第40回国会　衆議院　科学技術振興対策特別委員会　第12号（1962-03-08）

昭和三十七年三月八日（木曜日）
　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　前田　正男君
　　　理事　齋藤　憲三君　理事　中曽根康弘君
　　　理事　西村　英一君　理事　山口　好一君
　　　理事　岡　　良一君　理事　河野　　正君
　　　理事　山口　鶴男君
　　　　　　安倍晋太郎君　　　　佐々木義武君
　　　　　　塚原　俊郎君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　石川　次夫君　　　　内海　　清君
　出席政府委員
　　　　　　　　調達庁長官　　　林　　一夫君
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　山本　利壽君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（科学技術庁原
　　　　　　　　子力局長）　　　杠　　文吉君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（公益事業局
　　　　　　　　長）　　　　　　樋詰　誠明君
　委員外の出席者
　　　　　　　　原子力委員会委
　　　　　　　　員　　　　　　　西村　熊雄君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（調達庁総務部
　　　　　　　　補償課長）　　　森　　道夫君
　　　　　　　　総理府技官
　　　　　　　　（調達庁不動産
　　　　　　　　部連絡調査官）　高野藤吉郎君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（国際連合局科
　　　　　　　　学課長）　　　　栗野　　鳳君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（公益事業局原
　　　　　　　　子力発電課長）　江口　信平君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力発
　　　　　　　　電株式会社社
　　　　　　　　長）　　　　　　安川第五郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興対策に関する件（原子力行政一般
　に関する問題）
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○前田委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求の件についてお諮りいたします。
　すなわち、原子力行政一般に関する問題について、日本原子力発電株式会社社長安川第五郎君を参考人と決定し、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　安川参考人に一言ごあいさつ申し上げます。先週に引き続き、御多用中にもかかわらず、本委員会の調査のため御出席下さいまして、まことにありがとうございました。
　　　　　————◇—————

○前田委員長　それでは、科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
　原子力行政一般に関する問題について質疑の通告がありますので、これを許します。安倍晋太郎君。

○安倍委員　安川参考人にまず二、三お尋ね申し上げます。
　新聞によりますと、福井県の川西町に第二原子炉のボーリングを開始するというふうな報道が出ておりました。福井県の方でも非常に熱心にこれを推進しておるということでございますが、その辺の経緯を一つ御説明願いたいと思います。

○安川参考人　福井県のただいまの御質問に対しましては、二、三日前に新聞に発表をいたしたような結果でありまして、その間のいきさつを申し上げます。もうすでに二年来、第二号炉がぼつぼつ問題になりますころから、あの町の町長が再三私のところに参りまして、誘致運動を始めたわけであります。最初は、まだいよいよこれをやるかやらぬかも正式決定いたしておらぬ段階でありますので、一応勧誘の点は頭に入れておく程度で対処しておったわけであります。その後引き続き非常に熱心に勧誘に、上京するたびに参りまして、最近になりますと、向こうの提供してもよろしいという場所の面積が総計約百万坪くらいありまして、立地の概況、見たところでは、太平洋と日本海に面したという違いだけで、東海村にそっくりのような立地条件で、海津沿いにずっと保安林があります。ただ違うのは、東海村は御承知のように官有地であったのが、この方は民有地であります。従って、保安林もところによると伐採をして、そこに作物を細々ながらやっている、しかし大した作物は上がらないという地勢でありますので、おそらく工業地に転換したいという町民の希望の結果だろうと思うのであります。従って、その百万坪に及ぶ数百の地主の承諾書の調印まで町長が持参して、私一人じゃない、これほどまでに町、地主こぞって勧誘に熱を上げておるということを申し出、重ねて福井県知事まで乗り出して参りまして、何とかして考えてもらえないかということであります。要するに一言で申し上げますと、他にも勧誘を受けておる場所は相当ありますが、そのうちでこの町長初め知事の非常な熱意にわれわれも動かされざるを得ないということになりました。とりあえず、あそこは御承知のように、かつて地震に遭遇した場所でもありますので、地盤の検査ということは絶対根本の問題である。もし不幸にして固い地盤が相当の浅い深さに存在しないということになれば、これはいかに諸君が望まれても、この建設物に関する限りとうてい設置は不可能である、ということをくれぐれも申し述べたのであります。それにはどうしても地質の調査が絶対必要である、その地質調査のボーリングだけでも一日も早くやらせてもらえぬか、もしそれが不合格ならば、これは何をか言わんや、自分の方も引っ込むが、できるだけ早い機会にボーリングだけはやらせてもらいたいということで、それに対して知事は、県でボーリングを行なうというわけにもちょっといきかねるが、幸いにして知事が理事長をしておる産業開発公社という組織があり、これはもっぱら地方の工場誘致とか産業開発にあっせんなり努力するという建前の公社はできておるので、その公社の方で工場誘致の意味においてボーリングをやらせてもらうわけにいくまいか、という熱望が昨年の暮れにありました。そういういきさつで、とりあえず、その熱意を買って、第一着手にあの場所にボーリングも何カ所か打って、そして地質の調査をまずやってみようというところに会社として踏み切ったというのが真相であります。

○安倍委員　この第二原子炉の問題につきましては、安全性の問題もありまして、どちらかというと、地元としてはちゅうちょする点もいろいろあると思うのです。それを押し切って、地元の非常な熱意が、原電側についにそうしたボーリングの許可に踏み切らしたということでございましょう。しかし、予定地につきましては、ただ一つだけではなくて、三つも四つもおそらく作って、十分耐震性を調査しなければならぬと思うのであります。本年中に調査団をアメリカの方に送られるというふうな御予定だそうでございますが、その場合に、今の川西町の地盤の調査等も含め、そのほかにも予定地等を数カ所調査をして、その上でこの調査団を派遣されるお考えでありますかどうか。この一つだけを十分調査して、その結果候補地をここと予定して調査団を派遣されるお考えですか。その点を一つお伺いしたいと思います。

○安川参考人　別に、調査団を出す前に一カ所にしぼって、これにほとんど確定した上で調査団を出すという固い考えは持っておりません。ともかくも、ただいまの問題になっておるところの地質の調査の結果が出ましたら、これは当然われわれで判断するような、だれが見ても当然と思われるような結果が出ればむしろ幸いでありますが、そういうことも期待されませんので、その結果を十分——耐震構造の権威者をわれわれは第一号に引き続いて今に至るまで顧問にお願いいたしておりますので、そういう権威の方に十分検討していただきました上で、先の問題を進めて参りたいと考えております。それはただいまの問題になっておる場所の地質の結果を見た上で、適宜進めて参るつもりで、ただいまのところ一つにしぼるか、あるいは何カ所に予定地をこしらえて調査に着手するかというところまで決定した考えを持っておりません。

○齋藤（憲）委員　関連して。第二号炉敷地問題について、きょうは長官は見えておりませんが、政務次官並びに原子力局長がお見えになっておりますからお伺いしておきたいのであります。
　私といたしましては、日本の総合エネルギー対策の前途を考えますと、どうしてもある時期において、大幅な原子力発電によって総合エネルギーに大きな筋金を入れなければならない時期が到達すると思うのであります。それについては、ただいまの安倍委員からの御質問にもございました通り、第二号炉を目標として、数カ所、もしできるならば数十カ所の候補地を選定して、これに対して調査を遂行していくということが望ましい形ではないかと思うのであります。ただいま福井県の問題が安川原子力発電会社社長からお述べになりましたけれども、われわれはそういう意図から、自分の可能な範囲においても候補地を見つけたいという希望から、従来いち早く秋田県に二カ所候補地の選定を行なって、歴代原子力局長並びに関係者の下見をしてもらっておるのであります。一カ所は秋田県の能代市を間近にいたしました米代川の河口近くに数百万坪の国有地がある。これに対しての調査要求をしております。なお秋田県の本荘市の近くにある子吉川の流域に、これも大体七百万坪くらいの国有地帯の候補地を選定して、当局にも会っていち早くこれに対する調査を要求しております。ただいまお話を承りますと、第二号炉は原子力発電会社がこれを建設するということになっておりますので、原子力発電会社がこれを調査しておやりになるように私は承ったのであります。従来の感覚からいたしますと、第二号炉の土地の選定というものは、原子力委員会あるいは原子力局がリーダーシップをとってその土地の選定をやるのではないかという感覚から、私はあえて日本原子力発電株式会社に陳情するよりは、むしろ原子力委員会あるいは原子力局に陳情した方がいいのではないかというので、これは数年前からやっておる。おそらく四年くらい前から陳情をやっておる歴史があると思うのであります。これは一体どういうことから第二号炉の候補地を選定されるのであるか。原子力局ないしは原子力委員会はノー・タッチで、日本原子力発電会社でこれを調査して決定するのか。その辺を一つはっきり御答弁をお願いいたしたいと思います。

○山本（利）政府委員　この問題は国家的に考えましてもまことに重大な問題でございますから、あらゆる角度から検討し、将来にわたっての日本のエネルギー資源という点からも考究さるべきものだと思います。第二号炉の設定について、日本原子力発電会社の方でおきめになる建前になっておるか、科学技術庁の方で、あるいは原子力委員会の方ですることになっておるか、そこらの関係を、今までのいきさつについて原子力局長から答弁いたさせます。

○杠政府委員　ただいま政務次官からお話がございましたから私からお答え申し上げます。斎藤先生御指摘の通り、やはり国家的な事業として考えていかなければならないと思っておりますから、かねて原子力局におきましても、直接の予算を原子力局がとるということがなかなか困難な事情も従来はございましたので、日本原子力研究所の予算として大約百五十万円くらいのものを計上しておりまして、その限りにおける調査をやっていくというふうに考えております。それと同時に、通産省におきましても直接に発電課の方で予算を持っておられまして、やはりボーリングするには至りませんけれども、それぞれ適当なと思われる土地を調査するというようなことを言っておられます。ことに斎藤先生が先ほどおあげになりました秋田県における二カ所というのは、私も県側の御要請に基づきまして拝見いたしました。実地に見ましたところ、非常に適地だと思っております。そこで、この点につきましては発電会社の方にも御連絡は申し上げてございます。なお、今の福井県の直接ボーリングをなさろうとする土地につきましても、逆にまた発電会社の方からわれわれのところに御連絡は受けております。受けておりますが、発電会社がまず福井県の方に着手なさろうとする理由につきましては、ただいま安川社長からお述べになりましたが、おそらくその際に、それでは福井県だけが最適地であるかどうかというようなことにつきましては多少の議論もあろうかと思いますが、ただ電力会社との関係、すなわち電力の需給関係というようなこともおそらくは御考慮に入れておられるのではなかろうかというふうにわれわれは考えておるわけでございます。福井県のみが最適地であって、その他に適地がないというようにはわれわれは判断していないわけでございます。

○齋藤（憲）委員　私は原子力発電所の敷地を、福井県と秋田県との争奪戦を開始しようという意図で御質問申し上げているのではありません。やがて日本はたくさんの原子力発電所を持たなければならない運命にあるのでありますから、第二号炉のために秋田県に優先的にこれを持ってこなければならないとか、そういう意図で私は御質問を申し上げておるのではございません。ただいま安川参考人のお話から承りますと、たくさんの土地所有者が判こを押して陳情に来ているとか、あるいはそれに対する反対気勢がないとか、いろいろな条件をお述べになっておられます。また電力会社の御事情もいろいろございましょう。私たちといたしましては、第一に、原子力発電所を誘致をする場合の条件というものは何かというと、いろいろ当局にも伺いましたところ、まず第一には国有地であることが望ましい、第二に絶対に反対がないということが望ましい、二百万坪ないし三百万坪以上くらいの国有地があるならば調査の対象になるだろうということを承りまして、いち早く当局に向かって調査方を申請しておるのであります。これは何も、ここへ原子力発電所を持ってきてくれという要請ではない。適地であるか適地でないかという調査を早くやってくれということを、もう三年も四年も前から、いわゆる国有地であること、絶対に反対がないこと、大きな水脈、大きな川が流れておるという条件をそろえて、地元の市ないしは県の要請を入れて、そうして調査を要請している。福井県に調査をやられるということは、要望は最近のことではなかったかと思うのです。最近の要望にこたえて調査をされるくらいなら、三年も四年も前からそういう条件をそろえて熱心に調査を要請しているところは、やはり要請にこたえて調査をしてもらわないと、順逆を誤るのではないか、こう私は思うのであります。
　それからもう一つは、積雪寒冷単作地帯、福井県もそれに相似ているかもしれぬけれども、原子力発電の効果が発揮するのは、今から第三号炉というものを目標にいたしましても、それが完成して稼動するのはやはり七、八年先ではないかと私は考えておるのです。だから、後進地域の解消、いわゆる産業都市の建設というものから考えて参りますと、なるべく原子力発電というようなものは後進地域、最も恵まれない土地に大きな動力源を与えて、その土地を開発して、新しい産業都市の建設というものの原動力に原子力発電というものを持っていくのがいいのではないか。でき得べくんば北海道とか、九州とか、東北とか、そういう一番恵まれないところに原子力発電というものの建設をこれから計画していって、今までの恵まれない後進地域を近代化していくという原動力に使うというような、何か原子力局として将来の原子力発電に対しての一つの見通しもあっていいんじゃないか。そういうことを加味して、いろいろ今まで陳情を重ねてきたのでありますが、杳としてその本質的な調査が行なわれない。はなはだ不満に思っておったのでありますが、突如として今度は福井県に原子力発電会社が調査をされる。そうすると、三年も前から一生懸命やっておるところが一体どうなるか。これに対していつ調査をしていただけるか。その見通しがあったら一つ承っておきたいと思います。

○杠政府委員　お答え申し上げます。ただいま御説明申し上げましたように、国家そのものがとっておりますところの予算というものはわずかでございますから、その調査の方法等におきまして、あるいはボーリングを打つというところまで至らないかもしれませんが、この年度の予算がおそらくお認めいただけると思いますが、始まるときにはやはり適地と考えられるところのものにつきましては調査をいたしたい。それはすでに通産省におきましても予算を過去においてもおとりになり、また新年度においてもおとりになって、いろいろ図上的と申しましょうか、現地に実地調査はまだおやりになっていないようでありますが、いろいろ見当をつけていらっしゃるようでございますので、その辺とも連絡をとりまして、なるべく早い機会に調査を進めていきたいというふうに考えておる次第であります。

○安倍委員　今の第二号炉につきましては、国家的にも非常に重要な事業でございますし、ただ地元の熱意にほだされているということだけでなしに、また原研だけで一方的にきめられるということでなしに、原子力委員会、原子力局もありますし、行政的な権能はあると思いますが、これは十分協力して、今からその予定地等の選択には当たっていただきたいと思っておる次第であります。
　それから、前会に引き続きまして第一号炉の問題でございます。この第一号炉のコールダーホールの建設がややおくれておりまして、四十年の三月ぐらいでないと建設できないというふうに伺っております。その有力な一つの原因として、圧力蒸気用の厚板鋼板が、私しろうとでございますが、ひずみが出ておるというか、何か不正常で、そこでイギリスから再輸入する、そういう問題が起こって時期的にややおくれてきた。そうしてこれにかえるものとして、日本製鋼から日本の厚板鋼板を買ってきてこれに当てるというふうに決定して、それを使用されるということでございますが、その通りでございますか。

○安川参考人　ただいまの御質問でありますが、われわれの方では最初この鋼材をイギリスの製品にするか、日本にも相当りっぱな製鉄所があるのだから国産でいいじゃないかということは、十分検討したわけであります。その際に、品質において日本製鋼は非常に優秀であるということはその方の専門の方々から意見を述べられて承知したのであります。ただ名にし負う全量千トンに近い量で、しかも非常なやかましい仕様の鋼材が日本製鋼には量的に生産ができるような実績はまだ今までにない、という報告を受けたので、むしろ第一基のものは大事をとった方がいいだろう、もちろん全体の責任をイギリスのメーカーに負わせる以上、向こうの選定したメーカーにまかせた方がいいだろうということで、コルビルというイギリスでも一流の製鉄所だそうでありますが、その材料をわれわれとしては一応承認したわけであります。ところが、不幸にしてその結果は、お耳に入ったように——最後のいろいろな検査をロイドにまかせて厳重な受け取り検査をやり、その検査は全部パスをして、いよいよ東海に持っていってこれから溶接作業に移る。溶接するためにその溶接の面を十分みがかなければならぬ。みがいたところで、ほとんど目に見えぬようなクラックが全面的に現われた。そこで、その原因についていろいろ専門の方々にも御相談し、きわめたところが、これは水素が含まれたために、それを十分溶けておる間に真空の方法によって水素を、抜いたことは事実でありますが、それが不十分である。そこへ持っていって、非常に厚い、四インチにも近い厚い鉄板でありますから、ロールの回数が少ない。その上に厚いために、中にある水素が逃げ切らぬで残っている。それがひいた際にクラックになって現われたということがわかったわけであります。しかも、その代品をどうするかという問題を掘り下げて研究したところが、今からいうと一昨年、その問題の起こったときは昨年のことでありますが、この問題については日本製鋼がその苦い経験を十分くんで、一年前にある化学工場の圧力容器の注文を受けて、その際に十分その水素を抜く設備を室蘭に備えて、相当の量産ができる設備を完成した。しかも、その化学工場へりっぱに完全に納めた実績を持っているということが、そのときに初めて発見されました。そういう、実績がある以上は国産品に切りかえるべきだということで、室蘭に切りかえたようなわけであります。その選定の際におけるわれわれの予想が、はなはだ間違っておった。むしろ初めから日本製鋼に発注しておけばこんな問題は起こらなかったという、結果から見れば、はなはだわれわれは不明を恥じなければならぬような気がするのであります。当時は、そういうような問題は起こしたのだが、まだ日本製鋼はそれだけの実績を持っておらぬという報告が非常に強くわれわれの頭に響いた。むしろイギリスの責任において、材料もイギリス製の方が間違いがないと思ったところに、結果から見ると非常な誤りがあったということになったわけであります。
　さて、できた品物を私もみずから見たのでありますが、外見といい、むろん検査はほとんど不合格なしに、もうほとんど全量昨年一ぱいで納入が終わって、目下溶接を実行しておる次第で、幸いにして非常にいい結果になったのであります。そのために工期をかくのごとくおくらさなければならぬということに対しては、率直に申し上げてわれわれの不明を恥じるほかないと考えております。

○安倍委員　建設のおくれたことによって、かえって日本の新技術を認識させたという結果になったと思いますが、今後第二号炉、第三号炉を引き続いてやられるわけであります。やはり私はこうした事柄にかんがみまして、これからのそうした発電炉等につきましては、日本のそうした新技術をどんどん国産品を入れてやってもらいたいと思うのであります。
　それから、おくれた原因の一つとして、検定機構が確立されてないということもよく言われております。原子力委員会の安全基準部会というのがありますが、これは今までの委員会でもいろいろ先輩の皆様から御指摘されたように、基準部会の作業が遅々として進んでない。基準がまだはっきり確定してないというふうなことでございまして、こういうようなことから、いろいろ安全性等につきましても不安が持たれておるわけであります。特に原子力委員会としても、また原子力局としても、こうした安全性の問題あるいは耐震性の問題等につきましては、早く作業を進めていただかなければなるまいと思うわけであります。また、こうした検定機構を確立していただかないと、いろいろあっちからもこっちからも意見が出て、結局わけがわからぬような事態にもなると考えるのであります。原子力局長にお尋ねしたいのですが、この安全基準部会あるいは検定機構といったような問題がその後進んでおるかどうか。この点をお聞きしたいのであります。

○杠政府委員　お答え申し上げます。原子炉安全基準の審議状況につきましては、前会に岡委員から議事録の提出要求がございまして、議事録にかわるものといたしまして「原子炉安全基準の審議状況について」というのをお手元に差し上げてあるはずでございます。これに基づいて御説明申し上げたいと思うわけでございます。
　まず、原子炉安全基準の部会におきましては、原子炉の立地基準をどうするかというようなこと、次には事故時におけるところの基準線量をどうきめるか、また気象条件をどうするか、四番目には原子炉の事故評価をどうするか、五番目に原子力船の安全基準、六番目には技術的基準をどうきめていくか、七番目に原子炉設置許可申請書の記載要領をどうするのか、というようなことにいたしておりまして、七つの小委員会を設けて目下審議を進めておるわけでございます。
　ただいま安倍委員がいろいろ御心配なさっておるものは、主としてこの技術的基準の関係だろうと思うわけでございますから、この点を主として御説明申し上げたいと思います。
　原子炉につきまして政府が行なっております検査というものは、施設検査と性能検査と定期検査というものがございます。そこで、それらの検査の基準をどういうふうにきめたらいいのかということ、これを今いろいろ検討しておるわけでございます。第一回の答申はすでになされておりまして、その結果一応の基準は制定しております。おりますけれども、その後も、いろいろ原子力の発展の過程にあることでございますので、事情の変更もございまして、いろいろ追加制定していきたいというふうにやっておるわけでございます。いずれにいたしましても、この原子炉の安全基準というものは、原子炉そのものが御承知の通りに時々刻々といっていいくらいに発展の過程にありまして、今まで知られてなかったようなことが知られてくるというような状況下にございますので、先ほど申しましたように、一応規制法の改正等で、技術的な基準はその答申に基づいてきめておりますが、その改正を絶えずはかっていっているというような過程にあるわけでございます。いつの時代になったらそれが確実になる、もうこれ以後はこの基準通りである、というふうになりがたいような事情もございます。絶えず審議会というものは審議を進めていくというような過程にあるわけでございます。
　何にしても、今審議関係で一番むずかしい問題になっておりますのは、事故時における基準線量というものが基準になりますが、これがなかなか出がたい。と申しますのは、総理府に別に放射線審議会というのがございまして、その放射線審議会の方の作業の進捗とにらみ合わせまして、基準部会の方へその放射線審議会の結果が移されてくるというふうな形になっておりますので、その辺のところでもたついているというのは事実でございます。事実でございますが、原子力委員会といたされましても、できるだけ早く総括的な結論を出すように督促していらっしゃるという状況でございます。

○安倍委員　この安全審査の問題につきましては、前会も岡委員から専門的にわたって追及されたわけであります。これがもたもたしておる一つの原因といたしまして、安全審査の委員に対してほとんど手当も出していない、そういう状態で、結局審査がうまくいっていないのだ、そういうふうなことも聞いております。そうした安全、審査をするために、やはり定時的に集まって勉強もしなければならぬわけです。そうした場合に、そうした手当等が不十分だ、あるいはほとんど出していないという状態ではこの作業も進まないと思うのですが、一体その辺はどういうふうになっておるのでしょうか。

○杠政府委員　御指摘の通りに、確かに各個人の手当ということになりますと十分でないということは言えるだろうと思います。しかしながら、その方々はすべて非常に学問的に、あるいは事務的にも、新しい進展する原子力の科学及び技術の問題でございますから、熱情を込めて熱心に御審議をいただいている。ただ、むずかしいのは、先ほども申しましたように、放射線審議会との関係におきまして、その結論を一方的に出し得ないという事情にあるところから審議がとかく停滞しがちになっているというのが真相でございます。もちろん御指摘の通り、なるべく予算の獲得につきまして努力して、十分なお手当を差し上げるようにしたいということには努めておるのでございます。

○安倍委員　これは小さい問題のようでございますが、しかし、みな仕事を持っておられる委員の方ばかりでありまして、こうした方々に真剣に取り組んでもらうためには、ただ熱情だけではどうにもならないと思うのです。その辺は十分考慮していただきたいと考えております。
　それから、原子力の一般的な問題について、西村原子力委員もおいでになっておりますのでお聞きしたいし、また原子力局長にもお聞きしたいのであります。
　三木長官が前国会におきまして、アジア・アイソトープ・センターを作ることに対して非常な熱意を披露されました。国際原子力機関におきましてもこれを演説されたわけでございます。ことしじゅうにはこれをやるというような決意も述べられております。その後の経過が、一体どういうふうになっておるか。三木長官と水田大蔵大臣との間に、予備費を二億ばかり科学技術庁の方にいただくというようなことも結論がついたと聞いております。その後、国際原子力機関に対して政府はどういうふうな働きかけをしておられますか。ことしじゅうにこれがやれるかどうか。この点についてお伺いしたいのであります。

○西村説明員　御質問の問題につきましては、三木長官が総会で御発言になりましたあと、それを至急具体化するために、案を作り上げまして、その案をもって、ウイーンにあります日本の常置代表、内田大使を通じまして、国際機関の事務局と折衝いたしまして、案を固めることに努めております。ほぼ日本側の案はできております。と同時に、先方からは、この種の問題は、機関がもととしています地域における加盟国政府から五カ国以上の支持があるということを公式の証拠をつけて提出する必要がある、その他いろいろ計画の促進について忠告がございましたので、その線に沿って、外務省を通じて関係諸国の支持方を要請し、現存のところでは所要の最低限度であります五カ国の支持方は口頭によって受けておるという段階にございます。と同時に、なるべく早く、一九六三年の国際機関の事業計画のうちに一項目として採択してもらう必要がございます。その手続としては、理事会の審議を受けて、そこで可決を得なくてはなりませんので、その面の必要と対応しまして、なるべく所期の目的を達するように努力しております。その方面の事情は、外務省の栗野課長から詳細御説明申し上げたいと思います。
　同時に、御質問のもう一項、今年度あたり実現ができるような見込みがあるかどうかの点でございます。その点につきましては、従来この種の計画は、日本だけではなくて、他地域においてもありまして、それに対する機関の総会その他の反応は必ずしも常に好意的とは限らない。相当政治的の考慮などが加わってくるので、日本の案はまとこにけっこうであるがこれが実現のためにはその面の打開についても日本政府としては大いに努力なさる必要がある、というようなことを聞かされております。その面についても外務省を通じて大いに努力している段階でございまして、今現在この計画が確実にいつごろ実現しましょうかということは、また答え得ない段階にございます。その点もまたあわせて外務省の当該課長の方から補足説明をしていただきたいと思います。

○栗野説明員　ただいま西村原子力委員の答弁されましたことにつけ加えて申し上げることは、もうほとんどございません。あえてこまかいことを申しますれば、日本の原子力機関に対する要請は一月三十日の閣議で了解を得まして、ウィーンの方に送りまして、日付としてはたしか二月の十五日付で、内田大使はＩＡＡ原子力機関に対する理事でもございますから、理事から事務局長あての書簡で提出いたしました。それから、二月の二十七日から理事会が開かれておりまして、そこではまだ審議されるに至りません。といいますのは、たまたま理事会にはアラブ連合がかねて要請しておりましたカイロのラジオ・アイソトープ・センターの問題がありまして、しかもこれがかなり政治的に微妙な情勢にありましたので、日本の今度の一要請をそこへ出して審議にかけても、はたしていいか悪いかということは非常にわからないといういろいろな助言もありまして、今度はこれを議題にしたがったけれどもしなかったというだけの発言をしまして、将来を期しておるわけでございます。次は六月十二日から理事会が開かれます。それまでには各国の内々きまりましたいろいろな意見などをしんしゃくして、さらにいい案にしてその理事会の承認を得るように努力したいと思っております。特に各国がいろいろ助言しました中で一番考える必要があると思いますのは、やはり原子力機関の持っておる財源が非常に限られておりますので、それをよく考慮してあまり負担をかけないようにする必要がある、こういうことでございます。

○安倍委員　原子力局長にお尋ねしたいのです。このアジア・アイソトープ・センターに対する予算措置は大体においてきまっておりますか。
　それから、日本が中心となって原子力の平和利用を推進するということに対しては、国民も非常な期待を持っておるわけでございます。これに対して、原子力局として今月中に一つの成案を外務省を通じて国際原子力機構に出されるということを聞いておりますが、その点についても御説明願いたいと思います。

○杠政府委員　お答え申し上げます。私の方の予算措置ということでございますが、まだ三十七年度予算に織り込んでないことは、安倍委員も先ほど来おっしゃっている通りでございます。これを、もしも今年中に実現する場合に予備費によるかどうか、これは先ほど来御説明があっておりますように、日本側からいいましたら来年度予算で間に合うというような状況にＩＡＡの関係がなりましたおりには、三十八年度予算の要求になろうかと思うのでございます。しかし、安倍先生がただいまもおっしゃっておるように、理事会に出す際に、どれくらいの規模であるかということは一応日本側として提示せざるを得ないというような状況にございますので、大蔵省との間に進めてきておる下交渉の一応の結論を得ているということだけを申し上げざるを得ないだろうかと思います。
　そのおつもりでお聞き取り願いたいと思いますが、その内訳は、基礎コースを三カ月、専門コースを医学と農業と理工学に分けまして七カ月、これはそれぞれの部門分けでございますから、合計いたしまして十カ月の研修コースにしたい。それから人員は四十五人を二父代、つまり十カ月の間四十五人を予定しておりまして、ＩＡＡのフェローといたしまして二十人、東南アジア諸国から十人を予定いたしております。それからまた日本からの招聘として十人。それからまた現地におると申しましょうか、日本側にこれは建ちますから日本内地の人たち、日本人と申しましょうか、日本が招聘するということでなしに、それ以外の日本人を五人入れたい。これで合計いたしまして四十五人になるわけでございます。
　その建設関係の経費といたしましては、土地代も含めましてただいまのところ大蔵省との話し合いは約三億円ということに相なります。ただし、これは先ほど申しましたいろいろ流動していくつまり管理費的なものが入っておりませんので、管理費的なものを含めますとそれ以上に出る。すなわち大臣がかねて言っていらっしゃるように、五億円に近くなるということだろうと思います。その管理費関係の件につきましては、まだはっきりと固まってないということでございます。今後とも五カ年間は一応保証を得るような形に持っていきたいというふうな話も進めておるわけでございます。たとえば一年こっきりでもって、あとは金がなくて終わりになるというようなことのないようにということを、ＩＡＡ及び大蔵省ともに詰めをしっっあるというのが現状でございます。

○安倍委員　外務省にお聞きしたいのですが、外務省の予算でことしアジア原子力会議を開催するということで、予算を要求されておったわけです。これに対してどれだけの予算がついておりますか。

○栗野説明員　大蔵省側から内示を受けましたときには、実は数字はわかりませんで、いろいろな日本で開催する国際会議と一緒に一括官房の方に予算としてつけるということでございます。従って、今後私どもの方で実行計画を立てて、これくらい要るということを出すことになっております。
　ちょっとついでに申し上げます。来年の三月くらいにやりたいという計画で、最初は去年からＩＡＡと共催をしようという計画でおりましたところが、ＩＡＡはまだこういう地域的な会議、ことにノンサイエンティフィックな会議というものはやっておりませんので、共催する意向はないということがはっきりいたしました。そういたしますと、日本政府単独でやるということになりますので、それを所期の目的を確実にするために今いろいろ計画しております。たとえば三月にＩＡＡのやりたいといっております適当なシンポジウムのようなものを日本で開催して、それに引き続いてそういうものを行なって、なるべく多くの参加者を得るとか、いろいろなことを今考慮中であります。

○齋藤（憲）委員　関連。今のアジア原子力会議ですが、これは三木長官の所信表明の中にちゃんとアジア原子力会議を開くということを言うておられる。それがあいまいですと、原子力を中心としての日本の立場というものは非常にあいまいもこたるものになって、国家の権威にも関すると私は思う。ですから、なるべく早く一つはっきりした予算数字を出していただきたいと思うのであります。これは責任を持って、原子力局を外務省との間に早くその構想を決定していただかなければ、なかなかうまくいかないのじゃないかと思うのであります。それについて一つ伺っておきたいのであります。
　ただいま安倍委員から御質問がございましたアジア・アイソトープ・センターの問題と、それからアジア原子力会議というもの、これは相当密接な関係があると思うのです。そういうアジア諸国から原子力会議に適当な人を招請するということと、それから全アジア地域の了解のもとにアイソトープ・センターというものを日本に作るということは、これは国家の一つの仕事としては相当重大だと私は思うのです。そういうものに対して、原子力局としてはアジア諸国に、内々いかなる意向をこの問題に対して持っているかということの打診のために、調査員といいますか、そういう者を派遣をして、これをコンクリートする御計画があるのかどうか。ただ長官が国際原子力会議に行って、一発アドバルーンを上げてきた。それから所信表明の中にアジア原子力会議を開くのだというアドバルーンを上げて、上げっぱなしで、その内容をコンクリートしていかないということは、私は行政事務としての怠慢、欠陥になると思うのです。そういうことに対して、何らか今具体的にこの問題を進めていかれる準備をしておられるかどうか。それを一つ伺いたいと思います。

○杠政府委員　日本から直接にアジア各国に調査団を出して、そしてアジア原子力会議ないしはアジア・ラジオ・アイソトープ訓練センターの設置についての賛同を求めるというような計画はいたしておりません。いたしておりませんが、ただいま外務省からも御説明がございましたように、外務省を通じましてすでに昨年の暮れから打診工作を始めておりまして、その答えがぼつぼつと出かかってきております。ただいま承知している範囲では、アジア各国のうちの、今のところ少数ではございますが、賛成の国を聞いておりまして、まだ直接反対だという国の回答を聞いておりません。そこで、外務省のルートを通ずるところの打診工作の結果を待って、もしもその結果が非常に不首尾のような状況に相なりますおりには、齋藤先生御指摘の、あるいは御提案の通り、原子力局におきましても調査団あるいは調査員なりを派遣するというような手を講じなければならぬかとも思うわけでございます。目下新年度の予算も本国会において御審議中のことでもございまして、外務省を通ずる、ただいま申し上げましたような、わが方にとって割方よい情報も得られつつありますので、その結果を待って考えていきたいというふうに考えます。

○齋藤（憲）委員　私の申し上げておりますのは、外務省を通じて文書によってというようなことで、アイソトープ・センターの問題とか全アジア原子力会議という問題が万全を期し得られるかどうかということです。それは原子力局が責任を持って外務省と提携をして、そしてこの問題に対して現地に行ってよく各国政府と話し合ってやるなら、貴重な国費をかけてやってもいいじゃないかと私は思うが、ただ一片の往復文書によってそういう問題がコンクリートされていくかどうか。そういう軽い問題じゃないじゃないか。私らも、アジアの原子力会議開催を前から当局に対して要請をし、三十七年度予算には、ぜひともこの予算だけは入れてもらわなければならないという要求をいたしましたのは、そんな往復文書によって、形式的な会議を開いてもらいたいということじゃないのであります。これはやはりアジア全域を一つのグループとして将来の繁栄を企図するその根本に、原子力というものを大きなテーマとして持っていこうという構想で、それだから貴重な国費もかけていこうというのです。ですから、そんなにおっくうがらないで、そういうことを本気にやろうというならば、だれか行って各国の政府当局とよく話をして、最も効果的に各国の協力を求めることくらいはやる構想を持っていただかないと、ただ形式的な会議なんか開いても、私はだめじゃないかと思う。第一、原子力局は、いまだに東南アジア諸国の原子力事情を本気に調べたことはないだろうと思う。行ってみると、各国とも原子力に対する意図というものは相当燃え上がっている。しかも、その中心というものは、期せずして日本の積極的な働きかけというものを待っている。それを往復文書によって事を済まそうなどという、そんな、われわれの国言葉で言うと、きわめてせやみな、そういうことじゃ私はうまくいかないじゃないかと思うのです。本気にやるならばやるように一つ計画を立てて、なるべく漏れなく全アジア地域のエキスパートが集まって、将来東南アジア諸国が原子力の平和利用によって繁栄を導いていくという構想に一つ踏み切ってもらいたいと思うのです。局長としてのお考えはどうですか。

○山本（利）政府委員　ただいまの問題につきましては、かねて大臣の方でも検討してみようという建前になっております。大臣は本日は参議院の予算委員会の方に出ておりますけれども、さらに庁内の方でもこの問題の研究を進めていきまして、大臣の申し上げているような線に沿って進めていきたいと思います。

○安倍委員　今のアジア原子力会議の問題ですが、聞きますと、科学技術庁の方ではわずか四十万円くらいしか予算がついていない。外務省の方では、今何か予算の所管がはっきりしないで、官房の方で予算をつけてもらうというふうな話でありまして、非常に積極的でないような印象を受けるわけであります。このアジア原子力会議は、これからの日本の原子力の平和利用推進にあたっては国際的にも非常に大きい問題であります。これらに対して、科学技術庁の方も大臣があれだけ大きい声明をしながら、少し熱意が不足しているような感じもしますし、また外務省の方でも積極的にやっていない。それに対する予算措置等もどこへいっているかわからないというような状態では非常に困ると私は思うのであります。
　時間がございませんので次の問題に移ります。調達庁の長官がお見えになっていますから、水戸の射爆場の問題についてお聞きしたいのであります。
　この射爆場返還の問題は、池田政之輔先生が科学技術庁の長官をしておられたときから、非常に側面的な立場で科学技術庁としても推進をしてきたわけでございます。しかし、去年は相当世論も盛り上がっておりましたが、その後、日米合同委員会あるいは調達庁の方でどういうふうにその返還要求を進めておられるか、それがはっきりしないわけであります。この際、射爆場返還の問題はどういうふうになっているか、この点をまずお聞きしたいのであります。

○林（一）政府委員　水戸の射爆訓練場、この近くには原子力研究所もありますので、地元の方々あるいは関係方面から、あの訓練場を早く返還してもらいたいという強い要望がありましたので、政府といたしましては、米側に対してその返還を要望してきたのでございます。昨年十二月五日でございましたが、日米合同委員会を通じてさらに重ねて強くその返還を要望したのでございます。米軍の回答は、代替地の提供があればあの訓練場を返還するという態度を強く持っておる。従いまして、当庁といたしましてはその代替地の選定ということに現在積極的に努力をいたしておるのであります。現在代替地につきまして基本的な調査を進めておる段階でございます。この基本的な調査が済めば、米軍と折衝しまして、具体的に内容等について検討しまして話を進めたい、こういうように考えます。

○安倍委員　私、去年池田長官と同行いたしましてアメリカへ参りました際、アメリカのハインツ国防次官補と会ってこの問題についてもお話し申し上げたのであります。その際、アメリカ側の非公式な見解としても、代替地を早く選定していただけばすみやかに返還をしようというふうなことを言っておられました。ところが、今のお話でございますと、その代替地の選定を進めておるということでございますが、これは合同委員会の問題もありましょうけれども、一日も早くこの代替地をきめていただかなければならぬと思います。その代替地の場合に、アメリカ側の意向としては、たとえばわれわれが向こうへ行きました際は、一例ですが、北海道なんかでもいいんじゃないかというふうなことも聞いたわけであります。しかし、こちらに帰っていろいろとお話を聞いてみますと、やはり東海村に近い代替地でなければいけないというふうなアメリカの意向もあるというふうに聞いております。この代替地の選定にあたって、どういう方面を選定の対象にしておられるか。今の射爆場の百キロ以内なら百キロ以内、あるいはそういうふうなことが向こうからの要求に出ておるかどうか。この点を一つ、はっきりお聞かせ願いたいと思います。

○林（一）政府委員　代替地についての米側の要求は、現在の訓練場とほぼ同等なところを提供してもらいたいということでございます。そのような前提でございますので、現在数ヵ所についてその候補地を考え、その基本的な調査をいたしておる状態でございます。米軍としましては、このような射爆訓練場は現在国内に三カ所あります。北部の方は御承知のように青森県にございます。西部の方は福岡県にございます。この東部の方には現在水戸射爆場がある。結局、東部の方に一カ所ぜひこのような訓練場がほしいというようなことで、東部の方面にあれと同等な程度の代替地を提供してほしいということを申しておるのでございます。もちろん距離等の具体的な条件につきましては、今後基本調査が終わりまして米軍と折衝する過程においていろいろの条件が出ると思うのであります。もちろんその際においても米軍としましては、代替地の選定については大いに協力するということを申しておりますから、条件等もそう強い条件は出さないと考えております。その折衝段階において大いに米軍の譲歩を求めて、早くこの候補地を決定したい、こういうふうに考えております。

○安倍委員　早く早くと言われますが、大体この基本調査はいつごろまでにやられるつもりですか。

○林（一）政府委員　これは期限等をはっきり申し上げることはできないのでございます。と申しますのは、やはり数カ所につきましてその地域内のいろいろの点について、具体的に申しますと、そこの土地の状況、これが国有地であるか、民有地であるか、どのくらいの広さがあるか、あるいは居住している階層がどういうものであるか、あるいは生活状態はどうであるかというようなことを精細に調査しまして、その上で米軍に折衝するということでございますので、この基本的な調査には相当時間がかかります。なるべく早く完了しまして米軍と折衝したいと考えております。

○石川委員　関連して。この射爆場返還の問題は、ただいま安倍委員の方から話がありましたが、私はもうこの委員会で何回も言っておりますので、繰り返す必要もないくらいでございますけれども、御承知のように誤爆事件が東海の地元で三百件ぐらいに上っております。犠牲者も相当出ております。そういうこともありますけれども、それ以上にこの科学技術振興特別委員会として問題になることですが、原子力センターのそばに隣接してこういうものがあることは論外のさただということは、もう言うまでもないと思う。昨年実は前田委員長が団長になりましてアメリカへ渡りましたときも、この件について重ねて強く申し入れをしました。この趣旨については、もう常識のある人間だったらだれでも納得してもらえるというようなことで、国防省の国防次官補ウイリアムですか、この方からも、われわれの行ったということの成果が十分わかるような方向で努力をする、というような意味での答弁があったわけであります。それで、こちらへ帰って参りますと、その間にいろいろ非常にむずかしい代替地の条件について、それを緩和する方法の通知が何かあったというように聞いておりますが、その具体的な内容について一つお知らせ願いたいと思います。

○林（一）政府委員　米軍としましては、この代替地の選定については協力するという態度をとっております。それを具体的に申しますと、条件等については緩和して考えましょうということを言っております。そのような態度をとっております。条件等につきましても、今後具体的な折衝において相当緩和されてくると思うのであります。その点は米軍も協力的な態度をとっておるということは、はっきりいたしております。

○石川委員　これはいろいろ申し上げますと大へん長くなりますから、簡単に結論的に申し上げたいと思うのです。これは茨城県とすれば三百六十万坪、那珂湊、勝田、東海のちょうど結節地点、合わせ目のところにあるというので、今後この辺を大いに総合開発しなければならぬ。勝田地区は首都圏整備の最重点地区というようなところにもなっておるわけです。それがこの周辺都市、原子力地帯整備の方もまだはっきりしないというような条件も重なりまして、この辺の開発が今非常に渋滞をして行き悩んでおる。アメリカとすれば当然安保条約というものに基づいて、安保体制というものの上に立ちまして日本を守るといいますか、西欧陣営を守るという気持の上に立って射爆場がどうしても必要だというようなことにもなるかもしれませんが、われわれの立場からいいますと、代替地がなければどうしても困るんだというようなことは、どうしても納得できない。原子力センターのすぐ隣にこのような危険なものがある。私、海外に行って参りましたその間に誤爆事件があって、大へん問題になったということを帰ってきてから聞いたのであります。そのときは港の方で誤爆事件があったわけです。しかし、射爆場の反対側、港の方じゃない北の方にこの誤爆事件があったということになれば、これは完全に原子力センターであることは間違いないことです。危険きわまりない話でございまして、どう考えても隣接地帯にあのような射爆場があるということは納得できません。従って、代替地の条件が、非常にシビアだったものを緩和する方向に向いているということは非常にけっこうでございますけれども、緩和した条件に適合するような代替地がなければこのことは解決できないんだと言われたんでは、地元としてはどうしても納得ができない。これは決して社会党だからそう言うのではなくて、先般も県会議長あるいは知事、地元の有力者が大挙して押し寄せて参りまして、おそらく陳情も聞いておられると思うのでございますけれども、国会議員は何をやっているのかというようなことで、手きびしい批判を受けております。われわれ地元の方としては徹底的にやるだけのことはやっている。疲れ果てるくらいにやっている。代替地云々ということで行き悩みになって、どうにも打開できないということは、国会の連中がだらしがない、端的に言うとこういうふうな陳情の趣旨であります。われわれとしてまことに面目まるつぶれという格好でございますけれども、しかし地元のそういう気持も無理はない。こういうところで言っていいかどうかわかりませんが、県会議長あたりは、これができないくらいならおれは自民党は脱党するというような気持で、地元の方では全県民の署名をとろうではないかということを、県会議長が先頭に立ってその具体化をはかるというところまでいっております。まことに茨城県としては重大問題だ、最大問題であるというふうに御認識をいただきたいと思うのです。今の調達庁長官の話によりますと、代替地を基本的調査をやって、これを急いで何とかしましょうということで、調達庁長官としてはやむを得ないかもしれません。しかしわれわれとすれば、われわれ県民の率直な素朴な気持からすれば、代替地を見つけてからやるというふうななまぬるい気持では承服できないというような焦燥感にかられておるということをよく御認識いただきたいと思います。これは調達庁長官だけでは処理できない問題ではありましょう。あるいは政府としては合同委員会で解決をはかるんだということに一応常識としてはなるんでしょうけれども、地元としてはそういうことでは納得できないというような気持であるということを十分お考えいただいて、射爆場返還の問題は、何が何でもあんなところに置くということは常識外だ。何としてもほかに持っていくんだ、持っていくんだというか、あそこから取っ払うんだということをぜひ一つ頭の中にたたき込んでもらって、早急な解決をはかってもらいたいという要望だけを申し上げまして、実はそのほか申し上げたいことはたくさんございますけれども、別の機会に譲りたいと思います。

○安倍委員　私は本日三木大臣の御出席を求めて、さらに人材養成の問題、原子力船の問題、あるいは今度アメリカがやるかもしれない原爆実験に伴う放射能の問題等についても、直接大臣の真意をただしたいと考えておったのでありますが、大臣の出席もございませんので、一応私の質問はこれで終わります。

○前田委員長　次に、岡良一君。

○岡委員　時間もありませんので、先ほど来の安倍委員あるいは齋藤委員の御発言に関連して若干お尋ねをしたいと思います。
　まず第一点の問題は、御存じのように、十年間に百万キロワットといえばなお三基ないし四基の動力炉を建設しなければならぬ。これは長期計画の中ですでにはっきりうたわれておることであり、いわば原子力委員会として当然責任を持ってこれを処理しなければならぬ。そうなりますと、原子力発電炉をどこに置くか、日本のどこが適地かということは、やはり原子力委員会としてもなおざりにすべき問題ではないと私は思う。
　そこで、通産省の方にお尋ねをいたします。あなたの方で動力炉を置く適地の調査をされたことがございますか。

○江口説明員　かわりましてお答えいたします。通産省で昭和三十五年からわずかの予算でございますけれども実地調査をする予算をもらって、調査いたしております。その調査の目的ですけれども、先ほど御指摘がございましたように、前期十年間に百万キロ、後期十年間に六百万ないし八百五十万キロの原子力発電を開発するという長期計画がございます。これを受け入れる立地が、特に原子力発電ということで安全性ということも考えなければいけませんし、電力系統上の経済性も十分考えなければならぬ。それからもう一歩、最近地域開発の問題で後進地域に工業の適正配置計画というものを進めておりますから、こういう一般工業の配置計画との競合も避けなければいけない。そういうような見地からあらかじめ原子力発電炉の設置立地を調査する必要があるだろう、こういうような趣旨で三十五年からやっております。現在までやっております立地調査は、まず五万分の一の地図で、図上で海岸線をずっと当たりまして、大体人口の少ない所、相当の広さのある所というようなことでずっと拾っていきまして、何百カ所かまずずっと候補地を拾ったわけです。さらに航空写真、地質図に基づきまして地盤とか、人家の状況、土地の利用の状況、こういうのを地図のしでいろいろ調べました。現在そういうようなことで予備的にやっておる段階でございます。

○岡委員　その場合の安全基準は、具体的にどういう基準を設定しておられますか。

○江口説明員　お答えいたします。通産省に昭和三十三年に原子力発電所安全基準委員会というものを設けまして、ずっと審査を続けておりました。それで第一次の報告書が昨年の四月にでき上がったわけであります。それでこれは、ああいうように体系的にできたのは世界的にも初めてでございますし、特に本委員会から附帯決議で安全基準の作成ということもいわれておりましたので、一応それで作ったわけであります。何しろまだ原子力の開発がこれからの段階でありますから、表現が、定量的な表現ができないのであります。どうしても定性的な表現になります。それで今後技術の進歩に伴いまして逐次改定していこう、こう思っております。第一次報告書でなお検討の済んでない事項、地震の問題、材料の問題、特に燃料とか制御材とかそれから試験、検査、これは落成試験、いわゆる竣工試験とかああいう検査の方法、こういう基準がまだ完全にできておりませんから、本年引き続きその三つの小委員会を作って審議を進めております。大体本年一ぱい、来年くらいにかけて基準を作りたいと思います。
　なお、先ほど原子力局長からお話がありましたように、原子力委員会の基準部会とは絶えず密接な関係を持って、通産省の安全基準の方と連絡をとりながらやっております。

○岡委員　そういう調査は通産省も当然していただきたいが、特に長期計画で何基入れるのだという計画を策定し公表しておる原子力委員会が、従って事実上の業務としては原子力局がやるべきじゃないか。通産省の方では、少なくとも非常に責任ある進め方をしておられる。原子力局は何をしておられるのですか。そんなことでいいのですか。

○杠政府委員　ただいま通産省の発電課長からいろいろ詳細にわたって御説明がありましたが、原子力局におきましても、やはり立地の基準、立地の調査ということは非常に大事なことであると考えまして、私が局長就任のときから、御承知の通り昨年の二月でございまして、長期計画は二月の策定でございますから、それを実現化するための立地状況は調査しなくてはならぬというので、三十七年度の予算においても要求いたしましたところが、残念ながら、今日の段階におきましてはまだ通産省が三十五年から引き続きやっておられるものに基づきまして、いろいろ判断をするということで、われわれ微力にして予算の獲得が困難であった。
　そこで、先ほど齋藤先生の御質問にお答えしましたように、原子力研究におきまして大約百五十万円のものを大蔵省との話し合いにおいて持ちまして、われわれは、通産省が図上でやられたそのうちの特に非常に適当と思われるものについていま少しく実地の調査をやっていきたいというふうに考えておるわけでございます。だから、それはまことに微力のいたすところで申しわけないと思っておるわけですが、要求はいたし、またそういう意欲は十分に持っておるわけでございます。

○岡委員　これはやはり原子力局がもっと積極的にやらなければいかぬ。地方へ参りますと、原子力発電をぜひ作ってもらいたい、その町に固定資産税がどれだけ入るかというような、きわめて素朴な考え方で原子力発電の誘致をしておる。しかし、これは私から申し上げるまでもなく、原子力発電は工場誘致と違うのだから、やはり地元民はもとより、その県なら県の諸君に、原子力発電というものの認識を十分に説いて聞かしてもらいたい。それを全然予算がとれなかった、まことに微力のいたすところだ。文字通りあなたは非常に微力だったのです。これはもう少しがんばってやってもらわなければいかぬと思う。
　それから、さっきのアジア原子力会議ですか、これは予算は四十万円ついておったと思うのだが、科学技術庁、そうじゃなかったのですか。

○杠政府委員　科学技術庁についております予算はレセプション関係の費用でありまして、いわゆる会議費は、これは国際関係の会議でございますから、国際会議はすべて外務省に計上されるというのが政府側の慣例でございます。

○岡委員　それも私はまことに微力だと思う。おそらく国際会議だから外務省がやる、こういうことなっておるかもしれません。しかし、このアジア原子力科学者会議ですか、あるいはまたアジア・アイソトープ・センターにいたしましても、このアジア・アイソトープ・センターはＩＡＥＡではやはりいろいろ問題があるらしい——ＩＡＥＡに問題はないのだけれども、しかしその前にやはりアジアの国々の納得、協力を求めることは日本としてやってくれ、その上で理事会へ正規に議題として出さなければ、これはなかなか実現はおぼつかないのだというようなことを事務総長あたりは言っておる。私は、まことにＩＡＥＡとして不見識な話ではないかと申し上げたこともある。しかし、そういう意味で、この原子力外交というものは非常に重要な問題だという立場から西村熊雄さんの原子力就任を私どもは承認しておるわけですから、やはり外務省にまかせないで、原子力委員会の中に西村さんがいるんだから、西村さんがみずから出かけて行って、アジアの諸国に理解と協力を求めるという積極的な態度に出なければいけない。それでないと、先ほど齋藤君が言われたように、所信表明というものがただ打ち出されておるにすぎないということになったのでは、まことに面目ない話だと思う。これは長官でも来られたらお話しすべきことだと思うが、実際のところはやはり局長の面でやっておられるのだし、次官もおられますし、そのための西村さんなんです。この人にやはりからだを張って出てもらうという積極的な動きをとっていただかなければならぬと思います。これは一つ山本さんの御所見を伺いたいと思います。

○山本（利）政府委員　ただいま岡委員の申されましたことは、まことにごもっともでございまして、われわれもかくあるべきだと思いますから、科学技術庁としても今後その方向へ向かって十分努力いたして参りたいと思います。

○岡委員　次官もだいぶ答弁ずれをされて、その方向に向かって善処されるというような会議録用語をお使いでございます。
　安川社長もお見えになっていられるので、安川さんにもお尋ねしたいと思うのです。この二号炉にしても、三号炉にしても、敷地の選定というようなことにはやはり原子力委員会とも十分打ち合わせが必要だと思う。今度の二号炉の問題が問題になっておりますが、こういう点緊密に、たとえば原子力委員会はそれについて承認を与えたかというような、はっきりした手続をとっておられるのでしょうか。

○安川参考人　文書として何も正式の手続をとっておりませんが、つど原子力局長、原子力委員会、並びにこれは発電所設置の問題に関する限り公益事業局とも十分な打ち合わせをし、その御承認のもとに進めております。

○岡委員　公益事業局の承認のもとにお進めになったのですか。

○安川参考人　公益事業局にも了解を求めています。

○岡委員　これはやはり原子力委員会に許可とかなんとかいうことでなくとも、正規な手続を経て十分に説明もし、その承認を求める。こういう手続はやはりとられるべきではないかと思うのですが、局長、どうですか。

○杠政府委員　正式にとるべきかどうかということは行政判断の問題であろうかと思います。法規上、こういうことを出しなさい、そうしたら許可しますということには法体系はなっておりません。しかし、行政上の問題としましては、確かに文書なりによってはっきりされるということは大事なことであろうと思いますが、先ほど来、安川参考人からお述べになっておりますように、われわれが承知しておるのは、現地側におけるところの開発公社とでも申しましょうか、そういうところが主体となってボーリングをやる。それに対して発電会社はいわば協力してやるというような形でお進めになっておるというふうに承知しておるわけでございます。従いまして、発電会社が主体となって、もっぱらそれに当たられるというようなことに相なる場合においては、確かに文書等におけるところの了解ということを遂げられるのが適当だろうと思っているわけでございます。

○岡委員　発電会社の方では、ボーリングの前の事前調査として具体的にどういうことをなさいましたか。地元の協力と、県の開発公社が自己の経費負担でボーリングをやるということだからよろしいと、こういうことなんですか。原電としては事前において何らかの調査をそれ以外になさいましたか。

○安川参考人　図面上の調査は、もうずっとたくさんな候補地がありますし、また誘致運動を受けた場所もあるのでありますから、それらはもうことごとく図面上についての立地条件の調査はもちろんのこと、現地にもあまり目立たぬように、実は係の者があるいは二、三、あるいは単独で、そこを外観視察したものも相当あります。それで、ただいまの段階は、先方が誘致運動の一つの具体策としてボーリングをまずやる。地質が問題になるということをわれわれの方から注意したので、地質の調査に着手する。地質の結果がよかったら一つ候補地にあげてもらいたいというようなことで、地質調査を承認したわけでありますから、この地質調査の結果が出ねば、これは当然正式に候補地として——地質を調査したからといって、これが合格したからといって全部が合格というわけじゃむろんありませんし、今後気象の調査、あるいは海岸に関する工事上の問題点、いろいろ調査する事項はたくさんまだ控えておるのであります。まだ地質調査をするというだけで、候補地としてわれわれはあげるということはさらに言っておりません。そういう意味において、向こうの熱意にまかせて地質調査に一歩踏み出すということを会社は承認したまでで、それに対しても、これはわれわれが単独でこれをやらせるということは少し行き過ぎだと思って、関係官庁にはそれぞれ口頭をもって了解を求めた上で向こうの地質調査を承認したような次第であります。

○齋藤（憲）委員　ちょっと関連して。岡委員の御質問、安倍委員の御質問で、候補地調査の問題ですね。質疑応答を伺っておりますけれども、どうもわからないのです。わからないというのは、どこに中心があるか。原子力基本法及び原子力委員会設置法を見ますと、原子力利用というものは一本化されてるはずなんですね。原子力利用の中で、一番大きなのは原子力発電ということになります。その建設候補地をどこで調査して、そしてこれが適地だといってどこが一体決定するのか。こいつがはっきりしてないのです。だから、僕らが今までの観点からいきますと、これは原子力局、原子力委員会、こう思って、われわれはその方向に向かって十分計画推進の体制というものを見ておったわけです。今お話を承りますと、通産省の公益事業局に原子力発電課というものがあって、ここで調査をしている。なにか微力でもって予算がとれなかったから、原子力局は今まで手をあげておったのだ。そうすると、原発の方ではボーリングを始める。こんなだらしのないことで、一体この原子力発電という大きな事業を強力に推進していくということは私はできないと思います。この問題をどう当局は一体考えておるのか。原子力委員会が一体どう考えているのか。原子力委員会は、委員がいなくなっちゃったけれども、一々答弁が得られなかったら長官が来たときにあらためて質問しますから、間違いのないような答弁をするようにしておいて下さい。場当たりで、行き当たりばったりの答弁をされると、われわれはそれをそうかと思って信じていると大きなあやまちなんだ。一つ、はっきりした答弁をしていただきたい。
　公益事業局では、それを許可、認可の権限は持っておるかもしれぬけれども、一体原子力発電の適地であるか適地でないかなんという調査能力というものを通産省は持っておるのか。原子力局でも原子力委員会でもそれだけの十分な力を持っていないのに、一体そのちっぽけな課でもってそんな調査をしたって、間に合うかどうかということですね。もっと原子力局長、はっきりした態度をもって答弁のできるように長官と打ち合わせしておいてもらいたい。

○岡委員　これはだから、通産省の肩を持つわけではないが、原子力発電課としては定性的なもの、いわば一つの基本的な方向は安全基準に実は持っておるということ。そこで今度原子力委員会の方では、われわれも安全基準というものを早く作れということを委員会で決議をした。その当時もすでに安全基準専門部会があった。そうして安全基準専門部会が二年越しにいろいろ作業をしてきた。ところが、先ほどの御答弁だとか、ひっきょうするところまだ結論が出ない。なぜかというと、大きな理由は日進月歩だ。日進月歩でもいい。安全基準という問題は、これは学者の討論会ではないのですからね。安全基準専門部会の委員の方々は、これは日本の一流の権威者が多い。しかし、これは学者の討論会ではない。あなた方はやはり政策として安全基準というものを出してきた。だから、たとえば国際放射線防護委員会でも、やはり前の年に出したのと次の年とで許容量が違うでしょう。この五年の間に三回も許容量が違う。国際的な学者の集まった機関でも、許容量というものはこれだけだ、一年置いたらまた三分の一に下げる、その次には、許容量なんてないのだ、というようなところまでストリクトになってきている。
　そういうように、これは原子力委員会というものが政策として決定しなければならない。安全基準の専門部会は、学者の討論会や研究発表の会ではないのだ。日進月歩といえば、すべてが日進月歩の名前のもとに、何もかも基準なんて出せない。だから、政策としてこれを出さなくては、この候補地というものも、一番大事な安全性というもののきめ手がないのではないか。日進月歩なんという名前に隠れてできないなんということでは、これはさっき申し上げたように国際的な会議でさえも、許容量については三分の一に変える、許容量はないなんというようなことに思い切って変更しておる。こんな問題は、改めるにはばかるところはないのだから、君子大いに豹変していい。だから、早くやはり出さなければいけないということ。
　それから、安川さんが来ておられますが、今度第一号炉の制御棒を何か材質も変えるとか、数も若干変えるというようなことがいつか新聞に出ておったようですが、あれは一体どう取り扱うのですか。原子力局あるいは通産省の発電課としてどう取り扱われますか。具体的にはこれは私は安全審査の課題だと思う。だから、原子力委員会の安全審査部会ないしそれに付属する専門委員会がやはり審査をした上で是非をきめるべきだ、こう私は思う。これは先の問題ではありますが、どう取り扱われますか。

○杠政府委員　ただいまの安全の制御の系統の関係の材質等の変更の件でございますが、この点につきましてはかねて発電会社からもいろいろ連絡を受けております。受けておりますが、まだ発電会社としては検討中であって、明らかにこれをこう変えるという決定まではされていないと承知しておりますので、もしも決定されようということがはっきり踏み切られる際においては、われわれとしてはかねて検討しておりますので、もしも安全審査会をかけなければならないようなものであるというふうに判断した場合には、当然に安全専門審査会へかけなければならないということを会社側に要求しようと思っておるわけであります。しかし、今のところはまだ発電会社がＧＥＣ等と打ち合わせておられるというような状況でございまして、その詳細につきまして決定に至っているということを承知してないという段階でありますから、直ちにここで安全専門審査会にかけるというようなことをお答え申し上げる段階に至っていないということでございます。

○岡委員　ここで、古い現在までの設計、それから制御棒を変更した場合にどういう変更をするか、材質も変わっておるし、数量も違っておる。それで、今の局長の話によると、安全審査にかける必要ありと認めたらかけるというのですが、これはせっかく原子力委員会にも安全審査会を法律を改正して設けたわけです。そこで、動力炉の包括的な許可は総理大臣がする。それでその後の施工については通産省が監督をする。だから、たとえばグラファイトを英国のものからフランスものに変える、あるいは日本製鋼の方が鋼材がいいからこれに変える。これは通産省としてよくやっておられるところと思う。しかし、制御棒という問題、あるいは燃料体というような問題、これはあなたは当然、こういうものの数量とかその材質の変更なんというようなものは安全審査会にかけるべきものだと私は思う。今の局長の御答弁を聞いていると何か基準がないようですが、原則としてどうなのです。

○杠政府委員　御承知の通りに、安全基準部会において詳細になる安全基準というものの確立がまだされていないということは、先ほど来お答えした通りであります。われわれとしては非常に苦慮しておるところでございますが、現在において客観的な基準の確立に至っていない。しかしながら、従来とも法規に規定されておるところのようなもの、そういうようなものは解釈の余地もございますが、できるだけ安全系統につきましてはきびしく解釈するという考え方で進んでおりますので、これはただいまの段階では、私見にわたりますけれども、おそらくは安全審査会に取り上げてもらうような問題ではなかろうかと考えております。

○岡委員　これもやはりこれからもあることですから、こういう最初のケースで、安全審査会はどこまで取り上げるんだという基準というものをある程度まで設定しておいてもらいたい。この炉心にかかわる変更というものは、これはやはり安全を左右する重要なファクターなのです。こういうものはやはり念には念を入れよということです。悪くすることでないことはわかっておる。原理的にはそれがいいこともわかっておる。としても、いまだそれが他国においても十分実験済みではない、証明済みではないというようなことについては、やはり原子力委員会は責任をとるという態度でぜひやってもらいたいと思います。
　それから、燃料の契約がそろそろ始まりそうだということを聞いております。これは安川社長にお尋ねをいたしますが、この燃料の契約は、前には大体この三月ごろにしなければならぬというようなことになっておったようですが、いつごろこれは交渉が始まって、大体いつごろ妥結というふうな会社のお見通しでしょうか。

○安川参考人　燃料の契約は、どうしてもこの秋までに結ばないとおそらく炉の完成とマッチしないだろうと思いますので、どうしてもこの秋までには契約の締結まで進めたいと思っております。そこで一昨年三月、副社長が中心となってあらかじめ向こうと大体の方針、燃料はこの炉に必要なものは何年間確実に供給するというようなことを中心にして、一応確約をしておく必要がありましたので、わざわざ渡英してヘッズ・オブ・コントラクト、翻訳はいろいろ聞いてみますが通訳がないらしいので、仮契約でもないし、主要な供給を確実にするというのを中心とした点で、ディテールに対しても技術的にも、それから価格等についてもはっきりしたものはあがっておらぬ、一つの仮契約に類するようなヘッズ・オブ・コントラクトに私も引き続いて渡英して署名をしてきたようなわけであります。それだけでは本契約になりませんので、これからもう少し詳細にわたって最後の契約条文についての検討を加えなければならぬ。それでどうしてもこれは相当の日数を必要とするということが予想されますので、本年早々に一つその交渉に当たりたいという希望を述べた結果、実は一昨日でありますか、ＡＥＡの燃料を担当をしておるバーキットという責任者が参りまして、昨日からその燃料の本契約の交渉に入った段階で、ただいまも会社では副社長を中心にしてやっておるはずです。しかし、おそらく私の予想では、バーキットが今週一ぱい滞在して帰る予定になっておりますが、とても二日や三日で最後の結論などに到達しようとは思いません。これは会社としては、なかなか今後の一大問題でありまして、相当の時日を必要とし、むろんこちらからも渡英して向こうの最高幹部に当たらなければならぬ問題が相当あると考えております。ただ、ただいまはまず交渉の緒論に入ったばかりだという御報告を申し上げておきます。

○岡委員　この燃料は、ＡＥＡから日本原子力発電会社に引き渡されるのですか。それとも政府に引き渡されるのですか。どっちなんです。

○安川参考人　私は法律上のことは、あまり申し上げて誤ったことを申し上げるかもしれませんけれども、その点はあるいは間違いがありましたら局長の方から訂正していただきます。大体はこれはイギリス政府と日本政府との双務協定で燃料を供給するというアグリーメントができておるのですから、しかも御承知のように、当分燃料は国有にするという、あれは閣議決定であったかと思います。そういうわけで、われわれの方から直接この燃料の売買契約に当たるということは法規に反するわけであります。しかし、これはどうしても政府にやっていただくような性質のものではない。今も仰せられるように、ずいぶんむずかしい問題が数々伏在しておる。どうしてもこの炉を建設しておる。われわれの手で、詳細にわたって向こうと折衝しなければおさまりのつかぬ内容を包含しておるということで、昨年来種々政府にお願いを申し上げて、法文はそうなっておるが、この炉に対する燃料問題に関する限りわれわれにおまかせ願う、ということをお願い申し上げて、その正式の認可を得て実は会社が直接当たっておるわけです。

○岡委員　燃料は、これは去年民有にするということになりました。非常にわれわれからすれば噴飯ものの理由をつけて民有にしておる。というのは、原電も契約を早くしなければならぬから、もう民有化にしておかないと工合が悪かろうという、きわめて原電に対する好意的な配慮から民有化という方針に閣議は了承しておるようです。しかし、何と言ったってやはり政府間協定で、しかも免責条項などをのんでいろんな条件がありますから、引き取るということになると、これはやはり原子力委員会なり、具体的に原子力局あるいは燃料公社が現地へ行ってちゃんと検査して引き取らなければならない。ここまでわれわれは原電にまかせるものではない。筋が違ってくると思うのだが、これはどういうふうに考えておるのですか。

○杠政府委員　ただいま安川社長から、間違っておれば私から訂正するようにというお話がございましたが、大体の筋においては安川社長がお答えになった点は間違いないと思います。岡先生も御指摘のように、民有の方式を昨年の九月打ち出しております。これは委員会決定でございます。従いまして、発電会社が直接にお引き取り下さることは差しつかえないというように考えております。しかしながら、日英協定上、発電会社に対してオーソライズしてやらなければなりません。従って、その協定の忠実なる履行ということからいきますと、原子力局すなわち政府側におきまして検査官を英国に派遣して、その立ち会いの上に原電会社に引き取らせるというような措置を講ずることは当然でございまして、そのような予定にいたしております。

○岡委員　それから燃料は、これからコールダーホール改良型が幾つ出てくるか知らぬが、多分一号基だけで終わるかもしれぬというようなことになりますと、この燃料というものの国産とでも言いましょうか、これは一つの問題になると私は思うのだが、いわば燃料政策として原子力委員会は一つの定見を持つべきだと思うのです。あれは一トン二千万円ですか、そうすれば二百トン消費するとして四十億。年々六十トンばかりが使用済みになるということになれば、これは五百万円かで引き取ってくれるということだが、これはやはり十二億か十五億になりますね。こういうものをこの契約の中で、向こうはいつまでもくれるという、そういう約束の取りつけをやるのか。日本の燃料政策として国産的にやるのかというようなことは、やはり燃料政策としては一つのポイントじゃないかと思う。そういう点は、この原子力局ではどう考えておるのですか。

○杠政府委員　国産化をはかっていくという方針は長期計画においても打ち出しております。ですから、国産化をはかるという線は今後とも実行して参りたい。しかしながら、現在のコールダーホールの燃料というものに、国産化の分がすべてを間に合わせるに足るかどうかというようなことは、今後の検討に待たなければならぬだろうと思うわけでございます。そこで、発電会社といたしましては、たとえば燃料の保証がある程度ないものを入れられたといたしました場合には、国産化が量的、質的に間に合わなかったというような場合には、発電をストップしなければならぬというような事態も起こることも懸念されるわけでありますから、その辺のつなぎを十分に考えて国産化の方針で進みたい。だから、ある程度までは発電会社としてはやはり燃料供給の保証を得られることが必要でありましょうし、また一方われわれ政府側としましては、国産化の方針をそれにマッチさせていくというようなことを考えていかなければならぬと思いますから、その辺のことは十分にそごのないように発電会社との話し合いをしていきたいというふうに考えるわけでございます。

○岡委員　何しろ中空燃料というものは英国ではどこの炉も使っておらない。全くこれは新品なんです。だから向こうとすれば、やはりそれを作るだけのいろいろな設備をやっておるのだろうから、二十年間稼動するというなら二十年間買ってくれというようなことも言いかねない。少なくとも十年くらい買ってくれというようなことも言いかねない。ところが、原子力委員会では燃料の国産化という方針を打ち出しておる。そうすると、そこには問題が起こる。こちらは自分の方で作ろう、向こうでは長く買ってくれという、このかね合いですね。あくまでも国産化という方針で進められる、そういうお気持ですか。

○杠政府委員　それは冒頭にもお答えを申し上げましたように、国産化の方針は貫きたいと考えるわけです。ただ、発電会社の先ほども申しましたような事情もございましょうから、その辺のかね合いを十分気をつけて、間隙のないようにしていきたいという考え方でございます。

○岡委員　原子燃料公社は大体年間どのくらいの精製錬能力がありますか。

○杠政府委員　現在のところは原子燃料公社は非常にテスト・プラントとでも申しましょうか、そのような程度のものでございますので、年間金属ウランにいたしまして十六トン程度のものの能力を持っておるということでございます。

○岡委員　この精製錬能力というものは、国際的にひけをとらない程度になってきていますか。

○杠政府委員　国際水準に比較してはたしてひけをとらないかどうかということになりますと、率直に申し上げて、確かにそうでございますというようなことはまだ申し上げかねると思います。思いますが、ほぼ国際水準に近づいておるということは、これは確信をもって言えると思うわけでございます。

○岡委員　年間コールダーホール改良型で六十トンとすれば、十二億ほどの注文ということになるわけですね。だから、こういうものは、やはりそう幾つもの会社が競合したのではとても——この間原子力産業会議のイエロー・ブックも見ましたが、ただでさえああいう状態なんだから、とてもこれは民間産業としては経済ベースに乗らぬと思う。せっかく原燃がそこまで精進をしてもらって精製錬能力を持って、さらにこれを国際的な水準まで近づける、そうしてさらにその精製錬能力を増加させる。そうしてさらにこの中空燃料等の成型加工もさせる。これはもちろん何も原燃にさせなくてもいいが、原燃の技術を中心に、やはり一本の燃料生産の体系というものを作ってみるという考えがないかどうか、伺いたい。

○杠政府委員　やはり長期計画で国産化ということを打ち出しております関係からも、当然に価格は統一的なものを考えていくべきだろうと思うわけでございます。従いまして、その際には何としても燃料公社のコスト計算ということは無視するわけにはいかない。国産化という線で考える場合に無視するわけにいかないだろうと考えるわけでございます。ただ、燃料公社の場合と会社の場合とにおいて、コスト計算のむずかしさというものがありまして、それを完全に比較し得るかどうかということは、なかなか困難な点もございます。従いまして、統制的な価格を設定するというようなことは、この自由化の時代に困難であろうかと思いますが、できるだけ燃料公社の価格を適正に定めまして、その線に沿って各会社も考えてもらうようにしたいという現在の方針でございます。

○岡委員　ウランの国際的な価格もだんだん下がってきておるというようなこともいわれておるし、うかつに長期の契約をして、国産化の計画をもそこでチェックされるようなことのないように、今後の契約においては原子力委員会も責任を持ってもらいたい、そう思う。ただ、もちろん精製錬をすることがペイするのかどうかというような問題は、これは当事者の諸君の判断によると思う。
　その次の問題として、契約上の一つの問題です。これはここにおられる佐々木さんが局長のころから、従って四、五年も前からいつも私は意地悪く追及をして参ったのです。使用済み燃料を引き取る。これは燃料契約の中に出てくると思うのです。どういう方法で引き取らせますか。持っていきますか。安川さんから一つ……。

○安川参考人　スペント・ヒューエルの引き取りはヘッド・コントラクトにあげておる通りであります。ただ、これを輸送するのに、初めの燃料は天然ウランでありますからそう大して危険物というものでもありません。むろん包装等は十分堅固にする必要がありますが、大して特別な考慮は必要でないですけれども、スペント・ヒューエルは相当危険性のあるものであります。これを送り返すためには、まず輸送するスペント・ヒューエルの容器の問題がある。これは向こうとの話し合いでは、コフィン、フラスコとも言うのですが、つまり何か死骸でも入れるような、悪い言葉を使っておるのですが、それは向こうから貸与する。ところが、聞くところによると二トンのスペント・ヒューエルを入れる容器が四十何トン、容器だけでそれだけの重量がある。おそらく鉛とかいろいろな放射能を防ぐ金属を使うのでありましょう。従って、この輸送費が相当の額になるので、あまり安い値段でスペント・ヒューエルを向こうが引き取るというのでは、むしろこっちは赤字が出るというおそれもありますので、これも今後の交渉の非常に大きなアイテムになるのだろうと思います。われわれの望むところは、日本で何か再処理でもして、そうして出てきたプルトニウムをどこか貯蔵でもできる方が結果において望ましいのじゃないかとすら考えております。これは今後向こうとの交渉の結果を見なければ、日本の再処理の技術がまたどういうふうになるか、これらとにらみ合わせて、まだしっかりとした決定的な考えはこれに対して持っておりません。そういう段階で申し上げるよりほかは、ちょっと今のところ申し上げようがありません。

○岡委員　このコールダーホール改良型の一キロワット・アワーの単価の中で、コストの中で、その使用済み燃料の引き取り、プルトニウム・クレジットと申しましょうか、それは大体どれくらい見込んでおられますか。

○安川参考人　ヘッド・コントラクトには、先ほど申し上げたように値段の点はうたっておりません。ただ、燃料の価格は一トン二万ポンドはこえない。つまり天井はあげてあります。その場合に三千メガワット・デー・パー・トンのバーン・アップ、燃焼率が達成すれば、できたスペント・ヒューエルは五千ポンドで引き取る。しかし、その五千ポンドの中には、ただいま申し上げた輸送費が相当食われるわけです。ネットはまあ三千ポンドかそれ以下になるのじゃないかという計算で今コストは計算しております。

○岡委員　私がお聞きしているのは、要するに一トン当たり日本円でいえば二千万円でスペント・ヒューエルはロンドン渡しで向こうが受け取る価格は日本のお金でいえば大体五百万円。ところが、それにはロンドンまで持っていかなければならぬ。その持っていくことがこの委員会でも前々からずいぶん問題になっていたのです。持っていかないかもしれない。しかも、やはりこれは原子力委員会としても重大な関心事だろうと思うのだが、これは局長の方で何か名案があったらこういう機会に言ってもらいたい。

○杠政府委員　妙案とおっしゃいますが、ただいまのところ妙案というほどのことはございませんで、もしも船積みして持っていった方が安上がりだというような計算になりましたおりには、やはり持っていってもらうというふうにしたい。しかしながら、先ほど安川社長からお話しになっているように、安上がりにはなりそうもないという計算もございます。また、船で持っていく場合に、気候等の問題もございます。それに損害補償の問題もございます。そういうようなことをあれこれ考えましたおりには、妙案というわけではございませんが、燃料公社が再処理をやるというはっきりした権限を法律上にも与えられておりますので、その線をなるべく詰めて、早い機会に達成できるようにするというほかあるまいというふうに考えるわけでございます。

○岡委員　要するに、持っていくということはとてもできないという見通しなんですか。その辺をはっきり私はお聞きしたい。
　それからもう一つは、そうすると、一キロワットの一時間当たりのコストにどれくらいプラスして高くなってくるか、この数字をちょっとお聞きしたい。

○杠政府委員　残念ながら、船に積み込んでロンドン渡しにする、あるいはしないというような決定をいたすまでに資料の整備がまだできておりません。また、その際にどれだけコストにはね返ってくるかということも、その点がはっきりいたしませんので、まだ計算もいたしておりません。これはもっぱら、現在の段階におけるところの資料の不備によることから、いたし方ないというふうに考えておるわけでございます。

○岡委員　どうも杠君は非常に正直で、すぐ微力々々と言われるのだが、やはりこれも重大な問題ですからね。あなた方の方でざっとした計算は、私も数字を聞いておる。やはり二十銭から三十銭の間に高くなるだろうと言われておる。
　それから、向こうに持っていけるかどうか、今のところ決着がついておらぬようだけれども、私はできないと思うのですよ。というのは、御存じのように、米国の原子力船のサバンナ号が英国の港へ入りたいと言ったときに、英国の方では断わった事実がある。やはり原子力を船舶の推進機関に使っておるということを考慮して断わったらしい。ところが、今度は陸に入った使用済み燃料というやつは、もっともっと危険だ。どういう事故で船が返らないとも限らないし、いろんな危険がある。一体日本からロンドンまで給水もしないで行けるはずはないと思う。それが寄せてくれなかったら行きようがないというようなこともあるだろうし、いろいろな問題があって、非常にむずかしい。そうなってくると、スペント・フュエルの処理工場というような構想が出てくるわけです。それにしたって、原電の発電単価を高くしないためにやるというような慈善事業であってはならないというようなところに問題があるわけです。こういう問題は、いずれまた皆さんが、委員長初め原子力委員の方がそろわれてから私はお尋ねいたしたいと思います。
　だいぶ時間がたちましたから、この程度で……。

○前田委員長　次に、齋藤憲三君。

○齋藤（憲）委員　私も一問一答の質疑応答は、時間の関係で省略いたします。私の質問に対して統一見解をここで述べていただければ、それでけっこうでございます。
　安倍委員、岡委員の質疑応答によりまして、候補地問題、射爆場問題、アイソトープ・センターの問題、原子力アジア会議の問題、燃料の問題、燃料再処理の問題、大体こういう質疑応答が行なわれたのでありますが、さっぱり要領を得た結論を得なかったのがきょうの委員会であったと私は思うのです。長年の間原子力問題に挺進しておってこういう質疑応答が行なわれる、そしてまたこれに対して私が当局の答弁を求めなければならないということは、全く私の微力非才のいたすところで、みずから省みてまことに汗顔の至りなのでありますけれども、やはりわからないものはわからないということを申し上げる以外に仕方がないと思うのであります。
　第一、候補地選定の問題にいたしましても、原子力基本法並びに原子力委員会設置法からいって、一体どこにどういう重点があるのであるか。射爆場の返還問題に対しましても、これはこの前委員長にも要求いたしておきましたが、衆議院議長清瀬先生がみずから立って、この射爆場返還の早急解決をはからなければならぬ、この委員会から当局に向かって一つ厳重に要求してくれという問題があった。それもさっぱり進展しておらない。アイソトープ・センターはアドバルーンを上げっぱなしで、当局はきわめて微温的な態度でこれに対処しておる。アジア原子力会議の予算に至りましては、レセプションの四十万円を握ったきりで、あとは海のものか山のものかもさっぱりわからない。燃料の国産化という問題に対しても、きぜんたる方針というものはない。特に再処理問題にあっては、原子力局長の中にはこれという図面がさっぱり描かれておらないというような状態です。かくして、この重大な問題が毎度この委員会において結論を得ないままに質疑応答を繰り返されておるということは、私から見るとまことに慨嘆にたえない状態ではないかと思う。政務次官もおられますから、この点は一つ勉強されて、次の機会にこれに対してはっきりしたお考えを御提示願いたいと思う。これに対して質問応答をやりますと三時間も四時間もかかるかもしれませんから、それは省略させていただきます。
　最後に私、安川先生がおいでになっておりますので、お伺いいたしておきたいのは、原子炉部品が、貨物船の沈没によって海の中に入ってしまった。だいぶ大きなものが海底に落ちたようでございます。これによってコールダーホールの完成は相当延びるのではないかと思うのですが、簡単でよろしゅうございますから。

○安川参考人　これは、はなはだ忌まわしいアクシデントで、はなはだ遺憾にたえないのであります。昨日の夜明けに——前の晩神戸から回航した四百トンばかりの輸送船が、港に入れない。港が込んでるかなんかで夜通し沖合いに待機して、夜明けに港に入るべく、普通の輸送と同じ筆法で急激にかじをとった。それは重いのみならず図体が大きいものですから、ハッチの中に入れないでデッキの上に置いて、それを綱でもってしっかりくくりつけておった。その綱が弱かったか、もしくは非常に急激にかじをとったために、急回転をした拍子に綱を切ったらしいのです。切ったと同時に、円形のものですから、そいつがころがって船の一方のサイドに片寄ったために、平均を失って船がひっくり返った。それで鋼材はむろん海の中にほうり出される、船は沈没する、というような忌まわしい事件が起こったわけでございます。今日はまだ報告を聞いておりませんが、昨日の報告によると、水深は約十二メートルのところで、潜水夫を入れて現物を探したけれども、きのうは不幸にして波が高くて、先が海底でも見えなくて、見える範囲では現物はないという報告がありました。おそらくまるい重いもので惰力で落ちたんで、相当海底にころがったのではないかと思うのです。しかし、海水の抵抗があるから、そんなに遠方までいかぬはずだと思うのです。とにかく探し当てないということであります。そういう現状で、これをどうするか。もちろん引き揚げ作業をやることは適当であると思いますが、この引き揚げのできるクレーンは運輸省しかない。これは一個が約四十トンくらいありますので、三十トンのクレーンではだめだ。ある人は、海の中だから軽いじゃないかと言ったけれども、海の中は軽いかもわからぬが、どうせ上に揚げれば重くなるから、そんなわけにもいかない。その手配はむろんしておるはずであります。
　さて、御質問の、工期にどれだけ影響するかということも、はっきりとまだ報告は受けておりませんが、われわれの考えでは、これはものは熱交換器の一番頭にかぶさる部分であります。熱交換器は四つありますから、それは最初のやつであったけれども、それを最後のものに回して、次のやつを最初のものにして確保をすれば、その引き揚げに要した時日だけはおくれないで済む。それで、今のところは一ヵ月程度の遅延はこのためにやむを得ぬじゃないか、こういうふうに思っておりますが、その点についてはなお専門の係の者の報告を受けないと、私からはっきりしたことは申し上げられません。
　それから、損害は、これはむろんまだメーカーの方の手にありますので、われわれの方には何ら影響はないのであります。メーカーもこれは確かに保険はかけております。しかし、保険の方も、聞くところによると、あの鋼材だけでなく、硫安かなにかも積んでおったらしい。何でも保険会社が三つに分かれているとかで、だいぶめんどうは起こるだろうということはいっています。そういう状態であります。

○齋藤（憲）委員　それから、岡委員の再処理の問題です。これは次会に原子燃料公社に来てもらって質問いたしたいと思います。ここに米国のニューメック社から再処理の技術導入という新聞記事が出まして、再処理問題にいよいよ原子燃料公社が技術導入をやって取り組むという記事がございます。次会に一つ原子燃料公社からの説明を伺いたいと思います。
　最後に私がお伺いしておきたいのは、原子力の長期計画、十年間に百万キロワット、これは原子力委員会で企画、審議、決定をいたした長期計画であります。これはおそらく行政庁としてはこれを是認されたのだ、認められたのだと私は思います。従いまして、この決定権を持つ諮問機関である原子力委員会が決定をいたしました十年間に百万キロワットというものに対しては、行政庁は責任を負わなければならない。責任を負うてこれが遂行完成をはかるのだ。そうしますと、今の原燃公社は第二号炉をアメリカ製の炉を作る。大体そういうふうに決定しておる。一体、炉型というものはどこできめるのですか。どういうものが適当であるかということは一体どこできめるのか。これを一つ伺っておきたい。

○杠政府委員　お答え申し上げます。確かに長期計画の件につきまして、行政庁が誠実に実現方をはかるということは当然のことでございます。アメリカの二号炉の炉型をどこできめるかということも、長期計画におきましては大きなワクだけははめてございます。その詳細にわたりましては、齋藤委員も御承知の通りに、ＢＷであるかＰＷであるかということは、長期計画の際においてはきめられておりませんので、行政庁において考慮せざるを得ないと思うわけであります。ただ、長期計画においても二号炉の設置者が原子力事業者の協調を得て設置するというようなことになっておりまして、現在は原子力発電会社がおやりになるということにはっきりきまっているのであります。これが原子力発電会社が実現をはかられるという場合には、コマーシャル・ベースということは当然に発電株式会社としてはお考えになるだろうと思いますから、われわれの方でＰＷがいい、ＢＷがいいというようなことを単独にきめるということはできないと考えております。これは発電会社との間に十分話し合いをして、いわゆる行政指導という面において、発電会社がどの型をお入れになるかということになろうかと思うわけでございます。

○齋藤（憲）委員　コールダーホール型を一号炉としてやるということは、原子力発電会社できまったのではないか。でありますから、第二号炉を入れる場合に、アメリカ型を今度入れるのだということを大体きめておいて、あとの炉型の選定その他は一切原子力発電会社にまかせるのか。そうでなく、あらゆる総合的な観点から検討を加えて、そのイニシアチブは原子力委員会がまた意見を出すのか。行政庁としては第二号炉に対してどれだけの調査研究、それから責任を持つのか。その線がきちっときまっているのかどうかという点であります。

○杠政府委員　まだ委員会において、そのような線をはっきりときめるという論議は行なわれておりません。しかし、ただいま齋藤先生からそういう御指摘もございますので、委員会において十分に検討を加えていきたいと思うわけでございます。

○齋藤（憲）委員　私は長期計画をきめるのは、十年間に百万キロといっても、十年間に百五十万キロワットといっても、大体算定でもってやるのなら、これは別段原子力委員会というものは要らぬと思う。しかし、十年間に百万キロワットの発電を行なうことが国家として至当であるという決定をいたしまして、それが行政庁でもって適当な意見であるとしてこれを是認したら、これは行政庁として責任を持たなければならぬ。それを今度はどこがイニシアチブをとるのか、原子力発電会社がやるのか、そういうことをおっぽらかしておいて、そして十年間にこれをやるのだという。そんなものは紙にかいたもちみたいなもので、さっぱりいただけないことになりはせぬかと私は思うのです。そういうところに、日本の原子力平和利用をスロー・ダウンしているのではないかという一般の批判を受ける原因があるのではないかと思う。
　去年、前田委員長が団長として与野党関係先輩諸公がアメリカへ行かれて、いろいろ第二原子力発電炉に対してアメリカの責任者と話をかわしてみたところが、いろいろな話が行なわれたということです。しかも、この六月以降にはその第二原子力発電炉というものに対しても、アメリカは積極的に協力体制をとろうじゃないかということまで話し合いができたということを私は聞いておるのです。ですから、原子力発電会社が今コールダーホールで手一ぱいで、どうにもこうにも動きがとれないという実情も私はよくわかる。だから、ほんとうに十年間に百万キロワットの発電をやるということを、はっきりとした意思として行政庁が持っておるなら、これに対してもっと積極的に調査を開始するということが必要なんじゃないか。昨日私は原子力研究所から、世界各国における発電炉のコスト計算という部厚な資料をもらいまして、それを読んでみた。いろいろな算定がここに加えられておる。しかし、その調査というものは、去年の初めごろにやられたことであって、もう一年たっておる。ですから、日進月歩の原子力発電の世界において、はたしていかなる進化が行なわれておるか、第二号炉に対してはどういう考え方を持ってやっていったらいいか、これを日本で決定するということはなかなか時間を要すると思うのです。じんぜん日をむなしゅうして、ここにいろいろな論議を重ねておるよりも、そういう点に対しては、もし原子力発電会社というものが調査団を派遣する時期に至らないということであるならば、原子力局が責任を持って第一にこの調査を行なっていく。はたして十年間に百万キロワットを作ることが妥当であるか妥当でないかということも、広い視野から行政庁が責任を持って調査をする必要があると私は思う。そういうことには何ら積極的な手足を伸ばさないで、ただ国内でもっていろいろなことを言ったって、原子力というものは世界的なんですから、そういう点において日本の原子力利用というものはスロー・ダウンだ、この重大な総合エネルギー対策からさっぱり原子力が力強く話題に上ってこない、一体原子力局は何をしているのだというような批判が、だんだん出てきているところの原因ではないかと思うのであります。当局としてはどうしても十年間に百万キロワット作らなければいかぬ。二基目はアメリカ型を入れるのだ、そのために国会の科学技術特別委員会のメンバーもアメリカに行って、アメリカ当局とも話をしてきておる。これをそのままぽつんと切って、原子力局が知らぬ顔をしておるという体制は、とうてい私賛成を表し得ないのです。一つ微力非才というものを放擲して、原子力局は積極的にこういう問題に取り組む意図があるかどうか、最後に御所信を承っておきたい。

○杠政府委員　確かに微力ではございますけれども、その意欲だけは十分にございます。ございますが、何にしても先般来ここで御議論がございますように、私は原子力局という行政庁の責任者でありますと同時に、原子力委員会の事務局長という役目も持っております。原子力委員会というものは、齋藤委員の御指摘になっておるように、政策を決定されるところでありまして、その政策につながる大きな問題でございますから、原子力委員の方々にも、本日の齋藤委員の御趣旨のほどを十分伝えます。私は積極的にやりたいという決意を持っておりますから、それをお伝えして御検討願おうと思っております。

○前田委員長　この際、安川参考人に一言ごあいさつ申し上げます。
　安川参考人には、長時間にわたり、重ねて御出席願いまして、貴重な御意見の御開陳を賜わり、本委員会調査のため参考になりましたことを、本委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。まことにありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。次会は公報をもってお知らせいたします。
　　　午後一時十六分散会