第46回国会　衆議院　国際労働条約第八十七号等特別委員会　第18号（1964-06-17）

昭和三十九年六月十七日（水曜日）
　　　午前十一時十九分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　安藤　　覺君
　　　理事　澁谷　直藏君　理事　田中　正巳君
　　　理事　森山　欽司君　理事　河野　　密君
　　　理事　多賀谷真稔君　理事　野原　　覺君
　　　　　　秋田　大助君　　　　小笠　公韶君
　　　　　　亀山　孝一君　　　　佐々木秀世君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　濱田　幸雄君　　　　大出　　俊君
　　　　　　小林　　進君　　　　田口　誠治君
　　　　　　安井　吉典君　　　　山田　耻目君
　　　　　　栗山　礼行君　　　　吉川　兼光君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　灘尾　弘吉君
　　　　　　　　労　働　大　臣　大橋　武夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局参事
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第一部長）　　吉國　一郎君
　　　　　　　　人事院総裁　　　佐藤　達夫君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（管理局長）　　小林　　巖君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（職員局長）　　大塚　基弘君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房公務員制度
　　　　　　　　調査室長）　　　岡田　勝二君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　福田　　繁君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局長）　　三治　重信君
　　　　　　　　自治政務次官　　金子　岩三君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
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六月十七日
　委員渡邊良夫君辞任につき、その補欠として木
　村武雄君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第
　八十七号）の締結について承認を求めるの件（
　条約第二号）
　公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一号）
　地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第二号）
　国家公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第四号）
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○安藤委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のためおくれて参りますので、委員長の指名により私が委員長の職務を行ないます。
　結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第八十七号）の締結について承認を求めるの件、公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案、地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案、国家公務員法の一部を改正する法律案、及び地方公務員法の一部を改正する法律案の各案件を一括して議題とし、質疑を続行いたします。野原覺君。

○野原（覺）委員　私は前日に引き続いてお尋ねをいたしますが、実は率直に申し上げまして、五十数時間も質問が行なわれておるこの特別委員会で、いまさら抽象的な法理論の蒸し返しをやってもどうにもならぬ時点に、ただいまの段階はきておると思うのであります。したがって、本日は主として文部大臣の所見をただすことに焦点を置いてお尋ねしたい、このように考えて、ただいままでお待ちしたのでございますが、どういうものか文部大臣がお見えにならぬのであります。そこで抽象的な議論の蒸し返しではございませんけれども、八十七号条約を批准するにあたっての政府の基本的な考え方、その二、三について、これはぜひともただしておきたいと思うのであります。
　まず第一にお尋ねしたいことは、ＩＬＯ八十七号条約を批准することはどういうことかということであります。これは申し上げるまでもなく、私は日本政府がＩＬＯに対して団結権の保障を約束することだ、そのことばに尽きると思う。そうなってまいりますと、八十七号条約の批准にあたって考えなければならぬことは、国内法整備の問題であります。何となれば、日本の国内法が団結権を制限しておる。団結権を保障していない。したがって八十七号条約を批准するだけでは意味がないのであって、八十七号条約を批准するためには、団結権を制限しておるところの日本の法律を撤廃し、それから団結権の制限に足らないところの法の整備をはからなければならぬ。これがとりもなおさず、関連国内法の整備の問題ではないかと思う。そこで労働大臣にお尋ねしたいことは、団結権の保障をＩＬＯに約束するという角度で、いま政府から提出されておる政府原案というものはできておるかどうか、この点を承っておきたいと思うのであります。

○大橋国務大臣　ＩＬＯ八十七号条約を批准するに際しまして、国内法改正といたしましては、まず第一に、国内法の現在の条項がＩＬＯ八十七号条約に直接抵触をいたしますものがございます。これはたてまえ上当然、どうあっても改正を要するわけでございます。次に、ＩＬＯ八十七号条約の趣旨を国内において一そうよく徹底せしめるために、現行国内法の改正を適当とする条項がございます。これも改正をすることが、ＩＬＯ八十七号条約の批准に伴いまして、当然要請される次第でございます。こうした事柄を包括いたしまして、現行の政府案の諸規定が整備されておる次第でございます。

○野原（覺）委員　ただいまの御答弁でございますが、実はこの問題についても、たくさんの委員の皆さん方によって御論議がかわされておるのであります。いま大橋労働大臣によれば、団結権を制限しておる、そのところは明らかに撤廃をする。つまり団結権を解放するのだ。おそらくこれは公労法の四条三項、地公労法の五条三項、ないしは公労法の四条一項ただし書き等をさすのではないかと私は思いますけれども、私に言わしめれば、いま政府から出されておる政府原案なるものは、実は団結権の解放に名をかりた便乗的な団結権の制限を、むしろつけていっておる。これは八十七号条約の批准とはおよそ逆の方向をとっておるものが、政府原案ではないかと私は見ておるのであります。いまから少しくその理由を申し上げてみたいと思う。
　まず第一には、公労法の四条三項と地公労法の五条三項は、団結権の解放のために、どうしてもこれは撤廃しなければならぬ、このことは当然でございます。団結権の制限立法と明らかに銘打たれておるものでございまするから、これを廃止することは当然です。ここはまあ問題はございません。政府原案も廃止しておるわけであります。
　ところが、公労法の四条一項ただし書きの廃止あるいは公労法四条三項の廃止に関連する公務員法改正の措置を見るというと、問題がある。たとえば公労法の場合には、四条一項のただし書きを廃止するけれども、労働組合法二条一号の準用と、こうしておきながら、公務員法の改正においては、労組法の二条一号を持ってこないで、せっかく廃止をした公労法四条一項ただし書きを今度の公務員法の改正の政府原案にすりかえておる。これは公労協と官公労、つまり公務員と三公社五現業の諸君は違うのだというような考え方に立っておりまするけれども、これは明らかに形式的な団結権の解放ということになる、はなはだ煮え切らないところのやり方であります。
　その次に、第三の理由として申し上げたいことは、今度の政府原案では管理職組合制度をつくっておるでしょう。こういうことは一体必要があるのかどうか。管理職組合制度をつくるということは、なるほど管理職の諸君が組合をつくるという場合にはつくれるけれども、これをつくらなければならぬといったような規制のしかた、それから管理職の者が、私は一般職の組合に残りたい、たとえば学校の教頭の諸君が、いやぼくは日教組に残りたいのだと言う、日教組の皆さんも、教頭の諸君は残したいのだと言う、そういう場合には私は残してもいいのではないかという見解を持っておるけれども、そういうこともできなくしてしまっておるのであります。どうしてもその組合が、来ては困ります、また本人も行きたくないと言うならば、そういう人は管理職組合制度をつくってもよいのではないかと思うけれども、本人が一般職の組合に残りたいと言うし、一般職の諸君も、その人は入ってもらいたいのだと言っておる場合には、何ら組合の自主性を阻害するものではないのです。これがＩＬＯの考え方ですけれども、機械的、形式的に管理職組合制度をつくるというようなことを打ち出しておる。あるいはまた交渉のやり方に対しても、団結権の解放を形式的にやったその代償として交渉の制限をやっておる。在籍専従、チェックオフの禁止にしてもそうです。なるほどこれは、組合の自主性、あるいは組合がその外部団体、第三者の介入を阻止するというような考え方から、一応ＩＬＯでも触れてはおりますけれども、私は今度の政府原案のような形でこれを残さなければならぬ理由はないと思うのです。
　その次に申し上げたいことは、労働基本権の制限ということが全く放任されておる。八十七号条約の批准はもとよりストライキ権には触れないことは、私も承知しております。しかしながら、争議権に触れないことは私は承知しますけれども、今日、公労法においても、公務員法においても、争議権は否認をいたしております。このことも私は承認しておりますが、しかし、八十七号条約のねらっておるのは、一応争議権には触れないけれども、団結権の禁止を解いて、いずれは、いつの日にか、近い機会に労働者の労働基本権というものは尊重していこうじゃないか、けれども世界の加盟国のそれぞれの事情があるから、いま一挙には争議権には入れないけれども、団結権だけにとどめるけれども、いずれは争議権の否認という、この点については手を加えなければならぬというのが、ＩＬＯの考え方なんですね。そういう点からいけば、この八十七号条約を批准するにあたって、ますます争議権の否認を強めてきておるということは、私はどう考えても理解ができないのです。一そう強めてきておる。ことに問題は地公法上の登録と関連することでございますが、連合体が事実上否認をされておるというこの重要な点は見のがせないと思う。連合体というものは事実上否認をされておる。たとえば事実上の団体として中央交渉も認めないといったような考え方、そういうことにきておることは、最近の百十三号の勧告とか、あるいはＩＬＯでそれぞれの専門家委員会が付した意見などから考えてみると、およそ逆の方向をたどっておるのであります。このことは議論になりますから、あえて答弁は要求いたしませんけれども、私どもはそういうように遺憾ながら今度の政府原案を見ざるを得ないのであります。
　そこで労働大臣にお尋ねをいたしますが、労働基本権を保障するということはどういうことでございましょう。

○大橋国務大臣　労働基本権は、憲法二十八条によりまして、勤労者の権利として団結権、団体行動権の保障規定がございます。しかしながらこの憲法上の解釈といたしまして、これらの基本的権利の行使に際しましては、公共の福祉を阻害することのないようにするということが要請されておるわけなのでございます。したがいまして、これらの基本権の保障というものは、公共の福祉を阻害しないという範囲内において保障さるべきものだというのが、基本権の本来の性質であると思うのでございます。さらに、公務員その他公共の業務に従事いたす者につきましては、これらの方々はその職業上の性質といたしまして、当然職務に専念する義務があるのでございまして、このことは全国民の奉仕者たる立場において要請されておるのでございますから、この根本的な性格から考えましても、当然基本権の制限というものは伴わざるを得ない、かように私どもとしては考えておる次第でございます。

○野原（覺）委員　基本権の制限が伴わなければならぬということは、おそらく争議権をさしておるのじゃないかと私は思う。これは団結権、団体交渉権、団体行動権と三つに分けて考えた場合に、なるほど争議権というものは、これは大臣が御承知のように、公労法でも公務員法でも今日制限をされておる。これが制限をされておる理由は、申し上げるまでもなく、全体の奉仕者とか、あるいは公共の福祉の範囲内といったような憲法上の制限でなされておることも、私はよく知っております。実はそういうことは私は聞いていないのです。ＩＬＯが労働基本権保障の方向を目ざしておると私は思いますが、いかがですか。
　　〔安藤委員長代理退席、澁谷委員長代理着席〕

○大橋国務大臣　もとより公共の福祉の範囲内において、また公務員たる本来の性格と矛盾しない範囲内において、ＩＬＯが団結権、団体行動権の拡大に向かいつつあるということは、これはお説のとおりであると存じます。

○野原（覺）委員　私のお説のとおりであれば、私のお説のような方向で政府はなぜ政府原案を出さないのか。いかがですか。

○大橋国務大臣　政府といたしましては、勤労者の権利は逐次拡大すべきものであるという基本的な考え方に立っておるのでございまして、この立場に立って団結権の保障を内容とする八十七号条約を批准しようといたしておるのであり、そしてその線に沿いまして、公労法、地公労法等を改正いたしまするとともに、国家公務員法、地方公務員法を改正いたしまして、団結権の範囲、団体交渉権の範囲の拡大並びに擁護という方向を目ざしておる次第でございます。

○野原（覺）委員　労働基本権の保障の方向をＩＬＯが目ざしておる、そのことは政府もよく知っておるから、労働基本権が保障されるように、政府としては逐次その基本権が拡大されるような方向をとらなければならないと思う、そのおことばやまことにけっこうです。しかし、今度出された政府原案は何ですか。逐次拡大の方向はとってはありませんね。何もとってない。このことはだんだん明らかにしていきましょう。
　八十七号条約は、これは大臣御承知のように、一九四八年にＩＬＯで採択されたものである。一九四九年、その翌年には九十八号が採択になった。結社の自由条約が八十七号で、団結権、団交権の条約が九十八号ということになっている。これはＩＬＯで、いまから十何年も前に採択したわけです。そしてこの二つの条約は、特に八十七号においては、すべての公務員に適用されるということも、これははっきり条文の中にうたい込んでいる。ところが、この二つだけでは不十分だというので、ＩＬＯでは一九五一年に協約締結の勧告を出したのです。幾ら結社の自由が認められ、団結権が保障されても、協約締結がされない限りこれは意味がないじゃないか。力にならないじゃないかということで、協約締結の勧告が五一年、いまから十二年前に出されておる。しかも協約締結だけでもだめだ、もし紛争が起こった場合には、争議権が否認されておるこの事態においては、調停勧告を認めてやらないことには、ほんとうの意味の団結権の保障にはならない。団結権とは、ただかたまるということだけではない。団結権とは言うまでもなく、団結をして権利を行使するということなんです。給与と勤務条件については労働者としての言い分をあくまでも主張できる裏づけをするためには、ただいま申し上げました協約締結だけでは足りないのであって、争議権が禁止されておるのだから、調停に関する勧告が同じく一九五一年に出ておる。ところが労働大臣、いかがですか、今度の政府原案を拝見いたしますと、依然として協約の締結に関することはどこにも出ておりません。それからまた、人事院とかあるいは仲裁委員会というものが公務員なり三公社五現業の諸君にございますけれども、これの強化ということは、今度の改正原案にどこにも出てない。ＩＬＯの考えたのは、結社の自由の八十七号、第二は団結権、団交権の九十八号、第三は協約の締結、第四には調停です。協約と調停とは、これは勧告の形で打ち出しておる。この四つのものが打ち出されないことには、労働基本権の保障にならないのです。政府は労働基本権保障のために逐次拡大の方向をたどるというならば、政府原案の中に八十七号の形式的な批准だけ要求しないで、なぜ国内法の整備の中に協約の締結なり、あるいは人事委員会の強化あるいは仲裁委員会に実力を持たせるというような措置をとらないのか、いかがですか。

○大橋国務大臣　政府といたしましては、政府の原案それ自体は労働者の団結権、団体行動権の実質的な拡大への改正である、かような考えで提出いたしておるわけであります。

○野原（覺）委員　一体どこが実質的拡大でしょうね。ただいま申し上げたように、労働基本権の保障は四つだ。協約締結がどこにありますか。それから調停機関の強化といいますか、代償措置にもっと強い権限を持たせるという配慮が公務員法のどこにあるのか教えてください。

○大橋国務大臣　まず協約の問題でございまするが、協約につきましては、たびたび申し上げておりまするとおり、公務員の勤労条件につきましては、おおむね法律に規定いたしておる事柄でございまするので、これを協約によりまして改正するというわけには参りません。したがいまして、公務員と政府との間に締結される団体協約には、これに通常の法律上の効力を与えるべき事柄ではないと考えまして、従来のたてまえを踏襲いたし、法律上の効果を与えないというたてまえをとっておるわけなのでございます。しかしながら、同時に政府原案におきましては、従来国家公務員全体の交渉に際しまして、政府の窓口となるべき機構が用意されておらなかったのでございまするが、このたびは人事局を新たに設けることによりまして、公務員全体を単位といたしました団体交渉においては、これが実質的の窓口として公務員の団体行動を実質上拡大、擁護する効果をねらっておる次第でございます。

○野原（覺）委員　そういたしますと、つまり政府が考えておるように人事局が設置される、今度の改正原案が通ると。こういうことになれば国家公務員には、これは私どもの党の田口君が質問しておりましたが、協約締結権は与えますね。いまのあなたの御答弁によると、当然与えなければなりませんよ。しかもＩＬＯは協約締結を強く勧告しておる。あなたは労働基本権の保障の方向を歩くんだ、こう言っておるのですから、三つ総合いたしますと、これは与えなくちゃなりませんね。与えることを期待していいですね。

○大橋国務大臣　現在の政府案におきましては、人事局を設置いたし、そして公務員に対する交渉の道を事実上開くということが規定されてあるわけであります。協約締結につきましては、従来からのたてまえ、すなわち団体協約に対しては法律上の効力を認めないというたてまえをとっておるのでございまして、将来団体協約を認めるかどうかということ、すなわち法律上有効なる団体協約の締結を認めるかどうかという問題は、将来の問題であると考えます。

○野原（覺）委員　そういたしますと、人事局をつくることがどうして基本権の保障になりますか。私は、基本権の保障でいまお尋ねをしておるんだ。そうしたらあなたは、人事局をつくる、こういう御答弁をなされたのです。なるほど、人事局ができたら基本権の保障になるんだろうかな。そこで私の頭に浮かんだことは、協約締結ということを考えて人事局をつくる。それならば基本権の保障にこれはなる。しかし協約締結はだめだ。人事局だけつくるんだ。こんなものが基本権の保障になりますか。窓口を一本化して、専門家を置いて組合を押えつけるだけじゃありませんか。つまり組合を締めつけるだけじゃありませんか、人事局をつくるというのは。人事局をつくる場合には、その裏打ちとしては協約の締結、ＩＬＯが一九五一年に勧告している、いまから十三年前に。日本は常任理事国なんですね、労働大臣。あなたのおことばによると、逐次拡大の方向をとるんだ。それなら協約締結をなぜ認めないかという主張は、決してむちゃじゃないでしょう。それならば私どもは、人事局については再考できます。そうして、人事局をつくるという政府の趣旨もうなずけます。局はつくるわ、協約は依然として締結させぬのだ、こういうことになるとお話にならぬのです。それからまた、同じく一九五一年の調停に関する勧告でもそうなんです。とにかくいずれにしても、今度の政府原案というものは、私はこういう議論をいまさら繰り返す時点じゃないから申し上げませんけれども、なっていません。はっきり言って、いま出されておる政府の原案はなっていない。なぜなっていないか、労働基本権の保障と逆をいっておる。これは労働大臣御不満でしたら、大いにひとつ反駁をしてもらいたい。
　そこで次にお尋ねいたしますが、これは簡単なことですが、一ぺん御見解を承っておきたいと思うのです。
　八十七号条約とは、結社の自由と団結権の保障に関する条約と書いておるのです。結社の自由ということと団結権の保障という。この二つの概念はどういうように違うのでしょうか。どういうように理解したらよいのでしょうか。これが一つ。
　第二点は、九十八号条約を見ると、これは団結権と団体交渉権に関する条約、この九十八号の団結権と八十七号の団結権とはどう違うのでしょうか。

○大橋国務大臣　まず先ほどの、今度の政府案は、団結権並びに団体行動権を締めつけていこうという規定ではないかというお説でございますが、これは政府の意図するところと全く反する御意見であるということを重ねて申し上げる次第であります。
　次に、結社の自由ということと団結権の保障ということの意味のお尋ねでございます。また、団体交渉に関する条約における団結権の意味でございまするが、政府委員から申し上げるようにいたします。

○三治政府委員　結社の自由は政府、公権力を持っているところからの結社の自由でございまして、たとえば法律、命令ということによって結社の自由を保障する。すなわち役員選出の自由を制限するような法律はつくらない。そういう意味において結社の自由というふうにいわれております。団結権の自由は労使双方の、使用者対労働者という関係、国の公権力が支配しない労使の関係における相互の不介入とか、そういう相手を互いに片方の力で制限をするというようなことをしないという意味における団結権の保護というふうに使い分けております。したがって八十七号条約にいう団結権、九十八号条約にいう団結権、これは団結権は同じ意味において労使双方に、お互いに相手を力でもって制限するというようなことがないような措置ということでございます。

○野原（覺）委員　政府原案がなっていないという問題は、これは労働大臣、御意見がありましたが、私は納得できません。これは逐次明らかにいたしていきます。
　それから、ただいまの政府委員の御答弁でありますが、結社の自由というのは政府に対する関係での労使の団結権だ、それからここで団結権と条約でうたっておるのは、ただ労使相互間の労働者の団結権だ、こういう御答弁です。そうなってきますと、これはよくわかりますが、つまり結社の自由ということは、労働者と政府の関係、被用者と政府の関係、つまり公権力者との関係における団結権だ、政府に対する関係での労働者の団結権であり、政府に対する関係での被用者の団結権、政府を対象にしておる、公権力というものを対象にしておる、それが結社の自由という表現でなされておる、使用者と労働者の関係が団結権だ、こういう御答弁のように私は理解をいたしました。
　そこで、その理解の上に立ってお尋ねをいたしますが、先ほど申し上げたように、ＩＬＯは四つの規範を打ち出しておるりです。結社の自由といっても、これは団結権だ。それから団結権という場合は、言うまでもなくこれは団結権なんです。だから労働者の団結権を保障するという場合には、これは広い意味では八十七号と九十八号を一体にして考えなくちゃならぬわけですね。そこでその団結権の保障とは何かという裏打ちに、ＩＬＯが四つ打ち出したのでしょう。一つが八十七号、二つ目が九十八号、三つ目が協約締結の勧告、四つ目が調停機関を強化せよという調停の勧告、調停制度をぜひつくれ、この四つの規範が充足されない限り、真の意味の労働者の団結権の保障にはならぬと私は思うのです。この点いかがですか、労働大臣。

○大橋国務大臣　いろいろこまかい条約の話でございますので、政府委員から一応申し上げます。

○三治政府委員　先生の言われます四つの問題点は同格ではございませんので、八十七号、九十八号は条約になっております。この条約は加盟国が、批准した場合に拘束力を受けるわけでございます。したがって条約を批准しなければ、その国は拘束力を受けないわけであります。勧告はそういう拘束力の関係がなくて、非常に一般的にそれが一つの到達目標になる。条約は批准しますと、それが最低保障として、その条約を批准した国は、それだけの条約を最低基準として、法律その他の措置で保障しなければならない。こういうふうな差があるわけでございます。ただ八十七号条約につきましては、大臣もたびたび申されておりますように、一番重要だといわれておりますのは、ＩＬＯ憲章の結社の自由というものが非常に強くうたわれているから、加盟国としてはことに八十七号条約を批准するという姿勢が必要だ、こういうことでございます。したがって勧告は条約に至らない、したがって各国それぞれ、そのきめられたことを各国の状況に応じてよきをとり、またさらに、その進歩した段階でそれをとっていくということでございまして、一応尊重のたてまえはとるのは当然でございますけれども、直ちに勧告というものを完全実施しなければならない、または、その趣旨に反することがあるのを直ちに廃止しなければならないというような性質のものではないと心得ております。

○野原（覺）委員　私はそういうことを聞いていないのです。労働大臣、今度はあなたにお尋ねします。いまの政府委員の御答弁は不満だ。私がお尋ねをしておることは、労働者の団結権の保障という場合には団結権、団体交渉、協約締結、調停勧告、この四つの機能が考えられるわけです。つまり労働者が団結をして、その団結をしたところの具体的な発動が、要求を出して団体交渉の形をとるわけでしょう。ただ団体交渉をやったって、これはだめなんです。そこでその裏打ちをどこでつけるかといえば、協約締結ということになる。ところが労働者、使用者の双方が協約の履行を相手がしないじゃないかという場合に、協約に違反しているじゃないかという場合に、調停勧告の問題が出てくる。だから争議権は一応たな上げにしてでも、この団結権と団体行動権と協約締結と調停勧告、この四つのものを考えないと、ほんとうの団結権の保障にならぬじゃないかと聞いておるのですよ。この四つの規範を取り入れたところのものがほんとうの意味の団結権の保障ではないか、そう聞いておるのですよ。私は条約と勧告の概念上の違いを聞いたりなんかしておりません。この点はいかがですか。

○大橋国務大臣　お趣旨のとおりの考え方でよろしいと思います。ただお断わりしなければならぬ点は、現在のわが国の制度におきましては、公務員及びこれに準ずる人々につきましては、団結権、団体行動権の完全なる保障ということはできていないわけでございまして、それというのは公共の福祉並びに公務員の性格に基づく当然の制限があるからでございます。かような意味におきまして、このたびの政府原案におきましても、いま野原委員のお述べになりましたような四つの事項を、公務員に完全に認めるということにはなっておらないことを御承知いただきたいと思います。

○野原（覺）委員　そういう御答弁では、大橋さんらしくもありませんね。では、あなたにお尋ねしますよ。協約の締結を考えて、どうしてこれが公共の福祉に関係があるのですか。お互いの約束を締結する協約締結ということが、公共の福祉とどこで一体関係するのですか。それから調停勧告、調停機関を充実する、仲裁機関を充実する、実力を持たせるということが、公共の福祉のどこに関係があるのですか、御説明願いたい。

○大橋国務大臣　先ほど来申し上げましたごとく、公務員の勤務条件につきましては、給与を含めましておおむね法律によって直接の規定を見ておる次第でございます。したがいまして法律という、国の最高機関であります国会の意思によって制定された事項につきましては、団体協約の締結を認めない、すなわち、法律上有効なる協約締結権を認めないということが、法制上適当であると考える次第であります。

○野原（覺）委員　なかなかお苦しい答弁のようですね。法律があるから協約の締結をさせぬ、そういう論理は私は初めて承る。法律で規定されておるからなぜ協約の締結ができないのか。法律で規定されておることは、法律で解決しましょう。しかし労使間の問題というものは、法律規定外のことが起こるじゃありませんか。私は一々例は申し上げません、御賢明な労働大臣はおわかりだろうと思う。話し合ったことはまとめようじゃありませんか、それが法律に抵触したら、それは法律に委任しようじゃありませんか。それは法律にあるからということで、労働者だって納得いたしますよ。それならば、どうして協約締結が公共の福祉に関係ありますか、いかがですか。

○大橋国務大臣　協約の締結につきましては、事案上約束をするということはあるでございましょう。しかしながら、この協約について法律上の拘束力を認めないというたてまえをとっておるわけなのでございます。実際上労働組合の代表者と政府の代表者が話し合ってある了解に達したという場合におきましては政府というものの立場から考えまして、当然それは実行されるであろうということが予測できる次第でございまして、あえてこれに法律上の拘束力を認め、裁判上の問題にして強制をするという何らの必要はない、こう思うのでございます。いわゆる紳士協約で十分である、これが現在の公務員法の趣旨であろうと考えます。

○野原（覺）委員　紳士協約で十分ならばＩＬＯは勧告しないですよ。お互いが話し合ったことをお互いが精神的にこれをかたく、まあ道義的にかたくこれを信頼し合い、信頼の上につながって守れるような単純なものならば何も労働問題というのは起こる余地はないですよ。そうじゃない。だからして私は、これは労働大臣何と言われても、あなたの御答弁には矛盾がある。労働基本権の保障を政府は目的としておるのだと言いながら、協約の締結は困ると、こう言う。労働基本権の保障を目的とするなら協約の締結を考えるべきだ、こう質問いたしましたら、いや日本は法治国家で法律があるから要らぬと、こう言う。法律があったって法律の規定しないところのさまつなたくさんな問題があるじゃないか、それが労使間の問題になるんじゃないかと言ったら、いやそれは紳士協約でいけばいいんだ。ところが紳士協約でいけばいいならＩＬＯは勧告しないですよ。そんなものはいまから二千年前にも行なわれたことなんですよ、紳士協約なんというものは。人間の世界にはそれは紳士協約というものは何も法律の裏づけなしにこれはできることなんだ。そういう簡単にいかないから、やはり協約締結というものをＩＬＯが一九五一年に勧告したゆえんのものは、ここの裏づけをしないことには事はうまく運ばないぞ——運ばないぞじゃなしに、ほんとうの意味の労働者の要求というものはこれは実現できないじゃないか、依然として労働者は奴隷状態、低賃金、つまりＩＬＯの存立の方向と逆の状態に置かれるじゃないかというので設けたのでございましょう。これはぜひお考え願いたいのです。まあ政府原案を出されておるお手前上、なかなかお苦しいかと思いまするけれども、私はこの点は考えてもらわなければいかぬと思いますよ。
　それからもう一点、事のついでに、調停勧告、調停に対する勧告をお考えにならないというのはこれはどういうわけですか。調停勧告の、調停機関の強化を考えたう公共の福祉に反しますか。いかがですか。

○大橋国務大臣　法令にあることだから協約締結を認めない理由にはなるまいと、そこで私は紳士協約でよかろうと言ったのに対して、紳士協約でいいことならＩＬＯが勧告するはずはない、こういうふうにおっしゃいましたが、確かに紳士協約でいい事柄についてＩＬＯは勧告する必要はないのでございまして、また事実勧告もいたしておりません。というのは公務員に対しましてはこの九十八号条約というものは適用ないわけでございまして、私どもはＩＬＯといえども公務員についてはわれわれと同じ見解をとっておると確信をいたしておる次第でございます。
　それからもう一つの調停機関の点でございますが、公務員と政府間の諸問題につきましては従来から調停機関という役割りを人事院が持っておるのでございまして、この人事院は引き続きその役割りを担当いたすことになっておりまするが、私どもはこの際その点に特に手を加える必要はない、こう考えた次第であります。

○野原（覺）委員　労働大臣、九十八号の「公務員」をお持ち出しになりましたが、九十八号の第六条のあの「公務員」ですね。あの字句は最近のＩＬＯでは省かねばならぬ、そういう動きが非常に強いんです。私は、日本の労働大臣はＩＬＯで規定されたことの最低ぎりぎりを歩くのじゃなしに、今日世界の国際的な労働水準がどこを目ざしておるかということを常に念頭に置いてくださっておるものと信じますから、御承知だろうと思います。いかがですか。最近のＩＬＯは九十八号の六条のあの「公務員」の字句ははずせ、これが圧倒的だということを御承知ですか。

○大橋国務大臣　私どもはやはり、現在のＩＬＯ条約八十七号の批准に伴いまして国内法を改正していこうという場合におきましては、成立しておる条約というものをまず眼中に置きまして、その条約の要求しておる事柄すら現在できておらない状態なのでございますから、まずもってその最低ぎりぎりの線を少なくとも確保するということが必要だ、こういう趣旨で立案をいたしておるのであります。将来の労働政策の動向についてはもとより研究はいたしておりまするが、現在国際水準の最低ぎりぎりまですらも到達しておらない日本の現状におきまして、一足飛びに、この最低限度のできていないのをそのままにしておいて先の先のことを考えるということは、実際的な労働行政の指導という立場から申しまして私は適当ではないように考えまするし、また、やはりこうした問題の前進につきましては絶えず前向きの姿勢をとる必要はありまするが、しかし一歩一歩地固めをしていくということがどうしても必要だろうと思う。というのは、これは単なる法令の規定を直せばそれでいいという問題ではなく、この法令を実施してまいりますためには労使双方の協力が必要なのでございまして、やはり段階的に進んでいくということが適当だろうと思います。もちろん段階を歩くにいたしましても、急いで歩くかゆっくり歩くか、それはいろいろ歩き方があります。私どもは、もとより先進国に追いつくためにできるだけ急いで歩かなければならぬとは思いまするが、しかしながら一段一段踏みはずすことのないようにやはり着実に前進していくことが適当ではないか、こう考えておる次第でございます。

○野原（覺）委員　労働大臣の着実に前進されたいというその着実のおことばを信頼して、私どもは大いに期待を持ちたいとは思います。しかし、先ほど申し上げた点をはっきりしておきたいのですが、九十八号の六条の「公務員」あるいは国の行政に従事する公務員という訳もございますが、これについては公務員制度の専門家会議が持たれて、これは各国からの専門家が集まって、日本からも行っておるが、圧倒的な多数でもって、九十八号条約の適用を公務員にはずしておるのはいけない、これははずすべきだ、したがっておそらく本年度の結社の自由委員会にこの専門家会議は憲章の規定によって報告されるだろうから、これは当然問題になります。だから来年の通常国会ごろには、もうここのところは大問題にＩＬＯではなる。そこで労働大臣はとにかくＩＬＯできめられたことの最低が日本ではできていない、この点は率直で私は非常に敬意を表します。そのくらいお恥ずかしいんですよ、日本の労働政策というものは。これは大橋さんに私は申し上げるのではない。今日自由民主党の中に、この自社両党の話し合いに対してこれをたたきつぶそうとする人々の動きに対して、私はこのマイクを通してあえて申し上げておきたい。そのくらい日本の労働政策はお恥ずかしいんですよ。そのお恥ずかしいものすら——あなたは着実に前進したいと言うけれども、着実に前進したいという倉石、河野両氏の話し合いすら、いまやもう流産のうき目にあおうという、全く後進国そのままの事態にあるということを残念ながら認めざるを得ない。それから労働大臣の最低ぎりぎりの線というおことばがございましたが、最低ぎりぎりの線という認識が私は若干違います。私の最低ぎりぎりの線というのは四つの規範ですよ。少なくとも八十七号条約を批准するということは、日本は団結権を保障しますと世界に向かって約束するのです。団結権を保障しますという約束をする限りは、やはりＩＬＯが考えておる労働基本権の四つの保障の問題。民間の場合にはそれにストライキ権が入るのですが、そうじゃないのだ。私はストライキまでは持ち出しません。これにも問題はありますけれども、これはあえてここでは持ち出しませんが、調停、勧告と協約の締結ぐらいは念頭に置いて国内法の改正原案を提出し、その改正原案をわれわれは審議していかなければならぬ。けれども、労働大臣は着実に前進したいというお考えで、いまこのことには自分としては手が染まないと言えば、これもまたやむを得ません。しかし私どもは、少なくとも特別委員会に出てこの審議をするわれわれは、労働基本権の保障を審議しておるのです。労働基本権をいかにして制限するかということを、この特別委員会は審議していないはずだ。私は社会党の国会対策副委員長です。特別委員会をつくるというときに、自民党の国会対策の皆さんにそのことをはっきり言ってきたのです。特別委員会をつくるということは、ＩＬＯ八十七号の精神に沿って労働基本権の保障をする特別委員会だ。だが遺憾ながら長い間の御質疑を承っておりますと、いかにして制限するか。これを通さぬとドライヤーが来るから恥ずかしいから八十七号だけは通せ。しかしながら国内法は制限してめちゃくちゃにしておいて、これで八十七号のねらっておる団結権の保障ということの約束になりますか。そういう意味で私どもは一括審議ということを唱えてきておる。今日自民党の中にも一括審議をおっしゃる方があります。これは私どもとは角度が違うのですけれども、どういうものか偶然にも一括審議は一緒になってきておるが、こういう点はやはり労働大臣、あなたが労働行政を担当していらっしゃるのでございますから、事なかれ主義ではなしに、労働大臣を先頭にした労働省の事務当局はもっと勇敢に、世界の労働事情なり、こういった間違った方向に対して——お互い私とも議員も、ときに誤りはあるのですから、もっと勇敢に啓蒙に乗り出すべきだ。私はその点が足らぬと思う。だからしてもしこの批准が実現をしない、国内法の整備ができないということの責任の第一は、先ほど申し上げましたように池田総理です。第二は遺憾ながら労働政策を担当する労働省にもあるのではないかという気がしてならぬ。もっと積極的な気がまえで当たってもらわなければならぬということを申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで、文部大臣がなかなか姿をあらわしませんから、私は質疑を続けます。（「休憩だ」と呼ぶ者あり）委員長、休憩の声がありますが、いかがいたしますか。

○澁谷委員長代理　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○澁谷委員長代理　速記を始めて。
　暫時休憩をいたしまして、十二時四十分から再開をいたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時十七分開議

○安藤委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。野原覺君。

○野原（覺）委員　本日は、私は前実申し上げておりましたように、八十七号条約批准に関連した、いわゆる世にいわれておりますところの日教組の国との話し合いの問題を中心にしてお尋ねをしたい、このように考えておったのでございますけれども、実は、午前中はどうしても文部大臣の御出席を得ることができませんで、まことに遺憾に存じておるのであります。そこで、午前中私がお尋ねいたしました労働大臣に対する質問は中断する形になるわけでございますが、これもやむを得ません。文部大臣の御都合もあられるようでございまするから、ここで文部大臣に質問をさせていただきまして、途中御退席になられる御予定なので、御退席になられまして——お聞きいたしますと一時間くらいの御予定だそうでございまするから、それが終わりましたならば、文部大臣また御入室いただきまして、質問を続けさせてもらう、その間は午前中の労働大臣に対する質疑を行なわせていただく、このようにさせてもらいたいと思うのであります。
　そこで文部大臣にお尋ねいたします第一点は、公立義務教育諸学校に勤務する教員の給与と勤務条件についてでございますが、この点はたくさんの委員から文部大臣にお尋ねがございまして、文部大臣は、必ずしも公立義務教育諸学校の教員の給与と勤務条件につきましては、権限のあることを否定されていない。そういうように私も拝聴いたしてまいったのであります。地方公務員である教職員の給与と勤務条件について、どの程度の権限を文部大臣はお持ちなのでございましょうか、お聞かせ願いたいと思います。

○灘尾国務大臣　地方公務員たる教職員の給与の問題、あるいはその他の勤務条件の問題でございますが、私はこれらの問題につきまして、文部省といたしまして関係があるということは、もちろん認めておるわけでございます。たとえば給与に関する国庫負担金の問題があります。こういうふうな予算措置は文部省がやっておるわけであります。また、給与に関する標準というふうなものを示すとか、こういうふうなことも文部省が関係をいたしておるわけでございますが、現実に地方公務員の給与を決定し、あるいはまた勤務条件についての管理、処分をなし得る権限を持っておりまするのは文部省ではない。地方のそれぞれの当局である、かように考えておる次第であります。

○野原（覺）委員　この点が実は非常に問題の個所だろうと思うのであります。これは各国においては地方公務員である教職員の場合にはその国の法制上の点もございまして、一がいに日本とは比較にならぬのでございますが、私の理解するところでは、日本の場合には地方公務員である教員の給与と勤務条件に対する文部大臣の権限というものは非常に大きいのではないかということを私は痛感いたしております。
　そこでお伺いいたしますが、ただいま文部大臣の御答弁の中に、関係があるとおっしゃった。この関係がございますということを、たとえば負担金ということでお答えになられたのでございますが、もう少しく具体的にどの程度の関係なのか、ほんとうに文部大臣はいわゆる権限といった程度の関係であるのかないのかですね。結果において文部大臣のなさっておることが地方公務員である教職員の給与を規制していないかどうか、そこら辺のこともあわせて御説明をお願いしたいと思います。

○灘尾国務大臣　地方公務員の給与あるいはその他の勤務条件、こういうふうなものを管理し処分する権限は文部省は持っておらないと思うのでございます。ただそれらのことにつきまして関係があるということは私も否定いたしませんけれども、管理し処分する権限は持っていない。これはそれぞれの地方の当局が持っておる、こういうふうに考えております。

○野原（覺）委員　そういたしますと、国立学校の教職員の給与はどなたが決定をするわけですか。

○灘尾国務大臣　お答えいたします。
　国立大学の教官につきましては、御承知のように一般国家公務員と同様に、人事院で基準は定めておるわけであります。個々の給与の決定は文部省でございます。

○野原（覺）委員　国立学校の教員の給与については文部大臣に権限がある、地方公務員である教職員の給与は都道府県の条例、地方の教育委員会にある、こういうお答えでございますから、この点ははっきりいたしました。
　そこでそのはっきりした二つの事実の上に立って私はお尋ねしたいと思います。文部大臣も御承知のように教育公務員特例法の二十五条の五によりますと、「公立学校の教育公務員の給与の種類及びその額は、当分の間、国立学校の教育公務員の給与の種類及びその額を基準として定めるものとする。」とございます。そこで国立学校の教育公務員の給与がどうきまるかということが公立学校の教育公務員の給与にも影響があるのではないか、私はこう思いますが、私の理解が間違いでしょうか。

○灘尾国務大臣　仰せのとおりに地方の教職員の給与につきましては、国立学校の給与を基準としてやっていくということになりますので、国立学校の給与の基準というものが地方の給与をきめる場合の基準になってくるわけであります。その点はそのとおりだと思うのでありますが、しかしながら、文部大臣が具体的に教員の勤務条件、給与を決定するという立場にないことはこれは申すまでもないことで、地方といたしましては、国立学校の給与を基準としまして、それぞれ地方において定めていくということに相なるわけでございます。

○野原（覺）委員　国立学校の教員の給与の権限は文部大臣、その国立学校の教員の給与が改善されない限り、地方公務員である教員の給与は改善できない。こうなってきますと、文部大臣が国立学校の教員の給与を改善しない限り、いかに形式的には都道府県の条例できまるとは申しながら、地方では手がつかない、このことが明確になったのであります。
　そこで次にお尋ねいたします。国立学校の教員につきましては、昭和二十九年の一月に三本立て給与というのが実施をされておるのであります。この三本立て給与というのは、国立学校の教員だけに実施をされておるのでございますか。法律によれば、国立学校の教員に実施する法律でございますが、地方は現実にはどうなっておるのでございましょうか。

○福田政府委員　先ほど文部大臣からお答え申し上げましたように、国立大学の教員につきましては、これは一般職の国家公務員の給与に関する法律によりまして、詳細が決定されております。したがって、地方公務員である公立学校の先生につきましては、先ほど御指摘になりましたように、教育公務員特例法の規定によって、その種類及び額が国立学校の教員に準ずるようになっております。したがいまして、人事院でそういう俸給表等を決定いたしまして、法律が制定されますと、地方の公務員につきましては、国家公務員の教育公務員に準ずる仕組みになっておりますから、したがって、国家公務員のほうに三本立ての給与表が実施されますと、それはやはり地方公務員である教育公務員にもそれにならって実施されるという例になっております。

○野原（覺）委員　そういたしますと、三本立て給与の法律は、国立学校の教員に実施するためにつくったんだが、教育公務員特例法二十五条の五によって、これが地方の教員にも実施をされる、このことも明確になりました。このことについては、長野県の人事委員会の事務局長が、昭和二十八年十二月二十八日に文部省に尋ねておるのであります。これは文部省から発行されておる書籍によって私は知ったのでございますが、「教育職員の三本建給与の実施に関する疑義について」と、こうある。この長野県の人事委員会はこう考えたのであります。三本立ての給与というのは国立学校の教員に実施するためにつくった法律じゃないか、長野県には長野県の沿革がある、教育県としての立場もあるから、この三本立ての給与——大学、高等学校、小・中の義務制、こういった三本立ての給与はとりたくないと考えて、どうしたらよろしいのでしょう、さて、この法律ができたからというのでお尋ねをいたしました。そうしたら文部省の初中局長は、昭和二十八年十二月二十八日地初第四十一号の公文書をもって次のような通達を出した。通達のこまかい文章は省きます。いわゆる三本立ての給与に関する法律は国立学校の教育職員について規定した法律であるけれども、これは教育公務員特例法二十五条の五によって公立学校にも実施されなければならないという行政指導をしたのであります。このことは教育公務員特例法二十五条の五の法律解釈を示しただけであります、とお答えになるかもしれませんが、どんな法律ができても国のその給与がきまるとことごとく地方に規制されていく、この事実は否定できないのであります。だから三本立て給与においてもそうです。
　なおまた宿日直手当についてはどうなっておりますか。国立と公立の教職員の宿日直手当は違うのですか、同じですか。

○福田政府委員　御指摘になりましたように三本立て制度ができましたときに、地方からこれについての照会がございまして、それに対する回答として、御指摘になりましたように、この御照会のような場合には、教育公務員特例法の二十五条の五の規定に準ずるべきものであろうという趣旨の回答をいたしておることは事実でございます。しかしながら地方公務員の場合におきましては、この給与、勤務条件等は都道府県の条例によってきめるわけでございますから、その決定権者は地方にあるわけでございます。文部省のいままでのこういう法規の解釈等についてはそういう回答をいたしておりますけれども、あくまで決定するものは地方の都道府県でございます。
　宿日直につきましても同様に、国立学校の教員につままして宿日直制度がございますが、それにつきましてまた宿日直手当を支給いたしております。そういう問題につきましても、地方公務員である公立学校の先生方もそれに準じて実施をいたしております。

○野原（覺）委員　そういたしますと、局長、三本立て給与というのは、都道府県は違反してもいいわけですね。それは都道府県の御自由ですか。

○福田政府委員　いまの法律制度から申しまして、教育公務員についてさような制度がしかれますとやはりそれに準じてやるというのが趣旨であろうと思います。しかし決定するのは、先ほど申し上げましたように、都道府県の条例によってこれを決定する、こういうたてまえでございます。

○野原（覺）委員　問題はそこのところなんだ。形式的には条例がきめます。条例が形式的には決定するけれども、教育公務員特例法というのがあって、実質的には中央が規定したとおりにきめさしておる。ここに正式な文書が出てまいりましたから読み上げます。「国立学校の教育職員につきましては、明年（昭和二九年）一月よりいわゆる三本建の給与に関する法律が実施されることになりましたが、公立学校の教育職員については、次のような措置をとった場合は、教育公務員特例法第二五条の五の規定の趣旨に反することになるかどうか、差迫った問題がありますので至急御回示をお願いいたします。長野県人事委員会」そして「記」として、「一、現行の二本建条例を国の給与法のように改正しない場合」にはどうなるでしょう。長野県は二木立て条例できておった、国は三本立てだ、だから二本立てでいったらいけないのでしょうかと聞いておる。都道府県が実質上決定権があるのなら二本立てでいこうと一本立てでいこうとそれは都道府県の御自由なんですよ。条例は都道府県の県会がつくるのだ、だからそうお尋ねした。二つ目には、「小・中学校の教育職員について、三本建による高等学校の教育職員の場合と同様の規定を設けた場合又は給料表は国の場合と同様なものを設け、切替についてのみ高等学校と同様の規定を設けた場合」この二つの例示をあげてお尋ねいたしましたら、文部省のほうはこう書いております。「御照会のような場合は、教育公務員特例法第二五条の五の規定の趣旨に反するものと解する。」これはきびしい行政指導ですよ。だから、これはあなたのほうで御自由に——できる余地はないのですよ。中央のほうで、御承知のように教育財政というのは地方交付税法——地方交付税だってこれは教育財政に帰納している。教育のために使うという特定の目的はございませんが、やはり基準財政需要額の算定には教員の数とか生徒の数とかいうのが入って地方交付税が算定されますから、これは帰納していく。それから先ほど文部大臣が申されましたように、国庫負担金の問題があります。あるいは国庫補助金の制度もあるわけです。しかもその国庫負担金におきましては、たとえば義務教育費国庫負担法、義務教育諸学校施設費国庫負担法、公立学校施設災害復旧費国庫負担法、公立養護学校整備特別措置法、盲聾学校就学奨励法、産業教育振興法、学校図書館法、義務教育諸学校の教科用図書の無償に関する法律、これらはほとんとが——たとえば義務教育費国庫負担法になりますと、給与、教材費の二分の一は国が負担する、こういうような教育財政の制度になっている。国庫補助金においては就学困難児童の就学奨励援助法がある。高等学校の定時制教育及び通信教育振興法がある。理科教育振興法がある。これは二分の一の補助だ。あるいは公立高等学校危険建物改築促進臨時措置法というのがある。学校給食法、学校保健法等々があります。そこで地方の都道府県はあなたのほうの行政解釈に従わないと、これらの国庫負担金や国庫補助金でやはり文部省からいかれるのではないか、教育公務員特例法の二十五条の五に違反するような措置をとっておれば、あなたのほうから負担金とか補助金とかあるいは地方交付税等で、これは国の基準に従わないというので当然押えられることは明らかです。現に抑えてきている。施設学校についてもそうだ。それは、私は押えることがわからぬとは申しませんが、そういうこともございますから、あなたのほうから法律の違反だ、こういうふうな行政指導を受けたらそれに従わなければならぬ、こうなってまいりますと、私は——この宿日直の問題も実は形式的には都道府県の条例できまることにはなっておるが、実質は国がきめておる。この論法は決して間違いじゃありません。実質は国が規制をしておる。文部大臣、いかがお考えですか。

○灘尾国務大臣　そういうことがございますので、お述べになりましたような問題については国が関係を持っておるということを私は申し上げるのであります。ただ、国立学校の教員に準じて給与を定めていくということは、かりにそれに違反した場合があるといたしまするならば——ただ違反というようなことははたして適当であるかどうか私は問題があると思うのでありますが、その法律の趣旨に反するようなことを地方でやりました場合には、文部省としては法律の趣旨に従ってほしいということは、これは当然のことだと思うのであります。ただしかし、準じてということばでありますので、そのままそっくりそのとおりにやれということにはなっていないと思います。やっぱりその趣旨に従ってやっていくということでありましょうから、地方におきましては必ずしも国のやっているとおりにはいっていない場合があろうかと思うのであります。そういうふうな場合にも、直ちにそれが無効であるとかどうとかというふうなことには私は解釈できない場合があろうと思うのであります。政府の立場といたしましては、国立学校の例に準じてやってほしいということを指導する立場にあると思うのであります。

○野原（覺）委員　準ずると申しましても、一つの規制じゃございませんか、地方を国が規制することになりはしませんか。いかがですか。

○灘尾国務大臣　規制といえば規制ということになろうかと思います。したがって、私は国が無関係ではないということを申し上げておるわけであります。

○野原（覺）委員　その無関係の内容が問題でございますから、私は質問を続けていきたいと思うのです。
　その次は、時間外勤務手当でございます。この超過勤務手当、時間外勤務手当というのは、公立学校の教員には支給されておりません。これが公立学校教員に支給されない法的根拠はどこにあるのですか。たとえば大阪府の教育委員会が支給しようと思っても、これを支給できないところの規制する強いものがどこかにあるのでございましょう。支給がいけないという法的根拠は何ですか。

○福田政府委員　野原委員御承知のように、国立学校の先生につきましてはいわゆる時間外勤務手当、これはついておりますが、一定の場合にもちろん限定されておることは御承知のとおりでございます。
　公立学校の場合におきましても、制度的に超過勤務手当をつけてならないということではないわけでございます。これはやはり給与、勤務条件につきましては、都道府県の条例でもって都道府県がきめることでございます。したがいまして、その決定に待つわけでございます。ただ、教員の給与につきましては、戦後のいろいろな経緯がございまして、教員の勤務の特殊性あるいは実態から考えて、他の公務員よりも給与の切りかえ、その他の場合におきまして一号あるいは二号も高くして、そして超過勤務手当をつけるにいろいろな、むしろ教員の勤務の実態から考えて問題があるので、そういうことを十分考慮いたしまして、他の公務員よりも給与を高くして超過勤務手当をつけない。それで勤務の実際のやり方をやっていくという、ことばは少し足りませんけれども、そういうたてまえをとってまいったわけでございます。したがいまして、過去のいきさつから申しまして、現在公立学校の教職員につきましては、超過勤務を命じないし、また超過勤務手当をつけないというならわしになっております。しかし、これは制度的につけてはならないということではないと思います。

○野原（覺）委員　文部省の統計によりますと、教員の一日の勤務時間が十時間をこえておる。こういう統計が文部省から出ておる。一日十時間といえば、ウイークデー六日として六十時間です。労働者は大体四十八時間、それがいま時間短縮の運動で四十時間が目標になっておる。にもかかわらず、時間外の勤務手当が支給されていない。これは非常に問題があるというので、昭和三十六年の六月二十三日でございましたか、千葉県の人事委員会が、時間外勤務手当をやはり出すべきじゃないか、出すべきだという判定をしたのです。そうして千葉県の知事と千葉県の教育委員会に要請をいたしましたが、これはどうしても応じない。聞くところによりますと、千葉県当局は文部省にお伺いを立てたそうです。そうしたら、文部省のほうではそれに対してどういう指導をされたのか知りませんが、実は私はこの点は重要だと思って資料の要求をいたしましたが、その公文書がないという文部省の御返事です。確かに昭和三十六年の六月には千葉県の人事委員会はその判定をしたけれども、その判定はどこでどうなったか知らぬが、そのまま放置されてしまった。
　今日、福田さん、あなたにお聞きしますが、四十六都道府県の教員で、時間外勤務手当をもらっておる教員が一カ所でもございますか。

○福田政府委員　御指摘のように、千葉県の人事委員会におきまして、人事委員会としての判定を下されたことはございます。そのことは承知いたしておりますが、お尋ねの、現在公立学校の教職員に対しまして時間外勤務手当を支給しているかということでございますが、これはしてないだろうと私は考えております。そういう事実を知りません。

○野原（覺）委員　これができないというのは、やはり法律でしょう。市町村立学校職員給与負担法があるからでしょう。違いますか。

○福田政府委員　その関係ではなくて、都道府県の条例におきまして超過勤務手当を支給すべきだという条例が制定されましても、その負担者は市町村でございます。したがって、市町村に財源措置その他がしてなければ超過勤務手当の支給が実際にできない、こういうことになろうかと思います。それは負担法の問題だけではないと考えております。

○野原（覺）委員　そういたしますと、都道府県の教育委員会だけでなしに、やはり市町村というものが交渉の対象になる、これはすでに文部大臣もお認めになってきておるとおりです。——文部大臣の時間が迫りましたが、もうしばらくお願いをしたいと思っております。大事な点を二点だけお尋ねをして、そうしてあとはお帰りになられましてから続けさしていただきたいと思います。
　その次にお願いしたいのは、養護教諭の問題です。養護教諭というのは、これはお聞きいたしますと、実は非常に勤務の状態が過酷だ。その数が少ないために二校、三校、ひどいのになると四校、五校、一人の養護の先生がかけ持ちをしておる。こういう実情にあると承るのですが、いかがですか。

○福田政府委員　これは野原委員御承知のように、養護教員につきましては小中学校を通じましてまだ設置の状態が不十分でございます。これはいろいろ原因がございますけれども、主として養護教員の養成、あるいはその養成された養護教員が現場の学校になかなか就職しないというような、そういう現実の問題からでございます。
　ところで、実際問題としまして、私どもは小中学校に養護教員をできる限り現状以上に置いていきたいというようなことで、この前の標準法の改正に際しまして、小中学校に従来よりも配置を改善いたしまして、小学校についてはその配置率を引き上げてまいったわけでございますが、御指摘のようにあるいは二校あるいは二校以上も兼務するという事例も、それは間々あると思います。しかしながら、これは全体として養護教員が不足いたしておりますので、そういう供給関係が主たる原因であろうと考えております。

○野原（覺）委員　文部大臣、お尋ねいたしますが、養護教員の養成機関はどなたの責任でしょう、養護教員が不足しておるそうですか……。この不足が非常に、現在つとめておられる養護の先生方に過酷な勤務条件ということで問題になっておる。この機関は一体責任者はだれでしょうかね。

○灘尾国務大臣　養護教員の養成をはかっていく、この努力はもちろん文部省においてなすべきことと考えております。

○野原（覺）委員　そうするというと、養護の先生方の過酷な勤務状態の解決は、文部大臣に責任があるということであります。
　それからまた、養護の教師が足らない、あるいは養護の教師を都道府県が置いていない、市町村が置いていないというのは、これは文部省、御承知のように学校教育法の二十八条、四十条で置くことができることになっておるけれども、百三条という余分の規定がこの学校教育法にございまして、当分は置かないことができるということになっておる。高等学校の場合は学校教育法の五十条で規定しておりますけれども、置かねばならないではなしに、「置くことができる。」という条文になっておる。小、中は三条、高等学校は五十条。だからこの百三条の廃止と五十条の修正をやらない限り、なかなか養護の問題は解決しない。これが一つあるのです。
　もう一つは、養護の教師を養成する機関が足らないということです。これは文部省に責任がある。このことも事態は明確になりました。
　そこで、もう一点だけお尋ねいたしまして、あとはお帰りになってからにしたいと思います。
　もう一点は、学級編制及び教員定数の基準についてです。これは局長でけっこうです。実態は一学級何名でございますか。

○福田政府委員　現在小中学校の学級編制の実情は、中学校におきましては大体全国平均四十三、四名程度でございます。それから、小学校におきましては四十名を切って三十九名程度が実情でございます。
　政府といたしましては、もちろんそういう実情等を考えまして、今後五年間に学級編制を一学級最高四十五人までに減じて教育効果を高めるという標準法の改正をいたしましたことは御承知のとおりでございます。

○野原（覺）委員　あなたの御答弁に間違いがあるんじゃありませんか。私の聞き違いであったらけっこうですが、小学校は一学級三十九名ですか。四十九名じゃございませんか。

○福田政府委員　間違いではございません。私先ほど実際の学級の全国平均と申し上げたつもりでございます。三十九名程度でございます。

○野原（覺）委員　三十九名の平均を、四十五名を理想として進むとは、どういうことですか。

○福田政府委員　野原委員御承知のように、学級の規模にはいろいろな段階がございます。四十五名と申しますのは、一学級の最高の人員を四十五名にするということでございますから、最低二十五名から四十五名までいろいろな編制があるわけでございます。

○野原（覺）委員　そういたしますと、去年の十二月でしたね、第四十五回特別国会で公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律という改正が行なわれた。あの改正によりますと、一学級児童生徒の数の基準は四十九名としておる。これはどういうわけですか。

○福田政府委員　これは先ほど申し上げましたように、五年間に最高人員を四十五名までにしていくという計画でございますから、毎年一人ずつ減らしていく計画でございます。三十九年度は最高四十九人にする、こういうつもりでございます。

○野原（覺）委員　大体各都道府県とも最高四十九名で押えられておりますか。いかがですか。

○福田政府委員　そういう学級編制につきましては、大体全国的に最高四十九名の編制になっているようでございますが、これはもちろん国が示す標準でございますから、この標準に従って都道府県が自主的にこの基準をきめるわけでございます。そのきめられた基準に従って市町村が一学級の編制を何人にするということをきめるわけでございますから、国が示す標準と若干違うところもあり得ると思います。現に一、二の府県におきましてはそれよりも下げたところがございます。

○野原（覺）委員　そこで私は、実は文部大臣に、大事な点でございますから長々とお尋ねをいたしました。一つは給与、特に三本立て給与の決定の状況、宿日直手当、時間外勤務手当、——退職年金は宿日直手当に準ずるから申し上げませんでしたが、——それから一学級の基準の生徒数の問題、養護教諭の問題、これらをお尋ねしたのであります。
　お約束の時間がまいりましたから、ここで文部大臣に対する質問は、私は約来を守って一応中断をさしていただきます。お帰りになられましたら、ただいま質問いたしましたことの上に立ってこれをまとめて御所見を二、三お伺いしたいと思うのであります。委員長、しかるべくお取り計らい願います。
　はなはだどうも、私の質問が支離滅裂——中身が支離滅裂じゃなくて、切られてしまって、私自身も遺憾にたえませんが、午前中に引き続いてお尋ねいたします。
　私は午前中は、八十七号条約と憲法二十八条との関係は重大だから、とこう申しておりましたが、この問題は次に譲って、その前にお尋ねいたしたいことは、実は私は政府原案を非難攻撃いたしました。まことに労働大臣には申しわけございませんが、私は、なっとらんじゃないかとまで申したのです。そこで、そのなっていないという理由の第二を申し上げてお尋ねいたします。
　労働大臣御承知のように、いま私どもに提示しておるこの政府原案なるものが、一九六〇年の四月二十八日、岸内閣のときに第一案が出されました。
　　〔安藤委員長代理退席、澁谷委員長代理着席〕
第二回目は一九六一年の三月二十五日、池田内閣になって出されたのです。第三回は一九六二年の四月十三日、第四回は一九六三年の三月二日、第五回は同じく十月の十七日、第六回は同じく六三年の十二月二十日、こういって六回提出されておるのであります。
　そこで問題は、第二回と第三回の、つまり第二回の一九六一年三月二十五日に池田案が出されて、第三回目の一九六二年四月十三日までざっと一年ございます。この二回と三回の間の期限は。この一年間の間にＩＬＯではどう動いたかと申しますと、五十四次報告が出された。これは一九六一年の六月の二十八日に日本政府に伝達されました。そうして五十八次報告が同じく六一年の十一月二十九日に日本政府に伝達されたのです。五十四次報告と五十八次報告というのを拝見してみると、実にこれは重要な内容を持った報告でございます。どういうわけでこの三回目の拠出にＩＬＯのこれらの報告、特に報告の中では日本政府に注意すると書いてある、その注意を盛り込まなかったのかという疑問が私はいまもあるわけです。第三回と第四回目の間には六十次の報告が出され、六十四次報告、六十六次報告が出されておる。第四回と第五回の間には六十八次報告が出され、七十次の報告が出されておる。第五回と第六回の間には七十二次の報告。六三年、昨年の十一月十四日、これは時間的に十二月二十日に提出しておりまして間に合わないから、七十二次は私あえて追及いたしませんけれどもこのように何回となくＩＬＯの注意が出されておるにかかわらず、なぜＩＬＯの詳細な指摘を政府から提出する原案の中に盛り込んで再検討して国会にお出しにならぬのか。一九六四年の今日もなお私どもに一九六一年の池田内閣の最初の原案で審議させるということは、私はどう考えても政府の誠意を疑わざるを得ないのでございますが、これは何か特別のお考えがあってこのようにされたのかどうか、承りたいと思うのです。

○大橋国務大臣　池田内閣ができましてから最初に出ました法案、すなわち第二回目に国会で提案をした法案ということに相なるかと思いますが、この法案の内容を決定いたしまする際には、政府の各機関の間で意見の調整をいたしますために非常な困難があったのでございます。また、この政府案を決定いたしまする際に自民党の政務調査会に相談をいたしたのでございまするが、この政務調査会における各部会の間にもいろいろの意見の調整に骨が折れたような実情があるのでございまして、その後におきまして政府はこの池田内閣の最初に決定しました法案の内容を修正いたしまするだけのゆとりがなかったわけでございます。

○野原（覺）委員　一九六一年から今日まで、これは引き算をしただけでもまる三年以上あるのですがね。ゆとりがないという、私はおそれ入った御答弁だと思うのです。労働大臣御承知のように、本気で八十七号条約を批准する、団結権の保障をＩＬＯに約束されるというならば、ＩＬＯから注意されたことはそのつどまじめに考えて、やはり国会は一年に数回開かれるわけでございますから、私は国会にお尋ねしなければならないのではないかと思うのです。ところが、先ほど申し上げたように、七回の注意が一回も取り上げられていないのです。一回も再検討していないと極論されても私は弁解のおことばはなかろうと思うのです。
　申し上げるまでもございませんが、日本がＩＬＯに再加盟をしたときに誓いを立てたのです。ＩＬＯの御指摘なさること、ＩＬＯの御注意なさることは従います。こういうお誓いを立ててＩＬＯの再加盟を許されたのです。当時は日本とドイツとイタリアであります。第二次世界大戦でこれは除名されておりましたから、この三つがその誓いを立てて許された。だからＩＬＯは毎年一年に二回理事会を開いて、その理事会は結社の自由委員会、結社の自由委員会はそれぞれの専門家の意見等をずっと聞いて、そうして各政府に注意し、示唆する、勧告する。それを取り上げていないということは、まことにどうも残念ながら誠意を疑わざるを得ない。こういう心がまえでございますから、この国会になっても八十七号条約がもたついておるのじゃないかと私は思うのです。私は、少なくともこの過去六回の注意をまじめに考えて、その法文化の検討をされて政府原案を出されたならば、ＩＬＯの特別委員会は今日この醜態を国民の前にさらけ出さずに済んだと思うのです。
　それをやらないから、どうにもならないということで、心あるところの倉石委員長とそれからわが社会党が、あるいは自民党の執行部が、何とかしようというのでまとめた最低ぎりぎりが倉石・河野の合意点だ。ところが、その合意点はけしからぬといって今日また自民党から巻き返しておるけれども、あの倉石・河野の合意点というものは、過去七回にわたって五十四次報告から七十二次報告までをしさいに見ますると、あの合意点はお話にならないのです。この報告より下回っておるのですよ。だから私は、こういう実情に追い込んだのは労働省じゃないか、労働省がその担当でありながら、なぜこの報告をまじめに取り上げてそのつど検討をして、そうして国会に出すところの努力をしなかったのか。こういう怠ったことをしておるから今日の状態になっておるのではなかろうかと私は思ったので、尊敬する大橋労働大臣ではございまするけれども、あえて私は大橋さんに申し上ぐべきでないことではございましたが、ことばが過ぎたかもしれないけれども、先ほどあのようなことを言ったのであります。きわめて遺憾にたえないのであります。
　その次に質問することは、先ほどの憲法二十八条との関連です。これは先ほど私が申し上げましたように、日本がドイツ、イタリアと再加盟をするときに、ＩＬＯでは選考委員会が持たれた、記録によりますと。その選考委員会は、再加盟のときにどうするかということで日本とドイツとイタリアの代表に質問をしております。どういう質問をまず下したかというと、日本の労働団体の権利はどう保障されておるかという質問を下した。日本の政府の代表が答弁をいたしました。その答弁は、憲法二十一条、二十八条によって保障されております。こう言った。そこでＩＬＯの選考委員会は、それならばよろしいというので、及第をして再加盟の仲間に入れさせていただいた、こういう経過になっておるわけでございます。そこで私が、ここで特に八十七号条約の批准にあたって憲法二十八条の労働基本権保障との関連をお尋ねするゆえんも、そういった経過の上に立つからであります。
　そこで私は、労働大臣にお尋ねする点として申し上げたいことは、八十七号の批准は、これは単なる条約の批准ではないのではないか。何やら条約、何やら条約というのが国会でたくさん出てまいりますが、これは単なる条約の批准ではないのではないか。オットセイを保護する条約であるとか、あるいはいろんな条約が外務省から国会に出される、あの単純な条約の批准と八十七号の批准は違うのではないか。その違うのではないかということは、憲法二十八条があるからであります。二十八条というこの労働基本権保障の憲法があるのだから、八十七号条約の批准は明らかに違う。もっとはっきり言えば、八十七号条約を批准するということは憲法二十八条の労働基本権の保障をＩＬＯに約束することだ、私はこう考えておるのであります。
　そこでお尋ねいたします。八十七号条約は憲法二十八条と比べた場合に、どちらがその範囲、と申しますか、基準と申しますか、範囲が広いのでしょうか。憲法二十八条即八十七号でしょうか。それとも八十七号は憲法二十八条の下の基準に位するものでしょうか。労働大臣、どうお考えになりますか。

○大橋国務大臣　憲法二十八条におきましては勤労者の基本的権利を規定いたしておりますが、ＩＬＯ八十七号条約はこの基本的権利に関する条約でございます。

○野原（覺）委員　そういたしますと、論理学の周延、非周延の問題になりますが、完全にこれは重なるものか、それともその中に入るものか。どちらが範囲が広いんでしょう。

○大橋国務大臣　ＩＬＯ条約八十七号でいっておりまする団結権というものは、要するに憲法二十八条でうたっておりまする団結権そのものをさしておるものと思います。

○野原（覺）委員　そういたしますと、八十七号条約というのは憲法二十八条の意味、内容を越えるものではない、こういうことだと思います。よろしいですね。

○大橋国務大臣　よく御質問の御趣旨が私に納得できないのでございますが、おそらくお尋ねのような趣旨でよろしいのだと思います。

○野原（覺）委員　いや、私は何も伏線はございませんから、妙な質問をして何かペテンにかけようというようなことは毛頭考えていないです。すなおにひとつ御答弁ください。
　だといたしますと、八十七号に抵触する法規は、これは当然に憲法二十八条違反の法規だ、これは言えますね。

○大橋国務大臣　憲法二十八条というものは団結権に関する規定でございまするが、その規定を具体化いたしまするために国内におきましては法律があるのでございまして、この法律が憲法二十八条の趣旨に基本的に抵触しない以上は、この法律が憲法違反であるということは言えないのでございまして、たとえば現行の公労法、地公労法のごときは、御承知のように裁判所においても合憲とはっきり決定をいたしておるような次第でございます。

○野原（覺）委員　いや、私は八十七号に抵触する法規は当然に憲法二十八条違反の法規じゃないかというこの私の疑問はどこから出るかと申しますと、ＩＬＯ憲章第十九条の八によりますというと、八十七号条約というのは最低の団結権ということになっておりますね。団結権の最低基準だということになっております。団結権の最低基準だということになれば、当然憲法二十八条よりも、憲法二十八条の意味、内容を越えるものじゃないか。そう考えますというと、公労法四条三項というのは八十七号に抵触するんでしょう。そうしたら公労法四条三項は憲法二十八条に抵触する法規であった性質のものなんです。これは責任を云々しておるんじゃありません。あった性質のものなんだ。ところが、日本では、労働大臣が申されましたように、日本の裁判所はこれを合憲なりと確かに判決しております。しかし、合憲であったからこれが憲法違反でなかったとは言えないと私は思う。裁判所の判決、形式的には正しいものと有権的にはされまするけれども、これは労働大臣が御承知のように、学理の上ではこれは間違った最高裁の判決だってあり得るということ。だから理論的に考えると、八十七号に抵触する法規は二十八条に抵触するのだ、こう考えますと、八十七号に抵触する公労法四条三項は実は憲法二十八条に抵触する条文であったのであります。そこで日本の労働法規はゆがみがあったわけです。日本の団結権というものに対する裁判所の見解あるいは政府の有権的な見解にゆがみを、国際的な水準から見て生じた。そのゆがみを直す一つの形式が今度の八十七号条約批准になってきた、私はそう理解をする。これは憲法二十八条違反の性格のものであったのです。憲法二十八条というのは八十七号条約よりも範囲の広い、次元の高いものであるはずなんです。この点はいかがでしょう。

○大橋国務大臣　八十七号条約でいっておりまする団結権ないし結社の自由というものが、憲法二十八条にさしておりまする勤労者の団結権、その団結権という観念は同じものであるということを先ほど申し上げた次第でございます。しかし、この観念というものは具体的にはいろいろな法律によって内容的な規定を受けるものでございまして、日本におきましては公労法、地公労法によりまして制限をされておるのでございますが、この制限は日本においては憲法上合憲であるという解釈になっておるのでございます。したがって、公労法、地公労法が憲法違反であるというのは、学説としてそういう微力なる少数説があることは私もよく承知いたしております。こういった法律論につきましては少数説のあるのは何もこの条項ばかりではございません。しかし、現在日本国憲法の手続に従いまして、憲法上の手続によって合憲であるという決定的な有権解釈は下されておるのでございまするから、政府といたしましてはあくまでもこの少数説に従うことはできない、こう考えておるのでございます。
　しこうして、この団結権についてＩＬＯ八十七号条約の規定がございまして、それに従いますというと公労法、地公労法の規定は明らかに抵触をいたしております。したがって、この条約を批准をいたすということになりまするならば、この抵触した部分を改正いたさなければならぬのでございますが、これは憲法違反であるから改正をするというのではなく、条約を批准いたしまする以上は条約しの義務を誠実に履行いたしまするために、国内手続として改正をしよう、これが政府の改正案提出の趣旨でございます。

○野原（覺）委員　文部大臣が来られるまで私は時間つぶしに質問をしておるのじゃないのです。この問題は実際非常に大事な点ですよ。労働大臣、少数説だときめつけられまするけれども、どうですか、八十七号は憲法二十八条の意味、内容を越えるものじゃないですよ、国際的な労働水準からいって。つまり日本の憲法二十八条の意味、内容の解釈自体が間違っておったのです。だからこそ八十七号条約批准の必要が起こってきたのじゃないですか。八十七号に抵触するものは、二十八条抵触と解釈しなければならぬですよ。私は過去のことは問わない。最高裁が判決を——最高裁も人間の集まっている集団ですから、間違って判決を下すこともある。理論的に私はそうなければならぬと思う。まあしかし、この議論はまた時間があるときに繰り返しましょう。
　そこで、その次にお尋ねしたいことは、公労法の四条三項です。解雇された役員等の団体交渉を拒否してきました。国鉄は国労、動労に対して、あるいは郵政当局は全逓労組に対してこの被解雇役員との団交拒否をやってきている。この問題は、私はここではあえて憲法は持ち出しません。ＩＬＯでいきましょう。ＩＬＯの八十七号条約にこれは違反だ、私はこう考えるので四、五年前に予算委員会でこの問題を質問いたしました。当時は石田博英労働大臣であったと思いますが、質問をしたのです。政府は言を左右にして、これが九十八号条約違反ということになると、その責任を追及されて、条約は法律の上位規範でございますから、たいへんなことになるというので、なかなか頑強にこれを認めませんでしたけれども、賢明な大橋労働大臣は、どのようにお考えになるか、お聞かせ願いたいと思います。

○大橋国務大臣　私はその点は、違反するか違反しないかよく研究をいたしたことはございません。それよりも、私は就任以来毎国会におきまして、ＩＬＯ八十七号条約を批准いたしたい、また、批准をするためには公労法の四条三項は削除すべきものである、こういうので、九十八号条約違反の有無にかかわらず、とにかくこの条項は八十七号条約批准のためからいっても、すみやかに削除すべきである、こういうことで国会に提案を申し上げておる次第でございます。

○野原（覺）委員　削除すべきだとおっしゃっても、この国会でまとまらなければ生きるでしょう。その点いかがですか。

○大橋国務大臣　今国会は特にＩＬＯ問題を含めまして未解決の案件処理のため、わざわざ四十日も会期の延長をされておるのでございますから、議員各位におかれましては、必ずやこの国会においてこの問題を処理していただけるものと、政府は確信いたしております。

○野原（覺）委員　いや、そういう紋切り型の御答弁ではなしに、私は事態を率直に見詰めながらお聞きをしておるわけです。この国会でできなかったらどうなるのですか。できなかったら、やはり公労法四条三項というものは、六月の二十七日から生きますね。依然として生きている。そうでしょう。そうではございませんか。

○大橋国務大臣　政府の八十七号条約を批准したいという考え方は、これは根強い考え方でございまして、そのためにこの数年来国会のたびに御提案申し上げておるような次第でございます。この会期はまだまだ十分期間を残しておりますので、われわれは必ず解決していただけるものとまじめに信じておる次第でございます。

○野原（覺）委員　ですから、八十七号の批准にからんで公労法の四条三項削除、こういう廃止の意向を何回となくもう数年前から出してきております。だから、六法全書に載っておるけれども、事実上は公労法四条三項は死文なんだ、こう受け取っていいということでございますか、いかがですか。

○大橋国務大臣　これは改正しようというのでお願いしておるのでございますから、現在は生きているわけでございます。生きているからこそ、改正をしていただきたい、こういうのでございます。

○野原（覺）委員　ですから、その点をはっきりおっしゃらぬので、実は横道にそれたような質問をいたしたわけです。私がお聞きしたいことは、労働大臣よく御承知のように、日本では憲法九十八条でございますか、条約は法律の上位規範になっている。条約に違反する法律というものは、日本ではいけないことになっている。それは法律を直さなければならぬが、その法律が無効かどうか、条約は法律の上位規範だ、これはもうはっきりしているわけです。この点は最高裁判所もそういう見解を出しているし、憲法上これは明確であります。そうなってくると、議論が一つ生ずる。それは公労法四条三項と九十八号条約はどうなるのかという議論です。九十八号条約は、これはもういまから十年前にこの国会で批准したわけです。一九四八年に、八十七号が先でございましたから、八十七号を批准して、九十八号に入るのがあたりまえであったのですが、そのあたりまえの道をとらなかったところに、日本の政府の労働政策の実態があると思う。何となれば、八十七号条約は、これは公権力との関係ということを、先ほどの質問で政府が答弁しております。公権力との関係はあと回しです。八十七号条約の第十一条に団結権の保障の規定をうたって、九十八号条約は団結権の規定を全部述べている。ですから九十八号の団結権というのは、実は八十七号第十一条の団結権をふえんするものなんです。そうなってくると、八十七号を先に批准して、それから九十八号はその次というのが事の順序なんです。だから国際労働総会では、その順序で一九四八年が八十七号、四九年が九十八号ときているのが、日本では労使間のことだけを十年前に批准してしまって、政府のことだけがいまだに批准できない。いかに日本の歴代の政府が労働政策に反動的であったかということが、私はこのことからでも言えると思うのです。
　そのことはさておきまして、そういたしますと、九十八号条約と公労法四条三項の関係、つまり公労法四条三項は九十八号条約違反ではないか。違反であるということになれば、これは条約に違反する法律でございますから、批准したその時点からもう、この法律は死んでいるわけです。これはきわめて重要な点です。だから私はこのことを指摘して、今日まで何回となく——実は大橋労働大臣にはお尋ねしておりませんが、石田博英、福永健司、これらの方々には質問してまいったのです。これは研究されておりませんか。研究されていないといえばそれまででございますけれども、いかがですか。

○大橋国務大臣　ＩＬＯに対して表明されております政府の見解は、公労法四条三項は直ちに九十八条約に抵触するものにあらずということに相なっているのでございまして、これが今日までに表明されている政府の公式の見解でございます。

○野原（覺）委員　わかりました。政府の公式の見解はそのとおりでございましょう。ところでその政府の公式の見解に対して、ＩＬＯではどういう見解を立てておられますか。

○大橋国務大臣　ＩＬＯにおきましては、その一部の機関の意向といたしまして、日本の公労法四条三項は九十八号条約に抵触する疑いがあるという見解が表明されております。

○野原（覺）委員　その見解になぜ従わないんですか。何回となくＩＬＯは表明してきておる。日本はＩＬＯに加盟するときに、ＩＬＯの機関の下した見解には忠実に従うということを誓って入ったのでしょう。私は、この速記は、もしまとまらなければ、実情調査調停委員会が追加情報としてとるでしょう。日本の労働行政をあずかるところの御意見が重要になると思うからお聞きする。ＩＬＯは、間違いだと見解を下しておる。公労法四条三項は九十八号第二条に違反すると明確に指摘したのですよ。それに従わないというのは、どういうわけですか。日本政府はＩＬＯの見解は間違いだというので従わないのか、どうなんですか。これは間違いなら間違いだということを、青木大使もおる、あるいはあなたの省の工藤さんも常駐しておる、主張されましたか。先般工藤ざんが東京に帰ったときに、私のところに来られたのです。私は工藤さんと個人的にこの問題を話しました。彼は黙っておりましたよ。困ったと言うだけですよ。これはいかがですか。

○大橋国務大臣　日本政府といたしましては、この問題について法律的な議論をこの段階において振り回す考えはないのでございまして、いずれにいたしましても、日本の労働行政の実情から考えましても、ＩＬＯ八十七号条約を批准する必要もあるし、そういった見地からすみやかにこの条項は廃止をしたい、こういうことで毎たび国会に御提案申し上げておる次第がございまして、いまさらこの問題について解釈論を振り回す考えもございません。

○野原（覺）委員　それじゃ労働大臣、死文であることを宣告されたらどうですか。あなたは八十七号条約批准にあたってこれは廃止されるんだ、その意向を表明しているんだからもうそれでいいじゃないか、こうおっしゃいますけれども、批准ができなければまた、本年の国会の会期が終わった六月二十七日から先まだ生きておるわけです。これは決して死なないで生きておるわけです。これを政府は利用するわけなんです、最悪の事態には。だからやっぱり問題があるのですよ。あなたがここでこれが死文だ、こう宣言されるならば、私はこの質問をやめてもいいですよ。あなたが空きておると言う限り、この点は重要ですから私は追及いたします。

○大橋国務大臣　法律の条文は明らかに生きております。

○野原（覺）委員　そういたしますと、九十八号条約第二条に違反しておるということを認めませんか認めますか、もう一度お聞きしたい。

○大橋国務大臣　今日までの政府の見解は、先ほど申し上げたとおりでございます。

○野原（覺）委員　政府はその見解をＩＬＯのどの機関に訴えられましたか。いつ、どの機関に訴えてきましたか。

○三治政府委員　批准した条約につきましては、ＩＬＯに条約及び勧告の適用に関する委員会が、毎年総会の前また総会のときに開かれます。その下に条約勧告及び運用に関する専門家委員会があります。その専門家委員会が各国が報告を求められた条約及び勧告についての運用の状況を審査いたします。その審査のときに、その批准した条約あるいは勧告について各国政府の運用状況を審査する、ことに批准した条約について不適当なものがあれば、それに注意を喚起する、また見解を表明する、こういうことでございます。その見解に対して、いまおっしゃられたような九十八号条約の批准した条約についての公労法、地公労法の違反問題について、完全に適用するためにはこの規定を廃止または改正されることが望ましいであろうと本委員会では考えられる、こういう表現に対して日本政府は、いや、いまの国内法の四条三項については、これが使用者が労働組合に対して支配介入するような規定または運用は行なわれないようになっているのだから、そういうものの違反とは考えられないという詳細な反駁の資料を過去二、三回ＩＬＯに提出して、いまのところ解釈問題としては平行線をたどっているが、いずれにしても向こうも、八十七号条約批准との関連で日本政府が公労法、地公労法のその条項を廃止する、こういうふうに言っているから、それは早く改正されるよう希望するというふうな状況に現段階はなっているわけでございまして、日本政府は決してこれが違反することを承服するというようなことは絶対にありません。

○野原（覺）委員　九十八号条約第二条に抵触する。これは私、長くなるから読み上げませんが、労働者団体は干渉に対して十分な保護を受けるものである旨を規定する条約第二条より、この条約勧告の適用専門家委員会が、完全に適用するためには前記の規定を廃止または改正云々と書いておる。条約勧告の適用専門家委員会の見解というのは、ＩＬＯの最も権威ある有権解釈ということになっておる。この見解には加盟国は従うということが義務になっておるのです。そのためにこの条約勧告の適用専門家委員会は、条約がどのように履行されておるか、勧告がどのように履行されておるかということを専門的に検討する最最高の権威者の集まった機関なんです。それが九十八号条約の第二条に抵触するときめつけた。いま三治政府委員の御説明によりますと、日本の政府はこれに反論を加えましたということです。私はその反論も聞いております。全くお恥ずかしい反論を加えておる。これは労働大臣御承知のように、よくも私はそういう反論が国際の舞台に出たものだなと思う。なぜお恥ずかしい反論を加えたかというと、恥ずかしいけれども、これを加えないことには、批准してからその後十年間に、全逓労組の団交を拒否した、国労の団交を拒否した、機労の団交を拒否した、これが九十八号条約違反であることを政府が認めたならば、たいへんなことになると思う。条約違反の法律を生きたものとして政府のやってきた今日までの政治責任、行政責任を糾弾されるというので、お恥ずかしいと知りながらやったのじゃございませんか。全く理論に合わぬと知りながらやったのじゃありませんか。
　それでは私はお聞きいたします。日本政府の反論は、ＩＬＯの委員会はよろしいと承認しましたか。われわれが間違っておったと、条約勧告の適用専門家委員会は承認しておりますか。これはいかがですか。

○三治政府委員　日本政府の意見について反論はしておりませんで、その指摘した法律の規定が政府の今度の関係国内法の改正によって、それが早く実現することを希望する、これだけのことでございまして、日本政府がるる述べました違反ではないという理由につきましては、何ら向こうはこちらの反駁理由についての各条項に対して反駁はしておりません。

○野原（覺）委員　これは反駁の必要すら認めないのです。向こうは、これは全くお話にならぬわけです。公労法四条三項というものは、実は九十八号条約批准のときに改廃すべきものであったのです。そのときの政府は吉田内閣であったと思う。私も当時は国会に席をつらねておりましたが、私ども国会としても当時ＩＬＯに対する認識が足らずに、この点に気をつけることができなかったことを、私自身としても実は恥ずかしく思っておるのです。実は公労法四条三項は、九十八号批准の前に手をつけて改廃すべきものであったのです。それがずっと残ってきたものですから、八十七号批准でこれをやるということになったのです。改廃することはいいけれども、九十八号から八十七号批准の間の十年間というものは、幽霊が生きておったのです。実はこの幽霊を種に使って全逓をおどし、国労をおどし、役員を再選して団交にいきますと、おまえはだめじゃないか、職員でないじゃないか、おまえとなら会わない、こういうことをやってきたのです。私は、これは結果において三公社五現業の諸君、特に全逓労組、国労、機労、この問題で苦しめられた諸君に対しては申しわけないことだと思う。このことは政府も国会も反省しなければなりません。この反省の上に立って、今度の八十七号条約批准を考え、そうして同時に、公労法四条三項をどうするかという問題を考えなければならぬ。私に言わしめるならば、労働大臣、おつらいことかもしれませんが、今日これは死んでおるのです。八十七号条約批准がこの国会で通らないからといって、これを生きたものとして振り回すことは、もう国際的に許されないのです。ただ法文の形式上、これは手をつけるだけの事態になっておるのです。公労法四条三項、地公労法五条三項は。だから、この団交制限立法を廃止してわれわれは八十七号条約批准をするのだという大きな顔は、恥ずかしくてできるものではない。組合の諸君に相すまぬと私は思います。国際的な労働水準の前に、われわれはほんとうに頭が上がらないと思うのであります。
　そこで、その次にお尋ねいたしますが、ＩＬＯ憲章の第二十二条、二十三条について私は聞きたいと思います。この憲章二十二条、二十三条は年次報告の義務を政府に課しておるのです。この年次報告の義務は遅滞なく行なっておるかどうかお聞きします。

○三治政府委員　遅滞なく行なっております。

○野原（覺）委員　この年次報告の義務は、私の憲章の解釈が間違いであれば訂正願いたいのですが、私の理解によれば、すでに批准した条約についても、毎年その適用状況をＩＬＯに報告することになっておると思います。いかがですか。

○三治政府委員　いま完全に正確ではありませんけれども、大体年次報告は、向こうから特に指定してくる。こういう条約勧告の問題というふうに、向こうもその条約勧告の適用の状況を報告書に書く関係上、全部のものを毎年同時にということでなくして、それぞれ重点を変えて、各方面に逐次それの範囲を指定して求めてきます。したがって日本政府としては、向こうから年次報告を求められた各条約あるいは勧告というものについての、求められた報告をやる。そのうちで特に、条約を批准している部分についてはその批准の状況、批准をしていない勧告の部面でも、その国内の現況というような条項でよく求められておりますので、そういう向こうから求められたものについて、できる限り詳細な報告をしている。それは法律関係も事実関係も含まれております。

○野原（覺）委員　そういたしますと、九十八号を批准してから今日まで、九十八号条約についての年次報告をＩＬＯから要求されたことがあるかどうか。そうしてその年次報告にはどのようなことを書いたか、お聞きしたいと思う。

○三治政府委員　九十八号条約関係につきましては、四回報告しております。

○野原（覺）委員　それはどういう要求で、どういう報告をしたかということです。

○三治政府委員　こういうかっこうでやっております。これは六二年の国際労働条約の年次報告ということで、「七、団結権及び団体交渉権についての原則の適用に関する条約、一、質問二について、一九六一年第三十一回条約及び勧告の適用に関する専門家委員会の意見に対する日本政府の見解は、一九六一年の第四十五回総会の際に提出し、かつ、そこで表明した見解のとおりである。なお、ＩＬＯ八十七号条約批准承認案件及び同条約批准のために必要な公労法第四条第三項及び地公労法第五条第三項を廃止することを含む公労法改正案及び地公労法改正案に関するその後の経緯について説明すれば、次のとおりである。」ということで、政府の国会に出した——国会の批准状況というような、その後の審議というものに簡単に触れている。したがってこの基本的な見解は、一番初め向こうから出された見解に対して六一年に、先ほど申し上げたような基本的な見解を出して、それをずっと続けている、こういうことでございます。

○野原（覺）委員　そういたしますと、一回だけ六一年に報告されたようですね。その報告の写しは労使の団体に送付しなければならぬことになっておりますが、六二年の九十八号条約に対する報告の写しは、労働者団体である総評に送りましたか。いかがですか。

○三治政府委員　関係労使団体には送ってございます。

○野原（覺）委員　それを送ったというのは、ここ一、二年は送っておるようですね。私は総評に問い合わせたら、総評のほうから抗議をした、それから送ってくるようになった、それまでは送っていない。いつから総評には書類を送るようにいたしましたか。記録によって正確にお答えください。

○三治政府委員　日本の代表的労使団体に対して送るというふうになっております。それを再加盟後一回も欠かしたことはございません。

○野原（覺）委員　この問題は、そう言うと、総評のこのことを担当しておる方が私に間違ったことを言ったことになると思う。ここで直ちにその人を証人にというわけにいきませんから、これはあなたのほうで毎回欠かしたことがないということであれば、事実を調べます。これはあとで間違っておったから、あのときはというわけにはいかぬと思うのです。これはいかがです。それでもいいですか。

○三治政府委員　いま国際労働課の係官が、再加盟後ずっと毎年送っているというふうに言いまして、それから私も過去、三十年当時国際労働課長をやっていた経験から申し上げましても、送っていないというふうな、また送ることをサボったという事実は私はないと思います。

○野原（覺）委員　その点はあとで事態を明確にしてまいりたいと思います。
　そこで労働大臣にお尋ねを続けたいと思うのです。
　公労法の四条三項、あるいは地公労法の五条三項を廃止いたしますので、組合員に関する逆締めつけ制度というのは、三公社五現業、公労法、地公労法を適用されるものに関しては、これは廃止されることになる。けれども、公務員の場合には組合員に関する逆締めつけ制度は残ることになっておる。これはどういう理論的根拠によってこのような差別をお考えか、御答弁願いたいと思う。

○岡田政府委員　公務員の組合、つまり公務員の職員団体につきまして、職員だけにその構成員を限るということは、純粋に形式的な差別であるから差しつかえないというのが、いままでＩＬＯの見解として示されたところであります。それに従ってこの改正法案が用意されておるわけでございます。

○野原（覺）委員　何を答弁されたのか私にはわからない、あなたの御答弁は。
　それじゃ、一からお尋ねいたします。私の質問が飛躍しておったかもわからぬから、最初からお尋ねしていきます。
　公労法四条三項を削除する理由を言ってください。八十七号条約の批准についてこれを削除しなければならぬとこういうのだが、どこがいけないのですか。どこが団結権の制限になるのですか。その見解をはっきりさしていただきたい。

○三治政府委員　四条三項は、役員の選出については職員からのみ、組合は職員のみで結成される、この二つから八十七号の関係で改正しなければならない、こういうふうに考えております。

○野原（覺）委員　その二つがなぜ団結権の制限になるのか。改正しなければならぬといいますけれども、どういうわけで団結権の制限になるのですか。団結権の制限になるというその理論的な点を、あなたのほうの把握のしかたに私は疑問を持たざるを得ないから、お聞きをしておるのです。もう一度御答弁を願いたい。

○三治政府委員　結社の自由の条件といたしまして、その結社の団体についての加入、不加入、それから脱退というものが、その団体の規定する規約に従うことを唯一の条件として、その自由が確保されるということが一つ。それからその結社された団体は、役員の選出あるいはその自主的な運営というふうなものについて、その外からの干渉を受けない、ことに公権力からの規制を受けないことが、結社の自由ということになるわけでございます。

○野原（覺）委員　団結権の制限は、職員でなければ役員にはなれない、職員でなければ組合員にはなれない、このことが団結権を制限しておる。もうありませんか。この公労法四条三項の意味する内容に、もうございませんか。職員でなければ役員にはなれない、職員でなければ組合員とも認めない。これは確かに団結権の制限だ、職員ということに限定しておるのですから、これは制限だ。ところが公労法四条三項は、それだけじゃないでしょう。評価のしかたが非常におかしいですね。それだけじゃないでしょう。もっと大事なものがあるのですよ。それは何ですか。もうありませんか。ないならないでいいです。もうありませんか。

○三治政府委員　四条三項を特に八十七号条約批准に関連して廃止しようとする政府の意図は私が前回申し上げたところにあるわけでございます。

○野原（覺）委員　そういう考えですから、あなた方の国内法整備に対する見解並びに態度が私どもとピントが合わない。重要なことがもう一つあるじゃありませんか。それは団結体の範囲を当該公共企業体等の職員に制限しておるということだ。そこの場の職員でなければ役員にも組合員にもなれないというこの規定は、つまりその企業体だけしか団結できないというふうに大きな制限をやっておるのです。表面だけ見ては困ると思う。ここが実は連合体、総連合の考え方に通ずるわけでしょう。だから公労法四条三項を廃止することは当然に登録制度を廃止しなくちゃならぬし、当然に連合体、総連合のその考え方で労働者は大きく団結して生活と権利を守るという方向に通じなくちゃならぬ。ところが政府の考えておることはただ役員と組合員だけだ。目先のことだけなんだ。四条三項がいけないというＩＬＯの見解、またこれを廃止しなければならぬということは、同時に八十七号条約がねらってきておるところのこの団結権の目標というものは、団結体をその企業体に制限してしまっておるということじゃありませんか。私は、公労法四条三項の持つ団結制限は三つの中身を持っておると思いますが、ここで私の中身について労働省当局の御評価が願いたい。間違いであるといえば、私は訂正して、質問をこれは考えましょう。私の考えが間違いでないということであれば、私は間違いでないという考えに立って予定した質問を続けます。私は、三つの制限がある、こう考えるわけです。

○三治政府委員　先ほど職員という上に当該公共企業体の職員というふうにはっきりしなかった点は、確かに先生のおっしゃるとおりで、そういう先生の考え方、細分すれば三つの考え方、それが含まれているというふうに御理解していただいてけっこうと思います。

○野原（覺）委員　それではお尋ねしたいと思いますが、先ほど私は公労法と地公労法では組合員に関する逆締めつけ制度が廃止されたのに、公務員ではなぜこのことが生きておるのかということをお聞きした。公労法四条三項というのは——実は公労法と地公労法だけが廃止された。これは公労法の規定、地公労法の規定であるから、これの適用は公労法、地公労法の適用労働者にのみこれは当たるのだといえばそれまでですけれども、この規定を廃止するというのに、公務員ではいま言った三つのうちの役員だけが廃止されて、当該公共企業体に団結体が制限されるという第一のこと、それから職員でなければ組合員になれないというこの第三、——第二の役員のことだけが廃止されて第一と第三が生きておるのです。今度の政府改正原案をずっと分析してみると生きてきておる。これを公務員に生かした理由、これは八十七号条約の批准にあたって最も重要な点であるから、しつこいようですけれども、お尋ねいたします。どうしてそんな差別をするかということです。

○岡田政府委員　国家公務員法の改正案のもとにおきましては、国家公務員法の適用を受ける、したがって公労法の適用を受ける五現業を除くわけですが、この職員につきましては、いま御指摘の、たとえば企業別的な、各省別的な組織でなければいけないという規定は何もございません。したがいまして、たとえば農林省の職員と大蔵省の職員が一緒になって職員団体を組織するということは一向差しつかえないわけでございます。
　それからもう一つの職員の問題でございますが、これは改正案のもとにおきまして、職員団体として主たる構成員が職員であれば多少の非職員が入っておっても差しつかえない。ただし登録の場合には、免職されても争訟中のものであるとか免職後一年以内のものという特殊な例外は除きますが、そのほかにつきましては職員に限らなければ登録できるところの職員団体にはなり得ないというふうにして、職員団体を二様に組織できるように改正法案ではなっております。

○野原（覺）委員　御説明が私に非常にわかりにくいのでございますが、そういたしますと、こういうことになるわけですか。公務員は職員でなくても役員になれます。役員は開放されておりますから、公務員組合といえども職員でない役員が免ずるわけですね。ところが組合員の範囲のところで「その意に反して免職され、若しくは懲戒処分としての免職の処分を受け、当該処分を受けた日」云々という規定がある。この規定の制限の範囲内では組合員になることができるけれども、この規定の制限を越えたものは組合員になれない。だから、職員でない役員はあるけれども、職員でない組合員というものはあり得ないということになるのですか、これはお尋ねします。

○岡田政府委員　争訟中のもの、それから免職後一年以内のものというごく特殊のものを除きまして、構成員を職員だけに限るということにいたしてありますのは、それは組合が登録されるための要件としてでありまして、職員団体一般といたしましては、構成員の主たる部分が職員であればよろしいのであります。したがいまして若干程度の非職員が組合の構成員に入っていることは職員団体一般論としては差しつかえない、このように改正法案ではいたしておるわけであります。

○野原（覺）委員　そういう御説明が長長とたくさんの委員の方に答弁として行なわれてきておる。私もそれは確かに承りました。しかし、どう考えても私はおかしいと思うのです。登録ということにこだわり過ぎておるから、そういうことになるんじゃないかと思う。職員でない組合役員を認めるのです。ところが職員でない組合員は認めない。組合員は職員でなければならぬ、こう言う。役員は職員でなくてもけっこうだ。一体ここで問題になるのは、その組合の自主性ということが問題になるのでしょう。組合の自主性ということであれば、平の組合員と役員はどっちが影響力があるかといえば、役員が影響力があるわけだ。その影響力の強い役員には職員でない者ができると、こう言う。ところが構成する平の組合員には職員でなければならぬのだ、これは自主性を確保すると答弁してきた政府の答弁から見ておかしいじゃありませんか。このことは奇妙な現象を呈するのじゃございませんか。私は役員のほうが影響力があると思う。影響力のある者には職員でなくても認めておきながら、何にも影響力のない平組合員は職員でなければいかぬのだ、そうしておいて、片一方では、いやこの規定は組合の自主性のためです——自主性の擁護のためならば逆にしなさいよ。どうしてそういう矛盾したことを平然として御答弁なさるのか、どうも私には理解ができない。これは労働大臣、いかがお考えですか。

○大橋国務大臣　いま政府委員から答弁申し上げたとおりであります。

○岡田政府委員　公務員はその勤務条件が法令によってきまるわけでございます。法令によって勤務条件がきまる公務員の場合、そのきまることによって利益を受ける者は、そして組合が当局と話し合いをすることによって利益を受ける者は、その職員であるわけでございます。そういうことからいたしまして、公務員の組合の場合に、その構成員の範囲を職員に限るということは、ＩＬＯの見解として許されておるところでございます。しかしその場合といえども、連合体の結成、あるいはもう一つ代表者の選出の自由、すなわち役員を職員以外からでも選べるというこの二つの条件を満足しなければ、構成員を職員に限るということが許されないということになるわけでございます。それで改正案のもとにおきましては、代表者、つまり役員を職員以外から選ぶことを認めるたてまえをとり、それから職員団体の構成員につきましては、先ほど申し上げたようにいたしたわけでございます。先ほどから申し上げております特殊な例外を除いて、構成員を職員だけに限るというのは、これがまた公務員の組合の場合、その組合を結成する目的からいたしまして、勤務条件の維持改善ということについてその利益を受けるのが職員でありますから、そういうものを第一義的に考えまして、したがいまして、これにつきましては登録という手続を経ることによって、このような組合とは当局が積極的に交渉に応ずるというたてまえをとりつつも、一方先ほど御指摘のような八十七号条約の趣旨、精神というものをよりよく実現するというために、登録団体の場合における要件のように、構成員の範囲を厳格に職員だけに限らず、主たる構成員が職員であればよろしい、若干は非職員が入ってもよろしいというふうにして、職員団体結成を現行法より広く認めたということに相なるわけでございます。

○野原（覺）委員　私は頭が悪くてどうも理解できない。これは自主性の擁護という点でこの規定が考えられるとするならば、先ほども言ったように、組合員よりも役員は影響力が強いのです。影響力の強い役員は職員でなくてもできる、何の影響力も持たない組合員、構成員は職員でなければ認めないというこの規定は、まことにもって不可解千万な規定といわなければならぬのです。このことを申し上げておきます。
　その次に申し上げておきたいことは、これは私先ほど午前中でございましたか申しましたが、公労法の四条一項ただし書きが政府原案で廃止になります。この廃止にかわって、労働組合法の二条一号が適用になって、いわゆる管理者の範囲というものは公労委が告示をすることになる。これが政府原案のように私は思います。ところが公務員の場合には、公労法で廃止された四条一項を今度は公務員に持ってきて、四条一項のただし書きを適用するという実にめんどうくさいことが考えられている。これはどういう理由によるのかということです。どうして公労法と公務員法と差別をおつけになるのかということをお尋ねしたいと思う。

○岡田政府委員　ただいま御指摘のところは、確かに表現上の問題といたしましては、公労法はその独自の条文を廃しまして、労働組合法の二条のほうへ持っていくということになるに対しまして、公務員法では公労法に現在ありますような行き方になっておりますが、その実質的な内容といたしましては、現行の労組法の二条にありますものと何ら実質的な意味においては差異がざいませんので、ただ表現が違ってきたというだけのことで、それ以上の別段の意味は持っておりません。

○野原（覺）委員　これは実質的に違わないと言うけれども、労組法の二条一号と公労法の四条一項ただし書きを廃止することが実質的に違わぬならば、どうして公務員の場合にも労組法二条一号を適用するとしないのか。じゃお聞きします。実質的に違わないならば、どうしてそうしなかったのか。

○岡田政府委員　現行公務員法のもとにおきましても、改正案のもとにおきましても、労働組合法は国家公務員法のもとにおきましては適用関係を持っておりません。したがいまして、労組法の二条一号の文言をそのまま引っぱると申しますか、そういうふうなことをしなかっただけのことで、それ以上の意味を持つものではないわけでございます。

○野原（覺）委員　もう一、二点労働大臣にお尋ねして、文部大臣がお帰りでございますから、先ほどの文部大臣との質問応答の続きに入りたいと思います。
　そこで公労法四条一項ただし書きの規定を廃止する、これの合理的根拠というのは、職員組合の自主性の確保だ、これは労働大臣が繰り返し御答弁されたことであります。つまり管理職の範囲の問題。そうなってきますと、この肩書きを変更しただけで組合員からはずされるというやり方は、私は問題があると思う。郵政当局が課長補佐をたくさんこしらえて、組合の力を弱めてやろうというので、課長補佐という名前にしなくてもいい人まで切りかえていくわけです。こういうやり方というものは団結権の侵害ではないかと思う。労働大臣、いかがですか。

○大橋国務大臣　管理職は管理職でまた別の組合がつくれることになるわけでございまして、行政上の必要で課長補佐をふやすことは、組合に対する不当な行為に直ちになるとは私は考えません。

○野原（覺）委員　これはそういう御答弁をされておったのじゃ、たいへんなことになりますね。管理者が——使用者でもよろしい、組合の力を弱めてやろうと思えば組合を減らすことです。減らすといっても、これは不当労働行為その他に適用するから、おまえは管理職だ、管理職だと言えば、今度の政府原案では、事実上その組合から出ていかなければならぬ。そうなるでしょう。本人が残りたいということは認めないのですから。そうなれば、たとえば組合に残っておれば非常に優秀な者、ところが、あれを組合員に残しておったのじゃ、これはたいへんだ、これを何とかしてはずす手はなかろうかというので考え出したのがこの規定なんですね。
　　〔澁谷委員長代理退席、安藤委員長代理着席〕
だから私は、この政府原案にはやはり非常に問題がたくさんあると思うのです。課長代理という名前を与えると管理職だということになって別の組合をつくる、組合員から出ていかなければならぬ。組合の書記長であった、それが職場に帰るというと、おい、おまえはもう課長代理なんだ、課長代理という肩書きを与えて、おまえは管理職だということで、管理職は一般職の組合に入ることはできぬ、出なくちゃならぬということになる。ところが、本人は管理職でも何でもないんです。組合に残りたい。管理職なんて、そんなものじゃないのです。私は労働組合法の二条一号がよくできておると思う。公労法の四条一項ただし書きを廃止しただけでは私はいけない。さっきの公務員制度調査室長ですか、政府委員とは私は見解を異にいたしますが、そう言って肩書きを与えただけで非組合員化するということは、これは明らかに団結権の侵害です。その組合の力を弱めることだから、組合の団結力を弱めることだから、団結権の侵害です。でないとすれば、これは私はたいへんなことだと思う。いかがですか。

○大橋国務大臣　労働組合というものは団体交渉ということを当然考えるわけでございますが、この団体交渉におきましては、組合側の利益と使用者側の利益というものが、究極においては別といたしまして、一応使用者また使用される者という立場上対立する場合があるのでございまして、その場合において、管理職というものは労働組合に対して当然使用者の利益を代表すべき立場にあるわけでございます。また、使用者は管理職を通じて組合に対して自己の利益を守る権利があるわけでございます。したがいまして、この管理職というものは職務上矛盾した立場に落ち込むおそれがございまするし、これを認めますることは組合の独立性を害したり、あるいは使用者の利益を守る手段を危うくするというような欠点がございますので、管理職を組合の組合員から除くのは当然だと思うのでございます。しかしながら、この管理職という観念は、いま申し上げましたるごとく、あくまでも労務管理上の使用者の利益を労働組合に対して代弁する地位にある者であり、実質的にさような職務上の立場にある人をさすのでございまして、単に課長補佐という名前をつければだれでもみんな管理職だというような運用を認める趣旨ではございません。で、これに関連する争いにつきましては、公労委においてもいま申し上げましたような立場に立って厳格に裁定されることと考えるのでございます。

○野原（覺）委員　労働大臣、公労委の告示に、管理職は課長代理まで含むとこうあるわけです。そとに目をつけて、政府当局、使用者当局が、これという適当な年限に達している者を課長代理にしてしまうわけです。こういうやり方はどうも団結権の侵害になると私は思うのですが、このことはどうですか。

○大橋国務大臣　実質的に労務管理上使用者の利益を組合に対して代弁する立場にない者を、たまたま公労委の取りきめの中に課長代理という肩書きによって表示をしてある、実質的にはそういう立場にない者に対して一応名義的にそういう立場を与えて、組合員たる地位を妨げるというようなことは、これは明らかに不当な行為でありますし、またそうした事柄を公労委ももともと認める趣旨ではないと思いまするので、そういった問題は公労委の判定によりまして告示の修正が行なわれるか、あるいはその者に対して、これは組合員たる資格を失わないのだというような裁定を行なうという手段によって、是正されるだろうと思います。したがって、そうした不当な行為は是正され得るものと考えます。

○野原（覺）委員　そういたしますと、労働組合側としては、資格審査の請求をしたらよいということですね。その場合には公労委にするわけですか。

○大橋国務大臣　組合が自分の立場を守るためにはそういう方法が許されておると思います。

○野原（覺）委員　そういたしますと、公労法を適用される諸君は、公労委に資格審査の請求ができる、これは労働組合法の二条一号が適用になるから。ところが、公務員には労働組合法の二条一号が適用にならないから、どうにもしようがないじゃありませんか。その団結権侵害を受けた場合にこれは一体どうなるのですか。

○大橋国務大臣　公務員の管理職の範囲は人事院できめることになっておりますから、人事院に訴えられたらよろしいと思います。

○野原（覺）委員　人事院総裁、労働大臣から管理職の範囲につきまして、課長代理などというような名前を使って、組合を弱めるためにこの非組合員化の増大をはかってくるやり方をしてきた場合に、組合側が不満があればあなたのほうに提訴をする、提訴したらあなたのほうで適当に裁く、こういうことですか、いかがですか。

○佐藤（達）政府委員　改正法案についての問題でございますから、深く立ち入ったお答えをすべき立場にまだおりませんけれども、しかし改正法案によりますと、まずその範囲を人事院規則できめなければならぬ、そこに一つの重大な問題があります。しこうして、人事院規則が適正にきめられますれば、それに基づいて登録を申請していただくということで、その登録に対して一般的な御不満があれば人事院に審査の請求なり措置要求なりを申し立てられるか、あるいは裁判所のほうへ訴えられることもできるであろう。きわめて筋書きだけを頭に浮かびますままに申し上げればさようなことであります。

○野原（覺）委員　裁判所に訴えなさいといっても、それはなかなか容易じゃないのですね。相手側のやり方が悪いために、裁判所に持ち出さなければ自分の団結権の維持強化ができないなどというようなことは、私はこれはたいへんなことだろうと思う。この点には非常にたくさんの疑問がありますから、いま文部大臣がお帰りでございますので、労働大臣に対する質問は、まだたくさんございますけれども、しばらく留保いたしまして、文部大臣にお尋ねを続けさしていただきます。
　私が先ほど来文部大臣にお尋ねいたしましたものは、第一は給与のことでございました。給与につきましては、教育公務員特例法二十五条の五によって、給与の種類及びその額が国立学校の教員に準ずる、こういう法律がある。国立学校の教員の給与は文部大臣が権限を持っておる、こういうことになっておる。そういたしますと、文部大臣が決定したところの国立学校の教員の給与が地方における教員の給与の基準になるということであります。そういう御答弁でございました。したがって、日本の法律、制度の上では、国立学校の教員の給与の改善と文部大臣がやらない限り、地方では手も足も出ないということです。そうなっておる。このことが先ほど来明らかになったのであります。第二には、そのことの内容として、たとえば三本立ての給与にいたしましても、これを実施をしないところの県は教育公務員特例法二十五条の五の違反だぞ、都道府県が教員の給与をそれぞれの県の事情によって規定しよう、条例をつくろうとしても、それは違反だぞときめつけられるのが日本では文部大臣ということになっておる。第三は、宿日直手当にしても国に同額、退職年金も同額、時間外勤務手当もそうだ、こういうようなことになってまいりますと、教員の給与は地方公務員法によってあるいは地方教育行政の組織及び運営に関する法律によって条例で規定されることにはなっておるけれども、実質的には文部大臣のお考えが公立学校の教員の給与を動かしておるのではないか。こういうことに実質的にはなろうかと思います。そのことを文部大臣は関係ということばでお述べになられたのです。なるほど形式的には条例できめることになっております。条例に確かにある。条例できめると書いてある。けれども、地方の教員の給与は実質的には文部大臣の意向というものが左右をしておる。これが私は関係の内容であろうかと思います。いかがでしょう。

○灘尾国務大臣　地方の公務員たる教職員の給与は国立学校の給与に準じてやるべしという法律の規定があるわけでございますが、これは国立学校の給与に対する規定というものが御承知のようにあるわけでございます。文部大臣が個々の国立学校の教職員に対する給与の決定ということは、これは文部大臣の問題であろうかと思うのでありますけれども、その一人一人の学校の先生の給与の決定ということといまの国立学校に対する給与の制度と、これはおのずから別であろうと私は思っております。学校の教員に何ぼやったからどうというその関係において地方がこれに準じてやれということではないと思うのであります。御承知のように詳細な表ができております。この表というものに準じて地方ではやってもらう、こういうことでございます。
　それからこの国立学校の例に準じてやっていくということに著しく違っておるということになりますと、法の趣旨に合わないわけでございます。法の趣旨に合わないことを地方がやります場合には、文部大臣としましては、いわゆる指導、助言と申しますか、そういう立場において、それはまずいということを申すのは当然の立場ではないかと、かように考えておる次第であります。とにかく、先ほど来申しておりますように、地方の教職員の給与につきまして文部大臣といいますか、中央が関係しておる事項は多々あろうと思いますけれども、しかし地方の公務員たる教職員の給与に関しまして、これを決定する権限を持っておるのは地方の当局である、文部大臣はそれを決定する権限は持っておらないということを御了解いただきたいと思います。

○野原（覺）委員　形式的には地方の当局が決定権を持っておる。それは法律の上で形式的にはそうなっておる。しかし実質的にはそうでないということを私は申し上げた。ところがあなたは、ただいまの御答弁によりますと、給与表というものは、それは人事院がきめるものだ、法律できめるものだ、だから国立学校の教員の給与に権限があるといっても、文部大臣が一々決定するものではない、こういう御答弁でございますが、それならば私は重ねてお尋ねをいたします。人事院は毎年ほとんど例年にわたって給与の勧告をいたします。昨年はたしか六・八％でございましたか、そうして五月一日から実施をしてください、実施をすべきだ、この勧告が政府と国会に参るわけです。ところがこの五月一日からの勧告に対して、政府は十月一日と値切って実施をしたのです。そこで、政府が十月一日に値切ったから、都道府県はやはり十月一日からでなければ実施ができない。こう考えてまいりますと、人事院が給与の勧告をするときに、生計費であるとか、民間給与の差額との出し方であるとか、そういうときに手をこまねいておったのじゃ公務員の給与改善はかちとれないわけなんです。人事院に正しい給与の勧告をしてもらう。だから人事院に地方公務員といえども猛烈に働きかけるわけですね。同時にまた、政府がその人事院の勧告を受けて決定をする、その政府の決定が、そのまま地方で踏襲されるわけでございまするから、地方公務員といえども政府に対して働きかけなければならぬのです。この辺はいかがですか、文部大臣。

○灘尾国務大臣　しばしば申しておりますように、地方の公務員の給与という問題について政府と関係するところがあるわけであります。したがって政府に対してものが言いたいということを地方の公務員が考えるということは当然あり得ることだと私は思っております。

○野原覺委員　したがって、教員の給与と勤務条件に対しては政府も関係を持つから、地方の公務員といえども政府に対してものが言いたいということがある、非常に明快な答弁をいただいたのであります。
　そこで次にまいりたいと思うのです。そのことはここではっきりいたしました。次にお尋ねをいたしたいことは、地方の公務員といえども、文部大臣に、あるいは政府に対して、意見を申し出ること、話し合いをすること、これは当然なければならぬ。これがなかったら、職員団体の目的を果たすことはできない。特に日本においてはそうなんです。ところが、いまはこれの法文化をめぐって問題があるわけです。いまだ一度も正式にはいわゆる倉石修正なるものにお目にかかることが私どもも表の舞台ではできぬのでございますが、これを法文化するかどうか、こういうことが今日の一つの大きな、八十七号批准に関連した国内法の整備の上での問題になってきておる。
　そこで文部大臣にお伺いいたします。法文化はどうしてもできない、実質的には関係があるのだから話し合う必要は認める、認めるが法文化は困る。これは何回となく御答弁がございましたが、正確を期する意味で、大事なことでございますから、この問題は国民全体が実は注目しておる、耳をそばだてておる問題ですから、学校の教師はどなたにきらわれましょうとも、教員組合はどなたにきらわれましょうとも、大事な子供を持つ先生方の組合ですから、国民はこのことに大きな関心を持っておりますから、私は、これは大事な点でございますので、法文化が困るというその理由をひとつ的確なとことを簡潔にお述べ願いたいと思う。

○灘尾国務大臣　他の委員の方にお答え申し上げたところでございますが、御承知のように政府は今回の改正案においてそのようなことは規定をいたしておりません。それに対して何か法文を設けて、そうして話し合いすることができる、こういうふうな規定を入れたらどうか、こういう御意見があるわけでございます。私どもとしましては、そのような規定を法文に規定する必要はない、かように考えておりますので、繰り返してそのことを申し上げておるわけであります。

○野原（覺）委員　文部大臣が法文化する必要はないというその理由をひとつおっしゃってください。

○灘尾国務大臣　前々から申し上げておるところでございますが、職員の給与、勤務条件等に関する地方公務員法に書いております職員団体の交渉の問題として私はこの問題を考えておるわけでございます。そのような考え方からいたしますならば、これまたしばしば申し上げておるところでございますが、文部省は地方の公務員たる教職員の給与あるいはその他の勤務条件に関する交渉の相手方という立場はないものと実は心得ておるわけでございます。
　しかし、それを離れまして、これは国民一般の問題でございますけれども、教職員団体の諸君が、給与の問題その他の問題について文部省に対して意見を述べられるとかあるいは要望をせられるとかというふうなことは、何も妨げるところはないのでございます。その点は、現在の制度のもとにおいてお互いにそういうことを認めなければならぬ筋のものと私は思っておる。ただ、いわゆる団体交渉の筋とこの筋とは違っておる、私はさように心得ておるわけでございます。
　そういう団体交渉以外のいわゆる陳情とか請願とかいうような筋に属する話でございますれば、何も新しく規定を設けなくても、意見を表明せられ要望をせられるということは妨げない事柄である、かように一般的には申し上げることができると思うのであります。したがって、そういう筋の話でございますから、新しく規定をつくる必要はないではないか、いまのままで十分事は足りる、このように私は考えております。

○野原（覺）委員　これは灘尾文部大臣が御承知のように、いまのままで事足りるならば、何もことさらにこの問題が大きく浮かび上がらぬのであります。事実上話し合いが円滑にできて、そして進んで給与と勤務条件について中央も関係が深いのだから、いろいろ不満があれば聞こうじゃないか、意見も聞こうじゃないか、そういう立場であられるならば、この問題は大きくならぬのです。ところが、御承知のように、そうでないのです。ここ四、五年来というものは文部大臣はがんとして会わないのでしょう。その会わない理由は、何だかんだと理屈をつけて会わないのでしょう。ですから教員諸君は、一体こうして組合をつくって、教育政策についても、給与と勤務条件についても文部大臣に意見を申し上げたい、文部大臣の考えも直接聞かせてもらいたいと思っておるけれども、どうにもならぬ。どうにもならないからこの問題が浮かび上がってきた。だから、話し合いをするというこの規定を設ける必要は積極的な意味においてないというお考えのようでございますけれども、設けないために、この規定がないことをこれよしとして、がんとしてお会いにならない。これでは、私は一国の文部大臣の職責は尽くされたとは思わぬのであります。
　灘尾文部大臣は、この前でございましたが、ある委員に対してこうお答えになられた。文部大臣は国に責任があるんだ、国に責任のある者が責任の団体と会っていろいろものごとをとりきめていくということは問題がある、こう仰せられた。文部大臣は国に責任がございます。これは重要な責任があります。職員団体は直接国には責任はないかもしれませんが、その職員団体を構成する教員諸君は一人一人の子供の親に責任があるんだ。教員は子供の親を通じて国に、国民に責任をとるのです。その教員のつくった教員団体、教員組合とあなたがお会いにならない。あなたはこれからお会いになれるかもしれません。お会いくださるでしょう。お会いくださることを私も期待し、信頼しておきたいのでございますけれども、いつどの時点でどういう文部大臣がお出ましになられて、会うことを断わるかもわからぬじゃありませんか。名前は申し上げません。非常識きわまる文部大臣が過去において出たことがあるじゃございませんか。そうなってまいりますと、どうしてもやはりここで、要らぬ規定かもしれませんけれども、設ける必要があるのではないか。設けておくことが、より文部大臣の国民に対する責任を果たすことじゃないか。全国の五十万に近い教員組合の諸君の意見を聞くということは、あなたが国民に対して責任を果たす上に必要なことなんです。それと話し合いをするということは、あなたが国民により一そう責任を果たすためにはそれをやらなければならぬ。そういう意味において何らかの保証をとりつけてもらいたいというのが今日ただいま問題になっておると思います。これは御賢明な灘尾文部大臣ですから私はくどくは申し上げませんが、この点は文部大臣いかがお考えですか。

○灘尾国務大臣　文部大臣が教職員の諸君に会わないからこの規定を必要とするんだ、こういうようなお話でございます。私は実はいわゆる倉石修正案なるものに対しまして、この委員会の席で政府の原案にもないものについてかれこれ申し上げることもどうか、かように考えておるわけでございます。先般来必要は感じないということを申し上げておるわけでありますが、この倉石修正案と称せられますものははっきりした正式な文句としてまだ拝見したことはないのでありますが、何か話し合いができる、こういうふうな趣旨の条項のように承っておるのであります。私は、このできるということばの解釈にも実ははっきりわからない点もあったのでありますが、だんだんのお話のうちに、このできるということは必ずしも会うことを強制するものではない、応諾の義務はないんだ、こういうふうにも伺っておるのであります。もしそうであるといたしますならば、何もいまと変わったことはないと私は思います。わざわざ規定を設ける必要はないことでございます。
　それからもう一つ申し上げたいと思いますことは、これは法律に規定があろうとなかろうと、私から言えば同じことなんでございますが、現実に日教組の諸君と文部大臣とが直接会っていないという関係はここ数年続いてきているわけであります。このことは、私は決して喜ぶべき姿とは思いません。教職員団体の諸君とほんとうになごやかに、和気あいあいとお互いに教育の問題を語り合う、こういうふうな姿が望ましい姿と、私はさように考えております。しかしながら、これを法律制度の上から申せば、いわゆる団体交渉の問題ではない。話し合いとか陳情とかいろいろ言われておりますけれども、要するに団体交渉の筋合いのものではない。そういうふうなものとして考えましたときに、現在までの日教組の諸君と文部省との関係というものはそのような穏やかなものではないのでありまして、やはり意見を表明するとか陳情するとかいうふうなことであれば、やはりそれ相当な姿でもってやってきていただきたいと思うのであります。日教組の諸君の文部大臣と会うということは、常に——この間私は田口さんの御質問にもお答えしたのでありますが、ことばにこだわるようでございますけれども、単なることばの問題じゃないと思う。——常にいろいろな問題について、ひとり勤務条件の問題だけじゃございません、いろいろな問題について文部大臣と交渉し、談判をする、こういうような態度でもって臨んでおられるのでありまして、教育行政の問題等が日教組の諸君と交渉によって何かものがきまると、こういうふうな考え方があるとすれば、それは間違っておるのじゃないか、こういうふうに私は考えます。教育行政の筋というものを乱ってはいけない。いわゆる普通の陳情あるいは意見の表明、こういうふうな形においてなごやかにお互いにお会いすることができ、お話をすることができれば私は幸いだと考えておるのであります。

○野原（覺）委員　そういたしますと、文部大臣としては、話し合いができるということが義務づけるものでない、あるいは文部大臣のただいま申されましたような配慮が考えられるとすれば、これは何もこれを断わる必要はない、このような規定を入れても何ら差しつかえないのではないか、こういうように私は承ったのですが、いかがですか。

○灘尾国務大臣　私はこの法律のいわゆる修正案のこの条項のあるなしにかかわらず、日教組の諸君と会うとかお話を聞くとか意見を聞くとかいう考えは、権利とか義務の問題ではないと思うのでありまして、したがって、こちらから会いたいと思っても日教組がお断わりになる場合があろうかと思う。また、向こうが会いたいと言いましても、こちらの都合が悪くて適当でないと考えればお断わりすることもあろうかと思う。そういうふうな性質の関係ではないか、かように考えておる次第であります。
　この条文を入れることによってどう困るかとかいうふうな批判がましいことは申し上げたくないのであります。申し上げればいろいろ理由も考えもございますけれども、私としては差し控えておるわけでございます。
　われわれとしましては、とにかくこの種の規定があろうとなかろうと、先ほど申しましたような関係において日教組との間を考えてまいりたいと思っておるのであります。

○野原（覺）委員　これは労働大臣もよくひとつ聞いていただきたいのでございます。最近のＩＬＯのこの種の問題に対する考え方が五十四次報告に出ておるわけです。その五十四次報告の中で、これは日教組が荒木文相の時代にどうしても会ってくれないものだから、しかもあのときに出てきたのはたしか教育課程の問題で、日教組はその教育課程は日教組に所属する一人一人の教員がその教育課程を担当するわけでございますから、その意見を集約して文部大臣に申し上げたい、こういうことで、実は何回となく会ってくださいと頼みにいった。けれども、どうしても会わない。どうしても会わないものだから、やむを得ずにＩＬＯ対して、八十七号条約から見てこういう文部大臣の考え方はいかがなものかと思うが、こういう提訴をしておる。その提訴をしたことに対して政府からも反論が出されて、ＩＬＯから見解が述べられております。その見解が五十四次報告に全部集約されておると私は思うのです。そこで、五十四次報告を私は重要だと思ってずっと読んでみました。関係のあるところだけ参考までに申し上げますと、
　「本委員会は、一九四八年八十七号条約第二条は、労働者がいかなる差別もなしにみずからの選択する組合を設立し、加入する権利を持つべきであるという一般に承認された原則に効果を与えるものである。この権利は、公的であると私的であると公務員であるといなとを問わず、軍隊及び警察を唯一の例外として労働者に対して適用されるものである。」こう書いておる。その次に、「本委員会は、政府が、それぞれの場合に応じて、全国単位では交渉しないとか、交渉を職場単位、市町村もしくは県単位に制限するとかいう完全な権利を持っていると考える。実際相当数の国々で地方公務員の雇用条件は当該地方当局によって直接決定されている。」
　だから問題は、ここでは地方公務員の雇用条件が完全に当該地方当局によって直接決定されておれば、政府は、全国単位では交渉しない、それは県でやりなさい、こういう決定権があるけれども、今度片一方、一番最初申し上げましたように、労働者はいかなる差別もなしにどのような組合をつくることも自由だ、こういう考え方からいけば、労働者の諸君がぜひともこれは文部省で解決してもらいたいのだ、全国単位に持ち込まないとこの問題は解決できないのだ、こう言ってきた場合にはむげに断わるわけにはいかぬ。これは明らかにそうなければならぬと私は思う。「完全な権利を持っていると考える」という規定があるからといって、むちゃくちゃにその権利行使をしたら権利の乱用になる。その権利を行使するにあたっては乱用にならないように、やはり的確な一つの基準というものが、公正妥当な基準というものがなければならぬことは言うまでもないと思うのです。そこでその次にこう書いてある。
　「しかし、いろいろな当局側との交渉において、地方公務員には、彼らがそう望む場合には、みずからの全国的な団体によって代表されることが通常認められている。」教員が日教組を代表とすると述べれば、日教組が代表になる。「しかし、日本政府は、地公法による交渉が地方単位で行なわれることを暗示し、このことは交渉団体が地方単位でのみ存在するものに限られなければならないことをも意味している。」その次、「本委員会は、そのような制限は」、日本政府の解釈は——ちょっとこのところは大事でございますから読み上げますが、日本政府の解釈は、交渉団体が地方単位でのみ存在するもの、つまりそれは地方公務員とだけやるのだ、こういったような考え方、「このような制限は、」とこう続く。「労働者のみずから選択する団体を結成し、加入し、完全な自由のもとにみずから代表を選出する権利（八十七号第三条）に対する制限を構成すると考える。地方組合が日教組に包含するとしても、地方当局と交渉し得るのは地方組合のみだからである。」だからこの一人一人の教員諸君が日教組を結成しておる場合には、八十七号第三条によって当然これは、望むならば中央と交渉ができるということを五十四次報告が規定しておる。これは政府に注意しておる。
　その次に、「これらの状況に基づき本委員会は」、その次が重要です。「教育政策の一般的な基準の決定は教員団体と協議するのが通常の問題である」と書いてあります。教育政策の一般的な基準の決定は国が教員の団体と協議をするのがあたりまえの話だ、常識だ。教育政策とは教育課程でございましょう。あるいは勤務評定という勤評は、私どもはこれは勤務条件に関係があると思いますが、従来文部省は、これは教育政策だと主張されてきました。こういうように、教育政策についてはあたりまえだ。その先、「それら団体と教育当局との団体交渉問題ではないことを認めつつ」といっておる。団体交渉問題ではないけれども、いやしくも教育当局と名のつくものは協議するのがあたりまえだ。これは私は非常に重要なＩＬＯの注意だろうと思うのです。このことは教育政策については協議するのがあたりまえだ、こう言っておる。なぜ協議ということで来たか、団体交渉ということを持ってこなかったかといえば、団体交渉の問題は、給与並びに勤務時間、あるいは勤務条件、つまり勤務条件、労働条件である。労働条件でない国の教育政策であるから、協議と書いておる。国の政策について全国の教員諸君が文部大臣に話し合いを要求する、また文部大臣が話し合いに応ずることは、あまりにも常識的で通常の問題であると、こう断言しておる。そんなことは問題にするだけおかしいじゃないか、協議をするのが当然だ、通常の常識だ、こう言っておる。
　その次には日教組に対する注意の勧告がある。「また破壊的な性質の活動は、結社の自由の原則による支持を主張し得ないことを承認しつつ」、団体交渉にあたっては破壊的な活動をやってはいけない。いかに組合といえどもそれは結社の自由の原則に合わぬのだ。そこで、「理事会に対し以下の決定を行なうよう勧告する。」
　その次が重要な勧告です。
　「（一）、労働者はみずから選択する団体を設立し、加入し得べきであり、かつ完全な自由のもとにその代表を選出し得べきであるという原則に置いている重要性について政府の注意を喚起すること。」政府の注意を喚起しておる。
　その次は「（二）、任命者である当局が、自分の側で地方単位で交渉するか、全国単位でするかを決定する権利があるにしても、」一体この任命者である当局ということばの解釈がここでは問題になると思いますが、あとで申し上げます。「労働者が前記の諸原則に従って、地方単位で交渉するか、全国単位で交渉するかのいずれにおいても、交渉に際してみずからを代表する団体をみずから選択する権利を持つべきであるという見解を表明すること。」こう書いてあるわけです。
　これが五十四次報告でございますが、私はこの五十四次報告を一々解釈しようとは思っておりません。また私の意見をこれに長々とつけ加えようとは思いませんが、先ほど申したように教育政策については話し合いをすることが通常である。いわんや自分の給料、自分の勤務条件についてお話し合いをする。関係がおありでございますから、文部大臣は関係のある限界においてはお話し合いをすることが通常でなければならぬと思うのです。
　しかも、一九五八年の十月でございますが、教員問題専門家会議というのが報告を出しております。「団体交渉権についての報告」、こう書いてある。ついでに申し上げますが、このＩＬＯの教員問題専門家会議は、「勤務評定は団交事項であるという結論を出した。」こう書いてある。「教員は、国家的諸条件によって教育上あるいは職業上教育に影響を及ぼす問題について、その使用者及び他の関係者と交渉もしくは協議する権利を享有する」と書いてある。世界の国々のように完全な地方分権が行使されておればいざ知らず、日本のような法律制度の国にあっては、たとえば特例法の二十五条の五とか、あるいは中央集権的な実際の政治機構。今日の日本は地方分権とは名ばかり。しかも文部大臣に教育予算の編成権がある、教員立法権がある、政令をつくる、行政指導をやる、通達を出す。こういうもので、教員の給与も勤務条件もことごとく規定されておるときにおいては、その通達を出される文部大臣に向かって、行政指導を下す文部大臣に向かって意見の表明をし話し合いをしなければ給与と勤務条件は解決できないのです。これが日本の現実なのです。ところが、法律は、地方公務員法の二十二条でございますか、条例できめると確かに書いてある。また、教員は自分の代表を通じて県当局と交渉する、教育委員会と交渉することは当然である。当然でありますけれども、必要があれば、また必要があればではなしに、必要があるからこそ国との話し合いを求めておる。教育課程は文部大臣の権限でございましょう。教育課程は教育委員会の権限であるかのようにしておるけれども、道徳教育を強制したのは文部大臣である。教育課程の編成大綱というのは文部省の初等中等教育局でつくられて、これが都道府県の教育委員会、教育長にみないって、このことが全国の教員の勤務条件に影響が深いのであります。しかも、人事院の佐藤さんから勧告がある。勧告があると、その勧告について決定するのは政府なのです。なるほど国会が最終的には決定いたしますけれども、国会に対しては、何といっても職員団体としては話し合いの場がございませんから、やはり行政権力の主体である政府に話し合いをする以外にない。だからして、人事院が勧告を出すときに、人事院のその勧告は間違いじゃないか、こうすべきじゃないかといって公務員は申している、文部大臣が閣議で発言をするときに、教員の立場はこうなんだからという発言をしてもらって、五月一日がたとえば十月一日にならぬように、八月一日くらいで遡及して支給できるように話し合いをしていかないことには、都道府県の知事や都道府県の教育委員会に向かって言っても何の足しにもならぬ。残念ながら何にもならぬのです。そんなものは東京に行って話してもらわなければ困る。であればこそ、都道府県の教育委員長協議会あるいは教育長協議会というものが東京に集まって、そうして、文部大臣に予算編成をするにあたっては相当高い調子の要望書を出しております。
　そこで私は、こういった五十四次報告からいっても、教員問題専門家会議の報告を読んでみても、いまやこれは国際的な水準、常識になってきておる。この常識が与党内の一部の諸君の動きによってゆがめられて、そうして八十七号条約の批准もできないというこの現実に私どもはいま遭遇しておるわけなのです。ですから、この問題は、やはり当該の立場にあられる文部大臣あるいは労働大臣等が努力してもらわなければならぬことではないかと思うのでありします。
　なお、百十三号勧告というのが出ておる。この百十三号勧告によると、これは一九六〇年六月、「産業的及び全国的規模における公の機関とその労使団体との間の協議と協力に関する勧告」百十三号、これを短かいですから読み上げます。勧告は条約と違って拘束力は弱いでしょう。けれども、日本は常任理事国ですから、勧告をまっ先に尊重しなければならぬ立場にある。読んでみる。百十三号勧告は、産業的全国的規模において、労使団体のみならず、公の機関と労使団体との間の効果的措置がとられるよう、これは条文ではございませんが、第一条にうたっている。第二条では、そのことは団体交渉や結社の自由の権利侵害であってはならないとし、第三条では、労使団体の側から自発的に、公の機関から促進的に、法律または規則により、前記の各方法の組み合わせによってやれと定めている。つまり産業的及び全国的規模における公の機関と労使団体との間の協議と協力に関しては、これは行なわなければならぬ。労働者団体から全国的規模における問題が政府に提起されたならば、当然政府はその労働者団体の代表と話し合うべきだ、協議すべきだということが、三年前の一九六〇年の六月に出ておるのです。
　私は、この百十三条の勧告からいっても、当然、話し合うことができるといったような規定は、常識として私どもは消化しなければならぬのではないか。またこれが法文に記載されたからといって、その他の国内法に悪い影響があるとか、あるいは八十七号批准のワク外のものであるといったようなことは、私は絶対にないと思うのであります。この問題については、文部大臣の御所見は先ほど承りましたから、私はあえて繰り返して御答弁は要求いたしませんけれども、国際的な水準はそこまで高まってきておりますので、本来ならばわれわれ社会党の立場は、給与と勤務条件については団体交渉がある。登録は認めません。事実上の団体といえども当然国との間には話し合いをするところの権利義務を生ずるという見解を持つのでありますけれども、あまりにも考え方が違うから私どもは譲歩しているわけです。譲歩をして、この際は八十七号条約を批准するために最大公約数としての、最低ぎりぎりの線として、話し合うことができるということにして、円滑に教職員団体と文部省との間に今後お話し合いが進められるならばよかろうというので、私どもそのために鋭意今日まで努力してきているわけです。どうかこの問題は文部大臣におかれても御了解いただいて、格段の御尽力をお願い申し上げたいと思うのであります。
　以上で終わります。

○安藤委員長代理　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会