第7回国会　参議院　農林委員会　第14号（1950-03-16）

昭和二十五年三月十六日（木曜日）
　　　午後三時四分開会
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　　本日の会議に付した事件
○農地証券に関する件
○開拓者資金融通法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
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○委員長（楠見義男君）　只今から農林委員会を開会いたします。本日は最初に先般当委員会で大蔵省当局と質疑を交しました農地証券の買上げの問題につきまして、その後の経過を国庫課長から御報告頂くことにいたします。

○説明員（小林英三君）　それじや御報告申上げます。この前ここの委員会でお話がありました点につきまして、結論的に申上げますと、その趣旨を関係あるところの日本銀行及び北拓銀行に、理財局長名で通達した次第でございます。その概略を簡單に申上げます。
　この委員会で御指摘された点でございますが、農林協同組合等において、農地証券を一括買上請求をするということについて、これを大いにやらせたらどうかというようなお話もございましたので、これについては、この証券の所有者の経済にも、又時間的にも負担の軽減になるので、大いに歓迎すべきものであるから、そういう協同組合等とよく連絡を取つて、むしろ積極的な協力を受けてやるように、こういうことが一点であります。次に買上の資金の関係上、一部では、私共としては一世帶あたり五千円ということにしておるのに、三千円までしかやらんというようなことがあるように聽いたのでありますが、これに対して五千円まで決めてあるのだから、五千円まで必ずやるようにというような話をしたわけでありまして、この点についても勧業銀行のうちで、或いは一部誤解した点もあつたのでございますが、そういうようにいたした次第でございます。
　それから次に証券業者が農地証券を買集めておる。そうしてこれを集めているのは、勧業銀行及び北拓において、これを証券業者から買うというようなことがあるので、買つておるのじやないか、そういうことがあつては困るじやないかというようなお話もありましたので、この点についても、従来これは証券業者のものは買うのじやないということは、はつきりしておるのでございますが、更に念のために今後ともそういうことがないように、そういう風評も生じないように、十分気をつけてやるようにということにしたわけであります。
　それから尚この勧業銀行が国の機関として買上げ事務をやるわけでございますが、尚この営業としての立場もありますので、この農地証券の方の償還を受ける今の所有者の方と話をして、預金を自分の方に入れてくれと、返された金で俺の方の銀行の預金にしてくれ、こういうようなことを言うというようなお話もあつたわけでありまして、現にこの点もまあ納得づくで、お互に話合いでやつたというようなこともあるようでございますが、ただこの買上証券を取扱う機関という地位を利用して、この預金吸收としての、そういうことをやつてはならんというように注意したわけであります。
　以上の点を勧業銀行、北拓銀行、それから日本銀行に対して通知したわけでございますが、尚この委員会におきまして、特に要望のありました点は、第一が農地証券を金融の担保にできるようにというようなお話があつたわけでありますが、これにつきましては、実は司令部の方の覚書によりまして、日本銀行の担保として農地証券を取つてはならない、こういうことになつておるわけであります。この点につきましては、早速司令部の方に更に交渉しつつありますが、この問題に絡みまして、実は農地証券をこの際全部返せるような形を考えたいというので、実はそれと合せて目下折衝しておるわけであります。若しこの農地証券が全額償還できるというようなことになりますれば、只今の農地証券について、日本銀行で担行として受入れるという問題も解消して行くのではないかというふうに考えております。
　唐突のようで、私申上げたようなことではお分りにくいかと思いますので、少しく御説明申上げますと、この農地証券につきましては、一般会計として自作農創設特別会計に金を入れるということについてやるのが普通でございますが、この点につきましては、本年度二十五年度予算におきましては四十二億余になつておりますが、この方の資金の増額というのではなくて、一般会計において債務償還費におきまして、一応農地証券の方を償還し、ただ自作農創設特別会計として、一般会計の負担の国債を負担換えするというような措置でできないかということで、只今交渉しておるわけでありますが、本日午後行く予定にしておりましたが、別の者を今交渉に当らしておりますので、その結果が分れば、今申上げたような問題も解決するのではないかとこう思つております。
　それから次に農地委員会を農地証券の償還事務に利用と申しますか、その方の機能を活用したらどうかと、強く委員長の方から総括的に御要望があつたわけであります。この点につきましても、只今申上げた農地証券の全額償還ということが解決しますれば、この問題もおのずから解決するのではないかとこう思つております。若し我々の方の考え方について実現ができないというようになりますれば、この前もこちらでお約束したように、できるだけ実效的な方法において、具体的に農地委員会の機能を活用するという方向で研究し、実施して行きたいとこういうように考えております。簡單でございますが経過を申上げました。

○委員長（楠見義男君）　何か質問があつたら……。この前の後でですね、こういう問題が一つありましたから、その問題を併せてこれは御検討して頂きたいのですが、それは勧業銀行の千分の三十ですか、手数料の問題ですね、これは別に多い少いという問題よりも、そういうふうに農業協同組合を一括して持つて行けば、実は手数というものは殆んど要らない。その時のお話は、それは協同組合と勧銀との間の話合いにしたらよかろう、こういうお話であつたのですが、実際問題として、これは言葉が適当ではありませんけれども、一括して持つて行けば殆んど手数はかからない。それに千分の三十というものを政府から貰うということになれば、余りに話がうま過ぎる。そこでそういう場合には、どうせ一括して持つて行く場合の協同組合側における手数というものも相当要るのだから、もう少し積極的に大蔵省の方から話を進めるような態度を取つて貰えないだろうか、こういう意見が実はお帰りになつてから後で、そういう問題が起つたのです。それを一つ申上げると同時に、そういうことについて御検討なり、又は御盡力を頂きたい、こういう希望だけ申上げます。

○説明員（小林英三君）　只今委員長からの御要望の点でございますが、千分の三十というのは予算で決められた、予算積算上の割合でございまして、実際に勧業銀行にどういう手数料にするかということについては、目下検討中でございまして、近く成果が出るんじやないかとこう思つております。いろいろむずかしい問題も入つておつたのでございますが、幸くここ一両日中に解決するんじやないかと思つております。ただ今のお話の農業協同組合と勧銀との間のことでございますが、仕事の部面から言いますと、個々の人が窓口に来られるか、それを一本で送るというだけの差異でございまして、後のその点については、窓口の一種の整理と申しますが、銀行内部の仕事としては、殆んど大差がないのじやないかとこう思つております。どの程度の仕事の量が勧銀として減るかどうかということについては、むしろ役所的にそれに関與するのは好ましくないんじやないか。むしろ両者で仕事をこれだけお願いするがどうかというような仕事の話合いにおいて、適当に両者の間でお話し願うというのが、私は少くともそういう筋じやないかと、こういうように考えておりまして、勧銀の方としても十分お話あれば、それに応ずるであるだろうとこう思つております。

○山崎恒君　今の農地証券の取扱いですがね。この前にもういろいろここで質疑されたんですが、あれは勧業銀行に取扱わせるというのは、別に法的の措置が講じられてあるわけじやないので、農林省としてはあれを勧銀に取扱わせるという方針は要綱で出ておるんですか。その点を一つ……。

○説明員（小林英三君）　これは要綱に出ておるのでございません。この農地証券関係の事務につきましては、証券の交付事務として勧業銀行と北拓が取扱うということに法令で定められておるわけです。従つて又この償還と言いますか、買上げ事務も私の方としては、当然にその事務というように考えておりますので、現在としては要綱として発表いたしましたけれども、これは扱いの事実を述べたのでございまして、要綱によつて決まつたというように考えてはおらないのでございます。

○山崎恒君　そうしますと、それは法令で決まつておるのですか。省令で、大蔵省令で……。

○説明員（小林英三君）　大蔵省令でございます。

○山崎恒君　この勧業銀行は従來の、戰前の特殊銀行の性格はもう殆んどなくて、普通銀行の性格になつたと我々心得ておるのですが、従來は勧業銀行は勧業債券を発行し、特殊銀行として農業改良、或いは農村の農地の年賦債還、長期の資金というようなものを貸付するというような点からして、特殊銀行として我々は考えておつたのですが、戰前におけるところのこの勧業銀行は全く普通銀行化しておる。従つて勧業債券も発行できないというような状況になつておるのですが、この点は非常に不可解であつて、特に農林中金というようなものが認められておるし、農林中金も全国に網を張つておる。而も農業協同組合が資金的に全国にあるのであつて、この繋がりを、先般来から課長の説明では、それは協同組合系統と勧業銀行系統で話合いで進めたいというような意見であるけれども、これは勧業銀行は大体において各県に一ケ所乃至は二ケ所、大きい県で多少の支店を持つているか分らぬが、とにかく県の中央に支店を持つておつて、二、三の出張所的のものがあるが、殆んどその県内に各府県とも網を張つておらないというようなことになるというと、その農地証券の取扱は当然協同組合が取扱うようなことになれば、協同組合が集めたものを銀行に持つて行くということになるので、その間の手数料の問題等はこれは、課長は只今成るべく両者に話合いさして、農林省としては話はしないような方針だとおつしやるのですが、これは一応大蔵省が資金の権限を持つておるから、そういう工合にすぽつと先に出されてしまつたので、これは農林省が私はボデイじやないかと思う。この点は一つ話合いというよりも、農林省がむしろ斡旋の労をとつて、一つ手数料の問題についても介入して決めてやつたらどうかと思いますが、その辺どうでしようか。

○説明員（小林英三君）　只今の御質問にお答え申上げますが、この勧業銀行付託につきましては、元来国債というものの元利拂いにつきましては、国の事務としては日本銀行がやる建前になつておる。この勧業銀行付託については、これは日本銀行の代理店として事務を取扱う、でいわゆる国庫金というようなものは、一切国債の償還事務を全部入れまして、これは日本銀的がやるということになつております。このやり方について日本銀行の本支店、代理店、国債代理店、この系統においてやるという建前になつております。ただこの農地証券につきましては、この一般の今の代理店或いは国債代理店ではなかなかむずかしいというので、特にその他今の勧銀の付託を日本銀行の国債事務を扱う代理店でやるということでやつたわけであります。たまたまこの今度の買上げ償還という問題で、普通の銀行でも或いは農業協同組合でもできるというように考えられますが、元利償還の、今度は元本の支拂いであるとか、いろいろな複雑した国債事務というものが、それに今後伴つて来るわけであります。現在この日本銀行の本店、いわゆる代理店にしてありますのは、これは銀行に限られているわけでありまして、それ以外の金融機関については、現在そういう国庫の代理店になつておらないのであります。そういう関係上研究はしておりますが、現在農業協同組合法の方に対しては、そうした扱いを認めるわけには行かないということになつております。
　只今もう一つのお話の勧銀と農業協同組合との間の話合いの問題についてのことでございますが、御質問中に農林省と全然相談しないというようなお話もございましたけれども、これは農林省とはよく話合つておるのでございます。ただその場合に農林省の方の御要望の点について私の方としても十分研究はしておりますが、結局この点について、ある場合においては農林省の方の御要望も十分に御満足行くようなことにはならないかも分らないという場合もあるかと思います。そこでできるだけ農林省の方の御要望も容れるというような線で、目下考えておる次第でございます。

○委員長（楠見義男君）　御質問ございませんか。
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○委員長（楠見義男君）　それじや昨日に引続きまして、開拓者資金融通法の一部を改正する法律案を議題にいたします。尚残された質問があるようでありますから、この際やつて頂きたいと思います。

○岡村文四郎君　開拓者資金融通法の一部の改正でありますが、私は三年前から、これは実に不愉快に感じて今日まで来ておる問題でありますが、要は政府が非常に安い金利、今ごろこういう金利はどこを探してもないような安い金利で貸した形にして、そうして償還をさせようとしてやつておる。又開拓者もこういう恩典を受けて、我々が何千年でも作るという畑を作る意気込みで、本当に人のために国のためになると言つているならば文句はないのでありますが、なかなかそうはいかんということを心配いたしておるのであります。そこで実はお聽きしようとして資料を求めようとしておりましたら出して貰つたのでよく分りますが、要は私は、昨日も入植者の三分の一永住すれば結構だとこう申上げて置きました。この数字で見るとそれ以下になると思います。併しながら二十年から入植して営農資金は二十一年から貸しておりますが、住宅資金も貸しておりますが、二十三年までに離脱をしたものです。この離脱をしたものは、私に言わしめますると、金を成るたけ多く借りて、上手にやつて逃げて行くのが相当多いのだと思う。それで商売気のあるものがこれを借りて、自分の商売の元手にしようというようなものも確かにあつたと思います。これはどういうふうになつておるか一応お聽きしたい。そこで二十四年までの総入植の数は十七万八千七百五十一戸ということになつております。そこで二十三年度末までに離脱をした戸数は七万五千二百三十六戸となつております。そうしますと四割はすでに離脱した。ところが二十四年末の四割であるから、二十三年末の四割とは違つて、むしろ二十四年を見るとまだ半分以上は離脱をしておるのではないか。そこで出たものの家は残つておりましようから、損をするにしても全然無価値でもないけれども、畑も残つておりますから、営農資金を借りて、償還をする責任額は一体何ぼになつておるか。総額は四十五億も貸しておりますが、それが一体どうなつておるか。そこでそちらの方から離脱をしたものの借りた金の総額、これは償還、未納、不納ということになつておる金額をお知らせ願いたいと思います。

○説明員（野田哲五郎君）　離脱をしました場合には一時償還を命ずるという融通法の規定によりまして、一時償還を命じておるわけであります。現在までの状況におきましては、まだ二十三年あたりの離脱したものは、離脱者は必ず当時の借入金を返しております。その後の離脱者が償還金の返還に非常に困難を感じておるようであります。ここに手許に持つております資料はちよつと古いのでありますが、二十二年と二十三年におきまして、離脱者に対して償還を命じました金額が千三百万であります。それに対しまして收納いたしましたのが八百五十万円でありまして、未收納が四百五十万円ということになつております。これらの未收納の金額につきましては、一時に償還をせしめるということは困難でありますので、一応分割拂いをさせるというようなことで努力しておるわけであります。只今御指摘の資料の四万七千戸というものと、この金額との間には相当の開きがありますが、大体今その償還しますものは一戸当り一万円見当のものであります。これから逆算いたしまして、金を借りておる者で離脱したものは千三百人程度ということになるわけでございますが、この四万七千人と千三百人との食い違いにつきましては、従来貸付金を融通するに当りまして、入植戸数の大体七割見当についてこれを借すということにしております。即ち、その当時の営農状況の惡いものにつきましては、融資金の貸出を停止しておるわけであります。従つてさようなものが脱落いたしましても、融資金の返還問題は起らないということに相成るわけでございます。それから現在貸付けております開拓者に対する一戸当りの平均額は約四万円でございます。

○岡村文四郎君　脱落者は一万円位平均に借りておるということになるというお話でありますが、全数に割ると大体四万円位になる、こうなると話が食い違つて、脱げたものは能力がなくて貸さなかつたのか、ちよつと合わんのですが。

○説明員（野田哲五郎君）　この脱落者は別の調査によりますと、大体二十年、二十一年度の入植者に非常に多いわけであります。これらのものに対する融資金は非常に制限されて貸しておるのでありまして、これの貸付の該当者で脱落したというものは可なり少いようであります。ここに出しました四万七千と言いますのは、これは金を受けた者も、借りない者もすべてを入れたものでありまして、そこに食違いが出て来るわけであります。我々としましては、もつと正確な脱落調べをいたしまして、このうち金を借りた者は幾ら、金を借りない者は幾らという調査ができれば完全でありますが、現在そこまで行つていないのを遺憾といたしますけれども、一時償還金の還付につきましては、非常な努力を拂つておるわけであります。

○岡村文四郎君　これは今頃始めるなら全然成立たんことだと思う。ところが前に始まつておるからまあまあというのでお互いにみんな認めておるわけだと思うのですが、脱落者は二十一年に非常に多かつたという話ですが、二十三年は一番多くて四万一千もやつているわけです、内地ばかりでも……。そこでそのお話と食違うと思うのですが、実は我々の願うところは非常な大事な金を、何十億という金を貸すという建前で行くものですから、貸すといい建前でどこまでも行くなら、どうしても償還する建前でなくてはならんのだと思うのですが、そうではなくて方法を変えて給與するというなら話が分るので、私は始終そう言つているのですが、貸す以上はもう少し農地部の方でもはつきりした数字を時々刻々に掴んでおらんと、これが若し銀行で貸すならば問題はない、きつぱり出ると思うのですが、役所の仕事だからそうは行かんと思いますが、それにしても、我々はここで審議をして法律案を改正する以上は、もう少し的確な数字で、そうして御答弁できるようでないと、国民に対して実は申訳ないと思う。ということは、前に申上げたように、実に安い金利の金を相当融資をするわけでありますから、それが入植者によく徹底して、その有難みによつてますます励めるような方法に指導しなければならんと思うのですが、そういう指導をしておるか。又入つておる者は三分六厘五毛という安い金利で融資をされておるのだが、こういう金利は今どこを探してもない。預金部の金を借りるにしても、いずれにしても預つた金と、貸した金の利鞘が食違うようになつても、そういうことをしておるのだということを、披露しておるかどうか、お聽きします。

○説明員（野田哲五郎君）　ここに統計数字といたしまして、離脱者の中で金を借りておる者はいくらあるかということを持たないのは誠に遺憾でありますが、この直接貸付の任に当つております事務局におきましては、離脱者の統計が挙つて来ますたびに、それに償還命令をかけておりまして、その点については、我々は最大の努力を拂つております。従つて今後御要求のような資料の整備を注意して、農地局でやるということを努力いたしますから、御了承願いたいと思います。それから非常に安い金利の資金を国から貰つておるということにつきましては、開拓者は非常に感謝の念を持つております。従つて見返資金というような関係であります場合におきましても、これを比較いたしまして、如何に開拓者資金融通法の金利は安く貸す、條件が緩和されておるかということを十分に認識をいたしましてやつておるような次第でございます。

○岡村文四郎君　今これを変えるわけにはいかんと思いますが、実は前例がありまして、開拓者に融資をしまするものは特殊な機関でなければならんのであります。そこで今現在政府が貸出をいたしておりますのは、これは早い機会に止めて、これを融資する機関においてやらした方がよいと思う。それは北海道開拓に拓殖銀行ができまして、政府の融資と一般融資とによつてやつたのでありますが、これはどんどん土地が流込んで来て、そうして流込んだ土地が耕作者があろうとあるまいと全部そのまま放つておいてある、ところが土地が必要になつて参りまして、それどころじやない、非常に大儲けをしてケリがついたのでありますが、拓銀の曰く、何と言つても土地は一番大事なもので、土地に金を貸すなら何ぼ貸しても間違いない。こういう原則でやつておりましたから、流込んだ土地も全部よい耕地になつておりますし、政府がこのままで進みますと全く妙なものができて、政府の執るべき仕事でないのでありますから、是非これは然るべき機関を設けて、その機関にやらせたらよいと思うのですが、そういう気持があるかないか伺つて置きます。

○説明員（野田哲五郎君）　御指摘のような考え方を持ちまして、実はこの資金の成立の当初に折衝したのでありますが、関係筋におきまして、強行に政府貸を慫慂されまして、遂にかようなことになつたのであります。従つてこの政府直接貸の問題につきましては、いろいろ問題の点もありますけれども、今日の状態では暫くこの方向を続けて行きたいと思つております。成立の当初におきましては、民間金融機関にこの仕業を取扱わせるという案を立てましたときに、これは農林中金を相手にしたわけでありますが、農林中金といたしましては、三割の政府補償を是非必要であるという話があつたわけであります。それらの点から考えて見ますと、一般の金融機関にこれを取扱わせますると、やはり政府の補償というものを相当持つて行かなければ、取扱いができないのじやないか。そうでなければ貸出が非常に嚴重になりまして、結局無資産の、無信用の開拓者には金が流れないような結果になりはしないかという点を心配するわけであります。従つて当分のところこの方式で進むという考えでありまして、それによります損失というものは、今後できるだけ軽減するようにしたい。私共としましては、一遍に取らなくとも長く五年、十年かかつて取るという考え方で進んでおる次第であります。

○岡村文四郎君　御答弁を聽いても離脱者が償還を一時にできないので、年賦のような形にしておるから、償還ができるとこういうお話でありますが、それは今こういう法律を出して審議をしておるから、そういうことをおつしやつておるが、私に言わせると、離脱をしたものが、借入れをした金の全部の償還を絶対することはあり得ないことなんであります。それはそれ程観念のある人からそこに断然留まつてくれるけれども、それを満足に全部償還するということは、そういうことはあり得ないと思う。現在あなたがそう言つておられるが、これは一番困るのは役所の人が転々として代ることです。これは恐らく私より本当の入植者がよく知つておる。それはもう全部土地が成功すれば、大体三分の二は金貸し或いは銀行に取られるのがもう先例なんです。そうしてその後に又努力をし、いろいろな條件によつて取返すことがあつても、一応そうなることがもう建前なんです。そうでなくてただでくれるならば別でありますが……。そうでなくて今度はいろいろな援助があるから別ですが、それにしても出て行くということに疑義がある。出て行つてわきに行つて働いても、現在の世の中で償還ができるとは考えられない。その点から考えて古い借金を拂う時期ではないと思う。そういう点から言つて、今お話のような離脱者が借りた金の償還を満足にするということは間違いのないということは信じられないが、そうおつしやるから、それでもいいが、そうでなくて、もう少し私は、我々が心配しておる点と合致するような答弁をすることが本旨じやないかと思うが、どうですか。

○政府委員（山添利作君）　今の点は、結局開拓者の今まで離脱が随分三割近くも出ておるのでありますが、これは戰後の特別の事情の下に、いろいろな人がいわば無計画に入つたという点があるのでありまして、すでに出てしまつた人から関が取れるかということについては、償還できないことはおつしやる通りであると思います。問題は最近の事情及び今後の事情において如何に開拓を確実にやつて行くかということでありまして、それについては最近は私の知つておる限りにおいては、相当確実にやつておるわけでありまして、第一入る地区につきましても、適地選定ということで嚴格に調べて土地をやります。そこに入りますにつきましても、地区計画という随分これは金を掛けておるのでございますが、相当詳細な計画を樹てまして入れておるのであります。又入る人の素質も問題でありますが、これも府県における委員会がございまして、主として役人を以て構成しておりますが、そこで資格判定をして入る。こういうことにいたしておりますので、終戰直後に、或いは終戰後二年くらいありました事柄と、現在及び今後における事柄とは、これは区別をして考えて頂いてもよろしいと思うのであります。従つて今後におきましては、岡村さんがおつしやるようなことは、開拓がむずかしいのですから当然起りますけれども、起る率というものは非常に少いというふうに努めておりますし、そういう見込であります。又これを普通政府以外の……、政府と言いますと、とかく人が代つて無責任な態勢になり易すのでありますけれども、それでは他に資金源が求め得るかということになりますと、やはりそうは行かないので、やはり政府の金を貸すということには違いはないわけであります。ただその取扱いの機関としまして、金は政府の完全な責任である。併し取扱いの機関をどうしたらいいかということにつきましては、私共も別に意見を持つておる。例えば中金系統等において政府資金を扱つて貰うというようなことも考えておるのでありますけれども、先程国庫課長が言つておられましたようなむずかしい事なのでありまして、なかなかそうも行かない。こういう状況でございます。

○羽生三七君　この開拓問題全般について局長の御意見を承りたいと思つておりますが、今岡村さんから指摘されたように、入植者の中に多数の離脱者ができて、漸次その傾向が増加して、終りには半分程度になりはしないかというような杞憂があるわけでありますが、そういうことについては今局長からお話がありましたように、入植者の個々の條件等が影響しておるわけでありますけれども、私が前に、丁度農地改革が起つた当時、農地委員の諸君に私の村で頼んだことがありますが、それは土地の買收計画を立てる際に、或る一定の面積が若し話合いがつくならば、それを村全体が管理をして、たとえそれは数十町歩でも管理をして、共同経営的、或いは共同農場的な試験をやつて見たらどうかという申入れをしたことがありますが、私はこつとえ、参議院の方え出て来てしまつて、その後必ずしも意のごとく進んでおりませんが、私は必ずしもソヴイエトのコルホーズの形を真以るわけではありません。アイデイアとしてそれを取入れるわけではないが、日本の場合においては新らしい開拓をやつて行く場合に、相当單に資金の面だけでなしに、全般的に国家が責任を以て新らしい見地から開拓事業というものを検討して行く必要があるのではないか。こういうように思つております。例えば開拓地は稻作に適する所は非常に少すと思うので、どちらかというと雑穀類、寒令地作物が主として裁培可能だというような地域が選ばれると思うのでありますが、そういう場合に日本の農業の将來を考えて見て一番永続し易い作物を選定しなければならない。而もこの開拓に入る人達は、指摘するまでもないのでありますが、みずからの土地もなく、他の事業で失敗したりして資力もなく、新しい事業を起す力のない諸君が入つて来るのでありますから、農業上の種々なる点で影響を受けた場合に、みずから支えて行く力というものは極めて微々たるものであります。そういう点を考えて、開拓事業全体を検討して行く場合に、国家が或る程度責任を以てやるということが必要であるということと、もう一つは、日本の農業の将来を考えて見ましても、或る程度やはり共同化の部面を促進しなければなかなか解決は困難だということは分つておるのでありますが、そういう場合に開拓地域をその條件に適合せしめて行くには最も好い條件を持つておる。最初から新しいスタートができる。そういう見地から考えまはて、私は国家が相当な責任を以てやる。指導の面でも、その他経営上の面でも責任を以てやる。そういう点は今離脱者が沢山資金の返償が不可能になるような場合を想定することもできますので、そういう場合を考えましても、資金面で国家が或る程度責任を以てやるということが可能であると思うのであります。こういう原則的な問題について、先程局長も或る程度触れられたようでありますが、今少し御意見を伺わせてほしいと思います。

○政府委員（山添利作君）　村の中で、その附近に十町歩乃至数十町歩というような開拓をいたしますのは、概ね増反の形で行くのでありまして、従つて増反の形で行く場合には、共同経営の方式は、たとえそれが畑地で共同経営的なものに使えたといたしましても、現実の問題としては困難だと考えております。併し同じ開拓地でも、それが牧野の形でありまするとか、或いは牧野に加えるのに一部を果樹園にするとか、そういうような形でありますると、確かに共同してやるということも考えられるのでありまして、私の聞いております個所にも、話でけではありますけれども、山口県にそういうのがございました。主として栗であるとか、その他の柿であるとかの果樹を植えると同時に、大部分はこれを牧草裁培にして乳牛を入れたい。ところが資金面で忽ち行き詰つてしまつて、何とかならんかという相談を受けたこともございます。併しこれはまあ僅かな例でありまして、原則論としては、村の手近な所でいたしまする開拓としては、これは今まで通りの個別経営でやつて増反ということであろうと思うのであります。一般の農村におきましても、共同化を進めて行かなければなりませんが、その先駆的な意味において、又モデル的な意味において、開拓地においては共同経営が発達するのではないかということは御指摘の通りであります。尤も一口に共同経営と申しましても、コルホーズ的な完全な共同経営と、作業の一部或いは特定のものについての一部を共同化するというのとございますが、現在開拓地におきまして、相当多くの場合に、完全な共同経営をやつておる所があるわけであります。これは初め一戸当りの十分な開墾をして、何と言いますか、自立して一つの安定農家ができ上るという以前の過程でありまして、全然何にもない所に入つて行つて荒野を起すという場合には、これはどうしても集団的な力でやつて行くのが適切なわけであります。併しそれが完全なる意味における共同経営が永続するや否やということにつきましては、これは相当私は疑問があると思います。と申しますのは、話を聞いて見ましても、なかなかこの計画を樹てるにいたしましても、又いわゆるノルムを作つたりなんかする労務管理のことにいたしましても、非常に複雑なことでありまして、これは余程の困難なる状況にあつて、且つ緊張して気分で、背水の陣を布いてやつておる所に成立いたしておるのでありまして、開墾面積も殖え、畑の生産力も段々殖えて来るという状態になりますると、そういうやり方はやはり分解をして来るというのが自然だと思うのです。従つてそういうところにおきましては、恐らく将来の形といたしましては、完全なる共同経営でなくて、併し相当多くの部分が共同化された、新しいモデルができると、こういう予想を持つておるのであります。何にいたしましても、一番当初満洲から帰つて、それこそ血の繋がりを持つた同志の人達が入つております所におきましては、完全なる精神的な結合の下に、諸般の困難なる事情の下に、完全なる意味における共同経営ということで相当成果を挙げておる事例は多々あります。

○羽生三七君　私は一から十まで全部共同化しようということは考えておらないので、例えばソ連の場合にそれが成功しているのは、ああいう強大な国家権力がバツクで初めて成功しておるのでありまして、日本のような一種の資本主義的な形態では、そういう無理を言つても直ぐできるものではないということをよく承知しております。それから開拓者自身も、必ずしも最近の趨勢から言つて、すべてが共同的にやろうという考えを皆個人の自覚として持ているわけではありませんし、一方今申上げたような国家自体の背景も異つた立場に置かれておりますので、一から十まで共同化が完全だとは思いませんが、少くともこういう沢山の離脱者が出るということは、個人の自覚の点ばかりではなく、なかなか個今だけでは立上げない、仕事を完成することのできない困難な條件を持つておると思いますので、今後とも国家が相当な責任を持つて、少くとも離脱者がないように飽くまで開拓者としての任務を最後まで達成されるような、いろいろな配慮が望ましいと、こう私き考えております。これは望希意見であります。

○政府委員（山添利作君）　私共は実は非常な責任を感じております。

○藤野繁雄君　私はこの法律案が成立したならば、提案の理由にありますように、中央開拓審議会はなくなると信じておるのであります。又なくなるのであります。然るに昭和二十五年度の予算を拜見して見ますると、中央審議会委員出席旅費及び中央審議会金融部会委員出席旅費というのが、おのおの二万四千八百円ずつ計上してあるのであります。この理由をお伺いしたいと思うのであります。

○政府委員（山添利作君）　中央開拓審議会を取止めることになりましたのは、閣議の、官の審議会を整理するという決定に基いて決まつたのであります。予算はそれより少し前に決定になつております。要らなくなれば不用になります。

○藤野繁雄君　現在予算は審議中であるのでありまするから、要らなかつたら、不用額というのでなくして、要らなかつたならば、別な面に流用することができる、こういうふうにならないものか、この点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（山添利作君）　これは大蔵大臣の承認がございますれば、無論他の方面に流用は可能であります。

○藤野繁雄君　私がこれを強く採上げるのは、私などは昭和二十五年度の予算を拜見して見ますると、相当修正をして行くことができるならば、したいと思うのでありますから尋ねておるのでありまして、政府がいよいよ出したところのもので、そういうふうな不用額があつたらばということならば、政府みずからが補正予算を組んで改めて行くべきじやないかと、こういうふうに考えたいのでありますが、この点お伺いしたいのであります。

○政府委員（山添利作君）　中央の開拓審議会の、実は法令上ございまして、現実には今設置はされておらないのでありますけれども、この法案が成立いたしますれば、確かに要らんということが確定するわれであります。この法案の可決になります前は、予算としては計上すべき筋合いにはなつておるわけであります。

○藤野繁雄君　若し只今の局長のお話の通りであるといたしましたならば、農地委員会及び農業調整委員会と同様であつて、政府の予算にはこの二つのものは一つのものとして出しておられるのであります。この点は、現在の法律によつて予算を組まず、別な方でやるということは、政府の方針が統一を欠いておると、こう考えるのでありますが、この点お伺いしたいのであります。

○政府委員（山添利作君）　予算を作りますときには、もとより政府の将来の政策を盛つて作ることは当然でございます。併してこの場合におきましては、先程申しましたように、決定の時期等に相違がございましたので、そのままになつておる点もあるのであります。ただ理屈を申しますると、私が先程申上げましたようなことも申上げられると、こういうわけなんであります。

○藤野繁雄君　次に私は開拓道路のことについてお尋ねしたいと思うのでありますが、大体において開拓者という所は道路がない所であります。でありますから、開拓するためには、そこに行く道路が必要である。又営農をするためには、それの資材の運搬をする道路が必要である。又でき上つたものの販売に道路が必要である。こういうことから考えて見ますというと、私は開拓をする前には、先ず道路を第一着手にやつて行かなければならないと、こういうふうに考えておるのでありますが、昨日営農課長は、将來においては道路に主力を置くと、こういうふうなことであつたのでありますから、私の理想と一致しておるので、この点喜ばしいのでありますが、二十五年度の計画において、開拓道路が、各都道府県からの要望額と政府の予算と比較いたしまして、どういうふうな状態になつておるのであるか。若し希望額が多くて、予算が少いのであつたならば、それに対する処理はどうされるのであるか。又そういうふうな場合においては、次年度に優先的にそれを認めるというようなことであつて、認証をしておいて、次年度の予算にそれを組入れられるというような考えであるか。こういうふうな点について一応お伺いしたいのであります。

○政府委員（山添利作君）　只今詳細な数字は持合せないのでありますが、概略を申しますと、内地だけに限つて申しますれば、開拓地の代行地区でございますが、水の関係及び道路関係を合せまして、金に見積りました全事業費は六十億乃至七十億であるのでございます。ざつと七十億ということになつておりますが、いろいろ細かいところを切捨てて、六十億以下に切下げたい、財政上の都合からまあそういう考え方をいたしておるのであります。ところがこれを片付けますためには、本年度くらいの予算におきましては、数年近くまあ全部完了するにはかかる。こういうふうに考えておるのであります。昨日営農課長、及び私から申上げましたのは、何をおいても先ず道路ということの必要が考えられるから、同じ少い金ではございまするけれども、水源工事の方は、緊急止むを得ないものは別といたしまして、成るべくこれを足踏みをして貰つて、道路の方に優先的に金を使つて行きたいと、こういう趣旨を申上げたものであります。これが全体の府県の要望と、如何なる関係にあるかということにつきましては、今府県の要望ということになりますると、これは妙な言葉で申しますと、きりがないので、結局今の七十億に近い要望が出るわけでございまして、事務局で、概ね事務局といたしましては……農地事務局でございますが、大体この方では国の予算関係ということを考慮いたしまして、尚且つ自分の管轄しておる地区に金を廻して貰いたいというような要求は、無論倍以上に、農林省が実際に金を付け得る額の倍以上に達しておるわけでございます。まあそういう状況でございまして、農林省関係の土地改良、並びに開拓関係の予算、いずれも窮屈でございますけれども、なかんずくこの代行地区の建設工事費というものが窮屈になつておるのであります。外の開拓並びに土地改良の部面におきましては、若干予算の増額を認められておりまするけれども、開墾関係におきましては、開墾作業費を除きまして、前年通りということになつておりまするから、一番窮屈なわけであります。それでは昭和二十五年度において水関係と道路関係と如何なる比例で予算を付けるかということにつきましては、只今研究をし、作業を進めておる途中でありますが、一応でき上つております案によりますると、水の関係のもの、溜池もどうも作りかけて半分で止めて置くというわけにも行きませんような事情がございまするのであります。それからその外に排水の関係であるとか、道路の関係等がございまするが、ざつと見たところ、道路についてはまあ一八％が、そのくらいきり廻り得ないような事情になつておるようであります。併しこの案は実は確定をいたしたのではございません。一応事務局と農林省と地区別に、この地区において何が一番緊要であるかということを考えまして作りました一応の原案であります。概略そういうことに相成つておるわけであります。
　認証につきましては、これは今まで認証いたしております地区が千七百幾らあるのでございまして、これも内地の話でございます。予算も現実に付け得ますのは、そのうちのまあ六割余という程度でありまして、後は休ませるというような恰好に相成るわけで、或いは数が殖えるといたしましても、一地区にほんの僅かな金きり行つていない、こういうような関係になるのでありまして、建設工事につきましては地区計画の承認、それから、できますればそれも工事に着手して行くという意味の認証はいたしておるのでありまするけれども、その地区計画に書いてあるがごとき年度を以て仕事を完成して行くことは到底できないのでありまして、そういう事情になつております、まあ二十五年度予算は決つておるのでありまするから、結局問題は二十六年度でありますが、この考え方といたしましては当然現状のままでは行き得ないと同時に、まあ予算という面からいたしましても、従来の地区ということと、それから今後新しく始める地区ということとは考えを別にいたしまして、今までの地区は可及的にこれを早く建設工事を完成して行くということで、内容趣旨を明確にいたしまして、相当程度予算の増額を必ず実現したい、こういう考えでおるわけであります。

○藤野繁雄君　昨日お話になつた十七億の内旨が、私などでは分らないのでありますから、今直ちにではなくてよろしいのでありますから、あとで一つ分り易いところの表を作つて、お廻しをお願いしたいと思います。

○羽生三七君　時間がないようでありますので、簡單にいたしますが、昨日委員長から懇談的にお話があつてお答えがあつたそうでありますけれども、速記に止めて置く意味で極く簡單にお答えを願いたいと思いますが、この法案の第一頁の「前條の規定による年賦金の支拂時期において、」とある以下の文面について、いろいろ矛盾があると思いますので、この点を簡單に御説明願いたいと思います。

○政府委員（山添利作君）　これは但書が非常に問題になるのでありまして、開拓者の支拂能力が一般的に著しく増減したときは、それに加減して年賦金の額を増減する、この支拂能力に即応する限りは、これは收縮したり、予想は減額の場合でございますけれども、それで趣旨はいいわけでありまするが、問題は但書によりまして減額をする場合におきましても、利子分以上に負けることはない、こういう規定が入つておりますので、この規定は極めて不満足な規定であると一般に考えられると思うのでありまして、将来状況によりまして、この規定が不適切であるということがはつきりいたしまする時分におきましては、政府といたしましても、そのときに再考慮をいたしたいという考えでおります。

○委員長（楠見義男君）　外に御質疑がなければ、これより討論採決に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（楠見義男君）　御異議がないようでありますから、開拓者資金融通法の一部を改正する法律案を議題にいたしまして、これより討論採決に入ります。別に御発言がなければ、これより採決に入ります。政府提出原案通り賛成の方の起立を願います。
　　　〔総員起立〕

○委員長（楠見義男君）　総員起立であります。よつて本法案は全会一致を以て可決することに決定いたしました。尚多数意見者の御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　藤野　繁雄　　　柴田　政次
　　　羽生　三七　　　赤澤　與仁
　　　加賀　　操　　　徳川　宗敬
　　　山崎　　恒　　池田宇右衞門
　　　北村　一男　　　門田　定藏
　　　岡村文四郎

○委員長（楠見義男君）　委員長報告は例によつてお願いいたします。
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○委員長（楠見義男君）　次に油糧配給公団法の一部を改正する法律案を議題にいたします。ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（楠見義男君）　速記を始めて。それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会

○委員長（楠見義男君）　速記を始めて。それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　楠見　義男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　門田　定藏君
　　　　　　　　　　　北村　一男君
　　　　　　　　　　　柴田　政次君
　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君
　　　　　　　　　　　加賀　　操君
　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君
　　　　　　　　　　　山崎　　恒君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　政府委員
　　　農林事務官
　　　（農地局長）　　山添　利作君
　　説明員
　　　大蔵事務官
　　　（理財局国庫課
　　　長）　　　　　　小林　英三君
　　　農林事務官
　　　（農地局営農課
　　　長）　　　　　　野田哲五郎君