第55回国会　参議院　運輸委員会　第10号（1967-06-13）

昭和四十二年六月十三日（火曜日）
　　　午前十一時四十二分開会
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　　　委員の異動
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田代富士男君　　　　　辻　　武寿君
　　　　　岩間　正男君　　　　　須藤　五郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井野　碩哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　武寿君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　水田三喜男君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　大橋　武夫君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　増川　遼三君
　　　事務局側                  
　　　　　　　常任委員会専門    
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　荒巻与四郎君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団副総裁　　　　　篠原　武司君
　　　　　　　日本鉄道建設公    
　　　　　　　団理事　　　　　　向井　重郷君
　　　　　　　日本鉄道建設公    
　　　　　　　団理事　　　　　　根本　　守君
　　　　　　　日本鉄道建設公    
　　　　　　　団理事　　　　　　市嶋　武視君
　　　　　　　日本鉄道建設公    
　　　　　　　団理事　　　　　　田中　行男君
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　　本日の会議に付した案件
○日本鉄道建設公団法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（天坊裕彦君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。本日、田代富士男君及び岩間正男君が委員を辞任され、その補欠として辻武寿君及び須藤五郎君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（天坊裕彦君）　日本鉄道建設公団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○木村美智男君　大蔵大臣たいへんお忙しいようですから、できるだけ簡潔にお伺いをしたいと思います。お答えもそういうことでお願いいたします。
　実はいま運輸委員会として、この鉄道建設公団法の一部改正ということで、だいぶ審議が進みまして、大臣にある程度最終的なお答えがいただければ、私どももこの建設公団に賛成をして通過させたい、こう思っているわけです。
　そこで、この建設公団は、御承知のように、これは非常に金のかかることは大臣も知っておるとおりだと思うのですが、大蔵省あるいは国鉄からも出資をし、なおかつ足らなければ民間から、鉄道債券を発行して、そうして建設資金をまかなっていく、こういう状態の中で最近非常に建設の規模がふくれ上がってきまして、そのために民間資金の調達が困難だからということで、建設公団の債券について政府が保証するという措置をとってほしいということがこの委員会にかかっているわけです。そこで大蔵大臣にお伺いをしたいのですが、要するに金は相当かかるけれども、これ自体は、とにかく鉄道網を整備して、そうして経済の基盤強化、あるいは地域の格差是正ということをはかるためには、これはある程度金がかかってもやむを得ないというように考えられるわけですが、年々規模が拡大をしていくので、ある程度やはり経済の発展に即応して、国の施策としてある程度鉄道建設というものがなされていかなければ、いろいろの計画があっても机上の空論になってしまうというようなことから、大蔵大臣として今回、いわゆる鉄道建設債券について、政府保証の措置をとるという意味は、今後鉄道建設について国がある程度責任の一端を分担するというか、財政的に直接参画をして、そうしてやっていくんだというように理解をして、そのための政府の出資であり、あるいは鉄道債券に対する保証の裏づけをするのだ、こういうふうに理解をしてよろしいかどうかということですね。大臣のお考えを、あるいは大蔵省の考え方というか、これをお伺いしたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　鉄道建設は重要性を認めて政府が政府保証債を発行してまでこの事業を推進する、こういう政府の考えから法案の御審議を願っておるというわけでございますから、私どもその方針でやるつもりでございます。

○木村美智男君　大臣のお考えよくわかったわけですが、そうしますと、これはまあことし一年の問題でなくて、これからずっと続いて鉄道建設というのが行なわれる。そこで公団法に基づいて運輸省が基本計画というものを立てて、そしてまあ私ども少なくとも今後十カ年ぐらいの青写真、いってみれば長期計画を立てて鉄道建設というものをやっていくということにならなければいかぬじゃないかということを申し上げたわけですが、一応この公団法施行令の五条に規定をしてあるような、たとえば新線についてこういう線名、あるいはどこからどこまでの線路で主たる経過地はどこだ、工事線であるか、調査線であるかの別であるとか、単線か複線かの別、あるいは電化するかしないかというような別、こういうことが施行令に書いてあるのですが、肝心かなめの、これからかかっていく資金計画なり、あるいは規模がでかくなるのですから要員をふやさなければならぬ、人手をふやさなければならぬとか、今後の物価の値上がりというものについて将来どういうふうに考えていくのか。あるいはすでにつくった新線の中でももうすでに赤字が出ているとか、こういう問題が出ているものですから、将来に向けてやはり十カ年計画というものをつくる以上は、大体政府がどのくらい出し、国鉄がどのくらい出して、足らない部分は民間でどのくらい資金調達を行なうとかというようなことは、大蔵省がやっぱり一枚加わらなければ全くの机上の数字を並べただけになってしまうということになるので、大蔵大臣としてはやはりそういう問題について運輸省なり国鉄なり公団と一緒になってそういうことにひとつ協議をして、そして国全体の立場から鉄道建設についての青写真をつくる必要があると、こういうふうに考えるわけですが、大臣はどういうふうにお考えですか。

○説明員（荒巻与四郎君）　昨年暮れに、鉄道の新線の建設につきまして、鉄道建設審議会から建議がございまして、四十一年度から五十年度までに九千七百億の投資をするというような答申が、建議が出たわけでございますが、なにぶんこの答申案は非常に規模が膨大でございます。また、先行きの財政経済の見通しというものも非常にむずかしい。十年先を見通すということは非常にむずかしいわけでございます。
　それから、さらにこの建議がなされた後に、経済企画庁が主になりまして経済社会発展計画がつくられましたが、それの中の社会資本の投資、これとの調整という問題もございます。そういう関係から、まだこの問題については大蔵省としては、検討の余地が多いというふうに考えております。

○木村美智男君　大臣、いま主計官が答えられたような事情にあるだろうということは、私も承知しておる。問題は、九千七百億の資金計画といったようなものは非常に大きなものだ。将来の経済の見通しがなかなかきちっとつけることはむずかしいとか、あるいは、経済企画庁が計画をしているこの社会資本の投資をどういうふうにやっていくかといったような、そういう問題点があるということの前提に立って、なおかつこの鉄道建設、今後の鉄道建設について、要するに、そういう困難な問題があるからこそ、私は逆に、大蔵省が一枚加わって相談に乗りながら、長期計画というものを立てなければならぬのだという立場で伺っているわけです。ですから、そこは十カ年計画がいまできているか、できていないかということを、いま聞いているのではなくて、それをつくるために大蔵省も一緒になってやっていくという気持ちがおありなのかどうかということを実は伺っているわけです。そこをひとつ誤解のないように。

○国務大臣（水田三喜男君）　企画庁の、鉄道部門への四十六年度までの三兆三千八百億円、これといまの九千億との関係も、全然いまのところ調整されている問題ではございませんので、政府が長期計画にこれから取り組むという段階だろうと思っております。御承知のように、この計画を立てるためには、やはり国鉄自身のほんとうの計画を立てなければならぬ、こういうことから、国鉄についての根本的な検討を加えようというので、大蔵省、運輸省でいま作業をやっているときでございますので、こういう問題の作業が終わってから、それとの関係で今後の新線建設の長期計画というようなものも立てる必要があろうと思いますので、いま、これ一つの計画というものは簡単に立たない。国鉄の将来のあり方というものとの関連で、今後のこの計画を立てたいというふうにいま考えております。

○木村美智男君　ちょっと大臣、別にあれなんですよ、何かここで言質を取るようなつもりで言っているわけではない。何か少し固くなっているような気がするのですが、私が申し上げているのは、運輸省のほうから公団法に基づいて大体基本計画というものが立てられる。その基本計画というものが、毎年毎年新線というものを一年限りで計画をして鉄道を敷いていくというようなことでは、国全体の経済の発展に即応して、地域の格差をなくすとか、経済基盤を強化するとかいうようなことは、これはもう不十分である。だからある程度、十カ年ぐらいを見通して今後の鉄道新線の建設計画というものをつくるべきだということを私どもが申し上げたのです。それに対して、大体運輸省としては、まあ九千七百億ぐらいの規模で将来考えているのだということが答えられたわけですね。ところが、その九千七百億の規模でやっていくのだという考え方はわかったけれども、それについて具体性がないじゃないかということが、実は焦点なんです。そこで、じゃいますぐ大蔵省と公団なり、あるいは運輸省と一緒になって相談しても、ここ一カ月や二カ月で出る結論ではないと私どもも思っているわけです。思っているが、今後の問題として、できるだけ早い機会に、五年なり十年なりの長期計画というものを立てて、鉄道建設の将来はこういうことになるのだというものをつくらなければならんのじゃないか。そのためには、大蔵省が抜けると、ちょっと何というか、計画が机上プランになってしまうので、大蔵省が入ってちゃんとそのことについて、どういうふうに中身をきめるかは別にして、やっていく、ちゃんとした意思があるかどうかということを実は伺っているわけです。

○国務大臣（水田三喜男君）　それは、こちらが入らなければ全然そういう計画は立たないと思います。それだけ私どものほうでも取り組むつもりですから、いま真剣でございますが、そこで財政の裏づけとか、財政の計画の見通しというものになりますというと、私どものいま考えていますのは、この公団で新線は建設しますが、これを引き受ける国鉄側になりますというと、これをただでもらっても、国鉄は赤字になるのだという事情にございますので、こちらをつくると同時に、これをどういうふうに国鉄に受け入れさせるかという、今度はそちらのことも私どもは考えなければならん。で、そちらに赤字を持たせないで、公団で持つということになりますというと、また財政計画も変わってきますし、そこらは一緒にからめて計画を考えなければならんというふうになっておりますので、さっきのように申し上げたわけでございますが、これはもうわれわれが入って真剣に取り組みます。

○木村美智男君　基本的な考え方が、大蔵省が入らなければできないのだと言われた一言で、大蔵省もこれから積極的にこの長期計画には取り組むという御意思がわかりましたので、それはそれで了解をいたしますが、その場合に一つ希望をしておきたいのは、要するに今度国鉄の九百億の出資問題をめぐって、これから運輸省と国鉄と三者で御相談をされるという、この筋道ですね、その筋道でひとつ鉄道建設についても、ぜひ国鉄との関係で、やはり一体のものとしてこれを進めていってほしい。でき得ればそういう形を通して、今日まで運賃値上げ以来問題になっておった、いわゆる公共負担の是正の問題をこの際解消をしながら、なおかつこの将来の事業基盤強化、格差是正という一面も、やはり無理のない形で、そうして長期計画を立てて、それが国鉄の関係に大臣がおっしゃるように、有償のほうももちろん負担になるし、無償もこれまた赤字負担としてふえていくことは明らかなんですから、そういうことを踏まえて、ぜひできるだけ早い機会に鉄道建設の問題についても、長期計画をひとつ立てていってほしいと、こういうことで、大臣が、おまえの大体言っているような方向で大蔵省も考えているのだということになれば、大綱として、私は今回とる措置についてはこれはまあぜひ了解をして法案の成立に協力をしたいと思っているのです。そのことをひとつ最終的にお聞かせをいただきたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　本来ならこれはこういう公団つくらなくて国鉄自身がやるべき仕事でございますが、御承知のとおり、こういう公団ができたいきさつといいますものは、新線ができればできるほど赤字になって国鉄の財政を悪くすることでございますので、この問題と地方開発との問題の調和をどうはかるかというようなことから、こういう形で新線の建設をやるという方式がきまったのですから、本来なら、できるだけ効率のいい線を選んで赤字をつくらない線の建設というものをやるべきでありますが、いま言われたような地方開発の意味をもって、若干の赤字路線の建設もやらざるを得ないという一つの要望を満たすための公団でもあるというふうに私どもは心得ておりますので、そこら辺の調和は十分とってこの建設を進めたいというふうに考えております。

○委員長（天坊裕彦君）　ちょっと速記をやめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（天坊裕彦君）　速記を始めて。

○木村美智男君　大臣ね、いま言われた大臣のその点が非常に大事で、そのいわゆる公共性と独立採算制という問題ね、この問題が今日までの一つのやっぱりガンになっておったんですが、大臣も答えられたように、本来なら、独立採算制を厳密に追求するなら、もうからぬ仕事はやらなければいいわけですね。ところが、国鉄はやっぱり公共性というものを持っている以上は、もうからなかろうが赤字であろうがやっていかなきゃならぬと。矛盾をとにかくいま解消しようという問題がいわば九百億出資をめぐって四十三年度の予算編成時に結論を出そう、こういうことになっておると思うので、大臣、いま答えられたような趣旨でひとつこの問題を進めていただきたい。あまり立ち入ってものを申そうとは思いませんが、従来の大蔵省の態度は必ずしもそうではなかったわけで、これはいまは政府全体が、大蔵省を含めてそういうふうになってきたというふうに理解をして了解をしますから、したがって、ぜひそういう立場でひとつ早急にこの公共負担是正という問題を解決していただきたい。そういう立場で鉄道建設公団についても配慮をしながら、この全体の規模を——ある場合には私は、たとえはこの間運輸大臣は政治路線なんというものはないと言ったけれども、必ずしもそうでない。そういったようなことについては、大蔵省はむしろ断を下して、これは国全体の経済の立場からは、地方要求であろうが、あるいはその出身の代議士が何ぼものを言おうが、これはまかりならぬとというぐらいのき然たるやっぱり態度をとって、厳密な公共負担的なものについては、やっぱりそれはめんどうを見てやると、こういった筋道を立てて、この問題については大臣のおっしゃられた考え方けっこうですから、対処してほしいということを希望して、それでは大臣お忙しいようですから終わります。
　いまのことについて一言だけ答えてください。

○国務大臣（水田三喜男君）　私が鉄道審議会の委員をやっておるときに、社会党の代表が、なくなった浅沼さんでございましたが、もうこの新線建設の問題には始終与党と野党でいろいろ委員会時代にこの議論したあげく、何かここでこの矛盾を解決する方法を考えなければならぬということから、当時こういうものの構想というものも出ておったのが、これがいま実現しているということでございまして、あんまりこれはいい公団だと私は思いませんが、そういうものを解決する方法としてといって、実は与野党これは相談した産物でございますので、やっぱりできたいきさつに応じた運営のしかたをする必要私はあると、まあ考えて、できるだけ善処していきたいと思っております。

○木村美智男君　あまりいい公団ではないということを了解しておきます。

○委員長（天坊裕彦君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（天坊裕彦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（天坊裕彦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　日本鉄道建設公団法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（天坊裕彦君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（天坊裕彦君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時八分散会