第8回国会　参議院　大蔵委員会　閉会後第5号（1950-10-23）

昭和二十五年十月二十三日（月曜日）
　　　午前十時二十九分開会
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　　本日の会議に付した事件
○租税行政に関する調査の件
　（地方財政平衡交付金及び地方税制
　に関する件）
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○委員長（小串清一君）　それではこれより大蔵委員会を開会いたします。租税行政に関する調査でありますが、午前中大蔵省の主計局長河野一之君が見えまして地方財政平衡交付金問題及び地方税制に関する説明を願うつもりであります。それでは河野君お願いいたします。

○説明員（河野一之君）　お手許に二十五年度の一般会計予算補正、これを差上げているわけでありますが、これの御説明に関連して申上げたいと存じます。歳出のほうの先ず失業対策費でありますが、これは今年度当初予算に四十億ほど載つておりましたのでありますが、これが不足いたしますので十五億計上いたしてございます。第一四半期に十億、第二四半期に十三億、第三四半期に十四億、第四四半期に十五億ということで、大体一億のそれで予備は取つてある勘定になります。
　それから失業保險費でありますが、これは最近の状況にいたしますと十四億六千万円くらい年度末の不足が出ております。それで本年度予算に六十億載つておるわけでございます。
　それから供出報奨物資、これは例の農業協同組合などにおきまして繊維品その他の報奨物資が値下りいたしましたので、その値下りも補填してやる。前回の国会で法律案が通過いたしております。
　それから生活保護費は、これは今回の米価改訂によりまして既定予算を不足いたします分、及び最近の状況で医療費等が不足いたしますので追加いたすわけであります。この八億のうち租税拂戻金が七億、価格差益金の拂戻金一億円、輸出金融公庫の二十億、中小企業信用保険基金五億、これは明年度の予算にも十億円計上いたしております。
　それから国民金融公庫の出資金十億、最近の国民金融公庫の貸出申込の状況といたしまして不足いたしますので、出資金として十億、この結果出資金が四十億になるわけでございます。その外に預金部から二十億の借入を考えております。
　その次の義務教育費国庫負担金の不足でありますが、これは昨年平均三千円の年末手当を出したわけでありますが、その際地方職員については特に考慮はいたさなかつた。義務教育関係については従来の沿革もありまして、その二分の一程度を支出せよというような御要望もありまして、閣議で決定いたしましたので、その後補正予算の機会がありませんでしたが、今回昨年の分を出すという恰好になります。
　それから農業共済保険でありますが、これは共済保險の赤字を補填してやるわけであります。麦の関係、パリティーの増加と、それから保險料が保険基準の上から申しまして少し行き過ぎた関係上、相当赤字が出ております。
　その次の雑件が百八十件ほどありますが、これはまあいろいろのものがありますが、例えて申しますれば石炭手当のごときもの、それから石炭手当が当初予算で三千五百円になつておりましたが、これをその程度ならば既定予算にいろいろ計上してありまして、三千円ということで大体考えておりましたが、二千五百円というふうにトン当り直したいと考えておりましてその分がございます。
　それから国会の開会に必要な経費。それから先般行われました旧軍港都市、それから国際観光特別都市、そういつたところの住民投票の経費、それから文部省におきまする認定講習の教員の補助金と、厚生省所管における伝染病予防のワクチンの製造その他の経費、麻薬の取締監督に必要な経費。農林省所管では当初予算におきましては農業調整委員会と農地委員会が合体いたしておりましたが、これは法律案が審議未了となりまして、来年三月までおのおの分離して存置することになりましたので、その関係の増加経費。それから以西底曳網の補償に必要な経費。それから九十九里浜その他漁区の連合軍関係での漁業の損失補償の経費。それから外地の共済組合。それから旧陸海軍の工廠の共済組合の年金給付を一般の共済組合と同じように支給してやる。そういつたものが主なるものでありますが、これは約百八十件でありますので、詳細は省略さして頂きます。
　それからその次の災害関係でありますが、五十一億三千七百万円ということになつておりますが、そのうち四十一億円が災害復旧の公共事業費であります。今年の予算には二十五年の災害復旧費として百億円計上されております。それが七月までの台風その他の災害のために五十億円使用されております。ジェーン及びキジアの分といたしまして残りの五十億と、更に今回計上する公共事業費四十一億、合計いたしまして九十一億で残つておる災害の関係の応急の経費ということになるわけであります。その外十億が公共事業以外における復旧の関係の災害関係の経費でありまして、例えて申しますと、私立学校の復旧の貸付金でありますとか、文化財の災害復旧費でありますとか、それから災害のための応急救助費、こういつたものに相成ります。
　それから問題はその次の給與改善費と年末手当でありますが、給與改善は一月から千円を上げるということになつております。一般会計で十五億、義務教育職員関係は二分の一を予定しておりますので九億、郵政関係は会計の収支の状況から申しまして、一般会計から繰入れてやらないといけないのであります。その他の会計におきましては、いずれも会計内で節約等によつて支弁できる予定であります。
　それから年末手当が一般会計で三十二億五千二百万円、郵政関係が六億七千四百万円、これは一ケ月分俸給及び勤務地手当家族手当の一ケ月分を出すという計算になつております。
　以上で約二百七十億の歳出でありまして財源のほうといたしましては価格調整費が二百億、これは当初予算で九百億ありましたが七月から鉄鋼の補給金を廃止する、肥料の補給金を廃止する、ソーダの補給金も十月から廃止する、とまあそういつた関係で、それから食糧につきましてもパリティーの上る関係、それから買入価格の関係等におきましてこの程度のものが不用になる見込であります。
　それから国債について、これは大蔵省証券の割引発行の割引差額があつたのでありますが、当初予算で三百億ほどありましたが、これは現在までのところ大蔵省証券を発行されておりませんし、大体まあ一応百億を残しまして残りを不用にいたしております。
　その他見返資金からする国債償還というようなことが予算決定後決定いたしましたようなものもありまして、その金がそのために不用になり国債費というようなものを落した関係であります。
　それから配炭公団の損失補填、これが当初予算で四十三億ありましたが、十三億程度これは減る見込であります。
　それから低性能船買上費の不用八億、これは六十万トンの船をスクラップにしてしまうという経費であつたのでありますが、大体二十六億のものが、これは九月二十日で締切りまして大体四十万程度でありましたので、十八億程度の金で済んだという関係になつております。それからその次の歳出節約等による不用、これは五十二億九千三百万円、これはベース・アップのこともあると考えまして今年の六月に予算が成立いたしました直後頃でありますが、人件費の欠員の不補充の閣議決定をいたしております。それから旅費と物件費でおのおのの節約を５％の節約をいたしてこれを天引留保いたしております。勿論その刑務所の食糧費でありますとか、終戰処理費であるとか、公共事業であるとか、或いは警察のいろいろな捜査費であるとか、裁判所の裁判費、或いは検察庁の検察費、こういつたところの特殊の物件費は除いてはおりますが、大体事務的なものについては五％をやつております。これは約三十二億ほどであろうかと思います。その外にそういう関係で約二十億足らず減る、当初三十五万人帰つて来るというのが、年度内恐らく殆んど十万程度しか帰られないと思います状況であります。
　それからその次の歳出補正に伴う歳入、これが大学におけるワクチンの製造、或いは大学病院の患者費の増加に伴う、それに伴う歳入があるといつたような補正予算に伴う歳入であります。それから専売益金、これが千二百億あるわけでありますが、これが三十億最近の状況では減る、これを減に見た。それから貿易特別会計からの受入、これは貿易会計で終戰処理費関係の支拂をドルで貰つておりましたのでそのいわゆる終戰処理費収入を貿易特別会計から入れるという恰好になるわけであります。これは三十四年度の歳入になるべきものであつたのでありますが、遅れまして今年度に入つた関係、租税収入の増加二十五億、これだけのもので約七十億の増加、財源として七十億、これで以て一月から減税を実施いたして参りたい、こういう考え方になつておるわけであります。それでこの関係に伴いまして、地方団体としても相当の経費需要の増加があるとは思われます。まあ地方財政委員会におきましてはいろいろな計算をされておるようでありまして、約三百八十九億の歳出増加があるであろうというふうに考えておられるわけであります。その三百八十九億に対しまして、その内訳といたしましては、給與関係で約百四十億程度殖える、即ち給與ベースの改訂と年末手当というようなことで。それから教職員の俸給の切替というようなことが行われておるようでありまして、そういうことで百四十億ぐらい要る。それから平衡交付金が決つた後においていろいろな臨時的な経費が殖えておる、或いは経常的な経費で殖えておるということで百八億ほどの増加経費がある、こういうように言われておるようであります。それから今回の災害の関係で、百二十七億の災害の関係と、それから失業対策の関係で百二十七億ほどの経費の追加需要がある。それから政府の補正予算に伴つて十二億ほどの歳出増加がある、合計いたしまして三百八十九億、約三百九十億の地方団体としての需要増加、これに対して既定経費を大体物件費について五％節約して、約四十億の節約をする。地方の起債を二百十五億殖やすと差引百三十四億の地方財政平衡交付金の増額を必要とするというような御要望があるわけでありますが、この補正予算を組みますにつきまして、或る程度の地方団体としての経費需要の増加があるとは思うのでありますが、私共といたしましては、それほどに言われるごとく経費の増加があるとはちよつと見られない……、これは個々に申上げればいろいろなことを申し上げられるわけでありますが……、というような気がする。それから一番問題になるのは百四十億という給與の引上に関する経費でありますが、私共といたしましては、この右左の表で見て頂きますれば分ります通り、給與の改善というものを原則として節約によつてやつておるわけであります。一般会計におきましてべース・アップが十五億、それから年末手当が三十二億、合計して四十七億でありますが、これに対して事務費、旅費の節約というのが三十二億でありますから、そのうち大部分は物件費、旅費及び人件費の節約によつてやつておる。それから且つその他の、それは事情が変つて不用になつたものもございますが、大体これに相当するものは原則として節約によつてやつておる。従つて地方団体の側におきましても給與の引上に必要な経費というものは節約によつてやつて頂きたいということを申しておるわけであります。地方団体においてどの程度旅費、物件費があるかということは、これはまあ恐らく推定になりますが、自治庁の御計算によりますと、旅費が百五十八億ということになつております。私のほうの推算で行きますと二百億程度あるように思うのでありますが、これは中間をとりましても百七、八十億のものがあろうかと思います。それから物件費は公共事業費を除いて約手七百億、これについておのおの五％程度節約して頂いても相当の給與引上のものが出て来るじやないか、それから殊に年末手当の問題が一番当面の問題であるわけでありますが、実は昨年は半ヶ月分を国としては出す、平均三千円であります。一人当り七百円に俸給の三分の一を足したもの、最高五千円でちよん切るとこういうことで、それで政府職員平均三千円であつたのでありますが、その際にこれに応じて地方団体でも同様な措置をとられた筈であります。併しこれに対して特に財源措置はいたさなかつたのであります。従つて三千円に相当するものは地方団体としても既定の財源でおやりになつたというふうに一応考えられる。年末手当の支給に必要な経費として九十二億という数字を出しておられるのでありますが、これは人員の増加を見ておられますので、その人員の増加をやらないということにしますと八十七億であります。そのうち半分程度のものは去年の既定財源から出しておられるとすれば、四十三、四億というものが年末手当としては殖えることになる。問題とすればそういうような新しく殖える財源として給與ベースの分と、四十三億という年末手当の半月分の四十三億、こういうふうになるので、給與の引上自体において新しく殖える経費というものも八十億ぐらいで済むのではないかというふうな見方を一応いたしたわけであります。ただこれは地方団体の経費を、あれをやるな、これをやるなと大蔵当局がこれを削るというわけのものではありませんで、財源を必要とする場合どういうふうな見方でやるかというふうな点から申上げた次第でありまして、その点誤解のないように御了承願いたいのでありますが、そういうふうな考え方をいたしております。それから地方財政の需要を見る場合において補正予算関係ばかりではありませんが、国の当初予算を絶対に正しいものと見て、それに対して新しく経費が殖えるという分はすべて新しい需要として平衡交付金なり地方起債の増額で行くというような考え方はどういうものであろうか。三百八十九億という需要があるといたしましても、この検討は勿論いたさなければならないわけでありますが、一方地方団体において節約し得るものはないだろうか。それから歳入の簡素化しているものはないだろうかという検討も要るので、地方財政全体としての経費需要と、それから収入というものを見て果してやつて行けるか行けないかということをこういうことを見るべきであろうと思うのであります。それで一方歳入のほうをいろいろ検討いたしておるわけでありますが、二十五年度の予算、地方財政の予算というものは、四千三百二十億、公企業その他六百億ほどございますが、そういうものを除いて四千三百二十億、その財源的な内訳としましては、税が千九百億、それから起債が三百七十億ということで、その他国の補助金が平衡交付金も入れまして二千二十七億、それで使用料、手数料その他の雑収入が百七十五億ほど見込まれておるのでありますが、これは最近の昭和二十三年度の決算等を見てみますと、それから推定いたしますと、三百七十億ぐらいになるのではないか。本年度の地方財政の雑收入がそういたしますと、当初四千三百二十億で予定いたしておりましたところに対してまあ二百億程度の財源というものは雑收入において出て来ておる。その他税の動向はどうであるか、いろいろあるとは思われますが、それだけで……そういつたことになつておる。従つて勿論この地方財政全体としてのオーバーでありますから個々の団体について見れば、それは苦しいものもある。それで全部が見られるとは限らないと思います。東京都あたりで殖えておるとすれば、それはよそに廻るわけには行かない。大体地方財政というものは非常にバラエテイーが多くて、その全体を集計したものも地方財政でありますが、それだけでは簡單に参らないと思いますから、その点は地方財政平衡交付金で相当いろいろ
　な調整ができるのではないか。地方財政平衡交付金は実は今年は当初概算でやりましたので、地方税法が遅れましたので、各団体としては困りましたので概算でやりました。従つて新しい基準で計算いたしますと、返す方が出て参つております。例えば東京都から大阪府なんかは一文も平衡交付金が参らんわけであります。併し一応東京都には十七億から行つておる。大阪府にも十億程度のものが行つておる。愛知県のごときは十二億ほど行つたものが八億ぐらいに減額される。そういうことですでに與えられた平衡交付金の戻つて行くこの再調整をやる必要があるのじやないか。それから特別平衡交付金というものが千五十億の一割、百五億取つてあるわけでありますが、この平衡交付金というのは、特別平衡交付金はそういつた団体間の特別のまあ財政需要というものを見て調整するという制度でありますので、百億の金でそういつた調整が相当できやしないか。従来地方配付税の時代におきましては配付総額の五％でありましたが、今年は非常な地方の負担の変革ということも考えられまして、一割に殖やされる、そういつた趣旨もそこに含まれておるのです。それからいろいろな超過したところもあり、へこんだところもあるのでありますが、今回の税制改革において何と言つても府県が苦しい。府県は住民税がなくなりましたし、それから事業税におきましても、農業関係の県は非常に減收を蒙つたわけであります。そういつた関係で府県としては苦しくなつておる。市町村としては従来に比較してよくなつておる。勿論よくなつておるというのは非常に豊かになつておるとは申せませんけれども、従来に比し相当改善して来ておる。それで地方財政の苦しさというものが府県というものから非常に叫ばれておる。事務の配分というようなことが、まだそういつた税制に応じたような配分というものがまだ検討の段階にあるのですから、事務の現状だけはそのままにして置いて、負担の関係だけ急激に変えるというわけで、そういつた点が起つて来ておるわけであります。従つてそういつた点も考えて平衡交付金の再配分、殊に特別平衡交付金の再配分を考えるならば、必ずしも今年度の地方財政としては決して楽であるとは申せないのでありますけれども、まあ特に国から財源を交付しなくてもやつて行ける。こういうふうな見通しを以て補正予算について平衡交付金の増額をいたさなかつた次第であります。
　大体以上であります。一応申上げて置きます。

○木内四郎君　ちよつと一つ伺いたい。河野さん、僕は誤解しておるといけないから……今あなたは府県は行政事務の再配分がまだうまく行つてないから、仕事のほうはあるけれども、金が来ないという話をされましたね。それはですね、国の事務と府県の事務の再配分の問題じやないですか。そうすると国のほうでやるべきものをまだそのまま府県にあるのだから、だからそれに対しては事務だけがあつた金が来ないから府県が困つておる。こういうことでしよう。そうすると、それは市町村との関係でなくて、むしろその足らないところは国のほうから又余分にやらなければならんということになるのじやないでしようか。

○説明員（河野一之君）　そういつた点もそれはございますが、委任事務についてやるか、やらんかという問題はあるのでありますが、私が申上げておるのは、その市町村の関係におきましても教育なんかというものは、府県の負担になつておりますが、現在の方向としては市町村になつておる。それで府県としてはおのおの各県の隣りの県が給與を上げればこちらも上げなければならんというそういつた点についてお困りになつておる点がある。それから災害の経費についても原則的に府県になつておりますが、市町村費支弁、その他の川、道路なんかについてその負担をどうするかといつたようなこと、ただいろいろ行政事務のほうの検討は一応別にして、負担の関係だけ移したという現状について平衡交付金をやつたという点が相当実はあるんじやないか。これは絶対的のものではございませんが、平衡交付金の配分に当つてそういう経費需要単位需要をとりましてやりましたから一応そういうことはないと言えるわけでありますが、ただ彈力性ある財源が府県に乏しくなつた。住民税のごときものがなくなつたということ、それから農業について事業税がなくなつたという関係で農村なんかについては相当減少があつた。それが平衡交付金の姿でそれに相当するものがそのままそつくり行けばこれは問題はないのでありますが、経費、例えば土木ならば道路一メートル当り幾らとか、川ならば流域が一キロ当り幾らとかそういつた客観的な基準がありますから、税源の喪失に伴う平衡交付金の配分とは必ずしもうまく行つてなかつたというようなところが府県としては苦しかつたということであろうかと思うのであります。

○木内四郎君　今あなたの御説明のように、市町村と府県との間の事務が財源の配分、今までの今度機械的に当初やつたものと一致していないために市町村から或いは再配分ということであるならば平衡交付金だけで済むのですね。若し国との間の行政事務の配分が平衡交付金の計算がしつくり伴つていない点があるというと、今の平衡交付金では足らないのでもう少し補わなければならないということが起つて来ないかと思いますから、そういう顕著な問題はないですか。

○説明員（河野一之君）　そういう顯著な問題はございません。私が少し言葉をきつく申上げたのですが、国の事務について最近は大概財源をつけておりますので、一応ないのでありますが、ただこういうような声はあろうかと思います。ただ地方で全額の補助金を貰つておるのにそれが足りないとかそういう問題はあろうかと思います。そういつた問題は今後直接国の支弁になるといつたような問題もあろうかと思いますが、私が只今申上げましたのは、負担の変更だけは先に済んでそして事務のほうの問題は必ずしもなつていなかつたという点が平衡交付金で以て十分にそれが行けばよかつたけれども必ずしもそうでなかつた。こういう意味でございます。

○木村禧八郎君　さつきの補正予算の説明ですね、輸出公融金庫というのはこれは決つたのですか。

○説明員（河野一之君）　一応向うに交渉いたしております。

○木村禧八郎君　新聞の伝えるところによりますと、いわゆるドツジさんがこれはいかんと言つているというようなことで行き悩みの形になつておりますけれども、今どういう状態でございますか。

○説明員（河野一之君）　いろいろ正式な、こういう内部のことは申上げるのはどうかと思うのでありますが、まだ話を進めて交渉する段階にはおりません。まあ来週になるかも知れません。

○木村禧八郎君　今懸案ですね。

○説明員（河野一之君）　懸案でございます。

○木村禧八郎君　これは河野さんにお伺いしてもよかろうかどうか、主税局長にするのかも知れませんが、住民税の所得割のほうは二十四年度の所得税を基礎にすることになつておりますが、その金額は大体五百七十五億ということになつておりますね。これは二十四年度の予算ですね。申告千七百三億、源泉千二百九十四億、これは予算ですか。この予算を基礎にしてこれに一割八分掛けたものが五百七十五億ということになつておるのですか。

○説明員（河野一之君）　それは去年の国税でございますね。それを基礎にして言つていると思うのでありますが……。

○木村禧八郎君　その基礎が予算を作るときにまだ確定的な案が決つていなかつたと思うのですよ。地方税の五百七十五億という住民税を算出する場合、予算を基礎にするとなると、予算以上に確定申告をしているのですが、千億くらい多くなつている。それがいわゆる滞納分なんですね。それが加わつて、それも入れて一割八分か、予算に一割八分を掛けたものか。若しが予算に一割八分掛けたものだとすると非常に増収になると思うのです。五百七十億以上に非常に取り過ぎると思うのです。

○説明員（河野一之君）　国の税収と予算というものは一応見込でありますから、それに対して個々の人の分が予算で割当てられているわけではありませんから、当初御承知のように二十四年度は千九百億であり、それが千七百億に補正予算で減つて又千五百億になつたわけであります。千五百億の基礎になつた、基礎といいますか、当時の確定申告等を基礎にして千五百億となつておるのでありますが、その予算といいますか、昨年のそういつた税額を基礎として住民税が決つておる、こういうふうに私は思つております。

○木村禧八郎君　その税額がそうなんですけれども、その税額が二十四年度予算に見積られて申告千七百三億、源泉千二百九十四億、寄せた二千九百九十七億に一割八分を掛けたものか、それとも実際に税務署で査定をした税額に一割八分を掛けたものか、一応これが分らないと、相当違つて来る。大体千八百億くらい殖えておりますね。それが分らなかつたら、後でも結構です。

○説明員（河野一之君）　私はあまり適当でないのですが、千七百億なり千五百億というものは当該年度の決定が幾らでありましたか、私ちよつと記憶しておりませんが、千五百億くらいだと二十四年度は思つておるのですが、そのうち年度内の徴収が七十五億とか八十五億になり、前年度の繰越、それから翌年度へ繰越して行くもの、こういうもので千二百とか千五百とかいうようにできているわけでありますから、そういつた單に予算にそれだけ計上されているから、それに一割八分を掛けて来るといろ関係にはならんと思うのでありますが……。

○木村禧八郎君　その千五百とおつしやるのは一般会計のですか。

○説明員（河野一之君）　二十四年度の……。

○木村禧八郎君　そんなのがあるのですか。申告と源泉で……。住民税は国税の一割八分ですから、国税が少いのですから二十四年度は……。

○説明員（河野一之君）　千五百億と申上げたのは、申告の方を申上げましたので、源泉を入れれば千二百億になりますが、確定申告の状況を見て、間違つていると、申上げると恐縮でありますが、確定申告の状況を見て、当該年度の、二十四年度の課税所得及び金額はどの程度であろうと、当該年度の決定にかかるそれに対して一割八分ということで、地方税の五百七十億というものが予定されたと私はそう記憶しております。

○木村禧八郎君　もう少しはつきり教えて頂きたいのですが、今でなくてもいいのですが……。

○佐多忠隆君　地方へ行つてよく聞かれるのですが、公共事業費は政府のほうから出て来ない。地方に来ない場合、地方としては金に困るので地方の銀行とか何かから金を借りるわけですが、そのときに非常な金利を拂わなければならん。こういうのはやはり地方負担ということになるでしようが、政府の金が来ないために金利を余計拂わなければならん、こういうことをしよつちゆう地方に行きますと言われるので、この点はどういうことになるのですか。

○説明員（河野一之君）　地方団体が財政をやつて行かれる上においても、或る程度一時的な公共事業ばかりでないのですが、財政収支の時期的ないろいろなズレを調整されるために、或る程度の借入金ということは、これは止むを得ない。当然これは普通にあり得へきことなんでありますので、特にその利子のことを考えておらないのでありますが、今年は税制の改正が少し遅れまして、地方団体としては余計な借入金をしなければならん、その利子の補給をしてくれというようなお話があつたことは事実であります。これは現実の問題といたしますと利子を拂わなければならん問題がありますから、あまり預金部に対して借入れの申込というのは実はなかつたように記憶しております。むしろ平衡交付金を先にくれ……これは利子は変りませんから、それで平衡交付金を大きく前渡ししたわけです。それで以て相当救済せられたと思います。それから預金部の利率が従来九分ばかりから六分五厘でしたか一分でしたか、そういうふうに下りましたので、仮にそういうことがありましても積極的にひどい増加にならなかつたというふうに思つております。

○木村禧八郎君　今度の場合は特に変則的なことがあるのですが、地方税が否決された、延びたのです。それでふだん地方が当然政府から来るべき金が来ないために、その時期的ズレですか、それを補うために地方銀行あたりがら借りる。そういうようなのは政府の責任だと思うのですが、そういう場合に地方に負担させるというのは、これは調整できないのですか。

○説明員（河野一之君）　これは或る程度従来公共事業費の配分が遅れて、そういうようなことがあつたということは事実であります。ですけれども最近は非常によくなつておりまして、例外はございますが、私共調べました範囲では昨年に対して非常に改善されておる。近県も調べたものもございますがよくなつておる。災害関係におきましては第一四半期に八割程度つけましたので、予算的にはそういつた点を救済する途は開いてあります。現実の問題としまて、いろいろ書類なり、或いは認証なんかもあるかも存じませんが、多少遅れておるようでありますが、公共事業自体としましては、去年よりは実はよくなつている。こういうふうに思つております。

○佐多忠隆君　年末手当一ヶ月分というのは、金額にして幾らですか。

○説明員（河野一之君）　地方団体でございますか。

○佐多忠隆君　いや国の、七千三百円ベースですか……。

○説明員（河野一之君）　一般会計で、一ヶ月分で三十九億六千万、進駐軍労務で二十一億、合計しまして約軍十億になります。それから特別会計で三十二億、それから専売公社、国鉄、公団、金庫、こういうものを合計いたしまして、四十二億、このうち大部分は国鉄でありまして、これが三十五億、それから専売が一億八千万、その他大きいものは食糧配給公団が三億など、あとは郡小の公団、公庫というようなところに相成ります。

○佐多忠隆君　その一般会計の場合は、一ヶ月分といつたときは七千三百円べースでやつているのですか。

○説明員（河野一之君）　六千三百円べースであります。

○佐多忠隆君　それからこの租税収入の増加の二十五億という数字ですね。これは給與改善費、年末手当のはね返りですか。

○説明員（河野一之君）　大体年末手当のはね返りと給與べース関係のはね返りが三十五億というふうに考えておりますが、従つて二十五億殖えるのでありますから、一般の税収入としては十億減るという関係になつております。

○佐多忠隆君　その給與改善費を一月から一千円アップにしてこういう金が出るのですが、人事院勧告に従つた引上げをやると、これらの数字が幾らになるのですか。

○説明員（河野一之君）　今のはり年末手当でありますので……。

○佐多忠隆君　いや給與改善費の方……。

○説明員（河野一之君）　月額で申しますと、一般会計で四億六千五百万、特別会計で四億七千八百万、合計して九億四千五百万円ほどでありますが、人事院の八千五十八円ベースというのは昨年の九月十五日の級別係数を基礎としておやりになつておりますので、これは現在の、最近の状況に当嵌めて見ますと大分様子が変つて参ります。今年
　の六月一日現地でやりますと、六千八百四十円くらいにベースがなつております。政府職員が六千三百円ベースという俸給表を、六月一日の現給に当嵌めてみますと六千八百四十円ということになるわけです。年末にそれから昇給があつたためでありますが……、それをやつて参りますと今年末には七千円くらいになるのじやないか、六月、九月、十二月と三回の昇給がありますので、これに人事院ベースを当嵌めてみますと八千四百円くらいになります。従つて千円アツプという金は大体八千円足らずのものでありますから大体五割程度人事院勧告のほうが多いと、こういうことになります。数字がございましたが一月からの給與改訂で参りますと、月額千円引上げで三ヶ月分で一般会計が十四億三千万円、特別会計が十四億、公団公社等の政府機関が十七億、進駐軍が七億、合計して四十五億ぐらいになります。地方団体も同じようにおやりになりますと、約四十三億、合計いたしまして八十九億、約九十億になるわけでございます。それでこれを人事院のようにおやりになりますと、大体これのまあ五割程度殖えると、こういうことになります。

○佐多忠隆君　一月から一千円アツプした場合に、そのときの基礎になつておるのは六千三百七円でなくて実給ですか。例えば六月現在では六千八百四十円になつておるというお話ですね。こういう数字に一千円乗つけられるのか。

○説明員（河野一之君）　大体そのつもりでおります。ただお断り申上げるのでありますが、千円と申しましても見当でありまして、個々の平均千円を俸給表を作つて見ますといろいろ変つて参りますので或いは上下少し移動があるとは思いますけれども……。

○佐多忠隆君　そうすると、はね返り三十五億を見ておられるとすれば税込み一千円アツプということですね。

○説明員（河野一之君）　さようでございます。

○佐多忠隆君　そのはね返りの三十五億を見られた場合には地方公共団体の職員その他も上がることを予定して、その全部で三十五億という意味ですか。

○説明員（河野一之君）　地方公共団体の分は、これはおやりになるとは思いますけれども、特にこれをやれとかいうふうな御強制もできないわけでありますから、一応国の関係及び昨年半月分程度出しておられますからそういう関係を見て一応考えておりました。

○佐多忠隆君　そうすると、この給與改善費の三十三億と年末手当の三十九億、それから今半分程度にやつたというそれらをひつくるめて考えておるわけですね。

○説明員（河野一之君）　はあ。

○佐多忠隆君　それから歳費節約による五十二億、特にそのうち旅費その他の五％天引で三十二億を叩き出したのだというお話の、その三十二億だけ節約する、その基礎になる金額ですが、それはどれくらいになるのですか。

○説明員（河野一之君）　そうでございますね。大体旅費が一般会計で八十億あります。それですから五％として四億に相成りますか、残りが物件費ということになります。五百数十億のものが物件費ということになるわけであります。まあ一般会計の中に、公共事業もありますし、終戦処理費もありますし、いろいろのものがありますけれども、まあそういつたものは節約の対象にいたしてございません。

○佐多忠隆君　そうするとさつき地方公共団体も、その大部分を節約でやれるじやないかというお話の場合に、給與改善費として四十三億、年末手当として九十二億程度のものが要るというと、それだけの節約をする基礎になる経費があるかどうかということになりますね。地方公共団体にそんなにありましようか。今の一般会計の六百億に該当する……。

○説明員（河野一之君）　それですから今まで四十億ということをやつておられますけれども、四十億の節約をやつておられるわけでありますが、旅費でも百六、七億あるじやないか、それから物件費でも千七、八百億程度あるわけでありますから、そのおのおの両方五％ずつ節約して頂いてもまあ百億程度のものが出て来るのじやないか。それから申上げましたけれども歳入のほうも、もう少し洗つて頂いたらどうだろうか、百七十億の雑收入があるのは、二十三年度の決算を見ても三百何十億になつております。それからこれは御参考までに申上げて置きますが、来年の予算を組みますにつきましては旅費と物件費を国のほうでは一割落しておるわけであります。まあそういつたこともやつて頂いて二十三年の決算を基礎にしてまあ考えますと、雑収入だけでも五百四十億ぐらいになるわけであります二十六年は……。二十五年は、三百七、八十億になりますので、そういつた収入のほうの上る面も合せて経費が殖えればそれだけは全部平衡交付金なり起債なり、まあそういつたことで面倒を見るという行き方というのは、どうも再検討を要するのじやないかという考え方をしておるわけであります。

○佐多忠隆君　そうすると、起債額はこれもやつぱり現状のままですか。

○説明員（河野一之君）　起債の枠は三百七十億ということに今なつておるわけでありますが、そのうち、公企業関係で約九十億取りますと二百八十億というのが地方起債に今予定しておるわけであります。災害の関係で多少これは殖やさねばならんだろうというふうに考えております。地方財政の規模、今年度は規模その他についてはまだ自治衙といろいろ打合せをいたしておるものでありますから、まあどの程度に出すかまだ決定しておりませんが、地方起債は殖やさなければいけないのじやないかというふうに思つております。

○木村禧八郎君　さつきの年末手当のお話ですが、一般会計二十九億六千万円ですか、進駐軍特別会計、専売、これはお話にありましたが、補正に出ておるのは一般会計、郵政会計ですね、あとのはどういうふうにして賄うのですか。

○説明員（河野一之君）　全部節約であります。

○木村禧八郎君　進駐軍参……。

○説明員（河野一之君）　進駐軍の分は今年千六十億ほどでございます。終戰処理費はそれはその中でやつて頂くということで、追加をしないつもりでおります。それから鉄道、電通、こういつたところはおのおののところの物件費の節約でやつて頂く。郵政だけはなんとも参りませんので、そのうち預金部とかそれから簡保とかそういつたところで実費的にまあ繰入れるものもございますが、その足りない分は一般会計から繰入れてやるというように考えております。

○森下政一君　中小企業の信用保険基金、これは例のなんですか、府県或いは大都市の信用保証協会、大体それですか、範囲は。或いはこの一般市中銀行の中小企業専門店なんかの場合も含んでおりますか。

○説明員（河野一之君）　私ではあまり適当でないと思うのですけれども、保証料を取つて、そしてこれを国が保険をするというふうな恰好になるのじやないかと思つております。そういつた御趣旨のような場合も恐らく入つて来るのじやないか。

○森下政一君　勿論そうだと思うのですけれども、市中銀行の中小企業専門店なんかが貸付ける、そういうものでも政府が損害を補填してやろうというふうな場合を含むかどうかということは、多分信用保証協会が大部分だと思いますが、これはお分りになりますか、勿論銀行局長でないと……。

○説明員（河野一之君）　銀行局長のほうでどう言うか、保証料を取つてやる、保険料を取つてそいつを再保険をするときに……。

○森下政一君　どんなときでも保証料を取つたり、政府は再保証してやろうというわけですか。

○説明員（河野一之君）　金融機関が再保険をして欲しいと言うた場合には……。

○木内四郎君　これで幾らぐらい貸出せる予定でありますか。

○説明員（河野一之君）　一応フアンドとして入れましたのでまだどの程度というふうには考えておりませんが、保險料はどの程度になりますか、一％乃至一・五％というふうに銀行局は言つておりますが、それに従つてどの程度出ますか。

○佐多忠隆君　貿易特別会計の受入四十五億、これは前には予定されなかつたものが予定外にドル收入になつたんですか。

○説明員（河野一之君）　これは進駐軍関係の戰車の修理とかなんとかそういうふうな、自動車修理とかいうのをドルで以て貰うわけでありますね。そいつをこれは外為ができるまでの貿易会計がそれを終戦処理收入として一般会計に納める恰好になる。ドルで貿易会計は貰うわけですからそれで二十四年度にその予算があつたわけなんです。ところが貿易会計の金繰りの都合で二十四年度内に納められない、四月になつて納めた。まあこういう関係になつておりますが、実は前年度のものなんです。

○愛知揆一君　主計局長の……速記を止めて結構なんですが、司令部との間の折衝は補正予算についてはどの程度。

○委員長（小串清一君）　速記を止めて。
　　　午前十一時三十五分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後零時一分速記開始

○委員長（小串清一君）　速記を始めて、それでは午前中の会議はこの程度で止めることにいたしまして、午後は一時半に再開することにいたします。地方財政委員会の委員長が、外の都合でどうしても一時になるから、一時半にして貰いたい、こういうことですから、どうぞ御了承願います。
　　　午後零時二分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時一分開会

○委員長（小串清一君）　それでは午前に引続きまして開会をいたします。
　地方財政委員会の荻田事務局長と奥野財政課長が見えておりますから、租税行政に関する調査に関連いたしまして、今般予算の編成上問題になつております地方財政平衡交付金の問題につきまして、地方財政委員会側の御意見をお伺いいたしたいと存じます。荻田事務局長。

○説明員（荻田保君）　この二十五年度の補正予算及び二十六年度の一般予算の問題が今政府で問題になつておりますが、この際国の予算に関連いたしまして、地方に大きな影響を及ぼすのでありまして、これの処置をどうするかということを地方財政委員会としては考えておりますが、その問題の一つとしまして、平衡交付金の増額計上という問題が大きく出ているわけであります。大体先般の議会におきまして通過いたしました地方税法、地方財政平衡交付金法、及び災害復旧費の全額国庫負担に関する法律、この三つを以ちまして地方財政に関しまする改革が大体できたわけでございますが、それによりましてどうやら地方としましては、現在與えられておりまする仕事をやつて行くに足る財源が確保できたのであります。然るに今度更に新しい財源を必要とするような措置が、而も大部分国の施策によりまして出て来るのでありまして、この財源はどうしても先般来與えられました地方の財源だけでは十分でありませんので、これを増力しなければこの新しい財源に対処することができない。若しこれに対する財政措置を怠ると、それだけ地方財政に無理な負担がかかつて参りまして、又ぞろ府県財政の非常に不健全な恰好が現われて来ることと憂慮しているのであります。然らばどの程度地方の財源に対しまして増加を要するようなことが考えられているかということを申上げたいと思いますが、一つは大きく考えられまするのは、給與ベースの引上、年末手当の支給等一連の給與の改善の問題でございます。で、これによりまして地方におきましても、御承知のように国家公務員についてこういうことを行いますると、地方自治法及びそれの附属政令等によりまして、地方公務員は国家公務員の例によるとか、準ずるということがございまして、法律的にこれを給與を上げなければいけないわけであります。で、この大きな負担がかかつて来るわけであります。御承知のように国の一般会計所属のものは四十万人くらいだつたと思います。尚その外進駐軍労務の関係が二十万人くらいあると思います。それに対しまして、地方の職員は百四十万程度でありましで、大体国の三倍、進駐軍労務を入れれば、二倍強というような数字になつているのでありまして、公務員ベース引上げの問題はむしろ財政的には地方のほうが大きな問題になるのであります。それによりまして大体本年度におきまして百四十億、明年度におきまして二百四十億程度のものが地方に負担がかかつて来るわけであります。
　それから尚その外に国で考えておりまする施策を地方にやらせる場合に、地方の経費が増加するのであります。その場合法律を作るというようなこともありまするし、或いは予算によりまして補助金を増額するというような場合もあります。こういうことによりまして地方では当然に経費の負担が殖えて来るのであります。でその額は二十五年度におきましてはこれはすでに昨年平衡交付金の額を一千五十億に決めました、そのあとにおきまして議会等におきまする提出の立法等によりまして相当のものが殖えておる、その額は十六億程度であります。それから二十六年度におきまして今政府の考えておりまする事業で地方に影響のありまするものが、これが百二十億くらい、こういう経費が地方にかかつて来るわけであります。以上この二つのものが大体大きな経常費的系統で地方に殖えるものであります。
　その外に臨時的なもので殖えるものがございます。それが二十五年度におきましてやはりこれも去年本年度の平衡交付金の額なり起債の枠なりを決めましたあとにおきまして出て来ましたものが九十二億円くらいあります。それからその外に災害が相当ありましたので、当初予定しておりました災害の対策費だけでは足りないものがあります。その額は百二十億程度でございます。尤もこの百二十億の中には、地方独自の災害復旧費百億円を計上しております。この百億円という数字が、国が今度の補正予算で五十億しか予算の追加をしない場合、地方が百億円出すということがどうかという問題がありまするが、これは一応現在集計されておりまする災害復旧費の額を三ヶ年くらいでやつて行こうというのには、どうしても百億程度のものが要るという数字を出しております。まあこういう種類の経費が要るわけであります。
　それから来年度の問題につきましては、政府で災害に対しまする国庫補助を今年全額補助になりましたのを又元に戻しまして、三分の二程度の補助をしよう、従つて三分の一は地方で持たなければいけないというようになるようなことを計画しております。これによりまして百二十億円のものが地方の負担が殖えるわけであります。
　それからその外の公共事業費におきましても、大体二百億程度のものが、殖えることになつております。御承知のように公共事業費の枠が相当量が増加計上しております。こういうふうに経常費、臨時費共に地方の財源が増加するのであります。従つて地方団体独自の増加、国に関係なく自分だけで考えた増加額というものは殆んど見ないといたしましても、大体本年度において三百九十億、来年度におきまして七百三十億の金を必要とするのであります。でこのうち我々の考えといたしましては、経常費につきましては先ず能う限りの既定経費の節約によつてこれに対処したいというのが考えであります。その額としまして、二十五年度におきましては大体物件費の五分、四十億、それから来年度におきましてはそれの倍、一割といたしまして八十億というものを節約して充てる、その残りはこれはすべて平衡交付金の増額によりたいということであります。この平衡交付金の増額につきましては、或いは考え方といたしましては、こういう経常的な経費の殖える場合には地方税を増税すべきではないかという議論も成立つのでありますが、誠に趣旨としては或いはそうかも知れませんが、御承知のように本年度四百億の増税をして、その新しい税制が今運営の途中にある、その基礎も固つていない際に、地方税を更に増税することは如何かと思われまするので、むしろ国税が、国の会計において相当の余裕が出る、従つて相当の国税の減税ができる、その一部分を取止めて、代りに地方税の増税を止めるという、こういう趣旨におきまして交付金の増額によるべきであると考えまして、本年度において百三十億、来年度におきまして三百億の平衡交付金の増加を必要とするという基礎を立てたのであります。臨時費につきましては、本年度に関しまする限り地方債の増加に俟ちたい、これが大体二百億であります。来年度におきましては、この災害復旧費に関しまして三分の一を地方に持たすということを取止めまして、これ以上地方の負担を増さないで、その形としましては必ずしも従来からの全額負担という制度そのものをとることはそれは研究の余地があると思いまするが、いずれにいたしましても結論として今年以上に地方負担を増加しないということが適当であると考えたのであります。その外のものは二百億余りのものをやはり地方債の増加によりたいという考え方を持つておるのであります。以上が本年度の補正予算、来年度の追加予算を国が作成しておりますにつきまして、地方財政関係として希望するところなのであります。これに対しまして現在の政府の、原案では、本年度のものにつきましては給與ベースの改訂による増加のうち義務教育のものに必要なもの、それの半額九億円というものを平衡交付金を増す、つまり百三十億我々が増加しなければならないと考えておるところを九億だけ増加するというようなことであります。来年度もやはり義務教育職員の給與ベース改訂の増によりまするものの半分の三十五億円、これだけを殖やす、つまり三百億に対しまして三十五億円、このような大きな開きがあるものでありまするので、政府のほうにおきましても閣議決定の際も、尚この点については研究を続けるという政府部内の申合せもありまするので、この線に沿いまして目下政府で折衝中なのが、これが現状でございます。大体以上がこの平衡交付金増額の問題に関しまする最近の経過並びに実情でございます。御質問がございましたらお答えしたいと思います。

○佐多忠隆君　財政の規模は、三十四年、二十五年、二十六年というような三年間くらいで、国家財政の規模と地方財政の規模とがどういうふうに変遷して来ておるかというのは大体分りましようか。

○説明員（荻田保君）　御質問にお答えいたします。二十四年度は国家財政は七千四百十億、二十五年が六千六百十億、二十六年度が五千九百八十億、これに対しまして地方は三十四年度が三千五百九十億、二十五年度が四千三百十億、二十六年が五千四百六十億であります。

○佐多忠隆君　そうすると国家財政のほうは三ヶ年間にだんだん小さくなつて来ておりますが、反対に地方財政のほうは非常に殖えて来ている。その殖えて来ている内容或いは意味はどういうことなんですか。

○説明員（荻田保君）　国家財政の枠は今申しましたように減つておりますが、減つておる内容を検討しますと、詳細なことは分りませんが、大きなところで終戦処理費とか、或いは価格調整費、それの系統のもの、それから債務償還費、大きく分けまして三つの特殊の経費、一般行政には関係がないと目されます経費が、これが大幅に減つておるのであります。二十四年度において四千三百二十億、二十五年度で二千九百六十億、それから二十六年度で千五百六十億、従いましてこれを差引きました本当の行政費というものはむしろ殖えておるのであります。二十四年度が三千九十億、二十五年度が三千六百五十億、二十六年度が四千四百二十億、従つてこのような国の一般行政費に相当するもの、これが大体地方財政のすべてであります。地方にはこの価格調整費とか、債務償還費というものは、こういう特殊なものはありません。従いましてそれのパーセンテージを比較しますと大体同様であります。従いまして地方で殖えておるものは純行政費関係であります。而もそのうち大部分のものは物価の変動ということ、これを別にいたしますれば、内容は国の施策によりまして殖えているものは、例えば公共事業費だけのことをお考えになりましても、大体公共事業費は二分の一乃至三分の二くらいの補助であります。国の予算で百億殖えれば地方ではこれは国庫補助金を入れまして百五十億乃至二百億のものが殖える。従いまして国のほうで相当この二ヶ年に亘りまして公共事業費が増額されておるのでありますから、地方ではそれ以上の数によつて地方の財政が殖えておるわけであります。それから経常費におきましても、例えば学校の先生の費用を殖やす、或いはその他人員を増加する、例えば二十六年度だけ考えましても、各省から地方の職員の増加を要求しておるものは三万五千人程度になつております。このように国の各省から多くの支出を要求される、こういう面において殖えるものだけを一応この枠には見ておるのであります。

○松永義雄君　一つの村に国定資産税が沢山取れるから、隣接町村にこれを分けるという話がありますね。

○説明員（荻田保君）　あります。法律でそうなつております。

○松永義雄君　標準はどうなつておりますか。

○説明員（荻田保君）　これはまだ研究中でありますが、非常にその村でその国定資産税を全額取つてしまいますと、そこの財政需要を遥かにオーバーする。その超したものは他の市町村に分けたいという考えであります。

○松永義雄君　それは分りますけれども、その先です。

○説明員（荻田保君）　まだ具体的なことは研究中であります。

○松永義雄君　例えばものの見方ですが、距離はどの位ですか、隣接町村というけれども……。

○説明員（荻田保君）　これはむしろ財政需要の余り方如何によつて考えたいと思います。少ししか余つていないのでしたら隣り村くらいに、沢山余つておるなら隣りの隣りくらいまで行くというような考えであります。

○松永義雄君　不公平になりはしませんか。

○説明員（荻田保君）　これはいずれにしましても、その固定資産税を分けて貰つたために財政需要が殖えれば、それだけ平衡交付金が減りますから、その分けて貰う村の財源としましてはそう変りはございません。

○松永義雄君　隣村は工場のあるところから廻つて来るが、併しその先は廻つて来ないという場合に、平衡交付金でそういうものは調節をとつてやつて行くと、こういうことになるのですか。

○説明員（荻田保君）　そうなります。結局においては同じことになります。平衡交付金で来るか、固定資産税を分けることによつて来るか、来た金額に変りはありません。

○松永義雄君　まあ方針は分るが、実際的にどうなるか……。

○説明員（荻田保君）　方針はそういうことですが、具体的にはまだ研究中であります。

○木村禧八郎君　最初予算では、二十五年度の住民税が五百七十五億、固定資産税は五百二十億ですか、そういう予算になつておりましたが、これは実際にやつて見ましてどのくらい取れるか見当がつきましたですか。

○説明員（荻田保君）　固定資産税につきましては、大体予定の額だけ入つております。住民税につきましては、もう少し内輪にしか取れないというように考えております。

○木村禧八郎君　それで計算しまして、実際取れる取れないは別としまして、さつき大蔵省の人に聞いたのですが、はつきりしなかつたのですが、住民税五百七十五億の算定の基礎ですね。これは二十四年度の国税のほうの予算を基礎にしておるのですか、それとも実績ですか。

○説明員（荻田保君）　決定額です。ですから、予算以上のものを基礎にしております。

○木村禧八郎君　そうしますと、予算以上のものとしますと、五百七十五億以上になるのですね。相当大きくなりますね。

○説明員（荻田保君）　そうなつております。

○木村禧八郎君　ところが、予算では五百七十五億となつております。

○説明員（荻田保君）　ところが決定額の中で、実際後で更定などいたしまして入りました額は遙かに下廻つておるのです。

○木村禧八郎君　それはおかしいですね。二十四年度の国税の実績は大体分つたのですね。五月末では大体一千億の滞納がある、一千億以上ですがね。二十四年度で大体一千億以上の滞納ですね。これはまあ次に繰越されるのですけれども、一応更正決定ではそうなつております。ところが、予算はもうあれ以上取れておるのです。実際にはあれ以上取れておつて、一千億以上滞納がある。そうすると、国税について滞納分を寄せて計算しますと、大体それに一割八分を掛けて均等割を寄せますと、七百五十四億ぐらい取れそうなんですね、計算では……。

○説明員（荻田保君）　我々はそう思わないので、むしろ逆に五百七十五億よりも下廻るような、例えば一応年度末で滞納ということになつたのでありまして、実際はその後においてどんどん減損更定しておるのです。本当の滞納ではなくて、基礎そのものが間違つておつて、それを安くしなければならんということになつておるので、未だに毎日のように落ちて行くのです。従つて住民税については、最後の決定で掴まなければならんわけです。最後に納税者から異議の申立について減らした最後の分ですね、その額は落ちておるのです。

○木村禧八郎君　それにしましても、最初の申告納税なり、源泉課税にしても、予算よりも実際の更正決定の額は多くなつておるのです。併しそれは滞納となつて出て来ておるのですが、多いのです。ですからそれに一八％掛けて、均等割を寄せますと、どうしても五百七十五億より多いのですが、併しそれは後で計算の基礎の数字がございましたら、一つその一八％掛けて五百七十五億に何故なつたか、その基礎数字を一つ頂きたいと思います。

○説明員（荻田保君）　それは後で差上げますが、それにしましても、滞納の中には、滞納で済まないで、元まで落したものが相当あります。それからもう一つは、国税で決定したものをまるまる取れるとは考えておりませんので、つまり市町村税になりますと漏れる、殊に源泉徴収になりますと、相当漏れると思いますから、その漏れるものも含んでおります。

○大矢半次郎君　本年度の平衡交付金の配付額は大体分つたのでございますか。

○説明員（荻田保君）　大体分つておりますが、ただこういうことを考えております。実は本年度が初年度でございますので、いろいろ配分の方法を規定いたしましたことにつきまして、相当検討を要する点、それからもう一つは配分に使います税の額、これにつきまして国税の決定等が、先ほどからお話の出ておりますように、相当変つて来るものがある。それからもう一つ大きなものは、償却資産額なんというものは、これは本当に今のところは見当がつかない、もう少しやつて見ませんと見当がつかない、そういうような意味におきまして、今やつておりますのは仮の決定をやつております。それで、今申しましたような点をはつきりしたい。まあ大体来年一月でありますが、その頃に本決定をいたしたいと思つております。併し今申しました仮の決定のほうは、これは大体出ております。

○大矢半次郎君　私の伺いたいのは、一般交付金で全然配付しなくてもいいような地方が相当あるのではなかろうかと思いますが、その点はどんなふうになつておるのですか。

○説明員（荻田保君）　相当出ております。府県では東京、大阪の二つ、六大都市でも東京、大阪、神戸、それから外の市町村も案外多いのでございます。

○大矢半次郎君　全体のパーセンテージから言えばどの程度になりましようか、金額において……。

○説明員（荻田保君）　金額というと、何の金額ですか。

○大矢半次郎君　例えば平衡交付金千五十億予定しておりますが、各地方団体の歳入に比例して配分するのと、そうでなくてやるのでは、大きな……府県にも平衡交付金が行かないで済むところが沢山あれば、平衡交付金が貧弱町村方面に対しましては余ほど多く行けるのではなかろうか。その当初の予算と実際のやつた後と比較して見ると、そこに大きな余裕財源が出きて来るのではなかろうかと思うのですが、その点はどんなものですか。

○説明員（荻田保君）　不交付のところは、数にいたしまして、都市では四十、町村では四百くらいです。ただちよつと今おつしやいました金額的には、これは幾らということは申上げられないと思います。

○大矢半次郎君　例えば東京都とか大阪府などでは、これは交付しなくてもよいということになれば、相当その金額が大きくなる。又、本年度或いは明年度において、給與べースの引上等によつて相当歳出が多くなるとしても、大きな府県、大都市のほうで平衡交付金を交付する必要がないとなると、余ほど全体の考え方は違つて来るのではなかろうかと思います。

○説明員（荻田保君）　それはむしろ我我としては逆に考えでおるわけであります。つまり不交付のところが多いということは、それだけ外のところが窮屈になるのです。と申しますのは、配付税の千五十億、或いは国税、地方税の千九百億、こういう数字は、全部一律にいわゆる基準財政需要というもの、これでぴつたり全部の市町村、府県が押えられるとして、それだけの金が要るということなんです。然るに拘わらず不交付のところがあるというのは、税収入だけで以て基準財政需要を上廻つておるところです。従つて、その上廻つた部分だけは足りないと思います。それだけ減つておるわけで、それだけ窮屈になつておるわけであります。つまりそれだけ行き過ぎておりますから、我々の計算は飽くまで全体としてびちびち一杯のところを計算しておる。ところが、東京には平衡交付金が行かないで済んで税が何億か余つておる。その余つておるものは外に廻しようがないのでありますから、外の府県が困つておるということになります。

○大矢半次郎君　私は、当初から平衡交付金千五十億は適切なものなりという前提の下に、おつしやるようなことが起ると思う。ところが十分の資料がなく、まあ千五十億を計上しておるから、今おつしやるようなことはすぐ結論的に出て来ないと思う。

○説明員（荻田保君）　千五十億はそれは空に決めたようなものではありまするけれども、やはり一つ一つ歳出も当りまして、税も当つてその上で結論を立てたい。と申しますのは、むしろ逆、正確に申しますれば逆でありまして、千五十億でぴつたり財政需要と財政収入が合うように計算をしているわけなんです。従つてその余つたところだけは外から減つて来るわけです。

○大矢半次郎君　私はできるなら資料によつてそれを説明して頂きたいと思います。

○木村禧八郎君　先ほど大蔵省からお話を聞いたのですが、例えば東京は十七億、大阪は十億、こういうふうに平衡交付金を割当てたわけですね。
　　　〔委員長退席、理事大矢半次郎君委員長席に着く〕
ですから千九百億、そういう割当でいて最初からそれを予定しなかつたのですか。割当していてそうして余るということになるとどうなるんですか。

○説明員（荻田保君）　それは現金だけの問題でありまして、当初実は我々の推測では、東京、大阪は初めから行かないということは分つておつたんです。併し例の地方税法が前々国会におきまして不成立に終つて、その間税金が取れない、従つてその間の現金收入をどうやつてやるかという問題がありましたので、従つて現金だけで賄つてやる、逆に言えば無利子の金を貸している、そういうつもりで東京も大阪も恐らく平衡交付金を分けておつた、従つてそれは当然本決定になれば返して貰うべき性質のものであります。

○木村禧八郎君　それは予想していたのですか。

○説明員（荻田保君）　予想しておりました。

○黒田英雄君　年末手当の支給に要する経費は二十五年度で九十二億二千百万円になつておりますね。そうして二十六年度が五十三億九千万円になつております。これはどういう関係になるんですか。

○説明員（荻田保君）　これは大体こういうことでございます。本年度は年末手当は一月分を出す、来年は半月分を出す、こういう計算になつております。これは二倍になつておりませんのは来年は給與ベースを改訂して上つたものの半月分でございますから、今年の二分の一よりは多いわけでございます。

○木村禧八郎君　この平衡交付金の増額、そういう要求があるところは概ね府県ですか、市町村ですか。

○説明員（荻田保君）　これは両方でございますが、今何と言いますか、運動と言いますか、その表面に立つているのは知事会議で一生懸命やつておりますが、要求は両方からでございます。

○木村禧八郎君　実際非常に税制改革で少くなるのは府県のほうが多いようですね、市町村よりも。そうしますとこれは府県分が多く予定されておるわけですか、この計算によると。

○説明員（荻田保君）　そういうことも考えられますが、それと外に例えば給與ベースで負担が殖えるというのもこれも概ね府県であります。それからその外は経費で殖えるのも大体府県のほうが多いようでございますから、結局のところこの問題、増加要求に関する限り府県のほうに大きな関心があると見て差支ないと思います。

○佐多忠隆君　午前中大蔵省の説明によりますと、国家財政は給與改善費、或いは年末手当、これが例えば一般会計だけだと給與改善費が十五億、年末手当が三十二億、合計四十七億、この大部分を既定経費の節約で例えば三十二億節約をして、これで賄うことになつておる、従つてそれと歩調を合せるならば、地方財政のほうも給與関係増加額百四十億の大部分を節約によつて賄つて貰える筈だという意見があつたんですが、これによりますと給與関係の増加額は百四十億で既定経費の節約は三十九億、四十億くらいということになつておるんですが、その点は国家財政と調子を合せるわけには行かないのでしようか。

○説明員（荻田保君）　これは国家財政のほうで二十五年度の補正予算で歳出の節約になつておりますのが、歳出の節約等による表という中に六十一億になつておりますが、そのほうでおつしやるのですか。

○佐多忠隆君　いやそれでなくて、補正予算の中に歳出節約等により五十二億九千三百万円というのがありますね。そうすると五十二億の中の二十億だけを除いたあと三十二億が旅費その他の五％節約分というのですね。

○説明員（荻田保君）　その節約の意味でございますが、ただ歳出が要らなくなつたと言えば、それは節約かも知れませんが積極的にしなければならない仕事があるのだけれども、経費の支出を少しにしろ、いわゆる本当の節約です。こういう意味のものは我々が大蔵省のほうで調べたところによると数十億しかない。その他のものはむしろ経費が不用になつたから、これを他の経費に廻した。従つてその歳出の節約等によるに見合う金として片方は雑件とし年五十二億円から増加している、つまり歳出を振替えたに過ぎない。その本当の歳出節約に相当するものはたしか振費の何％とか何とかいうのがありまして、その通り地方において行いますと三十九億になる。こういうふうに国とはずを合わしております。

○佐多忠隆君　ただそれが今朝の説明では三十二億が旅費その他いろいろの物件費五％の節約なんだという説明なんですが。それからそれの人員は四十何万か幾らかの節約でしようが、それが三十億ならば百五十万ですか百三十万かある地方関係の職員からはもう少し出ないかという問題なんですが、それと具体的の例として旅費その他の希望を挙げておりましたが、非常に旅費その他の絶対額から言つて多い。だからそれの五％なら五％引けば、国と同じ調子で五％引くならばもつと出る余裕があるのだという意見なんです。

○説明員（荻田保君）　それは想らくその節約の何と言いますか対象にした範囲が違つていると思います。国のほうでは本当の節約ですね。旅費その他というのは我々が調べますと十何億で、これは大蔵省で調べた数字です。若し仮に三十五億とおつしやるのですか。

○佐多忠隆君　三十二億。

○説明員（荻田保君）　三十二億として五％で換算すれば六百億ですから……。

○佐多忠隆君　基準は六百億だと言つておりました。

○説明員（荻田保君）　雑件として挙げている分が小さいのですから千億くらいでしよう。それに給與が入つているのですからそんなにあるわけはないと思います。

○木村禧八郎君　只今の大蔵省の十数億、それはどういうようなものですか。

○説明員（奧野誠亮君）　旅費とか役務費の関係、要するに従来からの消耗品なんか入つております。大蔵省で計算をしております旅費とかそういう節約の対象になりますものを中央予算にピツク・アップして、それに五％を掛けたものが三十九億くらいになつているわけです。計算方式を全く同一にして推計しているわけです。

○木村禧八郎君　雑件に属すべきものが入つていると言いますけれども、大蔵省で三十二億円の中に、例えば雑件として扱われるものの中にどういうものが入つているのでしようか。

○説明員（奧野誠亮君）　ちよつと申上げますと、我々が節約の対象にしておりますものは、賃金と旅費と消耗品費、役務費、備品費、交際費、報奨費、補償費、こういう関係のもの約八百億円足らずのもの、それの五％とこう見ておるわけでありまして、大体こういう対象が国の予算で節約額を出す基本額になつておるものであります。

○木村禧八郎君　最初のは報奨費ですか、補償費ですか。

○説明員（奧野誠亮君）　報奨費とそれから補償費です。ちよつと名前をいろいろ使つておるものですから。

○木村禧八郎君　そうしてその雑件として見るのが当然であるものを、大蔵省はどういうようなものを節約費の中に入れているのですか。

○説明員（奧野誠亮君）　大蔵省の予算をいろいろに分けまして、例えば価格差補給金の系統のものと、終戰処理費系統のもの、或いは地方財政平衡交付金、公共事業費、というようなもの等と、この外のものを雑件にしておるわけであります。その雑件の系統のものは千億内外だと思います。この中には無論徴税費もありますし、これは裁判所の経費もありますし、検察庁の経費もあります。それから給與費はベースを上げようとしておるわけでありますから、給與費の関係のものを落しましたり、いろいろして行きますと、対象になるものが六百数十億円になりかねるのじやないか、そこで我々のほうで事務的に打合せましたところから、十数億円というものを引いておりますが、その計算方式を用いて地方予算の節約額を算出したわけです。

○森八三一君　旅費というのはどういうものですか。

○説明員（奧野誠亮君）　旅費は職員の旅費です。

○森八三一君　検察庁の旅費なんかも入つているわけですか。

○説明員（奧野誠亮君）　国のほうは恐らく入つているのだろうと思いますが、地方予算の場合には、地方予算に占めでいる一般職員、すべての職員の予算の五％というわけです。

○佐多忠隆君　大蔵省の説明では欠員不補充による不用額ですか、そういうようなものを三十二億の中に入れておるのかと思いますが、それに類するものは地方財政にはないのですか。

○説明員（奧野誠亮君）　大蔵省で徴税官吏を殖やすために相当の額を見ておつたと思います。ところが、なかなか充足できないものだから、充足の時期がズレて来ておるんだろうと思います。そういう節約額を入れるから三十数億になるんであります。

○佐多忠隆君　それに類するものは、地方財政にはないんですか。

○説明員（奧野誠亮君）　全然ないとは言えないでしようけれども、国のような大きなものにはならないだろうと思います。

○説明員（荻田保君）　仮に地方財政にありといたしましても、片一方それに相当いたしますものの新規需要が逆に起つておるわけです。それで相殺さるべき新規需要のほうは、ちつとも見ていないのです。それで国のほうの予算においても片一方の節約を全部入れて六十一億、これは私のはちよつと古いかと思いますが、それの外に雑件の増加五十三億というものを入れておるのであります。ですからこれは費目が振替えになつたものとお考えになつていいと思います。真に節約にはなつていないんであります。

○松永義雄君　旅費というものは、検察庁とか警察とか、そういうものの旅費も入るのですか。

○説明員（奧野誠亮君）　国のほうはどの程度節約するか、具体的の実行をどう持つて行くか分りませんけれども、旅費については五％節約するんだという話ですから、地方予算の節約額については全旅費を捉えております。

○松永義雄君　例えばよく聞く話ですけれども、群馬県まで行つていいのを、長野県まで延ばすと、まあ幾らかそれで生活費が助かると、又一方には警察の捜査費、そういうものを減らすと、治安にも関係して来るということになるんですが、そういうことも構わずに五％削ると、こういうことなんですか。そこまで考えずに……。

○説明員（奧野誠亮君）　国の節約額をどうしておるのか、ちよつと我々分らないんですけれども、一般的には旅費のほうを五％ぐらい見て行くという方針をとつておると思つております。ただ、今おつしやいますような節約し難いような部分については、或いは節約を強制しないような方針であるかも知れません。ただ地方予算の節約額については、全予算を対象にして計算しております。

○佐多忠隆君　それから災害復旧費八億とか、或いは災害関係單独事業費百億とかいうこの数字は、今度の新しい台風で新規に出て来たものなんですか、それとも従来のものが不足しておるから、この増額を要求する意味なんですか、どちらですか。

○説明員（荻田保君）　ここにある災害関係その他新規臨時的経費、これは全く新しいものであります。本年度の災害であります。而も本年度に起りました災害復旧費のうち、すでに既定の予算、国で申しますれば百億円だけ留保して、それに相当するものだけ差引きまして、上げてはおらない費用でございます。

○佐多忠隆君　その点は国家のほうでは、それは補正してないんで、国家と調子を合わすと、それら全部は認められないということになるものですか。

○説明員（荻田保君）　ちよつと速記を止めて頂きたい。

○理事（大矢半次郎君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○理事（大矢半次郎君）　速記をつけて……。

○佐多忠隆君　その他政府補正予算による増加百二十四億というのは何ですか。政府のほうで雑件の増加四十二億と見ておる、これに関連するものと見てよいのですか。十二億が……。

○説明員（奧野誠亮君）　雑件の中です。例えば文部省が認定講習を行なうのでその負担を国が三分の一しかしておりません。その他のむのは地方や法人が負担をするわけです。それとか農林省が稻熱病の防除費を出したり、或いは麦増産対策費を出したり、いろいろな金を出しましたのは、地方負担がくつついて来ておるわけであります。その合計が十二億円でございます。

○佐多忠隆君　特に厚生省の七億三千万円というのはどういうのですか。

○説明員（奧野誠亮君）　厚生省では結核の予防費補助で地方負担が四千万円、それから癩、寄生虫、トラホーム、伝染病の予防費の関係で四億二千七百万円、それから身体障害者更生援護施設で千二百万円、それから生活保護の関係で二億五千八百万円、その他僅かばかりでございます。合計七億三千九百万円です。

○木村禧八郎君　大蔵省側の話だつたのですが、地方の公務員の給與ベースですね。これは国の公務員ベースよりも上廻つておるというような話を聞いたのですが、実情はどうなんでしようか。

○説明員（荻田保君）　このベースと言いますのは非常にむずかしい言葉でございまして、單なる平均給と言つてもどうもそれだけでも解決がつかないのであります。要するに過去の給與の額から数回に亘りましてこれを切替えて来たわけです。そこに一つの基準があつたのであります。そういうやり方を地方は国家公務員に倣つてやつております。従いまして原則といたしまして殊に府県あたりでは殆んど国家公務員と同じべースだつたのです。ただ平均給におきましては、これは職種であるとか、或いは人員構成、殊に年齢、従つて家族、それから勤務地というようなことがいろいろ関係しますから一概には言えませんけれども、これは殆んど問題がないと思います。それから市あたりが高いということでございますが、これはそもそも戰前から市あたりは高いのであります。必ず同一、分り易く言いますれば東京におきまして東京市役所の職員というものは国家公務員より高かつたのであります。逆に言えば同じ給與を出せば誰も区役所の吏員なんかになる人はないのであります。そういうわけで当然高いのであります。従いましてそう国家公務員に比べて地方公務員が乱れておるとは言えません。ただ一万有余ある団体でございますからそういう適正なやり方を破つて不当に高いものを出しておるというところはないとは申されないと思います。併しながら我々が飽くまで毎年地方財政の枠として計上しております人件費に関する限りにおきましては全部適正給に換算したものを使つて、そうしてこれを足りるとか、足りないとか申しております。従つてそれ以上のもの、闇昇給というものは計算外に入つております。もうそれは勝手にやつております。

○佐多忠隆君　この二十六年度の数字は、これをこの間決つた一般会計の予算の中に組み込む場合には三百八億の平衡交付金の増額だけを更にプラスして見ればいいということですか。

○説明員（荻田保君）　国庫予算に関する限りそうです。この三百八億のうち三十五億がすでに計上されております。

○佐多忠隆君　その三百八億の分の、去年に比較して増加した三十五億をこの三百八億のうちに含めて、従つてそれから更に引いた二百幾らがこれにプラスされておればいい……。

○説明員（荻田保君）　現在政府の千八十五億にプラスすればいいのです。

○佐多忠隆君　そうですが。そうすると大体平衡交付金は二十五年度は今決つておるのは千五十億で、それにこれの百三十四億ですか、それを加えたものが千百八十四億程度にならなければならんということになるわけですね。

○説明員（荻田保君）　そうです。そのうち九億だけは補正予算の政府原案に出ております。

○木内四郎君　何か大蔵省のほうの説明だと今年の雑収入千百七十五億というものはすでに三百幾らに実績がなつておる。これをはつきり知らなかつた、そういうことで何か財源の雑收入の増加というものは当然見込み得るだろうということを説明されておりますが、その点はどうですか。

○説明員（荻田保君）　これは二十四年度あたりから資料を作ります場合に、特殊の雑収入というものは計算の外になります。例えば競輪をやるとか、仕事をやるとか、給付金を取つて来てと言いますか、負担金を取つて来て、或る特定の仕事をする。これは一般の財政の枠から外に出して計算しております。純粋の手数料とか使用料とか、普通の財政の状態におけるものだけを取つております。それがたしかシヤウプ勧告でも二十四年度に二百五十億というような数字が出ております。その外にそういう雑多な收入がありまして、それがその片一方におきましてそういうふうにいろいろな特別の経費のために使つておる。従つて若しそれを立てますれば逆に歳出の方もそれだけ立てなければならん。その場合にこういう計算をすれば何ら関係しない。税の問題とか、起債の問題にも何ら関係しない。従つてオミットしておるものを二十六年度になつて急に三百億プラスして来ればそれがそれだけ財源のゆとりが出て来る、そういう性質の新規の財源でも何でもない。従来でもこういうものは歳入歳出共に落しておつたが、来年度になつて歳入をプラスすればおかしいので、そうすると歳出もプラスしなければならん問題だと思います。

○木内四郎君　その点は分るのですが、何か外に予期しなかつたような何か財源の増加というようなことはないですか。予期しなかつたと言うのは悪いけれども、平衡交付金の額はすでにこの前決つた後において増加を予想されるようなものはないですか。

○説明員（荻田保君）　正当な收入としては何もございませんですね。授業料などもそう最近は上げることはできないと思いますけれども……。

○木内四郎君　そうすると、大蔵省のさつきの説明とあなたのほうの説明とは全く食違つておるのですな。一方はそういう歳入のほうの増加も二百億幾らとかあるし、後は節約で賭い得るだろう、あなたのほうはそういうものはなくて、すべて起債と平衡交付金になるかも知れませんが、起債のほうで或る程度拡大するということは分らんことはないけれども、どうも少し食違いが多過ぎる。

○説明員（荻田保君）　今朝どういう説明を大蔵省がされたか知りませんが、我々のほうで今大蔵省と直接折衝して、食違つているのはおつしやる通りで、雑收入のやり方が相当違つている。それから税が二千……百億ぐらい違つておる。その二つぐらいが大きな点です。節約のほうも大蔵省の立てられておるのは、たしか我々は五千億なり六千億なりの地方の財政を分けるのに、人件費とそれからもう一つ公共事業費と、それからそれ以外の経費はその他となつています。その他というのは掴えてそれに五％なら五％掛ける、こういうことを大蔵省が言つておられるが、決してその他とありますからと言つて、どうでもよいという、節約のできる経費でない。その中には例えば救護費のようなものも国からはつきり補助金の額を示して、支出を強制しているというようなものも皆入つている。人件費と公共事業費の外は皆その中に入つています。決してそれは節約の対象にはなりません。先程言われましたような政府節約の対象になるのは八百億ぐらいしかない。

○木村禧八郎君　さつき佐多さんに説明されたかも知れませんが、雑收入のほうですね。雑收入はさつき大蔵省の話では二十三年度決算を見ても、本年度百七十五億と見ている、雑收入で、三百七十億ぐらいになる、こういうふうに言つているのですが、それはどういうことを言つているのですか。

○説明員（荻田保君）　先ほど申上げましたように、我々の上げているのは一般に影響するような雑収入しか上げていない。二十四年度から二百五十億と見ているけれども、全部上げれば五百億円ある。尚その差額は特定の歳出を伴つているものですから、初めから計算の外へ出して、二十四年度もあつた数字ですから、二十六年度になつて急に殖えて来るという收入ではありません。

○木村禧八郎君　それは雑收入の競輪とかそういうものも入つているわけですね、今のお話で……併しそれは最近一番多くなつているのではありませんか。前に予定されていたと言われるけれども……。

○説明員（荻田保君）　先ほど申上げましたように、予定しておりますのはそういうものを初めから除外した数字を作つてあります。そういうものを全部入れて来ればそれは殖えます。それから繰越金の関係なんかもあるわけであります。国とは違いまして、地方では事業の繰越ということは認められておりません。百億、二百億のものが歳入と共に事業が繰越されて一年ずつズレて行く分が二百億ぐらいある。それが全部雑收入になつている。ネットを見るときにはそれを引いて計算しなければならない。

○木村禧八郎君　そうしますと大蔵省の言うように、そんなにここから財源は出ないのですか。

○説明員（荻田保君）　雑收入にそんなに財源が出ておつたら我々苦労しません。そんなにうまい財源があるのだつたら税金など取りません。

○理事（大矢半次郎君）　外に御質疑ありませんか。

○佐多忠隆君　地方財政の二十四年度の決算はもうできているのですか。

○説明員（荻田保君）　大体まとまつております。二県ぐらいできておりませんが、今集計して、あと二、三日ぐらいでできます。

○佐多忠隆君　それから二十五年度予算はいつ頃分りますか。

○説明員（荻田保君）　二十五年度予算は、例の当初予算というのは、殆んど意味をなさんので、府県分につきましては最近現在の、現計予算というものをこの間まとめまして、これは二、三日中でできます。

○佐多忠隆君　あと町村あたりが分るのはいつ頃ですか。

○説明員（荻田保君）　町村は、これはもう非常に……、結局途中ではとらないことにしております。とても、これをとつておりましても、ここ三月、四月かかりますから。

○佐多忠隆君　今度そうして、意味のない当初予算だけが分つて、改正した予算……。

○説明員（荻田保君）　決算のときに分る。

○佐多忠隆君　決算でなければ分らん……、これはおかしいなあ。（笑声）

○説明員（荻田保君）　まとめるのにはどうしても最短三月かかります……。

○佐多忠隆君　新しい制度による予算が分らないとおかしいな、どうですかその点……、今のところはおとりになる予定はありませんか。

○説明員（荻田保君）　今のところとる予定はありません。

○木内四郎君　これはちよつと、或いは話が違うかも知れんけれども、関係がないことかも知れないのですが、平衡交付金の初めに、前年度の配付税をあれで分けましたね、そうしでやりすぎたのでありますね、ああいうところは、一方ではもう貰つたのだから返さないでいいというようなことを言つておるらしいが、返してよこすでしようか。そういう自信がありますか。

○説明員（荻田保君）　返して貰いたいと思つて、我々も当然返してくれるものだと思つております。

○木内四郎君　併しそういうようなところは、次の年に又交付金をやるのがあつて、それを差つ引くということがあれば、実質上返せることを確保し得るけれども、来年もやらないからいいのだから返さないといつたらどうしますか。

○説明員（荻田保君）　まあ相手は公共団体でございますから、そういう意味では大丈夫だと思つております。返してくれないでも平衡交付金の千五十億というのは変らないのだから、行くべきところに金が行かないでしよう。

○木内四郎君　そういうことになるから、返すことを確保し得る何か方法がなければならんけれども、一方は貰つたのだからというようなことになりませんか。

○説明員（荻田保君）　そういうふうになつて来ますと、国庫予算を殖やしてその分だけ千五十億からプラスしなければならんと思います。それはできませんから、返すのは、どうしても飽くまでも返して貰わなければならん。

○木内四郎君　そうだろうと思うけれども、いろいろなことを聞くものだから……、私共多少気にかかるのですがね。

○佐多忠隆君　今の問題は、配付するときには、そういう了解はちやんとつけられているのですか。

○説明員（荻田保君）　我々のほうでもそれは嚴重にしたつもりでおります。

○木村禧八郎君　それは今拂わなければと、強制的にはできないのですね。仕方がないということですね。実際において何か措置があるのですか。

○説明員（荻田保君）　これは返せるようにして返して貰いたいと思つておりますが、いろいろそれには考えなければならんこともあるだろうと思います。

○佐多忠隆君　例えば給與べースその他を見て、貰えんので引当てだなんて言つて抑えて置くというような場合も考えられますね。そういう場合に対する何か措置があるのか、お考えになつておるのか。

○説明員（荻田保君）　これは国と、公共団体と、いずれも公の機関の関係でありますから、個人に対する差押というようなことは、全然法的にもありませんし、又考える必要もないとして、返せるものだと思つております。

○松永義雄君　民事訴訟法では公金の差押はできないのですか。

○説明員（荻田保君）　公金の差押はできないと思います。

○松永義雄君　公共団体はお互いに貸借りはやると思いますが……。

○説明員（荻田保君）　その最後の差押とか何とかいうことは……返してくれという確認は裁判上受けられるかも知れませんが、それ以上差押えるということは……。

○理事（大矢半次郎君）　御質疑ありませんか。それではこれで散会いたします。有難うございました。
　　　午後三時十一分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小串　清一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大矢半次郎君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　愛知　揆一君
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　森下　政一君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　松永　義雄君
　　　　　　　　　　　小林　政夫君
　　　　　　　　　　　小宮山常吉君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　説明員
　　　大蔵省主計局長　河野　一之君
　　　地方財政委員会
　　　事務局長　　　　荻田　　保君
　　　地方財政委員会
　　　財務課長　　　　奧野　誠亮君