第46回国会　衆議院　議院運営委員会　第38号（1964-06-19）

昭和三十九年六月十九日（金曜日）
　　　午後三時五分開議
　出席委員
　　　委員長　福永　健司君
　　　理事　小平　久雄君　理事　坪川　信三君
　　　理事　安藤　　覺君　理事　天野　公義君
　　　理事　柳田　秀一君　理事　下平　正一君
　　　理事　前田榮之助君　理事　佐々木良作君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　久保田円次君
　　　　　　田中　六助君　　　　田村　良平君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　細田　吉藏君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　只松　祐治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　船田　　中君
　　　　　　　　副　　議　　長　田中伊三次君
　　　　　　　　議　　　　　員
　　　　　　　　（自由民主党国
　　　　　　　　会対策委員長）　園田　　直君
　　　　　　　　議　　　　　員　谷口善太郎君
　　　　　　　　事　務　総　長　山崎　　高君
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本日の会議に付した案件
　小林国務大臣の新潟地震による被害状況と政府
　の講じた措置の概要についての発言及びこれに
　対する質疑
　新潟地震の被災地に対する派遣議員
　の航空機利用の件
　本日の本会議の議事等に関する件
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○福永委員長　これより会議を開きます。
　この際、佐々木良作君の発言を許します。佐々木君。

○佐々木（良）委員　理事会で断片的に承ったのでありますけれども、きょう、これからこの委員会で、きょうの本会議の日程を協議されるわけでありますが、そのきょうの本会議の日程の前に伺いたいと存じます。
　まず、委員長にお伺いいたしますが、昨日は公報に載せられて、定刻から本会議が始まることになっておりました。ところが、議運の理事会及び本委員会におきましても、特に理事会におきまして、各党間でいろいろ話し合いがあり、格別ＩＬＯ問題をめぐって自社両党の国対委員長会談も行なわれており、微妙な段階であるから、それの動きを待って本会議の問題を相談したいということでありまして、その他の事務案件だけの議運の相談をしまして、そのあと、議運は、御承知のように休憩にしてあったわけでありますが、休憩のままで事実上散会になったわけであります。そのような事態が、きのうの国対委員長会談からきょうの国対委員長会談を通じて、何か話ができたような、できておらぬような状態で承っておるわけであります。きのうからきょうにかけて、きのうは本会議を開くに至らない事情であり、きょうは本会議を開ける事情にあるらしいのでありますが、どういうわけできょうは本会議が開け、きのうは開けなかったのか、ひとつ簡単に委員長の御所見だけ承りたいと思います。

○福永委員長　ただいまお話のように、昨日は与野党の国会対策委員長間で、ＩＬＯの取り扱いその他についての話し合いがございました。その問題の重要性にかんがみて、本会議を開くに至るような話し合いが、きのうのうちには、まだそうしたことの成果がなかった模様であります。したがって、やむなく昨日のうちには本会議を開くに至らなかったような次第で、この点非常に残念に思っておるのでありますが、本日になりまして、そういう点についてある程度話が進捗した模様であります。これは、もっとも、私直接に介入したわけではないのでありますが、自民党国会対策委員長からその種の連絡を受けまして、いずれにいたしましても、会期末のことでございますから、当面本委員会で処理しなければならぬ案件、あるいは本会議において議了しなければならぬもの、それをできるだけすみやかにと、本委員会の委員長としては考えておるわけであります。おおむねそういう意味から申しまして、ある程度局面の打開ができたように私ども連絡を受けたわけであります。そういうようなわけで、そういう事態になった上は、ぜひできるだけすみやかに本会議をと、こういうように考えて現時点にある、こういう次第でございます。

○佐々木（良）委員　委員長として、会期末になりますと、各党いろいろな事情がある中で、ともかく国会の任務を尽くすために本会議を開き、審議すべきものを一日も早く審議しようという態度で努力されることば、たいへんけっこうなことだと思います。私どもも、当然そのような態度で臨まなければならぬと思います。ただ、問題は、各党間でいろいろな事情はありましょうとも、国民一般が相手でありますから、国民にわかるように、きょうはどういう事情で開けなかった、きょうはどういう事情であるから開けるということが、新聞を通じて国民に明らかになることが、民主国会のまず前提だろうと私は思います。格別、そのような話し合いができたらしいという話もありまして、自民党の国対委員長もおいでを願っておるようでありますから、自民党の国対委員長が一番の当事者であられますので、まず伺いたいと思いますが、先ほど非公式に、理事会では何かあしたの朝までに話ができるとかできぬみたような、約束ができたとかできぬとかいうような話を伺ったのでありますが、私は率直に伺いたいのでありますけれども、ＩＬＯ問題というのは、ほんとうは非常に深刻にもつれにもつれ抜いている問題です。したがいまして、きのうの状態では、本会議を開けないほどに荒れている状態であり、それからきょうになったら、とたんにもう本会議も何も開いていいような状態にまで解決にこぎつけられたのか。私は議員としてというよりも、国民にわかるように説明しようと思った場合に、非常に困るわけでありますので、でき得べくんば、ひとつ国民にわかるように、まあＩＬＯ問題はおそらく解決の曙光を見出されたので、まずだいじょうぶだろうということだろうと思いますが、国民が安心のいくように、ひとつ御説明をお願いいたしたいと思います。

○福永委員長　園田自民党国会対策委員長。

○園田議員　昨日、本会議並びに委員会が衆議院で開くに至りませんでした。私のほうでは、会期末を控え、多数の法律案をかかえておりますので、いかなる事態に至ろうとも本会議並びに委員会は開いて、審議、成立のほうに各位の御協力を願うことが希望であり、また、あらゆる手段を講じてお願いをしてまいりました。昨日開かれなかったのは、私の聞くところでは、社会党のほうからの御意見で、一つは、参議院の法務委員会における暴力法案の成立をめぐっての問題等があってこれに応じられなかったということを聞いております。ＩＬＯについては、昨日第一回の会談を開きまして、長時間でございましたが、両党ただいままでの約束でございますから、この約束に従っていろいろ意見を交換いたしました。したがって、私は、本日は参議院側はいまなお暴力法案をめぐって本会議及び委員会の開催についてもめておりますが、衆議院は、本院自体の問題でもございませんので、当然本会議、委員会は開いていただけるものと考えておりましたところ、ＩＬＯについての誠意ある返答がなければ開くわけにはまいらぬ、こういうことで社会党からの申し入れを受けて、本日会談を開きました。その会談で、社会党のほうでは、ＩＬＯについて与党が両党の約束を誠意をもってやるのか、その確たる返答がなければ開かない、こういうことでございますので、私としては、ＩＬＯに対する両党間の約束もございますが、なおまた、本会議、委員会を開いていただいて、すみやかにかかえております法律案の成立を願わなければなりませんので、両党間で話し合ってきたことを尊重して、その実現を見るよう党として最善を尽くすという御返答を申し上げ、このことによって、われわれが両党の公約実現に最善を尽くしているということで御了解願いたい、こういうことで社会党の方には御了解願ったのであります。そこで、きのうの会談及び本日の結果を、民社党のほうにもその概要を御報告申し上げて、御協力をお願いしたつもりでありました。
　以上がその経緯であります。

○佐々木（良）委員　これは、委員長に伺ったほうがいいのか、社会党のほうに伺ったほうがいいのか知りませんが、私は、きのうは大体ＩＬＯを中心とする問題の会期末の国対委員長会談の動きで、ほんとうは本会議を開けなかったと思っておったのですが、参議院の暴力法案の関係があって開けなかったということですか。

○福永委員長　いま私も園田君の発言を伺っていて、これは佐々木君御指摘のように、ちょっと誤解を生ずるおそれがありますので、明らかにしておきたいと思うのでありますが、参議院において暴力処罰法案の取り扱いで、御承知のようないきさつがありましたことは事実でありますが、それが本院の審議が進まないということに直接影響があったとは私は考えておりませんし、昨日、下平委員等も、そのことは理事会等でも触れておられたのを記憶いたしております。いま園田国対委員長の言われたことばは、速記録を見ますとほんとうはよくわかると思うのでありますが、参議院においてはこういうことがあったので審議がとまりましたが、衆議院においてはＩＬＯをと、こういうように言われたように私は思うのですが、あれは多少誤解を生ずるような節がありますので、私自身は、いま申し上げたように、参議院の審議のいきさつがこちらに影響したということは、昨日及び本日の場合理解しておりませんし、そうだと思っておりません。また、同時に、園田委員長もそういうつもりで言われたのだろうと思いますが、念のためにもう一ぺん、誤解を生じないように……。

○園田議員　私のことばが足りなかったかもしれませんが、いま福永委員長の言った意味のことを申し上げたつもりでおりますので、どうぞ御了解願います。

○福永委員長　私の言った意味と同じだということですから、どうぞひとつ……。

○下平委員　民社党さんの質問の最中だから最後までと思いましたけれども、経過の説明の中で、二点ほどぼくらちょっと誤解があると思うのです。
　一点は、いま言いましたからよろしいと思いますが、私どもは、昨日の議運の理事会でもＩＬＯ問題の処理に誠意を示してもらわぬことには、本会議の開催は困るのだということであります。
　もう一つは、いま経過の中で、社会党からそういう要求があって国会がとまっておるのだ、こういうことでありますが、私どもは、社会党が国会をひとつきょうはやめだといって、それで国会がやまるものじゃないと思うのです。国会の運営は、御承知のように、多数党の自民党の皆さん方が責任を持っていらっしゃるので、そこで、自民党のほうとしても、ＩＬＯ問題の処理がこうもたついていることは困る、同様の理解の上に本会議の開催その他をやめることを了承していただいて、そうしてその上に、早く本会議が開けるようにお互いに努力をする、そういう立場で、きのうは本会議が開かれなかったのだ、こう理解をしております。ちょっと園田さんの御意見を聞くと、社会党が何か言ったから本会議が開かれなかったというふうに聞こえますから……。

○園田議員　いまおっしゃるとおりであって、社会党からも御意見があったので、われわれが反対をして争ったができなかったという意味ではなくて、両党がそういう話し合いでやらなかったという意味でございます。

○佐々木（良）委員　たいへん御苦心の答弁をされておることを、私ども十分承知いたします。まず、参議院問題につきまして、私は決してあげ足をとろうとはいたしません。ただ、われわれ議院運営委員会としては、これはあくまでも参議院と衆議院は独立したものであります。政党としての特別なつながりはありましても、院としては完全に独立したものでありますから、したがって、参議院において暴力法案が通ろうが通るまいが、そのことによって衆議院のほうの国会運営が影響されてはいけないものだと思います。党の関係がありますから、したがいまして、二、二が四みたいにいかぬと思いますけれども、少なくともまともな形では、参議院は衆議院の影響を受けず、衆議院は参議院の影響を受げずに運営がされるべきものだと私は思います。おそらく国対委員長もそういう感じで——私が聞き違ったのだろうと思いますから、了解いたします。
　そうすると、一番問題は、ＩＬＯ問題について、これはざっくばらんなところ、きのうまでは誠意がなかった、しかし、社会党さんは本日の会談で大体誠意があるものと認められた、したがって、言うならば、本会議を開いてもいいように自民党のほうで判断をされたと受け取ってよろしゅうございますか。

○園田議員　きのうは誠意がなくて、きょうは誠意が出てきたわけではなくて、昨日までの段階も鋭意実現に努力をしてきたことは事実であるし、社会党のほうでも御了解願っているところだと考えます。しかしながら、きのうの会談の結論及びその発表等については、社会党の方々がその誠意を認める段階に至らぬから、さらに誠意を示せ、こういう意味だったと考えております。

○福永委員長　つまり、相当時間をかけて誠意のあることがわかった、こういうわけですな。

○園田議員　そうです。

○福永委員長　どうぞそういう意味に御了承願います。

○佐々木（良）委員　そういう意味になるべく理解いたしたいのでありますけれども、私は、議運を通じて、あるいは三党間の国対委員長会談を通じて、この問題は三年、足かけ五年くらいに入っております。この種の文書の取りかわしというものは、もう何べんに及んでいるかわからぬと思います。あまり痛いところに触れたら悪いかもしれませんが、ほんとうに何回この文書を取りかわしておられるか。意地悪い質問をすれば、両党間で話し合ってきたことを尊重して実現するよう最善をこれまで尽くしておられなかったのですか。だから、あらためて約束されたのですか、今度は尽くしますといって——いまの御答弁は、そうとれますよ。それで、私は念のために国対委員長にお伺いしたいのでありますが、この約束は相当自信をもってされたと思います。少なくともこれは自民党から社会党に答弁みたいな形でされた約束ですね。自信をもってされたと思います。したがって、あした以降、明日十一時以降において、この問題で再びもつれて国会の審議が渋滞におちいるようなことはありませんか。

○園田議員　そういうことは絶対にないように最善の努力をしたいと考えております。

○佐々木（良）委員　最善の努力をすると言われるが、それでは、これまでされておらなかったのですか。

○園田議員　さらに努力をしたいと考えております。

○佐々木（良）委員　三年間も五年間も、さらに努力をされておったと思います。私はほんとうに誠意をもってお伺いしたい。あまり国民につくろった見方をさせてはいかぬと思いますよ。きのうまではこの問題について、国民は、ほんとうに話し合いができるんだろうか、できないだろうかと見ておる。したがって、きのうの段階においては、私どもも、議運という立場を離れても、なるべくならばここで話し合いができればと、こう思いますから、議運でごねたりなんかせぬほうがいい。一日やそこら休んでおっても、話し合いがつけば、三年間、五年間の懸案が解決するからいいのだ、こういう形で私どもは見ておりましたし、おそらく国民もそういう態度で、一日ぐらいはよかろう、こう見てくれると思います。その国民の、言うならば善意に籍口して、一日だけとめておいて、きょうは続けると品が悪いからというので、ちょっとまたここで水をさして、油だけさっと通しておいて、またその次というのは月曜日ぐらいだから、土曜と日曜は普通は本会議は開きはせぬのだから、またそのときはそのときだというような態度でやられたとするならば、これは国民を冒涜するもはなはだしいものだと思います。国対委員長あるいは当事者の皆さん方は決してそういう感じではなかろうとは存じます。存じますから、私はきょうのこの委員会においてただすべきものをただして、ルールに、正当な状態に早く戻したほうがいいわけでありますから、決してこれ以上、こねようとするわけでもなんでもありません。念のためにはっきり私が伺っておきたいのは、本来でありますと、ここではっきりと、国対委員長は、再びこのような問題で両党間に争いができて、そのために国会の審議が渋滞におちいらないようにいたします。その見通しがついたからこの約束をしたのですと、こう言われてしかるべきものだと思いますが、念のためにもう一ぺん……。

○園田議員　きのうからきょうまでにかけてのことは、いまの御注意のようなことでは決してなくて、誠心誠意両党が約束に従って実現するめどを持ち、それに必死の努力を続けておることが事実でございます。したがいまして、今後はこのようなことで国会が渋滞しないように十分注意する所存でございます。

○下平委員　国会の運営を直接つかさどるのは、国対委員長でなしに、われわれ議運の責任だと思うのです。そういう立場から、実は先ほど国会対策委員長会談が終了した後の両党間の申し合わせを聞きまして、私も佐々木君と同様な心配を持っておるのであります。
　一つは、この時期で自民党の党を代表して鈴木筆頭副幹事長さんも出、あるいは政策審議会を代表し、あるいは国対を代表して出てきてきめたことは、相当重大な意義があると思うのです。その一つは、御承知のように、今国会はもう余すところ幾日もないわけです。この国会中にめどをつけるという自信がなければ、この御約束はできないことだと思うのです。私は、国対委員長のその報告を聞いて、これによって国会の運営を軌道に乗せてくれという際に、この約束というものは、文字どおり誠意をもっていままでの両党間の話し合いが今国会中に実現するものなり、そういう立場でお伺いしたわけであります。
　そこで、かりにこの申し合わせが明日になってまた妙な形に発展するということになれば、私は結果的には両党閥に不信感を増すだけになってしまうと思うのです。そこで、この際、園田国対委員長に、万難を排して、この両党間のいままでの話し合いを実現させる、職を賭してもやるぐらいな決意をぜひ表明していただきたいと思います。そうして、その実現がされることによって、いま民社党の佐々木君が心配したような国民に対する問題も、あるいは議会の一番根本問題である相互信頼感というものも出てくるんじゃないかという気がしますので、ひとつ明確に所信を披瀝してもらいたい、こう思います。

○園田議員　正直に申しまして、いまの段階、しかも、こういう切迫した状態にこういうことをしておりますのは、いまおっしゃったような異常な決意をもってその実現に努力するつもりからでありまして、いま仰せのとおりでございます。

○佐々木（良）委員　あまり時間をとりますからこれで終わりますが、ほんとうは何ぼ詰めても、園田委員長も、それからこの問題について、国会運営をどうするかという意味で、この委員会の福永委員長を詰めてみたところで、これ以上の御答弁はもうなかろうと思います。私はその答弁のいかんにかかわらず、繰り返して申し上げておきますけれども、おそらくどういう心理状態か知らないし、直接扱っている人がどれほどのほんとうに約束があるのか知りませんけれども、その少数の人を除けば、明らかにいまのところは、きのうは国会が開かれなかったが、きょうは国会が開かれる、こう見れば、話がついたと見るでしょう。でなかったならば、話がついたかっこうをして、また同じことかと、こう見るでしょう。どうかその意味で、いま下平さんは両党不信ということばを使われましたけれども、御両党が国民の不信を買われることは別に私は差しつかえないことでありますが、政治不信にまでそのものがすぐ直結するものでありますから、いまや、与党と野党第一党という意味で、ほんとうはこの国会の信用を双肩にになっておられるわけであります。したがいまして、慎重な態度で、国民にがっかりさせたり、うそをついたりするような結果にならぬように、もうあしたの十一時以降では再びこういう事態が起きないものだ、こういう了解のもとに私は質問を終わりたいと思います。

○福永委員長　私からも園田委員長に、先ほどお話のありましたような趣旨で、どうぞ誠心誠意御努力を願いたいことをお願い申し上げます。
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○福永委員長　次に、小林国務大臣から、新潟地震による被害状況と政府の講じた措置の概要についての発言通告がまいっております。
　本件は、本日の本会議において、これを行なうこととするに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○福永委員長　次に、右の発言に対し、自由民主党の田澤吉郎君、日本社会党の稻村隆一君、民主社会党の鈴木一君が、それぞれ質疑を行なうことになっております。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○福永委員長　次に、本日各委員会の審査を終了した議案で、各委員長から緊急上程の申し出のある議案について、事務総長の説明を求めます。

○山崎事務総長　商工委員会から中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案、農林水産委員会から林業基本法案、公職選挙法改正に関する調査特別委員会から公職選挙法の一部を改正する法律案、建設委員会から道路法の一部を改正する法律案の四案が上がってまいっております。

○福永委員長　それでは、ただいま事務総長から説明のありました各案は、本日の本会議に緊急上程するに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○福永委員長　次に、本日の議事日程第二、税理士法の一部を改正する法律案に対し、日本社会党の平林剛君が反対討論を行なうことになっております。
　討論時間は、十分以内とするに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○福永委員長　次に、昨日決定いたしました新潟地震の被災地に対する議員派遣の第二班から、帰路航空機を利用ずるについて、当委員会の承認を求めてまいっておりますが、これを承認するに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○福永委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○福永委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。

○山崎事務総長　まず、最初に、新潟地震に関しまして、小林国務大臣から御報告がございまして、田澤さん、稻村さん、鈴木さんのお三方から質疑がございます。終わりましてから、昨日当委員会で御決定願いました新潟地震による被災地の慰問のための議員派遣の件を御決定願いたいと思います。次に、日程第一及び第二につきまして、大蔵委員長山中さんの御報告がございます。日程第二につきましては、平林さんの反対討論がございまして、両案とも修正でございます。日程第一につきましては、共産党が反対でございます。日程第二は、社会党と共産党が反対でございます。次に、日程第三とただいま御決定願いました道路法の一部を改正する法律案を一括いたしまして、建設委員会理事の服部さんから趣旨弁明及び御報告がございます。いずれも共産党が反対でございます。次に、日程第四は、文教委員長久野さんの御報告がございます。共産党が反対でございます。次に、日程第五は、内閣委員長徳安さんの御報告がございます。修正でございます。共産党が反対でございます。次に、商工委員会から上がりました中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、商工委員会理事の始関さんの御報告がございます。共産党が反対でございます。次に、農林水産委員会から上がりました林業基本法案につきまして、高見委員長が御報告になります。共産党が反対でございます。次に、公職選挙法の一部を改正する法律案につきまして、特別委員長の小泉さんの御報告がございます。民社及び共産党が反対でございます。

○福永委員長　それでは、本会議は、午後三時四十分予鈴、午後二時五十分から開会することといたします。
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○福永委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、公報をもってお知らせいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会