第46回国会　参議院　農林水産委員会　第6号（1964-02-20）

昭和三十九年二月二十日（木曜日）
　　　午前十時十一分開会
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　青田源太郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　木島　義夫君
　　　　　　　　　　　北口　龍徳君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　小宮市太郎君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　松野　孝一君
　　　農林大臣官房長　中西　一郎君
　　　農林大臣官房予
　　　算課長　　　　　太田　康二君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　松岡　　亮君
　　　農林省農政局長　昌谷　　孝君
　　　農林省農地局長　丹羽雅次郎君
　　　農林省蚕糸局長　久宗　　高君
　　　農林省園芸局長　酒折　武弘君
　　　農林水産技術会
　　　議事務局長　　　武田　誠三君
　　　林野庁長官　　　田中　重五君
　　　水産庁長官　　　庄野五一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（農林水産基本政策に関する件）
○中小漁業融資保証法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出）
　　　　—————————————

○委員長（青田源太郎君）　ただいまより委員会を開きます。
　農林水産基本政策に関する件を議題とし、前回に引き続き、赤城農林大臣に対し質疑を行なうことといたします。

○矢山有作君　まず第一にお伺いしたいと思いますのは、去る六日の委員会で貿易の自由化と日本の農業問題について渡辺委員から大臣に対して質疑が行なわれましたが、その際にバナナの国内産果実、特にリンゴ等への影響、それからバナナ関税が現在七〇％ですが、それが三十九年度に五〇％、四十年度から三〇％に引き下げられるのではないかという質問がありましたが、その際、大臣のほうはバナナ輸入の自由化による国内産果実、特にリンゴなどへの影響というのはたいしたことはない。こういうような発言があったと思うんです。それからさらに引き続いて関税の問題については、はっきりと関税引き下げは否定されたと、こう記憶しております。ところが、この間の新聞で見ますと、十一日の閣議において関税三法の改正案の今国会提案が決定されまして、その中ではバナナ関税の三十九年度から五〇％への引き下げの案も含まれておる、こういうふうに伝えられておるわけです。御存じのように、バナナは三十八年の四月に自由化されたものでして、最近の輸入実績を調べてみると、三十四年には八十四万五千余かご、それから三十五年には九十五万かご、三十六年に百六十五万かご、それから三十七に百八十五万かご、こういうふうになっております。もっとも三十七年は台湾コレラの発生等のためにこの程度にとどまったんだと思いますが、ことしあたりは、まあはっきりしたことはわかりませんけれども、一部の説によると、七百万かご以上の輸入になるのではないか、こういうふうにいわれておるわけです。また、価格の問題を調べてみますと、台湾青果物輸入協会の発表しておる数字を見たんですが、それによりますというと、三十八年の関税率七〇％の場合に一本が二十三円、それから三十九年度で関税率を五〇％とした場合が二十円、四十年に関税率を三〇％とした場合が十七円、こういうふうにいわれておるようです。しかも、バナナ流通のネックは加工部面にあるということは、御承知のとおりだと思うのですが、その加工部面のネックが解決されてくることになるというと、まだまだバナナは安く販売できる、こういうふうにいわれております。こういうように見てくると、バナナと国内産果実、特に競合する関係にあると思われるリンゴなどに対する影響というのは、大臣が考えておられるように簡単なものではないと私は思うんですが、大臣の自由化に対する、こういうことからして認識が甘いんじゃないか、そういうふうな感じがするわけです。
　そこで、第一番にお伺いしたいのは、現在世界の大勢になっておる自由化というものの性格、これをどういうふうに一体お考えになっておるのか。さらに自由化の影響というのは、農業の部面には非常に多岐にわたってあらわれてきております。その日本農業に及ぼす影響というものを一体詳しく分析検討されておられるのか。もしされておるとすれば、先ほど私が言いましたようなバナナの自由化の問題を一つ取り上げても、たいして国内産果実に影響がないのだというような軽い気持ちでは私はおれぬと思う。
　それから第二にお伺いしたいのは、大臣の委員会におけるバナナの関税引き下げはやらぬ、こういう発言が行なわれて、それが数日たたぬ間にくつがえったという、私は新聞発表で印象を受けるわけですが、そういうふうになったのは、一体どういうその間に事情があったのか、この点をまずひとつお伺いしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　自由化の性格についてどういうふうに考えておるかということでございます。これは大きく考えれば、世界大戦というものが遠のいた、こういうような世界情勢下において、世界各国が経済上の交流を刺激して経済発展をはかっていこう、こういうところに大きな根本的な方向があると思います。でありまするから、たとえばＥＥＣのように進めば、各国が経済面ばかりでなく、すべての面で一つの国になろう、大きな国になろうという動きもありますように、経済面において発展する、それについては各国の物資の交流をはかっていく。ことにＥＥＣのごときは、各国の分業的な主要生産物を主要国に発達させて、日本的に言えば適地適産的な形で物資の交流をしていこう。こういう世界の情勢から、貿易等についてもお互いに輸出、輸入を自由にしていこう、こういう傾向だと思います。日本の場合には、その中におきましても原料の少ないところでございますから、どうしても加工、ことに原料を輸入してそれを加工して輸出をする、輸出が非常に大きな日本の経済を発展させるてこといいますか、基礎だと、こういう状況から輸出を多くするのには、やっぱり輸入のほうも自由化の線に沿うたほうがよろしい、こういう点で進められておるのであります。自由化につきましては、そういうふうに私は認識いたしているわけでございます。ところで、その中における農産物でございますが、日本の農産物は、日本の農業の国際的競争力が非常に弱い、コストが高くかかっている、こういうのは事実でございます。そういう関係でございますから、一面においては、農業政策といたしましても、この自由化に対しまして生産性を向上させるという方面に力を入れなくちゃなりませんと同時に、自由化も慎重にしていかなくちゃならぬ。その慎重というのは、自由化をする場合に関税率の調整をするとか、あるいは財政的な裏づけをして日本の農業がつぶれていくようなことのないようにささえていかなければならない、こういうような対策をあらかじめ講じ、対策を講ずると同時に、あるいはその後において講ずる場合もあると思いますが、そういうものと見合って農産物等につきましては自由化を進めていく、いま九二％で、あと品目については七十ぐらいの品目になっております。
　そういう面につきまして、それでは計画はどういうふうに持っていくか、こういう第二段のお問いでございますが、計画等につきましては、再々申し上げてありますように、米麦とか、あるいは酪農製品、でん粉、こういうものはこれは相当長い期間考慮いたさなければ自由化ということは私は踏み切れない品目だと思います。その他の品目等につきましても、品目別に国内対策を講じられるかどうかというような度合いと、あるいは生産品としてのウエート等いろいろな点から考えまして、検討を進めておるわけでございます。
　その中において第三の問題といたしまして、バナナの問題を取り上げられてお話になっておるわけでございますが、バナナにつきましては、私は他の果実、リンゴ等に影響ないとは考えませんけれども、直接の影響というものはないというふうにこの間申し上げておいたのでございます。これにつきましても、リンゴに対する対策等も考慮し、あるいはバナナ等も昨年はちょっとふえましたが、これは台湾のバナナの供給等につきましても限度がありますし、その他いろいろな情勢からたいへんな影響は私はないのじゃないかというふうに見ておるのでございます。しかし、影響がないとは申し上げません。
　ところで、前々申し上げておりますように、自由化する場合には、関税率の調整とか国内の保護対策ということを講じていくということを申し上げておる私が、この間、関税率のバナナの七〇％から五〇％に下げるような動きがあるようだけれども、これはどうするのだ、私のほうで下げないようにしていこう、こういう答弁を申し上げたというのは、そのとおりでございます。ところが、閣議におきまして関税等に関する法律案を出す場合に五〇％に下げた、食言ではないかというようなお尋ねかと思います。これは私はやはりことしの状態からいえば、もとどおりにしておいたほうがよかろうと思います。しかし、これは予算の関連法律でもございますので、予算関係等からは一戸こういうふうに出すことにはいたしております。しかし、これは結果を見れば、いずれ国会の法案の審議のころになればいろいろ判明することと思いますが、その辺デリケートなことがありますけれども、まあそれは国会の御審議にまかせることになっておりますから、国会の御審議で適当なところになるというふうな私は見通しを持っております。これは国会の御審議ですから、私のほうから口を出すあれでもございません。そういうふうないささかデリケートな事情にございます。

○矢山有作君　ほかの問題はまだ引き続いて聞くことといたしまして、バナナ関税の引き下げの問題で、すでに予算では、引き下げを予定して予算編成がされていると私は思うのです。それを大臣はご存じあったのか、ご存じなかったのか、この前のような御発言をなさった。しかも国会審議の過程で判明する、こうおっしゃるのですが、一体、バナナ関税というものをそういう状況の中で引き下げないということが、はっきり言えるのかどうか。その点をまずひとつ重ねてお伺いしたいと思うのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　これは先ほど申し上げましたように、法案として提出されていますし、ですから、私がこれをどうこうきめるわけにはまいりませんが、私の気持は前に申し上げたとおりです。そこで、国会の審議によりましてこれは決定されるはずだと思います。いかように決定されるか、あまり私ここで申し上げることは、差し控える立場にありますので、差し控えます。

○矢山有作君　しかし、大臣がバナナ関税は引き下げないという考え方を持っているのに、法案としてそれが提出されたということは、一体どういうことなんです。これはいわゆる閣内で十分の連絡がとれてない、閣内不統一ということになるじゃありませんか。むしろ大臣が引き下げないという気持を持っておられるなら、予算が編成されるとき、さらに関連法案がつくられるときにそういう措置がなされておらなければならん。私はいまの大臣の答弁は、閣内不統一というもの、もっと突っ込んで言えば、大臣がそういう問題に対してうっかりしておられたということを糊塗される御答弁としか受け取れない。責任のある大臣としては、やはりこうした重大な問題については、予算編成当時、法案が作成される当時に十分に関心を持って、引き下げないなら引き下げないという方向で対処すべきだと思う。いかがでしょう。

○国務大臣（赤城宗徳君）　これは予算編成後に法律を出すということになったものですから、関税のほうはそういうことになりました。しからば予算編成時においてそういう対策を講じておいたらどうかということでございますが、予算編成時におきまして、ここまでの深い論議をする実はいとまを持ちませんでした。そういう関係から予算ができてしまった、こういうようなのが事実でございます。

○矢山有作君　私は、それ以上大臣をこの問題で追及しようとは思いません。しかしながら、少なくともそういうようなばかなことはないはずなんでして、自由化という問題が、先ほど大臣の御答弁なさったように、日本の農業に非常に重大な影響があるということを真剣にお考えになっているのであれば、今後十分に御注意を願いたい。このことを申し上げておきます。
　次にお伺いしたいのは、ただいま大臣のほうから、現在の自由化の性格、そういったものについてお伺いしたわけです。現在行なわれている自由化というのは、大臣おっしゃったように、私はいわゆる自由貿易という意味の自由化ではない。したがって、輸出したいものはだれがどこへ輸出してもかまわないし、輸入したいものはだれがどこから輸入してもかまわんという、そういう意味の自由化では現在進行している自由化はないはずなんです。だからＥＥＣを見ても、あるいは各国の状況を見ても、この自由化に対応するためには、それぞれの自国の国内産業をいかにして保護していくかということを基本に踏まえながら、しかも国際市場の開拓という面で努力しておると思うわけでして、そのことは大臣も十分に御認識になっておると思います。そういうところから、大臣は日本の農業を顧みた場合に、農産物の国際競争力が弱いということを十分に認識されて、今後の自由化については慎重な態度で当たっていきたい、こういうことも言っておられますし、またこれまでの質疑の中で、十分諸外国に対して日本の農業の劣弱性というものを説明して、急激な自由化はやらない、もし自由化をやるにしても、ただいまも御答弁にありましたが、それに対処する対策を講ずるなり、あるいは対策を講ずるのと並行して、またもう一つは自由化した後に対策を講ずる、こういうことによって自由化する、それからまた関税操作も適切にやりながら自由化をしたい、こういうこともこの前の答弁では言っておいでになったと思うのです。ところが非自由化品目七十六ありますが、この自由化の基本構想を最近新聞で発表されておるようです。それは先ほど御答弁になったような考え方をもとにして、この構想というものを発表されたんだと思いますが、しかしながら私どもが考えてみますのに、ガット十一条国の適用を受けることになり、さらにＩＭＦ八条国への移行がすでに確定をし、ＯＥＣＤに加盟もしようとしておる現在、しかも関税一括引き下げということが具体的な日程に上ろうとしております。そういう状態の中で、日本は世界有数の農産物の輸入市場だとして注目されておる。さらにｎＥＣから後退を余儀なくされたアメリカの農産物の激しい輸出ドライブがかかってきております。また内からは、これまでの高度経済成長で設備投資が急激に進んできたその結果として、いま生産態勢にそれが入っていくわけですが、そのことを考えた場合には、国内における日本のこの資本主義陣営からの輸出を拡大していこうとするために、その見返りとして農産物の自由化を求めようとする、そういう強い要求も出てくるということが予想されます。予想されるだけでなしに、現実にそういう要求があらわれておる。しかもまた、これまでの経過を考えてみましても、一つの例をあげますと、一九六〇年の一月のガットの貿易拡大第二委員会で、日本の基本的食糧自給または純自給政策は輸出に大きな利害を持つ国として不合理ではないか、こういうふうに強く指摘されておる事実があります。こういうような状況をすべて勘案してみました場合に、零細農業を犠牲にしてでも、農産物の自由化をさらに進めていったほうが、国としては利益だということになって、自由化への速度というものが非常に加わってくるんではないか、こういう私は心配をしているわけです。それは先般砂糖の自由化が抜き打ち的に行なわれたこの例をもって考えても、そのことが心配をされますし、さらにバナナ関税の引き下げに対処された大臣の対処のしかた、これら見ておってもそういう危険性というものが十分に私は感ぜられると思うわけですが、こういう中で、私はよほど日本農業の実情というものを踏まえて、しっかりした考え方でこの自由化には対処していただかなければならぬと思いますが、先ほどいろいろ申し上げました状況を勘案した中で、さらに大臣の所信というものを、決意のほどというものをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　お話のように、国際関係のＩＭＦとの関係とかあるいはガットの関係とか、いろいろの国際社会へ日本も入っていきますから、自由化をそういう面で進めていく、あるいはその中でもケネディ・ラウンドのような関税一括引き下げというような相談などにもあずからざるを得ないし、すすめられる傾向はあります。しかし、申すまでもなく、そういう原則には賛成いたしましても、個々のものをどういうふうにするかというようなことは、大体やっぱり日本自体がきめることでございます。要望はありましても、決断は、結論は日本自体がきめることでございます。そういう意味におきまして、日本の実情を諸外国等にも理解さしておりますが、その中で、いま御指摘がありましたような零細性、零細性は特に私は米麦と主要農産物等、それからまた畜産なんかもです。これは諸外国と比べれば非常に零細経営でございます。でございますから、いまの米麦とか、酪農製品とか、あるいはでん粉等について貿易の制限を設けていくというようなものについては、もう大体諸外国も了解していると思いまするし、また日本といたしましても、それは容易にできるものじゃないというふうに考えております。その他の自由化等につきましては、先ほど申し上げましたように、いろいろ検討は進めております。この間新聞に出ておりましたけれども、これは非常に頭のいい新聞記者が相当いろいろ考えて、こういうことだろうというふうに出したらしいので、私のほうから材料を提供したわけじゃございませんが、私のほうといたしましても検討は進めております。しかし、先ほどから申し上げておりますように、私は日本の世界的な自由化の性格は先ほど申し上げましたとおりでございますが、日本の自由化というのは、やっぱり日本の輸出を進めるための自由化など、そういう関係で自由化というものを考えていかなくちゃならない。しかし、その中での農産物というものは、コストが非常に高くついている日本の農産物でございますから、どうしても日本の農業形態を、構造改善、体質改善等によって、これは日本ばかりではございませんが、世界的に農業というものが他産業に比較いたしまして競争力に弱い産業でございますから、どこの国でも構造改善に手をつけている。日本におきましても、そういう面におきまして、できるだけ生産コストが低く上がるような、生産性がそして伸びるような構造改善をして、国際競争力に近づけていかなくちゃならぬという面に力を入れると同時に、自由化する場合におきましては、再三申し上げておりますように、関税率の問題とか、あるいは財政的な措置をとって、種々保護しながら生産性を向上さしてコストを低下させていく、こういうことが日本の貿易面から見ても、日本の農業に対する対策から見ても、適当である、こういう考え方から進めておりますので、再三申し上げておりますように、自由化につきましては、そういう観点から慎重に処理を進めていく、こういう考えでおります。

○矢山有作君　おっしゃるとおりに、自由化をどの程度どういうふうにやっていくかというのは、日本自体が決定をすることであるということには間違いないと思うのです。ところが、その中で答弁の中で出てきました構造改善なり、あるいは自由化に移行する過程の保護政策の問題については、あとでまたいろいろと御質問したいと思いますが、私が心配しておりますのは、先ほど言いましたように、開放経済体制を控えて、外からの日本の農産物に対する自由化の要請が強い。このことと同時に、さらに重要なことは、私は国内の体制だと思うのです。というのは、自由化の段階というものは、私は二つに分けて考えられると思う。それは第一の段階は、三十五年の春から自由化が始まったわけです。それから三十七年の十月までに、自由化率は七三％に達した、この時期までですが、この間を大体自由化の第一段階と考えていいんじゃないか。それから後を自由化の第二段階、こういうふうに考えた場合に、どういうふうになるかといいますと、その自由化の第一段階では、日本のいわゆる経済の高度成長ということで、所得倍増計画も発表されて、国内的な情勢としては、将来国際競争力にたえ得る産業をつくり上げていこうというので、国内における設備投資、それによる企業の近代化、合理化というものが中心で進められてきたわけです。したがって、その間における農産物の自由化の状況を見ますというと、確かに直接的に国内の農産物に大きな影響をもたらすようなものはあまりなかった。大豆あたりがかなり大きな影響をもたらしたと思うわけです。ところがそれに反して、自由化の第二段階になりますと、第一段階で高度の設備投資をやり、合理化、近代化を進めた国内の企業が生産に入っていきますと、もともと過剰の投資をやったわけで、国内市場だけではとてもその生産をしたものを処理し切れないほどの設備投資をやってきたわけですから、そうすると第二段階における状態というのは、国内産業自体が輸出市場の拡大、開拓を目ざして強い力をもって動き出してくると思うのです。国内のそうした産業の輸出を拡大していくために、国内のほうから農産物自由化を求める圧力が非常に強くなってくる。そうすると、これが自由化に抵抗しようとする力を国内自体から取りくずしてしまうというような状態が出てくるんじゃないか。そうなると、大臣は自由化は慎重にやるのだ、日本が自主的に決定するものだとおっしゃっておりますが、自由化への働いてくる力というのは、そんなになまやさしいものじゃない。国内の独占資本自体が強力な圧力をかけてくる。こういう状態の中で、私は自由化が非常に促進されてくるということを心配する。したがって、この問題については、よほどその自由化を日本の国内農産物が国際競争力を持つまでは阻止するとか、あるいは保護していくとか、あるいは急速に国内の農業体制を整えていくとかいうようなことを慎重に考えていかれんと、これはたいへんなことになると、こういうふうに私は思う。ですから、自由化への圧力というのは、大臣の予想以上のものがあります。よほど腹をきめてかからぬと、たいへんなことになると思う。私は、大臣もたいへんな時期に大臣をお引き受けになったものと御同情申し上げるのですが、よほどしっかりした考え方で対処をしていただきたいということを、重ねてひとつ申し上げておきたと思いますが、これに対する御答弁は、おっしゃるとおりに一生懸命やりますということぐらいになってしまうだろうと思いますので、これ以上は申し上げません。
　ところで、そういう先ほど指摘したような問題を考えながら、私はひとつ、私が先に申し上げた心配がただ単なる心配でないということを申し上げてみたいのです。一つの例をあげてみますというと、先ほど言いましたが、大豆の自由化です。これは三十六年の七月に自由化されました。その場合の自由化された状況というのは、私はアメリカのドル危機を契機にして急速に進展してきた貿易自由化の傾向の中で、アメリカ側から、いち早く大豆の輸入自由化ということを攻められた結果、自由化されたんだろうと私どもは解釈しております。ところが、大豆は自由化されたけれども、大豆油は自由化されておりません。もちろん、大豆が自由化される場合に、関税率の引き上げ、さらにまた大豆なたね交付金暫定措置法によって生産農家への対策は立てられました。しかしながら、それにしてもいろいろなその他の要因もあるかもしれませんが、大豆の生産はずっと減少を続けております。たとえば、年次報告によりましても、三十七年は前年に比べて二万五千トンの減、十六万六千トンの大豆の出回りだ、これに対して、逆に輸入のほうは百二十八万四千トンで、前年に比べて十万八千トンの増だと、こういうふうにいわれております。このことは、いわば生産農民の犠牲の上に製油資本を擁護する、こういう以外の何ものでもないのじゃないか、こういうふうに私は考えざるを得ませんし、しかも近く大豆油の自由化を控えて、現行関税の引き下げをしろという強い働きかけも行なわれているというふうに聞いております。そうすると、国内の大豆生産農家というのは、ますます大きな打撃を受けることになるわけですが、こういう一例を考えてみても、自由化というものが、いかに独占の立場に立って進められており、案外、大臣は強調されますけれども、日本の農民保護、農業保護という立場が軽視されているかという一つの事例になるのではないか、こういうふうに思うわけです。たとえば、ここで参考のために、大豆と大豆油の値段の点をちょっと申し上げてみますと、六三年の三月には、アメリカ大豆は三万四千三百五十一円、トン当たりです。日本は四万一千四百二十六円、こういうふうになっておるようです。大豆油のほうは、アメリカが一万二千五百七十九円、日本のほうは二万六千七百八十円、こうなっております。したがって、この数字から見ても、大豆の自由化は、そして大豆油を自由化しなかったということは、私は日本の農民の立場でなしに、製油資本の立場に立っておると、こういうふうに考えざるを得ないわけです。そういうようなことが、大豆に限らず、そのほかのものについても、どんどん行なわれておるわけです。そういう点から、私は今後の自由化に対処していくその対処のしかたというものを心配しておるわけなんで、大臣からひとつお考えを聞きたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　自由化が、日本の経済状況から、日本の設備投資から生産に入って、生産から輸出をしなきゃならぬ、輸出をするためには、日本の農産物を自由化させられることになる。一応は、そういうふうな考えにもなりましょうが、農産物と日本の輸出とを取りかえてやるほどの農産物の自由化のウエートは、私はないと思います。日本の工業生産物等が、向こうに輸出する量というのは、額にしても非常に大きい。そのために日本の農産物を自由化しろと、こう迫ってきたところで、いま七十六の中には、米麦等も入っていますが、それらを除けば、ごくウエートの軽いものですから、一つの筋道のお話にはなっていますけれども、私は、そういうことで農産物の自由化を迫られるというふうなことはないと思います。一般的な原則として関税率を下げるとか、自由化というふうな形でどうだろうかというようなことはあろうと思います。それで、いまお話がありましたが、日本の農業が国際競争力のできるまで自由化は延期するか、あるいは急激な農業改造をしてというようなことでなければできないだろうし、農林大臣は、いずれ努力するという程度の答弁しかできないだろうということですが、努力することは努力するが、私は慎重にやりたい。しかし、いまのような考え方に私は別に不賛成ではございませんが、ただ、現状は現状のままだ、ちっとも進展を見せないという考え方で、金でも出してだんだんやっていけばいいんだという考え方では、私は日本の農業というものは伸びないと思います。日本の農業をいじめたり苦しめたりすることは、私は絶対避けなくちゃならぬと思いますが、やはり国際的な中における日本の農業だという認識のもとに、もちろん御認識はあると思いますが、あるからこそ心配しているのだと思いますけれども、私はそういう認識のもとに、やはり日本の農業というものの生産性を向上して、そうしてまた、日本の農家の生活の安定というところに持っていかなくちゃならぬ、こういう気持ちから自由化問題にも対処しているわけでございます。ですから自由化というものを絶対にやめて、封鎖経済みたいにして、そうして日本の農業の保護だけをやっていくべきだというふうには私とりません。そういうことだけでは、やはり日本の農業の前進はないというふうに考えて、私はやはり、世界的な農業の中にだんだん入っていっておる日本の農業の立場を、現状のままで保護しようというようなことではなくて、進めながら力づけていくべきだ、こういう考え方をもって自由化にも対処いたしておるわけでございます。そういう、自由化とは別といたしましても、世界的な農業になってきまするというと、いかに骨を折っても、世界的な水準にいかないというような作物も、中にはあるのじゃないかと思います。そういうふうに、古いことを申し上げては失礼でございますが、たとえば、綿なんというものは、もとはずいぶんつくっておったのでございますけれども、綿なんというものは、ほとんど日本でつくらなくなった。戦争中に自給面からつくったというようなことですが、大豆等につきましても、輸入する大豆と国内の大豆とは種類も違うというような点もございまして、これを自由化しようというような線も進められておるわけでございます。そういういろいろな観点から、自由化のほうも進めるには進めますけれども、それにつきましては、やはり国際的な環境の中における日本の農業という立場から、進めるべきものは進めますけれども、日本の農業というものをつぶしていくとか、あるいは非常に困った状況へ持っていくようなことに対しましては、絶対にこれは避けると同時に、そういうふうにならないような国内のいろんな対策を講じなければならぬ。こういうふうに一々それについての対策を講じながらやっていくという方針であることは、先ほど申し上げたとおりでございます。また具体的な、大豆と大豆油との関係等につきましては、事務当局から、なお時間が許しますならば御説明を申し上げることにいたします。

○矢山有作君　先ほど私が申し上げました高度成長、国内の自由化の第一段階における高度成長が終わって、第二段階に入っては、それが生産体制に一斉に入っていく、したがってそれが国際市場を求めて、そのために日本の農産物の自由化に対して圧力がかかってくる、こういうことをお話し申し上げましたが、それに対して、筋道は一応そうなるけれどもと、こういうお話なんですが、私は、筋道だけでなしに、実際にそのおそれがあると思うのです。なぜかといいますと、なるほど残された農産物の非自由化品物は七十六品目です。しかしながら日本の独占資本としては、自分たちがまだ十分な国際競争力を備えないうちは、自分たちが競合関係に立たされるような製品の輸入は、これは何とかして避けようとする努力をいたします。その力のほうが、農産物の自由化を阻止しようという力よりも、いまの政治経済環境というものを率直に見た場合に、私は強いと思う。そうすると、やはり農産物への自由化によって、これを切り抜けていこうとする、その点を私は心配して申し上げたわけなんです。その点をひとつ十分頭に置いていただかなければならぬと思うのです。単なる筋道論だけではありません。いまの一本の政治経済環境からして、重化学工業品の輸出のために農産物のほうの自由化をやったほうがいいという力のほうが、農産物自由化を阻止する力よりも強いということを考えざるを得ない、こういうふうに申し上げたわけです。この点ひとつ誤解のないように対処していただきたいと思うのです。
　それから先ほども言いましたが、自由化に対して、もちろん現在の日本農業を国際的な状態の中で考えていかなければならぬという考え方は、私もわかります。そのために構造改善をやると言っておられる、生殖性を高めると言っておられるのですが、その問題は、先ほども言いましたように、私はあとから申し上げさしていただくことにして、さらにもう一つお伺いをしてみたいと思います。
　それは、自由化の影響というものは、直接自由化された農産物にかかってくるということだけを考えておってはいけないということだと思うのです。たとえば米や麦や酪農品その他畜産品等は、当分の間は自由化しない、だから安泰だ、こういうふうな気分があると思う。ところが、実際を考えてみると、麦は飼料用を含めたら七割近くが輸入されておる。脱粉も御存じのように年々輸入量が増大をしてきて、三十八年度のごときは八万五千トンも脱粉を輸入しておる。八万五千トンの脱粉といいますと、国内の生乳生涯量の四割近くに当たるんじゃないかといわれておる。さらにまた、三十九年度には六万数千トンの脱脂粉乳が輸入されるといわれる。また畜産物にしても、緊急輸入だという形で大量のものが、そのときどきに輸入されておる。こういう状態は、自由化をしないといいながら、実質的には自由化が進んでおるということです。それらが直接的に日本の農産物に与える影響が大きいのはもちろんであって、この点も私は大臣には十分お考えを願わなければならぬと思うのです。こういう非自由化の中の自由化が進んでいく過程で、はたして米麦やあるいは畜産物等に対しての国際競争力をつけていくだけの手というものが十分に打たれているか。なるほど、いま構造改善はやられておるでしょう。しかしながら、国際競争力にたえ得る力というものはついておらぬということは事実なんです。そういう事実の中にありながら、非自由化だ、非自由化だと言いながら、実際には自由化されておる。このことを十分御認識をいただいて、これにどう対処するかということをお考えいただきたい。むしろ、たとえば脱脂粉乳のごときは、何もアメリカの余剰農産物の処理を日本がたくさんの金を出して引き受けてやらなくても、国内産の生乳でできる限り学校給食をやっていくという思い切った施策がとられなければならぬはずだと思いますし、またたとえばえさにしても、ことしは飼料の自給対策だというので、たしか草地改良等に二十三億くらい出すことになっておったと思うのですが、その反面でまた輸入飼料というものを国内で国際価格よりも割り安に供給しようというので、たしか三十六億くらい食管に繰り入れをするという措置をとっておられるはずだと思う。これらを考えても、何も余剰農産物を国内で安く処理してやるためにそういう方策をとる必要はない。飼料を自給化するというなら、飼料自給化に対して全力をあげるべきだ。ところが、その過程で自給飼料を使っておったのでは生産費が高くつくというなら、まず畜産物の価格をそれ相応に保証をしていく、そうして畜産の生産性を上げていくという努力が行なわれるべきだと思う。ところが、そういうことを一切やらないで、非自由化の中の自由化が進められておる。私はここにも大きな問題があると思う。
　それからもう一つは、たとえば米が自由化をされておりません。しかしながら、米が自由化されておらないからといって、直接自由化の影響が米にこないかというと、私はそうはいかぬと思う。たとえば乾パンとかビスケット、マカロニ、こういうような麦加工品の輸入が増大をしているようです。ところが、これはやがて米の生産に対しても影響を持ってくる。さらにまた、果実の加工品の相当部分が自由化されました。これも国内産の果実に与える影響というものはこれは無視できないと思う。こういうふうに考えると、自由化の影響というものはしかく単純なものではないということ、直接自由化されておらないものであっても、自由化された品目によって大きな影響を受ける場合があるということを考えなければならぬという点が一つあるわけです。これらのことを認識して自由化に対処していくんでなければ、米や麦や酪農品はまだ自由化しないのだから安泰だと、こういうふうにいって安心ムードをつくり上げて、その中に浸っておるということは間違いじゃないか、私はこういうふろに考えるわけです。それに対しての大臣の御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　安心ムードではございませんけれども、あまり私は自由化に過敏になり過ぎていくということも考えものじゃないかと思います。もちろん日本の農業に対する諸般の影響、現実に貿易の制限等、自由化をしなくても、制限下においていろいろ輸入している問題等も、これは御指摘のとおりあります。しかし、これは食料でございますから、一つの消費の嗜好が変わってきましたし、消費者対策ということもございます。そういう意味での輸入等が大部分でございます。あるいは物価対策等の点からも来ておると思います。でございますから、私は自由化というものにつきまして、単に貿易の制限を撤廃するという自由化ばかりでなく、その他の輸入その他につきましてのいろいろな影響というものにつきましては、十分これは考えておりまするし、考えていくつもりでございますけれども、ただ、非常に神経質的に、自由化で日本の農業がいまにもつぶれそうなのだというような気持は私持っておりません。もちろん楽観的じゃございませんが、そういうふうに農業というものは望みなき産業である、もう自由化で日本の農業はつぶれるのだというような考えを持たれるようなことは、私いたしたくない。しかし、さりとて先ほど申し上げましたように、楽観的な気持でおるということは全然ございません。

○矢山有作君　まあこれは議論になりますから、申し上げることもないと思うのですが、先ほど大臣が、綿作が国内で全滅した例をお引きになりましたが、私は自由化というものを軽く考えておるというと、なるほど絶滅はしないかもしれないけれども、非常に生産が減少する、あるいは農民の生活を圧迫するというような問題は、やっぱりいまの自由化の進行の過程を見ておると起こってくるという心配があるわけです。ですから、楽観ムードということでなしに、これに対処していただきたい。そのことは、私が先ほど例にあげました非自由化の中の自由化、あるいは自由化されてない品目であっても、他のものが非常に自由化されたことによってかなりの打撃を受けるものがある、こういうことはもう大臣のほうでよく御承知なのです。だから、私はしつこく自由化の問題で言ってまいりましたが、そのことは先ほどから大臣のおっしゃっている国際的な競争にたえ狩る日本農業をつくっていく、そしてそれが整うまでは自由化というものをきわめて慎重に扱っていただきたい、こういう考え方からこの問題をしつこく申し上げてきたわけです。その点をどうか十分に御了解になって、今後の自由化に対処していっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　それからもう一つ、観点をちょっと変えましてお伺いしたいと思いますのは、これもやはり自由化の関連になりますが、戦後、非常に急速な需要に対応いたしまして、たくさんの農産物加工業というものが生まれてまいりました。ところが、これらはいずれも調べてみると大多数のものが零細企業が多い。で、加工農産物の自由化につれてこの企業に対する打撃もまた非常に大きいんじゃないか。ところが、そういう農産物加工業に打撃があるということは、そのことがさらに農産物価格の引き下げにも及んでくる。こういうことも自由化の開通で出てくると思う。そうするというと、こうした農産物加工業、零細なものが多い農産物加工業というものを今後どういうふうにしていくかということも、これもまた重大な問題だと思います。それに対する大臣のお考えがあるならば、この際伺っておきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　現実にそういう例にぶつかった二、三の問題がございます。こういうものは、やはり合理化するにも、企業が小さいということで、合理化の面も、あるいは優秀な、機械化させるという点におきましても劣るところがあると思います。でありますので、やはりコスト低下できるような合理化のできるようなふうに、直接の力はありませんが、合同いたしましたり、あっせんをしましてその産業を強化する、こういう体制を整えてきた例も二、三ございます。そういう意味におきまして、何というか競争力あるいは合理化を進める意味におきましての企業の合同というようなことなどを進めながら対処してきておりますが、また金融面などもそういう方向にあっせんする、こういう方向などをとりつつ強化していきたい、こういうふうに考えております。

○矢山有作君　それとも、いま私がお尋ねしたことにも開運があるのですが、最近調べてみると、欧米の大食品会社の日本の進出が非常に激しいようです。ところが、この傾向は、御承知のようにＯＥＣＤの加盟などが実現すると、さらに激化してくることが予想されるんじゃないか。しかも、これらの大企業の進出というのは、わが国の零細な食品工業界を脅かすということはもちろんですが、さらにそれが大々的に進出してきた場合には、原料の調達面ということで農業にも非常に大きな影響を持ってくる、こういうことが予想されるわけです。そこで、最近の大食品会社の日本の進出状況、これはあとで資料でいただいたらよろしいが、これをひとつお願いしておきます。そういうような傾向に対処してどういうふうにやっていこうとされるかということもひとつお伺いしたいと思います。
　というのは、こういう大食品企業が進出をしてきますと、たとえばこういう問題も最近起こっているように聞いておるのです。例のコーンフレークというのがシスコ製菓とそれから味の素の二社が製造を始めたそうです。ところが最近の売れ行き状況が非常にいい。東京などでは米屋でこれを販売しておるというのです。ところが、これを食べるのには、ミルクと砂糖をまぜてやったらすぐ食べられるそうで、実に簡単だ。しかも腹にもあまりもたれないというので非常に現代向きだということで売れ行きもいいらしいのです。この状態が続くと、いま第三の主食とか呼ばれておるそうですが、こういうようなのが第二の主食になり、第一の主食になっていく、こういうおそれもなきにしもあらずで、そういうことは、これは日本の農業、特に米屋あたりに大きな影響を持ってくるわけです。そういう点で大食品企業の日本進出という問題は、これはその自由化の中で非常に重大な問題としてとらえて、これに対処する方策というものを考えておかなければならぬと思うのですが、その点でひとつ御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　食品会社が日本に進出する場合等につきましては、大体合弁が多いようでございますけれども、それの許可その他につきましては、相当厳重な規制をいたしたい。特に外国の食料品工業が日本を支配するような形になるということは、これは避くべきことだと思いますので、相当厳重な検討を加えて許可その他の方法をとっておるような次第でございますが、これはＯＥＣＤに加盟後も、そういう点については変わりなくやっていくつもりでございます。それから同時に日本の食品工業の発達をさしたい、こういう考えで、実は一つの構想として食料品コンビナートといいますか、輸入食糧の小麦などの荷受けをするようなもの、あるいはまた食品工業を一ところに集めまして、食品工業が非常に合理化される、生産費も安くできるというような形で食料品コンビナートを相当つくらしていこうじゃないか、こういうことで、実は調査費等もごく少額でございますが、ことしも設けて、二、三年のうちにそういう構想を推し進めていきたい、こういうふうに考えております。

○矢山有作君　この大食品会社の進出というのは、最近の例で見ると、たとえばブロイラー等が進出の態勢をとっておる。またアメリカの食鶏がどんどん日本に入ってきておる。そういう趨勢で、ここ近いうちに食鶏あたりが日本の市場の五割ぐらい支配するような状態が起こるのじゃないか、そういうようなことすらいわれておりますが、そうなってくると、これに付随して飼料の問題も出てくる、こういうことで農産物に与える影響が大きいのはもちろんですが、日本の農産加工に与える影響もきわめて大きいと思いますので、大臣がいまおっしゃったように、この進出に対しては、十分な規制を加えてほしいし、一方においてはそれに対応して国内の農産加工業の強化、さらにまた日本の農業生産それ自体の強化にも努力していただきたいと思います。
　それから次の質問に移らしていただきたいと思いますが、これは実はこの前ＦＡＯから公表されました一九六三年の世界の農業白書と、それから第三次食糧調査、この資料に基づいて世界の食糧事情の解説を食糧管理月報でやっておるようです。ところがその中の二十一ページにこういうことが書いてある。ちょっと読んで見たいと思います。「食糧の生産過剰地域では必要量以上の三千百から三千三百カロリーが摂取されているのに食糧不足地域では必要量はるか下廻る二千カロリー前後が摂取されているに過ぎない。上掲報告書によれば、現在世界の総人口は約三十億であるが、このうち二分の一ないし三分の一すなわち十億から十五億の人口が主として後進地域で、飢餓と栄養失調に悩んでいる。また今世紀末には世界の総人口は約六十億を越えるであろうと推定されるが、これに対する食糧必要量は現在の各地域の栄養水準を基礎としても、アフリカは二倍、ラテン・アメリカは三倍、アジアは二・五倍にしなければならない。もし合理的の栄養水準を満たすためにはアフリカ二倍、ラテン・アメリカ三・五倍、極東五倍、近東は三倍に引き上る必要があると推定している。」と、こういうことが出ております。これで見ると食糧というのは、余った余ったとはいわれておるようですが、実際には世界的な規模においてながめてみた場合に、私は不足しておるというのが事実じゃないかと思う。食糧が余っておるというのはアメリカの余剰農産物のことなんです。事実三十八年の四月にＣＣＣの在庫投資は八十億ドルに近かったといわれております。自由化の最近の非常に強い要請も、一つにはアメリカのこの余剰農産物の処理にからんでいるのではないかと思うわけですが、そうすればわが国としては将来のために食糧自給というものをやはり基本の政策として据えておくべきではないかと思う。このことは渡辺委員からも質問がありましたが、私もそういうふうに思うのです。日本の資本の要請にこたえて、先ほど言いましたように、重化学工業製品の輸出のためには、農産物の自由化もやむを得ないということで、国内の食糧自給体制というものをゆるがせにしておいて、自由化というのを軽々にやってはならぬと、私はこういう文書を読んでも強く感ずるわけです。また農業年次報告で見ましても、最近の農産物の輸出入状況は、輸出に比べて輸入の増加率が非常に高いようです。農産物貿易による赤字を調べてみましても、三十六年が五億五千万ドル、三十七年が六億一千万ドル、三十八年の一月から六月で四億三千万ドル、こういうふうに大幅に増加している。しかも一方、三十八年度の貿易収支は、経済企画庁と大蔵省の見方を総合してみますと、輸出が五十五億ドル、輸入が五十九億ドルで赤字は四億ドルと、こういうふうに二月の六日の新聞で発表されております。そしてしかも、その中にさらに今後原材料と合わせて食料品の輸入の増加が心配をされておるというように記されておりますが、こういう結果で見ると、農産物輸入というものが貿易収支の赤字の原因になっておるんではないかと、こういうふうに考えられるわけです。そうすると、国際収支の改善という立場からいいましても、農産物輸入は少なくすべきであると思いますし、そのことがひいてはわが国の経済の発展にも寄与すると、こういうふうに考えられるわけです。そういうように世界の食糧事情の動向、さらに日本の国際収支の動向からしても、農政の基本というものを食糧自給ということに置くべきではないか、こういうふうに私どもは考えておるわけですが、渡辺委員に対する御答弁もありましたけれども、さらに大臣からの御所信を伺いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　世界の食糧事情がどうなるかということ、将来の食糧事情がどうなるかということにつきましては、いまのＦＡＯの意見なども一つの見方だと思います。確かに世界を見ますと、過剰国と不足国がございます。私のちょっと去年あたり歩いてみた経験でもアメリカ、カナダは過剰です。農産物は。ソ連、中共が非常に不足です。そういうことでございますから、そのほかにまあ後進国という国があります。これも生活水準が上がるにつれて食糧の需要も非常にふえてくると思います。そういうことで世界的にも食糧事情が全体として安心だというわけには私はまいらぬかと思います。ますます需要はふえるだろうと思います。ところで、日本で輸入がふえていると、アメリカの過剰農産物を押しつけられているんじゃないかということでございますが、押しつけられてはいないとしても、アメリカでは売りたがっていることは、これは事実であります。これはやむを得ません。そういうこととも関連して、あまり輸入が多過ぎるじゃないかということでございますが、これは一つの見方として、やっぱり経済成長、消費ブーム、それから御承知のように国民の食物に対する嗜好といいますか、非常に変わってきていると思います。そういうふうに変わってきていますので、やはり輸入する輸入業者等もそれにマッチするような輸入をしていくというようなこともあろうと思います。しかしそれにいたしましても、日本の農業というものを、農産物の輸入に仰いで、日本の自給体制をくずすというようなことは、これは私間違っていると思います。どういたしましても日本の農業の生産性を上げるということも、これは必要でございます。そうでないと、やはり輸入を法律的に制度的に抑えるということだけではなかなかでき得ない面がありますから、やはり日本の農産物の生産性も上げ、そうしてまた自給度も高めていくということが、日本の他産業がよってもって立つ基盤にもなろうと思います。もちろん、農業自体の問題でもございますけれども、日本の経済全体に対しましても、日本の農産物が自給体制、品物によりますけれども——を続けていくということは、私は必要なことであり、またそうすべきであると、こう考えます。

○矢山有作君　それでは次に入りたいと思います。いままでの論議の中で、自由化に対応していくために国際的な視野で日本の農業というものを考え、国際競争力にたえ得るような農業に育てていくために努力をするのだという意味の大臣からの御発言であったわけです。ところで私がお伺いしたいと思いますのは、先ほど指摘いたしましたように自由化の段階というものを二つの段階に分けましたが、その第一の段階、つまり三十五年ごろから三十七年ごろにかけての自由化の段階では、国内の各企業が国際競争力をつけるために、非常に高度の設備投資をやってまいりました。ところがそれが産業に及ぼした影響というのは、もう大臣もすでに御承知のことと思いますが、農村からの労働人口の非常に急激な流出です。その状態については、この間の質疑の中でも指摘があったと思いますが、年率にして三十年以来二・八％ぐらいな人口流出、三十七年には三％になった、七十一万人ぐらいは農村から流出しているといわれています。ところが、それに対して農家の減少戸数は三十年以来年率にして〇・三％だ、こういうことが指摘されましたが、これで見ると、日本の農業の一番の弱点であるその零細性というものを克服する方向で、この人口の流動というものが起こっておらないということが、ひとつ指摘できると思います。したがって、その結果は農村における労働力の老齢化の問題あるいは婦人労働がふえたという問題で、農村労働の質としては、かえって低下をしている。労働の質が低下し、しかも一方において人口の流出があったので、経営の基盤が拡大するというような方向では動いておらないから、日本農業の決定的な弱点である零細性がそのまま残っておる、こういうような現象が現われているわけです。ところが、そういう現象の中で自由化の第二段階に入ってまいりますというと、直接日本農業に打撃を与えるような農産物の自由化に直面しなければならない状態にさしかかってきたわけです。ところで、そういう状態の中でいま農業構造改善事業と称せられて、大臣が言われたように主産地形成を中心にした事業が進められておる。そうすると、この事業の中で行なわれておる主産地形成といいますか、選択的拡大といいますか、そういう農産物に対する自由化の打撃というものが、今度は直接に加ってくる。こういうような状態に私はなっておるということが考えられると思うので、そうしますと、はたして農業基本法が考えたような方向というものが今後推進していけるのかどうか。私はもうすでに農業基本法の考えられる方向は推進できないような状態になっているのではないか、こういうふうに考えるわけです。そういう状態の中で一体具体的に国際競争力にたえ得るような農業というものが、農業基本法というものをあくまでも固執する上に立って、はたしてなし得られるかどうか私は疑問だと思う。その点についてひとつお伺いしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いろいろ申し上げると長くなるかもしれませんが、やはり農業基本法の指向する方向というものは、私は間違っていない。ただ、その進み方がいま高度経済成長等の影響等もあるし、また農業という実態からいいまして進み方がおもわしくないという事実は、私も認めざるを得ない。構造改善等によりましても、ヨーロッパでは五十年も六十年もたって、ようやく農業が農業らしい農業になったという例もございます。いまは時代のテンポが早いのでありますから、そういう気長いことは考えられませんけれども、それにいたしましてもテンポはおそくなったが、私はその指向する方向というものは間違っておらぬ。一つの政策によって土地を国有にしてやればというような一つの手でも打てばできないことはないかと思います。そういうことは私どもの考え方としてやるべき考え方ではございませんからできません。一つの手でやるというわけにはまいりませんが、あらゆる方面から基本法の指向する方向で私は着々進んできている。選択的拡大等につきましても、畜産が非常に進んでおります。三十七年度は十五％ぐらいふえておりますから、三十六年度より。そういうように進んでおりますし、家畜なんかもふえておる、あるいはまた経営面積も一町五反歩の分が進んでいる。確かに農業人口の減少に比例して、農家人口が減っていないということでございますが、経営面積の増大等にあまり寄与しておらぬということは、御指摘のとおりでございますけれども、しかし、私はそれを進めなければならぬと思いますが、また間違ってはおらぬ一つの方向でございます。この方向で進むのが適当である、こういうふうに考えております。

○矢山有作君　私は農業基本法の指向する方向が間違っておると思うのです。そのことはあとからもっと詳しく私の考え方を申し上げてみたいと思います。ところが大臣もお認めになったように、今日までの経過の中で、たとえば間違っておらないにしても、農業基本法の指向する方向がなかなかうまく進んでいかない、この事実は認めておられます。自由化のテンポというのは、かなりの圧力をもって日本に迫ってくるということが予想されるのに、農業基本法の指向する方向すらがなかなか進まないようなことで、はたして国際競争力にたえ得る農業をつくって、そうしてこれに対処することができるのか、私はいまのテンポでは、これはむずかしいのではないかと思います。それから畜産や果樹がふえているという御指摘がありました。この問題については、またそれぞれの機会に突っ込んで議論したいと思いますが、たとえば酪農一つ取り上げてみましても、現在の価格制度のもとで頭打ちの状態が出てきているということは御承知だと思う。最近乳牛の頭数も非常にふえております。これらの状態を考えてみた場合に、畜産や果樹が今後自由化という問題の中で、あるいは価格政策を確立しないで置いて緊急輸入という問題を取り上げていく中で、はたして順調に伸びていくのかどうかということは、非常に大きな疑問がある。むしろ私は停滞する傾向が強くなってくるということを考えざるを得ない。それからもう一つ、一・五ヘクタール以上のものがふえる傾向にあるとおっしゃるが、しかしながら、一体一・五ヘクタール、二・五ヘクタールになろうが、こういうような状態で、はたして国際的な競争にたえ得る農業経営の合理化ができるのかということが一つの問題です。経営規模の問題で言うならば、ヨーロッパ諸国においては日本の数倍あるいは数十倍の経営規模をもって機械化が行なわれて、その生産性を上げている。そうするならば、一町五反程度の農家がふえている傾向にあるから、国際競争力にたえ得る農業がつくれる、そういうふうに考えられるのは、私は非常に間違いじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いまの例にとった一町五反以上がふえたから国際競争力がつく、そういう意味で私は申し上げているわけじゃございません。国際競争力を増加する方向に進めていかなければならぬ、こういう原則論を申し上げたわけでございます。私はそれぞれの国の風土、気候、状況等によっていろいろ差はあると思いますが、端的に申し上げると、農業というものは、他産業と同じようにやっていける性格のものでないという前提で、私は言っております。一年に一回しかとれない作物と、毎日生産している工業生産物と一緒に同じようなところに持っていけるかどうか、私は疑問と思います。そういう意味におきまして、他産業の生産性との格差というようなものを、同じレベルに持っていくということは、非常にむずかしいと思う。農業というものは問題だと思う。そういう意味におきまして、農業に対してやはり国が保護といいますか、これを支持していく政策をとらざるを得ないのが、世界各国の農業に対する方針だと思います。でございますから、いま御指摘のような一、二の例をやっていけば、国際競争力にたえ得るのだというふうに私は考えておりませんけれども、各般の政策によって、国際競争力をつけ同じレベルにして、どこの国に出しても、日本の農産物というものはもうコストからいっても、何といいますか、大手を振って歩けるといいますか、負けないのだというようなほどに私はなかなかむずかしいと思いますけれども、そういう国際競争力を培養していく方法としていろいろな方向を考え、その施策を進めていく、そういう面におきまして農業基本法の考えている方向というものは間違ってはおらない、こういうふうにまあ考えております。進み方がそれだけ進まいのはまことに遺憾でございますけれども……。

○矢山有作君　農業を他産業並みの水準にまで引き上げることが非常にむずかしい、そういう前提に立ってものを考えておられるのだということなんですが、これは私はなるほど困難だと思います。しかしながら、少なくとも現在この農業基本法が指向している方向というものは、明らかに示されておりますように、他産業との均衡を保つというところにあるわけなんですから、その農業基本法をつくられた政府のほうからそれを否定する前提に立ってものをお考えになるということは、私はうしろ向きの姿勢じゃないかと思うんです。なるほど困難ではありましょうが、おつくりになった農業基本法というものが、他産業従事軒並みの所得というものを保証するという立場に、表面的に見れば立っておるのですから、私はその方向で全力をあげるべきじゃないかと、こういうふうに考えますので、一つ指摘をしておきたいと思います。
　それからもう一つは、他産業並みの水準に持っていくことが困難だといたしましても、各般の施策を講ぜられることによって国際競争力にたえ得る農業に持っていく方向で努力をするが、しかし日本の農業は国際競争力に十分たえ得るようになることはむずかしいとおっしゃるこの考え方を、私は自由化という問題を控えておるいま、大臣からお聞きすることは非常に残念だと思うんです。自由化に対応していくためには、他産業並みの水準に持っていくことがあるいは困難だということで一歩を譲って論議をするといたしましても、国際競争力にたえ得る農業にするんだということだけは、これははっきりとお持ちになって政策を展開されませんというと、自由化の前で日本の農業は非常な混乱を起こすことになる、このことを私は指摘をいたしたいと思います。その点については、私は大臣に少なくとも百歩を譲りまして、国際競争力にたえ得る農業にするのだということだけは、ひとつ明白におっしゃっていただきたいと思うんですが。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私の申し上げているのは前提がございまして、まっ裸で競争させようとやった場合に、これは国際的にも、国内的にも他産業と、ただ捨てておいたのでは、ほかと同じように生産性を同じように持っていこうといっても、これは無理だ、できかねる、こういう意味で申し上げているわけでございます。生活水準等については、もちろん同じようなレベルに持っていかなければなりません。生産性の向上、それから国際競争力でございますが、これを捨てておいて、いまの日本農業、農産物に対する保護政策といいますか、財政的ないろいろな対策、あるいは関税ですとか、そういうものをやらないで、ただ日本の農業そのものを国際競争力に勝たせようとしてやっておっても、それはいかぬという前提を持っての話でございます。ですから、もちろん国際競争力にたえ得る農業にする過程において、いまの関税率とか保護政策もございますので、また最後まで保護的なものもこの政策によって国際競争力にたえ得るようなところに持っていくということについては、私は同感でありまするし、そのつもりでおるわけで、ただ捨てておいてはという前提があって、ちょっとことばが足らなかったわけでございます。その点御了解願います。

○矢山有作君　私も、各般の政策によるという場合には、大臣のおっしゃるような前提をも含めて申し上げておるわけです。したがって、その点あまり食い違いはないと思いますので、ひとつ国際競争力にたえ得るような各般の施策を講じながら農業をつくり出していただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に、私は現在の農業基本法の指向する方向が、先ほど大臣は間違っておらぬとおっしゃいましたが、私は大きな間違いがある、矛盾があるということをひとつ指摘をしてみたいと思うのです。少し長くなるかもしれませんが、ごしんぼういただきたいと思います。というのは、農業基本法に基づく国民所得倍増計画、これを見ますと、目標年次である四十五年に、農業、就業人口は、基準年次である三十一年−三十三年平均の千五百万人の四分の三程度の一千万人に減少し、農家数も六百万戸から五百五十万戸程度に減り、そのうち二〇％足らずの百万戸が二・五ヘクタール以上の自立経営農家として育成されることになっているようです。ここで自立経営というのは、農業基本法第十五条にいっている「正常な構成の家族のうちの農業従事者が正常な能率を発揮しながらほぼ完全に就業することができる規模の家族農業経営で、当該農業従事者が他産業従事者と均衡する生活を営むことができるような所得を確保することが可能なもの」ということであります。二・五ヘクタールという基準は、家族農業労働力を三人として、三十五年当時の勤労者世帯の年間家計費を三十五万円ないし四十万円、それが目標年次である四十五年には六十万ないし七十万程度になるものと想定された場合、それと同程度の家計費を農家が支出できるのには、農業粗収益は百万円以上となる必要があり、そのためには経営耕地面積は平均約二・五ヘクタール必要というのであります。だが、はたしてこの想定が妥当かどうかということに問題があるわけですが、第一の問題点は、自立経営といわれるものが、実際には自立経営たり得ないほど、内容が貧弱だということです。それは経営者というのは名ばかりであって、労働者以外の何ものでもない。しかも労働力三人の勤労所得を合わせて、やっと他産業労働者の水準に達するということになっているわけです。つまり将来自立経営農家として育成しようとするものの所得水準というのは、本来の勤労所得の三分の一で満足すべきだと、こういう考え方に立っているということ、これが一つ。第二には、このような経営は農業とは言えないと私は思います。単なるなりわいにすぎない。所得倍増計画の解説書を読んで見ますと、これは大来という人が書いたのですが、それによると、自立経営についてこう言っております。自己資本の蓄積が可能で資本投下の場として十分な経営規模を持つものでなければならないとしているわけです。しかし前に述べましたように、この必要条件は農業粗収益百万円をあげることによって、初めて勤労者世帯並みの生活を営むのに必要な勤労所得が得られるという想定に立っていることから見ますというと、明らかに二・五ヘクタール百万円の経営規模では満たされないと言わなければならぬと思うのです。資本主義経済のもとでは、単純再生産では、これは滅亡以外にありません。当然、拡大再生産こそが、経営体が存続していくための絶対条件だと私は考えるわけです。言いかえると、資本の蓄積可能な経営体でなければならぬということになるわけです。しかしながら、農業基本法十五条にいう自立経営というものは、こういうものでないというところに、根本的な問題がある。労働力の価値さえ実現できない。つまり一般労働者の三分の一の価値で十分だとしているわけなんですから、いわんや生産性を高めて競争力を強化するための経営体の拡充に必要な自己資本の蓄積のごときは思いもよらないことです。それをやろうとすれば、家族労働の犠牲の強化、あるいは生活水準の切り下げによらない限り、こういう自立経営はできません。ということは、このような自立経営が、とにもかくにも自立経営として存続するためには、家族の生活水準を勤労者世帯の水準以下に切り下げねばならぬということなんです。そうなると、それは先ほど私が言いましたような農業基本法の十五条にいっている自立経営ではないという理論になると思うんです。そうすると、農業基本法が指向している方向というのは、明らかに誤っているんではないかということを私は申し上げたいわけです。この点についての大臣の御見解を伺いたいと思う。

○国務大臣（赤城宗徳君）　なお詳しく事務当局から御答弁申し上げることもあろうと思いますが、自立経営の第一の観念は、国家経営というものとの対立だと思います。たとえばソ連のコルホーズ、ソホーズみたいに、これは農業形態がない、農業労働者です。国家が雇用している。自分で自分の責任において、計算において農業をやっているんじゃなくして、国家から給料をもらっている。これは農業者じゃございません。一つの労働者、雇用関係に立っている労働者、こういう関係と違って、自分の責任において、自分の計算において、自分の土地を自分が所有して、あるいは所有しない賃貸借の場合もありましょうけれども、自己の責任において経営していくという意味が、これは自立経営ということの一つの意味だと思います。それから日本の自立経営の中には、やはり家族労働で自立経営をしている、こういう家族労働を主としているということが含まれていると思います。そういうのが自立経営という考え方でいくのが、日本の農業として健全な発展をする。国家経営あるいはコルホーズ、ソホーズ的な経営でやっていくべきものでないという考え方がこれだと思います。
　ところで、これと今度は所得倍増計画とのいまのお話でございますが、所得倍増計画とこれは直接関連があったわけじゃございませんけれども、所得倍増計画の中におきましての自立経営として成り立っていくためには、どれくらいの経営規模で、どれくらいの労働力で、どれくらいの所得がなければならぬというような考え方は、倍増計画の中に御指摘のように出ていると思います。その中において、あるいは二・五ヘクタールではとてもやっていけないんじゃないか、あるいは格差を是正する意味におきましても、労働力が三人で他の勤労者と同じような所得になるんだから、一人にすれば三分の一、三〇％くらいというようなことに結果的になるじゃないかというような御批判、御指摘も一応そうだろうと思います。批判的に見れば。しかし、私はやはり自立経営の形態というものが、日本の農業として一番適しておる。これと所得倍増計画と直接関連ありませんが、所得倍増をしていく上についての自立経営の内容をどう規定するかということは、これは考え得られる問題でございますけれども、規定だけではなかなか——実際問題としてどういう規定もできるのでございますが、それをどう実現するかというところに、私どもの苦労というか、政策の苦心があるわけでございます。そういう意味におきましては、いろいろなその自立経営の内容の規定はありましょう。たとえば、経営面積の広さ等につきましても、いろいろあろうかと思います。あるいは労働力の点につきましても、単純な労働力と機械を入れた労働力の場合等もあろうかと思います。あるいは毎々申し上げていますように、同じ経営面積におきましても、集団しておる、土地改良やなんかで集団しているか、ばらばらになっているというような面もありましょう。いろいろその内容につきましては、非常に検討する問題がまだあるかと思います。あるいはまた、そういう一応の規定を設けましても、それを実現する方法についてのいろいろな考え方、方法論もあろうと思います。しかし、まあ自立経営というのはそういう点でいろいろな見方はありましょうけれども、私はその方向といいますか、考え方についてはまあ間違っていないという、再々申し上げるわけでございますが、方向は間違っていないのだと、こういうふうに認識しておるわけでございます。

○矢山有作君　いまの御答弁なんですが、農業基本法にいっている自立経営と、所得倍増で立てられている考え方と、直接関連はないとおっしゃったのですが、なるほど直接的に関連がないといえばいえるかもしれぬと思いますが、しかし、少なくとも農業基本法がつくられて、そして今後十年間の一つの見通しとして、国の計画として所得倍増計画が出されたわけですから、したがって、所得倍増計画にいっている二・五ヘクタールを自立経営農家と見てこれを育成していこうという考え方というものは、やはり私は農業基本法の考え方を受けていると思うのです。その点は私はやはり切り離して考えることはできぬと思う。そうなってくると、その二・五ヘクタールの自立経営農家というものが、いかに矛盾に満ちているものかということを、私はいま長々と指摘をしてみたわけなんです。ところが、問題は、そういうような自立経営農家すら、先ほど来の質疑でも申しましたように、達成が困難な状況になってきた。しかも、いまの選択的拡大の方向も、これもまた自由化の前で非常に危険な状態にある。そうなると、私は農業基本法の考えている問題というのは総くずれになったのじゃないか。正直にこれは大臣も見ていただかなければいかぬと思うのです。というのは、私は、委員会における論議というものは、与党と野党と、あるいは政府と野党とのただ単なる議論だけとは私は考えておりません。そういう論議を積み重ねる中において、やはり正しい日本の農業の行き方というものを見つけ出すのが必要です。そうすると、いままでずっと議論をやってきた、そうして所得倍増計画を引き合いにして出して、自立経営の持つ意味ということを私も申し上げた、それらも考えていただいて、正直に言っていただかなければ——私は農業基本法の考えている方向ではもはや国際競争力にたえ得るような日本農業の育成は困難だと言わざるを私は得ないと思うのです。そういう点は私は大臣のほうから率直にお伺いしたいと思いますし、それにもう一つつけ加えておきたいのは、自立経営というものを、いわゆる先ほどおっしゃった国家経営に対立したのだという考え方も、これは私は問題があると思うのです。なるほど、意識としてはそういう意識から法律をつくられたのかもしれません。しかしながら、経営規模の拡大ということは、何も国家の経営のもとでなければ経営規模の拡大ができないという性質のものではない。農民の自主性を尊重しながら、あるいは現在の資本主義のもとにおける所有ということを肯定しながらでも、国際的な競争にたえ得る自立経営農家、そうした経営規模の拡大というものは私は可能だと思う。そういう点についてもう一つ大臣のお考えをお聞きしたいと思うのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　農業問題について与野党とが単に対立的に議論するのでなくて、議論の中から日本の農業を前進させる方策を見出すべきものだという考え方は、私は同感でございます。同感でございますから、私も一生懸命御質問をお聞きしたり、私の考えを述べておる次第でございます。その点は御了承願います。
　そういう意味におきまして、農業基本法は確かに所得倍増計画と直接関係はないけれども、所得倍増計画における農業関係の問題が農業基本法の自立経営農家の内容として盛り込まれておるということは私も認めます。しかし、そのために、その進め方が十分でなかったために、農業基本法全体がもう潰滅の状態に来ているんじゃないか、私はこれは間違っておると思います。ことに国際競争力を強化する意味におきましては、農業基本法は何ら意義がないとか、あるいは内容がないと言いますけれども、農業基本法全体が結論的に言えば、国際競争力を増すための農業の方向だといっても私は過言でないとかように思います。それから自立農家を国家経営と対立して考えているという点のみを大臣として言っては困るという、これは自立経営が自立経営として経営規模を大きくしている面も、農家の自主的な創意、工夫、意欲によってできている面もある、まことにそのとおりだと思います。自由国家として、ほかの国でも自立経営で経営を大きくして、国際競争力を養っていくという例もあるのでございますから、国家経営だからどうこう、自立経営だからどうこうという意味で申し上げたのではございませんけれども、自立経営という、何というかニュアンスというか、基本的なものが国家経営との対照というか、対立とも言えませんが、対照として考えられた一つの観念であろうという観念的な考えを持つのでありますが、しかし、それは別といたしまして、自立経営として経営規模を拡大していく、これは他国にも例もあります。日本の農業におきましても、そういう進め方をしている農家もずいぶんあるのでございます。いまのお話のように、進めることは可能だと思います。そういう意味におきまして御答弁申し上げました。

○矢山有作君　私の持ち時間がそろそろ参りましたので、最後に一つ申し上げておきたいのですが、大臣の立場としては、農業基本法の指向する方向が間違っておらぬとおっしゃるのは、それはその立場上そのとおりだと思います。しかし私は農業基本法、さらにそれに基づいて考えられた所得倍増計画というものを基本に踏まえて、今後国際競争にたえ得る農家をつくるというにおいては、これはもう全面的に不可能である。第一、二町五反程度の規模を標準にしたそういう農家であって、国際競争にたえ得るような生産性を上げていく経営を実現できるとは、私は考えられません。したがって農業基本法の考えておる問題は、すでに事実において間違ってるということが私は証明されたと思いますし、その上に立って今後の経営規模を拡大していく方策は何かということになりますと、これは農民の自主性を尊重しながら行なわれていく徹底した農業の共同化以外にはない。もちろん、その道は非常に困難だと思います。しかしながら、こんなことではあっても、またどんなに資金を要する問題であろうと、この問題に真剣に取り組まない限り、日本の農業経営というものを国際水準にまで近づけていくことすら、私は不可能なことだと思う。そういう点で大臣も指摘されておるように、日本の現在の高度経済成長は、農業の寄与によるものだとおっしゃっておる。しかも、その高度成長した経済力を背景にして日本農業の革新をはかるということを言っておられる。革命的な農業施策と言ったことは、あるいは選挙の前の一つの宣伝であったかもしれませんが、しかし、そういうふうに私どもは無責任に考えることはできぬと思うのです。真剣な意味で今後の国際競争力にたえ得る農家をつくる努力を農業基本法を再検討する上に立って、さらにまた国家の財政投資を急激に拡大するという決意の上に立って一つは進めていただきたいと思いますし、それからその過程において幾ら自由化といいましても、ＥＥＣの状況を見ておりましても、あるいはアメリカやその他の諸国の状況を見ておりましても、自分の国の産業を保護するというこの考え方はきちっと守っておるわけです。たとえばイギリスにおける農産物価格政策、あるいはまた、フランスにおける農業資金の融資制度、あるいはまた西ドイツにおける農業構造改善政策の行き方というものを見ましても、また最近ＥＥＣで共通農業政策を打ち出しましたが、その中で課徴金制度を設けて、域内の生産者価格水準を引き上げて自給体制を目標とするのだ、こういう行き方を見ましても、私どもは日本の弱体な農業保護というものを自由化を控えて十分お考えをいただいて対処をしていただきたい、このことを最後にひとつ申し上げまして私の質問は終わらしていただきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　とるべきいろいろな御意見も拝聴いたした次第でございます。十分日本の農業の前進のために努力したいと思います。

○安田敏雄君　まあ、いままで論議されておったことですが、高度経済成長下で、しかも農業基本法が成立して以来の農政の中で、現実にはこの報告書にもあるように、大臣の所信表明にもありますように、「農家戸数の減少が農業従事者の減少に伴わず、兼業を主とする農家が著しく増加し、全農家数の四割に及んでおります。」またあとのほうに持っていって、「しかし、農家戸数がわずか減少する中で、一町五反以上層の農家は近年着実に増加し、また畜産、果樹等の成長部門を中心にして、農業経営を積極的に高度化し、高い所得を上げる農家が次第に力強く形成されつつある」云々と、こう言われておるわけです。そういうようにいってまいりますというと、その専業農家と、それから第一種兼業、それから第二種兼業というようなぐあいに農家が分解されてきた。いわば転落してきた農家が非常に多くなってきたという、こういう状態が農村の中にあらわれてまいりました。
　そこで私がお聞きしたいのは、そういう情勢の中で、第一にその上層農家といわれる専業的な農業が、はたして企業的農業に発展し得るかどうか。特にことしの予算を見てまいりますというと、従来の補助金制度から確かに融資制度を拡大いたしまして、そうして大幅な行政を確立する、融資制度も拡大するようになったのだが、はたしてそういうことでもって、この専業農家が、今日の二面には、国家独占資本主義の圧力といいますか、あるいはそういう大企業の独占的な、優先される経済事情の中でもって、その専業農家といえども、企業的農業へ発展のための資本装備をすることがはたして可能かどうかということが考えられてくるわけです。こういう点について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　企業的農家という定義といいますか、範疇というのは、非常にむずかしいと思います。申し上げるまでもなく、農業そのものが企業として実際やっていけるものかどうか、資本主義的経営でございます。そういうものをやっていけるなら、資本家がどんどん投資して農業資本家というものが出て、だんだんやられてきたろうと思いますけれども、農業そのものが資本家的経営でほんとうに企業として工業みたいにやっていける性格のものかというと、なかなかこれはむずかしい企業体だと思います。企業とすれば。しかしながら、そういいながら、農業者が自己の計算において農業を営んでおるわけですから、人に雇用されて工場労働者のような形で農業を営んでおる形でなくて、自己の資本によって自己の労力によって経営しているわけでございますから、やはり農業が自立経営であるならば、企業的な形でやっていける方向に支持していかなければならないと私ども考えて、自立経営農家ということを考えておるわけでございます。でございますから、いまのお話のように絶対資本主義的経営といいますか、こういう経営体にはなかなかむずかしいと思います。でございますけれども、自立経営として企業的に損がないような、また収益が他の人々と均衡のとれたような収入が得られるというような形でやっていくということは、これはやり得ることだと思いますし、またいまお話の中に出ましたように、一・五ヘクタールですか、以上の農家等も逐次ふえておるし、その他の何といいますか、多角経営ではございませんが、多角経営的に選択的拡大の方向に向いておる農家などもあるということでございますから、これができ得ないということはないと思います。その方向で進んでいきたい。ただ、いま話が出ましたように兼業農家、特に第二種兼業等は全農家の四割くらい、四〇％くらいになっておりますか、そういうような形の兼業農家、第一種と第二種とございますけれども、特に第二種の兼業農家等におきまして、企業的な農家経営をするということはこれは困難だと思います。困難でありまするから、他産業のほうからの所得でもって補っていくといいますか、その所得が大部分だと、こういう形であります。こういうものに対しましては、やはり経営規模を拡大させようとしてもなかなか無理であると思います。やはりこういう方面は、農業として残ろうというものには共同化といいますか、協業というような形で農業を進めていくという以外には、農業としての方向はないと思います。また企業のほうへ、他の産業のほうへ入り込むということならば、他の産業のほうの雇用関係に移るということであろうかと思います。二つに分けて考えますれば、企業的農家というものは成り立たないものじゃない、資本主義的経営というような形はこれはなかなかむずかしかろうと思いますが、企業的な農業というものは成り立たないものではないし、また、そういうことができ得ないような兼業農家等につきましては協業を進めて、農業を共同によって経営をし、あるいは所得も分配し得られるというような方法をとるようにいかなければならぬと、こう考えます。

○安田敏雄君　そうしますと、御答弁は、結局、自立経営農家の企業自識を高めていくことは、これはいいが、その自立経営農家は、資本主義のもとでは、企業的な経営は営みがたいというように受け取ってよろしゅうございますか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　まあ企業的経営が営まれないというふうには、私は考えておりません。企業的というのを、先ほど申し上げましたように自己の責任において自己の計算においてやっていくということでございますから、そうして所得も多くするという方向ですから。ただ、大資本家的経営といいますか、これは養鶏などには一部やっている面もございますけれども、そうでなくて、いまの何といいますか、工業方面において大資本家がやっているような膨大な大資本主義的経営といいますか、そういうことは農業においては非常に困難であろうと、そういうふうに考えております。

○安田敏雄君　ここであまり論議してもはじまりませんがね。農業基本法の構造改善の第十五条ですか、これを見ますと、政府の農業に対する基本的な方針というものは、自立経営農家を育成していくということが一番主眼点になっているわけですね。しかも、現実には今日の経済は資本主義経済なんです。その中で自立経営を営ませるというには、これは国が大幅な保護政策をするか、それでなかったならば、やっぱり企業経営にする以外にはないわけなんですね。ところが、今日の予算を見てみますと、そう徹底した保護政策を講じているとは考えられない。そういうことからしますと、農業基本法の政府がつくった方針の中には、これはやはり自立経営農家を企業的に発展させるという責任があるわけなんですよね。そこら辺のところが、はっきり明確になっていないというところに、私は一つの疑問を持ち、不満を持っているわけなんです。そういうようなかりに企業的意識を高めていくという場合におきましても、これは何といっても経営規模の拡大ということが必要なんです。経営規模を拡大させるという場合において、その一番基礎的な条件というものは、その土地なんです。農地なんです。ところが、農地の価格があまりにも一合目の段階においては高過ぎて、経営規模の拡大の最大の障害になっているということは、これはもう大臣も承知しているだろうと思います。そうしますと、やはり自立経営農家に企業的意識を吹き込もうとしても、将来そういうものが大きな隘路になっているとすれば、そうたいした期待は持てない、こういうように考えざるを得ないわけなんですよね。しかも農地価格の現状が西欧の諸国に比べても五倍から十倍高いわけです。こういう点の土地問題についての考え方というようなものの基本的なお考えを、ひとつお示し願いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　最近の農地価格が上がってきたということは、御承知のように高度成長、高度経済成長といいますか、消費ブーム、そういうことから宅地の不足と、こういう問題もございまするし、工業等の、新産都市に見られるように地方に工業地帯を設けていくというようなことで、そういうものにあおられて農地価格が高くなってきた、一つの投機の手段のような考えをもって農地価格が高くなった。最近はしかし頭打ちでございます。私などの調べによりますと、農地価格は、農地そのものはそういう工業地帯に近接しているようなところは、ますます上がっている傾向がございますが、一般的には下がっております。まあ私のところなんか実は部分的でございますけれども、非常に下がっておるというような傾向がございますが、全国的にも頭打ちじゃないか。そこで農地制度というものに重きを置かないで、いわゆる農地価格をそのままにしておいたのじゃ、経営面積の拡大ができないのではないか、こういうお話かと承りますけれども、その面もあろうと思います。しかし経営面積の拡大ということにつきましては、私は再々申し上げておりますように、農業政策全体から自立経営というものを育成していくということに的を向けておるわけでございますので、土地改良等もそうかと思います。土地改良も考えていないところもございましょうけれども、土地改良などもことに圃場の整備ということも、ことしあたりは去年より大きく取り上げました。土地改良の過程において経営面積を拡大するという手段は、幾らでもあろうかと思います。あるいは経営面積が拡大されなくても、圃場の整備によりまして集団化するというようなこともあろうと思います。あるいはまた農地価格と農地制度、これは関連が非常にあると思います。そういう意味におきまして農地の取得面積ですか、自立経営のための取得面積の制限などを撤廃さしたのもそういう面でございます。そういう面もあろうかと思います。あるいは、農地価格が高い安いにかかわらず、農地取得の金融面を広げて、そうして取得する機会にそういう金を借りて取得していく、こういう面もあろうかと思います。あるいは価格面、いろいろあろうと思いますが、農地の価格というものも一つの問題だろうと思います。こういう点につきましていろいろ検討はいまさしておりますけれども、あらゆる面からやっぱり自立経営は育成していく、こういうふうな観点に立って進めているわけでございます。

○安田敏雄君　いま大臣が農地制度にも問題点がある。特に土地が思惑や投資の材料になっておるということを披瀝しているわけなんですが、問題は農業にとっては土地価格というものが経営費の一番大きな要素になっているわけですよ。これはまたもとは生産手段だったが、いまはいろいろな経済の情勢によってこれが財産的な色彩を濃くしてきたということは事実なんです。そうしますと、そういうような財産的なものでございますから、たとえば兼業農家で他産業へ就労した人たちでも、田植えのときだとか、あるいは耕作農業を営むときに、あるいは取り入れのときには、みんな年次休暇をとって、それで家族と一緒にやっている。だから米麦をつくりますよ。そういうようなことで、そういう財産的なものですから、そういう方法によって耕作しておりますから放さないですよ、なかなか実際問題として。そういうような情勢から言いますというと、結局いつまでもそういう状態を続けておりますときには、土地価格は一応ストップされても下がることはない。おそらく下がることはないでしょう。また貨幣価値の下落とともに、ある時期には急激な高騰を来たすといったほうが、かえって見通しとしては強いと思うのです。そうすると農業の国際競争力をつけるというときにおいても、この問題が一番隘路になって、結局国際競争力というものは養うことができない、困難である、こういう問題になると思う。そこで私の申し上げたいのは、結局農地価格を収益価格として接近させていく、そういうことをするには、具体的にどうすればいいのか。たとえばすでに農用地としてきめられたものは、他のほうに絶対に譲渡させないという方法もあるでしょう。今度は離農者にとっては、これを高く買ってやる。それから自立経営をするという方には、これを安く売るような方法を講じてやる、そういう具体的な積極的な政策をとらねば、いつまでたってもこれは問題の解決にはならぬと思うのですがね。こういう点についてのお考えを聞かしていただきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　農地というものを財産の対象としたり、あるいは投機的に取り扱うことはいかがなものだろう。私は投機的に土地というものを考えることはまずいと思います。あるいはまた、財産として考えることは、これは兼業的な場合にはあり得るのです。実は私などもそういうことで兼業農家ですが、売り渡すわけにもいかぬので、そのままにしておりますが、そういうような関係は、それぞれあると思います。しかし農業をやらない者は、できるだけ手放せるような方法を講じたらどうか。それについて価格にいろいろな種類を設けてやってみたらどうかという御意見もあるようでございますけれども、確かに一つの考え方ではございましょうけれども、非常にむずかしい問題だと思います。農地の問題もいま検討をいたしておりますので、そういうことも頭に入れて、検討いたしてみたいと思いますけれども、利用目的に沿って高くしたり安くしたり、制限したりすることは、非常にむずかしい問題ではないかと、こういうふうに考えております。

○安田敏雄君　第二の問題点は、農民層分解の問題として離農者がふえているが、農家戸数は少しも減少しておらないということです。これは報告書にも出ております。その原因は一体どこにあるかということです。農業では食えない、五反百姓では食えないから離農して他産業にいく。ところがどこに就労するかというと、たいてい田舎では建設労務者や疎開工場に臨時的に雇われているわけです。きわめて低い賃金の雇用制度の中で働いている。しかも、その社会保障制度というものは、一般の労働者のようにあるいは公務員のように取り扱われておらない。そういう不利な状況のもとでは、完全な離農をするということはあり得ないと見るわけです。そういうような状態があるときには、一体これをどういうふうにして離農させていくのか。それとも農業のほうは兼業のままにしておいて収入を高めていく、この二つの問題があるわけです。過日、池田総理は大森君の本会議における年次報告の質問に対する答弁の中で、高度経済成長の中で兼業というようなものはきわめて自然の状態だと言っている。兼業農家が是なりとしておるならば、その収入はいかなる方法によって高めていくかということになりますと、勢い所得倍増政策の中で、これらの兼業農家の人たちの所得を高めていくには、いわゆる一般雇用制度を確立していかなければならぬ、またそれをすることによって初めて完全な離農が行なわれるわけです。人間は最低生活ができれば、職業の選択はどれでもいいわけです。ところが、そういう制度でない限りにおいては、完全な離農が行なわれていかないということになりますと、これは重大な問題です。構造改善の政府の指定事業を見ましても、自立経営農家は、自分の収入を高めていくために、政府が半分くらい補助金を出すなら飛びつく、兼業農家は、そんなことは費用倒れだというので、これは飛びついてこない。そういう問題もあるわけですね。ですから、それらの兼業農家に対する今後のあり方ですね、兼業農家としてそのまま放置していくのか、それともこれを完全に離農さしていくという方向につとめていくのか、こういう点について、簡単でいいですから聞きたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　完全に離農させるということではございませんが、兼業農家に二つの行く道があると思います。一つは、農業は放てきして他の仕事につく、こういうグループといいますか、そういう人たちに対しましては、やはり雇用の条件、社会保障的な基盤、そういうものを強化して、他産業にも安定して就業できる、こういう制度を強化していかなければならぬ。厚生省あるいは労働省と、その点は進めてみたいと思います。一方におきまして、農業に戻るということは、いま困難かと思います。どうしても農業は捨て切れないという立場で兼業している人もあり得ると思うのです。こういうものにつきましては、いま申し上げましたように、共同面で農業もやっていけるような対策を講じつつありますが、なお、講じていきたい、こう考えています。土地を放すというのは、ある時期に来ませんと一そういう雇用の安定ができるという時期、あるいは農業を離れてもいいんだという時期、こういう時期が来ませんと、手放さないだろうというふうに私は考えております。

○安田敏雄君　この点については、どうも釈然としないものがありますけれども、論議のある問題でございますから、またの機会にいたしまして、その次に、先ほど矢山委員の質問でも、今後の日本農業のあり方は、共同化を中心にしていかなければならぬ、こういう主張でありました。それから、先ほど私の質問に答えて大臣は、企業的経営は個人ではやり得ないので、やはり共同化の方向が出なければいかぬというお話があったわけですね。そうしますと、この共同経営というものについて、さらにもっと積極的に推し進めていくということ、たとえば構造改善事業をする場合におきましても、自立経営農家もあるし、その地域には兼業農家もあるわけですよ、だから、構造改善を推し進めていく場合には、兼業農家だけ度外視するようなことになりますと、なかなか進まないということになるわけですね。そういうようなものを含めて、たとえば兼業農家といえども自分の総体的の収入は、農業であろうが、他産業に従事している者であろうが、自分の所得を高めようとする。ですから、総体的の所得を高めようとする場合においては、これは兼業農家でも、構造改善の中に、これは高まるということで入ってきますね。しかも、構造改善の方向は、近代化の方向であり、省力産業の方向でありますから、これは入ってきます。そういうことを考えましたときに、やはり今後の構造改善を中心にして、それを軸にしたところの共同化の方向、しかもそれには価格制度の裏づけを常に考えてやるという保護的な問題を考えての共同化ということが、日本農業の方向としてはいいのではないかというようにも考えられるわけです。こういう点についてのお考えをお聞きしたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私は自立経営というものが主体であると思いますが、いまの兼業農家等につきまして共同化を進めていく、こういう進め方が適当であろうと思います。御承知のように、農業生産法人などの制度もできております。進めていいことは、進めればいいのですが、実態としては、共同でも自立経営でもなかなか進まないというのが、実態なのでございます。そういう意味におきまして、構造改善等におきまして、自立経営を主としてやるのだということで、経営面積などに重点を置いていますが、同時に共同施設面等に対する補助や融資の面も、御承知のようにございまして、兼業農家等をそこから追い払うのじゃなしに、やはり共同して農業として成り立ち得る道も同時に講ずるということが、これは必要だと思います。あるいは構造改善等におきまして、近くに工場などが誘致されたりなんかしてきまして、そこに安定して雇用されるという方向などを考えているところもあるようでございます。いまのお話のように、いろいろな面から構造改善を進めていくという方針でおるわけでございます。

○安田敏雄君　そこで、高度成長下における農業基本法の農政というものについては、まだいろいろ私も論議がありますが、時間もかかりますからこの辺でとめておきます。
　次に構造改善事業について、少しく聞きたいと思います。いまやっておる構造改善事業を、実際私どもが、指定地域にわたって見ておりますと、その近代化のほうにはみな飛びつくのです。たとえば畜産共同飼育場をつくるとか、揚水場をつくるという場合には、飛びつくのですよ。ところが、それが二年度か三年度になってきて、いざ基盤整備のほうになりますと、みな背を向けてしまうというような実態があるわけです。そういう問題の中で、この構造政策を見ておりますと、ただ、たんぼの大きさを三反歩ぐらいにしなさいとか、あるいは県道の四メートル五十の先のほうに持っていって農道の五十を広げなさいとか、あるいは大型機械を買いなさいとか、こういうことのために、事業費を半分出す、四千五百万円出す、で、ことしは思い切って融資単独事業のほうは、一千万円ふやして三千万円にしたわけなんですが、それをやっている。これを日本中一ぺんにどこでもやるわけじゃないのです。それで市町村においても、特殊の一定の部落しかやらぬ。あくまでもこれはパイロット方式です。だれが何と言ったって。そういうようなもので部落内でせいぜいやっていく。そういうようなところへ重点を持っていけば、何でも日本の農業は、だんだん発展していく、これがよかったら、だれでも農民はみんなまねていくだろう、こういうようなことにしか受け取れないのです。実際問題として。これがほんとうの構造政策に通じていくのかどうかということが、疑わしくなってくるわけなんです。それで、何といいますか、そういうような大型化をしていけば、それで日本の農業は事足れりだということで、何らそこに、環境の整備といいますか、たとえば米をつくる場合、牛を飼う場合、米の値段がどのくらいに将来なっていくとか、需給見通しはどうだとか、あるいは牛乳やチーズは、自由化の中ではたして値段が保ち得るかどうか、そういうような指導は、全然置き忘れられてしまっているわけです。だから農民は、なかなか、構造政策にだって飛びついてこない。こういう状態の中で、いまやっている、ことしは四百カ町村指定するらしいのですが、はたして十年先に、これをやったパイロット地区というものが、日本中全部つながっていけるかどうか、非常に疑念を持たざるを得ないわけでございますが、その構造政策について、やはりある程度修正していかなければならぬというようなお考えがあるかどうか。ことし融資単独事業を三千万にふやしたわけです。金利も安くしました。しかし、それだけではとてもどうにもならぬわけでございますけれども、そういう点について、大臣としての所信をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　実施状況その他につきまして、政府委員から答弁させていただきたいと思いますが、構造改善に対する考え方というのは、私はいつも申し上げておりますように、指定地区だけが構造改善すべきものではなくて、日本の農村全体が構造改善ということに進まなければならない段階にあるのだと、私はこういう認識でございます。でございますから、指定されたところは、特にあるいはパイロット的になるかもしれませんが、どんどん進めてもらいますけれども、それに近接するところでも、あるいは土地改良において、あるいは農業の近代化における諸施策等を取り入れてもらって、そして日本全国的にこういう方向で進んでもらいたいのだと、こういう考えを持っております。しかも、これがいまお話のように、非常に画一的な、非弾力的な面もありましたから、そういう面は直していかなければならない。あるいは米麦の需給の見通しだとか、あるいは牛乳、酪農の見通しだとか、こういうものも実はそういう計画のときに指導すべきであろうと思います。あるいは指示すべきであろうと思います。かつての経済更生とか、その他の経済事業においてはずいぶんそういうことをやったわけでございますから、構造改善におきましても、そういう指導はすべきであろうと思います。いろいろな団体等もありますから、そういう面はなお進めてやっていきたいと思いますが、なお事業の進展についての御注意等につきましての考え方等につきましては、政府委員から御答弁させていただきます。

○安田敏雄君　政府委員はけっこうです。
　その次にどうもはっきりしないのです。構造改善事業をやるにしても、近代化の方向は、近代化の設備というとみんな飛びつくが、基盤整備になると、消極的になってしまう。これが現状ではないかと思います。もう一つは、やはり兼業農家を含む構造改善政策を立てるということが賢明だろうと思います。ところが現実はそうではない。ですから兼業農家の多い地帯においては、これはほとんど返上論がみな出てきております。やり出しても決して思うようにいっておりません。こういう点も指摘できますが、これはあとの問題にいたしまして、次に貿易の自由化の問題について付いたいと思います。
　貿易の自由化の件では、いろいろ自由化したために、まあバナナの輸入によってリンゴが非常に値下がりしたというような各委員からの、渡辺委員からもそういう発言がありました。先ほど矢山委員からもその問題等についてあげられましたが、私もその問題もそのとおりでございますが、実は撰択的拡大の対象の農産物として、まあ山梨県におけるブドウ、これは岡山、広島、北海道等最近非常に多いのですが、それで構造改善政策の中でもブドウを取り上げて事業の中で推進しているところがあるわけです。ところが、ブドウは年々産額が多くなってきたやつが、今度は自由化によってアメリカあるいはイランですか、そういうところから大量に買い付けの取りつけを政府がしてきた。そういう中で一昨年酒税法の一部改正でありまして、それを契機にいたしまして多量の干しブドウが入ってまいりましたために、国内産ブドウが大きな圧迫を受けて、そして昨年あたりは、山梨の甲州ブドウが一貫目について百五十円ぐらいに値下がりしてしまった。しかも、山梨は糖分が非常に高いわけですが、まあ全生産量の三〇％ぐらいがブドウ酒。ところが岡山とか福島とか北海道、山形、長野県、こういう地域は非常に糖分が少ないために生ブドウとしては食用に供さないから、全量に近いほどをブドウ酒にしているわけです。そういったような中で実は大きな問題となって、これは農林省にも政府にも陳情があったろうと思いますけれども、酒税法を改正してもらいたい。ふたたび改正してもらいたい、こういう意見のようです。ところが農林省のほうに聞きますというと、そうすると、大蔵省が渋っているというので、大蔵省のほうに聞くというと、農林省がもっと積極的になってくれれば、酒税法を改正できると言っている。一体これじゃいつまでたっても解決つきませんが、責任のがれのような気もしているわけなんですが、これらについてどういう考え方を持っているか。それから、もし酒税法の改正が困難だというならば——これは酒税法の改正のときには、いろいろ問題があったでしょう。あのときの議事録を見ますというと、明らかに、蒸餾酒懇話会というのがありまして、これが相当の研究をしていることもわかるわけです。それが朝令暮改式でできないというならば、これはあとで、農業基本法の十三条にもありますように、輸入の制限その他の関税率の調整、こういうことをするのだ、こう農業基本法に書いてある、十三条の最後に。そういうようなことをしていくのかどうか、これが第二点。
　それから第三点としては、その行政措置として干しブドウを使ってブドウ酒をつくる、それから果実酒をつくるところの譲造屋さんには干しブドウを使わせないような行政措置をするというようなことが考えられる。はたしてそういうことが可能かどうか、業者が言うことを聞くかどうかという問題が出てくるわけですね。これらの問題が貿易自由化に関連した問題として一番先にブドウ地帯にあらわれてきた問題なんです。これらの問題について政府が選択的拡大の一つの生産物として国内産ブドウを奨励しているときに、そういうように圧迫していくということになりますと、これはたいへんな問題になってくるわけです。この点について大臣の考え方をお聞きしたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　園芸の局長から御答弁いたさせますが、この問題につきましては、非常にいいブドウ酒じゃないんですけれども、干しブドウを輸入して、その干しブドウでブドウ酒をつくる。それで生の山梨県あたりのブドウ生産者との間にフリクションがある、こういうことを私も聞いています。大蔵省とも直接に折衝したのでございますが、酒税法の改正というほどの大きな問題ではないというふうな事務当局の見方もありましたので、輸入したときに、輸入業者に対して、目的が違うようなことに使っちゃいかぬ、こういう厳重な条件をつけて輸入させる、こういう行政措置でいま処理しているわけでございます。その後の情勢どういうふうになっていますか、なお、園芸局長から御答弁を申し上げます。

○政府委員（酒折武弘君）　実はこの問題二つの問題がございまして、イランの干しブドウの輸入の問題と、一般的な干しブドウの輸入の問題とありまして、イランの問題につきましては、これは特にイランとの貿易を促進する意味で、いわゆるコンペ貿易というものをする。そうして干しブドウにつきまして、輸出物資の利益を補てんして、安く国内に輸入しようという問題がございます。これにつきましては、ただいま大臣から御説明いたしましたように、輸入業者に対しまして、特別な指導をいたしまして、買い手業者である醸造業者に申し入れまして、これを国内産ブドウとは競合しない、スピリットの原料に使うということにいたしたわけでございます。まだ、しかし現物は入っておりません。
　それから一般的な問題としまして、最近干しブドウが、アメリカとかあるいは濠州、ギリシァ等から多量に入ってくる。これが最近技術か進みまして、やはりブドウ酒の原料に使えるというような情勢がはっきりしてまいりました。昨秋のブドウにつきましては、本格的な干しブドウ原料のブドウ酒はつくられておりません。したがって、実質的には影響はなかったわけでございますが、若干取り引きの材料等には、そういう問題が使われたというふうな形跡はあったようでございます。今後の問題でございますけれども、この干しブドウが今後本格的にブドウ酒の原料に使われますと、やはり相当国内産原料ブドウに影響するという予測も立ちますので、現在大蔵省と、いろいろ折衝中でございますけれども、酒税法の改正につきましては、元来酒税法というものは、税金をとるための法律でございまして、この法律で最も有利な原料を使ってはならないというふうな規定をおくことは、はなはだむずかしい問題であろうという大蔵省の意見であります。しかし、だからといって、これをほおっておくわけにはいかないということで、現在、まだ折衝中でございまして、最終的な結論は出ておりませんけれども、何らかの方法で農林、大蔵両省協力して、行政指導面で国内産ブドウに影響のないようにしていきたい。しかし、一面半永久的に、そういう臨時の行政指導措置でもってやっていくということはおかしいから、農林省側で、できるだけ早く生産改善対策なり、あるいは関税措置なり、そういった点を検討して、対抗できるようなめどをできるだけ早くつけることが必要ではなかろうかというふうな気分に現在なりつつあるわけであります。
　最初申しましたように、これはまだ、大蔵省の最終的意見ではございませんけれども、どうもそんなふうな感じを持っているのではなかろうかというふうなことが、折衝の過程において考えられますので、われわれはこの両面の問題につきまして、具体案を現在作成中でございます。

○安田敏雄君　その輸入の状況が、昨年の秋ごろ、イランから三十万ドル輸入せられるという問題が出たときにさえも、すぐにブドウの相場が下がってしまうのですよ。これは政府間協定なんです。そういうような協定を結ぶことが不用意なんです。
　それからもう一つは、酒税法で、それは干しブドウをつくった結果、一キロリットルあたりの酒税は、確かに国内産ブドウよりはるかに高い。しかし、そのできたアルコールでもって、今度は甘味果実酒をつくったときには、甘味果実酒の税金しかかからないようになっているわけです。そういうことで逃げ道を開いてあるわけです。ですから、これを法律でもって、先ほど、きめられないことを行政的にきめていこう、行政的な取りきめをしていこうといっても、それは業者が承知しませんよ。行政措置できめられることは、当然法律のほうが優先するのだから、法律できめるべきだ。だから、その辺の態度を大蔵省に聞けば、農林省がどうも弱腰で困る。だから農林省のほうが、もっとしっかりしてくれれば、大蔵省もそうきめるのだといって、陳情者に回答を与えておる、私もそのときに聞いておった。だから、そういう問題を考えましたときに、もう少し早急に、この問題に対処しないと、これは国が進めておる構造改善事業政策に大きな影響が出てくるわけです。単にブドウ生産者ばかりではない、リンゴの問題もしかり、パインの問題もしかり、しかも、最近の外国の果実に対する考え方というものは、果実というものは食うものではない、果実というものは飲むものだということで、飲料水のほうにみんないっているわけです。日本の飲料水というのは、いわば果実酒というのは、みんな悪いところをとって吸うかもしれないが、そういうようなものが、外国のそういう優秀な飲料水が、どんどん入ってくるようなことになれば、これは日本の果実生産は壊滅の方向にいってしまうわけです。だから、このブドウをよい手本にして、今後早急に対策を講じて、しかも、これは酒税法できめられないというなら、農業基本法が、これらの関税率の調整、輸入の制限、これもしなければならないでしょう。
　ところが、貿易の自由化によって、自由化というものは、数量を制限したり、あるいは関税をかけたりすることができないというのが自由化なんです。二つの波が、同時に一ぺんに日本に押し寄せてきたわけです。これができないとすれば、基本法の十三条は撤回したほうがいい。修正しちゃったほうがいいですよ。政府でつくった、多数決で押し切った農業基本法の十三条は貿易自由化を控えて、確かに誤りであった。したがって、いさぎよく撤回しますといって、みずから出したほうがいいのです。しかも、こういう項がうたってあって、酒税法でやれないというなら、あるいは行政措置では、どうも業者が言うことを聞かないというなら、この十三条をあくまでたてにとって押しつけていけばいいわけです。ただ、それだけの行政的腹があるかどうかということが、最終的には勝負のきめ手になるだろう、こういうふうに思うわけですが、ひとつ大臣の決断をお聞きしたいのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　自由化といま、言われておりますのは、広義と狭義と二つあると思いますが、現在自由化といわれているものは、為替の割当等をしないで自由にして輸入するということでございますから、この条文でいえば、輸入の制限との関連があるのでございます。そういう意味におきまして、自由化をしても、米麦等は輸入の制限をしていく、こういう考え方でございます。関税率の調整は、いま自由化にいたしましても、国内との見合いによりまして、関税率は引き下げる方向にありますけれども、引き下げるものと、また、引き上げるものもあるのでございますが、上げるものは非常に少ない例でございますけれども、そういうことでございますから、この条文は、そういう意味におきまして、関税の定率法によって関税をかけたり、輸入の制限等につきましては、今度外為法などをやめるというようなことでございますから、この法律は矛盾いたしておらぬと思います。
　しかし、今のお話のように、いろいろな影響等につきまして、農業を守る立場、一面においては国際的な農業としての立場、そういう面を勘案いたしまして、き然たる態度で対処しろというおことばは、そのとおりしていかなくちゃならぬと考えております。

○安田敏雄君　とにかく要望しておきますが、一応生産者も非常に関心を持っていることでございます。特に、これは北海道、福島、山形、岡山というように、たいへん農村が関心を持っている問題でございますから、早急に今国会中に、農民が安心して生産できるというような方向に解決するように、大臣のひとつ決断でもって強く大蔵省に折衝して、期待に沿うような、農民が期待しているような解決を要望しておきます。
　それから最後に、実はもう一つえさの問題でございますが、私も飼料審議会の委員をやっておりまして、ことしもその時期を迎えたわけでございますが、日本のえさ対策というものは、矢山委員からも質問がありましたとおり、非常に一つの曲がりかどにきているのではないかというふうに考えられるわけです。政府が飼料自給対策三カ年計画を一応ずるようでございます。その点はひとつ、意欲的なところをみせておりますが、問題はそれだけでは解決できない。特に将来肥料をはるかにオーバーして、えさのほうが重要な課題を日本農業に与えるわけでございます。したがって、そういう中で、四六％を外国のえさに依存しておらなければならぬということなんです。しかも、昨年度は緊急に大麦を輸入するのだといって、十万トン輸入したやつを、さらに十二万トン、もう困っちゃって緊急に輸入したわけです。これは飼料需給政策に大きな見通しの狂いがあったのだ、こういうように受け取らざるを得ないわけですね。一割以上食い違いがあったわけです。こういう点について、ことしは、そういう大麦が足りないから緊急に飼料審議会やあるいは国会にも話さないで、行政措置でどんどん輸入してしまうというような、そういう食い違いがある飼料対策でなくて、そういう違いがないような対策を願いたい。昨年は確かに大麦の減産、あるいは長雨等の被害の問題もありましたが、相当、そういう点を考慮して対処すべきではないかと考えるわけです。大臣の御意見をお聞きしたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　確かに昨年は、大、裸麦の不作等で、そういう面から緊急輸入をいたしたわけでございます。できるだけこれは需給計画に基づいて安定的に、量においても価格においても、安定的にやっていくべきものだと思います。そういうふうに考えます。

○安田敏雄君　そこでいま、私どもが農家のほうを回ってまいりますというと、配合飼料が高いとか、こういう声が非常にあるわけです。畜産を奨励する以上、これは明らかに年々、去年あたりは二千億ですか全部で、将来は三千億になるといわれております。飼料の需給の総額がね。そういうときになって畜産を奨勧していくというならば、農家に直結する飼料というものは、だんだん安くなっていかなければならない。ところが年々上がる傾向を示しておるわけですね、ことしあたりも、おそらく上がるでしょう。畜産をよけいしなければならぬ、それから飼料もよけいに要るのだということになったら、これは飼料のほうが下がっていくという行政をしなければならぬわけです。ところが輸入の状態を見ておりますと、たとえばアメリカからマニトバを輸入する、あるいはタイからトウモロコシを輸入する、いろいろなところからフスマその他も輸入すると思いますが、そういうものを輸入するときに、これは一つの実需者団体、一つの団体があって、その手を通らなければ輸入できぬという形が出ている。そこでもって結局価格のコントロールを、配合飼料にするときには、農家に渡せば勢い高くつくわけです。まず企業の利益を優先させますから、だから、そういう問題をある程度考慮に入れて、今後の飼料対策をしていかないと、農家に結局安いえさが入らないという、こういう考えが出てくるわけですよ。今後、よけい低廉にしていくという方向を、どういうように考えているかということです。
　ことしは、しかも一般に政府から放出するフスマあるいはその他の大麦ですか、そういうようなものについては、値上げをしていくのかいかないのか、あるいは一般の業者のやつも、行政指導によって抑えていくのかどうか、そういう点が明らかにしてもらわないと困るのです。方針として。

○国務大臣（赤城宗徳君）　御指摘のような、いろいろな面があると思います。全体といたしましては、流通過程を通じて対策を講じていきたいと思いますが、御趣旨のように、畜産や何かを奨励しながら、えさがだんだん上がっていくということは好ましいことではございません。昨年度の輸入価格も、ソ連の小麦不足、中共の小麦不足、そういう面からフレートの点が高くなりましたので、その結果なども影響して、輸入飼料が高くなっております。全体としては、流通政策全体を通じて対処していきたいと思いますが、なお、よろしければ事務当局から答弁させます。

○安田敏雄君　いいです。大臣のお考え、全体としては、上げていかないという方向の飼料行政をしていくと、こういう基本的な考え方ですかどうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　上げていかない方向でやっていきたいと思います。ただ、現在輸入のもので上がってきているのがございます。その放出といいますか、売り渡し等につきまして、御承知の予算価格等では、昨年よりも上がって予算に計上されているものがございます。こういう面は、やはりそういう情勢から下げるというわけにはまいらぬかと思いますが、これは一般入札や随意契約によって払い下げるわけでございますから、そのときの状況、経済情勢が、どういうふうになっているかという面もあろうかと思います。できるだけ私は安くしていきたいという考え方は、終始持っているわけであります。

○安田敏雄君　それからえさの問題について、今後の飼料の需要量というものは飛躍的に年次的に拡大されていくわけですよ。拡大していくと思います。その際に、国内自給飼料対策を強化拡充するということは、これはもちろんでございましょうが、大体、輸入のほうへ多く依存していくのか、その点も考え方を明らかにしてもらいたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　もう自給飼料は、ほんとうに国内で充足していくために強く政策を進めております。方策も進めておりますが、濃厚飼料等につきまして、なかなか日本で自給するというようなことはむずかしいのでございますけれども、この方面等につきましては、できるだけ国内で生産するような方向へ指導いたしておるわけでございます。

○安田敏雄君　最後に、まあこの問題は、まだいろいろ論議がありますけれども、あと回しにいたしまして、もう一つ、昨年から懸案になっておりましたところの日米加漁業交渉の問題があります。これは昨年七月以来ワシントンでやり、それから東京でやりましたが、いまだに妥結しておりません。したがって、この間、今後の臨む方向としては、どういう態度で、従来の態度でいくのか、それとも漁業交渉を、あれを古い条約を打ち切って新条約に持っていくのか、それとも破棄していくのか、こういう問題になろうかと思うわけですが、この点についての見通しをお聞きしたいと思うわけです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いまお話のように、ワシントンと日本で二回ほど日米加漁業条約の改訂問題を論議いたしたわけでございます。
　第一回目には、アメリカ、カナダの態度は、これを改正する必要がないと、こういうような態度であったわけでございます。日本としては改正するという前提のもとに、日本の条約案を提起したわけでありますが、第一回は、それを認めないという形でございましたが、去年日本で委員会が開かれたときには、日本の条約案を基礎としてアメリカ等から、その条約案に対する修正案が出たわけでございます。日本の主張は、一方的に日本を締め出すという、まあ不平等的なアブステンション、そういう内容を持った条約、現条約は当然公正平等、合理的な条約に改めるべきだ、こういう態度でございます。
　第二回目、向こうから日本案に対する修正が出ましたときには、その抑止原則といいますか抑止法則、抑止法則という字句は除いてきたので、形式的には抑止法則を撤回して日本の主張に同調したようには見えますけれども、内容におきまして、ほんとうに抑止法則を撤回したということになっておりませんので、さらに日本の案に近づけるべく第三回目に——また近くオタワで会議がありますので、主張するつもりでございます。そういう経過等によって、結論いま申し上げるわけじゃございませんが、態度といたしましては、そういう態度で臨むつもりでございます。

○安田敏雄君　今度の再々交渉する時期は、いつごろになりますか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　オタワで開かれる会議は、ことしの五月末ごろに予定されておりますが、一等はまだはっきりしておりません。

○委員長（青田源太郎君）　これにて赤城農林大臣の所信表明に対する質疑は終了いたしました。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（青田源太郎君）　速記を始めて。
　　　　—————————————

○委員長（青田源太郎君）　次に、中小漁業融資保調法の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明、補足説明並びに関係資料の説明を聴取することにいたします。松野政務次官。

○政府委員（松野孝一君）　中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案につき、その提案理由を御説明申し上げます。
　中小漁業融資保証制度は、中小漁業者の漁業経営に必要な資金の融通を円滑にするため、金融機関の中小漁業者等に対する貸し付けについて漁業信用基金協会がその債務を保証し、かつ、その保証につき政府が保険を行なう制度でありまして、昭和二十七年度に発足し、以来十年余の間、中小漁業者に対する信用の補完を通じて、中小漁業の振興の上に重要な役割を果たしてきているのであります。
　しかしながら、最近における沿岸漁業を中心とする中小漁業の現状に徴してみまするならば、その資金需要に一そう円滑に応じ得るためにも、また特に沿岸漁業構造改善事業の円滑な推進を確保する上からも、本制度の拡充をはかることがきわめて必要と考えられるのであります。
　そのためには、政府は、明年度から政府の保険料率の引き上げを行なうほか、毎年拡大してまいりました政府の保険に付し得る保証金額の総ワクを一そう大幅に増加する等の措置を講じてまいる所存でありますが、この法律におきまして、沿岸漁業者及び系統金融の実情に即応して改善を加える必要があると存ずるのであります。このため、沿岸漁業者への融資の円滑化の推進及び水産加工業者等に対する信用補完の授与に関する所要の改正を行なって、中小漁業の振興に寄与せしめるとともに、漁業信用基金協会の管理等に関する規定を整備しようとするのが、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、法律案の主要な内容につき御説明申し上げます。
　第一は、沿岸漁業者への融資の円滑化の推進についての改正であります。その第一点は、信用事業を行なう漁業協同組合を本制度における金融機関とすることであります。現在、本制度におきましては、漁業協同組合が組合員に貸し付けるべき資金を農林中央金庫または信用漁業協同組合連合会から借り入れる段階で保証を付しているのが大部分を占めておりますが、この改正によって、漁業者が漁業協同組合から資金を借り入れることによって負担する債務を直接に漁業信用基金協会が保証し得る道を開くこととなるわけであります。
　その第二点は、以上の改正にあわせ、漁業信用基金協会は、会員以外の者の債務は保証しないこととなっておりますのを改め、会員たる漁業協同組合の組合員の債務を保証し得ることとしたことであります。これによって、沿岸漁業者等は、みずから出資して協会の会員とならなくとも、本制度の対象となり得ることとなるわけであります。
　第二は、水産加工業の経営に必要な資金の借り入れに対する信用補完の授与についてであります。近年における漁獲物の利用配分の状況を見ますと、水産加工業において漁獲物の相当な部分が処理されておりますが、水産加工業者は、漁獲物の価格維持及び価値の向上に重要な役割をになっておりますので、水産加工業の振興をはかることがきわめて必要となるに至っていると考えられます。したがって、この際、水産加工業の経営に必要な資金の融通の円滑化をはかるため、漁業信用基金協会を通ずる信用補完の制度を利用することとして、漁業の振興に資することといたしたのであります。すなわち、漁業信用基金協会は、漁業の経営に必要な資金の融通の円滑化という本来行なうべき業務のほかに、水産加工業の経営に必要な資金の融通の円滑化のための業務をも行ない得ることとし、このために必要な範囲内において、漁業信用基金協会は、水産加工業協同組合、水産加工業協同組合連合会及び水産加工業協同組合の組合員資格を有する水産加工業を営む者をその会員たる資格を有する者とすることができることといたしたのであります。
　第三は、漁業信用基金協会の管理等についてでありますが、これにつきましては、役員の責任の明示、余裕金の運用の方法の緩和、解散の場合における残余財産の処分の方法等につき必要な規定の整備を行ない、協会の運営の円滑化をはかることといたしているのであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決くださるようお願いいたします。

○委員長（青田源太郎君）　庄野水産庁長官。

○政府委員（庄野五一郎君）　ただいま提案理由の御説明がありましたが、私から中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案の内容につきまして、若干補足説明を申し上げたいと存じます。
　ただいまの提案理由説明にございましたように、中小漁業融資保証制度は、中小漁業の振興の上に重要な役割を果たしてきているのでありますが、現在、漁業信用基金協会は三十九協会が設立されており、本制度発足以来の保証累計額は、昭和三十七年度末までに六百四十九億円となっております。本制度の拡充につきましては、本国会で御審議をお願いいたしております予算案におきまして、漁業信用基金協会が政府へ納入すべき保険料の率を明年度より年二％から年一、七五％に引き下げること、毎年逐次拡大してまいりました政府の保険に付し得る保証金額の総ワクを本年度の百四十億円から明年度は二百十億円へと大幅に増加すること等を予定しておりまして、この法律の改正の相待って、その実効を期してまいることといたしております。
　以下、法律案の内容につき御説明申し上げます。
　第一は、沿岸漁業者への融資の円滑化の推進についての改正であります。
　その一は、信用事業を行なう漁業協同組合を本制度の金融機関とすることについてであります。本制度の対象となる金融機関は、法律におきましてその範囲を規定しているのでありますが、現行法におきましては、金融機関は、農林中央金庫、信用漁業協同組合連合会、銀行及び資金の融通を業とするその他の法人であって政令で定めるものと定義されており、政令におきまして信用金庫を指定しているのであります。信用事業を行なう漁業協同組合を本制度の金融機関から除外しておりますのは、本法制定当時の漁業協同組合の事業の内容、系統金融の実情等にかんがみてやむを得ない措置であったわけでありますが、最近の漁業協同組合の状況は、本法制定当時に比べますと、その事業の内容等が相当充実してまいってきていることなど、かなりの変化がみられますことにかんがみまして、この際、漁業協同組合を金融機関に加えることにいたしたのであります。
　この改正により、沿岸漁業者に最も近い金融機関である漁業協同組合からの沿岸漁業者に対する融資の促進をはかってまいろうといたしておる次第でございます。
　その二は、基金協会の会員たる漁業協同組合の組合員で、みずから基金協会の会員でないものの債務を直接に基金協会が保証できることとすることについてであります。
　現行法——これは法第四条第二項でございますが、現行法におきましては、基金協会は、漁業協同組合が沿岸漁業者に貸し付けるために必要な資金をいわゆる転貸資金として、上部系統金融機関から借り入れる際に保証するほか、個々の漁業者が基金協会に出資して、その会員となっておれば、その債務を保証することもできるのでありますが、沿岸漁業者の大部分は、基金協会の保証を受けるために、みずから出資することは困難であると考えられます。これらの沿岸漁業者への融資をより円滑にするため、それらの者が、みずから出資をすることを要せず、直接に基金協会の保証が受けられることといたしたのであります。
　以上の二点の改正によりまして、沿岸漁業者は、その所属する漁業協同組合が基金協会の会員であり、その組合が、本制度上の金融機関となっている場合におきましては、みずから出資することを要せずして漁業協同組合からの融資を基金協会の保証に付することができますので、融資の円滑化を期待し得るのであります。
　改正の第二の内容は、水産加工業者等に対する信用補完の授与に関する改正であります。
　その一は、基金協会の水産加工業に関する業務についてであります。その内容としては、第一に水産加工業協同組合が、その組合員たる水産加工業者に対し、その経営に必要な資金を貸し付けるために必要な、いわゆる転貸資金の保証、第二に水産加工業者の経営に必要な資金の保証、第三に水産加工業協同組合及び同連合会の販売購買資金等の事業資金の保証を対象としております。これらはいずれも、被保証人が基金協会の会員となっている場合に限っておりますが、水産加工業の経営に必要な資金の保証につきましては、漁業経営に必要な資金の保証の場合と同様に、会員が、水産加工業協同組合である場合には、その組合の組合員は、みずから出資して基金協会の会員となっていなくても、基金協会から直接に保証を受け得ることとしております。
　その二は、基金協会の会員資格についてであります。法第十条第三項の関係でございますが、すなわち、基金協会が水産加工業に関する業務を行なう場合には、その業務に必要な範囲内において、水産加工業協同組合等で基金協会の定款で定めるものを、会員たる資格を有する者とすることができるようにしております。その範囲は、基金協会の業務が、本来中小漁業の振興を目的としておりますことを考慮すれば、漁業との関連が深い、いわば漁村的な加工業者を主とすることが適当でありますので、水産業協同組合法における水産加工業協同組合及びその連合会と、水産加工業協同組合または漁業協同組合の組合員資格を有する加工業者、すなわち水産加工業を営む個人及び常時従業者四十人以下の水産加工業を営む法人に限ることといたしております。
　なお、政府が各基金協会との間に締結する保険契約の内容には、基金協会が行なう水産加工業関係の債務の保証を加えることといたしております。これは法第七十条第一項の関係であります。
　第三は、基金協会の管理に関する規定の整備についてであります。
　その一は、第一及び第二に申し述べました改正に伴う規定の整備であります。まず、会員の脱退及び出資の払い戻しについてでありますが、会員たる漁業協同組合または水産加工業協同組合は、その組合員が借り入れた資金につき、基金協会がその組合の組合員として保証しているとき、またはその保証にかかわる求償権を有しているときは、これらの組合自体に基金協会の保証または求償権があるときと同様、任意に脱退し得ず、これは法第十七条第一項第一、二号の改正になりますが、または出資金の払い戻しを停止されることがあることといたしております。次に、基金協会の役員の被選挙権を有する者に、会員となった水産加工業関係の会員または会員の代表者を加えることといたしております。法第二十四条第一項の改正であります。また基金協会は、水産加工業協同組合等に対して、その業務の一部を委託し得ることといたしております。これは法第四十三条一項の改正になります。
　その二は、基金協会の運営の円滑化をはかるためのその他の規定の整備でありまして、総会招集の通知期限を水産業協同組合のそれと同様に短縮すること、これは法第三十一条三項。次に、役員の協会及び第三者に対する連帯責任を明定すること、これは法三十三条の二。及び不動産の取得を総会の決議事項から除くことがそれであります。これは法第三十八条。
　以上の改正のほか、次の事項についても規定の整備をいたしております。
　その一は、本制度上における中小漁業者は、現行法では漁業を営む法人につきましては、常時従業者三百人以内であり、かつ、使用漁船の合計総トン数千トン以下のものに限っているのでありますが、昭和三十七年に行なわれました改正後の水産業協同組合法における業種別漁業協同組合の組合員資格とあわせまして、業種別漁業協同組合の組合員である者にあっては、経営規模の上限を二千トンにまで引き上げることとしているのであります。これは法二条第一項。
　その二は、基金協会の設立の認可に関する規定について、現行法におきましては、区域及び会員資格を同じくする協会が重複して設立されることを制限しておりますが、水産加工業関係の会員資格が加えられたこととかかわりなく、この制限は変更しないことといたしております。これは法第五十条の改正であります。
　その三は、協会が解散した場合における残余財産の処分に関する規定の改正をしたことであります。法第六十二条第三項を改正したのですが、現行法におきましては、清算人はまず債務を弁済して、なお残余財産があるときは、これを各会員に対し、出資日数に応じて分配するのでありますが、その分配額は、その出資額を限度としており、分配の結果、なお残余財産がある場合においては、その残余財産はすべて国庫に帰属し、中小漁業融資保証保険特別会計の歳入になることとなっております。今回の改正は、これを一律に国庫に帰属することとしないで、政令で別段の定めをした場合には、その政令の定めによることとし、他に適当な帰属先のある場合に対処し得ることといたしております。
　以上をもちまして、中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案の補足説明といたした次第でございます。
　なお、引き続きまして、提出いたしました資料につきまして簡単に御説明いたしたいと思います。
　お手元に、まず第一に中小漁業融資保証保険関係法令集ということで、現行法につきましての条文を全部掲げまして配付してございます。それからもう一つお手元に、中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案関係資料といたしまして、内容は、改正する法律案、それから提案理由説明書、それから法律案の要旨、それから法律案の要綱、それから法律案と現行法との新旧対照表、それから法律案の参照条文というものを入れました表を提出してございます。それからもう一つ、お手元に横とじの分がございますが、中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案参考資料を提出してございます。
　この内容につきまして、簡単に御説明いたしますが、第一ページをお開き願いたいと思います。第一ページ、第一は、漁業信用基金協会の業務状況の表でございますが、第一が会員数及び出資金額の推移といたしまして、先ほど申し上げました三十九協会——府県単位のものは三十七で、業種別が二協会になりますが、合間三十九協会ございますが、それの二十八年から三十七年までの会員数、出資金の推移を、会員別に、漁業協同組合、漁業生産組合、個人、そういうふうに分けまして掲げてございます。二十八年の一番最後に、会員数は三千七百四十六が、三十七年は四千二百九十八、出資金が、二十六億が四十五億八千九百十五万、こういうふうに相なっておるわけでございます。
　それから二ページでございます。漁業種類別保証額の推移でございます。漁業種類につきましては、遠洋沖合漁業、これは、ここにございますように、以西とか中型とか、また沿岸漁業という中には、定置、養殖、その他でございます。それから組合事業、こういうふうに分かれてございます。二十八年から三十七年までの保証額の累計でございまして、遠洋沖合漁業につきましては、二十八年、二十二億が、三十七年、七十三億ということになりまして、二十八年から三十七年までの保証額の累計が四百二十八億と、こういうふうになっております。沿岸漁業につきましては、二十八年、十二億九千九百七十万円が、三十七年には二十一億、累計いたしまして百六十五億三千九百六十三万六千円、組合事業それ自体に対しまする保証が西億が九億六千四百万円、こういうふうになっております。総額といたしまして、二十八年三十九億一千五百万円の総額が、三十七年には約百三億七千四百万円になって、総保証額の累計が、六百四十九億五千万円、こういうふうになっております。その保証いたしました債権の内容は、運転資金が、三十七年が八十四億九千五百万円、設備資金が十八億七千八百万円、こういうふうになっております。その総累計が運転資金五百二十四億、設備資金が百十五億、運転資金に非常なウエートがあるということがわかるわけでございます。
　以上が、漁業種類別の保証額の推移というものを示した表でございます。
　それから三ページは、この保証保険の事故率の動きでございます。事故率と申しますのは、注に書いてございますように、債権の期間内に——代位弁済期間内に代位弁済をいたしました額を分子といたしまして、それを、期間内に正規に弁済された額と期間内に代位弁済いたしました額とを足しましたもので割ったものが、いわゆる事故率でございます。ここには、年度間の累計されました事故率を書いてございます。二十八年の事故率は五・三五％、これが三十七年には、年度間の事故率が一・三三％、累計の事故率が、二十八年五・三五％、三十七年が四・七九％になっておると、こういう事故率の動きでございます。だんだん、事故率が下がりつつあるという傾向を示しております。
　それから四ページでございますが、縦の表でございます。（４）の漁業信用基金協会の概況でございまして、県別の協会の設立年月と、それから業種別の設立年月、三十七と二のものにつきまして、三十八年三月三十一日現在、昨年の三月三十一日現在におきまする各協会別の出資金と余裕金が掲げてございます。それから各協会の保証債務の最高限度の出資総額に対する割合で、いわゆる資金の何倍というやつで協会別に違いますが、北海道で四倍、あるいは日本かつおまぐろで六倍、こういうふうな出資額に対しまする最高限度、それから次が一被保証人に対する保証の最高限度、一人に対しまする保証限度が出資に対する五倍、六倍、八倍、こういうふうになっております。大体最高が八倍、それから保証料率、これは協会が保証いたします前に被保証人から徴収する保証料でございますが、日歩で二厘、三厘、四厘五毛と、こういうふうに書いてございます。各県ごとに定めます範囲におきまして料率を定めるということになっております。それから政府の保険に対する付保率が七割が最高で、五割と七割ということで掲げてございます。これは協会に対します自治体なり県なりの出資の割合によりまして、七割の分と五割の分があるわけでございます。そういう状況になっております。
　それから次の五ページでございますが、漁業信用基金協会の余裕金の運用状況でございますが、預かり金残高といたしまして、当座性預金になっているもの、それから定期性預金になっているもの、それから有価証券、現金で持っているもの、そういったものでございます。これは三十三年度から三十七年度、全体につきまして表を掲げたわけでございます。
　それから六ページ、中小漁業融資保証保険特別会計、これの概略の状況でございますが、（１）が損益状況で、損失の部と利益の部と、こういうふうに分かれて、損失の部は、保険金の支払いを中心にいたしておりますし、利益の部は、政府が特別会計で補てんいたしました場合の保険料の歳入を収入といたしておる料金を掲げております。三十九年度の予算額が一番最後に書いてございまして、全体の収支が三億三千七百二十万八千円ということで、損失、利益の収支バランスをとってございます。
　それから七ページが特別会計の財産状況でございまして、これが資産の部と、それから負債の部、こういうことになりまして、負債の部の基金というのは、政府の出資金でございまして、この基金は八億二千万円、こういうことで最後に、三十九年度の予算額の分を掲げてございます。同じく三十九年度八億二千万円、こういうことにいたしまして資産と負債を掲げてございます。
　それから八ページ、３の漁業金融と漁業融資保証制度の関係でございますが、金融機関の貸出残高と中小漁業融資保証残高との対比でございます。二十八年から三十七年まで、各協会全体を一本で掲げてございますが、貸出残高が三十七年、これは累計になっておりますが、三千百八十億、こういうことになります。そのうちに一般金融機関から借りたものが、そのうち資本金一千万円以下のいわゆる中小漁業というものが千八百五十九億ということで、うち協会が八十四億三千八百万円の保証を受けた、こういうことになりまして、中小漁業者が借りました千八百五十九億の四・五％分を保証された、こういうことに相なっております。それで金融機関として一般金融機関というのが、やはり地銀だとか、先ほど申しました信用金庫、そういうようなのがございますし、系統金融機関というのが信連あるいは中金の資金でございまして、一般金融機関及び系統金融機関の分につきまして、この制度によりまして保証率、それから財政融資関係が、これは公庫資金でございますが、これは保証の対象外でございますが、金融といたしましての貸し出し残高の中には入っておるわけでございまして、この保証が対象になりますのは、一般金融機関と系統金融機関から貸し出したものを保証の対象にいたしておる次第でございます。
　それから第九ページ、水産業協同組合の概況でございます。組織と事業状況を示してございます。単位組合が地区単位と、それから業種別とございます。それから漁協といたしまして中間に計がありますが、組合数が四千三百三十五組合がございます。そのうち沿海の組合が二千九百四十八、内水面六百九十七、地区計が三千九百八十六で、業種別がこのほかに三百四十九ある、こういうことでございまして、その出資漁業協同組合の地区別の中の信用事業を行ないますものが、その次の欄に二千百二十四、こういうことになります。これを今度、このうちから一定の基準で金融機関に指定していく、こういうことに相なるわけでございます。連合会は、その次の欄に出資漁業協同組合連合会百四十八組合ということでございますが、ここに連合会は、信用漁業協同組合連合会というのが三十五、その他の表も掲げてございますが、以上で、大体組織及び事業状況を御承知願いたいと思います。
　それから第一〇ページは、指標別の組合分布状況で、三十七事業年度末に水産庁でセンサス式にやった分でございまして、千五百五十六組合から回答がまいったわけでございます。大体、地区の出資漁業協同組合、前のページの二千百二十四組合というのを対象として調査いたしまして、千五百五十六の回答があって、それを取りまとめたものでございます。で、一番上の表が、貯金残高別の組合数でございます。貯金残高の五百万円以下が五百九十一で、七千万円から一億が三十九、一億以上が五十四、はっきりしないのが百五十五、こういうことになっております。それから貸付金残高別組合数でございますが、貸付金残高が五百万円以下が七百二十八、それから一億円以上が六十八、こういうふうに相なっております。それから次の表が、組合員水揚高別組合数でございます。販売取扱高でこれを表示いたしておりますが、五百万円以下の販売取扱高を持つ組合が七十二、それから一億から二億が二百十八、二億から三億が七九、三億以上百三十九、こういうふうなことになっております。それから次が常勤役職員数別組合数で、常勤役職員が一人から四人の組合数が五百九十二、それから五人から九人の組合数が五百十四、十人から十五人の組合数が二百三十二、十六人以上が百九十六、こういうふうに相なっておりますが、この指標を用いまして、今度金融機関が単位協同組合を指定する場合の基準をこの中から定めていく、こういうことになろうかと思います。
　それから一一ページが、５、水産加工業の概況でございまして、最近におきまする漁獲物の利用配分状況、これは本国会に沿振法によりまして提出いたしておりまする漁業動向に掲げてあるものでございます。魚介類の総漁獲量は、三十七年が六百二十六万三千トン、それを百分比で出しますと、生鮮、冷凍魚が三九％の二百四十四万九千トン、なまあるいは冷凍魚として利用される、それから加工として利用されるものが百分比では六一％、三百九十一万四千トン、こういうふうになりまして、最近は加工に非常にウエートがかかってきつつあるということで、今度加工業にも、中小の分について保証の対象にして融資の促進をはかる、こういう次第を示すための手法と考えておるわけでございます。
　次が東京都の中央卸売市場の入荷状況、それから大阪の中央卸売市場の入荷状況、これは生鮮冷凍の中で、冷凍魚が、いわゆる鮮魚に比べて非常にウエートが高くなりつつある最近の動向を示しております。三十六年、東京においては二三・八％の冷凍魚のウエートが三十七年には二四・四％になったと、こういうふうに冷凍魚の利用が非常に多くなってきている。大阪も同じ傾向をたどっておる次第でございます。
　それから次のページ、一二ページ、（２）は、加工経営体の表でございますが、イが、おもな加工種類別、経営組織別経営体数でございます。食用と、それから油脂関係と、それからえさ、肥料関係、それから魚粉関係、こういうふうに分けまして、経営体の総数、いわゆる加工業を営んでいる経営体の総数が八万三千三百六十二と、これは三十四年七月一日現在、ちょっと資料が古いのでございますが、これしかございませんので、八万三千三百六十二と、そういう中で個人経営が七万八千五百八十七、一番上の総数のところでございますが、九四％、個人の経営の中で、自家生産物がおも——自家で生産した、いわゆる漁撈した、とってきたものを自分のうちで加工するというのが三万四千体、それから原料を購入に依存しておる、漁業を自営しながらも購入原料で加工をやっているという漁業自営の分が九千二百八十八、その他が三万五千二百六十と、こういうことになっております。会社経営は非常に少なくて三千二百六十四で三・九％、組合経営はさらに少なく四百二十二の〇・五％というふうになっております。食用の加工の中でも、やはり食用という欄をごらん願いますと、塩乾類が一番多いのでございます。塩乾類をつくっている加工業者が一番多い。塩乾類は八万三千の総体のうち六万四千五百八と、そういうものが塩乾類をつくっている。その次が燻製、節類——かつおぶしといったようなもの、それからねり製品——これはかまぼことか、そういったものが四千七百七十三業態、こういうふうになっております。大体そういった経営体別の数でございます。次にロのほうが、おもな加工種類別従事者規模別経営件数で、総数八万三千三百六十二のうち、一人から三人が六二・七％、四人から九人のものが三〇・三％あるということ、それからこの対象として、四十人以下を予定いたしておりますが、二十人から四十九人の間が一・六％、こういうことで漸減いたしております。そういう表であります。
　それからその次の一三ページ、水産加工業に対しまする金融概況でございまして、特に加工業としまして設備資金と運転資金に分けまして、三十六年十二月末と一昨年三十七年六月末を対比いたしております。商工中金、農林中金、信漁連、それから地方銀行、相互銀行、信用金庫、国民公庫、農協から借りているものもございますし、農協信連からも借りているのがあると、こういうことでございまして、大部分が最後の計をごらんになるとわかりますように、設備資金が七十一億、運転資金で三百三億六千九百万円と、こういうふうになっております。それが三十七年には、まだ伸びまして、設備資金のほうが伸びて、運転資金はこれは、まだ半年でございますので、三十七年六月末、少のうございますが、非常に資金需要が多いということを示しております。
　以上でございます。どうぞよろしく御審議願いたいと思います。

○委員長（青田源太郎君）　別に御発言がなければ、本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後一時五十一分散会
　　　　　—————・—————