第8回国会　参議院　電力問題に関する特別委員会　閉会後第10号（1950-11-20）

昭和二十五年十一月二十日（月曜日）
　　　午前十一時十九分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電力問題に関する調査の件
　（電気事業再編成関係法案に関する
　件）
　（調査報告書に関する件）
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○委員長（栗山良夫君）　これより委員会を開会いたします。本日の議事は昨日の委員会において御決定を頂きました通りに進めたいと存じます。議事は三件ございまして第一点は本委員会が十一月九日、十日並びに昨日の三日間に亘りまして電力事業の再編成をめぐる各界の動きにつきまして証人喚問をいたしました結果、日発正副総裁更迭問題に関して表面化いたしました、電気関係人事異動禁止に関する総司令部メモ、或いはＯＣＩ関係文書の通産省内における取扱い、又は省内連絡に関して遺憾の点が多くこれが改善整備につきまして善処を要望される声が多かつたのでありまして、この点につきましては十一月十日の委員会におきましても横尾通産大臣みずから遺憾の意を表明せられ且つ然るべき善処を約束せられたのでございまして、昨日までの証人の言等を更に織込みまして、改めて横尾大臣の所信を伺うということに相成つております。これが第一点でございます。
　第二点が電力事業の再編成に関する法案のとりまとめにつきまして、只今政府並びに自由党との間に折衝が進められ、且つ総司令部当局ともそれぞれ交渉が持たれておるのでありますが、その経過につきまして詳しく政府当局から説明を伺うことになつております。
　第三点は第七国会以来の本委員会が行いました調査につきましてその報告を本院にいたさなければなりませんので、その調査書の完成をいたしまして更に委員諸君の御署名を願うということでございます。以上三点につきまして議事をとり進めたいと存じます。先ず第一の点から議事の進行をお願いいたしたいと存じます。

○国務大臣（横尾龍君）　只今の委員長の議事でお話になりましたことに関しまして一言私から皆さんに御了解を得たいと思うのであります。私もこの電力再編成問題に関しまして以来、特に人事のことに関しましていろいろと問題を起し、又皆さん方からいろいろと御注意も承つたのでございます。前回私は皆さん方に善処をいたしますということを申上げたのでございます。爾来私はこれらに関連いたしまするところの、皆さんから御指摘頂きましたることにつきまして、その人々のことにつきまして、前途有望の者でありまするので、何とか皆さん方の御指摘のようなことのないように極力これを善導いたして行きたいということを考えております。在京事務次官によく申付けまして、又私も本人らにも自分の担当事務を逸脱せないように、又今まで多少なりとも逸脱した事項があれば反省することを特に注意をいたして置きましたのでございます。又今後におきましても常に私は然るべき点を注意いたしまして、再び過ちのないように善導して行きたいと思つております。又事務の取扱いにつきましてもいろいろと欠陷もあるように感じまするので、事務次官にも厳重に、これらのことをよく考究いたしまして間違いが起らないように、再びしないように、事務次官の責任であるというて私やかましく申しておるのでございます。どうか私の今申上げましたことを御了承願いまして、暫次時をかして頂いてこの効果の現われることを待つて頂きたいと思うのであります。以上を以ちまして私の皆さんにお詑びの言葉をいたしたいと存じます。

○江田三郎君　私はこの一連の問題について言いたいことが非常に多いのですが、併しどうも横尾さんのお顔を見ておりますと全く正直ないいお方のように感じますので余り言う気がしなくなつて、これ以上私はもう申しませんから……。何にいたしましても與党の内部から通産大臣が何人もあるというような声が出たということ、こういう状態は誠にこれは不明朗な問題でして、勿論これは余りにも禍根が深い。横尾さんの御責任でなしにもつともつと深い所に責任があると思うのですが、従つてこれを本当に軌道に乘せるのは困難な問題だと思いますが、一つ横尾さんの只今の率直なお言葉を率直に実行に移して頂きたいということだけ申上げまして、どうも外のお方でしたらもう少し突つ掛つて行きたいのですがどうも横尾さんには突つ掛れませんからこれで打切ります。

○国務大臣（横尾龍君）　恐縮でございます。

○西田隆男君　只今通産大臣の善処するというお言葉に対する御答弁を伺いましたが、私が九日、十日以来質問をいたしまして考えておりますることは、これはただ單に通産省だけに起きた問題ではない。いわゆる日本の官庁全体がそういうふうなことで運営をされておるのではないかという、非常に大きな危惧の念を持つております。通産大臣は今いろいろ弁明されて個々の問題について善処するから時をかせというようなお言葉のように聴きましたが、これは通産省内だけではないので、通産大臣は閣議の席上でお恥かしかろうと思いますけれども、通産省内は実はこうこうこういうふうになつておるのだ、これは自分の考えでは通産省だけではない、国家公務員として、官吏として服務しておる人達の考え方、事務の運び方これ自体に基本的な欠陷があるように自分は考える。だから内閣全体として少くとも国の官吏たる者に対しては、もう少し内閣の大臣連中がいい加減に引廻されるというような感じを国民大衆に持たせないように、且又国会における説明員並びに補助員の答弁は本当に良心的に真面目に真実を語るという態度で委員会では答弁をして貰うように、内閣全体として私はその責任を痛感して善導して貰うように閣議で御発言を願いたい。そうしてその点に対して閣議でどういう御議論があるか存じませんが、少くとも横尾通産大臣の真面目な態度によつて閣議でそのことを一つ了承して頂きたい。こういう希望を私申上げて通産大臣の御答弁を一応諒といたして置きます。

○委員長（栗山良夫君）　この問題はこれで打切つてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（栗山良夫君）　それでは第二の議事に入ります。政府側の説明をお願いいたします。首藤事務次官。

○説明員（首藤新八君）　電気事業再編成法案に対しましては本委員会におかれまして格別なる御鞭撻と御援助を賜わつておることに対しまして改めて厚くお礼を申上げたいと考えます。
　さて私は九月八日の本委員会におきまして、当時の情勢から判断いたしまして、見返資金は恐らく極く最近のうちに何とか解決いたすのではないかというようなことを申上げて、一応御了解を得たのでございますが、その後事態は我々の考えておつた方向とは大よそ非常に違つた線に進みました関係上爾来二ヶ月を経過いたしました今日、尚見返資金の放出は解決しないままになつておるようなことでありましてこれも甚だ申訳けないと思つておるのでありますが、一応その後における経過の大綱を申上げまして御参考に資したいと、かように考えるのであります。
　九月八日の本委員会に御報告申上げた当時におきましては、大体党の委員会がそれまで何十回となく小委員会を開会いたしまして、一応最終的な成案を得そうな状態になつておつたのであります。然るにその後更に特別委員会を作りまして最終的決定をみる段階にいたりました際、突如従来のいわゆる潮流主義が逆に属地主義に切替えられるごとに相成つたのであります。而もそれが非常に全面的な属地主義というような意向が強くなつたのでありますが、それではとても国会に提案いたしましても恐らく通過することは困難であろうという我々は見解を持ちましたので、何とかこれを中間的な一つの妥協的な案を見出してそして成案を得たいというふうに考えまして、約十日間に亘つてこの問題の結論を実は急いだのでありまするが、その結果原則的には属地主義を認める、併しながら例外措置として発電所から消費地に大部分の電流を送つておる幹線は、消費地にできる新会社にそれを帰属せしむるということにいたしたのであります。ところがこの大部分ということが一体何％を以て大部分というか、委員の間におきましても九％が大部分だ、或いは八〇％が大部分であるというような意見に分れまして、而も八〇％にすることによつての結果と九〇％にした場合の結果とには非常な数字的な開きがあります関係上、これ又非常に議論が紛糾いたしまして容易に結論は出て来ないのであります。併しながら政府といたしましては、本委員会におきましても何とか九月末までには一応の成案を得てそうして見返資金の放出を懇願いたしたいという熱意を持つておりましたので、そのまま漫然日を遅らすということは実際問題として日発の資金関係からいたしましても到底許し得られませんので、それでは一応大綱だけを決定いたしそうしてその線で関係筋の了解を求めようということで、十月三日の閣議にこれを提出いたしましてこの大綱だけのことは了解を得たわけであります。そこで関係筋に大臣並びに官房長、渉外の担当がそれぞれ参りまして了解を求めたのでありますけれども、一応法案を整備して来て貰いたいということでその後実は法案の整備に着手いたしたのであります。更に又当時復元問題が非常に強くなつて参りまして、自家発並びに地方公共団体の所有しておりましたものはどうしてもこの機会に、再編成と同時に復元せよという要望が非常に強くなつて参つ先のでありますが、これは再編成と同時にはとても秩序が乱れる関係上不可能であるけれども、一応再編成後においては公共事業委員会において復元するということを法文の中にはつきりこれを明記することに一応決定いたしたのであります。然るに一方この先程申しました電源帰属問題につきましては、八〇、九〇いずれに対してもこれは主として関西の消費地でありまするが、非常に強く且つ熱心にこの反対運動が続けられ、而も日を追うて陳情が熱狂的になつて参つたのであります。ところが一方におきまして原則的に帰属に賛成すると、東北、中部、北陸の方面からこの帰属主義に全面的賛成である、これを推進して貰いたいという又非常に多数の陳情者が毎日党、並びに政府の方に押しかけて来るということから、いよいよこの問題が非常に重要性を帶びて参りました。党におきましても法案を整備しなければ見返資金が放出されない、そこで何とか一日も早く法案を整備して、殊に臨時国会も切迫いたしましたので、どうしてもこの臨時国会には提案しなければならんということで、委員会の方におきましても殆んど隔日或いは毎日この委員会を開催いたしまして、これが解決点の発見に努力いたしたのでありますが、却つて日を経るごとに属地主義と潮流主義に、地域の意見が対立いたしまして、而もそれが深刻化して参りまして未だにいずれにも決定しかねておるというような状態になつておるのであります。が政府といたしましては、一応帰属問題の方が党との間の意見が調整できましたので、それによつて公益事業法案を関係筋に持つて参りまして修正事項を申上げまして了解を得ることに努力いたしたのでありますが、これ又自家発電の復元は絶対困難であると、公共団体の問題におきましては若干緩和の方法が了解できておるのでありますが、未だにこれも十二分な了解は全面的にはできていないということに相成つておるのであります。この点は電力局長から関係筋との折衝の内容につきましては詳細後から申上げることにいたしたいと思うのであります。
　尚党の方でありまするが、政府の折衝内容を一昨日の委員会に報告いたしました結果、本日星島委員長、根本政調会長、並びに吉武政調副会長、神田、村上両委員等五名の方が十時半からミスター・ケネデイにお会いいたしまして党の意向を十二分に申述べて了解を求めるということで本日この五名の方がＧＨＱの方に行かれておるのでありまして、いずれ午後になりますればこの結果が判明すると存じておりまするが、さようなことになつておるのでありまするが、この間何回委員会を開きましても具体的な結論を得ませんので、先般委員会の参考といたしまして第七国会に出した場合の数字と、九〇％にした場合の数字と、それから一〇〇％とした場合の数字と、実は三つの試案を作りまして委員会に提案いたしたのであります。政府といたしましてはこの委員会がいずれをとるかということを一日も早く御決定願いたいということを強く御依頼申上げてあるのでありまするけれども、先程申上げましたごとく、属地並びに潮流両地域の反対意見がいよいよ対立いたしておりまする関係上、今日までのところいずれに決定するか全く見通しのつきかねるような状態になつておるのが率直な現在の姿なのであります。ただ今日五名の委員がミスター・ケネデイに会つておりまする関係上、この先方の意向を直接承わつたことによつて多少今後の委員会の空気が変つて来やせんかというような希望的観測は現在持つておるのであります。九月八日に私はこちらで証言を述べまして爾来二ヶ月以上になつた今日尚且こういう状態に置かれておりますることは全く申訳ないと存じておるのでありまするが、大体以上申述べたような事情によつて今日まで遅れているということでありまするので御了承願いたいと存ずるのであります。
　さて一方におきまして、見返資金の放出がかような事情によつて今日まで遅れておりまするために一方電源開発の資金がいよいよ窮迫して参りました。幸い運転資金を利用いたしておりまする関係上今月まではどうにかこうにか行けそうでありまするが、来月は相当の融資を受けなければどうしてもやつていけない。殊にいよいよ渇水期に入つて参りました関係上石炭の購入に相当巨額の資金を必要とする等々から、どうしてもこの際資金を確保しなければならんという状態に立至つておりまするので、先般来日発の総裁を中心といたしまして日銀に依頼いたしまして大体この社債の発行、或いは各銀行から一応二十億の融資を受けるというようなお話が段々進行いたしておるのでありまして、そういう関係上十二月の工事はまあ大体困難じやないという見通しは一応つけられるのではないかというふうに考えておるのであります。併しながら更に一月の金融も合せてつけなければならんという状態に現在立至つておるのであります。幸い日銀の方でもいろいろ御援助下さいましてその面についていろいろ御配慮願つておりましたので、何とか工事を中止しなくても行けるのじやないかというふうに考えておる次第であります。
　以上非常に概略でありまするが、今日までの経過は大体さような状態になつておりまするので御了承願いたいと存じます。尚関係筋の折衝に対しましては詳細に電力局長から御報告申上げることにいたしたいと思います。

○委員長（栗山良夫君）　引続きまして電力局長から説明を願いたいと思いますがよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○国務大臣（横尾龍君）　電力局長の話は速記に載せないように一つお願いしたいと思います。

○委員長（栗山良夫君）　速記を中止して下さい。
　　　午前十一時四十六分速記中止
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　　　午後零時十三分速記開始

○委員長（栗山良夫君）　速記を始めて下さ、

○説明員（首藤新八君）　昨年の十一月から審議会を作りまして、松永氏その他電力の相当長い経験を持たれておる方並びに学者という五人の方に御委嘱申上げて案を作つたのであります。この案を一応中心としてこの法案を作つたのが第七国会に出されたのです。従つてこの與党との調整とか或いはこれを與党の委員会に付するとかいう普通の取つておる手段を取らなかつたのでありますでいわばまあ政府の方で委員会案を重要視いたしましてこれを対象として法案を作り上げた、そしてそのまま第七国会に提案ということになつたのであります。そこで国会に提案いたしまして自由党の間に非常に強い反対がありまして遂に審議未了となつた。そこで何とか與党並びに各党の御賛成を得るような案を得たいということで始めたのが第七国会終了後であります。そこで初めてこの帰属問題ということが表面に出て来まして、又復元問題ということも併せてこれが問題となつて来た。尤も復元問題につきましては七国会に法案が提案されておりました際に、相当自家発並びに公共団体いずれからも強い復元の要望が出されておつたのであります。これがまあこの問題を再検討いたしまする段階に入つていよいよ強くなつて来たということになつておるのであります。従つてまあ端的に申上げますれば、七国会に出すまでは主として政府がこの案を委員会の答申を対象として作つた、従つてこの政党関係にあまり御相談する日もなくてでき上つたので、そこで七国会後におきまして與党初め各政党に御相談したということになつておるのであります。

○吉田法晴君　そうしますとまあ端的に申上げますならば、第七国会に上程された案が自由党その他に相談が十分でなかつたとしてそこで與党との調整が問題になり、その與党、自由党からの意見として復元或いは潮流主義から属地主義の修正というものが出て来た。こういう今の御説明なのでありましようか、その点。

○説明員（首藤新八君）　これはひとり與党のみならず民主党方面を含めていろいろな御意見があるように承わつておるのであります。社会党の方は国管ということが唱えられておるようでありまするが、主として民主党並びに自由党の方からいろいろの案が出されておるのであります。又参議院においても緑風会などにおいて又御意見があるように承わつておるのであります。成るべく広くいろいろの御意見を承りましてそうしてそういう御意見を採り入れてまとめた法案を作りたい、そうして次の国会に出した場合成るべく速かに御協賛を得たいという実は念願で今日まで参つておるのであります。

○吉田法晴君　党との関係は今のお話で十分であるとは思いませんが、実際の経過を聞いて見ましても自由党との連絡調整というのが中心となつており、他は多少の参考とせられておるということでありますから必ずしも御説明のようであるとは思いませんが、その点重ねてお尋ねしようとは思いませんが、問題は党の意見を採り上げられたとしても一番最初の理論はどういう理由によつて潮流主義が属地主義に変り、或いは復元の線が強く出て参つたかという理論的な理由を御説明願いたいと思います。

○説明員（首藤新八君）　これは理論的にということでありますが、委員会の方では先程申上げましたごとく大体第七国会に提案いたしました草案に近い結論を得たような情勢になつておつたのでありますが、最終に至つて突然方向が百八十度転回いたしまして属地主義になつたことに相成つておるのであります。これは率直に言えば当時の委員会に出席された方が属地主義の方が非常に多かつた結果がかように急激に変つて来たのじやないかというふうに一応考えられるのであります。併し又一面この電源所在地の地区におきましては、今日まで電源だけは持つておるけれども一向電力の供給に恵まれていない。従つてせめてはこの再編成によつてそういう地方の産業的開発を是非とも推進いたしたいという強い希望から、こういう方向に進んで参つたのではないかというふうにも考えられるのであります。尤も御承知の通り仮にこれが属地主義に変りましてもその地域に電力が余分に供給されるということは現在の状態では絶対に許されないのでありまして、新しい今後の電力は十二分に開発されて需給のバランスの変つた面が出ない限りは、今日以上に緩和するということは到底望み得ないと思うのであります。従つて属地主義とそれから潮流主義との利害関係ということになつて来ると、これは又非常な各委員の見解がそれぞれ異なつおりますのでむずかしい問題だと思いますが、まあ一応その地方に発電所があるからその地域にできる新しい会社に向けるのは至当ではないかというような見解じやないかと考えておるのであります。それ以上に理論的な根拠は余りないように考えられるのであります。

○西田隆男君　今さつきの政務次官の御答弁のうちに、民主党の意見も十分に織込んだという御発言がありましたから民主党から一つ抗議を申したいと思います。
　民主党の考えは政務次官が言われたような考えは毛頭持つておりません。結局現在政府で頓座しておられるということは、政府自身が電力再編成に対して確固たる理論的な根拠を持つて電力再編成の案を見ておられないということと、自由党の内部がごたごたしておるということと、尚政務次官の御答弁を聞くと、輿論の動向如何によつては如何ようとも変えなければならんというふうな考え方が非常に強く御答弁のうちに現われておる。この三つの要素が電力再編成を現在決定の段階に持つて行けないところのものをもたらしておると思いますので、政務次官並びに大臣はそういう欠点を除かれて確固たる理論的根拠に基いて、強い信念の下に電力再編成法案を一日も早く国会に御提出されんことを希望いたして置きます。

○委員長（栗山良夫君）　電源の帰属の問題について関係筋とまだ正式に政府側は交渉になつていないと思います。が、大体電力局長がこの條文の方の交渉をされたときに出た関係筋の空気が分りましたら御説明願つておきたいと思います。速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（栗山良夫君）　速記を始めて下さい。

○説明員（首藤新八君）　多分今朝の十時半から会見することになつておりますので恐らく午前中に私は終了いたしておると思います。従つてこれから党に帰りまして御意向を拝聴いたしましてできる限り御趣旨に副うようにいたしたいと考えております。

○須藤五郎君　私達は九分割そのものが非常に日本の産業に與える影響は大きいと思つておる矢先に、尚それに輪をかけるような電源の復元の問題と自家発の問題を出されたということは、何かはつきりした自信を以てそういうことの結果、まあ日本で四百万のうち自家発を返してしまえば百万くらいのものを返さなければならん、そういう状態で向うまくやれるという自信を以てなさつたのかどうか。何故そういう考えをなさつたのか。私は総司令部でそれが拒否されたことは尤もだと考えるのですが、そういうことを政府として確信を以てやつていらしたのか、何かそこにわけがあるのかお尋ねいたしたいと思います。

○説明員（首藤新八君）　この復元の問題でありますが、御承知のごとく戰時中に実は各公共団体の所有しておつた設備並びに個人企業が持つておつた発電の設備を強制的に自発に買收してしまつたわけであります。従つてその当時の価格というものは今日から見れば誠にお気の毒と申上げる外ないような非常に安い価格であります。而も公共団体に対しましては年六分の配当が一応保証されておつたにも拘わらず昭和二十年以降におきましては一厘の配当も行われていないのであります。従つてその面において公共団体の財政面については相当圧迫を加えており、又企業体におきましても自家の経営を充実するために大きな犠牲を拂つてわざわざ発電設備をしてあるにも拘わらず、これが又吸收されましたことによつて非常な不利な立場におかれておる。従つてこの際この電力そのものを分割いたしまする以上は、一応希望があるならば公共団体並びに自家発電に設備を復元せしむる、これはひとり電気の設備にとどまりません。終戰後、戰時中に統合された各会社が相当分離してそうして又復元いたしておるのでありますが、これは万止むを得ないものもあるのでありますが、能う限りは希望に応ずるという実は行政措置をとつて参つておるのであります。従つてそういう思想の下にこの際一応返すことが本当ではないのか。尤も先程も触れておきましたが電力が将来非常に豊富に相成りまして需給のバランスが全部パーになるまでは、やはり一応返しましてもその供給量そのものはやはり従来のままであつて、これは全般的な需給のバランスのパーセンテージと同じパーセンテージをとるという実は條件が付くのであります。従つてただ設備だけが一応復元するということなのでありまして、これは政府の発意よりもこれらの機関、設備を持つておりまする公共団体並びに各企業体の要望が非常に強く出ておりますので、それらの要望に応じてかように修正したということになつております。

○須藤五郎君　その要望の強いという点はこれまで自分のところで持つていた発電所をとられてしまつた、そのために自分のところは思うように使えないから返して欲しいという要望が強いので、それができなければ要望に応えるものではないと思うのです。ただ設備を返して、電力を使うことの自由は許さないというのだつたら要望に応えないことだと思いますが、恐らく要望している人々は自由に使いたい、新会社が自分の持つていた電源をとられてしまつたら自分のところは自由に使えない、そのために不自由で会社の事業が縮小して人員を減らさなくちやならないという立場にあると聞いておりますが、向うはそういう点を言つているんじやないですか。

○説明員（首藤新八君）　その点は各公共団体も企業体もはつきり認識しておりまして今直ちに供給が殖えるということは毫末も考えておりません。ただ将来只今開発中の電源が相次いで完成いたしましてそうして供給力が殖えるということになれば、おのずからそれに従つて自分の発電所の供給量も殖えて来るという前途に対する大きな希望を持つておりますが、但し現実に殖えるということは考えておりませんし、又政府といたしましてもそういうことは絶対に不可能ということをはつきり申上げた上で了承を受けております。

○須藤五郎君　それならば今分割問題すらもやかましいときにそういうことを持出す必要が私はないんじやないかと思います。本当に持つている会社がそれが返ることによつて潤うならばいいのですけれども、現在潤わないようなことを今持出したというところが私達にちよつと理解のいかん点なんです。

○説明員（首藤新八君）　そういう御見解もあろうかと思いまするが、一応この際明文に謳つておかないと、新しい会社ができた場合にそういう企業体から譲渡を申込んでも、或いは公共団体からそういう返還を申込んでも、恐らく新会社はそれに応じないだろう、又仮に応ずる場合があるといたしましても価格そのものに大きな問題があるであろう、従つて企業体なり公共団体が如何に強く要望しても、実際上は不可能じやないかというような見方が強いのでありますから、一応分割ができた後にこういう明文を置いておきまして簡單に復元ができるような方法をはつきりしておくことがいいのじやないかという思想の下にこれはやつておるわけです。

○須藤五郎君　電力が十分になつた場合はもう自家発電は返して貰う必要がないものだと私は思うのです。あなたのおつしやるのは、そういうときに返すということはもうそういうときには返して貰う必要がないことで、今そういうものを急に出されたことが私達何だかおかしいと思うわけなんです。
　それともう一つ伺いたいことは、関西方面で百二十五万キロですか或いは二百万台になつて関西では非常にやかましい。私も関西から出て来ている人間なのですがあれに対しまして政府はお見通しがあるのですか、どうですか。

○橋本萬右衞門君　一応この程度にいたして如何ですか。

○説明員（首藤新八君）　先程申しました通りこれは当局でも真剣に検討しておりますから、政府として今どうするという意見を述べることは一応お許し願いたいと思います。

○三輪貞治君　只今の復元の問題ですが、政務次官のお話のように将来新会社から公共団体なり或いは公共企業体が復元を受ける場合に、今度の法案にそれが明文に現われていないと困ると思うというようなお考えでこれをばお出しになりまして、先程武内局長の御発言のように司令部側ではこれをば明文に現わすことはいけないというふうな御見解だつたというふうに承わつておるわけです。その場合に明文に現わさなくても公益事業委員会の運営等で何らかそういつた公共企業体等の復元が可能な見通しがあるのでありますか。又その場合にこれはたびたび今までいろいろお葉あつたのですが、そういう復元の場合の財産の資産再評価による価値向上の問題は一体株主に帰属すべきか、現在の所有者の日発がそれをば取るべきかという、これは復元の価格の問題と関連しますが、これについての御見解を一つ伺いたいと思います。

○説明員（首藤新八君）　今我々がこの際に復元をはつきり明記して置きたいと考える一番大きな原因は実に価格の問題であります。恐らくこういう明文なくして置いておきますれば、仮に復元の問題が持上りましても新しくできる会社は全くの私法人でありまするから、仮に譲渡を承諾いたしましても当然現在の時価を標準とした計算を行わなければならんのじやないか。そうすれば折角希望いたしましても公共団体にいたしましても私企業にいたしましても到底負担に堪えないということで、実際問題として復元が行えないのじやないかというふうな考え方から、この際是非共これを明記いたして置きたいというのが一番大きな問題であります。御承知の通り日発は現在資本金は三十億でありますけれども、これは人によつて時価に換算した場合に幾らあるか、非常に多く見る方は四千億あると言う、或いは三千億、三千五百億あるといいます、これは諸説まちまちでありますけれども、少くとも資本金三十億に対しまして或いは百倍くらいは少く見てもあるのじやないか、ここに問題があると思うのであります。そこでこの資産か一体どれに帰属するかということになりますれば、これは私は日発の現在の株主にそれが帰属するのじやないかと思います。従つて仮に今の案の九分割といたしまして九つに分れるとしますれば、この日発の現在の株が一応九つの会社にそれぞれ分割されて、そうして改めてこれを基礎とした増資なり或いはその他の方法が行われて行くというふうに考えておるのであります。

○三輪貞治君　只今の次官の御答弁でありますと、資産再評価による資産の増加は当然これは株主に帰属すべきであるという御見解のようであります。そうしますと復元の際に、もと譲渡いたした場合に六分の配当が約束されながら無配当で今日までただ株式だけをば持たされておるわけでありますが、その株式と交換で復元ができるという御見解と同じでありまするか、その点一つ。

○説明員（首藤新八君）　この問題は挙げてこの委員会に一任するということになつておりますけれども、これは復元を受ける方は株式と引換ということを希望するかも知れませんが、併し良心的に考えてそれも困難ではないか、一定の中間的な値段というものが基準になつて、そうしてやられるのではないかとも考えておるのでありますが、併しこれは大きな問題でありまするし簡單にこうこうだということは申上げがたいと思うのであります。

○委員長（栗山良夫君）　ちよつと御注意申上げますが、今日の委員会の議事は再編成法案につきまして政府並びに自由党間の調整並びに関係筋との折衝についての経過を報告願うことに大体なつておつたのでありまして、法案の内容についての御議論は、そういう意味でございますから適当に御判断をなさつて御質問して頂きたいと思います。又法案は国会に提出されていないのですから、恐らく政府としてもそういう意味での御答弁はいたしかねると思いますから、どうか各委員はさように御了承を頂きたいと思います。

○橋本萬右衞門君　この程度で一つ散会に……。

○委員長（栗山良夫君）　橋本委員にお願いをいたしますが、これは今朝から本委員会の最終の日として而も調査の完結をいたす義務もありますので、極めて熱心にやつておるのでありますからもう暫く御辛棒を頂きたい。御質問ございませんければ……。

○境野清雄君　先程次官のお話によりますと例のＡＢＣ案ですか、その三つの案を自由党の政調会へ提出してその中のどれを採つて貰うかは自由党へお任せしてあるというようなお話でありますけれども、政府自体としてはあの案にはそれぞれ相当な喰違いがあるというふうに私共は見ておるので、若しその中のどの案でも自由党の政調会が採つた場合にはそれを以て政府原案として提出するつもりなのか。或いは政府自体としてはその案のうちこれが一番いいんだというような確信があるのかどうかについて一つ政務次官からお答え願いたいと思う。

○説明員（首藤新八君）　お答えいたします。政府といたしましてはＡＢＣ案の三つのうちで、どういう案が政府から見た場合に妥当であるかということは十二分に確信するものであります。併し何といつても御協賛を得なければ成案を得ませんのでこの点は党の御意向をやはり最も尊重しなければならん。そうしてその範囲内において政府の意向を十二分に採入れて頂くということに努力いたしたい、かように考えております。

○境野清雄君　そうしますと今自由党自体でその中のどれを採るかということになつて、それを採つた場合にはそのまま「う」呑みにするのではなく、政府自体と改めてその後において政府の考えておる再編成案と自由党の採つた案との折衝を再度やるという意向のように解してよろしうございますか。

○説明員（首藤新八君）　委員会に対しましては政府からもそれぞれ担当の者が出席しておりまして、十二分に委員と同様に発言いたしておるのであります。何らかの結論を得ました場合にはこの政府の意向も相当採入れて頂けるであろうということを期待しておるものであります。

○境野清雄君　いよいよ明日から臨時国会も始まるという今日になつてまだ折衝案ができないというような形でありながら、今度の臨時国会には電気の方の再編成案は出すという政府の案でありますけれども、それは必ず臨時国会に出し得るというような見通しがあるかどうかという点についてお答え願いたいと思います。

○説明員（首藤新八君）　先程申述べましたような理由によつて非常に予定が遅れておるのであります。従つて今日の段階におきましては臨時国会に是非間に合わしたいという気持は強く持つておるのでありますが、併しここで間に合うという断定は一応いたしかねるような状態になつております。併し先程申しました通りに今日は委員会の首脳部が五人司令部に行つておりまして司令部の意向も大体了解して帰つたと思いますので、今日までは非常に遅れておりましたが本日の会見の結果によつて今後は案外スムーズに進捗するのではないか、かように実は考えておるのであります。

○境野清雄君　大体先程からのお話を聞きますと、日発その他の方は見返資金その他の方で行き詰つておるという事態に相成つておるのに拘わらず、明日からの臨時国会に出すかどうか分らんというような点では相当政府も努力が足りないのではないかと思います。そういう点に対しては格段に努力をして是非この臨時国会に出すようなふうに格段の努力を要望いたしまして私の質問を終ります。

○委員長（栗山良夫君）　その他御質問ございませんか。

○西田隆男君　政務次官に一言お伺いいたしますが、今自由党でできておる電力特別対策委員会、その委員会には政府側も出席して十分に協議しておるという御発言がありましたが、委員会で政府側と共同して結論が出た場合は、その結論がそのまま法律案となつて国会に提案されるということになるわけですか。尚又その後自由党の中ですつたもんだのことがあつて変更になるというようなことになるのではないですか。

○説明員（首藤新八君）　一応案の取計らいの方法でありますが、委員会で結論を得ますれば自由党の総務会にかけ更に議員総会にかけまして、そうして最終的な決定を見るという方法をとつて行く。
　かように考えておるのでありますからこの方法をとりましてそうしてこの議員総会でこれを決定いたしますれば、さような御指摘のようなことは起らずに済む、かように考えております。

○西田隆男君　議員総会で決定された場合は、それは自由党の案であつて政府の案ではありませんね。議員総会で決定されたもの即政府の案であるというようなふうに委員会の場合はあなたは御発言なさいましたが、議員総会で決定されたもの即政府案になるわけですか。

○説明員（首藤新八君）　委員会におきまして政府の意向を十二分に鮮明にしましてそうしてそれが採り入れられるということになりますれば、大体この議員総会で決定いたしますればそれが政府案となるかと考えておるのであります。

○委員長（栗山良夫君）　それでは午後四時まで休憩をいたしたいと思いますが、よろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　それではさよういたします。
　　　午後零時四十八分休憩
　　　—————・—————
　　　午後四時二十三分開会

○委員長（栗山良夫君）　委員会を再開いたします。
　午前中に引続きまして本日の委員会の最後の議事でありまする本委員会の電力問題に関する調査の報告書を作成いたしたいと存ずるのであります。丁度今政務次官がお見えになりましたから、それではお聞きいたしたいと思います。

○説明員（首藤新八君）　午前の委員会におきまして本日党の電力委員会を代表いたしまして星島、根本、吉武、神田、村上、福田、この六氏がケネデイ氏を訪問いたしまして十一時から午後の一時まで二時間に亘つていろいろ折衝いたしました顛末を先程報告を受けましたのでこれを御報告いたしたいと存じます。
　本日委員会から参りましてケネデイ氏に折衝いたしました問題は復元の問題と、委員会の問題と、電源帰属の問題、この三つを対象といたして折衝いたしたのであります。公益事業委員会の問題並びに復元の問題に対しましては午前中電力局長からケネデイ氏との折衝の顛末を御報告申上げましたがあの通りでありまして、多少表現の仕方が違つておりますけれども趣旨は電力局長から申上げたことと何ら変つていないのであります。問題はこの帰属問題でありまするが、これは端的に申上げれば、ケネデイ氏は第七国会に出した政府案、これは司令部の方でもいろいろその前に当つて意見があつたけれども、それまでにおいて政府といろいろ折衝した結果、一応九分割案に賛成いたすと同時に現在においてはそれを変更する必要を認めてないということが基本的考えだそうであります。そこ委員からいろいろ属地主義に対する意見を開陳いたしたそうでありまするが、結局そういう主義によつて案ができたならば一応書いて見ましようということでありまして、今日具体的にどうするということは委員会といたしましてもその成案を持つていないのであります。ただそういう構想をお話した。それに対してケネデイ氏は第七国会の政府案を是とするが、併しこれを一字一句訂正修正していかんとは考えていないと、その代り若し変つた構想による成案ができたならば拝見しようということだそうでありました。
　そこでこの只今の委員が結果を総務会に報告されまして三時から電力特別委員会に更にこれが廻されまして、現在尚委員会で審議しておるのであります。只今の空気では党の幹部の方からは結局関西と、中部と、北陸この三つの利害関係が対立しておるのであつて、他の方は余り問題はないのでこの三地区から数名のそれぞれの委員を出して、そうして徹夜しても一つ急速にまとめるような方法をとつたらどうかということを提案いたしておるのでありますが、これに対して関西側はまだ納得していない。要するに関西側の意向は是非必要とする現在のいわゆる流れておる潮流、これを確保いたすと同時にそれに関連いたした電源並びに送電線、これらを一切合切確保いたしたい、でそれが大きく日本産業の発展のために最もいい方法だ、これは関西側の信念だということを強く主張しておるのでありますが、尚この委員会が継続されておりまするので、最後的にどういうふうに変りますか分りませんが、多分この三地区の小委員会ができてそうしてその小委員会で最終的に討議をやるということに相成つて来るのではないかというふうに考えられる情勢にあるのであります。以上御報告いたします。

○委員長（栗山良夫君）　御質問ございませんか。

○尾山三郎君　次官にちよつとお尋ねしますが、今の関西側の方は電源を是非確保するという強い意見だとおつしやるが、消費電力だけは確保するというのですか、又は電源を確保するというのですか。電源といえば川を含めていますがそれを含めての話ですかどうですか。

○説明員（首藤新八君）　現在関西に流れておりまするのが大体百三十二万キロでありまするが、このうち第八国会で作りました政府案による潮流が百二十五万となつておるのであります。この百二十五万に関連した送電線並びに発電所、この設備を電流と共に合して確保いたしたい、こういう主張であります。

○尾山三郎君　電源と電流と違いますが、その点は電流だけですか、電源も確保するというのですか。

○説明員（首藤新八君）　電源もであります、要するに発電設備であります。

○小川久義君　政務次官にお尋ねしますが、先程尾山さんから質問になつたように関西側の信念で電源までも取るというようなお言葉のようでしたが、これに対して当事者の政務次官としてどうお考えですか。附け加えますが川も持つて行つて貰うならその川の治山治水の費用は附いて行くと思いますが、それは富山に残して置くそうして電源だけを取つて行くということができるかできんか、その点の御信念もお伺いしたいと思う。

○説明員（首藤新八君）　非常にこれはむずかしい問題でありまするしこれは又見方によつてそれぞれ見解を異にする。政府は御承知の通り第八国会にかような分割方法がいいという考え方の下に提案した法案ができておるのでありまして、一応政府といたしましては第八国会に提案した分割法がいいと現在でも考えておりまするが、併しながら何といつても国会の御協賛を経なければなりませんので、それは政党の方において若干修正されるかも知れませんが併しこれは止むを得ないと思います。

○小川久義君　重ねてお伺いします。私のお尋ねしたのはその電気に対する当事者である政務次官としての立場なり信念をお伺いしておるのであつて、政務次官は関西御出身だと聞いておりますので特に御信念をお伺いしたいのであります。

○説明員（首藤新八君）　関西出身なるが故にと限定されると甚だ迷惑いたすのでありますが、率直に申上げますると、私は要するに自然の姿を対象としてそうして分割することが適当ではないか、それに人為的に堰を拵えてそうして別個に強力な調整機関を作りたい、その分割のやり方自体に無理があるからそういう制度を作らなければならんということに相成つて来るのであります。できるならばそういう機関がなくても、電力量は無論今日では非常に少いのでありますから必要量を全部充足するということは困難でありますけれども、今日流れておるだけの潮流は各方面ともそれを対象として余り異変のない分割方法を講ずることがいいのではないか、かように私は考えておるのであります。

○小川久義君　実はちよつとお尋ねするのはどうかと思いますが、富山においてはあらゆる角度から陳情に見えて、政府與党である自由党と政府の意見を聞いて安心して帰つておるのであります。それは帰属の問題と復元の問題であります。富山の電気は必ず返してやる間違いないと総務会長、幹事長又政府当局においてもそういうことで確約であつたのであります。それから帰属の問題に対してはこれは間違いない、属地主義で必ずやるということで安心をさせておいて、その政府当局の一員である政務次官は只今の御報告と併せ考えられて如何ようにお考えですか、お伺いしたいと思います。

○説明員（首藤新八君）　復元の問題に対しましては午前中にも縷々申上げたと思いますが、私はやはり戰時中無理に統合いたしたのでありますから、これはそれぞれ元の所有者にできる限りお返しすることが一番いい、かように考えておるのであります。今後もできるだけこの方針に邁進いたしたいというふうに考えております。帰属の問題は只今申上げました通りに、これは各人によつて意見を異にいたしますが、いずれにいたしましても国会の御協賛を経てどうしても次の国会で通過させて頂かなければならん状態になつておると思いますので、国会を通過いたしまするような成案を得ますれば何をか言わんやでこれに賛意を表する次第であります。

○小川久義君　これで質問を打切ります。参議院の議運ですでに次の国会にも電力の特別委員会を設置することの決定を見ておりますので、その機会に譲りまして今日はこれで終ります。

○委員長（栗山良夫君）　質問を打切りましてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　ではさようにいたします。
　先程首藤政務次官がお見えになりましたので言葉が切れましたが、これから本委員会の電力問題調査に関する報告書を作製いたしたいと存じます。本委員会は丁度第八国会の開会中に二回、それから本日まで含めまして閉会中に十回の委員会を開催いたしまして、電力問題全般について熱心な調査をいたしたわけであります。内容は見返資金の融資問題を含めまして電源の開発問題、電力料金並びに電力量の割当の問題、電気事業の再編成問題、今冬の渇水期に処しまする電力需給の見通し計画に関する問題等を扱つたわけでございます。従いましてこういうような内容につきまして詳細に報告書を作製いたしたいと存ずるのでありますが、委員長は今までの委員会の記録或いはその他を参考にいたしまして一応の案を作製をいたしたのでございますが、皆様方に御承認を頂けまするならばその内容について御説明を申上げたいと思うのでございます。或いは又これとは別個に委員の各位から別な報告書作製に対する御意見がありますればそれを伺いましてからにいたしたいと思います。如何いたしましようか。

○境野清雄君　委員長の案をお持ちでしたらそれを御説明願うことに賛成いたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（栗山良夫君）　それではよろしうございますか。それでは一応内容を御説明申上げます。調査の報告を作りました方針といたしましては、今まで特別委員会は第七国会にもあつたのでございますが、丁度再編成の問題が段々と押し迫つて参りました関係上、本委員会といたしましては従来の委員会と違つた角度からいろいろな問題を検討いたしました点もありまするけれども、でき得まするならば従来の電気問題に対する経過も一通り報告をいたすのが、いろいろな意味におきまして妥当ではないかと考えまして、従いまして本委員会中だけに限らないで、既往の問題につきましてもこの委員会で問題になりました点につきましては一通り報告書の中に入れたわけであります。そういう工合に経過を述べまして、先程申上げましたような重要点について記述をいたしたわけであります。
　先ず六項目に分けてございますが、第一項目は調査の概要を述べたのでございまして、これは終戰後における日本の電気事業の歩んで参りました途を一応振返つてみまして、更に第七国会以後におけるいろいろな重要問題についてただ概説的に述べただけでございまして中味のあるものではございません。
　次に第二項目といたしまして電源の開発問題に触れたのでございまして、これは三つの項目に分けまして第一点は電源開発の経過、第二点は電源開発工事の進捗状態、第三点は見返資金の融資が停止された問題、この三点について委員会で問題になりました点を中心にいたしまして或る程度細かく述べたわけであります。
　第三項といたしましては電力料金並びに電力量の割当の問題であります。これは四つの項目に分けまして第一点は電力の総括原価構成の内容につきまして一通り説明をいたし、細かくその今日までの変遷と調査の結果を述べたわけであります。第二点は昨年の十二月十三日に改訂されました現行の電気料金制度についての調査並びに批判を行なつたのであります。第三点はこの現行の電気料金制が実施されましてから丁度一年を迎えようといたしておりますが、その間に処しまして全国の地区別或いは業態別にいろいろな御意見が出ておりまするので、そういうような国民各層からもたらされましたところの意見を一通り述べたのであります。第四点は電力量の割当制度が本年に入りましてもたびたび変つておりまするし最近も変つたのでありますが、そういうような変遷を一通り述べました。
　第四項目は電気事業の再編成問題並びにこれをめぐる諸問題といたしまして、第一点は、経済力の過度集中排除法によりまして日本発送電並びに九配電会社が排除の指定を受けましてから今日までの経過の概要を述べたのであります。第二点は再編成問題そのものの最近の情勢を細く述べ、そうして特に最近自由党或いは政府の間で作られておりますところの案に対しまして研究調査をいたしました点を盛つたわけでございます。それから第三点といたしましては再編成問題をめぐりましていろいろな複雑な問題が発生をいたしたのでありますが、これにつきましては本委員会におきまして証人喚問をいたしましたので、その証人喚問によつて明らかになりました証言を中心にしてこれを整備しそうして調査書といたしたのであります。
　第五点は、今冬の電力需給の問題等でありまして、この点は本委員会といたしましても一回だけ政府当局を呼びまして調査研究をいたしたのでありますが、まだ十分とは言えないのでありますが一通りの状況を元にいたしましてほぼ報告といたしたいと思います。
　第六点は陳情その他でありまして、これは再編成の問題が段々と押し迫つて参りますにつれまして、全国各地域から多数の陳情その他が或いは委員会宛、或いは委員長宛に閉会中も参つておりまして、そういうものを内容別に整備いたしましてそうして明らかにいたしたいと考えるのであります。
　今大体目次的な総括的の御説明をいたしたのでありますが、ちよつとここで速記を中止いたしまして懇談に移つて御相談を申上げたいと存じますが、よろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　ではちよつと速記を止めて下さい。
　　　午後四時四十六分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後五時十三分速記開始

○委員長（栗山良夫君）　速記を始めて下さい。只今御懇談を頂きまして先程御報告いたしました総括的な内容につきましてその処理を決定いたしたわけであります。従いましてこれの最後の成案を作りますのは委員長に御一任を頂きたいと存じますが如何でございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（栗山良夫君）　御異議ないとの声が多うございますからさように決定いたします。尚調査報告書には多数意見者の署名を附さねばなりませんので順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　橋本萬右衞門　　　岡田　信次
　　中川　以良　　　　東　　　隆
　　尾山　三郎　　　　秋山俊一郎
　　三輪　貞治　　　　島　　　清
　　石原幹市郎　　　　古池　信三
　　水橋　藤作　　　　江田　三郎
　　加賀　　操　　　　結城　安次
　　山川　良一　　　　小川　久義
　　西田　隆男　　　　須藤　五郎
　　境野　清雄

○委員長（栗山良夫君）　それでは散会いたします。
　　　午後五時十五分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　栗山　良夫君
　　　理事
　　　　　　　　　　　岡田　信次君
　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　　　　　　　　　西田　隆男君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　中川　以良君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　尾山　三郎君
　　　　　　　　　　　加賀　　操君
　　　　　　　　　　　山川　良一君
　　　　　　　　　　　小川　久義君
　　　　　　　　　　　境野　清雄君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　横尾　　龍君
　　説明員
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　首藤　新八君
　　　資源庁電力局長　武内　征平君