第46回国会　参議院　内閣委員会　第6号（1964-02-13）

昭和三十九年二月十三日（木曜日）
　　　午前十時二十三分開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　三木與吉郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君
　　　委員
　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　村山　道雄君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　鬼木　勝利君
　　衆議院議員
　　　発　　議　　者　安宅　常彦君
　　国務大臣
　　　労　働　大　臣　大橋　武夫君
　　　国　務　大　臣　山村新治郎君
　　政府委員
　　　総理府総務長官　野田　武夫君
　　　臨時行政調査会
　　　事務局次長　　　井原　敏之君
　　　行政管理庁行政
　　　管理局長　　　　石川　準吉君
　　　行政管理庁行政
　　　監察局長　　　　山口　一夫君
　　　労働大臣官房長　和田　勝美君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
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　　本日の会議に付した案件
○労働省設置法の一部を改正する法律
　案（内閣送付、予備審査）
○総理府設置法等の一部を改正する法
　律案（内閣送付、予備審査）
○国家公務員等退職手当法の一部を改
　正する法律案（衆議院送付、予備審
　査）
○臨時行政調査会設置法の一部を改正
　する法律案（内閣提出）
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○委員長（三木與吉郎君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　労働省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。大橋労働大臣。

○国務大臣（大橋武夫君）　ただいま議題となりました労働省設置法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
　まず、本省に労働研修所を設置することについて申し上げます。
　従来、職員の訓練につきましては、労働基準監督官については、労働基準監督官研修所において実施し、その他の訓練につきましては、適宜実施してまいったのでありますが、最近における労働行政の業務内容の複雑化及び高度化並びに事務量の著しい増加の傾向にかんがみますと、これを統一的かつ効果的に実施することがぜひとも必要であると考え、労働基準監督官研修所を吸収した総合的研修機関として本省に労働研修所を設けることといたしているのであります。
　次に、労働省本省の職員の定員を六百四十六人増加することについて申し上げます。
　この改正は、労働者災害補償保険事業及び失業保険事業の関係業務、中高年齢失業者等の再就職を促進するための職業指導関係業務、安全指導関係業務等を積極的に推進することが必要でありますので、これに必要な職員六百四十六人を増加することといたしているのであります。
　この結果、労働省本省の定員は二万四千七百八十六人となり、外局の定員二百十七人を加えて、労働省の職員の定員は合計二万五千三人となります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由とその概要でございます。何とぞ御審議の上、すみやかに可決せられますようお願い申し上げます。

○委員長（三木與吉郎君）　本案の自後の審査は、都合により後日に譲りたいと思います。
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○委員長（三木與吉郎君）　次に、総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。野田総務長官。

○政府委員（野田武夫君）　ただいま議題となりました総理府設置法等の一部を改正する法律案について、その提案理由及び概要を御説明申し上げます。
　今回提案いたしました法律案は、総理府設置法の一部を改正するほか、青少年問題協議会設置法、科学技術会議設置法、宮内庁法、行政管理庁設置法、北海道開発法、経済企画庁設置法、科学技術庁設置法及び内閣法の一部を改正しようとするものであります。以下順次その内容の概略を申し述べます。
　まず第一条は、総理府設置法の一部改正であります。第一は、青少年局の設置であります。国の次代をになう青少年の指導、育成等に関する総合的な施策を樹立し、これを強力に推進することは人つくりの見地からきわめて重要であります。このため、総理府に内部部局として青少年局を設置し、同局において青少年の指導、育成、保護及び矯正に関する基本的かつ総合的な施策の樹立並びに関係行政機関の施策及び事務の総合調整を行なうとともに、いずれの省庁にも属しない青少年に関する事務をつかさどることとするものであります。なお、これに伴い、第二条において青少年問題協議会設置法の一部を改正し、中央青少年問題協議会の所掌事務の改正等所要の規定の整備を行なうこととしております。
　第二は、賞勲局の設置であります。
　これは、生存者及び戦没者に対する叙勲等に関する事務量の増加に備え、その円滑な処理を期するため内閣総理大臣官房賞勲部の機構を改め、総理府に内部部局として賞勲局を設置しようとするものであります。
　第三は、審議会等の設置及び改廃であります。すなわち、在外財産問題に関する重要事項を調査審議するため在外財産問題審議会を、市町村における住民に関する台帳に関する諸制度の合理化について調査審議するため住民台帳制度合理化調査会をそれぞれ内閣総理大臣の諮問機関として設置するとともに、設置期限が本年三月三十一日までとされている審議会のうち、今後なお調査審議すべき事項のある産業災害防止対策審議会の設置期限を二年間延長し、任務を終了する港湾労働等対策審議会、交通基本問題調査会及び補助金等合理化審議会を廃止するものであります。
　第四は定員でありまして、賞勲局及び青少年局の新設その他事務量の増加に伴い、総理府木府の定員を百四十七人増員し、三千九百八十三人とするものであります。
　第三条は、科学技術会議設置法の一部改正であります。これは、科学技術会議の科学技術に関する最高審議機関としての機能をより一そう発揮させるため、同会議が内閣総理大臣の諮問に応じ答申を行なった後においても諮問事項に関し内閣総理大臣に意見を申し出ることができるようにするものであります。
　第四条は、宮内庁法の一部改正であります。これは、文書事務の増加に対処するため宮内庁の定員を二人増員し、千百九十四人とするものであります。
　第五条は、行政管理庁設置法の一部改正であります。これは、統計審議会の委員を一人増員するほか、統計事務の増加等に対処するため行政管理庁の定員を三人増員し、千六百六十七人とするものであります。
　第六条は、北海道開発法の一部改正であります。これは、北海道開発事業の円滑な遂行をはかるため、北海道開発庁の定員を四十一人増員し、一万一千七百六十八人とするものであります。
　第七条は、経済企画庁設置法の一部改正であります。第一は、国民生活局の設置であります。これは、経済の質的改善に加えて経済諸資源を国民福祉の向上に役立つよう適正に配分するとともに、消費者の保護等に関する施策を推進することが一層重要となった今日、国民生活行政が新しく展開されることが必要と考えられますので、経済企画庁に内部部局として国民生活局を設置しようとするものであります。同局におきましては、主として国民生活の安定及び向上、国民の日常生活の改善並びに物価等についての基本的な経済政策の企画立案及び総合調整に関することをつかさどることとしております。
　第二は、地域経済問題調査会の廃止であります。同調査会は、すでに昨年九月に答申を行なっており、任務を終了したものと考えられますので、これを廃止するものであります。
　第三は、定員でありまして、国民生活局を中心に二十二人増員し、経済企画庁の定員を六百人とするものであります。
　第八条は、科学技術庁設置法の一部改正であります。第一は、宇宙開発推進本部の設置であります。宇宙開発の積極的な推進をはかり、これに関する総合的かつ効率的な体制を整備するため附属機関として宇宙開発推進本部を設置し、宇宙の利用を推進するため特に開発する必要があるロケット及び人工衛星等につき、関係行政機関の中核となって、その開発を行なおうとするものであります。
　第二は、附属機関である国立防災科学技術センターに雪害実験所を支所として設けることができるよう所要の改正を行なうものであります。
　第三は、定員でありまして、行政事務の充実及び附属研究機関の強化をはかるため科学技術庁の定員を百九人増員し、千八百十四人とするものであります。
　第九条は、内閣法の一部改正であります。これは、事務処理の円滑を期するため内閣官房の定員を八人増員し、七十九人とするものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び概要であります。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（三木與吉郎君）　本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。
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○委員長（三木與吉郎君）　次に、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案を議題とし、発議者から提案理由の説明を聴取いたします。衆議院議員安宅常彦君。

○衆議院議員（安宅常彦君）　ただいま議題となりました国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由並びにその概要について御説明申し上げます。
　日本国有鉄道、日本専売公社、日本電信電話公社が、いわゆる三公社として発足いたしまして、その職員は、国家公務員法、一般職の公務員の給与に関する法律などの適用を離れ、賃金をはじめとする労働諸条件については労使の団体交渉により決定するという公共企業体等労働関係法の適用を受け、もって企業の民主的、自主的経営の実をあげ、公共の福祉に資することと相なりまして、すでに十年以上に及んでいるところであります。
　この間、恩給制度につきましてもそれぞれ公共企業体職員等共済組合法による年金制度に改められていることも御承知のとおりであります。
　しかしながら、その職員にとって重要な労働条件の一つとなっている退職手当につきましては、公労法により団体交渉事項とされながら、依然として国家公務員と同様、国家公務員等退職手当法の適用を受けてきていることはそれ自体問題を残しているのであります。
　他面、日本電信電話公社をはじめとしてこれら三公社事業のごとく、技術の革新、拡充計画などの遂行が今日のごとくその職員に多様複雑な影響を及ぼす状況にありましては、退職手当につきましても多角的な実情に沿った労使の団体交渉による決定の必要性が痛感されているところであります。
　これらの理由に基づく改正のおもな点は次のとおりであります。
　第一に、日本国有鉄道、日本専売公社、日本電信電話公社のいわゆる三公社職員の退職手当については、公共企業体等労働関係法の関連において、現在の国家公務員等退職手当法の適用を取りやめ、労使の団体交渉できめることと改めようとするものであります。
　第二に、この場合、公社職員と国家公務員相互間の在職期間の通算、及び公社の定める退職手当の基準など所要の措置を行なおうとするものであります。
　なお、この法律の施行は昭和四十年四月一日からといたしたいと考えます。
　以上がこの法律案の提案理由並びにその概要であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御賛同あらんことを切望する次第であります。

○委員長（三木與吉郎君）　本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。
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○委員長（三木與吉郎君）　次に、臨時行政調査会設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続いてこれより質疑を行ないます。
　政府側より出席の方は、山村行政管理庁長官、山口行政監察局長、井原臨時行政調査会事務局次長でございます。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。伊藤委員。

○伊藤顕道君　巡回相談委員に関連して、前回に引き続いてなお二、三点お伺いしたいと思います。
　巡回相談委員に対する一年間の手当がたしか三千円であったと思いますが、このような額でああいう困難な仕事を依頼しておるわけでありますけれども、これは一体那辺に三千円という基礎があったのか。そうしてまた、この手当が三千円であるということだけでなく、その実費の旅費などはほとんど支給されていない。まあ大体三千円自体が一回の連絡会議、一泊すれば大体それに近いものになってしまうわけです。こういうような実情では、せっかくの民主的な国民の苦情をよく聞いてこれを処理しようとする機関であっても、なかなか実質は期待できないと思うわけですけれども、そういうような意味合いからひとつこの点についてのお考えをお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　相談委員の方々に対する御理解ある御発言で感謝いたしておりますが、御存じのように、巡回相談は大体いままで相談委員のなかった町村において行なわれておったわけでございます。したがって、この明年度の予算におきまして、一応全市町村に相談委員が設けられることになりますので、この点については相当にいままでよりは改善されることと思うのでございます。ただ、その相談委員の方々の手当が非常に少額でありますことはお説のとおりでございまして、まことに奉仕的におやりになっていただくことを申しわけなく考えておりますが、大体実はほかのこの種の委員の手当も、比較いたしますと同じような程度のものでございます。しかし、ちょうど明年度におきまして一応相談委員のなかった市町村に全部相談委員を置くことができるということになって目的を達したわけでございますので、今後とも相談委員の待遇、また、相談委員の実際の実費の弁償につきましては特段の意を用いて努力するつもりでございます。よろしくお願いいたします。

○伊藤顕道君　先般も京都の行監に参りまして、直接舞鶴市で、市役所で実際の調査員の実地の苦情相談が行なわれておるということで、そこへ直接参りまして、いろいろ実態を拝見さしていただいたわけであります。その際、委員の方から、かいつまんで申し上げますが、こういうような要望があったわけです。
　まず、局を強化してほしいということ。あっせん仲介だけではなく、ある程度権限を与えてほしい。任期が一年だけれども、短期間じゃなかなか成果を期待しがたいということ。それから事実を確かめるために出張も必要であろうけれども、旅費もなければ、交通機関もない、この点特に考慮してほしいということとか、ＰＲがきわめて不十分である、まだまだこういうことが知られれば、こういう問題も受け付けてくれるのだということで、まだまだこういう相談に出てくる方は多いであろうけれどもと、こういうような意味の強い要望があったわけです。まことにもっともな要望だと思うわけですけれども、こういう点についても今後十分具体的に考えてしかるべきだと思うわけであります。この点について。

○国務大臣（山村新治郎君）　先般の伊藤委員が御視察くださいました結果を私承ったんでございますが、ただいま御指摘の点、一々ごもっともな点がございます。問題はやはり何といいましても、苦情相談委員そのものに対するところの一般大衆の認識が足りないという点について、もっとこれを徹底的にＰＲして、こういう機関があるということを知らしめるということが一つ。
　それから、なお非常に先ほどの相談委員の手当と同じように、旅費その他が少ないという点についての御指摘であったのでございますが、いままでも十分にＰＲには意を用いておった次第でございますが、今後せっかく各市町村に相談委員ができた機会でございますので、これを機会に一そうのＰＲをして、そうして国民の皆さんが自分の行政だということについての御認識をいただく意味におきましての努力を重ねてまいるつもりでございますし、先ほど申しましたように、一般経費も新しい役所の関係上、本省あるいは非常にほかの役所から比べますると、確かにいろいろな面においての設備、その他が不十分であるということはまことに気の毒にたえないと考える次第でございますので、今後これらの問題につきましての改善に特段の努力をするつもりであります。

○伊藤顕道君　この行政相談委員制度はたしか三十六年にできたと思う。その後三年間経過を経て、先ほど来申し上げておるように、民主的な政治の具体的な面を担当して、ある程度の成果をあげておると思うのです。ところが、これは制度化されてない。現在訓令でなされておる、こういう程度である。やはりもうこの段階でしっかりと制度化してしかるべきだと思うのです。この点のお考えを承りたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　この点はただいま御指摘のように、一応私のほうで苦情相談の関係でもって、私自身がお願いするというような形をとっておりまして、法律によりまするところの一つの制度化された問題でないことは、あるいは見方によりますると、お働きになっている方々はそれに対する誇りを感ずる、あるいはまた、その責任を感ずるというような意味合いからいいまして、多少もの足りなさがあるのじゃないかということを私自身も考えまして、何とかむしろこれを積極的に設置法に盛るべきじゃないかという見地でただいま検討いたしております。
　なお、問題はやはりその活躍の旅費、あるいはまた、その他の経費の問題であろうと思いますので、この問題につきましては、先ほど申しましたように、一応今回の段階では全国市町村に相談委員が設けられたというところのめどがつきましたので、これからは一段とその内容の充実に意を用いてまいるつもりであります。

○伊藤顕道君　民生委員とか、あるいは人権擁護委員、これは前から法制化されておるわけですけれども、それと当然に同格に扱って法制化すべき段階に来ていると思うのですがね。したがって、これは早急に法制化に向かって具体的に努力すべき段階だと思うのですが、その具体的なお考えはいま進められておるかどうか。

○国務大臣（山村新治郎君）　幸いにお願いしております相談委員の方々、いずれも地方の有力な方々でございまするし、また、ほんとうに奉仕的なお気持で働いていただいておる方々でありますので、この成果には相当見るべきものがあります。したがいまして、御指摘の民生委員その他の委員と比較いたしましても、むしろ今後とも相当国民の皆さんから信頼なされるところの制度になることは間違いないと思いますので、お説を体しまして十分検討いたしたいつもりでございます。

○伊藤顕道君　次に、九州管区の行政監察局に参りましたとき、いろいろ資料によって調査してまいりましたが、その抜萃がありますが、この九州管区の行監の調査によると、大体こういうふうな実態がわかったわけですが、昭和三十八年一月から同年十一月まで十一カ月の調査ですが、苦情あっせんとか、省庁別受付件数、こういうのを拾ってみますと、受付件数総計が五千七百十三。五千七百十三のうち、最も多いのは厚生省の千八百八十三、次いで多いのが建設省の千百四十七、次いで多いのが総理府の四百九十七、こういうことになっておるわけです。これはほんの必要な点を抜萃したわけですが、この厚生省関係が一番多いわけですが、この千八百八十三件のうちで、ほとんどそれが国民年金とか遺家族援護法関係の面でいずれも事務の渋滞、遅滞からなかなかそういうものがもらえないと、こういう苦情が大部分です。それからなお総理府関係については、恩給関係の手続が圧倒的に多いわけです。二年も前に手続きしたけれどもまだもらっていない、ほとんどそういう関係がおもなものです。まあ国全体から見ると、たいした問題のないように一応考えられますけれども、退職公務員で恩給を生活のかてとしようとして当てにしておる人も中にはあるわけです。こういう人にとっては、これは今後の生活を左右する重大問題であります。小さな問題でも、個人一人々々にとると非常に大事な問題であるわけであります。そういうことから、まさしくこれはどこの行監調べても、総理府関係は恩給、厚生省関係はいまの年金関係、援護関係の手続のいわる事務渋滞と、こういうことに尽きるわけであります。せっかくこうやって統計をあげても、この結果を活用しなければ意味がない。そこでたとえば特に九州管区の場合は、厚生省とかあるいは総理府、建設省、こういう関係のものが圧倒的に多いので、その結果について各省庁にこういう実情を十分よくわかってもらって、これを早急に今後そういう渋滞のないように措置を講じて初めて効果があがる、この統計をとること自体が能ではない、そういうような意味合いで、こういう点については、一体どういうように考えられておるのか、こういう点について伺いたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　御指摘の九州管区の状態は、特に厚生省関係、あるいは総理府関係の問題が多いというお話を承りましたが、これらはいずれも国民大衆の実際の生活にやはり密接した問題がそれぞれ取り上げられてくることだろうと存ずる次第でございます。一つ一つ取り上げる問題は、非常にこまかい問題では、ございますが、実際に苦情を相談される方々にとっては重大な生活上の問題でございますので、親切に、しかもなるべく迅速にこの問題を処理するように、関係省とも連絡をとっておるわけでございまして、なお御指摘の問題につきましては、監察局長からお答えさせます。

○政府委員（山口一夫君）　ただいま九州管区の例について御指摘になりました傾向は、実は、全国的に大体そういう傾向でございます。特に厚生省、建設省、総理府、それに続きまして自治省あるいは農林省というような関係の役所が多数を占めております。これらの申し出を受けましたものにつきましては、個々の事業の処理については当然でございますが、なお全体の問題といたしまして、それぞれ関係各省庁に適宜連絡いたしまして、各省庁としても、とれる措置をそのつどとってもらうようにいたしております。たとえば特に問題の多い遺家族援護と並びまして、社会保険関係の相談の申し出等につきましては、最近社会保険庁自体におきまして、苦情の窓口を設けるという措置もとっております。各省庁におきましても、これらの集まる内容に応じまして、こちらの行政相談と並行いたしまして、それぞれ申し出を受けるというような措置を現在いたしておるわけでございます。

○伊藤顕道君　まあ行管の立場で各省庁のそういった事務の、たとえば遅滞による国民の苦情、不平を処理する、一つでも多く解決する、こういうことはもとより非常に大事なことですが、根本的に大事なことは、現在ある不平不満は解決しなければなりませんけれども、不平不満が多いということは、裏を返せば、同じ政府の行政の不手ぎわを見せておるわけでございます。ですから根本的に大事なことは、もう国民がそういう不平不満を持たないような、そういう民主的な政治を運営することが根本的に大事な点だと思うのです。そういう不平不満を数多く処理するということが最たるものでなくして、その必要のない、行管など必要ない、監察など必要ない、そういう方面にいって、初めてそれがほんとうの行管の使命だと思うのですが、そういう意味合いで、今後そういう面には各省庁と緊密な連携のもとに、こういうせっかくの調査事項を化かしていかなければならないと思うわけです。それにしても現在のあるものについては、早急にこれを解決する、こういうことがやはり根本的に大事なことであろうと思います。そういうような意味合いで、今後の基本的な問題について、ひとつ承っておきたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　確かにお説のごとくに、国民の皆さんが行政に対しまして不平不満が一つもなくなるような行政がしかれてこそ初めて信頼される民主政治ができると私ども考えております。その間に、その不平不満が起こる原因がどこにあるかと申しますならば、一部にはあるいは一般の国民の方々の誤解に基づくものもあるだろうと存じますが、何といいましても、行政を担当する役人の心がまえ、特に親切心というものが横溢しておらなければ不平不満を起こすもとになると私は考える次第でございます。したがって、御存じのように、先般閣議におきまして決定いたしまして、各省の小さな親切運動というものを展開いたしておる次第でございます。この親切運動で、短刀管理者を集めまして、行管といたしましていろいろと能率の向上、並びに国民に対する親切な心がまえ、その実際の管理面の体制等を十分整えるようにいろいろと連絡をとっておる次節でございます。もとより総体的に全部の役人が国民の奉仕者であるということに徹底いたしますならば、この親切運動は必ず成果をあげるものと信ずる次第でございます。したがいまして、行管といたしましては、起こりました不平不満につきましての解決を十分に、すみやかにいたしますると同時に、今後について不平不満が起こらないような体制も十分に心がけつつ指導してまいるつもりでございます。

○伊藤顕道君　一応調査事項についての質問は本日はこの程度にとどめておいて、次に本法案に関連して、ほんの一、二をまずお伺いいたしておきたいと思います。
　先般の御説明によりますと、この臨時調査会の目的については、行政を改善したり、あるいは国民に対する奉仕の向上をはかる、こういう目的で臨時行政調査会が設置されたと、まあそのためには行政の実態を全般的に検討しなければならぬ。そこで行政制度とか運営についての検討を始める、こういうようなことで三十六年の十一月発足したわけですが、そのときは三十九年三月三十一日の、この期間で、いわゆる二年五カ月を予想されて、この間に目的を完了すると、こういうことで設立したわけです。当内閣委員会でもそういうことで了承したわけです。ところが、結局ここに半年ほどさらに期間をほしいと、この九月末日まで期間を延長してほしいということになったわけです。そこでお伺いするわけですが、この行政制度とか運営について、調査会を発足さして初めて、行政制度とか行政の運営の面が非常に複雑である、多岐にわたっておると、調査会を設けて初めてこういうことがわかったということではなかろうと思う。大体行管という役所はそういうことを常日ごろ研究しておる役所ですから。したがって、ここで申し上げたい点は、そういう見通しは初めからあったはずだと思うのです、行管としては。これは大体二年とか三年とか期間が必要である。そういう詳細、緻密な検討がなされたならば、せっかく期限がきても、その間に終わらない、さらに半年延期しなければならぬというような不手ぎわはできてこなかっただろうと思う。そういう点の検討、調査の点がずさんであったのではないか、不十分であったのではないかと一応考えざるを得ないわけです。現にこの三月末日では終わらないということになっておるわけです。これはもうきわめて遺憾と言わざるを得ない。こういう点についてひとつ解明していただきたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　臨調の委員の方々は発足以来非常な精力を費やされまして、行政機構の改善と真正面から取り組んでおられて今日に至っておりますことは御承知のとおりでございます。御指摘のように、日本の行政機構というものは非常に複雑多岐にわたっております。そして同時に、この整理、統合という問題も広範囲からこれを検討しなくっちゃなりませんので、相当に事務内容というものは、調査の内容というものは複雑をきわめておるのは事実でございます。しかし、委員の方々が各部門に責任の担当を持たれまして、いろいろと熱心な御検討の結果、そのお仕事は相当進捗いたしております。ちょうどただいまの段階でその総合調査の最終段階を迎えてきたのです。ところが、この際に率直に申しますが、ちょうど、この委員会の発足が、当時国会の政防法その他の関係で約七カ月ばかり予定よりおくれたという事実がございます。したがって、見通しから申しまするというと、七カ月発足がおくれただけの分量が一応積もって残ってしまったという見通しになりますが、実際にはおやりになっております仕事の内容は相当に重要な問題でございますので、この際にほんとうにりっぱな答申を出すためには、もう少し延ばしてくれぬかというような内々の実は臨調からの御意見もございましたので、政府といたしましてもこれを検討いたしました結果、一応六カ月程度——ちょうど七カ月発足がおくれましたので六カ月程度ならば、もう十分にやれるのじゃないかという見通しを立てまして今回の法案を提出いたしました次第でございます。

○伊藤顕道君　いまの段階では、第一から第三専門部会並びに特別部会がそれぞれ審議調査も終わって、委員会に報告を大体終わったというふうに承っておるわけでございますが、そういうことをにらみ合わして、あと六カ月延長ずることによって完全に完了し得る、そういう見通しに立っておるわけですか。いま一応御返答を……。

○国務大臣（山村新治郎君）　もう六カ月延長していただきますならば、完全にそれまでには調査事務は完了、答申は完了するものと考えております。

○伊藤顕道君　先ほどお伺いしたように、この調査会は行政の面についてこれを改善すると同時に、国民奉仕の向上をはかる、こういう目的で発足したわけですけれども、ここで詳しいことは承りませんが、一言にしてどういう方向へ改善しようとするねらいなのか。具体的にはまあ膨大な報告が出て、それを今後拝見するわけですけれども、要約して、方向だけをここで承っておきたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　調査会のその方針等につきましては、政府といたしましては、これは調査会におまかせしなくちゃなりませんが、これはあくまでも設置法の命ずるところによりまして、国民のためのほんとうに能率のあがった、しかも便利な新しい時代に即応した行政機構をつくるにはどうしたらよろしいかというその諮問にこたえられて答申がなされるのではないかと考えております。したがいまして、この調査会の問題につきましては、事務局次長がおりますので、事務局次長から説明いたさせます。

○政府委員（井原敏之君）　本委員会に本日お配り申し上げております「臨時行政調査会の現況」でございますが、なお、先般の御指示がありましたので、もう少し詳しいものを作成中で、ございます。若干期限延長の言いわけと、経過的なことも含めまして、現状、大臣が申し上げましたのを補足する意味で事務的な御報告をしたいと思いますが、調査会の姿勢は設置法の第二条にありますごとく、「行政の国民に対する奉仕の向上」という一語に尽きるわけでございますが、中でそれを砕きましてどういう姿勢でやっておりますかという問題でございますが、現況と一五ページに大項目として、七人の委員が現在分担しております大項目を書いてございます。これより前に、先ほど申し上げますように、三つの専門部会と二つの特別班で特殊問題をやりまして、いずれもその専門部会の段階の報告は全部完了しておるわけでございます。したがって、いま七人の委員がこの十数項目にわたる部会報告を整理分担をいたしまして検討を進めておるということでございますが、特に問題にしておりますのは、第一は行政の総合調整という問題でございますが、これは要するに、現在の行政機構は一府十二省に分担管理されておるわけでありますけれども、この各省というものと内閣との関係で、もっと行政の統一性の保持、もう一つ申し上げますと、内閣の行政確保に対するリーダーシップの確立と申しますか、そういう問題が非常に喫緊の一つの大きな問題じゃなかろうか。
　第二は、これが総合調整、あるいは内閣の政策決定機能、総合調整機能の強化としてとられておる問題でございます。その中身は、具体的には部会報告では閣僚の数の問題まで論及しておりますが、——むろんいまから報告いたしますことは、七人委員会の結論は何一つ出ておらない段階で部会の姿勢を申し上げておるわけであります。閣僚の数の問題、行政委員会としての内閣というものがあまり国務大臣が多いということがリーダーシップを確立するゆえんかどうかというところまで、ちょっと手を広げた言及をしておりますが、それ以外には、現在内閣官房外局を含めました総理府全体のあり方、そういうもののこれを一口に申しますと内閣の補助機能だと思います、大蔵省の主計局も含めまして。そういう機能のあり方をこの際根本的に考え直して、一府十二省に分かれて分担管理されておる行政運営の統一の保持、総合調整という問題をどう考えていくか、これが第一点でございます。
　第二点は、行政事務の再配分ということでございまして、中身はいま非常に問題になっております中央集権が少し強いのじゃないか、特に中央本省で現象的に見られる陳情行政の問題、これはもう少し都道府県に中央の権限がおろされるのじゃないだろうか、で、国民の福祉に直結しており、その現地で解決することがよりよい行政処理だというような再項は、もっと思い切って支分部局、特に都道府県市町村に実施事務をおろしたらどうだ——委任事務ということになるだろうかと思いますけれども、中央行政機関はあくまで中央らしい基本的な企画あるいは総合というようなことにもっと専念をして、一たんきまった方針の実施の段階というものはもう少し出先におろしてやるべきじゃないか、そういう考え方、これは事務委譲の問題であります。それから盛んに言われます窓口の多元化で国民が迷惑をする、いわゆる共管関連重複行政をどういうふうに合理化したらいいかという問題それから次には中央行政機関のあり方ということで、いま、日本の各省には次官がおりまして、局、部、課というような普通ハイラルキーの体制と言っておりますが、そういう組織で仕事をしておるわけでございますけれども、中央本省でいま調査の最中でございますが、企画の事務と事施の事務というものが、もう少し分けられるのじゃないか、実施の事務はしたがってもう少しおろせる、で、本省は企画に専念すべきだ。内閣をはじめ各省の企画力というものをもっと拡充整備する必要がある、そういう観点で中央行政機関のあり方という問題を検討しております。それから太田さんが分担しております機構の統廃合でございます。御承知のように、行政機関の組織が法律事項にほとんどなっておりますので、したがって、これの改廃には法律の改廃が要るわけでありますが、行政の組織が非常に固定化をする、しかも、行政の需要というものは、時代とともにどんどん移っていくものでありますので、そういう流動進化していく行政の要望に対して機構が固定化しておりますことには、非常に問題が起こるわけであります。人間の配置一つにいたしましても、拡充すべきもの、整理縮減すべきものというものがおのずと出てくるわけであります。現在にわかに調査会は人員の整理ということはもとより目的としておりませんけれども、機構間の、あるいは機関と機関の間の人員配置等の不均衝というものは問題にしよう。まあ俗な言葉で申しますと、行政にも成長株と斜陽株があるわけでありまして、成長株は大いに拡充すべきであるし、斜陽株は少し店じまいをすべきであるという感覚で問題の検討を進めております。これは、もう一つには、臨時行政調査会は、行政の簡素化ということを大きく標擁しておりまして、国民のための奉仕の向上ということは、もう一つ言葉をかえて申せば、行政の簡素化ということになるのじゃないか。そういう観点から機構の統廃合を検討しております。
　それから、盛んに新設されます公社、公団、事業団というようなもののあり方、これも一つ。さらには行政が広域化してきておるのでありますが、いま、府県が非常に狭いということがいわれるわけであります。一方には、府県の統合の問題も出ておりますけれども、数府県にわたって処理を要するような行政事務が現在でもたくさん出ておるのでありますが、そういう行政処理の広域化に対してどう対処していくか。
　それから、もう一つは、国民に密着しております許可、認可、届け出、報告、検査、検定というような、いわゆる行政規制を思い切ってこの際国民の便利ということを中心にいたしまして整理統廃合あるいは権限の下部委譲ということをやったほうがいい。
　それから最後には、そういうことは権限や機構の問題として行政改革の問題をとらえたわけでありますが、問題は、結局運用に当たる人間の問題になりますので、公務員の人事管理あるいは能率向上策ということをどういうふうに考えていったらいいか。これは行政改革を人間の側からとらえようとしておるわけでありますが、大体そういうことで、そういうことを最終的に提案をすれば、国民のための行政という、設置法の趣旨にこたえられるのではないかということで、ただいま七人委員会で、以上申し上げました項目をそれぞれ分担いたしまして、最終答申案にかかっておる現状でございます。

○伊藤顕道君　ここに議事録の抜粋があるのですが、昭和三十六年十月二十七日、第三十九国会の衆議院の内閣委員会で、次のような附帯決議がなされているわけです。
　　政府は、本法案審議の過程におい
　て、調査会設置の目的は、公務員の
　人員整理を愚図するものでないこと
　並びに公務員の身分に変更を加える
　ものでないこと等をしばしば言明し
　ているが、調査会が答申を行なう際
　には、右の政府言明を十分尊重すべ
　きことはもちろん、重要問題につい
　ては一致を原則とし、本法案を議決
　した半委員会の意思より逸脱するこ
　とのないよう要望する。
　　なお、政府は、調査会の委員の人
　選に当たっては、超党派的に公正を
　期すべきである。こういう決議が全会一致でなされているわけです。なお、当参議院の内閣委員会においても、同趣旨の決議がされているわけです。そこで、このことについてお伺いするわけですが、この附帯決議について、これは重要な内容を持っておりますから、長官も十分ごらんになったと思いますが、この附帯決議に対して、行管の長官として、現在どのようなお考えを持っておられるか、現在持っておられる決意のほどをまずもってお伺いいたします。

○国務大臣（山村新治郎君）　両院におけるところのこの附帯決議は、もとより政府といたしましては、これを十分に尊重しなくちゃならないのは当然でございます。したがいまして、この人選にあたりましても、政府としては公正な立場から、超党派的な立場から委員の人選をいたしましたことは御存じのとおりでございます。なお、おそらくや調査会におきましても、この附帯決議の趣旨を千分尊重された答申がなされるものと期待しているわけでございます。

○伊藤顕道君　この附帯決議に対しては、長官としては十分尊慮される。そういうことになりますと、一歩掘り下げて、それでは今後人員整理については行なわないという確約がここでできるのかどうかということです、具体的には。

○国務大臣（山村新治郎君）　政府といたしましては、あくまでも臨調の答申を拝見いたしまして、その答申を尊重して善処するつもりでございます。

○伊藤顕道君　そういたしますと、それを一歩具体的にいうと、この趣旨の内容は大体大きく分けると二つになっているわけです。打ち砕いて申し上げると、一つは、首切りは行なわないということになろうと思います。それから身分に変更を来たすようなことはしないということ、それと、さらには、つけ加えるならば、その委員の人選にあたっては、十分民主的にという、こういう内容を含んでいると思います。こういう内容を含めた全体を附帯決議として、そうしてこれについては十分な尊重する態度で臨んでいく、そういう確認のもとに、いまこの調査会を進めている、そういうふうに理解してよろしいわけですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　この附帯決議の内容は、御指摘の三点でございますが、ただいまのところ、政府といたしまして取り扱うべき問題は、この委員の方々の人選の問題になるのではないかと考えます。したがって、これからの問題といたしましては、出されました答申を、どう扱うかという問題でございますので、その答申の内容におきましては、やはりこの附帯決議が尊重された答申がなされるものと私は考えている次第でございます。

○伊藤顕道君　なお、各委員が、会長以下七尾かと思いますが、この委員会の審議にあたっては、全会一致を原則として進めておられるのか、全会一致による通常がなされているかどうか、具体的に。

○政府委員（井原敏之君）　いま伊藤先生のお尋ねでございますが、調査会は衆参何院の附帯決議の趣旨を体しまして、議事運営の申し合わせをいたしております。原理については、原則として全会一致をする。原理的な要素については異論があってはいかぬということ、しかし、御承知の、ごらんのような構成でございますので、いろいろお考えが、違うわけであります。ニュアンスがあるわけでありまして、何もかにも完全一致ということはおそらくできないであろう。そういう場合には、問題によっては多数意見に少数意見も加えて答申をするということもあり得るという了解で審議を進めております。しかし、仰せのごとく、附帯決議の精神で動かせないものがあるわけであります。ある範囲についてはそういう原理的、プリンシプルということばを使っておりますが、プリンシプルについては、七人委員会は原則として全会一致で行なう、こういう申し合わせをいたしております。

○伊藤顕道君　いま御説明があったように、こちらがお伺いするのは、原則として全会一致で行なう、そういうことで運営されておるかどうかということをお聞きしたわけです。だから、１〇〇％全会一致でなく、例外はあろうかと思うのです。しかし、原則はあくまでも全会一致を主体として進めておられるかどうか、そういう方向にいっておるかどうかということ〃、承っておるわけです。

○政府委員（井原敏之君）　お尋ねのような運営でございます、原則として。

○伊藤顕道君　この法案に対して伴う予算の概要を簡単に御説明いただきたいと思います。本案提案に伴う予算の概要ですね。

○政府委員（井原敏之君）　お配りいたしました「現況」の最後のところに予算の概数だけ書いておりまして、そのこまかい内訳を、たいへん申しわけないのでございますが、きょうは持ってきておりませんので、要求予算の概要を申し上げます。
　総計が八百四十五万七千円でございます。その内訳は、委員の手当が百八万五千、諸謝金が四十五万八千、委員の旅費が十七万六千、庁費が四百九十九万八千——この月費の中身は大部分資料印刷費、報告書作成費でございます。それから庁舎の維持に伴います光熱水料百四十四万、交際費三十万、以上で八百四十五万七千円で、ございます。これ以外に臨時行政調査会に専任の職員が三名ございます。次長の私と、課長二人、これは臨調の定員でございまして、これの三人件費は総理府本府に一本で人っております。御承知のように、事務局調査員全員行政管理庁をはじめ各省から併任で参っておりますので、この人件費はそれぞれ出身の省の人件費で充てておるわけであります。したがって、ここでは委員会の運営の費用だけで八百四十五万何がしかになるわけであります。

○伊藤顕道君　そうすると、事務局次長と課長二名は調査会事務局の専任で、兼職でないということですね。

○政府委員（井原敏之君）　専任でございます。したがって、先ほど申し上げましたように、三名だけが臨時行政調査会の専任職員でございます。あとは全部各省の併任者で、ございます。

○伊藤顕道君　この調査会は、専門部会と特別部会、こういうふうに分かたれたと思うのです。そういう方向に分かたれて、そうしてそれぞれ分担して調査研究を始めたと思うのです。こういうことについての資料は——たとえば第一専門部会はどういう調査項目でというようなことについての詳細は資料がないとわかりかねると思いますが、その骨組みだけお知らぜいただきたい。

○政府委員（井原敏之君）　各部会の担当でございますが、それをごく大ざっぱにつくりましたのがこれでございます。しかし、これは非常に大ざっぱ過ぎるというので、鶴園委員からなお中ぐらいなものにしろという仰せでございますので、ただいま作成中でございます。部会報告自身は、御承知のように、大体三つの部会と二つの特別班の報告書を合わせまして資料全部で二万ページぐらいになるわけでありますが、それをるる申し上げるいとまもありませんし、ある意味では私は受け売りになるわけでありますので、詳細は来週早々にお届けいたします部会報告書の要約でなおごらんいただくといたしまして、三つの部会の概況を申し上げますと、御承知のように、七人委員の下に二十一人専門委員をつけたわけでありますが、これを三つの専門部会に分かちまして、第一専門部会が班が二つに分かれたわけであります。それがこの、「現況」の目字でごらんいただきますとわかりますが、第一専門部会に班を二つつくりまして、第一班が行政の総合調整、先ほど申し上げました内閣の補助部局の強化という問題、詰めて一口に申し上げますと、そういうことです。第二班が予算会計制度でございます。これは予算編成機構、予算の執行、会計の運用を含めましてやります。これが第一専門部会でございます。
　第二専門部会が行政事務の合理的配分ということでございまして、その中身は中央行政機関のあり方、共管競合事務の処置、権限の下部委譲、大きく申しましてこの三つ、それに公社、公団等のあり方等があとで加わりました。こういう問題が行政事務の合理的配分として、第二専門部会が発足いたしました。
　第三専門部会は四つ分科会をつくりまして、第一の分科会が許認可事務の合理化、主として整理統廃合、権限の下部委譲、規制の緩和というようなことでやりました。これが第三専門部会の第一分科会でございます。
　第二分科会が行政手続の合理化、これはやや特殊といいますか、技術的でありまして、国民が権利義務について処分を受ける場合に、公聴会とか、聴聞、諮問というような権利保護の行政手続がございます。これが三百近い実体法の中にそれぞれ規定されておりましてやっておるわけでありますが、これを主管する省によってやり方も区々であります。これは刑法に刑市訴訟法があるように、行政にも行政手続法があったほうが国民の権利を守られるのではないかという観点で検討を進めまして、それから第三専門部会の行政事務運営全般の近代化の問題、いわゆるお役所仕事のやり方、書類の書き方一つにしましても、あるいは判こ行政といわれます稟議制度の改善の問題、あるいは役所にはなかなか自発的に改善を進めるという要素がありませんので、そういう方法をどうしたらいいか、あるいは事務の機械化の問題、こういうことを第三専門部会でやったわけであります。
　第四分科会では公務員に関する一般問題を取り上げたわけであります。
　これが三つの専門部会の中身でありますが、このほかに、張り出しとして、首都行政の改革の特別部会をつくりました。これは昨年八月十三日に答申一号としてすでに出しております。もう一つ現在問題を攻めておりますのが科学技術行政の振興の問題でありまして、この二つが三つの専門部会の張り出しで二つ特別班としてあるわけでございます。

○伊藤顕道君　この調査会は発足以来ちょうど昨日現在で約九十二回の会議が持たれたということでありますが、佐藤会長以下六名の委員がおられますが、その出席状況は大体どういうことになっていますか。

○政府委員（井原敏之君）　会長を含めまして七名の委員でございますが、一昨年の二月十五日に総理大臣、行管長官臨席のもとに第一回の初会合をいたしまして、昨日九十二回、これは平均いたしまして毎週一回七人委員会を開いているわけであります。そのほかに委員がこの現況の最後に触れておりますように、それぞれ項目を分担して主査になって問題を攻めておるわけであります。部会から報告いたしましたものを材料として検討して問題にしぼりをかけ、調整をかけておるわけでありますが、これは作業班と申しまして、これに大体それぞれの委員がかかっております。昨年の十二月ごろより委員一人当たり平均週三回行政調査会のために時間をさいております。これは御披露になるわけでありますが、いずれも第一線の現役の人ばかりでありまして、この人たちが週に三回行政改革に時間をさくということは、まあ犠牲の限界じゃないかと考えておるわけでありまして、出席状況はきめてよろしゅうございます。

○伊藤顕道君　佐藤会長を含めて七名の委員の方々の他の委員会、審議会等の兼職の状況はどうなっていますか。このことを最後に一つだけお伺いして、時間の関係もありますから、本日の私の質問はこの程度にしておきます。最後に一つ。

○政府委員（井原敏之君）　その点できょうはこまかい資料を用意しておりませんが、非常に兼職が少ないように聞いております。太田委員が雇用審議会委員と中労委でございましたか、公労委の委員をされております。安西委員があるいは通産省関係の一つぐらい何かやっておられるかもしれませんが、それから今井委員が厚生省関係と大蔵省関係の委員を一、二兼ねておるように思います。これはたいへんお答にならないのでありますが、資料を持っておりませんので、概略的に言いまして非常に兼職の少ない、行政調査会に専門で入っておるということは申し上げられると思いますが、具体的なものを持ってきておりませんので、的確な御答弁にならぬで恐縮でございます。

○伊藤顕道君　それではいまの兼職の状況とか、出欠の状況等、その他参考の、七人の問題について、ひとつ次回までに資料を提出していただきたいということを最後に申し上げます。

○委員長（三木與吉郎君）　石原委員。

○石原幹市郎君　私ひとつ資料的にあればちょうだいしたいのですが、この間要求しまして会長の声明いただきましたね。この会長の声明の中に、「国民各位は、当調査会を激励され、また、行政改革に関する御意見は、個人であると団体であるとを問わず、どしどしお寄せ下さいますようお願いいたします。」と、こう言っておられるわけですが、この会長の声明にこたえていろいろ意見や希望がきておるのでしょうか。もしそういうものがあれば、あるいは資料としていただいておるかもしれませんが、大体どういう傾向の希望が多いのか、そういうものを簡単にまとめたものがあればほしいと思いますがね。

○政府委員（井原敏之君）　現在すでにまとめておるものもございますし、まとめておらぬものもございますが、石原先生の御指示のように整備して資料として提出さしていただきます。

○委員長（三木與吉郎君）　千葉委員。

○千葉信君　山村長官にお伺いいたします。この間の伊藤委員の質問に対して山村長官からこうこういう御答弁がありました。前のほうを省略いたしますが、速記をちょっと読んでみます。「いままで休んでおりました行政審議会を活用いたしまして、民間の有識者の方々に行政審議会の委員になっていただきまして、この方々に国民の最も望んでおるものは何かという点から大きな問題を取り上げていただきまして、審議をお願いいたしております。この審議の結果」云々ということがあとについておりますが、この「国民の最も望んでおるものは何かという点から大きな問題を取り上げて」という、この「大きな問題」というのは何ですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　もとよりこれは行政に対するところの国民の皆さまの御希望でございますが、先般の行政審議会で取り上げていただいた問題は、公害の問題を取り上げていただきまして、公害に対するところのいろいろのお話をしていただいた次第でございます。

○千葉信君　この公害という問題以外には行政審議会ではやっていないのですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　そのほかにただいま御審議中の問題は、郵政事務の問題についていま御審議中でございます。委員の方々いずれもそのときどきの国民の行政に対する御不満、あるいはまた、要望等を察知せられまして、なるべく全般の国民の方々が改善してほしいという問題を取り上げていただくように要望しておる次第でございます。

○千葉信君　私のお伺いしたい点は、この臨時行政調査会の設置にあたって行政管理庁設置法の一部改正が行なわれて、こういう条文が入っております。「長官は、臨時行政調査会設置法第二条第一項の規定に基づき臨時行政調査会が調査審議することを適当とする事項については、同調査会が置かれている間は、行政審議会に諮問しないものとする。」、私のお尋ねしたい点は、いまおっしゃった公害の問題ないしは郵政事業の遂行についての行政上の諸問題について、一体これは臨時行政調査会と行政審議会との関係において、どうしてもその行政審議会のほうに諮問しなければならなかったのか。そういう点についてこの際大臣から御答弁を聞いておきたい。そのお尋ねする意味は、私の聞くところによると、たとえば閣議の席上でも今回の臨時行政調査会のまだ出ない答申に対して、答申が出ても実際にそれが実行されるかどうかということについて懐疑的な意見があったということであります。おそらくいま国民の最も心配している点は、臨時行政調査会の答申そのものよりも、むしろその答申が一体いまの政府においてどういうふうに扱われていくのか。ほんとうに、実行されるかどうかということについて国民も私は相当懐疑的だと思うのです。そういう点を心配すると、少なくともこういう行政管理庁設置法の一部が改正された経緯から見ても、私は臨時行政調査会の仕事と競合するようなかっこうの内君のものであったり、もしくはその調査会の答申にある程度の修正なり、変更が加えられるような、あるいは訂正が必要となるような、そういう行政審議会の活用は、大臣としては厳に私は慎まなければならないと思います。そういう観点からお尋ねしておるわけですから、そのつもりでお答え願います。

○国務大臣（山村新治郎君）　御指摘の前段の問題でございますが、臨調の方方には、主として、機構の問題についての諮問をいたしておる次第でございます。なお、行政審議会の方々につきましては、機構以外の問題でいろいろと国に要望されるところの行政に対する問題を取り上げていただくことをお願いしている次第であります。
　なお、臨調の案につきましていろいろな政府部内における意見があるのじゃないかという御指摘でございますが、一応行政改革という問題でございますので、さまざまな意見のあるのは、これはしかたのないことでございますが、政府といたしましても、その答申はあくまで尊重するということは、総理をはじめ機会あるごとに言明しているほどで、この点は行管庁といたしましてこの法案の趣旨は尊重して、実現に邁進するつもりでございます。

○委員長（三木與吉郎君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記を起こして。
　他に御質疑が、ございませんか。——御発言もなければ、本案の質疑は、本日はこの程度にとどめて、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十二分散会
　　　————・————