第40回国会　参議院　内閣委員会　第8号（1962-03-01）

昭和三十七年三月一日（木曜日）
　　　午前十時三十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河野　謙三君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　木村篤太郎君
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　一松　定吉君
　　　　　　　　　　　高瀬荘太郎君
　　政府委員
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　谷村　　裕君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
　　説明員
　　　大蔵省主計局給
　　　与課長　　　　　平井　迪郎君
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　　本日の会議に付した案件
○国家公務員等の旅費に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（河野謙三君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。本案につきましてはすでに提案理由の説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。政府側出席の方は、谷村主計局次長、平井主計局給与課長であります。御質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○鶴園哲夫君　三十九国会でこの国家公務員等の旅費の改正について論議がありまして、それに対して大蔵大臣、政府委員等から答弁がありまして、今回旅費法改正が出ましたことはけっこうなことだと、こういうふうに思います。さらにまた、日当なり宿泊料、移転料等が若干引き上げられる。あるいは従来の九段階が六段階に圧縮される。各段階ごとにありました非常に妙な格差がなくなったという点等の改正の面もあるわけでありますが、しかし、上下の格差は依然としてあるようでありますし、旅費の趣旨からしまして、問題があるというふうにも思いますし、また、この定額の引き上げ方が低いようにも思いますし、また、その根拠等にもいろいろ疑問や問題点もあります。また、一、二等の差別の問題を三十九国会で種々論議いたしたわけですが、これらが従来のまま据え置かれているという問題もありますし、また、改正としては取り上げられていないのですが、この際、やはり問題にすべき点もあるように思いますし、したがって、それらにつきまして、種々お伺いをいたしまして、御答弁がありましたら、それに基づいて再検討しまして、また御質問を申し上げたいと、こういうふうに思っております。
　それで、まず、今回改正で取り上げられてない面で問題になる点が二つございますので、今、当面して二つほどありますので、その点について御質問いたしたいわけですが、それは、旅費法の二十七条一号と二号であります。それに基づきまして旅費支給規程という大蔵省令が出ておりますが、それの第九条、これにつきまして、二十七条は在勤地内の旅行の旅費でありますが、これが二十七条の一号によりますと、在勤地内旅行の旅費につきましては、大蔵省令で定める基準によると、こういうふうになっております。法律では、日当の定額の二分の一以内において大蔵省令の定める基準に従ってと、こういうふうになっております。それを受けて大蔵省令、つまり、旅費支給規程第九条の一号、二号にこれが出ておるわけですが、八キロから十六キロ未満または引き続いて五時間以上八時間未満の場合に日当が三分の一。それから第二号が、「十六キロメート以上又は引き続き八時間以上の場合」は、日当が定額の二分の一、こういうふうになっております。それから宿泊料は、「公務上の必要又は天災その他やむを得ない事情に因り宿泊する場合」は、定額の二分の一、これは法律の二十七条の第二号に規定しておるわけですが、この問題につきまして伺いたいのですけれども、その日当を二分の一以内というふうにきめられました根拠ですね、これは法律で二分の一というふうにきめてあるのですが、その根拠、それから大蔵省令の第九条でいいます日当を二分の一にする、あるいは三分の一にするという理由ですね、根拠ですね、それについて伺いたいわけです。

○政府委員（谷村裕君）　ただいまの御質問は、まず、現在の法律が二分の一以内となっているのはなぜか、さらに、それを受けて、八キロないし十六キロのところは、さらにそれを三分の一にしぼっているという現行規定の考え方の理由ということであろうと思いますが、さようでございますか。

○鶴園哲夫君　ええ、そうです。

○政府委員（谷村裕君）　現在の規定ができております理由としましては、在勤地において短い出張と申しますか、出歩きますようなときでありますと、それを全額支給しないでも、その日の出張に要する雑費というものは二分の一程度でまず十分であろう、また、さらに、それがもう少しごく短い範囲であるならば、それに雑費は要しないであろうというところからしぼったものと私は考えます。

○鶴園哲夫君　八キロ以上または引き続いて五時間以上の場合に、日当が三分の一になるわけですが、引き続いて五時間以上あるいは八キロ以上と申しますと、やはり日当としては昼食費を考えるか、あるいは夕食費を考えるかしなければなりませんし、それから交通費その他も問題になる。その他、雑費もあるというふうに思うのですが、三分の一という根拠ですね、どういうことで三分の一になったのかということ、それから先ほどの、行程十六キロメートル以上または引き続いて八時間以上出張した場合、これは日当が二分の一だ、こういうわけですね。八時間以上といいますと、これは何といってもやはり昼食もとらなければなりませんし、車馬賃その他の雑費も含まなければならない、その場合に二分の一だ、こういうわけですね。ですから、三分の一、二分の一とした根拠、どういうことに基づいて二分の一としたのか、ただ、ばく然と三分の一でよかろう、あるいは二分の一でよかろうというようなことなのか、それとも、もっと詳細な根拠があるのか、その点について伺っておるわけです。

○政府委員（谷村裕君）　率直に申しまして、非常に数字的な、合理的な根拠から、これは二分の一である、これは三分の一であるというふうに出たものとは私は思いません。ただ、それじゃ、非常に二分の一にしておること、三分の一にしておることが不合理である、もう少し実態に即した計算ができるかというふうにして考えてみますと、必ずしも、どの程度ならどうという、実態というものに合うような出し方というものもむずかしいかと思います。そこで、この問題は、前から議論もございましたので、今回の法律改正に際して、いろいろと議論してみたわけでございますが、全体として今回、日当あるいは宿泊料等の定額そのものを引き上げておりますから、したがって、それのまた二分の一、三分の一という金額それ自身も上がりますことも考えまして、この二分の一、三分の一という問題自身をこの際、改訂するということは、一ぺん見送ったわけであります。

○鶴園哲夫君　今回、六等級、七等級、八等級の日当が三百円になるわけであります。それが、六等級、七等級、八等級に該当する国家公務員というものは、大体非現業国家公務員の八割近い数字になるわけであります。したがって、この三百円というのを基準にして考えてみて、三分の一といいますと百円ということになるわけですが、昼食を含み、さらに車賃その他も含めて考えた場合に、三分の一というやはり数字は今日妥当を欠くのではないかという意見が実際公務員としてはあるわけですね、妥当性を欠いておるという意見が。実際旅行しておる者ぶどうもこの三分の一ではやれないという、どうにもならないという意見ですね。それから二分の一にしますと、これは引き続いて八時間以上出張しておる、そうして百五十円、これもやはり昼食を考え、交通費を考える、そうして雑費を考えるという場合に、どうも二分の一というのは実際問題として非常に不合理がある、こういう意見が強いわけなんですね。したがって、せっかく政府部内におきましてもこの問題について論議があったというふうにまあお伺いしたのですけれども、どうもやはり従来からこの点が非常に問題があるわけですから、この際、改正されます場合にそういう配慮をぜひひとつとってもらいたかった、こう思うのですが、まあ遺憾ながら今回は改正になっていないわけです。ですが、今私が申し上げました三分の一ではどうにもならぬという、あるいは二分の一ではどうにもいけないということについての見解をひとつ承っておきたいと思います。百五十円で引き続いて八時間以上出張せいと、こういうわけですからね。

○政府委員（谷村裕君）　鶴園委員のおっしゃるように、まあ一日八時間以上にわたるような場合に、百五十円くらいの諸雑費をもらって間に合うかどうかという点、これは見方によっていろいろあろうかと存じます。まあちょっとそこらで昼飯をとってもそれで間に合うか、あるいは行き帰りに電車あるいはバス等を利用してそれで間に合うかというようなこともございましょう。これはまた、実際はその出張の内容等によってもいろいろあろうかと存じますが、私ども、実際問題として、まあ百五十円あるいは百円という雑費が渡れば、足りないといえば足りないし、まあとにかく何とかそれで間に合うといえば間に合うという程度のちょうどいいところではないかという判断を実はしたわけでございまして、ひとつその点は、ものの考え方ではないかというふうに思っております。

○鶴園哲夫君　ものの考え方というお話ですけれどもね、実際これは従来から非常に問題になっておる点なんです。そうしてお話のように、やはり大蔵省の中でも、政府部内においても御論議があったというふうにお伺いするわけですが、どうも考え方の違いというふうには私はとりがたいわけでして、というのは実際百円で——従来は二百三十円でしたから七十円くらいですが、非常なまあ不満があったわけですね。ですから、この点はぜひすみやかな機会にひとつ検討をいただきたいというふうに私は思っております、希望いたしております。これはどういうふうにお考えになりますか、ひとつ御答弁をいただきたい。

○政府委員（谷村裕君）　まあ半日当とか、そういった意味での日額の小さな出張の場合の旅費をどういう意味に理解するか。また、現実の形態として、たとえば食事をいたしましても、弁当を持って歩くか、あるいは自転車で回って歩くか、まあいろいろな形がございまして、われわれとしましては、今ちょっと申し上げましたように、多少なりとも改善すればそれでまあまあというつもりでございますが、こういう問題は、やはり今おっしゃいましたように、実際のところと見合わせまして、しかもあまり乱に流れるとか、乱給になってるじゃないかという非難を受けない程度にとどめるべきではないかと思います。十分に行き渡っているということになっては、公務員としては若干行き過ぎになる。その辺のところを考えまして今回見送ったわけでございますが、お言葉もございますので、なお今後の課題にはいたしておきたいと思います。

○鶴園哲夫君　次に、今の問題に続きまして、旅費法の二十七条の第二号ですね。そういう出張の場合に、今論議になりましたような出張の場合に、公務上または天災その他やむを得ない事情があって宿泊する場合、宿泊料の二分の一を出す、こういうことですね。ですから、旅費法の今申し上げました二十七条の第二号ですね、公務上の必要または天災その他やむを得ない事情によって宿泊する場合旅費定額の二分の一を支給するというわけですね。これが非常に問題があるわけなんですよ。それで、従来御承知のとおり、その旅費の定額では足りないという非常に不満があって、しかもその二分の一だ、こういうわけでこれは非常に不満がある。今回若干上がるわけですけれども、それにいたしましても、乙地で六百円という宿泊料になるわけですが、公務上必要があり、天災その他やむを得ない事情があって宿泊する場合に六百円というふうになるわけですけれども、その二分の一の根拠ですね、同じ宿泊なんですよ、普通の旅行と同じように宿泊する、宿泊するんだがそれを二分の一にされた理由ですね、それをお伺いしたいわけです。

○政府委員（谷村裕君）　現行規定が、在勤地内のそういうやむを得ざる宿泊に対して二分の一にしぼっております理由は、私、立法に参画していたわけでございませんから存じませんが、ただいま解釈するところによれば、本来、業務遂行を命ぜられて遠隔地に出張した場合と異なり、在勤地内でありますので、本来ならば帰宅できる建前になっておるところ、やむを得ず泊まるということでありますために、そこは普通の場合と異なって、ある程度最小限度のところでひとつがまんしてもらおうという趣旨だろうと思います。それを二分の一にしたわけであります。

○鶴園哲夫君　おっしゃるように、在勤地内の出張ですから——十六キロ以上、あるいはその辺の出張ですから当然帰宅すべきものであります。ですが、ここに規定してありますように、公務上どうしても泊まる必要ができた、あるいは天災その他のやむを得ない事情によって泊まる必要ができたという場合には、泊まることについては同じなんですね。帰宅するということはわかりますが、しかし、帰宅は本来建前ですけれども、泊まらなければならぬ場合にどうも二分の一にされるという理由が理解できにくいわけなんです。ですから私は、当然、今回こういうものに改正をされますときにこういう問題も論議になって、あるいは改正なさるのかというふうにも期待しておったわけですけれども、なぜ二分の一にしたかということを伺いたいわけなんです。泊まること同じなんですから。二分の一になったのかという点ですね。

○説明員（平井迪郎君）　先生御承知だと存じますが、この旅費法の規定が置かれます前におきましては、こういう在勤地内の出張で、しかもたとえば犯人捜査のために徹夜しなければならぬとか、あるいは川向こうに出張しておって出水のために戻ることができないとか、こういった特殊のケースにおきましては、かつては実費で支給するということにいたしておったのであります。ただその場合に、ただ実費というだけでなしに、費用を要したことを証明する旅館等の領収証は必要だということになっておりまして、一般の旅費法におきまして定額主義をとっておるのと少し異なっておったわけでございます。そこで、実際の運用上必ずしもそういうやり方は妥当かどうかという議論がございまして、法律にこういう規定を盛ったわけでございますが、その過程におきまして私どもが先ほど例にいたしましたような場合、必ずしも実際に宿泊するという行為は旅館に泊まるという行為ばかりではございません。夜を徹して捜査に当たるとか、そういった場合についてある程度経費を要することであろうというような趣旨で設けられた点もございます。また、在勤地内の場合でございますと比較的便宜を得やすい。必ずしも旅館宿泊等でなくて、たとえば当該官署に帰って当該官署の宿泊施設を利用するということもございます。そういう点を勘案して二分の一にしたというふうに承っておる次第でございます。

○鶴園哲夫君　夜を徹して捜査するというような場合、あるいは会議があってどうしてもそこで夜おそくまで会議をしなければならない、そこで泊まる、そういう例が多いわけですね。その場合に、今度まあ千二百円になるわけですが、乙地が。そうしますと二分の一としますと六百円なんですね。六百円で朝飯と、——これは朝飯は食わないわけにいかない。それから夕食を食わないわけにはいかないわけですよ。宿泊料を払わないわけにはいかないわけです。そして公務員だからといってサービス料を置いてこないわけにいかないわけですよ。ですからそれはたまにはおっしゃるような特殊な所に泊まるということはあるかと思いますけれども、全体としてこの点について不満がありますのは、そういうことにならない場合が非常にに多いために足りないという不満ですね。ですから私どうも六百円で朝飯、晩飯を食え、そして泊まり代も払ってサービス料も置いてこいというふうに公務員をされることについては、やはりこれは問題があるように思います。泊まる場合については、それは今給与課長もおっしゃったように、遠隔地に出張しました場合でもそれは共済組合の寮に泊まるという場合もあるわけですね。この場合にはあるいはそういう場合もあると思います。しかし、その会議をした所にそのまま泊まってしまうという場合が多いわけですね。同じ所ですぐそばに共済組合の寮があるというわけでにはいかない。今御承知のとおり、非常に詰まっていて、二日や三日前に申し込んでそんな所へ泊まれないわけですよ。実際問題として。これは十日も二十日も前に申し込まなければ。ですから実情からいって、今の給与課長の説明では納得しがたい点が多いわけですけれどもね。いかがでしょうか。

○政府委員（谷村裕君）　いかなる状況のもとにこういう事態が起こるかということだと思うのでありますが、公務の必要によりということで在勤地内の旅行でしかも宿泊しなければならないような、要するに帰宅しないような場合というのは例としてどういうものがあるか、会議が夜を徹するということ等によるものよりは、むしろ通常の出張において宿泊したら何かするようなそういう例は考えられないような、いわゆる宿泊と申しますか、夜を越すような場合が公務による場合としては多いのではなかろうか、あるいはまた、緊急やむを得ざるいろいろな事由によって帰れないというような場合というのは、これはやはりここにございますように、天災とか、そういう通常の宿泊としては考えられないような事態が多いのではなかろうか、さような前提として考えてみますと、本来ならうちへ帰れるところが帰れないような場合の宿泊または夜を越したという場合の扱いとしては、これはおっしゃるとおり全額で見てほかのほうと区別しないでいいかということになりますと、どうもそこに区別があってよさそうだということになって参りますが、その区別を二分の一がいいか、三分の二ぐらいがいいか、あるいは四分の三ぐらいにするか、五分の三ぐらいにするか、どの程度通常の宿泊との間に差をつけるかという問題になろうかと思います。それにつきましては、先般法律改正のときに二分の一ということで立法して今日まで経過を見ているわけでございますが、確かにお話のように、二分の一ではきついということもございましょうけれども、実際のそういう例としてたまたまそういう場合に遭遇した場合の給与が二分の一が非常にきつかったかどうかという点につきましては、まだわれわれとしてはこの際法律を直すべきだという結論を出すほどに実はまだ十分のあれをいただいておりません、というわけで問題があることは御指摘のようにあろうかとも思いますが、今回はこの問題については触れなかったわけでございます。

○鶴園哲夫君　いずれにいたしましても、遠距離の出張にいたしましてもあるいはこういうことで、これは本来は自宅に帰るべきですが、やむを得ざる事由でどうしても泊まらなければならぬという場合に、泊まるという行為はこれは差はない、それを二分の一にするというのはどうも不合理性があるというふうに、一つ重ねてこの点は申し上げておきたいと思います。いずれあとでもう一回この問題について論議いたしたいと思います。
　それからその次に、これは旅費法の四十六条、「（旅費の調整）」というところがございますが、この四十六条に基づいて大蔵省主計局長の通達——旅費の法律の運用方針という大蔵省の主計局通達がありますが、これについて伺いたいわけなんです。この大蔵省主計局長通達、これは非常に運用上重要な内容を出しておりまして、本来はこれは省令であるべきだと思いますけれども、非常に重要な通達を出しておる。第一項の第一号ですね、これは非常に最近多いわけなんです。つまり法文を離れて申し上げますと、昇給、昇格期にきている、昇格するというのはわかっているんだけれども、まだ辞令がこない、これは御承知のとおり、一年一回の昇給、昇格になっておりますから、非常に数が多いわけですが、昇格するというのはわかっているんだけれども、しかし辞令はこない、で出張をした、それで辞令はさかのぼって施行される、そういう場合に、この大蔵省の主計局通達の第一項の第一号というのは、前の、従来の等級の旅費でよろしいというやつですね、これは私旅費法の四十六条に一体ころいう内容が盛られておるのかという不審を一つは持っておりますが、今御承知のように、発令行為というのか、二月、三月おくれるというのが常識になっておりまして、場合によりますと、半年くらいおくれるという実情もあるわけですね、ですからこれに該当する人は相当あるわけなんですよ、それで不満があるわけなんです。どういうわけでこれは前の等級でいいというふうにされたのか、法律では出ていないわけですが、通達で、主計局長通達で出ているわけです。これはどういうことなのかということを伺っておきたい。

○政府委員（谷村裕君）　ただいまの旅費法の建前は、御指摘のとおり、調整の規定がございますが、その調整の内容として今お話が出ましたように、あとになって、実は彼は三等級になっておったという場合に、当時はまだ三等級になっていないつもりで、四等級の旅費を支給したのが、実は三等級であったのだから、三等級の旅費をあとから追給せよというのに対して、主計局長通達は、まあ、さかのぼってそこまですることはないということをしていることが、はたして四十六条の内容として適当であるかどうかという御質問であります。議論の余地は決してないとは申しません、ございます。しかしながら、旅費法の建前が実費支給ということで、実費弁償と申しますか、それが建前でありまして、そしてまた、現実に、その旅行をしたときには、その等級にまだなっていないつもりで旅行をしておりまして、そして現にそれでまあ間に合ったわけでございます。まあそこらの考え方は、非常に厳格に、当該昇給があった場合に、その昇給に応じて、必ずそれだけのものを出さなければならないというものではなくて、何と申しますか、等級に応じてこういうものを支給するのだ、ただし、実費がそこまでかからない場合は、そこまでやらないでもよろしいという建前があるわけでございますから、あとになって、実はあのとき自分は三等級であったということがわかった場合に、それを旅費法の建前として、調整しなければならないというところまでいく必要はない。給与とは、その問題はそこが違うのではないかということから、四十六条に基づいて主計局長通達というものが出ているわけでございまして、旅費はいわば一種の権利として受け取るという、権利と申しましてはおかしいかもしれませんが、給与とはその点違うのだというつもりで、こういうふうにやっていると私は思っております。

○鶴園哲夫君　今おっしゃったように、あとになって三等になったというのではなくて、今日の現状は、昇格するときはわかっているわけですよ、昇格をするということは。というのは、昇格の年限がきておりますし、実際発令行為が自分のところに手に届くまでには日にちがかかりますけれども、一月や二月や三月かかりますけれども、しかし、すでにそのとき知らなかったということはないわけですよ、今度は四等になる、五等になるということは本人にとってたいへんなことですし、省にとってたいへんな問題ですから、それぞれ一応わかっているわけですから、あとになってわかったということではないわけですね、現状はわかっているのですよ、ただ辞令がきて、見て確認をするだけの話ですから、あとになってわかったというのでなくて、前から、行くときからわかっているという場合がほとんどだと思います。昇給にしろ、昇格にしろ辞令よりも先にわかるわけです。辞令行為が非常に手続を踏みますから、おそくなるだけの話でわかっているわけです。事後になって、四等になったとか、五等になったのではないということですね。
　なお、実費弁償という立場を強力に主張しますと種々問題も出てくるように私は思うんですよ、ですからやはりそのとき、六月に出張したけれども、四月一日に三等になったわけですね、四月一日から三等としての、身分といいますか、地位というものを持っているわけです。それで給与は御承知のとおり、四月一日にさかのぼるわけですよ、そこの点を何か実費弁償だということをあまり正面に強く打ち出されますとまずいのですけれども、そして、これは予算上もそうその影響があるというような問題でも何でもないわけですね、ところが、本人自身にとってはどうも、国はけちけちしておるじゃないかという感じを与えるというのはよくないと思うのですね。何とかこれは是正すべきだと思うのですがね。これは主計局長通達ですから、谷村さんのところでおできになるわけですが、いかがですか。

○政府委員（谷村裕君）　現実の発令行為等が昇給の場合にはよくさかのぼる例がございますが、昇格の場合に前から当然昇格することがわかっておって、しかし、まあその発令が非常におくれるという事例が非常に多いのかどうか、ちょっとその点私つまびらかにいたしませんが、昇給の場合と異なって、昇格の場合はあまりそういう例はないんじゃないかとも思いますけれども、この点は今私ちょっと自信がございませんから、あとで少し調べてみたいと思います。
　それから実費弁償のことをあまりお前まつ正直に言うとおっしゃる。それは確かにそのとおりで、あまりそれを言うとむずかしくなりますが、といって給与と同じようにやはり四月からそうだったんだけれども、そういうふうにするのだという、給与と同じような考え方というのは、ちょっと旅費についてはとれないのではないかというふうに思います。そこで今のような言い方をしているので、まあ公務員に対する旅費、けちけちするなという点もございましょうけれども、また、逆の面で申しますと、どうも旅費というようなことでいろいろな金がちょろちょろ出ておるじゃないかというような御批判もございますし、その運営を適正にする意味におきましては、私どもといたしましては、ただいまの通達の形で運用しておる点を、ことさらその点から改めなければならないというふうにはちょっと思っておりませんです。

○鶴園哲夫君　次に、今の大蔵省通達等に触れましたので、この際もう一つ伺っておきたいんですが、この主計局長通達によりますと、一番最後に別表が載っておるんですが、主計局長通達の一番最後に別表がありますね。別表一、これの問題なんですが、今度この法律の一部を改正されます内容としまして、八等級、七等級、六等級を一くくりされる。それから五等級と四等級を一くくりにする。三等級はそのまま。二等と一等とを一くくりとする。こういうことになったんですね。これについてはあとで伺いますけれども、そういうふうにくくられますと、それに従ってあと残りました十三の俸給表、これをそれぞれおくくりになるだろうと思うのですよ。この行政職俸給をくくったと同じ趣旨に基づいて、十三の俸給表をそれぞれおくくりになると思うのです。そのくくり方に種々私は問題があると思いますし、それがこの主計局長通達を変えるということになるだろうと思うのです。その書いたものがあるかどうかですね。あったらひとついただいて検討したいと思っておりますが、これは種々問題がありますし、給与法との関係もありますし、あったらそれともう一つこういうものがどうも主計局長通達に入るというのはどうかというふうに感ずるんですがね。ですから、その前に旅費支給規定という大蔵省令が出ておるわけですね。省令の中に入れてあるほうがいいんじゃないかと思うのですがね。こういう点、俸給表のくくり方ですね、一方は法律でくくって、行政職俸給表はそれ以外の十三の俸給表なり通達でくくるというのは、どうも少し妥当を欠くような気がしますけれどもね、その二点について。

○説明員（平井迪郎君）　第一の点でございますが、この法律が通りました暁におきまして、御指摘のとおり、行政職俸給表についてくくり方が変わるわけでございます。それに対応してこの別表が変わるわけでございますが、その変わり方がどのようになるかという御質問でございますが、原則的に申しますならば、行政職の六等級、七等級、八等級をくくりまして、その際に対応するそれぞれの俸給表における対応金額を求めていくわけでございますが、この考え方は、基本的には現在の並べ方とは変わらないものであろうというふうに考えております。ただ具体的に、それじゃそういう表ができておるかという御質問に対しましては、現在のところまだ法律も通っておりませんので、さしあたりはできておりません。ただ、もし何か問題等がございまして御要望等がありますれば、そういう表も十分検討はいたしたいというふうに考えております。
　それから第二の点の、運用方針にこういう別表をつけることはいかがかという御質問でございますが、お説のとおり、そういった点も考えられないわけではございません。ただ、私どもが従来この法律の運用方針によってこういうことを規定いたしておりました趣旨は、俸給表間の対応関係というのはある意味で技術的なものでございまして、特別に実態的な内容を新たに設定するというようなものでないというような考え方でこういうやり方をいたしておるというふうに理解いたしております。ただ、そういうものであってもなお省令に入れたほうがいいかどうかという点につきましては、御指摘もございましたので、検討いたしてみたいと思います。

○鶴園哲夫君　今行政職俸給表がああいうふうにくくられる、それに対応いたしまして残りの十三の俸給表がくくられるという場合に、私としてはくくれない、半分はみ出すものがあちこち出てくる。今日でも、今のくくり方でも非常に出ておるのですね。何号俸から何号俸というふうにくくられて教育職の（一）、（二）、（三）、研究職すべてこういうふうにみなはみ出しておるわけです。俸給表が、十三あるうちの七つか八つくらいはみ出しております。今回こういうふうにくくられたわけですけれども、くくられたことはけっこうなんです。くくり方には問題がありますけれども、くくられたことはけっこうなんですが、しかし、ほかの十三の俸給表のくくり方に相当私はこまかい問題が出てくる。しかも、その十三の俸給表を適用される人は非現業公務員の中の半数なんですから、非常に問題が出てくる、こういうふうに思っております、従来の私の知識では。したがって、ありますならば提出してもらって検討したいと思っておりましたが、しかし、これはやはり当然法律を出されますときにあってしかるべきだと思うのですね。というのは、行政職俸給表（一）というのは、公務員の半数適用者です。あと十三の俸給表があるわけですし、しかも、それが技術的にすぱっとだれが見ても明らかにくくれるような状態には私はないと思っております。という点が相当出てくるという気がするものですから、法案が出ますときに、やはりこういう別表があってしかるべきじゃないかという気がいたしますが、それは今のところこれから御検討だというので、これでこの問題については終わりたいと思いますが、ただ非常に重要な関係がありますので、あと出てからやるということはなかなかめんどうなんです、そういうものが一ぺんきまりますと。ひとつ十分配慮いただいて、間違いのないようにといいますか、なかなかむずかしい点が私はあると思いますけれども。
　続きまして宿泊料について希伺いいたしますが、宿泊料の最低八等級、七等級、六等級、これが甲が千五百円になって乙地が千二百円になったのですが、これは先ほど申し上げましたように、公務員の約八割近い人がこの八等級、六等級、七等級におるわけですから、これを基礎にして伺いたいのですが、その前に、この宿泊料というのはどういう内容になっておるのか。大蔵省の給与課長をやられた方々が旅費法の解説などいろいろと出しておられますが、そういうものを見ますと、この宿泊料というものは、夕食と朝食と宿泊料その他雑費と、こういうふうになっておるわけですね。一体宿泊料というのはどういう内容なのか、これをひとつ伺っておきたいと思います。

○説明員（平井迪郎君）　まあ宿泊料は法律の第六条第七項にございますように、旅行中の宿泊の費用に充てるための額という考え方で作られております。そこで宿泊の費用とは何かという点が御質問の点だと思いますが、一応旅館なりホテルにおける宿泊料、夕食代、朝食代及び宿泊に伴う雑費をまかなうものであるというふうに了解いたしております。

○鶴園哲夫君　今度のこの提案理由を見ますと、二割程度引き上げということになっておるわけですね。この二割というのは、二割程度引き上げということは、これは各等級引き上げ率はそれぞれ違うわけですが、あるいはこの一番下のほうをきめておいて上へ積み重ねられたというふうにも考えられますけれども、それぞれ引き上げ率は非常に違うわけですね。非常に違うというか、たいへんな違いがあるわけですけれども、その平均が二割になるという意味ですか、それともこの二割というのはどういう意味なんでしょう。

○説明員（平井迪郎君）　私どものほうで二割と書声ましたのは、一応人員加重をいたしまして、等級別に引き上げ率を計算した結果、平均的には大体二割ということでございます。

○鶴園哲夫君　それは今はっきりちょっと理解つかなかったのですが、公務員全体の在職者等級表の関係ではじかれたのですか。各等級の上がり工合の平均が二割ぐらいということですか。

○説明員（平井迪郎君）　各等級の上がり工合が二割ということでないことは御指摘のとおりでございまして、各等級別に人員が一応ございます。これはその特別会計その他全部入れますと非常な数になりますが、一応一般会計を前提にいたしまして、各等級別の人員と各等級における引き上げ率とをかけ合わせまして、その加重平均をとった結果が平均して二割になるというふうに考えております。

○鶴園哲夫君　そうすると、移転料の五割弱という引き上げ率あるいは日当の二割程度という引き上げ率も、それぞれ一般会計の各等級の在職職員数に対してそういうたいへんなはじき方をされたのですか。これはとても一カ月やそこらでちょっとできそうもないのですけれどもね。

○説明員（平井迪郎君）　各人別計算でありますときわめてたいへんでございますが、一般会計の在職人員が等級別に大体何名程度であるかということは人事院等の資料で出ておりますので、そういうものによって加重平均を得ることは比較的簡単でございます。今の改正前の定額に対する等級別のアップ率がございますが、そのアップ率をそれぞれかけまして答を出すことは比較的容易でございます。

○鶴園哲夫君　そうしますと、前のやつも全部かけておるのですね。

○説明員（平井迪郎君）　いや、そうではございません。

○鶴園哲夫君　前のやつをかけなければ二割というのはわからぬ。

○説明員（平井迪郎君）　アップ率をとりまして、それを人員加重をいたしたわけでございます。

○鶴園哲夫君　それでは二割引き上げたという根拠ですね。どういうわけで二割になったのか根拠を伺いたいのですが。

○説明員（平井迪郎君）　改正前の定額は、昭和三十一年当時の事情を基礎にしてきめたものでありまして、その後旅館の宿泊料金の値上がり、消費者物価の上昇等の要素と勘案して考えたわけでございますが、具体的にはどういうものを目標にしたかと申しますと、大蔵省の管下にございます財務局を通じまして、昨年実態調査をお願いいたしまして、また観光連盟の調査等も利用いたしまして、まあ最近の旅館の宿泊料を大ざっぱに客観いたしたわけでございますが、その結果、大体上級、中級、下級という程度に考えますと、甲地におきまして上級が二千六百円、中級二千円、下級千四百円、乙地におきまして上級が二千二百円、中級が千六百円、下級が千百円でございます。まあその数字そのものはすべての旅館の加重平均でございませんので、ある程度サンプル的なものでございますし、また。上級、中級、下級と申しましても、正確な基準が何かということはなかなかむずかしい点でございますが、きわめて客観的に見てそういう程度の宿泊料金が出ておるということでございます。これはもちろん単に宿泊だけでなしに、朝食、夕食を加えました金額でございます。これが一つの考え方でございます。これを現在の定額と比較いたしますと、大体実感といたしまして二割程度ということになるのであります。
　それからもう一点は、消費者物価というものを基本にして考えてみますと、前回の改定の基礎になっておるのは昭和三十年でございますが、これを一〇〇といたしました場合の消費者物価の上昇率は、東京で見まして三十六年の十月で一一七・四％、全都市は一一七・三％ということになっておりまして、こういった点も宿泊料その他の上昇を見る場合の参考といたしたわけでございます。
　それから第三に、民間会社の出しております旅費、その中の日当、宿泊料について一応昭和三十五年の五月の日経連の資料等を基礎にいたしまして検討いたしたわけでございますが、まあこれも種々雑多であることは先生御承知のとおりでございますが、大数的に見ますと、係員クラスで宿泊料が千百円から千六百円くらいということになっているようでございます。これらの諸点を勘案いたしまして客観的に見ましておおむね二割という程度の引き上げを行なうのが妥当であろうというふうに考えたわけでございます。

○鶴園哲夫君　甲地は千四百円だといわれるわけですね、上中下と分けて千四百円だ。これは甲地の場合になるわけでか、乙地ですか。

○説明員（平井迪郎君）　甲地の下級の場合でございます。

○鶴園哲夫君　それにサービス料を加えたというわけですね、そういうわけですか、千五百円は。特に公務員は旅行する場合に、サービス料を出す、出さぬで頭をひねるわけでございます。ですから伺ったわけです。これにサービス料が入って千五百円になったのか、こう伺ったのですが。

○説明員（平井迪郎君）　正確にサービス料は幾らであるかという点につきましては、なかなか議論がございまして、これだけを取り出して議論をするということは非常に困難なことだと存じます。ただ、客観的に見まして、そういう資料も勘案しておおむね千五百円程度で妥当ではないかということでございます。

○鶴園哲夫君　次に、この宿泊料の八等級、七等級、六等級を一区切りにしたところ、これが千五百円と千二百円となったわけですが、これと、八等級、七等級、六等級の日当と関係がありますか。全然無関係ですか、やはり関係はあるわけですか。無関係にはじいておられるわけですか。この宿泊料というのと日当との関係ですね。宿泊料から日当を考えられたということがありますか。

○説明員（平井迪郎君）　ちょっと御質問の趣旨がわからない点もございますが、宿泊料と日当との関係というのは、一応別途に計算する建前でございますから、これは別途に考えたわけでございます。

○鶴園哲夫君　次に、今、宿泊料金につきましては、ただいまいろいろお話、御答弁を伺いましたので、次の機会に額の高低の問題ということについてやりたいと思っております。
　それから日当ですが、日当、どうも三百円というのは低いというような気がするのですが、この日当は一体、内訳はどういうふうになっておるのでしょうか。これも主計局の給与課長をやられました方の書かれた本に上りますと、日当の半分は昼食代、それからあと残りの半分は交通費等雑費というようなことに書かれておるわけですね。ですが、一体、この内訳はどういうふうになっておるのか、その点。

○説明員（平井迪郎君）　日当の性格はどういうものであるかということは、かなり議論があるところでございますが、一応、御指摘のように、旅行中の昼食代及び目的地の同一市町村内を巡回するのに必要な交通費用、諸雑費というようなもので構成されていることは御承知のとおりでございますが、ただ、そういう解説にもあると思いますが、一応大ざっぱに見ると、昼食代が半分くらい、その他の費用として半分くらいというふうに観念はいたされておりますが、必ずしも明確にこのように割り切れるかどうかは問題だということで、解説を書いておられる方もそういう解釈をとっておられると思います。私どもも正確にそれを割り切ることは非常にむずかしい。ことにこういった問題については、先ほどの旅館の宿泊料と違いまして、なかなか客観的資料というものが作りにくいという実情がございます。したがいまして、これは大ざっぱに見まして二百三十円という最低額というのは非常に低いということも事実でございますので、それを最低三百円程度に引き上げたということでございます。

○鶴園哲夫君　この問題は、あと日額旅費の問題のときに重要な関連がありますので、もう少し突っ込んで伺っておきたいのですけれども、この三百円の中の半分くらいは昼食費だ、あとの半分くらいはその場合、その出張先における車馬賃あるいは雑費だ、こういう考え方ですね。

○説明員（平井迪郎君）　きわめて大ざっぱな感じといたしましては、そういうことであろうと思います。ただ、具体的に、それでは正確にどういうものかということになりますと、これはケース・バイ・ケースで非常に違っておりまして、これが断定的に必ずフィフティー・フィフティーだときめられているという性格のものではなかろうという感じがいたします。

○鶴園哲夫君　個々のケースはすべて違うのは当然ですけれども、しかし三百円という数字が出てくるには、観念的にはやはりはっきりしなければいけないというふうに思うのです。半分ぐらいはこうだ、半分ぐらいはこうだという関係じゃ、これは三百円というその基礎になりにくいように思うのですが、ですから、やはり半分は交通費だ、雑費だ、それから半分は食費だと観念した場合に、その半分の交通費と雑費の内訳は大体どういうふうに考えておられるのですか。

○政府委員（谷村裕君）　鶴園委員は非常に問題を割り切って詰めて御質問になりますが、元来旅費法ないしは旅費法でなくても、たとえば裁判所に証人として呼ばれますときの証人の日当、あるいは国会に呼ばれますときの証人の日当、その日当というものがいかなる内容のものを含むかということにつきましては、そもそも日当という制度ができたときから、まあ何かふだんの勤務先にいるのと、勤務先でないところに出かけて行って何かしているのとでは、違うところに出かけて行ったときに何かよけいにかかるだろう、そういうものをまあ見ようという内容であろうと思います。そのよけいに——まあよく証人日当のような場合には日当、雑費という言葉をつかっておりますが、本来の勤務先でないところに出かけて行ったために要する何かそれ以上のプラス・アルファは何であるかということになると、ただいまお話が出ましたように、あるいは便益がないがらやむを得ず高い食堂に入らざるを得ないこともあろう、あるいはまた交通費その他も要するであろう。それがまあ半分半分であるかどうかは、今給与課長が申したとおりでございます。これは私どもごくしろうとで議論しておりますときにもその話が出るのでございますが、どっちにしたって飯を食うことは同じじゃないか。弁当持って出ているだろう。それはしかし弁当を野原で食うわけにもいかぬから、ちょっと茶店に入ったからコーヒーの一ぱいは飲まなければならなくなる。とすればそのときは五十円よけいに要るじゃないか。それからせっかく出張したのだから、あそこに名物のウナギどんぶりがあるそうだから、それを食べてみようということで食べれば、それは百五十円かかるかもしれない。けれども、それはまあ公務員が出張のときにちょっとぜいたくしてみようと思ったわけなんで、そこまで何もぴっちり見なくていいじゃないか。日当という問題は、御承知のとおり、国会の証人の日当という説から、裁判所の日当の話から、いろいろ日当をどうするか。まあいろいろ他の法律でも書いておりますですが、中には報酬まで含んだ意味における日当もございます。まあ公務員の日当というものは、そういう意味で、鶴園委員が非常に分析して御質問になりますけれども、率直に申しまして、私どもは分析不可能である。ただ何かあると、その何かは何であるかというときに、大体それはまあよけいかかる食事代とかそれから交通雑費であるとか、そういうものであろう。まあ大体はそれを半々程度に見ておけばいいだろうという一−これはそんなことでいいかと言われるかもしれませんが、大体感触と申しますか、気持と申しますか、そういうことだと思います。

○鶴園哲夫君　確かに、今おっしゃるように、何かふんわりした、まあ今お話しのようなことで内容が分かれる。それで三百円というのがきまっているというふうに理解をするわけですが、そこにやはり問題があるように思うわけなんですよ。私給与法の給与の関係を、ずっと内閣委員ですから、やっておりますと、給与はそういう意味では、やはり一つのすっきりした基礎があるわけですよ。一たび旅費法になりますと、ふんわかふんわかしまして基礎がないような感じがするわけですよ。何か三百円になったような、今の谷村政府委員のおっしゃるような感じがするわけですよ、私も。それでいいのかどうかという感じがあるわけですから。しかもどうもそういうようなことできめたものが、実際にいって実態に合うのかどうかということですね。問題になってくると思うのですよ。いろいろなケース、ケースは全部違う。まあその中にはもちろん同じようなものもありましょうけれども、その中で一つの三百円という結晶体が出てくる。その結晶体の中における観念もはっきりしていないと、これはどうもこの旅費の額のきめ方というのは勘でやっておられる。これはまあ勘でやっておられることはわかっておりますけれども、給与の関係等と比べましてみて同じにいくとは思いませんですけれども、どうも非常にあいまいな感じがしまして、そんならもう少し三百円という問題について検討してみようかと、こういう考えになるわけですよ、今のお話を承ってですね。したがって、勇気を持って、ひとつこの三百円の問題についてもっと詰めたいというふうに思いますけれども、いかがですか、今私の申し上げたことについて。

○政府委員（谷村裕君）　鶴園委員は、給与等につきましても非常に御造詣深くわたらせられるわけで、私は正直に申しまして、主計局に参りましてからこういう問題と取っ組んだわけで取り組みました最初のときには、おっしゃるとおり、これは一体何だ、どうしてこんなたくさん出すのだという疑問も出てくれば、これでは少ないじゃないかという疑問も出て、まあずいぶん議論したものでございます。ただ、御承知のように、給与と違いまして、旅費の、特にこういう日当というのはなかなか割り切ってきめられないし、二百三十円になります前に、また幾らでありましたか、とにかくずっと昔から日当という一つのこういう制度が累積されて今日まで至っておりまして、それをここで何かはっきりとした形のものにするといいましても、これはまあ歴史的な累積の結果が今日二百三十円という形に出ておりますから、したがいまして、私どもがこれを手直しする場合には、大体まあ雑費あるいは食費等、全体としてかりに消費者物価が二割ぐらい上がっていると見ますれば、まあ二百三十円に二割ぐらいを載せてみて、しかもそれにもう少しプラスして適当な金額で三百と……、それはまあおっしゃるとおり、私自身も割と合理的に考える男でございますから、もっと何か合理的にぴしっとできないものかと思ったわけでございますけれども、はなはだ御満足のいく答弁になりませんが、やはりそういう累積の上に出てきたものとしてこれを取り上げなければ、どうも片がつかないというふうな次第で、はなはだ申しわけないのでございますけれども、ただいま申し上げましたように、ふんわかとしたものかと思います。

○鶴園哲夫君　まあこれはやっぱり公務員全体の実際の旅費、日当に関する問題でして、真剣な問題なんですけれども、その場合かりに三百円、今までは二百三十円だったわけですが、六等級は二百六十円だったわけですね、それを三百円になさるという場合に、半分くらいは昼食代というなら、その昼食代の質的な向上はこの六年間の間にどうなっているか。量だけじゃなくて、質的な問題はどうなっているか。あるいは物価の上がり工合はどうだ、あるいは残りの半分が交通費その他雑費だというなら、交通費の上がり工合は六年間にどうなっているのだと、運輸省の調査もありましょうし、日銀の調査もありましょうし、そういうようなものの上に立って御検討になっているのではないかと思うのです。それで三百円というのが出てきたのじゃないかというふうに思うわけですけれども、その点はいかがでしょうか。

○説明員（平井迪郎君）　御指摘のように、非常に個々の項目をとりまして、たとえば私鉄運賃の値上がり率が全国平均で幾らになるとか、あるいはまあバス等の場合はどういうふうに上がっているか、そういう議論はあるわけでございます。で、これは長距離バス等の場合と、それからこういう、いわば出張地内における上がり工合その他を見た場合、かなり違っておることもございますし、一律にこれぐらいのアップ率、値上げ率があるということも断定できないケースでございます。ことにバス等は区間制度の問題と関係ございまして、必ずしも上がっていないというケースも出ております。したがいまして、まあこれを基礎にして何か積み上げていくということはなかなかむずかしいというのが現状でございます。それから昼食費等の値上がりはどうであるかということは非常にむずかしい点でございまして、そもそも現在の二百三十円の基礎になっている昼食費が何を食べるものとして幾らの金額で考えているか、こういった点も、先ほど次長からお答えいたしましたように、長い問の、累積的に何となく二百三十円というのがきまっている経緯もございまして、これをもって幾らぐらいという計算もなかなかいたしがたい。したがって、先ほど申し上げたような消費者物価の上昇、こういったようなものが確かに昼食費等にはね返っているということは事実でございますが、そういった点は抽象的には考えられるということは言えるわけでございますが、具体的に幾らのものを幾らにするというような形はこの場合には適用しがたかったということでございます。

○鶴園哲夫君　それでは、今大蔵省の、政府の日当のきめ方についての根拠はわかりましたので、次回に上下の額の問題についてやりたいと思います。
　続いて、移転料について疑問の点を伺っておきたいと思いますが、その移転料については、従来、御承知のように、日当、宿泊、それから食卓料、それに移転料、それぞれ九段階に分かれていたわけです。今回、日当と宿泊と食卓については六段階に圧縮をされて、そして移転料だけが現行のまま九段階になっているというのが、まずだれでも聞いてみたいという気がするわけですが、その理由、どういうわけでそのまま九段階に残ったかという理由についてお伺いします。

○説明員（平井迪郎君）　ただいまの御質問の前段の、通常の出張の場合におきまする日当、宿泊料を六段階に圧縮いたしました理由は、生活の本拠を離れて出張いたしますような場合におきまして、大ざっぱなくくり方というのはできますが、各等級ごとに支出金額が当然違ってしかるベきだというほどのこまかい問題ではない、デリケートな問題ではないというのが実情でございますので、現在の九段階を六段階に圧縮いたしたわけでございます。これに反しまして、移転料の基礎となりますのは、御承知のとおり、移転料の主たる内容というのは貨物の運賃でございますが、この貨物の内容を構成しておりますのは、結局それぞれの移転者の長い間の生活の集積と申しますか、生活の過程において集積された家財道具なり、あるいはだんだんと子弟が増加し、またその経費、荷物等もふえてきている、そういう結果が集まったものを移転の際に移転料という形でカバーしていくものでございます。したがいまして、通常の出張の場合とは違いまして、そういった等級の差、年令の差、家旅構成の差というのがおのずから支出金額の差として現われておるという筋のものでございます。また私どもがいろいろ実態調査等をいたしました結果におきましても、各等級の支出金額の内容におきまして若干の差がそれぞれございますので、そういった点を勘案いたしまして現行のままにいたしたわけでございます。

○鶴園哲夫君　非現業国家公務員の平均年令は三十七歳であるということをよく御承知おきを願いたいと思うのです。ですから、家族構成がどうだとか、あるいは年令構成がどうだということには差をつけがたい点があると思う。しかし、具体的には年令の差のあることは事実です。しかし、たとえば一等級、二等級という人は大体四十五から五十歳です。それから四等、五等というところは大体四十をこして四十五くらいから五十五、六まででしょう。ですから、年令構成、家族構成という点におきましてはそれぞれ私は差はないと思うのですがね。さらに六等級にいたしましても、これは六等級のほとんどというのはやはり四十歳前後になるわけです、三十五、六。何しろ公務員の平均年令が三十七歳ですから。六等級以下に公務員の半数以上がおるわけですからね、八割が。しかし、いずれにしても、この六等級というのはこれはやはりその主体をたすのは三十五、六という、子供が三人おる、四人おるというところに該当してくるわけですね。そうしまずと、非常に等級によって家旅構成が違うということは、あるいは年令もそう差はないわけですから、そう大きな違いがあるというふうには思えない。ただ、八等、七等というところにたりますと、これは若い人もいます。もっとも七等になりましても年配の人もありますけれども、六等、五等、四等というところは、私が今申し上げたようなことだと思うのですがね。ですから、理屈的にいって、家族構成なり、あるいは長く生きておって、その間の集積というようなものでそんなに九段階に分けられるようなものではないと思う。むしろ日当、宿泊の場合にお考えになったようなものがさらに妥当性を持つのじゃないかというように思うのです。格差は別としましてですね。くくり方としてですね。その点いかがでしょう。

○説明員（平井迪郎君）　ちょっと答弁が少し不足いたしておりましたようで、補足いたしたいと思いますが、そういったいわば家族構成、年齢構成の要素以上に、ある意味では、各等級によって表わされる俸給水準の差というものが、生活内容なりあるいは家財道具の中に現われておるわけでございまして、その結果として、それによって必要となる移転経費が増高いたしておるということでございます。ただ、先ほど申し上げたのは一般的な——確かに上のほうの等級で必ずしも家族構成が直ちに増加してくるものでないということは御指摘のとおりでございまして、ちょっと説明が不十分でございましたので補足いたしてお寺たいと思います。

○鶴園哲夫君　家族構成、それから年齢構成等については私申し上げたとおり、今新しく一つつけ加わって、俸給差によって、何といいますか、集積が違うようなお話でありますけれども、これはどうもそういうことによって九段階にきっちり割ったんだという言い方よりも、ある程度日当、宿泊と同じような割り方のほうが私はより妥当性があるというふうに思うわけなんですよ。せっかく日当、宿泊についてこういうような——さっき谷村政府委員じゃありませんが、旅費というのは実費弁償が主体をなすわけですから、その場合に等級によって格差をつけるというやり方は、私はやはり妥当性を欠くのじゃないかというふうに思うわけですね。ですから、ただいまの御答弁では少しばかり納得がいかないわけですけれどもね。

○政府委員（谷村裕君）　移転料にいたしましても、あるいは日当、宿泊料にいたしましても、段階別に定額の差をつけているということについてのいろいろな問題、御意見のあることは承知しておるわけでございます。そこで、今回検討いたしました際に、まず日当、宿泊料といったような面につきまして考えました場合には、これは全部一律にしろという極端な御意見もあったわけでございますけれども、まず、先ほど給与課長が申しましたように、これは業務遂行のためにその人が一人でその職務のために出向くわけでございまして、それは職務の内容にはいろいろございましょうけれども、出向くということ自身については、同じくくるとしても、何も九等までこまかく分けなくてもよかろう。まあこの段階程度に分けるのがよくはないだろうかということで、実は出したわけでございます。しからば、移転料の方も同じではないかというふうな御意見も確かに出るわけでございますが、こちらは、先ほど給与課長から申しましたとおり、業務遂行のために自分が出向くというのではなくて、自分の生活の実体それ自身を移すということで、しからば、それじゃ生活の実態がどうであるかということになりますと、先ほどから申しておるようなことで、そういう生活内容の差というものがあるということが、現実にいいかどうかという話は別としましても、いいかどうかは別としましても、あるということは、私ども考えられるわけでございます。そしてまた調査いたしてみますと、大体今の移転料では、実際にかかったのに対してどのくらい不足しているかというふうな例が、一等級二等級等々についてそれぞれ約六百、七百例くらい近く調べてみたわけでございますが、やはり上級者の方にその不足の割合が多く出ているとか、それぞれの段階によってそのかかり方がやっぱり差が出ているというようなこともございまして、これをこの際、日当、宿泊料と同様のくくり方に改めるべきかどうかという点につきましては、現在ある一つの実定法が秩序を持っておりますけれども、その秩序を改めるに足るだけの内容があるかどうか、現在のではいけないという実態であるかどうかという点について見たわけでございますが、日当、宿泊料について、これはくくり方を大きくしょうと思うほどに移転料のほうは積極的な内容が出て参らなかったわけでございます。さようなわけで、日当、宿泊料のくくり方と移転料のほうのくくり方とは、移転料については従前どおりにして内容を大きく上げていこう、これでよろしいのではないかという判断に立ち至ったわけでございます。

○鶴園哲夫君　ただいまのお話を承っておりますと、どうも重点が今度は六百例の例になってきたように思うわけですよ。六百くらいの調査の例になってきたような印象を受けるわけですよ。しかし、先ほど来問題になっておりますのは、その例にあまりとらわれては困るのです。そちらのほうに重点を置かれては因る。実際のここで今判断できるというこの立場で論議するとしますれば、その例を見せていただくといいのですけれども、なかなかそうもいきませんし、やはり給与課長が答弁されたように、家族構成なり、集積なり、あるいはその生活程度なりというものによってお考えになったというように見なければならぬと思うのですが、一、二等級の平均年令というものと、四等、五等の平均年令というものに差はない。若い人もいますよ。それはごく一部ですが、むしろ四等、五等の年令の人は上の人が多い。家族構成だってそうじゃないか。月給が幾らか違いますけれども、長い間の集積がありますよ、やはりこれは一、二等の人よりも。この点であまり等級によって分けるということはやっぱり妥当性を欠く。今の谷村さんのお話ですけれども、六百例の例のほうに重点を置いたように聞くわけですけれども、どうもこの点は納得できにくいという点を申し上げて、額その他については別なところでひとつ論議をしていきたいと思う。

○山本伊三郎君　実は、的確な答弁は政府委員として無理かもわかりませんが、暫定手当の予算措置の問題、実はたびたび内閣委員会で論議をされて、ようやく昨年の十二月十四日ですかに一応勧告が出された。十二月に出すということを、われわれが年内に出すということを極力言ったのは、三十七年度予算にこれを盛るべきである、こういう主張によって人事院も相当努力をして昨年中に出したのですが、本年の予算案を見ますると、暫定手当の予算が盛られていない。もちろんそれには理由があると思うのです。そこでお聞きしたいのは、こういう問題は主計局内部で予算編成途上で事務当局の中で問題になったかどうか。もちろんまた次に大臣にもお伺いしますが、それを一つ聞いておきたいと思います。

○政府委員（谷村裕君）　問題になったかどうかという御質問であるといたしますれば、確かに問題にはなりました。

○山本伊三郎君　その際、まあ私らが間接に聞いているのは、いろいろ事情を聞いているのですが、まだはっきり政府の方針がきまっておらない。したがって予算に盛るのは無理だということで盛らなかったということも、これも真実であるかどうか別として、そういうことを聞いているのですが、どうしてもこれは三十七年度から実施してもらわなければ、もうすでに各方面では期待をしておりますし、そういう点で政府の法律案を改正といいますか、そういう問題についてわれわれは別の方向でやりますから、論議にはなったけれども、そういう法律案が通ったらどう措置をするかという具体的なことはきょう言えませんか。

○政府委員（谷村裕君）　別の機会に、おそらく大蔵大臣でありましたか、あるいは給与担当の労働大臣でありましたかが御答弁申し上げていると思うのでございますが、方針がはっきりしないので、この際見合わせたということよりも、むしろ暫定手当を本俸に繰り入れるということは、これは方向として必要なことは政府としても考えているわけでございます。ただ先般勧告のありました内容のものを、ちょうど去年の十月に給与改訂をやっているわけでございますが、あの給与改訂の根拠となった人事院調査に加えて、さらにまたあの暫定手当の内容を盛ったものを、これは一種の給与の改善に実態的になるわけでございますけれども、はたしてすべきであるかどうかということについて消極的な結論が出たわけであります。方針がきまらないというよりも、むしろ一般の給与改訂、給与水準の問題をもう一ぺん議論されるときにこの問題を合わせて取り上げるべきではないかという御議論が結論として出て、そして三十七年度予算の当初から盛るということは、これは控えようということになったというふうにわれわれは承っております。

○山本伊三郎君　まあいいことを教えてもらったのですが、それはもう問題でないですよ。とにかくこの勧告が出る前にいろいろ論議をして、給与と暫定手当との関連からその矛盾のところをついてこれが出たのであって、おそらくちょっと勇み足の答弁じゃなかったかと思います。私は何もそれを今後ひっかけようとは思いませんが、もし大蔵当局のほうでそういう考えがあるならば、根本的なあやまちだと思うのです。そういう給与の改訂が重なるごとに暫定手当の矛盾性が出てきた。四等級と一等、二等級と非常に格差が出てきたので、これを何か生活の程度、格差をだんだんとなくするためにも必要である。こういうところに来ているので、今谷村主計局次長から言われたことから見ると、逆な結果から来たものです。これはきょうあなたには追及いたしませんが、その点ひとつ次長としても大蔵省の予算編成には相当大きな役割を演じられたそうですが、あなた自身の考えはこの際直していただくように、これは私希望しておきます。

○鶴園哲夫君　今谷村さんの御発言の中に気にさわるものがあるのですけれども、これは給与改訂の基準を変える際に考えるというような話にとったのですが、そうしますと、いずれ人事院はことしの八月の八日、勧告するだろう。その場合に、その基準と関係さしてということになりますと、ちょっと妙な疑問が出てくるわけですよ。かりに一五％上げるということになったとしますと、その中にそれを入れるということで一％、入るのは一・二％ですから、今度、現在。あれをならしますと、まだ少なくなりますね。三分の一ですから丁二％くらいですよ、本俸の。それを全体に直しますと、全員に直しますと、これはまた〇・三か二くらいのパーセントになるでしょう。その中にぶち込もうというような魂胆があるのじゃないかというような邪推をしたくなるわけですよ。どうもそういうふうにとれたものですから、念のために、これはちょっとまずいのですけれども、大蔵大臣に一ぺん聞きたいと思うのですがね。

○政府委員（谷村裕君）　今言葉の使い方があるいは十分でなかった点があって誤解をしておられたかと思うのでありますが、この問題を正確に御答弁申し上げようと思いますと、また若干時間がかかるわけでございますけれども、山本委員のおっしゃった問題と、鶴園委員のおっしゃった問題とは違うわけでございます。山本委員のおっしゃった問題は、先般の給与改訂ということが十月に行なわれました。その給与改訂を勧告いたしました根拠といたしましては、全国にわたって給与の対民間格差というものを見ておるわけでございます。そのときには暫定手当の繰り入れという問題を抜きにして給与格差の調査をしておるわけでございます。そこに勧告に基づいて給与改訂を行なったあとで、再び今度はその民間格差を縮める別途の暫定手当の山繰り入れという問題が一部の地域には出てくるわけでございます。全部とは申しません。そういう場合には、全体としてこれは確かに方向としては、給与の今までのいろいろな意味での不均衡を直していくことでございますから、方向として私どもはこれを否定するわけじゃございませんけれども、時期として給与改訂を、暫定手当の繰り入れということなしに調査したものを、それを前提として給与改訂をやったあとにおいて直ちにまた暫定手当の繰り入れをする措置をとったことがはたして妥当であろうかということを問題にしたわけであります。
　それから第二点は、鶴園委員のおっしゃいます、この次にうまく何とかしてしまう魂胆ではなかろうかというお話でございます。結果としてどういうのになりますか、まだこれはまた人事院がいかなる調査を前提として勧告してくるか、あるいは勧告があるかないか、それにもよりますけれども、それは勧告の前提となった調査の内容いかんによる問題だと思いますが、決して私どももそう妙な魂胆を持っておるわけじゃございません。適正にやろうと思っております。

○鶴園哲夫君　ただいまの谷村さんのお話を聞きますと、やはりこれはどうも妙に聞こえますが、というのは、人事院の給与の実態調査というのは、御承知のとおり、民間との格差、比べ方というのは暫定手当、扶養手当、そうして本俸、これでいっているわけです。その中に入っているわけですよ。ですから、今回もし勧告があって、まあ、私は一五％、一五％であったとすれば、その中に含むべきだという主張を谷村さんはなさるだろうと思うのであります。今のお話しから。それはいけない。そういうことでこの暫定手当が問題になっているのじゃないのだ。これはどうも困りますね。これは魂胆とかなんとか言うより——魂胆と言うのは悪いが、しかし理屈上まあ聞いておくということにしましょう。

○委員長（河野謙三君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（河野謙三君）　速記を始めて。
　他に御発言もなければ、本案に対する質疑はこの程度にとどめます。本日は、これにて散会いたします。
　　午後零時十四分散会
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