第40回国会　衆議院　農林水産委員会　第15号（1962-03-07）

昭和三十七年三月七日（水曜日）
　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　野原　正勝君
　　　理事　秋山　利恭君　理事　小山　長規君
　　　理事　田口長治郎君　理事　丹羽　兵助君
　　　理事　山中　貞則君　理事　足鹿　　覺君
　　　理事　片島　　港君
　　　　　　安倍晋太郎君　　　　飯塚　定輔君
　　　　　　大野　市郎君　　　　金子　岩三君
　　　　　　仮谷　忠男君　　　　倉成　　正君
　　　　　　小枝　一雄君　　　　坂田　英一君
　　　　　　綱島　正興君　　　　内藤　　隆君
　　　　　　福永　一臣君　　　　藤田　義光君
　　　　　　本名　　武君　　　　松浦　東介君
　　　　　　米山　恒治君　　　　有馬　輝武君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　川俣　清音君
　　　　　　栗林　三郎君　　　　東海林　稔君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　　西宮　　弘君
　　　　　　山田　長司君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　玉置　一徳君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　中馬　辰猪君
　　　　　　　　林野庁長官　　　吉村　清英君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　宮崎　　仁君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（林野庁林政部
　　　　　　　　長）　　　　　　高尾　文知君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（林野庁指導部
　　　　　　　　長）　　　　　　松下久米男君
　　　　―――――――――――――
三月六日
　委員倉成正君辞任につき、その補欠として、稻
　葉修君が議長の指名で委員に選任された。
同月七日
　委員稻葉修君、栗林三郎君及び中澤茂一君辞任
　につき、その補欠として倉成正君、有馬輝武君
　及び川俣清音君が議長の指名で委員に選任され
　た。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　森林法の一部を改正する法律案（内閣提出第八
　九号）
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○野原委員長　これより会議を開きます。
　森林法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　昨日の湯山委員の質問に対します吉村林野庁長官の答弁が保留されておりましたので、この際これを許します。吉村林野庁長官。

○吉村政府委員　それでは、昨日の午後の御質問に対しまして、調査をいたしました結果を御報告申し上げます。
　帯広営林局管内で造林事業に囚人を使いました賃金が、一般の国有林作業員よりも商いじゃないかという御指摘に対しまして、調査をいたしましたところ、当時一般の国有林作業員の賃金は仲裁に上がっておりまして、五百六十円でございました。囚人は六百円というお申し出があったのでございます。その後、仲裁実施の結果、四月にさかのぼりまして、一般作業員は六百二十円になったわけでございます。以上、御報告申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○野原委員長　前会に引き続きまして質疑を行ないます。
　質疑の通告がありますから、これを許します。片島港君。

○片島委員　このたびの森林法の一部改正の内容は、さほど大したことではないようでありますけれども、森林法は、何といいましても森林政策の基本法ともいうべきものでありまして、基本問題調査会の答申がありまして以来、林野庁において非常に頭をしぼって御検討をしていただいたわけでありまして、そうしてここに森林法の一部改正が提出をせられた。一昨年の十月二十六日に基本問題調査会の答申が出されてから、その当初は、農業、林業、漁業この三つの答申として、当局側は大へん鬼の首でも取ったように宣伝これ努めておった。ということは、当時の農林当局の広報機関誌や業界誌に、林野庁の首脳部の方方などがいろいろな記事を書いておられることによっても、非常に明らかなところであります。ところが、その後またいろいろな大じゅうと小じゅうと、特に森林資源総合対策協議会の政策委員会には、わが輝ける野原委員長も顧問の末席を汚しておられるようであります。これはもちろん政府の諮問機関でないので、はしがきのところを読むと、ちょっとむくれたように書いてありますが、それが昨年の三月三十日に、林業基本政策要綱というものを発表して、基本問題調査会の答申は農業の基本問題との接触面のみに深入りしておるといって、痛烈な批判をいたして、これを世に問うておるのであります。そういうことで、林業の基本対策について、世人をして目標を見誤らしめるようなことになって今日に至っておる。そこで私は、ここに手に入れております百何カ条の禅問答集にはよらないで、まず林野庁の政治的な役割といいますか、森林管理の基本的な前提条件をただして、しかる後に法案の改正の問題について総括的な御質問をいたしたいと思います。
　まず第一にお尋ねをいたしますが、この森林法が改正をされました昭和二十六年以降今日まで、林野庁の森林行政として画期的な変革があった点、これは私も一通り調査をいたしておりますから項目だけでよろしゅうございますが、何年にどういう点が画期的な変革があっかた、この点をまずお尋ねをしておきたいと思います。
　それと同時に、昭和二十六年の森林法が制定をせられました当時の長官のお名前を、あわせてお伺いいたしたい。

○吉村政府委員　昭和二十六年度におきます森林法の改正当時の長官は、三浦辰雄であったと思います。その後政策上画期的と申しますか、重点的にいろいろな政策を出しましたことを申し上げますと、昭和二十九年には、保安林整備臨時措置法を出しまして、保安林の整備を強化いたしたわけでございます。三十二年には、森林法の一部改正をいたしまして、広葉樹の伐採規制をはずしたわけでございます。三十五年には治山治水緊急措置法が制定されまして、治山十カ年計画が実施されて、本年三年目に当たるわけでございます。次に、三十六年に森林国営保険法が改正になりまして、気象災等も含められるという改正が行なわれたわけでございます。同時に、森林開発公団法が改正されまして、水源造林を実施するということを実施をいたしたわけでございます。同時に、国有林野事業特別会計法の改正をいたしまして、林政協力の点を明確にいたしました。落としましたが、二十九年には国有林野整備臨時措置法を出しまして、国有林野の整備をいたすという措置をいたしました。

○片島委員　これは非常にとっぴな質問のようでありますが、吉村長官は三年先の全国区の参議院選挙に御出馬になる御意向がございますか。

○吉村政府委員　そういう考えは持っておりません。

○片島委員　私がお尋ねをいたしますのは、昭和二十六年に森林法が改正されて、三浦さんが長官で、その後長官の名前は横川、柴田、石谷、すべて――まだ山崎さんは出ておられませんが、今一生懸命選挙運動をやっておられますが、とにかく歴代の長官がずっと参議院の全国区に立候補せられておるわけであります。昭和二十六年の森林法制定は重要な案件であったと思うが、その後今日まで、今申し述べられました画期的な改正の中に、昨年の森林国営保険の一部改正などまでが入っておる。これは私も審議に参加をしておりますが、これまでを画期的なものとして指を折らなければならないくらいに、森林行政の問題については画期的なものを何もやっておらぬ。ところが、歴代の長官、三浦長官以来五代続いた長官は全部出ておるのに、もしあなたが全国区に出ないということになれば、初めてであります。吉村さんが出ないということになれば、これは画期的な問題であろうと私は思うのであります。ということは、私がお尋ねいたしますのは、林野庁は国有財産として相当の財産を持っておりますが、あまり画期的なことをやらなくても、木は農作物と違って毎年々々太って大きくなっていくわけであります。そうして、あたりまえのことを公僕としてやっておりながら、何か国のために、あるいは国民のためにえらいやったがごとく、またここにおいていろいろ山崎さんと昨年の今ごろ質疑応答したのでありますが、今になって考えれば、何のことはない、山崎さんの選挙運動のいろんななにを聞いておったようなものかもしれない。私どもは、立法府として、林野行政に対しては積極的な協力を惜しまないものである。惜しまないのでありますが、あとになって考えてみたなら、何のことはない、長官個人の選挙運動の応援をしておった、こういうことにもしなったとすれば、私たちとしては非常に心外なわけであります。大して画期的なことをしなくても、国有財産という大した財産を持っておりますから、言葉を悪く言えば居食いもできます。そういう方が長官の座にすわっておる間、今まで参議院の全国区に四代、今度五代続けておりますから、吉村さんが出ないということになれば、六代目が穴があくわけでありますが、こういうようなことでは、私はこの農林水産委員会において積極的なまじめな協力ができない、こういうことを考えましたので、非常にとっぴなような質問でありましたが、一言お尋ねをしたわけであります。しかしあなたがそういう意思が全然ない、こういうことでありますので、非常に安心をしてこれから御協力をいたしたいと思います。
　森林の維持管理というのは非常にむずかしいことでありまして、私も実は会計検査院の農林検査第四課を呼んで、検査をする場合のいろんなことをお尋ねをしたわけであります。ところが、建物や土地やあるいは調度品などと違いまして、なかなかむずかしい。維持管理について非常にずさんなものがあるかもしれないし、また不当、不正な管理があっても外部からわからぬのではないか、私はそういうふうに考えたわけであります。
　　〔委員長退席、田口（長）委員長代理〕
　これはまことに一つの事例であります。このほかに会計検査院が全然表面に批難事項として摘発しない問題で、まだ数件私は問題を持っておりますけれども、全部をここに質疑応答を繰り返しますと時間がかかりますので、一つだけを事例とし、森林の維持管理についてあなた方の今までとっておられた態度についてお尋ねをしたいと思います。
　御承知のように、青森県の金木営林署におきまして、随意契約によって三千六百八十六本、しかも一千三百三万円という膨大なもの、私たちの常識からすれば、三千六百八十六本、これは聞くところによると、非常な美林だったそうであります。これが競争入札によらずに随意契約によって売却の契約をされたわけであります。ところが、どうもおかしい、盗伐があるのではないかというので、営林署長にそういう情報が入った。署長は担当区の主任に確かめるように、昭和二十六年の二月下旬でありますかに命じておるのでありますが、担当区主任は、売却の前にも実地を調査しておる。さらに署長からの命令があったので、さらに調査をしたかどうかはわかりませんが、署長に対しては盗伐などの異状はないという報告をしておるのであります。ところが、その当時はすでに盗伐中であったのであります。ではどのくらい盗伐をしたかといいますと、当初会計検査院で指摘をした場合は、三千三百五本、一千四百五十五万八千円、売却をいたしたものよりもそれ以上の本数とそれ以上の金額に上る材木を盗伐をしておったのであります。しかも、材木を切り出しておる途中に盗伐を調べてみろというのに、調べたかどうかわからぬが、異状はない、こういう報告がきて、随意契約で売り渡した以上の木材が盗伐せられておるのであります。しかも、よその人間が入ったのでなく、売却を受けた随意契約の相手が契約以外のところを不正盗伐をしておる。そこでまたさらに投書がきたのであります。もう四月になりましたから、署長がかわって－その前にもう一回投書がきておりますけれども、署長は、主任からすでに異状がないという報告がきておるから、あらためて取り上げる必要はないと言ってほっぽらかしておる。ところが、新しい署長が来て、防火会議をやっておるときに盗伐のことが話題に上って、これを調べてみた。これは四月の下旬に担当区に命じてからわずか二カ月間です。二カ月間に調べてみたならば、それだけの盗伐があった、こういうことであります。これは私たちの常識から見たならば全くわからないのであります。こういう膨大な盗伐を受けておる。そういうことになれば、十本や二十本ぐらいの材木――材木は今値段が高いのですが、よその者がこっそり来て切っていてもわからぬのじゃないか。専門の担当区の主任の方が見て、何千本と一千数百万円のものを切り出しておるのがわからないくらいでありますから、私たちしろうとが考えると、二十本や五十本黙っていて盗み切りをしてもわからぬのじゃないかということさえ考えるのでありますが、この問題については一体どうお考えになりますか。

○吉村政府委員　この件につきましては、御指摘のように大盗伐がございまして、私ども一同非常に恐縮をいたしておるところでございます。その後捜査をいたしまして、関係者の処分あるいは職員の関係者の処分等を終えたところでございますが、この管理上の問題につきまして御説明をいたしますと、平常でございますと、売り払いをいたしまして代金が納まります。そのあとで営林署が引き渡しをいたします。その引き渡しの際に、払い刻印と申しまして、－調査をいたしますときには山刻印と申しまして、調査の刻印を打ちます。それから、引き渡しをいたしましたときにはその木、ないし皆伐をいたしますときには周囲に払い刻印を根元に打ちまして、伐採をしたあとでも残るようにいたしているのでございます。その伐採が済みますと、買受人から伐採搬出済届というのが出ます。搬出済届がない場合であっても、搬出期限が参りますと同時に跡地検査をいたします。それで、その根刻印、払い刻印でございますが、それを調査いたしまして伐採に誤りがなかったかどうかということを確かめるのでございます。御指摘のように、平常でございますと、たとい一本よけいに切りましたのでも、そこで判明をいたして処理ができるのでございますが、これが非常に大きな部落の全体の――全体のと申してもちょっと何でございますが、部落関係の非常に多数の者に処分をいたしまして、その上に、冬山であったというようなことで、搬出が済むまでに十分な調査ができなかったわけでございます。いずれにいたしましても、かような事例はまことに異例なことではございますが、私どもとしては、かようなことのないように、特にこの地方は国有林に対して古い時代からの潜在的な共有観念がございまして、盗伐に対する罪悪観と申しますか、これが若干乏しい点もございまして、小盗伐が頻発するような特別な地帯でもございましたので、この誤盗伐の防止につきましては機会あるごとに営林局あるいは営林署長から関係の職員に対して注意を喚起しておったところでございます。それにもかかわりませず、かようなことが起きましたということにつきましては、私といたしましても非常に残念に存じておる次第でございます。

○片島委員　普通の場合のことは私も会計検査院の方から聞きました。根本に判こを押したり、あれをはかったりいろいろするようなことは聞いたのです。ただ、私が指摘をしたのは、今由の中でよくわからなかったとか、あとで支払いといいますか、金を受け取るときまではわからぬといいましても、もとの契約の石積よりも、なおそれをしのぐほどの大盗伐が行なわれておるのがわからなかったのじゃないか。平素の場合なら一本でもわかると言われておりますが、最初は三千三百五本で千四百五十五万何千円、ところが、精査をしてみたところが三千三百七十九本で千七百三十九万円、結局三百万円精査をしてみたならばまた出てきたのです。これがどの程度盗伐されたかはあなたの方でなければわからないわけです。最初に報告をしたのは三千三百五本で千四百五十何万円、あとで精査をしてみたところさらに三百万円くらいふえたという。どちらもあなたの方が調査をされた金額であり、本数であろうと思うのであります。ですから、私が先ほど十本や五十本と言いましたのは、犯罪が起きて、しかも調査をした本数や金額に対して、さらにまたいろいろと問題が深入りをしてきた、それじゃもう一回調べ直そうということで調べましたところが、また三百万円くらいふえてきた、こういうことでありますから、非常にずさんではないか。私はこれは一つの事例として申し上げます。普通の場合にどうだと言われますが、今指摘されましたこの地区は、非常に盗伐の多いところで、平素から注意しておったところだ、では、注意をされておらないようなところは、もっともっとひどいことがあってもわからないのじゃないか。こんなにたくさん盗伐があればわかりましょうが、わからぬのは、いいかげんなのではないか、しかもそれに対して、なるほど森林法百九十七条によって百人近い人が起訴されている。三年以下の懲役、三万円以下の罰金というこの森林法に基づいて起訴されている。ところが一番の責任者である主任の方は、もう問題が済んで――これは四月の下旬のことでありますが、昨年の十一月の二十日になって、依頼免官であります。依頼免官は、自分の都合でやめるのですから、責任はなかったのですよ。では署長以下はどうかというと、年も迫って十二月の二十七日、翌日は御用じまいでありますが、十二月二十七日に、訓告ないし戒告であります。なるほどとった者も悪いでしょう。大盗伐をやった者は罪人です。大へんなんですよ。しかしこういう大盗伐があるのにしかも調査をしなさいと言っても調査もせぬでおいて、異状はないと言い、またさらに投書がきたのに、もう前に聞いておるからそんなことはうそだろうといって取り合わないでおった署長あたりが、もう問題が済んで半年以上もたって、訓告とか戒告というような程度、営林局長という上になれば、これはもう大したものです。全然無処分です。私はこういうところに、とった方も悪いが、管理の責任はあなたの方にあると思うのですよ。とった方が、どろぼうが悪いからといったって、とられる方のあなた方は、公僕として管理しているじゃないですか。管理の責任はとらないで、とったやつばかり責めるというのは、ほんとうは片手落ちなんです。それが、何らの罪に問われないというようなことは――やはり官庁は、どこでもそういうことが往々にしてあります。しかしこの事例はあまりにも大きな問題でありますから、私は特にこの問題について長官にお尋ねをしたのであります。私はほんとうは大臣にお尋ねしたいと思った。このような片手落ちな処分をするというようなことで、あなた方は責任がのがれる、こういうふうにお考えですか。

○吉村政府委員　その点私どもといたしましてもまことに責任を感じておるのでございますが、営林署長に対しましては、御指摘のように、十二月に戒告処分を行ないますと、ともに、降格をいたしまして、配置がえをいたしたわけでございます。その他担当区主任は引責辞職をいたしたのでございますが、営林局長も、この問題につきましては非常に責任を感じまして、その後八月に辞職をいたしております。私どもは、これで私どもの責任を十分に償っているということは申し上げられないかもしれませんが、私どもといたしましても、今後さらに十分に注意をいたしまして、御指摘のようにかような土地柄のところにおきましてはさらに注意をいたしますととともに、御指摘もございましたようなほかの方は、たといそういうような心配がないからと申しましても、そういうことをなおざりにしないように十分注意を続けて参りたいと考えております。
　　〔田口（長）委員長代理退席、委員長〕

○片島委員　問題が終わったあとで今後は注意をする、問題が起きないためには、十分なる責任を感じておるだけじゃだめなんです。それは責任を感じましたというだけならば、とった方も全部あとで払っておりますから――もと、どこかの国で盗んだものは戻せばいいだろうという話があったそうでありますが、その後において大部分はもう補てんをいたしております。そうすれば、向こうはそれで責任は済んだようなものでありますが、しかし盗伐として今刑事上の責任を問われておるわけです。あなたの方は気持の上で責任を感じ、局長は責任を感じてと言われるが、私の調査したところでは、その問題とは関係なく局長はおやめになった、こういうことです。しかも一番ひどいので依願免、あとは責任が最も重くても戒告や訓告じゃありませんか。こういうことで将来はなんということでは、私は納得がいかないと思うのです。これらの問題については、私はもっと資料を他のところで、しかも会計検査院で指摘をするに至らないが、それに近いようなケースのいろんな問題を持っておりますから、これは日をあらためて私はお尋ねしたいと思うのです。この問題については別途詳細なる資料を私は要求いたします。
　ついででありますが、耳の痛いことは一緒に言っておいた方がよろしゅうございますから……。昨年の六月摘発されました航空測量汚職事件の結果はどうなっておりますか。また、当時の新聞によりますと、本庁、北海道ばかりでなく、十一府県に及んでおると報道されておったのでありますが、それらの府県の関係者はどうなっておるか。警察当局では、軽微なるものは行政処分をやれということを当時勧告しておるようでありますが……。なお、この経過は私は知っておりますから、結末がどうなっておるのかというのと、地方の方の関係者はどういうふうな処置をされたか、この二つだけを簡単にお尋ねいたします。

○吉村政府委員　航空関係の読職問題でありますが、一人は林野庁計画課勤務の野田技官でございます。これはただいま起訴中でまだ判決が出ておりません。従いまして休職中でございますが、この判決の出ると同時に行政処分をいたしたいと考えております。それから同じく長野営林局の利用課勤務の小沢祐夫も起訴中でございまして判決が出ておりません。従いまして起訴と同時に休職といたしましたが、その判決の結果を待って行政処分をいたしたいと考えております。その他の地方の県関係の問題につきましては、北海道庁の林務部におります小池というものにつきましては同じく起訴中でございまして、これはやはり休職中でございます。この処分権者は知事になりますので、知事がそれぞれ行政処置をされると思います。それから他の県の問題につきましては私ども十分に承知いたしておりませんので、御了承をお願いしたいと思います。

○片島委員　この問題もただいま司直の手にかかっておる問題でありますから、詳しくはお尋ねしませんが、そのてんまつについて別途書類をもって資料をお願いしたい。また日をあらためてお尋ねしたい。
　このたびの農林省の機構改革で、林野庁に職員部を設置されるとのことであります。林野庁の所属労働者が、他のいわゆる国家公務員といいますか、そういったようなところの労働者と非常な異質なものであって、ほかからは理解をしていただけない非常な苦労があるわけであります。ところが今までの労使関係は、われわれはたから見ておりますと、必ずしも円満だとは言い切れない。最近労働組合などに対する取り締まりといいますか――今度郵政省にも人事局ができ、あちらこちらに労働問題担当の部局が昇格をし、強化をされておるのでありますが、林野労働者の特異性から考えて、林野庁における労務担当の部局は、特別に部外の理解のいかないところにあたたかい手を差し伸べて、これを保護していくというのが私は重大なる使命であろうと思う。しかしながら一般の風潮にかられて、これが組合の弾圧といったような形に動くとするならば重大なる問題である。職員部を設置せられるについて、労働者の保護、労働者を守っていき、その生活を守り、労働条件を守るために作ろうとするのか、あるいはそうでなくて、一般の風潮によって労働問題をきびしく対処していくために作ろうとするのか、その点についての御見解を承りたい。

○吉村政府委員　職員部の問題でございますが、御指摘のように、林野庁の労務管理状況と申しますか、労働状況は、非常に複雑でございます。またこの現場というものも、御承知のように非常に広い地域にわたって、しかもその作業員の職種あるいは職員等がいろいろに分かれておるわけでございますが、そういった中におきまして、労務管理をいかに適正に行なっていくかということについて、私ども常日ごろ検討いたして参ったのでございます。すでに一昨年の暮れから労務担当の調査官というものを置きまして、これに労務職員関係を担当させて参ったのでございます。そういった意味合いから、私どもはやはり組合と当局と申しますか、その間柄というものは、いろいろな対立点もあるわけでございますが、どこまでも信頼関係の上に立たなければ、この労使の問題と申しますか、国有林の経営を十分に成果を上げて参るということはできないと考えまして、特にこの際、労務全般を担当いたします部を作りたいというように考えたわけでございます。

○片島委員　非常に複雑で、外からわからない労働条件、勤務条件あるいは給与の問題、これらを非常にあたたかい気持で守り、またわからない部外に対して、それをよく理解をしてもらう、こういったようなことに職員部が仕事をなさっていくということならば、私はいいと思うのでございます。ただいま長官からの御答弁は、どちらかあまりはっきりしないような感じでありますけれども、私は強くその点を要望いたしておきます。昨日林野労働者の給与問題あるいは定員の問題については湯山委員から詳しく質問がありましたので、私は触れません。特に人間として、またりっぱな社会人として、ほかの官庁あるいはほかの職場の職員と何ら変わりのない仕事をしておりながら、賃金が人件費でなくて物件費的に取り扱われている、人間でなく、物として取り扱われている。古い、非近代的な雇用関係ならば、ほかのところにもそういうことがありましたが、林野関係については、それがいまだ非常に多く取り残されているのであります。私は、あなたのところの職員につきましても、職員の範囲が広うございますから、あなたの方の職員はどの程度に考えておられるのか知らないが、林野庁の仕事をやっておられる現場のあらゆる範囲にわたる人々でありますから、給与問題そのものについて、昨日湯山委員から質問もありましたけれども、この際、他の同様な職場に決して劣らないような給与体系を作り上げるために、再検討すべき時期ではないかと思うのでありますが、その点はいかがでありましょうか。

○吉村政府委員　給与その他労働条件の問題につきましては、この林業労働というものに対しましての研究と申しますか、非常な専門的な研究というのは乏しいのであります。私どもも特に痛感をいたしておりますのは、やはり私どもも私どもなりの考え方を進めながら、常にこれでいいのかという反省も持っておるわけでございます。三十七年度におきましては、林業の先進国というような地帯の林業労働の調査も、一つこの際十分専門的に調査をいたしまして、私どもの反省の材料といたしますとともに、御指摘のような再検討と申しますか、常に検討はしているわけでございますが、非常にむずかしい問題でございまして、結論が出にくい点もあるのであります。私ども、やはり一歩々々この給与あるいは林業の労働条件の向上ということに努めて参りたいと思います。

○片島委員　次にお尋ねをしておきますが、昭和二十六年以降の画期的な業績として指折られました森林開発公団についてであります。私はもうどの程度に仕事が進んでいるかということは、すでに問答集でわかっておりますから、特別に詳しく申し上げません。ただ新植二万ヘクタールという当初の予定であったのでありますが、本年の一月十五日現在、新植千三百二十一ヘクタール、これはまさに五・六％であります。また本年度における新植見込みが五千六十四ヘクタール、これはまさに二五％である。このような進捗率に対して、三十七年度においては三十六年度を上回る計画を提案せられているわけであります。こういような事業のおくれから見て、三十七年度ははたしてこの通りにいくのか、また三十六年度がこのような業績でいいのか。私どもは官行造林廃止、または土木事業を行なっておる森林開発公団に造林事業を行なわしめるということは無理ではないかということを指摘をいたしましたが、その通りここに数字として上がっておるのであります。この問題については長官はどういう御自信を持っておられますか。

○吉村政府委員　この公団造林の問題でございますが、御指摘のように進捗状況が非常に思わしくない点につきまして、私どもも遺憾に思っております。この原因につきましては、御承知のように昨年の春植えの時期を法案の成立その他のためにのがしてしまったという問題、それと、その後この公団の造林体制と申しますか、機構の整備をいたしますために手間取って参った、従ってこの契約もおくれて参ったというようなことでございまして、まことに遺憾に存じておるのでございますが、ぜひ三十七年度におきましては、既定の、予定通りの事業を進めて参りたいということで、体制を準備いたしておるところでございます。

○片島委員　法案の成立がおくれたと言われますが、四月二十八日でありますから二十八日間おくれております。しかし、かりに四月一日からといたしましても、契約をしなければ新植はできません。今新規卒業でもあり、体制がおくれておったと言われるが、昨年の通常国会で法案を出されたのでありますから、今年度の仕事が新規事業であるということは、法案を出す前からわかっておるのであります。わずか二十八日おくれておりますが、近代化資金のごときは半年おくれても早手回しに行政措置でどんどんやっておるじゃありませんか。農林省では法案が通らなくても、やらなければならぬことは、どんどんと行政措置でやっておるじゃありませんか。しかも大体通るという見通しもついておる。それを、二万ヘクタールという計画をやっておったのが、現在においてわずか五、六％、見込みにおいて二五％というのはあまりにも低いのです。これが新規事業であるから、公団がこういう新しい仕事をやるための準備体制がおくれたというのは、それならばそれで、二万ヘクタールという計画は立たないはずであります。そういうことも見込んでの新規事業であり、体制も整えなければならないし、新しい契約もこれからやって新植をしなければならぬというめどを立てた上で、二万ヘクタールをやったのでしょう。そうじゃないですか。前から森林開発公団が造林事業をやっておって、手なれた仕事として継続してやっていくつもりで、二万ヘクタールの計画を作ったのですか。それとも新規の事業として、あなたの方はそういう体制のおくれや、わずか二十八日ぐらいのおくれが響いたならばそういうふうに違うということは考えないで、ただ二万ヘクタールやったのですか。そういうことは、最初法案を出して審議するときにわかっておったでしょう。

○吉村政府委員　この造林の時期でございますが、これが春植え、秋植えと限定をされておりまして、そんな関係でこの適期をのがしたというところに非常に大きな欠陥と申しますか、誤算が出て参ったということでございます。何と申しましても、この点につきましては私どもも非常に遺憾に存じます。この点につきましてさらに公団等の体制の整備の指導もいたしまして、着々実績を上げて参れるように努力をいたしたいと考えております。

○片島委員　いや、長官のは御答弁になっておりませんよ。日にちがおくれた、春植えがおくれたといいましても、三月三十一日までに法案が通れば、四月一日からの予算の実施ができるわけなんです。そういうことを見込んで、新しい事業をやる場合には、あるいはもう法案を準備するときから準備体制に入っておらなければならぬわけです。その法案が通過をした後に、さあこれから始めようといって契約に取りかかる、契約が済んだものからぼちぼち新値にいこうということになれば、三月中に通過をしても春植えには間に合いません。春植えに間に合わせようとするからには、もうその前の年の秋ごろから、あなたの方が法案を準備されるころから準備をしておかないと、その見通しが立たないならば、二万ヘクタールというような大きなことは計画に出てこないわけです。一万か五千ぐらいしか出てこないわけなんです。それを二万といって、官行造林を廃止をするのにわれわれが反対をするものだから、公団でやらせればこの程度新柄がいきますよといったような、羊頭を掲げて狗肉を売るようなことをやっておるから、今羊頭が狗肉であるということが数字ではっきりわかってきただけの話なんです。今年私は、まああと一年ありますから、三十七年度についてはさらにその業績を一つ監視をしておくようにいたしましょう。しかも、あなたたちは漏らされましたが、労務問題があると思うのです。労務問題はおそらくますます深刻になっておると思う。私はこの際、日本の造林問題なり育林問題について非常に大きな痛手となっておる林業労務者の問題について、ついででありますからお尋ねをいたしておきたいと思います。
　従来林業問題を論ずる場合には、森林資源問題であるとか、あるいは需給問題とか、生産の増強対策とかいったような面からばかり問題をとらえておったのでありまして、林業経営者を主体として取り扱った林業問題というのが、私は今日まで非常に少ないと思う。いわんや林業経営者という経営の面からでなく、経営者によって使役をされておる林業労務者問題について、政策の問題として取り上げたことは一回もないのです。ところが今やこれが一番大きな問題になっておる。基本問題調査会の答申で林業経営の所得の向上をテーマとしておりながら、わずかに答申の構造政策の中の対策の方向というところで、ほんとうに見え隠れするような一項目をようやく掲げておる程度でありまして、林業政策の重要な側面を見落としておると思うのです。森林開発公団の造林事業が進捗をしないのも、またしないであろうことも、林業労働者の問題――林業労働者については、労働省ではいろいろ問題を検討してくれません。農林関係の、特に農民と同じような形に考えられておる。ところが、農業の場合は自家労働がほとんどであります。相当大規模の経営をいたしておりましても、農地改革以来自家労働が中心となっておる。ところが林業の場合は、大経営、中経営、いよいよ小さい経営は別といたしまして、中経営以上のものは、農業と違った形において、非常に多くの労務者にその作業をたよらなければならぬことがあるわけなんです。それを政策の日陰に押し込んでしまっておるものですから、最近の労働事情の非常な逼迫につれまして、現在でも、行ってごらんなさい、どんどんと造林はいたしておりますけれども、この下払いをする労務者が手に入りません。町村有林なんか行ってみましても、部落の青年団をかり出しまして、これは普通の日当を払って奉仕的にかり出しまして、夕方になったならばしょうちゅうの一ぱいも別に村長が自腹を切ってきげんをとってようやくやっておるような状態です。こういうような状態が、一般の労働者、一般の勤労者から見たならば問題にならないような非常な苦しい状況に今日まであった林業労働者の問題をあなたの方が取り上げなければ、いかに政策としてりっぱなものを掲げても、今後の森林行政、造林や育林がうまくいくとは私はとうてい考えられない。そこでこの非常に日陰に押し込められておる林業労働者に対して何らかの対策－調査会の答申によると、団体交渉権なども考慮すべきではないかということが、あるところにちょっと薄ぼんやり書いてありますが、しかし薄ぼんやりでなく、重要な問題として対経営者あるいは対林野庁でもいいが、それに対する団体交渉権を持つくらいの労働者の育成、組織をはかっていくとか、あるいは組織をはからなくても、社会保障の面から、失業保険、労災保険、健康保険、年金といったような面において彼らが林業労働者として十分安んじて、国策といいますか、あなたたちの政策に協力をしていけるような対策、政策をあなたの方で考えてくれなければ、労働省は考えてくれませんよ。どこも考えてくれない。その点についてはあなたたちはいまだ一度も大臣の施政方針演説においても、またあなたたちの発言においても触れられたことがないのです。非常に重要な問題でありますから、この際長官の誠意のある御答弁を一つお願いしたい。

○吉村政府委員　林業労働の問題でございますが、林業労働は御指摘のように森林の所有者というのが九五％まで農家である、それから五ヘクタール未満の所有者が九〇％であるというような状態でございまして、主として農家の労働と同様な形で参ったと思っております。御指摘のように大規模の森林所有者、この点につきましては私どもも問題があると考えております。と申しますのは、これはとかく批判がございますように、大規模の森林所有者の中にも、この森林の持ち方、財産保持的な持ち方、所有形態と申しますか、経営ということの観念が非常に薄かった。それをこの際私どもといたしましては指導をいたしまして、近代的な経営に持ち上げるということを考えておるのでございますが、それによってこの労働賃金と申しますか、労働に従事する者の所得の向上をはかって参らなければならないというように考えております。その対策といたしまして、とりあえず私どもといたしましては、森林組合を中心にいたしまして、あるいは今御指摘のありました造林の地ごしらえ、刈り払いの機械、それから集材機それから自動のこ、こういったものをセットにいたしまして、これに対して作業員の組織を作りまして、これによって生産性の向上をはかり、また協業をはかり、また作業員の所得の向上をはかることを考えて、三十七年度から処置をいたしておるのでございますが、何分にも初年度のことでございまして、私どももこれで十分とは思っておりません。これを手初めといたしまして、広くこういった事業の合理化と申しますか、それを進めまして、その中で解決をして参りたいと思っております。
　この労働者の組織の問題でございますが、これは私ども行政庁といたしましては勧めるとか否定するとかというようなわけにもいきませんのでございますが、そういうものが自発的に組織ができて参りまして、経営者と交渉を持って労使の正常な関係ができてくるということにつきましては私どもも大いに期待しなければならないと考えております。

○片島委員　森林組合に機械の補助をすれば林業労働者の処遇が改善されるなんというようなことは、これは大へんなあなた認識不足ですよ。機械を森林組合に貸したから山で働いておる民間の労働者の処遇がよくなるという――経営者はよくなりますよ。しかし、山で働いておる人たちはそれによって賃金が上がるといったような問題ではないのです。今長官は何か組織を作るとか作らぬとかいうことじゃなくて自発的に――自発的に作るような体制にないわけです。しかも九〇％以上が農業と兼業である。その九〇％以上の農業と兼業のものは、実は面積から言ったならば非常に小さいのであって、これらの人は自家労力でやっておるわけなんです。私が言っておりますのは、あとの五％か一〇％の所有者で、しかも相当大規模にやっておるところは全部といっていいほど自家労働でなくて、これがみな労働者によってやられておる。しかもそれは相当大量に行なわれておる。しかも、これが周年労働でなくて季節的な労働であるために、ますます労働条件は非常に悪くなるわけなんです。そういう特殊な形におる者でありますから、組織といいましても、自発的であるとかあるいはそういうことが望ましいとか言って、口頭禅を並べておるだけでは、彼らはどうにもならない。その周期的な労働、日本の森林を育てていくために、そういう者が安んじて働いていくような環境を作るということが、あなたたちの非常な職責でなければならぬ。そうでなければ日本のこれから先、あなたたちが幾ら造林計画を大きくしていこうといたしましても、育林をやろうといたしましても、生産をふやそうといたしましても、非常な壁にぶつかるということを私は言っておるわけです。しかもまた、あなたは今触れられませんが、何らかのそういう形を作らなければ、失業保険とかあるいは労災保険、健康保険、社会保障、一般労働者が受けておる社会保障というものの恩典を受けることができないわけなんです。しかも賃金は、一体経営者との間でどういう形で契約をされておりますか。

○吉村政府委員　私も機械化をすることが即作業員の所得の向上だというようには考えておらないのでございます。とにかく経営を合理化いたしまして、それによって作業員の所得の向上が見込めるような体制をまず作らなくちゃならぬのではないかということもあるということを申し上げたわけでございます。それと同時に社会保障の問題でございますが、これは失業保険等につきましては、私どもも労働者方面ともかなり折衝をして参っておったわけでございますけれども、三十六年度に北海道で試験的に実施をいたしまして、三十七年度から内地の方へも及ぼすようになっております。その他の社会保障制度におきましても、当然該当するというようなものがないものでも、労働基準局長の承認を得て該当ができるというような措置もあるのでございます。こういうことが一般に十分に認識されておらないというような状態につきましては、私どもも努力をいたしまして、十分にそういった面での理解を深めるように努力をして参らなければならないというように考えます。

○片島委員　林業労働者の問題は、あなたの方からすれば人ごとじゃないと思うのです。これがなければ、この側面を見落としたならば、あなたたちが幾らいろいろな計画を作りましても、政策を作りましても実行ができない、それが実を結ばないということなんですから。ただいま御答弁になりましたが、もう少しその御答弁に身を入れて、今後誠意を示していただきたいと思います。
　時間も相当迫りましたので、二、三本論に触れて終わりたいと思います。調査会の答申を待つまでもなく、今日の重要な問題は木材の供給を円滑にし、しかも林業所得の向上をはかるということは、だれが考えても当然なことだと思うのでありますが、今度の法案の改正において、木材供給の円滑化、林業所得の向上、こういったような面についてどの条項でどのように解決をされようとしておられますか。

○吉村政府委員　木材の需給の問題、それから林業経営の改善の問題、この点につきましては、森林計画制度の改善によりまして実施をはかって参る考えでございます。と申しますのは、この森林計画制度の改正によりまして、まず長期の木材需給の見通しを立てまして、それに基づきまして全国の森林計画を農林大臣が立てます。これによりまして、木材のバランスのとれた需給と保続をはかって参るということになるわけであります。
　林業の経営の改善の問題でございますが、まず現在の森林所有者の形と申しますか、これが指摘をいたされておりますように、財産保持的な、一口に申しますと貯金をしたような感じの持ち方が非常に多いのじゃないか。それを経営という形に持っていくことが必要ではないかということでございます。この点につきましては、今まで上から三段階の計画で森林所有者にこうしろああしろ、こうしてはいけない、ああしてはいけないということを指示しておったのでございますが、今回地域森林計画を知事が立てまして、それに基づいて森林所有者はそれぞれの森林計画を順守をして経営して参らなければならないというようにいたしておるのでございます。一方行政指導といたしまして、森林の所有者がほんとうに自覚をして、地域森林計画にも沿いまたそれぞれの森林の経営の向上がはかれるような計画を立てさせる、これは普及活動によりまして、個別経営計画の指導をいたしたいと思っております。全国の三百七十七の地区指導員の駐在地区ごとに、約二十カ所、全体で一万五千カ所の部落でございますが、森林に対しまして、モデルの個別経営計画を立てることを指導いたしまして、それを逐次手本にいたしましてそれぞれの森林所有者が計画を立て、その計画に沿って施業をして参るというような方向に向けたいと考えております。

○片島委員　そのようにすれば木材の供給が円滑にいくようになるかということが一つ。
　その次は、ただいまおっしゃいましたけれども、五ヘクタール以下の所有が全森林経営体の九一・七％で、しかも面積はわずかに三七％、百ヘクタール以上のものが、対数は〇・一％で、一一・一％という面積を持っておる。このような保有形態、このような断層のある保有形態で、森林計画によって、国土保全の立場からも生産性の問題からも、うまくいくというのかどうか。昨日小規模のものは協業化などを考えておるということでございますが、これは昨日の御答弁を私は速記をよく見なければわかりませんけれども、山林の場合、点々とした小規模の所有者がどのような協業をやるのか、全くわかりません。
　第一点は、先ほど申しましたように、あなたのような計画でいけば供給が円滑にいくのか、それは森林計画だけでいくのか、あるいは申し上げたような保有形態で、国土保全や生産性の問題が解決されるかどうか、その点をお聞きしたい。

○吉村政府委員　一つには計画に即した森林の経営を行ないまして、山の生産性、生産力を増強いたすことによって、またそれぞれの森林所有者が真に自覚をして、森林の経営を計画的に実施するということによりまして、私どもはこの需給を円滑に進めるように努力をいたしたいと思っております。
　次に、所有形態と申しますか、所有規模の問題でございます。が、この所有規模に関連をしました問題は、この基本問題の答中にも出ておるのでございますが、私どもといたしましても、あの答申を受けまして、いかにこれを処理して参るのが最も適当であるのかということを個々の問題について、ただいま委員会あるいはその他の関係で検討をいたしておるところでございまして、現在のままでいいと思っているかというような御質疑でございますが、私どもただいまのところははっきりと御答弁を申しかねるのでございますけれども、現在私どもの考え方で民有林の指導をしております態度は、先ほど先生のお言葉の中にもありましたように、小さい森林所有形態につきましては、やはり協業化。それからいわゆる大きい形態のものにつきましては、経営を合理化して参って、賃金の支払い等に十分こたえ得るような体質の改善をして参るということが必要ではないかと思うのでございます。御質問の中にありました、点々とした森林をいかにして協業化していくかということでございますが、これは山の仕事といたしましては、それぞれの町村あるいは部落の単位をながめてみますと、点々離れていましても、作業をして参る上にはそれほど障害にならぬのではないかというように考えております。

○片島委員　森林の保有形態の問題を、私は何らかの形で、もちろんこれを強制収容するというようなことでなく、基本問題調査会におきましては、私有林のうち、大規模所有者の草地に対して利用権を設定するというようなことも書いてあるのでありますが、こういったような何らかの具体的な方策、必ずしも利用権の設定に限らないのでありますが、こういう保有形態というものが、生産性の問題から見ても、また林業に従事しておる者、あるいは林業というものの所得といった面から見ましても、非常に大きな障害になっておる、こういうふうに考えておるのでありますが、それに対しての具体的な何かお考えというものは今のところお持ち合わせございませんか。

○吉村政府委員　大規模の経営に対する利用権の設定等に関する具体的な問題でございますが、ただいま私どもが進めております措置といたしましては、分収造林を積極的にあっせんをするという方向に進めておるのでございます。さらに構造改善の問題につきましても検討をいたしておりますので、その問題を解明いたしながら方針をきめて参りたい、かように考えております。

○片島委員　構造改善の問題について昨日も御答弁がありましたが、基本的なものについては、さらに新たな構想でいきたい、また前長官も、これも農林省の機関誌であったと思うのでありますが、林業の基本対策に示唆されております林業政策の新企画を樹立することが、私どもに課せられた最大の命題だ、前長官はそういうことを昨年の一月に言っておいて、あとは山林保険と森林開発公団だけやってお逃げになりましたけれども、新長、宴も基本的なものを新たにお考えになるというのでありますが、どういうような形でお考えになりますか。たとえば調査会の答申などは問題にせぬ、その当時は大へんありがたかったけれども、今は問題にしないというならば別でありますが、たとえば家族経営林業、こういったようなものはすでに放擲されましたのかどうか、また基本的なものは新たに考えていくのか、こういうことは一体どういうことをお考えになっておるか。

○吉村政府委員　まず家族経営的林業でございますが、この考え方につきましては、三十六年、七年にわたりまして家族経営的林業というものがどうあるべきか、また、はたしてそういうようなものが実態としてあるかどうかという点について調査をいたして結論をまとめたいと思っておる次第でございます。で、現在調査中でございます。
　それからその他の構造改善等の点につきまして、どのような形で新しい方向を打ち出すかということにつきましては、昨日の御質問にもございましたが、御案内の通り構造改善の問題につきましては、非常にむずかしい問題がある。たとえば公有林の中にも、共有林、入会権の錯綜しているところ、あるいは国有林も入りますし、まあ非常に問題が多いのでございます。しかも従来なかなか解決のできなかったむずかしい問題が多いのでございます。従いまして、これをできる限り早く検討を進めまして、結論を出しました上で、その形はきめて参りたいと思います。

○片島委員　国有林のうちで、調査会に指摘されておるのでありますが、第三種林のうち、共有林野及び部分林をまず対象として、さらに第二種林におきましても、集落近辺の国有林野、特に東北あたりばかりでなく、全国的にあるわけでありますが、それらのところにおきましては、その地域、集落のいわゆる経済状態はきわめて低劣なものでありまして、これらのところに対して、調査会の場合は、家族経営林業というものを育成するという立場からでありますが、そのこともありましょうが、同時にその地域における、昨日長官は、国有林は大体どういう性格のものであるかという質問に対して御答弁になったのでありますが、私が今申し上げましたようなところは、当然一般への解放対象地に、長官の言明から見ても近いのではないか、こう考えるのでありますが、この点についてはどうですか。

○吉村政府委員　国有林の第三種林地に対しまする、現在利用権の設定をされておりますそういうところにつきまして、また御指摘の特に東北地方等の軒先国有林等の問題のありますところ、そういう個所につきまして、あるいは売り払い、あるいは利用権の設定ということを考えなければならないという考え方で、ただいまこれもそう長い時間をかけずに結論を出す見込みで努力をいたしておりますが、ただ問題は、その解放なら解放をいたしました国有林というものが、はたしてその目的に沿って経営をされていくかどうかということについては、まだ十分な自信が持てない点があります。従来の国有林を解放いたしました実績等も十分見きわめまして、その上に立ちまして、誤りのないような方途を講じたいと思っている次第でございます。

○片島委員　国有林の場合は、林野庁としての権限において、あるいは法制的に、あるいは行政措置としていろいろな手が打たれるわけであります。ところが、公有林も含めまして、民有林の場合には非常にむずかしい問題なり障害が出てくる。特に私が指摘をしておきたいのは、大規模私有林に対しての指導方針というものが非常に不明確で、しかも不徹底であると思うのです。先ほど公有形態の問題でもお尋ねをしたのでありますが、非常に不徹底である。はれものにさわるような不徹底ぶり。特に現在の山林－昔から海のものとも山のものともわからぬというふうに、わからぬことを言っておるのでありますが、この帳簿面積と実測面積というものが、国有林の場合にはあなたの方で掌握をしておられるのでありますが、公有、民有林に至りましては非常に不明確である。一体林野庁といたしましては、現在の帳簿面積というものはわかっておりますか。それと、実測をしたならばどの程度であろうという、推定される面積というのはどの程度でありましょうか。

○吉村政府委員　その点でございますが、森林計画制度の実施によりまして、逐次明確になって参っておるわけでございまして、それと同時に、ただいま御指摘のありました例の航空測量の実施がだいぶ進んで参りまして、これが完成いたしますと、真に森林の面積が幾らあるかということがわかって参るのでございます。台帳面積というのは、私どもといたしましては、はたしてどう申し上げていいかちょっとわかりかねるのでございます。一応森林計画で盛っております林野面積を申し上げますと、御提出を申し上げております参考資料の第一ページに掲げてありますのがそれでございまして、森林が二千四百五十九万七千ヘクタール、原野面積が百十九万六千ヘクタールでございます。合計いたしまして、林野全体で二千五百七十九万三千ヘクタールとなっております。

○片島委員　私は自治大臣にここに来ていいただいて、帳簿面積をお尋ねしたいと思うのですが、自治省の調査によりますと、八百万ヘクタールあたりがいわゆる民有林になっておる。あなたの方は大体のお見込みが千二、三百万になっておると思うのです。その開きというものが今日いろいろな面において非常に不公正なことになっておる。たとえば税金の問題にいたしましてもその通りでありまして、あるところは何十倍にもなっておる。あるところはほとんど変わらない。
　　〔委員長退席、田口（長）委員長代理着席〕
　実態を掌握することなしにいろいろな計画を立てるということは非常に困難である。帳簿面積がいかがであろうとかまわぬと言われますが、しかしあなたたちがいろいろな植林計画などを立てる場合に、国有林の場合には問題はないのでありますが、地方から上がってきます場合には帳簿面積でしか上がってこないわけであります。地方で、たとえばどこの地主が何ヘクタール持っておるかということによって、おそらく計画は出て参るので、そんなことはあるまい、お前の方は十倍ではあるまいかといって、森林組合が水増しをして出してくる、こういうことは私はないだろうと思う。そうすれば計画を幾ら作りましてもそれが非常な狂いを生じてくる。この点はあなたたちが行政を取り扱う上において、税金を取り扱う上でなくて、あなたたちの仕事を遂行する上において非常に重要な問題です。自治省当局とも関連があると思いますが、何らかの形で実際に近いものを作り上げて、そしてそれに基づいた実施計画を立てるということでなければならぬと思う。その点はいかがですか。

○吉村政府委員　この林野庁の提出をいたしております森林面積は、実測もいたしました計画面積でございまして、さらに精度を高めて改定をして参る必要があることは御指摘の通りでございますが、この面積によりまして、私どもの行政措置は行なわれておるのでございます。
　　〔田口（長）委員長代理退席、小山委代理着席〕

○片島委員　もう一つあなたたちの計画遂行上に非常に問題になりますのは、現在の森林法あるいは牧野法、農地法それぞれの分野、同じ国土が必ずしも農地でなく実は林地に適するもの、必ずしも牧野でなくてこれが農地に適するもの、必ずしも森林でなくて農地に適するもの、これらの三つの法律によってそれぞれセクトが作られておりますと、それによって森林計画を遂行する上において私は非常な障害があると思うのであります。これらの法的な障害といいますか、摩擦というものを何らかの形で調整をする必要があると思うのであります。その点はいかがでありますか。

○吉村政府委員　土地の利用区分の問題につきましては、昨日もちょっと触れましたが、私どもの考え方といたしましては、土地の高度利用というような見地からやはり利用区分というものは考えていくべきものだというように考えております。で、調整をする問題でございますが、この点につきましては、農林省の技術会議におきまして、その基準の案をただいま作っておりまして、関係各局が寄りまして調整を進めることになっております。

○片島委員　時間の関係もありますので、お願いをしました資料などの御提出をいただき、また残余の質問は他日に譲りまして、本日はこれにて私の質問を終わります。

○足鹿委員　この際、資料の要求なり議事の進行についてお尋ねを申し上げたい。
　当委員会は農林水産委員会と名の示すごとく三つの分野を担当しております。その一つが今度の森林法の問題でありまして、他に林政一般について何らの法案がないのであります。そういう立場から、勢い質疑は――最近政府においても調査会を設け、あるいは中央森林審議会等でいろいろと論議、検討されたものの答申が行なわれておるというふうな段階において、たまたま森林法の一部改正の審議を今われわれは行なっておるわけであります。従って、論議が法案そのものを背景として林政一般についての質疑の出ることは当然だと思う。委員長においてもそういう認識の上に立って、十分審議を尽くすようにお取り計らいを願いたい。そういう見地から、提出をされました幾多の資料というようなものにつきましても、あまりにも一部改正にとらわれ過ぎた資料にすぎない。むしろ林政一般についてはどうあるべきかということについて、少なくとも審議会なり調査会がいろいろと意見を出しておる、それに対して林野庁としてはどういうふうに取り組み、どういうふうに考えておるか、それらに関連する資料というものを少なくとも当委員会に提示をなさるならば、審議もまたそれに即応して具体化していくでありましょう。そういうことがないから、勢い与えられた任務の上から林政一般の質疑が集中してくることは当然であり、やむを得ないと思います。そういう点から、この際林政一般についていろいろと知りたいことがありますので、資料を三つないし四つばかりお願いをしておきたい。
　その第一に、基本問題調査会と中央森林審議会での森林計画及び森林組合に関する事項についての議事録といいますか、それに限定をしました討論内容をお示し願いたい。
　それから第二に、中央森林審議会に対して提示されました森林法改正に対する林野庁の試案というものが当初あったはずです。だんだん後退してこの改正案になったようですが、そのもの及び中央審議会が答申をされました答申書であります。
　第三が、林野庁の当初の試案がだんだんと林業答申から後退をしたようでありますが、そしてさらに今回の改正案というふうに一歩々々後退したようにわれわれは考えるのであります。その原因はどこにあるか、いろいろあるでありましょうが、過般発表されました、経団連が林業基本政策確立に関する意見というものを出してからではないかというふうにも推定される節があるのであります。それと、林総協と全森連、いわゆる林業に関する民間団体が基本問題と基本施策をどう考えておるか、それを知るに必要な資料を御提示願いたいと思います。
　第四点は、今度の改正は森林計画をめぐっての改正であります。それで、この点につきましていろいろと諸外国の事例を要約したものをわれわれは知りたいのでございます。たとえば西独、スエーデン、イギリス、フランス、イタリア、スイス等、その国々においては相当森林計画について具体的に実施をされ、学ぶべき点もあるやに聞いているのであります。これもお手数ですが、一つお願いをいたしたい。
　最後に、これは林政一般とは関係ございませんが、この法案と直接関係のあります改正案に基づく政令委任事項が非常に多いのです。この間いただいておりますが、それについて適当な機会に御説明を願いたい。説明事項を文書にしてお出しいただいてもけっこうですが、直接お聞きをしたい。それからさらに、省令の案は御準備になっておりますかどうか、大体この政令事項は本法に繰り入れてしかるべき事柄も相当あるように思いますが、問題は、この政令、省令に内容が盛られることになっていると思うのであります。法案そのものは一つの大綱を示しているにすぎない。従って、法案の審議上必要でありますので、この点お願いしておきたいと思います。
　以上です。

○川俣委員　続いてこの際、資料を一つ要求いたしたいと思います。
　二十九年以来の歳計剰余金の年度別高並びに歳計剰余金を生むに至ったおもなる要因。
　二番目は、できるだけ詳細なものでございますが、地域別、月別の雨量の統計がありましたら出してほしいと思うのであります。これはあまりないのですけれども、林野庁としては持っていなければならぬものだと思うから、持っておられるだけでけっこうですが、地域別、年度別、月別最低、最高雨量……。

○吉村政府委員　森林法の林野庁の試案というお話でございましたが、これは私の方では出しておらぬのでございますが、どういうものをおっしゃっているのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。

○足鹿委員　最初にわれわれの聞いておるところによりますと、審議会に一応林野庁試案というものが提示されたと聞いております。それは森林法改正に対する試案である、そういうふうに聞いておりますが、そういうものはないのでありますか。

○吉村政府委員　はい。

○足鹿委員　われわれはそういうふうに聞いておるのです。それは名称は、私どもも仄聞するところですから名称の点についてはあるいは変わっておるかもしれません。

○吉村政府委員　私どももあればお出しするのですが、どうも私も覚えがないのです。私の前の時代にでもということも、前の時代からいる人がみないるわけです。

○足鹿委員　そういうものはないというわけですか。

○吉村政府委員　はい、私はどうも…。

○足鹿委員　なけらねばいたし方ないのですが、われわれはそれがあるやに聞いておったのです。途中で消えてしまったのじゃないですか。中央森林審議会に対してあなた方の考え方を盛った森林法改正に関する林野庁試案、事務局がそれを検討中の段階のものであったかもしれません。その間のいきさつは、なかなか森林問題を論議する機会というものはあまりないものですから、この機会にそういうものが――私が言うような名称であったかどうか、あるいは長官みずからが目を通されたものかどうか、あるいはある程度あなたへ行くまでにそういうものの作業がなされておったのかどうか、そういったような点もよく私どもも知っておりません。ですからそれに近いものがあったら、それでけっこうです。

○小山委員長代理　途中の経過のやつは少し無理だろうと思うのだが、できるだけそれでは今の要求に応じたものを一つ出していただきたい。
　それでは午後二時から再開することにしまして、この際休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後二時十五分開議

○野原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　森林法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。山田長司君。

○山田（長）委員　最初に、林産物の販売方法について伺いたいと思います。
　随意契約によりますと、競争に付することが不利となる場合を除くほかはこれを随意契約とすることができるという会計法二十九条の規定があります。大体国有林の場合においては、随意契約がおもになされているわけでありますが、これが随意契約がなされなければならない根拠というものはどこにあるのか、伺っておきたいと思います。

○吉村政府委員　国有林の林産物の販売の方法につきましてのお尋ねでございますが、この林産物の販売方法につきましては、御指摘の通りの会計法の規定がございまして、それを受けまして予決令の九十六条にそれぞれの場合の規定がございます。それから予決令の中の他の条項にも、大蔵省と協議の上するというような規定もあるわけでございますが、そのほかに国有林野事業特別会計法施行令の二十六条か二十七条だったと思いますが、国有林野地元の製材工場と木材加工場に対しまして、指名競争あるいは随意契約によって立木を売り払うことができる、こういうような規定があるのでございます。なぜ国有林野の林産物を随契で売らなければならないかということでございます。この提出いたしました参考資料の最後の方にも、十八ページにその数量別の内訳が上がっております。私どもといたしましては、従来はともかくといたしまして、やはり競争によって販売をするということを主体として参らなければならないという考え方から、逐次随意契約を減らして、一般競争あるいは指名競争の方向へ進んで参っておるのでございます。ここにおきまして、一般競争の問題でございますが、一般競争入札と申しますのは、御案内の通り木材業者だけでなしに、保証金さえ積めばだれでも参加できるということから、木材業者以外の人がかなり入るチャンスがございます。それが価格のつり上げ、あるいは買い占めというようなことの結果をもたらしたことがございます。私どもといたしましては、広い意味で、地元の業界の指名競争というのは、その地元の産業の育成、あるいは国有林の材をできるだけ公平に売り払っていくという建前からは、その方がいいのではないかというように考えて進めておるのでございます。御指摘のように、従来随意契約というものが多過ぎたということにつきましては、私どももそういう考え方に立ちまして、改めて参っておるところでございます。先ほど私申し上げました施行令は、二十七条の三と四です。

○山田（長）委員　処分というものには、用途指定の処分と、それから随契による処分と、その他の処分の方法があるようでありますが、用途指定に基づく処分は、比較的大資本ないしは大資本に準ずるようなところへ向けて契約をされているようでありますが、林野庁の予算会議で総ワクがきめられて、それからさらに各営林署でこれに当たる。それがパルプの材料であるとか、あるいは造船材料であるとか、あるいは車両とか楽器とか電柱とか、いろいろあると思いますが、それらの問題については、パルプの連合の団体が、かなりうるさく当局に向かって言ってくるという話を私は伺います。パルプのような大資本の随契の場合においては、特別会計の収入の立場から、われわれはどうも疑問を感ずるわけです。さらにパルプの場合は、例外的に帳簿外の、原資外伐採といいますか、そういうものがあるということでありますけれども、これらについて知っている範囲をお述べ願いたいと思います。

○吉村政府委員　御指摘のように、指定材の処分につきましては、随意契約ができることになっております。これはかつてと申しますか、かなり古い時代から、こういった産業の育成、あるいは輸出関係の振興というような意味合いから始められたものかと考えておるのでございますが、この随意契約あるいは指名競争、一般競争、この方法別の計画に対しまして、それぞれの団体から陳情書は一応出ております。パルプばかりでなしに、その他の団体等からも陳情は強く出ております。しかしながら、私どもといたしましては、先ほど申し上げました根本的な方針に従いまして処理をいたしておるのでございます。ただ、このパルプ材に対する原資外の蓄積云々という問題でございますが、これはかつてはあったことがあるのでございますが、現在は原資外蓄積というものは計上いたさないことになっております。御質問の内容は、たとえば北海道方面におきます。例の洞爺丸の沈没しましたあのときの台風の被害が、八千万石ほどありましたが、それが、御承知のような北海道の状態でございますから、そのまままだ処理されずに残っているのがあります。これが腐敗あるいは虫害等によって、一般用材に使用できないようになったものを、パルプ方面へ回しているということはあるのでございます。しかしながら、その数量というものは、特にプラスをして処分しているというようなことはないと思うのでございます。このパルプ材でございますが、昔は、とにかく北海道あるいは樺太あたりでは、新聞紙の生産が主体でございましたが、その生産には、どうしても針葉樹がなくてはならぬわけであります。ところが最近は、上質紙はむしろ広葉樹、その広葉樹も、低質な広葉樹でいいということになって参りまして、その低質な、製材にかからないような広葉樹をよけい使う。これは、今まではむしろ森林の中へ捨てられまして、それで造林にも困ったというような時期があったのでございますが、そういうようなものの利用が盛んになって参りまして、造林にも非常によくなり、また木材の利用の合理化という面でも、非常に進んできたと考えておる次第でございます。

○山田（長）委員　用途外の特売の法的規制は、先ほど申されました予決令の九十六条の規定にあるようでありますが、パルプ資本に特売をして保護をしなければならないというふうな理由があるかと、私たちは外から見ていて感ずるわけであります。この点、地元の製材工場とかあるいは中小企業を保護するという理由で、これに対する手の打ち方もあると思いますけれども、パルプ材の異常な値上がりというものが、パルプ材の特売等によって醸成しているのじゃないかというふうなことが言われておるのですが、パルプ材の特売等によるものではないのですか。

○吉村政府委員　このパルプ材の随契によって、他の材が値上がりをするというような関係はないと思っております。あるいは、こういうお考え方かと思いますが、パルプ材に随契をするために、その余力をかって競争に参加して、法外な競争入札をするというようなことかと思いますが、そういうことはないように考えております。一面パルプ産業問題と同時に、一時木材の統制がはずれました時期に、一般競争をかなりやりました。ところがパルプ関係者が非常に法外な価格、その当時としては驚くべき価格だったわけでございますが、それで買い占めをやったといいますか、入札を非常に混乱させた時期がございました。そういうことから、中小の木材加工業者というものが非常に困ったことが北海道等にあったわけでございます。そういうことを是正いたす意味からも、パルプ関係にも随契は計画的にやらなくちゃならぬじゃないかということでまた始めて参ったのでございます。これも漸次規模が大きくなるにもかかわらず、極力押える方向に進んでいるわけでございます。

○山田（長）委員　パルプ材の個々の工場への配分とかあるいは配材価格というのは事実上地方のパルプ材の業界等できめている、こういうことも言われているのですが、これは事実なのかどうか。
　それから、さらに前年度の実績、これが配分計画に大きく勘案されている、こういうふうなことも聞くわけですけれども、この点についてはいかがですか。

○吉村政府委員　パルプ材ばかりではございません。それぞれの木材の配分につきましては、具体的には営林署長が指導をいたしまして立案いたしておりますので、あるいはそういった団体から希望が出ておるかもしれませんが、そういうことに関連をして向こうへまかせる、それに左右されるというようなことはないはずでございます。
　それから、今年度の実績も来年度の配材計画を立てます上の一つの大きな因子とは考えております。

○山田（長）委員　そうしますと、特売で随意契約を結んだところには、実績上何か特権を翌年度に与えるという印象を持つわけですけれども、この実績と特権との関係はどうなんですか。

○吉村政府委員　この実績が生まれました根拠は、やはりその工場の経営あるいは消化能力、いろいろな因子が勘案されて出てきたものでございまして、前にそれだけの信頼、実績があったということは、売り払いの実績そのままと同時に、経営の実績があった、それが変更されずにあるということは、その次の年の配材を見る上で私どもは参考にしておるのでございますが、これが権利的な存在である、特権的な存在であるということは私どもは全く考えておらない次第でございます。

○山田（長）委員　長官はそうおっしゃるけれども、その点は、前年度の実績というものを勘案された形で随意契約がなされると、特権というのはちょっと誤解があるかもしれませんけれども、すばらしい権利が確保されるというような印象を持つのですが……。

○吉村政府委員　この配材の基準は、各局がきめて持っておるわけでございます。それにはその工場の経営状態、その材料の消化状態――例をあけますと、パルプ工場において設備の転換をいたしまして、たとえば針葉樹、広葉樹の割合が変わってくるというようなときにはそれに応じた配材の計画をいたすのでございまして、減ることもあり、またふえることもあるというように考えておるのでございます。特権という点については私どもはどうもうまい表現の方法を思い出せませんが、考えておりませず、また一部の業界でもそういった考え方があるとすれば、まことに考え違いでありますので、私どもとしては是正しなくちゃならぬと思います。

○山田（長）委員　北海道や青森のヒバとかあるいは秋田の杉とか木曾のヒノキというようなものについては、地元の製材工場に対する特売の実績主義というか、そういう形で取り上げられておる。それによって配材量とか配材価格というようなものをきめる。そういう場合、一般的に実績を持たないものは全然手に入らぬというような事態になるではないか。この点はやはり何か不明朗な印象を持つわけですけれども、いかがですか。

○吉村政府委員　この配材の問題でございますが、価格は、局によりますと、製材の市場価格から製材工程、それから素材に逆算をいたしまして素材の生産工程に引き直して出しております。また他の局では、素材の市場価格を調査いたしまして、それぞれの個所の基準価格を出しているわけでございまして、実績のない製材工場、たとえば新しく製材工場設備をした人に対して、なぜ配材をちゅうちょしたかというようなことを私ども間々聞くのでありまして、それぞれの場合に応じて処理をして参っておりますが、一面、製材工場と申しますか、木材加工設備全体を見てみますと、今の資源から見まして、本材加工設備は非常に過剰になっております。大かた倍くらいあるかと思うのでございますが、それにもかかわらずまた新しくふえて参っておるわけでございます。そういうことで、お互いに競争が生まれ、それが激化いたしますと、過当な競争になり、また大きな競争をして参りますと、なかなか森林の所有者が顔を見て売らぬというようなことがあって、売り惜しみというような状態も出て参ると思っておるのでございます。いずれにいたしましても、やはり新しい工場が幾分なりともふえてくることは事実でございます。従いまして、それぞれの局において新しい人に対する売り払いをどういう基準によって始めていくかということをきめておるわけでございますが、中には一応公売の実績を持てばその配材の中に入れる。あるいは何年か経験をされた上で、たとえば特殊な、秋田杉でありますとか、木曾のヒノキでありますとか、そういった特殊な材をひきますのに適当な技量ができたというような製材工場に対しては逐次随契を始めてやろう、というようなことをいたしておる局もあるわけであります。そういう点につきましては、それぞれ地方の実情に合わせまして、林野庁といたしましては、一律には指導をしておりませんが、とにかくやはり能力があって信頼のできる相手方に対しては今後できる限り、広い指名競争に加えて、逐次要請にこたえていくようにというような指導もいたしておるところでございます。さらにそういう点につきましては、この新しいものを新しいからというだけで除外をしないようにいたしたいと思っております。

○山田（長）委員　ただいまの御答弁によりますと、新しいものが入る場合におけるルートというものが必ずしもそう困難でないような印象ですが、聞くところによると、配材の実績とかあるいは従業員の数とか、あるいは製材の技術とか、信用の度合いとか、こういうものを全部加味した上で、さらにその土地の製材協会とかあるいは工場の集まりとかいうようなものがあって、それが理事会か何かで最後の結論が出なければ、何としてもがんとして入れぬ、こういうことだと聞いておるのですが、この点はどうですか。

○吉村政府委員　その点につきましては、私どもははっきりした態度をとっております。その地方の団体等に加入するしないということは、どこまでもその製材業者自体の自由である、これは販売の方針には一向かかわりをさせないということにいたしております。そういうことで実施をいたしておるのでございます。今仰せのようなそういったいろいろな因子は、やはりそれぞれ、いろいろ検討いたして、資格というまでにはいたしませんが、審査の材料にはいたしております。

○山田（長）委員　審査の材料にはしておるが、その結論は営林署で出すものですか、それとも任意団体である協会がするものですか。

○吉村政府委員　これは営林署長がいたします。

○山田（長）委員　なかなか営林署長だけで自由にならずに、どうも任意団体の協会が実権を握っておって、仕事にならぬということを聞くことがあるのですが、こういうことはないわけですね。

○吉村政府委員　そういうことのないようにいたさせておりますが、なお不十分なところがありましたら、大いに改善をいたさせます。

○山田（長）委員　森林の随契による販売の場合、これは国の不、要になった品物を売るのとは違って、やはりその売り方いかんによって驚くべき実績も上がるし、あるいは実績も上がらずにしまうという場合もあるわけで、販売事務はかなり複雑で、能率的な仕事をするかしないかということによって、ずいぶんその結果が上昇もすればあるいはまた低下もするということになるわけです。それで地元に対する縁古特売というのですか、こういうものが年々減少するということを山の人に伺うのですが、そういうことはあるのですか、ないのですか。

○吉村政府委員　地元に対します縁古特売と申しますのは、非常に古い時代からの慣行になっておりまして、かつては自家用の薪炭の、原料を供給するということが目的でございました。それで最近は、それぞれの地方におきまして地元ごとに、この冬あるいは一年間の燃料がどの程度必要であるかというようなことを算出しながら売り払いしておるのでございますが、そういった供給の用に供します森林につきましては、森林計画、国有林の経営計画を立てますときに、現地におきまして、地元の部落の方々の意向といいますか希望もいれまして、薪炭林等の確保をはかって参っておる次第でございます。あるいは昔に比べますと、だいぶきつくなったというような感じを受けられるかもしれませんが、大体そういう手続をいたしまして、話し合いをしながら進めて参っております。もしそういった薪炭林を造林地、人工林にかえるといったような場合には、その点を特に慎重に検討をして参っておるのでございますが、十分といきませんでも、将来もこういう点につきましては、地元対策といたしまして慎重に処理して参りたいと思います。

○山田（長）委員　これは数年前のできごとだったと思うのですが、能代に特売について少し安く払い下げたということで、この事件の成り行きはどういう結論だったか、今私は覚えてないけれども、長官が一人で値段について采配はかなり振れるのだということからこういうことが起こったという話ですが、この売り払いの制度しにおける長官の立場というのは、最後の場面にいったときに、どういう決を下すものですか。

○吉村政府委員　この価格につきましては、長官は監督指導をしておりまして、価格の決定は、秋田県一円に秋田杉が出る、そういうような場合で、これが他にないというようなものにつきましては、学林局におきまして、試験びきの結果をもとにして価格をきめておるのでございまして、これは計算上に出て参りますことでありますので、長官としてはこれを采振りをすることができないはずでございますが、どういう場合でございましたか、ちょっと……。

○山田（長）委員　名前を言うことはちょっと差し控えますが、長官が参議院選挙に立つにあたってかなり安く払い下げる配慮をして、それで能代に問題が起こったのだと私は思うのですが、検挙者もかなり多数出して、その事件でどういうふうな結論が出たのか、私今記憶がないのですけれども、長官の配慮で予定価格よりもはるかに安く払い下げたというところにそういう問題があったという新聞記事を読んだわけなんです。だから長官の配慮というものは最後の結論を出すときには相当大きいのじゃないかというような印象を持っていたので伺うわけですが、その点どうです。

○吉村政府委員　その事件は能代の選挙違反事件だったと思いますが、この事件は販売とはつながりがなかったのでございます。あるいは新聞あたりでそういうような報道が間違ってなされたことがあったかと思いますけれども、その点につきましては、林野庁の長官は全く関係がなかったと考えております。

○山田（長）委員　新聞は最初大きく扱うけれども、最後の段階へいって、結論については新聞の特徴で小さく扱うから、そのことについてはあるいはそういう結論だったかもしらぬですが、最初にでかく扱っておったものだから、私その印象だけ残っておりまして、今そのことを伺ったのですけれども、そうしますと価格の最後的な結論を出す場合には、どんな大きな国有林の伐採等についてその払い下げがなされる場合でも、地方からだんだん上がってきて長官の場合は最後の結論をただ聞きおく程度であるということになるのですか。

○吉村政府委員　この価格の評定の問題、販売の権限の問題でございますが、営林署長が処分権というのを持っておるわけでございますけれども、それを一部制限をいたしまして、たとえば五百万以上の処分については、営林局長に協議をせよというような指示をしているところもあります。また局によりますと、配材の計算をいたしまして、大体概数を各署に示しておりまして、その中で処理をさせるというような方法をとっておるところもございます。産物の処分に関しましては、営林局長から林野庁に協議の必要がないことになっております。特に異例なものについては協議をして参ることもございますけれども、それも公式の場合はほとんどないかと考えております。

○山田（長）委員　製造原料の特売といいますか、随契による払い下げの場合において、ただいまの話を伺いますと、なかなか中小業者にはこれが手に入らないという印象を持つわけですけれども、これらについて中小企業者であって製造原料、いわゆるいろいろな原料にしようというような場合における払い下げ等が、当然これはなされるルートがなければならぬと思うのですが、今までのお話を伺ったりしている範囲では、中小企業に対する随契というものが困難なような印象を持つわけですけれども、こういうことはないのですか。

○吉村政府委員　製造原料といいますと、何の製造原料でありますか。

○山田（長）委員　たとえば製材の原料ですね。

○吉村政府委員　製材原料原木につきましては、地元の製材工場という制限があるわけです。どこまでも地元産業の育成だ、そのために随契が許されているという考え方でございまして、そういう点を大蔵省と年々協議をいたしまして、どの範囲でやるかということをきめて参っておるのでございます。国有林の地元以外の、たとえばそういった用途指定のない用途につきましては、これは一応やはり公入札等でとってもらうということになるかと思います。

○山田（長）委員　造林補助の問題なんですが、この点どうも私には理解がされないのです。保安林その他で造林計画のために補助金を出しても差しつかえないじゃないかという意見も、反論としてあると思うのでありますけれども、私は必ずしも造林計画に補助を出さなくても、山林所有者というものは当然義務としてでも樹木を植え、あるいは造林というものを本腰を入れてやらなければならぬときに、緊急を要する国家財政資金を造林補助として…出すという問題について、どうもこの点が何年たっても変わりなく続けられているということについて理解に苦しむのですが、この点いかがですか。

○吉村政府委員　造林の補助金を出しております趣旨でございますが、御承知のように一面非常に大きな公共的な使命があると同時に、生産期間が御承知のように非常に、長い、しかも三十年、四十年あとの経済的な成果というものについてはなかなか予測がしがたい、そういうようなことから、それにもかかわりませず、国としてはぜひこの補助をいたして助成をいたしまして、造林は確実に実行をして参らなければならないという考えを持っておるのでございます。この補助をいたします対象でございますが、これはやはり中小規模の森林所有者を対象にいたしておるのでございます。先ほど来御議論のございました大所有者につきましては、これは補助はいたしませんで、融資制度を活用いたしまして育成をいたしておるのでございます。

○山田（長）委員　融資の対象というだけじゃなくて、さらに松、杉等を植える場合における補助金というものも出ていると思うのでありますが、やはりこれも今申されたような理由によるものですか。長期にわたるものであるがゆえに補助金を出すということと同じ理由になるわけですか。

○吉村政府委員　造林樹種、松、杉、ヒノキ等はそういう考え方でやっておるのでございます。

○山田（長）委員　最近一般の林野以外の仕事に携わる者の賃金というものがかなり高くなってきておる。このいただいた資料によりますと、これは同一種類ではないと思うのでありますが、民間林業の労務者の賃金と国有林の賃金の平均賃金の比較が出ていますが、この点少し明確にこの資料がわかれば、民間と国有林の関係者の賃金の差がはっきりするのじゃないかと思うのですが、この点はどうなんですか。

○吉村政府委員　これは民間の賃金は三十五年度の労働省調べでございまして、木材伐出業の一日平均の賃金額でございますが、国有林の賃金額は同じ三十五年度における製品事業、これは同じ伐出業でございます。その作業員の平均賃金になっております。

○山田（長）委員　仕事の種類は同じわけですね。

○吉村政府委員　はい、同じでございます。

○山田（長）委員　最近の町や都会の労働者の賃金から比較しますと、これはかなり、安い賃金になっておるのじゃないかと思うのです。おそらくきのうも湯山委員から質問があったのじゃないかと思うのですが、私伺わなかったのでもう一ぺん伺っておくわけです。こんな形で山林に働く労務者を確保しておこうとしたならば、私は山は荒れほうだいになってしまうのじゃないかという気がするのですけれども、この点、賃金の見通しについて林野庁としてはどういうお考えをお持ちですか。

○吉村政府委員　この表は国有林、民有林の調査の時点を合わせますために、また業種を合わせますために、三十五年度の比較がしてあるわけでございますが、三十六年度に国有林におきましては仲裁が出まして、改定をいたして上がっております。その後、現況につきましては、まことに恐縮でございますが、現有新賃金に対する労働組合側の要求が出て、ただいま団体交渉中でございまして、当局の代表と組合側の代表とが交渉中でございますので、その点は一つごかんべんを願いたいと思う次第でございます。

○山田（長）委員　今の、長官、かんべんしてくれという話ですが、これに関連してくる問題として、山奥に働いている人たちの仕事は、十年も二十年も働いておっても、公務員とは名ばかりで、ストライキ権もない、　そうかといって、ほかに転業もできぬような立場の人たちがいると思うのです。こういう場合、実はほかの電電公社やあるいは国鉄等の合理化の場合は、外作を仰いでも何とか方法を講じておるのじゃないかと思うのです。この点、やはり山の人たちが－安心して山で労働できるようにするのは、かなり困難があっても、人員確保に向かって努力をされなければ、これはあとになって取り返しのつかぬような事態になるのじゃないかと思うのですが、この点はどうお考えですか。

○吉村政府委員　労務の確保の問題でございますが、すでに何回か先生方から御指摘がありましたように、賃金の向上ということを検討いたしますと同時に、生産性の向上を考えなければいかぬかと思うのでございます。そのためには、国有林としてはどうするのがまず大半かということでございますが、やはりまだ林業労働の中にはかなりの重労働が大きな部分を占めておると思うのでございます。そういった面におきます労働の合理化と申しますか、機械化等によりまして、労働条件の向上をはかりますと同時に、まず私ども特に力を入れなければならないのは、やはり林道施設の改善と拡張かと考えております。御指摘のように、山村地帯から、都市へ山村の人たちがどんどん出て参ります。山村におる人たちに対して、都市の工場からバスで送り迎えをして連れて参っているわけでございますが、その反面、山の方の仕事におきましては、自分の職場へ着きますまでに一時間、二時間歩かなければならぬというようなことが実態であったわけでございます。そういった情勢に対処をいたしますためには、やはり林道を整備拡充いたしまして、その上で本年、三十七年からは、私どもは可能な場所におきましては小型のバスを設備いたしまして、そういった面での労働条件の向上という面にも貢献をして参りたいということで、予算も計上し、実施の計画をいたしておるところでございます。いずれにいたしましても、そういった総合的な、合理化と一がいに申しますと若干語弊があるのですが、林業の労働におきましてはまだそれ以前の問題で解決されておらぬ問題がかなりある。そういう問題を処理することこそわれわれの務めであるというように考えまして、努力をいたさなければならぬと考えております。

○山田（長）委員　林道の整備の問題を長官ただいま申されましたが、これが直接な林道整備でなくて、下請機関、しかも奥地に属するものですから、比較的少数の労働者を擁する業者が仕事をしているために、最近の都市における人手不足から、その請け負いされた中におられる人たちが、思うようにその仕事に継続して携わっておらないで、それがために各地において予定を変更しなければならない事態に追いやられているというお話を伺うのですけれども、その点、林道の整備は予定のように各地にうまくいっているものですか。

○吉村政府委員　この林道はほとんどすべてが請負事業になっておりまして、直営でやっているところは修繕の一部という程度で、直営でやっているところはないのでございますが、それも大きな部分はやはり長年山林関係の土木に関連をしてきた人、御指摘のようにあるいは中心の人が多いかと思うのでございますが、現在までのところでは、私どもの承知いたしております範囲では、それほど予定通り進行をしなかったというような報告は受けておらないのでございますが、あるいはときに計画変更と申しますか、設計変更と申しますか、そういうことはあるかと思うのでございます。これは御承知のように山の土質の調査、地質の調査等が一回で十分にいっておりませんで、これを施工につれましてときに設計を変更しなくちゃならぬ、予定通りできないというような場合が出てくることはあるのでございます。従いましてあるいはそういうことでございますと、ときにあるかと存じますが、今のところ予算不足あるいは労務の不足等で完遂ができなかったという例は最近聞いておらないのでございます。

○山田（長）委員　今度は方向を変えて一つ伺いたいのですが、今度の法規によりまして、森林組合の合併が促進されると思うのですが、農協でさえも三十万の経費をもって合併がされるというのに、森林組合の合併が国から二万五千円の補助金、県からも出るようですけれども、そういう形でなかなか森林組合というのは、悪い言葉で言うとボスが介在しているといいますか、いい言葉で言えばなかなかなごやかに仕事をしている組合といいますか、とにかくこれは山の中の機構のことですから、なかなかそう簡単に合併ができないような印象を持つわけですけれども、この合併はそうむずかしくなくできると思ってこういう予算を組まれたものか、それとも予算がなくて、仕方がなくてこんな組み方をしたものか、この点いかがです。

○吉村政府委員　森林組合の合併でございますが、現在森林組合は約四千あると思います。そのうちの小さい森林組合千五百組合程度を、三十五年から三十七年にわたります三カ年計画で六百組合程度に合併をさせたいというのが計画でございます。その合併にあたりまして、国が合併の奨励金といたしまして新しい組合に対して二万五千円、県から二万五千円、五万円が奨励金として出されるわけでございますが、この使途と申しますか、奨励金の意味、といたしましては、大体合併のための会議費ということをねらいといたしておるのでございます。大体そういった会議費としては、決して十分ではないかもしれませんが、この程度でいいのではないかと思います。

○山田（長）委員　町村合併によりまして、国有林の払い下げられた町村があると思うのです。この町村はいずれも造林計画等を持って合併をした記念にいろいろ樹木の植林をやっていると思うのですけれども、全国で合併した町村で国有林の払い下げられた数、それからその植林の状況、これはどんなものです。

○吉村政府委員　合併町村に対します国有林野の売り払い状況でございますが、三十七年一月現在におきまして、四百四十二町村に対しまして三万八千十一五町歩を売り払いをいたしております。さらに売り払いを承認して調査中もしくは手続中のものが九百七十町歩余りございます。そういう現状でございますが、売り払いをいたしますときに、森林につきましてはそれぞれ計画に基づいて経営をするということを約束をいたしておりますので、そのように進められているはずでございますが、この点につきましては将来の私どもの、けさほども問題の出ました国有林の解放ということにも関連をいたしまして、造林その他の経営の実績がいかになっているかということは調査をいたさなければならぬと考えておるのでございますが、現在造林の実績は調べたものがございませんので、後ほど調査をして御報告いたします。

○山田（長）委員　この町村の造林に対する融資ワクの問題です。一体今のような形で融資のワクがあって、それで造林事業全体の計画というものが町村に推進できるとお考えになっておられるのかどうか……。

○吉村政府委員　公有林関係の融資でございますが、三十六年度は八億の予定で実施をいたしております。三十七年度はこれをさらにふやしまして十三億の予算を計上いたしておるのでございます。この町村の起債には限度額八十万というのがございますので、それ以下の分につきましては、造林の補助をいたしまして、造林を進めておる次第でございます。
　　〔委員長退席、田口（長）委員長代理〕

○山田（長）委員　今度の予算によりましてかなり新しいものと目されるのは、機械の購入の問題だと思うのです。これが構造改善に処するのには一つの新しい手だと思うのです。しかしいずれにしても、どうも機械台数が少し少ないという印象で、はたしてこんなことでよいのかどうかというまず印象です。どういうところに使わせ、さらにこれをどう発展させていこうとされるか、具体案があればそういうものを一つ伺いたい。

○吉村政府委員　御指摘のように初年度の、新規の予算でございます関係で、非常に少額の予算という御批判を受けるかと思うのでございますが、いずれにいたしましても、これを母体にいたしまして、本年三十七年度は九十二の森林組合にこういった装備を施して、それに作業員を班を編成をして、これによって中小の森林所有者が経営を合理化し、また生産性を上げて参るための一つの母体にいたしたいという考えで、今後さらにこの施策は拡大をいたしまして、大いに進めて参りたいと考えております。

○山田（長）委員　山村における労務者確保のためにも、さらにまた能率を上げる意味においても、これは将来大幅に考えられるべき筋のものと私は思うわけです。その点がこのくらいの予算でためしにやってみようというくらいでは何かもったいない気がするのです。人手の少なくなるときにあたって山の労務者を確保する意味においても、こういう新しい構想がどんどん取り入れらるべきものと思うのであります。ただいまのお話ですと、九十二組合ということでありますが、これについて何かもっと斬新な方法はないものですか。

○吉村政府委員　私どもの着想といたしましては、労働問題あるいは林業の生産性の向上あるいは今までの森林の所有の仕方における経営という形では、これがまず一番いい方法ではないかというように考えて、これを進めることにいたしたのでございますが、さらに検討をいたしまして、より以上いい方法がございましたら、さらにそういった方向へ進めて参りますことに努力をいたしたいと思います。

○山田（長）委員　先ほど山林解放の問題が出ましたが、解放とまでいかなくても、解放の一歩手前でこういう案はできないものかと実は思うのです。それは里山を一定革以上持っている人たちに対して国有林を払い下げて、里山の方の山林を持たざる者にこれを解放してやる、こういうことができれば、今までに山林を持っていない人たちにも山林が与えられ、それから一定数量以上持っている人であれば、それらの人たちに国有林の土地を払い下げてやっても、農事その他に支障を来たさないと思いますが、この点の何か御案があれば伺っておきたいと思います。

○吉村政府委員　この里山を一定面積以上持っている人が山を持っていない人に一部を売り渡すという点につきましては、これは話し合いが進みますとできるわけでございますが、国有林を渡した人に裏づけをするということにつきましては、現在の制度からは無理かと考えております。現在国有林の解放一歩手前の考え方、今、先生のおっしゃった考え方といたしましては第三種林地というものがございまして、これは地元民の利用に供しておるのでございます。これは先ほどお話の出ました薪炭の原木を処分して参ります薪炭共用林野、あるいは放牧をいたします放牧共用林野、あるいはその他下草、落葉、落枝等の採取の共用林野、そういうものがございまして、これはたとえば使用料を払って利用しているわけでありますが、その使用料を、共用林の見回りでありますとか火事の防止でありますとか、そういう管理の手伝いをすることによって、価格を一定率割り引けるというような制度もございまして、この国有林の地元の利用という面についてはかなり貢献をしておると考えておるのでございます。それを現在そういった形で置くのがいいのか、あるいは解放と申しますか売り払ってしまった方がいいのかという点について今検討をしておるところでございますが、その成案を得まして処理をしたいと思っておるのでございます。先生の御質問の趣旨であります大所有者に対する今の裏づけという点については、今はちょっと方法がないかと考えております。

○山田（長）委員　ただいまの問題もう一ぺん伺いたいのですが、実は理解のある大山林地主が、最近の農業の果樹、畜産の奨励等で、何とか果樹、畜産に政府が力を入れるのだったら、これに自分の里山を全部解放してもいい、しかし、その裏づけとして、その反別に匹敵するだけの国有地を払い下げるということになれば、新しい構造改革になるから、そういうことがもし可能ならば、思い切って一つその道を講じてもよいという勇気のある、何といいますか珍しい山林地主がいるわけであります。この人が特にこういう場合にはどうするか私に聞いてみてくれ、こういう意見だったものですから、私は特に伺ったわけですけれども、こういうことがなされなければ、幾ら果樹あるいは畜産の奨励をしても、大きな変化が起こってこないのじゃないかという気がするのです。これは一つの案になるかもわからぬけれども、当局において、将来の一つの指針として、そういう考え方を持っている人が出てきているということを見たときに、やっぱりこれは生かした方がいいという気がするのです。この点もう一ぺん何かお考えがあったら――長官で無理だったら、大臣の御意向をあとで聞いてきてもけっこうですから、指針を一つお示し願いたいと思います。

○吉村政府委員　その山林地主の方の御趣旨は大へんけっこうなことだと私どもも考えております。ただ国有林の今の売り払いはこういう方法でございます。まず農地未墾地を開拓適地として農地の方へ所属がえをするとか、それから先ほど出ました合併をした町村に対して、国有林を売り払うとか、それからもう一つ、不要存置の国有林野を売り払うとか、こういう三つの場合がございます。先生の仰せの場合に、少しでも関係があるかと思いますのは、最後の不要存置の場合でございますが、この、不要存置林野の売り払いというのは、随契ができないというか、この随契をいたします場合には、地方の公共団体でありますとかいうような順位がありまして、そういうものには個人が入っておらないというようなことでございまして、現在の制度ではちょっとむずかしいかと考えておるのでございます。ただ、こういう問題は、その地主の方の積極的な気持ということについては、非常に私ども感銘をするところでございます。私どももそういう事実を聞かせていただきまして、一つ勉強して、将来の参考にさせ
　ていただきたいというように考えております。

○山田（長）委員　勉強させてもらいたいというお話で、私も、郷里の大山林地主の意向を伝える機会ができたわけですけれども、これはおそらく私の郷里の理解のある森林地主だけでなくて、最近は下草の問題にしてもあるいは枯れ葉の問題にしても、枯れ枝の問題にしても、自分の山だからといって、勝手にいばっていられなくなってきていると思うのです。ましてや補助金まで出て、杉やヒノキが植えられておるというようなこと、みんなの出した税金がそっちの方へ使われているのじゃないかというようなことまで知ってきますと、これはいろいろな将来の行きがかりをなくするためにも、新しい方向に向かっていこうという山林所有者が、ほかにもあるのじゃないかと思うのです。しかも、杉の場合などは、五十万本も百万木も植えておると、一本の杉の育つ状態というものは、悪くて一年に五十円、よければ七十五円も育つというのですから、これは山林地主にとっては、五十万本も百万本も植えておれば、全く遊んでおっても食えるわけです。一方にはそういう不合理な所得を得ておる人がいるわけですが、それらの人たちがそういう方向へ、実は山を持っている理解から、里山の山も林も持たない人に分けてやって、自分は方向転換をしようということを言っているわけです。これは私の話した一人の山林地主だけの話じゃなくて、山に対して計数的に理解を持っている人にとっては、そういうお考え方をお持ちになっている人はほかにもたくさんおるのじゃないかと私は思うのです。これは私の最後のお願いなのですが、どうかこういう面も一つ勘案された形における、将来森林法の改正等がなされるならば、思わずして持たざる人に林や山が与えられていくのじゃないかという気がするのですが、どうかこの点につきまして、将来御構想を願いたいと思って申し上げたわけです。
　私の質問はこれで終わりますけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。

○田口（長）委員長代理　有馬君。

○有馬（輝）委員　林野庁長官にお伺いいたしますが、私は主に労働条件の問題についてお伺いいたしたいと思います。ただその前提となる一、二の問題についてお伺いしたいと思いますが私、本委員会にずっと出ておりませんので、他の同僚委員からお尋ねのあった問題等については、遠慮なく御指摘をいただき、簡明にお答えして進めていただいてけっこうであります。その点は私も配慮いたしますが、答弁の方でも配慮していただきたいと思います。
　最初に、私は昨年も、木材の高騰に対する施策として、増伐の問題、それから輸入の問題等についてお伺いをしたわけでありますけれども、その後の進め方について、どのように取り計らっておられるか、そしてその効果が、月別に見てどのように出てきているのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。

○吉村政府委員　木材価格対策のその後の情勢についてお答え申し上げます。御承知のように、昨年の八月十五日の閣議了解事項といたしまして、あのような増伐の計画が出たわけでございます。これは三十六年度、三十七年度にわたりまして、国内的には千二百万立方メートルを増伐する、そのうちの八百万立方メートルは国有林、四百万立方メートルを民有林ということで計画いたしまして、直ちに国有林におきましては、三十六年度分として四百万立方メートル、若干欠けますが、約四百万立方メートルの増伐の計画をいたしまして、ただいま実施をいたしております。民有林につきましては、その後約百六十万立方メートルくらいだったと思いますが、増産を計画いたしまして、増伐の奨励をいたしたわけでございます。一方林道を開設いたし、また一方には山林所得税の減額措置を講じたり、その他いろいろな措置を総合的に講じまして増伐の奨励をいたしたのでございます。その結果につきましては、三十六年度分はまだ出ておりませんが、引き続き三十七年度にもわたって実施をする予定でございます。その結果といたしまして、ここに月別に出ておりますものを御報告申し上げますと、標準になっております杉の市場価格について、東京におきます木材の市売の平均価格をとったものでございますが、最高時の八月が立方メートル当たりで二万三千五百円でございます。九月が二万三千円、十月が二万二千円、十一月が二万一五百円、十二月が二万円、それから三十七年度の一月が横ばいで二万円、二月に入りまして若干強含みになっておりますが、二万一千六百円という経過をたどっておるところでございます。

○有馬（輝）委員　その三十六年度、三十七年度の増伐計画のうち、民有林の部分について、計画通り進捗するかどうか、その裏づけとなる趨勢のわかる月別のものをお示し願えたらお聞かせいただきたい。

○吉村政府委員　民有林につきましては、その月別の推移というものがまだわかっておりません。それで、三十六年度は今月で終わるわけでありますが、終わり次第年間の結果をまとめて報告を受けたい、こういうように考えております。生産につきまして、これは国有林、民有林を総合した対策によって影響がどのようにあったかということを報告したわけでございます。

○有馬（輝）委員　問題は、三十六年度民有林について百六十万立方メートルの増伐を計画されているが、それが年度末にならなければわからないということでは、きめのこまかい指導はできないではないかと思うのです。林野庁としてもその動向については当然何らかの形で把握されておると思うのですが、それが今お話のありました八月二万三千五百円、九月二万三千円というような形で、二月の反騰を別といたしまして、だんだん価格が下がっておるという中で大体はつかみ得ると思うのです。けれども、問題は、やはり山林大地主の中には、お話のありました林道は別といたしまして、租税特別措置その他の施策によって増伐意欲がかき立てられるかという問題になると、これは長官も御存じのように、あの程度のことでは切り惜しみをよい方向へ転換させる刺激にはなかなかならぬのじゃないか、こう私たちは見ておるわけです。そういう意味で、お話の年度末ということではなくて、大体の傾向でけっこうでございますから、把握されている点についてお聞かせをいただきたいと思うわけです。

○吉村政府委員　実績の把握につきましては、先ほど申し上げましたように資料を得ておりませんので、まことに恐縮でございますが、御了承願いたいと思います。

○有馬（輝）委員　今の問題に関連するわけですが、これも大体の傾向でけっこうでございますけれども、たとえば二十町歩以上の山林所有者のもとにおける雇用の状態――現在山村労働者が都市に移動する傾向がありますし、このことが山村では他の分野でも大問題となってきております。そういう意味で、その山林地主のもとにおける雇用状態がどのようになっておるのか、地区別がわからなければ大体の傾向でけっこうでございますけれども、東北なり関東なり、また九州なりでは相当違いがあるわけですね。しかし、それがわからなければけっこうですけれでも、その賃金動態等についてお聞かせいただきたい。

○吉村政府委員　三月の日付で提出をいたしました資料の十三ページをごらんいただきますと、国有林、民有林別年令階別、男女別の林業就業者の人員をあげてあるのでございます。大体二十町歩以下の所有者はおそらく家族経営と申しますか、自家労働力で経営をいたしておると思いますので、この数字が雇用された労力になるかと考えておるのでございます。これは年令別には出ておりますが、地域別が出ておりません。地域別等に資料ができますかどうか、一つさっそく検討をいたしまして、できる限り御期待に沿えるような資料を作って提出いたしたいと思います。

○有馬（輝）委員　男女別の賃金でけっこうですから……。

○吉村政府委員　賃金につきましては、この表の十一ページに民間林業の賃金というのがあげてございます。これは木材伐出関係の賃金でございます。三十五年度の労働省調べでございますが、その次のページに国有林関係の三十五年度におきます製品事業、やはり伐出業でございますが、この平均賃金があげてございます。男女別があがっておりませんが、この製品関係は男女の関係がございませんので、ほかの業種でございましたら、また別途調査をいたさなければならぬかと考えております。

○有馬（輝）委員　これは東北の新潟なり、あるいは関東でもある程度そういうことがいえるわけでありますが、特に私どもの九州におきましては、この十一ページの資料に見られまするように、とにかく五百円を割っておるようなところが多いというような状況であります。このことも、先ほど私が申し上げました民有林における増伐の林野庁の期待に沿えない一つの大きな原因になっておるのじゃないかと思うのでありますが、そこら辺について、長官のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○吉村政府委員　この調査は、先ほどもちょっと申し上げましたが、業種の、国有林、民有林の関係を見ますために三十五年度という若干古い資料になっておるのでございますが、その後民有林におきましても、また国有林におきましても――国有林は三十六年の三月に仲裁裁定が出まして上がっております。民有林もその後漸次上昇をしておるように考えております。現在、調査会の指摘にございますように、林業全般としての所得の向上という面につきましては、これは私ども異存がなく、その方向に、できますところから逐次進めて参っておるのでございますが、この賃金の問題によって、木材の緊急伐採というか、緊急対策による増産が非常にブレーキになっておるかどうかという点につきましては、私どもといたしましては、現在そういう資料を持ち合わせておらない次第でございます。

○有馬（輝）委員　次に、先ほど長官の方からも租税特別措置の優遇措置についてお話があったわけでありますが、その額の面で、先ほども申し上げましたように大きな期待を寄せられないということになりますと、別な視野から、私はこの税制の面でも検討すべき問題があるのじゃなかろうかと思うわけであります。そういう意味で、たとえばすぐ話題になりますのが立木課税の問題でありますが、これについて林野庁当局としての考え方をお聞かせいただきたいと思うわけであります。

○吉村政府委員　立木課税の問題でございますが、この立木に課税をいたしますかどうか、あるいは固定資産税的なものを課するかどうかということになるかと思うのでございますが、この点につきましては、専門の方面の御意見もあるかと存じますけれども、私ども考えてみました範囲におきましてはなかなかこの租税の措置の点から問題が多いのではないか。特に、私どもでわかります点から申しまして、この課税の技術的な問題、山林をどのような測定をして課税をして参るかというような問題につきましてもなかなか非常にむずかしい問題がありますと同時に、この森林の所有者にかかって参ります税の一つといたしまして、森林が非常に長い生産期間を経なければならないために、多くの場合、伐採までには相続税というものがかかって参ります。その上に森林の所得税がかかって参るのでございます。その上に、一定の年数を経た森林に対して立木課税をいたすとなりますと、確かに、私どもが考えております適正伐期齢級なり、基準伐期齢なり、標準伐期齢なりというようなものは、私どもの考えた範囲においては最も適正な伐期であるという考え方を持っておりますが、山林の所有者の中には、そういった事情を外にしても、やはり長大材を生産したいという意欲のある人も中には出てくるわけでございまして、なかなか一律にさような措置を講ずることがむずかしいのではないか。同時に、こういう措置によりまして伐採したあとの所有者の造林意欲というものを考えてみますと、造林意欲をそがれるという点におきましては、この点はかなり大きな問題があるのではないかというように考えておる次第でございます。

○有馬（輝）委員　今、相続税なり所得税なりの関連の中で、立木課税について問題があるのじゃないかというようなお話でございましたが、御承知のように、今回相続税につきましても相当の考慮が払われまして、すでに衆議院は通過いたしておりますが、私が申し上げたいことは、他の諸税との関連の中で立木課税は、当然考えていかなければならぬ問題は、現在の木材価格は確かに落ちていきつつありますけれども、それに刺激を与えるという意味で、やはりこの流木課税の問題も新しい視野から考えるべきじゃないかと思うわけです。それで、御指摘のありました相続税をとられ、所得税をとられて、さらに大きな負担になるのじゃないか。もちろんこれは、租税負担公平の原則からいいまして、視野を広げて考えていかなければなりませんけれども、単なる租税特別措置というようなことでは、先ほどから申し上げますように、なかなか増伐の意欲をかき立てるまでにいかないのじゃないか、そのことが一つと、それから今適齢伐採期の問題についてお話がありましたが、国有林野事業というものと林政というもの、基本的な問題として林政がどうあるべきかという点で、この指導性の問題についても相当考慮を――もちろん、現在も各局省を通じて御指導をしていただいている事実については、これをいなむものではありませんけれども、そういった国家的な要請によってその濃淡の度というものはやはりあってしかるべきではないかと思うのでありますが、その点について、くどいようでありますけれども、私は再度お考えをお聞かせ願いたいと思います。

○吉村政府委員　この適正伐期齢の問題でございますが、私どもといたしましては、やはりこういった伐期齢をもって伐採をして、造林をして転換していくということが、山林の所有者にとっても一番有利なことだという観点に立ちまして、指導もし規制もして参っておるところでございまして、今回の森林法の改正によりまして、さような適正なと申しますか、標準伐期齢をかなり越えてなおかつ伐採をしないような山林所有者に対しては、切るべき勧告をして伐採を促すということを考えておるのでございます。

○有馬（輝）委員　次に、先ほど冒頭で触れましたが、輪人材の状況につきまして、ソ連、アラスカ、それから南太平洋地域からのものについて最近の動向をお聞かせ願いたいと思います。そして特にその中で南太平洋地域からのものの価格の点について、　その動きを、これは問題がありますので、一つお聞きかせ願いたいと思います。

○吉村政府委員　木材の輸入状況について御説明を申し上げますと、三十六年の、これは暦年でございますが、一月から十二月までの実績を申し上げますと、ラワン材、これは南太平洋が五百八十六万立方メートル、それから米材二百十九一力立方メートル、ソ連材百三十二万立方メートル、ニュージランド二十四万立方メートルでございます。これも南太平洋でございますが、チークごく少量でございまして二千五百本、その他はごく少量ずつインセンスシダーとかキリとかリグナムバイターとか、その他の樹種が入っております。金額にいたしますと、ラワン材が四百七十六億でございます。それから米材が三百十一億、ソ連材が八十五億、ニュージランド材が二十四億その他となっております。

○有馬（輝）委員　それでラワン材の、これは二、三種類でけっこうですけれども、石当りの単価ですね。私聞きましたところでは、国内の木材価格に及ぼす影響というのが非常に大きいように聞いておりますので、その点を一つお聞きかせいただきたいと思います。私は全然知らぬのですから、大体でけっこうです。

○吉村政府委員　立方メートル当たりでございますが、約八千二百円程度であります。それでこれを三・六で割りますと石が出るわけでございます。

○有馬（輝）委員　今の石当たりにいたしますと、私は相当国内のあれを圧迫するのではないかという気がするのです。特に米材、ソ連材等とともに一番大きな分野でありますが、国内の需給との開運について何か特に考慮しておられるのかどうか、この点を聞かせていただきたいと思います。

○吉村政府委員　ラワン材は国内の価格を圧迫するというお話でございますが、ごらんのように比較的安いわけでございます。それでこれの大きな用途としては、合板あるいは家具、一部の建築材というように使われるわけでございますが、圧迫というのがどういう意味でございますか、むしろ引き下げるような面に効果といいますか、影響があったと申しますか、そういうことじゃないかと思っておりますが、現状におきましても南方材だけはかなり入れられる見込みがあるという考えを持っておるわけでございます。

○有馬（輝）委員　次にお伺いいたしたいと思いますことは、今度の増伐対策で、国有林の分野で当然増伐に伴う人員の確保ということを林野庁としても考えておられるのだろうと思いますけれども、そのために具体的にはどの程度見込んでおられるのか、これをお聞かせいただきたいと思います。

○吉村政府委員　増伐に対する増員でございますが、増伐のみではございませんが、けさほども問題が出ました定員化の問題もこれに関連をいたしまして処理をいたしておるわけでございまして、三千八百人余りが定員化されるわけでございますが、これは増伐のためだけの増員というわけではないわけでございます。特に今川の二年間の緊急伐採につきましては、最初計画をいたしました当時から、臨時の緊急増伐だという態度で進めて参りました関係で、これのみで特に増員を予定はいたしておらないのでござ一います。

○有馬（輝）委員　一つはもちろん他の要因もありまするし、日ごろからこの定員化の問題については皆さんから相当配慮を要望されてきておるところでありますが、三千八百名定員化するについてはそれなりの基礎がなければなりませんし、それと一つは、定員化されたあとのその他の季節非常勤を入れなければ、埋めたことにならないわけです。健際には作業率においては変わりないわけですから。その点についての補充はどの程度見込んでおられるのか、この二点についてお聞かせをいただきたいと思います。

○吉村政府委員　この定員化されましたものは常勤あるいは常用でございますが、その常勤、常用の作業員の人たちが定員化をされまして、その補充というのはすぐに常用を作るわけにいかないわけでございまして、事業量に応じた年間雇用という実績が出て参りまして、これによって常用化され、補充化されてくるということになるのでございまして、そういう方向に雇用安定、あるいは事業の季節性の配慮というような方向に向かってただいま検討もいたし、逐次進めておるところでございます。

○有馬（輝）委員　林野の場合に、私は季節的とかなんとかややこしいことはわからぬですけれども、問題は年間雇用の方向へ持っていく、そういった御努力を続けていただくと同時に、やはり雇用をほんとうに安定化させるための労働条件の問題があるだろうと思うのです。また各種保険――失業保険なり、労災保険なり、健康保険なり、あるいは年金制度については今の段階で云々することは時期尚早かと思いますけれども、やはり雇用の安定の意味で各種保険等に対する隘路がどこにあるのか、そこら辺、私は法律的に縛られている実態についてはわかるのですけれども、何とか個々に手当をして一歩前進させる方向へ持っていかないと、ただでさえこの雇用が非常にむずかしくなってきておる時期においては、むしろもう必要とする人員さえ確保できない事態になっておるのじゃないかと思いますので、各種保険その他に対する林野庁としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○吉村政府委員　国有林におきましては、常用作業員は定員内とほとんど同じでございます。共済加入も認められておりますので、年金も支払われるということになっております。違いますところは、常用作業員は日給制であるということ、それから定員内職員は月給制であるということ、それに伴いまして有給休暇の血が、定員内職員と定員外職員との違いがあるところでございます。一例を申し上げますと、定員内職員は一般公務員と同様でございますが、定員外常用作業員におきましては、勤続年数五年未満については十日、五年から十年が十五日、十年以上で二十日間、一般公務員と同じということになっておるのでございます。その他有給休暇も定員内と同様のもの、あるいは一部、父母の祭日でありますとか生理日でありますとか忌引でありますとか、私傷病でありますとか、そういうものが無給になっておりますが、これは日給制と月給制の違いからくる違いだというように私ども考えておるところでございます。それから保険制度その他は定員内と変わっておらないはずだと思います。障害保険だとかあるいは失業保険だとかいうものでございますね。

○有馬（輝）委員　季節非常勤の諸君の失業保険は定員内と変わらないですか。

○吉村政府委員　失業保険は勤続の期間の制限がございますが、それを越えた者につきましては失業保険金が支払われるということになります。

○有馬（輝）委員　今の点に関連して、三カ月以内で更新するものがありますね。ないですか。

○吉村政府委員　三カ月という方針でなしに、定期作業員といいますのは六カ月以上になっておるのでございます。月雇い作業員というのは一カ月以上、大体二カ月ということになっております。

○有馬（輝）委員　次に機械化の問題について若干お伺いをいたしたいと思うのですが、現在導入されておる機械、たとえば輸送のための機械、伐採のための機械、そういった大まかな分け方でけっこうでございますが、どのようなものを入れられて、そしてそのメーカーはおもにどのようなところから入れておられるか、これをお聞かせいただきたいと思うのです。

○吉村政府委員　国有林の機械化に使います機械でございますが、まず伐採関係といたしましてチェンソー、それからそれを運びます集材機、それらを出しますトラック、あるいは機関車、そういうものでございます。それから造林関係で刈払機、あるいは穴を掘りますドリル、そういった機械類が使われておるわけでございますが、この機械のメーカーは、チェンソーの例で申しますと、アメリカのマッカランあるいは富士のラビット、それからレミントンというのもありますし、もう一つあるのですがちょっと思い出せませんけれども、集材機につきましては岩手富士その他何社か入っております。その他刈払機あるいはドリル等につきましてはそういったマッカランでありますとかいろいろな会社、数社のもの、あるいは国産のものを使っております。

○有馬（輝）委員　その林野庁で購入されてたとえば請負に出されますね、その際の機械の貸与等についてはどういう工合になっておりますか。

○吉村政府委員　請負業者に貸与をいたします機械類につきましては、価格と償却の年数を勘案いたしまして貸付料をきめまして、有料で貨付をいたしております。

○有馬（輝）委員　今の請負の問題でありますが、部落等で請負をやっておる場合がありますね。ありませんか。

○吉村政府委員　伐採か何かですか。

○有馬（輝）委員　ええ。

○吉村政府委員　あるかもしれません。

○有馬（輝）委員　私が聞いておりますところでは、部落の班長か何かが事業責任者になって、林野庁から仕事を受けておるという工合に聞いておるのですけれども、その点について、業者能力として部落のそういった班長か何かが受けるという点について問題はないのかどうか、この点についてどうなんですか。

○吉村政府委員　私、実はその事例を十分承知しておらないのでございますが、その点どういう形で契約をしておりますか、それを承知いたしませんと、ちょっと何とも言えないかと思うのでございます。あるかどうかも私ども調べてみたいと思っております。もしあれば、間違いのないように指導したいと思います。

○有馬（輝）委員　次に国有林の払い下げの問題についてお伺いいたしたいと思います。この点に関しまして、特に私のところの鹿児島県なんかでは熾烈な、要望がありまして、全国の事務局長か何かになって、町村長なり県議会の議長なんかが盛んに動いておるようであります。もちろんそういった希望が出てくる点についてもわからないでもないのですけれども、問題は、払い下げを受けた場合に、たとえば地方自治体が払い下げを受けて、それを地方財政のしわ寄せをカバーする意味において、すぐ民間に払い下げるというようなケースが非常に多かったのではないか。それからまた、勢いそういった結果から、あとの造林その他についての配慮が非常に足りないのじゃないか、そしてまた、全国的な視野での計画造林というようなものがそのことによって阻害されるのじゃないかというようないろいろな理由をあげて、むしろそういった条件の整備の方が先であって私は、現在の段階においてこのことを早急に進めることの是非については問題があるというようなことで、話をする機会が多いのでありまするけれども、あれは昭和三十年でしたか、時限立法があのとき切れましたね。この問題について長官としてはどのような意向でおられるか、お聞かせをいただきたいわけであります。

○吉村政府委員　国有林野の売り払いの問題でございますが、先生の御指摘は私どもも非常に強く感じておるところでございます。国有林野を地元の町村あるいは林業者あるいは農家等に売り払いをするという問題も、いろいろな場合に、また調査会の答申にも一部出ておるのでございますが、御指摘のように、それがはたしてその目的に沿って使われるかどうか、また使われていく自信が持てるかどうかということを十分に見きわめない以上は、なかなか簡単に、軽率に処理はできないことだと考えております。しかしながら、いろいろな情勢もございまして、私どももこの結論を出しますためにはかなり努力をいたしまして、なるべく争い機会にその可否、あるいは必要であるとすればその方法あるいはその対象についても検討を終えたいということで、努力をいたしております。

○有馬（輝）委員　最後に私、農林省出身の者として、言いにくいことを言うようで非常に恐縮なんですけれども、問題は、歴代の林野庁長官が参議院に出られて、今度も山崎さんやられるわけです。私は、長官に限らず、皆さん方が国会に出て大いに御活躍願うことは非常に望ましいことだし、また農林行政、林野行政のためにも非常にけっこうなことだと思うのですけれども、今度の選挙法改正の際にも危惧されましたようなことは、お互いの良識として未然に防がなければならぬことだと思います。もちろん当事者としてもそういった配慮を十二分にされておると思うのでありますが、私が聞き及びますところでは、大阪その他で林野行政それ自体に乗っかる。乗っかることは何も悪いとは言いませんけれども、それが月に余るような事態というものについては、私たち相当配慮しなければいかぬと思うのです。そういう点で、これは今後のこともありますので、長官としてはどのような意向でおられるのか。私の耳にさえ入ってくるのですから、長官御自身もずいぶん聞いておられると思います。この点について、これは先輩の方々に対して長官もなかなか言いにくい点だろうと思いますけれども、一つお聞かせおきを願いたいと思います。

○吉村政府委員　その問題につきましては、けさも同頭に御質問がございまして、お答えをしたのでございますが、どこまでも公務員の行動として誤らぬということを私は十分腹に入れまして考え、部下の指導をしていきたいと思います。

○田口（長）委員長代理　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせいたします。
　これにて散会いたします。
　　　午後四時二十八分散会