第46回国会　参議院　逓信委員会　第29号（1964-06-09）

昭和三十九年六月九日（火曜日）
　　　午前十時四十二分開会
　　　―――――――――――
　　委員の異動
　六月八日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　鈴木　　強君　　久保　　等君
　六月九日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　横川　正市君　　鈴木　　強君
　　　―――――――――――
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　占部　秀男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　古池　信三君
　　政府委員
　　　郵政大臣官房長　武田　　功君
　　　電気通信監理官　畠山　一郎君
　　　電気通信監理官　野口　謙也君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　説明員
　　　日本電信電話公
　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　日本電信電話公
　　　社営業局長　　　千代　　健君
　　　日本電信電話公
　　　社経理局長　　　井田　勝造君
　　　―――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○日本電信電話公社法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（占部秀男君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動についてお知らせいたします。
　六月八日、鈴木強君が委員を辞任され、その補欠として久保等君が委員に選任せられました。また、本日、横川正市君が委員を辞任され、その補欠として鈴木強君が委員に選任されました。
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○委員長（占部秀男君）　次に、野上元君から、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございますが、これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　つきましては、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。
　互選は投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に久保等君を指名いたします。
　　　―――――――――――

○委員長（占部秀男君）　日本電信電話公社法の一部を改正する法律案（閣法第六七号）を議題といたします。
　本案の審査を進めます。
　質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○久保等君　私、最初に、電電公社のほうにお尋ねをいたしたいと思います。それは先般、全電通に対する賃金問題がかねがね問題になっておりましたことにつきまして、仲裁裁定が出たわけなんで、そのことについて若干お尋ねしたいと思うのですが、その前提として、最近の電電公社の収支状況について一、二お尋ねしたいと思うのですが、それはすなわち、昭和三十七年度、さらに三十八年度と、この両年度における収支の結果がどうなったか、三十八年度についても、すでに年度を越して数カ月になるのでありますから、数字的なものが明らかになっておると思うのですが、三十七年度、三十八年度、両年度についての状況を概括ひとつ御説明願いたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　三十七年度におきましては、御承知のとおり、年度初めから多少減収の傾向があったのでありますが、年度半ばより特に減収の傾向がひどうございまして、結局、三十七年度においては、予定の収入に比べまして百三十一億の減収になっております。三十八年度におきましては、減収の傾向がいささか減退の傾きがありましたが、それでも一年を通じまして総括的に見ますと、二十四億の、予算面に比べての減収になっております。もし、なお詳細なことが御必要なら、経理局長から説明いたさせます。

○久保等君　三十七年度の減収は、特に最近における最も著しい点だと思うのですが、三十八年度で若干収入の面で上向きになった傾向がありますが、なおかつ、しかし、予定収入から見ると、いま総裁の御答弁だと、二十四億ばかりその収入が下回っているという御説明なんですが、ここらの原因等について、どういうように御判断になっておりますか。さらにあわせて三十九年度――本年度の場合には、それは予定どおり収入が見込まれると御判断になっているのかどうか、その点についてお尋ねしたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　三十九年度の状況でありますが、この四月におきましては、二億余りの、予算に比べての増収といいますか、上回った収入になっております。五月が五億九千万円の、予定に比べての増収になっております。したがいまして、ごくささやかではありますけれども、本年度に入りましてからは、従来よりもややよろしいということ、もっとも、この予定の収入をきめますにつきましても、最近の一両年の減収の傾向にかんがみて、相当かたく考えておりますから、そういうことも影響したかもしれませんが、とにかく大体において、予定の収入程度は少なくとも維持できるのじゃないだろうか、かように考えております。

○久保等君　ところで、ここのところ逐年、増設計画を拡充して実施しておられるのですが、三十八年度の建設計画はどういう結果になったか、予定どおり工事をおやりになったのか、繰り延べ等の状況がどういうふうになっているのか、そこらの御説明をいただきたいと思います。

○説明員（井田勝造君）　三十八年度の建設の状況でございますが、まず予算のワクにつきまして申し上げますると、これはベースアップの財源を捻出いたしますために、四十五億ほど繰り延べるという措置を一応予定したのでございますが、これは資本収入が予定に対しまして増加いたしまして、四十億ほど穴埋めができまして、結局、ベースアップの関係では、五億だけワクを切り下げる、こういう結果になったわけでございます。
　予算のワクはそういうことでございますが、これに対して工事がどれだけ進行したかということを申し上げますると、ただいま、まだ決算が解決いたしておりませんので、計算途中の大体の数字でございますが、繰り越し額は百七十億程度ということでございまして、去年の百五十一億よりは少し上回っておりますが、工事全体の規模も大きくなっておりますので、大体順調に進行しておる、こういうふうに、申し上げてよろしいかと思います。

○久保等君　ところで、その仲裁裁定の問題についてお尋ねしたいと思うのですが、仲裁裁定のあの出されたことにつきましては、当委員会でもすでに何回が指摘したように、きわめて、われわれも客観的にながめても、本年の電通に対する仲裁裁定、特に格差等の問題が出たことについては、非常にわれわれ遺憾に思っております。というよりも、むしろ、先般も参議院の予算委員会で仲裁委員会の関係者に来てもらって、いろいろ説明を聞きましたが、予算委員会における説明等を聞いておりましても、きわめてわれわれ納得できない点が多いわけですし、加えて格差等のああいう結果の出たことについては、まことに遺憾に思っております。したがって、そのことについては、今後の問題として政府にも、あるいはまた公社にも、私はいろいろ反省を要する面があったと思うのです。したがって、格差の問題については、今後格段の御努力を願わなきゃならぬと思うのですが、ただ私は、ここで特に、今回の仲裁裁定の出たことに対して、政府のほうで予算的な措置の問題については移流用でもってこの問題を処理していこうという方針が決定を見ておるようですが、このことについて大臣、どんなふうにお考えになっておるのか。相当額にのぼる必要予算をすでに決定を見ておる本年度の予算の中から、移流用でやっていこうという政府の方針、これは私、やはり予算の、ついせんだって国会で成立したばかりの段階の中で、少なくとも給与等の問題についての考慮は払われておらない予算が成立したわけなんですが、今回の場合、電電公社の場合だけでも八十三億円、あるいは郵政の場合、約百五十億近い多額の予算が、既定予算の中から移流用でまかなっていこうという考え方は、きわめてこそくであるというよりも、予算の権威をむしろみずから失墜する結果になるんじゃないかというようにも考えられるのですが、大臣の御所見をまず最初に伺いたいと思うのです。

○国務大臣（古池信三君）　先般の参議院における予算委員会におきましても、その問題について御質疑がございまして、私からお答えを申し上げておいたのでありまするが、郵政省関係といたしましては、全部を含めまして概算をいたしてみますると、大体百二十四億余りの金額にのぼるのでございます。そこで、これらの財源措置について考究をいたしておりまするが、大体いままでのところでは、郵政事業本来の会計並びに貯金の会計、保険の会計、さらにまた、公社からの繰り入れ等を合わせまして、何とか補正予算を組まないで措置ができるのではなかろうか、こういう見通しを立ておるわけでございます。
　何ぶん、今年度に入りましてようやく二カ月を経たにすぎませんから、今後の収支の状況は、はっきりしたことは予測が困難でありますけれども、いままでの四月、五月の様子を見ますると収入の増加、あるいは予備金使用等、できるだけ経費の節約ということに無理のない範囲でやってまいりたいと思いますので、それらを総合いたしまして、これらの財源に充ててまいりたい、かように考えておる次第であります。

○久保等君　三十七年度、三十八年度と、ここ毎年仲裁裁定の処理について移流用等でやっておるのですが、こういうやり方は、先ほども私ちょっと指摘をしたように、数千万円か、あるいは数億程度の金ならば、これは移流用でやるということも不可能ではないと思いますし、また、必ずしも非常識だとは言えないと思うのです。しかし、郵政の場合にしても、三十七年度の場合にやはり約八十億近く、電電公社の場合に約六十億近く、また、前年度の場合には、郵政八十八億ばかり、電電公社約六十五億ばかり、こういった膨大な予算が移流用というような形で支出をせられることは、私は、少なくとも、計画が具体的に、しかも、きわめて緻密に予算が積算をせられてつくられておるということを前提にするなら、まことに奇々怪々だと思う。過去の実際やってまいった実績を見てみても、非常にそういう無理をして、たとえば予算の節約、あるいはまた電電の場合ですと建設費の繰り延べといったようなことは、これは明らかに私は、事業そのものを非常に大きく圧迫していると思うのですよ。したがって、無理やりに出せないところからしぼり上げるということなら、これは正常な業務の運営そのものが阻害せられると思うし、あるいは予定の建設計画そのものが実施できないことになるのは当然だと思うのです。そういうことをも、何かとにかく無責任に移流用等の方法でもって予算の捻出をはかっていくというようなことは、これは私は、よほど異例の場合は別として、ただいま申し上げたように、ここもう数年間毎年そういう経過をたどっておる。ことしの場合についても、もちろん前年度より以上に予算の面では非常に金額もふくれておるのですが、政府としては、その点については私は十分に反省を要するのじゃないかと思うのですがね。まあ昨年の予算執行の状況なんか見ても、実際仕事をやる現場あたりでもって、既達予算がさらに削減される。しかも、頭から一割節約せいとか、あるいは一割五分節約せいといったような、きわめて画一的な予算節約の方針が下に通達せられておる。そういうようなことじゃ、私は非常に大きな支障があると思うのですが、大臣並びに総裁のほうではどんなふうにお考えになりますか。
　国務大臣（古池信三君）　御心配の点は、私どもも十分にそういう心配なことの起こらないように注意しながら、今後の予算の執行をやってまいりたい、こう考えております。
　予算を編成する際に予算の見積もりが適正でなかったのじゃないかというふうな意味のお尋ねもあったかと思いますが、昨年の秋ごろから予算を編成するにつきましては、たとえば収入について見ましても、過去五カ年間の実績を基礎といたしまして、これに一定の算式を当てはめて堅実に見積もって収入を出したわけでございます。また、支出についても、もちろんむだな支出のないように、適正な計画を立てて予算を組んだわけでございますが、その後の模様を見ておりますると、収入も思った以上に上がりつつあるように考えます。もっとも、これは二カ月だけの実績でありまするから、今後年度内十カ月の収入がどうなるかということは、この段階においては、はっきり申し上げることはできませんけれども、まず、この情勢が続いていけば、収入増によって相当部分がまかない得るのではなかろうかと考えられるわけであります。
　それから建設計画等については、この際、繰り延べはしない方針でおります。その他の経費等において若干の節約をしてまいりたい。いま考えておりまするのは、百二十四億の中で、郵政事業としては大体九億余りの節約をしたいと思っておりますが、二千億以上の予算の中で九億の節約ということは、非常に重大な支障を与えるというふうにも考えておりません。また一面、このベースアップによって従業員諸君の士気も大いに上がることと考えますから、それに伴って収入の増加ということも当然考えてよいのではないか、かように存じておる次第であります。

○説明員（大橋八郎君）　仲裁裁定の結果、本来から申しますれば、むろんこれは補正予算をお願いすることが一番正しい方法であり、また望ましいことと考えております。しかし、まあ、それでは、全然現在の予算のもとで一銭一文も引けぬか、節約できぬかと仰せられれば、そうとばかりにも言えないので、私どもとしては、全体の財政計画の御方針に従って、できるだけしぼり得るものはしぼって、しかしながら、非常に仕事に支障を及ぼすようなやり方は避けなければならぬが、まあ、しのぎ得る程度の節約その他の方法は講じなければならぬ、かようなことで、本年度について申し上げますと、先ほど御説明のありましたように、公社職員については八十三億、その他郵政委託費用として二十三億繰り入れ、合わせて百六億だけが、ちょうど今度のベースアップに伴います増額といいますか、所要額でございます。
　その中で、今度の措置といたしまして、まず予備費から二十億ばかりこのほうに回す、それから資産充当として二十四億、これは少し内訳を申しますと、前年度の事業収入が予定よりも相当増加いたしましたので、十九億ほど前年度の予算以上の収入がありましたので、それをそのほうに回す、それから前年度の予算の総額のうち、不用額として五億残ったものがあるからそれを繰り入れる、合わせて二十四億を資産充当として入れる。そのほかにほんとうの節約額、本年度の節約額としては、まず十億節約をいまの予算の中でやる。こういうことにいたしまして、残るところ五十二億というものが、実は本年、現在のところでは確たる見込みが立っていないのです。そこで、私どもとしては、もし今後、企業努力その他によって増収をはかりまして、増収によってこれをまかない得るならば、それ以上ほかのほうに手をつけないで済む、かように考えておりますが、どうしても、それ以上の増収がないといたしますと、その暁には、私どもは工事を二、三繰り下げるというようなことはできるだけ避けたい。そういうときになりますれば、この分だけは、場合によっては補正予算をお願いしなきゃならぬ、かように考えておりますが、いまのところでは、できるだけ本年度中まず増収その他のことについて努力をする、これによって繰り越しもなしに、これで増収等によってまかない得るだけはまかないたい、その努力をこれからやりたい、かように考えている次第であります。

○久保等君　いま総裁の御答弁で、まあ節約額十億ぐらいを見込んでおられるようなお話だったのですが、三十七年度あたりでは二千万円程度、それから三十八年度では五億程度といったようなことが、過去の実績じゃなかったかと思うのですが、私の調べたところ間違いありませんか。

○説明員（井田勝造君）　三十七年度につきましては、数字ちょっと私、記憶ございませんが、三十八年度につきましては、節約が五億程度ございました。

○久保等君　この昨年の五億の節約も、現場あたりで聞いた私のいままでの話は、節約をしいられたことによって、いろいろと事業の運営上困難を感じたという話を間々あちこちで聞いたのですが、さらに本年の場合、いまの御説明だと十億ですから、前年度と比べても約倍、そういったものは、どういったところを特に節約するのですか。一、二具体的に御説明願います。

○説明員（井田勝造君）　保守の物件費から十億を節約する、こういう予定にしております。で、御存じのように、損益勘定全般におきましては、物件費は五百五十億ほどでございますので、大体保守費を主体といたしまして、まあ二％弱の節約をやるわけでございますが、なかなか維持運営費が詰まってきておりまので、十億の節約ということでも容易ではないのでございますけれども、職員の努力によりまして、まあサービス等にあまり影響がなくその程度のことはできるのではないか、こういうふうに考えておるわけであります。

○久保等君　まあ私は、はたしてそれが具体的にどの程度、各現場段階に影響を及ぼすのか、これはちょっと判断いたしかねますが、いずれにしても、そもそも、その予算の当初予算そのものが、私はそう甘く組まれているはずはないと思うし、また、そういう予算であってはならぬと思うのですよ。そうすると、かりに十億であっても、五億であっても、節約するということ自体が、もともと無理な注文だろうと思うのです。節約というと、何か普通一般の個人消費の場合のように、買わなくても済むところを節約するといったような観念で理解されるかもしれませんが、公社の損益勘定面における予算の令達等は相当あると私は日ごろ理解している。そうだとすると、十億というものの節約も並みたいていでないと思うのです。したがって、私は、方針としては、あくまで既達の損益勘定面における予算の節約等は、これは原則として行なうべきでないと思うのです。まあ増収その他によって何か収入がふえるということであれば、これは私は一つの財源だと思うのです。しかし、少なくとも、節約なんというのは、名前はきれいだけれども、実際問題としては、日常の業務の運行をきわめて阻害する結果になると思う。したがって、予算を削減する、すなわち、損益勘定面の予算を削減するということはやるべきではないと思うのです。もちろん、あとからよく検討してみたら一億か二億程度のものは節約できそうだということはあり得ると思うのです。
　しかし、それもよほど具体的に検討して私は判断すべき問題だと思う。一律に、一割節約せいとか、あるいは一割五分節約せいということは、きわめてこれは公式的なお役所式のやり方だと私は思うのです。したがって、そのことについては、いま言われた十億の予算節約の問題については、十分にひとつ検討してもらいたいと思うのです。あくまでも、先ほど申し上げたように、ちゃんとそういったことは、私は補正予算で解決していくべき本来の問題だし、それが何か既達予算の中で頭をはねて、一割なり一割五分頭をはねるという考え方そのものは、私はむしろ、予算に対する権威をみずから失墜させていくものだと思う。したがって、予算は予算なんだ、実行は実行なんだという考え方にも私はなっていくと思うのです。だから、そういう点については十分にひとつ、例年予算節約でもって原資を捻出するというやり方は、私はひとつやめてもらいたい。特にひとつそのことを強く要望いたしておきたいと思うのです。
　特に今回出た仲裁裁定の問題の実施にあたっては、さしあたっては予算の移流用でやることも、私は一つの方法だと思う。したがって、問題は、将来、事業を圧迫するような傾向が出てきたり、あるいはまた、建設工事そのものを繰り延べなければならぬといったような問題等が考えられるなら、これはやはり補正予算を組んで、きちっと私は政府としてはすべきだと思う。したがって、補正予算を組むかどうかの問題も、もう補正予算は組まないのだということを言い切っているわけではないと思うのです、政府としても。郵政大臣もその点については含みのある御答弁だったと思うのですが、できるだけひとつ、そういう考え方で、補正予算の問題については、将来ひとつ適当な機会に補正予算は組むと先ほど御答弁があった、建設工事は繰り延べない方針だと、そこに私は特に問題があると思う。建設工事だけは予定したのだから、何が何でもやるのだ。どこへそのしわ寄せがいくかというと、結局、損益勘定面にそのしわ寄せがいく。だから、もちろん、私は、今日、電話需要の激しい状況の中で、建設計画というものは強力に進めなければならぬし、できるだけ大規模な工事も進めていかなければならぬと思うのです。しかし、さればといって、金がないのにやるわけにこれはいかないのだしするのだから、そこらのところは、ぴしぴしとけじめを私はつけていってもらいたい。したがって、この補正予算の問題については、将来、適当な時期に十分にひとつ考えていこうという考え方だと政府は思うのですが、大臣どういうお考えですか。

○国務大臣（古池信三君）　先ほどもお答え申し上げましたように、まだ本年度は年度に入って間もありませんので、実際に今後、収支の状況がどう変化をしていくかということは、はっきりしたことは予測できませんけれども、まずまず四月、五月の収入等を考えまして、この調子で本年度内推移していくならば、大体その原資としては、収入増を主たる原資として、あと若干の節約、また予備金の使用によってまかない切れるのではないか、こう考えておる次第でありますが、何ぶん、まだ今年度も将来長いことでございますから、今後の情勢によって、いろいろと適切な方法は講じてまいらなければならぬと思います。

○野上元君　ちょっと関連質問ですが、いま大臣が御答弁になったのですが、四、五月分の収支状況を見ていると、大体補正予算を組まないでもいけるし、若干の節約等と相まって何とかやっていける、こういうふうに言われたのですが、それは郵政関係ですか、電電公社関係ですか。

○国務大臣（古池信三君）　いま申し上げたのは、郵政関係について申したのでございます。
　なお、申し添えておきますが、本年の秋に行なわれまする東京オリンピック大会についての記念切手でありますが、これは最近非常に記念切手に対する国民的な要望が高まってまいっております。御承知のような記念のメダルでありますとか、あるいは記念貨幣を出すというようなことにも相なってまいりまして、この切手に対する要望の強いことにかんがみまして、この秋には相当数記念切手を増刷したいと考えております。そうすると、一応のめどとしましては、それだけで十億程度の収入は増加するのではないか、かように考えております。

○野上元君　さらにもう一度聞いておきたいのですが、郵政大臣としては、いまのところ補正予算ということは考えておらない、将来はどうなるかが、いまのところはっきり明言はできない、こういうお考えを述べられていると解釈してよろしいのです。

○国務大臣（古池信三君）　大体そういうことでございます。

○野上元君　大橋総裁にもついでにお聞きしたいのですが、郵政省のほうとしては、増収の状況を四、五月に照らしてみていくと、若干の経費節約等々と相まって何とか切り抜けていける、
　こういう見解を表明されたのですが、電電公社としては、四、五月の増収、収支状況等から照らしてみまして、どういう推移をたどるというふうにお考えになっておりますか。

○説明員（大橋八郎君）　私のほうとしては、先ほど申し上げましたように、ささやかながら本年度に入りましてから、四、五月は増収傾向であります。私のほうの企業努力等によって本年度は少なくとも予算程度、うまくいけば予算よりも相当の増収になりはしないか、かような期待を持っているわけであります。しかしながら、最後に申し上げました五十二億というまだ見当のつかないものにつきまして、それをカバーし得るかどうかということにつきまして、まだ確信を持っておりません。しかし、できるだけ私は努力したいと思いますが、この努力が将来これをカバーできない場合には、補正予算をお願いするよりしかたがない、補正予算が認められなければ、結局、ここに建設工程を一部繰り延べるということに落ちつかざるを得ないことになるわけであります。こういうことは私どもとしてはできるだけ避けたい、かように考えておるわけでございます。

○野上元君　関連質問ですから、あと簡単に御質問を申し上げますが、私がお聞きしているのは、最近紙上をにぎわしております、電電公社が最近減収の傾向をたどりつつある、しかも、これは一つの構造的な傾向である、したがって、近い将来、電信電話料金の引き上げをしなければならぬ事態がやがて来るであろう、こういうことが一般に言われておるわけです。そしてまた、電電公社総裁も、いつの日か、そういうことを新聞記者会見で発表されたことがあるそうでありますが、そういう考え方が一般にいま流れておるわけなんですね。そういう中で、この百六億にのぼる経費を何とか捻出ができるのだというふうに言われると、一体どちらがほんとうなのかということが、私たちとしては心配になるわけです。私は、電電公社総裁の立場はよくわかりますよ、わかりますけれども、しかし、数字というものは、これはもう政治的なものではないはずなんで、数字は明らかにされるというふうに思います。そのときに非常に苦況に立たれるのではないかというふうな気もするので、一応お聞きしておきたいのでありまするけれども、最近新聞に流されておる電電公社の減収状況というものは、構造的なものなのか、それとも一時的なものか、あるいは努力によっては増収へ好転ができるのかというような点について、一言だけお聞きしておきたいと思うのです。

○説明員（大橋八郎君）　たいへんむずかしい御質問をいただいたのでありますが、これはやはり一時的の原因と、構造的といいますか、構造的原因と、両方あると思います。私どもの見たところでは、一般的の問題といたしましては、ちょうど公社ができましてからもう十数年たっているわけでありますが、御承知の、公社ができました翌年の二十八年でありますか、約二割の電信電話料金値上げを実はお願いいたしまして御決定をいただいたわけであります。そのときは、一部は減価償却の原資がどうも従来の収入状況ではまかなえない、したがって、事業の基礎を確立するためには、ぜひ減価償却を十分にこれはやらなければならぬ、その原資に充てることが一つと、いま一つは、将来の改良拡張の原資も不足しているから、この増収によって、一部はそのほうへ充てる、この二つの目的で、結局、二割の引き上げをしていただいたのであります。その後ずっと今日まで十二年間、一度も、そのかわり、何といいますか、料金の引き上げはやっておりません。ほかの公共企業体につきましては、相当その間に、二回もしくは三回にわたって、物価騰貴等の原因でやられたのでありますが、私どものほうでは、企業努力並びに技術の発達筆によりまして、その間、特に値上げをせずに、一般の物価の値上がりなり、あるいは連年のベースアップ等に対処して、値上げせずに今日までやってきたのであります。
　ところが、御承知の、三十七年度に至りまして、実は予算予定よりも相当の減収になった。先ほど申し上げましたように、百三十億以上の減収になった、そのときの原因がどこにあろうかということを当時いろいろ論議いたしたのであります。一つは、その当時の一般経済界の不況ということが原因、これは一時の、私は一つの現象だと思います。それからいま一つは、当時料金の合理化といいますか、合理化をやったのでありますが、この合理化については、私どもは相当の減収を覚悟して実は初めから予定してやったのであります。ただ、あらわれたところでは、当時私の予定したよりも以上の実は減収があった。これは一つの、一方の不景気といいますか、景気と両方がからみ合ったために、予定以上の減収になったと思います。
　そのほかに、もう一つ比較的恒久的と思われるのは、近ごろのような電話に対する一般公衆の需要というものが非常に増加してきた。そうなりますと、従来は、どちらかというと、事務所の電話が非常に多かった。個人の住宅電話よりも、むしろ事務所の電話が多かった。事務所の電話は相当これは取り扱いが多いんでありますが、住宅電話となりますと、一日の何と申しますか、電話数量というものが非常に少ない。したがいまして、住宅電話が増すに従って、全体の平均の一個当たりの収入というものが減収の傾向、これはいわゆる恒久的といいますか、恒常的といいますか、そういう恒常的の原因も多少加わっておるんじゃないかと、かように考えておるわけですが、そこで、最近の三十八年も、なお先ほど申し上げましたような相当の減収があった。これも前の不景気の尾も引いておりましょうし、それから多少の一般的現象もそこに加わっているんじゃなかろうかと、かように考えますが、さらに将来を考えてみますと、第三次五カ年計画、第四次五カ年計画において、さらに多数の電話をつけるということになりますと、この大部分が事務所よりも住宅電話になる、収入の少ない住宅電話になる、こういうことを考えなければなりませんので、将来の長期計画といたしましては、収入をそうよけい見込むということはむずかしいんじゃなかろうか。その上に、もうそろそろ加入者の引き受けた公社債券というものの償還期がやってまいります。ことに、ここ数年のうちには相当多額の償還をしなきゃならぬ。これらの原因をあわせて考えますと、将来の拡張財源というものについては、決して楽観は許さない、相当十分検討してかまえをしていかなければならぬじゃないだろうか。こういうようなことが、この間実は新聞記者との雑談の間に出たのでありまして、いますぐ引き上げるとか引き上げないとか言ったわけじゃありません。ただ将来の問題として私どもは考究しなければならぬ、かような当時の話でございました。こういうことでございます。

○野上元君　私はその話もよくわかるんですが、ただ、百六億にのぼる今度の資金財源を、何といいますか、正常でない方法で捻出した場合には、あなたのいま言われておった恒常的な減収の面にも大きく響いて、値上げの時期を早めていくということにもなるんではないかと考えたので、ちょっとお尋ねをしておいたんですが、またこれは後ほど詳しくすることにいたしまして、一応私の質問を終わります。

○久保等君　私は、本年度の仲裁裁定実施にあたって、できるだけ早い適当な機会に、補正予算の編成について政府当局が善処をされることを要望いたしたいと思います。また、電電公社の場合にも、先ほど来申し上げましたように、膨大な建設計画を進めなきゃならぬ使命を持っておる事業体として、さらに年々歳々きわめて膨大化していく電気通信設備の保守、運用等を行なう立場から、そういったものの円滑な運営を阻害するような形の予算的な圧迫、そういったようなことを極力排除する立場から、私はやはり、何かここのところが慢性化してきておる、予算流用の措置によって年々仲裁裁定を実施していくという考え方は、これはきわめて無責任だと実は思っております。そういう立場から、政府の十分な反省と同時に、ぜひ早急に適当な機会に補正予算をやっぱり組むんだという方向でひとつ対処するように、郵政大臣に、この機会に強く要望いたしておきます。
　次に、今回の公社法一部改正の内容であります投資条項の問題を中心にして若干お尋ねをいたします。
　公衆電気通信法の第八条を見ますると、まあ、公社がその公衆電気通信業務の一部を委託することができるという条文があります。その八条の第六号、これがすなわち、船舶通信の会社においても、この条項によって私は公衆電気通信業務の一部を行なっておるもんだと思うんですが、この第六号を読んでみますると、「前各号に掲げるものの外、公社が郵政大臣の認可を受けて定める条件に適合する者にあっては、公衆電気通信業務の一部」、これを委託することができるという意味なんですが、一体、この認可を郵政大臣が行なうにあたっての限界というのは、どういうところにあるのか。電気通信というもののきわめて有機性あるいは一元的な運営、そういったような点から考えると、この第六号というものは相当問題があるのじゃないかという気がいたすのですが、いかがなもんでしょうか。郵政のほうからひとつ御答弁願います。

○政府委員（畠山一郎君）　第八条第六号の規定は、その前にあります第一号から五号までに規定されておりますような具体的な委託相手と申しますか、そういったことがはっきりしないことになっておるわけでございます。といいますのは、将来予測し得ない事態が起こった場合に、どうしても委託しなければならないというようなときに、差しつかえを生じないようにするための規定と考えております。したがいまして、この六号だけにつきまして、具体的な限界をあらかじめ設けておくということは非常に困難でございます。そこで、第八条全体といたしまして、いかなる場合に委託すべきかと、法律はどういう場合に公衆電気通信業務を委託していいと考えておるかということでございますが、大体私たちの考えておりますのは、第一は、公衆電気通信サービスの普及に役立つものであること、これが第一でございます。第二といたしまして、委託することによって公衆電気通信業務が経済的に行ない得るということであります。なお、委託することによりまして、サービスの質が低下することを避けなければならないことはもちろんのことであると思います。そういった考えで、この第六号を運用いたしております。なお、具体的なことが起こりました場合に、そういった基本的な考え方に照らし合わせまして認可をすることにいたしております。

○久保等君　現在のところ、これに該当するものはどういうものがありますか。

○政府委員（畠山一郎君）　現在までのところ、第八条第六号によって委託されておりますのは、船舶通信株式会社に対する船舶電話業務と、岸壁電話業務の一部の委託、その次は、電源開発株式会社に対します奥只見地区の電話交換事務の委託、その次に、離島僻地におきます委託公衆電話受託者に対する電報配達業務の委託、以上の三件でございます。

○久保等君　その離島僻地の電報配達委託業務というのは、何件くらいあるのですか。

○政府委員（畠山一郎君）　離島僻地の委託公衆電話受託者に対する電報配達業務の委託につきましては、委託する場合の条件を認可しておるわけでございまして、具体的にだれに委託するということにつきましては、公社が何と申しますか、自主的にやっておりますので、公社からお答えすることにいたしたいと思います。

○説明員（千代健君）　何件あるかという御質問でございますが、ただいま、ここにそういった計数を持ち合わせておりませんが、私の記憶では、そう百も二百もあるものじゃない、かように考えております。いずれ、詳細の数字を調べまして、わかりますればお答え申し上げます。

○久保等君　これは電報配達だけの委託ですか。

○説明員（千代健君）　この場合には、電報配達だけの委託でございませんで、公衆電話――農村公衆電話等、その受託者がさらに配達を請け負う、こういう例でございます。

○久保等君　それじゃ、その、もう少し的確な数字等をひとつお調べ願って、後ほどでもけっこうですから御説明願いたいと思います。
　それから本論に戻って、ただいまの御説明によると、この六号によって現在行なわれておる委託業務、これはきわめて限られたような形になっておるわけでありますが、しかし、この六号そのものは、何かきわめて抽象的で、この運用いかんによっては、いろいろ将来、株式会社みたいなものができて、そういったものに公衆電気通信業務の一部を請け負わせるというようなことも、これは法律上は可能だし、また、したがって、これが悪用せられるということになると、これはきわめてゆゆしい問題を引き起こしてまいる可能性もあるんじゃないかと思いますが、その点、どういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（古池信三君）　ただいまのお尋ねは、政府としての方針に関する問題でありますから、私からお答え申し上げます。
　元来、公衆電気通信というものは、日本電信電話公社、並びに、国際通信に関しましては国際電信電話株式会社がもっぱら行なうことがあくまで原則でなければならぬと考えます。したがいまして、やむを得ない場合に、その事情に応じて例外的に委託業務を認めるような場合におきましては、できるだけこれは限定して狭い範囲に適用すべきものであって、むやみにこの例外である委託業務を広げるということは、この法律のたてまえから申しましても適当じゃないと、かように考えております。

○久保等君　しかし、大臣のその心がまえは、この第八条の私は精神に通ずるもので、そういう精神のもとにつくられておるんだろうと思うのですが、ただ、しかし、この第六号はこういう形で包括的な規定になっておる点から考えると、運用いかんによっては、きわめてゆゆしい問題を引き起こす危険性があるんじゃないか、だから、委託業務をどうしてもやらなければならぬ場合には、むしろ、はっきりと法定事項として具体的に書いてまいるというような形にすることが好ましいんじゃないか、第五号までのように、できる限り具体的な項目を列記して規定をしておかないと、第六号のような包括的な規定は、先ほど監理官の御説明がありましたところによると、サービスの普及に役立つとか、あるいは経済的に行ない得るとかいうようなことなら、経済的に行なうために、株式会社をつくって一部株式会社にやらせる、そのことがもちろんサービスの向上にもつながるというような、これは説明のしようでどうにも私は説明ができると思うのです。したがって、先ほどの説明の程度では、私どもの危惧するようなことに対する将来の問題として、これを完全に排除できるとは何らの保証がないと思うのです。したがって、少なくとも、電気通信というきわめて公共性の高い、しかも、機能的にいっても本来統一的な性格を持ったもの、一元的な性格を持ったもの、こういった事業の場合については、委託というものは、これは先ほども御説明があったように、全く希有な例外的な場合であると思います。したがって、例外的な場合であればあるほど、私はむしろ、はっきり例示をすべきではないかといりふうに考えるのです。これは別に今回出された公社法一部改正の内容ではございません。けれども、しかし、それに関連するきわめて重要な問題だと考える一つの問題です。極端なことを言えば何か株式会社をつくって電信電話公社の仕事を一部やらせるというようなことも、この六号によって私は不可能ではないと思うのです。先ほど御説明があったように、大きな株式会社としては、国際関係を扱う国際電信電話株式会社、これはもちろん単独法が制定せられて運営をせられております。したがって、いい悪いは別として、とにかく、立法措置によってそういう制度ができ上がっておるのでありますから、当然それが改廃等については、法律審議の上で十分にわれわれも参画できる機会がありますが、ただ第六号のように、大臣の認定だけで適当に会社が認められる、そこに公衆電気通信業務の一部を委託するというようなことは、この制度の上から十分やり得るたてまえになっておる。私の所見が間違っておれば、その点、御指摘願いたいと思うのですが、今日ただいま、私はどうこう具体的な事例をあげて申し上げるわけじゃないのですが、この制度そのものには、相当将来の問題として改正をする必要がむしろあるんじゃないか、もう少し端的に言えば、こういう条項はなくてもいいんじゃないかというふうに考えるのです。だから、予見できない将来の問題が起きた場合に困るからと言うけれども、予見できないような問題なんかについてこういった問題は、私は規定しておかなくてもいいと思う。もしそういう問題が出てくれば、出てきたときに具体的に法律の中に織り込んでいくというようにすべきじゃないかと思うのです。そうしないと、この六号があることによって、運用いかんによっては、通信の一元性というものが無視をされていくという可能性もないではないと思うのですが、郵政当局はどんなふうにお考えになられますか。

○国務大臣（古池信三君）　ただいまの御意見ももっともな点があると私は考えます。あえて私がただいまの御意見に対して反駁する意味ではございませんけれども、私どもの考えといたしましては、先ほども申したように、あくまでも公衆電気通信は一元的にやるべきである。したがって、委託業務というものは、特別な事情のあるときに限って例外的に行なうべきである。これは何人も疑うことのできないことであろうと考えます。
　そこで、しからば、一々この法律に書いたらどうか、こういうことでありますが、あらかじめ予測できますような場合は、この八条の一号から五号までに記載をいたしたのでありまするけれども、なお将来予測できないような事情が起こった場合には、これに対して適切なる方法を講ずるために、六号というものを一号加えたわけでありまして、これはまあ他の法律等におきましても、かような場合に、その他必要なる事項とか、あるいはその他必要なる場合というようなことで、最後の号にかように規定される例もあると存じております。したがって、法の解釈の問題としましては、さような場合には、決してこれを広げて無制限に法の趣旨に反するようなことを行なうということは、許しがたいことであります。当然、法の正当な解釈としては、あくまで、さような場合においては、必要最小限度にとどめるというのが、一般的な法の解釈であろうと考えますので、かような六号の規定を置きまして、これに基づいて運用をいたしましても、御心配になるような点は私としてはあるまい、かように考えておる次第でございます。

○久保等君　私は現在の船舶通信会社について云々するわけじゃないのですけれども、たまたま投資条項を新しく制定するということが問題になって、船舶通信株式会社の問題が、いろいろその実態等について論議もせられてまいっておりますが、これも本来、投資条項の対象にならない、要するに、委託をさしておる単なる民間会社ということであれば、これは議論の対象にもならないし、また、そういうものが将来新しいものができてくる場合も十分考えられると思うのですが、そういったことについて、第八条というものは、法律上は十分にそういう会社がつくられることも予見しておるし、そういったことについての何らの制限はないと思うのです。大臣が言われるように、できるだけ最小限度にとどめていくべきだということは、気持ちとしてはわかりますけれども、実際の行政面では、そのことに対する制限は、これは何らありません。先ほど監理官の説明があったように、経済性だとか、あるいはサービスの面だとか、そういったような点から委託をするかしないかの判断をするというお話なのですが、これは考えてみると、非常に、私は、いろいろ変幻万化、将来いろいろなことが起こり得る問題になる条文じゃないかと思うのです。この点については、先ほど来私、指摘しておりまするから、将来の問題としてぜひひとつ研究を願うことにして、大臣にただいまの答弁以上の答弁を求めても無理かと思うのですが、あくまでも、公衆電気通信の一元的な運営を考えてまいります場合には、この点はやはり問題だろうと思います。したがって、そのことを指摘しておきたいと思います。
　ところで、今度新しく投資条項を設けて、「公社の委託を受けて公衆電気通信業務の一部を行なうことを主たる目的とする事業及び公社の公衆電気通信業務の運営に特に密接に関連する業務を行なうことを主たる目的とする事業」、こういったものには投資をすることが公社としてできるという第三条の三を新しく設けようということに、この法の改正案が提案になっております。先ほどの特に御説明なり、あるいは提案趣旨等の御説明からお伺いすると、さしあたっては船舶通信会社に七千万円の投資をしようということのようでありますが、どういう御判断のもとに、この船舶通信会社にしても、すでに創立せられて十年ちょっとになるようですが、この際、特に投資条項を設けて投資をされようとするのか、その真意なり理由なりを御説明願いたいと思います。

○説明員（千代健君）　お答え申し上げます。
　今回、船舶通信会社に投資を行ないます必要でございますが、この問題は、この会社が昭和二十七年の十二月にできまして、公社の、当時、港湾電話、それから岸壁電話、こういったものを受託することを主たる目的としてつくられたものでございます。昭和二十八年八月からこの受託が始まったわけであります。当初五千万円の会社でできたわけでありますが、何しろ、こういった公益的事業の性格上、非常に採算がよくございませんで、特に、始めました当初は、海運界の不況等も影響いたしまして非常に赤字の経営の継続であったわけであります。ようやく最近、どうにか五分配当というところまでこぎつけてまいったわけでありますが、実は今般、従来とかくないがしろにしておりました海上の船と、それから陸との間の電話というものを実は拡充していかなければならないという社会的な要求、特に衆参両院でも運輸委員会等におきまして、その通信の拡充ということをすでに数年前から議決されたりしたこともございまして、公社として、実は、三十八年度から三カ年で日本をめぐる全海域の電話と陸上の加入電話との間に通話ができるようにしよう、こういう計画を立ててまいったのであります。
　すでにこの席上でもあらましは御説明を申し上げておりますが、三十八年に太平洋岸から瀬戸内、西九州、こういった海域を中心として、陸上に十五局の陸上基地を設ける。それから三十九年度において、北海道その他南九州海岸、四国海岸、これらでやはり十五局の陸上基地を設ける。四十年度においては、主として日本海沿岸でございますが、これで九つの局を設ける。大体三十九局の陸上基地を設けて、このサービスを全海域に拡充をしよう、こういったことを考えたわけでございます。
　それに対しまして、先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、この会社が五分配当というような、いわゆる外部からの投資を非常にたやすく得られるというような会社とは違いますので、どうしてもここに、われわれとしても、本来公社が行なう業務を委託しているわけでございますし、それから先ほど申しました海上の船舶と陸上の電話との通話ということは、私ども公社の使命でもありますので、こういったことをやりますには、どうしても会社のほうで増資をいたしまして、これらの無線設備等の、船側の設備の拡充をしなければいけないという観点から、ここで増資問題が起こりまして、さりとて、外部に全部をお願いするわけにはいかないといった事情から、公社も、先ほどお話のございました七千万円の投資を行なって、これの増資の一部に充てたいという考え方から出たわけであります。

○久保等君　船舶電話を船内に設置をするその基準は、どういう基準で電話をつけておるのですか。船舶の中に船舶電話をつける基準……。

○説明員（千代健君）　これは利用者のほうの申し込みによってつける。船の大小等はいま考えておりません。

○久保等君　その場合に、申し込めば技術的に可能でさえあれば無条件につけることになるわけですか。

○説明員（千代健君）　今日のところでは、横浜から東京、横浜港、清水港、四日市、名古屋、堺、大阪、神戸、瀬戸内一帯と北九州、それから長崎、こういったところでは、申し込めば、技術的条件がよければすぐつけられるはずでございますが、陸上において申し込み積滞というのがありますように、現在つけてもらいたいという申し出があってもつけられない。全部機械が変わっておりますので、こういった場合も相当ございます。

○久保等君　申し込み積滞はどのくらいありますか。

○説明員（千代健君）　これはちょっと陸上の場合と違いまして、短期の申し込み――これはたとえば外航船で何々丸というのが、外国から物を積んで帰って港に五日間停泊している、この間だけつけてくれという、何と申しますか、臨時電話みたいな短期の契約、このものと、それから、それを船舶につけまして載っけたままで一カ月以上何年でもこれをつけっぱなしでおく。たとえば神戸－別府航路の定期客船、こういったもの、これを長期契約と言っておりますが、二つございまして、その中でいわゆる積滞というのが、申し込みが出てそれがとまっておるという、いわゆる陸上の加入電話というような形態とはちょっと異なりまして、ひとつつけてくれんかと、あらかじめそういった申し出があって、それがどのくらいあるかということでございますが、現在つけてもらいたいというのが約四百程度ある。これは一部推定も入っておりますが、四百程度あろうと、こう考えております。

○久保等君　設置後の――設置後というよりも、現在つけられておる船舶電話の利用状況をもう少し具体的にと申しますか、何隻の船に船舶電話がどのくらいの個数ついていて、一個あたり、月にどの程度の度数あるいは料金収入、そういったところがわかれば御説明願いたい。

○説明員（千代健君）　ただいま日本船舶通信株式会社が保有いたしておりまする船舶用の無線送受話器が百九十八台ございます。本来二百台あるはずでございますが、十年間に海没事故が二件ございまして、現在百九十八台でございます。その中で毎日動いておりますのが、これは時期によって非常に異なりまして、ちょうど今日のような時期は、非常に船の荷動きも多い時期でございまして、六、七月、こういうときには、一日、動いているのが百七十台とか百八十台とか、それから比較的荷動きの少ないときは、百四十台とか百三十台とか、昭和三十七年の平均では、一日約百五十台が動いている、こういうかっこうでございます。
　これはどういうことかと申しますと、もっと、全部動いていいじゃないか、故障以外は全部動いていいじゃないか、こういうこともございますが、いま横浜からたとえば香港に行く船が積んでいきます場合には、最後に、かりに瀬戸内で、主として関門でいろいろ荷揚げをやります。こういう場合には、横浜から行きまして関門でこれを揚げてしまう。そこで契約解除する。どうしてもそこで三日か四日か、すぐつけられる船がこない。こういった稼働の上でロスがございます。現在百九十八台の中で大体百五十台は動いている、こういうぐあいに考えればいいと思います。この六月ごろはもう少し動いているのでございますが、大体平均いたしますと百五十台動いております。
　なお、その利用の状況でございますが、このほうは、一船について通話が発着十三、四度というのが年間の平均でございます。

○久保等君　料金にすると、どの程度になるのですか。

○説明員（千代健君）　料金のほうは、これは公社がちょうだいするものでございますが、このほうは一通話が六十円でございます。特別な、かりに横浜－東京を一つの通信エリアとしております関係から、横浜、東京、川崎、この三つの加入区域を一本といたしまして一通話六十円、ただ、私どものほうで、これを通じて行なわれる市内外通話というものは、これを別計しておりませんので、これを抽出することは非常に困難でございますけれども、十三度何がしというのは、市内外を通じてでございます。したがって、現在、横浜だけを市内通話と数えるか、あるいは川崎も市内通話みたいなものでございます。東京も同様でございます。ここのところ、やり方が統計報告上非常にまずくて別計いたしておりません。これを詳細に申し上げられないのは、まことに遺憾でございますが、大体一船あたり一日三、四百円というところが発信側の状態でございます。それから着信を含めて十三度でございますので、それに対する陸上の加入者側から支払われるもの、こういったものを含めまして約その倍になる、こういうことでございます。

○久保等君　先ほど、三カ年計画で陸上の基地局の増設を予定しておられるという御説明だったのですが、また、三カ年に三十九局ぐらい増設しようというお話のようですが、従来あった基地局は――従来というか、この三十八年度以前にももちろん何局かやっておったと思いますが、全部で幾らになるのですか、この三カ年の計画が終わると基地局は。

○説明員（千代健君）　先ほど三十九局と申し上げましたが、これは現在の局が究極においてそれらに切りかわるところも相当ございまして、いま十二局こざいましょうか――ちょっと後ほど申し上げますけれども、現在ございます基地局も、同じ基地へ大体変わった機械を取りつけてやるということで、当分のうち併用いたしますけれども、究極においては三十九局、それから一部、現在計算上、あるいはいろいろ机の上の計算で電波の伝搬等計算してみますと、実地にやります場合に、三十九局があるいは一局ぐらいふえるんじゃないかということもあるかもしれませんけれども、現在の計画では、究極三十九局で日本海域全域をと、こういう予定でございます。

○久保等君　各局にある機械等の設置を、新しく三十九局については三カ年計画でやっていくんだろうと思うんですけれども、一局どのくらいの経費がかかるんですか、基地局に。

○説明員（千代健君）　一局あたり約三千万円見当でございます。

○久保等君　それから、船舶の中につける電話機は、どのぐらいの経費がかかるんですか。

○説明員（千代健君）　ただいま新しくつけますものは試作をやっておりまして、現在、金額は決定しておりませんけれども、大体五十万円ないし、それよりわずか高いと、こういうところが、いま見当としてやっております。なお、この問題は将来もう少し、今度もずいぶん昔の機械から見ますと、約三分の一の重量にまで下がったわけでございまするが、研究してさらに安くすることができれば非常にいいというので、私のほうで研究をいたしておる次第でございます。

○久保等君　通話料は当然公社に入ってくる。それから、船舶会社としての収入は、どういう形のものを収入として見込んでいるんですか。

○説明員（千代健君）　船舶通信会社の収入は、公社からこれを委託いたします関係で委託手数料、こういったものが向こうへ支払われるものでございます。

○久保等君　それは一台について、幾らぐらいになるんですか。

○説明員（千代健君）　現在私どもが委託取り扱い費として考えております内容は、一船舶電話ごとに云々という考え方よりも、機器の取りつけ、取りはずし、こういった料金、それから、いわゆる運用手数料と申しますか、保守の手数料、こういったものが船舶に関連するものでございます。機器の取りつけ、取りはずし料というものは、一船舶電話局ごとに、長期加入のほうで九千七百円と五千円、あるいは短期で幾ら幾らと、こういうやり方をやっております。なお、運用手数料と申しますか、保守の手数料も、やはり長期と短期に分けまして、長期のほうは月額で、短期のほうは日額で支払っております。なお、このほかに、会社のほうへ手数料を支払っておりますのは、申し込みとか、あるいは料金の収納という関係で、船舶ごとに、やはり長期のものは月額で幾ら、短期のものは日額で幾らと、こういったぐあいに支払っております。そのほかに、機器の基本料というものを払っておりまして、会計といたしましては、先ほどの取りつけ、取りはずし、それから運用手数料、それから申し込み料金関係の手数料、基本料と、こういうぐあいに相なっております。
　なお、ただいまのは船舶通信に関しまして申し上げたわけでございますが、この会社は同時に、いわゆる岸壁に係留された船舶に取りつける岸壁電話というものも、その会社業務の内容として公社から委託しておりますので、そのほうのものも含めまして、大体会社の受け取るほうの委託費というものが構成されているわけでございます。

○久保等君　そうすると、会社の収入としては、委託料と基本料－基本料もこれは当然会社の収入になるのですね。結局、会社の収入になるものと言えば、いま申し上げた二点だけですか。

○説明員（千代健君）　重要なことを忘れておりましたので補足させていただきます。
　日本の海域全部の船舶、こうなってまいりますと、非常に船の動きの少ないところ、船舶電話の取りつけ、取りはずし等の少ないところ、こういったところ、たとえば全部の船舶の六％が日本海域に動いているわけであります。そういった場合に、そういうところに営業所を置く場合、そこだけを見ますと、会社側としては相当に苦しいものでございますが、そういったところにどうしてもこちらが置いてもらいたいという場合もございますので、営業所を置く場合の営業所基本料というものも、このほかにございます。

○久保等君　電話機器その他の、船舶に設置する機器等は、一切もちろん会社の財産だと思うのですが、そうですか。

○説明員（千代健君）　船舶に設置されます無線送受器、これは会社の資産です。

○久保等君　先ほどの御説明で、船舶電話の個数は百九十八とおっしゃったのですが、何か将来は、船舶そのものも二千あるいは三千というふうに予定しているということだそうですが、一体、それはいつごろくらいまでを見越した場合、そういう見込みが成り立つのですか。

○説明員（千代健君）　大体私どもいま、合いことばのようになっております見通しは、十年後三千隻というのでございますが、最近わが国の船舶増強のいろいろな施策が、特に貿易外収支の改善等が行なわれ、運輸省を中心として非常にいろいろ考えられているわけです。今後新造される船も相当ございましょうが、現在、船の数は相当ございますけどれも、御案内のように、先ほど説明しましたとおり、百九十八というわずかなものでやっているような状態でございまして、特にこの近海を走ります内航船と申します五百トン、六百トン、こういった船は非常に多数ございます。そういったところの船主等に具体的に当たりました数が、先ほど申し上げましたように約四百くらい、こういう数でございまして、そういったものを基礎といたしまして、先ほどの船舶の造船計画、また将来はタンカー等大きなものができることは当然でございましょうが、やはり近海の小回りの船もそれに伴って相当ふえてくるのではないか、こういった観点から考えて、十年後において三千台くらいは需要があるだろう。これは大ざっぱな見通しでございまして、そのつど私ども詳細に検討いたしまして、なるべくいわゆる積滞みたいなもののないように、できるだけの船舶電話の設置ができるように、そういった観点からも、将来の需要というものを把握していきたい、こう考えております。

○久保等君　十年後くらいに三千隻という見通しのようですが、船舶通信会社ができてから十一、二年ばかりになるが、二百程度だったのが、これから十年すればその十五倍ぐらいになるだろうという見通しなんですが、何か、過去の十年の実績は、これから十年の実績の予想と比べると、だいぶ大きな開きがあるのですが、いままで二百くらいにとどまっておったその理由、どういったところに、あまり伸びなかった原因があると判断されておるのですか。

○説明員（千代健君）　いろいろ原因がございますが、まず最初に、会社が八十台の無線機をもって発足したわけでございますが、この際には、東京、横浜――京浜港と申しますか、それから神戸、大阪――阪神港と申しますか、この地域だけに限った湾内だけのサービスであったわけでございます。これが昭和三十三年に、瀬戸内海を走りながらずっとやれる、つまり、従来は港湾の電話を、今度は沿岸の電話に実はしたわけでございます。三十四年の三月から、これが双方あわせまして船舶電話と私ども呼んでおりますけれども、そういったぐあいに、サービス・エリアが、現在もなお日本の海域からいいますと、全部おおっておらないわけでございます。全部おおうということは、非常にそれが今後利用が伸びていくであろうということでございます。なお、このほかに、電話の利用の効果がいろいろとわかってきたというようなこともございましょうけれども、そのほかに、今度は近海の比較的小型の船までねらっていこう、こういう観点がございまして、いま、いろいろと郵政省のほうと御相談申し上げておるのでございますが、利用増によって収支の関係に影響が少なくて済めば、この現在の利用料金の値下げをしていったほうがいいのではないか、そんなことは、こういった全海域の船と陸上との通信ができるということは、これは船の関係の取引上にも非常な好結果をもたらしますし、また、義務船舶でない小さな船で通信の方法を持たない、つまり、通信の、電信電話の陸上との通信を持たないものが非常に多いわけでありまして、そういったところの便宜にも供する海上保安上の問題をも考えますと、むしろ、いまの料金を割り安にいたしまして、それによって利用の増でカバーしていきたい。こういうことさえできれば、非常に利用数もふえてくるであろう、こういうぐあいに考えておるようなわけでございます。

○久保等君　まあ、ただいまの御説明で、船舶通信会社のやっております事業の概況、一応わかったんですが、この財産目録なり、あるいは昨年度における貸借対照表等ちょっと見ても、なかなか経営的にはあまり楽じゃないようですが、特に固定資産的なその機器等を会社が負担をしてやっていくというところに、なかなかこの経営が楽じゃない面もあるであろうと思いますし、その点、委託料、基本料なんかにしても、なかなか、きまった収入で、この増収のめどが、少なくとも機械の台数でもふえない限り、あまり期待できないのじゃないかと思うのですが、この利用度数なんかは、若干ずつふえておる趨勢でしょうね。どういう状況ですか、年々の趨勢としては。

○説明員（千代健君）　久保先生御指摘のように、利用度数は年々、わずかでございますけれども増加してまいっております。陸上の加入電話の数がふえておりますよほどはふえておりませんけれども、大体年々増加しておる、こういう傾向でございます。

○久保等君　この投資条項を新設することによって、まあ当面はいまの船舶通信会社だけのようですが、まあ近い将来、特にさしあたってごく近い将来、やはりこういった電電公社の投資をすることを考えておるものが、具体的にはありますか。これは郵政でも、どちらのほうからでもけっこうですが。

○政府委員（畠山一郎君）　いまのところ、具体的に考えているのは、船舶通信会社以外にはございません。

○説明員（千代健君）　先ほど久保先生のお問い合わせの、離島僻地の電報配達を委託しておる件数でございますが、これは幾らかということでございますが、問い合わせましたところ、八条の二号による委託公衆電話に対する電報配達の委託という件数の中に含めて報告をとっておりまして、それから離島を抽出することが、私どもの報告のほうでは不可能だそうでございますが、大体三十九年三月末で、委託公衆電話に対して電報の配達を委託しておる件数が千二百四十四でございます。したがいまして、私、大ざっぱに申し上げましたとおり、百という件数にはならないかと思います。こういうのが大体の推定でございます。

○久保等君　それじゃ、私、きょうはこの程度でとどめます。
　委員長（占部秀男君）　暫時休憩いたします。
　　午後零時十八分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　――――・――――