第7回国会　衆議院　内閣委員会地方行政委員会連合審査会　第1号（1950-04-26）

昭和二十五年四月二十六日（水曜日）
　　　　午前十時四十八分開議
　出席委員
　内閣委員会
　　　委員長　鈴木　明良君
　　　理事　江花　　靜君　理事　小川原政信君
　　　理事　船田　享二君
　　　　　　井上　知治君　　　　田中　萬逸君
　　　　　　根本龍太郎君　　　　松岡　駒吉君
　　　　　　松澤　兼人君　　　　黒田　寿男君
　地方行政委員会
　　　委員長　中島　守利君
　　　理事　生田　和平君　理事　大泉　寛三君
　　　理事　川西　　清君　理事　菅家　喜六君
　　　理事　久保田鶴松君　理事　立花　敏男君
　　　理事　大石ヨシエ君
　　　　　　河原伊三郎君　　　　小玉　治行君
　　　　　　野村專太郎君　　　　淵上房太郎君
　　　　　　床次　徳二君　　　　大矢　省三君
　　　　　　門司　　亮君　　　　井出一太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　本多　市郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　地方自治庁次長　荻田　　保君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（地方自治庁連
　　　　　　　　絡行政部長）　　高辻　正己君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　亀卦川　浩君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　小関　紹夫君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　専　　門　　員　有松　　昇君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　専　　門　　員　長橋　茂男君
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本日の会議に付した事件
　地方財政委員会設置法案（内閣提出第一八〇
　号）
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○鈴木委員長　これより内閣委員会、地方行政委員会連合審査会を開会いたします。
　内閣委員長であります私が委員長の職務を行います。
　本日は地方財政委員会設置法案を議題といたし、まず政府の提案理由の説明を求めます。国務大臣本多市郎君。

○本多国務大臣　ただいま議題となりました地方財政委員会設置法案につきまして、その提案の理由及び内容の概略につきまして簡単にご説明申し上げます。
　申すまでもなく、地方自治の確立強化は、我が国再建の基本施策として、終戦以来鋭意政府の意を用いて参つたところでありまして、地方自治法施工以来、地方行政制度の全般にわたり相次いで画期的な制度の改革が断行せられるとともに、これら地方自治に関する諸制度の改革と歩調を一にして、中央政府と地方公共団体との関係もまた大きい変革を遂げ、さきに内務省が解体廃止せられまして以来、政府部内にあつて地方自治拡充に関する業務をつかさどる機関についても、幾たびか機構の改革が行われ、現在総理府の外局である地方自治庁が、その任に当つていることはすでに御承知の通りであります。しかしながら地方自治の現状は、このようなたび重なる制度の大改革にもかかわらず、いまだ必ずしも十分な成果を上げるに至つてはおらず、ことに地方財政の困窮と、その、自主性の欠如とは、地方自治確立の前途に深い暗影を投じておりますとともに、国務大臣を長官とし、配するに地方自治委員会議をもつてする現在の地方自治庁の機構をもつてしては、とかく地方財政に関する地方公共団体の意思が十分政府の施策に反映せられないのでありまして、ひつきようするに、自主的地方財政を確立強化するためには、地方自治庁という機構そのものがまことに遺憾なことではありますが、その設立当初の意図に反して、必ずしも強力な機関たり得ないことを認めざるを得ないのであります。時あたかもシャウプ税制調査団の勧告発表の次第もあり、政府はこの勧告の趣旨を十分尊重し、長年の懸案であつた地方税財政制度の全般にわたつて画期的な大改革を行いますとともに、特に地方自治における最弱点である地方財政関係の確立に強い力を持つ機関設置の必要を痛感し、ここに現存の地方自治庁とは別個の機関として、新たに地方財政に関する地方団体の強力な利益擁護機関として、国、都道府県及び市町村相互の間における財政の調整をはかり、地方自治の本旨の実現を推進する機関として、内閣総理大臣の所轄のもとに、地方財政委員会を設置することとし、本法案の御審議を願うことといたしたのであります。
　次に本法案の内容につきまして、概略御説明申し上げます。本法案は大体におきまして五つの部分から成立つております。まずその第一点は、本委員会の任務及び所掌事務の範囲であります。地方自治権の確立強化の過程が進んで参りますにつれ、政府部内におきまして、地方自治のことに当る機関の任務にもまた変化が生じて参りますことは当然でありますが、ことに今同断行せんといたしまする地方税財政制度の大改革に伴いまして、中央におけるこの種機関の任務につきましても、地方自治の根基たるべき自主的地方財政の確立強化に重点を置かなければならなくなつたことは当然であります。本委員会の設置はまさしくこのような地方自治の現段階における要請に即応せんとするものでありまして、政府部内にあつて、相当程度の独立権限を行使しつつ、地方財政自主権の確立を推進し、地方財政に対する一方的な国家意思の支配を排除するとともに、国家財政と地方財政及び地方公共団体の財政相互間の調整をはからんとするものであります。換言いたしますならば、本委員会は形式上は総理府の外局でありますが、相当広汎な独立権限を有し、地方税法、地方財政平衡交付金制度等、地方税財政制度の円滑なる運営確保の責めに任ずるとともに、地方税財政制度全般について絶えず必要な調査研究を行い、必要事項については随時、あるいは国会及び内閣に意見を申出で、あるいはまた関係機関に必要な助言を行い、もつて地方自治の進展に資するところあらんとするものであります。
　その第二点は、委員会の組織であります。以上のような本委員会の任務の重要性と、特殊性格とに基き、本委員会は、地方自治に関し、すぐれた識見を有する者について、内閣総理大臣が任命する五人の委員をもつて組織することとし、委員のうち三人は、全国都道府県知事の連合組織、全国市長会の連合組織及び全国町村長会の連合組織が、それぞれ推薦した者を含まなければならないこととし、その利益代表機関としての色彩を組織の上に強く反映せしめるとことし、また委員の罷免につきましては、一定の分限規定を設けて、政府の一方的措置を排除いたしまして、その独立性を強くし、地方公共団体の意思が国家により一方的に不当に抑圧せられることのないよう措置を講ずることといたしたのであります。
　その第三点は、委員会の持つべき権限であります。本委員会の権限といたしましては、委員会設置の趣旨にかんがみ、従来内閣総理大臣の権限に属しておりました地方税財政に関する諸権限のうち、地方税財政制度に関する法律案の企画立案権を除き、他はすべてあげてこれを本委員会に委譲することとし、その独立性を強化するため、地方財政委員会規則の制定権及び委員会の所要経費確保に関する請求権を付與し、随時地方財政に関する必要な意見を国会、内閣及び関係機関に申し出る権限を與えるとともに、地方財政の状況を毎年国会及び内閣に報告する義務を課して、国会及び内閣との連絡の緊密化をはかり、聴聞の権限及び義務を規定して、その業務運営の適正を期し、もつて地方公共団体の利益の正当なる擁護者たる地位の確保をはかつているのであります。
　その第四点は、委員会の事務部局であります。地方財政委員会の持つべき性格とその任務とにかんがみ、委員会に置かれる事務部局としては、官房のほか財務部と税務部の二部とし、前者は地方財政平衡交付金法及び地方税関係法規を除く地方財政関係法令の施行の事務に当り、後者は、地方税関係事務の執行に任ずることといたしております。
　その第五点は、地方自治庁設置法の一部改正及びその他関係諸法令の一部改正であります。まず、地方自治庁設置法の一部改正でありますが、地方財政委員会の設置に伴い、地方自治庁の任務及び所掌事務の範囲について、変更が生じて参ります結果、本法律案の附則において、地方自治庁設置法の一部に所要の改正を加えることといたしたのであります。すなわち、第一に地方財政に関する強力な地方公共団体の利益擁護機関として本委員会が設置せられます結果、地方自治庁は国と地方公共団体相互間の連絡機関たることを主要性格とし、地方行財政及び地方公務員制度に関する法令案の立案に当るとともに、あわせて地方自治に関する内閣総理大臣の権限行使の補佐に当ることをその任務とすることとし、地方財政委員会と相並び長短相補いつつ、地方自治確立の推進に邁進することといたしたのであります。第二に、従来地方公共団体の利益擁護の任務を持つておりました地方自治委員会議は、新たに強力な地方公共団体の利益擁護機関たる地方財政委員会を設置することとなりました結果、その性格を地方自治庁の諮問機関に改め、その構成人員もその性格にふさわしいものに改正することといたしたのであります。第三に、その事務部局でありますが、財政部関係事務の大幅な地方財政委員会への委讓に伴い、従来の部制はこれを廃止し、簡素かつ能率的な構成をとることといたしたのであります。
　最後に地方自治法、地方財政法等、その他の諸法律の改正であります。地方財政委員会の設置によりまして、既存の諸法律中に規定せられております内閣総理大臣及び地方自治庁長官の地方財政に関する諸権限のうち、相当部分が地方財政委員会に委讓せられます結果、本法案の附則において必要事項を改正し、字句の整備を行つたのであります。
　以上が本法案の提案の理由及びその内容の概略でありますが、なお最後に、本委員会の設置の時期について一言申し述べておきたいと存じます。本委員会の設置は、今回断行せんといたしておりまする地方税制度の改正、地方財政平衡交付金制度の実施と一体不可分のものでありまして、当初これら諸改革の実施と同じく、本年四月一日発足を目途といたしておつたのでありますが、関係諸方面との折衝に意外の日時を費さざるを得ないこととなりました結果、予想外に提案を遅延いたさざるを得ないこととなつたのであります。もとより法案成立の上は、ただちに発足いたすべく準備を怠るものではございませんが、何とぞこの間の事情をとくと御了承の上、愼重御審議を重ねられ、すみやかに御議決あらんことをお願いいたす次第であります。

○鈴木委員長　これにて政府の提案理由の説明は終了いたしました。
　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますから、これを許します。門司亮君。

○門司委員　これは逐條御説明を一応願うことにしたらどうかと考えるのですが、ただちに質問に入りますか。

○鈴木委員長　質問に入りたいと思います。時間の関係もありますので、ひとつ御質問をお願いいたします。

○門司委員　それでは質問をいたしたいと思いますが、十分了解していない点もあると思いますので、その点ひとつ当局も心得て御答弁願いたいと思います。
　最初に大臣の今の御説明でありますが、権限の問題であります。御説明によりますと、地方税財政制度に関する法律案の企画立案権を除いてその他のものを本委員会に委譲して、その独立性を強化するため、地方財政委員会規則の制定権及び委員会の所要経費確保に関する請求権を付與する、こういう字句が使つてあります。なお国会、内閣及び関係機関に申し出る権限を與えるとともにと、こういうふうになつておるのであります。さらにその次には、それらの状況を毎年国会及び内閣に報告する義務が課してある、こういうふうに書いておるのであります。この條項と第四條の第十二号との関連であります。第四條の十二号には、「毎年度分として交付すべき地方財政平衡交付金の総額を見積り、各地方公共団体に交付すべき交付金の額を決定し、及びこれを交付すること」と、こうなつているのでありますが、この総額を見積るということだけであつて、そうしてこれは予算編成に当つてはただ単にここに書いてありまする国会及び内閣に報告するという程度であつて、これはまつたく予算案編成に当つての権限といいまするか、予算編成に当つてのこの委員会の力がどの辺まで行つておるのか、大臣の説明だけでは一向わからぬのでありますが、この間の説明をちよつとお願いいたします。

○本多国務大臣　これはただいま御了解になつておる通りでありまして、地方財政平衡交付金の額を見積るのでございます。見積りまして、これを政府に対して予算に計上するように要求いたします。しかしどうしても要求がいれられず、また政府との意見が合百致いたしません場合には、地方財政委員会はこのことを国会に意見を申し出ることもできます。政府としてもこの予算書には必ず地方財政委員会の要求はかくのごときものであるということを付記しなければなりません。さらにまたそれには地方財政委員会から持ち出して参りました財源等も付記して国会に示し、そうして国会の判定を仰がなければならぬということになつておるのでございまして、これによりまして、各省等の予算案が閣議で最後決定であるということでまとめられるのに比較いたしまして、相当強く、この財政委員会の主張は、最終決定に、その主張の根拠を明らかにして国会に付議されるということで、意見が尊重されるものと、かように考えておる次第でございます。

○門司委員　そうしますと、この法案の最も重要な点は、実はここだけだと私は考えておるのであります。委員会ができまして、そうしてこれはその総額を見積ることだけができるということになるのでありまして、しからば今の大臣の御答弁のような範囲内であると、ただ単に私どもは形式と言うと怒られるかもしれませんが、あるいは形式のような形に流れはしないか。しかもそれはすでに予算案が編成されたあとでないと、国会に対してはただ報告だけだ、国会はこれを修正することができればけつこうでありますが、なかなか現実の問題としては私どもはそういうことには参らぬと考えておるのであります、ところが一方においては、ただそれだけの権限でありまして、他方においてはこの條項の下に書いてありまするように、これは各地方公共団体に交付すべき交付金の金額を決定するとこういうふうに相なつておるのであります。もちろんこの金額の交付に対しましては、不平のある場合には委員会に不平を申し出ることもできますし、いろいろな救済の道は開けおるようでありまするが、実際の問題といたしましては、なかなかそうしたことも私どもは困難ではないかと考える。そこで問題になりますのは、予算の編成に当りましては、この委員会が比較的大きな権限を持つていない。地方に交付する場合にのみかなり強い権限を持つておるようにわれわれには考えられるのであります。こうなつて参りますると、この機関は場合によつては、心の持ち方によりましては、地方公共団体に対して必ずしも、大臣の説明のように、十分なる財源を與える機関にはなり得ないじやないかというような感じが、われわれにはするのであります。それ過去においていろいろな例をわれわれは持つおります。というのは昨年の予算における例の配付税でありますが、配付税の額が著しく国家予算の関係から減じられておる。今度はそれが、おそらく昨日か提案されたと聞いておりまする平衡交付金の処置によつて出て来ると思いますが、たとえば平衡交付金法の中で定められた財政需要、いわゆる標準需要というようなものがはつきり出て参りまして、法律で定められた額がはつきり出て参りましても、国の予算関係からこれが圧縮されることは私どもは容易に考えられるのであります。その場合に、この委員会が先ほどの大臣の説明の範囲では、非常に私は弱いものになつて、今までとほとんど何らかわりのないようなことになりはしないか。同時に繰返して申し上げまするが、反面、地方に対してのみ非常に強い力を発揮するようになるようなことになりはしないか、という一抹の懸念を私は持つのでありますが、この点に関しての大臣のお考えを承りたいと思います。

○本多国務大臣　この点も御了解になつておる通りでございます。地方財政委員会は、平衡交付金の額を見積つて、予算に計上方を政府に対して要求する権限だけでございますが、かりにこれでは不十分である、平衡交付金のこの法律による算定額を、この地方財政委員会が決定する権限を持つたらどうかという点でありますが、いかなる場合にも国家全般的な財政事情というものとのつり合いで考慮しなければならないものでございますから、この地方の擁護機関である使命を持つておる財政委員会に一方的に予算の一部分を決定せしめるということは、これは国家としてできないことであると思うのでございます。しかしその意見はどこまでも強くこれを明らかにいたしまして、国会の裁定を待つということで、妥当なる主張でありましたならば、政府もいれべきでありますが、たまたま政府との意見が一致しない場合でも、国会において十分審議せられまして、公正な御決定が願えるものと考えておるのでございます。さらにそれでは配付する場合の配付金についてはどうか。これはすでに国家の予算の面におきまして、平衡交付金の総額というものが決定するのでございますから、その決定した平衡交付金の額をいかに配分するかという、その配分につきましては、これは政府が管掌するよりも、やはりこの地方利益代表機関たる財政委員会におきまして、平衡交付金の概算の見積りもやつておることでございますから、ここにまかして配付せしめるということで、最も適当に行われるのではないかと考えております。この地方財政委員会が地方団体の間に不公平な措置が行われはしないかという御心配もあるかと存じますけれども、これは政府代表の委員、都道府県知事の代表委員、市長会、町村長会の代表の委員等五名をもつて組織しておるのでありまして、その間推薦母体との関係もありますので、必ず公正にやるということを期して行つてくれるものと期待しておる次第でございます。

○門司委員　それでは次に御質問いたしますのは、條文に従つてお聞きしたいと思いますが、第三條の一の一番最後に書いてあります「地方公共団体の財政の運営に関し助言すること」の範囲ということなのでありますが、この助言の範囲がもし御説明ができますれば、御説明をお願いしたいと思うのであります。
　その次には、これはしばしばこの法案の中に出て来ている文字でありますが、同じ三條の第三の中で、財政の調整に関し、調査し、研究し、及び関係機関に対し意見を申し出る」と書いてありますが、何を指しているのでありますか。

○本多国務大臣　この助言の点でございますが、具体的にどういう助言をするかと申すことは、その場合々々でなければ申し上げられないのでありますけれども、たとえばこの予算の運営について、あるいは税の徴収方について、すべて全国的均衡というようなところから考えまして、適当な助言をした方がいい場合があろうと思います。ただしこれは助言でございますから、地方団体がどこまでも信念を持つて、その助言に従わないというような場合は、やむを得ないのでございます。善意の注意を與えまして、反省して研究をしてもらうという意味のものでございます。
　関係機関と申しますのは、それぞれその事務の事項によりまして、各省その他関係の行政機関があるわけでございまして、そうしたところから意見を徴する、あるいはまた意見を出すことができるということを考えているのであります。

○門司委員　次には、逐條説明を聞いておりませんので、非常にめんどうだと思いますが、四條の第十五になつております、一番最後にあります「都道府県知事に対して、指示をすること」はできるということが書いてあるのであります。この「指示をする」ということと、先ほどの三條の助言というのは、一体どういう形で使つておるのかということであります。先ほどの大臣の説明によりますと、助言の範囲は、なるほど命令でもなければ、指令でもないということになつておりますが、指示ということになつて参りますと、多少命令に近い強いものになると私は考えておるのでありますが、この辺はどういうことになつておるかということの御説明を願いたいと思います。
　次には、第十八でありますが、十八に「農地に対する固定資産税の課税標準とすべき農地の価格に関する倍数を決定すること。」と書いてあるのであります。ところがその前の十七号につきましては、やはり「固定資産税の課税標準とすべき固定資産の価格の評価について、技術的援助及び助言を與えること。」これを農地を特に区別された理由を明らかにしていただきたいと思います。私がそういう質問を申し上げますのは、私も農地に対しては、特別の考慮を拂うべきではないかということに一応考えるのでありますが、農村の実情は、昨日でありましたか、農業調整委員の代表者が参りまして、陳情をいたしておりましたので、大臣も十分御承知だろうと思いますが、農村の実態というものは、農地に対しましても、都合の土地と同じように標準課率をかけられるということは、一応迷惑であるとともに、たとえば建物にいたしましても、季節的に利用する建物がたくさんあるのであります。そしてほとんどそれは季節的の利用であつて、実際上の運営というものは、一年中これを使用するわけに行かない。たとえばタバコの地帶でありまするならば、タバコを乾燥する場合に、非常に大きな家屋が必要である。養蚕の場合におきましても、やはり同じことが言える。普通の農家におきましては、堆肥をつくります場所、あるいは脱穀調製を営みます納屋であるとかいうようなものは、家屋はなるほど大きな家屋を持つておりますが、実際の利用価値から申しますと、ほんとうに季節的なものだけでありまして、必ずしも都会における普通の住居と見なします場合よりは、この利用価値は、きわめて薄いものであるというようにわれわれは考えられるのであります。従つて、もし第十八号にあるように、農地に対して特別の考慮が携われるといたしますならば、農村のそうした季節的のみに使用いたします家屋等についても、一応の考慮が拂われてしかるべきだと考えるのでありますが、その間について、どういうお考えをお持ちになつておりますか。

○高辻政府委員　助言と指示の関係について、御質問があつたわけでございますが、助言の方は、助言をされる方に主体を持ちまして、それぞれの事項に関して、文字通り助言するわけでございますが、指示の方は、こちらの側がむしろ積極的に、こうすることの方がよろしいではないかというような気分の相違でありまして、法律的には指示だからと申しまして、それによつてただちに拘束を受けるというようなものではないのでございます。

○本多国務大臣　実は二十五年度につきましては、農地の倍数も二十五年度限りその倍数が決定されて、その通りやるのでございますが、二十六年度以後の農地の評価につきまして、やはり時価算定の方法として、賃貸価格の不均衡を今年一年の経験によつて、是正できるものは是正いたしまして、やはり賃貸価格を基礎にして、評価するということにいたしたいと考えておりますので、その倍数が本年は九百倍でございますが、それを何倍にするかということをきめなければならぬのでございます。さらに農家の肥料小屋のような、建物として利用価値の点からいつても、また建物のものの価格からいつても、まことに低いものについて、特別の考慮な拂うべきではないかという、ごもつともな御意見でございますが、そうした点につきましても、適当な考慮が当然拂われると存じますけれども、地方財政委員会といたしましても、その評価等について、適正に指導いたしたいと考えております。

○門司委員　そのほかの問題といたしましては、五條の委員の構成でありますが、委員の構成は、一応非常に妥当のように見受けられるのでありますが、ただこの「地方自治に関し優れた識見を有する者のうちから、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命する。」こういうことになつております。が、その次には、各都道府県知事の推薦者、あるいは市長、町村長のおのおの連合機関の推薦した者、こういう形になつておるのであります。
　次に、私のお聞きしたいと思いますことは、これは私聞き過ぎかもしれませんが、国会の承認を得るということになつて参りますと、現在のような政党の政治を行つておりまする議会においては、非常に虚心坦懐に、何人が見てもちつともさしつかえない学識経験者がおられればけつこうでありますが、往々にして、そういうことのできないような場合が—これは少し突き進んだ話でありますが、内閣がかわれば、その委員もあとの二人だけはかわらなければならないようなことができはしないか、こういうふうに考えております。その間についての問題を、もし大臣に御答弁ができますならば、以下六條、七條に書いてありまする身分保障と離れて、一応何らかのお考えがありますならば、この機会に承つておきたいと思います。

○本多国務大臣　この点は、まつたく政府といたしましても、注意をいたして人選に当りたいと存じます。政府が独自に選定できます者は二名でございまして、その他の五名は、それぞれ地方団体の長の組織体の推薦する者となつておりますので、ここはその方で選定されることと存じますけれども、それでもお話の通り、時の政府の都合のいいというような考えをもつて選定してはならないと考えております。また地方財政に経験のある人で、政党政派等に偏じているというような弊害の伴わない人であるかどうかということは、おのずからわかるわけでありまして、そうした基準において推薦をいたしたいとただいま考慮いたしておるところでございます。

○門司委員　さらにその次に聞いておきたいと思いますことは、附則でありますが、この附則の中の第三條に、「地方自治庁の所掌事務の範囲は、左の通りとする。」ということで、非常に範囲が狭められて参つておるのであります。そうして今までの地方自治に関係しておりました委員会の人員が非常に減つておりますことと、同時に機構が少しばかりかわつておるようでありますが、私どもの考え方といたしましては、この附則において前の地方自治庁の設置法が相当制約はされて参つておりますが、依然として地方自治庁の設置がそのままの姿で残されまして、そして主管大臣がここに置かれることになつておるのであります。ところが附則の最後に書いてありまする人員を見てみますと、自治庁の人員は五十七人という数字が出ておるのでありますが、自治庁の機構が大きくわかれて参りまして、そうして地方財政委員会にその過半数が大体吸収されるようになつておりまして、残りの自治庁の連絡機関というものは、單に人員から申し上げましても五十七名であつて、それの仕事は地方自治に関しまする單なる連絡機関にすぎないような状態になると考えておりますし、現在の自治庁の最も大きな部面が独立して他にわかれる場合に、依然として自治庁の長官は国務大臣であるということの條項が残されておるようでありますが、私はこの点は少し地方財政委員会とのつり合い上から申し上げましても、はなはだ承服しがたいというか、解しがたい考え方を持つておりますが、この大臣が残された理由についての御説明が、もしできまするならば承りたいと思います。

○本多国務大臣　規模についてはただいまお話の通りでございます。できますことならば行政機構簡素化の見地から、一つの役所を二つにはしたくないのでございますけれども、どうしてもこういう建前をとらざるを得ないような事情でございます。その事情と申しますのは、地方財政に直接関係のある事項に独立性のある権限を持つてやらせるところの地方財政委員会をつくるという場合、そこに地方自治法その他総理大臣として持つておりまする地方行政に対する仕事をあわせてやらせますということは、独立性のある官庁でありまする関係からまことに不適当であるのでございます。そのために地方財政委員会はこの平衡交付金法による権限、さらに地方税法で定まつておりまするいろいろの地方財政委員会として処理しなければならない事項、その他起債あるいはまた法定外税の新設に準ずるような宝くじ、競馬、競輪というようなものの許可権を與えておるのでございますが、これらはいずれもその地方財政に直接関係のある事項で、法律で定められた範囲内の所掌事務がはつきりしておるのでございます。これは独立性という見地からそうした範囲内にどうしてもとどめることが適当であると思うのでございます。そういたしますと、総理大臣の地方行政の他の事務というものはどこかに担当せしめなければならないことになりますが、この場合やはり地方自治庁の機構を、部等は廃止いたしまして、規模を縮小して設置しておくことが適当であろうと考えた次第でございまして、地方財政に関する直接の権限はなくなりましたけれども、しかし政府と地方全自治体との連絡に当るという仕事は、また政府として相当重要な仕事でもございますので、規模は縮小いたしましたけれども、やはり国務大臣をもつてその長官に任じた方が適当であろうとの結論に達した次第でございます。この外局の制度が始まりまして以来、非常に小規模なものでもやはりこうした制度が増加して行く傾向にあるのでございますが、これらについては将来の行政機構の改革の問題として、さらに研究を続けたいと存じております。たとえば北海道開発庁のごとき、定員で予定しておりますところは三十名くらいでありますけれども、やはり国務大臣をもつて長官に充てる。これは外局で委員会としての執行機関がこうしてできます場合、お話の通り少しく複雑になり過ぎる観があるのでございます。この点は将来の研究によりまして解決いたしたいと思つております。

○門司委員　非常にわかつたようなわからないような御答弁に私は拜聽するのでありますが、私どもがこういう質問を申し上げますのは、すでに地方の行政におきましても、その財政の基礎が地方公共団体の民主的な一番大きな基礎になるべきものでありますし、その他の行政はその財政を中心とした一つの行政連絡でありまして、内務省を解体いたしました趣旨も私はそこにあつたと考えておるのであります。そうしてこの地方財政委員会の制度がしかれますのも、私はやはり一連の関連性を持つた一つの行き方だと考えております。しかるに内務省の変形にひとしいような自治庁が非常に小さな規模の上に、また一つの国務大臣の所管のもとに置かれるということになつて参りますと、これはわれわれのあるいは偏見かもしれないと思いますが、依然としてここに官僚温存の弊害が免れないというふうに考えられるのであります。せつかく形の上において—これは單に私は形の上と申し上げておきまするが、形の上において非常に民主的な地方財政委員会ができましても、地方の行政に対して連絡機関とはいいながら、やはり多少の監督あるいは権限を持ち合せておりまする自治庁を、依然として残さなければならなかつたということについてのただいまの大臣の答弁に対して、私どもはまだ研究し得る余地があるというお話でございましたので、それで大臣のお気持だけはわかるのでありますが、これには実は承服しがたいのであります。
　その次に一つ聞いておきたいと思いますことは、この法案を施行するにあたりまして平衡交付金との関連でありまするが、この十四條の一項を完全に施行いたしまするためには、相当に私は調査の機関か必要だと考えられる。その場合に地方財政委員会から従来ありまする、たとえば農業関係である作報の事務所のようなもの、地方から参りまするすべての情報、各都道府県が標準財政需要額に応じてそれぞれいろいろなことを具申して来るでございましようが、それをそのままこの委員会は取上げるのか、あるいは現在農林省がやつておりますような作報事務所のようなものがそこにできて、そうしてやはり地方の、公共団体から来たものはそのまま信用するわけには行かない。やはりこの委員会独自の立場でそういうものを調査する、あるいは研究して行くというような機関がもし将来設けられるような考え方があるかどうかということ、それから同時にたといこの機関の中になくても、あるいは都道府県等に命ずる——命ずると言つては語弊がありますが、話をして、そういう情報をお集めになるような機関的なものを設遣されるお考えが将来あるかどうか。

○本多国務大臣　この地方財政委員会の地方財政の調査のために、作報に類したような機構を設けるという考えは全然ございません。これは市町村の資料は府県知事が調査いたしまして、府県知事が意見を付して地方財政委員会に提出する。この方法で十分に目的は達せられると考えております。この平衡交付金の交付に対する基準はおおむね客観的な條件で定まるのでございまして、実際に行つておりまする行政費が幾らかかるということは関係なく、人口、面積その他の標準によつて定まつて参りますので、そうしたことで大なる支障、欠陥は生じないように運営できるものと考えております。

○門司委員　これはこの前の委員会でありますか、例の地方税の問題、さらに平衡交付金の一部支給の際に私聞いたのでありますが、法律の用語でありますが、地方税法にいたしましても、都道府県並びに市町村に対しては、これを以下地方団体という文字を使つておるのでありますが、自治法にはこの前申し上げましたように、依然として地方公共団体という文字が使つてある。一連の関連性を持つておる基本法たるこの法律には、やはり地方公共団体ということがはつきり明示されておるのでありますが、一体この関連はどういうふうに解釈してよろしいか、われわれは理解に苦しむのであります。公共団体と言わなければならない理由がどこにあつたのか。この法律の用語はこの前申し上げましたように、一応関連性を持つものについては統一をしていただきませんと、おかしな感じがするのであります。

○本多国務大臣　実はこの点は統一をとり、その限界を明確にするために規定を設けたのでございまして、地方自治法の上における地方公共団体と申しますのは、府県、市町村のほかにいろいろのものを包含いたしておるのであります。でありますから、地方公共団体という名前を用いますことは、税法上非常にまとまりの悪いものになりますので、その地方公共団体の中で府県、市町村というものを地方団体、こういうふうにとなえて簡略に表現して行く方法をとつたのでございます。御承知のように地方自治法の上におきましては、一部事務組合も公共団体としてありますが、その他にもいろいろあるのでございます。その中の府県、市町村、これを地方団体——課税のための関係のある範囲といたしましては、府県、市町村でございますから、それをさすということを明らかにいたしまして、表現の簡素化をはかつたつもりでございます。

○鈴木委員長　次に立花敏男君。

○立花委員　大臣の提案理由の説明の要旨から入りたいと思います。大臣の説明の一番最後のページでございますが、「本委員会の設置は、今回断行せんといたしております地方税制の改正、地方財政平衡交付金制度の実施と、一体不可分のものでありまして、」という言葉があるのでございますが、どういう意味で一体不可分か、はつきりお伺いいたしたいと思います。

○本多国務大臣　これは地方税法にも、地方財政委員会の処理すべき規定が設けられております。それを地方財政委員会で処理して行かなければならぬという点において、税法の実施と不可分であるということが言えると思います。また平衡交付金につきましては、御承知の通りその概算の見積り、あるいは具体的に各府県に交付する金額の決考、さらに交付までやるのでありますから、まつたく不可分であると表現して妥当であろうと考えております。

○立花委員　大臣の御答弁のように、この三者が一体不可分であるといたしますと、その審議も一体不可分でなければならぬと考えますが、その点どうでございましようか。

○本多国務大臣　これは法案としては審議は何時にしていただくことがまことに適切であると思います。しかしやはりこれをかりに一体のものとして政府が提案いたしましても、税法は通り、平衡交付金は成立しないというような場合も考えられないとは限らないのであります。そうした場合はどうするか、税法だけでも実施できるものであるかということになりますと、これはともに成立が最も望ましいのでありますけれども、可分でも政府は実施して行く方法をとつて行かなければならない。さらに法案の提出の方法といたしましては、でき得る限り、提出できるものは先に御審議を願うという趣旨で、司令部の承認を得次第提出をいたしておるのでございます。ようやく昨日この関係法案の三つがそろつて提案になつたことになつておるのでございますが、これはやはり密接な関係にある法案でありまして、全部一体として御承認願うことが最も妥当なものであると考えております。

○立花委員　そういう仮定の論議でなしに、実際国会の審議におきまして一体の審議がやられたかどうか。大臣はどういうお考えか、承りたいのであります。

○本多国務大臣　これは審議上可分か不可分かということは、審議せられる方の主観によつてきまることでありましで、私どもといたしましては、でき得る限り提案できるものは先に出し、そうしてまたこれが全然不可分のものであつて、他の法律が成立しなければ、この法律の施行が全然できないのであるというようなものでありましたならば、これはまつたく一体でございまして、二つにわけて提案することは困難であると存じます。たとえば予算と平衡交付金法との関係において、平衡交付金が成立しない場合にはどうなるか。これは平衡交付金が法律によつて配付されることが望ましいのでありますから、ぜひ平衡交付金法の成立を希望はいたしますけれども、成立しない場合にはどうなるか。そうしましたならば、平衡交付金法の精神に従つて配付する他の方法によるほかはないのであります。それでは平衡交付金法の成立、修正等の模様によつて、予算に変更を来すようなことでありましたならば、これは不可分のものと考えていいと存じますけれども、平衡交付金法いかんによつて予算に変更を来すということはないということでありましたならば、あるいは可分審議もできることと存じます。しかし可分なりや不可分なりやということは、審議せられる方の主観によつてきまることでありまして、決して政府の方で不可分であると言われる人に反対する考えでは、ございません。

○立花委員　私はもつと簡単な御答弁を要求したのですが、どうもごちやごちや言われて、結局要点をそらしておられる。予算と平衡交付金の問題においても、大臣が言われましたように、これは明らかに一体審議をやらなければならないのがやられていない。この間通りました地方税法とこの地方財政委員会法は並行審議をやらなければならないものであるが、これがやられていない。そこでお尋ねするのですが、もしこの地方財政委員会法案が通過いたさなかつた場合には、先般通つております地方税法はこの委員会法と重大な関係がありますし、法案の中にも、地方財政委員会に関連する規定がたくさんございますので、そういうものを修正しなければいけないと思いますが、その点について大臣はどういうふうにお考えでありますか。

○本多国務大臣　地方財政委員会の設置法が成立しないということが確実であるということになれば、修正をしなければならぬことは当然でございます。

○立花委員　それからこれは、まだ新上い昨日の問題でございますが、昨日実は私委員会におきまして、地方財政平衡交付金一部概算交付暫定措置法が提案になつて、そうして緊急上程されて通過せしめられておりますが、この問題も実はこの地方財政委員会と非常に密接な関係があると考えます。従つて内閣委員会にすでに提案になつており、大臣の説明もあつたものでございますから、私どもの委員会におきましても、一体不可分のものとしての立場から、それの説明を求めたのでございますが、遺憾ながらこれも許されず、私個人的に大臣にお尋ねしました場合には、大臣は必ずやると言われておきながら、やはりやられておらない。これは一体不可分と認めながら、しかも審議をやられるはずのものをやらないでいるということ、この責任はやはり大臣はおとりにならなければならないと存じます。單に言葉の上だけでは、一体不可分ということをおつしやり、実際の審議にあたつては、一体不可分の審議を議員をしてやらしめないという形をとつておるのでありますが、この点について大臣は責任をお感じになるかどうか、はつきりしておいていただきたい。

○本多国務大臣　この地方税法に関連しまして地方財政委員会、平衡交付金の要綱等もお示しいたしまして、その関連した範囲内においては、いろいろ御質問等もあつたのであります。政府といたしましては、そうした方法によつて審議を盡されまして、促進していただきましたことを感謝いたしておる次第でございまして、ぜひあとから出ましたけれども、この平衡交付金並びに地方財政委員会の設置法案は、かように密接な関係のものでございますので、これもすみやかに御議決をお願いいたしたいと思います。

○立花委員　大臣自身が一体不可分だと言つておられるものを、ばらばらにあとから出して来て、これも関連があるのだからやつてくれというような形は、実は私ども委員会あるいは国会の審議権を、政府みずからが侮辱なさるものじやないかというふうに考えるのでございますが、これは意見になるので、これ以上追究いたしません。
　次にお尋ねいたしたいと思いますのは、この法案が数箇月——と申したら少し大きくなりますが、少くとも二箇月ばかりひつかかつておつた。その間に重大な考えの変更が起つておる。と申しますのは、ここにもお書きになつでおりますように、自治庁が存続されるということがはつきりうたわれておるのでありますが、これはシャウプ勧告によりましても、自治庁の廃止ということはありますし、それから自治委員会議の廃止というようなことも当然含まれておると思いますが、これらがやはり存続されておる。しかも地方財政委員会に主務大臣を入れるかいなかの問題も、入れないということにはつきり決定されておる。こういう関連が私どもどうものみ込めないのでありますが、今までの関係方面との経過に関する御説明と、大臣のお考えになつておられることを、率直に御披瀝願いたいと思うのであります。

○本多国務大臣　関係方面との折衝の内容を、一々は申し上げられませんけれども、大体問題点は、ただいまお話のありましたような点でございます。国務大臣を地方財政委員会の委員長に充てることがいいか悪いかという点は、司令部と政府の間に長く折衝、研究せられた問題でございます。さらにシャウプ勧告には、地方自治庁を廃止するということを入れておられるのでありますけれども、地方財政委員会の独立性と関連するものでありましてまつたく独立性を強化するとすれば、総理大臣の補佐的事務は、そこへこれを一緒に所管せしむることは適当でない、またその独立性を、国務大臣でも委員長にして、それほど政府との独立性の強いものでないとすれば、総理大臣の自治法上その他の事務も一緒に、この財政委員会に所管させてもよかろうというような点で、長く研究の時間を費し、司令部との折衝に時日を費したのでございますが、やはりこの地方財政委員会は独立性を強くし、そしてその所掌事務の範囲は、地方財政直接事項に限定することが適当であろうという結論になりました。そうなりますと、結局楓理大臣のその他の事務は、別の機関を設けてやらせることが適当である。それならば地方自治庁の規模を縮小してやつて行くことが妥当であろう、かように折衝においても、政府の研究においても最後的な決定をいたした次第でございます。

○立花委員　次にお伺いいたしたいのは、内務省はなぜ廃止されたのかという、根本的な理念をひとつ承りたいと思います。

○鈴木委員長　立花君にお諮りしますが、現在議題となつております地方財政委員会設置法案について、御質疑を願いたいと思います。

○立花委員　私お尋ねしましたことは、言葉を簡略にしたので非常にとつぴのように聞えたかもしれませんが、実は私ども今回の地方財政委員会法の設置の基本的な考え方は、終戰後内務省を廃止するにつきましては、憲法に定められておりますところの地方の民主化、地方自治の確立という方向と。かつての内務省との根本的な考え方の相違、そういうところにこの内務省廃止の原因があつたと思うのでございますが、その内務省廃止の理念がゆがめられまして、この地方財政委員会の設置の法案の中に、多分に復活されて、温存された形で生かされようとしている。そういうことを私は懸念いたしますので、大臣に、まずこの法案の逐條的な質問に入ります前に、内務省の廃止された根本的な理念、内務省の存在と地方自治の確立との間の関係をお伺いして、根本的な点に触れておきたいと思いますので、お尋ねしたわけであります。

○本多国務大臣　内務省は御承知の通り、全国の府県知事の任命権を握り、種々の地方行政に対する許可権等を掌握し、はなはだしく中央集権主義であつた。かくのごとき中央集権主義の制度は、民主主義のもと、地方「自治体を発達させるにふさわしくない機構であるということで、廃止になつたものと私は考えております。今回地方財政委員会が独立いたしまして、その残ります部分を担当する自治庁も残りますけれども、その内容を、ごらんくださいますればわかりますように、昔の内務省的の権限、監督というものは全然ないのでございまして、まつたくこれも地方財政委員会と同じく、地方自治制の擁護発達に援助を與えて行く機関でございます。でありますから、その点は国務大臣がかりに長官になりましても、昔の内務省などというものとは、性格の全然かわつたものであると御了承願いたいと思います。

○立花委員　私の申し上げておりますのは、地方財政委員会そのものの性格が、内務省の性格を帯びて来るということを言つておるのであります。と申しますのは、地方財政委員会は、その機能の上におきまして、地方税法の運営、あるいはここに書いてありますように、地方財政平衡交付金の運営を根本的に握ります役所で、ございまして、しかも地方財政平衡交付金は、徴税に、対する重要なる制限を地方に対して加えます。さらに今回は私どもまだ地方財政平衡交付金の内容を見ておりませんが、聞くところによりますと、地方財政平衡交付金の一つの規定でございました標準行政という面は、削除されるということを承つておるのでありますが、徴税の面において、さらにこの行政の面において、大きな地方の自治に対してひもをつける役割をするのが平衡交付金でございます。さらに先般通りました地方税法に至りましては、まつたく地方の住民にとりましては、重大な経済的な負担になるのでございますが、それに対しましても、やはり平衡交付金を通じまして、標準税率の七〇％をとらなければ平衡交付金を削減するというような規定が、ございまして、実に大きな経済的な統制力を持つものでございます。従つて私どもは、地方財政委員会と申しますものは、地方の自治にとりましては、その運営いかんによりましては、大きな死命を制する役割を持つて来るのじやないかと思うのでございますが、その点で大臣より、そういう心配はないということを、もつと具体的に御説明願いたいと思うでございます。

○本多国務大臣　地方財政委員会が、内務省的性格を持つであろうというその御見解は、まつたく地方財政委員会の性格の十分な御認識をいただいていない結果ではないかと思います。従来の内務大臣のやつていた、ああいう内務省の性格とまつたく——地方自治体の立場に立つて、その地方自治体擁護の機関として構成されるその構成の点から見ましても、権限の点から考えましても、全然性格が違うものであるということを、いま少しく御理解をいただきたいと存じます。さらに平衡交付金は、地方財政委員会がその使途によつて、ひもをつけるというようなお話があつたようでございますが、平衡交付金は平衡交付金として交付いたします。その使途については絶対にひもはつけないのでございます。これは市町村、府県の予算の中に、これを総合的に繰入れて、自治的に運営するので、ございまして、まつたくひもはつかないということを御了承願いたいと存じす。

○立花委員　大臣の主観は非常に御りつぱだと思いますが、法案そのものについて、私の疑問をもう少し詳しくお尋ねしてみたいと思います。税法との関係でございますが、地方税法の三百九十一條では、固定資産の配分を地方財政委員会が決定する。大きな工場、あるいはその経営が地方にありました場合に、その影響が数市町村、あるいは府県にまたがつております場合は、その固定資産の配分については、地方財政委員会が決定する。従つてそれから収益されますところの固定資産税の配分につきましても、地方財政委員会が大きな権限を握つて、これを決定することになつて来るのでございますが、こういうことは、私どもは固定資産税が地方の市町村の独立税であるという考え方を、根本的に否定してしまつておるというふうに考えるのでございます。こういう点にも、前に内務省が市町村を中央集権的に統轄しておつた形が——これは單に一つの例でございますが、はつきりやはり現われておるのではないかと考えます。さらに地方税法の三百九十六條に至りますと、地方財政委員会の事務局の職員が、固定資産の調査に関する質問調査権が規定されております。固定資産の質問調査にあたりまして、その所有者または関係者に質問検査をするという権限が與えられておるのでございますが、しかもその次の三百九十七條には、この質問並びに検査を拒否した場合は、一年以下の懲役または二十万円以下の罰金だということが規定されてあるのでございますが、こういうことも私は非常に大きな、かつての内務省にはまた見られなかつたような、職員に対して罰則が伴つた大きな権限を與えておる。こういうことで、私どもは内務省の復活より以上に、さらにこの税制あるいは財政の面を通じての地方の権限の強化ということがはつきり見られるのでございます。その点は大臣は私にもつと勉強しろと言われましたが、大臣自身がもつと深くお考え願いたいと思うのでございます。こういう点は明らかに——この條文自身にはこの程度しか現われておりませんが、地方税法あるいは地方財政平衡交付金法そのものを見た場合に、非常に大きな形で、しかも末端まで、こういう罰則まで伴いまして、地方財政委員会の権限の強化が見られるのでございます。これが私の最初にお尋ねいたしました、内務省はなぜ廃止されたか、内務省は中央集権的に地方を縛り上げるという形で、この財政委員会そのものに現われているのではないかと思うのでございますが、まず今あげました地方税法との関連において、大臣はどういうふうにお考えになるか承りたいと思います。

○本多国務大臣　中央集権と言われますが、それは市町村といえども、その税収入を確保するためには、妥当な権限が必要であることは当然で、ございまして、その権限をだれが持つかということが、中央集権であるかどうかという問題になることと存じます。その市町村の吏員が、税を確保するために、相当の権限を持ち、また罰則等も相当なものが準備ざれなければならぬということは、当然でございます。また罰則の点についても、たいへん重くなつたように言われますけれども、従来の罰則を整理し、幾分最高の罰は軽減されておるのでございます。この程度の罰則は、地方自治体が収入確保のために、やむを得ないことであると考えております。さらに固定資産税、あるいは附加価値税等の配分についての関連したお話もございましたが、これはその財源の偏在を是正する、偏在を調整するという意味から行うのでございまして、これを行うところの地方財政委員会は、地方団体の代表者を含めた委員会が、合議によつて行うのでございますから、決して政府が独善的に指示あるいは決定するという場合とは違つた御理解をいただかなければならぬと考えております。

○立花委員　財政委員会そのものは、決して地方の納税者の代表は入つておりません。これは税金をとる方の代表だけ入つておつて、納税者の代表は入つていない。こういう点で、私は大臣の答弁には不満ですが、さらにもつと本筋に返つて、大臣にもう一度答えていただきたいと思いますのは、罰則の問題でございますが、私は市町村自体が罰則を伴つた徴税権を持つのは、ある程度かまわないと思う。しかし私が尋ねておりますのは、地方財政委員会事務局の職員が、そういう大きな罰則を伴つた権限を持つこと自体が許されるかどうか、何も地方財政委員会の職員が、そういうものを持つ必要はないじやないか、これは地方自治体自身で解決すべき問題であつて、地方財政委員会の職員自体が、そういう固定資産に対する調査権、質問権、あるいはそれをやらなければ一年以下、三十万円以下の罰則というような大きな、権限を持つ必要はないじやないかということを、私は言つているわけです。特に質問権に至りますと、質問に答弁しないと罰則だということが規定されております。あるいは質問に答弁しないと一年以下の懲役だ、こういうことは重大な問題でございまして、地方財政委員会の職員が、なぜそういう強大な権限を持つ必要があるのか。これは私に言わせますと、内務省どころか、国税庁が地方政庁つくろうとしているのだ、はつきり私はそう言えると思う。地方財政委員会の職員に、なぜこういう質問に答えなければ一年以下の懲役だというような強大な権限を持たす必要があるか、この点をはつきり伺いたい。特に質問権に対する懲役の問題につきましては、先般法務総裁にもお尋ねしたのでございますが、これはあまり例がない。これは憲法を読みましても、あるいは刑事訴訟法によりましても、犯罪を犯しました者に対してすら、默否権が與えられております。しかもこれは決して犯罪を犯した者でなしに、一般の行政事務としての事務遂行の質問権に対しも、それに答えなかつた場合には、一年以下の懲役だというようなことを言つておるわけですが、これは私先ほど内務省と言いましたが、内務省どころか、国税庁が地方税に対する地方政庁をおつくりになると言われてもしかたがないと思いますが、この点に対してはつきり御答弁を願いたい。

○本多国務大臣　これは地方財政委員会におきましても、その権限を與えられた者が、調査に行きました場合には、そうした権限、またこれに対しまして罰則等も伴つておるのでございますけれども、今お話によりますと、徴税吏員とか、また地方財政委員会の役人等が、どうしても調べなければ、公正な判定が得られない、法律で定まつた権限に基く調べに応じない場合、默否権を認むべきじやないかという御意見のようでございますが、それではまた一面公正な、決定ということができないことになるのでございまして、これにはどうしてもそうした場合には、国民としてもその調べに応じて協力してくれるというだけの責任は負つていただかなければならぬと存じます。その責任を拒否する場合、これはやはりそうしたことを予防する意味におい、そうした罰則等も準備しておく必要があると考えます。

○立花委員　しかしそういう罰則がなくても、たとえば地方税に対しましても更正決定の方法がございますし、默否したからといつてそういう罰則を食わすのじやなしに、與えられた更正決定の権限を行使して決定されればいいわけでございまして、決してただちに、だから公正な税金がとれないという結論にはならないと思う。ここらがいわゆる考え方と申しますか、人権の尊重の問題でございまして、單なる行政上の質問に対しまして答えない者を一年以下の懲役というようなやり方は、私はこれは明らかに行き過ぎだと考えます。しかもこういう問題は、提案されておる地方財政委員会設置法案の中には、ちつとも触れておられませんので、これは非常に御審議くださる内閣委員会の方にも、隠された大きな部分だと思います。きようは内閣委員の方はあまり出ておりませんが、そういう重大な関連を他の法案に持つておるということを、内閣委員の方もお認めの上で御審議願いたいと思います。
　さらにもう一つ、提案理由の説明によりますと、非常にこの機関は、強力な地方自治団体の利益擁護機関であるということが三ページにも、あるいはほかのページにも、たびたび強調されておるのでございますが、これは單にいわゆる見せかけだけでございまして、決して自治体の利益を擁護して、政府関係機関に対しての自治団体の立場からの発言ではないということが私は言えると思うのであります。いわば下から上に向つての発言の機関ではなしに、むしろ上から下に向つての機関に、はつきり性格がなつておる。こういうふうに言葉だけは非常に強くお使いになつておりますが、自治体の下意を上達する機関では決してない。むしろ上から下に行く機関であるということが私ははつきり言えると思う。ここに非常に、やはりお気持の上ではそうかもしれませんが、お気持と、でき上つておる法案自体の内容とは全然違つておるということを私は指摘しておきたいと思います。それは第三條にはつきり現われておりますが、第三條におきましても、「委員会は、国、都道府県及び市町村相互の間における財政の調整を促進することにより、地方自治の本旨の実現に資する」と、非常に美しい言葉が使われております。これを読み上げますと、地方の自治体の方は非常に喜ぶかもしれませんが、俄然次の條項に参りますと、地方財政平衡交付金の総額を見積り、あるいは交付金の額を決定しという言葉があるのでございます。これはその隣の、私がさいぜん読み上げました條項とは、全然性格が違う。この第三條の第一項のように、平衡交付金の総額を見積つたり、あるいは交付金の額を決定いたしましたりするのは、決して第三條の本則にうたわれておりますところの相互間の財政の調整という言葉で現わさるべきものじやない。根本的に性格か違つておると思います。こういう平衡交付金の総額の見積りとか、あるいは交付金の額の決定とかいうものは、これはあくまでもこういう委員会で決定すべきではなしに、どうしても法律可で決定すべきだと思います。その上の残された事務的な——自治体の相互間の財政の調整、こういう事務的な仕事は、委員会でやつてもよろしいが、総額の見積りとか、交付金の額の決定という問題は、あくまで委員会にまかすべきではなしに、法律で決定すべきである。私はそう考えますので、その間の食い違いを御説明願いたい。

○本多国務大臣　お話の通りでございます。法律によつて、つまり平衡交付金法によつて処理するのでございます。

○立花委員　非常に簡単なお答えですが、そういたしますとここに書いてあります交付金の額を決定しとありますのは、法律によつて、決定しという意味でありますか。

○本多国務大臣　その通りでございます。平衡交付金法によつて算定もいたしますし、交付額の決定もすべて法律によつてやります。

○立花委員　それならば総額の見積りの問題でございますが、これはどういうふうにやるのでありますか。

○本多国務大臣　これは平衡交付金法全体を御説明申し上げなければならぬことになるのでございますが、この平衡交付金の額の算定は基準財政収入額と基準財政需要額、これは平衡交付金法の第十一條と第十五條の方法によりまして算定するのでございます。さらに交付額の決定は必ずしもその算定額と一致しない場合も、国家財政の都合から生じて参りますので、その場合にはこれをその交付すべき標準に按分するということになつております。

○立花委員　だからその按分の問題でございますが、たとえば私ども去年の配付税の配付にあたりまして、法律できめられております三三・二四のパーセントを一挙に半減いたしまして、一六・二九となつた若い経験を持つておるのでございますが、大臣は総額は法律で決定されておると言われますが、決して法律で決定されていないわけでございます。その差額全部を出すということはどこにも決定されておりませんので、従つてこれを幾らに見積るかということは委員会にまかされてしまつておるわけであります。だから各地方団体で足りないだけの額に按分してわけられる額があればいいのでございまして、これは総額で申しますと非常に幅のあるものたと思います。その決定を委員会だけにまかすことはできないのじやないか。これはどういたしましても詳細にわたつて法律で決定すべきであるというふうに考えるわけであります。これは決して法理論だけから申しておるのではございませんで、かつての地方財政委員会がそういうふうな地方団体をいわば裏切つたということが現実の問題として私たち経験いたしましたので、こういうふうな、同じような形の地方財政委員会にこういう白紙委任的なことはできない。これはあくまで法律できめるべきものであるというふうに考えるわけであります。しかもこの問題は私が最初に申し上げましたように、地方財政委員会が非常に大きな権限を持つて来る、いわゆる内務官僚的な大きな権限を持つて参りまして、総額の決定に対しましても法律以上の大きな力を持つて来るということが、とりもなおさず地方に対しましては中央集権的な強圧を加える武器を持つて来るということになりますので、この点はあくまでも法律で明細に規定すべきであると考えるのでございますが、そういう必要があるとお考えかどうかお聞かせ願いたい。

○本多国務大臣　そういう必要があると思います。そのために財政需要額等につきまして、詳細に平衡交付金法に、法律で決定いたしております。たとえば財政需要額の見積りにつきまして、人口、面積はもちろんのことでありますが、学校の費用でありましたならば、学校数、級数、生徒数というふうに、さらに道路の面積、橋梁の面積、河川の長さ、さらにまた寒冷地等のことも考慮して、すべて詳細にその法律に基いて算定するように、法律を準備いたしておるのでございます。

○立花委員　そういう法律は私どもまだ見ておりませんが、そういう規定があるということは承つておきます。しかし私が申しておりますのはそれではございませんので、それによつて算出されました不足額、これがたとえば一千億あるといたします。そういたしますと、これは必ず一千億出さなければいけないという規定はどこにもございませんので、それは八百億であつてもいいし、七百億であつても、五百億であつていい。その大きな幅があるわけなんで、その幅の内部のきめ方、その幅のうちでのきめ方を地方財政委員会にまかしてしまうのは、あまり大きな権限を持たすことになるのじやないか。その権限が利用されまして、結局は地方の財政に対する、あるいは行政に対する中央の大きな圧力が加わつて来るのではないか。そういうことを規定しておりますので、そういう権限で財政委員会に持たせないで、そういう面はやはり詳細に法律で規定する必要があるかないかということをお伺いいたしたい。

○本多国務大臣　まことにごもつともな御意見でありまして、その通りでございます。この不足額を全部補填ができない場合もあると存じますから、その不足額に按分をするということで、地方財政委員会のかつてな考えをさしはさむ余地はなくしておるのであります。

○立花委員　按分ではありません。総額の決定の問題であります。按分は地方の個々の団体の問題でございますが、総額を決定いたします場合に、地方財政委員会の権限はあまりに強大ではないか。

○本多国務大臣　これはさいぜん御説明申し上げた通りに、その総額の決定はすべて客観的に、基準に基いてきまるので、法律で明細に規定いたすのでございます。

○立花委員　法律ではその総額は決して決定されないのです。地方財政平衡交付金法案では、平衡交付金の額は決定されない。大臣はその法案で決定されるとおつしやいますが、決定されない。決定されるというところがあれば、御指摘を願いたいと思います。

○本多国務大臣　その点は見積り額の算定という点でございますが、その見積り額の算定は、詳細な基準に基づいて、しかも全国同一基準を適用して算定いたしますので、その基準はことごとく法律で定まるのでございます。

○立花委員　その基準も法律で定まるとおつしやいますが、実は法律ではちつとも定まらない。基準の項目とかあるいは單位のとり方とかいうものはきまりますが、一番かんじんである最後の單位当りの單価というようなものは、これは法律できめられずに、政令へゆだねられておる。あるいは各地方間の補正計数と申しますのも、この決定も実は政令で定められておる。だから根本的な額の決定は、何ら法律で定められていない。この点は大臣がいくらごまかされても、私は草案を読んでおりますから、そうだと言つても言い過ぎではないと思います。この点多少今度の案が修正されておるようでありますが、法律では決してきめられていない。そういうように法律ではつきりきまつていないものを、根本的なものを政令へゆだねられておる。しかもそういう幅のあるものの決定を、地方財政委員会にまかすということは、非常に大きな権限を、地方財政委員会に與えるものではないかということですが、この点も一度意見を承りたしと思います。

○本多国務大臣　よく御承知でありましたならば、平衡交付金法案に準じておる程度のことでありますので、それによつて御審議を願いたいと存じます。また計数等の決定は、全国一律に適用するのでございますから、これによつて平衡をとるための作業としては、それで何ら不公平は起きないと思います。さらに補正等をする場合がございますが、それも法律に定められたその條項に該当する場合に、適当な補正をやるのでありまして、それだけの権限はどうしても実情に即応するように、行政運営をするためには、その執行機関がこれをやらなければならぬことであると考えます。問題はそれが妥当であるかいなかという点にあると思いますけれども、これらの組織による会議体によつて、適切に運営されるものと考えております。

○立花委員　これらの会議体とおつしやいますが、私さいぜん申し上げましたように、この中には納税者の代表は一人も入つておらない。徴税者の代表で構成されているから、こんなことできめられたらたいへんなことだと思う。それから行政機関はそれだけの幅のある権限がほしいとおつしやいましたが、ここに一つ例を出しますが、四ページの農地に対する固定資産税の課税標準とすべき農地の価格に関する倍数でございますが、これなども私はやはりはつきり法律できめるべきである。こういう問題を地方財政委員会にまかすことは、非常に危険だ。少くとも発案権くらいにいたしまして、これはどうしても国会が審議すべきである。全国の莫大な農地、しかも農民の現在の情勢を考えますと、農地に対する課税が幾らになるかということが重大問題であります。これを単なる一つの委員会にその倍数の決定をまかしてあるということは、あまりに大きな権限の付與ではないかというように思いますので、これは一つの例でございますが、さいぜんからも言つておりますように、平衡交付金におきましても、補正計数の決定とか、あるいは単位あたりの単価の決定とが、こういうことは法律ではきめられずに、單に政令にゆだねられておる。政令にゆだねられておる結果といたしまして、地方財政委員会で決定することになるだろうと思いますが、こういう大きな権限が法律から抜けまして、結局地方財政委員会に與えられることは、地方財政委員会そのものが莫大な権限を持つて来て、結局その経済的な圧力によつて、中央集権的な、かつての内務省の復活というような形が、いやがおうでも出て来ざるを得ないのではないかと思うわけです。だから私は、ぜひそういうような根本的な問題は、法律で明足していただきたいと思います。
　それから、しかもこの規定の中の第四條の最後でございますが、「この法律により、委員会が処理する権限を與えられた事項については、委員会の決定及び処分は、その定める手続により、委員会のみによつて審査される。」という規定があるのでございます。これもただいま申し上げましたところを裏書きするような項目で、ございまして、その委員会はもう自分たちだけでやつておることは、だれでも批判されないのだというようなことを、はつきりと項目におうたいになつたのでございますが、これはあまりにも官僚独善の形がはつきり現われておるのではないかと思いますが、この項目に対する御意見を承りたいと思います。

○本多国務大臣　この委員の構成は、三名は地方団体の推薦する者となつております。つまり地方民すべてを包含いたしました、市なり都道府県なり町村というものを包含いたしましたので、代表した性格を持つておる、かように考えております。こうした機関によつて決定をすることは、これは官僚独善と言われまするが、むしろ民主的ではないかとわれわれは考えます。これは最後的決定とするという趣旨を盛り込んであります点は、普通の行政機関でありましたならば、その上に閣議等がありまして、そうしたところでさらに一方的な考えで変更を加えられるということがあるのでありますが、むしろお話の点は、政府等の意向によつてこの決定が変更されることがないように、地方自治の立場にある財政委員会の立場を尊重するという意味に考えておるのでございます。

○鈴木委員長　立花君にお諮りしますが、他の質問者がたくさんございますので、なるべく簡潔にお願いいたします。

○立花委員　そうなりますとちよつとお願いがあるのです。大臣も、この法案は地方税法あるいは地方財政平衡交付金決と非常に密接な関係があつて、一体不可分だと言つておられますので、この審議にあたりましては、内閣委員会におかれましても、地方財政平衡交付金法案が昨日から付託になつておりますので、ぜひこれと並行審査をやつていただきたいと思います。この点を委員長においておとりはからい願いたいと思います。

○鈴木委員長　それでは一時まで休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十三分開議

○鈴木委員長　休憩前に引続いて会議を開きます。
　質疑を行います。中島守利君。

○中島（守）委員　私は地方財政委員会設置法案中委員会の組織について本多国務大臣の所信を伺いたいのであります。
　前回の地方行政委員会におきましては国会の多数の意思で、知事もしくは市町村長だけではいけない。いわゆる方法機関、決議機関であるところの各団体の議長を加えたものによつて委員会を組織することが、すべての土に中和されて都合がいいのではないか。こういうような意思が表明せられておるのであります。しかるに今回拝見いたしますと、知事もしくは市町村長の連合体の推薦だけに限られておるようであります。私どもはこの委員の数の五人というものに対じて、かれこれ申し上げるのではないのでありまして、できればこの知事云々の点に対しては、その府県会議長の連合組織による団体と知事の団体とが協議して一人推薦するということにする方が、非常に運行の上に都合がいいのではないか。自然自治体の発達とともに、いわゆる市長と議会との間には相当に摩擦が起るものと私は考えるのであります。かえつてそういう場合において中和されて好結果を得るのではないかというふうに考えるのであります。この点に対しまして、すでに私としては修正の意見を持つております。とにかくこれまでの関係もありますから、国務大臣から率直な御意見を伺つて、私どもの意思を決定いたしたいと考えるのでありまして、おさしつかえがあれば速記をやめても、どうか露骨に大臣からこれまでの経緯をお話願いたいと思うのであります。

○本多国務大臣　地方財政委員会の地方団体の推薦する委員につきまして、お話のようなことも考慮いたしてみたのでございます。従来の地方自治委員会のように、それぞれ理事者側と議会側との組織の推薦する者というふうにいたしますと、これが三段階、六名になるわけでございますが、こうしたことにするか、さらにただいま御指摘のように、市の場合は市長と市会議長との団体の、この両組織の会議の上に一名を推薦するか、これが両案あるわけでございます。この委員の組織につい’て、シャウプ博士はただいま提案しておるようにした方がよかろうということを勧告せられておるのでございますが、この勧告がございましたけれども、ただいま中島委員の言われましたような見地からも研究をいたしたのであります。しかし私が前にお話しました六名にするということになりますと、政府推薦の者を加えますと、相当数になりますし、執行機関として事務を敏速に処理するという上から、あまりに人数が多過ぎるという感がいたすのでございます。さらに市町村会議長会の会議によつて一名を決定するということも研究してみたのでありますが、これもその間に相当推薦にも会議を要するという手続もかかりますし、シャウプ氏の勧告も、知事、市町村長というものは、その知事自体が一人でもつて全体を代表しておるものである。こういう見地に立つておられるようでありますが、政府としても市長というものは、市議会はもちろん市全体を代表するものである。従つてこの議会議長側の意見は、その議会議長を通して市長によつて代表されるものである。少しきゆうくつのようではございますけれども、なるべく組織を簡素化して、行政事務の遂行を敏速ならしめたいという趣旨から、さような結論に——シャウプ博士の勧告に賛意を表した次第であります。

○中島（守）委員　大体本多国務大臣のお話で、これまでのいきさつはわかつたのでありますが、私はただいま申し上げましたように、この五人という委員数には触れないのでありまして、その内部の部分に対して、先ほど私が述べましたように、知事の推薦によるときには、知事と同じような都道府県議会の議長の協同体が推薦した者と、この両方の協同がうまく行かなかつたらどうなるのだろうという議論があるかもしれません。しかし私は、国会が同意することによつて、協同推薦がうまく行かなければ、個々別々に出して、そのうちで国会が同意した者が任命されるということは当然だと考えるのでありますが、これに附加して法制的にきめる必要はないと考えておるわけであります。そういうことにしたならば、シャウプ勧告案にも従順であり、また一面には現在の都道府県の議会の立場も十分私ども国会がくみとつたということになりまして、双方に中和される責任ができるのではないかと思うのであります。以上私見を申し述べた次第であります。

○本多国務大臣　実はこの点につきましては、政府としても考慮いたしたのでありますが、ただいま提案いたしております通り、市町村長というものは、全体的な代表者であるということで、かような提案をいたしておるのでありまして、政府といたしまして、ただいま中島委員からのお話のようにしたらどうかということについての意見は決定いたしておりませんので研究いたしたいと存じます。

○鈴木委員長　次に床次徳二君

○床次委員　私の質問の第一点は、ただいま中島委員長から御質問になりましたので差控えますが、政府の見解では、公共団体の長が、公共団体の利害を一切代表し得るというように考えられておられますが、本来この問題は財政に関係しておるのでありまして、財政に関する以上は、やはり公共団体の代表だけをもつてその利害を代表せしめるということは不十分であるように思います。やはり都道府県民、市町村民の意見を代表するということが必要でありまして、このためには、やはり議長方面から出す適当な、いわゆる国民、都民、市民の意見を代表するという人を加えられるようにぜひお願いいたしたいと思うのであります。なおこれにつきましては意見として申し上げておく程度にとどめたいと思うのです。
　第二の問題については、この委員会の仕事の中において、平衡交付金の仕事に関係することがあります。先ほど立花委員からもそれぞれお話があつたのであります。何ゆえに平衡交付金の取扱いについてかく問題があるかと申しますと、地方団体の歳出のあんばいをどういうふうに取扱うかということが、実は非常に影響があるのでありまして、しかもこの地方の財政に関しましては、直接この委員会が取扱う以外に、十分にその内容を検討する機会が、ほかの場合においてはあまり與えられておらないのであります。でき得ればこの機会にもう少し詳しく平衡交付金の、この委員会での取扱いについて御説明を得たいと思うのであります。
　なおあわせてこの機会に大臣に承つておきたいのは、問題になりますのは、平衡交付金の中におきまして、教育費ですが、これはすでに大臣も今日まで各方面との折衝においてずいぶん苦労せられておるだろうと思う。あるいはあえて教育費に限らず、その他の問題、たとえば近く問題になると思いますが、生活保護法の適用の問題におきましても、これは平衡交付金から除外されておる。しかしこれはあえて厚生事業だから除外されているという、いろいろ理由もあろうかと思いますが、ほかの場合においても、それぞれの地方団体の適切な仕事を適正に反映せしめるというためには、やはり相当の保障がなければむらないのでありまして、軍に市長の代表者だけが、それを反映し得るものではない。やはりそれぞれの業態の立場と申しますか、それぞれの事業の面から申しましても、意見を十分反映せしめる必要があると思うのであります。そのためにこそ、ここに教育費の問題が大きく取上げられておるのでありますが、ほかの事業についても、同じような問題があるはずだと思うのであります。こういう点につきまして、この委員会の運用をいかように考えておられるかということを承りたいのであります。本委員会は、性格上から申しますと、関係地方団体の意見を聞くような建前にはよくできております。しかしながら事業の面について教育とか、あるいは厚生事業、あるいはその他の産業の問題に対しまして、その意見を十分取入れて行くという仕組ができておらないのであります。国会あるいは政府機関、に対して、報告をするとか、意見書を送るという程度のことはありますが、積極的にそういう方面の意見を取入れて、これを地方団体の予算の編成に役立たせるという面に欠けておるように思うのでありますが、これに対する御意見を承りたいと思います。

○本多国務大臣　関係行政機関の意見を反映せしめる方法に欠けておるというお話でございますが、これは地方財政委員会が、独自の立場において、関係行政機関から資料の提出を求めて判断決定せしむるという趣旨でございまして、この地方財政委員会が判断決定に必要な限度においては、関係団体からの資料を徴することができるのでございます。標準義務教育費の問題についての御意見でありますが、これも義務教育費の重要性にかんがみまして、何とか特に法律を設けて、これの確保の道をはかるべきではないかというので、政府といたしましても、ただいま関係方面と折衝し、なれ研究中であるのであります。

○床次委員　ただいまの問題は平衡交付金の内容というものがはつきりしないと、実は議論にならない問題でありますが、この機会において平衡交付金の標準額の算出と申しますか、先ほど、立花委員からも相当長く御質問があつたのでありますが、この基準と申しますか、按分の基準は確かにこの委員会でできるのでありますが、個々の單価の算外出については、非常にこれは問題であります。大体この委員会がこの單価を決定する役割を務めることになつてしまうのだと思うのでありまして、これは非常に重要な問題であるのであります。この点に関しまして、やはり町村民の意見というものが加わらなければならない。またどの方面からも十分意見が加わるという仕組があるべきではないかということを私申し上げたのです。義務教育費の問題については、まだ処置がおきまりにならぬようでありますが、そういう問題が残つておるということに、この委員会の組織というものが、やはり関連して相当問題になつておる。実は政府の方針がはつきりしてないということになると、これ以上お聞きすることは困難でありますが、義務教育費の方は財政委員会の方にまかせるということになつて、特別の法案はお出しにならぬ形になりますか、あるいはどつちの傾向になつておりますか。それによつて御意見のお伺い方が違うのであります。

○本多国務大臣　実は平衡交付金法案を提出しておるのでございまして、それを御審議願いますと、その内容が御理解願えるのでございますが、この平衡交付金法案の内容としておるところは、地方財政については、独立的運営の性格を非常に強く持たせることになつております。その点からこの自主的財政の通常に制肘を加えるような制限は、原則としてすべて排除する建前をとつておるのでございます。そうした建前において、矛盾しない限度において、特に重要な義務教育費でございますから、何らかの基準を示しておくべきではないかということで研究中でございますが、これがこの国会に提案できるかいなかということについては、ただいまのところ、私はそのことを申し上げる見通しを持つておらないのでございます。平衡交付金法案の原則的な精神から申しますと、困難なようにも考えられるのでございますが、しかしその点矛盾しない範囲内において、標準を示すということもでき得ないことはないとも考えられますので、ただいま文部省等が主管となりまして折衝中でありまして、何ともただいまのところ申し上げかねるのであります。

○床次委員　ただいまの御答弁によりまして、非常に微妙な状態にあるようでありますが、それだけに実は私たちとしても、この委員会の性格というもの、権能というものに対するはつきりした意見が述べられないことを残念に思う次第であります。
　次に別の問題について伺いたいのでありますが、この財政委員会は地方自治団体の財政的独立ということを非常に有力に考えておられます。その公共団体の利益の擁護機関というふうな程度になつておるのであります。財政方面において、これだけの自主権を持つて参りますると、当然行政方面においても、同じように強い自主権を持つてしかるべきではないかと思うのであります。行財政ともに政府の監督から離れて参りましてりつぱな地方自治を運営することが、本来の目的のように思うのでありますが、今回の取扱いによりますと、地方自治権の方、いわゆる行政方面の監督の方は、先ほども議論がありましたが、なお相当残つておると申しますか、別の機関でもつて取扱つておられるのであります。忌憚なく申しますならば、この際財政委員会ができた機会に、財政委員会に付託いたしました一つの制度によつて、今までよりももつと行政方面の取扱いをするものができてもいいのではないか、あるいは財政委員会と一緒になつた地方自治委員会と申しますか、そういうようなものが機構としてできてもいいのではないかということも一つの案として考えられるのであります。あるいはまた別な考え方をもつていたしますならば、地方自治庁の中に地方財政委員会、今度の自治委員会が入つておるというような形でもつて、いわゆる行政と財政と二つ並んで仕事をやる方が、一つの機関としてはうまく行くのではないか、ことさら財政委員会だけを一つ取離して、そうじて自治委員会だけを従来の形で残しておくというような形は、行政組織としてはあまりうまいものではないような気がするのであります。将来はこれを何とか一つにした方がいいと思うのでありますが、これに対して大臣のお見通しはどういうふうになつておりますか伺いたいと思うのであります。

○本多国務大臣　お話の通り、今回の地方税制の改革この地方財政委員会の設置によりまして、地方の財政的な自主権は相当強化されるのでありまして、これに伴つて、財政権以外の行政の権限においても、これに対応して拡充すべきではないかということはまことに同感でございます。この点につきまして、地方行政調査委員会議で、市町村の行政事務の再配分について検討中でありまして、その結論が出ました上で、政府の方針を決定いたしたいと考えておりますが、そうした調査に基いて再配分される場合、おそらくお話の通り、行政事務の地方に委譲されるもの、行政機能の移管されるものが多くなることと存じます。そうした場合には、今回の財政確立が役立つて、これに伴う財政計画と相まつてうまく運営されるのではないかと考えております。今回のこの財政的な自主権の確立は、いわばただいまお話のありました行政事務の将来の再配分に対応する処置を準備するものであると言うこともできようかと考えておる次第でございます。

○床次委員　もう一つただいまの問題と裏表の質問になるかとも思いますが、地方自治庁の関係におきましては、大臣がそれぞれ責任者になつておられまするが、会度の財政委員会に対しまして、委員の中に国務大臣を加えるかどうかという点が、一つやはり過去において講論になつておつたと思うのであります。国務大臣がもし委員に入りますならば、ただいまの地方自治庁関係の、行政の方面の面もあるいは一緒に統合できるということになるかとも思うのでありますが、当初の政府の考えにおきましては、そういうような考え方を持つておられたかどうか、伺いたいと思います。

○本多国務大臣　当所お話のような考えを持つておつたのでございます。国務大臣を地方財政委員会の委員等に充てることによつて、総理大臣の補佐事務を、この地方財政委員会の事務局をして当らしめるというようなことで、これでやつて行けるのではないかと最初に考えておつたのでございますが、その後関係方面からの強い示唆等もありまして、よく研究いたしました結果、やはりこの際は、地方財政委員会は、地方自治体の利益擁護の機関として、独立性の相当強いものにすべきである。それにはその権限は、法律上その独立を必要とする限度にとどむべきであるということで、この地方財政委員会の独立性の強化と、またその権限との関連において、どうしてもこの地方財政委員会に所掌せしめる事務の範囲が制限せられることになりまして、その結果総理大臣の補佐事務というものが相当残ることになつたものでありますから、自治庁をそのまま縮小して残して、それに当らせるということにおちついたわけでございます。

○床次委員　私の質問は一応これで終りたいと思いますが、先ほど質問いたしました通り、本法案と平衡交付金との関係というものは、非常に密接なものである。平衡交付金法案の内容がはつきりいたしませんと、やはり本委員会の性質というものに対してははつきりとした意見が述べようがないような気がいたします。いずれ近いうちに平衡交付金法案が提案になると思うのでありますが、これが提案になりまして御説明を十分伺つた後に、さらにこの委員会において質問する機会を與えていただきたい、特にこれは委員長にお願いいたしたいと思います。

○鈴木委員長　承知いたしました。
　次に大泉寛三君。

○大泉委員　私のお尋ねしたいと思うことは、中島さん、床次さんによつてもう大部分盡されておりますけれども、簡單にお伺いしたいと思います。
　この地方自治関係に対しては、委員会はこれで三つになるわけでありますが、この三つの委員会の委員の待遇はどういうふうになるのか、もちろん待遇といつても、政府から役人として任命されるのではないので、みな自主的な推薦、その他議会の承認を得るのでりますから、おのおの違いましようけれども、やはり権限、職分においておのずと違つておりますが、政府としてどんな待遇を與えるのか。またこの委員会はお互いに輻湊する部面があると思うのであります。たとえば自治委員会と、あるいは調査委員会との区分についてはもちろん明確な線はありましようけれども、やはり委員の任命については、総理大臣が大部分推薦権を持つておられる、そうしてこれに対してはあまり制限はないと思いますけれども、これもお伺いしたいと思います。
　それから各府県知事とか、あるいは市長とかの代表者で、その任に当られた者は、やはりその職務に携わりながら委員に当つておられる、いわゆる兼職というような立場になりますが、この点はどうであるか、それだけまず第一に伺つておきます。

○高辻政府委員　まず委員の待遇のことについての御質問でございますが、この点について一応お話申し上げます。
　委員の給與につきましては、この法律案の第十條に「委員の給與は、別に法律に定める。」ということになつておりまして、特別職の職員の給與に関する法律というものを改正をいたしまして、そちらの方できまるわけでございまするが、具体的に申し上げますると、地方財政委員会の委員長は国務大臣級の給與、それから地方財政委員会の委員の方は、現在ございまするところの公正取引委員会の委員と同額の給與ということにいたしておるわけでございます。
　それからもう一つ、委員の勤務関係でございますが、今回のこの委員会は、一つの執行機関でございまして、その構成委員であります者は、常勤の、一応非常勤ではないということで、この兼職の方は、兼職でなしに、専務職ということになるであろうと存ずる次第でございます。

○大泉委員　先ほど来質問者に答弁される立場において、どうも昔の内務省の性格に対してきわめて御心配のような意見がありましたが、今日の自治体の健全なる発達に対しては、自治体みずからが、力が自然に増加して、あるいはまたこの財政面においても強固になるということはけつこうでありますけれども、これを政府がことさらに、昔の内務省がいかにも罪悪の固まりであつたような考えでもつて、いわゆる自治体の本来の育成を妨げるような考えがあつてはならないと思う。むしろ自治体が自主的な機構によつて力強くなるということは、歓迎すべきことではなかろうか。こういう部面において、いわゆる全国の自治体がみずからの力において大いに発展し、強力なものになることを私は望む。この点において、政府はいかにもどうも昔の内務省の勢力に対する遠慮しがちのような考えを持つていかぬと思う。
　そこで、要は結局、政府が任命される人物の選定になるのでありますが、いわゆる他の三人は別といたしまして、これは三人以外の二人の人物でありますが、先ほどの大臣の意見の中にも、どうやらきわめてりつぱな人、公平な人、いわゆる党色のなさそうな人というようなことまで聞いたのであります。個人的なりつぱな人物を選定するということは、これは悪いことではないが、今日の場合は、やはり個人の識見、人格というよりも、むしろ私は団体面においてそれを求めなければならぬと思う。一人のりつぱな個人的な人物よりも、団体的な、一人の人物ではあるけれども、その人によつて多くの人が動き出す、多くの人が力を添えるということによつて初めて人格が大きくなる。こういう部面において私は選定しなければならぬと思うのであります。そこでこれは政党に籍があろうと、あるいわばなかろうと、そういうことは一向かまずに、むしろその団体的な人格の大きさを求めたい、こういうふうに私は思うのでありますが、政府のお考えはばかに遠慮がちであるが、この点お伺いしたい。

○本多国務大臣　さいぜんも、党籍のあるなしということを言つたのではないのでありまして、一党一派に極端に意見の偏する人でないということを申し上げたのであります。これは、この地方財政委員会の性格、使命にかんがみまして、公正にこれらの任に当り得る、地方財政に識見のある人、こういうことで選任いたしたいと考えております。

○大泉委員　それから地方自治体といつても、別に最初から切り離された独立国家でもないのである。どこまでもやはり制度的には大いに関連もあり、また財政的にも産業的にも、みなつながりがあるのでありますから、この点をよく考慮に入れて、そうして自治体の権限のみ、あるいはりくつ上の、さらに法制上の自主性にばかり重点を置かないで、あくまで国家全体として、いわゆるその自治体の人民の幸福に重点を置いて自治体の育成を願わなければならぬと思う。ただ権限のみを区分して、自主的に行くのだといつても、どうも財政面が貧弱になつたり、あるいは税金も出さない連中から独立々々というようなことが叫ばれて、財政面がきわめて貧弱でどうにもならない。人民の不幸がそこに舞い込んだというようなことであつてはいかぬと思う。どこまでも、りくつのみの自主性でなく、いわゆる全体の立場から、あらゆる部面において向上する。自治の機能も、あるいは文化的な面においても、政治面においても、向上される方向に指導する。——そう言うとおかしいのですが、とにかくそういう機関ができるのでありますから、こういう人物を配置して、そうして自治の育成に当られたい、こういうように私は念願するあまり、希望的な御質問をいたす次第であります。

○本多国務大臣　これはお話の通りに考えております。まつたく一部にとられることなく、国家全体の見地に立ちまして、公正な、地方団体の意見を十分主張し得る達見の士を委員に選定するようにいたしたいと存じます。これは具体的に人選をいたしまして、議会にお諮りをいたしたいと考えておりますので、それをごらんいただきたいと思います。

○鈴木委員長　次は藤田義光君。

○藤田委員　ただいま提出されております地方財政委員会と申しますものほ、厖大な金額に上ります平衡交付金の配分を扱い、また地方財政の非常に大きな財源であります起債の許可権を持つ官庁でございます。従いまして、おそらく地方公共団体に関連を持つ政府機関としては最高最強のものでなければならぬということに関しましては、大体において本多国務大臣と同意見でございます。そこで、ここに出されております、要旨の中で、まずお聞きしたいのでありますが、その初めのところに、従来の自治庁の機構によりましては十分政府の施策が反映されない、あまりに弱過ぎるというようなことを言われておりますが、どういう点がどういう意味で弱かつたのか、お聞きしたいのであります。これに関連いたしまして、強い力を持つ機関を設置したいということを強調されておりますが、この強い力を持つということはどういう意味でありますか、あまりに漠然といたしておりますので、簡單にお伺いしたいと思います。

○本多国務大臣　従来の自治庁においては、国務大臣に配するに自治委員会議を持つておつたのでありますが、自治委員会に諮つて決定した意見でありましても、その長官と委員長を兼ねているのが国務大臣でありまして、この国務大臣が閣議に出席いたしまして主張いたします場合は、やはり閣員としての政府の全般的な意見との調整に応ぜざるを得ない立場に立つのでございます。こういう関係から地方団体の切実な要望であつたにいたしましても、閣議で政府が意見を決定すれば、そこでその意見は大体において中絶されてしまうようなことになつておつたのでございますが、地方財政委員会におきましては、政府と意見が一致しない場合は直接地方財政委員会の意見を国会に提出いたしまして、政府の意見と比較して御審議を願う、判断を願うということによりまして、従来よりも地方の意見を最終決定機関である国会に強く明瞭に示すことができる。こう言うことができようかと存じます。さらにこの地方財政委員会の決定する事柄はおおむね最終決定でございまして、政府といえども地方財政委員会の決定は政府の意見でくつがえすことができないという建前にあります点等も、政府の意向でこの地方財政に関する事柄が左右される範囲を非常に少くしていると考えております。

○藤田委員　設置法案の第三條には調整するという規定がございますが、これが大体この委員会の最大の目標のように解釈いたします。大臣の趣旨説明と対比いたしまして、法案そのものを眺めまして非常に弱いという感じがするのであります。調整という言葉の解釈はいろいろございましようが、非常にパッシィブである。もう少しアクティブな表現をする予定はございませんでしたかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。
　それからこの趣旨説明の中に非常に苦しい御説明がしてあると思いますが、政府部内にあつて相当程度の独立権限は持つておるが、地方財政自主権の確立を推進するとか、あるいは形式上は総理府の外局であるが、相当広汎な独立権限を持つというような表現を使つておられます。この表現に関連してお伺いしたいことは、大臣は最後まで地方財政委員会の事務局の長官と申しますか、委員会の長はあくまで国務大臣でなくてはならぬという御意見であつたように拝聴いたしております。これはやむを得ざる事情のために国務大臣の長官という点は削除になつておるようでございますが、国務大臣に長官たるのポストを與えた場合と、この法律案によりましてどれほど実際上の運営に相違を来しますか、簡單にお伺いいたしたいと思います。

○本多国務大臣　これはさいぜんからお話のありました通りに、国務大臣を地方財政委員会の委員長にいたしました場合、総理大臣のこの地方行政に関する面接財政事項以外の事務をも所掌させることができるという便宜もございます。こうした場合には特に自治庁を置く必要はなく、全部を地方財政委員会の事務局にやらせるということも不自然ではないように考えられるのでございます。また国務大臣でありました場合の地方財政委員会の主張は、国務大臣が閣議に列席いたしまして主張し得るという、そういう利便もあるわけであります。それと今度は弊害の面とを考えてみますと、閣僚であるために政府意見との調整に努力をする、その努力をするという立場の人が委員長になるとすると、率直なる地方団体の意見というものはその委員長の政府意見との調整ということに抑制されまして、中央において地方団体のほんとうの意見を現わすことが欠けて来るという感がするのでございます。その得失を勘案いたしました結果、結局この地方自治体の意見を政府にとらわれず、もちろん国家的観念からは主張されることと思いますけれども、時の政府の意向と反する場合にもこれにとらわれず決定し、あるいは表示し得るという立場を與えることが、今後の地方自治制発達のため、ことに財政確立のために妥当であろうという結論に達した次第でございます。

○藤田委員　法案の第四條に関して二、三お伺いしたいと思いますが、第四條の第十二に地方財政平衡交付金の問題がうたつてあります。ここに簡單にわずか二行で、毎年度分として交付すべき地方財政平衡交付金の総額を見積るというようなことが書いてありますが、これを最後まで見ますと、委員会において総額を見積りました結果はただちにそれが最後的な拘束力を持つというような強い意味にもとれます。また委員会がきめつぱなしというような結果に陷る危険もあると思います。この委員会の権限でいろいろ重要な点はございますが、この平衡交付金の総額の見積りということは、おそらく毎年予算期に当委員会として最大の問題になるだろうと思います。この総額の見積りに関しまして、大蔵省当局——国家財政を握つておりまする主計局等との関連に関する規定は全然ありませんが、これは委員会独自の見解におきまして、実際上の運賞におきましても全然独自の見解できめてしまうのか、あるいは何か政令その他によつていま少し詳細な規定をされるつもりであるかどうかをお伺いしたいと思います。

○本多国務大臣　これは建前は独自な立場において見積るのでございます。ただ地方財政委員会が関係政府機関から意見を徴して参考にしたいという場合には、意見を徴することができますけれども、その見積り権と申しますか、見積るのは地方財政委員会が独自な立場でいずれからも制肘を受けない建前で見積るのでございます。ただ見積りつぱなしではないかという点でございますが、これはやはり平衡交付金の総額を地方財政委員会に最終的に決定せしむるということはできないことでございまして、見積りましたものを政府と折衝もするでありましよう。意見が合わない場合にはどこまでも地方財政委員会の意見の通りの額を計上してもらいたいということも主張するでありましよう。そして協調ができました場合にはそれで済むと思いますが、どうしても協調ができない場合には予算書にこれを付記し、また国会にも意見を持ち出して、国会の裁断を仰ぐというところまで行くということになるのでございます。

○藤田委員　次は第四條の第十三の規定でございますが、地方財政平衡交付金の額の算定の基礎についての地方公共団体の審査請求の受理及び審査の規定でございます。この規定を拡大いたしまして第四條の２に委員会の一般審査規定がございますが、特にこの平衡交付金の額の算定基礎については、おそらく全国各公共団体、ことにその都度大きな種々雑多な問題が起きるだろうと思います。何らの制限なくして一般に額の算定について審査の請求を受理するというような規定は、あまりに間口が広過ぎまして、実際上財政委員会の事務局がこの異議の申立てと申しますか、審査の請求に忙殺されるだろうという危險が非常にございます。おそらく昔の内務省の地方局当時の行政問題以上に煩雑な深刻な、特に地方の財源に関連した問題でありますだけに、憂慮すべき事態の頻発が予想されるのでありますが、これはまともにこの規定通りに解釈いたしまして、あらゆる審査の請求を受理されまして、それを逐一審査される予定であるかどうか、あるいは何か別に規則とか政令を設けられる予定でございますかどうかお伺いいたしたいと思います。

○高辻政府委員　先ほどの御質問にも関連いたすわけでありますが、この第四條に列挙されておりまする権限は、それぞれ本文の但書に書いてありますように、その権限の行使は法律に従つてなされなければならないというわけでございまして、それぞれ地方財政平衡交付金法なり、地方税法なりに、その権限の行使方法については、詳細に書いてあるわけであります。従つてここに列挙されました事項は、それぞれの法律におきまして、この財政委員会がなし得る権限が列挙されてあるわけでございます。しかしてただいまお尋ねの十三のことでございますが、これは近く平衡交付金法で御審議願うことに相なることと存じますが、地方団体が交付金の額の決定なり変更の通知を受けました場合に、交付金の額の算定の基礎について不服があるときには、委員会に対し審査の請求をすることができるということを法律で明定いたしておりますので、そのほか命令等によつて規定をする意味合いはないわけでございます。その点御了承願いたいと思います。

○藤田委員　次は第四條の二十号の規定でありますが、地方債の発行に関して許可を與えると簡単に表示してございますが、この一項目が非常に全国の地方公共団体に重大な関連があるわけでございますので、少し詳細にお尋ねしたいと思います。
　地方債の許可権は、この法案によりまして、地方財政委員会が独占するのであるか、あるいは大蔵省の、預金部はこの点に関してどの程度の権限を持つておるかをお伺いしたいと思います。

○高辻政府委員　この点は地方財政委員会の新たなる権限として当然なるわけでございまするが、実はこの権限の元は、先ほど申し上げました法律に従つてというその法律は、実は地方自治法でございます。それで現行規定におきましては、この地方自治法によりまして、地方債の発行に関して許可を與えるということにつきましては、自治庁の長官の補佐のもとに、内閣総理大臣において許可を與えるということに相なつておりますが、その許可の與え方につきましては、自治法の施行令におきまして、大蔵省と協議して定めることになつておりますが、その点は今後においてもおそらく変更にないことと存ずるのであります。

○藤田委員　ただいまの政府委員の御答弁によりまして、主体性はあくまで自治庁と申しますか、地方財政委員会が持つ、大蔵省は協議に加わるという御答弁でございましたが、現実に今日から大蔵省では、預金部が主催で全国の融資課長会議を開いております。まさに主体性は大蔵省の預金部が持つているというような実情でございます。自治省で査定しても、われわれが現金を持つておるから、高橋資金課長は、われわれのところ事前に書類を出しておらない公共団体には、一銭も出さぬということを申しておるのでございます。国会でつくりました法律を無視された生き先例を、ただいま体験して参つたのでありますが、その点に関しましては、私は昨年の配付税額の決定といい、また今回の起債の決定に関する大蔵省の態度を見まして、地方財政の第一線を知らない大蔵省の役人によりまして、実権が握られて行く、昨年五月の単独事業の起債におきましては、完全に自治庁が主体性を持つておりましたが、本年は事前に全部全国の公共団体の起債の書類は大蔵省の預金部に出せというふうに、一歩前進して中ります。この成行きは非常に憂慮すべきじやないか、特に毎年度地方財政平衡交付金の総額をきめる際におきまする大蔵省当局の態度を、われわれは最も懸念するのでありまするが、国家予算の約一五％に相当します三百八十五億という庭大な地方債の発行に関しまして、かかる大蔵省の行き過ぎがあるということは、法律の規定にもやや不備な点がありはしないか、この際この二十号あたりにもう少しはつきりとその点をうたう必要がありはしないかというふうに考えております。高辻政府委員は立法の体験が長うございまして、われわれしろうとからとやかく言うべき筋合いでもございませんが、現実の問題がこれらの法律に背反した方向に進んでいるような気がしますので、これはどういうふうな話合いで預金部があれほど出しやばつているのか、この点を簡単にお伺いしたいのであります。

○高辻政府委員　ただいま申し上げました事柄につきまして、ちよつと言葉が足らないところがあつたと思いますので、なお申し上げたいと思いまするが、法律上ここに明らかにされておりますることは、地方債の発行に関して許可を与えることということでございまして、法律上の権限としては、これは明瞭に地方財政委員会の権限とされておるわけでございます。ただ、新たな問題としてでなくて、従前地方自治法上にありまするところの権限の行使の方法として、大蔵省に内部協議というようなことがあつたわけでございまするが、この場合におきましても、実は許可の権限を持つておりまするのは大蔵省ではなかつたわけで、今後もこの点は、地方財政委員会が地方債の発行に関しては許可権を持つておる、この点は間違いないところでございます。なお運用の点につきましは、いろいろ御指摘の点もございましたので、十分にわれわれは心しておかなればならないと存ずる次第であります。

○藤田委員　私はその点につきましては、大臣の御説明にありました通り、総理府の外局であるという妙味を、発揮されまして、大蔵当局を押えていただき、われわれが地方行政に関しては最高の権威であるという襟度を、持つていただきたいというふうに感じております。
　次にお伺いしたいことは、第十三條に「意見を申し出ることができる」という規定と、第十四條に報告の規定がございますが、言葉の解釈が非常に微妙でございまして、端的にはつきりした区別がこの規定からわれわれににじんで来ないのでありまするが、もし具体的に御説明願えれば、十三條の意見を申し出る場合と十四條の報告というのは、こういうふうに違うというふうなことを政府委員から御説明願いたいと思います。

○高辻政府委員　十三條と十四條との関連の問題でございまするが、十三條の方の意見の申し出でございまするが、これは法に、「財政及びこれに影響を及ぼす諸関係の調整について必要があると認めるとき」とございまするように、地方財政委員会は財政自主権の確立をはかりまして、国、地方公共団体の財政の調整を促進することを任務といたしておるのでございまするが、行政と財政とは元来表裏一体をなすものでありますので、必ずしも財政のみならず、これに影響を及ぼすような行政面と一応思われるような事柄につきましても、この委員会が調整上必要と思われますような場合に、内閣を初めその他の——あるいは内閣を経由して国会等に対して、いろいろの意見を申し出る、そういうことでございますが、十四條の方はその個々のケースということでなしに、毎年内閣たら内閣を経由して国会に対しまして地方財政の状況について一括して御報告を申し上げるというところが差異があるのでございます。もつとも十四條の二項にもございますように、地方財政に関し改善すべき方策として、この報告に関連をいたしまして意見をつけるというのが、特に十四條の二項にはございますが、いずれにいたしましても、十三條の方は個々の問題につきまして、その際に意見を申し出る。十四條の方は一般財政報告を主として考慮している違いがございます。

○藤田委員　次は第十五條でございますが、委員会は毎会計年度の開始前に経費の見積りをつくりまして内閣に出す。第二項におきまして内閣がそれを削減しました場合におきましては、詳細な見積り書をつくつて国会に出すという規定がございます。ところが必要経費を愼重に委員会が見積りまして内閣に出したのを削減いたしまして、国会の審議の参考として詳細な内容を附記することはけつこうでございますが、もし国会が減額したままで承認した場合、委員会が最低限度の見積りをして良心的な予算を計上することをわれわれは期待するのでありますが、この最小限度の良心的な要求がさらに削減された場合、国会においてこれを認めない、内閣の原案通りの予算が通過いたしました際におきましては、ただちに委員会あるいは事務局の運営に支障を来しはしないか。その場合に対する救済規定が全然ございません。これは現実におそらく毎国会ごとに起きる可能性がありはしないかと思いますので、でき得れば一箇條はつきりその際のこともうたう必要はなかつたかというふうに考えておりますが、この点に関する御意見を拜聴したいと思います。

○高辻政府委員　ごもつともな御質問でございます。この十五條は、実は内閣の部内の機構の権限といたしましてはちよつとかわつた権能でございますが、申しあげるまでもなく地方財政委員会というものは、その権限の行使について自主的に行うというような面から実は生れ出た規定なのでございます。これは御承知のように会計検査院とか裁判所等の予算の作成にあたりまして、同様な規定があるわけでございますが、ただいま御指摘になりましたような点につきましては、これは国会がおきめくたさる以上は、そのほかの措置としてはこれは考えられないのではないか。現にただいま申し上げましたような、それぞれきわめて強度な独立性を持つておりますところの裁判所なり、会計検査院なり、国会事務局の経費というようなものにつきましても、同様な問題として残るわけでございますが、それ以上にわたりまして、この財政委員会の予算上の問題について規定を置くことはいかがと存ぜられるわけでございます。従つてそういう点につきましては国会の御決定にまつというような規定に相なつている次第でございます。

○藤田委員　実は御答弁でございますが、先ほど来大臣も再三強調されました通り、あくまで財政委員会に自立性を持たせたい。形式上は総理府の外局であつても、実際上地方財政の利益擁護機関として自主性を持たせたい。まつたく同感でございまして、裁判所、会計検査院も同様な規定があることを私も承知しておりましたが、こういう方面から自主性が阻害されて行くことは、すでに昨年の配付税の問題その他で苦杯をなめている当委員会としましては、ほかに同様な規定があるからたいてい大丈夫だろうというようなことでは非常に危険でございます。なるほど国会が最後の審議権を持つておりまして、すこぶる冷静に予算を審議することはもちろんでございますが、でき得べくんば法律ではつきりと自主性を阻害される危険のないように規定していただきたかつたというふうに私は考えるのであります。これは立法の技術でございまして、この点将来ぜひともお考え願わないと、こういう面から、せつかく自治に関する有能の士を委嘱しておりましても、これが大蔵省の予算査定におきまして、内閣と申しますか、現実には大蔵大臣にしてやられるという結果が生れまして、委員会の権威を失墜することはもう必至ではないかというふうにわれわれは予測するのであります。次にお伺いしたいのは、附則の第四項に、委員会は左の各号を法律施行後最初の国会の常会が開かれるまでに、国会に勧告しなければならぬという規定がございますが、常会の前に臨時国会あるいは特別会等がありましても、あくまで常会に持つて行かれた趣旨は、何ら関連性があつてこういう規定をされたのか。実はその第四項の第一項に国会の審議事項とも言うべき重大な地方税の内容に関することが規定してありまして、問題は非常に重大ではないかというふうに考えます。新しい地方税の実施を前提にされまして、それに対する内容を委員会が審議するということを前提に規定されておりますので、現在参議院で審議中の地方税法がいかなる運命になるかはつきりいたしませんが、関係方面でも言明いたしております通り、臨時国会等があれば修正されるというようなことが巷間に伝わつております。そうすれば、この規定が非常にへんなものになりはしないか。常会の前に臨時国会において勧告しなくちや実際的な効果は上らぬのじやないかというふうに考えておりますが、簡単に御答弁願います。

○高辻政府委員　お答えを申し上げますが、まず第一に国会の常会が開かれるまでという常会は、臨時会であつてもさしつかえないではないかというふうに拝承いたしたわけでありますが、この研究の一つには期間の問題、それから国会の定例の会といたしましては常会でございますので、法文の恒久的なものとしましては国会の常会というふうにするのが一番適当でもあろうというふうに存ぜられたのでございます。なおここに列挙されました事項については、いろいろ御指摘のように問題のある点はございますが、これは地方税法等に関連いたしまして、一応今後研究課題としてなお研究を続けて行かなければならない事項、特にここに掲げられております事項のうち、第二項等は日本に実はまだ行われておりませんいわゆるリーンと呼ばれる制度でございますが、こういう制度につきましては、この財政委員会が十分に調査研究をするその期間も必要でございます。そんな関係におきまして、この施行後最初の国会の常会が開かれるまでに、内閣と内閣を経由して国会に勧告する必要が——その法的な措置を講ずる必要がありますれば、その際にさらに考慮するということに相なるわけでございます。

○藤田委員　御答弁がありましたが、第四項は万一地方税法が本国会で通過しない、あるいは修正を受けました際におきましては非常に奇妙な結果になることは明らかでございます。もしこの法律が早く衆議院を通過いたしまして、あとになつて税法がかわりましたような際におきましては、空前の混乱を来たすことをわれわれは恐れておりますが、この点に関しましては、後日あらためて十分御意見を拝聴したいと思います。次にお伺いしたいことは、従来の自治庁が小さくなりまして、従来の自治委員会が議決機関から諮問機関になる、こういう微弱な官庁を存続されまして、しかも諮問機関としての委員会を同じ名前で存続するというのは、一体どういう理由であるか、これと地方公共団体の連絡であれば、当然財政委員会を強化いたしまして、税務部と財政政部のほかに一部をつくるなり、あるいは事務局をいま一つつくりまして、一本の委員会のもとに強力なスタッフを結集するということが、官庁の構成上最もいい方法ではないかと思います。外国人が見ましても、こういう機構は非常にへんてこなものでございます。財政委員会に小さいこぶがついておるというようなかつこうでございまして、先ほど本多大臣が答弁されました通り、地方行政調査委員会が調査しました結果においては、存廃問題が起るとも想像されますが、わざわざ別個に委員会というもの、あるいは事務局というものを存続されまして、地方財政委員会に吸収されなかつた理由がありましたならば、お伺いしたいと思います。

○高辻政府委員　地方財政委員会ができまして、その執行機関が五人の構成員をもつて組織されたというあとの、地方自治庁の現在ありますところの地方自治委員会議の性格でございまするが、従来地方自治委員委員会議のことにつきましては、十分御存じの点で、ございましようが、その最も重要なものは、地方財政に関するものが、その一つであつたわけでございます。地方財政委員会が設置されましたのに伴いまして、この地方自治委員会議の機能の大部分は、そちらに移ることとなつたわけでございます。しかしながら機構改正後の地方自治庁におきましても、地方財政制度一般に関する企画、立案権は依然として持つておるわけでございます。これらの企画、立案事務の実施について、地方公共団体側の意見を聞くことが必要であることは、もとより言うまでもないところであります。従いまして、地方財政委員会の設置に伴つて、自治委員会議を廃止するというよりも、その性格を従来の議決機関から諮問機関として存置することを適当と認めたわけなのでございます。もちろんこの点につきましては、十分に研究をいたしたのでございますが、ただいま申し上げましたような理由によりまして、これを一応諮問機関として存置するという結論に達したわけであります。従つてそういう性格になりました関係上、構成員にも若干の変更をするように相なつたわけでございます。

○藤田委員　私は国と地方公共団体相互間の連絡機関たる地方自治庁に、わざわざ委員制度を併置する必要は全然ない。むしろ地方財政委員会を強化いたしまして、強力なスタッフとして自治庁の事務局的なものを併設いたしまして、両々相まつて各省と地方公共団体の連絡に当る一方、財政部、税務部がこの規定にありますような事務を運営して行くということによりまして、一元的に簡明率直な行政が運用されるのじやないかと思うのであります。行政管理庁の長官であり定員法を非常に円滑に実施されました本多さんの構想としましては非常にまずいのではないか。もう少しこれを集約しまして、簡便なる機構にした方がいいのではないかと思いますが、これはいろいろな方面からの忠告によりまして、こういう併設的な機関になつたものであるか、あるいは地方財政委員会に一元化して強力な委員のもとに強力なスタッフをもつて併設するという行き方よりも、この財政委員会にこぶができたような——と申しては語弊がありますが、非常に従的なきらいがあります諮問機関としての地方自治委員会を置くということの方が、実際の行政の運営上妙味があるのか、大臣の忌憚ないお気持を伺いたいと思います。でき得べくんば近い将来廃止したい。行政調査委員会の調査の結果は、おそらくこれは廃止になるだろうというようなお気持でもありましたらお聞かせ願いたいと思います。

○本多国務大臣　行政機関を簡素化いたしたいと考えております政府の方針からいたしますと、お話の通り廃止できるものなら廃止いたしたいのでございますが、ただいま申しましたような地方財政委員会に所掌させることの適当でない事務がありますことと、その事務を所掌させるにつきまして、ことに地方団体との連絡の仕事が主になつて参りますので、この地方団体といかに連絡をはかつて行くかということにつきましては、地方団体の代表者をもつた構成するこの審議会のような諮問機関を設けておくということは、かえつて適切な連絡をはかるのにいいものではないかと考えられるのでございます。この点について外国の人にでも見られたら笑われるではないかというお話がありましたが、政府もかように考えておりましたところ、関係方面においてもそれが非常に適当であろうというような御意見で、むしろ向うから推進されたと言つてもいいのでございます。実情はかような次第でございます。

○藤田委員　御答弁がありましたが、私は実際上地方の財政をしつかり把握いたしまして、常にその方向の調査研究をやります地方財政委員会こそ、国と地方公共団体の連絡調整をやるのに最も円滑に行くのではないかと思います。この法律をつくりますときも、従来の行政連絡部と、それから今渡米中の鈴木さんが部長をやつておられる財政部が協力しまして非常に短期間の間に一応こういう法律案をつくり上げたのでございますが、これも同じ自治庁内であるからこそ割合スムースに短期間の間に間に合つたわけでございます、これが形式上でも一応分離いたしておりますと、そこにいろいろ困難な事態が起りはしないかと思います。大臣のお話からしますと、現在のところこの官庁体系が最もよろしい。関係方面も非常に賛成であるという御意見で、ございましたので、見解の相違になりますからこれ以上質問することを遠慮いたしたいと思います。
　ただいま自治庁の次長がお見えになりましたので、いま一度附則の第四項について御答弁願えれば幸いであると思います。

○荻田政府委員　今度の地方税法案につきましては、非常に広汎な改革でございましたので、いろいろまだ研究を残している点もあるのでございますが、その中で国有鉄道、専売公社等、あるいはそのほかの非課税規定の整備というような問題、それから第二には新しくできます固定資産税につきまして、この債権を担保する制度で、アメリカ等において行われておりまする、一応何と訳すのか知りませんが、物上負担と申しますか、リーンという制度、この制度等につきまして研究をしておつたのでありまするが、いまだ結論に達しませず地方税法案を提出した次第でございます。でございまするので、こういう問題につきまして、この一年間にさらに詳細なる研究をいたしまして、次の通常国会までに内閣及び内閣を経由いたしまして国会に勧告する義務を、この新しくできまする地方財政委員会に負わすというのが、この四項の趣旨でございます。

○鈴木委員長　次に立花敏男君。

○立花委員　第三條に助言という言葉がございます。第四條の最後のところに助言という言葉があります。なお第四條に指示という言葉がございますが、これらはいずれも御説明によりますと、法律的拘束力がないというふうに御説明なのでございますが、明らかに法律できめてありますものが、法律的拘束力がないということになつて参りますると、少し矛盾じやないかと思うのでございますが、この点はどうなのでございますか。

○荻田政府委員　この助言とありますのは、文字通り助言でございまして、どうすることが適当であろうということを助言と申します。勧告いたすのでありまして、それに従おうと従うまいと、もちろん地方団体の自由でございます。こういうふうにしておりますのは新しい地方自治法におきまして、地方団体に対しまして、中央よりいろいろ許可、認可あるいは命令というような集権的なことをいたしますことは適当でございませんので、こういうことを避けておるのでございますが、ただ地方団体がよりよき行政をするためには、大所高所から全体のことがわかつておりまする地方財政委員会でよい考えを示しますことも一つの方法だと考えられますので、助言をすることが応ぎる旨の規定をこの委員会の権限として置いたのであります。それからなお四條の十五号におきまして、附加価値税の課税標準の分割につきまして指示をいたすのでございますが、これにつきましては、この指示によりまして地方団体は決定をしなければならないという義務を負うのでございまして、これは地方税法にその旨規定がございます。

○立花委員　指示につきまして、さいぜんは法律的拘束力がないとおつしやつたのですが、拘束力はあるのでございますか。

○高辻政府委員　先ほど私が申し上げました点につきまして、ただいまのお答えと食い違つております点は、次長のただいまの御説明のように御了解いただきたいと思います。

○立花委員　この法律できめてあります助言というものが法律的拘束力がないのであれば、むしろ削つた方が私はいいのじやないかと思うのです。これは非常にあいまいな形になつて参りまして次長の御説明にありましたように、助言は勧告と同じようなもので、地方がこれを受入れようと受入れまいと自由だとおつしやるのですが、こういうものであればおつくりにたる必要がないのじやないか。かえつてここは法律でおつくりになると、そういう次長の方の意図にかかわらず、実際上はやはり法律的な拘束力を持つて来る。持つて来ない建前でつくつたものが実際上は法律上の拘束力を持つて来る。これが私はやはり実態じやないかと思う。こういうような意図に反した結果を生じますので、むしろおつくりにならない方がいいのじやないか。と申しますのは、この間の地方の行政整理にあたりまして、自治庁から勧告をお出しになつた。これはやはり法的た拘束力はないというふうに自治庁の方では御説明になつておりますが、しかし地方へ参りますと、勧告があつたから首を切るのだというふうに、実際上では拘束力を持つに至つておる。この結果といたしまして、自治庁の勧告に従つて首を切りました長崎あるいは静岡でございますか、こういうところでは裁判所に提訴の問題まで起りまして、自治体が敗訴のうき目にあつておる。こうなつて参りますと、私どもはこういうあいまいな規定はお置きにならぬ方がいいじやないかと思う。その点についてそういう具体的な実例もございますので、もう一度お考えを承りたいと思います。

○荻田政府委員　財政委員会の所管事務につきましては、第三條で規定しておりますように、国、都道府県及び市町村相互間における財政の調整に関する仕事を扱うのを主たる任務としておるのであります。そのために必要な権限を四條に書いておるわけでございまして、地方に対しましてもちろん自治権を完全に與えるのでありますが、その時々によりまする国の政策、国が全体としてこういう考えでやつておるのだということを何かの意味において地方団体にも徹底するようにしなければならぬのであります。もちろんそれをとるとらぬは地方団体の自由であり、それを法的に拘束するのでありませんけれども、一体国が全体的にどういう考えを持つておるかということは、これは国と地方との間の連絡をはかるために常に行わねばならない地方財政委員会の重要な任務だと思うのであります。その意味におきまして、ここに助言の規定を置きますことは当然のことと考えております。

○立花委員　では助言を受け入れた結果につきまして、自治庁はどういうふうな御責任をおとりになるのか、具体的に申しますと、この間の行政整理の問題で勧告をお出しになつて、その結果首を切つて自治体が敗訴になつておる。こういうような問題に対して自治庁は何にも御責任は負われないのか、権限としてお出しになつた助言に基いて地方がおやりになつたことに対して、どの程度の責任をお負いになるのか、これをまず承つておきます。

○荻田政府委員　助言いたしましたことにつきましては、新しい地方財政委員会といたしまして責任を負うことになります。今お示しになりました行政整理の問題も、まだ第一審だけの問題でございまして、どうなるかは最終的にきまつておりません。ことに従来からも法律の解釈につきまして、行政官庁の考えと裁判所の考えと相反することがあるのでありまするが、裁判所の最終決定がきまるまでは、行政官庁としましては、当然自己の解釈を地方へ示しますことはその権限だと考えております。

○立花委員　もちろん裁判所の最終決定がございませんので、その問題を言つておるのでございません。責任をお持ちになるおつもりがあるかどうかということをお聞きしておるわけであります。長崎の裁判におきましても、第一審では地方団体は敗訴になつております。それに対しまして自治庁の方から、なるべく裁判を長引かせる、その方が裁判が有利になるだろうというふうな書類もお出しになつておるのですが、こういうふうな問題に関連いたしまして、自治庁の方は、あくまでも勧告についてやはり最後まで責任をおとりになるつもりらしいのでありますが、その点はどうなのですか。

○荻田政府委員　われわれの方から裁判を長引かせるというような書面を出したことは、私は聞いておりません。
　それから今申しましたように、法律の解釈はもちろん裁判所において最終的の決定を受けるのでありますから、受けた以上はいたし方ありませんが、受けるまでは、われわれの責任としまして、われわれの考えます法律の解釈を地方に示しますことは当然のことだと考えます。

○立花委員　その書類は後ほど自治庁の方に提出いたしますから、ひとつ御善処を願いたいと思います。
　それから責任の問題でございますが、そういう結果、裁判の最終判定があつた場合には、助言に基いてやられたことが、裁判所の最終決定で敗訴になつた場合に、やはり責任をお持ちになるかどうかはお答えになつていないのですが、その点もひとつ明白にしていただきたいと思います。

○荻田政府委員　もちろん地方財政委員会で行われましたことにつきまして、最後的に責任を考えております。しかしおそらくこの法律の解釈というような問題は、一方的にきめるわけのものではないのでありますから、かりにこちらの示しました解釈と裁判所の解釈が違いましても、それはそのときの模様によりましてそれぞれ責任をいかなるかつこうにおいてとるかということは違うと考えております。

○立花委員　その問題はそれくらいにしておきまして、これは問題になりました指示のありました項目でございますが、四條の十五あるいは十六でございます。時間が長引きますので、内容は読み上げませんが、附加価値税の課税標準の分割の問題とかあるいは市町村民税の課税標準とすべき所得の税額の問題とか、こういうものにつきまして財政委員会が指示をする、あるいは許可を與えるというようなことは、これはいわばあまり過大な権限を財政委員会に與えるものであつて、こういうものは法律によつてきめるのが至当であると考えますが、この点に対して御説明を承りたいと思います。

○荻田政府委員　これは附加価値税につきましての権限でありますが、事務所が数府県にまたがつております場合に、その課税標準をいかに分割するかという問題になるのでありまして、お互いに利害が反するものでありますから、これはとうていその団体だけでは最終的にきめ得ないと考えます。どうしても何らかその間に立ちまして、調整の任に当るものがなければならないのであります。その任務を地方財政委員会が持つのでありまして、何人かが第三者として介在しなければならない以上、地方財政委員会がこの職責をとることは当然のことだと思うのであります。従いましてそういう作用をいたします委員会でありますから、その委員会の構成も、地方団体側の意思が十分反映いたしますように、過半数の者は地方団体側の代表者をもつて組織しているのであります。

○立花委員　十六号のお答えがなかつたのでありますが、ひとつ十六号と十八号とあわせてお答え願いたいと思います。
　十八号の問題は午前中にも少し触れましたが、これは十六号と同じ問題でありまして、十六号は「市町村民税の課税標準とすべき所得及び所得税額の変更について、許可を與えること。」十八号は農地の倍数でありますが、これは非常に重要な問題でございましてこういう重要な問題は、せつかく地方税法があるのでございますから、地方税法でおきめになるのが至当でございまして、財政委員会がその許可を與える決定をするということは、これはやはり行き過ぎではないかと思うのでございます。この点をお答え願いたいと思います。

○荻田政府委員　十六号につきましては、市町村が市町村民税をかけます場合の課税標準は、原則といたしまして国税できまりましたものをそのまま用いるのであります。ただ国税の決定が適当でないと市町村が考えました場合に、他の独自の判断によりましてきめた課税標準を用いることができるのであります。その場合には、どうしても国税と地方税との間の調整の問題になつて来ますから、市町村だけでこれを判断いたしますことは適当でありませんので、どうしてもここに国の意思が一部加わらなければならぬと思うのであります。そういう権限でありますから、これも單に普通の国家行政機関でございますれば、国の意思だけではあまりに強過ぎますので、そこにこのような委員会がございますと、その性格からもそのような仕事をすることにふさわしいと考えるのであります。
　固定資産税の課税標準となるべき固定資産の倍数の問題でございますが、これは当初は法律できまつておりますが、その後におきまして農地の価格につきまして公定価格がかわりますときには、その都度その倍数を直さなければなりませんが、これはいかなることがあるかも予想できませんので、こういう権限はこれも国と地方の利益を双方代表するような地方財政委員会で行いますことが適当と考えられるのであります。

○立花委員　国税と地方税に関連のありますことはもちろんでありますが、関連があるからといつて、地方財政委員会が許可権を持つことは納得できないと思う。国税と地方税は明らかに関連があります。出るさいふは一つであります。それだからといつて地方財政委員会が許可権を持つことは行き過ぎじやないか、あくまでも地方の自主的な課税権でなければいけない、それは地方の財政委員会が許可権をお與えになるのであるが、関連があるから與えるというだけでは漠然としておりまして、国税と地方税の関連のあることは明らかである。だから許可権を與えるとなると全部與えなければならぬ。こういうことはりくつ上は成立たないと思う。これはこれ以上はりくつになりますから、言いませんが、そういう点で非常に大きな権限ををどんどん財政委員会にお與えになつておる。特に農地の倍数などの問題になりますと、全国三千万の農民の非常に重大な関連のある問題で、ございまして、この倍数を法律できめずに地方財政委員会がきめるということは非常に大きな権限だと思う。これに従つて農民の税金も決定されて参るのでありますから、こういうものを法律できめずに財政委員会にきめさすというようなことは、明らかに行き過ぎじやないかと思います。できればこの点はひとつ修正していただきたいと思います。
　それから委員会の構成の問題でございますが、これは本多国務大臣は代表が入つておるからいいじやないか、地方自治体の代表が入つておるから、地方自治団体の利益が代弁されるじやないかとおつしやられますが、しかしもちろん地方の知事は公選になつております。しかし公選ではなかつた場合と実質上はあまりかわつていない、私どもから言いますと、あるいは納税者の立場から言いますと、知事とか市長とかいう方は、税金をとる立場でありまして、決して納税者の立場を完全に代表するとは言えないと思う。こういう方が集まつて委員会を構成する。それが農地の倍数をきめましたり、あるいは住民税の課税標準や所得税額の決定をする場合には、やはり納税者の立場が考慮されないのではないか。私どもはそう考えます。特に日本の地方自治団体と申しますものは、決して独立した自主的なものでは、ございませんので、いわば中央官僚の出先と言つてもよいくらいな形態が顕著なのでございますから、こういうものの代表を集めたからといつて、これは私どもから言わせますと、決して納税者の利益を代表しておるとは言えない。むしろ地方官僚の寄せ集めというふうになりまして、地方財政委員会はいわゆる大蔵官僚の命令のもとに、地方の財政を支配し、あるいは税金を徴収するという機関になるおそれが多分にございます。だからこの委員会の構成はこういうものではなしに、あくまでももつと面接的な納税者の代表を入れる建前にしたらどうか、少くとも地方の議会の代表を入れるような建前にしたらどうか、こう考えるのでございますが、この点に関しまして本多国務大臣の御意見を承つておきたいと思います。

○荻田政府委員　第一の市町村民税につきまして、国と地方税と両方に関係いたしますから、国だけできめてもいけない、地方だけできめてもいけない。従つてその中間的な地方財政委員会できめることが適当だと申したのでございます。
　それから次に農地の倍数についてでございますが、これは根本に地方税法によりまして固定資産税の課税標準は適正なる時価によるというのはきまつておるのでございます。ただその算定の便宜といたしまして、農地につきましてはこのような便宜の方法が考えられるのであります。従いまして将来この倍数の変更をいたします場合には、当然地方財政委員会が適正なる時価になるにはどの程度の倍数を用いたらいいかということを公正に判断してきめるべきものでありまして、無制限にこの委員会に権限を委任しているわけではないのであります。従いましてこれは地方財政委員会の権限としてもしかるべきだと考えております。
　それから最後に、この地方財政委員の構成につきまして、現在の地方の知事あるいは市町村長に対する御見解を承りましたが、われわれはそういうお考えには同意することはできないのでありましてやはりこれは全住民の多数をもつて公選されたのでありますから、一部に反対する人たちがあるかもしれませんが、その者は全地方団体を代表した者だと考えます。単なる官僚とは考えないのであります。従いましてこの者が構成いたしまする地方財政委員会は公正に物事を判断し得るものだと考えております。

○立花委員　あなたがどうお考えなろうとかつてですが、しかし今までの結果から見まして、決して地方の納税者の立場を代弁していないのです。こういう形では将来も決して代弁しないと考えます。
　それから農地の問題でございますが、適正なる時価できまるんだからそれでいいじやないかというお言葉でございますが、実際の問題として現在の二百二十五倍と申しますものも適正な時価とは言われていない。これは輿論としてもはつきり言えると思います。しかもこれはやはり強行される形にありますので、いくら言葉の上で、適正な時価できめることになつているからそれでいいだろうとおつしやつても、それでは済まされない。実際問題としては適正な時価ではない。全国一律の倍数できめられようとしているところに問題があるのでありまして、しかもそういう問題が起ります場合に、その重大なる倍数の決定の権限を地方財政委員会に與えるということ自体が非常に大きな混乱を招くのではないか。りくつだけからお考えにならずに、実際の状態からお考えにならないと、これは議論のための議論になりまして話にならないのではないか。今度衆議院を通りました地方税法の固定資産税に対する倍数の問題にいたしましても、いろいろな異議がある。実際上政府といたしましてもこれは近い将来に適正な時価に改めると言つておられますが、適正なる時価を見つけることは非常にむずかしい。これはもうお認めになつておる。こういう適正な時価を認めることがむずかしい場合に、しかもその倍数を決定する権限を地方財政委員会にだけ與えてしまうことは常に行き過ぎではないか、こう考えるので、もつと具体的に実情に即したお答えをひとつ願いたいと思います。

○荻田政府委員　今ちようどあなたのおつしやいましたように、議論のための議論ではなくて、実際の問題だとおつしやつたのですが、それが当てはまることだと思います。地方財政委員会がこの地方税について常時調査も研究も全国的に行つておる機関なのでありまして、実際のことは最もよくわかつておることと思います。この地方財政委員会がきめることは、理論は別として、実際としては最も妥当なものになると考えます。

○立花委員　それではあまりに官僚というものを過大評価されております。官僚だけが一番よく知つておる、おれが一番偉いものだという考え方はまことに困ると思う。それだつたらまだこの委員会はできていないじやないですか、できたらこの権限をお與えになるでしよう。今まで知事なり市町村長なんかでも従来の経験からずつと責任を持つてやつて来ておるのでありまして、そういうところの考え方の方が、あるいはすぐでつち上げられますこの地方財政委員会よりはもつとはつきりした具体的な意見を持つておるかもしれない。あなたの言われるように財政委員会は何でも知つておるのだ、一番偉いのだというような考え方から答弁されては困ると思う。私どもはそういう法律が通ればすぐでつち上げられるような機関でなしに、もつと自主的な機関に権限を持した方がいいのではないか。すでに知事会議もございますし、あるいは市町村長会議もございますし、あるいは議長会議もございますし、こういうものを全国的に統一いたしまして、それによつてほんとうに下からの民主的な意見をくみ入れる、そういうふうにお考えになつた方が、真に民主的ではないか。五、六人の者を寄せ集めて、それが一番正しい考えを持つておるというふうにおきめになるのは、これは官僚が独善であり、一番偉い者だという考えを暴露されたものですが、その点をもう一ぺん伺いたい。

○荻田政府委員　この地方財政委員五人は、ここに書いてありますような構成でございまして、あなたのおつしやいますいわゆる官僚ではないわけでございます。その中の三人は今おつしやいました各地方団体の連合組織から推薦されておるのでありまして、個人としては、委員は五人でございますが、その各機構と申しては語弊があるかもしれませんが、それぞれの団体の全員の総意によりまして出て来ておるのでありますから、もちろんこれが行動いたします際には、その組織の意見も十分に取入れて行われることだろうと考えております。

○立花委員　それはいわゆるへりくつでございまして、それなら何もこういうものをつくる必要はない。そのままお認めになればいいので、一応そこから切り離して来て、個人を引抜いて来てこういうものをおつくりになる。これがやはり形式になりまして、これは今までの地方財政委員会が地方自治体の意向に反して物事を決定して来たという過去のあり方がはつきり事実をもつて示して来ておる。だから私はこういうものは必要ないので、実際にあの人たちがつくつておられる組織をそのままお認めになる方がいいのではないか、そういうことを言つておるわけですが、これは議論になりますからよしますが、しかしもう一歩進めまして、こういう委員会は私実はリコールを含んだ公選にした方がいいと思います。公選の場合も市町村、各府県等で候補者を選出いたしまして、さらにそれを全国的に選出するという形の公選が非常にいいのではないか、しかもそれはやはりリコールを含まなければならぬ。たとえばこの問の配付税の半減の場合にいたしましても、せつかく市町村を代表して出ておりながら、市町村の意向に反して半減したという場合に、何らこれに対してリコールの規定がないということ、こういうことは、出て参りました委員が何をやつてもいいということになりまして、これは委員会そのものの権限を非常に無視することになるのでございます。そういうふうな制度をおとりになる方が一番はつきりした民主的な方法じやないかと思いますが、なぜそういう方法をおとりにならなかつたのか。従来試験済みら、これは聞きぱなしでありまして、何の役にも立つておらない、大多数の者が反対しておりながら、それを踏みにじつて税法が通つてしまつておるという結果になつておりまして、これは国民をだますためにやつたんだという結果になつておりますが、ああいう形で聴聞をやるならやらない方がいい。責任があるとおつしやるならば、聴聞に対してどういう責任を具体的におとりになるつもりであるか、それに対してどういう規定をなさるおつもりであるか、これをひとつ承りたいと思います。

○本多国務大臣　これは地方財政委員がこの事情を聴取いたしまして、決定の重要な参考にすることと存じます。

○立花委員　たとえば請願書、陳情書とかいうものに対して、詳細なやはりこれが処理に関する規定がございまするし、それに対して国会あるいは委員会といたしましても相当はつきりした責任があるのでございますが、聴聞の事項に対しましては、これは何も具体的にきめてないのでございますが、やはりおきめになつた方がはつきりしていいのじやないか、と申しますのは、さいぜん申しましたように、公聴会でも意見の聞きぱなしである。聴聞でも意見の聞きぱなしになるというおそれが多分にあることになるので、これは何もそういう規定をお置きにならないなら、聴聞という規定は置かない方がいい。国民を欺くことになる。何のために聞くのかわからない。意見の聞きぱなしなら置かない方がよいのでありまして、それをやはり規定としてお置きになる方がいいんじやないかと思うのであります。

○本多国務大臣　国会の審議にあたりまして、参考人の公聴会をおやりになつたのですが、これも委員会におかれましても御審議に遺漏のないようにお聞きになられたと思うのでありまして、その範囲においてそれぞれ委員会において御決定になる参考になつたことであろうと私どもの方でも拜察いたしております。この執行機関たる地方行政委員会においても聴聞をしなければならない場合、また聴聞を委員会の意思によつてしてもいい場合、これを法律で規定しておるのでありまして、その聴聞をしたからと申しまして、公述人の公述にとらわれてしまうということではならないのであります。それらを参考として遺憾のないように愼重に決定する。これは決定の権限はやはり委員会に自主的にやらせるのでなければ妥当でないと考えております。

○立花委員　それが今までの公聴会でも、あるいは陳情書、請願書のようにはつきり規定がありますものに対しましても、その手続がとられておりませんので、聴聞という事項をお置きになる上は、それをはつきりおきめになつた方がより国民に対して親切ではないか、国民の声をほんとうに聞こうとしているという心構えを規定の上ではつきりお表わしになる必要があるのじやないかと思います。たとえばこの地方税法に関しまする陳情書とか請願書が二百数十通出ております。これは専門員室の方で四冊のパンフレットにまとめまして、ちやんと製本ができておるわけです。しかもこれがはつきり規定にある。こういう請願書、陳情書が地方税法の審議にちつとも間に合わなくくということは、どうもふに落ちません。と申しますのは、地方自治庁の所掌事務の範囲がここに規定されておりますが、その所掌事務を見ましても、自治庁を置く理由がちつともない。まず所掌事務の第一にあげております「国と地方公共団体との連絡を図ること。」、これは大臣の長官までおいて、なぜ自治庁をして連絡の仕事をやらなければならないのか、こんなものは自主的にまかせておけばいいので、連絡をやるための大臣などはちつとも必要ないと思う。二番目を見ても、地方自治に影響を及ぼす国の施策の企画立案及び運営に関し、必要な意見を内閣及び関係行政官庁に申し出る、こういうことはさいぜんから言つておりますように、知事あるいは市長あるいは町村会長の自主的な機関で十分果せることでございまして、こういうもののために、何も地方自治庁に莫大な費用を使つて莫大な人員を置いておく必要は毛頭ないと思う。私どもは地方自治庁の所掌事務の範囲からいたしましても、今読み上げましたようにこういうものがまつ先に考えられておるのでございますが、これは必要を認めない。なぜこういうものをお置きになつたわからないのでありますが、これはおやめになつた方がいいということを勧告しておきます。それから所掌事務の中の六、七、八でございますが、まつたくこういうものはくだらぬ問題で、ございまして、こういうことのために地方自治庁というようなものをお置きになる必要はちつともない。八なんかを見ますと、地方自治に関する図書を刊行上、地方自治の普及徹底をはかるということですが、これは本屋さんにまかせておけばいいので、何も大臣がおられて、これをやる必要はないと思う。これこそ本多さんは首切り大臣なのでございますから、こういうものをどんどんつぶして、ほんとうに働いている公務員の首は、あまりお切りにならない方がいいのだと思います。それから地方自治委員会議も同様でございまして、今までは財政委員会もございませんし、あるいは決議機関でありましたから必要かもしれませんが、こういうものは単なる諮問機関としてお置きになる必要はないと思う。その構成から見ましても、新しくできます地方財政委員会でその任務が十分果せるのではないか。特に諮問になりますると、これも知事会議、あるいは市長会議に対する諮問でけつこうでありまして、何も特別にこの委員会を開きまして、屋上屋を架するようなやり方はやらなくてもいいのではないかと考えております。こういう点も本多さんの御意見を承つておきたいと思います。

○本多国務大臣　これは意見の相違だろうと思います。これを置いた方が適当であると考えておりまする根拠については、さいぜん立花さんもお聞きになつていた通り、門司委員に詳しく御答弁申し上げた通りでございます。

○門司委員　ちよつと聞いておきたいと思います。この事務局の問題でありますが、これは十九條の関連でありますが、先ほど立花君もちよつと言いましたが、法案の五十六條、五十七條及び三百九十六條、いわゆる附加価値税、固定資産税の場合の質問の権限が與えられておりますが、これはおそらく十九條の一項の、地方税に関する権限の行使に関することというこの條項が、先ほどの五十六條ないし五十七條あるいは三百九十六條に適用されることだと思うのでありますが、この場合質問検査権の行使に当りまする職員の身分関係でありますが、これは何か特別に定められるようにお考えになつておりますか。

○荻田政府委員　特に特別の職を置くことは考えておりません。職員の中で委員長の指定する者がこの職に当ります。

○鈴木委員長　他に質疑はありませんか。——御質疑がなければこれにて内閣委員会、地方行政委員会連合審査会は散会いたします。
　　　　午後四時十九分散会