第41回国会　参議院　災害対策特別委員会　閉会後第2号（1962-10-10）

昭和三十七年十月十日（水曜日）
　　　午前十時十九分開会
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　　委員の異動
　九月二十六日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　岡村文四郎君　　村上　春藏君
　十月十日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　井川　伊平君　　岡村文四郎君
　　　米田　正文君　　吉江　勝保君
　　　村尾　重雄君　　中村　正雄君
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　辻　　武寿君
　　　理事
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　杉山善太郎君
　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　　　　　　　　中村　正雄君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　鈴木　　武君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　増本　甲吉君
　　説明員
　　　総理府内閣総理
　　　大臣官房参事官　島村　忠男君
　　　北海道開発庁事
　　　務次官　　　　　熊本　政晴君
　　　大蔵大臣官房財
　　　務調査官　　　　宮崎　　仁君
　　　大蔵省銀行局特
　　　別金融課長　　　新保　実生君
　　　農林政務次官　　大谷　贇雄君
　　　農林大臣官房長　林田悠紀夫君
　　　農林大臣官房総
　　　務課長　　　　　八塚　陽介君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　松岡　　亮君
　　　農林省農地局長　任田　新治君
　　　農林省振興局参
　　　事官　　　　　　丸山　幸一君
　　　建設省都市局長　谷藤　正三君
　　　建設省河川局次
　　　長　　　　　　　鮎川　幸雄君
　　　建設省住宅局長　関盛　吉雄君
　　　自治省財政局財
　　　政課長　　　　　茨木　　廣君
　　　消防庁次長　　　川合　　武君
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　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○災害対策樹立に関する調査
　（長崎県福江市の大火に関する件）
　（昭和三十七年の干害に関する件）
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○委員長（辻武寿君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　委員の変更について御報告いたします。去る九月二十六日岡村文四郎君が辞任され、村上春藏君が選任されました。本日井川伊平君が辞任され、岡村文四郎君が選任されました。
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○委員長（辻武寿君）　先般当委員会が行ないました委員派遣について、派遣委員から報告を願います。
　まず北海道班の御報告を願います。

○渡辺勘吉君　北海道班について御報告申し上げます。
　去る九月十七日から二十一日までの五日間にわたりまして、辻委員長、井川伊平委員、現地から小林篤一委員が参加されまして、私と四名によって北海道十勝地方の新得、清水、芽室、帯広、豊頃、浦幌、池田の各市町村並びに後志地方の小樽、余市、大江の各市町村の台風第九号及び第十号等による被害状況及び復旧状況を調査いたして参りました結果について簡単に御報告申し上げます。
　まず今回の災害をもたらしました気象から申し上げます。台風九号の来襲以前、すでに本道上空は前線が停滞しておりましたために、七月二十七日ごろから各地に断続的な降雨があり、八月二日までに雨量は八十ミリに達しておりました。ところがおりしも北上中の台風九号は、三日午前本道に上陸しまして、ほとんど全域をその圏内にのみ込んで、最高降雨量は、然別で三百九十ミリの豪雨をもたらし、四日朝根室沖合に去ったのであります。その後一時的な小康はありましたが、天気は依然として回復せず、五日から六日にかけて道南地方に七十ミリの集中豪雨があり、加うるに八日夕刻から九日正午にかけて、雨を伴った台風十号が九号とほぼ同じコースをたどって本道に上陸し、このため道南及び太平洋一帯は最高百七十ミリの豪風雨圏と化したのであります。
　このような状況に加えて、道内の各河川はいまだにほとんど原始河川の域にありますし、従来北海道は雨量が少なく、諸施設も少ない雨量を前提にして設けられていたこともありまして、石狩川、空知川を初め、大小河川は一斉に増水はんらんし、その被害は、規模においても、また範囲においても、北海道にとっては未曽有のものであります。
　その被害については、お手元に御配付しております資料をごらんいただきたいと存じますが、一応申し上げますと、人的被害は、死者二十九人、行方不明八人、負傷者四十九人、家屋の被害は、全壊百七十七戸、流失三百七十七戸、半壊一千三百九十二戸、床上浸水一万七千百四十五戸、床下浸水四万二千五百八十二戸、その他一万九千九十六戸、計八万七百六十九戸、罹災者三十一万六百七十二人に上り、金額にいたしまして三十一億二千五百三十四万九千円に達したのであります。
　また農業被害は、農地二千百五十ヘクタールで六億五千九百七十三万七千円、農作物二十四万九百八・七ヘクタール、百五十三億九千八十八万九千円、農業用施設五百十九カ所、十三億五千六百七十四万三千円、営農施設一万八千九百三十カ所、三億三千百三十六万八千円、家畜二千七百六十五万九千円、その他五億八千六十万五千円、計百八十三億四千七百万一千円に達し、さらに土木被害は、河川、道工事千二百五十カ所、市町村工事千三百十三カ所、道路、道工事百八十カ所、市町村工事五百五十七カ所、橋梁、道工事六十七カ所、市町村工事五百十六カ所、海岸、道工事七カ所、港湾、道工事二カ所、その他、計道工事千五百六カ所、市町村工事二千三百八十六カ所で、金額にいたしまして九十五億七千三百九十八万五千円に達し、水産被害は、二億二千三百五十二万円、林業被害は、二十三億八千八百九十万二千円、衛生施設被害は八十一カ所、一億四千三百七十八万一千円、商工鉱業被害は、十億一千六百八十三万七千円、文教被害は、九十三校、七千八百九十八万四千円、その他公共施設等の被害は四千七百十二万四千円、合計三百四十九億四千五百四十八万三千円に達したのであります。
　次に、北海道開発局関係の被害は、河川、三百九カ所、十九億五千八百六十一万二千円、道路、三百八十九カ所、六億一千八百七十万四千円、農業土木関係、十九カ所、二億四千二百六十九万三千円、計二十八億二千万九千円であります。
　営林局関係の被害は、林道、治山、造林、苗畑、製品、建物等十五億七千五百七十三万九千円であります。
　電気通信局関係被害は、電信電話回線その他一億三千百七十万円であります。
　国鉄関係被害は、軌道関係その他二十億八千万円であります。
　電力関係被害は、発送電その他四億一千六百二十五万七千円でありまして、これらを総計いたしますと、実に四百十九億六千九百十八万八千円に上る被害をもたらしたのであります。
　以上が、北海道における台風九号及び十号による総括的被害状況であります。
　次に、今回視察を行ないました地方の状況について申し上げますが、今次災害で被害の最も著しいといわれております石狩、空知地方につきましては、すでに衆議院災害対策特別委員の方々によって視察が行なわれましたので、私たちは今回十勝、後志地方の被災地を視察いたして参りました。
　まず十勝地方は、六月二十九日の十勝岳爆発災害に引き続いて今次の台風九号によって被害を受けたのであります。八月三日夜半から四日朝にわたって平地部において百三十ミリ、山岳部二百ミリの豪雨を伴い、その降雨半径が広範にわたり、しかも不順な天候が続いておりました後のことであったため、十勝川水系の各河川はほとんど同時に流出し、四十年来の大出水となり、多数の町村費河川は至るところで決壊、はんらんしたため、その被害は総額四十二億一千四百四十二万四千円に及びました。ことに畑の流失、冠水、浸水等の農業被害は十六億七千五百八十三万七千円に達し、加えてその後の天候不順と降雨によって湿潤の被害が加わったため、農作物の被害面積十二万二千六百九十五ヘクタール、戸数一万九千五百九十四尺収穫皆無換算面積四万四百八十ヘクタールに及び、その被害は九月七日現在総額三十三億九千五百万円に達する見込みでありますが、今後さらにこの湿潤被害の拡大が予想されます。また、十勝川改修工事の未完成によって被害のはなはだしい十勝川下流地帯の豊頃村、浦幌町、池田町等の被害農民は、農作物の収穫皆無に等しい惨状でありますので、これらの救済措置をすみやかに実施せられるとともに、十勝川改修工事の早期完成が強く要望されました。他方、町村財政は窮乏に悩み、応急復旧工事も進まない状況にありますので、今後の融資あるいは起債等の措置が強く要望されております。
　次に、後志地方について申し上げます。後志地方は昨年七月の集中豪雨災害に引き続く再度の災害を受けましたので、その被害の実態は、いまだ的確に把握することが困難でありますが、総額概算七十億に及ぶものと言われております。しかも被災市町村の約半数であります一市八ヵ町村が災害救助法の適用を受けるに至っております。一方被災市町村は、昨年に引き続く災害でありますので、これが復旧のため財政的にもきわめて困難な実情にありますので、十勝地方同様、助成措置が強く要望されておりますが、ことに再災害防止の点を考慮して護岸、築堤、橋梁等の公共施設に対しては計画に再検討を加えるとともに、被災公共施設の復旧については季節的制約等を十分考慮されたい等の要望がありました。
　以上が今次災害の特異性並びにその概況について視察をいたしました結果を簡単に申し述べましたが、要するに今回の台風九号及び十号等による各地方の被害は想像以上のものでありまして、その復興にも種々困難な事情もありますので、すみやかに適切なる措置を講ずる必要があり、またこれらの被害のうちには、ぜひとも本年中に復旧あるいは措置すべきものを多々含んでおりますので、これらに対する予算措置等は急速に講ぜられることが必要であると思います。
　最後にお手元に御配付いたしました要望事項がございましたので、会議録に掲載されるようお取り計らい願いまして、報告を終わります。

○委員長（辻武寿君）　次に、九州班の御報告を願います。

○藤野繁雄君　九州班、すなわち第二班について御報告いたします。
　九州班は九月二十日から二十四日までの五日間にわたり、村尾委員、林委員及び私の三人が参加し、佐賀県、長崎県及び福岡県の三県下において、主として七月上旬における集中豪雨による被害の状況及びその復旧状況を調査して参りました。
　この地方は、本年度におきましては、この集中豪雨による被害が最大のまたほとんど唯一の顕著な災害であったのであります。
　その気象状況を三県の報告から総合いたしますと、七月一日以降、例年とは異なった気圧配置から梅雨前線による豪雨が八日までに前後三回にわたって降り続け、八日間に三百ミリから六百ミリ、はなはだしい所では千ミリをこえるという局地的な豪雨をもたらしております。地域により多少の相違が見られますが、その第一波は、一日正午ごろから二日、第二波は三日夜から四日、第三波は七日夜から八日未明にかけて、この地方を襲っております。初めの二つは、どちらかといえば、福岡県の特に有明海寄りが最も激しい豪雨に見舞われておりまして、佐賀県でも、五日までは筑後川の水位を最も警戒していたということであります。しかし六日までの雨量だけでも非常に大きいのでありまして、すでに六百ミリに達したという所もあり、各所に被害を出していたのであります。しかも七日夜から再び激しく降り始めた豪雨は、三つのうちで最も激しく、またその中心がやや移動して、佐賀、長崎両県の有明海沿いに移り、一晩でおおむね百五十ミリないし三百ミリ、大きい被害のあった佐賀県太良町大浦では三百八十一ミリ、これに隣接する長崎県高来町湯江では四百五十一ミリに達したのでありまして、福岡県下でも、二百七十九ミリに達した所があったのであります。
　かように前後三回にわたって豪雨があり、しかも最後のものが最も激しかったということから、被害をきわめて深刻なものとしているのでありまして、これらの地方全体としては、二十八年の西日本災害、三十四年の諌早災害に次ぐ災害であるのみならず、有明海沿岸地帯を中心とする被害激甚地の被害は、きわめて甚大なのであります。
　この災害による被害を申し上げますと、佐賀県におきましては、死亡、重軽傷を合計した人的被害四百名、家屋、公共土木、農林水産、商工、教育等を合計した物的被害百十億五千八百万円であり、長崎県では人的被害十四名、物的被害百十三億三千五百万円であり、福岡県では、人的被害十四名、物的被害五十四億六千七百万円であります。この三県のほか、調査いたさなかったのでありますが、熊本県では、人的被害三十六名、物的被害五十四億二千四百万円の被害を受けておりまして、以上四県を合計いたしますと、人的被害四百五十五人、物的被害三百三十二億九千七百万円に及ぶ莫大な数に上っているのであります。
　その部門別内訳につきましては、お手元にお配りいたしました「七月上旬の集中豪雨被害額調」にありますように、農林水産関係がほぼ半分近くを占め、残りの大部分を公共土木施設と家屋でほぼ半分ずつ占めており、また、商工関係も十九億円に上っているのであります。
　この災害には、いろいろの特徴がございますが、比較的著しい点を申し上げてみたいと思います。
　第一は、直轄河川ないし準用河川等の河川改修の進んだ大河川の決壊は割合に少なく、中小河川のはんらんが著しかったことであります。これは佐賀県と長崎県の有明海沿いの地方で第三番目の最も激しい豪雨が地盤のゆるんだところへ特に強く降ったことも関係しておりますが、佐賀県の長崎県寄りから島原半島までの有明海沿岸と、この地域に隣接する長崎県の大村湾沿岸地域におきましては、平坦部が少なく、中小河川が急傾斜をなして海に注いでおりまして、記録的な豪雨により、これらの河川は軒並みに大はんらんを起こしたのであります。またこれらの中小河川のうちには、過去の災害により上流と河口を改修して、その川幅を広げたが、道路や鉄道が横断し、人家の密集しているわずかの部分だけが旧来の狭い川幅であったため、被害を一そうはなはだしくした事例もみられたのでありまして、公共土木、農林施設とも小災害のきわめて多いことが一つの特徴であり、改良復旧ないし関連事業をあわせて実施されたい旨の要望が非常に強かったのであります。
　第二は、河川改修をすでに終わった比較的大きい河川の中下流地域で生じた内水はんらんの問題であります。改修を終わった河川は、今回の豪雨に対しても破堤した例は少なかったのでありますが、中下流地域に降った大量の雨水が、河川の異常な増水のため、排水不能となり、一時的に低地に滞水して浸水の被害を出しておるのでありまして、長崎県諌早市や福岡県瀬高町のごときは、その典型的な例でありますし、福岡県大牟田市のごときは、三度も浸水の害にあって一いるのであります。また瀬高町では、町の中心街を横断する矢部川の堤防が四百メートルだけ未改修で低く、このため、しばしばここから溢水して家屋浸水の害を受けているということであります。
　第三は、河川関係の災害が大きく、至るところで破堤し、佐賀県塩田町では、大きなコンクリート橋も流失したのでありますが、このほか、土砂崩壊や地すべりが多く発生しており、また地すべりの危険に瀕するに至った個所が多く発生したことも一つの特徴でありまして、中でも佐賀県太良町大浦における地すべりや、長崎県江迎町のボタ山崩壊は、市街地岳土砂が流失し、河川を締め切ったため非常に大きな被害を出しておるのであります。太良町では、主としてこの地すべりにより、死亡四十四名を含め人的被害三百二十六名、物的被害二十三億円に上る大きな被害を出しており、この中には消防団員二名の殉職者が含まれているのであります。この二名は、避難者を誘導中、あるいはそれを終わって自分の家族を誘導中、突然襲いかかった山津波、あるいは土砂崩壊のため殉職されたのであります。江迎町のボタ山崩壊も鉄道、国道、家屋、採炭施設等を埋没して十四億円の被害を出しましたが、警察の指導よろしきを得て死者を出さなかったのであります。しかし当面する最も大きな問題は、崩壊の原因がボタ山だけのものか、ボタ山の下にある地山が地すべりを起こしたのか不明であるため、公共土木災害か石炭鉱害かという問題が残っており、本格的な復旧作業が停頓していることと、一部埋没した河川のつけかえ工事を急速に実施して、降雨ごとに発生する浸水騒ぎを解消することの二つでありました。また、長崎県東彼杵町では、地すべり百二十カ所、がけくずれ三百七十八カ所に及んでおり、その他各種の被害を合わせ十六億円余の被害を出しているのであります。この町では過去に治山工事を行なった谷は、ほとんど無傷であったため、治山事業に対する認識が高まり、家屋移転、用地取得等の工事のための協力は惜まないから徹底した復旧工事をやってほしいという機運が強いということであります。
　第四は、農林水産関係並びに家屋及び商工関係被害が多かったことであります。農林水産関係の被害が全体の半分近くを占める大きいものであることはすでに申し上げましたが、たとえば佐賀県では急激な豪雨に加えて、長崎本線が流水をせきとめた形となり、浸水地が広範に生じております。その他の地域でも、中小河川のはんらんや溢水あるいは内水の停滞等によって、井堰その他の灌排水施設並びに農作物に被害を与え、さらに家屋に浸水したのであります。特に市街地の浸水は、短時間でも被害が大きいのでありますが、盆前に多量の商品を仕入れていた零細な中小商工業者にとっては、その打撃は特に深刻であり、私どもの視察した佐賀県鹿島市、嬉野町等では特に強い要望があったのであります。
　第五は、農薬による貝類等の水産物被害の発生であります。これは御承知のように全く特異なものでありますが、有明海における四県の被害は二十億円に上るといわれ、その対策が強く要望されているのであります。私どもが現地を調査した町村は、以上に言及しましたほか、長崎県大村市及び島原半島の有明海沿岸の町村並びに福岡県高田町等があり、さらに佐賀県北方町、武雄市等からは要望があったのであります。
　次に、地元の要望について申し上げます。まず公共土木関係でありますが、改良復旧を大幅に認め、関連事業をあわせて取り上げるとともに、治山治水事業の進捗が強く指摘されました。私どもが参りましたときは、ちょうど第二次査定が進行中でありましたが、第一次査定では、改良復旧が割合に認められたということであります。しかし大幅な改良復旧を要するところは、第二次査定に回されておりますし、関連事業については、全国平均で復旧費の八％以内、個所ごとには復旧費の一〇〇％が以内という運用上の内規があって、これに制約されるということであります。また小災害については、激甚災害の特別法の適用があって初めて救済される仕組みになっているため、これを国庫負担の対象にするよう要望がありました。なお長崎県では特別法による特定地方公共団体の指定基準を、県については標準税収入の一五％、市町村については五％に緩和するよう要望がありました。中小河川のはんらんにより小災害の多かった事情からみて、この指定基準の内容は、実情に沿うよう決定すべきだと考えられるのであります。
　次に、今度の災害で三県とも多く発生した地すべり対策でありますが、これについては、補助率の引き上げ等のほか、家屋移転費の助成の要望が強かったのであります。家屋移転については、現在ほとんど措置がないため、佐賀県では一戸当たり五十万円以内、三分五厘の低利融資を県単独事業として実施しており、それでも不十分なので助成も考慮しているということであります。公共土木関係につきましては、以上のほか、応急復旧工事の基準の緩和、応急仮工事のすべての補助、災害復旧の年限短縮等がありましたが、査定設計書と実施設計書の単価を同一にすること、山間地の事業費における歩掛かり増しを救済すること、災害に対処するため土木技術職員の合理的な確保をはかること等についても強い要望がなされたのであります。
　次に、農林水産関係について申し上げます。まず農地及び農林業施設につきましては、公共土木関係と大体同趣旨の要望がありましたほか、付帯事務費が建設災害の七％に対し二％しか認められていないので、三十三年度以前のように四％に引き上げること、治山事業の採択基準八十万円以上を五十万円以上に拡大すること、樹園地の災害復旧については、かつての静岡のワサビ田の例にならい、その反当制限額を引き上げること、区画整理田の用排水路を農業用施設とみなすこと等の要望がありました。
　水産被害については、ＰＣＰにかわる魚毒性のない農薬の開発と二十億円の被害の救済の要望が強かったのでありまして、現在政府が考えている漁場復旧及び種苗購入費補助八千数百万円では不十分だという声が強かったのであります。そのほか天災融資法における地方公共団体の負担の軽減、救援苗輸送費、農薬費、蔬菜代作用種子購入費、果樹苗購入費等の助成についても要望があったのでありますが、さらに有線放送の施設の災害復旧については起債の対象にされたいとの意見がありました。
　次に、商工関係でありますが、この地方の商工業者は零細なだけに打撃が深刻でありまして、農林関係における施設補助、天災融資、農業保険等の制度がほとんど皆無にひとしいので、せめて六分五厘程度の災害金融制度を設けてほしいという熱心な要望があったのであります。
　次に、災害救助法関係について申し上げます。これは、県当局の指摘はなかったのでありますが、大きな被害のあった佐賀県太良町等から出た要望でありまして、死体埋葬費を最低実費額たる三千円——現行二千二百円であります。——に引き上げること、生活保護法の最低保障より低い被災者のたき出し費、一人一日七十円を百円に引き上げること、事務費及び作業員のたき出し費を国庫負担とすること等であり、また大牟田市のように三度も浸水があったところでは、むしろではなく畳の給与を認められたいということでありました。
　次に、文教関係について申し上げますと、校舎の災害復旧は、生徒一人につき〇・九坪以内となっているが、山間地では実情に沿わないので、災害前の全坪数を認めるとともに、三分の二という補助率を義務教育分については全額補助とされたい旨の要望がありました。
　最後に、地方財政関係であります。御承知のように、この種の災害にあたりましては、国の補助の有無にかかわらず、できるだけ実情に即して措置する必要がありますので、起債のワクの確保と特別交付税による十分な財源の補てんは、調査地全体に共通する最も熱心な要望であったのであります。農林施設等の過年度災の起債のワク七五％を一〇〇％に拡大されたいという具体的な指摘もありましたが、単価の食い違いや地元負担の分の累積、あるいはやむを得ない単独事業の実施等の反面、税の減収もあって、地方財政に与える影響はきわめて大きいのであります。
　以上のほか、災害公営住宅建築ワクの拡大、市町村有の建物共済制度の共済事故に風水害を適用等の要望がありました。以上が、地元の要望の概要であります。
　次に、災害復旧事業でありますが、当時第二次査定が進行中であり、割合順調に進められておりまして、長崎県江迎町におけるボタ山復旧と河川つけかえ工事の決定のおくれていることが問題になっていただけであります。しかしながら、さきにも申し上げましたごとく、問題の多い個所は、おおむね第二次査定に回されているという事情がありますし、激甚災害の特別法が、どんな形で実際に運用され、特別交付税や起債がどのくらい認められるかといった問題は、すべて今後に残されておりますので、問題の多くは、今後の行政いかんにかかっているという印象が強かったのであります。
　以上、調査の概要につき申し上げましたが、その被害が深刻でありますだけに、要望の切実さを感じたのでありまして、災害対策制度の整備充実の必要を痛感した次第であります。簡単ではありますが、以上で報告を終わります。

○委員長（辻武寿君）　ただいまの各般の報告に対し、御質疑のおありの方は御発言願いますが、本日は、政府側より総理府の島村参事官、北海道開発庁古賀水政課長、大蔵省小田村主計官、大蔵省銀行局新保特別金融課長、大蔵省宮崎財務調査官、農林省より大谷政務次官、松岡経済局長、林田大臣官房長、任田農地局長、斎藤振興局長、水産庁和田漁政部長、建設省鮎川河川局次長、谷藤都市局長、広瀬都市局区画整理課長、関盛住宅局長、自治省財政局茨木財政課長、川合消防庁次長等の方々がお見えになっております。

○藤野繁雄君　ただいま視察報告もいたしたとおりでありますが、激甚災害に対処するための特別の財政援助等に関する法律、これで特定地方公共団体が指定されなくちゃできないのでありますが、これはいつごろ指定される考えであるか、またいつの中央防災会議で指定される考えであるか、また政令はでき上がったのであるかどうか、またその政令は、いつごろまでに出される予定であるか、こういうふうな点でまずお伺いしたいと思うのであります。

○説明員（島村忠男君）　藤野先生の御質問に対しましてお答えいたします。
　激甚災害の特例法は、御承知のように、九月の七日付けで施行され、これは四月一日まで遡及して適用されることに相なっておりますが、それに基づきまする政令は、本十日から公布することになっております。本日の官報にはすでに登載されてございます。なお適用は法律に合わせまして、同じく四月一日にさかのぼって適用されることになりますが、政令の進捗状況は、そういうことでございまして、本日から働き出すというわけでございます。
　次に、実際の適用をいつやるか、中央防災会議をいつ開くかというお尋ねでございますが、これにつきましては、先般からも、かねがね申し上げておりますように、法律と政令ができただけでは、その法律がそのまま動くというわけではないので、それに伴いまする指定基準なるものを早急に作らなければならないという問題がございます。で、もちろん指定基準なるものは、できれば本日並行してできておれば一番いいわけでございますけれども、政令が少し手間どった関係もございまして、目下のところ、まだ作業中でございます。いつごろでき上がるかと、いつごろそういうふうにきまるかということは、確定的なことは申し上げかねると思うのでございますけれども、まあできれば、来週一ぱいぐらいには成案を得たいというふうに考えております。ただ問題が問題でございますので、それを中央防災会議にお諮りして御審議を願わなければならぬという問題はあると思います。
　それで、したがいまして、その辺とのにらみ合わせで、実は第二回の防災会議をできるだけ早くというつもりでおりますのですが、そういった作業の関係がございますので、おそらく来週中に開けるかどうか、開きたいとは思っておりますですが、あるいはちょっと延びるかもしれません。しかしいずれにいたしましても、そうながながと延引する気持はございません。一日も早くいたしたいと思っております。

○藤野繁雄君　ただいまのお話で、大体了承したのでありますが、まだ政令を見ていないからでありますが、ただいまの報告にもありました、また法律案の審議の際にも申し上げたのでありますが、指定の基準が、標準税収入の県にあっては二〇％、市町村にあっては一〇％、こういうふうに最初示されたのであります。しかし衆議院の委員会の附帯決議の模様、また参議院における附帯決議の模様、また今お話しました地方における要望から考えまして、この点は、どういうふうにお考えであるか、現在考えがまとまったらば、そのパーセントを、標準税収入とのパーセントをひとつお示しをお願いしたいと思うのであります。また、そういうふうなことになるといたしまして、標準税収入が最初私などに示された案のとおりであるとしたならば、その案によって指定すべきところの都道府県及び市町村は、大体どの都道府県及びどの市町村になるかという見当があったらば、ひとつお示しをお願いしたいと思うのであります。

○説明員（島村忠男君）　指定基準の問題につきまして、県に二〇％、地町村段階一〇％、この問題につきましては、先般からいろいろと法案の御審議を願いまする際にも御意見ございまして、また附帯決議等もございましたのですが、そうして、ただいま先生おっしゃいますように、一五あるいは一〇というふうにダウンさせるべきだという御意見がございましたわけですが、附帯決議にもそのような趣旨のことが附せられたわけでございます。ただ私ども政府当局といたしましては、おっしゃることはよくわかるわけでございまするけれども、現在の状況からは府県段階で二〇％、市町村段階では一〇％というのは、ほぼいい線ではなかろうか、将来いろいろ地方財政状況が変化して参るという場合には、あくまでも二〇、一〇というものを固執するわけではございませんけれども、現段階におきましては二〇、一〇がまあいいのではないか、決してこれを固執するというわけではございませんが、現状では、その線でよろしいのではなかろうか、こういう考え方に基づきまして、今回の政令の中に、そのパーセントをうたい込んでございます。お手元にまだ政令が差し上げてございませんので——印刷がおくれておりまして申訳ございませんが、政令の第一条に、二〇、一〇のことがうたってございます。これは政令できめたことであります。

○藤野繁雄君　それによったらば、どの府県とどの市町村ということます。

○説明員（島村忠男君）　これにつきましては、実は資料をきょう持って参っておりませんのですが、一〇％、二〇％という線で基準だけで考えますと、先般国会におきまして、あれは多分自治省の財政局長だったと思いますが、佐賀県は該当するのじゃないかという、すれすれではあるけれども該当するのじゃないか、それから市町村は九州で相当数出てくるであろう、あるいは北海道の場合においても、道は無理であろうと思いますが、市町村の数は、相当数出てくるであろう、大体、そういうふうなことを御答弁になったと記憶しております。
　ただ問題は、先ほどから申し上げておりまする指定基準のあり方いかんによりまして、それがどう実際問題としてかわるか、指定されるかされないかという問題が当然出て参ると思います。指定基準の制定につきましては、その辺のことも、いろいろ配慮はいたしたいとは思っておりますが、まだ指定基準が正式にきまっておりませんので、はたして具体的にどことどこが指定になるかということは、まだ、目下のところでは申し上げられないような状況でございます。

○藤野繁雄君　今のお話ですと、大体本委員会で、私がたとえば、こういうふうになるのじゃないかと言うたのと、ほとんど同様の感がいたすのであります。
　それでは、それは後日検討するということにして、都道府県が指定されるというようなことになれば、いよいよこれを実施する際には、都道府県の防災会議を開かなくちゃいけない、それから市町村の防災会議を開かなくちゃいけない。こういうふうなことにならなくては、実際の末端までの実施ができないのじゃないかと思っているのです。そのとおりであるか。もしまた、そうであるとしたならば、現在における地方防災会議は、都道府県ではどのくらいできているか、市町村ではどのくらいできているか。まだできていないとするならば、この激甚災害の法律は、そういうふうな地方防災会議ができ上がって実施するということであれば、だいぶ先のことになる。一方では急を要するのでありますが、そういうふうな点について、地方防災会議の関係が、今日どういうふうになっているか。これを御説明をお願いしたいと思うのであります。

○説明員（島村忠男君）　お答えいたします。地方防災会議の設置が、まだすべて終わっているわけではございませんので、そこに関連しまして、ただいまの御質問があったのだと思いますが、地方関係の防災会議におきまして、この激甚の扱いをどうするかというふうなことは、これはおそらくなされないのではないか。地方防災会議そのものは、防災計画の上でいわれる予防対策をどうするとか、あるいは応急対策をどうするか。それから災害復旧は、もちろん急がなければなりませんが、災害復旧対策のことも、もちろん議題にはなると思いますけれども、その場合に率をどうするかというようなことまでは、地方防災会議ではあまりタッチしないのではなかろうかと考えております。
　それから、どこまで具体的に進んでいるかということにつきましては、実はなかなかこれは御承知のとおり打って一丸とする、地方自治体はもとより、国の出先機関まで、およそ関係のあるものすべて地方指定行政機関あるいは地方公共機関といったものを、打って一丸とするどのような人事構成でこれを構成するか、これはなかなか各省間で意見がございまして、また、あまり人事上、委員さんとの間にアンバランスがあっても困るからというようないろいろな問題がありまして、その辺の調整に少し手間をとりましたことは、まことに申しわけないのでありますが、最近それがようやく進みかけておりますので、現実にどこまでできたか、私どもまだ詳細に把握しておりませんですが、かなり実質的には進み出しておるということが言えるのではないかと考えております。なお具体的の問題につきましては、消防庁の方もいらっしゃっておるようでございますから、そちらからお答えをいただきたいと思います。

○説明員（川合武君）　地方防災会議の進行状況でございますが、九月から十月にかけましての現在で、ほとんどの県会は条例を審議しておりまして、おおむね府県段階におきましては体制が整ったというふうに承知いたしております。ただ市町村の段階におきましては、まだほとんどと申しますと語弊がございますが、率直に申しまして、まだこれからという状況でございますので、十分県を通じまして、その点の趣旨徹底をはかって、早急に体制の整備をはかりたいと考えております。

○藤野繁雄君　激甚災害を処理するためには、どうしたって中央防災会議及び地方防災会議が完備せなくちゃいけないのだから、できるだけすみやかにこれを完了するように、そうして、全国統一の体制で、再び災害が起こらないように、起こったらばすみやかに処置ができるようにしてもらいたいということを要望しておきます。
　次は、視察報告にもあったのでありますが、政府各関係者の御努力によって、第一次の査定は非常に順調に進んだということで、各地とも喜んでおります。しかしながら問題があるのは、視察報告にもありましたように、第二次査定以後に残しておられるのであります。この第二次査定が順調に進まなかったらば、今回の激甚災害は、ほとんどまた従来と同じような結果になることになってくるのであります。そこでお尋ねしたいのは、第二次査定が、その後どういうふうな状況で進んでおるか、建設省及び農林省から御説明をお願いしたいと思うのであります。

○説明員（鮎川幸雄君）　建設省関係の査定の状況を申し上げますが、直轄災害につきましては、ほぼ終了いたしておりますが、最終的には、十一月の上旬に終わる予定でございます。なお補助災害につきましては、これも査定を急いでおるわけでございます。また、その相当部分は、査定を終了いたしておるわけでございます。年内には全部完成する予定で仕事を進めておる状況でございます。

○説明員（任田新治君）　農林省の農地、農業用施設の関係の査定状況を申し上げます。九州の第一次の査定の関係は、八月の二十一日から二十六日まで実施いたしまして、緊急を要するものについて実施をいたしたわけでございますが、引き続いて九月の二十五日から十月の八日までの間に、第二次の査定を実施いたしております。これでもって、九州の関係の査定は、全部完了いたします。また北海道におきましては、九月の五日から始めまして、二十五日で第一回を終わり、引き続きまして十月の九日から二十七日に第二次の査定を行ないまして、これでもって完了するという予定になっております。

○藤野繁雄君　その第二次査定において、原形復旧じゃなくて改良復旧がどのくらい取り入れられたか、また、関連事業が、いろいろの制限があるが、関連事業として遂行しなかったならば、再び災害を繰り返すことになるのであります。であるから、地方の要望は、復旧工事をやると同時に、再び災害を繰り返さないように、関連事業を大幅に取り上げてもらいたい、こういうふうな要求があるのでありますか、関連事業を、どの程度取り上げられたか、わかっておったならばお示しをお願いしたいと思うのであります。

○説明員（鮎川幸雄君）　災害復旧にあわせて災害関連事業を進めまして、再度災害の防止をはかることは、きわめて重要なことでございまして、査定にあたりましても、できるだけ再度災害防止のために、改良復旧的な観点から査定を進めておるわけでございますが、ただいまお話の第二次査定分に、まだだいぶむずかしい問題点が残されておるという具体的内容につきましてはお答えできかねますが、考え方といたしましては、建設省といたしましては、関連事業及び災害復旧助成事業等をあわせ進めまして、先ほど先生がお示しになりました、単に八％という数字のお示しがありましたけれども、できるだけ実態に即して関連事業ができますような観点で査定を進めておるという状況でございます。

○説明員（任田新治君）　農林省の関係におきましては、ただいま申し上げましたように、北海道におきましては十月二十七日、それから九州におきましては十月八日という状況でございますので、現在のところ総体の中で関連事業あるいは原形復旧にプラスするもの、これらについての比率が、どのようになっているかということは、ただいまのところはわかりません。しかしながら、特に九州におきましては、昭和三十二年の災害当時の査定の仕方というものとは、三十六年の災害とは違っておりまして、相当大幅に改良面の考え方を織り込んでおりますので、今回の三十七年度災害におきましても、その点も十分考慮して査定をいたしておる次第でございますので、再度災害のないように十分心がけておるつもりでございます。

○藤野繁雄君　最後に、これも視察報告をしたのでありますが、農薬のＰＣＰの被害に対する政府も対策を講じておられるということであるが、どういうふうな成り行きであるのか、被害対策の状況を御説明をお願いしたいと思う。

○説明員（大谷贇雄君）　ＰＣＰの被害の対策のお尋ねでございますが、この応急対策といたしましては、天災融資法によります経営資金を融資するほかに、有明海沿岸の福岡県、佐賀県、長崎県、熊本県、それから滋賀県等につきましては、漁場復旧事業、それから飼料購入事業などの被災漁民の救済及び漁業の復興のために必要な事業を行なうこととして、予備費から支出することにいたしまして、現在事業を実施中でございます。

○渡辺勘吉君　まずお伺いしたいのは、現在の天災に対する経費の持ち方でありますが、現状は受益者負担があるわけです。あらゆる角度から見て、これはきわめて不合理だと思います。したがって、災害復旧に対しては、全額これは国庫負担でやるべきものと思いますが、その点に関する見解をまず伺いたいと思います。総理府から。

○説明員（島村忠男君）　非常に大きな問題でございまして、総理府といたしましてお答えするというのも問題があろうかと思いますけれども、私どもとしては、このように考えているというふうに申し上げさしていただきたいと思います。全額国庫負担というお考えは、これは決してわからないと申し上げるつもりはございませんけれども、しかし、ものによりましては、いろいろ性格の差がある。公共施設的なもの、あるいは純個人的なもの、いろいろな分野がございますけれども、したがいまして、個人的なものにつきましては、これは受益者負担というようなものも、どうしても行政法上の感覚としては出てくるのじゃなかろうか。程度の問題は別といたしまして、やはりそういうものはあるのではなかろうか。それから公共施設等にいたしましても、これは百パーセント公共性のものでありますし、ただいまおっしゃいます全額国庫負担という点の一番なじみやすい舞台かと思いますけれども、それにいたしましても、それぞれの施設を公共団体が管理している、管理の責任は当然あるわけでございまして、その辺とのにらみ合わせから申しますと、全額国庫負担というところまではいえないのではないか。もう一つは、管理の責任があることに加えまして、やはりそれぞれの施設があるということ、それが復旧されるということは、とりも直さず公共団体にとっても、これは利益なんで、住民の社会生活上の観点からいたしましても、多少の負担は、これは受益者負担という言葉がいいか悪いかはともかくといたしまして、多少の負担はやむを得ないのではなかろうか、大体におきまして、現在の補助負担の法律の姿を見ておりますと、公共施設等の場合につきましては、かなり大幅の国の負担になっている。さらにそれに加えまして、交付税による措置等も加わって参るということで、実質的に地元負担は、これはかなり軽減されているのじゃなかろうか、こういう考え方でいるわけでございます。
　したがいまして、全面的に国庫負担にするということは、今のところ私どもとしてはまだ考えておりません。

○渡辺勘吉君　二十四年ですか、シャウプ使節団が日本税制報告書で述べているのでありますが、それによりますと、天災は予知できない。しかも、緊急で巨額の費用が必要なので、中央政府だけが満足に処理できるという理由から、災害復旧事業費の全額を国庫負担にすることを二十四年に勧告しております。この点は明らかに、今筋は変っておらない情勢におかれておるわけであります。
　しかも私は、架空な問題を提起しているのではなくて、日本政府はこの勧告をいれて、二十五年には明らかに河川なり、海岸堤防なり、港湾なり、道路なり、あるいは砂防設備なりの原形復旧について、全額国庫負担で災害復旧に当たっておる実例もあるわけであります。それが二十六年から、今参事官がいわれる行政責任と費用分担の問題等に籍口して、受益者負担、地元負担というような変貌を遂げておるわけであります。ダイレクトにやはり国が、これに対して全額を負担するということは——一割であれ二割であれ、やはり地元負担というのは、究極するところ、これは災害を受けた被害者の負担になるわけであります。したがって、その割合が低いにいたしましても、特に天災等は、従来の経過からいたしましても、非常に生活程度の低い階層が災害の被害が大きいことは、過去の統計が明らかにこれを示しております。
　そういう点からいって、こういうふうな天災については思いを新たにして、やはり政府で全額負担をして、迅速に、的確に、総合的にその復旧に対処するという態勢がないために、いろいろな問題が、これらの復旧を妨げている事態として現われておるわけであります。したがって、これは参事官にこれ以上質問を続けても無理でありますから、この問題はこの程度にいたしておきますが、十分やはりこの点は、御勘案を願いたいということをつけ加えて申し添えておきます。
　それから第二点は、非常にこの災害の実査をいたしましてもそうでありますが、たとえば河川の場合を例にとってみましても、この河川の改修維持の行政上の責任あるいはその財政負担というものは、国と都道府県と市町村、これに三分されております。水源から河口に至る一つの水系自体の河川の改修を、全水系全域について、一貫して危険個所の実態を把握して、そうしてそれに対処するというような機構にはなっていないのであります。したがって、こういう事態では統一的な災害復旧はできないという判断を持たざるを得なかったのでありますが、この各中央、地方の分断した河川改修の行政上の責任、財政負担というものを、一貫した建前でこれを貫くという、そういう方向に考えてほしいと思うのですが、この点について、河川局次長の見解を伺いたいと思います。

○説明員（鮎川幸雄君）　ただいま御指摘になりました問題は、二つの問題に分かれるのではないかと考えられますが、一つは災害復旧は一貫した考えでやったらどうかという問題と、負担の関係の問題であると思いますが、御承知のように、災害復旧につきましては、原形復旧を原則といたしまして、必要な範囲において改良復旧をやっておりますが、災害復旧といたしましては、原形に復するというだけの仕事でございまして、したがいまして、統一的な立場の河川改修事業は別な角度から、これは河川の改修事業といたしまして、水系を一貫いたしまして、この河川の改修事業を計画的にやっておるわけでございます。
　したがいまして、いろいろとこの行政上の、地域上の区分はございますが、河川改修計画におきましては、一貫した水系を中心といたしました河川改修計画を作りまして、砂防事業はもとより、ダムあるいは堤防護岸、その他の河川改修事業をやっておるわけでございます。
　なお、第二点の費用負担の区分でございますが、現在の河川法の建前では、適用河川につきましては、国、都道府県が費用を負担しておりまして、普通河川、いわゆる市町村河川につきましては、これは市町村が、あるいは府県、公共団体が管理をいたしておるわけでございます。そういうものが全体の河川の防護と申しますか、河川管理上、最も適切であるかどうかという点は、いろいろ検討すべき点はあるかと思いますが、私どもは、そういう点におきましては、いろいろの面から、この負担関係については検討を加えておるわけでございますが、しかし、災害等におきましては、特に地方公共団体の負担の軽減のために、御承知のような高率補助の制度が設けられまして、負担の軽減をはかっておる、こういう状況でございます。

○渡辺勘吉君　かなり問題があるのですが、そういう縦割りの問題が現実にやはりあるから、私が問題を提起しておるのであります。なお非常に、この実態について出てきておる問題は、たとえば海岸堤防については、建設省が所管をしておる。あるいは港湾の堤防については、これは運輸省が所管しておる。漁港その他の干拓地の堤防というようなものは、農林省が所管しておる。こういうことのために、やはり海岸を中心とする、そういう堤防というものを一つ取り上げても、役所の分断をされた行政で掌握されているために、非常に一貫したそういう災害に対する態勢というものが、ちぐはぐな事態があるわけであります。
　そういう事態と、今の河川の問題等を考えますと、明らかに、このいろいろなセクションによって、縦割り横割りが、縦横に分断されている結果、天災による復旧というものが、一貫した機能を総合的に発揮し得ない、こういう事態は、これは見逃すわけにはいかない事実であります。したがって、きょうは大臣も見えていませんから、国務大臣の補佐としての大谷政務次官にお伺いいたすのでありますが、将来の災害の予定に備えるためにも、現実に起こった災害に緊急に対処する機能を発揮するためにも、あるいはそれらの計画を作成し、実施するためにも、あらゆる意味から言って、中央あるいは地方に総合的な防災の担当機関というものが、どうしても必要に思われるわけであります。いろいろ天災に関する資料等の提出を願っても、各省それぞれに思い思いの資料が時点を異にして出される。それを総合的に理解するのには非常にこれは至難をきわめる感じを私は一年議員として感じておるのであります。したがって、そういう行政的な災害に備えるところの機構、あるいは研究をするような機能までを含めた機構というものが、どうしてもわが国のように常時天災をこうむる地域におかれている国土としては必要だと思うのですが、そういう点についての政務次官の御見解を、将来に対する展望としてお伺いいたしたいと思います。

○説明員（大谷贇雄君）　ただいまの渡辺先生の御意見、全く御同感でありまして、実はけさ政務次官会議がございまして、そのときにも、今お話のような問題が出たのであります。ともするというとセクショナリズムになって、いろいろな点が非常に不都合だというようなことが実はけさ出たわけであります。ことに、今お話の天災の点に関しまして話が実は出て、先ほどここへ来るまでその話をしておったようなわけであります。全くそういう点が非常な、何と申しますか、一貫して総合的にやれぬというような事態を引き起こしかねぬと思います。ただいまの御意見は非常に大事な問題だと思いますので、十分にさらに検討をいたし、進展をいたしたい、かように存じております。

○渡辺勘吉君　私、現地北海道へ参りました際に伺ったのでありますが、空知郡山部村の入江義光さんという三十八才の方が、この山部村の空知川のはんらんが四日の午前一時過ぎにあった。それを部落総出で、その水防工事に当たったうちに、ついに濁流に流されて死亡したということでありますが、問題点は、そういうふうなお互いに村の、そういう水害から守るために死んだような場合、これに対してその死亡に報いる措置が一体ないのだろうか。今までそういう措置を受けていないが、非常に気の毒であるという問題であります。これは河川局の所管だろうと思いますから、きのう渡されましたこの災害関係の中で水防法を見たのでありますが、この水防法によりましても、「水防に従事したことにより死亡し、負傷し、若しくは病気にかかり、又は水防に従事したことによる負傷若しくは病気により死亡し、若しくは廃疾となったときは、当該水防管理団体は、政令で定める基準に従い、市町村又は水防事務組合にあっては条例で、水害予防組合にあっては組合会の議決で定めるところにより、その者又はその者の遺族若しくは被扶養者がこれらの原因によって受ける損害を補償しなければならない。」とあるのでありますが、この第三十四条のこの規定は、第十七条に、そうした水防に従事する前提として、それは「水防管理者、水防団長文は消防機関の長は、水防のためやむを得ない必要があるときは、当該水防管理団体の区域内に居住する者、又は水防の現場にある者をして水防に従事させることができる。」この十七条の発動によらなければ三十四条の補償が適用されない。明らかに、そうしたような突発的な場合に、そういう管轄の長の「従事させる」という十七条の発動を待ってやるというような、そんなゆうちょうなことはできないわけであります。直ちに出動して水防作業に当たる、そういう場合に、この法律は、それを補償の対象から除外するという建前になっておるように読みとれるのでありますが、現実はそういう手続を経なくても、明らかにその村、その部落、その地域の水防に従事するという——公的な立場で殉死をしておる、こういう入江さんのような場合は、個人的には、お母さんと奥さんと小さい子供だけを残して死んでしまっておる。それに対して水防法は何ら補償の対象にならないということであれば、それは非常に痛ましい社会問題であると思うのでありますが、そういう点は、この水防法の第三十四条あるいは災害救助法等によって広く解釈をして、すみやかにこれらの法律を善用するという措置をとっていただきたいと思うのでありますが、この点の法律解釈並びに措置についてのお考えを伺っておきたいと思います。
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○委員長（辻武寿君）　委員の変更について御報告いたします。
　米田正文君及び村尾重雄君が辞任され、吉江勝保君及び中村正雄君が選任されました。
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○説明員（鮎川幸雄君）　ただいまお話がございました具体的な事例につきまして、詳細にまだのみ込みがたい点がございまして、あるいは私が申し上げます法律の考え方については検討しなければならない点もあるかと思いますが、ただいまお話を伺った範囲におきまして申し上げますが、先ほどの事例は、それは公事と申しますか、水防には従事をされた、しかしながらその水防に従事されたのが水防管理——この水防法の十七条にあります水防管理者あるいは水防団長というような正式な機関の指示がない場合に、あるいは自発的にと申しますか、共同防衛的にやられたのではないかと思いますが、そういうようなことになっておられるのではないかと考えられるわけでございますが、水防法は非常にある意味では形式的かと存じますが、この十七条にありますように、水防管理者等の責任のある機関の長が水防のために現場にある人に、あるいは区域の居住者に水防に従事をさせるという権限の規定を付与いたしまして、そういう場合に水防に従事した場合の公務災害、これにつきましては先ほど御指摘がございました三十四条で、いろいろな補償の基準が示してあるわけでございますが、はたして御指摘の点が、十七条に該当するのかどうかという点について、私も最初申し上げましたように、はっきりお答えできかねるわけでございますが、もしそれに該当しなければ、したがって三十四条も働いてこないのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。

○渡辺勘吉君　非常にハードな解釈で、非常に遺憾の意を表します。現実にそういう十七条の規定に該当しない。これは真夜中のできごとであります。そういうときに、十七条の水防団長の指令というようなことはあり得ない。あり得ないが、明らかにこういう公的な水防事業に総出で出て、一人が最も危険な場所におって、ロープから激流にのまれたという事態は、あきらかに三十四条を適用するという解釈をやはりとってもらわないと、なんともこれは救済する措置がないということになると思います。
　そうならば伺いますが、そういう、私が実例で、ここでとり上げた事例等に善処するように、法律を改正するというような考え方をぜひとってもらいたいのでありますが、その前に、三十四条を適用するような幅のある運用をひとつ十七条等でも、とってとれないはずはないと思うのであります。この点を再度質問いたします。

○説明員（鮎川幸雄君）　十七条に該当するかどうかにつきましては、そのときの状況なり、あるいは実際の問題が、実は私も十分に把握できませんので、これに該当するとかしないとかいいかねる点もあるわけでございますが、この十七条でむずかしい問題は、水防の一般の被害といいますか、一般の河川の水害等によります被害の場合、それから水防に従事する場合、特に、大災害になりました場合には、非常にむずかしい問題があるのではないのかと思います。
　したがいまして、この条文の解釈につきましても、そういう具体的な事例が非常にむずかしいために、この規定自体を、そのときによって状況をよく把握いたしましてから解釈いたしませんと、いろいろ気の毒な例も出てくるかと思いますので、よくその点につきましては、その事態につきまして、現地のほうの状況を私ども十分伺ってみたいと思っておりまして、その後はっきりしたこれについての御解釈を申し上げたい、こういうふうに考えております。

○吉田忠三郎君　藤野委員並びに渡辺委員の質問に関連をいたしまして、二、三この機会に伺ってみたいというように思います。
　その前に、北海道班並びに九州班の視察調査の報告がなされまして、さらに総括的な要望事項がかなり詳細に出されまして、私どもも敬意を表するところでございますけれども、私はこの要望につきましても、若干つけ加えていただかなければならぬ点がございますので、追ってそれぞれの調査班の同僚議員の方々と打ち合わせをいたしまして出しますから、委員長のほうにおきましては、さようしかるべく取り計らっていただきたいと思います。
　さて、関連質問でありますけれども、ただいまの渡辺委員の個人災害に対する補償の問題であります。この件については、激甚災害法の本法を四十一臨時国会で審議いたしまするにあたって、私どもが強く本委員会で要望なりあるいは意見を加えておったところであります。このときに、たしか私の記憶では、当時説明員といたしまして政府説明員が出ておったわけですけれども、答弁としては、これらの個人災害については、できるだけ現行法の関連法規を拡大解釈をして、さようなことのないようにするという答弁を私はいただいたことを記憶をいたしております。事例としては、どこかのダムの決壊によって、やはり一人、とうとい生命を失った方がございました。この問題を、どなたさんか委員の一人から、その事例が指摘をされて、ただいま申し上げたような答弁になっておる。私は、ただいまの渡辺委員の現実に調査をいたして参りました結果としての事例が提起されたわけですから、私はこれと全く同等のもの、より以上のものではないかと考えるわけであります。
　したがいまして、この点については、河川局次長では答弁がおそらくはできかねまいと思うから、この際、政務次官から、こういう点の見解を明らかにいたしていただきたいと思うわけであります。
　それから第二の問題でありますけれども、法律を審議をいたしたときに、私どもは、国会で満場一致附帯決議をいたしたわけであります。この附帯決議というものと政令との関連であります。この点、当時の委員会でも、私どもは法律を審議するにあたって、おそらくはおおむね政令というものは準備をされておったのではないかでありまするから、概括的でも、委員会にその政令の大体内容を知らしていただきたい、こういう強い要望があったわけでありますけれども、当時は、準備不足か何かわかりませんけれども、出て参りませんでした。したがいまして、今日のかような結果になっておるわけでありますけれども、私ども当初から、こういう心配がありましたから、本法の二条審議にあたって、この政令でうたわれるつまり地方財政標準額の二〇、一〇というものを、一五あるいは五、こういうことに附帯決議をいたしたわけであります。したがいまして、事務当局が今度出されました政令では、先ほど現段階では、この程度でやむを得ないという答弁であったのでありますけれども、一体国会で満場一致附帯決議といたして出したこの決議というものと、政令を運用するにあたって、どういう今後考え方を持っておるかということについて、これまた、明らかにいたしていただきたい、かように思うわけであります。
　この二つをお尋ねをいたしておきます。

○説明員（大谷贇雄君）　先ほど渡辺委員からの御質問に関連をしまして、さらにお尋ねでございますが、その問題につきましては、今、河川局次長も実際の状況を調査をいたしたい、こう申しておりまするので、私どもとしましても、今承ったのが初めてでございますので、河川局のほうで、ひとつ十分調査をしてもらい、十分に善処をいたしたい、かように考えます。

○説明員（島村忠男君）　附帯決議のことは、よく私どもも存じておりますし、もちろん尊重はいたすつもりでおります。ただ、先ほども申し上げましたように、現段階におきましては、まあ二〇とか一〇とかいう線がいい線ではなかろうかという考え方でございまして、もちろん、今後情勢いかんによりまして、さらにこれを引き下げるべきであるというような、地方公共団体なりの財政状況が変化して参るというような段階に至りますれば、それを下げないで、あくまでも二〇、一〇でどこまでもやるのだという考え方は持っておりません。それは、現状におきましては、まあ二〇、一〇というのが政府の考えといたしましてはいい線じゃなかろうか。ただ、今後、地方財政がどう変わるか、それはわかりませんので、その場合には、御趣旨を体しまして下げるというようなこともあり得るであろう、こういうつもりでおるわけでございます。

○吉田忠三郎君　参事官、そうしますと、北海道の場合、先ほどあなたの答弁を聞いておりますと、都道府県では辛うじて長崎県がこの法の適用を受ける、こういうあなたは答弁をしたわけであります。北海道の場合はあてはまらないし、市町村の中では若干あてはまる場合がある、こういう答弁でございましたね。
　そこで、あなたが今再答弁なされた中では、その決議というものは十分尊重したいし、必ずしも二〇、一〇にはこだわらない、こういう意味の御答弁なんだけれども、具体的に申しまして、北海道の場合には、御承知のように九、十号の連続災害、昨年の災害と合わせて連年災害となって、おっつけ、御承知のように十七号の災害の余波を受けているわけです。したがいまして、その後被害額というものが、当初の四百二十億から、さらにこえておることは事実ですが、そういうようなこの地方自治団体の財政変動などということよりも災害自体による変動があるわけです、現実に。ですから、こういう点を当然加味されて、法の附帯決議というものを尊重する立場に立つならば、私は端的に言ってこの二〇、一〇という、先ほどあなたがおっしゃったような現状の段階では、これで仕方がない、こういうようなことでは、あまりにもこの法律というものを、ただ単に文字だけにそしゃくをして、これを適用、運用していくということにほかならないのじゃないか。こう思うのですが、こういう点いかがですか。

○説明員（松岡亮君）　おっしゃいますことは、いろいろ実情としてはわからないわけではございませんけれども、しかし、まあ、御承知のようにこの激甚災害法を作ります際の基本的な問題といたしまして、出発点といたしまして、標準税収入とのにらみ合わせ、まあ北海道の場合、ああいう標準税収入が少なければ、それに合うように適用の可能性がふえてくる。まあ、そういうことでございまして、その辺の標準税収入の実情とのにらみ合わせで緊縮をはかる、こういう考え方を前提に持っていることは、これは先生も御承知だと思うのでありますが、その線でただいまのおっしゃいます問題は解決して参りたい、まあ、こう考えておるわけでございます。なお、ただいま先生おっしゃいましたその二〇、一〇に該当するものは、全部直ちに規定されるかというふうなお話のように承ったのですが、必ずしもそうでないのでございまして、一〇、二〇というのは要するに一つの比較でありまして、これを実際に、どこの災害を激甚災害として取り上げるかということで、先ほど来申し上げておりますような指定基準的なものを作りたい。まあ、その指定基準の作り方いかんによりまして、指定基準というのは、この第二条の「国民経済に著しい影響を及ぼし、」云々ということを述べておるわけでございますが、そのとり方いかん、基準の作り方いかんで、北海道の場合でも、激甚災害法の適用が及ぶこともあるかもしれない、その辺がまだ固まっておりませんために、具体的に申し上げかねるのでありますが、いろいろそういう点、おっしゃられます点は、今後の規定を作る場合に考慮して参りたい。で、北海道等の場合は二〇を一五に下げるという、個々にそれをいろいろ上下するということは、非常に問題があろうかと思います。やはり標準税収入とのにらみ合わせでございますから、そこで問題を解決して参りたい、このように考えております。

○吉田忠三郎君　国会の決議を総意として、その精神は先ほど来、渡辺委員が申し上げたように、災害というものは天災ですから、本来、もうどんな理屈をつけても、国家が一切地方財政に影響さしたり、あるいは国民の受益負担にならないように、この災害復旧というものをすみやかに行なうということが建前である、こういう根本精神から、法律審議のときに、かような附帯決議をなされたと私は理解しているわけなんです。
　ですから、そういう立場で申し上げたわけですから、もとよりあなたがおっしゃるように政令で定めるということは、一つの基準なり標準だということは、われわれも承知しているわけですけれども、この法の運用、適用は、私は四十一臨時国会でも申し上げたように、要は人間なんです。あなた方事務当局ですから、適用の場合、十分そういう点を考慮されて、附帯決議の精神を十分尊重した中で、問題をあとで残さないように、私はしていただきたいことを、この際強く要望いたしておきたいと思う。これは答弁は必要ありません。
　それから次に、個人災害と同じく、これも前の委員会でも私ども指摘をしておいたところですけれども、農業災害の場合においても、個人災害と同じように、今度の激甚法ではあまり救済をされるというものが見当らないわけであります。とりわけ畑作農業については、皆無と言って私は過言でないと思う。こういう点についても、私どもはこの法律審議にあたって、相当突っ込んだ意見を交換して強く要望をいたしておったところであります。これに対しても、この水稲関係では共済制度など若干ありまして補償されますけれども、それぞれの関係法律と照らし合わせて、畑作農業についても、十分そういう面、考慮をするということで、われわれは本法案を了解をした、こういう立場にあるわけであります。
　そこで具体的に畑作農業についても、九州はもとよりでございますが、北海道の場合においても、相当数被害を受けております。これに対して、どういう面で今後、将来の立ち上がりを含めまして、今度の法律を適用していくか、あるいはどういう措置をなされたか、こういう点、農林省の関係だと思いますけれども、この際、お尋ねをいたしておきたいというように思います。

○説明員（林田悠紀夫君）　今、先生から畑作農業についてのお尋ねでございましたのでございますが、畑作農業につきましても、たとえば陸稲でございますとか、あるいは麦でございますが、こういうものにつきましては、農業共済の適用をいたしておるわけであります。それから天災融資法におきまして、いろいろ営農資金その他の資金の利子を軽減いたしまして、貸しつけるということをいたしておるのでございますが、この場合におきましても、畑作も、あるいは水田におきましても、同じような考え方をもってやっております。
　それで今度の激甚災害法におきましても、天災融資法のワクを拡大するという場合におきましても、同じような取り扱いをいたしておるわけでございまして、ただ仰せのように、畑作農業におきましては、豆類とかあるいは雑穀とかいろいろございますが、これにつきましては、なかなかそこまで農業共済を拡大するということにつきましては、御承知のようにいろいろ難点もございまして、ただ果樹につきまして、早く農業共済を適用せよというような要望がございまして、現在試験をいたしておるような状況でございます。

○吉田忠三郎君　あなたのおっしゃるように、麦とかそういうものについては共済制度はある。しかしバレイショとか今申し上げた大豆、そういうものにはないですね。しかも今度の場合の災害の時期というのは、大体七月ですから、ほとんどこれらの畑作農業というものは皆無の状態になっているわけです。現行法では、今お説の天災融資法はありますけれども、これはいずれも融資というものは、金を借りるわけですから借金なんだ、言ってみれば。これは去年もそういう借金をしょっている。さらにことしの三十七年災で借金を背負う、さらには二十四年災でも、そういう災害を受けているわけですから、所によってはですよ、ですから、これはもう農村の諸君は背中にいっぱい借金をしょっちゃって、どうにもこうにもならんという現状なんですよ。だからこそ私どもは法律を審議するにあたって、そういう面については、ただ単に天災融資法ではなくして、根本的にこういう人々が立ち上がれるような法律措置をということであったけれども、臨時国会、御承知のように時間がないからということで、現状の、ある法律を、それぞれ災害の現地を視察して適用するということであった。だから私は、そういう意味で聞いているのですよ。そういう意味で。根本は畑作農業についても農業共済法、こういうようなものが、将来私は必要であろうというふうに思うけれど、あなた方が現実に天災法があるから、それで融資するからいいじゃないか、こういう考え方だけでは、こういう人々を私は救うことができないと思う。この点いかがですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　畑作農業が、水田に比較しまして確かにいろいろな点におきまして取り扱いが異なっているという点はあるわけでございます。ただ御承知のように、畑作は作物の種類が非常に多いわけでございまして、期間的な作物であります麦類におきましては、ただいま申しましたような農災法の適用もいたしておるわけでございます。それで今後畑作につきまして、これを振興していくという上におきましては、いろいろ考えるべき点がおっしゃるようにございますので、十分検討いたしたいと存じます。

○吉田忠三郎君　まだございますけれども、午後の委員会にさらに質問を続けさしていただきたいと思います。
　さらに、もう一つでございますけれども、査定の関係でございます。ど、第一の査定は、河川局の次長も申されたように、それぞれ九月の二十三日で終了いたしておりまして、それぞれの町村、地方自治団体は非常にスピーディな査定をしていただいたということで喜んでおる。ですけれども査定官の感覚によって派遣された地域ごとに、若干の私はアンバランスがあるように、今度北海道全地域を個人的に視察をして参ったところでありますけれども、ございます。したがいまして、今後本査定を行なう場合には、さようなことがないように一貫した査定の方針を出して査定をしていただきたい、こういうことが一つ。
　それから先ほど来、再三問題になりまして、次官からも、きょうの次官会議で問題になったというセクト的な関係でございますけれども、災害というのは同一地域で同時に行なわれておりますから、農林省関係におきましても、自治省関係においても、建設省関係においてもしかりであります。したがって、それぞれの査定官が派遣されるわけですけれども、この際、同時に査定官が現地に参りまして、同一歩調で査定をする、こういうことにしないと、最前来問題になりましたいろんな不合理な面が出て参るということは、われわれ現実に見て参っております。さらに加えて、市町村自治体のほうといたしましても、あるいは公共団体にいたしましても、災害復旧に、今日東奔西走をいたしているという事情で、そういうときに、個々ばらばらに、各省がそれぞれの立場で査定官が出かけていくということになりますと、地方自治体が災害復旧の関係できわめて手間をとりまして、スピーディな復旧がとられない。こういう事情があるわけであります。さらに、説明をする場合においてもしかり、資料を提出する場合においてもしかりでありますから、本査定の場合においては、できるだけ各省がそういう連携をとって、一緒に本査定を行なうように、私はこの際することがよいのではないかと思いますけれども、この点、次官の所管かどうかわかりませんが、次官から答弁をしていただきたいというように思います。

○説明員（大谷贇雄君）　お話の点、十分検討させていただきたいと、かように思います。

○岡村文四郎君　農林省の関係なんですが、次官でおわかりにならなければ、事務次官でけっこうですが、実は、激甚災害の工事関係については、おそかれ早かれ必ずやる。ところが一番困ったのは、一般作物なんです。御承知のように、農業災害補償法がありまして、それが適用されるのはさまっております。ところが、なかなか容易でないのです。今度のは。そこで何とか低利資金を貸すというお話もありましたけれども、その貸すにも、相当低利長期の金でなければ、前の借金を背負っておりますからだから、みんなも一生懸命はやりますよ、しかし、なかなかそうはいかない。これはぜひひとつ農林省が所管で、お金の関係については、大蔵省の関係もありましょうけれども、そこらはなかなか簡単ではないと思うのですが、大努力をしてもらわなければならないと思いますから、ひとつ官房長、どう考えているか、今の単なる資金を融通するだけではだめだと思う。ここで腹をきめて相談をして、長期低利の金を今度は出すということをやってもらいたいと思うのですが、どうですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　災害につきまして、長期低利の融資につきましては、天災融資法があることはもちろんでございまするが、そのほかに自作農創設維持資金がございまして、特にこの維持資金というので、毎年支出をしているわけでございます。これは二十年で五分の金利でございまして、なおこの他に先生のおっしゃいますように、災害のみならず、農業構造の改善のためには、長期低利の資金が農業について必要であるということは申すまでもないところでございまして、私たちといたしましては、そういう線に沿いまして、現在せっかく検討中でございまして、できましたならば、次の通常国会の予算にも、そういうものを計上したいというふうな考えを持っているような次第でございます。

○田中一君　今度の北海道、九州などの視察では、災害地の現象あるいは原因というものは、どれもこれも土砂の流出により大災害が惹起したというように報告されている。北海道は今まで三十七年度あたりから、若干砂防費はつけておりますけれども、砂防事業は行なっておらない。長崎、佐賀は御承知のように、ああしたズリ山がたくさんありますから、そのほうの施設をしていらっしゃると思いますけれども、結局土砂の流出によって大災害を惹起したということは、両方とも報告がなされております。結局三十八年度、明年度からは、一体どういう対策を立てようとするのか、これは主計官もきておりますから、大蔵省並びに予算を要求する両省から、砂防の予防施設、予防砂防という点について、どういう態度をとろうとするのか、あるいは応急の、今回の災害に対しては、予算のどういう措置をとろうとするのか、その点伺っておきます。各省から答弁して下さい。

○説明員（熊本政晴君）　ただいま砂防事業に対する北海道地区内の事業、それから来年度の予算についての御質問でございますが、御指摘のように、従来北海道地区内におきましては、国の直轄砂防というものが全然行なわれておらなかったわけでございます。そこで三十六年度それから七年度と、この二カ年にわたりまして、直轄砂防をやるべく調査費を一応予算化したのでございます。そこで、昨年と本年にわたりまして、今後国として砂防事業を緊急に行なわなければならないところの調査を今やってあるわけであります。
　また一方、補助事業といたしましては、北海道庁におきまして各所に砂防事業を施行しておるわけでございますが、これも現状の荒廃の状況に比べまして、事業が非常に低調でございます。したがいまして、たび重なる災害及び山林の伐採等、それから今後の河川の維持の状況というふうな面からいたしまして、今後私どもとしては、北海道内における直轄、補助、両方にわたりまして、砂防事業の大幅の施行を考えて参りたい、さようにいたしております。
　したがいまして、三十八年度の予算要求におきましては、直轄砂防の施行も要求し、また道で行なう補助の砂防事業も相当大幅の要求をしておる次第でございます。そして査定の段階でございますが、すでに約二週間ばかり前に、この点につきましては、大蔵事務当局にも事務的な説明が一切終了した段階でございます。以上でございます。

○田中一君　北海道だけは農林、建設両砂防、一つになってやっておられるわけですね。そういうわけですね。

○説明員（熊本政晴君）　そういうことでございます。

○田中一君　そこで、大蔵省主計官来ていますね。それから今までの関連で宮崎君も来ているはずだから、ひとつどうするか、とにかく九州、北海道ともに、土砂の流出ということが大災害を生んでいるのだという報告をしている以上、やはり予防砂防という点については大幅の対策を立てなければならない。ことに現在の河川の状況から見て、原形復旧じゃない、もう完全な緊急砂防として施設を伴う改良復旧ということにならなければならないと思うのですが、その点は、どういう予算措置をとろうとするのか。

○説明員（宮崎仁君）　災害に伴います土砂の崩壊につきましては、御承知のとおり緊急砂防あるいは緊急治山事業ということで、災害の発生の直後から重点的に措置をいたすことになっておるわけでございます。その工法等につきましては、御承知のとおりでありまして、いわゆる治山あるいは砂防の事業、主として堰堤等の築造が行なわれるわけでございます。この技術的な内容ということになりますると、これはまあ従来ともやっておりまして、しかも相当効果のある仕事でございますから、これが今後ともますます拡大されていくものと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお予防砂防あるいは予防治山という面でございますが、この問題につきましても、最近数年の間に非常にその重要性が認識せられまして、予算上も逐年増加をいたしてきているわけでございます。現在行なわれております治山治水の長期計画におきましても、この面を相当重要視して、大きく取り入れている次第でございますけれども、三十八年度に関しては、さらに計画の改定の問題なども議論をされているようでございます。最近の事態をとり入れて、さらにそういった面を促進して参らなければならないのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。

○田中一君　そこで、緊急砂防、緊急治山は、北海道、九州の場合は、どのくらい支出をするようになっておりますか。

○説明員（宮崎仁君）　具体的な数字につきましては、私、全部を今資料を持っておりませんけれども、必要額の査定が行なわれますと、大体四カ年で実施するという建前でございまして、当年度に四分の一程度の予算化が行なわれる、こういうことに原則がなっております。おそらく北海道あるいは九州についての措置も同様に行なわれるもの、こういうふうに考えております。

○田中一君　どうも今回の両視察団の報告が、そこに重点があるのにかかわらず、むろん被災者に対する対策は十分しなければならんと同時に、抜本的な国土保全ということが先行しなければならんと思うのです。
　北海道の場合、なぜ今まで直轄砂防がなかったか。たとえば夕張市の上にある二股とかいうダムがありましたけれども、その上流の山の状態というものを調べたかということを聞くと、これは数年前の話ですが、全然行ったことがないというのです。集中豪雨は、なにもわれれわれが予想してくるのではありません。ことに災害そのものが、そういうものであって、北海道は今まで、ほんとうにこれという補助事業すら行なっておらないのが実情であったわけです。なぜ今までそういうことができなかったのか。それをひとつ説明を聞いておきたいと思うのです。なぜしなかったのか。災害待ちであったのかということです。

○説明員（熊本政晴君）　お答え申し上げます。実は北海道は、御承知のように非常に社会資本の投資が少なくて今日まできたわけでございます。したがいまして、北海道の方々、あるいは私どもの北海道に対する考え方といたしましても、やはり積極的な開発、たとえば道路をやるとか、あるいは漁港を作るとか、あるいは林道を作るとか、そういうふうな手もとの仕事が非常におくれておりますし、また山積じている。
　したがいまして、たとえば河川事業であるとか、御指摘の砂防事業というふうな、ほんとうに必要なことではございますが、ともすれば縁の下の力持ちのような気持のする、そういった事業が非常におくれている。今後は、幸い本年七月に第二期の北海道総合開発計画というものができ上がりまして、これについて、ただいま先生の御指摘がありましたような河川であるとか、あるいはまた砂防事業であるとか、そういった面を相当強く取り入れまして、過去私どもが繰り返したような、そういうことがないような計画を今後は進めて参りたいと思うわけでございます。今までの過去は、やるべき仕事が非常に手もとにたくさんございまして、そこまではなかなか手が回らなかったというのが、私は現状がこういうふうになったことではなかろうかというふうに考えている次第でございます。

○田中一君　佐賀、長崎の場合は、今まで三十六年、七年、地すべり等防止法案が通って以後というのは、どういう政策をしておったか、そうして現在の災害復旧に対しては、どういう対策を立てようとするか。

○説明員（鮎川幸雄君）　ただいまの御質問は、河川の改修でなく砂防、地すべり対策の問題かと思いますが、まず砂防に対する復旧の状況から申し上げますと、北九州地区の土砂害の復旧につきましては、福岡県、佐賀県、長崎県に緊急砂防事業として、それぞれの金を支出いたしまして、堰堤工事を実施いたしているわけでございます。なお、予防的な措置につきましては、地すべり関係の法律によりまして、それぞれ県のほうとも打ち合わせまして事業を実施いたしているわけでございますが、その詳細な内容は、ただいま資料を持ち合わせておりません。いずれ御報告いたします。

○田中一君　それから九州の報告にあった鉱害か災害かという、これはちょっとその言葉は内容がどうかと思うけれども、どちらにきまったわけですか、今回の九州の災害は。

○説明員（鮎川幸雄君）　まず江迎のボタ山崩壊による災害復旧の状態から先に申し上げたいと思いますが、江迎のボタ山の崩壊によりまして、国道その他がやられたわけでございますが、国道や国鉄の線路、それから江迎川と野田川の応急復旧工事は完了いたしまして、引き続きまして江迎川のつけかえ工事を着工いたしまして、年度内に完了する予定でございます。それから野田川につきましては、目下本復旧の計画を樹立いたしているわけでございます。
　ただいまお尋ねのボタ山崩壊の原因でございますが、これが災害で処理すべきものであるか、鉱害復旧として処理するかという点でございますが、これは近く各省が協議の上決定する予定でございます。なお、この協議いたします前提といたしましては、現地調査を通産省のほうでいたしておりまして、この現地調査が九月一ぱいで終わる予定でございまして、十月の初旬に出先機関がまず打ち合わせ会議をやりまして、その結果に基づいて十月の二日ごろ、東京で関係各省が集まって協議するという段取りになっております。

○田中一君　砂防予算は三十八年度、どのくらい要求しておりますか、河川局は。

○説明員（鮎川幸雄君）　三十八年度の砂防関係の予算につきましては、先ほど宮崎さんからお話がございましたように、このたび従来の治水十カ年計画を改定いたしまして、五カ年計画を新たに樹立いたしました。その第一年度の予算として河川、ダム、砂防関係の予算を要求いたしているわけでございますが、その中で砂防予算は、昭和三十七年度の事業費で申しますと百五十九億でございましたが、三十八年度の要求は二百五十七億、前年度比で事業費で比較いたしますと六割二分の増でございます。

○田中一君　これは大蔵省にいつも言うことですが、どうもわれわれは、今度の北海道、九州等の災害から、当然被災者に対する対策は、これは、原形復旧以上の対策を立てなければならぬと同時に、平素の国土保全の問題について、強い要求をしなければならぬのは当然であります。常に後手後手に回わっているように思う。現在集中豪雨がどこにくるかわからぬとしても、少なくとも危険に瀕しているというような状態の山は、われわればかりじゃなく、建設省並びに大蔵省は知っているはずです。ところが、いつもそれを削減して災害がくるのを待っているような印象をわれわれは受けるわけです。現在主計局で、相当三十八年度予算については検討中だと思うけれども、どうか建設省の現在要求している事業費というものは、災害を防止するという見地から、十分に認めるような措置をとってほしいと思う。むろん、農林省としても、山腹砂防等の予算は常に建設省に見合って要求しておりますから、大体同額程度のものが要求されているものと思いますけれども、これは政務次官もその点は強く、ほかのものをさしおいても、この問題だけは強く要求して、少なくとも災害を未然に防ぐというような政治をしてもらわなければならぬと思うのです。この二つの報告というものは、ことごとく土砂の流出による大災害ということをうたっているわけです。これはひとつ、宮崎君の顔を見ると、砂防のことばかり文句言うようになるけれども、この点はどうも、主計官逃げちゃって、宮崎君にばかり答弁さしているけれども、主計官、どうなんです。

○説明員（宮崎仁君）　最初にお断わり申し上げておきますが、実は担当の主計官が参って申し上げなければならないところでございますが、本日、やむを得ない差しつかえがございまして、私参っておりますので、かわって御答弁をさしていただきます。
　ただいまの問題につきましては、まことに御指摘の点、われわれもそのとおりと思う次第でございます。建設省、農林省から、それぞれ要求の出ているところでございますので、三十八年度は、相当財源的には苦しい予算になるという予想でございまするけれども、各般の財政事情とにらみ合わせまして、でき得る限りそういう点が処置できますように、私も担当の者に十分申し伝えまして努力をいたしたいというふうに考えております。

○委員長（辻武寿君）　他に御発言もなければ、派遣委員の報告はこれをもって終了いたします。
　なお、報告を省略いたした要望事項等につきましては、会議録に掲載いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（辻武寿君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（辻武寿君）　速記をつけて。
　それでは、一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十八分休憩
　　　————・————
　　　午後一時五十分開会

○委員長（辻武寿君）　ただいまより災害対策特別委員会を再開いたします。
　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。質疑の通告がございますので、発言を許します。藤野繁雄君。

○藤野繁雄君　私は、福江市の大火についてお尋ねしたいと思うのであります。
　福江市は、御承知のとおり、明治四十三年から今日まで五回の大火にあっているのであります。そして、四十三年の六月五日の大火と今回の大火は、ほとんど同様であるのでありますから、その当時の状況をまず申し上げておきたいと思うのであります。
　それは、当時の大火の模様が、長崎県立図書館に保管してある「東洋日の出新聞」に、「福江の大火、商人町ほとんど灰と化す」、こういうふうな見出しで書いてあるのでありますが、明治四十三年の「出火は、四日の午前三時四十分、火元は今度の火事で焼失した新栄町の菓子屋で、火は強風にあおられてたちまち広がり、商人町と呼ばれる中心街の新栄町、江川町、酒屋町、万町、上町など七カ町を全焼、新町と東浜町等の三カ町を半焼、全焼家屋は二百三十戸に上った。避難の途中、少女が踏み殺されたのを初め、かなりの負傷者を出し、被災者は百五十人余り」、こういうふうに書いてあるのであります。
　今回の福江市の大火は、戸数でいって四百八十六戸、焼失世帯は、全焼が七百九十七、半焼が十四、合わせて八百十一、人員は全焼が三千九百十人、半焼が二十六人、合わせて三千九百三十六人、こういうふうになっているのであります。それからその間の昭和二十九年の十月には二十六戸、三十一年一月には十三一尺同年の三月には十四戸というように、福江市という所は次から次に大火にあっているのであります。そして、今回の福江の大火は、長崎県では戦後第一の大火であります。全国でも今年最大の火災であるのであります。そして、福江市の人口は、現在三万八千八百六十人、しかし、これは福江町ほか五カ町村の合併があって、大火があった旧福江町の市街地を含めた旧福江町の人口は一万五千七百一人、こういうふうな状況であるのであります。
　全国の戦後の大火の状況は、政府から資料を出していただいているのにも明らかであるのでありますが、それによって見ますと、昭和三十二年に新潟の大火がある。これは三百七十八戸、三百四世帯、被害人員千三百十五人。三十二年には鹿児島の大火、千六百二十八戸、千三百五十七世帯、五千三百十一人の被災者。三十六年の青森の八戸の大火は七百二十戸、六百六十四世帯、三千六百二十七人。同年岩手は千六十二戸、千七十八世帯、四千三百十人。北海道の同年の大火は五百五十四戸、五百六世帯、二千二百三十八人。福江市の場合はさっき申し上げたとおりであるのであります。
　こういうふうに考えてみますと、今回の福江市の大火は、昭和三十二年からの大火を比較してみますと、全国で五番目、世帯数からいえば全国で三番目、被災人員からいっても全国で三番目であるのであります。
　次に、火災保険関係を調べてみますと、火災保険の支払い額の大きさから考えてみれば、新潟の大火が十三億六百八十七万円、鳥取の大火が五億四千八百十八万円、大館の大火が五億七百三十八万円、魚津の大火が三億九千八十四万円、熱海の大火が三億五千二百六十六万円、今回福江の大火に支払いを予定されているのが三億五千五十七万円であります。こういうふうなことであるのであります。福江の場合を調べてみますと、契約件数が五百六十件、戸数が四百八十六戸、世帯が八百十一世帯であるのでありますから、契約件数と戸数と比較してみるというと、二戸が一件以上契約をしている、こういうふうなことから考えてみますれば、福江市民が過去に火災が数回あったためにいかに火災ということに心配しているかということが明らかになってくるのであります。
　以上の事実からいたしまして、私は次に質問をいたしたいと思うのであります。
　まず、消防関係であります。福江の大火の特異性としてあげてみたいと思うのでありますが、それは発火の地点が常に海岸地帯からであります。それから大火の場合においては、常に強い風が吹いている。それから町が旧城下町であるのでありますから、戦争のときに守るのには都合がいいのでありますが、消火活動には全く不便な状況にあるのであります。また、政府及び福江市は消防には十分注意しているのでありますが、しかし、消防施設は十分といわれないのであります。これが現状であります。また、福江の大火の特異性であるのであります。
　そこで私がお伺いしたいと思うのは、今回の福江の大火にかんがみまして、消防庁はいかなる対策を考えておられるのであるか。すなわち、消防の組織と設備の改善についてどう考えているかということをお伺いしたいのであります。
　次には、消火の効力は、出火の直後に消しとめるということになれば大火にならずして済むのであります。福江の現在の消防の組織と設備では、出火の直後に直ちに消しとめることはできないというような状況であるのであります。これでいいのか、もしも悪いとしたならば、どういうふうな対策を消防庁側は考えておられるのであるか、これらの点についてお伺いしたいのであります。

○説明員（川合武君）　ただいまのお尋ねの福江の大火でございますが、御指摘のように、本年初の大火、私どもで資料を提出いたしました大火の記録表で末尾にも書いてございますが、一応私どもは一万坪以上焼けましたものをこの場合大火と分類をいたしております。本年初の大火でもございますし、また、いろいろ御指摘のありましたとおりでございまして、私どもの日ごろの指導の不十分な点から、かような福江の大火を招きまして、まことに申しわけないと思っております。具体的にお尋ねの点でございますが、福江市の消防力は、消防庁の示しました基準からいたしますとほぼ五五％強というふうに承知をいたしております。この基準は、気象条件あるいはその町のいろいろの構造あるいは水利その他を加味いたしまして、要するに独立火災と申しますか、延焼を防止する、火元だけで押えるにはどれだけの消防力を必要とするかという基準を数字的にはじいておりまして、その基準に照らしますとほぼ五五％強ということで、不十分と申さざるを得ない状況でございます。なお、御指摘のように、かような場合におきまして、出火直後の初期消火が決定的な問題でございまして、例を申し上げますと、この表に記録いたしましたように、魚津の大火がございます。魚津に例をとりますと魚津に恐縮でございますけれども、実はこの時、昭和三十一年の九月十日十九時という時には、偶然にほとんど同じ条件で秋田で火を出しておりますが、ここでは初期消火よろしきを得て大火を食いとめておるというようなことでございます。要しまするに、御指摘のとおり、初期消火を絶対必要とするわけでございまして、私どもの指導も常にそこに重点を置いておるわけでございます。この福江市の消防力は、ただいま申しましたような基準からも、物的な点からいいましても、まだすこぶる不十分であるばかりでなく、人的に申しましても、消防団が消防に当たっております地域でございまして、もっとも最近は三名の常備当直を置きまして、いわゆる役場で当直制度をとっておって、福江市としましてはそれなりの苦心をされておったわけでございますが、しかし、いずれにいたしましても、この当直制度程度でございますと、かような気象条件その他の悪条件のもとにおきましては、初期消火に対する力としましては不十分であったと申さざるを得ないのであります。水利その他におきましても不十分な点がございましたし、また、かような大火になりましたその途中におきまして、いわゆる破壊消防をなし得たかどうかというような問題もあるわけでございます。しかし、かような大火のもとにおきまして、いわゆる大破壊と申しますか、防火帯、ベルトを作るだけの破壊消防をいたしますには相当な日ごろの研究とまた消防力の技術的な検討、研究を施していなければならぬわけでございまして、現地の消防といたしましてはできるだけの努力をいたしたというふうに私どもは認識をいたしておりますが、日ごろのわれわれの、かような点につきましては指導の至らなかったことと、根本的にはこの地域のような、福江市のごとき地形、また密集地帯その他の条件を持った市におきましては、常設消防を置くべきであり、今後福江市の市当局といたしましては、さような点に考慮を払っていただきたいというふうにわれわれとしては期待を
　いたしておるわけでございます。

○藤野繁雄君　さっきも申し上げたように、海岸から出火している。海岸にはどれだけでも潮水がある。これを利用して出火当時にやったらば必ず防止ができる、大火にならないように防止ができると思っている。まただんだん奥のほうに進むに従って、ホースの数が足らない。だから水を持って来ようとしても持ってくることができない。こういうふうな状況だから、こういうふうなことから考えるというと、政府のほうにおいては、あるいは消防庁のほうにおいては、海水による消火というようなことについて考えておられるかどうか、また、そういうふうなことを将来考えてやられるということで離島の消防は対策を練っていこうというお考えであるか、その点もお伺いしたいと思います。

○説明員（川合武君）　お話のとおりに、水利といたしまして海水を利用いたします点は、私どもも常日ごろ指導をいたしておる点でございます。福江市におきましても、この場合に海水の利用をいたそうとしたということは聞いておりますが、実はお話ではございますが、御承知のように非常に波浪がこのときは高うございまして、給水がなかなかむずかしかった。そのうちに引き潮にだんだん移っていったというような悪条件で、海水の利用が技術的にむずかしかったというふうに聞いております。しかし、かような、ことに海に面しました市街地におきましては、さらに日ごろから十分な研究をいたしまして、海水の利用による初期消火を研究すべきであるというふうに考えます。

○藤野繁雄君　次には、この出火の場所の近くに石油の貯蔵庫があって、それに引火してますます火勢を拡大したというようなことであるのでありますが、私などは、市のまん中に石油の貯蔵庫を設ける場合においては、いざという場合においてそういうふうな引火の防止ができるような、完全な設備をしておかなくてはいけない、こういうふうに考えるのでありますが、現在福江市の石油貯蔵所においてはどういうふうな設備がしてあったのか、あるいは今度の出火にかんがみまして、将来石油の貯蔵所というようなものはどうあるべきかという構想を持たれるかどうか、その点についてお尋ねしたいと思うのであります。

○説明員（川合武君）　ガソリン・スタンドがこの出火地点のごく近くにありましたことは事実でございます。で、このガソリン・スタンド、給油取扱所に対しまする問題でございますが、これは、先に一般的に規制の状況を申し上げますと、消防法を三十四年だど覚えておりますが、昭和三十四年に改正していただきまして、消防法によりましてこのガソリン・スタンドの規制をすることになったわけでございます。その規制の内容のごく概略を申し上げますと、一定数量、すなわち百リットル以上を扱うものに対しまして、これを給油取扱所としまして、構造設備につきまして基準を定めまして、その基準によって設置許可をいたしております。で、その基準の概略でございますが、一つには、給油を受ける自動車などが出入するための空地としまして、間口十メートル以上、奥行き八メートル以上というものを必要といたしております。また貯蔵タンクを地下に設けるように要求をいたしております。その他敷地と壁の間隔、建物の構造を不燃材料あるいは耐火構造にする、周囲のへいを耐火構造にする等の規制をいたしております。ところが、これは昭和三十四年に消防法を改正いたしましてからかような規制をいたしておりますが、その前は各市町村条例によりまして危険物取り締まりをいたしておりまして、その危険物取締条例は、大体がこの消防法のただいまの基準と似てはおりますけれども、正直に申しまして基準がばらばらであり、また甘かった点がございます。
　で、今回の福江市のガソリン・スタンドは、実は消防法改正以前の福江市の市町村条例当時許可になっておるガソリン・スタンドでございまして、さようなものに対しましても、消防法の改正になりましてからは、その法に基ついての規制をいたさなければならないのでございますけれども、実は実際上の運用といたしまして、率直に申しますと、従来の市町村条例で許可されておりましたものにつきましては、まあ、営業上と申しますか、その企業の財政の能力等もございますものですから、漸次これを指導していくということを全国的に実はやっておるわけでございます。で、今回の福江市の場合には、間口三・五メートル、奥行き三メートルと一・一メートルという、ちょっと変わった形の、要するに曲がったような形の空地しかございませんので、基準に、適合いたしておりません。そこで県からはたびたび改造、移転の勧告をいたしておりまして、近々移転の予定であったというふうに承知をいたしております。また給油取扱所貯蔵タンク、地下の貯蔵タンクは、これは完備いたしておりましたが、当日その取扱所の屋上といいますか、地上に、若干ではございますが、収容される、許されます範囲以上の、いわゆる違反になるような数量の潤滑油等があったというふうな報告を受けております。要しまするに、一般的な規制といたしましては、相当な強いガソリン・スタンドの危険性から考えまして、十分なる考慮を払ってその措置をいたしておるつもりでございますが、ただいま申しますように、従来からこういうものにつきましては若干まだ指導途中のものがあるのが実情でございます。
　で、この福江の場合に、このガソリン・スタンドによりまして火勢をいかほど強めたかという数字的な、相当因果関係につきましては、私からの立場を、先生のお話ではございますが、率直に申しますと、まあ非常な大火でございますので、その大火の姿の中に埋没したような現象になっておりますので、これはどの程度の火勢を強める因果関係を持ったかということにつきましては明確に申し上げられませんのでございますが、しかし、何分にも危険物を取り扱っておる場所ではございますし、十分今後注意していかなければならない問題であると、かように考えます。

○藤野繁雄君　消防関係はこのくらいにして、次は、土地の区画整理についてお伺いしたいと思います。
　福江市は、御承知のとおり、五島の政治・経済、文化の中心地としてその使命達成に努めて参ったのであります。が、今回の大火によって、市内の中央部、商工地帯の八〇％、官公署の全部及び病院は七五％焼けたのであります。その区域は十二万五千平方メートルであるのであります。こういうふうにたくさんの面積が焼けたのでありますから、福江市は現在においてはすべての機能が停止の状況にあるのであります。そこで私は、この際この被災地帯及びその附近の土地の区画整理事業を断行して、再びこのような災害を繰り返さないようにすべきであろうと思うのであります。過去においても区画整理がたびたび計画はされたのでありますが、それが実行に今日まで移っていないのであります。それは、土地の交換分合その他が困難であったからであります。しかし、今回は、今申し上げましたように、中心地帯が十二万五千平方メートルも焼けたのでありますから、今度こそは白紙に書くような大規模の根本的な区画整理をやって、真に西海国立公園の門戸としてふさわしい市街地を作らなくちゃできないと思っておるのであります。また、区画整理事業は、福江市の場合においては一体だれにやらせてどういうふうにすべきであるか、これについても御意見を拝聴したいと思うのであります。
　また、さっきからいろいろと数字を申し上げましたように、福江市の今回の火災というものは全く異例であります。この全く異例のものに対しては特例を設けなくちゃできないと思うのであります。激甚災害法においても火災の問題についてはあまり触れてないのであります。これは、火災がかくのごとく重大な損害を及ぼすということを、激甚災害法を作る場合においてはお考えが至らなかった結果であるかとも考えられるのであります。そういうふうな点から考えまして、福江市は、今回のは異例の異例であるのでありますから、異例の措置を講じなければできない、そのためには補助率というようなものを相当考えなくちゃできないと考えるのでありますが、過去における特例及び今回の福江に対する対策についてお考えを承りたいと思うのであります。

○説明員（谷藤正三君）　先生の御意見、三つの部面にわたると思いますが、私のほうといたしましては、災害の起きました翌日すぐ住宅局と都市局と両方から技官を派遣いたしまして、現地に四日滞在いたしました。現地ですぐ、区画整理といいますか、街路計画の計画を立てさせまして、向こうの県と市と私のほうと、全部一緒になりまして、一応帰るまでに成案を得て帰って参りました。ただし、その場合に、私のほうで予期したのは、もうちょっと広い道路をということでございましたが、いろいろ市のほうの要望もございまして、現在一番幅員の広いのが十六メートル、それは東西に二本、南北に一本、そういうふうな幹線道路を設けまして、あとは十二メートル以下のものが入っております。一応現地につきましては全部計画の内容を決定いたしまして、多少まだ全体の一これは法規上の問題でございますが、都市計画法と区画整理法につきましては、いろいろ住民に供覧しなければならない義務を持っておりますので、そういう技術的な、法的な手続の問題は残っておりますが、事務的には大体計画を全部決定をいたしました。あと、書類が県から上がって参りますというと、私のほうですぐ都市計画審議会にかけるという段階になっております。
　それから、第二点の施行者の問題でございますが、施行者につきましては、いろいろ県の都合がございまして、今のところ、県のほうでは、施行者が市になりまして県が委託施工をするというふうな考えを持っておるようでございます。ただ具体的には、まだ県当局から書類と一緒に参っておりませんので、私たちのほうに帰って参りました者と、今までの連絡からそういうふうに聞いております。
　それから、第三点の補助率の問題でございますが、補助率アップの問題は、前に奄美大島の離島振興法のときに、特別に、全体の振興という意味において特別の補助率をやった例がございます。しかし、ほかの関係では今までそういう前例もございませんし、区画整理法でいきますというと、災害の場合には二分の一の国庫補助というふうになっておりますので、現在の段階におきますというと、一応二分の一の国庫補助でやるということで、実はもう大蔵省のほうとも話を進めておりまして、予備費で要求するような段階になっております。以上でございます。

○藤野繁雄君　常識ではお話のとおりなんです。それだから、さっきも長々と福江の状況を申し上げたのでありますが、奄美大島の特例があるとしたならば、その特例と同様ぐらいにはやるべきじゃないかと思っているのであります。この点は、しかしさらに御検討をお願いしまして、福江市民の熱烈なる希望にこたえるようにひとつお願いしたいということを申し上げて、これはこれでとどめます。
　次は、公営住宅と店舗併用住宅のことについてお尋ねしたいと思うのであります。
　公営住宅その他についても、火災後直ちに向こうに関係者が出ていっていただいて、いろいろと検討を加えておられるということを承っておるのであります。それで、公営住宅についてどういうふうな計画が現在進んでおるのかどうか。また、今回の焼失家屋の大部分というものは商店であるのであります。でありますから、住宅と商店とが併用されております。こういうふうな住宅・商店併用の建物についてどういうふうな計画を進めておられるか、また、過去においてどういうふうな実例があるか、これをお伺いしたいのであります。

○説明員（関盛吉雄君）　公営住宅の計画でございますが、現地に査定官を出しました結果、福江市の要望に従いまして、五十戸の災害復興住宅を昨日正式に通知をいたしました。これは、構造的には簡易の耐火構造の平屋建てのものを市の要望どおり実施をするということで、地域につきましても、市の中心部から大体二十分程度の地域に、土地の取得用意が、市の団地がございますので、冬を控えております現況に即応しまして、直ちに着工できる、こういう態勢を講じてございます。
　既成の市街地でありました、災害を受けました地域の住宅と店舗併用の部分につきましての復興の対策でございますが、この点につきましては、住宅金融公庫の災害復興融資によりまする住宅の建設資金と、それからいわゆる中高層の建物に融資する制度と、この二つの制度がございます。このうち、特に下を店舗にいたしまして二階以上を住宅にする、いわゆる店舗併用住宅の計画でございますが、これにつきましては、できるだけ地元の市並びに住民の方々の利益になるような計画をお立てするのが一番適切じゃないか、こういうように考えまして、今、都市局長から御説明がありましたように、まずこの罹災地域についての幹線街路網の都市計画決定が行なわれますと、それに並行いたしまして、いわゆる防火地域の決定を都市計画として行ないますれば、その地域にかかる部分につきましては、防災街区建築物を、防災建築街区造成法に従いまして、いわゆる店舗併用の住宅を建設するところの道があるわけでございます。その防災街区の造成の手段といたしましては、現地の御希望では、組合をお作になりまして、その組合が建築物を作るというような計画でございますので、その組合の施行されます設計等の調査に関する経費につきましては、補助金を交付するようにしてあげたほうがいいのじゃないか。それから、その上に建てますところの中高層の建築物でありますれば、普通は三階以上でなければ公庫の融資は無理でございますが、防災街区の指定がありますと、三階を予定しておるということで、二階の部分につきましても融資の対象になりますので、したがって防災街区の指定を行ない、ただいま申しました中高層の融資を並行して促進する、こういうのが今の現実に適した建築方式じゃないか、こういうように考えております。
　公庫資金につきましては、ただいま現地のほうで計画されております中高層は、これは速報でございますが、六十戸程度を予定しておられますので、公庫資金といたしましては十分の用意をいたしておりますので、都市計画になり、防災街区なり、防火帯の法律上の手続を経まして——今公庫のほうでは事前に融資の申し込みを受けておりますので、御審査を申し上げまして、その手続完了次第、その道を開きたい、こういうふうに考えております。

○藤野繁雄君　今お話を承りまして、非常に適切な措置を迅速にしていただいていることを感謝いたします。どうかすみやかに実現ができるようにお願いいたします。
　次は中小企業の金融であります。福江市からの要望によってみますと、中小企業金融公庫から三億円、国民金融公庫から三億円、商工中央金庫から一億五千万円、医療公庫から二億二千万円、合わせて九億七千万円の要求があっているように伺っているのであります。これに対する見通しを承りたいと思うのであります。
　また、さっきも申し上げましたように、すべてのものが灰じんに帰しておるのでありますから、いよいよ融資を受けてでも、これが返済ということについては非常に因難な状態にあるのであります。したがって、特例を設けて、金利の引き下げあるいは利子の補給というようなものが要望されているのでありますが、過去においてこういうふうな実例があったならばその実例と、福江市の場合においてはどういうふうにして市民の熱望にこたえられるかということをお伺いしたいのであります。

○説明員（新保実生君）　福江市の火災によりまして被害を受けました中小企業者の方々から、復興のために商工関係では七億五千万円、それから医療関係のほうの御要望としまして二億円という御希望が出ておることは承知いたしております。で、これはまだ火災後早々のことでございまして、金融機関の窓口に対する借り入れの申し込みとか、そういったことは一部始まっておりますけれども、これからのことでございますので、そういう復興資金の借り入れ申し込みあるいは貸付の決定、それに続く資金交付と、そういった仕事の運びに応じまして必要な資金を手当てして参りたいと思っております。
　中小企業金融機関としましては、国民金融公庫、中小企業金融公庫、あるいは商工組合中央金庫というのが政府関係の金融機関になるわけでありますが、さしあたっての資金といたしまして、国民金融公庫に対しまして一億円の資金を別途配付するという措置をとっております。
　第二のお尋ねの、金利の引き下げあるいは利子の補給の問題でございますが、これは午前中にもお話がございましたように、この火災に対しまして特例法を適用するかどうかという問題の一環として、ほかの措置と同時に決定せられるべき問題かと存じます。
　お尋ねの、今までこういった措置がとられたことがあるかということでございますが、過去におきましても、根拠法は違いますけれども、伊勢湾台風とかあるいは第二室戸台風、チリ地震、その他諌早とか、そういった災害につきましては、この措置がとられたと聞いております。が、いずれにしましても、この問題はほかの特例措置適用の問題ともあわせて、あるいは本年度発生しましたその他の、いろいろ午前中にもお話がございました北海道、九州の災害と同時に指定基準が決定せられるものと存じます。
　それから現実の融資の手続なり、そういった問題に対する国としての配慮でございますが、災害融資にあたりましては、国民金融公庫、中小企業金融公庫、商工組合中央金庫について申し上げますと、それぞれ災害融資制度というものがございまして、これを発動いたしております。具体的には、すでに貸付をしている商工業者の方で被害にあった方、そういう人につきましては、既往の貸付金債権につきまして必要に応じて元利金の支払いを猶予するとか、あるいは貸付期間を延長する、あるいはさらに償還の方法を変更するというような措置を講ずることにいたしておりますし、新たにこれから貸し付ける方々に対する貸付条件も、普通の場合よりも緩和いたしまして、据置期間を設定するとか、あるいは償還期限を延長するとか、あるいは担保の条件を普通の場合よりもゆるやかにするといったような措置を講ずることになっております。
　なお、金融機関の窓口でございますけれども、政府の関係の三金融機関につきましては、代理点などがございます。なお、代理店で不足する場合のことも考えまして、国民金融公庫などの場合には、もよりの支所の職員が現地に常駐をいたしまして、直接貸付を行なうという態勢をとっております。また、商工組合中央金庫のほうも週に二回現地に出向きまして、商工会議所で御相談に応ずるという態勢をとっておる次第でございます。
　なお、医療金融公庫の問題につきましては、私、所管外のことでございますので、ちょっと遠慮させていただきます。

○藤野繁雄君　今の最後の窓口の問題ですが、災害の資金がわっと申し込みがくる。それに対処するためには、現在の窓口では狭過ぎるから、何とか応急の対策を講じなければいけないのじゃないか。その対策については、今お話のあったようなことが講ぜられておるのであるが、この点についてはさらにひとつ検討して、年末金融にもなるし、また立ち上がり資金にもなるのでありますから、十分に迅速に融資ができるように特段の御配慮をお願いしたいと思うのであります。いかがですか。

○説明員（新保実生君）　政府の関係の三金融機関につきましては、ただいま申し上げましたように、国民金融公庫につきましては、現地に代理店が一カ所だというふうな状態でございますので、それではいろいろ混乱もあり得ると考えまして、特例としまして、直接そこへ数名の職員を派遣して常駐させるということにいたしておるわけでございます。中小企業金融公庫につきましては、幸い代理店が三つございまして、九州相互銀行、十八銀行、親和銀行と、まあ、大体支障なくいくのではないかと考えておりますが、商工組合中央金庫の関係も、先ほど申しましたように、ここはもともと商工中央金庫関係の貸し出しは件数としては少ないようでございますけれども、商工会議所に直接御相談に出向くということと、もう一つ、申し忘れましたけれども、現地の信用組合に対しまして代理貸しの制度を適用するというようなことも考えております。いずれにしましても、現地の方々に御不便をかけることのないように、三機関とよく連絡をとって、善処いたしたいと考えております。

○藤野繁雄君　次は、交付税と起債の問題です。
　交付税の問題は、私がここでくどくどしく申し上げる必要もないかと存じますが、現在の国の状態からすれば、普通地方交付税の第三四半期分は早急に繰り上げて交付してもらいたいということが一つ。
　それから特別地方交付税の交付についても格段の御配慮をお願いしたいということであるのであります。特別交付税については、福江の要求は御承知であろうと思うのでありますが、六千二百三十万円というようになっておるのであります。この普通の交付税と特別交付税について、今自治省が、福江の対策で研究し、かつ、どうあるべきか、どうしてあげるというような考えがあったらば、それを承りたいと思うのであります。

○説明員（茨木廣君）　ただいまの福江の火災についての交付税の問題でございますが、九月期までのものは全部交付してあるわけでございまして、あと、普通交付税といたしましては、十一月分のものが最後のものが残っているわけでございます。したがって、もう十月になっておりますので、繰り上げ交付という段階にはいかないんじゃなかろうかという考えでおります。普通交付税のほうで扱っておりますものは、先般相談したときは、まあ交付期間が近くなっておりますのでということでございます。それから特別交付税のほうの問題については、二月になりますればよく福江市の状況を検討いたしまして、十分考慮いたしたいと思っております。

○藤野繁雄君　次は起債の問題であります。
　福江市の状況は今まで申し上げたとおりであって、ほとんどの商店街が焼けてしまった。官公庁も焼けてしまった。こういうふうなことで、地元の負担が多いのにもかかわらず、その資金能力がないというのが現在の状況なのであります。でありますから、国庫補助の残りのものはすべて起債によってまかなわなくては福江の復興はできない。こういうような状況なのでありますが、福江の事業に対する起債についてのお考えを承りたいと思うのであります。

○説明員（茨木廣君）　起債の問題につきましては、ただいま理財課のほうで検討をしてもらっておりますが、福江市の市立の公共施設関係のものについては、災害起債の中の火災関係の起債を充当することになるわけでございます。したがって、申請を待って処置をいたしたいと思っております。
　それから、国庫補助事業のものにつきましては、起債でございますから、水害の場合のような土木的なものは少ないんじゃないかと思いますが、一番大きなものとして予想されますのは、先ほども論議になっておりました区画整理事業のようなものを実施するということに当然なるんじゃなかろうかと思っております。そうなりますと、その関係の起債を考えなければいかぬ。これも県準公営企業の中の宅地造成の中に区画整理事業というのがありますので、本年度分のものは一応済んでおりますが、その事業がことしになりましてすぐ——なるべく早く着工するのが私は適当だと思っております。でありますので、何か便法を考えるようにということで、理財課のほうに実は研究させておるのであります。それがおもなものではないかと思っております。
　それから、あとは税の減免等の場合がございますが、これは災害基本法の百二号に根拠規定がございますが、その災害の取り扱い等とも関係いたしまして検討しなければならないのじゃないかというふうに考えております。

○藤野繁雄君　次は激甚災害の指定のことであります。
　福江市の大火による損害額は三十九億七千五百二十万円、こう見込んであるのであります。そうしてさっき申し上げましたように、繁華街のすべてのものは焼け尽くしているのであります。本年の標準税収入額はわずかに六千二百万円であります。復旧に要する公共事業費は二億七千七百万円というように聞いているのであります。こういうような実情から考えてみますると、福江市の今回の火災は、激甚災害地として指定するのが当然であろうと思うのでありますが、それに対する御意見はどうであるかということ。
　また、衆議院では今月の四日の日に、福江市大火に対する災害復旧に関する件として決議せられているのであります。この決議の趣旨に従って、今回の福江市の火災は、災害の特別の指定地として指定するのが当然ではなかろうかと思うのでありますが、この福江市の現在の状況及び衆議院の決議等から考えまして、政府はどういうふうに激甚地指定を考えておられるか、お伺いしたいと思うのであります。

○説明員（島村忠男君）　午前中も申し上げましたように、まだ指定基準なるものが未制定でございますので、確実なことを申し上げるわけには参りませんけれども、先ほどからも御指摘のありましたとおり、一般の自然災害と火災といったものは、おのずから取り扱いをある程度異にしなければならぬということはよくわかるのでございまして、過去の実例等からいいましても、先ほど藤野先生からいろいろ例をおあげになりましたそういう例から見ましても、火災の場合は、一般風水害等とは異なった取り扱いになっておりますとわれわれも考えております。したがいまして、今度の場合につきましても特別な考慮を払わなければなるまいというつもりではおります。ただここで、まだ、いたしますとか、いたしませんとかいうことは、越権しごくでございますので、申し上げかねますけれども、そういうつもりでありますということだけ申し上げておきたいと思います。ただし、実際に何と何が指定になってくるだろうか、適用されるであろうかということになりますと、これもまた確定的なことは申し上げかねますけれども、公営とか中小企業の特別融資関係というようなもの、おそらくはこの二つではなかろうか。区画整理事業につきましての特例を云々というようなお話もございましたけれども、これにつきましては、激甚災害法にも何ら取り扱いがございませんので、これは現段階では何とも申し上げかねる、大体そういうつもりではおりますけれども、いずれまたそのつもりで作業を進めたいと考えております。

○藤野繁雄君　激甚災害法で、火災がこれだけまで大きいとは思わないために、さっきも申し上げましたように、火災のことはあまり触れてない、これは激甚災害法の欠点です。だから、この福江の大火を動機にして、激甚災害法は改めるべきものであるという確信を持っております。どうぞひとつ、そのつもりで作業をお願いいたします。
　最後に、私は今度の福江の災害について、いろいろ感謝させられるような行動があったのであります。それは、これだけの大きい火災であるのにもかかわらず、一人の死亡者もなかった。これ全く警察当局及び地方の指導の位置に立っているところの人が適切なる措置を講ぜられた結果であるのであります。ことに警察官のうちには、自分のところはまる焼けになりつつあるのにかかわらず、公務のために活動されたその結果が一人の死亡者もなかったというようなことで、こういうふうな人にこそある程度の感謝の誠を政府はささげなければいけないと思っております。
　また、電信電話の問題についてでありますが、これは電信電話局に行って局長からの話を聞いたのであります。その話によってみますというと、電信電話の交換をやっているところの者が、身の危険を顧みず、ぬれずきんをかぶって電信電話の通信に当たった、こういうようなことを先日私は郵政省の人事局長のところに行って話したのであります。そうしたところが、それが逓信精神というものだ、いかなる場合といえども、郵政関係の者は、いざという場合には身を挺して国家、社会のために働くのです、それは郵政精神を発揮したのです、こういうふうな言葉を聞いたのであります。私はこういうふうな献身的に働いたところの方に対しては、これまた感謝の誠を捧げなくてはいけないと思うのであります。また、学校の先生であるとかあるいはその他の者が身の危険を顧みず救い出しというようなことがあったために、死亡者がなかったのであります。また、自衛隊の各位は、短期間に焼け跡の整理を終了して、罹災者一同から、引き上げる際に、ありがとう、ありがとうお礼のもとに、涙ぐんだ被災者の見送りによって福江を立っていっておるのであります。こういうふうなことを考えてみますというと、福江の大火が火災はひどかったけれど、一方において死亡者がない、復旧作業が早く済んだということは、これは今申し上げたような各方面の方の努力の結果であると思うのでありますから、これに対して政府はいかなる感謝の手段を講ぜられるか、これをお伺いしたいと思うのであります。三宅島の場合には、いろいろ対策を講じておられるという結果を聞いておるのであります。三宅島の場合にはどうされたか、福江の場合にはどうしようとしておるか、それを承わりたいと思うのであります。

○説明員（島村忠男君）　三宅島の場合につきましては、政府といたしましても、天下の耳目を聳動さした事件であるだけに、特に中央防災会議から委嘱いたしまして、関係科学者の現地調査もあらためてお願いをして、非常に熱を入れた次第でございますが、あのときに非常に働かれた、功績をあげられた警察及び郵便局でございますが、こちらに対しましては、それぞれ表彰が行なわれております。今回の福江の場合につきましては、まだそこまでの段階に至っておりませんけれども、御趣旨を体して十分検討いたしたいと思います。

○藤野繁雄君　以上で私の質問を終わりますが、政府当局がいろいろの適切な措置を講じられておられることを聞いて、まことに喜びにたえないのであります。どうか福江災害市民一同が熱望しておるところの各方面について一段の皆さん方の御配慮をお願いして、すみやかに復興ができるように希望を申し上げて、私の質問を終わります。

○渡辺勘吉君　私は、昭和三十七年干害による農作物対策の政府の考え方を伺いたいと思うのです。まず、具体的な旱害対策を伺う前に、農作物の災害に対する政府の基本方針とでもいうものを質したいと思います。
　この農作物に限った災害についてではありますけれども、きょうの質問はそういうことでありますけれども、何と申しましても、農業は自然的にも社会的にも経済的にも大きな制約を受けておる、他産業とは違った特異な性格を持つ産業であります。したがいまして、こうしたような農業の自然的あるいは経済的、社会的な不利益を補正するということが農業政策の基本的な眼目であることは、農業基本法の前文にもうたっておりますし、また同じく農業基本法の第一条にも繰り返し員の不利益補正ということを基本法の精神を貫く意味でうたいあげておるものと理解をいたします。そうしたような場合に、特にこの災害対策特別委員会でありますから、自然的な制約ということでは、明らかに旱害を受けた影響の大きいのは農業である、そういう具体的な旱害をこうむった場合の不利益を補正するという見地から具体的な施策が望まれるわけでありますが、引用したついでに、農業基本法の第十条には、特に農業災害に関する施策として次のようにうたっております。「国は、災害によって農業の再生産が阻害されることを防止するとともに、農業経営の安定を図るため、災害による損失の合理的な補てん等必要な施策を講ずるものとする。」、もちろん、これは宣言立法の一条でありますから、この宣言立法のうたう災害による損失の合理的な補てんということは、この基本法を踏まえて、実体法なり行政措置なりは具体的にどういう内容で対処しておられるか、また対処されんとしているか、この点をまずお伺いをいたします。

○説明員（八塚陽介君）　渡辺先生のおっしゃいますとおり、農業生産は本来天然現象の影響を最も受けやすい生産形態をしております。一方、社会的にも個々の零細な経営が集まっておりまして、経済的にも現在の段階ではまだ劣弱でございますので、何らかの災害がありますと、非常に立ち上がりに困難を来たすというような状況でございます。そういう意味におきまして、農林省の諸般の行政の中には、ただいまも農業基本法の一条を御引用になりましたが、従来ともまあ各般のことをやって参ったわけであります。大別いたしますと、大体二つのカテゴリーに入るのではないかと思います。一つは、公共的な基盤的な施設の災害復旧に対する制度であります。漁業、林業等もございますが、農地関係等の施設に対する災害復旧ということが一つのグループでございます。もう一つは、経営という面から着目いたしまして、次年度の、あるいは今後の再生産を確保するという形で、保険的あるいは融資的な形で災害に対処をしていくということでございます。御承知のように、災害補償法なりあるいは天災融資法なりの制度があるわけでございます。しさいに一つ一つの制度を見て参りますと、もちろん、御承知のように、問題がいろいろあるわけでございます。私どもといたしましては、年々歳々改善すべきところは改善する、実情に合わないところはできるだけ実情に対応するように工夫をいたしまして努めて参っておるのであります。基本法の精神にも即応いたしまして、今後そういう制度の拡充につきまして、なお努力をいたして参りたいと存じておる次第であります。

○渡辺勘吉君　ただいまの御答弁の中の、第二の、農業経営上の施策としては、保険的な措置なり、あるいは融資的な措置なりを講じておるということでございますが、冒頭に申しましたように、きょうは特に農作物の旱害対策を伺うのでありますから、当然前段の公共的な施設に対する災害復旧その他は、きょうは時間の関係もあって触れませんが、その経営上の問題にいたしましても、たとえば保険的な措置としては、現行農災法があるわけであります。しかし、これは明らかに、きわめて現実からは不合理な要素が満ち満ちておるわけでありまして、末端では共済組合による共済事業、県段階では保険事業、中央段階では政府による再保険事業、そうしたきわめて複雑多岐な仕組みの中に行われておるために、事務、人件費も膨大にかかる。農家の納める負担金の相当部分が、人件費に、事務費にこれが食われて、補償的な要素がきわめて低いということで、この現行共済制度の抜本的な改正ということは、これは世論のおもむくところ、当然すみやかに合理的な措置を講じていかなければならない焦眉の問題であるにもかかわらず、こういう農業基本法が出た。その中の農業の特異性の一つである自然的な不利を補正するための第十条の具体的な改善というものがいまだなされておらないということは、きわめてこれは今次の旱害対策を確立実施をするにあたっても遺憾なことであります。この点の合理的な現行農災法の抜本的な改正というものは、どういう内容で、どういう作業で、いつごろこれが国会に提案される見通しでありますか、その三点についてお伺いをいたします。
　農林経済局長が出席しておるというので——いなければ、政務次官にひとつ答弁をしてもらいたい。

○説明員（大谷贇雄君）　経済局長が参っておりますので、すぐ呼びますから、しばらくお待ちを願います。あとで来ましてから御答弁させます。

○渡辺勘吉君　それでは、その点は後ほど松岡局長が見えたら質問をいたすことにいたしまして、次に進みます。
　今度の旱害の一番大きい被害の作物は、牧草と果樹、雑穀等が中心であり、この一番被害の激しい作物である牧草なりあるいは果樹は、農業基本法でうたうところの選択的拡大の脚光を浴びている作物であります。したがって、この旱害に対する施策というものは、この選択的拡大の脚光を浴びている畜産なり果樹なりの生産を増大していくにあたって今後起こるであろうやはり天災に対しても十分備えのある施策が講じられませんと、この長期見通しに基づく生産の拡大ということは、農民の不安等が先行して、絵にかいたもちになってしまうわけでございます。したがって、こうしたような前提に立って、今度の旱害、あるいは午前中の北海道における水害等も果樹の流失等がきわめて顕著であり、それから重要なやはり作物が特に旱害の被害を一番多く受けているわけでございますから……。
　今度の旱害の被害のはなはだしい地方は、東北では岩手を中心として青森、福島、宮城、それから群馬を中心とする関東地方、長野、あるいは四国等にもあるわけでありますが、その県の中で特に恵まれない農業の、しかもさらに農業の間でも所得格差が米地帯農業と比較してはるかに低い、山間畑作地帯に影響を与えているわけでございまして、一例を岩手の例にとりましても、被害総額が十五億をこえているのでありますが、そのうちの二割が牧草を中心とする飼料作物の被害であります。大体過去三年——三十四年、三十五年、三十六年の四月から八月までの五カ月間における降水量の平均は千十四ミリであったのが、ことしに限ってわずかに百八十三ミリにすぎませんので、降水量から見ますと、平年の一八％にすぎなかった。これが畑作に対して特に旱害の被害を与えたのでありますが、このうち牧草の全然飼料作物に供しかねるという事態において、そうでなくとも家畜を飼育、管理するにはきわめて劣弱な経済条件の中に置かれている酪農家は、最近逐次飼養家畜を手放すという事態にも追い込まれておるわけであります。また、これを営農タイプで見ますと、開拓農家が非常に一般的にこの被害を受けておるグラフになっておるわけでありまして、こうしたような実態の中から、政府では三十七年の旱害に対する実態調査をどう把握されておるか、その点をお伺いいたしたいと思います。

○説明員（八塚陽介君）　三十七年度の旱害によります農作物被害概況につきましては、資料としてすでにお出ししておるのでございますが、八月三十一日現在で統計調査部の被害各県にございます統計調査事務所が現地調査を行なった数字があるわけでございます。先ほどもお話にありましたが、被害の大きい作物といたしましては、陸稲、それから野菜、あるいは雑穀、豆類、それから工芸作物、飼料作物等になっておるわけでございます。場所といたしましては、これもやはり、先生のおっしゃいましたとおり、東北、関東、あるいは東山等の関東を中心といたしました地帯の特に畑作地帯、岩手等で申しますと、たとえば青森県寄りの二戸、九戸という地帯が最も被害を受けておるのでございます。なお、これは被害の今後調査が、それぞれ作物について一定の手続によりまして進められますので、今後多少数字は修正されるということはあるわけでございます。二心八月三十一日現任の状況は、お手元の資料のようなことになっておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　農林省から提出されました八月三十一日現在の資料は、全体で被害見込み金額が百五十五億三千三百万となっておりますが、このおもな被害を受けた県の内訳はどうなっておりますか。

○説明員（八塚陽介君）　この農作物被害概況に見合います各県ごとのデータは、ちょっとただいま手元にございませんが、別の調べといたしまして、旱害に対します農地局関係の被害状況、これは主として水利と申しますか、用水不足に着目いたしまして被害を調べたやつでございます。これによりますと、一番面積的に用水不足の大きいところは、茨城、群馬、あるいは長野、香川、それから青森、岩手となっております。これは主として用水に着目しての状況でございますが、多少先ほど申しました農作物の被害状況と対応いたしておりませんが、その数字から見ますと、やはり大きいのはそういうところであろうかというふうに存ずるのであります。

○渡辺勘吉君　各県別の被害金額の内訳というものはないのですか。

○説明員（八塚陽介君）　現在私どもの手元に今のところないわけでございます。

○渡辺勘吉君　統計調査事務所が現地調査を行なった結果取りまとめられたのだとすれば、そういう県別の内訳がバック・データとしてはあるのではないですか。

○説明員（八塚陽介君）　私が申し上げましたのは、現在ないということで、これがなくてただ全体の数字があるという意味ではございません。

○渡辺勘吉君　それでは、あとでまたこれの関係資料として出していただけますか。

○説明員（八塚陽介君）　資料として後日出したいと思います。

○渡辺勘吉君　実態が総体で百五十五億ということでありますが、繰り返しますように、総額の金額といたしまして、この被害対象農家というものは、非常に生産性の低い零細な山間畑作の立地条件に恵まれないところの農家が共通的に大きな被害を受けている点から申しますと、やはりこの旱害に対する農作物被害を中心とした施策というものは非常に重要視して扱わなければならないと考えるわけであります。それについて、農林経済局長が見えませんから、先ほどの問題はあと回しにいたしまして、さしあたり今の許された法律なりあるいは行政的な措置で応急措置として、いろいろこれは陳情等もある経過も踏まえて、どういうふうに措置を考えておられるのか、それを具体的にお示しを願いたいと思います。

○説明員（八塚陽介君）　第一点といたしましては、天災融資法による融資をするための指定でございますが、これにつきましては、その他の台風七号、あるいは台風九号、十号等と一緒に指定をするべく、現在政令指定の準備をいたしております。
　なお、それに並行いたしまして、自作農維持創設資金の融資につきましても行なうべく検討をいたしておる次第であります。
　それから、もちろん、水稲、陸稲等につきましては、これはいずれまた経済局長られると思いますが、通常の——通常といいますか、当然の手続を進めておるのであります。
　それから、詳しいことは、ここに農地局長がおられますので、後刻御説明申し上げたほうが適当かと思いますが、応急対策といたしまして、機械購入あるいは借り上げ、そういうものに対します対策といたしまして、助成措置を行なうべく、大蔵省と折衝いたしておるのでございます。
　大体そういうことをやっておる段階でございます。

○渡辺勘吉君　第一点の天災法の指定をするというのは、その対象県等は何県になりますか。

○説明員（八塚陽介君）　これは、先ほどの各県ごとの統計数字につきましては、後刻資料を提出いたしますが、旱魃のありました県につきましては、一応全般的に適用するということであります。

○渡辺勘吉君　台風七号、九号、十号と一緒に政令を出されることはわかりますが、大体いつごろのめどと心得ていいのですか。

○説明員（八塚陽介君）　すでに一週間ほど前に農林省としては態度をきめまして大蔵省と話をいたしておりますので、今後、そお時間はかからないのではないかというふうに考えておりますが、できるだけ早く出すようになお努力するつもりでございます。

○渡辺勘吉君　それで、いよいよ応急措置の一つとしてこれらの政令が出て参りますと、実際、農家の旱害を受けた被害の対策として、営農資金が融資をされるわけでありますが、その営農資金の総ワクというものはどの程度を踏まえて準備をしておられますか。

○説明員（八塚陽介君）　これは、今のところ、大蔵省と折衝中でございますが、従来の例にかんがみますと、私どものほうで用意いたしまたワクは必ずしも不足をしたということはないように聞いておりますので、今回も、そういうことはないだけの十分なワクを努力いたしたいというふうに考えております。

○渡辺勘吉君　融資の場合には、既存借り入れも、これは天災によって返済する能力が失われておるわけでありますが、既存借り入れについても支払い延期という措置をこれはとらなければならない実態に置かれておるのですか、その点はどうですか。

○説明員（八塚陽介君）　延期という措置は、今のところいたす考えはございませんが、むしろそのための——そのためといいますと語弊がございますが、条件緩和の一助として、今後貸し付ける場合の金額の中に本年の償還額を含めて貸し付けていきたいというふうな考えを現在持っておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　それでは、先ほど課長の第二の回答の自創資金ですが、これはかなり、午前に私が報告をいたしました北海道の台風九号、十号の場合にも、現地では熾烈な要請があるのですが、この自創資金のワクが、三十七年旱害の施策としてどれだけ特別ワクを設定する準備をとっておりますか。

○説明員（任田新治君）　自創資金の三十七年のワクは、維持資金といたしまして六十億ございまして、そのうち三十六億につきましては、各県にすでに配賦をいたしております。公庫におきましてあと二十四億保留してございますので、それから逐次協議をいたしまして支出をすることに相なると思います。

○渡辺勘吉君　もっと具体的に伺いますが、全体で二十四億しかない。しかし、岩手に一例をとってみましても、自創資金のワクは、この旱害のために二億四千万は少なくとも必要であるという算定をしておるのですが、そういう二億四千万を十分このワクの中でまかなうという総額と理解していいですか、どうですか。

○説明員（任田新治君）　すでに配分してございます三十六億の消化につきまして、若干現在の状況ではおくれておりますので、その間の融通が今のところつくのじゃないかというふうに考えております。

○渡辺勘吉君　すでに三十六億配分をしたものが、今度の旱害対策、旱害の被災農家の対象になっていない場合は、今度の旱害のために、少なくとも最低限二億四千万が要るというその希望には、あとの融資残ワクで可能であると理解していいですか、どうですか。

○説明員（任田新治君）　これは全国的に一応分けてございますが、各県相互の将来の消化と見合わせまして調整する必要がございます。

○渡辺勘吉君　結局、どういうことですか。

○説明員（任田新治君）　現在の状況では、全国的に配分してございます三十六億の消化がまだ不十分でございます。したがって、各県の調整を行ないますと、新しく出て参りました、たとえば旱魃対策としての融通ができますことと、またさらに、現在保留しておりますところの二十四億から追加が出せるというふうに考えておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　融資の点はその程度にいたしまして、今考えている応急措置としての回答がなかったことでありますが、特に開拓農家が旱害の被害対象農家として集中しておるわけです。したがって、この開拓農家の生活と営農を維持させるためには、開拓営農振興臨時措置法に基づくところの災害対策資金の融通とか、あるいは貸付条件を緩和してこれを使わせるとかいう措置が必要であるとともに、この被災開拓者に対する災害対策資金ワクもこれは拡大をして融資をいたしませんと、現実にやはり営農を継続することが困難な事態に置かれております。また、二割以上少なくとも減収を受けた開拓者に対しては、本年度における融資残額についてはやはり支払い援助の措置をとるということをとりませんと、これまた営農に差しつかえを来たしてくる。そういう実態の中で、これらの被災開拓農家の融資的な施策をどう考えておられるか、この点をお伺いをいたします。

○説明員（任田新治君）　ただいまの段階では、最も開拓地からの要望のありまするのは、すでにこの旱害に備えまして、まず開拓者の飲用水ないしは家畜の飲用水というものの施設を応急にとりましたが、その応急にとった対策費を何とか考えてもらいたいというような要望が非常に強うございまして、この実態の内容を見ますと、今年度——三十七年度におきましては、大体申請額といたしましては三千三百万円程度のものが出て参っております。しかしながら、これを見ますと、ただいま先生がおっしゃいましたように、これだけを見ましても、相当の開拓地の作物の被害が予想されますので、各関係の農地事務局の関係職員に命じまして、目下調査を実行いたしております。また、特に重点のありますところの青森、岩手につきましては、本省の職員の派遣いたしまして調査をさしております。で、ただいまのお話のようないろいろの対策がもちろん講ぜられるわけでございまして、この点については将来十分検討いたしまして処置をいたしたいと、かように考えております。

○渡辺勘吉君　それから、特に山手にいる農家が被害が多く受けておるのでありますが、何としてもそうしたような地帯の被災者の現金収入の道というものは、さしあたり炭でも焼くよりほかに現金収入の道がない。国有林の中に囲まれているわけでありますから、そういう事態に即して、国有林の安価なやはり払い下げということを災害対策として農林省にとってもらわなければ、そういう地帯の被災者の救済にはならぬのですが、その点の措置を講じていくという方向にあると考えていいのですかどうですか。

○説明員（八塚陽介君）　山村に住む今回の被災者に対しまする木炭の原木払い下げ等につきましては、特に国有林——青森営林局管内でございますが、現在のところ約五千二百二十六立米程度を予定して払い下げますべく、準備をいたしております。

○渡辺勘吉君　払い下げ価格については、どの程度の考えを持っておられますか。

○説明員（八塚陽介君）　払い下げ価格等につきましては、実は林野庁が現在おりませんので、調べまして、別に後刻御返事を申し上げたいと存じます。

○渡辺勘吉君　特に、その場合の価格は、そういう被災者の救済の大きな手段でありますから、可能な限界のところでひとつ安く払い下げをするように、御配慮をしていただきたい、この点……。

○説明員（八塚陽介君）　御趣旨は、当然でございますので、そういうことに沿い得ますように、林野庁のほうに連絡をいたしたいと存じます。

○渡辺勘吉君　それから、畑作物の被害が中心でありますから、これらの種子の播種期を控えて、それらの種子の確保にはやはり困難な事態に置かれておる被災農家が多いわけです。で、これら被害の激しい激甚地の農家の種子の購入費に対しては、これはやはり国庫全額助成の措置を講じてもらいませんと播種もできないという事態に置かれているのですが、その点、国庫助成の意図をもって進めておられると解釈してよろしゅうございますか、その点をお伺いいたします。

○説明員（丸山幸一君）　種子の対策につきましては、私どもの所管でございますが、今回の旱害は、まあ主として来年度というか、あと作というか、今後の種子の手当ということになるわけでありまして、従来の旱害対策を見ますと、相当初期に旱害が生じまして、当該年度において代作をするというような場合においては、種子の補助をいたした例もあるわけでございますが、次年度にわたります場合におきましては、実は前例がない。先生のおっしゃるお気持は、私どもとしてもわかるわけでございますが、そういう前例等の関係もありますので、今回は、先ほど御説明いたしましたように、天災融資法が適用になりますと、一応購入資金の手当はできるわけでございます。残された問題は、現物の種子をいかに確保するかという点でございますが、これは米麦等につきましては国の保護で手当をいたしておりまして、大体御要望に沿えるように善処いたして参りたいと存じているわけであります。手当をしておりますと申しますのは大体採種圃からとれます種子を配付いたして参りたい。これで間に合わない場合には、不足する場合においては、あっせん等の措置を講じまして、遺憾なきを期して参りたいと存じております。

○渡辺勘吉君　まあ応急対策として伺っているのですから、これは不満足な点もあるのですけれどもだんだん恒久的な方向に問題をしぼっていきますと、特に開拓地等では人畜の給水施設が非常に不十分なために、先ほど長野県の陳情にも具体例がありましたように、非常に、飲料水はもちろんのこと、家畜用水に困難を来たしております。したがって、これらの開拓地帯の人畜に対する給水施設として、井戸を新しく設けたり、あるいはふやしたりするという施設に対する全額国庫補助を講じてほしいのでありますが、この措置に対してはどういうふうに考えておられますか。

○説明員（任田新治君）　三十二年から振興対策法が確立いたしまして、既存の開拓地における施設の充実をはかっておるわけでありますが、特に飲用水につきましては、基本的な施設という考え方でもって、この不振地区につきまして特に重点を置いて施策をやっておりまして、これは従来は単に簡単な補助というような考え方でございましたが、現在では基本的な施設という考え方でもって逐年解決をいたして参っております。

○渡辺勘吉君　その点を特に旱害激甚対象開拓地帯に具体的に該当していくと、こう理解してよろしゅうございますか。

○説明員（任田新治君）　御承知のように、毎年の旱魃地域というものがあちらこちら移って参りますので、必ずしもこのとおりには参るとは思いませんけれども、しかしながら、その県内の開拓地というようなことを見ますと、何と申しましても、基本的な給水の条件が悪い地帯というものがございますので、このほうからやはり根本的に解決していきたいというふうに思っております。もっとも、先ほど私が申しましたように、本年度の応急的に各開拓地におきまして実施いたしましたところの井戸掘りというようなものにつきましては、大蔵省と折衝をいたしまして、何とか補助をいたしたいというふうに思っております。

○渡辺勘吉君　応急施策の最後として伺いますのは、この旱害応急対策事業であります。総括的にそれらの事業は、私午前にも触れましたように、本質的にはこれは全額国庫負担でやるべきものという建前をぜひ施策の上に反映してほしいのでありますが、それは今このさしあたりの施策としては無理なことでありますので、少なくとも、市町村財政がこういう地帯ではまた非帯に逼迫しておる市町村が大部分でありますので、それらの実態を踏まえて、高率な補助率というものをやはり講じていただきませんと、これらの旱害応急対策事業も円滑にこれは進行いたしかねる事態に置かれておりますので、その点の、高率に、率を最大限に高めて適用するということについての御所見はいかがでありますか。

○説明員（任田新治君）　農林省におきましては、この既存の農家につきましても、前々から水源の確保ということに努力をして参っておるわけでありますが、特に灌漑恒久事業という費目でもちまして事業をやっておるわけであります。これは従来は、重粘土地帯に対してだけの、しかも水源不足という地帯に対してだけの考え方で実施して参ったのでありますけれども、これではどうにも、他にも非常に希望が多いのでございますので、現在では、昭和三十二年から、ここの重粘土地帯のみならず、一般的に水源不足の地帯に対しまして、この旱害恒久対策を実施して参っております。現在のところ、この数年の間は、毎年予算額におきまして二〇％ないし三〇％の増を示して今日までやってきております。御承知とも思いますが、県営の灌漑排水事業は一地区三百町歩を単位にいたしておりますけれども、しかし灌漑恒久の事業におきましては、必ずしも一団地としての面積が大きくなくても、総体としまして、飛び地がありましても、これを合わせまして、県営事業といたしまして実施をしておるというような事情でございます。今後ますますこのほうの要求もふやしまして、明年度は三十七年度に比べまして二倍以上の予算要求をいたしております。

○渡辺勘吉君　この旱魃の常襲地帯は、非常に高丘地域に畑地があるわけでありますので、こういう地帯はえてして旱魃に陥りやすい条件に置かれておりますから、今後こういう地帯にはやはり灌漑をすることがどうしても営農を進めていく上において不可欠な条件になっております。しがって、計画的に畑地灌漑の対策をするというようなことで、その前提として、伏流水量の基本的な調査であるとか、あるいはそういう地帯における継続用水施設事業というものを、新たに用水用ダムの建設というようなことにやはり恒久的な施策として実施をやっていかなければ、絶えず旱害の被害を受けがちであるというふうな地帯でありますので、そういう点についての恒久的な施策の手段の一つとして、灌漑用水を施設として持つというかまえで、今度の旱害対策も恒久的な施策としてぜひとってほしいと思うのですが、そういうことについての今政府がとっておる方向というものを承りたいと思います。

○説明員（任田新治君）　主として開拓地ないしは火山山麓が多いのでございますが、深層の地下水の調査というものを全国的に実施したいと考えて、年次的に取り扱っております。現在は八ケ岳山麓ないしは山梨県のほうに重点を置きまして、深層の地下水の賦存の状況を調査いたしております。これをやりましたあと、逐次深井戸による水源の確保という方向に進んでいきたいと思って、現在実施中でございます。

○渡辺勘吉君　これもまあ恒久施策の一つとして出したのでありますが、もっと基本的には、前段に申しました農業というもの、特に農業の中でも、従来の国の施策の光に当たらなかった畑作地帯、こういうものに対しては特段のやはり政策を集中して、自然的な不利を補正する基本的なかまえが農政の基本に据えられませんと、根本的な解決はいつも戸惑いがちで、場当たりの政策に終始している事態であります。
　農林経済局長がお見えになったのですか、保険課長ですか。

○委員長（辻武寿君）　保険課長来ていますね。

○渡辺勘吉君　このことはそれでは農水委員会であらためて伺うことにいたしまして、きょうは中止しておきます。基本的な問題ですから、なるべく局長に出ていただいて、問題を進めていきたいと思います。
　それで、何といいましても、今それぞれの部局から御答弁になりました施策は、旱害の被害を受けた農家が、今後も被害を受けるだろうという劣悪な自然的な大きな制約を受けている条件の中で絶えず営農に努力をしておるわけでありますが、そういうものを、やはり農業基本法でうたうような他産業の従事者と生活水準を均衡することを目的とするということを本気でやろうとするならば、そうした同じ農業の中でもさらに非常に大きな制約を受けている地帯に対しては、特に災害等を契機として十分基本的なやはりかまえ方をして参りませんと、それらの農家を人間解放の道に通じることを閉ざしておる事態でありますので、これはいずれ農作物に限ったことではございますけれども、もっとやはり抜本的な方針の中で災害対策というものも講じていかなければならないというふうに考えます。特に災害に対する合理的な施策を講じると、非常に抽象的な基本法はうたい方をしておりますけれども、十分審議が尽くされないままにこれが日の目を見なかったのでありますが、社会党が同じく農業基本法案として提案をいたしました基本法案の中で、第二十二条で災害防除対策についてうたっておりますことは、国はその責任において、災害による農用地及び農業用施設の被害についてはその復旧を行なうとともに、災害による農業に対する損失についてはこれが完全に補償されるよう十分な措置を講じなければならないということが、第二十二条として社会党の農業基本法案の中にはうたっておるわけであります。こういう基本線を農政の中にやはり確立をいたしませんと、完全なる農業災害対策とはこれは断じて言いがたいわけであります。したがって、この現行農業基本法でうたっておる「損失の合理的な補てん」という点については、別の機会に十分その考えられている意図等を伺いまして、意見もあわせて申し上げることにいたしまして、三十七年の旱害に対する政府の施策についての質問はこれで終了るいたすことにいたします。
　それから、午前に時間の関係で質問をいたしませんでした問題を一つだけこの機会に河川局の次長にお伺いをいたしたいと思いますが、それは、三十六年の災害で現在計画工事が施工中であります。そういう個所の中で、再び三十七年の災害で応急復旧の一これは橋でありますが——個所がございます。これが三十七年は流失をして、さらに三十七年の水害で水系にも大きな変更を来たしたものが、北海道の実態調査の中に出たのであります。そういう事態については、原工事についても設計変更等を必要とするものがあるわけでありますが、こうしたような場合は、設計変更、工事改定を行なう考えがあるかどうかをお伺いします。

○説明員（鮎川幸雄君）　ただいまの御質問の具体的な個所がはっきりいたしませんので、あるいは若干訂正を要するかと思いますが、三十六年度の災害復旧工事で計画したものが三十七年度の災害でまたやられた、その場合の三十六年の設計の変更の問題になるかと思いますが、それは当然三十七年度の災害復旧の設計によって変更されるべきものであるというふうに考えておるわけであります。

○委員長（辻武寿君）　ほかに御質疑はございませんか。——他に御質疑もないようでありますので、本件につきましては本日はこの程度にとどめます。
　速記中止して。
　　〔速記中止〕

○委員長（辻武寿君）　速記を始めて。
　委員会はこれにて散会いたします。午後四時散会
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