第19回国会　参議院　郵政委員会　第2号（1954-02-05）

昭和二十九年二月五日（金曜日）
　　　午後一時四十一分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　池田宇右衞門君
　　　理事
　　　　　　　　　　　柏木　庫治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君
　　　郵政省郵務局長　松井　一郎君
　　　郵政省貯金局長　小野　吉郎君
　　　郵政省簡易保険
　　　局長　　　　　　白根　玉喜君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政省経理局主
　　　計課長　　　　　佐方　信博君
　　　郵政省監察局上
　　　席監察官　　　　荒巻伊勢雄君
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　　本日の会議に付した事件
○郵政事業の運営実情に関する調査の
　件（郵政省所管事項に関する件）
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○委員長（池田宇右衞門君）　只今より郵政委員会を開会いたします。
　本日は先日の委員会で郵政大臣より説明をされました郵政省所管事項について質疑を行いたいと思います。これより質疑を願います。

○永岡光治君　大臣にお尋ねいたしますが、実は機構改革の問題でございますが、政府はまあ今度機構改革と行政整理をやろうということで一応計画を進めておるようでありますが、先ず機構改革について、郵政省に関する部分、特に機構改革については、塚田郵政大臣は管理庁長官でもありますし、この問題について当面の責任者であると思いますので、非常に詳しいだろうと思いますから、特に現在の段階においてどのようになつておるか、先ずお尋ねいたしたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　実は先般来、本会議及び予算委員会などでもお答えを申上げておりますように、機構の部分は、今度のこの行政改革は、全体としましては機構の部分とそれから人員整理の部分と、二つに大別して考えておるわけなんでありまして、機構の部分は、実は特殊のもの、例えば警察でございますとか、そういうもの以外はまだ確定的なものは何もないのであります。ただ併し大体の構想というものは、前国会の時分にいろいろ御説明申上げたものよりはずつと固つておりますので、只今郵政省の機構として考えておりますのは、当初いろいろな構想がありましたけれども、まあ検討した結果、一応本省におきまして監察局の機構というものをやめて、そうしてこれを監察官制度というもので、官房の中に入れておこうという考え方だけが、今のところ考えられておる確定的な線であります。従つてそれに応じまして、監察局も地方の部分は全部これは局という形のものはやめまして監察官制度を各地に置くという形にまあなるわけでありますが、その他の部分、例えば電波監理局の出先というようなものを郵政局に合せたらどうかというような構想は、一応今のところは適当でないのじやないかというような考え方になつておるわけであります。

○永岡光治君　そうすると、郵政関係では監察局という問題が機構改革の対象に現在なつておるということでありますが、只今の説明をお聞きいたしますと、局というものをやめて、監察官という制度を入れたいというのでありますが、そうしますと、これは地方段階では、郵政局長の管轄には入らなくて、どういう形になるのですか、出先機関というような形になるのでございますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは、中央の監察機構は官房の中に入りますから、従つて大臣の直接の指揮監督という形になるわけでありますが、その又指揮監督を受けて行くという形になりますので、郵政局長の下には入らないという考え方でございます。

○永岡光治君　そういたしますと、中央の出先機関ということになるようでありますが、その屯ろするところは、何かやはり看板をかけるのでありましようね。局であるとか、地方何々とか、事務所であるとか、やるとすれば、そういう形になるのではないかと思いますが、どういうお考えを持つておられましようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあ大体今の監察局というものは、場所的には郵政局の中に入つておると考えられますので、結局そこのところの看板を、今まで監察局となつておりましたのを、監察官室というような形にでもなるのではないかというふうに考えております。

○永岡光治君　この監察官制度を置いた場合に、この待遇とかいう問題について、何か特別に現在以上に変えるような考えをお持ちでございますか。大体まあ現在程度の待遇乃至はポストを維持したいという考えでございますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点は、これは人員の数と若干の関連があると思うのでありまして、この点は当初私の構想では、かなり数も縮減できるのではないかという感じでおりましたが、まあ今のところ、やはり監察官というものだけを整理するということも無理じやないかという感じに大分戻つておりますので、そういう感じと平仄を合せますと、やはり待遇というものも大体現在程度の待遇というものを、少くとも給与などの面においては見なければならんのではないかと、こういう感じであります。

○永岡光治君　そうしますと、私は非常にこの点について、何か割切れないものを感じておるわけです。結局機構改革と人員整理とは、別個の考えで機構改革を進めておると、こういうお話でありますが、そういう考えからするならば、地方に例えば出先機関を置くとか、或いは本省の今まで局であつたものを看板を変えるということになつて、併し仕事は大体今までのような仕事をやるし、地位も今まで通りだということであれば、一体何のためにやるのかということになるわけです。一番迷惑するのは、折角監察局とか地方監察局とかいうものが頭にしみ込んだ国民が、再び今度名前を変えた看板を覚えることに汲々となるだけであつて、非常に苦労が多いし、迷惑な話だと思うのですが、その半面又部内的には、新しく判こうから作り替えなければならんし、規程の上でも全部差し替えなければならんということであつては、これは私は全く無意味だと思うのであつて、だとすれば、現在の通りに監察局を置いたらどうですかと私は言いたいのです。まあ是非私はそれを主張するのですが、この点御見解はどうですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点は、機構を縮小するという問題につきましては、全体としてそういう問題が私はあろうかと思うのであります。まあ当初の構想から行きますと、監察だけでなしに、いろいろな、郵政省におきましても他の部その他についても検討しておつたわけでございます。又他の省においても随分あるわけなのでありますが、そういう意味から行きますと、今御指摘のようないろいろな副次的な困難や無駄というものも確かに出て来ると思うのでありますが、ただそういう観点からものを考えますときに、やはり私はもう少し大きく考えて機構全体が非常に大きくなつて来るという感じが国民もされておりますし、私どももそのように感じますので、できるだけ縮小してゆくという、つまり行政機構改革の一環としてということに考えられるわけであります。ですから全体としてはまさにやはり詰めるという考え方がいいと思うのでありますが、たが一つの省の一つの局というようなことを、ここで抜き出して考えてみると、御指摘のような意見が確かに出て来ると思う。そうして現在の行政機構改革の進捗の段階から申しますと、相当大きく当初行革本部で考えた意向が、その後国会側の意向や何かが参酌されまして様子が変つておりますので、一層そういう感じがされるかと思うのであります。ただ私は郵政省の監察の場合には、あれは一体局という形であるよりは、今度の考え方のようにやはり官房についた監察官という形であるほうが、本来のあの使命からいつて、やはり筋が通つておるのじやないかという感じを強く持つておりますので、この点の改革は多少の困難があつても是非そうしたい。それともう一つ私の感じとしましては、やはりそういう工合に中央から直接に指図をし、而も人間を機動的に使うという考え方にしましてもう少し私は人員整理のできる面が、そういう形からして出て来るという感じを持つておりますので、それは逐次という感じに今はなつておるわけでありますけれども、そういう意味において実効がないということでもない。考え方としても確かにそれはそのほうが筋が通つておる、こういうように考えておるわけなのであります。

○永岡光治君　そうすると、具体的に現状でどういうところが不便であり、どういうところがいけないのか、その点が明確にならないと、果してどつちがいいのかという結論が出ないと思うのです。ということは、ただ人員の縮小になる、これは行政整理という項目で別個に考えておるというのでありますから、この点は今日は別個の問題として進めたいと思いますが、現状でどういうところが不便なのか、どういうところが余分なのか、その点やはりわからないと、果してこれが妥当であるかどうか、実際考えてみると、国民に非常な迷惑が及ぶであろうし、規定は大臣も御承知でしようが、これは大変な手数をかけるわけです。あらゆる規定が全部これにありますから、組織法からいろいろな法令について全部ありますから、判こうから何から全部替えなければならない。国家的にみてもえらい問題だと思うのですが、具体的にどういう不便乃至は余分なものがあるのか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　私はこの機構の場合には、国民に直接にこれは接触する部面ではないのでありますから、御指摘のようなことは大体ないのじやないか。ただやはり部内的な問題がむしろ非常に多い。それとそういう印刷や判こうの作り替えというような費用の問題だと思う。併しその程度の問題であるならば、やはり本来の形にしてすつきりとこれを官房において、大臣の直属で以て指揮監督をして、人間を機動的に使うという便宜を得たほうが、その意味においてはプラスの面が多いのじやないか。大体監察局という看板をかけ、局長以下でやるということでなければならんという機構では絶対にあり得ないと、私はこういう感じを持つておるのであります。

○永岡光治君　私どもが見解を承りたいということは、現在でもやはり長い歴史を持つて大臣の管轄の下に部長とか課長とかそれぞれの名前をもらつておるけれども、やはりそれぞれの仕事をやつていると私は思うのですが、そういうことがどういうふうに無駄なのか、どういうふうに不便なのか、そういう点を明確にしなければ、私は結論が出ないと思う。ただ大臣の直属だからというのなら、現在も直属になつておると思う。決して監察局長が勝手なことをしておるというようなことでは私はないと思うのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点繰返して申上げるようでありますけれども、大体今の他の部局というものはそれぞれの部局に分れて、それぞれの仕事をいたしておる、それを全体として見ておるという感じのところですから、そういうものと対立した形の一部局ですから、従つて私は監察局内部においても、部、課、係というものはどういうふうに整理するかというところまではまだ検討しておりません。併しこれも機構改革全体として部、課、係というものまで全体として検討して、縮小すべきものは縮小するということにしておりますので、これは監察局についても、そういうような面も検討しなければならない。私はこの機構はどこまでも、あり方としては、局があり局長があり、課があり課長があり、それから係長がありというようなことでなしに、監察官という形でもつて機動的に人間を事件の発生するところに応じて使うという行き方で十分できる性質のものである、こういう感じを持つておるので、私は監察の仕事自体、従つて行革の今度の機構改革自体でも、そういう部、課、係という考え方を全部やめて、全部監察官、監察官補というかたちで、事件に応じて人間を機動的に使うという構想にしておりますので、私は同じ形のものになる、こういうふうに考えておるわけであります。

○委員長（池田宇右衞門君）　只今のに関連して、弘も一つ大臣に光尋ねしたいと思いますが、永岡委員の御質問の中に、同一区域にあることは私はそう承知しておりますが、監察局は区域は一貫していても建物は別個になつておる、郵政局の……例えば永岡さんの地元を見ても大抵そういうふうに私は承知しております。この点は大臣御存じでないだろうと思いますから、荒巻上席監察官に聞きますが、同じ建物の中に地方になれば入つているようなところはたんとないだろうと思う。これは大都会ならどうか知らんが、これが先ず第一点。
　それから第二点は、大臣から伺いたい。成るほど中央は官房に監察官を置いて直接大臣に連結して仕事をおやりになるということは、見方によつては非常な進歩に見えるかもわからん。この点は納得できますが、地方まで大臣直接に見るということは、これは言うことは言えますけれども、行われるかどうか。
　それから一般公務員の問題として、監察局長が監察官と呼ばれたときに丁度検察庁だとすると、検事正といつておりながら、その役所へ行けば長官々々と言つておるから、やはり長官になつてしまうというようなことで、これが上席監察官といつても、呼びようによつては監察局長官というようなことになつて局長だか長官だか結局わからないようなことになる、只今永岡委員の質疑に対しまして、経費も節約できんし、ただ名称を、直接監督するために局を廃止し局長を廃止して監察官とするだけだ、こういうお言葉だが、大臣がもう御存じの通りだから、何事も申上げませんけれども、一般大衆の貯金をお預かりし、極めて国民大衆が安心して貯蓄を次第に年と共に増加されるのは、やはりこういうところにきちんとした郵政事務の一貫性が現われる現状であるということも私どもはうなずかれるのでありますが、この点はむしろ大臣としては多分に親心を持つておいでのかただから、局長は局長とし、それぞれの大義名分を明らかにして資格を与え、責任を明らかになして、その事務の能率を向上させるのは、今日まで大臣のおとりになつたお仕事だと、私どもは敬服しておりますが、その大臣のお仕事とこの問題とはちよつと相反するように……、ちよつと耳障りに聞えたものだから、この点をお聞きするのですが、どんなものでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは私は今度の機構改革全体として感ずる感じ方は、これはこの監察機構だけでないのでありますけれども、非常に局、部、課、係というものが厖大になり過ぎておるという感じを強くいたしておるのであります。そうしてそういう工合に厖大になつた原因というものはどこにあるかをいろいろ検討してみると、多分に今の給与法の関連があつて、局長若しくは課長ということにならないと、或る給与のところにゆかないということが非常に影響しておつたんじやないかと思う。併し一方、国民の側から見れば、課長とか係長とかいうことは、そう問題でないのであつて、実際の仕事がどういうふうに行われるかということのほうが問題であると私は考えるのですし、特に監察業務などの場合には、一層、仕事の性質からいつても、人間を局長とか課長とか係長とかいう工合に固定をし、従つて又その下の人を何部の部員、何課の課員というような形にせずに、自由に使える監察官というような形にしておいて、機動的に使うほうが、私は多分に人間を能率化して使つてゆくという意味において目的に合致して来る、こういうふうに思つておるわけでして、それで全体として部、課、係というものを整理したいという感じの上に、監察という仕事にはそういう感じが一層よく当てはまるという気持を持つて、これは是非一つ局なんといういかめしい形を改めることを、この機会に多少当面の費用その他の無駄があつても是非成就したい、こういうように私としては考えておるわけであります。

○委員長（池田宇右衞門君）　ちよつと荒巻上席監察官から、私の言つたのと大臣の言つたのと違いますが、別の建物の中に入つているのはどこですか。私は区域は一貫して郵政局とかその他の区域があつても、建物は別の建物が建つているところも大変あるだろう、こういうふうに聞いておりますが、この点はどうですか。

○説明員（荒巻伊勢雄君）　地方監察局の建物は現在郵政局の建物と同一の、同一と申しますか、棟はそれぞれ違つている場合もございまするけれども、同一地域に連続した建物の中においてやつております。地方監察駐在事務所は大部分のものはやはり統轄郵便局でございますが、郵便局の一室を原則として用いるようにしてやつているのでございますが、それは建物が同一ということであつて、仕事の系統は全然別になつております。

○永岡光治君　それでやはり大臣のお話を聞いておつても、私の具体的な問題には答えてくれないし、答弁を聞いておりますと、やはりあり方としてこうだというお話にしか聞えないわけであります。部を置くとか、課を置く、或いは係を置くということはおかしいと思うのですが、結局これは大臣も仕事を御覧になつておわかりだろうと思うのですが、やはり結局何人か専門に当らなければならないわけになつて、何人か屯ろすることになつて、それでやはり誰か責任者が要る。係長というもの、課一長というもの、監察官というもの、とにかく責任者が要ることは間違いない。そうでなければ統轄できない。官房、監察官は全部で何百人でしたか、二千人近い人がおるが、その統轄、その分担においてやらなければならんし、仕事そのものも非常に分割されておる。貯金専門、保険専門或いは郵便専門とか、或いは庶務関係、こういうふうに分れておるのだから、課長という名前で呼ばれておるにかかわらず、名前は何でもいいということになりますが、これは五人なら五人いると、誰かそこに責任者が要るわけですから、それを何と呼んだから、監察官と呼んだから、それで解消されたということにはならんと思う。結局問題は運用のあり方であつて、名前ではないと思う。いやしくも監察という制度を残す以上は、地方に例えば東京なら東京に郵政局あり、監察局あり、電波監理局あり、こういうことはおかしいのだ、だから吸収するのだ、こういう意味での行革ならばなお更私はおかしくなつて来ると思う。それが必要あつてこそ、私は今度の監察官制度を残すということも成り立つだろうと思う。それは東京都内でも保険局あり、貯金局あり、郵便局が二十幾つあるわけですから、それをなくそうたつて、郵便局長は中央郵便局長を一人置いて、あとは皆主任とか主査ということで廻せばいいようなものだけれども、やはりそれを置くだけの必要があつて、今日まで来ておるのです。歴史を見ても昔は監察官という制度がありまして、今考えているようなものがありまして、そういうことではなかなかやつて行けないということで、実は現在の機構になつているわけですから、私は現在どういうところが悪いのか、どういう不便があり、どういう無駄が出て来ているかというところに具体的な話がなければ、はつきりした結論が出ないと思うので、それ故にこそ私は、政府も今大臣が答弁されたようにわかつたようなわからないような、経費は、当面の問題であるから、あり方としてということですが、結局局長にしろ監察官にしろ、やはりあり方としては大臣の命を受けてそれぞれ監察しているのですから、これは余り不安を起したりごたごたを起さないように、現状でやつてもらつていいのじやないか監察局と看板をかけてなぜ悪いかということなんですがね。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは恐らく感じの違いでありましようから、何遍お答え申上げても同じことだと思うのですが、私は繰返して申上げますけれども、監察という仕事は、そういう局というもの——他の現実に仕事をする部局と張合つて一つの局というような形において局長を置き課長を置くというような形の仕事ではないと私は思います。私は今の形がどういう行きがかりで出て来たか、恐らく観察という仕事自体のあり方から、私は適当でない形だというふうに考えております。
　それから現実の損得の問題になりますが、私は局、部、課というものを成るべく整理して、人間を機動的に使うということで、相当数人間を整理したいという感じを持つておるのであります。そうしてその面から十分これはそういうことをするだけの実益が上るという感じを持つておるのでありますが、ただ段階を経てゆかなければならんだろうが……。それからずつと郵政の監察の仕事を見ております場合に、本来の部局がやるべき仕事を相当やつている面がかなりあるように感じられますので、そういう面は逐次内部の事務配分の形でもつて是正をする機会に逐次直して、監察は監察本来の仕事に戻すというふうに、是非したいという感じを私は強く持つておるのです。実は私が郵政大臣に就任しましてから、今の監察のやり方を見ておりますと、普通の行政の事務の運び方の上からいいますれば、当然その上席の者が先ず調べて監督をして、直すべきものは直すべき事柄であつても、全部すぐに監察の手に渡つてしまう。監察という機構が別個になつていて、相当大きな規模で厖大な人員を擁しておるために、それですぐ監察の手に渡つて、上下の関係における監督とか、そういう働きというものは非常に鈍つておるという感じがしておる。これは私はそこのところに相当無駄があるという感じを強く持つておりまして、やはり本来の部局にやるべき仕事は任してしまつて、監察は監察本来の最小限度の機構に立返るということが、監察という機構本来のあり方としては一番正しいというように私としては考えておるわけでございます。

○永岡光治君　只今の御答弁でだんだん明確になつて来ましたが、これは意見の相違だということであるようでありますが、そうしますと、監察官というものに与える権限が、現在与えられている権限で少し余分なものがある、余分なものというか、監察官の仕事でないものも入つおるので、その分は別なものに、例えば事業局なら事業局のほうに廻してもいいとか、こういう考えで整理もしたいとか、こういうお考えにちよつと聞えたのですが、そういうお考えでございますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　それは監察官の権限自体というよりも、むしろ当然監察官というもの、只今の監察制度というものがそういう工合になつておるために、而も相当たくさんの人間で相当事務能力を持つてやつておるために、本来の部局でやるべき仕事をそこでやらずに、すぐ監察に廻してしまうという内部の運営の仕方になつておるという面が多分にあるわけです。普通ならば、ちよつとした出来事であるならば、それは上長が監督をし、見て直すべき点を直して、監察機構なんというものの世話にならないで済む面というものが相当ある、それがどうも郵政の場合には全部そういう事件が起るとすぐに監察の手に渡してしまつて、本来の部局というものは全然上下の関係におけるそういう機能を十分果しておらんという感じを私は強く持つておるわけであります。ですからこの点はおのずから監察機構本来の機構に立返り、規模も縮小していろいろのことに手が廻らない、本来の監察機能にだけしか手が廻らないということになれば、本来の部局でそういう仕事をやつて片付いて、それで十分業務運営がついて行くのじやないかと、こういう感じを持つておるのであります。

○永岡光治君　例えば郵便局なら郵便局で、ああいう事件が起つて、簡単にその局長で処理ができるものが、監察官を煩わすということで非常に困るのだ、そういう余分なことをしているのではないかということですが、私はこれこそ妙だと思うのです。部に直そうと局に直そうと監察課に直そうと同じことだと思うのです、問題は。問題は運用をどうするかという問題であつて、機構そのものではないと思う。或いは又権限の問題、権限を例えばそういうことは任すということであれば、これはもう簡単にできることであるし、これはおのずから違うのじやないでしようかね。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは只今私が申上げた二つの話が一緒になつてしまつたのでありますが、私が局制度というものが要らんのじやないかという考え方は、どこまでも監察という仕事本来のあり方として、ああいう峠を着た形で厳として控えていなければならんというものではな。そうしてそういうものを脱ぐことによつて、又人間を機動的に使うことによつて最小一限度の人で以てあの仕事というものはやつて行きたい。監察というような仕事自体からいえば、これはすべて監察でも検察でも警察でもなくつて済めば、これに越したことはないというのが国民の立場からのものなんでありますから、やはり機構やその他はできるだけ最小限度にするという行き方のほうが私は正しいと思つておるわけであります。ですからして監察局というものを廃止しようという考え方は、そういう考え方であり、それをやります場合に、成るべくその縮小がうまくできる一つの原因と申しますか、そういうことができるようにするために、そういう面もあるのであつて、そういう面も別に考慮すれば、今申上げたような監察機構の縮小というものが十分できるという感じでお答え申上げておるわけであります。

○永岡光治君　この点は余り時間をあれしてもほかの委員のかたにも迷惑だろうと思うのですが、実はまだ……。

○委員長（池田宇右衞門君）　この問題でほかに関連する御発言があれば一緒にやつてしまいたいと思います。

○中川幸平君　これは永岡君と多少意見が違うのだけれども、監察機構について私は再三意見を述べたこともあるし、大体片山内閣当時郵政、電通に分れた際に、この委員会ではない、内閣委員会で部内監察をやつておるところもあるけれども、この郵政省だけに監察局という仰々しいもので監察することが郵政省自体の恥じやないか。上司が監察することが当然だということを私は言つて、これは機構としてはおかしいと言つたが、あちらさんもやれと言われるし、それから郵政省所管の業務も大きいし、又非常に事案もあるのだということで、その当時我々野党でしたが、不満ながら賛成して通した。その後監察の実態を見ると、事案も多かつた。成るほど監察機構というものは要るなと思つて参りましたけれども、一昨年、昨年と部内をあつちこつち視察して参りまして、視察報告にも私言つておるので、非常こ成果を挙げて今日まで来たけれども、この監察局という仰々しい監察機構は要らんのじやなかろうか。当然上司が監督し、又言うという程度でいいんじやなかろうかということを私は視察報告に言つております。ちよつと記録を見てもらつてもわかります。そういうことで当然郵政それから又郵務局や保険なら保険の上司がその部内を監督する。総括的に監察官が廻つて、それでよかろうと言われる大臣の考えも、非常に今日の機構改革にしては当然の方法じやなかろうかという感じがするのですね。そういうことで、その当時の視察報告に、地方郵政局に監察部という部を一つ置いたので丁度いいじやなかろうかということを、視察報告として私は言つております。そういうことで一つまあ大臣に、これから当局としてはやられるというのだから、そういう考えで私はやつてもらいたいように思うのです。それらについて、やはり大臣が官房に監察官というやり方か或いは郵務局なら郵務局、郵政局なら郵政局に監察部として、そうして保険でもそれから何もかも総括的に郵政局の局長の所管でそれをやるとかいう考えもお持ちにならんかどうかお伺いいたします。

○委員長（池田宇右衞門君）　中川さんのお言葉には、本部においても、大臣一官房にやはり監察官を置く以上、それを統括する本部にも部くらい置いて、地方にも部くらい置いたほうがいいというお考えですか。本部は監察官だけでいいというのですか。

○中川幸平君　本部ということは私はいらないと思う。大臣の所管で。郵政局なら郵政局に、私の言うのは地方の研修所が別個になつているということがちよつとおかしいと思うのです。あれもやはり郵政局の所管にしてやつたほうがいいというような、これは我々素人の考えかも知れませんけれども、それでもいいじやないかというような感じがしたくらいなんです。

○永岡光治君　実はこれは企業体ですから、そういう御意見が出るのは一応尤もだと思います。思いますが、現在まで監察というものとそれから郵便行政という郵便局の仕事です、わかり易く言えば。それと別個にしたということは、これはやはり郵便局長なり郵政局長に、そういう監察権を持たすということになつたら、司法権まで持つて、自分の責任になることは自分で裁くということは先ずしません。自分が裁く権利を持つていて悪いことをした場合に、これはもう大変なことになる。特に大事な国民の為替なり国民の貯金、保険というものを扱つておる、通信という秘密を要する大切な仕事を受持つておるために、どこまでも権限を別個にしなければならないというようなことから、今日このような恰好になつておるんですから、これはやはり私は一緒にすべきだということについては、これはやはり権限の性質上からしてできないだろう。そこで私はしばしば今まで繰返して言つておるのは、どうせ屯ろするものを何とか呼ぶということであれば、これは局と付けたつて結構じやありませんか。例えば熊本なら熊本の何々監察官のところへ行きなさい、こういうことであつてはいけないので、熊本の監察局なら監察局、監察部なら監察部に行きなさい、そこに照会文書を出すのですから、そういう屯ろするものを現在残すとするならば、それは局でも結構じやありませんか。そうすれば権限も、それから今言つた地位とかその他についても、大体現在と変らないというならば、何を好んで迷惑になり、又金の要るようなことをする必要があるのですか。こういうことを言つておるので、大臣の所管系統なり、大臣の監督系統を大臣がそれを握つていなければならないという、局であるから或いは官房であるからということで、私は違うものじやない、貯金局や郵務局に対する大臣の権限、官房に関する、官房の部に対する権限と違つておらんと思う。ちつとも違つておらんと思う。そういうふうな内容のものであるから、置くとするならば現状維持ということに結局なるんじやないでしようか。勿論行政整理という問題についての政府の考え、これは別個であります。それはあるかも知れません。これについては勿論私どもにはいろいろまだ質問もし要望もしたいことがありますから、そういう情勢ですから、聞けば、内閣委員会で機構法案がかかつております。私もお尋ねしてみたのでありますが、まだ最終案もきまつておらんというようなお話でありますので、これは一つそうであれば立場はつらいと思う。郵政大臣であり管理庁長官ですから、何か自分の所を余り手を付けないという印象を持たれる、そのつらさは或いはあるかも知れないと思うのですが、やはりそういうことは踏み超えて頂いて、是非とも再検討頂いて妥当な案を出して頂くようにお願いしたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは私は郵政の監察機構では本質的に考えなきやならん面があると思うのですが、普通は監察という形で概念されるものは、やはり何か起きた、非違の摘発と捜査ということだと思うのであります。この点が、同じようにこの内部監察の機関を持つております国税庁なんかのあれよりも、郵政の場合は司法警察権まで持たしてあつて非常に徹底した監察機構になつております。この種類の仕事をいたしますものとしては、やはり私は中川委員のお考えのようにしたのでは、これはうまく行かない。これは完全に独立のものじやなくて、その任務の面におきましては、やはり私が繰返して申上げるように、これは大臣直属のものであるべきなのです。一応の考え方としては……。直属という筋は、局とかそういうものがなくて、ずうつと一本に繋がつてついて行く形が一番私は正しいと思う。ところが現在郵政の監察がこれだけ非常に大きい機構でありますために、普通の企業体で行きますならば、調査部という名前のものがする仕事を相当いたしておるのであります。例えば業務運営の実態を調べてそうしてこういう点はこういう工合に改善したらどうかということになつておりますので、この面の仕事をするとすれば、まさにこれは今の中央も一つの局であつてもいいかも知れません。或いは局が大き過ぎれば部であつてもいいかも知れません。又地方もその場合においては郵政局の中の一つの部であつて然るべきであつて仕事がそういう場合に本質的に違う二つのものを持つておりますために、機構の上に非常にどちらかに寄るとすつきりしないものが出て来るわけであります。私は従つてこの監察機構の改組ということを考えます場合には、先ほどから漠然とそういう気持で申上げておつたのでありますが、監察というものは本来の、最初に申上げました第一の機能だけを果すように、成るべくついて来るという感じのほうが正しいのじやないかという気持を持つておるのであります。従つてものの考え方は、そういう機能に重点をおいてものを考えておりますので、私の考えるような構想が出て来るのであり、従つてこの考え方の場合には、郵政大臣が行管長官を兼ねておるから辛い立場でものを考えておるという気持は毛頭持つてないのでありまして、心からこのほうが正しい、そのほうがすつきりしたあり方なんであるという考えで機構改革を考えておるわけであります。

○柏木庫治君　私も随分長く郵政委員をやつて、あちらこちら廻つておるのでありますが、大臣にお尋ねいたしますが、ほかの省には監察局がない、郵政省が厖大な監察局を持つておるのでありますが、実際は大臣としても、監察局はもうなくても、昔と違つて、今非常に国民精神の安定と同時に、すべてが安定をして行くんですから、監察局を設けたときのような必要はなくなるのじやないか。だけれども絶対に郵政大臣は今のあり方の監察局が必要であると信じてのことでありますか。従来あつたものだからすぐ除けるというわけに行かないので、今やろうとしておるような方法で進もう、こういうふうに暈したというか、まあまあというような気持ちか。実際の白か黒かという点に置いたならば、むしろなくてもことは済むのだ、こういうふうになくてことを済ませるような行き方もある。併しあつてまあまあやつておいたほうが——この程度だというのか、そこのところを一つ大臣の本当の気持ちと、現状に副うて行くというような気持ちで行くか承わりたいのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点は、実際行政機関内部に内部監察機構を持つておるもの全体についての、確かに大きな本質的な考える問題点だと思うのであります。ただその点につきましては、漠然と感じて考えますれば、何事件が起きたら、警察もあり検察庁もあるのだからという考え方で、そつちに委してしまえばいいじやないか、あとのことは先ほど申しましたように、内部で、上下の関係で監督させたらいいじやないかということも確かに考えられる思う。そうなれば、内部監察機構というものは一応なくても済むという議論に行くのでありますが、その点は私は相当考えたのでありますが、やはり郵政という事業の特殊な形態、その中で出て来る犯罪の特殊性というものを考えると、一般司法警察というものにも委せ切れない、又委せないで特殊の司法警察の形のものがより国民の立場からも、又業務運営の面から便宜ではないかという感じは未だに持つておるのでありまして、この点は実は随分今度の機構改革のときに検討したのでありますが、昔は警察がやつておつたことを、今は警察に委さずに特殊の警察機構ということになりますか、そういうものに委している部面が非常に多いのであります。例えば麻薬行政につきまして、麻薬の違反などは麻薬の監督官がある。それから昔は外事警察でやつておりました外国からの人の出入の面は出入国管理官という形でやつておる、内部機構に従つて特別警察のような形のものがむしろできて来ておるというようなのが近代の傾向だと思います。そういう意味におきましても、やはり私は郵政事業自体の中に監察という機構がある、そしてそれが特殊の今のような形で大体いいのじやないかと思うのでありますが、そういう任務を果すということのほうがいいのじやないかと考えておるのであります。併し今御指摘のような気持がありますだけに、仮にあつても、この機構があるために、而も厖大であるために、何でもここのところへ仕事を持つて来て、本来の業務運営の部面でやる仕事までここでやつているという形は、やはり監察機構としては私は行過ぎておるという感じでおりますので、置かなきやならんが、できるだけ小さなものにして、こじんまりとしたものにして、而も大臣から直接命令が下まで届いて行くようにしたいというのが私の考え方の基本であります。

○柏木庫治君　今おつしやつた気持はわかるのですが、そうすると、今大臣の考えておる行き方で行くと、保険なら保険、郵務なら郵務で任して行くという、優劣と言いますか、一つの部局に任してしまうということによつて、そこに何か弊害がある、今監察を置いたほうがこういう理由でいいのだ、一方部局に任せばこういう理由で足らないのだというふうな、部局に任せるということによつて今の監察局を置くことの長短ですね、まあ大臣は置くということになつているのだから、そのほうがよろしいと考えておられるが、部局に任したら、どういう弊害があるのでありますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは私は、郵政監察というものの本来の而も特色として認められる機能は、普通の場合ならば司法警察の手に渡つてしまう事件を、この事柄の特殊性で郵政内部にある監察機関、而も司法警察権を持つた監察機関の手で裁いて行くことにあると思うのでありまして、従つて例えば郵政の仕事なら郵政局、貯金の仕事なら貯金局というところでは裁き切れない、裁くことのできない性質のものをするという意味において、内部にこういうものがあるということが理由であると、こういうように考えておるのであります。

○柏木庫治君　もう一つ大臣にお尋ねしますが、そういたしますと、例えば部局から言えば、若し部局が責任を負うとすれば、犯罪をさせないように未然に防ぐことに努力をする、各々の責任において非常に強いんじやないか。いや悪いことをするほうは、俺たちの領分じやないのだ、そう考えまいけれども、監察局があることによつて、犯罪をさせないように努力する、その部内のものがお互いに犯罪をさせないようにするという、この美しい気持を、監察局のあることによつて失うことにならないか、薄くなりはせんか。又監督するほうの部局長も俺のほうから絶対出しちやならないということで、部長初め部局のものがお互いに助け合い、自制し合うことによつて犯罪が少くなるんじやないか。だからそういう点において部局長に重い責任を負わせる。而も露骨に言つても犯罪はあるのですから、監察局があることによつて、今のお話を聞くと、大変都合がいいこともたくさんありますが、犯罪を部局長みずからの責任において、その部の犯罪を少くしようという努力を無意識の間に減退させるようなことがあつて、結果としてはそういうことがないかというお尋ねが一つと、結果としてはどうかということについてお聞きしたいのですが。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあそうはつきりそういうことがあるとも申上げかねますけれども、私が先ほど申上げた監察というものがあり、而もああいう相当大きな機構であつて、相当な事務処理能力を持つておるという今の郵政の監察機構の現状というものが、本来の部局のすべき仕事を、すぐにそつちに任してしまうというところが、確かに出て参つております。その気持が、もう一つはつきりとした意識的な形でなくても、少くとも潜在的な形には、或いは柏木委員の御指摘になるように、何か事件が起きても、それはこつちの仕事じやないのだ、監察の仕事であるというように、確かに御指摘のように意識的にではなくても、少くとも潜在意識的にそういう傾向を助長している面も、或いは考え方としては考えられないこともないんじやないかと思います。私がそういう感じを申しますのは、何か事件が起きた、こういうようにあれをする。それで私が、例えば具体的な言葉で申しますともつとよくおわかりだと思いますが、例えば郵政省の所管の管内に何か事件が起きた、私は本省へ出て参りまして、これは当然郵務局の仕事だろうと思つて、郵務局長にちよつと来てくれと言いますと、郵務局長は、これは全然自分の仕事じやありません、それは監察局長の仕事だということになつてしまう。私は普通の事業や今までの他の官庁の常識で判断してしまうが、郵政省の場合は全然違つた形で出て来る。それがおかしいのじやないか、これはこの範囲までは郵務局長か若しくは郵政局長、郵便局長が関知していなければならん問題だと思うが、郵政省のものはすぐに監察に行つてしまつておる。そういう面を何とか是正して監察は置かなければならんが、監察、ぎりぎりの本来の機能のものに縮めてしまいたい、こういう考えを持つわけであります。

○永岡光治君　それはさつき私が申上げましたように、まだ最終的にもきまつておらんようだし、私どもも検討したいと思うので、一つ御再考を願つて善処してほしいということを要望しておきます。続いて行政整理の問題について御質問申上げてよろしいですか。

○柏木庫治君　私の今の質問とちよつと外れておるのでもう一つ。今の何はよくわかりましたが、私は今大臣が新聞なら新聞に出ておつた、これは郵務局の仕事だというので郵務局長を呼んで見たら、それは監察局の仕事だということであつたというのですが、そこで私は、私のお尋ねする一番の重点は、郵務局長が責任を負う負い方が、監察局があるために、みずから部内のものを美しく進めて行く点において無意識の間に実際鈍るというような結果となつてそうして監察局がなかつたならば、保険局は保険局、貯金局は貯金局で非常に自制するから、犯罪が仮に八〇で済むものを、その無意識の間に、注意が足らなかつたために、結果としては犯罪が一〇〇になつた。監察局があるために結果として一〇〇になつたというような、あなたが大臣になられてその姿を見てそういう結果は感じられないかということをお尋ねしたいのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点先ほどお答えいたしたつもりであつたのですが、言葉が足りなかつたので、私は結果としては、そういうような疑いも全然持たない点も、そういうことは絶対ございませんというようにはお答え申上げられない。ただ併しそういうことが、それでは監察局があるから、郵務局長なり保険局長が、それは監察の仕事だからというようなはつきりとした意識的なものの考え方が作用して、そうなるとは毛頭思いませんが、少くとも潜在意識的にはそういうことは考えられるのじやないかということの点が、まさに御指摘のような疑いがあると、まあそういうふうに感じておるわけであります。

○永岡光治君　人員整理について内閣委員会のほうに提出されております資料によりますと、一月十五日の閣議決定で人員整理が出ております。郵政省の場合六千七百五名でございますか、これが若し変更があれば承わりたいと思うのですが、私が先ず第一点に質問いたしたいのは、定員法による定員と常在非常勤というものを認めて、政府もこれについて何％かを整理しようとしておるようでありますが、郵政省所管の定員の中で定員法による定員が現在何名で、そうして常在非常勤、いわゆる定員と殆んど近いものでありますが、これが何名であるか、先ずそれをお尋ねしたいと思うのです。資料が、今直ぐ何名という数字がはつきり出ていなければ、そういう区別が現在あつて残されておりますが、後ほどその資料は承わりますが……。

○説明員（佐方信博君）　昭和二十八年度の定員は二十五万二千百七十八人であります。これに対しまして増員が三千五百十二名、それから奄美大島の編入による増員が四百十名、それから特別会計におきますところの行政整理の定員が六千四百三十八人、従いまして二十九年度といたしましては二十四万九千六百六十二名、前年度の減が二千五百十六名であります。これには奄美大島の四百十名が新たに加わつております。

○永岡光治君　常在の非常勤は何名でございますか。

○説明員（佐方信博君）　常在の非常勤は、この年度としては一応問題としておりません。又常在の非常勤が今度定員として減るというようなふうには予算面には何も措置いたしておりません。

○永岡光治君　そういたしますと、常在の非常勤は前年度通りそれを下らない線で認めておるわけでございますね。

○説明員（佐方信博君）　常在の非常勤は相当多かつたのでございますけれども、御承知のように二十八年度予算で大半は定員になつております。電気屈信の委託業務等につきまして二十八年度中に定員化されておりますから、大した数字は残つておりません。

○永岡光治君　先般これは郵政委員として東京中央郵便局を見学に参つた牌にも、確かあそこで二百以上の私は常在非常勤があるというふうに説明を受けたのでありますが、そういうふうにまだ確かに定員で組替えたにしても備つておるだろうと思います。ということはこの前の行政整理の内容が新聞産発表された際にも、常在非常勤に対しては三・四％ですか、四・三％かを整理するという方針が載つておつたのですから、郵政は勿論のこと私はそういうことがあるのではないか、総体に吹いて三万四、五千名の数字ではないか、郵政の全体ですが、そういう数学は確かにあつたと思うのです。確か郵政も数はどの程度かわかりませんがあると思うのですが、そこで私はお尋ねしたいのですが、常在非常勤という実は定員にしなければならん性質のものが、先ほど政府委員からの答弁によりましても、そういう性質のものだから、二十八年度の定員に組替えたと言つているのですから当然だと思うのですが、その常在非常勤というものを抱えておりながら、なお且つ定員法を落さなければならん理由はどこにあるかということなんです。この点についてどういうお考えを持つておられるでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは今度のこの整理は、定員法の数字を落すということよりも、むしろ現実にその仕事に携つている人間が、今の人間がどうしてもなくちややれないだろうという考え方から出て来ましたのでありまして、従つて定員法の数字であろうが、又非常勤の数字であろうが検討して、ここのところになお整理する余地があるというところは全部落すという考え方から出ておるわけであります。従つて今度の整理の基本の考え方からは、非常勤があるのに定員だけ落しては無駄じやないかという考え方とはぴつたり行かない、そこのところとは必ずしも繋がらないのだというふうに私は考えております。それから別個に今の常勤労務者である者が本来は定員の上にのせなければならん性格のものであるならば、それは別個に考えればいい問題であつて、私のほうはどこまでも要するにその事業なり行政事務なりに携つている人間が多いか少いかという考え方であるというふうに繰返して申上げたのであります。それからなお約三万三千名の常勤労務者があつて、当初の考え方からはここのところにも同じような整理を考えておつたのですけれども、その後いろいろ検討して、今のところではこの常勤労務者の整理だけはもう一度検討し直してみようということで、ここの面だけは保留になつておるわけであります。

○永岡光治君　大臣の答弁で私はよくわからないのですが、定員法による定員と、それから常在非常勤というものはおのずから別個のような印象を受けておりますが、私はそうでなくて、定員法に縛られているから企業官庁である郵政事業では止むなく常在非常勤という程度で、これに対処しているのが現在の姿である。従つて当然定員法を改正して行かなければならん性質のものです。これはいわゆる非常勤である、つまり臨時雇であるという名前によるのと内容はちつとも変らない。本採用の者と毎日勤務時間も一定しているし、仕事の内容も同じである。というのは事務量が殖えておるのに定員が殖えておらん、本採用ができておらんから止むなく臨時雇でやつているのです。それにもかかわらず、その者については待遇は全然違つて来ます。日給制或いはいろいろな医療施設や福利厚生関係について、或いは退職金その他こういう問題についても非常に違つて参りますので、これは当然定員に組替えておかなければならん性質のものだと思うのです。少くとも郵政事業に関する限りは、又大半が私はそれに該当するものと考える。従つてこれは定員法の数を落すどころではない。増員しなければ救済できない性質のものであるにかかわらず、それを放置して定員法の定員を落すということであつてはいけないのじやないかと言つているのに対して、この点についてどういう御見解を持つておられるでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点は永岡委員は今の非常勤労務者である者が本来の定員に入るべき者と、つまり国の場合は国家公務員ですが、この場合には従業員ですが、従業員の観念というものがそこからスタートしておる。そうしてその面は別に考えなければならない。もつと具体的に申しますならば、一体今のように全部の者を公務員として定員法の上にのつけておくという公務員制度のあり方自体に相当検討しなければならん面があると思つている。併し今度の整理には間に合わないので、別個に近頃新聞などでも御覧になつて御承知かと思うのでありますが、公務員制度のあり方全体の検討のときに検討したいという感じを持つておる。従つて今度の整理におきましては、常勤労務者というものがどういういきさつで発生しましたか、或いは永岡委員の御指摘のように、定員法で抑えられておるから、そこへ膨れだして行つたというものもいると思う。併しそれは行政整理の立場からいえば、各省の脱法行為でありまして、本来そういうものは抹殺して然るべきものでありますが、事実上止むを得ず残つておる。併しそういう形で行きがかり上あるものは、そのままにおいて見ておく。そして定員法にのつかつておる非常勤労務者の形であろうが、定員法にのつかつていない常勤労務者の形であろうが、そういうものを総括して現在これだけの数の者がどうしても要るかどうかという考え方で整理を考えておるのでありまして、従つて問題は本質的に公務員制度のあり方を考える機会に、又公共企業体、国営企業の場合には、恐らく公共企業体の合理化審議会のほうにおいても、そういう点を御検討願いたいと思うのですが、そういう機会に、本質的な一つ検討をして頂きたいという気持を持つております。そういう私の検討して頂きたいという気持の裏には、全部同じ形でおかなければならんという、今の公務員制度自体に相当検討を要するものがあるんじやないか。昔のように日雇、嘱託というように幾つもの種類があつて、その間におのずから待遇の上の差別があつたという形のもののほうがむしろ実際的ではないだろうかという観念を持つておる面もあるわけなんであります。

○永岡光治君　では将来に亙つてその公務員制度審議会ですか、この問題について職員のあり方をどうするか、定員法との関係をどうするかという検討は必要でありましよう。早急にそれはやつてもらわなければならんと思うのですが、だからそれは将来検討するが、当然これは定員法で正常の職員として採用しなければならん立場の人々をそのまま放置して、一方定員があるにもかかわらず、それを削減しなければならん理由はどういうところにあるか、一応定員を落さずに、その者を吸収して、定員法で正規の待遇を与えるべきだと思う。同じ仕事をしておるのです。定員法に縛られておるからこそ、非常勤という別な形で採用しているから、仮に現在増員するというのは別の問題だということは大臣の立場からは言えるでありましよう。増員ではないのです。減少ですから現実にその者をどんどん吸収して行つたらいいじやないかというのが、私の主張です。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点は、郵政省の場合は、どうしても本来の性質上そうしなければならんというものは、私は昨年中に一応本定員に繰込んだというふうに了解しておるのでありまして、本当をいうと、それは現実に常勤労務者というものが定員法で縛られておるために出ておるんだろうといういきさつは、大体そうではないかと思うのでありますが、本来からいうと、そういうものは過去幾たびかの行政整理のときの抜け穴で、そういう当然整理すべきものが整理されなかつたので、そういう面が膨れだしたものが他の省の場合にはあるから、従つて非常勤労務者があるから、本定員に繰入れるということはしないほうがういいという感じておるのです。

○永岡光治君　だからそのために、常在非常勤という人が同じ職員として待遇さるべき性質のものでありながら、それを受けていないということは非常に不公平なんです。大臣は今言つたように、そういうものは何かの必要においてやつておるんだろう、恐らく事務量の増加によつてではないのではないか、つまり定員法で縛られているから、特にそういう採用をされているということはないんじやないかという趣旨に、私にはとれるのですが、そうではなくて、郵便事業ということは、しばしば私が述べておりますように、お客さん本位で、郵便を勿論出してくれなければ人を殖やす必要はない。ところがこれは同じ企業にしても、運輸事業と違いまして、汽車が一杯になれば帰つて行きますから、あとの整理はできますが、郵便局に持つて行つて、ポストにほうりこんでやる事業は、それをはかさなければならん。そのために人が要るんです。ところが定員法で縛られておる。明らかに東京の中央郵便局へ行つて御覧になればわかりますが、非常に人間を増員してくれということが出ていると思うのです。そういう状態にもかかわらず、定員を落として行くということはおかしいじやないか。なぜこれを、定員法が今あるんだからその範囲内で落とすということはおかしいじやないか、こういうことを私は言つているのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　今のあなたの議論からすると、これは本質論になりますのでありまして、そういう点の御質問でありますならば、私は郵政事業に携わる者全部が、定員という形で以て置かなければならない、人間でなければならないことは了解はしておらんのでありまして、定員法外の、何かそういう常勤労務者という形にしますか、その他の形にしますか、そういう人も使つて、そうして総合的に運営が、人的要素において欠けるところのないようになつておれば、いいのではないかと思うのでありまして、従つてその問題は、やはり考えるとすれば、本質的に考えるべき性質のものだから、今の段階ではそこまでにいたしませんでした。そういう感じです。

○永岡光治君　だから本質的に、私はこれはまだその制度は改正されてないのですから、現在いわゆる定員法という制度があつて、それに則つてやろうというのですから、その制度がある限りは、それによつて吸収すべきものではないか、この本質の問題、将来の問題については、公務員制度審議会で論議さるべきであつてその上で大臣がどう決定されるかは別問題でありますが、いずれにしても、同じ仕事をさしているのですから、定員法で当然本職に採用しなければならん、そういう職にある人々をやろうとせずに放置しておる。これは福利厚生施設は、御承知のように立場が違うのです。現在の制度では恩給の年限にも退職の年限にも加算されません。非常に不遇な立場に立つておる人ですから、幸いにして定員を落とすという余裕があるように見ているのです。定員法の法律の上ではなんですが、それを吸収してやるのが事業の運用の本当のあり方ではないかと思うのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　どこまで行きましても、現在のそういう形になつておりますものは、現在の事態として出て来たものでありまして本来の形のものではないのでありますから、それが現実にあるからと言つて、それをそのまま定員に繰込んで行くというような、比較的ゆるい考え方ではとても人員整理ということはできませんので、若しそういう本質的な問題があるとしたら、どこまでも考えて行くというふうにいたしませんと、収拾のつかないという感じを持つておるわけです。

○永岡光治君　定員法という法律の上で、これは幾らか人件費が節約になつたような印象を受けても、そうならないということを主張している。定員を落としても、仕事が殖えれば採用しなければならん、而もそれは常在という形で毎日仕事をやらしておる。それも給料を払つてやつているのですから、そういうむごいことを政府はやるべきではないのです。だから定員法の問題にも、この事業については問題があると思います。定員法の法律でこの事業の従業員の数を縛るべきでないという本質論まで遡つて行くわけでありますが、私はそういうただ法律で落としたら経費が節約になると、そんな観念的なことでなくて、現実において事務量が殖えて、やはり仕事をさせておるのだから、それについては正当の待遇を払つて行くべきが至当ではないかと思います。この点は大臣と今のところ見解の相違のようでありますから、これはどこまでも私たちは進めて行きますが、質問を続け討論も続けて行きたいと思つておりますが、定員法をなくするということについてはどのようにお考えになつておりましようか。この前の、先々の臨時国会でございましたか、私は大臣に質問したときに、郵政事業については定員法というものにはこだわらない、そういうものはなくてもいい、こういう考えを私は持つ、こういうお話でありました。今も恐らく変つてはいないだろうと思いますが、この取扱いはどういうふうにしようとお考えになつておりましようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点については、今も同じ考え方を持つておりますが、何とかそういう線に持つて行きたいというので想を練つておるのでありますが、ただいろいろの検討をしてみました結果、非常にたくさんの面におきまして検討すべき問題がありましたものでありますからして、名前は公共企業体合理化審議会という名前にいたしまして、この審議会で国営企業の部分もそういう面については一つ考えてもらうという構想にして、今のところ見送りの形ということになつております。併し考え方はそのような考え方で進めて行きたいと思つております。

○永岡光治君　そうしますと、公務員制度審議会においては、一応主管大臣の意向はそういう考え方を持つておる、定員法で必ずしも縛らないという、こういう考え方で一応対処する、こう解釈してよろしうございますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　よろしうございます。

○中川幸平君　いろいろお尋ねしたいこともありますけれども、時間も遅いから後日に譲つて、ただ一点簡易保険の限度が八万円というのはあちこちで時代に合わんということを、やかましく言われるので、何か政府として改訂の御意思がありますか。やはり民間事業との兼ね合いでお出しになるつもりはないのですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点は　私どもも御指摘の通りの感じでありまして、どうもやはり今の情勢に合わないのではないか、八万円という金額の持つ貨幣価値というものは今日のいろいろな物価その他、保険というものが通常どういう場合にあの金があてにされるということを考えました場合に、その場合の必要性というものと比べても、非常に懸け離れた数字になつております。ただこの保険事業が一方に民営があり、一方に国のこういう事業があるという場合には、やはり民営の非常に大きな障害になるというような線まではやはり行つてはならんものじやないかという意味おいて、やはり民営事業の資金の状況というものと睨合せて、この問題は考えなければならないと思つておるわけであります。そういう観点からいろいろ検討させておりますのでありますが、大体そういう観点の検討からしましても、少くとも八万円でなくてもいいじやないか、もう少し引上げられるのじやないかという感じが大体出ておるわけであります。ただ部内でよりより検討しておる段階でありまして、従つて閣内の意見としてもまだ調整すべき面が相当あるだろうと思いますので、大体もう少し引上げるという考え方で、今後この問題を進めて行きたいと考えております。

○永岡光治君　今の契約額の引上げの問題ですが、政府提案で出すお考えでございましようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは政そうい感じ出て、又いろいろな方面の意見を聞きまして、考え方が相当程度まとまつて来れば、政府提案で出したいと思つております。

○永岡光治君　これは我が党のほうからも、実は強い主張があるわけでありまして本日の国会対策委員会で取上げて決定して、それぞれの関連の委員会で申込むことになつておりますが、民間の保険の資金の状況は、募集状況も非常に上昇線を辿つておりますようありますが、一方政府では緊縮財政、特に金融の引締、インフレ防止という観点から特に資金の集中ですか、これを非常に図つておられる。こういう建前から、あらゆる機関を通じて金の引揚を図る。こういう観点からいたしましても、現在の八万円では少い、なお地方の郵便局の実状を拝見して見ましても、もう限度に来てぎりぎりだということが非常に強いようであります。その点からして民間の保険で無審査でそのまま契約できるものが三十万円になつおります。従つて私のほうでは二十万円乃至二十五万円、これまでは是非必要であろう。こういうことで特に主張することになつておりますが、このような考えは大臣はどういうように思いますか、二十万円以上という問題について。

○国務大臣（塚田十一郎君）　金額の点はなかなか今の段階ではまだはつきりした線を自分も決意しかねておるというような状態でありますが、ただまあ民間の無審査が三十万だから、それに近い線まで行けるかということになると、無審査の限度が三十万にいたしておりましても、現実にはいろいろ調べて見ますと、平均いたしますと、無審査の民間保険が十二万五千円か、その辺のところにあるらしいふうでありますので、むしろそういう現実の数字というものを多分に頭において考えないと、少し無理かあるのじやないかという感じは持つておるわけであります。

○永岡光治君　これはまあ三十万の無審査にして、今言つた十二、三万、恐らく民間保険の場合でも平均八万行つていないと思う。やはり金額の最高ですかられ、その点も一つ考えてもらわないと、そういう趣旨から我が党では二十万以上と言つておるのですが、特にそれを考慮して頂くということにして、問題はもう時期がすでに二月上旬になつておりますので、この月は二十八日で終るので、あとは三月ということになりますので、早急に一つ提案してもらわないと時期的に間に合わないと思う。早急に閣議決定して、政府提案をして頂きたいと思います。

○委員長（池田宇右衞門君）　なお、この問題に関しては只今永岡委員、又御発言にならないけれども柏木委員、最上委員も、相当の御意見のあることだろうと思います。政府又みずからも引上げを意図されておることであると思いますが、各位においても各党の又意見があるから、相当政府といたしましても、国民の資本蓄積、誠に時宜に適した問題で、相当引上げの要ありという時期に遭遇しておりますから、次の委員会において各委員がたがそれぞれ持ち寄つて政府のほうを鞭撻して国民の意図に副うような程度まで引上げるという方法に持つて行きたいと、こう思つておりますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　それでは本日は今大臣においても予算のほうの関係あり、それから大臣も登院早々当委員会に出席を要求しておりましたような次第で、この次の委員会は近日中に開くといたしまして、都合して大臣その他の各位の御出席を願うといたしまして、本日はこの程度で散会したいと思いますが……。

○永岡光治君　その前にちよつと要望があります。資料提出について。

○委員長（池田宇右衞門君）　それでは永岡君、資料提出について——。

○永岡光治君　最近の郵便貯金、保険料の事務量の増加の傾向でございますね。ここ二、三年間に亙つての、できれば終戦以来のが欲しいのでありますが、その資料の提出を是非お願いしたいと思います。次の郵政委員会の審議に間に合うように一つお願いいたします。

○委員長（池田宇右衞門君）　では本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四分散会