第46回国会　参議院　運輸委員会　第24号（1964-05-07）

昭和三十九年五月七日（木曜日）
　　　午前十時四十九分開会
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　　委員の異動
　四月二十四日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　平島　敏夫君　　天埜　良吉君
　四月二十五日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　天埜　良吉君　　平島　敏夫君
　四月二十七日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　平島　敏夫君　　村山　道雄君
　四月二十八日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　村山　道雄君　　平島　敏夫君
　五月七日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　岡　　三郎君　　中村　順造君
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　　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　米田　正文君
　　　理事
　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　木暮武太夫君
　　　　　　　　　　　野上　　進君
　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　中村　順造君
　　　　　　　　　　　浅井　　亨君
　　　　　　　　　　　中村　正雄君
　　委員以外の議員
　　　議　　　　　員　岡　　三郎君
　　政府委員
　　　運輸政務次官　　田邉　國男君
　　　運輸省海運局長　若挟　得治君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　吉田善次郎君
　　説明員
　　　日本国有鉄道総
　　　裁　　　　　　　石田　礼助君
　　　日本国有鉄道副
　　　総裁　　　　　　磯崎　　叡君
　　　日本国有鉄道常
　　　務理事　　　　　山田　明吉君
　　　日本国有鉄道公
　　　安本部長　　　　向井　　潔君
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　　本日の会議に付した案件
○小委員長の選任の件
○小型船海運業法及び小型船海運組合
　法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○運輸事情等に関する調査
　（日本国有鉄道の運営に関する件）
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○委員長（米田正文君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　初めに委員の異動について報告いたします。
　四月二十七日付をもって平島敏夫君が辞任し、その補欠として村山道雄君が選任され、同じく二十八日付をもって村山道雄君が辞任し、その補欠として平島敏夫君が選任せられました。
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○委員長（米田正文君）　ただいま御報告のとおり、平島敏夫君が一たん委員を辞任されましたことにより、航空、海難、路面交通事故防止対策に関する小委長が欠けておりましたが、平島君が再び委員となりましたので、この際同君を右小委員長に指名いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（米田正文君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（米田正文君）　なお、本日付をもって委員岡三郎君が辞任し、その補欠として中村順造君が委員に選任せられました。
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○委員長（米田正文君）　小型船海運業法及び小型船海運組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提案理由の説明を聴取いたします。田邉政務次官。

○政府委員（田邉國男君）　ただいま議題となりました小型船海運業法及び小型船海運組合法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　内航海運は、国内輸送機関の中で最も重要な役割を果たしている輸送機関の一つでありますが、最近における臨海工業地帯の開発の著しい進展に伴い、その重要性は一そう高まりつつある現状であります。
　しかしながら、内航海運業の現状を見ますと、船腹の過剰傾向による過当競争の結果、長年にわたり運賃市況が低迷し、その企業内容はきわめて憂うべき状態となっているのであります。
　したがいまして、この際、内航海運の輸送秩序の確立と内航船腹の過剰傾向の是正により、内航海運の近代化をはかり、もって内航海運に対する国民経済上の要請にこたえるためこの法律案を提出いたしました次第であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　まず、小型船海運業法に関する改正でありますが、その要点の第一は、登録制を通じて内航海運業の用に供する全船舶を把握することにより、内航海運業全体に対する規制を行ない得るよう、新たに総トン数五百トン以上の鋼船による内航海運業を登録の対象に加えることとしたことであります。
　第二に、内航船腹の適正な規模についての指針を与えるため、運輸大臣が内航海運業の用に供する船舶について毎年度当該年度以降の五年間について各年度の適正な船腹量を定めることとしたことであります。
　第三に、内航船腹が過剰となるのを避けるため、内航船腹量がその適正規模に照らして著しく過大になるおそれがあると認めるときは、運輸大臣がその最高限度を設定し、内航海運業の用に供する船舶の船腹量がこの最高限度をこえることとなるときは、内航海運業の登録または変更登録を拒否することとしたことであります。
　第四に、内航運送の用に供される船舶の確認を容易にし、その船腹量を正確に把握するため、内航船舶に関する表示、事業の休止の届け出及び立ち入り検査に関する規定を新たに設けることとしたことであります。
　次に、小型船海運組合法に関する改正でありますが、その要点の第一は、内航海運業の過当競争の現状にかんがみ、新たに総トン数五百トン以上の鋼船による内航海運業を営む者についても、小型船によるものと同様に海運組合を結成することができるようにし、内航海運業者のすべてがその事業に関して自主的な調整を行ない得るようにしたことであります。
　第二に、組合員たる資格を有する事業者の範囲が内航海運業者全体に拡大されるため、内航海運組合の行なう調整事業の影響力が従来に比して著しく大きくなるおそれがありますので、不況の場合に限りその調整事業を行ない得ることとしたことであります。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。

○委員長（米田正文君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
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○中村順造君　きょうは、国有鉄道の鉄道公安職員のことにつきまして若干お尋ねをしたいと思いますが、国鉄関係からどなたがお見えになっておられますか。

○委員長（米田正文君）　国鉄関係は、副総裁及び公安本部長が出席をしております。

○中村順造君　まずそれでは国鉄の副総裁にお尋ねをしますが、鉄道公安職員というのは、一般にいわれる公安官と、それから駅長、助役、車掌、こういうふうないわゆる司法警察権を持っておる公安職員と、二通りに分けられるわけですが、私がきょうお尋ねをするのは、一般にいわれておる公安官、このことについてお尋ねをするのですが、この鉄道公安職員の職務に関する法律二百四十一号というのがこれの根拠だと思いますが、そのとおりですか。

○説明員（磯崎叡君）　鉄道公安職員の現在までの設置の由来等につきましては、すでに先生十分御承知だと思いますが。本来、ただいまお示しの法律二百四十一号ができます前の事態におきましては、いわゆる鉄道自体の警備と申しますか、たとえば駅でお客さんを整理する乗客掛、あるいは貨物駅の構内で貨物の警備をする守衛とか、そういう鉄道プロパーの鉄道業務を警備する関係の職員、それからただいま先生のおっしゃいましたいわゆる司法警察権を持ちました、従来までの駅長とか、あるいは乗客専務車掌とか、そういったものとの性格を合体いたしまして、そうして法律二百四十一号ができ、同時に、先ほど申しました鉄道自体の警備の問題につきましては、昭和二十四年に鉄道公安職員基本規程というものもつくりまして、それが根拠になっておるわけでございます。

○中村順造君　いまお話を聞きますと、鉄道公安職員の基本規程というのは、昭和二十四年の十一月十八日総裁達四百六十六号、それからいま私が申し上げました公安官の職務に関する法律というのは昭和二十五年の八月十日法律二百四十一号ですか、この間におきまして若干の制定の、あるいは総裁達と法律の制定された期間における多少の年月のズレがあるわけです。かりにその二百四十一号で規制をされた範囲の外に総裁達が出ておるとするならば、これはどういうことになるわけですか。

○説明員（磯崎叡君）　御承知のとおり、昭和二十五年の法律二百四十一号は、その第一条にございますとおり、「日本国有鉄道の施設内において公安維持の職務を掌る」職務でございます。したがいまして、これはいわゆる犯罪の捜査あるいはその捜査に必要な権限を持っておる職員でございます。それと同時に、先ほど申しましたとおり、鉄道自体として、いわゆる犯罪――刑事上の犯罪になる以前と申しますか、刑事上の犯罪と法的面の違った鉄道自体の警備という問題が当然あるわけでございます。これは、たとえば荷物が事故を起こしまして、荷物事故の処理をするとか、あるいは、先ほど申しましたとおり、非常に多客期に旅客が殺到いたしますと、その旅客を整理する、そうして旅客、公衆に支障等のないように努力する、こういう仕事、あるいは貨物駅あるいは貨物の構内におきまして盗難等のないように警備をする、こういう意味の警備と二つ種類がございます。すなわち、鉄道自体としての警備すべき、すなわち鉄道の業務の円滑な遂行を行なうために必要な警備の問題と、それと同時に、あるいはそれと違った面において発生するスリとか、万引きとか、そういった鉄道事業の性質と全く関係のないもの、しかもそれが鉄道の構内において、あるいは列車内において犯罪として起こる場合に、それを司法警察職員として処理する面と、二つの性質を持っているわけでございまして、したがって、先生お示しになりました二百四十一号の問題と鉄道公安職員基本規程の面とは食い違っている――食い違うと申しますか、その規制される面が若干法的に言って相違しているわけでございます。すなわち、繰り返して申し上げますが、法律二百四十一号のほうはあくまでも犯罪捜査の問題であり、昭和二十四年の四百六十六号のほうは鉄道自体の警備の問題である、こういう意味でございます。

○中村順造君　いまの説明を聞いておりますと、私が冒頭申し上げましたように、俗に言う鉄道公安官というのは、二百四十一号の鉄道公安職員の職務に関する法律ということで規制をされる、捜査については。それから、一般の関係法規として司法警察職員等指定応急措置法というのがあるわけですね。これは、助役さんだとか、あるいは駅長さんだとか、あるいは車掌さんたち、こういう人が該当するのですが、そこで二百四十百号の言われておる鉄道公安官というのは、小型武器を携帯し、そして集団で、少なくとも二人以上で行動しておる――こういう中で、これは何ですか、犯罪の予防にも使うわけでしょう。それから、もちろん鉄道の地域内においては犯罪の捜査もやる、こういうことなんですね。そこで、私が主として申し上げているのは、この犯罪の予防、こういう意味であなたのほうは警備という名前を使って、いわゆる公安官を使っておられるかどうか、そういう理解に立って使っておられるかどうか、その点は副総裁は無理でしょうが、公安本部長、どうなんですか。

○説明員（向井潔君）　ただいまのお話でございますけれども、国有鉄道の業務の遂行を円滑にする点からまいりますと、警備の活動につきましては、捜査の場合と違いまして、ある程度出ていく場合がございます。たとえば通信線の保護でありますとか、あるいは年末輸送につきまして、上野駅前なんかにつきましてはある程度駅前広場を使わなければなりませんので、そのような場合におきましては、当然やはり警備に出てまいっております。

○中村順造君　非常にそこは微妙なんですが、私は一つの事象をとらえていま申し上げているのですが、警備という名をかりれば、いわゆる武器を携帯し、あるいは警棒を持ち、手錠を持った集団的な行動が、一方では二百四十一号で鉄道の施設内――これは捜査権でありますが、厳重に規制されておる。いわゆるそういうふうな集団的な行動のとれる態勢にある人については厳重に規制をしておる。けれども、あなたのほうでは、警備に名をかりれば、集団であろうが、個人であろうが、外にどんどん出ていい、こういう理解に立っているのですか、その点はどうなんですか。出ていくけれども、それは警備だと、こういうお話ですが。

○説明員（向井潔君）　御指摘の点でございますけれども、基本的にはやはり、鉄道業務に対しますところの警備の問題と、それから現実にありますところの警備との相関関係に立ちまして、実際問題は、主体は施設内においてのことでございますけれども、やはりこれは一連をなします場合におきましては、そこまでまいりませんと、たとえば置き石にいたしましても、あるいは列車投石にいたしましても、十分警備ができませんので、その点では警備活動のためには出てまいります。

○中村順造君　通信線だとか置き石だとかいうことは別にして、それはテレビのドラマなら別ですよ。置き石を調べるために町へ出てどんどん捜査をする、これは法律的に言えばできないのですね。たとえば置き石の捜査にしても、鉄道の外における捜査権というものは、二百四十一号の第二条に、「前条の捜査は、日本国有鉄道の列車、停車場その他輸送に直接必要な鉄道施設以外の場所においては、行うことができない」こととなっている。小説だとかドラマならいざ知らず。しかし、あなたが言われているように、少なくとも一連の関連があるという名前で、総裁達に、外に出てよろしい、こういう理解に立っておられるでしょう。しかし、私が申し上げているのは、そういう総裁達というのは昭和二十四年にできた、それから法律二百四十一号というのは、これは二十五年にできているわけです。当然そこで、それら集団の行動について厳重な規制が加えられるとするならば、かりに総裁達が二百四十一号に抵触をするような個所があるとするならば、これは訂正をしなければならない。それはやっておらないから、あくまでそれは正当だと、警備に名をかりればどこまで出てもいい――一連の関連という表現はきわめてあいまいなんです。外へ出て行く人は武装している人なんです。善良なる市民から言えば、武装した人がどんどん外に出ている、これは不合理じゃないですか、これはどうなんです。

○説明員（向井潔君）　ただいまの点でございますけれども、鉄道輸送業務の円滑な遂行をはかるという観点に立ちますれば、やはり、捜査の問題はお説のとおり地域外には及びませんけれども、警備の点につきましてはある程度含めませんと、列車の運転妨害の防止という問題はむずかしいと思います。したがって、妨害防止という点からいたしますれば、やはりある程度含めて考えたほうがいいと思います。

○中村順造君　具体的に言ってどういうことなんですか。鉄道のいわゆる輸送の妨害を排除するということはどういうことなんですか。鉄道の線路の安全を守る、あるいは通信線を確保する、こういうことなら、これは鉄道の施設の外に出る必要ないじゃないですか。具体的に外に出る場合というのはどういうことですか。

○説明員（向井潔君）　たとえて申しますと、精神異常者が列車に投石しようとしている、約線路から三十メートル向こうである、これを見つけました場合に、見ているわけにいきませんので、やはりある程度実力を用いまして防止をはからなければならぬ、こう思っております。

○中村順造君　いまの例はきわめて――普通投石事故というのは、あるにはあるのですが、きわめて限定された範囲のことなんでね。あなた方が常に考えておられることは、私がいまから申し上げますが、たとえば具体的にそれじゃお話をいたしますが、四月の十六日に岡山の機関区の裏で――これは道路です、道路で、労働組合員に飛びかかっていって、組合員にけがをさした、こういう事象があるが、そういう場合に、あなたが言われるように、いわゆる精神異常者が列車に石を投げる、こういう考え方と同じなんですか。そういう事象はあなたも報告受けておられるでしょう。同じ意味に解釈されているのですか。

○説明員（向井潔君）　本件の場合でございますが、かねてから調査方のお話がございましたので、調べましたところ、乗務員は乗務を終わりまして、そうして運転中の運転事情とか、途中におきます異常とか、あるいは機関車自体の性能上の異常というものなんかにつきまして、同時に次の乗務につきましての指示を受けるということから、点呼におもむくという途中でございます。したがいまして、乗務員がいまだ勤務が終わっておりませんので、これを無事に誘導していくというところの任務のもとに出ていると思います。

○中村順造君　私は三十日の日に現地に調査に参りました。あなたの言われることと全然違うのです。労働組合員に飛びかかっていって警棒でなぐってけがをさした場所というのは、乗務を終わって帰る乗務員と関係ないところです、時間的に言っても。そういうでたらめの報告を国会の中で報告されても、われわれは絶対納得できないわけです。その具体的なことはあとでやりますがね。そこで、その捜査権というのは地域の中で、これはまあはっきりしておりますがね。警備に名をかりればどこの範囲まで出ていかれるのか、あなたの拡大解釈でいくならば、とどまるところを知らないじゃないですか、その点はどうなんですか。

○説明員（向井潔君）　警備に関しましては、もちろんその警備の対象が適切妥当な国鉄業務であることが必要でございますけれども、その面でございますれば地域的な限定はないと思います。

○中村順造君　地域的な限定はないといっても、これはあなたが先ほど、精神異常者が石を三十メートル向こうから投げればそこまでは行く、こう言っている。岡山機関区の場合にも、これは距離的にはたいした問題ではない。しかし、これは天下の公道なんだ。道の上でそんなことをやっている。どこまで出ていってもいい。私が申し上げているのは、捜査権すら範囲を限定される、そうすれば、これは普通の腕章を巻いた警備係じゃないですから、武器を携帯した人ですから、しかも集団で行動する人が、そんな範囲の限定はない、そういうことの理解は立たないじゃないですか。そういうふうな一般の善良な市民に対する行動をとり得る、そういう一つの集団については、厳重な規制がなければならない。拡大解釈もはなはだしいじゃないですか。副総裁どうですか。

○説明員（磯崎叡君）　ただいまの先生の御質問は、結局われわれは、鉄道の仕事をしていく場合に、私どものほうで持っている土地、あるいは車、施設、そういうものの物理的な範囲からどれだけ範囲を越して鉄道業務が遂行されるかということからきまってくることだと思います。たとえばすぐ一尺、二尺の隣であっても全く鉄道業務に関係のないところもあれば、あるいは百メートル、二百メートル離れておりましても、たとえば銀行から金を持ってくるというような場合、これは明らかに鉄道の仕事でございます。また、鉄道の収納金を日本銀行に納める、これも鉄道の明らかに仕事でございまして、それを抽象的に言いましたのが、鉄道業務の円滑な遂行をするための地域というものがおのずからこれは業務から自然に出てくるわけでございまして、何メートルがいいとか何十メートルはいけないという問題ではございません。ただもちろん、冒頭に申し上げましたように、鉄道の業務をする際に、鉄道自体のいわゆる地内、先生のおっしゃいました法律二百四十一号にきめます地内からどれだけ物理的に出て鉄道業務が遂行されるかという範囲からおのずからきまってくるわけでありまして、逆に範囲がきまって鉄道業務の仕事がきまるわけじゃない、鉄道の仕事の上から自然に物理的な範囲というものがきまってくる、こういうふうに考えます。

○中村順造君　いまの副総裁の話は、それはわかりますが、それでは話をかえまして、法律二百四十一号による鉄道公安職員の指揮命令系統というのはどうなっているんですか、国鉄の中における。

○説明員（向井潔君）　法律二百四十一号に申しますところの指揮命令系統は、運輸大臣が監督権を持ちまして、そのあと国鉄の本部長が鉄道公安本部長でございまして、次に指揮者には公安部長、その下には特に公安支部長という姿であって、その下が公安室長という指揮系統をとっております。

○中村順造君　そうすると、あなたの説明は、運輸大臣から鉄道公安本部長とおっしゃるが、そうじゃないでしょう。運輸大臣から直接鉄道公安本部長なんてばかげたことはないでしょう。その周に総裁があり、あるいは副総裁があり、あるいは担当の常務理事があって、そしてあなたじゃないですか。

○説明員（向井潔君）　昭和二十五年の九月二十六日、運輸省告示の第二百六号でございますが、鉄道公安職員の捜査及び鉄道司法警察の組織に関する告示というのがございまして、その第一条に「鉄道公安職員の職務に関する法律（昭和二十五年法律第二百四十一号）第四条に規定する事務所は、鉄道公安本部及び鉄道公安部とする。」、二号に「鉄道公安本部は、日本国有鉄道の主たる事務所に置き、鉄道公安職員の捜査に関する職務及び鉄道司法警察に関する職務をつかさどるものとする。」、このようにはっきり書いてあります。

○中村順造君　副総裁にお尋ねしますが、鉄道公安本部長というのは総裁の指揮下にないわけですか。

○説明員（磯崎叡君）　法律二百四十一号の執行に関しましては、国鉄総裁の部下ではございません。運輸大臣の監督並びに、事柄によりましては、司法警察官であるので、何と申しますか、検察庁のほうの指揮命令を受けるわけでございまして、この二百四十一号の執行に関しましては、国鉄総裁が公安本部長の指揮者じゃございません。

○中村順造君　この「日本国有鉄道総裁の推せんに基き運輸大臣が指名した者」、こうなっているわけです。これは一般の職員ですが、私がただしているのは、いわゆる指揮命令系統ですね。そういたしますと、それでは具体的にお尋ねしますが、たとえばこの間の――この間に限りません、最近は、鉄道公安職員というのはどんどん労働組合の運動に介入しているのですが、それはあなたの指揮ですか、指図ですか。

○説明員（向井潔君）　この点につきまして、警備活動につきましては、総裁、それから局長というルートをとります。それから捜査につきましては、公安本部長、公安部長という経路をとります。

○中村順造君　それは二足のわらじじゃないですか。それでは本部長の見解を尋ねますが、労働組合の運動にしばしば出てくるのは、あれはどういう判断で出てくるのですか。警備ですか、それとも捜査ですか。

○説明員（向井潔君）　この点につきましては、労働問題に対してではございませんで、鉄道の輸送業務の混乱を防ぐという意味で出ておりますので、局長の行ないますところの警備でございます。

○中村順造君　それは労働運動に出てくるわけはないじゃないですか。あたりまえのことじゃないですか。労働組合の運動に対して、警備であろうが、捜査であろうが、そんなものに出動するわけはない。私の聞いているのは、いままでそれがしばしば出ているが――労働組合がやるとすぐ出てくる、そういうことは、どういう意味で出てくるのかと聞いている、具体的な意味を。

○説明員（磯崎叡君）　しばしばとおっしゃいますが、最近はわりあいにそういう事例が減っております。労働問題が発生しますときに、たまたま鉄道公安職員が出ます理由は、鉄道業務をどうしたら円滑に遂行できるか、われわれ国鉄の経営者側といたしましては、どうしたら国民に円滑な輸送サービスを提供できるかという角度から仕事に当たっているわけでございますが、それが突発的な事件のために、乗務員がいない、あるいは線路が支障されるというようなおそれがある場合に、施設及び車両を警備する、あるいはそういうことによりまして、鉄道業務の円滑な遂行を行なうというために出ているわけでございます。

○中村順造君　それは、きわめてあいまいな答弁をされて、答弁のための答弁なんでね。いま公安本部長にずっと質問しますと、労働組合運動に対して云々とか、あるいは警備活動については制限はないのだ。しかも聞いてみると、あなたは一面では、いわゆる捜査活動をする場合には、鉄道公安官の最高の責任者、指揮者である。あなたの判断に基づいてどうでもできる。そういう立場にある人が、私は非常にものの考え方というものが不可解です。かりに一つの、ことばじりじゃないですが、労働組合運動に出たことはないというのはどういうことなんですか、労働組合運動に出たことがあるとかないとか言われることは。もう一度はっきり答えてください。

○説明員（向井潔君）　先ほどことばが足りませんで、非常に誤解がございまして、恐縮でございますけれども、この前のたとえば年末の際におきましても、事実問題では、上野にも、あるいは東京駅にも、あるいは田端にも行きまして、お客さんのやはり列車がもし来ない場合等についての混乱がございますので、当然このような客さばきのためにも約五十名ばかりの人間が出ておりますし、それからまた尾久のほうにも相当いろいろ、あの機関区の地域というのは危険な地域でございますし、乗っていらっしゃる乗務員の方については輸送の円滑遂行上問題がございますので、そういたしますと、やはり中へお入り願わないように警備しなきゃならぬ。でございますが、警備の問題につきましては全部地方の局長にまかせてございまして、公安本部長が指示することはございません。その意味でございます。

○中村順造君　あなたの言われておることと、現地で起きておることと……、それでは一つの問題を提起しますが、たとえば労働組合が集団で行動する、そういう場合は一つの犯罪をかもし出すおそれがあるという考え方なんですか、あるいは、別にこれは労働組合といっても、私は、外部のものでなしに、国鉄の職員の集団の労働組合のことを言っておるんですが、一つの犯罪を予防しなきゃならない、犯罪が起きる可能性があるからこれを予防しなきゃならぬ、その意味の警備をするという意味と、あるいは相手側から攻撃をされる心配がある、こういうことはどう考えていますか、その点は。

○説明員（向井潔君）　この点につきましては、どこまでも、国鉄の輸送業務が円滑にまいりまして、国民の皆さんに御迷惑のかからないようにお守りしなきゃならないという立場から動いております。したがいまして、捜査の問題につきましては、犯罪のおそれがある場合につきましては、当然公安部長あるいは公安支部長のほうで手当ていたしますが、発動そのものは個々でやる場合もございます。

○中村順造君　その国鉄の職員ですが、これは国鉄の職員の集団、いわゆる労働組合ですがね、それがいろいろ、ピケはいいんだから、別に正常な運行を阻害するという行動じゃないんだから、それに対して相手側から攻撃をされるという、この点の私の質問についてはどうなんですか。攻撃をされるおそれがあるという判断をされているのですか、その点はどうなんですか。

○説明員（向井潔君）　この点につきましては、当然職務執行中の者の職務遂行が完全にいきませんと輸送は混乱いたしますので、それに対しまする妨害のおそれがあります場合には、当然これを予防することになっております。

○中村順造君　そうじゃないんだ、妨害だ、予防だということでなしに、二つの集団が対立する場合がある。しばしばやっておるわけだから、これは副総裁は最近ないとおっしゃいますけれども、これはうそで、たくさんあるわけです。あるんだが、二つの集団が対立したときに、いわゆるこれはどっちも国鉄職員なんです、実際は、身分は。その場合に、あなたの指揮下にある鉄道公安職員がこの労働組合の集団のほうから攻撃をされる心配があると、そういう場面があると想定をされているのかどうか、その点を聞いているわけです。

○説明員（向井潔君）　公安職員が直接に攻撃を受けるといいますよりは、正当なる業務の執行をしている国鉄の職員に対しまする業務の執行を妨害する場合があると考えております。

○中村順造君　そのあなたの言っているのは、たとえば具体的にもう少し言うならば、乗務員を連れ去られる、こういうおそれがあるというので出ておる。私が聞いておるのは、そういうことじゃないんだ。それはあとでまたあなたのほうの立場を聞きますが、私が聞いておるのは、対立する二つの集団が、いわゆる職員の、公安官でないほうの集団からあなたのほうが攻撃をされる場面が考えられるかと、出動する場合に。それは警備でも捜査でも何でもいいが、そこまで言わないが、そういうことが考えられるかどうかというのです。はっきりしてください、はっきり。

○説明員（向井潔君）　攻撃とおっしゃいます意味がよくわからないのでございますが、いかがでございましょうか。

○中村順造君　それじゃはっきり言うが、攻撃ということばがあなたにわからなかったらしいが、それで答弁があいまいになったというなら言いますが、公安職員というのは警棒を持っていますね。それから現行犯については逮捕するということで手錠を持っていますね。それから小型武器の携帯も許されているのです。私の言っておるのは、警棒だとか、拳銃、こういうものは公安職員が自分の立場を守る防護の意味で携帯を許されているわけでしょう。鉄道公安職員のほうから相手側に攻撃をしかける性格のものじゃない、戦争じゃないんだから。これはそこまで言えばわかるが、警棒と拳銃というものを公安職員に持たしておるというのは、どういう意味で持たしておるのか。

○説明員（向井潔君）　どうも失礼いたしました。拳銃につきましては、おっしゃいますとおり、捜査問題だと思いますが、警棒につきましては、先生も御承知と思いますけれども、単に攻撃とかその他ではございません。警備上の用具でございますので、したがって、年末輸送なんかにつきましても、人がきをつくってお客さんの方々を整理をいたします。その場合にやっぱり警棒を使っておりますし、あるいは松本なんかにおきましても、よくスキー客が足を折りますが、その場合にはこれをさっそくに副木に使うというような点で、決してこれは攻撃ではございません。警備活動の用具である、そのように思っております。

○中村順造君　そのスキー客が足を折ってすね当てだと、不穏当ですよ、あなたの発言は。それはそうではなくして、私が言っておるのは、二つの集団が対立したときに、向こうから攻撃される――攻撃ということばのいい悪いは別にして、向こうから攻められる、こういう場面に、それを防ごうとするのが目的で警棒を持つわけでしょう。拳銃は持たないでしょう、もちろん。しかし、私は一つの岡山の例をあとで言いますけれども、警棒でけがしておる。労働組合の組合員が警棒で腹を突かれて、その診断書が出ておるわけです。従来私の知る範囲では、そうした全く純然たる施設の中における警備、あるいは乗務員が連れ去られるおそれがあるときに人がきをつくる、こういう場面には警棒は使わなかった。ところが、四月十六日は、大阪でも岡山でも警棒を使っておる。特に岡山では、警棒で腹を突かれて三人けがをしておる。これはころんで踏まれたとかけられたとかいうなら別だけれども、立っておる者の腹をけり上げるというようなことはできないわけです。腹をけがするということは、警棒で突いたんででよ。だから、その意味で私は尋ねておるんだが、なぜそういう場面に警棒を使用しなければならないか、その点のあなたの考え方を聞きたいんです。

○説明員（向井潔君）　警棒につきましては、先ほどお話がございましたとおり、もちろん緊急避難とか自衛という直接的な防衛もございますが、職務の執行を確保するために必要であってかつそれ以外に方法がない場合、やむを得ないという場合に、合理的な使用範囲において使用させております。警備活動でございます。

○中村順造君　警棒というのは、これは警棒の使用法があるはずだから、これは縦に使ってはいかぬでしょう、いいんですか。

○説明員（向井潔君）　本件の場合ばかりを申し上げてもまずいんでございますけれども、素手で押しますだけでは穴ができますので、したがって警棒の両端を握って目の高さで押しております。

○中村順造君　だんだん具体化してきたんだけれども、あなたの言う、警棒を振り上げて、それは自分の身を守る場合は別ですよ。しかし、自分を守るということは、相手が攻撃をしたときに自分の身を守るんだから、相手が攻撃をしないときには自分の身を守るという使用法は出ないはずです。そうすると、あなたの説明だったら、手で押せばすき間ができるから棒を使うというなら、これは肩から上に振り上げるものでもなければ、あるいはこれを縦に使うものでもない。けれども、これを縦に使うということは、これは警棒の使用ということについては厳重な規制がないわけです。でたらめなんです。もう一つついでに、でたらめな話が出たから申し上げますが、そういうようないわゆる重要な任務を持って、しかも集団的行動をとるとするならば、整然たる秩序がなければいかぬのです。私は現地の写真を持っておるが、公安職員の秩序というものがこういうものかということをあなたにあとで見せますが、その点からいっても、警棒の使用法などというもの、大体警棒を持たせること自体に一みな国鉄の職員でしょう、国鉄の職員が鉄道公安官を攻撃するというようなことも考えられない。そういう場合に、特に私が申し上げたいのは、いままで公安官の出動というものは、当初これは、いまあなたは御存じないかもしれませんけれども、私は本院の法務委員会に対してこの二百四十一号法律の廃止の法律案を議員立法で出しておるわけです。それが私は趣旨からいっても、この鉄道公安職員というものが、実際は必要悪なんだ、設立の当初の歴史からいっても。鉄道の輸送の任務を持っておる者が、拳銃をぶらさげて、手錠を持って歩く必要はないんですよ。全く非生産部門です。しかも、警備に名をかりて、捜査に名をかりて、威嚇されたり、列車の中を闊歩してみたり、ホームの中で立ちんぼしてみたり――当時はいろいろ、抜き荷だとか、あるいは集団暴行だとか、そういう犯罪がたくさんあったからやむを得ないけれども、今日社会の秩序が維持され、輸送の秩序も維持されたというならば、今日その必要がない。あるとするならば、すりだとかあるいは集団暴行だとかいうようなものは、社会の秩序が旧に復したら、警察官がやるべきです。それを鉄道職員があえてやらなければならぬというところに問題がある。問題があるというのは、国鉄のこれは一つの私兵なんです。最近の鉄道公安職員の、あなたの指揮下にある公安職員の活動状況を具体的に私のほうから資料出してもいいのですが、事ごとに労働組合のいろいろな実力行使に対してあなた方出動させている。しかも、最近私が目に余ったのは、そのためにけがをしておる。しかも、鉄道の用地の地域の外において、何ら何もしていない。あなたの説明は――私はあとでこの資料で説明しますけれども、乗務員を確保するような場所でも何でもないところ、全く別のところの道路にたむろしている者に襲いかかって、しかも持たなくてもいい警棒を持って国鉄職員をけがさしておる。その警棒の使用法でも、いま具体的に言ったように、使用法を誤っている。全く一片の感情に基づいてやっておるわけです。あなたがどんな報告を受けられているか知りませんけれども、私も現地の管理局長なりあるいは当面の指揮者であった営業部長あるいは総務部長に会っている。いろいろ現地の事情を聞いたり、この現地の事情が判断できる写真、プリントを持っていろいろ質問もしてみたら、私の考えたとおりなんです、答弁が。それでもなおかつ正しい、こういう判断に立っておられるのですか。率直にその点について多少の行き過ぎがあったらあったということで認められたらどうなんです。

○説明員（向井潔君）　お話でございますけれども、警棒でもってなぐったり突いたりという事実はございません。どこまでもこれは最初の段階では実は携行はしておりましたけれども使用はしなかったということで、実は公安職員のほうが分断されまして突き倒されたという事件が起こりましたので、そこで初めて警棒の両端を握って目の高さで押して体勢を立て直したというかっこうでございます。

○中村順造君　これは国会の答弁ですから、間違うことはあるかもしれませんけれども、うそを言ったらたいへんなことになりますよ。私は少なくとも現地に行って指揮者とも会いました。しかも診断書は、腹を打撲しておるという診断書が明確に出ているわけです。そういう問題があるわけですが、長くなりますから、私だけでやるわけにいきませんから、具体的にあなたのいま答弁されたことが間違っておったらどういうことになるのですか。

○説明員（磯崎叡君）　先生が現地においでになったこともよく承知いたしております。そのときに先生にお目にかかった局長並びに部長から私も直接電話で報告を受けております。しかしながら、ただいま先生のおっしゃったように、何もしない全然別なところにいた人間に対していわゆる公安職員が警棒をふるって襲いかかったというような事実は全く聞いておりませんし、もしそういう事実があるとすれば、警察当局あるいは検察当局が黙っておられるはずは私はないと思います。その点は、私自身が現地の最高責任者から聞いたことをもって私の答弁にかえます。

○中村順造君　まあ警察当局の意向ということも私も聞きましたが、そこまで調査をしようと思いましたけれども、これはお互い国鉄の内部の問題としておさめるためにやめましたけれども、これはあくまでないと主張されるなら、ここに図面があるのです。労働組合の集団がどこにおって、鉄道公安職員の集団がどこにおって、襲われてけがをさせられた集団がどこにおった、こういうことになっておる。それから乗務員をあなた方の当局が確保するための自動車がどこにあったということがここで証明されるわけです。参考人呼んでも、委員長が――これはまた後日の問題ですが、それは答弁の食い違いとか、あるいは事実の認識が違うとか、報告が違うということなら、もう少し具体的に調べてもいいですよ。
　それから、まあ携帯武器の問題はそれくらいにして、あなた方は――山田理事来ておられるか……、これは新聞でもしばしば出ているのですから、ここで私はあらためて申し上げるまでもないと思うのですが、乗務員を確保する。これは労働組合の立場から言うならば、これはお互いに組合員だし、組合も指令を発しているから、組合の指令に協力してください、こういうことで説得するわけですよ。そしてしばしば行なわれることは、もうその人には手をかけない。たとえば乗務員については、国鉄当局のほうも、あるいは労働組合も、直接連行するということはやめよう、そして本人の意思に任せようじゃないか、こういう現地交渉が行なわれて、そして本人が当局に協力をしたいと言えば当局にいく、あるいは労働組合の指令に協力するというのなら労働組合のほうについてくる、こういう形をしばしばとっているわけです。私のこの手に入れた写真は、これはあなたのところから見えると思うのですが、当局のこれは課長なんです。一人は電力課長、一人は工事課長というのですが、乗務員を両わきから手をとって連行している写真があるわけです。これは山田理事からでも、副総裁からでもいいのですが、これは当局の課長――名前は電力課長は小山というのですが、工事課長と二人で両手にかかえて連れていくのですが、これはどういうふうに解釈されるのですか。実力行使は差しつかえないと……。

○説明員（山田明吉君）　いまのお話は、岡山鉄道局管内の事件についてのことであろうと思います。当時乗務員がまだいわゆる公務中でございまして、しかも本人は就労の意思があるという申し出をやっておりますし、それに対して当局側が、外部からのいわゆるピケ隊と称する正当な就業の意思をはばむ行為に出ることをおそれて、いわゆる保護をしたというふうに承知いたしております。

○中村順造君　あのね、あなたはそういうこと言われるが、私はこの現地の電力課長というのを局長さんに頼んで呼んでもらったのですよ。そして局長の前で質問した。どういう意味でこの乗務員を、本人が行く意思があるとかあなたはおっしゃったけれども、本人もそう言ってない。これは労働組合の組合員です。そうしてこれは、二人の課長が手取り足取り、うしろから公安官がたくさん守って、それをどこかに自動車に乗せて連れていこうという目的だった、目的は。けれども、それならそれで話をすればわかることじゃないか、手をかける必要ないじゃないか、こう言ったら、非常に足場が悪いので本人がころんじゃいけぬと思いましたから両方から持ちました。ところが、私に言わせるなら、足場がいいとか悪いとかいっても、これは現場の人なんですよね。どこの課長さんよりも現場の足場はよっぽどよく知っているはずですよ。そう言ったところが、私も二、三回ころびそうになりましたと、こう小山電力課長は言っておりました。これは課長はころぶかもしれません。しかも電力課長ですから、自分の範囲じゃない、よその職場の中を歩くわけですから。そういう状況の中で私は本人に会って聞いたのですが、山田理事、ちょっといまの答弁ひどいじゃないですか。本人が行く意思があって、行く意思があるのなら手をかける必要はないじゃないですか。

○説明員（山田明吉君）　手をかけたかどうか、その実際のケース・バイ・ケースになろうかと思いますが、本人が就労の意思があり、それに対して、従来しばしばこういう異常な闘争のときに、いわゆるピケ隊と称する部外あるいは部内の他の職場の職員もあるいはまじっていたかもわかりませんが、とにかく正常な業務遂行を妨害する意味で行なわれる事例がしばしばございましたので、それを守る意味で、本人の身辺を警護するというような意味合いでやったことであろうと存じます。たまたまそれが写真にあらわれて、先生が理解されているように、本人を無理やりに引っ立てたというような意図で行なわれていたものではないと思います。

○中村順造君　まあ写真を示しても、まだその上に理屈をつけられるのだから、これは私がいくらこういうことを繰り返しても、とやかくあなたは最後まで言われると思いますが、とにかくいままでの質問を通じて私は聞いておりますので、公安本部長の考え方は、これは私はまだ釈然としないのです、あなたの考え方が。
　それから副総裁、それから山田理事は、これはまだ現地の実態の把握が足らないと思うのです。私はこのことを、これは将来の問題として考えると、これは連行されたその機関助手の人にも基本的な人権はあるはずなんですよ。それを無視して、両側から二人の課長が手取り足取り。小山課長というのはたいへんな人ですよ。これは体格もその機関助手の倍くらいある人ですよ。それに腕組みとられてどっかに連行されるというようなことがあっていいものかどうか。あなたはおそらくそれはあたりまえのことだとお考えにならぬと思いますから、ひとつ現地を調べてみてください。もう少し詳しく、だれかが行って。電話で局長はどういう答弁をされたか知りませんけれども、私はその課長にも会ってきたんですから。
　それから、もう一つ私はお尋ねしますが、去年の十二月の二十五日といいますが、汐留の駅ですか、品川の機関区、乗務員は新鶴見の乗務員だと思いますが、何かこれは、公安本部長のほうへ聞きますが、三鷹事件のような電車の暴走、機関車の暴走事件が想定をされる、何か警視庁の公安二課からの情報で、そういう情報を国鉄が入手したということで、非常に大がかりな捜査、まあ警備活動をやられておったということを聞きましたが、私はたまたまこの問題を取り上げたときに私のところにそういう情報が入ったのですが、そういう事実ありましたか。

○説明員（向井潔君）　御承知と思いますけれども、実は昨年は草加次郎の一連がございまして、非常に投書が、全部で三十数件ございました。「とき号」なんかの点もございまして、この場合は県警なんかも全部出ていただきまして、非常に捜査をいたしました。同じように、機関車にしかけるというのがございます。そういたしますと、やはり捜査の方法といたしまして、公開いたしませんで内々でやりませんと犯人がつかまえられない。とにかくあのようなかっこうの犯人はこちらが警戒をいたしましてつかまえるより方法がございませんので、つかまえなければいつまでもその恐怖は続くという観点から、相当日々人数出しまして警備並びに捜査いたしました。

○中村順造君　草加次郎の話が出たから、それは妄想だったように思うのですが、かなり警視庁の公安二課からの情報に基づいて有力な情報だと判断をされたということを聞いたわけですが、しかもその対象が労働組合の計画に基づいてやられるというような判断がされておったというのですが、その点はどうなんですか。

○説明員（向井潔君）　全然違います。そんなようなことではございません。完全に別でございますので、どこにも言わないでやっておりました。

○中村順造君　もうやめますが、そういう警備活動、捜査活動する場合に、いわゆる公安職員、公安官ね、これは機関車にどんどん乗ってこられると理解されておるのですか、どうですか。

○説明員（向井潔君）　これはやはり基本規程の二十条がございますが、非常立ち入りの権限がございまして、その際に区長にだけ申し上げて入ることになっておるのです。

○中村順造君　その連絡は。

○説明員（向井潔君）　連絡は区長でございます。

○中村順造君　区長に連絡すればいいということだが、機関車に乗るということは、これは厳重な規制があるわけですね。だから、これは当局の考え方だろうが、区長を通じてその当該の乗務員にそういう事情を話して、こういう情勢だから、こういう事情だから、機関車に乗らしてくれ、警備をさしてくれというなら、多少話もわかるわけだけれども、おれは公安官だということで、どんどん職場に無視して入ってくる。事実拒否されて乗れなかった人もいるわけだ。その点は私の要望になるかもしれぬが、一つは草加次郎の誇大妄想で動かれたかもしれませんが、あるいはその有力な情報だと言われるけれども、まあ労働組合は対象でも全くなかったということで、その点はわかりましたけれども、それにしてもやはり警備をする場合には、いわゆる運転室というものは重要なところだから、おれは公安官だぞということでどんど立ち入りすべきものではない。そうすると、たとえば品川の場合は、これはよその乗務員です。その機関区の乗務員じゃないのです。そうすると、東京機関区の場合にも、たくさん、静岡の乗務員も来るだろうし、あるいは鶴見の乗務員も来るし、いろいろなところから乗務員が乗ってくるのだから、それの構内の警備ということになれば、それはかなり広範な警備もしなければならない、まあ広範な手配をしなければならぬと思いますので、その手配をしないところに誤解があった。この点はこれから十分注意してもらいたいと思います。

○説明員（向井潔君）　御趣旨の点につきましては、今後十分注意いたします。

○中村順造君　ありがとうございました。それじゃあ、あとで関連はあると思いますが、質問を通じましてあとでまた検討して、相澤理事を通じてまたお願いがあるかもしれませんが、その点は保留して私の質問は終わります。

○大倉精一君　関連して一、二点お尋ねいたしますが、ずっと質疑応答を聞いておりますと、結論から言うと、何か国鉄は国鉄内部の紛争にいわゆる介入する武装手段を持っているような感じですね。それで、先ほど答弁を聞いておりますと、あまりナンセンスな答弁で、三十メートル先で石を投げる者があったら当然構外に出てやるのだ、こういう答弁がありましたが、そんな場合は、公安職員であろうと、何であろうと、そういうものを見れば未然に防ぐ努力をするのは当然ですよ。公安職員がそういう場合に何も外に出ていくとか何とかという議論ではない。そういう答弁はちょっとふまじめじゃないかと思いますね。
　それから、たびたび輸送の円滑化のためにというお話がありましたが、大体争議というものは輸送の円滑化を欠くものです。ですから、公労法において罷業権を認めていないとしても、争議権はある。争議をする権利は労働者の基本的権利です。たとえば、争議の手段としてストライキがいけないなら、職場集会なり、あるいは何なりという、そういう手段はいろいろあるわけです。そういう手段によってあるいは一時業務の円滑を阻害する、それは争議につきものです。それを根本的に争議の解決に努力をせずに、武装手段をもってこれに介入していくという、そういう傾向が非常にあるような気がするのですがね。ただいまの答弁を聞いておりましても、どうもそういう気がいたします。ですから、私はそういう労働争議に武装手段を介入させるべきではないと思う。こういう点の考え方はどうなんですかね。

○説明員（磯崎叡君）　先生も十分御承知で御質問になっておりますので、御答弁がたいへんしにくいのでございますが、争議行為、いわゆる争議ということばの意味の内容になってくると思います。公労法の十七条が――このことは十分御承知の上での御質問だと思いますが、私どもといたしましては、（「公労法は憲法違反だ」と呼ぶ者あり）十七条が憲法違反であるか憲法違反でないかということは一応別といたしまして、十七条自体の解釈といたしまして、やはり業務の正常な運営をはかるというために十七条ができたというふうに考えておりますが、この点先生の御質問とすれ違いの答弁になって、たいへん恐縮に思います。私といたしましては、あくまで業務の正常な運営を確保したいという意味で、非常に残念なことには、中村先生の御質問のような事態が起こりましたが、あの日はちょうど東京で、労働組合も、私どもも、徹夜していろいろ話をしておった最中でございまして、こういう事態がないように、あらゆる努力をしておったわけでございまして、その指示が現場の第一線に通じませんで、たいへん残念だと思います。

○大倉精一君　私の言う争議というのは、何も法律に書いてある争議でなくて、国鉄の労働組合が賃上げを要求して、当局が応じないで、団体交渉もやる、あるいは職場大会もやる、これは争議ですよ。争議ということばが悪ければ、争いごとですよ。争いごとに武装集団、私物の武装集団をもって介入していく、そういう傾向があるのではないか。たとえば乗務員の確保の問題もありましたけれども、これは組合内部の統制問題として、組合内部の問題ですよ。それを警棒を持って組合と同じように乗務員を確保しようというようなことは、これは少し意味が違うのではないか。組合としては、大会できまり、執行委員会できまり、あらゆる機関できまったことを実行をするという、こういう組合の中の行動の規律があるんですね。ですから組合内部の問題ですよ。こういう問題に対して、あなたたちは何か意思があるとかないとかいう理由でもって公安官に警棒を持たせて手取り足取りで引っぱっていく、こういうことが許されると思うのですか。

○説明員（磯崎叡君）　ただいまの御質問はちょっと問題が違うと思うのですが、と申しますことは、いままでお話のございましたことは勤務中の問題でございまして、勤務を解放されたあとはどうするこうするという問題ではございませんで、機関車からおりましても、御承知のとおり、勤務はまだ続いておるわけでございます。最後の点呼が済みますまでは勤務でございまして、当然それまでが勤務時間に算入されておるわけでございます。したがって、勤務中の問題でありまして、勤務解放後の問題ならば、先生のおっしゃったような、もちろん本人の自由意思なり組合の統率力の問題があると存じますが、ただいまの問題は勤務中の問題ですので、少し問題が違うと私ども考えております。

○大倉精一君　勤務中の問題だからいろいろ混乱が起こると思うのです。休暇中の問題だったらこんな問題は起こらない。よその会社や官庁におきましては、非組合員を動員するなり何なりして、極力業務の円滑化を確保しようという、こういう努力をすると思うが、たまたま国鉄には公安官という武装集団があるから、これを使ってやろうというのですから、これはちょっと行き過ぎやしませんか、一口に言えば。一番便利な方法ですよ。号令一下、警棒を持って、鉄かぶとをかぶって出動する、たいへん便利な武装集団があるものだと思っている。何といいますか、一般の秩序維持とか、輸送確保とか、これはいいと思うのですけれども、労働運動のそういう争いことの中に――争議ということばは使いません、争いごとの中に鉄かぶとをかぶって入っていくというのは穏やかではないですよ。

○説明員（磯崎叡君）　その点も十分先生御承知でお聞きになっていると思うのですが、先ほどちょっと公安本部長が組合運動云々と申しましたのは、これはまさに失言でございますが、私どもとしましても、もうこの問題は古くからあった問題でありまして、最近は十分気をつけておるつもりでおりまして、いわゆる争議行為自体あるいは組合活動自体に直接に公安職員を介入させる意思は全くないと国会でも何回も言っておることでありまして、ただ、いま申しましたような勤務中の職員の職務が完全に遂行できるかどうか、それを保護するということは、何といいますか、いかに課長がたくさんおりましょうと、局長がたくさんおりましょうと、管理者側だけではできないこと――と申しますのは、先生おっしゃったのは、とまっているものを動かすのに管理者が動かすというのはわかりますけれども、現在勤務中の者を勤務からはずすということは、これは、何と申しますか、いわゆる労働問題でない問題だというふうに私ども考えております。その点は事態が少し、先生の御引例になりました、ほかの会社なら、管理者側は自分から、非組合員が出て行ってやるのだということをおっしゃいましたが、もちろんそういうことは考えております。その前の事態でこういう事態が起きておるので、ちょっといわゆる労働問題に入る以前の問題であったということを一応申しておきます。

○大倉精一君　労働問題、労働運動、あるいは労働組合上の争いということは、ある限られた時間、限られた範囲、限られた場面で起こるものではなくて、ずっと総合したものなんですよ。勤務時間であるからという意味でこういうことがあるわけでしょう。そうきちっと争議というのは規則どおりにはいかぬものですよ。勤務時間中であるからという意味で、これはまた解釈が非常に拡大解釈される、現場によっては。ですから、どうも私は、繰り返すようですけれども、武装した私兵と言っては語弊があるかもしれませんが、武装集団を国鉄に持っているということ、これが労働争議に介入してくるということ、特に、先ほどあなたのほうは否定されましたけれども、どこか外で集まっておったところへ公安官が襲いかかるというか、あるいはそういうことをやるということになってくると、それが事実であるとすれば、これはたいへんなことだと思います。あなたのほうは否定されておりますが、中村君が現地へ行って調査されておる。だから、どういう言い回しをされましても、現在国鉄の公安官というのは、本来の任務以外に労働争議に対して重大な任務を持っておる――持っているということが悪ければ、あなたのほうが意識しておる。だからこの問題しょっちゅうトラブルが起こる、こういうことになるんですけれども、公安官の使い場というものはもう少し考えたらどうですか。いままでのようなかっこうじゃ誤解を招く、紛争を起こしますよ。

○説明員（磯崎叡君）　私どもといたしましては、あくまでも業務の正常な運行を確保するという角度から公安職員を使っておるわけでございます。その点、特に労働運動に対してどうこうという意思は全くございませんし、今後ともそういう誤解のないようにつとめてまいりたいと思います。

○大倉精一君　関連質問だからやめますけれども、何とおっしゃっても、労働運動に介入する意思はないとかあるとかいっても、本来の姿あるいは状態から、これを労働運動、特に労働者との争い、国鉄当局と労組の争いの中で意識しておる、公安職員を使うということは。目の色が違っている、公安官の連中が鉄かぶとかぶって出てくるのに。国鉄職員同士が骨肉相はむということは、私はまことに好ましくないと思います。ですから、特に先ほどの中村君の言われた構外で集まっているところで公安官がよけいな行動を起こしたこの事実について調べて報告してもらいたい。委員長からぜひお願いいたします。

○委員長（米田正文君）　いかがですか、国鉄側として。

○説明員（磯崎叡君）　ただいまの事態につきましては、もう一ぺん調査いたします。

○相澤重明君　いままで中村君や大倉君から、鉄道公安官の勤務条件、そういうものについて、労働運動に介入するかしないかというような内容について質疑があったんですが、こういう質疑をされること自体がやはりよくない。したがって、鉄道公安官を廃止しろという意見も出てくる。ですから、私ども社会党としては、鉄道公安官はいままでのような慣行でもし今後も進められるなら廃止されたほうがいいということになって、鉄道公安官制度を廃止するということを法務委員会に提案をするということだったけれども、これは全く遺憾しごくだと思うんですね。それで、きょうは公安本部長や副総裁が出席しておりますが、私はやはり思い返すと、昨年の品川の構内における入浴の問題についてもそういう問題が起きた。ぼくも現地へ行って見たことがある。これは全くはなはだしくて、お客さんの大ぜいいるホームを裸のまま手錠かけて連行した。人権じゅうりんもはなはだしい。こういうようなことをやれば、前時代的な問題ですね、もう法律以前の問題です。そういうことからいくと、全く鉄道公安官というものに対する認識というものは違ってきてしまう。ですから、そういうことが起きないように、さっきのような問題も調査をしてもらって報告してもらうと同時に、そういうことは厳に私は再ひ繰り返してはいけないと思う。やってはいけないと思うんですよ、そういうことは。鉄道職員であれば、それはお互いに労働組合つくることは自由であるし、当局は団体交渉をする責任もあるんだから、労働条件なり賃金条件で話をすることは一向差しつかえないんです。そういうことについての交渉は一向差しつかえないわけです。そういう近代的な労使の慣行というものを不正常化するようにむしろしていく公安官制度というものであるならば、それはやっぱりやめなければならぬと思うんです。そういう意味で、私は、たまたまいま中村君や大倉君の質疑の過程の中で、当局側ももっとやはり積極的にこういう問題については配慮しないと、いつまでたっても尽きないと思うんですよ。尽きなければ、ますます社会的の中でなぜそういうことをやらせるのかという問題が出てくる。だから、私は、国会として、そういう公安官制度をつくった当初の経緯からいっても、あまりにこの法律というものを拡大解釈をしていくということ自体がよくない。そういうまたおそれがある場合には、それを厳に直させなければいかぬと思うんです。ですから、そういうまたおそれがある場合には、それを厳に直させなければいかぬと思うのです。ですから、そういう点で、いまのお話の点については、厳にこれはひとつそういう問題を調査をして、行き過ぎならば行き過ぎでそういうものは是正をする。それでもうどうしてもそれがいけないならば、そういう制度はやめる。幾らでも鉄道職員の業務というものは大きいのでありますから、そういう問題について協力をして国民の期待にこたえるように私はしていかなければいけないと、こう思うのです。そういう点について私からも希望を付しておきますので、当局側のひとつ善処を要望したいと思います。

○委員長（米田正文君）　いまの御意見については、先ほど資料を提出するということになっておりますので、答弁は要りませんね。

○吉田忠三郎君　ちょっと関連いたしまして、公安官の服務について副総裁が労働問題には介入しないように配慮をしておる、ただ正当な業務の遂行のために公安官を出動させる、こういうことなんであります。これは、公安官制度を国会で法律を審議をして、いろいろ当時審議したときの過程では、そういうことが言われておる。全くそのままをあなたはこの委員会で答弁しておるのですが、実態は、中村さんなりあるいは大倉さんが、いままた相澤君も言ったように、直近の例として、実は先般青函連絡船の船の定員の問題で労使双方がいさかいを起こし、結果的には話し合いがつかずして一つの行動が起こされた。そのときの実態を、私が党から派遣されて行きましたから、現地で逐一その着岸をしてくる船の状態を見ていた。見ていたときに驚いたことは、公安官が数百人、しかも青函管内だけじゃなくて、北海道全体から、ばく大もない経費――今日とやかく言われておる国鉄が旅費をくれて、宿泊設備を函館の旅館などを買い切って、無慮大量函館に動員をしている。何をやっておるのかということを黙って私は見ておった。見ておったところが、船のタラップから駅の出改札の入り口まで四列縦隊になって両側を確保して、しかもその通路の幅員はわずか一メートルくらいなんです。あまりにもひどいので、これではせっかくのお客さんが通ることができないじゃないか、もうちょっと用いたらどうかということを申し上げまして、現地を指揮しておった公安課長はその旨を方々に伝えまして、約三メートルくらい広げましたけれども、何の目的でああいう行動をとるのかということを私はふしぎに感ずるのです。これが一つ。しかも、着船と同時に下船してまいりまする大切なお客さんの方々は異口同音、きょうはたいへんいい日に出会ったものだ、われわれがずいぶん国鉄を利用して、かなり国鉄にはいいお客さんだというように思っておるのだが、こういう出迎えを受けたことはない、きょうは天皇陛下級だなどということばを言いつつ下船していった人々がたくさんおります。私は聞いたのです、現地を指揮しておった公安課長に。そうしたところが、もとより一つのいさかいがありますから、行動がありますから、いま副総裁がお答えになりましたような、正常な業務といいますか、つまり下船し終わる間はやはり責任があろうから、それを私は否定しない。しないけれども、常識はずれに一メートルくらいで、いま言ったように何百人という方々が、公安官ですよ、これは。公安官がただいま申したような武装をして警備をしなければならぬという必要があったかどうかという問題、非常に私は疑問を持つ一人です。それから、さて今度は、着船した船ですから、お客さんが下船という場合にもう必要ないはずなんです。船員については船長がそれぞれ指揮命令をすることが船員法に明らかになっておりますから、必要ないはずなんです。ところが、そのお客さんが全部下船したあとになっても、より以上ただいままでに申し上げたような目の色を変えて今度は執拗に、つまり下船しようとする船員に対する呼びかけ、有形無形の圧力をかけておる事実を私は確認をしてきておる。しかも、いわゆる私どものことばで申し上げれば、公安官のピケに守られて、国鉄の非組合員と称される諸君等々数たくさんございましたけれども、そういう諸君が船に――これは船長の指示を受けたかどうかようわかりませんよ、これは法律的にかなり問題があると思う。こういう人々が船内に自由に守られて入って示威運動をして、あえて他の労働組合の集団に対して挑発をかけるような行動を私はこの目で見てきておるのです。こういう事実は、あなたが先ほどどんな答弁をしてみても、私ども現地を見た者としては納得がいかない。これなどは明らかに公安官の運用をゆがめた私はやり方だ、こう言わざるを得ないのです。幸い現地はそれぞれ事前に私どもも手を打ってまいりましたから、警察官、あるいは大挙出ておった公安官の諸君についても十分私どもも配慮したし、もとより当然経営者がそういう面を配慮したであろうし、私どものほうの集団についても私みずから指示をして、皆さん御承知のように、何ら現地でのいかがわしいトラブルというものはなかったわけですけれどもね。とにもかくにも私は正常でない公安官の出動に対するやり方というものは今後改めていかなければならぬというふうに思うのですが、どうですか、副総裁。こういう事実が直近の例としてある。

○説明員（磯崎叡君）　青函連絡船の過般の四月におきます事態につきましては、私どもといたしましては、相当事前に、何と申しますか、事態が大きくなるのじゃないかというふうな情報も持っておったわけです。もちろん、その日もやはり、御承知のとおり、東京におきましては徹宵交渉を続けておったわけでございます。ある意味では妥結する見込みもないではないような空気も一時ございましたことは、先生御承知のとおりでございますが、やはり現場といたしましては相当空気が悪くて、ことに船のことでございますし、いろいろお客さんにもし間違いがあってはいけないというようなことで、相当慎重な手配をとったのだというふうに考えます。しかし、結果的に見ますれば、ただいまお話しのとおり、全然いわゆるトラブルなしに、非常に静粛裏に争議が行なわれたと申しますが、何と申しますか、そういう形であったことは、非常に岡山の事件と違いまして幸いでございましたけれども、今後ああいう形にだんだんなってまいりますれば、当然それは私どもといたしましても考えなければいけない。何と申しますか、数にいたしましても、やり方にいたしましても、どういう角度からお客さんの安全あるいは輸送の安全を確保できるかということは、そのときのいろいろな客観的条件から考え、いままでのような相当激しいピケ隊によるいろいろなごたごたがないというふうな事態にだんだんなってきますれば、やはりそれに応じて私のほうも業務の正常な運営の確保のし方が変わってくるというふうに考えます。したがいまして、結果的に見れば、先生の御指摘のとおり、いまのことばで言えばオーバーであったというようなことになるかとも存じますが、今後極力情勢を正確に判断いたしまして、そういった面のむだのないようにやっていかなければいけないというふうに考えております。

○吉田忠三郎君　常識的な答弁がございましたから、私は了解しますけれども、特に先般の場合は勤務終了の者に対する行為だけに、私はいま申し上げたのです。あなた方も、正常な業務の運営というのは多少そのつど問題になりますけれども、勤務中の者に対する一つの行為があったから、それを防ぐために公安官というものを出動させているんだ、こういうことでしょう。ところが、この間の場合は、勤務を終了しておりているんですね。もとよりこれは就業規則上、船長は業務命令を出しておりますから、その直前で、瞬間的に。ですから、その命令を出したのであるから勤務だというおそらく解釈をするんだとぼくは思うのですが、だからこれはまあ就業規則上きわめて今日でも問題があって、いわゆる法律的な論争をして、争点のあることは、御承知のとおりだと思うのです。ですから、瞬間的にそういう行為がはたしてどうかということは、かなり私は問題であると思うし、かりに今度その命令に従って今度は就労したとすれば、船員法の問題がひっかかってきます。当然法律違反になるんです、命令を出したほうが。ですから、ああいう場には、私は現地でいろいろ実態を見ておりましたが、今度の場合非常に幸いしたわけですけれども、その勤務を終了した者に対してはあくまでも一つの命令が出ておるであろうし、もう一つの集団は集団なりに、それぞれの大会なりあるいは委員会なりあるいはみんなで話し合った報告のものが出ておるであろうから、そういうものの自主的な判断に待つ以外に私はないと思う、これは。そのときにああした何か有形無形の、それこそ大集団で、組合の集団の数十倍もの武装した公安官を出動させて、これはこの辺の最近デモなどの言動が――政務次官、よく聞いておいてくださいよ、棒きれを持っていかぬというのに、何かそれぞれ変な旗を持って――いまはない旗でしたよ、この間、ぼくは見てきたが、あなた方はああいう言動を見ておりますか。「船舶管理部」などという旗をたくさんつくって、そして歌をうたえといったって、歌を知らぬだろうから、歌をうたってきやせぬけれどもね。かなり一般旅客あるいは一般国民あるいは一般市民が見て常識的でない行動があったことは事実ですよ。ですから、これを私は処分するとか何とかということは、処分権がありませんから、そうは言えませんが、ぜひ、勤務を終了した者にまでそういう威圧を加えている実態は許すべきではないと思うので、これは十分注意していただきたいと思います。

○委員長（米田正文君）　答弁はよろしいのですか。

○吉田忠三郎君　うなずいていますから、けっこうです。

○大倉精一君　参考のために聞いておきたいのですけれども、公安官は何人で、関係予算は幾らになっておりますか。

○説明員（向井潔君）　公安職員は三千三百でございます。

○大倉精一君　関係予算は……。（「この間聞いたら二千八百と言っていた。」と呼ぶ者あり）

○説明員（向井潔君）　それは管理部を除きますれば二千八百になりますけれども、管理部門がございますので、その関係からいたしまして三千三百になっております。

○大倉精一君　それから関係予算は。

○説明員（向井潔君）　管理部門に荷物事故の関係者もございまして、その点足しまして三千三百の公安職員になっております。予算は人件費ばかりでございまして、約二十五億――二十二、三億だと思いますけれども、詳しくはちょっと調べてみます。

○大倉精一君　人件費二十五億って、ずいぶん安い月給の計算になりますね。

○説明員（向井潔君）　比較的若い者が多うございますから。

○大倉精一君　それから、これにプラスして被服、装備費、それから休養、厚生その他の施設、それから出動手当、健康保険その他万般のものがついてくる、退職手当金も。そういうものも全部含めたらどういうことになりますか。

○説明員（向井潔君）　ただいま手元に資料を持っておりませんので、さっそくに調査いたしまして……。

○大倉精一君　それでは先ほどの報告とひとつ一緒に報告してください。

○委員長（米田正文君）　速記をちょっととめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（米田正文君）　速記を始めて。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時十六分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十五分開会

○委員長（米田正文君）　休憩前に引き続き委員会を開会いたします。
　国鉄関係について質疑を続けます。

○吉田忠三郎君　国鉄がいま計画をいたしておりますのは、新しい連絡船の自動化に伴って労使双方がおそらくや正規の団体交渉を行なっておると思うのでありますが、たしか四月の十一日に――この問題は青函局に所属する問題ですから、青函局においても団体交渉を行なっていたと思うのであります。並行して本社、本部でもそういう交渉を行なっていたと思いますけれども、そういう事実を総裁は知っておるかどうか、これをまずひとつ総裁にお尋ねしておきたいと思います。

○説明員（石田礼助君）　お答えいたします。御承知のとおり、青函連絡船を新しい船にかえるといういわゆる合理化の計画は、いままでの船に比べてだいぶ人数が減ってくる。だいぶこれはえらい減り方なんです。それで組合のほうとしては、それに対して少し考えてくれというようなことを言っておる。現地でも交渉が始まっておるし、また本社のほうでも組合と交渉しておるのでありまして、両方で要するに交渉しておったのであります。
　　〔委員長退席、理事天坊裕彦君着席〕

○吉田忠三郎君　両方で交渉しておったことを総裁も承知のようですから、さらに伺いたいと思います。その計画全般についてであるとか、あるいはその第一船の津軽丸が落成して、私どもも埠頭でその船を視察をさせていただいたわけでございますが、船の構造についてであるとか、あるいはそれに関係いたしてまいりますいま総裁が答弁した人の関係などがございますけれども、こういうことについては私もそれなりに専門家が調査をいたした資料等を持っておりますので、機会をあらためて私ども具体的に質問したい、こういう気持ちがございますので、きょうのところはそういう関係は省いておきたいというふうに思います。ただ、総裁もいま答弁されたように、大幅に要員が削減をされる、当然これに伴いまして労働条件の変化がございます。たとえばこの配置転換を行なう、あるいは従前の船から見ますとかなり高性能の船でございますだけに、各船ごとの定員の問題がやはり大きな問題として出てくると思うのであります。いずれにいたしましても、働いております船員にとって見ますれば大きな問題だと思うのであります。こういう点、ですからいまの答弁のように、当然団体交渉の対象事項として労使双方で団体交渉をやっておったと思うが、先般の十一日の前にどのくらい団体交渉をやっておったのか、何月ごろから団体交渉をやっておったか、しかも団体交渉で一番大きな問題となっている点はどういう点であるか、もとより要員の問題だというふうに思いますけれども、あわせて、総裁が言っております大幅に人間が減ってくる、大幅といっても抽象的ですから、具体的に計画が遂行される場合に何百人くらい人間が減るのか、この点をあわせてお聞かせ願いたいというふうに思うのです。

○説明員（山田明吉君）　若干事実問題がございますので、私からお答え申し上げます。
　青函連絡船の取りかえば、先ほど総裁も申しましたように、いわゆる戦争中につくられました非常にひよわい船でございまして、これが危険だというので、取りかえの計画が始まったわけでございまして、その第一船がこの三月に竣工したわけでございます。その前後から――この取りかえば六隻の船をつくる計画でございまして、その第一隻が三月にでき上がったわけでございます。六隻ができたときに、現在の人員がどうなるかという問題を中心として、第一船ができ上がったころから団体交渉を精力的にいたしておったわけでございます。それで、御質問の第一点の、一ぱいの船で要員的に見てどうなるかと申しますと、大体現在の船では九十名ないし百名が定員になっておりますが、今回でき上がりました新しい船では、設計上の定員といたしましては、四十一名で運航できるという設計をいたしておるわけでございます。したがいまして、そういう計算で一応計算いたしますと、六はい全部でき上がったときに、それの対応する船が廃船になるわけでございまして、したがって、その際には大体八百名程度の過員が見込まれるということが当時の予想でございました。

○吉田忠三郎君　八百名程度が過員になるということが明かになりました。それだけに大きな問題だと思うわけです。新造船の設計上、学問上、理論上からいいますと、四十一名の定員でけっこうだ、こういうことのようでございますけれども、やはり私は、あの船を実際視察をしてみまして、四十一名でいいのか、あるいは三十九名でいいのか、あるいは八十何名要るのか、あるいは六十何名要るのか、五十数名要するのか、実施運航してみなければわからない事柄ではないかと思うのです。なぜかならば、この設計上の資料等を見まして明かなように、不測の事態等を予想されて定員等を配置しているようなものでないように考えられる。洞爺丸事件以来、輸送確保ということについては、第一にやはり安全輸送確保を眼目にしてやって運航をしてきたんじゃないか、こういうふうに私は認識している一人なんです。ですから、大体風速が十五メーターかあるいは二十メーターくらいになりますと運航を停止する、こういう措置等がしばしば行なわれておった事実もございますので、これなどにつきましても、やはり安全運航を第一にしていたゆえんではないか、こう思っているところであります。したがって、そういう点から考えてみますると、あの船には救命ボートがたしか五十九ついていたと思います。最近のボートですからゴム・ボートになっておりますが、五十九ついております。ここに私は船員労働委員会で出した関係の法律その他を持っておりますけれども、一体、不慮の事態が惹起されて――そういうことがあってはあまり好ましくないことでございますけれども、日本の場合は、立地条件が台風の常襲地帯になっておりまして、最近とみに津軽海峡がその常襲地帯になりつつある。こういう現状から、台風、暴風の災害というものは常にやはり考えなくちゃならぬ事柄になってきていると思うのです。そういう場合に、救命ボートには必ず船員が、責任を持って誘導する意味も含め、責任を持つ意味も含めて、ついていなければならない、こういうことになっておりますので、こういう点から見れば、つまりボートの備えつけている数だけやはり船員が必要になってくるということにもなり得ると思うのです、常識的には。しかし、私は、そういう事柄は、いまここでどうこう総裁並びに山田常務理事と言い合う気はさらさらない。そういう事柄は、当然経営を担当していく人々と、それと関係いたしてまいります労働組合の団体の対象事項として、いろいろ話し合って結論を出せばいいことでございますから、しかもその中で安全輸送というものが第一義的に確保されているということであれば、これは国民としても何も言うことはないわけですから、私はあえて申し上げることはしません。したがって、主として私は一船の定員をどうするかということによって、かなりこの問題が、非常にいわば働く職員としても心配のないように、のみならずそれが契機となって、利用するお客さんのほうも、国鉄に対する――国鉄に対するということよりも、青函連絡船を利用する人々の不安感というものが除去される、こういうことだと思っていたわけです。したがって、いまのところ団体交渉ではどの程度まで進捗しているかどうかは私はよう存じ上げておりませんけれども、新造船が大体建造された段階から団体交渉をやられている、こういうことですから、これも何回やったかまだ明らかになっておりませんが、けっこうなことだと思いますが、私は、すでにもう臨時運航か何か、あるいは試運転運航かどうか、やられていると思うのです。計画からまいりますれば、何か六月からですか、正規運航のダイヤに編成がえされて営業を開始する、こういうことも聞き及んでおりますから、めどをその辺に置いて、より積極的にものごとをまとめる方向でこの際努力をすべきであるし、していただきたいと思う。こういう点についてひとつ、一つのこの問題を扱っていく方向でありますから、総裁から答弁を願いたいと思います。

○説明員（石田礼助君）　この青函連絡船につきましては、御存じのとおり、大部分がいわゆる戦標船なんです。しかも、それも貨物を輸送するのならばよろしいが、約八そうというものは貨物とともに客を輸送する。

○吉田忠三郎君　九隻です。

○説明員（石田礼助君）　九隻ですか。一体、戦標船なんていうのは、民間の船会社でも気のきいた会社なんていうのはいま経済的にも使っておらぬ。かりに使うとしましても、これは貨物に使うのであって、旅客輸送に使うということはもう絶対にやっていない。ところが、ひとり大国鉄が千人以上も乗せてあの戦標船をゆうゆうと青函連絡船に使うなんていうことは、万一事があった場合にはまことにこれはもう申しわけが立たぬということは、これは私は監査委員長のときから国鉄総裁に直言しまして、ぜひこれはできるだけ早い機会において優秀な船にかえにゃいかぬ、それまでは天候その他において多少とも懸念がある場合には絶対に船を出してはいかぬということで、欠航がすこぶる多かったのですが、ようやく一そうできまして、その後着々として、あと五そう四十年の末までには完成するということになったのでありまして、まず客船としての青函連絡というものは、私はこれでけっこうだと思う。ことに、今度の船は、いままでの船に比べて、約八千トンと、非常に大きくなりますので、十五メートルや二十メートルの風には平気で航海できるというふうに考えております。
　いまの、万一の場合における救命ボートの数に比べで船員の数ということについては、実は私はそこまで研究しておらぬ。それはもう専門家の言うところにまかしてやっておるのでありまして、これは非常にいいことを聞きましたので、ぜひ研究してみたいと思っておりまするが、いずれにしましても、六そう完成することによって、約八百人の人間が合理化によって余ってくるということは、これは海員組合のほうから言えば、私は一大問題だと思う。これはできるだけひとつ組合員の立場になって考えて、温情をもって何とかしなけりゃならぬということも考えておりまして、この乗り組み員の数につきましては、いま現に貨物だけの輸送をやっておりまして、まだ客のほうはやっておりませんが、その後の事情を聞きまして、そしてこの人数の点なんかについても最後の断を下したいと思っております。ただ一つ、造船所のほうの専門家をして言わせれば、オートメーションの結果四十一人で十分であるということでしたが、組合のほうとしては、どうもこれじゃ足らぬということで、私のほうとしても、実は四十一名ということについてはほんとうに確信があるわけではないのでありまして、譲歩いたしまして五十数人というところまでふやしてきた。それで、最後の数字につきましては、まだこれは交渉中でありますので、今後の結果にまたねばなりませんが、決してわれわれは確信のない数の船員で運航しておるというようなことは実は考えておらぬのでありまして、今後の試運転その他の点から見て必要と認める場合においては、五十人でも六十人でもふやしたいということに、いわゆる弾力性を持って臨んでおるのであります。

○吉田忠三郎君　総裁から、職員の大量削減についての問題だけに、温情をもって、しかも弾力的にこれから交渉を進めたいと、こういうことですから、たいへんけっこうなことですから、私はもうこれ以上申そうとはしません。ただ、連絡船の勤務は特殊な勤務でございますから、これからぜひひとつ、労働基準法の四時間の継続睡眠時間等々の問題であるとか、あるいは船員法との関係がございます。そういう関係をも加味して、できるだけただいま総裁が答弁されたような方向で団体交渉にさらに臨んで、早い時期に、可及的すみやかにやはり決着をつけるように御努力を私のほうからお願いをいたしておきたいと思います。
　そこで、ひとつ総裁に考え方の方向を聞いておきたいのですが、ただいま交渉がまだ継続中であるということですから、結果的に、定員の問題であるとか、あるいは労働条件の問題であるとか、あるいはそれがために配置転換の問題等々で、やはり一つの問題点が話し合いの決着つかずしていさかいになったと思うのです。そのいさかいを契機にして、いろいろ現地で多少なりとも起きた現象について、私は総裁はどう見るかということをこの際伺っておきたいというふうに思うのです。たしか四月十一日でございましたけれども、当時の新聞紙等を拝見いたしまして、非常に事は、一地方のことではございますけれども、重大である。しかも、先ほど総裁が答弁したように、従前はほとんど戦慄船で運航を確保しておったがゆえに、国民からもある意味においては不安感を持たれていたわけだから、それを近代的な新しい船にかえて国民の要請にこたえたい、こういう趣旨のようでありますから、そういう面から見ても、私はあの点のいさかいが中心となって一つの現象が起きたということについてやはり注視をしておった一人であります。したがって、私は四月十日に現地にかってに行ってまいりました。終始一貫現状を見ておりました。午前中の委員会でも、これとは別でございましたが、公安官の問題で同僚議員の人々から伺った際に、総裁から徹宵で本社、本部でもやっておったということを伺いました。当然のことではございますけれども、けっこうなことだと思います。私も一睡もせずに見守っておった者の一人であります。幸い、御承知だと思いますが、えてしてこういう問題が発生する場合には、かなりの混乱が生じたり、あるいは対旅客とのトラブルであるとか、あるいは警察官とのトラブルであるとか、あるいは職員間のいさかい等々があるものでございます。ところが、今度の場合は、私も心配のあまり、前もって関係者にそれぞれ要請をいたしました。具体的には、函館の地方検察庁にも参りましたし、それぞれの警察署長ともたびたびお会いもしたし、あなたの部下であります青函局長ともお会いをして、万々さいぜん申し上げたような事態が惹起されないように、お互いにこの際誠意をもって努力すべきだ、こういう事柄をやった関係上、私は一睡もせず各般が岸壁に接岸する時間に現場に立ち会って見ておった一人なんであります。それだけに、現地の事情ということは、現地の当事者をはずしては私より以外にないと言っても私は過言でないと確信をいたしております。そこで総裁にひとつ伺っておきますが、あなたのほうは、五月一日は労働者の祭典であるメーデーであるということから、おそらくはその辺を配慮して処分の発表を行なったのだと思いますけれども、翌二日に処分の発表を行なったのだと思いますけれども、翌二日に処分の発表を行ないました。新聞紙上、ラジオ、あるいはテレビ等で私は承知をしたわけでございますけれども、無慮一千名という大量処分を発表したわけでございます。処分そのものについては、いろいろそれぞれの立場で問題があろうし、考え方があろうから、私はあえて申し上げません。あなたのほうは公労法の十七条をたてにとって処分をしたものと私は考えます。あるいは正常な業務を阻害したという立場で日鉄法を適用したと思います。日鉄法の場合はさることながら、公労法の問題については、相手方の組合は、おそらくや、公労法は憲法違反だ、こういう立場で、不当処分行為である、こうきっと言ってくると思うし、言っておるのではないかというふうに思う。で、憲法の問題を含めて、これはいずれが合法であるかということについては、今日それぞれ前例がございまして、法的に裁判が行なわれて、いまだに結論が出ておりませんから、これについても私は言及しようと思いません。思いませんけれども、少なくとも大量一千名の処分を行なっていくということになりますれば、特に、問題が起きた原因というのは何かというと、無慮八百人も人間が減らされてしまうという大きな問題。ですから、総裁が温情をもってこれを扱いたい、こういまなお言っておるところだと思うが、今度は処分の段階になってまいりますると、その温情のかけらさえ一片もないというような私は気がするのです。しかも、中身の点については、でたらめもはなはだしいと思う。こういう事柄こそ、先ほど言った法的な見解の相違ということについては、私は決してここで議論しようとは思いませんから、そういうことは別として、慎重に慎重をこらして、万が一この問題について間違った事柄からあとあとまたまたそのことが原因となって法律的に争うようなことは、断じて私は避けるべきだと思うのであります。で、私も過去、決して自分では何ら悪いことをした覚えがないにもかかわらず処分された一人でありますから、あえて申し上げておくわけですが、とにもかくにも慎重にやらなければならぬものじゃないかと思う。で、十一日の日から、翌月の二日に発表しておりますから、約二十日間でございました。かなり私はそれぞれの事象について慎重に調査をして、そしてまた本社としては、総裁が温情を持っておられる方ですから、そういう点を配慮をされてこの処分というものはなされたものだというふうに思っておったところが、あにはからんやそうではなさそうであります。したがいまして、そういう事柄について、いまここで逐一どういう事象があるかということを言えといえば、私は幾らも現地を見てきておりますから書いたものを持っておりますけれども、ここで言おうとはしませんが、あなたは、そういう関係の者が事実ございますから、出てきた場合に、これからどう扱っていくかということなのであります。いっかの委員会でも、たしか先輩の中村順造先生からもこれに類似する質問がございました。その後どういう事務処理をしたかはわかりませんが、事この青函連絡船をめぐって起きた労使双方のいさかいから発展した行動ということについては、私はあまりさして問題がないのではないかというふうに確信するのであります。第一に、先ほども触れましたけれども、対旅客との関係については全くこれは皆無でございました。警察官との関係も、これまた皆無でございます。対職員間、特に公安官の関係についても、これまた全くいかがわしいそういう事柄は何らなかった。非組合員あるいは青函局でいろいろ準備した人々のやる行為に対しても、従前えてしてあったような行為というものは何にもなかった。しかも、私ども現地で見まして、やはり一番大事に扱わなきゃならぬのは、何といたしましてもお客さんであります。ですから、その点を考慮いたしまして、かなりの当初予定をいたしておった時間帯から見ますればダウンをして行動を行なった関係上、ほとんど第一船以外の船は平常運航されたと私はこれまた確信をいたしておるわけであります。そういう中での処分ですから、いささかといえども当事者の感情によってそのものごとを処してみたり、感情に支配されて扱うなどということは万々なかろうと思ったけれども、かなりそういうものがあることの私は事実を実は把握をしているつもりであります。ですから、ぜひ、まだお答えは求められませんけれども、日鉄法の関係につきましては弁明、弁護の機会もございますし、それからなお、先ほど答弁がされましたように、団体交渉をより継続をしていって、しかも総裁が温情をもって扱いたい、こういう事柄であるとするならば、そうしたものをよりよく調査をして、しかも十分その事実を確かめて、もし間違っておるものが発見されたとするならば、いたずらに発令をしたからといってメンツにこだわってそれを踏襲することのないように私はこの際はいくべきである、そのことによってやはり将来よりよい労使の慣行というものが生まれてくると思う。そういう中から初めて正しい労使協調というものが私は出るのではないかというふうに思う。そういう点で、この際総裁の、この問題については、将来非常に私は大きな問題にもなりかねないので、大方針でございますから、お答えを求めておきたいというふうに思います。

○説明員（石田礼助君）　青函連絡船を、新船を六そう投入することになって、八百人の人間が出てくる、これをどうするかということ、そのことだけでも、実は私は青函局長に対して、これはよほど考えてやれ、温情をもってやらなければいかぬということを言っておったのでありまするが、そこへ持ってきて、この間の例の家庭争議、それで争議が起こったという、相当の争議であるということは聞いたのでありますが、約千人以上の処分者が出るというようなことを聞いて実は驚いたんです。それで、青函局長がその案を持って本社へ参ったときに、まあ事情はよく調べてあると思うんだが、これはよくひとつ第三者的立場にある職員局と相談して冷静にやったらいいだろう、できる範囲において寛大にやれということを私は実は青函局長に命じたのでありまして、その結果青函局長の原案より寛大な処分をしたということに私は報告を受けておるのであります。それで、いまおっしゃるとおり、ずいぶん大ぜいの人間でありまするからして、その中にはあるいは国鉄当局の見誤りがあるかもしれぬ。それに対しては、決して国鉄当局の判断を最後の判断として一歩も曲げぬというわけじゃない。もしも認識が誤られたということについて確信のある者は遠慮なく当局に申し出て、そしてよく事情を説明して問題を解決したらいいだろうということで、実はいまもやっていると思いますが、この点については、私としては、独善主義におちいって、自分の信じることが最善だというような、そういうがんこな頭でやっているわけでは決してない。そういう点は、ひとつ御了承願いたいと思います。

○吉田忠三郎君　総裁の前のほうの答弁は、それで私は了承しますがね。後段の、なおいまそういうことでやらしているという事柄は、ちょっと総裁、認識が違っているのじゃないかと思うのですよ、五月の二日に発令したわけですから、相手が辞令を受けるとか受けないとかは別に、あなたのほうは、機械的に、事務的に、職員の履歴カードに赤で記載していくのです。一つの、あなたのほうのそれぞれ適用したであろう法律をたてにとって、職員の履歴カードに記載をして、いわば国鉄部内の一つの犯罪行為ということで、赤で記載していくわけですよ。ですから、それはいま後段あなたが答弁したようなことにはなっていないわけです。私が言った意味は、そういう中に、あなたもいま答弁したように、一千名というのは、私の知っておる範囲では、国鉄が始まって以来、一地方のローカルの局管内でこんなに大量処分になったことはないのですよ、初めてだと思うのです。その中にはかなり誤認されたものがあることはもう間違いないし、人間のやっていることだから間違いが断じてないということはない。とりわけこの問題は、あなたのほうは、総裁が現地に行くということはないでしょうけれども、副総裁以下、山田常務理事もここにおりますけれども、そういう本社の幹部が現地に行って確認しているということはないわけです。今度の場合、おそらく一人だって本社から派遣されて行った人はない、僕の知っている範囲では。ですから、あなたのほうで最終的にものごとをきめたのは、現地の局長の報告かあるいは総務部長の報告に基づき、その資料によって判断をして、そのまま発令したのじゃないか、私はこういう気がしてならないわけです。それだけに、現地でいろいろ起きた事象等々を見てきた者から申しますれば、たいへんふかしぎな点が多々あるのです。ものごとは、釈迦に説法でございますけれども、あなた方がかりに何か国鉄の仕事をする場合に、あなたを頂点として、それぞれ各局間の幹部会をやってものごとをきめて、それを周知徹底するようにやっていると思うのです。それと同じ法人格を持っております労働組合も、それぞれ各局間、それぞれの幹部を集めて、一つのものごとをきめて、それを周知徹底するように、やはり組織的にやっていくわけです。したがって、その事柄自体に触れてまいりますれば、御承知のように、不当労働行為になるわけですから、そこのところはちゃんとあなたのほうは避けているわけですけれども、たった一つだけ例をとって総裁に申し上げてみましょう。
　渡島丸という貨物船がございます。この渡島丸は、十一月の八時四十分に有川岸壁に着岸する船なんです。この船は、私は船内まで入って見たわけでございますけれども、やはりいま四時間ちょっとぐらい青森－函館間かかっておりますね。その間に組合員は、仕事を終わった者がそれぞれ休憩時間に集会を持ちまして、あなたのほうからは船長の業務命令というものが出ている。それから組合は、いま言ったように、それぞれ各局間できめた方向の伝達がされている。そういうことをどうしようかということでディスカッションをしているわけですね。その結果、たくさんのものごとが民主的にきめられて、しかもそれぞれ一人々々の意思によってきめられている事柄でありますけれども、その一つに、総裁は知っておるかどうかよう存じ上げませんが、操舵関係、これは一般について二名です。それから操桿関係、これも二名です。それから操機関係が一名、大体同じようなところで勤務をいたしておる職種の人々がございますけれども、この人々はいろいろ相談をした結果、あなたのほうの機関長が、乗、下船の機関長二名になります。着岸いたしてまいりますから、引き継ぎの関係で。そういう人々も、またあなたの部下であります青函局長から命令をいただいておるわけですから、その命令を示達するために懸命な努力をするわけですれ。これも私は当然だと思うけれども、そういう関係がございますから、九時になったら、われわれは完全に勤務が下番になるので、つまり勤務が終了いたすので、下船ができます。それぞれの意思で下船はできるのであるけれども、たまたま午前の委員会でも問題になったように、あなたのほうは、北海道全域から鉄道公安官というものを、動員かしらぬけれども、大量に動員をして、ブリッジからずっと出改札口まで数百人の人々が人がきをつくって、有形無形の威圧を感ずるような行動をしていか。そういう事態でなかった。ところが、あなたのほうはそういうことをやっていた。さなきだに、直属の上官である機関長が、乗、下船の機関長がおりますから、二人がこの五人に対して執拗に命令を下す、こういうことになりまするので、自分では下船する意思はあるけれども、この状態でおりられぬから、この場合、同じ組合員ですよ、組合員同士である人々に出迎えに来ていただきたい、こういうことになって、では迎えにいきましょうということが民主的にきめられて、やはりだれでもかれでも船内に入るというわけにいきませんから、それぞれの責任者である者をきめて迎えに行った。しかも、その五人の中で二人は、いち早く一人でも下船していただく。五人の中で出迎えを要したのは、渡辺君と、米沢君、安岡君という人がおりまして、トリミングの部屋に迎えに来るのを待機しておった。そこへ笠島君という出迎えの責任者が迎えに行って、そうしていたところに、蒲田という下船の機関長、それから中野という乗船の機関長がそこにおって、執拗に、つまり監視をしたり、おりちゃならぬ、こういうことを言っておった。ところが、本人たちはおりる意思はあるわけですから、しかも前もってそういう団体の自由意思によって、しかも休憩時間に話し合ってものごとをきめているわけですから、迎えに行ったらおりてくるかまえにあった。御承知のように、機関部でありますから、甲板に上がってくるにはかなりの急だ階段がございますから、迎えに行ったのはうしろからかばってやる、こういう状態がそこで発生をした。ところが、それに対して、中野という機関長は、そのことが就労を妨害する行為である、こういうことを言っておるのです。その間に二、三のやりとりがあったことは事実です。この笠島という者が、そこで、たまには機関長さんあなた方もひとつ当面勤務をやってみたってたいしたことはないじゃないか、ぼくらしょっちゅうやってるのだからね、こういうことで、二、三の応酬があったことは事実でございますけれども、この三名も、いずれもみずから行動してしゃにむに来ないということだったら、とてもじゃないけれども、三人に対して一人でもっておろせるわけがない。機関部から甲板までかなりの距離、高い階段ですから。ところが、迎えに行った者がおしりをあげるようなかっこうで上がってきた。上がってきた甲板で瞬間的に中野という機関長は、どういうことばを言ったかというと、私はこの耳で聞いているのですが、就労妨害の事実認定をするよ、こういうことばをはき捨てて帰っていったのです。ところが、このことがきっとおそらく本社のほうに、どういう文書になって上がってきておるかどうか存じ上げておりませんけれども、上がってきたと思うのですが、とにもかくにも、そういう事柄だけで日鉄法を適用されて生活生命を奪われる。しかも家族妻子もいる人であるけれども、解雇処分を受けている。私は、従前の労使慣行からいっても、まさにナンセンスだと思うわけです。そういうことが具体的に、総裁、これはあるのですよ。ですから、あなたのほうは、私はここでどうこう言ってもしょうがないことですから、幸い日鉄法ですから、弁明弁護の機会があるのです。そういうところで、この事実を十分、あなた方が人の生活生命を奪うようなことをやるわけですから、もう少し積極的に取り組んで、この現地事情というものを調査をして、把握をして、私は、扱っていただきたい、こう思う。しかも、総裁、勤務中のものであれば、私はまだまだ言い方がございますよ。一切の勤務を終えて――船の勤務というのは、先ほどから言ってるように、特殊な勤務ですから、ほとんど疲労こんぱいして、ようやく勤務が終えて下船して家庭に帰る人なんです。この人々が乗っていく人を押えたというなら、これは話は別ですよ。働務は終えられたのですよ。それがたまたまわずかに紙一重の問題で労使双方の話し合いがつかずしてこういう行動になったということは、まことに私は残念に思う一人でありますけれども、勤務を解放された者を、あなたのほうは瞬間的に――これは瞬間的に船長なりあるいは機関長がその場で、業務命令でございますと、人のからだにさわった程度が就労を妨害した行為であるという、首に値する一体行為であるかどうか。私は、もしかりに、午前中も申し上げたけれども、この中野務を、ずっと待機させられるような状態でスタートしたとすれば、今日の船員法との関係で問題が起きてくる。こういう非常に複雑な問題があるのです。こういう複雑な問題にもかかわらず、一方的に処分権があるから、権力があるからということで、力ずくでもそういうことをやっていくということで、結果はやはり、相手はいやおうなしに、あなた方は法律的に公労法の十七条の何とかかんとかと言っておりますけれども、やはり労働組合団体といえども力に訴える以外にないという答えをみずからこういうところで引き出しているのじゃないかという気さえ私はしてならない。しかも、あなたが先ほど答弁したように、事柄が、八百人という大量に人間が余ってくる、あなた方の都合によって削減をしなければならぬ。それだけに重要であるし、温情的に扱わねばならぬという総裁のあたたかい心が、一体末端に通じて、いるかどうかということなんです。私は管理体制に問題がありはしないかという気がする。あなたのほうの管理体制のどこかパイプが詰まっているところがあるような気がする。こういう点ひとつぜひ、きょうの先ほどの答弁のように、ここであなたにそれを撤回しろとかどうしろということは私は言うべきことじゃないから言いませんけれども、こういう一つの例をあげましたけれども、あとあと問題にならないように配慮をひとつしていくということが、私はやはり管理者の責任じゃないかというふうに思うのです。
　それから、千人という数は多いとか少ないとかいうことは私は申し上げません。大体現地でずっと見ておりましたら、その行動に参加した者は八百程度なんです。それから、一千処分されたことになると、おそらくどこかに誤認ということがあるのです。この中には多少、つまり公休であるとか、あるいは非番者という勤務から解放になって家庭にいて、映画館に映画を家族と見に行った者なども処分されているのです。だからあえて私はここで言っているわけです。幸い総裁は、そういう間違ったものについては、頑迷固陋的な従前やってきたようなことではなくて考えていくということですから、私はけっこうですが、ぜひひとつこの種問題だけは、まだまだ労使双方の団体交渉の対象事項として残っているわけですから、そのことをすみやかに円満にまとめ上げるという努力と、この間違った処分だけは、何とか総裁の良識、以下本社の幹部の方々の良識によって、私は一つのよい方向に結論づけいただきたいことを申し上げたいと思うのです。

○説明員（石田礼助君）　われわれは、決して一方的に、力ずくで解決しようというような不心得は全然ない。ただいま渡島丸の問題について詳しいお話がありましたが、私は実はこのことについては全然聞いておりません。もしもお話のとおりだとすれば、これは何かその間に誤解があったのじゃないかというふうに考えますので、これはひとつ速記録を現地当局に送りまして、よく取り調べさせまして、もしもやった処分について間違いがあるというなら、決してこれを撤回するにやぶさかでない次第であります。この点はどうぞわれわれの良識に御一任願いたいと思います。

○相澤重明君　いまの吉田委員の質問に関連して、いま総裁のお答えになりましたように、私も聞いてみて、何を一体やったのかと言ったのです。千人以上の処分者が出たということで、何かこれは間違っているのじゃないか。そういうことで労使が混乱をしないように、こういう慣行というものはつくっていかなければならぬ。このことで私は、三月の運輸委員会で、当時河村常務だったか出席しておったときに、この新しい船の就航について問題があるだろうから、よく話し合いをして、事件の起きないようにしてもらいたいということは申し上げておったのです。これは運輸委員会の議事録を見ていただけばわかる。そのときに、貨物の問題についても、小口混載の問題についてどうするのかというようなことも、できるだけ早く国鉄はやはり問題を出したほうがいいではないかというような政策問題を含んで、私は三月に私の希望を申し上げたわけです。で、その後委員会でこういう問題を取り上げる機会はなかったから、私もまあそのままきておったのですが、吉田委員の言うような問題で事実あるということは、まことに遺憾だと思うのです。いまの総裁の答弁を、私はぜひ私自身も総裁の答弁を了としたいし、総裁もお帰りになったら、ひとつ組合側とよく相談をされて、その誤りは誤りで直して、そういう紛争をやはりなくしていくという努力を私は双方つとめていただきたいと思う。で、おそらく、いまのような話を聞いておると、かなり問題が残ると思うのです。だから、私はまあ先輩でもあるし、また国鉄はよくやってもらわなければ困るという気持ちで二カ月も前に申し上げて、おったのですが、そういう意味からいって、私は、きょうお帰りになって、すぐそういう点は、組合側を呼んで、どうかひとつ話をしようじゃないか、こういこうとで、総裁が各常務を帯同し七組合側の者を呼んでお話すれば、そういう点氷解するのじゃないかと思うのです。悪いものは悪いということは出るかもしれぬけれども、何もそんな全部が、いまお話を聞いておる限り、そんな話はしないはずだと私は思う。そういう点で、総裁のことばを了としたいと思いますので、誠意あるひとつ御努力をいただきたいと思いますが、これはいかがですか。

○説明員（石田礼助君）　国鉄職員のこの問題につきましては、私としてはできるだけのことをやりたいと思います。特に家庭争議だけはまっぴらごめんです。したがって、大島丸の定員の問題なんかに対しても、四十一名というような数にこだわらない。とにかくよくしていく。実際にやってみた結果、少なければ、ふやすということについて全然ちゅうちょする事態じゃない。で、いまの大島丸の問題なんかにつきましても、これはどうも吉田さんが実験してこられたんだから、非常な権威あるお説だと思うから、速記録を向こうへ送りまして、向こうに調べさして、向こうの当局において間違いがあるというなら、これを是正するに決してちゅうちょしない。で、組合との交渉については、できるだけ平和的に解決したいということは、私の本願であります。これはこれまでもそうでしたが、将来もそのつもりでできるだけやっていくことにいたしたいと思っております。

○吉田忠三郎君　相澤さんの質疑に誠意ある答弁をされましたから、了解いたしました。私どもも、青函の関係については、地元でございますだけに、労使双方から、どういう事情にあるかとか、あるいはどういう実態にあるかとかは、かなり知っておるつもりであります。非常に、全国的に見ますれば、かなりいずれも複雑な状態があるというところでございますので、経営者については、総裁の報告なり、あるいは山田常務が担当常務でございますから、十分そういう点をいろいろ円満に指導してもらいたいし、私どもも、関係のものについては、直接間接によくひとつ方向を打ち立てるように指導していくことについても私はやぶさかじゃない。そういう中から、労使協調といいますか、そういうものが築かれて、その道を通してやはり一般の国民なりあるいは社会に貢献し得る国鉄ができるのじゃないかということを思っておりますだけに、あえて申し上げておきます。ぜひひとつ、総裁から誠意をもって答弁された方向で事態を円満に解決する方向をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。

○理事（天坊裕彦君）　委員外議員岡三郎君から発言を求められましたが、これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（天坊裕彦君）　御異議ないと認めます。岡君。

○委員以外の議員（岡三郎君）　私ちょっと石田総裁に四・一七闘争についての問題についてお聞きしたいのですが、まあ一応ストライキ回避の問題で、無事に移行したわけですが、問題はああいうふうな騒ぎ――騒ぎというとおこられますけれども、ああいうふうな状態にならない前に、国鉄総裁は国鉄の職員の生活状態を知っておられなかったのかどうか。つまり、昨年以来あれだけ物価が上がって、国鉄の職員のみならず、一般の労働者の生活がかなり窮迫しているということの事実は、これはすべての人が指摘しているわけです。そういう中において、労働組合が言わなければ、賃金のことはさっぱり考えず、言われても半年もほったらかしておく、そうしていよいよ何ともならなくなってからばたばたする、こういうことでは私は相ならぬと思うのですがね。ああいう状態をつくった原因は一体どこにあるのか、これをひとつ考えないと、私は根本的解決になったとは言えぬと思う。で、今後公労法をいろいろ検討するということをそれぞれの関係者が言っておりますが、一体総裁として、国鉄の職員の待遇、そういう問題について根本的にどうお考えになっているか、これはたまたま運輸委員会ですから、この問題に限ってお伺いしておるわけですが、まずそれを伺いたいと思います。国鉄総裁として私はだらしがないと思う。

○説明員（石田礼助君）　四月十七日のストの問題、これが交渉が始まって数カ月にしてなお解決がつかぬ、これも実に変なもので、私としても国鉄総裁というものの権限は実に地に落ちたような権限だと思うのです。ところが、労働組合のほうは幾ら上げろということに対して、どれくらいならいいということを言う権能がないです。これは経理の関係です。それからまた財源の関係、それがいまの国鉄法なんであります。そこにおいて、この公労法というものを改めなければならぬという議論が起こってきている。私は、国鉄職員の待遇の問題について、決しておろそかにしているわけじゃない。すでに御承知のとおり、一体タバコ、専売局の職員と国鉄の職員と同じなどと、そのようなばかなことはないじゃないか、何とかしてこれは格差を認めていかなければいかぬということも、この圏も公労委の調停委員に申し上げ、いま問題になっているのでありまするが、ただいまあなたの言われるような、決して国鉄職員の生活問題、給与の問題について、目をつぶっているわけじゃない。できるだけのことはしているのですが、しかし、いまの国鉄の規則からいうと、向こうが幾らというから幾らというように、普通の給与をやるようなことにできていない。そこにこの公労法を改正せにゃならぬという議論が起こってくる。これはいまの法律の改正ということをお考えになって、ひとつ私の態度を御批判を願いたいと思う。

○委員以外の議員（岡三郎君）　そうするというと、総裁としては、公労法をどういうふうに変えたらいいか、はっきりしてもらいたいと思うのですよ。それはなぜかというと、いまの答弁は、まことに条理を尽くしているようで、無責任きわまると思う、尽くしているように見えるけれども。というのは、自分の監督のもとに使っている人が、生活が苦しいのをわかっていながら、法律がどうしようもないからできないんだ、そんなばかげた総裁だったらやめたほうがいいと思う。わかっていながらできなければ、じゃどういうふうに改めなきゃならぬということを政府に対して提言しなければ、監督する立場の責任は果たせぬと私は思う。公労法をどういうふうにお直しになったらいいと思うか。その点はっきり言ってもらいたいと思う。でなかったら、これば輸送機関確保できないですよ。

○説明員（石田礼助君）　国鉄総裁としては、やっぱり国鉄法の定むるところによって行動せざるを得ない。

○委員以外の議員（岡三郎君）　そんなことは官僚答弁だ。

○説明員（石田礼助君）　これはこえることは許されない。これでもやむを得ぬ。そこにおいてやはり公労法を改正せにゃならぬということが起こったゆえんなんだ。これが直るまではいかんともすることはできない。

○委員以外の議員（岡三郎君）　どういうふうに変えたらいい……。

○説明員（石田礼助君）　これは私がかってに――一つの案はありますが、しかしこれは適当な場所において……、ただいまは申し上げることはちゅうちょしたいと思います。

○委員以外の議員（岡三郎君）　ただいまは……、ここの場所が場所でないなんて、そういうばかげた総裁のことばは了承できないと思う。ということは、あの状態に突入するとしたならば、また総裁は首切るでしょう、自分の責任はたな上げにしてね。子供に腹すかして何にもくれないでいて、子供が悪いことをしたら、これを打擲する、そんな親は日本じゅうにありませんぜ。ストライキに入ったら、おまえ違法だから首切るとおやりになるつもりだったでしょうがね。そうでしょう総裁、これはどうです。

○説明員（石田礼助君）　これは私は少々誤解があるんじゃないかと思う。公労法に持っていったからといって、決して向こうの要求に全然応じないという意味じゃない。
　　〔理事天坊裕彦君退席、委員長着席〕
その決定は公労法がやるんだ。決して全然拒絶されるわけじゃない。公労法が、公平な判断をして、適当な給与をするということは、それは公労法の義務です。私がそれに対してカウンター・オファーをすることはできないからといって、何も給与を全然断わるという意味じゃない。いまの法律からいえばやむを得ぬということなんだ。

○委員以外の議員（岡三郎君）　それでは国鉄の輸送機関の責任果たせませんよ。だからこの間輸送の問題について鶴見事故が起こったんだ、一体どうして起こったんだ。その原因を追及していくと、これは政府が国鉄に対して各種のめんどうを見ないで、責任を回避してきて、そうして輸送が増強されておるのに、これに対して根本的な手当てが全然されておらぬ。これは総裁が言ったとおりです。そういう点はっきり言っているわけです。事故が起こってから言われたわけですよ。ところが、原因は根本的に前からあったわけだ。やはり業務を行なう責任者としては、そういう問題が横たわっているならば、その問題についてあらかじめそういうこともはっきり言っていくという責任が私はあると思う。事故が起こってから言わなきゃならぬというなら、これは官僚のやり方と同じだ。少なくとも総裁は官僚出身でないとして、国鉄全体についておれは責任を持っていくと、こういう立場にあるならば、四・一七ストに突入してから、公労法の法律がうまくないんだ、公労法が何とかさばいてくれるだろう、そんなばかげたことを言って、世の中がおさまるものじゃ私はないと思う。少なくともいまの状態の中においてまだ解決してないのです、給与は。物価はどんどん昨年以来上がっているのです。生活は窮迫している、それに臨時的に、おかゆでも何でもあらためてふやしてやったということではないです。ということになると、根本問題はいささかも解決してないのです。ですから私はよく言うのですが、取り締まるとか、いろんなことを、弾圧するとかということは簡単だけれども、抜本的に解決しないそういう問題をいつまでも放置しておいては困ると思う。ですから、私は、やはり労使が真剣になって、国のそういう重大な輸送をやっていくということになるならば、一体問題点はどこにあるんだということがわかったら、この場が適当であるとかないとか、それはたいへんなことばですよ。やはり輸送を確保して、秩序ある運営をしていくということになるならば、やはり勇気を持ってこれは抜本的に変えていかなければならぬ、こういうふうにやってもらわなければ、国鉄総裁としては責任を持てぬというふうにやはり言って、それでも政府がなおやらぬと言うなら、これはまた別です。そうではなくして、一応いまこういう法律があるから、こういうワク内でやらなければならぬ、いいですよ。しかし、根本的に何もそれで解決しないという問題を放置しておいて、それは政府がやるべきことだと、そういう無責任なことばでは私は了承できないと思う。ただ違法スト違法ストということばだけで、それは専売公社の問題について言い、ほかの民間との格差の問題を言うのは、あの騒ぎが起こってからではないですか、その前は全然そのことばに触れておらないでしょう。私は、やはりああいうストライキをやるということにならなければ、首脳者が動かぬ、みんなが真剣にならぬ、そういう問題が私はここにあると思うのです。そうではなくして、やはり国の輸送機関なり、そういう問題につきましては、根本的にいま言ったような原因があるならば、この問題を一体どういうふうにやったらいいか、これを考えるのが国鉄総裁の役目であって、こまかいことをいろいろと、ああだこうだ言う必要はないと思う。全部の問題というものを総裁がはっきり認識したならば、それについてやはり断固としてやると、それだけのことを考えてもらわなければ困る。断固としてやるのは処分のほうだけであって、根本問題のほうは解決しない、そんな総裁だったら役に立たぬのではないですか。どうです、総裁、わからぬことないですよ。

○説明員（石田礼助君）　第一、鶴見事故の問題、結局これは過密ダイヤの解消をしなければならぬということは、何も鶴見事故が起こってから大声疾呼したことではない、この前から大声疾呼しているのです。それで三十九年度の予算や何かに対しても、思い切った予算を要求した、しかし、だれかがぶった切ったのです。ようやく三拝九拝して五百億を追加してもらった。私としてはこれはできるだけのことはやっているのです。いまの、四月十七日のストの問題、何も私は、国鉄職員の給与というものが低いから、これは少し直さなければならぬということは、四月十七日ストを目の前に控えて――その前からやっているのです。それで、もしもこれが民間の企業であるなら、もう解決は簡単明瞭なんです。ところが、法治国の日本において、ことに鉄道法というものにしばられている国鉄総裁といたしまして、何ができますか、幾らでもやるということは言う権能はないじゃないですか、予算がない……。

○委員以外の議員（岡三郎君）　よくそんなこと言えるな。

○説明員（石田礼助君）　そういう公労法を変えるということは根本問題です。事実これを変えにゃいかぬということを、私は大いに主張して、これをやるにしても、これはあなた方がきめてくださることです、国会が。私に言ったってできやしません。それができるまでは、私にそういうことを求めたって、それは少し無理じゃないかと思う。

○委員以外の議員（岡三郎君）　そうするというと、通り一ぺんの国鉄総裁に戻ったというわけだな。それでは石田総裁が特に就任した意味というものはないです。あなたのやっぱり所信というものは、そうでないからここで言っているのです。型にはまった従来の総裁のようなことばを聞いているなら、いまさら私はあえてここで問答しよう、質問しようと思わない。問題は、職員の給与というものがわからないという、これは総裁はわかっている、どうして解決するか。ところが、いまの公労法のワク内ではできない、できなければ一体これをどういうふうに直さなければならぬかということは、当然お考えがあってしかるべきです。それはいま一案があると言われた、しかし、この場では言えない、ここの委員会は運輸委員会なのですからね。国鉄の問題について、ここは根本的に、いま言ったような輸送の動脈がとまるかとまらぬかということがちょいちょい起こったのでは困るのですよ、だれも国鉄労働組合が好んでストライキなんかやると言う人は一人もいない。そういうふうなことを考えている者はいない。いつまでたってもらちがあかない。初任給六百円上げてあとはパーというような、そんな回答なんというものはない。で、政府のきめるべきものだ、おれの力ではそこまでは及ばないとわかったら、この問題については、この状態では国鉄労働組合がおこるのもあたりまえだ、政府は何とか処置すべきである、これを池田内閣に対して言うべきです。あなたが池田総理に会って解決すべきで、総評だけではいかぬ、太田議長が行ってやるべき問題ではない。それはいろいろな問題があるからそれもいいでしょう。いいけれども、総裁が乗り込んでいって、このような状態の中で首切りとか、ヘチマとか、国民に迷惑をかけるようなこういう状態の中では責任が持てない、やはり自分としてはこういうふうにやってもらいたいということによってストライキを解決するということが、総裁の責任ではなかろうかというふうに私自体としては考えている。私が総裁ならばそうしたい。そうでなかったらば納得させられない。幸いにしてああいうふうに、結末はついていないけれども、まあ一応スト回避ができたけれども、私があえて総裁にこう無理なようなことを言うのは、総裁がやはり普通の官僚ではなくて、型にはまっていなくて、ほんとうに日本の国のそういう労使の問題なり、全体の運営の問題について、ここに欠陥があるとわかったならば、やはり堂々とその所信に向かってそれを解決する責任のある、力のある人間に向かって、やはり体当たりでぶつかっていくところに真骨頂というものがあると思うのです。だから、私はあえてこういうふうなことばを荒らげて言っているのですけれども、石田総裁というものの価値を高く評価しているからこそこういうことをあえて私はつっけんどんに言っているわけです。そういう点で事態の解決はまだ延びている。それは政治的にいろいろな問題をかかえているでしょう。でしょうけれども、実際に生活をしておる者は、毎日毎日追われているわけです。このことを考えたならば、やはり総裁もいまここでぐずぐずしていないで、たちどころに、いま言ったように、調停委員会なり仲裁委員会なり、いろいろ関係があるけれども、すみやかに解決してもらいたい。総理大臣に向かっても、やはり財源でちゅうちょされているのかもしれないけれども、積極的に解決してもらいたい、これを言うべき責任に私はあなたがあると思うのです。私はそう思うけれども、どうですか。もっともっと積極的になってもらいたいと思う。

○説明員（石田礼助君）　私は、問題は二つに分ける必要があると思います。問題は、要するにいまの公労法のもとにおいてどうしたら一体職員の待遇というものを改善することができるか、それに努力することと、第二は、公労法そのものの基本的改正をしてもう少し民間企業的の精神をこれに持たせると、二つに分けるべき問題であると思います。あとのほうの公労法の改正というものに対しては、私はこれは相当近い将来において改正される機運にあると思うのです。私は、そのことはある筋に対しては私の意見を申しております。第二の現在の状態においては、やはり現在の公労法に従ってやるというよりほか方法がない。その意味においては、私としては全力を尽くしておる次第でありまして、決して国鉄職員の給与の改善というものを忘れておるわけではありません。これはどういう結果になるかしりませんが、私としてはほんとうに良心的に最善を尽くしておるということを申し上げて差しつかえないと思います。

○委員以外の議員（岡三郎君）　あなたがやっていることが良心的でないなんということは一言も言っていない。ただ、あなたにしてみればなまぬるいし、あなたにしてみればだらしがないということを言っている。もっともっと積極果敢にやってもらいたい。これは、いまこれ一つの問題ではなくして、やはりいろいろな問題について、責任のある者が何か罰則とか、公安官を動員して何とかそれをやればいいという感覚があるでしょう。しかし、そうではなくして、やはり抜本的にこの問題に当たった上でなければ、少しも事態は改善されないということは、お互いにわかっているわけです。だからそういう点について、もうぼつぼつ仲裁に移行するという問題も論議が煮詰まってきているようですけれども、しかし、これにしてもずいぶんのんびりした話でね。あの大騒ぎの最中で花が散って若葉になって、まだ一体何をしているのかというのが国民の声ですよ。これでは、何とかかんとか言ったって、労働者がおこるのはあたりまえじゃないか。全く春日遅々としている、情けないじゃないか。だから私は、そういう意味においてあえて総裁に言ったんです。積極的に公労法の改正については遠慮せられることなく、これでは国鉄総裁として、やはり一般の多くの国鉄の従業員をいろいろ働かして無理を言っている、そういう点において自分としてこれでは申しわけない、やはり規律を厳正に保つには、一方において、やはりかゆいところに手の届くようにめんどうを見てやることがなければ、やはり秩序とか、士気というものは保たれぬ、そういうふうな点について、やはり積極的に総理なら総理に現状において言うべきであって、何かしらストライキが避けられたらほっとしちゃってね、またのんびりやっている。そういうふうな印象が非常に強い。やっている人は苦労しているでしょう。苦労していることはわかりますよ。わかるけれども、よそから見たときには、まるでマンマンデーですね。ですからそういう点で私は言ったわけですから、これは至急にひとつ公労法について、国鉄として、この次にお聞きしたいから、言うべきことじゃないけれども、こういうふうにしなければこういう問題は解決しないと私は思う、そういうふうにすなおに言ってくだされば、もうこれは国鉄総裁の問題ではないから、今度は労働大臣なり、総理なりをここに招致して、おいで願って、そうしてわれわれとしてはこの問題についてやはりはっきりとやって、その角度の中から、いまの公労法の修正なり、改正なり、こういう問題を取り上げていくということがわれわれの仕事であるということはわかる。だからわれわれ自体としても、そういう面について大きな責任があるんですから、われわれ自体の責任を回避するわけじゃないけれども、そういう点については、ひとつ具体的に総裁の決断を慫慂して、この問題は終わります。その点ひとつ、公労法の点についてはこの次に質問します、案があるというんだから。

○説明員（石田礼助君）　さっきから申し上げますとおりに、現在においては、やはり公労法のもとにわれわれは最善を尽くす以外に道がない、よって公労法に対しては、私は調停委員会に対して十分国鉄の事情を話して、国鉄の職員のために最善を尽くすべく努力しているのであります。決して自分の責任を忘れているわけじゃない。しかし、問題は公労法そのものにある。あなたの言われるとおり、われわれから見ても、公労法は実にマンマンデーで、実にはがゆいことでありますが、それが現在の公労法なんです。これはいかんともすることができない。これはあなた方がつくった法律でありますから、公労法は。だからひとつ、こういうマンマンデーでなく、カイカイデーに解決することができるような公労法を今後つくっていただきたい。そうすれば私も国鉄総裁としての荷が軽くなる。決してストライキなんか起こりつこなくなる。その点はひとつ、どうぞ今後の御尽力を御期待する次第であります。

○委員以外の議員（岡三郎君）　その点はよくわかったが、それはわれわれが判断してやるべきことはやりますがね。だから基本的に幾つかの問題があるんです、先ほどからの話を聞いて。処分処分が能でないという点についてはよくわかったから、その点についてはこれ以上言いませんが、別の毎度の問題を一つ。鶴見事故のあと始末ですね、これはいつまでにつけるつもりですか。鶴見の事故において、ホフマン方式とかなんとか、いろいろなことが言われているが、遺族についても、それぞれ東鉄局長が努力せられたこともわかるけれども、しかし、これもずいぶんのんびりしている話で、いつまでにさっぱりと解決して故人の霊に報いられるのか、この点は、慎重にやられてきておるということもわかりますけれども、この点について総裁のひとつ御決意を伺いたい。

○説明員（石田礼助君）　鶴見事故の問題の解決をできるだけ早く解決したいということは、これはあなた以上に私は希望している次第なんであります。ただ人間の、つまり生命の一体評価というものは、これは主観的の問題、人によって違う、そこに問題解決のむずかしいところがある。じゃ、国鉄としては一体どういうことを標準にしているか。いわゆるホフマン方式だとか――ホフマン方式といっても、これはやり方によってはどうにでも数字が出てくる。それをとにかくいわゆる世間並み――やはり世間並みというものを考えなければいかぬ、これはひとつ御了承願いたいと思います。国鉄いかに大なりといえども、私情のままに、できるだけたくさんやって解決するということは、これは私は管理者としてできない。やはり世間並みというものを考えて、それ以上にプラス・エックスということでいくことが、国鉄管理者としてやらにやならぬ問題であると思います。三河島なんかは、それでやって円満に解決ついておる。現在でもまず百六人というものが解決しましたが、これもそうたいして長いことじゃないと思う。どうもこの問題はなかなかむずかしい問題で、一体二百万円が正当か、三百万円が正当かということは、これはやはり神さまに聞いてみなければわからぬ。ただ、われわれは世界並みというものを頭に置いて、それよりプラス・エックスということで解決するということが、国鉄の管理者としての義務だと考えて、そのつもりでやっておるのでありまして、私はそう遠いととになるとは思わない、近く解決するというふうに希望を持っておる次第であります。

○委員以外の議員（岡三郎君）　近く解決するんじゃないかというのは、情けないのだけれども、私は、三河島の事故の例を見てもわかるように、国鉄はずるいと思うのです。とにかくなしくずし方式で一つずつやっておる。だから私は、やはり第三者なら第三者にまかせるようなひとつきめをつくったらどうか。国鉄として第三者の権威ある者にまかせることが、高かろうが、安かろうが、そこに国鉄側と、それから遭難者側のほうから、それぞれ陳情を出して、そうしてそこで一カ月なり二カ月の期限を切って精力的にきめる、これなら私は納得しなくてもやむを得ないと思うのです。双方がきまったところからなしくずし的にだらだらだらだらとやられて、時間切れで、まあここまできたらしょうがないだろう、その間には、だんだんだんだんけしからぬという観念も少しずつは薄くなっていくから、薄くなるまで待とうじゃないか、こういうふうに見えるのです、横から見ておると。だからこの点は、今後第三者に、やはり構成はいろいろむずかしいでしょうけれども、だれから見てもあの人ならばと一応双方が納得するというような点で、これは総裁あたりが、私情がないわけですから、公正に総裁が、これとこれとの人に委嘱してきまったところでやりましょう、遭難者側の代表者側はどうですかというふうに言って、そこで人を双方で選択して、その人に一任するというようなことで解決する方法がないものかということも考えてもらいたいと思うのです。これはどうですか。

○説明員（石田礼助君）　第三者と申しますのは、公平な第三者がどこにあるかというと、これはなかなかむずかしい問題であります。一番手っとり早い方法は、法廷に持っていくという方法なんですが、これはとても年月がかかって、遺族の方に対して、まことに申しわけなくなるということで、岡さんは、国鉄はずるいと言うのでありますが、決して国鉄はずるくない。それは世間で何かこういう事件が起こりますと、国鉄はどのくらい出しているかということをすぐ調べる、ということは、国鉄が一番寛大だということを意味しておる。現に国鉄以上にやっておるところはありませんよ。航空会社にしても自動車会社にしても、見てごらんなさい、決して国鉄はずるいというような観念はない。そういうけちな考えは持っておりませんよ。ただ、やはりわれわれは国鉄の財産を預っておる以上は、国鉄は大きいのだからといって向こうの要求をそのままいれていくということは、われわれの責任上できぬ。やっぱり世間並みということも考えていかにやならぬというところに問題がある。それでまた被害者のほうからいえば、ある人は、国鉄は大きいのだ、五十万、百万は何でもないじゃないかということを考えておる人なきにしもあらずというようなことで、困難があるのでございます。国鉄は決してずるいというようなそんないやしい気持はないのであります。ただ善良なる管理者として、一体どのくらい出したらいいかということに中心を置いてやっておるのでありまして、これは岡さんの御心配になるような、そう長くかかる問題ではないと私は思っております。

○委員以外の議員（岡三郎君）　総裁のあげ足をとるわけじゃないが、そう長くないと言っても、これだけ長くなっておれば、総裁もだいぶ事故の起こったときの心境と変わっておる、だいぶずるくなっておる、心臓が強くなっておる、もう少し謙虚であったけれども……。こうなってくると世間並みとか、そういうことを言うとおこりますよ。その点について、額の問題について、ここで論争しようとも思わない。ただ同じものを少しずつ値切ったりふやしたりとかということはいろいろ行なわれるでしょうが、そうでなくて第三者の公平なものがいないということになると、これは調停委員会も何もないじゃないか。これは端的にいえば、総裁自体がやってもいいのです。それはあなたが頼んでその人たちにまかせる、あなたの色がついた人でもいい、石田総裁がきめた人ならば大体いいだろうと思います。おだてているわけじゃございませんが、そう思います。だから、そういう点でやはり私は、いろいろとむずかしい問題があるにしても、やっぱりそういう面について検討してもらいたい。それはどうしてかというと、そうは長くかからぬでしょうと言っておるが、十一月に起こっておるのに、もう五月、半年ですよ。これも同じで、事故が起こって困る人については応急措置をしておると言っても、殺されたほうから見れば、死んだほうから見れば、これはもっと誠意をもって促進される必要がある。私は十分誠意を尽くしてやっておられると思うが、しかし、誠意には切りがないのですから、もっともっとやっぱり総裁のほうで積極的に、これは担当の人にまかせておられるだろうけれども、そうではなくて、やっぱり積極的にやられて、同じものなら早目に解決するということで、積極的にひとつ御指導願いたい。お答えを聞いてやめます。

○説明員（石田礼助君）　私としては、もうできるだけ早く解決したいのだ。そのためには、もしも私が自分のポケットから出すのなら、できるだけ寛大にやりたい。しかし、私は管理者です。あまりむちゃなことをやったら、あなた方がおこりますよ、無責任だというので。

○委員以外の議員（岡三郎君）　一ぺんやってみなさい、おこるかどうか。

○説明員（石田礼助君）　そこにむずかしいところがある。それはどこに標準を置くかといえば、世間並みがどのくらいだという、いわゆるホフマン方式によるとどうだ、世間はどうだということを標準にしてやるというところに、やはり管理者として考えなければならないところがある。ところが、相手のほうからいえば、ある人は、相手は大国鉄なるがゆえにということで、なかなか大きな期待を持っているところがある。そこに食い違いがある、そこに時間のずれが出てくる、こういうことなのでございます。まああまり岡さん、御心配ならないでも、そのうちに解決しますから、どうぞひとつ御安心ください。

○委員以外の議員（岡三郎君）　そう心配なさるなと言うけれども、そのことばはちょっと気に食わぬな。心配しているのですよ。というのは、そういうふうなことをわれわれは直接聞きますからね。なるべくひとつ早く解決してもらいたい。それで結局、このままだらだらいってもらっては困る。だから、きょうのことばでもう心配しませんから、ひとつすみやかにやって解決してもらいたい。これだけ言っておきます。これは御答弁は要りません。

○相澤重明君　二、三、この機会に国鉄当局にお伺いします、それは大事なことだから。
　この間、先月の二十八日に、私は東海道新幹線に試乗してみた。そこで）総裁と山田常務が出席ですから聞いておきたいんだが、新幹線の車両はもう全部発注が済んで十月の運転には全部間に合う、こういうことになっておるのですか。

○説明員（山田明吉君）　さようでございます。

○相澤重明君　それは、この前の答弁があったときには、十二両編成の三十個分ですか、三百六十両、そういう意味ですか。

○説明員（山田明吉君）　さようでございます。

○相澤重明君　そこで、私この間乗ってみたら、これはどういうことなのか、あなた方に聞いてみたいのだけれども、いす席が三つと二つで五つになっている。この三つの席のあれは狭いですね、やはり乗ってみると。私なんかはあまり体が大きいほうじゃないから、それでもまあまあということかもしれませんけれども、これからの人は比較的大きいですね。そうすると、まん中に入った者はほんとにあれは窮屈ですよ。こういう点は、これはい左一度検討する必要があるんじゃないかというのが一つ。率直な意見です。
　それからいま一つは、進行方向に向かっていすは全部並べるということなんですか、つまり向かい合うという、どちらへも自由に回転さして向かい合うということは考えていないのですか、これはどうなんですか。

○説明員（山田明吉君）　座席の構造でございますが、それは最初の試作車のときからたいへん議論がございまして、それで試作ができまして、あと試運転を相当長くやっておりまして、その間に各方面の、これは男の方、女の方、それから、われわれ国鉄のみならず部外の方、各方面の方に試乗をしていただきまして、そしていろいろな御意見を伺ったわけですが、飛行機も、いま国際線は二人と三人がけになっておりますし、それからお乗りになっている時間も、将来三時間ないし長くて五時間という時間でございます。それから現在線よりも広軌になっておりますので、そういう関係上、二人、三人でもいいんじゃないかということで、あれを確定したわけでございます。ですから、御意見としては伺いますが、現実の問題としては、それで確定して、もう営業車を発注して完成してできておりますので、直ちにそれを改造することは、いまでは不可能かと存じます。
　それから向きの点でございますが、これもいろいろ議論がございまして、結果的には、一等車は向きが変わるようになりますが、二等車は固定席でございまして、これも乗っている時間が短いのと、それから、あれは電車でございまして、折り返し運用いたします関係上、始発、終着駅も、かりに座席をこういうふうにやりますと、向きを変える作業をやりますと時間がかかりますので、あれは固定的なものでもいいではないか、そういう結論でああいう構造になったわけでございます。

○相澤重明君　これはいずれ……、ものは珍しいうちは、だれでもそんなにあまり文句を言わぬものです。固定してくるとか、いろいろ安定してくるということになると、それは批判が出てきます。ましてや運賃料金の問題が、具体的にその人のふところから出されて乗るようになると、私は出てくると思うのです。それは議論の問題が多分にありますから、私はそれ以上は申し上げません。これはやはり検討する時期が私は来ると思うのです。
　それからいま一つ、いま、いす席が進行方向に向かってということで、運転中は両方から向かい合うということはないだろうという構想のようですが、私はこの間乗ってみたのは、一等車、二等車を見て、やはりいすは自由に動かせるようになっている。固定したやっと動かせるやっとある。そこで、これはおそらくあなた方はやはり知らぬだろうと私は思っておる、率直に言って。このいすのひじかけですね、つまり、まん中の通路の両側のところですね、ひじをかけるところにテーブルが出るようになっておる。中にはめ込みになって、それを出せばテーブルになる。ところが、いま言った進行方向だけに向かっていけば、それは自由に使えますよ。もしこれを両方が向かい合ったら、残念ながら、このくらいの長いのです。長いから、せっかく両方から引き出しても、これは両方回ってテーブルにならぬのです。私実験してみました。ずっと車両を調べてみたら、この検査掛もおりましたけれども、ちょっと来てみろ、これはおかしいじゃないか。出せるようになって、引き出してやればテーブルになるわけです。ところが、両方からそれをやってみるというと、ちょっと長いために、片方が回らない、起きないのです。これは実験をおそらくやっていないでしょう、本社のおえら方は、私はこの間乗ってみてやってみたのです。それで一車両だけではいけないから、次の車両に行ってやってみたら、やはりだめです。これは明らかに試作車の誤りですよ。もしあなた方が進行方向だけを向けばいいのだというのならば、それはほんとうに固定式になってしまうのだけれども、動かせるものなんだから。そうして両側に向かい合っていって、もしひじかけのところのテーブルを出せるとするならば――出せないテーブルならつける必要ないのじゃないですか。出せるようにテーブルがなっておるものが、両方からやるというと、扇のかなめじゃないけれども、ガチャッとつかえて動かない。一方を出してしまうと、一方は途中でとまって起きない。回って起こすようになっておるものを、それができない。これを私はやってみたわけです。これはつまり少し詰めればここに両方ともぴたっといって、これはひじかけのところのテーブルが両方の向かい合った人に使える。こういう点は、これは幸いにして私は乗せてもらったから実験をしてみて初めてわかったわけです。検査掛の人も、これはおかしいなと、こう言っておるのです。こういう点は、これはどこの会社がつくったかというのは、メーカーを調べればすぐわかるのだけれども、むしろ本社のあなた方が、やはり実際に運転をした場合に必要なものであるならば、私は直すべきだと思う。必要でないならとってしまいなさい、あんなものは。私はそう言いたくなる。そういう、あらを申し上げるわけじゃないけれども、いまは試運転中だから、幸いにして。せっかくの試作車として試運転をやっておるので、そういう点気がついたから、これはひとつ御検討いただきたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。それは山田常務の言うとおり、これはきまっちゃったからだめですか、どうですか。

○説明員（山田明吉君）　そのこまかい点、実は私存じませんで、実に貴重な御体験を伺って、直せるものは当然直すべきだと思います。さっそく帰りまして関係の向きに連絡をいたしたいと思います。

○相澤重明君　けっこうです。とにかくできるだけ十月の開業までには、なるほどよかったということで、新幹線に喜んで乗ってもらえるように私はやってもらいたい。早期にできるようにしてもらいたい、こういうことを希望しておきます。
　それから新幹線の問題について、いま一つは、料金、料率の問題があると思うのですが、これはいつごろまでに具体的におきめになるおつもりですか。

○説明員（山田明吉君）　いま検討中でございまして、これは運輸省の承認を得る必要もございますので、開業は、御承知のように十月一日でございます。それに間に合うように確定をし、所要の手続をとりたいと思っております。

○相澤重明君　もちろん公式な答弁はそのとおりだと私は思うのです。開業するまでにきめなければ乗せることができない、それは公式な答弁はそのとおり。けれども、一般の国民は、新幹線ができれば、やはり乗ってみたいという気持ちが私はあると思う。中には、あれは危険だから人が乗ってだいじょうぶだということを確かめてから乗ってみようという人もあるかもしらぬけれども、一般には、せっかくできたものは有効に使っていきたいというのが、私は国鉄当局の立場じゃないか。また国民も、輸送力のいまの逼迫している中でいけば、できるだけ新幹線を利用させてもらう、こういう立場だと思う。そこで、やはり運賃料金というものをおきめになるには、運輸大臣の御認可をいただかなければならぬと思うのだけれども、できるだけ早く知らせるのが、やはり国鉄側の一つの国民に対するサービスじゃないですか。開業するときにはきまりますというだけでは、私は、しかも、本日は政務次官が出席なんですから、これは国鉄と運輸省が、そういう点はサービス機関としてのあり方の問題に私はなると思うのですがね。政務次官どう考えますか。国鉄から出さなければ、さっきの岡さんの話じゃないけれども、半年でも一年でも待ちますか。それは半年と言っても十月なんだから。どうです。

○政府委員（田邉國男君）　実は、この問題につきまして岡先生の御指摘のように、なるべく早くＰＲしたほうがいいのじゃないかということで、内々いま検討中でございます。なるべく早い時期に発表したいと考えております。

○相澤重明君　この新幹線の試運転が一通り全線ができるというのはいつですか。

○説明員（山田明吉君）　全線、線路が完全につながりますのは八月でございます。したがいまして、八月になりますと全線、東京の駅から新大阪駅まで、完全な試運転態勢ができる、こういうことでございます。

○相澤重明君　そうしますと、いまの山田常務理事の御説明ですと、八月には完全に全線の試運転ができるということになると、まあ九、十と残されたのはまる一カ月ちょっとですね、開業までは。その段階においては、これは政府なり国鉄当局としても、新料金の問題は、これはきまると考えていいですか。どうですか、これは。そういうことですか、答弁は。

○説明員（石田礼助君）　それは当然です。

○相澤重明君　それはそういうことでひとつ作業を進めてもらいたい。やはり相当の希望者があるとすれば、計画輸送ということにもなるわけですから、そういう点で私はそれを希望しておきます。
　その次に、今度は、この間行管ですか、あなたのほうに勧告が出たのか、何が出たのかしらぬが、国鉄等のいわゆる公共用地取得の問題について、いろいろ問題があるが、特に国鉄の新幹線のような用地取得で困難をした場合に、そのあとの利用という問題については、十分考えなければいかぬじゃないかというようなことがあったと私は思うのです。そういうことについて、たとえば新幹線の下、いわゆる高架でありますから、そういうところの利用については、どういう御計画があるか。たとえば都道府県知事あるいは地方の市町村長、そういうところの人たちと、申し入れがあった場合には、御相談しておきめになるというのか、あるいは特殊法人の高架下使用株式会社というようなものをお考えになって、公平に扱おうとするのか、管理局長権限にさせるのか、総裁が一々そういうことを聞いてやるのか、いろいろやり方なりお考えのしかたはあろうと思うのです。思うが、問題は、議論を非常に起こした国鉄新幹線の用地取得の問題であります。したがって、この使用の状況いかんということは、私は特に決算委員を兼ねておりますから、そういう問題ではうるさくなると思うが、それができるだけ公平に、しかも、国鉄のためにもいいが、大衆のためにもいいという道をとるのが必要じゃなかろうか、こう私は思うのだが、総裁としては、どういうふうにこの高架下利用についてのお考えを持っておるのか、この際その御意見を伺っておきたい。

○説明員（石田礼助君）　この高架下の問題については、国鉄としては十分苦い経験を持っております。それですから議会からしても、世間からしても指弾されないような、どちらから見ても万全な方法でいきたい、こういうことで非常に慎重にやっておるのであります。ただ問題は、相澤さんに申し上げるが、あの土地を買うときに一つの条件として、あれは売った人に貸せるというようなことでようやく土地を買うことができたというような場所があるのでありまして、そいつは、だからしてすべて一様にやるというわけにはいかない。おのおのその事情があるのでありますが、しかし国鉄は、そういう条件のついていない自由に処理できる場所については、これはあなた方が見て、なるほどこれなら公平だというような方法でやりたいということでいま検討しておるのであります。昔の変な非難を受けたような方法でやらないように十分注意しております。

○相澤重明君　慎重に検討はいいけれども、せっかくの公共財産、いわゆる国鉄の財産、これがやはりなおざりにされるということはよくないと私は思う。これは私どもが、大阪の高架線下利用の問題についても、当委員会にいろいろ前から問題を提起したように、いま総裁もお答えになったように、第三者から十分に公正な判断を確かに国鉄は下したということが言われるように、早急に立案すべきだと思う。これはマンマンデーにやる必要はないと思う。それで地方からいろいろ意見が出ておりますが、そういう問題については、早く処理のできるように、一方においては十分そういう配慮をしながらも、早急に結論を出すべきだという考えを私は持っているのです。
　それからいま一つは、用地取得の際の条件というものも、確かにあろうと思う。あろうと思うが、たとえば当委員会でも問題になったように、近江鉄道のような景色料というものを出したところもある。こういうようなことからいけば、条件も必ずしも妥当なる条件とは私は考えていない。国鉄の場合、必ずしもそれが妥当だと考えていない。したがって、そういう問題についても、やはり非難をされないような形をとってもらいたい、こういうふうに私は思うのです。そういうことで少なくとも営業開始をされることにいま万般の準備は進められておると思うが、やはり営業すると同時に、国鉄の収入増大をはかるべきだと私は考えるので、そういう点についての希望を申し上げておきます。これはいまあなたから、そういうふうに施策を進めておるということですから、あとはけっこうです。
　いま一つは、踏切の立体化の問題について、前回もこの緊急整備の問題で御答弁をいただいております。特に私は京浜間の踏切道の問題について、非常に心を痛めておる一人なんです。そこで、ただ単に運輸委員会で声を大きくして言ったから、総裁の誠意ある答弁を聞いたからというだけでは問題は解決しない。そこで通勤している人たち、あるいは踏切道を利用している人たち、こういう人たちに実際に事故が起きないように、その地域の発展を阻害しないようにしてやることが、国鉄の立場であろうと思う。そこで、一つの考えでございますが、この各都道府県知事なり市町村のそういう自治体の人たちから、いろいろ陳情なり請願が来るわけですね、そういうところに、たとえば貨物輸送については、輸送協力委員会というような協力機関というものを持つわけです。そういう場合のように、踏切道立体化という問題について、やはり地方自治体の意見もある程度聞くと、国鉄の方針というものはこうであるということをすれば、ある程度、多くの人たちに、そういうふうに納得させれば、なるほど、国鉄の予算の現状からして、この程度はやむを得ない、それじゃ、ひとつ同じ踏切が、ここに十あるなら、そのうちの二つか三つは、今年度、四つなり五つなりは次年度と、こういうことで、大衆にも理解を持って協力をしてもらうということもできるのではないか。ですから、これは国鉄本社として、総裁が関係者とも御相談をされて、あるいは大臣も、そういう法律に基づく踏切道の整備という中から、いろいろなお考えを出されておるようでありますが、地方に参りますと、地方の場合は、じゃ、ここをひとつ先にやってほしいという意見があるわけです。そういう問題について、自治体関係との協力会議といいますか、そういうようなものを持つお考えはないですか。それとも、そういう必要がないかどうか、これをひとつ、お考えをいただきたいと思います。

○説明員（石田礼助君）　踏切道の問題は、まず、われわれがやっておるところは、複線の踏切道ということで、複線において何か事故が起こると、そこに連鎖反応が起こって、大きな事故が起きるので、まず複線の踏切という問題を解決していくと、それには地方自治体その他警察と相談いたしまして、できるだけ、これを制約すると、つまり自動車の通るところを、できるだけ少なくする、しこうして、通るところに対しては十分の設備をする、また、一定以上の人の通行するところについては、立体交差をする、これは運輸省のほうの命令もありますので、そういうことでありまして、第一に、複線に対する踏切問題というのは、三十九年度内に全部解決するということで進んでおります。それで、立体交差の問題については、これはなかなか、相澤さんのお考えのように簡単明瞭にいかない。土地の買収問題とか、そして、なかなか金がかかる。ですが、これはひとつ、ぜひともやらなければいかぬということで、どのくらいかかりますか知らぬが、私は、四十一年度ぐらいまでには、全部解決するんじゃないかと考えております。そしてその次には、単線の踏切道の問題に移りたい。これも単線だけで、いまのところ約三百億ぐらいかかるんじゃないかと思うのですが、しかし、これは幾らかかっても、輸送の安全のためにはやらざるを得ないということで、決心して着々進めておるのであります。あとは、あなた方、予算をくれるかくれぬかという問題です。

○相澤重明君　いずれそういう点については、なおきょうだけでなくて、また質問もいたしますし、当局の考えも具体的にいろいろ御提示をいただきたいと思う。ただ私は、いま総裁がいみじくもお話しになったように、立体化を進めるについても、用地取得の問題についても、困難な問題があるわけです。しかしその問題は、国鉄がやろうと思ったってできるものではなくして、地方団体の協力なくしてはできるわけのものではない。しかし、そういう点をやはりぜひ、常設機関というわけではなく、私は、そういうことをあまり確定的なことを申し上げるわけじゃないのですが、できるだけそういう協力関係を持ってもらう、たとえば一つの例で、横浜市の例を見れば、横浜市の議会の中には、そういう国鉄対策特別委員会というものまでわざわざ持っておるわけですよ。それまでして国鉄に協力しようという意見があるわけです。だから、そういうことが各自治体であるとするならば、国鉄としてはもっけの幸いじゃないかと私は思う。そういう意味からして、できるだけ自治体にひとつ協力してやってもらいたい、こういうことを希望しておきます。
　それからいま一つは、これは、きのう私は静岡を実はちょっと回ったので、これは山田常務にだけ伝えてあとは検討してもらいたいと思うのですが、南アルプスの国立公園化という問題がすでにきまったと私は思うのですが、静岡にきのう参りましたところが、静岡鉄道なり、大井川鉄道から、この南アルプスに向けての、いわゆるバスなりハイヤーなりのそういう路線を含んで、いわゆる国鉄乗車券の問題ですが、周遊というのですか、そんなことがあるようですね。そういうことについて、地元の県、市も、それからそういう地方鉄道も、国鉄に要請をしておるようであります。すでにこれは今村局長のところに出ておるようでありますが、私がきのう伺った話ですから、そういう点について、国立公園のような問題について、どう国鉄は対処をしていくのかという問題は、やはり運輸省なり国鉄と、いろいろ御検討される問題ではないかと思うのです。ですから私は、きょう時間もないし、それほど深く問題を突っ込むつもりはございませんが、そういう問題が提起されているので、ひとつ御検討をいただきたいということを申し上げて、きょうは質問を終わります。

○説明員（山田明吉君）　周遊券のお話でございますが、周遊券は、国鉄と接続する輸送機関の輸送量と、それから大部分その先の宿泊の設備、旅館と抱き合わせというと、ちょっと語弊がございますが、宿泊の設備を入れたいわゆる周遊券制度を考えておりますので、そこら辺の点をよく検討いたしまして善処をいたしたいと思います。

○委員長（米田正文君）　本件については、本日はこの程度といたします。
　次回は、十二日午前十時開会の予定とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会
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