第40回国会　衆議院　大蔵委員会　第21号（1962-03-13）

昭和三十七年三月十三日（火曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　小川　平二君
　　　理事　鴨田　宗一君　理事　黒金　泰美君
　　　理事　細田　義安君　理事　毛利　松平君
　　　理事　山中　貞則君　理事　有馬　輝武君
　　　理事　平岡忠次郎君　理事　堀　　昌雄君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　伊藤　五郎君
　　　　　　岡田　修一君　　　　金子　一平君
　　　　　　久保田藤麿君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　吉田　重延君　　　　佐藤觀次郎君
　　　　　　田原　春次君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　藤原豊次郎君　　　　武藤　山治君
　　　　　　横山　利秋君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　天野　公義君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　村山　達雄君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　大月　　高君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国税庁直税部
　　　　　　　　長）　　　　　　清野　　真君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国税庁間税部
　　　　　　　　長）　　　　　　上田　克郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君
　　　　—————————————
三月九日
　委員横山利秋君辞任につき、その補欠として和
　田博雄君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員和田博雄君辞任につき、その補欠として横
　山利秋君が議長の指名で委員に選任された。
同月十三日
　委員滝井義高君辞任につき、その補欠として芳
　賀貢君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
三月十二日
　外国人等の国際運輸業に係る所得に対する相互
　主義による所得税等の非課税に関する法律案（
　内閣提出第一二八号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七八号）酒税法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出第八二号）
　　　　　————◇—————

○小川委員長　これより会議を開きます。
　租税特別措置法の一部を改正する法律案及び酒税法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。質疑の通告があります。これを許します。堀昌雄君。

○堀委員　最初にちょっとお伺いをいたしたいのは、皆さんの方でお出しになった第一次答申の経過の説明の中に出ておるのですが、百八ページに四十表としまして、大法人、中小法人の税負担に対する租税特別措置の影響調（試算）というのがございます。この試算のとり方が、実は大法人と称するものが資本金一千万円以上、それから中小法人というのが資本金一千万円未満、こういう格好になっておりますが、これは大法人と中小法人という分け方としては、現実にちょっとそぐわないのではないか。これはその前後に皆さんの方でお出しになっておる資料を見ましても、実際に大法人として問題が考えられるのは、資本金でいうと一億円以上と以下のところぐらいが、どうも問題の分かれ目になるのではないか。会社の所得階級といいますか、そういう利益会社の中での所得階級の別を見ましても、やはり問題になりますのは、億単位の所得のあるものとそれ以下のものというところに著しい差が現われているように思います。そこで、ここで出ておりますのは、大法人、中小法人としての基準が十分に明らかでないので、一億くらい以上とその以下というものについての試算をされてみたことはあるのかどうか、お伺いをしたいと思います。

○村山政府委員　これはまで答申に出すほど固まったものではございませんが、内部では試算したものがございます。

○堀委員　固まったものでないという前提でけっこうですが、ちょっとここで拝見をしておるので見ますと、大法人と中小法人の差というものが、これでもかなりありますが、私は、一億以上というところへいきますと、もう少し大きいのではないかという感じがいたしますが、おわかりの範囲で一つお答えをいただきたいと思います。

○村山政府委員　これは三十四年につきまして試算したものがございますが、法人に関係のある特別措置だけを見たわけでございますが、およそ九割程度までは一億円以上の法人ではなかろうかというような数字を試算したことがございます。まだそれも自信を持って答えるためには、私もこの内容を見てはたして公表に位するかどうかよく吟味しないと、ちょっと数字をあまり自慢して申し上げられないわけであります。

○堀委員　それでは、　この席ではちょっと無理だということなら、いずれまた詳しく検討していただいて伺いますが、やはり租税特別措置の中で問題になる点というのは、これまでもいろいろと不公平の問題ということで話が出ておりますけれども、単に不公平というようなものではなくて、ある部分に対してそれほどしなくてもいいのにかかわらず、上積みがされつつあるというのが現実の姿ではないかと思います。
　そこで、今の企業の方については一応それまでにいたしまして、これに関係のあるところで特に私はきょうお伺いをいたしたいのは、利子所得の分離課税の問題でありますけれども、皆さんのこの資料を拝見すると、利子所得の分離課税をしておるのは日本だけのようで、ここに出ておる範囲の国はおおむねこういうことをやっていないということが明らかにされておりますが、よそではそういうことをやらない。やらない国の方が実は貯蓄の性向が低い。低いにもかかわらずやらない。わが国はこれらの諸国と比べると著しく貯蓄性向が高い。高いのにまだやっておるということは、私はどうも論理としては何かつながらないものがあると思いますが、諸外国との関係ではこれは一体どうなのか。これを銀行局の立場と主税局の立場とで、同じ問題についてちょっとお答えを願いたいと思います。銀行局の方が先にやって下さい。

○村山政府委員　まだ銀行局長が来ておりませんが……。

○天野政府委員　利子所得の分離一〇％課税の特例をさらに一年間延長することにいたしましたのは、最近における国際収支の改善対策の一環として、貯蓄の増強の諸施策が推進されているわが国経済の現状におきまして、これら諸施策の円滑な推進の重要性にかんがみまして、この特別措置と貯蓄の増強との関連に微妙なものがあると考えられていることを考慮いたしまして、国際収支の動向等を見きわめた上であらためて検討を行なうことが適当である、かように考えて一年間延長したわけでございます。

○堀委員　政務次官に御答弁願ったので、引き続いて政務次官に少しお伺いをいたしたいと思います。
　今おっしゃった中で、国際収支はこういうことでありますから貯蓄はさらにふやさなければいかぬ、こういうことが理由になっておりますが、一体最近の貯蓄の動きは、ずっと今分離課税が行なわれつつある現状でどうかということですね。こまかいことは事務当局が来てからでいいですが、最近特に銀行預金については伸び悩みという状況が著しく出ておるように思いますが、政務次官この点はどうお考えですか。

○天野政府委員　詳しい数字は事務当局が来てからお答えすることといたしますが、預金そのものの全体の伸びといたしましては、大体順調な姿で伸びております。ただし市中銀行等におきましては、預金の取りくずしやいろいろな面がありまして、大手の市中銀行等につきましては、伸び悩んでおるという現状でございますが、その他の地方銀行並びに信用金庫、それから相互銀行等においては、大体順調な伸びを示しておるわけでございます。それらのことを考えましても、なお一そう貯蓄の増強ということが現在いろいろな意味において要請されておるところでございますので、この措置をとることにいたしたわけでございます。

○堀委員　そうすると、貯蓄を増強するために必要な施策は、この分離課税も一つでありましょうが、一体どういうことが貯蓄を増強することになるとお考えでしょうか。

○天野政府委員　分離課税ばかりではなくて、いろいろなＰＲも必要でございましょうし、また先般お願いをいたしました五十万円に免税点を引き上げるというような、国民貯蓄組合のようなことも必要でございましょう。いろいろな方法を講じて貯蓄の増強ということをやっておるわけでございます。

○堀委員　もちろん利子の分離課税と国民貯蓄組合の五十万円の限度の引き上げ等も影響はあるでしょうが、政府が当然やるべきことの中で、私は具体的に貯蓄増強になることをやってない部分があると思います。それ以外には貯蓄をふやせるという積極的な具体的な政策がないでしょうか。

○天野政府委員　おっしゃる意味がよくわからないのでありますが、政府が強制的に貯蓄をさせるということはなかなかむずかしいことでございます。まあ国民の自発的な意思によって、できるだけ貯蓄をふやすという方向で進んでいるわけであります。

○堀委員　実は貯蓄がふえる要素というものはどこからくるかといえば、個人の可処分所得がふえなければ貯蓄がふえないわけです。個人の可処分所得がふえるためには、一つはもちろん収入全体が上がることが第一点でありましょうが、その次は、やはり所得税の減税が行なわれれば、そこで可処分所得はふえるわけですから、そうすればその場合に、消費性向が同一であるならば、当然そこでは貯蓄がふえるということにメカニズムとしてなると思います。だから現実の問題として考えてみるならば、はたして分離課税や国民貯蓄組合というものの存在だけが貯蓄増強に役立っておるのか、あるいは現在のふえつつある問題の中で所得税の減税が幾らか毎年行なわれておるということや、あるいは所得がふえつつあることの方が大きく影響をしておるのか、その点についてお伺いをしてみたいと思います。

○天野政府委員　私どもの政策の最大のねらいとしていますところは、可処分所得をできるだけふやしていくということが政策の基本であろうかと思います。従って、経済成長政策をやっていくという大看板も可処分所得をふやすというための施策でもありますし、また減税をやりましたこともその一環の考え方でやっておるわけであります。従って、今後ともわれわれといたしましては、可処分所得の増大ということに政策の一つの大きなねらいを置き、そして可処分所得が単なる消費にばかり向けられたのでは、これはいろいろ弊害を生んでくるわけでございますから、その可処分所得のうちの消費性向というものをできるだけ必要最小限度のところにとどめておいて、残りの可処分所得というものは預金等にこれを振り向けることによって再投資をするというような、そういう循環によって日本の経済が伸びていくということが一番望ましいのではないかと思うわけでございます。従って、おっしゃられましたように、政策としては可処分所得をふやす、そしてまた貯蓄の増強をはかっていく、むだな消費はできるだけやめて国際収支の改善に寄与していく、こういう一貫した考え方に立っているわけであります。

○堀委員　そこで、それでは可処分所得がふえるように、今減税の問題について考えると、実は私はもっと減税が行ない得ると思うのです。所得税についてはもっと大幅の減税を行なうべきであるという考え方に立っておるわけです。その点は、お手元に予算委員会に提出をしてもらいました資料を実はお配りいたしたわけでございますけれども、二ページのところに、昭和三十一年度以降租税特別措置による減収額と一般的減税による減収額というのがございます。そこで左側に租税特別措置によるその年度における減収額が書かれておりまして、右側に税制改正による増減収額があげてあるわけであります。この間予算委員会でもちょっとこれに触れたのですが、大臣は錯覚を起こしておられたようで、私がここで論議をしたいことは、ある年度について租税特別措置によって減収になる額と、その年度において一般的減税によって減収になる額とを並べてみるならば、財源的措置としてみると、実は租税特別措置による減収額の方がおおむね毎年度多い。三十二年だけが租税特別措置による減収額は六百九十三億でありますが、一般的な減税の方が六百十七億で、差引の左右の減収でありますが、これが一番近いところであって、その他についてはおおむね相当程度の開きがある。これで考えてみますと、その単年度における財源的なものの考え方として考えるならば、私はもう少し一般的減税が行ない得る余地がある。一般的減税というものは、今申し上げたような可処分所得をふやすことに直接タッチをしてくるわけであります。にもかかわらず、租税特別措置による減収額の方が大きく出ておるということは、政策上いかがなものであろうかという感じがしてならないわけでございます。これについて政務次官はどうお考えになりますか。

○天野政府委員　この点につきましては、この間の委員会で大臣から詳しく御答弁申し上げた通りであると思うわけでございます。特別措置による減収額が総計といたしまして、この表に載っておるような数字になっておりますけれども、この内訳をいろいろ拾ってみますと、なかなか多方面にわたっているわけでございまして、一つ一つ洗って参りますと、なかなかそれを詰めることができないような状態のように考えられるわけでございます。従って、現在のところはこういう形にならざるを得ないのではないかという感じがいたします。
　なお、今後とも減税全般について配慮をしていかなければならないということは当然のことであると思います。

○堀委員　そこで、今度は最初のページに戻りまして、最近の大体の経緯を見ておりますと、当初見積もりと、結果として入りましたものとの間には、自然増収としてかなり大きな幅があることがこの表で明らかになっておるわけであります。この前も少し論議をしかけたわけでありますけれども、問題は、今の日銀が異常な貸し出しをやっておるということのもとは、一体どこにあるのかということを詰めて考えていきますと、税収として民間から引き揚げられる額が非常に大きいわけであります。非常に大きな額が民間から引き揚げられて、それが国庫の中にある程度滞留しておるために、資金関係としてはそれを補足する意味で、どうしても日銀は通貨の膨張、信用膨張をせざるを得ない。それがやはり回り回って貸し出しの形となって、異常な信用膨張が起こっておる。こういうことに論理的にはなっておるのではないか、もう少し大幅な所得税の減税をするならば、その部分は可処分所得の増大にすぐに結びつくわけでありますから、その結びついたものが、それでは消費性向をすぐ高めるかどうかということになりますと、現状としては、ある程度以上の所得者については、もし可処分所得がふえても、それが直ちに消費性向には結びつかない。というのは、大体月収五万円くらいから上になりまするならば、耐久消費財についてもおおむね準備がされておるでありましょうし、居住につきましても、あるいは衣服についても、食糧についても、おおむね満たされておる条件になりますならば、そこから先に消費性向の高まる率よりも、ここではこれが預貯金や株式その他の投資に回る方が大きいのではないか。ですから、当面全体としての可処分所得が増加することは、消費性向を高める前に預貯金の増加になる、預貯金の増加になれば、オーバー・ローンはだんだんと減ってくるし、結局国が持つか、民間が持つかという資金の配分の仕方の中に、現在私は、高度成長という異常な状態の中でのアンバランスが生じておるのではないか、こういうふうな感じがしてならないわけです。ですから、先ほど触れました租税特別措置の額は著しく大きいわけでありますけれども、これは今あなたのおっしゃったように、これを直ちに減らすわけにいかないものもあるかもしれません。私は大いに減らすべきものが多いと思いますが、しかしこれとバランスをとって、少なくとも一般国民に対する所得税の減税はさらに大幅に行なわれるべきであるし、そのことが日本の金融を正常化する方向に一歩を踏み出す大きな方向ではないかというふうに私は考えておるわけですが、政務次官は一体これについてどうお考えですか。

○天野政府委員　先ほども申し上げましたように、国の政策全般として可処分所得をふやすような、そしてまた貯蓄の増強に向かわれるような考え方で進んでおります。その観点に立ちまして、今回の税制改正全般を通じましての減税措置をとっておるわけでございます。なお情勢が許しますならば、今後におきましても税の軽減ということにつきましては、今後とも引き続いて努力しなければならないところでございます。ただいまお話がありましたように、減税がすぐ貯蓄に回るというその大筋につきましては大体了解できるわけでございますが、消費の方にも相当向かうという点もあわせて考えなければなりませんし、また財政全般として考えた場合には、国の財源を確保して、そして社会保障なり国土の開発なりいろいろなやらなければならない面に振り向けるというような重大な問題もあるわけでございます。そういう点も考えて、今後処置していかなければならない問題だと思います。

○堀委員　実はこの間予算委員会で費用の繰り延べの問題に少し触れましたところが、そのときの答弁では、雪の降るところとかいろいろな天候の状態によるところの自然な繰り延べの費用というものがある程度ある。それに今度は意識的に五百億程度を一般会計、特別会計及び政府機関で繰り延べを大体するという方針でおる、こういう答弁があったわけです。そうすると、すでに現在五百億を繰り延べようという段階になるならば、それ以外にプラス・アルファのものは自然現象の中で繰り延べをされておる。予算には組まれておるけれども、繰り延べをされておるものがおそらく千五百億円以上に私はなるのではないかと思うのですが、そのことはこの単年度の中で見るならば、政府が国庫の中に金をかかえておると同じことになると私は思う。そうするならば、財源はないわけではない。やろうとするか、しないかの政策的な問題にかかわるだろう。ですから、きょうは租税特別措置の問題でありますから、これについてはこれ以上触れませんけれども、政策のあり方として考えるならば、現状の日銀の信用膨張が異常に大きいこと、オーバー・ローンが生じておることの一半は、私は政府の施策の中にある、特に減税が不十分だということの中にあるということは、一つ皆さんも十分考えていただかなければならないと思います。それについて大月さん今入られたから前段の方はおわりにならぬと思いますが、減税の及ぼす今の金融政策との関連を私はそういうふうに見ておりますが、銀行局としてはどういうふうに考えておりますか、ちょっとお伺いします。

○大月政府委員　税制と金融の関係の基本は、資本の蓄積に対して今の税制あるいは国の予算がどういうような関係があるかということが一つと、それから貸し出し特に日本銀行の貸し出しにつきまして、それが国の財政とどういう関連があるかと、二点あると思います。税制と預貯金その他の資本の吸収の面の問題につきましては、これはやはり国民経済全体のうちで強制貯蓄の部面と任意貯蓄の部面とをどういうふうに考えるかという基本的な問題だと思います。やはり全体の今の日本の経済の体制から申しますれば、基本的には自由経済でございまして、国民の任意貯蓄を主とする。しかしやはり社会政策であるとかあるいは公共事業であるとか、そういう社会資本の充実の要請も非常に高いわけでございますので、その必要な限度において強制的な貯蓄を国民にお願いするというのが基本的な考えかと考えるわけでございます。
　そういう意味で、われわれといたしましてはできるだけ政策的には成長政策をとりまして、国民の所得がふえる。しかしそれは通貨価値が減価しないという前提のもとで、つまり安定成長と申しますか、そういう前提のもとで国民経済を伸ばして、国民所得をふやすというのが基本的な問題だと思います。そしてその中からできるだけやはり多くの任意貯蓄をするような態勢を作りまして、それをもって新しい産業投資に向けていくという基本的な観念をとるべきだと思うわけでございまして、そういう意味で、税制の基本的な理念から申しますれば、いろいろ特別措置の問題として問題はあると思います。租税の公平という点からも問題があると思いますが、今のような観点で税の方でいろいろ御配慮願って、預貯金の増強あるいは株式、社債、そういうような問題についても増強をはかっていただいておるようなことだと思います。
　それから予算と日本銀行の信用造出の問題につきましても、これは今お話がございましたように、やはり財政面における非常な揚超というものが金融を圧迫するということは事実でございまして、現在の日本銀行のオーバー・ローンあるいは市中銀行のオーバー・ローンは、経済の成長が早過ぎるという問題が一つございますけれども、やはり財政面からくる影響も考えなくてはいかぬ。そういう意味でわれわれとしては、財政政策としてできるだけ中立的に、揚超にならないように運用していただきたい、こういうふうに考えるわけでございますが、何分経済にいろいろ動きがございまして、必ずしも所期の通りには動かない。本来の財政以外にも、国際収支からきます外為の揚超、散超という問題が実は非常に大きい問題でございますので、そういう意味で、やはりできるだけ安定的な成長政策をとりまして、そういう面からくる金融への撹乱要素をできるだけ少なくいたしたいというのがわれわれの基本的な考え方でございます。

○堀委員　私はやはり可処分所得をふやす方法の中で、今の税収の状態から見るならば、所得税の減税をさらに行なうべしということを強く要望をしておきたいと思います。
　銀行局が来られましたからちょっと伺いたいのですが、最近の資料を見ておりますと、預貯金の伸びに比べて、預貯金の分離課税の対象になる部分は、金額としてもほぼ三十五年、三十六年は同じくらい、ですから率の中では逆に課税対象になるものが著しく減ってきておるというのが現状のようですが、これの原因は一体どこにあると銀行局では考えておられますか。

○大月政府委員　預貯金の中で課税になる部分と非課税の部分とは、要するに国民貯蓄組合によって非課税にされている部分とその他の部分の問題だと思いますが、この大蔵委員会におきましてもいろいろ御論議がございましたように、国民貯蓄組合制度自体にいろいろ問題がございまして、率直に申しまして、現在の制度が適正に完全に動いておるとはわれわれの立場からも申せないと思います。そういう意味で預貯金の中で形式上貯蓄組合預金という形になりまして、非課税になっておる部分が相当ある。今度の改正におきましても、そういう部面を次第に適正化して参りたいというのが一つのねらいでございますが、しかし、ずっと過去二、三年来の傾向といたしまして、非課税の部分が非常に多くなっておるということではないかと思うのでございまして、本来相当の部分がございまして、その部分がずっと高い水準で続いておって、その他の部分に比較しまして相当比率が高い、その状態が続いておるということかと存ずるわけでございます。特にその非課税の部分が大きくなっておるというようにも考えておらないわけであります。

○堀委員　銀行局は資料をお持ちでないでしょうが、主税局の方の資料を見ますと、実は今おっしゃるようにはなっておらない。非課税部分が昭和三十四年の三月は三兆五百三十九億であったものが、その次は四兆七千四百億になり、三十六年三月には五兆八千億になっておるわけですから、非課税部分の伸びは非常に大きな伸び率であります。そして今度は課税部分は、昭和三十四年が九千二十六億で、昭和三十五年は逆に八千五百五億に減って、三十六年が八千五百四十一億、こういうことでありますから、トレンドとして見るならば横ばいというか逆に少し下り坂、横ばいの傾向という程度です。片方の伸び率は約三割くらいずつ年々伸びていく。この大きな矛盾は、私は今度はさらにこれが五十万円まで国民貯蓄組合が出てきますから、おそらくこの税制調査会の資料による白いところは来年度半分くらいになるのじゃないかという感じすらするわけであります。ところが実は税収の方で見ますと、昭和三十五年の見積もりが百七十三億二千六百万円、それから三十六年の見積もりが百七十一億。本年度は二百四十六億実は見てあるわけです。そこで、一体こういうトレンドである中で税収を七十億も過年度よりたくさん見積もった根拠はどこにあるかということをお伺いしたいと思います。

○村山政府委員　今の利子所得に対する所得税は、これは個人の預金のみならず法人に対する預金に対しても、あるいはまた預金のみならず公社債等に対する利子についても、全部源泉所得税に入っておりますので、全部足しました答えとしてはこうなるわけでございます。ただお話のように今の個人預金のうち課税部分と非課税部分とのいわば構成比、あるいは伸び率がどうかということになりますと、どうしても非課税部分の方が少し多くなるだろう、構成比は高くなるだろうと思います。その一つは何といっても郵便貯金が大きく入っているわけでございます。銀行預金のうち課税部分、非課税部分が一体どうなっているかというところまでずっと詰めて参りませんと、ほんとうの率はちょっと出ないかと思いますが、この答申の表ではそこまではまだ分析してございません。いずれまたそういう御注文によりまして計算してみてもよろしいと思います。ただ、今度の租税特別措置によりまして、われわれは国民貯蓄組合のあっせんにかかる個人の利子はこの改正によっては減ってくるというふうに見ております。支払い利子で相当程度、二百億程度減るのじゃないかというようなことを考えております。ただその減った分はどこへいくかというと、今度は課税部分にいって分離一〇％にいくわけであります。分離一〇％もこれまた特別措置でございます。従いまして、一方でもってたしか二十億ばかり税収としてふえまして、そうして今度は分離課税の方で逆に特別措置の減収が十億ばかりふえまして、差引十億ばかり減る、こういう推定をしているわけでございます。

○堀委員　この問題は一つ銀行局の方としても——この間もちょっと御注文を申し上げましたが、特に今度は五十万円に非課税限度を上げた問題は、この間だいぶ広瀬さんもお尋ねになっておりましたけれども、やはり大きな問題になると私は思います。一体今この個人預金について、ここでわれわれがいただいておる分は、単に利下所得に対する申告税額ということでくくられておりますから、一体個人預金に見合うのが幾らで公社債が幾らで、何が幾らというのがわかりませんから困りますが、これは来年からもうちょっと詳しく、そういうのをわれわれも検討する上に、租税及び印紙収入予算の説明をもう少し内訳をつけて勉強しやすいようにお願いできると非常にいいと思うのですが、それは今後の注文であります。
　そこで、その分離された個人の利子所得は、これは本来は総合所得になれば上積み税率がかかるはずのものです。これについてはきょうお配り願いました資料の六ページのところに、利子所得の分離課税及び税率の軽減というところで、三十五年九十億、三十六年九十五億、三十七年目二十五億と出ておるわけでありますが、大体これをお出しになった上積み税率のその部分における分布というものは、大体どのくらいの所得階層のところに分布をしておるというふうに考えてこれが推計されたのかをちょっと伺いたいのです。

○村山政府委員　分離課税になるところでございますので、相当高いところであろう、少なくとも国民貯蓄組合を利用を利用している人たちの平均よりは高かろう、こういうふうに見ておりまして、ことしは現行法によるところは上積み税率が平均で二五％程度ではなかろうか。国民貯蓄から参ります二百億の利子に対応する部分でございますが、この部分は二〇％くらいではなかろうか、やや低いところの階層が入ってくる、こういうふうに見ております。

○堀委員　二五％の上積み税率というと、所得では大体どのくらいのところになりますか。

○村山政府委員　課税所得で百二十万のところでございますから、今度で四十万くらいはその下にあるわけでございます。ですから、総所得にしますと百六十万台ちょっとというところでございます。

○堀委員　そこでやはり問題が起きますのは、結局個人の利子所得は分離課税によって恩典を受けるものは、今の二五％ですと、総合所得で控除しない前の所得が百六十万ですね。それから国民貯蓄から動いてくるところが二〇％というお話がありましたね。これはその今の形でいくとどのくらいになりますか。

○村山政府委員　課税所得で八十万程度でございます。

○堀委員　そこで、やはりこの間も広瀬さんもだいぶ触れられましたけれども、この利子の分離課税というものはますます高額所得者のための部分的な恩典になっておる。一体基本税制の中で二〇％で総合課税をやろうという思想ですね。この思想が私にはあまりつながらない気がしてなりませんし、おまけに今後の推移を見なければわかりませんが、国民貯蓄組合の限度が五十万までになれば、実はいろいろと皆さんが御努力をなさっておられるだろうけれども、分離の対象になるものはどうしても私は減ると思います。それは一つは私最近の郵便貯金の伸びを見ておりまして、だいぶ国民が税制について賢くなってきておる。最近の異常な伸びというものは、私は昨年の暮れにでしたか、秋でしたかにここで郵便貯金の問題にちょっと触れました。そのときは著しく停滞をしておりました。ところが最近は目ざましく実は伸びることになりました。これが一面的にやはり国民貯蓄組合というものに対して改正が行なわれたりいろいろしておられるということに敏感になって、そちらに流れつつあるのではないかという感じがするわけでありますが、どうも制度というものが本来低額所得者のために利益をはかろうとすれば、それは低額所得者にはもちろん役に立ちますけれども、高額所得者の方が要領よく回るという今の姿は、私はまことに違憾だと思いますので、一体今後の利子分離課税の取り扱い、一昨年でしたかには二年延長になりました。それが今度は一年きざみに今なりつつあるわけです。一年きざみになりつつあるということは、できるだけ早くやめたいけれども、当面の情勢によって延期をしておるということに私は理解をしておるわけですが、今後のこれに対する見通し、これを一つ主税局の側ではどうありたいのか、銀行局はまた銀行局の立場がありましょうからどうありたいか、ちょっと伺いたい。

○村山政府委員　お話しの通り、この利子の分離一〇％の現行の制度は実は昨年の三月に一ぺん期限が切れまして、ことしの三月まで延ばしていただいたわけでございますが、今度またもう一年、こういって御提案申し上げているわけであります。これは御案内のように三年間税制調査会で基本的な税制を検討するういう問題でございますので、少なくともこういう問題についての特別措置については、ある結論を出してピリオドを打ちたいということであったわけでございます。しかし、去年はちょうど配当の経過の措置が暫定措置になりまして、結論が得られないままに今日に持ち越したわけであります。そういう意味で、配当の経過の方式がまだ暫定的であるなら、それとの見合いにおいて利子の税制上の処遇をどうするかという問題も一年待ってもらいたいということであったわけであります。ことしは金融情勢その他もございますし、それから配当の経過についていろいろサウンドいたしましたところ、まだ一年間——九月からしか実績が出てないので、それにあまり結論を急いではいかぬ。しかもこういう経済情勢のもとにあの改正がどれだけ自己資本の是正に役立ったか、それから投資家に非常にマイナスになったかあるいはプラスになったかわからないのでとにかく待て、こういう意見のものでありますので、引き続きもう一年間待っていただきたいということでございます。将来に対しましては、われわれは少なくともこういう問題についてはある妥当の線で特別措置から基本法に移すべきだというふうに考えております。ただ問題は非常に率直に申し上げてむずかしいということでございます。これは総合課税かございまして円滑に行くときでありますればほとんど問題はないのだろうと思うのでありますが、日本におきまして総合課税をやった例はちょうどシャウプのとき一年間やりまして、一年たってすぐ源泉選択の制度に復活しているわけでございます。昭和十五年の改正以前は御案内の通り第二種といたしまして、やはり一〇％で分離課税をしておりました。昭和十五年のときに総合の建前をとりながらやはり源泉選択にせざるを得なかった。その後シャウプで総合課税にいたしましたが、すぐ源泉選択になり、その後また長期については五％にするとか、全免にしてみたりいろいろいたしまして、今ようやく今日のところへたどりついているわけでございます。われわれは日本の税制を顧みまして、なるほどいろいろな政策的な要請もあったと思うのでございます。それ自体非常にむずかしい問題を含んでおるのだろうと思うのであります。ほかの国の総合がどうしてこううまくいくのか、実はわれわれはその基本線を知りたいと思っているわけでございます。その問題と総合がうまくいくかいかぬかという問題と、もしそれがどうしてもうまくいかぬということであれば、それにかわるべきものとしてどんな制度があるのか、その場合の平均上積みをどう考えるか。ところがこれは平均でございまして、先ほど二五％と申しましたが、実際は千差万別だろうと思うのであります。そこで源泉選択というようなものが一体どういうふうに制度として考えられるのか、この辺の問題も十分考究しなければならない。あわせて今の配当の処遇の問題があるわけでございますから、配当に対する税負担をどの辺に持っていくか、例の二重課税の問題につながるわけでございます。この辺をにらみ合わせまして最終的な答えを出さざるを得ないのじゃないか。しかし、いずれにしてもこのような特別措置の形において毎年論議を招くということは、それ自身得策ではなかろう、そういう意味で、われわれは税制の立場におきましても、また全体の政策的な要請もありましょうが、そういう点も十分考慮いたしまして、ぜひともこれを早い機会に恒久制度に切りかえたいというふうに考えておるわけであります。

○大月政府委員　預貯金の利子課税につきましては、今、主税局長からお話しになった通りでございまして、われわれといたしましても全く同意見でございます。つまり、この問題は日本の特別な事情と申しますか、明治以来後進資本主義国として先進国を追っかけておるというふうな特殊事情がございまして、先ほどお話しになりましたように、大正九年以来分離課税という資本利子課税でやってきておるわけであります。一時シャウプ税制のもとで一年間例外的に総合課税になりましたけれども、それ以外は分離課税でやっておるという特別な事情は、やはり一木経済の特質を反映しておるのじゃないか。もちろん税制の方の立場から申されれば、当然課税の公平という問題があると思います。われわれの資本蓄積という立場からいたしますと、やはり税制であまり複雑な制度をとりまして預貯金者が税金ということを頭に置いてやるということは、非常に貯蓄増強上支障があるという感覚、これはまた、今お話がございました郵便貯金と今度の貯蓄組合改正とかすでに関連があるだろうと言われるように、非常にデリケートな問題でございますので、われわれとしては、主税当局にもお願いいたしまして、単に税制上の純理論ということでなしに、国民の貯蓄心理という問題に非常に影響のあるものでございますので、慎重なお取り扱いをお願いしておるわけでございます。それで、ただいまのように一年とか二年とかで特別措置をやって参るということは、われわれの立場からいたしましても金利政策に非常に支障があるわけでございます。常に税金のことを頭に置きながら金融政策をやるということは、税金は年に一回せいぜいいじる、そういうものでございますが、われわれは、やはり金融政策は弾力的にやりたい、そういう問題にもからみまして、できるだけ双方の立場の調整された恒久制度をなるべく早く立てていただきまして、それによって税収も公平にとれる、たとえば分離課税といたしましても、高額の所得者と低額の所得者との公平という問題があるかと思いますけれども、しかし一定の所得を持っておる人は少なくとも一〇％なら一％は完全に納めるというある意味で公平性もあるわけでございまして、一つの制度でございましても、その制度のもとで税金を納めたり税金を納めなかったりということは、ない方が少なくともいいのじゃあるまいか、そういう意味で、ある程度税制の方も犠牲を負っていただきますし、われわれの立場からもある税度税の方に歩み寄りまして、なるべく貯蓄心理を害しない、しかも簡素であって、貯蓄増強に役に立つという制度をやはりわれわれとしても恒久立法化していただきたい。ただ問題が非常にむずかしゅうございまして、すぐに結論を出しにくいというのが実態であろうかと思います。

○堀委員　ただいまのお話を聞いて、私も作らかの形で基本税制を動かさなければならないだろうと思いますが、公平の原則というものが、たとえば勤労者であるとかないとかというような、そういうことであるのなら、私はまた別だと思いますが、所得の多いものと少ないもの——個人についても法人についても、どうも租税特別処置というものはその上積みの方にみなきくようになっているということ、これは私は政治のやり方としては非常にまずいやり方だと思うのです。分離課税というものが行なわれる限りは、どうしても私はその矛盾は解決ができないと思うのです。やはり所得というものは、総合的に課税をするというのが税制の原則であろうと思うのでして、さっき主税局長は、諸外国はなぜああいうふうにうまくいくのか不思議でかなわぬというお話がありましたが、私は問題は非常に簡単だと思う。やはり国民自体が権利義務の意識というものをもっとはっきりわきまえるような政治が行なわれていないからです。要するに、正直者がばかを見る政治が常に行なわれるために、総合課税というものがやはりうまくいかない。これは残念ながら、西欧の諸国の諸君の方が個人主義というものに徹して、権利義務の概念といいますか、そういうものがお互い相互間に確立をしておる点がやはり総合課税のようなものがスムーズにいく理由であって——これはもちろん税制だけの問題ではありませんから、皆さん方を責めるわけではありませんが、そういう前提があるから総合課税はできないのだというあきらめ方は、私は、税制に携わる方の立場としてはどうもやや勇気に欠けるところがあるような気がしてなりません。やはり正しき者は、省みてやましからずんば千万人といえどもわれ行かんという気概を持ってやってもらわなければ、私は物事は進まないのではないかという気持がいたします。そこで、総合にする方向で検討するということにしていただかないと、分離の方向で基本税制を検討するということでは、私は問題があろうかと思う。だからその点、もし総合についていきなり二〇％が少し高過ぎるということであるならば、それは一〇％で総合にしてもいいだろう。原則の方をまず確立をして、その上で竜的な問題を諸般の情勢が整う中で漸次整えるというのなら、私はまだ理屈があると思うのですが、ともかくも分離だという前提に立ってその税率を考えたりするのでは、これはもうさっき皆さんがお触れになっておるように、不公平な部分をさわりようがない。片方は上積み税率という所得累進の課税制度をとっておる以上は、問題は少しも発展をしないのではないかというふうに思いますから、一つその点は十分に考慮をして今後の検討をしていただきたい、そういうふうに思います。
　そこでこの問題に関連をして、私は今国税庁においでを願っておりますが、まだお見えにならないでしょうが、最近きわめて遺憾な問題がちょいちょい出ております。新聞で伺っているだけですからよくわかりませんが、過般東京都における高額なる脱税事件が起きて、その際にそれに関連する金融機関がきわめて非協力であったということで、大蔵省で問題になった例があるようでありますが、この点について、国税庁が来られたら一番いいのだろうと思いますが、どこかお答えいただけるところがあれば、そこでちょっとお答えいただきたいと思います。

○村山政府委員　いずれ国税庁の方から詳しい御報告があるかと思いますが、われわれが聞いておりますのは、査察事件に関連しまして、最近一千万円程度の預金を三十口に分けておった。そのときに、銀行も事情を知っておったというふうに聞いております。きわめて遺憾なことだと思っておるわけでございまして、今度のこの改正を機として、金融機関にも今度われわれのねらっておるところがどこにあるか。結局金融機関なり納税者の御協力を強くお願いしたいというのが今度の考え方でございます。今度の改正を機会にしまして、そういうことが絶無になるように希望いたしております。
　それから、先ほどの総合の問題についてちょっと申し上げますが、現行でも総合が基本でございます。まさにその方向でものを考えておるわけでございまして、分離が特別措置になっているわけでございます。おっしゃる通り、納税道義の問題、あるいは個人主義に徹底するという言葉で表わされるのかもしれませんが、そういう問題ではないかと思います。ただ、総合がまずくいった場合の不公平というものは大へんなものだろうと思うのでございます。従いまして、従来は総合が基本ではあるが、その間源泉選択というような制度を入れまして、そこは最高の上積み税率あたりをねらっておる。そうすると、それ以下の負担で済む人はその場合おのずから総合を選択されるし、それでもなお源泉がいいというなら源泉にいく。結果におきまして、かなり総合に近い線は出てくるわけでございます。ただ、御案内のように六千七百万という口数であります。これを全部支払い調書をとって、税務署で資料操作をいたしまして、住所地で名寄せの必要がある。この場合、預金の名義を仮装するということがございましたら、これは大へんな問題でございまして、やはり基本的には総合がうまくいくということは納税者の協力を要する問題だろうと思っておるわけでございます。そこに到達する過程として、現実的にどういう手を打っているかということが、実は経過的な税制としては問題になるわけでございます。総合が正しい、そういう意味で基本税制が総合の線をくずさないということは全く同感でございます。

○堀委員　同感をしていただいて私も非常にうれしいのですけれども、しかし喜んでいいのかどうかはわからないと思います。そこで、今、主税局長が前段に答えた部分について、銀行局は金融機関に対して通牒なり通達たり、何だかわかりませんが、何かそういう点においておやりになっておるでしょうか。

○大月政府委員　この貯蓄組合制度の運営の適正化という問題は前から問題でございまして、われわれといたしましても実は貯蓄増強をはかる立場にはございますが、課税を免れてまで貯蓄をしてくれというつもりはございません。そういう意味で、今度の貯蓄組合法の改正の趣旨も、健全な貯蓄を推進したい、こういうことでございまして、従来から金融機関に対してはやかましく指導しておるわけでございますが、何分基本法規が従来のままでございますと、従来の惰性もございまして、制度の切りかえというものはなかなかうまくいかない。そういう意味で、特に今国会におきまして制度自体をはっきりいたしまして、その機会にまた行政指導も強化いたして参りたい、こういうつもりで、金融界に対しましてもうすでにその心がまえを指導いたしておるわけでございます。
　今お話のございました脱税事件に関連いたしましては、実は検察庁の方からも、金融界に対しましてこういう脱税に協力するということは非常にけしからぬじゃないか、それには十分協力するように、それから裁判上の必要があって銀行の預金の調査がある場合には、そういう意味の証拠になる通帳だとか帳簿とか、そういうものははっきり見せるようにしてほしいというような御要望がございまして、そういう点は金融機関側に対して厳重に徹底しつつあるところでございます。そういう意味で、われわれも脱税事件に関連いたしまして、こういう貯蓄組合運営が問題になったことは、率直に申しましてはなはだ遺憾だと存じております。今後こういうことのないように十分注意して参りたいと思っております。

○堀委員　今度の場合の問題は、今のお話を聞いたところでは国民貯蓄の問題のようでありますが、しかし実は今のは預貯金の支払い調書を出しておりませんから、元本を秘匿しようと思えば秘匿のきわめて可能な状態に預貯金は置かれておると思います。国税庁がまだおいでにならぬからあれですが、どうも私はここのところが非常に微妙なところだと思います。あまりにやかましくすることは、預貯金の増加の妨げになる点もなきにしもあらずと思いますけれども、もう少し何らか工夫はできないものか、税務署がどうということでなく、金融機関なりそういう制度の中で、もう少し自発的に何か処理されて、そういう元本秘匿というようなことを結果として生ずることのないような方法は講じられないものかという気がするのですが、そういう点について銀行局は何かお考えがありましょうか。

○大月政府委員　率直に申しまして、今回のような事件は、結局脱税事件しかも大きな査察事件に関連いたしておりまして、私はこれは預金者は相当悪質であると思います。そういう意味で、金融機関の側も決してほめた話ではございませんけれども、むしろ預金者の強い要請によって、いわば預金競争上の必要からそこへ誘惑されたと申しますか、そこへ追い込まれたというのが真実であろうと思うのでございます。そういう意味で、非常に例外的なことではあろうと思いますが、一般的に貯蓄組合の運営自体若干ルーズになっておる、課税漏れがあるということはこれまた事実でございますので、そういう点については制度を改めていくということがやはり基本であり、なおあわせて預金者及び金融機関側の自粛を求める、こういうことだと思います。そういう意味で、今回の改正におきましては、まず非課税としてほしい貯蓄組合預金につきましては、非課税貯蓄申請書というものを金融機関の窓口に出してもらう、これは正式に本人が署名いたしまして申請するわけでございます。その申請書に基づきまして、金融機関においてはその店として名寄せをいたしまして、帳簿を備えておいて、限度は五十万以内であり、かつ本人であるということを確認しておる、それで窓口におきまして本人であるかどうかというようなことが疑わしい場合には、本人であることを確認し得る証拠を求める権限も、今度の改正において付加したわけでございます。そういういろいろな制度上の改正も行ないますし、納税者及び金融機関の自粛を求める行政指導も、金融検査、証券検査において実行いたす、いろいろな手段を用いまして適正化をはかっていきたいと考えております。

○堀委員　ちょっと前に問題が返りますが、さっきの本年度の税収見込みの利子所得二百四十億になっているのは、この前年度百七十億に比べると七十億もふえているわけでありますから、この内訳は一体どうしてこんなに差があるのかをちょっとここで承っておきたいと思います。

○村山政府委員　実はこれは三十六年の当初予算見込み百七十億、これが相当実績見込みで伸びまして、二百十八億程度伸びております。それでそれに対しまして、ことし伸びを見まして、それが改正後で二百四十六億でございます。

○堀委員　さっきの個人所得の分離と、それから公社債とか、そういうふうに分かれているのですね。

○村山政府委員　分かれております。実績見込みでいいますと、実はこれは予算はいつも実績をつかみまして、それから伸ばしたものでございますので、三十六年の実績が利子で四〇％と対前年伸びているわけであります。預金で申しますと三五・一％でございますが、公社債で六二・九％、信託で四七・六％ふえておりまして、合計して四〇・二％伸びております。そして二百十八億になっております。今度の予算を組むときには、二百十八億をもとにいたしまして、これからそれぞれ伸ばしているわけでございます。公社債が一二五・一、それから預金が一一五％、信託一二五％、これから今の金利の引き下げとかそういったやつは若干見ておりますが、残高としてはその程度の伸びを見ているわけでございます。

○堀委員　三十五年の実績は、それじゃどうだったのでしょうか。三十五、六年は百七十億べースで予算が二年並んでおります。三十五年の実績は、それじゃ……。

○村山政府委員　三十五年の実績は百五十五億でございます。

○堀委員　そうすると、これはどういうわけですか、三十五年というのは景気上昇の年で、国民所得もあらゆるものが伸びているのに、予算が百七十三億二千六百万円で出したのですが、実績が逆に百五十五億に減ったわけですね。そしてその次の年にそれだからまた百七十一億を出したら、今度は二百十八億にふえた、一体これは経済現象の経過と比べてみると、必ずしもこれはマッチしていないように思うのですが、どういうことですか。

○村山政府委員　この原因分析になりますと、少し調べてみなければならぬと思います。おっしゃるような節は常識的に考えられますが、これがこちらの見積もり違いであるのか、あるいは過年度からの改正の分の読み違いであるのか、あるいはまた非課税預金の方に流れていったということでそういうことになったのか、その辺の読みをもう少しこまかくやってみなければいかぬと思います。

○堀委員　一つ御検討願って、また適当な機会にでも伺うことにいたします。
　そこで国税庁がちょっと見えませんが、税収問題について、税の見積もりですね。予算見積もりというものを少しこの前詳しく伺いましたが、今皆さんのお手元に——この間ちょっとと武藤さんから質問があったわけでありますが、これもちょっと予算委員会にお配りした資料の中に、非常に問題のある点が実はあります。今ちょっと論議をいたしました利子その他の分離課税所得についても、当初の予算における見込みと実績が相当に相違しておるわけであります。この間もちょっと問題になりました中で、特に申告所得の出し方が、何か皆さんの方では経済見通しを土台にして出すというお話にはなっておりますが、必ずしもそうでないような計算過程もあるようにこの間話を承ったわけであります。
　そこで、今お手元に配りました資料で、下の段に年度別租税印紙収入等予算・決算対比というのがありますが、この間武藤君も触れておられました申告の部分で、昭和三十年から三十五年までを見ますと、源泉所得は当初と収入の差はあまり大きくはありません。三十一年が一七・四％ふえておりますから、これは見込みが多少違うのですが、そのあと三十五年が二一丁六％当初見積もりよりふえております。ところが逆に源泉の方が減っておるのが三十三年で、当初の予算見積もりより
〇・一％だけ減ったときに、申告の方は実は二八・七％もふえておるような時期があるわけです。三十五年にきますと源泉が一三・六％のふえに対しまして、申告が三四％ふえておる。景気動向は上にＧＮＰの変化をいろいろ出しておきましたから、ごらんになればわかると思いますけれども、この申告の部分だけは景気動向に左右されずに、著しく当初見積もりと実績が差が出るということは何によるのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。

○村山政府委員　なかなかこの分析はむずかしいのですが、一つの要素は、最近におきましてはこの申告所得のうち、いわゆる営業、農業のウエートが非常に小さくなりまして、その他所得のウエートが三十五年実績で実は四五％を占めるに至っております。これは今の土地の値上がりによる譲渡所得の関係、それから一般に資本収益所得、地代であるとか、家賃であるとか、あるいは配当であるとか、それからこの中には給与も含まれておるわけですが、その他所得のウエートが非常に高まっておるということが、なかなか経済指標だけでいかない大きな原因じゃないかというふうに考えております。それで経済見通しの物価とか生産とかというものには、われわれといたしましてそれを使います。ただそれだけでなかなか出ないわけでありまして、過去の実績に対しまして、それならば実績値の生産、物価の相乗なりあるいは所得率を若干加味したところで、合うか合わぬか検算いたしましてもなかなか合わないわけであります。ことしあたりはいろいろ検討してみますと、生産と個人の消費資金の伸び、この相関係数を使ってみますとかなりよく出るわけであります。そういうところから、ことしは生産指数はもちろんこれを使いましたが、個人消費指数金額の相関係数で計算してございます。なかなかその辺の見方がむずかしいのであります。過去の実績に照らしてみますと、その辺が一番よく妥当するように思われます。

○堀委員　実はこの申告所得の部分は、伸び率の計算の基礎はこう現われておりますが、今おっしゃった部分は過去の状態で、私は一本に考えておりましたから、その点の比較等ができておりませんけれども、この営業、農業その他の事業と、その他と一応分かれておる中で、おっしゃったように、今相当その他からエートの高いのはわかりますが、今年度については、これで見ますと約六〇％ですか、全体の申告所得税の計の中で収入見込み額が六百十八億と見られて全体が千二十億ですから、約六〇％くらいになっておると思いますが、この部分の状態というのは、最近はどういう格好で今のその他の分とそれ以外——営業、農業その他の事業と、その他との関係の変化は、三十四、五、六くらいのところは大体どういう格好で動いておるわけですか。

○村山政府委員　これは三十七年度の予算ベースで、その他所得者が、おっしゃる通り約六割くらいになっております。三十五年の実績では実は四五・三％であったわけでございますが、その後、三十六年への伸びあるいは三十七年への伸びが、それぞれ営業、農業その他で違うわけでございまして、三十六年の伸びは、やはりその他の伸びが、ほかの伸びに比べて相当伸びておる。平均が一一六・八くらいですが、その他は一一八くらいの伸びでございます。三十六対三十七で、その他の部分は一一一％、それから平均では九八％くらいの伸びであります。その伸び方は、その他が非常に強いものでございますから現在六〇％くらいになってしまった、こういうことになっております。

○堀委員　これのその他というのが、まだ中身が譲渡所得だけなのかよく私もわかりませんから、これをもう少しあとで勉強させていただくこととして、国税庁が入ってこられましたから伺います。
　実はさっきから論議をしておりましたけれども、東京における雑貨品の高額な脱税事犯が起きて、それについて金融機関の側が非協力であったということが新聞に伝えられておるわけであります。そこで、国民貯蓄を調べたということでなくて、各種脱税事犯と、それから生じてきた金融機関内部における原本秘匿あるいは国民貯蓄の不正利用というものが最近はどういう形で出ておるかをちょっと伺いたい。

○清野説明員　ただいまの御質問ですが、御指摘のように、今度東京でああいった大きな問題が生じました。国税当局として見まして、金融機関の協力といいますか、調査にわれわれが当たった場合の態度についての感触を申し上げれば、金融機関も商売柄といいますか、競争相手もいろいろございますので、預金の獲得その他について種種狂奔されておるのはよくわかるわけでありますが、堀委員からも前から御指摘を受けましたように、たとえば国民貯蓄組合に関しまして非常に乱用がされているんじゃないかというようなお話しがありまして、昨年の八月に私ども監査を一応やったわけであります。これは全国で十七店舗でございますので、ほんのわずかでございます。その結果ある程度の実態といいますか、これをつかんだわけでございますので、それに基づきまして是正措置をお願いしておったわけであります。それが十二月に是正措置が一応完了した形になりまして、私どもとしてはこれで実はすっきりした姿に一応なっていただけたのじゃなかろうかと思っていたやさきに、またああいう問題が起こりました。まあ非常に特殊な例ではあろうと思いますけれども、いずれにいたしましても非常にまずい姿が露呈されたわけでございます。私どもはこれにつきましては、さらに金融機関にも再度の御協力を願わなくちゃいかぬというふうに考えておりまして、これはまたそれで別途にその措置を講じたいと思っております。
　それからまた一般の脱税事犯でございますが、これは実は私ども直税よりも査察の関係でもございますが、国民貯蓄組合というのは実は私どもから考えますれば、ほんとうは貯蓄組合の乱用はむしろ大きなものが隠れるその一つの手段というような考えでおりますので、それでこの点につきましても、御協力をお願いするように申し入れを国税庁としてはいたす所存でございます。

○堀委員　時間がありませんから、あと一つだけでききょうはこれで終わっておきたいと思います。ちょっと銀行局長にお伺いをしたいのですが、金融機関が現在何といいますか、兼業という表現がいいのかどうかわかりませんが、これは大銀行、地方銀行等にはないと思いますが、相互銀行とか、信用金庫程度のところには間々あるように聞いております。一つのそういう金融機関がありまして、それが同一の資本系列でいろいろな企業を持っておるという場合がちょいちょいあるようです。それはたまたま社長が同一であるということなのかもしれませんしいたしますが、そういう点は、金融機関としてはそういう格好のままでいいのかどうか、ちょっとその点を最後にお尋ねいたします。

○大月政府委員　今のお話の系列という意味が、どの程度のものかわかりませんが、常識的に申しますれば資本関係及び役員関係がおもだと思います。その他融資関係、相当大口の融資があるというような点が問題であると思いますが、出資をいたします関係につきましては、御存じのように独禁法がございまして、これは相手の会社の十分の一以上の株式を持ってはならないということになっておりまして、それの範囲以内になっておるはずでございます。
　それから役員の兼任につきましては、金融関係の法規、つまり銀行法とか信用金庫法、その他の法規によりまして、金融機関の常務に従事する役員は他の企業の常務に従事することはできない。もしそれをやります場合には金融当局の認可が要る、こういう制度になっております。原則といたしまして、われわれといたしましては金融機関と企業とが密着いたすことは特に避けるべきことだ。特に大口融資の問題等がございますので、ほんとうにやむを得ない場合以外にはこの認可はいたしておりません。例外的に認可をいたしておる場合には、かりに銀行が担保流れの不動産を持っておる。その不動産を管理処分するような、いわば不動産会社的な子会社につきましては、これは当然銀行自体でやらすよりも、別に分けてやらす方がいいというようなこちらの政策的理由によって認めておるものでございますが、本来の金融機関が支配する企業というようなものについては、認めないという方針をとっておるわけであります。
　それから融資の問題につきましては、御存じのようになかなか大口融資を全部禁止するということまで法的な制限がございませんので、銀行の検査その他におきまして非常に厳重なことは言っておりますが、これはある程度大口の貸し出しがあるということは今のところ残念ながら認めざるを得ないと思います。しかしこれも指導といたしましては、極力企業に深入りしないようにということをやかましく指導いたしておるわけでございまして、お話のございましたように特に金融機関がその傘下の企業を持ちまして、それが非常に弊害を起こしておるという例はないとわれわれは承知いたしております。

○堀委員　まだいろいろ伺いたいことがありますが、きょうは租税特別措置の方の問題だけにしぼりましたので、ここまでにいたしておきますけれども、特に私はこの分離課税と国民貯蓄組合というものの性格から、やはりこの問題は主税局とかあるいは国税庁の問題というよりも、これは銀行局の問題としてこの間も国民貯蓄で特に申し上げておきましたが、適正な指導がなされて——やはり問題が起きるのは今度は税の関係で問題が起きる。その問題が起きたときに、今は罰金ですか何ですか、わずかなものがあるようですが、私はそういうもののあれではなくて、やはり指導面で何らかそういうことのないように、また起きた場合には何らかそれに対する反省が行なわれるような処置を一つ特に銀行局にお願いをして、制度自体がこれは非常に高額の方たちに有利に作用する性格がある上に、それをさらに乱用するのですから、もっとその傾向が強まるということになりますから、そういうことのないように特にお願いをして、本日の私の質問を終わりたいと思います。

○広瀬（秀）委員　租税特別措置法に関連をいたしまして資料要求を一つお願いしたいのですが、きょう堀先生から質問した分とは若干違うのですが、新規重要物産関係の免税は、どういう品目を指定されておるか。そうしてそれについての減税額がどれくらいになっておるか。それからどのくらい長期に——免税が続いた期間が品目によって違うと思うのですが、長期のもの、それから短期のもの、そういうようなものを一応例示した形でお示しをいただきたいと思います。その点、この次の委員会までに一つそれをお出しいただきたいと思います。
　以上です。

○村山政府委員　できるだけ詳しく調べまして、お届けいたしたいと思います。過去の分は第一次答申に詳細に載ってございます。現行指定になっておる分につきまして出したいと思います。

○広瀬（秀）委員　今だいぶ通産省との間にも、いわゆる国産というような問題で問題もあるようですし、この問題は少し詳しく知りたいと思いますので、それにこたえるような資料を提出していただきたと思います。

○佐藤（觀）委員　関連して。銀座の某バーでこの間ホワイト・ホースのレッテルだけでそういうものを売った、その後その問題はどういうふうになっておりますか。

○上田説明員　大へん申しわけありませんが、ごく最近どうなっておりますかということについて詳しい情報をただいま持っておりません。私の承知しておりますところでは、まだ警察の方でお調べになっておるようなことを聞いておりまして、最終的な決定報告をまだ受けておりません。

○佐藤（觀）委員　こういうようなレッテルだけをかえるという、日本の酒ではそういう例はないのですか。

○上田説明員　日本の酒ではそういう例は今まで聞いておりません。御承知のように登録商標がございますので、そういうものを使いますとそっちの方の問題になってくると思います。

○佐藤（觀）委員　私は飲んだことありませんが、これはちょっと珍しい例だと思うのです。こういうことは外国なんかにそういう例があるのかどうか承っておきたい。

○上田説明員　これも大へん申しわけありませんが、外国であまりこういう例は聞いておりません。

○佐藤（觀）委員　村山主税局長にお尋ねいたしますが、御承知のように今度酒の税の引き下げがありまして、これは外国と生活程度が違っておりますからどうこうということは言えませんけれども、今の日本の酒の標準税率は——われわれはもっと下げてくれると思っておりましたが、なかなか思うようにいかないようですけれども、これらの税率の外国との比較は一体どうなっておるのか。

○村山政府委員　これはいろいろな角度から比較できるわけでございますが、一つは所得の大きさに対して、所得の小さい割にはどうか、大きい割にはどうかという問題、そういう角度から比較いたしますと、要するに、酒税の国民所得に対する比率という観点から見ますと日本はだいぶ商うございます。数字で申し上げますと、これは三十六年でございますが、日本は二・一五％、米国は〇・七八、英国は二・一、西独〇・八、フランスは〇・四、イタリア〇・二三。それから同じような考え方でございますが、国税総額中どれぐらい占めておるか、この観点で言いましても日本の酒税は非常に高いということは言えます。すなわち三十六年で一四・八、米国が三・四、英国は七・三、西独三・二、フランス一・六それからイタリア一・〇でございます。今度は別の観点で言いますと、小売価格の中にどれぐらいの割合を占めておるのか、そういう考え方でいきますと、これは物によって違いますが、ウイスキーについては英国が一番高い、その次が日本。それからブランデーについても同じようなことが言えます。それからブドウ酒、これは日本の果実酒が非常に安くなっておりますので、この点では日本は米国に次いで安い。ただし在来のブドウ酒でございます。ビールは世界で最も高いというような比較ができます。ただ、御案内のように酒はその国によって違います。ですから、たとえば代表選手を出して、日本の場合には清酒の二級だとか、英国の場合はシェリーであるとか、アメリカの場合はビールとウイスキーで代表させるとか、こういうふうに代表選手を出しまして、それの小売価格の中に占める比率という点で観察いたしますと、日本の税率はかなり高いということが言えます。通じて言えますことは、全般として日本の方が高いだろうということははっきり言えそうです。ただ、今度のスピリッツ類といいますか、アルコール分の高いものについては、各国はどういう見地ですか、やはり衛生的の見地が入るのかわかりませんが、英米系統は日本よりも高いようでございます。全般的には日本の酒税は高いというふうに観察しております。

○佐藤（觀）委員　実は数年前から国政調査で地方へ行って参りましたときに、今度の減税で二級酒で小売が大体一本三百円、ビールが百円くらいになれば理想的だということが一般に言われておりました。私たちも一般の勤労階級の生活程度を見まして、これらの水準に下げられれば一応現段階では減税の率としては満点だというように考えておりましたが、残念ながら今度の減税ではその程度になっていない。そこに何か理由があるのかどうか、村山さんに伺いたいと思います。

○村山政府委員　まあ三百円は無理じゃないか。実は製造原価に卸、小売のマージンを足しますと大体三百円になるような見当でございますので、どうも無税にしないと三百円というのは無理なようでございます。今度の提案理由の説明でも言っていると思いますが、おおよそ小売価格で平均一割程度引き下げようということで、その間その酒類が高級であるかどうかという点、あるいは最近相当売れ行きが伸びているかどうかというような点、いろいろな観点から観察いたしまして、大衆酒と思われるようなものについて減税率を強くしたわけでございます。最高は四割、最低はもうノミナルなものであるということであります。清酒の二級でいうと二割四分程度を見ておる。ビールが一四％くらいの引下率でございます。それで、清酒よりもさらに減税率の商いのは申すまでもございませんが、合成清酒であるとかあるいはしょうちゅうであるとか、みりんのたぐい、こういった在来酒でもう少し大衆的なもの、大体その辺をねらってやっておりますし、かたがた財源その他の関係もございますので、今回は平年度三十九億ぐらいというところをねらったわけでございます。

○佐藤（觀）委員　日本人の生活の標準というのは大体二級酒、これが標準だと私は考えておるわけです。これくらいの生活程度を維持されるくらいのものがあっていいじゃないか。これは主税局は税金をとる専門でございますから、あまり取る方ばかり考えておられると思うのですが、標準としては日本人には日本酒を飲ませるということが、やはり国民の健康のためにいいんじゃないか。それは合成酒もあるし、しょうちゅうもあるしいろいろあるけれども、ビールは御承知のようにこれは独占企業のようなもので、われわれはビールは四つか五つの会社でやっているが、酒というのは全国津々浦々にわたっていろんな店があり、中小の小さいお店があるが、こういう点についても、私らの希望意見として、私は標準として日本人は日本酒を飲むということが原則だと考える観点から、やはり酒の標準は二級酒を標準にして安くするという意見を持っているわけです。そこで実は私ども長崎に参りまして、長崎の島原半島の近くは伝統的に密造酒の名産地だと聞いておる。これは密造酒のいろいろな話をそこの署長に聞きましたところが、いろいろ趣味的にやっているのもありますけれども、何と言っても酒の二級酒が高いということが一つの原因になっているというような説明を聞いたことがあります。密造酒は今度どんどん下がってくれば減ってくると思うのですが、こういう点について、どんなような考えを持っておられるのか、今度の税金の値下げと同時に、密造酒の対策はどんなものがありますか。これも関連して伺っておきたい。

○村山政府委員　この密造の問題につきましてはこれは税制改正のたびに実は一つの大きな考慮要素に入っているわけです。御存じのように終戦後非常に密造が多かったものが、あとで統計でお知らせしますが、最近におきましては一ころから見ますと著しく減っている状況でございます。今度の減税もおそらく密造対策として相当大きな効果を納めるのじゃないかというふうに見ております。特に密造の点でねらっておりますのは、酒類全体がそうでございますが、特にしょうちゅうであります。しょうちゅうの二十度のもの、しょうちゅうは非常に低いわけでありますが、そのうちでも大体密造酒の度数というのが二十度と聞いております。昔から二十度というのは、二十五度あるいは三十五度に比べればほんとうに安い税率にしているのは密造対策の大きなねらいでございます。今度もそこの減税率を非常に幅を広くやっております。相当密造対策上も効果があるのじゃないかというふうにわれわれは見ております。

○佐藤（觀）委員　これは酒の標準を安くしてというのはいろいろな理由、生活の向上ということもあるのですが、うちの堀委員が三年くらい前に食糧庁の長官に聞いておりましたが、今の酒の高いのはこれは酒を作る米が高い点にある。それだから大体国家が酒を作らせて税金をとっている以上は、一般の配給米と同じような価格でなぜ提供しないかということを堀君は一時間にわたっていろいろ説明を聞いておりましたが、こういう点については主税局はどんなように考えておられるのか。これはおそらく今後問題になると思うのです。少なくとも私たちは日本酒は日本の酒の標準だという立場から、やはりもう少しそういうような原料のことについても一応お考えになる必要があるのじゃないかというように考えておりますから、その点を一つ主税局長あるいは間税部長でもけっこうですが、御説明願いたい。

○上田説明員　酒造米の価格につきましては、ただいま佐藤先生からも御指摘がありましたように、この委員会でもたびたび皆様からのお話がございまして、年々負担を軽くしていく、比較的安くしていくという方向に進んでおります。よく業者の方は業務用米と同じように下げるようにというような御要望がございましたが、御承知のように業務用米の価格は割に大衆食堂などで一般の大衆の方がお食べになるものの値段でございまして、これには政府からの補助金と申しますか、財政資金での補助もあるような格好でございます。これと同じまでにはまだいかないとしても、少なくともある意味から言うと、政府が買い取って配給するまでの経費の相当分だけで何も政府がもうけなくてもいいじゃないか、そういうような考え方で現在ある意味から言うと、コスト主義とも言えるかもしれませんが、そういうような形で酒造米を出すようにしたらどうか、そういうような方向で現在まで至っております。まだその理念が最終的に貫徹されたとは言えない程度でございます。毎年少しずつ下げていただきましたが、今年はお米の買い入れ値段そのものも高くなりましたので、そのコストから言いますと、去年のよりも若干平均して約二百円程度高くなった格好できまりましたが、ただ問題は今後なお検討するという段階で、できるだけコスト主義に徹するという方向で問題を検討するようにということで、三十七酒造年度の場合はさらに下げるように努力する、そういうことで食糧庁とも話がついております。その内訳は御承知のように酒米は割に早目に買い入れる必要がございますので、時期別格差というもののつけ方をどうするかという問題、それから割に早目に引き取りますので、倉庫の倉敷料あるいは金利、そういうものについてもう少し一般の平均値でなくて何か考えたらどうか、そういう問題がまだ残されておりますけれども、方向といたしましてはできるだけコスト主義と申しますか、あまりそれによって酒屋さんの負担にならないように、税金を二度とるようなことがないようにという方向で問題を処理するように心がけておるところであります。

○佐藤（觀）委員　今度減税されて、これで酒の税金は大体どれくらい、予算の見積りはどのくらいのあれを今度とられるのか、それをちょっと主税局お尋ねしたい。

○村山政府委員　初年度三百九億、平年度三百七十一億の減収を見ております。

○佐藤（觀）委員　全体でどれくらいのあれになりますか。

○村山政府委員　全体の税でございますか、内国税だけで申しますと、初年度千四十一億、平年度千二百四十四億、これに間税の増徴分が初年度五十四億、平年度七十九億ございます。それらを差引きますと、初年度九百八十七億、平年度千百六十四億でございます。

○佐藤（觀）委員　まあ減税されても一億以上の税金を政府がとるのですけれども、今の酒屋さんはちょうど仲介の労をとるような、一面税務署のような形をとっているわけですが、上田さんも長年国税局長をやっておって御存じのように、酒屋というのは、昔、われわれの子供の時分には地方の豪農家が多く、酒屋というのは一番の金持ちだと言われておりました。ところが戦争中の企業整備のために、食糧事情の関係もありまして、酒屋さんが非常に変質をされて、昔の倉庫とか道具というものはほとんど売り払って、今は非常に細々と酒屋をやっておるわけです。これは私どもの選挙区も酒屋が多いことは多いのですが、小さい二千石足らずの酒屋が多いわけで、何か事があると非常に生活が困難な状態が出てきておるわけです。三年前の伊勢湾台風のときにも兵庫県の酒屋さんが全滅するようなことになりましたが、どうにかこうにかつくろって回復しております。私は少なくともこういうような直接的には——これは昔からの例でありますけれども、日本の一千億以上の税金をとにかく酒で取る、その手数料を考えても、やはりもう少し融資の方法を、金の方法を何とか——こういうような国家のために税金を——その人が出すんじゃないけれども、仲介の労をとっておるような形になっておるこういう酒屋さんというものを、何らかほかの方法、たとえば公団で資金を貸すとか、何らかそういうような便宜をはかってやるような親心があるのかないのか。また今までのような状態だと、私は酒屋さんは相当つぶれていくだろうと思う。競争がひどくなると、大メーカーはいいけれども、中小メーカーはどんどんつぶれていくような傾向が出てきておると思っておりますが、そういう御心配はないのか、そんなことはわかっているとおっしゃるのか、その点を伺っておきたいと思います。

○上田説明員　御指摘がございましたように、酒屋さんは中小企業というよりもむしろ小企業の方が多いのが現状でございます。四千軒ありますうちに、きわめて零細企業に属する方の方が相当大多数でございます。こういう方たちは、従来金融関係でどういうことをわれわれがやってきたかと申しますと、毎年仕込み時期になりますと、米の代金を払うための金融というものは、戦前と違いまして、自己資金ではなかなかやりかねますので、その地場の銀行にお願いして出していただくというのが普通でございます。地場の銀行から借ります場合でも、多くの場合組合が連帯保証いたしましてそれで借り出す、そういう格好をとっておりまして、また国税局長も銀行への融資の依頼ということにつきましては、本庁から各銀行に税務局を通じて流しますと同時に、各地方の国税局長は酒屋さんと一緒になってそういう資金の融資をお願いしておるようなわけであります。現在のところは幸いスムーズに参りまして、ほとんどそのための資金が足りないという方はなかったように聞いております。ところが本年度、と申しますと、去年の九月からの酒造年度で申しますと、造石数が約一割五分ないし二割ぐらいの増石になりましたので、絶対額がよけい要ったということ、それから米の値段が若干上がったということ、それからさらに一般的な金融引き締めにぶつかったということで、酒屋さんによりましては大へん難儀されておったというところがあったとしばしば聞いたのであります。ところが幸いなことに、具体的にほんとうに何かこちらが融資あっせんしなければならなかった部分は灘地区と和歌山地区の二カ所に済みまして、ほかは大体従来の金融機関との関係その他の方で円滑に金融がいったようであります。しかし今後相変わらずこうやって円滑にいくかどうかにつきましては、われわれとしても開心の深いところでございまして、どうやってこの小さい方たちに金融を円滑につけていくか、今後ともわれわれはきめのこまかい努力をしなければならぬと思っておりますが、今中央会を通じて申し出ておられますことは、中小企業の合理化のための助成資金というのがございますが、このワク内にそういった小企業の清酒業も入れてもらえぬかという要望がこの一両年来ありました。ことしもまたその点を検討して、できるだけその点からもめんどうを見れたら見れるようにしたい。これはほかとのかね合いの問題でございまして、まだ酒屋さんの方が若干の余裕があるということになりますと、なかなかこういった低利の金が借りられる立場までいかないんじゃないかと思いますが、しかしわれわれとしては、できるだけ酒屋さんの窮状を話しまして、ほかとのかね合いで十分いけるというようなバランスでございましたら、大いに努力したい、そう考えております。なお酒屋さんの中では、酒屋さんのそういった税金が多いという意味で、酒屋さんのためだけの金融公庫を作ってくれぬかという話も一部あるようでございますが、これはなかなか実現性がなかろうということで、それよりももっと手近かなどこか金を借りられるような、現存の金融機関から金を借りられるような方向で問題を考えていこうじゃありませんかということで、酒屋さんとの連絡をとっております。

○佐藤（觀）委員　ぜひそういう点も一つ考えてやってほしいと思うのです。御承知のように、酒屋さんの中には大きなのも出てきましたが、しかし何と言っても小さいのが多いのです。ビール会社と比べると、ビール会社は非常に発展いたしまして、私らの選挙区の近くにもえらく大きなのができましたが、全く得手に帆を上げるような状態で、左うちわでやっているような状態にわれわれには見受けられます。ところが酒そのものはいろいろな関係でだんだん衰微していく。そこで戦後五、六年前の統計では、ビールは戦前の何倍とか、あるいはウイスキーとかそういう洋酒は何倍とか言われております。これは若い女の人が飲む関係もございましてそういうことになったと思うのですが、酒は御承知のように食糧の関係で規制をしておりましたので、それが復活しなかった点もありますが、現在は戦前ぐらいにいっておるのかどうか、あるいはどれくらいまでの程度にそういうところの目安を置いているのか、これもついでに伺っておきたいと思います。

○上田説明員　清酒のことにつきましては、大体三十五酒造年度で約四百八十万石できまして、本年度は大体五百五十万石を予定しております。五百五十万石と申しますと、従来に比べますと一番高いことになります。戦前の最高が五百十万石程度だったかと思いますが、五百五十万石になりますと今までになく高いわけであります。今後どの程度まで進んでいくかという点につきましては、実は中央会の方でも対策委員会を作って研究いたしておりまして、五カ年の計画をやっておりますが、その伸び方につきましては、大体去年までは国民所得の伸びと似たような伸びで伸びてきております。今後は、国民所得も伸びましたが、酒の方も一割五分ないし二割くらい伸びておりますので、これがこのままずっと続いて参りますかどうか、なかなか見通しは困難でございますが、ビールほどの伸びは現在のところいたしておりません。

○佐藤（觀）委員　ここの委員会で酒団法が審議されてから三、四年になると思いますが、その経過はどういうことになっておりますか、伺っておきたいと思います。

○上田説明員　酒団法ができましてから変わりましたことと申しますと、例のしょうちゅう、合成酒、その団体の規制が酒団法の規制の方に移りまして、御承知のように規制をもう八年くらいしょうちゅう、合成酒については続けております。しかし清酒につきましては、酒団法ができましてから、特殊な生産規制なりあるいは販売規制なりというものはいたしておりません。もっぱら原料米の方面からの生産の制約ということがございまして、組合自身として酒団法に基づいての規制というものは清酒はいたしておらなかったようなわけであります。しかし今後の見通しといたしましては、清酒もだんだんと原料米が自由に入手できるようになりますと、従来のような生産方法、生産方針というものに相当の変化を来たさなければいけないのじゃないか、この場合に、酒団法による若干の規制というものが今後考えられるのじゃなかろうか、そういうふうに考えております。

○佐藤（觀）委員　与党の人が急ぐようですが、きょうやらなければあしたやらなければなりませんし、こんな大きな法律をすっと通すわけにいきませんから、ゆっくりやりたいと思います。
　それから、私ども、みりん業者も非常に多いわけなんですが、この前個人的に伺いましたが、十五度と十四度、その限度についてぜひお伺いしたいと思います。

○上田説明員　実はみりんの問題につきましては、従来の税法では、十二度ないし十五度で出せることに法律上はなっております。ただ実際問題といたしまして、十五度と十三度のまん中のところ、十四度で出すように従来行政指導でやってきておったのであります。ところが名古屋地区の生産方法では、御承知のように、かすをとる方が相当大きなウエートを持っております。かすをとります関係上、かすを途中でかなりしぼらないで、ゆる目のかすにする。従ってかすを腐らせぬためには度数を上げなければならぬということがあるようでございます。それで名古屋では、せっかく法律で十五度があるんだから、そのところまで、十四度二、三分くらいを出さしてほしいというような希望がございまして、これは、現在の法律のもとでは、そういうことは、もしどうしても必要ならばということで、名古屋局では特別に、ごく最近、十四度二、三分で出すことを承認したわけです。ところが、今度の法律によりますと、十三度台と十四度台とでは税金が違うという法律になっております。これにつきましても、いろいろ陳情者のことも聞いてみましたが、市場に出ておりますみりんは、ある大きなメーカーは十三度半で出しておる。それからものによっては十四度二、三分で出ているものもございますが、どう違うかといいますと、十三度半の場合は、からからにしぼったかすを売っておりまして、十三度半の形で出しても、腐敗するとか、技術的にそういう心配はない、そこで十三度半ので市場に出している、そういうことのようでございます。今度の陳情の趣旨を聞きますと、よそも十四度台で出さしてほしいというような話のようでございますが、それはちょっと無理じゃなかろうか。と申しますのは、十三度台、十四度台とできましたときに、税法で、大ざっぱに計算して、一度違いますと、税金がたしか十円くらいの違いだったかと思います。そうしますと、その十円分を、結局相手にもよけい負担させて出させろという問題になりますので、行政指導としてはとてもいたしかねる。ただ先ほど申し上げましたように、実は酒かすを売りますとき、からからの酒かすとびちゃびちやの酒かすではかなり違うんだそうでございます。それで、その酒かすで十分カバーできるように私の方は見ておりますので、十四度でお出しになる方は、税金は高い方で、十円高いので納めていただくより手がないのじゃなかろうか、そういうふうに考えております。

○佐藤（觀）委員　みりんの話、もう一つ伺っておきたいと思うのですが、私たちの子供のころには、みりんというものは非常に重要な酒の類に入っておりました。聞くところによると、今度五割減税したんだからいいじゃないかと言われますが、みりんというのは、御承知のように、このごろはおとそ以外にはあまり一般に酒という扱いはしていないと思う。だから、しょうゆやみそと同じような一つの食料の中に入れてやったら、みりん業者はつぶれぬだろうというのですが、そういうことはできるものか、できないものか、その点をどういうふうにお考えになっておるか、これも関連して伺っておきたいと思います。

○村山政府委員　おっしゃるように、みりんはほかの酒と違いまして調味料として使われる場合も多いわけでございますが、一方におきましては、御案内のように本直しの材料に、これがしょうちゅうと合わせて本直しで使われているわけであります。その辺の関係がございますので、なかなかむずかしい。そういうところで、本みりんについてはたしか三十四年に思い切って下げたと思いますが、今度も五割以上下げたということであります。その税率の出し方等も、今のしょうちゅうとどういうふうにまぜて本直しを作るかという度数と、数量、その計算からみりんの税率も実ははじき出しているわけでございます。ですから、正直に申しまして、まずもう少しこの辺のところでやむを得ないのじゃないかという感じがいたします。

○佐藤（觀）委員　話は別になりますが、日本では洋酒が非常にはやっておりまして、ブランデーとかウイスキーが非常に輸入されまして、相当の額に上っておるのじゃないかと思います。一方において、日本の酒は一体どのくらい外国に行くかというと、私、昨年行ってきて、非常に高い、一升一万円くらいの酒がありましたが、こういうふうな海外に輸出する日本の酒は少なくて、外国から入ってくる酒が非常に多い。これは嗜好にもよるのですが、こういうような政策について、何か大蔵省でお考えになったことがあるかどうか、また年々どのくらい洋酒が今輸入されておるか、これも関連して伺っておきたいと思います。

○村山政府委員　数量でいいますと、どうも輸出の方が多いようでございます。三十五年で申しますと、輸入の方が千七百十六キロリットル、それから輸出の方で七千六百九キロリットルでございます。もっとも、出ておりますのは、こちらの方はビールが圧倒的に大きい。それから清酒でございます。輸入酒の方も、おそらくウイスキーとかブランデーとか、値がさにしますと、だいぶ違うと思います。全額でいいますと、おそらく問題にならないのじゃないと思っておるわけでございますが、別に日本酒と限らず、日本の作っている酒が伸びるためにはどういう措置があるかということは、国税庁もそうでございますが、われわれもいろいろ考えているわけでございますが、一つは、酒というものを、従来、酒類行政の立場あるいは酒税法の立場から、必要以上に規制しているのではなかろうかという感じがしているわけでございます。もちろん取り締まり上必要な規制は加えなければなりませんが、そうでもないものにつきまして、酒の規格につきましても、あるいは度数、一度当たりの税率の盛り方にいたしましても、あるいは最低税率の盛り方にいたしましても、相当厳重になっておるわけでございます。その点をねらいまして、最近全般的にガス入りが相当出ているように思っております。ウイスキーあるいはシャンパンのようなたぐいでございます。こういったガス入りが将来伸びやせぬかということで、今度は全酒類についてガス入りの制度を一つは認めております。どういうものが伸びるかわかりませんが、しょうちゅうでも何でもガス入りというものを考えられるようにしていく。それからアルコール度数につきましても、従来は非常に厳格な規制がございまして、措置法で特に十二度とか十四度もあるいは認めておりますが、しかし原則としては基準度数がきまっているわけでございます。今度はそういう度数の制限は置きませんでした。ただ最低税率としては度数以下に考える、これは大体その酒類として市場に出回り得る品質の限界というものを考えまして、そこで最低税率というものを置きましたが、特に規格として置かなかった。同時に度数が上がっても下がっても一度当たりの当該酒類ないし品目については税率は同じにする、こういうふうにして従来いろいろな規格とか税率とかいうもので縛っておりましたものをうんとゆるめて、今後は大いに酒のメーカーが創意工夫をこらして、日本人のみならず世界の酒類の消費者の嗜好に投ずるようなものを作ってもらいたいというふうに考えておるわけでございます。今度の一つの改正の大きなねらいはそこにあるわけでございます。

○佐藤（觀）委員　先ほど村山さん問題にならぬと言われたのは、日本の酒やビールの方が量が多いけれども、値段は外国の輸入の方が多い、そういう意味ですか。

○村山政府委員　手元に資料がないので金額はわかりませんが、多分向こうの輸入の方が多いだろうと大体常識で考えているわけでございます。いずれ金額がわかりましたら御報告申し上げたいと思います。

○佐藤（觀）委員　これは関税の関係があると思うのですが、一体日本の、この間の例のホワイト・ホース問題なども、輸入するときの関税の障壁が割にやかましいということで、ああいうレッテルを変えるということが出たと思うのですが、私たちコペンハーゲンとかあるいはハンブルグとかあそこで買えば一本のジョニー・ウォーカーが千円くらいで買える。内地へ来ると大体三千八百円くらい、店で飲めば相当高いの下ありますが、ブラックが大体七千円くらいするといわれております。一体原価が高いのか税率がどうなっているのか知りませんけれども、こういうような問題は、日本人というのはどうも虚栄心があって、からだの関係以外にどうもウイスキーを飲んだり、ブランデーを飲むとえらいような気がして、そういう虚栄のためにも飲むような人があると思うのですが、非常にそういう傾向が強いように——最近、私らもカフェやああいうところへは行きませんけれども、酒よりもビール以外には洋酒の消費が非常に多いのじゃないかと思われます。なかなかこれだけ国際収支の赤字が多いといわれておる今日、一体大蔵省の本元は、こういうような輸入のウイスキーやブランデーに対して、どういうような対策をとっておられますか。これは内地もなかなかいい酒ができて、サントリーとかあるいはニッカとかいうウイスキーが出ておりますが、どうも私たちが比較すると、もう洋酒に限っては外国の方がいいように考えられます。そういうようなことに対してどういう政策を考えておられるのか、これも一つ承っておきたいと思います。

○村山政府委員　洋酒を例にとって申しますと、日本の洋酒より向こうのものがいいかどうかさっぱりわかりません。これは蒸溜界でもなかなかむずかしい問題だそうでございます。ただ、確かにシフ価格で言いますと、洋酒は市中の値段より非常に安い、おっしゃるようなところであろうと思います。実際はその間輸入酒類がおのずから外貨の関係で制約されておる関係で、いわばネーム・バリューがつきまして最終の小売価格はおっしゃるようにジョニー・ウォーカーの黒でございますと七千円か、ときにより九千円までいってしまう。赤でありましても四千円くらい、それぞれ今の輸入価格というものは千円ちょっとこしたようなところであるというようなことでございますが、結局それは輸入数量が外貨の関係で制約されておるということ、それから消費者がネーム・バリューに飛びつくということ、この辺から何段階もそこに中間の取り扱い業者が入ってそこまで値を上げておるのだろうと思うのです。日本の洋酒も、ものによっては決して劣らないのだということをわれわれ聞いております。しかし、これはなかなか人によって違いますので、いろいろな専門の試験家、あるいは長らく外国におって外国で向こうの洋酒を飲まれた人たちに聞いてみましても、今の日本の最高級のウイスキーであれば、決して品質的には劣らないのだというような話も聞いております。しかし何でまたあんなに高く値幅が違うのだろうかと考えますと、これはネーム・バリューだけであるかどうか、その辺になりますと、ちょっとわかりかねます。

○佐藤（觀）委員　だいぶ与党の人も腹がすいたようでありますから、なおいろいろアルコール専売の問題、合成酒、それからその他いろいろな問題もまだ残っておりますが、きょうは人道的に考えましてこれで私は質問を終わります。この次またお願いいたします。

○小川委員長　次会は明十四日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時六分散会