第40回国会　参議院　農林水産委員会　閉会後第2号（1962-06-01）

昭和三十七年六月一日（金曜日）
　　　午前十時三十七分開会
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　　出席者は左の通り。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　義夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　河野　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安楽城敏男君
　　　説明員
　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　局長　　　　　　　坂村　吉正君
　　　　　　　農林省農地局長　　庄野五一郎君
　　　　　　　農林省振興局長　　齋藤　　誠君
　　　　　　　農林省畜産局長　　森　　茂雄君
　　　　　　　林野庁長官　　　　吉村　清英君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（第四十回国会成立農林省関係法律
　の施行に関する件）
　（日ソ漁業交渉に関する件）
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○委員長（梶原茂嘉君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　第四十回国会成立の農林省関係法律の施行に関する件を議題といたします。さきの通常国会におきまして成立いたしました農林省関係法律の施行等について説明を聞くことにいたします。

○説明員（坂村吉正君）　それでは第四十回国会で成立をいたしました法案のその後の施行の進捗状況の御説明を申し上げます。
　経済局関係は、災害の特別立法と、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律並びに農業協同組合法の一部を改正する法律、この三件でございます。
　災害関係の天災融資法の特別立法につきましては、この特例を実施いたしまするために三十七年の二月の二十六日に、前に出しましたところの政令の一部を改正する政令を制定して貸付を現在すでに実施中でございます。これはこの前の秋に天災融資法の特例法がありましたので、それと、その後の災害につきまして同じような特例を設けると、こういう法律の内容でございまするので、それと同じように政令を直しまして実施をしている、こういうことでございます。
　それからその次は、農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律でございますが、この法律の内容は、御承知のとおり、資本金の増額と、’それからもう一つ新たな事業といたしまして、漁家経営の安定資金という項目を設けまして漁家経営の安定の資金を貸し付ける、こういうことが新しく入りましたわけでございまして、これにつきましては、今まで大蔵省その他との話が済みまして貸付の仕事を実施をいたしまするために必要な主務大臣の指定をしなければならないわけでございまするが、この指定といいますのは、農林省の告示でございまするけれども、これもすでに準備を完了いたしまして、近日中に告示する、こういう予定に相かっております。また、この告示に応じまして、農林漁業金融公庫の業務方法書を改正することになりますので、これにつきましても同時に準備が完了いたしておりまして、告示と同時に業務方法書の改正をする、こういう段取りで現在進めております。これは公布は三月二十四日に公布をいたしまして、施行は三十七年四月一日、こういうことでございます。
　それからその次に、農業協同組合法の一部を改正する法律でございまするが、農業協同組合法の一部を改正する法律は、農地法の一部を改正する法律とセットになっておるのでございまして、両方一緒に準備をいたしておりますわけでございます。この五月の六日に国会で可決をされたのでございまするが、五月の十一日に公布をしまして、法律におきましては公布の日から九十日以内に施行すると、こういうことに相なっておるのでございまするが、現在、政令あるいは省令、その他の準備を進めておりまして、農地法と一緒に七月一日施行、こういう考え方で準備を進めております。その内容といたしましては、後ほど申し上げまするけれども、内容のいろいろ実施のために、現在までに各県とのいろいろ内容についての打ち合わせあるいは説明会というようなものを持ちまして、各地方でブロック会議をいたしておるのでありますが、これが終わりまして、大体地方に対する説明も終わりまして、正式には政令、省令の公布や何かは七月一日にやる、こういうふうなことで準備をいたしておりますわけでございます。内容は、関係政令は、一つは農業協同組合法の一部を改正する法律の施行期日を定める政令、これが七月一日ということで期日を定めるわけでございます。
　それから次に、農業協同組合法施行令。それから三番目に、農業協同組合法第九十八条の規定による主務大臣の権限の一部を委任する政令等の一部を改正する政令でございますが、これは県単位の県内の連合会等に対しまする権限を知事にある程度委任をしたり、あるいは調整をしたりする問題がございますので、その関係の政令、こういうことでございます。それから省令といたしましては、一つは、農業協同組合が農地等とあわせて信託の引き受けを行うことを相当とする不動産を定める省令——農地ばかりでなくて、そのほかに不動産というものにどういうものを入れたらいいかという信託の引き受けのできる不動産を定める省令。それから農業協同組合の信託規程の記載事項を定める省令、信託規程にどういうことを記載するかということを規定する省令でございます。すでにこれらの問題は、この前の国会の法案の御審議の際にお示しを申し上げてあるのでございまして、その線に沿いまして準備をいたしておりますわけでございます。それから農事組合法人の模範定款、それから農業協同組合及び連合会の模範定款等の改正、それから信託規程の例、模範信託規程というようなもの、そういうものの準備を現在進めておりまして、あわせまして七月一日から施行ができますように、こういうことで準備をいたしておりますわけでございます。
　以上でございます。

○委員長（梶原茂嘉君）　次に、庄野局長。

○説明員（庄野五一郎君）　農地局関係の法律につきまして御説明申し上げます。
　前国会で農地法の一部を改正する法律、その他機械公団の改正法律、開拓融資保証法の一部改正法の制定、いろいろ御審議願いまして厚く御礼申し上げます。
　その法律の施行状況でございますが、農地法の一部を改正する法律につきましては、これと関連いたしまする農業協同組合法の一部を改正する法律と同じように、ただいま経済局長から御説明がございましたように、九十日以内に施行するということに相なっておりまして、政令並びに省令事項の整備をはかりまして、七月一日をもって農協法と同時に施行する、こういう予定で、政令並びに省令事項をただいま制定準備中でございまして、大体政令事項は、農地法の政令事項は農協法の政令事項と並びまして、ただいま法制局と打ち合わせ中でございます。十分これにつきましては、県等との準備を整えまして、七月一日に施行を期する、こういうことにいたしております。それから政令事項の内容でございますが、これは法案審議中に、政令事項並びに省令事項の予定事項として、資料を御配付いたしまして御説明申し上げましたとおりでございます。
　それから次に、農地開発機械公団法の一部を改正する法律でございますが、本法律は、三十七年五月八日公布後、直ちに施行いたしております。それでこれにつきましては、資本金の一億五千万円の出資でございますが、これに要します政令事項を、五月八日に法律の公布施行と同時に、農地開発機械公団の登記令の一部を改正する政令といたしまして施行いたしまして、一億五千万円の政府出資は、五月二十一日に政府より公団に、出資が完了いたしております。その他現物出資に伴います評価委員制度に関します政令でございますが、これは五月二十三日に施行いたしまして、ただいま評価委員といたしまして、農地局長その他管財局長その他を入れまして、評価委員の任命をいたすことにいたしております。近く発足いたしまして、現物出資をいたします物についての評価を、十分やりまして、それによって現物の出資をしていく、こういうことに相なっております。
　それから、開拓融資保証法の一部を改正する法律でございますが、これは今年度三千万円を政府出資するということに相なっておりまして、この三千万円の出資につきましては、大蔵省と協議いたしまして、第二四半期の七月上旬に、融資保証協会のほうに三千万円出資する、こういう予定にいたして準備を進めております。
　以上、三法律でございまして、簡単でございますが御説明申し上げました。

○委員長（梶原茂嘉君）　吉村長官、お願いいたします。

○説明員（吉村清英君）　林野庁関係の法律、政令の施行状況を御説明を申し上げます。
　林野庁の関係は森林法の一部改正でございまして、このお手元にございます表の六番目にあげてございますとおりでございますが、公布が四月の四日になっておりまして、施行の予定は七月一日の予定でございます。施行日は公布の日から九十日以内で、政令で定める、こういうことになっておりまして、ただいま七月一日の施行を期しまして、関係各省、あるいは省内で検討いたしております。で、今月の十日ごろから法制局のほうへ持ち込みまして、七月一日には施行の見込みを立てている次第でございます。政令を御説明を申し上げておきますと、まず林産物の需給の長期の見通しの期間をきめる政令でございます。これは大体私どもの考えといたしましては、林木一代につきまして四十年程度といろことを今考えて進めておるところでございます。
　それから第五条の地域森林計画の立て方でございます。毎年の分量あるいは地域森林計画を立てます期限等について規定をする見込みでございます。それから三十三条の五項の政令でございますが、保安林の指定施業要件を定めます場合の基準を規定する予定でございます。それから三十四条の第一項の政令でございまして、立木の伐採にかかります許可の手続についての規定をいたす予定でございます。それから三十四条の第四項の保安林の伐採申請に対します。その伐採量の縮減の基準をきめます政令をやっております。
　それから最後に、その施行の期日をきめます政令をやっております。
　以上のような状態でございまして、七月の一日に施行は予定どおり可能の見込みでございます。以上でございます。

○説明員（森茂雄君）　畜産局関係の法律の施行は二つであります。
　第一の第七番に掲げておりまする競馬法の一部を改正する法律につきましては、森林法の政令の審議が済みますれば、本省内の検討を終えておりますので、施行をいたしたいと思いますが、この法律の内容では、馬の登録、騎手の免許等を地方公共団体がやっておりましたものを、政府機関となりまする全国の地方競馬の全国協会に権限を移行する問題がありますので、百三十五市町村の代表あるいは十七、八都道府県の施行しておりまする府県の代表者を呼びまして、会議をすることにいたしております。したがいまして、その移行に関しまして、県議会等の関係もございますので、地方競馬の設立と関連して施行することになりますので、一方におきまして地方協会の設立委員を任命すべく、現在のところ三十三名程度予定いたしまして現在手続をとっております。六号の中旬前後に第一回の設立の委員会を開催しまして、そうして委員会等におきまして地方協会の問題、また登録、免許等の問題につきまして十分意見を伺おうと思っておるところであります。その代表者といたしましては、関係の県知事及び市町村の代表者並びに畜産関係団体の者を委員の内容にいたしております。そういうことで、できれば七月中旬程度に施行になっておりますが、もう一つは、勝馬の投票方法の問題がございまして、ほかの投票方法と統一するということで、通産省あるいは運輸省といろいろ論議を重ねておるわけであります。他の投票方法ともあわせて施行いたしたいと思いますので、期間が場合によってはこの予定に掲げておる日よりずれることが予想されるわけであります。第二点の畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律によりまして十億の交付金を政府から交付されまして、そうして事業側がその運用益金並びにそのもと金等を畜産振興に充実するという問題でございますが、第一に交付金でやりまする政府の指定助成対象事業につきましては、委員会等で説明いたしました大要につきましては、大体了解がつきまして、事務的には昨日全部の交渉を終えましたので、それに関する省令を施行いたしたいと存ずるわけであります。交付金の十億につきましては、たしか五月八日かと思いましたが、交付されまして、さっそく中金に預け入れましてその資金の運用ということを開始したわけであります。
　以上が法律施行に関する状況でございます。

○説明員（齋藤誠君）　お手元に配付してありまする二枚目の農業機械化促進法の一部を改正する法律につきまして、施行の状況を御説明申し上げたいと思います。
　この法律は八月一日から施行する予定でございまして、目下これに関連する政、省令について準備を進めている段階でございますが、政、省令の内容といたしましては、すでに法案審議の際に御説明申し上げたわけでございますが、きわめて手続的な関係でございまして、政令につきましては、機械化研究所の登記に関する事項、それから機械化研究所に出資する場合における政府財産の評価をいたすことに伴いまして、評価委員の構成であるとか、評価額の決定方法等を規定するというふうな内容のものでございます。省令につきましては、主としてこれも手続関係でございまして、検査方法の内容でございまして、様式であるとか、あるいは報告の様式であるとか、そういったようなものでございます。それ以外は機械化研究所の業務方法書に記載すべき事項であるとか、あるいは機械化研究所が持っている財産の処分についての制限に関する規定であるとか、あるいは財務会計に関する手続あるいは書式等の内容を規定するようむものでございます。八月一日までには十分用意を整えて間に合うようにいたしたいと考えております。なお、機械化促進法に基づきまする機械化の審議会を設けているわけでございますが、法案審議の際にも御議論がございまして、審議会の会長は農林大臣になっておりまして、その会長の農林大臣が農林大臣に答申をするというふうなことはいかがなものだという御意見もございまして、審議会の政令を改正いたしまして、会長は互選にするという、こういうことに改めることにいたしました。この政令はすでに五月の上旬に公布施行することにいたしたわけでございます。
　以上はなはだ簡単でございますが、施行の状況について御説明申し上げました。

○委員長（梶原茂嘉君）　あとテンサイ関係が一つ残っておりますけれども、後刻に回すことにいたしまして、以上の説明に関連いたしまして、御質疑のおありの方は御発言を願いたいと存じます。
　ちょっと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を起こして。

○戸叶武君　経済局長にお尋ねしますが、だんだん夏気分が出てくると、またビール会社の圧力で麦芽の輸入ということが季節的に問題になってくるのですが、去年もだいぶこの問題が非常にこじれたりしたんですけれども、ことしはそういうような動きはありませんか。

○説明員（坂村吉正君）　ビールの需要が最近非常にふえて参りまして、前から麦芽、モルトを輸入してくれということが大蔵省及び業界からございます。この点は昨年も一昨年もいろいろ問題になったのでございますけれども、せっかく国内で麦ができるのにモルトを外国から輸入する必要はないじゃないか、こういうことでいろいろ検討したのでございますが、その当時はまだモルトの設備が非常に不足しておったわけでございます。そこで農林省としては国内のビール麦をフルに使うようにということで、モルトの設備、いわゆる精麦設備を増設して、そして拡張をしていく、こういうことでやって参りました。で、本年の三月までに相当のモルトの設備が完成いたしております。そういう状況でございますが、現実には——去年の見込みでは、大体今までの一年問のビールの伸びが一五％ないし一七、八％程度という見込みで考えておりました。ところが、昨年の伸びが四〇％近く、三十何％伸びておるわけでございます。それから本年の一三月のビールの需要の伸びが大体四〇％になっておるというような状況でございまして、それに応じまして国内産麦は全部これを使い切りましても、まだ設備が幾らか余っておるというような状況でございまして、本年の国内産麦は非常に足りなくなっておる。で、食糧庁で買い上げましたものを全部フルに払い下げをして、そうして農協系統その他も十分調べさせましたところが、本年の需要にはどうしても足りないという状況でございましたので、ある程度これは輸入を認めざるを得ないのじゃないか、こういうことで考えております。しかしながら、今後の問題といたしましては、非常にそういう状況でございますから、ビールの伸びに応じましたものを国内産麦でまかなうという態勢をとらなければならないと思うのでございまして、この意味で、ビールにおきましては大蔵省それから業界ともよく打ち合わせをいたしまして、大蔵省とはきちんとした覚書を交換して、今後のビールの需要に対しましては、あらかじめその需要の見通し、需要量を農林省でも調査をいたしまして、その需要量に応じまして農林省が中心になってビール麦の生産計画を立てる、そして各県にもこれを示し、指導して増産をしてもらう。大麦の転換からいえば非常にいいことでございますので、そうして増産をして、そして農林省が入りまして増産をした分については、生産計画を立ててやった国内産麦については、中央においてももちろんはっきりと、全部これはビール会社は買います。こういう約束をいたさせまして、そして生産計画を立てていく。こういうことで大蔵省と覚書を交換いたしまして、そういうことで今後進めて、抜本的にこの問題を片づけよう、こういうことで考えておるわけでございます。

○戸叶武君　覚書はこれから作るわけですか、もうできているのですか。

○説明員（坂村吉正君）　大体内容については話し合いが済んでおります。

○戸叶武君　この問題、いつもこうやって抜け道から抜けていくのですが、今まで池田内閣が、見通しが狂うことでは天下一なんで、ビールの生産、需要の見通しが狂ったって一向差しつかえないでしょうが、ビールの需要がだんだん伸びてきたということ、それからビールの税金が下がってきた、それからビールの値が若干でも、もっと下がるはずですけれども、下がってきた。そういう点において、また国民生活の嗜好の変化というものから、当然伸びるということはわかっているのです。で、そういうことに対して、関係各省というものが一つも見通しとその対策がないので、その見通しと対策に対しては、いつもおくれていて、それに対しては何らの反省と責任感を持たないで、そうして結局は、外国から物を買う口実の足がかりを作ることにきゅうきゅうとしている感じですが、ことしあたりの、今のニューヨークの株の、一九二九年以来の暴落というものを見てもわかるように、アメリカの余剰農作物というものは非常にストックがあるわけですから、それに関連して農作物の輸出というものが非常に必要なこととアメリカではされているのだと思いますが、そういう圧力もきて、結局は私はそういう取りつけが済んでいるのじゃないかと思っているから、こういうことを聞くのです。国民自身が非常に私はこの問題についてさらに疑惑を持つと思うのですが、もう普通の麦の作付転換というのははっきりしているわけで、問題は米と違って、岡作地帯における麦にかわるものの何にするかという点において、とにかくタバコもだめだ、ビール麦くらいに頼らなければならんというので、政府の指導さえよろしければ、ビール麦の生産というものは、間に合わないなんていうことは絶対ないんです。これはこまかい点はあとで資料を出して——今までずっと論争が続けられているのですから、私たちは、政府というよりは農林当局の怠慢を相当糾弾しなければ、こうやたらに年中ごまかされた農政、見通しのきかない農政、とんま農政、そういうものでやられた日には、農民というのはほんとうにほんろうされているのです。農作物の問題というのは、直接農民に関係があるのですから、この麦芽の輸入の問題なんかは、そういう気配があるなら、もっと早く国会にも、通常国会のときに見通しを知らされていてもらいたかった。当然、私は政府というものの機関というのはそれほど怠慢な機関じゃないと思うから、こういうふうなビールの税金が下がったり、ビールの値が下がり、それから大衆消費というものがふえてきた、それに即応するだけの私は生産体制というものは当然立てていたのだと思って、今聞いて、聞いてびっくりで、この際農林省というのは何やっているのか。能なしの能を書くのかどうか。とにかく私はびっくりしている。この問題は、夏にかけてビールを飲むたびに、これは農林省の失態でこういうことになったのだという、皆ほろ苦い感じでかみしめるように、今度はしっかりビールをとっちめなければならん。この点は、時間を相当継続して今度締め上げますから、ビール会社に来てもらって。ほんとうに悪因縁です。私は今まで数年間問題にしているけれども、こういう悪循環でもって、いつまで農民というものが見通しのきかない農林生産に従事しては、かなわんと思うのです。大蔵省と農林省とのなれ合いの話の問題じゃないんですよ。生産農民が、これに対してどういうショックを受けるかということが第一の問題です。そういうものが十分話がついているのかどうか。それから、今まで選挙やなんかあるので、私らも遠慮して、まさか農林省でそんなことはやるまいと思って今まで安心し切っていたのですが、今まで国会でもって朝日ビールの山本君でも何でも来てわれわれに答えたのとは全部内容が違うから、われわれも愚弄されているから、独占資本と官僚とのなれ合いというか、そういう形における悪循環というものがどういうふうに日本農政に影響しているかということを今度は折り目を正して私は質問したいと思いますから、それに対する、急にじゃ準備もできてないでしょうから、準備をしておいてもらいたい。これはほんとうにたいへんですよ。タバコの問題だって、専売のほうだって、タバコはふえる、ふえる、専売局長はふえなかったら責任とると言ったけれども、タバコなんか作っていたら百姓とても暮らしていけない。タバコがそうです。豚もそうです。一つ一つ例をあげて、政府の農業政策というもの、畜産政策というもの、そういうものがいかにでたらめであるか。生産農民のことをちっとも考えないで、もうけ仕事と密着しているという点をほんとうに締め上げなければいかぬと思うのです。これはこのごろはイチゴだとか、トマトだとか、そういうところに逃げ出しちゃって、とても政府の指導の、言うなりにやってきたら損するばかりで、政府の言うことはなるたけきかないで、自主的な道を開拓しなければならないと絶望的になっておりますが、これはアメリカの株の変動というものは一時的なものだというＰＲをやっておりますが、私はアメリカの経済の三十年の周期的な変化の中で、一番農業面にしわ寄せされていることは明らかなので、これはただ鋼鉄関係やなんかの価格の問題だけじゃなくて、農民自体も私は非常に神経質になって警戒していみときですから、こういう問題に対してただ役所同士で、足りないからこうやって仕方がない。日本のやつはこうだからあとはどうだというような頓服剤的な一時ごまかしみたいな覚書をやっても何にもなりません。もう数年来のことでありますから、どうしてそういうことに対する見通しがつかないか、どうして生産指導ができなかったか、どうして日本の生産農民というものが保護できなかったか、そういう問題に対する農林省の自己批判書を出してもらいたい。この数年来の農政というものがいかに怠慢であったか、これはただ自然現象だから仕方ないという性質のものでない。これからの変動期における農業の、しかも農家収入というものに密接に関係していくので、そういう問題と一つも農林省というものがまっ正面に取っ組んでないといういい事例ですから、ひとつこの豚の値下がりと、麦芽のアメリカその他の外国からの輸入の問題、あとえさの問題、いろいろあります。そういう具体的例でひとつ、農林省がいかに生産農民と密着しない農政をやっておるかといういい事例になるから、私たち意地悪で言うのじゃなく、そういうことをやってたら、とっても地についた日本の農政というものが出てこない。軽率に麦芽の輸入というものを役所の上のほうだけできめられちゃ困る。はっきりそれには理由を明らかにして、どういう見通し、どういう手だて、どういう処置をしてやったということを明らかにしてもらいたい。

○説明員（坂村吉正君）　おっしゃるとおり、ビール麦の問題につきましては、今まで農林省としましても見通しを立てて、これだけのビール麦が要るのだからというので、それに対する生産の指導とか、作付計画を立てまして、それを指導していくという、こういう点が欠けておったと思うのです。そういう点で現実に現在のように国内産麦を使おうといたしましても、ないという状態が起こっておる。これは非常に見通しが悪かったということを言わざるを得ないと思うのであります。そこで、振興局が中心になって、今後来年のまき付けからは農林省が中心になってビールの需要の見通しを立てて、そしてここで生産計画を立てて生産指導をやっていく、こういう体制に切りかえていくということで、本腰になって進んで参るつもりでございますからひとつ御了承願います。

○戸叶武君　それじゃ今までは本腰じゃなかったということでありますね。そういうへっぴり腰でものを言っているからこういうろくでなしの農政が出てくるんです。これは専売事業のたばこの問題とか、独占資本の契約栽培という形でされている、ビール麦の農民からの収奪だとか、こういう問題からこういう農作物の価格といろものが対象となり、しかもその流通機構をどういうふうに改革していくかということが河野農政の中心題目になっているときに、この価格の問題と生産との結びつき、それから流通過程における諸矛盾の克服、全く絵にかいたぼたもちみたいなことをやっていて、一つもこれに対する解決方法をやっていない。言っていることとやっていることと違うから、あなたよりは河野君に、魚のことばかりに夢中になっていては困るから、陸のほうで千ぼしになっちゃうから、こういう形だと。これは選挙になるので実に困るのですが、これが習慣づいてしまうと、日本のほんとうの米作地帯外の陸作地帯の農民というものはやっていけませんよ。これはもう自民党さんの演説を聞いていると、農民にはたんす預金がうんとあるはずだと河野さんを初めとして言っているけれども、今までずいぶん機械や何かを買って出払って苦しくなっておりますよ。農業自体がおくれている農業でありますから、これに対しては別に社会主義とか何とかという言葉を使うとか使わぬとということは別として、もっと計画性のある指導とその価格維持の方式、それから所得の少ない農民にどうやったら所得が多くなるかということの施策の裏づけがされていかなければ、ほんとうの日本の農政らしい農政としての私は的確性を欠くと思うのです。もう抽象的な論議は農業基本法のごまかしでもってひどい目にありたから、もつと抜き差しならぬ具体的な問題で、いつもビール麦の問題とか、たばことか肥料とかえさだとか、そういうものできりきり舞いをするほど、初めから終わりまでこまかいデータを突きつけて、どこに矛盾があるか、どこに問題点があるかということで私はこの農政の解決をやっていこうと思います。このビールは夏場ばかりでなく冬も飲みますから、一年中議論いたしますからそのつもりで、やったからにはだれがその責任を持ってどういうことにしたかということを明らかにしておいていただきたい。

○清澤俊英君　関連して。これは文句を言うわけじゃないが、やはり農林省は作ることだけを指導しようとするのですね。ところが、業者のほうでは売ることを中心に考えているのだ。ここにどうも立ちおくれがあるのじゃないかと思いますね。同じ学校を出てきた人が片方は農林省に入り、片方は業界に入るが、研究する目標はどこに置くかというと、農林省のほうはどうしたらいいかという作り方ばかりいろいろ研究して、片方はどうしたら売れるかという立場でやっているわけでありますから、結局売れ行きということが中心で、業者のほうにいつも立ちおくれて引っぱられる。こういうことが今までずっと繰り返されてきているのじゃないかと思うのです。片方は売れるためには損を覚悟して研究をしていくし、いろいろなことをやっているのです。片方は予算に縛られて非常に窮屈な研究費でやっている。こういうようなことがおくれるのじゃないかと思います。今のことと同じようなことが先般の畜産の問題で、農林大臣の答えがここにありますからちょっと言ってみますが、「畜産には品種や飼養技術等の改善も必要である。遺憾ながら養鶏ではえさ屋の研究所が一番進んでいる。養豚では豚屋さんの品種改良が進んでおり、乳牛では明治、森永をはじめ乳業会社が地方の酪連との関係が深い。畜産の発達上、これらを無視することはできない。」これは農林大臣が言っておるのです。これが現実だと思うのです。だから、あれは悪意じゃないでしょうけれども、そういった点に大きな私は立ちおくれがある。蚕糸だってやはりそうです。外国でどういうものがはやっておるのだ、はやっておるにもかかわらず片一方はおくれておるのですから、今までやっておるから全然変わったものをやるわけにはいかないのだと、こうなるのだから、輸出業者、糸屋さん、それからようやく片一方に入ってくる、農林省の関係に入ってくる。いつでもうしろからついておるのじゃないですかね。それだから結局一つの行政を行なっていく上にどうも遠慮がいる。それは遠慮がいりますよ、技術屋のあとをついていくことになれば、片一方はずんずん進んでいくのだから。そこらは考えていただかぬと、今の戸叶さんの問題も、この間わしが農林大臣にお伺いした問題もなかなか解決はつかない問題です。農林省がどうやって技術的に売れるものを引っぱって作らしていくかということを考えないと、これは無理だろうと思う。無理だろうと思うけれども、やほりそこらに私は無理ができていいのじゃないかと思うのです。だから、いやしくも農林省がこれらに負けていますと、農林大臣が言うようではこれは問題にならぬと思います。だから、当日も私はそう言ったのだ、農林省何をしておるのだ、もっとしっかりした予算をもってやればそんなことを言う必要はないじゃないかということを、この間も私は大臣に食ってかかったのですが、そこに問題があるのです。あなた方が悪いのじゃないのです。根本的に予算の組み方に私はむちゃがあると思うのです。帳じりを合わしたものをするには、国の調査機関というものは国がやるのだから、一業者がやるよりは力強くいくと思うのです。一歩ずつ先の仕事が考えられると思うのです。そして業者を引きずっていくくらいの予算もやはり大蔵省にも承認さして作らせる、これはあとに残ったひとつ戸叶さんなどそういう立場でやっていかなければ、これは幾ら農林省の局長をいじめてみたってこれは始まらない。私はそう思うのだが、今の段階はそこへ来ておると思うのです。

○戸叶武君　それで、まあビールが需要が多くなったので、生産が間に合わないからというのも一つの理由があるでしょうが、そこで応急処置として国内産だけでは足りないから、アメリカその他の外国の麦芽を買うのだという口実になると思うのですが、応急処置なら二、三年前に二・二ミリから二・四ミリに網の目を拡大して、そうして不合格品を多くしたのですが、二、三年前のビールが今のビールよりも品質がひどく悪かったということはないので、私はまたもとに返して、二・四ミリから二・二ミリにしたって差しつかえないのだから、私は応急処置としてならば国内のビールでもって間に合わせる方法は私は幾らでもあり得ると思うのです。どうも大麦だって代用がきくというような話で、不合格品というものも、今まで私らが相当の資金をもって正確に調べれば——大体調べたところでも、農協の倉庫からあるいは裏口のほうから、あるいは政府関係のあっせんかどうかしらぬけれども、ビール会社にいっておるということはほとんど明らかです。ビール会社やその他の洋酒関係の会社にいっているということは明らかなんで、私はやりようによっては、応急処置ならば外国から買わなくても国内でもって処置はできると思うのだが、そういう外国からどうしても麦芽を仰がなければならないというときには、当然国内的な処置としても応急処置が出てくると思うのですが、その二、三年前の制約したのをもっとゆるめてもとに戻すというような程度のそのくらいの寛大さをもってその需要に間に合うような処置というものを講ぜられないものかどうか、そういうことは考えていないかどうか。

○説明員（坂村吉正君）　検査の関係の問題は、これは食糧庁でございますけれども、その点もことしは十分詰めました。そして今検査をどうこうと言っても今のまぎわに間に合いませんので、今後の問題としては検討していかなければならないと思いますけれども、ただ去年の麦につきましては、今までのあれで見ますると、発芽率でございますけれども、八五％の発芽率かなんかを基準にしてやっておったと思います。数字がちょっと正確かどうかは覚えておりませんが、それを八五％まで下げまして、それで買いましたわけです。そういう試験の結果についても、そういうようなことで、発芽率まで下げて買ってみた。それでも絶対量が足りません。それからもう一つ、私は本年産の麦もことし中にある程度食えるだろう、こういうこともひとつ問題にいたしまして、これは夏場はモルトの工場のほうはどうしても工場の関係で一、二カ月休む、工場の整備をするという必要がございますけれども、本年産の麦もできるだけ食えということで、できるだけ詰めて、その点も見込みを立てまして、そしてできるだけ今の範囲で、本年産で輸入量をできるだけ減らすようにやったらどうかというふうに考えて参っておるわけでございます。

○戸叶武君　茨城の農民やなんかと、直接農協関係の人と会って調べたときにも、どうもビール麦だけは不合格品がどんどん倉庫から一番早く出ていってしまうので、どうもビール会社に入るとしか思えないので、そういう点から、二、三年前に、私は農林省に質問しておりますが、そういうことは農林省は、これは監督外のことですから、そういう取り締まりは十分できないということですか。あのときも、二・二ミリから二・四ミリに引き上げたときには農民とは相談しない。国会でもそんな論議にはならなかった。おそらくは農林省なり何なりが勝手にきめたんだと思うのですが、そういう制限を加えるときには勝手にひょいときめて、制限をもとに戻すときには今度はなかなか戻せないというその理由はどういうところにあるのですか。そういうところに、何かビール会社に都合のいいような制約はどんどんやれるが、農民のほうに都合のいいような一つの便宜もはかれないというのがお役所仕事なのか、その点もついでに聞いておきたい。

○説明員（坂村吉正君）　私の直接の所管でございませんので、的確なお答えはできないかと思うのでございますが、たしかあれは政府が検査をするのでございまして、政府が検査規格を定めく、そして検査をするわけでございます。だから、その際いろいろ事情を考えて政府が検査規格を改めたのだろうと思っておりますけれども、政府がやろうと思えば検査基準を直すことはできますはずでございます。

○天田勝正君　今の論議の問題は私もずいぶん伺いたいのですけれども、間もなく農林大臣が来ると思いますから、きょうのところはちょっと一点林野庁長官に伺います。これから質問をすることは林野庁長官だけにお答え願うのは無理なことでありますが、今日まあ庶民はもう住宅から無縁の状態になっちゃっておる。ところが、この建築資材、いろいろありますけれども、たとえば鉄材のごときはライト・スチールなんかが出てきましたためにむだな大きな材木がなくてもいいということになって、しかも単価がかえって下がっておるのです。セメントも下がっておるのです。ところが、われわれしろうとではなく業者である土建屋すらも、今日セメントはプレミアムをつけなければ手に入らぬ、こういうことになっておる。これがはね返ってますます庶民と住宅とは縁が遠くなっている。まあ、建設省の中は、土地価格は千四百倍くらいのことを発表していますけれども、さて住宅地になると、現実はみんな一万倍からになっているし、建築費のほうは千五、六百倍になっておる。こういうことなんです。資材のほうは、一方は下がっておる。そこで、きょうはそういう全般のことを聞かなければならないのですから、あなた方に聞くのは無理だということをお断わりしておりますが、しかし、依然として庶民が作る住宅の場合は多くは木材なんです。この木材については、本委員会ではありませんが、大蔵委員会において昨年の臨時国会におきましてすでに租税上の特別な減税を行なっておるのは御承知のとおり。ああいうことをやりましても、今の他の物品税なんかと同じように、一向それが大衆の利益に返ってこないで、税金が下がった分だけ山持ちなり、あるいは業者なりというものがもうけやすいと、こういうことになっているのが現実じゃないか。物品税の関係については、政府はその分だけは下げさせるというので努力されているようであります。そこで、この際はっきり伺いたいのは、ああした山持ちに対する所得についての特別な減税を行ないながら、まだ現実は原料高の製品安、こういうことじゃないかと思う。で、新聞等にその値段等は出ておりますが、あの措置をとって、後において新聞等に出ているということよりも、現実にどうその価格は推移しておるか、これを承りたいのであります。

○説明員（吉村清英君）　お言葉のように、木材の価格は昨年の上半期にきわめて顕著な異常な上昇を示して参りました。政府といたしましても、この対策といたしまして昨年の八月十五日に閣議の了解を得ましてお話のような対策を講じたわけでございます。で、この価格を安定をさせる、異常な値上がりを押えるというためにはなかなか一つの方法で的確な方法というのは考えられない。ただ、まあ、私どもが最も実行をし得る方法といたしましては需要と供給の調整をはかる、そのことによりまして価格の安定をはかるということでございます。したがいまして、ただいまお話の秘税上の措置、あるいは国有林の増伐、民有林のそういった林道の増設でありますとか、あるいは造林の助成の拡充、そういういろいろな措置をあわせまして民有林の伐採を促すということによりまして、この価格を安定するということをはかったわけでございます。その後着々その実施を進めまして、昨年の十月ごろを、ピークは八月ごろでございますが、十月ごろを境にいたしまして逐次過熱しておりました木材の価格は下降の状況をたどっております。で、若干古くて恐縮でございますが、三月末ごろの状態では、今御指摘の建築用材として最も需要の多い形の角板、そういったもので見ますと、一たん二月の中ごろまで一割五分ないし二割程度下がって参りまして、若干二月の末ごろに戻しました。大体一割五分程度、ピーク時から下がった程度で、ただいま弱含みで推移をしておるところでございます。おそらくこの状態は、梅雨明けまではこんな状態で続くのではないかというふうに考えております。その後の情勢につきましては、ただいま検討をいたしておりますが、特に国有林材の弾力的な供給等の手当によりまして、梅雨明け後から秋にかけます需要の増というものに対しては、できる限り円滑に対処をして参りたいというように考えておる次第でございます。

○天田勝正君　質問を続けるにしましても、きょうの予定である農林大臣の出席はいかがになっておりますか。それによって続けもするし……。

○委員長（梶原茂嘉君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を始めて。

○天田勝正君　私は庶民住宅の事柄については、初めから農林省だけに質問すること自体無理だとお断わりしたのですが、何せ、今われわれを含める政治家が一番怠慢なのは、住宅の土地の価格の暴騰を押えない、これだろうと思う。ですから、資材の関係よりも、もっとそのほうが根本と思います。特に生産物ならこれは損だとか得だとかいうことはあるけれども、土地はだれも生産しているものはない。地球を製造したという人は世界中どこにもいない。これは高かろうと安かろうと、安ければ安いで、一たん売れば、その値段が安くても、やはり買うときも安いのだから五分五分だ。高ければ高いで、えらくもうかったような錯覚を起こすようだけれども、買うときも高い。五分五分だ。そういうことで、それが一番庶民に縁遠くなるのですけれども、今この委員会でそれを議論しても始まらないけれども、それで、とりあえず、セメントは下がっておる、鉄材は下がっておる。しかし、庶民のほうにはちっともその利益ははね返ってこない。今の長官のお答えで、租税上の措置によりましてそれだけが効果があったかどうかは別として、若干木材は下がった。もとは全部下がってきておる、こういうことなんです。それで、この際私はお願いいたしておくのですが、答えは要りません。ぜひこの庶民と縁の遠くなった住居というものが、縁がつながるように政府は施策してもらわなければならないので、そこでやはり庶民に一番使われるものは何といっても住宅では木材なんでありますから、農林省なども大いに、おれのほうはこれとは関係ないというのじゃなくて、ぜひ住宅対策は建設省等とも連絡をとりまして、住宅自体が下がるように、もとが下がっておるのですから、それが庶民の利益につながってくるようにひとつ御協議を——法律上いずれなんということをおっしゃらずに、ひとつやっていただきたいのですが、お考えがあれば承りたい。

○説明員（吉村清英君）　まことにごもっともでございます。実は先般来私も最終の消費者といいますか、需要者であります庶民に対する木材の価格がどうなっておるかということを的確に知る必要がある。はたして最終の需要者がこういった木材の価格の下降の恩恵にあずかっておるかどうかということ、これを知るためにちょっと調べて見たのですが、材木の小売店で価格を表示をしているところが実はほとんどない。したがいまして、私はこれはまことにどうも残念なことであるし、また木材業者の信頼という点から見ても、これは改めなくちゃならないと思う。木材の小売となりますと、ただいまも御指摘のございましたように、私のほうの所管とも違いますので、関係のほうの官庁ともそういう点でも十分連絡をいたしまして、大衆の、需要者である庶民に、住宅の建築者にそういった楽にと申しますか、価格を、安く使えるように措置をしていってもらいたいというふうに考えておるところでございます。

○清澤俊英君　最近、木材市場というのができていますね。新宿あたりにもあるようですが、あれは何ですか、市売り競売なんですか。これはあなたのほうでは全然関係しておらぬのですかどうですか。

○説明員（吉村清英君）　関係していないわけではございません。私どももあの市売りの点については指導はいたしております。また、大いに関心を持っておる次第でございます。あの市売りをどう指導していくべきかという問題につきましては、私どもただいま林業の基本問題に合わせまして検討をいたしておるところでございます。なかなかむずかしい問題でございますが、なるべく早く結論を得て、ああいう市場が非常にたくさんできておりますが、正常に運営されて参りますように努力いたしたいと考えております。

○清澤俊英君　あすこでは、私はちっともわかりませんが、内容は想像するところ、木材商が自分の持っている品物を持っていって、そこでだれか世話役がいて、そして幾らということで競売を始めるのだ、こういう形ですか。

○説明員（吉村清英君）　そういう複式のと単式のと両方あるようでございます。

○清澤俊英君　これはそれによって相当の何か値下がりをするような効果を持っているというのですね。あすこには大体抱いておって困っているようなものが急速に売れるのだから、したがってあすこへ出る価格は普通の価格より下がって、木材を下げる上には非常に力を持っているという話を聞いておりますが、そういう傾向はないのですか。

○説明員（吉村清英君）　これもやはり市場、あの市場のみならず、木材市場の在庫値段にもかなり影響があるものでございまして、在庫がかなりゆっくりしておりますときには、せりでございますから、おっしゃるような価格のつり上げというような作用は出て参らないと思います。在庫が逼迫して参りますと、ああいうところでもかなり高いつり上がりが出てくるということもあるようでございます。一がいにはちょっと申し上げかねると思います。

○清澤俊英君　これは何かやはり一つの法律をもってこれを擁護して成長さしたほうがいいのじゃないかと思うのです。ということは、ある場所で、いなかなどで材木屋が品物を持ったとすると、それをちょっと中央へ持ってきてもばらばらで売るというわけにいきませんですね。それが、ああいうものがあればそこへ委託してすぐ売れる。一方は探しておる。そうすれば、ほしいものがそこに出てくるのだから、したがって需給のバランスもうまくいくだろうし、したがって不当な値上がりというものはある程度まで制圧する力を持つのじゃないかと思う。私はどうもつまらぬことで近ごろあれがはやっているのですが、実際都市ではやっているのです。ですから、もっと統一した方法を講じたならば、隠れておる手持ち商品の販売また、片一方では需要者から見れば、なかなか品物も見つからぬというのが見つかって、非常な効果を上げるのじゃないかと思うのですがね。

○説明員（吉村清英君）　私のほうもそういう考えを持っております。そういう観点に立ちまして、ただいま検討をいたしておるところでございます。また、いろいろと指導いたしたいと思います。

○天田勝正君　まだ時間があるようですからお伺いやら要望を申し上げますが、私、官公立の研究所を見ましてつくづく感ずることは、これは高い研究をなさるのもけっこうでありますけれども、しかし、庶民の生活につながりの持てる部分は、もっぱら庶民の生活が豊かになるようにつながりをつけてもらいたい、こういう感をいつも深くしているのです。長官の管下の、たとえば林業試験場を見ましても、なるほど、近ごろは木船帆柱のごときものを繊維の走行ですか、あれをいろいろな組み合わせで張り合わせまして、一本棒のものよりもはるかに丈夫なものができた、こういうようなことで、盛んに研究されておる。ところが、目の前の、昔、農家では柱を何でみがいたかしらないが、油みがきをする。これは非常にいわば今のアスタイルというのですか、そういうような類似のものに、なる。これはいかなる木材が一番適しているのか、こういうようなすぐ利用できそうな、金をかけずに利用できそうなことを質問すると、だれも答えてくれない。おそれ入った話です。大体、ベークライトができたのは、もとをただせば、着想は、灯しんの油が落ちて、そうして、熱い油が落ちたために板にしみ込んで、ベークライトというものを発明した。われわれしろうとでもそのくらいのことは知っているのです。ところが、そういうようなすぐ、庶民がちょっと工夫すれば、手をかければ利用できるような、わざわざアスタイルを買わないでも、板そのものでこうなるようなもので、それを教えてくれるかというとちっとも教えてくれない。ほかの研究所もそのたぐいであります。そういう庶民の生活が、別に国の予算を食わずして豊かになることが幾らでもある。そういうものは何か下等な研究のごとくにさげすまれているのだろうと思うのです。ですから、そういう研究をせめて農林省関係の各部研究所においてもやってもらいたいし、そうしてこれが直ちに庶民の血と肉になるように、そういう研究所は、お前らしろうとなどには相わからぬのだということではなく、相談の窓口といいますか、こういうものを必ず併置してもらいたい、これが私は最もこの際適当な措置じゃないかと思うのですが、いかがでしょう。

○説明員（吉村清英君）　林業試験場ばかりでもないようでございますが、少なくとも林業試験場の問題について御意見を拝聴いたしました。まことにごもっともな問題であるようでございます。私どももやはり直ちに応用のできる研究ということについて、日ごろかなり努力もいたしていますし、また、研究者もそういう面を決してゆるがせにしているというわけでもないのですが、なかなか成果が十分上がってきておらないことはまことに残念でございます。ただ、研究をしているというだけでなくして、研究の普及をするというような点でございますが、特に最近の、今お話のございました接着剤の非常な進歩によりまして、木材の需要の構造というものも非常に変わって参りました。そういうことも十分に一般に知らしめるという努力が足りないということは、確かに私ども御指摘のようなところがあると思います。今後十分さらに注意をいたしまして、そういうことのないように努力をいたしたいというように考えております。

○天田勝正君　それから一点だけ聞きますが、農林省には、たとえば、強化木材でも一種、二種、三種、四種とあって、そういうものが一つの規格になっている。ところが、市販によりますと、一級品とか、二級品とか勝手な名前をつけて、農林省規格とはまるで別なものになっている。庶民のほうは、一級品と書いてあるからこれが一番最上のものだろう、こういうふうにして買ってくる。二級くらいでもかなりいいものだろうと、こう思って買ってしまう。そう思ってしまって買ってきてやってみれば、たちまち雨がかかればはげてしまう。農林省規格とまるで別なものがまかり通っている。こういうことに対して林野庁は何か監督をきちっとして、さようなことをしては相ならぬ、こういうようにしないのですか。

○説明員（吉村清英君）　その問題でございますが、繊維板その他加工木材につきましては、ＪＩＳ規格等によりまして、指導をしておるわけでございます。いずれにいたしましても、木材の正量取引ということは、これは長年唱えておるところなのでございます。なかなか木材の取引が正量によって行なわれていない。これは木材業者だけを責めることは当たるかどうか、これはあるいは検討の余地があるかもしれませんが、たとえば、一例をあげますと、昔四分板と称したものが二分三厘である。その二分三厘がまた最近は二分あるいはそれより欠ける。そういうようなことでございまして、私どもも全く木材の正量取引という問題は大いに進めて参らなくちゃならない。それこそまた木材業界の信頼を高めるゆえんであるということを説きまして、進めて参っておりますが、まことに効果が遅々として上がりませんが、さらに私どもとして、そういう点について努力をいたして参らなければならないというふうに考えております。

○委員長（梶原茂嘉君）　他に御発言もございませんければ、本件につきましては、この程度にいたします。
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○委員長（梶原茂嘉君）　次に、日ソ漁業交渉に関する件を議題といたします。
　去る五月初め、農林大臣は訪ソせられまして、日ソ漁業問題の折衝、解決に当たられたのでありますが、この経過の状況並びに今後の見通し等につきまして、お話を願いたいと存じます。

○国務大臣（河野一郎君）　私は、御承知のとおり、去る五月二日の朝出発いたしまして、モスクワに参り、四日から引き続き八日まで連日ソ連のそれぞれの関係者と会談をいたしまして、当初出発にあたってあらかじめ意図いたしておりました本年度の漁獲量並びにソ連側が非常に強く規制区域の拡張を主張いたしましたけれども、これに対して、わがほうにおきまして自主的に規制をする、もしくは監督をするという私の意見をある程度了承いたしまして、今年は、わがほうの監督船にソ連側の役人を十名、五隻の船に二人ずつ乗せて実情を調査をするということで、今年の実績を見てさらに明年以降の規制については検討しようということで、一応妥結を見ることができました。
　なお、この規制区域の問題につきましては、御承知のとおり、これまでわがほうにおきまして取り締まりにややルーズな点がありましたので、これに対して深い注意を喚起をさせられたということで、私といたしましては、今後は魚族保護のために相当徹底した規制監視をしなければならぬのではなかろうか、これをやることによって、ソ連側も了承理解して、そうして円満のうちにこの漁業の最終の目的を達成することができるようになるだろうと期待いたしているのでございます。もっとも、明年以降の漁獲量につきましては、新聞等ですでに御承知と思いますが、一応いわゆる従来以南と呼ばれました、今回の条約でＢ地区と決定いたしましたところにつきましては、今年の一割増量ということをある程度了解をいたし、もしくは制限区域内におきましても、今年の一割増量ということを、今年の漁獲の成績を見てということにいたしておりますが、大体了解をして、話し合いをつけたわけであります。いずれにいたしましても、これを要するに、魚族の繁殖の実情が基本でございまして、これが予想以上に繁殖が見込まれますならば、今後引き続き増量して参ることもできると思いますし、これが今年の規制をし、さらに制限をしても、なおかつ、今後の魚族の増殖が見込めないようなことであれば、さらに減産をすることを相談いたさなければならぬのではなかろうかと思うのでございまして、要は、今後われわれとしては十分に繁殖に意を注ぎまして、放流等に十分な施設を共同で行なってやって参ろうというような点に触れて話し合うことができたのでございますから、比較的今後につきましては、円満のうちに話がつくようになるのじゃなかろうかと思っている次第でございます。
　大体御報告申し上げることが非常に簡単で、疎漏でございますが、実は新聞等で御承知のことと考えますのであまり長々と申し上げることはどうかと思いまして、差し控えまして、あとはお尋ねによってお答えを申し上げたほうが要を得るだろうと思いますので、この程度で御報告を終わりたいと思う次第でございます。

○委員長（梶原茂嘉君）　御質問がおありの方は、順次発言を願いたいと思います。

○千田正君　大臣がおいでになって非常な御苦心をされたことは、よく新聞その他の情報で存じておりますが、ただいまの御報告の中で、私は二、三点お尋ねしたいと思います。
　それは、来年はどうやら多少一割くらい増して取れるような了解をつけていただいたという点。第二の問題点として資源の保護ということは、これは国際的漁業の立場から当然お互いの信頼のもとにやらなくちゃならないことだと思いますが、わがほうの漁獲量に対するそういう面におけるところの取り締まりという点と、ソ連のほうに対する実態の取り締まり状況は、こちらからも行ってそういう取り締まりに参加できるのかどうか、その点はどういうふうになっておりますか。
　その点と、もう一つは、歯舞、色丹等の周辺におけるいわゆる日本側から言えば、北海道の零細漁民が特に望んでおりますのは、あの歯舞、色丹周辺のコンブ、あるいはその他の磯づきのものを取らなければ生活ができむい現況にかんがみまして、その辺の了解はおとりつけ願えたかどうか。この点について、二点につきまして、まず第一にお尋ねいたしたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　第一の明年度の漁獲量につきましては、大体お話のとおり、今年の一割前後の増量ということを紳士的に了承いたしております。間違いないと思います。第二のソ連側のいわゆるカムチャッカにおける漁業について、わがほうは、その監視がどういうふうになっておるかということでございますが、これは実は、私は、お前のほうでは幾ら取るんだと、こういう質問をいたしましたところが、学者、専門家と申しますか、水産試験場関係のものは、今年度の漁獲の計画を五万トンにソ連側は押えるべきだという意見がある。しかし、実際現地で働いておるものは七万トン取ろうということを言っておる。今ソ連としては五万トンないし七万トンという案があるんだ。これをわれわれが帰ったあとすぐ十四日からウラジオに行き、現地に行って、そのいずれの案にするかということを最終的にきめるつもりだと、こう言っておりました。従来の例に徴しまして、私はそう大きな間違いは、数字の違いはないと思います。で、しかも、向こうのカン詰め等の加工した残りのものをわがほうに売るように言ったら、心よく日本側に売りましょう。買ってもらいましょうと言うておりました。その量も多くは差し上げるだけのものはないと思いますが、いずれよく計算した上で、ひとつ買っていただきましょうということになっておりますので、私は相当に日ソ両国、理解と協力の上に立って、今後この問題は処理していくことができる、したがってＢ地区における規制が従来あまりにルーズでありましたソ連側としては、実は驚いて、昨年等の例に徴してやかましく言っていましたけれども、ことし相当わがほうが規制を厳重にいたしますれば、おそらくそれについて深い理解をしてくれるものと私は確信いたします。したがって双方理解協力の上に立って、この資源を永久に私は保護、保存して、両国の漁業の上に寄与せしめるということにやっていけるものと確信いたしております。歯舞、色丹の磯近海の漁業でございます。これにつきましては、いわゆる従来安全操業、安全操業という言葉を使っておりましたが、これも実はこの前の昭和三十年に私が参りましたときに、大体フルシチョフ、イシコフ氏と了解を得て、この周辺の漁業の了解を得て私は帰っだのです。したがって、それがその後外交折衝で全く行き詰まってしまいましたので、フルシチョフ、イシコフ両氏立ち会いの会談の際にこの話を持ち出しまして、その後非常に双方の外務当局の誤解の上に話がうまく進んでいないということは、漁民が非常に迷惑するところである、したがってぜひひとつ日本側にこの操業を許可してもらいたいという話をいたしましたところが、フルシチョフ氏から、実はこの周辺、関係島嶼の性格から申しますと、こういう用語を使いました。わがほうとしては、元来歯舞、色丹は日本側に差し上げる、お返しするということになっておるもともと島であるから、この島の周辺の漁業を日本側がおやりになることは一向差しつかえない建前なんだと、しかし、まだ平和条約もできていない今日であるから、そういうわけにも参らない。ところが、この近海にあるコンブ、ワカメ、帆立のようなものを中国では——要するに中国です。中国では非常にこれをよく使っておる、そこでソ連もこれを十分活用すべきであるということを漁業相に命じて、そうしてこれの加工をして、ソ連も使うようにということを自分は言うたところが、これを加工したものを持ってきて、閣僚会議で試食したところが、自分は腹はこわさなかったが、大半の閣僚が下痢をしてしまった、したがってそれは、ソ連はこれを使うすべを知らぬ、であるから、こういう有用な天然資源をそのまま放置しておくということは人類のためにならないから、日本側で利用されることは適当であろうとフルシチョフが言いました。そこで、私はたいへんけっこうな話だと、ついてはひとつ民間ベースで今度は利用できるように話し合ってもらいたい、わがほうからはたまたま高碕会長が見えておるから、高碕会長とイシコフ漁業相の間で、ひとつどういうふうにしてこれを利用することにするかということの話し合いをさしてもらいたいと言いましたら、それはたいへんけっこうだろうということで私は別れて、あとは高碕君にこの問題は引き継いであります。イシコフはその後、最近千島に参りまして、そうしてこれらの地方を視察した上具体案を検討して、私との間には、自分の代理を東京に出すから、そこで高碕君との間に具体的な話をさしてくれという話でございましたが、何かその後最近の話では、高碕君、外務省、ソ連大使館等の間にはまだそこまで話がいっていないということでございますけれども、いずれにしてもその程度までの話をして私は帰ってきたと、こういうことでございます。

○千田正君　そのことで大体わかりましたが、ただ大臣がお帰り——あるいはソ連を出発してから間もなくノサップ沖等におきましてのコンブ採集船がソ連の監視船に拿捕された、あるいは操業ができない状況に追い込まれておるということは非常に遺憾でありますので、これは外務当局との間に十分折衝されて、そういうことのないように、ひとつ今のお話のとおりであるとするならば、十分に理解を深めて、あそこの漁民も安心して操業するような方向に指導していただきたいと、この点を要望いたします。
　もう一つは、今お話のとおり、日本側も自主規制をやる、自主規制をやって両国間のお互いの信頼を深めて、理解のもとに今後における上ころの北洋漁業の安全操業ができるように、かつまた、両国の繁栄に資するように、この大乗的見地はそれで一致したと思いますし、それにそれを履行するだけの準備もこちらはしなければならないと思うのでありますが、これに対応しまして、あるいは漁船の整備であるとか整理であるとか、あるいは監視船におけるところの指導方針、いろいろな点があると思いますが、日ソ間の話は一応それで大臣のお話によって一応のレールはついた、国内においてはこれに対してどういう方針を打ち出していくか、これが今後の問題でありますので、この辺の大局の方針をお示しいただきたいと思うのであります。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいまの、歯舞、色丹の沿岸の漁業をする漁民の諸君が、まだ両国の最終的な話し合いがついていないうちに出かけていって拿捕された、そういうトラブルを起こすということは非常に私は遺憾なことだと思うのであります。何もそうあわてなくても、話がついて、さあおいでなさいというふうにしてからおいでになるようにしていただきませんと、何かしらそういうことで感情を害して、そうしてまたせっかくのところまでいったものが、またもとに戻ってしまうということになりますと、非常に私はよくないと思っておるのでございます。
　それから今の、これから国内をどうするかという問題は二つあると思います。
　第一は、すでに農林大臣もしくは地方長官の許可を得て出漁をしておられる諸君に、許可条件を完全に履行してもらい、持っていくべき網を——現地に行ったらば、隠して持っていった網をむやみやたらに流すとか、それから違法、脱法の行為を絶対にやらぬ。自分の財産を自分で管理するという気持でやってもらわなければいけないと思うのです。従来往々にして非常に違法、脱法行為が多い。だれが見てもそういう常識になっております。このことはひとつ厳に戒めてもらいたいということを指導し監督をしたい。これが点であります。もし、今後はソ連に違反する船があれば遅滞なく許可の取り消しをするということで臨みたい、こう思っております。
　第二は、これらとはまた全然別に、許可も何も持たずに、ただ勝手に出かけていって、何というか、密漁という言葉が当たるか当たらぬか知りませんが、許可証も何も持たないで勝手に出かけていって勝手に取るというよろな、たとえば、つかまったところで一万円の罰金を払えばそれで済むんだというような気持で出かけておられる人が柱々に従来あった。現に昨年度はソ連側に拿捕されたものでも八十隻おる。調べてみれば許可証も何も一ちも持っていない、勝手に行って取っているということで、日本では許可するとか規制するとか言っているが、ほんとうは何を一体しているのか、何をとっているのか、そういう数字が出ているのはおかしいということであります。こういうことは行政に大きな穴があると思いますので、地方長官もしくは地方のそれぞれの監督官諸君に、厳に沿岸の戒めをして、そうしてそういうことのないようにしてもらいたい。私はこのことを聞きまして、漁政の上にもう一ぺん検討をしなければならぬのじゃなかろうかとさえ思ったくらいでございます。こういう無秩序で海の上でやっておられたのでは、許可をする、認可をする——まじめにやる者がばかをみて、そうしていいかげんにやって取ってくればき得だということが横行しておるというようなものは、全くこういう無秩序で海上が荒らされてしまうのでは漁業政策も警備も立たないと思うのでございまして、これらについてはあらためてわが国の漁政についてひとつ検討を加えて、こういうことのないようにすみやかに善処する必要があると思っております。

○千田正君　最後に一点だけ。農林大臣の今の御方針を承りまして、それで今のお話の中にありましたように、大体は零細漁民が生活の苦しい立場、あるいはその点もよくわかるのでありますが、早く言えばもぐりの漁業をやると、そういうことが直ちに向こう側につかまる、そうして国際信用を傷つけると、これではいつまでたっても日ソ間の問題の解決にはいい結果を来たさない、こういう意味から漁政の面に新しい角度において十分考えられると。そこで、私は特に要望したいのは、法律で取ってはいかぬと、それは厳罰主義も必要でありましょうが、同時に、そうした人たちの生活をどういうふうに振り向けていくかとか、一方においては法律できめ、そしてただきめるだけでなくて、一方においてはそういう人たちのいくべき道をひとつ指示して、その方向に財政的裏づけとか、あるいはいろいろな政策があると思います。そういう面に留意をしないというと、とかく生活という問題に追われがちな零細漁民であるとか、あるいは一攫千金を夢みておるところの人たちから言えば、海こそが自分の唯一のいわゆる働き場所だというような考えからいきまして、そういう行動に出ないということはだれも保障できない、ですから、そういう方向にいかないような裏づけ方針を一体どういうふうにしていくかと、これは今後におけるところの漁政の大きな重点政策だと思うのであります。それで国としては一体今後そういう面に対しての指導をどういうふうにしてやるか。法律できめて十分に自主規制をやらせるのもけっこう、そうしなければならない。しかしながら、どうしてもやらなくっちゃ食えないのだという者に、道を転じて、そうして行くべき方向を示すのもまた農政の重大なる要諦だろうと思いますので、その方向にはどういうような道を講じられるか。その点だけを一点お尋ねいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　お話のとおりに、今日沿岸漁業は一体に非常に窮迫、窮状に追い込まれておりますことは私も存じております。したがってこれらを一般農業の範疇におきまして構造改善を行ないまして、沿岸の魚族の非常に希薄になっておりまする地方におきましてはもちろん沿岸の魚族繁殖の奨励もいたさなければなりませんが、同時に、これらの漁民に新しい果樹、園芸、畜産というようなものを取り入れた、いわゆる広範な構造改善を行ないまして、町村として、農業として立ち行くようにひとつ考えていきたいと思うのでありまして、漁業はどこまでも漁業だけで考えるということでなしに、総合的にものを考えていくのが適当ではないかと私は考えるのであります。

○安田敏雄君　今度の、大臣がお出かけになって、そしで交渉の結果、一応今の力関係あるいはまた過去の経緯からいってその交渉が妥結したということは、私はまあ現段階においては、あの交渉でやむを得ないと思います。しかしながら、大臣がおいでになる前に、これは新聞にちょっと出ておったわけでございますけれども、事北洋漁業にとってはソ連は保守的であると、こういうような新聞論評が出ておった。ところが、交渉して妥結して帰ってきますというと、その論評が、河野さんのほうの交渉は勝負に勝って相撲に負けたのだと、こういうような評が出ておったわけなんです。そういうようなことを受けますというと、ソ連が、非常に、新聞を見ますというと、この問題については保守的であるというようなことを、私ども国民の間ではそういうような印象を受けるわけなんです。ですから、大臣がその交渉した当時における印象を一体どういうように、はたして保守的であるかどうか、そういうような印象をどういうようにお受け取りになったかということをひとつお聞きしたいと思うわけであります。

○国務大臣（河野一郎君）　私のお答えすることが御質問のピントにはずれておるかもしれませんが　はずれておりましたらまたあらためてお尋ねをしていただくことにいたします。私は新聞の論説等も読みました。しかし、批評しておる新聞が、実態の認識が足らずにしておるのではないかと私は思われる点があるのであります。といいますことは、ただＢ地区を規制区域に入れたごとが非常に失敗だ失敗だということをいっておるわけであります。今まで自由にできたものを、自由に日本側だけでやれるようになっておったものを、ソ連のこれからは影響力を受けなければならぬようにしてしまったということを非常に失敗だ失敗だといっておられるわけであります。しかし、私はそうは考えないのであります。私の考えは、ソ連の言うことを私は聞いたというんじゃないのです。私自身がソ連と考えが同じなんです。この点は。今までのようにしておいたらば、これは当然魚族の保護はできない、当然これは規制すべきものだ、そこで私は、日本で強く規制をする、自主的に強く規制をするという建前をとっておったわけもございます。それをソ連に参りましたらば、ソ連のほうでは、去年までのことがあるからお前さんにはまかしておけないというので突っぱり合いになっておった。そこで話が進まずにおったものを、ようやくこちらの真意をよく話をしましたところが、それならば、砕いて言えば、ことし一年はお前にまかしてみよう。ことしの結果を見て、もしまずかったら来年は、ということで結論が出た、こういうことだと私は思うのです。しかも、日本の船にソ連の役人が乗るじゃないかということをおっしゃるけれども、こんなことは実際は問題ないのであって、ソ連のほうで言うのです。私に。なぜあなたはそんなにがんばるか。もし、日本の沿岸の調査がこんなことでもってしたいのならば、オットセイ条約に名を借りて金華山沖にでも行きますよ、私は。そんなことは考えておりません。ですから、具体的に申しますと、こういう話の内容になっておるのです。今回の鮭鱒の監視は、三十トン以上の流し網船、これの出漁期間、したがって、五月、六月の二カ月間、場所はこの三十トン以上の流し絹漁船の出漁する地域、ソ連がもし監督船を出すとすれば三艘ないし五艘を出すだけだから、そんなにやかましくおっしゃらんでもいいじゃないかというのがソ連側の最も砕いた言い分でした。しかし、私は、そんな程度のものならば出さんでいいじゃないか。おれのほうでりっぱに監督して出すんだから、まあまあまかしておけということで話が妥結したという最も双方理解と協力の上に立って結論を得たのですから、勝負で勝ったとか、相撲で負けたとか、負けたとか勝ったとかいうような批評をされることは困るので、負けたとか勝ったとかいうことを言うからいたずらに国と国との間がエキサイトする。そういう感覚でものを見ないで、双方が理解と協力の上に立ってこの魚族を十分に利用活用することにいたしていきたいという感情で私は持っていきたい。そう思うのでございます。

○安田敏雄君　わかりましたが、そうしますと、本年度におけるＢ地区の規制の問題ということは、かかって来年度以降の交渉の問題に重大な影響が出てくるわけなんです。ただいま千田さんにお答えしたように、この問題の具体的な運び方というものは非常に重要になるだろうと思うわけです。そういう意味で、今後どういう方針で臨み、それを業界がどういう立場で了承するかというようなことですね、ソ連ばかり監視船に二人ずつ五隻、十人乗るということでございますけれども、日本側のほうとしてはどういうような処置をとるつもりなんですか。

○国務大臣（河野一郎君）　もちろん、日本側は今のその五隻のほかにも監視船を出しまして、そうしてこれらの出漁しておる漁業者が許可条件どおりにまじめに出漁して漁獲をしておるかどうか。しかも、その魚の取り方は乱獲に陥っていないかどうか。さらにまた、取った魚は完全に陸揚げ港に揚げておるかどうか。そうしてその総量が一体どのくらいになっておるか。ことしは比較的網がかりもいいようでございますから、早く私は許可しただけのものは取れると思います。万一そういうふうに恵まれて早く取れれば、取れたところでもって出漁の停止をいたします。そうして絶対に許可以上のものは取らせぬということを厳重にやるつもりです。

○安田敏雄君　交渉の際、日本・アメリカ・カナダの漁業協定の問題については何か話し合いがあられたのですか。

○国務大臣（河野一郎君）　いや、別に。

○安田敏雄君　別にないのですか。交渉が終わって大臣はアメリカヘ行ってマグロの問題を協議したようでございますけれども、その際にアメリカとの間においてこの三国の漁業条約の問題について話し合いはなかったのですか、全然。

○国務大臣（河野一郎君）　日米加三国の漁業の問題につきましては、いずれこの八月に中間会議を開いてそこで明年以降どうするかということの打ち合わせをすることになっておりますから、私は一応鈴木顧問をして今回の交渉の経緯をソ連の関係者にこういうことで自主規制でこういうふうにすることにしたということの報告をしただけでございます。

○安田敏雄君　何か私どもが聞くところによりますと、私は三国条約については深く知らないわけでございますけれども、一般に伝えられるところでは、カナダ産のサケ、マスはこれは量産も非常に少ないですけれども、極度に日本が制約されておるということを条約では日本が了承しておる、こういうような問題についてもソ連でもって非常にこれを修正を要求するというような趣があると、まあこういうことを承ってきているわけなんですけれども、そういう点の真相は一体どういうようになっておるわけでしょうか。

○国務大臣（河野一郎君）　サンフランシスコ平和条約の直後に百七十五度という線をきめまして、この線より東へ行ってはサケ、マスを取らないという約束がその三国条約にございます。その条約を結んだ。この線はアメリカ系のサケが大体住んでおると言われておる地区でございます。したがって、これをそのまま十年ということになって、来年が十年でございますから、来年以降に継続するかしないかということは当然わがほうとしても深い関心を持って検討を要する問題だと私は考えております。

○安田敏雄君　ことし八月にそういう条約改正の問題が議題になりますというと、当然公海の自由というような問題も出てくれば、やはりそういうような問題についての漁獲がある程度緩和されるという方向においての交渉をするという態度は堅持していくということでいいわけですか。

○国務大臣（河野一郎君）　八月に先ほど申し上げましたように、この条約の継続するかしないかということについて中間的にフリートーキングをしようということの会議をハワイで持つことになっております。したがって、今ここでわがほうの態度がどうであるか、私がどういうふうに言うたということは、ちょっとひとつお許しをいただきたいと思うのであります。

○安田敏雄君　実は私がこのことを出すのは、一般にわれわれの耳に入っておるところでは、ソ連のほうでは日本に対してああいうような規制もするけれども、もっとアメリカ側のほうがより以上規制しておるのじゃないか、そういうことで、こちらからソ連へばかりもっと漁獲量をふやせという要求をするのは無理だ、やっぱりアメリカにもすべきだ、こういうようなことを言うのがあるわけですよ。ですから、そういうような印象を私は国民の中へ伝えるということは、わが国の外交上きわめて好ましくないと、そういう意味でもって改正の際には従来よりも緩和される方向の態度で強力に臨むべきではないか、こういうように思って御質問申し上げたわけです。

○国務大臣（河野一郎君）　御意見として十分尊重いたしまして承っておきます。

○清澤俊英君　規制外の規制漁獲に対しては、これは量が問題になっているんですか、成長、こまいもの、これが問題になっているんですか、一番重点は。

○国務大臣（河野一郎君）　双方でございます。

○清澤俊英君　量よりは……。

○国務大臣（河野一郎君）　両方でございます。

○清澤俊英君　どっちが重点を置かれているんですか。

○国務大臣（河野一郎君）　量のほうも、御承知のとおり、昨年きめましたのは七万トン、全体できめたのが九万何千トンということになっておる、そうして漁獲の仕方もでたらめになっておる、というようなことになっておりますので強く問題になったということでございますから、一応量的にも十分尊重してきめたことは守っていかなきゃいかん、それから漁獲するものについても網目その他を十分に守りましてそうしてあまり小さなものは取らぬということにしなければいかぬことでございます。

○清澤俊英君　その場合ですな、規制外でほんとうの成魚だけが七万トン取ろうと八万トン取ろうと、それが余っておればこれは問題ないと思うのです。それから、取った七万トンもしくはそれ以上の規制外の数量を取った中に、非常に率が高く夫成熟魚が入っておる。これが問題じゃないかと思うのです。そういう結論になるのじゃないかと思うのです。

○国務大臣（河野一郎君）　実は規制外という言葉が、まあ御承知と思いますけれども、もともとあの条約はサケ、マスの住んでおるところが条約適用区域なのでございます。適用区域は。それを、条約を締結する前に、ソ連側が、いわゆるブルガーニン・ラインと称しまして、この地方は全部サケ、マスが住んでおるのだから、この地方のサケ、マスを取るについてはソ連側の了解がなければ取らせないということを宣言したわけです。そもそもが。それには、非常に広範な地域まで太平洋がずっときておる。そこで日本側としては、たいへんだというので、日ソ交渉をいたしまして、そこで、今の、日ソ漁業交渉の結果、条約を結んだ。その条約を結びますときに、実は日本の漁師さんも規制区域の中で取っておりまして、その規制区域の外では、沿岸の小さな漁師さんだけしか取っていなかったのです。ですから、これを全部合わせてもおそらく私は三万トンを出なかったろうと思います。取っていたものは。小さな漁師さん、沿岸の建網というものだけであって。そとで、こういうものは零細漁民であるからソ連のほうも問題にしなくてもいいじゃないか、かえってこういうことをやったら非常に国民感情を刺激してよくないからといって、私が行っていろいろと説明して、そうか、わかったというので、今の規制区域内だけが日本においていわゆる企業的にサケ、マスをとる区域だというので、そこを規制するということにきめて、そこで規制区域外というものができたわけです。サケ、マスは住んでおるけれども規制はしていないのだという場所ができたわけです。ところが、条約施行後六年、その間に、規制区域の中はきまっておるからもうやらない、規制区域の外は幾ら取ってもいいのだと、日本の政府のほうで許可さえすれば幾らでも取らせるというので、ここへどんどん規制区域のないと同じような大きさ、同じ網でどんどん取りに行って、ついに、規制区域の中では、昨年度でもわかりますように、規制区域の中よりも外のほうがよけいに取るようなふろになっちゃった。取っていることは同じことなんです。これは。しかしながら、ソ連側にしてみれば、この条約の七条に書いてあるように、初めに言うたとおりに規制区域にしようじゃないか。それであらためて規制区域の中をどうするかということは相談し直そうじゃないかということが、ことしの向こう側の言い分です。それを、今申し上げたように、今までの分はＡとして、Ｂについては、今までと違うのだから、これは日本側として規制するから日本にまかしてくれということで一応やったという、こういうことでございます。

○藤野繁雄君　漁業以外のことで、ちょっとこの前の委員会で農林大臣が発言されておるのの実施状況をお伺いしたいと思いますが……。
　四月の二十六日の日に本農林委員会が開かれて、櫻井委員からの質問に対して、大臣は、こういうふうに答えておられるのであります。それは鹿児島の豚の肉のことで、「私帰りますまでに具体案を作って、そうして明年度予算を待たずして、今年度中にその実行に入れと指示をいたしたようなわけでございまして、」またその次には、「実は今朝、私は北海道と九州の豚肉を、その地の豚を買い集めて、その地で屠殺をして、そうして冷凍車で運んでくる、殺して運んでくることは公団にやらせろ、損がいくだろう、損のいく損については政府でしかるべく援助するということでやったらどうか、その道もすみやかに検討して実施に入るようにせいという命令」を今したところだと、こういうふうなことをおっしゃっておるのでありますが、その後どういうふうな状況になっているかお尋ねしたいと思うのであります。

○説明員（森茂雄君）　具体的なことでございますので畜産局長からお答えさしていただきます。問題は、中央卸市場として指定しました買い入れ場所の価格と、産地で買い上げます場合の運賃の逆算の問題とであります。その問題につきましては、鹿児島と福岡との関係になりますので、具体的に算出いたしておりまする額は約三円でございます。現在大蔵省と大体話が済んでおりますので実施したいと思います。なお、大臣が言われました、できるだけ産地で枝肉でやりまして、そうしてできるだけ産地の近くで買って、輸送費からいいましても生体輸送よりも製品輸送ということでございますので、私どもも昨日もお話申し上げましたとおり、鉄道当局とも連絡いたしまして、枝肉の産地市場ということで、主として将来産地となるべきところにつきましてできるだけ早い機会に屠殺場、あるいは冷蔵庫の施設等を樹立しようと考えております。なお、行政措置といたしましては買い入れ場所の増加につきましては、初めの指定の買い入れ場所以上に各産地で整備いたしましたところにつきましては増加、追加いたしまして買い入れいたしております。現在九万三千頭買い入れ実行中であります。

○藤野繁雄君　今のは大臣がおっしゃったのと表現が少しく違っているようなことなんです。問題は運賃の問題なんです。それで運賃の問題になるのでありますが、それは損をする、損をするところは政府で援助せよ、こういうことなのでありますから、それが具体的にどういうふうなことで実施をしておるかと、こういうふうなことを尋ねておるのです。

○国務大臣（河野一郎君）　お答えいたします。そういうふうな方針でやれという命令はいたしてあります。ありますが、藤野さん御承知のとおり、私が命令したから、あしたからものは動きません。命令したものが命令したとおり動くとたいへんけっこうなんですが、やれという方針は私は明確に言うております。きょうも総理大臣から、どうも河野君、ものは進まぬじゃないかといってしかられたくらいでありまして、私くらい激しくやってまだものは進んでないといってしかられるくらいであります。それをその方針でやれということをはっきり命令してあります。

○藤野繁雄君　どうもありがとう。それで、現在は各地方市場の状況を見てみまするというと、この前の委員会でも話があったのでありますが、大宮では合格品が五月の七日から十二日までに八四％、横浜では六八％、名古屋では七四％、大阪では六二％、広島では五二％、福岡では三七％なのであります。こういうふうなことは、豚の肉が上げてでも不合格品が多いんだから、結局は安いことになるのだ、この規格を何とかせなくちゃできないと思っておるのであります。でありますから、これはこの前の委員会でもだいぶ問題にしたのでありますが、政府は規格を改めてそういうふうなことのないように進めていくということであったのでありますが、いずれこういうふうな各市場において不合理な、あるいは品質が悪いからとおっしゃればそういうふうなことであるのでありますが、一方のほうでは八四％、一方のほうでは三七％というようなことは不合理であるとお考えじゃないかどうかお尋ねしたいと思うのであります。

○説明員（森茂雄君）　福岡地区におきます白の上以下のものが非常に多いということは、やはり一年間研究しました結果のあぶらの厚さ、それから重量物の、大貫物の、あるいは小貫物の量が多いという九州地方における特性でございますので、規格外のものにつきまして、規格拡張につきまして、二、三回特に関係の深い専門家を集めて協議いたしたわけであります。政府が一応ラインを引きますということになりますと、格外品、等外品のラインの程度というものが、今後におきます出荷指導というような関係にもございますので、御要望の点につきましては何らかのラインを引きたいと、なお検討中であります。

○委員長（梶原茂嘉君）　それでは本件につきましては、この程度にいたします。
　本日はこれで散会いたします。
　　　午後零時四十二分散会