第19回国会　参議院　電気通信委員会　第17号（1954-04-16）

昭和二十九年四月十六日（金曜日）
　　　午後二時一分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　左藤　義詮君
　　　理事
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　委員
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　石黒　忠篤君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　榮一君
　　説明員
　　　郵政省電波監理
　　　局次長　　　　　莊　　　宏君
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第四局
　　　長　　　　　　　大澤　　實君
　　参考人
　　　日本放送協会会
　　　長　　　　　　　古垣　鐵郎君
　　　日本放送協会理
　　　事　　　　　　　岡部　重信君
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　　本日の会議に付した事件
○日本放送協会昭和二十七年度財産目
　録、貸借対照表及び損益計算書並び
　にこれに関する説明書（内閣提出）
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○委員長（左藤義詮君）　只今から委員会を開会いたします。
　日本放送協会昭和二十七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書を議題といたします。
　これより本件の質疑を行うことといたします。質疑のある方は御発言願います。

○新谷寅三郎君　この前に要求いたしました外貨関係の収支、収支と言いますよりむしろ支出ですね、支出についての資料が出ましたから、これについてお伺いしたいのですが、その前に会計検査院の方かお見えですから、この前にもそういう問題に触れて若干お尋ねしたのですが、根本方針の問題として、若しあなたがお答えできればお答え願いたいことがあるのですが、それは御承知のように、衆議院においても参議院においても放送法の全面的な改正について、その必要を認めて今研究にかかつておるわけです。そこで、この予算、決算について伺いたいのですが、今の制度で参りますと、実は非常に国会といたしましても困るのは、国会と日本放送協会と直結したような恰好でございまして、政府がそれに対して意見書は付けるけれども、内容を修正する権限は何もない。ただ内閣を経由して国会に出しておる。国会はそれに対していいとか悪いとかという結論たけを言えるので、修正することもでざないという形になつておるわけですね。で、まあ決算の問題よりむしろ予昇の問題が主なんですが、会計検査院で決算を御覧になりまして、勢い予算の建て方とか、或いは予算に関する今申上げたようないろいろのやり方、従つて制度というようなものについても御意見があるだろうと思うのですがね。こういうまあ異例な扱いをしておることに対しまして、検査院が会計検査をされたその経験からして、これをどういうふうにするのがよろしいか。我々もいろいろな案を考えておるわけですが、まあ政府においても同様なんです。そこで、今これについては直ちにこういう意見があつたからこうしようという段階ではないのですが、そういう立案の参考にしたいと思いますので、会計検査をされた御経験から、この予算、決算に関するいろいろのお気付の点を、これは極めて抽象的な問題になりますが、抽象的で結構なんです。抽象的にお述べ願うわけに行かないでしようか。

○説明員（大澤實君）　只今の新谷委員の御質問でございまするが、まあ会計検査院の意見ということになりますと、この席で何も申上げかねるのでありますが、私個人の私見としてお聞き願いたいと思います。
　先ず第一に、先に決算の点から申上げます。この前もちよつと申上げましたと思いますが、日本放送協会の予算は、国会が審議はするけれども、予算に対する決算、これは一応正規の書類としては国会に提出されていない。ただ財務諸表だけが出て来るというふうな状況でありまして、予算を審議されるならば、やはりそれに対する決算も、法規上国会審議の対象にするというふうにしたほうがいいのではなかろうかと思う点が決算面で考えられます。これが一つの点であります。これが出て妻せんと、予算総則でいろいろ制約を与えまして、それが実際に制約が行われているかどうかということ、勿論会計検査院は検査しておりますが、国会にその点がはつきりと出て来ていないという結果になるのじやなかろうか、こういう点も一つ考えます。それから予算の点でありますが、これは実は私としてもまとまつた意見てはないのでありますが、ただ日本放送協会ばかりでなく、ほかのいわゆる公社の予算というふうなものは、公共企業体の予算というものを通じて考えましたときに、まあ公共企業体にしまししも、ＮＨＫは勿論でありますが、粗目自主的な活動ということを当然これはしなければならん。併しながら公共止業体は国のいわば国費を使つている同様である。又日本放送協会も国民の聴取料で賄つているという建前からいつて、この資金の使い方の大きなところはやはり予算として相当国会の審議を経なければならないのじやなかろうか。例えばどういう新らしい局を作とか、或いはどういう新らしい施設とするかというような、いわば建設費に該当するようなものは相当詳細なものが国会の審議の対象になつて然るべきじやなかろうかと思います。と同時に、一面損益勘定に属する経常的な経費でありますが、これは勿論総枠を国会で予算で査定されて、そうしてあとは増収その他に応ずる弾力条項を付されるということが必要かと思いますが、この面には相当各事業経営者に自由なところを残して、そしてそれにしながら、一面においてその決算面を見まして、或いは冗費が多過ぎるというふうな点は決算面から相当検討して将来の戒めとするというふうな方向をとられることが適当ではなかろうかというふうに、甚だ潜越な私見でありますか、私としてはそういうような感じを持つている次第でございます。

○新谷寅三郎君　有難うございました。参考になる点が多かつたのですが、ここで決算のことはこの間も少々伺つて、我々も同じような感じを持つているのですが、あなたに予算関係のことをお聞きするのは少し見当違いかも知れませんが、今お述べになつたようなとに関係いたしましてもう一つ伺いたいと思いまするのは、只今もお話になつたようにＮＨＫ予算というものは応予算書として出て来るわけでありふすけれども、大体において年度内に叩いてそれを流用したり、多少の変更と加えたりすることは、経営委員会というものに任されてしまつておるわけすね。国の予算でありましても相当きな変更になると、これはもう一遍会に出して補正予算を組まなければらんということになるわけですね。ＮＨＫのほうでは予算が上手にできておるからそういうことがないのだとおれるかも知れませんが、相当根本にも大きな変更がありましても、それついての国会の審議というのは未だ曾つて行われたことがないのです。補正ということが出たことがないのです。それで私どももその点については、今お述べになつたようなことを、或る程度のことは勿論経営委員会のほうに任せないと運用ができないだろうと思いますが、或る程度以上のものになりますとやはりそこは方針にも関係するのだから、今の制度で行けば国会が見て、又制度が変つて来れば或いはいいかも知れませんが、そういうことでないと、非常に予算の使い方が国会なり政府の意図するところと違つた方向に向つて行く危険があるのじやないかということも考えられるのです。そこでそれを防止するためには、もとより今の制度を根本的に変えなければならんということは勿論でありますが、仮に変えるといたしまして、それらのことは、例えば今の公社法なんかにありますように、それぞれの関係の法律で規定をして行くような方向をとるのがいいのか、或いは政府機関でやつているような会計法とか、そういつたものの準用なんかによりましてやつて行くのがよろしいのか、或いは政府なり国会なりの承認する特別の会計に関する諸規定を放送協会に作らして、そしてその範囲内で動かして行くのがいいのか、いろんなことが考えられるのですが、具体的には。あなたに余り予算のことをお聞きするのは、先ほども申上げたように少し見当違いかも知れませんが、それらの点については、決算のほうから御覧になりまして、どういう方向が一番よろしいとお考えになりますか。

○説明員（大澤實君）　ちよつと即答もいたしかねる次第と思うのでありますが、予算を、いわゆる現在書いてあります放送法の中で予算の制度を詳しく規定するか、或いは別個の規定によるかということは、只今はそれぞれの公共企業体とそれぞれの公社法に基いて予算、決算の制度を規定しております点から見ましても、放送法が悪ければ日本放送協会法ということになりますでしようが、そうした方面で現在の法規のような形態でやられることが適当ではなかろうか。これに国の会計法なり財政法なりを持込むということになりますと、どこまでが財政法、会計法の適用を受けるかということで非常に紛らわしい点も出て来まして、むしろ現在公共企業体が行なつておりますように、会計の基本を公社法できめまして、そこでその会計運用のいわゆる会計規定といいますか、これは現在は電電公社、国鉄その他はその会計の基本事項につきまして各所管大臣の承認を得まして、その承認を得た範囲内において各総裁が規定を設けておるのでありますが、それと同じような方向をとられて、その内容には必要に応じまして会計法の規定の精神を取入れ、そうしていわゆる国の会計法規とは別個の会計法規で運用して行くということのほうが、何と言いますか、すつきりしていいのではなかろうかと私はさように考えておる次第でございます。

○委員長（左藤義詮君）　先ほどからも非常に放送協会のあり方、或いは郵政省としてこれを国会に審議をして頂くいろいろな重要な問題を含んでいるのですが、是非聞かなければならない政府の当局が、先ほどからたびたびの要求にもかかわらず、参つておりません。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（左藤義詮君）　速記を始めて。
　私どもは郵政省所管の放送協会の決算を審議しているのでありますが、公報で議案も掲げてありますし、連絡もしてあるはずですが、政府当局が今まで出席がございません。放送法の不備なのか、放送協会と国会の関係がつい連絡が不十分で予算等の提案が遅れましたりして、私ども審議に困難を感じておりますが、今日のような事態になりますと、如何にも放送協会に対して政府当局が継子扱いというか、不熱心だというようなことになるのでありまして、先ほどから新谷委員から、むしろ直接の、関係の薄い大沢局長に対して放送法の建前から予算、決算等について、非常にこれは政府としては是非聞いておかなければならない重要な質疑応答があつたのでありますが、それに対しても政府当局は一人も出ていない。何偏政府委員室へ連絡いたしましても出席しない。私どもは甚だ国会を無視するものだと思うのであります。やつと今荘次長が出られましたが、このことは一つ大臣以下にもよくお伝えを願いたいと思うのですが、とにかく政府としてはどういう事態であつたか、どういうふうにお考えになつておるか、一つ御説明を伺いたいと思います。

○説明員（莊宏君）　本日大変遅くなりまして誠に申訳なく存じております。今後十分注意いたしましてこのようなことのないようにいたしたいと、かように考えております。何とぞお許しを頂きたいとお願いいたします。

○委員長（左藤義詮君）　所定の時間より遥かに過ぎておる。私ども審議して是非政府に聞いておいてもらいたいと思つても一人も出席しておらない。今後注意するということですから深く咎めませんが、かような委員会に非常な迷惑をかけることのないようにこれは大臣、局長、当事者に対して厳重に一つお伝え願いたい。

○新谷寅三郎君　大澤さんに、非常に迂遠なことですが、もう一つ伺いたいのですが、それは私会計検査院の関係の法律を余り詳しく実は知らないのでありますが、おかしいようにお聞きになるかも知れませんが、いわゆる会計検査院が検査をやります場合には、もとより行政監察という建前ではおやりになつていないだろうと私は思いますが、ところで会計の検査をされる場合には、或る程度はやはり業務、どういうところにその金を使つたかというようなことも或る程度は併せて考えて行かないと検査にならない場合もあるように思うのです。例えばこの放送協会の決算で申しますならば、或る費目を経営委員会で以て決議をしまして、他のほうに流用したという場合、それが本来ならば予算面で行けばどういうような使途に使うべきものであつたのが、今度はこういう違つた使途に使われた、それが放送法の精神とか或いはもつと極端に言えば法規の命ずるところと言つてもいいかも知れませんが、そういう法律上の観点からして果してそれが妥当であつたか、違法とは言いませんが、妥当であつたかどうかということについては、会計検査院は検査をする場合に注意をし、その他のいろいろな処分をされる権能を与えられていないのでございますか。これは単に放送協会だけではございませんが、公社についても同様でありますが、そこまで行くことは権限外だというので業務に関することには一切触れないという建前でおやりになつておるのか、或いはその点まで考えて会計検査をおやりになるのか、その点をちよつとお伺いしたいと思います。

○説明員（大澤實君）　これは会計検査院のいわゆる旧憲法時代の会計検査法と新憲法下の会計検査法とでは非常に違つておると我々が考えておりますことは、国の会計を検査します場合に、従来はいわば違法、不当事項の摘出ということが課せられた唯一の仕事のような恰好になつておりましたが、新憲法下の会計検査院の検査におきましては、経理の適正を期し且つ是正を図るということが会計検査の目的として定められまして、できるだけ只今新谷委員の御指摘のように、単なる個々の違法、不当事項を摘発するというだけでなく、どうしたならば一般会計においても、特別会計においてもその経理が適正に行われるような方向に行くかということを検査の一つの目的として見なければならないということに法律上も要請されておりまするので、そのつもりでやつておる次第でございます。そうしていろいろの点でこうしたほうがいいではなかろうか、いわゆる悪いというのでなくて、こうしたほうがいいのではなかろうかというような処置でありますれば、それぞれ或いは簡単なものは局長名、少し重要なものは総長名或いは検査官の会議を経ましてそれぞれの方面に意見を述べておる次第であります。特にこの公共企業体の検査といいますと、いわゆる会計即く業務なのでありまして、業務の内容を検討せずして会計の検査ということは殆んど考えられませんので、只今御指摘のありましたような業務の面の検査ということを一生懸命及ばずながら努力しておる次第でございます。そしてその面におきまして、会計上違法な経理でないけれども、業務面においてこうしたほうがより効率的ではないかというようなことは、その時々に応じまして意見を開陳しておる次第であります。この点は勿論日本放送協会の検査に当りましても同じような方針でありまして、特に日本放送協会は先ほどからお話もありましたように、いわゆる会計を律する法規というものは部内規定はありましても法律上の法規というものは極めて大ざつぱでありますから、違法な事項ということは比較的ないのでありまして、結局業務面で、不当とは言われないけれども、こうしたほうがいい、これは少し行過ぎと思われるような事項、こういうようなことは検査院といたしまして、検査の都度注意をいたしておる次第であります。二十七年度には、この前ここで申上げましたような事項、これは勿論違法と言われる事項ではありませんけれども、少しやり方として適当でないじやないかという意見を、注意書を発しておる次第でありまして、御趣旨の点には大いに努力しておるつもりなのであります。

○新谷寅三郎君　よくわかりました。そのつもりで立法に当つては、会計検査院の権能に大いに我々期待して立法をしなければならんと思います。ただ若しそういうことであれば、会計検査院として先般予算の審議に当りましていろいろ問題があつたのですが、その中で減価償却の問題があるのですが、前から減価償却が十分行われないでだんだん累積されてしまつておる。それを今度受信料を引上げまして、過去何年間かの減価償却の溜つたところを、三年間のそれを今度一挙に償却してしまおうというような案が出ておるわけであります。そういつた問題についても、もう少し建設的にそうあるべきだと思いますが、今お話のように経理をよくするために違法ではないが、こうしたほうがいいという事項があれば注意するというお話であるとすれば、そういつた問題についても、もう少し放送協会の使命なり或いは現状なりというものを御覧になつて十分お調べの上で、注意事項があれば注意事項として挙げて頂きたいと思うのであります。私から申上げるまでもありませんが、日本放送協会は受信料以外に収入がないわけであります。而も放送とかテレビとかに関するいろいろな機器類はどんどん進歩しまして、早くこれを償却して行かないとまあ機械そのものは動くでしようが、もう技術的に見ると時代遅れのものになつてしまうという危険が多分にあるわけです。非常に償却を私はやかましく言うのですが、償却を早くするということは、そういう技術の進歩に遅れないように、従つて国民にそういうサービスを提供する上には基本的なものだというふうに考えられるわけですね。そういう意味ですから、ただ普通の会社のように減価償却しないとだんだん資産が減つて行くぞというような意味だけではないのでありまして、放送協会のモットー、使命からいつて、時代に遅れないようにして国民にいいサービスを提供するという面からいうと、もう少し減価償却については力を入れて頂きたいという感じがするわけです。これはあなたに、独立機関である会計検査院に私は別に注文がましく言うのじやありませんが、今積極的に建設的な方面についても注意をして行くというお言葉がありましたので、それに関連して我々としてはそういう点に重きをおいているのだから、検査をされる場合にもそういう点も御考慮を願いたいという私の希望としてお聞取りおき願いたいと思います。別にこれは御答弁は要りません。
　それから日本放送協会のほうにお伺いいたしますが、この前に要求いたしました資料が出ておりますので、これについて少し細かくなりますがお伺いいたします。二十七年度、二十八年度には恐らく日本全体の外貨の余裕があつたことでありましようか、二十九年度よりも相当幅広に外貨が使われておる。又これはテレビジヨン等を初めておやりになる場合に必要な機器類を外国から買入れるという必要があつたのかも知れません。ともかく二十九年度に比べますると二倍程度にもなつておるかと思いますが、そこで私はこの決算及び予算を通じまして外貨を成るべく有効に使わねばならないという観点からお聞きするのですが、第一に、海外派遣員のことでございますが、海外派遣員は、勿論外国のラジオなりテレビジヨンなりそういうものの状態を放送協会もよく調べて、そうして研究もしそれに必要な、これから出て来る必要な資料を送つてもらえるという意味では私は絶対に置いちやいかんということは申しませんが、放送法制定当時にも申上げましたように、ＮＨＫが海外至る所に海外派遣員を置いて、そうして外国のニュースを送つて来るというようなことは、これは屋上屋を架するはがりでありますから、それは信用のできる通信社のほうに頼んで、例えば日本で申しますると共同通信なら共同通信に依存をして、そのニュースの提供を受けて報道をされればよろしいので、海外派遣員というものは、これは通信社と同じように考えちやいけませんということを強く申上げます。ここ出ておりまする外貨の使い方から見ふすると、そういう海外派遣員というのは、恐らく置くだけの余裕もありませんし置いておらないと思うのでありますが、今例えばヨーロッパ或いはアメリカ等に置いておられる海外派遣員というものはどんな仕事を具体的にておられるんでしようか。そうして従来置かれました、海外派遣員を置かれました経験から言いまして、今後もこういつた海外派遣員というものはーロッパなりアメリカなりに置く必要あるか、どうしても置かないと日放送協会の仕事はできないというふうにお考えになつていらつしやいますどうか、それを先ず伺います。

○参考人（古垣鐵郎君）　お答え申上げす。大体只今新谷委員の御指摘のような考え方を私どももいたしております。ただＮＨＫの報道上の義務というとも非常に大切だと思います。国内に正しい国内のニュースを放送するかりでなく、国際的な正しいニュースも毎日全国に放送いたさなければなりませんし、その正確、適正というようなことにも非常に関心をいたしております。併しそればかりでなくて、放送事業上必要な海外の特地についてもこれ又年々その必要度が高まつて来るように考えます。他の英米その他のイタリア、フランス等の放送事業体もやはり同じような傾向を辿つているように考えます。殊に国際放送、テレビジヨン等も始めますと、又そのほうからの要請も加つて参ります、そういうような考え方で、一方において只今御指摘のような考えを持ちながらも最小限度に放送事業の何といいますか、責任を十分果す上においてやはりヨーロッパに一カ所、又アメリカ大陸に一カ所はかりでなく、より適切に事が運んで行くというような考えで、私どもＮＨＫにおきましては現在パリに一人、ヨーロツパ全体をカバーするニュースばかりでなくて、いろいろな事務をとらしております。又ニューヨークにも一名置いております。これはまあ最小限度の海外陣容と申しますか、のつもりであります。にもかかわらず、やはりいろいろの事件が起つて参りましたり、或いは海外から送つて参りますと多少日本からも送らなければならないこいう事態が起つておるのでございます。で、このパリとニユーヨークを今後も置く意思かという御質問でございますが、只今のところでは十分パリもニユーヨークもその仕事を満しておりますから、但しいろいろ検討して参りますと、仕事振りとか或いは機構とか、そういつたことにおいて違つて参りますから、できるだけ御指摘のような考えをもとにして検討を加えて、そうして最も有効にこの二つのＮＨＫの窓を利用して参りたいと思います。

○新谷寅三郎君　お気持は一応了解いたしますが、私のお尋ねすることをもつと端的に申上げますと、日本放送協会から出しておられる海外特派員というものの仕事ですね、これはどういう仕事ですか。つまり通信社のように、一般の外国の政治情勢、経済情勢というようなものを報道して来るのは、これは趣旨ではないだろうと思うのです。どこまでも放送に関係のあるいろいろな資料なり情報なりをとつてそれを送つて来る。又今お話のように放送に関しまして外国といろいろ折衝したり或いは国にでなくても誰か適当な芸術家を招牌しようという場合に、そういう人を通じて折衝されるというようなことも必要でございましようし、向うで非常に国民の間に人気のある番組のようなものがあつた場合には、そういつたものについても、詳細な報告をされてこちらの番組の改善を図るというように一口で申しますと放送事業に、放送そのものに直接関係のある事柄についているくの情報を集めたり資料を収集したりしてＮＨＫとの連絡に当るというのが主ではないかと思うのです。それを今ちよつと古垣さんのお話を聞いて見ますと、それもやるが、一方で通信社と同じような意味の一般の政治経済の情勢まで報道するのがやはり一つの仕事のようなお口振りでございましたが、そうなりますと、これは恐らくニカ所や三カ所置かれても大した意味がない。やはり通信社が置いておるように各地に置いておかなければならないということになつて、経費が許せばどんどん殖やして行くというようにもなるわけです。私は日本放送協会は、成るほど報道の一面を持つておられますが、それよりも大事な仕事というものは放送法に書いてあるわけであります。やはり第一義的な目的、第二義的な目的というものがあると思います。そういう意味で私はさつき申上げたような放送そのものに関係のあるいろいろの報道機関として海外特派員を若干持つということであれば当然必要ではあると思いますが、それをもう少しはつきりとお考えを伺いたいと思います。

○参考人（古垣鐵郎君）　ニューヨークとパリーに置いております海外派遣員は御説のような仕事を勿論しております。併し放送協会の放送そのものが勿論第一義的とか第二義的とか、これは新谷委員のお気持はよくわかつておりますけれども、私個人の考えといいますか、会長として考えておりますのは、放送そのものはやはりニュースを放送するということが我々の大きな仕事であろうと思います。殊にＮＨＫのニュースというものは新聞だとか商業放送のニュースと違つて、又我々も多少違つてこれは十分公共性を持つて海外のニュースを知らせなければならない、そういう関係で、勿論放送協会の事業の代理者として、向うでいろいろ仕事をさせます場合、それはやはりヨーロツパの中心地において、そこにはあらゆるニュースが集まるのでありまして、ニューヨークの通信社と連絡しておりますのでアメリカ大陸は勿論、ヨーロッパのことも又そこでキヤツチし得るニュースもありますし、ヨーロツパにおいて入るニュースをキャッチすることもありますし、あつちこつち新聞社のように置かなければならないということは必ずしもない。一人でいながらにして一番早くＡＰとかＵＰとかその他のニュースも、連絡次第によつては集まりまして、やはりニュースを集めるということが、その人が全責任を負うのではありませんけれども、やはりそれは大きな仕事だと私は考えております。共同通信社に頼つて任せればいいというようなことは国内においてもできないのです。例えば日本の各放送局にいて、ニュース関係を取扱つておりますものは、一方において共同と提携してニュースを取つておりますけれども、やはりみずから取材する、中央においても同じことでありますが、責任は我々が、ＮＨＫが負わなければならん。出すニュースに対してはソースが何であろうとも、出した以上は出した者の責任というふうに、非常に大きく私どもとしては考えておりますし、第一義的、第二義的ということは別といたしまして、やはりニュースのことは私は非常に重大に考えております。これは私決して通信社の真似をするとか、そういうことではなくて、自分の出すニュースに対してより深く、より完全に責任を持ちたいという気持でありまして、このことはＢＢＣにおいても勿論そのようにやつております。又アメリカの商業放送なども調べておりますが、イギリス、フランス、ドイツ、その他至る所でやはり然るべくそういう海外ニュースに対する自家取材ということにも努力しております。外国で会議が開かれます場合に、共同通信だけに依存しないで、みずからもやはり責任を負つてやる、こういう考え方については、新谷委員の御意見は私はよく存じておりますが、この委員会においてほかの委員から又逆に、ＮＨＫというもの一番の特徴はニュースだ、それでニュースに力を入れなければいかん、殊に国際ニュースについて力を入れてもらわなければならんという意見もたびたび伺つておりまして、私自身は今申上げたような気持でありまして、このことは決して通信社の真似をするとか、新聞社の真似をするというわけではございません。勿論経費の節約、合理化、簡素化ということは考えながら、併し二ユースの面も決して軽視しないで、そうしてそういうことについてもＮＨＫを代表して、責任のある取材ができる、判断ができる人を送りたい、かように考えております。

○新谷寅三郎君　私と大分意見が違うようですから、決算を御審議願つて、それについて余り長く討議してもしようがありませんから、これはいずれ放送法の改正のときに十分私は御意見を申上げたいと思うのですが、古垣さんにも考えて頂きたいのは、私はニュースも必要だと思いますが、併し先般から御説明になつたところによりましても、日本放送協会が特殊の公益法人として特殊性を認められておりますのは、その番組においてニュース面が他の一般の会社と、或いは民間放送会社ではやれないから、ＮＨＫを特殊の公益的な色彩を強く持たした法人にしたということでは私はないと思うのです。ニュースというものは我々は他にまだこれを国民としては捉え得る機関がたくさんあるわけでございます。非常に全体が何もかも潤沢でありまして、各機関がそれぞれに特派員を持つて、それぞれ自分の責任を持つて二ユースを送り得るという状態であれば、私もそれには反対するものではないのでありまするが、ＮＨＫ自身の会計も余り潤沢ではない、外貨になるとなお更不足をしているという状態の下に、一般のニュースを取るのがやはり一つの目的でＮＨＫが今後とも海外特派員というものを考えて行かれるとすれば、私はこれは大いに国会としては考えなければならん点だろうと思うのです。共同通信の例についてお話になりましたが、共同通信におきましては、我々国民の側から見ますると、ニュースは一秒でも早いほうがいいと思う。早いほうがいいと思いますけれども、共同通信を通じて、共同通信も相当の特派員を出し、そうして特定の通信社と連絡をとつて、海外からのあらゆる重要なニュースを各日本の報道機関に提供しておるわけですから、私はその共同通信の資料というものには信頼性を置いてもいいのだろうと思うのでありますし、ＮＨＫの特派員から電報を打つて来るのが早くて、共同通信の新聞通信が非常に遅れるということは考えられないのであります。それは古垣さんは新聞等の関係では専門家ですから、私なんかよりもよくその辺の事情は御承知と思いますが、素人考えでみると、何となく自分でやはりニュースを取つて来ないと責任が持てない、やつぱり同じニュースでも自分で取つて来て自分で打たなければ承知ができないというような点がどつかに現われておるように私は感じられるのです。そういう点が若しあるとすれば、これはＮＨＫというものは性格が違うのであるということをお考えになつて、まあ次の放送法の改正のときには、この点についても十分審議ができますように、私も勉強いたしますが、古垣さんにも一つ勉強して頂きたいと思います。

○参考人（古垣鐵郎君）　ちよつと一言附加えておきます。只今の新谷委員の私の考えに対するお話は、多少私の考えておりますこと自身と違つているのです。私は決して共同に信頼しないとか共同と競争して取材するというような考えはない。反対に共同を非常に尊重しております。御承知のように只今朝日、毎日、読売というような大新聞が脱退して、共同通信社の仕事のやりくり等についても非常に困難を感じておるにもかかわらず、ＮＨＫは今まで通り、つまり大新聞と同じような負担をしてそしてこの共同通信社の事業にも寄与しておりますし、又我々放送の面で共同のニュースを取つております。他方外の通信社がいろいろ日本の新聞等に契約をしたりなんかしておりまして、ＮＨＫに対してもそういうオフアーもございますけれども、私はこれは国策的な考え方からいつても、それから仕事の合理化という面からいつても、共同によつて外国の通信社のニュースを取るということが正しいと思つて、私は外国のいろいろの大通信社と直接契約するというようなことに対しては絶えず反対して、そういう方針で参つております。私が外国に出す特派員について申上げましたのは、ＮＨＫプロパーの仕事、例えば先ほどの御指摘のようないろいろ事業上の交渉とか、機械の購入とか、調査とか研究とか、或いは又番組の交換、これも日々番組の交換があり得るわけであります。併しそれと同時にニュースに対する感覚がある者が行つてそうして必要があればいつでも自分の判断によつてＮＨＫに報道して来る、その能力を持つた者を送つておきたい。そして大切なときに自分の所の代表者からそれの判断取材によるニュースもやはり受けるような考え方をいたしておりますということを申上げたかつたので、普通のニュースについて通信社と競争して時間の秒を争つたり分を争うというようなことは、これは新聞社においても愚の骨張だと思つておりますから、放送事業のＮＨＫにおいてそういうことをさせる考えはありません。併し大きなものの結末とか、ものが右に動くか左に動くかというようなことについて、自分のほうで送つている代表者からも現地における判断或いはその土地における取材というものも持ちたい、そして国民により公正に、早く知らせるということよりも正しく知らせる、非常に誇張して曲げたニュースが日本に来ている場合に、それが誇張されている、曲つているということを知りたいというような気持で申上げたのであります。

○新谷寅三郎君　今お話になつたことについて更に申上げる必要はありません。最後にお話になつたようなことだと私の考えと少しも変らないのです。私は結論として申上げると、丁度大使館にはいろいろな関係の人が行つおりますね。本来の外交官、こういう方は向うの国の政治経済の一般情勢を日本との関連において特に注意をして絶え間なく日本に情報を送つて来るわけです。例えば或る特殊な部門ですね、例えば貿易なら貿易というような事柄について言いますと、この派遣された人はその貿易なら貿易の点だけを特に注意をいたしまして、そして一般の大使館の電報から行くと、どこの国とどこの国がどういつたものを幾ら売つた買つたというようなことまで具体的に絶えず連絡し得るものじやないのですね。その人は日本との関連においてこれは非常に日本との関係が深いと思うと、そういう部門について特別の電報を送つて来る。そういう意味で放送事業本来の、本来という言葉にもあなたとの見解の相違があるかも知れません。あるかも知れませんが、放送事業本来の仕事を第一の目標にして、これは一般の通信社なんかは放送事業に関して電報を送つて来るということは一月に一回あるかなしでしよう。そういうものを絶えず情報を入れて来る。併しその余暇を以て若し経費と時間に余裕があるなら、今おつしやつたような一般の政治経済の情勢についても注意をしておつて放送協会にそういつたことを報告されるということも私は悪いとは言わないのです。悪いとは言いませんが、どちらが大事かと言いますと、さつき大使館の話を申上げましたが、そういう特別の使命を持つた研究員といいますか、派遣員である。だから放送事業一般のことを調べるのが主であつて、通信社がやつているようないろいろなニユースというものはこれはどこまでもやつぱり第二義的に考えなしと、国全体としては余計なところに余計な金を使つているのじやないかという心配があるものですから申上けたのです。最後にあなたがおつしやつるようなことだとそう大して私は意見り相違があるとは思われないのです。一番最初の御答弁によりますと大分開きがあつて、これは大変だと思つたのです。その程度で了解をいたしておきますが、それから外国の映画の購入につきまして、これは特にテレビなんかに乗せる必要があつて、こういう外国映画のアイルムを買つて来られるということでしようが、私も絶対にこれは必要ないのは思いませんし、場合によつては大いにこういつたことも国民の視野を広くする意味では必要かと思います。ですが、外国の映画を購入するというのは、何か今の海外派遣員がいろいろ研究をしてこの映画はいいというようなものを買つて来られるのでしようか。或いはどこかと特約でもされまして、ＮＴＶがやつておられるようですが、テレビ・ニュースといつたようなものですね、そういつたものを継続…に外国から買つて来るというような方法をおとりになるのでしようか。これは方法によりましては非常にうまくいく場合もありますし、又方法如何によつては非常に無駄な外貨を捨てなければならんという場合も考えられるわけですね。ＮＨＫはその辺はどういうかうな方針で外国映画の購入をおやりになるのでしようか。

○参考人（岡部重信君）　この外国映画の購入につきましては、ムービー・トーン・ニーユースの映画の上映権でございまして、国内で契約いたしましてこれを上映しているわけであります。御承知の通り、いろいろのニユースを購入するほどの余裕もございませんし、価費の関係と睨み合せまして只今のところいわばまあ最小限度の外国のニユース映画の上映というのを、これは御承知の通りテレビジヨンでございますが、今年度実施して行きたいというような考えに基くのであります。なお映画につきましてまだ具体的までには行つておらんのでございますが、私のほうでとつている映画を一つ外国のテレビジヨンの企業体に出して、そうして場合によれば交換をして行こうというような考えの下に進んでおりますが、なかなかまだ結論までは行つておりませんが、早くそれを具体化して我々のほうの経費も助けたいというような方針で進んでいる次第でございます。

○新谷寅三郎君　今岡部理事が述べられたように、私は実はそれを申上げたかつたのですが、テレビジヨン関係でＮＨＫがフイルムを作られます場合に、それを一遍テレビジヨンにかけたり後は死蔵しておくというんじやこれは非常に勿体ないと思うのです。ですから今お話のように外国のほうに向くような文化映画、これはたくさんあると思います。ＮＨＫの映画フイルムは大体そういう種類のものだと思いますが、できればフイルムの交換をされてこういう経費の節減に寄与されることが、双方とも非常にいいんじやないか。お互いに国情がわかつて両国の親善を増す上に非常に効果があるんじやはいかと思いますので、これはそれこそ、海外特派員なんかに、大いに古垣さんからそういう趣旨を言つておやりになつて、まあ日仏文化協定なんかもございますから、そういう広い見地からも、ある国だけでもいいですから、片付けるようにして行かれれば、先ほど申上げたように二つも三つもの利益があるし、又国内におきましてもこういフイルムはあと死蔵されておくのは非常に勿体ないと思うのです。ですから文部省等との連絡をされまして、私はもつと文化団体のほうにこのフイルムを複製して流して行かれたらどうか、これはどこでどういうふうに経費をお持ちになるかは別といたしまして、これは関係機関で協議されればいいのですが、例えば社会教育なんかを担当しておられる方面ではむしろそういうフイルムがなくて困つておられる。田舎の私のほうの県なんかでは、山村を映写機とフイルムをかついで青年の人が社会教育の極く僅かな補助をもらつて歩き廻つておりますが、非常にたくさんの村の人が見ておられます。ですからテレビジヨンのある所だけじやなしに、そういういいフイルムが出た場合に、そういう文化団体、社会教育団体なんかと連絡されて、国内においてもそういうフイルムが活用されますように是非御配慮を願いたいと思うのです。

○参考人（古垣鐵郎君）　誠にその通りに私ども考えております。そうして国際的にもこれはラジオの面も大分この頃交換によつて費用を払わないで、こちらの音楽とかその他のものを出すことによつて、向うのものを無料でもらうというようなことがだんだん進んで参つております。それからフイルムにおいても、只今岡部理事が申上げましたようなことがすでに起つておりますから、ますますこれを強化して行きたいと思つております。今のところでは併しこちらが頂戴するほうが多くて出すほう非常に少い、これをだんだん殖やして行かなければならないと考えております。それから国内の問題もそういう事態がすでに起つておりまして、只今まではできるだけ無料で実費をこちらが持つて配つて参つたのもございますけれども、それはやはりこちらの負担になることで限度もございますから、何とかその辺を文部省とかその他社会事業団体とも話合つておりますが、そうしてできるだけＮＨＫのテレビジヨンで使用いたしましたフイルム、或いは使用しなくても撮影したフイルムを有効に使うことをしたい。そのためには別に小さな団体でも作つてそこでさせたらばどうかというようなところまで今検討中でございます。

○新谷寅三郎君　どうか今のお話はお言だけでなしに、もうどんどん毎日のようにフイルムによつてテレビの運営をやつておられるのでありますから、早速に実行に移りますように御努力を願いたいと思います。まあ我々も側面からですが、文部省や関係団体方面にもそういつたことを早く実行されるように機会を見てお話することもいいかと思つております。
　それから最後にもう一つだけ伺つておきますが、二十七年度、八年度の外貨使用の調査を見ますると、ＡＰニュース提供料というのがあるんですね。先ほどお話の外国の通信社のニュースの提供を受けたくないんだ、そういう特約はもうしたくないんだというお話がありましたが、これは二十七年度、八年度にはおやりになつたが、二十九年度からはやめるという意味でございますか。どういうことなんでしよう。

○参考人（古垣鐵郎君）　大体の私の考えは先ほど申述べましたが、このＡＰニュース提供料と申しますのは、英文でテレ・プリンターで放送局の中にニユースが来るのです。そうしてこれは普通のニュースの契約ではなくて、二ユースはＡＰのこういうニュースが共同から参りますけれども、その場合には翻訳して参ります。而も共同の責任において取捨選択したものだけを配つて参ります。それでそれをよくコンフアームしたり、誤訳がないかどうかを調べたり、或いは漏れているニュースはないのか、同じ問題についても捨てられたニュース面にどういうものがあつたかをちやんとチエツクするというような意味において、ＡＰが好意的に殆んど初めは無料でありまして、それで見ておりまして大変参考になつて誤訳を防いだり正しい訳を発見したり、人名その他にも役に立つというようなことでしておるので、決して第一義的なものではない、そういうようなものでございます。

○委員長（左藤義詮君）　大澤局長に、業務費でございますが、一千万以上の受信者を維持し、これにサービスをして行くことをして、それから聴取料を徴収しているわけですが、どうも人員が少し過大過ぎやしないか。従つて一戸当りの徴収費がほかの業務と比べますると高過ぎやしないかというようなことが我々ここで問題があるのでありますが、放送協会としては非常に努力をしておると言つておりますが、こういうことに対して何か検査の際に御意見がございませんかどうか。

○説明員（大澤實君）　この前たしか昨年度の御審議のときでしたか、その問題ここで御論議になつたことがあつたと記憶しておりますが、その後この徴収費の絶対徴収額に占める率というようなものをＮＨＫ、それからよく集金をやつておりますのは郵便局の窓口、ああしたものと、一応これはなかなか具体的な詳しい数字は出ておりませんのではつきりした計数の基準がとりかねますですが、大まかに見ますると、郵便局、これは窓口が多いといいますか、集金する部面が多い関係もありましようが、このほうがＮＨＫよりも相当率としては多いのじやなかろうかというような感じがいたしております。併しこれは甚だ大ざつぱな計数で、それで勿論いいというわけではありませんのでありますが、やり方としまして大体郵便局のほうはいわば自分の職員が集金している。ＮＨＫのほうは何といいますか、委託しているものも相当あるというところの違いでなかなか比較が困難だ、併しながら大体におきまして、税務署の徴税費などと比較しますのは余りひどいかも知れませんが、そういう面から見ましても、まあさほど徴収費が多いと私は実は今までのところでは感じておらないのであります。併しながら勿論徴収費というのはできるだけ少くしなければ効果が上りませんのでありますから、これからの検査におきましても、徴収費をどうしたら節減できるかというようなことは、主管の課のほうにも検討を依頼しておるのであります。結論としては、なかなかまだできかねるというような状態でございます。

○委員長（左藤義詮君）　ラジオやテレビの料金だけでなしに、例えば電気料金その他同種類のものを一緒に取立てるような何かそういう一つ機関を、アメリカにあるようですが、作つてやつて行つたほうが非常に無駄な人員も省け、又手数も、支払うほうからいつても便利であるというような、何かそういうふうなものを持つたほうがいいという御意見はおありにならないか。又そういうことに対して同種類の機関をいろいろ検査しておいでになる会計検査院として構想をお持ちになつていないか。その点について一つお伺いしたいと思います。

○説明員（大澤實君）　いろいろな国、或いは国の関係の機関の債権徴収の方法につきまして、一番過去において問題になりましたのは例の公団がいわば解体になつたときに相当な未収債権があつた、それから御承知の復興金融金庫が相当な債権を残して開発銀行が引継いだ、こうしたものはその当時一応いろいろな話が出たのでありますが、国の債権の取立公社といいますか、言葉は少し変ですが、そうしたものを作つてやつたほうが一元的に徴収に専念できていいではなかろうかというような意見が検査院の内部でも相当あつたのであります。併しながらそれに対する有力な反対の意見としましては、取つた金をそれぞれもとの機関のほうへ割当てるといいますか、それぞれ仕分けして整理する場合に、そうした整理の部面から見ると現在の徴収機関が取つているよりもむしろ人件費が多くなるのではないかというふうな、これは勿論精密に計算したわけじやありませんけれども、そうした意見もありまして、どうも検査院として積極的にそういうような意見を述べる時期ではなかろうというようなことになつたのであります。その結果一応この公団の債権とかその他は、御承知の通り財務局及びその財務局の出張所等が専念して集める、債権徴収機関的な存在になつておりますので、大体公団債権は一括してそのほうが徴収に当つておるというような状況になつております。こうした大口債権は、むしろ私はやはりまとめて徴収機関を設けたほうが効率が上るのではなかろうかというふうに考えておりますが、この個々の人から徴収するのをやるのに、果して言葉は悪いですが、うまく行くかどうか、そうして又安くなるかどうかということに対しては、実は計算上の自信もありませんし、何ともお答えいたしかねますが、私個人の考えを言わせて頂きますならば、やはりこうした徴収機関を一つにして頂くということは、一つの構想として非常にいい構想ではなかろうかと思います。ただその場合にどれだけの人員を擁してやるか、或いはこれを人員を擁さずに村なら村の或る人間に委託したほうが案外安くなるのではなかろうか、どつちの方法をとるかは別としまして、徴収する機関をきめるということはいいのではなかろうかと思つております。ただ又もう一度それに対して徴収と同時に、郵便局で言えば集金と共にもつと多く貯金を勧誘する、或いはＮＨＫで言いますれば集金と同時に今度は加入者を又勧誘する、この面と両方の仕事が加わつて来るので、今度は徴収だけを別の機関がやつてしまうと勧誘のための又外務員といいますか、そうしたものが必要になつて、全体的にはコストが下らんことになりはしないか、その点が一つ懸念される点ではなかろうか、こういうふうに考えておる次第であります。

○委員長（左藤義詮君）　この問題につきましては国会としても考えたいと思いますが、会計検査院は実際の会計状態を詳しくお調べになるのでありますので、一つそういう御経験を参考にして特にＮＨＫの問題についても御研究を頂きたいと思います。
　それからラジオとテレビとの関係でございますが、昭和二十七年度僅か二カ月でございますので、余り重要でないと思いますが、どうもテレビの受像機がなかなか殖えない、従つて聴視料がいつも予算よりも赤字になつて行く、二十七年度もそうであり、二十八年度もそうであり、二十九年度もそれが心配されるわけでありますが、これは現在のいろいろな事情で止むを得んと思いますが、そのためにどうしてもテレビの重荷がラジオのほうにかかりは参しないか。国会といたしましてははつきり線を引いて予算決算混淆しないようにということは、テレビを始めるときからやかましく申しておるのでありますが、どうしても貧乏なほうが金持のほうへたかりやすい。二十七年度僅か二カ月の実績を見ましても、ラジオのほうでは一億六千万の黒字とテレビのほうは三千九百万の赤字ということになりますと、最初心配したように、どうもテレヒが重荷になつて、先ほどお話のありました償却の不足だとか、いろいろな国民の財産である放送協会の欠陥が、疵が多くなつて行くのではないかということが一番心配されるわけでありますが、これは二十八年度の決算をされる場合に、その点を頭に置いて、よく厳密に御検査を願いたいと思いますが、二十七年度は僅か二カ月ではございますが、検査をなさつて、そういうことのお感じをお持ちにならないかどうか。

○説明員（大澤實君）　二十七年度の検査の結果、只今お話のありましたように、検査しまするとややもすればテレビのほうに負担させるべきではなかろうかと思われるのをラジオに負担させておくのも二、三あつたようなふうに報告を聞いております。併し二十七年度は初期であるから、二十八年度にこれをはつきり区別して検討してみようということで、実は検討不十分なまま終つたわけでありますが、二十八年度の検査はいよいよその決算も固まりましたので、最近行いたい。まあこの場合にはこの区分が国会の御意思のようにはつきりしておるかどうか、これは十分検討しなければならんし、今年もそれを中心として十分に検討してみたいと思つております。又それに関連しましてどういうふうに一種の原価計算といいますか、テレビとラジオと交錯したような経費をどういうふうに分けるかというような基準も、これはＮＨＫにおかれましてもはつきりした基準を作つて、それに基いてやつて行かなければならないのではなかろうか。つまり一つの原価計算準則的なものが確立される必要があるのではなかろうか。只今のところは、この前の機会でしたか、岡部理事が御説明になりましたように、いわばもうテレビのほうに余分にかかつた額と認められるものはテレビのほうに負担させるということでありますが、基本の経費は或る程度は何かの基準によつてテレビとラジオで分担しなければならない、そうしなければはつきりしたテレビ経費、ラジオ経費ということが区分できないのではないかと考えております。この点検査の上でその区分のあいまいな点を先ず検討いたしまして、何かの準則を作つて頂くようにお願いしたいと、こういうふうに只今のところ考えておる次第でございます。

○委員長（左藤義詮君）　例えば協会の幹部以下の給料までラジオ、テレビ等の分を区分しろということまではなかなか言えないといたしましても、今局長のおつしやつたような、テレビが殖えたために止むを得ないものだけテレビのほうに入れて、テレビのほうの赤字を隠すようにして、従つてラジオのほうへ重荷を分けて行こうというようなことになり勝ちだと思うのでありまして、これはいろいろ止むを得ん点もありますが、併しその点はテレビを発足する最初の国会の意思からいたしましても、又今後苦しい中にも、テレビが茨の道を開拓して行かれる努力を鞭撻する意味においても、只今おつしやつたような原価計算的な基準をはつきりして、赤なら赤で仕方がないのでありますから、その点は一つ国民の前にはつきりするように、只今のお話では二十七年度は期間も短かかつたし、検討不十分というお話でありますが、二十八度におきましては、将来の一つ我が国のテレビというものの生みの苦しみは苦しんだほうがいいと思うのでありまして、そういうことをはつきりして、そうして協会がそれに対して真剣に取組んで行く、国会もそれに協力して行く、私は建設的な意味において事態をはつきりすることが非常に大事だと思いますので、只今のお話にございましたから、念を押すまでもありませんが、二十八年度にはその点を一つ十分力を注いで、私どもにはつきりした検査の結果をお示し頂きますように特にお願いしておきます。速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（左藤義詮君）　速記を始めて。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十四分散会