第55回国会　衆議院　地方行政委員会　第16号（1967-05-26）

昭和四十二年五月二十六日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　亀山　孝一君
　　　理事　大石　八治君　理事　岡崎　英城君
　　　理事　久保田円次君　理事　和爾俊二郎君
　　　理事　細谷　治嘉君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　門司　　亮君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　久保田藤麿君
　　　　　　佐々木秀世君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　辻　　寛一君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　山田　久就君
　　　　　　太田　一夫君　　　　河上　民雄君
　　　　　　島上善五郎君　　　　華山　親義君
　　　　　　依田　圭五君　　　　折小野良一君
　　　　　　大野　　潔君　　　　小濱　新次君
　　　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　藤枝　泉介君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　伊東　隆治君
　　　　　　　　自治省行政局長　長野　士郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　細郷　道一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　秋吉　良雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第七〇号）
　昭和四十二年度における地方財政の特別措置に
　関する法律案（内閣提出第七八号）
　　　　　————◇—————

○亀山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出にかかる地方交付税法の一部を改正する法律案、及び内閣提出にかかる昭和四十二年度における地方財政の特別措置に関する法律案、両案を一括して議題とし、質疑を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。依田圭五君

○依田委員　きのうまで一応一、二点御質問申し上げたのですが、引き続きまして、予定している点につきまして御質問申し上げたいと思います。
　私は従来、地方行政委員会の運営のしかたなどを参考に勉強させてもらいまして、地方交付税法上の不交付団体である大都市、おもにいまは大阪、神奈川、東京、愛知くらいでございますが、それらの団体について富裕団体ということばが使われておりますが、もちろんそのとおり富裕団体、そういう感じを受けるわけでありまして、ただそういう大都市に暮らしておりますと、よその地方を知らないせいと言われれば一言もございませんが、その点について理事者のほうからお話をひとつ聞きたいと思っておるわけであります。
　私はこういう二、三の点から申し上げまして、なおそれについてのお答えをいただき、なおまたさらに御意見をつけ加えてもらいまして、現在の地方財政の中では、大都市行政に対しては十分な財政の措置ができないのだ、まだまだ不十分な点があるのだという点について少し掘り下げてみたいと思うのです。
　まず、一人当たりの歳出額、これは東京を例にとりますと、ただいま全国の中で二十三番目になっております。平均が四万一千六百七十一円、最高が五万七千三十八円でございます。これに対していろいろ反論もあると思いますが、これが第一点であります。
　第二点は、しかも歳出の中で東京は三千百八十九円、大阪と、警察費だけで約千五、六百円から二千円近い差額がある。これは政府のほうで当然負担すべき警察費関係を都民負担の中に包含しているのではないかという点をおそれるわけであります。特に大臣とか政府関係の要人の警護関係、こういうようなものは全部部費でまかなっております。こういうものは当然全部国家の費用でまかなうべきだと思うのですが、こういうような点が一点ございます。
　次に、まだ熟語として十分に熟していないということを聞いておりますが、私のささやかな知識ではどうも恐縮でありますが、社会資本係数というような立場から二言お聞きしたいと思います。生産所得に対しまする社会資本のストックの比率、これを社会資本係数ということばで一部の学者が使っておりますが、これが最高が山陰関係の四・二、最低が関東臨海地域の一・六であります。しかもこの社会資本係数はだんだんに下降線をたどっておる、こういうデータを示しております。
　次に第三点は、社会資本装備率関係であります。これは社会資本の一人当たりの存在量であります。これは民間住宅を含めました係数でありますが、関東臨海地域が、東京はじめ千葉、神奈川、埼玉、全国の約一八％を占めておりますけれども、その装備率になりますと四十五万三千円でありまして、最高の北陸地域の六十九万八千円に比べまして非常に少ないわけであります。また南九州地域よりも非常に少なくなっております。これらの意見は、実は常識に反するような誤解を受けますので、その点を私は自治省の方々からお聞きいたしまして、これからこういう問題を、一体大都市の問題に取り組む場合にはどのような角度からこれについて考えていかなければならぬかということを、私も一年生の議員でございますから、そういう観点からも考えていきたいと思っております。
　以上三点でありますが、その他の論点を展開してもらいまして、そういう問題についてはこういう意見を自治省当局は持っているのだという点をひとつお聞かせ願いたいと思います。

○細郷政府委員　私も、富裕団体ということばは非常に人を誤らしめることばだと思います。自治省はこれはきらいなことばでございます。平素使わないようにいたしております。御承知のように交付税制度で交付税のいかない団体、交付税算定上の不交付団体というのが、いつの間にかそういうふうに誤って伝えられるといいますか、誤解を生んできた問題だろうと思います。しかし私は同時に毛交付税制度において全部の団体が交付団体になるということは、交付税制度のやはり目的に反するのではないか、全部の団体が交付団体になるような状況であれば、やはり税源の配分というようなことをそういう面からも考えるべきではなかろうか、こういうふうに思います。
　それから大都市の問題につきましては、現在におきましても交付税の算定においてかなりの考慮を払っております。たとえば態容補正の面におきまして、あるいは人口急増補正の面におきまして、いろいろと需要を的確に把握すべく努力をいたしております。特に最近五年間ぐらいを見てまいりますと、その需要の把握が非常に大都市においては伸びておるのでございますが、特に東京都あたりは全国の平均よりも上回るような需要の伸びを示しております。にもかかわらず、現実にはかなりいろいろな問題がございます。大都市問題があるわけでございまして、その解決のためにはさらにわれわれとしても前進していかなければならないと思います。同時に、新しい角度から大都市問題をどういうふうに処理をすべきかということを、われわれとしても地方制度調査会等の御意見を聞きながら処置をしていかなければならない、かように考えております。

○依田委員　単位費用の問題がいま局長の御答弁で出まして、人口急増対策費あるいはその他の補正があるということを言っておりますが、人口急増を一例として申し上げますと、東京都の人口急増よりはよその府県で高いところがまだたくさんございまして、これ一つとりましても大きな問題であります。これは、実は質問の中で単位費用に触れてまいりますときに、その問題に関連して御質問申し上げたいと思いますから、あとに譲ります。
　次に、財源調整関係で、特に大都市、一例を東京にとりますと、地方団体のほうはこういうことをいっております。過去十年間に九百数十億——九百七十七億とまあいうのですが、これは計数がいろいろ変わると思うのですが、受けておる。その内容については自治省のほうはよく御存じだと思いますが、いまデータありますか。なければ、私のほうが、非常に粗雑でございますが、ここに二、三あるのですが、自治省のデータがあれば、ちょっとここで九百七十七億の内容について——これは把握しておられないでしょうか。

○細郷政府委員　財源調整とおっしゃるのは、おそらく義務教育費の国庫負担の頭切り、地方道路税の頭切り、そういうのを言っておられるものと思います。

○依田委員　そのとおりでありますが、それは代表的な二つだけで、義務教育費の国庫負担法関係で、第三条について、負担額の最高限度を政令で定めることができるという制限の中で、これは約六十五億円の財源調整を受けております。本来であれば四百三十八億、その二分の一額でありますが、これが二百十九億、差額が四十一年度で六十五億になっておるということをいっておるわけであります。それで一人当たりが六十七万五千四百六十一円で、ぴしゃっと頭を押えられておる。これに対して、実は大都市のほうは非常な不満を持っております。たとえば住宅関係の事情はどうか、教員の、公務員の宿舎、これは住宅率はゼロに近い数字だ、こういうことをいっております。それでなくても二百万世帯から住宅難になっておるわけでありますから、とにかく四畳半で黙って五十万世帯、六畳一間で家族が暮らしているのが七十万世帯ということを一口にいっておりますから、住宅率は非常に悪い。地方に比べてそれ一点だけでも——その他にたくさんあります。これは給与ではありませんが、旅費の問題、これは都内出張費は全然計算に乗っておらない。地方に比べればだいぶハンデがあるのではないか。これはしかし人件費の中で、給与関係ですから、形式的にどうのこうのという筋合いのものではありませんけれども、よくわかっておりますが、相当な点でハンデキャップがあるという点、これに対して自治省のほうはどういうような調査があるかを、ここで具体的にお聞かせ願いたいという点が一点。
　次に地方税でありますが、法人事業税の分割基準の改正、これは大臣十一時までの御出席だそうですから、大臣にお聞きをいたします。
　本店が東京にあって支店が地方にある場合、資本金一億円以上の会社は、従業員の大体半分を調整を受けております。これは何も不交付団体に限ったわけではありませんが、本店が偶然にあるところということになっておりますから、全国一律の制限でございますが、しかし、愛知、名古屋、神奈川、東京という形で、これが重点的に統計の上で出ていることは、もう議論の余地がない。この調整が一年間に約二十億であります。
　それから、たばこの消費税について、その配付方法が金額制から本数制に変えられたのでございますが、これが二十億。
　それから、地方道路譲与税関係、これは非常に大きな問題であります。不交付団体に対して特にやっておるわけでございますが、削減方式をとっておる。これはロス額の約三分の二に当たり、これだけしかよこさない。その多少によって考慮いたしますが、初めから三分の二しかよこさない。三分の一は控除される。しかも、道路面積、道路延長、これは単位費用に関連いたしますが、この積算の中で、非常にハンディがつけられておる。ですから、本来三十億円もらうべきところを、二十五億は減らされまして、わずかに五億だけである。東京都の全都道あるいはその他の全延長に対して、調整の単位費用の段階でもって、すでに面積と延長の制限の中で減らされて、しかもこの道路譲与税の制限の中で二重に減らされておりますから、三十億のところが、二十五億取り上げられて、五億だけしか現在きておらない。しかも、起債は半分ぐらいしか許されておらない。これで全部の都道関係、都市計画関係は別でございますが、これを全部やれ、しかも、どんどん国の施策によって高速道路をつくる、あるいは港湾の造成をする、それに対しても、それに対するバイパス、都の単独事業は全部その中でやれ、この五億と起債の半分の中でやれ、こういうことになっております。これは実は本日の議題になっております二十五億の特別措置の関連に対しまして、まことに重大な問題であると思います。
　まだほかに二、三あると思いますが、私もまだけさ電話でちょっと聞いた程度でありますから、これ以上は持っておりませんが、これに対して、大臣は十一時まででございますから、ぜひ御答弁を願いたいと思います。

○藤枝国務大臣　財源調整の形でいろいろお述べになりました。
　義務教育費の頭切りの問題は、すでに御承知と思いますが、四十二年度から三カ年計画で、少なくとも国家公務員たる教員と同じ基準に持っていくという考え方をいたして、四十二年度においてその三〇％の是正をいたしたわけでございます。
　税については、依田さん御自身お述べになりましたように、必ずしも東京だけの問題ではないわけでございますが、それらの点については、今後なお是正すべきものがあることは私も認めます。
　それから、道路譲与税等につきましては、これは申し上げるまでもなく、交付金の算定の際におきましては、基準収入額と基準需要額とを出しまして、その差額を出すわけでございますから、基準収入額には、そういう特別の措置を受けておるものにつきましては、それだけ減らして基準収入額を計算しておるようなわけでございます。
　要は、結局、いろいろと大都市政策を地方財政の面からも考えておるが、これはきのうもお答え申し上げましたように、激変する社会の動態を正確にキャッチしているかというと、そこにはなお検討すべきものがあろうと思いますので、そうした社会の動態を、できるだけいろいろな資料によりまして把握をいたし、それを交付税の算定あるいはその他の財政の面におきましても実現するように努力をしなければならないと考えておる次第でございます。

○依田委員　私の集めました資料もわずか四点だけでありまして、まだまだ数十項目あるということを、これは地方自治団体側からも言っておるわけでありますが、自治省の認めるところではないわけでありまして、それはよくわかっておりますが、この点もひとつ将来いろいろ御検討願いたいと思います。
　なお、一番大きな、過去十年間で四百五十億円財源調整を受けたと主張しております義務教育の国庫負担法の問題については、大臣の御答弁のように、国家公務員に近づけるために、三カ年計画で、三割近くやっておるという点、これは非常に感謝いたしておるわけでありまして、六十七万五千円ということでともかく頭打ちになっておる問題を、何とか是正していただきたい。
　もちろん住宅問題等はこれだけではございませんので、あらゆる角度からその問題を片づけていって、やっていきたいということを、地方団体側でも努力いたしておるということでございます。
　あと、急ぎますので、その住宅問題に関連して、地方行政委員会にふさわしくない質問かもしれませんが、初めての質問でありますから、大事なことで、一言包括的な御意見を、大臣おいでになるときにお聞きしたいのですが、過密対策の解決の一環といたしまして、大きな地方団体といいますか、富裕団体といいますか、国有地がだいぶ遊んでおるわけであります。これを住宅あるいは公園用地、または市街地開発用の用地、そういったようなことに対して、何とか無償貸与の形か何かで遊休国有地を活用するような考え方について、建設省の財務のほうと自治省が何か相談をして、そういったデータを集めたようなことがあれば、ぜひお聞きしたいのと、国有地の問題について、団体の過密対策の一環として大臣はこれにどう対処しようとしておるか。遊休国有地の利用問題。
　次に地価の抑制策、これは単位費用に関係してまいりますが、住宅が建たないのは、一口に言って地価の問題であります。地価は全部起債でもって交付金はありませんから、これは実は五万から十万の範囲内のところでなければ公営住宅が建たないのに対して、政府から来る金は最高一万円足らずであります。ひどいときには四、五千円でもって土地を買えといっております。これは事実上行きどまりであります。この宅地対策なくして——社会党のほうでは宅地法という法案をいま提案しようということを、政策審議会でいろいろ考えておりますが、実際国会の運営の実情からいって、そう簡単にも出せませんので、これをあたためておる段階でありますが、これについて包括的な大臣の御方針をひとつお聞かせ願いたいと思います。

○藤枝国務大臣　遊休の国有地利用ということは、これは大いに推進しなければならない一つだと思います。ただ、それをただいまのお話のように、無償で貸与するというようなことにつきましては、これを管理する大蔵省の意見もいろいろありましょうが、とにかく遊休の国有地あるいは公有地を、住宅、公園その他のそういう公共施設に利用しなければならないことは、これは当然だと思うわけでございます。ただそれが現在必ずしもその方向で進んでいないことは残念でございまして、なお政府部内として、そういうことをさらに推進しなければならないと存じております。
　地価対策につきましては、これは建設省におきましても土地の造成その他やっておりますが、特に公営住宅の用地につきましての単価を是正はいたしておりますが、まだ十分でないことは御指摘のとおりであります。これらの是正をいたさなければなりませんし、また本年度から特に別ワクを設けまして、公共用地の先行取得の起債ワクを広げまして、これで十分とは申しませんけれども、こうした先行投資、公共用地の先行投資というようなものも進めてまいり、さらにこの四十二年度におきまして調査、研究を重ねまして、その先行取得がさらに容易になるような何らかの方法をわれわれは考え出さなければいけないんじゃないかということで、研究中でございます。

○依田委員　大臣の御答弁になりました宅地、地価の問題、ひとつ一生懸命やっていただきたいと思います。
　それでは財政局長にお聞きします。超過負担について二点ばかりお聞きしたいのですが、私の聞いたところは、もちろん国税三税の一定歩合に対して調整率をかけて頭をつくり、地方財政計画の中で策定するわけでありますが、事業費と一般の経費の単位費用をきめる場合に、ともかく事業費の節減ということで、何といいますか地方公共団体に対して自治省が指導をする。形は地方公共団体の自主的な報告を待って自治省が査定するという形ではございますが、実際は査定に関連する指導、上から下へいく行政権行使の中において、ともかく大蔵省筋の意向だから、何でも一〇％、一割は節減をしてくれということを要求をして、ともかく一割くらいは頭から削除する、はずす、こういう点が一点。この事実、この真偽についてお聞きしたい。相当確実な筋から聞いておる話でありますから、全く荒唐無稽ではないと思います。
　次に単位費用の査定のしかたの中で、物騰であります。物価騰貴について、特に人件費関係でなく物件費関係で、これは物価指数の単位をとるしかたの中にも問題があるのでありますが、需品費関係、ノートであるとかそういったような雑品関係、騰貴率が三％ないし四％くらいのところまでは全部ネグる、こういうような事実があるかどうか。これをひとつお聞かせ願いたい。物件費の騰貴率を申し上げますと、三十八年を一〇〇とすると三十九年は一〇二、四十年が一〇七、四十一年が一〇九。すなわち三十九年と四十年だけが騰貴率が四・七％で、これは若干補正をした。あとは全部補正をしておらない、こういうことを聞いておるわけであります。自治省がこういうことを知っておるかどうかは別でありますが、これについて御答弁願いたい。
　それから三つ目には人件費、これは相当に上がっております。しかも全国平均と大都市では全然様相が違っておる。たとえば土工関係で申し上げますと、三十九年が千百二十八円、四十年が千三百五十六円で約二割二分の値上がりであります。これは労働大臣官房の統計でありますから、この統計は自治省もお使いになっておられる。三十九年八月現在で、一日八時間労働ということで指定をとったわけであります。重作業が同じく千二百一円、千二百七十五円が四十年。軽作業の騰貴率は一〇八、約九割の騰貴率であります。塗装工が千四百三十五円が千六百七十二円、一割六分五厘の騰貴率、貨物自動車の運転手、千百九十七円が千二百四十七円、これは四％強の騰貴率であります。その他五種の平均をとると千百七十二円が千二百八十五円、一〇九・六で、九・六％の騰貴率、以上六品目総計いたしますと一七・九、約一割八分の値上がりになっております。これは東京の資料でありますが、全国平均は土工が千二十六円が三十九年、四十年が千三十五円、これは五・九％の増であります。重作業が二％の増であり、軽作業が四％、塗装工が八％、貨物自動車が六・九％、その他が四。六％、合わせて五・一％くらいの騰貴率であります。これは建築でも同じで、一々データを読んだってしようがありませんから、総額で言うと、八品目でありますが二割四分、全国平均で七割七、八分、三分の一であります。こういうような問題に対して、これを単位費用の事業量の査定の中で、たとえば清掃関係で例をとれば、清掃関係の人夫賃単価、こういうものの中で、地方団体が自治省に対して報告をしてくるその過程の中で、自治省はこういう問題をどういうふうに指導しておるのか。物騰というものをどの程度に考えてやっておるのか。全国平均ワクで大都市地帯に対する計算の基礎にして指導しているのか、それとも別ワクで指導しておるのか。もちろん上のほうを押えられておりますから、総額はきまっておるから、土俵はきまっておるわけでありますが、やはり下のほうから積み上げてくるわけでありますから、その辺の関係をお聞かせ願いたい。
　以上三点、とりあえず御質問申し上げます。

○細郷政府委員　単位費用は御承知のとおり府県、市町村について、それぞれ標準的な規模と標準的な施設を備える団体を想定いたしまして、そこに必要とされるであろう需要額を測定単位で割り返して出すわけでございます。したがいまして、補正経費についていえば、測定単位にいたしておりますから、人口一人当たりそういうふうにして単位費用を出しましたのは、各団体の個別の必要な費用は、その単位費用一律ではまいりませんので、大都市等につきましては態容の補正をするとか、あるいは人口急増の補正をするとか、その他それぞれの補正を加えることによって、その需要額の算定をいたしておるわけでございます。したがいまして、基準財政需要額を算定するにあたりまして、各団体から要求が出て、それを私のほうが査定をするというようなことは一切ございません。お話しの数字は、あるいは補助金等についてのお話かと思いますが、そうでございますと、私のほうの所管でございませんで、それぞれの省の問題になろうかと思います。

○依田委員　単位費用が出てまいりましたので、二、三また御質問申し上げますが、現在単位費用の種類が、種別だとか段階だとか態容補正の種類だとか、何種類かあるようでありますが、この現在の補正の手段の中で、との複雑な地方交付金の査定にあたって十分であるかどうか、これをもっと整理すべきか、まずもっとこれを増加すべきか、これで十分かということをお聞きしたいと思います。

○細郷政府委員　補正係数は、御承知のように種別補正、段階補正、密度補正、態容補正、寒冷補正、そのほか人口急増補正とか、財政力による補正とかいう種類があるわけでございます。補正の数をふやすがいいか減らすがいいか、これについては二つの面から考えないといけないと思います。一つは、やはりなるべく個々の団体に必要とされるであろう額を的確に把握するためには補正の種類をふやしたほうがいいだろう、こういう議論が一方でございます。しかし反面、この補正の種類をふやしますことは非常に事務が煩瑣になるわけでございますし、かたがた、財政需要額は個々の団体の予算を査定するものではございませんので、一つの交付の尺度でございますので、そういう意味合いからいって、むしろこれはできるだけ簡素化すべきであるという議論もあります。あわせて補正係数の指標となるものがやはり客観的なものでなければならない、各団体に共通する指標を持っているものでなければならないというようなこともございますので、どちらの方向がいいかということは、やはりそれぞれの費目について考えるべきものであろうと考えております。今回の改正におきましても、合理化をはかりながら簡素化もはかっていきたいというような意味で、特に態容補正というようなものを新たにつくったわけでございます。

○依田委員　昭和二十九年ですか、この制度が出されまして以来、どのくらい補正の費目が新しく創設されたかということを聞きましたところが、二つである、こういうことだそうであります。その一つは、三十九年に出されました隔遠地補正、これは実は役場の距離が遠いとか、そういったようなことが原因になりましてこの隔遠地補正というものが出されたようでありますが、昭和二十九年に地方交付税の制度が出されてからちょうど十年目に、役場の距離といったようなことを理由として隔遠地補正という補正が行なわれた。十年間は全然やっておらないで十年目にできたわけであります。これはどういう理由でどういうような客観的な必要に迫られて創設するに至ったか、三十九年から実施されておりますので、その点を一点お聞きしたいと思います。

○細郷政府委員　離島とか僻地におきます行政の水準を保障したいということはかねてから考えておった問題でございますけれども、どういうやり方がいいかということについてなかなか成案を持っておりませんでした。ところが僻地等でございますと、旅費等におきましてもやはり市町村で割り高になってまいります。同じ役場に行くにいたしましても割り高になってくる、あるいはそこから県庁に行くのは割り高になってくる、こういった問題がございますので、三十九年にそういう補正の方法を新たに取り入れまして、その他の旅費という中で算定をずるようにいたしたものでございます。

○依田委員　地方交付税法が創設されてから平衡交付金制度にかわって、これが行なわれてから十年たってようやく役場の位置だとか離島の問題が取り上げられた。ですから、その間において隔遠地補正をして、その補正によって一体その年度にどのくらいのプラスがあり、マイナスがあったかという点を一点聞いて、その次に、それまで十年間の隔遠地補正という補正をしなかった間の一種の超過負担、これに対しては修正する余地はありませんし、手段はありませんけれども、一体どのようにして通牒を出し指導してきたのか、そこの金額の点はどうですか。

○細郷政府委員　隔遠地補正によります増は四十一年度で約十億円であります。それから従来そういうものがとられていなかった時代は超過負担——交付税でございますから超過負担という観念はないわけでございますが、その需要の見足りない分につきましては特別交付税等によって処理いたしたということであります。

○依田委員　特別交付税で処置してきたものがだんだん金額が多くなってきたので、適当な時期にこれに対して独立の一項目を与えたということになると思います。非常にこまかい話ですからこれ以上は私申し上げませんが、特別交付税で従来処置してきたものをかえただけだから、過去における十億の地方団体に対する——十億といえば十年で百億ですね、こういったものに対してはすでに措置済みだということになればそれでいいわけですが、初めは十億あったわけではない。初めはせいぜい一億か二億、あるいは全然なかった、途中からそういう問題がだんだん出てきて、折衝の過程で話が出てきた。そして三十九年を見越して、この辺でひとつ独立の項目をつくろうではないかというので改正をしたというのが実際ではないかと私は思うのです。そのようなやり方の中で、大都市行政の中に対してまだいろいろ補正を考えてやらないと、巨大な社会資本投資によって出てまいりました国の施策の裏のほうの、裏の事務によって、たとえば大きな道路や高速道路をつくる、それに関連してバイパスもつくらなければならぬ、あるいは学校も建てなければならぬ、あるいは工場が引っ越してくる。たとえば中小企業振興事業団法案が今度成立をいたしますと、大都市の中における企業合同が行なわれ、それが地方へいく。そういうことの中で、工場が移ったり人口が移ったり税金が減ったり、いろいろするわけであります。これは産業の合理化、企業の合同という国の施策に基づいて、通産省の提案になる法案を自治省も関連をして内閣の責任で成立させるわけです。しかし、自治省の立場からは、どういうはね返りがこの法案の施行地帯の都市に対して出てくるかということ、これを親切に考えてもらって、かゆいところに手の届くような施策をやってもらわなければならぬ。それを単位費用の関係でいうと、補正の項目を減らしたり、特にふやしたりする問題になってくるんじゃないかと私は思います。たとえば東京の問題、あるいは神奈川、大阪も同じでありますが、これは沖積層の道路でありますが、道路費の算定のときに——東京湾でありますから、非常に地盤が軟弱であります。ですから、硬質舗舗をいたしましても、これはすぐに全体がおかしくなってくる。これは地盤のかたいところと違うわけであります。地方でもそうであります。こういうものに対して、何か補正の手段をとっておりますか、自治省のほうでは。道路関係、一点だけお聞きします。

○細郷政府委員　地質あるいは地形等、地方団体によっていろいろ違うところがございます。これは全国一つの尺度で捕捉することが困難でございますので、現状においては特別交付税によって措置をいたしております。

○依田委員　特別交付税で措置をしているということになりますが、それならば特別交付税で地盤の軟弱な地域は、東京の場合どこで、かたいところはどこで、どのくらいの数字をあげておるか、概括でけっこうでございます。お答えを願いたいと思います。

○細郷政府委員　御承知のように特別交付税は、普通交付税によって捕捉されなかった需要を見るわけでございますが、同時に災害等を除きますれば、そこの基準収入額も参考にいたすわけでございます。したがいまして、特別交付税の需要を出しましても、その基準収入の超過額がありますれば、それを差し引くというのがたてまえになっております。東京都の場合には特別交付税自体が出てまいりません。

○依田委員　地方でけっこうです、東京でなくても。

○細郷政府委員　地質、地形の関係で、四十一年度で見ました特別交付税の額は、全部で三十八億八千百万円であります。

○依田委員　そういうことであればけっこうでありますが、ただ、これは東京の例を申し上げるのじゃないのですが、全く地盤が弱い沖積層のところ、これは三十メートル掘らなければ岩盤に当たらないわけです。これは中央、江東、江戸川一帯が全部そうでありますが、こういうことを将来は研究なさっていただきたいと思います。
　また昼間人口に関連して、たとえば私の選挙区の中央区でありますが、昼間は二百五十万、夜は十一万、こういう大都市の人口の移動に対して何か補正の項目、あるいは特別交付税その他で処置をしておりますか。

○細郷政府委員　たとえば清掃費、これは昼間人口も清掃費のごやっかいになるわけでございます。そういうものについては態容補正を加味しております。

○依田委員　昼間人口補正という補正項目はいまないわけであります。これをもしはっきりつくっていただければ、東京は二十億助かるということをいっております。大都市も同じように相当な数が助かるのではないかと思います。もちろん、あくまでも市町村等に迷惑をかける形でなく、中央政府の事務費の節減、その他行政の節減によってこういう問題を取り上げて、お願いしたい、現に昼間人口の問題は、大阪でも名古屋でもたいへんな問題になっております。これを補正項目としてあげる意図は現在ありません。この問題について、局長にひとつ御研究を願い、次の委員会等でもし発展があればお聞きをいたしたいと思っておるわけであります。とにかく二十億助かるであろうと推定をされております。
　その次に、起債の問題を財政局長にちょっと聞きます。大体起債が非常におくれまして、どうにもこうにも実は困っておるわけであります。どういうわけでこれがこんなにおくれるかということを聞きましたら、大体自治省よりもむしろ大蔵省の関係が何か強いのじゃないかということを聞くわけであります。六月に許可を自治省にお願いをする。許可の方針が自治省のほうから出て、地方団体が大体八月ないし九月ごろまでにお願いをする。そうすると、自治省の査定が一カ月ないし二カ月かかる。それから大蔵省のほうへいって、大蔵省が、これが実は二、三カ月では終わらないようであります。これは主計官に聞きたいのですが、どういう資金を一体使うか、預金部の資金を使うか、あるいは簡易保険を使うか、厚生年金の還元を使うか、いろいろやり方があるから、重要度に応じて、全国的に見て大蔵省はこれを考えるわけでありましょうが、とにかく三月ぐらいかかって、大体早くて年末、おそければ次の年度の予算を提案しなければならぬ一月の下旬ごろになって、ようやく前年度の——本年度四十二年なら四十一年のものが内示があったり何かする。そのときには四十三年度の都道府県の、来年の地方公共団体の予算をもうすでに知事なり執行機関は提案をしなければならぬ時期に追い込まれておる。しかも内示がありましてから、またいろいろな相談をする、いろいろな形式の手続がある、こういうわけであります。その点について、地方団体のほうでは、やむを得ないから大体七、八月ごろになって、来るか来ないかわからないけれども、度胸よく自分の金でもってやる。もしその間来なかったならば、来るまでの間の金利負担その他は全部持ち出しでやる。来なければしようがないから、将来にわたって事業を打ち切るわけにはいかないから、単独事業でやっていく。それが来ればありがたいのです。それが何割であろうがともかくありがたい。こういうわけで、現在一年をこえましても大体半分、ひどいところは三割ぐらいしか許可にならぬ。これでは執行部のほうからどんどん出てくるわけであります。この点について、なぜ起債がもう少し事務的にピッチを上げることができないかを一点お聞きをしたいと思います。

○秋吉説明員　主計官にという御質問でございますが、この問題は理財局のほうで担当しております。したがいまして、自治省の財政局のほうから御答弁したほうがあるいは適切かと思います。ことさらに遅延しておるのじゃなしに、いろいろな関係でおくれておると思いますが、御指摘の点は理財局のほうにお伝えして、善処するように連絡いたしたいと思います。

○依田委員　自治省のほうで御答弁はないですか。

○細郷政府委員　起債の中の項目によっていろいろ違うと思います。ワクの配分をいたしまして、それぞれの事業に充てるのは団体の意思にまかせておるものもございます。それから団体の申請自体に対して個別に見るものもございます。公共事業の地方負担に充てる起債等でございますと、公共事業の配分が確定いたしませんと計算が出てこないといった技術的な問題もございます。いろいろございまして、種目にもよりますが、かなり年間にわたっておりますことは事実でございます。ただこれが、それぞれの団体が求めておるものと実際のものとが違うということは、それは必ずしも中央官庁だけの問題ではなくして、各団体が的確な見通しを持つかどうかということも大いに原因があろうと思います。それから、現在御承知のように、起債については協議制度になっております。協議がございますから、一つの役所がやるよりはどうしても時間がかかること、これも事実だと思います。なるべく時間がかからぬように、手間がかからぬようにというので、だんだんとワク配分の起債をふやしていくというようなことをいたしております。

○依田委員　自治省にも協力をお願いしたいのですが、特に大蔵省、これは理財局の方が出席をしなければわからぬというお話でありますから、またいずれ機会を求めて質問申し上げたいと思います。できるだけ御連絡をお願いしたいと思います。
　次に、適債事業に対して起債ワクをうんとふやしてもらう。いま局長がお話しになりましたように、おそいのと、許可にならないということで、非常に困っているわけでありまして、これをひとつ考えていただきたい。
　それから次に、道路財源として今回二十五億の特別措置が行なわれるわけであります。これはことしだけですが、これを恒久化して、このような形で地方道に対する補助、援助を強化していく将来に対する方針があるかどうか。来年はどうするのか。これをお聞きしたいと思います。
　なお、これは大都市の場合でありますが、不交付団体に対する地方道路譲与税の抑制措置、これを将来とも続けるのか、あるいは適当な時期がくれば、道路はいま焦点でありますから、何とか財源を地方団体に対して与えるように考えておるかどうかをお聞きした、と思います。

○細郷政府委員　ことし二十五億でありますが、この委員会でもすでにしばしばお答えいたしましたように、近く道路五カ年計画も具体的にできてくるわけでございますので、その際は、新五カ年計画に伴う地方の財政負担というようなこともはっきりしてまいる予定でございます。したがいまして、そういう際に地方財源、特に市町村の道路目的財源増強に私どもはつとめたい、かように考えております。
　それから道路譲与税の抑制の問題は、先ほど大臣からもお答えいたしましたように、現在道路譲与税は交付税算定上、収入に算入し需要に立てるといういき方をとっておるのでございまして、そういう意味合いにおいては、不交付団体の道路譲与税抑制自体は必ずしも現実の財源抑制になっているとは言いきれないわけでございますが、地方道路財源の充実が期せられた暁には、そういった問題もあわせて検討してみたいと思います。

○依田委員　次に、行政関係をお聞きしたいのですが、単位費用その他のことに関連してぜひお聞きしておきたいと思います。
　特に特別区の問題でありますが、清掃関係の事務の委譲は法律にゆだねられておりますが、これは一体いつごろを目安にしておるのか、これについて御答弁願いたいと思います。

○長野政府委員　清掃関係の事務につきましては、関係各省といろいろ意見の調整に相当時間がかかっておるわけでありますが、問題は清掃施設の整備、そういう状況との関連でありまして、そういう意味で、具体的な施設の整備との見合いに応じまして清掃関係というものも変わっていくわけでございますので、そういう見通しがつきますことに伴いまして、清掃事務の地方への委譲という問題も具体化していくものと考えております。いつまでにそれができるかということになれば、なお少し整備状況とのにらみ合いで余裕が必要だということであります。

○依田委員　清掃の問題は、すでに森ケ崎もできておりますし、ただ配管の問題がありますから、ひとつ援助を強化してもらいまして、いろいろ関係団体と折衝をして、適当な時期にお願いしたいと思います。
　次に保健所ですが、佐久間さんが行政局長のときに、昭和三十九年に地方制度調査会の第九次答申に関連して法改正をしたわけですが、そのときから、だいぶ中途はんぱな形になっております。もう少しすっきりした法律の規定をしてもらえばよかったのですが、当時、医師会あるいは関係各団体のいろいろの力関係が入り組んで、そして特別区の長に建物の維持管理だけを全部委任するだけで、あと簡単な鼠族、昆虫、その他妊産婦、乳幼児関係のミルクの配給等を区民課に権限委譲しただけで、あとは全部あげて衛生局の所管の中に入る。こういうわけで、鼠族、昆虫、あるいは、ルク、妊産婦手帳、そういうものは区役所に相談に行け、その他のものについては保健所に相談に行け、それから、その招集、手続、場所のきめ方あるいは通知、これは町会その他を通じて区役所がやる。しかも相談に行くのは保健所である。保健所と区役所は同じところもありますが、大きな区になりますと、一里も二里も離れているところがあります。そうすると住民は、一体どっちに行って、どっちが何をしてくれるのか、わからない。同じ注射でも、ジフテリアの注射は区のほうの世話でやる、やるのは地元の医師会関係でやりますけれども。ほかのやつは保健所でやる。通知を見ると注射ですから、住民は同じように受け取るわけです。保健所と区役所が一緒のところはわずかでありまして、ほとんど全部離れておりますから、住民のほうは、さっぱりわからない。これは三十九年の自治法の改正の時点にさかのぼってこの問題を考えれば、医者の身分移管、またそれに対するいろいろな問題がありますから、行政機関のほうは、これはわかるのですが、肝心の納税者のほうはちっともわからなくて、しかも清掃と違っても適当な時期には法律を改正してやりますよということになっておらないのですね。これは未来永久にこのままでいくかもしれない。これについての将来の指導方針をお聞かせ願いたいと思います。

○長野政府委員　都と特別区の関係につきましては、衛生関係についていま御指摘がございましたが、もうお話しのとおりのような現状であろうかと思っております。元来、特別区というものをどのように考えて、これにどのようなふさわしい事務を配分していくかという問題は、なお残されておる問題でございまして、現在の都と特別区の事務の配分の関係がこれで終わったものとは考えておりません。今後ともに都政の問題として当然に考えていかなければならない問題だと思っております。この前の事務配分は、そういう意味でいろいろ問題を残しながら一応一つの配分の姿ができておりますが、そういう御指摘のありましたような事務並びにそのほかのものにつきましても、なお調整を要するもの、そしてお話のように、住民自体から考えまして非常に複雑になっておる面も多いと思います。それは今後ともに考えていかなければなりませんが、自治省としての考え方を申し上げますと、二十三区が都の中の特別な地方団体であるといたしましても、人口から申しましても、その能力や規模からいいましても、その一つ一つを取り上げて考えますと、全国の非常に大きな都市に相当するものでございます。したがいまして、都としての一体性の確保の必要はございますけれども、住民に身近な行政、身近に処理できるものについては、なるべく配分をして特別区の仕事にいたしまして、そして区の自治事務の充実をはかっていくべきだ、こういうふうに考えております。私どもとしては、現在の事務配分がこれで終わっているものとは考えておりませんで、清掃のみならず保健衛生関係すべてについて、もっともっと充実した形、合理的な形に持っていきたいと思っております。

○依田委員　建築の確認関係と監察関係の仕事につきましてもお聞きしたいのですが、従来から東京にある、あるいは大都市にある建築違反、これは全部本庁の所管でありまして、どうにか遠いところを歩かして、両方を呼んで、建築基準法の中においていろいろ指導をしまして、最後には強制執行もいたしますが、代執行もいたしますが、おさめてまいりました。今回各区に全部移管になっておりますから、ちょっと歩けば、一町も行けば区役所もある。そこに建築主事もおって、そして確認行為もまた違反の摘発行為、いわゆる監察行為も事務をやっておるわけであります。しかも百数十名しか移管しておりませんから、三十九年当時から非常に人が足らない。こういうわけで建築課長会では——区議会議員の数が非常に多いわけであります。ですからどうしても地域住民社会の建築にからむ利害関係の矛盾というものが、御承知のように基準法が若干罰則の規定が弱いところがございますから、執行面においても弱いところがありますから、それでなかなか調和がとれない。ほとんど建築坪数について、量の多寡はともかく、なかなか適正の建蔽率なりなんなりでやっておるところは少ないわけであります。そういうわけで、これがときどき一種の政争的な性格を持ってくる、こういうことについて私は当初から非常に心配しておりました。二年間実見しまして、都道府県の特別区の建築課長会では相当な意見が出ております。しかし自治省としてはこれに対して、将来、この制度としては非常によろしいと思いますが、人数の点や事務費あるいは事務の執行の面において、これからもどのような御指導をしていくか、方針を簡単にお聞きしておきたいと思います。
　　〔委員長退席、大石（八）委員長代理着席〕

○長野政府委員　建築行政につきましていま御指摘があったのでございますが、私ども、建築だけといいますよりは、いま申し上げましたように、全般としての事務配分のあり方、これは権限というだけでございませんで、御指摘のございましたような組織なり人なり予算なりというような問題、全部関連をいたすわけでございます。現在は御承知のように特別区の職員でありましても、都の職員としての身分を有しておる者が非常に多いわけであります。これは特別区の特殊性の問題としてそういうことになっておるわけでございますが、そういう意味では都と特別区の間の人の行ったり来たりということは、それほど困難な問題ではないようにも思われるわけでございますけれども、当事者の間におきましては、その仕事の移ったことに伴う人の移管と申しますか、そういう問題が非常にやっかいな問題として、むしろそれが隘路になりまして、特別区への事務の委譲がなかなか実現しないというようなことが、ある場合にはそれがもうほとんど主たる原因になっておるというようなことが多いわけでございます。この点につきましてはやはり都の関係者あるいは区の関係者、あるいは区民なり住民なりというものの認識なり協力なりというものによって、そういうことのないようにいたさなければならぬと思いますが、現在の状態でございますと、そういう意味では、形の上では相当都から区へ人や物や金がうまく流れるかっこうになっておるように思いますけれども、なかなか事は、実際問題としては十分になっていない面があるように思います。私どもも、なお今後そういう面も含めまして検討しながら、少なくとも特別区の仕事がやりやすいように、充実していくようなかっこうで努力をしてまいりたいと思います。

○依田委員　最後に一点だけ行政局長にお聞きしますが、特別区の制度ができまして、昭和二十七年に区長公選が、自治法の二百八十一条の一部改正がありましてから間接選任制度になりまして、あれから十数年たっておるわけでございます。その間に延べで大体百人くらいの区長が新しく出ておるわけです、一区当たり一人三期、四期で四年ごとですから。どのくらいのパーセンテージで区長選任がスムーズにいかないでいろいろの事情で、間接制度に関連をして、区議会内部を原因とする理由で延引しておるか、データがおありでございますか。

○長野政府委員　そういうデータとして正確な数字は実は持っておりません。持っておりませんが、お話のとおり相当多くの区で、区長選任をめぐりまして、区議会の間で非常な紛争が起きているという遺憾な事態が多いということは、新聞等で承知いたしております。

○依田委員　もう一点。いま練馬の区長の改選をやっております。この二、三日のうちに投票がありますが、この改選は解散権行使であります。三分の二の出席による四分の三の多数による解散権行使でありますが、これを一体自治省はどのように評価しておられますか。これは形の上では、自治法に基づく権限行使でありますが、これは実際に両方の言い分がいろいろあります、区長側の言い分と議会側の言い分と。これは民主主義発達過程の中においてまことにいいケースだと見る人もあるし、一つの越権行為じゃないか、権限の過剰行使じゃないかという見方もあるし、中に入るともっといろいろ見方がありますが、自治省としてはどういうような評価をして、どういうような指導の態度で臨もうとしておりますか。

○長野政府委員　練馬の区議会の解散にあたりまして、いろいろ新聞社等からも連絡がまいりまして、私どもその当時のことを記憶しておりますが、区長が直接に選挙されていないから、区議会の不信任議決があれば区長は必ず屈服しなければならない、それが選出母体ではないか。選出母体であれば、その選出されたものから不信任を受ければ、解散するというようなことではなくて、みずから身を引くのが当然ではないかという意見がその当時相当行なわれておったようにも思います。ただ、しかし、やはり元来は直接選挙で知事なり市町村長が選ばれる。直接の選挙で選ばれますから、議会との選任においては関係がないというような場合に不信任議決と解散というものがあるのではなくて、法律的にはむしろ議院内閣制度をとっておる、そういう場合に、たとえば政府と国会との関係がそうなんでございますけれども、そういう意味で議院内閣制をとっておるところに、不信任議決と解散というものが発達してきた制度なんでございます。アメリカのような、あるいはわが国の地方自治体のように、それぞれ直接公選をしているところでは、お互いの間の不信任とか解散という問題は、むしろ制度としては自治法は特別な制度はとっておりますけれども、大統領システムというような場合にはなじまない、むしろなじんでいない、議院内閣制のほうがなじんでおるというようなところがあるわけでございます。そういう点をあわせ考えますと、直接に選挙されていない者が、あるいはその選出母体である区議会が不信任議決をしたんだから、むしろ身を引くべきだということも一がいには言えないわけでありまして、そのやりとりの事情とか、いろいろな不信任有り選出された動機とか、原因というのはいろいろあると思いますけれども、それほどまで立ち入ってものを考えますと、いろいろな立ち入り過ぎた感じにもなりますが、私どもといたしましてはそういう不信任と解散という関係から考えまして、区長が区議会の解散という挙に出たということ自体については、これはやはりあり得ることでもあるし、それ自身をとやかく批評すべきことではないであろうと考えたわけであります。

○依田委員　あまり時間が長くなりますので、あと一点だけでこの問題についての質問を終わりますが、ここは地方行政委員会ですから、全国的な問題を討議する場ですが、私うい陣で、初めてですからお許しをいただきたいと思います。都区の問題について、まず行政局長のほうは、第一点は、過去延べ百回ぐらいの区長選任について延引のデータがない。これは私は、知事のところにあるだろう、おれのところにはない、こういう御意見だろうと思うのですが、もうちょっと研究してもらいたいと思うのですよ。実際、ほとんど全部延引しているのです。中には警官も入っております。これはいろいろ対立ですからやむを得ないときもありますが、警官なと入らない——全くあなたのおっしゃる、議院内閣制度に関連して解散あるいは選任をどんどんやれ、解散もけっこうじゃないかという御意見、私も同じ意見であります、そうしてデモクラシーは育てられるわけですから。しかし議会だけの原因でもって一カ月も二カ月も、多いところは半年も一年も延びておる。私の区でもこの前四カ月延びておる。今度はおそらく半年ぐらい延びるかもしれません。その間空白になるわけです。機構上は助役がありますからちっとも事務の支障はないが、区民の代表の区長が、最低二十万、多ければ、世田谷あたりは百万の都市であります、私のところは三十万でありますから、そういうわけで、その人口の住民に対して迷惑をかけるわけです。それが二月や三月じゃない。一年くらい延びるときもあります。そのデータを自治省がお持ちにならぬことについては、人か足りないのなら、もうちょっと人をふやすようにして、その方面のことも研究してもらいたいと思うのです。
　なお、原因についてお聞きするほうが無理だと思いますが、あれは汚職に関連をして解散をやっておるわけです。その評価のしかたが区長側と議会側が違うからやった。超党派でやっているのですよ。四分の三の議決ですが、反対者はほとんどないということです。二人か三人だということです。これ自体はけっこうなことです。ただそれも、けっこうさに不徹底があるのです。
　　〔大石（八）委員長代理退席、委員長着席〕
もし住民の直接公選ならば、ほんとうにこれがものをいう。しかも客観的に評価されるのです。これは区民の解散権行使ですから、それは大いにけっこうなんです、デモクラシーの発達の上で。ただ遺憾ながら、四十人か何かの区会議員さんだけのいろいろな思惑で、しかも二年も三年も前に選任されました議員さんです。今回は四年目ですよ。これは四年前の選任です。その間接による区長不信任ですから、非常にけっこうな現象であるけれども、まだ間接制度からくる不徹底さがあると私は思う。選任も住民がする、同時に罷免権の行使も住民がするというところに議会制度の本旨があるわけですから。今回の場合は、半分は都知事のほうに権限があるわけです、選任をしても都知事が承認しなければ選任をさせない、こういうわけですから。
　私は、きょうは特別交付税の問題が中心議題でありますが、単位費用、都区の問題、それに関連する行政制度のあり方として決して無関係ではないという点で御質問申し上げますが、区長の間接選任制度を将来とも一体どのように指導するか、これをひとつ、局長の御答弁ではなかなか大問題ですからあれですけれども、思い切ってはっきりした御発言を願いたいと思うのです。私の考えるところでは、起債というものは、もう四十年から区はどんどんやっております。先行投資分は全部起債でもって、多いところは一億から二億やっております。それから公園あるいは建築行政、道路行政も区はやっております。それから福祉事務所は全面的にもらいました。保健所も最近、さっきの答弁でもらえるようになるわけです。清掃はもう時間の問題であります。こういうわけで、税制の面でも、従来の形の中でやっておるような市町村民税、府県民税だけではなくて、ほとんど他の市町村と同じように電気ガス、たばこ、鉱産税、軽自動車の税金——都市計画税を除いては全部他の市町村と同じようになってまいりました。こういうわけで、もうこの辺でひとつ考えてもいいんじゃないか。そこで、広域行政に対する一貫性がなくなる、統一性がなくなる、そういう点が困るのだというのが自治省側の反論でありますが、この点を私はよく考えてもらいたいと思うのですね。国の場合には北海道から奄美大島まで、ともかく風俗、習慣、人情、全部違うところで、しかも交付金制度を通して完全にいまやっておるわけです。ともかく、単位費用その他問題はあるにしても、やっておるわけです。これを、東京の場合はたかが一里か二里先には終わるわけなんです。これは歩いて行ったって、行っちゃうのです。しかも人口だけは膨大なわけです。大田は八十万、世田谷は百万に近い。少ないところでも二十万前後あるわけです。こういうところで、住民の意思をすなおに反映しない間接選任制度というものによって、区長の選任がどんどんおくれていく。これは百件ばかりありますから、御研究になってください。ほとんどおくれております。まともにすんなりとその日に辞任して、その次の日には就任したなんという例は、ほとんどないのです。この問題について、これは法改正が必要でありますが、いまのところは全く現在のままで都区の問題が固定しておりますが、これからどんどんおくれるケースが多くなる。もう一つは解散権の行使、これはけっこうであります。しかしそういう意味で、議会の中だけで、住民に最新の機会に直接公選されたのではない、議会の中において区長を相手にいろいろの問題が発生をする、こういうようなことに対して、地方自治の本旨に照らして自治省は一体どういうような姿勢と指導方針をお持ちか、はっきりお聞かせ願いまして、私の質問を終わります。

○長野政府委員　区長の公選問題につきましては、三十七年の地方制度調査会で、先生先ほど御指摘のありました事務配分の答申をしたわけでございますが、その地方制度調査会の答申の際におきましても、一つの有力な意見としては、おっしゃいましたように、住民に身近なほんとうの地方自治体の運営というものをやる以上は、他の市町村の例にならってといいますか、他の市町村と同じように、最初の地方自治法が発足しましたときと同じように区長の公選ということは考えるべきだ、これが地方制度調査会の有力な意見でございます。しかしながら、片一方で、やはり二十三区というものが一体として発達をしてきた、そして二十三区ごとの垣根といいますか、そういうものでなくて、大都市東京の一つの市としての一体的な運営というものを確保されるという必要がある、その場合にはやはりそういう意味で区長の間接選挙といいますか、いわゆる都知事の承認といいますか、そういうものによる一体性を保持する必要があるのだという意見との両方が対立をいたしまして、地方制度調査会の答申にはそのことが述べられております。この事務配分を行なった後の区の運営を見ながら、さらに将来問題として検討を続けていきたい、こういうことに相なって今日に及んでおるわけでございます。あの当時といたしましては、最初に地方自治法ができまして、それぞれの区が区長の公選を行ないました。そのころに都と区との間の調整というのはもう都政上の大難題でございまして、極端に申しますと収拾のつかないような、都区調整に非常な困難を重ねた時期が非常に長かったわけでございます。それからまあああいうかっこうになっておるわけでございますが、御指摘のような点もございますし、事務配分というものがどんどん進んでいく現状等のにらみ合わせの中で、この問題はやはり地方自治という原則に即して解決をされていく時期がくるのじゃないかというふうに考えております。

○依田委員　局長さん、この問題は、あなたも地方制度調査会の答申の問題に触れておりますが、昭和二十七年の四月から十月ごろまでにこの問題が相当議論されて、法改正をやっておるわけです。その当時の速記録を私、ずっと読みましたが、民社党の門司先生をはじめ、非常に御発言なさっておるのですが、ほとんど大かたの意見が疑問を持っておるのは憲法の問題ですね。違憲の問題、これに相当なスペースをさいております。地方自治をきめた憲法の規定、地方公共団体等からこれに対して、違憲問題があるじゃないか、公選でない区長の選任ということ、地方公共団体は、原則として区長公選でなければならぬという点で、相当突っ込んだ違憲問題が、各委員から、当時の十数年前の地方行政委員会で出されております。当時の鈴木次長が非常に苦しい答弁をしているようですが、私、その後の最高裁の判決を一ぺん見たいと思うのですが、これも長い年月をかけてようやく合憲判決を出しております。こういうように、自治省が地方自治の憲法規定に照らして、ともかく民主的な地方分権、これは国のデモクラシーの基礎になるのだというたてまえから、一生懸命地方団体を指導しているわけです。東京の問題についても——東京は全国のように風俗、地理、歴史、人情を異にしないで、みんな同じ色合いの人が集まって、狭い地域にあるんですから、自治省の指導さえよければ、一貫性を失ったりはしない。現に水利権の問題についても、各関係の府県が相談をして、埼玉県なり栃木県なりと相談して、水利権の問題も非常にうまく片づいております。これが材料となって、当時首都圏の問題やなんかが出てまいったのでありまして、東京の一貫性がそこなわれるということが心配されたのですが、もうほとんど目ぼしい問題は片づいております。こういう状態になって、だいぶ情勢も変わってきましたから、私、毎回この問題を繰り返すことは失礼ですからしませんけれども、これからできるだけ全国的な問題を取り上げて、その合い間に、これは重要な問題だと思いますので、ひとつ研究していただくよう要望して、今後とも質問の機会をいただきたいと思います。

○亀山委員長　山口鶴男君。

○山口（鶴）委員　過日当委員会におきまして参考人の方々に来ていただきまして、全国知事会、市長会、町村会、さらには学識経験者の方々から非常に貴重な御意見を拝聴する機会を得ました。現在日本の地方財政はいろいろな面で困難に直面しているわけでありますが、参考人の方々が一致して強調せられました点は、今年度の措置もそうでありますが、臨時的措置の繰り返しが今日のような地方財政の危機を招いているのではないかという点、さらにはシャウプ勧告以来、さらには神戸委員会等を設置いたしまして、国と地方との事務配分、さらには財源配分の問題について、当時、非常に画期的な意見を出したにかかわらず、その後の推移というものは、当初シャウプ勧告なり神戸委員会等で期待いたしました情勢とは非常に違いまして、いわば自治権の面から見ますならば、後退に次ぐ後退というような状況になって、たまたま昭和四十二年度の地方財政がやや好転したように見える点はあるけれども、これは一時的な景気の上昇によるところの税の自然増収というものが期待し得たからであって、将来地方財政というものが十分よくなるという保証は何らないのではないか、この際、国と地方との行政事務配分を根本的に考え直すと同時に、その財源配分についても根本的な対策を立てるべきではないだろうかというような御意見についても、これまた参考人の方々の御意見は一致しておったように思います。これらの問題は、いろいろお尋ねしたい点もあるわけでございますが、あとで細谷委員等からもお尋ねがあろうかと思います。さらに、ただいまのところは大臣もお見えでありませんので、そういう点をお伺いすることは、本日のところは御遠慮いたしたいと思います。
　さらに、私は、地方財政が問題になっております問題の一つとして、超過負担の問題があろうかと思います。この問題も毎年毎年問題になるわけでございます。さらには、第十一次地方制度調査会の答申については、この問題に触れておるわけであります。しかし、いま根本的な解決がないことは事実であります。したがいまして、まず超過負担の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。資料をいただきましたところが、昭和四十年度における調査によりますと、補助単価が低いことによる額が九百二十七億円、それから設置職員数とか建物の面積等、補助基準が実情に合わないことによる額が百九十五億円、補助対象の補助されるべきものが対象からはずされていることによる額が九十七億円、合計千二百十九億円の巨額に達しておる。これは四十年度であって、四十一年度においては、事業費の伸び等を考えるならば、この超過負担額は千四百四十三億円になるであろう。それに対して四十一年度では三百三十一億円の超過負担の解消の措置をとられる。そうして四十一年度においては、この解消措置をとりましても、おおむね千百十二億円程度の超過負担が残されたというふうにいっておるわけであります。ところで昭和四十二年度におきましては、昨年度の三百三十一億円よりはだいぶ低いところの二百六十六億円の解消措置をおとりになっておるようであります。ところが、昨年度千百十二億円超過負担が残された。当然本年度におきましては公共事業費等の伸びが相当あるわけでありますから、昭和四十二年度においては千百十二億円以上の超過負担が予想されるはずだと思います。そうして二百六十六億円の解消措置をとりました場合に、残されます超過負担額は、およそ幾らになるのか。一応の推計があろうかと思いますので、その点をまずお伺いをいたしたいと思うわけでございます。

○細郷政府委員　実は、推計は、四十二年度についてはまだ持っておりません。ただ御指摘の、去年三百三十一億円、ことし二百六十六億円ということでございますから、相当額の超過負担が残るであろうかと考えております。いままでは毎年、いまごらんいただいておりますような資料の要領で、指導を実はいたしておるわけでございます。ことしは、先般も申し上げたかと思いますが、過去二年の超過負担の解消の経緯等にかんがみまして、従来は、御承知のように、私のほうから各省へ予算要求の依頼をする、大蔵省にも予算編成にあたってそれを考慮してもらうというようなことで、個別的な折衝に実はまかされておったわけでございます。ところが、どうも予算が最後の段階になってまいりますと、関係の各省もいろいろ予算獲得の作戦上のこともあるだろうと思いますが、なかなか思うようにこれが進まない、こういったような経験にかんがみまして、どうもこれは予算の編成をするまでに単価等については考えをきめておくべきではなかろうか、かように考えまして、ことしの予算編成の際に大蔵省とも相談をいたしまして、四十二年度は早々にその問題を取り上げる。超過負担を多く生じておるようなものについて、両者立ち合って調査をするなり、どの程度が妥当か、必要によっては関係者を入れて相談をいたしてやっていこう、こういうふうな態勢をとろうといたしております。近く発足いたしたいと考えております。

○山口（鶴）委員　過般私が衆議院の本会議におきまして超過負担の問題をお尋ねいたしました。大臣のほうから、昭和四十三年度におきましては、各省庁とも連絡いたしまして、いまお答えがありましたような総合的な施策を講じたいというような御答弁があったわけであります。その翌日、産経新聞であったと思いますが、第二面でその点を報じまして、自治省としてはその答弁を受けて、昭和四十三年度の予算においては総合的な解消措置を講ずるように、少なくとも八月までには、お話のありましたような自治省、大蔵省あるいは関係各省との協議をするようにしたいという旨の報道をたしか読んだ記憶があるわけでありますが、そういたしますと、ただいまのような構想につきましては、八月ごろまでにそのような連絡会議を持って、昭和四十三年度の各省庁が行ないます予算要求の際には、ある程度抜本的な解消措置を講ずるような形で作業を進めていく、こういうふうに解してよろしいわけでございますね。

○細郷政府委員　時期につきましては、国会等の関係もありまして、多少のズレがあろうかと思います。間に合えば予算の要求の過程、おそくとも予算の編成をする前までにめどをつけるように努力をしたい、こう思っております。

○亀山委員長　関連して、華山君。

○華山委員　いま財政局長がおっしゃいましたけれども、これは私が——私たちといったほうがいいかもわかりませんが、そういうことをやれということを前から言った。それを、各省にも権限があるとかなんとかおっしゃって、いままでそういうことをおやりにならなかったのでございますけれども、私は非常な進歩だと思いますので、ひとつ腰砕けにならないようにぜひお願いしたいと思うのです。
　それから伺いますが、地方財政計画には超過負担という項目がない。そして予算の折衝のお話を承りますと、来年度の地方財政の必要額はこのくらいであるということで、総括的に大蔵省と折衝なさる、その際に超過負担分が当然入っていなくちゃいけないのではないか、そうでなければ、地方財政全般の需要額ということはわからないのではないか、その点、どうお考えになりますか、お伺いします。

○細郷政府委員　これはなかなかむずかしい問題でございます。率直に言って、私どもも超過負担というものを財政計画に乗せてしまいますと、これは現実の姿を何とかやりくるということで、そうでなくして、やはり超過負担は国と地方の間の財政秩序を確立する問題でございますから、出すべきものは国で出す、それを認めさしていくというのが先であろう、こういう考えでやっておるのでございます。

○華山委員　国会に出されるのはそれでもいいと思いますけれども、大蔵省と交渉をなさるときには、これだけの地方の必要額があるのだということであるならば、超過負担分というものを地方財政計画といいますか、その総額の中に一要素として加えて大蔵省と折衝なさるのが至当じゃないのか、こんなふうに思いますが、これはひとつお考えを願いたいと思います。
　次に伺いますが、そういうふうなことで、地方財政計画の中には超過負担という額が乗っておらない。したがって、それはどこかにしわ寄せになる。そのしわ寄せになるのはどこであるかということにつきましては、前の財政局長は、補助の伴わない一般地方の行政費及び単独事業が食われていくのだ、こういうふうに言われました。財政局長おかわりになっても別に変わったことはないと思いますが、念のために伺っておきたい。

○細郷政府委員　個々の団体によって、超過負担がなかったらどういう仕事を取り上げるかという判断はいろいろあろうと思いますが、財政計画上は前の局長が申し上げたとおりでございます。

○華山委員　終わります。

○山口（鶴）委員　どうも超過負担というものをつかまえていきますと、お化けのようなものでありまして、足がどこにあるのやら、はっきりしないことになるのですが、実はいま聞いたのでありますが、昨年の国会でも超過負担解消が問題になりまして、当時、大蔵省の側は、超過負担解消に昭和四十一年度予算において三百三十一億円の措置をとったのだ、こういうふうに言われたそうです。ところが当時自治省のほうの考え方としては、いや、三百三十一億ではないのだ、せいぜい二百七十億円程度の解消措置しかとられていなかったのだ、こういうふうに言われたそうです。ところが本年度になりますと、私のほうから自治省に超過負担解消の資料を請求いたしますと、昨年は三百三十一億円の超過負担解消の措置がとられた、こういうふうになっているわけでありまして、何か昨年自治省と大蔵省との間で数字において食い違っておったものが、今年度になったらいつの間にやら自治省は大蔵省のほうに同調されて、三百三十一億の解消措置をとったというように言われておるようなんでありますが、一体この間の経過というものはどういうことなんですか。また、なぜ昨年大蔵省と自治省の側との言明が違っておりましたのが、本年になりましてこれが大蔵省の側に右へならえになったのか、この点をお尋ねをしたいと思います。

○細郷政府委員　超過負担の額が前年度で出ておりまして、それで比べて解消額を見る場合と、当年度、その年の額で見る場合とで違ってくるわけでございます。したがいまして、四十一年度につきましては、いまお持ちのこの資料の千四百億という、これも四十年をベースにした見込み額ではございますけれども、それに対して三百三十一億ということでございます。したがいまして、四十二年度につきましては、これは四十二年度の超過負担額というのを別個に計算を出して、その中から二百六十六億というのが正しい姿になろうと思います。

○山口（鶴）委員　そうなりますと、今年度の解消措置二百六十六億というのは、昭和四十一年度ベースでの解消措置であって、これがまた明年の国会にいって、昭和四十二年度ベースでは一体幾ら解消になったのかといえば、二百六十六億円がまたふえていく、こういうふうになるわけなんですか。

○細郷政府委員　四十二年度のベースで二百六十六億、こういうことであります。

○山口（鶴）委員　それでは大蔵省にお伺いしましょう。大蔵省は、ことしの負担解消措置は一体幾らなんですか。

○秋吉説明員　財政局長と同じように、二百六十六億であります。

○山口（鶴）委員　そうすると、ことしは大蔵省と自治省と同じことを言っておって、去年は違ったというのはどういうことなんですかね。

○細郷政府委員　先ほど申し上げましたように、ベースの年度が違っておったということでございます。

○山口（鶴）委員　そうしますと、整理してお尋ねをいたしますが、ことしの二百六十六億というのは、四十二年度ベースだということですね。それでは昨年の三百三十一億というのは、これは大蔵省が言ったのは四十一年度ベースで言っておって、自治省のほうは当時は四十年度ベースで二百七十価円というようなことを言っておったということなんですか。

○細郷政府委員　そういうことであります。

○山口（鶴）委員　そういうこととは、どういうことなんですかね。同じ予算に関して議論をするわけですから、年度のベースぐらい合わせておいてお答えされたらどうですか。ことしは合わせたようでありますからいいわけですが、この点については資料がくるそうですから、またあらためて議論します。
　それでは中身についてお尋ねをしたいと思いますが、昨年の三百三十一億円の超過負担解消措置をとったのは、補助単価が低いものを是正したのが幾らで、それから基準等が実態に合わないものを是正したのが幾らで、補助対象から落とされたものに対して見たものは一体幾らなのか、この内訳をお教えいただきたいと思います。あわせて本年度の二百六十六億円についても同じように、ひとつ内訳をお聞かせいただきたいと思います。

○細郷政府委員　四十一年度は、補助職員の給与単価是正によりますものが八十六億五千百万円、一般行政経費の単価是正によりますものが二十八億二百万円、施設費等の単価基準是正によりますものが二百十六億七千五百万円、合計三百三十一億二千八百万円、それから、本年度は補助職員の給与単価是正によりますものが三億四千七百万円、一般行政経費の単価是正によりますものが七十億八千万円、施設費等の単価基準是正によりますものが百九十一億九千万円、合計二百六十六億一千七百万円、こういうことでございます。

○山口（鶴）委員　そうしますと、補助職員の単価の合わないものを是正し、一般行政費の補助の漏れておりますものを是正し、さらには施設費、まあ、事業関係の単価の不足だったものを是正をするという形のようでありますか、大蔵省に置きたいと思うのですが、結局現実に市町村なり都道府県で工事をいたします場合に、たとえば農林省から補助金をもらう、それから建設省から補助金をもらって、工事の内容としては、たとえば農道、それから県の場合でしたら、建設省のほうから補助があります場合は、たとえば寒冷積雪の補助とか、道路を直すということについてはほぼ同じ工事だろうと思うのですが、現実に補助の単価といいますか、人夫賃の見積もりとか、あるいは原材料の見積もりとか、こういった工事の、いわば工事費を組み立てます組み立てのしかた、単価というようなものが、工事の内容は同じであってもそれぞれ各省によって非常に違う、そのために、市町村としても、いわば補助の申請の事務をやる場合に、一々違った基準でもって計算をして申請をしなければならぬ、非常に事務が煩瑣だ、こういうことを聞くわけであります。同じ国が行ないます道路なら道路、建物なら建物、似通った工事に対して工事費の見積もりのしかた、単価等が違うということは私はおかしいんじゃないかと思うのです。こういったものはやはり統一をしていく、また、そういう中で超過負担等についても実情にどれほど合わぬかというようなことも出てくるわけでありまして、こういう点については自治体の事務を合理化するという面もありましょうし、また、補助単価等についても適正なものに直していくという点から考えてみましても、やはりこういう点については統一的なものにしていかなければならぬのではないかと思うのですが、その点は一体どうなんでしょうか。

○秋吉説明員　各省がそれぞれ予算補助あるいは法律補助をいたしております場合に補助金を出します。その際に、積算の単価の基礎でございますが、道路の場合は道路の積算、学校の場合は学校の積算があろうかと思います。もちろんそれは完全に一致ということは、道路の場合の資材費と労務の割合により違うでしょうし、あるいは学校の場合にも資材費と労務の割合で違うでしょうし、いろいろそれ自体完全に一致することは無理かと思いますが、おっしゃるように人夫賃の場合の単価、これは同じでいいではないかという御指摘の点につきましては、そういった点の考慮をする余地があろうかと思いますが、それを全く一致することがいいかどうか、そういう点についてはちょっと私自信はありません。検討課題として研究さしていただきたいと思います。

○山口（鶴）委員　建物と道路というのではなくて、同じ道路でも、農林省のほうからまいります補助と建設省のほうからまいります補助は、その計算自体が違うということがある。（「道路の構造が違う」と呼ぶ者あり）道路の構造は違うでしょうけれども、原材料の単価、人夫賃については同じでいいはずですから、そういう点については、同じようなものについては直していく。しかも、地方財政計画を見ましたら、人夫賃については単価が出ておりました。ある程度熟練した方の人夫賃は八百五十円、熟練を要しない軽作業の方の人夫賃は六百円という二つの単価が財政計画を見たら出ておりましたが、こういう単価で実情に合うとお考えでしょうか。いま人夫賃について依田さんが東京都の例を引いて御質問されましたが、東京のような例をとらなくても、私の住んでおります群馬のような地域におきましても、人夫賃千円以下というのはあり得ないですよ。どういう意味でこういうみすぼらしい単価を財政計画では組んでおられるのでしょうか、ひとつお答えをいただきます。

○細郷政府委員　財政計画に使います単価は、従前から国の単価を使っております。そういった関係でこういう額になっております。

○山口（鶴）委員　大蔵省の主計官にお尋ねいたしますが、なぜ国は、熟練した方の人夫賃が八百五十円、熟練を要しない方の人夫賃が六百円でいいというのですか。その根拠は一体どこから出してきておるのですか。労働省に行けば少なくとも全国の人夫賃の実態はわかるはずです。せっかく労働省という省を持っていながら、大蔵省はそれを使っていないようじゃないですか。お答えをいただきます。

○秋吉説明員　ちょっと私、責任ある答弁ができませんので、後日調べまして連絡いたしたいと思いますが、それでよろしゅうございましょうか。

○山口（鶴）委員　その点は調べていただいて、後日またお尋ねをいたします。
　それから先ほどの超過負担の額についてですが、「地方財政」という雑誌を拝見いたしますと、次のように書いてあります。「ところで、三百三十一億円と二百四十九億円」——先ほど二百七十億程度と申しましたのは間違いでありましたので訂正をいたしますが、「二百四十九億円の相違する事由は、」「一番大きな事由は、形式的解消額と実質解消額との差によるものである。」こう書いてあるのですが、先ほど財政局長は、四十年度ベースと四十一年度ベースによる違いであったというお答えですが、これは自治省財政局編集の雑誌ですから、おかしいではないですか。

○細郷政府委員　四十年度から四十一年度にかけましては、たとえば補助職員については給与費がベースアップするとか、あるいは事業費につきましては事業費の分量がふえるとかいう問題があるわけでございます。したがいまして、新しい年度で計算をいたしますと三百三十一億ということになり、前の年度をベースに置いて計算をするとそういうことになる、こういうことでございます。

○山口（鶴）委員　これはベースの違いとは書いてないからどっちか間違っておるなら間違っておると訂正したらどうですか。これには明らかに大蔵省調べで三百三十一億円、自治省調べで二百四十九億円となって、計数もあげてあります。統計職員、保健所職員、農業改良普及員等、職業訓練所職員、公立文教関係、公営住宅、その他の施設関係とございまして、大蔵省の分は、四十年から四十一年、こういうカッコ書きもございまして三百三十一億円、自治省の分は、増加額が三十九年と四十一年とこうなっておりまして、当然増加分と実質解消額、こうなっておって、実質解消額が二百四十九億円ですから、四十一年度をベースにしておることは、これを見たってわかるわけでしょう。そうでしょう。そうすると、先ほどのものは違っておるということでしょう。

○細郷政府委員　結局、超過負担を解消いたしましても、そのうちでかりに給与のベースが上がっておるといえば、これは当然上げるべきものだ。そこで形式と実質という表現を使っておるわけでございますが、それはベースが一年前と一年後で違ってまいりますものですから、そこで平らにいえば、四十一年度と四十年度のベースの違いである、こういうことを申し上げたのであります。

○山口（鶴）委員　増加額、三十九年度ベースで四十一年度ベースまでに上がっておるのと、それからいま局長が言ったように、その後の単価の是正による当然増分がありますね。当然増分を計算をして、そうして実質解消額がこの二百四十九億円、こう出ておるわけですから、それで大蔵省のほうは三百三十一億と、こう出しておるわけですから、明らかにベースによる違いではなくて、実質的な相違というふうに見るのが、この本のように、正しいんじゃないかと思うのです。とすれば、先ほどの御答弁はベースによる違いなんだ。年度によるとり方が違っただけなんだということとは、これはどうも、ただいまの御答弁、本、それから先ほどの御答弁とは違うように思いますがね。

○細郷政府委員　最初に私が同じことをちょっとわかりやすくといいますか、年度の違いで申し上げたわけですが、単価がベースの単価、たとえば級が一号俸上がるというものは、これは当然上がって翌年は計算すべきものだ。そういうものも含めて形式的にやるということは、新年度——去年でいえば四十一年度で計算をするということでございまして、四十一年度におきますその解消額は三百三十一億円、こういう意味でございます。

○細谷委員　関連で……。昭和四十一年度の地方財政計画では幾ら節減をいたしましたか。経費節減を計画の中に織り込みましたか。

○細郷政府委員　百五十億であったと記憶します。

○細谷委員　百五十億でしょう。そのほかに超過負担の解消というのを地方財政計画の中に織り込んだでしょう。

○細郷政府委員　超過負担の解消は織り込んでおりません。

○細谷委員　表面上の数字には織り込んでないけれども、経費節減、百五十億という話ですけれども、超過負担のあれによってバランスをとる際に、最後に二百五十億と百億かで収支を合わしたでしょう。収支を合わしてないですか。去年財政計画をつくるのに四苦八苦したのだから……。

○細郷政府委員　超過負担の解消分を、財政計画にその分として入れているのではなくして、御承知のように、補助金あるいは負担金の単価等が是正されてまいりますと、全体としては、それだけそれに伴います事業量が大きくなってまいります。それは歳出に立てていっております。

○細谷委員　これは印刷したものですからつじつまがぴしゃっと合っているのです。地方財政計画ができたときのガリ刷り、しかも当時の財政課長は佐々木——いま徳島県副知事です。それにわれわれがヒヤリングをしたのだ。きょういま資料を持ってきていませんから、証拠書類を突きつけるわけにはいかぬが、ヒヤリングしたときに二百四十九億、大体二百五十億円程度の超過負担の解消というものを織り込んでありますと、こう言っておる。はっきり答えておるのですよ。そして私は、委員会で質問したわけだ。一たんは、昭和四十年度には千百五十億というそれを解消したかったが、大蔵省はなかなか了承をしない。一千億円以上の超過負担があると言ってもなかなか了承しないのですよ。超過負担があることはわかっておるけれども、そんな金額にはならぬでしょう、こう言っておる。それから三百三十一億と二百五十億についてはかなり論争があったわけだ。言ってみますと、実質的な解消と形式的な解消との食い違いなんだ。これはこれにも書いてあるとおり。ですから、いま山口委員が質問しておることも私が言っておることも、一年たったら全く大蔵ベースで、大蔵の意見に接近しちゃったのじゃなくて、完全に一致しちゃったわけですね。これは一体どういうことかというのです。超過負担は二年計画でやるのだという発表をしたかと思うと、次には三年計画になり、予算の査定が済むと、超過負担の解消計画が出るわけだ。予算の要求段階、予算の折衝段階になると、超過負担解消何年計画は吹っ飛んでしまう。予算ができ上がると、いや三年でやるのだという計画だけは出てくるのだ。これでは熱意がないのじゃないかということよりも、むしろ大蔵ペースにはまり込んでおるのじゃないか、自治省は弱腰じゃないか。一年前にははっきりこの雑誌に書いて、大蔵省と自治省の見解は違うのです。実質負担は二百四十九億ですと、こう言っておる。大蔵省は三百三十一億と言っておる。明らかに見解の相違があったのです。これは一々、中に詳細に書いてあるのだから……。そういうことでは、超過負担、超過負担といったって、自治省のその弱腰では、超過負担の解消なんておぼつかない、こういうことを言っておるのだ。私もそういうことなんだ。自治省のしりをたたく意味で言っておるのですよ。だからはっきり、大蔵と同じように、違った尺度でものを申しちゃいかぬけれども、実質は二百四十九億であった、しかし形式的な解消でもいいからというわけで三百三十一億に合わせたのだ、そういうふうにはっきり言えばいいのですよ。あまり抗弁するからいかぬ、理屈をつけてごまかそうとするからいかぬですよ。ごまかされないですよ。はっきりもうそれは形式的なあれで、今後は尺度を求めてやっていきます、こう言ってもらえば、私どもは了解するわけだ。

○細郷政府委員　私も昨年その衝にございませんでしたから、どういうあれがあったか詳細を承知いたしておりませんが、昨年の財政計画におきましては、三百三十一億、これは事業費でございますから、相当分が財政計画の歳出には立ってくるわけでございます。したがいまして、それに伴います補助負担金分の増も財源としてあがってくるわけでございます。四十二年度におきましては、先ほど申し上げましたように二百六十六億相当分が財政計画の歳出面に出てくる、こういう意味で、新年度の計画の面におきましては、去年でいえば、形式的と申しますか、その分で申し上げるほうが、その年度に当たったものとして的確である、かように考えて、今回そういうふうに新年度ベースのものとして申し上げておる、こういうことでございます。

○山口（鶴）委員　昨年の場合は三百三十一億じゃないんだ。実質的には二百四十九億円しか解消されぬで、きわめて不満なんだという自治省の姿勢があったと思うのです。ことしはベースを合わしたというふうに言っておられますから、それもいいでしょう。しかし、ベースアップ分とか物価の上昇等が含まれておるのであって、これらは正確には超過負担の解消とは言えないので、この程度は補償されるのがあたりまえであって、いわば実質的な解消というものは、ことしの場合でいえば、二百六十六億円よりはもっと少ないのだ、こういう姿勢で大蔵省に当たることが必要ではないのかということを細谷さんも言っておるのだろうと思いますし、私もそう言っているわけであります。ですから、去年までは解消されたと言ったって、これはまだ正確ではない、こういった強い姿勢があったのに、ことしはないということは不満だ。冒頭の御見解もあったわけでありますから、その点におきましては、強い姿勢で超過負担を完全に解消するんだ、そういう意味でがんばっていただくことを心から期待をいたします。
　それでは、超過負担につきましては以上で終わらしていただきます。
　次は、交付税制度というものは、国、都道府県、市町村、その財源の区分というものを明確にしたことを前提として成り立っているんだという趣旨のことは、財政当局がしばしばお答えになっているわけであります。地方財政を圧迫しております要因の一つは、交付税制度というものがそういった負担区分を明確にすることから出発しておりながら、現実にはこれがきわめて不明確になっている。この点は奥野さんも参考人の方に御質問される一つの事例としてあげておりました。県立学校の建築の問題もそうだと思います。それから、たとえば警察署等を設置いたします場合、これは当然県がやるわけでありますが、用地の取得等については市町村に押しつけるというようなことも現実に行なわれているわけであります。こういったいわば財政秩序を乱していると申しますか、地方財政法のたてまえ、国の財政法のたてまえというものが十分に運用されていない。こういう点に自治体が悩んでおります問題点があるのじゃないかと思います。こういった財政区分を不明確にしており、そしてそのために市町村なり都道府県というものが迷惑をこうむっているというようなものについては、自治省としてはある程度の調査をやっておるわけですか。

○細郷政府委員　超過負担については先ほどのようなことでございますが、住民の税外負担につきましても毎年、決算統計からではございますが、実績をとっております。昭和四十年度におきましては百五億ございます。そのうち六十六億、半分ちょっとが教育費、こういうことでございます。この百五億という税外負担がございますので、本年度四十二年度の財政計画におきましては、その分を解消すべく歳出に立てまして、同時に関係の費目を、交付税の算定においてそれを解消するように物件費等の増額をいたしております。しかしここに出ております税外負担は決算によってとったものでございますので、決算上あらわれたものだけしか実は把握されておりません。決算を通らない、現物の税外負担といったようなものもあろうかと思います。あるいは外郭団体的なものによる分もあろうかと思います。その辺については実はなかなか詳細な資料が求められないのでございまして、私どもは、その点につきましては、ことしあたりは単位費用の増額もはかりましたので、各地方団体に対して進んでそういうことをやるように、これはむしろ財政当局者の考え方の問題ではないだろうかというふうに、強く指示をいたしておるものでございます。

○山口（鶴）委員　都道府県と市町村との間に、いまお話のあったような問題はございますし、また市町村が住民に転嫁する税外負担もございます。しかし、この際私どもが問題にしなければならぬと思うのは、国が当然負担しなければならぬものを自治体等に負担をかけているという問題がまだまだ解消されていない。こういうことだけは、私はきちっとすべきことじゃないかと思うのです。かつて、国立高等専門学校の用地買収については、一銭も文部省の予算に計上されていない。用地取得については、すべて団体みたいなものをつくって、その団体が、結局住民から負担を吸い上げて国に寄付するような形をとっておる。当時、自治省と文部省との間には、財政法上のたてまえをくずすといって、だいぶやり合いがあったということを聞いておるのであります。現在もなお国立高専は年々ふえているのではないかと思いますが、最近においては、この用地取得等については国が完全に予算を計上しておるのですか、その点をお聞かせいただきたいと思います。

○細郷政府委員　国立高専創設の当初は、御指摘のような事態があって大騒ぎになったわけでございますが、その後、たとえば他の国有地と交換をするというような形によって、地元に負担をかけないような方向で改善されていると思います。しかし、国立高専だけでなく、他の問題についても、なお私は問題が残っておると思います。一体に税外負担の解消もございますが、やはりまず国が一番先に財政秩序確立の姿勢を示すべきである、こういうふうな考えのもとに私どももこの問題に取り組んでいきたい、かように考えております。

○山口（鶴）委員　国が、国有地その他との交換、自治体に対して国有地を心配するというような形でやっておられるということはそうでありますが、しかし、たてまえとしては、やはり高専の用地費は文部省の予算に当然計上する、こういう解決のしかたが正しいのではないかと思います。交換等による措置のしかたというのは、全くしなかったのから見れば前進であることは間違いありませんけれども、いま局長がお答えになりましたような財政秩序の確立という面では、まだまだ完全な解決になっていないと言えると思います。今後とも、この税外負担の解消のために、特に国が自治体に迷惑をかけているというような面はなくするように、自治省としても各省庁に対して強く要請をして、財政秩序確立に努力をいたしますと同時に、財政計画上、税外負担解消の措置につきましてもあわせて御努力いただくことをお願いいたしておきましょう。
　次にお尋ねをいたしたいことは、これは参考人からも意見がだいぶあったわけでございます。また当委員会でも議論のあったところでございますが、町村合併等が行なわれ、しかも都市に人口が集中する。こういう中で、自治体の人口は急激に変動しているわけでございまして、全国で三十万人以上の都市が二十八、しかるに市の中でも三万人未満の都市が二十六もある。こういう状態だそうです。町村に至りましては、四万人以上の町村が二、八千人から二万人程度の町村が千四百七十九、五千人から八千人の町村が六百四十四、千人から五千人の町村が三百五十五、一千人未満が十一という状態だそうです。こういうふうに、三十万人以上の都市がもう二十八もある。一面においては一千人未満の町村が十一、しかも大多数の町村というものは二万人以下、こういう状態にあるわけですね。こういうふうに町村の人口にきわめて幅がありますときに、しかも過密なり過疎なりということが問題になっておりますときに、この交付税配分の基礎になっております標準団体が、府県におきましては百十七万、それから市町村については十万、この基準それぞれ一つずつということは、いかにも私は実情に合わなくなっているのではないかと思うのです。過密、過疎の問題につきまして、たとえば隔遠調整をいたしまするとか、あるいは人口軽減に対して交付税が減るべきものを滅らさないで維持するとか、いろいろそういう苦心をいただいていることは私もわかるわけでありますけれども、しかし何にしろ人口十万という一つのものさしで、百万都市もあればそれから千人以下の町村もあればというものを、はかるということは、だれが考えてもこれはもう無理だと思うのです。しかも、先ほど依田さんからもお話がありましたし、また過般わが党の井上さんからもお話がありましたが、各種の補正というものをいろいろやる、これが確かに実情に合わせるために必要かもしれない。しかし、巧緻世界に冠たる交付税制度だというお話もありましたが、あまり巧緻過ぎて、補正係数などがやたらありますと、しろうとにはわかりにくい。ましてや一般住民にはなかなかわかりにくい。こういう点にも私は一つの問題があると思うのです。ですから人口の段階で幾つかの標準団体をとって、そうして、たとえば人口三十万なら三十万の規模におけるその団体の基準財政需要というものはこれくらいだ、それから人口一万なら一万というような町村はこの程度の財源があれば運営できるのではないかというものさしをつくりますならば、この繁雑な補正係数等をたくさん使わなくても、ある程度の実態に合わせていけるのではないか。とすれば各町村が、私のところは人口一万だ、だからおよそこのくらいの財源というものが必要なのであって、税収を比較するならばおよそこの程度の交付税はくるはずなんだ、こういう見当をつけやすい点もあろうし、また配分の際にも——配分の場合はちょっとどうもなかなかそういうふうにはいかないと思いますが、配分について測定単位を幾つか人口段階によってとるということは、これは困難かもしれませんけれども、財政需要全般についてある程度の見当というものはついていくのではないか。そうしてまた、一本で見る場合に見られなかった経費についても、標準団体を幾つかとることによって実情に合わせた経費を見積もっていけるのではないだろうかということを考えるわけです。そういったお考え方は自治省にはないか、お尋ねをいたします。

○細郷政府委員　実は内部にもそういう議論があるわけでございますが、いまお話も出ましたように、人口段階別にまた別の測定単位をつくるということになりますと、これもなかなかたいへんでございましょうし、十万のところと五万のところをそれぞれ標準にとった場合に、まん中の七万五千はどちらから近づくのかといったような問題もございます。それから、そういった場合に単に人口の段階だけでいいのか、産業構成というようなことを考えなければいけないのかというふうになってまいりますと、だんだん精緻をきわめ過ぎるようなことにならないだろうかというようなこともありまして、実はまだ研究の段階でございます。一つの御意見として、私どもも今後研究にあたって参考にさせていただきたいと思います。

○山口（鶴）委員　いろいろむずかしさはあると思うのですが、しかしいま言いましたように、六大都市から千人未満の町村まで、人口十万という単純なものさしで基準財政需要というものを見ていくということは、これはだれが考えても不合理だろうと思うのです。お話のあったように、五万と十万をとった場合に、七万五千をどっちから近づけるかという議論もありましょうが、しかしそのいずれをとるかということの問題よりは、百万都市から千人未満の町村まで一つのものさしではかるというこの無理さかげんといいますか、不合理性から見れば、これはどっちから近づけようと、そうたいした問題ではないということが言えると思いますし、そういう意味ではひとつ十分検討をいただく必要があるのではないかと思います。
　大臣もおいでになったようでありますので、大臣にお尋ねしたいと思うのですが、先ほど超過負担の解消の問題について議論をいたしました。超過負担の自治省の昨年度解消いたしました数字と、昨年大蔵省が申しました数字との違い等の問題についても若干議論をしたわけでありますが、そういった問題はさておきまして、過般本会議で私質問いたしましたときに、大臣、この超過負担解消につきましては、明年度の予算編成前には各省庁と十分協議をして抜本的な解消の措置を講じたい、こういう御答弁をされたわけでありますが、おおよそどのような時期にそのような連絡会議を持って、この超過負担解消についてはどういう立場から対処をするおつもりでありますか、大臣からまずお聞かせをいただきたいと思うのです。

○藤枝国務大臣　本会議でもお答え申し上げましたように、実はいろいろ超過負担の問題が長い間云々されておりますにもかかわらず、なお十分な実態が把握されていない点がございます。それで、本年度、昭和四十二年度の予算編成にあたりまして、その問題を提起して、この四十二年中に各省共同で実態調査をいたしまして、その実態に合わして超過負担解消を、これもできれば一挙に解決するのがいいのでございますが、もしそれが非常に困難でありますならば、年度計画をもちまして解消につとめたい、そういうふうに考えております。

○山口（鶴）委員　常々、一年では無理だから年次計画を立てまして解消していきたいということは、歴代の自治大臣が御答弁されておったようであります。しかし大臣が言われておりますのは、実情を把握をする——先ほども議論したのでありますが、昨年度の超過負担解消につきましても、形式か実質か、年度ベースはどうかというようなことで、自治省と大蔵省の計算自体も、どうもいろいろ言い分があるようで、食い違った面もあったということでありますから、当然補助金の単価の不足とかあるいは基準の不足とか、こういう点で問題が起きているわけでありますから、当然関係する各省庁に至ればより見解が異なってくることは、これはもう明らかだと思うのですね。そういうわけでありますから、大臣が言われましたように、実情を正しく把握をするのは確かにこれはけっこうでございまして、この実情を把握するために、しかもその自治団体に一番関係を持っております自治省が大いにイニシアをとって実情を把握し、そしていままでの大臣の言われたような単に口頭禅に終わるということではなくて、これは一年で全部解消するということは、それは無理かもしれませんが、少なくとも二年あるいは三年の間には、これはもういままでのように長い懸案事項ではなしに、完全に解決をするという、こういう意気込みでやっていただきたいと思うのです。いままでの大臣の御答弁と同じようなことになっては困ると思いますので、あらためて御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。

○藤枝国務大臣　そういうこともございますので、四十二年度予算編成にあたりまして、私、大蔵大臣とも相談をいたして、そうして、しかもいま御指摘のように各省でいろいろ見解の相違もありますし、また、そういうことを申し上げると各省庁にしかられるのでございますが、その仕事の量をふやすために単価を値切られてもがまんするというような態度もございましたから、それらを自治省、大蔵省を含めた各省庁共同で調査をいたしまして、そうして実態把握の上に立って年度計画、二年か三年かの計画で解消する、そういう決意を持っているわけでございます。

○山口（鶴）委員　地方へ参りますと、どうも国のほうの金の使い方は非常に荒っぽい、こういう話を聞くわけであります。たとえば国が国立高専を建てるというような場合、建物をつくります。それから市町村が義務教育の学校を建築する場合にも、これは当然建物を建てるわけであります。ところが国がみずから建物を建て、道路を改築するという場合には、実態に合った経費でなければ仕事が進みっこないわけでありますから、当然それだけのお金はかける。ところが同じ建物を建て、道路を改築するにいたしましても、市町村へ出します場合の補助の単価というものは実情に合わない。したがって市町村では非常にやりくりするということで、補助を出す官庁もみずからその補助に相当する仕事をやっておるわけでありますから、同じことをやっている官庁が、補助金を出す場合には非常に単価をけちけちするというようなことは、これはだれが考えても常識に合わぬと思うのです。ですから、大臣言われましたが、率直に言って地方もこの補助金がほしいというために、単価が多少低くてもあまり文句を言わぬというようなこともあるかもしれません。しかしそういうことではなくて、少なくとも国も自治体も同じ建物を建て、道路を直すという場合には、同じ経費がかかるべきなんでありますから、当然それについては措置をする、こういうたてまえで、多少いままでの大臣とは違って、超過負担解消には、とにかく長年の懸案を一挙に解決をするという意気込みでがんばっていただくことをお願いいたしたいと思います。
　それから次に、これも財政局長、事務当局とやりとりをやったわけでありますが、財政秩序というものがやはり乱れておる。これは県が市町村に対して負担を押しつけることもありますが、国がみずから都道府県、市町村に対して無理な負担を押しつける。国立高専の用地費の例等もあげたわけでありますが、こういったことはやはり私はまずいと思うのです。ですから、こういう点についても努力をされるという事務当局のお話でありましたが、大臣としても財政秩序の確立についてはどのような見解を持っておりますか。あわせてひとつお聞かせいただきたい。

○藤枝国務大臣　例におあげになりました国立高専などの実例については、私も存じておるわけでございます。まさに財政秩序を乱るものの一つであろうと思います。あるいはまた国民年金の事務費であるとか、こうした国が全額持つべきものが実際には全額——これは超過負担の問題に関連いたしますが、それ以上に、単に単価がどうということでなくて、元来国が全額持たなければならないものを地方に持たせるというようなこと、こうした点につきましては、これはもう国と地方との財政秩序の上から、非常に問題でございます。これらの点は、先ほど申し上げた超過負担とあわせて解消してまいりたいと思います。
　また国の補助金そのものは、適切なものであれば国の施策を遂行するために必要でございましょうが、それがあまり多岐にわたり、複雑になると、これはやはり地方自治という本旨を乱るものでございますから、そうした点についても、今後地方団体の側に立ってわれわれは検討してまいりたいと存じます。

○山口（鶴）委員　税外負担の解消についても、超過負担解消と同じように熱意をもって対処されるということであります。
　それでは念のためにお伺いしますが、超過負担の実情を把握する。そうして明年度の予算編成にあわせて解消のために努力をされるということですが、およそ何年計画ぐらいで完全解消を目ざしておやりになるつもりですか。この一年では無理だと思いますが、解消のためには、それではおよそ何年で解消していくという一応の目算があろうかと思うのです。

○藤枝国務大臣　私としましては、少なくとも三年ぐらいで解消いたしたいと考えております。
　　〔「それまで大臣をやっているかどうかわからぬ」と呼ぶ者あり〕

○山口（鶴）委員　だからどうですか、いま大臣を三年やっているかどうかわからぬという声もあったわけでありますが、それはさておきましても、結局いままでの大臣が、解消したい、したいと言って懸案できたわけですから、およそ三年ぐらいでというようなことを言わぬで、三年なら三年で解消する、この程度お答えできませんか。

○藤枝国務大臣　要するに私が計画的と申しますのは、もちろんこの次の四十三年度の予算編成に私が大臣でいるかどうかもわからないわけでございますが、そういうだれが大臣になろうと、自治大臣としてはこの四十三年の予算編成を目途としてそういう計画的な解消の計画を立てたい、段階的な解消の計画を立てたいという意味でございますから、そういう意味で少なくとも四十三年度予算編成におきましては、いま何年と、まあ三年をめどということを申し上げましたが、そういう計画を立てたいというふうに思っておる次第でございます。

○山口（鶴）委員　これはめどでなくて、三年でもって解消するぐらいの決意を持って当たっていただくことをお願いをいたしておきます。
　次にお尋ねしたいのは特別交付税の問題であります。特別交付税が、かつて八％の率であったものが六％になり、現在に至っているわけでありますが、本年度の交付税総ワクから申しますと、五百億円をこえる額が特別交付税に回されることになると思います。計数については幾らになりますか、事務当局のほうからあとでお答えいただきたいと思いますが、そこでお尋ねをいたしたいのは、昭和四十一年の特別交付税金額は四百六十九億円程度だと聞いているわけでありますが、この配分を拝見いたしますと、本来特別交付税というものは、災害とかあるいは伝染病の発生とか、いわば通常のものさしでは予測することのできない財政需要に対処するためにこれが必要だという趣旨のことはわかるわけでありますが、昭和四十一年度の特別交付税、都道府県分、市町村分をどのような経費で配分をされたかという資料を見ますと、きわめて数の多い費目によってこの配分をされており、その中には当然恒常的な経費として見るのが妥当ではないかと思われる経費が非常に多いような気がするのです。といたしますならば、もっと特別交付税の額というもの、いわば率を減らして、そうして通常の財政需要として見ることのできるものについては、これは普通交付税で見ていく。そして、普通交付税では予測することのできない、特別な事態に対処するための、いわゆる特別交付税というものは、純粋なそういう意味での特別交付税に限定していくならば、率を下げても十分対処することができるのではないかと考えますが、大臣として、特別交付税の率をもっと下げて、特別交付税の本来のものにしていく、こういうお考えはありませんか、お尋ねをいたします。

○藤枝国務大臣　昨日も申し上げたのでございますが、各都道府県、市町村に共通した需要については、それは態容補正その他ございましょうが、普通交付税で見るのが当然だと思います。ただ、現在社会経済の激変がございまして、たとえば過密、過疎というような問題もございます。あるいは産炭地等の問題もございます。あるいはときによって、災害の中でも豪雪というような問題がございまして、それで、やはり普通交付税では十分見切れないものが相当あることは現状としては事実でございます。しかし、いまの御指摘にもありましたように、相当普遍的な需要については、従来特別交付税で見ておるものも普通交付税に移すべきものがあろうかと存じます。それから、正確な数字は事務当局から申し上げますが、四十二年度では、お話しのとおり五百億をこす交付税になります。そういう点は彼此勘案しながら、場合によっては特別交付税の率を減らすということも検討の一つだと私は考えますが、とにかく非常に国内において、人口その他の社会動態が激変をいたしておるところでございまして、なかなか普通交付税で見切れない。しかも特殊な需要が相当多いということは、これは考えなければならないと存じております。

○細郷政府委員　四十二年度は五百三十五億の予定であります。

○山口（鶴）委員　この点につきましては、過般も井上委員が特別交付税の問題に触れて質問されたわけでありますが、大臣はかねがね、中央に直結する政治というものはきらいだし、言わないというお話であります。たいへんけっこうなんでありますが、どうも特別交付税というものがほんとうの意味で、災害等に対処する経費だけならばいいのでありますが、そうでない広範な経費を含むということになりますと、何か特別交付税というものがさじかげんでどうにかなるのではないかというような印象を与えやすい面がありますし、また、そうとられやすいような言動を好んでおやりになる方もないわけではないわけでありますから、そういう点からいくと、私は整理すべき段階に来ておるのではないかと思うのです。四十一年度の特別交付税の配分を拝見いたしますと、非常にたくさんのルール項目がございまして、昭和四十一年度四百六十九億のうち都道府県に配分をされましたのが百九十七億で、このうち災害に一体幾ら回されたかというと十九億一千万円なんです。都道府県全体に対して特別交付税が配分された額の一割以下なんです。それで、どういうものが多いかと思って私も見たのでありますが、警察官に対して十二億五千万円とか、警察官の通勤手当六千万円とか、当然こういうものについては普通交付税で、警察官の待遇と見れば、当然見られるべきものではないかと思いますし、たくさんのルール項目を見ていきますと、どうも災害というような不時の事態に対処するというような項目が非常に少ないような気がするわけです。この点は、内容については財政当局からお答えをいただいてもけっこうですが、私のほうから見ましても、整理できるものはもっとたくさんあるのじゃないかという気がするわけです。とすると、ことしは無理かもしれませんが、明年度においては、普通交付税で対応できるものはそれでいく。そうして特別交付税率は六％を四％くらいに下げる、こういうようなお考え方は当然あってしかるべきではないかと思うのです。

○藤枝国務大臣　いま警察のことをおあげになりましたが、実はその一つは例の交通機関の顔パス廃止というようなもの、これによって交通費などが伸びる、それを特交で見た。したがってこういうものは四十二年度では普通交付税で見るというような改善はいたしております、それがすべてではございませんけれども。したがいまして、臨時にその年に起こったことで、普通交付税で見なかったものを見る場合がございますけれども、それが平年度化すれば、それは普通交付税で見るというような改善は今後も続けてまいりたいと思います。したがいまして、そういうこととあわせて、この特別交付税のパーセントの問題は考慮してまいりたいと思います。

○細郷政府委員　ちょっといまの御質問に関連して補足して申し上げます。
　四十一年度現年災に対するものは県で十九億であります。市町村分は別に二十三億ございまして、合わせると四十二億七千七百万円になります。ただ、これは公共災害でございますので、そのほか災害の関係として四十一年には冷害の問題でありますとか、長雨の問題でありますとか、あるいは雪害の問題でありますとかございます。また過年災、現年災というような地帯の問題もございます。それから松代地震の問題といったようなこともございまして、そういう災害関係全体でいきますと府県、市町村を合わせて九十七億五千三百万というような数字になっております。

○山口（鶴）委員　そういった災害関係を合わせますと、都道府県、市町村で九十七億というお話ですが、全体はとにかく四百六十億円なんだから、災害関係ということになると、まあ五分の一くらい、こういうことだろうと思います。ですから、当然災害以外にも不時な事態に対処する経費というのは、私見ましてもあろうと思います。とすれば、かりに本年度ベースでいきましても、四％あれば四百億円、三百数十億円あるわけですから、当然十分まかなえるだろうと思うのです。ですから、この点は、大臣も検討せられるというお話ですが、十分ひとつ、藤枝大臣のような言明をされる方ならばこれは問題はないのでありますが、先ほど申し上げたように、何か中央に直結させる一つのえさとして特交があるかのごとき言動をされる方もないわけではないのですから、大臣の地方自治に対する本意とも違うようでありますから、この点はひとつ検討いただきまして、大臣の地方自治に対する考え方にふさわしいような特別交付税率に引き下げていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　まだこのあと持ち越した問題もございますし、それからまた御検討をいただくことになっております問題もございますので、次会また続けて少しさせていただきたいと思います。

○藤枝国務大臣　昨日も申し上げたのですが、何かこの特別交付税というのがかってに自治省がいじれるような印象が、俗説がどこかに流れているのははなはだ残念なことでございますが、この委員会を通じまして関係の皆さん方に、そういうものでは決してないということを申し上げておきたいと思います。

○亀山委員長　資料の要求がありますので、これを許します。

○華山委員　できるだけ早くお願いいたしたいのでございますが、昭和四十一年度と四十二年度の予算におきまして、東京都における中高層のアパート式建物でございます。その国家公務員の分は単価が幾らなのか。それから公団の単価は幾らなのか、それから地方の公営住宅の単価は幾らかなのか、ひとつ調べていただきたい。同じ地域の同じような様式の単価をお願いをいたします。

○秋吉説明員　できるだけ御趣旨に沿いまして資料を調製いたします。

○亀山委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時十二分散会