてそういう結論が出たわけでございます。当時におきましては、厚生省としても、お聞き願えばわかると思いますが、結論は出ていなかつたわけでございます。

○岡三郎君　そうするというと、コロンビア米からこういうふうな発見の端緒を得たということにまあなつておるわけでございますが、その日取りは先ほど会計検査院から言われたように、八月の大体二十九日頃に、そういうふうな点が明確になつたのではないか。それを農林省のほうとしては十一月頃に確定したと言つておりまするが、その間においていろいろと検討をされたと思うのですが、八月二十九日に白色病菌米というのですか、そういつたものが発見されたということを確認してよろしうございますか。
　　　〔理事島村軍次君退席、委員長着席〕

○説明員（前谷重夫君）　我々がその当時承知いたしましたのは、コロンビア米のケースとしてそういうケースが発見された。これが端緒になりまして更に各白色のものにつきましても検査を、研究を進めて行つたということでございまして、この場合におきまして、これが一般的な問題なのか、コロンビア米として特異性の問題ということになるのか、その点は明確でなかつたのであります。

○岡三郎君　その点はあとに又譲りまして、この白色病菌米という肉眼でわからない黄変病菌を持つた米について、昨年の農林省の言を籍りれば、十一月頃に大体確定したと、そうして爾今これに対して農林省はどういうふうな対策を省内において或いは政府内においてとつて来たのか。つまり莫大な数量というものが当時まだわからなかつたのか。わかつてそのまま頬かむりして来たのか。つまり十一月それを確認して来て以来、今次問題化してから、いろいろ問題を取上げて検討するというふうになつておるんですが、これでは主務官庁としての農林省としては私は責任が相済まんというふうに思われるわけです。それで十一月以降、厖大なる白色病菌米というものに対してどういうふうに対策を練つて来たか、その経路を一つお聞きしたいと思います。

○説明員（前谷重夫君）　厚生省から、白色粒についても、従来のように変色してなければ心配はない——こういうことはどうも怪しいというふうな、はつきりした話がございましたのが十一月でございます。これはまあ御承知のように、米の対ビルマにおきます———般的にもそうでございますが——取引というものは大体一月以降に始まるわけでございます。それは輸出国の出廻りが一月以降になりまするので、それから買付けをいたして現実に入つて参りまするのが三月から四月という時期に相成るわけでございます。勿論一月からもぼつぼつ入つておりますが、最盛期がそういう形になるわけでございます。我々といたしましても、その場合に相手国と交渉をし、又は措置をするためには、例えば黄変粒につきましても、一％という限界をきめるということになりませんと、これは一つの取引の条件としてきめるわけには参りませんので、どういう条件の限度の下において、これを考えて参るかということの検討をいたしておつたわけでございまして、実はその当時において、これは申訳ないと思つておりますが、こう多量にそういうものが発生するということは予想をいたさなかつたことであります。と申しますのは、やはり従来からの考え方といたしまして、菌の存在とその菌自体は無害であるということ、これは従来も現在も通説でございまするし、菌のある、菌が発生いたしましたものがどこかある、それが同時にと申しますか、その粒の変色によつてまあ判定でき得ると、こういうふうな考え方が根強く支配いたしておつたわけでございまして、現実にはこういう多量なものが発生するというようなことは、まあ予想しなかつたのでありますが、この点は見過つたということは言われるかもわかりませんが、正直に申上げまして、そういう状態であります。

○岡三郎君　そうするというと、この肉眼で判定できないところの黄変米ですね、病原菌を持つている米、それは二十八年度十一月以前、つまり黄変病に大体関心を持つていた当時にも、多量に我々は食わされたという推定ができるのだが、その点どうでしよう。

○説明員（前谷重夫君）　これはまあそういうことも考えられるわけであります。そうでない場合も考えられます。これは何とも申上げられません。

○岡三郎君　会計検査院のほうへちよつと伺いますが、このような状態において、まあ一月以降逐次輸入されて来ておつた。今次この問題でいろいろと会計検査院のほうで御調査があつたと思うのですが、このような状態についてあらかじめ前々から食糧庁のほうから何か黄変米についてのお話がありましたか。

○説明員（小峰保栄君）　昨年までは、私どもも先ほどからお話があります通り、黄色い米というのをいろいろ調査したわけであります。ところが急に変りまして黄色くても必ずしも毒ではない、それから黄色くなくても非常な、黄色いと同じようなイスランジアなどのように恐ろしい結果を来たすようでありますが、悪いものがあるということがわかりましたのは、この春でございます。と申しますのは、厚生省からストックを食いまして、各港にたくさんの白色黄変米がどんどんとたまつていつたわけでありまして、これはたしか二月か三月頃、西のほうの食糧事務所を廻りましたときに、この事実がわかつたのであります。私どもといたしましては、それ以外に特に農林省から何かあらかじめに通知を受けたと、そういうことはございません。私どもの検査の結果、どんどんとストックを食つた米がたまりつつあるというのがわかつて来まして、そしてこれが遂に十一万トンまでなつたということは、衆議院でいろいろこの問題が取上げられまして、いろいろな御調査があつたわけであります。そのときに十一万トンという数字は知つたわけであります。それまで私ども聞かされていたのは七、八万トンというような数字は聞かされていましたが、こんなに多くなつたということは、最近に私ども知つたわけでございます。

○岡三郎君　この問題は厚生省にも関係があると思うのです。重大なる関係があるわけですが、どうも見ていると食糧政策そのものが、需要者といいますか、食べる側の考え方とか立場を尊重していなくて、何かしら政府の操作上、或いは貿易関係についてもあとでお伺いしたいのですが、そういつた点から、病原菌に対しても割合は無頓着、無関心で、食わせてしまえばいいし、うるさくなつたら払い下げてしまえばいいというような考え方が主となつて、対策その他についても、見るべきものがなかつたようにも、まあ窺われるわけなんです。というのは、十一月に大体確認した以後において、入つて来る米についても、それほど多量に入つて来るものとは思わなかつたという御回答ですが、成るほどその通りだと思うのですけれども、それに対しては、やはり国民の台所を預つている食糧庁としては、十分対策を練つて、予想される白い病原菌の米に対して何らかその手の打ち方があつたのではないかというふうな気がするわけなんです。そういう点について会計検査院のほうにおいては、二十六年二十七年において黄色い病原菌ですね、黄色い米に対してはいろいろと払い下げその他について、食糧庁に意見をされたと思うのですが、この購入について農林省の意向を聴取し、こういうふうな点についてこうしたらいいかというふうなことについて、検査除のほうとしてはお考えになつたことがあるわけですか。つまり購入して来たものに対する払い下げのみが、会計検査院のこれは仕事だと言われる場合は、まあそのようになるわけですが、併しこの今までの経緯を考えてみると、黄変米が入つて来るのが何か不可抗力のような意見で満たされていると思うのです。そういうことになれば、これを食うか食わんかという問題で、毎年々々黄変米という問題が爼上に上いて来るというふうに考えるならば、会計検査院のほうとしても、購入方法について一体どうなつておるのだというような、現地まで行つて私はやつてもらいたいという意欲が強いのですが、そういつた点について、少しお考えになつた点がございましようか。

○説明員（小峰保栄君）　現在問題になつております白い病変米の対策というのは、これはどうもどこもまだ智慧が出ないのでありまして、一体どうしたらいいのかということになりますと、個人的な意見は避けますが、併しながらこれは相手方があることでありますし、そう簡単にこれは処理ができるとは思えないのでありまして、といつてこれがどんどんいつまでも、ひつきりなしに入つて来られても、これは日本人としても非常に迷惑である、何とかして頂かなければならないと思うのですが、これに対する対策というと、まだ私どもも、ほかの関係者と同じように、どんどんどうもいい智慧が、簡単な明瞭な智慧が浮かばないのでありまして、黄色い米につきましては、これは政府は昨年のビルマとの協定で手をお打ちになつたのであります。目で見てわかる性質のものであります。私どもとしても、二年も続けてどうもそういうものを買つて来て、国内にくれば明らかに非常な損害をこうむるというのを知りながら、それをどんどん黙つて入れるというのは、どうもおかしいのじやないかという立場で調査をいたしまして、そして検査報告にもその趣旨で批難しておるのであります。
　それから病変米と黄色いやつとは区別して考えなければならないと思うのであります。黄色いものについては、そうむずかしいこいはないのじやないかというふうに考えていたわけであります。私どもとすれば、どうせよ、ああせよ、こうせよということを、こういうむずかしい問題につきまして指図する立場でありませんので、申上げたことがありませんが、何とか手の打ち方があつたんではないか、こういう前提の下に、二十六年、二十七年度の米につきましては購入に対する批難ということをやつたわけでございます。

○岡三郎君　この提出検査方法によつて現在黄変米か否かの検討がなされているらしいのですが、これらの問題については厚生省に質問するのが順当だと思うのですが、先ほどの長官の言明によれば、黄変菌はビルマの到る処に生存しておる、こういうことになると、もつと克明に検討するというと、全部そうなるというと、これは黄変米ではないかという気も起るわけでございます。実際に抽出検査して何百粒の中に何粒黄変菌があつたので、それが一％だ二％だということ、こういうことと、ビルマ一帯にそういう病原菌があるので、籾の中までもこれが繁殖しているように思われるということを聞くと、これは検査方法自体についても、我々としてはまあいろいろ考えてもらわなければならないような気を起すわけですが、それが全体的に国民の疑問になつて、やはりここに学問的にも論争が起り、国民自体の中にも外米に対する不買同盟というような形の動きが出て来ると、私は思つておる。そういう点でもう少し農林省のほうに考えてもらいたいことは、今ビルマの代表が来ておりますけれども、昔は黄変米を食つていたが、今は食つていない、こういうことも新聞に出ておつた。果してこれはどうかわかりませんとしても、併しこの品種別にＧＧ取引でいろいろ仕切ります。そして商社がそれを現物を荷受けして、船に積込む、そういつた場合に果してこちらがいい米を買付けた、契約通りにその米が船に積まれておるかということを食糧庁自体としてそれを検討したことがありますか、それを検査したことがありますか。商社に任せつきりで、やつてないのならやつてないで結構ですけれども、少くとも政府機関においてＧＧ取引で、いろいろと品種別に量を取りきめてきめつ放しで、あとは商社でどういう米を積んだか政府のほうではわからんという状態では私は相済まんというようにも考えるのですが、その点についてはどうでしよう。

○説明員（前谷重夫君）　只今の病変菌がいると、つまり空気中には病変菌がいるということと、その病変菌がどういう活動状態によつてどういうふうに附着するかと、こういう問題が別にあるわけでございまして、病変菌の問題は、大体水分が一五％以上、温度も二十二、三度以上ということで初めてその病変菌が活動状態に入るわけでございます。それまでは仮死状態でございます。その点につきましては保管管理なり水分の検査等、十分そういう面からチエツクできるわけであります。現在買つておりまする外米は水分が一四・五％以内でございまして、乾燥期でございますので実際は一四％以下でございます。従いましてそういう点におきましては繁殖し得る状態にはないわけでございますが、現地におきましては温度その他の関係で繁殖し得る状態があるわけであります。で、こういう点につきましては、そういう点からの規格その他につきましては厳重にやつておるわけでありまして、御指摘の検査の場合に規格その他は政府機関できめるけれども、これに対して日本側としては全然ノータッチではないかと、こういうお話でございますが、それはそうではございませんで、従来は確かにそういうことであつたのでございます。二十七年までは相手国の国定の規格がございまして、その規格は相手国側が検査をするという建前になつておつたのであります。これを変えまして、双方がその規格の品物であるかどうかということを確認し合うということで、我々としましては国際検定機関を立てまして、それのサーテイフイケートを以て確認するということで、現実に検定機関が入りまして、それで向うの検定機関と立合で以て検査して、それが規格に合つているかどうかということを認めましてそうしてそこにサーテイフイケートを出しまして、そのサーティフィケートに合つているかどうかということを確認いたしております。ただここで両者の意見が合わない場合におきましては、これはアビトレーシヨンといたしまして、別の機関がその両者の意見の裁定をすると、タイの場合におきましてはアビトレーシヨンは向うのアビトレーシヨンの機関がこれを決定するということになつております。現地におきましての商社も立会いますし、そのサーティフィケートにつきましては検査機関も立会わすことは勿論のこと、日本から派遣いたしておりまする大使館の職員もこれを確認すると、こういう仕組でいたしております。

○岡三郎君　その点については私もビルマへ行つたことがありますので、ちよつと長官の言つたことと相違する点もありますが、これは又あとで十分、今日は時間がありませんから後刻に譲りたいと思いますが、今日としてのあと一点お伺いしたいことは、国内においても飯米に供する場合において一年分精白にして貯蔵しておくということくらい馬鹿げたことはないと思います。こういうことは常識的にはないわけであります。ただその外交方面或いは政府との取引上において、どうしても向うが精米機械を備え付けて、精米でなければ売らんという状態が依然として今後も続くならば、これは相当政府自体としても考えなければならんと私は思うわけだ。そういう点でこの向うのほうで精白するとしても、一定量ずつこちらの係官がされて、そうして湿度或いはそういつた品質を検査して、そうしてそれを精白にして、それをすぐ船に積込むまでに検査して、そうしてこちらのほうの荷受けに間に合うようにするという方式が現在においてもとれないのかどうか。つまり精白にして持つて来るにしても、向うのほうで自由に精白したものを買付けるということではなくして、こちらのほうで一応精白をするということについて或る程度まで立会つて、規格を明確にしてするということができないものでしようかどうか、その点は如何でしようか

○説明員（前谷重夫君）　現在といたしましては、我々といたしまして大体精米所におきまする、これはタイもビルマも輸出許可でございます。この精米所からの輸出許可があるということになりますと、あらかじめ予備検査をいたします。そしてその予備検査をいたしまして、その後において現実に積込む場合に、更に毎袋ごとの検査をいたしておるわけでございます。ただ御承知のように今の岡委員のお話のように、そういうから集荷いたしまして、そうしてその籾を一定の精米の形で、特定した精米所を指定いたしましてそうしてやるという方法は考えられないわけでございます。実はこれは戦前は或る程度まで可能であつたのであります。現在におきましては、戦後におきましては日本の商社がそういう相手国の国内の集荷と申しますか、取引と申しますか、そういうことには入り得ないような状態になつておりますので、結局精米所に集つてからでないと手が出ないということになるわけであります。確かにお話のように戦前は或る程度相手国の中の国内集荷にタッチできたのでありますが、そういう点はできたかと思います。現状においてはまだ国内集荷にタッチできないという現状でございまして、精米所からということで、現在ではその一番初めの精米所の予備検査のところから始まつておるわけでございます。

○岡三郎君　二十六年以降、この黄変米の問題が決算面から問題にされておつたわけですが、その後遅々として研究もされてない。で二十六、二十七、二十八、二十九年になつてこれがどんどんと国民の問題になつて来たというふうなことを考えてみるとですね、やはり厚生省だけではなくて、食糧庁自体もやはり国民の健康保全という建前から、こういう点についてはいろいろと政府機構の問題もおありとは思いますが、やはり十全の措置をとつてもらわにや私はならんと思う。そこで衆議院のほうの決算委員会においても、第五項で「政府は外米輸入に当り、病変米の輸入を防止するよう努力すること。」というような箇条があるわけです。これについて一体どうしたら最小限度にこれを食いとめ得られるのかどうか、これはまあ現下の急務だと私は考えるわけです。そういう点について不可能の点もおありでしようけれども、やはり具体的に戦前にやつていた状態、或いは現在のビルマの状態なり或いはタイの状態なりそういつたものを通してですね、日本政府として措置できる方式というものを食糧庁自体から建策するというような積極的な態度があつて、初めて国民は黄変米に対するところの一つの考え方を私は持つんじやないかと思う。現在のようにまあ何とかして食えるんではないかというような気持も、当事者として持て余しておるというようなことから、少数の菌においては人体に害がないというようなことが出て来れば有難いというような気持を持つておられるということもわかるのですが、併しそれでは何年もたたなければわからんという、こういう結果に対して我々は安心が持てんと思うのです。そういう点について黄変米の輸入を防止するような方策を一つ、現状において外交問題があるとしても、そういう問題を一応抜きにして、こういうふうにするならば一応よろしいというふうな私は御見解を、今日でなくてもいいですからお伺いしたいと思う。ただ少々の毒があつても食つても差支えないのだという意見ではどうも首肯できないので、黄変米輸入についての防止策について鋭意お考えを願いたいという、そういうことを最後に申上げ、今日これ以上余りやるといかんから次に廻わしたいと思います。

○説明員（前谷重夫君）　只今の岡委員の御意見御尤もだと思うのであります。実は我々もそういう気持を十分持つておるのでございます。単に現在のものをどうして処地置するかというような問題とは別個に、如何にしてなくするかということに実はいろいろ苦慮をいたしておりますし、検討もいたしておるわけでございます。ただこれには我々の智恵の限界と申しますか、権限の限界以上に技術的な限界もございます。実は前から厚生省なり通産省とも相談をいたしております。そうして或る程度の具体案によつてあちらと交渉をいたしたいということでまあ今いろいろ検討をいたしております。そういう点は十分我々考えておるわけであります。

○岡三郎君　それでどうしても不可抗力ならこれは私はやつぱりとめる以外にはないと思うので、とめた場合に外交上或いは貿易上こういうふうな問題があるのだというふうなそういう点について、一つできるだけ詳しいデータを我々のほうへ出してもらいたい。つまり無理にこれを勢換えてそうして行つたような場合において、外交上或いは貿易上日本政府としてかくかくの難点があるということを、ちよつとまあ前にお話しになつたことがあるので、そういう点についてでき得る限り一つ詳しく我々のほうへ資料を御提示願いたいとこういうふうに思います。

○奥むめお君　簡単にお伺いいたしますが、先ほど同委員の質問の中でも食糧庁長官は、今までも知らないうちに黄変米を食つているかも知れんということだつたのですが、これは一般の家庭から言えば一番案じている問題ですね。ところでそれをそうあるだろうということになるといたしまして、私ども婦人会からたくさん、今持つている外米を調べてもらいたいと言われまして、たくさん持ち寄つたのを三つ四つ農林省の試験所へ持つて行きました。ところが各県からいろいろこれを試験してくれ試験してくれと持つて来ているので、その余力がないというのではねつけられているのですね。売つてしまえばあなたのほうの責任はないのですか。その不安を、いや大丈夫この通り試験したからこうだというように、たとえ二カ月先でもそういうことをなさることはできますのかできませんのか。

○説明員（前谷重夫君）　我々も勿論建前といたしましては、食糧管理の面と食品衛生の面とは別になつておりますが、確かにお話のように各家庭においても非常に不安を持つておられます。これは厚生省とも協力して、できるだけその点に当つておるわけであります。本来でありますと実は食糧研究所におきましてはこういう問題は取扱つておらなかつたのであります。従来食糧研究所というのは食糧の加工とか貯蔵とか、食糧の利用面の研究ということでございまして、本来申しますと、実は菌の研究とかそういうものはできてないと申しますか、何といいますか、職分でなかつたのでありますから、十分の組織も整つておらないので、厚生省の衛生研究所なり或いは県の衛生研究所が従来それに当つておるということでございまして、この問題が起りまして、我々のほうもその食糧管理の面から或る程度の研究を、観点は違いますけれどもあるわけであります。お話のようにそういう点についての努力をしなければいかんということになつております。ただ現状におきましては、厚生省でも聞きますると、現在、我々のほうへ入つて来たものについての試験結果を出して通知するにも二カ月かかる、こういう状態でございますので、手不足であるということは確かにあろうと思います。現在厚生省におきましてはそういう依頼を受けまして、予算的な点も大蔵省と折衝いたしておる。できるだけ現在の人力の範囲内においては努力しなければならんということになつております。

○奥むめお君　厚生省のこれは食品衛生の関係だろうと思うのでありますれども、例えば米櫃の中に残つております。それが一カ月なり十五日なりしまう場合に、入つているとしたらそれは又殖えるのじやないかという不安も持つているのですね。ですから残つたものを、あるものを、買つたものを食べることに非常に不安を持つている。これは先ほどのように、今のお言葉のようにあなたのほうの仕事の関係じやないと言われれば、きつとそう言われるだろうと思つておるけれども、農林省、食糧庁のほうから言われたものですから非常に困るのです。これはいずれ又別の機会に厚生省当局にも、食糧庁にも交渉したいと思つておりますが、こういう重大な問題が全国の家庭にあるということです。
　それからもう一つには、いろいろ新聞を通してでも、委員会の速記録を見ても、厚生省でも食糧庁でも黄変米の入つたものを、毒ではあるけれども、少なければ人体に害はないのだという建前の下に配給しようということはおやめになるお考えがないように私には見受けられますが、如何ですか。

○説明員（前谷重夫君）　この点先ほども申上げたわけでございますが、これはまあ食品衛生の立場からいたしまして黄変米に限りませんですね。いろいろな病菌がありますけれども、例えば大腸菌の場合、その他の菌の場合をとりましても、その菌の含有量というもので以て食品衛生の立場からこれは規制しているわけであります。極端に申しますると無菌のものというものはあり得ないわけです。ということで人体の衛生の面からしてそこにも限界を設けるということはこれはあらゆるものについて行われております。その限界をどういうふうにきめるかということで私はなかろうかと思います。いろいろの毒素があろうと思いますが、その毒素の場合でも、その毒素の限界というものをきめることによつて、人体に対しては全然害でないという限界はあるわけです。これを食品衛生の立場から検討しておるのがすべての食品についての問題ではなかろうか。ただ我我といたしましては、そういうものを食糧配給なり食糧管理の立場からそういうものを無視して、又それを曲げてそうしてやろうという考えは毛頭ないわけであります。

○奥むめお君　まあ水の中にあるとか、ほかの食糧品の中にあるということは嫌だと食べないということがあります。併し国家管理として残されておる最後の米の問題である。我々の税金で買つて来る。政府が買つて来る米の中に毒なものがあるということに我々は問題を重大に考えているわけです。こういうことに対して高い米を買つたのだから、何としても国損の点からもお考えになるかと思うし、或いは配給の問題からもお考えになるかとも思いますけれども、その基く理由、どうしても害にならん、この程度なら害にならんのだという理屈を見出して根拠を見出して、配給しなければならんというのは、どういうところにあなた方のお考えがあるわけですか、根拠……。

○説明員（前谷重夫君）　これは見方の問題でございまするが、我々は実際強いてそういうものを見出して配給しなければならないということではございませんで、食品のほうの、食品衛生と申しますか、そういう面の一つのルールというものが従来あるわけです。そういうルールと申しますか、そういう立場というものはこれは私から説明するよりもその当局からよく納得し得るようにお聞き願つたほうが御納得が行くかと思いますが、そういう立場からしまして、私たちはこの食糧配給の量の問題、或いは滞貨した、或いは又国損が生ずる、こういうことを主眼に置いて問題を処理しようという気持は毛頭ございません。ただそこにはおのずからの一つの技術的と申しますか、限度があるので、それはあらゆるものについてそういうことになつておるわけでございます。その合理的な限度内なら十分納得して頂けるだろうと、こういう見解を持つておるわけでございまして、これの我々の食糧の管理の面なり食糧経理の面からしてこれを変更しようという気持はないわけでございまして、ただ当初おにきまして、滞貨が出たために、これをそういう面から処置しようというふうな印象を与えたということは非常に残念でございます。

○奥むめお君　私それについて、食糧というものをただ腹へ何グラムかを保証すればいい、或いは国損にならないように幾らかで発つてしまえばいいとかいうふうな考え方が私どもには何としても受取れない。食糧というものはこれは国民の栄養なんです。だからたとえ一粒でも害なものを国家管理の米で出しているということがわかつた以上は、国民栄養の立場から、これは農林省の問題だから厚生省の問題じやないと言わせない。この点で国民栄養の問題として米というものの扱い方がはつきりすれば、厚生大臣のようにカメラの前で黄変米を大きな口をあけてパクついていて、ああいう稚気愛すべきことをしないでいても国民は喜んで食べます、言えましようと思います。国民的の立場から……ただ分量さえやればいいのだ、みんなに公平な立場で分けてしまえば助かるのだと、そういう立場で考えておるということが非常に私は不満です。国民の承知しないというのもそこにあると思うので、十分そういう点を心得て頂きたい。

○木村守江君　ちよつと簡単にお伺いいたしますが、この頂いた表なんですが、二十六年の黄変米は九千三百九十トンですか、二十七年の一万三千四百七トンですね、これは二十八年から初めて白色黄変米が発見されたといいますと、いわゆる二十六年、二十七年のやつは黄色に変化したやつがこれだけですねそうですね。
　それからもう一つ伺いますが、二十七年度、二十八年度の黄変米を売却したこの表によりますと、大体二十七年度のアルコール製造その他に売却したのが大体八千トンですか、九千トン……、四千トンくらいどこかへ行つておるわけでありますが、それから二十八年は二万四千トンと、この表にはありませんが売却した、これは飯米として配給されたのですか。

○説明員（前谷重夫君）　この何ページのやつでございますか。

○木村守江君　ここにある二十七年度の黄変米売却実績、二十八年度黄変米売却……。

○説明員（前谷重夫君）　これは輸入の場合と売却の場合と年度の関係でダブつております。二十六年度に入つたものが二十ヒ年度で大体売却いたしておりますので、そのズレておる場合もございますし、二十七年度に入りましたものを二十八年度に売却いたす、ここのズレの関係で多少ダブつて違つて来ております。今の二万三千トンくらいでございますが、累計でございますが、年度といたしましては二十七年度に九千何百トン、それから二十八年度に一万三千何百トンと、こういうことになつております。

○木村守江君　それでは何ですか、もう黄変米と、ここに数字が出ましたね、黄変米としては今まで配給していないということになりますか。

○説明員（前谷重夫君）　厚生省から、政府として通知いたしたものにつきましては、二十七年度と二十八年度におきましては配給処置はいたしておりません。

○木村守江君　そうすると二十八年の八月十九日、例の二十六年二十七年のやつは黄色黄変米は配給していないが、白色黄変米は配給したということになりますね。

○説明員（前谷重夫君）　これはまあ言葉の問題でございますが、我々としては、その当時といたしましては、黄色したものが、つまり菌から出す毒素でございまして、毒素が黄色を呈するわけでございます。黄色を呈したものは毒素がある。それでそのものは配給しない、こういう建前をとつたわけでございます。あとの二十七年、二十八年に白色の中に菌があつたかどうかということは何とも申上げかねる次第であります。

○木村守江君　この表を見てみますと、二十六年、二十七年、二十八年、二十九年とパーセンテージからいつても黄変米の発生パーセンテージが非常に上昇いたしている。それは勿論白色黄変米というものの発見によつて多くなつたということになるのでしようがね。それはやはり検査方法が正確を期するに従つてその成績が実際上つて来るのじやないか。やはり相当今まで知らないうちに黄変米を食つていたのじやないかというようなことを思うのですが、どうですか。

○説明員（前谷重夫君）　従来は御承知のように肉眼で以て検定いたしまして、サンプルをとる場合におきましてもそういうものをサンプルをとつておつた、こういうことになつておるわけでございます。観念的にはもう二十八年の十一月を境にして従来とその後とは観念が変つた、基準も変つた、どうもそこのところが従来の基準と物差しが違つて来たものでございますから、その前後を結び付けて考えるのはむずかしいと思います。

○木村守江君　この基準の変つたことと変らないことは、これはどつちでもいいのですが、結局先ほどからお話を聞いておりますと、黄変菌というものはすべての全世界の耕作地、生産地におると認めなければいけないというようなお話がありましたが、これは日本の米には黄変米というものが、黄変菌というものが付いていないかどうか。戦時中、これは非常にまあ管理が悪いために本当に黄変したところもあつたし、それから相当味の変つた米等があたので、今考えてみるというとああいう日本の米も黄変薗がいたのじやないかと見らるるようなこともある。それからやはり農家に参りますと、これはやはり本当に昔からのことで、古い米を食べますね、古い米を食べると二年も三年も過ぎた米を食べるというような恰好になつておりますが、日本の米についてこれはやはり黄変菌がいるかいないかということを調べてみたことがおありになりますか。

○説明員（前谷重夫君）　実は我々はまあ日本については黄変米はあるということは別に想像いたしておらないわけでありますが、先般の衆議院の決算委員会におきまして、東大の小林教授のお話ですと、それはあり得るというこういうお話もございましたので検査をいたしたいと思いました。この菌の状態というものは、やはり一つの湿度なり水分なり、自然状況がございますので、仮に菌があつても、それが付着し繁殖するかどうかということは、これは又別問題だと思います。従いましてこの点については我々全然今まで検査いたしておりません。

○木村守江君　この黄変菌の問題については国民もひとしく米食国民である日本人が非常にもう恐怖感を抱いておるわけであります。併し実際問題として世の中のすべてのことを考えてみますと、先ほどから局長さんも食糧庁長官もお話になつておるように、これはやはり菌の量、毒素の量によつてそれが或いは薬になり或いは害になるという境目が一番大事だと思うのです。これは非常な猛毒な毒素でも或いは少量に使えば薬になることが幾らもあることは御承知の通りでありますが、そういう極量をどこまで入れたら人体に害を及ぼすのか。ただ黴菌がいるから、毒素が有毒だからということによつて非常に人体に害を及ぼすのだというような観念主与えておる二とが非常に私はいけないと思います。そういう点からこれは速かにその毒素の極量は幾らで人体に害を及ぼすのか、極量何ミリグラムで一体害を及ぼすのかというようなところをはつきりさして、一刻も速かに国民にこういう不安を与えないようにやらなければいけないと思いますが、それに対しては勿論精細な試験等をやつておるのでしようが、成るべく速かにそういう点に到達するようにお願いいたします。

○八木幸吉君　今の八万一千トンの配給中止しておる黄変米が若し有毒だという判定がつきましたら、配給すべからずという判定がつきましたらどういうふうになさるおつもりでございますか。

○説明員（前谷重夫君）　これは従来の例に従いましてそれぞれ菌の種類によると思いますが、仕分をいたしまして、一定のパーセンテージ以上のものは幾ら、一定のパーセンテージ以上のものは幾らというふうに細分して仕分いたしまして、そうしてその細分して仕分したものについて厚生省とそれを如何なる用途に向けることがいいかということを相談して処分いたしております。従来でございますと大体一〇％以内でございますると菓子とか味噌に向けてよろしい、これは黄変したものでございまして、それ以上のものはアルコールという形になつておつたわけでございまして、今度は更にその基準を従来の黄変粒とは別途の基準も、これを処分する場合には起るかと思いますが、その点は衛生当局とも打合せた上でその基準に従つて仕分をいたしましてそうして処分をして参りたいと、こういう形に考えております。

○八木幸吉君　黄変米の売却実績の表がありますが、通産省のアルコール原料として日本糧穀株式会社に随意契約でお払下げになり、それを更に通産省がお買いになつてアルコールにしておる。我々はこれはどうも、政府のアルール工場で使う原料をわれざわざ食糧庁が民間の一会社にお払下げになつて、更にそれを買上げる、常識ではまるで納得のできない径路なんですが、詳細に一つ御説明して頂きたい。

○説明員（前谷重夫君）　この問題につきましては当委員会においても申上げたわけでございますが、その理由を申上げますと、従来食糧庁におきましては売却いたします前に代金を納入せしめまして、それから物を出す。又アルコール特別会計におきましても物を入れたときに金を払う、こういうことがしきたりになつておつたわけでございます。それに従いまして中間の輸送と申しますか、輸送関係を民間事業者に行わしたわけでございますが、これは会計検査院の御指摘もございましたので、二十七年に入つて参りましたものにつきましては、すでに二十八年度に処分をいたしました場合におきましてはそういうことをやめまして、直接アルコール特別会計と契約をいたしまして、そうしてその契約によつてこれを実際上どういう形でお運びになるかということはアルコール特別会計のほうにお願いいたしまして、代金決済等の点につきまして方法を講じまして、直接取引するようにいたしたわけでございます。

○八木幸吉君　これは金を払うとか払わんとかいう手続上の問題でなくて、政治道徳的に私は政府の持ものを民間業者を通じて買うということはどうも常識で納得できません。千数百万円のそれがために国損も出しておるということでありますが、国損も国損でありますけれども、経路として私は納得ができませんので、今御答弁になつたようなことを詳細に一つ書面にしてお出し願いたい。
　それから白色の病変米の検査報告と申しますか、八月の下旬に食糧庁へ来ておるのに、十月に締結した外米輸入契約にはその点何ら触れておらん。先ほど会計検査院の御指摘がありましたが、これに対する御答弁がもう一つ、不十分に思いますので、そのときの厚生省からの通達の詳細な書面の写しを当委員会にお出しを頂きたい。それからなぜ十月の外米の買入契約にそれをお入れにならなかつたかという点を一つ書面で詳細にお出し頂きたいと思います。

○説明員（前谷重夫君）　その点につきましては先ほど岡委員等にも申上げたのでありますが、この白色と申しますか、コロンビア米でございまして、コロンビア米は殆んどそのときの端境期のために例外的に入れたわけでございまして、コロンビア米につきまして病変菌が出たと、こういうことが八月にわかつたわけでございますが、この当時におきましても、我々もそうでございましたが、厚生当局におきましてもこれがコロンビア米としての一つの特性なのか、一般的にそういうことが言い得るのかということは明確でなかつたのであります。それが端緒で一般的にあるかどうかということをいろいろ検討を始めた一つの動機になつた。その場合にはむしろこれが特有な状態じやなかろうかというふうな気分が多分にあつたわけでございまして、ビルマとの交渉におきましては、これは外交の交渉その他のときには、いつも御承知のように各省が集まつていろいろな問題について検討するわけでございまして特にこの交渉の場合におきましては、黄変米を相手方にその限度を呑ますかということが交渉の大きな重点でございました関係上、いろいろそのときにどういうことでやるかということを相談いたしたわけでございまして、その際におきましてはまだ研究と申しますか、研究の端緒になつておりますが、ビルマと交渉をいたすという場合におきましてはまだ白色の中に病変菌があつて非常に問題があるから、これを黄色のものに基準を変えてやるべしというような議論がまだなかつたのでございます。

○八木幸吉君　契約書の中に、病変米が混入されておれば、例えば一％以下が混入されておれば、それはクレームの問題になる、こういう一項でも入れたら、私はよかつたろうと思いますがそれも入つておりませんか。

○説明員（前谷重夫君）　その前年におきましては黄色粒ということもなかつたわけでございます。それで黄色粒を入れるということにつきましては非常に長い外交交渉があつたわけでございまして、一つの基準として黄色粒が、つまり菌から排泄した排泄物が黄色くなるというところに毒素があるという考え方で以て、声色粒ということで以て交渉をいたしておつたわけでありまして、病変菌ということになりますと、その病変菌の判定の方法、その他の問題が具体的に提示されなければ交渉にならないわけでございまして、そういう当時の状態といたしましては、現在のような研究段階にはなかつたわけでございます。

○八木幸吉君　黄色粒という言葉はなかつたかも知れませんけれども、先ほど私も伺い、御答弁もあつたように、「色を含む」という字で、その中に包含されておつたのではないのですか。

○説明員（前谷重夫君）　従来は、昨年度から黄色粒一％以下ということが契約条項として入つたわけでございまして、これは日本だけでございまして、ビルマが他の国と契約いたしておるものにはそういう条項はないわけでございます。

○八木幸吉君　この「色を含む」というのは黄色粒の意味ではないのですか、先ほどの御答弁でそのように伺つたように記憶するのですが………。

○説明員（前谷重夫君）　只今も申上げましたように、従来は日本側におきましてもほかの国と同様の格規でやつておりまして、たしか食料に耐えない場合においてはクレームになり得る、こういう条項があつたわけです。その食料に耐え得るかどうかということで見解の違いが起つておりましたので、それを明確にする意味におきまして黄色粒一％以上は困るということを日本側の特約として、日本だけでこれを特約いたしております。

○八木幸吉君　ビルマ米売買契約書というものの中の有の中の、「色を含む」ということは、これは黄色粒のことですか、そうでないのですか。

○説明員（前谷重夫君）　これは御承知のように穀粒の取引におきましては、ヒート・ダメツジなんかで、熱のために変色する場合、異色粒というか、こういうのが国際取引の一つの基準としてあるわけであらまして、これとイエロー・グレインとは別問題だと思います。

○八木幸吉君　最後に伺いたいのですが、先ほどから食糧長官の毒性に関する見解は、パーセンテージの問題であつて、本質の問題でないというような御返事で、これは例えば民間で作る菓子の中に色がついている、その色が何パーセント以上あれば毒である、これはいかんからやめろということでなく、奥委員からもお話がありましたが、国家が強制力を以て配給するものに毒が入つていれば、私はそれが一分でも甚だ恐縮というか、遺憾という、相済まんという考えが、食糧行政の最高長官としては当然なければならないと思うのですが、この点に対する認識は、私は不幸にして長官とは根本的に違いますけれども、それは暫らく別問題といたしまして、長官は一％以下の黄変米並びに病変菌が八つた米はネセシテイイビルとして自分の力ではこれを配給しなければ仕方がない、こういうお気持であるか、その最後の気持を伺つてみたいと思います。

○説明員（前谷重夫君）　これは我々もこういう問題が生じまして消費者に非常に不安の気持を抱かせたということについては遺憾に存じておるわけでございますが、只今のお話の点はちよつと私の了解しにくいのでございますが、従来穀物の取引におきましてはロンドン・コントラクト或いはオツクスフオード・コントラクト、或いは北米の輸出小麦の取引というふうに、国際的に一つの規格があるわけでありますから、つまり大量取引につきましては大量取引に相当した一つの規格、取引条件というかがあるわけです。従来そういう国際慣例によりました取引条件で取引いたしておつたわけでございますが、先般から日本国内におきまして黄変米が問題となりましたので、その当時の見解といたしまして、変色しておるということがそれのメルクマールであるということになつておりましたので、特にこれは我々としても努力をして、相手方にその点を了解してもらつて特約を結んだ、こういうことになつておるわけでございまして、その特約の基準が、現在におきましてはそういう基準では駄目になつたということになりますので、今後これをどういう基準で以てやるかということを苦慮し、検討いたしておる次第でございまして、我々としてもこれにつきましてはでき得る限りそれの防除については努力するということは当然でございます。ただいわゆる商品取引といたしましてそれぞれ大量の取引の場合におきましては、大量であるということにふさわしい方法を、これを防止する方法を発見するということが私は実際的に問題を解決する方法でないかというふうに考えております。

○八木幸吉君　私の伺いたいのは、一％以下ならばたとえそれが有毒であつても、黄変米なり白色病変米を混入したのを配給しなければ、自分の力では食糧はこれ以上は、止むを得ん悪だ、辛棒してもらいたい、こう言われるのか、ほかにまだ方法はあるのだ若くはこれ以上は方法がないのだ、どちらをおつしやるのか、そこのところを伺つてみたい。

○説明員（前谷重夫君）　これはまあ奥先生にも申上げたのでございますが、私たちといたしまして毒のあるものを配給するという気持は毛頭ないわけでございます。勿論食糧管理の面、食糧経理の面がございまるすが、そういう気持からして何でもこれを配給しなければいかんと、こういう考え方は毛頭持つておりません。ただ先ほども申上げましたように、食品衛生の立場からして一つのメルクマールといいますが、こちらの委員の方からも御意見ございましたように、そこに毒になる限度というものがあり得るわけでございます。それはその面からの専門家でございまするし、その行状を所管いたしておりまする厚生省におきまして一つ十分なる検討の下にきめられたものにつきましては、それは我々としても当然毒にならないということを信じておるわけでございますが、ただ現在におきましてそういう見解如何は別といたしまして、消費者に対しては不安を与えている。これに対してどういうふうにその不安の念を解いて頂くという方法を講じるか、又それに応じて食糧の配給計画をどういうふうにして行くかということは、私は別の問題として処理して行きたい、かように考えております。

○八木幸吉君　つまり黄変米が入つておるビルマ米を買わなくちや食糧の配給を今通りできない、こういうお考えですか。

○説明員（前谷重夫君）　つまり黄変菌が衛生当局として一粒でも入つておればこれは配給していがんだろう、こういう公的な見解であるならば、私はビルマからの輸入はできないと、こう考えます。

○八木幸吉君　ビルマから輸入ができないと食糧の今の配給量は維持できない、こういう御見解ですか。

○説明員（前谷重夫君）　我々といたしましては、全体的な輸入計画としては勿論当然需給状況から考えなければなりませんが、ただ現在の配給量を維持するために、そういう厚生省の公けの考え方が決定したにもかかわらず、無理にそれを輸入して、そしてそれを配給計画に載せようと、こういう気持は毛頭ございません。

○島村軍次君　外米の配給辞退が、黄変米の糧がいろいろ論議される前からあつたように伺つておるのですが、最近非常にずつと増加したというような傾向があるのですか、具体的に数量でもわかれば……。

○説明員（前谷重夫君）　昨年度におきましては大体外米の配給辞退は二十八米穀年度におきましては約十二万トン程度だと思います。本年度におきましては現在までのところ大体十七、八万トンになつておるのではなかろうかというふうに考えております。これの点につきましては、外米は一時非常に配給辞退の傾向が今年の一、二月においては多かつたわけでございますが、現実に外米が入つて参りますと、割に品質もよくなりまして、又消費者も嗜好になれたということで黄変米の問題が起るまではむしろ配給辞退は少くなる傾向にありました。その後現在におきましてはそれほど大きな変化は今のところはまだ現われておりませんが、只今いろいろなお話のございますように、消費者のほうに非常に不安感がございますので、或いは今後におきましてはその量が殖えて参るかということが想像されるわけです。

○島村軍次君　そうしますと本年度現在までが十七万トンですか、本米穀年度における最後のトータルが十七、八万トンになる、こういうことですか。

○説明員（前谷重夫君）　只今申上げましたような現在の状態でございますので、あと九月、十月の二月にどの程度にそれが増加するかということになろうかと思います。只今までいろいろのお話のように非常に消費者の面におきまして不安感の持たれている状態においては、或いは我々の予定よりも殖えるのではなかろうかということも想像されるわけであります。

○島村軍次君　ビルマ米の輸入は大体年間二十八年度において三十万トンと見ていいのですか。

○説明員（前谷重夫君）　さようでございます。

○島村軍次君　これに関連して多少の意見がありますが、本日はこの程度にとどめておきます。

○飯島連次郎君　私は極めて簡単なところを一、二点。それは現在八万トン程度の病変米がストックされておる。これが一方では研究に日を過しておる間は、目下貯蔵されておるそういつた病変米の毒性が彌漫するというか、殖えて行くということが常識的に予想されるのでありますが、これに対しては何らかの手当をしておりますか。

○説明員（前谷重夫君）　今までの研究によりますると、その米粒の中の、含有量の水分の問題でございます。この水分の問題は、一五％以上にならないと菌が活動状態に入りません。それから同時に温度が二十度以上ということでございますので、そういう現在の保管状況におきましては、これが米粒の水分の問題、それから倉庫における温度の問題で活動状態に入り、そうして毒素を放出するという状態にはないと考えます。更に念を入れるために、燻蒸等を実施したいということで計画をいたしております。

○飯島連次郎君　次に、研究のこの成果が一日も早く出ることは、これは国民の挙げて期待しておることでありますが、従前からの御回答ではなかなかその結果を正確につかむことがむずかしい。一説によると、最終的な研究の結論を得るまでには数年乃至十年近くもかかるんじやないかというようなことも言われておる状態ですが、併しそんなことを言つておつてはこの問題は、実際問題としては全然解決しないということになるわけであります。このためにつまり研究の成果を早く出すための具体的な方法なり或いは促進策というものは現在どういうふうに進行しておりますか。

○説明員（前谷重夫君）　この研究につきましてはいろいろな問題があるわけでございます。研究の立場に当られる方といたしましては、毒素の問題のほかにその化学式なり、或いはこれを破壊する方法がどうであろう。或いは又それに対する障害の度合なり、それを解消する方法とか、いろいろなテーマがあるようでございます。それを完全にやるということになりますと相当の時間がかかるのであります。我々現在最も苦心をいたしておりますのは、その許容限度がどういうところにあるかという点だろうと思いますので、そういう点を中心に検討をして頂きたい。従つてこれには御承知のようにいろいろな面におきまする予算も要りますので、厚生省におきまして試験をして頂く大学と連絡をとり、或いは又各都府県の衛生試験所、直轄の衛生試験所等の経費について、今大蔵省と予算を折衝中でございます。これは遠からず決定すると思います。その決定を待つてから実験を始めるということでなくして、その決定を予想して実験に取りかかつておるという、こういう状態でございます。

○飯島連次郎君　そうすると特に従来の黄変米について、一般にこの細菌が多かつたのはビルマの輸入米だと思うのです。ビルマは御承知のように一九五四年から向う四年間買付契約が外交的に成立しておる。今の研究に関する或る程度の成果を一つの基礎にして、これは数量なり或いはこの契約を改訂するという必要に私は当然迫られるのじやないか。その際に、その時期は一体いつ頃この契約分について進められるのか、又その外交交渉に臨む場合には、さつきのその研究の成果等が一体間に合うのかどうか。又間に合わせなければ……、不確実な根拠で、外交折衝を我に不利を招くようなことは極めて私はいけないと思います。そういつた準備はどういうふうに進められるのか、その時期の見通し等についてお伺いします。

○説明員（前谷重夫君）　お話のように、ビルマとの契約は三カ年契約で、昨年度から実施しているわけであります。この契約の年度は暦年でございまして、一月から十二月でございます。従いまして第二年度におきましては明年の一月から第二年度に入るわけであります。御指摘のような点がございますので、我々としてはそれを交渉の開始以前にいろいろな面でのデータを持ちたいと、こういうふうに考えております。ただこの問題は、相手国におきましてはとにかくそれを、その事実と申しますか、考え方を認めておらないのでございますし、又国際的にも我が国だけが研究が進んだと申しますか、問題にいたしておりまするので、このビルマなりタイとの交渉のほかにも、こういう国際的な、取引については、何らかの意味で国際的な機構に対してもこの問題を提起する必要があるのじやないか、これは私の所見でございますが、そういう気持を持つております。

○飯島連次郎君　この問題について、国内的にかなり大きな反響を捲き起しておりますが、先ほどの御答弁や何かを伺つてみると、まあ只今特にビルマから賠償等を目的にした使節団が来ているから、これらに対する影響等も政府全体としてはいろいろ顧慮されての結果ではないかと思いますが、併し又一方タイ、ビルマ等の相手国の若干の情報等を総合してみると、いや別にああいつた国々から、日本だけを対象にして米の輸出をしているのではない。他の国に売出した場合には、別に黄変米だとか、そういつた病変米だとかいうことは何ら問題になつておらない、でどこを風が吹いてるかといつたようなふうに我々には受取れるのですが、そういつた事実、真相というか、つまりこういつた変質米による人体に及ぼす被害、こういつたことに関しては諸外国、米を輸出しているそれぞれの相手国では今までに問題はなかつたのですか。

○説明員（前谷重夫君）　この問題につきましては、昨年度については同様な問題が起つたわけでございまして、昨年におきましても輸出国における問題、同時に日本以外の輸入国におきましてもこういう問題は起つておらないわけであります。そこで非常に交渉にも難渋を極めまして、一般規格としてはこれを認めないで、日本とビルマとの間における特別の覚書と申しますか、特約的な形において問題を処理したわけであります。他の国におきましてはこういう問題が起つたというふうには聞いておりません。

○飯島連次郎君　それからもう一つ伺いたいのは、日本が外米を輸入した歴史というのは五年、十年の歴史でありましようが、特にビルマに例をとつても、恐らくもう二十年或いは三十年以上の歴史を持つている。而も或いは気候の条件であるとか、外部的の条件というものは、こういつた菌の発生について今日、最近数年ばかり極めて都合がよかつたことはないと思う。そういう過去において別にこういう問題は何ら取上げられなかつたということは、医学の進歩が非常に急速であつたというそういつたことが今日のこういう問題を提起するのか、それとも何らか過去のそういう外米輸入途上における動物実験なり或いは人体に及ぼす影響等についてのそういつた資料というか、栄養、若しくは国民衛生上のデータというものが全然ないのですか。

○説明員（前谷重夫君）　学問的には只今飯島委員のお話のように実はこの問題はやはり医学の進歩と申しますか、研究の進歩と申しますか、そういうところから出て来たわけでございまして、相手国側におきまする条件、或いは我が国における通常の取引上の条件等におきましての変化から生じて来たのではないかと思います。ただ昭和十何年かと思いますが、いわゆるトクシカリウムという菌が発見されたわけでございます。これがやはり黄変菌の一種として台湾米から発見されたことがあるわけでありまして、これにつきましてはいろいろのまあ実験データと申しますか、その毒性についての研究が行われたというふうに考えております。その菌だけだということがまあ従来の通説のようでありまして、今までの菌につきましては、戦後におきまして、戦後も最近におきましてタイ国黄変米、更にその後におきましてイスランジア黄変米、こういうようにだんだんに菌が発見されて来た、まあこういうものが実態のように承知いたします。

○飯島連次郎君　私はどうもその毒性についての明確な根拠をなしに或いは外交交渉に移すという場合には非常に日本側の立場を考慮しなくちやならない。併しとは言つても、一部の実験結果でも、これは毒がかなりあるということになれば、国民への栄養の立場から、これを配給するということはこれは勿論遠慮しなければならんということは、輿論としては強く要請されるに違いないわけでありますが、結果としては結局そういう危険性のある国から入れないということになるんではないかと思うのですが、そうなつて来れば、私はやはり問題は如何にしてこれの補填をするかということになるのじやないかと思います。そこでさつき深川委員等から盛んに主要食糧を他の野菜等に転作させることは余り芳しくないと申されました。併し一方作つている農家の側からすれば、一方的にきめられた、生産費を償わない値段で巻き上げられるのを甘んじているわけには行かない。これは当然そういうことを国の立場において補償するという条件が前提になつて来ると思う。そこでやはり私はその危険性のある米に関しては、ひとり食糧庁と言わず、政府全体として確固たるこの際方針を立てて頂きたい。先ず先決の問題としては、毒性に関する研究の成果を或る程度最終結論とまでは行かなくても、できるだけ速かにこういつた大学なり研究機関を総動員してまとめるということに一つ全力を尽して頂きたい。そのことによつて外交問題等の打開にも、科学的な根拠に立つ日本の立場というものを堂々として主張すべきだと思う。と同時に、一方においてはやはりこれは国内の自給度を高めるという、これはもう年来の懸案をこの機会に一つ力強く打ち出して行くことがこの問題を根本的に解決をする私はやはり出発点じやないかと、こう思うのです。この点を要望しておきたいと思います。
　それからもう一つ現在ストックされている米に関して、これは蛇足かも知れませんが、八木委員から日本糧穀会社に関する若干の質問がありましたが、私はやはり昭和二十六年のこの黄変米処理をめぐる他の民間会社の払下げをめぐつての横流し等の、従来もあつたことですから、これは現在のこういつた変質米の処理については、これはもう会計検査院から指摘されるまでもなく、こういう不正不当な処理は断じてないように一つ注意を払つて頂きたい。でなくても過般の造船等をめぐる汚職の問題等が国民の脳裡から決して消えているわけではない今日、特に黄変米をめぐり蔭で一部の業者が何かうまい汁を吸つておるというようなことがかりそめにも今後起るとすれば、これは又非常に大きな政治問題といいますか、国民の憤激を買うことだけは私は間違いないと思いますので、これは老婆心かも知れませんが、万一配給にこれはどうしても不適当だという極印を捺された場合の処理については十二分の慎重な処理を願いたいと思います。

○委員長（小林亦治君）　明日食糧研究所から政府の倉庫を我々で視察ことになつております。その結果いろいろな点を我々として学ぶわけなんですが、大体今日の質問を根抵に、更に同又おいでを願つて説明を願いたいと思うのですが、今のところの私どもの感じの上から、何としてもこの政府の面子からとか或いは国損といつたような角度からどうしてもこれを配給したい、そういうふうに見受けるのですが、先ほど検査院のほうからも説明があつたように国損を来たそうがどうだろうが、毒のあるものを配給するわけはないのだ、裏を返して言えば国損を来たしても仕方ないのだ、毒のものを配給するよりは止むを得ないのだと、こういうような検査院のお考えのように受取つたのです。我々も又検査行政の上からも極めてそのほうが妥当であり止むを得ざることだと考える、そこで特に申上げて置きたいことは、衆参の特定の委員会はみんな結論から言えば配給すべからず、やめようというような決議を出したわけだ。恐らく当委員会も一両日を出ずして同様の決議がなされるものと委員長は見ておるので、そういう場合でも国損とか或いはこの前の閣議決定がなされたということを楯に、この八万トン或いは更に累加するであろうところの将来輸入されたそれらの米を配給されようとするのか、恐らくこれは食糧庁長官も政府の最高方針に従属し、或いはそれらの方針で操作せられるのであるから、この席上配給しません、しないようにやりましようという御言明はこれは得られないでしようけれどもどうか一つこの各種委員会の決議というものを御尊重願つて、それから今申上げました通り当委員会もこれは必ず配給をなすべからずという決議が生れるに相違ないので、行きがかりもありましようが、澎湃たる国民の輿論をあなたも新聞の上から或いはその他によつて御承知なんですから、一つここは輿論に対しまして十分のお考えを願いたいと思うわけです。
　本日はこれで散会します。
　　　午後四時三十九分散会