第46回国会　衆議院　公職選挙法改正に関する調査特別委員会　第15号（1964-10-01）

昭和三十九年十月一日（木曜日）
　　　午前十時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　渡海元三郎君
　　　理事　宇野　宗佑君　理事　加賀田　進君
　　　理事　島上善五郎君　理事　畑　　　和君
　　　　　　上村千一郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　小島　徹三君　　　　砂田　重民君
　　　　　　田中　榮一君　　　　大柴　滋夫君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　山下　榮二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　吉武　恵市君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警　視　監
　　　　　　　　（警察庁刑事局
　　　　　　　　長）　　　　　　日原　正雄君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（刑事局長）　　津田　　実君
　　　　　　　　自治政務次官　　高橋　禎一君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（選挙局長）　　長野　士郎君
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十月一日
　理事岡崎英城君七月二十四日委員辞任につき、
　その補欠として宇野宗佑君が理事に当選した。
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本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　公職選挙法改正に関する件
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○渡海委員長代理　これより会議を開きます。
　理事各位との協議に基づきまして、私が委員長の職務を行ないますので、さよう御了承を願います。
　この際、理事の補欠選任の件についておはかりいたします。
　ただいま理事が一名欠員となっております。この補欠選任につきましては、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡海委員長代理　御異議なしと認め、宇野宗佑君を理事に指名いたします。
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○渡海委員長代理　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。堀昌雄君。

○堀委員　新聞紙でしか私ども承知をいたしておりませんけれども、過般、建設省の官房長及び前建設省事務次官であって現在同僚議員であります山本代議士等についてのいろいろな問題が、新聞紙上で報道されておりますので、本日は警察庁と法務省のほうで、この問題の現在までにおける経過の概要をひとつ御報告いただきたいと思います。

○津田説明員　ただいまお尋ねの件でございますが、これにつきましては、去る九月一日衆議院議員山本幸雄、元建設大臣官房長平井学及び同官房人事課課長補佐高岩迪資の三名を、国家公務員法違反、これは職員の政治的行為の禁止違反であります。並びに公職選挙法違反、これは国と請負契約を締結している当事者からの寄付金を受ける行為禁止違反であります。これらにつきまして東京地方裁判所に公判請求をいたしております。なお相手方の業者のうち、株式会社宮地鉄工所の役員及び横河橋梁製作所の社員につきましては、去る九月二日に公職選挙法違反、これは選挙に関する特定の寄付の禁止違反であります。これにつきまして東京簡易裁判所に対しまして略式命令を請求いたしまして、両名に対しまして罰金五万円の略式命令の発付がすでにありました。そういう事実になっております。

○堀委員　いま法務省のほうで起訴されておる点についての概要がございましたが、この違反がわかってきた経緯というのは、一体どういうところに端緒があって、そしてこういう国家公務員法違反あるいは公職選挙法違反の事実がわかるようになったのか、その端緒のほうをちょっと警察庁のほうから御報告をいただきたいと思います。

○日原説明員　この違反がわかってまいりました端緒は、かねて東京都の建設局の職員等の橋梁工事等をめぐる汚職事件を調査しておりまする最中に供述がございまして、それを端緒としてこの事件が判明してきたわけであります。

○堀委員　そうすると東京都の建設局の汚職事件があって、その汚職事件の関係者の中にいまの宮地鉄工なり横河橋梁なりというものが出てきて、そしてその中からいまの平井官房長や山本当時の事務次官等に対する寄付金の問題が出てきた、こういうことでございますか。

○日原説明員　お話のとおりでございます。

○堀委員　そこでお伺いしたいのは、実は第一次の選挙制度審議会におきましても、高級公務員の立候補制限の問題というのが非常にやかましく言われておりました。その結果が公務員の地位利用というかっこうに変えられて制度化されて今日に至っておるわけでありますけれども、大体いまのこの案件というのは、自発的にそういう業者が金を出したのか、あるいは建設省のそういうポストにいた者がそういうふうに要請をして出すことになったのか、現在の皆さん側の調査の結果としてわかっておる範囲では、これは一体どちらからこの問題が出てきたということになりましょうか。

○日原説明員　公判前のことでございますので、詳しくは差し控えますが、いままでの私どもの捜査の範囲では、寄付方を勧誘したということが先になっております。

○堀委員　私も大体さようであろうと思うのでありますが、われわれがこれまで高級公務員の立候補制限の問題について非常に大きな問題がある点は、どうしても権限を持っておる者が寄付行為なり、あるいは投票依頼等においてやったというのが、過去における多数の例だと思うのであります。この前の参議院選挙に厚生省の一局長が立候補して、全国的に選挙違反があがった事実もありましたし、これらもいずれもそういう保健所なり、いろいろな機構を通じての働きかけが非常に積極的に行なわれた、こういう事実があるわけですが、私はともかくこの点で、ちょっと政務次官もいないので、どうもまことに答弁してもらうのに困るわけだけれども、この平井さんという人も、それから山本さんも、いずれも警察庁の出身者なんですね。あなた方の先輩なんで、ともかくこれらの、法律については最も詳しい人がこういうことをやっておる。私どもは、法律の知識が暗い人がやるというのならばまた別個でありますけれども、非常に悪いことを百も承知しておる人たちがこういうことをやるということには非常にいろいろ問題があると思うのです。しかし、これはちょっと事務当局の皆さんに答えていただける範囲でないから、あとで大臣が来られてからお伺いをいたしますけれども、こういうような違反を摘発する経過の中で、皆さん方は、法務省にしてもあるいは警察庁にしてもそうでありましょうけれども、どういうふうにすればこういうことが今後防げるというふうに考えられますか。その点現在のこの法律のような形だけでいいのか。やはり私はそのもとになるものは、そういう同級公務員が現職から直ちに立候補するというところに基本的な問題があるように考えられてしかたがないわけであります。これがもし現職をやめて一年なり二年なりの猶予期間があって出るということになれば、現職の官房長が金を集めたりするようなことは大体原則として起きないのではないか、こういうふうに私は考えるわけでありますが、この問題のそういう基本的な原因といいますか、それはいろいろな問題がありましょう。政治的な圧力が加わった面もあるかもしれませんし、いろいろあろうと思いますけれども、しかし、それはそれとして、そういう現職の高級公務員が直ちに選挙に立候補するということの中にやはり非常に大きな問題がある、私はこういうふうに感じてならないのでありますが、この案件を通じて皆さんが感じられたそういう原因といいますか、根本的にどこをさわらなければこういう問題は排除できないというふうにお考えになるか、この点をちょっとひとつおのおのの立場からお答えをいただきたいと思います。

○津田説明員　ただいまのお尋ねの点でございますが、何と申しても、やはり国家公務員の綱紀を正すことが必要であります。国家公務員と申しましても、現にこの問題であれば、現在の常勤の国家公務員の綱紀を正すということが一番大切であるわけでございまして、その点につきましては涜職の面ももちろんでありますけれども、国家公務員法によって厳重に処分すべき性質のものでありまして、その点についてはこの事案自体も国家公務員法をもって問われておるわけですから、その国家公務員法にみだりに違反するということになれば、これはもういたし方ないということになるわけでありまして、この国家公務員法の取り締まりを厳重にするということが一番問題であろうと思います。
　ただいまお尋ねの立候補に関する問題につきましては、むしろこの問題のほうは公職選挙法の、特定の当事者から寄付を受ける行為は禁止されているわけですから、これは寄付をする側、寄付をされる側につきましても、やはりこの面で厳重に取り締まりをし得るわけですから、いわばこの違反をしないということの方向に持っていけばいいのではないか。したがいまして、規定上にはそれほど不備があるとは私どもは考えていないわけでございます。

○日原説明員　私どもは現行法のもとに取り締まるという立場だけで考えておりますので、立法政策的な点についてはそれぞれ所管のところもございまするので、特に申し上げることはございません。ただ、選挙法規全般について公務員はもちろんのこと、全般の人が順法観念をもってやっていただくということ以外にはないと思います。立法政策の面はいろいろございましょうが、私どものほうから申し上げるのは差し控えたいと思います。

○堀委員　皆さんの立場がありますから、皆さんの立場で公の場所でお答えになり得る範囲というものはおのおの制限はされておりますから、私もそれ以上は伺いませんけれども、やはり私はこの問題を見ながら、選挙違反のほう、たとえば国家公務員法違反とか、あるいは公職選挙法違反という何らかのかっこうでこの問題が出てきているのなら、実はそれほどこの問題を重要視していないのですけれども、もし東京都建設局のそういう供応その他の汚職関係の問題がなかりせば、これは率直に言ってわからないで済んでいるわけですね。たまたまこの際に東京都の建設局の諸君がうまいこと——うまいことと言うとちょっとおかしいけれども、汚職問題にひっかかったという端緒があったから、この問題は国家公務員法違反なり選挙法違反として摘発をされることになった。だから過去においてもこういう事例があったかもしれません。あったかもしれませんけれども、事実はこういう上層部で問題が処理されておる場合には、これはわからなかったんじゃないかという感じを非常に私は持つわけです。しばしばそういうことがおそらくあったであろう。この問題については、おそらくその官房長がそういう処理をしたということもそのときに始まったことではなくて、そういうことがあれば、特に建設省は御承知のように、衆議院だけでなく参議院にしょっちゅう幹部が出ておるところでありますから、そういうことはもう全国的に見て皆さんもお感じになっていると思うのですが、建設省出身の議員が地方で一体どういうことを現在やっているか。ともかくここに橋をつけるためにはその町なり村なりは選挙に協力しなければやらないのだ、明らかな利益誘導を全国にわたってやっておる例は実は枚挙にいとまないのですよ。ところが、これはどうしても事件にならないのです。そのくらいに自分たちの職を利用し、いろいろな選挙活動をやっておる点で、もうまさに弊害きわまれりと思っておるのですけれども、残念ながらそれは選挙違反でも出なければ国家公務員法違反でも何でも出ない。現職当時に関係があった者はみんなそういうことをやっておるということになりますと、これはもう政府側が来ていないからどうにもなりませんけれども、私は非常に大きな今後の問題だと思う。だからこの問題は、単に国家公務員法違反とか公職選挙法違反という、そういう限られた範囲の中における問題というふうには私は実は理解をしておらないわけです。
　そこで、もう一点お伺いをいたしておきますけれども、ちょっと問題をわれわれつまびらかにしていない点がありますのは、寄付をされたのかどうか、資金が出されて、それをそのまま平井官房長から山本さんに渡された時期というのは、山本代議士が現職であったときなのか、もうすでにやめられたときなのか、その点をちょっとお伺いをしておきたいと思います。

○津田説明員　その点は現在公判中のことで、詳しくは申し上げかねるのですけれども、大体において現職でない時期、すなわちやめた後というふうに御了解願っていいと思います。

○堀委員　衆議院の選挙で、ちょっとこの点も私はつまびらかにしていませんけれども、選挙局長でもけっこうですが、この前の選挙は十月二十三日に解散、十月三十一日に告示だったと記憶をしておりますが、一体この方はいつやめられて立候補されたのですか。これをわかっているところで答えていただいてけっこうです。

○津田説明員　山本議員が退職したのは十月十八日であります。告示が十月三十一日でありますから、告示の直後立候補しておると思います。

○堀委員　ただいまのお答えで明らかなように、この二十三日に解散になった臨時国会は、十月十五日に召集されて、この国会はもう解散の国会だということは非常に明らかになっておったわけです。その十月十五日に臨時国会が召集をされて、解散の日取りがこの一週間以内にきまるというときに辞職をして、そうして選挙に出ておる、これは非常に例の少ないことではないか。参議院の場合には、一応の期間を置いてあるようでありますが、まさに解散の五日前に現職をやめて出ていった。そういう人が自分のいた機構を通じて、金銭の授受はおそらくそのあとになったか知りませんけれども、これらの働きかけについては、事務次官在職中に行なわれておったであろう。まあお答えはけっこうですが、これはわれわれ常識的に考えざるを得ないというわけであります。ですから、こういうことを排除するのは、皆さんのお答えは、国家公務員法なり公職選挙法なりが法律として守られておればいいんだということになりますが、警察庁の過去における幹部を歴任した人が二人が、一体公職選挙法も国家公務員法も知悉をしておる人が、取り締まり側にあった人がそういうことをやるに至った問題は、単に順法精神などというようなもので片づく問題ではないのではないかというふうに私は考えるわけであります。
　政務次官は来られないのですか。

○渡海委員長代理　政務次官は、大臣が目下公安委員会におりますので、その間参議院の内閣委員会のほうに呼ばれております。大臣が帰り次第、政務次官か大臣か、こちらに来られることになっております。御了承願います。

○堀委員　政府が来られぬで事務当局だけでは……私は政務次官は入れるのかと思っていたから……。

○島上委員　関連して。これは去年の衆議院ではなくて、その前の参議院選挙で多少違いますけれども、公務員法違反及び選挙法違反で高級の役人が相当多数検挙されたという点では、むしろいまの山本代議士の事件よりももっと広範囲であり、悪質であるとさえ考えられる事件があるのです。これはもうたしか一審の判決があったはずですから、新聞にもかなり全貌が報道されていますので、ここでお答え願えると思います。厚生省のたしか環境衛生局長であったと思いますが、聖成何がしという人が立候補した。これは相当大がかりな買収、それからこの買収と選挙運動に直接間接に関与して、厚生省の地方の役所の課長クラスがかなり広範囲に検挙されておる、あるいは起訴されておる。私どもの記憶ではたしか有罪になっておる人も相当おるという事件がありますが、その概要をここで御発表願えませんか。

○津田説明員　ただいまのお尋ねの点でございますが、実はその点のお尋ねというふうに考えておりませんので、詳しい資料を持っておりませんから、概略を申し上げるわけでございますが、公訴事実につきましては、おいおい現在判決があっておるものもあるようでございます。大体のところは公職選挙法違反でございまして、三十七年七月一日施行の参議院選挙に際しまして、全国区から立候補いたしました聖成候補に対しまして、当選を得しめる目的で三十七年二月から五月ごろまでの間にわたりまして、厚生省の役人である波田野あるいは神戸という者がやった行動でありまして、それは簡易水道国庫補助事業等の国庫補助金の配分の件について出頭した群馬県の課長以下に対しまして、厚生省においては聖成を推しているが群馬でも力を入れてもらいたいというような趣旨のことを申し述べまして、地位を利用して利益を誘導した、こういうような事実とか、あるいはやはり厚生省の課長をしておりました者が、厚生大臣を補佐して、都道府県知事を介し、都道府県の保健所職員に対して指導監督の権限を有する際に、昭和三十七年七月施行の同一選挙につきまして、昭和三十七年三月ごろ職務上の地位を利用して、長野県の保健所を戸別訪問して、自己の職務の影響下にある者に対しまして、聖成候補に対する投票並びに投票取りまとめ方の依頼をした。大体それに似たような事実がほかにもございます。大体そういう事実になっております。

○島上委員　高級公務員の立候補制限が選挙制度審議会で問題になり、答申されたことは御承知だと思いますが、なぜ高級公務員の立候補を制限しなければならないかという問題は、いまお答えになったような役人、つまり部下の役人がその地位を利用して選挙運動をするということが各所で巧妙に行なわれておるということは、もはや公然の秘密のようなものです。たまたまこの聖成何がしという人が少しやり方が露骨で極端であって見つかった。一人見つかって次から次へとイモづる式にあげられたということだと思うのですが、私の聞き及んでおるところでは、他の高級公務員の全国選挙に際しても、それに似たようなことがきわめて巧妙に行なわれておるということを幾つも耳にしておるのです。
　そこで伺いたいのですが、役所の会議室を利用して、選挙の投票依頼行為と思われるような活動をやっておる例もしばしば聞いております。この聖成何がしの場合には厚生省の本省の会議室で、しかも酒を出して選挙運動をやっているということを私は聞いておりますが、捜査にそういう事実が浮かび上がってきておるかどうか。これは突然ですからいまお答えできなければできないでいいのですが、資料として次の機会までにいまの概要をもう少し詳しく肉づけしたものと同時に、本省の会議室で、しかも酒を出して勤務中に投票依頼行為をしたということを私は役所の者の中から聞いておりますので、そういう事実を捜査の際につかんでおるかどうかということを、いまお答えできれば答えていただいてもよろしいが、できなければ次の機会にこの事犯のもう少し詳しい資料と同時に出していただきたい。

○津田説明員　詳しく調査をいたさないと何とも申し上げかねますが、ただいまのところはそういったような事実は聞いておりません。

○堀委員　この前の聖成さんの事件というのは、これはいまの汚職から出たのではなくて、買収とか供応とかその他の公職選挙法違反としての摘発によって起きた問題だと思うのです。ですから私に言わせれば、そういうあまりにも行き過ぎたことをやっておる場合には、公職選挙法の面からもいけるだろうと思うのですが、今回のようなことはどうも国家公務員法違反とか、そういう形のほうからとても手がつけられない問題だろう、こういうふうに思うのです。たまたま汚職があったからこれが出てきたということではないかと思いますが、皆さんの感触はいかがでしょうか。

○津田説明員　ただいまのお話でございますが、御承知のとおり刑事事件の捜査というものは、何らかの端緒から進みまして捜査をお進めていくものでございます。したがいましてその端緒が何によって得られるかということになるわけでございますが、それらにつきましてはもちろん司法警察職員におきましても端緒を求めることにつとめており、検察庁におきましてもそれはやっておるわけであります。しかしながら世上それに関連する行為というのは非常にたくさんありますし、しかもまた隠密裏にやられる場合がございますことは御承知のとおりでございますので、なかなか端緒をつかみ得ないわけであります。しかしながら端緒をつかみ得ないからということで、直ちに推測その他のことによって事を運ぶということはできませんわけでございます。その辺は非常にむずかしいところでございます。したがって偶然端緒があったからやったんではないかというふうにお尋ねをいただけば、そうであるというふうに申し上げるよりしかたがないのですけれども、端緒を得ることにつとめておることは事実でございまして、これは検察官のほうにおきましても、私ども会同等におきまして、公務員の綱紀粛正についてはできるだけ努力を払うように、先般、つい数日前の刑事部長会同においても指示いたした次第でございますから、そういった意味のことは十分にやっておるわけであります。

○堀委員　この問題につきましてはあとで政府側の出席があってから引き続き行なうこととしまして、ちょっと選挙局長にお伺いをいたしておきますが、これは別でありますけれども、第一次選挙制度審議会の答申が出まして、その項目全部ここに持っておりますが、これはそのとおりではないにしても、法律化されたものがかなり多くて、法律化されないでそのまま見送られて今日に至っておるというのはわりに少ないと思うのですが、大体の法律化をした割合、それと全然法律としてタッチをしなかった条項がどのくらい残っていたか。第一次選挙制度審議会のときのことについてお答え願いたい。

○長野説明員　第一次選挙制度審議会の答申の法律化した割合というのは、言いあらわし方は問題がございますが、八十余項目の答申がありまして、そして法律化されましたのはそのすべての項目にわたっておるように聞いております。ただその項目が答申どおりの形をとったものととらないものというものが出ておるようでございます。その一つは、高級公務員の立候補制限というものにつきましては、法律化の際には公務員の地位利用の禁止というかっこうになっております。それから政治資金の関係につきましては、「選挙に関し」というような一つの限定が加えられておる。それから連座の関係の規定におきまして、非常にいろいろ問題があったわけでございます。いわゆる当然失格とかそういう問題も多少扱いが変わってきておりますし、それからそういう連座される対象になる当事者の範囲というものの関係も変わってきておるというような点が当時非常に取りざたされた点でございます。そういうのがございますが、大体ほとんどの項目にわたって法律化が形式的にはされている、こういうように聞いております。

○堀委員　実はこの中でやってないとは言いませんが、非常に重要な点が一つ抜けておりますのは、「政治資金の公表方法の合理化」という部分が具体的に答申をされている。そこで「政治資金の公表の様式、手段等の再検討を行ない、政治資金の公開制度が実効があがるようにすること。」という一項がある。これは何ら触れられてないのですね。これがもしやられておるとすれば、どういうふうに検討が行なわれ、この答申にあるように、公開制度が実効があがるようになっておるか。どうも私これまでと最近とそんなに相違がないように思うのでございますが、具体的にはどうなっておるのか、ちょっとこれをお伺いいたしたいと思います。

○長野説明員　政治資金の規制についての関係での資金の公開、その内容につきましては、仰せのような点があるようでございまして、申し落としたようなことになっておりますが、それはしかし現在の現行法を抜本的に変える変えないという問題がからむわけであります。そして当時は、いまのたてまえによりますと、公開につきましての様式と申しますか、政治資金の公開のために必要な様式その他というものについての二、三の点等は加えまして、省令の改正をある程度行なったようでございますが、その程度にとどまっておりまして、抜本的な改正という点では触れていないということになっておるようでございます。
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○渡海委員長代理　この際、自治政務次官高橋禎一君より発言を求められておりますので、これを許します。自治政務次官高橋君。

○高橋説明員　一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　七月人事で私は自治政務次官に任命されました。御承知のようにきわめて未熟、非才な者でございますが、一生懸命つとめたいと存じております。
　どうぞよろしく御指導、御鞭撻のほどお願いいたします。（拍手）
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○渡海委員長代理　この際、自治大臣吉武恵市君より発言を求められておりますので、これを許します。自治大臣。

○吉武国務大臣　まず御報告申し上げたいと思います。
　第三次選挙制度審議会を去る九月十五日再開をいたしました。新聞で御承知かと思いますが、高橋雄豺会長、矢部貞治副会長外三十名と衆参両院の特別委員十一名をもって第三次選挙制度審議会が発足したのでございます。
　第一回の総会の際に、総理のあいさつに続きまして、私からのあいさつを申し上げ、同時に政府といたしましては、次の諮問をいたしたのであります。すなわち、「選挙区制その他選挙制度の根本的改善をはかるための方策を具体的に示されたい。」という趣旨の諮問をいたしたのであります。これにつきましては、選挙区制についてはすでに第一回、第二回にも相当審議をされているところでございますが、特に第二回の定員是正に関する答申のありました際に、「選挙の公明化をはかるためには、選挙区制、政党制度等現行制度の根本について検討することが必要である」ということを指摘されておりましたので、第三回の選挙制度審議会につきましては、いま申し上げましたような諮問をいたしたのでございます。
　第一回の際にもいろいろいろと御議論がございましたが、今後の運営については運営委員会においてひとつ取り扱いをきめようということで、先般第一回の運営委員会も開催をされまして、十名の運営委員でございますが、その際に、今後当分総会で審議をしょう、月二回。その上で小委員会を必要に応じてつくろうということになりまして、第二回の総会は十月の六日に決定しておる次第でございます。
　以上、御報告を申し上げます。
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○渡海委員長代理　質疑を継続いたします。堀昌雄君。

○堀委員　ただいま第三次選挙制度審議会についての御報告がございましたが、なるほど選挙制度の改正に関する第二次審議会の答申には、「選挙の公明化をはかるためには、選挙区制、政党制度等現行制度の根本について検討することが必要であると考え、本審議会は、これらの問題について目下審議中であるが、差し当たって、下記の措置を講ずべきである。」とあって、以下第一、第二、それから附帯決議、決議　こういうかっこうで実は第二次審議会の答申が行なわれておるわけであります。
　第一次の選挙制度審議会の答申の問題については、いまちょっと事務当局と質疑をいたしておりましたわけでありますが、いろいろ多少の問題はありましたけれども、八十七項目の答申事項については、おおむね実は具体化についての努力が自治省としては行なわれておりました。ところが今回は、いま自治大臣のお話のあった「選挙の公明化をはかるためには、選挙区制、政党制度等現行制度の根本について検討することが必要であると考え、」こうなっておりますが、これはこの答申が守られた上で次にやることだと、私は実は理解をしておるわけです。御承知のように選挙制度審議会設置法第三条では「政府は、審議会から答申又は意見の申し出があったときは、これを尊重しなければならない。」という規定がありまして、この問題についてはこの法律の審議をいたしましたときに総理大臣の御出席をいただいて確認がされておるわけであります。ところが第一次選挙制度審議会の最初の総会におきましても、第二次選挙制度審議会における第二回目の総会においても、おそらく、私が新聞で承知いたしております範囲では、第三次選挙制度審議会のこの間の総会においてもこの問題が実は常に問題になっておるわけです。要するに、審議会が答申をしたことを一体どこまで政府は尊重するのかどうかという問題は審議会が開かれるたびに一番根本的な問題として論議がされてきておるわけです。なるほど第一次の審議会については私どももいろろい異論があります。異論がありますけれども、政府が努力をしたあとを私は認めたいと思います。いろいろ方向は変わっておりましたり、われわれは骨抜きになっておると思いますが、しかしいろいろ努力はした、この点を私は認めるわけでありますが、第二次の審議会の答申の問題については——第一については皆さんのほうで努力をされてこれは法律化の方向ですでに選挙法の改正が行なわれました。別表の改正等行なわれましたけれども、第二のほうについては実は現在まで全然法律としては出てきていないわけです。第二の中のごく小部分の選挙運動の方法の合理化及び選挙運動の公営の拡充等に関する問題の一部は、国会における特例法が先行いたしまして、審議会のほうの問題とは別個に特例法が先行したものについて実は選挙法の改正が行なわれたのでありまして、これはたまたまその特例法とこの答申がダブっておる問題はありますけれども、経緯はそういうことになっておるわけであります。
　そこで、この中で政府が行なわなければならない問題として、この第二の「選挙資金および政治資金の規制ならびに選挙運動の方法の合理化および選挙運動の公営の拡充等に関する事項」のいまの公明選挙の抜本的改正の一番大きな問題である政治資金の問題について現在政府は検討を進められておるのか。前回の通常国会においてはこの問題についての提案は少しもなかったわけでありますから……。第一次の選挙制度審議会の答申を、内容、形式はともかくとして、政府としては努力をして法律化に進まれたと思っておりますけれども、第二次問題についてはこの部分が完全にブランクのままで実は残されておる。
　そこでお伺いをしたいのは、ここにこういうふうに書いてあるのです。「１　寄付金きょ出の原則　選挙資金および政治資金についての寄付は、個人に限る。会社、労働組合その他の団体からの寄附は禁止するという第一次審議会の答申を再確認するものとする。」第一次ですでに答申がされておるのです。しかしこれは具体化をされていない。第二次が１、２、３、４と、実施時間の問題等含めて、政治資金の問題について具体的な答申がされておるのです。自治大臣としては当然選挙制度審議会設置法第三条を守る責任がある以上、来たるべき通常国会までに成案化の努力をされて、そうしてこれを通常国会に提案されることが、私は審議会の委員の皆さんが答申を守ってもらいたいと言っておられることに政府として具体的にこたえる方策ではないか、こう考えるわけですけれども、いかがでしょう。

○吉武国務大臣　いま御指摘になりました選挙資金あるいは政治資金等に対しましては、お話のように第二回の審議会で御答申があったのでございます。今回諮問をいたしましたのも選挙区制だけに限っておるわけではございません。諮問にもございますように、「選挙区制その他選挙制度の根本的改善をはかるための方策を具体的に示されたい。」こういうことでございます。したがいまして、すでに御答申になりました面につきましては私どもはさらにこれを検討していきたいと思いますし、また今回の審議会におきましても重ねて御審議があるかとも思っておるわけでございますが、どれでもこれでもというのはどうかということで選挙区制を特に取り上げまして、そのほかの選挙の根本問題についての御審議を願う、こういう趣旨でございます。

○堀委員　いや、私は諮問がおかしいとは言ってないのです。諮問はこれでいいと思うのです。そうではなくて、審議会でこの前自治大臣御出席になって数名の委員からおそらく発言があったのではないかと思います。新聞で私は拝見しておる範囲ですからよくわかりませんけれども、私も一次、二次の選挙制度審議会の特別委員をしておりましたから、一次のときの最初の総会、二次のときの二回目の総会における各委員の発言はそこに集中しておるわけです。これは二次審議会の記録も私は持っておりますけれども、多少池田総理が健康を回復されましたら当委員会に御出席を願って総理大臣のお考えについても私は少しただしておかなければならぬと思うのでありますが、ちょっとここで触れておきますと、第二次の審議会の第二回の総会におきまして、田上委員の質問に答えて総理はこういうふうなことを言っておられる。「しかし私は区制の問題、定数の問題、政党のあり方、政治資金の問題と直接関係ございませんが、しかも今の状況から申しまして、われわれが非常に何とかしなければならぬ派閥の問題等につきまして、これは直接ここの審議会の内容ではございませんけれども、政治資金のあり方につきましては、私は相当影響がある問題じゃないかと思います。しかも現実の問題としてかなり重要な政党のあり方についての問題、これなんかは、私の意見としてなんでございますが、非常にむずかしい区制の問題よりも、別個にご検討願ってしかるべきじゃないか。しかして早くやらなければならぬ問題であろうと思います。」こうなっておるわけです。ですから第二次審議会において池田総理は、区制の問題もきわめて重要だと思います、しかし政党のあり方なり政治資金のあり方というものは早くやるべき問題だろうということを政府みずから総会で発言をしておられるわけです。そしてそれを受けて答申がそういうふうに出てきたわけです。政党制度の問題については時間の余裕がないので触れられておりませんけれども、ここで触れられておる政治資金の問題については答申が行なわれておるわけです。そうすると、選挙制度審議会設置法第三条に政府は答申または意見を尊重するとなっておる以上、この第二の項目について答申がなされておるものを具体化してこれを国会に提案する責任が私は政府にあると思うのです。だから私は諮問のことに触れておるのじゃなくて、諮問されたことによって起きた答申をどのように尊重されるのかということをここで伺っておるわけです。だからこの間の通常国会についてはとりあえず区制、定数是正の問題と、それから特例法を恒常立法化する問題が取り上げられて、この第二の問題に全然触れられておりません。ところがいまの審議会の答申が出る前にまだこれから通常国会があるわけですから、今度の通常国会には当然政府としてはこの政治資金の問題について触れなければならない責任と義務が法律に基づいてある。第一次でも答申をされ、第二次でも答申をされて具体化されてないものを、政府が答申を尊重しなかったらまたもう一ぺん審議会がやり直さなければならないのかどうかという点に私は大きな疑問があるわけでありますから、この点、選挙資金及び政治資金の規制についてのこれらの問題を真剣に取り上げる考えがなければ、選挙制度審議会についてはこういう法律があり、政府がいろいろ答弁をされておるけれども、これはいいかげんなものだというふうに理解をされてもいたし方がないのではないか、私はこういうふうに感じますので、来たる通常国会に向けてこれらの作業を進められておるのか、おらないとすれば今後やられる意思があるか、その点をちょっと明らかにしていただきたいと思います。

○吉武国務大臣　審議会の御答申は、もちろん規則にもございますし、私どもといたしましてもできるだけ尊重していくということには変わりはございません。したがいまして、御指摘になりましたような問題も重要な問題でございますので、私どもも今後検討いたしていきますが、なお、今回の審議会も、引き続きと言ってはなんでございますけれども、第三回とはいいながらいろいろな問題を引き継いでおるわけでございますので、選挙区制だけを審議していただくわけではなしに、そのほか政党の問題あるいはこういうふうな問題等もあわせておそらく御審議になっていくだろうと思いまして、それらにつきましては私どもできるだけ尊重していこう、かように考えておるわけでございます。

○堀委員　いや、私いま第三次審議会のことを申し上げていないのです。第三次審議会は第三次審議会として自主的に今後いろいろな御検討をなさるでしょう。私どもは国会の場から第三次審議会の審議内容を規制したりいろいろしようという考えは持っておりません。審議会は政府が設置をした以上、審議会の良識に基づいた運営と審議が行なわれればよろしいわけでありますから、その答申をどう取り扱うかについては政府は政府の立場、国会は国会の立場がございます。それは別個でございますけれども、審議会の審議に私どもはいろいろ制肘を加えたり影響を与えようという意思はございません。ただ、私が申し上げておりますのは、審議会の委員の皆さんが常に心にひっかかっておりますのは、答申を一生懸命みんなで勉強をして、何回も何回も時間をかけて、少なくとも具体的な答申が出されておるにもかかわらずそれを政府が取り上げないようなら、そんな努力をする必要はないのではないかということが非常に大きな問題としていまあるわけでございます。これは私が一次、二次の審議会の委員をいたしておりました経過の中で非常にはっきり出ておるわけであります。いまこちらに第二次審議会の速記録も出ておりますから、この中で政治資金の問題についてどのくらい私どもがその当時努力を傾けたかということは、おひまのありましたときにこの速記録をお読みいただければわかると思います。これだけのことをやっておりますものをさらにもう一ぺんやったと同じことになるわけでございますから……。問題はそうではなくて、もし答申をされたその答申をいかように政府が取り扱うかということにすでにかかっておるわけでありますから、だから私がいま伺っておりますのは政府の態度であります。第二次の答申をどのように具体化をするのかという政府の態度であります。ですから裏返して言うならば、この第二の項目については答申はありましたけれども、政府はこれについては立法化をする意思はございませんというのならば、そのように明らかにしていただけば、そのことは第三次審議会の皆さんがこれからこれらの問題を審議されるための土台として有効に働いてくるであろう。ですから、政府が意思のないことをやってもしかたがないわけでありますから……。
　ちょっとここで変なことを伺いますけれども、選挙局長、審議会の委員の皆さんに日当をいま幾ら差し上げ、交通費はいま一体幾ら差し上げておるのですか、それをちょっと先に聞かせていただきたい。

○長野説明員　たしか日当、出席手当といいますのは一回が二千円くらいだったと思います。それから東京の中にお住まいの方に対しましては旅費等の支給はあまりない。ただ東京以外のところからお見えのお方に対しましては、たしか政府の委員というものの一つのランクがございますが、それに応じた旅費規程に基づきまして旅費をお出ししております。

○堀委員　私は何も金額のことだけを問題にしたいわけではありませんが、大体この審議会の委員になっておられる方は非常にお忙しい方が多いのです。たいていその他に多数の職務を持っておられる方を政府としては委嘱をして、おまけにいま差し上げております費用等については、決してそれが皆さんの労力に見合うものであると私は思っておりません。前に一ぺん議論をいたしましたけれども、これは政府全体の問題だからなかなか簡単に解決がつかないということで、大蔵委員会でも私やってみましたけれども、なかなかこれははかばかしくいっておりません。それでも一千円ということでありましたから二千円ということであるならば少しはふえておりますが、そのように実は政府がかなり無理をしてお願いをしておる委員なんですね。この人たちがただ選挙の公明化という非常に重要な民主主義政治の基本にかかわる問題だからと思って、そういう多忙な時間をさいて実は審議会に御出席をいただいておるものだと私は思っておるわけです。私は過去のほとんどの委員会で欠席をしたことはございません。その委員会に出席をしておる感じの中では、ここへ御出席いただく方はそういう非常な犠牲を払って出ておられるということを十分承知いたしております。その犠牲を払われてずいぶん何回も委員会を開いて、相当数の方が努力をして答申をされたものを具体的に政府が取り上げないというようなことになるならば、これは私は審議会の委員の皆さんが審議会に御協力をいただいておるということに対しても、政府としては重大な責任があると思うのです。ですから、具体的に伺いますが、答申の第二項に掲げられておる「寄付金きょ出の原則」「資金の収集機関等」「寄付金額の制限」「実施時間」、これらの問題について検討をして法制化を進められる意思があるのかないのか、あるのかないのかだけひとつお答え願いたいと思います。イエスかノーかだけでけっこうでございますから、お答え願いたいと思います。

○吉武国務大臣　先ほど申しましたように、御答申につきましては私どもできるだけ尊重していきたい。したがいまして従来も全部が全部すぐ取り上げてはおりませんが、漸次具体化しつつあるのでございます。御指摘の点につきましては今後とも検討をしていくつもりでございます。

○堀委員　検討されるということでありますと、めどは一体どこらに置いて検討なさるのでしょうか。

○吉武国務大臣　それは今後の問題でございますので、いまから次の国会に出すとか出さないとかということは申し上げかねると思います。

○堀委員　次の国会にもし出さないとすると、どういうことが起きるかといいますと、第三次制度審議会の答申が昭和四十年のおそらく九月ころには出されてくることになるわけです。選挙制度審議会の委員の任期は一年でございますから、これまで過去の例におきましても、大体委員の任期が終わる前に答申がされておるというのが過去の慣例であります。そうすると、要するに政府が具体的な検討をし、検討をするとはお話があっても、私はもう残されておるのはこの通常国会をおいてほかにはないのであって、この通常国会にもしやらないということは、もうその次の審議会の答申が出てしまうわけでありますから、私としてはこれは問題があると思っておるのです。少なくとも私は——それはどこまでやるかは別でありますよ、この前の第一次の審議会でも何も答申どおりになっておるわけではありませんから、私は答申どおりに全部ができることを期待をいたしますけれども、それは諸般の情勢から多少の修正はやむを得ない点もあろうかと思いますが、何にしても私は次の通常国会に向けて、政府はこれらの問題のどの部分かについては法律として提案をする責任があると思っておるのです。だからその次の通常国会といえないとなれば、いまの第三次の審議会の答申のほうがまた先行して、結局これはたな上げされたと同じことになる、こういうことにならざるを得ないのでありますが、この点は私非常に重要な問題でありますから、私はいま審議会におりませんが、島上同僚委員は特別委員として出ておいでになりますから、もしあなたがここで次の通常国会にもこれらの問題は提案をする意思がないのだということになれば、審議会側においてこれははっきりさしていただかなければならぬ問題になろうと思います。その程度の政府の尊重の意思しかないのだということを明らかにして、今後の答申の問題等についての限界を少しそこで明らかにしておかなければ、審議会の委員の皆さんを欺くことになりかねないと私は思うのです。法律が片方にあり、そうして過去における第一次の審議会における実績がそうなっておりながら、これが第二次審議会の答申については十分に行なわれないということはきわめてゆゆしいことでありますので、重ねて通常国会に提案をするための努力をされないのか、その点をひとつ明らかにしていただきたい。

○吉武国務大臣　先ほど申し上げましたように、次の国会に出すか出さないかは目下のところは申し上げがたいと思います。

○島上委員　関連して。大臣は大臣になったばかりだから、大臣自身としては検討したいという気持ちはわかります。しかし政府は答申を受けてから今日までやる意思があれば検討しているはずです。やる意思があれば……。いま堀君の質問したように、次の国会に出さなければ次の選挙制度審議会の、どういう答申が出るかは別として、答申まで全然手をつけないということになる。もし全然手をつけられないということになれば、審議会でもこの問題をせんだっても非常に怒りを込めて、われわれぺてんにかけたということばさえ使って、答申不実行に対する批判があったくらいですから、審議会においてもこの問題に対して再度検討しなければならぬということになろうと思うのです。私は、前の大臣、答申を受けてから以後の政府は、当然検討をしておって、もういまごろは、次の国会へ出す熱意があれば、その検討がもう法案作成の作業にまで進んでいるというところへいっているのが当然だろうと思うのです。ただ、いま検討をしましょうということばでは、私は次の国会へ出す意思は九〇％ないものと解釈せざるを得ないのです。答申を受けてからいままで政府部内において検討されたことについて、吉武大臣に何らかの引き継ぎがあったかどうか、その点を伺っておきます。

○吉武国務大臣　自治省全般についての引き継ぎはございましたが、一々についての引き継ぎはございませんので、この点について特に引き継ぎということはございません。

○堀委員　私がたいへんしつこくこの点を伺っておりますのは、形式的に第三条に答申を守る義務があるとかないとかいうことだけではなくて、いまの選挙で最も基本的に公明を妨げておるのは、これはもう多大の金が使われておるというこの一点なのです。これは率直に言って、もうわれわれよりは皆さんのほうが身にしみて感じておられることだろうと思うのです。そのくらいにこの問題は重要な問題です。最も抜本的なのは、区制の改正とか政党法の問題よりも、まず何よりもこの問題が解決されない限り、どんな区制になっても選挙違反はあとを断たない。金がこうどんどん流れてくれば、それが正当に使われるはずはないのです。選挙法に規定されておる状態なりいろいろな状態を見れば、使われる範囲はきまっておるはずです。にもかかわらず、その金が使われておる。
　先ほど私は建設省における問題について事務当局からの説明をいろいろ聞きました。その中で明らかになったことは、平井官房長あるいはその他の人たちが、業者に勧誘をして、公職選挙法で定められておる国の請負契約をしておるようなところから金を受け取ってはならぬという選挙法に違反をして、六百数十万円ですかの金を集めて、これを同僚議員である山本代議士の選挙費用に使ったということが明らかにされたわけです。だからこの問題も、そういうふうに金の必要がないような状態にしない限り、こういうことは私はあとを断たないと思う。
　いまの高級公務員の立候補制限の問題について、私どもは第一次の審議会以来声を大にしてきましたけれども、ここに非常に大きな問題があるのであって、政治資金の規制があらゆる選挙法の改正の抜本的な第一だと私どもは考えておる。にもかかわらず、政府はその最も抜本的なところに手を触れずにおいて、区制その他のほうを次にはやってくれというのは、審議会側はすでにこの答申がしてあるから、これが実施された上において区制なり政党制度なりの問題を考えるというたてまえに、実は答申はなっておるわけなのです。だからそこを考えていただかないと、政府が幾ら審議会にいろいろな諮問をなすっても、それは空疎なことばにすぎないのではないか。
　だから私がここで申し上げたいのは、政治資金の規制をどうするかという問題を真剣に政府は考えておるのかどうかと言いたいわけなのです。これはどっちかといえば、私どもの側の問題ではなくて、皆さんの側の問題なのです。さっきここで触れられておるように、池田総理も言っておられるように、派閥の問題やいろいろの問題等も実はこういう問題にも関連があるわけなのです。これは池田総理みずから審議会の公の席上で発言せられておるから間違いない事実です。そこを放置しておいて、ただ区制の審議その他根本制度の問題なんということでは、私は選挙の公明化が具体的に果たされないという考え方を持っておるわけです。私は、法律化の問題はさておき、政治資金の問題とそういう区制の問題等について、いずれがほんとうに公明化のために重要な役割りを果たすと思っておられるか、その点をちょっと伺っておきたい。

○吉武国務大臣　選挙に関しまして、御指摘になりました、金がかかるという問題、これはそのとおりだろうと思います。したがいまして、これをどうするかという問題も、おそらく審議会でいままでも御審議になったでありましょうし、今後も御審議になることと思います。
　それにつきましては、政治資金をどういうふうに規制したらいいかという問題はもちろん大事な問題でございますと同時に、また区制をどうするかという問題も大事な問題であろうかと思います。私どもどちらが一番大事でどちらがその次だというふうには考えておりませんが、いずれも重要な問題であることだけは御指摘のとおりでございます。

○堀委員　政治資金が重要であるということについての御認識はあるようです。ですから、それならばいまどうも納得がいかない御答弁があるのは、政府が具体化しなければ審議会がまたやるだろうというような、また政治資金について審議をするだろうとおっしゃいますが、私は、審議会の委員の皆さんも、第一次で答申をし、第二次で答申をし、幾ら答申をしても政府が取り上げないものを、また第三次で一体真剣にやる気になるかどうか。あなた御自身がその審議会の委員の立場に立ってお考えにならなければならないと思う。政府の側だけから見て、いまこれをやるのは自分たちの政党の問題として、その値いろいろな問題としてどうもうまくない。これだけは少しほおかぶりしていこうということならばそれはそれなりでいいですけれども、しかし、審議会の委員の立場に立てば、ほおかぶりしていくということがきまっておるものを、貴重な時間を使って審議しなさいと言ってもする気にはならぬと思う。だからもし審議を真剣にそういう問題についてしてもらおうとするならば、やはりここに答申された一部たりともあなた方が具体化する誠意を示さずに、審議会の委員として審議をしてくれるだろうというようなことは、私は政府としてとるべき態度ではないと思うのであります。だからその点については、私はやはりこの第二次の答申における１、２、３、４のこれらの事項について、当然何らかの検討も具体的にされ、全部が全部でなくても、どれかの部分については何らかの具体的な措置が国会に対してとられるべきである、こう思うのであります。
　たいへんしつこいようでありますが、もう一回それについてお考えを伺いたい。要するに、審議会の委員が漫然と今後もやるだろうということにはならないと思いますので、政府の誠意のあるところを示すということが、これらの次の問題に非常に重要な関係があると思いますので、その点もう一回伺っておきます。

○吉武国務大臣　先ほど申しましたように、この問題は重要な問題であり、政府といたしましても検討しておるわけでございます。ほおかぶりしてこれを無視するなんという考えはございません。

○堀委員　政府が検討しておるという御発言ですから、選挙局長に伺いますが、どういう検討がされておりますか、具体的にひとつお伺いします。

○長野説明員　選挙制度審議会の答申の政治資金、選挙資金等の問題につきましては、答申の趣旨は、方向はいまの答申で明らかでございますが、これを具体化するとなりますと、いまの資金収集機関の問題、それから個人、法人を限る法人の範囲の問題、団体はどういう団体をどうするかという問題、それから資金収集機関と、いまの現実をいろいろ見て、資金収集をやる場合にいろいろの便宜の方法をやっておられるわけでございますが、そういうものをチェックするのかしないのかという問題、どうもそういう点につきまして、いろいろ多方面にわたりまして具体的な具体化のための検討に相当な時間を要するように思っておるのでございます。
　そこで問題をあげまして、一々それを諸外国の立法例その他とも照らし合わせまして検討しておりますが、相当時間がかかるように思います。
　それからもう一つの選挙運動の合理化で、たとえば個人演説会あるいは文書図画につきましては事前事後を問わずに自由にするという、これも方向は出ておるわけでございます。これも方向としてはそういう考え方も一つあるわけでございます。ただ、これをやります場合には現在の少なくとも公職選挙法におきますところの選挙運動の考え方というものを相当根本的に変えていかなければならない。現在はどちらかと申しますと取り締まりの面が非常に強くなっております。法定選挙費用にも、いまの個人演説会あるいは文書図画等を自由にいたしました場合には選挙費用に算入しないことになっております。そこでそれをそのまま外に置きましても全体の調子がとれませんので、選挙運動の考え方全体をもう一ぺんあらためて考え直すという作業を現在進めておるわけでございます。

○堀委員　どうも抽象的で、あまり検討が進んでおるように思いませんが、ちょっと大臣に一つ別の角度でお伺いをいたしますが、政治資金がいまこのように大量に流れておることについては、これは大臣といえどもあまり望ましいとはお思いにならぬと思います。まあ審議会の答申はこういうかっこうで出ていますが、とりあえず金額を少し制限をする程度のことを考えたらどうかと私は思っておる。この前もたしか自由民主党のほうの三木調査会でも御議論があったように私、新聞で拝見をいたしましたけれども、ともかく、まあいますぐに法人なりその他の団体の寄付を一挙にやめることについてはこれは事実関係としてなかなか問題がありましょう。答申にも「実施時期については、これが法文化された後、一年位の猶予期間をおいて実施するのを相当と認める。」というふうに書いておりますことは、この中で会議録をごらんになればわかりますけれども、すぐは実施することはなかなか困難だということを言いあらわしております。とりあえず一件当たり十万円以上のそういう政治資金の寄付は禁止をする。そうすると、まあ現行の状態として資金の流れをとめることはできないにしてもその量を規制することはかなり私は成果があがるんじゃないか、だからこの答申を尊重する方向ならそんな回りくどいことは必要はないと思うのでありますが、もしなかなかそこまでいまのようなことでこれは簡単にいかないとすれば、とりあえずは一口十万円以上を禁止すというような程度の規制は行なってもいいのではないか、こう私は思うのですが、大臣、これについてはいかがですか。

○吉武国務大臣　政治資金が大量にかかるということは好ましくないというお考えにつきましては私も同じような感じを持つものでございますけれども、しかし金額を制限して政治活動を制限するということはこれはなかなか大きな問題でございまするので、すぐそれを十万円に制限したらいいかどうかということは私はいまここで申し上げることはできないと存じます。

○堀委員　これは他にたしか自民党の調査会の中でも御議論があったことだと思いますから伺ったわけでありますが、そのほかにもう少しちょっと伺っておきたいことは、自治大臣は参議院御出身でございますからおわかりだと思いますが、衆議院の定数の是正は幸いにして行なわれました。参議院も私は著しい定数のアンバランスがあるだろうと思います。ちょっと選挙局長に伺いますが、参議院地方区の一人当たりの有権者数といいますか、東京が一番大きいだろうと思うのですが、それと一番少ないところとの差は現在どのくらいになっておりますか。

○長野説明員　参議院の地方区の選出の全国調べという資料を見ますと、議員一人当たりの人口がどの程度違いがあるか、これはお話のとおり相当違っております。これは三十五年の国勢調査人口を基準にして考えられておる数字であろうと思いますが、例に申し上げますと、たとえば東京の場合は一人当たり百二十万をこえております。これは具体的な例を申し上げてなんでございますが、例を申しますと、鳥取の場合約三十万でございます。これは割合で考えますと、片方一に対して片一方は相当な割合になっておるということに相なります。

○堀委員　実は衆議院のほうが御承知のように是正をされまして、これは答申のほうにも、「議員定数の不均衡是正は、参議院地方選出議員についても同様であるので、本審議会は、参議議員の定数不均衡是正措置ついても、今後において引き続き審議を尽すこととしたい。」こうなっておりますが、実はいまの選挙制度審議会のたてまえは第二次が引き続いて第三次になっておるわけではございませんで、第三次は独立した審議会ということになっておるはずでございます。でありますからここで引き続き審議をしたいとありましても、これは第三次審議会を拘束することには必ずしもならないのだと思いますが、この点は私は非常に重要な問題が国民の権利の関係から生じておると思います。東京都の人間は参議院地方区を選ぶためには四分の一の力しか鳥取県と比較をすればないということも、参議院という問題から見ましても重要な問題で、これが放置をされることは裏返して言えば参議院が衆議院との間に権威が低いというかそういう形にとられてもやむを得ないということになりかねないと思いますが、自治大臣は参議院の御出身でありますからその点は十分おわかりだと思うのですが、審議会に対してこの問題、参議院の定数是正はこの審議会でおやりをいただかないと私ちょと簡単にいかないだろうと思うのです。私どもがこの間の衆議院の定数是正を行ないましたのは選挙の終わりました次の通常国会で行ないました。やはり定数是正その他の問題はその選挙の終わった直後くらいに行なわないと、ちょっと先にいきますとなかなかその時期で定数是正を行なうのは困難になります。さっき私が申し上げたように、第三次の審議会の答申が来年九月ごろ出るということは、ちょうど来年の通常選挙が終わったあとの通常国会にそれらの定数是正が間に合う時期になりますので、私はどうしてもひとつ第三次の制度審議会に対しては、この参議院の地方区の定数是正の問題も積極的に御検討いただいて、政府としては次の次の通常選挙には少くとも間に合うような配慮をすべきだ、こう考えますが、大臣はいかがでございますか。

○吉武国務大臣　定数是正の問題は衆議院ばかりでなく参議院にも関係のあることだと存じます。まあ衆議院のほうの定数是正は第一回にも問題になり、第二回にも取り上げられてようやく実現を見るようになったわけでございますが、参議院の定数是正の問題も次に検討しなければならぬかと思います。また審議会におきましても、先ほど申しましたように選挙区制とはいっておりまするけれども、その他選挙の基本の問題の改善について御審議を願うのでありますから、おそらく審議会等におきましてもこういう問題にも触れた御審議があるかと、かように存じておるわけであります。

○堀委員　私はやはり政府の態度が明らかであればそれを受けて審議会でも御検討がスムーズに進むのではないかというふうに思います。ここで二つ問題が提起されております。一つは、いまの定数是正の問題がありますし、もう一つは、そういう定数是正をやるための恒久的な組織の設置について引き続き審議を尽くしていきたい、こうなっておるわけであります。これは区制が変わってしまえばまた別でありましょうけれども、しかしそれにしても、区制が変わろうと何しようと人口の流動が非常に激しい今日でありますから、これらの問題についてはやはりそういう恒久的な設置が当然行なわるべきだというふうに私は考えておるわけであります。それらについてひとつ政府側の見解を統一していただいて、政府としてもそういうものについては必要だと思うということになれば、それについては具体的にはどういうものを考えるかについて、諮問は諮問として抽象的に出ておりますから、自治大臣が審議会に出席をされて、これらについてはひとつこういう形で要望したいということがあってもいいと思います。また必要に応じては、次に開かれる公職選挙法改正に関する委員会等において国会の決議として審議会に要望いたしてもいいのではないかというふうに考えるわけでありますので、ひとつその点について第二段のほうも積極的にお考えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○吉武国務大臣　定数の是正について恒久的な機構を考えたらどうかというお考えは、私もごもっともな点だと存じます。私もまだ日が浅くございまして、あまりよその例を詳しくは存じませんけれども、イギリスの選挙制度等を読んでみますと、中にやはり恒久的な是正の機構がございまして、これはどういうふうかなといっても事務当局と相当検討したこともございます。しかしイギリスでやっているからすぐそのままというわけにもまいりませんけれども、問題の点であることだけは私も存じて今後とも検討をしてみたい、かように存じておるわけでございます。

○堀委員　時間がまいりましたので、本日の論議はこの程度にいたしたいと思いますが、要するに選挙制度審議会の委員の皆さんが積極的に、政府もそういう考えであるならば貴重な時間ではあるが時間をさいて大いに努力をしようというお気持ちになっていただくためにも、私は繰り返して申し上げますけれども、政治資金の規制の問題についての政府の態度を少し御検討いただきたいと思います。次回の委員会にまたもう一回お伺いしたいと思いますので、そこらは自治大臣も御就任まだ日も浅いことでございますからひとつ十分御検討願って、それらについてのめどを明らかにしていただきたい。私も一足飛びにすべてをやっていただきたいと申しておるのではありません。しかしいまの政治の実態から最小限度行なわなければならない問題もあると私は思うのであります。そこらを含めてひとつ次回の委員会までに少し御検討をお願いいたしまして私の質問を終わります。
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○渡海委員長代理　この際おはかりいたします。
　先般、北海道及び長野県、富山県、石川県に委員を派遣し調査を行ないましたので、その報告が両班よりそれぞれ報告書として委員長の手元に提出されております。これらにつきましては会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡海委員長代理　御異議なしと認め、そのように決しました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会