第55回国会　衆議院　予算委員会第四分科会　第4号（1967-04-22）

昭和四十二年四月二十二日（土曜日）
　　　　午前十時十分開議
　出席分科員
　　　主査代理　仮谷　忠男君
　　　　　　加藤　六月君　　　　川崎　秀二君
　　　　　　松野　頼三君　　　　加藤　清二君
　　　　　　阪上安太郎君　　　　堀　　昌雄君
　　　兼務　森本　　靖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　小林　武治君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　竹下　一記君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　監理官　　　　　畠山　一郎君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　監理官　　　　　浦川　親直君
　　　　　　　　郵政省監察局長　鶴岡　　寛君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　曾山　克巳君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　稲増　久義君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　武田　　功君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　淺野　賢澄君
　　　　　　　　郵政省人事局長　山本　　博君
　　　　　　　　郵政省経理局長　上原　一郎君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　荒巻与四郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　米沢　　滋君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社資材局長　　　三宅　正男君
　　　　—————————————
四月二十二日
　分科員登坂重次郎君、横路節雄君及び正木良明
　君委員辞任につき、その補欠として加藤六月君、
　堀昌雄君及び有島重武君が委員長の指名で分科
　員に選任された。
同日
　分科員加藤六月君及び堀昌雄君委員辞任につき、
　その補欠として登坂重次郎君及び横路節雄君が
　委員長の指名で分科員に選任された。
同日
　第三分科員森本靖君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　昭和四十二年度一般会計予算中郵政省所管
　昭和四十二年度特別会計予算中郵政省所管
　昭和四十二年度政府関係機関予算中郵政省所管
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○仮谷主査代理　これより予算委員会第四分科会を開会いたします。
　本日は、主査が所用のため出席できませんので、指名によりまして、私が主査の職務を行ないます。
　昭和四十二年度一般会計予算及び昭和四十二年度特別会計予算中郵政省所管並びに昭和四十二年度政府関係機関予算中日本電信電話公社関係を議題といたします。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。

○堀分科員　本日は、私昨年も取り上げました問題ですけれども、昨年十分に解明がされておりませんから、引き続き取り上げるわけでありますが、ごく最近新聞紙上に非常に大きく取り上げられておりました、京都島原における特定局の局長の使い込み事件というのが非常に大きく報道されておりました。これの概略をひとつ簡単に御報告をいただきたいと思います。

○鶴岡政府委員　お答え申し上げます。
　京都島原郵便局長の山内冨夫と申します者が、四十一年の二月十五日から四十二年の一月十六日までの間一年間にわたりまして、自分並びに家族あるいは友人名義で振り出しました小切手と保管中の資金とをすりかえたり、または定額貯金の預入金を受け入れ経理をしないで、そのまま公衆からとりました金を横領するというような方法で、合計一億二千三百六十二万円の犯罪を犯しました。ただし実損額は六百六十四万円でございます。大体そういうのが概要でございます。

○堀分科員　実は大臣、私昨年もこの特定郵便局の事故をこの分科会で取り上げたわけです。そうして、ただいまもお聞きになったと思いますが、特定郵便局長が意外に実はこのような使い込みあるいは不正な犯罪をして、公金を横領しておるという事件があとを断たないわけです。本年資料をちょうだいをして調べてみますと、四十一年の四月から十二月までの間に、特定局長は犯罪件数で六件、千七百五十九万円、こういうような事故が起きて、これは毎年毎年ない年はないわけです。これについて非常に大きな問題は、特定郵便局における家族構成ですね。これは御承知のように、局長とその家族がほとんどを占めておる局が相当にあるわけですから、そういうところでこういう犯罪が特に起きるわけです。私は、郵便局という名前がついている以上は、これは何としても国の機関でありますから、そういうものがこのような犯罪に利用されるような現状の制度は望ましくないということで、昨年いろいろ議論がしてあるわけであります。そこでまず最初にお伺いしたいのは、いまの局は、これは人員が何名いて、家族が一体何名その中でつとめているか、家族構成の状態をちょっとはっきり御答弁いただきたい。

○鶴岡政府委員　局員は五名でございます。局長のほかに山内愛子、これは局長の母でございます。山内和子、局長の妻でございます。村上知春、局長の女婿でございます。曾村綾子、これはいわゆる家族従業員でございません。以上でございます。

○堀分科員　いまお聞きのように、この局五名中四名が家族従業員、こういうことになっておるわけですね。そこで、昨年私はそういういろいろな要請をいたしましたから、一応それに対する郵政省側としての処置があるでしょうから、その処置を先に答えていただいたあとで、ちょっと大臣からこの問題についての考え方をひとつ伺いたいと思います。

○山本（博）政府委員　昨年のこの分科会におきまして御指摘がございましたので、その後種々検討いたしました。その検討いたしました幾つかの問題について御説明を申し上げたいと思います。
　一つは、御承知のように、特定局の職員につきましては、同じ職場に長く固定するケースが非常に多うございます。したがいまして、特定局の職員の他の職場への転換ということが非常に必要なことだと考えます。したがいまして、昨年の高齢退職がちょうど六月ないし七月にございまして、相当数の高齢者が郵政省から去っていったわけでございますが、その穴埋めといいますか補充といいますか、その場合に、主としまして特定局の職員を普通局のほうに配置転換する、そしてそのあと特定局にあきました穴に、新しい試験制度に合格いたしました職員を採用するという方法を二つとりました。なお、主任ないしは局長代理、こういう中間管理層部分が欠員になりましたときには、これを必ず他の局から配置転換をするという方法もとりまして、昨年一年間で、特定局から異動しました職員の数が約四千八百人でございました。これは従来にない非常に大きな数でございます。それ相応の効果があがったと思っております。
　それからもう一つの点は、ただいま御指摘がございました家族従業員の問題でございます。現在家族従業員の総数が約八千人おります。これは御指摘がありました以降——以前もそうでございますが、これを逐次減らそうという努力を省としてやっておりますので、これは例年、パーセントからいいますと、従来六％台であったものが今年は五％台に落ちてまいりました。この家族従業員がその局の過半数を占めておる——一挙に全部解消するわけにまいりませんので、逐次この方向に努力しようということで、さしむき家族従業員の数がその局の職員の過半数を占めておる局については、早急にこれを他の局に、可能な限り配置転換するということで指導いたしております。また、新しく特定局が設置されますときに、そこの局の局長の家族従業員というものが、これが情実でございませんで、試験制度でいたしておりますので、試験に合格する場合がありますが、それもその局に採用するのではなくて、通勤可能な近くの局に採用するという方法をとっておりまして、現在では、家族従業員がその局に直ちに配属になるという方法はとりやめにいたしております。また、家族従業員が非常に比率として多い局につきましては、監察局の考査の際に、特に名ざしで、その局を一応重点的に考査するということもいたしております。また、牽制組織の充実のために、その局で現金を扱う職務を長くやることは好ましくないと思いますので、一年をこえて同じ職務に従事する、その場合には配置をかえるという方法を指導いたしておりまして、これも相当行なわれておると思います。
　また最後に、従来は人事院が行ないます四級職の公務員試験に合格した者を採用するのが、現在でもたてまえになっておりますが、何せ特定局が全国にあまねく存在しておりますので、地域的に、四級職合格者が通勤可能な地域におらない場合が相当ございます。その場合にも、人事院の試験でなくて、郵政省の行なう試験に必ず合格する、これは郵政局が統一的にいたしておりまして、決して能力のない者あるいはその他いろいろな悪い条件の者でも採用するということはいたしておりません。非常に厳正に行なっております。試験制度に必ず合格するということで、本年度から郵政省独自の試験をして、必ずそれに合格した者だけ採用するという方法をとりまして、良質の職員を特定局に採用するという方法をとります。これら一連の方法を、御指摘がありました以降にとって、私たちのほうといたしましては、相当効果があがりつつあるというふうに考えております。

○堀分科員　さっきの島原の局は、四十一年二月十五日から四十二年一月十六日——これは一月十六日に調査か何かでわかったから、そこで切れたんだと思うのですが、約一年間にわたって不正な行為が行なわれておる。ですから、いまのように一年で交代することたいへんけっこうなんですが、これは局長が自分でやっていたのじゃないか、この島原の局は、どうなんでしょう。

○鶴岡政府委員　そのとおりでございます。ほかに家族従業員はおりますが、いわゆる共犯、共謀等の関係は全然見られておりません。

○堀分科員　共謀があるかないか、見て見ぬふりをしているかどうか、そこはわかりませんよ。しかし、ともかく資金を扱う者は一年ごとに交代させてみたところで、この局だって、資金を局長が自分で扱っていたわけじゃないと思うのです。やはり資金を扱う者が一人きめてあって、そのうしろに局長がおると思うのです。ところが、あなたが共謀でないと言うなら、資金を扱う人間を幾ら取りかえてみても、局長がやろうと思えば、幾らでもやれるじゃないか。ただいまの、資金担当者を一年ごとに特定局で取りかえるというのは意味がないと思うが、今度のこの件と関連して、一ぺん答えてください。

○鶴岡政府委員　確かにおことばのように、京都島原の犯罪にあたりましては、自己が振り出しました小切手と資金をすりかえるという方法が、金額として一番多いわけでございます。そして、その犯行にあたりましては、局長だけで遂行できる仕組みになっておりましたわけでございます。

○堀分科員　いまのはおかしいですよ。小切手が一番多いだろうけれども、定額預け入れというのは窓口から入ってくるわけだから、その現金は一応ともかく窓口の資金担当者が管理しているはずじゃないですか。それを局長がもし適当にできているんだったら、あなたは共謀じゃないと言うけれども、窓口関係者と局長が連絡がないというなら、あくる日になればすぐわかるのじゃないでしょうか。定額で金が預けてある、それを局長がかってに使ったとすると、当然翌日になれば窓口担当者はわかるはずです。それがあくる日になってもわからないような特定局の仕組みですか。

○鶴岡政府委員　定額貯金の横領の場合は、これはきわめて例外的な態様でありましたわけであります。すなわち、本人は付近のいわゆる問屋街の主人数名と非常にじっこんな関係にありましたために、それらの人が満期になりました定額貯金の預入がえをやるというのを依頼されまして、その払い戻しは正規に預かりました証書でやるわけでございます。しかし、新しい証書をそれと振りかえに発行して利用者に交付すべきものを交付しないで、そのまま交付と申しますよりも、その金を局に払い戻し金を受け入れ金にいたしませんで、したがって新証書も発行をせず、また交付もないまま金を横領いたしておりました。すなわち、利用者の信頼にいわばつけ込んだ行為であったわけでございます。

○堀分科員　大臣、いまお聞きのようなことですが、いまの話をずっと聞いておりますと、後段の部分は純粋の刑事上の横領犯罪ですね。この事件はおそらく警察もタッチしているんでしょうけれども、いまのいわゆる郵便犯罪というのは、もちろん一種の横領なり詐欺でしょうけれども、それが郵便の取り扱い上の処置の中で起こるものなら、郵政の所管で問題は済むかもしれないが、いまの後段のようなものは郵便局の外で行なっているわけですね。要するに、本来振りかえにしてくれというものを、やるべきものを、今度は郵便局はノータッチで自分のふところに入れているわけだから、これは刑事犯罪なんだけれども、これの取り扱いについてはどうなっているんですか。この人は横領か何かで警察から告発されていますか、どうなっているんですか、現状の取り扱いは。

○鶴岡政府委員　詳しく申し上げますと、一月二十二日に京都地検に送致いたしまして、さらに三十日と三月四日に追送致をいたしております。罪名は業務上横領罪でございます。そして四十二年の二月十日、四月十日の二回にわたりまして、同じ罪名で京都地裁において起訴を受けております。

○堀分科員　大体以上のようなことです。そこで大臣、私はこの前、人的相互牽制をもう少し考えなければいかぬだろう、こう言っておるのですが、特定局のこういう事故があとを絶たないということは、これは何としても非常に大きな問題があると思うのです。まず第一に、大臣、一体こういうものをどうして防げると思いますか。要するに郵政省どうしてもこういうことはやめてもらわなければいかぬ。一局員がやるということはまだいい。よくないけれども……。しかし、自分でこんなことをやる局長に局をまかせてあるということ自体が、郵政省としてはきわめて重大な問題だ。どうですか大臣。

○小林国務大臣　これはお話のとおりでありまして、私は、郵政省の犯罪につきましては、就任以来非常に神経過敏と思われるほど注意もし、事後処置も早いところ督励をいたしておりますが、私に言わせれば、郵政省の人は少し感覚が麻痺しておるのではないかとさえ思っておりまして、実は前々からの非常な公の憤りと申しますか、これを感じておるのであります。いまの京都のような問題、一年もわからないということはどこに責任があるかというと、なかなか責任は不明確であいまいもことしておる。こういうことは、極端に言えば、犯罪があるのはあたりまえじゃないかというような感覚を郵政省の幹部が持っておるのではないか、こういうことさえ私は思うのであります。いまの問題は、京都の市中で、そしてしかも建物を建てておって、その建物も、資金をこれで全部融通させておったということを、京都の町の中で、黙ってそれを一年も見ておったということは、やはりだれかが責任を負わなければならぬ、だれかが怠慢であったということで、その向きのことも私はいろいろ調べさせております。
　それからなお、私は、郵政省の監察制度そのものについて非常に大きな疑問を持っておる。いまのいわゆる横領とかあるいは窃盗とか金庫を破ったとか、こういう普通犯罪など、郵政監察官があたためておる間にだんだん証拠も隠滅する、こういうことで、しかも鉄道公安官などは警察庁と人事の交流までやる。ところが、私のほうは普通犯罪まで調べることになっておるが、これは秘密主義と申しますか、人事の交流もしないで、しろうとの郵政監察官がいつまでも持っておる。極端に言えば、証拠隠滅するために時をかせいでいるんじゃないかなんて疑われるような事態まである。こういうことについては、私は非常に反省をしなければならぬし、第一、窃盗とか横領とか、普通犯罪は監察官は手を離してもらいたい、これは警察へすぐ渡せ、こういうことを私はいまやかましく言うておるのでありまして、そういうことをやる資格は監察官にはないということまで考えて、そうしてこれらのことについての実行をいまいろいろやらしております。これは郵便局長が犯罪をやることはとんでもないこと、しかもこれらの長期にわたってやるということは、やはり郵政省の監察制度その他に非常に欠陥がある、あるいは怠慢があるというふうに私は思っておりまして、いろいろな点でやかましく言っておる。しかも事後処理がきわめて緩慢であります。また局員の処分等も実に緩慢ルーズである。だから私はこのごろは、事故があった報告なんて要らぬ、事故があったからこういうふうにしました、こういう報告をしてもらいたいとまで言っておりますが、実は堀先生と同じような感覚を私は持って、自分の仕事に当たっておる、こういうことで、何か聞くと弁解ばかりしておりますが、弁解の余地はない。弁解しないで、どういうふうにしてこれを処置したか、こういうことを求めておるのでありまして、私は実は答弁をするというか、先生と全く同意見である、こういうふうに言わざるを得ない。郵政省の幹部もここにおられますから、そのことを、私はあなたにお答え申し上げるとともに、また幹部にもひとつ聞いておいていただきたい。まことに申しわけないことで、何とかこれをひとつ少なくする、ことに局長の任免等については——それから局長が事故を起こす場合には、何かやっておる。必ず事業をやっておる。そういう大きなことをやるには、これは静岡県の静岡市に参りまして、長野県の戸倉にも、同様局長が長期にわたって犯罪を重ねております。（「それは監察が悪いのではなく、特定局の制度が悪いのだ」と呼ぶ者あり）制度ももちろん問題があるわけです。それからさっきお話しの、家族をたくさん使用しておるなんということは、つとに雑然直さなければならぬのでありまして、やはり家族の局員が多いところにそういう犯罪が起きやすくなっておる、これは私は御趣旨ときわめて同感でありまして、そういうことの対案を十分に考えたいと思っております。

○堀分科員　私、大臣のような非常に前向きの答弁を承ろうと思っていなかったので、非常に私も幸いだと思います。実は、本日はこの一連の問題に関連して、いかに郵政省の役人というものが誠意がないか、第一これを少し明らかにしていきたいと思うのです。
　それは第一に、昨年私がこの予算委員会で質問をいたしましたときに、そういう事故が起きまして、たとえば六百万円幾らかの実損が起きているわけですから、六百六十四万円実損を与えておれば、これを当然どこかで補てんをしなければ、民間の人に迷惑をかけているわけだから、郵政省として補てんをしておる。一体その補てんの金はどこで補てんをしているのだと、局の答弁を求めたわけです。当時の浅野経理局長、いまこの人は何をやっているんだか知らないが、浅野経理局長がこういう答弁をしているのです。はっきり私に、「ただいま御質問の点につきましては、諸払戻及補填金、これから支払うことになっております。予算書の六二二ぺ一ジでございます。」こう答弁しておる。そこで郵政省の経理局長が答弁しているんだから、これはそうだろうと私も思いますよ。それでは今度は取り立てたやつはどこへ入ってくるんだ、雑収入に入ります、じゃどこだ、それは六二一ページでございます。経理局長がこう言っているわけです。いいですか。ことしになって、この問題をいろいろと詰めて調べてきたわけです、私が一昨日以来。そうしたら、きのうおとといの段階では、監察局は私のところへやってきまして、依然として諸払い戻し及び補てん金で払って雑収入に入りますと、おととい私のところへ監察局の付か首席なんとかというのが来て、はっきり私の前でそう言っているわけですよ。それでひとつ私が決算を調べてみると、諸払い戻し補てん金の中身は、一千万円くらい他からの流用が行なわれているわけです。そうしてその決算を見て、おかしいから——金額がどうも合わないのです。これの関係の金額と合わないから、そこで経理局に、要するに諸払い戻し補てん金の決算の中身をこまかく出して持ってこいという要求をきのうしたわけです。それを持ってきたところが、そこで説明をするのには、これは諸払い伏し補てん金では払っておりませんし雑収入には入っておりません、こういうことを、きのうの段階で私に言っているわけです。いいですか、予算委員会で去年やっている答弁の最中に——われわれよそから来た分科員というものは三十分しか時間が与えられてないものだから、答弁を経理局長がしたり、当時の、人事局長がいるけれども、監察局長がしたり、いろいろな連中が答弁しているのだけれども、だれ一人、このことの金がどうなっているかわからないわけですよ。そのままで、資料を要求して私はケリにした、電電の問題を取り扱う時間がないから。一年間、ともかく会議録に、経理局長ともあろうものが、予算上の間違いの答弁をしておいて、私のところに、修正してくれとも言って来ないようなことは、私は代議士を約十年やっていますが、こんな役所は日本じゅうにないですね。どういうことですかね。いまのこういうずさんな——経理局長が予算上の答弁で、入りもしないものが入っている、出してもいないものがそこから出しているなんてことを答弁され、それが一年間放置されている。もうまことに私は、この郵政省のいまの処置全体について、何を一体郵政省という役所は公的な役所としてやっておるのか、私は信頼できないですね、やっていること事態が、この一事から見ても。郵政大臣、こういう取り扱いをどうお考えになりますか。私は、少なくとも浅野という人はある程度の責任を感じるべきだと思うのですよ。経理局長だもの、責任者として。どの男だ、それは。

○上原政府委員　いまの先生のおことばに対して、私のほうから現在の取り扱いについて御説明申し上げます。

○堀分科員　ちょっと待ってください。現在の取り扱いじゃないんだよ。これは、一体そういうことを答弁したのは何の根拠に基づいて答弁をし、ああいう一年間——私はあとから資料を出せとちゃんと言っているんだ。資料も出しはしないし、間違っていましたということも言いに来ないで、ともかくそのままで済んだらそれで済まそう、まだ、おそらく浅野君というのはこんなのを知らないのだろうと思う、こういうことがどうなっているか。知っていればすぐやってくるはずなんだ。私は大蔵委長を長くやっているけれども、間違ったら、すぐその日のうちにやってくる。これはどこだってあたりまえなんだよ。それを一年間ほっておいて、こんな重大な間違いが放置されているなんてばかなことはありはせぬ。

○小林国務大臣　これはもう堀先生のおっしゃるとおり、まことに申しわけないし、非常な間違いだ、こういうふうに私は考えます。

○堀分科員　まあともかく役職は別として、郵政大臣としては、こういうことは前例になってはまずいから、何らかの措置がとられるべきだと思いますから、おまかせいたしますが、何らかの措置をとっていただきたいと思います。
　そこで、これを調べておりますと、こういうことになっておるようです。要するに、いま経理局長のほうから言いたかったようですが、時間が制約されておりますから、ちょっとこっちから言っておきますが、三十八年度に六千三百十万円という債権額が計上されているわけです。これは要するに、それだけ民間に返したために、犯罪者に債権がこう立ったのだと思うのですね。その債権に対して、回収が四十年三月末までに二千四百四十万冊回収をされて、そうして四十年三月末で三千八百七十万円未回収が残っているわけです。同じように、三十九年に六千八百七十三万円債権が立って、四千八百一万円残っている。四十年に六千八百七十四万円債権が立って、四千四百三十九万円残っているというようなことで、三十二年に債権管理法というのができて以来、約五億円余りの金が依然として焦げついたものが残されておる、こういうことになっているわけですね。これは一体どこにいっているかということをきのう聞いてみたら、貯金ですか——これは為替もあるんだろうと思うけれども、そういう資金勘定の中で操作されている、こういうことらしい。私はこれもまたおかしなことだと思うわけですよ。資金勘定というのは、預け入れをしたものと払い出しをしたものとの関係で、資金がぴっちり合っていなければ、この資金勘定そのものがおかしいわけですよ。だから、この勘定の中に、こういう債権の未回収分が残っておるものが、そのまま中で回っているということは、ある意味においては、この勘定は合っていないということですよ。だから、経理上の処置として見るならば、どこか別立ての勘定があって、とりあえず資金勘定には、穴のあいた分だけはすぐ補てんをします。そしてこれは残に回ります。そうして、その別立ての勘定のところで債権が立ったり回収をしたりということになるのが、経理上のたてまえではないのか。そこで、さっき私が申し上げた諸払い戻し補てん金の中身を調べてみると、書留郵便物の亡失に対する補償金というのは、直ちに諸払い戻し補てん金で出しているわけですよ。そうしたら、その亡失をしたものがどこかで出てきたというときには、これはおそらく雑収入に入っているんだろうと思う。窓口における現金勘定資金を歳入として処理したのだ。その原因が判明したものについては、払い戻しをしたものということで、これはまたここにやはり立っている。為替貯金の関係でもこのような性格のものがここに立っている。最後に、郵便貯金、為替、振替の事故金が時効等により消滅をした場合の補てん金、ここで初めてそういう補てん金というものが時効の問題のときにだけここに立つ、こうなっている。私はずっとこれを見て感じたことは、ともかくも、やはりどうもいまの郵政会計の取り扱いの中には、経理局長すらもわからぬほどのそういう会計経理が行なわれているから、経理局長がきょうのあんな答弁をすることになっているんですよ。実際問題としては、だから、だれが見てもすぐわかるような経理、これがまず必要なんじゃないか。同時に、私きのういろいろ聞いてみると、どうも各年ごとにおけるこういう資料が出てこない。ところが、国の債権の管理等に関する法律というのを、私昨日こまかく調べてみると、これはきわめてきびしい処置を、帳簿にきちんと記載をして、そうしてこれの処理をいろいろやるときには、大蔵大臣との協議を必ずつき添えて、非常にきっちり問題は処理がされておる。しかし、どうも私が要求してすぐ資料が出ないというところを見ると、一体この債権勘定そのものの処理も、どれだけ正確にやられているのか。話を聞いて、最初に監察局に行ったら、それは経理局がやっております。それで、経理局から夜おそく電話があって、あれは経理局じゃなくて、やはり監察局です。そうして、私のところに、監察局から夜の十一時半ごろになって人がやってくるということになる。一体どっちがほんとうの原庁で、所管をしているのかわからないというほど、この問題についてはずさんな経理が行なわれて、だからきのう、おととい段階では、監察局で、依然としてこの問題は諸払い戻し補てん金でやっていると思っているようなところが——これはもう私は、各省の会計経理というものが、ほんとうにどんなことに中身がなっているか、この問題一事を通じてでありますけれども、これは国の機関としてはいささかルーズに過ぎるのではないかという感じがしてしかたがない。
　会計検査院入りましたか。——要するに、いまお聞きのような状態でありますから、私はやはり経理上の取り扱いとして、資金勘定は資金勘定として瑕疵のない形のものが行なわれていて、事故が起きたら、一応特別会計から——どこでもいいです。一応郵政特別会計からでもいいから補てんをしておいて、そっち側に債権勘定ができるということになっておれば、これは当然経理局が常に見ておりますからいいですけれども、監察などにまかしてあるものだから、私はこれが非常に不分明になるのではないかと思う。特にこの問題は、債権管理法によると、十年たちますと、ともかく一応債権の消滅をしてもいいということになっているわけです。そうすると、当然十年さきの三十二年の未回収債権なんというものは、われわれがここで伺えばすぐ出てこなければいかぬ。出ますかね。三十二年の事故の分の未回収の債権額、わかったら答えてください。

○小林国務大臣　いまの資金の問題につきましては、私も知らない部分がだいぶあります。きょう御指摘を受けましたことは、私も非常ないい参考になりましたので、この問題、私責任を持って究明をいたすことにします。
　なお、損害賠償等は、郵政省はきわめて迅速にやっております。私も、先般藤沢郵便局の窃盗事件につきまして、金は、被害者に対する支払いは早くやるが、債権確保はどうなったかというと、これはきわめて緩慢である事実があるのでありまして、こういうことについては非常に片手落ち——被害者に対する支払いだけはするが、国の損害に対する措置というものが緩慢だ、あるいは怠慢だ、こういう事実も私は見て、いまこのことも一緒にやるのだということを指示しておりますから、重ねて、いまのようなことは自分でも究明いたしたい。
　それから、いまお話しの三十二年のような問題は、遺憾ながら急には調べがつかない。これも私は非常に間違ったやり方だ、かように考えます。——いまわかったそうでありますから——。

○上原政府委員　三十二年度の未回収金はどのくらいかということでございますので、お答えいたします。
　四億五千百六万七千二百四十円でございます。

○堀分科員　そうすると、四十三年度は十年目になるわけですから、それは当然今度は諸払い戻し補てん金で落とすということに、経理上なってくるわけですね。

○上原政府委員　この中身がございまして、これはすぐ補てんする——いろいろ議論されました貯金の受け払い金の事故だとか、それから犯罪全額もございます。そういったものもございますが、十年たったら——いま非常に具体的な例を申し上げますと、犯罪にかかった全額がすぐ時効にかかるというほどのはっきりしたものではございません。これは先生御説のとおり、犯罪が起きたら債務名義をとります。そうして、いつまでにその金を返すのかということで履行期限をきめます。そうして、どういうふうにやっても無資力で払えないという場合に、債権の免除ということが起こるわけでございまして、資力があればあくまでも追求するという立て方になっておりますから、十年たったらこの金のほとんど大部分が支払い補てん金から落ちるだろうということにはなりませんので、その点は御了解願いたいと思います。

○堀分科員　何にしても、いまの犯罪関係の中身はわかりませんから、これはあなたのほうであとで調べてちゃんとしていただくとして、ただ大臣、私の感触は、回収が必ずしもどんどん回収されていません。さっき私が申し上げたように、昭和三十八年の分も、六千万円程度の事故に対して、二千万円ぐらいしか四年間に回収されないというような状態なんですね。だから私は、回収する気があるのかないのか。特に私は、相手が特定郵便局長のようなものなら、いろいろ財産もあろうと思うのですよ。ところが、おそらくそれがやはりさっきのあなたのお話ではないけれども、何かまあまあ、なあなあで、結局はそうやってうしろへうしろへずらされて、未回収で立っているというようなことになっているんではないか。ですから、そこらを含めて、ひとつ大臣、非常にこの問題について姿勢を正しておやりいただくという御決意でありますから、大臣にひとつおまかせいたしますから、何とか来年は、私がこの問題についてここでもう一辺やるというようなことのないように、郵政大臣も大いにひとつがんばってやっていただきたい。
　終わります。

○仮谷主査代理　森本靖君。

○森本分科員　この四十二年度の予算案について、まずお聞きしたいと思いますことは、今年度のこの予算の中におきまして、人件費が増加しておるのは、大体どの程度ですか。

○上原政府委員　お答えいたします。
　人件費の増加額は、二百八十八億四千万でございます。

○森本分科員　その内訳はどうなっていますか。

○上原政府委員　まず大きなところを申し上げますと、職員俸給で百四十四億であります。それから職員諸手当で四十七億、それから職員特別手当で約四十九億ということでございます。

○森本分科員　その百四十四億、四十七億、四十九億というのは、その上がった理由はどういう内容ですか。

○上原政府委員　職員俸給のところでございますが、これは人員の増加三千九人分と、それから四十一年度の仲裁裁定、これは基準内給与の六・五％のアップがございますが、その額でございます。それからその次の職員特別手当のほうは、これは人員及び単価アップの増加によるものでございます。それから、一つ抜かしましたが、職員諸手当の四十七億でございますが、これは一番大きなものといたしましては、特殊勤務手当の十六億、これは御承知のように、貯金目標額、保険金額の募集目標額が上がりますので、その諸手当の増加ということでございます。

○森本分科員　そうすると、これはこの平均の昇給と、それから三千九人のふえた分と、これだけしか見積もってない、こういうことですね。

○上原政府委員　その点と、それから最後に申し上げました貯金の募集目標額、保険の募集目標額の増ということでございます。

○森本分科員　そういたしますと、この本年度の予算については、賃金の引き上げについては全然見てないということになるわけですか。いま春闘関係で、郵政省とそれぞれの労働組合とで団体交渉をやっておるように聞いておりますが、交渉は大体どの程度までいっておりますか。

○山本（博）政府委員　昨年の暮れに全逓並びに全郵政から賃金のべースアップの要求がございました。全逓のほうの要求が一万円、全郵政が六千四百円でございます。自今団体交渉を重ねてまいりましたが、両者の意見が一致いたしませんで、全郵政につきましては三月の中旬、全逓につきましては四月の初句に、それぞれ調停申請をいたしました。現在第一回の事情聴取が終わりまして、近く第二回が行なわれる予定になっております。

○森本分科員　意見が違うというのは、どういうふうに違うのですか。郵政省は全然応ずる気配はないと、こういうことですか。

○山本（博）政府委員　両者の意見の一番大きい点は、ただいま申し上げました、それぞれ一万円ないし六千四百円という要求が組合のほうからございました。私のほうは、給与特例法の第三条に、賃金決定の一つの原則がございます。それによりますと、民間賃金、それから国家公務員の賃金並びにその他の条件を考慮してきめることになっております。それで、両者の団体交渉をする時点並びに第一回の調停の事情聴取がありました時点におきましては、民間賃金の動向というものをまだ最終的に見きわめるという時点に立っておりませんので、そういう時点まで回答を待ってほしいというところが、一番大きな争点でございます。

○森本分科員　民間賃金の動向を見きわめるまで、というのはどういう意味ですか。

○山本（博）政府委員　従来の経過から考えまして、例年、労働組合側の賃金要求と申しますのが、いわゆる春闘という形で行なわれております。春闘の過程におきまして逐次、民間の賃金というものの額が決定されてまいります。その決定の過程ないし——最終的と申しますと、これは全部が済んでしまわないと、こまかい数字というものはつかめませんけれども、大体の傾向といたしまして、本年度の民間賃金の動向というのはこの程度だということが把握できる段階、いわば春闘の民間のべースアップというものの大半が決定した時期に、そういう判断ができるということだと思います。

○森本分科員　いまの人事局長の答弁からいきますと、郵政省としては、民間賃金がある程度春闘によって上がったということになれば、それを見て、実際問題として、この郵政省についての賃上げその他についても考えていく、こういう郵政省の方針であるというふうに考えていいですか、大臣。

○小林国務大臣　お話しのとおりでございます。

○森本分科員　これは確かに、民間の賃金あるいは国家公務員のべースその他の動向を考えて云々ということはありますけれども、これは郵政省としてあまりにも自主性がなさ過ぎる点があるんじゃないですか、大臣。やはりその他の民間のいわゆる労働組合が闘争しておる、それが解決がつかなければなかなかということでなしに、郵政省としては、郵政省自体の、郵政労働者に対する賃金の引き上げその他については、やはりそういう内容を全般的に検討しながらやっていくという、ある一つの自主的なものを持つ必要があるんじゃないですか。

○小林国務大臣　ある程度自主的なものを持ちたいと思っています。

○森本分科員　ある程度持っても、しかしこれは、民間賃金がきまらなければそれはきまらぬということなら、結論は同じになるので、これはもう少し、いわゆる賃金の引き上げ問題について、郵政大臣としても真剣にひとつ取り組んでもらいたい。というのは、この調停委員会なんかの内容を見てみると、他の三公社四現業に比較をして、郵政省の場合は自主的な団交がまだ少ないというふうな注意も、調停委員会あたりから受けているわけですね。そういう点から見ると、その内容はともかくとして、ここでどうこう言うわけではありませんが、とにかく自主的に、郵政省側と組合側とがいま少し密接な団体交渉というものを続行していっていいのではないかというふうに考えるのですが、そういう点では大臣はどうお考えですか。そういう報告を聞いていますか。

○小林国務大臣　調停段階に入っても、何もそういう交渉をやめるということではなしに、やはり接触を保っていきたい。私どもは、少なくともいままでよりかもう少し気のきいた態度をとりたい、こういうふうに思っております。

○森本分科員　いままでよりも気のきいた態度というのはどういう態度か知らぬけれども、そうすると、いままではあまり誠意がなかった、これからは少し誠意を込めてやりたい、こういうふうにもとれるわけです。過去の問題をいまここでとやかく言ってもしようがないのですが、ただ調停委員会あたりから、その他の三公社四現業と比べて、郵政省は組合側との自主的な団体交渉のほうが少ないのじゃないかというような注意も受けておるようでありますが、そういう点については、大臣は報告を受けておりますか。

○小林国務大臣　これは、私そのつど報告を受けておりませんが、とにかくできるだけ誠意をもって交渉をやりなさい、そういうことは相当強く私指示しております。

○森本分科員　これはもっと詰めていきたいのですが、時間があまりないから次に行きますが、大臣のことばを信じまして、ひとつ誠意をもって労働組合側とも十分に団交を煮詰めていくようにやってもらいたいというように考えます。
　そこで、かりに一万円の賃金を全部引き上げたとしたら、財源は何ぼになりますか。

○上原政府委員　約二千円で百四十五億でございますので、それを五倍いたしますと、七百億程度になります。

○森本分科員　二千円で百五十億というのはどういう積算根拠になりますか。従業員、全部で何人おりますか。三千円で大体百五十億程度になるじゃないですか。あまりちゃらんぽらんな答弁をしないように、きちんとした数字をかけてごらんなさい。

○上原政府委員　三十二万でございますけれども、実はこういう計算をしたわけでございます。実はことしが約二千円で百四十一億の財源を要しております。これは基準内給与のほかに、その他のものが上がりますので、どうしてもそこで大体百四十億。二千円で百四十億要る。したがって五倍で七百億というお答えを申し上げた次第でございます。

○森本分科員　そうすると、百五十億でなしに、二千円で百四十億ということですか。その場合には三十二万人という数字ですか。

○上原政府委員　はい、三十二万でございます。非常にこまかいことを申し上げますとあれですけれども、大ざっぱな数字としては、三十二万でございます。

○森本分科員　三十二万で、二千円で、百四十億になるかね。これは簡単だ、二千円を三十二万倍したらいいのだから。

○上原政府委員　おっしゃるとおり、二千円の三十二万倍は百四十億にはなりませんけれども、二千円に対して付加給が約六割つくという計算をいたしますので、そういう結果になります。

○森本分科員　そうすると、付加給がついて幾らになるか。いいかげんな答弁をせずに……。簡単に三十二万人をかければいいわけだから。だから、実際問題として百四十億ということになるとするならば、これは付加給が六割ということになると、一体幾らになるか。

○上原政府委員　二千円の付加給の六割でございますので、三千二百円に三十二万、それの十二倍……。

○森本分科員　だから、それは基準賃金だけで三千円で、大体百五十億円程度になるのじゃないか。実際のいま在職しておる人数は幾らになるか。三十二万に間違いないのか。

○上原政府委員　間違いございません。

○森本分科員　そうすると、二千円で付加給の要するに千二百円というのは、家族手当、地域給とかいう意味ですか。

○上原政府委員　すべてを含めまして、給与総額内の経費であります。超勤とかそういう……。

○森本分科員　そういたしますと、二千円で百四十億になるという勘定でありますが、一万円で、先ほど局長が言ったように、五百億越すことになるわけです。そこで、今年度の予算において、予備費はどの程度見ておるわけですか。

○上原政府委員　二十億でございます。

○森本分科員　それから、今年度の郵便のいわゆる収入ですが、まず最初にお聞きしたいのは、四十一年度の郵便収入は、もういま四月でありますから、大体の決算の内容がわかると思いますが、四十一年度の郵便収入については、予算額と実際の収入額とどの程度の差がありますか。

○上原政府委員　差額だけを申し上げますと、二十八億五千五百万でございます。ということは、千五百二十七億八千四百万予定をいたしたわけでございますけれども、実績が千五百五十六億三千九百万円、差額二十八億五千五百万円でございます。

○森本分科員　四十二年度の予算案については、さらに郵便の収入が伸びると見ておるのですか。それとも、昨年度から比べて、この伸び率が落ちると見ておるのですか。

○上原政府委員　結論を端的に申し上げますと、郵便伸び率は普通に伸びると見ております。落ちるというふうには見ておりません。

○森本分科員　昨年の二十八億というのは、パーセンテージにしてどの程度になりますか。

○上原政府委員　予定額千五百二十七億八千四百万に対して千五百五十六億三千九百万円は、一・九％の増でございます。

○森本分科員　四十二年度も大体この程度の増になる、こう見ておるわけですか。

○上原政府委員　四十二年度は千七百十五億を予定しております。千五百二十七億八千四百万に対しまして、一一・七％の伸び率というふうに予定をいたしております。

○森本分科員　この二十八億というのは一・九％という数字だったが、四十二年度の郵便収入の予算額に比して、四十三年度末になった場合にどの程度の増収があるというふうに見ておるのか。それを大体一・九％という程度に見ておるのか。それ以上になるのか。大体いまからそう言うのはちょっとおかしいですね。大体どういう見通しをとっておるか、こういうことです。

○上原政府委員　その点は、実は非常にむずかしい御質問でございまして、予算の千七百十五億の積算は、そういうふうな見方をしておりませんので、ちょっといまにわかに答弁できかねます。

○森本分科員　しかし、大体伸び率というものが今年よりも落ちないということになれば、この一・九％の二十八億円を下回ることはない、これは常識で考えるわけです。ただ予算ですから、これ以上に伸びるというような答弁をするのだったら、なぜ伸びるような予算を組まなかったか、こらやられることはわかっているのだから、それはいまの経理局長の答弁でいいのですが、現実問題としては、しかし伸び率が落ちることはないということになるとするならば、これはやはり三十億程度のものは伸びるというように常識的にこの予算を見た場合にわかると思います。
　そこで、結局この賃金問題でありますが、そういたしますと、これは実際問題としては、いまの三十億という問題については、これは年度末にならなければはっきりわからぬことであります。それから、予備費が二十億といいましても、郵政事業特別会計のこの予算からすると当然要る予備費でありますので、今回のこの予算の中からは、いわゆる賃上げの問題については予算案の内部からは全然出てこない、こういうことになるわけであります。
　そこで大臣に聞いておきたいと思いますことは、これがかりに一万円が半分の五千円になるかどうか知りませんけれども、それが実際問題としては妥結し、あるいは調停案が出るとか仲裁案が出ることになって、具体的にこれが何十億かの予算が要るということになった場合には、年度途中においてもこれは当然補正予算を組むというような措置をしなければならぬことになると思いますが、その点どうですか。

○小林国務大臣　結果においてはそういうこともあり得る、こういうふうに思います。

○森本分科員　そういたしますと、この賃上げの問題については、これから調停委員会あるいは仲裁委員会、これがどういう結果になるかまだ予想がつかぬわけでありますが、いずれにいたしましても、郵政省としては誠意をもって交渉に当たる、その結果結論が出て、この予算で足らないということになれば、当然補正予算を組むこともあり得るというふうに解釈をしていいわけですね。

○小林国務大臣　大体、ないことを希望し、またないと思いますが、しかし実際問題としては、あってもやむを得ないと思います。

○森本分科員　どうも大臣はあまりかた過ぎるように思うのだが、それはないほうが好ましいというよりも、従業員にすれば上がったほうがいいわけですから、やはり大臣としても上がるのを望む。しかし、いまのいわゆる郵政事業特別会計の予算の内容からしたら、なかなかむずかしいということになるならば別として、大臣としては、自分が使っている従業員については民間その他を考えて、やはりいまの賃金では無理だ、ある程度上げなければならぬということは、これはやはり大臣も腹の中では考えておると私は思うのだが、いまの問題はその程度にしておきます。
　次に、これは分科会でありますので、こまかい問題を聞いておきたいと思いますが、今年度のこの予算の中で、いわゆる非常勤の賃金というのは、予算を何ぼと見ておりますか。

○上原政府委員　四十億三千万計上いたしております。

○森本分科員　四十億三千万で、これは全部ですか。郵便、貯金、保険、各部……。

○上原政府委員　全部でございます。

○森本分科員　そういたしますと、四十億三千万で、大体何人分ですか。

○上原政府委員　五百万人分でございます。

○森本分科員　この非常勤の賃金の単価ですが、これはいま幾らになっていますか。

○上原政府委員　現在は、予算は内勤五百五十円、外勤六百八十円でございます。

○森本分科員　これは東京も高知も一緒ですか。

○上原政府委員　予算といたしましては、東京も高知も一緒でございます。

○森本分科員　これは実際に採用するときにはどうなるのですか。

○上原政府委員　実際に採用するときには、もう森本先生御承知のとおり、本省のほうから令達いたしますが、その範囲内で、実情に即して使用いたす次第であります。なお、その令達額でまかなえぬ場合、現業は郵政局に実情を具申して措置を求めることで運用いたしております。

○森本分科員　この内勤五百五十円、外勤六百八十円という予算単価は、昨年の予算単価から見たら一緒ですか。

○上原政府委員　現在のということでございましたので、前年度単価を申し上げましたけれども、前年度内勤五百五十円が、この予算では六百円、それから外勤六百八十円が七百四十円に引き上げております。

○森本分科員　東京あたりでいま採るのは、実際問題として外勤は幾らですか。

○上原政府委員　最高九百円というふうに承知いたしております。

○森本分科員　高知を出すと悪いから——徳島で大体外勤で幾らですか。これは比較してみなければわからぬ。

○上原政府委員　六百二十円でございます。

○森本分科員　東京の九百円というのは、これは大体各局ともこの九百円程度でやっておるわけですか。

○曾山政府委員　九百円と申しますのは最高でございまして、普通は、いま先生のお望みの数字は六百円から七百円の間でございます。

○森本分科員　そうすると、東京都内でもこの賃金が違うわけですか。

○曾山政府委員　都内普通局の場合と、近郊地の場合と、それ以外というふうに段階をきめてございますが、都内におきましては協定した賃金を使っております。

○森本分科員　東京都内で幾らですか。

○曾山政府委員　七百円くらいでございます。

○森本分科員　七百円くらいではなしに、現実に幾らになっておるか……。

○曾山政府委員　私、去年くらいまで仕事をしておりましたときにはその数字でございましたので、それを申し上げたわけでございますが、今年上がりました単価を使いますと、七百五十円くらいと思います。正確な数字につきましては、ここにいま持っておりませんので、後刻調べましてお答えいたします。

○森本分科員　郵務局長ともあろうものが、東京都内の郵便の外勤の賃金がいま何ぼで使われておるか知らぬでどうなる。私が何ぽかと聞いておるのに、これができぬようで、実際に全国の郵便の行政を持とうなんていったってできない。七百五十円くらい、六百二十円くらい、全部くらいがついている。そうではなしに、各郵便局で雇っているのは幾らで雇うかということははっきりわかっているわけである。それにしても、七百五十円くらいで実際に非常勤の者が雇えますか、東京都内の外勤で。

○曾山政府委員　ただいまのところ、特に春期等におきまして、郵便物のふくれます時期におきましては、幸い定員内の人員が相当におりますので、各局とも特に苦労しておるようには承知しておりません。

○森本分科員　そうすると、これは年末年始のいわゆる年賀はがきを取り扱う場合の、たとえば高校生の者を雇うとか、大学生の者を雇うとか、ほんとうの非常勤と、実際問題としていわゆる定員内の局員がやると同じような仕事をしておる非常勤との間の雇い上げの単価が違うのじゃないですか。

○曾山政府委員　そのとおりでございます。

○森本分科員　それはどの程度になっていますか。

○曾山政府委員　年末等の繁忙期に使います、主として高等学校生を中心といたしました場合には、一般の賃金より五十円ぐらい低うございます。

○森本分科員　そうすると、七百円とすると六百五十円ということで、普通の外勤は七百円、こういうことでしょうか。

○曾山政府委員　そのとおりでございます。

○森本分科員　それは五十円くらいの差でいいのですか。

○曾山政府委員　ただし先ほど最高単価九百円と申し上げましたのは、年末等特に雇用困難な時期、つまり十二月の一日から十二月十五日くらいまで大学生等を雇用いたします、そういう場合に適用する単価でございます。したがってその場合は、先ほど七百五十円と申し上げました単価よりも百円以上上回る数字もございます。

○森本分科員　これはひとつ、全国の各郵政局ごとの内勤、外勤の賃金の単価、実際にそれを雇っておるところの内容、それから特に東京都内の内勤、外勤の賃金の単価、それから年末首、夏季繁忙、そういうものに雇う場合と、それからそれ以外の場合の賃金、それから東京部内でどの程度の賃金で四十一年度雇っておるか、そういうものを詳細に資料であとでお出しを願いたいと思うのですが、いかがですか。

○曾山政府委員　かしこまりました。

○森本分科員　ただ、ここで私が特に分科会に出したのは、非常勤賃金の単価が非常に安くはないか。特に東京都内の外勤あたりで、いま言った年末首あるいは夏季繁忙の場合は別として、普通の定員と同じような仕事をしておるいわゆる非常勤職員の賃金としては、七百五十円程度では私の考えではとても来れぬのじゃないか。そういう点で確かに今日一般のいわゆる定員内における従業員を採用するということになりますと、賃金は安くとも国家事業であるというふうな観点から、一、二年前までは非常に採用困難でしたが、いまの段階におきましてはある程度雇える。しかしながら非常勤職員の場合はそれと比較をして非常に身分が不安定であり、それから一カ月か二カ月、そういうことで来るというものも非常に少ないというような関係で、この非常勤賃金単価についてはいま少し値上げを考えておかないと、緊急の場合における郵政事業というもの、郵便事業のいわゆる応急措置をとるのに非常にやりにくいのではないか。そういう点を大臣としても十分今後お考えを願っておきたい、こう思うわけです。

○小林国務大臣　これは他にも失対賃金の値上げとかいろいろな問題がありますから、私もいまの程度では安過ぎる、再考したい、こういうふうに思っています。

○森本分科員　それから今年度のこの定員関係を見てみますと、いわゆる電気通信業務直轄化による減員というのは六千百三十七人予算に載っておるわけですが、これは四十二年度の最初の大蔵省に対する要求額としては、一応この直轄化に対して摩擦が非常に起きるので、ある程度の保留定員というものを要求したと思いますが、それは要求してなかったですか。これは経理局長でいいのですが。

○上原政府委員　要求をいたしました。

○森本分科員　これは幾ら要求しておったわけですか。

○上原政府委員　千七百三十八名要求いたしました。

○森本分科員　ここで主計官にちょっと私は大蔵省の見解を聞いておきたいと思うのだが、これは電電公社もそれから郵政省も同じでありますが、それぞれいわゆる直轄化に伴うところの保留定員というものを要求しておって、そうしてこれが電電公社も、全部削除になっております。それから郵政省も、全部削除になっておるわけですが、これは現実の問題として六千百三十七人も一年間に減員があるとするならば、少なくとも千二、三百人の保留定員を持っていないと、これはスムーズに合理化というものができない。合理化をやるということについては、それだけ郵政事業というものが、電気通信関係の事業というものが能率的になるわけでありますから、それに見合ったものを、六千百三十七人でしたらこの六千百三十七人を全部どうこうといっておるのじゃなしに、やっぱり千人をちょっと上回った程度の保留定員を持ちたい。これは現場を知っておるものは必ずこの保留定員というものを要求してくるわけです。ところが毎年これが大蔵省と郵政省の折衝において、大蔵省はえらいから全部いつでも削除してそのままになるわけですが、それ削除してそのままやるとするならば、実際はこの保留定員を認めたと同じような形において過員でやっておる。ところが実際は過員でやっておると、どっかに定員のしわ寄せがくる。どっかへ定員のしわ寄せがきたときには、結局この非常勤職員を採用して間に合わしておるというのが実情ではないかと思うのです。そういう場合、大蔵省としては保留定員というものを、切除くという方針はどこからきておるのか、ひとつ説明願いたいと思う。

○荒巻説明員　定員というのは業務量の必要に応じて厳格に必要最小限の定員をつけておるというのが政府全体の状況でございます。したがいまして電電の直轄化等が進みまして業務がそれだけ減少すれば、人員もそれだけ減少せざるを得ないというのが筋でございまして、いろいろ過渡的には配置転換等むずかしい問題が現実にはあろうかと存じますけれども、理論的には仕事に合わせて定員をきめる、そういう考え方で従来から臨んでおるわけでございます。

○森本分科員　これは他の官公庁と違って全国に窓口をずっと持った現業面であって、実際問題としてはそういう現業面が扱っておる場合は、理論は理論として現実は現実として、現実に合うような定員の配置その他を考えていかなければならない。これは大蔵省が仕事をするわけじゃないのだから。そういうことで理論的にこうだ、しかし現実的にはこうだという、その現実と理論とのいわゆる接合点といいますか、そういうところが——郵政省の千七百三十八名という数字が妥当であるかはどうかは別として、かりに六千百三十七人とするならば、ざっと大きく見積もって五人に一人という割りになるわけです。どの職場だって配置転換をした場合、二時間以内、二時間以内に通勤ができないということで、五人に一人ぐらいはどこにも行きどころがないというのが出てくるのは当然なんです。その場合、これを未来永久にそれを三年も四年も認めろといっておるのではない。とりあえずこれが合理化されたときにどうにも都合がつかぬから一人、二人ある程度一年かそこら認めて、その間適正な配置転換その他をやろう、こういう趣旨なんです。いわゆる電通の合理化ということは自動化の問題になってくるわけであって、国民はそれだけ便利になり、われわれも大いに推進をしていかなければならぬ。しかしそこで現実に何十年も働いた者をおろそかにしてはならぬ。やはりどこか働く場所をつくってやるということを考えていかなければならぬわけでございますが、今後電気通信の直轄化というものはさらに増大されていくわけです。さらに増大されていくということになると、ある程度の保留定員というものを、特殊な状況としてこれは認めてやらぬと、私は全国で非常に大きな摩擦が起きるのじゃないかという気がするわけなんです。その点少し大蔵省としても、ものごとを考えるのに機械的な点があるのじゃないか。理論的に割り切ってやれるものならば、一番問題がないわけです。しかし理論と実際問題の現場の場合とはまただいぶ違うので、そういう点は大蔵省としても十分に考えていかなければならぬのじゃないか。だから、郵政省の言うことが一から百までいいということを言っておるわけじゃない。それは先ほど来大臣も答弁しているように、いろいろ機構の内部についても、やり方についても悪い点は大いにあるけれども、こまかいようだけれども、保留定員なんかも、私は郵政省がいうのはもっともだと思う。そういう点も大蔵省としては、今後この合理化は、今年だけでなしに、来年から四、五年はずっと続けていくわけですから、十分考えてもらいたい、こう思うのです、ひとつ大蔵省としても、来年度以降については、この考え方を改めてもらいたい、こう私は思うのですが、どうですか、主計官。

○荒巻説明員　考え方としましては、私はいま申し上げているのが筋だと思います。ただ最近、電電の直轄化がだんだんいなかのほうの局に進んでおりまして、配転等が容易にできないという事情にあるという説明は、郵政当局から伺っております。その点、従来以上に郵政のほうの人員のやりくりという面では御苦労があるかと思いますけれども、しかしやはり基本的には、これは臨時的な摩擦現象でございますので、非常勤職員等の手当て等によって措置していくというほかはないと思っております。

○森本分科員　非常勤賃金で手当てするとあなたは言っているけれども、その合理化されたところを非常勤賃金でやろうにもやれぬわけです。だから、そこはそのまま保留定員と同じ程度で認めているわけです。その定員のしわ寄せが結局、高知県の場合だってずっと松山から大阪までいくわけです。それは不合理ではないか。実際にそれだけの保留定員を認めて、賃金要員を減らしたらいいのじゃないか。私の言っているのは、だから、そういうことをもう少し現実を見て考えてもらいたい。これはまだまだ四、五年続くわけで、これから先がピークになっていきますから、非常に大切な問題でして、ひとつこれは事務当局としてもよく事務当局同士で話し合いをしてもらいたい。もっと郵政省の事務当局は、現場をろくに知らぬ事務当局もおるわけであって、そういうときには、ひとつ現場に直接聞くなり何なり、そういうこともやってもらいたい。一度主計官あたりも、ひまがないと思うのだが、そういう場合、現場を見てもらいたい。百聞は一見にしかずといって、現実に現場を知らぬ者が予算を査定したり、予算をどうこうするというのは、私は実際おかしいと思う。だから、こういう問題は、いま大臣がおっしゃったように、たとえば東京とか、あるいは横浜とか、そういうところのいままでのいわゆる電通の合理化については、ある程度の配置転換が通勤時間その他の範囲でできやすかった。しかし、これから先は山間僻地が非常に多い。だから、通勤しようにも三時間も四時間もかかるということがだんだん出てくるわけであって、大蔵省あたりも郵政省、公社と話をしまして、そういうところは一度は見ておくということが必要じゃないかと思う。あなたのほうは予算もないから、そういうことはとてもできぬということになるだろうと思いますが、いずれこの問題は、一度大蔵大臣にでも質問をしてみたい、こう思っておるのですが、事務当局としても十分にそれは考えていってもらいたい、こういうことです。
　それから、次に定員関係で、いま欠員不補充ということで非現関係の欠員はどういうふうになっているのですか。これは人事局長から。

○山本（博）政府委員　従来どおりの方針で、今年限りでございますけれども、不補充方針の継続ということになっております。

○森本分科員　非現は何でこれは不補充になるのですか。

○山本（博）政府委員　これは私の考えではございませんので、正しい答えができるかどうかわかりませんけれども、おそらく政府全体として人員の膨張を抑えるという方針を政府としてきめたわけでございますが、その際の適用を現業と非現業とに分けまして、現業の場合には不補充という方針をとることは困難である。これは避けるけれども、非現業の場合には、人がやめた場合にその分の補充というものは直ちには認めない。あるパーセンテージだけしか認めない。採用者を半分しか認めない。その範囲内でなお能率を上げるべきであるという考え方がとられております。

○森本分科員　これは一般官庁の場合、その行政権が縮小されるとかなんとかいう場合には、あるいはまた定員がなければそれだけ仕事をしなければ終わりだというような官庁なら別として、郵政の場合、非現業といっても、実際のところ非現関係であっても現業につながるところの仕事をしているわけであって、その非現関係の仕事がスムーズにいかぬということになれば、現業関係がおろそかになるということは当然のことです。ですから、こういう点で、この郵政事業特別会計のような官庁機構に対して、一般行政官庁の規定をそのまま当てはめるということも、私は非常におかしいと思うのですが、これは後ほど非現関係の欠員不補充という現状をひとつ資料としてお出し願いたい。どの程度欠員があって、どうなっておるか、こういうことをひとつお出し願いたいと思うう。
　それから、次に局舎関係をちょっと聞いておきたいと思うのですが、その中で特に私がふしぎに思いますのは、今年度の局舎の借り入れ金が五十億円になっているわけでありますけれども、これはいままでの率からいくと、昨年が三十億円でありますが、百分の三ということになると——積み立て金はいま幾らですか。

○武田政府委員　簡易保険の積み立て金は、ただいまのところおおむね一兆四千億でございます。

○森本分科員　それの百分の三ということになると幾らになりますか。

○武田政府委員　約四百億でございます。

○森本分科員　時間がきたようですので、これはいずれまたこまかい問題は、それぞれ専門の委員会でやりたいと思いますが、いま局舎関係は、全国的に特に特定郵便局舎が非常に狭隘で、また古いところがあるというような点について十分に考えてもらいたいと思うし、今年度のこの局舎建設というものは、これでは非常に少ない、こう思うわけです。
　その中でこの際注意をしておきたいと思いますことは、この特定郵便局舎を建てる場合、全国一律の規格様式で建てているのですが、これはどうなっておりますか。

○曾山政府委員　郵便局の新築にあたりましては、普通局、特定局、それぞれ標準的な規格基準をきめまして、それを私ども内部の建築部に通報し、建築部と十分合議いたしまして、そのような仕様で全国を指導しているわけでございます。もっとも風向きその他特殊な事情によりましては変えております。

○森本分科員　これは、また別途ほかの委員会でも私のほうから質問をして注意したいと思いますが、いま郵政局長が答弁したように、たとえば全国の特定郵便局舎を建てる場合に、北海道から鹿児島あるいは高知県に至るまで、同じ規格様式で局舎を建てている。だから、寒いところも、暑いところも、それから台風のよく来るところも、そういうことを考えずに一律の様式になっている。だから、高知県の足摺崎のような非常にあたたかいところでも同じようなものが建っている。それからずっと山奥の雪がうんと積もるところも同じような、北海道も同じような規格様式。これは私それぞれの地域に密着した、暑いところは暑いなりに、寒いところは寒いなりに、災害の多いところは災害の多いなりに、それぞれ規格様式を考えながらやっていってもらいたいということを、特にこの際大臣に注意しておきたいと思います。今後ひとつお願いしたいと思います。
　それから、あと局舎関係いろいろありますが、時間もきたようでありますので省略をしまして、ただ一つだけちょっと公社に聞いておきたいと思います。
　電電公社の、何か業界雑誌を見ておりますと、今度公社と製造会社との間における共益制度というものをつくったやにこれは書いてありますが、これはどういうことですか。

○三宅説明員　これは、公社は製造工場を持っておりませんので、結局製造技術のこまかい面につきましては技術的な改善といったようなものがなかなか考えられません。したがって、メーカーでそういった製造上の技術的改善、こういうものをいたしました際にそういったものを公社へ提案していただく。そのときに価格がだいぶ安くなるという場合があるわけでございます。その価格の一部を製造業者へ還元するという形によって、こういった技術的な改善というものを促進していって物を安くしたい、こういうことでございます。

○森本分科員　これはしかし、現在の会計法規上はそういうことはできないでしょう。

○三宅説明員　会計検査院にもいろいろ御相談をいたしまして、価格の還元というものを、価格を決定いたします場合にその価格についてそういった点を加味した価格をきめていく、こういう形でやっていこう、こういうふうに考えております。

○森本分科員　そうすると、千円の品物を、会社側が努力して百円安くなって九百円になった。ところがそれを九百円で買わずに以前の千円で買おう、あるいは九百五十円で買おう、こういうことですか、わかりやすく言えば。

○三宅説明員　いまお話しのように千円のものを、九百円になった場合に千円で買うというようなことはいたしてまいりません。ごく一部を還元していく。たとえば九百二十円とか三十円とか、こういったような形で、一年間に限りそういう形で買う。一年たちましたならばもう九百円にしてしまおう、こういう考え方であります。

○森本分科員　こういう分の、たとえばこの共益制度というのはほとんどこれは公社の随意契約だと思うのだが、公社の随意契約による資材購入というのは年間どの程度ありますか。

○三宅説明員　四十一年度におきまして本社で買いましたものが約二千二百億円でございます。

○森本分科員　本社と各通信局を合わすと幾らになりますか。

○三宅説明員　そのほかに、通信局の分が約百億弱ございます。

○森本分科員　二千三百億というと、これはかなりな金額になるわけですが、しかもそれがほとんど全部随意契約の品物の対象である。これを一体それほどまでして業界の世話をしなければならぬかということは、私はこれは非常に疑問に思う。そういう点で、元来随意契約というのは、その会社でなければできない品物であるから随意契約にしておるということが、いままでの答弁です。しかしながら、本来この物品購入においても公開入札というのが、国もしくは公社、公団というものは原則です。その原則が、要するにこういうふうな特殊な品物であるからということによって、これは随意契約でなければできぬということで買っておる。しかしその金額が二千三百億ということになるとするならば、これはまあかなりな金額になるわけです。しかもこういう、これはたしかアメリカのやり方だと思うのですが、こういうやり方までしてメーカーの育成その他をはからなければならぬかどうかということについては、非常に疑問がある。
　それとこの共益制度の説明の中で、まるで電電公社が通産省のようなことを考えておる。たとえば電気通信資材製造産業のごとき典型的な頭脳的加工工業こそ将来の花形的輸出適格産業として、国策上からも育成強化されることが必要であります。こんなことは公社が考える必要はない。こんなことは通産行政が考えるべきことであって、まるで電電公社が通産省か何か、国の通信機材政策を公社がやらなければできぬというふうな考え方は、これは私はどうかと思う。だから、こういうふうなやり方については、いま少しもっと慎重なやり方が必要じゃないか。そうでなくてさえ、こういういわゆる資材購入ということについては非常に慎重にやらなければならぬのに、これがまして随意契約のこの会社との間にこういう問題が起きるということになると、さらに私はそれほどまでにして一体製造メーカーというものを優遇しなければならぬのか。そんなことをしなくても、おれのところはこの機械をつくりますという会社は、ほかにも私はたくさんあると思う。それを公社が現実問題としては押えておるのじゃないか。それでたとえば、そういうふうな試作品あるいは仕様書、いろいろここに書いてありますが、こういうふうなやり方は通研を使えば実際問題としてやれるのじゃないか。通研というのは——これは現実に通研は新しい物品だけですか、資材をやるのは……。

○米沢説明員　いま通信研究所の話が出ましたが、大きく分けまして資材といいましてもいわゆる方式に関係するものと、それから部品に関係するものと、材料に関係するものと、こういろいろあるわけでございまして、電気通信研究所におきましては、将来の基本的な通信方式に関するもの、それからまた部品におきましてもたとえばパラメトリック増幅器であるとか、そういうような将来の通信に非常に大きく影響するようなもの、あるいはまた大量生産いたしまして価格に非常に影響するもの、こういうものはもちろん通研が指導いたしまして、そして仕様書の原案をつくり、また技術局がその仕様書をまとめるというふうにしてやっておる次第でございます。
　いま御指摘がありました共益制度でやる分というものは、全体から考えますとごくささい——ささいといいますか、ごく部分的なものでありまして、まあ何といいますか、大きな通信方式のものとか、そういうものに関係するようなものが別に出てくるとは予期しておりません。いわゆる製造コストを下げるという面だけの、何といいますか、ごく部分的なものしか出てこないと思います。

○森本分科員　私の考えでは、この随意契約でやっておる分については、かなりこれは公開入札でできるものがあるのじゃないかというような気がする。それはなぜかというと、中小メーカーが行っても相手にしない。つくれるという能力があっても、どうもあそこはあぶないからということで、これを随意契約でやっておるという点があるのじゃないかという気がするわけですが、いずれにしても、この随意契約によるところの資材購入については、もう一つ再検討する必要があるのじゃないか、この予算額その他からして……。この、いま随意契約によって購入しておるやり方についても、一つ一つこれは検討してみる必要があるのじゃないかというふうに私は考えておる。それからこの共益制度という問題についても、これは再検討してみる必要があるのじゃないか。それからさらにこの電気通信産業のいわゆるメーカーの育成、発展ということについてはこれは、確かに国の政策全体から見ればその点は必要だし、それから公社が当面これを買う分が非常に多いという観点から、公社としてもある程度そういう点について注目するということは必要である。ただその限度が、公社というものはあくまでも電気通信設備を行なって、そうして国民にサービスを提供するというのが公社の任務であって、そういういわゆる電気通信産業の育成強化、発展ということについては、これはまた別途の観点から国の政策として考えていかなければならぬ。こういう点について、ひとつ公社としてももう少し検討してみる必要があるのではないか。いずれこれも日を改めて私はやりたいと思いますが、ここで特に、資料として——この二千二百億というのは昨年度の分ですか。

○三宅説明員　四十一年度でございます。

○森本分科員　その二千二百億円の内訳と、それから部品の内容、それから向こうの会社、それから品名、金額、それをひとつあとで資料として御提出を願いたい。
　この項についてもいずれまた別の委員会でやることにして、時間がおそくなりましたので、この程度で終わります。

○仮谷主査代理　次会は明後二十四日午前十時より開会し、運輸省所管について審査を行なうこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十一分散会