第40回国会　参議院　外務委員会　第8号（1962-03-06）

昭和三十七年三月六日（火曜日）
　　　午前十時三十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　井上　清一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　　　　　　　　　苫米地英俊君
　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　大和　与一君
　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君
　　政府委員
　　　外務政務次官　　川村善八郎君
　　　外務大臣官房長　湯川　盛夫君
　　　大蔵省主計局給
　　　与課長　　　　　平井　迪郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　結城司郎次君
　　説明員
　　　外務大臣官房文
　　　書課長　　　　　高瀬　直智君
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　　本日の会議に付した案件
○在外公館の名称及び位置を定める法
　律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○在外公館に勤務する外務公務員の給
　与に関する法律の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（井上清一君）　ただいまより外務委員会を開会いたします。
　在外公館の名称及び位置を定める法律の一部を改正する法律案、在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、以上衆議院送付の両案を便宜一括議題にいたしたいと存じます。
　両案は去る二日衆議院から送付されまして、本付託になりましたので、念のため申し上げます。
　両案につきましては、先般提案理由の説明を聴取いたしておりますので、本日はこれより直ちに質疑に入りたいと存じます。御質疑のおありの方は、順次御発言をお願いいたします。速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（井上清一君）　速記を始めて。湯川政府委員。

○政府委員（湯川盛夫君）　在外公館のほうは、大使館の新設が四館、それから公使館から大使館への昇格が十館、総領事館より大使館への昇格が一館、領事館より総領事館への昇格が一館、こういうことになっております。で、大使館の新設四館というのは、これはそのうちで実館を設けますのは一館だけであります。それはアラビア石油のやっておりますクエイト、これが独立をしましたので、先方も大使をよこしたいということで、大使館を新設するということになりました。それからほかの三館、これは実館を置きませんで、兼館になるわけでございますが、それは一つはサイプラス、これは地中海の中にある島でございます。それからシエラ・レオーネ、これは西アフリカに独立をした国であります。西アフリカの、何といいますか、ガーナのちょっと西のほうになるところでございます。それからタンガニイカ、これは東アフリカの相当南のほうになっております。ちょうどマダガスカルという島が東アフリカのずっと南のほうにありますが、その向かい側になっております。これがやっぱり独立をしましたので、兼轄の大使を置く。大使館のほうの四館というのはそれだけでございます。
　それから次に公使館から大使館に昇格するものは十館、それはフィンランド、これは御存じのとおりヨーロッパの北寄りのほうにあります。それからパナマ、これは中米のパナマ運河があるところでございます。それからエル・サルヴァドル、これは中米の太平洋岸寄りの国であります。それからハイティ、これも中米でありますが、これはカリビア海のほうにある国であります。それからリビアというのは、これは北アフリカでありまして、リビアとかチュニジアとか、ああいったところに並んで地中海に面している国であります。それからジョルダンというのは、これは中近東であります。シリア、イスラエルというのを隣国にしておる国であります。それからイエメン、これはやはりアラビアにある国であります。それからチュニジア、これは先ほどお話したリビアと並んで地中海に面して北アフリカにある国であります。それからニカラグア、これは中米の国であります。それからルクセンブルグ、これはベルギーの隣にある国であります。この十館が公使館から大使館に昇格するのでありますが、このうち実館はパナマとエル・サルヴァドルとフィンランド、この三館だけでありまして、ここに今、現在公使館があるのでありますが、それを大使館に昇格します。ほかのは、昇格はしますけれども、いずれも兼轄の公館ということになります。
　次に総領事館から大使館に昇格するものとしてはシリアのダマスカス総領事館というのがございます。これは例のアラブ連合から独立しまして、分離しましてまた独立国に返りましたので、従来ダマスカスに置いておいた総領事館を今度は在シリア大使館ということで昇格させました。なおダッカの領事館、これは東パキスタンの中心になっておりますが、今まで領事館を置いてあるのでありますが、それをば総領事館に昇格をする。大体公館の変動はそういったところでございます。

○委員長（井上清一君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（井上清一君）　速記をつけて。

○大和与一君　今のような御説明があったのですがね。この昇格をしたり新設をしたりする基準ですね、つまり大体どんなものですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　大使館の新設四館のうちで……。

○大和与一君　一般的に。

○政府委員（湯川盛夫君）　一般的にですか。まあ新たに独立したような国には、やはり外交関係を結びまして大使館を置くということにしたい。公使館というのでもいいわけでありますが、しかし最近のこの世界における一種の傾向というので、どこの国も大使の交換を欲する。それで同じところに、同僚が全部大使というようなところに公使がまじっていてもいいわけでありますけれども、しかし、やはりそういうふうになりますと、席次とか、いろいろな外務大臣に会う順序とか、そういうことで不利でありますから、経費もほとんど大使館も公使館も変わらないので、なるべくそういう場合は先方の希望があればお互いに大使館に上げるというふうにやっております。それからシリアの大使館というのは、これは独立しましたので、総領事館より昇格いたしました。それからダッカの領事館を総領事館にしましたのは、東パキスタンが非常に重要になってきまして、日本とは非常な経済提携がありますから、やはり領事館ではいけないということで総領事館にいたしました。

○大和与一君　特に政治的な変化ですね、そういうことには一ぺんきめたのは影響はあまりないということになるのですか。あるいは経済的に、あるいは在留邦人なんかがうんと激減した、そういうようなことがあっても一たんきめたものは変化がないのですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　まあ非常な情勢の変化があればやめるということも、今まで開いたものをやめるということもありますけれども、まあ大体において、開いたところは、その後また日本との関係が濃くなっていますから、閉鎖するということは割合に少ないと思います。ただ、たとえばシリアなんかは以前に公使館というのは法制上ありました。それがアラブ連合に一緒になりましたので、それを総領事館に下げました。しかし、今度独立しましたので、今度大使館に上げました。そういったような事例は、政治的な変化に応じて多少格も変わっておるということはあり得ると思います。

○大和与一君　そのシリアですが、一応アラブ連合から別れたのですが、今日すぐにこういうふうに昇格しなければならぬのか、あるいはその後のシリアのいわゆる民主革命ですか、一つの変化の中に政治的に全く安定した形が将来とも望まれるという、こういう判断に立っておるのですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　大体そこの国の政情を見ておりまして、この態勢でいくなという見当がついたときに上げるわけであります。同時に、またほかの国の出方も見まして、ほかの国がみな大使館を置きだしているというようなときには、そういうことも勘案して、あまりおくれないようにしていく、作っていくというふうに考えております。

○大和与一君　それはよそとのつき合いもあるけれども、特に去年私もシリアに行って見てきたんですけれども、新しく作る場合に、何もアメリカがやったということでこちらもやらぬでいいから、日本としての十分の調査なり見通しなりおありになるわけで、それをきょうやるのとあしたやるのとそんなに大して違いはないですから、そういう点は、十分に中近東の将来の政治的な動きも含めて、まず、いいというわけですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　お説のように、将来の見通しも含めてやっております。シリアの場合なんかは、もっとできれば早く昇格したいと思ったのですが、国会の会期の関係もありまして今まで延びております。たとえば、この大使館ということになりますと、外交団という仲間に入って外務大臣に会うのも非常に会いやすい。しかし領事館ということでいつまでも残っておりますと、これは領事なんということでは外交団の中に入れないわけであります。そういう意味で任国の政府と折衝する場合に不便であります。大体大勢が大使館になった場合には、日本もやはりその仲間に入ったほうがいろいろな意味で有利であります。

○大和与一君　きょうは簡単にやるつもりですが、次に公務員の給与ですね。これは私は去年、今まで二、三回行ってきたんですけれども、こっちはお世話になって言うのは悪いのですけれども、いろいろたくさんの人が日本から行って、在外公館の人たちの相当公の仕事に影響していると思う。私は建設的な意見を言うと、そういうのは何かジャパン・ツーリスト・ビューローか何か知らぬけれども、旅行のあっせんはやらして、そして大、公使館に話を聞くなとは言わないのですけれども、幾らでも勉強はしてもいいんだけれども、そういうふうな手がないかどうか。あれは相当マイナスになっているのじゃないかと思いますが、その点はどうですか、何割くらい公務に影響していると思いますか。

○政府委員（湯川盛夫君）　相当場所によって違うと思いますけれども、在外公館でいろいろな職務を持っているわけでありますが、そういって回ってこられる方にもできるだけ親切にお世話をしたいと思っております。ただ何しろ人数が大体手不足でありますので、十分なお世話ができないで残念に思っております。
　またツーリスト・ビューローみたいなそれ専門のところでは、やはり来られる方が政治、経済情勢を聞きたいというようなことに結局はなるかと思いますので、ある程度助けになるかと思いますけれども、しかし回ってこられる方にできるだけあすこの土地の政治、経済、文化、いろいろな事情を知っていただくということも在外公館の任務でありますから、忙しいといってなおざりにできない。やはり全体の人員を増強して、できるだけまたそういった旅行者の方の世話をしたいと思っております。

○委員長（井上清一君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（井上清一君）　速記を始めて。

○大和与一君　私は建前として増員は賛成なんですよ。その上に立って今言うようなことがやはり行なわれておるから、昨年だけでも、二十五国回ってきたんですよ。おそらく全館員のまさに要望だね。それは公の仕事はやりたいことは幾らでもあるのですよ。でも、それをできないで、たとえば飛行場の送り迎え、旅館の手配、これは大、公使館がやらぬでもいいじゃないかと思うのです。それはどこか一カ所にまとめてやらして、そのあとの仕事は幾らでも勉強のためにはあっていいのですから、そういう意味で言っているのですよ。それをしようがねえと官房長言っているが、何か惰性的に認めておる格好だが、国会でおせじなんか言わぬでもいいから、できたらそういうことはやめてもらいたいと、これくらいたまに言わぬといかぬですよ。
　それで、次に子供の教育のことなんですが、これを私は痛切に、皆さんも感じたかもしらぬけれども、これはどうですか。これはバンコックだけしか見てきませんでしたが、この辺は一体どうなっているか。それからそれの戦前との比較ですね。それで戦争前にどの程度優遇されておったか知らぬけれども、戦後の窮屈な外務省の仕事のやり方の中で非常に気まずいと、こういう点があったわけです。その比較をおっしゃってもらって、それがどういう隘路があってできないのか。これまた親の立場からたいへん御苦労していらっしゃるわけですけれども、その点外務省においてどの程度手配しておるか、その点をお聞きしたい。

○政府委員（湯川盛夫君）　子供の教育の問題はみんな非常に困っておりますが、バンコックなんかは日本人小学校というのを、変則でありますが、一応やっておりますが、そこだけでありまして、ほかの地域はそういったあれはありませんし、非常に困っておるのが実情であります。外務省としても、これは省としてやっておりませんが、外務省の精励会という、まあ省員のやっておる団体がございます。その団体で、外国に赴任して、男の子を置いていかなければならないという場合の一種の寄宿舎みたいなものを会としては経営して預かったりしております。しかし、それにしても家が分かれておるというので、非常にみんな不便を感じておることは事実でございます。また、いい学校のあるところは、それはヨーロッパとかアメリカだったら、その学校に入れるということで一応勉強はできますけれども、アフリカとか、あるいはアジア地域なんかは、そこの地元の学校に入っても、学校の水準も低い。結局日本に置いていくか、あるいはどこかもよりの外国に留学させるというようなことで、まあそういった解決はなかなか一ぺんにいきませんが、今度、在勤法の改正というので、若干そういった辺陬地に在勤する人の給与が上がりましたら、子弟をもよりの外国の学校に留学させるということもある程度は可能になるかと思います。

○大和与一君　辺陬地に対する思いやりはそれでいいわけです。しかし、そうかといって、子供の分までというわけにいかぬから、その中で、辺陬地などは中途半端な状態にあるわけで、ある程度処理されておるのはきわめて少ない、希少ですから、そうすると、子供のためにはハンデに対して裏づけはない、こういうことですね。またちょっとできないというわけですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　たとえばアメリカのような国ですと、ある程度の、自分の国の人が行くところにみなアメリカン・スクールというものを置いて、そういう子弟を全部引き受けてくれますけれども、日本の場合はなかなかそこまでいかないというのが実情であります。できれば将来そういうふうにしたいと思いますが、なかなか一挙にそこまでは日本の状態ではいかないと思います。

○大和与一君　それから病気ですね、その次に心配なんだけれども、ロンドンで聞いた話では、イギリスでは二種類の医者があって、公のほうは、医者はかぜ引いても、同じことを繰り返すだけで特別にそんなにやらぬというのだな。それで子供はなおらないし、死にそうで心配だからほかの医者に持っていく、みんな自費でやるよりしようがないわけですね。いろいろの苦労はわかるけれども、そういう点、やはり病気なんかについては外務省としては特別な何か……非常な病気になったらどうするとか、そういうことは何かあるのですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　お話しのように、医療費というのが、また外交官という肩書きのある場合に普通より高くなるという場合がありまして、非常に病気をしますと費用がかさみます。そういったことも在勤法をもう少し合理的に直したいという中に考えられたところでございます。同時に、また非常に不便な地でお医者さんもなかなかいないというようなところもたくさん最近はできましたので、できたならば、そういうところに医務官というものを配属するようにしたいと思っております。ことしも実は計画もあったのでございますが、予算のほうで通りませんでした。行く行くはそういったお医者さんの非常に少ない不便なようなところから医務官というようなものを置いていくようにしたいというふうに考えております。

○大和与一君　それから諸外国の外交官の給与と比較して較差がひどいというのだけれども、諸外国では国内の外交官の給料と、たとえばモスクワとかあるいはロンドンとか、こういうところでは、それは基準ではないけれども、特別にある地域では高いですね、生活なんかするのに。特にそういう手配をしているところがありますか。

○政府委員（湯川盛夫君）　もう一ぺん御質問の御趣旨を……。

○大和与一君　外国と非常に較差があるというけれども、一応は外国の話だけれども、たとえばアメリカは、アメリカの国内の水準はきまっているけれども、一応標準はあるけれども、モスクワとかロンドンとか、そういうところで特別に費用がかさむから特例を設けている、そういう配慮をしている国があるか。

○政府委員（湯川盛夫君）　それはほとんどすべての国が、その国内にいるときの給与に、相当額を外国に行く場合はプラスする。そうしなければ十分な品位を持って活動をやっていけないということでやっております。

○大和与一君　それで、日本は今までそれをやっていないわけですね。

○政府委員（湯川盛夫君）　日本もいわゆる在勤俸という形で、在外勤務の者に特別の給与を給してきております。

○大和与一君　私はそこまで普通だと言うのですよ。それじゃなくて、もっと特殊な、とてもこれじゃだれが見ても明らかにもう赤字が出て、生きていけぬじゃないか、極端に言うと。そういう個所もあり得るのではないか。だから、在勤俸とかその他当たりまえのプラス・アルファーは当たりまえで、それ以外の特別な配慮をしなければならぬ場合があるのではないか。今度の場合では、全体的に平均的に低いから全体を上げる、こういう提案だと思うのですね。

○政府委員（湯川盛夫君）　確かに今までの在勤俸では非常に外交官としての生活に困難であるというところがあちこちございました。今度は、この改定によってそういうところをとにかく一応やっていけるように改定する予定でございます。

○大和与一君　下級職員の在勤俸支給があまりに少ない。これはそうするとあれですか、今まであまりに低かった、それを今度飛躍的に上げるというのか、そのバランスはどうですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　下のほうは今まで実際非常に低かった。と申しますのは、たとえばそこの国の学校を出て初めて勤めた者というものと比較して、まあ非常に低いということで、そういうところはうんと上げることにしました。たとえば初めて大学を出て外国に行く連中、そういうのがアメリカへ行けば二百五十二ドルの在勤俸でありましたが、それを三百六十ドルくらいにする。つまり四九％くらい、約五割近くそういうところは上げる。こういった下のほうはうんと上げます。ただ、上のほうの大、公使といったようなところはたいして上がらないというわけであります。

○委員長（井上清一君）　私この席から一つ質問をしてよろしゅうございますか。御了承願いたいと思います。
　今度在外公館がだいぶ増設になりますが、これには実館もあり−−実際に大使を置く大使館もあり、また兼館もあるわけであります。ところが、これまで置かれました大使館で現に大使のいない大使館というのが相当あると思うのですが、何館くらいありますか、お伺いしたい。

○政府委員（湯川盛夫君）　大使館は現在八十一館ございますが、そのうちで実館が六十四、兼館が十七。

○委員長（井上清一君）　その実館のうちで現在大使の置いてない大使館があるかどうか。そうしてまた、あれば何館あるかということ。

○政府委員（湯川盛夫君）　そのいわゆる大使館というのは、国連代表部を一つの単位ということでそれも加えますと、六十五になります。そのうちで実際の大使が五十八名、そこで欠員が七名ということになりますが、その七名のうちで、実はこれは大使館というものが法制上一応そういうことになっているのでありますが、法律が未施行になっているものが二つございますので、六十五のうちにはそれも数えてございます。一つは韓国、もう一つは南ア連、これは未施行になっております。それを引きますと五名。その国はサウディ・アラビア、エクアドル、スーダン、ボリヴィア、セネガルこれだけは代理大使。

○委員長（井上清一君）　このうちで、向こうの大使がこちらへ来ておって、すべて外交の、大使館の設置は相互主義によっているわけでありますが、向こうの大使がこちらへ来ておって、こちらの大使が行ってない。また、こちらの大使は行っているけれども、向こうの大使は来ていないという国はございますか、どうですか、伺いたい。

○政府委員（湯川盛夫君）　六十五館全部ですか。今の欠員になっている部分ですか。

○委員長（井上清一君）　欠員になっている部分。

○政府委員（湯川盛夫君）　それでは、後ほど資料にしてお渡しいたします。

○委員長（井上清一君）　では、私が一つ伺いたいことは、エクアドルの問題でございますが、これは向こうの大使がこちらに参りましてから相当の年月がたっているけれども、こちらは向こうに大使はやってない。まあこれはしばしば向こう側の要望があったわけでございますが、エクアドル国の国会でこれは問題になって、大使一ぺん帰ってこいというようなことで、最近帰るというような風評を私ども聞いている。こうしたことで、まあせっかく国交を厚くしていこうというようなやさきに、こちらの大使が、まあ日本からの大使が来てないから、こちらの大使も引き揚げるということになりますと、私は非常にまずい結果になる。まあこういう点で、対エクアドルの問題についてはどういうふうにお考えになっているか、これを一つ伺いたいと思います。

○政府委員（湯川盛夫君）　お説のとおりでございまして、大使が向こうから来ておる場合はこちらも大使を出すということに、まあできるだけすべきでありまして、大使館は両方お互いに交換してございますが、たまたま先方からは大使が来ておる。こちらは大使館だけれども参事官が代理大使、臨時代理大使ということでかわりをしておる。こういった状態がかなり長く続いておる。そのとおりでございます。これは実はざっくばらんに申し上げますと、エクアドル及びボリヴィアの場合はスペイン語の留学生からずっと進んで来た人をば次席にしておりますので、できればこういった人たちを行く行くは大使にしたい、また十分そういう人たちに腕をふるわせたいという考えから、実際上その上を置かないで代理大使ということでやってきておるわけであります。ただそれを今すぐ大使にするということは、人事院あたりの関係で必ずしも通らなかったものですから、それで名前は代理大使だけれども実際は大使として十分に腕をふるえということでやってきたわけでございまして、まあしかし、いつまでも代理大使ということで、先方が大使をよこしているのにこちらは代理大使であるということは先方の感触も悪い。これは当然のことでございますから、できるだけ早い機会に大使をこちらも置くというふうにしたいと考えております。

○委員長（井上清一君）　事情はわかりましたが、そうしたことで国交が円滑にいかないというようなことになることはまことに遺憾だと思いますので、どうぞひとつ、できるだけ関係方面とも連絡を緊密にされまして、すみやかに大使を派遣されるよう私は希望いたしたいと、かように考えます。

○羽生三七君　この提出されておる資料の、「主要国外交官在外給与額一覧表」、これとこの法律、「在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案」、これとはどういう関連があるのか、どう違うのか、数字的な点について御説明をいただきます。

○説明員（高瀬直智君）　お答えいたします。お手元に差し上げてございます「主要国外交官在外給与額一覧表」は家族同行となっております。家族同行と申しますのは、家族を連れました場合には、配偶者を同行いたしました場合には四割の加俸がつくことになっております。したがいまして、ここに計上いたしておりまする額は外交官補を除きましてはいずれも一四〇％と申しますか、そういうものプラス本俸という額になっております。これを現行のものは、現行改正とともに一〇〇といたしまして比率を出しましたのが、この表でございます。

○羽生三七君　四割ですか。

○説明員（高瀬直智君）　四割でございます。四割プラス本俸でございます。したがいまして、在勤俸額表に計上されております、資料のほうに書いてございますけれども、日本の場合には、もう一度繰り返しますと、本俸及び在勤俸並びに配偶者加俸、これはちょうど在勤俸の四割に当たりますけれども、これの合計額でございます。（注）の（２）のイにございます。これを計上いたしたものでございます。

○羽生三七君　それでその次に、この資料でなしに、改正案の印刷の別表の中に大韓民国とある。これは韓国ですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　韓国でございます。

○羽生三七君　韓国は今日本で大使も公使も正式にはないわけですが、置くとすればこうなるということですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　先ほどちょとお話ししましたように、韓国に大使館というのは法制上はあるわけでございますので、ただいま未施行になっておる。そこで、まあ在勤俸も一応きめてだけおきました。そちらのほうが施行されるようになったような場合にはこの表で行く、こういう考えでございます。

○羽生三七君　それから、これはちょっと今の給与と直接関係ないのですが、たとえばルクセンブルグの場合、私はＥＥＣの問題を調べたときにちょっと見たら、数年前の資料ですけれども、人口は数十万ですね。今はどのくらいですか。
　それから非常に恐縮ですが、資料の問題ですが、この案件の審議をするために必要だということじゃないのです。私の個人的なことで恐縮ですが、今の世界各国がどんどんいろいろ統合されたり分離したり、国の名前も変わったりしておりますが、一番新しい国の名前、それから人口、そういうものがわかるような一覧表ができたら、これはゆっくりでよろしいですから、ひとつ作っていただきたい。どうも私なかなか最近は第一地域がどこにあるかからも調べなければならぬので、外務委員として大いに不便を感じますから、ひとつ勉強のためにお願いいたします。これは資料の要求です。

○委員長（井上清一君）　ただいま羽生委員からの御要望がございました。これは全員の御要望だと思いますので、正式にひとつ資料の提出の申し入れをいたしておきます。

○堀木鎌三君　ただいまのに関連して聞きたいのですが、平和条約ができていない国に対してもこういう在外公館というものについて予定するのですか。韓国の場合なんか……。

○政府委員（湯川盛夫君）　この平和条約の発効当時だったと思いますが、在外公館名称設置法というときに相当たくさんの国と必ずしもすぐの外交関係はなかったわけでありますが、予定してそこに在外公館を置くというふうになっております。法律上は一応そういうところに設置されております。それがただ実際は国交がまだ開けなければ未施行、施行しないということで停止されているわけであります。

○堀木鎌三君　もう一つお聞きしたいのだが、公使館として残っているのは、この表に書いてある公使館だけですか。公使館として残っているのは今どれだけですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　今度の改正によりまして、公使館が大幅に大使館に昇格しますので、実館としては二つだけ、つまりハンガリーとイスラエル、この二つだけが公使館として残ります。

○堀木鎌三君　もう公使館で残っているのはハンガリーとイスラエルだけになってしまいますね。そうですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　実館としてはハンガリーとイスラエル、それから兼轄公館で公使館として残るものがグアテマラ、ホンジュラス、コスタ・リカ、ルーマニア、ブルガリア、アイスランド、アイルランド、それだけは兼轄公館のほうで公使館として残ります。

○堀木鎌三君　それで聞きたいのは、ハンガリー、ルーマニア、ブルガリア等は、相手国が大使を置きたいという希望がないのですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　これはいろいろなそこの国の事情がありまして、たとえばハンガリーの場合は、そこのハンガリー自体は大使の交換をむしろ希望しているのかとも思いますが、相当まだ公使館として残っている国があります。たとえばイギリスとか、アメリカとか、フランスとか、こういったような国は、ハンガリーの場合は公使館として残っておる。チェッコスロヴァキアとか、ソ連とか、そういった国ではハンガリーは大使館である。そこで外交団としては大使グループの外交団、公使グループの外交団というふうに分かれておりまして、いろいろその間複雑な問題もありますので、日本としては、この場合は公使館のグループと大体交際が多いので、そちらのほうになっております。ブルガリアとか、ルーマニアとかいうのは兼轄公館でありますが、よくはっきりとは存じませんが、ハンガリーと同じような事情があるのではないかと想像いたします。

○堀木鎌三君　まあ僕らの常識から考えると、これだけのところに大使館があるとすれば、こういうところも大使館というものがあるのが国際情勢から見て当然じゃなかろうかという気がするが、外務省自身は積極的に考えてはいないと、こう考えていいのですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　外務省の場合は、やはり平素割合に関係の深い国々、まあイギリス、アメリカ、フランス、そういったところとやはり昇格の場合には相当よく相談してやる必要がありますので、まだそういう意味でみんな一緒に上がるという機運になっておりませんので、そのまま公使館ということになっております。みんなが今度大使館に相提携して昇格をしようじゃないかというようなときになれば、われわれも当然一緒の行動をとるということになると思います。

○大和与一君　今の話ね、私さっきも聞いたのですが、昇格なり新設する場合一つの基準があるのですか。政治的に、経済的に、あるいは在留邦人の点について、どうもはっきりしていなかったように思うが。今でも思い出すのですが、ハンガリーも四年前に行ったけれども、あなた、あそこら辺でアジア人といったら日本人だけで、日本人に対する国民感情というものはたいへんなもんです、歓迎して。今あなたがおっしゃるように、アメリカやイギリスやフランスがそうしてないから、おれのほうも遠慮しているというのは、おかしいじゃないか。理由にならないじゃないですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　先ほど申し上げましたことも条件の一つにいたしましたが、そのほかの外国がどういうのを置いているかということをも参照いたしまして、そういったことで、ハンガリーの場合におきましては、割合にまだ公使館にとどまっている国もあるということで、公使館にとどまっているということでございます。

○大和与一君　それはあまりちょっと理路が整然としていないが、それはいいですよ。
　ちょっと話がもとへ戻りますが、さっき私が言ったあれですね。私の立場も外務委員であるから、積極的に外務省の立場に立って質問したつもりですが、飛行場の送り迎えとか、宿の手配とか、観光バスの手配、これに限って、これはできたら在外公館の職員の本務らしきものにさせたくない。逆に言うと、そのために明らかに困っているので、本務のほうをもっと邁進させようと思っても、あなたのほうも計画が立てられないと思う、どうしたって最小限度はぎりぎりに何割か取られておるから。私もまのあたり見てきておるのです。できたら、そういうふうに合法的に何か負担を軽くして、それだけ邁進させたらどうか、こう言うのです。そういうことをする予定は、実際議員なりが日本から来たら困っているのです。で、そういうことは別の人がやって、あとのことは全部在外公館にうんとお世話になっていい。それで、たとえば運輸省関係で言うと、国際観光協会が今度相当提案を出してでかくなる。そうすると、ああいうところと相談して、私はちょっと思いつき的に言ったが、何かそういうふうな形が持たれれば、外務省の公館員が本来の使命に邁進できる。しかもそれでも人員が足りない。それは、ふやすことは賛成だけれども……。そういうことでそういった過度の、しかも本筋でない仕事は若干配慮するように努力する必要があると思う。その努力をあなたのほうで関係省と相談をするくらいの熱意があっていいんじゃないか、こういうふうに思っているが、どうですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　まことに思いやりのある御意見ありがとうございました。できるだけそういうことも考えております。本年、実は日本にツーリストを誘致する仕事をある程度助けるという意味で、現地雇いといったようなものを少しばかり採用することができるようになりました。で、そういったようなものができますと、ある程度そういった仕事を手伝ってもらうこともできるだろう。そういったようなことで、大使館員やなんかの仕事をそういう意味で補助してもらうというようなのをだんだんふやしていきたいと考えております。

○大和与一君　最後にもう一つ。
　フィリピンの大使が非常に英語がうまいそうであるが、大統領選挙にからんで若干問題があるらしい。そのために皇太子の旅行が延びたと、こういうことがきょうくらいの週刊紙では出ておるが、どの辺までほんとうかしらぬけれども、条約問題で条約局長がここにあやまったそうだね。そういう実例もあるのですがね。あれですか、今のフィリピン大使がそのままおいでになって、これは個人的じゃなくて外交上ですね、非常にプラスになると、こういうことなんですか。その返事によってきょうはやめます。

○政府委員（湯川盛夫君）　皇太子殿下のフィリピン御訪問とそれからまあ現在の土屋大使とは直接は関係ないと思いますが、まあ向こうの都合で、政情が非常に緊迫しておる。これはまあ実際、選挙の結果、上院が与党、野党二十四人の定員を十二人ずつというわけで、国会を開会しても一月間いまだにまあ上院議長選挙ができないといったような事情で、大統領が非常に頭を悩ましておる。まあそういったようなことが一番の理由のようであります。

○大和与一君　それは表向きの話でね、今の大統領が野におったときにだね、大使に会いに行ったら会わなかった、いやだと言って。今度は大使が会いに行っても一ぺんも会ってくれない。そういう事情もありましょうけれども、全然会わないのですよ、幾ら行っても。そんなことじゃ困る、外交的にね。ずいぶん外交的にもやはり適材適所ということにいかなくなっている。そういう点はあなた方もよく知っているだろうけれども。官房長の言える程度で、きょうはやめておきます。

○政府委員（湯川盛夫君）　まあ私どもまだそこまで必ずしもうわさのとおりとも思いませんが、しかしそういう点は、できるだけ適材適所に配置していくということでやっていきたいと思っております。

○青柳秀夫君　こまかいことを伺ってあれですけれども、さっき羽生さんからも御質問がありましたけれども、家族同伴のときのこの表ですね、アメリカだと大使が三万幾ドルというこの表のこの「家族」というのは、こっちのこまかいので見ると、妻と子供三人となっておるのですけれども、子供だけ連れて行ったときはどうなるというような規定もあるのですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　日本の場合は、子供の場合には特別の手当がございません。まあ妻を同伴した場合に、妻もいろいろな外交上、社交上の手伝いをやるというために費用も要るというので、配偶者加俸というのはつきます。ただ外国の例では、妻のほかに、子供の場合にもそういう特別の手当をつけるという国もございます。そこでこれは一つの標準として、妻及び子供三人ということで限ってみたわけでございます。日本の場合は、子供を連れて行っても特別の手当も何もつきません。

○青柳秀夫君　大使なり公使の方が向こうにいる公館といいますか、住宅の費用はどんなふうになっておるのでしょうか。大使のときは、まあそれが大使館であれば大使館のほうで払うのだと思いますけれども、そこに勤務しているほかの外交官は、自分の給与の中から、どこかへ住んでいれば住宅費も出していて、別の住宅料というものは出ていないのじゃないかと思いますけれども、そうなっておりますか。

○政府委員（湯川盛夫君）　そのとおりでございます。

○青柳秀夫君　これは私の意見になりますけれども、外国に行っていると私は相当住宅というものが不便じゃないか。そこで、できれば住宅料というものは給与と別に給与することも研究されたらどうかと思うのです。これはまあ身分があまり若い方は別ですけれども、相当な人はやっぱりそういうことが必要じゃないかと思って伺うわけで、そういうことはあのままで研究されませんですか。

○政府委員（湯川盛夫君）　まあ非常に住宅がずっとそろっておりますと、任地に着きましても、家を探したりしないで、きまったところに入れるといったような意味で、能率上も非常にいいですし、できればだんだんそういったいわゆる官舎といったようなものを設けるようにしたいと思います。まあ現在のところはそこのところまでなっていないというのが実情でございます。

○苫米地英俊君　関連してちょっとお伺いしますが、前にも私この会議で言うたことがあると思っておりますが、まあこれは予算関係で御考慮できなかったのだと思いますけれども、ところによっては、在外公館におられる方々が住宅を求めること自身が困難なんですね。それからして、それに対して前金で払わなくちゃならないというようなことで、宿屋住いをしておられる、借金して。こういうところを私各所で見かけて、これじゃ外国へ来て安心して仕事をするのに心細いのじゃないかという気持すらしたのでありますが、アメリカあたりは住居手当というやつがあるようですけれども、まあ日本ではまだそういう制度はできておらないとしても、そういうときに何かの方法を講じて、法律的にそういうことがきまる前に、大使なり、公使なり、領事、総領事あたりからその事情を訴えてきた場合には、本省のほうで融資をしてやるとか、もしくは特別の手当をやるとかというようなことはできないのでございますかね。

○政府委員（湯川盛夫君）　やはりまあなかなかそういうのは支出しにくい。現在のやっておる制度としてはないわけであります。

○苫米地英俊君　できないとすれば、ひとつ来年あたりの予算ではそういうことを十分に御考慮になる必要があるのじゃないかと思いますが、その点を私はぜひ必要な一部分だと考えておるわけであります、この住居という問題について。
　それからその次にもう一つ、アメリカあたりでは教育手当というやつを出していますが、日本の家族手当、子供が外国へ行ったって、日本の家族手当もらったってこれは何にもならない現状ですが、向こうへ出ておって、子弟の教育のために相当金を使っておられると思う。これは使わざるを得ないのですね。ですから、この点についても特別な配慮をしてやることが給与改訂に当然織り込まるべきものだったと思うのですけれども、まあこの程度の改正でもなかなかお骨が折れたのですからできなかったと思うのですけれども、この次の段階においては、そういうことも考慮されて御努力下さることが日本の外交を進める上には必要じゃないかと思うのです。やっぱり外交は相手に接触してやっているのですけれども、その背景がやっぱり安心してがっちりしてなけりゃできないと思うのですが、その点について今後どういうお考えを持っておられるか、官房長にお伺いしたいと思います。

○政府委員（湯川盛夫君）　まあ住居の施設の問題とか、子弟の教育手当といったものについての御意見は、全く私どももそういうふうにできればいいなと思っているところでございます。次にまた適当な機会がありましたときに、そういうことも十分検討したいと思っております。

○青柳秀夫君　いま一つ。これは税金のほうはあれですか、外交官は、内地に勤務されている本俸なり給与にかかるので、こういう今議題になっているようなものは一切税の対象にならないという建前だと思うのですけれども、その点を伺っておきたい。

○政府委員（湯川盛夫君）　そのとおりでございます。本俸にだけかかります。

○委員長（井上清一君）　他に御質疑がございませんか。

○佐藤尚武君　私きょうほかに差しつかえがあっておくれてきまして、私の前にどういう質問があったかよく存じませんが、あるいは私の申し上げますことは重複するようなことになるかもしれません。お許し願いたいと思います。実は、今ちょうだいした表を見て驚いたのですが、私自身外国に在勤しておった当時、自分のもらっている俸給を外国の同僚の俸給と比べてみたことが一度もなかったのでありますが、しかしこんなに違うとは実際思わなかった。これはひどいことだと思います。私たちの時代、私自身の貧弱な経験から言いましても、もらっている金は手一ぱいに使って、そうして外国人、外国の同僚のやっているやりぶりと比べてみてどうしても劣るのであって、なかなか一緒についていけないという経験を持っております。少し自分がやらなければならぬと思ってやり出すというと、金が足りなくなる。借金をしなければならないというような調子になったので、これは私自身の経験から言ってそうなんであります。しかし、この表を見て、こんなにまで違うということは初めて私知ったのです。戦前と戦後とは違うかもしれませんけれども、しかし大体の傾向は戦前でも同じだったろうと推測するのであります。こういうことじゃ、今も苫米地先生がおっしゃいました外交官としての活動が非常に制約されるだろうと思います。これは何とか考えなければならぬ問題だと先ほどから痛感させられておるわけで、来年一どきに大きな改正をするということは困難かもしれませんけれども、しかし、これはわれわれとしても考えておかなければならぬ問題じゃなかろうかというふうに感じましたことを申し上げておきたいと思います。

○委員長（井上清一君）　他に御質問がございませんでしたら、本日は、これにて散会をいたしたいと思います。
　　　午前十一時四十四分散会
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