第19回国会　参議院　建設委員会　第14号（1954-03-04）

昭和二十九年三月四日（木曜日）
　　　午前十時四十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　深川タマヱ君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　鹿島守之助君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　政府委員
　　　建設大臣官房長　石破　二朗君
　　　建設省計画局長　渋江　操一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　菊池　璋三君
　　説明員
　　　首都建設委員会
　　　事務局長　　　　町田　　保君
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　　本日の会議に付した事件
○建設行政に関する調査の件
　（昭和二十九年度建設省関係予算に
　関する件）
　（首都建設委員会の業務現況につい
　て）
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○委員長（深川タマヱ君）　では只今より建設委員会を開会いたします。
　本日の予定は、委員御要求の首都建設委員会の業務の現況につき御説明を伺い、そのあとで御質疑でもございましたら御発言を願うことにいたし、あとは他の委員御要求の資料が出て参るに従つて、順次御説明を聞くことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川タマヱ君）　本日御出席になつておられます方は、町田首都建設委員会事務局長でございます。町田事務局長。

○説明員（町田保君）　実は本日は衛星都市調査について、又衛星都市問題に対する考え方を聞きたいという御質問のように承わりましたので、そのようなつもりで準備をいたして来たのでございますが、只今建設委員長のお話によりますと、首都建設委員会の業務についてということでございますが、それはどうなんでございましようか。

○委員長（深川タマヱ君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川タマヱ君）　速記を始めて。

○説明員（町田保君）　御承知のように首都建設委員会は首都建設法に基いて首都を新らしく平和国家の首都にふさわしいものに建設することを目的として首都建設計画を作成し、その推進に当るというのが首都建設委員会の任務でございます。
　非常に広汎な問題でございますが、只今までにやつて参りましたことは、首都建設委員会で取上げるべき問題というのを最初に委員会で論議いたしまして、二十四項目ばかりをきめました。その中の過半の問題につきましては今まで一応結論を出し、勧告すべきものはいたして参つたのであります。あとは非常にむずかしい問題であるというようなものが残つておりますが、目下私どもが一生懸命取組んでおります問題は、東京の過大膨脹、人口の顕著な増加という問題に対してどういう対策を講ずべきであるか、又そういうことを前提とした首都の将来の姿というものをどういうふうに持つて行くべきであるかという首都建設の構想と申しますか、そういつた問題を目下一生懸命調査をし、それから委員会でも論議をいたしておるわけで、ございまして、それで問題の重点をそこら辺に置いて御説明申上げてみたいと思います。
　この東京の過大膨脹の問題はすでにいろいろなところで問題になつおりますので、十分御承知かと思いますが、東京都の二十三区の人口が将来どうなるかということにつきましては人口問題研究所、それから東京都等においていろいろその道のエキスパートを集めて御研究になつたものが発表されておりまして、それによりますと、昭和二十五年の国勢調査で五百六十三万であつた東京都二十三区の人口は、昭和五十年には千百八十一万五千人になるというような推計が立てられております。この千百八十万という一千万を突破した人口というものは一体どんなものであるかということを比較をしてちよつと申上げてみますと、二十三区の全面積で千百八十万というものを割りますと、一ヘクタール当りに二百五人というような見積になるのでございます。然らば現在の東京及びその他の都市の密度はどうなつておるかと申しますと、現在の東京都の二十三区の平均密度は一ヘクタール九十三人でございまして、この二倍強になるのであります。大阪は百二十六人、名古屋は六十五人というような程度のものでございます。又外国の都市について申しますと、ニユーヨークは一九五〇年の調査で一ヘクタール九十六人というような程度でございます。それからロンドンが百三十四人、これはロンドン・カウンテイについてであります。ベルリンは四十八人、そういつたような程度でございまして、非常な高い密度になる。これを全地域平均でなく、居住区域だけについて本当の平均密度を出してみるとどうなるかと申しますと、東京都の地区の面積は五百六十四方キロあるのでございますが、その中のいわゆる居住用地というものは約その半分で、二百七十一方キロくらいになるのでございます。これは公共用地であるとか河川、緑地といつたようなものを除いた部分でございます。その部分について先ほどの千百八十万という人口を割つてみますと、ヘクタール当り四百三十人というような高い密度になつているのです。同様なことをニユーヨークについての調べを見てみますと、マンハツタンが一九五〇年の人口密度がヘクタール当り三百四十人というようなことでございます。こういうような高い密度の人口があるということは非常に問題であるわけであります。だから放つておけば、この千百八十万になる人口を成るべく減らすような工夫が必要ではなかろうかということが考えられる。
　それから私どものほうで現在の二十三区の地域制が都市計画法によつて決定されておりますが、この地域が飽くまで尊重されるものとして、それぞれの住居地域、工業地域、商業地域等についてそれぞれの適正密度というものをこの面積に掛けて計算をいたしますと八百五十万というような数字が出て参ります。二十三区の将来人口は八百五十万程度に若し収まるならば非常に望ましい、こういうような計算が出ておるのでございます。八百五十万人という都市は現在は世界のどこにもございませんで、世界一のニユーヨーク市も七百八十万くらい、八百五十万といえども誠に恐るべき数字でありますが、併しその程度ならばまあまあ密度で言えば適当な密度と言えるであろうというような推計が出されておるのであります。
　次に東京だけでなく東京の周辺をも含めました人口の将来予想でございますが、これは東京及び隣接の四県の中から東京都と比較的縁の薄い区域をカツトいたしまして、東京都と経済的、社会的に密接な関係のある部分のみを捉えて計算をいたしますと、現在千五十万くらいな人口がこの中に住んでおるのでありますが、これが同じく昭和五十年には千八百万くらいになるというような人口問題研究所の予想が出ておるのであります。この千八百万の中から区の人口が八百五十万くらいが適当であるということになりますと、残りは九百五十万くらいになつて来る。そうしますと現在の周辺の区域から将来四百万人ばかり殖えるというような結論が出て来るわけでございます。これは横浜、川崎、横須賀三市を含んでおりますが、四百万くらい殖えるというような予想が立てられるのであります。かような予想の上に立ちますというと、どうしても衛星都市という問題を真剣に考えなければならん。京浜三市を除いた部分に約三百万くらいの人口が今後二十年くらいの間に殖えるという予想が立つのでございますから、相当周辺地域に対しては国なりその他が力を入れて周辺の中小都市を育成するように努力をして行かなければいけないと、こういうようなことが考えられるのであります。
　それから前回の質問のときにこういうようなお考えの御意見があつたと承わりました。衛星都市というような方策で人口問題を解決するよりも、むしろ都心部の高層化を図つて、人口をコンパクトに収容するほうが賢明ではないかというような御意見の開陳があつたように承わつたのでありますが、八百五十万と仮定いたしましても、これは相当住居地域の高層化を図らなければならないのでありまして、試みに私どものほうで計算をいたしました結論によりますというと、仮に八百五十万といたしましても、二十三区の居住用地に対する人口密度はヘクタール当り三百人見当になるのでありまして、この三百人を無理なく適当に住まわせるということにいたしますというと、一戸当り十六坪くらいな建物だと仮定いたしますというと、平均三階程度のものを建てなければ、居住用地全部について平均三階建のものを建てて行かなければならないというような仮の数字が出て参るのでございまして、全部が三階になるわけではございませんからして、平家もございますからして、相当アパートその他については高層化しなければならんということが言えるわけでございます。八百五十万でも相当高層化を図らなければならんのでありまして千百万というような数字がこの二十三区に入るとすれば、これは高層化を図ることは勿論としても、それだけで果して入るかどうかということについて疑問が持たれるのでございます。仮に現在の東京の密度が居住用地については二百七人ということになつておりますが、この密度で千百万になつたとすると、つまり現在のような状況でだらだらと市街地が延びて行つたら一体どういうことになるかと申しますと、中心から半径二十三キロの範囲が全部市街化する。現在の二十三区の区域は都心から約十六キロの半径内に収つておるからして、あと六キロ外にはみ出して行かなければならない。言い換えれば現在衛星都市と考えられている浦和とか立川が全部事実上の東京市内になる状況でございまして、かような状態が果していいかどうか。従いまして私どもは都心部における居住様式を高層化すると同時に、周辺の衛星都市に人口を分散して行く、この二つの考え方で行かなければいけない、一方だけで物は解決しないというふうに考えておるわけでございます。
　それから余談でございますが、ロンドンを見て来られた方のお話では、ロンドン周辺に現在ニユー・タウンが八つ建設されつつありますが、この思想を汲んで東京都に衛星都市をやろうという考えについては、ロンドンの場合は人口増加率が非常に少い、年約三、四万程度でございますが、その程度のロンドンにおけるニユー・タウンの問題というものは、現在の過密な状況を改善する、つまり都市をよりよく改造する手段としてニユー・タウンの問題が取扱われておるのであります。ところが東京の場合にはそうではなくて放つておけば年に三十万乃至四十万の人口が殖えて非常に状態が悪化するから、悪化させない手段として衛星都市問題を取上げて行こうということであるのでありますが、その見て来られた方々の御意見では、ロンドン流の都市改造のための衛星都市問題は日本においてはまだ早い。もつと道路を改善し、その他都市をよくしてから然る後に衛星都市問題をやつたらよかろうというような御意見がありましたが、それはいささか私どもと考え方が違うので、新都市或いは衛星都市問題は、東京の場合においては、更に放置すれば悪化するであろうところの予防のために使うのである。単に都市を改善するための手段として使うのではないというふうに私どもは考えております。
　衛星都市に関する問題の調査はその程度でございまして、なお衛星都市問題を積極的にやつて行くためには立法的な措置が必要であるということについては、この前のこの委員会の席で衛星都市整備法案なるものの要綱について御説明申上げたと思います。さような考えを現在も持ち続けておるわけでございます。

○委員長（深川タマヱ君）　赤木委員に申上げます。渋江計画局長もお見えになつております。

○赤木正雄君　衛星都市とはちよつと違いますが、第十六国会で中央官衙建設問題、それに関連して砂防協会の敷地が大分論議されておつたということは皆さん御承知の通りであります。先日ちよつと国会周辺の図面を見たのでありますが、そのときは砂防会館の敷地が、以前にはたしかあれが緑地地帯になつていたのが、最近では緑地地帯ではなしに、立派な建築をせられるようになつているのを見たのですが、それは変つたのですか。

○説明員（町田保君）　中央官衙計画につきましては、首都建設委員会で一つの案を立てまして、建設省に対して勧告をいたしたのであります。これは首都建設委員会できめましたのは、中央官衙地区の区域だけでございまして、そのほかの道路の配置計画、建物の配置計画等については一応の参考案を具して勧告いたしたのであります。それらの配置等につきましてはなお建設省の営繕局において研究中のようでございまして、まだ確定というところには行つていないのじやないか、そういう状況でございます。

○赤木正雄君　私の承わりたいのは、私どもが論議したときに示されたあの計画と最近の計画と変つているかどうかをお聞きしたいのです。

○説明員（町田保君）　首都建設委員会は別の案を立ててはおりません。営繕局でいろいろ比較案を立てておる、その一つの案がお目に入つたのではないかと思います。

○赤木正雄君　あれほどやかましい問題になつておりますのに、それは今私が仮に言うことが正しいものとすれば、何のために論議したのかわからなくなると思うのです。又あなたのおつしやる通りこれはまだ決定していないとすれば、今国会としてもどういう所にどういう建物を作るというふうなことは、議院運営庶務小委員でも関係しているようですが、これはまだどう変つて来るかわからん、まるで漠としたものです。何のために今まで論議しているか、今後何によつて論議するのか、これはあなたと関係ないことかも知れないが、実に訳のわからん問題です。これはなんですか、どちらに問えばはつきりしますか。

○説明員（町田保君）　只今申上げましたように中央官衙地区の区域だけは一応決定いたしまして官報に告示いたしまして首都建設計画としてきまつておりますが、そのほかの問題については、いわゆる設計についてはまだ確定の域に達しておらないから、今後も多少変ることもあるだろうと思うのでございます。それらの設計は建設省の営繕局が中心になつてやつておられますから、そちらのほうに御連絡になれば一番はつきりすると思います。

○赤木正雄君　わかりました。
　違つた問題で、新橋の近くの濠ですね、あれを埋めて高速度道路にするとか、そういうふうなことをちよつと聞いたのでありますが、これは首都建設委員会といたしましては論議されておりますかどうですか。

○説明員（町田保君）　東京都におきまする高速度道路計画は首都建設委員会で論議をいたしまして、そうして昨年の四月に一つの案を決定いたしまして、官報に告示いたしております。その計画によりますというと、目下工事をやつておりまする新橋、難波橋間の区域は高速度道路のルートに当つております。現在やつておるのはその全体計画の一部分を会社が工事をいたしておるわけでございます。

○赤木正雄君　これについて二つの会社からして事業の申込があつたとか、そういうふうなことをちよつと聞きましたが、これを詳細に承わりたいのですが。

○政府委員（渋江操一君）　只今お尋ねがありました企業主体になつている会社の問題でございますが、これはいわゆる官庁との関係においては道路運送法と申しますか、自動車の専用道路を建設するという関係において、その会社設立について中央官庁の認可を必要とするという法律上の建前になつております。その際どういう競願形式がありましたか、実は私計画局といたしましてはその関係については全然関与いたしておりません。都市計画上の立場からああいうルートがいいかどうかということは検討いたしておりますけれども、企業主体そのものの資格条件その他につきましては、実は私どもとしては関知いたしておりません。この点は運輸省、建設省の協議を受けました関係といたしましては道路局、このほうで承知いたしておると存じます。

○赤木正雄君　それでは道路局の方が見えんとわかりませんから、これに関しての質問はこの際は取りやめまして、又いつか時期を見て詳しく質問したいと思います。
　なお私はこの問題を首都建設委員会としては十分研究したとおつしやいますが、首都建設委員会ではこの問題を取上げていなかつたとも聞いていたのですが、私の考えでは当然首都建設委員会で決定されると思つたのであります。

○説明員（町田保君）　首都建設委員会で研究した結果、その一部分が認可になつたのでありまして、御指摘の点は、あすこの水面使用に関する問題が、丁度この問題を我々がデイスカツスしておる間に許可になつた、時期的に申しますとこういうことはあつたのでございますが、我々大体都心部において高速度道路を計画する場合にはああいつた部分を利用する以外になかろうという考えは持つておつたわけであります。

○赤木正雄君　そうするとあれができますと、私は実際具体的にどういうふうの仕事ができるか知りませんが、水面使用はできなくなるのですか。

○政府委員（渋江操一君）　その点は私どもが都市計画の上でも一つの問題にした点でございまして、一方高速度道路のルートとしてはやはりああいう公用水面を利用するほかに方法はないが、お話のごとくその結果としてあの水路を利用することは私どもとしては極めて困難と申しますか、不可能だというふうに考えて、その判断の下にこれをルートを決定すべきかどうかという問題の処理に当つたつもりでございます。

○赤木正雄君　そういたしますと、実際問題としてあれは水面使用はできなくなるのですね。

○政府委員（渋江操一君）　東京都のあのルートを決定し、企業者に対する一つの処分としては、水面使用許可ということで、これは管理者たる東京都知事から許可指令が出たわけであります。併し具体的の工作物その他の設計なり、それからその後における工事の進行状況等から判断いたしまして、当時水面使用許可の一つの条件として考えられておつたあの水路を使つて舟航、つまり船によつて物を運ぶとかそういつたようなことは先ず考えられないことでありまして、そういつたような点から私どもとしましては、むしろあの水面は将来埋め立てられるべきものではないか、この計画の結果としましても……。その際に考えられる必要なことは排水路としての下水施設、これを併せて考えなければいけないということで、この問題の、この高速度道路と水面の今後において利用される方法との調整を考えて参つて今日に至つております。

○赤木正雄君　実際水面使用はできないのみならず、あれを作りますと、初めの計画では、これも私人聞きですから実際は知りませんが、何でもビルデイングと言いますか何か知りませんが、そういうものを建てる、そういうふうな計画もあつたような話を聞くのですが、実際にあつたのですか。

○政府委員（渋江操一君）　企業者の申請の設計等によりますれば、屋上を自動車の高速道路に、これは大体三車線程度の幅を持ちまして屋上を高速の自動車交通に利用せしめる、その下の工作物、これは床面にしまして三階が考えられておりますが、そのうち差当り一階、二階に相当する部面でありますが、これは現在の路面に大体高さをひとしくする。一階から二階、この部面を倉庫或いはガレージ、駐車場に利用する。こういう計画になつておつたわけでございます。これにつきましては衆議院の建設委員会において倉庫等に利用することが果して適当であるかどうか、又一面言われるところによれば、この倉庫に利用するのではなくして店舗街に利用する、こういう話もあるというような点でいろいろ御議論がございました。併し私どもとしましては、申請者の提出しておるものを元といたしまして、倉庫乃至はこれをガレージに利用されるべきもの、駐車場に利用さるべきものという前提に立つて判断をいたしたわけでございます。

○赤木正雄君　水面は非常に狭くして、汚水が流れるルートはとつてありますか。

○政府委員（渋江操一君）　技術的な非常に細かい点につきましては、私ども外見から見ておるところでは、現在工作物の基礎工事をいたしておる部面と水路の水を通す余地との間にはかなりスペースはないことはございませんが、併し相当の水量を排水して行くという立場から言いますれば、そういう方法によつてはあの水路が今後長くそのまま存続して行くということは好ましくないとむしろ考えております。変えるならば、むしろ下水施設をはつきりあそこで計画し、下水の施設を考えることがむしろ適当であるというふうに私どもとしては考えを持つております。

○赤木正雄君　そういう下水道の観点とか又今お話のガレージ、こういう観点についてもやはり首都建設委員会としても十分御研究があつたのですか。

○説明員（町田保君）　あれをガレージに利用することについては、私ども十分研究いたしたのでございます。これは又別の機会に資料を差上げてよろしいのでございますが、都心部分における駐車事情というものを測定いたしまして、そうして地区ごとに、この区域にどの程度の路外駐車場、道路以外の駐車場が必要であるかという数字を出しておるのでございます。それの一部分にこれが充てられるというような面で、私どもとしてはその面からはこの計画を歓迎いたしたような次第でございます。
　なお先ほど渋江局長のお答えに、こういつた工作物を水路の中に作ると、水の流れが非常にむずかしいような御説明がございましたが、これは技術的な問題でありますが、そうではないので、水面の中に橋を立てて、そうして水面よりも上のほうに一階の床を張つて、それから上のほうを利用すればいいので、現在のままで行けば従来通りの水量が流れることは勿論、船も通れないことはないというふうな設計になつておるのでございます。そうではなくて、むしろあんなところを船を通すような設計にすることが無駄ではないか、殆んど船は事実上通らないではないか、だからむしろこれを埋めて有効に使つたほうがいいのじやないかというのが論議になつておる点でございます。

○赤木正雄君　この事業に対してはどこから、どの会社が、誰が発起人で、どういうふうになつておるのですか。

○政府委員（渋江操一君）　私もその会社の経営者或いはその資本関係、そういつたようなことについては詳しく承知いたしておりません。計画自体としてはいろいろ論議も、都市計画上としての関連においていたします。企業主体そのものにつきましては、先ほど申上げました通り、むしろこれは運輸省の関係当局或いは道路局のほうで承知いたしておると存じております。

○赤木正雄君　なお質問したいと思いますが、技術に関しますから、あとの機会に譲ります。

○石川榮一君　今日の首都建設委員会の事務局長さんのお話、大体わかりましたが、この上水道、下水道に対する首都建設委員会の構想は、特に差迫つた問題は、上水道とか飲料水の問題、工業用水の問題、この厖大な都市がますます膨脹の一途を迫るというときに、水道源が非常に枯渇しているように我々は聞いておりますが、一千万を突破するような場合における上水道、飲料用水の確保にはどういう考え方を持つておりますか。

○説明員（町田保君）　東京都の水源の問題でございますが、現在東京都の持つておりまする給水能力は公称一日百二十万トンということになつております。実際には濾過速度等を上げる等のことによつて、夏には百六、七十万トン出しておるような実績もあるのであります。これらの事態に対処いたしまして、目下小河内にダムを建設中でございまして、これができますというと四十二万五千トンの水量が増加いたします。それから神奈川県の相模河水統制の分水も工事が進んでおりまして、一日二十万トンの給水能力が殖える見込でございます。そういたしますと百八十四万トンの水量が得られるので、この水量は東京都の人口六百三十万人に丁度マツチする給水能力である、こういうことになつておるのであります。
　ところが現在はもう二十三区の人口は六百五十万人になりまして、これを突破しておるため、小河内が今日完成しても余り十分でないというような計算になつております。
　それでは将来の水の供給の予想はどうなるかということでございますが、東京都の水道局の推計によりますと、二十三区の人口は、昭和五十年において八百八十万だというような推計を立てております。これは私どもの希望的な観測の八百五十万近い、厚生省人口問題研究所の千百八十万という大きな数字にはなつておらない。ともあれこの八百八十万を基礎といたしますと、昭和五十年度においては三百三十万トンくらいな水が一日に要る。一人当りの消費量もだんだん殖えて行くというような見込も含めまして、三百三十万トンぐらいな水量が要る。そういたしますと約百五十万トンの将来の水が、新規水源を求めなければならんということになるのであります。この点につきましては東京市が、東京市時代におきましていろいろ比較案を研究した結果、利根川にこれを求めなければならないというのが結論のようでございまして、首都建設委員会においてもこれらの点についていろいろ調査をし、研究もいたしたのでありますが、結局百二十万トンを利根川に求める以外に、若干の不足の分を近隣の水源に求めるということで、百二十万トンは毎秒に直しますと一六・五立方メートルでございますが、それだけは是非もらえるようにしてもらいたいということを利根特定地域開発計画のほうへ申入れを近々のうちにいたそう、こういう状況になつております。

○石川榮一君　昭和五十年度を基準とした計画ですら今のような状態でございまして、私どもは余りにも水に関する首都建設委員会の計画の量並びに運動が手ぬるいと思うのですが、利根川の特定地域に関する審議会では、まだ東京都の水の確保に対しては取上げておりません。すでに現在の利根地域の用排水、畑地潅漑事業等にすら非常に不足する現状であります。でありまするから一六・五とかいう大きな水量を常時利根川に求めるということは今のところ非常に困難だと思います。若しどうしてもそれが東京都の水を賄うことが先決の要件であるとすれば、結局各都県の計画しておるところの用排水事業、或いは更に進んではずつと水源の奥にあります尾瀬ヶ原一体の地区を東京都の水道源とする構想を進めて確保するという必要が起つて来ると思うのです。ただ漫然利根川の水をと考えられましても、現在利根川の平水量は僅かに五十六程度であります。で、現在でも十二、三程度足らない。用排水事業を完全にやりますと、どうしても八十五程度を必要といたしますから約三十必要とするということになります。それを上流のダム建設によつて賄おうとして計画しておるようですが、そのダム建設もまだ一、二の所を除いては殆んど地盤の調査をしておりませんから、見通しがつかない。でありまするから各都県の用排水、潅漑用水を賄うことに非常に苦慮しておるという現状の下で、こういう厖大な水源をただ簡単に利根川に求めるということでは非常に困難だと思います。若しそうだとすれば、この線を早く意見をまとめまして、そして首都建設委員会の立場から強硬に総合開発地域として利根川地域に対して要求をしてもらわなければならない。要求したときに、その水源の問題をめぐりまして又論議が沸騰すると思います。或いは現在まで電源開発をして騒がれております福島県側の只見川の水源にまで影響すると思う。只見川に現在のように全部落すということになりますると、これは絶対に利根川から東京都に供給するほかありません。ですからその調整をするために尾瀬ヶ原の一応ダム掘鑿を大きくいたしまして、そしてこれを電源開発と東京都の水道源との噛み合いを調整しましてきめませんと駄目だと思うのです。でありますから電源開発がますます進みますと、東京都の利根川から期待するものは全然見込ないということになります。
　そういう状況になつたときに、区域ばかり或いは居住だけを見ても意味がない。飲料水のない所では生活はできない。ですから火急にそういう計画があるならば、簡単に求める程度ではなく、もう少し積極的に首都建設委員会は一つ動いてもらわなければならない、その点を申上げたいと思います。これは非常に重大であります。電源開発に、ややもすると現在の国情では一にも電源、二にも電源という形で、他の経済施策を全然無視してかかつておる状況がありまして、あとで非常な困難を来すと思います。そのときに東京都の水道の問題、工業用水の問題、これは致命的な難関に必ずぶつかると思います。でありますから利根川総合開発計画はまだ決定しておりませんから、この際大きく首都建設委員会でも発言をしてもらいませんと、取上げることすら現在はされておりませんことを一つ御了承願つて善処方を要望します。

○石井桂君　只今赤木委員の御質問に対して町田さんから回答がありましたが、中央官衙地区の整備の原案ですね、書くのは営繕局だと思うのですが、決定するのは営繕局にそういう権限はないと思うのですが、これは官衙地区だという区域は首都建設委員会か何かできめるのですが、併しその中のどこがグリーンでどこが建築敷地だということを決定するのは営繕局の権限じやないでしよう。それをちよつと……。そうすると非常に官庁の一小部分でそんな大きな権限を持つてないように思うのですが……。

○説明員（町田保君）　私どものほうで立てましたのも勧告で、ございまして、委員会としては決定だけれども、これが本当の意味の決定ということではないかも知れないのでございますが、勧告だけはいたしたのであります。
　誰がきめるかという問題でございますが、これは営繕局に営繕審議会がございまして、これには関係省及び議会の関係者が皆入ておられますので、そこで協議がまとまれば、別に法律的にきめたとかいう問題ではなくても事実上きまるんじやないか、かように考えております。

○石井桂君　普通の都市計画の区域或いは地域をきめるのは皆都市計画法とかそういうものによつて都市計画中央審議会できめるんだと思う。はつきりきめる権限が載つているんですね。ところがこれはまあ赤木先生は非常に御迷惑をこうむつたらしいと思うのですが、ああいうような大きなものを、人の権限を抑制するのにやはり法規的にきめる規定がないというのは非常に私はおかしいと思うのですがね。それでいいとお思いになつていらつしやるのでしようか。将来どうもそのまま官庁の或いは次官等の、或いはもつと有力者の申合せくらいできめられると、非常にまあその当時も問題になつたんですが、民間の権限を非常に抑制するわけですね。だからもつと法律的に根拠がある機関できめなければいけないものだと思う。そういう意見がその当時出ておつたんです。それで今日まで一年たつちやつたんですがね、何かよりどころがあると思うのですが、実際ないのですか何も。

○説明員（町田保君）　現在はないようでございますが、まあ私ども事務局の私見といたしましては、区域は一応官報に告示して、これも法律的なものじやございませんがきまりましたが、その中の道路の配置、建物の配置がきまりましたならば、道路の配置だけはこれは都市計画法によつてサイド・ロード計画というようなことで、現在きまつておる計画をそれに乗換えて都市計画法によつてきめることがいいのじやないか。道路だけはそういう手段があると思うのでございます。あと建物の配列、建物の様式というようなものについてはちよつと私ども見当が付かないのであります。

○石井桂君　今道路のことは都市計画審議会に移さんとすれば、ここヘグリーンをとるとか何とかいうことは私は都市計画審議会に移せると思うのですよ、都市計画決定としてですね。併しここを宅地にするとか何とかいうことはちよつとむずかしいのじやないかと思うのですがね。そこで今一番きつと赤木さんがお聞きしたいと思うことの答えが、この前の案ではグリーンになつていた、それを営繕局かどつかで作つた試案には建築敷地になつているのだが、どこでそういう案を作つてどういうふうなきめなんだというお問にさつきの町田さんのお答えがあつたので、そこで私はグリーンをきめることは都市計画審議会の権限できまると思うのですが、そうするとこれはビルディングの敷地だとかそういうものをきめるのはどこでもきめるきめ手がないとすれば、やはり都市計画関係法規としての不備なんですから、やはり御研究になつて置いたほうがいいのじやないかと思うのですね。そうしないと実際に現在持つていらつしやる民間の方々、砂防会館などはあの当時一万何千坪かあつた。だからそれらの人が帰趨に迷つてしまうわけですね。いつ取られるかわからんという心配があるわけです。それはあの問題が起きてからもう一年になるのですから、やはり一つ真剣に取組んで対策をお考えになつて置いたほうがいいのじやないかと、こう思いますがね。私はそれに対してはそういう希望。
　それからもう一つ衛星都市の問題なんですが、町田さんの御意見聞いて非常に私は気強く感じておるのです。都市の中心部の高層化と同時に衛生都市を作らなければ、こんなに毎年三十万以上の急激な人口を東京に吸収する能力がないだろうと思うのです。非常に結構だと思うのですが、これももう一年くらい発表されてからたつ今日ですから、そろそろ衛星都市の要綱も随分研究なすつてきまつて来ていると思うのです。ところが例えば今の制度からいうと、東京とこれに隣接している埼玉県、千葉県というものの行政区画というものははつきりしていましてね、東京都が例えば埼玉県に住宅敷地を求めて都営住宅を作ろうと思つても、でき上つた瞬間には住む人は埼玉県人なり千葉県人になるのですから、それは千葉県、埼玉県の、何と言いますか県営住宅ということになるのですね。でまあ都民を入れるということには結局ならんと思うのですよ。そこで今の公営住宅法とかそういうものの不備が、今の行政区画と公営住宅との食い違いがあると思うのですね。衛星都市というものを東京都に対してどつさり設けて都民を幾らかでも入れようと思うと、そして家を建てようと思うと、今の公営住宅法じやできないわけなんでしよう、法律的に言えば。今の公営住宅法で言えば、東京都の区域に東京都の費用で建てて入れることになつているわけですね。だから衛星都市の構想で東京都の過大防止をするために、各都市を含めた人口の計画をしても、東京都はそこへお金を注入することも今の法律では支障があるわけじやないですか。そういう何と言うか、衛星都市の構想にぴつたり合つた法律が幾つも改正されなければ、こいつは立派な衛星都市を実行するには非常にむずかしいのじやないか。そういう諸法令の改廃まで一緒に進んでいるかどうかということ、それをお聞きしたいわけです。

○説明員（町田保君）　前議会のときに衛星都市整備法案の構想について御説明申上げましたのですが、そのあと予算の折衝のときに、建設省の計画局においては、衛星都市と目される部分に区画整理をして公営住宅の敷地をば大量に獲得し提供するという構想が立てられ、予算要求がされたはずでございます。それと丁度同じく住宅局におきましても首都建住宅公社案という案ができまして、公団のようなものを作つて、これが住宅の建設のみならず、住宅敷地の獲得をもやる。この公団の構想は国及び地元の府県が出資して行政区画にかかわりなくやるというような構想でございます。これも予算的措置としてはされなかつたのでございますが、その辺の構想は住宅局においても只今御質問のような点を解消するためにいろいろ構想があるようでございます。そちらのほうから又説明をお聞きになつてよろしいのじやないかと思うのでございますが、あの衛星都市法案が整備される場合には、無論関係法令は同時に改正されなければならんと考えております。あの衛星郡市整備法案そのものがまだ研究中でございまして、そういう状態でございますから……。

○石井桂君　私は衛生都市の考え方というものは非常にいいと思うのです。併し大都市の魅力といいますか、そういうもののためにどんどん職のない者が東京を目がけて、或いは大阪のような都市を目がけて入つて来る。そうすると東京都へ入る或いは大阪へ入る人口をその都市のほうに引付ける何か魅力がなければ、いろいろな区画整理をしたり何かしても人が入つて行かないと思うのです。やつばり田圃の中に蜘蛛の巣のような道路ができるだけで、東京だけ或いは大阪だけが過密になつてしまう。やつぱり魅力を作らなければならん。その魅力は、一つはやつぱりそこに工場だとか学校だとか、衛星都市に何か人を引付けるアトラクシヨンがなくてはいけないのじやないかということが一つと、もう一つは行政区画が邪魔になつておると思うのですよ。東京都に働くという観念と埼玉県の浦和に働くという観念じや随分違うのじやないか。商社なども浦和における商社では看板にならないで、東京なり大阪というところが看板になる。だから行政区画の何といいますか撤廃というか、行政区画の変更ということまで併せ考えないと、何か衛星都市という構想がうまく実際的には育成されるかどうかということは疑問に私個人は思うのですが、そちらの町田さんのほうのお考えどうですか。

○説明員（町田保君）　先ほどの、魅力を与えなければ衛星都市対策は成功しないということ、誠に同感でございます。その通りでございます。ただ何が魅力かということでございますが、やはり私ども区画整理をしただけじや無論駄目だ、住宅を建てることだ、そうしてその住宅がただ家だけでなく、それにコミユニテイとして必要な諸施設を同時に付帯させるということだと思います。まあそういうようなことが一つと、それから終極的にはその都市自体に職場があるということでございますが、この点についてはちよつと石井先生と或いは意見が違うかも知れないのでございますが、イギリス流の本格的なニユー・タウン或いは衛星都市は、御説の通り職場も合せて持つたもので、従つて母都市への通勤というようなことは全然考えておらない。これが本当のオーソドツクスな行き方だと存じます。ところが東京の場合には一年に三十万というような人口が殖えて行く、それを幾分でも緩和しようという目的があるのでございますから、イギリス流のとは違つた日本流の行き方で行かなきやならん。それは若干東京都への通勤ということを許容して衛星都市というものを寛大に見て行かないと成功しない。イギリス流の厳格な意味の衛星都市を作ろうとしても成功しないだろう、こう考えるわけでございます。従つて半分は独立都市であり半分は東京の郊外地、ベッドルーム・タウンであるというような考え方を持つておるわけであります。
　それから行政区域の問題でございますが、これは私どもの能力ではちよつとわからないのですが、行政区域にかかわらずそういつた仕事ができるためには、国等が出資した公団のようなものができて、地方自治体でなくて、そういつた国が出資した公団のようなものがやれば、或る程度行政区域があつても一応問題は解決するんじやないかというふうな甘い考えで現在はおります。

○赤木正雄君　官房長が見えていますが、私お差支えなければちよつと官房長に極く簡単に質問したいのです。昨日緑風会で建設省所管の予算を聞いたわけです。無論正式な会議でないことでありますから速記はつけていません。併し緑風会の関係する十数人の議員がそれを聞いたわけです。そのときに会計課長が説明されまして、私は実は大蔵省のお役人かと思つていたのです。その御説明の中に、だんだんありましたが、ここで私いつか問題にいたしました砂防の問題です。砂防の問題は成るべく直轄河川に重点的に持つて行く、こういう御説明なんです。そうすると治山治水対策協議会の根本趣旨とは反しておる。大蔵省はそういうような考えを持つので、私は大蔵大臣その他を今度この委員会に呼んでいるのでありますが、今日私はそれを建設省に行つてよく調べて見ると会計課長なんです、建設省の。併し官房長はこの席上で、今日の段階といたしましては直轄河川の砂防も大事だが、併し小さい河が非常に困つておる、それをやらないと災害が防げない、そういう観点から、なぜ殖えた予算を治山治水対策協議会の本旨のように府県の補助に持つて行かないかと言いまして、官房長も成るほどそれは理由があるから大蔵省と折衝するという確かなお話でありました。その結果はどうなつたか知りませんが、併し内部でおられる会計課長が直轄砂防に重点的に持つて行つた、これをおつしやつて、若しも私はあのとき建設省の会計課長だつたら食つてかかつたろう。大蔵省の役人と思つていましたから黙つていた。それはどうしたことなんです。

○政府委員（石破二朗君）　二十九年度予算案に計上されております砂防費のうち直轄と補助との割合が妥当でないという赤木委員の御意見があり、私も具体的にはよくわかりませんけれども、昨年の災害の状況を見て補助に廻すべき性質のものが相当あると思いますと、補助もやはりやらなければいかんものが相当あると思いますと、大蔵省の査定の根拠は、私は実は当時よくわかりませんけれども、これは予算の中で、現在計上しております予算そのものは動かさなくても、目の問題でありますから、実施について十分考慮するように、成るべく赤木委員の御意見に副うように大蔵省とも協議いたしますと、かように答弁いたした。昨日の緑風会における会計課長の説明の詳細はまだ私は結果を聞いておりませんけれども、只今お話がありました点、又私がその後大蔵省に当つてよく検討しました結果は、昨日会計課長が申上げました通り、大蔵省の査定の方針といたしましては、直轄河川水系に重点を置いて査定した、こういうことでありましたから、恐らくそのことを説明申上げたのだろうと思います。予算の編成は従いまして大蔵省がそういう方針で査定し、建設省もそれに承服したわけでありますから、お叱りは止むを得んと思いますが、やはり私が前回御答弁いたしました通りこの予算の枠内でできるだけ折衝いたしまして、応急的にでも補助としてやらなければならんものには幾分でもそれに努力したい。大蔵省にも話しておりますが、まだ結論を得ておりません。河川局の砂防課長のほうにもそういう点をよく考慮して、直轄河川の割り振りなどを早急にきめないでという念だけは押しておりますが、まだ最終的にきまつておりません。

○赤木正雄君　いや、私の奇異に感じたのは、会計課長、殊に建設省の会計課長の説明といたして、砂防予算については直轄河川を重点的に考えてやつた、こういうお話なんです。大蔵省がそう考えて、その結果建設省がそうなつたでしよう。併し建設省そのものが、建設大臣は治山治水対策協議会の委員なんです。又あなたのほうの河川局長も幹事なんです。そういう幹事を出し委員も出し、殊に技術のことに関係しておられる建設省がそういうことを、大蔵省がこうだつたけれども、併し建設省はこうなんだ、結論として大蔵省の言う通りになつた、こうおつしやりやわかりますよ。それを言わず、砂防は直轄河川を重点的にやつた。如何にも建設省そのものが治山治水対策協議会の本旨に反して、大蔵省の言う通りに、むしろ建設省がその考えを持つておる、こういう説明なんです。それでは我々は承服できない。あなたのおつしやることが本当か嘘か、まあ私はあなたを信じていますが、会計課長は恐らく大蔵省の言う通りに言わないと、一つの政府で両省の考えが違うと困るというようなことで言つたと思いますが、真相をはつきりしてほしい。実際私の言うことが嘘か、会計課長が大蔵省の言うことに同調しないと、一つの政府で両省の考えが反したら困るというふうな考えで言つたのか、それははつきりしてほしい。

○政府委員（石破二朗君）　赤木委員のお尋ねのこと、後段に御意見のあつたように、会計課長はやはり建設省のこの予算には責任があるというようなことを頭において御説明申上げたのだと思いますが、まあ国会の正式の会合でもないことでありますから、建設省の真意をお話申上げて御了解願うのが筋だと思いますが、繰返して申上げますけれども、建設省、少くとも河川局におきましては直轄に特に力をおいてやつたようなことは私はなかろうと思いますが、これも併し推測でありますので、私自身はそう考えております。御了解願いたいと思います。今後できるだけ……

○赤木正雄君　今官房長の話よくわかりました。

○三浦辰雄君　今の直轄砂防事業と補助事業の関係ですがね、直轄砂防ということは、結局直轄河川地域といいますかの地域に行う砂防というのでなくて、砂防事業をいわゆる直轄でおやりになる、補助事業という形でなくて、直轄事業でおやりになると、こういう趣旨の区分であつて、いわゆる直轄河川というようなそういう種類による施行地域における種類によつての区分なのかどうかということが一点と、妙な質問なんだけれども、それが一点と、それからいわゆる今日決算委員会等でも砂防等は大した問題のあれがないようにも思われますけれども、とかく一括して補助事業というものについては検討を要しなければならんというようなこと、或る種の補助事業については随分批難事項が多い。そこで大蔵省方面はその内容の如何を問わず、およそ補助事業というやつはどうもいやなのだ、できれば直轄事業で以て政府みずからが責任を負いたい。殊にこの砂防事業のごときは受益者というものはずつと下流のほうにもあるのであるから、できれば直轄事業のほうに成るべく歩合を多くしたらいい。だから補助事業を少くして直轄事業へ持つて行きたいのだ、こういうようないわゆる考え方があつてのことなのか、第一問と第二問とは関連がありますけれども、その間の事情を一つ……。

○政府委員（石破二朗君）　第一問のほうは、直轄河川と直轄砂防ということは必ずしも理論的に因果関係はありません。ただ実際問題として、私も詳しくはわかりませんけれども、直轄水系の上流は直轄砂防でやつておるのが多いのじやなかろうか。直轄砂防をやつておりますのは直轄河川水系に多いのじやなかろうかと、こう考えまして、先ほど御答弁申上げたわけでありますが、よく実情を調べてから……。
　第二問の点でありますが、大蔵省が果してどういうことを考えておりますか、私は聞いたことはありません。私のほうとしては、やはり直轄、補助、それぞれに長短あり、補助事業にも補助事業としての妙味もあるでありましようが、補助事業のうち若干の不正があつたからといつて補助そのものを否定するということは少し短慮過ぎるのじやなかろうかと思つております。

○三浦辰雄君　私は一つ、直轄河川の河川という観点から見て直轄でやらなければならない地域、それから砂防というか、一つの手法を以て治山工事をやらなければならんという、その観点から見た重要さをいう点と、かなりの部分は一致しておるが、或る部分は一致してないというのは御承知の通り、第一のお答えの中で余りよう知らんというお話だけれども、私はやはりそこに問題があるのじやないかと思います。一つ御研究を願いたいということで終ります。

○赤木正雄君　その問題に関連して私の考えを一つ……。直轄砂防は河川の流域が二府県以上に跨つているもの、それから施行の困難なもの、一カ所で多額の工費を要するもの、この三つの条項のどれかに該当すれば直轄砂防しているのであります。でありますから必ずしも直轄河川に限つていない。この三つのうちのいずれかに該当する……、併しそのもとは、昭和元年までは直轄砂防というのは流域が二府県以上に跨るものに限つておつた。併し大正十五年、富山県の常願寺川に初めて直轄工事を起すかどうかという問題が起つて、あれは非常に難工事で、日本一の難工事で多額の工費を要する。併し流域が富山県だけです。而して砂防法を改正しまして、工事の非常に困難なもの又多額の工費を要するもの、この二つを直轄工事にする。直轄河川即ち直轄砂防であれば、従つて利根川のごときもこの前の災害で渋川方面が大変やられました。そういう仕事の困難なもの而も多額の工費を要するものは直轄砂防でやつていますが、いわゆる利根川流域でもその他の流域でもたくさん府県砂防、補助砂防はあるのであります。これも同じ形になつております。もう一つの補助砂防でありますが、これでは御承知の通り補助砂防は三分の一地方で出す、あとの三分の二は国で出す、直轄砂防にいたしましてもやはり三分の二は国で出し、あとの三分の一は地方が出すのであります。だからして同じことなのであります。ただ仮に五十万円の直轄砂防があるといたしますと、五十万円のうちの三分の二を国で出して、あとの三分の一を地方が出す。併し補助で五十万円ありますと、その五十万円を国が補助をやつて、その二分の一で七十五万円の仕事ができるわけです。そして仕事が非常にたくさんできる、こういう観点になつておるのであります。地方の財政からいうと別に変りがないということになつておることを私は明言します。

○三浦辰雄君　なお官房長の説明の中で、この目の関係だから、これは自分たちも一層努力して大蔵省との間に努力をして、今挙げた赤木先生の言われるようないわゆる事業分量の増大といいますか、そういうような線もあり、あの治山治水協議会の答申の趣旨もありまして、何か補助事業のほうに、せめて枠がこうであるならば、補助事業のほうに余計持つて行くように努力したいというふうに聞える点があるのですけれども、そういつた目の流用といいますか、内訳の関係、これは現在の状況においてできるわけですか、この点だけ……。

○政府委員（石破二朗君）　財政上はできるわけでございますし、過去において実例もあると思います。ただ実情をもう少しよく検討しませんと、果してどれだけ廻したほうが妥当かどうかということもありましようし、又大蔵大臣の承認を要することになつておりますので、当委員会等の御意見をよく考えまして実行に移したいと、河川局と大蔵省とは相談いたしておりますが、結論に至つておりません。

○委員長（深川タマヱ君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川タマヱ君）　速記を起して下さい。それでは三浦委員御要求の昭和二十三年度以降採用の事務官、技術官の所遇についての資料が出て参りました。石破官房長より御説明を伺うことにいたします。

○政府委員（石破二朗君）　資料について御説明申上げます。
　これは大学卒、官学、私学別、事務官、技官別級号俸比較表、本省、それから附属機関についてだけ資料を作成いたしました。地方建設局の部分は若干あいまいな点がありましたので、これは後日の機会に譲らして頂きたいと思います。
　資料を御覧頂きますとおわかりになると思いますが、非常に統計の数が少いものでございますから、大学卒業などになりますと特に少いものでございますから、これを根拠にして建設省の職員の所遇について御判断頂くということには或いは不十分かと思いますけれども、明らかな例ではございますが、私のほうといたしましては、人事管理上先ず妥当な取扱いをいたしておるものとかように考えております。
　なお御説明に漏れた点につきましては御質問により答弁さして頂きたいと思います。

○三浦辰雄君　今配つてもらつただけでちよつと見当がつきませんが、これはいわゆる平均をとつた意味か、つまり備考の（４）の所に「上段は最高、中段は最低、下段は平均と」、こうあるわけなんです。そういうふうにして見ると、今官房長は、その間の区別はなくて極めて公平に取扱つていることがおわかりでしようといつたような自画自讃の御説明でありましたけれども、いわゆる備考にも明らかに書いてありまするように、国家試験のなくなつた二十三年、それから二十四年からはひとしく人事院の試験を受け、それぞれ平等の立場において試験に基いて採用されたこの関係、どうもこれを見ると、もう少し研究しなきやわからんけれども、かねて石破官房長が全然区別はしていないんだと言つたことがこの表に出ているか出ていないか、むしろ私は疑問がこの表からも起きるんじやないかと、こういうふうに思われるのです。倒えば官学同士の事務官と技官で、最初のページを見ても最高と最高との差は勿論ある。これは（１）というのは一人ということなのかどうなんですか、この辺はお聞きしなけりやなりませんが、どうも私はこの表を見て、あなたは少しも区別をしていないんだ、御覧の通りというふうに言えるか言えないか、ちよつとその点を表について説明を願いたいと思います。

○政府委員（石破二朗君）　終りの二十八年のほうから先に御説明申上げたいと思いますが、官学のほうの二十八年、事務官のほうは最高六の三、最低六の二、技官のほうは六の三が最高で六の二が最低、平均六の三、こう書いてありますが、この平均のところはこれは端数計算とかの関係で多いほうに寄せておりまするので、こうはつきり割切れるものではないことを御了承願いたいと思いますが、この最高最低ができておりまするのは、学校の新制と旧制との差異によつて初任給が違いましたのでこういうふうな差等が出ているわけでございます。旧制でございますと六級二号で全部採用する。新制でございますと六級一号で採用いたした。これは事務官、技官とも同様でございます。その後それぞれ一号ずつ進級して現在に至つておるわけでございます。そこで二十八年卒業についてはこういうふうにちやんと行つておるのでございますが、二十七年になりますと、その平均が事務官のほうは六の四で技官のほうは六の五だというのは、これは何も技官のほうが待遇がいいわけじやありませんので、旧制大学の卒業生が技官のほうに多かつた。これだけのことで、扱いは同じだということに御了解願いたいと思います。それから二十六年につきましては二十七年と同じように御了解願いたいと思います。
　そこで、それから上のほうになるわけでございますが、人事課長が詳しく御説明申上げればいいのでございますが、私も間違つたことを申上げないつもりでありますけれども、若干間違いましたら御了解願いたいと思いますが、やはり役付になつて来るときに、いわゆる係長でございますとかそういうものになつて来るということになりますと、そのポストにつくかつかんかによつてこの級というものは違つて来る可能性が出て来るということになるわけでございます。先般来申上げております通り、平たい言葉で申上げますと、事務官は総員数百人について係長のポストが二十ある。技術官のほうは百人について十五しかないというような場合には、技術官のほうが級の昇級が遅れるというような結果に、結果的にそうならざるを得ないことになるわけでございます。恐らくそういう原因からこういう差等ができておるのだろうと私は考えております。

○三浦辰雄君　まあそこに一体日本のこの人事院ができてから、従来のいわゆる中央における関係で以て配分をしたというか、格付けをした関係があつて、根本的な問題があるわけです。あるわけですが、併しまだあなた、二十四年と言えばまあ今から五年ですか四年ですか前でしよう、これが八の一、七の五と、更に二十三年は九の一、八の五と、最高最高と比べるとかなり平均を比べても二十四年は平均自身が下つちやつている。二十五年でも平均自身が下つちやつている。で最高も違う。つまり今あなたの言う説明によれば、二十六年卒業の人までがかれこれ同じところなんですね。二十六年になるともう違つているんですね。ですから私はこういうところは今の根本の人事院の考え、それで級別定員の数の配当の実際に即さないというか、問題であつた点はここにも反映していることは認めますけれども、こういう最高のものと最高のものを比べてももう落ちてしまつている。卒業以来四年で差がついちやつている。而も平均を取つてもまだ差がついちやつている。私はやはりこれはあなたが正しいあれをしたと言うけれどもわからない。私はだからいずれ個人別については私は又別に調べたいと思いますので、あなたのほうで以てなお研究してもらいたいと思います。

○政府委員（石破二朗君）　係長とか課長補佐の数、これは技術官が元来占めるべきもの、これは事務官が占めるべきものというのは大体きまつておるわけでございますが、それと実際の事務官、技術官の職員の数というものが必ずしもバランスが取れていないというところに一つの原因があると思います。それからこれだけではおわかりになりにくい点は、この二十三年から更に昭和ずつと初年度まで遡り、大正の末まで遡るというようなこと、そこまで考えまして仮に技術官のほうでも卒業年次の古い人が退職する。相当数退職するということになりますと、これはずつと二十三年、二十四年、二十五年頃の職員が昇進、係長になり或いは課長補佐になるという機会が早くなるわけです。そうするとこれはずつと待遇がよくなつて来る。で、そういう関係がありますので、私はこれは単に技術官を虐待しておるとか、待遇が事務官に比して劣つておるという結果はわかりますけれども、その原因が全般的に考えまして、技術官のほうを冷遇しておるとは一口に言えない、かように考えております。

○三浦辰雄君　まあここでやり取りしたつてしようがないが、例えば四、五年たつてあれですか、技術官系統としては事務官諸君と相対するようなポストが一つもないということですか。

○政府委員（石破二朗君）　丁度係員が参りましてよく確めたいと思います。例えば事務官でございますと、二十五年卒業の者でもすでに係長をしておる者があるわけでございます。技術官のほうでございますと、まだ二十五年では係長になつておる者がないように、本省におきましてはそういう状況でございます。

○三浦辰雄君　この問題について非常に同様興味を持つていた同僚の小澤委員がおらないので、私は建設関係の中の人事については余り詳しくないのですが、技術関係を随分持つておる各省の関係から見ても言えること、つまりそのことは結局人事行政上の人事院関係の問題なのではありますが、又同時に今説明のように本省の技術官という者の位置というものは相当に経験も経た者でないというと、中央での命令系統と言いますか、企画系統としてのポストとしてはそうないということも一応わかるのですけれども、私の言いたいことは、だからと言つて最高の者一人ぐらいは同様のものがあつて、それで平均としては差があるということもあり得る。つまり数が多いというか、ポストの割合に数が多いということから、今の制度からいうとそういうことはあり得るだろうと思うのだけれども、全然同じものが一人もない、もう四年たてばきつと違つた形が出て来るのです。それはあなたの言うように、官房長の言うように、昭和二十三年以前の高文という制度があつた際は、いわゆる蓄積というようなことで表現されているように、或る程度の差が付いていることを我々が今、今日急にどうしろああしろというのではない。せめて新らしい方針に基いて、新らしいところの制度に基礎を置いた人事行政になつてからは、私はこんなにもう四年たつてすでに覆うべくもない、一人もそれに匹敵するものがない、最高と最高を比べてもまるですでに顕著なる差が出ている。そういうようなこの形というものについては私はどうも不満なんで、そのことは単に建設省だけに、あなただけに責を負わせておる問題じやないけれども、あなた自身も公務員としての能率をそれぞれの適切なポストにおいて満足に発揮させるというようなことからいうと、人事関係としては問題がそこに出て来る。私はこういうことを指摘したい。

○政府委員（石破二朗君）　私は重ねてでございますけれども、三浦先生の御意見と若干反対の意見を、考えを持つておるものでございまして、従来事務官系統の高文制度があつたからということは、この差等が付いている原因ではないと心得ております。例えばまあ建設省におきましても事務官局長が数人おるわけでございますが、これは高文を通つておろうと通つておるまいと、事務官系統の諸君で埋めなければならんというポストがあります以上は、これは十三級なり十四級になるわけでございます。それともう一つ、まあこれはやはり事務官系統の者が技術官系統の者に比しまして早く退職するということが一つの原因ではあります。更に技術官の数とそれから技術官を以て補充すべきポストの数、こういうものによつて止むを得ずこういう結果が出て来る、かように考えております。これは人の人事、具体的の人事関係もありますし、それから如何に技術官を優遇してやろうと考えましても、役所の職というものは人に応じて与えるものではありませんので、仕事に必要なポストというものが先にきまるわけでございます。将来まあだんだん、これは御承知だと思いますが、事務官のほうもやめるのが遅くなつて行く傾向がありますので、急激には行かんと思いますが、だんだんこの差等はなくなつて来る、それを待つ以外にはちよつと解決の方法は困難でございます。仮に今荒療治をしますとすれば、一方では技術官系統の者で充当すべきポストをうんと殖やすということが一つ。更に或いは技術官で古いほうの人に勇退してもらうというような方法も考えられるわけでありますけれども、そのいずれも早急にそういうことを期待することはむずかしいと思います。まあその辺を御了承願いたいと思います。

○三浦辰雄君　私はもうこれ以上この際は申上げようとは思わないけれども、もう少し研究してから適当な審議の機会において質問をしようとすればお願いすることにしてとめたいと思うのですけれども、ポストというものは、その事務官によるところのポストというものと、技術官によるポストが歴然といているようなことを言うが、私はそんなことはないと思う。それは技術官で占めたほうが普通考えればよさそうなポスト、いやそうでなくて、逆に事務官の諸君が占めたほうが普通から言えばいいと思われるポストがおのずから明らかなものもあるけれども、そうでなくて、いわゆるその人その人の持ち分で、あれならむしろあそこのポストは占めたほうが却つていいのじやないか、こういうふうになつている、そういう種類に属するポズトというものもあるのですよ、中間的に。あなたの言うように事務官というもののポストというものはもうきまつてしまつている、技術官のポストはきまつてしまつている、こういうふうにきまつてしまつているとは私は思わないし、又そう考えるべきでないポストがあるわけです。私はもう少しそういつたものをも含めてもう少し研究してから、いずれ時間を見て適当な機会に御質問することにして、今日これで私はやめます。

○政府委員（石破二朗君）　私が申上げました趣旨も三浦先生の御意見と同じでございます。何も法律上きまつているというわけではございません。実際個々の場合に応じてやつておるわけでございます。まあ総体的にこれは事務官で充てるほうがよろしい、これは大体技術官で充てるほうがよろしいというような数がおのずからきまつているということを申上げただけでございます。

○委員長（深川タマヱ君）　では本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十三分散会