第41回国会　参議院　建設委員会　第3号（1962-08-16）

昭和三十七年八月十六日（木曜日）
　　　午前十時二十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　木村禧八郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　三木與吉郎君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　河野　一郎君
　　政府委員
　　　建設政務次官　　松澤　雄藏君
　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君
　　　建設省河川局長　山内　一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　建設省計画局長　町田　　充君
　　　建設省都市局長　谷藤　正三君
　　　建設省道路局長　平井　　学君
　　　建設省住宅局長　関盛　吉雄君
　　　建設省営繕局長　前田　光嘉君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査
　（本委員会の運営に関する件）
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○委員長（木村禧八郎君）　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　このたび新たに建設大臣に就任されました河野一郎君、政務次官に就任されました松澤雄藏君及び建設省の各局長から、それぞれ就任のごあいさつをしたいとの申し出がございますので、この際伺うことにいたしたいと存じます。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいま委員長お話のとおり、私このたび内閣改造によりまして、建設大臣に就任することになりました。今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。
　先日は、委員の皆様から、この機会をお与えいただくお話でございましたが、何分就任早々でもあり、人事の異動等いたしたばかりでございましたので、準備もまだ十分できておりませんからということで、その間、多少遺憾な点がありましたことは深くおわびを申し上げます。なお、なるべく早目に準備を整えまして、一度ゆっくり、これから私が建設行政を担当いたして参りますにつきまして、こういう所存で参りたいということをお話し申し上げたいと思いますが、実はこれまで、いろいろ建設省について申して、今やらしておることもございますが、これは建設行政の基本に関することではないのでございまして、御承知のとおり、ただ、さしあたり当然やらなければならないことを指示、命令してやらしておるのでございまして、いずれなるべく早目にとりまとめて、今後私、建設大臣である間に、こうやりたいということについてお話を申し上げて御了解を得たいと思います。あらためてお話を申し上げる機会をお与え下さるよう、よろしくお願いいたします。

○政府委員（松澤雄藏君）　このたび政務次官に就任いたしました松澤でございます。まことに力足らざる者でございますので、この上は皆様方のお力等を拝借いたしまして、与えられた任務だけは何とか全うするようにいたしたいと、かように考えておりますので、今後ともよろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げまして、ごあいさつにいたしたいと、かように存じます。
　なお、過般はごあいさつ申し上げるべきでございましたけれども、大臣の御都合等もございましたので、たいへん失礼いたしましたことをおわび申し上げます。

○説明員（町田充君）　私、去る十日付で警察庁から建設省の計画局長を命ぜられました町田充でございます。何分未知の分野でございますので、専心勉強いたす所存でございますので、よろしくお引き回しのほどをお願い申し上げます。

○説明員（谷藤正三君）　このたびの異動によりまして都市局長を拝命いたしました谷藤でございます。以前国土課長をやっておりましたときに、委員会にはいろいろお世話になっておりました。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

○説明員（平井学君）　今回の異動によりまして、新しく道路局長に就任いたしました平井学でございます。何分全く未経験でございますので、どうぞよろしくお引き回し、御指導願います。

○説明員（関盛吉雄君）　このたび住宅局長になりました関盛吉雄でございます。今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。

○説明員（前田光嘉君）　このたび営繕局長を拝命しました前田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
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○委員長（木村禧八郎君）　次に、建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたします。
　大臣の建設行政に対する基本方針について、御所信があれば承りたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　先ほど申し上げましたとおりでございます。まだ十分勉強が足りませんから、いずれ機会を得て申し上げたいと思います。

○田中一君　この際、建設大臣に要望しておきたいのですが、先般の、前回の委員会で大臣の御出席を求めて、むろんこれは就任のあいさつがあるであろう、と同時に、就任以来いろいろ、まことに国民が要望しておる点を、非常に勘よく新聞等に発表しておられるので、これは国民は、おそらく相当数の者が拍手をもって迎えていることは間違いございません。それだけにわれわれ当委員会としても、一日も早く建設大臣の考えられている方針というものを伺いたかった。ところが言葉が三つくらいに分かれて、出席が不可能であるという説明を聞きました。これははなはだ遺憾でございます。したがって、今週中はおそらく、まだまだ自信がある表明がないと思いますけれども、次の委員会からは、ぜひ御出席願いたい。そうして、むろん就任早々でありますから過大な期待は持ちませんが、一つ一つの問題につきまして、われわれを通じて、当委員会を通じて、国民に抱負を知らしていただきたいと思います。
　最初に伺っておきたいのは、今後委員会においで願えることができるかどうかという点であります。これは御承知のように、ベテランの議運族である松澤政務次官もおいでであるから、その点そつはないと思いますけれども、まず最初に建設大臣から、次回の定例日は来週の火曜日でありまするが、おいでを願えるかどうかを伺っておきたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　もちろん委員会のほうで御要望がございますれば、私としてもなるべく差し繰りして出席をする所存でございます。前例に従います。

○田中一君　非常に妥当な御答弁でうれしく思います。で、いつごろ大体の……三十八年度の予算の編成期にも当たっておりますので、いろいろあると思いますが、言葉でお伝え願えますか、それともあるいはまとめた書類でお出し願えれば、なおさら幸いなはずなんでございますが、その点はどうでございますか。

○国務大臣（河野一郎君）　何分予算が主になる役所でございます、したがって金の裏づけのないものは幾らしゃべりましても、これは大した効果はないと私は心得ます。
　したがって自分としての希望は申し上げることはできますけれども、これを具体的に裏づけをするのは、この臨時国会では適当でないと思いますので、その辺長年の経験を持っていらっしゃる方々ばかりでございますから申し上げるまでもないと思いますけれども、一応の私の方針は、なるべく早い機会に申し上げたいと考えております。

○田中一君　いつごろです、早い機会というのは。委員会は定例日は毎週の火・木になっております、あと四、五回ございますが、いつごろになるか。ただ、二十八日の定例日は、これから相談してあるいは休むかもしれませんが、その二十八日に、もし説明があるならば伺いますし、間に合わなければ、次回は二十九日なり三十日なり、これは理事会で相談してもらってきめたいと思うんです。

○国務大臣（河野一郎君）　実は今月中に、大蔵省のほうに予算を提出することになっておりますから、そこで私といたしましても、今月中できるだけ勉強いたしまして、そして予算の取りまとめをぜひ今月中に終わって、大蔵省のほうに出したい、こう思っております。しかし御承知のとおり道路にいたしましても河川にいたしましても、実は河川は、従来の計画をここでできれば直したいと考えております。道路にしましても、実は大幅に予算を——事業計画を増加いたしたいと考えております。そういう関係もございますので、それもありますが、大蔵省提出は、ぜひ期限内にいたしたいと考えておりますので、もしこちらのほうで御了承が願えれば、来月早々でありましたならば、一番好都合でありますが、もし二十八円にぜひということでございましたならば、努力いたしまして、なるべく御期待に沿うようにいたしたいと思います。まあお約束できますのは来月と、月が越せば一番けっこうだと考えます。

○田中一君　もう私の質問はありませんが、これは一日の日ぐらいに間に合うというのならば、それをお待ちいたします。ただ今度の人事異動等大幅な旋風が起こりましたけれども、私はこれも一つの考え方として、これに賛成するものなんです。しかし将来その結果がどうなるかは、これは未知の問題ですから、ことで言いませんが、少なくとも一つの新しい風を吹き込んだということであるから、方法としては認めてもいいと思うんです。ただ、そのために建設意欲といいますか、行政意欲というものが減ってきたんでは、これは問題になりません。その点も十分御考慮の上なすったと思います。何でもきょう発令されるという、たとえば砂防事業の問題にいたしましても、建設省、農林省が所管の課長を交換して、お互いにお互いの役所の事業の理解を深めるという点などは、これは双手をあげて賛成をいたします。
　ひとつどうか、そういう意味で、公共事業は国民のものでございます、決して国のみのものじゃございません、国民のためのものでありますから、役所内にわだかまっておるところの宿弊と申しますか、こういうものも大いに勇気をもって、ひとつ自信をもって断行していただきたい。ただしそのために行政意欲というものを失うようなことがあっちゃならない、これは私ども立法府におる者としては、それを懸念するものでありますから、どうかそのような意味で、勇気を出してやっていただきたい、同時にまた勇気をもって所信を発表していただきたい。むろんわれわれも国民の側に立って、十分に是は是、非は非としての質問をいたしたい、かように思っておりますから、どうかその意味でひとつ、私はあなたを激励しておりますから、おやりになっていただきたいと思います。

○田上松衞君　あらかじめ大臣、誤解のないようにひとつお聞き取り願いたいと思うんです。さっき田中委員から言われたように、せんだっての委員会に、河野さんが大体三つぐらいの点から、出席されなかった。いまさらこんなことは言うまでもないんですが、それはまだ構想がまとまっていない、方針についても、はっきりまとまりをつけていない、したがって、確信をもってこうだという説明をすることが非常に困難だというような意味のことだったと考えておるわけです。それからもう一つは、閣議のために出席できない。さらにもう一点は、いろいろ局長連中にまかしておってばかしでもいけないから、それは言葉の上かもしれませんですけれども、現地について十分これをつかんできて、肌にこたえるように感じつつ仕事をしたいために、そいつを今調査中なんだ、その関係で東京におられない、こういうようなことが伺われた出席されない理由だったと、そういう工合にお聞きしておったわけです。
　私はそのときに、いろいろ申し上げたんです、お聞きになっただろうと思いますけれども、大体河野さんのお考えが、軍国主義時代に上からこういう方針をつけて、こういう構想をもって、こういう工合に押しつけるんだということの立場であるならば、それはおっしゃるようなこともよくわかる。ああだ、こうだと言われてみたところで、この委員会に来て、全く確信の持てるいろいろな方針なり構想なりというものを説明してみたいというお気持だ、これはよくわかるんだけれども、しかしそれは、根本から考え方が違う、民主政治はそうでないはずだ、ざっくばらんにここへお互いに腹を、ひもをほどいて、しかも委員もこう考えるなら、国民もこう考えているようだと、そのいろんな話をお互いがかわして、その中から、方針なり方策なりというものを立ててほしいのだ。だから、そうかたいことではなしに、来てもらえばよかったのだということを考えるということを、まあ劈頭に申し上げるわけです。それは決して、お断わりしたように、いやみで言うのではなくして、もうまともに心から出て申し上げた言葉だったわけなんです。
　もう一つそこにつけ加えた問題は、これはもう率直に申し上げますけれども、やや国民は、今度の池田内閣の改造に対して希望を失っておる。前に佐藤さんだの藤山さんだの三木さんだのという者が、あなたと一緒におられた時分には、実力者内閣だと、何かやらかすだろうと世間の人は言っておったけれども、それらの人は、はずれちゃった。まあわずかに河野さんだけが、川島さんもおられますけれども、実務としては河野さんだけがおられる、非常に池田政権に対しては、何かもの足りないものを感じておるけれども、まあ河野さんが残っておるから、何か一つやってくれるだろうという、わずかでも期待があった。わけても今日のこの今の時局下、ああ核実験があってみたり、コレラがはやってみたり、次から次へ鉄道の事故があってみたり、果てしなく自動車事故が起こってみたり、さらにはもう台風のシーズンが近づいてきて戦々きょうきょう、何のために税金を納めておるのか、どうすれば生きがいを感ずるのかということに迷っておる中に、せめて苦しい中で納める税金が建設省を通じての仕事でお互いの国民生活に、はね返ってくるならば、まあ苦しくても納めがいがあるだろうぐらいの感じを持っておった。そこで河野さんが大臣になられたんだからということで、田中委員もさっき言われたように、国民が非常にその中に期待を持っておった。これは間違いないわけなんです。
　そうする空気の中でいろいろ国民の期待にこたえるかのように次から次へぽんぽんいろんな新しい構想を打ち出された。これに対して国民は、まあ大部分の者が双手をあげて賛成をした。賛意を表しておる。これは間違いないと思うんですよ。今さら、ああだこうだと私のほうから申し上げるまでもないんですけれども、たとえば八月の四日ごろから、じゃんじゃん出された、幹線道路網を整備しなきゃいかぬ。新五カ年計画を早めていく。これは建設省の方針としていくんだと、あるいは地方建設局の改組もやっていくなど、管理であるとか、整備であるとか、監督であるとかいうところまで完全にやっていこうと、あるいは建設省の局長級を刷新していく、あるいは全国に道路査察使を置いて、十月ごろには河野構想の監視もさしていこう、都の開発と関連さして、明年度の住宅建設はごうごうというような工合にやっていこう、東京、大阪間のバイパス道路を早急に着工する、湘南地方はなるべく避けるバイパスを作っていきたい等々、数限りがないのでありますが、これはほとんどこうあってほしいと国民が望んでおった点に触れているので、てきぱきやられて国民を喜ばした、期待を持たしたのは間違いない。ところがさっき申し上げた——くどいようですけれども、私どもは、そういうようなことを聞かせていただけるのかと思ったところが、いや方針がつかぬのだ、構想がまとまっていないのだと、その理由から出席されないから、実にがっかりしちゃった、こういうことなんですよ。きょうのお話の中でも、予算の裏づけのないことを今さら言ってみたってしょうがない。私は、その言葉は残念だと思うんです。そんなことよりか、さっき申し上げたように、少なくとも苦しい中で国民が納めていく税金の納めがいを感じている部門に対して、よろしい、やせても枯れてもおれは、まかり間違えば次の総理を引き受ける立場だと——あなたは言わなくったって、国民はわかっているのですから、あれをやってじゃんじゃん予算もひとつがんばっていくんだぞと、ここまで踏み切られてやることは、非常に困難ではあろうけれども、そうした気概を私ども承って、できることならば、一切のあれを乗りこえていく、私どももまた同時に、それは国民の期待にこたえる意味において、河野構想に対する協力は申し上げてみたい、とれが偽わらない感じなんです。そのつもりで申し上げているわけです。いやみであるとか、何かあげ足をとろうとか、そんな小ぎたない気持は毛頭ございませんので、その点を誤解のないようにお含みを願いたい。そうしてざっくばらんに、おれはこうこう考えておるのだけれども、いったい国民はどうであるか、君たちはどういう工合に感じとっているかというようなことを打ち明けていただく態度が望ましい。私どもは、ずっとすべての大臣に対して、そういう考えを持っているのですが、あなたにお世辞を使うわけじゃないのですが、ほかの人々は、どうもあまり骨が期待するほどかたくないのですね。河野さんならば、これはひとつたえ得るぞと、との感情があるだけに、これをやってほしい。だから次の機会にでも、もっと確信を持ってからと、そんなことじゃなくて、どんどんお出しになったらどうですかと、一緒に相談し合ってやろうじゃございませんかということです。私、この気持で申し上げている。
　そこで、決意といいますか、所信をぜひひとつ、お聞かせいただきたい。こまかい内容については、今日お聞きする段階ではございませんから、これはわかっておりますから、決意だけひとつ御表明いただきたい、こう考えます。

○国務大臣（河野一郎君）　だんだん御助言をいただきまして、まことにありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。

○委員長（木村禧八郎君）　ほかに御発言もなければ、本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十時四十五分散会