第40回国会　参議院　社会労働委員会　第25号（1962-05-02）

昭和三十七年五月二日（水曜日）
　　　午前十時五十九分開会
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　　委員の異動
四月三十日委員村山道雄君辞任につき
その補欠として木村篤太郎君を議長に
おいて指名した。
五月一日委員木村篤太郎君辞任につ
き、その補欠として村山道雄君を議長
において指名した。
本日委員森中守義君辞任につき、その
補欠として永岡光治君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　委員長　　　　　　高野　一夫君
　　理事
　　　　　　　　　　　鹿島　俊雄君
　　　　　　　　　　　村山　道雄君
　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　委員
　　　　　　　　　　　勝俣　　稔君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　　　　　　　　　石田　次男君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　灘尾　弘吉君
　　政府委員
　　　総理府総務長官　小平　久雄君
　　　　厚生政務次官　森田重次郎君
　　　厚生省保険局長　高田　浩運君
　　事務局側
　　　　　常任委員会
　　　　　専　門　員　増本　甲吉君
　　説明員
　　　　内閣総理大臣
　　　　官房参事官　　野海　勝視君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○臨時医療報酬調査会設置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（高野一夫君）　ただいまから本日の社会労働委員会を開会いたします。
　この際、委員の異動について報告いたします。四月三十日付をもって村山道雄君が辞任され、木村篤太郎君が選任され、五月一日付をもって木村篤太郎君が辞任され、村山道雄君が選任されました。
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○委員長（高野一夫君）　理事の補欠互選を行ないます。ただいま報告のとおり、村山理事が一時委員を辞任されましたために、一名理事の補欠を生じております。この際、理事の補欠互選を行ないます。慣例に従いまして、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは村山道雄君の補欠として、村山道雄君を理事に指名いたします。
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○委員長（高野一夫君）　臨時医療報酬調査会設置法案を議題といたします。
　まず、政府当局から補足説明を願います。

○説明員（野海勝視君）　臨時医療報酬調査会設置法案につきまして、提案理由説明に補足して御説明申し上げます。法案資料の六ページに法案要綱がついておりますので、これによりまして御説明いたしたいと思います。

○相馬助治君　委員長、厚生大臣はどうしたのですか。

○委員長（高野一夫君）　大臣は、ただいま内閣委員会におりますので、間もなく見えます。

○説明員（野海勝視君）　この法案は提案理由説明にも触れられましたように、去る三月一日に厚生大臣に対して行なわれました社会保障制度審議会の答申、これも法案資料の十三ページに全文がついておりますが、この中に六、七行日あたりですけれども、「この際、何よりも先に、診療報酬問題を解決するために、適正な診療報酬算定のルールを確立し、及びそのために必要な調査を行なう中立的な機関として、医療報酬調査委員会を設け、厚生大臣は、この委員会の結論に基づいて診療報酬の案を定め、これを中央社会保険医療協議会に諮問し、その意見に基づいて決定することが適当と認める。」とあり、さらに、そのあとのほうに、この調査会の「その任務は、広く一般に適正な医療報酬の観念、その構成要素及びその計算方法の確立並びにそのために必要な資料の正確な整備をはかることにある。」ということを述べられております。その趣旨に従いまして、適正な医療報酬の算定のルールを確立するための調査審議機関として、総理府に臨時医療報酬調査会を設けようとするものであります。この調査会の任務は社会保険等の適正な診療報酬の決定に資するため、適正な医療報酬算定の基準に関する事項を調査審議することにありますが、これにつきましては内閣総理大臣の諮問に応じて調査審議するだけでなく、調査会みずからが調査審議して内閣総理大臣に意見を申し出ることができることにしております。
　次に、この調査会は、委員五人をもって組織することとし、委員は、学識経験者のうちから内閣総理大臣が任命することといたしました。調査会の会長は、委員の互選によって定めることとしております。また、専門的な事項を調査するために専門委員を置くことができることとして、専門委員は、学識経験者のうちから、内閣総理大臣が任命することとしております。また、この調査会は、その所掌事務を遂行するために必要があると認めるときは、関係行政機関、あるいは地方公共団体または関係団体に対して、資料の提出、その他必要な協力を求めることができることにしておりますが、このほか、特に法案の第六条の第二項におきまして「調査審議を行なうに当たっては、関係団体に対し、その意見を申し出る機会を与えなければならない。」ということにしまして、各関係団体の意見が十分に反映されるように配慮いたしたわけでございます。調査会の事務処理機構につきましては、社会保障制慶審議会の答申においても、事務局を置くように述べられておりますところに従いまして事務局を設置し、事務局長及び所要の職員を置くということにいたしております。なお、「この法律は、公布の日から起算して二年を経過した日に、その効力を失う。」ということにいたしておりますが、これはさしあたって臨時の機関として発足させと、社会保障制度調査会の答申にもありますので、その趣旨に従いまして、できるだけ早く結論を出していただきたいということを期待する趣旨に出たものでございます。
　以上をもちましてこの法律案の補足説明を終わります。

○委員長（高野一夫君）　これより質疑を行ないます。質疑のある力は、順次御発言を願います。
　なお、皆さんにお断わりしておきますが、厚生大臣は、目下内閣委員会に出ておられます。間もなく見えるはずであります。小平総務長官、それから森田政務次官、高田保険局長が見えておりますから、厚生大臣の見えるまでの間、適宜これらの方々に御質疑を願います。

○相馬助治君　ちょっと、これは質問でなくて……。

○委員長（高野一夫君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　速記をつけて。

○鹿島俊雄君　大臣御出席の前に、法案の内容につきまして御質疑したいと思いますが、まず、主管せられます総務長官に原則的な点についてお尋ねをいたします。
　まず第一点は、現行の社会保険診療報酬というものはどういう性格のものであるか。これが一言にして申し上げますれば公定料金のようなものと考えられるか、あるいは自由経済下における、はっきり申し上げますと自由企業的な点に基本を置きます料金と考えるか、こういった点につきましてお伺いしておきたいと思います。

○委員長（高野一夫君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　速記をつけて。

○鹿島俊雄君　私の質問に対しまして、委員長よりお取りなしがございましたので、一応保留いたします。
　それでは、この医療報酬の調査会というものは、何ゆえに内閣に設置されたか。当然ただいまの質問等の、この基本的原則においてすら、なかなか御理解がないようでありまするから、どういうようなことで内閣にこれが置かれたか、こういう点についてお伺いをいたします。

○政府委員（小平久雄君）　今回のこの調査会につきましては、御承知のとおり、社会保障制度審議会の答申に基づいて設置することになったわけでございます。そこで、社会保障制度審議会におきましてもいろいろ御議論があったようでありますが、厚生省に置けという議論もあり、あるいは内閣に置けという議論もあったようでありますが、結局は内閣に置くべきであると、こういう答申であったわけでございます。ただ、内閣と申しましても、内閣自体は、御承知のとおり、国務大臣の合議体と、こういうことになっておりますので、そういう点から、内閣に直接置くことは適当でなかろう。御承知のとおり、各種の調査会等も、各省庁間の連絡調整ということを任務といたしておりますところの総理府に置かれておるものがもう大部分でございます。そういうごく特殊なもの、たとえば憲法調査会及び今回置かれることになりました司法制度調査会、これらも内閣に性格上置かれております。その他はすべて総理府に置かれてあります。そういう関係で、今回のこの調査会も、総理府に置くことが適当であろうと、こういう結論に達しまして総理府に置くことになったわけであります。

○鹿島俊雄君　そういたしますと、総理府では、これらのものの調査運営に関しましては、独自のお立場においてこれをやられる方針が立っておるのじゃないかと思いますが、その点はどうなんでございますか。

○政府委員（小平久雄君）　さきにも申しますとおり、社会保障制度審議会においてもいろいろ御議論があったようでありますが、これをかりに厚生省等に置くということになりますと、やはり何と申しますか、いわゆる厚生省的な考え方だけで論議され、結論が出されるというようなことであっては、審議の公正を期するという面からもどうであろうかと、こういう配慮で、社会保障制度審議会でも内閣に置けと、こういう答申がなされたものであろう、そういう関係もございますので、総理府に置きまして、単に厚生省の立場だけにとらわれることなく、あるいはその他一部の立場にとらわれることなく、要するに公正なる審議をして結論をお願いしたい、こういう考えを持っておるわけであります。

○鹿島俊雄君　それで、いま一点お尋ねしますが、そうなりますと、厚生省当局に対する諸般の協力の要請とか、共同調査、共同的な運営ということはお考えになっておるのかおらぬのか、その点をお伺いいたします。

○政府委員（小平久雄君）　保険自体は、御承知のとおり、言うまでもなく厚生省の主管でございますから、この調査会が発足いたしまして、その審議の必要上、資料であるとか、そういうものはもちろん厚生省の協力を仰がなければ実際問題としてできなかろうと思いますが、これはあくまでも参考資料として御協力を仰ぐ、こういうことになるだろうかと思います。

○鹿島俊雄君　そういたしますると、とにかく、あくまでも主体性を総理府が持って、資料その他の調製の協力は求める。この算定のそのものに関しましては協力を求めない、こういうことになるわけでありますね。

○政府委員（小平久雄君）　これは審議のやり方、あるいは審議の結果の結論等は、調査会が発足しますならば、調査会が独自な立場でおやりになるものであろうと、かように思っております。

○鹿島俊雄君　そこで、ただいま総務長官も申されたとおり、大体かような医療報酬というものの調査の主体というものが、どうも厚生省になければならぬということが原則なんですが、いろいろな社会的な現状から見て、これを総理府に持ってきた、かように解釈いたします。しかしながら、実際に先ほどお話のとおり、あくまでも医療報酬というものは、厚生省当局の考え方、またいろいろな基礎的な事柄に関して、かりに総理府との間に大きな格差が出た場合、違いが出た場合、考え方において非常に開きの出た場合にはどういうふうなことでやられるか、あくまでも総理府は、その線に沿ったもので調査会の運営をされるという御決意を持ってやられるのかどうか、この点伺っておきます。

○政府委員（小平久雄君）　先ほど申しましたとおり調査会が発足をいたしますならば、その運営の仕方、あるいは審議、さらには結論というようなことは、調査会が独自の立場で、その識見においておやりを下さるものと、また、そう願いたいと考えております。その結論が厚生省の考え等とあるいは違うことがあるかも存じませんが、そういう際において、これを政府として取り上げ、どう実行するか、これはいわゆる調査会の結論というものは、原則としてできるだけ尊重するということは、これは当然であろうと思いますが、ただ、現実の問題として、それをどう処理するかということは、政府として、あるいは内閣として検討してやるべきものであろうと考えます。

○鹿島俊雄君　そこで、こまかい問題につきましては後に譲りまして、まずこの調査会の構成が、五人の委員をもって構成されまするが、この委員の任命の範囲、また、任命の方針等がどのようなことになっているか、お聞かせ願いたい。

○政府委員（小平久雄君）　委員の選任につきましては、一言に申せば、委員としてふさわしい識見を有する方を選ぶ、こうただいまのところ申し上げるよりはかなかろうと思いますが、直接の利害関係にある人、利害関係を持っている人、そういう方はお入りを願わないほうがよろしいのじゃないかと、ただいまのところさように考えております。

○鹿島俊雄君　ただいま会の構成についてちょっと申し上げましたが、これに関連し、原則的な問題の一つといたしまして、目下のところ、御承知のとおり、関係団体のうら、特に医療担当者の団体は、この法案に非常な反対をいたしております。しかも、その反対理由等は、非常に詳細にわたりまするから、後ほど申し上げることにいたしまして、とにかくこの調査会法の設置に対しては、諸種の前提条件がある、これも御承知のことと思います。したがいまして、かような肝心の医療担当者側の猛反対を持つ法案でありまするので、よほどこれは慎重にお扱いをいただかぬと、かりにこれが成立いたしたといたしましても、それら団体の協力が得られないことは、もう明瞭だと思うのであります。その場合に、この調査会が運営が可能であるかどうか、御所見を承りたいと思います。

○政府委員（小平久雄君）　先ほど申し上げますとおり、この調査会の運営につきましては、厚生省はもとよりでございますが、関係の諸団体等の協力もぜひ願わなければならぬことではなかろうかと考えております。ただ、調査会が発足をいたしました後におきましては、それらの関係の団体等との連絡、それらの方々の御協力を仰ぐというようなことにつきましても、調査会自体としても十分お考えを願わなければならぬことであろう、また、それが本筋ではなかろうかと考えております。

○鹿島俊雄君　ただいまの御説明によりますると、やはり特に現在反対意見を公式に表明しておりまする医療関係団体の協力を得なければならぬという性質のものであることは明らかでございます。しかしながら、遺憾ながら現実に全くこれが相反する状況で、これを認識した上でこれを取り扱いませんと、容易ならざる問題も起こり、また、この委員会が設置できましても、開店休業のような形になるのではないか、かように心配いたしております。
　そこで、ただいまの御説明によりますると、こういったようなことを何とかひとつ調整をしていきたいと言いまするが、どうもこのところ、私はただいまのような御答弁では適正な運営はできないのじゃないか。特にこの医療費の算定を諮問する委員会でありまする中央社会保険医療協議会の状態は、御承知のとおり、現在全然構成に至っておらないのであります。この委員会が構成ができないという前提をお考えになっておるかどうか。これは重大な関連のある事柄でございます。この中央社会保険医療協議会の構成すらできない段階において、この調査会が適正に運営される御自信があるかどうか、この点についてお伺いいたしたいと思います。

○委員長（高野一夫君）　ちょっと速記
　をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　速記をつけ
　て。

○徳永正利君　私は、この問題については、あまり詳しく知らないのですが、現在に至るまで、診療報酬の改訂が数次行なわれておると思うのです。その経緯を一ぺん参考に聞いておきた
　いと思います。御説明を願います。

○政府委員（高田浩運君）　最近約十年の間に三回の大きな医療費の改訂がございまして、一つは、昭和二十六年の単価改訂でございます。一つは、昭和三十三年の点数単価の改訂でございます。それから、さらに昭和三十六年の点数改訂でございます。昭和二十六年の単価の改訂は、御承知のように、甲地十一円、乙地十円という単価でございましたのを、結論といたしまして、甲地十二円五十銭、乙地十一円五十銭として告示をいたした改訂でございます。この過程におきましては、医療担当者側、あるいは保険者ないし被保険者側、あるいは中立委員側から、それぞれ中央医療協議会においてその主張をなされまして、いろいろな過程を経まして、結局一本の答申にまとめることができませんで、御三者の意見をそのまま答申をした格好になったと記憶いたしております。そういうような状態を基礎にして、今申し上げましたように、甲地十二円五十銭、乙地十一円五十銭として最終的に告示になりました。それから三十三年の改訂につきましては、これは最近のことでございますから徳永委員も十分御承知のことと存じますが、単価を十円にいたしまして、内容的には八・五％の引き上げを行なういわゆる甲乙二表の案を告示した、そういう改訂でございます。この過程におきましては、もちろん医療担当者側、医療担当者側の中でも、医師会側あるいは歯科医師会側、それぞれ主張がございましたし、それから、そのほかの関係者からもいろいろな主張が繰り返されまして、結局これも一本にまとまった答申というところまでには十分にこぎつくことができなくて、今申し上げたような告示をするというよう々段取りになった次第でございます。それから、昨年におきます医療費の改訂については、これはもう御承知のように、予算において一〇％の引き上げということで組んでございましたが、医師会、歯科医師会等、欠席のままの中央医療協議会が開かれまして、そこで種々議論がございました結果として、一二・五％の引き上げを内容とする点数の改訂を告示をするという段取りにいたしまして、七月一月からそれが実施に入った次第でございます。それから、さらに御承知のように、十一月に緊急是正として二・三％の引き上げを内容とする点数改訂の実施がなされたのでございます。それで、その秋の改訂の前におけるその前提としての中央医療協議会におきましても、やはり同じように医療相当者側の全面的な御出席が得られませんで、その間においては、この出席の問題をめぐりまして、かたり紛糾をいたしまして、委員の方の御理解をいただいて二・三％の引くき上げを内容とする答申を得たようた次第でございます。今申し上げましたように、徳永委員御承知のように、最近の三回の改訂とも、それぞれのニュアンスはございますけれども、非常に医療担当者側、あるいは支払い側との間の主張が相当大きく懸隔をいたしておりまして、この審議をめぐって中央医療協議会が非常に紛糾をした。まあその前提としては、もちろん問題も多かったわけでございます。そういうような経過をたどっておりまして、必ずしも事柄がすらすらとスムーズに運んだことでないことは御承知のとおりでございます。

○徳永正利君　事柄がすらすらと簡単に進まなかったということなんですが、従来、この改訂にあたってすらすらと進まぬだけでなくて、非常な紛糾が重ねられておるわけですが、そのいろいろな立場にあってものを言っておられるから、そう簡単にいかぬと思うのですけれども、その原因というものは一体どこにあるというふうに厚生省はお考えですか。

○政府委員（高田浩運君）　この原因そのものは、それぞれのたびごとにおいて、これはそれぞれの事情があって異なることでございますが、これを詳細に申し上げるということは、直接私も当時の関係者ではございませんでしたし、また、かなり詳しく申し上げれば時間を要することでもございますので、概括的に申し上げますが、一つは、医療担当者側と支払い側の主張が非常に大きく開いておったということが、これが一つであろうと思います。たとえば二十六年の場合におきましても、廉価会の当初の案は十八円十七銭でございました。それまでの改訂前の単価は、御承知のように、甲地十一円、乙地十円でございましたが、それに対して医師会側の当初の案は十八円十七銭、それから保険者側の委員の主張されるところによりますと、十二円、十一円、あるいは十円の三つの案と、こういうようなことで、かなり開いておりました。それから中立委員側としては十一円七十七銭、そういうような案が出されたような次第もございます。こういうふうに関係者の間で非常に開いておって、さらにこの原因を考えれば、やはり医療費の算定についての資料がそれぞれの資料に基づいてこれは算定をされ、あるいは考えられたということが一つの大きな原因であろうと思います。それから、改訂についてのいろいろの要素の見方等につきましてそれぞれの考え方があったということが一つの大きな原因であろうと思います。いずれにしても、こういうふうに関係者の間に主張が非常に大きく開いているということが一番大きな原因でございますが、それで今申し上げましたように、適正な基礎資料というものが十分整備されていなかった、たとえば最近の三十六年の改訂につきまして考えておりましても、十年前の昭和二十七年の実態調査を基礎といたしまして、これを物価その他人件費についてスライドをして使ったような状況でございます。しかも、この資料については、医療担当者側としては異議のある資料でございます。そういうふうに適正な調査資料というものが、関係者みんなが納得をする調査資料というものが欠けておったということがやはりその前提として考えなくちゃならないと思います。
　それから、その資料に基づいて、各要素の見方、あるいは考え方というものについて、これは当然のことではございますけれども、関係者の考えが開いておる、そういうようなことで、それぞれの関係者の主張がかなり開いているということが大きな原因であろうと思いますが、さらに、根本には、医療制度その他に関連するいろいろな問題があろうと思いますけれども、これはいわば間接の問題でございますから、省略をいたします。

○徳永正利君　そういうふうな長い歴史、いわば紛争の歴史を持っているわけなのですが、そういうふうな紛争をなくして医療費をきめるというような方法は一体どういう方法があるのかというようなことについてどうお考えなのか。また、今日まで長い間問題になっている医療費の改訂といいますか、きめることについて厚生省は一体どういうふうな努力をされているか、今度調査会を作って何とかというようなことですけれども、今日まで一体どういうふうな努力をしてこられたのか、その経緯をひとつ御説明願います。

○政府委員（高田浩運君）　いろいろあると思いますが、一つは、昭和二十六年の医療費の改訂が非常に紛糾の後に行なわれましたが、それに関連をして一つの審議会を設ける、診療報酬の適正な額の科学的な算定方法を確立するために、医療協議会のほかに審議会を設けるということが提議されまして、二十七年から閣議決定によりまして臨時医療保険審議会というものが、法律に基づかないで、事実上の閣議決定に基づく審議会として設けられたのでございます。世にこれをいわばマルタンと称しておりますが、これは委員は診療担当者六名、それから保険者、被保険者、事業主六名、公益代表六名、そういう三者から構成をされたものでございます。厚生大臣が諮問をいたしましたのは、医療保険の制度の大綱、運営の基本的な方策並びに制度立案に必要な資料の整備収集作成に関し、特に重要かつ具体的な改善事項について意見を問うということで発足をいたしましたのでございます。この審議会は小委員会等を設けまして、診療報酬の構成要素であるとか、その他の問題について非常に熱心に審議を重ねられましたけれども、昭和三十二年に最終結論をみるに至らずして中断をするという結果、そのままになった次第でございます。それから、なお、この審議会の前に、臨時診療報酬調査会という会が昭和二十五年に設けられまして、六年まで置かれたのでございます。これは主として診療報酬について、物と技術とを分離するについて何か考え方はないかということを中心にして御審議をわずらわして、一応答申を得た家議会であります。これは今御質問にありました紛糾を最小限度にとどめるための方策としての直接の方策として設けられた調査会ではございませんけれども、関係は十分あるわけであります。そういうように、今の審議会が昭和三十二年に中断をされまして、その後いろいろな経緯で、中央医療協議会も、御承知のように、十分その機能を発揮できないような組成状態になっておりましたので、昨年の二月、古井厚生大臣から社会保障制度審議会に対しまして、医療保険等の適正診療報酬を定めるために取るべき方途について、白紙の立場で構想を打ち出してもらうように諮問をいたしました次第でございます。その結果として、一つは今御審議をいただいております臨時医療報酬調査会、一つは、中央医療協議会の改組という二つの方向の答申が得られまして、その答申に基づいて、さきには中央医療協議会の改組を審議をいただき、これは法律として成立をいたしました。今回は臨時医療報酬調査会の法案を御審議をいただく、こういうようなことになった次第であります。

○徳永正利君　そうすると、今日まで医療費に関しまして、基本的な考え方と申しますか、そういうものはなかったわけですか。

○政府委員（高田浩運君）　関係者が納得していただいて、こういうことでいこうじゃないかという意味での基本的な考え方というものは、いわばなしにきたわけでございます。おのずからの間において、自然的な暗合というものは、これは当然あり得たことだと思いますけれども、そういう約束事項というものは、従来は形式としてはなかったと承知をいたしております。

○徳永正利君　それでは、去年は二回も改訂をやっておる。何ら基本的な考えなしに去年は二度の医療費の改訂が行なわれているわけなんですが、これは一体どういうわけなんです。どういうことに基づいてそういう改訂をやったのですか。

○政府委員（高田浩運君）　御承知のように、診療報酬の改訂というのは、厚生大臣の権限でなされているわけでございます。厚生大臣がその責任を背負っているわけでございます。その厚生大臣が職務を果たす上においては、中央医療協議会に諮問をして、その結論を尊重してきめる、こういうふうになっておる次第であります。厚生大臣としては、やはり客観的な経済情勢の変化等を考慮に入れまして、点数改訂の必要を認めてこれに着手した次第でございまして、厚生大臣がそれをきめるにつきましては、やはり厚生省である程度の考え方をまとめなければならない、まとめるについては資料がなければならないということで、それは先ほど申し上げましたように、昭和二十七年に行ないました実態調査を使って、これを物価あるいは人件費等、それぞれの要素について経済情勢の変化を考慮に入れたスライドを行なって算定をいたした次第でございます。これらについては、もちろん医療担当者側としては異議のあることでもございますし、それから、また、支払い関係の代表の方々からも、その資料の不備についてはいろいろ御批判もあったのでございますけれども、しかし、医療費の改訂についての客観情勢というものを考えれば、やはりこれは改訂すべき時期でございます。不備は不備なりに、現実にはいろいろ入手し得る最善の資料を用い、そして十二分の考慮し得る範囲内においては十二分の考慮をめぐらして、いわば、最善を尽くして医療費改訂の基礎的な準備を行ない、また、その結論に到達をしたような次第でございます。これは今申し上げましたように、最も好ましい最も賞賛すべき状況においていろいろな資料が整い、あるいはその資料についての検討がなされたということは、私のほうとしては、これが断言できない状態であることは大へん残念でありますが、そういうようなことが御了承いただきたい。

○相馬助治君　関連して。
　私は、この調査会法に基づいて基本的なことを尋ね、順次内容的なことに触れたいと、かように思ったのですが、今、徳永委員の質問に関連して、気づいたことについて、この際、総理府長官に一点ただしておきたいと思うのです。
　ただいま保険局長の答弁で明らかでありますように、医療費の算定については、歴史的に見て、その経過からして、きわめて困難、しかも、微妙な段階を経て今日に至ったと、こういうことが明瞭でございます。そして局長の答弁の底を流れるものは、かように困難な問題を内蔵して今日まできたがゆえに、この際、権威ある調査会を設置して、正確なる資料を整え、科学的な算定をするのだと、かように申しておるわけなのです。今までも、たびたび法律によってこの種の審議会等を設けてただの一度も成功をしていない。これはもっと基本的に、日本の医療行政というもののつかさである厚生省が、より現実的に人間の命を大切にするという角度に立って、医療担当者の意見に十分耳を傾け、単なる財政的な見解からだけでなくてこの報酬というものは決定しなければならないという基本的原則が確立していないところに多くの問題があり、その問題が確立しない限りにおいては、いかに小手先細工をして調査会を設けてもだめではないかということを保険界の識者は憂えているわけなんです。そこで、長官にお尋ねしたいことは、そういう重要な追い詰められた段階になって、そうしてこの調査会を設ける。今までは十分な資料が厚生省でなかったから科学的に十分な算定ができなかったと言う。大厚生省が、多くの官僚、機構を持つところの厚生省が十分な資料を整えられなかったこの段階において、あなたの下にできる医療報酬調査会が、科学的にして、しかも系統的な資料を集めると、こういうのですが、この任務に対応して、一体どのような調査会ができるかと、こういうことを考えると、少なくとも本法によれば「総理府設置法の一部を次のように改正する。」というところから見るというと、一体何人の者が入って、どれだけの費用を使って厚生省を向こうに回すほどの資料を集めるのか、お手並みを拝見しなければならぬと、こういう感じがいたすのであります。総理府長官にお尋ねします。大体この調査会法が通りますと、年間どの程度の調査費等を用意なさるつもりか。また、専門家等を嘱託するというのでありまするが、そういうことについてのお見通しはどうであるか。また、保険局長の説明によれば、利害関係者を排除するというが、一体この種のもので、利害関係者を排除して経済報酬というものが算定されたためしが今まであったかなかったか、こういうことをもひとつ含めて、この際、総理府長官の構想を承っておきたいと思います。

○政府委員（小平久雄君）　この調査会法案が成立いたしますならば、委員は申すまでもなく、五人委嘱を申し上げる。それから、この調査会には事務局も設置することにいたしております。事務局は、局長以下さしあたりは七名ということを予定をいたしておるわけでございます。もちろん調査会の仕事の進展につれて、不十分でありますならば、逐次これは増強することもむろんあり得ると、さように考えております。三十七年度の予算といたしましては、総額におきまして七百九十八万八千円がすでに計上されております。そのうち、委員会手当等の調査会に必要な経費が四百四万九千円、それから事務局に必要な経費、これが三百九十三万九千円でございます。
　それから、まあこの程度のことで科学的な調査ができるかという問題でございますが、資料そのものは、これは厚生省にももちろんありましょうし、あるいは関係の諸団体にもございましょうし、そういう方面の御協力を仰いでこれを公正に取り扱っていく、こういう建前になるわけでございます。したがって、基礎的な、何と申しますか、調査ということにつきましては、関係各団体でもらった資料が足らぬというような場合には、あるいはさらに調査会自体が調査をするというようなこともあるいは起こるかと思いますが、そういう点で事務局の機構等が不十分であるというならば、今申すとおり、これを強化するということもやぶさかではございません。
　それから利害関係者を排除するということではいかぬのじゃないかと、こういうことでございますが、何分御承知のとおり、従来この問題につきましては、御関係の各種団体、あるいは当局との意見というものが非常に相反して混乱をして参ったと、こういう現実でございます。したがって、それを何とかしようというのが今度の調査会でざいますので、先ほど申しましたが、これらの利害関係の諸団体からの資料の御提出を願うとか、あるいはその御意見を聞くとか、そういうことは十分これはいたそう、こういう建前になっておりますので、まあ局長の説明された利害関係者を排除するというのは、その一部のものにとらわれないで、公正な第三者の立場でやると、こういう趣旨と理解をいただくことがよろしいと、さように考えるのであります。
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○委員長（高野一夫君）　この際、委員の異動について報告をいたしておきます。
　本日付をもって森中守義君が辞任されまして、永岡光治君が選任されました。
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○相馬助治君　ただいまの総理府長官の答弁、よくわかりましたが、厚生大臣が御出席なので、この同一の問題で、関連質問で恐縮ですが、一点だけ伺わせていただきたいと思うのです。先ほど保険局長の徳永委員に対する答弁によれば、従来、医療報酬の最終的決定にあたっては、確たる資料等がないためにいろいろ問題を複雑にした、結論の出ないようなこともあった、そういうふうなことを反省的に受け取って、一つには、今度こういう高い権威を持つ臨時医療報酬調査会というものを設けるんだという意味の答弁がございました。きわめてもっともだと思うのですが、厚生大臣、その点は保険局長の言うとおりですか。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　従来全く資料がなかったというわけじゃございませんけれども、資料が相当古いのでありまして、したがって、ここ数年来、古い資料をもとにいたしまして、適当な補正を加えて診療費の問題を計算する、こういうふうな状況でございまして、協議会内部におきましても、資料についても非常にやかましい御議論があったのであります。そういう点にかんがみまして、この調査会等で一つのルールというふうなものができ上がる、また、こういうふうな資料によって今後計算をするほうがよろしいというふうな結論が出ますと、非常に幸いだと私は思うのでございまして、合理的な新しい資料に基づいて計算をすることができる。従来、とかくその資料についての議論が多かったのでありますが、さような点をなくすることができるのではないかと、さような期待をいたしておるようなわけであります。

○相馬助治君　基本的なことについてあとでただすのですが、具体的なことに触れたので、どうしてもただしておきたいと思うのですが、厚生大臣、実にこれでは私は無理だと思うのです、話が。というのは、今度できる調査会に合理的な結論の出るような資料を期待すると、こう申しておるけれども、今総理府長官の説明によれば、年間予算本年度は七百九十八万円で、手当その他を引くと事務局に使う金は三百九十三万、これはほとんど月給になるかもしれませんから、そうすると、調査費というのはりょうりょうたるものです。それで長官は非常に正直に、厚生省にも資料もあるだろうし、関係者団体にも資料があるのでありますから、これらを集めて、そして必要のあるものがあったら独自な権限をもって資料を集めると、こう申しておるのですが、厚生省自体で完全な資料の整え得なかった——完全な資料というか、関係医療団体等をも納得せしめ得なかった資料、そういうふうな今までの歴史的過程の中において、このたび生まれる報酬調査会にわずか七人ほどの人間で、わずか七百万円ほどの金、これを与えて今厚生大臣が言ったようなことを求めるというのは、非常にこれは矛盾している、ないしは、矛盾していないとするならば、誤った見解である。誤っていないというならば、木によって魚を求めるという種類のものではないけれども、望み得ないことをこの新たに生まれる調査会に望むというようなそしりは免れ得ないと思うのですが、これは私の杞憂でしょうか。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　私のお答えの仕方が不十分であったかと思うのでありますが、私の申し上げましたのは、従来医療協議会におきまして医療費の引き上げ等を論じまする場合に、皆さんの御満足のいくような資料が欠けておったので、そういう点において資料を中心としての御不満もずいぶんあったわけであります。この調査会が、直接今申しましたような意味における資料を私は作るというふうには考えておらないのであります。ただ、医療費算定の場合に用うべき資料について、こういうふうな調査をしたらよろしいじゃないかというような一つの基準というものを示していただきまして、これに従って厚生省なら厚生省が調査をするということになれば、従来のような問題はなくして済むのではなかろうか、かように私は考えている次第でございます。この調査会そのものが直接いたします調査というものもございましょうし、今お話がありましたような調査につきましては、これは調査会そのものがやると申しますよりも、むしろ厚生省がこの調査をやるほうが適当であると私は考えております。この調査会そのものでそういう調査をすることを期待しているわけではございません。さように御了承いただきたいと思います。

○徳永正利君　現在、社会保険の診療報酬は厚生大臣がおきめになるわけですが、それをきめるにあたって、諮問機関として中央社会保険医療協議会ですか、これが設置されている。それにもかかわらず、今回また新たに総理大臣の諮問にこたえる機関としてこのような調査会を設けられるわけですが、その理由と、さらに調査会と中央社会保険医療協議会ですか、それとの性格はどういうふうに違うのか、その違う点をお尋ねいたします。これは厚生省側からでも総理府長官からでも、どちらでもけっこうです。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　便宜私からお答え申し上げます。今度の臨時医療報酬調査会の構想でございますけれども、これは現行制度はそのまま考えているわけでございます。現行制度によって物事をやります場合に、さらにこの調査会を設けることによって、もっとうまく運用できるのではなかろうか、こういう考えのもとにこの構想が出たものと私も承知いたしております。それで、私どももそれを採用いたしまして、法律案として国会に御審議をお願い申し上げたわけであります。おっしゃるとおりに、現実の社会保険等の診療報酬を決定するのは、これは厚生大臣でございます。厚生大臣がそのときどきの診療報酬を決定するにあたって、具体的な問題につきましては医療協議会に諮問をして決定するわけでございます。これは今までもそのとおりであります。その医療協議会における診療報酬等をめぐります議事の状況が、いかにも円滑を欠き、しばしばこれが激しい争いの種になっている。場合によりますと、医療協議会から退場するとか参加しないとか、こういうふうな問題にまで発展をいたしまして、この中央医療協議会の診療費をめぐり、議事運営に非常に円滑を欠いておりましたのが、去る臨時国会におきまして医療協議会の改組法案となって現われ、また、いま一つは、今度のこの国会におきまする医療報酬調査会法案となって現われてきたわけでございます。要するに、中央医療協議会におきまして医療費の問題を審議する場合に、共通のものさしがないと申しますか、政府の出しました資料についてもずいぶん御不満がある。同時に、また、関係団体それぞれの資料をお持ち合わせになっていらしゃいますけれども、共通したものがそこに欠けておる。また、どういうふうにこれを活用して医療報酬を決定するかというふうなことにつきましてもそれぞれ意見がありまして、共通したものがないわけであります。この調査会は、そういう点にかんがみまして、厚生省から離れた中立的な立場と申しますか、そういうふうな性格を持った調査会を総理府に置きまして、そこで公正中立な立場にある委員の方々によって公正に御検討を願って、具体的な診療報酬をきめる場合の何かのものさしとか、あるいは基準となるルールという言葉もしばしば使われております。そういうふうなものをひとつ考え出してもらう。これには、その結論に達しますまでには、いろいろの調査も行なわれましょうし、また、関係団体等の意見を十分反映するような機会も与えまして、慎重に検討した結果、何らかのそこにルールというものができますれば、具体的に今度診療報酬を決定するという場合におきまして、私は、従来のいろいろ論争の種になりましたような問題が、かなり解決せられた姿において医療協議会が開かれるのではないか、したがって、従来のような医療協議会の混乱あるいは紛争というようなものも、相当な程度において回避することができるのではないかと、かように考えておる次第でございます。問題は、医療報酬調査会におきましては、具体的な現実の医療報酬を厚生大臣がきめます場合に、何かものさしというか、ルールというふうなものを作っていただいて、それを尊重しまして、そのときそのときに必要に応じて厚生大臣が具体的な診療報酬額を考え、これを医療協議会に諮問する、こういうふうな考え方にいたしておるわけであります。

○徳永正利君　皆さん厚生大臣がおいでになるのを、父帰るの思いでお待ちだったんですから、私最後に一つだけお伺いして質問を終わりたいと思います。
　内閣に置かれます調査会の答申と厚生大臣の関係でございますね、これはどういうふうに相なるのか。また、その答申は、関係大臣あるいは関係の官庁にどういうふうな拘束力があるのかどうか、この点をお伺いして私の質問をやめます。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　私はこういうふうに心得ておるわけであります。今度の報酬調査会は、それぞれ現実に診療報酬を決定する責任のあるものが参加しない、中立的な公正な立場にある方によってルールを作ってもらうということであります。その心要があって調査会を設けたわけでございますので、政府の関係大臣——厚生大臣を初めといたしまして、関係する大臣がありますならば、私は、この調査会において得られました結論を尊重することは、これは当然だと思います。しかし、この法律をよくごらんいただけばおわかりになりますように、この調査会の結論だけで直ちに政府を法律的に拘束するものではない。法律しの拘束力は、この調査会の結論が出たからといって、そういうものはない。しかし、やはりそういうものを設けまして、いいルールを作ってほしいという立場から申しますれば、この結論は尊重して、この線に沿って物事を考えていくということは、政府としては当然とるべき態度じゃなかろうかと思っております。

○山本杉君　ちょっと話が先にいくかもしれませんが、灘尾厚生大臣がいらっしゃいましたから、一点だけ伺ってみたいと思いますが、今度できますこの調査会は、適正な医療報酬の算定の基準に関する事項を調査する、そうしてみずから調査審議する、そうして厚生大臣は合理的な資料ということをおっしゃっている。これを厚生省にお命じになって、そうして厚生省を法律的に縛るものではないけれども、その共通のものさしを得たいのだとおっしゃっていらっしゃるのでございますが、私が伺いたい一点というのは、とにかく今の医療制度というものが非常に複雑になって参りまして、今までは医師法であるとか、あるいは医療法というような法律でささえられておったのでございますが、ただいまの段階では、保険医療というふうなものによって大体がささえられて、その保険医療というものが、はたして私はいいものか悪いものかということは別にして、その保険医療の範囲でものを考えて参りましたときに、保険医療というものは医療費を保障しておるものであって、医療の保障までいっていないという面があると思うのです。そうすると、その医療の保障ということになりますと、なかなか問題がむずかしいのでございまして、高度の医療というようなこと、また、お医者さん自体のいろいろな力量の差なども含めてこれは考えなければならない問題でございますが、そこのところを厚生大臣はどういうふうに考えておられますか、この一点だけお聞かせを願いたいと思います。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　現在の保険医療がほとんど全国のお医者さんをささえていることは御指摘のとおりだと思うのであります。この保険医療についていろいろ御批判もあるわけであります。また、御議論もあるわけでございますが、一つには、日進月歩の医学とか技術というふうなもの、あるいは医薬というふうなものも、できるだけ保険医療に採用すべきである、こういう御議論でございます。これは原則として私はそのとおりであろうと思っております。保険医療の内客といたしまして、できるだけ新しい医学、進歩した医学、技術、あるいは薬というふうなものを採用していくべく当然保険者としては考えなければならぬ性質のものであると私は思うのでございます。また、お話にもございましたが、保険医の療養担当者の技術上の差をどうするのかというような御議論があります。まことにごもっともな御議論であります。最近大学を出た人と、数十年その道に努力せられた人と同じような報酬を受けているということはいかにもおかしいという御議論は、きわめてごもっともな御議論と私思うのでありますが、同時に、また、それはどういうふうにしてそれを実行するかということになりますと、非常にむずかしい問題でございます。また、政府におきましても、また、関係諸団体におきましても、ここに大きな問題があるということはよく承知をいたしておりますけれども、具体的にしからばどういうふうに解決するかという問題になりますと、なかなか結論が出ない。昨年の秋に私主宰のもとに開きました懇談会等でも、そのような問題がさまざまに主張せられたわけでございます。お互いに今後検討すべき問題だということできているわけであります。確かに問題であることはそのとおりだと思うのでありますが、客易に結論は得にくい今後の検討を要する問題と考えている次第であります。そういったふうに、診療報酬の問題をめぐりまして、なお検討すべき問題は幾多あろうかと思うのでございますが、これはこれとして検討を私は進めて参りたいと思うのでございます。この調査会ではそこまでの結論が得られるものとも実は私は期待をいたしておりませんが、現在の診療報酬を支払う上において、どうしたらもっと争いがなく、スムーズに、しかも、合理的に診療報酬が払えるかという、そのための努力ということをやりたいという気持で、この調査会法案の御審議をお願いしておる、かように御了承をいただきたいと思うのであります。

○鹿島俊雄君　私は、厚生大臣に次の二、三点をお尋ねいたします。
　第一点は、医療報酬は、当然中央社会保険医療協議会に諮問の上算定をされる建前であります。今回のこの臨時医療報酬調査会は、算定のものさし、基準をきめるとは言っておりますが、やはりこのものさしというものは一つの医療報酬の形をきめていく、ひいては医療報酬算定に重大な影響を持つのでありまして、極端な議論を進めて参りまするならば、ある程度の医療報酬のワクというものがきめられるようなものであろうと思うのであります。したがって、この医療報酬を考えたときに、この母体である医療協議会に対しまする意見を聴取するということも私は必要だと思うのであります。したがって、先般、前国会におきまして中央社会保険医療協議会の構成をきめて、民主的に改訂されたこの委員会の構成が何ゆえにできないのか。聞くところによりますと、関係団体のある一部が委員を送らないということの理由のみによっていまだに構成ができないと聞いておりますが、この前述の問題と、なぜこの医療協議会というものが構成できないのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　ただいまのお尋ねにつきましては、私も実は心から苦慮いたしておる問題でございます。国会において御審議を願い、国会を通過いたしました法律が、実質的に今もって成果を上げるところまで至っておらないのでありまして、この点は、私、厚生大臣といたしまして、国会の皆さん方にまことに相済まぬことと思っておるのであります。私も、何とか私の責任においてこの問題は解決しなければならぬというつもりで苦慮いたしておるようなわけでございます。私から申しますならば、特に先般の臨時国会の改組法というものに対しまして、極端な反対、あるいはこれに協力しないというようなことは、いかにも私自身が納得のできない、ふに落らない問題でございまするけれども、理屈は理屈といたしまして、ともかく現実において、さきの医療報酬の引き上げから臨時国会の改組法等々を通じまして、いわゆる支払い者側の諸君に非常に不満がありまして、なかなかそれが今もってまだ解けてこないという状況にありまして、何とも私といたしましては申しわけない次第でございますが、ぜひこれはひとつ御協力を得て参加してもらうように、さらに努力を継続したいと、かようなつもりで今日やっておるような次第でございます。私の考えから言えば、特にそれほどの反対をなさる必要もないんじゃないか。ことに国会を通った法律である。それに対する意見があるにいたしましても、この法律の実施にはぜひ協力を得たいものと、こういうつもりでおるわけでございますけれども、どうもその点がなかなかまだほぐれない点がありますことも、まことに遺憾と存ずるのでありますが、せいぜい努力は続けていこうと思っております。

○鹿島俊雄君　今、大臣の御苦労につきましては私も了解できるのでありまするが、とにかく何といたしましても、この医療問題を中心として、相当紛糾が長く行なわれた点、終止符を打つために異例な中央医療協議会には措置が講ぜられておりまして、中立委員指名に対しましては、特に国会の承認人事というような、協議会としてはまれな方策さえとられております。したがって、この委員会に協力をしないという委員の立場に対しましては、もっと私は喰い態度をもって臨むべきである。従来、私は医療担当者の立場を弁護するわけではございません。この医療協議会には委員を送って審議をしたい、多年の紛争の雪解けの場にしたい、かようにも言っております。したがって、そういうような機会をどうしてのがされるか。一応私は、一部委員の欠員のままで委員会を一応開催する。説得を続ける前提としては、すでに賛意を表する団体の意見の内意を聞く程度のことは当然なさるべきだと私は思うのでございます。にもかかわらず、これはなされておらない。今回、これは私の推定で恐縮ですが、この医療報酬調査法につきましては、いろいろな疑点から医療担当者は反対している。聞くところによりますると、この法案が通過するというようなことがあれば、医療協議会の構成に疑義を感ずるから、これには委員を送らないというようなことも言っているように聞いております。そうなると、その場合にどうするかということも起こってくるのであります。とにかく現在の医療協議会の構成に対して努力を払われないことは、非常に私は遺憾に思います。特に先ほど申し上げましたとおり、かような非常に密接な関係を有する調査会法案というものは、事前にこの医療協議会委員には内示し、意見を聴取するということは当然だと思うのでございます。こういうことがなされますれば、かような措置につきましても法案につきましても、ある程度の各団体の了承を得られて、成立後の運営が完璧を期せられると思うのでございます。どうもこの点努力はされたといわれまするが、肝心の母体の中央社会保険医療協議会が開店休業のまま放置されておるものを、今回の調査会法を強制的に成立いたしましても、それ以上の私は問題が起こるのではないか。これについて大臣は御自信を持っておられるかどうか、重ねてお伺いいたしておきます。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　卒直に申し上げますが、医療報酬を中心とする医療行政と申しますか、厚生省の行政をめぐりまして、なかなかむずかしい空気にあるということは鹿島さんもよく御承知だろうと思うのでございます。ここ数年来そういうことが続いて参っておる。なかなか医療報酬の問題について論議するとすれば、必ずやかましい問題になってくる。そうして協議会が混乱をするとか、あるいは協議会から退場してしまうとか、協議会に参加しないとか、こううような事態が続いて参っておったわけでございます。それを何とか正常な状態に直したいというので、先ほどお答え申しましたように、医療協議会の改組も行なった。また、医療協議会の運営をさらに円滑にするために今度の法律案もお願いしよう、こういうことになっておるわけでございますが、従来からの状態を申しますというと、たとえば支払い者側の諸君が、支払者側の態度をきめる場合に、自分の気に入らないときには協力しないぞというような形があるわけで、これは療養担当者側についても同様であります。むしろ従来はどちらかといえば、療養担当者側の御協力を得られなかったのであります。今度はそれが逆になりまして、支払者側の御協力が得られないという姿であります。これが現実であります。こういうきびしいと申しますか、むずかしい情勢の中で医療行政を進めていくということは非常に困難である。で、私は、今、鹿島さんのおっしゃいましたこともごもっともな点があると思うのであります。そういうふうな協力しないものは抜きにしてでも進めたらどうだ、こういうふうなお言葉であったかと思うのでございますが、静かに考えてみますというと、医療保険という、いわゆる国民皆保険というものをほんとうに改善し、充実し、向上して参りますためには、お互い関係者が常に争っておったのでは私は進まないと思うのです。そういう意味におきましては、利害も違うことでありますし、また、人間でありますから、ものの考え方が違うということもございましょうけれども、しかし、国民皆保険、国が医療保障をやろうというようなこの時代におきましては、それぞれ政府も支払者側も療養担当者側も、その皆保険を完成するための重要な一環としての役割があるはずだと思うのであります。基本的には、お互いにやはりそのつもりで協力していこうという、これが出ません限りは、互いに感情的な対立をするとか、お互いに非難し合うとかいうふうな、争いの姿でもって前進をするということでは、私は非常に困難だ。厚生行政は、その意味におきまして、医療問題に関する限りは、なかなか前進しにくいので、何とかそこらの点を緩和するために努力するのが私どもの最も重要な任務だと思います。そういう立場からいたしまするならば、私ども決してただ短気を起して、そうしてやるというわけにも参りません。やはり日にちをかけてでも皆さんの御了承、御協力を得るように努力していかなければならない。さりとて、両方の側が反対せられれば何もできないということでは、厚生省はあってなきがごとしということにもなるわけでございます。厚生省といたしましては、公正妥当と考えるものを考えまして、そうしてこれを国会の皆さん方にお諮りして、そうして国会で御了承を得て、それが通過するならば、関係の各種団体におかれましても、この国会できまったことについては御協力を願う、さらに改善の余地があれば、また国会を通じて改善をしていく、こういうふうなお気持にぜひなってもらいたいと思うのであります。国民多数のことでありますから、政府のやりますことについて、一々皆さんが御賛成になり、御協力になるということを期待することはむずかしいと存じます。しかしながら、やはり療養担当者側におかれましても、あるいは支払者側におかれましても、いずれも公共的な性格を持っていらっしゃる、そういう性格をお持ちの方は、少なくとも国会で御承認を得た法律制度につきましては、ともかく一応これに協力するという、こういうお心持ちがほしい、私はそれを期待して進まざるを得ないのであります。この法案につきましても、かなり有力な反対があるということは私は承知いたしております。承知いたしておりますけれども、その有力な反対につきまして、私どもの納得のいくものは少しもないと私は考える。そういう納得のいかないものの前に私どもの考え方を変えるわけには参りません。私ども、これは公正妥当な案だと考えております。そこで公正な国会の御審議をわずらわしたいと思っておるわけであります。国会でよくないとおっしゃれば、これはいたしかたもございませんが、通りましたならば、一応これには御協力を願う、また、御協力をいただけるものという考え方のもとに物事は進めていかなければならぬと思います。御反対があるからというので、何もかも手も足も出ないということでは、私は厚生省の主体性いずこにありやということを言いたくなるのでありまして、そういうことでありますから、もちろん御注意がありますれば反省もいたしますし、欠陥がありますれば是正もいたしますけれども、今度の案につきまして反対があるから、それじゃちゅうちょしてやめようというふうな事態ではないというふうに私考えまして、あえて皆様方の御審議をお願い申し上げたいと、かように考えておる次第でございます。

○相馬助治君　関連して。
　厚生大臣は、厚生省の主体性いずこにありやと嘆じておりますが、私もそれと同じ言葉をあなたに呈したいと思うのです。と申しますのは、この調査会法案の是非を論ずる前に、厚生省はその前提条件として、ただすべき幾つかのことがあると思うのです。その中の一つが、国会においてしかも反対なく、三党共同して賛成して成立をしたこの中央医療協が発足していないということの現実は、まことに悲しむべきことです。今大臣の説明を聞けば、かつて医療担当者がボイコットした、今度は支払者側がボイコットしているやの表現ですが、だから、困ったから、今努力をしていると言うが、これは私若干内容が違うと思う、前に医療担当者がボイコットしたのには、その医療協の中に入って議論はしてみた、してみたが、とてもこの機構の中においてはこれに協力をしていけない、その態度がいいか悪いか別ですよ、いけない、こういう態度をもってこれをボイコットした。今度の中央医療協の発足というのは、国会が国会の意思をもって中央医療協というものを発足せしめた。何をやるのか、どういう性格を持つのか、いまだその内容的なものについては国会がとやかく言うべきではないので、その前途については、私たちはこれを関心を持って見ているだけです。そして新たに法律ができた、そうしたならば、厚生大臣としては、厚生省の主体性をこの際発揮して、断固これは発足せしめるべきだと思うのです。鹿島さんが言うように、まざらないものはまぜなくてもいいというものではないです。これこそ厚生大臣が、とにかく出ろと、そして委員を送れと、そして議論をしなさいと、それでかりにだめな場合にはだめなように、また国会側と相談をして改組でも何でも考えようじゃないか、ともかくこの発足をせしめようとするのが私は厚生大臣の当面の責任であろうと思う。満場一致きまった法律について、そして満場一致きまった法律によってできたこの機関を発足せしめないなどというのは、形式論ではなくて、私は、これは厚生大臣の責任だと思うのです。このことについて断固たる措置をとれという言葉ではなくて、当然尽くすべき手をあなたは尽くしているのか、尽くしているけれどもだめだというのか、これらの点について、今までの経過は大体わかっておりますから、今後これをどう処置していくのか、その決意ですね、見通し、これを承れば、調査会法案というものについても、われわれは、ある自信を持ってこの法案がいいか悪いかの審議に入れますから、ひとつそのことについて、この際、厚生大臣の御所見を承っておきたいと思います。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　先ほども申し上げたつもりでございますが、この前の改正法律に基づきまして、地方医療協についての問題もございましたが、このほうはどうやら出発することができるようになりました。残っているのは中央医療協の問題ですが、仰せられるまでもなく、国会を通過いたしました法律の実施ということについては私の義務でございます。私としては、その実施にあくまでも努力をしなければならぬ当然の責任がございます。私は責任を感じておるわけです。その責任を感じて、何とかこれを生かしたいというこで、いろいろ苦慮いたしておるところでございますけれども、先ほど率直に申し上げましたように、いまだもってそこまで問題が解けて参らないという実情にあるわけです。しかし、私は、やはり多少時間がかかりましても、この医療協議会発足について、現在なお反対的な気持を持っていらっしゃる方々に対しましては、私は御協力を得るように努力を継続したいと思っているわけでございます。そこから先のことはどうなるかというと、そこまで申し上げることは必要ないと思います。私は、現段階においては、あくまでも努力を継続いたしまして、何とか御納得をいただきたいと思うのです。問題は、議論で勝っても理屈で勝ちましても、それで解決はしない、やはり皆さんがその気になって協力していただけるということでないというと、実際問題として日本の医療行政を進展させるということは困難であります。私は、あくまでも国民のために、また、医療保障の完成充実のためには、ぜひ関係方面の基本的な御協力の態度がほしいと思って、そのためにあくまでも努力を継続するつもりでおります。

○相馬助治君　いつごろ発足できますか。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　いつごろということを申し上げるわけには参りませんけれども、私の気持といたしましては、なるべくすみやかにこれが組織できるように努力をいたしたいと存じております。

○谷口弥三郎君　私も一、二お伺いしたいと思いますが、ただいま厚生大臣のおっしゃられました気持はよくわかります。ことに去年の暮れ、臨時国会において、数年来問題を残しておったいわゆる中央医療協議会、この問題をまずまあ解決し、改組ができたということは、これは非常によかったと思います。なお、続いて地方医療協議会も、それと同時にそれが改組されたのでございますが、幸いにして地方医療協議会は、たしか今年の二月十七日ごろから全国的にこれができておるようでございます。中央医療協議会が今にまだできておらぬので、いろいろと御苦心をされているようですが、それをひとつぜひ急速にやるように、むろん努力されていることは十分考えて、敬意を表しておりますが、なお一そう努力されて中央医療協議会をこしらえてみて、そこでどうしてもいろいろの問題が起こって解決が困難だというような場合には、あるいはこのようだ今回提案された臨時医療報酬調査会か、あるいは裁定委員会か何かをこしらえてやればできるのではなかろうか。どうぞひとつ、まあしばらくあまり短気を起こさずに、まずこの法案は当分これは保留して、そうして中央医療協議会をぜひ発足させるように大いに努力していただきたいと思うので、一言申し上げておきます。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　私は、筋道の問題から申しますれば、この医療報酬調査会と中央医療協議会の発足ということと結びつけて考えるべき性質のものではない。医療協議会の改組法というものは、すでに成立いたしておるわけであります。これはこれとして、とにかくその再組織というものをやって参らなければならないというふうに考えております。したがって、世上でややもするというと、この問題について、何か支払者側との間に約束があるのではないか、あるいは取引でもしているのではないかと、こういうふうなことをおっしゃるような向きもあるようであります。私はさようなことはいたしておりません。どこまでも改組法は改組法として実施すべきものという建前のもとにお話を申し上げておるつもりでございます。ただ、谷口先生も御承知のように、この前の臨時国会の際に、私の提案いたしました改組法は、社会保障制度審議会等の答申と若干違っておったわけでありますが、私は、この程度の差異というものは答申の本旨をこわすものではない、この程度のことは御納得いただけるものと存じておりましたけれども、しかし、その答申どおりにやらなかった、おまえは答申の趣旨を尊重すると言ったではないか、答申の基本線をくずさないと言ったではないかというようなことで、非常なおしかりをこうむりましたようなわけでございます。そういうようなことがあり、また、支払担当者側のほうから言うと、これはお金を出すほうなのでございます。診療報酬の引き上げというような問題が起こりますたびに、お金を出す側といたしましては、何かそこに納得できるものがほしいというのは、これは私は当然だと思います。支払者側の諸君から申しますと、従来のような医療協議会側の審議のやり方、ことに厚生省の側の、まあ私がこういうことを申してはどうかと思いますが、比較的古い資料を引き延ばして使っておるのは不満だという空気が強いのでございます。何かそこに合理的な納得のいくような姿で出してほしいという気持は非常に強いと思います。したがって、この調査会法案なんというものに非常な期待を寄せておることは間違いない。したがって、支払者側の諸君は、ぜひこれを成立させてほしいという強い希望を持っております。私は、先ほど申しましたとおり、それとこれとを一緒にしてものを論ずる筋合いのものではないけれども、私も、また古井大臣のころに政府が諮問をいたし、そして答申を得て前の通常国会にも提出いたしおるというような性質の問題であると同時に、事柄が、やはり医療協議会の円滑化をはかって参りますためには、この種の調査会によって何らかのルールを作ったほうがよろしいという考え方を持っておりますので、今回提出いたしておるところであります。私は、支払者側の諸君に約束はありません。私の所信としては、やはり出してみたい、出して御審議をわずらわしたいのだということは従来申し上げているところでございます。しかし、筋だけは別のものだということを申し上げたいのであります。

○鹿島俊雄君　ただいま医療協議会とこの調査会との関連がない、あるというようなことも大臣言われておりますが、関連があることは事実である。ただ、法案の性質に関して、医療協議会の開催に、何ら構成上の問題について関係を有しないといいますけれども、現在医療協議会に対する反対表明をいたしておりまする団体の御意見は、この臨時医療報酬調査会法の設置を条件としての意見が堂々と新聞に発表されております。この法案が成立しなければ医療協議会に委員を送らない、一つの条件闘争と申しまするか、そういうような態度に出ている。しからば、今度逆に医療団体においては、納得のいかないという委員が、この調査会法の設置が認められた場合に、医療協議会には委員を送らない。これも言いかえますと、条件闘争的な意見と存じますので、私は、まずもって本法案の設置を必要とするという保険者団体側の意見というものを公正にさばくことが第一の任務じゃないか。これがありませんと、かようなことを繰り返すことになる。いかに大臣が努力を払われましても、医療協議会の構成というものはできないということが私は出てくると思う。
　それからもう一つ、この医療協議会の構成に関しまして、毎回医療担当者側の委員が、ボイコットなり、また退席をしたと言われまするが、私の聞く範囲では、今日医療協議会の混乱のほんとうの原因は、委員の任命に関して、医療関係団体の意思に反する委員の指名が強行されたということにもあるように私は聞いております。かって厚生省は、さような勇気を持って委員の任命をいたしております。にもかかわらず、今回は、先ほど相馬委員の御発言のとおり、国会の全会一致をもって通過したいわゆる社会保険医療報酬制度に関する雪解けを期待する大きな希望をもって成立したものでございまして、これに委員を送らぬ、これの構成ができぬ、これに対しては、あまり強い方針で臨めないのだということは私は納得がいかない。私は、決して一部の委員欠員のままですべてを強行しろというのではありません。少なくとも構成の足がかりを作って、そして先ほど相馬議員も言われましたとおり、運営に関するいろいろな説明を厚生省が誠意をもってするならば、私は、反対側の委員の参加も可能と思うのです。その上で、かような診療報酬の算定基準を決定るというような問題は、医療協議会において私は十分に協議されなければならぬ。そうでありますれば、そこに一定の方針がまとまりますれば、きわめて私は順調にすべては運んでいく。とにかく医療報酬というものの算定というものはきわめて至難なものである。厚生省の内部におきましても、かって医務局長の御答弁によりましても、いまだこの技術に関しては、医療報酬のあり方について考えたこともない。一体、医療担当者の報酬というものはどの程度の社会的ランクにあるのか、こういうこともわからないということもございまして、非常に至難なものであります。したがって、よほど関係団体と一致した協力態勢がない限り、うまくいかないと思います。したがって、私は、医療協議会の現行の構成に関して、大臣はもっと強い信念を持って臨まなければ本法案をかりに通しましたところで、同じ結果になるのではないかと、私はかように杞憂いたします。この点を重ねて私はお伺いをしたい。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　医療協議会の改組ということについては、私は、先ほどお答え申しましたように、あくまでもこの改組は実現いたしたいと思っておるわけでございます。ただ、その実現の仕方でありますけれども、あまり先ほど谷口先生のおっしゃいました、短気を起こしてはいけない、日にちがかかっても、皆さんに何とか納付してもらってやっていきたい。もちろんこれもおのずから限度があることで、何年かかっても、幾らお話をしてもお話がわからない、あるいはこちらがいいと言えばあちらが悪いと言うような状態に繰り返し繰り返しされるようなことでは、これは何年たちましても解決がつかぬという問題でございましょうけれども、しかし、私は、やはり関係者の皆さん方は良識のある方々ばかりでありますから、十分にお話をすれば、何とか結論が得られるのじゃなかろうか。少なくとも現段階におきましては、この努力をとにかく継続してやって参りたいと考えておるような次第であります。
　なお、申し添えますけれども、私は、ただ単に医療協議会の従来の経過等につきまして、支払者側がどうとか、あるいは療養担当者側がどうとか、そちらのほうだけを非難するつもりはございません。厚生省もその中におるわけでありますから、したがって、厚生省といたしましても、従来厚生省のとりました措置というふうな問題について、それがあるいは関係者の方の御不満の種をまいておるというふうなこともなきにしもあらずと思うのであります。こういう点は厚生省といたしまして、決して自分がひとりいい子になろうという考えはさらさらございません。改めるべき点は改める、あるいは従来のもしやったことに間違いがあるとするならば、これは厚生省といたしまして謙虚に反省もする、かような心持ちで事に当たって参りたいと思うのでございます。何にいたしましても、理屈を超越いたしまして医療行政をめぐる空気というものが、はなはだおもしろくない。これを直しません限りは、せっかく皆さん方の御心配をわずらわし、国民の諸君も非常な期待を持っております医療問題についての前進がはかりにくいということで一ありますので、さような意味において、ぜひ関係者の方々の御協力を得たいと思っております。気に入らぬからもう参加しないとか、気に入らぬから協力しないとかいうふうなことは、ある程度はやむを得ぬとしましても、これが度を越しますというと、どうにもならぬことになるわけでありますから、その辺を良識を持って判断していただきまして、大局的にぜひ関係する向きの御賛同を得たいと、かような心がまえをもって誠意を尽くして参りたいと思っております。

○久保等君　先ほど来いろいろ御質問がございますが、私は、本調査会法案の問題は、昨年の臨時国会の際に、特に中央医療協改組法案に関連して、政府のほうで当然平行的に出してこられるものだと実は思っておりましたが、いろいろの事情で、ついにこの調査会法案そのものの審議が今日に至っておりますことは、むしろ時期的に申し上ますならば、この法案の提出がおそきげに失したとさえ実は思っておるのであります。そういう長い経過であり、しかも、社会保障制度審議会でも、強くこの設置法案の成立を期待をしておる、また、政府自体も、大いにその点については鞭達をして参ったと思うのであります。いろいろ従来の長い経過がありますし、人間社会ですから、それぞれとかく自分中心に考えたがるのもやむを得ないと思いますが、私は、しかし、日本の医療行政の問題を根本的に、やはりお互いに冷静に、しかも、公正な立場から、どう扱っていかなければならぬかということについては、これは私は医師会の立場、あるいは被保険者団体の立場という立場を離れて、お互いにやはり十分に考えなくちゃならぬ今日状態に置かれているのじゃないかと思うのであります。したがって、そういう点で何らかの公正な診療報酬の問題一つをきめるにしても、どういう一体方法できめたらいいかというようなことを、高度な立場というか、特に国会のわれわれがそういう点について考えなければならぬ責任が、われわれ国会に席を連ねる者としてあるのじゃないかと、かように考えます。今回出されました調査会法案の問題については、これはかような立場から、むしろ出されることがおそきに失した、特に国会もすでに会期末を迎えるこういう中で審議をしなければならぬということについては、私も若干不満を持っておりますが、しかし、それにしても、この法案そのものは長い間の経過のあった問題であり、しかも、非常に重要な問題であって、臨時国会ででき上がった例の中央医療協の問題についても、先ほど来いろいろ御意見がございますが、この問題も、実は私は、この法案の成立いかんの問題が、やはり事態の今後の進展をさせ得るかどうかという問題にもかかってきているのじゃないかと思うのであります。もちろん法案の持っておりまする任務はそれぞれ違いまするし、決して屋上屋を架するような性格のものではないと思いますが、言いかえれば、中央医療協の問題は、私のしろうとなりの判断ですが、見方によれば、利害関係者が集まって協議をせられる場だと思います。ところが、これはやはり利害関係者でございまするから、利害それぞれ対立する場合も相当あり得るのじゃないかと思うのですが、そういったことに対して、一体それなら共通する尺度、ルール、あるいは共通の場をどういう形で求めていくかという場合に考えられるのが、一つはやはり調査会設置法案であろうと思うのです。したがって、そういう立場から、この法案については、従来の経緯からいって、それからまた今日の事態解決のためにも、こういう法案は、私は基本的にやはり必要だというふうに考えているのです。ただ、しかし、出された調査会法案の内容を具体的に今度検討して見ますと、若干危惧がないわけではないのですが、それは特に第二条のところに「（・所掌事務）」として、調査会の調査幕議をせられる内容について触れておられるのですが、しかし、これはきわめて基本的な問題を審議調査するのだということになっておりますが、「内閣総理大臣の諮問に応じ、適正な医療報酬の算定の基準に関する事項を調査審議する。」というふうになっておって、この点は非常に抽象的に書かれておりまするだけに、あるいはこの調査会法案そのものに対して基本的に危惧を応ずる立場からするならば、一体どういうことが内容的に審議調査されるのであろうかという点で、あるいは疑念を持つかもしれないと思うのです。そういう点で私は、だから基本的にこの法案そのものか提出せられたことは当然であるし、むしろおそいくらいだということを申し上げたいのですが、しかし、ただ、法案の内容にわたっては、若干こういった抽象的なことでは、はたして調査会が設置せられた後において、運営にあたっていろいろ不安を一般関係者に与えるのじゃないかという気もしないのではないのです。したがって、そのことが私の特に具体的にお尋ねしたいところなんですが、「適正な医療報酬の算定の基準に関する事項を調査審議する。」といわれるが、これはおそらく調査会に、総理大臣のほうから諮問をせられるときには、ただ単にこの項目だけで、ひとつ何とか答申をしてもらいたいということにはならぬと思う。おそらくもう少し事項別に具体的な問題を取り上げて、こういったことについて調査審議をしてもらいたいというようなことを、おそらく手続的にはとられるのだろうと思うのですが、そのことについてどういうお考えを政府のほうではお持ちになっているのか、お尋ねをしたいと思うのであります。

○委員長（高野一夫君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　速記をつけて。

○政府委員（高田浩運君）　今御質問のありました点は、いずれ調査ができまして、調査会において十分御審議の上検討せられるべきことだと思います。したがって、今日私どもが申し上げることは、おそらく調査会で御検討いただくことはこういうことになりはしないかという意味で申し上げる次第でございますから、その点あらかじめ御了承いただきます。そういう観点から申しますというと、従来診療報酬を計算いたします場合においては、診療報酬を算定をするための基礎的な要素というものを一体どういうものを考えるか。医師の収入でありますとか、あるいは看護婦、エキス線技師その他の従業員の人件費でありますとか、あるいはまた衛生材料費でありますとか、あるいは光熱給水費、そういった経費でありますとか、あるいは土地建物の原価償却でありますとか、そのほか投下資本の利子でありますとか保険料でありますとか、そういったいろいろな要素が考えられるわけでありますが、診療報酬の算定のためには、そういったどういう要素を一体考えればよろしいかということが、これは一つ問題になる点だと思います。
　その次に、こういった要素を計算をすると申しますか、考える場合に、どういうふうな構想でいくか、ないし数値を求めるにつきましては、どういった資料を基礎としてやったらよろしいか、そういった点が次に問題になると思うのです。また、それらの資料につきましても、いろいろ現在ございます経済諸情勢についての資料等もございましょうし、あるいは直接に医業の経済についての調査も必要だろうと思いますが、一般的な物価、あるいは経済に関する調査をあらためてこのためにやるということは、これはもちろん必要もございませんでしょうし、あるいは適当でもないと思われますが、しからばそういった資料はどういうところから求めるか。それから次に、医業経済についての実態調査というものが、かりに必要であるといたしますというと、それは一体どういうところでどういう方式で行なうか、いわゆる実態調査のやり方、そういった点が、これはやはり御検討いただく事柄ではないかと思います。
　それから、先ほども申し上げましたように、従来の医療費改訂の経過を考えてみますというと、二十六年、三十三年、三十六年というふうな年に改訂が行なわれておりますけれども、一体こういうふうに三年に一回とか、あるいは二年に一回とか、そういうことでなしに、いわばそのつどそのつどということでいくことが適当であるか、あるいは一種の定期を予定いたしまして、何年に一回ということで考えていったほうがよろしいか、あるいはまた物価が何％上がった場合にはこれ々検討すると、そういうような考え方でいったらよろしいか、そういったいわゆる改訂の時期ないしそのもととなる実態調査を行なう時期、そういった点が問題であろうと思います。一応それだけ申し上げまして、また御質問によりましてお答え申し上げます。

○久保等君　今のような御説明がございましたが、私は、そういった点は、ある程度この第二条のところあたりに、項目的にしろ、うたって、調査会の重要な任務というか、そういった点をここに明記せられる必要があるのじゃないかと思うのですが、その点について提案をせられた政府の立場からすると、そういったような点を具体的にうたわれなかった理由というものはどういうところにあるのですか。

○政府委員（高田浩運君）　便宜私からお答え申し上げます。この審議していただく事項というものは、一応は今申し上げたようなことが私としては予想されるのじゃないかと思いますけれども、しかし、御承知のように、先ほどから申し上げておりますように、診療報酬を決定をいたしますルールと申しますか、諸問題と申しますか、そういったことについては、従来一定のコースというものが確定をしてない状況でございます。したがって、これを今日の段階において政府のほうから提出をいたします法律において、これをあまり立ち入って予想をいたして書くことはいかがであろうかという考慮が一つと、それから、従来、これは法令の例でございますけれども、こういった調査会の所掌事務でありますとか目的でありますとかいうのは、大体こういうような簡潔な形で書くのが例になっております。まあ法律の形としては、こういう形が一応適当ではないかどうか。内容の問題については、御市議をいただく過程において十分御説明を申し上げ、あるいは御理解をいただくということで足りるのではなかろうか、かような考慮のもとに提出いたした次第であります。

○久保等君　さらに、この調査会の構成の問題なのですが、一般職員、それからあるいは専門委員、会長、もちろん会長は互選になるようですが、委員、そういうものを含みますと、全体でどういうことになりますか。総体的に少しこの構成についてお答え願いたいと思います。

○政府委員（高田浩運君）　委員は、先ほど来お話が出ておりますように、五名ということでございます。そのほかに専門委員十名以内を置くことができる。それから、事務局といたしまして、事務局長以下七名でございます。

○久保等君　先ほどもちょっと御質問があったようですが、予算の面では総額七百九十八万円とかいうお話があったのですが、予算的な内容について少し御説明願いたいと思うのです。

○説明員（野海勝視君）　調査会の予算につきましては、先ほど総務長官からお答えがありましたが、調査会設置に必要な経費として、三十七年度予算、この総額において七百九十八万八千円計上されております。その内訳は、大体調査会の運営に必要な経費が四百四万九千円でございます。この内訳は、委員の手当でありますとか、職員旅費でありますとか、委員等旅費といったようなもの、それから調査諸費といったようなものでございます。
　それから調査会の事務局に必要な経費として三百九十三万九千円計上しております。その内訳は、職員給与三百二十五万円、旅費その他が六十八力九千円といったようなことになっております。で、調査会の事務局の定員は、先ほど総務長官からもお答えがありましたが、さしあたり七人に予定いたしております。

○久保等君　今の予算の金額はきわめて微々たる金額のような気もするのですが、主として委員の手当あるいは職員の給与、そういったような金額が大半になっておるように思うのですが、これはもちろん年度途中から発足するからなんでしょうが、平年度一年間になると大体どの程度になりますか。

○説明員（野海勝視君）　この調査会が発足をいたしまして、その審議の過程においてどういう調査が必要であるかということがいろいろ問題になると思いますが、それによりまして来年度の調査会の予算、あるいは事務局の陣容といったようなものも検討して参りたいと思います。

○久保等君　これはそうすると結局七カ月予算になっておるわけですか。

○説明員（野海勝視君）　ええ、この調査会の予算は七カ月予算、事務局の職員の経費につきましては、実は九月から三名、十月から二名、一月から二名というふうに、分けて入っております。

○久保等君　それから、これは二年間でなくなる調査会のようですが、二年あれば十分にやり得るというお見通しなのかどうか。もちろんできるだけ早く結論が出てその使命が完了することが望ましいわけですから、最大限二年ということに目途を立てられたと思うのですが、十分にその間に期待される宿題は全部片づき得るという少なくともお見通しなのかどうなのか。これはもちろん答弁とすれば、そうですということになろうと思うのですが、ほんとうの腹を割っての見通しなんですか、そこらあたりを率直にひとりお尋ねしたいと思います。それは厚生省のほうでけっこうです。

○政府委員（高田浩運君）　問題はたいへんむずかしい問題でございますけれども、同時に、これは御承知のように、非常に急ぐ問題でございます。そこで一応二年ということで、従来のいろいろな検討の結果等もございますし、それらを十分調査審議していただくということであれば、一応二年ということで目的を達し得るのではなかろうか、そういうふうなことで提案をしたような次第でございまして、しかし、非常に大事なことでございますので、どうしても二年でできないというような場合におきましては、これは継続ということもその場合に考えなければならぬと思いますけれども、なるべく早くやっていただくということで、一応二年といたしております。

○久保等君　逆に言えば、あるいは一年くらいでということでは、むしろ無理なんですか。

○政府委員（高田浩運君）　お話のように、前通常国会において提案をいたしました法案は、一応一年という期限になっておったような次第でございますけれども、しかし、実際の状況から考えますと、これが発足ということについても、やはりよほど慎重を期さなければならないという点も考慮に入れなければならぬと思いますし、それらを考え、それから内容上の問題等についてもいろいろ検討いたしてみまして、やはり一年では少し時日が足りなさ過ぎるのじゃないだろうかということで、一応二年ということであらためて提案をした次第でございます。

○鹿島俊雄君　関連。ただいまの久保委員の御質疑に関連いたしまして、厚生大臣に承りたいと思います。結論として、この調査会は二年間の一時限立法、その間に仕事をやり得るであろうという今保険局長の説明がございました。言いかえますと、現行の医療報酬というものは、この調査会の答申がまとまらない限り、据え置かれるというような響きを持つわけであります。これはまあいろいろ関係筋からもいわれておりまするが、この設置法は、この法律というものは、むしろ医療費の引き上げという前提になり、現行医療報酬を何とか据え置くようなデータを出すのじゃないかというようなデマさえ今流布されております。私はデマと思いまするが、かような感じも医療担当者に与えておる。したがって、かりにこの調査会が発足をし、時限法で二年でありまするが、延長も可能である。しからば、この間にこの調査会において一定の答申がまとまらない場合には医療報酬はストップをするのかどうか、据え置くのかどうかという点につきまして一応承っておきます。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　厚生省としましては、この調査会の結論がなるべく早く出ることを期待いたします。そのことは医療報酬の問題が論じやすいという意味において、なるべく早く出ることを期待しておるわけでございます。しかし、調査のことでございますので、相当な日にちがかかる、少なくとも二年くらいはみておかなければなるまいというので、二年の期限を出したわけであります。その間において、情勢によって、医療報酬を引き上げなければならぬというふうな情勢が出て参りました場合に、漫然とこの調査の結果を待っているわけには参らぬ、その点は私どもとしまして、引き上げを必要とする、どうしても引き上げなくちゃならぬというような事態が出ましたときには、必ずしもこの調査会の結論を待たなければならぬものというふうには考えておりません。そのときの情勢に即して物事は考えて参りたいと考えております。しかしながら、そういう意味から申しましても　できるだけ早くそのでき上がることを期待しておるわけでございます。事柄、物事の考え方といたしましては、今申し上げましたように、情勢に即して考えていきたいと、そういうふうに思っております。

○鹿島俊雄君　このまま会議を続行するか——質問か広範囲になって参りますので、時間もかかると思いますが、このままでよろしいですか。

○委員長（高野一夫君）　ちょっと待って下さい。あとで御相談しますから……。

○山本杉君　最後に一つだけ。私は法案の中で伺いたいのは、第三条の第二に「委員は、学識経験のある者のうちから、」ということで、利害関係者を除くというさっき御説明がございましたが、これはもちろん支払者側も利害関係者としてお除きになるので、医者のほうもお除きになるのだろうと思いますが、利害関係を持たない医者はお入れになるのですか。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　具体的に今何もきめておりませんが、ただこの調査会設置の目的、趣旨、これに最も適合した人を選びたい、さような考えからものを考えているわけでございます。したがって、政府委員からお答え申し上げたと思いますけれども、いかにも利害関係の深いというような方は、別な立場から御協力願う、委員といたしましては、そういうふうなどこかにひもがついているような形の方は好ましくない、こういうふうな考え方でございます。

○山本杉君　専門委員としてもお除きになる……。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　専門委員につきましては、また別な考え方でございます。委員としてはどこからもひものついていない公正な立場の人を、しかも、この目的に最も合致しているような人をぜひ選んでいただきたいものと厚生大臣としては考えております。

○山本杉君　もう一点だけ。私は、灘尾厚生大臣がいらっしゃいますから、ついでに伺いたいのでございますが、さっきから厚生大臣の御説明の中にも、また質問をする方々の言葉の端々にも、中立的な第三者が医療費をきめるべきであるというふうな意見が洩れているのでございますが、私は、医療費というものが保険医療である限りにおいては、医療費を算定するということは当然で、支払者側の意見も聞かなければならないのですけれども、それだけじゃなくて、医療のぎりぎりの線で、命がどうなるかというときには、お金のことなんかかまわないから、何とでもしてくれということになるので、そうなりますと、やっぱり医療というものは第三者がきめるということにはならないのじゃないかということを考えるのです。そこで、厚生大臣に伺いたいのでございますが、先ほども私が御質問申し上げた点もこれに関連があるのですが、医療担当者のほうの納得のいきますように問題を解決していきますためには、たとえば差額徴収であるとか、あるいは医療費払いといったような形が出てくるかもしれませんが、そういったものは大臣としてお認めになるつもりでございますか。そこをちょっとお伺いしたい。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　差額徴収とか医療費払いという問題は、医療費の問題の中の重要な問題として提起せられておる問題でございます。そういうことでございますが、ただ、現在の社会保険の実情からもまた考えていかなければならない点がございます。なかなか結論が得にくい問題でございますけれども、厚生省としましても、昨年の再開の当事は、関係者がみんな寄っていただいたのでございますが、医療懇談会等におきましても、こういった問題がいろいろ議論せられたことであります。将来の問題といたしましては、もちろん十分検討すべき問題と考えておる次第でございますが、この医療報酬調査会の問題とはまた問題が別だ、こういうふうに私どもは考えておる次第でありまして、影響するところも多いことでありますし、国民全体の福祉ということを考えつつ結論を得なければならないと、存じますので、早急に結論をつけることは困難である、かように考えておりますが、検討すべき問題ということは十分頭にあるわけであります。私は、願わくはそういった種類の問題を腹蔵なくお互いに話し合えるような場がほしいということなのでありまして、それが何かほかのことで対立をしている、抗争をしておるというようなことで、せっかく昨年開きました懇談会も、あとを続けることがまだできない、こういうような状況でございますが、形式張った話をいたします前に、関係の深い方々が寄ってこの種の問題をいろいろと腹蔵なく検討し合う、こういうようなことから問題がだんだんと進展するのじゃなかろうか、そういういわゆる平和な場をほしいものと考えておる次第でございます。

○相馬助治君　これは全くわからないから教えてもらうのですが、法案提出の当面の責任者である総務長官にお尋ねします。事務局をして答えしめてもけっこうです。第一条に、「適正な診療報酬」と、こう書いてある。これを受けて第二条には、「適正な医療報酬」と書いてある。どう違うのですか、教えて下さい。

○政府委員（高田浩運君）　便宜私のほうから……。

○相馬助治君　いや、法案提出者のほうから聞きたい。

○説明員（野海勝視君）　第一条に、「適正な診療報酬」と書いてありますが、「診療報酬」という言葉は、各保険において療養に要する費用として医療担当者に払われるものを、具体的には健康保険の診療報酬であるとか、各制度の診医報酬であるとかいうような意味で使われておるわけでございます。この場合には、これらの既成の観念を避けまして、一般的な用語として「医療報酬」という言葉をもってきたわけであります。

○相馬助治君　まるを書いて説明すると、どっちが大きいのですか。診療報酬の中に医療報酬という概念が含まれるのか、医療報酬の中に診療報酬という概念が含まれるのか。

○委員長（高野一夫君）　第一条、第二条のこの言葉は非常に大事な言葉でございますから、ひとつ明確に答弁して下さい。

○説明員（野海勝視君）　診療報酬という表現は、先ほど申し上げましたように、具体的に各制度において「診療報酬」という言葉を使っているわけでございます。具体的に決定された報酬額というふうに用いられております。第一条は、所管の関係各省大臣が具体的に社会保険などの診療報酬を決定する場合においての規定でございますので、「診療報酬」という言葉を用いたわけでございます。
　第二条におきましては、この調査会の所掌事務について規定しておりますが、その調査会の所掌事務は、具体的な社会保険の診療報酬の額そのものについて調査審議するものじゃありませんで、その個々の社会保険医療額を決定する上において、その前段階として必要な基本的ルール、すなわち、適正な診療報酬の観念であるとか、その構成要素であるとか、あるいはその計算方法などについて調査審議することでありますために、具体的な診療報酬額というより、具体的な報酬額という意味に用いられます診療報酬という言葉の混同を特に避けるために、「医療報酬」という一般的な表現を用いたわけでございます。

○相馬助治君　たいへん重要な意味がなく、この二つは概念のあまり相違がない。しかし、ここに書いたのだというならば、私は、それはそれなりに今の答弁で満足するのですが、第二条に「医療報酬」とあえて書いたのは、第一条の「診療報酬」という概念と混淆しないためにあえて書きわけたのだ、これは実に重大です。そういたしますと、私が質問したことに対して、予期しなかったこれは答弁なんですが、そうすると、この文を書いたあなたは、医療報酬という概念は診療報酬に先行する、いわば概念範囲が広いものであるという、こういう立場を取るわけですね。いわば医療報酬の中で、社会保険として支払われる具体的なものだけが診療報酬だ、こういう概念ですね。

○説明員（野海勝視君）　そのとおりでございます。

○相馬助治君　総理府長官、それでよろしいですか。そのとおりでよろしいですか。第一条は、すべての法律で、その法律の持つ概念、目的、そして影響するところ広範なるものを予測してきめておく基本法だとしている。したがって、ここに「医療報酬」と出てきて、第二条にきてそれより概念規定の狭いものが現われるならば、私はこれは納得しないでもない。ところが、第一条に厳粛にきめたものよりもはみ出して、二条にきて、より大きな概念が現われるに至っては、これはかなり問題にしなければならない。総理府総務長官の明瞭なる答弁を期待いたします。

○政府委員（小平久雄君）　私の了解しているところは、今参事官からお答え申し上げたとおりでございますが、専門的な用語でもございますので、なんでしたら厚生省のほうから御説明願ったらいかがかと存じます。

○相馬助治君　私は、この問題について議論を進めて参りたいと思いますから、ただいまの政府委員の答弁を小平総務長官が確認されたところでけっこうです。厚生省からここで意見を聞いてみても、具体的な今度は議論のやり取りになりますから、この法案を出した当面の責任者である総務長官の今の明確な御答弁で満足をいたします。実に奇怪なことであるということだけを付言して、あとで厚生省に……。

○委員長（高野一夫君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　速記をつけて……。

○鹿島俊雄君　私は、厚生大臣に対しまして、基本的なことについてお尋ねをいたします。御承知のとおり、社会保険診療報酬は、現在のところ、保険医と保険者とのこれは自由任意契約の上に立ったものでおると私は考えます。しかるに、この報酬の取り扱い方、考え方が、どうもとかく公定料金のような形になってきている。一般の見方もそういったような見方で議論がされる結果、あまり正当な判断がつかないと私は考えます。とにかく社会保険診療報酬というものがどのような性格であるか、公定料金のような性格を持っているものであるか、あるいは自由契約である自由料金の形を持ったものか、その点についてお尋ねをいたします。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　鹿島さん御承知のように、保険は、いわゆる療養担当者のほうから保険者に支払いを請求するわけでありますが、それによって保険者が支払いをするということになるのでありますが、その場合の療養に要する費用の額というものは、これは厚生大臣の定めるところによって算定をする、そういうことになっておりますから、個々の金の支払い関係は保険者と療養担当者ということになりましょうが、この費用の算定の基準は、これは厚生大臣がきめたものによって算定をする、こういうような建前になっております。

○鹿島俊雄君　ただいまの御説明ですと、公定料金になるというお答えになるのですが、これはお間違いでございませんか。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　現行法ではそういう建前になっております。

○鹿島俊雄君　そこで、この問題は、従来とも私どもがこの委員会で御質問をしたことがございますが、ただいまのような御答弁は初めてなんです。今までは公定料金ではないというような御発言だった。そこで、私は、かりに厚生大臣が診療報酬を決定する、しかし、保険契約については任意であるという建前から、その議論から参りますると、医療団体の担当者側の賛成を得られない、了承を得られない診療報酬でありましても、これを適用し、これによって支払いを行なう。診療担当者において、その決定に不満があるという場合には、保険医をやめなければならないという形になって参ります。しかるに、現在の社会保険医療制度を見ますと、この保険医療制度では、非常に継ぎはぎの矛盾を包含したものであって、とにかく立法当初は短期療養を対象とする建前でございましたものが、長期療養を扱う。したがって、保険医療総額のワクが非常に拡大した、国民の負担が非常に増強されたので、これ以上医療報酬というものを考えられないという議論もされております。したがって、何と申しまするか、一方的に医療報酬がきめられる形がどうも強くなってきておる。しかしながら、このような状況下において、国が皆保険を執行される決意をされた。ということは、医療担当者というものは保険医療に従事しなければ医療保険が成り立たないという前提に立っております。したがって、一面において任意契約でありながら、一方においては強制力を持たされた立場に追い込まれておるというような形になっております。で、こういったことであっては、私は今後の社会保険医療というものは完全に運営されないのじゃないか。したがって、こういう医療報酬を、今大臣の言われるとおり、医療診療報酬の決定は大臣の権限に属すべきであるというような見地から申しまするならば、この基本をなす諮問をする各委員会、審議会の構成については、事前にその関係者の意見を十分に取り入れる形がなければ、私は、民主的な社会保険診療報酬の決定ができないのじゃないか、そこに私は非常に問題があると思います。したがって、この点は十分にお考えになっていただかなければならぬ。非常に関係団体の反対のある法律案の扱いにつきましては、きわめて慎重に行なわなければ、私は将来の医療行政上に大きな暗影を投ずるのではないかと、かように考えます。この点、基本的な御質問になりますが、率直に大臣のお考えを承りたい。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　制度の建前は、現行法といたしましては今お答え申し上げましたようなことでございますが、これの決定にあたりましては、もちろん関係の向きそれぞれが納得できるようなものを作っていくことに努力すべきことは、これは当然だと思います。今回の医療報酬調査会におきましても、法文の中にもございますように、関係団体に御協力をぜひ得たいと思いますし、また、御意見をぜひ開陳していただきまして、そして、それぞれ言うべきことは言い、述べることは述べ、そして、それに基いて調査委員の方が公正な判断のもとに結論を得る、こういうふうな行き方でやっていただきたいものと、かように私ども考えておる次第でございます。したがって、一方的にただ押しつければそれでいいというふうなものであってはならない。皆さんのやはり御納得のいくようなものを得るように努力しなければならぬと私は思うのです。ことに国民皆保険の今日、ほとんど全部のお医者さんが保険医になっておるわけであります。それだけに、お医者さんの利害という上から見ましても、これは医療報酬の問題が大問題でございますだけにできるだけ納得のいく適正な医療報酬を発見していくというこの努力を、政府といたしまして、特に、また厚生省といたしましては、しなければならぬものじゃなかろうか、その努力をしたいという心持がこの調査会法案にあるというふうに御了承いただきたいと思います。

○鹿島俊雄君　大臣の御説明は、この会の運営に関しては納得でいきたいとおっしゃるのですが、現実の問題として私は申し上げるのであって、かような医療担当者側にとって非常に影響が大きい調査会等を設置する場合には、事前に、それぞれの団体に対しまする内竜あるいは御協議があって私はしかるべきじゃないかと考えますが、それらにつきましての御努力はなされましたかどうか、お伺いいたします。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　厚生省といたしましては、この医療報酬調査会について、関係の向きの御賛成のもとに国会に提出いたしたいものと考えておりましたが、遺憾ながら、療養担当者側の御賛成が今もって得られないのであります。この点はまことに残念に思っておりますが、この国会の審議を通じて、さらにまたいろいろ解明して、皆さんの御質疑によって私どものの考える点を申し上げ、十分御理解を得たいものと存じておるような次第でございます。頭からどうもいけないと、こうおっしゃるだけでは、私どもどうすることもできないわけであります。ぜひともひとつ御理解賜わるように努力いたしたい。

○鹿島俊雄君　ただいまの御答弁で、努力をして理解を深め、調査会の運営を持っていきたい、こういうお話でございますが、今のところ、この調査会をかりに設置されまして、関係各団体の協力なくしてこの目的を達成し得るとお考えになっているかどうか、これは総理府長官にお伺いしたいのでございますが、主体をよく御存じの厚生大臣にお伺いいたします。あるいは私の申し上げることは、もっと具体的に申し上げますると、この調査会設置法には、医療団体ははっきりと納得しない。中央社会保険医療協議会の場においてやるべきであるというので、まっこうからこの法案に対しましては賛成の道がないと、かように考えます。そうすると、かりに成立した暁に、この医療関係団体が、調査のいろいろ仕事の運営の面におきまして協力のない場合、支障なくこの調査会が運営できるかどうか、この点についてお伺いいたします。

○国務大臣（灘尾弘吉君）　私は、われわれの考えからいたしまするならば、この調査会の目的とするところ、趣旨とするところに御反対になる理由が実はよくわからないのであります。御反対になる理由はないのじゃないかというような私は気持がいたしておるわけでございます。幸いにして国会を通過してこの調査会ができましたならば、いろいろ御意見がございましょうが、その御意見をこの調査会の場において十分ひとつ述べていただいたらけっこうだと思っております。今のような状帳におりますと、物事は前進いたしません。私は、やはりこの調査会の場において、お考えがあり、御意見があり、また御注文があるならば、どんどんお述べいただいて、そうして各方面の意向を総合して、合理的な結論を得るように委員の方々に御努力願いたいものと御念願をいたしておるような次第でございます。

○委員長（高野一夫君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（高野一夫君）　速記をつけて。
　本件に対する本日の質疑はこれをもって終了したいと思います。御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認めます。
　　　　—————————————

○委員長（高野一夫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。臨時医療報酬調査会設置法案の審査の参考に資するために、参考人から意見を聴取いたしたいと思います。明後四日を予定しております。御異議ありませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認めます。参考人の人選その他の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高野一夫君）　御異議ないと認めます。
　本日の審議はこれをもって終了いたします。次回は明後日、時間はいずれ本会議の都合によって、後刻連絡いたします。本日の審議はこれをもって終了いたします。本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後一時四十七分散会