第7回国会　参議院　運輸委員会　第8号（1950-03-17）

昭和二十五年三月十七日（金曜日）
　　　午後一時三十八分開会
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　　委員の移動
三月十五日委員小野哲君辞任につき、
その補欠として高田寛君を議長におい
て指名した。
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　　本日の会議に付した事件
○小委員長の報告
○山陽本線の宇部市通過に関する請願
　（第四三六号）
○農機具の一部鉄道貨物運賃等級引下
　げに関する請願（第六二九号）
○佐世保、相浦両駅間に鉄道敷設の請
　願（第六四四号）
○横須賀線を三崎まで延長の請願（第
　七〇三号）
○横須賀線を三崎まで延長の陳情（第
　二三号）
○栃木県長倉村、茨城県太子町間に鉄
　道敷設促進の請願（第七二七号）
○日光、足尾両駅間に鉄道敷設の請願
　（第八四二号）
○伊豆循環鉄道敷設促進に関する請願
　（第九四七号）
○濱松、姫路両駅間の鉄道電化促進に
　関する請願（第八七三号）
○高崎線電化に関する請願（第九二五
　号）
○足尾線復旧工事に関する陳情（第一
　五二号）
○瀬戸内海地区の機雷掃海に関する請
　願（第一一七六号）
○倉庫業法の一部を改正する法律案
　（内閣送付）
○水路業務法案（内閣送付）
○日本国有鉄道法の一部を改正する法
　律案（内閣送付）
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○委員長（中山壽彦君）　只今より運輸委員会を開会いたします。先ず請願及び陳情に関する小委員会の審査の経過について御報告願います。

○飯田精太郎君　請願及び陳情に関する小委員会における審査の結果を御報告いたします。請願第四三六号、山陽本線の宇部市通過に関する請願、請願の要旨は、宇部市は人口が増加し、鉱工業都市であるので、往来する旅客や物資の集散が多いにも拘らず、支線であるため交通運輸上非常な支障があるから、山陽本線の一部に宇部線を編入することについて、測量、調査頭速やかに施行せられたいというのであります。小委員会におきましては審議の結果、相当の改良費を要するが、産業、文化、経済発展のため、重要な線路であるから願意を妥当と認めました。
　請願第六二九号、農機具の一部鉄道貨物運賃等級引下げに関する請願、請願の要旨は、製繩機、製莚機、藁切機、精米機、精麦機、製粉機は現在四級の扱いを受けているが、これらは農家の必要農機具であるから、他の農機具同様十級の扱いとして欲しいというのであります。小委員会におきましては、政府の説明等参酌し、愼重に審議の結果、願意を妥当と認めました。
　請願第六四四号、佐世保、相浦両駅間に鉄道敷設の請願、請願第七〇三号、横須賀線を三崎まで延長の請願、陳情第二三号、横須賀線を三崎まで延長の陳情、右はいずれも鉄道線路敷設に関する請願並びに陳情でありまして、その要旨は次の通りであります。佐世保、相浦間は、既設鉄道線路は甚だしく迂廻しており、且急勾配のため、牽引車輛数が制限せられ、物資の輸送に支障を来たしており、又横須賀線を三崎まで延長の請願及び陳情は、現在三崎方面との交通はバス、トラツク等に依存しているが、沿線は有数の観光地帶でもあり、京濱地区への生鮮食糧品の重要供給地でもあるので、速やかに横須賀線を三崎まで延長して欲しいというのであります。小委員会におきましては審議の結果、現地の実状も考慮し、産業、文化及び観光事業育成のため、願意を妥当と認めました。
　請願第七二七号、栃木県長倉村、茨城県太子町間に鉄道敷設促進の請願、長倉村、太子町間は鉄道建設線でありますが、請願の要旨は、戰争と水害のため建設工事が延び延びとなつているが、交通機関の整備と両県民の福祉増進のため、速やかに建設工事を再開して欲しいというのであります。小委員会におきましては願意を妥当と認めました。
　請願第八四二号、日光、足尾両駅間に鉄道敷設の請願、請願第九四七号、伊豆循環鉄道敷設促進に関する請願、右は何れも敷設予定線でありまして、請願の要旨は次の通りであります。日光、足尾間は、足尾町には有数の銅山があるが、足尾線がしばしば水害のため不通となり、足尾銅山における製品、資材その他の物資を輸送するに足尾線のみに依存することは、輸送並びに産業開発上支障があるから、建設予定線である日光足尾間の線路を速やかに敷設して欲しいというのであります。伊豆循環鉄道の請願の要旨は、伊豆半島は有数の観光温泉地帶であり、海陸の生産物も多いから資源の開発並びに観光、経済文化の発展を図るため、速やかに伊東より下田を経て松崎方面えの循環鉄道を敷設せられたいというのであります。小委員会におきましては、地方の産業発展、観光事業育成等のため、願意を妥当と認めました。
　請願第八七三号、濱松、姫路両駅間の鉄道電化促進に関する請願、請願第九二五号、高崎線電化に関する請願、右はいずれも鉄道の電化に関する請願でありまして、幹線を電化し、輸送力の増強を図りたいというのでありますが、尚高崎線電化につきましては、川口地帶を始めとして、高崎線沿線の産業が不振のため失業者が続出しているから、失業対策並びに産業復興上速やかに高崎線を電化せられたいというのであります。小委員会におきましては政府の説明を聽取し、現地の実情をも参酌して願意を妥当と認めました。
　陳情第一五二号、足尾線復旧工事促進に関する陳情、陳情の要旨は足尾線は足尾銅山を始め各種産業の開発並びに観光路線としても重要な路線であるが、さきにアイオン、キテイ台風のため甚大な被害を受けたが、花輪、神土間は仮工事のままになつているので、出水期を控えて危険であるから、速やかに復旧工事を施行せられたいというのであります。小委員会におきましては願意を妥当と認めました。
　請願第一一七六号、瀬戸内海地区の機雷掃海に関する請願、請願の要旨は、瀬戸内海は重要な海運並びに観光地帶であるが、残存機雷のため航行に支障があるから、徹底的に掃海し、海上の保安を確保せられたいというのであります。小委員会におきましては現地の実状を参酌し願意を妥当と認めました。
　以上請願十件、陳情二件は、審議の結果願意を妥当と認め、全会一致速やかにこれを議院の会議に付し、内閣に送付を要するものと決定いたしました。
　以上報告いたします。

○委員長（中山壽彦君）　只今小委員長の報告通りを本委員会の決定にして、処理することにして、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中山壽彦君）　御異議ないようでございまするから、さように決定いたします。
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○委員長（中山壽彦君）　それでは倉庫業法の一部を改正する法律案を議題にいたします。

○国務大臣（大屋晋三君）　「倉庫業法の一部を改正する法律案」について御説明申上げます。
　我国の倉庫業は戰災によつて甚大な打撃を受けたのでありますが、終戰後の復興著しく、今や全国に約六〇〇の普通倉庫業、約八〇〇の冷蔵倉庫業及び九の水面木材倉庫業、計約一、四〇〇の倉庫業者が営業を行なつて居る現状であります。申すまでもなく倉庫業は、本来不特定多数の寄託者のために、大量の物品を善良なる管理者の注意を以て保管する業務でありまして、大量物資の生産と消費との間に介在して、その需給調整並びに価格調整のために、施設と役務とを提供いたすのみならず、交通の要地、特に臨港地帶に位置いたしまして、海陸運輸量の較差を調整する等、運輸の一環としても極めて重要な役割を演じているのであります。右に述べましたように、倉庫業は物品流通経済の基盤を構成いたしますと共に、立地的には独占企業たる性格を併せ有しております。これを規正する法律といたしましては、昭和十年に倉庫業法が制定されたのでありますが、この法律は、名は倉庫業法でありますが、その実は、專ら倉庫証券の流通のみに着目して制定されました倉庫業証券発行取締法に過ぎず、その規律の対象に專ら発券倉庫業に限つて居ります。現行法制定当初は、倉庫営業者は殆んどすべて発券倉庫業者でありました関係上、実質上は殆んど全部の倉庫営業者がこの法律の適用を受けることになりまして、倉庫証券の公信性も確保せられ、一応所期の目的は達せられていたのであります。
　然るに終戰後は右のような事情は一変いたしました。即ち非発券倉庫業の数が著しく増加し、中には経営方法の劣悪なものも少くないのであります。一例を倉庫の構造に取つてこれを見ましても、戰前の二五％に過ぎなかつた木造倉庫が、今日においては実に六〇％を超えている実状であります。而もこれらの倉庫に保管されておりますものの大部分は主食、棉花、肥料、塩等政府の統制品でありまして、倉荷証券の発行を必要としない関係から、倉庫業法の埒外にあつて、全くの自由放任の状態にあるのでありまして、甚しきにいたつては最小限度の火災、盗難、鼠等に対する予防措置さえ講じておりませんために、主食、繊維等、貴重なる国民の財貨が徒らに滅失、減耗されつつある状況でありますし、又主要臨港地帶において、折角倉庫がありましても、坪数が少なすぎたり、或いは設備が劣悪であつたりいたしますために、配船、特に外国貿易船の入出港を遅延し、積卸しの澁滯を招来した例があります。又、更に冷蔵倉庫の設備が不完全なるため、都市における生鮮食料品の鮮度が低下する等の弊害は、各方面において漸く顯著になろうとしております。

　よつて政府は、取敢ず現行の倉庫業法の一部を改正することによりまして、今日の事態に対応する措置を講じたいと存ずる次第であります。
　即ち、非発券の倉庫営業者に対しましても、事業内容の届出義務を課することによりまして、その実態を調査致しますと共に、公共の福祉を確保するために必要な最少限度の行政措置を執り得ることにいたしました。尚現行法では、倉庫証券の発行許可を受けた倉庫業者が法人格を変更いたしましたときは、実体が同一でありましても、再申請をして許可を受けなければ倉庫証券を発行することができないという不便がありましたので、この際許可に基く権利義務の承継につき、認可を受ければ継続して倉庫証券を発行できるように手続の簡易化をも併せ規定することといたしました。
　この法案の提出の趣意は以上申上げた通りであります。要は本邦倉庫営業の公正な経営と健全な発達を促進し、物品流通経済の円滑な回転と取引の安全を図るにあります。
　何とぞ愼重御審議の上、速やかに可決されますよう御願い申上げます。
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○委員長（中山壽彦君）　次いで水路業務法を議題といたしまして、提案理由の御説明をお願いします。

○国務大臣（大屋晋三君）　只今上程されました水路業務法案について、提案の理由とその概要を申上げます。
　水路業務の成果は、海上における安全確保の基礎的資料となると共に、港湾沿岸土木工事、防災及び海洋の利用開発、更に地球物理学の調査研究にも欠くことのできないものであります。この重要な意義を有する水路業務の実施を円滑且確実ならしめることは極めて重要であります。現在水路業務に関する法律としては、明治二十三年に制定された水路測量標條例のみでありまして、新憲法が施行された今日において、妥当性を欠く点が多く、その内容においても現情勢に適応しないものがあります。
　尚故パン海上保安庁水路部はその筋の許可を得て、近くモナコの国際水路局に加盟の予定であります。従つて加盟各国は国際水路会議の決議によつて、国内における水路に関する資料及び情報を提供交換し、以て全海面の航海の安全に協力をしなければならないのであります。このことは現在我が国船舶の外航が許可せられた情勢下において、特に重要な事であります。従つてこれらの資料及び情報を正確且迅速に入手し、これを審査公表するための基礎的制度の確立が必要であります。これが水路業務法案を提出する理由であります。
　本法案は水路測量標條例を全面的に改正し、種々の新らしい規定を加えたものでありますが、その主要な点は次の通りであります。
　第一に、水路業務本来の目的及びその業務内容の用語に対する定義について規定いたしました。次に、特に水路業務の主要部門である水路測量に関してその実施の基準を定め、その成果に一定の標準を與え、資料の交換に資することといたしたのであります。又その実施に当つても、海上保安庁長官が学術上或は局地的な測量を覗き、その調整並びに勧告をなし得ることといたしたのであります。
　第三に、水路関係作業による成果並びに情報は、海上保安の立場から海上保安庁長官がこれを蒐集し、公表しなければならないので、これに対する資料又は報告の要求と水路関係事項の通報に関する事項を定めたことであります。
　第四に、水路測量並びに海象観測の成果により調製される水路図誌は、海上安全の指針であり、常に現状に即せしめるよう改補を施すことが重要でありますので、これの複製並びに類似刊行物に対して制限を附し、海上安全の全きを期する次第であります。
　第五に、水路測量及び海象観測の実施に当つての権能と保護に関する規定を定め、その作業の円滑且合理的な運営を図つたことであります。
　最後に、この法律に基いてなされた処分に対して請願の途を拓き、又必要な罰則とその他法律の施行に必要な経過的措置を規定いたしました。
　以上が水路業務法提案の理由及び概要であります。
　何とぞ愼重御審議の上速やかに御可決あらんことをお願いいたします。

○委員長（中山壽彦君）　これより質疑に入ります。先ず倉庫業法の一部を改正する法律案について御質問をお願いいたします。

○前之園喜一郎君　私は今日御説明になつたのはあと廻しにして、日本国有鉄道法の一部を改正する法律案について質疑を許されることをお願いいたします。

○委員長（中山壽彦君）　只今前之園委員より動議がございました。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中山壽彦君）　それではそのように決定いたしまして、日本国有鉄道法の一部を改正する法律案についての御質疑をお願いいたします。

○前之園喜一郎君　運輸大臣にお尋ね申上げますが、日本国有鉄道法の一部を改正する法律案に関連する予算について、実は私は二十二日に総理大臣と大蔵大臣を予算委員会に出席を求めているのでありますが、本日丁度いい機会でありますから、運輸大臣に一通り御意見を承つて置きたいと考えるわけであります。
　この特別会計になつております見返資金というものの本質について、運輸大臣の御所見を承りたいと思います。

○国務大臣（大屋晋三君）　この見返資金は、大藏大臣の池田君は、これを後日償還をする必要があるものであろうというような御意見を、衆議院のいずれかの委員会で述べたと記憶しておりまするが、私はこれに対しては政府といたしまして、見返資金が後日償還さるべき返済の義務があるものか、或いは返済せずに済むものかということに対しましては、公式に政府といたしましては、何らのこれは意思表示も関係方面から受けていないことを前之園区に申上げて置きます。従いまして、私自身としてもこれは問題はない。従つてすでに私もあらゆる席上で申上げておりますが、恐らくこの性質というものは、講和談判の際に、如何ようにか最後の決定づけができるものであろう、かように考えておる次第であります。

○前之園喜一郎君　見返資金というものは、ここ数年に亘つて約六千億に近いものが出ておるように考えるものでありますが、これが單なる贈與、つまり日本に対する援助の意味の贈與であるか、或いは負債であるか、負債であるとするならば、これをいつ返すかということは、非常に大きな問題だと思います。場合によつては、国の財政に大きな影響をもたらすべきものであると考えるのであります。こういうような問題に対して閣議において或いは又関係の各大臣、総理大臣等において、相当に御研究にもなつている筈だと思う。こういうことが政府において等閑に付せられる筈はないと思う。お差支のない程度で御所見を承りたいと思います。

○国務大臣（大屋晋三君）　見返資金という制度は、実は昭和二十四年度から、本年度の昭和二十五年度に、又一千数百億円出ておりますのでありますが、総理大臣も曾て前国会におきましても、私と同様の答弁をしばしばしておるように記憶いたしております。要するのに、これは債務であるか、或いは贈與であるか、これは分らないのでありまして、然らば性格を何故はつきりしておかんかと言われるのでありますが、これは性格は聽いても先方では返事をしてくれない、或いはそれの性格の決定を必要とする意見をしばしば聞きまするが、政府といたしましても、先方に聽いてもこれは性格がはつきりいたさないという実情であります。

○前之園喜一郎君　しばしば関係方面に折衝されたというお話ですが、それは單に口頭で伺われたというに止まつておるわけでしようか。或いは又正式に意見を聽いておるというようなところまで行つておるものでしようか。

○国務大臣（大屋晋三君）　これは向うに聽いても、先方が申されないのであります。性格は分らないと言つて申されないのであります。

○前之園喜一郎君　性格が分らないというのは、とにかくくれるのか貸すのかという二つ以外にはないと考えます。

○国務大臣（大屋晋三君）　これは詳しく申しますと、このシステムは、いわゆるアメリカのクレジツトを提供しておりますヨーロツパ各国に沢山例がありまして、中には贈與の形式を取つたものもありますし、或いは不確実になつておるものもあるように聞いております。又日本のこの場合におきましても、イロアやガリオアでいろいろな物資が日本に参つておるやつは、これは向うの占領軍費で支弁をして、決定的に贈與と分つておるものもありますが、見返物資というのは昨年度から、今までこういう制度がなかつたやつを、つまり制定したわけなのです。この性格は贈與か或いは債務かということを聽いても、先方は、東京のＧ・Ｈ・Ｑは分らないと、こういう立場を取つておるわけでありまして、これ以上は私は何も存じません。

○前之園喜一郎君　この日本国有鉄道法の一部を改正する法律案に関して、具体的に承りたいのでありますが、これは予算にも出ておることでありますが、出資をされる必要、出資を必要とされる根本的な点について、詳細に一つ承りたいと思います。

○政府委員（石井昭正君）　只今のお尋ねでございますが、出資をいたしまする対象と、出資をしない対象との差がどうついておるかというお尋ねと存じますが、これは私共考えまするに、必ずしも一定のそういう基準はないのではないかと思うのでありますが、ただ現在考えておりますところの出資につきまして、必ずしも対象を確定してそれが、例えて申しますと、政府の補助的な意味合において、将来の負担にならないというようなものについて、これを出すのだというような、対象が決まつておるというわけにもちよつと参りかねるのではないかと思うのであります。併し性格的に申しますと、大体そういうふうに考えて行くべきことではないかと考えておる次第でございます。

○前之園喜一郎君　これは、日本国有鉄道から要望されたものであるのか、或いは政府が自発的に出資しようということなのか、その点は如何ですか。

○政府委員（石井昭正君）　これは、率直に申しますと、見返資金を使用という形式で以てこの国鉄に対する交付金を処理いたしますと、結局出資という形において処理いたしますことが、最も会計上の処理として現在の法規上一番円滑に参るという意味で出資したものでありまして、政府が出資したい、或いは国鉄の方で出資してくれという問題と、ちよつと性格が違うように思うのでございます。

○前之園喜一郎君　現在日本国有鉄道の帳簿価額というものがはつきりいくらあるかということは私達存じませんが、この予算に出ておりまする四十億というものを加えますると、結局日本国有鉄道の資産というものがそれだけ増加するということになるわけですね。

○政府委員（石井昭正君）　只今政府出資額は大体概算四十九億でございます。これにお尋ねのように四十億が加わつて、八十九億が政府出資になるということに相成ります。

○前之園喜一郎君　前年度に借入金というのがあるようですが、それを出資に振替るというようなことは現在起つていないわけですか。

○政府委員（石井昭正君）　只今お尋ねのような問題は現在起つておりません。

○前之園喜一郎君　結局そうすると、現在の日本国有鐵道の資産というものは、この四十億を加えて八十九億になる計算になるわけですね。

○政府委員（石井昭正君）　只今のところ、若しこの法案の御承認を得まして、そうして見返資金から現実にそれだけの交付金がありますと、そういうことになります。

○前之園喜一郎君　そうすると、四十九億というのは帳簿価額で極く小さい見積りであるのですが、実際において現在の日本国有鐵道のあらゆるものを評価すると、どのくらいになるお見込なんですか。

○政府委員（石井昭正君）　これはまあ評価方法によつて差があると思いますが、大体要償却資産といたしまして計算いたしますと、六千億ないし七千億邸ではないかと、極くラフな推算でございますが、そういう……。

○前之園喜一郎君　そうすると、結局この政府出資の四十億というものは、再評価後の六千億、七千億の八十九分の四十に値するということになるわけですね。再評価をやるとそういう計算になるわけですね。

○政府委員（石井昭正君）　形式的に申しますとお尋ねのようなことになると思うのでありまするが、日本国有鉄道に対します出資といたしましては、全部が政府出資額でございますが、この四十億が直ちに八十九分の四十の再評価資産に相当するというような考え方をする必要があるかどうかという点につきましては、ちよつと疑問ではないかと思うのでございます。

○前之園喜一郎君　出資金と借入金との明確な定義を承りたい。

○国務大臣（大屋晋三君）　前之園君の御趣旨は、見返資金から出ておるから、金の生れた系統からそういうことが御心配になるのだと思いまするが、借入金は借入金で、これは債務で、而も期限があり、利息がついて、償還の方法まで決めて借りた、つまり債務であります。出資金は丁度出資金であつて、株式会社のつまり増資みたいなもので、株金の支拂と同じ、償還を必要としない、従つて利子も拂わない、拂う必要はない、こういう性質のものであります。

○前之園喜一郎君　そうすると結局、これは議論をするわけではないのですが、出資金であれば、資産が殖えれば出資金というものが価値が増加するということは当然で、そうすると結局六七千億の国有鉄道の資産があるとすると、将来八十九分の四十という力を持つことになるのですが、これは議論の余地はないと思いますが、運輸大臣の説明を伺いたい。

○国務大臣（大屋晋三君）　それがつまり、今の国有鉄道の資本金は、現物出資であつたわけであります。現物出資で、政府の管理しておつた形がコーポレーシヨンに御承知の通り切替つて、そのときにコーポレーシヨンという新形態ですから、資本金というものを作定しなければいかん。その資本金は政府が現なまのキヤツシユを出したわけではないので、今まで政府が鉄道に使つておつたあらゆる設備を、とにかく帳簿価額で、帳簿に載つておる額が四十九億の現物出資をして、それが資本金になつて来ておる。そして今回これを新しく現なまのキヤツシユで四十億を資本金に加えるから、資本の合計は四十九億プラス四十億イクオール八十九億と、一応これは先程のようなお話になります。ところが四十億新規投資したものがこれがキヤツシユですから、この出は実は見返資金、ところが見返資金だが、政府の責任において、政府の坩堝の中で、政府の責任において政府が出資し、国鉄が余計受けたものは、政府の資本の増加。ところで四十億のキヤツシユはこれが物に化けます。物に化けて信濃川の山北発電所の発電工事に一部がなりますし、何かになろうとして、四十億をキヤツシユで支拂つたものの形が、物でこつちに来る、ところが。国鉄へ今まで出資した四十九億によつて代表されるものは、現物出資はこれは再評価すれば、只今石井部長が言いました六千億か何かになる。こつちで四十億出したものは、相変らず発電所のコンクリートの工事やダムの工事ですから、これはやはり四十億の値打しかない。そして四十九億という、物によつて代表されるものは六千億か何かになる。こつちの出資の四十億はやはり四十億しかない。これが形式上八十九億の資本金ということになつて、何年か後にいわゆる国鉄が、会社で言えば、つまり解散をして清算処置でもするというような場合があるとしたならば、恐らく前之園君は四十九億によつて代表される七千億かの尨大な資産と、四十億のキヤツシユで作つた今の値打の貨幣の価値の少い四十億で作つたやつと、比例が八十九分の四十九と八十九分の四十と同じ清算価値で、国鉄の財産価値を、見返資金が国家の債務であるというような解釈が成立つとした場合に、取られて持つて行つてしまつては困りますから、そういう御質問が起ると思います。国鉄が、日本国家が滅びる場合は格別、国鉄で清算取引をして、出した場合の資本金の株式の弁済を受けるということは私はないと思つておりますし、まああなたの御意図まで忖度した意見を出しましたので恐縮ですが、まあそういうような場合があつても、私は日本の国が滅びざる限り、国鉄のいわゆる破産処分というようなことは、まあないと思つておりますので、これは見返資金から政府の出資金として国鉄が受けましても、別に御心配は要らないと思います。然らばなぜ前年度のように借入金にしなかつたかという考えがあるのでありますが、私は心配いたしておりませんから、借入金だというと償還もしなければならん、利子も拂わなければならんが、これを出資金で、政府の、恰も株式会社の場合における増資のごときものでありますから、これは利子も拂う必要はないので、国鉄経営上は却つて楽でございますから、これをまあ出資金で受入れた次第でございます。

○委員長（中山壽彦君）　前之園さん、今大島とおつしやる大蔵省の理財局の見返資金課長がこの席に見えておりますから、その方に御質疑がありましたら……。

○前之園喜一郎君　大屋運輸大臣に質問いたしましたついでですから、打割つて承つておきたいと思いますので……。

○委員長（中山壽彦君）　見返資金課長も見えておりますから、その方に御質問があれば……。

○前之園喜一郎君　運輸大臣に重ねてお伺いしますが、今御説明になつたことはよく分るのです。併しこれはそこに何か法的な措置がないと、結局政治的になつて来るといけない。申上げるまでもなくここに資本がどうある、そうして資本がどうかしたということになりますと、それに比例して行くということは当然議論の余地はないと私は考える。それが單に政府の出資で止まるものであるとしますならば、これは議論の必要もないと思うのですが、見返資金というものがどういうものであるか、債務であるかどうかということすら、政府においてははつきりしておらない。而も見返資金のうちから、特に四十億を出資されるということは、どうも私共心配の種になるのです。将来これがいわゆる日本国有鉄道に対する外資という形で現れることがあるのではないかという心配が非常に強いのですが、運輸大臣は非常に楽観しておられますが、そういうように楽観されていいのですか。

○国務大臣（大屋晋三君）　つまり仮に万々一そういう結果があつて、こいつは借りた金だから返すということになれば、政府が四十億返せばいいのですから、政府の責任において国鉄に投資したのですから、その政府が見返資金のうちから四十億を出したのですから、この見返資金をアメリカに返さなければならんという場合には、政府の責任においてこの四十億のキヤツシユを拂えばいいのです。政府が飽くまでもその、いわゆる仮にアメリカの債権者があるとしたならば、そのアメリカの債権者と国鉄との間に政府が入つて、政府の責任においてキヤツシユ四十億円を拂えば、それで事足りるものと私は楽観いたしております。

○前之園喜一郎君　非常にどうも不可解な御答弁で、借入金であればそれは返さなければならない。出資の場合はそうはいかないと思う。いわゆる資本になつておるのですから全然事情が違う。これを借りたから返せばいいということにはならんと思う。

○国務大臣（大屋晋三君）　そこがあなたと違うのでありまして、私の解釈と全然違うのであります。政府のつまりメルテイング・ポツト、政府の甕の中に溶けこんだ政府の金で、これをとにかく投資する。その金の生まれた元を質せば、生まれた元は国民の徴税によつた国家財政によらずして、見返資金というまでのことであります。

○前之園喜一郎君　何かしらん御説が非常に不安なんですが、これを一応日本の一般会計に入れて、更にそつちの方に入れるというような形を取れば、或いは運輸大臣の言われるようなことになるのかも知れない。理論上は日本が借りるのだから、出資するのだから差支ないということになるかも知れないが、ところが事実はそうは行かないと思うのですがね。そういうような心配がなければ、まあ非常に結構です。私は議論するつもりで申上げておるのではないのですが、何かしらこれはいろいろな方面に……。

○国務大臣（大屋晋三君）　つまり見返資金勘定におきまして、あらゆる民間の事業にもこれを投資し、これは貸付金であります。それから政府の、国鉄についても昨年度は百五十億、これは借入金でやつております。今年度もいわゆるあの国鉄はコーポレーシヨンでありますが、これを外の政府のいろいろな、逓信省関係、或いは農林省関係の、いわゆる政府の企業に見返資金からやはり政府の出資的な形で貸付金なしにやつているのがあると、私は記憶しておりますが、要するに見返資金の性格を疑問視して、後日償還すべきものであるということになると、全部心配になるのですが、それもまあ結構ですが、要するに国鉄の場合には、そういう問題が仮に起きたとしたら、政府がそれをやつてくれたらよいので、国鉄は私は安心しているわけなんです。

○前之園喜一郎君　大臣の御答弁によると、これは国鉄から要求をしたわけでもないし、さようならば、このくらいの金で資本が増加して、将来何らかの不安があるかないか分らんが、そういう気持もするのですが、むしろこれを借入金とされることが一番賢明なのじやないか。昨年は百五十億借入金としてやつている。

○国務大臣（大屋晋三君）　そこが実は僕にも分らないのです。（笑声）私は借入金よりも利息がつかないから出資金の方がいいと考える。あなた方は出資金の性格が将来怪しい場合が残るかも知れんとこう思われるようですが、これは一つ前之園さん、ここに専門家がおりますから、専門家にお聽きになつたら如何ですか。

○前之園喜一郎君　私は予算委員会で聽くのですが、これは内輪のつもりで聽いているんですが。そこが分らない。

○国務大臣（大屋晋三君）　それじや説明をするそうですから聽いて下さい。

○説明員（大島寛一君）　只今の点、事務的に御説明申上げます。なぜ借入金にいたしませんで、出資の形になるかという点でございますが、先程も大屋運輸大臣からお答えになつているような趣旨でございますが、若干補足して申上げますと、二十四年度におきましては、貸付の形になつております。従いまして利息も支拂い、又償還もしなければならないわけでございます。二十五年度におきましては、只今御審議願つておりまする国有鉄道法の改正と併せまして、目下衆議院におきまして国有鉄道、電気通信事業、特別会計、国有林野事業に対しまして見返資金から出しつ切りで金を繰入ることができるという法案を衆議院で御審議を願つております。それと只今の法案とが相俟ちまして、ここに何と申しますか、新しい措置ができるわけでございます。その法律案の方から申上げますと、二十五年度におきましては、貸付いたしますと、今申上げたようなことがございますから、見返資金としましては、丁度債務償還に使います場合とか、或いは国の公共事業費に直接使いまして、使いつ切りにいたします場合と同様に、国有鉄道に対しまして、金を出しつ切りにしてしまう、直接見返資金が株主のような形で出資をするということにはいたしませんで、交付しつ放しにするという構成を取るわけでございます。併しながら国有鉄道といたしましては、経理上それだけの金が入つて参りますので、出資と見做すということにいたしまして、そこを経理して行くというだけのことであります。つまり見返資金を出しつ切りにしまして、私の方の見返資金の財産ではなくなるという構成を取つておるのでございます。非常に技術的ではございまするが、債務償還にいたしまして、使い切りにしてしまつたと同じような形で交付するわけでございます。

○前之園喜一郎君　これは一言だけ言わして頂きたいと思うのでありますが、先程から質問して未だにお分りにならんと思うのですが、事実はどうですか、見返資金というものはあなた方はどうお考えになりますか。

○説明員（大島寛一君）　その点につきましても、先程から大屋運輸大臣が御答弁になつた通りであると思つております。

○前之園喜一郎君　通りであるというと、分らんということですか。くれるのか貸すのか分らんのですか。

○説明員（大島寛一君）　講和会議が済みますまでは、どう見返資金が処理されるかという点ははつきりはいたしておりません。

○丹羽五郎君　私も前之園君と同じような考えを持つておりますが、昨年国鉄にしたという一番の本旨は、独立採算制を保つというのが一番の切替の本旨であつたように思うのであります。今ここで信濃川の発電所を拵えるために、四十億を出資して貰つてやるというのは、現在の国鉄の経済状態において、四十億の金利が一体拂えるのか拂えないのか、その点を一応御説明して頂きたい。

○国務大臣（大屋晋三君）　仮にこれを借入金にしますと、今までの例として五分ですから、二億ですか、二億の金利になるわけです。借入金にするというと、二億ぐらいの金利。国鉄としては勿論借入金としても、拂えんことは毛頭ないと私は思つておりまするが、二億でも金利を拂わずに出資金で、いわゆるさつき大島課長の話のように、拂い放しのやつならば、多々ますます弁ずでございますから、借入金よりもこの方がいいと私は思つておるわけであります。

○丹羽五郎君　金利の拂えるのに、いろいろの法律を又拵えて置いて、出資金に振替る必要は私更にないと思つております。この対日援助見返資金特別会計法というのですが、法律は何時でも変えられる性質を持つておるのであります。永久にこれで行くならば、私共も多少考を異にして見てもいいと思いますが、法律はそのときにおいていつでも変えられる。そうすると、少くも幾分でも危険性のあるものを、私はここで出資金とせずに、借入金にして、而も金利が二億ならば二億の金利を拂つて行つた方が、国民は非常に今度のことについて心配をしないし、私は又四十億借りるんですから、借りたやつを信濃川発電所に向ければいい。ただ今までの政府委員の説明では、こういう法律を拵えたんだから大丈夫だというお話ですが、そうすると法律が来年どう変るか分らん、又非常な不安定な状態になるかも知らん。ただこの法律を拵えたから大丈夫だという意見には、私は承服できないのであります。

○国務大臣（大屋晋三君）　それは丹羽君と観点が違うので、不安になるようなものをするよりは、借入金にした方がいいじやないかと仰せられるが、私達は不安がないと考えてやつておるので、そこに見解の相違があるのです。そこがいわゆる意見を闘わす余地のあるところでしようが、要するに不安が毫末もないとこう思つてやつておるわけであります。

○丹羽五郎君　不安がないから借り放しの金を使つた方がいいというようなことでは、最初この日本国有鉄道を拵えた当時の精神に私は反しはしないか、かように考えておる。恐らく独立採算制が取れるということから、日本国有鉄道ができたが、ここでその金利が拂えないから、これで四十億の金を借りて信濃川の発電を拵えなければ非常な支障を来たすから借りるのだ、或いは出資を求めるのだ。現在の国鉄は、大臣が非常に就任以来骨を折つた結果、二億円、五億円という金利は現在易々として拂える経済状態だと思う。さような経済の下にあるものが何もよそから金を出資して貰わなくても、私は差支ないと思う。又仮に出資を受けるなら、出資を受ける時期は、即ち国鉄の資産の再評価をした後において、出資を受けるならば、これは一応現在の環境と全然性質が違つておりますから、又私も考えてみたいと思います。

○国務大臣（大屋晋三君）　それは今あなたのようなお考えはできるかも知れませんが、それ程の私は考えでないのであつて、ただの無利息の、而も交付金で行ける金があつた場合には、四十億はおろか、もつと取れれば、もつと貰いたいようなつもりをしておるのでありますが、こんなものは必要ないじやないかということは、国鉄の経営の面からいうと、私は全く丹羽君と観点が違うのであつて、而も危険は毫もないという信念の下で、四十億交付を受けつ放しの金を、ここにアクセプトとたことになるのであります。ちよつと速記を止めて下さい。

○委員長（中山壽彦君）　ちよつと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中山壽彦君）　速記を始めて。

○丹羽五郎君　政府は、出資金ならば政府の方から出すと、借入金では四十億は出さないという結論的なことなんですか。

○国務大臣（大屋晋三君）　正にその通りで、いわゆる本予算に組入れた金利では、電化などはやらせないという意見が、今までずつと継続して来ております。

○委員長（中山壽彦君）　二時四十五分まで速記がこちらに参つておりまして、その後は文部委員会が約束になつておりますので、さよう御承知願います。

○飯田精太郎君　今の関係で一言伺つて置きたいのですが、米穀対日援助見返資金特別会計からする電気通信事業特別会計及び国有林野事業特別会計に対する交付金に関する法律案というのが出ておるようなんであります。先程御説明の見返資金から国有鉄道に四十億交付して来るという本が、これだろうと思うのですが、どうもこの何から見ますと、一般会計に一応入れて、一般会計から鉄道に交付されるなら、大臣のおつしやる通り、一応そこで切れるような気がしますが、この法律が、大体どうも紐が付いて入つて来るようなふうに取れるのです。近頃は国鉄が赤字続きで、利益が出ておらなかつたのですが、これから段々独立採算で利益金が出て来ますと、利益の処分のときに、一般会計に余剰金を納付するということが規定されておる。その一般会計に利益金が還つたときに、八十九分の四十だけは見返資金の特別会計の方に、発言権が出て来るのではないかというような気がするのですが……。

○国務大臣（大屋晋三君）　ちよつと速記を止めて下さい。

○委員長（中山壽彦君）　速記を止めて。
　　　午後二時四十七分速記中止
　　—————————————
　　　午後三時十七分速記開始

○委員長（中山壽彦君）　速記を始めて……本日はこの程度にて散会いたします。
　　　午後三時十八分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　中山　壽彦君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君
　　　　　　　　　　　飯田精太郎君
　　　　　　　　　　　丹羽　五郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　前之園喜一郎君
　　　　　　　　　　　早川　愼一君
　　国務大臣
　　　運　輸　大　臣　大屋　晋三君
　　政府委員
　　　運　輸　技　官
　　　（港湾局長）　　後藤　憲一君
　　　運輸事務官
　　　（鉄道監督局国
　　　有鉄道部長）　　石井　昭正君
　　説明員
　　　大蔵事務官
　　　（理財局見返資
　　　金課長）　　　　大島　寛一君