第8回国会　衆議院　内閣委員会　第4号（1950-07-31）

昭和二十五年七月三十一日（月曜日）
　　　　午後一時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　坂田　英一君
　　　理事　江花　　靜君　理事　土倉　宗明君
　　　理事　船田　享二君　理事　鈴木　義男君
　　　　　　青木　　正君　　　　井上　知治君
　　　　　　大内　一郎君　　　　田中　萬逸君
　　　　　　平澤　長吉君　　　山口喜久一郎君
　　　　　　松岡　駒吉君　　　　河田　賢治君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政管理庁次長　大野木克彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁監
　　　　　　　　察部長）　　　　柳下　昌男君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（官房総務課
　　　　　　　　長）　　　　　　森本　　潔君
　　　　　　　　專　　門　　員　龜卦川　浩君
　　　　　　　　專　　門　　員　小關　紹夫君
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七月二十九日
　委員山口六郎次君辞任につき、その補欠として
　平島良一君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十日
　委員平島良一君辞任につき、その補欠として山
　口六郎次君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　行政機構に関する件
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○坂田委員長代理　それではこれから会議を開きます。
　委員長が所用のために、理事の私が委員長の職務を行います。本日は行政機構に関する件を議題といたし、行政管理庁から行政査察の結果に関し報告を求めたいと思います。行政管理庁監察部長柳下昌男君。

○柳下説明員　私行政管理庁監察部長の柳下でございます。行政監察につきまして最近の監察いたしておりました項目につきまして、概略御説明申し上げます。
　急ぎましたので、時間がなくて資料ができませんでしたが、お手元に差上げてございます行政監察委員名簿と書いたそれに、設置法並びに行政管理庁の組織規程、それから行政監察運営要領というものが入つてございまして、これによりまして運営いたしておるのでございます。ごく簡單に運営の要領を申し上げます。
　行政監察は、現在行政監察委員と管理庁の監察部とで一緒に監察しておるのでございますが、この監察部の沿革を申し上げますと、行政管理庁のできました昭和二十三年七月以前に、総理府のうちに中央行政監察委員会という委員会がございまして、この委員会は主としてその当時の政府職員の服務状況というものが、ことに窓口業務について芳ばしくないという点から、こういう方面のみを主として見るというような角度で出発しまして、一応期限が切られまして半年内にこの監察をして答申を出す。それを最終の答申とするというような期限付の委員会であります。ところがこの監察の結果、約八箇月で最終報告がまとまりましてこの目的は達したのでありますが、それと同時に行政管理庁が生れまして、その中にその当時行政監察中央委員会の事務局であつたものが母体となりまして、行政管理庁の中に監察部が常置されたのであります。そういういきさつで監察部ができておりまして、行政監察委員は設置法にあります通り、二十名総理から学識経験者が任命されておりまして、期限は二箇年、もちろん重任を認められております。そういうことで二十名の監察委員ができた。この委員と監察部と一緒に国の行政機関を監察するということが任務でございます。但し監察の対象として人事院関係は除外されております。それから会計検査院、法務府につきましては、それらの法律で定められる業務についてこれまた監察の対象外になつております。非常に行政の範囲が広いものでございますから、運営の方法としましては二十名の委員が一部、二部と両部にわかれまして、十人ずつが一つの組になつております。第一部関係は、主として生産並びに経済関係、これはお手元に差上げました監察部主要監察項目というのがございますが、そこに一部関係、二部関係としてございますのがそれでございます。一部関係は農林省、通産省、大蔵省関係でございます。安本も総理府も同様でございます。第二部の関係はそれ以外の関係ということに二つにわけて運営しておりまして、この行政監察委員はほかの委員と違いまして、自分自身が出て監察しまして、そして委員とわれわれと一緒になつて結果を検討するというふうな運営をいたしております。そのために監察会議を持つております。会議は部会、幹事会、総会となつておりまして、部会が毎週一回、幹事会も同様、それから総会が月に一回ございまして、この部会でもつて監察をじた方々が集まりまして、その部の全委員で監察の結果を検討して報告を作成するというような段取りをとつております。幹事会は両部の間の調整をはかつてそれを総会に提出いたします。総会の議長は長官がいたしておりまして、ここでもつて最終の審議をいたしまして、長官に報告されるわけであります。長官に報告しましたものはこの設置法に与えられました権限によりまして、関係の官庁に勧告するというふうな段取りになつております。
　監察が始まりましたのは設置法によつて昭和二十三年の七月から出発したのでございますが、委員の任命その他によりまして、実際に動き出しましたのは、二十三年の十月からでございます。当初は委員もなれていませんし、またわれわれも各官庁という範囲が広いために、様子もわからないということで、最初の半年ほどはいろいろヒヤリングをしながら、気がつきました点につきまして勧告をいたして参りました。二十四年度に入りましてから、やや様子がわかつて来て、相当目標をきめて監察するというような筋の運びに至つております。そこに差上げました監察部主要監察項目は、二十四年度以降におきまして、主として主要項目としてあげた監察の項目をここへ列挙しております。これにつきましてどんなことをやつていたかということをごく簡単に申し上げます。
　一部関係、二部関係としてございます。先ほども申し上げた通りでありまして、二十四年度に入りましてから、一部関係でやりましたおもな項目は、税務行政、配給諸公団の問題、薪炭特別会計、貿易公団問題、電力、これは緊急停電の問題、林野行政、畜産行政、農業協同組合の問題、こういうような一部関係をやつております。この監察の対象をどうしてきめるかということでございますが、これにつきましては長官から特に命ぜられた場合のほかは、監察会議に長官も入りまして、総会で監察計画を決定して監察の方法をきめております。ちよつと言い落しましたのでつけ加えます。
　最初の税務行政の監察の主眼は、これは税率とかいうような根本的な問題よりもむしろ——これは二十三年末にやつたのでございまして、主として各税務署の内部整理と申しますか、附帯業務につきまして、まだ不備な点が相当多い。それからまた税務署の各職員の態度あるいはその執務状況が、もつと事実が明らかになつて対処されなければいけない。極端な例を申しますと、四谷でございましたか、平均年齢が二十四才というような非常に若い人で、しかも徴收というような面に向つておる人は、ことに全体から言うと少い。しかもそれが非常に大きな社会問題となつておるというような点から、できるだけ現場を主体としまして、東京附近の税務署、それから大阪、神戸にも地方監察の都度参りまして、そういう内部的な業務の状況を委員とともに監察いたしました。そしてこれらにつきまして非常にこまかいことではございますが、各項目をあげて監察の報告を作成しました。そして主税局とも十分話した上勧告をいたしました。これらにつきまして特に今、年間の業務報告もまとまりますので、それに詳細書いてございます。今まだ印刷ができていないのでございます。
　それから二番目の配給諸公団の問題、これは大分前から行政監察としては公団というものにつきまして、いろいろ問題があります。ことに配給関係の公団につきまして監察をいたしております。大体二十四年度の一部関係では、非常に大きな部分を公団監察に使いまして、その結果公団としてのいろいろの不備を指摘しまして、これは閣議にも報告してございます。またそれらの帰決としまして、これは参考として公団の将来の線としては、できるだけ早い機会において廃止の方向に進んでもらいたいというような点も指摘してございます。
　それから三番目の薪炭特別会計につきましては、これは特に前長官の命令によりまして、特別な監察をいたしたのであります。これはちようど薪炭特別会計が昨年の七月末一応買上げをやめましたので、そのときの例の貯蔵量の不足の実態を調べようという一点から、実態を調べました。そしてそれらの運営につきましての不備な点を指摘いたしました。
　次に貿易公団も——これは配給公団に引続いて貿易公団関係をやつたのでございます。これも配給公団といろいろ経理問題についてはよく似た面もございます。ことにここで主眼になりましたのは、ストツクの問題でございました。非常に厖大なストツクで、ことにこのストツクの整理ということが——鉱工品貿易公団は、原材料貿易公団というようなものを受入れておりますので、従来の鉱工品貿易公団は比較的その持つておつたものはいいとしても、あとから合併された公団のストツクにつきましては、非常にあいまいな点がございます。これらについて早急にたなおろしをするということにつきまして問題がございます。そのほかいろいろ経理上の問題もございます。
　それから五番目の電力問題でございますが、これもやはり前長官から特別に命ぜられてやつたものでありまして、昨年の九月十日の夏時間切りかえ後における緊急停電という問題が相当社会問題になりました。この実態がどこにあるかというような点で、これは根本問題もございますし、当面の火力発電が実際に能力がないのか、あるいはたけてもたけないのかというような問題もございました。これらにつきまして、関係官庁とそれに関係している団体、会社等と懇談し、実情を見まして一応報告をいたしました。これは根本問題から直して行かなければならぬという点もございますが、また事実あの当時においては、八月の方が発電力が多かつた。いわゆる整備計画が需要にマツチした計画になつていないということでございます。なおさらにさかのぼれば根本問題に入ると思います。
　農林関係では六、林野行政、七、畜産行政、八、農業協同組合問題、こういうものがあげてございます。監察部はもちろん監察をし監督をするのでございますが、半面におきましては、行政管理という面から、管理部が組織法並びに定員法に基く組織定員の規定をいたしておりますので、われわれといたしましては、できるだけその裏づけとなつて、表裏一体というような関係で進みたいということを常に考えておるわけでございます。この問題は農林省の機構あるいはその他定員等の問題にもいろいろ関係がございますので、農林省について特に監察するようにというような話合いもございまして、第一部関係は六以降につきましては農林関係ばかりをあげてございます。それでこれは各局並びにそれに関係しておる下部機構あるいは諸団体といろいろ話をしまた監察をしました。全体として結論を出そうという考えもございますが、またその一つ一つにつきまして本来の行政監察の任務を果しているのであります。
　六の林野行政につきましては、特に国有林関係の運営を見たのでございます。半面から申せば、いわゆる林政という大きな面から、公有林並びに民有林というものが非常に疲弊しておる。これは総体的な問題でございますが、ことに公有林が悪いようでございますが、その林政をやつている林野庁の行政面につきまして、あまりに国有林のみに偏重していないだろうか、力が行き過ぎているのではなかろうかというようなことから、いろいろ現地を見まして、また一面現地の営林局におきましては、これはまた逆に国有林というものを専門にやつているのでありますが、やはり従来の林政という面が出まして、いわゆる企業的な運営というものがまだまだ弱い点がございまして、非常に公共的な考えも含まれてはおります特別会計ではございますが、もつと企業的にやらなければならない面も多分にあると思われまして、そういう点を指摘してございます。
　それから七の畜産行政につきましては、これは従来の馬政局時代の馬中心の畜産行政というような面から、現在の有畜営農というような線に切りかわるべき行政面であるのに、はたしてそれがそう行つているかどうか、なお馬政局時代の残存の——今当面にそれほど必要でないものに、非常な力がかかつているのではなかろうかというような点につきまして、いろいろ監察の報告をいたしております。
　それから農業協同組合問題につきましては、これは監察直接の問題ではございませんが、いわゆる農林省各局にまたがる問題であり、特に農林省の農政局におきまして農業協同組合部というものがございますが、これが非常に大きな仕事を引受けて、まことにほかの部と比べますと、困難な運営をしているようにも思われますが、また一面非常に農協が危機に瀕しているというような声が強いのでありまして、ただそれがほんとうにどの程度いかに危殆に瀕していると、一概に言えるかどうかというような点から出発しまして、あまりに強く言うことにつきましては、どうかと思われる点がございます。行政監察委員がみずから農協全国連のいろいろ実情を見まして、その上今度は新たに農協に対して監察をして行くという監察権が官庁にできまして、積極的に監察して行くというのであるか、ただ監察だけで期待に沿えるような結果が得られるかどうか、もつと農林省全体の各局がこの農協というものに対してただ協同組合部のみに負担をかぶしているというようなことではうまく運営ができないと思います。こういうような点につきまして、具体的ないろいろな点、それからまた社会一般の農協の運営の困難な原因と、それに対する対策というようなものを報告してございます。以上が最近結論を出しました一部関係の業務でございます。
　二部関係の業務につきましては、そこに第一に港湾行政が出ておりますが、これは先ほど申しました管理部と監察部がいつも一緒にやるということも一つでございまして、例の横浜と神戸港の開放につきまして、港湾の行政をどういうふうにして行くかというやかましい問題にあたりまして、監察として各省の関係している港湾行政の実情を明らかにしまして、それによつて帰納される今後の方式について、監察委員が検討して、結論を出しております。幸いにしてその結論は、その後いろいろメモランダムなどが出ましたが、それらの線に沿つて動いております。
　二番目の経済取締行政は経済調査庁関係の仕事でございますが、これはこの前の年に警察の行政につきまして、一応監察をいたしました。それに関連しまして警察以外の司法権を持つている役所の行政面、たとえば鉄道公安官とか、あるいは海上保安庁とか、そういうような面を見たその一環でもあつたのでございますが、経済調査庁につきまして、査察と監察と両方の部面がございますが、査察につきましては、出発してから非常に間もないときに、非常に大きな業務量がいつたという点につきましては、非常にお気の毒とは存じますが、ある面では行き過ぎがございます。また監査につきましてはもつと強力にやつていただきたい点もございまして、これらにつきまして査察しております。
　三の問題は、社会保険制度の問題でございますが、これは主として健康保険並びに国民健康保険の運営で健康保険につきましては例の赤字問題、それから国民健康保険につきましては、最近各地の国民健康保険がむしろ非常に弱体化しているという点につきまして、地方の状況を見、そうして厚生省の推進の仕方という点につきまして、監察結果を出しております。
　四番目の治水行政につきましては、これはまだ中間報告となつて出ておるのでございますが、災害復旧費が千六百億も溜つて、そうしてまた根本的な処置ができないために、前年の水害の復旧がまたさらに次の水害によつて破壊されるというような実情を実地に見ました。委員の中にもこちらの専門の方もございますので、専門的な検討もしていただきまして、特にこれにつきましては砂防の問題はもちろんでございますが、しかしさらにその砂防の面につきましても、土止め堰堤というような方面に、どれだけ力が注がれておるかという点に、予算並びに計画というようなものを、河川局の実情を見まして、これに対して推進をしてもらわなければならぬし、またいろいろその線に沿つた支障になるような点、たとえば認証制度が非常に複雑だ、またこれを時期別に当時わけられておりましたが、これをもつと簡単にすると同時に——これは必ずしも関係はないかもしれませんが、二期に今度かわつたようなわけであります。そういうような支障になる点、それを見ております。
　それから五番目の国立医療機関というのは、国立病院の特別会計が出発いたしまして、はたして国立病院が特別会計でうまい運営ができるかどうかという点と、これと同じようなことをしている国立療養所、それからさらにこれに非常に関係の深い保険行政、この三つを一貫してみまして、ことに従来陸海軍の医療施設並びに医療団の医療施設を引受けておりますので、必ずしも現在のわが国の医療立地条件としては満足できないものでありますが、その実情を各地において委員が見まして、これをできるだけ早く根本の立地条件に合うような線に持つて行つてもらわなければ困るのでありますが、ただあとのものとしましては、これは当然県が受取る、あるいは廃止するというような線に沿つてやつて行かなければならない問題でありますが、なかなかそれが進まないというような点も、推進しなければならない点もございます。また療養所等につきましては、いろいろこまかい問題がございます。たとえば癩療養所のごときは、癩患者の監獄がないわけでございます。法務府としましても、癩患者はこれをすぐに癩療養所へ入れてしまう。結局容疑者なり犯罪人が療養所におりますが、従来はこれが療養所の所長が、ある程度権限をもつてこれの取締りができました。今はちよつとそれが困難でございますので、不祥事件もそのために起きております。これにつきましてはどうしても収容所を置かなければ不可能であります。小さいような問題でございますが、こういうような問題は、ああいう癩療養所のごとき精神的な指導をしているところでは、非常に困る問題であります。こういう問題の解決を推進しております。こういうようないろいろなこまかいことは、全部除いてございます。二部関係ではそういうような方向で進んでおりまして、現在そこに実施中の監察項目とございますが、第一部関係につきましては、依然として農林関係の開拓行政、国立研究機関の問題、水産行政、蚕糸行政という線を今監察し検討しております。それから第二部関係におきましては船舶行政——船舶行政と申しましても、いろいろ船価の問題もございますし、それらについていわゆる政策面ではなしに行政面においてそれと沿つて推進して行けるか、あるいはブレーキをかけているようなことがないかというような点について監察をいたしております。なお職業安定行政、それから最近になりまして、電通省の行政も第二部関係で始めているようなわけであります。大体そういう方向でやつております。

○坂田委員長代理　御質問なり御意見があれば、この際御発言を願います。

○江花委員　今のお話で癩患者の刑務所と言いますか、未決の何と言いますか、そういうものは何か勧告でもしてありますか。

○柳下説明員　これにつきましては、非常に歴史的な沿革がございまして、昭和十二年ごろからの問題なのであります。厚生省としましては、ぜひ法務府で、そういう犯罪者であれば、必要があればそういう特別な機関をもつてやつてもらいたいということを言つておつたのでありますが、結局昭和十三年だと思いましたが、療養所の中にいわゆる収容所ができまして、療養所の所長にある程度の取締りの権限を与えられております。ところが終戦後憲法の改正で、療養所の所長がサーベルを下げて取締るということそれ自身に非常に疑義がございまして、国会の問題にもなつたと思います。その後法務府と厚生省と話し合いまして、予算をもつて法務府で一応特別な収容所を設ける案を立てたのであります。ところがこれは関係方面の意向もございまして、数が非常に少いということと、二、三の理由があげられて、これが困難だということになりました。そこでやむを得ず一時中止の形になつて困つておりました。今度話合いがさらに進んで、厚生省は一応折れまして、療養所内に特別な施設を設ける、しかしその取締りをするのは兼務になりますか、何かそういうような便法を講じて、サーベルを下げて同時に療養をやるというようなことは避けたいというような線で話合いがつきかけておりますが、これは予算を伴う問題でありますので大蔵省に対して少くともそれだけの施設を早急にやるように、大蔵省の方にその監察の結果を通知してあります。

○江花委員　もう一つ、開拓行政の方の、これは行政管理庁の監察として適当かどうか、また可能かどうかということで、いろいろ議論があると思うのですが、開墾などに関しまして、大分予算を濫費しておるのであります。これはもちろん会計検査院あたりの検査もあることと思いますが、大体専門家が行けば、これだけの水道なら水道をつくつて水を流すには、およそどのくらいの予算があればいいかということが、大づかみながらわかると思う。元来農林省の予算というものは、土地改良あるいは暗渠排水にしても、ずいぶんとむりな計画を立てておる。その立てた計画は、なるほど予算の金額はみな出してしまうというような関係から、ずいぶんインチキをやつて、土地改良や暗渠なんかをつくらないでもいいところまでもやる。こういうようなことが戦時中からずいぶん行われておる。その他いろいろ申し上げたい点がありますが、時間がありませんので、これだけにしておきます。

○柳下説明員　今非常に参考になるお話をいただきましたが、この開拓行政についてはまだ検討中でありますが、今まで検討しておる方向を申し上げますと、例の開墾地を買い上げまして、初めのうちはこの開墾を食糧増産対策と結びつけて行つたのですが、これには相当不適地が多いのであります。それでこの不適地をどうするかという問題につきましては、今具体的に私の方の者が行つてこれを指摘したいと思つております。それから開墾の建設方面につきましては、国営と県の代行とございますが、必ずしも国でなければできないものでもない面がございますので、こういう点について、はたして今の限界が適当であるかどうか。それから国でやつておる面で、今御指摘の通り不備が多い、これは非常に手を広げ過ぎておるのではなかろうか、代行を含めますと千七百何箇所という箇所にわたつて開墾事業をやつております。こういうあまりに手を広げ過ぎて集約的効果が出て来ないというような点につきましては、御指摘の通りわれわれも監察いたしております。そういう意味で監督をいたす予定でおります。

○坂田委員長代理　ほかに御発言はありませんか。——御発言がなければ本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後二時二十三分散会