第42回国会　参議院　逓信委員会　第3号（1962-12-20）

昭和三十七年十二月二十日（木曜日）
　　　午前十一時十五分開会
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　　委員の異動
　十二月十九日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　谷村　貞治君　　堀　　末治君
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　伊藤　顕道君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　保岡　武久君
　　　郵政大臣官房長　武田　　功君
　　　郵政省電波
　　　監理局長　　　　西崎　太郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　倉澤　岩雄君
　　説明員
　　　郵政大臣官房電
　　　気通信監理官　　浅野　賢澄君
　　　日本電信電
　　　話公社総裁　　　大橋　八郎君
　　　日本電信電話
　　　公社営業局長　　千代　　健君
　　　日本電信電話
　　　公社経理局長　　井田　勝造君
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　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
　びに電波に関する調査
　（郵政省関係の次期国会提出予定法
　律案に関する件）
　（ＦＭ放送免許等放送に関する諸問
　題に関する件）
　（日本電信電話公社の新電話料金実
　施後の経営状況並びに同公社の明年
　度予算折衝等に関する件）
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○委員長（伊藤顕道君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　委員の変更について御報告申し上げます。
　昨十九日、谷村貞治君が委員を辞任せられまして、その補欠に堀末治君が選任せられました。
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○委員長（伊藤顕道君）　まず、前国会閉会中における委員派遣に関する件を議題といたします。
　第一班北海道班の御報告をお願いします。

○久保等君　私は、寺尾委員とともに、去る九月二十四日より六日間、北海迫地方における逓信関係業務の運営状況を視察いたして参りましたが、その詳細は、委員長のお許しを得て、速記録にとどめたいと存じますので、御了承をお願いいたします。
　なお、一言特につけ加えて郵政当局に要請をいたしておきたいと思うのですが、それは、北海道の釧路郵便局の庁舎の問題であります。このことについても報告書の中に強調いたしておるのでありますが、この機会に、特別お願いを申し上げておきたいと思うのです。それは、場所柄ああいう非常に気候に恵まれない釧路の郵便局の庁舎が、日常の業務の運営にも支障があるほど非常に行き詰まっておる状態であり、同時に、庁舎そのものも非常に古い庁舎になっております。したがいまして、特に早急にこれが改築を要すると思いますので、ぜひ明年度の、すなわち昭和三十八年度の計画の中でこれをぜひひとつ実施を始めてもらいたいと思うのであります。言いかえれば、明年度ぜひひとつ着工できますように、格別の御配慮をお願いをいたしたいと存じます。出先、地元等でも、そのことについては非常に強い要望を従来からいたして参っておるのでありますが、なかなか正式にこれが取り上げられるという状態になっておらないことについて強い不満を表明いたしておりましたし、私ども現地に参ってつぶさに事情を見て参った者といたしまして、そのことを特にひとつ郵政当局に、英断をふるって、明年度着工できまするよう所要の準備をひとつ進めていただきたい、このことを強説いたしまして、簡単でありまするが、私の報告を終わります。

○委員長（伊藤顕道君）　次に、第二班信越北陸班の御報告をお願いいたします。

○光村甚助君　私は、伊藤委員長及び白井委員とともに、去る十月十五日より六日間、信越・北陸両地方における逓信関係業務の運営状況を視察いたして参りましたが、その詳細は、委員長のお許しを得て、速記録にとどめたいと存じますので、御了承をお願いいたします。
　右、簡単でありますが、御報告いたします。

○委員長（伊藤顕道君）　それでは、ただいまの各班よりの概略報告中にありましたように、派遣報告の詳細な内容につきましては、派遣報告書を会議録に掲載することといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（伊藤顕道君）　御異議ないと認め、さように決定いたしました。
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○委員長（伊藤顕道君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　本件について質疑の通告がございますから、これを許します。

○鈴木強君　最初に、郵政当局のほうにお尋ねをいたしますが、前回も私申し上げましたように、今度の臨時国会は非常に短期でございまして、そういう関係で、郵政大臣からの郵政事業全般に対する報告を伺うことができなかったのでありますが、引き続いて二十四日から通常国会が召集されております。われわれは、今日までの委員会の審議の経過等からしまして、次期通常国会に提出を予定されておりますそれぞれの法律改正案、そういうものが一体何かということを実は知りたいのでございます。したがって、まだコンクリートされておらぬものもあると思いますけれども、およそ次の通常国会に予定をしておりますそれぞれの法律改正案はどういうものがございますか、ひとつこれをお尋ねしたいと思います。

○政府委員（保岡武久君）　官房長から……。

○鈴木強君　大臣が出ていないんだから、かわりに次官がやるんじゃないですか。

○政府委員（保岡武久君）　次回の通常国会に提出予定の法律案につきましては、目下関係省庁といろいろ協議を進めておりますが、そのあらましだけを簡単に御説明いたしたいと思います。
　第一に、郵便貯金法の一部を改正する法律案でございます。郵便貯金の利率を法律で定めておりますのを改めまして政令で定めるようにすることでありますが、この利率の決定にあたりましては、学識経験者、利益代表者等をもって構成する審議会に諮問した上政令の立案を行なうことにいたしたいと考えておる次第であります。これとあわせて、郵便貯金の預金者に対する貸付制度の推進についても検討をするということでございます。
　第二に、簡易生命保険及び郵便年金の積立金の運用に関する法律の一部を改正する法律案でございます。簡保・年金特別会計の余裕金についても積立金と同様に直接に運用ができるようにするほか、運用範囲を拡張いたしまして、公益事業債券及び日銀売却手形を加えることといたしたいと考えて、今関係当局と打ち合わせをいたしておる次第でございます。
　第三に、電波法の一部を改正する法律案でございます。この法律案は、御承知のように、さきの第三十九国会に提出いたしまして、継続審査の上、前国会において審議未了になったものでございますが、これと同じ内容のものを再び提案いたしたいと考えております。
　第四に、電信電話債券の需給調整のための臨時措置法案についてでございます。加入者引受債券は、御承知のように、拡充法によりまして建設財源の一部を加入申込者に負担させる趣旨で発行されておるものでございますから、その価格の維持安定をはかるという必要がございますので、新たに公社に需給調整資金を設定いたしまして、その適正な管理運用等につきまして、ただいまその具体的内容について検討を加えておる段階でございます。
　第五に、電話加入権質に関する臨時特例法の一部を改正する法律案でございます。電話加入権質の臨時特例は、明年三月末で期限が切れるのでありますが、加入電話に対する需給現状から見まして、電話加入権の市価はなお当分の間存続するものと認められますので、この措置を存続させるために、期限をさらに十年間、つまり昭和四十八年三月三十一日まででございますが、延長しようとするものでございます。
　以上の五件のほかに、有線放送電話の公社線との接続、その他制度の改善をはかるため、関係法律制度の改正につきまして、また、公社法の改正につきましても鋭意検討の段階にございます。ただいまのところ、具体的内容を申し上げる段階に至っておらない次第でございます。大体以上でございます。

○鈴木強君　その五つはわかりましたけれども、最後にお述べになりました有線放送との接続の問題、あるいは公社法の改正の問題ですね、こういう点は、今委員会に説明をする段階でないというのですけれども、その要綱とか、そういうものも全然きまっておらないということでございますか、今あとにお述べになったことは。

○政府委員（武田功君）　その点につきましては、今関係の公社並びにそれぞれの省庁とまだ話をしておりまして、立法技術的にも問題点がございますので、ただいま政務次官からお答え申し上げたとおりでございます。

○鈴木強君　特に電電公社法の一部改正法等の問題については、長い懸案でありますし、特に公共企業体審議会からの答申等もありますし、公社も十年たっておりますから、この際抜本的な公社らしい経営形態に持っていけるような、そういった思い切った改革をすべきでないかと私思うんですね。皆さんが出そうとするこの需給調整資金にしても、あとのまだ言えないという問題についてだって、これは枝葉末節じゃないかと思うんです。どうしてそういう答申が二度も出ているのに、まだこの臨時国会の今日に至って公社法の改正の内容を話せないというようなことで、一体郵政省はうまく仕事ができているのですかね。

○政府委員（武田功君）　ただいま政務次官の項目を立てて申し上げました中に入っておりませんけれども、今先生の御指摘のように、公社法の問題も大体主要な点につきましてはいろいろと作業が進んでおりまして、ただここで申し上げるという段階でないということでございますので、その点御了承いただきますように……。

○鈴木強君　そうすると、出すことは間違いないのですか。

○政府委員（武田功君）　先ほど御説明いたしましたあとの、五件のほかのものにつきましても提出いたします予定でもって作業を進めております。

○鈴木強君　特に、公社法の基本問題については、これはちょっと時間がきょうはないようですから、私は何回も言っておるし、またあらためて申し上げようとも思っておりませんが、要は、もう十年たった経営の実績に立ってこうしたらいいという政策をやっぱりきめるのはこれは政府ですからね。もう一つの思い切った電通事業に対する政策のメスというものが入らぬかということを私非常に考えておるのですけれどもね。どうもそういう点がどこかにいってしまって、何か枝葉末梢的なことだけにこだわっておるような気がしてならない。それは問題が少し大きいから、あらためてやりますけれども、特に有線放送の問題についても、すでに五カ所接続をし、さらに二十カ所本年の予算でたしかもうきまったと思います。それぞれ試験をやっておりますけれども、これは、言うならば、一つの電気通信事業の新しい政策実施なんですから、本来有線放送法というものなり、あるいは公衆電気通信法の改正を待ってやるのが本筋なんですけれども、まあ一面試行ということができますから、それに便乗してやっているわけです、すでに。一体、五つの適地を設定して公社線と接続をして、さらに二十カ所の接続を急いでおられるようですが、そういうものの実績というものをどういうふうに判定をして皆さんは次の通常国会に法律案を出そうとしておるのか、そういう、もう出してもいいというところまで確信の持てるところまでいったのでございますか。

○説明員（浅野賢澄君）　ただいま御指摘のように、昨年有線放送設備のうちよいものにつきまして五カ所、本年度二十数カ所試験接続をやることに相なっております。ただ、今まで昨年度やりました五カ所を見ておりますと、非常に結果はよいようでありまして、ただいまおっしゃいましたように、一応昨年度の段階におきますと、接続は非常にけっこうであると、こういった方向に参っております。あと、なお本年度やります分等を参照にしながら進めて参るべきかと思いますが、しかし、昨年度の結果はよいものでありますから、一応よいものについては進めていくといったことで、その他の問題等とも関連しながらただいま検討いたしております。しかし、お説のように、できる限り次則通常国会には提出さしていただきたい、かように考えまして準備をいたしております。

○鈴木強君　浅野監理官、御苦労していることは私もよく知っております。で、問題は、この有線放送というもののおい立ちを考えますときに、農林省のほうでは農林省のほうでおらが有線放送だというような、そういう認識を持っていると思うのですよ。それに自治省と郵政省が牛耳られておったように思うのですね。それを本来の姿に戻そうとしている方向にいっていることはけっこうですから、そういう通信行政としての有線放送のあり方というものをはっきり規定づけることが一つと、それから将来それをやることによって、今全国に二百万になんなんとする有線放送間の相互接続ということも必ず出てくるのです、これは。そういうことになりますと、もう基本的な通信政策の問題になりますので、これは新たなる見地から検討を加えることもあるかもしれませんけれども、現状におけるわれわれの認識からすれば、やはり電電公社法というものが現存する限りにおいては、ちょっと非常識的な、われわれの考えられないような、そういう相互間の接続というようなことは、よもや郵政省はやるとは私は考えていないと思うのですけれども、そういうことが付随的に出てくることが一つ心配される点。
　もう一つは、今試行でやっているのには、ある程度の補助金が出ておりますね。そういったものを——今後法律案が改正になって、実際に接続をどんどんやっていくと思うのですけれども、そうなってしまいます、きっと。そういう場合にも、なおかつくれるのかという問題が残ると思うのですね。そういったような点は一体どうなのか。まあ答えられるかどうかわかりませんけれども、少なくとも基本問題ですから、私は前者の——金のことはいいとしても、前者の問題だけはひとつこの際伺っておきたいと思うのですよ。そういう法律案を出すという段階にきているものですからね。

○説明員（浅野賢澄君）　ただいま相互接続につきまして御意見がございましたが、おっしゃいますように、有線放送電話の施設も約二百万になんなんといたしておりまして、これに対する考え方、扱い方は非常に重要な問題に相なっております。ただ、町村合併をいたしまして、それぞれ同一市町村内にも相当な数のこういった施設のあるところも出て参っております。それから施設の側のいろいろな意見も、それぞれ違っておりますが、いろいろな意見もございます。ただ、とは申しながら、公衆電気通信のあり方等とも考えあわせながら、いわゆるよい形でおさめていかなければならぬ、そういった点で非常に苦慮いたしておるわけであります。いずれにいたしましても、公衆通信の一体性と申しますか、こういったものは確保していく、ただそういった中にあって、同一市町村内にあっては、少なくとも村民が有放という一つの手段を通じましてお互いに意思の交換ができる程度のことは、何らかの方法でやはり考えざるを得ない、こういったことで、方法等なおいろいろ検討いたしておる段階であります。まだそれ以上作業が進んでおりません。この点ひとつ御了承をお願いいたしたいと思います。

○鈴木強君　そうしますと、同一市町村内にある有線放送相互間の接続ということはあり得る、ただし、それ以外のことは今考えていないと、こういうふうに理解していいですか。

○説明員（浅野賢澄君）　それが接続という形になりますか、公社線を経由しますか、これはまだわかりません。いずれにしましても、何らかの方法で意思の交換ができることは考えなければいけないということで、方法を今検討いたしております。

○鈴木強君　これは希望ですが、まあ今の段階でございますから。相互間の通話の接続ということは、同一市町村内にあっても問題だと思います。これはだから公社線を通じての相互間の接続という道が開かれれば、それに統一すべきであって、同一市町村内だからといって相互間の接続をやるということになれば、それは今ある設備だって、公社線に接続する設備、技術基準、そういうものから比べて落ちている面もあると思いますから、そういうものがどんどんと通話の媒体になってくるということになると、これは大きな問題だと思いますから、その点は、あなたが言われた公社線への接続ということであるならば、これは一つの方法として考えられることだと思いますが、その点ははっきりしていただきたいと思うんですよ。
　それから公社のほうにちょっとこのことについてお尋ねしたいんですが、すでに二十数カ所で試験実施をしておるのでございますけれども、まあ監理官のおっしゃることを私は信頼しますが、公社から見ても、大体接続しても可能だというふうに御判断をなさっておるのでございましょうか。もう大丈夫だというふうに御判断なさっておるのでしょうか。

○説明員（大橋八郎君）　過去において五カ所試験的にやっておりますのは、先ほど監理官から御説明のありましたように、大体工合よく行なわれておると思います。この今度の二十何カ所に許されたものも、おそらく公社の考えております技術基準等に準拠して行なわれる限り、同様にうまくいくだろうと考えております。

○鈴木強君　そうすると、まあ通信の秘密の保持ですね、それから接続によって電電公社線に何らの影響を与えないか、それから補修をどうするかとか、管理問題ですね、が問題になると思うんですけれども、そういう点については、やはり電電公社のほうが何といったってやることになるわけですから、今後も話を進める場合には、十分この点は公社側の意見も聞いて、進めるなら進めていただきたいと私は思うんですけれども、そういう点もひとつあわせてあなたに要望しておきたいと思うんです。
　それからこれは、官房長、まだ話ができないということですけれども、もう一つ私は伺っておきたいのは、電電公社法の改正の中に、もう私たちは情報や何かで見るのでございますけれども、最近、部外のいろんな情報が私どものところにも参ります。これはまあ、非常に便利なこともございますけれども、その中に、もうすでに、投資条項等の問題とか、あるいは総裁が副総裁を任命することができる道だとか、その他管理制度を強化するというようなことについても何か行管が近く勧告するとか何とかいうことを聞いていますが、そういう幾つかあると思いますけれども、ここで私が伺っておきたいのは、投資条項のことですけれども、これはあれですか、まだここで言えないのですか。どういう内容か言えないんですか。

○説明員（浅野賢澄君）　投資条項につきましては、ただいまこれはやはり大蔵その他関係省と相当相ともに協議をして参らなければならない問題でございまして、予算等その他の関係もございますので、ただいま打ち合わせをいたしておる段階でございます。現在のところ、専売のほうにおきましても、国鉄のほうにおきましても、ある程度のこういった投資といいますか、そういう幅を持っておるわけであります。ただ、電電公社の場合になりますと、公衆電気通信事業をおおむね公社においてやっておりますので、その点につきましていろいろ異議も出てくるのではないかと思います。ただ、何と申しましても、仕事が大きくなって参りますと、こういった形の有機的な、一体的なあり方というものは能率向上上もよいのじゃないかということで、専売、国鉄並みの形において少なくとも持っていくべきではないかということを目下協議いたしておる段階であります。で、大綱につきましても、今のところいろいろ考えておりますが、まだこの点は最後的な固まりには至っておりません。しかし、これは何とか公社法の中に取り上げさしていただきたい。かように考えております。

○鈴木強君　まあ、言えないようですから、僕はあえて聞かないのですけれども、いろいろ情報とか何かには載っておって、私ら見ているんですね。それで委員会に言えないということはちょっとおかしいと思うのだけれども、まあそれはそれでいいでしょう。
　もう一つお聞きしたいのは、需給調整基金というのは、これは五十億か何か、前に閣議で了承したということだと思いますけれども、これも結局、歴代大臣が、もう今度の国会に出すというところまで決意してくれて、うまくいくだろうと思っておったが、公社の預託金制度の問題なんかもこういう格好に化けてしまった。非常に私はそういう点も公社の基本的な問題として遺憾に思います。そういう点もひとつ忘れないで、もうちょっと……投資条項も、いいことはいいと思いますけれども、そういうふうな基本問題をちっとも考えてくれない。この前、永岡委員からも、海外を視察されて、特に日本の通信機器というものが海外に進出するチャンスはあるのだ、にもかかわらず、政策の欠除からなかなか思うようにいっていないという指摘があったが、ここに海外技術協力事業団というものが発足をしてきております。技術訓練とか何か、そういう点はかなり力を入れているようですけれども、日本の通信機器というものを、技術というのを海外に宣伝しようという面については、多少消極的な点もあると思う。私は、現在の公社法三条というものは、やはり公社本来の目的を示しておって、その中に、公社本来の目的以外の委託ということについては、電電公社本来の仕事に支障のない限りやってもよろしいということになっておりますね。こういう点をうまいように解釈をして、現在電電公社が海外に対して職員を派遣して、それぞれの設計や計画に参面をして努力しているのですね。私はやはり、そういう何というのか、法的にいろいろな制約があるなら、それもひとつ思い切って直して、本来電電公社が協力しなければできないならできないで正面から取っ組んだらどうですか。そうしてそんなあいまいな解釈の中で電電公社が出ていくということはやめてもらいたいと思うのです。これは私は、立法当時の電電公社法三条の精神も聞きました、法制局へ行って。そうしたら、海外まで電電公社が行って協力するなんていうことは考えていなかったと言っていました、はっきり。時代の推移によって第三条解釈をしていっているのだけれども、そういうことだって、もっと直すところは直したらどうですか。そうせぬから海外に対する協力がなかなかうまくいかぬ。そこいらはやっぱり通信行政の一環として、永岡さんの報告を聞いてつくづく感じたのですけれども、そういうふうな点もひとつ十分考慮していただきたい。大臣は御病気のようですし、出て来られないから言えないですけれども、特に参議院のほうから出ている大臣ですから、ようわれわれの言っていることを六年間も聞いてくれていると思うのですよ。こういう機会にやはり今までの懸案事項を一挙に解決して本来の事業形態のほうに持っていくというのには、僕は客観情勢は非常にいい時期にきていると思う。願わくば、大臣がもう少し強健であってほしいと思うのですけれども、御病気のようですから、いろんな点でうまくいかぬ点もあると思うけれども、そういうその客観情勢を利用して、せっかくここに通常国会に出そうとする法律案でありますから、もうちょっと根本的な改革を私はしてほしいのです。まだ今からでもおそくないと思いますから、ひとつ十分御配慮いただきたいと思います。光村委員から関連の質問がありますから、私はこのことについては一応これで……。

○光村甚助君　郵政省にお尋ねしたいのですが、先般、お年玉はがきの四円のをなくしたい、こういう大臣の談話が新聞に出ておりました。それは、通常国会に法案の改正は出さないのですか。

○政府委員（保岡武久君）　大臣はそういうことを考えているようでございますが、今度の通常国会には出す予定はございません。

○光村甚助君　新聞で郵政省がだいぶたたかれているようですね。四円のはがきが、売り出してわずか一時間くらいでなくなる、それは何か郵便局長が有力者とあるいは結託して横流しをする、あるいは郵政部内の人が先に買い占める、といったら語弊があるけれども、特権を利用して買う、一般には行き渡らないんじゃないか、こういう批判も出ていたようですが、ことしは幾ら刷ったのですか。四円の分です。——枚数がわからなければけっこうですが、あれほどやはり世間からたたかれているのですから、これについては私は郵政省のひいきをするわけじゃないのだけれども、何億刷ってわずか一時間かそこらで売り切れるということでは、公衆はやはり納得しませんよ。これについて、郵政当局は世間に対して何かやはり一言なければ、何か横流しをやっているように思われますからね。あれはまあ、四円を作った趣旨は、年賀状を出したいけれども高いのを買えないから、やはり貧乏人にその四円のを買って出させたいという腹だと思うのですが、それが貧乏人には渡らずに、会社が買い占めたり、郵政部内で横流しするのだということを新聞で書かれたりしたんじゃ、あなた方も本意じゃないだろうと思うのです。こういう点も、来年度改正しないのだったら、こういう点をよく今後注意していただきたいと思います。

○政府委員（武田功君）　ただいまその数字を失念いたしましてたいへん失礼いたしました。御指摘のようなことが新聞にも出たりいたしまして、私どもも前から、売り出しにつきましてそういうことのないように十分注意をしておりますが、部内での横流しというようなことは、これはもう厳に戒めておる次第でございます。ただ、まあ現場の従来からの局と利用者との関係とか、いろいろございまして、中には予約式なことでもって、多少そういった部分に出しておるところもあるやに聞いておりますけれども、何分枚数が少ないということがそういったような誤解を招くもとじゃないかと考えております。今後も、今政務次官が申し上げたように、いろいろと省内でも大臣の御意向をくんで検討いたしております。なお、売りさばきにつきましては十分注意いたすつもりでございます。

○光村甚助君　私はもう質問を打ち切るつもりでしたが、郵便局でそういう予約をしているということになれば、これはあなたけしからぬ話ですよ。そういうことはございませんと言われたら納得もしますが、四円のはがきを郵便局が会社だとかそこらと予約するなんということは、これはもってのほかですよ。この四円のはがきは、さっき私が言ったように、会社とか銀行とか、金持ちが使うべきものじゃないんですよ。予約でそういうものを横流しするということはもってのほかなんです。そういうことは今後ないように、厳重に注意していただきたい。もう質問をしないつもりだったんだけれども、あなたから予約があるやに聞いたんでは、これはもってのほかです。今後そういう点は重々戒めていただきたいと思います。

○政府委員（武田功君）　言葉が足りませんで、たいへん失礼いたしました。四円のということでなしに、さようなことがあるやに聞いておると、四円も五円も含めまして——そういう意味を申し上げたつもりでございます。なお、御指摘のように、そういうことがありましたらいけませんので、十分注意いたします。

○鈴木強君　電波関係で、一二伺っておきます。ＦＭの関係ですが、免許基準というか、免許の見通しというものは大体どうでございますか。

○政府委員（西崎太郎君）　ＦＭ放送の免許問題につきましては、御承知のように、昨年の九月にできました省内のＦＭ放送調査会というところでいろいろ調査審議をやっておるわけでありまして、この結論が延び延びになっておりまして申しわけないと思いますが、御承知のように、昨年の末に一応ＦＭ放送実施の際の問題点といったものを要約しまして、中間報告という格好で郵政大臣に報告いたしました。その後本年の四月二十六日に、それまでにおきましてそういった問題点につきまして調査会としまして研究しましたおおよその考え方というものを、大臣談話という格好で発表したわけであります。これに対しまして、いろいろ各方面から御意見も出されましたし、また、郵政省としまして正式に三名の方にＦＭ放送の海外事情の調査をお願いいたしまして、その報告も出されましたので、そういったものをもとにしまして、もう一回調査会のほうでよく再検討するようにという大臣の指示がありまして、現在せっかく検討を進めておるわけであります。何分にも、ＦＭと申しますと、いわゆる音声放送としましては最後の媒体でもある、それからいろいろむずかしい問題点、すなわち現在行なわれております中波とＦＭとの関係は、将来の見通しも持って一体どういうふうに考えたらいいか、あるいはこのＦＭ放送というものが経済的にペイしていくものかどうかといったような問題、その他いろいろあり方を決定する際の問題点がありますし、また、このＦＭ放送を免許する前提としましてのチャンネル・プランを作る場合、いろいろ技術的な基準が必要になってくるわけで、特にその際ステレオ放送の標準方式というものをやはりきめておく必要があるのではないか。そうしてこの問題につきましては現在国際的な問題になっておりまして、来年の一月から開かれますＣＣＩＲの総会におきまして大体その見通しがつくのじゃないか、こういうふうにも見ておりますので、そういった点も前提になりますので、われわれとしましては、要するに、このＦＭ放送の問題につきましては拙速という行き方でなくして、将来に禍根を残さないように、いわゆる巧遅といいますか、そういう行き方で参りたいということで、現在なお引き続き調査会におきまして研究を進めている次第でございます。

○鈴木強君　私も拙速主義をとらぬことに賛成します。ただ、非常にこの申請者が多うございますし、それに、ＮＨＫ、東海がやっております関係で、免許申請をしている各位からは、かなり強い、早くやれという意見があると思うのです。ですから、そう便々として延ばすわけにもいかないと思うのです。ＣＣＩＲの会議等もあるわけですから、そういうところで国際的な基準その他も統一できれば非常にけっこうなことですから、そういうふうな点も勘案して、できるだけ——まあ大体私は、今までの調査段階から見て、大よそもう結論を出していい時期にきているわけですね。ですから、そういう判断に立って、なお国際的な立場からも再検討を加えることも必要でしょうから、そういう点を手順を踏んで、来年のできるだけ早い機会にやはりやるべきものはやるという方向に、ひとつけじめをつけていただきたいと思います。
　それからもう一つ、ＵＨＦのテレビのチャンネルの第三プランでございますけれども、これは難聴地域、難視地域を対象とするものでありますが、これは電波監理審議会のほうにかかったのでしょうか、かからぬのでございますか、大体それはどうなんですか、見通しは。

○政府委員（西崎太郎君）　御承知のように、テレビのチャンネル・プラン、現在第一次のチャンネル・プランと第二次のチャンネル・プランと二つできておりまして、現在そのチャンネル・プランに沿いまして建設が行なわれているわけでありまして、まあその第一次と第二次、両方のチャンネル・プランによる置局が完成しますと、大体八五％のカバレージということになるわけでありまして、あと一五％というものが、今先生おっしゃった、いわゆる難視地区の世帯数ということになるわけでございまして、われわれとしましても、できるだけ早くこういった難視地区の解消ということに努力して参っているわけであります。その意味で、今おっしゃいました第三次のチャンネル・プランと申しますか、そういったものを早くまとめるように現在作業中でありまして、おそらくごく最近のうちに省としての原案が公表できるのじゃないか、こう思っております。そうして、従来の例によりまして、いろいろ各方面のそれについての御意見を伺いまして最終的に確定して参りたい、こういうふうに思います。

○鈴木強君　これは、私はもう急ぐ必要があると思うのですよ。もちろん技術的な問題もあるでしょうから、むちゃくちゃにやれとは言いませんけれども、放送法の中にはこれはＮＨＫも入って参りますからね。一億国民がすべてあまねく公平に電波を見る権利があるわけですね、国民からいうと。そういう意味でこれは急いでやらなければならぬと思います。まだ最終的な結論は出ておらぬ、審議会にもかかっておらぬというようなお話ですから、おそらくその前に、民放もＮＨＫさんの意見も聞くでしょう。どういう格好かしりませんけれども、そうしてうんということになると、年内はもう無理でしょう、来年いつごろまでにめどを置いているのですか、そういうプランを確定するめどというものは。

○政府委員（西崎太郎君）　はっきりした日時はちょっとまだ申し上げる段階に行っておりませんが、来春早々には何とかしてそういう段階までもっていきたい、こう思っているわけであります。

○鈴木強君　来春早々といったって、早々ということはどういうことですか、もう少しわかりやすく言えば。早早といっても、三月でも四月でも早々といえば早々だからね。早々といえば一月の中頃までかね。

○政府委員（西崎太郎君）　来春と申し上げましたが、新春の間違いでございます。

○鈴木強君　新春早々というと、そうすると、一月中にはできるということですね。大体、そういうふうに理解していいですか。

○政府委員（西崎太郎君）　われわれのほうの気持としましては、一月中には、何とかひとつまとめたいと思っております。

○鈴木強君　これはひとつ、ぜひ促進していただくようにお願いします。
　それからもう一つ、仙台放送の株式譲渡の問題について。これは私たち非常に重大関心を持っておりますけれども、参議院のほうでは、まだ一度も委員会で質疑したことがございません。われわれは衆議院の質疑や、それから仙台の現地の実情をよく知っていますよ。ただ向こうの審議の経過等を、ずっと私たちは静観をするというか、どうなっているか見ている段階なんですけれども、すでに二回ほどですか、衆議院のほうでは参考人も呼んでやっておられるようですから、これは審議の中で郵政当局が介入したとかしないとかいう論まで出ていますよ。これは非常にゆゆしい問題だと私は思っております。ですから、本来、これは委員長にもお願いをして、参議院も当時のいきさつを参考人等を呼んで私はやるべきだと思いますけれども、それをやる前に、一つ郵政省に伺っておきたいのは、旧東北テレビですね、それから仙台テレビ、それと、これは県当局が入っていますから、そういう三者の中で、いろいろごたごたがあったようでございます。一体これは早く収拾をしてやらぬといけないと私は思うんですよ。そういう収拾のめどがすみやかにあるならば、私はあえて参考人を呼ぼうとは思いませんけれども、その見通しというものは、どういうふうに理解して今郵政当局はやっているか、これを、次官ひとつ、あなた知っているでしょう、内容を、ひとつ答えて下さい。

○政府委員（保岡武久君）　この問題につきましては、御承知のように、衆議院におきまして二回委員会が開かれました。第一回目は郵政当局からいろいろ事情を聴取し、第二回目には参考人を招致して、参考人から、るるお話声聞かれたのであります。その結果、郵政省といたしましては、これは免許の条件と考えておりませんので、条件違反というような意味合いから、正式に郵政省の職権といっては語弊がありますが、まずそこら辺の強い態度で、これに処してもらいたいという段階ではまだないと見ておりますので、その方針をとっておるわけでございますが、しかし、委員会の御希望等もございまして、やはり公共の性格もある民放における内紛でありますから、郵政省といたしましても、できるだけこの内紛が早くおさまるようにということに努力すべきだ、こういう結論でおりますけれども、しかし郵政省が面接これに介入するということについては、いろいろやはり問題もございますので、その当時、予備免許の際に、いろいろ問題がありましたのをまとめていただきました三人の方がおられるわけであります。その三人の方をもう一度わずらわして、そうして郵政当局としては、この三人の方にひとつあっせんしてもらいたいというような意味合いで、三人の方に御努力をもう一度願おう、こういう段階で、なるべく早目に三人の方にお集まりを願う。今までおくれましたのは、三人のうちに外国旅行をしておられる方がございましたので、少しおくれたのでございますけれども、お帰りになりましたので、近くこの三人の方のあっせんを郵政省としてはお願いしたい、御努力をお願いしたい。そうして、できるだけ早めにその内紛の解消をしてもらいたい、こういう段階でございます。

○鈴木強君　これは、ただ単に東北の私は問題だけでなしに、テレビジョンの免許については、とかく世間からもいろいろいわれている問題なんですね。私たちはあくまでも郵政当局が厳正にやられたということを信じておりますけれども、何かわれわれ同僚や何かの速記録を見ますと、公然と郵政当局がこの問題に介入してきたというふうに言われているのですね。これは私は重大問題だと思うのですよ。で、行政をあずかる当局ですから、監督権もあります。ですから、いい意味における行政指導というものは、ある面はいいと思うのですよ、わからぬことを教えてやるということはありますけれども、電波なんかの免許になりますと、いろいろとうがった見方もやられると思うのです。ですから、なるべく私は、むしろこういう問題こそ、本国会においても、郵政当局がやはりとってきた態度というものをわれわれに明確に示すべきであったと思うのです。そういう点も何ら触れられず、衆議院のほうだけで参考人まで呼んでやっておるという、そういう状態であることを私非常に遺憾に思います。だから今後もこの事態の収拾については、困難があると私は思います。そう簡単にはいかぬけれども、あなたのおっしゃったように公共事業ですから、やはり民放といえども、そういう見地に立って、やはり監督官庁である郵政当局というものが、いい意味における指導というものは、解決の方向に努力するということは当然のことと思うのですが、私はそれが行き過ぎになれば、とやかく言われると思うのですけれども、私はそういう意味で、もう少し静観します。この点は静観するからと言って、わしら関心を持っていないということはないのですから、どうかひとつ、早急に円満に解決をして、公共放送本来の目的に向かってやられるような方向を、ぜひひとつ作り上げていっていただきたいと思います。この点強く私は次官以下皆さんにお願いしておきます。
　それからもう一つ、きのうの新聞を見ますと、ＮＨＫの会長というか、ＮＨＫをＮ響の指揮者である小沢征爾という人が告発をされたという記事を私は見ましたが、少なくとも公共放送が告発をされるなんということは、これまたゆゆしい問題であると思うのです。私たちは新聞の記事しかわかりませんでしたが、それを見ると、小沢さんのほうでは、一方的にＮＨＫが契約を解消した、だから名誉棄損と契約不履行の訴訟を起こす、こういう言い分です。一方、協会側のほうで、いや、その中止せざるを得なかった理由は、あげて小沢氏にある、したがって解約するのだ、こういうように両者の意見が全く平行線ですね、一体、これに対して郵政省は真相を調査したか、調査をしたら、どういうようこれを見ておるか、ひとつ聞かしてもらいたい。

○政府委員（西崎太郎君）　はなはだ申しわけないのですが、まだその告発ざたの問題は、私も新聞紙上を通じて知った程度でありまして、実は現在よく事情を調査させておりますので、その問題についての郵政省の所見と申しますか、そういったような点につきましては、答弁はひとつ後日の機会にお譲り願えれば非常に幸いと思います。

○鈴木強君　それじゃ委員長に、ひとつお願いしたいのですけれども、協会は、きょうは時間の関係でいらしておりませんので、次回に、もし本会期中に委員会が開かれるようでしたら、その際に、ＮＨＫの関係者を参考人として呼んでいただいて、協会側の意見も十分聞きたいと思うのです。
　それでわれわれは、少なくとも告発したということが、どっちが正しいのか、そういう判断をやはり持ちたいと思いますら、協会側の意見も十分聞きたいと思いますので、ひとつ両方を呼ぶと、またここで変になるから、まず協会側の意見をひとつ伺いたいと思うわけです。その手続を委員長にしていただきたいと思います。監理局のほうも、そういう記事を見たら、あんた飛んで行って、てきぱきやるくらいの熱意を持ってやらないと、われわれが見たら、協会が告発されたというようなことになると、ちょっと大事なことだと思うので、そういうわけで、次にこの問題はやりたいと思います。
　最後に時間もありませんから、電電の皆さん、ゆうべ何か組合の団体交渉があって徹夜をされたようですが、大へんお疲れの皆さんにお待たせて申しわけなかったのですが、もう一、二問だけ伺いますが、この前の臨時国会で、新料金制度を私たちが、多少まだ時期が早いのではないか、延ばしたらどうですかと、最後には十一月まで延ばしたらどうですかという意見を退けて、皆さんは既定方針どおりおやりになったのですが、その結果、市外通話料等の収入の問題も、けさも朝日新聞を見ますと、約八十億ぐらいの減収が予想されているという記事を私は見たわけなんですが、一体新料金体系移行後の料金の収入状況というのは一体どうなのか、まだ日が浅いから、そういう詳細なことはわかっていないと思うのですが、大まかなところがわかっていましたら伺いたいと思います。

○説明員（井田勝造君）　十一月の減収は、予定に対しまして二十二億の減収となっております。四月から十月分までの減収が三十三億でございまして、したがいまして、十一月の料金というのは新料金になってからの料金になるわけでございますが、七カ月で三十三億の減収に対しまして、十一月は一カ月で二十二億出て参った、こういうわけでございます。

○鈴木強君　そうしますと、五十五億ということになるわけですか。

○説明員（井田勝造君）　十一月までで五十五億でございます。

○鈴木強君　これは、これからのことですからね、経済の動向やその他の点もよくわからないのですけれども、およそ三十七年度は、どの程度の減収を一応想定されておるのでございましょうか。

○説明員（井田勝造君）　これは大へんむずかしいことでございまして、わからないと申し上げるのがほんとうなんでございますが、大体新料金に切りかえますときには、たとえば度数制に切りかえたときにも、その月には相当大きく落ちるというのが過去の通例でございます。また外国の例等を見ましても、今回公社がやりましたような例がイギリスの例で、かなりはっきりした数字が出ておりますが、そのときには、回復するのに六カ月かかったということになっておりますが、いずれ私どもはこの二十二億といったような減収が、そう長く続くとは考えておりません。
　それから、また景気もおいおいと上向いているように判断されます。したがいまして、この要素を二つかみ合わせて考えますと、大体年度内の減収を通算いたしまして百億程度ではなかろうか、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　あの法律施行に際して、電電公社は三十億の減収というものを一応想定されましたね、これはどういうものさしかわかりませんが、一応三十億ということを想定されたのですが、その三十億という減収の想定からみると、この二十二億というものは、大体狂いがないというふうにお考えになっているのでございますか。

○説明員（井田勝造君）　あのときの三十億という数字は、三十四年度の設備を基礎にした計数でございまして、したがいまして、これを三十七年度の計数にいたしますと、半年分で二十億余りという計数になるわけでございます。結局度数料、市外通話料それぞれ三％ぐらい減というふうに見ておるわけでございます。今回十一月の計数を見ますと、度数料では大したことはございませんが、市外通話料で約一五％落ちております。で、これが、この市外通話料が本年度に入って、ずっと逓減傾向にあることは相当はっきりしておりまして、この分は、景気の要素と考えておるわけでございます。その直前の十月が、大体九％ぐらい。したがいまして十月と比較いたしますると六％ばかり市外通話料が落ち込んでおる、こういうのが計算にあらわれた数字でございます。したがいまして、この当初見込んだ数字、これはまあ年間通算して、そのぐらいというふうに見込んだわけでございますが、一カ月だけをとってみますると、市外通話料については、予定以上に出ておる、こういうことに相なります。

○鈴木強君　まあこれは、これからのことですから、想定はたしかに無理でしょう。それから経済の動向が今後どうなっていくか、その点も関係するでしょうから、無理でしょうから、私はそのことは、ここであまり触れませんけれども、いずれにしても、百億近い減収が予想されるということになりますと、一面、建設資金その他の調達も、なかなか自己資金等に依存している点等も多いわけでございますから、資金繰り等について、私は困難をきたしておると思うのですね。現実にわれわれが現場のほうへおじゃましてみましても、せっかく土地の買収等々相手方にお話をして、お願いをしてやってきて、じゃ、いい、じゃ売ろうじゃないかというときになって、いよいよ金を払おうというときになってから金がないので待つというような、そういうこともあるというようなことを、これは一部のところだと思いますけれども、聞くわけです。したがってこの百億の減収というものが拡充を今第二次、来年度から第三次という拡充の時期に努力を続けておられる公社にとっては、かなり僕は痛いと思うのです。ですから、この前、総裁に伺ったら、まあ、大体百億をこせば、ちょっと既定計画に手直しをしなければならぬかもしれぬというようなお話だったのですけれども、現段階においても、総裁としてはどうでありますか。これはまあ八卦みたいなことを聞くのもどうかと思うのだが、百億という一応の見通しがありますからね、経理局長からお話がありますから、この程度であれば、計画の一部繰り越しというようなことで、おおよその第二次の最終年度というものはやれるようにお考えでございましょうか。

○説明員（大橋八郎君）　大体、経理局長から申し上げました百億程度の減収で今年度内の状況が終わりますれば、ただいまお説のように多少の繰り越し——繰り延べといいますかは、ある程度あるかもしれませんが、大体において予定の計画はやり得る、こういうつもりで努力をいたしております。

○鈴木強君　それからこの制度を施行してまだ日が浅いのですけれども、特に苦情というものはないのでございましょうか、公社に対して。

○説明員（千代健君）　私どもの現場の窓口へ申し出られた、あるいはそれぞれの会合でこちらから直接お聞きしたといったようなものを今日までまとめますと、中には料金値上げではないか、あるいは体系が複雑、あるいは料金改正の内容が説明不足だといったような点で、相当数多い不平を伺っております。この点は私どもも相当やったつもりではございますが、ＰＲ活動がきわめて未熟でございまして、非常に利用者各位には御迷惑をかけたことを残念に思っております。それからそのほかに大へん中の詳細な点で、いろいろと単位料金区域の大きさとか、いろいろな具体的な、非常な熱心な質問が参っておりますが、こういった質問は非常に限られた研究家の方々が聞かれたのが多いようでございます。
　それから具体的に申しますと、ある局の間が、直線にはかるようになったために非常に近くなってきたにもかかわらず料金も一緒だ、これはおかしいじゃないか、そういった質問もございますが、距離測定方法を単純化したことについての、いろいろな問題が出ております。ただ、全体から申しますと、今申し上げたような単位料金区域の問題、距離測定方法等、どちらかというと非常に技術的と申しますか、こまかい問題についての質問は少ないようでございます。
　それから中では、従来あまり聞かなかったことでございますが、三分一分制をとって大へんよかったというおほめの言葉等もちょうだいしております。それから予報音を変えたために聞き違いがあったという点等でございますが、大体、説明を申し上げたところ、ほとんど大半のものは納得していただいておるようでございます。ただ一つ、私どものほうで、料金を知りたい場合には百番へおかけ下さいというＤＳＡ台の利用の周知が不十分であったために、百番へ、これからかけるのだといって申し込んで一たん電話を切り、ＤＳＡ台と無関係に自分でダイヤル通話をし、終ってから今の通話は幾らになるかと料金を問い合わせられるような場合が若干ございました。これは私どものほうのＰＲの不十分で、まことに遺憾に思っております。
　それから、いろいろ詳細な問題はございますが、中で、料金が高くなった安くなったという問題で、ずいぶん安くなったが、これでいいのかという質問もございます。この点は非常に特殊た方でございまして、鎌倉等にお住いで、東京に御子息がおられて月々料金を払っておって、いつもと同じようにやっておったら、以前には約三千円くらいかかったのが千九百円くらいで終わったというような話がございました。これも非常に極端な例でございますが、——喜ばれるのはあたりまえでございますが、——そういったのもございます。それから自動即時通話をやる場合には即時計といいますか、電話器をここへ置いておいてわかるような方法はないか。これはできつつありますが、これを御紹介申し上げた。そういったようなことであります。

○鈴木強君　いい面も悪い面も正直に報告をされたと思うのですけれども、それもごく一部の意見を聞いたのだと思いますけれども、やはりわれわれが心配をしておりましたような意見もあります。たとえば、今まで十四円だったものが、同じ三分かけても二十一円になったとか、そんなふうなところも部分的には出てきておるようですね。ですから、今、営業局長の言われた単位料金制度、これらに対する不満というものも、かなりあるようです。ですから、そういう不満を率直に、できる限り第一線で、すなおに聞いたものが上にあげていって、できる範囲のものは、ひとつどんどんと改善していくようにぜひ御配慮をいただきたいと思います。
　私、なお、予算等についても、少し郵政省のほうにも伺いたいと思ったんです、電電やＮＨＫや、あるいは郵政のほうにですね。しかし時間が、委員長から午前中ということですし、大体一時間程度でありますから、委員長の議事進行に協力いたす意味において、今折衝の段階でもありますから、そういう点もありまして、いろいろな質問はしませんけれども、ただ一つ、電電の場合は定員問題とか、あるいは資金計画ですね、こういう問題が、毎年われわれが期待するような点にいかないのですよ。まあひとつ、ことしは手島さんも大臣だし、ここらで今までのマイナスを取り返えすように本腰を入れて、ひとつ予算折衝をしてもらいたいと思います。郵政の場合もそうですけれども、特に電電の場合は、ことしは外資、外債ということも考えていくのだというようなことになると、今までの電電の外債の発行もどうなるかわかりませんけれども、そういうような一連の資金計画が非常に心配ですから、それらひとつ十分大蔵省との対折衝をやってもらいたいと思います。
　それから最後に電電のほうに伺っておきたいのは、けさも、私は非常に残念なことですけれども、労使間の紛争が今日まだ続いていることを見まして遺憾に思いました。で、これはお互いの理解と納得というものが得られない結果だと思いますけれども、年末も控えておるし、ひとつ誠心誠意話し合いを進めて、そうしてこの国民の通信事業というものが円満に運行できるように、格段のひとつ御配意をお願いしたいと思うのです。確かに私は賃金なんかの問題についても、まあ政府は人事院勧告をそのままやってくれない。しかし、それでも十月から国家公務員諸君のベース・アップが、具体的にこの予算が国会に出てきている。にもかかわらず三公社五現業の場合は、一体どうなるのか。皆目わかっておらぬじゃないですか。一体こういう問題を、そのまま放置しておいて、正常に仕事せいと言ったって、これまた無理な点もあるでしょう、これは。せめて七・一％ぐらいのベース・アップを、人事院勧告が適用されようがされまいが、先に私は組んで、そして、まあ団体交渉でやるのでしょうから、交渉でどうきまろうと、その前の内渡しでもいいから、国家公務員と同じように、この年末に支給してやるというような、そういう温情あふるる措置というものができないのかということを私は思うのですね。これは電電のほうも、ひとつ今の状態というやつを早く解消していただいて、誠意をもってやっていただけませんでしょうかね。

○説明員（大橋八郎君）　職員の待遇につきましては、もうこれは今回に限ったことではありませんが、常に私ども念頭を離れない問題でございます。したがいまして、団交等についても、十分誠意をもって折衝を進めている次第でございます。なお団交の途中でございますので、今後も団交を続けることになろうと思います。

○鈴木強君　まあ、ぜひひとつこの点は、御苦労ですけれども、積極的な話し合いを進めていただきたいと思います。それじゃ、私はこれで……。

○委員長（伊藤顕道君）　他に御発言もなければ、本件についての調査は、本日はこの程度にとどめておきます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会
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