第40回国会　衆議院　地方行政委員会道路交通対策小委員会　第3号（1962-02-13）

昭和三十七年二月十三日（火曜日）
　　　午後一時三十七分開議
　出席小委員
　　小委員長　小澤　太郎君
　　　　　　宇野　宗佑君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　纐纈　彌三君　　　　田川　誠一君
　　　　　　安宅　常彦君　　　　阪上安太郎君
　　　　　　野口　忠夫君　　　　門司　　亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（体育局長）　　前田　充明君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員　　太田　一夫君
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（警察庁保安局
　　　　　　　　参事官）　　　　富永　誠美君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局初等教育課
　　　　　　　　長）　　　　　　上野芳太郎君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局参事
　　　　　　　　官）　　　　　　増川　遼三君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（道路局次長）　高田　賢造君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（施設局長）　　平山　　温君
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本日の会議に付した案件
　道路交通対策に関する件
　　　　　————◇—————

○小澤小委員長　これより道路交通対策小委員会を開会いたします。
　道路交通対策について調査を進めます。
　本日は、文部省から前田体育局長、上野初等教育課長、建設省から高田道路局次長、運輸省から増川自動車局参事官が出席されております。順次説明を求めます。
　小委員会でありますので、できるだけフリー・トーキングでやろうと思いますけれども、速記もありますので、発言の際には委員長に承認を求めていただきたいと思います。あらかじめ御了承願います。
　前田体育局長。

○前田（充）政府委員　最近非常に交通事故が多く、児童の交通事故につきましても新聞等にいろいろ出ております。死傷者が増加いたしておりますことは大へん遺憾に存じます。私どもの方といたしまして、現在あるいは過去においてやってきたことについて一応申し上げたいと思います。
　こういうような交通事故が起きますことを防止するためには、学校教育の内容の点においてはもちろんでございますが、その他のいろいろな機会に注意を喚起することが非常に必要であろう、そういうふうに考えるのでございます。
　私どもの方として、最初昭和三十年八月十一日付でございますか、交通事故防止についてという通達を各都道府県教育委員会に発しました。それは交通事故防止対策本部の御決定による交通事故対策要綱が出ました直後だと記憶しておりますが、通達をいたしまして、相当こまかいことまでその通達の中に書きました。学校教育においてはもちろんでございますが、その他の登校、下校の際とかあるいは帰ってからの注意とか、あるいは学校から帰るときに学校の先生がどういうことを注意したらいいかというような、相当こまかいことまで書きまして、通達をいたしたのでございます。
　それから昭和三十四年の四月に通学途上における交通事故の実態調査を実施いたしまして、その結果を各都道府県に資料として提供をいたしたのでございます。その内容はこういう本でございます。「学校環境の諸問題」というものに言とめまして発表し、事故防止に関する資料といたした次第でございます。
　それから学校の中でどんなふうに教えておるかということについて少しく申し上げたいのでございますが、小学校におきましては学習指導要領及び指導書において社会科、体育科、道徳等、交通安全に関する指導事項及び指導事例並びに指導上の留意事項等示しまして、学校の先生が授業において子供の発達に応じてあるいは地方の実情に応じて適切な指導をいたすようにいたしております。
　ちょっと実例を二、三読んで参りますと、最初に小学校の一年生社会科でございますと、その内容というところにこういうふうに書いてございます。「自分たちの周囲には、いろいろな道路があり、また各種の乗物が走っていて、人や物を運ぶたいせつな役割を果しているが、その利用には危険も伴うから、登下校などには常に注意が必要である。」先生の指導書でございますからかように書いてございまして、そして実際の具体的な問題を、先生がその地域の特殊性等を考慮しながらいろいろ話をする、こういうようなことでございます。それから体育の方でございますが、そこにこういうふうに書いてあります。「交通事故、遊びや運動の事故、その他日常生活における事故の原因と防止のしかたについて知り、また安全についての規則を理解し、必要に応じて安全についてのきまりをつくる。」こういうふうに書いてございます。その他にも幾らか各所に見られるのでございますが、もう一つだけ述べさせていただきます。「警察官、消防官、医師などは、盗難、けが、火災、病気等の不幸からみんなの生活を守るための仕事を休みなく続けているが、自分たちとしてもこれらの事故を未然に防ぐくふうをしなければならない。」というふうに書いてございます。以上、幾つか実例を申し上げたわけでございますが、かように学校の教育そのものにおいて、いろいろな面でいろいろな場所で教えるようにいたしております。さらに、こういう教科そのもの以外に、たとえば学級会や児童会というようなものが学校の特別教育活動としてあるわけでございますが、学級会において、最近非常に交通事故が多い、これをどういうふうにしたらいいだろうというような主題を先生から子供に与えまして、そうしますと子供はそれをどうしたらいいか、右側通行をはっきり守ろうとか、あるいは信号を守るにはお互いにどうやって注意したらいいだろうかというようなことについて議論をし合うわけでございます。これは特別教育活動と申すのでございますが、そういう問題の議題にするとか、あるいは学校行事、いろいろな修学旅行等あるわけでございますが、そういう場合に交通安全という問題について特に注意事項を設けて注意するというふうに、いろんな機会をつかまえて注意を何度も何度も喚起する、そういう方法がとられるわけでございますが、そういうふうにいたしまして指導をいたす、かようにいたしております。それから登下校の際の交通安全ということにつきましても、今申し上げました特別活動とか、あるいは行事とか、あるいは朝の先生の注意というような際に、学校から注意を与える、かようにいたしておるわけでございます。しかし現実には交通事故が非常に多いのでございますが、今後ともできるだけあらゆる機会に注意を喚起するような方法をとりたいというふうに考えておる次第でございます。

○小澤小委員長　いずれあとから質疑にお答えいただきたいと思いますので、お残りをいただきます。
　次に、高田道路局次長。

○高田説明員　最近道路交通が非常な困難を来たしておりますので、道路行政といたしましてやっておりますものについての御説明を申し上げます。
　道路全体のことをほんの簡単に一言申し上げますと、自動車の台数の最近の非常な急激な増加に伴いまして、道路の整備を急いでおるわけでございますが、何分にも台数の増加の率がきわめて急激でございまして、整備がそれに追いつかないというような状況でございます。道路につきましては、昭和二十九年に五カ年計画というものを作ったわけでございますが、この計画は五カ年で二千数百億程度のものでございます。その後、これではいけないというので、さらに昭和三十三年でございますが、御承知の通り五カ年一兆円の計画を作りましてやって参ったわけでありますが、さらに一兆円の計画自体も再検討の必要があるというわけで、昨年、昭和三十六年の十月に閣議決定をいたしまして、第三次の五カ年計画を策定いたしたのでございます。総額は二兆一千億の計画でございます。そういう計画のもとに道路の整備をいたしておるわけでございますが、何分にも先ほども申しました通り自動車の台数の増加が非常な増加率でございまして、この五カ年の間に倍になる。現在三百万台見当の車が動いております。その増加率も、ことに都内、都市内に多いような状況でございます。しかし何分にも道路といたしましては、これを整備いたしますのに相当の時間を要するのでございまして、当面、今申し上げましたような将来の計画的な仕事といたしまして、対策を恒中的に考えておるわけでございますが、現在の実情に照らしまして、直ちに道路の側から対策を講ずるという面を緊急措置としてやることがあるのでなかろうかという見地から、緊急対策とでも申しますか、さようなことを一部いろいろいたしております。
　その概要を申し上げますと、道路の交通混雑が激化しておりますのは、実は踏切道の平面交差あるいは構造が非常に工合が悪いということが大きな原因でございます。そこで昨年成立いたしました踏切道改良促進法というのがございますが、この法律に基づきまして、踏切道の改造を促進する作業を私どもの方でいろいろいたしております。これは御承知の通り、運輸省並びに建設省の両省が所管をいたします法律でございまして、その法律によりますと、全国的に特に急いで、踏切道の平面交差を立体交差その他の構造の改善によりまして交通を容易ならしめる、こういうものの五カ年間に行なうべき個所の数を指定して、その指定した計画に基づいて、踏切道の改善を行なうというような方針をとっておるわけでございます。目下両省で相談をいたしまして、近く第一次の個所の指定をいたす運びとなっておるような次第でございます。
　次に、道路を管理する面からいたしまして、現状は非常に狭い道路に、大きなバス、トラック等が入り込みまして、それが交通の混雑あるいは危険等を生じておるような実情がございますので、昭和三十六年の七月でありますが、道路法に基づきまして車両制限令を制定をいたしております。その政令によりまして、狭い道路に大きな車が入り込みまして、それが交通上の危険を誘致いたしましたりあるいは混雑を来たす、ないしは道路そのものもいためるというようなことのないように措置をいたすことになっております。この運用につきましても、実際問題として相当問題がございますので、道路交通の取り締まりをいたしております警察当局、公安委員会あるいは運輸省の地方の機関等と——もちろん中央におきましてはよく相談をいたしておりますが、各府県ごとに三機関の出先機関が打ち合わせを遂げまして、今申し上げました車両制限令の実施に遺憾のないように努めておるわけでございます。
　そのほか問題といたしましては、道路の上を通っております電車、いわゆる路面電車でございますが、これがかなり道路の混雑を来たしておるような点もございます。そこでこれは警察、公安委員会あるいは運輸省等とも相談をいたしまして、停留所の位置の変更とか、路面電車の中の舗装等をしっかりしまして交通を容易ならしめる、あるいは交通全体の見地から、路面電車そのものの検討、場所によりましては将来取りはずしていくということも考えられるわけでございますが、これらの点については相当影響も多うございますので、関係の方面とよく相談をいたして参りたい、かように存じておるわけでございます。
　なお、そのほかややこまかいことでありますが、実際問題として市街地の道路の上で若干の整備、緊急な措置としてこれを若干整えることによって交通の緩和を幾らかでもはかれるという点からいたしまして、たとえば車道と歩道の間にガードレールをつけるとか、あるいは歩道を道路の上もしくは地下にもぐらせる、かような方法によって幾分なりとも緩和できるところがあれば手をつけたい。また交通取り締まりの見地から、公安委員会、警察の方で道路の右折禁止をいたしております。これはかなり効果を上げておるようでございますが、その際生じますところの迂回路の整備の必要が起こります場合は、そういう整備もいたしたい。
　それから道路の占用工事でありますが、御承知の通り、道路の地下に埋蔵いたしておりますいろいろな物件がございます。電線その他いろいろなものがございますが、これらは道路法からいたしますと、そういう要請がございますときは、必ずそういう工事を許可しなければならぬことになっているわけでございます。そこでこの道路を占用する工事がやはり交通の困難、交通上いろいろ支障を来たす、こういうこともございますので、そういう占用工事につきましては、実情に応じて適切な時期、工法を採用してもらう、こういうことも当事者側と相談をいたしてやっているような次第でございます。そのほか道路の街灯を整備するとか、あるいは標識というようなものとか、管理の面におきまして必要なことをして参りたい、かように考えておりまして、現在せっかく努力をしておる次第でございます。

○小澤小委員長　増川自動車局参事官。

○増川説明員　運輸省におきましては、かねてから都市交通の問題につきまして、いろいろ検討を重ねて参っておりまして、鉄道監督局の中に都市交通課も設置せられ、また運輸大臣の諮問機関といたしまして都市交通審議会も設けられておるわけでございまして、数年前から、いろいろ東京、大阪、名古屋等につきまして、各方面からこの問題をめぐりまして、すでに約五、六件の答申までいただいておりまして、これらを十分参酌いたしまして、それぞれの対策を講じつつあるわけであります。高速鉄道の建設促進あるいは踏切道の整備、立体交差化あるいは路面電車の逐次撤去方針というものも打ち出されておりまして、これにつきましては、先ほど建設省の方からお話がございましたように、寄り寄り協議を重ねつつ実施しておるわけであります。
　また自動車関係におきましては、バスの路線の拡充ということに相当力を入れておりまして、プライベート・カーよりもさらに公共度の強いバス輸送というものを、鉄道輸送の補助あるいは接続機関といたしまして重要視いたしておる次第でございます。従いまして、特に大都市におきましては、このバス路線の整備拡充をはかりまして、このバスのためのターミナルの整備につきましても、現在いろいろと研究を進めておる次第でございます。また一般の自動車のための駐車場の整備につきましても、これは建設省の所管でございますけれども、われわれといたしましても種々の点におきまして関連を有しておりますので、この点につきましても御協力もし、努力しておる次第でございます。
　さて、昨年あたりから大都市の道路交通の混雑緩和並びに事故防止につきまして、非常に問題が大きく出て参ったわけでございますが、昨年末の東京都の自動車両数はついに七十万両を突破いたしました。ここ二、三年来毎月一万両ばかりのふえ方を示しておるわけでございまして、対前年度二〇％ないし二四％、こういう大きな数字を示しておるわけでございます。また、東京都におきます経済成長率は毎年二〇％程度の伸びを示しておるのでございまして、これは全国平均の約二倍に当たっております。従いまして、自動車の増加と経済活動の上昇とは大体見合っているものといえるかと思うのであります。
　なお、東京都の道路率を御参考までに申し上げますと、都全体では約五％、それから二十三区では一〇％程度でございまして、しかもここ数年来の道路面積は一〇％程度の増加を示しているにすぎないわけでございます。従いまして、こういう道路の整備と車両数の増加というところに相当大きなアンバランスが生じておるわけでございます。従いまして、現在のような混雑並びにそれに伴います事故の発生件数が非常に上がっておるという現象が生じておるわけでございます。
　まず、混雑緩和につきましては、かねてから行政機関において作っております交通対策本部を中心といたしまして、種々の対策を協議いたしておりますが、この中で取り上げております右折禁止あるいは一方交通という問題を警察の方で取り上げられまして、これに伴いまして運輸省におきましても、ハスの運行路線の変更をすでに九カ所実施済みでございます。今後なお警察当局よりの連絡があり次第、着々と路線の変更等につきましても実施をしていきたいという考えでございます。なお、そういう場合に迂回道路につきましては、一般自動車の駐車禁止あるいは曲がりかどのすみ切り等、警察あるいは道路管理者の御協力が必要となってくる部面が出てくるものと考えられるわけでございます。
　なお、狭隘道路を大型バスが走っている点が問題になっておりますが、バスの運行は、認可をする際に従来とも公安委員会あるいは道路管理者から、それぞれ差しつかえない旨の御意見をいただきまして、これに基づきまして当該道路の免許をするという建前をとっておるのでございますが、過去において差しつかえなかった道路が、最近の交通事情の変化によりまして不都合になったような個所も多々出てきておる次第でございまして、これらにつきましては御連絡があり次第、運輸省側としましても逐次改善をして参りますし、さらに車両制限などの実施に伴いまして、極力早急にこの制限令に準拠する形に持っていきたいと考えておる次第でございます。
　次に、路上放置の取り締まりの関係でございますが、駐車禁止区域の拡大と駐車場の整備ということを、具体的に早急に強化していただきたいものと考えておるわけでございますが、そのほかにこれが裏づけといたしまして、およそ自動車を持つ者は車庫を持つべきである、現在の繁華街の路上放置をなくするというためには、車庫設置を義務づけるということは、やはりある程度の効果を期待し得るものではなかろうかということでございまして、現在警察及び建設の各省庁と寄り寄り協議を進めておる次第でございます。
　次に、車種別、時間別の交通規制につきましては、現在警察の当局で具体的にいろいろと計画を打ち出されつつありまして、これに伴っての協力態勢を運輸省におきましても具体的にしいて参る所存でございます。
　なお、事故防止に関しましては、事業者が輸送の安全に関する規定を守らない場合には、車両または運行管理の改善あるいは是正命令というような処置を逐次講じておりますし、相当の実績を上げておる次第でございます。
　また運転者の資格要件につきましては、一般の運転免許につきましては、道路交通法に基づきまして警察当局が主管をしておられますが、なお旅客運送事業用の運転者につきましては、道路運送法の政令によりまして、特別の運転資格要件を要求しておるわけでございまして、さらに今後これに対しまして徳義の問題あるいは地理の教習、こういったことまでも十分に関心を高めまして、陸運局長の指定いたします教習課程のうちに取り入れてみたいと考えておる次第でございます。
　なお運転者の実態調査等につきましても、三十五年以来これを実施いたしております。それぞれの成果を見ておりますが、これに伴いましてしかるべき措置を講じて参るつもりでおります。
　なお自動車の運行記録装置の取りつけにつきまして、事故防止の上におきまして非常に有効な措置じゃないかと考えておりますが、運行中の自動車について走行状態、たとえば速度、停車状況、走行キロ等が何時何分までというふうに正確に記録されまして、しかも運転者がごまかすことのできない装置を自動車に取りつけることをいたしまして、事故防止と事後処理にも著しい効果があるというように考えております。昨年の四月以来運輸省としてこれを採用することを認めて参りました。今後これをさらに半強制的に使用させるという方向へ持って参るつもりでおります。
　また車両の番号表いわゆるナンバー・プレートでございますが、これらにつきましても事故の場合の調査に役立ち得るような種々の改善策をとりたいと考えておりまして、これは取り締まりを担当していただきます警察の方といろいろと具体的な協議を重ねておる次第でございます。
　なお自動車事故の被害者の救済のための責任保険の加入を徹底いたしますように、現在関係法律を改正いたしまして、保険加入済みの車にステッカーを貼付させる、こういう措置を発表しておるところでございます。

○小澤小委員長　御質疑があれはこれを許します。太田君。

○太田委員　高田さんにまずお尋ねしますけれども、あなたの方の先ほどのお話は、踏み切り、車両制限それから路面電車という三点にわたっておっしゃったのですが、たとえば住宅対策であるとか、それからもう少し大きな道路の積極的な拡張ということについてのお話にお触れになりませんでした。これはどうなんですか。どなたかまたあとでお話しになるのでしょうか。それともお忘れになったのでしょうか。

○高田説明員　道路の整備そのものにつきましては、先ほども申し上げましたように、五カ年計画というのを昨年の十月に閣議決定をいたしております。その内容は、概算総額二兆一千億でございます。五カ年間にそれをやるということでございます。その中には、問題になっております交通困難なところの東京都近辺、それから阪神方面等の道路の整備の予算が組まれております。ことに、三十七年度の予算案におきましては、阪神高速道路公団の設立をいたしまして、阪神方面の道路交通の緩和に役立たせる。また東京都におきましては、すでに首都高速道路公団ができております。これが高速道路の整備をいたしておるわけでございます。そのほか東京と横浜の間におきましては、第三京浜の計画をいたしております。それからまた東京の例で申し上げますと、都内に入って参ります主要な路線、特に一級国道等につきましてはそれぞれ具体的に検討いたしましてその整備をいたしておるわけでございます。そういう恒久的なことにつきましては、当然いろいろやっておるわけでございますが、ただ、当面の現状の非常な交通混雑の実態に対しましては、何分道路の整備そのものが非常に時間がかかることでございますので、急場に間に合いませんので、先ほど申しましたようなことを緊急措置としていたしておるわけでございます。
　なお、住宅問題にからみまして、たとえば都心からかなり離れたところに住宅公団が住宅を作る、その人たちが都内に入って参りますときに、一そう交通混雑を来たすではないかというような御意見もあるわけでございますが、この点は運輸当局等ともよく相談をいたしまして、そういう輸送機関との関係も十分考慮をいたして住宅公団において住宅を作る、こういうような方針をきめておるわけでございます。

○太田委員　高田さん、道路のことがあなたの専門の方ですから、どうしても住宅のことはお答えが大儀だろうと思うのですけれども、道と家という関係は非常に緊密な関係にありまして、外へ外へと人口を追いやっていて、朝晩必ず通って下さいという政策をとられると、道路をどんなに幅広くしてもたまらぬと思うのです。従ってなるべく合理的に、人間が住んで道を利用するようにはかるためにも、道路の関係、いわゆる都心部に住宅を作るという政策は相当に必要だろうと思うのです。そうすれば皆さんの方の道路率は、先ほど増川さんからもお話がありましたけれども、道路率一〇％でも何とか間に合うかもしれぬ、こういうことを思いますので、その辺のお話は緊急の対策としても、本年度の予算の方で、住宅金融公庫の予算をうんと、可能な限り増すつもりだというような御決意を承りたかったのですけれども、そのついでに増川さんにお尋ねします。
　先ほど地下鉄建設の促進をおっしゃったのですが、何か援助策というような具体策をお持ちですか。

○増川説明員　私実は鉄道の方は専門でございませんので、はっきりと申し上げかねますけれども、三十七年度におきまして、東京、大阪それぞれ補助金——を利子補給の形だと存じますが、いたすことに大体内定をいたしておるようでございます。

○太田委員　利子補給をどれくらいの建設に対してどれくらいのパーセントを補助なさる腹でしょうね。何かパーセントの腹案がございますか。

○増川説明員　その点は私はっきりした数字を申し上げかねる。

○太田委員　これは全額補助をなさっても、三年、五年間というものは、それでもなお欠損の方が多いと思いますから、極力大幅におやりになることは必要と思いますが、増川さんは自動車の方が大体中心でいらっしゃるようですから、では自動車のことでちょっとお尋ねします。
　先ほど、バス路線の問題など公共輸送に力を入れて、いわゆる自家用車というのは、いわば公益性が少ないからなるべく押えたがいいという方針だとおっしゃったのですが、まことに至言だと思うのです。そうあるべきだと私も思います。そこでバスを拡張するには、最近バス運賃の値上げなんという問題にぶつかっていて、バス会社の方は、運賃の値上げがない限りは、なかなか採算が合わぬというようなことを言い出す人がある。しかしバスの運賃を値上げをして免許するなんというわけにいかぬでしょうから、極力合理的経営で間に合うようにおやりになると思うのですが、このバス路線運転をなるべく拡大強化するという方針は、具体的にはどういうことですか。市営バスによるのですか、民営バスによるのですか、新たなる構想によるのですか、どういうことですか。

○増川説明員　現在首都高速道路公団というのがやっております高速道路というようなものができます場合には、都営あるいはまた新たな別途の経営主体というものも考えられるかと思いますが、現在の道路のままでございますれば、現状の姿のままでこの内容を改善していく、こういう組織にいたしたいと思うのでございます。

○太田委員　もう一つ、今バス、トラックは大型車両ですが、大型車両が道の狭いところに押し合いへし合いということが近代都市の特徴ですね、特に東京、大阪等におきまして。そこでトラックを昼間は通さないとか、バスはここの道は通さぬというようないわゆる車両制限、通行制限という関係が運輸省としては出てきておりますが、これは公共性に相反するわけです。ここは通ってはいけないというが、道が狭ければ建設省は広げればいい。それからトラックは都心へ乗り入れてはいけない。都心ではそのトラックに乗っている荷物を中心として大きな産業経済活動が始まっているのに、それが通っていけないということは、日本の国の経済成長を阻害するものだと思うが、こういう点について運輸省としてはどうでしょうか。

○増川説明員　先ほどもちょっと触れましたような現在の実情でございまして、もはや地区を指定しまして、車種別にあるいは時間別に通行禁止区域というものを設定する以外に、今日の混雑を緩和する最も有効な対策はないように存じております。ただしかしこの場合に、都民の経済活動あるいは日常生活というものに、非常に影響をするものがございます。従いまして規制をいたします地区の範囲を、どういうふうに指定をするかということが、まず問題になろうかと思うのでございます。その場合に、多数の非常に大きい利益のための、大量広域輸送機関となっておりますととろの営業用車を、自家用よりも先にこれを制限をするというようなことは、好ましいことではないというふうに考えておりまして、トラックにおきましても同様、自家用よりもさらに多くの利害関係者、荷主の荷物をかつ有効にかつ効率よく運んでおる関係で、自家用をほったらかしにしておいて営業車を先に、やりやすいから規制を先にやるということは、好ましいことではないというふうに考えております。

○太田委員　堀川さんいい意見で、私もそうなんです。従って朝晩自家用車の通行を禁止して、なるべくトラック、バスを運転をさせるべきだと思うんです。自家用車の通行は昼中だけにし、ラッシュ、朝晩のような混雑時は、白ナンバーの一人乗りの通行を禁止する、そうしてトラックやバスは大いにその間に動かすように、極論すればそれぐらいのことを思うのですが、そういう方針でございますか。

○増川説明員　過日、東京の商工会議所が主催して、荷主団体、関係事業者あるいは関係の各官公庁の人たちも出まして、いろいろ御討議もございましたように聞いております。現在東京におきましては、警視庁がこれの実施の責任に当たっておりますが、どんな方法をとりましてもどこかから必ず文句を言われるということは、もう覚悟しなければならぬことだと存じておりまして、警視庁から私の方の東京陸運局の方へも本日連絡がございまして、寄り寄り協議を重ねておりますが、なるべく最小の犠牲で最大の効果を上げられるような方法は何であるかということで、警視庁ではすでに一腹案を持っておられる、それをもとにしまして本日東京陸運局と打合会を催しておるように聞いております。

○太田委員　その腹案を聞いていませんけれども、まずあなたの方の考え方をお聞きしたいのですが、警視庁の方はなるべく車を通さぬようにしようということになる。これは角度が取り締まりの方なんですね。交通事故を防ぐということです。あなたの方は日本の経済活動を盛んにするということ、交通事故を防ぐということのために日本経済を抑圧するような政策だったら、そんな政策に対しては断固運輸省は抵抗しなければならぬと思う。それから同時に、ささたる利益のために人命を軽視するという傾向には、これは警視庁は非常に反対をせなければならない。人命尊重、との点を警視庁の交通取り締まりの方としては第一に尊重せねばならぬと思うけれども、今あなたの方の所管からいえば、経済活動を二義的にして、交通を、自動車が通らなければよかろうということから、路線トラックの問題などでも、勝手にそれはそうだ、その道は混雑するから、それを昼中は通さぬでくれ、深夜だけに指定しましょう、オーケーということは、はなはだ条理に相反すると思うんですね。そういう点の見解はどうなんですか。

○増川説明員　私の方といたしましては、今太田委員さんのおっしゃいましたように、あくまで輸送の使命を達成させるということを最大の目標にいたしまして、そういう見地から交通規制ということにも対処しなければならぬと考えております。

○太田委員　高田さん、そこであなたの専門の方へ移りますがね、輸送の使命と交通の規制という二つの二律背反する問題が出ておるわけですね。それであなたの方は、その一番のかぎを握る道というものを掌握していらっしゃる。これは道を広げるという具体的対策が今ない。電車をはずしてみたり舗装をしてみたり、あるいはバスを通らなくしてみたり車両を小型にしてみたりということは、しょせんこれは二階から目薬ということでしょう。二階から目薬では眼病はなおらぬ。だから道路の問題について、もうちょっと積極的な何かがなければ二兆一千億——これは縦貫高速道路の予算も入っておる、当面する都市の道路、いわゆる国道を中心とする主要道路というものが改良拡幅されない限り、輸送の使命を輸送業者が果たすこともできなければ、それからまた交通の秩序を保つために、取り締まり当局が手腕を発揮することもできなくなってしまって、どちらかが強くなるとたんに、日本の国の経済というか日本の国の道歩というものがひっくり返ってしまって、転覆してしまって、アンバランスになる。どうですか、その辺何か対策がおありですか。

○高田説明員　ただいま太田委員お話しの通り、非常に道路の整備がおくれておりますことはまことにその通りでございます。何分にも自動車台数の増加が、予想を非常に越えておりまして、そのためにアンバランスを来たしておりますことは事実であります。しかしおくればせながら、従来の五カ年で一兆円という規模をさらに倍以上にいたしまして、その大ワクのもとに個々の道路の路線を検討いたしております。それに基づいて計画を立ててやっておるのであります。一例を申し上げますと、阪神間でございますと、従来の国道もございますけれども、このほかに第二阪神というものを作りまして、これが完成いたしますと、六車線程度の道路になりますので、そうなりますとおそらく七、八万台の交通量も消化できる程度のものになると思います。そういう計画その他をいたしておりますので、おくればせながら努力をいたしておる次第でございます。

○富永説明員　太田さんの御発言の中に、交通規制が、交通事故防止の見地からやっておられるというふうなお話もございますので、考え方を述べさせていただきたいと思います。
　きょう実は警視庁の方で腹案を出しておるわけでございますが、それは車種別、時間別の規制という問題でございます。今のような状態において、今後の交通規制をどう持っていくかということで、いろいろな今後の対策を述べておるわけでございます。今までは御承知の通りに、昨一カ年を通じまして東京の中の三十八路線、それから九地区というのを選びまして、この路線と地区は何とか交通規制で交通を確保してみようということで作業して今日まできたわけでございます。
　それで今後はどういうことになりますかといいますと、もちろん今まで実施をいたしました作業の若干の手直し、それから特に都心部の駐車禁止区域の拡大、あるいは駐車時間制限の実施、それからさらに先ほど申し上げました九地域のほかにまた地域を選んで、それの総合規制あるいは一方交通、右折禁止、いろいろなことをやる予定でございますが、同時にもう残された手としましては、やむを得ず車種別または時間別規制しかない。要するに交通をいかに確保するかという見地から、現状におきましてはやむを得ず交通規制をやるほかは当面ないということで、車種別、時間別規制をやろう、こういうふうなことでございます。
　大体内容としましては、第一次の規制としまして長大物件、それからトレーラーの規制、これは三十八路線の道路は朝の八時から夜の八時までは遠慮してもらうということでございます。長大物件といいますと、その車にいわゆる長物といいますか、そういった制限外の物件を載せる場合でございまして、これは警察署長の許可でやっておるわけでございます。従って許可を出さなければよいのでございますが、他県から入ってくる車もありますので、規制の形でやらざるを得ない。もちろんどうしてもやむを得ないという場合は、これは署長の許可でございますので、若干の許可もこれは場合によっては考えざるを得ないかもわかりません。それから観光バスの通行規制、これは今申し上げました三十八路線の道路で、観光バスは夕方の四時から六時までのラッシュ時間通行を遠慮してもらうということでございます。それから路線トラックの規制、これは東京二十三区内の区部を朝八時から夜の八時まで通行を遠慮してもらうということでございます。主として夜間に移っていただきたいということでございます。
　以上が第一次規制の内容でございますが、その他、同時に並行しまして、これ以外のいろいろな車につきましては、特にトラックにつきましては、それぞれ業種別に運行計画を出していただいて、自主調整をはかっていこう。自主的に時間を移してもらう。どうしてもそれがうまくいかないときには、これはやむを得ず第二次規制ということも考えられるのじゃなかろうかというふうなことが内容でございます。
　問題は、いろいろ今お話のように、交通規制を実施する趣旨は、あくまでも交通の確保という見地が主眼になっております。事故防止よりも、都市交通の場合における交通をいかに確保するかということに主眼が置かれるわけでございますが、同時に、実施すればいろいろな影響は当然考えなければなりませんので、従ってもちろん生産とかあるいは経済とか、こういった方面の影響も考えながら、一応第一次案というものがとられたわけでございます。
　ただいまお話の中に、輸送はどうだということでございますが、今のような状態でいきますと交通が麻痺してしまよ、交通が麻痺してしまうと、経済も何もおそらくあったものじゃないのではないかということになると私どもは思うのでございます。だから輸送だけの問題でなしに、それをもう少し広げた意味の交通という見地から、あくまでもこういった規制というものを、これは好むと好まざるとにかかわらず、やらざるを得ないというのが現状であろうというふうに考えておるわけでございます。

○阪上小委員　ちょっと私、退席しますので、運輸省に一つ聞きたいと思います。
　先ほど太田さんからもいろいろいい意見が出ておりますし、私は全くその通りだと思うのですが、運輸省として当然考えなければならぬのは、大量輸送計画というものを持たなければいかぬということです。交通安全の建前からいえば、制限の問題もありますが、同時に運輸省としては、まず何をさしおいても大量輸送計画を持たなければいけない。先ほどから話を聞いておりましても、どうも大量輸送計画あるいは大量輸送対策というものをしっかりと握っていないように私は思う。たとえば交通機関は現状のままにしておいてなんというようなことをあなたは言っておられるのだが、そんなことではとても大量輸送対策というものは持っていかれないと思う。私は、よく諸外国の例を引きますけれども、アメリカあたりでも一番交通安全対策として問題になっておるのは、やはり大量輸送対策なんです。これが日本では国鉄は国鉄、都電は都電、私鉄は私鉄、そういうような状態で、あるいは路面電車、バス各個まちまちな、そういう輸送機関になっている。そこには一貫した統一されたものがないと思う。これがやはり一番大きな問題なんですが、そういった大量輸送対策というものを、ただ東京都ということだけではだめで、東京都を取り巻く周辺あるいは大阪市を取り巻く周辺というような、一つのブロック単位というものを考えて、そうしてそういった大量輸送対策というものを立てておられるかどうか、これを一つ私この際ちょっと伺っておきたいのです。簡単でいいです。ないならばないとはっきりおっしゃって下さい。

○増川説明員　都市交通審議会からの答申にも、各種の輸送機関の整理統合という問題につきましても意見が出ておるのでございます。これの実施方につきましては、たとえば東京都におきましては、戦前からありますところの陸上交通事業調整法という古い法律がございまして、これが実際には生きて使われていないような形でありながら、形としては現在まだあるわけでございまして、その関係から非常に不工合な面がありまして、従いまして都市交通審議会におかれましても、この陸上交通事業調整法を廃止いたしまして、これにかわるべき新たな調整法というものを作ったらどうかということで、その法案の要綱のようなものまで作って審議をされておるわけでございまして、現在鉄道監督局を中心といたしまして、これらの答申に基づいての研究を進めておる次第でございます。

○阪上小委員　それは研究の段階ですか。そういう要綱はすでにできておるということなんだが、法案として今国会に提出する準備ができているのですか。

○増川説明員　これは答申案の中に付帯的に添付せられた案でございますので、実際の法案という形にはなっておりません。従いまして、内容を種々検討し、またできるような姿にこれを作り上げなければなりませんから、その点われわれ運輸省だけでできる問題でもございませんので、関係各官庁とも御相談の上でやらなければならないと考えております。

○阪上小委員　道路問題は別として、これは建設省所管その他の問題も出てくると思いますが、少なくとも今の輸送機関の整理統合という問題は、やはり運輸省が中心にならなければいけないのじゃないか。そういう意味で、答申案なんか、外核団体のようなものあるいは審議会とか、答申さしておいては知らぬ顔をして見ておる。運輸省として当面火がついている問題ではないか。そんなものに全然手をつけないでおるところに、やはり交通緩和対策がちっともうまく進まないということになる。運輸省だけでもできるじゃないですか。これはどうなんです。

○増川説明員　その点は、現在たとえば東京都及びその周辺のバス事業関係を見ますと、東京都は公営でございますが、あと約八社ばかりがそれぞれ輸送分野をおおむね分けまして民営でやっておるわけでございます。従いまして、これらをどういうふうにするかという場合には、やはりいろいろの面でむずかしい問題があるようでございまして、せっかく私どもも研究はいたしておるわけでございます。

○阪上小委員　手をこまぬいて、むずかしい問題だむずかしい問題だとほうっておくから、いつまでたってもこんな交通対策は進みやしませんよ。ですから、この間も地方行政委員会でやっておったのですが、別に学のあるところを示そうとは思わないのだけれども、トロント方式なんというものは、これは地方開発の方式なんですけれども、出発点はこの交通緩和対策として、いわゆる大量輸送対策として、最初に出発したものです。方式としては、その都市のいろいろな交通機関あるいは周辺の私鉄の交通機関というようなものをみんな入れて、そこで大量輸送対策委員会というようなものを作って、そして具体的に輸送機関の整理統合に入ってしまう。あるブロックの場合においては、それは公営一本化に持っていった方がよかろうというような案も出ているというようなことで、あるいは会社と会社を統合さしてしまうというようなところに持ってきている、そんなことまで積極的に行なわれておるのです。国鉄としては今のところではもう飽和点に達してどうにもならない。ところが他の輸送機関をながめてみると、案外ピーク時においても十二分な活躍をしてないというものも出てくる。そういう輸送機関全体としてのむだがやはりあるのではないか。そんなものこそ早く整理統合していく方向へ持っていく。これをおやりにならぬと、こんなことをやっておったって、これは何にもならぬですよ。そして一方において、そういうものがないものですから、結果的には不当な規制を加えてしまうような結果になる。そして高度経済成長などというものが阻害されていくというようなことも考えられる。運輸省としては、何かこの対策について根本的なものが欠けているのではないか。ここで僕は説教するつもりではないですけれども、もっとそんなものは真剣に取り組まれたらどうか。何もあっちこっちのことを気にする必要もないと思う。輸送機関の整理統合というようなことについては、何もそう気にしないで、自分のところだけで、独自の立場で一応案を作ってぶつけていく、ごたごたができたら、交通閣僚懇談会があるから、そこに持ち込んでもいい。あなたばかりいじめてもしようがありませんけれども、それをおやりにならないと、これはとても対策にならない。規制対策にばかり終わってしまうおそれがある。これは回答は要りません。どうぞ一つ……。

○太田委員　そこで高田さん、さっき増川さんから道路率の問題が出ましたね。東京が五％とおっしゃった。どうですか、そんなパーセントでは、それは狭いには違いありませんが、平均して一〇％にするということは、結果全部の道幅を倍にするということですね。どうですか、東京都内の道を早急に倍にする、拡幅する、これに踏み切ってはどうですか。そうでもするか、そうでなければ、東海道、中仙道それから東北道ですかみちのくの道、全部途中の橋をぶちこわして、でこぼこにして直さぬことですよ。直すから自動車が入ってくる。どうですか、東京都内の道を——これは阪神の場合もあります、大阪の市内もありますけれども、まず東京都内なら東京都内の例をとって、五％なんという道路率で近代都市でございます、世界一の一千万人口でございますなんて自慢になったものではないから、とりあえず一〇％にするけれども、将来は二〇％にする。二〇％まで持っていったときにベルリン並みになるというのですね。いうなれば、とりあえず一〇％にするか、全部の道幅を倍にするという至上命令をこの際出すという計画はありませんか。

○高田説明員　機械的に各道路を倍にするということは、技術的な、また実際問題といたしまして用地の問題等いろいろありますので、それにかわるべきと申しますか、現在やっておりますところは、東京都内でございますと、首都高速道路公団の事業がございます。これが完成いたしますと、たとえば今の第一京浜と普通申しておりますが、国道十五号線、これから来ます道路がかなり高速道路に乗りまして、そして千葉方面なりあるいは水戸街道あるいは陸羽街道等にはけていくわけでございます。そのほか各路線ができますに従いまして、現在の交通状態よりはかなり変わるものと思っております。また他面、道路以外に地下鉄工事等の計画もございますので、地下鉄工事が完成しますと、従来路上を走っておりました交通量がある程度地下にもぐります関係で、たとえば先ほど申しましたが、路面電車などの廃止ができる。そうなりますと、現在の道路にいたしましても相当効率を高めて参ることができると思います。そういったようなあらゆる手段で都市内の交通を緩和していきたい、かように考えておるわけであります。

○太田委員　高田さん、それは考えていらっしゃる点でしょうが、その考え方が、それもやらなければならぬが、むずかしいからなるべくあと回しに何カ年計画の中で検討しましょうということになっているからいかぬと思う。現在の主要道路を倍にするなら、横に倍にできなかったら上に倍にすればいいだろうし、川島長官は山手線の上に高速道路を作るとおっしゃったが、ヒントがよかったらすぐそれを実施すればいい。何も上に制限がないですから、飛行機にぶつかるくらいの高さまで道路を積み上げていったらどうですか。それを早くやりなさい。そういうことをやらなくて、五％の道路で一千万の人口、百万台の自動車なんてお互いに数字だけでいばってみたところで何にもならない、こんな気がするのです。道路をぜひやらなければ何ともならぬ。
　そこで富永さん、先ほど道路規制の話が出たのですが、交通確保が主眼点だとおっしゃった。それは立場々々があって、交通なくして経済なしなんとおっしゃったが、殺し文句ですね。交通なくして経済なしとおっしゃったけれども、一番大事なものは何だといったならば、経済活動に直結する自動車交通だと思うのですよ。レジャーに直結する交通なんか断わっちゃいなさいよ。だからそういう意味から言うならば、今の都内を走っている中で一番いけないのはタクシー並びに自家用車ですよ。タクシーは少々よけい乗るからいいとして、自家用車なんかはずいぶんむだなものがあって、これが運転未熟で事故を起こしたり、それからまた場合によっては押し合いへし合いのもとを作っていく。だから自家用車を制限してしまいなさい。路線規制や車種別規制といっても、大型トラックやバスは八時から八時までは通ってはいかねなんて本末転倒ですよ。そこを着目しませんと、今日のことはいいのですが、あすの解決にはならぬと思うのです。そういう意味からいったら、パーク・アンド・ライド・システム、郊外の駅まで自動車で来て、郊外の駅の付近に駐車場があって、昔は自転車預かりといったが、今は近代的な自動車預かりを駅前に十分にやるようにして、場合によってはただでもいいし、十円でもよろしいが、そうしておいて国電ないしバス、地下鉄によって都内に入ってくるということになれば、自家用車もうんと減ると思うし、何か自家用車を規制する方法をお考えになりませんと、当面の交通確保対策とおっしゃるが、その交通というものの対象がぼやけてしまいはしないかと私は思うが、どうですか。

○富永説明員　自家用車とおっしゃるのは、おそらく自家用乗用車のことだろうと思うのです。それを制限しろ、こういうことでございますが、いかなる規制をやるかということでございます。自家用乗用車をどうするかという対策は別にあると思います。私の方としましては、その自家用乗用車を規制する、たとえばこの道路は通っちゃいけない、この区域は入っちゃいけない、これは全面的に全部の車についてやれば別でございます。自家用乗用車をとめましても、自家用乗用車は全然通っちゃいかぬというわけにもいかぬでしょう。中にはどうしても必要だという方もおられる。ですから、同じく経済活動ですか社会活動ですかわかりませんが、そういう人が中心のものもありますから、そうするとだれがそれを判定するかというようになってくると思うのです。あなたの車はよろしい、あなたの車はいけないということを一体だれが判定するかということになってくるのじゃなかろうかと思うので、そこに非常に規制のむずかしさがあると思うのでございます。ですから世界のどこもがまだできないというのは、そういったところに問題があるのじゃなかろうか。もちろん今お話しの通りに、郊外なら郊外のターミナルならターミナルに車を置きまして、あとは歩いてくるとか地下鉄に乗るというふうな形は——事実上そういう形になっておるわけなんです。と言いますのは、たとえば都心部に入りましてもなかなか駐車場がないというようなことで、やむを得ずそういう形になっておるのであって、ただ規制といいますとある程度義務づけになります。これはあなたはいけないということが言えるかどうか。それから逆に自家用車はいけない、トラックはよろしい、バスはよろしい、タクシーはよろしいということが言えますかどうか。ここらあたりは気持は非常にわかりますが、規制のむずかしさというものの、私の方の気持も御了解いただきたいと思うわけです。

○亀岡小委員　運輸省に、今の自家用車の制限に関連してなんですが、たしかあれは、タクシーとかバスとかいうものを会社自体が営業しようという場合には、公安委員長の承認を求めるようになっておりますね。一般の営業車、自家用車、小型三輪車、トラックですか、ああいうものは営業車として届け出さえすれば何らあれなしで使えるわけですね。どうなっておるのですか。

○増川説明員　道路の通行につきまして道路管理者及び公安委員会の意見を聴しておりますのは、路線バスと路線トラックでございます。そのほかの営業用の車につきましては、通行する道路が特定をいたしておりませんので、これにつきましては別に意見を聞くということをいたしておりません。今回の車両制限令の基準に準拠して、一般の自家用と同様に通っていただくということに相なるわけでございます。

○亀岡小委員　そうすると、タクシー会社なんかはやはり公安委員会の意見を聞いているわけですね。聞いていませんか。

○増川説明員　聞いておりません。

○亀岡小委員　そうすると、結局その地方々々の陸運局長の判断によって、ああいうものはみんな許可するということになっているわけですか。

○増川説明員　そうでございます。

○亀岡小委員　そこらあたりに何か割り切れないところがあるのじゃないかと思うのです。以前たしか警察がみんなああいうものの許可、認可をやっていたころ、何といったって、出先機関の陸運局というのはぽつんぽつんとしかないわけです。その地方の実態を調べるなんといっても、なかなか容易じゃない。地方の交通情勢を一番よく知っているのはおまわりさんです。そういう人にその地方々々で許可、認可といいますか、そういう面にタッチさせないで、陸運局長だけの権限でいろんなそういう自動車の行政をやっているところに、どんどんふえてくる原因がある。そのふえることを何とか押えないと、今太田君が言ったように、東京なんかほんとうにあと五年もしたら自家用車で一ぱいになってしまう。そういう点で、何とか規制の方法がないのか。これは応急対策としてはどうしても考えていかなければならぬ問題だと思うのです。そういうものに対して、運輸省の方の自動車陸運行政面から何かお考えがあるかどうか。

○増川説明員　タクシー事業の免許につきましては、ただいまのお説のように陸運局長が経営の免許をいたしております。また運賃の設定変更の認可、事業計画の変更の認可というものをやっておりますが、最近の大都市におきましては、当該陸運局の諮問機関でありますところの自動車運送協議会というところへ、東京なら東京の二十三区、大阪なら大阪市内というところでどのくらいタクシー、ハイヤーの輸送力を設定すべきであるかという諮問をいたしまして、出て参りました答申に従いまして、これを尊重して、その車両以内の増車あるいは新規免許というものをやっておるわけでございます。その際に、自動車運送協議会の委員といたしまして、建設関係の方、あるいは警察の方という方々も、それぞれ諮問委員になっていただいておるわけでございまして、そういう点から、御意見は反映していくものと考えております。

○亀岡小委員　特に考えていただきたいのは、自家用車は無制限にふえていくわけです。何かそういう車庫がなければ持ってはいかぬというくらいな制限は、当然ついていいと思うのですが、夜中になって小さい小路に入ってみたら、道路が車庫です、東京の状態は。従って広い道路にだけ車が集中する。それがますます交通を阻害しているということで、自家用車の認可制なり許可制なりというものを考えてもらわないといかぬと思うのです。それと、タクシー業なんかは、聞くところによりますと三十会社も申請して二つか三つ、あるいは半分ぐらいしか許可にならない。これは非常に厳重に規制しておいて、自家用車は無制限に許可しておる。許可というか、ほったらかしておくというあたりには、行政当局としても、どうも何か手落ちがあるのじゃないかという感じを強く持つのですが、この辺、運輸省はどういう考えを持って自動車行政というものをやっておられるのか、一つお聞きしたい。

○増川説明員　戦前から戦争中を経て、終戦後の復興時代におきましては、自動車というものの特性によりまして、どんどんこれが発展してきたのでございまして、その当時の状況で現在の法律ができ上がっておるわけでございます。従って、現在のような数においては相当充足して参った時期におきましては、従来の法制というものが必ずしも適当ではない面が相当出て参っております。従いまして、現在運輸省の自動車局におきまして、道路運送法の全面的な検討に入っております。基本的な問題が非常にたくさんございますので、本年中にその成案を得るべく、現在組織を作って検討いたしておるわけでございます。

○太田委員　増川さん、実際お苦しいところだと思うのです。自動車のこれからの免許ないしはその対策をどうするかということについては、ナンバー・プレートを握っていらっしゃるところだけに、非常なお苦しみがあると思うのです。ナンバー・プレートが無制限に出ることと、自動車がふえるということはイコールですから、これはオートメーションに出さずに、何かチェックする方法があれば、今の白ナンバーがある程度規制できるのではないか。子供のおもちゃまでむやみに自動車というのは、いかがなものかと思います。だから、ナンバー・プレートの交付をオートメーションにしないという、その辺のところをちょっと考えていただく必要があるのではないかという気が、私はほんとうに強くするのです。それで逆に、トラックやバスを警察庁が規制せよというのはけしからぬということを、あなたの方でやらなければ、日本の経済、交通というものはバランスがとれません。そうしないと、ほんとうに当面の急務というものは、たとえば火事があれば家に水をかけて、少々大事な家具がぬれようが仕方がないというので、火を消すために消防署はポンプで水を貴重な財産の上にまで降りかける。これは焦眉の急だからそうするのであって、そのものと財産の尊重とか、個人の生活のしあわせというものとは別なんです。だから非常事態の対策というものは当面の急務で、制限があるのはやむを得ないでしょうけれども、道路の方は道を大きくする、それから自動車の方は無制限にやらない。作る方は、通産省の関係もありましょうけれども、それは外へ売るようにして、国内でむやみに持ってくれ、持ってくれといって、交通混乱に拍車をかけるようなことは、この際少々慎んでいただいたらいいのじゃないか、そんな気がするわけです。
　それでもう一つ、増川さんにお尋ねしますが、例の県単位の陸運事務所、あれが今車検をつかさどり、今までの自動車行政の中心をなしていらっしゃったのですか、あの機能について、とかくいまだに割り切れないものが残っています。何か今度のこの混雑の原因からして、あの事務所の機能、機構をどうしたらいいかということについて御腹案をお持ちですか。

○増川説明員　現在の各都道府県の陸運事務所は、従来いろいろいきさつがございましたけれども、現状におきましては、地方自治法の附則に基づきまして設置をせられておる格好になっております。ただ、職員の身分の点、あるいは会計経理の面というものは、身分としては官吏とされまして、従ってその任命権が運輸大臣にある。それから会計経理の面につきましては、財政法の第十条に基づきまして、都道府県に負担をさせないで、国が負担をするという形になっております。そういうふうに非常にまま子的な扱いになっておりますので、この点は運輸省の機構に一元化するか、あるいはきっぱりとどこかの業務で線を引きまして、はっきりと都道府県の方へ移すというふうにするか、いずれかの形でこれを明確にする方がよろしいのじゃないかというふうに考えております。

○太田委員　それは腹案がないのですね。いずれかにしなければならぬといいうだけでは、われわれとしては物足りないような気がするのです。いずれかが妥当であろうという積極的な改善対策がおありだと思ったのですが、そういうことなら仕方がありません。
　富永さんに、最後にお尋ねしますが、路線トラックを二十三区、八時から八時まで規制するということは、これは品川とか汐留などの貨物駅の活動をストップするということですね。それは関係かないのですか。

○富永説明員　今のところはないと思います。

○太田委員　ないなら、それでいいと思いますが、今のあなたの方の規制というのは、何かつけ焼刃のような気がしてしようがない。汐留や田端や両国、こういう貨物駅の作業というものをそのままにしておいて、そして路線トラックは都内を通ってはいかぬが、一般のトラックは、長物運搬車、トレーラーでない限り通ってもいいということは、これは少々妙な立場だと思いますが、その点いかがなものでありますか。

○富永説明員　交通規制といいますのは、ある理念をかざすわけではなしに、どうしても交通の実態に即してやらなければならないということから見ますと、第一次としては、一番現実にマッチするような、しかも一日じゅう車が混雑しているわけではございませんので、夜の十二時間はあいておりますので、時間をずらしていただくということで、やっていけるものからやっていく。それからあとの残った、今お話のいろいろなほかのトラックをそのままにしてという点は、先ほど申し上げましたように、これも運行計画を調整させていただきまして、できるだけ時間をずらせてもらう。それでもどうにもならないときには、これも何とか考えざるを得ないというふうなことで、そのままにしておくという意味ではございません。

○宇野小委員　文部省にちょっとお尋ねします。先ほどから御説明を聞いたのですが、何か精神訓話的な面が多くて、具体的な面が非常に少ない。そこでまず交通事故防止対策要綱というものを、一番最初お出しになったのは、先ほどの御説明によれば三十年八月ですが、そこでお尋ねしたいのは、学童の交通安全の保護のために、各都市には緑のおばさんという人々がおって、非常に活躍されておるのですが、これは東京都においては失対事業だとか、横浜においては道路安全協会から出しておられるとか、いろいろ都市によって違います。そういう緑のおばさんということについては、この交通事故防止対策要綱というものの中で、各地方団体に対して、文部省は御指令をなさっているのですか。

○上野説明員　三十年の通達におきましては、関係の諸機関と連携をとって交通事故防止に努めるようにということを書いてございますが、具体的に緑のおばさんとか、そういうあれはあげておりません。社会教育団体、警察その他もございますし、あるいは安全協会もございますから、関係の諸機関と連携をとってやるようにという指導をいたしております。

○宇野小委員　そうすると、そういうことは、いわゆる各地方団体が関係の諸機関と連絡をとりという趣旨に基づいて、自発的に生み出されたのが緑のおばさんであるということになるわけですね。

○上野説明員　緑のおばさんがどのようにして出てきたかということは、私もあまりつまびらかでないのですが、交通安全協会等のきも入りがあったのではないかというふうに想像いたしておりますけれども……。

○宇野小委員　そういうことは、やはり学童に関することですから、もう少し文部省としても積極的に、こうやって各都市なんかで自発的にやっておるところもあるし、各地方自治体ではやれるところもあるし、やれないところもある。だから文部省がはっきりと、緑のおばさんの効果が相当上がっておるのならば、具体的に今後は——そういう交通事故が非常に頻発しておる。昨年なんかは、データによりますと、学童が十二名減少しておる。十二名で、非常にけっこうだが、しかし総体からすれば相当数の学童が死んでおるということになりますから、やはりこういうことに対してもっと積極的な、文部行政としての各都道府県並びに各自治体に対する、一つの施策を講じるというお気持を持っていただきたいと私は思うのです。ただ単に交通安全協会がやっておるとかということだけではだめだと思う。
　なお、時おり新聞にも載っておりますように、ＰＴＡとか地方の自治体の自発的なものなんでございましょうが、非常に交通ひんぱんな場所の学童の通行に関しては、道路の路面に駒どめをするとか、いろいろな施策をするとかいうことがありますが、そういう問題については、ただ文部省は今後精神的な訓話だけを地方に通達するのか、あるいは学童を積極的に交通事故から守らんがためには、やはりそういうところまでもあなた方の御権限が及び得るものなのかどうなのか、ということについて一つお答えを願いたい。

○前田（充）政府委員　私どもの精神訓話が多いというお話でございましたが、私ども今考えておりますのは、何としても、交通事故の実際の具体的な問題にいたしましても、子供が、自動車が通ったそのあとですぐ飛び出したり、それから道路で遊んでいたりというような原因が割合多いのでございます。そういうことから考えますと、そういうふうに、子供が自動車が通ったらとたんに飛び出すようなことをしないように教育する。それも一度教えただけではいけないので、そういうことというのは、何度も何度も警告をすることによって、自然に頭にしみ込んで、やらなくなる、そういうような考え方で、教育の面でやっていきたい、かように主として考えております。

○宇野小委員　というと教育ですか。つまり今私が言うたような具体的なことは、今後文部省としても計画して、各省間の連絡によって何らかの予算措置も講ずるとかいうふうな積極的なことは、全然将来も考えられないというのですか。

○前田（充）政府委員　そういう具体的な、社会での、学校の外での問題でございますが、そういう問題については、もう少し今後検討さしていただきたいと思っております。

○田川小委員　ちょっと関連して。警察とそれから運輸省の方にちょっとお伺いしたいのですけれども、今の緑のおばさんの効果、効力ですね。私は自分で十数年運転しているのですが、自分の経験によると、あの緑のおばさんが非常にあぶないと思うのですよ。かえって緑のおばさんがおるために事故が起こるというような場合も、私はあるんじゃないかと思うのです。まああれを全然否定するわけじゃないのですずれども、まず警察の方にお聞きしたいのは、今後ああいうものをどんどん普及させて、注意すべき点は注意し、教育すべき点は教育してやっていくつもりなのかどうか、ちょっとお聞きしたい。

○富永説明員　緑のおばさんにつきましては、今まではそれぞれ自発的に、その学校の父兄とか、先生とか、児童も入った場合もございますが、学童の登校退校の場合に、見ていただいておったような形であったわけなのでございます。緑のおばさんは、東京がたしか昭和三十四年に、都の労働局の方で失対事業として母子家庭の御婦人を救って、一面は、今まで自発的に学童整理などをやっておりましたものの肩がわりということで実施されておったわけでございます。当初は、私どもも非常に疑問を持っておったわけです。趣旨はけっこうなんですが、この激しい交通量のときに、普通の交通整理だけでも大へんな労働なんです。それと御婦人の方で、ほんとうに大丈夫かどうかという点の御心配もありましたし、また最初のうちは、結局自動車に対する感覚というものがあまりおわかりにならない。やはりおそらくタイミングの問題だろうと思うのです。急に旗をおろされましてもどうにもなりませんので、そういった点でぎこちない。運転者からもいろいろ要望も出ておりましたが、だんだん訓練しておるうちに——やはりなれが第一でございますので、そういう大きい目で見ておったわけでございます。
　なお全国的に見ますと、先ほどお話のありましたように、神奈川県は、これは失対事業でやるかどっちでいくかということで、いろいろ検討の上、警察費の安全協会に対する補助という形で、実際は黄色いおばさんですか、そういう形で出ております。大阪はまだ依然として自発的な形で出ておるわけです。そのほかは、大体警察費あたりで婦人指導員などの予算を組んでおるところがだいぶんあります。京都の場合は婦人交通指導員というのを、別に新たに設けております。そんな状況であります。
　率直に言いますと、労働もかなり過酷じゃないかと思うのです。それから非常に危険であることは御説の通りでございますので、できましたら、むしろ退職しました男の方の方がよいんじゃないかと思いますが、婦人から見ますと、学童を愛する気持というか、母性愛というものがそれだけ強いのでございましょうし、私どもの方としては、今まで自発的に出られたものは、組織的に出られない方がよろしい、最初はそういう気持でございましたが、今せっかくここまで育ち上がっておりますので、できるだけ訓練をしてうまくやっていきたいとは思いますが、いろいろ複雑な気持を持っておることは事実でございます。

○宇野小委員　だから今、文部省の局長にもそういうようなことを申しておるのですね。今では警察の方は事故防止、文部省は児童保護という意味合いにおいて、こういう問題を積極的に、一つ警察庁とも御連絡賜わって、どうすればいいか、大体結論を得れば、そういうことに対してはこうしたいんだということを全国的に要綱をもって指導するとか、あるいは積極的な予算措置をとるとか、そこまでやってほしいということを、この際に要望いたしておきます。だから、この委員会に対しましても、そういう具体的な問題についての文部省の成案を早急に出していただきたい、こういうふうに思います。

○安宅小委員　途中から入ってきたので、どうも前の関連がおかしくなるかもしれませんが、今の緑のおばさんの話です。せっかく宇野さんがそういう話をされておるのですが、やはりこういうことについて、そもそもの発端から考えますと、別な角度から見た場合に、私などは、道路交通行政の全般に対して何かたくさんやりたいことが皆さんの方であるけれども、どういうことを言っても予算がつかない、予算さえあればなというような、そういう気持は非常に強いんじゃないかと思うのですが、警察の方はどうですか。

○富永説明員　警察の立場から申し上げますれば、まさに同感でございます。と申しますのは、やはり交通面というものが歴史が浅い。交通が最近のようになりましたのは、ここ数年のことでありますので、何と申しましても歴史が浅いので、人員なり装備なり予算なりというものが、非常に劣っていることは、これは間違いありません。特にほかの国と比べました場合に、その差のひどいのを感ずるわけでございます。おそらくはほかの施設の面におきましても、同様じゃなかろうかと思うわけでございます。

○安宅小委員　それで、いろいろこま切れにしてしまうことが、たくさんあると思うのです。たとえば緑のおばさんの問題でも、どこが責任を持つのかわからないような状態ということは、やはり自主的にだれかがやったので、これはいいな、あれは不安だというような格好では、これは予防の対策にはならないと思う。一方、行政の方が、そういう民間の盛り上がりにもおくれているのではないかということを感ずる。実は私の方で、安全協会の会長をしているのですが、何にも仕事ができない。それでそればかりやっている。何も仕事をしないで、そういうことに今なっているのですから、これはそういう民間団体といいますか、任意団体というふうに言いますか、そういうものにまかせておかない一つの決意というものが必要じゃないかと私は思うのです。たとえば、この中に自動車のターミナルの話が出ておりますが、たとえば山形なら山形から東京へ乗り入れる定期便がある、こういうふうになりますと、その会社で自発的に、あるいは同業者が自発的に創意をして、運転手の休憩をするところ、あるいは交代するときのいろいろな施設とか、そういうものを作ってやっておるわけです。ところがこういうことを法的に規制をして、必ずそれをやらなければ自動車の乗り入れば、定期の輸送のそういうトラックは許可しないとか、あるいはまた午前八時から午後八時まではだめだ、来るなといっても、これはあなたがさっきおっしゃったように、産業、経済のところを考慮した上で、交通の確保が先だからこういう制限をするつもりだ、こういうふうに言っているのですが、この理由としては、殺し文句として、しかしここまでやらなければ根本的な産業、経済そのものが麻痺してしまうんじゃないかというふうにおっしゃっているのですが、そういう業者にとっては非常に困ったことだと思うのです。だから、たとえば非常に飛躍するようですが、そういうふうに困ったので、何とか民間がやるという、そういう一線を乗り越えて、あなたの方で乗り入れちゃいかぬというならば、たとえば国営とか公営でもいいでしょう。そういう荷物をどこかに指定をしてそこにおろせ、これは国営か公営であとは全部運搬を引き受けてやるから乗り入れるなというようなことだったら、そうきらっとした対策というものを政府なりそういう行政機関がびっしり業者に示せば、そういうことができるんじゃないかというふうに私は考えるのですが、そういうところまで考えたことがありますか。

○富永説明員　お話しの第一点は、予算その他の問題でございますが、いろいろほかの国を御存じと思いますが、いろいろ見て、私どもも感じておりますのは、たとえば民間補助員という制度があるわけでございます。それはどこでも交通にはおまわりさんが足りませんからパート・タイムで出ていく。大がい年寄りの方が多いのでございますが、そういった組織ができております。できましたら私どもとしてもこういう形が望ましいのじゃないか。今は権限が与えられておりませんので、そういったしっかりした組織にして、権限も与えるというふうなことが理想じゃなかろうかというふうに思うわけであります。
　それから今の施設に関連しまして、定期便トラックの問題でございますが、私どもといたしましても、この点はすでに一年有余前から、先ほど申し上げましたように、こういう時世になりますと、今のままでいつまでも通るとは私どもも思いませんし、何とか早く対策を作っていただきたいということは、ずいぶん前から口をすっぱくして申し上げておるわけでございまして、それをどういうふうにするか、おそらくは荷扱い所のターミナルの問題だと思いますが、どういうふうにするかの点になりますと、、業者の自発的な進め方のほかにそれをどうするかということになりますと、直接は運輸省のことになりますので……。

○安宅小委員　それでは運輸省に聞きますが、ターミナルの問題にしても、荷扱い所の問題にしても、主として今まで、その運送会社の労働組合かなんかから要請されて、労働基準法違反になるからこれはだめだとか、いろいろな労働行政の面でつつかれた面と、この二つのことが主になってそういうものが作られたというふうに私は大体認識しております。間違いならばあなたの方で訂正してもらってもいいのですが、こういうことになりますと、警察で今言っておるように、運輸省でそういう一貫した方式がとられないままに、労働関係の問題だとか、それから民間の自発的行為だとか、そういうようなことが中心になって今まで道路行政が行なわれてきたというところに、あなた方の非常に抜けておる点があるんじゃないかと思うがどうなんですか。たとえば、今警察の方で、それは運輸省の権限でございますと言った、そういうことについてあなたの方じゃどう思っておるか、あわせてそれが聞きたいのです。

○増川説明員　ターミナル等につきましては、運輸省の方で考えておりますのは、個々の事業者の専用のターミナルというより、むしろ公共的な共同ターミナルという方が望ましいと考えておりまして、これを主体にしたターミナル法というものができておるわけでございます。そういうターミナルを中核といたしまして、そこを利用し得る事業者が全部そこに集まって、業務の面におきましても、その他一切の面におきまして共同化をはかるというふうになるべきものであろう、こういうふうに考えておるわけでございまして、従来から路線事業あるいは区域トラック事業にいたしましても、大業者の資本系列化ということも行なわれておる今日、中小企業におきましても、企業の共同化ということを大いに進めまして、企業の合理化あるいは労働改善ということも合わせて、共同的に処置をさせたいというふうに指導をいたしておるわけでございます。

○安宅小委員　だから私が聞いているのは、たとえばターミナルを強制的に作らなければだめだというふうにすると、その資本はどこから出すかという問題になってしまうので、そういうものは国家が作る、あるいは運輸省がそういう案を出してやることが必要ではないかということ。これは大きい会社は作る気なら幾らでも作れるが、中小商工業者の場合は、共同化をあなた方は指導しておるといっても、お互いに競争相手だから資本主義の中ではできないですよ。だからそれを国家が作ってやる。
　それから今度警察の方で、乗り入れの禁止などを考えておるということならば、それは業者としては困るだろうという、そういう気持になってもらって、そして一たん荷扱い所の発展をしたようなものを東京都の周辺に幾つかを作って、それで国営か公営で中の配達や何か全部こっちで受け持ってやるから乗り入れるなと言うならば、乗り入れも、はいさようでございますかということで、その業者もわかるだろうから、そういうことを——非常に話が大きくなったようだが、あなたの方では考えたことがあるか、こういうことを聞いているわけです。

○増川説明員　現在の乗り入れ、通行制限という問題につきましては、私どもの方といたしましては、現在具体的に取り上げております。路線トラックにつきましては、規制するためにこれを掌握することは非常にやさしいことでございますから、まずできるものからという意味合いから警察の方でお考えのことと思うのでありますが、しかし、この輸送の内容から見ました場合に、やはり一般の自家用よりもはるかに有益な、大きな効用を発揮しておるわけでございますので、路線トラックの方の単につきましては、できることならば、これはまず第二次的に考えていただければけっこうだと思っております。また、それが一般の車と同等に扱われるといたしましても、われわれの方は、事業監督の面から、最も損害の少ない形で、かつ効果を上げ得るような形に持っていくということにつきましては、現在せっかく検討いたしておりまして、周辺地区におきまして、トラック・ターミナルを国あるいは地方公共団体というようなところが手をつけていただければ、もちろんそれに越したことはないと思いますが、そのほか事業者団体におきまして、現在すでに品川の二号地——埋立地でございますが、これともう一つ七号埋立地、千葉に近い方だと思いますが七号埋立地、こういう二カ所につきまして、事業者団体の方でそこを大きなターミナルにしようということで、具体的な計画を立てておるわけでございまして、これらにつきましては、資金の援助等につきまして、われわれとして検討をしておるわけでございます。

○安宅小委員　どうもそういうことを考えてないから、そういうことを言ったようだけれども、たとえばバイパスならバイパス道路のすばらしいものを作って、そこの基点でもって、もう東京へ荷物をおろすものはそこでおろしてしまう。あとは都内へ入らないですっと通過してしまう、こういうふうな格好にして、あとは国営か公営でその中の配達をやってやるのだというのだったらわかる。それをやらないと、どういう結果になってくるかというと、私は山形県なんですが、大きいのがあります。第一貨物というのがあるのですが、この辺はゆうゆうとやっているのですが、小さいところは、やはり路線を伸ばしたい。許可はもらった。ところが、あなたが言った事業者団体でやっているそういうターミナルなどのところに出資をしなければならないから、労働賃金はちょっと上げられないという。そうすると低賃金でいろいろなことをやる。超過勤務手当を取りたいとかなんとかというので、無理して仕事につく。これはダンプなんかいい例ですね。トンボ返りなどしょっちゅうやっておる。そのために大きな事故が起きておる。死んだ人に対しては、私は一つ経験があるのですが、自動車の損害保険、あれに五十万入っていながら、三十万しか入っていなかったと言って、いなかのひかれたおじさんをごまかしてしまって、それで見舞金と合わせて六十万円でどうですかなどと言うのです。加害者の申請による保険のやり方をやって、実質自分は十万円ぐらいしか会社の方から金を出さぬでもうまくいくだろうというような画策をやっておった例も実は扱っておるのであります。これは一番重要なことは何かというと、中小零細のそういう業者というものが苦しいのです。だからそこに働く労働条件の悪い連中が、どんなに規制をしても飛ばす。現実に私どもハイヤーに乗っておっても、道路交通法を守っておったら飯は食えないと言っておりますよ。こういう問題が非常に大きなウエートを占めておって、徐行の違反なりあるいはスピード違反なりをやっている面があまりに多過ぎるのではないかと思うのです。従って、きょうは労働省はいないと思うのでありますが、そういう労働問題から発し、中小企業の自動車会社の経理状態から発する根本を持っておるこれらの事故というものは、非常に大きいと私は思うのですが、それをまず、大きいか大きくないかを答弁してもらって、せっかく研究中だと言ったあなたの先ほどの答弁に加えて、そういう具体案を、できるかできないかわからないけれども、一つ小委員会に提出してみようじゃないかというような意欲があるかどうか、これだけは一つ聞いてみたいと思うのですがね。そんなことを言ったらあなたは上司から怒られますか。

○増川説明員　ターミナルの計画につきましては、実は、私ども自動車局の自動車道課の主管で、いろいろと立案を重ねておるわけでございますが、この計画途中の話を聞きますると、首都圏整備委員会におきまして、首部圏整備計画として、本件をやはり乗っけてやろうじゃないかということで、現在運輸省と首部圏整備委員会とで話をしておるということは事実でございます。

○安宅小委員　どうですか、それは話は実りそうですが。ただ話し合っておるだけですか。あなたのところは、さっきから答弁を聞いていると、いつも話し合っているとか、要綱を作ってあるとか言うけれども、そとから一歩も前進していないような気がするのだけれども、いかがですか、そういう具体案を小委員会に出せるくらいの決意はありますかね。私の案というものは問題になりませんか。もし問題にならなかったら、それにあなた方専門家の意見を加えて出してもいいですよ。そういうことを一つやってみませんかね。話し合っているのは事実ですがなんて言ったってだめだ。

○増川説明員　御説のようなことはぜひやってみたいと考えております。

○亀岡小委員　文部省に、これはお願いできるかどうかわかりませんけれども、校庭ですね。主として低学年児童、それから幼児ですが、路面で遊んでいて交通夢故にあうというのが非常に多いわけですね。従って、学校の校庭に遊園地的な性格を持たせて、そこを授業のじゃまにならない範囲内で開放する。たとえば土曜日の午後とか、日曜日とかを開放する。そういうことによって、そこの地域の子供たちが集まりやすいような状態にしてやるというようなことは考えておられませんか。デパートなんか、あれだけの坪数で、とにかくたくさんの子供が行って安心して遊べるわけですね。みな鉄筋コンクリートの校舎になるわけですから、屋上とか、そういうところに施設さえ作れば、大した金のかかる問題じゃない。また、ＰＴＡあたりでそういう施設を作りたいといって申し入れた場合、文部省として、交通安全の見地から、また学童の体育向上の面から、そういうものが可能かどうかということですね。

○前田（充）政府委員　今のお話しの場合は、学校の子供という問題ですが、学校へ入っている児童という立場になりますと、これはまあ学校がある間はもちろんいいわけでございまして、そのあとがどうかという問題でございますが、これはいろいろ新聞等にも出るのでございますけれども、学校の登下校のあと、たとえば子供の誘拐とか、そういうような事件もないではないわけでございます。従ってそういう立場から申しますと、学校で完全に指導監督をずっとできれば、今お話しの通り非常にいいわけでございます。ただ問題は、それが完全にできるかどうか、そういうことは、教師がずっと完全にその間おれるかどうか、その辺の問題とのからみ合いがあるわけでございます。将来は、大体一定の時間以後になりますと、学校の校門を締めて入れなかったわけでございます。都会の、特にこういう交通問題からの事故が非常に多いということになって参りますと、その辺の問題もあるいは考慮しなければならないようになるかと思いますけれども、しかし、それは学校の管理上の立場に立ちまして検討をしなければならないのじゃないかと思っております。

○宇野小委員　体育局長、運動場の話が出ましたが、実はこの間小平さんですか、総務長官が運動場を駐車場に使ったらどうだ——もちろん地下でしょうが、そういうことに関する学校教育、管理上の問題が何かありますか、御所見があれば伺いたい。

○前田（充）政府委員　実はそのお話が新聞に出まして、どういうことか、私どももよくわからなかったものでございますから、伺ったのでございますが、別に特に問題ではなくて、そのときの調子で話が出たという程度のお話だと承っておるのでございます。ただ、学校の地下を全部駐車場にするということなんでございますが、これは地下にいたしますと、何か私などの伺っております常識から申しますと、全部校庭をひっくり返して、校庭を一時なくしてしまって、そこへ駐車場を作っていって、校庭をまた作るということになると思うのでございますが、地下鉄工事等を見ておりましても、そう簡単にいかないのでございます。ですから、その間それこそ子供が授業中ですら遊べない、精力のはけ場に困ってしまうというようなことになるのじゃないかと思います。それから、もしそういうことがかりに行なわれるといたしますと、入口はどうしても学校のそばということになります。そうしますと、自動車が年じゅう出たり入ったり、出たり入ったり、ますます事故を起こす機会を作る結果になるのじゃないか、そういうことから考えますと、そう簡単にけっこうでございますということは、申し上げかねると私は考えております。

○安宅小委員　ちょっと運輸省と電電公社に聞いておきたいのですが、運輸省にさっき聞くのを忘れたのですが、タクシーや何かの許可をする場合に、免許申請に対して却下するか何かのいろいろなときに、あなたの方でせっかく自動車運送協議会というものに諮問してやっているというのですが、これは全面的に何か再検討する時期に来ておりませんか。というのは、先ほどどなたか話しておりましたが、許可するかしないかの最重要な問題は、都市たるといなかの方たるとを問わず、何か競争相手が出るのをおそれるというただ一点にしぼられて、道路交通関係のことは頭にない、そういう形で却下されたり許可されたりする例が非常にあるような気がしてならぬのです。これは、私も経験があるから申し上げるのですが、そういう業者みたいな連中が、もう一つ出られたら大へんだというので、交通量なんか大した規制をしなくてもいいところで却下されてみたり、そういう利害関係だけでやるから、どうしても、資本力の多いものがすぱっと割り込んでくるという機会が多いのです。たとえば、山形市で駐留軍の離職者に対して、そういう許可をせいということでやったときには、県もあげて一生懸命になって、やっと許可をもらった。ところが今度東京の大きな一流の会社が山形に乗り込んできたら、すぱっとあっさりそれが乗り入れてしまった、こういうことさえもあるのです。だから、そういう諮問機関というものは、単なるその業者の利害関係だけでいろいろ公聴会や何かやったときに述べる、そういう意見だけに終始しているようなにおいがして仕方がないのです。従ってこういうものを、交通関係を含めたそういう機関に作りかえをして、そうして諮問機関なら諮問機関を作る、こういう考え方が正しいのではないかと思うのですが、あなたはどうです。

○増川説明員　タクシーの免許、それだけでなく、あらゆる免許につきましては、道路運送法の第六条に五項目免許基準というのがございまして、この基準に照らして可否の判定をしておるわけでございますが、その一番主体になっておりますのは、やはり需給の均衡ということでございまして、競争というととがあるからどうのこうのということにはなってはいないはずでございます。

○安宅小委員　それはあとで具体例をあなたにお伺いするかもしれません。
　電電公社の施設局長がおいでになっておりますから伺いますが、道路から電柱をなくす時期は大体いつごろですか。

○平山説明員　おそらく今の先生のお話は、交通上の立場そういうことをお考えの上での御質問と思うわけでございます。御承知のように電電公社の電柱が道路の上に、拝借して現在も立っております。本年は五十万、来年は六十万の加入者を全国で架設するように、毎年予算の御審議をお願いしているわけですが、こういうふうに電話をふやして参りますと、その電話をふやしていくに伴いまして、電柱の数も一方において当然ふえていくわけでございます。一方都心におきましては、たとえば先般も新宿から荻窪の方に行きます地下鉄の工事の際に、大きな共同溝を作るとか、あるいは今度のオリンピックをひかえています主要道路につきましては、東京都の方からのいろいろなお話もありまして、私どもの方の施設の相当なものをやはり地下に埋設するとか、いろんなことをいたしまして、主要道路につきましては、なるべく地上の電柱をなくして、そうして交通上支障のないようにする、またそのように御協力するように、私どもとしても考えておるわけでございます。ただ何分にも、過去において建設いたしました電柱が相当ありますし、今後また立てる電柱につきましても、周辺部におきましては、端的に申しますと、電話一本つけるたびに、全部地下で配線いたしますと非常に多額の経費が要りますし、御承知のように、現在の電話の需給関係は、先ほども申しましたように、毎年相当多くの電話の架設をいたしておりましても、なお供給が不足しておりまして、現在電話局の窓口に申し込んでおられる方で電話をおつけできない方が、すでに百万近くになろうとしておるわけでございます。私どもといたしましては、こういった方に対しての電話もなるべく早くつけるように、しかも今のお話のように、道路の交通上の支障のある電柱をなるべく早くなくするようにと、まあ両方のことを考えていかなければなりませんが、何分にも予算等の制約がございまして、今のお尋ねのように、何年たったら電柱がなくなるかということにつきましては、今的確には申し上げられないわけでございます。少なくとも都心部における主要道路の電柱につきましては、今後は万やむを得ないところ以外は極力これを押えて、地下等でやって御協力をしたい、かように考えておる次第であります。

○安宅小委員　私のうちは国道に沿っているのですが、一たん地下ケーブルを埋めたのです。そうしたら加入者がふえてきた。電柱が初め一本もなくなっておったのが、加入者のうちに引くための立ち上がりの電柱をどんどん立てたので、またもとへ戻った。そういうことを電電公社がやっておるうちは、やはりあなたがおっしゃるように、電話をつける人がよけいになればなるほど電柱はたくさん立つんですよ。だから、水道管やガスみたいに、ちょっと出てくるような、そういう仕組みを考えれば何でもないのです。金かないならば——国鉄公社なんか、政府からえらい資金をもらってやっておるのだから、あなたのところはもうけておるから、政府から金をやらぬと言われて、そうですがと言って頭を下げているからいけないので、道路その他の関係で交通対策が麻痺しておるのだ、だからそういうことをやらなければならないのだから、そういうことに対する投資というものを政府資金から出してもらうくらいの決意を持って一つやってみる気はありませんか。

○平山説明員　先ほど申しましたように、都心部におきましては、今のようにやるように努力したいと申し上げたのですが、今先生のお話のように、必ずしも都心ではないかと思いますが、国道沿いのところに問題があるかと思います。私どもとして、できれば地下の管路をあらかじめ敷設しておきまして、電話の要望があれば、その中にケーブルを入れて、新たに電柱を立てないようにすれば、今のように御迷惑をかけることは少ないと思いますが、ただ電話の非常に稠密なところは、そういうことをやりましても、経費的にもさして負担にならぬわけでございますが、周辺部の電話の密度が必ずしも十分でないところにおきまして、そういう敷設をあらかじめいたすことについてはかなりの経費が要るので、今日においては、なかなか御期待に沿いかねるということを申し上げたのでありますが、今の先生のお話によって、一そう予算の獲得に努力して、そういうことのなきよう努力できないかというお話でございますので、私どもといたしまして、今後御趣旨に沿って努力さしていただきたいと思います。

○安宅小委員　ちょっと警察の方に聞きますが、あの電柱というのはじゃまになるでしょう。

○富永説明員　じゃまになります。

○安宅小委員　そのじゃまになるやつを、電電公社は電電公社だ、警察は警察だでは話にならないから、そのじゃまになるということを国家的な見地で言えば、これは電柱を取り払って、二年なら二年、三年なら三年で統一的なそういう財政投資をして、全部地下にもぐらしてしまう。そういうことをすれば、当初一年二年は金がかかるか知らぬけれども、木材資源がないときに、あんなに電柱を持ってきたり何かするよりも、あとで計算をしてみれば、電電公社はすばらしくもうかるような気がするのです。国家的な利益になると思うのです。そういうことで、一つ道路交通の関係で統一した見解を持ってそういうことをやるという、保安といいますか、そういうものをほしいなというふうに考えて、それを一つの構想としてでもいいし、要綱としてでもいいし、発表するくらいの気持はあなたの方でありませんか。第三次五カ年計画なんというものは、そういうところは抜きにして、電話をふやしさえすればいいんだというので、交通はどうなろうが、電電公社の人は減ろうがかまわない、電話をふやしさえすればいいのだというふうな計画であるということが、道路交通のところでぼろが見えたような気がするのだが、その辺、どうなんですか。

○平山説明員　道路と私どもの施設との関係につきましては、実はその主管の省であられる建設省と非常に密接な連絡をとらしていただいておりまして、私どももそちらの方の筋から共同溝その他についてのお話も承っておるわけでありまして、電電公社としては、国家的にそういった施設を作って、そうしてお互いにそれを適当な場所に、分け合って使っていくという御計画がある向きにつきましては、積極的に御協力をするようなつもりでやっては参っております。ただ何分にも、御承知のように公社といたしましては、電話架設ということが仕事になっておるものでございますから、進んでほかのところにまで働きかけてというところまではいきませんけれども、そういうお話が出ましたら、できるだけその御趣旨に沿って御協力をさしていただきたいと思います。

○安宅小委員　それでは警察当局と連絡をして、その交通の非常に麻痺する地帯、特定した地帯に、そういうものを全部、三年なら三年計画でもいいでしょう、そういうものでやるという場合には、大体どれくらいの予算がかかるのか、あるいは日本全国の国道をそういうふうに無電柱の道路にするという場合には、どれくらいの金がかかるものかということを、一つ資料を作って出すことはできませんか。

○平山説明員　資料を出せないかというお尋ねでございますが、実は私どもの方の施設以外に、電力関係の施設とかいろいろございますので、私の方だけで全体の計画なり、予算というものがどのくらいになるかということは、ちょっとつかみがねますので……。

○安宅小委員　あなたの方さえつかめれば、電力会社の方も大体どれくらいかかるか、公社がわかるということであれば、非常にいろいろな参考になる一つの資料ができると思うのです。あなたの方だけでいいんだ、人の方なんか何も心配する必要はない。

○富永説明員　私の聞いております状況だけ申し上げてみたいと思いますが、特に東京は、交通が非常に混雑いたしておりますので、都心部は今お話があったと思いますが、そのほか今後できます新設道路につきましては、もう電柱は作らない。第二京浜なんかそうでございますが、そのほか、とにかく今後はやはり道路に作ってもらわないということだけは、最小限がんばっていただきたいと思うわけでございます。それから今あるものをどうするかということは、やはりこれは、年度計画が要るだろうと思います。私の方から、ここはほんとうにぎりぎり困るというふうなところは、たとえば道の両側に、一方は動力線、一方は電話線というふうに、両方で電柱が立っておるというようなところは、一本にならぬかというようなことも申し上げております。行く行くは、今お話しの都市のみならず、主要国道といいますか、そういったところは、今後できる電柱だけは、できたら道路外に設けていただきたいというふうな最小限度の要望を持っております。

○亀岡小委員　平山局長に今の電話線電柱の件でお願いしておきたいのですが、私のところである町の町長が、交通事故を防ごうということで、道路にあった電話線電柱をみんな路外に出したわけなんです。ところが電電公社の方からなんでしょうが、町でそういう無理をされるのでは、電話をつけてやらぬというようなことを——大部分は電話の電柱は移したには移したようですが、個人の住宅なり何なりに一々町長が説得しまして、そうして町の道路から電柱を一本もなくしてしまおうというのが町の目標だというので、今やっておるのですが、ああいう場合に、公社の方に工合が悪いから、電話を引いてやらぬというようなことのないように、一つ注意をしていただきたいと思います。
　それから最後に、富永さんに伺いたいのは、先ほど第一次規制をおやりになると言われた中に、白ナンバー、自家用車の問題について、これは太田君から話がありましたが、オーナー・ドライバー、自分で運転していって、その事務所の前に置いたっきりである、これが一番じゃまになると思うのです。これに対する規制の方法は、何か考えておられますか。

○富永説明員　オーナー・ドライバーだけの対象ということじゃなしに、一般的に私の方としましては、ここが交通上車を置くことによって非常に危険がある、あるいはまた非常に交通の円滑を欠くというふうなところは、駐車禁止の措置をやっておるわけでございます。これ一つやるについても、実は相当な抵抗があるわけなんでございますが、そんなことも言っておれませんので、極力現状の態勢がこうじゃないかということで、納得してもらって規制をやっておるわけなんでございます。それ以上、駐車禁止をやっておるところ以外のところで、車を置かれるのがどうかという問題におそらくなってくるのじゃろうかと思うわけです。それは、たとえばもちろん非常に道幅の狭いところで、車を置いたらあと余地が三・五メートルないようなところは、これはそのものがいけないわけです。そのほか曲がりかどから五メートルとか、あるいは交差点から五メートルとか、いろいろ法的に駐車してはいかぬところはございますから、これはもちろん当然でございますので、それ以外のところは、今のところけしからぬからといって、すぐにのいてくれというわけにはちょっといかないという建前になっております。

○亀岡小委員　それを規制すればだいぶ減ってくると思うのです。

○富永説明員　将来は、先ほど申し上げましたように、駐車時間の制限でいきますか、あるいは都心部ですと、一時間以上いかぬとか、これは一々一時間以上というふうにチェックしていくのも大へんでございますが、こういったところか……。

○亀岡小委員　それで、銀座なら銀座の地区は、そういうオーナー・ドライバーは一切駐車禁止だ、そうなれば、あとこの辺は駐車してもよろしいということになれば、あるところへ駐車して、地下鉄なら地下鉄で銀座に入っていく、そして仕事をするというような態勢を将来作り上げていく、そういうあれは考えには入ってないのですか。

○富永説明員　今、駐車禁止は、先ほど申しましたようにどんどん進めていく、それからそのほかに、今お話しのように、たとえば銀座なら銀座の一帯を全面的にいかぬというふうには、これはおそらく将来やらざるを得ないだろうと思います。ただその場合には、やはりある程度駐車設備というものが、これはやっても大丈夫だというふうな見通しがないと、今直ちにやれといったって、なかなかこれは——やはりどうしても、現実にある程度は即さなければいけませんので、将来私どもとしましては、おそらく都心部は、今申し上げましたように、一時間以上いかぬという時間制限、こういうことになると思います。

○平山説明員　お答え申し上げます。
　先ほど道路から電柱をはずしたところが、電話がつかなくなった、こういうことがないように注意せいというお話を承りましたので、私どもといたしましても、よく事情を調べまして注意いたしたいと思います。ただそれが、もちろん故意でやったというようなことであれば、とんでもないことでございますが、一般的に申しますと、一般道路外に電柱を立てますと、それぞれ個人の持ち主に対して了解を得て電柱を立てなればならぬ、あるいは県とか市等がいろいろごあっせんを願ったにしても、最終的にはその当事者と打ち合わせして電話電柱を立てる、かようになります。御承知のように、電柱というのはずっと一連のものでございますので、その途中で一本でも二本でも電柱が立てられない場所ができてしまいますと、勢い結果的に電話がつくのがおくれるという事情があり得るかと思いますが、私どもさらに努力いたしまして、そういうことのないようにいたしたいと思います。

○門司小委員　ちょっとこの機会に聞いておきたいのだが、皆さん事務当局の方がお集まりだから、一つ政治的な答弁でなくて——えらい人はみんな政治的の答弁をするけれども、率直に言ってもらいたい。交通問題を論議する場合に、一番中心になってこの問題を処置をしなければならぬ問題の一つとして、私は都市計画があると思うのです。おのおのの都市が道路の計画を持っており、みんな都市計画の問題を持っておる。そういう問題について、何か総合的に地方の自治体との間に、出先の機関なら出先の機関が話し合うようなことはできませんか。これは道路を見てみましても、道路自身で事故のある道路、あなた方も商売人だから、よく御存じだと思いますが、亀の甲の傾斜の程度がどの程度なのか。あるいはその道路が平らであるか、あるいはその道路の歩道が非常に悪くて、やむを得ず事故が起こるのかということをお調べになっておると私は思いますが、道路の構造と事故というものは、かなり大きな関連性を持っておるはずですが、もしこういうものの調査ができておれば、やはり道路をこしらえるときに、道路の構造についてどうするかという相談が当該市町村、あるいは都道府県との間に話し合いがなさるべきだと思うのですが、こういう問題について話し合われたことがありますか。

○高田説明員　道路関係について申し上げますと、都市計画課長も来ておりますが、私道路局でございますが、道路の管理につきましては、道路法によって管理者がきめられております。道路の種数によって、それぞれ地方道は地方公共団体が管理しております。問題は国道でございますが、国道につきましても、その路線を決定いたしますときには、関係の地方公共団体と十分打ち合わせをいたしております。ことに道路の場合、用地取得の問題がございます。従いまして、国道にいたしましても、このような関係が地方公共団体とはございます。用地取得の際、用地関係以外にも、構造等につきましても相談をいたしております。

○門司小委員　そうすると、一体どういう構造が一番事故が少ないかということは、大体わかると思うのです。ところが京浜間の道路を見てごらんなさい、たとえば第二国道は両方に電柱がない。第一国道は地下に埋設物がない。今から考えれば地下埋設物を入れておけばよかったと考えられるのだが、あの国道にはそれがないのが特徴なのです。第二国道は、電話及び電灯線を全部はずしておるという特徴を持っておる。そういうことがちっとも研究されていないで、行き当たりばったりやっておるのじゃないかと思う。
　それから道路の構造を見てごらんなさい。大体今の建前からいけば、平らでよいはずです。コンクリートの上をアスファルトで押えていけば、あるいはコンクリートだけにしても、まん中と端とでは、まごまごすると一尺近くも違っておるような道路がたくさんある。これではどんなふうにしたって車は端の方を通れませんよ。端の方を通っていれば、荷物をひっくり返してしまう。乗っていて危険だから、あぶないことをやっておると思うのだが、車を運転する人の身になってみれば、道路の端の方を通っていられない。まん中へまん中へとどうしても寄ってくる。こういう構造を話し合われたら、あんな道路はないはずだと思うのだ。それからまん中だけは舗装するけれども、両端は舗装しない。だから、両方の端を通る自転直、歩行者というものはどうしても中へ寄ってくる。事故の原因というものは、道路の構造にかなり関連があると思うのだが、そういう点を話し合われたことがありますか。

○高田説明員　道路の構造についていろいろお話がございまして、まことにごもっともと思いますが、現在は道路法によって、道路構造令というものを制定いたしております。従前は構造令というものを、そういう規則で定めておらない関係もありまして、まちまちな点もございました。また、従来の道路も非常に悪かった関係もございまして、お説の通り種々悪いところがあり、またこわれましたあとの修繕みたいなものが至らぬとか、あるいは構造上とかく危険な個所、これはいろいろ用地取得等の関係で、いい路線がとれないこともございまして、至らぬ点もありますが、現在は構造令というものを作っております。それによって遺憾のないようにいたしております。従来そういう点がありましたことについては、そういう問題の点につきましては、道路の予算の中に局部改良とか、そういったいろいろな費目もございますので、悪いところを重点的に直していく、こういう方針をとっておる次第でございます。

○富永説明員　私の方としまして非常に危険な個所、それから事故をしょっちゅう起こしておる事故多発地帯というものをチェックしまして、その場所あるいは区間につきまして、今までどういう事故がどんな状況で起こっておるかということを統計収集しまして、一種のファイル作業にしまして、それに基づいて、道路上問題があるのは道路上、それからもう一つは、道路のほかに安全施設のないところも相当ございますので、ことにこういうふうに安全施設を作れば事故が減るのではなかろうかというような両面の意見を立てまして、道路管理者の方にもそれぞれお話しするというふうな方針をとっておりまして、今後はさらに地方の第一線におきましても、どんどん私の方からも意見を出していきたいというふうに考えております。

○門司小委員　道路構造については、あとからよく私は相談をする余地がかなりたくさんあると思う。歩道と車道との関係等の幅の問題がありますが、もう一つ聞いておきたいことは、道路構造の問題もありますし、地下埋設物の問題もあります。従って、それを始終掘り返していくという問題にも関連してくる。そういう問題等に対して——事故が起きるのは国道だけではありませんよ。国道だけを考えておられるのは大きな間違いで、国道より地方道の方がずいぶんある。そういう問題で全部を一応総合して、自治体との間で話し合いをすべきだと思うのです。
　それからもう一つは、道路の構造についても、過去の道路の構造を今の道路の構造の規定で直すと言われておりますけれども、実際どうにもならぬところがあるでしょう。たとえば横浜と東京との間にある、横浜市内を走っている生麦の市電の終点から鶴見川まで約二キロ半ぐらいあると思いますが、その間の道路を見てごらんなさい。まん中と一番端は二尺くらいこんなになっているでしょう。あの道路がああなった原因はあります。私も原因は知っている。その中に線路が入っているからです。前の市電のレールがそのまま埋められておる。進駐軍がやった仕事ですから、めちゃくちゃな仕事をやったのです。線路を上げないで、そのまま砂利を持ってきて埋めて、その上をコンクリートで固めたからああいうような形になっているが、あの道路は依然として直されない。あそこを通るたびにひやひやするのですが、まん中を通らなければ、端は通れない。依然として直さない。あれは第一国道ですよ。あなたの方では規定があるんだから直したらどうですか。しかも東京と横浜の間にあるのですからね。これを直さないでそのままになっておる。従って歩道もなければ何にもない。第一国道に歩道のついてないのはおそらくないでしょう。東京と横浜の間に歩道のない場所は、ほかにないと私は思う。事実上放任されておる。これも市役所の関係でもなければ県庁の関係でもない。しかし維持管理は市役所がやらなければいけない、国道であるには間違いないから。こういう問題について話し合いが全然なされていないと思う。
　それから、たとえば地下埋設をしようとする、ガスであるとか、あるいは電話線であるとか、電力線であるとか——今東電があの辺で多少やっているようです。海岸地帯だけは送電線を地下に埋めているようですが、そういう話し合いが総合的に行なわれる機関が必要じゃないかと思うのです。こういう問題に対して、おのおのの立場からどうなんですか。
　学校にしても同じことなんですよ。通学区域の問題がやはり出てくる。子供の通学区域をどう定めるか、できるだけ交通事故を避けて通学区域を定めようとすればどうすればいいかということ、こういう問題も私はある程度考えていただきたいと思う。これは、自治体の仕事といえば仕事なんだけれども、やはり文部省である程度考えてもらって、できるだけ交通事故を避けるような学区を一つ定めてもらいたい。今の学区というのは、従来の市町村の関係がありまして、部落根性がかなり強いですから、この子供をここえやらなくてもよさそうだと思うような学校へ子供が行っているのがたくさんある。そういう問題も、学区を定める場合も、やはり交通事故等も勘案して学区を定めてもらいたい。そして、交通事故を自主的に防止できるような建前をとっていく、こういうことを自治体との間に考えられないか、相談ができないかということです。これは、事務当局のおのおのの立場から、どうなんです、私はできると思うのですけれども。何らかの機関を一つ作って相談をしてもらうという、交通事故に対する一つのものの考え方からくる総合的な施策をどうするかということです。

○高田説明員　多分に道路の関係の方の問題もございまして、ただいま御指摘がありましたのですが、行政機関が道路交通関係については分かれておりますので、それぞれとかく分派的な傾向を免れないところもあるわけでございます。最近こういう状態にかんがみまして、東京都関係はもちろんでございますが、各府県におきましても、道路管理者とその他の関係とか、ことにただいま出ました交通取り締まり関係、公安委員会、あるいは警察当局と打ち合わせをひんぱんにやる傾向にございます。それにもちろん運輸関係の方も参加せられまして、府県単位で、あるいはさらにその必要によって下部機関で打ち合わせをするように極力指導いたしております。今後そういう点、遺憾のないようにしたいと思います。

○小澤小委員長　阪上君。

○阪上小委員　ちょっと文部省に伺います。この間、子供が赤から青に変わった瞬間に飛び出して、そして自動車にひかれたという事故が、新聞等で報じられておった。私はあのときに痛切に感じたのですが、先ほどあなたの方から、いろいろと交通安全教育についてお話がありましたが、どうなんですか。やはり体育局あたりで扱っておられることは、結局ああいう交通規則を子供が身につけていくためには、文字通り身につけなければいけないのであって、いわゆる反射運動的に、瞬間的にこれをつかんでいくということでなくちゃならぬという見地から、おそらく取り上げられているのだと思うのですが、それにしては、先ほどの指導要領か何かの内容を僕ら聞いておりましても、ああいうような取り上げ方で教育されておるということでは、私は不十分じゃないかと思う。だから、子供にはおそらく青信号になったら出さない、赤信号になったら出ちゃいけないのだ、こう言っておるから、赤が青になったらとたんに飛び出した。子供というものはそんなものじゃないかと思う。従って、この前からもやかましく言っておるのですが、何か交通遊び的なものを考えてやって、そして、ほんとうにからだで、皮膚でちゃんと反射運動的に交通規則というものを守っていく、そういった実地教育が必要なんじゃないか。なるほど思い出したように、年に一回か二回学校等において、おまわりさんに来てもらってやっておりますけれども、ああいった程度のものじゃまだ無理じゃないか、十分ではないというふうに思う。従って、そういったことをおやり願う計画があるかどうかということを、一つ伺っておきたい。

○前田（充）政府委員　先ほど申しましたのは、一つには、正規の教育の中でいろいろな面があるわけでございますが、社会科にしてもそうでございますし、それから体育にしてもそうでございますし、正課の授業の中で教えることと、それからもう一つは正課の外、先ほどは特別教科活動と申したのでございますが、学級の討論会のような、そういう席でいろいろの討論をさせる、そういう二つの面から私どもやっているわけでございます。正課の授業の中というのは、これは学習指導要領と申しまして、こういう指導要領があるのでございますが、これは先生が持つものでございまして、先ほどちょっとお読みいたしましたのは先生の持つものなのでございますから、そう詳しいことはもちろん書いてなくてもいいわけでございまして、先生はこれに従いまして、今お話しのように、青になったらすぐ飛び出してもいいのだというのではなくて、青になって、一応大丈夫だと見きわめて出るようにということを教えるようになるわけでございます。それは、その地域とか、その学校のそばの交通の事情とか、そういうものを勘案しながら先生が考えてやるようにということでございます。従って、今お読みいたしましたのはごく簡単でございますが、先生としては、これにいろいろ尾ひれと申しますか、肉づけと申しますか、そういうものをつけて教えてもらわなくちゃならないわけでございます。
　それからもう一つの正課外の方は、どっちかと申しますと、子供の自発的な気持を呼び起こしながら、自分で反省しながら考えて、そうしてああした方がいい、こうした方がいいという討論をやらせる、これが新しい教育方法の一つなんでございますが、そういう方式と二つあって、そのほかに、私もう一つ申し上げたつもりでございますが、こういうことは、一度や二度注意しただけではだめなんで、おっしゃる通りに、もう反射的に頭に来るようにしなくちゃならない。それには宣伝広告と同じような意味で、回数を何度でも言ってやる、そういうことで自然にその人の身についていくのじゃないか。従って、いろんな行事の場合とか、あるいは朝礼の時間だとか、学校の帰りがけに先生がいろいろな注意をするわけですが、そういうような機会とか、あらゆる機会に数多く子供に注意をするように、そんなふうに私ども一応考えているのでございます。

○阪上小委員　そこで、結論からいうと、そういう口で教える、あるいは正課外に若干の交通のケースを、現場をとっつかまえて教えていくということもいいけれども、やはり反射的にそういうものを子供が身につけるということのためには、そういう教育の場所がなければいかぬ、訓練の場所がなければいかぬ。そんなことについて、具体的に考えられておるかどうか。諸外国ではやっています。

○前田（充）政府委員　そうなりますと、ある程度教育技術上の問題になるのでございますが、一応その教育技術の上から申しますと、学校にまかしておるというのが現状でございます。しかし、学校長に対して通牒等で、そういうことを実際身につけて、反射的にやるように指導しなければならぬのだという注意は、文部省としていたすことはできますし、私どもとしても、最近非常に交通事故がふえておる現状でございますので、三十年に出したままではいけないじゃないかと思いまして、もっと詳しくと申しますか、もっと具体的と申しますか、そういう意味で指導をしようということで、今関係者の間で相談はいたしております。

○阪上小委員　そういうことでありますならば、一つできれば望ましいのですから、案を立てていただいて、そういう案の素案でもこの次の会にでも見せていただきたい。
　それからもう一つ。簡単ですから建設省の方に伺いますが、どうなんでしょうか、有料道路とか有料橋というものをこの際廃止する気持はないわけですか。あんな受益者負担的なものの考え方で、アメリカのまねをしてやっておりますけれども、日本の交通事情と向こうとは違うのだから、そんなものを置いて料金を取って、そのことのために、十二分にああいう道路が利用されていない。ことに有料橋なんか、全くそういう例を大阪近辺、淀川を渡るところの有料橋等について見ておるわけです。あんなけちなことを考えないで、交通非常事態に対処して、思い切ってそんなものはやめてしまうのだ、そうすれば、道路公団もつぶれてしまうかもしれないけれども、これは荒削りの論になりますが、何かそういう点で考える必要はないか、こう思いますけれども、ここでさっそく御返答いただくわけにもいきますまいけれども、どうなんでしょうか。

○高田説明員　道路につきまして、有料でない方が私ども好ましいと思っておるわけでございます。ただ、道路全体を整備して参ります上において、財源等の関係から、また有料にいたしましても作った方がよかろうというような地元の強い希望等もありまして、そういうところにつきましては、従来有料橋あるいは有料道路を作っておる現状でございます。理想といたしましては、もとよりあらゆる道路全部無料がよろしいわけであります。ただ、現在の財源等の関係上、一般のガソリン税等を財源とする道路以外に、何らかの形でさらによけい道路を作りたい、しかも有料でもよいと一般が考えますところについては、ある程度やむを得ずそういう方法をとっておるというのが実情であります。

○阪上小委員　この議論は、いずれまた別の機会に譲りたいと思います。

○小澤小委員長　それでは、委員長から各省の方にお願いしたいと思います。本日具体的に御提示をお願いされました資料のほかに、次の会までに、これは非常にやかましい資料という意味ではなくて、メモという程度でよろしいのでございますが、私どもの調査に御協力いただく意味におきまして、各省の所管で道路交通の問題点を、第一に法的措置に関するもの、つまり法律の改正その他の必要があると考えられるもの、第二点としては、行政措置に関するもの、現行法において行政運営上の問題として解決できるもの、こういうふうに仕分けしていただきまして、ごく一本書きでいいと思います、あまり詳しい説明は要りませんから、この次に審議をしていただきます材料にしたいと思います。材料と申しますか、テーマにしたいと思いますので、ごめんどうですけれども、次の会までにお出しをいただきたいと思います。次の会は、またあとで相談いたしますけれども、委員長としてはおおむね今週の木曜日ということにいたしておりますので、お願いをいたしたいと思います。
　次会は公報をもってお知らせいたすことといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十五分散会