第40回国会　参議院　農林水産委員会　第30号（1962-04-19）

昭和三十七年四月十九日（木曜日）
　　　午後一時二十七分開会
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　　委員の異動
四月十八日委員田中啓一君及び湯澤三
千男君辞任につき、その補欠として仲
原善一君及び柴田栄君を議長において
指名した。
本日委員柴田栄君、木島義夫君及び古
池信三君辞任につき、その補欠として
鳥畠徳次郎君、植竹春彦君及び西田隆
男君を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　梶原　茂嘉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　鳥畠徳次郎君
　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　中野　文門君
　　　農林省振興局長　斎藤　　誠君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　農林省農地局参
　　　事官　　　　　　富谷　彰介君
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　　本日の会議に付した案件
○農業機械化促進法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○農地開発機械公団法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（梶原茂嘉君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。昨十八旧田中啓一君及び湯澤三千男君が辞任され、その補欠として仲原善一君及び柴田栄君が選任されました。
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○委員長（梶原茂嘉君）　農業機械化促進法の一部を改正する法律案（閣法第四一号、衆議院送付）を議題とし、本案に対する質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○清澤俊英君　先般農業機械化研究所の資金計画の案の概要をちょうだいいたしました。それについてだいぶ詳細にお伺いしましたが、まだ納得できない点が少しありますので、その点を少ししばらくお伺いしたいと思うのです。大体最終段階、まあこれで見ますと、三十九年を目標として、民間から五億円、これは出資並びに寄付金等をもって集めると、それから政府出資が五億円、政府のほうから大体五億円ぐらいを出す予定で、十億円のまあ運用資金というのですか、名前をつければ、一応運用によった利子を事業経理のほうへ回すと、こういう見積もりで十億円が出るわけです。そうしますと先般お伺いしたときも、非常に問題というよりは、私がのみ込み得なかったのは、三十七年度の二億円は、これば出資金であるが、運用金ではない。設備資金にすると、こういう話でした。それからそのあとで暫定的な五千万円の、現在の建物、設備、土地その他を五千万円と大体評価して、これも食い込むと、これは将来の研究所の資産としては一応資産という意味合いからいきましたならば、出資の中へ入ると思うんです。それですけれども運用金十億という三十九年度の目標からいけば、そうすると三十八年、九年でやはりあとに約五億円入れなければ運用金ができないと、こう思うんです。その点はどうなりますか。私の考えておるような形で政府は進行せられるつもりなのかどうか。

○政府委員（斎藤誠君）　お話しの点につきましては、三十八、三十九年について民間からも出ますし、それから政府からも出資いたしたいと考えておるわけでございます。ただ、出資のやり方につきましては、お手元にお配りしてあります資金計画案概要の（５）に書いてありますように、一応民間から五億と、その五億によって収益が出て参りますと、それに研究所の事業収入を加えまして、そしてなおその毎年度の経費に不足する場合におきましては、出資でやりたいという、今申し上げましたように、原則として出資で三十八年度も三十九年度も出して参りたいという考え方でおりますが、これは予算の関係でございますので、場合によりましては直接出資にかわりまして、ここにありますように、研究のための出資またはこれにかわる補助金の交付ということで処置して参りたいと、かように考えております。

○清澤俊英君　そうすると、最終年度に十億円の運用資金を集めるというのはまだ確定していないわけですね。そうしたいということははっきりしているが、もし十億円が集まらない場合には、補助金でひとつ運用の補助をしていこうと、こういうことなんですな。

○政府委員（斎藤誠君）　ただいまお話しになりましたとおりでございます。

○清澤俊英君　そこで民間の五億円が出資並びに寄付とこうなっている。そのいずれも積み立てて運用資金として使うにはさらにかわりない。あなたのお考えのとおりだと思います。これこの間は非常に私めんどうに考えておりましたが、よく考えてみるとそれでいいと思うんだ。だがしかし、資金としての処理と寄付金としての処理は、処理が違いますわな。当然違わしていかぬければならぬ。つまり資金であれば、解散等の場合、当然財産の分与の権限本残るんですが、寄付金にはそういう権限は残らぬと思うんです。そうすると寄付の金はどういうふうに取り扱われるのか、取り扱いはいろいろありましょうけれども、信託銀行に入れようと、預金部資金に入れて利子をかせいでいくという形はございましょうが、これを、資金でないなにを資金として取り扱うわけにいかない。そうすると、それはどういう形で将来保管せられるのか、その点を一つ明確にしておいてもらいたい。

○政府委員（斎藤誠君）　出資金でありますれば、この法律に書いてありますように出資者名簿に登録して、そうして出資者については先ほどお話がありましたように解散時における財産分配権が生ずるわけでございますが、寄付の場合におきましても、今お話がありましたように、いずれも寄付であろうと、出資であろうと基金に積み立てる、繰り込むわけでございますから、研究所に入りました暁においては、全然出資も、それから寄付も同じ扱いを受けることになるわけでございます。

○清澤俊英君　そこなんですね、どうもわからぬのが、だから寄付金であろうと、出資金であろうと、これを運用して、運用益金でこの研究所の費用を出していく、これはわかるのです。ですけれども、寄付金という金の性質と、資金部という資金として預けた金とは内容が違っているのだ。内容が違っているのだから、ごったまっじろに、ごったまっじろという言葉はどうもあなた方に聞きなれない言葉かもしれない。昔の言葉だが、みそもくそも一緒にするような金の積み方をして利子を使うのはいいですよ。いいですけれども、寄付という金の性格と資金という金の性格ば違うと思います。違うのです。だからこれはどういう登記になるか知りませんけれども、登記する場合に、寄付の額を全部資金だという登記はできないのじゃないかと思うのだ。寄付はどこまでいっても寄付なんだから。利子を使うという面では、局長がおっしゃるとおりじゃないかと思うのだけれども、これを研究所内で処理して参りますときには性格が違ったものがそこにあるのじゃないか、こういうことを考えてあなたに御質問しているわけです。積立はわかりますよ。

○政府委員（斎藤誠君）　この研究基金というのは、これは内部の定款で事実上設けるものでございます。それから先生のお話のいわゆる出資金、これは全然別でございます。出資金というのは、お話のように登記をするときに対象になるわけです。出資金の運用の仕方といたしまして研究所の中に別個研究管理基金というものを設けまして、いわば研究所の中における特別会計みたいなものでございますが、そういう研究基金というものを定款で別に設けまして、その基金には出資から入ったものも入れるし、それから寄付金も入れるということでございまして、研究基金自身は全然登記にも何にも関係のないものを、特別勘定みたいなものでございます。

○清澤俊英君　それでよくわかりました。あとはもう非常にこまかしい簡単な問題ですから……。
　十条について、「第三項の基準を変更した場合」という「基準」ですね、これはどういう場合にこの基準を変更せられるのですか。

○政府委員（斎藤誠君）　検査基準を改定します場合でございますが、大体二つの場合があろうかと考えます。一つは、農業機械が日進月歩で開発、改良されて参るわけでございますので、当初考えておった基準よりもはるかに技術水準が進んで参る。たとえば機械の耐久性が当初三年ぐらいであったものが五年ぐらいで十分耐えられるような機械が出てくるというようなことになりますれば、従来の耐用年数をかりに三年というふうに基準できめておりましたものを、新しく耐久性は五年以上でなければならないというように変えるというふうに、つまり農業機械の改良発達に応じまして、技術水準を高めるというような場合が一つございます。それからいま一つの場合は、検査の方法を考えます場合におきまして、だんだん検査方法も施設が完備いたしますに応じまして精度を高めて参る必要があろうと思うのでございます。そこで従来あるいは経験であるとか、あるいはそこで見た観察の結果によって合格、不合格をきめておるといったような場合、機械の測定の施設が完備されまして、そうして今まで大体この程度でよかろうというふうなもの、施設によりまして客観的にたとえば八十点とかあるいは九十点とかいうような数値が出てくることになりますならば、そういう正確な客観性のもとに出てきた基準に基づいて検査をやる必要があろう、こういう場合に検査基準を改定するというように考えておるわけでございます。

○清澤俊英君　その結果、かりにある期限を、限定期限というものをきめておるわけでしょう。そのきめる基準とそれとその機械の性能並びにその性格の関係等や工場等の持つストックですね、ストック等の関係で限定期限というものはきめられるのですか。

○政府委員（斎藤誠君）　検査基準を変えました場合におきましても、従来の合格したものが必ずしも不合格になるということにはならないわけでございますが、第十条におきましては、新しい検査基準であれば、当然従来の検査基準と違って参った関係上合格する見込みがほとんどない、またこれを放置すれば、農業機械化の促進に支障を与えると認めた場合にのみ、合格証票を添付し得る有効期間を限定して参りたいという考えでございますから、全部必ず検査基準を変えた場合に有効期間を限定するということには必ずしも考えておりません。しかし放置すれば、明らかに農業機械化の促進上支障を与えると認める場合に、例をあげてみますると、たとえば従来トラクターで水田のしろかきなんかをする場合に、防水施設がないために従来利用できなかった、ところが防水施設ができるようになったので、新しく検査基準には防水施設を検査の対象にするといったような場合があり得るわけでございます。その場合に従来のものでそのままおきますならば、当然しろかきはできない。しかし、合格機として市販されるというようなことになりますると、これはある程度機械化の促進に支障を与えるものではないかというような場合が想定されるわけでございまして、そういう場合におきまして、この限定期間につきましては、新しく設計をその次にやりますときにやり出すことを押えていく必要があろうと思いますので、それらの機種によっても違いますが、原則としては一年以内ないしは六カ月以内ぐらいになるのではないか、こう考えております。

○清澤俊英君　それで私は問題が出るのじゃないかと思うのだ、問題が。一方に、一応検査を受けたものを大量生産してストック持っているでしょう。それが現実において毎年共進会をやったり始終使っているのですから、だから性能がひどく落ちたというものであれば、これは購買者がそんなものを、わざわざ悪いものを買うことはないと私は思うのですがね。だから、そこで限定をして、もしストック等に大きな損害を与えた場合、そういうことをしられれば、場合によっては損害が、大きな損害があるですわね。だから、その前に何かひとつ、これはメーカーですよ、メーカーに対して損害を与えない方法を考うべきだと思うし、またメーカーも、当然そんな薄のろのメーカーはいませんから、自分で機械が非常に性能が落ちてきて他に劣勢を感ずるとすれば、おのずからやっていくのだと思うのですわ。こういう一つの強制的な、お前の機械は悪いのだからと、こういったレッテルを張って、そこに賠償問題が起きないでしょうか。

○政府委員（斎藤誠君）　この検査自身につきましては、この法案は強制検査じゃなくて依頼検査になっておるわけでございます。したがって、国がこの検査をいたすゆえんのものは、優良な農機具を普及するという考え方で検査をするということにいたしておるわけでございます。そこで検査の基準が変わり、明らかに従来のものは新しくできたものに比べてみて劣る。ないしは逆に今後普及すべきものはこういう新しい基準に基づいた農機具を国は奨励して参りたいということで合格の証票を張るわけですから、従来のものにつきまして検査合格の付する期間は、優良な農機具として合格証票を付する期間は限定いたしますけれども、しかし、それは何も不合格になったとか何とかということではなしに、売ること自身は、メーカーとしてかりにストックがあれば何らそれを拘束するわけではないわけでございます。したがって、その間に何らの損害とか賠償とかいうようなものは、もともと起こらない性質のものであろう、かように考えております。

○清澤俊英君　いや、実際問題としては、さっき申しますとおり、性能が落ちて、この検査によってレッテルを張られるようなものは、おのずから現実の商業性においては、もう廃頽して大したものではないと思うのです。ただ、今は、あなたのお話を聞いておりますと、初め検査をする場合には依頼を受けてやるが、十一条でいくと、「農林大臣は、必要があると認める場合には、検査合格証票を附した農機具につき、随時、事後検査を行なうことでできる。」となって、その事後検査の結果基準等がまた定まるのじゃないかと思うのです。これと今の問題はどういうふうに関連持つのでしょう。

○政府委員（斎藤誠君）　これは事後検査につきましては、検査合格証票を張った検査農機具につきましてその合格証票に該当する検査基準にその農具がはたして合致しているかどうかという点を調べるものでございます。したがって、検査基準が違うものについては、その前の違った基準ではたしてその農機具が検査基準に合っているかどうか。新しい基準ができればその基準によって合格証票を張っておるものについて検査基準に合致しているかどうかということを調べるわけでございます。したがって、基準が変わったから前の合格したものに合っているか合ってないかということを事後検査して調べるという性質のものではございません。

○清澤俊英君　私は検査依頼者はメーカーだけでいいのだと思うのです。ところが販売業者云々ということがあるのだね。実質上これは要り用があるでしょうか。

○政府委員（斎藤誠君）　これは現在もそういう場合と認めてやっておるわけでございますが、具体的な例を申し上げますと、メーカーは非常に小さい。そこで数社が販売の総代理店を販売業者に作りましてエージェントを設けましてその販売会社の型式で農機具を売り出しているという事例があるわけです。これはたとえばヤンマー農機などの事例でございます。これは販売業者である。メーカーはその下についておるわけです。売り出す農機具はヤンマー農機という銘柄名で市販しておるわけです。そこで、そういう場合は販売業者にも依頼検査の機会を与えたほうがよかろうということで、現在も販売業者に依頼検査の道を開いておるわけです。それを今回承継人のところで特に販売業者という名前を入れたわけでございまして、従来からやっておるし、また現在実際に必要な場合があるわけございます。

○清澤俊英君　ヤンマーは大体発動機が中心でしょう。農機具を作っているものと、それから発動機作っているものと違っているでしょう。それが総合して出た場合に販売業者になるのですか。そこでヤンマー農機発売という話になると、そこがいろいろなものがまじってきますね。販売人だとか、僕らのところでそういうものはありませんですけれども、たとえば新津式なら新津式、大島なら大島、水野なら水野という調整機がありますね。それがそういうところで動力としてヤンマーを使う。ヤンマーという場合にはヤンマー発動機を卸すのですか。

○政府委員（斎藤誠君）　今の事例は、大島農機とかいろいろな農機、それはメーカーとしていきなり検査を当然受けるわけであります。ヤンマー農機の場合は、ヤンマー自身は農機具を作っていないわけです。ただ名前は別の会社としてヤンマー農機という会社がありまして、その下にメーカーがおるわけですが、そのメーカーの名前の農機具が売り出されていないわけであります。売り出された農機具の名前は、ヤンマー農機という銘柄名で売り出されております。そういう場合にヤンマー農機は販売業者として依頼検査を受けるというような場合があるわけであります。

○石谷憲男君　農業機械化研究所はあくまでも農機具というものに限定をして、そうしてそれを対象にして今後試験研究調査といったようなことをやっていく、こういう建前を取っておられることは、これはよくわかるのですが、御承知のように特に戦後、林業面につきましても機械化の問題が非常に大きく登場しておるわけです。特に昨今、山村地域の労力不足といったようなことも相関連しまして、機械化もさらに一そう徹底して進めていかなければならぬという時代的な要請というものもある、こういうことなんですが、特に林業面につきましてはイニシアチブをとって、そういった研究を進めていく態勢にはないのですが、せっかくこういうものができるのだが、あくまでも、当面これは農機具だけに限定されてやっていこうという御趣旨なのか。同じ農林省の中の部門ですから、そういった林業面のようなものもやがては取り入れていくというような考えがあるのか、その辺ちょっとお聞かせ願いたい。

○政府委員（斎藤誠君）　この法案を考えます場合におきましても、たとえば最近ではヘリコプターで空中散布しておる。そういうことになりますと、散布機については当然農機具として考えられるべきじゃないかというような議論もあったわけでございますが、どの範囲に農機具を考えるかということも関連しておる問題だだと存じます。御指摘のとおり、一応この機械化研究所は第十六条で規定いたしておりますように、農業機械化の促進に資するために云々ということで、農機具の開発改良をするということになっておりますけれども、林業部門におきましても、まあ、ずいぶん共通した機械というものがあろうと思われるわけでございます。もちろん、木材専用の純然たるチェインソーであるとかといったようなものは、あるいは別になるかと存じますけれども、それ以外の分野におきましては、林業部門についても農業面に適用する機械器具というものがあろうと考えられるわけでございます。そういう際におきましては、この研究所における開発改良いたしまするいろいろの農機具がある意味においては、そちらのほうにも利用される場合もあり得るかと存じます。しかしまともに今後林業の機械化ということを対象にしましてやるかどうかということになりますると、第十六条の法案の目的変更もいたさなければならないことにもなるわけでございます。今のところ、そういうところまでまともにやるかどうかということについては考えておりませんが、さきに申し上げましたように、現実問題としては共通する農機具等が相当あるのじゃないだろうか。そういうことになりますれば、当然研究所におきまする本来の業務として、あるいはまた付帯業務としてその研究所が活用され得る場合にもあり得るのじゃないか、かように考えております。

○石谷憲男君　農機具の場合におきましても、各メーカーがそれぞれ研究機関なり、あるいは研究施設なりというものを持ってやってきた。ところが今後さらに一そうの新分野を開発しようというふうにしてやっていくためには、おそらく単独に各メーカーがそういうことをやっておったのじゃなかなかたまらぬから、ここでひとつ共通なるものを持ちたいというようなこととあわせて、農林省の意図とたまたま合致してこういうふうなものを作ることになったという御説明があったわけですが、そういう事情はこれは林業でも全く同じなんです。そういうことになりますというと、ただいま御説明の中にもあったように、もちろんその共通の部門もあると思いますが、かりにその共通の部門でなくても、やはり単一な機関でやったほうがきわめて効率的だということになることは、これは当然だと思いますので、将来の問題としては、ぜひともそういう分野まで広げて取り扱えるようなことを内部でもひとつ連絡をとりながら、研究をしておいていただきたいということをお願いしておきます。同時に、この機関は一体外部の委託研究といったようなことは取り上げるのですか、どうですか。

○政府委員（斎藤誠君）　前段の御意見につきましては、今後研究さしていただきたいと思います。
　委託研究につきましては、これは当然行なう考えでございまして、現在も農業試験場等におきまして受託研究を行なっておるわけでございますが、この研究所としても受託研究を当然行なって参りたい、かように考えております。

○清澤俊英君　この法律とちょっと別でしょうけれども、新しい一つの機械を考え出した、こういう場合、この機械化研究所へ依頼してその性能試験もしてもらうが、同時にそれをいま一歩改良していいものにしてもらいたいというような場合には、やはりそれは手続さえとればできますか。

○政府委員（斎藤誠君）　いずれ研究所ができました場合においては、業務の方法書あるいは業務の運営の仕方についての内部的な規定を作ることになると思いますが、お話しのような民間から研究の委託を受けてやるようなことも当然考えるべきであろうと、かように思っております。

○清澤俊英君　実は数年前に、もみがらからしいなをとる、砕米をまぜて大体一反歩四斗ぐらい取れる。これは実績がある。ただそれを取る費用と、でき上がったしいなの四斗というものが経済的にどうなるかという関係は、ちょっとまだ明確じゃありませんけれども、とにかく四斗取れる。この飼料難の際に、こういうものが非常に簡潔に調製機の先へちょっとつけて一緒にすれば選別できるというふうになったら、これはたいした国益になると思うのですが、これは現に作ってやってみたんです。あまり買い手がなくて今捨ててありますけれども、そういうような場合に、古いやつを探し出してきてそうして研究所へお願いしたら、より完全なものに仕上げていただけるかどうかということですね。だからひとつ、そういうようなものが民間に相当あると思いますので、ひとつそういう道も開かれるように業務規定等を直していただきたい。

○政府委員（斎藤誠君）　研究所ができまして発足いたしました場合におきましては、お話しのことについての研究をいたすことにいたしたいと思います。

○藤野繁雄君　専売特許あるいは実用新案ですけれども、こういうふうなものの所有権と研究所の関係はどうされますか。

○政府委員（斎藤誠君）　研究所におきまして、研究の過程で特許権を持つことになりました場合は、個人が持つ場合もあろうと思いますが、大体は研究所の業務の一つとしてできたものでありますから、研究所で持つようにいたして、そうして実施権につきましては、特殊法人の性格でもありますので、広くこれを利用させるようにいたして参りたい、こう考えております。

○藤野繁雄君　その問題は、いよいよ今後専門的に研究する場合においては、実用新案と専売特許ということが非常にやかましくなってくる。研究する人からいえば、ほんとうに研究しようとするならば、研究した人に特許権及び実用新案権を与えたほうがいいと思っておる。しかしそれは研究所の職員として研究したということになれば、研究所が持たなくてはいけないというような結果にもなると思っております。その点はひとつ将来十分に検討してもらいたと、と同時に今度は実用新案及び専売特許権を持っておるものを研究所が取り入れるというような場合においては、実用新案権と専売特許権との、その価格の関係はどういうふうにされますか。

○政府委員（斎藤誠君）　これは現在でも国の試験場あるいは研究所で特許権を持っておる場合もありまして、それを広く民間に実施権を与えておる場合があるわけです。大体おのおのそれらにつきまして若干の事情の差もございますけれども、特許料、実施料をどのくらいにするかという、大体の基準もございますので、おそらくこの研究所におきましても、そのような基準を参考として実施することになろうかと思います。

○藤野繁雄君　次は、今後の病害虫の駆除には飛行機による病害虫駆除が多くなってくると思っているのです。この研究所で飛行機によるところの病害虫駆除の研究をどういうふうにして、そうしてそれに適当したところの飛行機なりあるいはその他のものまで研究されるお考えがありますか。

○政府委員（斎藤誠君）　だんだん農薬の空中散布の利用技術も発達し、将来、農業専用機みたいな、いわば農機具の範疇としてのヘリコプターなり飛行機が出てくるようなことになりますれば、そういうことも研究の対象にはなろうかと思いますが、さしあたり、航空機そのものでなしに、農薬を積んで、そうして均等に散布できるような装置を取り付ける必要があるわけでございます。これは農薬の種類により、今後粉剤から液状化してくるといったようなことも考えられますので、そういう農薬の種類あるいは農薬散布の技術に応じてどのような装置を作るべきかといったようなことは、当然この研究所において研究すべき対象になろうと考えております。

○藤野繁雄君　今後の病害虫の大規模の駆除をやる場合においては、どうしたって飛行機によらなくっちゃできないと思っているのです。また、労力節約のためにも必要であるし、一方のほうからいえば、病虫害の駆除は自分の持っている田畑のほかに、あるいは畦畔であるとか、あるいは河川であるとか、あるいは山の中であるとかというようなところに、害虫の巣くつがないとも限らないのであります。こういうふうなものを完全に駆除するためには、どうしたって飛行機によらなくっちゃできないと思うのでありますが、できるだけひとつこういうふうな面も研究所でやっていただくように希望いたします。

○政府委員（斎藤誠君）　十分研究さしていただきます。

○委員長（梶原茂嘉君）　速記をとめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を起こして下さい。

○安田敏雄君　それでは、お聞きいたしますが、いただいた資料の「農業機械化関係資料」、この十二ページの「従業員数別農機具工場数の推移」という欄がありますがね、この、各、五百人以上の工場、三十五年、十七、それから百人以上三百人が四十五、三十人以上九十九人が百十五、二十人以上二十九人が七十四、合計二百三十一とありますがね。大体まあ、これは全部農機具専門の工場ですか、製造が。

○政府委員（斎藤誠君）　これは通産省におきまして、二十八人以上の従業者を雇っておる農機具工場を調べたわけでございますが、いわゆる野かじのような小さな工場は、これ以外にまだたくさんあります。

○安田敏雄君　そうしますと、これは専門工場ですか、全部。農機具のほかに何か工作機械を作っておるのですか。

○政府委員（斎藤誠君）　これは農機具部門を持っておる企業でございますから、他のブルドーザーだとか自動車とかいうようなものを持っておる企業も入っております。

○安田敏雄君　この生産高は大体おわかりになるんですか。農家の持っておる資本形成はわかっていますけれどもね。

○政府委員（斎藤誠君）　三十五年がございませんが、三十三年について申し上げますと、三百人以上の大企業が四三％、三百人以下が五七％という農機具の生産割合になっております。

○安田敏雄君　総計は、生産高わかりますか。

○政府委員（斎藤誠君）　三十三年の総生産高でございますが、二百九十四億ということになっております。通商産業省の生産動態調査によるものでございます。
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○委員長（梶原茂嘉君）　この際、委員の異動について御報告いたします。柴田栄君及び木島義夫君が辞任、その補欠として鳥畠徳次郎君及び植竹春彦君が選任せられました。
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○安田敏雄君　代表的なメーカーというのはどういうところですか。

○政府委員（斎藤誠君）　ちょっと詳細なものを覚えておりませんが、例をあげますと、一番大きなところを言いますと、久保田、井関、石川島芝浦機械、小松製作所、新三菱、佐藤造機、そんなところが大きなところでございます。

○清澤俊英君　関連。今あげられた工場で実際農機具を作っているのと発動機を作っているのと二つありますね。それ分けてもらいたいのですがな。今言われた小松製作所であるとか、新三菱重工などというのは農機というよりは、まあ農機の部類でしょうけれども、土地培養のほうのトラクター等を中心に作っておるので、今われわれの常識にある農機じゃないと思うのですが、どうなんですか、そこらは。さっきもちょっとお伺いしたように、久保田などは発動機だけを作っているのじゃないですか、久保田やヤンマーは。

○政府委員（斎藤誠君）　発動機を作っておるほかにたとえばトラクターとかハンド・トラクターなどを作っておるところを申し上げたのです。

○安田敏雄君　そこでお聞きをするのは、まあ構造改善事業として政府が農林省でことしから九十二カ所の。パイロット地区、二百カ所の指定町村、こういうことを十カ年計画で三千百町村完了する、こういう基盤整備の仕事をやり出したのだけれども、そうしますと、特にそういうようなことで、まあこれは日本の経済界の特質として、各メーカーで製造し、製作の競争を始めている、そういうようなことがまあ激しくなってくるんではないか、こういうように私ども思うわけですが、こういう点についてはどういうようなことになりますか、お伺いいたします。

○政府委員（斎藤誠君）　今後農業の機械化が進み、またそのためのいろいろの諸条件を整備するために、構造改善事業というようなことで着手をいたそうといたしておるわけでございますが、当然各種の農機具が入って参るだろうと思われるわけでございます。そういう実は態勢に現状がないわけでございますので、今後すみやかにそういったような、今後入ってくるべき農機具についての健全な導入の仕方をはかるために、一面においては検査制度を整備し、他面においてはこういう研究所を設けまして、トラクターが入りましても、十分経済効率を上げるような作業機の整備をはかって参るとかというような開発改良の面について、この研究所は補充的な役割をいたして参りたい。推進的な役割をして参りたい、こういう趣旨でございますので、おそらく各メーカーにおきましても研究部門を持ち、製造に着手いたそうとしておるだろうと思いますが、われわれといたしましては、そのようなまだやっておりませんけれども、今後入ってくるべき大型のトラクター、乗用トラクターについてもすみやかにこの研究所におきまして検査制度を早く確立して参りたい。現在はやっていないわけでございますが、乗用トラクターについても検査制度を作って参りたい、またトラクターに必要な各種の作業機についての研究をこの研究所にやらせて参りたい、こう思っておるわけでございます。

○安田敏雄君　そうしますと、今度できます研究所で、たとえば当面する農業については、それは各般いろいろあるわけですが、たとえば果樹振興についてはこのような機械がよろいしというようなことで研究所が一つの方向をきめます。そうしますと研究所でもってこういうメーカーを集めて、そいうような指導をするわけですか。

○政府委員（斎藤誠君）　研究所としてはみずからやるわけでございまして、基礎的な研究あるいは応用的な研究分野につきまして、メーカーから依頼を受ける場合もありましょうし、あるいは研究所みずからが各種の試作機をメーカーに依頼するというような場合もあろうかと存じます。

○安田敏雄君　そうしますと、メーカーがかりに新しい規格の機械を製造して、これが当面する果樹なら果樹、あるいは基盤整備なら基盤整備、あるいは畜産なら畜産、こういうようなものにきわめて適切だというようなメーカーからの推奨があった場合においては、研究所がそれを取り上げて、まあよかったならばこれを推奨してゆく、こういう形もあるわけなんですね。

○政府委員（斎藤誠君）　そういう場合もございますが、農林大臣としましてこれを大いに普及すべきであるという段階のものにつきましては、この法案にありますように、機種をきめまして、そして検査の対象にし、優良なものについて普及をはかってゆこう、こういうことでございます。

○安田敏雄君　簡単に次にお尋ねしますが、資料の第十四表以下ですが、ずっと三、四枚ありますけれども、この中には「比較的短期間に開発改良し得ると思われるもの」、それから「開発改良に長期を要すると思われるもの」、こう分けて、耕耘整地用機械が六種類、その他施肥、播種用が十三種類、防除用が十三種類、収獲、脱穀等が十一種類、乾燥貯蔵用が五種類、飼料加工用ですか、これが十六種類、果樹特産用が七種類、水管理用が三種類、合計七種類おもなるものが計上されておるわけです。この開発、改良に長期を要すると思われるものについては、これはこの機械は長期というけれども、最も必要なものであるかと思うわけです。そうするというと、長期ということはどのくらい先の見通しを持っているのか。しかも、そういうものはすぐにあなた方の振興計画としてはどうしても早く必要なものかどうか。そういう点をお聞きしたいと思うわけです。

○政府委員（斎藤誠君）　この比較的短期というものにつきましては、現在着手中のものであるか、あるいは即刻取りかかろうとするものでございます。ここに掲げてあります項目は、一つの機械化体系として必要なものを掲げたものでございますが、長期を要すると思われるものにつきましても、少なくとも四、五年以内には当然着手すべきものという考えで、ございます。

○安田敏雄君　実際問題としてこの長期のものにつきましては、やはり四、五年かかるというような問題のことでは、当面やはり必要だということになれば、開発改良が長期を要する、こういう前提があるとするならば、輸入という問題がそこへ出てきはしないか、こういうように考えられるわけですが、そういう場合に、あくまでも国内用でこれを開発改良していく精神なのか、それともそういうような問に合わないというような場合におきましては、輸入製品によってそれらを補充していくのか、こういう点はどうなのか。

○政府委員（斎藤誠君）　できるだけ国産で代用して参りたい、こういう考えでございまして、先日答弁いたしましたように、たとえばトラクターにつきましても、国産でまかなえるものについては、関税については免除しない。しかし、国産に置きかえるに応じまして、現在二十馬力以上のものは、関税が免除されておりますが、国産で代用できるものについては、順次国産に代用するようにいたして参りたい。やむを得ず、やはり輸入に依存せざるを得ないものについては、これは仕方がないと存じますが、国産でまかなえるように指導して参りたい、かように存じております。

○安田敏雄君　わが国の利用状況というところを見ますと、この表で大体未開発のものが多い、比較的長期のものに。そうしますと、こういう必要であるけれども、かなり零細規模のものについては必要じゃない、大規模のものについては必要だ、そういうようなものを実際国産でまかなうというようなことを言っても、しかし投下資本、その他の関係、あるいは償却の関係もあるのですが、そういうことからいって、やはり輸入に依存せざるを得ないという場合は必然的にあると思うのです。ですからやはりそうよう点はどうですか。

○政府委員（斎藤誠君）　この第十表、第十一表をごらんになりますると、黒まる以外のあるいはまるあるいは三角の機械が早急に必要になってくるわけでございますが、もうすでに相当の程度研究が進んだものもあり、さらにまた実用化される段階に至りつつあるものもあるわけでございます。われわれとしては、それを一日も早く完成するということで努力いたしたい。ただ、穴になっておるものを、その分だけを取り入れてそうして輸入に置きかえるというわけには、なかなか今の機械は日本の農業が適応する機械としては不適当なものも相当ございますので、やはり穴は穴のままで早く研究所で埋めていくということが必要であろう、かように考えております。

○安田敏雄君　次に、表の第十五表でお伺いいたしますが、この上から六行目の「大型裏作機械化実験農場設置補助」、それからその一つ置いて下の果樹園経営改善促進云々補助金とありますね。これが三十六年度よりか三十七年度が非常に少なくなっておる。これは補助金をやらないということに今度の予算ではなっておるのですか。

○政府委員（斎藤誠君）　これは上のほうは、初年度におきましては大部分が機械購入の設備費でございますので、その関係で初年度は大きくなり二年目は減っておる。それから果樹園経営のようは機械——スピード・スプレヤー等の購入助成、施設助成があったわけでございますが、これは構造改善の事業の中に含めてやることにいたしましたので、三十七年度としては、これは調査費だけが残っておる、こういうことでございます。

○安田敏雄君　そうしますと、ことしはそういうようなものについては構造改善事業のほうへ含めていくから、こちらのほうの単独の振興事業については補助制度は薄くして、もっぱら構造改善のほうに依頼していく、こういうことですか。

○政府委員（斎藤誠君）　先般御説明いたしたと思いますが、現在果樹園実験集落は十一あるわけでございます。それを五カ年事業としてやっておるわけでございますが、したがって三十七年度の予算としては、従来設けました実験集落のその後における調査を進めるための費用でございます。新しく設置すべき施設につきましては、これはどうせ構造改善を行なう地区におきまして同じような事業をやることになるわけでございますから、金額もはるかに大きい。一町村平均九千万円の事業費の中に含めて事業をやるということにいたしまして、新しくやるものは落としたわけでございます。

○安田敏雄君　そうしますとテンサイ用のほうの機械は、これは前年と同額でトラクターのほうの額はふえておるわけです。テンサイのほうにつきましては、これは構造改善事業のほうから除くということになるのですね。

○政府委員（斎藤誠君）　このテンサイ深耕用のトラクターというのは、暖地ビートを対象にいたしたものでございまして、暖地ビートについては、御承知のように現在試作の段階、あるいは奨励の段階に入った地域もあるわけでございますが、これをテンサイの導入と合わせて深耕に必要なトラクターをセットとして導入したいということで、特にこれは計上いたしたわけでございます。しかし、北海道等におきまして構造改善事業の一環として、すでにビートが相当栽培されておるという地域もあるわけでございますが、そういう地域におきましては、今申しました構造改善事業の中に含めてやり得る場合も当然あり得るわけでございます。

○安田敏雄君　そうしますと、その暖地用ビートだけはこれは構造改善事業のほうへは含めないでおく、こういうことでいいわけですね。

○政府委員（斎藤誠君）　暖地用のトラクターについても、構造改善事業として含めてやろうとすれば対象にはなり得るわけでございますが、特に新しく新作物として暖地ビートが、今後入っていくわけでございます。その奨励の手段として、また振興上必要な措置として暖地ビート用のトラクターについて特別に助成をするという措置をとったわけでございます。

○安田敏雄君　そうしますと、主産地形成をするということで、いわばことしから始めた構造改善の基盤整備の事業、過去において個々の法案として出した振興策はその中に含めてやるということになるわけですね、構造改善事業の中に含めて。

○政府委員（斎藤誠君）　主産地形成等の場合におきまして、各種の機械が必要な場合におきましては、当然構造改善事業として対象に取り得ることは御承知のとおりでございます。ただしそれ以外に、たとえば展示的な効果を持つものであるとか、あるいは実験的にやるべきものであるとかというように、特に実験度の高いもの、あるいはパイロット的な性格のものであるとか、展示的なものであるものにつきましては、これは今後も引き続き別に予算を計上する。あわせて進めていこう、こういう考え方であるわけでございます。

○安田敏雄君　そうしますと、すでに果樹なら果樹、テンサイならテンサイというような工合に主産地を形成している地域は、さらにそれを高めるために構造改善事業の対象とする、こういうことなんですね。

○政府委員（斎藤誠君）　すでに形成されたところにおきましても、今後構造改善事業を進めていく必要もありましょうし、それから今後新しく主産地を形成するようなところもあろうかと存じます。両方を対象にするわけであります。

○安田敏雄君　このあとで審議するだろうと思いますが、機械公団はその構造改善事業には関係ないのですか。

○政府委員（斎藤誠君）　私の所管ではございませんが、機械公団の用います機械は、主として土木建設用のブルトーザ一等の仕事でございますので、構造改善事業と直接関係はなかろうと存じます。

○安田敏雄君　これは開発公団のほうでやります。それから法律案についてお聞きいたしますが、第十条の二の六項ですが、「業務方法書で定める額の手数料を農業機械化研究所に対し納付しなければならない。」この手数料は、機械種類別に大体おわかりになっておりますか。

○政府委員（斎藤誠君）　現在検査をやっております手数料の額はございますが、さしあたりは、おそらくこの手数料を基準といたしまして研究所におきましても取ることになろうかと存じます。しかし今後施設が整備されますに応じまして実費を取ろう、こういうことにいたしております。

○安田敏雄君　出資の問題ですが、政府が二億円を出資する。そして農林大臣の認可を得て必要があるときは資本金を増加することができるとあって、それ以外に、政府以外のものが出資するということは、これはおもに民間団体、いわばメーカーですか。

○政府委員（斎藤誠君）　農業団体あるいは農機具製造メーカー、その他農業に関連する企業から広く求めたいと思っております。

○安田敏雄君　そうしますと、政府プラスそういう団体から出資する、大体総額どのくらい見積もっておりますか。

○政府委員（斎藤誠君）　お手元に資料を配付いたしておりますが、民間から五億。

○安田敏雄君　わかりました、ここに表がきておりますから。それからもう一つ役員のところでお聞きしたいと思いますが、「理事長一人、理事二人以内及び監事一人を置く。」「非常勤の理事二人以内を置くことができる。」、もちろん、今までも置いてあるわけですが、これはよく法案が出まして、すぐ翌年くらいになりますると、役員を一人か二人追加してくるわけですね。そういうようなことはあまり好ましいことではないと思うのです。それでこの機械化研究所が発足いたしまして、そういうことがあまり好ましいことでないというならば、大体この範囲内で当面やっているのでしょうが、その点の見通しはどうなっておりますか。

○政府委員（斎藤誠君）　この研究所におきましては、理事長のほかに理事二名というふうにいたしておりますので、常勤の役員としては、この種の研究所としては、一応この役員で十分やっていけるのじゃなかろうかと、かように考えております。

○安田敏雄君　そうすると、非常勤を入れて四人置くことになるわけですね、大体こういう人たちはおわかりになっておりますか。

○政府委員（斎藤誠君）　この法律案が通りましてから新しく人選されることになっておりますので、ただいまのところ何とも申し上げかねます。

○安田敏雄君　予定はないのですか。

○政府委員（斎藤誠君）　まだ予定という予定もありません。

○安田敏雄君　そこでもう一つ、この運営審議会ですが、運営審議会の委員は十人以内で組織するということになっておりますが、この審議会の構成ということが、いつでも国会の審議の中で問題になるのです。いつも何というか、たとえば従事者側のほうからも入れてほしいというような意見もそのつど出てくるわけです。そういう意味でこの委員十人ということになって非常に限定されているわけですが、メーカーの中からも出資する以上、きっと選ぶだろうと思います。そうすると、大メーカーもあれば中小メーカーもあるし、その中には機械器具従事者もいるわけです。したがって、そういう点の人選について、特に初めてのことでございますから、十分考慮を払われたほうがいい。結局いつものとおりに、学識経験者といいますと、何か各省の政府機関のものがかなり入る、それからあとは生産者代表、といいましてもおもに会社代表者が入る、こういうようなことが各種の審議会に多いわけです。これは私参りました農林省関係の委員会にはそういう問題が常にあるわけですよ。ですからそういう意味合いにおきましてもこの運営審議会の委員の選任については、初めてでございますから十分考慮されたほうがいいではないかというように思うわけですが、そういう点についてのお考えを聞きたいと思います。

○政府委員（斎藤誠君）　本件につきましては、清灘先生からも同様の御質問がございましてお答えいたしたわけでございますが、この審議会におきましては、研究所という特殊な性格を持った機関でございますので、事業の計画であるとか、あるいは試験、設計であるとか、そういった事項につきまして学識経験あるもので審議していただこうというわけであります。したがって、利益代表的な意味を含めた審議会の構成は考えておらないわけでございます。多くは農業試験場関係の技術者あるいは通産省関係の試験所の持術者、あるいはメーカーにおきましても、特に試験研究についての学識経験あるもの、あるいは農業団体とかというところから選びたいと考えております。

○安田敏雄君　私は飼料審議会のほうにちょっと出てみたんですけれども、飼料審議会の委員はこれは工場代表が多いんですよ、工場代表や会社代表が。それは確かに学識経験のある人には違いありません。しかしその会社におる限りにおいては、その会社の利益を代表する技術者なんですよ。そういう人たちが多いわけです。農業者の代表みたいなものは少ないわけです。そういうようなのを実際に見ておりますので、したがって確かに学識経験はあっても、そこのメーカーを代表するときになると、そこのメーカーの利益を代表することはさまっているわけですよ。ですから、結局その技術というものは会社の利益のために奉仕する技術になりたがる、そういうような意味で、もしそういうことがあるとすれば、広く農業の発展という問題につきますと必ずしも、それも一致する場合もあるけれども、一致しない場合もあり得るわけです。そういう意味で、発足当初ですから、私どもとしてはそういうことを申し上げるわけでございますが、十分そういう点に留意して、選任をしてもらいたい、こういうように思うわけです。

○政府委員（斎藤誠君）　お話しの点十分留意いたしまして、運営に心がけたいと思います。

○安田敏雄君　それからもう一つ、どうもここのところがよくわからぬのですけれども、第四十六条の「短期借入金をすることができる。」こういうことでございますが、「当該事業年度内に償還しなければならない。」あとでそれは「これを借り換えることができる。」その年に返せない場合には借りかえることができる、三項にいって「借り換えた短期借入金は、一年以内に償還しなければならない。」これが一年以内に償還できなかった場合には、どういうふうなことになるわけですか。

○政府委員（斎藤誠君）　これは例文でございますが、事実問題としては農林大臣の認可の際に十分そういう償還の見通しなり計画を立てて、そうして農林大臣の認可を受けることにいたしておりますので、実際問題としてはそういうことは起こらないように、認可の際に十分留意して従来ともやっておるわけであります。

○安田敏雄君　そうすると、この研究所は、いろいろ運用面におきましてある程度採算性を考えないと、結局赤字になるわけですね。そうしますと、借入金をしなければならない、こういうことになるわけですよ。そういうふうに研究所は赤字を出さないように運営していくということでございますか。

○政府委員（斎藤誠君）　研究所として、もちろんある程度の時期に至りますれば、自立できることを考えておるわけでございますが、この運営に不足する資金につきましては、政府からの助成なりあるいは出資なりということで努力いたしたいと考えておるわけでございます。これは全く運営上の資金でございまして、かりに国からの補助金なり、あるいは出資金なりを見合いにしまして当座の借入金を行なうという場合に、これが運用されることになるわけでございます。

○安田敏雄君　そうしますと、政府からことし出すのは、おもにこれは建物その他設備資金なわけですね。そうしますと、来年から政府からもらうというときに、その設備が農業の動向によっては不足するという場合には、また政府もおそらくそういう施設に当初でございますから出資するだろうけれども、運営資金についても、政府のほうから出資するということになるわけですか、来年度以降は。

○政府委員（斎藤誠君）　三十七年度におきましては、直接運営に必要な補助金として二千五百万円を助成する、これは十月以降の半年分でございますが、助成するということにいたしております。三十八年度以降におきましては、先ほど清澤先生にお答えいたしましたが、民間からの出資からくる運用益と、それから事業収入によってまかなうことにいたしまして、それに不足する分については、国から出資かあるいは補助金を出すと、こういう建前にいたしております。

○安田敏雄君　そうしますと、研究所はそういう運営費については当然農業の発展という大眼目のために将来多少赤字でもいいんだと、こういう考え方でいいわけですか。

○政府委員（斎藤誠君）　一応事業計画を立てて、それで自立ができるということにいたしておりますので、それに不足する場合におきましては、国からの財政支出を考えて運営していく、こういうことにいたしておるわけでございます。

○安田敏雄君　最後に、罰則のことですがね。よくこの罰則を見ますと、どの法案にも懲役一年以下だとか三万円以下の罰金に処するということがありますが、こういうことに対して、罰金、科料に処せられても、役員の任免の問題に少しも触れてないのですよね。当然こういう一人の、何ですか、試験研究機関というような公的の機関なら、少なくとも罰則で科料に処せられたりした者は、当然その職を辞任しなければならないというようなことはきわめて常識だろうと思うけれども、そういう点はどうですか、私、しろうとでわかりませんけれども。実際、今まで科料になったような者はないかもしれません。しかし、あった人でも、この何があるわけですよね、やめないような場合もあり得る。あるいは何か、政府の付属機関ではない外的な政府の意図によって作られた国策会社でも、何かそこに疑獄が出た。ところが、その当時の疑獄の人たちが、上層部のほうはどこかへ、ほかのほうへ転任しちゃってあとは何でもない、罰則に触れるけれども。そういうようなことがあるわけなんですよね。ですから、そういうような問題をとらえましたときに、そこの旧、その国策会社にいて、いわばその当時の責任的在位にある人は、たとえ罰則がなくとも当然こういう公的機関の中へ入るべきでないし、また大臣もそういうような人たちをよその公的の機関へ役員として任命すべきではない、私はそう思うのですよ。そんなことは近代国家の当然のことなんですよ。そういうように思うわけなんですけれども、そういう意味で、実はそういう事件当時の、当然その人は何でもないかもしれませんが、責任者の地位にあった者が、やはり他の機関へ就任するというようなことがあるわけなんで、当然この罰則になった者はその軽重を問わず、みずからその職をやめなければならぬし、また農林大臣も罷免しなければならぬというようなことは、やっぱり法文上うたえないわけですかな。

○政府委員（斎藤誠君）　このような特殊機関につきましては、特にいろいろの公的性を持つものでございますので法律上の、三十八条にありますように研究所の役員、職員は刑法の適用につきましては公務に従事する職員という扱いを受けて、特に厳にいたしておるわけでございます。したがいまして、研究所の役員が一般的にこの規定を十分体得して職務に精励すべきはもちろんでございますが、当然特殊研究機関といたしまして農林大臣が監督をいたしておるわけでございます。お話のようなことが、事前にそのようなことがないようにいたすということが第一に必要だろうと考えておるわけでございまして、十分御趣旨のようなことがないように運営に努力いたしたいと、かように存ずるわけでございます。

○安田敏雄君　通常世間ではありふれた問題なんですけれども、よくメーカーが自分で苦心の作として言ってある種の機械を作り出す。しかし、資本を投下しただけで、それを市場化しなければ何にもならぬ。しかし、市場化されるには相当政治的な含みをもって研究所等の推奨を得るような方法をとるわけです。その表側の方法はここにある、いろいろ農林大臣が公示とか何とかという問題も確かにそのとおりでございましょうけれども、実際は裏の働きがあるわけです。そういうところに問題が介在してくると思うわけです。特に農業の新しい発展方向をしょうというときに、しかもこの方向の中で産業界においては過当競争が行なわれておる。そうすると、そういう行為が非常に出てくるわけです。そういうような場合に、これがいつ表面化した問題に発展しなとも限らぬわけです。そういうような場合がかりに将来、ないことが幸いですけれども、あるような場合に当然科料、罰則の対象が出てくる。特にこういう新しい研究所の問題につきましては常に業界がつきまとうことは、これは日本の従前の経済界のあり方としては、私としては、ひんぴんと起きている問題だと思うわけです。したがって、そういうような問題をやはりとらえましたときには、こういう罰則関係につきましては、三万円であるとかその他の科料というようなことにおいては、場合によっては覚悟してやっても差しつかえない。ですから、やはり罰則の規定というものは罷免という問題がおそらく私はお役人には痛い問題になろうと思うわけです。ですから、そういうような点についても十分な、この法文には現われていないけれども、そういう点についてそういう収賄的な行為が将来起きないために私としては御注意申し上げたわけです。

○政府委員（斎藤誠君）　お話のとおり、まことにそのとおりでございまして、先ほど刑法の適用について公務員の扱いをするということを申し上げましたが、三十一条の二項におきまして職務上の義務違反がありますときには、当然農林大臣はその役員を解任することができるわけでございますので、罰則の適用を受けるような事態が起こります場合におきましては、当然職務上の義務違反ということも伴うことになろうと存ずるわけでございます。しかる際におきましては三十一条二項あるいは三項の援用によりまして適切な措置をはかるべきである、かように考えておるわけで、ございます。

○安田敏雄君　最後に、今日の経済界の問題として、これは各党で中小企業の基本法案を出しておるわけです。その場合に与党側におきましても、中小企業の商売をする何割かを、二〇％とか奪いは——私のほうは二〇％でございますけれども、一〇％以上はこういう官公需要に入れなければならない、こういうようなところまでも中小企業振興対策で考えておるわけでございまして、大小のメーカーがあるわけですけれども、やはり中小企業のメーカーについても今後十分考慮を払われて、これは、中小企業の基本法は通産関係の所管だからおれのほうは知らないのだ、ということでなくて、十分やはりそういう問題については農林省当局としても注意して、地方庁に対しましても、そういうようなものの優秀な機械はむしろ中小企業のためにあっせんするというようなことの考慮は必要ではないかと思うわけです。そういう意味においてそういう点についての考え方を承りたい。

○政府委員（斎藤誠君）　お話のとおり中小農機具メーカーにつきましては、先ほどの資料にもございましたように、非常に中小企業が多いのでございます。これが現実でございますので、やはりその上に立って優秀な農機具の製造販売について指導して参る必要があるわけでございます。今回の研究所におきまする一番のむしろ利益を受けるのは、大メーカーでありますと、それぞれ施設を持って研究施設もある、ところが機械が発達するに応じまして、なかなか中小企業では十分な研究施設を持ち得ないというような例もあるわけでございますが、研究所におきまする研究成果につきましては、そういう意味においては、広くこれを利用するということによって、中小企業の利便も、これから受けるところがあろうかと考えるわけでございます。そのほかの点につきましても、お話のような趣旨を十分体しまして、運営に遺憾なきを期したいと考えております。

○安田敏雄君　始終最後になるのだけれども、これはあとでいいのですが、資料として。所員は八十人程度として、さしあたり三十七年度において四十六人を設置し、三十八年度、三十九年度において八十人にするということですね。このうち大体、技術屋さんはどのくらいになるわけですか。

○政府委員（斎藤誠君）　八十人のうち、大体事務屋が十人程度と予定いたしております。

○安田敏雄君　三十七年度は何人ですか。

○政府委員（斎藤誠君）　三十七年度におきましては、四十六名のうち七名程度が事務職員でございます。

○委員長（梶原茂嘉君）　他に御発言もございませんければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○清澤俊英君　日本社会党は本案に対して賛成いたします。賛成はいたしますが、非常に理想の高い、割合に規模の大きい構想でこの法案は提出せられておりますが、所期の目的を達するためには私は、まだどうも何か足らぬようなものがありはしないか。それは第一は資金の問題です。運用資金の問題、したがいまして、技術陣の構成が大体の主力を通産省の技術者あるいは各県の農事試験場に配置せられておる技術員というような人を中心に、その他学識経験者というような者をわずか集めて、小範囲でこれを運営しようとしていられる。資料を見ますると、これから開発していかなければならない機械というものは非常な数に上って、しかも、長期にわたって研究を要したり、あるいは比較的短期ででき上がっておるものでも、なかなかそう簡単にはいかぬじゃないかというようなものが相当見えるようであります。そういう立場に立って、まあ、いま少し、どうせやるならば、積極的な構想を拡大して、そうして全日本的な技術陣を形成しまして、もっと積極的な態度が入り用じゃないかと思う。その点の欠けておりますことを、まあ非常にこう不安に思う。せっかくでき上がりましたものが、そういったような欠陥から、全面的な進出が妨げられるんじゃないか、所期の効果を上げ得ないんじゃないか、こういうようなことが考えられますし、今の構想でいいますと、ただ、俗に言う農機具あるいは開墾機械というような表面に出た問題でありますが、第二条の農機具という解釈の中から見ますと、場合によりましたら、酪農のプラントの施設の改良、あるいはそういった、それに類したような大きなものも構想としては含まれている。こういうものをはたしてやるとき、この程度でやれるかどうか、非常に疑問が多いのでありまして、この法案を、初年度でありますので、一部改正をして踏み切られたあとは、なお続いて技術陣の強化、資金の充実をはかって、そうして最大の効果を上げるよう、ひとつ努力をお願いして賛成したいと思います。

○委員長（梶原茂嘉君）　他に御意見もございませんければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。よって、討論は終局いたしました。
　それでは、これより採決に入ります。農業機械化促進法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（梶原茂嘉君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条の規定により、議長に提出すべき報告書の作成その他自後の手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議こざいませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　—————————————

○委員長（梶原茂嘉君）　次に、農地開発機械公団法の一部を改正する法律案（閣法第五三号）を議題といたします。
　本案についての提案理由の説明及び補足説明等は、すでに聴取いたしております。また、本案は、去る十七日衆議院から送付せられ、本委員会に付託せられました。
　なお、衆議院においては修正議決でございますが、その修正点は、お手元に配付いたしましたとおり、附則第一項中、「昭和三十七年四月一日から施行する。」とあるのを、「公布の日から施行する。」と改められたのであります。
　それでは、これより本案の質疑に入ります。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○清澤俊英君　いろいろ資料をもらいましたので、なお資料を調べさしていただいてお伺いすることがなるべく少なくなるようにしたいと思いますので、委員長あらかじめきょうは割合に早く委員会を解放願いたいと思います。
　まずお伺いしたいことは、この提案説明書から参りますと、これから先この機械公団の利用、活用がだんだん拡大していくと、こういう説明ですがね。そこで行政管理庁長官のほうから今ももらいました資料、それを見ますと、大体根釧、上北、岩手山ろく等、特別パイロット地区の仕事が済んだため、公団が現在所有している機械の使用能率が非常に下がってきたといいますか、機械の使用能率というよりは使用する場所が縮まってきて、そうして遊休機械が非常にたくさんできている。このことが赤字の最大原因になっていると、こういう説明になっておりますが、二つの説明は相互に矛盾が出ています。ここで農地局の関係予算などを見ますと、これから先三十七年度で、直轄代行の開拓営農振興臨時措置法によるものとか、あるいは圃場開墾による事業とか、あるいは開拓計画及び開拓計画圃場についてのパイロット事業を行なう、これはまあ調査ですね、調査の結果、新たにまたいろいろの場所が加わって、北海道あたりでも二、三カ所、その他四カ所くらいあげておられるわけです。こういうものがいろいろこまかく出ておるようでありますが、したがいまして、これを今大体の御説明を願っておいて、これから三十七年度から三十八年度、九年度とかけまして、そして行政管理庁の言うがごとく、実際の機械使用能力を百パーセント高め得ると思うが、行政管理庁の機械が十分能率的に使われずに遊んでおるということに対し、機械が百パーセント使用できると思うのでありますが、それにマッチした実際の開墾面積が四千町歩ですか、非常に少ないのですが、そしてだんだん縮まって遊休機械が出てくる原因になっている。あなたのほうは拡大するというが、なるほど見ると拡大するようなものも見えますので、したがいまして、それを年度別ぐらいにこう拡大していくのだ、やっていくのだと、そういうものをひとつ資料でもらえませんですか。

○説明員（富谷彰介君）　ただいま手元にございますからすぐ差し上げまして……。

○清澤俊英君　今たくさんここにもらいましたから……。

○説明員（富谷彰介君）　それ以外にさらに追加として差し上げますから、ちょっとその資料に即しましてお答え申し上げたいと存じます。

○清澤俊英君　それでは、その点は簡単に説明していただいて、資料を拝見しましてわからぬところがあったらまた後日お尋ねします。

○説明員（富谷彰介君）　ただいま清澤先生から御指摘のございました行政管理庁の勧告事項の中にございます機械の稼働状況が悪いという点でございますが、それがお手元に差し上げてございまする分厚い資料の中に、行政管理庁長官から農林大臣あての「農地開発機械公団監督行政監察の結果一という勧告がございます。これの三十ページをお開きいただきますと、三十ページの頭のほうに、（１）といたしまして、開墾、建設機械の稼働状況、そのアが、ブルドーザー、トラクターでございますが、その稼働率は、その表に示してございますように、九十七台の稼働率が一一一％というわけでございます。こういうふうに開墾でございますとか、それから圃場整備でございますとか、いったようなことを行ないます建設工事用の機械というのは、稼働率がおかげさまで非常にいいわけでございます。ただ三十一ページにございますように、農機具の場合には、稼働率が非常に悪うございまして、お恥ずかしい次第でございますが、平均で一二％というような、二〇％以下の稼働率のものが三割もあるといったような状態になっております。これは先ほどお話のとおり、当初この公団が発足しましたときは、北海道の根釧でございますとか、青森の上北でございますとかというところを開墾いたしまして、直接自分が農機具を持って入植者の委託を受けまして、牧草の種までまいてやるといったような工事をやっておったわけでございますが、その後根釧、上北の工事が終了いたしまして、そういったような牧草の種のまきつけ、そのような事業がなくなっために、その農機具の稼働率は非常に悪いわけでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、ブルドーザー、トラクターを主体といたしますものは、おかげさまで稼働率が非常によろしい。
　そこで、将来の見通しでございますが、ただいまさらに追加いたしまして、お手元に一枚刷りの紙を差し上げましたが、これは御承知の所得倍増十カ年計画がございますが、これに基づきます開墾と圃場整備事業量でございますが、開墾は昭和三十六年から四十五年までトータルで二十一万七千町歩、こういうことになっております。圃場整備のほうは、これは全部で百五十万町歩でございます。現在機械開墾の施行率を見ますと、七割二分の施行率になっております。それでこの二十一万七千町歩の開墾面積に機械の施行率を掛けますと、そこに備考にございますように、一台当たりの開墾の実施可能面積は、内地三十町歩、北海道四十町歩、平均しまして三十五町歩でありますから、それで割りますと、総機械の使用台数は四千四百五十台、一年当たりの所要台数は、四百四十五台であります。現在農地開発機械公団、あるいは都道府県が自分で機械を持っておりますところは、それぞれそこに公社を作ってやっている場合もございますが、さらに一般の業者が行なっている場合もございます。その大体の事業分野を見ますと、公団が三〇％、都道府県等が三〇％、それから民間業者の行ないますのが四〇％、こういうことになっておりますししたがって、それぞれその所要台数を掛けますと、そこに書いてありますように、公団の場合は百三十三台、こういうことになっております。
　それから圃場整備百五十万町歩というのは、非常に大きな事業でございまして、御承知のように、三十六年度から着手いたしましたようなわけで、機械の施行率も今のところまだ非常に低いのでございますが、将来平均いたししまして、大体半分程度は機械で行なうということで、五〇％の施行率を掛けますと、十年間に必要な延べ台数が二万一千台、一年間に分けましてこれが二千台でございます。これまた事業分野でございますが、これも始まったばかりでございますから、公団のやる場合を非常に内輪に見まして、一五％を公団が行ない、県は三〇％、残りの五五％は民間が行なう、こういうふうに想定いたしますと、公団の必要といたします台数は、三百二十二台、こういうふうなわけでございます。
　そこで公団として必要といたします所要台数が三百二十二台と、こういうようなわけでございます。そして、公団の必要といたします機械が合計で四百五十五台でございますが、下の注にございますように、現在機械は、公団が百三台のブルドーザーを所有しております。で、この法律にございますように、今後三年間に、国と申しましてもこれは農林省農地局でございますが、農地局が所有しております国有のブルドーザーを公団に全部出資いたします。で、それが百三十台と押えておりますが、その中で四十九台は引き続き国営事業に貸し付けるようになりますので、実際上公団が使いますトラクターの台数は、そのしまいにございます計の百八十四台でございます。で、それがお手元の表のまん中からちょっと右のほうのワクに、公団の百八十四台というところに出ておるわけでございます。したがって、所要台数四百五十五台から今の百八十四台を引きますと、不足が二百七十一台、これが将来の公団のこういう事業を行ないます上に必要となってくる台数でございまして、現物出資をいたしますが、こういうものは将来充足して参って、圃場整備なり開懇なりの実績を上げて参りたい、かように考えておるようなわけでございます。

○清澤俊英君　その場合、今、各地の国営事業などで事務所を持って仕事をしておりますな。そういうものは、ほとんど公団に移るのですか。

○説明員（富谷彰介君）　農地局が持っております機械は、こういうトラクター、ブルドーザーのほかに、現場に必要でございますダンプ・トラックでありますとか、あるいはコンクリートを打つためのバッチャー・プラントでございますとか、そういったような機械が大部分でございます、大体、金高で申しますと、農地局で持っておる機械は全部で四十三億円ございますが、その中で今回公団に出資しようとしておりますブルドーザー、それからポンプ船ですね、これが全部で約十一億円でございます。したがって、残りの三十二億円ばかりのものは引き続き、農地局が保有するわけでございます、これは引き続き各工事現場に使うわけでございますが、トラクター、ブルドーザーの場合には、これは汎用性機械と申しまして何も工事現場に限りませんで、たとえば開懇に持って行ったり、圃場整備をやったりということもできますので、そういう汎用性の機械だけを出資するという考えでございます。

○櫻井志郎君　ちょっと関連。今の価格は、減価償却をやった後の現在の価格という意味か、購入価格か、どうですか。

○説明員（富谷彰介君）　失礼いたしました。購入価格でございます。

○清澤俊英君　そうすると、何ですね、大体の国営事業、それからこれから先の県営事業等のトラクターを使う仕事というものは、大体公団がやる、やらない場合は貸し付ける、こういう形になるんですな。

○説明員（富谷彰介君）　公団が行なうのでなしに、公団の機械を現場に貸し付ける格好になると思います。

○清澤俊英君　どうもおかしいですね、それが。貸し付けるには貸付料をとるのでしょう。貸付料をそれはとらなければならぬわけですがね．ところが、今農地局が持っている機械を各事業所の問で使っている場合は、まさか貸付料を払わないでしょう、そういう形になりませんですか。

○説明員（富谷彰介君）　現在の国営事業の場合には、たとえばある特定の地区の国営事業でトラクターを買います。そうしますと、そのトラクターの購入代金が、そこの要するに工事現場の事業費で買うわけでございます。したがって、トラクターの根っ子からその代金がそこの事業費の中に入ってくるわけなんでございます。今度それを公団から貸すようにいたしますと、その中の使用料を一時間当たりに出しまして、それを工事現場が公団のほうに支払うという格好になりますので、実質上御心配のような大きな変化は出てこないかと存じます。

○清澤俊英君　そこですね、どうも全部事業所で新しい機械を買って、他の事業所で遊休しているものを、農地局内でお互いに譲り合って使うくらいのことは常にやっているのでしょう。それが足らない場合に買うのだ。それをわざわざ、その分が非常に余っているというなら別ですけれども、事業所で必ず買うのだという前提のもとで、公団へ移すことはおかしいじゃないかということです。

○説明員（富谷彰介君）　今申し上げましたのは原則論と申しますか、考え方を申し上げましたので、むろん現実の場合にはＡの事業所で完了いたしました、使用を終わりましたトラクターは、今度はＢの事業所のほうに移しまして、そこで新しく、従来でもそこの事業費の残存価格分を負担して行なうようなことをやっておりますし、それからそうでなしに、一般的にＡの事業所からＢの事業所というふうな場合には、汎用性のあるトラクターを動かしている例もございます。ここに国営事業貸し付け四十九台とございますが、表でごらんいただきますように、現有百三十台のうちで、国営事業に行っておりますのは三分の一強でございまして、残りのものは主として、現在でも農地局所有のままでございましても、使用料をとりまして、県営事業なり開墾事業なりにそれぞれ貸し付けておるようなわけでございます。

○清澤俊英君　ちょっとそこのところがわれわれ頭が悪くてちょっとのみ込め切れないのですが、そこで前にちょうだいした農地開発機械公団法の一部を改正する法律案参考資料というこの薄っぺらな資料ですね、この資料の三ページに、さっきのお話を聞いておりますと八郎潟干拓で七億三千百二十五万六千円、こういう機械取得の数字が出ているわけですね。これが大体サンド船を公団が買い入れて、そうして八郎潟の干拓に貸し付けているのだ。こういうまあ御説明をちょっと聞いたわけです。今の場合これを常識的に考えますと、八郎潟はもちろんあなた方の公団が、整地やいろいろな問題で、トラクターを持って行って最後の仕上げをする部面も相当あるだろう、したがいまして機械の貸し付け、あるいは委託工事の施行というようなものもありましょうし、これは新しい機械を買うよりは、ある機械を使ったほうがいいのですから、そういう操作で八郎潟干拓を進められることはけっこうだと思いますが、だが、七億以上の金を出してサンド船を公団が買わぬでもいいのじゃないか、わしの考えでは。公団が買わぬでもいいじゃないか。これは大体事業資金のうちで買って、そうしてそこで使って余ったものを今度、利用する場所がないからこれを公団に移すという話ならわかるけれども、初めから公団が買って、そうして貸し付けるということになると、そこへまた貸付金が一つずつ出るわけですね。これは二重のことじゃないかと思うのですよ。二重の手間代をやって、二重の経費をかけてやるようなことになっておるのじゃないかと思うのです。こういう点を考えますと、今言った、公団が全部の機械を、今農地局の持っている重要機械を、大体大型機械を集めるのでしょう、小型のものを集めるのじゃないのだ、法律からいいますと。説明書などを見ましても、大型の国有の農機を、これの開懇機械というのですか、この機械を、大体国が投資するというのです。小型のものは残るのだ、そういう建前でいきました場合ですね。十分、農地局内で、かえって新事業でも始めるときは足らないというようなものは、あるものを一応公団に集めておいて、公団が貸し付けて委託でやる。国の問題と同じ問題が出やしないか。そういうなぜ繁雑にして経済の合わない方法が考えられているのか。その点がどうもわからない。

○説明員（富谷彰介君）　今八郎潟のポンプ船の例のお話がございましたが、これを国が買いますと、最初からポンプ船を国が買ったということを考えますと、七億三千百万円だけは八郎潟干拓事業の初年度の経費が、事業費でなしに機械のほうに回っちゃうわけでございます。したがって、七億三千百万円の分だけ事業が進捗しないわけでございますね。ところが、公団がこの船買いまして、八郎潟に貸し付けますと、国は、公団にはその機械の使用料だけ払いますので、むろんその使用料は年間にいたしまして一億なんということになるわけはございませんので、そこで差引の七億近い大部分の金が事業費のほうに回るという勘定になるわけでございます。
　それからもう一点、今、二重の手間になるのじゃないかというお話でございましたが、これは私の御説明が悪かったのでございますが、農地局に残します機械は小型の機械が残るのじゃなくて、それぞれの建設の現場で必要な機械というものはそのまま残ります。公団のほうに現物出資いたしますのは、トラクター、ブルドーザーといったような、どこの工事現場へ持っていっても使えますような機械を出資するわけで、先ほど四十三億円のうちで、ブルドーザー、トラクター等が約十一億円だと申し上げましたが、そういったような比率になっているわけでございます。決して不経済ということには私はならぬのじゃないかと考えるわけでございます。

○清澤俊英君　その大型トラクター、これには大型機械となっていますがね。それがトラクターとして十一億分はあなたのほうへ入る。これはもう公団が一応管理して、そこで使用料を払わなきゃならぬ。完全にこれは余った機械じゃないのだと思っても、農地局としては甲から乙、乙から丙と、新事業地へ回しておれば相当能率を上げておると思う。国がする限りにおいては、それ国営事業だからただでしょう。ただで使われるのでしょう。無償で使われるようになる。それを公団へ一たん入れて、そこで何がしかの借用、借入金なり、それがないからというので委託工事をやってもらうと、こういうことになりますと、一応見込んだ公団の使用額、あるいは利益額、こういうようなものがその工事自身にかかりますわね、ということが考えられるわけです。拡大するということが考えられる。最近では国営事業でも負担金を持たなければならぬでしょう。農民は。幾らか負担金を持つようになっていると思うのです。全部無償ではないと思っている。そういうことになって、それが上がれば結局は現地の農民負担がふえるという形が出てくるのじやないか。

○説明員（富谷彰介君）　現在でも無償で国営事業が農地局所有の機械を使っているわけではございませんで、ここに書いてございます現物、引き続き国営事業に貸す予定の四十九台のトラクターというのは、工事を入札に付します、その際に国有のトラクターを使うという条件をつけまして、そのトラクターの使用料が工事費の中から差っ引かれるわけであります。したがって、その無償という問題ではないのでございまして、それからもう一つ、農民負担の点の御指摘でございましたが、これは最近になって負担が起こったわけではございませんで、初めから国営事業の場合も農民負担というものはあるわけでございますが、その場合でも先ほど申し上げましたとおり、国有の機械でございましても必ずその使用料に相当する部分は工事費の中に入っておりまして、それが農民負担の対象の一部をなしているというわけでございます。

○清澤俊英君　そこで、さっきの八郎潟の船の問題ですが、サンド船の問題、なるほど一応は国の費用が、これが国で買わぬきやならぬと思う。これは費用は八郎潟の開懇費用がそれだけふえるかもしれぬけれども、その済んだあとで、これを公団に売るなり、次の場所に使うところに売約していきますれば、何も損はないでしょう、総体的に見て。それを初めから公団が買って貸せというやり方は、どうもやり方はおかしいのじゃないか、こういうことなんですな。

○説明員（富谷彰介君）　八郎潟で七億三千万のポンプ船を買いまして、かりにこの六割だけ八郎潟で使用します。つまり約五億円使った。残り二億円の金というものは残っているという場合に、八郎潟の干拓の経理を締めます際には、その五億円だけの負担分が八郎潟にかかります。残りの二億はどっかよその干拓の事業で使うわけでございます。そういう経理が行なわれることになるわけでございますが、公団でやっておりますと、その八郎潟で五億円使いますと、今度はよその干拓地区に使えない間は公団が黙って持っているわけでございます。で、八郎潟の干拓のほうの経理としてはその間の使用料だけ払っていって、すぐ工事が終わったときに使用料を幾らということで現実に決算ができるようなわけでございまして、結果的には同じことだろうと思うわけでございますが、要するに公団が所有して八郎潟に貸し付けるということをとりましたのは、先ほど申しましたように、初年度の事業費をなるべく事業そのものに多く使うという趣旨から出たものでございます。

○清澤俊英君　まあ、それはそれとして、それから大体今少し詳細にこの二枚目の表を見ますと、一億五百万円の赤字が累積しておりますわね。その大部分がまあ三十四年、五年ですか、四年、五年に赤字が累積してふえたような形になっておりますが、大体赤字の出ましたおもなる原因ですか、それについてちょっと御説明を願いたいと思うのですが。

○説明員（富谷彰介君）　公団の赤字が出ましてまことに申しわけない次第でございますが、二ページの表でごらんになりますように、繰り越し赤字の一億五百万円の一番大きな原因は三十五年度におきまする八千四百万円、これが一番大きく響いているわけでございます。そこでその三十五年度の赤字がどういう原因で生じたかと分析いたしますと、そのうちの約三分の一に相当いたします二千五百万円ばかりのものが、公団の事業量が足りなくて、そのために、何と申しますか、機械の運転その他が経済的に行なわれなかったということによります赤字でございます。それから、さらに残りの三分の一は、機械の貸付料は公団発足当時きめたわけでございますが、その後人件費の値上がり、あるいは、油代等の値上がりがあったのでございますが、その貸付料の改訂がおくれましたために出たもの、それからまた、天候不良等によりまして、機械の稼働状況が三十五年度において思わしくいかなかったということによりますものでございます。そういったようなわけになっておりまして、ただいま申し上げましたような赤字の原因は、行政管理庁の勧告——はなはだ不見識な話で申しわけございませんが、勧告書の十九ぺージに分析して出ておるようなわけでございます。

○清澤俊英君　さっき富谷さん、何かこういう説明をしておられたと思うんですがね。三ぺージですがね、三ぺージの上の行に、開墾建設機械として十億四千百十七万七千円と、こういう数字が出ていますがね。これは、開墾事業としての特定の地区ですね、上北、北岩手、根釧、こういう所の集団大型開墾が済みまして、そして大体大型トラクターは、その後の使用の際には、そういった集団的な大きい場所の開墾に使うことができないで、農機具を、整地の農機具とか何とかいろいろのものがあるらしいですが、そういうものを引っぱって小さい開墾に従事した。そういうことで非常に能率が下がって、大体の欠損というものがそこから出てきた。遊休というが、遊休じゃないんだ、こういう説明でしたね。あまり遊休ということがどうもおかしいと。そこで、そういう状態だとしますと、先ほどいただきましたこの資料によると、まあこれは総額二十一万七千町歩の開墾、百五十万町歩の圃場整備、こういうものに使われるときに同じ結果が出ないか。同じそういう結果が出ないかということと、これは集団的なものじゃないだろうと思う。非常に地域の広い、全日本のものを集めた数字であって、始終これが北から南まで移動しられる、こういうことになりますと、さっきも言うておられましたが、運搬中の労働力の手あき、それから大型な機械のために非常に高い輸送賃がかかる、こういうようなことが赤字になった一つの原因だと、こう言っておられる。そういうことを考えますと、ただこれだけの開墾二十一万七千町歩、それから圃場整備百五十万町歩、こう総括的なものを出されても、そういうような等差が事実において起きるとしますれば、なかなか赤字克服ということは無理な問題じゃないか。そういう無理がかかれば、もっと何かはかに、今の国が持っている機械、まあ場合にもよりましては公団の持っておる機械をもっと有効に——機械開墾サービス・センターというようなことを言われているのですが、むしろそういうものを踏み切ってやっていったほほうが、かえって効率的であり、実際の開墾あるいは整備のためにいいんじゃないか、こういうようなことが考えられるが、その点はどうなんです。

○説明員（富谷彰介君）　まことにごもっともでございまして、私どももさように考えております。前回配付いたしました資料の四ページにございます地区でございますね。それは、要するに、公団が受託事業といたしまして自分で工事を請け負いまして、その下事業をやる、そこで、これは農林省のほうの指導も至らなかった点でございますけれども、毎年の事業に計画性を十分持たせることができなかったために、あっちへ運んだり、こっちへ運んだりということで、運搬費がかかって、そのためにロスが起きたというのでございますが、本日お配りいたしました開墾なり圃場整備なりという問題でございますね、こちらのほうは、今後は主として公団が自分で受託工事で事業を行なうのでなしに、機械の貸付を主体に行なって参りたいと思っておるわけでございます。したがって、将来圃場整備のほうが、各地区ごとに自分の県ではこの地区を何カ年計画でというようなことになろうかと考えられるわけでございますが、そういうような場合には公団から機械をその地区に貸し付けまして、計画的な配置を行なうことによって過去のような赤字を再び繰り返さないようにいたしたいと、かように考えておるようなわけでございます。

○清澤俊英君　それで、ただいま委員会に配付いただきましたこの資料で、公団のこれからの稼働パーセンテージですか、圃場においては一五％、開墾においては三〇％、都道府県が同じく三〇％ずつくらいをやって、業者が五五％の四〇％、こういう数字が出ておりますが、これは公団の持つ機械台数が非常に不足のためにこういう数字が出ているのか、あるいは公団から借りたいあるいは公団から仕事をしていただきますことが、委託工事等をやっていただきますことが比較的金がかかる、俗に言うお役所仕事で金がかかる、こういうようなことでこういう数字の差が出ておりますのか。ということは、業者が約四〇％の五五％ですから、非常な比重の高い事業をやっている。業者のことですから、これはいろいろ最近は宅地の造成とか何とかいうもので大がかりの仕事もしておるので、そういう熟練した労働者をたくさん持っておるというような関係で比較的安い、安く業者に頼んだほうがいいというような原因のものですか、これは。そこの点はひとつどうなりますか。

○説明員（富谷彰介君）　開墾と圃場整備では若干事情が変わりますので、先ほども申しましたように、圃場整備というものが大々的に取り上げられましたのは三十六年度からでございますので、下のほうの実績というのは、下のほうの公団一五％、業者五五％と申しますのは、多分に推定が入っておる数字でございます。公団としては、この一五％というのは非常に内輪に見ておるわけでございまして、上の開墾の場合には、これは従来の実績を大体そのまま割合にしておるわけでございますが、公団の事業分野が比較的伸びていないのじゃないかという御指摘でございますが、これは一方では公団の機械の使用料が高いのじゃなかろうかという批判とも通ずるかと存じますけれども、機械の使用料そのものは民間の業者に比べまして特にとりたてて高いというものではございません。むしろ公団の特色となっておりますような大型の輸入トラック機械等につきましては逆に安いような場合が多いのでございます。それから国産の機械につきましても、業者に比べて大体同じくらいの数字になっておるとわれわれ考えております。この伸びない理由は、この公団の事業は根釧、上北の場合には、これは初めから国は公団がやる事業であるというふうにきめて行なわせましたが、その後は全部各地区につきまして、一般の民間業者と普通の競争をいたしまして、競争入札の結果でこれだけの事業を従来確保いたして参っております。したがって、公団発足以前から民間の業者というものはそれぞれの地区に非常になじみの深いものでございますので、特にそこに割り込んで民業圧迫等の批判が出ないようにいたしたいというふうな考慮もございまして、大体この程度の割合で従来もやりましたし、今後も特にこういう受託工事の部面で公団の仕事を伸ばしていこうということは考えません。むしろ将来は機械を保有いたしまして貸し付ける方向で大いに貢献いたしたいというふうに考えておるわけであります。

○櫻井志郎君　ちょっと関連して。オペレーターはどうするのですか。

○説明員（富谷彰介君）　従来の貸付は、民間の場合は機械の裸貸しが非常に多かったのですが、公団の場合はオぺレーター付でやっております。しかし、今後は人事管理や人件費なりの問題がございますので、オペレーター付というものは現在以上特に伸ばしていくという考えはございませんで、できるだけ裸の機械貸しということで参りたいと考えております。

○櫻井志郎君　現在オペレーターはどのくらい持っておるのか、そのオペレーターを大体ふやしもせず減らしもせずという保有体系をとっていこうというのか、もしくは自然に移動するにまかせようとするのか、その辺はどうですか。

○説明員（富谷彰介君）　前回お手元に差し上げました表の一ぺージにございますわけですが、現在公団が持っておりますオペレーター、これには若干修理工が入りますが、これが三百二十一でございます。将来事業の進捗によりまして多少ふえることば予想されますが、大体せいぜいふえましても二割程度ではなかろうかと思っておりますが、それ以上に機械の保有のほうが多く伸びるわけでございまするので、その保有に対しましては裸貸しで参りたいということでございます。

○櫻井志郎君　オペレーターの給与体系ですね、これはどういうふうになっておるでしょうか。公団の給与体系というものは、もちろん公団はきめておるわけですが、まあ半官半民という形で、能率給ではなしに、いわゆる定期昇給という形がとられておるでしまう。同じ公団の職員か何か知らぬが、身分は。その公団の実質的な職員であるオペレーターの給与体系というものと、公団の技術、事務職員との給与体系というものがどういう形になっておりますか。

○説明員（富谷彰介君）　給与体系は、現在は職員と雇用従業員との身分差というものはなくなっておりまして、御指摘のように、定期昇給その他の要求がありますので、非常に人事管理上むずかしい問題もあるわけでございます。まあ、いずれこの給与体系というものは、合理的なものに直さなければならぬというふうにわれわれも考えているようなわけでございます。

○櫻井志郎君　清澤さん、もうちょっと……。あとで私は少し聞きたいと思いますが、まあ、赤字をかせいだ原因というようなものも、先ほど参事官からいろいろ御説明があったが、こういうふうなところに一つあるんじゃないか。いわゆる民間会社でやっておるように、働いたいわゆる何といいますか、給与のうちの何割は固定給であり、何割は稼働によって、働けば働くほど実入りがふえるというような、それはもちろん超過勤務というような一般的な何はあるけれども、そういう体系がはなしに、いわゆるお役所式の給与体系ということがそのまま職員の給与体系にとられておる、こういうことですか。

○説明員（富谷彰介君）　すべてお役所の給与体系そのままとっておるわけではございませんで、たとえばオペレーターの場合に、乗車勤務いたしました作業中の割増し手当というようなものは、むろんそういう制度をとっておるわけでございます。しかしながら、御指摘のように、人事管理の面で合理性を貫くことができなかった点が赤字の原因の一つにもなっているかと思うわけでございます。

○櫻井志郎君　ちょっと私はっきり今記憶していないのでお聞きするのですが、たとえば一般の国営事業で農地局の機械費で買った機械ではなしに、それぞれの国営事業、個々の国営事業で機械を買って、何年問使った、そこで減価償却をやって残存価格というものがある。ところが、その残存価格の中に受益者負担というものが含まっているのじゃないですか。

○説明員（富谷彰介君）　残存価格の中には受益者負担は入っていないと思います。つまり、たとえば一億円の機械を買いましてすの工事現場でちょうど半分使ったといたしますと、その五千万円だけがすの工事の事業費に割りかけられまして、したがって五千万について農民負担が出て参りまして、残存価格の五千万円は今度他の事業所に参りまして、そこで事業費の中に入り、農民負担の対象になる、こういうわけでございます。

○櫻井志郎君　それは機械費で購入した場合についてはそうなる。ところが、個々の国営事業として購入した場合に、そこの事業費で支出いたしますね。まあ、一億円というでかいものを取り上げたから変だけれども、一千万なら一千万というやつを買った場合に、そこでそこの仕事のために必要なだけ使って、たとえばそのうちの五百万が減価償却された。五百万という残存価格がある。それをどっかに持ってきた。ところが、その国営事業で現に支出をやっておるのだから、たとえば国が六割幾ら「県が二割とか、農民が二割とか、そういう振りかけがかかってくることになりませんか。

○説明員（富谷彰介君）　その精算が実は今のところまだはっきりした手続がきまっておりませんので、個々の事業所の事業費で買いましたものが、当該事業所の工事が済みまして他の事業所に移したという例がないと私記憶いたしております。したがって、過去の例で的確に申し上げることはできませんけれども、考え方で申し上げますと、今申しましたように、当該購入しました事業所の事業費にはそこの償却分だけが入る。

○櫻井志郎君　それではちょっとおかしいので、そこの事業所の事業費で支出してしまえば、残存価格の半分なら半分あったにしても、これをどう処理するか、その農民負担を持ち込んだまま現物出資で公団にいってしまうと、農民の権利が公団のほうに移転していくという理屈になりやせぬか。

○説明員（富谷彰介君）　お話のような場合は、確かにそういう可能性も出てくるかと思いますけれども、私先ほどお答えしましたのは、Ａの事業所からＢの事業所に移る場合ですね、今度Ｂの事業所が残存価格でその機械を購入した格好になりますので、そこでその点の精算がつくわけでございます。今御指摘のすの事業所で残存価格がまだあるものを国が全部出資を受けた場合の精算方法でございますね、これはもう少し研究してからお答え申し上げます。

○櫻井志郎君　清澤委員の関連質問から始まったわけですから、これで終わりまして、また次の機会に当局から回答をもらいます。どうぞ。

○清澤俊英君　何かしらん、これは飛躍した質問になりますが、公団を強化してどうしてもやっていかぬければならないという形は、結局借入金でやっているのだから、それでまだ借金もだいぶ残っているから、それを片ずけるために強化せぬければならぬようなところも出ているようですがね、そういうふうにとれるところも。実際のこれは開墾並びに補助整備なら補助整備でもよろしいが、こういったものをこれからやっていく場合、一つの姿としてはむしろ中央に機械だけは集めて農林省が持つ、これがまあ貸せると、こういうふうなものを持っていて、都道府県と業者にあとのものはまかしていく、こういう形のほうがかえって成績が上がるのじゃないかというようなふうに見えますですわね。ことに業者のごときは一人じゃないでしょうし、相当の競争もありますし、ひとり開墾だけでもない、いろいろな仕事もしていきます関係上、労働者なども常に備えておかなければならない。そうしてそれをまた取りかえるのも割合に役所よりは楽じゃないかと思うのですがね、現実の作業状態としては。そういうものにひとつ思いっきりやらせるならやらせる方針を立ったらどうなんでしょう、こういうことなんですがね。

○説明員（富谷彰介君）　公団が機械を集中管理するかわりに国がやったらどうかという御意見でございます……。

○清澤俊英君　ちょっと違う。

○説明員（富谷彰介君）　ああ、そうですが。このアメリカのような非常に民間の土木の発達した国でも、やはり経過的にはこういうふうにそれぞれの州の公団と申しますか公社と申しますか、というようなものが機械を保有しましてそれで貸し付けておるというような過渡的な姿がございます。したがって、日本の場合にやはりそうそう民間の機械装備が進むということも期待できませんので、こういうふうに公団が保有して参るという姿が現状としては望ましいのではなかろうかというふうに私どもは考えておるわけでございます。

○清澤俊英君　まあ、その点はいま少し、資料をもらいましたから、私も調べてお伺いします。
　あと、時間も何ですから、ごく簡単に一つ二つお聞きして、資料を頂載してもいいと思いますが、この資料の二ページの一番下の欄で借入金の欄がありますね。ここで大体三十九億四千六百万円の借入金がある。だが、これは世銀の利子が大体四分五厘か五分だと思いますね．それから余剰農産物の積立金からの借入金は四分で、償還期限がいずれも二年据置十五年だと、こう思います。運用部資金は利子が大体どれくらいになりますか、これはちょっとわかりませんが、大体六分五厘じゃないかと思います。六分か六分五厘じゃないかと思います。この償還のあれはわかりませんが、比較的おそく、三十三年からこの運用部資金は借りておりますが、いずれも据置期間を過ぎて償還に入っていると思うのです、償還に。現在までで、この三十九億四千六百万ですな、このうち償還が相当進んでおるのじゃないかと思うのです、今まだこれだけそっくり残っておるのじゃなく。そうしますと、これを説明するというよりは、ひとつ明日でも資料で、これだけの借入金が現在償還を経てそうしてどれだけに減っておる、それからあとの分は大体毎年償還計画を立てられるそうですから、大体の予想として年度別に——年度別まででなくてもいいのですが、償還計画の大要だけをひとつ参考資料で出していただきたいと思うのですが。

○説明員（富谷彰介君）　かしこまりました。

○清澤俊英君　それから、もう一つお伺いして私はやめますが、本年からこの公団が今まで無出資の公団でしたがね。それを一億五千万円を出資しまして、出資公団に直し、そうして、その一億五千万円は別にこの法律の中でまだはっきりしたものは出ておりませんがね。大体の見方としては、これはどっかへ預託でもやりまして、信託会社へでもそれを出して、運用益を見込んだ出資になるんですか。

○説明員（富谷彰介君）　一億五千万円の出資金のうち、とりあえず五千万円で北海道の畑作農業機械を買うつもりでございます。残りの一億円は当分の間安定資金として積み立てておくつもりでございます。

○清澤俊英君　それは積み立てば相当これから先長く食いつぶすことなく、運用益金を見る形で積み立てるんですか。ということは、ここにもありますが、それと国庫補助ですな、非常に深い関係があると思うんです。それでさっき三十六年度、三十七年度の要求予算書を見ましたところが九百万円の事務費の補助金を要求していられる、この決定予算を見ますとね。それがとれている。とれているということは、結局一億足らずの金の運用益を、補助金が出ないから、それでやっていけ、こういう形にならんじゃないかと、こう思われます。何かしらぬそういうふうなことが感じられるんです。厚いこの間もらった三十七年度の要求予算というやつを見ますと、二億五千五百万円のほかに、この次のページには事務費の九百万円が盛ってあるんですね。これにはないんです。その点のあれをちょっとお伺いしたい。

○説明員（富谷彰介君）　ただいま御指摘の九百万円の事務費の補助でございますが、これは薄い配付資料の二ページにございますように、三十六年度で交付されます補助金でございます。三十六年度でございます。それ以外に過去の繰越赤字が約一億五百万円ございますものですから、その繰越赤字の赤字をなくすための補助金を三十七年度一億五百万円ちょうだいいたしまして、過去の赤字をきれいになくしてしまう、今後はもう十分公団といたしましても運営に注意いたしまして、再び赤字を出して、管理費の補助金をいただくような不始末はやらないというつもりで、三十七年度には管理費の補助金は計上していないわけでございます。

○清澤俊英君　そうすると、一億円を積み立てるということと、補助金の関係は、あまり深い関係はないと、こう解釈してよろしいですか。

○説明員（富谷彰介君）　一億円を幾らうまく運用いたしましても、せいぜい七百万円くらいしか出てこないと思いますが、運用益は、そこで、それが若干管理費のほうに回りまして充当されることは事実でございますけれども、必ずしもそれとすぐ関連させるつもりはございません。

○清澤俊英君　そういばりなさんなよ。この表第二号を見てごらんなさい。三十年度ゼロ、三十一年度が五千万円か、三十二年度が三百万円、三十三年度が八百万円、三十五年度が八百万円、三十六年度九百万円、こうなっているのだ、これっぽちのものでももらえば役に立つ。そうすると、やはりある程度までその一億円は場合によったら食いつぶしていく、こういう金なんですか。

○説明員（富谷彰介君）　本来はやはり将来機械を購入します際にその一億円も使うべきでございますけれども、当面は安定資金として一億円を保有して参りたい。

○清澤俊英君　当分ですね。あと調べて……。

○委員長（梶原茂嘉君）　本日は、本件についてはこの程度にいたします。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時二十六分散会
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