第46回国会　衆議院　国際労働条約第八十七号等特別委員会　第4号（1964-05-07）

昭和三十九年五月七日（木曜日）
　　　午前十時五十八分開議
　出席委員
　　　委員長　倉石　忠雄君
　　　理事　愛知　揆一君　理事　安藤　　覺君
　　　理事　澁谷　直藏君　理事　田中　正巳君
　　　理事　河野　　密君　理事　多賀谷真稔君
　　　理事　野原　　覺君
　　　　　　秋田　大助君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　亀山　孝一君　　　　小金　義照君
　　　　　　佐々木秀世君　　　　正示啓次郎君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　永田　亮一君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　濱田　幸雄君　　　　松浦周太郎君
　　　　　　有馬　輝武君　　　　大出　　俊君
　　　　　　小林　　進君　　　　田口　誠治君
　　　　　　安井　吉典君　　　　山田　耻目君
　　　　　　栗山　礼行君　　　　吉川　兼光君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　大平　正芳君
　　　　　　　　文　部　大　臣　灘尾　弘吉君
　　　　　　　　労　働　大　臣　大橋　武夫君
　　　　　　　　自　治　大　臣　赤澤　正道君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房長官　　黒金　泰美君
　　　　　　　　内閣法制局長官　林　　修三君
　　　　　　　　内閣法制局参事
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第一部長）　　吉國　一郎君
　　　　　　　　人事院総裁　　　佐藤　達夫君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（管理局長）　　小林　　巖君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（職員局長）　　大塚　基弘君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房公務員制度
　　　　　　　　調査室長）　　　岡田　勝二君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（国際連合局
　　　　　　　　長）　　　　　　齋藤　鎭男君
　　　　　　　　文部政務次官　　八木　徹雄君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　福田　　繁君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局長）　　三治　重信君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　　　　—————————————
五月七日
　委員小笠公韶君及び森山欽司君辞任につき、そ
　の補欠として田中龍夫君及び小金義照君が議長
　の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第
　八十七号）の締結について承認を求めるの件（
　条約第二号）
　公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一号）
　地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第二号）
　国家公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第四号）
　　　　　————◇—————

○倉石委員長　これより会議を開きます。
　結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第八十七号）の締結について承認を求めるの件、公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案、地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案、国家公務員法の一部を改正する法律案及び地方公務員法の一部を改正する法律案の各案件を一括議題とし、前会に引き続いて質疑を行ないます。稻葉修君。

○稻葉委員　ただいまの議題につきまして、私は総理大臣以下関係閣僚に質疑をいたしますが、去る二十八日の本委員会で、社野党を代表された河野密委員の質疑に対し、総理大臣は、本国会でＩＬＯ八十七号条約及び関係国内法を一括してぜひ通過をさせたいという決意のほどを披瀝されました。私は、本条約の重要性にかんがみ、質疑にあたって、総理、官房長官、外務大臣、公務員担当国務相労働大臣、文部大臣、自治大臣等の出席を要求しておきましたが、その点は委員長におかれてどういうことになっておりますか。

○倉石委員長　お答えいたします。
　稻葉君のお尋ねの総理大臣、外務大臣、労働大臣、自治大臣、文部大臣、官房長官のうち、総理大臣及び官房長官には、ただいま事務当局から出席を促しております。官房長官はわかりましたが、総理大臣についてはまだ話をいたしておる最中であります。大平外務大臣、大橋労働大臣はすでに御出席であります。赤澤自治大臣、文部大臣は後刻こちらに出席することになっております。

○稻葉委員　本国会で意見の一致を見るよう十分審議を尽くしてぜひ通過させたいという政府の熱意の表明と、本日の出席しないということは、熱意のほどを疑われる次第であって、はなはだ遺憾であります。総理大臣に対する質問は外務大臣にも関係しますから、これを行なって、外務大臣の答弁だけを得て、総理の答弁は後日に留保いたしたいと思います。
　本国会においてこの条約をどうしても批准しようというには、理由があると思う。その理由として過日の委員会で述べられたことには、主として過去のいきさつについての説明がありました。何度も何度もＩＬＯに対して批准するという通告をしているからとか、あるいは実情調査団が日本にやって来ることになっているから、それに対して受諾の通告をしたからとか、何か差し迫られたような、受け身のような態度で、この条約の批准を迫られているといったような御答弁がありましたが、私は、わが国が独立国としてこの条約を批准するには、そういう受け身な、いきさつ上の理由のみならず、積極的に内容の実費的な理由から出発して、わが国がほんとうに自主的に、文化的で民主的な近代国家建設の基礎には、この国際条約を批准し、労使の団結権を擁護し、それがひいてはわが国の労使関係の健全化、正常な業務運営に役立つ面が多い、わが国において労使双方とも歓迎すべき条約であるのみならず、ひいては一般国民の利益になる面が多いという積極的な理由で、積極的にこれと取り組むという姿勢がなければならぬと思うのであります。単に調査団が来ることは不面目であるとか、ぶていさいであるとか、そういうみえや外聞で、労使関係の正常化という積極的な利点を忘れてこの審議会に入るべきでないというふうに存じますが、外交感覚としてこの点についての外務大臣の所見を求めます。

○大平国務大臣　御案内のように、ただいま議題になっております第八十七号条約は、ＩＬＯ関係の諸条約の中で最も基本的な条約でございます。すなわち、結社の自由という最も基本的な原則をきめた条約でございます。わが国の労使関係は、憲法、労働組合法、公企体労法、地方公共企業体労法、国家公務員法その他によりまして、条約の規定する保障はおおむね確保されているのでございますけれども、代表者の選出の自由等については、条約の規定が満たされていないわけでございまして、今回政府が条約と関係国内法の改正案を提案申し上げている理由はそこにあるわけでございます。この条約の規定がわが国におきましても完全に満たされまして、その事実を世界に示しまして、国際的な規制のもとにこの原則の実施を確保しているという事実を世界に示しますことは、わが国の国際信用をかちとる上から申しましても非常に基本的なものだと思うわけでございまして、わが国の国際的地位から申しまして、きわめて大切なことであると私は考えております。

○稻葉委員　二十八日の委員会における河野密委員の質問の中に、このＩＬＯ問題について、河野細君は「政府あるいは与党の部内に対して理解の及ばない、というと非常に語弊がありまするが、誤解をしておる向きがあるのではないかと思うのであります。」という言い出しで、「国際労働機関で批判されることが、国際信用の上にはもちろんのこと、国際経済、貿易の前途に対してどういう影響があるかということについては、ややもすればこれを見のがす人の多いことは非常に残念であると思う」そうして「これは労働問題に関する問題であるというようにお考えにならずに、これは経済の問題であり、貿易の問題に影響するのであり、日本の国民、国際信用に至大なる影響を持つものである、こういう点についての十分なる理解をお願いしたいと思うのであります。」こう述べておられ、総理もこれに同感の意を表しておられるわけでありますが、こういうように、この条約の未批准ということが、わが国の国際信用、国際経済上の不利に、具体的にどういう影響があるのか。たとえばＯＥＣＤ加盟前、ＩＭＦ八条国移行前に、昨年の前半期ごろ言われた事柄でありますが、これを早く批准しないと、ＯＥＣＤ加盟も危うくなる、ＩＭＦ八条国移行についてもいろいろな障害が起きるというような誤れる宣伝が行なわれたことは、御記憶のとおりです。私は、その当時、条約批准をしなければならぬということはわかるけれども、批准をしなければそういう影響があるのだという、そんなことは関係はないということを申しておりましたが、現実はそうですね。いま、経済問題としてこれは取り上げるべきものだ、国際貿易上の問題としてＩＬＯ八十七号条約批准の問題を認識すべきものだ、こう言われますが、今後開放経済下におけるわが国の貿易伸長に未批准ということがどの程度心配になるのか。よく言われるように、実情調査団が派遣されたそのこと自体がわが、日本では結社の自由が圧迫されているのではないかという刻印を押すことになるとか、日本は低賃金の国で、労働者の搾取によって安い品物を海外にダンピングする国だというような印象を与えて、そういうことになると国際経済に至大の影響を及ぼす、こういう議論がよく行なわれますが、はたしてそうであるのかどうか、外務大臣はどうお考えになっているのか、承っておきたい。

○大平国務大臣　御指摘のように、わが国の全体としての経済的な能力というものは、わが国の国民のすぐれた能力を有効に動員することによりまして国の内外にわたって活発な経済活動が展開されておりますわけでございまして、ＩＬＯ八十七号条約を批准する、しないという一点にわが国の経済の伸長力がかかっておるというように、それほどまでに私は評価するものではございません。ただ、わが国はＩＬＯでは常任理事国の地位を恵まれておりまするし、また世界の十大工業国の一つになっております。したがいまして、世界的な常識の公準の上にわが国の労使関係があるということは、今後わが国の経済が内外に伸長してまいる上に必要なことであると思うわけでございまして、一まつの疑惑もないようにしておくことのほうが日本のためになる、私はそう考えます。

○稻葉委員　実情調査団についてどういう外交的感覚をお持ちかをお尋ねいたします。
　そんなことはあってはならないことでありますが、不幸にして批准ができなかったという場合、調査団が来る、これは非常に困ったことでございますが、社会党も自民党も、それからまた政府も、不可分の審議、不可分の採決、ＩＬＯ八十七号条約及び関係国内法の整備法を一括審議し、一括採決する、そういうわけですが、関連国内法の整備について与野党間に意見の相違が相当距離があるように私は思うのです。これが長い間批准ができなかった主たる原因です。そこで、もし不幸にして批准できぬ場合、調査団が来て、その批准できなかった理由をよく調査をいたしますれば、関係国内法の整備、ことに交渉権、八十七号条約とは直接関係のない、そしてわれわれはすでに批准をしている九十八号条約の対象である団体交渉権等についての国内法整備に関し与野党間に非常に意見の食い違いがあって、一括審議、一括採決ができなかったということになるでしょうから、もしなるとすればその与野党間の主張するところが、調査団によって、ＩＬＯ八十七号条約に沿うか反するか、九十八号条約との関係はどうか、いずれの主張が正しきや、国際的水準において判明し、自後の国論の統一を促進し、やがては平穏にして賢明な解決に到達するという、調査団には利点もあると思うのです。そういう役割りを果たす意味もあると思うのです。もちろん、今国会で慎重審議の末意見の一致を見て一括採決され、ＩＬＯ批准となって、調査団が来る必要がなくなるということを望むものではありますけれども、調査団の来ることそれ自体、いかにも大げさに、国家的な一大損失であるかのごとく誇大にＰＲするのも私はどうかと思うのです。さらに、調査団が参りまして、日本の賃金水準は決して外国に比して劣るものではなく、公労法四条三項、地公労法五条三項等の欠陥はありますけれども、これを除けば、日本では、結社の自由、団結権の擁護は憲法以下各法律で守られておるということも、国際的水準の判断によって判明するでありましょうし、さすれば、日本はテープ・レーバー、ソーシャル・ダンピングの国であるというような不愉快な印象も悪宣伝も除去されるでありましょうし、そういう利点もあることを見のがしてはならないと思うのでありますが、この辺の外交上の感覚につきまして、外務大臣の答弁を求めます。

○大平国務大臣　私も大体稻葉先生と同一の見解を持っております。この日本事件というのは、ＩＬＯが結成以来三百数十件の事件の中で一番長くもたついておる事件でございまして、二月にＩＬＯ事務局長から日本政府にあてて調査団の派遣の希望が申し入れられたのでございます。そこで、私どもも、この一連の案件が今国会で無事御批准をいただきまして、調査団の調査の目的が解消できることをまず第一義的に期待をするものでございます。しかしながら、ニュージーランド、デンマーク、アメリカ等からの有識者を調査団員に予定しておるようでございまして、その人たちに対しての仕事の打ち合わせもありまするので、四月の二十二日までには返事をしなければならぬという時間的な制約がございましたので、私どもといたしましては、承諾をする通知を出したわけでございます。万一御批准に相ならぬ、そして調査団の調査が始まるという不幸な事態になりましても、私といたしましては、調査団の受け入れを拒否するよりは、調査団に御調査をいただき、日本の客観的な実情を十分調査していただく、それを受け入れるほうが、国際的な日本の立場からしてフェアであると感じております。

○稻葉委員　外務大臣の御答弁で、今回政府がＩＬＯ実情調査団を受け入れることに回答を与えた趣旨は私も賛成です。日本が低賃金の国、結社の自由の行なわれていない国、労働団体が圧迫を受けている国というふうに一体考えられるであろうかどうか。調査団が来ることは、そういうらく印を押されることだという宣伝をして、だから調査団が来ないように早く批准しなければならぬという議論がずっと行なわれてまいりましたが、はたして日本はそういう国であるかどうか、公務員担当国務大臣兼労働大臣の所見を求めます。

○大橋国務大臣　御質問の途中をちょっと抜けまして申しわけございません。御質問の御趣旨は、調査団が調査に来た場合に、日本の実情を調査して、組合を圧迫しておるというような結論が出るかどうかという点かと思います。御承知のように、わが国の労働法制におきましては、すでに民間の労働組合につきましては、労働組合法によりまして完全に結社の自由が保障されており、何どきでもＩＬＯ八十七号条約を批准して差しつかえないような状況に相なっておるのであります。ただ、公労法、地公労法並びに国家公務員、地方公務員法、これらの点に問題があるのでございまして、特に明文をもってＩＬＯ条約の趣旨に抵触するというのは、公労法四条三項、地公労法五条三項であると存じます。国家公務員法並びに地方公務員法につきましては、明文上は何ら抵触する事態はうたわれておりません。ただ、公労法、地公労法との関連におきまして、解釈上、公労法四条三項の規定があると同様の趣旨に解釈、運用されておるという点があるわけでございます。この点が結社の自由に抵触をいたすわけでございます。しかし、それも明文上抵触はいたしておりまするが、実質上は、公労法の四条三項も、必ずしも、厳格に適用、運用されておるかと申しますと、だいぶ運用は事実においてくずれておるのが今日の実情ではないかというふうに想像をいたしておるわけでございます。しがいまして、しさいに法制の実体並びに運用を調査いたしますならば、わが国における労働組合の結社権につきましては相当その自由が認められておるわけでございますが、何ぶんにも、従来からＩＬＯにおきましては、公労法四条三項、地公労法五条三項を問題にいたしておるのでございまして、これあるがゆえに日本の現状は労働者の結社の自由が完全に保障されていないのであるという印象を強く持っておるように思われる次第なのでございます。したがいまして、調査の結果は、やはり四条三項、五条三項というものが厳として存在いたしておりまする以上は、結社の自由が完全に保障されておるという結論を得るのであろうという予測をつけることは、必ずしも楽観を許さない点がありはしないか、かように存ずる次第であります。

○稻葉委員　官房長長が十一時半にお見えになるという約束でしたが、まだお見えになりませんから、見えられましてから次の賛同に移りますが、順序を変えまして、大橋労働大臣、正確には、質問の内容は公務員制度担当国務大臣としての大橋大臣にお尋ねいたします。
　去る二十七日の本委員会における澁谷委員の質疑、なかんずく、国家公務員法改正に関する政府提案に対する質問、これに対し大橋大臣の答弁がありますが、その答弁の中で、大臣は、数点にわたって「この原案は何しろ四年も前の立案でございまして、その後考えてみますと、いろいろ欠陥がございます」といったような発言が数回行なわれておる。念のため、その例を二、三速記録によって拾ってみましょう。
　速記録第二号、二〇ページ、これは職員団体の目的、職員団体とは、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関し、勤務条件の維持改善をはかることを目的とする団体をいうという案が出ているが、これは労働組合法第二条「労働者が三体となって自主的に」とか「主たる目的」とかいう文言と非常に規定のしかたが違うが、合わせたほうがいいじゃないか、こういう趣旨の質問であります。それに対し大臣は「お説のとおりでございまして、この条文を書いた当時の政府の考えは、まさにお述べになりましたような意図をもって書いたわけでございます。」澁谷委員は「大臣に非常にすなおに率直に私の考えをお認めいただきましたので、次に移りたいと思います。」こうして、この国家公務員法の改正案第百八条の二は、政府原案には不備がある、修正したほうがいいです、こういうにおいの答弁をされております。
　さらに、国家公務員法第百八条の二の三項に関して、澁谷委員は、管理職、非管理職、相互不加入の点に言及し、これに対する答弁としては、修正を歓迎するというムードで答えられておる。
　さらに、第百八条の三の第三項、これは役員選挙の全員の多数決と比較多数決の問題でございますが、大橋労働大臣はこれに対しまして、「これも数年前立案当時のいろいろな情勢からかような規定を置いたわけでございますが、しかし、いまになってみますと、実際に適合しない点もあるかと存じます。この点は十分御審議をいただきたいと思います。」こう修正歓迎の意を表しておられる。
　さらに、職員団体の登録、非登録の問題につきましても、これは職員団体の交渉能力には、登録、非登録は法律効果としてたいした差異はない、したがって、登録という条件は法律的にさしたる重要な意義がないから、登録という文字は場合によっては削ってもよいかのごとき印象を与える答弁がございました。
　　〔発言する者あり〕

○倉石委員長　静粛に願います。

○稻葉委員　その内容の是非につきましては、これはあとで論議いたしましょう。問題は、そういう政府答弁の態度についてお尋ねしたい。内容の是非については、後ほど項目ごとに質疑をいたします。
　こういう政府原案というものを出しておきながら、待ってましたと言わんばかりに、修正に応じますといったムードで答弁されることは、有史以来おそらく今国会が初めてじゃなかろうか。たいていは、政府原案が、遺憾ながら、いいと思います、質疑者の質疑には遺憾ながら賛成いたしかねます、こういう答弁をして、しかし修正権は国会にありますから、修正はやむを得ずのむというのが普通でありますね。澁谷委員はなお質疑を留保されておりますから、また澁谷委員の質疑が行わなれた際に、それも訂正いたします、これも直します、それも置きかえますというように、石を置きかえるようなことをやられたのでは、碁は打てるものではありません。（笑声）私はこの点について非常に不安を感ずるのです。あとほかに修正でも予定されておるのでしょうか、このほかにはないのでしょうか、念のために承っておきましょう。私の質疑を進める上において、安心のいくようにひとつお願いしたい。待ったはしないようにしてください。

○大橋国務大臣　澁谷委員に対する私の答弁につきましての御意見は、十分に稻葉委員から承ったわけでございます。私といたしましては、立法権は国会にあるわけでございまして、政府は原案を提出いたしておりますが、何とぞ、委員会におかれましては各項目につきまして十分審査せられまして、最良の法案を完成していただくということが、国家国民のために適当ではないかと思うのでございます。さような意味におきまして政府案を説明いたしましたが、特に私は政府として修正を歓迎するというような意図をもって申したのではございませんので、十分御審議をいただきたい、かように申し上げた次第ございます。

○稻葉委員　ただいまの大臣の答弁には私満足いたしません。と申しますのは、あなたはこの答弁の中で、文言を見ればわかるように、欠陥がございます。政府提案はでたらめでございますと言うている。そんなによくわかっているならば、明確にそういう欠陥があるということに気づいておられるならば、国会に提出する前に、閣議に発言をして、政府原案を直して提出すべきである。一体あなたの、欠陥がございますとか、十分御審議をちょうだいしたいものですとかいう御発言は、内閣を代表して発言されているのか、閣議を代表して発言されているのか、あなた個人の、公務員制度担当国務大臣大橋個人の意見としてお述べになっているのか、どちらですか。

○大橋国務大臣　一々の答弁につきまして閣議で一々相談するというわけにはまいりませんので、私といたしましては、私の立場として一応申し上げておる次第でございます。

○稻葉委員　ＩＬＯ八十七号条約及び関係国内法の整備は、一括して非常に重大な案件であると、われわれ自由民主党も、与党の立場から、また政府もそういうふうに考えておるわけです。しかるに、政府提案中欠陥ありと気づいている問題について、一々閣議にはかる必要はないのだ、こんなものは軽いものだ、そういう軽い案件ですか。ＩＬＯ八十七号条約及び関係国内法の整備法案というものはあまり重視しておられませんか。どうですか。

○大橋国務大臣　これは非常に重視をいたしております。

○稻葉委員　重視しているならば、政府の原案に欠陥があれば、これは直して提案すべきである。国会でつかれることは明白であるから、直して出しましょうという意見をあなたは発議されて、内閣全体の意見としてこれを委員会に答弁されるという真剣な態度がなければいかぬと思う。いま一度答弁を求めます。

○大橋国務大臣　先ほど来申し上げましたるごとく、御審議のために答弁をいたした次第でございます。

○稻葉委員　私は、失礼ながら、大臣のそういう態度ははなはだ不謹慎であるように思うのです。
　これから質疑を進める上に、その前提として明らかにしてもらいたいことがある。それは、去る二十二日、本会議において本委員会設置の決議がなされるに先立って、自社両党の書記長、幹事長、国会対策委員長会談が行なわれ、その申し合わせがある。その申し合わせの内容は、これは要約すれば、昨年六月十三日の両党の約束を守ることとなっていますね。もう一つは、意見の一致を見るよう十分に審議を尽くすということ、この二つの事項を含んでおりますが、政府としてもこの申し合わせの内容は十分御存じであろうと思うのです。この書記長、幹事長、国会対策委員長の申し合わせにあるところの、昨年六月十三日の約束の内容を政府は一体どう把握されておるのか。おそらく、六月十三日の前尾幹事長、成田書記長の約束、いわゆる窓口折衝による世に倉石修正案といわれておるもの、すなわち、政府原案を十数項目にわたってこう修正すべきだといろ問題になったところを、お互いに審議の過程において両党とも実現するように努力をするという約束だと思いますが、これを守るということ、そうして委員会は十分に審議を尽くすということで本委員会は設置になったわけでありますけれども、この窓口折衝による妥協案とでも申しますか、政府原案の修正案とでもいいますか、世にいわゆる倉石修正案、関連国内法の改正案に盛り込むように努力するという内容の約束のようですが、そういうことが大橋大臣としては頭の中にあるものだから、澁谷質問に対し、修正を歓迎しますとは言わないけれども、政府原案には欠陥がございます。こういうムードになってくるのではなかろうかと思うが、その点はどうでしょうか。

○大橋国務大臣　いわゆる倉石修正案が両党の間にいかなる話し合いになっておるかにつきましては、両党からも、また何人からも政府は知らせをいただいておりません。したがって、政府といたしましては、これについて特にどうしようという考えを持っておるわけではございません。ただ実際上、この倉石修正案に盛り込まれておりまする諸点につきましては、いずれもこの案件といたしまして重要な問題を含んでおるのでございまして、私どもの伝え聞くところによりますると、委員会の審議においてこれらの諸点が問題になるであろう、したがって、これらの諸点が問題になって現実に修正意見として出た場合に、政府としてはどういう態度をとるべきであるか、ことに政府部内におきましては、御存じのとおり、関係各省の間においていろいろいままでやりとりがございましたので、にわかにこれらの諸点につきまして政府各行で意見を調整するということになりますと、御審議の遅延を来たす場合もあるかもしれません。したがって、これらの諸点について各省間で事前に打ち合わせをいたしまして、政府の意見を聞かれた場合にはこういうふうに答えようというので、ある程度意見の調整をいたしておる事実はございます。しかしながら、これは現実に委員会において問題になった場合に申し上げるべき事柄だ、かような考えを持っておるわけでございます。

○稻葉委員　大橋労働大臣は、両党間にいかなる内容があったかについては知らないけれども、世にいわゆる倉石修正案の掲げられておる事項については研究をしておる、こうおっしゃるわけですね。
　そこで先ほどの問題になりますがいあと澁谷委員は質問を留保せられて今後いろいろ質問される、その場合、また政府原案に欠陥があるということをそのときにお気づきになるのではなくて、あらかじめお気づきになっておる点がありはしないかという懸念を私は持つわけですが、あとはないですか。あれだけですか。あとは政府原案がいい、こういうお考えですか。

○大橋国務大臣　政府といたしましては、政府原案の解釈について申し上げておるわけでありまして、御審議は、委員会において御審議の上、最終的に御決定をいただくべきものであろう。ただ、その際に政府の意見を申し述べるようにということでありましたならば、その際に申し上げたい、こういう考えでございます。
　なお、表現等につきまして特にこうしたほうがより一そういいであろうというような事項については、特に気づきはございません。

○稻葉委員　審議は委員会がやる、政府の意見を求められる場合に、政府の原案に欠陥があると思いますと答えなければならぬと予想されるものはもうないのですか、あるのですか。

○大橋国務大臣　欠陥ということではなく、われわれは一応こういう意味でこの条項を解釈するという前提で提案をいたしておるが、しかし、そうは読みにくいと言われる場合もあるかもしらぬ、その場合におきましては御審議をいただきたい、こういうことでございます。したがって、政府といたしましては、出してある事柄そのものについて、こう直したほうがいいじゃないかということでなく、一応こういうふうに書いてある、政府のつもりはこういうつもりです、こういうことでございます。それについて表現が適当でないというような御批判がございましたので、あるいは表現上欠陥があるかもしらぬ、これは見る人の御意見でございますから、そういうふうに申し上げたので、特にぜひそういうふうに直したほうがいいだろう、政府としては直してもらいたいというようなところまで別に考えて申し上げておるわけではございません。

○稻葉委員　官房長官にお尋ねをいたします。去る二十八日の本委員会で、総理大臣に対する河野密委員の質疑、それは社会党を代表して質疑をいたしますというわけですから、社会党の意見ととられますが、ＩＬＯ八十七号条約と関連国内法の改正諸案は、一括審議、一括採決、不可分の審議、不可分の採決ということを望む、これに対する総理の答弁も「そのとおりでございます。政府も、ぜひ一括採決をしてもらいたい」われわれ自由民主党のほうも、すでに党議で、一括審議、一括採決ということになっておる。民主社会党は違うようでございます。ＩＬＯ八十七号条約と、最小限度必要な公労法四条三項、地公労法五条三項等の改正、国家公務員法、地方公務員法にも若干ある、それらの直接ＩＬＯ八十七号条約と正面衝突をする条文を削除するだけで、関連国内法の改正法案はやめたらいい、こういう御意見でございますから、この点は社会党、自由民主党、政府の一致した一活審議、一括採決ということとは違っておりますが、そこで、そういうこと、でありますれば、憲法の五十九条、法律案の成立条件、六十一条では条約の成立条件、これを異にいたしております関係上、世に伝えられておる会期の大幅延長、この点は政府が国会に要請されると承っておりますが、おそらくそうなるだろうと思う。いまあなたに答弁を求めれば、そういうことを考えていませんとおっしゃるかもしれない。だから、そういう答弁は必要であり接せん。求めませんが……（「重要な問題だから聞け」と呼ぶ者あり）では聞きますが、会期大幅延長ということを政府は要請されるような御予定になっておりますか。

○黒金政府委員　いま御発言ございましたように、ＩＬＯ関係のものを一括して御審議願い、一括してできるだけ早く成立させていただきたい、これが私どもの念願でございます。なお、そのほかにまだ実はＩＬＯ関係以外にもいろいろ法案がございます。もう終盤と申しましょうか、会期の残りも非常に少なくなっておりますので、私どもはできるだけ早く多くの法案を成立させていただきたいと期待をいたしておりますが、会期の延長は、率直に申しまして、国会が御審議の御都合上、これを通すにはどれくらい日がかかるかしらというようなことから国会がおきめ願うことでございますので、いまのところ私のほうからお願いに参るという考えはいたしておりませんで、ぜひこういう法案はお通し願いたい、中でもＩＬＯの問題は一括してお通し願いたい、どうかそれをお願いいたすという段階でございます。

○稻葉委員　一括審議、一括採決というその結果的表現は両党一致をしておりますけれども、内容的には、ＩＬＯ八十七号条約と政府原案を大幅に修正したもので一括採決するというのと、政府原案のほうで一括採決するというのとで、同床異夢的な性格を多少持っておりますね。そこで、この委員会を通じて審議を進めていくと、なかなかこれは——意見の一致を見るよう慎重に審議をする、こういう両党の約束になっておりますが、過去ずっとやってまいった経験からして、たやすくは両党意見の一致を見てその上での一括採決ということは、たいへんに困難であろうと思う。そこで、相当にこの会期も迫っておりますから、意見の一致を見ないまま採決をしたりするようなことはどうもいかぬのじゃないか、混乱を生ずるのではないか、さすれば大幅なる会期延長でもない限り、慎重なる審議の上に了解点に達するということはきわめて困難であるということは、常識的にだれでも客観性を持つ考察であろうと思うのですね。そこで、もし大幅に延長された場合に、衆議院の採決の日にちと、これを送付した後の参議院審議の日程の長さいかんによっては、民主社会党の主張する結果に事実上なる場合も起こり得ると思うのですね。すなわち、法律案は、通常の場合は両院一致の議決をもって成立する。しかし、条約については、衆議院の議決と、参議院送付後三十日の時の経過だけで、衆議院の議決をもって国会の議決とするわけですから、そういう事態になり得ます。官房長官にお聞きする問題ではないかもしれないけれども、衆議院で一括議決した後、参議院に送付する日のとり方によって、ＩＬＯ八十七号条約は自然成立する、関連国内法は不成立に終わった、一括審議はしたが、一括採決はできないで終わったという事態が起こり得ます。政府も自民党、社会党も、また本委員会としても留意すべき点であろうということを指摘して審議を進めてまいらなければならぬと思う。
　そこで、そういうことを指摘いたしまして、以下、ＩＬＯ八十七号条約と政府提案の公労法、地公労法、国家公務員法、地方公務員法改正案につきまして、若干の内容的質疑に入ろうと思います。第一に職員団体の目的、第二にチェックオフ、在籍専従、第三に管理職の範囲のきめ方、第四に登録と交渉権の問題、いわゆる倉石修正案による中央交渉権の問題をも含めて、さらには、争議行為の決定指令の不拘束の規定の問題、これを公労法に設けることの是非という問題、職員の組合員たること等による不利益取り扱い禁止規定のただし書きを設けるかどうかの問題、さらに、最も大きな改正点である、人事院の権限を大幅に国務大臣をもって充てる総理府の人事局に移す、人事局を新たに設置するということの問題、これらについて質疑を行ないます。したがいまして、委員長に申し上げますが、もし本日全部終わればよろしゅうございますけれども、途中で本会議等の時間がまいって切れました場合は、引き続きまして明日にでも質疑を留保させていただきとう存じます。
　第一に職員団体の目的、この点につきましては、すでに二十七日澁谷委員の御質疑に対し、労働組合法二条の規定と、この国家公務員法改正案百八条の二の第一項、職員団体とは、職員が給与、勤務時間その他の勤務条件の維持改善をはかることを目的とする、ずばりそのものを目的とするという表現とは何ら変わらない、こういう答弁がございました。労働組合法第二条には「この法律で「労働組合」とは、労働者が主体となって自主的に」「自主的に」という文言がついておる。「自主的に労働条件の維持改善その他経済的地位の向上を図ることを主たる目的として組織する団体又はその連合体をいう。」こういう表現で、澁谷質疑に対し、両者の規定上の文言の差異は、実質、実体の差異を伴うものでない旨の答弁をされております。したがって、澁谷委員は、両者の表現を同一にしたほうがよいというお気持ちで、この第百八条の二の一項という政府原案の中の職員についても、「職員が主体となって自主的に」あるいは「勤務条件の維持改善を図ることを目的とする」といわないで「主たる目的とする」というふうに修正する、すなわち、この点はいわゆる倉石修正案の使っている文言でございますが、それにしたらどうか、こういう御趣旨で質問されたものと私は理解するのでありますが、それに対し大橋大臣は同感の意を表しておられるわけだと、私はこれも判断をいたします。そう判断をいたしますが、それでよろしゅうございますか。

○大橋国務大臣　私の申しましたのは、政府原案として提案いたしましたこの規定の解釈といたしまして、澁谷委員の指摘せられたような趣旨で書いたものであるということでございまして、しからば書き直したらどうかということでございますから、書き直しても意味は変わらないという意味を答えたつもりでございます。

○稻葉委員　私は遺憾ながら所見を異にいたします。公務員は、一般の民間企業労働者とは、労使関係においても、かつ、地位、その性格においても本来的に異なるものがある、そういうように存じます。憲法二十八条と十五条、国家公務員法百一条の規定は申すに及ばず、労使関係で最も大きな問題は、何と言ったって、賃金、給与、勤務条件でしょう。一方、公務員は、その労使関係のうちの最も重要な部分を占める給与については、自主的に主体となってこれを決定するというわけにはまいらぬ性質のもので、これは法令できまっている。そうですね。一般労働者の場合とはこの点においてそのよって立つ性格、立場、これが異なるのであろうと思います。一方は団体協約によって勤務条件が創設といいますか、クリエートされる、そういう性質のものだが、公務員の場合は、それは法令であらかじめ定められておって、決して労働者が主体となって自主的に決定し得る問題ではございません。この一事だけでも公務員と一般労働者とは地位、性格を異にするわけでございますから、一般の労働者の労働関係を規律する労働法と、公務員の勤務関係、労使関係を規律する公務員法とは、全部同一の法律理論、同一の原理で一貫されるべき性格のものではないと私は思うのです。労働大臣はこの点どうお考えになりましょうか。

○大橋国務大臣　この点はなかなかむずかしい点だと思いますが、御承知のとおり、憲法二十八条におきまして労働者の団結権というものを規定いたしております。職員団体の結成を認めます公務員法の趣旨というものはやはりこの二十八条のいわゆる労働者の団結権を認めるという趣旨で規定されたものであると私は理解をいたしておるわけなのでございまして、憲法二十八条の労働者の団結権というものとしてこの職員団体の結成を認めます以上は、この職員団体はどこまでも職員が主体となって自主的に結成されたものであるということでなければなるまいというのが私の考でえございます。

○稻葉委員　結成の当初における自主的自由性ということを言うているのではありません。その結成された職員団体が勤務条件の改善を求めて交渉をする場合に、一般労働者の場合は自主的にやれるが、公務員の場合は法令できまっている範囲内においてしかやれないという立場にある。すなわち公務員法の法理論と労働法の法理論とは重なる部面もある。先般河野委員の総理に対する質問で、同じく雇用関係という一点では聖なる面もある。しかし先ほど言いましたような労使関係の最も重大課題である勤務条件の維持改善ということについて、一方は法令、一方は団体協約の締結によって創設されるという重ならない部面もある。したがって公務員法は労働法の特別法の体系に入るのではないと私は思う。別個の法体系に分けらるべき重ならない部面を持っておる公務員法体系であると思うのです。この辺はいろいろ御議論もありましょうけれども、重ならない面における公務員法の改正にこの策百八条の二の一項は該当するものと私は理解する。したがって直ちに、労働組合法二条に規定する文言と表現は違うが、意味は全く同一ですという御答弁は、やはりその基底の法理論に私と違った一般労働法がかぶさってくる。したがって同一な原理が適用され、意味は同じになってくるから、もし表現が悪ければ「主たる」を入れても差しつかえありません、こういうお答えになるのではないかと想像いたしますが、その点労働大臣の所見を承ってから質疑をやります。

○大橋国務大臣　確かに稻葉委員の仰せられますとおり、労働組合法の適用を受けます一般労働組合と国家公務員法の適用を受けます職員団体とはいろいろと法律上の性質を異にいたしておる点があるのは事実でございます。しかし職員団体という団体を結成組織するというその組織理論と申しますか、結社そのものの根本的な考え方といろ点に相なりますると、労働組合法が憲法二十八条の労働者の基本権でありまする労働者の団結権というものを規定したものでありますが、私は公務員法の職員団体の組織規定もやはり憲法二十八条の労働者の団結権の規定の一つである、かように考えておるわけなのでございます。したがいましてこの団結権についての基本的な原理でありまする組合員の自主的に組織する組織体であること、そしてそれは労働者が主体となって組織されること、この点は両者特に解釈を変える必要のない部分ではないか、もとより国家公務員の給与その他の勤務条件につきましては、仰せのごとく法令の規定によるものが多いのでございまして、したがいまして労働条件についての一般の団体交渉権ということに相なりますると、労働組合の場合と違いまして職員団体の場合におきましては、団体交渉権によって決定をまかされておる範囲が法令の制限によりまして非常に縮小いたしておることは事実でございます。かつまた団体交渉ということを認められた範囲におきましても、予算あるいは行政上のしきたり、そういったことによりまして、これを実施することにいろいろ支障のある問題もあるわけでございます。したがいまして国家公務員法におきましては、職員団体は使用者たる政府に対して交渉をすることはできるけれども、その交渉によって出てきた協約についてはこれを法律上有効なる契約として締結することはできないという基本的な制約を加えておるわけなのでございます。この辺は公務員というものの特質から出、また国家対公務員という雇用関係の特質に考えた違う点である、こう思います。しかし結社の組織そのものの基本原則につきましては、私は憲法二十八条の問題として何ら変わるところはないのじゃないか、またそうあるべきものではないかというふうに考えてお答えを申したわけでございます。

○稻葉委員　いまの労働大臣の答弁それ自体私は実際そのとおりだと思っております。ＩＬＯ八十七号条約の結社の自由、団結権の擁護ということは、単に結社する自由ということではなくて、団結をするのは勤務条件等の維持改善を目的として団結するわけですから、その勤務条件の維持改善をはかるには交渉を内蔵しなければいかぬですね。そこで勤務条件の決定のごときは労使関係において最も重大な課題であるが、私は先ほども述べましたように、この点は公務員と一般労働者、公務員法と労働法の重ならない部面の尤たるものである。一方は協約によっては創設されないのですから、重ならない部面である。したがって労働組合法二条と国家公務員法百八条の二の一項というこの政府提案は表現も異なり、内容も異なってしかるべきものだと私は思うのです。これは意見が違うところですね。
　そこで私の結論としては、したがって公務員については、より厳密に、職員団体とは職員が給与、勤務時間、その他の勤務条件の維持改善をはかることを目的とする団体をいう、というふうに、狭く限定して規定をするということが、ＩＬＯ八十七号条約の趣旨に反するとは思わない。これはむしろ交渉権に関する事柄ですから、交渉権に関しては九十八号条約という別個な条約があって、これにはその第六条で、公務員については、その交渉の手続、条件、内容、これらに一般労働者の団体の団体交渉には許されないところの制限制約をその国の国情によって国内法で定めても違反にはならないというふうに理解いたします。そこで、その公務員の職員団体の目的を規定する条項と一般労働者の団体である労働組合の目的を規定する労働法第二条とは表現も異なり、内容も異なって差しつかえのないものである。むしろ区別しておったほうが公務員が全体の奉仕者であり、勤務義務を全国民に負うておるという立場から当然であるというふうに言うのは少し表現が強いかもしれませんけれども、そういう性格のものではなかろうかと把握しているのですが、大臣はどうお考えですか。

○大橋国務大臣　現に政府案として御提案申し上げております文言と、労働組合法の規定とは文書で違っております。私は、文言は表現でございまするので、表現はいろいろなやり方が考えられるのでございまして、できるだけ正確を期することは望ましいとは思いますけれども、しかし、先ほど来申し上げましたるごとく、職員団体は自主的に組織されるべきものであり、また職員を主体として組織されるものであることは、労働組合法の解釈からいっても当然でありますので、当然なことを必ず当然に書いておかなければならないかどうか。これはむしろ、当然という意味で省く場合もあり得るわけでございます。したがいまして、表現といたしましては、変わったからといって特に悪いとは私は思っておりません。しかし先般の澁谷委員の御質疑のごとく、しいてその点を突っ込んでこられますというと、先ほど来私の説明いたしましたような趣旨でございまするから、さように表現を改めても政府の考えておる意味と変わりはない、こういうお答えをせざるを得ないわけでございます。

○稻葉委員　こういうあじけない砂をかむような法律論ばかりで恐縮ですが、これはしかし、相当重要な要素を含んでいるものですからお許し願って、さっき労働大臣は、労働組合法第二条、それから国家公務員法百八条の二の一項も、これは団結権の規定だ、こう言われます。団体交渉権の規定じゃないから両者は違わないのだ、こう言われますけれども、団結権というものは団体交渉を含まないというのは、そんな団結権は意味がない。やはり交渉を包蔵してこそ団結の意味があるのです。だから公務員については特殊な立場があるから、その交渉権の制限は九十八条によってやり得る。したがって、その交渉権を包蔵し内包する団結権についても一般労働者とは違った規定があって差しつかえない。こういうように当然に私はなるように思うのです。あなたのは団結権と団体交渉権とは全く無縁な、そんなような議論は労働者のためにも、また職員団体のためにも私は不親切なように思う。
　そこで、これは限りありませんから、この辺までやれば、大体問題の所在は解明されると思いますから、そこで、この点についての政策論議に移りましょう。
　「主たる」と入ることは、勤務条件とこれに付帯する——密着するといいますか付帯する社交的厚生的条件の向上を含む意味であって、これ以外の行政政策、国家事務の管理運営事項はもちろん、ましていわんや、政治的課題を従たる目的として団体を結成するという意味は断じてないのだ、こういうことでしょうな、同じだというのは。ところが、はなはだ遺憾ながら、わが国の従来の自治労にいたしましても、日教組にいたしましても、官公労にいたしましても、どうも労使関係の正常化という点から見て遺憾な行動がたくさんあった。ないと言えば私は事実をたくさん知っている、あるですね、あります。そこで、目的を主たるとぼやかさないで、限定するということが政策的に意味がある。それは「主たる」と入れますと、勤務条件の維持改善をはかることが主たる目的である。職員団体の従たる目的は、行政課題や政治課題についても交渉をし、闘争をするぞ、こういうかまえに口実を与えるおそれはないか。「主たる」を入れることによって、そういう間違った解釈でまた飛びはね回るような危険が全然ないかどうかは私は疑いがあると思う。遺憾ながら疑問を持たざるを得ない。公労協、官公労の階級分子にこじつけ論の根拠を与えるおそれがあるごときまぎらわしい表現、すなわち「主たる」などという文字を入れることには私は政策論として反対です。先ほど法律論としてもあなたと所見は異なるが反対だと言ったのです。さらに加えて、こういい政治判断から反対でありますが、そういう政治的な判断について国務大臣としての御所見を承っておきましょう。

○大橋国務大臣　「主たる」という字句の問題でございまするが、私はまずこれを法律解釈として申し上げてみたいと思うのでございます。先ほど来政府案の説明につきまして、「主たる」という字句は原案にないけれども、解釈としては「主たる」があると同じつもりであるということを申し上げました。その意味を一応説明いたしたいと思うのでございます。
　法律用語といたしまして、この「主たる」がないという場合にはどういう解釈になるかというと、職員団体とは、職員が自在的にその勤務条件の維持改善をはかることを目的として組織する団体である。そうすると、そういう目的がちょっとでも入っておれば、それは職員団体として認めざるを得ないのが一般の法律観念だと私は考えるのです。逆にですね。その要素が少し入っておれば、そこで「主たる」があると同じに解釈する。ということは、たとえば政治的目的であるとかあるいは他の社会的目的が主たる目的であるものは、従たる目的として勤労条件の維持改善が入っておっても、それは労働組合とは認められないし、また登録の要件にも該当しないのだ、こういうふうに解釈をして申し上げておったわけなのでございます。したがいまして政策論として先生の仰せられました諸点につきましては、私、全く同感でございまして、労働組合として職員団体が育ってまいりまするためには、あくまでも従来のごとく政治的目的の追求を主体にするというようなことではなく、純粋に経済目的を主体として活動してもらいたい、それが労働組合としてその目的を真に生かしていく事柄であり、また日本の労働運動の健全化の方向である、かように考える次第でございます。

○稻葉委員　あまり長くなりますから、次の質問に移ります。
　労使相互不介入の原則、私は八十七号からもこの原則が引き出せると思います。労使相互不介入の原則というのは、これは八十七号条約から引き出すのではなくて、九十八号条約であるという御説もございますけれども、八十七号条約にも私はその規定としてこの原則が引き出し得る。と思いますのは、御承知のとおり、八十七号条約は、労使対等、労使それぞれの自主性の維持、自主運営という原則が明確でございますから、自主運営をやるには労使相互不介入でなければ自主運営はできないのですから、そういう八十七号条約の理解のしに立って、労働組合に対する使用者側の便宜供与、チェックオフであるとか在籍専従の従来の慣行は労使相互不介入の原則に反すると思う。すなわち自主運営を阻害する慣行であると判断をいたしますが、結論的に労働大臣いかがでしょう。

○大橋国務大臣　チェックオフにつきましては、すでに御承知のとおり、国家公務員法においてはこれを認めておりません。したがって、事実上行なわれておらないので、公務員法に関する限りこの点は問題ないと思います。それから……

○稻葉委員　そういううんちくを聞いているのじゃないのです。チェックオフや在籍専従は結局使用者側の労働者に対する便宜供与であること、その便宜供与ということは、自主運営ということに妨げを来たさないか、恩恵を受けていればどうしてもひるむ、交渉に対等性がなくなるというおそれはないか、こういうことを聞いているんです。

○大橋国務大臣　在籍専従の制度は、現行法のもとにおきましても、役員の選出について全く自由となっておりまする民間の労働組合で、その組織が企業別組織であることとも関連して、一般的に行なわれている一つの慣例に相なっております。しこうして、労働組合法におきましては、使用者の労働組合の運営に対する支配介入行為というものは不当労働行為として禁止いたしておるのでありまして、使用者が在籍専従役員を通じて労働組合に支配介入するという事実があれば、もちろんそれは不当労働行為になるのでありますが、使用者が何らそのような意思はなく、在籍専従を認めること自体は、在籍専従に給与を支払うという事実がない限り、不当労働行為とは考えていない。労使の自主的に決定するところにゆだねられている、これが民間の実情であるわけなのでございます。今回の公務員、公社職員につきましても、在籍専従制度それ自体と支配介入という関係は、民間について述べたとおり、同じ趣旨で理解していただいてしかるべきものと思いまするが、今回の改正案におきましては、職員でない者の役員就任を禁止する現在の法律が改められまして、役員の選出を自由にいたし、職員でない者でも労働組合または職員団体の役員に就任し得るといたしておりまするので、この際、職員はその職務である公務に専念すべきであるということにかんがみまして、本来のたてまえに返すという趣旨で、原案を提出いたしてあるわけでございます。

○稻葉委員　私が質問いたしましたのは、原案の趣旨であるとか、そういうことをお聞きしているのではありませんで、政府が国会にその承認を求めているＩＬＯ八十七号条約は、結社の自由、団結権の擁護をしようという基本的な条約であって、自主運営ということはこの条約の基本精神でもあり、自主運営こそが団体の団結を強固にする根本的な条件と思うのです。いやしくも組合側が使用者側から恩恵をこうむり、あるいは便宜を供与されたり、保護を受けたりする、庇護を受けたりするということは組合の自主性の確立には決して役立つことではなく、自主性を損ずる有害な事柄であると私は判断する。この判断はどうお考えですかということを聞いているんです。

○大橋国務大臣　一般論といたしまして、お話のように、労使双方が他方の恩恵に浴するというようなことは避けるべき事柄だと存じます。

○稻葉委員　その限りにおいては、それが当然な返答だろうと思うのです。
　そこで、しからばわが国の国家公務員、地方公務員の組合、職員団体、官公労組はその組合事務所を、単位組合においてはたいてい官公庁舎の一角を貸借料なしで無料で供与されているようですが、各省の実情はどうですか。労働省、自治省もどうですか。

○大橋国務大臣　労働省におきましてもお尋ねのような状況でございます。

○稻葉委員　自治大臣、自治省はどうですか。

○赤澤国務大臣　現在庁舎の一部を使用しておるものはたくさんございますが、その使用を法律で認めれば差しつかえないと考えております。

○稻葉委員　法律で認めれば差しつかえないという自治大臣の答弁、その認める法律そのものが恩恵を供与する法律で、組合を弱体ならしめる、自主運営を阻害するというふうにはお考えになりませんか。これは一般論として労働大臣はお認めになった。あなたはどうですか。

○大橋国務大臣　先ほど一般論として恩恵に浴することはいけないということを申し上げました。そのとおりでございます。ただし、事務所の供与につきましては、御承知のように労働組合法に規定がございまして、最小限度の広さの事務所を使用者が労働組合に提供することは差しつかえないということに相なっておりまして、この点は公務員につきましても現在同趣旨に解されて、またそれが慣行と相なっておるものと考えます。

○稻葉委員　法律に認めれば何でも正しいというものではない。条約は法律に優先するのです。この条約では相互に不介入、対等の立場において、対等な交渉をさせるように組合を育成していかなければいかぬ、その精神には少なくとも法律そのものが反すると思う。いわんやそれは労働組合法だ。この点はあなたと所見を異にいたしましたが、法理論として、一般労働組合法と公務員法とは別な面があってもよろしい、重ならない面があってもよろしい、その重ならない面にこれは入ってくる。そこで、要するに賃貸し料なしで無料で借りているというのは、これはただほど高いものはない、ただ酒飲むなというでしょう。居そうろうじゃないですか。三ばい目にはそっと出しということになる。いいですか、そういう意味で職員団体の自主性はそういうところからは生まれてこない。ましてや当局に対する対等なる交渉、強固なる団結などは期して待つべくもない。ＩＬＯ八十七号条約の熱意とするところの団結の強固性ということはそこなわれるおそれが十分にあるというふうに私は思うのですが、大臣はそういうふうには思わない、どうですか。

○大橋国務大臣　従来民間労働組合におきましても、先ほど申し上げましたごとく労働組合法の規定がございまして、かような慣行が行なわれておるのでございますが、特に御指摘のような弊害を認めるまでには至っておりません。

○稻葉委員　ＩＬＯ八十七号条約を批准し、わが国の労使関係を国際水準並みに引き上げ、そして開放経済下におけるわが国の労使関係というものはこういうりっぱなものだということをねらってこの八十七号条約と積極的に取り組んで、一日も早く批准しようというのであるならば、これはやはりできるならば厳密に自主運営がそこなわれないような方向に進むべきものだ、そういうふうに思うのです。
　次にチェックオフの禁止と八十七号条約の関係についてお尋ねをいたします。
　昨年の四十三国会の衆議院国際労働条約第八十七号等特別委員会議事録によりますと、その第六号八ページ以下、多賀谷真稔委員の御質疑があり、これに対する政府の答弁がございますが、これにつきましてはＩＬＯ結社自由の委員会の報告が出ていることは御承知のとおりです。チェックオフ協定を締結するかいなかは使用者が自由を持つ。すなわち五十八次報告四百二十四項には、「任意的なチェック・オフが労働協約による交渉事項であることは、一般的に承認された慣行であり、使用者はかかる協約を締結するか否かについて自由を有するのが通常である、と本委員会は考える。」さらに六十六次報告三百八十二項、三百八十三項には、「地方公共団体は、」そのような「協定を締結するか否かを使用者として決定することを自ら又は代理者の自由に委ねる旨の条例を制定する自由を有すると日本政府は述べている。」だからこの問題については審議する必要がないとＩＬＯ委員会はいっております。また労働基準法第二十四条には、協定によるチェックオフの容認があることも知っておりますが、国家公務員法についてはチェックオフは禁止されておる。地方公務員法は先ほど労働大臣がお述べになったようになっておる。改正案はどういう内容になっておりますか。

○赤澤国務大臣　先ほどの庁舎の一角をただで借りる問題も含めてですが、やはり地方団体の自主性というものを尊重する意味におきまして、条例にゆだねる面がどうしても出てくるわけでございます。もとは言うまでもなく法律に根拠があるわけでございますが、チェックオフも言うまでもなく先ほどから議論がありましたとおり、自主運営とかあるいは相互不介入といったような考え方、根本理念からいたしまして禁止をしておりますが、しかしながら、先ほど申しました地方自治体の自主運営の面から条例で特におきめになる場合はやむを得ぬわけでありますけれども、原則としては、これはやめるべきものであると判断をしております。

○稻葉委員　これを要するに、協定によってチェックオフを認めるかいなかは使用者の自由にゆだねられているわけであります。だが自由にゆだねられた使用者が月給から天引きして組合費を集めてやるということは、やはり組合が使用者のお世話になることでございまして、自主性の純粋度は少なくとも薄らぐようなおそれがあると思う。自由加入という点にも触れるおそれがあろうかと思います。天引きされなければ、組合に入りたくない自由も持っておるわけです、結社の自由ということは。そういう個人の自由性もそこなわれるというおそれがあるとすれば、これは自由加入の阻害にもなるように思うのです。どうもあまり感心した慣行、あまり感心した法制ではない、あまり厳密過ぎるかもしれませんけれども。

○倉石委員長　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○倉石委員長　速記を始めて。
　この際暫時休憩いたします。
　　　午後零時五十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後三時二十八分開議

○倉石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。稻葉修君、

○稻葉委員　ＩＬＯ八十七号条約の精神とする自主運営と在籍専従との関係につきまして、質疑を行ないます。
　現行法の在籍専従の法的根拠は、第一に公労法第七条、第二に地方公労法六条、第三に国家公務員法第百一条三項、人事院規則十五の三、第四に地方公務員法第五十二条第五項、第三十五条、これには、いわゆる在籍のまま、本来の公務員としての、あるいは公社職員としての義務を免ぜられて、組合の事務にもっぱら従事することを認められている制度が法定されておるわけです。今回ＩＬＯ八十七号条約を批准するにあたって、政府は、これらの制度は、要するに公労法四条三項、地公労法五条三項の削除によって、職員でない者も組合員になり得る、職員でない者も役員になり得るという無差別加入の原則と矛盾するから、これを廃止する、この公労法の規定を削除する。したがって、在籍専従を置いておく意味がなくなったということから、改正案はこれを廃止の方向で、ただ附則で三年の猶予をしておるということになっております。つまり、在籍専従は廃止するというのですが、その廃止の理由をごく簡単に承ってから質疑に入ります。

○大橋国務大臣　公務員は、本来全体の奉仕者として公務に専念すべき義務を有しており、また公社の職員も、公社の高度の公共性にかんがみまして、公務員に準ずる者として職務に専念する義務を持っているのでありますが、現行法のもとにおきましては、仰せのとおり、職員でない者の労働組合または職員団体の役員就任が認められておりませんので、在籍専従を許可しなければ、労働組合または職員団体にその業務に専従する役員を置くことができないこととなり、その運営が思うように行なえないこともあり得まするので、特に在籍専従制度が認められておるわけであります。しかし、今回八十七号条約を批准することに伴いまして、改正法案におきましては、役員の選出を自由にいたし、職員でない者でも労働組合または職員団体の役員に就任できるようにいたしましたので、本来、職員はその職務たる公務に専念すべきものであるということにかんがみまして、この際その本来のたてまえに返すという趣旨で、在籍専従を廃止することにいたした次第でございます。

○稻葉委員　理由の一端を伺ったような気がいたします。私は、いま政府が御答弁になったような理由のほかに、この制度の本質にかんがみ、その制度の性格が、職員団体の自主運営という八十七号条約の基本原則と矛盾する面がある。先ほどチェックオフや事務所の無料貸借ということについて申し上げたと同様に、これは使用者側から受ける組合側の恩恵の性格を持っている。したがって、そういう性格は、自主運営を妨げるおそれのある性格であるということもあって、その理由も加わってこの制度を廃止し、ＩＬＯ八十七号条約の精神に積極的に取り組んで、わが国の労使関係の健全化、正常なる業務運営の実施ということに役立たしめよう、前向きに進んでいこう、これが在籍専従廃止の高い次元に立った態度でなければならぬと思うのです。したがって、私が冒頭に申し上げましたように、調査団が来るから、いやいやながら批准をするんだとか、何か追い詰められたようなかっこうでこの条約を批准するのではない、積極的にわが国の労使関係の健全化、産業の平和、民主的な社会国家の建設ということのためにはこのＩＬＯ条約の精神はよろしい、これに取り組む、したがって、この精神に反する在籍専従は廃止するという高度の立場が政府にほしいのです。そういうことではなく、公労法四条三項、地公労法五条三項の削除によって在籍専従を認めておく必要はなくなったから、これでやめるのですというだけでは、私はもの足りないのです。この点に関する労働大臣の御所見を承っておきたいと思います。

○大橋国務大臣　私は、一般論といたしまして、稻葉先生の仰せられましたごとく、在籍専従制度は、労使団体の自主運営の精神から申しまして、望ましいものとは考えておりません。しかしながら、ＩＬＯ八十七号条約の解釈といたしましては、これを認めたからといって、直ちに条約に抵触することはないのでございます。またＩＬＯ九十八号条約第二条は、労働組合を支配下に置くための経理上の援助その他の援助を労働組合に対する干渉として禁止いたしておりますけれども、在籍専従制度は、その給与あるいは給料を給与しない以上は、直ちに同条約に抵触するものでないと解釈いたしております。

○稻葉委員　経理上の援助その他の援助ということを広く解し、また自主運営ということの意義を厳密に解するならば、在籍専従制度というものは少なくとも好ましい制度ではないということは言えますか。そういうことはお考えになっておりますか。

○大橋国務大臣　先ほど申し上げましたるごとく、国際条約に直ちに抵触はいたしませんが、一般論といたしまして、労使間の自主運営の立場から見て、好ましい制度とは考えておりません。

○稻葉委員　わが国に地方公務員たる教育公務員の組合があり、それが全国的に事実上連合体をつくっておる日教組、その役職員の大部分は在籍専従でありますが、本来教育公務員として全国民に対して負うている義務、すなわち教育の場に立つという義務を離れて、もっぱら組合に専従すること九年に及ぶ者が十六人、十年以上に及ぶ者が五十五人もあるということは、いま大臣は、直接条約に抵触しないと答弁されたけれども、こうはなはだしい状態になっては、これは明らかに条約の精神に反すると思うのです。したがって、この際こういう状態をなくする態度に出ている政府原案はよろしいと思う。欲を言えば、こういうみっともないやり方は直ちに全廃ずる——と言っても極端ですが、ＩＬＯ条約は批准後一年間発効に猶予期間がありますから、その一年で私は十分だと思う。三年も猶予期間を置く必要はないと思うのですが、この辺はどうでしょうか。

○大橋国務大臣　政府といたしましては、先ほど申し上げましたような趣旨をもちまして専従制度の廃止に踏み切っておるのでございます。ただ、経過措置といたしまして、三年間の猶予期間を置いておることについて、いま少しくこの期間を短縮できないかという御意見でございますが、政府も短縮できるものならば短縮することが望ましいことであるとは思いまするが、実際問題といたしまして、いろいろ検討いたしました結果、まずこの辺の猶予期間が適当ではなかろうかという考えで提案をいたしたのでございます。しかし、これ以上のことにつきましては当委員会におきまして十分御審議を賜わりたいと存じます。

○稻葉委員　二十人目の河野密委員の質問には、ＩＬＯ条約を批准するに際して、これは労働者の権利を擁護する趣旨の条約であるから、従来労働者に与えられた権利権能、そういうものをこの際剥奪するようなやり方、そういう国内法の改正は断じてやるべきでないという趣旨の抽象的な御質問があり、これはおそらく、ただいま申し上げましたようなチェックオフや在籍専従というものは既得権だから、これを剥奪するような政府原案はよろしくない、こういうことを言われているのであろうと思いますが、私は逆に、だからこそ、八十七号条約の精神たる自主運営を妨げるような性格を持つ恩恵制度、庇護制度、こういうものは廃止したほうがいい。したがって、いろいろの議論を承る中に、国税庁職員組合の人から陳情を受けたことがございますが、在籍専従は残したほうが、組合が左のほうに突っ走らないで穏健化していいんです、こういう驚くべき議論を聞く。そういう便宜論で、八十七号条約の精神を没却するような制度を残すということは、筋違いではなかろうか。やはり労使対等、自主運営、相互不介入ということを他のどこの国よりも厳密に日本がやるんだという積極的な姿を示すことが、ＩＬＯとその条約の精神を最高度に尊重する進んだ日本の態度である。ただ押しつけられたり、あるいは追い込められたりして批准するのではないという態度を示す上でも正しい態度ではないかと思うのですが、どうでしょうか。

○大橋国務大臣　ＩＬＯ条約批准を理由としてこの際にことさらに労働者の権利を剥奪するという考えは、もとより政府といたしましては持っておりません。しかしながら、公務員に関連する、ことに公務員の職員組合に関連するいろいろの制度のことを考えてみますると、ＩＬＯ条約批准に関連いたしまして、ＩＬＯ条約の精神等から考え、また従来の運用の実績等から考えまして、よりよい職員組合を育てていく上からいって必要と認められる改正事項もだんだんにあったわけでございまして、さような趣旨をもちましてチェックオフ並びに在籍専従の廃止を政府としては適当と考えた次第でございます。

○稻葉委員　チェックオフ、在籍専従等の質疑はこの程度にいたしまして、次に移ります。
　次は、管理職と非管理職の分界の問題、国家公務員法改正案百八条の二の三項について御質問を申し上げます。
　管理職の団体と非管理職の団体を厳に区別するということは、八十七号条約の労使不介入、自主運営ということから、最も重視すべき点であろうかと存じます。そこで、一体管理職というのはどういう立場にある職員をいうのか。「管理若しくは監督の地位にある職員又は機密の事務を取り扱う職員」こう表現されておりますが、一体、国家公務員について担当国務大臣大橋大臣に、また地方公務員については赤澤自治大臣に、教育公務員については文部政務次官から——本省各省では、現行法におきましては、次官、局長に至るまで組合員たり得るという状態になっておりますか、なっておりませんか。

○大橋国務大臣　まず、管理職員の観念について御説明を申し上げます。
　現行公労法第四条第一項ただし書きに規定いたしております管理の地位にある職員と申しますのは、事業の運営の確保について直接の権限と責任を有し、そのため使用者の労働関係についての計画と方針の決定に参画する地位にある職員を申すのでありまして、監督の地位にある職員とは、労働者の雇い入れ、解雇、昇進または異動、その他職員の労働関係に関して権限を有しておる職員を申します。機密の事務を取り扱う職員とは、使用者の労働関係についての機密の事項に接し、そのためにその職務上の義務と責任とが労働組合の組合員としての誠意と責任とに直接抵触する地位にある職員をいうものであります。いずれにいたしましても、それぞれの立場において労働関係に関して使用者の利益を代表いたすものでありまして、労働組合法第二条第一号のいわゆる使用者の利益代表者の範囲と大体同一の範囲である、かように観念いたしております。
　なお、現行制度についての御質問でございまするが、現行制度につきましては、管理監督の地位にある職員についての組合加入の制限は何ら規定してございません。また、実情から申しましても、かなり高級の職員も加入をいたしておるような状況でございます。

○稻葉委員　現行法では、管理職が非管理職員の組合に加入できない、また逆に、非管理職が管理職員の組合に加入できないという明文はありませんから、この点が八十七号条約と衝突をする。そうして規定のない現行法制下においては、当然管理職とみなさるべき各省次官、局長、部長、課長といったような地位にある者が職員組合に加入しておる実情があるかどうか。あるのではないか。
　さらに、地方公務員については赤澤自治大臣にお尋ねしますが、県ではどうなっておるか、人事管理の担当課長みたいな者が職員組合に入っておるような実例はあるのかないのか、市はどうか、町村はどうか。
　さらに、教育公務員については、一体学校教育法二十八条の意義をどう理解されておるのか。教頭、校長定時制高校の主事、これは私の見解によれば、明確に法律上管理職と定められておると二十八条を理解するが、この教頭、校長が非管理職たる一般教員の組合に加入している例があるのかどうか。しかも、たしか校長については三十三年度か四年度、教頭については三十五年度以降、管理職なるゆえをもって国家予算から半額管理職手当を出しておる。その校長に対する一人当たりの額、教頭に対する一人当たりの額、その全国の総額はどのくらい出しておるのか。これらの資料的な材料をここで御発表願いたい。
　まず、国家公務員について、担当国務大臣大橋大臣からお伺いします。

○大橋国務大臣　先ほどの答弁で不足がございましたので、補足さしていただきます。
　公労法におきましては、管理監督の地位にある職員は労働組合の結成を現在は禁止しております。しこうして、一般の労働組合に加入することを許されない役職員につきましては、各組合ごとに、各公社・現業において詳細な取りきめができております。ずいぶんこまかい規定ができております。
　それから国家公務員でございますが、国家公務員につきましては、現在管理監督の地位にある者について何らの制限はいたしてございません。したがいまして、相当な権限を与えられておる職員も一般の組合に加入している実例はあると存じますが、後にまた政府委員から実情を申し上げきしていただきます。

○赤澤国務大臣　管理職の定義につきましては、いま労働大臣が述べたとおりでございまして、何が管理職であるかということは、地方公務員の場合は、それぞれ公平委員会または人事委員会が具体的にきめるということになるわけでございます。
　いま具体的に、そういう管理職にある者が現在職員団体に何名ぐらいおるのかという御質問でございますが、昨年の四月一日現在で、一般行政職で課長以上の者で職員団体に入っております数は、都道府県で総数一万四千三十三名中三千二百七十五名、大体二二％に当たります。それから市町村の場合は、職員数三万六千四百四十四のうち、課長以上の者が一万一千二百六十二名、パーセンテージにいたしますと三一％になります。
　もう一つ、人事を担当しておる者が入っておるかということですが、中には入っておると存じますけれども、この数はごくわずかではないかというふうに考えております。

○福田政府委員　教育公務員について申し上げたいと思います。
　現在、非管理職だけでつくっている組合はございません。教育公務員につきましては、校長、教頭、一般教職員の区別なく職員団体をつくれることになっておりますので、現状におきましては、非管理職の組合が先にできて、校長、教頭があとから加入するというふうな事例はございません。校長につきましては、学校教育法の第二十八条におきまして、「校長は、校務を掌り、所属職員を監督する。」この規定によって管理職ということになっておるわけでございます。教頭、それから定時制課程主事あるいは通信制課程の主事等につきましては、学校教育法の施行規則によってそれぞれ規定がございまして、それによって管理職としての扱いを受けているわけでございます。
　現在、教育公務員の組合におきまして、校長の中で組合に加入している者が全体の四八・七％、それから教頭におきましては全体の七五・五％、教頭のほうが加入率は高いわけでございます。それが現状でございます。

○稻葉委員　ただいま各大臣及び政府委員から御説明を承って驚くのでありますが、管理職と非管理職とが混淆をして同一職員団体を結成しているというこの状態は、八十七号条約を批准しようという国の状態としては、まことに心細い、お恥ずかしい次第だと存じますが、この点について改正法はどういう規定を置いてこれを除去しようとしておるか、国家公務員についてはどう、地方公務員についてはどう、この点を両大臣から伺っておきたいと存じます。

○大橋国務大臣　改正法におきましては、管理監督の地位にある職員は、人事院規則によってその範囲を定めることに規定いたしてございます。

○赤澤国務大臣　改正法は、五十二条ただし書で、「ただし、管理若しくは監督の地位にある職員又は機密の事務を取り扱う職員は、管理職員等以外の職員が組織する職員団体に加入することができない。」というふうに明確にいたしております。

○稻葉委員　教育公務員については、この非管理職、管理職の区分を明確にし、ただいま御説明のありましたような好ましからざる状態をどうやって除去しようとしておられますか、伺いたいと存じます。

○灘尾国務大臣　お答えいたします。
　現行法のもとにおきましては、校長、教頭、一般教員一緒に組合をつくるようなことになっております。これをどうするということはございません。今度の改正法におきまして、先ほど両大臣からお答えになりましたように、明確に区分をいたしたいと考えております。

○稻葉委員　教育公務員については特例があるのではございませんか。

○灘尾国務大臣　私のお答え申し上げましたのは、一般の教員と管理職たる者との間の区分を明確にしたいということを申し上げておるわけであります。その管理職の範囲につきましては、教育公務員については政令でもって基準を定めたい、かように申し上げておるのであります。

○稻葉委員　この点に関しまして去る二十七日同僚澁谷委員から質問が行なわれ、それに対する政府答弁があったわけですが、ちょっと疑問に思いますので、お聞きしたいと思いますが、澁谷委員の質問は、速記録によりますと、百八条の二の三項でございますが、「職員は、職員団体を結成し、若しくは結成せず、又はこれに加入し、若しくは加入しないことができる。ただし、管理若しくは監督の地位にある職員又は機密の事務を取り扱う職員は、管理職員等以外の職員が組織する職員団体に加入することができない。」こうあって、その逆、すなわち、非管理職の職員が管理職員等の組織する職員団体に加入することができないという規定はないから、文理解釈上、非管理職の職員は管理職の職員団体に加入できるという読み方ができるのじゃないか、これははなはだ政府原案の欠陥だから、その点を明らかにしろ、こういう御質問がございました。いわゆる倉石修正案ではそういう点について明確にしようというのですから、御念が入って、それでけっこうです、いいですが、一体この政府答弁、順のほうは規定してある、逆のほうは規定してないから、逆の場合は混淆ができるんだという解釈が直ちに出てくるとは私は思わないのです。それは論理の飛躍があると思うのです。そういう理由で、そういう飛躍のある論理を基礎にして、そういうことを法文上明定したほうがいいという結論を導き出すのは、理論構成としては少し誤っているのではないか。この辺は、これに先般お答えになった公務員制度調査室長岡田政府委員の答弁をもう一度承りましょう。

○岡田政府委員　管理職員等が一般職員の結成する組合には入れない、それから一般職員は管理職員等が結成する組合には入れるという規定になっておりますと申し上げましたが、この前、いま先生がお話しのようなお答えを申し上げましたが、そのほかに、実質的な理由と申しますか、管理職員等が一般職員の結成する組合に入りました場合には、その一般職員等の結成する組合の自主性を確保するということが困難になるのではないかということが考えられるわけであります。これに反しまして、管理職員等の結成いたします組合に一般職員が入りますということは、前者の場合に比べましてそういうことがあまり考えられないのと、それから、入ること自身が実際問題としてはほとんど考えられないということでこの前の御説明を申し上げた次第でございます。

○稻葉委員　どうもいまの政府委員の御答弁ではふに落ちない。私は満足いたしませんな。私のみならず、満足しない人が多いと思う。そういうことではないので、私は、このＩＬＯ八十七号条約を批准するとしないとにかかわらず、ＩＬＯに加盟して、いるわが国としては、ＩＬＯの精神上、いままでやっているような、課長以上が入っているとか、そういう制度というものは、これは公労法四条三項が衝突すると同じような衝突があると思うのです。したがって、新しく法律を起こすまでもなく、こういう制度はやめなければならぬわけだが、管理職の範囲がわからぬから、それを今度法改正案を出してはっきりきめよう、むしろ、管理職の範囲のきめ方、こちらに重点があると思うのです。この非管理職と管理職の混淆を許さないという百八条の二の三項の規定は、ＩＬＯに加盟している国としては当然守らなければならぬわけです。したがって、しいて言えば、念のためみたいな規定とも言えるわけです。そこで、一方管理職の人間は非管理職の組合に加入することができないと規定した、逆のことは規定してなくとも、それは当然に非管理職の職員が管理職の組合に入ることができるのだと読めるという答弁、これは非常に飛躍した間違った論理ではなかろうか。そんなことはできないのだ、逆の場合もできないのだというふうに読むのが正しい法解釈じゃないですか。しいてもっと正確に言うならば、非管理職の職員が管理職の組合に入れるかどうかは法は規定していないけれども、ＩＬＯの精神からいえばできないと理解すべきだ。それをできると理解するのは間違っていはしないかというふうに思うのです。

○大橋国務大臣　一応政府委員から御答弁申し上げましたところは、改正案の解釈といたしまして、管理監督の職員が一般の職員組合に加入することについては明文をもって禁止をしてある、しかしながら、管理監督者の職員組合に一般の職員が加入することについては明文の禁止がないから、当然許されることである、こういう解釈を前回当委員会においていたしたのであります。しかしながら、私ども政府といたしましては、ＩＬＯのいろいろな趣旨から申しまして、少なくとも管理監督の職員と一般の職員の組合を区別した以上は、管理監督者の組合に一般の職員が入れる、またそれでいいんだということはおかしい。したがって、提案者の意図するところは、一般の職員は管理監督の人々の組合には入れないのだ、こういうことでなければいけない。そういう意味で、それに対しては用語として抜けておるではないかという御説もございました。そういうところから現に政府委員の解釈のごとき意見も出たわけでございますので、この点は政府の意図しておる趣旨を申し上げまして、委員会において御審議をいただくようにお願い申し上げる次第でございます。

○稻葉委員　大橋労働大臣の答弁それ自体では私は否定しない、正しいと思っているのです。私の申し上げておるのは、相互不介入ということは、結社の自由、団結権擁護の基本原則である。管理職員は非管理職の団体に加入することができないという条項はあるが、その逆の非管理職員が管理職員の団体に加入することができないという明文がないということ、そのこと自体を理由にして直ちに管理職組合に非管理職の加入を許すのだという法解釈を生むことにはならないと思う。そういう文字にとらわれた機械的な解釈はまずいと思う。それは相互不介入の原則に照らし、逆の場合も特に明文はないが、やはりＩＬＯ八十七号条約の精神、いわゆる法の精神に基づいて論理的に解釈すべきことであろう。したがってやはり管理職の組合に非管理職員が加入し、介入することはできない趣旨だと解すべきものではなかろうか、こう言っているわけです。ただそれだけの話で、たいしたことはありません。解釈はそうなるべきものだ。しかしこの点は明文を置くことによってより一そう労使相互不介入の原則が徹底するという意味において、なおさら明白でけっこうだと思うということは言えると思うのです。
　そこで、この加入禁止の規定ができ上がった場合に、現在のような、先ほど資料をたくさん御説明になったような状態が続いた場合に、この加入禁止の規定の法的効果はどういうふうに及ぶのでしょう。

○大橋国務大臣　この改正案の実施に際しましては、先ほど来申し上げましたごとく、国家公務員法につきましては人事院規則によりまして管理職の範囲を確定いたします。しかるにこの区分が混淆するという事実が起こりました際には、これは当然職員団体の審査、登録の際に登録の要件の欠除ということに相なるわけでございます。

○稻葉委員　どうもわが国の現在のそういう混淆したあり方というものはどこからきたのかわからないけれども、これはこの際厳重に改めるべきものだと思うのです。公務員につきましては、現業の労働者、一般企業体の労働者と変わりないような掃除婦のような人もおしなべて公務員にしておる。それから高級公務員、それの補助者、こういうものもおしなべて公務員に取り扱っている。こういうところにわが国の公務員体制の非常な非常職な欠陥があるのではないか。外国と比べるまでもなく、ドイツの例を見ますれば、ベアムテン、高級官吏、アンゲシュテルテン、補助者、さらにアルバイター、労働者、こういうふうに明確に区別し、アンゲシュテルテン及びアルバイターは協約締結権さえも与えられている、労働組合に近いものと認められておる。そういう明確な概念規定というものがわが国になくて、そして課長、部長、局長まで混淆して入っているなどという姿は、どうしてもこの際是正してまいらなければならないと思うのです。民間には労務管理体制ということをやかましく言うけれども、公務員の職務管理体制というものは、こういうところに乱れを生ずる原因があるのではないか。公務員担当大臣大橋労相の所見を伺っておきましょう。

○大橋国務大臣　稻葉先生のお述べになりましたことにつきましては、私もまことにそのとおりに考えております。どうも終戦以来民間の労使関係は相当前進をいたしたようでございますが、わが国におきましてはお役所関係の労働組合にはとかくおくれておる面が多いと思うのでございまして、この点につきましては制度の面においても十分に考えなければならぬ点がありますと同時に、特に使用者でありまする政府の人事ないし労務管理の面におきまして、従来至らざる点が多かったのではなかろうか。今回ＩＬＯ条約批准に際しまして公務員法の改正をお願いいたしておりますゆえんのものもこの辺に着目をいたしまして、この機会に公務員関係の労働関係をしっかり調整をいたしてまいりたい、かような趣旨でございます。

○稻葉委員　大橋大臣からの答弁はきわめて明確で満足です。戦後のわが国の労働法理論、これが公務員関係もすべて同一原理に包容してしまったというところにこういう明確な区別を混淆する制度が生まれた、だらしのない状態になった。そこで昼前も申し上げましたとおり、一般労働法理論と公務員法理論というものはそういうところに重ならない部面がある、雇用関係という一点から見れば重なる面もある、そういうことを申し上げたゆえんのものはここにあるわけです。したがって、この点は先般の澁谷委員の御質疑にもその趣旨が出ておりますが、戦後のわが国の労働法学の一部に強い、同一原理をもってすべてを貫くという思想、そしてそれを踏襲してきた従来の労働省の傾向というものは、この際反省期に入っておるのではないかというふうに存じますが、いかがでしょうか。

○大橋国務大臣　御承知のとおり民間の労働問題につきましては確かに労働省の所管でございます。しかしながら公務員制度につきましては、労働省には何ら権限がないのでございまして、内閣総理大臣をはじめ各省大臣の権限に相なっておるわけでございます。私も現在の公務員制度のあり方、特に公務員の労働関係につきましては幾多の疑問を持っておるのでございまして、この点は先ほど稻葉委員も仰せられましたごとく、現在の公務員制度、いわゆる国家公務員という範疇の中に非常に多くの者、ほとんどすべての国家の使用人を包括いたしておるのであります。これらの中には国家の高級の官吏として、一般の労使関係と違った、国家に対する特別の勤務関係にあり、したがって労働基本権の取り扱いについては民間の労働関係と違った取り扱いが当然要求されるべきものもございます。と同時に単純なる労務関係でございまして、これについては使用者が国家であるという点は別といたしまして、労働者その人の性格から見まして、一般の労働者と比べまして基本権を全面的に制限することはいかがなものであろうかというようなものもあるのでございまして、これらを同じ国家公務員という範疇の中に入れ、そして同一の職員団体を結成せしめ、これらに同じように同一の権利を要求させておく。そのためにある種の人々に対しましては非常に権利が多過ぎるような状態になる、ある種の人々については基本権の与え方が少な過ぎるような状態になる、こういうような実情にあるのではないかと思うのでございます。しかしこれは労働省の問題ではなく、内閣の関係にある仕事でございます。労働省といたしましてはこれらの点についても気づいたことについてはすでに建議、建策をいたしておるのでございますが、何分各省網羅しての広範な仕事でございまするので、今日まで十分なる検討が行なわれずにまいっておる点は遺憾に思っております。

○稻葉委員　私がただいま申し上げました点は、わが国の戦後からずっとやってきた混乱した状態を是正する意味においてきわめて重要ですから、どうかしっかり勉強して労働力の内容等に応じて明確なる区別をし、労務管理体制といいますか勤務管理体制というものを確立していただくことを希望しておきます。
　愚問を一つ申し上げますが、管理職の団体は一体使用者の団体であるのか、これは労働者の団体になるのか、ちょっと伺っておきましょうか。

○大橋国務大臣　管理職に従事しておりまする職員もやはりその資格は職員でございまして、ただ仕事の性質上一般の職員団体に対しましては使用者の利益を代表いたしまするので、したがって一般の職員団体に加入することを許されないのであります。しかしこれらの人々自体は政府に対しましてはやはり職員でございまするので、職員団体を別個に組織していく、こういう考え方でございます。

○稻葉委員　一般職員団体に対しては使用者の立場、国家に対しては職員の立場、被雇用者の立場、したがってその管理職の団体も国家に対しての職員団体ということになるわけですか。

○大橋国務大臣　さように理解いたしております。

○稻葉委員　次に、管理職員の範囲の定め方に関する国家公務員法、政府提案の改正案第百八条の二の四項について質問をいたします。
　政府原案では「前項ただし書に規定する管理職員等の範囲は、人事院規則でこれを定める。」地方公務員法の改正原案では五十二条の四項、これによりますと、地方公務員についてはその管理職の範囲は、いかなるものを管理職ということについての定めは「人事委員会規則又は公平委員会規則で定める。」教育公務員については地方公務員改正法案附則第三条教育公務員特例法一部改正という項目の中に、「政令で定める基準に従い、人事委員会規則又は公平委員会規則で定める。」昨年七月四日、五日等に行なわれましたこのＩＯＬの特別委員会での多賀谷真稔委員の質問は、こういうふうに規則でどんぴしゃりと定めるということは間違っておりはせぬか。極端に言えば、八十七号条約違反ではないか。したがってそういう人事委員会規則や公平委員会規則あるいは人事院規則は、管理職とはこういうものだという基準だけを定めて、その基準に従って労使当事者の判断で具体的に話し合ってきめるという趣旨の質疑がなされておりました。そうしてこの点については今回のこの特別委員会に出された政府提案は、この多賀谷真稔君の主張は入っていない。そうしてあくまでも規則そのもので管理職の範囲を明定するという原案になっておるように理解をいたしますが、よろしゅうございますか。

○大橋国務大臣　条文はそのとおりに相なっております。ただし、さらに解説を加えさしていただきますると、人事委員会においてきめますのは、あくまでも規則でございまして、全国のたくさんありまする公務員の職の管理職等のすべてについて一つ一つ規則をもってきめるわけにはまいりません。やはりある程度の抽象的な表現をもってその基準を定めることに相なると思うのでございます。そうしますと、今度現実の公務員の地位につきまして、はたしてその人事院規則に該当するかどうかということは、この規則の解釈の問題に相なるわけでございます。この解釈につきましては事が使用者と職員との間の事柄でございますから、一方の解釈をもって一方に押しつけるという性質ではございませんので、疑いある場合におきましてはどこまでも両者の話し合いによりまして具体的な結論をつけていく。その結論が得られない場合におきましては、公平なる第三者機関でありまする人事院の裁定によって事を決定する、こういうのが実際の運用のいたし方であろう、かように存ずる次第でございます。

○稻葉委員　その運用のしかたにつきましては大臣の御説明を了といたしますが、昨年のＩＬＯ特別委員会における多賀谷氏の主張は、すでに公知の事実となっておるいわゆる倉石修正案にはそのまま取り入れられておる。すなわち管理職の範囲に関して国家公務員については人事委員会規則でその基準を定める。人事委員会規則でどんぴしゃりと定めるのではなくて、その基準を人事委員会規則で定める。地方公務員に対しては教育公務員にかかる者をも含めて、おしなべて人事委員会規則または公平委員会規則でその基準を定める。そして具体的には当事者の話し合いによって自主的にきめるんだという、そういう多賀谷質疑の趣旨を取り入れられておりますが、そういうように理解する私の理解は間違っておりますか。事実を言うのです。この理解を確かめておきたい。

○大橋国務大臣　私の考え方といたしましては、多賀谷委員がこの職員組合に加入する資格のない者を決定するという事柄は、これは原則的に労使間の話し合いできめるべきものだというお考えであったように承っておったのであります。しかし、政府といたしましては、一応法律に加入する資格のない者のことを規定いたしておりますので、その法律の規定をいかに具現するかということは、法律論といたしましてはこれはやはり法で定めることができると思うのであります。そういう意味におきまして、その範囲は人事院規則で定めるということにいたしておるのでございます。したがって、法律の規定の上においては、多賀谷説は採用いたしてないわけであります。しかし実際の運用ということになりますと、先ほど申し上げましたごとく、たくさんの職の一つ一つについて一々規則できめるということはできませんから、その範囲をきめるについて、おのずから表現としてはある基準をきめることになるだろう、その基準に当てはまるかどうかということを個々の地位について決定するには、結局これは労使間の問題であるから、話し合いで解釈をきめていくということになるだろう。したがって私は、この問題は観念論としてはともかく、実際論としてはどちらも自分の意見が通った、こう思っていただいて差しつかえないのではないか、こういうつもりも多少あった次第でございます。

○稻葉委員　どうもただいまの答弁ははっきりいたしませんで　私どもにはわかりかねる。どうもかすみがかかったような、霧隠才蔵みたいな感じで、困った答弁だと思うのです。私の言うのは、多賀谷質疑は要するに末端終局においては当事者の話し合いできめる、そうすべきものを政府原案では、あるいは人事院規則あるいは人事委員会規則あるいは公平委員会規則でどんぴしゃりと定めておる、これはいけない、こういう趣旨にあります。その趣旨を取り入れて窓口折衝でつくられたものが、管理職の範囲に関しては、国家公務員については人事委員会規則でその基準を、地方公務員については教育公務員にかかるものを含め人事委員会規則または公平委員会規則でその基準を定めるものと、こうしておる。こういうふうにすべきものだということに多賀谷質疑の意義があると思うのです。この意見を是認すればこういうことになるであろう、しかし私はこれには反対です。ぴしゃり規則で定めても何ら私は差しつかえないものだと思う。多賀谷委員はそういう当事者が定めるべきものを規則で定めるということは八十七号条約違反の疑いがある、こういう議論を展開されておりますが、私はそうはならないと思う。その理由につきましては、私は当時の政府答弁で述べておるあなたの所説に賛成なんです。当時の速記録を引用するまでもありません。時間がないですから、そんなことは証拠として述べません。大橋大臣のあの去年の七月四日の多賀谷質疑に対する答弁、ぴしゃり規則で定めても何ら差しつかえないという趣旨の答弁は、いまでも変わりありませんか、変わりましたか。

○大橋国務大臣　その答弁と全く同じ考えでございます。ただ一から十まで全部の公務員の職を規則ではっきりきめてしまうというようなことはないから、事実上は話し合いに残される面もあるだろうから、多賀谷委員は悲観するには当たらないという趣旨を申し上げた次第であります。

○稻葉委員　もう少し突き詰めて聞いておきたいと思いますが、教育公務員につきましては、「政令で定める基準に従い、人事委員会規則又は公平委員会規則で定める。」という点についてはどうですか。一般の職員と別な定め方にしてある理由は何であるのか。これは自治大臣、文部大臣の両方から答弁をお願いしましょう。

○赤澤国務大臣　さっきから御質問を承っておるわけですが、職員団体で管理職の者と、にあらざる者と区分いたしますのは、何も団体を分割しようというわけでありませんので、私の理解では、管理職にある者が非管理職の団体に入りますと、かえって自由な発言もできなくなるし、ですから、いずれもやはり同じ職員団体であって、ただ交通整理をしたにすぎないというふうに考えております。
　そこで、じゃ一体管理職は何をさすのかとい具体的なことになりますと、お手元にありまするとおりに、われわれはやはり地方公務員の場合におきましては人事委員会または公平委員会でそれぞれルールをきめてもらう、こういうことでございますが、ただ地方公務員の場合はなかなか雑然としておりまして、統一的にはやれないと思う。教育公務員の場合はいま文部大臣から御答弁があると存じますが、地方公務員の場合はなかなか私はむずかしいと思う。個々のことになるとなかなか議論もあろうかと思いますけれども、決して他意はなく、単に交通整理しただけのことでありますので、やはり人事委員会、公平委員会のほうでこういうものは管理職ということになれば、大きな紛淆が起こるということはないというふうに私は判断をいたしております。

○灘尾国務大臣　公立学校の管理職員の職種あるいは職制等につきましては、御承知のように学校教育法の二十八条、これは校長に関するものであります。また同じく学校教育法の施行規則の二十二条の二、これは教頭に関するものでありますが、こういう法令で全国画一的にきまっておるわけでございます。したがって、管理職員等の範囲を今回定めるにつきましても、各地方公共団体ごとに違った結果が出ますというと困ったことになるわけでございます。そこで政令で一定の基準を定めまして、それに従って地方の人事委員会あるいは公平委員会でやっていただく、こういうふうにいたしました次第であります。

○稻葉委員　そこでこれをかりに教育公務員も一般地方公務員と同様に、人事委員会または公平委員会の定める基準に従って、あとの具体的な決定は当事者の自主的決定にゆだねる余地を残すと労働大臣は先ほど言われましたが、その意味合いにおいては、その範囲においては、多賀谷委員の御趣旨も通っておるという御答弁がありましたが、これが私は紛淆を来たすおそれがある、危険な状態だと判断をいたします。何となれば、当事者の自主的決定にゆだねるとした場合に、しかもその各委員会によってまちまちとなり、かつ基準がきわめてばく然たるものであった場合、これが当事者の自主的決定にゆだねる余地を残す場合ですね。そういうことになるだろうから、多賀谷君の趣旨は通っておると大臣の御答弁があった。そこが私はあぶないと思う。そういう場合にどういう結果が生ずるか、私は従来の実績にかんがみまして、当局と組合との力関係による管理職争奪の争いが起きるのではないかを危惧いたします。争奪の闘争が各所に展開されて、困ることになりはしないか、教頭は管理職でない、組合に入るべきだとか、そういう解釈が当事者にできる余地を残すおそれが出てきやしないか、これはわが国の従来の実績にかんがみ、地方団体等において教育界の正常化しつつある今日、また紛淆を起こし、教育正常化の逆現象が多発するおそれがありはしないか、こういうことを憂えるものでありますが、この点に関しては文部大臣の御所見を承っておきたいと存じます。

○灘尾国務大臣　公立学校の校長あるいは教頭の職務がいわゆる管理職の職務に該当するものと私どもは考えておる次第であります。これが別の機関によりまして管理職であるとか管理職でないとかということが判断せられるということになりますと、あるいは思わざる混乱を起こす場合もないとはいえない。まあさようなことはまずなかろうとは思いますけれども、そういうことになっては困る問題でありまして、すでに法制上管理職としての仕事を規定いたしておる者につきましては、間違いなくひとつ管理職として指定せられるようにわれわれは希望いたしますので、政令でもって基準を定めるということを入れたようなわけでございます。

○大橋国務大臣　私、先ほど管理職の問題について申し上げましたゆえんは、法律論と申しますか、政府の提案いたしました公務員法の趣旨を御説明申し上げたのでございまして、公務員法の趣旨は、なるほど労働組合員にだれを入れるか、これは原則としては、労働組合が自主に決定すべきものでございましょうが、いやしくも国家公務員法におきまして、管理職は一般の組合には入ってはならないということを法律で制限いたしておるわけでございます。したがってこの法律の制限を実施するにあたって、初めから労使の話し合いでやるというような性質のものでなく、その制限条項をいかに具体的に発動するかということは、制限をいたしておりまする法律自体が決定すべきものでございます。したがって法律が政令できめるということを決定することもできますし、また政府原案のごとく人事院規則にゆだねるということを決定することもできるわけでございます。しかしいかに決定いたしましょうとも、最終的な運用ということになりますと、最後に法律あるいは規則あるいは政令だけではわからない点も出てくるだろう、そうした面については話し合いの余地も運用の問題として——これは立法の問題でなく、運用の問題としてそういうことはあり得るだろうということを申しただけでございます。私どもはいやしくも人事院規則におきまして、その範囲を決定するということになっております以上は、法律の趣旨は話し合いできめさせるということでなく、人事院規則でできるだけ範囲をきめさせるという趣旨でございますから、その趣旨にかなった人事院規則が定められるべきものであって、したがって各地方地方、あるいは各職場職場によって紛淆するようなおそれのある取りきめは、これは人事院規則としては適当ではないだろう、できるだけそういう疑問の余地を残さないようなはっきりした規定が要求されておる、これは当然のことじゃないか、こう思うのでございます。

○赤澤国務大臣　私は、先ほど申しましたように、平たく考えておるわけでございまして、実際問題として、地方公務員の場合に起こることを考えてみました場合に、具体的にはやはり課長補佐は一体どう扱うのか、また係長であっても、秘書課とかあるいは人事課におる者、こういった人たちが平の職員の団体に入ってきた場合にはどうかというふうなことが案じられるわけでございます。そこで実際は地方団体は、御案内のとおりなかなか労使の話し合いもうまくいっておらぬ面もありますので、やはり労使間にこれをゆだねた場合には、なかなか妙なむずかしい問題が出てくるだろう、そこでいつそのこと公平な立場にある人事委員会または公平委員会をして扱わせるというのが、現段階においては一番いいのだという考え方に立っておるのでございまして、冒頭申しましたように、無理に団体を分割しようというわけではありません。相互にやはりＩＬＯの精神をしみ込ませるのにはこれが一番いいのだという判断に立っておるわけでございます。

○稻葉委員　この問題は、やはり労使関係の健全化という点で将来禍根を残さないことが必要である。したがって管理職の範囲のきめ方は、やはり人事院規則、人事委員会規則、公平委員会規則そのもので、そして教育公務員については政令でその基準が全国一律になっておるという姿が正しい姿であると私は思う。一般労働組合の組合員と国家公務員の職員団体とはその点で差別があってもＩＬＯ八十七号条約、九十八号条約の違反にはならない。したがって強く政府原案を支持する態度を貫くべきである、こういうふうに私の主張を申し上げまして、次に最も重要な点に移りたいと存じます。
　登録と交渉の関係につきまして質疑を申し上げます。登録につきましてまず現行地方公務員法五十五条第一項には、地方公共団体に結成された職員団体は給与、勤務時間、勤務条件の維持改善を目的として当局に対し交渉することができる旨の規定を置いておりますが、この規定の意義につきまして、これは赤澤自治大臣にお尋ねをするのですが、この規定の、人事委員会に登録される、人事委員会が登録を受け付ける、こういう登録するということは、一種の行政行為であろうと思う。この行為の法律上の性質をどういうふうに理解されますか。

○赤澤国務大臣　地方公務員法第五十五条第一項は、登録を受けた職員団体に対して積極的に交渉に応ずるたてまえであることを規定したものでございます。登録されない職員団体に対しましては特に交渉することを禁止した意味ではなくて、当局は必要と認めれば交渉を行なう、こういうたてまえになっております。

○稻葉委員　私の聞いておりますのは、登録という行政行為の法的効果を聞いているのではなくて、法的性質、これは確認行為なのか、公証行為なのか、あるいは両者を含む行為なのかという点はどうでしょう。

○赤澤国務大臣　登録を受けるということは、これは公証行為でございます。

○稻葉委員　確認と公証の二つを含む、そういう両方の性質を持っておるというふうに私は思うのです。この点はさして重要なことでありませんから争いませんが、その法的な効果はどうか。ただいまの自治大臣の御答弁では、登録された団体については積極的に交渉に応ずるたてまえにしております。しかしながら、登録されない団体に対しても交渉能力を否定する意味ではありません、拒否する意味ではありません、こういう御答弁ですが、職員団体を結成する以上、結社の自由ということには交渉の能力というものを本来的に包蔵する、こういうことはだれも認めるところだと思うのです。したがって、交渉能力については、正確に言えば、事実上の能力については、登録、非登録を区別する理由はごうまつもない、こう思います。特にここに、登録された団体は交渉することができると法の明文に規定し、また国家公務員については、人事院規則で、登録された団体のみが交渉することができるというニュアンスの規定、「のみが」ということが入っております。これは結論的には、登録された団体は、一般団体が持っている事実上の能力を法上の能力に引き上げられた団体である。したがって、単に積極的にこれに応ずるたてまえでございますというのでは弱いのではないか。やはり法上の交渉権利であるのではないか。法律の明文に、だれそれは何々することができるということは、単に事実上の能力を規定したのではなくて、法上に能力を引き上げられた以上——法上の能力を権利というわけですから、これは権利と解すべきものではなかろうか。したがって、従来の政府の地方公務員法五十五条第一項の解釈は、団体擁護、団結権擁護、職員団体の保護という点についてはいささか欠けるところがありはしないか。もちろん、労働組合法等にいう団体交渉権あるいはこれに応ずる狭い意味の応諾義務、拒否すれば不当労働行為として労働委員会に持ち出されるという法的効果を伴う意味の、正確な労働法学上の術語としての団体交渉権でないことはもちろんでありますが、しかしながら、法律に明文をもって、登録された団体は交渉することができる、こう法に引き上げられているのは、団体交渉権であるのではないか。したがって、これを拒否するということは、狭い意味の応諾の義務ではないけれども、広い一般常識としての応諾の義務、交渉には応じますよという義務が当局に課せられている条文ではないか、こういうふうに思うのです。そう読みませんと、積極的に交渉に応ずるたてまえです。たてまえはそうだけれども、無鉄砲な人があって、正当な理由なくしてこれに応じない、拒否する、ノーと言った場合に、政府の解釈のように、法律上の権利ではありません、義務はあるのではありません、こういうことになれば、それは単なる道義上の責任であって、法違反の状態は起こらないから、交渉に行った職員団体の代表は、ノーと言われてすごすご旗を巻いて帰らなければならぬ。ぎりぎり一ぱいのところ、そういうことは好ましくないとかいう答弁はできませんよ。ぎりぎり一ぱいのところ、そんなことはいたさないたてまえである、そんな答弁は許しませんよ。法上の義務違反ということになるのではないか。そうしなければ、団体を結成し、そして法律上明確に、登録された職員団体は交渉することができると成文法に書いた意味はたいへんに弱体化されるのではないか。ＩＬＯ八十七号条約、いな、ＩＬＯそのものの精神、労働者の団結権を擁護しようという条約を進んでこれから批准しようというわが日本政府の答弁としては、はなはだ不親切な答弁ではなかろうか、こういうふうに思いますが、御答弁をお願いします。

○大橋国務大臣　非常にこまかい法律上の問題を含んでおる事柄でございますので、恐縮でございますが、法制局から答弁させていただきたいと思います。

○吉國政府委員　法制局長官がただいま大蔵委員会のほうに参っておりますので、第一部長の私がかわってお答え申し上げます。
　職員団体が登録されようと、あるいは登録されまいと、交渉能力があるということにつきましては、ただいま稻葉委員が御質疑の中でも仰せられたとおりでございますが、その中で、登録を受けた職員団体のみについて、国家公務員法の改正案の第百八条の五の第一項のような規定を置いたのはどういうわけであるかということに相なると思いますが、登録を受けました職員団体は、先ほど来大橋大臣から御答弁がございましたように、職員が組織する団体、つまり、職員団体の中で職員の組織としての構成でございまするとか、組織でございまするとか、運営等が自主的かつ民主的であることが人事院によって確認をせられておりまして、その旨が公証をされておりまするので、当局が交渉の相下方とするにふさわしい団体であるということが事前に明らかになっておるわけでございます。そのために、百八条の五の第一項前段は、登録された職員団体は一定の事項について当局と交渉することができると規定をいたしたわけでございまして、登録職員団体は、その交渉の申し入れに対しまして、当局をして積極的に交渉に応ずるたてまえをとらしめるという法的な地位を持っておるということを、この百八条の五の第一項の前段が規定をしたものであると私どもは考えております。

○稻葉委員　私はこれはきわめて法学通論的な常識論だと思うのです。すなわち、専門家の法律論としては、あるいは労働法学上の術語としては、なるほど、団体交渉権に見合う応諾義務は、これに違反すれば不当労働行為という法的効果を伴う、こういうものをいうのだ。したがって、地方公務員法のこの規定には応諾義務はないのです。ただ、積極的に応ずるたてまえをとらしめるという法律効果です。それでは、もしノーと言ったら、職員団体の代表は涙をのんでだか、すごすごとだか知らぬが、とにかく、まあしようがないわと言って帰らなければいかぬのか、おまえは義務違反だぞということで、この救済手段を求めることができるのか。もし現行法上できないとすれば、ＩＬＯ八十七号条約の精神に照らして、応諾義務あり、義務違反についてはこういう保護を与えますよというところまで積極的にいったらどうかということを問うているのです。たてまえでございますとか、そういうあやふやなことでは答弁にならない。法律論は、権利があるか、義務があるかということに決着がきまる。これは一体団体交渉の権利ですか、ただ単なる能力ですか。それから当局のこれに応ずるというたてまえは、義務として言っているのですか、それは道義上の義務であって、法上の義務ではないという答弁ですか。

○吉國政府委員　まず、登録職員団体が交渉の申し入れをいたしました場合、かりに当局が積極的に交渉に応じないというような場合にどういうことになるかということでございますが、純粋の法律的な手段といたしまして、その救済を求める手段はないと存じます。
　その次に、登録職員団体は交渉の申し入れをいたしますと、当局は積極的に交渉に応ずるたてまえをとらなければならないということに相なるわけでございます。これが権利であるかというお尋ねでございますが、通例、法律学上の概念といたしまして考えておりますような権利ではございません。したがって、これに対しまする当局の立場も、通常、法律学的に申しまする義務ではないということでございます。

○稻葉委員　なかなか御苦心の御答弁であることはわかりますが、苦心をすればするほど、何を言うているのかわからなくなる。私の言うのは、法に、登録された職員団体は何々することができると書いた以上は、その拘束力は法的のものであって、単に道義的拘束力しかないのだといったような、権利ではございません、したがって義務ではございませんというものではないのではないか。私は、単なる道徳的な拘束力のような見解をとってきた政府の解釈は、失礼ながら間違っているとさえ思っている。割引をしても、その解釈には大いなる疑義があると私は考えます。この点は最も大切な問題で、どうも、ろうだか砂だか、法律論にぎしぎしなりますが、やはりこの際究明すべきことだと存じますので、ひとつ力点を置いてやってみたいと思う。
　二十七日の澁谷委員の質疑に対する答弁を引用すれば、速記録の二二ページのところに、しからば、登録された職員団体と同じように非登録の団体も交渉能力を持っておるという前提に立った場合に、登録と非登録との区別をしておるその意義とその効果はどうなるかという質問に対し、いろいろくだくだしたこと、いま言ったようなことを答弁されておりますが、要するに、大橋国務大臣から、登録されました職員団体に対しましては、当局が積極的に応ずるたてまえになっている、しかし、これは非登録の団体にも交渉能力を否定するものではありません——交渉能力なんか、どんなことしたって、だれがやったって、団体に対して事実上の能力を否定なんかできるものではない。そんなことは当然な話だ。法に、できると書いた以上は、その当然にある交渉能力を法の上に引き上げられたのだ。法上の能力になっている。法上の能力を、普通一般概念として、権利というのじゃないですか。そんなことは常識じゃないかね。法制局の見解というものは、権利というものを一体どういうふうに理解するのだろう。法的力をもって保護されている利益、能力、こういうものは権利です。もう一度はっきりそれでは権利というものをどんなふうに理解されておるのか。こういうばかばかしい議論をしなければならぬということははなはだ遺憾であるけれども、この政治の場でまるで弁護士が法廷でするようなこんな議論を繰り返したくはないけれども、少し解釈が非常識過ぎるというふうに思うものですから、もう一ぺんお尋ねいたします。

○吉國政府委員　法律学上権利と申しますものは、ただいま稻葉先生仰せられましたように、甲という人が乙という人に対して、一定の法律上または事実上の行為または不行為を要求することができる地位にございまして、その甲の地位に対応して、乙はそのような行為または不行為を義務づけられると申しますか、行為をし、あるいは行為をしてはならないという法律上の地位を持っておる。その行為または不行為の義務が履行されません場合におきましては、これに対して法律上一定の救済手段を請求することができるというような地位にございます場合に、その甲の乙に対する法律上の力と申しますか、そういうような地位を権利と呼び、乙の甲に対しまするこれに対応するような地位を義務と呼ぶというふうに私どもはおおむね考えておりまするが、この国家公務員法第百八条の五の第一項前段にございまする「交渉することができる。」という文言は、私どもといたしましては、いま申し上げましたような意味におきまする権利を規定したものではないというふうに理解をいたしております。法律上いろいろ、することができるとか、あるいは、しなければならないというような規定を用いまする場合に、通常は権利なり義務なりを規定する場合が多いと存じまするけれども、規定によりましては、その趣旨から解釈をいたしまして、法律上相手方に対して一定の事項を請求できるというような地位を指称いたしまする場合と、そうでない場合とがあることは、一般の行政法の実例から申しますと少なくない例があるところでございまして、この百八条の五の第一項前段の「交渉することができる。」と書きました趣旨も、先ほど来お答え申し上げましたような趣旨で私どもは理解をいたしております。

○稻葉委員　これは私何度繰り返しましても、この委員会できょうの段階で満足な答弁は得られそうもありません。わが国は、九十八号条約はすでに批准している国だ、それから八十七号条約を批准しようという国だ、ＩＬＯに加盟していることはもちろん、したがって労働者の基本的な権利を擁護しようという国柄だ、これは間違いないでしょう。それならば、法律に、登録された職員団体は交渉することができると書いてあれば、そういう根本精神から出発して、これを権利でないというのは詭弁だと私は思うんです。それで、この点につきましては幾ら答弁を求めても同じことだろうと思う。もう少し御検討を願えませんか。それから、いまの法制局第一部長の答弁と同じことを大橋大臣も赤澤自治大臣も——まあこの段階でそれ以外にもう言いようがないでしょう。どうも私にはふに落ちません。しかも二十七日の澁谷質疑に対し、大橋国務大臣は「御趣旨のような欠点があると思います。」と言われ、「交渉能力はあるけれども、現実に交渉を開始し、入る場合に、一方は事前にスクリーンされておる、登録団体は身元が判明しておる、一方、非登録団体は身元が判明しておらない、その差はあるんだ、しかし、同じように交渉能力を持っておる、その能力は法上の権利ではない。したがって、当局は応ずるたてまえであるというだけで、ノーと言った場合に、広い意味のこれに応ずる義務をかりに応諾義務というならば、その応諾義務の違反になるということにはならないんですね」という澁谷質疑に対し、そのとおりというふうに言われ、「登録された」という字は、そうなるとこれは不要だ、ほとんど意味をなさぬ——私どものように解すれば、非常に意味があります。登録された団体は交渉の権利がある。登録されない職員団体は、能力はあるけれども、九十八号条約によって、公務員についてはその交渉能力をどの程度権利にまで高めるか、どの程度交渉権を制限するか、それは各国の国内法にまかせられておる、そういうことになるのではないか、こういうふうに思うのです。ところが、「登録された」という文字は、いまの答弁からいえばほとんど意味をなさない——と極端には、言わぬけれども、まあそういうことになって、字は不要だという結論になる意味を述べておられます。すなわち、「御趣旨のような欠点があると思います。ただ、これを是正する方法といたしまして、百八条の五の第一項自体を直していくか」すなわち登録を削るか「あるいは百八条の五の第一項をこのまま置いておいて、登録されない団体も交渉の能力を否定されるものではないんだという趣旨をはっきりさせるか、方法としてはいろいろあろうかと存じます。確かにこれでは、表現として正確でないということは言い得るかもしれません。」澁谷委員「漸次明確になってまいったわけでございます。」何が明確になっていますか。（笑声）「すでに御承知のように、登録、非登録によって当局との交渉能力に差異をつけるということは、八十七号条約の精神からみて、これはもう適当ではない。むしろ違反という解釈も成り立ち得るということが、ＩＬＯ事務当局との折衝によって明らかになってきておる現在におきまして、私は原案のままでこれを制定するということにつきましては非常な疑義がございますし、かりにこの原案のままで法律が制定されたということになれば、今後これの解釈なり運用について、またいろいろなトラブルや摩擦が起きてくることが十分予想されるのでございます。そういう意味におきまして、ただいま大臣がお述べになりましたように、どういう書き方でこれを修正するかということはいろいろ慎重に検討を要する問題でございますが、基本的に、この原案のままでこれを制定することが適当でないという結論は、大臣の答弁からも私は出てまいったのではないか」こう言うて「これに関連しまして」云々、こういうことになっておりますが、原案には悪い点がある、したがって、最初私が申し上げましたように、この点についても大橋国務相は、まあよろしく御審議を願いますという表現で、その内心は、原案を修正したいのでございますと、こういうお気持ちでしょうかな。

○大橋国務大臣　特に修正したいという気持ちではございません。意味をいろいろ聞かれますから、あるいはそういうふうには読みにくい点があるかもしれませんが、政府の考えておりまする意味はかくかくしかじかである、こういう趣旨を御説明申し上げた次第でございまして、それに対して、政府の意味をはっきりするためにはこういうふうに書き直したらどうかということでございまするから、あるいはそういうふうに書き直したほうがわかりやすい点があるかもしらぬ、その辺は十分御審議を願いたい、こういう趣旨でございます。

○稻葉委員　政府提案の第百八条の五の第一項「登録された職員団体は」云々「交渉することができる。」現行地方公務員法「登録を受けた職員団体は」云々「交渉することができる。」人事院規則のほうはもっとはっきりきつく、登録を受けた職員団体のみが交渉することができる旨の規定、これはあまり登録ということに意味を置くべきものではない、したがって、大橋国務大臣は、「百八条の五の第一項自体を直していくか」この直すということは、登録を削るという意味ですか。

○大橋国務大臣　まず最初に明確にいたしておきたいと思いますが、先生の御指摘になりました人事院規則の、登録をした団体のみがというのは、これは現在の制度でございます。この現在の制度ではＩＬＯ条約違反のかどがございますので、そこで、このたびの改正案におきましてはそれを法律に書いて改めた、その解釈といたしましては、先ほど来法制局から申し上げましたごとく、これは交渉の能力を規定しているものである、しかし、いわゆる交渉に対する応諾義務というものは法律上発生はしていないものである、そうして登録なき団体については、登録という公証手続が済んでおりませんから、直ちに当局がそれを交渉相手に選ぶかというと、これは自己の責任において、交渉すべき適当なる職員団体であるかどうかを当局が調査して、調査の結果適当なりと認めた場合においては団体交渉に入ってもよろしい、こういう趣旨である、こういうことでございます。

○稻葉委員　あなたはいま、現行地方公務員法の、登録を受けた職員団体はできる、登録を受けない職員団体は、法上の権利としてはないというふうに解釈をしたり、あるいは人事院規則の、登録を受けた職員団体のみによって交渉が行なわれるという現行の規定は、ＩＬＯ八十七号条約に違反するということを言われるのだが、私は理論的には必ずしもそう言えないと思う。ただＩＬＯのほうからそういうことを言ってきたというだけでそれに従うという態度ならばそれでいいでしょうけれども、ＩＬＯの解釈はときどき報告にも変わってくる場合が間々あります。したがって、将来、これもわれわれの理論構成に、なるほど、日本の現行地方公務員法あるいは人事院規則は、九十八号条約が別にあるとう点から、公務員の場合は、団体交渉の権利を登録にかからしめている、それは公務員の特殊な地位から見て違反ではないという理解もできると思うのです。したがって私は、登録された団体は何々することができる、そういうように法律の明文がある以上は、それは法上の権利であって、登録されない職員団体は、交渉能力はある、したがって、道義的責任として、非登録団体に対しても、交渉を申し込まれたら、これこそ積極的に応ずるたてまえでいくべきだ、そういう態度が、公務員団体を擁護し、健全にこれを育成するという使用者側の勇気ある態度でなければならぬ。どうも、日本の職員団体、労働者側も、これを受けて立つ使用者側も、逃げて歩いてばかりいる。同じ日本人でありながら、これを敵視し合って相争うておるという態度、ことに地方自治団体の長あるいは教育委員会の教育長は、法の理解が足らずして、登録された職員団体は、非常に民主的な構成を持ち、正しい団体であることが確認公証されているのだから、義務として会わなければならぬ、非登録団体はその辺が確認公証されていないから、調べた上で、いいものであれば会う、会いたくなければ——これは不適当という場合は、その適不適という判断を当局にまかされているという差があるのではなかろうか。そういう理解のもとに使用者側も積極的に交渉に応じ、また交渉を申し込む労働者側も、登録されて権利として堂々とやったらいい。非登録団体も、交渉したければ申し込んで、理解ある当局者の道義的な応諾によって交渉を進めていったらいい。これは一方は道義的です。そういうぐあいに理解するのが、私は正しい法の理解だと思うのです。
　そこで、そういう理解のもとに立てば、もし交渉を拒否した場合には、行政不服審査法による不服の申し立てができる、あるいは司法裁判所に訴訟の提起ができるというふうに、労働者団体、職員団体に親切な法解釈も十分に成り立ち得るのであって、そういうことができると理解すればするほど、これは法上の救済の手段を持った権利である、こういうふうにならざるを得ないと思います。その辺のところは、もう少し、労使の健全なる育成に役立つ八十七号条約の精神にかんがみて、前向きに進歩されてはいかがですかと私は思うのであります。

○大橋国務大臣　私は、ただいま稻葉委員のお述べになりました事柄は、労働問題につきましての一つの御見識だと存じまして、敬意をもって拝聴いたした次第でございます。ただ、先ほど来私が申し上げておりますことは、この法案を提案いたしました政府が、この法文の中にいかなる意味を表現しようといたしておったかということにつきましての政府の考え方を申し上げた次第なのでございまして、これにつきましては、稻葉先生からも、むしろこう解釈すべきじゃないかという御意見がありましたと同様に、澁谷先生からも、逆の意味の解釈をすべきじゃないかというようなお話があったわけでございますが、いずれにいたしましても、政府といたしましては、この案文につきましては、ＩＬＯからの照会に対しまして、外務当局から正式にＩＬＯに文書をもって解釈を通報いたしておる事実もありますし、そうしてその政府の解釈に対しまして、ＩＬＯの理事会といたしまして留意をいたしたというような事実もあるわけでございまして、それらのいきさつを考慮いたしまして、政府がこの法文の中において表現いたしておるつもりであるところの意味は、かようしかじかであるということを申し上げた次第でございます。表現が適当であるかどうかということにつきましては、御審議をいただくべき事柄だと存じます。

○稻葉委員　これに関連をいたしまして、この点についての意見の一致を見ないのははなはだ遺憾でございますが、私は私のような理解のもとに、中央交渉について質疑を進めてみたいと思います。
　伝えられるごとく、いわゆる倉石修正案では、「職員または職員団体は、職員団体以外の団体または連合体を事実上組織することを妨げない。職員、職員団体またはこれらの団体は、国または地方公共団体の当局に対し、その不満を表明しまたは意見を申し出て話し合いすることができることを、念のため地方公務員法に規定するものとする」倉石修正案第二、「国家公務員法及び地方公務員法関係」その第七項目、そういうことになっている。そこで地方公務員法に規定する文言はいろいろあるでしょう。文言はいろいろあるでしょうが、かりにこのまま職員団体は云々、その不満を表明し、または意見を申し出て話し合いをすることができると書けば、先ほどのような法の理解からこれは法上の能力であって権利である、したがってこれに応じない国の当局、文部大臣なりあるいは自治労に対しては自治大臣なりが義務違反という結果をもたらすの、ではなかろうか。事実上交渉をされることは御自由です。交渉ということは会って話し合いをするということだ。電話でやることもあるかもしれぬ。話し合いをすることです。話し合いをすることができるということは交渉することができるということだ。そして法律にできると書いてあるということは得ということだ。これは法上の能力であって権利だ、こういう解釈が十分に成り立つ。したがって当局はこれを拒否できない、こういう解釈も十分に成り立ち得る。そういうことになると、この点は非常に法理上不合理な点を含んでおる。たとえばこのことは労使の関係にないところの日教組と文相、地方公務員の連合体、自治労連と自治大臣との間に団体交渉権を生むというきわめて不合理な結果となり、行政の秩序を乱り、法律理論として誤りであるのみならず、政策論としても理由を述べますまでもなく不当きわまりないと思うのです。八十七号条約の批准と関係のない——八十七号条約はその第十一条に団結権、団体交渉権のことを規定してある。その十一条を受けて九十八号条約に詳細な交渉権の規定がある、そういう体系です。そこでその九十八号条約がその対象としておるところの交渉権についていま批准しようという八十七号条約には直接触れない、九十八号条約第六条によって除外されている公務員の場合に団体交渉権を生み、先ほど言った広い意味の応諾義務を課するというこの規定は、実際論としてもはなはだしく不当きわまりないものであると思うのです。この点に関する文相の所見を伺います。

○灘尾国務大臣　ただいまお示しになりましたいわゆる倉石修正案の話し合いに関する条項でございますが、私はこれはどういう意味のものか、実はまだよく理解しかねておるわけでありますが、話し合いができるということばの意味も、また先ほど来できるということばについてもいろいろな議論がございました。これは一体どういう意味のものであるか、また話し合いというのはせんじ詰めてみると一体どういうものであるのかというようなところがまだ十分理解がいきかねておるわけであります。職員団体として勤務条件その他の問題についてのいわゆる交渉の問題とは、これは別ではないかと思うのであります。交渉の問題ということになりますれば、文部大臣は少なくとも地方公務員でありますところの教職員の勤務条件その他につきましては使用者としての立場に立っておりませんので、したがってそういう問題とはおよそ関係ないというふうに私は考えるのでありますが、そうでなくて一般的に何か不平があるとか不満があるとかいう場合に意見を申し出るとか、話し合いをするとかいうことは、これは事実あることであります。一般国民すべてに対しましてこの関係は私はあるだろうと思うのでありまして、あらためてここにこのような規定を書く必要はないのではないか、こういうふうに実は思っておるわけであります。

○稻葉委員　この点に関し私は第一に、労使関係にない者の間の交渉権が成立し、応諾義務を生ずる、こういうことを指摘して、それは法理論上間違っておる、こういう私どもの議論に対し、倉石修正案作成者、その説明者は……（「説明者はまだ説明しておらぬ、どこでしたんです」と呼ぶ者あり）私が個人的に説明を受けたところによれば、（笑声）それは権利を免ずるのではありません、これに応ずるたてまえでございます。たてまえ論であります。同じ法理です。したがってあなたはそうびくびくすることはない、心配ないよ、拒否することもできるんだ、こういう説明をされ、これが言論界に流布されまして、各新聞社の論説には、この中央交渉権についても、自由民主党文教部会などというものが言っているのは理論が通らない、何も権利を生じ、義務を生じ、拒否することができないというわけじゃあるまいし、拒否できるんだからと主張されておるのです。拒否もできるんだからならいいけれども、私はそういうわけにはまいらぬと思うのです。現に日教組はいま仙台で大会を開いている。先般富山市で開かれた全国戦術会議におきましては、倉石修正案の完全実施か廃案か、二者択一であるということをきめている。倉石修正案実現のため、国会周辺一万人のすわり込みを計画、動員費一億円の用意を完了したといわれている。すわり込み動員はおもに総評労組員を充てることをきめ、総評幹部に了解を得た。特に公労協の動員を目ざしている。国会工作を強化し、社会党に最大限の圧力をかける。日教組の圧力により院内活動の指揮者非常に弱っておると書いてある。そこで、そういう状態でありますが、われわれの経験によれば、ただいま開かれておる日教組仙台大会では、まず倉石修正案によって権利ではないかもしらないけれども、話し合いの場を獲律する、第一段階話し合いの場を獲得したならばこれを通じて団体交渉権獲得、スト権奪還まで行こう、こういうわけでございます。それで私は、いわゆるこの中央交渉権なるものについて拒否することもできるというたてまえをいま日教組大会ではとっておるが、これが法律に書かれた暁には、手のひらを返したように権利だと主張するのが彼らの常套手段であったことを経験します。したがってこの中央交渉権の規定を公務員法に入れようという窓口折衝によるいわゆる折衝案というものははなはだやっかいなことになり、危険である。政策論としてこの点に関する、自治労連についても関係のある自治大臣、教育公務員について関係のある文部大臣の御所見を承りたいと存じます。

○赤澤国務大臣　ただいまの御議論は、登録団体が交渉を申し入れた場合にそれに応諾する義務が成るかないか、またその権利として法上に取り上げられたのじゃないかという御議論のようですけれども、しかし有権的な解釈はやはり一応法制局が申したとおりであると思います。私は、立法過程においてこういう表現になったということは、やはりそれ相応の意味があったと考えるのでして、これは表現としてはおかしいように見えるけれども、やはり登録された団体は当局と交渉する当然の資格がある、登録されていない団体は能力があっても必ずしも資格はない、勤務条件の維持改善ということにつきましては当然交渉の場がなければならぬわけでございまして、登録された団体と当局との間には、職員団体のほうから何らかの提案があるであろう、それを受けるについてはと、またそこでいろいろなあらかじめの検討もなさるでありましょうし、また、時期がくれば当然労働条件の維持改善について交渉をいたすことになると思う。やはり正当な理由があって交渉を要求した場合には当局として、応諾の義務ということは当てはまらぬかもわかりませんが、あえて拒むべき理由はないのでございまして、これは私はＩＬＯ八十七号条約から生まれる当然の精神であると考えておる次第でございます。しかしながら、この中央交渉のことになりますと、やはりそういう資格があるものと、それからまた能力はあっても当然資格がないものとはおのずからその間に区別さるべきだ、それはあらかじめ登録してあればその団体の内容は何であるかということはおのずから明白にもなっております。しかしながら、登録されておらぬ団体は何ものであるかをまず検討してかからなければならぬが、かといって、やはり平穏に陳情、請願する権利は国民固有に持ってもおりますし、また話し合いは、場合によっては、これは団体といわず、個人といわず与えられた権利であると私どもは判断をしておるわけでございまして、やはりその団体、個人の扱いが、資格がどうかということが私は問題になるのじゃないかと思うのですが、この立法の表現はおかしいと考えられぬこともないけれども、そういう資格問題を考えます場合には当然の規定ではないかとも思う次第でございます。

○稻葉委員　自治大臣、単たる資格だと解する場合にはそうだという御答弁ですが、それじゃ、それは権利だ、応諾の義務があるというふうに解釈される場合はどうですか。

○赤澤国務大臣　先ほど申しましたとおりに、権利義務の有権的な解釈につきましては、法制局が述べるとおりでございましょう。しかし、私どもは、さっき申しましたように、正当な理由があって交渉を提起いたした場合には、やはりこれは応諾するのが当然だというふうに考えております。まあ権利という表現が、また義務という表現が適切かどうかわかませんけれども、私どもは地方公務員法のたてまえからそういうふうに考える次第でございます。

○稻葉委員　普通の話をしているのではない、物語をやっているのではない、法律論をやっているのです。ですから、もしあなたのように応ずるたてまえだとか、ただ単なる資格だとかいうふうに解釈をされる、それが有権的な解釈であると言うが、それは怪しいものだ、それは行政解釈だ。最終的な有権的な解釈は司法解釈でなければいかぬ。そういう解釈が裁判所へいって通るかどうか多大の疑問がある。もし私の言うように応諾の義務を生ずるのだという解釈になった場合には、この先ほど読み上げた規定は自治大臣として一向お困りにならないかどうですかという点をお答え願いたいと思います。

○赤澤国務大臣　先ほど、私、登録団体のことをさっきから議論されておりましたので、多少御質問の内容を取り違えたかとも思いますけれども、そういう全国の自治労の団体と当然交渉に応ずる義務があるかということになりますと、私どもはそういった法律的な義務はないと判断をしておる次第でございます。

○稻葉委員　現在はそうだということを聞いておるのじゃないのです。もしこの文言を、すなわち職員または職員団体は云々と——連合体を結成し、この連合体、これらの団体が国または地方公共団体の当局に対し、勤務条件とかそういうしぼりがなく、これは万般のことについてと読めるでしょうな、その不満を表明し、対象がないのですから万般のことについてその不満を表明し、政治課題についても行政政策についても、教育政策についてもその不満を表明し、または意見を申し出て話し合いをすることができる、こういう規定を入れて、もしその司法解釈が応諾の義務が自治大臣にある、文部大臣にも応諾の義務があるとかりに解釈された場合にはどうですか。それは解釈せぬ、せぬと言ったって裁判所へいってどうなるかわからぬ、これはわれわれが権限を持っておりません、法制局も最終的な判定をする権限を持っておりません。そうでありますから、自分は解釈しないと言ったって、司法解釈の断定が下ればそれに従わなければならぬのは当然でしょう。そういうことになる場合はどうなりますか。私はそういうおそれがあると思う。そういうおそれがあると思うのが普通だと思うのです。それを言うているのです。

○赤澤国務大臣　職員団体でなくして、事実上の団体、労働組合のことを質問していらっしゃるというふうに考えるわけでございますが……。

○稻葉委員　もう一回やりましょう。職員または職員団体は、職員団体以外の団体または連合体を事実上組織することを妨げない。これは当然です。そうしてこの職員、職員団体またはこれらの団体は、国または地方公共団体の当局に対して、勤務条件という字がありませんからこれはあらゆる問題についてという意味でしょう。その不満を表明し、または意見を申し出て話し合いをすることができる、この規定を地方公務員法に置いた場合に、一カ条起こした場合に——これは法律論というものはみな仮定論ですから、この解釈がかりに応諾義務のある規定である、私はそう思うのですけれども、あなた方はそうは思わぬと言う、それは争いのあるところですが、もし私の解釈が正しいということになったならば、自治大臣としては一向困らぬのか困るのかということを聞いておるのです。簡単なことです。

○赤澤国務大臣　それは困る場合があるかもしれません。しかしながら職員団体の連合体というのは、これは事実上の団体でございまして、これにつきましては、その他の団体に含めて応諾の義務はないと考えております。

○稻葉委員　どうもなかなか私の言うていることと答弁と錯綜して別なことになっていますからはっきりしませんが、ただいま申し上げましたことを繰り返しませんが、この点に関しては文部大臣はどのようにお考えでしょうか、御答弁を承りたいと存じます。

○灘尾国務大臣　この問題については先ほど一応お答え申し上げたつもりでございますが、いわゆる勤務条件その他に関する交渉の問題とは別の筋の話ではないかと私は思うのであります。国民はすべて政府の施策、地方団体の施策等につきまして不平不満がある場合におきまして意見を述べること、これは自由であります。また陳情することも自由であります。請願をすることも自由であります。そういう道を開かれておるわけであります。これは一般国民すべてに通ずる問題でございます。この場合に、地方の職員団体が、あるいはその連合体というようなものがすべての問題について不平不満等を政府あるいは地方の当局に対して申し出すことができる、話し合いをすることができるという条項でございます。私は一応常識的に考えれば、できるという場合には権利であるというふうに考えるのが普通ではないかと思いますけれども、先ほど来いろいろ専門家のお話もございますので、この点についてはあるいはまた別の考え方も成り立とうかと思うのでございますが、事実問題としまして、国民がそういう場合に政府に対して不平不満を述べることは何ら妨げるところはないのであります。これは何も職員団体に限る必要も何もないのであります。地方の職員団体に限ってそういうふうなことをここに規定する必要があるのかないのか、私は必要はないと思うのであります。またそれを書くことによりまして、実際問題としましてはいろいろやっかいな問題を引き起こす一つの契機になる。ことに地方等におきまして、そういうことが、みだりに力というか権利といいますか、これが用いられるということになりますと、あるいは行政上の混乱を巻き起こすということもないとは言えないと思うのでありまして、そういう意味におきまして、私は、法律論といたしましても、政策論といたしましても、このような条項を今回の改正に際して入れる必要はごうもないというふうに考えております。

○稻葉委員　この中央交渉に関する新しい規定を一つ起こす、あるいは地方公務員については勤務条件というしぼりなしに、また登録というしぼりもなしに、広く不満の表明権、意見の具申、交渉権、少なくともそういうものが生じてくる疑いがある。争いを起こす。政府の答弁は権利じゃない、私は権利だという、これは争いです。それを結着をつけようとは思いませんが、少なくともそういう解釈の出てくる余地のある規定を新たに起こすということは、わが国の公務員と国家、使用者側、この労使の関係の健全なる育成には有害である、こういうふうに判断せざるを得ません。したがって、こういうものを認めることは断じて承服できぬ。この私の意見を表明し、なお、争議行為の決定、指令の不拘束の規定、改正案第十七条の二、さらには職員の組合員たること等による不利益取り扱い禁止規定のただし書き、新たに起こされた政府原案ただし書き、この問題、さらに最も大きな問題として、わが国の公務員法体系のあらゆる点に手を入れなければならない、人事局の設置、現行の人事院の権限の大幅な移動の是非の問題並びに公務員制度審議会、先般の澁谷質疑にあったこの問題等について質疑をしたいのですけれども、約束の時間もまいりましたし、この質疑は後日に留保して、本日のところはこれで一応中断した形にいたしておきたいと思います。委員長におかれては、他日適当な機会にまた質疑の時間を与えられるよう、善処方を要望いたしまして、私の質疑を終わります。

○倉石委員長　それでは次会は明八日午前十時より開会することといたしまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十七分散会