第40回国会　参議院　地方行政委員会　第25号（1962-04-19）

昭和三十七年四月十九日（木曜日）
　　　午前十一時四十八分開会
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　　委員の異動
四月十七日委員湯澤三千男君辞任につ
き、その補欠として柴田栄君を議長に
おいて指名した。
四月十八日委員柴田栄君辞任につき、
その補欠として湯澤三千男君を議長に
おいて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　武治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　野上　　進君
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　委員
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　湯澤三千男君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　国務大臣
　　　文　部　大　臣　荒木萬壽夫君
　　　自　治　大　臣　安井　　謙君
　　政府委員
　　　大蔵省主計局給
　　　与課長　　　　　平井　廸郎君
　　　文部省管理局長　杉江　　清君
　　　自治省行政局長　佐久間　彊君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　警察庁警務局厚
　　　生課長　　　　　前田　利明君
　　　文部省管理局福
　　　利課長　　　　　清水　成之君
　　　文部事務官　　　進藤聖太郎君
　　　自治省行政局公
　　　務員課長　　　　松浦　　功君
　　　自治事務官　　　堀込惣次郎君
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　　本日の会議に付した案件
○地方公務員共済組合法案（内閣提
　出）
○地方公務員共済組合法の長期給付に
　関する施行法案（内閣提出）
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○委員長（小林武治君）　これより委員会を開会いたします。
　地方公務員共済組合法案及び地方公務員共済組合法の長期給付に関する施行法案の両案を一括議題として、前回に引き続き質疑を行ないます。
　御質疑のある方は御発言を願います。

○加瀬完君　私は、主として若年停止の問題について伺いたいと思いますが、恩給法で若年停止というものが設けられました経緯というものを、どのように御認識なさっていらっしゃいますか。

○政府委員（佐久間彊君）　恩給法におきましても、老後保障という意味が主であったかと思いますが、したがいまして、五十五才になってから支給をするという建前にはいたしておりました。しかしながら、若年ですでに恩給年限に達して、支給の資格を持った人もおるわけでございまするし、そういう人たちがすでにほかの職業につかれる、あるいは公職を退かれるという場合もありまするので、その場合に減額をいたしまして支給をするということもあわせて考えることが適当であろうということで、若年停止の制度が設けられたというふうに存じております。

○加瀬完君　公務員課長が鍋島委員の御質疑に対して、通算関係をはかる前提のため、国家公務員共済組合法を基本としてそのワクの中で最大の既得権を生かした、こういう御説明がございました。そこで、国家公務員共済組合法を基本として、そのワクで最大の既得権を生かしたとおっしゃっておりますが、通算関係をはかる前提は、すでにほかの法律で、あるいはまた条例で解決されている面がたくさんあるわけですね、また解決できるように措置がされておるわけですね、この点はいかがですか。

○説明員（松浦功君）　国家公務員との通算関係をはかるということは、この法律の一つの大きなねらいでございます。そうして国家公務員との通算関係をはかるということから、国家公務員の制度にできるだけ準ずる建前もそれに関連をして必要となってくるわけでございます。そういう意味におきまして、四十五才程度で退職された人が、国家公務員になりましてやめた場合には、若年停止が働かない、地方公務員になった場合には、若年停止の適用があるという格好にすることは、制度上どう考えてもおかしい。私どもとしては、既符権をできるだけ尊重するというやり方で考慮いたして参りましたけれども、この点については、国家公務員の制度に準ずることといたしたわけでございます。

○加瀬完君　今、私が聞いておりますのは、若年停止の問題ではない。その前提で、あなたの御答弁の中に、国家公務員共済組合法のワクの中で既得権を生かした、あるいは通算関係をはかる前提として、国家公務員関係の共済組合のワクというものを基本にしたのだ、こういう御答弁でありますけれども、通算関係というものがあれば、これは何も新しく共済組合法というものを設けなくったって、他の法律なり条例なりでも生かし方というものは、現在でもある程度あるし、また生かす方法というのは将来も考えられる。ですから、そろいう点で何も国家公務員共済組合法というワクをどこまでも地方公務員共済組合にはめ込む必要はないのじゃないか、こういう意味なんです。

○説明員（松浦功君）　私どもは、技術的な面から考えまして、ただいま加瀬委員の御指摘になられましたような考え方はとらなかったわけでございます。と申しますことは、国家公務員と地方公務員の年金の相互通算ということを考えます場合に、給付の内容その他の条件が違いますると、実際上通算をすることに非常な困難を生ずるわけでございます。現在の自治法の政令によります通算規定におきましても、恩給刑度、すなわち国家公務員制度に準じているものについては通算をするという前提をきめておるわけです。それらの事情をお考えいただきまするならば、やはり制度としての根幹に属する部分については、国家公務員にならっていきませんと、通算関係がとれないということはおわかりいただけるのじゃないかと思います。

○加瀬完君　国家公務員共済組合のワクをはめ込んでいく場合に、現状よりも有利に引き上げられてくる団体のことは問題ではない。しかしですね、国家公務員の共済組合のワクを無理に押しつけようという、今までの既得権、期待権なりというものからすれば、利益が減退させられる団体もあるわけですね、そうでしょう。こういう団体は、国家公務員共済組合に右へならえでは、なお悪平等というどうしても感じが残る。これらの点については、この公務員制度調査会ですか、それから社会保障審議会、あるいは地方制度調査会、こういう団体からそれぞれの勧告なり答申なりが出ておるわけですね。その勧告なり答申なるものが、本法制定にどう考慮されたか、考慮されている面というのは、私どもは、薄いように思われますので、どういう勧告がどういう団体からどうあって、これが本法案に生かされておるかという点をつぶさに御説明をいただきたいと思います。

○説明員（松浦功君）　各審議会、委員会等からは、いろいろの答申をちょうだいいたしておりまするが、全般の考え方といたしましては、既得権、期待権はできるだけ尊重しろという御趣旨と私どもは存じておるわけでございます。先般もお答え申し上げましたように、額、すなわち退職年金を主体に申し上げますならば、額の特例といたしましては、過去のものについては、過去のルールによって受けられるであろう額を完全に保証いたすつもりでおります。
　それから資格期間の問題につきましては、国家公務員については、御承知のように、十七年ルールの恩給におきまして、すでに十一年以上勤めた者は十七年、さらに五年から十一年までの者は十八年、五年以下の者も十九年たてば年金をつけるという特例を設けておりますが、この法律におきましても、その制度を採用するほか、十年とか十二年とかというような、非常に短い期間で年金がつく団体につきましても、それぞれその趣旨に応じまして、年金が早くつくような規定を設けております。
　さらに若年停止の制度につきましても、支給期間の開始問題になろうかと思いますが、これにつきましても、過去の部分につきましては、過去の条例でやっておられますものを完全に保証するという建前をとったわけでございます。
　さらに、地方制度調査会等の答申におきましては、きわめて地方公共団体の年金制度はばらばらであって、新しくきめようとする年金制度よりも、さらに有利な年金を持っているところもあるから、それらについては、付加的な年金制度等を条例で考慮させたらどうだというような御趣旨の答申もございました。それらの点に関しまして、自治法の附則を改正をいたしまして、法律またはこれに基づく条例による以外の給付は、一切してはいけない、という地方自治法の規定の例外規定といたしまして、尊重するということで、必要な金額はその範囲において条例で支給することができるという経過規定まで設けたわけであります。したがいまして、私どもとしましては、既得権については、完全に保証しておる、期待権につきましては、ただいま加瀬委員から御指摘がございましたように、国家公務員の制度との関連も考えながら、できるだけこれを尊重していくという建前をとったつもりでいるわけでございます。

○加瀬完君　だきるだけ尊重するということは、国家公務員共済組合のワクの中にある団体、あるいはこれに準ずべき団体であって、国家公務員がこのようにきまったから、若干の期待権というものは後退するかもしれぬけれども、一応大ワクの国家公務員のワクの中に入る、あなた方の団体はここまでやはり歩調をそろえるべきだという議論ならばうなずける、地方公務員関係の団体ですからね。あなた方のほうは「できるだけ」と言っても、利益が減率される団体にとっては、これは「できるだけ」という条件をつけてもらっては困るという現実があるわけですね。それは条例で二本立てでやればいいということになりますけれども、今まで一本立てでやっておって、それぞれの既得権なり期待権なりがあったものが、二本立てにすると言ったって、二本立ての、あとで質問しますけれども、条例のほうの財源というものは、また国との関連が出てくるわけですから、その職員団体の要求に何ら制限を加えずに財源を補てんする、こういうことにはいかなくなりますよ。財源はプールでやりますから、共済組合関係の財源だけを優先するというわけにはいきませんから、結局、財源だけは支障を来たすことになる。これはあとで質問しますから残すとして、できるだけ、できるだけと言ったって、あなた方の「できるだけ」ということと、受けるほうの団体の「できるだけ」ということでは、これは感覚も違うし、今度の金額その他について条件が違ってくる。ですから、地方制度調査会ですか、社会保障審議会ですか、関係団体の意見をよく聞くようにということは、附帯決議か何かついているはずですよ。これは両大臣に伺いますが、自治大臣、文部大臣、関係団体の意見というものを、今度の共済組合法を制定する経過においてどのように話し合いをし、あるいは要望を取り入れ、あるいはまた、お互いが対立する問題で結論をつけましたか。これらの点について伺います。

○国務大臣（安井謙君）　関係団体の意見をどのように聞いたかというお話でございますが、御承知のように、この法案が提出になりますまでには、両三年の時日も経過しております。これを作るにつきまして、その当時から種々関係団体の御意見をちょうだいし、また陳情もいろいろ伺っておるわけであります。まあ最後には、できるだけこういった問題を——しかし、関係団体のこの陳情をそのまま政府案にして、国会に出す前にこうきまったという返事を正式にするわけには参りません。したがいまして、法律案として出すについては、さらにこれは党に対する御回答といいますか、折衝ということへ最後は残して、その過程において、関係団体の御意向はでき得る限り取り入れ得るものは取り入れるという態度で進んできたわけであります。

○政府委員（杉江清君）　文部害といたしましても、まあ教育長協議会、校長会、あるいはまた職員団体等の意見も聞いてございます。

○加瀬完君　じゃ、文部省に限って伺いますが、どういう要望がどういう団体から出されましたか。それで、受けたものは何であって、受けられなかったものは何か。

○政府委員（杉江清君）　教育長協議会、校長会等におきましては、大体原案の線で、一応まあ不満の点もあるけれどもやむを得ない、全体においてこの線がよかろう、なるべく早くこれを制定するようにという、むしろ、積極的な御要望をいただいており、その線で考えております。で、職員団体のほうからは、今の若年停止の問題、その他運営しの問題、また掛金等の問題、それから資金運用の問題等について、軒委員会で問題になっておりまするような点について、御要望が出ております。それらの点について、十分考慮いたしたのでありますけれども、まあ今まで私どものお答えしておるような見地から、それらの点については、まあ今回直ちにその御要望に即することができないと考えて、今回のような案を提案しておる次第であります。

○加瀬完君　教育長の意見を聞いたと言いますが、教育長で本法案に直接利害関係がある者というものは、一部ですよね。無関係の者がほとんど。したがいまして、利害関係に対する感度というものは、にぶいわけです。校長会というけれども、校長会と言ったって、その人数は、この共済組合関係の全職員から比べれば、微々たるものです。また特別これを研究しているわけでもない。問題は職員団体です。特に校長会や教育長協議会に聞くなら、一番若年停止なんかで問題の多い女教師の側から、これは相当の意見を徴すべきです。これはおやりになっておりますか。

○説明員（清水成之君）　ただいまの問題でありますが、局長の先ほどの御答弁に多少補足いたしたいと思います。
　で、職員団体からも、公立学校共済組合の単独組織について強い御要望がございまして、この点は、自治省にもいろいろとお話をいたしまして、貫いた線でございます。それから当初、文部省単独法案という線に対しまして、職員剛体からは、できるだけ自治省案と一本になってもらいたい、こういう御要請がございまして、この点はそういう御要望に沿っておることになっておるわけでございます。それから女子の問題でありますが、三十五年、三十六年の二年間におきましては、実は、職員団体から減額年金について意見がなかったのでございます。最近になりまして、法案がまとまってから、特に出て参りまして、婦人教師の方々からも、私どもじきじきお話を聞いております。

○加瀬完君　自治大臣に伺いますがね、その両三年間の問題だと言うけれども、初めの出発点のときの構想と、今度法案として提出されたものとでは、ずいぶん違いがありますね。たとえば国庫負担の問題、これ一つ取り上げても、ずいぶん違っております。それであなた方のほうは、地方公務員の退職年金制度改正の方針というものをおきめになりましたね。その中に、この既得権と期待権について、新制度に切りかえるにあたっては、過去の在職期間における職員の既得権及び期待権を尊重し、公平の原則に基づき、次のような方式を基準として適切な経過措置を講ずる必要がある。その次のような方式の一つとして、一定の条件のもとに、五十五才未満であっても年金を支給することができるものとする、こういう一つの方針を掲げて、五十五才未満でも、一定の条件のもとに年金を支給するものとするというその前提は、既得権、期待権を尊重して、公平の原則に基づいて適切な措置をするという具体的な問題としてこれが用ている。掛金は多くなるわ、年限は延びるわ、それでさらに既得権なり期待権なりというものは減退するわ——形は整えておりますけれども、実質的には非常に違いが出てきます。あなた方がきめた時分の根本方針というものをくつがえしているということになりませんか。

○国務大臣（安井謙君）　先ほどの、どういう点を入れたか、どういう点を入れなかったかという点につきましては、すでに事務当局からも種々答弁していると思いますが、たとえば関係団体の要望である資金の運用の点、あるいは可能な組合団体については、組合会という制度を採用する点、あるいは今問題になっております年限につきましても、経過措置をとって、相当な手当をいたしておるというような点は取り入れているわけであります。今まあ一番問題になっている若年停止、率といったような問題につきましては、これは何度も言っておりますとおり、国との基本的な関係のある問題でありますので、これはどうしても国の現在の制度に準じざるを得ない。特に通算といったような問題を考えます際、この基本的な計算の基礎をゆるがすわけにはどうしても参りませんので、この若年停止の率の問題については、国に準ずる建前をとらざるを得なかったという問題もあります。相当そういった問題については、入れ得るものについては、今まで入れていると思います。また国の補助金の問題は、御指摘のとおり、当方からもずっと主張はし続けておったものであります。これがなければ絶対できぬものではないのであります。との法案自身の計算上の問題から言うならば、これは直接計算には関係のない、ただ国家財政あるいはこういう共済組合のあり方というような問題から、これが両論対立しておったわけであります。しかしこれは、いつまでたっても、何年たっても解決しないというのじゃやむを得ないので、その案にかわる財源措置を考えながら、本案の提出をした、こういうことであります。

○加瀬完君　国の負担にかわる財源措置には交付税はならないですよ、それはなりません。これはいずれ財政局長に出てもらって私は質問を重ねたいと思います。
　で、国家公務員退職年金制度に関する人事院勧告というのがありますね、その中には、これは前の方も触れられましたけれども、退職年金は現行恩給法と同様、四十五才までは全額、五十才までは五割、五十五才までは三割をそれぞれ停止する、こういう勧告があった。これが尊重されなかった理由は何ですか。
　それからもう一つ、国家公務員に準ずる準ずるというけれども、説明のある場面では、あなた方は、地方自治体は独立していると強調するわけです。国家公務員と地方公務員というのは違うものですから、全部が、歴史的にいっても、国家公務員と地方公務員が給与その他の条件で同一でなければならないということにはならない。そうでしょう。現在だって共済組合よりもっと大事な給与も、町村の給与と国家公務員の給与はどうなっています、格段の違いがありましょう。しかし、これを引き上げる努力というのはどれだけ現実に行なわれていますか。自治省は努力をしていると言うけれども、上がらないことは事実でしょう。また国家公務員よりも、東京横浜、大阪と幾つかの例が出たように、給与の高いものもある。共済組合等の関係でも、年限が短く給付額の多いものもある。それはそれで、そういう理由があってやったので、財政的にも破綻がないのだから認められてもしかるべきです。ですから国家公務員共済組合よりもあとからできる地方公務員の共済組合は、はるかに共済組合の精神が打ち出されておるというものならばいいですよ。国家公務員共済組合でも問題になり、将来訂正しなければならないだろうと言われておるような問題点、掛金の問題、国庫負担金の問題、負担率の問題、あるいは年限の問題、若年停止の問題、こういうものを、論議の焦点になっているものをそのまま地方公務員共済組合の出発にあたって何ら論議せず、国家公務員とつり合いがとれないからということだけの説明で強行するということは、地方団体の職員にとっては何にもプラスになることではないですよ。これは自治省としても、あるいは文部省としても、地方教職員に対しまして、問題になっているものを問題に残したまま、将来に検討するということで、地方公務員共済組合を国家公務員共済組合に準じた形で出発させる理由はどこにもない。そんな無責任なことはないでしょう。文部大臣もたびたび将来の問題だと——今問題になっているものを今解決できるときに解決しないで問題を残したまま法案の中に入れて、何といいますか、不利益の何年間かというものをそのまま職員にしいるということは、これは為政者としてあるべきことじゃない、態度じゃない。そういう点が非常に多い。山本委員が指摘するように、これは計数の上の問題とともに、新しく出発するものについては、立法の態度といいますか、準備というものがはなはだ不十分だと、こう感じられてなりませんので、今まで述べました点についてひとつ御説明をいただきたい。

○政府委員（佐久間彊君）　人事院勧告の問題でございますが、人事院勧告では、先生の御指摘のようなことで若年停止の考え方をいたしておりますが、人事院勧告は、全体の制度の建前が従来の恩給制度の建前をとりまして、その上に立っていろいろな改善を行なおうということになっております。したがいまして、若年停止の点も従来の恩給法の建前を踏襲しておるというふうに私どもは理解をいたしておるのでございます。
　それから次に御質問のございました国家公務員に準ずるというが、地方公務員の特殊な事情はいろいろあるじゃないか、そういうものを無視して、すべて国家公務員に準ずるというのはおかしいじゃないか、こういう御指摘でございますが、私どもの立法の態度といたしましては、給付の内容、条件等につきましては、これは国の制度にならう、できるだけ国の制度とはずをそろえていくと、申しますのは、統一的な年金制度を作りまして、地方公務員の間では団体の別あるいは身分の差あるいは従事している職種の別なく、すべて通算できるようにする、さらにまた国家公務員と地方公務員との間も通算で弄るようにする、こういうような必要からも、またさらに、全体の社会保険的な統一的な制度を作るという建前からも、給付の内容、条件等につきましては、これはできるだけ統一をはかっていくということが至当であろうと考えたわけでございます。ただ、これの制度の運用の面につきましては、これは地方々々それぞれ特殊な事情がございまするので、運営につきましては、できるだけ地方の自主制というものを認めていくようにしていこうということで、共済組合を作ります組織の単位、どういう単位で一つの共済組合を持つかという点につきましては、いわゆる三共済のほかは、できるだけ東京都、指定都市あるいは市町村の御要望をくんで、なるべく自主的な運用ができるようにという配慮をいたしたわけでございます。なお給付の内容、条件等につきましても、経過措置といたしましては、地方公共団体の制度が従来まちまちでございましたので、それぞれの既得権、期待権というものはこれを尊重していくような建前で、従来からたびたび御説明申し上げましたように、経過措置は、これはまあ地方の特殊事情で、国にないいろいろな配慮をいたしたわけでございます。

○加瀬完君　地方公務員法なんかでの準用規定といいますか、準則といいますか、国家公務員に準ずるということは、どういう概念で使われておりますか。国家公務員より地方公務員が非常に有利な場合、やはり国家公務員の線まで利益を放棄するという意味で使われておる個所がありますか。全部地方公務員の不利益である場面が国家公務員の利益の面まで引き上げられるという概念で準用というものは使われておるんじゃありませんか。

○政府委員（佐久間彊君）　まあ「準ずる」とか、「準用」という用語の使い方といたしましては、先生の御指摘のように、適用とは違うので、ぴったりとそれとそろえるということではなくて、大体基本はそれにそろえて、若干の幅は持つという概念のように見ております。

○加瀬完君　そうではなくて、それよりも前に、地方公務員法というのは、制定の経過からいっても地方公務員の利益を保護する法律だということなんですから、地方公務員の利益が国家公務員に及ばない場合は国家公務員の線まで引き上げられるべきだ、あるいは国家公務員の利益関係はそのまま地方公務員の規定になくても地方公務員にも適用されるべきだ、こういう前提ですべての準用規定というものはできておりますよ。あなた方の今度の法案の準用は逆ですよね。地方公務員の高いものを低いものに引きおろすところにもこの準用というものを盛んに使っておる、これは悪平等ですよ。悪統制です。そういう点が私は非常にあると思う。これは議論になりますからそれはあと回しにしまして、そこで、国家公務員共済組合法を審議する過程で、若年停止を廃止する合理的な解釈というものもあったはずだと思う。どういう合理的な解釈によって若年停止というものが廃止されたのか。国家公務員共済組合の審議の過程を少し御説明いただきたい。

○政府委員（佐久間彊君）　若年停止の制度が減額退職年金制度に変わりました経緯につきまして、私ども伺って理解をいたしておりますところは、一つは、新しい国家公務員共済組合法の考え方が老齢保障という点を従来よりも重く考えておりまして、働ける間はとにかく働くべきである、年とってからの保障を厚くするのだ、こういう考え方で、五十五才から支給するという建前を従来よりもはっきり打ち出しておるように考えております。したがいまして、その後も長期勤続者を優遇するということにもなるわけでございまして、勤続年限が長ければ長いほど、支給する額も従来よりも多くしていくというような考え方になっております。そこで、従来そういう考え方になっておりまするので、建前といたしましては、五十五才に達するまでは支給をしないという考え方があるようでございますが、しかしながら、個人々々の事情によりますというと、その五十五才に達する前でも支給をしてほしいという要望もあるわけでございまするので、そこで、補完的な制度といたしまして減額退職年金制度が設けられるに至ったのでございます。そこで、減額退職年金制度の場合にも、新しい制度は、保険方式によりまして資金を積み立てて参る方式でございまするので、五十五才から支給になるという計算で掛金率も定めております関係で、五十五才前に支給いたします場合にも、その者に支給される総額というものは変えないで、その総額のワクの中で薄く延ばしてその前に支給をする、こういう考え方の減額退職年金制度が考えられたというふうに承知をいたしておるわけでございます。

○加瀬完君　よくわかりました。老齢保障に重点を置いたんだ、で、働ける限りは働くべきである、こういう建前だと。もっと具体的に言うならば、五十五才になるまでは、支給をしないかわりに働かせるのだ、こういうことだと思う。それでいいですね、基本の建前は。そうであれば、五十五才までは、成績良好である限り、人事院のいう成績良好である限り、働かせる条件というものがない場合には、それは問題は変わってくると思う。そこで、地方公務員なり教職員なりにそういう条件があるとあなた方は御判断なさっておるのかどうか。これは両大臣に伺います。

○国務大臣（安井謙君）　今お話のとおり、五十五才まででき得る限り働いてもらう、こういうふうに基本的には考えて進んでおることは間違いございません。ただ、この五十五才まで働くという意思が、一般的に抽象的に申し上げますならば、この老齢保障という意味からは、何も同じところで終始働かなければいかぬかどうか、そういう点については若干またいろいろ解釈や考慮の余地があろうかと思います。とにかく、ある程度まで働ける間は働いてもらって、そうして老後の保障をできるだけ厚くしていきたい、こういう精神であります。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　制度の建前としては、今、自治大臣から申し上げましたとおりと私も心得ております。

○加瀬完君　制度の建前のとおりに運用がされておるかどうか、行政運営が。それを聞いておる。自治大臣の言うのはおかしい。これは地方公務員の共済制度なんですから、地方公務員として五十五才まで、不適格でない限りは、また働く意思がある限りは働けることが前提だということでなければおかしい。地方公務員では首にして、どこかへ行って働くならばそれもこのワクのうちだというならばですね、これは法案としては体をなしませんよ。私が聞くのは、五十五才までは、不適格でなくて本人に働く意思があれば、地方公務員なり教職員なりとして現実に働ける条件が存在しているかどうかということだ。重ねて両大臣に伺います。

○国務大臣（安井謙君）　基本的にはそういうふうに働くという建前で考えておりますが、老齢保障というものの考え方を広く解釈いたしまするならば、相当な老齢になるまでの間はいろいろと働いて収入を得る道もあるであろうから、なるべくそういう老齢になってからの手厚い保障に重点を置くべきであろうという考え方がまあ広い意味じゃあるということで、基本的には、できるだけ働いてもらいたい、こういうことであろうと思います。

○加瀬完君　基本はわかった。現実にね、基本線のとおりに動いているかどうかという、具体的にですね、行政としての問題点を伺っている。文部大臣、どうですか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　この前の委員会でも、それに類したお尋ねに対してお答え申し上げましたが、今も申し上げますように、建前としましては、自治大臣のお答えどおりと思います。現実は必ずしもそのとおりにはなっていない。その原因が何ぞや、その対策はどうだということは別個に検討せざるを得ない実情にある、こう理解しております。

○加瀬完君　人事院もですね、今、文部大臣のおっしゃるように、建前は定年制がないのですから、国家公務員にも地方公務員にも定年制がない、幾つになっても働ける限りは働いていい条件というのがあるはずなんだけれども、そうはいかないので、恩給法に準じて若年停止というものを設けたほうが適切ではないか、こういう勧告が私は出されたと思う。で、今、文部大臣に伺いますと、現実は五十五才までは働ける者は働くべきであるという建前にもかかわらず、必ずしもそうはいっていないというならばですね、若年停止の人事院勧告というものは、国家公務員は知らない、地方公務員、教職員関係においては生かされてこなければ現実に合わないじゃないですか。それを生かさないで、国家公務員に準ずるという説明のもとに、人事院の勧告というのがほおかぶりのまま通されてしまったという経過はどういうことですか。どういう合理性をあなた方は持ってですね、現実は若い者がずんずんやめさせられていく。やめる意思がないのにやめさせられていく。そういう現実があるにもかかわらず、若年停止という問題を、勧告があるにもかかわらず大きく取り上げて問題にしなかった、その理由は一体どこにあるのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　人事院勧告は、先刻も申し上げましたように、従来の恩給方式による年金制度を前提といたしまして若年停止を勧告されたものと承知をいたしております。その恩給方式を改めまして保険方式による共済組合法に、国の制度によることになったわけでございますので、私どもといたしましては、その国の共済方式による制度にならったわけでございます。

○委員長（小林武治君）　加瀬さん、都合で一時十分前に休憩に入りますから、御了承願います。

○加瀬完君　国家公務員は知りませんけれども、地方公務員は現実に若年退職者というのはあるでしょう。あることは、これは文部大臣すらも認めている。あるのにもかかわらず、これの既得権なり期待権なりというものは十二分に論議されなくてもいいという理由は一体何ですか。あなたの今の御説明では十分にはうなずけない。

○政府委員（佐久間彊君）　地方公務員につきまして、御指摘のような事実があることは承知いたしておりますが、制度の基本に関係いたしましたもの、先ほど私の申しました、給付の内容とか条件というものにつきましては、国の制度にならうという立法の態度をとりましたので、このようにいたしたわけでございます。

○加瀬完君　基本線は了解しますよ、それは。しかし、国家公務員と地方公務員は実態が違う。勤務条件が違う。若年で退職させられるという悪条件が地方公務員にある。そうすれば、これに対する対策というものが、国家公務員の共済組合の内容に加えてプラスされなければならない必要性というのはあるわけでしょう。それが取り上げられなくていいというのは一体何なんだ。こういうことなんです。
　具体的に聞きますが、一番若年停止の問題の多いのは、これは教職員です。また、自治大臣の言うように、やめて他に行って、二万円の月給のものが三万円の月給を取るというふうにはいかない。やめたらやめたっきりだ。どうしてもその職場で働かなければならないのにもかかわらず、他に転職をする力がないものが若年で停止させられておる教職員がたくさんいるわけだ。文部省からは、これらの点についてつぶさに自治省に御連絡があったと思いますが、教員に対して、特に女子教員に対しての若年停止は必要だという御要求があったと思いますが、ございましたか。また、その内容はどういう御説明でしたか。

○政府委員（佐久間彊君）　若年停止の必要性があるということは、私ども、立案の過程におきまして、地方公務員の各職員団体の代表の方から伺っております。

○加瀬完君　いや、文部省からどういう交渉があったかということを聞いているのです。

○政府委員（佐久間彊君）　文部省からも、いろいろな御希望の中の一つとしてそういうお話を伺ったこともございますが、特に特別強い御要望というふうには私ども伺っておりません。

○加瀬完君　文部大臣に伺いますが、局課長から、教員には共済組合制度において若年停止というものがなければ困るのだという御説明がありましたか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　法案準備の過程で、文部省と自治省との間に、事務当局同士に、具体的にどんな応酬をしましたか、具体的には存じません。政府委員からお答えすることをお許しいただきます。

○加瀬完君　そうではなくて、あなたに、文部大臣の荒木さんに、下僚から、この若年停年の問題で、これは必要だからといった意味の御説明あるいはお話がありましたかどうかということを伺っているのです。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　あったことは記憶いたしません。それは何さま私にとっては理解しにくいむずかしい問題でもありましたから、事務当局に一任するような気持で接しておりましたから、ことさら私に申さなかったかとも思います。

○加瀬完君　まあ聞かないということははっきりしました、あなたが聞いておらないということははっきりしました。それでは、さらに伺いますが、本制度の適用人員が大体百八十八万前後ですね、そのうちにこの若年停止がひっかかってくる教職員、学校関係の職員というのは、大体まあ七十七万人ぐらいになっておりますね。四〇％が非常に利害関係が大きく動いてくる、若年停止の問題というものが。しかも、その四〇％をまるまる責任を持たなければならない文部省は、若年停止の問題というものを、大臣を通して閣議なり、あるいは自治省や大蔵省の折衝なりというもので十二分にこの目的を達するように働きかけなくて、あなた方はそれで心配ないという御確信があるのですか、局長、どうですか。

○政府委員（杉江清君）　私も前の事情は詳細には承知いたしておりませんけれども、文部省といたしまして、問題点の指摘はいたしましたけれども、この点についての、本法案にぜひ盛り込むべきだという強い主張を自治省に申し上げてはおりません。その理由といたしましては、これは自治省からもしばしば御説明のように、これはかつての恩給制度と異なった理念に基づく新しい制度でありますので、その恩給制度の一部分を残し、他を捨てというようなことが、建前上非常にむずかしい、だから恩給制度を改めて保険数理に基づく共済制度をとる限り、この点においては、まあ問題はあるけれども、やはりやむを得ないと私どもは考えたわけであります。で、この点について、女子職員については、先ほど御指摘のような点もございますし、私ども気持の上で何とかしたいということはございますけれども、しかし、やはり男女区別するのも建前としておかしいし、また、そういった早くやめる者、一般的には稼働能力があると考えられる者に、五十五才以後においてやめる者以上に特別厚い給付をやるという建前もとりにくい、こういう点を考え、なお、それをもしとりますと、掛金率、負担率が上がる、要するにこの保険数理の建前におきましては、一定の掛金負担額、それらを合わせた総体の金をどのように有効に給付に回すかという問題になってきます。そういったときに、今のような事情を考えましたときには、これはやはり基本的な問題も出てくるわけであります。だから、そういうふうなことを考えまして、この点は私どもまあ不十分ながらやむを得ない、こういうふうに考えたわけであります。

○加瀬完君　課長も、今の局長の意見と同じですか、それを肯定しますか。

○説明員（清水成之君）　経過としましてはさようでございます。

○加瀬完君　いや、経過じゃない、結論としてそのとおりでいいかどうか。

○説明員（清水成之君）　はい。

○加瀬完君　あなた方は何もわかっていない。何のために一体共済組合制度というものを出発させるのだ。社会保障制度審議会は何と勧告していますか。あるいは人事院は何と勧告しているか。若年停止を生かせといっているのじゃないですか。社会保障なんだから、その一環としてやるのだから、既得権、期待権というものが減退するようなことがあってはいかぬと社会保障制度審議会は言っておるじゃないか。共済組合の掛金や負担率のバランスを合わせるために職員団体があるのじゃないですよ。恩給法よりもいい共済組合制度というものが出発するというから、それはいいだろうといって職員組合は安心するわけですよ。それが恩給法で与えられておったものが取り去られて、希望した者はむしろ幻滅の悲哀を感ずるという内容であっては、これはおかしな話でしょう。あなた方が、女子教員でも五十五才までは必ず勤めさせる、こういう保証を教育委員会に取りつけるなら話は別だ。そうではないでしょう。三年もかかってこれをやっておって、若年停止の必要性というものを文部大臣に耳にタコができるほどあなた方が吹き込んでいないということすらがおかしいのだ。これから五年、十年と経過していって、若年停止の者が出ないとあなた方、保証ができますか。不利益にならないという保証ができますか。これは、計算をした課長でも説明員でもいい、あらためて聞くけれどもね、都道府県の公務員と小学校、中学校の義務制の教職員と比べて、若年退職者はどっちが多いとあなた方は判断していますか。教職員で若年退職をさせられた者は、特に女子教員などは、生活のいかんにかかわらず、他の職に転職をしている人員というものは、退職者のうちの何％あると御認定ですか。数字の上で聞きましょう。

○説明員（清水成之君）　小中の義務制女子教員の場合でございますが、きょう資料で配付をいたしておりますこの退職者欄は、学校教員需給調査の指定統計によって出したものでございます。それから参りますと、この四十六才あたりからの脱退率と申しますか、退職の率が上がって参ります。こういう状況に現在なっております。一般地方公務員との関係でこれがいかがかということにつきましては、私、承知をいたしておりませんので、お許しをいただきたいと思いますが、小中学校の女子教員の場合には、こういう状況に指定統計ではなっております。
　それから、転職の人間がこのうちから何名あるかということにつきましては、遺憾ながら資料を持ち合わせておりませんので、お許しいただきたいと存じます。

○加瀬完君　こまかい数字は午後に聞きますよ。小学校、中学校女子教員年令別現在者退職者構成、昭和三十七年四月十九日提出という、これをひとつ御説明いただきましょう。

○説明員（進藤聖太郎君）　この資料は、現在者につきましては、昭和三十四年六月一日現在の学校教員調査で、それから退職者につきましては、昭和三十三年四月一日から三十四年の三舟三十一日まで一年間における退職者の数でございます。したがいまして、現在者と退職者の関係が必ずしも対応関係にございませんので、現在者に対しまして退職者がどの程度やめておるかということをこの表から直ちに計算することは、多少の無理がございますが、その間のズレが二カ月程度でございますので、おおむね数字は出るだろうということで、現在者に対します退職者の割合をはじいたものでございます。
　十八才から二十五才までの小学校の場合を、この割合を見てみますと、五・二一％、あるいは中学校の場合は七・四七％になってございます。これを一般に比べますと、一般の場合は、とこの率が三・四％ということで相当高いものになっておるわけでございます。これは、御承知のように、この年代の年令の方が結婚で退職されるというような事情が多いのではないかというふうに考えているわけでございます。その次の、二十六才から三十才までにつきましては、小学校が二・八八％、中学は四・三一％でございます。一般の退職率は、この辺が二・五％程度でございます。小学校の場合は、あまり変わりありませんが、中学校の場合には、やや大きな率になっておるわけでございます。その次の三十一才から三十五才までは、小学校が一・二一％、中学が一・八九％でございます。一般の率は、この辺は一・五％ということになっておりまして、小学校の場合には、むしろ低い、中学の場合に、やや高い、平均で、大体この辺は一般の退職率と変わっておりません。それからその次の三十六才から四十才までは、一・〇一％の一・三八％、この辺は一般の場合は〇・九％でございますから、多少高いという程度でございます。それから四十一才から四十五才までは、小学校が一・七三％、中学が一・七七％でございます。一般の場合は、この辺が一・二ないし一・三％という率でございまして、多少商いという程度でございます。その次の四十六才から五十才になりますと、急激にふえて参りまして、六・六四、中学が七・一九、一般の場合には、これが一・四％から一・五％程度ということで、非常にここでふえるわけでございます。
　なお、この場合、どこからふえているかということをしさいに見て参りますと、小学校の場合は、そこにございますように、現礼者の数で数推するわけでございますが、四十八才程度から急激に脱退者の数が多くなる、それから中学校の場合には、五十才から脱退者の数が急激にふえているというふうに、この表から推察されるのではないかと思います。
　五十一才から五十五才までは、一二％、一四・四％ということでございますが、一般の場合は、三・八％程度でございます。それから五十六才から六十才につきましては、二六・八三、二二・五〇ということになっておりますが、一般の場合には、二％程度ということでございます。やや倍になっております。六十才以上につきましては、非常に数の少ないチータでございますので、これは調査の資料にならないのではないかというふうに考えております。
　以上であります。

○加瀬完君　一般公務員に比べて、若年退職者が多いということはお認めになりますね。

○説明員（進藤聖太郎君）　四十八才程度からは非常に多いというふうに、統計の上からは、表われて参ると思います。

○加瀬完君　四十八才じゃないでしょう。もっと前から多くなっているでしょう。

○説明員（進藤聖太郎君）　十八才から三十才程度までも、一般に比べては女子の場合が多いということでございます。

○加瀬完君　男子の統計はございますか。

○説明員（進藤聖太郎君）　ございます。

○加瀬完君　それを前半のほうの——前半というのは、若いほうの退職は除きまして、四十一才から五年段階で、女子に合わせてパーセントだけ言って下さい。小中……。

○説明員（清水成之君）　退職者の場合、小学校で〇・九一、それから中学校の場合、一・一一。それから四十六才から五十才までは、小学校が一・二六、中学校が一・三二、五十一才から五十五才までは、小学校が七・四一、中学校が七・六八、それから五十六才から六十才までは、小学校が二九・八二、中学校が三〇・三〇、六十一才以上は、小学校におきまして八五・九〇、中学校が七五・〇〇、こういう状況でございます。

○委員長（小林武治君）　午前はこの程度にいたしまして、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時五十分休憩
　　　————・————
　　　午後二時二十分開会

○委員長（小林武治君）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　両案について質疑を続行いたします。

○加瀬完君　この前の山本委員の質問で、残存表自体が料率その他にかかる関係ができてくることなので、この残存表そのものがもっとはっきりしなければあとに問題が残るのではないか、こういう点が指摘をされたわけですね。この同等は、まだ明確に出ておらないわけです。そこで、その残存表の問題で質問を進めますが、国家公務員並びに府県、市町村、教職員、この各職種の高年令別構成比はどうなっていますか。具体的に言うと、五十六才以上の年令者の占める全体に対する比率はどうなっていますか。

○説明員（松浦功君）　都道府県の職員に例をとって申し上げますと、一般職員では四・九％、約五％が五十六才以上ということになっております。三十四年の調査に基づく数字であります。

○加瀬完君　義務学校職員は……。文部省はそれは小中学校別に出して下さい。それから今は一般職員とおっしゃいましたが、都道府県と市と町村と三分翻してそれぞれの高年令者の構成比を出して下さい。

○政府委員（佐久間彊君）　ちょっと計算に時間がかかりますので、御猶予をいただきたいと思います。

○政府委員（杉江清君）　こちらも少し時間をいただきたいと思います。

○加瀬完君　それはおかしいですよ。脱退率がはじき出されているならば、当然残存数もわかっているわけです。残存数がわかっておれば、高年令者の全体に対する構成比も出ているわけです。残存数が少ないの多いの、保険料率がこれでなければならないのといったような議論はその数字が出なければ出てこないのじゃないですか。今さら計算してそれを出すなんというのはおかしい。じゃ、今までは何の計算で料率が幾らなんて出したのか。おかしいじゃないですか。

○説明員（堀込惣次郎君）　脱退率は、在職年数別に出しまして残存表を作っておりますので、もちろん構成の中には年令があるわけでございますけれども、脱退残存率の構成が勤続年数別になっております。そのほうのそういった目的で調査をいたしたものを使っております。

○加瀬完君　それはわかっているんですよ。だから、その計算と実際の勤めておる職員の実脱退数なり実脱退率なりというのは違ってくる。ですから、共済組合の経済的な運営のバランスをとるために、一応の数字で今のような数が出ても、三十億不足するの、何％上げなければならないのといったところで、実人員とどう相関関係にあるかということが確認されなければ、あなた方の議論は、これは一つの推理にしかすぎないでしょう。だから、そういった一つの想定の計算が、実際の残存数や、あるいはもしかりに例をとるならば、若年停止を復活した場合に若年停止の該当者がどれくらいでどれくらいの経費がかかるかという具体的数字と見合うものやら見合わないものやら、どこにどれだけの開きができるものやら、一応の計算の数値を求めると同時に、実人員の実態調査というものがもう少し正確でなければ、安心ができないじゃないですか。だから、それを聞いている。

○説明員（堀込惣次郎君）　ただいまの問題でございますけれども、脱退残存表の作成につきましては、今申し上げましたとおり、在職年数別で計算をいたしております。在職年数別の平均年令を、これは、採用者の平均年令をきめまして、それに在職年数、たとえば五年なら五年経過したところの平均年令は、採用者の平均年令の五年増しと、こういう仮定で計算をいたしております。

○加瀬完君　仮定はわかっているんですよ。その仮定が確率が高いか低いかというのは、現実の実態調査と照らし合わせてみなければ、その誤差がどのくらい出るかわからないでしょう。たとえば共済組合で掛金を上げられるその共済組合の構成員からすれば、現在の目分量で考える脱退者なり脱退数なり、あるいは若年停止の数なりというものとかけ離れた一つの想定の計算を出されたのではないかという疑念も残るわけですね。また、十二分な実態調査と確実に合うような確率の高い想定の計算というのが出るならわれわれは納得します。一方の推理の計算だけやっちゃって実態調査は残されておくと、実態とかけ離れているのじゃないかという疑念の解決がいつまでたってもつかない。なぜ私がこういう質問をするかというと、実態調査は自治省でしたこともあるんでしょうね、たびたび例に出すように。定年制の法案を出したときには実態調査したわけだ。これは都道府県と市と町村と教職員を分けてしたわけだ。そのときの構成人員の年令別の構成比は出ているわけだ、一応。三十一年一月です。それが三十七年の今日一番新しい数値は何をとってくるか。変わってはいるでしょうけれどもね。一応の目安は三十一年に出ているわけだから、実態調査がですね。それからこの法案だけでも三年かかっているのだから、実態調査ができないという期間がなかったということは言われないわけです。そういうこともつまびらかにしておらないで、若年停止を復活すれば幾らかかる、若年停止は金がかかるからできないのという議論はうなずけない。特に文部省にその点を私は念を押しておく。三十一年の調査のときには、義務学校職員の小学校は五十六才以上の構成比は〇・八％、中学校は一・三％、都道府県が三・二％、国家公務員が四％、これは市や町村になると非常に商い。ということは、逆に若年で退職する者が非常に義務制の学校では多いということ、そういう昭和三十一年の統計があるわけだから、それをもとにすれば当然今度もすぐ統計が出てくるわけです。そういう実態調査もやらないで、若年停止は金がかかるの、国家公務員に準ずれば若年停止をしなくても筋が通るみたいなお話ではうなずけない。もっと実態の調査を詳しく出して下さい。雇用員まで入れて五十六才以上は何％なんていうでたらめなものじゃなくて、小中学校の若年停止をされた対象人員の一体構成がどうなっているか……。

○説明員（進藤聖太郎君）　勤続年数別の職員の分布状況と、脱退残存表におきます脱退率との関係につきまして、先にちょっと御説明申し上げたいと思いますが、先ほどお手元に差し上げました小学校、中学校の女子教員の年令別脱退者と現在者の構成という資料がございますが、これは小中学校の女子教員だけの例でございますので、恐縮でございますが、そこにございますように、小学校につきまして、年令別の人員を書いてございます。これに対しまして、小学校の脱退者の数が、五年きざみではございますが、そこに数が書いてございます。脱退率と申しますのは、小学校の、たとえば十八才から二十五才までの間の二万六千二百五十三人に対して千三百六十九名やめている、この割合が、たとえばそこにございますように五・二一％ということになっておりまして、これが脱退率に相当する数字なわけでございます。したがいまして、この数字が十八才で四十三人いる、十九才で四十一人いるというような年令別の構成割合とは直接の関係はないわけでございます。で、かりに新規採用者の数が全く一様であれば、同様であれば、この構成割合も脱退残存表の残存の数とおおむね一致するというようなことにはなるわけでございますが、御承知のように、戦後制度が大きく変わりました関係で、そこにございます二十八才、二十九才、三十才、三十一才、三十二才というところの占める構成が非常に大きなものになっておるのでございます。したがいまして、逆に五十六才以上の者が非常に少ないから脱退率は少ないはずだというような結論も出て参らないわけでございまして、その点はこの前の委員会でも御説明を申し上げましたところでございますが、私どもの説明が不十分のせいか、御理解していただけないのが残念だと思っております。

○加瀬完君　理解しようにも理解できないじゃないですか。できない理由は想定数字でしょう、脱退率と脱退数というのは。想定数字をどう並べられても、現実とあまりかけ離れた想定数だけ並べられても信憑性が薄いですよ。確率が出てこない、低いのです。だから、そういう想定で一応計算をするのもいいけれども、たとえば若年停止なんという問題が必要なのか必要でないかという議論になれば、想定だけではこれは議論はできませんよ、実態がどうなっているかという調査をしなければ。だから、実態調査を明確にしてあるかと聞けば、してない。こんな表を何回説明されたって実態は出ていませんよ。この表の限りにおいては調査はされておりますけれども、私がさきに質問をしたように、何才の者は全体の構成比の何％を占めているか、たとえば四十五才なら四十五才、五十才なら五十才までの間の退職者は、全体の構成比の何％ずつ累年一体やめていく計算になるのか、あるいは高年令者は何％を占めているのか、こういう具体的な問題をたくさん出してくれば、これは若年で退職する者が相当多い、大臣ですら認めざるを得ない。そういう現実の綿密な調査というものを出さないで、若年停止の必要はありませんとか、将来の問題として考えましょう、そんなうそぶく話を聞いておって、さようでございますかと賛成するわけにはいかない。実態調査に基づくものをはっきり出せ、これは私たちが請求したから出して下さい。それから高年令者五十六才以上は何％になっているかということが出てこない。自治省も文部省も、市町村はどうなっているか、警察官はどうなっているか、こういうふうに綿密に調べなければ、脱退率だけ想定したってそれだけで掛金が上がるものやら下がるものやら、あるいは若年停止を復活していいものやら悪いものやら、あなた方は若年停止を復活すると困る、掛金はこれ以上下がらない——下がらないものやら下がるものやらわからないでしょう、想定数字だけでは。三年もかかって何をやっていた、あなた方にはそう言いたいです。計算できましたか。

○説明員（松浦功君）　お答えを申し上げます。五十六才以上の在職者でございますが、都道府県は、先ほど申し上げましたように、一般職員。教育、警察を除いた分でございます。四・九％でございます。それから五大市が三・六％、それから一般の市が五・四％、町村が七・三％、これは三十四年度の調査に基づくものでございます。

○説明員（清水成之君）　義務教育関係のほうを出ましたのでお答えいたします。中学校関係におきましては、五十六才以上が、中学校教員総数の〇・八三％でございます。小学校におきまして五十六才以上が、小学校教員総数の〇・六三％、かように相成っております。以上は三十四年六月一日現在の指定統計によったものでございます。

○加瀬完君　町村は五十六才以上が七・三％ですね。それから一般の市が五・四％、義務学校職員の小学校は〇・六三％、中学校が〇・八三％。三十一年の調査のときの小学校は〇・八％、今度は〇・六三％、高年令者が少なくなっていますね。それから中学校は三十一年が一・三％、今度が〇・八三％で低くなっている、これはどういうことですか、文部大臣に伺います。三十一年と現在の高年令層の構成比を比べると今のほうが低くなっているということはどういうことでしょう。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　政府委員か説明員からお答えさしていただきます。

○説明員（進藤聖太郎君）　三十一年度の調査には、自治省の資料でございますと、事務職員も入っておるように聞いておりますが……。

○加瀬完君　事務職員は別だ。

○説明員（進藤聖太郎君）　事務職員は別でございますか。

○説明員（清水成之君）　今のお尋ねでございますが、教員だけをとりました場合に、やめていく人が多い、こういうふうに判断をせざるを得ないと思います。

○加瀬完君　それはだれが考えてもそうでしょう。三十一年度と三十四年度を比べると、若年で退職する者の数はふえている、あるいは残っている数が少なくなったのだから。それでも若年停止の必要がないということはどういうわけでしょう。この点の説明をひとつ求めましょう。局長でもだれでもいい。これは大臣がいいのだけれども、大臣何だかさっぱりわからないようだから、局長でいい。

○政府委員（杉江清君）　前の御説明をやや繰り返すことになりますけれども、やはりこの法律で男女の差をつけない、そして全体としての給付は上げていく、退職手当も従来より改善すると、こういうふうな改善の面をほかに置く。しかし、男女の差を今まではっけておったけれども、今度はつけないと、こういうふうな制度をよしとして私どもは考えているわけなんで、今のような点だけを考えて恩給の制度を維持するということは、これは基本的に恩給制度がいいのか、共済制度がいいのかというところまでさかのぼるべき問題ではないか。そういうふうな点はあるのだけれども、しかし、全体として改善すべき点がより多くあるのだから、この点はこの問題としては一応別の問題としてやっぱり考えざるを得ない、こういうふうに私どもは考えておるわけであります。

○加瀬完君　その議論の点を明確にしましょう。私は若年停止の必要があるのかないのかということを聞いておるのだから、ほかのことはお答えいただかなくてもけっこうです。ほかのことはほかのことでまた議論する。そこで、昭和三十一年の恩給法適用のころは、若年停止の必要があると認めておったわけです。その高年令者の比は〇・八％なり一・三％なりであった。ところが、あなた方の共済組合の施行する現時点に一番近い調査によれば、高年令層の比は低くなってしまったということは、若年退職の者はむしろパーセントからいえばふえてきているということだ。しかも、人事院の勧告は、若年停止はそのまま認むべきだという勧告をしておるにかかわらず、しかも、勧告のとおり若年で退職する者の数が多くなってきておるにかかわらず、若干停止の問題を十二分にも議論しないで、他のいろいろの面がいいからということで取り去ってしまって、禍根が残らないかどうかという問題だ。もう一つは、若年停止が必要か不必要かという議論をするについては、あまりにもあなた方の集めた資料というものは、判断の材料というものは不足しておりませんか。昭和三十一年にすでにいろいろの調査があるにもかかわらず、その調査すらないでしょう。質問されて十分ぐらいかかって計算していて、計算で出てきたものが、あなた方の都合の悪いものが出ちゃった、こんなことで若年停止の必要性を議論するあなた方資格がありますか、怠慢じゃありませんか。整わない資料で必要があるとかないとか判断したということをあなた方認めざるを得ないでしょう。どうですか。

○政府委員（杉江清君）　この今の資料で、若くしてやめる者が多少ふえているということから、直ちに若年停止の制度を維持することが必要だという結論にはならないと思うのですね。それはやはり基本的な問題として、今度の制度の他の長所をも含めた全体としてどっちを取るかと、こういうことで判断せざるを得ない、こういうふうに考えております。

○加瀬完君　御説明がさっぱり私にはわからないのですよ。さっぱりわからない。もう少し数字の上で申しましょう。こういうことがあなた方言えるでしょうな。はっきりしない資料で判断したその判断は訂正の要があるとは思いませんか。これは抽象論……。

○政府委員（杉江清君）　それは一般的にそうだと思います。

○加瀬完君　それじゃそうだと、あなた方の資料がはっきりしておらないということをあげれば、あなた方反省しますね、当然。これから申し上げます。残存数が教員のほうが多いというあなた方は資料を出しておる。一般公務員に比べて残存数がはるかに多いという資料を出しておる、この確率は間違いありませんか。

○説明員（進藤聖太郎君）　間違いございません。

○加瀬完君　計算は間違いないことは認めます。実態調査と見合うものだと確信が持てますか。

○説明員（進藤聖太郎君）　その点は、そこに実態調査の基礎もおあげしてございますので、その実態調査から導き出したいわゆる脱退残存表であるということは間違いありません。

○加瀬完君　それでは都道府県ですね、市町村並びに義務学校職員の三十才、三十五才の構成人員を一〇〇とした場合、五年段階で各年令階層の構成の割合はどうなっておりますか。これは自治省と両方にお尋ねいたします。

○説明員（進藤聖太郎君）　まことに申し上げにくいのですが、財源値計算に必要な脱退残存表を作成するにあたって、年令別の構成ということは直接関係がございませんので、ここには資料として載せてございません。

○加瀬完君　あなた方には必要なくても、私には必要だ。そういう問題がはっきりしなければ出てこない。頭の中で空想したような数字だけでは掛金を払うほうにとれば払えない、幾らふっかけられても。だから、間違いないという数字は、もっと実態調査がはっきりしなければいけない。まあ自治省の大臣が来て、山本委員が質問するそうですから、暫時時間を与えますから、十分計算して出して下さ、私は保留いたします。

○山本伊三郎君　では、ぼちぼち、もうこわくておられぬような問題ですから立ち上がりますが、実は自治大臣をお待ちしておったのは、非常にこの議案がせかれておるように私のほうの理事にもお伺いしておるのですが、今の加瀬委員もいろいろ質問されておりますが、非常に基本的な、基礎的な問題でいろいろ心配をしておるのです。で、総理大臣がこの間来られて、私は保険数理というのは詳しくないけれども、恩給制度よりこの共済組合制度のほうがいいだろうというようなことで、その基礎的なそういう保険数理のことはわからぬと、こういう答弁があった。文部大臣もそういう御答弁をなされておる。自治大臣も大体そうなっておる。しかし、われわれが心配するのは、私は加瀬委員と違って、皆さん方が出した脱退残存表を基礎に、一ぺんこれが間違いであるかどうかということを出しておかないと、文部大臣も自治大臣もすでにその点は御存じだと思いますが、この脱退残存表、特に二十年を契機にして、それから前にやめるか、あとにやめるかによって非常に財源率は変わってくるのです。これはあなた方専門家に聞いたらわかるのです。二十年で年金がつきますから、それまではつかないから財源率は非常に低いのです。その調整がこの共済制度の、年金制度のキー・ポイントです、財源率をきめる。財源率をきめることによって本人の掛金と、それから地方公共団体の負担がきまるのですが、そこで私は、加瀬氏は、その実態からいろいろと疑問を持っておられることは、私は事実だと思うのです。そこで、皆さん方が出されたこの資料でひとつ聞いてみたいのですが、これだけ違うのですから、これは常識で判断してもらってもいいと思うのですが、私は皆さん方が出された脱退残存表の基礎で、あなた方の数字で言いますから、出された資料が私は年次が違うと思うのですが、警察の場合は、十万単位で出しておりますから十万単位で言いますが、二十年までに残る人が十万のうちに一万五千二百七人なんです。初任年令が二十二才といっておられるのです。警察の場合は、十万のうちに二十年で残るのは一万五千二百七人なんです。ところが、道府県——市町村のデータがありませんが、道府県の場合には、十万のうち二十年で残る人が四万二千九百二十五人なんです。三倍ほど違うのです、残る人が。それから公立学校のことを申しますと、公立学校の場合はまだ多いのです。二十年の場合には、十万のうち残るのが四万七千七百九十八人なんです。これは最初出されたデータです。私がどうもこういうことでないからと言って、文部省が非常に努力をされて徹夜をして出された三十三年以後五年までの三年ずれた、近い数字を出されると、今度は十万のうちで二十年で残る人が六万七千二百八十三名、前の資料より二万人多くなっておるのです。参考まで国家公務員のときを申しますと、国家公務員の場合には、十万単位で、同じ保険数理で出しておるのですから、同じことなんです。国家公務員の場合には、十万のうち残るのは三万八千二百六十七人、なるほど公立学校、都道府県、それから警察、おのおのの職種によっては脱退といいますか、やめる率、死亡率も若干違うでしょう、これは私も認めます。しかし、これほど大きい差がどこから出てくるかといって、私は重要な問題ですから、このデータもらってから長らくこの調査をしても、その根拠がわからないのです。そして今いろいろと加瀬さんは年令構成を尋ねておられますが、そのときに、たまたま公務員課長が五十六才以上の現在員、これは現在の調査ですが、五十六才以上で残る者が、現在の実態が四・九％だと言われたと思うのです。そうすると、これは一つの推定数字ですから、保険数理からくるのだから、これは若干実態との誤差があるけれども、都道府県の場合をとってみますと、この脱退残存表と実態との誤差はこうなっております。初任年令が二十二才というこれは基礎になっておるのです。この公式からいって、二十二才をわれわれが標準としてとった場合に、勤続して三十四年目に五十六才に達するというこれは論理なんです、数理なんです。そうすると、この表で見ると一割七分四厘五毛五糸、四・九％からいうと四四の十六ですから、四倍も実態とは違うのです。しかし、これは若干の違うことはわかります。この十万というのは、たとえば本年の十月一日から実施するとすれば、十月一日に十万人採用して、しかも、二十二才の人を採用して、それからいわゆる四十五年間のマラソン競争をさせるのですから、一年のうちに何人脱退するかということを現在の実態からいろいろの数理で補正して実態に近いものを出すのですけれども、あまりにも違う、実態と。今言ったように四倍も違う。そういう数字ではたして正確な組合掛金なり、財源率がどうして出てくるか、そこに疑問があるから、わが社会党は、そう簡単にこれをやられた場合に、皆さん方のこのデータでいくと、あの法律に定めておる四十五と五十五の割合は、はるかに突破します、私の計算で。かりに組合員から四・四％以上をとれないとすれば、その後の負担はだれが持つか。地方公共団体が持つんでしょう。国は持たないようになる。しかも、地方交付税でわずか十五億、〇・一％を見ておるけれども、そんな金は問題でない。こういうものをどう解決するかということで私はくどくどと言っておるのです。その理解ができないということはないと思うのです。しかも、総理大臣が来たときに、私にどういう答弁をしたか。恩給制度は金がかかり過ぎる、今度は共済制度で本人からも掛金を出し、そして公共団体から半分々々出して、新しい相互扶助組織でやるんだ、国が金を持つことはできませんと言い切ったのです。そうすると、足らないときには、これは一体だれが持つのか。そこで私は法律を調べました。今度の法律は、第一条の第二項にこれだけ入っておる。「国及び地方公共団体は、前項の共済組合の健全な運営と発達が図られるように、必要な配慮を加えるものとする。」、これ以外に国が財政的に援助すという法文は何もない。私は恩給制度そのものを残せとは言っておらない。昔の天皇の官吏から国民に奉仕の公務員に変わった今日だから、私は、ある程度の共済制度というものもやむを得ないけれども、人事院の勧告は、こういうことを憂えて、一度にそういう共済制度に踏み切ることは無理であるから、一応漸進的にやっていったらどうかということをいっておる。私は、恩給制度の恩給そのものは恩恵的に現在でも受けておるものではないと思う。一般の公務員についてはそうだと思っております。二％の負担をしておるのです。軍人恩給は別です。これは全く国費でやっておるけれども、公務員の場合では、現在でも恩恵的に一方的に受けておらない。したがって、私はそういうすべてを国の恩恵でやってもらおうとは思わないけれども、こういうデータでわれわれが、国会に責任を持つ者が、こういうもので案を通したあとで、国も金を持たない、財源を持たない。一体だれが持つか。私は言いたいのですけれども、逆に言えば、実態とこの脱退残存表が合っておらない。私はこれでいけるだろうと思うけれども、このデータで出された場合には、私はそれはいけないと思う。これは大臣は説明ができないと思うのですが、専門家でもいいが、私は厳格に数字を拾っていったら非常に間違いを起こすと思う。その点の理解がいっておるかどうか。それが理解されれば、あとは条文の問題で運用の問題その他残りましょう。これについて、私はいつかの冒頭に申しましたように、自治省当局、文部省当局は非常に苦労されて、運用の点についても、あるいは付加給付の点についても、努力されたと私は認めておる。しかし、基本的な問題について理解されぬままに、今申しましたように、警察と一般の都道府県の職員と、公立学校とこれほど残存数が違うという根拠はわれわれの常識では考えられない。警察の人が二十年勤めて百人のうちわずかに残りが十五人で、都道府県の人は五十七人残る、公立学校の人は六十七人残る、そういう事実は常識ではわからない。なるほど警察の職員はああいう職務ですから、年がいくとできないと思う、荒っぽい仕事ですから。しかし、それは五十才以上こえた場合は、あるいはその残存率はある程度変わるけれども、四倍も五倍も、それだけの数がやめるとは考えられない。そういうデータでわれわれが審議しようというのだから、われわれが、これに対してどこまでも追及じゃなしに、説明を求めるのは無理はないと思うのですが、この点の理解はどうでしょうか、御答弁を願いたい。

○説明員（堀込惣次郎君）　ただいま二十年の残存数のお話がございましたが、先ほど進藤説明員からちょっと説明があったかと思いますが、現存統計における高年令者の分布と脱退残存表の勤続年数二十年のところの残存数との構成は、少し意味が違うと、これは先生御存じじゃないかと思いますけれども……。

○山本伊三郎君　それはわかっておる。

○説明員（堀込惣次郎君）　そういう関係でございまして、現在その二十年のところの脱退残存表の二十年と言いましたのは、最初入った人間が二十年後に幾ら残るという数字でございまして、片方のほうの現在統計の分は、その調査時点における年令の分布の構成でございます。したがいまして、たとえば在職年数二十年のもののパーセントを現在統計で見ますと、そのものは二十年前に採用されたものの割合、そういうことになっておると思うのです。そういう関係で非常に数字は違うと思います。
　もう一つの点、これは警察のほうの問題でございますが、警察の特例を受けておる者の残存数でございますので、警察官が昇進しまして警視などになりますと、これは一般のほうの適用を受けることになります。したがいまして、警察特例の対象としては長期勤続が非常に少ない、こういう結果になると考えます。

○山本伊三郎君　これは、警察の人はおられますか。警察のデータは、これは国家公務員の場合と同じことなんです。だから、今言われたのは、私はそういう移行するとかなんとか言うけれども、残った人の、それの要するに統計だと見ておるのです。だから、二十年で国家公務員に昇格する人がありますが、そういう人を除いて、二十年でそれだけの差があるという根拠が、しかも、それは二十年たたぬでもいいんですよ、その率で減っておるのですよ。私はわかりやすく二十年と言ったのですが、それまでも同じような四対一の割合でやめておるのですよ。あなたの、言うのは、相当年令たってから昇格するのでしょう。そういうことでしょう。初めから警視正とか国家公務員になる人は特殊な人であって、地方警察において、この共済組合に資格を持つような人はそういう大きい差が出てくるかどうか、それを私は言っておるのですよ。

○説明員（堀込惣次郎君）　警察のほうは、私今考えたところで申し上げましたのですが、実際の調査を私どもでやっておりませんので……。

○山本伊三郎君　それをあんたが答弁するからそうなるのです。

○説明員（堀込惣次郎君）　失礼いたしました。

○山本伊三郎君　知らぬならば、それでいい。じゃ、警察のほうから……。

○説明員（前田利明君）　警察の特例の分でございますが、これは警部補、巡査部長、巡査の階級にある者の国家公務員の十分の一の抽出検査でとったもので、したがいまして、巡査が警部に昇任いたしましたときは、この表では便宜脱退ということになっておると私ども思っております。

○山本伊三郎君　あなたは実際これをやっておられるのですね。私の言っているのは、かりに、巡査から警部に一年や二年でなれぬでしょう、これは初めからその率で減っているのですよ。初めから偶然にあんたが言う警部になるような年令を見てうんと違うのだったら、私は理解するのですが、そういう減り方じゃない。しろうとであればそんなこと言ってごまかされるけれども、零年から一年ずっと引いてきて同じような率で減っておる。

○説明員（前田利明君）　お説のとおりに、巡査から警部になる者は非常に数が少ないわけでございますから、この脱退残存表にそれほど大きな影響を与えているものとは私ども考えておりません。

○山本伊三郎君　それでは、私は理解されると思いますが、専門家もいられますから、警察の場合とこれを比較して言いますが、一般のこれは都道府県をとれば、一番低く……、公立学校はちょっと高いですから、言いますが、一年目には都道府県の場合は、五千七百六十三名、これは脱退しているわけです。警察の場合は一万八百七十七、二年目には都道府県五千五百四十六、それから警察のほうは八千三百七十七、こういうことでずっと高率できているのですね。こういう事情がわれわれとしては納得できない。あなたの今言われたように、なるほど巡査が警部になるためには、五年かかるか十年かかるかわかりませんが、そういうところにがくっと脱退数が減っているというならば、これは理解できる。それがない。いかにこれが推定数字、保険数理からくる統計数理だといっても、これでは私国会議員がなんぼばかでもこれを納得せよとは言えないと思う。それが加瀬委員が実態はどうなっておるかということをくどくどと尋ねておられるもとだと思う。公立学校の場合でも、私は資料を熱心に出してもらった点については、係員の人に感謝いたしますが、しかし、三年ずれただけで二十年のところで二万人の差が出てきているのですよ、統計のとり方で。そうすると、都道府県の場合は、最初出された公立学校と同じ期間の統計数字なんです。それが三年おくれた場合、一体どうなるのかという、われわれはそこに一つの危惧の念があって心配するのですよ。その率でふえた場合に一体、一昨日ですか、私はそこで公式を書いてやりましたけれども、全部あれは変わっていく。あの料率全部変わるのですよ。高くなるのですよ、財源率が。専門家、そうでしょう。そうかどうか、それをちょっと……。

○説明員（堀込惣次郎君）　高くなると思います。

○山本伊三郎君　多分ではない。そのとおりになるのです。そういう基本的な問題に、私はただいまから将来、前提で申しましたように、これがそういう財源に狂いがきたときには国が持つのだ、地方公共団体が持つならば持つでよろしい、そういう保証のない限りにおいて、これをやった場合に、私はこの数字については疑問を持っているけれども、もしこの数字がそうだと私が仮定した前提に立てば、ゆゆしい大事が起こる。これは大臣の責任問題まで発展すると思う。そういう重要な問題をことに含んでいるのです。国家公務員のときには、私は不幸にしてそのとき国会に出ておらなかったのですが、あとで掛金が問題になったときに、佐藤大蔵大臣と相当これについて論議をいたしました。しかし、その問題はあるだろうけれども、まあ一応年度が変わったらみっちり相談しようと言ったら、池田内閣にかわってしまって、それがとぎれているのですよ。国民年金法が国会にかかったとき、これは社労でかかったのですが、この問題は論議をされておりません。ただ、国民年金の場合には、これよりきわめて簡単です、掛金が一定しておりますから。三十五才を契機として、百円と百五十円ですから、きわめて簡単——簡単というと非常に問題ですが、保険数理は比較的簡単なんです。これはもう俸給指数はずっと変わってくる。こういう複雑な保険数理ですから、なかなか理解しにくい、無理だと思いますけれども、しかし、キー・ポイントのところくらいは私は閣議で了解さすべきだと思う。それを除いておいて、いや、社会党が、反対して通さないとは言っておらないと思いますけれども、何か延びておるから、こちらが食い下がっているようですが、私はそれさえ理解してもらったらそれでよろしい。もし財源に狂いを生じたときには、その法文の中に、国なり地方公共団体がみんなかぶるんだ、こういう一文を入れられるという腹があるならば、私はある程度この問題は了解してもいいのです。これ以外の、自治大臣はおとといおられなかったけれども、そういう残存率が高いので、大蔵省の諸君がおるかどうか知りませんが、なるべく率を減らすために、減額退職年金のほうがあの計数からいくと高くなるから、私はそれを除いたのではないかと思うのですけれども、そうじゃないと言うが、もし減額退職年金を入れた場合には、その数を私は計算しておりませんが、自治省で計算したと思いますが、上がることは事実です。そういうことで、いろいろわれわれは心配をして、この本案の審議に参加しているのですが、そういうことを私は考えずにこの法案が通ったあとどうするかという問題なんです。この点、両大臣から、そういう憂いがあれば国が持ちましょう、いや、地方公共団体に持たせましょう、本人はやはり百分の四・四ということで一応考えざるを得ないということがはっきり言えるならば、私はこの問題に関しては、一応了解をしていいと思います。その点どうですか。

○国務大臣（安井謙君）　ずっと従来からの御議論、御質問を伺っておりますと、二つになると思うのでありまして、山本さんの御質問は、このシステムがこのままいけるならば、若干不満はあるが、まあまあよかろう、こういう問題であろうかと思います。もう一つは、このシステムがこのままでは、現在、ただいま運営上非常に、運営というか、地方公務員で不利になる人ができるのが困るという御議論と、二つ今まであったと思う。山本さんの御心配は、一番基本的な問題で、これも非常に大事な問題だと思いますし、また再門的にいろいろと御検討されまして、ことに自治省なり、文部省で非常に苦労して一応総体の計算をやっておるものに対して、専門的な見地からのいろいろな御批判であります。私どもは、この御批判の中には、いろいろ御懸念のあるような点も若干将来の問題として考えなければならないという気がいたしております。おりますが、これは要するに、地方団体の負担の可能性の問題に落ちつくと思うので、したがって、そういう数字の影響が現われますのは、実際に現われるのは二十年なり三十年あるいは四十年先の問題に大きく現われてくるものだと思います。それまでの間に、三年なり五年の経過を見まして、今御懸念のような点をどういうふうに今後考えていけばいいか、掛金率の問題にしましても、四・四％がそのまま固定の問題ではなかろうと思います。これは国との関係もありましょうが、いろいろな点は、二年なり三年、その間に検討は十分しなければなるまい。しかし、同時に、地方財政について国が国庫負担をしないのだからどういう保証があるのだという御質問に対しましては、一般的に申しますならば、これは今の地方財政に対しては、一定の基準財政収支というものを見て、それに対する赤字はあくまで国が責任を持って補てんをするという建前をとっているわけであります。したがいまして、それは若干の年度によって赤字があるとか、食い違いがあるということはありますが、非常な大きなもので食い違いがあれば、これは交付税の税率は根本的に考えなければいかぬというのが今の考え方でございます。したがいまして、補助金があるから地方財政が持つ、補助金がないから持たないという問題は、これは私はちょっと別になろうかと思うのであります。ことに、それでは不交付団体はどうだというのでありますが、不交付団体であっても、このために赤字が出るようになれば、これは当然国が持つという建前になって、あくまでそれに対しては地方団体に対しては、また、この限りにおいては、今の計算システムをとっている限りにおいては、地方団体が義務的経費として責任を持って持つのであります。また、持った地方団体が財政上今後どうなるかという問題につきましては、国が責任を持ってカバーするという建前に変わりありません。現在一割の補助金の問題、それから交付税等で操作する問題等には、現在若干やり方に相違はあります。しかし、長い将来を見ていけば、これは必ず国が最終的にめんどうを見ていくということには変わりはない建前であります。しかし、同時に、今の全体の計算上の問題というものにつきましては、これはある程度仮定が入っていることは事実であります。そうして、国とも違って、さらに非常に複雑な地方団体をそれぞれ計算をしているわけでありますから、その計算の中に、あるいはやってみますと、食い違いが若干できてこないという保証は私はないと思います。この意味では、ある程度腰だめだと言われてもやむを得まいかと思います。その点はやっておいて、これは二年なり三年なりの実績を見て、さらに逐次修正をしていくということで、ぜひ欠点になる部分、あるいは変更を要する部分は訂正をしていきたい、こういうふうに考えているわけであります。

○山本伊三郎君　自治大臣は、まだ理解が足らないのです。あなたは政治上の問題で吉われている。私の言っているのは、法律上にうたわれているものから割り出して言っている。あなたの言われるように、これは財源率が一〇〇までにとまる場合は、四五、五五というこの法律の範囲内でいける。その場合は、気の毒だけれども、組合が〇・一％だけ増額する。この負担割合というものは、四五と五五ということで、法律ではっきりしているのです。それが財源率が一〇〇以上に上回った場合に、一体だれが持つかということなんです。そういう問題がすでに出てきている。警察の場合ははっきり、保険料率の場合には、国もあるいは本人も上回って出すということになっているのです。私が今言いましたように、実際は財源率をこの方式からして一〇〇までに押えたいというのが大体の構想であると思うのだが、実際問題ではそうはいかないようなデータが出てきている。その場合に、法律上四五と五五の比率で分けるとすると、今の場合は九九・四五と出ているから、若干地方公共団体はよけい持ってもいいだろうということで、組合には四・四ということで負担をきめている。それ以上なんということになったら、組合員はおそらくおさまらぬと思う。国家公務員よりも高いのでおさまらぬと思う。それで押えて、その上、五五という一ぱいをこれを地方公共団体に持たそうとしている、割合からいくとそうなっているのですね。だから、率からいくと、地方公共団体のほうが真正面から取っ組んでも、四五と五五からいうと若干上回ったものを持っているということになる。九九・四五を四五と五五に比例配分したらどうなるかという計算ぐらいできると思う。それは大臣のおもんばかりで、あまりふえるといかぬので、地方公共団体のほうに公務上の廃疾年金問題もあるからといって見さしている。これがもっとふえた場合に、どうしてもこの割合からいうと、組合員の負担にかけなければ、この法律の建前上許さぬ、四五と五五の負担割合をきめている以上は。それをよけいに持つかどうかという、法律上こえてよけい地方公共団体に持たすのかどうか、こういうことが第一点です。
　それから自治大臣から先ほど言われましたが、腰だめでやっているからこの数字はまた手直しでいいのだということを言われるが、それならば私は言いたい。二十年先でなければこの資金は要らない、ほとんどが、今のこの私の計算でいきますと。この間公務員課長が、年額百八十万で五百億の大体本人とその公共団体の掛金があると言われた、大体概算五百億だ。それで二十年で複利計算すれば一兆八千——詳しい数字を言いますと、まあ国会でありますから詳しい数字を言っておかないといかぬと思いますが、これが一時退職金、一時金なんかありますが、かりに二十年間、五百億がそのまま資金として残る場合には、複利計算で二十年後には、一兆八千三百九十三億三百七十七万五千円という、こまかい数字ですけれども、これだけの資金がある。だから、かりに腰だめでやるとならば、今現在おる人は、ほとんど追加費用で大部分をまかなう人なんです。そうすれば、まあ今まで二％でやれるけれども、そうはいかない。あるいは三％か三・五％程度で出発をして、正確な数字が出たときにやるということも、あなたのを裏を返せばそうなる。今資金は要らないのだ。しかし、このシステムは平準保険料方式ですから、入ったときにもうすでにやめるときの計算をして出す金なんです。途中で変えるというととは、追払いをさせるかどうかすればよろしいけれども、そうさせなければ、だれかがそれを負担しなければならぬわけです、何年か後においては。そういう方式になっているのですよ。あいまいに、間出違っておったから途中で変えたらよいというわけではない。しかし、変える場合はあります。給付率が変わるとか、あるいはその他、これはこういうときは別ですが、大量に整理をするという事態が来た場合には問題は残りますけれども、平常の場合であれば、そういうことはないのじゃないか。こういう基礎で出された掛金ですから、最初この立法をするときに、わからないならばいいんです。いわゆる誤差とか、この計数で大体理解ができるというものであれば、これはわかるのです。歴然とこれがあやまちを起こすという数字が出ている以上は、この立法をまかされている国会で、これは腰だめにやるのだらいいじゃないかというような粗雑な審議でこれを通すということは、国会議員の一員として私は責任上やれないと思うのです。その点どうですか。

○国務大臣（安井謙君）　山本さんの専門的な御研究の結果でありますし、私どもも非常に傾聴するところが多いことは率直に認めているわけであります。認めているわけでありますし、ことに四五と五五の比率を将来どうするんだ、そのまま置いたままで、もしあなたの言われるような御懸念があった場合には措置はどうするのだということは、これは将来は、もしやろうとすれば、法律改正というような問題まで起こることになろうかと思うわけであります。しかし、私どもの計算は、現在与えられております条件のもとではできるだけのものを苦労してやって、合理的にやったつもりなんであります。ただ、二十年先、三十年先というような場合に、これがはたしてぴたっと計算どおりいくかどうかということになれば、いろいろな場合を想定してみて、言われるような御懸念が全然ないとか、あるいは御心配になるような点はないというて言い切れるような数字のものでは、これはあるまい。それは若干そういうものに狂いができてくるかもしれない。しかし、建前は四五と五五をくずさないでいくということになりますが、それが数年間の計算の後に、どうしてもこれは根本的に考え直さなければいかぬというような明らかな見通しが出てくれば、やはりそのときになって考えてみなければなるまい、こう思っておりまして、まあ、私どもはこの数字でスタートしなければ、幾ら計算をやっておりましても、いつまでもスタートしなければ、これはけじめがつかぬのでありまするから、これでひとつぜひやらしていただきたい、こう思うわけであります。

○山本伊三郎君　自治大臣の顔を見ると、きのうは、衆議院で選挙法の改正でだいぶ与党からも言われて苦労されておるんだから、ここでまたいじめるという気持は私はない。しかし、事の事要さで私は声を荒立てて言っておるんですが、私は、あなたの心配、私の心配しておるというのは、このデータの作り方によって別な考えを起こすことは、先ほど加瀬委員が言われたように、この数字が実態からかけ離れると思うのですが、保険数理からいってこうなるが、実態はもっと詳しくやると、脱退残存者がもっと減る、警察からも、比較して。先ほど言ったように、私は力を入れて言ったが、減る。減るとなれば逆に今の掛金率を減すということもありますけれども、それ以外に、本人の掛金が四・四にしておいても、若干の費用が出れば、非常に希望されておる向きのある若年停止のやつもほうり込んでもいける、こういう数字も出てくる。私はそういう意味において言っておる。たまたまこの数字が多く出ておるから、私はそういうことで言いますけれども、正確なものであれば、そういうことで国も別に負担しなくてもいい、地方公共団体も負担しなくてもいい、本人も負担しなくてもよい、その現在のままで若年停止を維持せられるのじゃないか、こういう私は考えで発言しておるんです。だから、この数字というものを、私は、簡単にあなたが言あれるように、このまま発足してあとでというわけにはいかない、もしこの数字が変わるならば、少なくともそういういいほうに、修正なり改正の意図があればしてもらいたいという一つの希望を持って実はやっておるのです。だから、これは大臣に答弁願いたくないのですが、もう少し正確な数字、これをひとつやって、私はそうあわてる必要はないと思うのです。まあ、この前文部大臣は、もう、国会へは一回かかったきりだけれども、二回ペンディングしておるんだから、三度目の何とかで、これで消えてしまうから、ひとつ何とか、という人情論で答弁されたのですが、気持も私わかります。また、地方からも毎晩私のうちに十通、会館には二十通くらい、夜の夜中に、成立に努力されたしという電報をくれます。それはいろいろ知らずに電報を打っておられると思うのですが、われわれは、そんなあいまいな考えでこれを審議しておらない。これが発足して、大臣、あなたは言われますが、これは失礼なことですが、大臣もそう長く大臣でずっといるわけじゃないんですね、われわれも国会議員も長くじゃない、これが出たときに、十年後、二十年後に、これが働きかけたときに、これを審議したあのときの参議院の地方行政委員というものは何をしておったんだ、これがおそろしいんですよ。二十年後にわれわれ生きておるかどうか知りませんが、死んだあとで言われても、それは何を言われてもかまわないというものの、しかし、これは残るんですよ。それを、私は、腰だめだからこのまま何とかということでやれということは、私は無理だと思う。これは大臣が言われたとおりに、これは保険数理ですから誤差はあります。誤差のあることは認めます。専門家もそれを認めてやっておるのです。しかし、これは誤差程度のものであればいいが、根本的に私は食い違った理解できない数字が出ておるので、通さないとは私は言わないのですよ。別にあわてて、無理な数字のままに国会議員に押しつけてですよ、委員長もおられますけれども、与党の力で押しつけてやっても、国会議員としての私は責任というものは残ると思うのですよ。私は特に内閣から差しかえてきて、えらいがんばって相済まぬと思うのですが、私は、これさえ反省してもらえば、何もよくなることであれば反対もしないし、智頭に申しましたように、今日恩給そのものを公務員が望んでおるというわけではないのです。恩給亡国といわれているようなときに、ただ国からの恩恵でもらって、公務員だけがそういう恵まれた地位にあるという、僕はそういう考え方の人はおらぬと思う。ある程度われわれも拠出しよう、しかし、内容はこうしてもらって、公務員というその職責を果たした後に、老後はある程度生活のできるものを欲しておると思うので、原則的に私はこの制度に反対しておらないのですが、この内容を吟味すると、そういう問題があるので、何とかひとつその点は数字をもう一ぺん整えられて、そうしてわれわれとしても、多少の誤差があっても、無理があっても、これだったらやむを得ないだろう、大臣の言われたように、しばらくの間、腰だめということも言わないけれども、一応発足して、もし大きな激変があれば、また、そのときは国会で審議をしてもらって、改正していったらいいじゃないか、こう言うのですが、私の真意が両大臣に通ずるかどうか、これをもう一回お尋ねしておきます。

○国務大臣（安井謙君）　山本さんのお話は、私どももお話としては決してわからぬわけじゃないと思います。非常に理を尽くされたし、専門的な角度からの御検討だし、傾聴いたしておるのでありますが、まあ結論的に申しますと、それじゃと言って、今仮定の数字をもう少し、不十分だからということで、たとえば今まででも両三年かかって、相当整理に整理を尽くしてきた問題でありますし、これを半年か一年延ばしてみても、ざっくばらんの話が、四・四というものをそれじゃ幾らかに直してよろしいというような結論が、私は半年や一年精査の結果出るものではないと思う。延ばしても私は結論としては同じシステムをたどらざるを得ない。それも一つの理由は、できる限りの数字の計算はやってきておるし、もう一つは、国自体がこれで発足をしておるのだから、やはりこれと平仄を合わせておく必要がある、そういう意味から今延ばして、これではたして御期待になるような成果が得られるとは私どもは思いません。
　それからもう一つは、そういうようにして、ペンディングの問題があるなら、どうせのことに今の若年停止を入れておいたらどうかという話もあろう、これはその他の委員の方も非常に強く御主張になっているもので、そういう御議論も立つかと思いますが、私は、若年停止につきましても、ここ数年の間ではこの経過措置を認める、既得権を認めるという建前からいけば、被害者の額というのは、ここ数年の人にはきわめてまれな、あるいはむしろ、逆に言えば、このままで置いてもむしろ得だと、そういう場合があり得るのじゃないかと思うのです。ここに実はこう表を試算したものを作っておりますが、これを私は結論的に言うのはどうかと思いますが、大体ことし、来年あたりから五年間ぐらいにやめられた方、こういう人がたとえば四十四、五才でやめた人を標準にとりまして、十年間で既得権を認めた経過措置をとられた場合の損失額、こういうものが五十五才以降で何年でまかなえるかというと、これは三年ないし四年でその元は取ってしまう。そこから先は太ったままでずっとにいわゆる非常に優遇された問題になる。でありますから、そういう意味で、私は若年停止の問題をすぐここで直ちに入れかえるほど切実な問題ではない。しかし、原則論として一般的に言われれば、いろいろの問題がございます、今まで指摘されましたように。したがって、これは発足さしてみて、国との関係もあるのでありますから、十分国との関係も関連を持ちながら、ここ二、三年のうちにもう一回再検討をしてみたい。確かに若年停止そのものについては、言われるような御意見があることは認めざるを得ない。ことに女子職員というような問題についても、そういう問題が確かにあるのだ、しかし、ここ数年間にやめられた人にとっては、あまりこれは影響がない、実際上むしろ新しい制度のほうが有利とさえ言えるというふうにも考えられますので、私はこの際は、この問題については、一度実施さしていただきたい、こういうふうに思っているわけです。

○山本伊三郎君　大臣としては、閣僚の一員としてそういうことを言われるということも、これは私はわかるのです。しかし、反面、僕らの立場にもなってほしいと思う。知らずにやってしまえば、ああそうかと言って笑ってしまってもいいのですが、国家公務員の問題のときに、ずいぶん苦労したのです。あとからだいぶ問題が提起されて、今案はおさまっております。ただ、大蔵省は認めたかどうか知りませんが、短期給付の掛金を減すということで、政治的な解決をしたようです。私らはそこの中に入っておりませんが……。だから、問題点はずいぶん実はあるのです。それで、私、当時この党の代表として大臣に大臣室でお会いいたしまして、言ってもいいと思いますが、そのときに、私は大臣、この問題はいろいろ問題があるから、内容の点については、いろいろあるので、慎重にひとつ審議だけはお願いしたい、こう言ったことを覚えている。それは、そういう趣旨を含んでおったのです。頭から社会党が反対だという、そういう私は考え方に取ってもらいたくはないのです。これは公務員でもだれでも、国民でもよくなるということについて、われわれは大いにやらなくちゃいけないのですが、非常に問題点を含んでいるので、早計にやると非常に問題点があとに残る。しかし、私は冒頭言いましたように、十年、二十年では、まだ問題点はかりにあっても、累積された資金によって運用するから、これは問題ないと思う。で、この制度でいくと、掛金が入ってくると、市町村のほうでは追加費用をいろいろ心配されているが、十年、二十年追加費用を一銭も出さぬでも運用できますが、しかし、そのようなことは考えておらないけれども、なかなかこれは許されない。それはやろうと思えばやれるでしょう。そういう全然変わった保険数理による、システムによるやつですから、非常に問題点がある。歴史的に、あなたには釈迦に説法ですが、厚生年金法ができたのは、ちょうど戦争直前でしたから、政府が労働者年金を作るのだ一あれは最初労働者年金保険法という名前だったのですが、そのときもわれわれは、これは問題があると言ったのですが、戦争直前でしたから、労働者のために年金が初めてわが国でできるのだからということで、非常におだてられて作ったのです。ところが、今日見ると問題点がずいぶん出てきております。あれは御存じのように、二十年の人が初めて本年から動き出すのです。おそらく今後問題が起こると思いますが、そういう過去から考えて、軽率にこれが大臣の言われるように、一度やってまた考えようじゃないかと言われても、これは今の政府は、これは内閣制ですから、内閣が変わってしまえば責任の所在というものははっきりしないのですね。そういうことになると、大臣がずっと十年ぐらい続けてもらっているのだったら、また、そのときには責める方法もあるのですが、いや、安井君のときに一ぺんやったのだから、これは一ぺん考えてみると言われてしまったら、取りつく島もない。また国会議員もほとんど変わってしまうと思う。だから、明らかにすることだけは明らかにさしてもらいたい、こういうところに問題がある。問題があるから、これはひとつ政府が責任を持とう、こういうことをはっきり言質があれば、私は何も言わない。総理大臣がこの間来られたけれども、そっけもない答弁で、国の費用がよけいかかるから困る、それはわかっている。わかっているけれども、恩給制度から年金、共済制度に変わる、こういう歴史的な転換だから、もっと真剣に考えて答弁されたなら、私はまあと思ったのですが、あの答弁ではわれわれとしてはあきたらなかったのですが、幸か不幸か、私その日かぜを引いて三十九度の熱があったので、口が凍りついていやになったから、もう五分ほどがんばろうと思ったけれども、帰ってもらったのですが、非常にあのときは私は憤慨しておったのです。きょうはその腹いせにあなたに言っているのじゃないのですが、この点は、私は時間の関係もあるから一応これで終わりますが、十分両省——文部それから自治省、警察庁も関係があるから、ひとつその点の相談を一応、どうなるかならぬは別として、私の言っていることの信憑性、または真理とは言いませんけれども、ほんとうのことであるから、どうこうしようという相談くらいはひとつしてもらいたいと思うのです。それでなくして、やはりとにかくこれでやらしてもらいたいという気持はわかっても、ここで私は、そうですが、それじゃ安井大臣が言われるのだから、との点はちょっと見のがしておこうというわけにもこれは私の立場ではいかないと思います。
　それとまた、まあきょうは大臣も疲れておられると思いますし、時間もないから言いませんが。立法論としてもまだまだ問題があるのですよ。それにまだ一つも触れていないのです。国家公務員にそのままだというけれども、あれは違うのです。いろいろ運用の点も違います。内容もちょっと違うのですね。そういう点をやっぱり明らかにしておかぬと……。私は、こだわるわけじゃないのです。公共団体の長たる者の特例ですね、警察の場合は、との特例は全然別個に離した十五年制でやっておるのだから、保険数理上からいったら別の問題があるにしても、これはこれで保険数理からいけるのです。同じ保険経済の中に入れた中に、そういう十二年制とそれから二十年制というものを置くことによって、非常にまた変わってくる。総理大臣にそれを聞いたら、これが自治体の実態でございますというようなことを言っている。何も知らぬとあんなことを言っている。自治体の実態という——池田総理も、私の質問があまり簡単であったからそう言われたのですが、自治体の長たる人として公選で出てきた人だから、やはりそれはそれだけのものはしなくちゃいかぬだろうという意味だというのですが、私はそういうことを言っておるのではない。現在条例でも別の扱いをしているのだから、それは認めるけれども、同じ二十年制の保険数理の中にそれがかりに入ってくるとすれば、どういう計算でやられたかということをまだ聞いておりませんが、十二年制と二十年制とでは、十二年制のほうが財源率が高くなることは事実なんです。その場合には、給料が高いから、安いからというのは、これはあまり影響がない。給料が高ければ同じ四・四％で納めたら、その給料は高いのですから、もらうときには高くもらうのですから、それは大体保険数理上こうなるのですが、早くつくかおそくつくかによって非常に財源が変わってくる。そうなってくると、遺憾ながら、一般の職員のところからとってきて、公共団体の長たる人に出しておるという形になる。それじゃ組合員が——わずかのことでしょうが、財源的にいったら、おそらくおさまらないと思う。そういう点も、私は逆の立場で心配しておるのです。掛金をよけい出すのだというけれども、法律上はそういう規定は一つもない。同じ百分の四・四ということしか法律では出ておらない。これが、保険数理上かりに掛金をふやすといっても、掛金をふやす限度というものは、保険数理上出てこなければふやす限度がわからない。その点は僕は大臣に聞きませんが、そういうことがある。もしそうでないんだ、と、長たる人が三千何人おられるけれども、これはこういう保険数理で、脱退残存がどれだけである、これがこういう数理で、本人の掛金は幾らになる、それから地方公共団体の持ち分は、負担率は幾らになるという計数が出ているならば、それを出してもらいたい。おそらくないと思う。どうですか、そちらのほうで、大臣はその答弁は無理だから……。

○政府委員（佐久間彊君）　ただいまお尋ねでございました地方公共団体の長の点につきましては、御指摘になりました点、ごもっともと存じますが、私どもの今の考えでは、掛金を一般の職員よりも大体二五％程度上げるという考え方でおります。

○山本伊三郎君　この前の公務員課長もそういうことを答えられたが、それは一般の今までのような自然保険料方式であれば、それでいいんですよ、専門家が聞いても。そんなことで、二五％ふやすという根拠も何もないんですよ。そういう気休めなことでこれをやると、全部狂ってくるのです。やはり十二年でやるならやる。保険数理で出して、残存を出して、それから計算をしなければ出てこない。でなければ、かりによけい出しておっても、組合員からいったら、あいつらいいことをしているんだということになるんですよ。そうすると、町長とかあるいは市長の立場からいくと、何だ、あいつらの年金は俺らの掛金で出しているのだというようなことは、地方行政上からいって、それはよくないと思う。そういう点にも、私はあるから、ちょっと触れておいたのです。そういう立法論の問題です。だから、私はこの制度に変えたためにいろいろの問題を含んでおる。国家公務員の場合は、それがないのです。国家公務員の場合は、次官であろうが——大臣は、大体国会議員ですから、これは全部国会の互助年金法でやっているのですが、とにかく国家公務員の場合は、そういう特例というものは全然ない。次官であろうとだれであろうと同じ、給料は高いけれども、そういうものはこれに入っている。そういうことを私は言っておる。理解できますか。

○政府委員（佐久間彊君）　立法論として、山本先生のおっしゃるようなことは十分わかるのでございますが、従来の沿革もございまするし、また長というものの数はごくわずかでございますので、全体の計算上は別に影響もない。ただ公平上、掛金を引き上げるということでやって参りたいと考えているわけでございます。

○山本伊三郎君　まあそういうことで、きょうは私それでおきますが、それでわかりました。ただ、これもどんぶり勘定で、二五％ぐらいふやして、一般よりもちょっと掛金をよけいかけているからこれでいいじゃないか、そういう趣旨でやられると思うのですが、これは問題を残すと思うのです。今までのようなああいう恩給、と言うと悪いのですが、昔の制度であれば、これは負担が、全部地方公共団体が持つということですから、本人が二％出しているのだから、長がどれだけ取ろうと、これは問題なかったのですが、今度の場合は、一つの保険掛金のプールの中でやることになるのですから、それをひとつ十分考えておかぬと、私は将来これは、公立学校にはこれはないのですが、都道府県、市町村の場合には、私はそういう問題が出てくることはおもしろくないと思う。しかも、知事なり市長、そういう方々は公選です。ですが、間接公選の、収入役とか、あるいは副知事、助役、これらもやはり自己の考え方で進退を勝手にできない。議会の議決によって任期がきまるのですから、もしその筋を通そうとするならば、助役も収入役も、そういう間接選挙で選ばれる者も、やはりその部数に入れて、一つのグループとして、そういうことを地方議員の共済制度のようにするということが、立法論として正しいのではないかと思う。助役とか収入役、そういうものははずしているでしょう。それらはやはり一般公務員と同じようにしておいて、市長だけをそうするという——今までの条例の、勘で私は知っていますよ、それから来たと思うのですが、今までの制度を根本的に変えるときに、全部白紙にして、筋の通ったものにしなければ、私は問題があると思う。これだけひとつ投げかけておいて、きょうはもう大体四時になりましたから、その辺で一ぺん両省がいろいろ御相談されて、筋の通った法律を作っておかなければ……。私はもともと地方行政委員じゃないのです。内閣委員から差しかえて来ておる。ですけれども、やはりこれは地方行政委員会で通過、成立した、しかし、あとでこういう問題があったときには、やはり参議院地方行政委員としての責任上、私はあると思いまして、これだけきょうは大きい二つの問題だけ投げかけまして、いずれまた、あしたも審議を続けられると思いますので、その際続けたいと思います。

○加瀬完君　さっきの質問に移ります前に、今、山本委員の指摘した市長ですね、国家公務員に準ずるというならば、市長だけを取り出して、特別の共済組合のワクを新しく設ける必要はないわけですね。今までの経過からいっても、市町村長や助役、収入役というものは大体同じ取り扱いがされていますよ。助役や収入役は、今までと同様に、一般職員のワクに入れて、市町村長だけ、あるいは知事だけ離す、しかも、各地方には大体市長あるいは助役、収入役の、副知事や出納長も含めての退職金の条例などがありますね、退職金の条例で別ワクでもらうわ、今度共済組合では別ワクになるわ、こういう例が国家公務員にありますか。山本委員が指摘したように、大臣でも政務次官でも、あるいは事務次官でも、こういう別ワクで考慮されている取り扱いがありますか、ないでしょう。

○国務大臣（安井謙君）　市長を別ワクにするなら助役も収入役も同じような特別職じゃないか、これも御議論の一つとして、もっともな点もあったと思います。もっともな点もあったと思いますが、市長の場合は、これは選挙で出てくるのであります。それから収入役、助役の場合は、おそらく比率からいえば、長年公務員として勤務した人が相当比率を占める率も多い、そういうような意味から、特にそこまでは適用するより、これは一般で扱っていいんじゃないかという解釈になったと思います。
　それからもう一つは、国の公務員と準じてやるというのに、そんな例があるかと言われますが、直接選挙によって行政機関の長になるというのは、地方公務員の市長あるいは町村長以外にはないわけであります。これは地方公務員と国の公務員と比べて、準じたとは思いませんが、これは特別であると思っております。

○加瀬完君　直接選挙による褒賞というものは、退職金条例というのがあって、それで済まされるわけです。いろいろ問題になってはおりますけれども、何千万円、何百万円という退職金をもらうわけだ。それで選挙に出て功績があったかなかったかは別として、一応帳消しになっている。そのほかに特別公務員であっても、公務員であることに変わりはない、市町村長であろうが、知事であろうが、これを大体特別職である助役、収入役などと離して特別の取り扱いをするという根拠は、今までは国家公務員の側から見ても市町村側から見てもありませんよ。そういう特別取り扱いをした経緯というものは、あるいは根拠というものは、新しく根拠というものを取り出した以外にないでしょう。いいですよ、大臣の説明するように、そういう根拠で地方自治体が大切であるから、地方自治体の選挙によって選ばれた市長を特別優遇するというならば、それならば長い間掛金を納めてきたし、また、いくであろうと思う一般の組合員というものの既得権なら既得権なりがあるいは不利益にならないような処遇というものも同様に考えてしかるべきじゃなかろうか、そこで、若年停止の問題なんかで資料を要求すれば、資料はさっぱり整っておらない。やらなくてもいいようなことだけに力を入れてやっている。今度の物品税のようなもの、政治的配慮以外の何物でもありません。そこで、先ほどの宿題を答えを出してもらいたい。三十才から三十五才の構成人員を一〇〇とした場合、五段階で高年令の構成比率はどうなっていますか、小学校、中学校職員。

○説明員（松浦功君）　一般の職員についても、府県の場合でございますと、三十才から三十五才までを一〇〇といたしますと、三十六才から四十才までが六三、四十一才から四十五才までが六四、四十六才から五十才までが五五、五十一才から五十五才までが三六、五十六才から六十才までが一九、六十才以上は六でございます。
　一般の市は、三十才から三十五才までを一〇〇といたしますと、三十六才から四十才までが七四、四十一才から四十五才までが四四、四十六才から五十才までが六〇、五十一才から五十五才までが四四、五十六才から六十才までが二五、六十才以上が一九。
　町村の場合は、三十才から三十五才までを一〇〇とすると、三十六才から四十才が七九、四十一才から四十五才が七八、四十六才から五十才が六〇、五十一才から五十五才が四四、五十六才から六十才が二九、六十才以上が二三。以上のような数字になっております。

○説明員（清水成之君）　最初にちょっとお断わりいたしたいと思います。三十才以上、五段階ということでございましたが、指定統計の関係上、三十一才から五段階ということでございまして、小学校の場合、三十一才から三十五才を一〇〇といたしまして、三十六才から四十才が四四・九五、四十一才から四十五才が三三・九三、四十六才から五十才が三七・三八、五十一才から五十五才が二一・一二、五十六才から六十才が二・五七、六十一才以上が〇・一九。
　それから中学校の場合でございますが、三十一才から三十五才まで一〇〇といたしまして、三十六才から四十才が四五・五八、四十一才から四十五才が三四・六九、四十六才から五十才が三八・四五、五十一才から五十五才が二四・四七、五十六才から六十才が三・九二、六十一才以上が〇・九七と相なっております。
　なお、三十一才あるいは二十六才から三十才の構成比率がちょっと高いと申しますのは、新学制による若手教員の採用が急激にふえておるという影響があるのではないかと、かように存じております。

○加瀬完君　年令五十才から五十四才、勤続年数にすると三十年から三十四年程度が一般職、それから一般職といっても府県をとりましょうか、それと教職員を比較すると、残存数で見ると、一般が一万七百六十八人、今示された構成比で見ると三六、それから教員のほうが九千六百六十五人、今示された構成比で見ると二四・四七％、それから五十五才から五十九才の年令を拾うと、一般の残存数が、府県九千六百十人、パーセントは、構成比は一九％、教員は一万五千三百六十一人、構成比は三・九二％、こういうことになっておる。そうすると、実態調査のこの構成比の裏づけになる想定される数と、計算による脱退数の残存数というものとが非常に違っていますね。たとえば、この府県、市町村教員を通しての年令構成と職員数の関係の調べによりますと、今言ったように五十から五十四は、一般の三六％に対して、片一方は二四・四％でしょう。五十五から五十九は、一九％に対して八％でしょう。ところが、残存数は八％のほうがはるかに高い、こういう計数が出ておりますね。この関係はどういうことになるんですか。

○説明員（進藤聖太郎君）　基礎にいたしました三十一才から三十五才までの年令の教員数が非常に多いということが原因であると思っております。

○加瀬完君　そうではありませんよ。その辺の差というのはそう激しいものじゃありませんよ、一般公務員も教員も。残存数を見てごらんなさい、幾らも開きはありませんよ。高年令次になって一九％対四・七％という開きが出ている。数は逆に九千六百十人に対する一万五千三百六十一人と、高年令の構成比の低いほうの教員の残存数が高い。その高さもはなはだしい違いでしょう。これはどうも私はふに落ちない。この前から伺っている点です。

○説明員（進藤聖太郎君）　この前お出しいたしました——ちょっと恐縮でございますが、四月十六日の「公立学校教職員の年令別・勤務年数別構成」というのがございます。それの五ページでございます。図表を入れました薄いほうでございます。ここの五ページに、校長及び教員数の年令構成になってございます。それから事務職員の年令構成になっております。これを比較しますと、学校の場合でも、事務職員を年令別に分布させますと、高年令者の数は総体的に多くなっているわけです。

○加瀬完君　それはわかります。ですから、私はこの前も事務職員や雇用人というものをはずして、結局若年で退職をさせられる対象になる小中学校の教員に限って数字をあげていただきたいと申し上げたわけです。で、この残存数の調べは、全部雇用人まで含んでいますね。今お示しになった年令構成と職員数の関係調べの構成比は、これは小学校は小学校教員、中学校は中学校の教員だけでしょうね、これは正しい。そうすると、残存数の中には教員の分だけを分けると、その残存数というものは変わってきますね。

○説明員（進藤聖太郎君）　さようでございます。

○加瀬完君　その変わったものを出していただかなければ、小中学校のほんとうの意味の残存数が出てこない。その残存数はおわかりですか。

○説明員（進藤聖太郎君）　公立学校共済組合の場合は、全員について財源率の計算をすることになっておりますので、職種別あるいは性別のそれぞれの財源率の計算はいたしてございません。

○加瀬完君　それはわかっている。わかっているけれども、それだけの計算で出されては、必ずしも利害関係は各職域によって同じということになりませんね。だから、若年停止の問題があるんだから、小中学校に限って現実に若年で停止される者がどれくらいあるかということは、これは試算をしていただかなければ次の質問ができないわけですね。じゃ、あしたまでに一応高年令層だけでけっこうですから、先ほどあげた試算をして提出して下さいませんか、それから質問をまたしたいと思いますから。

○委員長（小林武治君）　次回は二十日十時開会とし、本日は散会いたします。
　　　午後四時六分散会