第40回国会　参議院　法務委員会　第22号（1962-04-19）

昭和三十七年四月十九日（木曜日）
　　　午後一時三十九分開会
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　　　委員の異動
四月十八日委員横山フク君及び佐藤芳
男君辞任につき、その補欠として林田
正治君及び西田隆男君を議長において
指名した。
本日委員西田隆男君及び西田信一君辞
任につき、その補欠として古池信三君
及び鹿島俊雄君を議長において指名し
た。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　松野　孝一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　委員
　　　　　　　　　　　井野　碩哉君
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　鹿島　俊雄君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　野上　　進君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　国務大臣
　　　法　務　大　臣　植木庚子郎君
　　政府委員
　　　内閣官房長官　　大平　正芳君
　　　法務大臣官房司
　　　法法制調査部長　津田　　実君
　　最高裁判所長官代理者
　　　最高裁判所事務
　　　総長　　　　　　下村　三郎君
　　　最高裁判所事務
　　　総局総務局長　　桑原　正憲君
　　　最高裁判所事
　　　務総局総務局第
　　　一課長　　　　　長井　　澄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　西村　高兄君
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　　本日の会議に付した案件
○臨時司法制度調査会設置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（松野孝一君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　臨時司法制度調査会設置法案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を続行いたします。ただいま大平内閣官房長官、津田法務省司法法制調査部長、下村最高裁専務総長、桑原最直截総務局長、長井最高裁総務局第一課長が出席しておられます。質疑のおありの方は、順次御発言下さい。

○亀田得治君　最初に官房長官にお尋ねいたします。
　今回、この調査会を内閣に特に置きました理由につきましてお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（大平正芳君）　御案内のように、内閣には、それに所属する機関をなるべく持たないようにするというのがこれまでの考え方でございまするし、ただいま憲法調査会と国防会議だけが内閣に直所管の機関になっておるわけでございます。この臨時司法制度調査会法案を御検討いただいている段階におきましては、政府部内では、これを総理府に置きたいということでございました。そういうことで進んで参ったのでございますけれども、本問題は、司法制度の基本に触れる問題でもあるし、かつ、提案の理由にもございますように、総合的に、しかも緊急に事を運ばなければならぬというものでございますので、事の重要性にかんがみまして、特に内閣に設置しようと、こういう考え方でございます。要は、この問題が非常に重要な問題であるという判断に立ちまして、このようなことでお願いを申し上げておる次第でございます。

○亀田得治君　この調査会を非常に重視されておるという意味におきまして、私たちもこの扱いには賛成するものです。ただ、そういう立場で置かれました以上は、実際の運営面におきましても、あるいは調査会の調査の結果出て参りまする答申に対する扱いにつきましても、やはり調査会を設置したときと同じような気持でやってもらいたい、こういうふうに考えるわけですが、この点は、どういうふうにお考えでしょうか。

○政府委員（大平正芳君）　この御討議いただきまする問題といたしましては、現象的には、裁判訴訟の遅延という普遍的な格好で出ておりますけれども、根本は、やはり裁判官、検察官等の任用あるいは給与という問題に触れて解決の突破口を見つけなければならぬ性質のものだと、私どもは承知いたしております。したがいまして、今亀田委員がおっしゃいますように、内閣に置かれましたゆえんのものも、政府の財政権に触れる問題が一番大きな問題になると思いますので、内閣としても、そういう決意で当たらなければならぬと思うわけでございます。仰せのように、御審議いただきました結果につきましては、内閣の力をあげて解決に当たらなければならないものと、私どもは承知いたしておる次第でございます。

○亀田得治君　まあ本問題は総合的に検討する必要がある。官房長官は、ただいまその点の中味の問題として、当然財政的な裏づけの問題というものが考えられるというふうに言われたわけでして、政府自体がそういうふうにお考えになってこの法案を御提案になっておるという点について、重ねてこれは賛意を表しておきますが、いずれ何らかの結論が出るにいたしましても、当然これは財政上の負担がかかってくることがもう確実に予想できる問題であるわけでして、政府の顔ぶれは若干あるいは異なりましても、ただいまのお答えというものはずっと引き継がれていくと、こういう理解でひとつ私たち進みたいと思います。まあそれは言わなくたって、機構上当然なことでありますが、人事異動等の際には、必ずこの点は特に念を押して後任者に伝えていく、こういうこともやはりやってほしい。普通ならば、そんなことを言う必要はないわけですが、この点特に、やってもらえるかどうか、念を押しておきたいと思います。

○政府委員（大平正芳君）　当然のことと心得ております。

○亀田得治君　それから、この調査会には、すでに予算も通りいたしておるわけですが、第九条によりますと、常勤の職員が四名、こういうふうになっておるわけですが、この程度のことで、十分このきめられておる二年間のうちに作業を完了できるというふうにお考えでしょうか。私の端的にお聞きしたいのは、実際に調査会を始めてみて、どうも人が足らないあるいは、いろいろ調査をやると、調査関係の費用もかかるといったような事態等があった場合に、予備費なり、そういったようなものの支出によりましてこの調査会が十分活動できる、財政面の制約で思うような活動ができないというふうなことにならないようなことをしてもらえるかどうか。これはまあ、足らぬといいましても、ほかの問題と違いまして、非常に莫大な追加経費が要るというほどのものでは私はなかろうと思いますので、実際に足らないというふうな場合には、この調査会の重要性から見たら、そんなことにけちけちすべき問題じゃないと、最初の官房長官の御説明からいいましても、私はそう思うわけですが、その点、ちょっとお聞かせを願いたいと思います。

○政府委員（大平正芳君）　先般の委員会で、井川委員からも同様趣旨のお話がございました。私どもといたしましては、この四名の定員というふうなことは少ないと思います。しかし、専門委員を配しまして、極力成績を上げていただきたいと思っておるのでございますが、御指摘のように、今計上いたしてありまする予算に不足を生ずるというような事態が起こりました場合は、内閣のほうで責任を持ちまして、移流用等の措置で、御審議に支障を来たすようなことのないように保証して参りたいと思います。

○委員長（松野孝一君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（松野孝一君）　速記をつけて。

○亀田得治君　法務大臣にぜひ念を押しておきたいのは二点あるわけですが、その第一点は、最高裁判所の裁判官の任命の問題です。質問に移る前に、現在最高裁判所の裁判官の中で、純粋な在野法曹、つまり元裁判官とか、そういう方じゃなしに、それが何名になっておるか、十五名のうち。その点ちょっと、事務当局でもいいですから、お答えして下さい。では、そのうち調べておいて下さい。
　それで、現在の最高裁判所の裁判官の欠員が生じた場合における任命の仕方ですね。まあ任命権者とか、そういうことはちゃんと法規に書いてあるわけですが、実際の取り扱い方ですね。法務大臣が中心におやりになっていると思いますが、その点をまずお聞きしたいと思います。

○国務大臣（植木庚子郎君）　御承知のとおり、最高裁判所の長官初め判事さんの任命の問題につきましては、これはもっぱら内閣の責任であり、義務であるのでございます。したがって、法務大臣といたしましては、総理の御相談に参考の意見を申し上げる、あるいはこちらから自発的に申し上げるような場合もありますけれども、本来内閣でお扱いになるというのが建前でございます。

○亀田得治君　そうすると、ちょうど官房長官おられるわけですが、実際の扱い方は、どういうふうになっておりましょうか。

○政府委員（大平正芳君）　非常に重要な問題でございますので、法務大臣から御意見を承り、あるいは御調査をいただくということはいたしておりますが、総理大臣が全人的な責任を持ちまして、まあいわば神に祈るような気持で任命いたしておるというのが実情でございます。

○亀田得治君　非常にむずかしいことを言われますが、総理大臣は幾ら利口な人でも、経済のほうはなかなか造詣が深いようですが、それでも、ときどき問題が御承知のように起きるくらいでありまして、いわんや自分の専門のほうでないことになりますと、これは実際神様に祈っただけでは、なかなかうまくいくかどうかわからない。当然これはしかるべき人に御相談なり等があるわけでしょうが、その辺の実際のルートというものを聞きたいわけなんです。それは、官房長官には当然御相談があるでしょうが、官房長官からまた法務大臣に御相談なり連絡があるのか、その辺のところですね。これは、何か法規でちゃんと明確になっていれば、そんなことを聞く必要はないわけですが、もう少し実情を、あるいは一人一人によって、その場合によって多少違うのかもしれませんが、御説明をもう少し具体的にお願いしたいと思います。

○政府委員（大平正芳君）　先ほど私が申し上げましたように、ただいまの制度で、内閣総理大臣の専権にゆだねられておるということは、総理大臣が全人的な判断と責任において、一身に責任を負ってやるべきことだと思うのであります。ただ、事実上あらゆる場合に、法務大臣の御意見、御進言等は最も重視すべきものだと存じます。今御指摘のように、任命さるべき判事の場合によりまして、あるいは法務大臣以外の方の御意見を承る場合もあり得ますけれども、あらゆる場合におきまして、必ず法務大臣の御意見は聴取しておるということでございます。そういう御意見を進んで聴取する場合のほかに、あるいは在野の法曹団からいろいろの御意見を届けられて、御判断の資にしていただきたいという意味の要請、陳情というようなものはございます。しかし、あくまでも総理大臣の専権にゆだねられた以上は、その責任にこたえる意味で、全精力を傾けて、全責任において決断する、このようにやっておるのが実情でございます。

○亀田得治君　法務大臣に御相談があった場合には、法務大臣としては、どのような方法で大臣としての意見を固められるのか。これも、個々の場合で、先ほど申し上げたように、違うでしょうが、大体の考え方ですね。

○国務大臣（植木庚子郎君）　御推察のとおり、その場合々々によって違っております。私の短い経験でございますが、一、二度経験いたしておりますが、その短い経験の間でも、そのときの状態によって違う。私のところへいろいろ意見を、こちらからお尋ねしなくても耳に入れて下さる人もありますし、あるいはこういう人が適任じゃないかと思うというような、参考にしたらどうかというようなことを進言して下さる場合もあります。あるいはこちらから、こういう方はどういう方だろうというふうにお尋ねをしかるべき筋にする場合もあります。いろいろの場合がございまして、いずれにいたしましても、やはり非常に大事な人事で、総理の専権の大事な問題でありますから、総理をして誤らしめないようにという気持から、でき得る限りいわゆるアンテナを張っていまして、それにかかったところで参考になるようなことは申し上げて、そうして最後の決意をしていただく、こういうふうになるのだと思います。したがって、総理のところでは、もちろん身近におられる官房長官初め多数の閣僚もおられます。こういう方の御意見をお聞きになることもあるいはあるかと思いますが、その辺は、もっぱら総理の御判断によってなされることでございます。

○亀田得治君　そうすると、きまったルールがないといったふうな色彩が強いように感ずるわけですが、そこで、今度まあ調査会設置法が出ておるわけですが、この調査会としては、おそらく一般の裁判官という考え方が重点になっているように感ずるわけですが、しかし、司法制度全体ということを考えてみた場合に、一般の裁判官の補充ということも大事な緊急を要する問題ですが、最高裁の裁判官の任命の仕方ですね。これは非常にもっと重要だと思うのです。何といっても、三権分立の大きな柱の一つなわけでして、これはだれかが任命しなきゃなりませんから、現在の制度上は総理大臣と、こういうところに権限が行っておるわけですが、しかし、これはよく考えてみれば、総理大臣とはやはり対立した立場に立つわけなんですね。行政権の行使が違法でないか、憲法上違反しないかどうかといったような、そういう問題になれば、対立した立場に立つわけなんです。したがって、そういうものは、全部選挙でやれば一応筋は非常に通るのかもしれませんが、まあなかなかそういうことも事実上できにくいということで、結局総理大臣というところへ任命権が行っているわけです。しかし、それだけに私は、この任命の仕方が総理大臣の主観的な偏見なり、あるいは偏見とまではいかなくても、知らず知らずのうちに片寄った考え方で進められていくと、こういうことになりますと、今度結果として出てくるのは、なるほど形は三権分立であっても、実質は違うのじゃないかと、こういうことで、非常な司法に対する権威の失墜ということにもこれは関係してくるわけですね。これはまあ、皆さんも当然そういうことはお考えでしょうが、そこでお聞きしたいのは、やはりこういう重要な人事につきましては、諮問委員会というようなものを置きまして、その意見をやはり聞いて、そうして総理大臣が決定していくと、こういうことのほうが世間から見て客観性を持ってくる、どうせ総理大臣は、先ほどからお話がありましたように、自分だけできめるわけじゃない、やはりだれかに相談をし、意見を聞くわけなんです。どうせ聞くのであれば、きちんとこう、だれでもわかるような、公明正大な諮問委員会というものを置いておいて、そこを通じてくると、これは決して総理大臣の権限を侵すものではないと思うのです、参考に聞くわけですから。そういうふうにまあ考えるわけですが、この点は、官房長官なり法務大臣はどういうふうにお考えになるでしょうか。また、最高裁の事務総長も、みずからの機構に関する問題ですが、どういうふうなお考えを持っておられるか、承っておきたいと思います。

○国務大臣（植木庚子郎君）　御意見のような、最高裁判事の任命にあたりまして、諮問委員会というようなものをこしらえておいて、それに諮問をして、そうして最後に、その諮問を参考として総理がおきめになるというのも一つの方法であろうとは思います。御承知のとおり、さきに最高裁判所の制度ができましたあの発足当時に、裁判官の指名または任命につきまして、裁判官任命諮問委員会というのがありまして、それに諮問して行なわれたことは事実でございます。しかし、その後間もなく法規の改正の際に廃止せられてしまいました。そのときの廃止の理由をみますと、実績に微してみると、この諮問委員会に諮問してきめるという方式は、どうも形式的に流れ過ぎて、所期の効果を得られないといううらみがある。かつ、指名及び任命に対する総理大臣の責任の所在を不明確にするおそれがある、こういう理由のもとに廃止せられたのであります。したがいまして、ただいま、私の個人の考えでございますが、私の考え方といたしましては、現在の制度によって、それこそ先ほど官房長官がお答え申し上げたとおり、総理としては、神に祈るような気持で、ほんとうにこの大事な仕事をもっぱら自分の責任において御処理なさるというのが適当かと、かように私も考えておる次第でございます。

○亀田得治君　最高裁が戦後出発して、諮問委員会が置かれたわけですが、これはまあわずかの一回だけですか、活用されたのは。そういうことで廃止になってしまっているわけですね。そうしてこのこと自体が少し軽率ではないかと私感ずるのです。それは、今までなかったそういう諮問委員会でありますから、なかなか運用が一回でうまくいくかどうかと、こういうことは、私は問題があろうと思います。しかし、そういう経験を経て、第一回目はどうもこういう点がまずかったということで、だんだんよくなっていくのは、どんな制度でも私はそうだと思う。だから、ああいう制度をせっかく作りながら、多少の欠点というものを取り上げて、すぐやめたと、はなはだ残念です。それで、最初の諮問委員会の制度は、諮問委員自身も、ずっと栽制官なら裁判官同士から互選して出てくる、弁護士から出る諮問委員は弁護士から互選して出てくると、これは非常に民主的な諮問委員会ですね。だから、そこら辺にも私は相当問題があるのだろうと思いますが、そういう点は、改めるべきものはまた改めたらいいわけですが、制度そのものを全廃してしまう。そうして総理大臣が一定のきまったルールなしで、あちらこちらの意見を聞いてやっていくと、これでは、非常にいい場合もあるでしょうが、必ずしもそうはいかぬ。そういう点が多々やっぱりあるのじゃないかと考えるわけですが、まあ法務大臣がああいうふうに一ぺんおっしゃってしまうと、官房長官、事務総長も答えにくいかもしれませんが、皆さんの、あとのお二人の方のお考えですね、一応お聞かせを願いたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（下村三郎君）　仰せのとおり、最高裁判所の裁判官を任命しますについて、諮問委員会というような制度を設けまして、その諮問によって任命されるということも、確かに一つの考え方であろうかと思いますが、第一回のみで終わりまして、その後はこの制度が廃止されたわけでございます。先ほど法務大臣から、その廃止理由を述べられましたが、それは、私たちもそういうふうに承知をいたしておるわけでございます。あるいは観察は、私の私見にわたるというようなこともあるかと思いますが、形式的に流れるというような点は、各委員が相当多数おられまして、その委員がそれぞれ推薦されますと、なかなかそのうちから何名かを選ぶということは非常に困難なことではなかろうかと思うのであります。と申しますのは、この検察官、弁護士というような人の業績というものは、いろいろ残っておる部分もありますけれども、だれが見ても、すぐその業績だということがわかるものはなかなかありません。それに、その人格、才能というようなものにつきまして、大ぜいの諮問委員会でその価値を評価するというようなことは非常に問題を起こす。そういうような実質的なことから、形式的に推薦されたものを、ある時期によって価値の評価が減少されるようなことになりかねない、それが先ほどの形式的に流れるというようなことではなかろうかと思うのであります。
　それから、例を裁判官の中にとりましても、裁判官の中から委員を互選するということも、これはまことに民主的でけっこうでありますが、現在の裁判官というものは、やはり公務員の一種でありますが、そういう中で、全国的にわたりましてそういうような選挙をするということは、非常な動揺と申しますか、平静な状態においてなかなか行なえないというようなこともあるのではなかろうかと思うのであります。最高裁といたしましては、あれが廃止されまして、現在のように、内閣の全責任において指名され、あるいは任命されることは、現在におきましては相当と考えております。

○政府委員（大平正芳君）　御指摘の点は、まあ立法政策の問題として確かに問題点であろうと思います。私ども、仕事をやって参ります場合に、普通の政策でございますれば、妥協ということもありまするし、妥協がきく性質の政策が多いのでございますが、人事というのは妥協がない、二で割るということのできない性質のものだろうと思います。したがって、任命権者が全責任において全人的判断で決定するということが、人事の場合にとりましては非常に大事なことじゃないか、もしあやまって選んだということがかりにあったといたしますれば、これを諮問委員会に籍口するような余地があるということは、任命権者として十分に職責に忠実であったと言えないんじゃないかと思うわけでございまして、ただいまの制度で最善を尽くすということが、むしろ立法政策上の観点から見てもよろしいのではないかと、そんなふうに考えております。

○亀田得治君　諮問委員会の作り方、人数をどういうふうにするとか、あるいはその定数の選び方、あるいは選んだあとの運用の仕方、場合によっては、たとえば公開とか非公開とか、いろいろあるでしょう。そういうことは、最高裁判所の裁判官の検討をするという目的にふさわしいようにこれはやったらいいと思います。何も第一回のあの機構形式が一番いいと、私は申し上げているわけではない。そういう意味で諮問委員会というものを申し上げているわけでして、このことは、決して私だけが申し上げるわけではないのでして、たとえば、日本弁護士蓮台会あるいは衆議院の法務委員会におきましても、ちょうど最高裁の機構改革が問題になったときに、それに関連して、最高裁の裁判官の任命については、やはり諮問機関の設置ということをきめております。あるいはまた、法務省がみずからおやりになっている法制審議会の答申の中にも、選考委員会を通すのがいい、こういう意味の決定をなされております。もちろん、これらのものは、諮問委員会の機構そのものについては、そこまでは触れておりません。しかし、何かそういうものがあるほうが適当ではないか、こういうことではほとんど意見が一致しているのです。だから、その立場そのものは、やはりこれは認めるということのほうが公明正大です。たとえば、私たちが非常にいい候補者を持っておりましても、なかなか言っていくところはない。国会議員であれば、若干はルートもあるわけですが、一般の人ですと、よけいないわけです。結局は、総理大臣なり官房長官なり法務大臣に親しい人、そういう人がやはり意見を多く持っていく。事実上はそういうことになるわけです。それでは私は、幾らすぐれた人が総理大臣でありましても、やはり結果においてはよくない、よくなかったかどうかということの判定がまた、これはなかなかむずかしい問題でありますが、一般的に言ってやはりそう言えるんじゃないか。これは一つのうわさとして聞いてもらいたいのですが、近ごろは、在野法曹の中では、あれは最高裁判所ではなしに、最低裁判所だと、こういう形容詞をお使いになる方があるわけです。これは、事務総長はそういうことをお聞きかどうか知りませんが、といいますのは、最高裁判所の裁判官の顔触れ、これがだんだん変わってきている。いつの間にかやはり時の政府に大体都合のいい方、自然にそうなるのです。悪意で、意識的でやっているわけではないでしょうが、自然にそうなるわけです。それでは、やはり三権分立の一つの柱をになっている最高裁としては、私は思わしくないんじゃないかという気がするわけでして、諮問委員会あるいは選考委員会——どういう名前でもいいわけで、すが、そういうものを置くこと自身はやはり適当なんじゃないか。私が先ほど三つ事例を申し上げたわけですが、これは、ほとんどのものがそういう考えを持っているわけなんです。どうでししょうか。それがいかぬということになりますと、この衆議院の法務委員会なり、あるいは法制審議会の答申なり、日弁連の決定なり、これはみんな筋の通らぬことをきめている、こういうことにもなるわけですが、そういうふうに、ほとんどその筋の専門のものが出しておる考えを否定していいものかどうか、はなはだ疑問だと思うのです。もう一度ひとつ、お三人のどなたからか、御意見を聞きたいと思うのです。私だけが申上げるわけじゃないのです。

○国務大臣（植木庚子郎君）　先ほど私も、亀田委員の御主張といいますか、御意見も一つ方法であろうというふうに申し上げたのでありますが、私の先ほどお答え申し上げましたところは、現在における私の考え方はこうでございますということを申し上げたのであります。今回のこの臨書司法制度調査会におきまして、裁判官あるいは検察官の任用の制度あるいは給与の制度等を大きな柱として調査審議することになっておりますが、その場合には、広く、「裁判官」と書いてございますから、最高裁の判事さんの場合にも、やはり任用、給与の問題がこの調査審議の対象になり得ることはもちろんだと思います。しかし今、お前の考えはどうかと聞かれますると、私は、最高裁の判事もしくは長官の任命については、まず現行の制度でいいのではあるまいかということをお答え申し上げた次第であります。

○亀田得治君　この調査会談置法の第三条は、「裁判官」というのは、最高裁の裁判官も含むのだ、こういうふうに今お答えいただいたわけですが、これは、文字からいいまして、当然除外するという意味はもちろんないわけですが、この立案をされた出発点となった気持というのは一体どこにあるのですか。つまり、一般に裁判官が非常に足らない、これはもう周知の事実でありますが、それを何とか格好をつけなければ、もう司法制度全体が不信用になる、そういう場合には、一般の裁判官のことをおもにこれは考えておる、しかしそれだけじゃなしに、最高裁の裁判官のことも重要視してこの調査会設置法を出しておるのだ、こういうふうになれば、非常にけっこうなわけでして、調査会の中で十分研究をすることになろうと思いますが、この点、立案者の気持だけをもう一度お聞きしておきたいと思います。官房長官、どうですか。

○政府委員（大平正芳君）　仰せのように、こういう問題を、調査会を設置していろいろな困難を打開していこうと決意いたしましたゆえんのものは、今御指摘のように、訴訟遅延という状態が普遍的にあるということ、このまま放置できないということ、そのためには、今のキァリア・システムでやっていって行ききれないものがあるのじゃなかろうか、法曹一元化という構想を御検討いただいて、そういった手がかりをもって問題の核心に接近する方法がありはしないかということが主たる原因でありましたわけでございます。したがって、一般の裁判官、検察官等の任用、そしてそれに当然関係して参りまする給与制度、そういった問題がこの調査会を決意いたしましたゆえんでございます。したがって、最高裁判所の判事の任命制度というものを頭に置いてこういう調査会を考えたわけではございませんで、御指摘のように、一般の裁判官、検察官等が主たる問題であったと存じます。

○亀田得治君　調査会が発足した後の運営にも影響をすると思いますので、確かめるわけですが、最高裁裁判官の任命についてどうあるべきか、もちろん、憲法のワク内においてそういう問題についても調査審議をしていいわけですね。排斥される意味でもないでしょう。

○政府委員（大平正芳君）　さよう心得ております。

○亀田得治君　それからもう一点、ちょっと速記をとめて下さい。

○委員長（松野孝一君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（松野孝一君）　速記をつけて。

○亀田得治君　この調査会法の第二条の第一号ですね。ここに、「法曹一元の制度（裁判官は弁護士となる資格を有する者で裁判官としての職務以外の法律に関する職務に従事したもののうちから任命することを原則とする制度をいう。）」つまり、法曹一元ということの意味がいろいろあるわけですが、この場合に、まあ定義づけておるわけですが、この「法曹一元の制度に関する事項」ということになっておりますが、基礎になっておる考えは、法曹一元の制度そのものは大体肯定している、こういう立場に立っておるのか。あるいは、その法曹一元の制度そのものを認めておるわけではないのだという立場に立って書かれておるものか。この点、立案当局から御説明願いたい。

○政府委員（津田実君）　法曹一元制度というものが制度として存在し得る、また、現に外国におきましては存在しているわけであります。したがいまして、その制度の存在そのものは肯定するわけでございますが、これをわが国において採用すべきかどうかということは重要問題でございますので、その点を調査審議していただく、こういうことでございます。要しまするに、この第二条の第一項の第二号におきまして、「裁判官及び検察官の任用制度及び給与制度」ということは、当然調査審議の対象になるわけです。しかしながら、任用制度につきましては、御承知のように、キャリア・システムもあるわけです。その他の制度もあり得る。あるいは選挙と申しますか、そういう制度も考えられる。そういう制度についていろいろ調査審議をされましょうが、その中で取り出して、法曹一元の制度は必ず一度は調査審議していいだきたいという趣旨で、法曹一元の制度を抜き出して第一号に掲げておる、こういうことになるわけでございますから、そういう趣旨で、調査審議の対象にはなるが、わが国の根本施策としてこの制度をとるかどうかは、結局ここで結論を一応出していただく、こういうことを考えておるわけでございます。

○亀田得治君　私のお聞きしたいのは、第二号に包括的に全部網羅して書いてあるわけです。特に第一号に、「法曹一元の制度に関する事項」ということを書いたゆえんのものは、この法曹一元の制度について、どうもこれは積極的に採用する必要があるというふうな感じで読むこともできるわけなんです。非常に前向きの考え方を持っておる。だから、もうその制度の採用そのものは当然だと考えておるが、しかし、それを実施するにいたしましても、いろいろ整備しなければならない関連事項がたくさん出てくるわけでしょう。特に弁護士会との関係なりあるいは司法修習制度なり、いろんなものが関連してくるわけでして、そういうところに重点があるわけなのか。そうじゃなしに、法曹一元の制度採用そのものにも、必ずしもそんなに前向きに考えているわけじゃないのだ。そこの微妙なところですが、お聞きをしたいわけです。

○政府委員（津田実君）　法曹一元の制度につきましては、わが国におきましても、たとえば日本弁護士連合会の案あるいは昨年の日本法律家協会の案というようなものが公にされておるわけです。したがいまして、各方面で非常に注目をされておる制度であることはもう間違いないわけです。また、英米におきましても、もちろんそれは採用されておる制度でありまして、これは成績がいいということを言われておる向きもある。でありまするけれども、また一面、大陸法制のような制度もあって、必ずしもこれは、それが根本的に悪い制度であるとは言いきれないというようなことがある。大体法曹一元そのものは、非常にその基盤の問題がめんどうな問題でありまして、いきなり法曹一元の制度を打ち立てるということは非常に困難である。そういうような一意味も含めまして、これをはたしてわが国に採用してよろしいかどうかという根本問題をまず検討していただく必要がある。具体的のこまかいやり方の問題等は、これは法務省の所管の法制審議会において、制度的にあるいは法制的に考えるべき性質の事柄でありますので、その点は、あげてそういう方面にゆだねるわけでありまするけれども、わが国として、裁判官の任用制度として根本的にこの制度をとるかどうかということは、これはやはり国家的な、しかも大所為所から判断しなければならぬ事項である。そういう意味におきましてこの調査会の調査審議の対象にすべきである、こういうことでございます。

○亀田得治君　事務的な立案は津田さんのほうでおやりになったようですが、提案者の官房長官のほうですね。「法曹一元の制度に関する事項」、こうなりますと、法曹一元の制度は認めているのだ。それに関するこまかい整備すべき事項——まあ必ずしもそういうふうに断定はできないのですが、そういう感じを持つわけなんです。ところが、ただいまの説明ですと、法曹一元の制度を採用すべきかどうか、法曹一元の制度の可否、こういうことです、端的に言うて。それならそれで、はっきり書いてありませんと、非常にここでやはり問題になろうと思う。ただいまの津田さんの説明だと、むしろ根本的なところをきめてもらうので、あとのこまかいことはむしろ法務省あたりでやってもいいのだというふうな感じも受ける説明もあったわけですが、官房長官は、これはどのように理解されて提案説明をされているわけでしょうか。

○政府委員（大平正芳君）　私はしろうとでございますので、あるいは申し上げることが正確度を欠くかもしれませんが、気持としては、こういう気持でございます。現在の司法制度の直面する困難を打開する有力な手がかりが、いわゆる法曹一元の制度のようなものでつかめはしないかという気持が一つあると思うのでございます。ところが、今津田部長がお話し申し上げましたように、法曹一元の問題には基盤を整備しなければならぬ。その基盤というのが、任用制度、給与制度等にからんでくる問題じゃないかと思うのでございます。したがって、御立案いただきました法務当局のお気持といたしましては、察するに、そういった基盤の提供をされないと、法曹一元の制度を載せようとしてもなかなか困難じゃないか。しかしながら、法曹一元の制度というそれ自体は、何か当面の困難を打開する有力な手がかりになるのじゃないかという期待を持っていると思うのでございます。したがって、亀田委員の先ほどのお言葉の中で、法曹一元についく前向きに考えていくのかという御質問でございましたが、私どもも、ほぼそういう感じでいるわけでございます。

○亀田得治君　大体それで了解いたします。多少津田部長の説明と——私の聞きようが悪いのかもしれませんが、官房長官の今ああいうお答えがあったわけですが、あれでいいわけでしょうな。

○政府委員（津田実君）　この調査会設置法案の趣旨といたしましては、任用制度存調査審議していただこう。したがいまして、あらかじめ政府がこういう方針を持って任用制度を調査していただくということは、この法案の趣旨としては申し上げられないと思うのです。したがって、それは白紙で調査いただくわけでありますけれども、政府の考えということになりますと、先ほど官房長官も申された考えも当然あり得るのでありますが、確定的に法曹一元の内容そのものがきまっておりませんので、一々その可否を検討して結論を出しているというわけにはいかないと思います。

○亀田得治君　まあ多少官房長官の御意見に近づいたような御説明でありますから、その程度で一応了承いたしておきます。
　そこで、この法曹一元の制度に関する考え方、私の意見は、やはりもうこれが基礎にならなければ、だめだという感じを持っているのです。そのほうが質疑に便利だろうと思いますから、こちらの意見もはっきりするわけですが、もちろん、そういたしますと、弁護士等を通って裁判官になってくる。こういうことになりますから、裁判官の補充というものが現在以上に困難になりはせぬかといったような、今度は逆の心配等も私はあり得ると思うのです。しかし、それは現状から見てなんですね。だから、その点はきちっとはっきりはっきりすべきものはして、なおかつ、この在野法曹からどんどん裁判官等出るような今度制度を思い切って考えるというふうにいかなければ、これはもう仕方がないんじゃないかというふうに割合割り切って考えているわけです。そのためには、弁護士会自身も、もっと公的なものになってこなきゃならぬと思いますし、何か弁護士会が弁護士だけの会といったような、必ずしもそういうものではないんですけれども、若干やっぱりそういうにおいが現在はまだ強いわけなんです。そういうものも脱皮していくといったようなことにもなるでしょうし、だから、それはそれとして考える。だから、土台としては、法曹一元というものは、割り切って考えなきゃもう片づかぬという気持を持っているわけですが、事務総長の考えですね。最高裁判所としてじゃなしに、この問題については、いろいろ意見がすでに出ているわけですが、お考えを御参考に聞いておきたいと思う。

○最高裁判所長官代理者（下村三郎君）　先ほど津田部長からのお話もございましたとおりに、法曹一元ということにつきましても、いろいろの見解があるようでありまして、これを確定するということも相当むずかしい問題でありますし、また、それを確定するについては、給与の問題とか、いろいろそういうこととを十分考慮されなければ、確定してみたところで、実現ができないわけでございます。しかし、私たち裁判所におりますものとしては、もし外国等においてうまく行なわれておりますこの制度が日本に適当に導入されるということであれば、非常にけっこうなことと思っております。

○亀田得治君　こういう問題が結局は調査会で大いに議論が戦わされるわけでしょうが、最高裁が反対いたしますと、はなはだまたやりにくいようなことも予想されますので、ちょっと御参考に意見を聞いたわけなんです。これはひとつ、従来の惰性等にとらわれないで、十分しっかり考えてほしいと思う。最高裁に対して希望しておきます。
　それからもう一点。裁判官の給与という問題について、基本的にどういう考えをお持ちか。これは、憲法にも、裁判官だけですわね、「定期に相当額の報酬を受ける」、こんなことは別に書かなくたって、みんな相当の報酬を与えているんだと、どの国家公務員についても、そういうふうにおっしゃるに違いないわけなんです。客観的には低く与えられていても、やはりそういう説明になるわけでしょう。したがって当然なことなんですが、しかし、そういう当然なことがここに書かれておるということの意味をどういうふうに理解になっておるか。こまかい給与制度とか任用制度に関連した議論じゃなしに、一般の国家公務員の給与というものと、その点でいかなる違いというものをお考えになっておるか。いや、そんなものは何も違いはないんだ、ただついでにこういうふうに書かれておるだけだ、そういうふうな認識であるかどうか。これも、皆さんがどうお考えになっているかということが重大なやはり関係が出てくると思うのですが、官房長官ひとつ給与問題について非常に詳しいわけですし、お答えを願いたい。

○政府委員（大平正芳君）　裁判官の給与ということにつきましては、私も深くせんさく研究いたしたわけじゃございませんが、私の今の感じを率直に申し上げますと、裁判の権威あるいは信用というものを担保していくということが一番大事なことだと思います。したがって、そのことに当たる裁判官が、ある種の勢力、経済事情等によって中正な御判断が曲げられるようなことがあっちゃいけない、そういう趣旨で今読み上げられた法律はできたものと承知いたしております。したがって、これは生計費的な観点から見るべきものではないと存じます。ただ、現実の裁判官の給与が、しからばそういう根本の理念から申して適切なものであるかどうかということにつきましては、決して十分なものでは私どもないと考えております。したがって、任用制度とも関連いたしまして、今の時点において裁判官の給与はどうあるべきかという問題は、非常に緊急な、かつ重要な問題だと存じますので、調査会の委員にゆだねて、御判断をいただきたい、そういう気持でございます。

○亀田得治君　事務総長は、この憲法の条文をどういうふうに理解しておりますか。

○最高裁判所長官代理者（下村三郎君）　憲法に特に報酬の問題が書かれてありますのは、裁判官にふさわしい相当高額の報酬を与えるべきだと、こういうことのように理解しております。で、裁判官にそういう報酬を与えるにつきましては、ただいま官房長官から申されましたように、裁判の独立というようなことが、そういう給与の面あるいは経済上の変化等によって影響されてはいけませんし、さらに、いろいろな圧迫とか誘惑とかいうようなことにまたセーブされてもいけない、また裁判の内容そのものにつきましても、これは独立してやることでありまして、ほんとうに裁判官の全責任においてやることで、その仕事の内容についても非常に労苦が多いと、こういうようなことから、そういう特に規定を設けられておるものと解釈をいたしております。前に裁判官の報酬制度、報酬の法律を制定されましたときに、いろいろ国会で御論議もあったようでありますが、私の申し上げることは、その当時の裁判所から申し上げました点とは別に違っておりませんで、そのとおりと、現在でも考えておるわけであります。

○亀田得治君　法務大賞はどういうふうな御理解でしょう。

○国務大臣（植木庚子郎君）　裁判官の報酬について、こうした特別に規定がありますのは、御承知のとおり、国会議員の場合にも、これに類似の規定があると思いますが、いわゆる新憲法以後三憲分立の問題について、特に従来よりももう一そうその分界を明らかにしようという精神の現われがこの条文にも現われておると思うのであります。したがいまして、その規定も、一般の政府職員より高くなければならぬという意味とは必ずしも思いませんけれども、実際の問題として考える場合には、裁判官が裁判官として非常に重大な職責を持っておるのでありますから、その生活を十分に保証をし、その職責を全うするのに何らの後顧の憂いがないようにしようというのには、いわゆる相当額の給与を与えなければいかぬと、こういう精神だと思います。だから、言葉の上から、必ずしも直ちに一般より高くなければならぬということになりませんが、精神の上からは、おのずから私は普通より少し高くなるということが当然考えられるのじゃないかと、かように思うのであります。したがって、この問題については、その裁判官の制度そのもの、すなわち任用の問題、言いかえれば、さらにまた、先ほど来話題になっておりまする法曹一元の制度等にも非常に密接な関係を持ってくることであろうと考える次第であります。

○亀田得治君　これは、いろいろ今後中身等については検討すべきものがたくさんあるわけですが、こういう点はどのようにお考えになるか、お聞きいたします。それは、この裁判官の報酬というものにつきまして、現在ですと、一般の国家公務員あるいは検察官、そういったようなものと実際問題としては絶えず比較をされて、そうして給与改訂等の場合に議論がされるわけですね。だから、そういう建前自身をはずしてしまうべきじゃないか。もっと別な範疇で取り扱うべきじゃないか。むしろ、法曹一元というふうな立場に立つならば、この在野法曹の一体収入というものがどうなっておるのかといったようなことも一つの大きな問題でしょう。そこいらがずっとつながっていくのでありませんと、実現不可能になってしまうわけですね。在野法曹も、そうもうけ過ぎるということは、これはまた要らないことなんですが、断層があり過ぎるわけですね。しかし、この断層というものは、一般の国家公務員なり検察官の給与体系というものがあって、それと絶えず均衡をとりながら、しかし若干上と、こういうふうな考え方では、とても埋め合わせがつかない。まあ、結果の金額がどう出るかは別といたしまして、せっかく法曹一元というようなことも、官房長官は前向きにお考えになっているようですから、こういう点につきまして、思い切ってひとつ体系そのもの、あり方というものを考え直してみる、結論は別として。それくらいのやはり決意がありませんと、なかなか旧来のワーク等にとらわれておりましては、しゃんとしてこぬ。それは覚悟しておるから、財政問題についても政府は取っ組むから内閣に置いたのだという当初の説明がはなはだ光ってくるわけですね。そういう点についての官房長官のまあ、大まかな考え方ですね。私はそう思っておるわけですが、どうでしょう。

○政府委員（大平正芳君）　亀田委員が持たれておる問題意識というものは、私はほぼ同感できます。ただ、問題を少し一般化し過ぎて恐縮でございますが、今いろいろな制度、ひとり司法制度だけでなく、行政面におきましても、いろいろな制度をわれわれ持っておりますけれども、これは戦後からやっておる暫定的な制度、そういう感じが多いのでございます。早い話が、公務員制度それ自体も、まだ根本的に究明されていないのです。新憲法下でどうあるべきかというような点、まだ究明し尽くされていない、検討中の段階なんでございます。したがって、究極の目標といたしましては、今言われたようなことであるべきだと思うのでございます、これを漸次そういう目標に持っていくという段階であると今思うのです。それで、今申された法曹一元に関連した任用問題、給与問題、こういう問題も、ようやく司法制度としては本格的な問題にぶつかってきたという段階だと思うのでございます。この段階で、調査会の方々の公正なひとつ判断を求めていきたい、それが究極の目的に完全に合致するというふうなことは、にわかに期待できないかもしれないけれども、今の事態におきましては、最善のものをお願いしたいと思っておるのです。

○亀田得治君　それでは、大体総論的なことが済みましたので、多少こまかくなるかもしれませんが、委員の任命等につきまして、主として官房長官にお尋ねをしたいと思います。
　この法律の第四条に委員の種類が書かれておるわけですが、このうちの第三号の裁判官三人、これは、具体的には、たとえば最高裁を通じて推薦させるとか、どういうふうなことになるわけでしょうか。

○政府委員（大平正芳君）　もちろん、内閣の独断でやろうとは決して思っておりませんで、最高裁、法務省等の意見を十分聴取して、適格者を得たいということでございます。

○亀田得治君　最高裁に意見を出さす、こういうふうに理解していいわけでしょうか。それも聞くが、それとはまた別に、ほかのものを任命するかもしれないとか、いずれになるわけでしょうか。

○政府委員（大平正芳君）　まあ常識といたしまして、三号にありますように、裁判官三名とあります。それにつきましては、もとより最満載の御意見を十分尊重してやらなければいかんと思っております。

○亀田得治君　それから、検察官三人となっておるわけですが、これは、最高検と法務省は、ある意味では上下の関係にもあるわけですが、これは、どういうふうな推薦の仕方になるわけでしょうか。

○政府委員（大平正芳君）　法務大臣の御推薦を得たいと思っております。

○亀田得治君　それから弁護士三人、これは、日弁連という組織があるわけですが、どういうふうなことになるのでしょうか。

○政府委員（大平正芳君）　これは、日弁連の御意見を十分拝聴すべきものと思いまするし、同時に、これは国会承認の対象になっておりますので、国会のほうの最高の御判断を求めなければならぬと思っております。

○亀田得治君　国会のほうは、書いてありますように、そうなりますが、日弁連にやはり適当な人を推薦させると、そういうふうに、最高裁あるいは法務省と同じように、内閣としては手続をおとりになるわけでしょうか。

○政府委員（大平正芳君）　事実上そういうことになろうかと思います。

○亀田得治君　それから、この弁護士の意味でありますが、元裁判官、検察官の経験者というものもたくさんあるわけですね、実際は。しかし、この二号では裁判官、四号では検察官となっておる順序から考えますと、純粋な在野の法曹というふうに私は解釈しやすいわけですが、大体そういうふうに理解していいわけでしょうか。

○政府委員（大平正芳君）　弁護士会の意見を代表し得るような適格者であるべきじゃないかと存じます。

○亀田得治君　それは、日弁連を通じてくれば、当然それが弁護士会を代表するものになるわけですが、特に弁護士というふうに書いてあることは、純粋な在野の法曹の意見というものを吸収したい、そういうことだろうと思うのです。これは、法曹一元ということがこの調査の重要な対象になっておるところから見ても、そういうふうに運用すべきではないかという私の気持もあって聞くわけですが、それはどうなんでしょう。それは、実際問題は、大平さん、なるほど肩書きは弁護士でありましても、元裁判官ということになりますと、これはだいぶ違うのです、実際意見がね。これはまあ、ちょうど公平委員会等についてもこの間も議論したわけですが、それでは、在野の諸君としては、ほんとうに関係者が一つになってやるんだ、調査するんだという形になってこない。そこをおそれて聞くわけです。これは当然日弁連の推薦に待つべきことは当然ですが、そこの考え方、あなたの考え方として……。

○政府委員（大平正芳君）　そうでございますね。これは事実上、先ほど申し上げましたように、日弁連から御推薦いただくというような手順になろうかと思いますが、御推薦をお願いする場合に、前歴にわたって規制をして参るというようなこともいかがかと思うのでございまして、日弁連のほうの御判断で、全体の御意見を代表し得る適格者ということになるのじゃないかと思いますがね。

○亀田得治君　あなたの提案者としての気持はどういうことですか。元裁判官とか元検察官というのであっては、三号、四号と重復してくるわけですね、半分ほどは。そこで、実際問題として、日弁連にそういうワクを設けてお願いするしないということは、これはそのときのやり方があろうと思いますが、提案者のこういう機構をお作りになった気持からいって、どうかという点ですね。

○政府委員（大平正芳君）　たとえば国会議員でも、官僚出身とか純粋の政党出身とかといって、俗にそういう範疇がよく議論になるわけでございますけれども、しかし私どもは、やはりその弁護士というタイトルでお仕事をされておる方というのは、やはりそれを尊重すべきじゃないか。私なんかも、十六年ばかり役人勤めをいたしましたから、それから十年ばかり国会議員をやっていますけれども、国会議員として最善を尽くさなければいかぬと思っておるのでありまして、役所の利益代表と心得ていないわけでありますから、弁護士会の場合も、同じような論理で、弁護士会から御推挙申し上げようという場合に、弁護士会がどう判断されますか、今、亀田委員の言われたような考え方にお立ちになるのかもしれませんけれども、こちらからひとつ注文をつけて御推薦願うというのは、非礼じゃないかと思いますが、いかがでございましょう。

○亀田得治君　それは別に私は非礼でもないと思うのですよ。ほんとうに調夜会がいろいろな衆知を集めていくという立場で、実はこういうふうに内心は考えているのだというようなことは、少しもこれは差しつかえないと思うわけでして、どうせこの調査会は、運用面の中心がどこに行くことになりますかわかりませんが、しかし、当初の出発点においては、提案者である官房長官がいろいろおぜん立てをするのだろうと思いますから、そういう点はぜひ、重大な調査会でありますから、純粋な在野の、在野だけが何もりっぱだというわけではありませんが、在野で、しかもりっぱな人が得られるように、ひとつ配慮を願いたいと思うのですね。そういう配慮はいいですか。

○政府委員（大平正芳君）　国会における御論議は十分私ども尊重いたしまして、心得て参るつもりでございます。

○亀田得治君　一項目ずつお聞きしてたいへん恐縮ですが、この第六号の「学識経験のある者」ですね。これだけで四人以内、こういうふうになっておるわけですが、これはどうしてこういうふうになったわけでしょう。

○政府委員（津田実君）　第三条におきまして、調査会の委員は三十人以内で組織するということになって、おります。ところが、第四条の一項の一号ないし五号のは定数になっております。それでこういう形になっております。

○亀田得治君　そうすると、そういう技術的な関係でなったということでしょうから、一応文字は理解いたしますが、これはやはり四人置くという提案者としての考え方ですか。

○政府委員（大平正芳君）　さようでございます。

○亀田得治君　そういう場合に、法律の専門家、教授などは当然適当な方が予想されるわけでしょうが、教授兼弁護士あるいは裁判官と、こういう方もいろいろあるわけですが、そういう方もやはり入るわけですか。

○政府委員（大平正芳君）　ただいまのところ、具体的な固有名詞までいっていないんです。この調査会の任務にふさわしい、最適格な方を公正にお願いしたいという気持でございまして、それから進んで各輪にまで今考えはまとまっていないわけでございます。

○亀田得治君　そうすると、経験者といいますか、実務家の関係は三、四、五とあるわけですから、いわゆるこの学識者、こういうものが主体であるというふうな理解でいいわけですか、大まかな理解として。まあそれだけに限る必要もないが……。

○政府委員（大平正芳君）　大体まあそういう考え方でございます。

○亀田得治君　わかりました。
　それから次に、第五条ですね。会長は委員の互選によってこれを定めるというわけですから、委員がきまって互選というわけですが、この点は、立案者としてはどのようなことをお考えですか。全然白紙ですか。あるいは、この種の調査会としては、もちろんそんな個人名はきまっていないでしょうが、どういう方面から出てほしいものだといったような考え等でもあるのかどうか、御参考に聞かしてほしい。

○政府委員（大平正芳君）　ただいまのところ白紙でございます。

○亀田得治君　それから事務局長ですね。これはどのようにお考えでしょうか。

○政府委員（大平正芳君）　実は、この事務局長というのは非常に大事な仕事だと思うんですね。そこで、布野の法曹団のほうからもいろいろ御進言がございますが、実は、制度の上から広く、たとえば、現在弁護士である方の適格者をお願いするということを考ええてみても、弁護士法での制約がございまして、そうも参りませんわけでございます。で、かりにこれを特別職にいたしましても、弁護士の場合は、大臣とか政務次官というふうに、限られておるわけで、実は既成の法制に制約を受けまして、やはりこれは一般職でお願いしなけりゃならぬのでございます。それだけに、適格者を選んで参るということはむずかしい仕事だと思うのでございますが、しかし、事務局長のいかんということが非常にこの調査会の成否に関係があると思いますので、いかにかして適任者を得たいという、そういう気持で今一ぱいでおるわけでございます。この点は、法務当局等とも十分御協議いたし、広い視野から適材を得るように、最善を尽くしたいという気持で今おるわけでございまして、まだどういう方かという固有名詞までは至っていないという次第でございます。

○亀田得治君　この事務局長は、これは常勤になるわけでして、その給与はどの程度を考えているわけでしょうか。あるいは制度に制約されて、たいしたことないという場合に、何かそれ以外に適当な手当でもできるのかどうか。まあ実質的な待遇ですね。これはどの程度のことをお考えでしょうか。

○政府委員（大平正芳君）　まあ予算的には、二等級でございますから、局長級ということになります。しかし、その人によって、もっと、これは考えなければいかんかもしれないと思っております。

○亀田得治君　その人によって考える場合に、クラスを上げるということはむずかしいのでしょう。上げるの、じゃなしに、ほかの方法で何かプラス・アルファーをやっていくということになるのでしょうか。

○政府委員（大平正芳君）　これは、人事院と御相談の問題になりますが、次官級の処遇をするということは不可能じゃないと思います。

○亀田得治君　それから、各委員の手当ですね。これはどういう程度になっておるのですか。

○政府委員（津田実君）　委員の手当は、専門委員と会長、それから一般委員というふうに一応分けて考えられるわけでございますが、今年度予算、九月から七カ月分でございますが、それで三十五万九千円ばかり入っております。そのほかに謝金も入っておるようなわけで、したがいまして、まあ一般並みの程度に差し上げるのには十分事は欠かないというふうに考えておりますが、これは、やはり政府部内一般の委員あるいは専門委員等の手当の標準がございますので、それをかけ離れてということはまあむずかしいというふうに考えております。なおこの額は、国会議員、それから裁判官、検察官たる委員を含んでおりません。これは当然給与、手出を受けられないわけでございますから、結局、弁護士と学識経験者、合計七名以内という数字になりますので、この額は必ずしも少ない額ではないというふうに考えております。

○亀田得治君　これは、委員会なりに出てきたときにだけ出すわけですか。定額で出すのですか。どっちですか。

○政府委員（津田実君）　これは、一般の委員会の場合と同じように、出席された口について差し上げるということであります。

○亀田得治君　そうすると、総額でおっしゃったわけですが、大体の金融の想像はつくわけですが、一人一日幾らということになるのですか。

○政府委員（津田実君）　これは、総理府の委員会の一般標準は、会長につきましては千五百円、一般委員につきましては千二百円というのが標準でございます。

○亀田得治君　これは、憲法調査会もそういうふうにおやりですか。

○政府委員（津田実君）　憲法調査会につきましては、若干それより高額を差し上げているように聞いておりますが、具体的に調査しておりませんので、ちょっとわかりかねます。

○亀田得治君　同じく内閣に置かれるわけでしてね。われわれの立場から見たら、憲法調査会よりもこちらのほうをもっと重視したいわけですが、千五百円と千三百円じゃ、はなはだ少な過ぎるという感じを持つわけですが、お金がほしくて来る人はこんな委員におらぬでしょうが、少なくとも憲法調査会並みのことをやはりすべきではないかと思いますが、いろいろこういうものはしきたりがありますから、あまりどうこうも言えませんが、予算はあるようですし、足らなければ出すと、官房長官は最初おっしゃっているのですし、そういう例があるのであれば、めったに内閣の調査会なんていうものはないわけでして、これを出したから、またほかのやつが見習うというわけでもないでしょうから、もうちょっと上げることはできないのでしょうか。官房長官、どうですか。

○政府委員（大平正芳君）　これは、実ははなはだ申しわけないのですが、総理府設置法の調査会ということで予算要求をしまして、予算はそのまま進んでいったわけです。最終の御提案、まあ最終段階で、内閣に移すべきだという議論が出て参りまして、内閣でお引き取りするということになりまして、したがいまして、憲法調査会とのバランスというような点は、今御指摘のように、できていないのです。ただしかし、私が冒頭に申し上げましたように、これは、予算は一つの見積もり、積算の根拠だけ書いてあるわけでございまして、実際の運用につきましては、御審議に支障がないように、委員の方のお手当ばかりでなく、十分配意して参らなければならぬと思っておりますので、その点につきましては、御信頼いただきたいと思います。

○亀田得治君　よくわかりました。おぜん立てができてから、あとから昇格になったようですから、それはやむを得なかったと思いますが、憲法調査会は、御承知のように、少しこう、くしの歯が抜けたような格好になっておるわけでして、こちらのほうは、それは憲法調査会以上に、完全にりっぱな人がきゅう然として、司法制度の現状を何とかしなければいかぬというので、お集まりになるとは思うのです。そういうわけですから、ひとつ待遇のほうも、それにふさわしいように要請をいたしておきまして、私の官房長官に対する質問は、一応これで終わります。

○委員長（松野孝一君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（松野孝一君）　速記を始めて。
　　—————————————

○委員長（松野孝一君）　ただいま委員の異動がございましたので、御報告申し上げます。
　本日付をもって西田隆男君及び西田信一君が辞任され、古池信三君、鹿島俊雄君が選任されました。
　以上であります。
　　—————————————

○委員長（松野孝一君）　他に御質疑はございませんか。——なければ、本案に対する質疑は終局したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松野孝一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松野孝一君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。臨時司法制度調査会設置法案を問題に供します。本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（松野孝一君）　全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成等につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松野孝一君）　御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。
　次会は四九三十四日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会