第8回国会　衆議院　水産委員会　第6号（1950-07-22）

昭和二十五年七月二十二日（土曜日）
　　　　午後二時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　川端　佳夫君
　　　理事　小高　熹郎君　理事　田口長治郎君
　　　理事　林　　好次君　理事　上林與市郎君
　　　　　　石原　圓吉君　　　　井手　光治君
　　　　　　川村善八郎君　　　　久野　忠治君
　　　　　　鈴木　善幸君　　　　田中　彰治君
　　　　　　田渕　光一君　　　　永田　　節君
　　　　　　原　健三郎君　　　　平井　義一君
　　　　　　福田　喜東君　　　　松田　鐵藏君
　　　　　　岡田　勢一君　　　　小松　勇次君
　　　　　　水野彦治郎君　　　　佐竹　新市君
　　　　　　井之口政雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　川西　　清君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　長）　　　　　松任谷健太郎君
　　　　　　　　衆議院参事
　　　　　　　　（法政局第三部
　　　　　　　　長）　　　　　　鮫島　眞男君
　　　　　　　　專　　門　　員　杉浦　保吉君
　　　　　　　　專　　門　　員　齋藤　一郎君
　　　　—————————————
七月二十二日
　委員久野忠治君、五島秀次君及び福田喜東君辞
　任につき、その補欠として井手光治君、佐藤親
　弘君及び田中彰治君が議長の指名で委員に選任
　された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　漁業法及び水産庁設置法の一部を改正する法律
　案（参議院提出、第七回国会参法第五号）
　　　　—————————————

○川端委員長代理　これより会議を開きます。
　政府委員に一言御注意申し上げておきますが、本日は二時定刻から開く予定でございましたにかかわらず、政府の関係官の出席が遅いために、すでに三十分遅れました。今後水産委員会においては、かようなことを繰返すことのないように、猛反省を願いまして、嚴重に時間を励行されんことを希望いたしておきます。
　それでは漁業法及び水産庁設置法の一部を改正する法律案に対する修正案を議題といたします。本修正案は先日の本委員会において、小委員長の報告があつたのでありますが、本日関係方面の了承を得ました。この際鈴木委員から質疑の通告がございます。これを許します。

○田渕委員　議事進行についてちよつと……。本日の公報にこの重大な示唆を昨日から本員が説いておるにかかわらず、何がためにミスプリントをしてこの委員会を午後二時開会にしたか、釈明願いたい。
　それから私は議事進行上申し上げたいのでありますが、本会議は地方税は大体三時ないし五時になると思います。そのために少くも本委員会は三時過ぎまでに上げて原稿もちやんと用意して、また本会議において説明するところの、万端の手はずを整えていただきたいことを、委員長に警告を発しておきます。

○川端委員長代理　ただいまのお尋ねにお答えいたします。昨日の午前の委員会を休憩する前に、冨永委員長から、オーケーをもらつてこれを本委員会にかける時刻として、二時が適当であらんというようなお考えのもとに、そういう御意見が出ました。けれどもその後委員各位からのお話もございまして、私がかわつて委員長の代理をすることになりましたので、私の立場から午前十時から開会することが適当であろうと思いましたので、このことを申し入れたのでありましたが、事務の手違いから午後二時の公報になつておつたのであります。しかし本日朝このことが事務の方から訂正されまして院内に周知の方法をとつたのでありましたが、不幸にして十分周知せしめることができなかつたらしくて、委員のお集まりが少かつた。そこでお集まり願いました委員各位の御意見を伺いましたところ、公報に午後二時となつておつたのであるから、こういう重要問題であるがために、あるいは疑惑を生むようなことがあつてはいけないから、公報通り二時とすることが適当であろう。こういう御意見がございましたし、いろいろ委員会の都合もありまして、午後二時に開会することにいたした次第であります。お答え申し上げます。

○鈴木（善）委員　小委員会から本委員会に報告されました案は、前国会以来慎重審査を遂げましたその結論でありまして、その内容につきましては、きわめて妥当なる修正と私も考えておるものであります。ただこれが実施に関しまして、当局に二、三お尋ねしておきたいと思うのであります。それは有明海に連合海区調整委員会を設置し、有明会漁業調整事務局を設置する。それには予算及び定員を要することは当然でおりますが、その有明海の調整事務局を設置するための予算措置が講ぜられておるかどうか。水産庁にその予算が確保される見通しがあるかどうか。また定員の面につきましても同様であります。この予算の面について特にお尋ねいたしますことは、水産庁はさきに以西底びき網の整理のために、補償として水産庁の予算の中から六千万円をさすており、大蔵省からの了解を得たところの四千万円と合せまして、一億円の額を以西底びきの補償に向けるということに決定しておるように承知いたしておるのであります。このような、水産庁の予算の中から六千万円の相当大きな金額が、以西底びき網の整理のために振り向けられるということでありますと、はたしてこの調整事務局設置の費用が確保できるかどうか。大体私どもの推算では百八、九十万円の調整事務局の費用がいると思うのであります。また連合海区調整委員会におきましても、三十万円ないし四十万円くらいの事務費がいるわけであります。これらの予算措置が現在講ぜられておるかどうか、それから定員の面につきましても同様でございます。これらの点について、この法案が本委員会で成立いたしました場合に、その予算的措置また定員の裏打ちができるかどうかということを、念のためにお尋ねしておきたいと思います。

○松任谷説明員　お話の有明海の問題につきましては、現在のところ予算的な処置はとられておらないのでございます。従いましてこういう法律案につきましては、事務的な立場から申しますると、予算的な裏打ちがあり、また定員等が確保せられるというようなことを並行的に御審議をわずらわすということが望ましい次第ではございますが、しかしながら、たとえば前国会におきまして御努力を願いました漁船法でございまするとか、あるいは漁港法等の例もありまするし、これは予算人員のやりくりによりまして、間に合わせるといつたような方法があるのでございます。ただお話がございましたように、資源枯渇防止法実施等によりまして、以西底びきの補償等の財源の捻出といつたような関係もございまして現在相当困難な状態であるということがいわれるとは思いますが、法案が成立いたすことになりますれば、われわれといたしましては、これ以外の方法はないわけでございますので、そういう線に沿いまして、何とか対処して参りたいものと存じておるのであります。

○鈴木（善）委員　この有明海の調整事務局の設置の案は、参議院回付の案でありますが、参議院においてこれを審議いたしました際に、参議院としては、当然この法案の裏打ちについて、水産当局と御協議がなり、水産当局は参議院の案が通過いたしたのでありまするから、それについてすでに予算措置を十分考えておられるべきであると思うのでありますが、これらの点について、参議院がこの法案を審議いたしました際に、当局との間にいかなる折衡が行われたか、その点をお伺いしたいのであります。

○松任谷説明員　参議院の審議の場合におきましても、ただいま御説明申し上げましたような線につきましてお話を申し上げ、でき得ることならば定員法の改正、あるいは予算的な処置ということがとられることが望ましいという希望を申し上げておつたのでございます。

○井之口委員　ちよつと御質問いたしますが、この紀伊水道の問題につきましては、先の国会で参議院で握りつぶしになつておつた。それに対して地元のいろいろな漁業協同組合とか、あるいは地元のいろいろな漁民の自主的な団体等から、いろいろな反対意見が出ておるようでございまして、正式の形でいろいろな請願は出ていないにいたしましても、水産庁にそういう方々がたくさん訪問して行かれることであろうと思うのでありますが、どういう方方が何人くらい来ておつたか、一般の輿論の、この問題に対するところの反響はどんなものであつたかというようなことを、ひとつ水産庁の方で話をしていただきたいものだと思うのであります。

○松任谷説明員　お話のような陳情請願等につきまして、いろいろの立場からいろいろの御陳情があり、また請願もあつたというふうなことにはなつておりまするが、具体的にどういうふうな件数が、どの程度あるというふうなことにつきましては、お答えできないのであります。

○松田委員　私は井之口君に対して一言申し上げたいと思う。それは何のために委員会に御出席にならないかということであります。この問題は前の委員会において十分に審議され、質問され、長官からもはつきりとその答弁がなされておるのでありまして、私ども委員といたしましても、十分に納得するだけのことが速記に載つておるのでありまして、どうかこうした今期の短かいときでもありますから、委員会にまじめに御出席になつておれば、ただいまのような御質問は出ないのだと考えているわけでありまして、この点を私は申し上げたいと思います。

○井之口委員　私の弁明を求められておりますから一言弁明いたしますが、私は野党側としては一番たくさん水産委員会に出ているのでございまして、そうして委員の方々は私を一番よく知つていらつしやるのであります。それでありますので、その後いろいろな変化が起つているのでございましようから、実際水産庁にどういうふうな請願があつたか、これに反対の意見なんかはどんどん押しかけて行くであろう、賛成の意見なんかないであろうというようなことを期待いたしますがゆえに、水産庁に輿論がどういうふうに反映しているか聞かしていただきたい。こういう最も民主的な、最も大衆漁民の声を聞きたいという委員の真心から出ている質問なのでありますから、これはもつと親切に教えていただくことが当然であります。おそらくここに自由党の原健三郎氏も来ておいでになります。あるいは川西さんも来ておいでになります。こういう方々もこの問題に対して、地方から請願に来た連中とつき合つておいでになると思うのです。ひとつそういう点を水産庁の方にどう反映しているか聞かしていただきたい。こういうことであります。私は一生懸命になつているからこそこういう質問が出るのであります。

○松任谷説明員　問題は水産庁と申しますよりも、国会において、委員会におかれまして、いろいろと御検討になつておられたわけでございますので、請願陳情等の関係につきましては、水産庁よりもむしろ国会の方にいろいろと御請願があつたと思うのであります。

○川端委員長代理　この際お諮りいたします。ただいま川西議員から、適宜に委員外発言を許されたいという申出がありましたが、委員外の質問は委員を優先的に取扱うことにして許可するに御異議ありませんか。

○田渕委員　委員外の質問は五分間以内に願います。

○川端委員長代理　それでは五分間以内ということで適宜に発言することを許すに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川端委員長代理　それでは異議ないものと認めまして、川西君に適宜関連質問を許すことにいたします。

○井之口委員　その前にもう一つ伺いますが、この問題はさきの国会で参議院において握りつぶしになつております。今度これをこちらにおいて修正いたしまして、有明海の問題とこの問題と二つくつつけてありますが、どういうわけでこういうような意図がなされておるのでございますか、御返答願いたい。

○松任谷説明員　私の方といたしましては法案の経過からいたしましてお答えする問題ではないと思います。

○川端委員長代理　川西君。

○川西清君　私は共産党はきらいですが、たまたま共産党と同じ意見で非常に困る次第であります。有明海と瀬戸内海とは全然話が違う。今の話と同じように、どうして抱合せにしなければならないのか、委員長の御意見を伺いたいと思います。

○川端委員長代理　その答弁は、提出者から答弁を願います。

○松田委員　ただいま川西議員から、紀伊水道と有明海とは別問題であるから、何のために一緒にしなければならないかという御質問が、委員外の質問としてあつたのでありますが、まことに奇怪しごくな質問であると私は考えるのであります。私どもは第八国会水産常任委員会におきまして、この漁業法の一部改正案に対して、まじめに、真剣に努力をして審議をして来たものでありまして、ただいまここに委員外の発言をされて、われわれ水産常任委員の今まで行つて来たこの努力を、何一つわからない者がかつてな発言をして、しかもこの常任委員会を侮辱するがごとき言葉を弄されるということは、われわれ水産常任委員会を侮辱するものであつて、はなはだ遺憾とするものであります。私ども小委員会からは、これに答える必要のないものであると私は考えるのであります。

○川西清君　質問の権利は議員としてないということは絶対にない……。
　　　　〔発言する者多し〕

○川端委員長代理　靜粛に願います。

○川村委員　議事進行について……。ただいま委員外の質問といたしまして、有明海と紀伊水道とを何ゆえに一緒にしてこれを取上げなければならないかという御質問があつたようでありますが、私の記憶に残つておるところでは、日にちは忘れたのでありますが、本委員会において、有明海と紀伊水道は特別海区にしなければならないという決議をした覚えがあるのでありますが、これは水産庁もしくは事務当局において御存じであるならば、その日取りそれから決議の内容等を御説明くだされば、委員外の質問の要旨に答えることができると考えますから、どちらからでもよろしうございますから、お知らせを願います。
　　　　〔速記中止〕

○川端委員長代理　今の川村君の発言のうちの参考資料の問題がありますから、参考資料が届きましてから、もう一ぺん発言を許します。

○川西清君　決議を一月十九日にしたとかいう話でありますけれども、私はしたのかどうか知りませんが、ことの性質上、何もくつつけなければいけないということはないわけでありますから、これは分離していただいて審議すべきで、何のためにくつつけたか、片方だけでは弱いから抱き合わせるというのですか。

○鈴木（善）委員　参議院から回付されました案は、漁業法の一部を改正する法律案であります。この漁業法を一部改正する法律案の審議にあたりましては、本委員会が必要と認めました場合は、漁業法に関するいかなる部分でも改正の要ありと認めれば、委員会の審議権に基いてこれを修正するのが当然であります。でありますから川西君の今後の御質問は、修正されたる案の内容についての御質問に願いたいと思います。

○原（健）委員　今の川西君の質問に関連して、私も委員としてはなはだ納得ができない。何ゆえに一体これを抱合せにしたかという理由は何もない。いかなる理由によつてこれを抱合せにしたのであるか、これは元来別々になつておつたものである。それをわれわれが観測するところによると、どうも紀伊水道の方が反対が多い。有明の方は反対が少い。だからこれを抱合せにするならば、この反対を緩和して、まんまと衆議院を通し、さらに難関である参議院もこれによつて通るというお考えじやないかと思うのですが、どういう理由で一体そういうことを抱合せにするのか。これはわれわれ立法府において法律案を審議する建前から、はなはだ遺憾千万であると思う。どういう本来の理由によつてやつたのであるか、それを明快に答弁していただいて、さらに質問を続行いたします。

○川端委員長代理　それではこの際このことにつきまして、法制部長の御意見を伺います。

○鮫島法制局参事　ただいま御質問になつております点は、紀伊水道の問題と有明の問題を何がゆえに一緒にしたかということでございまして、おそらくお話になつております御趣旨は、実質的な内容の面からの事を論じておられるのだろうと思います。そういう実質的な事柄につきましては、法制部としては何も申し上げる権能がございませんので、その点にはお答えいたしかねるのでございますが、ただ法律技術的にこういうことをやつていいかという、そういう単なる法律技術的なことでございますならば、これはもちろん可能でございます。

○永田委員　今原君が言つたことは、有明海と紀伊水道を一緒にしたのはどういう理由かという御質問だろうと思うのです。これは先般の国会の終りに、紀伊水道は参議院で審議未了になつた。廃案になつた。そこで廃案になつたいきさつについては、いろいろと不純な動機もあつたように憶測されておる。事実のあつたことは知りませんが、そこでこれは衆議院の水産委員会としては、参議院から回付されたところの法律案を同様に握りつぶすべしという議論があつた。しかしながら衆議院としては、いたずらに感情に激して、報復的手段を弄するということは、代議士として国会の審議権を侮辱するものであるということを、深く愼重に研究した結果、一応参議院からの法案は継続審議ということにしようじやないか、そうしてあらためてその有明海に紀伊水道を乗つけてはどうかという議論があつて、そのまま継続審議になり、かつその通り今日その法案に便乗しておるような次第であります。

○川西清君　いろいろ答弁されましたけれども、それではまつたくこれを一緒にやらなければならないというお答えになつておりません。これは単なる技術的な話で、法制部長も言つておるように、実質に解したならば、これは技術的なことはわけたらいいのです。なぜこれはどうしても出さなければならぬかという、納得の行く答えが得られないのですが、どうですか。

○鈴木（善）委員　法制技術的な面につきましては、委員会が漁業法の審議にあたりまして、いかなる部分でも、必要と認めれば、これを審議する、修正を加えるということは、委員会に与えられた審議権であります。
　なおまた本委員会は、さきに第七回において、衆議院において院議をもつて決定したるところの、瀬戸内海から紀伊水道を分離して特別海区にすべし、こういう院議を尊重いたしまして、あらゆる機会に、できるだけ早くこの院議を尊重して、実現を期したいという念願から、この機会にその修正をしたものであることを御了承願いたい。

○原（健）委員　ただいま永田委員の答弁の中に、この前の漁業法一部改正法律案が、参議院において握りつぶしになつた、一体そのうらに不純な動機があつたということを言われておるが、その動機は一体いかなることであるか、聞かしてもらいたい。

○永田委員　それは会期終末の速記録をごらんくだされば、わかります。

○原（健）委員　速記録でははなはだ迷惑なので、当委員会において委員の質疑に答える重大な責任がある言葉であるから、もつと明確にしてもらいたい。
　　　　〔「速記録ではつきりしている」その他発言する者あり〕

○永田委員　委員外の発言は、いたずらに委員会の審議を混乱に陥れる憂いがあると十分に認められる。従つてこの問題が解決するまで、審議が終わるまで、委員外の発言を禁ずることを、緊急動議として提出いたします。
　　　　〔「賛成」「反対」と呼ぶ者あり〕

○井之口委員　議事進行についてでありますが、この問題は、非常に多くの瀬戸内海の漁民の生命に関するくらいの重大な問題である。それでありますから、それをおのおの漁民の意思を代表している委員の方々は、委員外の方までもここへ出ていただいて、これに意見を述べたいという熱意は、われわれは買つてやらなければならぬ。しかるにこの議場が混乱する——大して混乱もしていないのに、混乱しているという名前によつて、発言を制限するというふうなことに対しましては、私は反対であります。おとなしくみんなやつているのだから、十分にその意見を言わした方が、正しい民主主義の運営方法だと思います。委員長はそういう態度をとられんことを希望いたします。

○川端委員長代理　今までの川西君の発言は大体最初の申合せのことは守つておられたと思います。しかしただいま永田委員から、委員外発言を禁止するの動議が出ましたが、私はこの際動議の採決をする前に、皆さんのこの問題に対する御意見を伺います。

○鈴木（善）委員　委員外の質疑につきましては、修正案の内容に限定をして御質疑を願うようにお願いします。しかも委員会としては時間も切迫しておりますので、委員長において適宜時間を制限をして、簡明にお願いしたいと思います。

○原（健）委員　こういう重要なる法律案を、時間が切迫しておるとか、切迫していないとかいうことであるが、断じてまだ切迫していないと私は考えるのであつて、十分愼重審議すべきは当然である。こういう問題に対して、大声叱呼しておどかし文句をもつてやるがごときことは、断じてわれわれは承服できません。ゆえによろしく委員外及び委員においても十分の論議を尽されることを、ここに要求するものであります。

○川端委員長代理　それでは先ほど永田委員から動議が出ておりましたが、制限を嚴重に守られるのなら動議を撤回するそうでありますから、御了承願います。

○原（健）委員　さつき質問いたしましたが、参議院において不純なる動機があつて、この一部改正法律案が審議未了になつたと言われたが、一体不純なる動機とは何であるか、それを明快にしてもらいたい。これは重大問題です。本人が言うことだから、本人が責任をもつて答弁してもらいたい。

○永田委員　それは速記を見ればわかるという答弁をおれはしておる。これ以上は答える必要はない。

○川端委員長代理　永田委員からは御答弁はありません。

○田渕委員　永田委員の発議に対して原委員から今御発言がありましたが、それでははつきり言いましよう。少くとも参議院の議長応接室において、当時の副議長の松嶋喜作氏に、兵庫県の議員が参議院の議員にみなで片つぱしからこの案に反対しようということを言つた。これが不純だ。これでわかつたか。

○原（健）委員　われわれはこういうとにかく紀伊水道を分離するがごとき悪法に対して反対するのは当然であるし、数十万の漁民が反対するのに、賛成するがごときものこそ、これが不純であり、不正であると言わざるを得ないのであつて、われわれはこれに対して……（発言する者多し）そうして不正であり、正しからざるものに賛成するものこそ不純であると言わざるを得ない。これははなはだ不愉快千万である。委員の方においては……。
　　　　〔発言する者多く議場騒然〕

○川端委員長代理　靜粛に願います。

○原（健）委員　賛成する委員の諸君は、紀伊水道を特別海区にすると、魚族の繁栄上これがきわめて有利になるということを言うのであるが、一体具体的にどれほど効果があるのかないのか、それを具体的に示してもらいたい。われわれは法文から見れば、こんなものは少しも魚族繁栄、繁殖ということには益するところがなくて、波瀾を起し、何かためにするものでなかろうかという疑惑を持たざるを得ないのであります。

○松田委員　しからば答えましよう。まず原委員からのただいまの質問に対しては、昨日及び一昨日の速記に明細に載つております。原君には私ども先輩として尊敬するものであるが、水産委員会には昨日の夕刻にようやく入つたものであつて、われわれがこの議案に対していかに努力し、いかに真剣にこれを論議し、研究したかということを、少しもわきまえておらぬ。この点に対しても、個人的に私どもは口をすつぱくするまでに、原君に対してこの法案の内容を話したものであります。それをも現在わからないということは、原先生の誠意の至らざるところでありまして、さような質問をしていただかなくてもはつきりわかつておると私は考えております。しかもかく感情にのみ走つて、ただいまのような御質問をされることはまことに迷惑だと存ずるのであります。

○川端委員長代理　それでは暫時休憩いたします。
　　　　午後三時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後五時五十三分開議

○川端委員長代理　それでは休憩前に引続き会議を開きます。
　川村委員から発言を求められております。これを許します。

○川村委員　北海道の海区の設置の問題につきましては、当委員会におきまして第五回国会、すなわち昭和二十四年九月の六日に、石原委員長以下委員の数十三人、ほかに政府委員といたしまして水産長官飯山太平、農林事務官久宗高、農林事務官松元威雄計三人、その他專門委員の出席の際において、かような説明をしておるのであります。北海道で北海道全体の連合海区をつくります場合には、北海道の海区は市町村ごとで非常に多うございますから、その場合は各海区から一人出して、その一人出た者が互選して連合委員会の委員をきめるというふうにいたしております。なお申し遅れましたが、この海区委員会は、北海道では市町村を海区ということにいたしております。かように説明され、それを納得して漁業法を通過させたのであります。ところが今年の五月の十三日に海区設置の告示がされたのでありますが、市町村に海区を設置するということが裏切られまして、当初百十四海区であつたものが四十九海区に設置をされたのであります。この問題にからんで、本委員会では、過般説明の衝に当りました久宗並びに松元両事務官の国会を欺瞞した説明をいかにして取扱うか、この責任をどういうふうに負わしめるかという問題で、非常に紛糾したのであります。その結果両氏はここに責任を負いますというはつきりした答弁をいたしたのであります。従つて私たちは北海道海区を百十四海区に訂正を求めたのでありますが、関係方面の勧告もありましたので、四十九海区、すなわち海区の数は一応告示通りにいたすということに了承いたしたのでありますが、ただ北海道の特殊事情から、委員の数四人を増加しなければならない。法律では漁民から選挙する数は七人となつておるものを、四人を増加して十一人にしたいということを関係方面に申入れをしたのであります。そのことは関係方面では、当初本委員会にいろいろな内部的問題があつたのを知らずに、一応は断つたのでありますが、昨日関係方面から私が呼ばれて、断つたというその前言は取消す、すなわち北海道の漁民から選挙する委員は増加することを認める、かような御返事をいただいたのであります。なおもしこの国会に提案をする意思があるならば、ただちに提案してもよろしいという、非常に同情のある言葉を昨日私はいただいたのであります。従つて私は党内あるいは委員会の方々にも非公式に訴え、さらに参議院の委員会にも本日非公式にこれをお訴え申し上げて、了解を求めたのであります。明日このオーケーがとれる予定になつており、その書類は関係方面に提出いたしております。さような事情から、北海道の海区設置に伴う委員の数を増加することにつきまして、漁業法の一部を改正したいということを、この席にまず発言を求め、その法案の内容の説明と、さらにその理由を一言申し上げたいと存じます。第八十五條は委員の数を規定しておる條文となつております。従つてその條文を改正し、左の通りにしたいと思います。
　　第八十五條第三項第一号中「被選挙権を有する者につき選挙した者七人」の下に「（北海道の海区漁業調整委員会にあつては十一人）」を加える。
　　　　附則
　　この法律は、公布の日から施行する。
こういうふうに改正をいたしたいというのであります。理由といたしましては、北海道における漁業の特殊性にかんがみ、海区漁業調整委員会の委員の定数を増加する必要がある。これがこの法律案を提出する理由であるという表面的の理由でありますが、さらに詳細な理由といたしましては、まず北海道は他府県より漁業生産が非常に大であること、第二といたしましては、漁業種類も多く、従つて專用漁業権の種類及びその数、並びに定置漁業権の種類及びその数等も多いこと、第三には、漁業資源が最も多く、かつ新魚田開発等、将来の発展性が最も強いこと、第四には最近において引揚げ漁民並びに他府県からの移住漁民が著しく増加したこと、第五に、交通並びに通信等が不便のため、漁業の民主化を普及するに困難が多いこと。この五点が詳細な内容となつております。どうか委員の各位におかれましては、関係方面のオーケーをとつた場合に、正式の提案をいたしたいと考えますので、この場合私の発言に対して御賛成を願いたいのであります。

○川端委員長代理　ただいまの川村委員の御意見は、議題として取扱うことはまだ、御承知のようにできませんが、この御意見は承つておきます。そうしてこの御意見に対して、委員各位の中にさらに御意見があれば承ります。

○鈴木（善）委員　ただいまの川村委員の御提案になりました、北海道の海区に限り、海区漁業調整委員会の選挙による委員を七名から十一名に増加すべしという御提案は、北海道の特殊事情にかんがみまして、きわめて妥当なる改正と認めまして賛意を表するものであります。つきましてはすみやかに所要の手続をとられまして、本委員会に提案されんことを望むものであります。

○川端委員長代理　それでは引続きまして、漁業法及び水産庁設置法の一部を改正する法律案、及びこれに対する修正案について審議を進めます。

○田渕委員　本日は、本会議の時間の都合もありまするし、十分審議も尽されておりますから、討論を打切つて、ただちに採決に入られんことを望みます。
　　　　〔「賛成」「反対」と呼ぶ者あり〕

○川端委員長代理　ただいまの田淵委員の動議を採決いたします。
　　　　〔「それはむだだよ、各党にやはり余裕を与えてくれなくちや困る。この問題に対しては、まだ社会党も聞きたいことがあるだろうから
　　……」と呼びその他発言する者あり〕

○田渕委員　ただいまの動議を一応留保いたします。そして、社会党からのお話があるそうでありますが、なるべく早く採決に入るようにお願いいたします。

○川端委員長代理　承知いたしました。
　本案及び修正案に対して質疑がございますか——質疑はございませんか。

○井之口委員　この問題は、この間の本委員会におきましては、欠席していた委員もありますし……。

○川端委員長代理　ちよつとお待ち下さい。内容の質問に限つてください。

○井之口委員　質問します。それから自由党の方でもいろいろな事情が起つているようであります。こういうふうな重要なものは、まつたく納得の行くまでいろいろ質問もさして、そして皆さん方の意見の一致点というものを見出す方が、正しいと思うのであります。参議院におきまして、いろいろな証人の喚問も行われました。証人の喚問も行われて、これに対していろいろな証言もあつたようであります。その点につきまして、ひとつ政府委員の方から、参議院の状態はどうであつたか、参議院においてどういう人たちが喚問されて、いかなる意見を述べておつたか、その点をかいつまんでお話願いたいと思います。

○川端委員長代理　井之口委員に申し上げますが、今政府委員は来ておりませんし、参議院の事情をわかつておられる方がおられませんので、ちよつと……。
　　　　〔「速記録にあるよ」と呼び、その他発言する者あり〕

○井之口委員　委員の中には新しい人もおりますし、議事を早く進める意味において、速記録を読むというようなわけには行きません。御説明願いましたならば、みんな納得行くだろうと思います。

○川端委員長代理　それでは、その答弁をどうしましようか、今いませんが……。

○井之口委員　至急お呼び願いまして話していただいたら非常に参考になると思います。速記録を読んでやれば、ますます時間が遅れると思います。時間を早くするために、政府委員にここへ出てもらつて、簡単に参議院の模様を聞きたい。もしもこの問題が衆議院を通過しても、参議院において前の国会のような、いろいろな問題が起るといたしますれば、自然委員長なんかの責任とか何とかいろいろなうるさい問題も、これから派生して来ると思います。そういうことを未然に防ぐ意味におきましても、皆さん方が納得してなさいましたならば、後々のごたごたが起らないでよろしいと思いますから、ひとつ政府委員のだれか呼んでもらいまして、簡単にその事情を話してもらつたならば、非常に参考になる。速記録を読むよりも手取り早く行くだろうと思う次第であります。

○川端委員長代理　井之口委員の御注意のほどはよく承つておきます。他に御質疑はございませんか。

○上林委員　私は今回委員会に初めて出ましたために、今までの経過を十二分に知つているとは言えない。ただ私先ほど来の議事進行状態を見まするに、議員の提出法案であるならば、従来の慣例からいつても、やはり説明者は説明者としてちやんとその席にあつて、質問に答えらるべきであると思います。みな議員の席におつては、私らのような、初めてこの委員会に出席した人は何もわからない。議員提出法案の責任者は、ちやんとあそこならあそこにおつて、時間が急ぐなら急ぐで、一時間なら一時間と区切つてやるべきだと思います。社会党の場合は、けさ以来国会対策委員会にかけましたが、最後の決定と申しましようか、それは地方税法案がこの通りの事情なものですから、今この問題については最終決定をする時間的余裕はないわけです。だから何も三日延ばしてくれの、一週間延ばしてくれのということではないのです。あす会合を開くなら会合を開いてもけつこうです。そういう時間的な余裕をひとつお願いしたいと思います。

○川端委員長代理　上林委員に申し上げますが、あなたはこの法案の内容的な御質疑がございますか。

○上林委員　あります。

○川村委員　議事進行に関して……。ただいま社会党の上林委員から、議員提出の趣旨並びに理由を聞いていないということでありますが、昨日有明海の問題につきましては、参議院の木下委員長並びに專門員が本委員会に参りまして十分その趣旨並びに内容等を説明し、質疑応答がかわされたはずであります。なおその有明海の海区設置の問題に今度の紀伊水道の海区設置の修正をしよう。こうしたことについては、過般来委員会でたびたび審議を続け、しかもそれを小委員会に移して、小委員会が愼重審議して、その経過が現在委員長代理をしておられまする川端委員が、小委員長となつて委員会に報告したのであります。でありますから、当時出席しておりますと内容はよくわかつたはずでありますけれども、たびたびの委員会を開いて、聞いていないからまた説明しろ、また次の委員会に自分が出席しておらないから説明しろと言つたのでは、一体いつその説明が終るか。この審議が進行するかどうかということを、私は心配しておるのであります。すなわちこの議事が進行しないということに相なるのであります。従いまして、すでにこの内容の説明、その他質疑、さらに修正をした理由その内容等は審議を尽しておるのであります。自分が出席をしないために、それがわからないとはあまりにわがままかつて過ぎる、私はかように断定しなければならぬのであります。いやしくも委員会に席を置いて出席をしないというのは自己が悪いのである。従つて審議権を放棄している者に、一々そういう説明を何回もできるか、私はかように言いたいのであります。でありますから、もし自分が知りたかつたら速記録を見ればよろしい。自分が欠席をして非と思わずに、さらにその内容を知らないから説明をしてもらいたいとは、まつたくもつてのほかであります。もしこの内容を十分きわめることができなかつたならば、懇談会の時間が与えられるのであるから、その懇談会の時間に十分その内容を聞くべきである、かように私は考えます。すでに今期も余すところ十日足らずであります。従いまして、こうした短期間にこの漁業法並びに水産庁設置法の一部を改正するという急を要しているときに、私は今の上林君の意見は尊重いたしますけれども、その意見を聞いて、さらに引延ばすということには異論があるのでありますから、どうか審議を進められんことを、特に私から発言いたしておきます。

○川端委員長代理　ただいまの川村委員のお話もございましたが、私もこの際上林委員に申し上げます。内容の質疑に限りまして、簡単なものならこの際お許しいたします。

○上林委員　今同僚委員から誠意のこもつた私に対するお話がございましたが、昨日の午後の委員会に欠席いたしましたことは了承いたします。それは党の態度を決定するために、いろいろ会合を持つておりましたために、私欠席いたしましたが、その点は了承いたします。ただ委員会というものは、フリー・トーキングを期せられるとは私存じませんので、同僚議員との間における議論は避けにいと思います。ただここに申し上げたいのは、委員会の取扱い上の問題、あるいは法制上の疑義があれば、法制局を呼んでこれをただして、そうしてさらに正しい軌道に乗せて委員会に持つて行くという問題は、私はいろいろあると思います。そういう点の手続をと申しましようか、よく先例を破るようなことは、私はやるべきものでない。その一つとして私感ぜられる点は、前国会から全部事情はわかつているから速記録を読めというようなことを言つておられます。これは読まない方が怠慢であるとは私言えないと思います。しかし委員会の構成は国会ごとにかわつておるはずなんです。しかもこの紀伊水道の問題はだれに聞けばよいか、紀伊水道の問題はこれは握りつぶしなんでしよう。おそらくそれに近いのです。それから有明海の問題は継続問題です。これはだれに聞けばよいか（「川端委員長に聞け」と呼び、その他発言する者多し）どうですか、もう少しやり方をはつきりしたら……。

○川端委員長代理　上林委員に申し上げますが、休憩前の委員会におきましても、提案者を代表して松田委員が答弁いたしておりましたので、不規則に答弁をいたしておつたのではございませんことを御了承願います。
　それでは修正案の提案者を代表して、鈴木委員から答弁をお願いいたします。この際申し上げますが、内容に関する質疑であつて、ごく簡単にお願い申し上げます。

○上林委員　再三にわたつて委員長は念を押すのですが、この法案に関する限り、内容と形式上の区別をどこに置いて委員長は私に確かめるのですか、まず委員長のその見解を承つてから質問に入る。

○川端委員長代理　私は先ほどからお説を承つておりますと、取扱いの方法についての御意見が多かつたように思われますので、法案の趣旨等を中心にしての質疑をお願いしたい、こういうふうな気持です。

○田渕委員　議事進行について。私は先ほどの動議を留保いたしておきましたが、時間も追つて参りましたし、これ以上質問その他はありませんので、討論を省略して、ただちに採決に入られんことを望みます。

○川端委員長代理　それでは田淵君の動議を採決いたします。田淵君の動議は、質疑を打切り、討論を省略して、採決を望んでいるように了承いたしました。この田淵委員の動議の採決をいたします。
　田渕委員の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○川端委員長代理　起立多数。よつて動議のごとく決しました。
　これより採決いたします。小委員会において成案を得ました漁業法及び水産庁設置法の一部を改正する法律案に対する修正案に、賛成の諸君の御起立を願います。
　　　　〔賛成者起立〕

○川端委員長代理　起立多数。よつて漁業法及び水産庁設置法の一部を改正する法律案は、本修正案の通り修正すべきものと決しました。
　なおこの際お諮りいたします。ただいまの修正案に対する委員会報告書の作成については、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼び、その他発言する者多し〕

○川端委員長代理　御異議なしと認めます。念のため、もう一点お諮りいたします。本日の委員会における発言中には、いささか不穏当と思われる点があつたやに考えられますので、速記録を取調ベの上、委員長において適宜処置いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川端委員長代理　御異議なしと認めます。
　　　　〔発言する者多し〕

○川端委員長代理　お諮りいたします。ただいま法案に対する委員会の報告書の作成について、委員長に御一任を願つたのでありまするが、これに御異議があるようでございまするから、この件について採決をいたします。委員長に御一任を願える方の御起立を願います。
　　　　〔賛成者起立〕

○川端委員長代理　起立多数。御異議がないものと決しました。
　本日はこの程度で散会いたします。
　　　　午後六時三十九分散会
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