第41回国会　参議院　決算委員会　閉会後第7号（1962-10-31）

昭和三十七年十月三十一日（水曜日）
　　　午前十時二十六分開会
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　　委員の異動
十月三十一日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　小柳　　勇君　　　武内　五郎君
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　鈴木　　壽君
　　　理事
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　委員
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　二木　謙吾君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　佐野　芳雄君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　和泉　　覚君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池田　修蔵君
　　説明員
　　　建設政務次官　　松澤　雄藏君
　　　建設省計画局長　町田　　充君
　　　建設省都市局長　谷藤　正三君
　　　建設省道路局長　平井　　学君
　　　建設省住宅局長　関盛　吉雄君
　　　会計検査院事務
　　　総局第三局長　　中島　尚文君
　　　会計検査院事務
　　　総局第五局長　　白木　康進君
　　参考人
　　　日本住宅公団総
　　　裁　　　　　　　挾間　　茂君
　　　日本道路公団総
　　　裁　　　　　　　上村健太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十五年度一般会計歳入歳出決
　算（第四十回国会内閣提出）
○昭和三十五年度特別会計歳入歳出決
　算（第四十回国会内閣提出）
○昭和三十五年度国税収納金整理資金
　受払計算書（第四十回国会内閣提
　出）
○昭和三十五年度政府関係機関決算書
　（第四十回国会内閣提出）
○昭和三十五年度物品増減及び現在額
　総計算書（第四十回国会内閣提出）
○昭和三十五年度国有財産増減及び現
　在額総計算書（第四十回国会内閣提
　出）
○昭和三十五年度国有財産無償貸付状
　況総計算書（第四十回国会内閣提
　出）
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○委員長（鈴木壽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日小柳勇君が委員を辞任され、その補欠として武内五郎君が委員に選任されました。
　以上であります。
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○委員長（鈴木壽君）　それでは、昭和三十五年度決算外三件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題とし、審議を進めます。
　本日は、建設省、日本住宅公団及び日本道路公団関係の決算につきまして審査を行ないます。
　まず、建設省の決算につき説明を求めます。松澤建設政務次官。

○説明員（松澤雄藏君）　初めにおわびを申し上げておきます。当然大臣が出席いたしまして、御説明あるいは御質問に応ずべきでございますが、やむを得ざる公務のために他出中でございますので、本日は私かわって一応御説明申し上げたいと、かように存じますので、御了承を得たいと、かように思います。
　建設省所管の昭和三十五年度歳入歳出決算につきまして、その概略を御説明申し上げます。
　歳入につきましては、一般会計の歳入予算額七億九千三百余万円に対し、収納済歳入額は七億五千三百余万円となっており、道路整備特別会計は、歳入予算額千九十一億四千二百余万円に対し、収納済歳入額は千百四億五千七百余万円、また、治水特別会計の治水勘定は、歳入予算額四百七十二億三百余万円に対し、収納済歳入額は四百五十億九千七百余万円、同特別会計の特定多目的ダム建設工事勘定では、歳入予算額百四十九億四千九百余万円に対し、収納済歳入額は百十五億五千五百余万円となっております。
　次に、歳出でありますが、一般会計の支出済歳出額は二千十五億八千三百余万円、道路整備特別会計の支出済歳出額は千六十九億七千五百余万円、治水特別会計の治水勘定の支出済歳出額は四百四十五億六千七百余万円、特定多目的ダム建設工事勘定の支出済歳出額は百十一億四千八百余万円であります。
　これらの各会計の支出済歳出額は、治水事業、災害復旧事業、道路整備事業、都市計画事業、住宅対策事業、官庁営繕その他の事業を実施するために支出したものであります。
　次に、これらの事業の執行の結果について、概要を御説明申し上げます。
　まず、治水事業につきましては、昭和三十五年度を初年度とする治水長期計画を樹立し、この長期計画を強力に推進するため、治水特別会計を設置し、治水事業及びこれと密接な関連のある伊勢湾高潮対策の直轄事業を施行いたしました。
　その結果、河川事業につきましては、直轄河川改修事業として北海道を含め百十一河川の改修工事を実施し、補助事業におきましては中小河川改修事業等四百七十八河川の改修工事を施行し、このうち五河川を完成いたしております。
　また、海岸保全事業につきましては、新たに直轄事業といたしまして下新川外二海岸の堤防新設及び改良工事を実施し、補助事業として海岸堤防修築工事三十カ所及び海岸侵食対策工事三十四カ所等を施行し、このうち八カ所を完成いたしました。
　伊勢湾高潮対策事業につきましては、木曾川等四河川及び海部海岸外五海岸について実施し、直轄事業につきましては三十七年度、補助事業につきましては三十八年度出水期までに工事を完了することを目途に一そうの促進をはかりました。
　また、砂防事業につきましては、直轄工事として利根川外二十五水系百八十六カ所の砂防工事を実施し、うち百六カ所を完成し、補助事業として二千九十四カ所の堰堤工、流路工等を実施し、うち八百六十四カ所を完成したほか、地すべり防止工事等についても施行し、その大部分を完成いたしました。
　以上のほか、特定多目的ダム建設事業といたしまして、荒川二瀬ダム外十七ダムについて建設工事及び実施計画調査を施行し、このうち由良川大野ダム外三ダムを完成いたしました。
　次に、災害復旧関係の事業につきましては、河川等災害復旧事業といたしまして、直轄関係では、三十三年及び三十四年の発生災害にかかわる残事業のほとんどを完成するとともに、三十五年発生災害についても、補正予算及び予備費を使用いたしまして、全体の四七％の復旧を完了しております。
　また、地方公共団体の施行する災害復旧事業につきましては、過年災として三十二年災から三十四年災にかかわるものについて実施し、三十二年災はこれを完了し、三十三年災は八五％、三十四年災は六五％の復旧を見ております。
　また、三十五年発生災害につきましては、二七％の復旧事業を完了しております。
　このほか、災害関連事業につきましても、おおむね災害復旧事業と同程度の促進をはかり、再度災害を防止する効果を上げております。
　次に、道路整備事業について御説明申し上げます。
　本年度は、昭和三十三年度に樹立された道路整備五カ年計画に基づき、一級国道等の改良及び舗装等を実施いたしましたが、その結果、改築において千七百七十五キロメートル、舗装において千六百三十九キロメートルを完成し、全体計画に対し、改築五四・三％、舗装五三・一％の進捗状況となっております。
　また、道路整備五カ年計画の一環として、一級国道の直轄維持管理を行なっておりますが、本年度に指定区間として延長約三千キロメートルの区間を指定し、その維持修繕を実施いたしました。
　以上のほか、有料道路事業を実施している日本道路公団及び首都高速道路公団に対し、それぞれ国の出資を行ない、有料道路の建設を実施させております。
　次に、都市計画事業につきまして申し上げます。
　下水道関係といたしましては、三百二十四カ所の公共下水道等の施設整備を実施し、このうち三百八カ所を完了いたしましたほか、国営公園、都市公園及び墓園の整備を行ない、その大部分を完了いたしました。
　次に、住宅対策事業について申し上げます。
　公営住宅の建設として四万八千八百九十四戸を建設したほか、三十四年発生台風十五号及びチリ地震津波により被害を受けた住宅施設の復旧のため四千二百四戸の建設を実施いたしました。
　なお、公営住宅建設事業は、第三期公営住宅建設三カ年計画の最終年度に当たり、計画に対し九一・七％の進捗状況となっております。
　また、本年度より不良住宅地区改良事業を実施し、その結果、改良住宅二千戸の建設を行なうとともに、不良住宅地区の整備を実施いたしました。
　以上のほか、政府施策住宅として、住宅金融公庫及び日本住宅公団において、十三万四千二百七十五戸の住宅を建設いたしております。
　次に、官庁営繕について申し上げます。
　建設省所管に計上された営繕事業予算に基づき、総理府庁舎等二百三十七件の新営及び改修工事等を施行いたしまして、そのうち二百七件の工事を竣工いたしました。また、他省庁所管に計上された営繕事業予算を、支出委任等により、国立国会図書館新営工事等百九十五件の工事を施行し、百七十九件の工事を竣工いたしました。
　以上が、昭和三十五年度における建設省所管の決算の概要でありますが、何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

○委員長（鈴木壽君）　次に、会計検査院当局から、検査の報告を聴取いたします。

○説明員（中島尚文君）　昭和三十五年度決算のうち、建設省関係につきまして、書面並びに実地の検査を実施いたしました結果、直轄工事において三件、また補助金の経理において五十件の不当事項を指摘いたしまして、検査報告に掲げております。なお、このほかに職員の不正行為について掲記いたしましたものが一件ございます。
　以下、これらについて御説明申し上げます。
　直轄工事案件のその一は、中部地方建設局で伊勢湾高潮対策事業の一部として木曾川下流部に実施いたしました土砂の浚渫及び運搬工事におきまして、不必要な二段輸送を行なったため約一千一百万円が不経済になっており、さらにこの土砂の一部を付近の道路工事に利用したならば道路のほうの工事費が一千四百万円節減できたという問題でございます。
　その第二は、同じく中部地方建設局で実施いたしました木曾川下流改修計画の一環としての大牧築堤第二工事におきまして、これに使用いたしますところのパワーショベルの作業能力に関連いたしまして、一日の作業能力を二百立米として積算をいたして請け負わせたのでございますが、普通通常の場合においては三百五十立米を積み込むことが可能であり、本件作業現場は、土質、作業条件等からいたしまして、機械施行にきわめて適当な場所でありまして、二百立米は過小であると認められました。これを能率減等を二割程度考慮いたしましても、一日当たり二百八十立米程度は作業が可能であるという計算に基づきまして積算いたしますと、本件請負額は約百十六万円高価となっているのであります。
　第三の問題は、近畿建設局で一級国道二十四号線奈良第七舗装修繕工事におきまして、その設計に対しまして出来高が不足をいたしておりまして、工事費にして九十七万円が過大に支払われている結果となっております。
　次に、補助金の経理に関しまするもののうち、補助工事自体の検査の結果について申し上げます。昭和三十六年中の検査の対象となりました工事個所は全国で五万九千一百四十カ所であったのでありますが、このうち一五％に相当する八千九百十七カ所につきまして実施検査を施行いたしました。これは北海道外三十四都府県にわたっておりまして、その事業費は五百六十六億九千九百七十一万余円、国庫負担金にいたしまして三百七十二億九千七百五十四万余円と相なるのでございますが、検査の結果は、国庫負担金を除外すべきであると認められましたものが、一工事当たりの除外額十万円以上で、七十一件に上っております。これは北海道外二十二都県にわたっていまして、除外すべき国庫負担金の合計額は二千七百二十三万余円となりますが、試みにこれを態様別に分類して申しますと、工事の計画が不当なものが一件、工事の施行が不良なものが二十八件、出来高が不足しているものが三十八件、その他のものが四件となります。この中でさらに一工事当たりの除外額が二十万円以上のものをあげますと、四十九件となりまして、これを九十ぺ−ジ以下に個別に記載いたしておるのでございますが、特にこの中で工事の計画が不当であるもの一件、これは宮城県の事案でございますが、これにつきましては八十八ページに掲記いたしております。これは宮城県で施行いたしました県道大高森台前線三十五年災害復旧工事におきまして、完成直後の七月に地盤の支持力が道路の荷重に耐えられないため、約六十メートルにわたって路面が〇・六メートルから一・三メートル陥没して横すべりを来たし、復旧の目的を達していないという問題でございます。
　次に、補助金の経理に関しますもののうち、災害復旧費の査定についての検査の結果を申し上げます。
　昭和三十五年発生災害復旧工事の査定額は三百四十四億二千八百九万余円に上ったのでありますが、この中で査定領が比較的多かった岐阜外五県を選びまして、総工事数八千六百五十九カ所のうち、三千三十三カ所、査定額にいたしまして五十八億八百七十七万余円について実地に検査をいたしましたところ、二重査定であったり、改良工事を施行したり、あるいは積算が過大であったために査定額を減額させる必要があると認めたものが五百六十八工事に上りまして、減額すべき額が三千三百二十四万余円に上っております。なお、査定後の状況変化、あるいは査定と無関係な別途の工事を施行したりいたしまして、同じく査定額を減額をする必要があると認めたものが八十六工事ございまして、これの金額は二千二百七十四万余円になっております。詳細は百二ページに表示いたしてございます。
　それから最後に、職員の不正行為につきまして、関東地方建設局の荒川上流工事事務所におきまして、建設事務官矢田某によりまして、物件移転料等の必要のない支払いが、関係書類を作成し、関係職員を誤信させて支払わせて、これを領得されたという案件がございまして、領得されました額は八十一万八千余円になっております。三十六年九月末現在で補てんされた額は四十万円でございます。以上をもちまして説明を終わります。

○委員長（鈴木壽君）　次に、日本住宅公団の決算につき報告を求めます。

○参考人（挾間茂君）　日本住宅公団の昭和三十五事業年度における概要を御説明申し上げます。
　日本住宅公団は、昭和三十年七月創立以来、おおむね健全な発展を遂げて参りましたが、全くこれは国会、政府その他関係方面の適切な御指導と絶大なる御支援のたまものと、深く感謝いたしております。
　住宅建設部門におきましては、一般建築業界の好況、労務費の高騰等によって、発注事務は相当の困難を伴ったのでありますが、年度内には賃貸住宅二万戸、分譲住宅一万戸の当初の発注計画を完遂いたしました。なかんずく、前年度に引き続き市街地住宅の建設に力を注いだ結果、市街地住宅の発注戸数は三十四年度の二千十九戸より八百戸増の二千八百十九戸と伸びております。しかしながら、前に申し上げました建築業界の状況等から、前事業年度に比し住宅の発注が年度後期にずれたため、年度内完成戸数は前事業年度末までに発注済みのものを含め二万六千八百二十三戸、内訳は、賃貸住宅一万六千九百六戸、分譲住宅九千九百十七戸となっておりまして、当初の計画を若干下回る結果となっております。
　次に、建設用地の確保については、今後の事業の遂行を容易にするため特に力を注いだところでありますが、未使用の建設用地の年度末保有量は前年度末に比し三十八万坪を増加して約九十万坪に達しました。
　次に、宅地造成事業の昭和三十五年度末における進捗状況を申し上げます。
　まず住宅用地について申し上げますと、既往年度に着手いたしました継続事業二十七地区六百万坪のうち、第一期事業については、用地買収は一〇〇％、造成工事は八七％、第二期事業については、用地買収は六八％、造成工事は約三六％の進捗をみております。
　当事業年度新たに着手いたしました住宅用地造成事業五地区百五十万坪につきましては、東京地区に集中して開発事業を推進すべく努力いたしました結果、当年度中には久留米地区、東生田地区において用地買収契約が進んでおります。
　首都圏整備計画の一環として昭和三十二年度以降引き続き開発に着手しております内陸工業用地造成事業八地区百九十万坪につきましても、すでに相模原地区は造成を終わりまして、本年度に処分済みでありますが、他の地区につきましても、用地買収はほぼ完了して、造成工事を施行中であります。
　なお、昭和三十二年度に着手いたしました千葉県委託事業として施行中でありました五井市原地区における臨海工業用地埋立事業につきましては、その埋立工事は完了いたしまして、当年度は主として埋立地の整備工事を実施いたしております。
　住宅管理部門におきましては、当年度末において、その管理戸数は十四万五千四百九十八戸、うち賃貸住宅が八万七千四百三十六戸、分譲住宅五万八千六十二戸に達しましたので、各支所の管理機構を拡充いたしますなど管理体制の強化をはかったのでございます。
　宅地管理部門におきましても、前年度に引き続いて完成宅地の処分を行ないましたが、その概況を申し上げますと、当年度の総処分面積は七十万坪に達しまして、前年度の処分実績四十三万坪の約一・五倍となっております。
　次に、昭和三十五事業年度決算の概要につきましては、住宅建設費その他の予算の執行状況等は会計検査院の御報告のとおりであります。
　管理部門の損益につきましても、会計検査院の御報告のとおりでありまして、家賃分譲住宅等収入は百四十億二千五百七十四万余円でありまして、前年度に比べて二十七億一千四百万余円の増加となります。宅地譲渡収入は二十七億四千五十九万余円でありまして、前年度に比べてこれまた二億六千二百余万円の増収となっております。
　また、特別住宅の家賃及び政府交付金収入は一億三千七百十一万余円でありまして、これは富士地区住宅の返還に伴う管理戸数が減少いたしましたので、前年度に比して約七百万円の減収となっております。
　以上管理部門の収入総計百六十九億三百四十五万余円から原価及び管理費用等を差し引きました差額二十億三百二十三万余円は、減価償却費、修繕引当損等の諸引当損に計上いたしたのであります。
　次に、会計検査院から特に御指摘のありました公団施行の土地区画整理事業のうち、当初の計画を変更して、事業費を増額した場合の増額工事費の負担の公平化につきましては、御指摘の趣旨もございまして、今後は増工事等事業費を増額する場合におきましては、地価の値上がり等を勘案の上、増額費用を公平に負担させることにつきまして十分留意いたしたいと思います。
　以上をもちまして、事業並びに決算概要の説明を終わらせていただきます。
　よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

○委員長（鈴木壽君）　次に、会計検査院当局から検査報告を聴取いたします。

○説明員（白木康進君）　昭和三十五年度の日本住宅公団の事業及び決算につきましては、書面検査のほか、同公団の本部及び各支所の全部につきまして実地検査を施行しておりますが、検査の結果、特に不当と認めたところはございません。
　なお、公団の事業及び決算の概要につきましては、先ほど総裁からもお話がございましたように、検査報告の百三十六ページ以下にその概要を記述しております。その中で、特に住宅公団が直轄施行しました土地区画整理事業について、なお増額費用の負担について検討を要する点につきましては、ここに簡単に記述しておりますが、ただいま総裁から言及されましたので、特に説明を省略いたします。
　簡単でございますが、以上で説明を終わります。

○委員長（鈴木壽君）　次に、日本道路公団の決算につき報告を求めます。

○参考人（上村健太郎君）　昭和三十五年度日本道路公団の決算の概要につきまして御説明申し上げたいと存じます。
　支出の予算総額は三百二十四億八百万円でございまして、前年度からの繰越額二十三億五千六百万円を加えまして、支出予算現額は三百四十七億六千四百万円であります。
　そのうち、おもな支出項目であります建設費は、名神高速道路百八十五億四千百万円、一般道路八十六億八千二百万円、自動車駐車場三億九千五百万円、その他四千八百万円、合計が二百七十六億六千六百万円であり、これに対しまして、支出額のほうは、名神高速道路九十億三千二百万円一般道路五十九億九千百万円、自動車駐車場二億千八百万円、その他二百万円、合計百五十二億四千三百万円でありまして、予算現額から支出額を差し引いた支出未済額は、名神高速道路九十五億九百万円、一般道路二十六億九千百万円、自動車駐車場一億七千七百万円、その他四千六百万円、合計百二十四億二千三百万円の多額を生じたのでありますが、そのおもなる原因は、名神高速道路におきまして当時用地買収がきわめて困難な状況にあり、そのため工事の発注も遅延したためであります。
　同年度の収入予算額の総額は三百二十四億八百万円でありまして、その内訳は、業務収入十九億七千六百万円、政府出資金受入五十五億円、借入金二百四十九億円、業務外収入三千二百万円であります。
　これに対しまして、収入決定済額は、業務収入二十三億三千万円、政府出資金受入五十五億円、借入金百五十八億九千万円、業務外収入三億千四百万円、合計二百四十億三千四百万円であります。
　右の借入金のうち、四十二億千九百万円は、国際復興開発銀行からの名神高速道路に対する第一次借款四千万ドルのうち、同年度中に引き出した額であります。
　次に、同年度末における当公団の資産、負債の内容につきまして御説明いたします。
　資産総額は七百八十三億四百万円でありまして、そのうち事業資産は、道路二百八十八億千四百万円、自動車駐車場十一億七千九百万円、合計二百九十九億九千三百万円であります。
　右の道路は供用しました現在開業中の道路の価額でありますが、同年度中に供用を開始したものの四路線（京葉道路、伊勢神トンネル、島原道路及び東伊予道路）を加え四十五路線、その延長は三百四十三キロメートルに及んでおります。右の自動車駐車場は、同年六月日比谷自動車駐車場として開業したものであります。
　事業資産建設勘定は、道路建設仮勘定三百十五億四百万円、自動車駐車場建設仮勘定二千九百万円、合計三百十五億三千三百万円でありまして、右の道路建設仮勘定は工事中の道路の建設費でありますが、そのうち、名神高速道路二百億千三百万円、その延長百八十九キロメートル、一般有料道路二十五路線百十四億九千百万円、その延長二百十七キロメートルであります。
　自動車駐車場建設仮勘定は、大阪の長堀川に総工費十七億円をもって建設に着手したものであります。
　負債総額は七百十二億四百万円でありますが、そのうち、固定負債は、道路債券二百四十億四千二百万円、長期借入金三百八十一億二千五百万円、その他の借入金七億二千三百万円、合計六百二十八億九千万円であります。
　右の道路債券は公募二百三十五億四千二百万円及び政府引き受け五億円であり、長期借入金は資金運用部からの借り入れ二百三十七億二千五百万円及び世界銀行からの借款額百四十四億円、うち引出額四十二億千九百万円であります。
　なお、資本金は九十億三千九百万円でありまして、全額政府出資であります。
　次に、同年度の損益について御説明いたします。収益合計二十五億九千五百万円、費用合計三十一億六千四百万円、差引五億六千九百万円の当期損失を生じました。前期繰越欠損金十三億六千九百万円と合わせ繰越欠損金は十九億三千八百万円であります。
　供用道路四十五カ所別にその損益状況を見ますと、うち十八カ所は利益五億二千万円を上げており、残り二十七カ所において損失五億六千七百万円を出しておりますが、現在有料道路事業は、その料金徴収期間を原則として二十年ないし三十年として、その間に償還を完了する建前をとっております。
　しかも、利用車輌は後年度に移るに従って増加していくものでありますので、営業開始後数年間は計画上も赤字を生ずることを予想しております。公団設立以来、いまだ数年を経過した現在において、右の赤字はあるいはやむを得ないものと考えられますが、国民経済の成長に伴う交通量増大の趨勢よりして、将来赤字は脱却し得る見込みであります。
　なお、二、三の道路については償還できないものも生ずることもあり得ますので、三十四年度決算から料金収入の五％を損失補てん引当金として積み立てることとし、経営の健全化をはかっております。
　日比谷自動車駐車場は、同年六月四日供用開始いたしましたが、開業当初利用者が少なく、当期の損益は、収益五千万円、費用九千五百万円、差引四千五百万円の当期損失を生じましたが、その後漸次駐車台数は増加の傾向にあります。
　以上をもちまして昭和三十五年度日本道路公団の決算概要につきましての御説明を終わります。
　なお、この機会に、国会の諸先生方の御鞭撻、御後援のほどをお礼を申し上げさしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○委員長（鈴木壽君）　次に、会計検査院当局から検査報告を聴取いたします。

○説明員（白木康進君）　日本道路公団の昭和三十五年度の決算につきましては、書面検査のほか、本部、各支所の全部について実地検査を施行いたしましたが、検査の結果、不当と認めた事項はございません。なお、公団の三十五年度の予算の執行の経過、損益等の概要につきましては、検査報告の百四十一ページにその概要を記述しておりますが、詳細の説明は省略さしていただきます。

○委員長（鈴木壽君）　それでは、これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○相澤重明君　政務次官にお尋ねをするわけでありますが、先ほど政務次官から説明のあったように、きょう大臣がおらぬので、私どもとしてはまことに遺憾と思うのでありますが、政務次官の誠意ある答弁を求めたいと思います。
　第一は、道路整備五カ年計画の推移でありますが、先ほども御説明いただいたように、交通事情というものはきわめて緊迫しているわけであります。そこで、第二次五カ年計画を策定されて、実施をしてきたわけでありますが、政府としては、このような近来の交通事情からいって、とてもこれではまかない切れぬということで、第三次計画を策定されているように聞いているのでありますが、この計画をどういうふうに今やろうとするのか、その大宗をひとつ御説明いただきたいと思います。

○説明員（松澤雄藏君）　ただいまの御質問の内容にありますように、確かに、現在におきましては、すでに再五カ年計画として決定されておって、施行して参った二兆一千億の段階ですらも、物価高、あるいはまたその他の緊急を要する部面等を考えますと、四十年度までに所定の目的どおりも困難であろうというふうな考え方に立ちまして、再々五カ年計画というものを考えざるを得ないではなかろうか、こういうふうに考えまして、目下鋭意検討をいたしておりますが、三十八年度においてすでに大蔵省側に対して予算要求をいたしている部面に対しましては、新しい意味における五カ年計画というものはいまだ提出をしないで、現在、将来におきまして一応検討するということに相なっております。しかして、これらの検討中の面を三十八年度から新しい意味においての五カ年計画に盛っていくかどうかというふうな点等は、非常に疑問が多うございまして——というのは、御承知のように、必然的に道路面に所要するところの資金というものは莫大な資金になります。これがために、国家財政という部面からする財源的な面をも検討しなければならぬというふうなことに相なっておりますので、しかしながら、最小限度三十九年度からはどんなことがあってもやらなければいけないのではないか、こういうふうなこともあわせ考えて現在検討しているという段階でございまして、この場においてこのようにするのだということを申し上げかねる段階であります。

○相澤重明君　そこで、今の政務次官の答弁ですと、第三次五カ年計画については、今にわかに改定をする云々ということは発表できぬ、したがって、政府の考えとしては、とにかく何とかしなければいかぬが、三十九年度以降は急速に予算も増額をして整備しなければいかぬ、こういうふうな答弁にとれるわけであります。ところが、すでにこれは、河野さんがいないからあれですが、河野さんは、これらの問題について、各地方へ行っても、そういうことを——建設省の意向ということを発表しているわけですね。これは、国会においては、答弁が、今政務次官の言うように、三十八年度においてかくかくだということは言えぬといっておっても、建設大臣自身は各地方へ行って発表しておって、今までの二兆一千億では足りないから、これを二兆三千六百億にするとか二兆四千億にするとかいうことを言っている。その反面、予算のそういう裏づけはどうするのだという新聞記者諸君の追及に会うと、いわゆる米国債をもらうのだ、つまり率直にいって、アメリカで道路公団債というものを発行してもらうのだ、こういうことを言っているわけですね。先ほどの報告にもあったとおり、今までの世銀の借款については、四千万ドルですか、これが二回行なわれているわけですが、さらに、もうそれはとても見込みがないから、今度は公団債をひとつ募集するのだ、こういうことを言って、二兆三千六百億なり二兆四千億の裏づけというものをやるのだ、だから三十八年度はいわゆる第四次五カ年計画を策定するのだ、こういうふうな印象を受けるわけですね。この点は、政務次官は、そういうことを省議の中で、少なくとも道路公団債を発行するなんということが一建設大臣としてできるはずがない、やはり池田内閣としての大綱がきまらなければできない、そういうことを勝手に言っておって、それで、国会の答弁の場では、そういうことはきまっておりません、それは三十九年度以降ですと、こういうようなことは、私どもたいへん国会軽視というふうな面にとれるわけですが、今の政務次官の答弁というものは、省議では、今私が質問したような、米国におけるところの道路公団債を発行するとか、あるいは三十八年度から第四次改定をしていわゆる二兆四千億近くにするとか、そういうようなことは討議をして大蔵省に話を進めていないのですか、この点いかがですか。

○説明員（松澤雄藏君）　ただいまの御質問によりますと、大臣が、外部であろうが、どこであろうが、本人の口から発表されておると、こういう内容を含めた御質問のようでありますが、私ども不明にして、大臣がそういうふうな発表をしたことも、新聞でも見たこともございませんし、また聞いたことも実はないのであります。ただ、外債的な面において検討したらどうかというふうな点とか、そういうような点は、われわれの中においても、現在の交通緩和の点から考えて、またオリンピックを向こう二カ年後に控えておって、やらねばならない段階にきつつあるのではなかろうかというふうな話し合い的な面は、省内でも、省議というふうな面ではなくて、話し合っておることは事実であります。しかしながら、これらを、まだ外部的に、またあるいは政府全体的に諮ってやるという段階に至ってないことは事実であります。そういうふうな点から考えまして、三十八年度からこれを再計画変更に持っていくかというふうなこと、あるいはまた、最小限度三十九年からはどんなことがあってもやらなきゃならぬじゃないか、こういうふうな場面で、現在の段階では、大蔵省に対して、再計画変更という面は出してないと、しかしながら、いろいろ検討した結果において、今後、これらの問題を検討した上に立って、大蔵省と折衝してみるというふうなことは、ここであり得ないというふうなことを申し上げるわけじゃないのでありまして、最小限度三十九年からはやらなければならぬというふうな気持で現在検討しておるんだと、こういうわけであります。したがって、省議、あるいはまた建設省全体としての会議の席上で、そういうふうな公式の話し合いを今現在やっておるというようなことは一つもございません。

○相澤重明君　私は、実は、九月の当委員会において、大蔵省の決算をしたときに、田中大蔵大臣に出席を求めて、来年度の予算編成についての財源の問題でいろいろと話し合ったわけです。その際に、いわゆる産投会計法の一部改正をして、支払いを進めるようになってから、非常に今までのような余裕財源というものは少なくなる。これは相当われわれ自身も、お互いに検討しなければならぬだろう。そこで、この場合、国内のそうした状況というものを考えてみると、この際、世界の金融市場というものを考えた場合に、私は、あるいは外債発行というものもやむを得ないのじゃないかという政府は考えを持っているんじゃないかと、こう質問したところが、いや、外債を発行するつもりはございませんと。ところが、田中君がたまたま旅行して帰ってくると、いや、ローマの株式がだいぶ有利な条件であるから、外債を発行するのも、これはかえっていいかもしれぬと、こう言って、今度は、帰ってきてから、賀屋さんと相談をされて、外債発行ということもこれは考えられるかもしれぬ、しかし、この場合に、大蔵省が言う外債というのは、一般的なものであって、各省がばらばらにやるものじゃないと、こういう話で、私は非常に関心を持って聞いておったわけです。いずれまた大蔵大臣にも当委員会に出てもらって、いろいろその内容を聞こうと思っていますが、昨日も、通産省の、いわゆる外債の問題についての、丸善石油の出資の問題とからんで、とにかく、何か日本政府というのは、各省ばらばらに、行政を勝手に言い合っているような気がするわけです。河野さんは河野さんで、いや、今度はとても国内の資金が足りそうもないから、アメリカに行って、そして道路公団債というものをひとつやるんだと、こう言って、現実にアメリカの証券業者のスミス・バーニー社の幹部とすでに話し合いをしているわけです。このスミス・バーニー社の幹部に打診をした結果、米国でも好意的にそれを受け入れると、こういうようなことを言って、第一次借款の先ほどお話のあった四千万ドル、さらに続く昨年の借款等の問題を含んで、ことしは公団債が一番いいんだというような新聞記者発表をしているわけですね。そういうことを聞くと、これはもう三十八年度の道路整備計画については、政府は、河野さんが実力者なんだから、おれはこういうふうにやるのだと、こういうことであるから、河野一人が何も建設省全部を持っているわけじゃなくて、政務次官も、あるいは関係の局長も、そういう点は当然相談をされている、こう私は理解をしているわけです。そこであなたに、そういうことを省議でやったのかどうか、こういう点を聞くと、それは懇談の中あるいは内輪のそういう話ではあったかもしれないが、とにかく省議としてはきまっていない、大蔵省にもそういう話はしていないと、こういうことになる。まあ河野大臣がいないから、ここでいくら言っても、のれんに腕押しになるので、私はそれはやめたいと思うが、もしそうだとすれば、私はここでいま一つ、これは政務次官に答弁を願おうと思うが、なぜこの第二次五カ年計画を四カ年にして、第三次五カ年計画の策定をして、そうしてさらに一年か一年半のうちにこの第四次五カ年計画の策定をしなければならぬか。これはすなわち、一年か一年半のうちに改定をするということになれば、その見通しの誤まりということは、これははっきり出てくると思う。去年この第三次改定をしたばかりだ。昨年したのに、もう一年か一年半のうちに改定をしなければならぬということは、明らかに建設省の首脳部の道路整備計画というものがずさんであったということは免れない。そういう点で、さっきあなたは、三十九年度以降というふうに、オリンピックを控えての急速な整備をしなければいかぬだろう、こういう点、私はわかる気がするのだけれども、河野さんの言うように、これを新聞記者に発表されているようなことを言われるとすれば、私は重大な問題だと思う。なぜ一年や一年半のうちにこれだけの見通しがつかなかったか、こういう点の追及をしなければならぬと思うのですが、こういう点についてはあなたはどう考えますか、政務次官としては。

○説明員（松澤雄藏君）　大臣が外債的な面で話をしたというふうなこと等は、これは、そういうふうな方々が来れば、大臣の立場において、建設大臣のみならず、他の大臣といえども、一緒に話し合いをするような場合があります。また、その席上において今のような話し合いをしていくと、あるいは向こうで気がついて話を出したというふうなときには、米国側においては受け入れができるものかどうかというふうな話し合い等は、これは必然的に、政治家的な立場なりあるいは経済的な立場においての話し合いというものは私は出てくるものであって、特別に求めてこうしたというものではないと思います。しかも、予算的な面から考えれば、現在の会計法的な面から見ましても、財源あるいはその他に対しましては、政府部内においては、担当省としては大蔵省みずからがやっているのでありますから、大蔵省と事前に十分に検討して、見込みがあるというふうな段階になれば、これは正式な話し合いになってきますけれども、それまでの段階の間のものは、これは話し合い的なものとしてお互いにし合うというふうな立場において、大臣としてはその程度の話し合いをしてきたというふうに私は思います。したがって、ただ問題になりますのは、三十八年度において、すでに建設委員会におきましても、来年度予算要求的なものの考え方といたしまして、お話しを申し上げております。昨年度は一般会計方面から約百五十億の国家資金の投入を建設関係では道路関係に願って参ったのですが、とうてい三十八年度は百五十億やそこらではお話にならぬ、こういうふうな点で、相当額の約九百億近い八百八十六億というものを予算額としてもらわなければならぬのだというふうな要求を現在いたしているわけであります。したがって、その点から考えてきますと、去年の百五十億の実績に対し、八百八十六億といったものが、開きが非常に大きい。そういう点から考えて参りますと、はたしてその財源というものはいずこから捻出願えるもののかということに相なって参ります。そうなって参りますと、建設省も、政府の一機関といたしまして、ある程度これを検討しなければならぬというふうな建前のもとにおいて、鋭意目下検討はいたしておりますが、しかしながら、その事態というものは、やはり大蔵省が責任を持って出し得るか、出し得ないか、こういうふうなことに相なっていくものと私は考えております。したがって、大蔵省のほうに対して今後われわれの折衝の過程において、こういう方面でも財源があるのじゃないか、あるいはまたこういうことを考えられたらどうか、あるいはまた外債的な面で、スミス・バーニーが来たときにこういう話をしておったが、そっちとの関係において話し合いがつかないとかいうことは、これは予算折衝的な過程において生まれてくる問題でありまして、あらかじめ建設省の側において、ここのところはこれだけの財源があるからこれだけ出すということは、やはり原則的には大蔵省のほうに一任をいたすべきものだ、こういうふうに考えて、ただわれわれのほうとしては、腹づもりといたしまして鋭意検討しておる。同時に、今申し上げましたように、三十八年度はかりにそうといたしましても、三十九年度以降は、やはり計画的な面を新たに打ち出して、そうしてやっていくべきものではなかろうか。しかしながら、大蔵省との話し合いの過程において、三十八年度からでもその計画変更をなすべきだという段階に話し合いが到達すれば、あえて私どものほうとしては三十九年度を堅持するということではないわけでありまして、そういうふうな立場をとって、現在建設省側としてはいろいろと研究をいたしております。こういうふうに申し述べたのであります。

○相澤重明君　次官が大臣の腹をこう思うと言ったところで、河野実力者大臣がどう言うかわかりゃしないので、この点はあらためて建設大臣を呼んで聞かなければいかぬと思う。
　ただ、考え方として、今の政務次官の答弁によると、とにかく三十九年度以降迫り来る道路整備については、計画されておるということはわかります。私どももよく理解しております。
　そこで、それならば、なぜ建設省は、そういうふうな第三次五カ年計画の策定の際に、科学的に見込みをつけなかったのか、こういうことについて——もちろん、内閣改造によってだいぶ首脳部もかわっておりますから、その前の計画をした人が今直接担当であるかどうかわかりませんから、私自身もその点はあなたの責任ばかりとは言いません。けれども、しかし、やはり建設省ということになれば、その計画を策定をする、やはり何といっても道路計画については建設省自身の責任でありますから、そういう問題で、今の国民感情からいって、道路が悪いから道路予算をひとつもらいたいということで陳情をすれば、これは建設省も大いに陳情歓迎をして、あっちでもこっちでもこれほど陳情が多いのだ、こういうことによって、いわゆる総花的な予算というものを作り上げる。だから、ちっとも科学的に、どういうふうにやったならば今の交通緩和というものができるのかというようなことが一つもできていないから、結局また、よくよく考えてみるとこれでは足りない、こういうことで、急に改正をしなければならぬというようなことが出てきたのではないかということがある。そこで、政府としては、重点的にこの問題を取り上げていこうとするのか、やはり総花的に、道路が悪いという陳情を受けたのを、それをどんどん取り上げて予算要求をやっていこう、こういうことなのか、科学的な基礎というものをあなたのほうで調査資料を出して、そしてこれに基づく要求というものをやろうとしておるのか、その辺の考え方をひとつ明らかにしてもらいたい。

○説明員（松澤雄藏君）　御質問の趣旨、ごもっともでありまして、建設省といたしましては、重点的な点を取り上げてやっていく。陳情が強くあったから陳情の部面を取り上げるというふうなことは毛頭考えておりません。したがいまして、二兆一千億の計画のときにも、御承知のように、一級国道というふうな部面は、これは国全体の恒久的な面から考えて、是が非でも四十年までには完成するような方向に持っていきたい、こういうわけで、道路改良あるいは舗装を含めましておよそ約九六％、できるならば一〇〇％という部面を考えていきたかったのはやまやまでありましたけれども、やはり国の財政的な面、あるいはまた経済の恒常的な面、すなわち国民総所得というものと合わせて持っていく場合は、どうしてもここ五カ年間においてはこれ以上の予算の獲得は困難だ、こういう見通しのもとにおいてやったことを考え合わせていただきましても、重点的に持っていく、次にはやはりその地域を横断するような立場をとって、大きい地域の発展を期するというふうな意味で、二級国道に重点を置きまして、六〇数％にその目標を置く、こういうふうな点で今日までやってきておりまするし、今後もこの方面は変更をいたすべきものではない、こういうふうに考えております。ただし、昨今非常に都市近郊に対して、御承知のように、特に東京都、あるいはまた名古屋、大阪という方面を見ますると、われわれが想像外というほどの人口が集中的になってきまして、ごらんのように、交通的な面も非常に大きくなっています。したがって、当初われわれが、不明だと言われればそれまでかもしれませんけれども、考え及ばざるほどの現在は交通難を来たしております。したがって、あの二兆一千億のワクの中には考えていなかったと思うような緊急な部面、いわば都市近郊の出入り口というふうなところを緊急に手直ししなければならぬというふうな部面等も考えまして、先ほど申し上げたところの予算の中に投入して、三十八年度からはこの部面を緊急に、また重点的に取り上げなければならぬ、こういうわけで現在やっておるというのが建設省の見方であり、今後の事業の遂行の方針として現在やっておるような次第です。

○相澤重明君　特に私は、最近の土地値上がり等の問題で、これは単に建設省の道路ばかりでなくて、国鉄とか、あるいは電力とか、いろいろどうしても用地取得をしなければならぬ問題があろうと思うのです。こういうものに対して、建設省としてはこの土地値上がり問題をどう対処していくのか、そういう点についてはあなたのほうではどう考えておりますか、ひとつお考えを聞かしてもらいたい。

○説明員（松澤雄藏君）　これまた仰せのとおりでございまして、なかなか、土地の値段というものは急速に上がってくるといったような状態で、実はわれわれのほうでも非常に困っておるといったほうが手っとり早い回答になるのじゃなかろうか、かように思います。しかしながら、だからといって、現在土地の値段をこういうふうにせよというような法的なこともできませんし、そこで、できるだけ予算上において早目に取得をして、そうして次の計画というものを遂行するような方向に持っていきたい、こういうふうに考えて、現在予算要求等におきましても、最小限度土地の取得というふうな面にも重点を置いて、現在、これは単に道路だけじゃなくて、住宅方面においても、そのような方向に、予算処置の上に立って進めておるというのが現況でございます。

○相澤重明君　それから、最近の交通事情の非常に困難な中で、一番問題になるのは、道路と鉄道、軌道等の踏切関係だと思う。これは御承知のように、国鉄の三河島駅事故を初めとして、川崎の南武線の踏切等の事故に対する世論は、きわめて強いものがあるわけであります。これに対して、建設省と、いわゆる国鉄なり、あるいは私鉄なり、そういう地方公営企業なり、いずれにしても、平面交差を行なっておるものに対して、立体交差をしなければならぬということは、今日では至上命令だと思う。これに対して、建設省は、今年立体交差をどの程度進める考えなのか。関係各省と相談をして、法律としてはそういう踏切道等の交差問題についてはどうするのか、こういう点を含んでひとつ御答弁いただきたいのですが、まず法律を出す考えがあるのかどうか、それから二つ目には、全国でそういう立体交差を進めなければならぬというものはどのくらいの個所があるのか、建設省として今すぐやってもらいたいという予算要求をするのは何カ所くらい、どのくらいの数になるのか、こういうものを局長を含んで、ひとつ最初に次官から、あとは局長から答弁願いたい。

○説明員（松澤雄藏君）　本件に対しては、これまた非常に緊急な問題でありまして、建設省といたしましては、国鉄並びに運輸省と十分に協議をいたしまして、そうして現在各都道府県等から、是が非でもやらねばならない、もちろん直轄のほうはわれわれ自身の手においてやっておりますが、補助事業等におきましては、都道府県等と協議をして、そうして関係省とも協議し、国鉄とも協議いたしまして、指定というものをやっております。指定地区をきめまして、そうしてその中で予算に伴いまして逐次積極的に緊急措置をしていくという方針をとって指定を現在やっております。法律としてこれを規制するか、あるいは法律として必要かというふうな点に対しましては、これは今後施行した部面を見るなり、あるいは今までとのことを考えて十分検討してみたい、かように思っております。
　それから、数字的な面につきましては、事務当局から答弁いたしたいと思います。

○説明員（平井学君）　お答え申し上げます。現在は、踏切道改良促進法をもとにいたしまして、建設省と運輸省等の間で密接に連絡をとって踏切の立体交差化に努めておるのでございますが、現在、全国的な調査からいたしますと、立体化を要する個所は、国鉄その他の私鉄等を含めまして数千カ所あるのでございますけれども、その中で、予算等ともにらみ合わせまして運輸省と建設省との間で話し合いいたしまして、現在実行可能な計画として進めておりますものは、三十八年度要求で百八十四カ所をまず重点的に取り上げております。これはむろん全国各地にまたがる個所でございまして、予算額といたしまして八十億円の要求を出しております。なお、既定計画に基づきますこの踏切道の立体化につきましては、本年去る九月に、運輸省と建設省で協議をいたしまして、百二十数カ所第二次指定を終わりまして、これも大体二年ないし三カ年の間にこれを達成すると、こういうふうな段取りになっております。なお、この費用の負担方法等につきましては、御案内のように、この法律に基づきまして、道路管理者、それから国鉄、あるいは私鉄、そういった関係者との間にそれぞれの率がきまっておりまして、目下それらについては問題なく進めておる次第でございます。

○相澤重明君　そこで、今百八十四カ所の立体交差を進めたいという説明、わかりました。それで、私は一つの例でお尋ねをしたいと思うのですが、横浜の戸塚の国道大踏切ですね。これはまあ例の大磯に住んでおる吉田先生が、どうもけしからぬ、おれの車いつまでもストップしてと、こういうことで戸塚の有料道路ができたことは、御承知だと思う。あそこは私の生まれた土地ですからね。そこで、一体戸塚の大踏切というのはこの百八十四カ所の中に入っているのか、入ってないのか、まず第一の質問。

○説明員（平井学君）　後刻調べさせますが、ちょっと今手元に資料がないので、後刻確実なところを御返事いたしたいと思います。

○相澤重明君　それは、もしこれが入ってないとすれば、建設省なんというものは一体何をやっているかということ。ワンマンでさえ道を変えた。それを、現在も、自動車は両方にとまっちゃって、なかなか通行できない。こういうような問題をなおざりにしておくのは、結局は道路サービスというのが実際できていないという証拠なんだ。これは百八十四カ所の、あとでどことどこをやるのか、その資料を提出してもらいたいと思う。
　そこでいま一つ、それに関連して、これは政務次官と道路公団の総裁に答えてもらいたいのだが、あのワンマン道路は一体現在どのくらいの収益が上がっていますか。幾らの償還ができたのですか。

○参考人（上村健太郎君）　今ちょっと正確な数字を持っておりませんけれども、戸塚の道路につきましては、大体建設費を償還できるのがあと半年ぐらいではないかと思います。ただ、現在は横浜新道と一本に採算をやっておりまするので、横浜新道の建設費を加えて償還できる年限を計算いたしますると五、六年後になると思います。

○相澤重明君　これはもう建設省の苦肉の策であって、これほどずるいやり方はないわけです。これはもう今のバイパスの使用率というものは非常に上がっておる。私はもう調べております。そこで、実は当委員会で、このワンマン道路を作ったあとで、どのくらいの計画で実際還元ができるのかと、こういうことを、三十二年でしたか、三十三年でしたか、たしかやったわけです。そのときに、大体まあ九カ年——上に行かないように当時の収入で九カ年。したがって、おそらくそれよりもっと早まるだろう、こう言っておったわけです。だから、今の総裁の言うように、あと半年くらいというのは、これは事実だと私も思います。いろいろ計算してみるとね。そこで、このバイパスが供用になったから、これはまたその上にくっつけて五、六年先にいくのだということになると、これは地元民というのは年中ついてまわって金をとられる。片方はもうすでに済んだやつをですよ、済むやつを、今度は別についたから、そのほうの予算も一緒に使おう、こういうことは、私は、建設省が道路公団を作って、そうして有料道路というものをできるだけ早く一般通行者に開放するということに対する私は背反だと思う。それでは、今度は藤沢から戸塚の途中にまたバイパスを作って、このほうに金をかけるから、またこっちも追加しますといったら、十年たったって、十五年たったってこれはできないじゃないか。そういうばかげた話がありますか。私は、きょうは、この点はひとつ政務次官に、一体政府というものはそういうふうな無計画なものか、それとも計画は計画として、予定以上収入があって、それで償還ができたならば、これはやはり当初の計画どおり開放するという方針なのか、このことはやっぱり明らかにしてもらいたいと思う。もしそれができないということになれば、なるほどもう政府の、お役人のやり方なんというものは国民は信頼ができないのだと、こういうことに私は帰結をすると思うのです。私は前回も、いろいろ愛知用水公団なりあるいは新三菱を、建設関係のベテランの田中さん——ここにおりますが、一緒に見て回って、これはやっぱり、道路計画というものはいかに必要であるか、と同時にいかに早く国民のためによい道路を利用させるか、こういうことが国の私は基本でなくちゃならぬ、政府のそういう考え方でなくちゃならぬと思うので、私としては、来年の正月からワンマン道路はもう銭はとらぬ、そうしてバイパスはバイパスで大いに利用させる、こういうのが本来の行き方だと思うのですよ。そういうふうに考えるのだが、これはまあ政務次官に、総裁よりは政務次官のほうが——政務次官は一票々々投票によって出てきておるので、政務次官はどう考えるか、この点はっきり答弁してもらいたい。

○説明員（松澤雄藏君）　ごもっともな御意見でございますが、実は、御承知のように、この有料道路は一件ごとの採算制をとるという基本方針にのっとって現在きておるわけであります。したがって、今のお話のように、戸塚道路というものもその一件であって、そこで採算がとれれば、償還が完了すればというのが原則に相なっております。これらに対しましても国民全体から見ますると、必ずしもこれが妥当であるかどうかというふうなことすら考えられる余地が実はあるので、いかにすべきかということもまだ協議もしておりませんし、調査もしておりませんけれども、政務次官という立場で回答せよというお話からいたしますると、はたしてこれでいいのか、ときによっては日本全体をプール計算的にやらなければならぬのじゃないかということすらも考えるときが往々にしてあるわけであります。そういうふうな点は、これは追って私の私的考えと言われれば、それまででありますが、一県一県のみで、はたして日本全体の道路というものが一般税を原則とする当面の公共道路という面から考えていったときに、日本の道路というものが、どの程度進むか。それに対しまして、国民の一部の有志が——あるいはまた国民の公債的な部面に対する援助等によって、足らざる点を補うという立場においての道路公団という立場でありまするならば、もう少し他方面にも手を伸ばさなければならぬという点も、今後生まれてくるのじゃなかろうか、必然的にそういうふうな面も、今後考えられていく方向にいきやせぬかというふうなことを考えておりますが、しかし現在の段階におきましては、相澤委員のおっしゃるとおりに、原則は一県ごとに採算制を考慮してそうして償却を基本にしてやっておりますし、また、今のお話の点に対しましても、道路公団においては研究をいたしておるという段階であります。

○相澤重明君　個人的な見解は見解として、これはあくまでも個人の見解。私は、いわゆる建設省としての道路計画なり、道路整備について、どう進めてもらうか、そういう点で、今もちょっと名前を出しました田中先生が一円会というものをやっておる。これでどのくらい全国から多くの人が賛成をして寄付をしておるかということを実は私、新国道計画をずっと読ましてもらい、また現地を見さしてもらって、非常に私どもは感激をしておるわけです。そのくらいの熱意が建設省の役人にあるのか、そのくらい私は実は思っている。だから、先ほど申し上げたように、建設省が道路公団を発足させるにあたって、やはり一顧客に対しては、これが事業所得が、収入があった場合に、当然返済ができたならば、それで開放するのだという初めの計画というものは、最後のあなたの答弁のように私はやはりそれはやらなければならぬ。国民の信頼を得るのは、何といっても政治については一番大事です。次から次と理屈をつけて、国民の納得しないままに、納得しようが、しまいが、とにかく政府だからやるのだ、こういうことになったら、これは私、相当問題だと思います。そういう意味で、私はやはり少なくとも政府は、まず第一に、一番最初だから、ワンマン道路一番先にやったものを、それを当初言ったことを実行しないで、そうして計画を変えるということについて、私はどうしても了承できない。できないと同時に、またあなたもそう思うだろうし、道路公団総裁も、私は少なくともそのくらいの勇気をもって、政府なり道路公団としては、計画は計画でひとつやるのだ、したがって、今後もひとつ協力してもらいたい、こういうことでなければ、私は筋道が通らぬというのです。したがって、戸塚のワンマン道路は少なくとも私は返済が完了したならば、これは開放してもらう、そういうことをひとつ私は政府でやってもらいたい。特に、これは河野さんの地元ですから、私の生まれたところでもあるし河野さんの地元でもある。ひとつ私も河野さん、おられれば、いやというほどそれを言うつもりだった、お前知らぬかと言って言うつもりだったけれども、そのくらいの政府に対する協力は協力として、やはりやることはやってもらいたい。
　それから先ほどの戸塚のワンマン道路の問題については、そういうふうにして、戸塚の国鉄との立体交差の問題、大踏み切り、あれは百八十四カ所の中に入っておるのかどうか知らぬが、あとで資料を出してもらいたいし、同時にこれは入れてもらいたい。十年も十五年もほったらかしておいて、道路もあまりよく直さない。近ごろはだいぶ補修しました。ずいぶん文句言って、補修しましたけれども、全くあのワンマン道路ができたときにはひどかった。ワンマン道路、有料道路だけ利用しなさい、こっちは国道ではありませんという行き方だった。そういう点で、ずいぶん河野さんにいやみを言ったけれども、要は国民の全体のために奉仕するのが政府のあり方なんだから、そういう意味で、立体交差の問題を進めてもらいたい。これは道路局長のほうに言っておく。
　それから次の問題に入りますが、これは別の問題ですから、北村委員のほうから質問があるようですから、そちらのほうから先にやってもらいたい。

○北村暢君　先ほど土地の価格の暴騰の問題について政務次官から答弁がありましたが、全く土地価格の暴騰に対しては、全然政府として手がないというふうに受け取れたのでございますけれども、今日土地の暴騰によって、庶民はもう住宅を建てることは不可能のような状態に私はきておるのじゃないかと思います。これをほうっておくということは、これはどうも現状から言って許されないのじゃないか。経済情勢も、こういう状態になっておるので、株を買うよりも土地を買っておいたほうが安全だというので、土地が投機の対象になっておる、こういうふうな状態の中で、一体住宅等の建設において私は、一体用地確保のために住宅公団も宅地の造成等をやっておるようでございますけれども、お伺いしたいのは、国有地を住宅に、宅地に持っていくというような可能性はないのであろうか。また、そういう国有地を住宅にする場合のやり方を一体どのようにしておるのか。国有地といえば、大蔵省の所管されておる国有財産あるいは農林省の持っておる農地を転用する、こういう場合等が出てくるのだろうと思いますが、これらについて、どのような方針でやっておられるか。この点をひとつお伺いしたい。またこの国有地を住宅地として当てられるようなものが、どの程度あるのかということですね。こういう調査がなされたかどうか、こういう点についてお伺いいたしたいと思います。

○説明員（松澤雄藏君）　先ほども申し上げましたように、土地の問題に対しましては、率直に申しまして非常に建設省並びに住宅公団その他におきまして非常に困っておるような現状であります。といって、今お話のように投げてもおけないというようなことでありますが、したがって宅地制度審議会等に、これが措置につきまして、実は諮問をいたしまして、いかなる措置を講ずべきかというので検討を願っておるという段階でございますが、一方今の御質問の中にありましたように、国有地的な面はどうか、これは国有地的な面といたしましては、私たち就任前もあったやに思いますけれども、就任後は特に重点をおきまして、極力国有地等で住居として考えられる地域というものは開放してもらって、そうしてそちらのほうに宅地造成あるいはまた工場用地の造成という方向に持っていきたいというわけで、数カ所現在折衝中のものもございます。なおまた、小さくちぎって民間側のものを買い上げるということになりますと、なかなか値段もちぐはぐでもありますし、相当高い値段になってきますから、ある程度までまとめていきますと、案外格安な点でやっていける、こういうふうなこともございますので、現段階では、三十八年度における目標は極力大きくまとめて、その地域を獲得するようにというので、それらを見込んで予算要求というものも出しておりまするし、また従来、住宅の戸数というもののみに重点を置きまして、そうして予算要求というようなものをやってきておりますけれども、今のお話のように、宅地というものが非常に基本になりますので、三十八年度においては、土地をある程度重点的に獲得して、そうして民間の方々で、低所得者で宅地さえあれば自分たちの力でもって、ある程度まで住宅を建てていきたいというふうな方々があるならば、そちらのほうにも、その宅地というものを供給するような方向に持っていきたい、こういうわけで予算要求等におきましては、そのような方向に現在進めております。具体的な例等につきましては、係並びに住宅公団のほうから答弁いたしたいと思います。

○説明員（関盛吉雄君）　ただいまお話の国有地の宅地化の問題でございますが、これは住宅公団が設立されまして以来、国有地につきましては、現物出資の形で国有地の転用を認めてもらっておりまして、過去の平年度の実績は、年間約十万坪程度のものが住宅公団の団地用宅地として転用を認めてもらっているのでございます。
　最近の宅地の現況にかんがみまして、これを飛躍的に活用をいたしたいということで、三十七年度、現在進行中でございますが、この年度におきましても、今までより数倍の計画を大蔵省と相談をいたしております。さらに三十七年度以降につきましても、この方面の場所につきまして、大都市周辺あるいは大都市の中等につきまして、極力個所的にその転用を進めているのでございまして、そのうちの一部につきましては、住宅公団が造成いたしまする宅地の賃貸分譲戸数を建設するものの中に、分譲用の宅地として供給をしているという例もあるわけでございます。極力国有地の活用をはかるということにつきましては、大蔵当局の非常な協力を得つつ今日進んでおるというのが現状でございます。

○参考人（挾間茂君）　補足的に住宅公団の仕事の立場からお答えを申し上げます。
　御指摘になりましたように、住宅建設につきましては、用地の問題が最も大きな問題であり、また現在においては一つのネックとなっております。先ほど政務次官がお話になりましたように、個々の人が個々の住宅の建設のために自力で土地を取得するという場合には、その値段は相当高価になります。たとえば五十万坪の大きなスケールで土地を取得するという場合と、百坪、百五十坪の土地を取得する場合には値段が非常に違うのであります。したがいまして、将来における住宅用地の供給計画といたしましては、大規模な宅地を造成して、それを分譲するというのが最も望ましいことであり、また広い意味における都市計画の面から申しましても、そのほうが合理的であると思われます。今年の、建設大臣の諮問機関であります住宅対策審議会におきましても、住宅建設十カ年計画に即応した所要の宅地を大規模に造成するということが答申せられまして、その方向に向かって住宅用地の取得造成は大規模に進めていくという方向で進んでいるように存じます。そういう姿で進めていくことによって、比較的今日の経済情勢からいたしまして、格安に住宅が個人的に取得ができるということになってくるのではないかと思います。
　国有地の問題につきましても、住宅局長からお話がございましたように、住宅公団といたしましては、創立以来国庫からの国有財産の出資をいただきまして、それを住宅用地として、賃貸住宅の建設をいたしております。総坪数七十万坪ぐらいになっているかと記憶いたしております。さらに将来におきましても、国有財産の出資を受けるということが、比較的廉価に土地を取得するの道であると思います。ただ国有財産の所在と住宅の必要な地域とが、必ずしも合致しない点がございます。したがって、住宅用地として必要であるという、その地域における国有財産は、できるだけ出資をお願いするように公団といたしましても申し入れております。たとえば京浜地域あるいは阪神方面ないしは中京方面等におきまして、さような方向で、たとえば一例を申し上げますと、大学の演習林のようなところでございますが、その場所は、むしろもう少し山間部のほうがいいというような場合には、等価交換と申しますか、そういう形で国有財産の出資を受けるという道もあるかと思いますので、住宅公団といたしましても、できる限りさような点に留意しまして、国有地を住宅用地として出資をお願いするパーセンテージを多くするように努力しております。

○北村暢君　ただいまお伺いしておりますと、大体国有地の出資を求めて宅地にあてていく、そういう趣旨でやっている。これはおっしゃるとおりであれば非常にけっこうなんであります。ところが、京都周辺における国有林——国有林といっても、京都周辺は観光地でありまするので、従来、まあ観光のためということで国有林になっている。これが相当面積あるものが、実は公共団体なり住宅公団なり、そういうところで取得をして、そうして住宅建設をするというならば、私どももわかるわけなんですが、これがやはり相当政治的に動かされて、民間に行ってしまう。そうして国有地が直ちに土地の投機の対象になる、こういうようなことが、実は現実に行なわれているわけなんです。これは私は、やはり国有地というものは、今これだけ土地の価格の騰貴しているときでありますから、どうしても今言ったように、国の出資なり何なりで行なわれるべきだと思うのですがね。したがって、これは大蔵省の国有財産と——まあ農林省所管のものでも、国有財産は国有財産でありますが、まあ農林省と建設省との連絡ですね、こういうものがうまくいかないのじゃないかというような感じがする。実際にいつも取り扱っているものが、もう見るにたえない状態であるというのですね。国有地でありますから、価格査定が非常に——それでも時価というようなことで査定をするのですけれども、それが査定されて、直ちに非常に高価なもので売買されるという事態が現実にある。こういう事態を知っておるわけです。したがって、これは私はやはり国有地については宅地造成の場合に、何とかして公団なりあるいは公共団体とか市営住宅とかなんとかいうところに限って、この国有地というものは宅地として払い下げる場合には、そういうふうにすべきものである。あるいは民間の土地会社、その他には払い下げないのだというようなことが、政府の方針としてやはり一貫していなければならない。ただ、とんでもない小面積で、どうこうといった場合は別ですけれども、これは私の知っているものは、相当面積も大きいのですよ。これはやはり一つの団地になるくらいの面積のあるものがあるというように思っております。でありますから、まだ、これで国有地を宅地にするという面は、調査をすればやはり相当あるのじゃないかというふうに思います。
　そういう点で、ひとつ取り扱い方を政府の方針としてやはりきめるべきじゃないか、こういうふうに私は実際の実情を聞いてきまして知っておるわけなんですが、そこまでやはり徹底してないのじゃないか。今おっしゃるような形で、この国有地の取得がなされていれば問題がないのですが、そうじゃなしに、往々にして政治的にされてしまう、こういうことがあり得るわけなんです。これらの点については、庶民住宅の土地取得に非常に困っている時代でありますから、公共的に安く取得し、そして庶民住宅を建設する、そういう方向に向けるべきだ、こう思うわけなんですが、したがって、この説明されることと実態において、やはり欠陥があるのじゃないか、こういうふうに思います。その点をひとつ、今後の方針として、どのように考えておられるかお伺いしたい。
　それからもう一つは、名神国道の建設にあたって、用地買収はもう完全に終わられたのかどうか、お伺いいたしたいのですが……。

○説明員（松澤雄藏君）　第一問のほうでございますが、それはもう、もしそういうふうなことがあるならば、まことに遺憾なことがありまして、私たちのほうの所管事項の中では、これまた遺憾ながら、実は耳にはさんでいない次第でございまして、おそらく大蔵当局が管理者的な部面になっておりまするから、あるいはわれわれのほうに、まだ移管的な考え方を持たない前の話であるかどうか、今のお話の範囲でははっきりわかりませんし、現段階では、大蔵省当局ともまた農林当局とも非常に密接な連係をいたしておりまして、非常にスムーズにいろいろな部面が進んでおります。時によっては防衛庁が所管をしておるような面等に対しましても、その必要が、その周辺であるかないかというふうなところすらも検討をするというふうな段階までいっておりますので、安い値段で獲得のできるもので、住宅あるいはその他に最も適当であるという土地等の国有地に対しましては、極力調査をして、今後ともそのような方針でいきたい、したがって、今のお話は、この場において御回答——御指示なり、あるいは後刻お教えいただけますれば、私のほうでは、自分たちの所管のものであるか、あるいは政府全体としての責任上の問題として取り上げるべきかというふうなことは検討さしていただきたい、かように考えております。道路公団の面に関しましては総裁から……。

○参考人（上村健太郎君）　名神国道の用地につきましては、御承知のとおり第一期工事と第二期工事との部分にわかれておりまして、第一期工事の分の尼崎から滋賀県の栗東に至ります間は、ほとんど大部分用地の買収が済みました。ただ付属の土地でございますとか、そういうところが若干残っておりますが、率としましては、十月一日現在で九九％五ということになっております。第二期工事につきましては、滋賀県の栗東から愛知県の一宮まで、これも用地はほとんど片づきまして九〇％話がまとまっております。ただ尼崎からあとになりまして第二期工事としてやっております西宮に行く部分と、それから一宮から小牧につなぎますこれが、まだ済んでおりませんが、名神高速道路全体といたしましては、買収決定が八九・二％ということになっております。

○北村暢君　そこで大部分、まあ用地買収になっているということですから、けっこうですが、この場合に、名神国道が一体どこを通るかということで、どこの高速道路でも何でも、そういう問題が起こるのだろうと思うのですが、大体設計上、ここは絶対に通るというところですね、そういうところを土地ブローカーが買い占めちまう。そうしてこれも、まあ極秘に設計されるのでしょうけれども、ここだけは絶対に通るというところを買い占めている。
　たとえば名神高速道路でいけば米原ですかな、滋賀県との境か、あそこら辺に、そういう問題が起こって、予測して買い占めをするということですね。そういうことが行なわれて、ブローカーの手にそれが入って非常に地価を上げている、こういうことが、実はあるということを私ども聞いておるわけです。そういうような——これはまあ道路がつくとつかないとで、とんでもない地価に影響するでしょうが、工事の用地買収としての場合に、そういう不当なブローカーによって地価がつり上げられて、しかもなかなか予想する価格でないというと買収に応じない、こういう面は、実際に工事する場合にあり得ることだろうと思うのです。それで私は、これらの問題について不当利得を得るようなものをわざわざ認めるというようなことは、私は——工事の促進の上からいっても、用地買収が完成すれば、工事は半分解決したと同じだというくらい、今日用地取得というものは、道路建設において困難なのです。これを何か規制する方法というものもあっていいのじゃないかと思うのですがね。これは、そういう悪徳的なものは、私は規制を加えていいのじゃないかと、こう思うのですが、これはなかなか所有権との、憲法の関係が出てくるので、非常にむずかしい問題だと思うのですが、実際に名神国道等において、用地取得の九十何。パーセント解決しているということですからいいんだろうと思うのですが、私の聞いた範囲では一個所だけ、どっちからどうきても、ここは通るというところを買い占めがあったというようなうわさを聞いておるわけなんですが、実際にはどういうことがあったのか、そういう道路を建設する際に、そういうような支障というものはないのかどうかという点についてお伺いしたいと思います。
　で、土地価格の暴騰というようなことからいって、建設省としては、幾ら高くても用地取得のためには買うというようなことで野放しでやっておられるのかどうなのか、そこら辺の政策的な面についてもお伺いしたいと思うのです。

○参考人（上村健太郎君）　お話のとおりの事実があるかもしれないと思うのでございますが、私どものほうで路線をきめます場合には、御承知のとおり航空写真をとりまして、そうして一応航空写真で線を引きまして、なるべく住宅にかからないようにというような、しかも路線が非常にいい路線のところを選びまして、一応図面を引きますが、それで建設省の御意向を伺って大体の路線がきまりますと、府県の知事さんにお願いをいたしまして、こういう路線でやりたいという御了承を得るわけでございます。そこで次には市町村長さんに具体的にお願いをいたしまして、で、市町村長さんあるいは市町村議会の方々の御了承を得ますると、その関係地主に集まっていただいて、ここをこう通るのだという図面を示すわけでございます。しかし米原付近、ことに関ケ原付近は土地が非常に狭いものでございますから、あるいはどうせ通るのだということで、土地をあらかじめ安くたたいて買うというような不都合な人がおったかもしれませんが、具体的な事実は承知いたしておりませんけれども、自然にどうしても漏れますので、どういうふうに防止して、どういうふうに規制するかということになりますと、ちょっと私どもの手には負えなくなるんじゃないかと思います。政府関係の御措置によるほかないんじゃないかと思っておる次第でございます。

○説明員（町田充君）　ただいま御指摘の土地の値上がりという問題でございますが、一部、確かにある種の公共事業がそこで行なわれるというふうなことを予見いたしまして買い占めをいたしまして、それをべらぼうな値段で売りつけるというふうな現象があるやに私ども聞いておるわけでございますが、そういう問題の原因を探ってみますと、いろいろな投機的、思惑的な要素があるわけでございます。
　そこでそういう投機的、思惑的な価格のつり上げということに対して、どういう手を打つか、こういうことでございますが、確かに過去の、たとえばいろいろな政府機関、そういうものが行ないます土地の売買、あるいは売買の協議が整いませんと、土地収用法による収用というふうな手続に入るわけでございますが、そういう場合の価格の算定の基準といいますか、そういうものが、やや統一されていなかったというふうなことが原因の一半をなしておるというふうなことも、今年の六月に収用をいたします場合の損失補償の基準というものを閣議決定いたしまして、できるだけ政府機関が用地を取得します際、これは話し合い、協議による場合ももちろんでございますが、土地収用法という収用の手続によって収用いたします場合の損失補償の基準としても、これにのっとってやるようにということで、できるだけ政府関係機関において行ないます土地の取得については、統一した基準のもとに損失補償を行なう、こういう方針を立てておりますので、かりに御指摘のように一部買い占めした業者がおって、それが高く売りつける、高い値段でないと協議に応じないというふうな事態がございますと、結局は収用委員会における収用裁決というものに持ち込まれ、そこで適正な損失補償というものが確定される、こういうことに今後相なろうと思います。
　そういうことで、収用委員会で損失補償の裁決をいたします場合でも、六月に閣議決定いたしました損失補償の基準に従って、できるだけやっていただきたい、こういうことを地方公共団体の収用委員会に対してもお願いをしておる次第でございます。

○二木謙吾君　相澤委員の御指摘になりましたように、道路の整備計画が一、二年で変更するということは、私どもは感心をせんのでありますが、しかし行き詰まれば当然変えられなければならんと思うのであります。道路整備ということは、日本の経済成長の発展の基盤でございます。あるいは産業発展の母体でもあるので、今後さらに第三次計画をせらるるならば、思い切って私は金を投入してもらいたい、そうして道路を整備してもらいたい。私どもが地方を歩きましても、住民が一番喜ぶことは、道路がよくなった、こういうことでございます。それでやはり私は今度の計画は、何も道路を利用するものは現代人には限らぬ、将来の人もこれを利用するのでございますから、大いにこの道路債、金が足らなければ道路債をつのられてもいいと思います。それは時の事情によって、あるいは外債にされるか内債にされるか、それはその時の事情によってよいのでございますから、道路債というものをおつのりになって、そうして、しっかり大きなひとつ計画を立てて私はやってもらいたい。たとえ三兆円になっても三兆五千億円になっても、私はいいと思う。どうかそういう意味合いで、ひとつ大きな第三次の計画がありますならば計画を立てられて、金が足らなければ、今申し上げましたように道路債をおつのりになる、道路債は将来利用するものが、またこれを負担して償還をしていっていいと思うのですが、現代人だけが負担をせんでもいいと思うが、どうぞそういう意味合いで、しっかり大きな整備計画を立ててやっていただきたいということを要望をいたすのでございます。
　それからもう一つは、国民の生活の安定、つまるところはやはり衣食住だということでございます。現在、大体食うほうの食糧、これは余っておる。それから着るものも、どこの店頭へ行ってもあふれている。足りないのは住宅であると思うのです。ことに庶民階級の住宅、昔は家賃を取って金のある者が貸家を建てておった。今日では家賃をとって貸家を建てるということは採算に合わぬのでございます。もしもそれを建ててやるならば、非常に家賃の高い、四畳半一間でも八千円出さなければならぬ、こういうふうな状況でございますので、どうしても住宅公団において、どんどん勤労者であるとか、あるいは庶民階級の住宅は、私はしっかり建ててやっていただきたいということを要望いたす次第であります。これにつきまして、ひとつお考えを承りたいと思います。

○説明員（松澤雄藏君）　道路の部面に対しましては、これはおっしゃるとおりでございまして、私たちもその基本方針にのっとって、現在も三十八年度の予算要求もいたしておりまするし、また第三次道路計画というふうな図面を提出するという段階に至った場合は、同じような気持に立ってやっていきたい。したがいまして、ただ現段階において、先ほど申し上げましたのは、大蔵当局に対しまして計画変更的な面まではまだ申し上げてない、鋭意検討中である、こういうふうなことで申し上げたわけでありますが、考え方の一つの点といたしましては、今おっしゃるように、やはり三十六年度から施工して、そして見通し的な面が甘かったのではないかという、今相澤委員からのお話もあったようでございまするだけに、今後の見通し的な面を十分に考慮いたしまして計画を樹立しなければならないのじゃないか。金額がもちろん国家財政というものがございますから、まるきりこれを没却して、そして立てるわけにはいきませんけれども、しかしながら国民総生産といった今までの基準方式からみた場合、この程度ならば可能じゃないかというふうな面の最大部面にもっていかざるを得ない。先ほど申し上げましたように、これまた甘かった見通しかもしれませんけれども、都市近郊的な面においては、非常な輻湊をきわめておる。そうかといいますると、今度は地域格差とよく言われますが、地方のほうはまるきり黄塵万丈、従来の砂利道路が一歩も進まないという現況にもなっている。こういう面を少しくまた取り上げていかなければならぬ。いわばわが政府において基本方針にしている地域格差をちぢめる段階においても考えなければならないというふうな部面をもあわせまして、そうしてやっていかなければならぬ。したがって、とうてい現段階における想定のもとにおいては、単に税収入の一般会計からだけでは考えていかれないし、また目的税的立場に立っておるガソリン税だけでもいけない。
　したがって今のお話のように、内外の部面は別にいたしまして、公債的な面をも考えざるを得ないのじゃなかろうか。もちろんその中には、公共事業といいましても直轄なり、あるいは補助といったような方向に向けるには至当じゃないから、したがって道路公団方面の有料道路方面に、こういうふうな原資は向けるべきだというふうな点をも検討いたしておるわけでございまして、その一分野といたしまして、先ほど相澤委員から外債的な面の実は話があったというふうなことでございまして、この外債部面に対しましても、一応スミス・バレーの話というふうなものは、本人が日本に来たのを幸いにして歓迎的な立場におけるその場において話し合い的なものが出てきた。そういうふうな面で、アメリカ側としては受け入れが可能であるのかどうかという面の話し合いをしたというだけでありまして、具体的にまだ、こうというふうな問題等になっておりませんので、正式に省議にかけたり、あるいは大蔵省のほうに積極的に話を持ち込むというふうな段階ではないのだという、こういうお話を先ほど御質問に応じましてお答え申し上げたのでありまして、結論といたしまして、住宅問題も同様でございまして、住宅問題は来年度は、もう計画の最終段階にきておりますので、三十六年と三十七年の増戸数分は、たしか二千戸のように記憶しております。三十五年から三十六年の増戸数分は二千戸というふうに記憶いたしておりますが、本年は、三十八年度におきましては、最終年度でありますだけに、計画に残っておりまする一万一千戸というものを、全部目標額を達成するように持っていきたい。こういうわけで、現在予算要求は、従来にない数字のものを出しまして、実は、今要求しておる。
　それのみならず土地の問題も今申し上げたように、単に戸数だけを重点にせずに、自力建設的なお気持を国民の中で持たれた方には、土地のほうを供給いたしまして、そうして自力でやっていただきたいというふうな面も取り入れて持っていきたい、こういうような面で予算要求をしておる、こういうふうな段階でございますので、われわれのほうとしては促進をお願いしたい、かように思っておる次第でございます。

○奥むめお君　土地造成はなさるとして、人間が住む以上は、下水排水の面が非常に立ちおくれておると思うのでございますが、それらの御計画を聞かせていただきたい。そうして非常に国民の困っておることを、いろいろ苦情はお調べになっていらっしゃるかどうか、一番苦情の多いのは排水、下水の問題でございますよ。どういう対策を今お立てになって、今年度の予算はまた、どういうふうになっておりますか。

○説明員（谷藤正三君）　下水の問題につきましては、従来五カ年計画を立てまして、三十五年、三十六年を実施して参りましたが、今までの、在来の予算のつき方が非常に少なかったために、現在計画どおりに進行しておりません。そのために来年度から緊急三カ年計画を実施いたしまして、現在、今年度の末になりまして、普及率が約一七％になりますが、これを二三％までに上げる、したがって、主として市街地の新設分、あるいはまたそのほかの、特別に今の下水をどうしても必要とする部分につきまして重点を置きまして、二三％まで上げるというふうな計画で、来年度からの予算要求をいたしております。
　また問題は、終末処理場につきましては、厚生省の所管になっておりますので、現在厚生省のほうとも話し合いまして、下水道法による一本の計画といたしまして、新しく緊急計画を立てたい、こういうふうに考えております。

○奥むめお君　予算としては、どういうふうになっていますか。今まで非常に手おくれにしていたのを、今まではどう、今後はどうするかということを伺いたい。

○説明員（谷藤正三君）　下水道の来年度の予算につきましては、来年度の要求は、国費で百五億円、地方債で二百十億円、三百十五億円というふうな要求を今出しております。それで、これは緊急三カ年計画の初年度分としての考え方でございますので、従来は、今までの前提は三十五年、三十六年分につきまして、約五割増しぐらいの増加で参っております。来年は、今までの分の不足分を足しまして、全体で先ほど申し上げましたような数字で要求をしております。

○相澤重明君　政務次官と道路局長に、東海道自動車道のいわゆる東海道、名古屋間、それから中央道、第二年度を迎えたわけですね、どういうふうに現在計画を進めておるか説明願いたい。

○説明員（平井学君）　お答えいたします。東海道のいわゆる東名自動車国道でございますが、これは昭和四十三年度を完成の時期というふうに定めまして、現在この促進にあたっております。昭和三十七年度におきまする事業の要領は、大体東京を起点といたしまして、厚木、松田、御殿場、この線に向かって基礎調査並びに一部用地買収を進めておるところでございます。
　なお、また西のほうの名古屋を起点とする路線につきましては、つい九月の末に運輸、建設両省の協議によりまして、小牧から豊田を経て岡崎に至るこの間の路線の指定が行なわれまして、これまた、近く現場に工事事務所その他の施設を作って工事を開始することになっております。予算の消化の大体めどといたしましては、先ほど来お話のございましたように、用地買収がやはり最大の案件でございまして、そのためには、やはり昭和三十八年度をわれわれは相当大幅に予算を要求いたしまして、用地買収をできるだけすみやかに処理いたしたいというわけで、昭和三十八年度におきましては、まず第一に東京を起点とする路線、これを目標として用地買収に力を入れていきたい、かように考えております。なお、この路線は、東京寄りのほうは建前として六車線というコースで考えております。
　それから、国土開発縦貫道の中央線でございますが、これは現在東京と富士吉田間が法律に基づいて路線が定められ、すでに一部工事に本年度着工しておりますが、これは富士吉田までの間は、昭和四十二年度を完成の時期として進めております。本年度は当初用地買収等については、あまり進んでおりませんが、昭和三十八年度におきましては、大幅に用地買収を進めるべく予算要求もこれに見合った額を大蔵当局に対して要求をいたしております。特に、この中央道につきましては、地元の大部分を占める山梨県当局におかれましても、用地買収について知事以下地元全力をあげて協力をする、こういう建前で、おそらく昭和三十八年度におきましては、用地買収は相当進捗できるものと期待をいたしております。
　その他用地買収問題以外については、目下のところ両路線ともさしあたり問題は起こっておりませんが、現在のところ、そういうような進捗状況でございます。

○相澤重明君　道路公団ができて、先ほどからいろいろ質問しましたように、かなり道路は整備をされてきておるわけですが、そこで最近、私はこういう話を聞いておるのだが、政府なり道路公団が考えを持っているのかどうかということは、先ほど名神国道の話が出たわけですが、これについて公団が施工をする道路であるから、ここを通すバスは、これは道路公団でやるんだ、こういうような話を聞いたり、あるいは道路公団がガソリン・スタンドを設けて、それをやるんだ、あるいは何が何でも、道路公団でもって作ったものはみんな道路公団が専有するのだと、こういうような話をちらほら聞くのでありますが、そういうことは、政府なり道路公団として考えておるのかどうか、実行しようとしておるのかどうか、こういう点について、ひとつお答えいただきたい。

○参考人（上村健太郎君）　名神高速道路完成に伴ないまして、通るバスの問題がございますが、現在は七社か八社運輸省に免許申請が出ているようでございます。私どものほうといたしましては、法律上道路管理者の立場から協議を受けるわけでございまして、ただ、まだ運輸省からの意見はどうだというような照会が参っておりません。意見を求められましたときは、内容を検討いたしまして、建設省とも御相談して参りたいと思うのでございます。
　道路公団がバスをやる意思はあるかどうかというようなこともございますが、この問題につきましては、法律上私どものほうの任務に入っておりませんので、法律の改正も必要でございますし、また予算上の措置も伴ないますので、建設省や政府の御指示によって私どもは検討をして参りたいと思うのでございます。
　なお、高速道路にはサービスのために、たとえば、ガソリンの補給でございますとか、または一定のところに食堂を設けたいというような意思も持っております。しかし、道路公団自体が、それを経営するかどうかというようなことについては、これまた法律問題で、私どものほうでは、現在のところ能力はございません。ただ、まあ一応、相当大きな国費を使いまして、そうして建設をして参った道路でございますので、まあ大臣の新聞におっしゃっておりますところをちょっと私も見ただけでございますが、やはりそういうもので利益があるならば、道路の償還に充てるべきであるというような御趣旨のように伺っております。まだ、直接御指示その他を得ておりませんので、建設省とも十分御相談いたしまして方針をきめて参りたいと思っております。

○説明員（松澤雄藏君）　これこそ、大臣から新聞記者発表的なことを言われたのですが、これに限って相澤さん、はたして先ほどは、私の覚えのないことが発表されたように言われましたけれども、今度は発表されたことが発表されないようなことになってきた……。確かにこれは大臣から、先ほどの戸塚道路と同じように、ただいまのお話のように、少しでも償還期限というものを短くして、そうして一日も早く有料を一般公開ができるような立場にすべきではなかろうかというふうなことから、利益のあるようなものであるならば、そういうようなことも考えられないものか、こういうふうな点等において、そのような意思表示的な面で話されたのであって、これは私みずからも帰ってきまして、大臣から正式に話があって、そういうことは一体考えられないか、一日も早く有料というものを取って、そうして普通の道路にするような方向へ持っていけないものか、こういうような点からの一つの研究的な課題としての話でございまして、直ちにこれをやるというふうなことを大臣みずからが言っておるわけではないのであります。
　もしも、やるといたしましても、今も総裁の話のように、法律の裏づけのないものであってはなりませんし、また運輸行政というふうな面との関連性もございますので、建設省だけをもって、こうというふうな結論は出て参らない。なお、また、しかしサービス的な面におきまして、今のお話のように、有料道路の中に、ときどきわれわれが通りまして目に映るのは、管理が不十分なために、その食堂の前に車のけつが出ておったり、あるいはまたその辺の清掃がかんばしくないというふうなことから考えますると、ときによっては、そのほうのサービス的な面を考えてみたらどうか。しかし、これといえども、やはり法的な裏づけがなければならないのだというふうなことで、これは研究するのだというふうなお話でございまして、現段階において建設省では、これをこうやるというふうな問題ではないことだけを、この際申し上げておきます。

○相澤重明君　次に、この首都圏整備計画というのが、御承知のように、三十二年度以降行なわれておるわけですが、その一環として、この工業開発拠点地区の道路計画、先ほどの東京−名古屋あるいは中央自動車道、こういうものも大事なことでありますが、同時に、この東京を中心とした首都圏整備の地区については、やはり早急に道路整備をする必要があると思う。私は、一つ、道路局長に聞いておきたいのだが、厚木の米軍の飛行場に通ずる、横浜市の保土ケ谷区の三ッ境というところがある。住宅がたくさん建っているところですが、ここから飛行場に行くのに、あすこはどこの所管なのか、行政関係のほうの道路のほうに入っているのか、あるいは横浜市がやるのか、建設省がやるのか、一体、どこだか知らぬが、とにかく実にひどいですね。驚くべき悪道なんです。そういうのを見ておって、先ほど、首都圏整備の中で、相模原地区が造成が終わりましたと、だいぶ喜んで報告を住宅公団のほうから受けたのだけれども、一面、そういう面を見ると、何かちぐはぐなことが考えられるわけです。私自身も、政府の計画がどうなっておるのか、よくわからぬからお尋ねしておるのですが、こういう点、何か局長のほうでおわかりになりますか。

○説明員（平井学君）　ただいま手元に資料がございませんので、正確にはお答えしかねますが、私の推測では、一般の県道ではなかろうと思います。もし県道でありますれば、これは補助対象になる道路でございまして、県の当局と建設省のほうとでいろいろ相談しまして、これに補助金を何ほどつけて、何カ年でやるかというような話になるのでございますけれども、現在、手元に、ちょっと資料がございませんので、それ以上のことはわかりかねます。

○相澤重明君　それは、早急に調査をして、もし県道であれば、県のほうに、建設省としても促進をしてもらいたい。あれほどの悪道は私はないと思う。私自身、通ってみてびっくりしたのです、ひどい道路で。
　それはそれとして、時間の関係で、きょうは大臣がいないので、あと一問だけして終わりたいと思うわけです。いずれまたお聞きしたいと思います。
　住宅公団のほうにひとつお伺いしたい。首都圏整備計画の一環で、内陸工業用地、団地の造成は、これによると八地区ですか、百九十万坪行なっておると、こういうことでありますが、建設省は、日本住宅公団法の施行規則の改正を、本年九月ですか、したように思うのですが、改正を行ないましたか。

○説明員（関盛吉雄君）　ただいまのお尋ねは、工業用地の譲渡価格の基準に関する省令改正のことについてのお尋ねではないかと思いますが、お答えを申し上げます。
　住宅公団が譲渡いたします宅地の中で、工場、倉庫その他これに類する施設の用に供する宅地の譲渡の対価につきましては、従前は、公団が譲渡する宅地の価格並みのいわゆる原価に相当する価格で譲渡をいたしておりましたが、それを改正いたしまして、類地の時価を基準といたしまして、宅地の取得造成に要した費用並びに分譲事務費等を勘案いたしまして、さらにその宅地の位置、品位、用途、こういったものを総合的に勘案いたしまして公団がその価格を定める、こういうことに改正をいたしたのでございます。

○相澤重明君　今の説明ですと、工場や倉庫等を建てるのに、住宅公団で宅地売買に対する価格と今まで同じようだったのだけれども、今度は類地の価格を基準として、それらに造成費用等も合わせていわゆる時価で販売をすると、こういうことですね。
　そこで、今この住宅公団の、首都圏整備の計画に基づいて、内陸工業用地が百九十万坪ある、これはどことどことどこですか。それで、相模原地区は造成が終わったというのですけれども、その場所を言って下さい。場所と坪数。

○参考人（挾間茂君）　首都圏整備計画で、首都圏内における人口の分散、産業の分散のために工業用地の造成をすることになりまして、首都圏整備計画の一環としてそれが指定されまして、その工業用地の造成を公団法の改正によって実施することに昭和三十二年度からなっております。
　その地区を申し上げますと、三十二年度におきまして、相模原地区、大宮地区、八王子地区、三十三年度において、平塚地区、茅ケ崎寒川地区、三十六年度計画として川越地区、土浦地区、こういう区が指定されまして、それぞれその宅地造成にあたりまして、先刻申し上げましたように、相模原はすでに完成をいたしまして、分譲を終わりました。大宮、八王子、深谷につきましても、それぞれ分譲を終わり、または一部の分譲を完了いたしているのであります。その他の地区につきましては、造成中のものもございますし、また分譲の手続を進行しているところもございます。

○相澤重明君　坪数は。

○参考人（挾間茂君）　坪数は、順次申し上げますと、相模原地区が十二万坪、大宮地区が十八万五千五百坪、八王子地区が三十二万四千坪——これらはみな施工面積でございまして、これは土地区画整理でいたしますので、施工面積としてはそれだけでございます。それから平塚地区が十七万六千坪、茅ケ崎寒川地区が十二万八千坪、深谷地区が三十一万坪、高崎地区が十六万五千坪、青梅地区が五十万坪、川越地区が五十万坪、土浦地区五十万五千坪という、首都圏内における工業用地の造成計画でございます。

○相澤重明君　そこでこれらの、今総裁から説明があった三十二年度に購入をした相模原、大宮、八王子、すでに深谷も含んで工場の誘致ができる段階になったというのですが、この買収した価格は幾らですか。当時買収した三・三平方メートルの価格は幾らですか。

○参考人（挾間茂君）　買収の単価を申し上げますと、平均して、相模原地区は八百三十五円、大宮地区が千八百八十二円、八王子地区が二千十五円、平塚地区が三千円、茅ケ崎寒川地区が二千五百円、深谷地区が千百九十二円、高崎地区千九百九十八円、青梅地区千六百六十七円、川越地区千八百五十円、土浦地区千百五十円、こういう単価で買収をしております。

○相澤重明君　次に、三十二年に買収をしたこれらの坪単価、相模原が八百三十五円、大宮が千八百八十二円、八王子が二千十五円、これを今公団が工場に渡す価格は幾らできめましたか。

○参考人（挾間茂君）　この買収単価に基づきまして、それに造成費を加えましたものと、さらに事務費等を加算いたしまして、それで売買価格を決定いたしております。

○相澤重明君　決定したじゃない、幾らにきめたかと聞いているのですよ。

○参考人（挾間茂君）　相模原地区は今申し上げましたような計算で、単価、平均ですが、千六百八十五円で、大宮地区は三千五百五十円、深谷地区が二千七百円、八王子地区が四千九百五十円ということで平均単価を出しております。

○相澤重明君　これはすでに決定をしたわけですね、今のは。

○参考人（挾間茂君）　さようでございます。

○相澤重明君　そこで、私は次に第二の質問をしたいわけですが、三十三年に平塚、茅ケ崎寒川にそれぞれ約三十万坪近い二十八万四千坪ですか、買収をしておる。坪二千五百円なり三千円なり、今お答えになりましたね。これを今度は幾らで売ろうとするのですか。一万三千円ですか、一万五千円ですか、一万円ですか、幾らに売ろうとしているのですか、公団は。先ほどだれですか、この説明をしたのは……、省令を改正をして、そうして工業団地を譲渡する、これは首都圏整備法に基づく法律に基づいて建設省は進めたわけですね。現在の首都圏整備というのがいかに緊急なものであるかということは政務次官もおわかりのとおりなんです。ところが、三十二年から実施をして、そうして促進をしておるのにもかかわらず、今日まで、たとえば三十三年に平塚の土地を買ってもいまだに処理がつかない。今は三十七年です。しかも、この土地が省令の規則の一部改正ですか、何かそういうことによって、これは三倍にも四倍にも今引き上げようとしているじゃないですか。住宅公団はそういうことじゃないですか。
　しかも、先ほど北村委員から話があったように、その周辺をある人たちがみんな買収している。公団の値段が上がれば、すでにそういう値段がどんどんつり上がっている。こういうことを計画したのはだれだ。何のために……。この三十二、三年、四年、こういうふうに首都圏整備でもって工場を分散させる、こういう至上命令で法律に基づいて公団にやらせようとしたのに、土地のつり上げをしようとしておるのはだれだ。総裁から説明で今の相模原のことはわかったが、平塚地区は今どういうふうにやろうとしておるのか、総裁わかりますか、これは。

○参考人（挾間茂君）　工場用地の造成につきましては、買収に相当の期間を要しますし、その造成にある程度また時間を要しますので、今日までの分譲はただいま申し上げました程度のものでございまして、現在進行中でございますが、この売買価格につきましては、従前より原価主義と時価を基準にして譲渡するという考え方と両方ございまして、従来原価主義ということで進めておったわけでございます。各方面からの観察によりまして先般省令の改正がございまして、時価を基準として、そうしてその買収価格または用途ないしは造成に要した費用、管理費等を加算して勘案の上価格を決定するということになりましたので、その方針に基づきまして今後は売買価格を決定するという方針で進んでおります。

○相澤重明君　これは非常に重要なことなんです。少なくとも住宅公団というのは政府関係機関です、政府の、そうですね、政務次官。建設省が少なくとも国の要請に基づいて日本住宅公団というものを作った。しかも首都圏整備に基づいて、現在のこの東京都の非常な混雑さ、あるいはこの政治の中心における現状を何とかしてよくしなければいかぬ。こういうことで首都圏整備法というのは発足しておる。国の要請に基づいて、しかも法律的にこれを作ったものが、今の総裁の言うのは、土地を買収して、造成費とか事務費とかかかる、時価によって売買をするということは、結局は、土地を安く買い占めておいて、五年なり六年なりほうっておいて、そうして地価が値上がりしましたということで売買をするということになったら、一体国の方針というものはどこにいくのだ、どこに。挾間総裁の今言っているのは、何を一体政府は公団にやらせようとしたのか。総裁は政府のそういうような御指示に従ってと言っておる。政務次官、これはどういうことですか。

○説明員（松澤雄藏君）　今の御質問は一応ごもっとものように聞こえますけれども、決して結論的に申し上げれば、私たちは矛盾していないと、こういうふうに思っております。というのは、工場用地は、御承知のように、ただいまのお話のように、先に買って投げっ放しにしておいて、そうして地価の値上がりを待って売るのだというようなことをやっておるのではなくて、こういう工場用の土地を整地する、あるいは設備する、そういうために、やむを得ざるいろいろな状況のために今日まで延びてきておるというふうな面で、あえて今の御質問のように土地の値上がりを待って云々するのだというふうなことでやったのではございません。
　それからもう一つは、値段の点でございますが、値段の点におきましては、これは個人的に売買するというふうなものではなくして、いわば利益を土台としておる会社等において、そして土地を獲得したいというふうなものに対して供給をするというふうな建前をとって現在やっておるわけでございまして、したがって、特にこういうふうなときには考慮するような余地を考えておくべきではなかろうかと思って検討は進めておりますが、たとえて申し上げれば、ある程度の大きい工場が、東京都というふうな過熱地帯における工場を一挙に向こうに移転してしまう、それに伴って、これらを親会社とするような子会社等もあわせて向こうに行くのだというふうなとき、これはわれわれが特に希望しておるような方向のものであるから、これらに対しては別に考えるようなことを研究すべきであろう、かようには思いますけれども、工場それ自体というものは、御承知のように、利益を目的として、そして採算ベースに合わせて持っていこうとするものであって、しかもその値段というものは、決してその土地をつり上げるような最高の値段を出しておるのではなくて、時価にふさわしいものとして、その辺に売買しておるもののうちで特に安値のものを中心にしてやっていっても決して損を来たすものではない、こういうふうなこと等を考えまして、時価というものを中心としてやっていくべきだ、公共事業的な面で奉仕する事業、公共的な面で奉仕する団体等でございますれば、今のようなお話等もわれわれとしても納得いたしますが、利益を目的とする会社である、そして土地をほしい、だが自分たちではどうしても手が足りなくてそういうものは探し切れない、また用地が見つかりましても、整地をしたり、あるいは水道や、あるいはガスや、あるいは下水というようなものを完備して、そしてある程度の大規模のものとしていくには、とうてい自分たちの力ではできないというふうな面を、政府的な立場においてこれを援助して、そして首都圏整備的な立場を保持していくのだと、こういうふうな建前のもとにやっていくのだということでございますから、あえて私たちの考え方といたしましては、首都圏整備の基本に触れるものではない、こういうふうに考えて、省令として本年に入りまして実行に移す、こういう段階に来ておるのであります。

○相澤重明君　政務次官は内容をまだよく知らぬと思うのであります。君のようなことを言ったら、一体農民はどうする。農民は坪二千五百円か三千円で買い取られて、今売ったらどのくらいになります。土地を持っておる人たちが、政府がやるのだからということで協力して、工業用団地、住宅に出すわけです。そうでしょう。買収に応ずるわけです。しかも地方自治体は、この団地を作るためには相当な資金をやはり出しておる。ところが、政府は四年も五年もたってから、今度は一番安いのは、八百三十五円だったものを、これは幾らですか、千六百八十五円だから、これは同じような造成費を含んでやっておるでしょう。しかし、この省令を、公団法の一部施行規則を改正して今やろうというのは明らかにブローカーですよ、これは。あなたが何と抗弁しようとブローカー的なやり方に変わりはない。ということは、現実に挾間総裁が言っておるのは二千五百円か三千円で買っておるじゃないですか。つい今報告されておるのは。それをとにかく時価だという今度は改正をして、農民にはそういうふうに二千五百円か三千円で買い上げておいて、地方自治体には一億近くの造成費の資金を出さしておいて、そうして公団は幾らになるか。私は一つの平塚地区の公団のをちょっと計算をしてみますと、平塚あたりのは八億幾らかの買収費である。実際に公団が今やろうとしておるのは幾らですか。十億以上もうかるじゃないか。これは一つの例ですよ。それで首都圏整備法に基づいて工業用団地を作ってやろうという趣旨に沿いますか。私はそうじゃないと思うのですよ。そうじゃなくて、政務次官の言うのは、つまり個人的な工業用地ですから、そういう人たちはやはり工場を自分の力じゃなかなか持てないから、団地を作れないから、そこで住宅公団法に基づいて工業団地というものを作らせる、だからこれはもう喜んでいるわけだ。だから、東京でもそういう今の団地を作る所には希望者がたくさん出ている。総裁、どうですか、希望者は出ていないですか、この団地に対して。私は各社が相当申し込んでおると思う。申し込んでおっても、現実に造成がおくれておって、いまだになかなか公団が値段をきめられないからいかぬのじゃないですか。三十二年と三十四年の深谷、高崎ですか、それはきまったわけですね。あとのはまだきまっていないのでしょう、実際は。公団はどうなんですか。つまり、土地を買収して造成しようという計画は立ったけれども、誘致をされる工場がこない、申し込みが少ない、こういうことでおくれているのですか、どうですか。これは総裁からひとつ聞いておこう。

○参考人（挾間茂君）　工場希望が少ないからおくれているというのじゃないのでございます。工場の移転等の希望は非常に多いのでございまして、ただ、この工業用地につきましては、買収に相当の時間を要しますし、また造成等につきましても時間を要しますので、三十二年に手をつけましたものが三十四年にこれを分譲するというような順序になっておりますので、第一期としての相模原、大宮、深谷、八王子は分譲をいたしたわけでございます。ただ、土地を買って、地価の上がるのを待ってそれを分譲するというようなことは決していたしておりません。分譲し得る時期に達しましたときには、即刻これを募集しまして、一刻も早く工場がそこに建設されるように仕事を進めているわけでございまして、工場が疎開したいというような希望は非常に多くございます。

○説明員（松澤雄藏君）　ただいまのお話の中で、地方公共団体から投資一億何がしというようなお言葉があったようですが、公団の工業用地に対してはそういうことはないはずであります。
　それから私の申し上げたのは、ただいまのお話とは少し逆になるかと思いますが、工場の申し込み等はもう相当多数あったようであります。それでありまするだけに、結局幸いをなしたものだけがその工業用地に行ってしまうのだ、用地希望者が非常に多いのだ、ただし自分ではなかなか探し得ない、自分ではなかなか整地し得ない、こういうふうな部面等を考えて、ただ行ったものだけが幸いをするというだけではなくして、それらによって少しでも希望者の多いほうの方々にもその差額において土地の造成等をまだまだふやしてやる、そうして要望にこたえるような方向に持っていくべきじゃないか、しかもそれは決して時価をはるかに突破するようなものをやるのじゃなくして、時価の中でもきわめて安値の方面を中心にして検討していくのだ、こういうふうなことを基準にいたしまして、できるだけ機会均等的な立場で、希望者に多くその土地を与えるような方向に持っていきたいというわれわれの考えのもとに今申し上げたようにやっておるのでありまして、現在そういう立場でやりましても、相当多数の方々がいまだに申し込みがくるというふうな状態でありますので、したがって、首都圏整備の基本的な立場に立って考えましても決して矛盾するものではなくして、極力多くそういうふうな恩典に浴し得られるような方向に持っていきたい、こういうふうなことでやっております。

○相澤重明君　それでは総裁に聞いておきましょう。三十三年の平塚、茅ケ崎寒川、三十四年の深谷、高崎、三十五年の青梅、これの当時の公募価格は幾らですか。あなたのほうで募集をした価格は幾らですか。

○参考人（挾間茂君）　公募の価格は、先ほど申し上げましたとおり、相模原が千六百八十五円、大宮が三千五百五十円、深谷が二千七百円、八王子四千九百五十円、これは大体原価主義に基づいて公募価格をきめたわけでございます。

○相澤重明君　ですから、その今の三十二年のはわかった。それから、三十三年以降の当時、あなたのほうで平塚なり、あるいは高崎なり、深谷なり、三十五年の青梅なり、この地帯を買収するときに、工場に対しては大体このくらいの価格で公団としては誘致ができると、こういう公募価格というものはなかったんですか。

○参考人（挾間茂君）　公募をいたしますのは、大体分譲可能な状態になった場合でございますから、たとえば道路をつけますとか、排水の設備、あるいは工業用水道の施設をいたしまして、分譲可能の状態になったときに、その公募価格を示しまして募集するわけでございます。

○相澤重明君　あくまでも総裁はそういうことを言っておるのかね。現実に、私が調査をしたところによると、当時の価格は五千五百円から六千八百円ということで公団は相談をしておったじゃないか。それから政務次官は、地方公共団体が協力してないというようなことを言っておるけれども、それは表面的に、土地について幾ら金を出します——それはやっていません。しかし、地方自治団体がそれぞれやっておるのはどうですか。市がいわゆる協力費として坪四百五十円ぐらいずつを地主にみんな払っている。そのほかに税金、それから街路整備、こういうようなことで地方自治体はみんな持っているじゃないですか。これはなるほど、公団が作った団地について、政府が幾らの買収をするんだと、これを幾らまけろと、こういって、金は出してないかもしれない。しかし、地元でもってそういうことをやっていることは事実じゃないですか。これは地方自治団体は首都圏整備法に基づいて、政府の方針に即応して協力しているんですよ。そういうことで政府に地元が協力をしなかったら団地ができますか。協力して初めてそういうものができているんじゃないですか。そういうことはないんですか。

○説明員（谷藤正三君）　問題のポイントのところでだいぶ私のほうの誤解があるようでございますので、技術的な点で補足いたしますが、従来の工業団地の売買価格は、造成価格を基準にしまして、先ほど総裁が申し上げましたように、事務費を加えまして、かかった金で売るという形になっておりまして相模原の工業団地も青梅のほうも、ごらんになっていただいたと思いますけれども、あそこは工業団地は造成はしたけれども、平らにはしたけれども、あとの公共施設はさっぱりやってない。街路も未舗装のままでございます。現在まで、そういうことで首都圏整備の関係で工業団地として堂々とやると言いながら、実際には、公共施設はほとんどやらないで、区画をきめまして、そうして売ったというふうな形になっております。それでは、あとから公共施設が伴って参りませんので、今度の平塚の場合につきましては、時価にほぼ近い値段というふうになりましたけれども、現在、平塚から、国道から団地までの間を公共事業でやりかけておりますが、まだ舗装も何もできておりません。それから、その先に行きまして、工場が今建っております所から厚木街道までの間、あの道路も半分しか舗装ができておりません。そういう関係のところ、工業団地の関係を、全部団地内の下水、街路舗装、それから取付道路の公共事業的な面は、従来は工業団地を作りましても、あとは公共団体が全部やってくれというような形でおまかせしてお願いしておったわけであります。そのために、工業団地のほうでは十分な施設が伴わないために、未舗装のままで今までもなっておるという工合になっておるわけでございます。それを、団地として造成したからには、十分な施設を作って、そうして工場のほうへ渡したいというようなことを考えまして、今度の平塚につきましては、街路舗装も下水も全部団地は住宅公団のほうでやらせるようにしております。

○相澤重明君　団地造成の問題については、当然団地がいわゆる工場に適するように作ってやるのが造成でしょう。工場に仕事ができないようにして、ただ畑なり山を出すなら、これはちっとも造成じゃない。そんなことはあたりまえの話なんだよ。私の聞いているのは、先ほどの相模原や深谷の問題はわかったけれども、それ以外の、三十三年の平塚なり茅ケ崎なり寒川なりを調べてみると、そういうふうにはなっていない。そこで、もし、こういうことになれば、率直に言うと、平塚市はそのために六千六百七十六万円の協力費を出しておるんだよ。六千六百七十六万円まで協力費を出しておるんだ、市は。それから免税点でも七百七十一万円の免税をしておるんだ。現実にしておるんだよ。幾ら君ら抗弁しようと、僕ら調査したんだから。これは会計検査院にいずれはあとで具体的に調査させなければいかぬと思う、もし、そういうことを言うなら。協力をしているのだ。私が言う目的は、首都圏整備法に基づいて、せっかく日本住宅公団が団地を造成したのだから、早くそこへ工場を入れてあげなさい。しかも、その入れるについては、先ほどの、すでに相模原や深谷にやったように、これは造成費というものは当然かかる。造成費とか事務費がかかるのはあたりまえ。そのかかったものは、当然公団が取るのはあたりまえだと思う。しかし、公団法の施行規則を一部改正して、そうして、時価主義にしたから、まわりが高いから、公団も高く売ります、こういったら、市の協力費を出させたり、地主から安く買ったものを、公団だけが高く売ったら、勘定は一体どうなりますか。私の言うのは、確かに必要な経費はちょうだいしなければ、公団はやっていけない。必要な経費はもらうけれども、できるだけ工場を分散させる首都圏整備法に基づく方針にのっとってやるというのが、公団があるゆえんじゃないか、こういうふうに私は言っておる。そういうことをやる気なのか、やらない気なのか。もし、やらないとするならば、会計検査院で住宅公団の内容をいま一度調査しなければならぬ。本委員会としても現地調査をいま一回やらなければならぬ。今、三十五年度のをやっているわけですが、三十二年度以降の工業用団地については、いま一度私は検討をしなければならぬと思う。私は、政府がそんなブローカー的のことをやるべきじゃない。政府はブローカー的なことはやっていない、時価主義に切りかえたんだ、じゃ、時価主義とは何だ、まさか、二千五百円から三千円のものを、造成費をかけて、事務費をかけて、一万円以上になりますか。これは、会計検査院が調べてみればすぐわかる。労務費は幾ら、造成費は幾ら、街路整備費は幾ら、やってみればすぐ出ますよ。そういう単価の計算は、現地調査をやってみれば、すぐ出てくる。私どもは決算委員だから、数字にはきわめて明るいのだから、うそだと思ったら、あなた方出してみなさい。私も計算するから。そのくらいのことは、決算委員は一番よくわかる。
　そこで、私の言うのは、何もそういうことを言って文句を言うのじゃなくて、要は、工業用団地に早く工場を誘致させるようにしてやる。しかも、感情を害するような、地元の農民から安く買い上げておいて、売るときは政府は高く売った、もうけた、こういうことでなくて、もしそうなれば地元民に還元してやるべきだ。地元民に還元してやるべきです。先ほど申し上げた、平塚市が協力費として六千六百七十六万円から出しておる。それからそのほかのものを含めば一億近い。そういうものを返したらいいじゃないですか。市に還元してやったらいいじゃないですか。全部はできないかもしれないけれども、もうかった分は公団と半々にしたらいいじゃないですか。そして無理にそんなに高くする必要は私はないと思う。これは河野さんの地元だから、私がこれをやったら河野さんこの次衆議院落選ですよ。気の毒だけれどもそうですよ。いやほんとうに。河野一郎さんが建設大臣になってからこういうことをされた。九月十五日というのは河野さんが建設大臣になってからです。これは私はきょう、おったらうんと言ってやろうと、河野さんに。自分の土地の先輩だけれどもね。僕は、自分の個人の問題ではなくて、こういう重大な問題を、首都圏整備に関係をし、あるいは公団法というものをわざわざ作られて、やっておることがそういう印象を受けるということはもう実に遺憾ですしね。そういうことでなくてほしい。こういうのが目的です。政務次官に、河野さんがいないのだから、河野さんの話をしてもしようがないけれども、これはひとつあなたから伝えてもらいたい、大臣に。あなたの地元でこういうようなことをきょう決算委員会で言われましたと。これは大へんですよ。おそらくこれからさっきの総裁の答弁から求めれば、三十三年の平塚、茅ケ崎、それから三十五年以降の青梅だとかそれから川越だとか土浦だとか、そういうところの問題がすぐ引っかかってくる問題ですね、この問題。だから、こういう点については、私はまあいろいろそういう話を聞いて調べてみると、少し公団は何か高姿勢になっちゃいないか。実情を実際にあまり調査をしないで、そして何かその土地のつり上げのような行き方に協力しているような形が現在のところじゃあ見られる。これはまことにいかん。ですから、そういうことのないように私はやってもらいたいと思うから今質問をしているわけです。この点については政務次官も実際にそういうものが出ておるということは知らなかったと思うのです、おそらく、そういう金が。ですから、平塚市なり、あるいは地元の農民としては、もう今公団が、これで一万円以上になるならば、二千五百円の、あるいは三千円のものをもっと値上げして買ってもらいたい、こういうふうになると思う。ですから、そういうことでは困ると思うのですね。やはりせっかく作った。むしろたくさんの入りたいという工場の関係者が多いわけです。早くその人たちを入れてやるように。私の調査したところによると、もう九〇％以上造成は終わっておると思うのであります。そういう点で、ひとつ造成を促進して早く入れ、しかもそういう誤解のないように私はしてもらいたいと思うがどうか。その点を政務次官と総裁と両方から答弁を願いたい。

○説明員（松澤雄藏君）　ただいまのお話の地方公共団体が協力をなさっておるというふうな意味の部面でありますが、それはおそらくそのとおりに、金額の内容等は私必ずしも存じませんけれども、各地において御協力は願っておるであろう、しかし、それは工場誘致という建前に立っておそらく御協力を願っておるんであろう、かように存じます。したがって、工場誘致というふうな部面でありますと、先ほど申し上げましたように、たくさんの工場から申し込みを受けておりまするし、約九割以上も整地も完了し、ほぼ工場の方々のほうにお譲りしてもいい段階に来ておりますから、これは公団のほうにおいてできるだけすみやかにそのような措置をとらせるようにさしてゆきたい、かように考えております。ただ、御趣旨の点は十分に大臣にお伝えはいたしますが、考え方といたしましては、今私が御答弁を申し上げておると同じような大臣の考えに基づいて私たちもやっておるのでございまして、あえて今後とも各地においてこのような工場用地等を獲得する場合でも、特別に農民なり地域の方々をたたき棒でたたいて、はなはだしきにおいては一般公共事業のような関係で収用法を云々なんていう、そういうような意味ではなくして、やはりその時価として買わざるを得ない立場になっておりますだけに、時価相場的な面で買い上げをしていく。ただし、一工場々々々が小さいと思われるような面積で買ったんでは、先ほど申し上げたように、非常に高いものにつくんだ、そういうふうな点も考慮し、また設備——私のほうと局長から今申し上げましたような設備等もできるだけよくして、そうしてお渡しするような方向に持っていきたい。同時に、それにまた加えて、さっき申し上げましたように、一、二の工場のみが幸いするというのではなくして、できるだけ多くの工場の諸君のほうに幸いするような方向に土地造成というものを持っていきたい、面積的にも坪数的にも早目に獲得して、そうしてできるだけ短期間において土地の造成をしてお渡しするような方向に持っていきたいというのが基幹でありまして、今申し上げたような方法で現在はやっておるというのが現況でございます。

○参考人（挾間茂君）　つけ加えてお話し申し上げておきたいと思います。
　平塚地区の分譲につきましては、きわめて最近の機会において予約をする段階になっておりますから、あまりの時日は要しないことと思います。
　それから今までの原価主義と申しますか、その方式から大体近傍の時価を参酌して価格を決定するということになりました結果といたしまして、場合によっては地元の公共団体が負担して、そのアプローチになる道路を作るとか、あるいはまた内部における道路を私道として作るべきものがあるという場合におきまして、そういう事業費につきましてもでき得る限り公団が公団としてなし得る方式によりまして事業費の増高をして、この地区の工業用地としての整備を充実するということにいたしまして、この地区に参ります工場が、その土地の発展、したがって住民の福祉を増進することにもなり、また地元の公共団体の財政的の援助にもなるというような含みを持ちまして、この工業用地の整備をさらに進めまして分譲をすみやかに実行することにいたしました。それもきわめて短期間において実行できることになると思いますので、御了承をお願いしたいと思います。

○委員長（鈴木壽君）　残余の審査は後日に譲り、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時二十九分散会