第55回国会　参議院　物価等対策特別委員会　第5号（1967-07-05）

昭和四十二年七月五日（水曜日）
　　　午後一時十六分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　任田　新治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中沢伊登子君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　北島　武雄君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　中西　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　業課長　　　　　　翁　久次郎君
　　　　　　　通商産業省企業
　　　　　　　局次長　　　　　　下山　佳雄君
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　　本日の会議に付した案件
○当面の物価等対策樹立に関する調査
　（公正取引委員会の物価対策に関する件）
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○委員長（櫻井志郎君）　ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。
　これより当面の物価等対策樹立に関する調査中、公正取引委員会の物価対策に関する件を議題といたし、調査を行ないます。
　まず、本件について公正取引委員会より説明を聴取いたします。北島委員長。

○政府委員（北島武雄君）　公正取引委員会の物価対策につきまして簡単に御説明申し上げます。
　御承知のとおり、ここ数年来、物価問題が非常に大きな課題として取り上げられ、物価対策の面から公正取引委員会の果たすべき役割りというものが再認識されてまいり、独占禁止法等の運用を通じて、いかに物価の安定に寄与するかということが公正取引委員会に与えられた目下の大きな課題であると考えております。
　そこで、物価対策の面で公正取引委員会の果たすべき役割りと申しますと、独占禁止法等を厳正に運用して、公正かつ自由な競争を促進することによって経済の発展を促進し、究極において一般消費者の利益を確保するという本来の任務に尽きるわけでございますが、具体的には次の三点に重点を置いておるのであります。
　まず第一は、価格協定等違法なカルテルの取り締まりであります。第二は、最近問題となっております再販売価格維持契約の規制であり、第三点は、いわゆる管理価格など硬直的な価格の実態を究明し、その対策を考えることであります。
　まず、第一の違法な価格協定等の取り締まりでございますが、独占禁止法ではこれを不当な取引制限といっており、事業者が協定によって価格を決定したり、維持したり、引き上げたり、あるいは生産数量、販売数量などを協定によって決定したりすることによって、一定の取引分野における競争を実質的に制限することでありまして、第三条においてこれを禁止いたしておるのであります。
　昭和四十一年度審査件数百九十件のうち百四件が価格協定または価格に影響を及ぼす数量協定となっており、価格協定等の違反が多いのであります。また、このほか、価格に影響を及ぼす再販売価格の維持、取引拒絶等の不公正な取引方法事件もかなりの数にのぼっております。
　次に、独占禁止法では原則としてカルテルは禁止しておりますものの、例外として、中小企業対策関係として中小企業団体の組織に関する法律、環境衛生関係営業の運営の適正化に関する法律、貿易対策の見地から輸出入取引法など四十の法律によって合法的なカルテルが認められております。この数は本年三月末現在千四十にのぼっておりまして、これらのうち、中小企業団体法に基づくカルテルが一番多く、六百三十四件、それに次いで輸出入取引法に基づくカルテルが二百十件、次に環境衛生法に基づくカルテルが百二十三件となっており、これらがその大部分を占めております。
　公正取引委員会といたしましては、これらのカルテルの認可にあたって主務大臣から同意あるいは協議を求められた場合には、はたしてそれが必要最小限度の範囲内のものであるかどうか、あるいはそれが関連事業者や一般消費者の利益を不当に害するおそれがないかどうかということを厳重に審査して同意または協議に応じております。
　そのほか、独占禁止法自体にも不況カルテルの制度が認められており、先般の不況期には最高十七にのぼるカルテルを認めておりましたが、景気の回復に伴いまして漸次廃止され、現在では不況カルテルを実施しているものはございません。
　第二番目には、再販売価格維持契約の規制の問題でございます。
　再販売価格維持契約と申しますのは、製造業者が卸売り業者、小売り業者の販売価格を指定し、これを守らせる契約でありまして、昭和二十八年の独占禁止法改正で取り入れられた制度であります。
　昨年の物価問題懇談会におきましても、再販売価格維持契約制度が物価に与える影響が大きいとして、その規制の強化を提案しておりますが、公正取引委員会としても、物価対策上、この制度に対し何らかの規制を加えることが必要であると考え、まず、昨年二月、従来から公正取引委員会が再販売価格維持契約をなし得る商品として指定しておりました九品目のうち、雑酒、キャラメル、既製えりつきワイシャツの三品目の指定を取り消し、写真機につきましても、その範囲を海外旅行者向け免税品のみに限定し、さらに、昨年の七月、契約の届出規則の不備を補うため、契約の実態をより正確に把握できるよう規則の一部改正を行なったほか、秋には、デパート、スーパーマーケットあるいは農業協同組合等の段階から、現在合法的に認められている商品以外のものについても小売価格の拘束が行なわれているものはないか、といった調査を行ない、違法なものについては審査を行なっております。
　また、再販売価格維持契約の規制につきましては、物価対策の見地から、さらに立法措置による規制を考慮し、一応の成案を得て各省と意見の調整を行なっておりましたが、国会の会期も切迫し、ついに本国会において提案の上御審議を仰ぐことを断念せざるを得ない事態に立ち至りましたことは、まことに遺憾に存ずる次第であります。しかしながら、再販売価格維持契約の規制を強化する方針については何ら変更ないのでありまして、当面は、公正取引委員会の指定する商品の全面的な再検討を急ぎ、不適当と認められるものはその指定を取り消すとともに、非合法の再販売価格維持行為に対する取り締まりを強化する等、現行独占禁止法の規定の運用を強化いたしてまいりたいと考えております。
　第三番目は、いわゆる管理価格の調査の問題でございます。これは、比較的少数の大企業で業界を支配しているような業界におきまして、価格が生産性の向上が著しいにもかかわらず硬直している商品につきまして、その原因がどこにあるかということを探求することであります。申すまでもなく、公正取引委員会は、単に価格が硬直しているからといって価格の引き下げを命ずる権限を有するものではありませんが、調査の結果、価格協定などの事実が明確となったものにつきましては、独占禁止法違反として排除措置を講ずる必要があります。また、新規企業の進出をはばむ等の行為が行なわれて末端価格を維持するというようなことがあれば、これは不公正な取引方法として排除措置をとることとなります。
　公正取引委員会といたしましては、昭和三十八年度、昭和三十九年度に引き続きまして、昭和四十一年度におきましても、この調査に着手しております。その方法といたしましては、日銀の卸売り物価指数の対象品目七百七十のうち、昭和三十五年から四十年に至る六年間における価格の動向を調査し、その中で価格の変更回数の少ないもの、変動の幅の少ないもの、あるいは指数の上昇一方のもの三百三十九品目を取り出し、さらに大企業製品で管理価格といわれる疑いの深いものを調査対象とし、現在まず、合成洗剤とパターにつきまして精密な調査を行なっております。
　なお、これらの調査が完了次第、引き続き必要な品目について調査を続けてまいりたいと考えております。
　公正取引委員会といたしましても、限られた人員、予算でございますので、その取り上げる事件の範囲もおのずから限度がございますが、問題の重要性にかんがみ、今後とも真剣な努力を続けてまいりたいと存じます。
　以上、公正取引委員会の物価対策につきまして御説明いたしました。

○委員長（櫻井志郎君）　以上で公取の説明を終わります。
　本件に関し質疑のある方は順次御発言を願います。木村君。

○木村美智男君　前回の委員会で、たまたま新聞に、いま御説明になった公正取引委員会の活動の中で、再販問題について公正取引委員会が物懇の提案に基づいて何らかの規制をしようという考え方から法案の準備を急いでおった、ところが、これがどうも途中でおかしくなりそうだということが新聞に出たので、前回の委員会では委員長は御出席ではございませんでしたけれども、当初公取委員会の考えていた考え方と、今日問題になっております再販行為の規制法案、これの食い違いを十分ただしたいと思いまして、実は資料の提示をお願いをしておいたのです。公式にはちょっと出せぬというお話もありましたので、いろいろ調べてみたのですが、いまの報告の中にもありましたように、国会の会期も切迫をして本国会においては提案ができなくなったという御報告なんでありますが、これだけの報告だけをもってしては、いままでのいきさつからして、私どもとしては了解ができない気持ちが非常に強いわけです。したがって、少しこのいきさつ等についてお伺いをしなければいかぬと思うのです。これは間違われては困りますが、今日まで公取が、消費者行政というか、こういう面に果たしてきた役割りというものについては十分評価をした上で、なおかつ公取のとってきた今日の事柄についてお伺いをするわけですから、そういう立場で、ひとつできるだけ率直にお答えをいただきたいと思うのです。
　まず、昨年の十二月の初めころに、これは当時の新聞報道そのまま言っておるわけですが、北島委員長は記者会見を行なって、この物懇の提案を受けて立った公取として、まず再販規制に取り組むという立場から、再販の規制をするのには、もう現行法の改正といったような立場じゃなしに、単独立法をもってこの規制をするのだという、きわめて注目すべき意見を述べられておる。したがって、そういう立場から法案の要綱作成に今日入っておる。しかも、委員長個人の意見としては、再販行為の商品について公開の対象にはリベートや値幅も入るだろうという予測的なことまで、これは委員長個人の意見という形で、きわめて注目すべき発言を実はされておる。したがって当時、去年の春ころから非常に消費者物価が上昇してきておっただけに、この物価高に悩んでおる国民が、委員長なり公取のこうした動きに大きな期待を持ったことだけは間違いありません。それなのに、今日委員長が報告をされたように、その規制法が今国会で提案できなくなったということについては何としても実は了解ができないので、もう少しこの文書による報告につけ加えて、理解ができるように説明をしていただかないと、ちょっとわからないのです。これをまず委員長にお伺いした、

○政府委員（北島武雄君）　昨年の六月、物価問題懇談会の提案がございました。それを拝見いたしますと、まことにごもっともな提案が大部分を占めておるのであります。公正取引委員会といたしましても、大体この線に沿って再販売価格の維持行為の規制をすることが適当であると実は私自身考えた次第であります。その御提案をできるだけ実現するためには、現在の独占禁止法の二十四条の二という規定では不十分でございます。ことに物価問題懇談会が取り上げておられますところの各段階のコスト、マージン等を十分に審査をして、そしてそれを登録して一般の閲覧に供するというような制度になりますと、もうそれだけで営業の秘密に関係するものでございますから、そういった公開制度をとることについては法律の改正が必要になります。そのほか、現在までに再販売価格維持契約が公正取引委員会が指定する商品とそれから著作物だけについて法律上認められておるわけでありますが、それ以外のいわゆる再販売価格維持契約あるいは維持行為、そういったものが相当巷間にはあるわけであります。それがどの程度まで現在の独占禁止法でもって公正な取引規制ができるかということについては、必ずしも現在の独占禁止法の規定では十分ではない。そこで再販売価格維持行為の範囲を明確にして、それを原則的に禁止するとともに、特殊の商品については例外的に許容する、許容する場合には現行法よりもさらにきつくこれを規制していく必要がある、こういうことを昨年の十二月考えておりましたし、また、その方針でもって一応立案いたしたのでございますが、経過を申し上げますと、これは実は当初、当委員会の内部における案が一応できますのも若干おそうはございました。四月の十八日ころでございますか、それから法制局の審議にかけたのでございますが、法制局に重要法案が山積しておりましたからでもございましょうが、だいぶ法制局の審議に日数を要したわけでございます。一応法制局で審議して、八、九分どおり形ができましたところで今度各省の折衝ということになりましたのですが、これに対しては、いろいろ関係各省でも御意見がありまして、結局、意見の詰めをずっと行なってまいりましたが、会期もすでに切迫しておりまして、ここですでに法案として御提案する余裕がなくなってきた、こう考えて提案を断念するに至った次第でございます。

○木村美智男君　少し経緯が、いまの説明でわかってきたんですが、四月の十八日につくった案というのは、これは公式に委員長がいま言われたところですから、私もそういう立場でお伺いをしてもよろしいと思うんですが、現在公取として、おもてに出しておるこの再販売価格維持行為規制法というやつは、これは大体六月の七日の日付になっておりますが、これが今日の公取案というやつじゃないですか。

○政府委員（北島武雄君）　四月の十八日に一応の案ができまして、それから法制局の審査にかけて法制局と詰めを行なった結果、まだ十分な最後的な詰めでございませんでしたが、一応この程度でひとつ各省にあたってみようというのが、その六月七日の案でございます。

○木村美智男君　そうすると、私ちょっと疑問が出てくるんですが、聞くところによると、法制局のほうは、むしろ六月七日案でいくならば、今日の独占禁止法の二十四条の二のいわば運営の問題として、特別の法律をつくらぬでもやっていけるというふうに、むしろ私はそういう意見だというふうに聞いておったわけであります。それは新聞の報道があやまちなら別ですけれども、ところが、いま委員長のおっしゃられることを聞いてみますと、この六月七日案は法制局といろいろ調整をした結果こうなったんだというお話なんです。そこがちょっと食い違っておるんですが……。

○政府委員（北島武雄君）　これは、私の申し上げたとおり、六月七日案が法制局と一応の詰めをやった段階の案でございます心

○木村美智男君　それじゃ、そうしますと、これはだいぶ四月十八日の「規制に関する法律」というやっと、名前も変わっておりますが、六月七日の規制法というやつは、これは中身がだいぶ変わっておる。私、しろうと目で読んでみましても、四月十八日案というやつは、原則的にやっぱり再販行為というものを禁止するという立場に立っておると思うんですけれども、六月七日案というのは、これは禁止じゃなしに、むしろ規制とか制限とか、こういう立場に立っておって、私から見れば、これは少なくとも現行法の運用によってある程度できるぐらいのものになってきているというふうに理解できるのですが、これは委員長、どういうふうに考えられますか。

○政府委員（北島武雄君）　これは立法技術上の問題があるわけでございまして、公正取引委員会といたしましては、当初の案では、これこれの行為を禁止する、こういう書き方で出したわけでありますが、独占禁止法につなげる場合といたしましては、それに該当する行為は独占禁止法の不公正な取引方法に当たるものとみなして独占禁止法の規定を適用していくというのが当初案の考え方でございます。それを立法技術的に詰めてみますと、結局、それは、次に掲げるような行為を独占禁止法の不公正な取引方法とする、というふうにいたしたわけでありまして、それは原則禁止を意味するわけであります。独占禁止法では、不公正な取引方法を用いてはならないことになっております。それで、独占禁止法とつなげまして、これこれの行為は独占禁止法の不公正な取引方法に当たるのだとしたわけで、原則禁止には変わりがないわけであります。

○木村美智男君　そうしますと、委員長あれですか、この六月七日案もこれは原則的に禁止しておるのであって、立法技術上表現のしかたが変わってきているだけだ、こういうふうに委員長は考えておる一そういうことだけにはこれはどうしても理解ができないのでありますが、たとえば、この法案の第一条の目的一つをとってみましても、片方は、「事業者がその生産し、又は販売する商品の再販売業者が販売する価格を決定し、これを維持する行為を規制することにより、再販売業者の公正かつ自由な競争を確保し、もって一般消費者の利益を保護するとともに、国民経済の健全な発達を促進することを目的とする。」ということで、この、いわば法形式上修正をされたというやつのほうを読んでみますと、要するに、「不公正な取引方法のうち、再販売価格維持行為に係るものを明確にし、かつ、これらの行為であって、同法の適用を受けないものについて登録制等を設けることにより、商品の再販売価格について」云々、こういうふうになっておって、どうも、原則的に再販売価格を維持する行為を禁止するという四月十八日の強い考え方というものが、六月七日案になりますと、そういうことよりも、現実に行なわれている不公正な取引方法の中で再販売価格維持行為にかかわるものを、これを一つ一つ明らかにして、そうしてそれに登録制を設けていくんだということなんですから、これは私、どう考えてみても、片方原則禁止という立場をとってきた四月十八日案と、六月七日のこの法案というものとは、これは単なる法案作成技術の問題だけではないというふうにこれはどうしてもとれるので、これはもう一回、ここのところが同じなんだという説明をひとつしていただきたいと思うのです。

○政府委員（北島武雄君）　再販売価格維持行為を原則的に禁止していることについては何ら変わりがない。ただ、法案の書き方といたしまして、法制局の立法技術の上からだんだん詰めてまいりまして、私のほうでも、不公正な取引方法として、そして独禁法の規定を適用するということをあとで書いたわけであります。そうすると、一体、独禁法の不公正な取引方法というのと、それからこの法案でいう再販売価格維持行為というものをどういうふうに結びつけるかという問題が出てまいります。そこで、立法技術上の問題としては、「次の各号に該当する行為は、独禁法の不公正な取引方法として同法の規定を適用する、」とやったわけであります。表面上は原則禁止が出ていないという感じになりますけれども、独禁法では不公正な取引方法をしてはならないという禁止になっております。そこで、原則禁止であることには何ら間違いはないわけであります。ただ、私自身の感じといたしましては、立法技術上のこの書き方は私としては気に食わない。明らかに禁止するということを書きたかった。書いたそのあとで、それを、原案のように、独禁法の不公正な取引方法として独禁法の規定を適用して、それでいろいろ取り締まりを行ないたい、こういうことでありましたが、立法技術の上からいくとこういう案になる。これはまた、私も法制局の気持ちはよくわかりますが、感じは、私としてはあまり気持ちはよくない。しかし、原則禁止であることには間違いがない、こういうことでございます。

○木村美智男君　まあ委員長が、とにかく書き方としてはこういう表現のしかたは気に食わないのだということを答えられたので、私、この論争だけをしていても、時間の関係もありますから、委員長の考え方がそういうことだったということで、これはこれとして一応次に移りたいと思うのです。
　そうしますと、委員長は、法制局との関係で立法技術の問題だけが障害になってこういう関係に移ってきたんだというふうに言われていますが、そのとおりでいいんですか。

○政府委員（北島武雄君）　第二条に関する限りはそのとおりでございまして、一々の個々の列挙行為につきまして、当初公正取引委員会が考えたものにつきまして、それをまとめて考えるとこういうことになる。こういうことについて法制局と立法技術上折衝いたしたわけでありますが、こういう考え方も確かに成り立つわけであります。こういうふうにまとめることがやはり可能であると考えております。ただ、最初と違って、「不公正な取引方法とする」とだけやりますと、いまお話しのように、原則禁止がおもてに出てこないじゃないかという感じは私もいたしますので、私は立法技術者ではありませんが、立法技術者でない者としては、これは気持ちがよくない。しかし、立法技術上こういうことになることも確かによくわかる。「不公正な取引方法とする」という場合の不公正な取引方法とは何かというと、独占禁止法で不公正な取引方法をしてはならないということになっておりますから、これは原則禁止になるわけであります。それですから、こういうことは、おっしゃるように、そのとおりであります。

○木村美智男君　そうしますと、通産省、厚生省来ておりますね。——それじゃ少しお伺いしたいのですが、私ども実際に再販規制法についてタッチしたわけではないから、どうもよくわからぬのでありますが、たとえば、新聞等で、この再販規制法をめぐって公正取引委員会と、通産省なり、あるいは業界をかかえておる厚生省という立場とでは、意見がだいぶ食い違っているということで、これはまあ何回にもわたって聞かされてきたわけなんです。したがって、この際、通産省は、一体この四月十八日のいわば公取の法律案に対してどういう意見を持っておるか、それから六月七日のこの案に対してはどういう意見を述べたのか、こういう事柄について、通産省と厚生省のほうからそれぞれ意見をひとつ聞かせていただきたい。

○説明員（下山佳雄君）　公取のただいまお話ございました二つの案でございますが、私どもにとりましては大体同じような案だろうと思っております。若干違う点がございますが、基本的な考え方としては両方変わっておりませんが、私どもといたしましては、たびたび通産大臣からもこの国会の席上におきまして御答弁申し上げましたように、このいわゆる再販売価格維持行為の規制を強化するということにつきましては異存はございません。ただ、この法律の書き方につきましていろいろな疑問の点が幾つかございますので、この法律の解釈につきまして公正取引委員会にお尋ねをしておるわけであります。それに対しまして、まだ明確なるお答えをいただいていないということで今日に至っておるわけでございます。

○説明員（翁久次郎君）　厚生省のほうにも、四月十八日に、あるいは六月七日の案につきましては、お示しをいただいておりまして、私どものほうで公正取引委員会のほうにむしろお願いを申し上げておりますのは二点ございまして、一点は、厚生省は、医薬品の場合でございますが、医薬品の再販につきましては、以前に非常に小売り販売業の段階で苦い経験がございますのは、いわば目玉商品と申しますか、おとり廉売と申しますか、これに対して適当な対抗措置をお考えいただけないかということでございます。もう一点は、登録の中身について、なおよく公取あるいは厚生省の間で御協議をお持ちいただきたい、この二点について厚生省はいままで御意見を申し上げ、また、いま通産省からお話がございましたように、正式に煮詰まったという段階になっていないわけでございます。

○木村美智男君　そうすると、通産省のほうも、現在の再販制度ではこれは十分でないと、何らかの形で、たとえば公取が志向しているような、たとえばじゃなくて、公取が志向しているような方向について異論ないとおっしゃられるのですから、そうすると、規制をすることについては賛成なんだ、こういうふうに通産省は考えているというふうに了解してよろしいですか。

○説明員（下山佳雄君）　私どもが考えておりますいわゆる再販売価格維持契約、これは、独禁法の二十四条の二、この規定が入りましたときの考え方でございますが、要するに大量に生産され、それが大量に消費される商品、そういう、消費物資でございますが、これが結局大量に生産されますので、大量に流通の組織の中に乗せなければならない、こういった場合に、やはりメーカーが一つのブランドをつけて、これで売るわけでございます。そのブランドのイメージつくりが非常に大事になってくるわけでございますが、そういう場合に、価格があまりまちまちでは困るということで、おそらくこの二十四条の二の規定が入りまして、特別な場合にはこれを法的な安定性を与えるということを私ども考えておるわけでございます。この公正取引委員会の案を拝見いたしますと、たとえば私どもちょっと疑問に思いましたことは、製造業者が総代理店や専属の代理店の再販価格を指定している場合がございます。これが一体再販売価格維持行為として規制の対象になるのではないか、あるいはまた製造業者が扱い問屋を指定いたしまして、その扱い高の一定割合を歩合として提供しておりますときに、製造業者が扱い問屋の再販価格を指定している場合があります。こういう場合は一体どういうことなんですか、あるいはまた輸出に際しまして製造業者が輸出業者を経由して輸出いたします場合に、輸出商社の再販価格を指定している場合がございます。こういう場合、つまり古くから商慣習としてこれは認められている流通のやり方であります。売り方でございます。こういうものが、おそらく従来からも不当であるとも、また公正な競争を阻害するものであるとも、考えておられないのではないか、したがって、従来これが独禁法上の規制の対象になったことはないのではないかと考えております。こういう場合は、今回の法律ではどういうことになるのだろうか、この点のお尋ねを一つしているわけでございます。
　それからまた、おとり廉売等の不公正な取引方法に対抗いたしまして自分の商品の信用を維持するために製造業者が荷どめ等の対抗措置をとることがございます。これは、公正な競争を維持するという観点からすれば、むしろ必要でございますし、これらの対抗措置につきましても、一律に禁止するということになると、ちょっと問題ではなかろうかということで、その点についての公取の御意見はどうであるかということを伺っておるのです。これらの点につきまして、まだ十分公取から、この法律と、いま私が申し上げましたようなお尋ねに対する答えをいただいてないわけでございます。一番先に申し上げましたように、現在まあ洗剤とか石けんとか、そういうものに対する再販行為、これを規制を強化しようということについて私ども反対をしているわけではございません。

○木村美智男君　厚生省のほうはどういうふうに考えておられますか。

○説明員（翁久次郎君）　厚生省のほうは、先ほど申し上げました二点につきまして、やはり公正取引委員会のほうに意見を申し上げ、それがまだ具体的に法律案の形で煮詰まるというところまでいっていない段階でございますので、先ほど申し上げたのでございますが、なお、基本的に、現在医薬品の再販規制につきまして、正すべきは正し、そして加えるべき規制は加えるという方向については異議はございません。

○木村美智男君　いまの厚生省のほうのお答えなんですが、もう少し厚生省として、医薬品についてこういう点で、たとえば公取の考え方についてまだ理解が十分できてないという答え方をしてもらわぬと、法制局との間の法案として十分煮詰まっているとかいないとかいう話は、これは厚生省がお答えするものではないので、そういうことではなしに、厚生省自体として、一体規制法に盛られたこの内容というものが、厚生省の立場から考えてみた場合に、一体いいのか悪いのか、あるいは現在の医薬品が一つ指定品目の中に入っているわけですから、したがって、それは現在規制をしなくてもいい、現状のままでいいのか、それとも規制する必要があると考えているのか、そういうことを聞かしていただきたい。

○説明員（翁久次郎君）　医薬品につきまして、先ほど申し上げました規制すべきを規制した上で、一般大衆向けの医薬品を再販制度に乗せていくということについては、今後とも強化された規制の中で行なっていただきたいというように考えております。
　伝えられます公正取引委員会の案につきましての厚生省の意見といたしましては、先ほど申し上げましたとおり、廉売に対する対抗措置をこの法律案の中で規定をしていただきたいという点が一つ。それからもう一点は、先ほども申し上げましたように、現在伝えられます法律案の中で登録になっておりますが、その登録事項を公開する場合に、すべての登録事項を公開するのではなくて、一般の方々が当然知るべき、たとえば製造業者、販売業者、そしてそれの製造年月日、あるいは届け出月日、それから再販価格というようなものを公開するようにしていただきたい、これは別に法律そのものの問題ではないかもしれませんが、意見としてそういうことを申し上げておるわけでございます。
　なお、薬につきまして、今後どういうふうな——再販としての医薬品のあり方でございますが、この点につきましては、従来すでに再販になっているもので、当然お医者さんしか使わないものまで再販にするという必要はないのでありまして、一般の人がいわゆる日常使用するものということにすべきことは当然でございます。この点につきましては、今後事務的な段階ででも公正取引委員会と十分お話し合いを進めていきたいと考えております。

○木村美智男君　いまの厚生省と通産省の意見を聞いてみると、何かやはり巷間伝えられる、新聞その他で言われているようなことについて、どうも公取との意見が合わないというふうに伝えられていることが実際どうも事実のような感じがしてならぬわけです。で、この点については、公取としてはどういうふうにお考えになっているのですか。いまの通産省の、たとえばおとり廉売について対抗措置というものはどういうことに考えているのかとか、あるいは今日まで製造業者が再販を指定してきて慣行として長い間やってきているようなことについて、ここで特にいままで規制をされたこともないのに、こいつが規制する必要があるというふうになるのかどうか、といったような事柄について、これはいままでの話し合いの中で、それもまとまらなかったのか、やりとりもずいぶんしたけれども調整がつかなかったのかどうか、そういうことも含めて、ひとつ、公取としてはどういうふうにお考えになっているのか。

○政府委員（北島武雄君）　いまとなりまして、どの省がどう言ったああ言ったということは、私はいさぎよしとしないのでありますが、ただいま通産省なり厚生省がおっしゃいましたので、自然それにふれることはやむを得ないかと思うのでありますが、私どもの考え方は、結局、ある事業者が自分でその販売する価格を決定するのは自己の責任と判断においてなすべきであって、他の指示契約によってそれを拘束さるべきでないという基本観念に立っているわけであります。これは、各国の独占禁止法におきまして再販売価格維持契約を規制している考えは、みなすべてそれであります。すべて事業者は、自分で売るものについては自己の判断と責任において価格を決定する自由——ことに価格についてはそうであります。それを、メーカーが卸売り業者に物を渡して売ってもらうときに、幾らで売れということを守らせることは、これはやはり不公正な取引方法であるという、独禁法の精神に沿わないというような根本的な観念になっておりまして、ただしこれには、いわゆる希望価格、推奨価格というのは一応これには入らないという考えでございます。たとえば、メーカーが希望価格、定価表をつけます。しかし、それを守ってください、守らなければどうこうするということでなくて、一応標準として、ただ目安として希望価格をつける、それに基づいて卸売りなり小売りなりが自分の判断において自分はこれより値引きをして売るというようなこと、値引きの幅は幾らにするということは、一向に拘束さるべきではない、こういう考え方であります。したがって、希望価格、推奨価格というものを私どものほうで取り締まり、禁止するということは、今度の法案にもございません。
　ただいま通産省からお話が出ましたが、かりに生産財でございましても、それはおそらく、ただいまの例の中に私は希望価格に類するものが多いと思うのであります。ただ、それがもし、この値段でどうしても売らなければならぬという拘束を加えるとすれば、私のほうでは、生産財であろうが、消費財であろうが、私どものほうは禁止すべきであると考えております。もしそれを認めるならば、法の認める一定の手続に従って法の認める商品についてだけ認める、これが筋であるという考え方であります。これが各国の再販売価格維持行為規制の方針であります。私どももそういう考え方に乗っております。
　また、おとり廉売に対する問題、これはなかなかむずかしいのでありますが、一応おとり廉売と申しましても、いろいろな段階があろうかと思います。ただ自分が安く仕入れて、そして非常に安くその安値で売ったといっても、直ちにそれが独禁法違反ではないわけであります。ただ、もしそれが他の業者を圧倒するような意味合いで、仕入れ値を割って、そして攻撃的な不当な価格であれば、これはおとり廉売、すなわち独禁法で禁止するダンピングということになるわけであります。これに対して対抗手段を講ずることは、これは別に差しつかえないという私は考えであります。そういうおとり廉売によって、不当なおとり廉売によって、他の業者を攻撃的に圧倒するようなやり方、これはやはり独禁法の不当な価格によって売るということになりますから、やはり独禁法違反、これに対しては、そういうところには売りたくないということは、私どもわかるのであります。こういう場合にも禁止するわけじゃないのであります。

○木村美智男君　通産省にちょっとお伺いしたいのですが、いま公取の委員長のお話もありましたが、私はやはり、ものによっては、日用品のみならず、生産財についても、ある程度いろいろな考え方というものを、今日の物価対策としてはとっていかなければいけないのじゃないかという考え方を実は持っておるわけであります。特に最近のように、住宅問題なんかが非常に国民の痛切な問題になってまいりますので、住宅をつくるための建材であるとか、あるいは極端に言えばセメントなんかまで——これじゃ、ある程度極端になるかもしらぬが、ガラスであるとか、こういったようなものなんかは、むしろ、公取が考えておるような原則禁止、そういう規制をとることによって、通産省はある程度これに目を光らせることもできるし、そういう意味では、むしろ私は、今日の時点の中では、消費者行政ということを重点に今日の政治全体が方向として向いておるとすれば、通産省あたりでもやはりそういうふうな態度をとるべきじゃないのかというふうに考えるのですが、この点は一体どういうふうに考えておられますか。

○説明員（下山佳雄君）　ただいまのお尋ねにちょっとずれるかと思いますけれども、先ほど委員長のおっしゃいましたように、事業者というものは自分の売る価格について自分の判断と責任においてこれは決定すべきものだ、これは一つの考え方としてはあるかと思います。ただ、独禁法の体系といたしましては、これはやはり不公正な競争方法として禁止するわけでございます。そういたしますと、おそらくこれは、不公正な競争方法の中で相手方の事業活動を不当に拘束する条件をもって取引する、不当に拘束する条件だと、こういうことであろうと思います。したがって、そういうようなことが、これが不当に拘束する、不当だと言えるかどうかという考え方の問題があろうかと思うのでございます。
　それで、先ほども申し上げましたように、私ども考えますのに、今回再販価格維持行為につきまして規制を強化しようというのが一つの物懇の提案の動機になっておるわけであります。その物懇の提案、これは昨年の六月の提案でございますけれども、これはやはり医薬品、化粧品、石けん、洗剤等の家庭用品についての提案の一つでございます。つまり、一般に再販価格の維持行為について規制を強化しろというのは、先ほど私が申し上げましたように、大量生産、大量消費するような、しかもブランドで売られるような商品についての規制、これがブランドで売られるようなものについて特別に独禁法上の法的な安定性を与えるかどうか、こういう問題であろうと私どもは考えておるわけであります。もしそれ以上に、先ほどお話がございましたように、そもそも事業者というものは自己の判断と責任においておのおの販売価格をきめるべきものであるというところまで出てまいりますならば、これは相当重大な、何と申しますか、ものの考え方の問題だろうと思います。それから、それが、そうでなければならないということが、はたして不当という条件に合うのか——私ども、ちょっとこれはよほど十分に検討しなければ、なかなかそうは言い切れないのではないだろうかというふうに思うわけでございますので、そういう点について公正取引委員会にお尋ねしておるわけでございます。

○木村美智男君　ただいま大量にというお話がありましたけれども、私たちの考え方からいけば、これは今日の建材なり、ガラスとか、こういったようなものは特に大量に製造をされ販売をされるという、そういう種類のものになっておるから、消費者行政という観点を多少でも持つならば、むしろ再販規制といったような事柄については望ましい方向だという考え方に立つことが当然じゃないのかと、こう聞いたわけなんですけれでも、それは必ずしもそうはいかないというふうに聞こえるのですがね。そこら辺はどうなんですか。

○説明員（下山佳雄君）　私、繰り返すようでございますが、問題は、再販価格維持規制の新しい法律をつくるかどうかという問題、これは、現在の独禁法の二十四条の二のこの規定をさらに強化するかどうか、こういうことだと思います。この二十四条の二がなぜできたのかという由来から考えてみますと、これは、不公正な競争方法に対してこういう態様のものについては一つの法的な安定性を与えるんだということだろうと思います。それは、二十四条の二に書いてあるようなものでございまして、いわば、ここで頭に考えておりますのは、やはり私が申しましたようなブランドで売られておるような一般の大量生産、大量消費の物資についてだけ、これについてだけ法的な安定性を与えようと、こういうことだろうと私ども考えておるわけでございます。それ以外のものにつきましては、「不公正な競争方法の禁止」という一般的な規定によってこれは必要なら排除するということで現在の法律は考えております。したがって、これと、この対象として考えておるものが、従来の二十四条の二で考えておるものと今度の法律で考えておるものとが食い違っておるのかどうかということあたりも問題だろうと考えておるわけでございます。

○村田秀三君　関連。
　おくれて来ましたから、私が来る前にどういう論議がなされておるかわかりません。間違っておりましたならば御指摘をいただきたいと思いますが、いま、うちのほうの同僚である木村委員とのやりとりを聞いておりまして、ちょっと私自身も、これはどう判断すべきかという点で、きわめて疑問を持っておる事項でございますから、少しく詰めていただきたいと私は思います。
　それで、公正取引委員長は、これは幾らで売れと製造者が販売者に指示をするようなことは、これは違反である、これは規制したい、こういうことを先ほどおっしゃっておられたと思います。しかし、確かにその問題も、いま通産省のほうへ質問として出されておりましたことと、これは抵触をいたします重要な部分であろうかと思います。そこで、いまあなたがおっしゃいましたことは、不当に拘束するということはいけないけれども、不当でない拘束であるならば法の趣旨からしてこれは容認すべきではないか、いわゆる二十四条の二の立法の趣旨からするならば、そのように解釈してもよろしいのではないか、こういう御意見のようであります。実は私も、この独禁法等、二十四条の二その他のいろいろな法律、関連するものでございますけれども、一番やはりその接触点になるのはその辺の解釈であろうと思うのです。そこで、その解釈というものはいかような立場で解釈されるかということは、いわゆる二十四条の二は、おそらく製造業者も含めて販売業者も、これは供給者側をいわゆる保護する意味において、そしてその流通の安定の上からいわゆる消費者を保護するという間接的の条項であろうと思うのですね。そうしますと、やはり供給者側のほうがきわめて安定した段階において、しかも消費者のほうからきわめて不満が高くなっておる、不利益を訴えられておるという場合に、この法律をいかように解釈するかというならば、要すれば、二十四条の二の項の後段、ここに、「当該行為が一般消費者の利益を不当に害することとなる場合及びその商品を販売する事業者がする行為にあってはその商品を生産する事業者の意に反してする場合は、この限りでない。」と、こう書いてあるわけですね。これもやはり、いわゆる立法技術上の問題としてこういう立法がよろしいのかどうかというのが私非常に疑問を持っておるわけでありますが、一つを認めてそれを相殺しているというかっこうの体系であります。したがいまして、こういういわゆる法体系の中における解釈、それはだれが判断するのかといえば、これはやはり公正取引委員会を独禁法の中できめたときには公正取引委員長をして認証官にしたというそのことが大いに私は意味が出てくるのではないかと思うのです。だれが判断するか。いまの場合は公正取引委員長が判断せざるを得ないような気がするわけでありますが、その点に対するところの解釈はどうですか。

○説明員（下山佳雄君）　確かに、先生のお話のように、この法律をどのように運用するかということは、私ども、公正取引委員会にゆだねられているものかと考えております。ただ、国民の側といたしますれば、もしそれに不服な場合には最高裁までこれを持ち出すことができるわけでございます。そこまでいかなければ最終的な結論はつかない。したがって、その不当が何であるかということは、最終的には、これはまあ最高裁の判例があれば、それにおそらく公取も従わざるを得ないのじゃないか、かように考えるわけでございます。

○村田秀三君　ただいまは、きわめてすなおな御意見をいただいたわけでありますが、そのすなおな御意見があるとするならば先ほどの公取委員会に対する質問という形は出てこないのではないかと私は思うのですよ、これは。私が疑念に思いますのは、通産省あるいは厚生省、いろいろ御意見を出されておるその行政の態度は、いわゆる製造業者あるいは販売業者の立場に立とうとするのか、これは製造業者であってもあるいはまた販売業者であっても一面においては消費者であるわけでありますけれども、その消費者の立場に立って行政を行なわんとするのかどうか、その辺のところを明らかにしてもらいたい。

○説明員（下山佳雄君）　確かに、この法律を運営するのは、まあ第一次的には公正取引委員会のされることでございます。しかしながら、いまここで法律を国会に政府提案しようという場合におきましては、やはりこれは公正取引委員会も政府の一員でございます。したがいまして、われわれといたしましても、この法律がはたしてどういう意味を持つのか、これがどういう影響を持つのかということにつきましては十分お尋ねすることは当然であろうと、かように考えるわけでございまして、したがって、そういう意味におきまして公正取引委員会にいろいろお尋ねしておるわけでございます。

○村田秀三君　その考えも成り立とうかと私は思います。しかし、この物価の問題というのは、とにかくきのうきょうの問題ではないと思うのですね。そして、この再販の問題についても、私が知る限りにおいては、ずいぶん以前から論議をされておろうと思うのです。その際に、関係する省庁の意見、そうしてこの再販制度に関して公取委が準備しましたところの法案についても、私はいろいろ意見があります。しかし、それはさておきましても、せっかく消費者の立場に立って一つ事をなさんとするその意欲を減殺するような、そういう意見なり態度というものが、いわゆる関係省庁にあっていいのかどうか。物価問題については、いわゆる物懇と称して、前の機構とは若干違います、機構が変わったようでありますけれども、少なくとも内閣総理大臣までが陣頭に立ってその解決に当たろうとする際に、そのような意見が出されてよろしいのかどうかということについて私は疑問に思います。よしんば、いまあなたがおっしゃったようなことを一歩下がって容認をしたといたしましても、いわゆる立法者の国会の立場からいたしましても、この判断がむずかしいものであるとするならば、そのことに関してはこれは国会の問題になるわけでありますから、少なくとも、認証官であるところの公取委員長が自信を持って出そうとする法案は国会に出して、もって国会の論議を経ることこそが、私は一番正しい道でなかったかと、こう思うのですが、いかがですか。

○説明員（下山佳雄君）　先ほど来申し上げましたように、この再販価格維持行為についての規制を強化しようという一つの動機といたしましては、これは物価問題懇談会の答申、これが一つの動機になっておるものと考えております。そして、この物価問題懇談会の答申というのは、やはり何と申しましても、さっき申しましたように、いわゆる一般のそういう消費物資についての再販価格維持行為、これについての規制を強化しよう、こういう趣旨だと私も考えておるわけでございます。で、今回の法律を拝見いたしますと、解釈上、意味がよくわからないのでございますが、どうもそれを出ているんじゃないか。つまり、出ていると申しますと——出ていてもよいわけでありますけれども、少し解釈上疑義があるんじゃないかという点を私どもは伺っておるわけでございます。何と申しましても、たとえば、公取委員長から先ほど——あるいはこのような問題はないと言われるかもしれませんけれども、従来、古くからの商慣習で行なわれておりますところの、これは従来独禁法上も悪いとはされていなかった。これが、もしこの法律が出ることによりまして、悪いということになりますれば、禁止行為になりますれば、これはたいへんな、何と申しますか、流通の混乱を来たすわけでございます。この点を心配しておるわけでございまして、決して、先ほど来申し上げましたように、いわゆる再販価格の維持行為についての規制を強化するということについて私どもは協力を惜しむものではないわけでございます。

○木村美智男君　いま村田委員から少し突っ込んだ話があったわけですが、どうも、私も聞いておって、通産省の考え方というものが、これはやっぱり、今日の佐藤内閣の物価問題に対する考え方というものからいうと、通産省の皆さんは、少し、何というか、従来の慣行とかあるいは行きがかりとかいったようなことにとらわれておって、新しい情勢のもとで、もっと脱皮した考え方を持ってもらう必要があるんじゃないかという感じがするわけなんです。なぜかというと、この間も経済企画庁長官に直接伺ったわけですけれども、物懇の提案ということでこの問題が直接出てきたわけですが、これは単に物懇の提案だけではないんですね。物懇は実際は経済企画庁の諮問機関だといったような位置づけになっているので、これでは、各省庁間で消費者行政がばらばらになっているということではうまくないので、やはり総理大臣を頭に置いて格上げをして、そして、それぞれその考え方を調整しながら政府全体として物価問題に取り組むという立場から推進会議というものが持たれたのだというふうに、これはこの間の企画庁長官の説明で、これをまあわれわれ了としたわけですね。で、先月の二十八日にはこの推進会議が開かれて、こういった再販問題をめぐってのそういう情勢にあることを頭に置いたかどうかはわかりませんが、特にこの会合の主たる結論として、消費者行政の一元化ということを強く佐藤総理に要望している。で、佐藤総理もこれに対しては了承を実は与えている。ところが、その頭のほうの方針がそういうところになっていても、あなた方のいま述べられた限りでは、それはいろいろの言い回しはあったにしても、やはり方角としては、政府のほうを向いた、いわゆる前向きの方向に少なくとも沿っているものとは、結論的には、これはもうどうしても私ども受け取れない。だから、これはある程度、次長を相手にこの話について決着がつくかどうかはちょっとわからぬから、これはやっぱり物価関係の閣僚のだれか、あるいは経済企画庁長官か、やっぱり来てもらって、政府の物価対策について、それは各省庁いろいろ御意見のあることはいいですけれども、それをやっぱりある程度調整をするということを——せっかくの推進会議ができているにかかわらず、公取と通産省の間、あるいは公取と厚生省の間というようなことでごたごたやっておったのでは、いつまでたってもこれはなかなかまとまりがつかぬし、今日のこの物価対策として、佐藤内閣の二本の柱の一つだと、こういう打ち出し方をしている立場からいっても決してこれは望ましいことではないと、こういうふうに考えるので、これは責任者に出てもらってここら辺の意思統一をきちっとしてもらわなければ解決のつかないような問題のように考えられるので、私としては、これ以上次長にどうこうということを伺ってみても、結局するところ——まあ方向的には認めたようなことを言っているが、実際にはどうも、ほんとうにすっきりして、そういう消費者行政中心主義の立場に立って今日通産省が当たっているんだというふうにはとれないので、これは問題を残しておきます。
　ただ、私、これは公取委の委員長に聞いてもあるいはわからぬかと思うのですが、ふしぎなことに、実は再販の規制法が四月の段階で公取委の中で一応法案の試案というか、まとまったものが——これは公取のほうから資料として出してくれといっても、実際問題としては、率直な話、相当渋っていたわけですよね。まあ、それなりの事情がおありなんだろうと思うのですけれども、しかし、うまくないことには、この問三共製薬の視察に私ども委員会が行ったわけですね。そのとき、向こうの業者側から出された資料の中に、マル秘の判こが押してあるのですが、これはマル秘のついているものでもいいと判断したのだろうと思うけれども、こういうものを実は業者からわれわれが受け取った。しかも、受け取った結果どういうことになっているかといえば、まるっきりこれに対する批判と同じようなことをいま通産省が言っているんだ。このことは私はきわめて重大な問題だと思う。一体どこがこういうものを業者に流していっているのか。これは医薬関係だから、そういう筋で言えばあるいは厚生省ということにもなるかもしれませんが、必ずしもそうとは断定できないと思う。しかし、こういったようなことは、いつ各省に対して公取で意見を求めたのが、まずそこら辺から少し聞かしてもらいたい。

○政府委員（北島武雄君）　私といたしましては、最初に、四月の十八日にきまりました法律案要綱、これは外部に発表いたしております。その他の事項につきましては、私といたしましては、そういうのは審議の過程においてみだりに外部に出すべきではない、こういうつもりでおったのですが、いまお持ちのようなことで、もしそういうものが出ておりますというと、はなはだ私ども遺憾に存じます。

○木村美智男君　公取の委員長、たいして重要に考えていないような答え方ですが、おたくのほうは、この間の委員会のときにこの資料を要求したら、とにかくたいへんむずかしいようなお話なんです。おそらく委員の皆さんには渡っておりませんよ。この資料は、私だけしか持ってないですよ。そういった、それほど大事に公取が考える資料ならば、なぜ……。もうすでに一ヵ月になんなんとしますよ。少なくとも、三週間もさきです。そのときには、この法案の写しが出たのじゃなくて、この法案に対する業者側の通常総会という全国大会です、これは。全国大会で、これに対していろいろ審議をした結果、業者側がまとめた統一見解というものが出ている。表題は「再販価格維持行為の規制に関する法律（案）（昭和四十二年四月十八日）に対する統一見解」——そうすると、少なくともこれは一ヵ月前に行ったときには、すでに討議をしてそのまとめた統一見解が出ているということだから、これは公取委員長に直接追及しているのじゃないのだよ。こういうことがおかしいじゃないかということを私は言っているわけだ。そうすると、大体これは、少なくとも四月の十八日のこの関係が業界によって審議をされた時点というのは、四月の下旬か五月の上旬にはこれはもう審議をされているわけですよ。それが、われわれが要求をすることについて資料を渋らなくちゃならぬということは、一体どういうことなのか。これはきわめて不明朗なんだ。それから、こういったようなことがあることによってだろうと思うけれども、新聞は、だんだん業界の突き上げがひどくなってきたということを報道している、事実。そうして、この中に出ていることは一々詳しく言いませんよ。言いませんけれども、先ほど厚生省が言っているとおり、廉売の話もこれはたいへん詳しくこの中に、だから反対だということを強く言っておるわけですよ。そうすると、ほんとうに厚生省なら厚生省は、自分たち自身がそう考えて業界を指導しているのか。それとも、業界のほうが突き上げてきて、厚生省にそういう考え方を持たしているのか。いずれにしても、そういう不明朗な関係の中で、この規制法というものが、何だか知らぬが、いつの間にか骨抜きどころの騒ぎではない、ぼつになってきているという、こういう背景がここから出てきているから、私はそれを問題にしているわけだ。これは一体どういうことなんだということについて、実はこれはどこに聞いたらいいですか。

○政府委員（北島武雄君）　これは、四月十八日に公正取引委員会の一応の案としてきまりましたものにつきましては、これはもちろん外部に発表するつもりでおります。発表いたしております。と申しますのは、それによってマスコミ関係にも理解してもらうし、あるいはまた業者団体にも理解してもらうというつもりで発表したのでございます。その点につきまして、業者の方々が意見を加えて、いろいろ統一見解なり何なりを出すということは、これは私は何ら差しつかえがないと、そう思っております。しかし、先ほどお話のありましたように、その審議の経過、たとえば法制局で直りましたもの、そういうようなものがかりに漏れるといたしますと、これはまことに私どもはそういうものはぐあいが悪い。途中でどういうふうに変わるか、わけがわからないわけですから、まことにそれはぐあいが悪い。それから一番審議のときにこういうふうに考えておるということは、これはむしろ発表したのです。これに対して意見を申し述べていただくことは、これは差しつかえない。一向差しつかえない。それからまた、最後にきまりましたら、もちろんそれを発表すると、こういうつもりでおったわけであります。ただ、途中におきまする審議の経過の案が出ておるということは、これはまことに遺憾なことである、こう考えておるわけであります。
　したがいまして、あるいは先生方から、途中どうなっておるかというお話がございましても、そういう場合に、ただいま審議の過程でございますので途中の案で御遠慮願いますと、こう申し上げたかと存じますが、これはひとつ御容赦願いたい、こう考えております。

○木村美智男君　では、これは了解してもらいたいと言ったって、いまのような、何か行き違いやなにかでなっている問題ではないということなんですよ。つまり、業界のほうにはすでに四月の末には、もう明らかにマル秘と称するものが流れていっている。これは公取から流れたか、ほかから流れたかわからぬですよ。その業界の名前は、全国医薬品小売商業組合連合会第七回通常総会というやつですからね。だから、公取から流れたとは言っていないですよ。しかし、そういうものがすでにもう四月の末か五月の初めに出ているにかかわらず、この間の委員会といったら、まだ先週なんですからね。だから、いずれにしても、これは六月の下旬の話です。六月下旬の段階になってこの資料を提出することについて渋るというのは、どういうわけですか。業界にも何にも、一般に公開している。公開しているものなら、何もマル秘ということを打つことはないじゃないですか。公開しているものにマル秘が打たれていて、しかも業界にいっているものが委員会に出てこない。これでは、これはすなおに委員長の意見を聞いてみても、やっぱり、たとえば厚生省なり通産省なり、業者をかかえている主管庁が相談をかけてみたところから流れていったのじゃなかろうかというような疑念を持たざるを得ないじゃないですか。おまけに、言っている意見というのは、業界の言っている意見と全く同じ意見が出てきている、ここにことさら不明朗さを感ずるから、規制法案といったようなものが表通りだけであなたはだめになったようにあるいは受け取っているかもしれぬが、そういう背景がその中にあるようにとれるものだから、これはなかなか納得できないですよ、この点は。だから、どうしてもこれは、公取なり所管の各省がわからないと言うなら、これはもう関係のこの団体を呼んでもらって、ここからまず明らかにしていかなければ、これはしようがないのじゃないか、そういうことを次の問題にせざるを得ない、こういうものなんです。ただ、公取の委員長に苦言を呈すれば、あなたは、公開をし、そういうものは一般に出してあると言われる。出してあるものを、なぜあなたの幕僚がそんなにこの委員会に資料を提供することについて渋るのかという、これはひとつ私は、委員長にこの点は文句があるところです。しかし、だからこれが出ていったのか——公取から出ていったとは言わないですよ。言わないけれども、そのかわり、どうもこの規制法案がだめになってしまった関係については、きわめて不明朗な背景があるように考えられたものだから、この点は、これは委員会として委員長に頼まなければいかぬけれども、とにかく、この出てきたここら辺から十分調査をしてもらわないと、そうしないと、どんなにいい考え方が出ても、それに反対する業界なり、そういうものと行政官庁が結びついて、これを妨害をしていくようなことになっていったら、どんな法律だってでき上がりませんよ。いわんや、いま物価問題の中で一番問題になっているのは消費者物価の安定ということが中心であり、政府の方針も消費者行政ということに最大の重点を置いて進めようという、こういう時点において、国民の多くの期待をここで一ぺんに御破算にしたようなかっこうになっているわけですから——われわれ別に腹を立てておこっているわけではない。今日の物価問題にこたえる国会の場として、物価対策委員会としてこれを黙って見のがせないという、それだけの話ですよ。委員長、これはどういうふうに片づければいいんですか、こっちの委員長。

○委員長（櫻井志郎君）　理事会ではかります。

○政府委員（北島武雄君）　私どもといたしましては、まず四月十八日に第一案がきまりましたときに、要綱とその第一案は関係各省にお渡しいたしております。要綱のほうは一般に発表いたしております。それから、法制局との詰めを一応終えました六月何日かの案、これもそこで各省にお渡ししてあるわけでございます。その間におきまして、私どもは、その第一案の立案から最後に各省にお渡しした案、これについてまた一般に発表するようなつもりは全然ございませんで、その折衝の結果きまったところでおもてに発表する、こういうつもりだったわけでございます。したがいまして、内部におきまして審議の経過においていろいろ各省と紆余曲折がある間においてみだりにそれが外部に出てはならないということを私どもは注意しておったわけであります。ただ、最初の第一案の立案そのもの、それから最後の、一応法制局との詰めを了しまして各省にお渡しした案、それが業者団体に渡っているということを伺いますと、私どもとしては非常に遺憾に存じておるわけでございます。

○木村美智男君　この問題はこれ以上追及いたしませんから、理事会のほうで、ひとつ先ほど申し上げたことを善処していただきたいと思います。
　そこで、公取委員長ね、私ども物価対策特別委員としては、この再販規制法案が日の目を見ずにこういうことになってしまったということについては、多くの国民大衆とともに、たいへん残念なことだと、こう思う。問題は、こういうことになってしまったんで、一体これから公取としてどういうふうにされるおつもりなのか。これは、委員長のごあいさつの中でちょっとは触れておりますが、もう少し御説明をしてもらいたい。今後の方針というか、取り扱いですね。たとえば、今度はだめだけれども、仕切り直して、もう一回こういうことについて考え直して、あらためてこの次の国会に出すことでも考えていらっしゃるのか。あるいは、もうこういうことになってしまって、なかなかどうも各省庁のほうからいろいろ意見が出てきているから、もっと政府全体として統一した方向でもつくってほしいというような考え方でも持っておられるのか。そうかといって、どっちへどうころぼうと、公取としては現行独占禁止法のもとで何らかのことはやっていかなければならぬだろうと思いますから、そこら辺について伺いたい。

○政府委員（北島武雄君）　まずその前に、先ほど通産省の方がおっしゃったのに対しまして、私が黙っておると公正取引委が認めたことになりそうな問題がありますので、ちょっとお答え申し上げておきます。
　私どもの考えといたしましては、先ほど申し上げましたように、事業者が自己の商品を再販売する場合、売る場合、メーカーから買いましてそれを売る場合については自己の責任と判断において決定する自由を持つ、またそうすべきものである、それに対して、メーカーなりがこれを拘束して、ある金額以下では売ってはならないというようなことは、これは一般指定に触れると、こう考えているわけでございます。そこで、先ほどお話がありました一般指定の中でも、これは不当拘束条件につき取引というものに当たるように考えているが、その不当拘束条件つき取引の中には価格以外のいろいろな要素が入っているわけです。取引の相手方に対して拘束する場合に、その拘束するのをすべていかぬと言っているわけじゃございません。正当な理由なく、ということでございますが、いやしくも価格に対することは、これはいかぬ、それはもう正当な理由はない、こういうのが公正取引委員会のたてまえでございまして、したがいまして、独禁法の二十四条の二という規定は、これによって許された商品のみにいま言ったような再販売価格の維持行為ができるという考え方であります。これにつきましては、何も生産資材であろうと消費資材であろうと限らない。すべて現行法でも、もしそういうことが行なわれていれば、これは私ども公正取引委員会としては乗り出さざるを得ない。ただし、それがいわゆる先ほど申しました慣習と申しましても、希望価格にすぎないのか、推奨価格にすぎないのか、拘束かどうかという問題は、これはございますが、生産資材だからいいということにはなっておらない。二十四条の二は、著作物と公正取引委員会の指定する商品だけというたてまえになっております。そういうたてまえで、ただいま、たとえば他の一切の再販売類似行為につきまして独禁法違反と断じまして、たとえば粉ミルク等についていま審判いたしておる次第でございます。それをくつがえすような法案の書き方になるならば、私どもは賛成できないわけです、どうしても。という考えが私どもの考えでありまして、これに妥協いたしますことは、これは公正取引委員会としては絶対にとるべきでない。こういう考え方で調整がつかなかったということであります。実は、申し上げたくないのでありますが、これだけは申し述べておかないと、いままで生産資材については認めておるというようなことになりますと、これはもしあったら独禁法違反であります。
　それから、ただいまの御質問に対してお答えいたします。
　かくなりました上は、とにかく今国会において御審議を仰ぐことができなくなりましたが、もちろん、再販売価格維持行為に対する規制は、これは強化する方針については何ら変わりないのであります。この方法としてはどういう方法があるかと申しますと、これは現在の指定しております商品について再検討する必要がある。これは昨年からも実は考えておったことであります。しかし、いままで法案の立案に追われておりまして、現在再販売価格維持契約を認めておる商品が、はたして法律の、自由な競争が行なわれるという要件に当てはまるかどうかという点については検討が実はまだなされていない。今度の法案におきましても、現在やっているものをそのまま認めようというたてまえでは毛頭ないのであります。この点はよく新聞にも誤解があります。私どもの考えといたしましては、法案の施行までには、三ヵ月ないし六ヵ月の期間を置かなければなるまいと思っておりますが、その間におきまして——もし成立いたしましたならば、現行法の品目を十分に洗いまして、その中で現行法にも乗らない、新法にももちろん乗らないという商品につきましては、厳重にこれを省いていく、着いてまいりまして、そうして新法に移す、こういう考えであります。新聞によりますと、現在のすべては認めるのだから甘いというふうに書いてありますが、そんなつもりじゃありません。その点は誤解でありますので、ここであえて申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、誤解といたしましては、今後ともどんどん認めるように書いてあるではないかということでございます。それはそんなことじゃございません。一応現在の指定商品というたてまえからもああいう書き方はいたします。いたしますけれども、私どもとしては、現在指定しておる商品をしぼりこそすれ、これを広げるというような考えは現在毛頭持たない。これはもちろん、私どもといたしましては、　いままで再販売価格維持契約に対する規制が、ほんとうを申しまして野放し状態だといってよかったかもしれません、昨年まで。実は人員もきわめてわずかでございましたので、十分なこともできなかったわけであります。そこで、まずとにかく、現在再販売価格維持行為を規制してみようということで始めたわけであります。昨年におきましても、すでに指定しておりました商品の三品目を削除いたしましたし、それからまた写真機については、これは範囲をきわめて狭めた。それから再販売価格維持契約の届け出規則を変えた。あるいはまた実態調査もやったということで、一応立法を要しない範囲内においては一応やったつもりでありますが、なお物価懇談会の提案の趣旨に沿うためには、やはり法律の改正が必要であるということを考えまして立案したわけであります。このようなことになりましたが、この上は、まず、とにかく現在指定しております商品につきまして、はたしてそれが適当であるかについて厳重に再検討いたしまして、そうして、もし現行法におきましても自由な競争が行なわれてないと認められましたときはどんどん削除する、こういうことをやります。それと、やみの再販売価格維持行為の取り締まりを強化する、こういうことだけは少なくとも私どもとしてはやらなければならぬ、こう考えております。

○木村美智男君　そうしますと、現在の指定商品の再検討をするという場合は、言いかえれば、告示は一体どうなさるのですか。つまり、私あれをちょっと広げてみましたら、たいへん古い、少なくとも二十九年ごろですか、そのままになっておる。また、それを見ましても大ざっぱであります。告示の改正といったような事項もつけ加えて。

○政府委員（北島武雄君）　指定商品につきましては、公正取引委員会の告示によって告示いたしておるわけでありまして、商品の再検討ということは、再検討いたしました品目につきまして削除の要があればその告示を変えるということ、告示の中からその品目を削除する、こういうことでありまして、したがって、当然告示の改正が必要となる、それを目的とするわけであります。

○木村美智男君　時間の関係もありますからしぼりますが、最近、公取委員長は、不当景品類及び不当表示防止法によるところの公取の活躍というのは、何というか、対社会的にもきわめて注目をあびて、例の排除命令を相当出しておられると思うのですが、これはここ一年くらいどのくらいやられていますか。きょうは大体の概数くらいでいいですから、あとひとつ、これを資料で、日時、件名、その後の処理状況、こういうのを出していただきます。

○政府委員（北島武雄君）　私のただいまの記憶で申しますと、昭和四十一年度におきましては、排除命令いたしましたのは十六件、それから行政指導によりまして是正せしめたのが二百件であります。ただ、ただいまの十六件と二百件というのは、不当表示だけで、不当な景品の取り締まりは入っておりません。不当景品類及び不当表示防止法に基づく不当表示の排除命令が十六件、それから行政指導による改善措置が二百件、こういうことでございます。

○木村美智男君　委員長、この不当表示防止法の関係については、これは資本の自由化とも関連をして、できる限り国内における企業の姿勢を正すとか、いろいろ配慮もあって、なかなかこれは重要なものとして今日まで来られていることについては、より一段精を出してやってもらいたいと思うのですが、ただ、少し公取自体の本来の任務である独禁法関係の問題ですね。これについては、私ども不明にしてよくわからないのかもしれないですが、実際数として排除命令の関係から比べると、どうも少ないように、いま何かあいさつの中では人手が足りないのでという御報告もありますから、そういうこともあるのですが、ちょっと少ないように思うのですが、どの程度本年度になってやられておりますか。

○政府委員（北島武雄君）　これは、先ほど御説明申しました中にございますが、昨年度の数字で申しますと、審査事件が百九十件でございます。これはお手元に差し上げましたが、二ページでございます。昭和四十一年度審査事件数百九十件、これが独占禁止法プロパーの違反事件として審査にかかった数字でございます。うち、百四件は価格協定または価格に影響を及ぼす数量協定ということになっておりまして、価格協定等の違反が相当多い、過半数になっておるということでございます。

○木村美智男君　これは四十一年度はわかっている。実は四十二年度を伺いたかったのです。

○政府委員（北島武雄君）　ただいま手元に数字がございませんが、来週にでも数字をそのときに御説明申し上げます。

○委員長（櫻井志郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（櫻井志郎君）　速記を始めて。

○木村美智男君　資料であとで出していただいてよろしいと思うのですが、どうもこの間の例の牛乳三件の問題、結局これはやると長くなるから……。実は、審判に持ち込んで最後の結着をつけるには裁判というようなことに究極はなっていくだろうと思うのです。その間実行行為でやられてしまう関係が出てきますね。そういうことも含めて、たいへん将来に向かって問題が多いと思う。これはきょうは質問じゃなしに、実はさっきの、取り扱った、たとえば審査件数百九十件の中で、一体これは全部あれですか、百四件というのは、価格協定の違反だということで勧告をして片づけたのが百四件ということですか。それとも、違反しているのが百四件ということですか。そこらの、不問に付したのが幾つくらいあるか。きょう具体的なことはいいが、何件ぐらいということを聞かしていただいて、できましたらあとでひとつ資料として出してもらいたい。

○政府委員（北島武雄君）　ただいま手元に数字がございますので、百九十件の内訳を申しますと、百九十件の内訳は、年度内に新規発生したのが九十六件、それから前年度の繰り越し九十四件入れまして、審査として取り上げた件数がすべて百九十件ということでございます。このうち、独禁法に基づきまして勧告したのが十八件、それから審判開始が二件、それからこういう法律的措置を取らずというのが百十二件でございます。その中で違反者が自発的に違反行為を排除したというのが四十六件でございます。それから百九十件の中には、調べましたが違反という証拠が得られないというものが六十六件でございまして、次年度への繰り越しが五十八件、こういうのがただいまの数字の詳細な内訳でございます。

○木村美智男君　資料は出してもらえますね。
　それじゃ、時間が超過しているようでありますから、ひとつ、いまの不問に付したというか、この関係も含めて、ただいまの事案についてできるだけ詳しく、これはある程度今後公開をすべきだと思っているのですけれども、それはあとの問題にいたしまして、少し詳しく資料として御提示いただきたいということで、時間も超過しておりますから、質問を終わります。

○委員長（櫻井志郎君）　山本君。

○山本杉君　私は、この前に、公正取引委員会が再販売価格維持行為の規制について新しい法律を考えでいるのだということで、いろいろ質問をしたわけでございますが、委員長は都合が悪くてお出ましになれなかったが、きょうはおいででございますので、この前伺ったところを重ねてお伺いいたします。
　再販適用除外の要件というものを現在よりも強めるのかどうか、それから再販を認めるための積極的な要件について考えがあるのですかどうかというような点を伺いましたところ、一般に自由な競争が行なわれている商品であるとか、また一般消費者に常時使用される商品であるという要件があるわけで、新しい法律では、この面よりも、適用除外されているものについては登録制度をとり、一般の閲覧に供するという制度を導入することによって規制を強めていくつもりだというふうなお答えがあったのです。この一般の閲覧に供して、そうして監視を強化していく、そういう点で、具体的にひとつお示しいただきたいと思います。さっき告示というようなこともございましたが……。

○政府委員（北島武雄君）　すでに今国会で御審議の余裕がなくなった法案につきまして、その内容を申し上げるのは、いささか死児の齢を数えるようなきらいがあるかもしれませんが、考え方といたしまては、再販売価格維持契約ができますのは、現行の著作物のほかに、商標品で自由な競争が行なわれること、それから日常使用する商品であること、これは従来と同じである。それと、そういうものにつきまして事前に届け出させまして、そして届け出の内容を見まして、それが一般消費者の利益を非常に害することになるか、あるいは再販売事業者の利益を守るものになるか、そういう内容も見まして、そうしてそういうことにならないということが明らかな場合に契約の内容を登録する、その内容については一般の閲覧に供するということでございまして、そのねらいは、結局、消費者大衆の監視を強化したいということであります。もし再販をやりたければ、営業の秘密かもしれませんけれどもそれを公開しなさいということです。ここが業者の方にとっては一番つらいかもしれません、ほんとうを言って。しかし、ねらいは、やはりそういう公開によって、何といいますか、不公正なものでなく、正当なマージンをもって、しかも再販売事業者に対してもきつい条件でもって拘束をしいることのないような内容になることを期待しておったわけです。まあ、そういった内容でございますが、その登録制につきましては、登録、公開につきましては、現行法で、規則ではできませんので、法律の改正を要する、こう考えたわけでございます。

○山本杉君　いま御説明によりますと、たいへんありがたい行き方だと思いますけれども、はたして業者がそれをするかどうか。また、消費者もそれに適応するようなぐあいにやっていかれるものでございましょうか。そこをひとつ……。

○政府委員（北島武雄君）　それが、法案が出ました場合の国会で御審議いただく要点でございます。こういった登録制、公開制につきましては、ドイツでも実施いたしております。ドイツでは一九六五年に独禁法を改正いたしまして、そうしてカルテル庁に対する公開を条件としております。それを認める場合に、商標品と著作物、これはいい、ただし、カルテル庁に対してマージン、リベート等を登録して、それを公開するようになっているわけです。わが国においてもそういう方法が適当ではなかろうかと思って立案いたした次第でございます。

○山本杉君　では、いまの御説明によりますと、日本もそういう面では一段と進歩をするというわけでございますね。法律が通って、それがうまくいけば……。

○政府委員（北島武雄君）　これは、昨年私どもその再販売価格維持契約の届け出規則を改正いたしました。これは、従来、届け出規則が必ずしも現状をよくあらわしていないというので届け出規則を変えましたら、それだけでもって、ある程度、いままで不合理なことをやっておったのが、その届け出の規則に応じまして直したような例もございます。したがいまして、そういった公の登録公開ということになれば、これは一般消費者の関心もきびしくなりますから、
　　〔委員長退席、理事木村睦男君着席〕
　そう不当なこともできないだろうという考えで立案したわけでございます。

○山本杉君　次に、再販ないし拘束的小売り価格の影響下にある小売り商品、これが二兆円もあるということで、この二兆円の商品に対してどう規制するつもりかということを実はお聞きしたわけでございましたが、そのときのお答えでは、五千五百億あるいは現在は六千億にまで該当するものがある、これも登録制度で監視を強化すると言われたのですけれども、そういうことで解決がつきますかどうか。

○政府委員（北島武雄君）　登録制度は合法的に認められた商品ばかりでございまして、非合法なものはもちろん登録なんていうことはできないわけでございます。私が申しました二兆円くらいというのは、これは全部が再販売価格維持行為でやっておるというわけのものではない。ただ、大体約九兆近いものはございましょう、価格で。その中で約二兆円近いものが再販売価格維持行為が行なわれやすい商品だということであります。そのうちで、合法的に再販売価格維持行為をやっておるのが、たしか六千三百億くらいというふうに考えておるわけでございます。それで、今回登録を考えましたのは、合法的に公正取引委員会が認めるものについて、そうしてそれと契約内容を登録して公開したい、こういうのが立案の趣旨でございました。

○山本杉君　それでは、その二兆円というのは、全部が全部そういうふうなものではなかったわけでございますか。どういうわけで二兆円という数字が出てきたのですか。

○政府委員（北島武雄君）　それは、商品の種類をいろいろ分類いたしまして、メーカーの定価制度が行なわれているのがだいぶございます。これは必ずしも全部が独禁法違反というわけではない。しかし、定価制度、メーカーが定価をつけまして、あるいは価格表をつけますと、えてして、やはり再販売価格維持行為が用いられやすいわけであります。その中で、おそらく現実に再販売価格維持契約をやっているものも、これは相当あると思います。これがいわゆるやみの再販行為であります。これを現在独禁法違反として規制したわけであります。

○山本杉君　薬の問題なんですが、薬とか化粧品、この再販品目の決定というものは十年前に行なわれたものですが、現在、規制を強化していくという意味からも再検討の段階に来ているのだと、こういうふうにこの前伺いましたとき言われたんですが、そして新しい法案を施行する前に全面的に再検討すると、こういうように言われたわけです。はたしてなされましたのかどうか。

○政府委員（北島武雄君）　そういうつもりでおったわけであります。法案ができましたならば、それの施行までに若干の期日を置きまして、その間に現在の品目の総ざらいをする、そして私どもが適当と認められたものだけを新法に乗せるという考え方であります。それが今回かなわなくなりましたので、行政手続といたしまして、これからひとつ鋭意現在の指定品目についての検討をやっていきたい、そして適当でないものは取り消しの措置を講じたい、こういうことに考えているわけであります。

○山本杉君　それは、法律が施行される前にそういうふうになさいますか。

○政府委員（北島武雄君）　もう今国会で法案の提出はできないことになりましたので、その法案とは別に、行政手段として、現行法によって認められております指定品目の総ざらいをすると、こういうことでございます。

○山本杉君　さらに、私はこの前に、外国から輸入される薬であるとか化粧品のことについて伺ったんです。そうしたところが、国内よりももっと厳格な考えのもとに再販売価格維持行為というものを行なうであろうというようなことが見られるから、それで規制強化のたてまえからこれらを十分に審査する、そういうことをやっていきたい、こういうふうに言われたんですが、それはどういうことなんでございましょう。

○政府委員（北島武雄君）　ちょっとお話の趣旨がわかりかねますので、もう一度ひとつ……。

○山本杉君　外国から入ってくる化粧品、まあ資本の自由化などにつられて、そういうことになると思うのですが、そういうものに対してはどうであるかということを聞いたら、それは国内の品物よりももっと厳格なかっこうで、価格維持行為というのですか、それが行なわれるであろうと、だからこれを規制するたてまえから強くそういうものを規制していきたいと、こういうふうな御回答だったんです。

○政府委員（北島武雄君）　私別にそういう御回答を申し上げたか、実は覚えてないのですが……。

○山本杉君　それは委員長じゃない。この前は委員長留守だった。

○政府委員（北島武雄君）　これは、輸入品であろうと何であろうと、もしそれが医薬品で公正取引委員会が指定しておる商品であれば、これは再販価格維持行為にできるわけであります、指定した商品の中に入っておれば。もし入っておらなければ、それは別に再販売価格維持行為ではない。したがって、それは厳重に取り締まらなければならない。これは輸入品であろうと国内商品であろうと、あえて問わないわけであります。

○山本杉君　商品の不当表示ということについてちょっと伺いたいのですけれども。

○政府委員（北島武雄君）　不当景品類及び不当表示防止法に不当表示の定義がございますが、これはごく簡単に申しますと、品質、規格その他の内容について、実際のものまたは他の競争者のものよりも著しく優良であると一般消費者を誤認せしめる表示、これが第一のカテゴリー、それから第二のカテゴリーは、価格その他取引の条件について、実際のものまたは他の競争者のものよりも著しく有利であると一般消費者に誤認される表示と、こうなっておるわけで、まあ、砕いて申しますると、実際よりも非常に見せかけておる表示、非常にいいように見せかけておる表示、それから実際よりも非常に安いように見せかけておる表示、これが不当表示ということになるわけでございます。

○櫻井志郎君　関連。
　不当表示の問題ですが、公取におかれてはたいへん活躍をしておられることは私ども感謝いたしております。しかしながら、たとえば、これは不当表示であるということを公正取引委員会が言い出して、その結論を出すまでに相当時間がかかっておるように私どもは受け取るんですが、いかがでしょうか。

○政府委員（北島武雄君）　不当表示の問題に対しましては、そう長く結論を出すのにかかっておりません、実際問題といたしまして、ただし、たとえば多くの業者——その業界が多くの業者を持っておりまして、しかも一様に同じようなことをやっているという場合には、一つ一つの業者に対しまして排除命令を出すのは非常に繁雑でございまして効果はございません。それで、むしろそういう場合には、業者団体をいたしまして公正競争規約というものをつくらせ、自主的なルールのもとにおいて不当表示を規制する、こういう方法をとることが間々ございます。最近では、マーガリン、それから昨年は観光みやげ品、こういったものにつきましては、話を持ち出してから業者団体がそれに乗ってルールをつくるまでに若干の時間はかかるわけであります。一般的には、不当表示の規制についてその時間はかけておりません。

○櫻井志郎君　まあ、委員長がたいして時間がかかっておらぬとおっしゃるんですが、実際に不当表示であろうということを取り上げてから検査をするのか、内容を。たとえば、最近の問題では、レモン何とかという表示をしておって実際は合成品だったというような問題等につきまして、相当検査をやってからそういうことを言われるのか。そうであろうという推定であなたのほうで新聞発表をなさるのか、あるいは新聞が先にスクープして出すのか、それから検査をやっておられるのか、検査をやっておられる段階でそういうことが出るのか、あるいは内容検査をはっきりやってそこで結論を公正取引委員会が出して、出したところでああいう問題が新聞紙上に出てくるのか、その過程は、あるいはケース・バイ・ケースで違うでありましょうけれども、おおむねどういう形になっておるでしょうか。

○政府委員（北島武雄君）　これは、ケース・バイ・ケースによってたいへん違うんでございますが、まあ、たとえば不動産関係の不当表示の場合でございますと、悪質な不動産屋の誇大広告、こういったものは、そういう誇大広告を見つけまして実際に調査に行きまして、そして誇大広告であることを確かめて、それから聴聞手続をとって相手方の言い分も聞いて、そして排除命令を出すわけでありますが、こういった不動産屋の場合においては外部に漏れることがございませんので、排除命令を出したときに発表するというやり方でございます。他の方法につきましても、排除命令を出さない前は発表もいたさないのでございます。たとえばレモンの問題などは、すぐ国会でこういう問題にせられる。私どもが調査しておりましたのが、その途中において国会でいろいろ御議論になるということになれば、これはマスコミも取り上げざるを得ない。私どものほうは、そういう順序でございます。これはまあケース・バイ・ケースによって違うわけでございますが、十分不当表示という認定をいたしまして、そして正当な手続を経た上でいたしております。

○櫻井志郎君　私は、こういうことを言い出したのは、実は先ほど委員長から、公取の物価対策についてということで第一から三まであげてお出しになりましたが、いまの不当表示に関した問題等については物価対策としては取り上げておられるかもしれませんが、私ちょっと見たところでは、なかったように思うのです。私は、物価対策からいっても、この不当表示の問題はまことに重大な関係があるといいますか、そのものずばり、あるのも相当あると思うのです。たとえば、こういう品質のものだ、こう表示して、それと全然別の違ったものを売っておるということは不当な価格で売っておるのだ、正当な価格というものは当然それよりももっと下がるべきであって、不当な価格、つまり悪いことばで言えば暴利をむさぼっておるのだ、そういう点からいって、当然物価対策である、こう言っていいと思うのですが、私は、問題として申し上げるのは、公正取引委員会が、いろいろな問題が最近多発して、物価安定に対してたいへん働いておられるということはわかるのですが、しかしそのつどおっしゃることは、何しろ人員が不足で——私はそのとおりだと思います。公正取引委員会の必要な人員をふやすこと、必要な予算をふやすこと。それから不当表示の問題に関しては、私が聞いておるところでは、検査機関は全然お持ちにならぬ。検査機関といいましても、特に分析化学検査、そうした面は全然お持ちにならぬで、どこかの検査所に委託してその報告を待って、それから動き出される。こういうことでして、実際には適切にやれない。私は先ほど申し上げたように、たいへんおくれるということを申し上げたのですが、委員長はおくれておらぬと、こうおっしゃるのですが、どうでしょう。

○政府委員（北島武雄君）　いや、おっしゃる意味はよくわかりました。その意味で御質問でございますれば、そういう事実はございましょう。
　それから一般的に申しまして、不当表示は物価対策には確かになると私は考えますが、対策のカテゴリーに入れます場合には、物価対策のほうに入れますよりも、消費者保護対策というほうに入れておるわけでございます。直接消費者のほうに役立つわけでございます。物価に関係ないとは申しません。しかし、物価問題に必ずしも直接的なものがない場合があるわけでございます。不当表示につきましては、直接の考え方としては消費者保護対策というところに入れておりますので、今度の物価対策の内容につきましても、大きな顔をしてこれは物価対策でございますというように麗々しくは申し上げておらない。しかし、物価に関係ないことはない。こう思っております。
　それから公取の内部に、たとえば食品などの不当表示を調べる場合に検査をする設備も何もないわけでありますが、これは、実を申しますと、公取自体においてそういう検査機関を持つのが理想ではございますが、しかし、現在の人員からいきまして、そういう方面の人員までなかなか得られない。したがいまして、外部の権威ある、東大とかあるいは東京都立衛生研究所等に分析を依頼いたしまして、その分析を依頼するという金程度は公取にございますので、その権威あるところの分析の結果によって私どものほうで判断しておるわけでございます。したがって、分析を依頼した結果を待つまで時間がかかるということはございます。しかしながら、不当表示なりと認定をいたしましたら、それからはそう時間がかかることはない。こういうことであります。

○櫻井志郎君　私は、公取の四十二年度の予算は、たしか三億五千幾らでしたか、はなはだ低いと思う。そこで、委員長は、公取がそういうものを持つのは理想であるとおっしゃいましたが、私は、理想ではなくて、現実に必要な、必要欠くべからざるものだ、私はそう思うのです。たとえば、民間の主婦連とか、あるいは消費者協会ですか、そういうところでさえが、自分でそういう分析設備をある程度持ってやっておる。まして、公取がそういうものを持たぬで、他の、それは結果は権威あるものが出てくるでしょうが、権威あるものが出てきても、タイミングがたいへんおくれる。そういうものについてはすみやかに措置をとるということが消費者対策として私はたいへん必要なことだと思うのですが、委員長が理想だというお考えについては、私はまことに消極的と言わざるを得ぬ。むしろ、そういうことについては、積極的に予算を確保して、設備を自分でつくって、間髪を入れず自分でそういうことをやっていくというくらいの覚悟を持っておやりになるお考えはございませんか。

○政府委員（北島武雄君）　たいへんありがたい御鞭撻でございますが、私も理想と申しましたのは、現実がはなはだしく貧弱でございますので、その現実を考えての理想と、こう申し上げたのであります。その現実を決していいと言っているのではございません。たとえば、不当表示関係で一体何人の定員があるかとよく聞かれますが、昭和四十一年度は二名でございます。四十二年度二人ふえて四名でございます。なお、景品関係と表示関係と合わせまして景品表示課というのをつくっております。それが、昨年度課長以下七名、本年度は九名ということで、しかし全体といたしましては本年度二十九名ふえているという実情でございますが、ただいまの景品表示課九名、そのうちで不当表示関係のほうがたった四名しかいない、こういう現実を考えますと、もっと人がほしいというならば、分析の人よりもまず実際に調査をする人間、こういうことです。その現実を認識すればこそ、はなはだ残念ですが、理想と申し上げたのでありまして、決して現状で満足しているのではございません。先般も国会で、不当表示関係で一体何人くらい職員が要るかという御質問が、たしか他の委員会でございましたが、私は最小限度本局で三、四十人は要るだろうと、こう申し上げましたら、その委員会の皆さんもうなずいていらっしゃいました。これは当然そのくらいおっていいはずであります。しかし、現実は、昭和四十二年度において二十九名の増員、この二十九名の増員というのも、他の省庁が定員の厳重な抑制下において、ほとんど定員の増加が認められていない、こういう現状からすれば、政府としてあるいは奮発したつもりかもしれない。私のほうは決して満足いたしておるのではございません。今後毎年、機構強化、人員の増加については要求を繰り返してまいりたいと思います

○櫻井志郎君　私は、委員長の努力は多といたしますけれども、現状に対して足らぬからということで国民に言いわけできる問題ではない、もっとはるかに重要な問題だと思うのです、あなたのお役所でおやりになっておる仕事すべて。ですから、一段の努力をして、定員を増加する、またそうした分析設備等も自分でもってすみやかに事を処していくのが、物価対策上あるいは消費者保護という大きな使命を達成していくためにたいへん大事なことと思われる。委員長におかれては、もっとひとつ奮起してこの問題をやっていただきたい。それから設備を置くことに対して予算要求をする決心がございますかどうですか、重ねてお伺いしておきます。

○政府委員（北島武雄君）　これは来年度の予算要求でございますから、来年のことを言うと鬼が笑うようなわけで、ちょっと早過ぎます。しかし、そういった設備の面につきましても、今後年々充実さしてまいりたいというふうに考えております。公取の内部の事務費そのものも非常に貧弱でございましたが、最近どうやら一般官庁並みになってまいったように思います。なお、政府の予算の制約がありますが、私どもといたしましては、必要と考えるものについてはどんどん予算要求をいたしたい、こう思います。

○櫻井志郎君　私は、重ねて申しませんけれども、公取の存在、公取の迅速果敢な活動というものは、国民生活にとってたいへん重要なものだと思います。数年前の公取の存在価値と今日とは、私は全く比べものにならない重要さを持っておるものだと思います。公取委員長もひとつ一段奮起して、その国民の期待に沿われるように努力し、かつ成果をあげられることを希望いたしておきます。御答弁は要りません。終わります。

○理事（木村睦男君）　他に御発言がなければ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会