第21回国会　衆議院　人事委員会　第3号（1954-12-17）

昭和二十九年十二月十七日（金曜日）
　　　　午前十一時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　受田　新吉君
　　　理事　田嶋　好文君　理事　永田　亮一君
　　　理事　山口　好一君　理事　櫻井　奎夫君
　　　理事　池田　禎治君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　川島正次郎君
　　　　　　松村　謙三君　　　　石山　權作君
　　　　　　加賀田　進君　　　　森　三樹二君
　　　　　　杉村沖治郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　安藤　正純君
　　　　　　　　国　務　　大臣　三好　英之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院総裁　　　浅井　　清君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（事務総局給与
　　　　　　　　局長）　　　　　滝本　忠男君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　緒方　信一君
　　　　　　　　専　　門　　員　安倍　三郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　遠山信一郎君
　　　　―――――――――――――
十二月十七日
　委員中村高一君辞任につき、その補欠として杉
　村沖治郎君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
十二月十五日
　国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の
　支給に関する法律の一部を改正する法律案（千
　葉信君外六名提出、参法第一号）（予）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　公務員の給与に関する件
　　　　―――――――――――――

○受田委員長　開会いたします。
　公務員の給与に関する件を議題とし調査を進めます。本日は三好国務大臣、安藤文部大臣及び西田自治庁長官がこの委員会に出席して意見を述べられることになつておりますが、目下閣議進行中で、終了次第ただちに出席するという連絡が来ております。浅井総裁が見えておりますので、浅井人事院総裁に対する質疑を許します。櫻井君。

○櫻井委員　それでは浅井総裁に御質疑を申し上げますが、本委員会は公務員の給与につきまして、特に目下差迫つておりますところの期末手当の問題につきまして再三委員会を開きまして、特に十二月六日の委員会におきましては全会一致の決議文を決議いたしてあります。その決議文の内容は総裁も御承知の通り、この十二月に支給さるべきところの期末手当について政府が適切なる措置をとつて、実質的にその手取り額が増加するように政府が善処するようにという要望でございます。なお同日人事院総裁は、人事院総裁名をもちまして当時の給与担当の大臣である加藤国務大臣に対しまして要請書を出しておられるようでございますが、この要請書の内容は、公務員の中の特にいわゆる団交権を持つたところの現業の諸君と、団交権のないところの非現業の諸君との間における不均衡がないようにというような趣旨に承つておりますが、この点につきましては当人事委員会といたしましても、当初より非常なる関心を持つておつたわけであります。特に十四日の当人事委員会におきましても、総裁のお考えと同じような点を考慮いたしまして、この人事委員会でやはりそのような不均衡のないようにという決議を、全会一致でいたしておるわけでございますが、当委員会が現在期末手当について政府に要望している点は、大きく集約いたしまして、第一点として今の諸般の社会情勢よりして、公務員が非常に困窮の状態にある現状よりして、期末手当の額を実質的に増加するということが一点であります。次の第二点は、総裁の憂慮しておられる通り、公務員の中におけるところの現業、非現業、あるいは国家公務員、地方公務員、この間の期末手当におけるところのアンバランス、こういうものがないようにできるだけ善処しろということを強く要望しておるわけでありますが、その点についてただいま政府としてはわれわれの決議の趣旨に沿つて、目下この期末手当をどういうふうにするか、具体的な打合せが今閣議によつてなされつつあると思うのでありますが、その額の内容につきまして、総裁にこれを御質問することは、これは的はずれのことでもございますので、私は例年の期末手当の支給状況というものから見まして、非常にアンバランスが具体的に出て来ている。特に私は総裁に一点だけ御質疑申し上げたいのでございますが、例年の例から見まして、各省の非現業の諸君の期末手当、いろいろな行政的処置によつてこれが解決されて来た。たとえば超勤手当の繰上げ支給であるとか、いろいろな手が考えられたわけでございますが、そのような処置を各省が講ずることがかりに了解事項となりましても、これは厳密にいえばやはり法律違反になると思う。そのような決定がかりになされた場合に、人事院としては各省に対して、一般職の公務員の給与を担当しておられる人事院でございますから、人事院としてこのような措置を認めるような何らかの意思表示をなさる御意思があるかどうか、この点についてひとつ総裁の御所見を承りたい。

○浅井説明員　お答えに先だちまして、特に当委員会にお願いしたいことは、御承知のごとく公務員は二種にわかれておりまして、団交権を持つているものと持つていないものとございます。団交権を持つている方のものは、その団交権の行使により、たまたま実力行使などという言葉さえもあつて、力強く交渉いたしまして、何がしかを獲得できる、しかるに団交権のない公務員というものは、全然その手段がございません。法律によつて年末手当が明確にされている以外に手はないのであります。それが私はいけないだろうと思う。いけないというのは、制度がいけないという意味ではなくて、その不均衡が私はどうもいけないと思います。よりまして、団交権を持つております方のものがよくなりますれば、団交権をたまたま持つていないがゆえに不利益を受けるようなことのないように、当委員会においても十分お調べを願い、かつ御支援を願いたい、こういうふうに思う次第であります。
　それから給与法に違反するような措置を人事院は認めるかと仰せられますれば、これはどうも認めるわけには参らない、これは法律上当然のことでございます。ただ給与法に違背しないような措置もあるいはあり得るかと考える次第であります。

○加賀田委員　今の総裁の答弁の中で、特に総裁にお願いしたいのは、団交権のある職員と団交権のない職員という区分の上に立つて、特に当面、期末手当の不均衡ということが問題になつておりますが、ももろん団交権のある職員は、団体交渉を通じて期末手当の増額を要求されるでしよう。しかし団交権のない組合は、その団交権は総裁の方で持つていると思う。実際法的な解釈から行けば、団交権のない職員の期末手当のほんとうの気持を政府に反映さすのは総裁だと思う。実質的な団交権というものは総裁が持つている、そういう意味で、私は一つの方法として加藤前国務大臣に、こういう要請文が出たと思うのでありますが、団交権のない職員の期末手当増額のために、総裁として従来どう努力されたか、これを一応お聞きしたい。

○浅井説明員　この問題は、たとえば法律における勧告というような制度を用うべきものではないと考えておりますので、そこで内閣に対し折衝いたし、かような申入書も出す、そうして極力実現に努めて来たわけでございます。

○加賀田委員　総裁に対しての質問はあとに譲りたいと思います。幸いにして三好国務大臣が閣僚会議が終了して出席いただいておりますのでお伺いしたいと思います。
　御存じのようにすでに国鉄、全逓等も、期末手当問題はほぼ妥結に到達したようにわれわれは聞いておりますし、これらのいわゆる団交権を持つている他の組合も、引続いて解決の方向に前進しているような段階でございます。一昨日の人事委員会におきましても、一両日中に、政府としては一般職の職員の期末手当に対する結論を出して、明確に発表するという発言もございましたので、多分本日の閣議においてこの問題が審議され、態度が明確になつたのだろうと思います。冒頭にその結果を発表いただきたいと思います。

○受田委員長　委員長からも申し上げますが、当委員会におきましては、公務員の期末手当等の実質的増額について政府の善処方を求める決議を行つたことは、すでに御承知の通りであります。本問題につきましては、当委員会のみならず、本院においては地方行政委員会、はたまた文部委員会等においても同様趣旨の決議を行い、政府の適切なる措置を求めたのであります。三好国務大臣は一昨日の当委員会において、現在検討中であるという説明をされましたので、昨日は委員会を開かず、政府の慎重檢討の結果を待つたのであります。その間公共企業体関係各労働組合は、団体交渉の結果一部はすでに妥結し、残余の組合においても本日中には妥結の見通しであります。かような経緯の中にあつて、政府としては本問題について最終的な態度をおきめになる時期が、すでに参つておるように思うのであります。この際本問題に対する所信並びに具体的措置について、ただいまの加賀田君の質疑と同様に、私よりも三好給与担当国務大臣の発言を求めます。三好国務大臣。

○三好国務大臣　一昨日の委員会でいろいろ御意見も伺つております。また私どもの考えも大体申し上げて、できるだけ早くこの結論をつけたいと申し上げておいたのであります。本日も早朝より閣議がありましたが、いろいろな問題が取扱われておりましたので、むろん給与問題もその重要な点として取上げられて、いろいろな角度から話が出ております。今お話のように団交権を持つた団体は、すでにほとんど妥結に至らんとしておるようであります。団交権を持たない組合のことにつきましても、委員長よりお話の通り、その段階に来ておることはよく承知いたしております。そこで政府といたしましては、目下そういう意味合いから財源の捻出と申しますか、大蔵大臣との折衝を今重ねつつある。実は先はどの閣議までにまだ結論に至りませんので、その具体的の結果をここでお話することができぬのははなはだ遺憾に思いますが、しかし午後には労働委員会もあるようでありますし、また参議院でも人事委員会があるようでございます。さような情勢になつておりますから、本日中と申し上げてもいいと思いますが、おそらく結論が出ると思います。その結論の出た上でこの間もお話がありましたように、当委員会を通じて話してくれということでありましたが、さようなはからいをするつもりであります。少し時間が遅れましたが、もうちよつとお待ちを願いたいと思います。

○櫻井委員　私どもとしてはこれははなはだ不満なことです。大体一昨日大臣にははつきり当委員会より決議文を上げまして、その決議文の趣旨に御尽力を願うように全会一致で決定したわけです。時間的のずれもありまして、今まだ大蔵大臣と最終的な交渉中という段階のようでございますが、私どもといたしましては再三にわたつて国会の決議を、委員会としての滿場一致の決議をやつておるわけでありますから、この委員会において明確な答弁を――本日もうすでに十二時になつておるときにまだ期待できないというのは、はなはだ遺憾とするだけでなく、この期末手当の結果を何百万の人が今非常な注目をもつて待つておるわけです。この期に及んでいまだ閣議の決定が出ないということははなはだ――三好さんの努力を私は決して否定するわけではないのです。非常に大臣は担当大臣として努力をなさつたと思うのでありますが、今だこの期に及んでも結論を出し得ないという事態については非常に遺憾しごくに思う。これは早急に決定されて、やはり本委員会において約束された通り、その結論を早急に発表していただきたい。現在その進行の過程をお聞きできませんか。ある程度のことはここで御表明いただけますか。

○三好国務大臣　閣議で相談しております事柄を、ここで私が単独に申し上げることは、手続上から言うてもできぬと思います。しかし大体の要旨は閣僚もわかつておりますし、私もよく承知をしております。ただ御承知のように、やはり地方公務員との関係であるとか、あるいは昨年扱われた、たとえば超過勤務手当の繰上げ支給を受ける人と受け得ざる人とあるようなことに聞き及んでおりますので、そういうような調整をどうするかということも大事な問題だと思う。そういうようなことを考えますと、財源問題にも関連して来ることになるのであります。そういうようなわけで、その結論を出すということは、少し時間がかかるというのが現段階であると思います。従つておそらく本日中もしくは明朝早くまでには大体結論をつけたいと、私は非常に焦慮しておるわけでございます。

○櫻井委員　できるだけ早く決定していただきたいと思いますが、そこで決定したことはこの委員会で御発表願う、この確認はかわりありませんですか。その点大臣の考えを……。

○三好国務大臣　幸いに早く決定すればむろんお約束を申し上げておりますから、当委員会でその結論を必ず申し上げます。

○櫻井委員　当委員会としては、決議をいたしましたことについては内容があるわけです。いわゆる期末手当が一・二五というような線を出されたんでは、これは法律にちやんと明記しておるのであつて、一・二五をやります、必ず政府は実施いたしますというような結論であれば、これは法律通りのことであつて、吉田内閣さえもこれはやつて來た。しかしわれわれはそれ以上のことを、大臣の積極的な善意をもつて努力するという今までの御決意に信頼をして、今日まで待つておる。しかるにふたをあけてみると何ら前進してない。昨年度のきわめて反動的な吉田内閣がとつた給与政策よりも、一歩も前進していないということになりますれば、われわれがここ何回も人事委員会を開催して討議を尽して、超党派的に決議をあげた、これに対してはなはだ申訳ない。われわれの決議がいかに具体的に政府当局によつて取扱われたか、こういう御返答を給与の担当国務大臣であるあなたからはつきり聞くまでは、われわれは決して引下るわけには行かない。従つて今閣議の決定もこんとんとして、最終的なものはここで申し上げかねるというお答えでございますので、その事情もわかるのでありますが、強く要望したいことは、この委員会が決定したことは不均衡をなくするということ、これは容易なことではないのですけれども、それに対して何らかの前進を示してもらいたいということであります。それからやはり昨年度と同じような回答であつては、おそらく多数の公務員諸君が非常に不満であろう、これはもうはつきりしておるのです。従つてわれわれも鳩山内閣成立には一臂の力を貸したわけでありますが、それはやはり反動的な吉田内閣を一日も早く退陣させたい、こういう国民のほうはいたる熱意をわれわれはくんで、鳩山内閣の成立に協力をしたのであります。それなのに、給与政策が一歩も前進しない、昨年度の反動的な吉田内閣と同じであるということになれば、われわれとしてもまた決意を新たにしなければいけない段階になる。従つてこれは最終決定までにはまだ時間もあるようでありますし、閣議でもいろいろ議論百出するでありましようが、その中に立つてあなたが給与担当大臣として、去年の期末手当より、いわゆる去年吉田内閣がとつた給与政策よりも、一歩でも二歩でも前進をしたということを具体的にここに示していただきたい。いろいろな方法がございましよう。このことを特に私は要望する。おそらく各担当大臣は自分の省がよくなればいいというような建前で、いろいろな腹案を持つて臨まれるでございましようが、しかし公務員の給料全般に対して公平な立場からこれを判断し、決定されるのは大臣の責任なんです。給与担当の大臣だけなんです。従つてわれわれがしばしば口をすつぱくして言つているように、団交権のある公務員と団交権のない公務員との間の不均衡、あるいは国家公務員と地方公務員との間の不均衡、こういうものを全般的な立場に立つて、大乗的な見地から取捨し、これを判断し、閣議に持ち込んで強力な発言をする大臣は、あなた以外にはないのです。給与担当大臣以外にはない。そういうあなたの今置かれておる立場を十分御認識くださいまして――数時間後の決定というものを、日本の何百万の公務員諸君が非常な注意をもつて見守つておる。この中におけるあなたの活躍というのは非常に重大である。鳩山内閣の給与政策が少しでも前進したものであるか、吉田内閣より進歩したものであるかどうかということを、具体的に示す唯一の機会なんです。いろいろ内閣の大綱とか施政方針というようなものを掲げておられるようでございますが、実際にこれを打出すのはこの機会以外にはない。そういう諸般の情勢から、ぜひとも最後の努力を閣議において大臣がなされることを本委員会は強く要望する次第でございます。

○加賀田委員　三好国務大臣に具体的にちよつとお伺いしたいのですが、今閣議の発表もありまして、大体超過勤務手当のない職員に対してはどうするかという問題、あるいは財政上どうするかという問題がまだ決定されていないので、もう少し時間を必要とする、こういう答弁であつたと思います。そういたしますと、大体プラス・アルフアは何かの方法に基いて出そうという決意の上に立つて、そういう諸般の問題を詳細に檢討されておると私は理解するのでありますが、そういう方向に政府としては進行されておるのかどうかという点をお尋ねいたします。

○三好国務大臣　申し上げたように、閣議でまだそこまで進行しておりませんが、しかし主管大臣の私としてはお話のあつたように、団交権を持つたものも逐次妥結に來ておるようであります。その妥結の状態を見ても、法律できめられておる一・二五ということならば議論はない。それで何も要求すべきものではない。団交権を持つたものの妥結の状況を見ても、プラス・アルフアということはどういうことになるか知りませんが、そういう点に向つて私は善処したい、かように思つております。

○加賀田委員　今の御発言の中の団交権を持つた職員が一・二五というのは一でございます。従つて國鉄の方では〇・三五がプラスされるとか、あるいは全逓の方では〇・四がプラスされておる。こういう状態なのであります。先般も申し上げました通り、一般職の職員の一・二五と三公社五現業の一とは法的の基礎としては規定されておるので、一・二五プラス〇・一五、あるいは〇・二という形ではないので、一にいわゆる〇・三五ないし〇・四がプラスされておる現状である。そういう形でやはり三好大臣の御檢を願いたいと思います。もし今のお話の中で超過勤務の前渡しという形、そういう形で実施された場合には、超過勤務のない職員はどうするかという問題と、財源的にどこから捻出して行くかという問題が、午後にでも明らかになれば、それとあわせてこれだけ大体増額するということが政府として明確に発表でき得る段階だと私は思いますが、そういう段階になつておるのでしようかどうか。

○三好国務大臣　大体団交権を持つた鉄道などと、それを持つてない一般公務員との扱い方については、今お話の通り私もよく了承しております。そういうような観点から団交権を持つたものがだんだん妥結になりつつあるようでございますから、それとやはりある程度の均衡を保てるように、同じ公務員であるから考慮しなければならぬと私自身は考えております。今の繰上げ支給を受ける恩典に浴しない階級の諸君があるが、それをどう扱うかということですが、これもなかなか重大な問題でございますので、それがどう扱われるかという具体的なことは今申し上げることはできませんが、そういうことも考慮して今檢討しておるということは申し上げてさしつかえないと思います。ただ皆様の方にお願いし御協力願わなければならぬと思いますことは、これは政府の責任においてどうせやらなければならぬことだと思いますが、幸いに人事院総裁がおいでになりますからいろいろ御協議したいことだと思います。大体公務員法と公務員の給与に関する現在の扱い方、これがこのままでほんとうに公正で合理的であるのかどうかということに、私自身は非常に疑問を持つておる。同時に、こういうことが正確になり、公正に合理的になつて、そうして公務員という少し一般と離れた、露骨に申し上げれば、国民の師表ともいうべき立場におる人が、安んじて公務に勤められるように考えなければならぬではないか。そういうことはただ一内閣一政党の問題ではなくして、やはり国家全体からお互いに協力して考えなければならぬことではないか。ただ情ないことは、時間がありませんから、そういうことまでつつ込んでなかなか実現することはむずかしいので、まず当面の問題は当面の問題として、満足な点まで行かぬかもしれないけれども、しかし将来の理想としては、そういうことをお互いに考えて行かなければならぬじやないか、かように考えておる次第であります。

○櫻井委員　大臣もこれからお帰りになつて、閣議に私どものこの要望を強力に発言していただかねばならないし、私どももここで質疑するより、向うに行つて強力に言つていただいた方がいいわけです。一時間も早く具体的な問題を出していただいた方がいいわけで、それで質疑というよりも、特に私は大臣にお願いをいたしたいことは、大臣の先ほどの言葉にもありました通り、一番の問題点は国家公務員と地方公務員のアンバランスですね。これを是正することは、数の上から言つても、金額の上から言つても、非常に問題点があると思うのです。特に超過勤務手当のない云々ということがございましたが、これは全国の六十万人の教職員、これには超過勤務手当の制度がない。従つてこれをどういうふうに捻出するかということは、非常に大臣としても頭を痛めておられると思うのでありますが、ただ現在のこの差迫つたときの解決としては、やはり政府が逼迫しておる地方自治団体に、国家公務員に右へならえをしろというようなことは、これは言つてもできないことであるので、具体的に長期融資等の形において、融資をしていただくよりほかに手はない。しかも教職員の場合の解決の方法は、大臣はまだ御存じないと思うのでありますので、私は大臣の交渉の御参考に申し上げておきますが、政府が昨年出しました政令の百六号、これによつて各地方の教職員の最高単価というのが押えられておる。平均額の単価というものが押えられて、これが非常に低いのです、小学校は年間十六万千六百四十円、中学校が十六万三千百七十六円、これは年間なんですよ。一万五千円にも当つていない。これを最高単価として、この半額を政府が負担している。この政令百六号の中に非常に矛盾がある。従つてこれは政令を改正するということは、法律改正でなくして、政府の手でできるのです。この単価を上げるということも考えられる。それから教員の実際の旅費が一人当り四千円です。これは年間四千円ですから、こういうべらぼうな旅費規定が許さるべきではない。こういうところにも旅費の規定を上げて行くという方法があるし、さらに日直、宿直料のごときも、これは三百六十円基準になつておりますが、こういう点も改正の余地がある。こういうものを政令を改めるということにして改めて行きますならば、ここにやはり増額をする一つの方法があるのではないか。この財源的措置を早急に政府が長期融資等の形をもちまして、地方に交付してくださるならばこの問題は法理論的には解決ががつくのであります。最終的にはやはり大蔵当局の決断をまたねば解決がつきません。従つて大臣はこれは非常に悩んでおられるようでありますが、地方公務員とのバランスについて大蔵当局に強力に折衝されて、このような法的には解決の道があるということを、私は大臣にひとつぜひ知つておいてもらいたいのであります。

○受田委員長　三好国務大臣はただいま公務員の期末手当の増額について、当委員会の決議の線に沿うて、プラス・アルファのために善処しつつあるという個人の見解を述べられ、その線で大蔵当局と最後の折衝を進められておることを言明されました。従つて当委員会は給与関係の主管委員会でありますので、大臣が大蔵当局と御折衝をなさつて、その結果を発表せられるまで、この委員会は続行をいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○受田委員長　三好国務大臣におかれましては、最後の貴重なお時間でもありますので、どうぞ大蔵当局の方へ御折衝のほどをお願いいたします。お待ちしております。
　なお文部大臣が十二時半から出席されますので、文部大臣に対する質疑の御用意を願います。
　それまで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時一分開議

○受田委員長　休憩前に引続き会議を続けます。
　安藤文部大臣及び緒方文部省初等中等教育局長が見えておりますので質疑を許します。櫻井君。

○櫻井委員　安藤文部大臣に質疑をいたしますが、本委員会は特に公務員の給与に関係いたしまして連日開会をいたしておりますが、特に差迫りました年末手当の件につきまして連日会議を開き、六日には全会一致で実質的な手取りが増額されるようにという決議をいたしまして、政府に要望いたしております。なお十四日には当委員会といたしまして、同じ公務員の中の現業と非現業、いわゆる団体交渉権を持つておる者と持つていない者との間の年末手当に対する不均衡、あるいは国家公務員と地方公務員との間に起ると予想されるところの手当についての不均衡、こういうものについてはなはだしい不均衡が起きないように政府が十分措置するように、こういう決議をいたしております。この線に沿つて給与担当り大臣であられる三好国務大臣がしばしば当委員会に出席されまして、最善の努力をするということを確約されて、現在もおそらく閣議で努力中であろうと思うのでございます。先ほどもそのような御意思の発表があつたわけでございますが、特に私安藤文部大臣にお尋ねしたいことは、地方における教育公務員、この方々の年末手当は例年非常に冷遇されているわけであります。これは私がここに説明するまでもなく、昨年度の実績を見ましても、昨二十八年度の年末手当の具体的な例をあげましても、いわゆる団交権を持つた現業の諸君は、たとえば林野庁とかアルコール塩売とか印刷とか、こういう諸君は、一・九から一・七くらいのものを昨年は支給されております。それから国鉄、全逓、全電通、これらの諸君もやはり団体交渉によりまして一・三五から一・五という支給になつておる。これらの諸君の予算措置は御承知の通り一箇月しかしてない。ところがこれが実際的にはそういう団体交渉権を持つておるために非常に伸びて行く、結果的には最高一・九から一・三五というようなことになつておるわけでございますが、翻つて地方公務員である教職員の場合を見ますると、これは御承知の通り、非常に地方財政が逼迫しておりますために、昨年度も法律で定めてある一・二五、これをどうにか支給したが、はなはだしいのになると一・二五も額面通り支給ができなかつたというのが昨年度の状況でございます。このことは大臣も十分御承知のことだと思うのでございますが、私どもがこの委員会といたしましてしばしば決議いたしましたことは、同じ公務員の中にこのような不均衡があつてはよくない、これは、地方公務員はもちろん地方が雇つておるのだから、地方自治体の責任だといつてしまえばそれまでのことでありますけれども、やはり国家公務員と地方公務員の中におけるこのような不均衡というものは、すみやかに是正しなければならない、こういう立場に立つて再三この委員会としては強い意思表明をやつておるわけでございますが、今年差迫つた期末手当の問題について、大臣御承知の通り、もう国鉄なり全逓なり、こういういわゆる団交権を持つた各労働組合は、昨日から本日にかけて妥結をいたしておるわけでありますが、これを見ましても、たとえば国鉄の例をとりましても一・三五という形で妥結をいたしております。これは一の予算措置に対して一・三五で、いわゆる〇・三五というものをかちとつておるわけであります。昨日も私どもは人事委員会の決定によりまして、三好国務大臣及び西田自治庁長官にみいろいろ伺いしたわけでございますが、西田自治庁長官の話だと地方の場合も一・二五くらいは年末融資の形で出せる財政的措置をしておる、こういうことを言つておられるのでございますが、文部大臣としてはその点を確認しておられるかどうか、ひとつお伺いをいたしておきます。

○安藤国務大臣　いろいろお話を承りまして、私の気持はまつたくあなたと御同感なんです。ただ非常に事情が困難でありまして、ことにお話のように文部省は非常な不利な立場にあります。きまつていること以外は各省は行政措置というような範囲で幾らかプラス・アルフアをやつて行こう、こういうようなわけです。ところがその行政措置となりますと文部省はほとんどできないのです。たとえば超過勤務手当というようなものなどは、ほかの役所にありましても、文部省にはないのです。それから旅行費であるとかなんとかいつたようなこともほかと比べると非常に払底なんです。それからまたいろいろなものを処分をしてそこへ財源を求めるといつても、現業庁や何かと違つてそういうものがあまりないのです、非常な不利な立場に置かれておるのです。そこでまた文部省は取残されてしまうのじやないか、ほかの役所でできても、文部省だけは落伍してしまうのじやないか、そういうことはとうてい文部大臣としては忍べない、こう閣議でもさつきも強調したのです。閣議の内容のことは言えませんが――言つては悪いのだが、どの大臣もみな閣議で非常に心配してなかなか喧々囂々と論戰が盛んだつたのです。しかしながらきようは結論が出なかつたのです。しかし私は西田君と同じような立場もありまして、非常にその点を強調して、取残されては困る。それはこつちが文部大臣をしておるから、文部省を取残しては困る。そんなちつぽけな考えではなしに、公平に、同じ国家公務員の中で均衡を失つてはいかぬ、そういう立場から、非常に強調して最善の努力をいたします。先ほどお話の中に、地方の教職員が四十万か五十万あるが、たいへんなものなんですから、それからまた生活程度から言えば決して楽なものではないのだから、これはどうしてもしてやらなければいかぬ。しかし地方のことだから、自治庁の責任だから自治庁にまかせればいいだろうというような考えを持つてはいかぬというお話だが、とんでもない話なんです。そんなどころではないのですよ。自治庁の責任などに転嫁してしまおうというような考えなどは一つも持つておりません。どこまでも苦楽をともにしてやりたいという気持は持つておるのです。だからそこはよく御了承を願いたい。むしろ私の考えでは、団交権のあるものに比べて、公務員は団交権がありませんから、それはよほどその間の事情を察して、団交権という武器が与えられていないのだから、それだけそこを察してやらなければならぬと考えて、最善の努力をいたしております。
　それで最後にお話の地方の教員に対しては、一・二五は出せるだろう、その点は私もそう思います。それに対して融資をしたということは、おそらくそうであろうと思います。ただその融資が全部の地方に、まだ全部はきまりがついていないだろう、数県はまだ折衝中なんだろうと思いますが、これも遠からずきまるのではないかと思います。要するに、何といたしましても、ほかとあまり平均を失わないように最善の努力をいたしたいと考えております。

○櫻井委員　大臣のお気持はよくわかりましたし、また今日現在の状況で一・二五の財政措置は大体全国的に講じてある、こういうことをお伺いしたわけでございます。しかし私、この際地方公務員である教職員も一体となつて解決をして行きたいという大臣のお気持は、まことに同感にたえないので、ぜひとも文教の最高責任者である文部大臣が、そのようなお気持で、教職員と一体となつて、文教の衝に当られないと、なかなか困難なことが多いと思うのでありますが、そこで具体的にお伺いしたいのは、一・二五というのは、これは財政措置を非常に政府が、いろいろな短期融資や何かの形でつつかい棒をしてくださるということは、まことに感謝にたえないわけでございますが、翻つて、しかしこれをもらうところの一般の地方公務員である教職員の面からいたしますと、一・二五を期末手当に支給されるということは、法律で保証されておるわけです。地方の場合は県の給与条例というようなことでありましようが、これは大体全国の県の給与条例を見ますと、国家公務員の例にならうというようなのが多いのであつて、従つてこれは法的に保証されておるのであつて、これは昨年度も非常に困難な中において実施されておる。従つて今日要求しておるのは、この一・二五プラス・アルファの問題であります。これは先ほど私が申しましたように、各団体交渉権を持つた企業体労働組合はそれぞれ前進をいたしております。この状態の中において、地方公務員である教職員は一・二五、これだけしか財政措置ができなかつたから、これでごかんべんを願いたいというようなことがかりに最悪の場合に結倫として出て来た場合は、昨年と比べて何ら前進をしていない、昨年と同様である。これは当然政府が、特に文教の衝にあられる文部大臣が、全国の教職員の憂いを憂いとして、これは当然なさるべきことで、当然のことだと私は考える。従つて今日私どもが要求するのは、特に文部大臣に一段の御尽力を願いたいのは、この一・二五プラス・アルフアをいかにしてとるか、そうして非常に困窮しているところの、全国六十万にわたるところの教職員の要望に少しでも明るい光明を与えていただけるかどうか、こういう点にあると思うのであります。特にこの教職員の場合は、現在大臣もいろいろお聞き及びと思うのでございますが、吉田政府が昨年出した政令第百六号のために、緒方さんはよく御承知だと思うのですが、いわゆる教職員の最高単価というものが押えられておる。これが実に低いのです。例をとりますと、小学校が一年間に最高基準が十六万一千六百四十円、中学校が十六万三千百七十六円、これ以上のものはいけないということです。そうするとこれは月一万五千円に満たない。一万五千円を十二倍すれば十八万円ですから、それより低い。その半額を国庫が負担しておるわけです。そのようなことで、これはやはり各県の教育費に非常なしわ寄せが來ておつて、現実の問題としては各県において当然なすべき昇給をなしていない。十分の昇給、あるいははなはだしいのに至つては、四月になすべき昇給も実施されていない。今日昇給を実施していない県は全国で実に三十県、当然その月ごとになすべき昇給が足踏みしてストップされておるのが、現在全国に三十県ある。こういうことをひとつ大臣はしつかり御認識いただきたい。これは当然の権利なんです。給与法に基いて一定期間が来れば昇給して行くというのは、公務員の当然の権利である。そういうものも剥奪されておる現在の段階において、しかもこの公務員のうちに、年末手当等において非常な不均衡が生じるということは、国務大臣として十分考えていただかねばならぬ大きな問題であろうと思うのです。特に御承知の通り、教職員については、先ほど大臣がおつしやつたように、超勤制度というものがない。従つて各省はいろいろ超勤の前払いとかなんとかいうような行政措置を講じて、何とかつじつまを合せておるわけでございますが、教職員に対しては、そのような措置が講ぜられない。しかしこれはそういうことができないから一・二五でほつておくというようなことでは、大臣の熱意が何ら具体的に表明されないのであります。ぜひともこの点を大臣は何らかの形で解決をしていただきたい。それは法律をここに改めるまでもなく、ただいま私が申しました政令百六号を改めることもできるでありましよう。これは間に合わないというようなこともあるかもしれません。それから特に教職員の場合の旅費なんというのは、一年間に一人平均四千円の旅費です。大臣これはよく聞いておつてもらいたい。しかも現在研修制度が非常に盛んになりまして、教員の出張が多いけれども、一年間に四千円の旅費ではどこにも行けない、こういうのはみな本俸に食い込んでおるわけです。それと日宿直の手当のごときは、自治庁の算定基準は一人三百六十円です。しかしこれも食い込んで、現在各都道府県においては、一晩とまりまして二百円以下の日直宿直料しか出せない県が全国に半数以上に及んでおる。こういう非常に不遇な状態にある地方公務員が、さらに年末手当において非常な熱意を傾けたにもかかわらず、法律が当然保証したもの以外に、何ら政府の親心がなかつたということになるならば、これは教職員が非常に今まで批判をいたして来ました吉田反動内閣と何ら選ぶところはない。大臣は非常に関係が深いかもしれませんけれども、少くとも政権が交替した今日においては、国民の期待するところは大きい。吉田内閣と現在の鳩山内閣と同じ給与政策しかとれないということだつたら、国民は非常に失望を感ずるでありましよう。大臣は文部大臣として就任なさつて、ぜひとも今までの教職員の怨嗟の的であつたところの大達文政と安藤文政は違うのだということを、はつきり具体的に大臣がお示しになるのは、これをおいてまたとない絶好の機会であろうと私は思う。どうかそういう点におきまして、それを解決する方法は先ほど三好国務大臣にも申し上げておつた通り、これはもう地方がかつてにしろという段階ではございません。地方の赤字は累積しておる。何とかしてここで政府が地方の赤字に対して何らかの形で融資をする。すでに西田自治庁長官も申しておられる通り、一・二五の大体の措置はしたと言つておりますので、これについても相当の融資額だと思うのであります。おそらく三十億か四十億の額であつたろうと思うのでありますが、ここにさらにプラス・アルフアを実現するために融資をするということは容易なことではないでしよう。おそらく大臣の困難はそこにあると思う。大蔵省はなかなかうんと言わない、額が大きいのですから。しかしその困難をどうかひとつこの際打開していただきたい。三好国務大臣にも私の方から切々としてお願いをいたしたわけでございます。しかし三好国務大臣を閣内において孤立させることなく、給与政策というのは文教政策の一環なんですから、どうかひとつ安藤文部大臣は三好国務大臣あたりと大いに共同戦線をはられて、ぜひともこのプラス・アルフアの線を早急に、これは御承知の通り焦眉の急務なんですから、きようあたりの閣議に御出席になつて、これは漠然と困る困ると言つておられたのでは困るのであります。こういうところがあるではないか、こういうような方法ではどうかというふうに、具体的に闘いとつていただきたいのでありますが、文部大庫の御決意はいかがでありましようか。

○安藤国務大臣　るるお述べになりましたが、私まつたく同感であります。まつたく同感でありますが、どうして実現するかという問題なのであります。そこで一・二五は出せる、これは間違いないと思います。今あなたのおつしやる通り、問題はそれ以上のプラス・アルフアの問題であります。その点で今実際努力しているのでありますが、どうしてこれをとるかということに非常な苦心を重ねております。ほかの役所は超過勤務とかいろいろありますからやりやすいのでありますが、文部、法務はそういうものがない。役所としても一番経済的に貧乏な役所だから、文部省と法務省は困るのでありますが、どういうわけかふしぎなことには、法務省は何も要求しない、どういうものかおとなしいので私は非常にふしぎに感じておる。文部省の方はたいへんなんです。たいへんに言われるから、よけいこつちも熱が入るのであります。よけい言われている方がいいのであります。よけい努力しなければならぬから。だから言われるからやるというのではなく、あなたのおつしやるように教員というのは実に大事なものであつて、しかも経済的に恵まれておらないのでありますが、子供を預つておる大事なものなのでありますから、こういう際に少しでもあたたかい気持を持つてどうかしてあげたい、そういう気持でやつておりますが、さてどうしてプラス・アルフアを生み出すかという問題について非常に苦心をしております。しかし私の決意は、ほかができて地方の教員は取残されるのだというのでは済ましておけないのです。ですから私はさつきの閣議でその決意は披瀝したのです。きようはなかなかそういうめんどうな問題で、相当熱意を傾倒して各閣僚の間に論議をしましたが、最後の結論は出ておりません。けれども進況がないのではない、きようの閣議によつて進むべき段取りは手をつけました、段取りに手をつけてさらにそれできまらなければ、そう長くひつぱつておくわけに行かないのだから、こんなことはよけいなことかもしれませんが、何としてでも大蔵大臣とひざ詰め談判をしてでも食い下るつもりでいるのです。平たく言うとできるだけやつて行こうと思いますから、どうぞ御了承願いたい。
　それから融資のお話が出たが、私も融資によるよりしかたがないじやないかというふうに考えている。私それ以上の融資ができるかどうかということを考えて心配しております。しかし何とか道を開かなければならぬと思う。一体ほかの役所ができて、こつちの方の文部省の管轄の地方教員にそれが及ばぬということになると非常に不平均であり、ひとり経済的問題ばかりじやない、ひいては大事な教員の精神的の問題にも及ぶと思う、一体文部省の、文政というものはほかの行政に比べて従来比重が軽い、ですから私は政治的にいつまでやつているかもしれませんが、やつている間に少くも文教面の行政というものの比重は、ほかの行政との間に重くしたいと考えております。從つてこの問題なども金の問題が重くなつているわけじやないが、自然やはり現れることですから、その比重を軽くされては実際やりきれない。そんな考えでは文化国家の新建設といつてもできないと思いますから、あなた方の御鞭撻を受けましてひとつ大いに私も努力いたしますから、どうぞ外から助けていただきたいと思います。

○櫻井委員　ただいま文部大臣の御熱意あふるるところの御決意を承りまして、私ども非常に意を強うしたわけでございますが、おそらくただいまの文部大臣のこの公式の場所でいたされました発言は、ただちにこれは本日日本の多数の教職員に伝達されるでありましよう。非常に困難な情勢の中において、文部大臣がこのくらい真剣に闘つておられるということに対して、おそらく何十万の教職員が非常な感謝の目を向けるでございましようが、最後に私の確認いたしたいことは、一・二五の措置は済んでいるから、文部大臣としてはこれにアルフアをつけたい、そのアルフアを自分は一生懸命に努力中であり、事によつては文部大臣の職を賭しても大蔵大臣とひざ詰め談判をするというような――職を賭してもと言つては語弊がございますが、それくらい強い御決意で、最後は大蔵大臣とひざ詰め談判である、そういう御決意と承つたのでありますが、そのように確認してよろしゆらございますか。

○安藤国務大臣　その通りです。

○櫻井委員　それではどうぞ大臣の今後の交渉が成功裡に終らんことを、私ども人事委員会としてお願いをいたしまして、その実現の一日も早からんよう特段の御健闘を願います。

○安藤国務大臣　外からそういうふうに実現できるように助けてください。

○加賀田委員　一点だけ緒方局長にお尋ねしたいのです。今の一・二五の問題は教育を担当されている職員も一般公務員も大体決定されているわけですが、今問題の焦点はプラス・アルフアをどうするかということで、財源措置あるいは法的な措置を講ずることは時間的に許されないので実際には行政措置として、今問題となつている超勤の前渡しということで何か処置したい、こういう状態なんです。そういうことになりますと、今もいろいろ議論されておつた通り、教育職員には超勤がないということになつて、一般職員と均衡を保つために超動に見合う何らかの方法に基いて行政接置として支給できる方法があつたら、お教え願いたいと思います。

○安藤国務大臣　いろいろそれは考えておりますが、しかし非常に困難な事情にあるので、それをまたいろいろ事務当局とも相談したり、それから三好君が担当しておりますから、三好君と連絡を密にして考えたり、それから官房長官ともいろいろ相談をしております。大蔵大臣ともさつきも話をしまして、やつておりますが、どういう方法で行くか、どんなことを考えているかということだけは、ちよつときようは言わざずにおいていただきたいと思います。

○緒方説明員　ただいま大臣からお答えになりましたので、私はきわめて事務的な点から申し上げますと、公立学校の教育公務員に対しまするプラス・アルフアの措置というものは非常にむずかしい、ただいまおつしやいました通りに超過勤務はありません。でありますので私ども事務的に申しますと、明らかに財源措置がとられなければならぬ。一方におきましては国庫負担法の予算の増額、それから地方財政に対しまする一般的な財源措置とあわせて融資の問題、こういうものが問題になると思います。そこで具体的にどういう方法でやるかというお話でありますが、これは非常にむずかしい問題であります。そういう新たな財源措置がございまして、国庫負担金の増額の補正が明確になされるということであれば、それに基いて条例の改正等は、事務的に地方においてとられるのではないかと思います。かように考えますが、ちよつと私も今すぐどういう形かということはお答えいたしかねます。ただ繰返して申し上げますが、義務教育国庫負担法に基きます国庫負担金の予算にいたしましても、これはそのものを含んでおりません。それを明らかに含むという財源措置が必要である、あるいはまた地方財政面におきまする一般的な財源措置にいたしましても、これも明らかにその点がプラスにならなければ実行は非常にむずかしいということをつけ加えて申し上げます。

○櫻井委員　文部省の事務当局に要望するわけですが、今のような大臣は非常な決意を持つておられるわけですから、事務当局としても万全の措置を講じておられると思うのですけれども、ひとつ十分智恵をしぼつて大臣を皆さん方でささえていただきたい。大臣の発言を理論的に、法的に根拠あらしめるように事務当局でも十分勘案、御研究を願いたいということを、特に本委員会として要望いたします。

○受田委員長　委員長から一応要望しておきたいことがあります。文部省は国家公務員たる国立学校の職員と、地方公務員たる公立学校の職員と、ひとしく教育に従事する二つの身分上の違う、立場の違う職員をかかえておられるのであつて、ただいまの文部大臣の御説のごとく、文化国家建設のために、教育者の尊重するという意味からは、その間に均衡を欠いてはならねという御決意を伺いまして意を強ういたしましたが、この点少くとも文部省ほど二つの立場の公務員を持つている役所はないのでありますから、願わくは地方公務員が国家公務員たる国立学校の職員よりも、期末手当その他において差別を受けることがないような強力なる御処置をお願い申し上げ、かつ私立学校もまた教育の任に当る学校でありますし、またその職員でありますので、この私立学校が経営上ことのほか困難なる立場にあるものもありますので、そういう点についての何らかの措置等についても御考慮願うことにいたしまして、教育尊重の国策遂行のために、御努力あらんことをお願いいたします。
　文部省当局に対する質疑を終了いたします。
　これより暫時休憩いたします。
　　　午後一時三十七分休憩
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　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕