第7回国会　参議院　議院運営委員会　第36号（1950-03-13）

昭和二十五年三月十三日（月曜日）
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　　本日の会議に付した事件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○自由討議の関する件
○国会法第三十九條但書の規定による
　国会の議決を求める件（国語審議会
　委員）
○運輸省設置法第九條第一項の規定に
　よる運輸審議会委員任命につき同意
　を求める件
○公共企業体労働関係法第十六條第二
　項の規定に基き、国会の議決を求め
　るの件に関する件
○国家公務員法第二十八條の規定によ
　る勧告に関する件
○積雪寒冷地帶に対する負担の妥当公
　正化に関する決議案の委員会審査省
　略要求の件
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　　　午前十一時十分開会

○委員長（竹下豐次君）　それでは只今から議院運営委員会を開会いたします。
　先ず常任委員の辞任及び補欠指名に関する件についてお諮りいたします。

○参事（芥川治君）　予算委員の深水六郎君が辞任され、その後任として小林英三君を推薦されております。

○委員長（竹下豐次君）　只今事務次長からの報告通りに承認することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（竹下豐次君）　次に、十五日の自由討議の問題につきまして、発言の時間その他について伺いたいと思います。

○鈴木直人君　全部一応発言をして貰うようなことになるのですね。

○委員長（竹下豐次君）　四人とも……

○中村正雄君　一応各議員団とも、報告事項の打合せその他があると思いますので、ここでは一応午前中に打切るくらいの予定に、枠だけ決めて議員団にお委せして、小委員会で決めるという方法がいいのじやないでしようか。

○委員長（竹下豐次君）　只今中村君の御発言を伺いましたが……。

○鈴木直人君　そうしますと代表的に一人がやるか、或いは二人がやるかというようなことについても全部議員団に委せるというのですか。

○門屋盛一君　いきなり渡米議員団がやるのですか、誰か一人……。

○中村正雄君　この前のときには渡米報告をやることについて、いわゆる議題にはならないから自由討議という議題の下にやろうと、こういうことに御決定になつてので、四人行つておられるから四人とも各自分担がある筈ですから、四人ともやられて、その総件を大体午前中に終るくらいの枠を決めて、分担なり時間は渡米議員団にお委せして、小委員会で決めるという方法をとりたい。今門屋君がおつしやいましたように、誰が初め挨拶その他というお話もありましたけれども、直ちに渡米議員団がやられても結構じやないかと思います。

○委員長（竹下豐次君）　中村君の御発言に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり。〕

○鈴木直人君　もう一つ、それから自由討議ですから、質問するということはないから、総理大臣とか各大臣に出席を要求するということはないかも知らんけれども、我々としては、報告だから総理大臣以下各大臣ができる限り一つ出席して貰うような要求をして置いた方がいいと思います。

○委員長（竹下豐次君）　御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中川以良君　議員団にお委せをすることは結構ですけれども、それぞれの分担があるでしようから、やはりその四人ができ得べくんば全部それぞれ專門的の立場で御報告願いたい。誰が一人だけが代表でなしに……。

○門屋盛一君　そうではない。それは四人とも必ずやるのだよ。

○委員長（竹下豐次君）　それではそういうことに決定いたします。
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○委員長（竹下豐次君）　運輸審議会委員の任命に関する件につきまして、官房長官が出席されて更に説明を重ねられることになつておりますが、もう間もなく出席されるそうですから暫くお待ち願います。

○門屋盛一君　官房長官の説明を要しない方の同意を求めることがありましたら……。

○委員長（竹下豐次君）　国会法第三十九條但書の規定による議決要求に関する件、これは国語審議会委員任命の件でございますが、この件につきましては一応官房長官の説明が承認されたのではなかつたかと思つておりますけれども、まだ決議に至つておりませんのでございます。これをどういうふうに取扱いますか。

○門屋盛一君　私の方の会派では異議ないことに決定いたしております。

○佐々木鹿藏君　自由党も政府の提案通り承認することになつております。

○中村正雄君　社会党もこの人選に異議ないわけですが、ちよつと質して置きたい点があるので、法制局長がお見えになつておるのでお尋ねしたいと思うのですが、国会法十六條によりまして常任委員長は国会の役員となつております。別に三十一條に「役員は、官吏と兼ねることができない。」こういう規定があります。それで三十九條には「公務員と兼ねることができない。」但し委員、その他という但書で承認を求むる件がありますが、今まで国会の役員で行政関係の各種の委員に就任する承諾を求めるという例はなかつたわけであります。今度山本君が初めてなるわけでありますが、恐らくこの場合は、当時は田中耕太郎君が委員長であつて山本勇造君は委員長でなかつたというので、そのまま推薦の手続を取られたものと思うわけですが、その後田中耕太郎君の辞任に伴い、山本君が委員長になられておる。この委員長の場合は、三十一條によつて官吏と兼ねることができない。この国会法で官吏という文句を使つてあるのは初めてなわけですが、これと三十九條の関係で、私は解釈は、三十九條に言つておる公務員と三十一條の官吏とは大体同じようなものを言つているので、公務員にはなれないけれども、但書によつて各種の委員なり、顧問、参與にはなれる。こうなつておりますので、国会の役員であつても三十九條但書の承認を求めれば、但書に規定されているところの職には就くことができる。こういうふうに解釈せられておると思うのですが、一応念のために法制局長にお尋ねしたいと思います。

○法制局長（奧野健一君）　咄嗟の問題で尚研究したいと思いますけれども、一応考えまするのに、やはり常任委員長というものは役員でありまして、官吏と兼ね得ないということになりますので、三十九條の但書の議決があつても常任委員長は兼ねられないのじやないかと思います。従来もそういうふうに常任委員長を三十九條でやつた例はない。

○中村正雄君　私のお尋ねしましたのは、官吏には承認があつてもできないということは、この三十九條の本文によつて公務員にはなれないということと同じであるけれども、但書は議決によれば公務員ではないけれども各種の委員、顧問、参與その他これに準ずる職になれる。こうなつておるので、役員であつても但書は適用になるのじやないかという点をお尋ねしたわけであります。

○法制局長（奧野健一君）　この三十九條の但書の中にも、いろいろ非常にまあ公務員の中でいわゆる官吏と目すべきものと、殊に非常勤的な顧問とか、そういつたようなものは兼ねていいのじやないかと思いますが、この点尚研究いたしたいと思います。

○中村正雄君　先程私疑義があつて法制局長にお尋ねしたわけですが、山本君の場合は常任委員長になる前に選考せられたという事情で出て来ておると思いますので、一応この点は保留されて政府の再考を求めて、その上で審議されては如何でしようか。

○委員長（竹下豐次君）　この問題を暫く保留して更に審議を重ねることにいたしたいという中村君の御意見でございますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　それではそういうことに取計らいます。
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○委員長（竹下豐次君）　次に、運輸審議会委員任命につき同意要求の件についてお諮りいたします。

○國務大臣（増田甲子七君）　前回における中村さんの御意見もございましたから、帰つて運輸当局その他と調べて見ましたり、又速記等も研究しましたところが、大体従来の委員は次官を加えまして七名でございます。運輸次官を除きますと六名でありまして、そのうち三名は学識経験者、一般の学識経験者であります。例えば弁護士とかそういう者であります。それからあとの三名は陸運関係における專門家であります、つまり運輸関係における專門家であります。そのうち現在任命されておる方は木村隆治君は自動車関係の專門家であります。平井好一君は海運の專門家であり、岡田信次君は陸運の專門家であります。この陸運つまり鉄道でありますが、鉄道関係の專門家の中技術系統から出して事務系統から出さんとか、事務系統から出して技術系統から出さんというようなことは政府は考えておらない。特に運輸当局としては考えておらない。従いまして岡田信次君は運輸が三つある中の陸運部であり、前は技術系統でございましたが、今度は事務系統でございます。要するに鉄道関係の陸運の專門家である、こういうような意味で御了承願いたいとこう申しておりますから、私もそういう点について御了承を願つて置きます。

○中村正雄君　この前の大屋運輸大臣のお話のときには今官房長官の御答弁のありましたような点に附加されまして、やはり鉄道の経験者という面においても事務系統と技術系統とする。そうして事務系統から木村隆治君を、技術系統から岡田信次君を、別に海運関係から平井君、こういうような御説明かあつたように記憶いたすわけでありますが、今官房長官のお話ですと技術とか事務とかに全然関係なくして鉄道の経験者という意味から出しておる、こういうふうに御答弁になつておるわけですが、運輸大臣のこの前の質問のときの説明とは、私の記憶するところでは相当食違つておるように思います。いずれも鉄道出身ではあるけれども、そのときには履歴その他からいろいろ御説明になつて、一方鉄道の重要性を説かれて、技術と事務と、この両面から一名ずつ推薦するというふうにはつきり説明になつたと、特に私鉄道出身であるのでそういう点に関心を持つて聞いておりますので、官房長官の只今の御答弁はちよつと奇怪に考えておるわけであります。

○門屋盛一君　尚関連しまして前回承認のときに相当もめました。そのもめました原因は岡田君と木村君にあつたのです。私の指摘しましたのは同じ六名の中に土木技術の者が二名あるということは、これは技術に偏重しやしないかと質問したのに対しまして、岡田君は工務関係の技術屋として出るのである。木村君は一般学識経験者の方から出るのである。そのときに増田官房長官はどれだけの経験かあるかといえば何々会議所の何々をやつておつたと言うので、いろいろ問題になつたのでございますか、これは記憶をお忘れになつておる筈はございません。我々はやはり飾くまでも日本の国有鉄道を見る上におきましては、これは平たく言いますと事務系統から一名、技術系統から一名、海運関係から一名という分野で出して置く方が非常にいいと思います。その意味においてこれは私の記憶も呼び起して、これは速記を調べれば分るのです、中村君の言われることは間違いないということは、私は保証いたして置きます。

○國務大臣（増田甲子七君）　それではもう一遍、御両者の御意見もありますから速記を調べまして、それから運輸大臣も状況によつては出席願つて御答弁いたさせたい、こう思つておりますが如何でございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　それでは本件につきましては留保することにいたします。
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○委員長（竹下豐次君）　次に裁定問題についてお諮りいたしますが、どういうふうに取計らいますか。

○石原幹市郎君　どうでございましようか、若しやるのならば一応懇談会か何かで、ここでもいいですか、官房長官に別の機会を作つて頂いて懇談してやつたらどうかという気持ちを持つておるのであります。

○門屋盛一君　私は劈頭から懇談という自由党の申出に賛成しかねるのであります。やはりこの際與党としては與党としての考え方と、参議院としての考え方と、二つの使い分けをはつきりつけたいと思います。一応問題になつている点に対しては、参議院の態度は、態度でそのときの基本線は決めたい。それから案の取扱というような今問題になつている案の取扱に関して法律解釈上の疑義はあるか、参議院だけの空気としては、承認を求めるの件として同時提案というような空気があるのですが、一応この運営委員会としての立場だけははつきり決めて置いて、それから今度與党の立場に帰つて…、併し今この案が衆議院にかかつて審議されておる、この実際問題の取扱についてはどういうふうにした方が一番都合がいいかということを、はつきり使い分けて頂かないと、これは何のために一ケ月半も二ケ月も議運で持つておつたかということになるので、それはその案の取扱の解釈を下すための懇談会でもいいですけれども、初めから懇談にしたのではしようがないのではないか。一応懇談会でも速記を付けた委員会でもいいですから、法律解釈その他から、こういうふうにするのが本当であり、正しいのであるということを一応決めて、併しこれは衆議院と参議院と両院でやつているのですから、あなたの方が取上げてやつているその場合の取扱はどうしたらよいか、基本線のものと、この場合の扱いと二つに分けて行くというのであれば或いは解決するのではないか。若しそれが前段の基本線が議運で決めかねるとすれば、二つの考え方がある。一つは本会議で提案理由の説明を聽いて、本会議に持出す、もう一つとしましては、この疑問を残したまま当該委員会に送る、いずれか両方決めてやつて頂かないと、今このまま漫然と懇談会にしても、理窟の出ぬ懇談会ならいいですが、理窟が出ると懇談会にならない。

○石原幹市郎君　私は金曜日の議運でもちよつと申上げましたが、大体議論はいろいろ一ケ月以上に亘つてやりまして、それから今門屋委員が言われたように、いろいろの行き方があるのでありまするが、金曜日にも我々の考えなり、政府の考えを取次いだりしていろいろやつたのでありますが、なかなか一致点ということも速急には出るような感じもしないのであります。そこでたまたま今日官房長官もお見えになつておりますので、官房長官を交えて正式にここで更に論議をやるよりもゆつくり懇談して、ここで悪ければ又別な機会を作つて頂いて懇談して、お互いにもう一回そこで思う存分なことを言つて、それから現実の取扱をどうするか、この取扱方の問題はこれは極めて大切でありますが、この本質を早く論議して参議院としてこの問題をどうすべきであるかということを、決めて行くことも一つの参議院の立場ではないかと私は思いまするので、取扱の考えだけであなた達に向つて何するということはどうかという、そういう感じでたまたま官房長官がお見えになつておりますから、私はむしろ続けてやるならば、懇談の形でやつた方がいいのではないか、こういうことを申上げたわけであります。

○佐々木良作君　この委員会でやろうが、懇談会でやろうが僕はどつちでもいいと思います。むしろ早く内容を決めた方がいいと思います。

○中村正雄君　この前の委員会では月曜日まで待つて貰えば、與党の方は政府と連絡して、何らかの態度を決めて提案して貰うということで今日まで待つたわけで、今日になつて又自由党の方から結論が出ないので懇談会にするということは分らない。やはり三日なり四日なり待つたことに対して、自由党はどういう努力をしてこうなつたからこういうふうにして呉れという、何らかの経過報告があるのか本当じやないかと思う。初めから懇談会ということは、自由党としてもこの前の考え方を無視したものでないか。従つて一応自由党がこの前にお約束したことの経過を報告して、それから懇談会でやるのが妥当か、官房長官の説明をこのまま聽くのが妥当か、態度を決めるのが順当だと思う。

○大野幸一君　議決を求めるのか承認を求めるのか、一体その責任は国会自身にあるのか、法律制定当時立法をもう少し明らかにして置かなかつたから、こういう揚げ足取りに自由党が議決を求めて呉れ……。要するに新らしい法律の不備を衝いて、それを悪用していると我々は思つておる。従つてその責任は政府にあると同時に、法律を作つた我々にあるから、これは重大なことで、これは門屋議員の冒頭の発言のように、正式にここで論議すべきことであつて、中村委員の言つた通りに、初めから懇談に入るということはよくない、一体政府はどう解釈して、政府と與党との交渉の経過を石原委員から説明されたらどうですか。それができないで、ただ懇談ということは、祕密主義に陷る虞れがあると私は考えます。

○石原幹市郎君　金曜日の議運におきまして、政府の大体考えたことと、我の考えておりますことと、ここでいろいろ申上げたのでありますが、その際皆樣方からいろいろ又意見が出まして、到底そこで妥結を見るという空気にはならなかつた。直ちに私は同僚と政府の方へ参りまして、政府の意向もいろいろ質して見たのでありますが、その交渉の経緯によりましても容易に、この委員会でいろいろ出ておりまする意見と政府の意見とが直ちに一致点を見出すということはなかなか困難ではないかという感じを持ちましたので、ただ今までこの問題についての論議を一月半にも亘つて政府と交え、いろいろやられておりますように拜承いたしますので、いろいろここでこれを蒸し返して見ましても、結局同じことでないかという感じを持ちましたので、私はこの正式の委員会ということよりも、懇談会として、もう一回話合つて見たい。その方が却つて取扱方を早く進めるのに適当ではないかという感じを持ちましたので、先程そういう提案をしたような次第であります。

○大野幸一君　自由党としてはどういう解釈をして政府に要求されたのか、そういう点をもつと明らかにして頂きたい。自由党としてはどういう解釈で、政府にこういうことを申上げたが、政府ではこういう返答であつた。ついてはこれを調整するために懇談会にする、こういうふうに……。

○石原幹市郎君　それはこの前ここで論議された経過を大体伝えて、一部の空気としては、議決を求める件ではいけない、承認を求める件として出し直して貰いたい。それから先議後議という関係についても、これは同時に提案すべきものである。こういう取扱をして呉れという強い要望があるということを、一応政府に伝えたわけであります。それから当時政府から聽きました見解は大体、私が金曜日にここで申上げたところと大同小異の話でありまして、政府としてはもう少しまだ検討してみたいというようなお話がありましたので、経過としては大体そういうようなことであります。これは同時に私の気持は、金曜日のときにも申上げたのでありますが、議論をすればこれは両方にあると思うのです。いずれでなければならんという、こちらの議運の方で出ておりまする承認を求める件でなければならん、同時でなければならんということも、必ずしも私は言い切れん、こういう感じを私は持つております。

○佐々木良作君　ちよつと話が違いますが、よければ今の問題についてちよつと官房長官に聞きたいのですが、よろしうございますか。

○委員長（竹下豐次君）　よろしうございます。

○佐々木良作君　今の石原さんのお話によりましても、参議院でこの問題が、今特に法律的にどことどことに問題かあつて、ここに何がある、ということを政府で聞いておられるが、それについて今石原さんからお話がありましたように、もう一度考えさして呉れということらしいのですが、その中のどの点とどの点とを考えて、どういう点に問題があるというので、どこを考えるということか、その辺をお話し願いたいのですが……。

○國務大臣（増田甲子七君）　自由党の参議院の議運の諸君、石原君その他の諸君と打合を、いろいろ意見を開陳されて、私共拜承した事実は二、三回ございます。その際に大体において私共申上げたことは、いつも同じことを申上げたようなわけですが、ただ今回とこの次ぎとに分けまして、この次ぎに両院同時提出というようなことを若し計らつて呉れるならばというようなことが、当時自由党の議運の石原君でしたか、どなたでしたか忘れましたが、申されて、その点はちよつと私共今返答することはできません。これは将来のことはちよつとお約束できないし、その点はまあ考慮しなくちやならないことである、こういうことは申上げたわけであります。

○佐々木良作君　それだけですか。金曜日にこの委員会で話があつて、そして政府と折衝されて政府の方でもちよつと考えたいからという意見は、そんなところだけじやないかと思うのですが……。

○國務大臣（増田甲子七君）　大体において石原君が今言われた研究を要する、考えさして呉れと言われたことはおつしやる通りでありまして、考えさして呉れと言つた点は今言つた通りであります。

○佐々木良作君　そうすると、考えさして呉れということは、今の問題は別として、今後について同時提出をするということに約束して呉れるかどうか、それをするとすればちよつと困るからという点ですか。

○國務大臣（増田甲子七君）　まあ私の記憶するところでは、大体そうであります。

○佐々木良作君　それならばちつともこつちで……話に入つて、基本線にも触れていないし、これはそういうことであつたならば、ここで幾らやつて、それから自由党と政府で橋渡しをされても、処置ないと思うのです。数回に亘つてここで論議それた点、特に金曜日に論議された点と、今政府の官房長官が言つておる点とは、それはまあ十の中の小指一本くらいの話で、基本線には触れておらん点で、そんなぐずぐずやつておつたんでは、ここで何ぼ待つておつても処置ないと思うのですがね。それと同時に、若し、それを待つておれば、どういう点をもつと考えるのか考えないのかという点も、明らかにして貰わないと、処置ない。

○委員長（竹下豐次君）　速記を止めて貰いたいという長官からの希望がありますが、如何いたしますか……、速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（竹下豐次君）　速記を始めて下さい。

○中村正雄君　ちよつと官房長官に逐次お尋ねしたいのですが、第一番にお尋ねしたい点は、衆議院で議決を求める件であれば、承認しない、承認するといつた場合も否決或いは可決ではない。従つて参議院の方に回付できる、こういうお考えをとつているらしいのですが、私案件に対しまして否決でも可決でもないという議決方法があるのか、この点について第一番にお尋ねいたしたい。

○國務大臣（増田甲子七君）　この点は、実はまだはつきりとまでは申上げかねるところでございますが、我々の今までの考え方といたしましては、議案を出直して来い、もう出すべきではないといつた場合でない、法律案は條文が沢山書いてあります。ですから或る條文を直すということは勿論修正でありまするし、それからこの法律案は葬るのだと言えば否決にもなりまするが、とにかく十六條第二項の只今速記を止めて申上げたような点から出ておるのでありまするからして、一種の議決をされたものである。そこで他の院へ送付されるということが然るべきものであるというふうに考えておる次第であります。

○中村正雄君　修正された場合は、これは條件附可決だということは法律用語上誰しも否定できないことであります。従つて会議体で否決でも可決でもないという点については、第一そういう結論の問題があるということは私初めて聞いたわけでありますが、まあその点を承認するといたしましても、国会法の八十三條、これには可決した場合、或いは否決した場合、この場合に通知するとか、送付するとか、或いは後は両院関係の件に載つておるわけでありますが、可決、否決以外の場合は第十章の両院関係に載つておらないと思うのです。にも拘わらず否決でもない、可決でもないんだから参議院に送付できるというお考え方の根拠はどこにあるのか、その点をお伺いしたい。

○國務大臣（増田甲子七君）　この点は我々は実は明確にいろいろ解釈して、こうだということは言えないわけでして、むしろ両院事務当局なり、皆さんの自主的御決定にかかることであります。そのことを先ず中村さんは勿論御熟知されておることでございましようが、一応御了承願いたいと思います。
　それから第二は、衆議院ではそういう計らいをしたのでございますから、衆議院も国会の構成院の一院である。衆議院事務局なり、法制局なりの見解が勿論その基礎になつておりましようが、衆議院が送付したという、これは国鉄問題でありますが、一種の両院全体のエチケツトにかかる問題じやないかと考えますので、優先的にはそういう方面のことを御審議願つて御決定を、当該議院においても、或いは議院全体としても御決定を願いたいと、こう思う次第であります。

○中村正雄君　この国鉄の場合に送付したから、そういう前例によつてというふうな言い廻わしでありますが、八十三條によつて送付する場合は可決した場合しかないわけなんです。言い換えれば可決、修正、修正はいわゆる條件附可決でありますが、可河の場合以外に送付できないわけでありますが、長官のいうように可決でも否決でもないものを送付するとすれば、無論これは私は政府にお尋ねしておるわけで、政府ができ得るというふうにお考えになるとすれば、どの條文を根拠にしているか、それをお聞きしておるわけです。

○國務大臣（増田甲子七君）　先ずお断り申上げたいのは、これは政府が送付したのじやありませんで、衆議院で本院に送付されたのであります。そこで政府はこれに対してここに原案提出者としてどういう考えを持つか、又これをどういうふうに観察するか、どういうふうにオブザーブするかという御質問でしたらお答えはる資格があると考えますが、政府がこうしたのじやないということだけは御熟知の通りでありましようが、これは御了承願いたいと思います。どういう意味合いで我々が甲院が乙院に送付したのだか、政府の観察を言えというようなことでしたら申上げて見たいと思います。政府といたしましては、甲院が乙院に送付したのは、国鉄関係のものを送付したのは、つまり一種の修正ではないことは明瞭でありますし、一種の可決であるというように見ております。というのは、十六條の第二項は可若しくは否決という議決をするために国会に提出しておるのが原文なんでありますが……速記を止めて下さい。

○委員長（竹下豐次君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（竹下豐次君）　速記を始めて。

○中村正雄君　官房長官は頭の悪いことをおつしやると思いますが、何も政府が送付したり通知したりする権限を持たないことは分り切つたことでありますが、官房長官が、そういうふうにした場合は、可決して置けば参議院に送付できるし、両院協議会もできるとおつしやるから、それは政府はどういうところに根拠を置いておつしやるのかということをお尋しておるので、衆議院と参議院を同じに考えておるというのではない。否決でなければ可決しかないわけであります。国会法なり憲法を見ましても、いわゆる国会が結論を出す場合は、否決でも可決でもないということは全然考えられない。これは憲法を見ましても国会法を見てもはつきり分つておる。国鉄の場合に否決でないと言えば可決だと仰せになるのであるならば、なぜ国会で不承認になつたのだと言つて国鉄の裁定を蹴つたのか。政府か、あなたのおつしやることが辻褄が合つておらない。どこを根拠にして参議院に送付できるかという点をお聞きしておるわけです。簡單にその点をお答え願つたらいいのです。

○門屋盛一君　同じようなことなんですがね。これは專売裁定を参議院の議院運営委員会が二ケ月も握つておる。そうして頭が悪いとか、ルーズだとか言われておるが、そうではないと思う。国鉄裁定の件に曖昧なことをやられて、後で困つておるから、これから先はつきりしなければ專売裁定が進まないから困るということにかかつておる。この点だけははつきりしておる。議決しておれば衆議院が否決になつても参議院の方に廻りますが、承認を求むる件では一院の意見しかないから困る、こう言われるのですね。併し中村君も言われるように、我々の研究したところによると、この国鉄裁定の場合のこの議決が、参議院に廻つて来たことが不思議だくらいに思つておるのです。不承認になつておるのです。ただそれがそういうように、法律というものはそんな言葉尻を捉えて云々するものではなくて、国民を迷わせないようにする。はつきりしたことをやつて呉れなければ困る。これは非常に個人的に懇意な増田官房長官から異なことを承つておる、原文の原文がと言われる。なぜその原文の説明を労働委員会でやらなかつたか。我々のところに提案されておるところのものは、原文で提案されてはおらない、日本語しか提案されておらない。そうすれば、我々は日本語を習つて来ておる、日本語で習つたところでは、これは承認を求むる件と書く以外にない。不承認を求められるようならば、なぜ原文に入れないか。あなたは提案者なんである。普通の大臣ではないのだ。だからどうしても根本である政府は、不承認を求めることもできる。法律学者に言わせると、原文を調べたり、いろいろするけれども、国民は一々原文を見て生活しておるのではない。国民の前にはつきりとその法律を作つておるつもりなんだ。我々の良心的審議において……。我々も国民の一員だが、国会の一員として書かれた原文については一通り見ておるが、その原文までは見る権限もないし又その原文の説明がない。そうすると今後の議運として考えなければならないことは、一々法案審議に当つて原文まで見るとすれば、今まで出されておる議案を国会の終りまでには審議が終ることは殆んどできないと思う。今の言い逃れの妙なことは言わんで下さい。ここに問題になつておる点は、はつきりしておる点は、はつきり我々の知つておるのは、十七條でこれだけの制限を持つておるから、三十五條でここに仲裁裁定で、労組の方を活かすようになつておる。活かすようになつておる以上、十七條の理論は当事者双方を拘束しておるのですよ。十七條でこう書いてあるのですよ。十七條では「職員及びその組合は、同盟罷業、怠業、その他業務の正常な運営を阻害する一切の行為をすることができない。又職員は、このような禁止された行為を共謀し、そそのかし、若しくはあおつてはならない。」その二項の方は「公共企業体は、作業所閉鎖をしてはならない。」まあこのしまいの方は当然やつてはならんことですけれども、罷業権というものは一般労働組合は認められておる。一般労働組合が認められておるものを、公共企業体なるが故に公共の福祉の上から禁止されておる。だからこの公労法の一つの仲裁規定というものは、特にその点を重んじて、この仲裁規定が設けられておる。そうしてこの仲裁規定の一番最後の方の三十五條で「仲裁委員会の裁定に対しては、当事者双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならない。但し、第十六條に規定する事項について裁定の行われたときは、同條の定めるところによる。」と、そこで十六條の問題が出て来る。その十六條は、協定のできた場合にだけこれを準用しておる。その十六條の一項というのは「公共企業体の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とするいかなる協定も、政府を拘束すのものではない。」これは当り前なんです。ない袖は振れない、ない袖は振れないんだけれども、併し「前項の協定をなしたときは、政内は、その締結十日以内に、これを国会に付議して、その承認を求めなければならない。」予算がないからといつて知らん顔ができない。予算のないことは政府は分つておる。国鉄当事者も専売も分つておる。分つておるけれども、この協定はやらなければ治まらないからこの協定をやつた、やつた以上は十日以内に、この予算のないところを国会の承認を求めて拂えるような途を講ずるというのが、公社及び政府の取るべき労組に対するところの責任なんです。それを原文の原文がこうなつておるからと言うてやらん。そういう考えで行くから今日天下未曾有の労働争議となつておる。あんたは共産党は嫌いでしよう、わしも嫌いだ。併しこういつた行き方で行くならば共産党を殖すだけですよ。だから私の言うのは、こういう根本的解釈に間違いがあるんだから、議院はここらで打ち切つて改めて……、速記は入つておりますか。

○委員長（竹下豐次君）　入つております。

○門屋盛一君　それじや一つ動議を提出いたします。

○中村正雄君　まだ質疑中だ、質疑の答弁を聞いてから……。

○門屋盛一君　もつと誠意のあるところを聞かして貰わなければ困る。

○中村正雄君　僕の答弁がないんだ。

○國務大臣（増田甲子七君）　八十三條関係で、絶体一方が否決したんだからして、乙院に送付する必要がないんじやないかというようなことから、それを前提として甲院が乙院に送付した、或いはどういうふうに政府は考えておるかという政府の観察を聞かれたのですから、私は政府の観察として一応申し上げたい。忖度しておるだけなんですから衆議院の方へ行つて、本当はお聞きになつた方が……私の正確な答弁として……政府としての観察ですから、その忖度するところ、政府のオブザベーシヨンといつたものを聞くということでありまするから……。

○佐々木良作君　議事進行について……、今の中村君の質問は衆議院がどういう意図で扱つたかということは聞いてない。私も同樣に政府が議決を求める件として提出した議案について、そうしてそれが甲院から乙院に回し得る根拠を聞いておるのですよ。政府自身が議決を求める件として出して、従つて政府自身甲院から乙院に回し得る根拠を自分で持つておるんだから、そういう出し方をしたのであるから、その根拠を聞いておるのであつて、衆議院自身が扱つた経過を聞いておるのじやない。従つてそういうあなたにはつきり政府の意見を言つて貰わないと困る。推定したり何かして言つて貰つては困る。中村君の質問はそうだと思います。私もそうだと思う。

○中村正雄君　私佐々木君と同じことなんですが、今増田官房長官が、議決として出せば衆議院で不承認でも可決でも参議院に回せるとこうおつしやるから、どの條文を根拠にしておつしやるかということを聞いておる。衆議院の態度は何も聞いていない。政府は考え方を持つておるんだから……。

○大野幸一君　増田長官は、原文に、承認若しくは不承認を求めるということに原文がなつておる。こうおつしやるのですが、それで私は日本文には不承認というのはなかつたんで、政府は又それを説明もしなかつた。その立法者が、立法提案者が増田さんであつたという、こういうことも明らかになつて、ますます責任が重大だと思うが、そこで仮に承認若しくは不承認を求めなければならんというと、先ず政府の方から意思を決定して国会に出さなければならない。それを承認して頂きたいという意思があるのか、不承認にして貰いたいという意思があるのか。その意思は政府自身が決定していなければならん。政府の責任において国民にこれを示さなければならん。政府が予算を組んで、これを承認して呉れ。予算がないからこれは国会において不承認にして貰いたいという意思を、政府が行政拠当者である内閣として国民にこれを明らかにしなければならん。その次に国会がそれに対して承認、不承認という第二段階になつて来る。ところが増田さんの議決ということになると、自分の方は責任を逃れて、そうしてこれを一切国会の責任にしようとしたところの、この議決ということの形式を踏むというところのトリツクを使つたんですよ。その意味においてすべての矛盾がここに起めて来る。こういうことに思うがどうかと、こういうことを私は聞きたい。

○國務大臣（増田甲子七君）　中村さん、それから大野さん、佐々木さんにお答え申上げます。政府といたしましてはこの次のこともございますから、この次との関係において、この次のことを実は考慮するということは石原委員にお約束した通りなんで、そういうような意味合から今度の場合は政府の法律解釈として勿論確定をすべき、労働大臣なり法務総裁でいたさなければならんということに相成つた次第であります。そこのまだ実は、この次の裁定のお約束のことについては研究するということで、それを確定した上で、一つここで改めて御答弁申上げるということでこの際は一つお許しを願いたいと思いますが、如何ですが。

○門屋盛一君　それは中村君の質問に対しての御答弁ですか。

○國務大臣（増田甲子七君）　それと門屋さんの今承認、不承認の関係も一括してその手続を決めたいと思います。但し今日晝過ぎくらいまでには申上げ得ます。そう時間がかかりませんからこれで如何ですか。

○中村正雄君　私の質問は、官房長官がそういうふうにおつしやるからどこを根拠としていると聞いておるわけなんで、そんなことを言わなければ聞きはしない。あなたがそういうことを言うから私がお聞きする。結局議案が参議院で澁滯しているというのは、政府の意思が決定していないから澁滯しておるのだということにはつきりあるわけです。この点は官房長官は御承認なさるか、はつきり御明言願いたい。

○國務大臣（増田甲子七君）　一応私の考えはそうでありますが、尚確定いたしまして責任のある御答弁を晝過ぎいたしたいと思いますから、どうか今暫く御猶予を願います。

○中村正雄君　私が今御質問したおるのは、政府の代表の官房長官がここにやつて来られて、それで専売裁定の参議院の審議が遅れておる、いわゆる常任委員会に付託もできず、運営委員会でやつておるということは政府の態度並びに解釈が一定しておらないから澁滯しておるので、責任は政府にあるということを甘受なさるかどうかということを質問しておるのですが、それに御答弁願います。

○門屋盛一君　関連して……。私は今日官房長官が妙なことを言い出したから紛糾したと思うのです。大体たとえ解釈が間違つておつても、政府はこれで二件扱つておる。国鉄裁定の上に、この扱いで専売裁定も行く以上、今会議なさらぬでも一応政府としての見解は、これが正しい、正しくないということは議論が残るとしても、政府としては正しいと思つて出されておる。出されたことなんだけれども、ここで問題が起きておる。その問題が国会において当該委員会で法律解釈等か発生しました場合、この次からはそれに従います。併し今回は何とかこれでお取扱い願いたいというお話が出るかと思つたらそうでないのです。飽くまでも議決として出して置けばお前の方に回る、承認として出して置けば参議院の方には回らぬぞというような、こういうことを言われるから間違いが出て来る。これは会議なさつても結論は出ないと思います。
　　　〔「答弁々々」と呼ぶ者あり〕

○石原幹市郎君　官房長官はこの次の取扱は考慮しておる。今回の取扱についても暫時研究してここでお答えすると言つておられるのですから、ここで暫く休憩して貰つたらどうでありましようか。

○國務大臣（増田甲子七君）　大体において政府の所見も同じでございまするが、尚責任ある答弁をいたしたいというわけで、暫く留保を願う次第であります。あと、責任というようなことについては、従来の政府の考えがよろしいとこう思つておるわけですが、責任問題については御答弁できかねます。

○中村正雄君　私の質問しておるのは、従来の政府の考え方が正しいと思つておるのだから、その方針が決まつておるのだから、その方針で答弁なさつたらいいでしよう。私の質問に対して官房長官は一応研究して御答弁すると、こうおつしやるんであるから、今政府の意見が確定しておらないから議事が進まないんだから、議事の進まない責任は政府にあるということを、あなたはお感じなさるかどうかということをお聽きしているんです。従つてその責任云々という点について答弁できないとおつしやるんであれば、又政府の態度が決まつておるのであれば、政府のその根拠を聽きたい。

○国務大臣（増田甲子七君）　私が先程一番初めに申上げておる通り、石原君の言われたことについてはまだ提案……この次は同意案として、両院同時提出というようなことについて、考慮は如何かというこを、考慮研究しますと言つています。これも一切のことについて我々の確信を再確認したときでないとできないわけでありまして、従つて研究中ということを最初から申しております。

○中村正雄君　私のお聽きしておるのに対して、長官が答弁を保留されたのは、その点ではないと思う。長官は議決で出せば、向うで不承認と決まつても参議院へ回せる、それではどこを根拠にしておつしやつているかということを聽いているんです。

○国務大臣（増田甲子七君）　それがですね、石原君に最初お約束した通りであります。この同時提出はそれと牽連関係があるんです。要するに八十三條に基けばどうなるか、こうなるかということも更に我々は一応信念を持つていますけれども、或いはこういう考え方もあります。国会法でなければ国会法と同樣に、もう我々は成文憲法にも相当慣習かあるんですから、国会両院の慣習もあり、参議院なら参議院の慣習、衆議院なら衆議院の慣習がある。こういう一種の慣習法であるから、そういうような見地から補足して八十三條を解釈すべきではないかというような意見も有力になつております。とにかくこういうようなことは晝過ぎ責任を以てお答えしたいと思います。要するに石原君のお約束については研究したい。そういうことも明瞭に牽連関係を持つていますから、それだけは御了承を願いたいと思います。

○中村正雄君　その点は承認するわけで、いわゆる政府もまだ解決しておらない点があるから晝まで待つて呉れということをおつしやるから、議事の進行の遅れているのは政府の態度が決まらないからだということを聽いているんです。

○國務大臣（増田甲子七君）　お答え申上げます。要するに冒頭に申上げた通り、今日はまだ石原君にお束約した両院同時提出のことを考えさして呉れということを言つているんです。考えさして呉れということを最初に申上げておりますから、責任問題を云々されても困るんです。（「休憩」と呼ぶ者あり）

○大野幸一君　あなた、お考えになつたらお答えできる質問ですが、増田長官かここで御考慮願わないでもお答えになる質問を私は更に続けますが、公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定に基き、国会の議決を求めるの件、それで公共企業体仲裁委員会の別紙裁定について、公共企業体労働関係法立十六條第二項の規定によつて、国会の議決を求める、これによつて政府は承認を求めているのか、不承認を求めているのかということが国民に分るかどうかということを、あなたはどうお考えになりますか。

○國務大臣（増田甲子七君）　その点は大野さんの御質問は、門屋さんの御質問と晝過ぎに一括して極めて明瞭になつたときに、考えさして呉れという問題を考えた結果においてお答え申上げます。

○大野幸一君　私はやはりこれでは全責任を、政府の意思表示はこれによつて国会にしないで、国民にしないで置いて、この議決を求めるというのでは国会に全責任を負わしておるものであつて、政府は承認を求めるのか不承認を求めるのかはつきりしていない。そこで私は政府は議決を求めるという点でトリツクを使つておる。ここに議論の岐れ目があると考えるから、この点も午後に一つ御答弁を願いたい。

○委員長（竹下豐次君）　暫く休憩いたしますか。
　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　暫く休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　—————・—————
　　　午後零時十六分開会

○委員長（竹下豐次君）　それでは開会いたします。

○門屋盛一君　私は、この委員会が理事会を開かずに運営なさるからこういうことになるのです。理事会があれば当然理事会にお諮りして今日の議運の議題にかけて貰いたいと思つたが、時間がありませんから直ぐ本題を申上げます。今この二十五年度予算は参議院の方の回されておる。二十五年度予算の衆議院の通過に当りまして種々の不備の点がありましたけれども、その中で官公吏の給與ベースに関する問題が全然取上げられていない。ところがベース改訂に際しまして人事院が政府に勧告されると同時に、両院に勧告されておるわけなんです、そうすると一千万に近いところの官公吏に関係のある問題、併しこの勧告書を受取つて数ケ月経つておる。この国会でその勧告を検討もして見ずに、この二十五年度の国民生活に最も関係の深い予算の審議をやるということは、私は参議院としては聊かまじめを欠くことではないか。私は人事院の勧告そのものが至当であるか、不備であるかということは検討して見なければ分らない。併し人事院というものを拵えまして、公務院規則を作つて、人事院というものができて、そうして今まで與えてあつたところの公務員の重要なるところの争議権その他を抑えてしまつた。人事院の勧告というものは一応尊重しなければならない建前になつておる。尊重するということも今の社会情勢で、直ちに勧告された金額が行われるかどうかは検討して見なければ分らないと思うのです、いずれにしましても一千万近いところの中央地方の公務員は、この人事院の勧告を非常な関心を持つて眺めておる。これに対して参議院は何らの手を打つていないのです。衆議院のことは論議することはない。参議院は参議院としてその勧告を検討して見なければならん問題ではないかと思うのです。それにつきましてこの勧告案なるものは、どういうふうに扱つたらいいかということを考えて見たがどういうふうに扱つたらいいかということは私まだ正確なる答えが出ておらないのであります。この問題につきまして明日当院の常任委員会の人事委員長の出席を求めまして、人事委員長の意見を聽ながら当議運の問題として、この勧告案をどういうふうに扱うかということを、私はこの際やつて見なければならん大きな問題ではないかと考えまして、劈頭提案する筈だつたのですが、こんなに紛糾する委員会でないと思つたので、どうかこの動議をお取上げ願いたいと思います。
　もう一件、これは労働委員長にここに御出席願つて、近時頻繁と起きておりまする労働問題に対する労働委員会の考え方、それから現に問題になつておりまする裁定等に対し、労働委員会は如何なる調査を進めているかということを委員長に聞くことと、委員長の見解を聞くこと、又人事委員長と労働委員長の出席を求めまして、この給與ベースに関する勧告案の取扱い方、それから現時の労働問題、これと裁定案に対する労働委員会のどういう立法‥、当該委員会としてどういう調査を進めているか否か、これを聞いて見たいと思いますので御賛成願います。

○岡田喜久治君　私は只今門屋君の折角の御動議のようですが、これはちよつとどうも疑わざるを得ないし、今どうでしよう、この運営委員会の立場におきまして、人事委員長の意見を聽取とか、その他に当つて実質的な問題についてどうこうという状態に入るということはどういうものか、私はいわば運営委員会の職能とか本質から見て、そこまで行くことはどうかと思う。取敢えずこの案の取扱い方につきまして、いずれかに早く決定いたしまして、或いはこれを本会議に付するなり、労働委員会に付するなり、これを先ず先決しなければならない立場に置かれているので、より以上に立入りまして今お話のような点まで行くということは、ちよつとどういうものかと思つております。

○門屋盛一君　動議の趣旨が分つていないよ。人事院の勧告案というものは初めて出された。これに対する取扱い方がどうということが問題で、これがこの委員会で直ぐ決まればいいけれども恐らく決まらないのじやないか、当該委員長であるところの人事委員長も相当苦慮されており、これに対して当該委員長をここに呼んで御意見を聞くなり、議運としては人事院の勧告案なるものは、国会はどういうふうにしたらいいかということは一応検討して置く必要があろうと思います。これは御異議のあるわけはない。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村正雄君　今門屋君の提案になりました人事院の勧告に対して、参議院がどう取扱うか、これは恐らく私は運営委員会の問題だと思います。人事院の勧告の内容がいいの悪いの、これは当該委員会の問題でありますが、参議院に対しまして人事院が勧告した場合に、その勧告を参議院がどういうふうに扱うかということは、やはり何らかの決定版を拵えなければならん。従つて国会の運営の問題でありますから、どうしても運営委員会でやらなければならない。併し相当期日が経つて扱いが決つておらないということならば、やはり参議院の運営委員会で一応の扱い方を決めなければならん。それでやはり当該常任委員長の、人事委員長の出席を求めて、人事委員会でどういうことをやつておるかということを聞く必要があると思いますので、私は門屋さんの動議に賛成いたします。

○左藤義詮君　この問題につきましては、暫く私共の党派で一応党派の意見をまとめるため、今の動議に賛成するかしないか持ち帰りたいと思いますが、午後引続いて官房長官の問題で開かれるようですから、それまで御留保願いたいと思います。その上で…‥。
　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり。〕
　　　〔佐々木良作君発言の許可を求む〕

○委員長（竹下豐次君）　今の問題に関連しておりますが…‥。そうすると今の問題は、門屋君の動議は午後の会議まで留保ということに……。

○佐々木良作君　ちよつとそれからが関連するのです。先程もあつたのですが、午後やるというのは、たまたま官房長官が晝過ぎまで待つて呉れたらとという話から、知らん間に午後にやることになつたので、そんな馬鹿なことはない‥‥恐らく午後まで待つて見たところで、全部問題を出しておる中のこんな細切のようなものをぽつと持つて来て、それが国会法八十三條の問題で出て来た。それならば話は別ということになると思う。問題は包括的な問題ですから、一つ解釈を立てるならば政府で一貫して、どこをつつかれても大丈夫というように、関連的な問題は包括的に考えて貰わんと話が進まんと思う。それを前提として、午後がいいかということを確かて、ちやんとするならちやんとしたらどうか。それによつて委員会を明日開くなり、午後開くということを決めたら如何かと思う。それがさつと済んでしまつたのでおかしなことになつたが、それを確かめてやり直す必要があると思う。

○委員長（竹下豐次君）　午後開くということは、まだはつきり決めていないのでありまして、佐々木君の御意見もございますが、如何取扱いますか。

○佐々木良作君　私の今の中で門屋君から出た動議について、午後の委員会云々のところだけを修正して、次に再開する委員会で、或いは新らしい委員会で、次に持たれた委員会でというように修正すれば、私はそのまま賛成いたします。

○中村正雄君　併し官房長官が裁定案を出して一ケ月以上になつておるのに、政府の意思が決まつておるとは思えない。従つて今私の質問した点が決まつていないだけじやないだろうと私は想像いたします。従つて一ケ月以上経つて意思が決まつていない政府があるために澁滞しておるので、午後になつたら解決しますと明言なさつておるのですから、やはり答弁できるかできないか、これは相手のことは分りませんが、答弁できたら済むわけです。それが答弁できなければそれだけ政府の意思決定のできるまで何日か猶予ということを言つて来るだろうと思う。それによつて決定すればいいので、一応午後一時に再開、そういうことを言つて頂きたいと思います。

○門屋盛一君　午後一時半では僕ら外の委員会の理事で行かなければならんから三時にして下さい。

○中村正雄君　一時にしよう。

○佐々木良作君　僕はどうか念を押して貰いたいと思う。今の中村君の提出された八十三條の問題ばかりでなく、外の問題もどこから突つかつかても大丈夫かということを念を押して置かんといかんと思います。

○委員長（竹下豐次君）　それでは何時にしますか。

○石原幹市郎君　一時では無理だ。

○中村正雄君　午後と言えば一時と決まつているじやないか、慣例は一時だ。

○左藤義詮君　一時半でどうです。

○委員長（竹下豐次君）　それでは休憩いたしますが、午後は一時半に再開することにいたします。
　　　午後零時二十八分休憩
　　　—————・—————
　　　午後四時二十八分開会

○委員長（竹下豐次君）　それでは只今から再開いたします。
　先ず常任委員の変更の件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　自由党の方から予算委員の平岡市三君が辞任されて、後任に小串清一君を指名願いたいという申出がございました。又緑風会から議院運営委員の宇都宮登君が辞任され、藤井丙午君を後任に指名されたいという申出がございました。この点についてお諮り願います。

○委員長（竹下豐次君）　只今議事部長から御報告がございました委員変更の件について御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　午前の委員会で門屋君から、賃金ベースの問題に関する勧告の件についての取扱についての御発言がございましたが、これについて各会派で一応御相談下さいましたでしようか。

○鈴木直人君　緑風会では相談いたしたわけでありますが、勧告について、いろいろありますが、これをどういうふうに参議院において取扱うか。例えば法規委員会なんかの関係の規定ですから、これはそういうものをどういうふうに取扱うかという点については、まだはつきり確立した前例もないわけでありますが、今問題になつているものにつきましては、一応どういうふうな処理をするかという、全般的な問題の一つとして議運で一応検討するという点についてはよろしいのでありますが、勧告案の内容に亘つていろいろここで研究するということでありまするならば、それは人事委員会がやるのが筋であろうというようなことで、やはりここにおいてはどういうふうにして、取扱をどうすべきものであるかというような点についてであるならば、賛意を表するわけなんでありますが、そういう点について人事委員長の説明を聽くのであるかどうかをお聽きして置きたいと思います。

○門屋盛一君　午前中の動議の説明で詳しく申上げましたように、大体緑風会さんのおつしやる通り、議運で案の内容に亘つてまでどうこうというのではない。あれだけの大勧告がされて数ケ月経つておるのに、参議院がそのまま放つて置いてはよくない。これは無論常識的に考えましても人事委員会の仕事と思う。思うけれども、人事委員会としても付託された案件ではない、国会全体に勧告が来たというだけで、人事委員会には付託になつていないと思う。それで人事委員会が自発的にどういう調査、研究をなさつておるかということを、人事委員長においでを願つて伺い、且つ今後の取扱をどういうふうにするか、人事委員の調査、研究だけに委して置くのか、大体議運の意向としてこれは付託形式をとれるものなら付託形式をとり、付託形式をとらないとすれば、どう扱うかということをはつきり決めて置かないと、とにかく今一千万の官公労が今年度予算に、先ず衆議院を通過した予算の中に、一つも盛り込んでない。政府はこれに対して給與処置を講ずると言つているけれども、いつのことになるか分らない。国会が勧告を受取つてそのまま放任して何ケ月経つ、こういうことで、私の念願するところの労使手を繋いだところの日本の再建ということは困難である。これは国会が長く放つて置くべきことでないから、一日も早く人事委員長の出席を求めてこの取扱を決めたい、こういう動議なんです。緑風会さんのお考えと同じなんです。

○鈴木直人君　それと同じなら賛成します。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　人事委員長においでを願つて御意見を伺うことにいたしますか。

○佐々木良作君　人事委員長に来て貰つて御意見を伺うというよりは、人事委員長に来て貰つて意見を聽き、同時に人事院からの給與ベース云々の勧告に対するこれの取扱を議運に相談する……。

○委員長（竹下豐次君）　それはこの二つを区別して考えておりまして、後の部分については、若し必要がございますならば、議事部長から今日までそういう先例があるならばその説明を願おうかと思います。先ず人事委員長においでを願うかどうかということを、切り離して一応御相談頂きたい。

○佐々木良作君　それなら勧告の取扱を決める方が先じやないですか。

○門屋盛一君　動議は、議事部長は入つていない。明日の議運に人事委員長に来て貰つて、その説明を聽いて、そうしてこの議運でその取扱を決めて貰いたいという動議なんです。それ以上委員長と雖も、動議の提出者の意見を、そう右左に曲げて言われたんじや困るんです。取扱を決める上において、おのずから人事委員長だけでいかんから誰から聽くということは、明日の議運で起つて来る問題だと思います。

○委員長（竹下豐次君）　門屋君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。

○門屋盛一君　もう一つあります。

○委員長（竹下豐次君）　労働委員長においでを願うことにつきましても、門屋君の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
　　—————————————

○委員長（竹下豐次君）　先程問題になりました公労法関係につきまして、官房長官がお見えになつておりますが、午前に保留された問題につきまして、御答弁を願いたいと思います。

○國務大臣（増田甲子七君）　あれから帰りまして、政府においては関係大臣の参集を求めまして、愼重審議を更に重ねまして、その結果確定に近い……まあ確定と申しますか、意見の一致を見たわけでございます。いろいろな御質問がございましたから、御質問の大体あつたものを総合いたしまして、それに対して一つ一つお答え申上げるということにいたしたいと存じます。こういうような御質問があつた、こういうような御質問があつたというふうに仮定いたしまして、ない部分もあつたかも知れませんが、その点は予め御宥恕を願つて置きます。先ず国会が仲裁裁定の承認は、承認と不承認と、この二つだけであろうかどうか、一部承認もできるかどうかというような御疑念もあるようでございますから、政府のこれに対する見解を申上げます。政府は仲裁裁定に対しましては、その内容に亘つて国会が審議権を持つておりまして、これに対する国会の議決は、承認、不承認のみならず、一部承認ということもあり得るという見解を持つておる次第でございます。
　それから第二に承認を求めるとしないで、付議議決を求めるということをした理由如何というような御質問があつたと思いますが、これに対する政府の見解を申上げます。政府は国会が仲裁裁定の一部承認もなし得る、又もとより不承認もなし得るし、承認もなし得る、こういう見解を持つておりますので、この提案の文言通り公労法第十六條第二項にいう承認は、承認、不承認又は一部承認等、いろいろの議決があり得る、例えば同意を求むべしと、こう書いてありましても、同意、不同意もあり得る、こういう見解の下に、同條の規定に基きましてここに国会に付議する、十六條第二項に「これを国会に付議して、その承認を求めなければならない。」、これは丁度同意を求めなければならないということは、同意、不同意、それよりも又政府の見解によりますると一部承認もあり得る、適当なる議決をなさることを求めるという意味で、ここに付議するということが、先ず政府に命ぜられたことだと思つております。併しながらただ付議するだけではいけないから、第十六條第二項の規定により、つまり「国会に付議して、その承認を求めなければならない。」というこの條項によるということを特に謳つてある次第でございます。
　それから第三に、両院に同時提出しない理由はどういうわけかという御質問がありましたが、これにお答えいたします。この案件は法律案、予算案等ではございませんが、法律案、予算案にあらざる、而も同意案にもあらざるその他の案件である、その他の議案である、こういうふうに考えております。而して従来も申上げたところでございますが、予算等の関係もございますので、衆議院に先議をいたした次第でございます。
　それから第四に、衆議院が否決した場合に参議院に送付したことに対する政府の見解如何、これは午前中も申上げましたが、参議院にお聞き願うことが最も適当だと思いまするが、政府はどういうふうに観察しておるか、これについての意見があつたら言えというような意味の御質問と解して、政府の所見、見解というような意味を申上げたいと思います。或いは衆議院のを見解と違うかも知れませんがその点は衆議院のなしたことでございますから、予め我々が全責任を以てはお答えいたしかねますけれども、併し政府の見解はこうでございます。即ち仲裁裁定に対して衆議院が如何なる議決をいたしましても、これはその裁定に対する否決でありませんから、結局同法によつて参議院に送付すべきものと存ずる次第であります。尚参議院の議決如何によつては同法八十七條、その他の案件に関する両院の一致の議決が得られなかつたという場合の條項によりまして、国会法の八十七條によりまして、両院協議会を開く余地があり、可能であり、又適当な結論を得て頂きたい。その余地があるというような意味にもなりますから、同時提出した場合に比して、両院御折衝下さいまして意見の一致を見る機会を政府は予想しておる次第でございまして、衆議院も恐らくそういうような特殊の場合を予想した意味で、本院へ送付されたのではないかというふうに臆測する次第であります。
　それから第五が、仲裁制度は公共企業体職員から罷業権を奪つた代償であるから、政府は仲裁裁定を全面的に承認する義務ありと思うが如何、これは或いは見解の相違になるかも知れませんが、私この点については、もとより政治的と申しますか、或いは常識的には、一面労働権を或る程度制約しておりますから、その交換條件の意味におきまして、できる限り労働條件の維持改善を図るということが必要でございまして、そのために仲裁制度或いは調停制度を設けられている、そういうことに考えております。でき得る限り仲裁裁定は予算上、資金上の可能な範囲においてぎりぎりまで奮発すべきものであると考えております。併しながら、公共企業体職員の罷業権がないことと、仲裁制度とは法律的には異つておる。一つの他の代償としてあるというふうには考えることもできにくい、こういうふうに解しております。従つて仲裁裁定を全面的に政府が承認しなければならないという義務はありませんのでありまして、若し義務があるとすれば、十六條第二項の予算上、資金上不可能なものは政府を拘束せずという言葉が效力を生じて来ると、こう考えます。それから国会の議決も、全部承認以外には何ものもない……結局イエス、ノーということが出ておるけれども、イエス、ノー以外には国会の議決はないということになりますが、これはこの法の精神に照らしても不合理ではないかと、こう考えております。但し政治的には、でき得る限り予算の許すぎりぎりまで政府は奮発すべきものである。又公社をして奮発せしむべきである、こう考えている点については、御質問下さつた方と所見を一にしておるものであります。

○中村正雄君　今官房長官も政府の統一的な確乎たる方針を御答弁になつたわけですが、一応各事項についてお尋ねしたい。最後からお尋ねいたします。第五の仲裁裁定の效力、今官房長官は争議権の否定ということと仲裁裁定というものがこれは交換條件ではなく、言い換えれば、争議権を奪つたからその代りに仲裁委員会という制度を代償として拵えたものではない、こういうふうに言われておりますが、官房長官が労働大臣の時に立法された法律と思いますが、当時の労働委員会の記録その他を読んで見ましても、公共企業体の従事員から争議権を剥奪しておる。併しそれでは労働者の生活は保障できないので、争議権はないけれども、平和の裡に労働争議を解決するためにある裁判所と同じような制度であるこの仲裁委員会という制度を以て、その生活を確保するということをたびたび言われているわけでありますが、その当時の説明と今の政府の方針と何故変つておるかということを第一番にお尋ねしたい。

○國務大臣（増田甲子七君）　当時の説明と今日の説明と私は変えておるつもりはないのであります。即ち法律的関係において、嚴密な法律的な解釈を問われましたから一応お答えしましただけでございます。でき得る限り一面において労働権について或る程度の制約を受けておるから、労働條件の改善については調停制度並びに仲裁制度を作つて、これを尊重すべきものであるというふうに規定されておる。殊に御指摘の三十五條の関係におきましては、最終決定としてこれをしなければならない、これが仲裁制度を最も尊重しておるゆえんであります。但し、十六條の規定する事項については同條の定めるところによるということは、当座の措置でございまして、即ち予算上、資金上許し得るぎりぎりまで奮発せよということであると思います。十六條は予算上、資金上不可能なものについては、政府はその可能な限りはできるだけ奮発せよということが、これ又法の精神であると思うのであります。

○中村正雄君　私のお尋ねしておるのは、官房長官が争議権剥奪の代償としての仲裁委員会の制度でない、はつきり分けておると、こうおつしやつたからお尋ねしたわけですが、当時の説明によれば代償としてということを繰返し繰返し言われておるということを私も記憶しておるし、当時の記録にも残つておるのであります。若しこれが代償でないとすれば、官房長官にお尋ねしたいが、公労法の第十七條、これによつて公共企業体の従事員は争議権は全部剥奪されておる。そうすると公労法自体というものは違憲立法であるという考え方を持つております。と申しますのは、憲法の二十八條によりまして労働者の団体行動権というものは基本的人権として認められております。これは法律を以ても制限することを許されておりません。いわゆる法律の留保は付いてないものであります。これは憲法全般に通ずる、旧憲法の留保を全部排除いたしまして、新らしい憲法が権利の保障ということを主眼にして立案されておる大きな特色であろうと思います。同時に憲法の第十一條により「国民はすベての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に與えられる。」こう規定されて二十八條の規定というものは、同時に十一條によつてもはつきりと永久の権利として認められておる。無論その他の二十七條以下の規定、これはいわゆる自由権的規定でなくて、それを前提としてもう一歩国家の積極的な関與を要するという意味で経済的基本法としてやる、それについて公共の福祉の面から法律の制限ということは考えられますけれども、この十七條のように剥奪するということは、これは憲法違反じやないか、従つて十七條と三十五條の関係が代償の関係に立つて参らなければ、十七條の関係が憲法の二十八條並びに十一條、これから見まして違憲立法だと私は思います。この点につきまして政府はどういうふうにお考えになつておりますか。

○國務大臣（増田甲子七君）　私共は、第十七條は違憲立法であるとは考えていないのであります。その理由は他の機会においても法務総裁からしばしば皆樣に申上げておるということを、先程も法務総裁から聞いておりまするが、御説は一応御尤もでありまするが、同じく憲法第十二條にございます「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、」もとよりこれは基本人権の保障でありますが、「国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」而してこの第二十八條、その他新憲法下における諸権利は、法律によらなければという條文がある場合もあるし、ない場合もあります。これは憲法に法律によらなければと書いていない場合は、法律を以てしても制約できないというふうな憲法解釈はないのでありまして、ない場合におきましても、法律を以てすれば、即ち国権の最高機関である国会が法律を以て規定したならば……併しその規定には制約があります。公共の福祉を尊重するために法律を作らなければならん、そういう意味で法律が作られる。つまり公共の福祉を守る範囲であるならば、その法律は違憲であるとは思われないのであります。而して実際に、労働権というものはもとより尊重しなければなりませんが、国家公務員法と公共企業体労働関係法には或る程度の制約がございます。申すまでもないことでありまするが公共企業体労働者諸君よりも国家公務員の方が制約の程度が甚だしいのでありますが、これに次いで或る程度の制約を公共企業体労働者が受けておるというのは、やはり只今のところ、将来はどうか知りませんが、只今のところこの対象が、一般国民の労資対等といつたような関係とは違うのであつて、或る程度の制約は受ける、あの解釈に従つてこれができたものであるからであります。

○中村正雄君　憲法論になるわけですが、私と官房長官とは根本的に考え方が違うと思うのです。新らしい憲法が基本的人権として挙げました点は、法律を以てしても侵し得ないということが本憲法の特色で、今官房長官のおつしやつておるように、法律によつて、公共の福祉ということによつて、すべての基本的人権が制約されるというのであれば旧憲法と何ら変りがない。そこに新憲法が旧憲法と変るところがあるので、いわゆる基本的人権というものは国家に対する権利である、即ち純国家的な権利である。これが第十二條の権利教務であるならば、本憲法の特色はないと思う。官房長官の説明によれば、旧憲法と同じである。この公共の福祉の法で法律で制限できると言つておられますが、すべて法律的に制限する場合、公共の福祉によるという推定を受けます。公共の福祉によるということは、これは御承知の通りであります。そうすれば、新らしい憲法と旧憲法と何ら変らない。これは日本の新らしい憲法の特色を全然無視された暴論だと思う。それからもう一つ、根本的に申上げるならば、二十九條には「公共の福祉に適合するように、法律でこれを定める。」というふうになつております。従つて今の日本の憲法では、基本的人権の中で公共の福祉のためには法律で以て制限し得ると規定のあるものだけが、法律の留保を認めておるのだというふうに解さなければ、この憲法の特色は理解できません。若しもあなたのようにおつしやるならば、二十九條のような規定はあつてもなくても同じことになる。この点についてどういうふうにお考えになつておるか、お伺いしたいと思います。

○國務大臣（増田甲子七君）　お説のうち、絶対に法律でもやれないという條文もあります。でございますが、要するに第十二條は基本的人権に関するやはり條件を付けておるのでありまして、基本的人権はこれを用うるに当つては濫用してはならない。公共の福祉のためにこれを利用する云々、この條文に従つて公共の福祉とは何ぞやというようなことは、皆さんが法律その他によつて決定される。この際は法律でなければいけませんが、そういうことはあり得ると思います。それから第二十九條の第二項を例として挙げられましたが、これは基本的人権ではない財産権、財産権の内容は法律で決めるということを今度は特に謳われたのでありまして、中村君のよく御承知の通り例えば旧憲法においてはこれは令で定めた。今度は律でなければ定められない。こういうふうに基本的人権の内容が高まつて来た。とにかく定められた一定の基本的人権を今度は外部から制約する場合には、公共の福祉に合致するごとく活用しなければならんという制約を受けるのでありまして、これは基本的人権の内容を決める場合には令ではいけないのだ、律でなければならないと、こう変えただけだと思います。

○中村正雄君　そういう解釈の仕方は、私も憲法に関する本をいろいろ読んだが初めて伺うわけでありますが、すべての学説ではあの法令の令というのは委任命令である。いわゆる法律と同じ效力を持つ委任命令であるというふうに、私は学説が一致しておると思う。今官房長官がおつしやるように、同等の效力のないところの独立の命令を以て財産権が侵害できることが憲法の意味であるとは考えられない。今おつしやつた二十九條は基本的人権ではないとおつしやるが、財産権は基本的人権じやないか。二十五條の規定しておる生存権と、これが二つの柱である……一つは財産権で一つは労働権である。この二つの柱の上に立つたものが基本的人権である。二十九條は財産権の不可侵でなければならない。基本的人権でないとおつしやる官房長官の意見には私は納得できません。この議論は幾らしましても、私とあなたと憲法に対する考え方が違うわけでありまして、私はよく研究して知つておりますが、あなたはよく研究がしてないと思う。この点につきましては一応留保して、他の問題についてお伺いいたします。
　十六條の今二番目に御説明になりました、「これを国会に付議して、その承認を求めなければならない」というこういう規定で、付議という言葉があるから、一応お伺いしたいが、それでは付議というのを取りまして、これを国会に対してその承認を求めなければならないという、付議という言葉を取つたために十六條の規定は意味が変るのでしようかどうでしようか、その点をお伺いしたい。私は付議というのは一つの語路に過ぎないので、何ら意味はないと思う。

○國務大臣（増田甲子七君）　私共は付議をして、ただ付議をしたのではいけないので、結局十六條第二項の規定によりと、こう特に明瞭に書いてあります。実際的に国会の議決を求めると書いてあるのではないので、この十六條第二項の規定をこの議案には明瞭に援用してあります。そうして援用して読んで頂きますというと「その承認を求めなければならない」と書いてございますから、付議をいたすのでございます。こういうような提案でございます。その趣旨に従つて提案したのでございます。

○中村正雄君　然らば付議せずに承認を求めるということがあり得るわけですか、国会に付議せずに国会の承認を求めるということがあり得るわけですか。

○國務大臣（増田甲子七君）　議決を求めるというのが付議なんです。

○中村正雄君　では「その承認を求めなければならない」という條文につきましては、全然抹殺されておるわけですか。

○國務大臣（増田甲子七君）　抹殺されていません。それは「第十六條第二項の規定により」とこう書いてありまして、この「規定により」という字を更に規定通りに読みますというと、「その承認を求めなければならない」と書いてありまするから、国会の議決を求めますというのがこの議案の趣旨であります。

○中村正雄君　これはこの公労法だけでなくて、国会法その他を見ましても、いわゆる「院議に付す」という言葉が出ておる場合もありますが、院議に付した場合は「院議に付す」ということは、国会が何らかの議決をすることは間違いない。又院議に付せずして承認を求めたり、議決を求めたり、同意を求めたりすることはあり得ないので、国会法の三十九條を見ましても、これは付議するという字句はないが、これを加えても意味は同じだと思う。付議せずして国会の承認を求めることもできないし、付議した場合は、内閣が何らかの議決を求めるならば、国会が議決をするわけですから、従つて誰が考えても付議というのは語路に過ぎないのであつて、これに重要な意味があるということは、これは官房長官自身も内心では詭弁であるとお考えになつておると思いますが、常識的に考えても付議に意味があるとは、法律の常議ある人には考えられない議論であると思う。特にこれを重要視いたしまして、その下の「承認を求めなければならない」ということは全然考えずに、付議だけに重点を置いて、議決を求めるということにつきましては、意見の相違かも知れませんが私は納得できない。この政府の解釈の仕方はおかしいと思います。

○國務大臣（増田甲子七君）　私はこの「付議」と書いあるこの十六條第二項の趣旨に従つて討議をいたしたと、こういうことを申上げておるだけでありまして、付議に特に重点があるわけではありません。「付議」と書いてあるこの十六條第二項の趣旨を政府は厚く奉体した、これだけであります。但し我々は何ら意思表示をせずに付議しておりません。「公共企業体労働関係法第十六條第二項の規定により、国会の議決を求める。」とこう書いてあります。而して十六條二項には「前項の協定をなしたるときは、政府は、その締結後十日以内に、これを国会に付議して、その承認を求めなければならない。」と書いてありますから、その規定により国会に議決を求めますと、こういう趣旨によるわけであります。

○中村正雄君　それは当然なことをおつしやつておるのであつて、十六條二項によらずして国会に何ら提議する必要はないじやないですか。これは裁定が出た場合は、十六條二項によつて国会に付議しなくちやいけないのであるから、その冒頭に公労法第十六條第二項と書くのは当然で、これを書いたから承認を求める件にしなくてもいいとおつしやるのは納得できない。この点については他の人の質問もあるかと思いますので、一応私は質問をもう一度だけして、他の人に讓りたいと思います。第四番目におつしやつた衆議院がいわゆる承認しない、国鉄の裁定と同じように承認せずという議決をした、これは否決でなくして可決と考えると、こういう先の官房長官の答弁があつたわけですが、そういたしますればどういう議決をしようともすべて可決だというふうにおつしやつたわけで、この点がちよつとはつきり意味が分らないのですが、どういう意味かもう一度御説明願いたいと思う。

○國務大臣（増田甲子七君）　この点は我々も実は追及されても困るので、衆議院の労働委員なり、或いは議院なり、或いは事務当局を御招致下すつてお聽き願いたいと考えております。但し政府はこれに対してどういう観察をするか、オブザヴェーシヨンを持つかということでございますから私はお答えいたします。一体政府はこんな意味合から衆議院は出したのだと忖度しますという意味で申上げておるのであります。或いは違つた意味かも知れませんが……、そこで国会法の八十三條に「国会の議決を要する議案を甲議院において可決し、又は修正したときは、これを乙議院に送付し、否決したときは、その旨を乙議院に通知する。」この前段の規定によつて、恐らく送付されたものではないでしようかということを、政府の想像を申上げておるわけです。そこで然らば修正であるか、可決であるかということになりますと、これは普通の議案でありますれば、例えば法律が三ケ條ある。その一ケ條を削つてしまつたといことは、これは修正であることは明瞭であります。予算にいたしましても一千億というものを八百億にする。これは修正であることは明瞭でありまするが、この議案は法律案にも、予算案にもあらざるその他の案件というものだそうであります。それでその他の案件というのは修正であるとかいうようなことを明瞭に言い得ない場合がある。要するに一院が或る意志表示をして、而もその議案を葬つたのではない、葬つたのではないけれども、或る意志表示をしたということは八十六條の扱いにおいては可決と見る方がよろしくはないか、又そういうふうに解釈して、衆議院へ送られたものであろうというふうに政府は想像する次第であります。

○中村正雄君　私のお尋ねしておるのはちよつと長官の答弁と違うわけですが、何も衆議院のやつたことを政府が忖度して、議論をおつけになるのをお聽きしたいと、こういうわけじやないので、もともとこの問題が午前中に起きまして、それをきつかけにいろいろの問題が起きたわけです。そのとき官房長官は、議決を求めるの件といたしておりますので、衆議院で議決した場合は、それが否決、可決いずれでもないのであるから、参議院に送付でき得る。こういうことをあなたがおつしやつたから、院におきまして議決する場合、可決でも否決でもないという議決はあり得ないということを私は申上げたわけです。修正は、これは條件附可決であります。従つて国会法なり、或いは憲法が使つておる可決というのは、これは原案通りそのまま全部承認したのを可決といい、修正したものはこれは條付附可決であります。葬り去つたのは否決であります。従つて政府が議決を求めるの件として出されております国鉄の裁定は、衆議院がこれを承認しないということは、これははつきりした否決であるということは、誰が見ても常識上間違いのない点じやないか。従つて、院の議決につきまして、否河でも可決でもないというものは、これはあり得ないと思うのであります。従つて八十三條によつて参議院に送付でき得ると、あなたがおつしやる根拠はどの條文にあるかということをお尋ねしたわけです。それで官房長官が先にできるとおつしやつたからお聽きしたわけで、衆議院のお考えとか、取扱を何ら聽いたり、それを側面援助なさる政府の弁明を聽いておるわけではない。そこで今あなたの御説明を聽きますれば、衆議院では議決を求めるの件でありながら、これは承認せずという議決をしても、これは可決と見て、そうして参議院に送つて来た方がいいのじやないかと、こういう御説明でありますけれども、幾ら八十三條を拡張して解釈いたしましても、全面的ないわゆる予算上、資金上不可能なものといたしまして、国会に同意を求めて来ているものに対しまして、これは承認しないと、こういうふうに来たものを、これを可決したものと見よといつたつて、八十三條では私はどうも見られないと思うのです。これは私とあなたの立場が違うからというのでなくして、恐らく国会法なり、或いは憲法を一通りお読みの人だつたら、そのくらいの常識はある筈じやないかと思う。従つて承認せずということも可決だとお解釈になるという点につきましては納得できないので、もう一度御説明願いたいと、こう言つておるわけです。

○國務大臣（増田甲子七君）　私は午前中しばしば前提を明瞭に置いて申上げております。即ち衆議院のなしたことであるから、我々にいろいろ意見を聽かれても実は困るのですが、忖度することを言え、観察を言えとおつしやるならば私は申上げますと、前提を置いてしばしば私は申上げておるのであります。そこで我々の観察、我々のオブザヴェーシヨンとして衆議院は恐らくそんな心持でやられたのでないでしようかと、そうして前段のお答えをしておりますが、尚私はもう一つ私見として別箇のことを申しております。これは中村さんも御記憶と思いますが、これは法律案にも、予算案にもあらざる国会としては新事態の一つの議案である、この議案の扱いということは、これから一つの慣習を作つて行くということもあつて、衆議院が慣習というものは、これは誰がイニシアティヴを取らなければ慣習はできませんから、今度は憲法附属の法令的の慣習を作られるのじやないかと思つておりますが、衆議院と参議院との議院の扱いにおいても、これは憲法附属の国会法の慣習でございますから、そこでこの慣習の皮切を先ず衆議院がなして、一種の慣習法を作るような意味でなされたのじやないかとも思うし、それから今あなたがおつしやつたそういう見解かとも思う。先程私が申したのは一番初め午前中に申したこと、それからあと同じ午前中に或いはこういうふうじやないでしようかと忖度するところを言えというのですから、私の忖度するところを言つたのですが、これについては全責任を負いかぬますから、どうぞ御了承願いたい。

○中村正雄君　私は忖度したところを言えと、こういつたわけじやないので、官房長官が最初はこちらに送付することができるということを言われたから質問したところが、その中から、これは衆議院でやつたことで分らないので忖度するということを附せられたのであり、これは速記録を見れば分るのですが、まあその点は議論してもつまらないわけですけれども、ただ八十三條の條文からいつて、いわゆるその他の案件だとおつしやいますが、三十九條によりまして度々同意を求める件は出ております。従つて同意を求める件はいわゆる同意すると、こうなつた可決であつて、同意しないとなつたら可決であるというのは、今まで各議院が前例としても、常識としてもそのまま通つて来ておるのに、公労法の十六條のこの案件に対してだけ、これは可決でもない、否決でもないということは、これは誰が考えたつて詭弁としか思えません。併し、いろいろお尋ねしても私とあなたと全然考えが違うので、これ以上お聽きしても無駄だろうと思いますので、外の議員の方も御質問があるかと思いますから打切りますが、ただ今最後にあたなが国会ができて間がないのでいろいろ慣例ができるとこうおつしやいますけれども、これは慣習法にいたしましても、或いは慣例にいたしましても、法律なり、憲法に明文のないことにつきましては成立するかも知れませんけれども、誰が考えても常識的に、法律なり憲法なりに明文があつて、それに反するような慣例が有效に成立するとは、私は考えられないと思います。

○國務大臣（増田甲子七君）　御意見に亙るようですから、お答えの必要もないと思いますが、併し私が先程申したのは、こうした例として申上げたのです。私自身もまだ固まつた意見ではないので、つまり衆議院から送られたその理由を忖度するところを述べろという趣旨のようでございましたから、いろいろ述べたということは、私自身固まつていなかつたので、そういう意味において御了解願いたいと思います。但し、晝過ぎ只今の現在におきましては、打合せをいたしまして、政府の忖度するところ、政府の観察するところを、一応固まつたものとして申上げております。それは繰返して申しますと、要するに否決ではない。可決に準じて、八十三條に従つて参議院に送付されたものと、こう思つております。というのは、三十九條にいわゆる同意とは全然政府は考えておりません。又三十九條にないことは、これは中村さんに御指摘する必要もないのでありますが、要するに諸般の議決ができる。国会においては、一部の承認もできるし、全部の承認もできるし、不承認もできる。いずれも国会の議決であり、その議決をされたものを直ぐそのまま葬つてしまうというようなことは、これは労働者諸君の労働條件の改善の上から言つても誠に申訳ないことでありまして、参議院に送付しまして、更に参議院の意見を求めて、参議院が全部呑めという場合がありますれば、衆議院に回付されまして、状況によつては両院協議会を開く。私共両院協議会を開いたらどうかというようなことは、示唆したこともあるのです。この前のときも、八十七條というものもあるのだから、ここで一遍相談し直して呉れたらどうかということを、政府自身も申しました。併し当時の参議院においては、二度否決されることによつて法案が葬むられるという解釈さえしました。ざつくばらんに申しまして……。併し私共は、二度議決することによつて法律案が成立することがある。それは、三分の二で二度法律案が議決されれば成立します。又六十日で、もう一遍参議院で流された場合には……成立しますが、その他の案件は、中村さんが御指摘のように、書いてないのだから、これは両院協議会でもう一遍相談されたらどうですかということを言つたこともあるのであります。要するに我々は、議決があれば、一つの積極的な意思表示があつたので、それで八十三條に則つて可決ということに準じて送られることも適法ではないかというように結論を得て、成るべく裁定は、既存の予算上から申すと、六十條一項によつて不可能になりまするが、既存の予算というものを今度離れて、両院が或る程度の議決をされれば、その議決を、既存の予算上は不可能である、併しながら新予算を組んで出すという途を講ずるために、第二段の十六條第二項によつて、国会の愼重なる御審議が必要であり、そうして公共企業体労働者諸君の労働條件の維持改善を図つておるのである、こういうふうに我々は解釈しております。

○門屋盛一君　まあ大体この問題がこんなに長引いた一番の原因は、国鉄裁定の折にも私から申上げてあるように、政府の提案樣式が余りに大雑把であつてはつきりしていないという、これだけがこの議運としては了解できない点なんです。それで、どういう点がはつきりしていないかといいますと、それは法律を素直に読んで行けば分ることでありますけれども、政府の方では今日までいろいろと曲解されておるようでございますが、三十五條で仲裁裁定が下されました場合には、これは一応双方はこれに従わなければならないことになつております。但し、その事柄が十六條の第一項に関係あることは、これは十六條第二項によつて、国会の承認を得なければならないというので、仲裁裁定に全面的に従わなければならないが、その十六條関係のことだけは、政府に対して一つの除外例が設けられておる。それが今日問題となつておる。そこで十六條に戻つて来ますと、この十六條は、裁定の場合にできておる條文ではなくして、これは公社と労働組合とが協定が成立した場合の規定を準用されておる。公社と労働組合が協定が成立しました場合に、本当を言いますと、予算的、資金的処置のできない協定をしてはならないのでありますけれども、ときの情勢等によりまして、公社の責任者は、予算的、資金的の処置がとれなくてもその協定をする場合がある。こういう協定を公社がやつた場合に、政府はそれに拘束されるものでないということなんで、ここに政府の考え方の違いがある。今増田さんの御意見を聞いておつても、仲裁裁定全部に対して拘束されないというようなことを言われる点が一点と、それから国会は、この十六條の第一項の資金的、予算的の処置についてのみ、承認するか、不承認にするか、或いは修正するかという権限があるのであつて、仲裁裁定の内容を全般に亘つて審議することは、これはあり得ない。若しこれを審議するということがありましたならば、仲裁裁定で決まつたことを、国会が争議の最終決定をやらなければならんことになる。争議の最終決定は、仲裁裁定で決まつておる。決まつておるけれども、その資金的、予算的処置についてのみ国会の承認を要する、こういうことを先ずよく御理解なさらなければならん。そこで国会にはどういうことを承認を求めなければならないかということになりますと、これはもとより、その予算的、資金的に許さない協定をやつてはならないのであるけれども、止むを得ずしてその協定の方が先にできてしまつた。であるから、この協定に従つて、その資金的、予算的の処置を国会に承認を求めなければならない、原則論から言いますならば、予算を付して国会の承認を求めなければならないのでありますけれども、財政法のいわゆる予算外支出の原則論から申しまして、先ず国会の承認があるかないかということが根本問題になりますのと、十日間という期限が付されておる関係上、私は必ずしも補正予算を付して来なくてもよいと、一応その原則で以て承認を得なければならないと、ここまでやつて来ますと、先ず協定ができた場合のことを考えますなら、労働組合と公社とが協定のできた折に、これは協定が成立しておるのです。先ず公社としては、何とかしてそれを予算的、資金的の処置をとつて、労働組合に対する義務を果すということが先決問題であります。これはどう考えて見ましても、この十六條の一項に対して不承認を求むるがごとき行為は、政府としてはあつてはならない。但し、国会は政府とは違うのです。政府が如何に承認を求めて来ても、この国会がその審議の過程において、財政当局等にいろいろのことを質問して、そうして、今日の日本の財政では、例えば四十五億という裁定になつておつても、これは十五億しか認められない、或いは三十億しか認められないと思うた場合、国会はその組合の持つて来た予算に対しては修正することができるが、予算に対して修正した三十億のものが効力を発して、十五億のものはまだ効力を発しないということはあり得るのですけれども、裁定の内容全体に亘つて国会が審議して、それを修正議決するということは、裁定の精神から言つてあり得ない。でありますから、政府はどういう形式で提案して来ればよいかというと、それは私は一歩讓りまして、議決であろうと、承認であろうと、これを文字通りに読んで来ましたら、承認を求めるの件でなくてはならない。少くとも十六條の二項により議決を求めるの件という、こういう出し方をして来ましたのでは、国会議員は非常に困るのですよ。これはどういうふうに議決してよいのか分らない。それで、十六條の二項により持つて来たのでありますから、十六條の一項によるところの予算を付するか、予算は付さなくても、これに対する政府の意見というものはこれに付いて出て来なければならん。もう少し具体的に言いますならば、どういうことを議決して貰いたいかという、この議決の目標というものを定めて貰わなければならない。国会はいろいろな案件を扱いまするけれども、凡そ議決の目標のない審議はしておらん筈なんです。議員提出の法律を作るときだけです、それは国会議員がみずから考えてやることですけれども、政府が国会に議決を求める以上、政府の意思表示というものがなければならんが、これにどこにもないのです。こういう曖昧なものを国鉄裁定の折に受取つてやりましたら、あの結論においていろいろと間違いが生じて、労働組合の方も国鉄の方も困つておるような情勢なのです。それでこれをはつきりした上で専売裁定を扱おうというのが、この議運の今日までの考え方である。併しここまでやつて来ましても、やはり政府はどこまでもこの法律を捏ねくられるだけ捏ねくつて考えて、自分の拵えた法律、而も増田さん自身が提案理由を述べられました折、先程中村委員との質疑応答で問題になりました点は、私労働委員会であなたからじかに聞いたのです。これは代償とすべき三十五條であるということは速記録を見れば分りますが、あなたは何回も言われておるのです。それをお立場が変つたからそういうことを言わなければならんことは、私も非常に御同情申しますけれども、やはり今日の混沌たる世相において、労働問題が円満に解決する上には、政府も国民も一旦決めた約束は素直に守るという行き方でなくちやならない。そうすればこれは承認を求めるの件でも、議決を求めるの件でも、政府の目的とするところをはつきり出さなければならない。この点につきまして今慣習と言われましたが、国鉄裁定の際に政府はどういう措置をおとりになつたか。最初このままで出されて十二日に提案された、我々の参議院のこの議運でそのことをやりましたときに、政府はそこに気付かれましたかどうか、十九日にその内容に亘るものを出して、提案の訂正を求めて来ておる。今回は提案の訂正はないのです。これはどういう議決をしていいのか今日分らない。議運としては内容に立ち入ることは、我々は大いに愼しまなければならんことであるが、これをどの委員会に付託していいか分らないのです。予算上、資金上の措置に対する承認を求むるということがはつきりしておれば、それならばこの予算上、資金上支出ができるとかできないとかいう政府の意見でも付いておれば、これは大蔵委員会に廻せばいい。併し今日まで一ケ月半も二ケ月もの間この法律解釈論ばかり続けておるような状態では、私は明日労働委員長にここに出て貰うのは、やはりこれは労働委員会で立法解釈から先にやらなければならん問題じやないか、こういうことが一つ。併し一方衆議院においては、これを受付けて審議を進めておるというような状態にある。結論的に言いますと、政府が如何に御解釈になろうとも、この法律解釈が政府の御見解の通り万全のものではないというふうに私は思うのであります。で結論的に伺いますが、政府は只今でも政府の関係大臣がお集まりにまつて下されたところの解釈をどこまでも堅持される気か、或いは当院における当該委員会の法律解釈がはつきりした場合には、それに従つて今後のこういう問題に対しての提出樣式をお改めになる御意思があるかないか、これを伺いたいのです。

○國務大臣（増田甲子七君）　お答え申上げます。先ず第一に一般論としては門屋さんの御意見に同感でございます。殊に第三十五條というものがございまして、第十六條第一項以外の労働條件に関する裁定は消極的に当事者を拘束する。従つて勿論公共企業体を扱つております政府も拘束されるのであります。第十六條第一項に関する部分だけは予算のぎりぎりまで奮発して、予算の許し得ないものは政府を拘束し得ない、又公社を拘束し得ない、こう書いてあるのでありまして、今回提出しました議案の内容であるところのこの裁定は、只今のところ専売公社関係は全部的に呑み得ないのです。但しここに従来通りの形で出しておりまするが、そのうち第二とか第三とか第四とかいうものは勿論呑めるわけであります。第一が呑めないわけでありまして、従いまして国会において審議される点は、第十六條第一項に該当するという部分であると思います。国鉄のごとく第十六條第一項に該当いたしましても、十五億五百万円だけは裁定は呑みましたが、あの場合は二十九億九千五百万円の御審議の対象になつたわけでございますが、今回は裁定の第一項が全部御審議の対象になつておる次第であります。併しながら今日只今でも、実は十二月二十八日とは客観情勢も非常に違つておるのでございまして、経理の内容というものが時々刻々違うわけでございますから、或いは裁定の一部呑み得ないものがあるのであります。若し呑めたらでき得る限り公社は労働者諸君の労働條件の維持改善を図るベきものであるという見地で検討はいたしておりますが、只今のところ裁定の第一項が第十六條第一項に該当するという意味において、皆さんに御審議を願つておる次第であります。そこで将来こういうものの取扱い方について、若し議運においてこういうふうにしろというようなことを御決定になり、更に衆議院においてもそうしろというようなお話でございますれば、我々は喜んでそういう方針に従いたいということをこの際明瞭に申上げて置きます。

○門屋盛一君　少し違うのですが、この裁定を下された場合の予算的資金的に許す限りぎりぎりまではやらなければならないが、これができなくなれば何だか責任がないように聞えるのですが、そうじやないのです。協定しているのです。十六條は協定をした場合を指しているのです。予算的、資金的の措置のつかない場合でも、公社はもう協定によつて労働組合と約束しているのですから、これは予算的資金的措置をとつて国会の承認を求める義務が公社としてはあるのです。ところが公社を監督しておる政府としては、そういうことには拘束されないのです。そこでこれを議決とお出しになろうが、承認とお出しになろうが、そこまで我々は今讓りますが一応この提案理由…。

○佐々木良作君　提案理由。

○門屋盛一君　私はそこで問題はその提案理由なんです。なぜかというと、この第十六條第一項によるこの予算的資金的の措置がとれないから、そのとれないことを承認して呉れとか、或いはこれに対する予算的資金的措置をとるつもりであるから承認して呉れとか、それはあなたの法律的解釈で書かなくても分ると言われるであろうが、それは今日の場合はつきりと政府の意思表示をされて置いた方が、議決を求むるの件というときに、議決の対象ができるわけです。もとよりこれは承認を求むるの件として出されることが希望なんですけれでも、今すでに出されておるのです。それで私し今後のこれに対する当院の当該委員会において法律解釈がはつきりしておる、今後はこういうことをやつてはいけないというような意見が出た場合、それを尊重する意思があるかないか、これを聞いているのです。

○國務大臣（増田甲子七君）　お答え申上げます。今後こういう議案の扱い方について、当院並びに衆議院におきまして、こういうふうに扱えということを御決定におりました場合は、喜んで国会の御意思は尊重いたします。

○鈴木直人君　私はこの際ちよつと質問いたします。今の問題ですが、公労法……。

○委員長（竹下豐次君）　官房長官は五時半過ぎに関係筋の方においでにならなければならない用があるそうでありますが……。

○鈴木直人君　それでは……よろしいです。

○佐々木良作君　質問があるのですが……。

○委員長（竹下豐次君）　長官はお引上げになつて止むを得ないかと思いますが如何でしよう。

○佐々木良作君　行くというなら仕方がないのですけれども、僕まだ質問が残つているのですが、適当の時期に質問をさして貰えますか。

○委員長（竹下豐次君）　今日は長官の御用件が関係筋でありますから、明日又引続いて質問して頂くことにして、今日はこれで散会しては如何でございましよう。（「賛成」と呼ぶ者あり）ちよつと待つて……お聽き願いたいと思います。
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○参事（河野義克君）　田村文吉君外十四名発議で、積雪寒冷地帶に対する負担の妥当公正化に関する決議案というものが本日出ました。これは司令部のクリアランスも済んでおります。これにつきましては、委員会審査の省略の御要求がございますので、本日御覽願つて置いて、明日の議運で御決定願つて、発議者としては明後日の本会議でこれを懸けたいということでございます。

○委員長（竹下豐次君）　本日はこれで散会いたします。
　　　午後五時三十一分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　竹下　豐次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　中川　以良君
　　　　　　　　　　　大隈　信幸君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　鈴木　直人君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大野　幸一君
　　　　　　　　　　　中村　正雄君
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　岡田喜久治君
　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君
　　　　　　　　　　　門屋　盛一君
　　　　　　　　　　深川榮左エ門君
　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君
　　　　　　　　　　　小宮山常吉君
　　　　　　　　　　　佐々木良作君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君
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　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君
　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君
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　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　増田甲子七君
　　事務局側
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　小野寺五一君
　　　参　　　　　事
　　　（議事部長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　奧野　健一君