第55回国会　参議院　社会労働委員会　第14号（1967-06-13）

昭和四十二年六月十三日（火曜日）
　　　午前十時四十九分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐野　芳雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　春江君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　　　　　　大橋　和孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚　生　大　臣　　坊　　秀男君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　梅本　純正君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　中原龍之助君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　加藤　威二君
　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　保険部長　　　　　網野　　智君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○社会保障制度に関する調査
　（大阪市の星ヶ丘病院移管に関する件）
　　　　—————————————

○委員長（山本伊三郎君）　それでは、ただいまより社会労働委員会を開会いたします。
　社会保障制度に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○大橋和孝君　この間ちょっと大阪の星ヶ丘病院についての質問をしたのでありますが、これに引き続きまして、ちょっと二、三点お伺いしたいと思っておるわけであります。
　あのときにもお話を承ったのですが、最近私はちょっと調べてみますと、大阪あたりの結核の状態でありますが、大阪全体を見てみますと、昭和三十六年には十二万三千五百五十二人、三十七年に少し減って十一万九千百二十七人、三十八年にはまた少しふえて十二万二千五百六十五人、三十九年は十二万五千百一人とふえております。四十年は十七万五千八百二十六人となっておる。この年次的な結核登録患者を調べてみるとそういうふうになっていますので、大阪では、むしろ厚生省の言うているように、結核はだんだん減っているのだという考え方よりは、実態においては登録患者ですらふえておるわけですね。それから、また、入院を要する患者なんかについて見ましても、その数字が減っていない。そして大阪自体を調査してみると、いまの入院を要するという患者とベッド数から考えたならば、ベッド数のほうが少ないという結果になっているわけでありますが、こういうときにあたって、今度の星ヶ丘の病院を厚生団に移管をし、だんだんとベッドを減らしながらこれをリハビリテーションに切りかえていくという考え方は、私は大阪の実態から見ても非常にこれは間違いだと思うのですが、その点はどうなんですか。

○政府委員（加藤威二君）　社会保険病院といたしましては、先生おっしゃるように、大阪全体といたしましてそういう数字が出ておるかもわかりませんが、私その点詳しく承知いたしておりませんけれども、ただ、社会保険病院のこの星ヶ丘病院といたしましては、結核患者として入院してこられる患者さんの数が、この前も申し上げましたように、だんだん減ってきておるわけでございます。これは星ヶ丘病院がそういう厚生年金病院に転換するというようなことをもちろんきめます前からの傾向でございまして、むしろそういう傾向が出て、まいりましたので、このままではなかなか採算もとれにくい、整備もできないということで、その対策といたしましてそういう方面に転換をしていったらどうか、こういうことになったわけでございまして、大阪全体のそういう結核患者の統計上の数字というのはそういう数字かもわかりませんが、現実に星ヶ丘病院に入院を希望される患者さんがだんだん減ってきておる、そういう現実に立脚いたしまして、そういう一部のベッドをリハビリテーションのほうに転換していこう、こういう方針を立てたわけでございます。で、厚生年金病院に転換いたしましたとしましても、当分の間、六百ベッドのうち、二百ベッドをそういうリハビリテーションにいたしまして、あと四百は結核として残しまして、そのベッドが一応結核の入院患者で埋まっている間は、それをしいてリハビリテーションのほうに転換しようという方針ではございません。現実にその四百のベッドが結核患者で埋まらなくなってくるという傾向が出ました場合には順次減らしていくということでございまして、積極的に結核患者の入院希望があるにかかわらず、どんどん星ヶ丘の結核ベッドを減らしていこう、そういう方針ではございませんので、その点御了承をお願いいたしたいと思います。

○大橋和孝君　最もぼくはけしからぬ行政府においての答弁だと思うのですね。星ヶ丘には入院患者が減っておる、来ないから、あいているから、独立採算がとれないからと言う。私はこの間も話した。この健康保険病院というのは、やはり政管の健康保険が対象であるから、それは中小企業の働く条件が悪くて結核になりやすい人々を対象としているわけです。そこで、いま星ヶ丘は利用する患者が減りつつあるからできないと言うが、それは減るような状態に置けば減るのです。やり方が悪い。それはこの間もぼくは触れたけれども、結核がなおるには、このごろは外科的なものも相当導入されておるし、設備を要するわけです。ところが、旧態依然として置いておけば、それはやっぱりそこへ来ないようになるのは当然である。そういうような中小企業の非常に生活条件が悪くて病気になりやすい階層があって、しかも、いまの統計上は大阪は特に多いじゃないか。また、調べてみましたら、死亡率につきましても、全国で二二・六であるのが、大阪では死亡率は二七となっておる、結核で死ぬ死亡率が。こういうふうな形で、大阪の実態を調べてみると、入院しなくちゃならぬ患者はベッド以上に多い、死ぬ率も多い、こういう状態がある。それを調べてみても、患者はどこに一番起こりやすいかといえば、やっぱり中小企業、働く条件の悪いところに結核患者が多い。それを対象にしておるところの健康保険病院が、経営がおかしいからこれをほかに身売りして、しかも、リハビリテーションにしていく、こういうふうな形であったら、実態として、やっぱり困っておるところの状態におる患者たちが救われないわけじゃないですか。それを救うのはだれになるのですか。私は、病院には利用者がないから減らしていくのだ、来てもらいさえすれば済むのだと言うけれども、来られるよらな設備をしておかないから来ないわけですよ。それをすることが先決問題であって、これは十分な設備をして、とにかく星ヶ丘病院が大阪で一番設備のある結核病院であったら必ず来ると思うのですが、どうですか、その点。

○政府委員（加藤威二君）　確かに星ヶ丘病院は、少なくとも建物といたしましては相当古くなっておりまして、先生おっしゃるように、整備をはからなければいかぬ。しかし、その整備をはかりますためには、この前もお話し申し上げましたように、健康保険が非常な赤字でございまして、福祉施設に回す余裕がなかなか出ないものですから、それでなかなかいままで整備ができなかった、そういう点もございます。しかし、私ども、できる限りといたしましては、何も結核対策を怠ったというわけではございませんで、この前御答弁申し上げましたように、たとえば星ヶ丘に三千五百万くらいの医療器械を三十八年から四十年の間に出しましたけれども、その中には結核検診車なんかも含まれておるわけでございまして、りっぱな鉄筋コンクリートの結核病院にしなかったという点についておしかりを受けたとすれば、これはごもっともでございますけれども、それをやりたくても健康保険に金がなかった、こういう現状でございます。そういうことで、そのためかどうか知りませんけれども、現実に患者が減っておる。そうして一応社会保険病院は独立採算でございまして、赤字を出しました場合に、経営費について国がめんどうをみるというわけにはまいらないのであります。そういたしますと、やはり病院それ自体として立っていけるように考えていかなくちゃならぬ、そういうことで今度のような方針を打ち出したということでございます。

○大橋和孝君　それじゃ、あなたのほうのいまの考え方では、いま私が心配いたしておりますところの中小企業が比較的たくさん死亡率もあって、しかも、また、病人も非常に多い、実はベッド以上に入院しなければならぬという登録患者がおるのだ、こういう現況で、あなたはそうすると、これは経営上やむを得ないでそういうふうにするとすれば、あとはどういうふうにしてそれをやっていこうとするのか、それをちょっと厚生大臣にお聞きしたい。こういうふうな実態を、じゃどこで歯どめをして、どこでそういう患者を救済していこうというのか、厚生省はそれについて責任がありますね。ですから、その点について御答弁願います。

○国務大臣（坊秀男君）　先ほど来、部長からお答え申し上げましたとおり、政府管掌でございますから、とにかく政府がまるっきりうっちゃらかしておいたということであると、これは政府の責任ということになりましょうが、しかし、できるだけのことをしたいけれども、要するに先立つものは金だ、政府管掌の健康保険は、御承知のとおり、非常に財政が苦しいというようなことで、まあ何とかしてこの病院を経営はしてまいりたいけれども、とてもそれではいけないということで今度の措置ということに出たわけでございますが、しかし、あとそれをしり切れトンボにして、大ぜい患者さんがおるのにうっちゃらかしておくというわけにはそれはまいらない。そこで、たとえば国立病院を利用していただくとか、その星ヶ丘病院だけではございませんから、そういったようなところをできるだけ患者さんに利用していただく、政府もそういったような患者さんに対しましては、できる限りの手だてを他の病院においてやっていく、こういうことでまいりたいと思います。

○大橋和孝君　他の病院でやるというのですが、実態としてこういう状態でありますので、私はここで特に強調してこの問題について非常に考えておるのは、とにかく対象が政管健保の患者、ことにそういう中小企業を対象とする層が多いというところで、また発生率も死亡率も多い。そこで、この間もぼくが申しましたように、生活環境の状態によって、生活に追われておると、つい入院して療養するということができなくなっていく。登録されておりながら、まだ入院もしないというのがあるという、こういう実態で、私は、こういうことをやるのに、その最も主務官庁であるところの健康保険病院がほかへ身売りをしてしまってほかでやってもらうという行き方は、実際から言えば責任を回避するような形になるわけですね。ほんとうに取り組んでやらなければならぬその政管健保の親病院がやらないで、それを国立にも委譲する、あるいは、また、ほかでやってもらう、あるいは、また、今度はこれなんかでも厚生年金のほうに転換をするけれども、結核の患者があったら受けますと、それは廃止しませんと、こういうことですけれども、こういうことは表の上では理屈がついておるように見えます、大臣のお答えのように。ほかにもあるからほかでやったらいいじゃないかということになりますけれども、最終的な責任はやっぱりここにあるのだから、これはほかに転換するよりは、何とか成り立つような方法を考えるなり、あるいは、また、して、やはり責任は健康保険病院で持ってもらうという政管健保の立場から言ったら、私はそういうふうなものを転換すべきではないと思うわけです。特に、また、年金病院になれば、主体はやはりリハビリテーションにあるわけでありますし、これはまた聞くところによると、いまの院長自身も、もうリハビリテーションに興味を持っているという話、そういうことになってきて、弱いところの結核患者に対してのほんとうの治療に取り組まないで、院長自身がほかのほうのことを考えておって、しかも、結核病院が来ない来ないと言っているのは、それはやっていないから来ないということに帰着するのじゃないかと思うんです。そうすると、大臣も厚生省もそういうような考え方で、ほかにやらしたらいいじゃないかと、また、院長自身もほかのほうに気が移っているという状態で、この星ヶ丘がどうして結核についてほんとうにまじめに取り組んだということが言われるのかどうか。それはまた私は、いま御答弁のように、ほかのほうに回していいのかどうか、私は、やはり保険病院として、保険病院をもっと充実をして、また、経営の成り立つような方法を考えながら、まじめに責任を果たせるように取り組むべきじゃないかと思うんですが、どうですか。

○国務大臣（坊秀男君）　おっしゃるとおり、健康保険の病院でございまするから、そこで、健康保険病院を、これを患者さんが喜んで——喜んでと言ってはおかしいですが、安心をして治療をしてもらえる病院に持っていくということが、これはその立場から言えば私は一番いいことだと思いますけれども、先ほども申し上げましたとおり、政管健保にはその財政的のゆとりが、御承知のとおり、ない。ないとなると、これをほかで埋めるということは、これはたいへんやっかいな問題がございまして、政府が別にそれを埋めていくということは、これは非常に望ましいことではありますけれども、できることではない。そう相なりますると、この病院は、やはりだんだんと設備等についても十分な近代化したいい病院にしていくということはできないということになりますると、そこへ参ります患者さんに対しても御迷惑をかける、それならほかの病院にいったらいいわ、こういうことを申し上げておるわけではございませんけれども、患者さんがそういったような病院よりも、これは格別に負担がふえるというわけでもございませんし、その他の整備された病院へおいでになって治療をなさるようにしていただくほうが、何もそれでいいわと私は決して申し上げておりませんけれども、そういうことにしていただきたいと、こういうことでございまして、どうしても健康保険そのものが赤字でどうすることもできないという病院をそのままいつまでもやっていって患者さんに御迷惑をかけるよりは、ひとつ他の治療所においてひとつ安心して治療をしていただきたいと、こういうことでございます。

○大橋和孝君　何だか政管健保のほうに金がないから金がないからと言われるが、私は、事業団からのあれもあるわけですから、借りることはできるんじゃないか。借り入れ金は、ある程度の長期計画で計算すれば、それはまた黒字に転換することもあり得るんですし、初めからやらぬ気でもって、それを理屈をつけるために、改築ができぬから、設備ができぬからとおっしゃるが、私は、設備ができぬと言うておること自身、いままでの厚生省の責任があると思うんですよ。患者に迷惑をかけないような設備ができぬから、患者に迷惑をかけるよりはほかへ行ってもらったらどうですというような考え方、それがほんとうだとすれば、いままでの星ヶ丘病院が健康保険病院でやっておって、患者が迷惑をしたような設備しかしてなかったとすれば、過去において非常な誤りがあったと言わなければならぬと思う。ですから、私は、そういうふうな消極的な理論というものをいま大臣から聞きますと、非常に不満ですよ。少なくとも、大臣はこの結核の問題に対しては最高責任者なわけです、国の中で。そういう人がそんな、何と申しますか、その場過ごしのような議論をしてもらっておったんでは、やはり結核というものは非常に心配で、私がこの間からこの問題を取り上げたのも、問題はどこにあるかといえば、いま結核という問題については一ぺん考え直す時期じゃないかと私は思うからですよ、実際から言えば。いままでは確かに薬も進歩をし、あるいは、また、いろいろな手術も進歩をしまして、結核患者は確かに減ってまいりました。これは非常にいい傾向であります。ですけれども、減ってきたから、もう結核はだいじょうぶだという一つの安心感がある。いまそれにとらわれ過ぎておるために、実際においてはこのおたくのほうから出しておられるその資料の中にも出ておるように、患者はふえているんですよ。登録患者がふえておる。登録患者というものは、これはしなければならぬという患者ですよ。そうすると、またベッド以上に入院を要する患者もおるわけですね。こういうようなことを考えてみたら、私は、いま結核そのものについて厚生省は十分考え直してもらった、そうしてほんとうに結核の撲滅ができるようにもうここまできたんだから、もう少し手を加えて、撲滅できるような状態に持っていってもらうことが最も私は必要だと思うわけです。それをいま減ってきたから減ってきたから、あるいは独立採算ができぬから、こういうことでもってだんだんよそのところへ押しつけていく。たとえば、いま年金病院が、国立に行ってもらったらいいわと言うても、国立はそれを受けてきて、またほかにやってもらったらいいわということになる。こういうことをやったら、一体全体責任はだれにあるかといえば、やっぱり厚生省にあって、直轄の保険病院がその政管健保の中で最も多い患者に対してすることの責務があるわけですね。これがいま赤字だから、独立採算ができぬからほかに身売りをしていくんだということでもって、それをもってほかの設備のあるところへ行ってもらったほうがいいんだ、星ヶ丘病院ではお気の毒だから、いいところへ行ってくださいと、そんなことは、私自身は、結核行政に対していま考え直してもらわなければならぬという観点からいえば、非常に問題だと思うんです。だから、こういうようなことに対して私が問題を提起をするというのは、星ヶ丘病院一つのみに限らぬ。それに、いまどちらかといえば高年齢者の結核も多い。ことに中小企業、あるいは農業なんかの方面にいきましたら非常に多いわけです。私自身、京都でもいま検診をやって、ときどき無医村行脚をやっております。おじいさん、おばあさんの中で、かなり開放性の結核があるけれども、それらの人は見てもらわない。それらの人は何を言っておるか、死ぬまでに一回お医者さんに見てもらったらいいと言っておる。そんな状態の者をだれが一体救うのか、だれがそういう人に対して手を伸べていくかといえば、厚生省のほうでそれを考えてもらって、それが末端に伝わってそういうところまでいってもらわなければならぬ状態である。だから、いま私は、そういう結核という問題に対しては一ぺん考え直してもらって、結核を撲滅するためにはどうするんだ、こういうような政策をいま立ててもらう時期だと思うからこそ、こういう問題についても私はしつこく厚生省の考え方をただしておるわけです。ですから、この政管健保であるところの保険病院をどうして事業団のほうに売り飛ばすんですか、私はどうしても納得がいかぬ。赤字だから、独立採算ができぬからということでは納得ができないわけであります。

○政府委員（加藤威二君）　先生一ついまの御質問の中で誤解しておられる点がございますが、事業団等に売り飛ばすのでは毛頭ございません。現在は社会保険の中の健康勘定、これは国有財産でございますが、健康勘定で立てているところの国有財産でございます。それを年金勘定の国有財産にするというだけでございまして、どこかの団体に売り渡すというのではございません。あくまでも国有財産としては残すわけでございます。健康保険のほうでは全社連という団体に、国有財産ではございますけれども、運営を委託しておる。それで、それじゃ星ヶ丘を、この前申し上げましたように、健康勘定にしておきますと、金がございませんので、なかなか整備ができない。ところが、年金勘定は健康勘定に比べて金持ちでございますから、病院の整備も、健康勘定でやるよりは、はるかにりっぱに早く整備ができる、そういうことで年金勘定にただ勘定を移すわけでございまして、あくまで国有財産でございます。しかし、その運営をどうするか、普通、厚生年金病院になりますと厚生団に運営を委託しておりますが、しかし、星ヶ丘につきましては、直ちにこれを厚生団に運営を委託するかどうかということにつきましては、われわれはむしろ消極的に考えておりまして、厚生年金病院でございますが、これまでのいきさつもございますので、運営は、当分の間、全社連にそのまま委託しようじゃないか、そういう方針をこの前の答弁のときははっきり申し上げませんでしたけれども、そういう方向で検討いたしております。大体そういう方向に落ちつくと思います。そういうことで、したがって、運営するのも、それから、国有財産であるという点も何ら変わりないわけでございます。ただ健康勘定から年金勘定に移る、こういうことでございます。
　それから、もう一つ、先生は還元融資か何かで整備をすればよかったのではないか、やらなかったのは怠慢だというおしかりでございますが、これも国有財産に対しましては還元融資はできないわけでございます。あくまでも民間融資に対しての還元融資でございますから、ですから、国有財産は国の金で直接立て直すよりしようがないわけでございます。そういう意味で、私どもとしては、ほうっておきますとなかなか整備ができない。結核を非常に軽視するのではないかというおしかりでございますけれども、現在すでに六百のうち、二百はそういうリハビリテーションのほうに転換いたしておりまして、あと四百が結核として残っておりますが、私どもの方針といたしましては、年金病院といたしましては、やはり国有財産でございまして、同じ社会保険庁で所管いたしておりますから、先生の御心配もごもっともでございますし、私どもといたしましては、当分の間、二百、四百の態勢でやってもらう、それで、四百のベッドにおられる結核患者にいたしましても、いまのままでおりますと整備ができませんから、だんだん建物が老朽していくという状態でございますが、年金病院になりますと建物はきれいになる、そうして中に入っておられる結核患者にいたしましても、ぼろの建物よりも鉄筋の建物のほうがおそらく入院しておられる方もいいのではないか。それから、医療器械の整備につきましても、少なくとも、四百の結核患者が入っておるといたしますれば、器械の整備その他につきましても、リハビリテーションの器械だけというわけにはいかないと思います。四百の生命を預かっている以上は、やはり結核関係の医療器械の整備もこれは当然国としてやらなければいかぬ。そういたしますと、貧乏な健康勘定でそのまま残っていたほうが四百の結核患者としていいのかどうかということがございます。私どもは、場合によりましては、それはやはり年金病院ということで医療器械等も整備をしてもらう、お医者さんは変わらないわけでございますから、内科のお医者さんが圧倒的に多い病院でございますから、したがって、結核患者の方も、そういう病院の勘定が変わるということによってむしろプラスの面が多いんじゃないかという感じがするわけです。今後のベッドの転換でございますけれども、これは私が先ほど申し上げましたように、四百のベッドというものは、将来ずっと鉄筋にいたしまして、非常に環境がよくなって、どんどん結核患者が続いて入院を希望されるということなら、この四百をどんどん減らしていくということはやってもらわないつもりでおりますから、そういう点もひとつお含みおき願いまして、こういう方針であるということをひとつ御了承をお願いいたしたいと思います。

○大橋和孝君　それは、いま指摘された分は考え違いをしておったんで、これは国から出してもいいんです。国は結核対策を十分に確認してもらえば、国から出してもらってやるのが当然です。国がやらなかったのはやはり怠慢だと私は思うんです。国から出せぬからということではなしに、もう少し出せるような方法を考えれば、私は考えがつくと思うんですが、それでいけなければ法律を改正すればいいわけでしょう。そこまでいくべきがほんとうだと思うんです。それでは私は回避にはならぬと思うんです。
　それから、もう一つ、私はきょう、この前の答弁の中になかったからお伺いしたいと思っておったことがいまの答弁の中にあったわけです。その経営はやはり保険庁でやるということは、どうもそこのところふに落ちないんですが、それはどういうことなんですか。建物の整備なんかは年金事業団でやる、そうしてこれは社会保険庁でやる、そうして社会保険庁は知事を通じて契約しているわけですね。ここのところなんかにややこしい関係があるわけですが、そのことは実際問題としてそうできるのかどうか。また、年金事業団の目的というのは初めから明確であって、結核を治療しようというのが目的じゃなさそうに思うわけですね。どちらかといえば、年金の事業団だから、むしろリハビリテーションとか、そういうことに力を入れてやっているように思う。そういう点から考えて、いまおっしゃっているいわゆる改築のほうはそちらにまかして、運営はこっちでやるというのは、どうも私、実際問題として納得ができぬのですが、どういうふうにするか、もっと詳しく納得のいくように説明をしてください。

○政府委員（加藤威二君）　私の説明が不十分で、大橋先生の御納得をいただけないようでございますが、要するに、建物は国有財産でございますから、今度方針を転換いたしましても、いずれにしても建物の所管は社会保険庁でございます。はっきり申し上げますと、いままでは社会保険庁の医療保険部、私のところでやっておりましたけれども、今度その建物の所管の権限が年金保険部に移る、こういうだけのことでございます。ですから、健康保険でやっておったのを厚生年金でやるということでございますから、持ち主は社会保険庁であるということは変わらないわけでございます。問題は、運営の委託ですね、運営の委託は、いままで社会保険病院は全社連——全国社会保険協会連合会という団体に運営を委託しておる。厚生年金病院は厚生団という団体に運営を委託しておる。ですから、星ヶ丘は国有財産でございますけれども、厚生年金病院になりますと、運営は厚生団に委託するのが普通でございます。私どもそういうことを考えたのでございますけれども、現実に、たとえば全社連の職員の給与体系と厚生団の職員の給与体系とちょっとバランスのとれないようなところがございます。そういう面もございますので、いますぐこっちのほうから厚生団のほうに移しますと、場合によっては星ヶ丘の病院の職員の中で不利になる方が出てくる場合もある。有利になる方もありますけれども、不利になる方もある、そういうことでちょっとそれはぐあいが悪いんじゃないか。そういうようなこともございまして、運営は依然として、厚生年金病院に変わりましたけれども、もとの社会保険病院の当時運営を委託しておった全社連に当分やってもらったら事がスムーズに運ぶんじゃなかろうか、そういうことでございます。
　それから、どっかの団体に売り渡すということではなくて、国有財産であるということには変わりないわけでございます。勘定が変わるというだけでございます。そうして、その運営を委託する先を変えるかどうか、これも変えない、こういうことでございますから……。

○大橋和孝君　そういう例はたくさんあるのですか。いままで全社連が厚生年金病院を経営したり運営したり、そういうことがたくさんあるのですか。それから、また、管轄が違ったら売り渡すと同じことになるのじゃないですか。たとえば全社連のほうでやっておるのと厚生事業団のほうでやるのとでは、いままでは給与体系も違うというのでしょう。全部キャップが違うのですから、それは売り渡すと同じことになるのですよ。ぼくが考えても、それは内容が変わってくるのだろうと、いまあなたがおっしゃったように、来る人があったらベッドは減らしませんよと言っておるが、来る人がなければ、もう初めから結核ベッドは減らすのだということになるわけです。実際あなたのほうで団体交渉をやっておる間に結核ベッドは縮小いたしますと、こう言っておられるわけです。ですから、国会の場で減らしませんとか何とか言ったって、減らしますということを言明しているじゃありませんか。そこら辺も矛盾があるじゃありませんか。

○政府委員（加藤威二君）　売り渡すと同じこととおっしゃいますけれども、繰り返して恐縮でございますけれども、どっちに移ったって、国有財産であるということには変わりない。社会保険庁がその建物と管轄するということも同一でございます。問題は運営の委託でございます。運営の委託も、普通なら厚生団に移すところを、前のとおり全社連でやってもらう。前例があるかとおっしゃいましたけれども、これはございません。現にこういうことをやるのは今度初めてでございますから、そういう前例もないわけです。星ヶ丘病院といたしましては、要するに、運営は前のとおりの全社連がやってくれるのだと、ただ、建物だけは厚生年金病院ということにして、そしてその整備をやってもらうということでございまするから、むしろ運営面からいきますと従来の方針が踏襲されると、要するに、厚生団に運営されるということになりますと、先生おっしゃいましたように、リハビリテーションのほうに重点を置くという可能性が全社連よりは強くなるかもしれませんが、当分の間は全社連がやるということになりますと、全社連は一般の社会保険病院でございますから、そこでやるわけですね。そこで、ベッドの転換というものも、全社連で全部どうするかということを協議して全社連できめて、保険庁に相談して、それなら結核ベッドを減らすと、そういうことになるわけでございます。それで、団体交渉でそういう話も出たということでございますが、少なくとも、結核患者の入院希望がたくさんあるという限りにおきましては、やっぱり先生のおっしゃいましたような事情もございますので、やたらにその四百のベッドを減らすべきじゃない。これは全社連に運営を委託するということになりますと、全社連に対する監督権は私のほうにございますから、これは私のほうでも発言できるわけでございます。そういうことで、なるべく先生の御心配の起こらないように努力はいたしたいと思います。

○藤田藤太郎君　ちょっとどうもいまの話は私はわかりにくいのですがね。厚生行政の中で、厚生年金に金があるというのはどういうことなんです。国有財産をつくるのに、厚生年金の積み立てばあります。しかし、それは二割五分できちっとして、そしてあとは資金部の運用資金に入れ、もっと還元融資をせよといっているのにしない。ことしは年間五千億以上積み立てられて、そしてその二割五分だけは福祉融資にするということで資金部で統轄をしているのでしょう。それは積み立てするという一つの人格に対する融資で、社会に対する還元融資によって福祉行政を進めようということなんでしょう。それを厚生年金だから金がある、国立病院じゃから金がないという理屈はどこから出てくるのか、ちょっとおかしいじゃないか、それが一つ。国が医療行政をやるのですから、一時的な厚生年金の融資から生まれてくるというならそれはまた何だけれども、国が国立病院を整備をするのに、どこの局じゃから金があって、どこの局じゃから金がないという理屈の言い方はないじゃないか、それが一つですよ。そして、全社連というのは、私もそこからようわからぬのだけれども、府県立病院でしょう、全社連の運営でやっているのは。政府管掌の病院の県立病院、知事管轄におけるものを全社連というかっこうで全国的に統一してやっておるわけでしょう。それでいままで保険勘定でこの病院は全社連が運営していた、だから今度も全社連に厚生年金勘定で運営さすのだというところあたりが、ちょっと説明してもらわぬとようわからぬですけれどもね。そのベッドのことは大橋先生がさっき言われたから、私はその話はしませんけれども、しかし、運営母体の問題と金の出る問題は、こっちにいけば金があって、こっちにいけば金がないのだ、そこらあたりが、同じ厚生行政、一つの会計の中でおかしいじゃないですか、どうなんです。もうちょっと詳しく説明してくださいよ。厚生年金は金があるなんというのは、ちょっと思想がおかしいぜ、それは。

○政府委員（加藤威二君）　どうも私の答弁が不穏当のところがございまして申しわけないのですが、金があるとかないとかいうのは非常に妥当な表現ではございませんが、健康保険のほうは、社会保険のうちで健康勘定という一つの勘定がございまして、健康保険の保険料でまかなっておるという、こういう勘定がございます。そうしてその勘定の中からは福祉施設がやれる、これは法律に書いてございます。保険料のうちの一部を使って福祉施設をやれる、こういう規定がございます。厚生年金のほうは、厚生年金で毎年厚生年金の金を集めまして、これはもちろん厚生年金の給付にも使いますが、まだあまり出ておりませんから、積み立て金を、たとえば資金運用部に預けて、資金運用部に預けた中で還元融資が出てくる、そうして、また、そのほかに厚生年金としても福祉施設ができるという規定が法律にございます、健康保険と同じように。そうして、その福祉施設費で厚生年金病院をつくったり、新宿の厚生年金会館をつくたり、こういう福祉施設をやっておるわけでございます。そういう福祉施設の金というのがそれぞれの勘定にあるわけでございます。ところが、健康勘定のほうでは、先生御承知のように、医療保険がもうものすごい赤字でございますから、この福祉施設の金が非常に使いにくくなって、だんだん減らされて、大蔵省の査定がきつくなりまして、医療費が足りないのにそんな病院整備なんか回せるかという——また表現がおかしいのですが、とにかくそういうことで福祉施設の金が非常に窮屈になってきておる、こういうことでございます。ところが、厚生年金のほうはそういうあれがございませんから、従来のペースで福祉施設費というのが組まれるわけでございますね。ですから、そういう意味で、こっちは金持ちというよりも、健康勘定が非常に窮屈になってきておる、こういう健康勘定の財政が好転してから整備したらどうか、しばらくは延ばしたらどうかということで健康勘定の福祉施設費が非常に窮屈になってきておる、こういうことでございます。したがいまして、その健康勘定に置いておきますよりも、厚生年金病院にしたほうが整備が早く着手ができると、こういうことで、その星ヶ丘を一応そういう方向に持っていこう、こういうことでございます。
　それから、委託の面でございますけれども、先生は、この全社連に府県立病院の運営を委託しておるじゃないかということでございますが、府県立病院ではございませんで、やはり国立病院でございます。社会保険病院というのは全部国立病院でございます。ただ、その監督権は、国有財産でございますから、国に監督権がございますが、その監督権を社会保険庁長官から知事に委任している、国有財産の監督権を知事に委任している、こういう形でございます。ですから、あれは府県立病院ではございませんで、国立病院でございます。国立といっても、医務局の一般の国立病院と違って、特別会計の国立病院、こういうことでございます。それで、その運営につきまして社会保険病院は全社連に運営を委託する、それから、厚生年金病院は厚生団に運営を委託しておると、こういうかっこうになっておるわけでございます。

○藤田藤太郎君　ちょっともう一つ。そのあとのほうはわかりましたけれども、前段ですね、健康保険勘定では福祉施設はなくなる、厚生年金勘定では福祉施設費が要る、そこらあたりも厚生省はもっと真剣に取り組んでもらわないといかぬと思うのです。そうでしょう。たとえば厚生年金は八割出して、国が二割負担して長期積み立てをやっているわけでしょう。それはあくまでも所得保障として、けがしたとか母子家庭になったとか年齢が老年になったときに所得保障として積み立てている、そういう金でしょう。だから、所得保障として積み立てるならば、一〇〇％所得保障の、より以上、複利計算は実はきまっておりましても、その範囲内でどこまでが限界であるということはなかなかむずかしい問題だと思うけれども、むしろ健康保険勘定で福祉関係の足りないのを国に要求をして取ってきてその設備をしていくというところに力を入れるのが至当じゃないか。積み立て金の中から、金に余裕があるから福祉勘定から取ってきてどうこうというようなことは、私はものの考え方のあやまちじゃないですか。ちょうど労働省の失業保険なんかの利子をいただきますといってやったら、そこから還元融資をして、肝心の失業者に対する給付は定着さしておいてやっていることと同じことになりはせぬか。そこのところは、厚生年金は実際の積み立ての中からその金を取ってきて、健康保険医療制度の中でやる問題が、厚生年金は金があるから持ってきてやるなんというようなことはちょっとおかしいじゃないか。

○政府委員（加藤威二君）　先生のおっしゃるところごもっともでございますが、現実にやはり健康保険のほうで整備するのが一番いいと思う、先生のおっしゃるとおり。ところが、それがなかなかできない、こういうことでございます。その福祉施設の金というものが、健康保険勘定では絶対に幾らであるべきだ、毎年幾らであるべきだということは必ずしもはっきりきまっていない。ただ、法律で福祉施設をやることができるということで、保険料のうちの幾らということははっきりきまっていない。それだけに、やはり財政のいいときにはわりあいに福祉施設の金がつきやすいと申しますか、わりあいに潤沢に取れまして、病院整備その他ができるわけですが、財政が悪いとなりますと、なかなか福祉施設の金が出にくくなる、こういうことでございます。給付費というのは、これは絶対に出さなければいかぬ。お医者に対する支払いでございますから、これは絶対に確保しなければいかぬということで、それさえ足りないんだから、福祉施設はちょっと待て、こういうことで、全額なくなるわけではございませんけれども、なかなか新しく病院を全面的に整備するというような金が出にくくなるわけでございます。星ヶ丘をやるために厚生年金の福祉施設をやりにくくするということではございません。毎年毎年一応福祉施設費というものが、基準が特に法律ではさまっておりませんけれども、厚生年金では毎年毎年の福祉施設費という額があるわけでございます。その中の一部をこちらに回してもらう。したがって、星ヶ丘を厚生年金にするためには、いままでの福祉施設にプラスアルファーでやるということはないわけでございます。従来厚生年金でやっている福祉施設費の中からこちらのほうに回してもらう、こういうことでございまして、先生のおっしゃるとおり、所得保障でございますけれども、その一部をさいてそういう福祉施設にやることができると法律上なっておりますが、その中の一部をこちらに回してもらって整備をする、こういうことでございます。

○藤田藤太郎君　私は、どの限度まで福祉事業であり、福祉関係にやったらいいかということは、いま直ちにまだ結論は出しません。もっともっと真剣に考えたらいいと思いますが、ものの流れている思想ですね、それがよろしくない。それで、目的を社会保障として、できるだけ高い所得保障の年金を払って住民の生活を守っていこうというのを目的にしているのですね。だから、いま労働省がやっている失業保険と同じで、金がたまって、できるだけ行政に流用しよう、そういうものの考え方とつながってきたら、何のために積み立て方式のこういうことをやらなければいかぬかということにつながってくるわけだから、財政が苦しいとか苦しくないとかおっしゃるけれども、五兆に近い今度は予算なんですよ、国家財政から言えば。ですから、そこら辺厚生省が要求をして取っていったらいいことであって、大蔵省がこれだけしか出しませんでしたということだけではどうにもならぬ。大蔵省に要求して、住民主権の国家における医療制度の整備ですから、当然要求してお取りになったらいいのじゃないかと、私はそういうふうに思うのですが、そこらあたりがどうもやすきにつきやすいような、まあそうでないかもしれないが、私が聞いていると、どうも積み立てを国民にさせておいて、その金を流用していけば大蔵省といやなことを交渉しなくてもいいのだ、大蔵省の資金部にある年金の七五％、今年は五千億、来年は六千億になるような金が、七五％がどんどんいってしまって、とにかく今年あたりの設備投資を見てごらんなさい、五〇％ふやすというのですよ、幾らか調整はしているようですが。操業度がいまでも六〇％か七〇％くらいの操業度だ。そういうところに五割も設備をふやす、そうしてそういうところにどんどん金をほうり込むということは、もっと日本の経済政策というものをあなた方腹の中に据えてみたらどうか。官吏だからそれは見ちゃいかぬということはない。その判断から、それは大臣が先頭に立って要求していいのじゃないか。そこのところをほうっておいて、下がってきたものだけで処理しようということはどうもしんどいからやすきにつくということになるのじゃないか。そこらあたりがだんだんと流れとして、給付を目的とした積み立て金を、途中で行政費に使いやすいからどんどん使ってしまうというような思想が出てきたら、日本の積み立て方式による所得保障ですが、これはいま失業保障の問題がたいへんだといっているのですが、その所得保障の問題は、いずれこれはその問題だけじゃないのですが、しかし、そういうものの考え方はここで真剣に結論を出しておいてもらわないと、これもいい、あれもいいということでずるずるいってしまうのじゃないか。そこはいみじくも最初に言われたように、健康保険勘定は金がないから、厚生年金勘定は金があるからやったほうがいいということがいみじくもあなたのことばとして出たが、そういうことばが出てくるのが私は問題だと思う。どうも大橋さんとの間の話を聞いておっても、どうも私は納得ができぬ。これは大臣、ひとつ真剣にこの問題は考えてもらわないと、やすきにつくというだけならばそれはやりやすいが、そうはいかぬでしょう。八割までは積み立てているのですから、労使が。その金を行政費に使う、失業保険もそうなっているのですよ。ただ労災保険は経営者の一方的な支出でありますから、それは幾らか全体の行政の中で災害を受けないような行政がある。しかし、ほとんど労使が積み立てているものまで、あまりどうも大げさに言い過ぎるかもしれないが、どうもそういう思想が入ってくるというのはちょっと困ると思います。研究をしてもらいたいと思います。これは関連ですからやめますが、ちょっと困るなという感じがいたします。大臣。

○国務大臣（坊秀男君）　いまおっしゃるとおり、片方は医療保障のお金、片方は所得保障のお金、今度の病院は、もともとはこれは医療保障というところでやる病院である。そこで、これははっきりとそこを画然としたほうがいいんじゃないかという御意見でございますが、私は、それは考え方としては非常にごもっともと思います。ところが、現実の問題といたしまして、そこでおまえはそんなことで妥協するのはけしからぬじゃないか、こういうおしかりだと思いますけれども、現実のいまの問題といたしまして、御承知のとおり、健康保険の健康勘定はまことに窮屈である。そこで、片方は所得保障でありますけれども、そのほうにはとにかく現実の問題としてはゆとりはあるというと、これまた少し語弊がありますけれども、やはり国民の健康のために、片方の所得保障ではありますけれども、年金勘定のほうにはゆとりがある。そこで、現に、いま直ちに病院を整備していかねばならないというときにやすきにつくんじゃないかというお話でございますが、これは大蔵省と折衝するにあたりましても、それは一生懸命に努力いたしますけれども、現実の財政運営としては五兆の予算の中でわずかのものじゃないか、こういうお話でございますが、その五兆の予算も、これはそういったような数々のものを積み上げていって五兆の予算になるのでございまして、五兆円の予算の中でわずかなものくらい何とかなるんじゃないか、こういうお話は、これは実際の財政運営といたしましては、なかなかこれも困難なことでございまして、われわれは、それだからといって、大蔵省との折衝に際しまして、そんなつもりでやっておるわけではもちろんございませんけれども、実際予算折衝というのは、これはなかなか容易なことではございませんので、しかし、現実には病院をよくしていかねばならないということで、所得保障のほうの、いずれにいたしましても、社会保障と申しますか、国民の福祉と申しますか、そういった問題でございますので、これを無制限に所得保障と社会保障とを紛淆させてしまう、無制限にいろいろなことをこれはもちろんやるべきではありませんし、できるだけこれは画然とすべきものだと私は考えますけれども、いまの現実におきましては、少し所得保障のほうの年金勘定というのがともかく資力もあって、そうしてそれでやっていくということが国民の健康、患者さんの便利といったようなことを考えまして、そのやすきにつくというおしかりのおことばは、これはもう受けますけれども、こういったようなことを現実の問題としてやったような次第でございます。

○藤田藤太郎君　ちょっと一言だけ。大臣、いま私は五兆円だからどうのというようなことを言ったのじゃないんですよ。いまのように生産と消費のアンバランスで、そうして工場が操業も六割か五割しかしていないときにでも、ことしから五割設備拡大という経済政策を片一方でとっているんじゃないですか。そういうところに金をつぎ込んで、そうしてあなたと私は議論しようと思っているときに、大臣のいまの話を聞いていると、私はあらためて議論しますけれども、もっと真剣に取り組んでもらいたいと思うんですよ。公害基本法を見てごらんなさいよ。人間の生命や健康を保持するという最小の施策になったら、それが経済の動向と調和してということになって、全部生産第一主義、公害基本法は逃げてしまうんじゃないですか、私はそういう感じを受ける。そんなことじゃぼくはやはりたいへんだと思う。いかにして厚生行政を応援してりっぱに公害基本法をつくろうかという考えに立っているくらいですよ。だから、大臣も、そういう五兆円だからどうのというようなことじゃなしに、いまの経済の中で国民生活をどう守っていくのだということを第一に考えてほしい。ここのところだけ、あとの議論は、私は一言いうておかぬと虫がおさまらないから言うておるのだけれども、しかし、前段の問題は十分ひとつ真剣に考えてもらうようにお願いしておきます。

○大橋和孝君　だいぶ藤田委員のほうからも詰められたわけですが、私はそこに根拠があって今度のこの問題を出しているわけです。ですから、いまだいぶん議論が進みましたが、私は結論的に、この問題をこんなふうにして処理すべきじゃないと思うんです。だからして、この点についてはもう一度あなたのほうで一ぺん考え直してほしい、考えてもらいたい。いま藤田さんの言われた議論の推し進め方で、そのとおりなんで、ことにそれにプラスして、結核がいまのような状態であって、もちろん結核を守るためにどういうふうにしなければならぬかという観点、それから、また、それはだれが責任を持ってやらなければならぬかということだけ考えて、金が少し融通がつくかつかないかということは末節の問題ですよ。だからして、そんなことでほんとうの精神がどこかへやられてしまったんではいけない。いまおっしゃっているのは、全社連でやるから同じだとおっしゃるけれども、そんなことは私は同じだとはどうしても受け取れない。実際に病院を整備していくのはみんな事業団でやっているのに、それを監督するのは、それは保健所のほうでやるからそうだと言っても、やっぱりこれは前から伝わってきた方針があるわけですから、その方針になびかざるを得ないわけでしょう。そういうようなことが一時的なまやかしで、私はいまむしろあなたの議論を聞いておれば、多少両方の従業員の賃金体系に差があるから、ごちゃごちゃせぬように一時それをやっておこうといくらいの軽い問題が内にあってそういうようなことが便宜的に行なわれるかもしれないけれども、私はどうも納得ができない。こちらで、厚生年金の事業団のほうで整備してやっているのがあるのに、こっちは金だけ出させてやっている、それは国の財産だからと、私は、運営問題はそんなことでごちゃごちゃになっていくのなら、今度は国の運営というもの、各団の運営というものは鋭くメスを入れなければいけない。それをちゃんぽんにして、そっちのものをこっちに委託したりして、いままでそういう例があるかと言うと、ないとおっしゃった。悪い例をこれからつくろうというわけですよ。そういう観点からいっても、今度のこのやり方は、根本的な問題から間違っておると私は思うので、これは間違ったことが行なわれてしまう前に、厚生省としては十分考え直してもらいたい、私はそういうことを思うんですが、いかがですか。

○政府委員（加藤威二君）　なかなか先生に御理解いただけないで非常に残念でございますが、団体にあちこちにやるのがけしからぬというお話でもございますが、まあ建物の本質は、繰り返して申し上げますように、国有財産で、社会保険庁が監督する、ただ、監督の所管が医療保険部から年金保険部に移るだけである、こういう問題でございます。それから、運営の委託についても、それは先生おっしゃるように、確かに厚生年金病院は厚生団に委託していくのなら、厚生団に委託するのが筋だろうということもそのとおりでございますが、いま申し上げましたような給与のアンバランスということも一つの例でありますけれども、いろいろ初めてのテストケースでございますので、当分の間、全社連が従来どおりみていったほうがスムーズに運営ができるんじゃないか、こういうことで、一応われわれもずいぶん迷ったわけでございますけれども、最終的には全社連に、それも未来永劫ということでなくて、当分の間、全社連で従来どおり運営をやってみて、そして適当な時期には厚生団のほうに運営を委託するということになると思いますけれども、当分の間それでやっていこう、こういうことでございます。
　それから、金の出所につきましては、ただやすきにつくという、私の説明が不十分でそういうおしかりを受けるわけでございますが、厚生年金は厚生年金で、毎年福祉施設費というものがあるわけでございますが、その中から一部を出して星ヶ丘病院を整備する、そうして厚生年金病院にする、こういうことでございまして、たまたまそれがいままで社会保険病院でございましたので非常におかしなかっこうになりまするけれども、特にそれによっていままでの積み立て金を減らしてそっちに回すということではないわけでございまして、従来どおりの福祉施設の中から一部をそっちに回してもらう。繰り返して申しますように、健康勘定のほうで整備をいたしますれば一番いいのでございまするけれども、それが何としてもできないということでそういう方針を立てたのでございます。私のほうの方針といたしましては、やはり星ヶ丘病院はいまのままではいかぬが、なかなか整備もできない、入ってこられる患者さんにも申しわけない、これは整備しなければならぬ、それが現在のままではなかなか整備ができないというところで、やむを得ずいまのような処置をとったわけでございます。その整備ができないのはおまえらが力が足りないのだと申されればそれまででございますけれども、私どもの力では、いまの健康保険の財政状況からいいまして、とにかく星ヶ丘病院の整備を健康保険の金でやるということは非常に困難でございます。将来になりますとできるかもしれませんけれども、現状は困難でございます。そういうことで、まことに方法としては必ずしも適当ではないと思いますけれども、しかし、現実の問題として、私どもといたしましては、あの病院をできるだけ早く整備したほうが、入っておられる患者さんのためにも、また、働いておられるお医者さんや職員の方々にもいいじゃないかということでそういう方針に踏み切ったわけでございまして、何とぞ御了承をお願いいたしたいと思います。

○大橋和孝君　ちょっとそれでは私、これがまだ検討を要するために資料がほしいのですが、いわゆる今度年金のほうに変えて病院を改築されるとすれば、どういう計画でそれをやっておられるか、どれだげの規模で、どういうものをするのかというのをひとつ資料として出してもらいたい。それから、運営の要綱をどういうふうにしてきめ、どういうふうにやっていくのか。それから、運営上、経理の面ではどういうふうな計画になっておるか、こういうような問題についてひとつ資料を出してください。それから、重ねて申しておきますけれども、大臣にひとつお願いしておきますけれども、了承してくれ了承してくれということですけれども、これはただ単に了承ばかりじゃなくて、私のほうもよく検討いたしますけれども、大臣のほうでもこの問題は重要な問題だと思うんですよ。いまひとつ踏み切るか踏み切らないかということは、私は今後厚生行政の上において大きな問題をかもし出すと思うわけですから、私はこの問題をもっと真剣に考えてもらいたい。局長のほうにも、あるいは大臣のほうにも、そういうことに対して一ぺん真剣に考慮をしてもらうことを私は条件としてお願いしておきます。
　それから、もう一つ最後に、時間がありませんから、尋ねておきたいのですが、これは労働組合の問題です。いわゆる従業員の問題ですが、いま多少格差があるから暫定的にそういう措置をとると、こう言っておられるのですが、いま交渉の中では、前に全社連がやっておりました松籟荘ですか何かのときに第二組合をつくったり、あるいは組合を弾圧したり、その委員長を首切ったり、あるいは看護婦さんなんかの停職処分をやったりなんかして、非常に不当労働行為があったわけですね。それはもう御存じだろうと思うのですが、やはりここらにつとめている人たちは、こういうようないわゆるややこしい運営の変化、あるいは、また、そういうような状態を見たときには非常に不安に思うわけですね。こういうことに対してあなたのほうは一体どういうふうに考えておられるのか、前にもそういう問題があったからして、今度の問題に対してはかくかくの考え方で進むんだというところをひとつ聞かしておいてもらいたい。
　それから、もう一つ聞きたいのは、その社会保険庁はみな知事を経由して、知事に命令して、そして知事が契約をしておったわけですね。今度は事業体が変わったときにどういうような経路でそれが行なわれるのか、そういうようなこともひとつ説明していただきたい。

○政府委員（加藤威二君）　御要求の資料については、できるものは全部取りそろえて提出いたしたいと思います。
　それから、職員についての不安があるのじゃないかということでございますが、これはこの前もちょっとおわびを申し上げましたけれども、運営をどうするかというような方針がきまらなかったわけでございまして、そういう意味で、職員の中にはあるいは不安感を持った者もおるかと思うのでございますが、その結論といたしましては、先ほど申し上げましたように、運営する主体は全社連ということで、従来どおりでございます。そうして病院はきれいになるわけでございます。ただ、それが結核が減るかどうかという問題はございますが、あるいは先ほど私が申しましたように、少なくとも、結核患者さんが来る限りは、どんどん業務も減らしていくという運営はやらせないように私のほうも注意したいと思いますが、その問題を別にいたしますると、とにかく病院はきれいになりまして、そうして運営の主体は前と変わらないわけでございます。だから、給与は前と同じでございます。そういう方針でやるといたしますれば、職員の人たちも、特にそういうことがはっきりいたしますれば不安を感ぜられることはないと、私どもはそういうふうに考えております。

○大橋和孝君　いまの知事のほうはどうですか。

○政府委員（加藤威二君）　いまの運営の委託につきましては、社会保険庁から全社連のほうに運営を委託する、こういうことになります。知事は経由しないということです。

○大橋和孝君　いままで知事を経由しておったのが、どうしてですか。

○政府委員（加藤威二君）　社会保険病院は知事を経由いたしておりましたけれども、厚生年金病院は、社会保険庁長官が直接厚生団と運営の委託をしておる、こういうことです。ちょっと保険関係と違っているわけです。厚生年金方式をとるということでございます。

○委員長（山本伊三郎君）　では、私から一つ厚生大臣に聞いておきますが、法令的な関係で聞きたいと思うんです。健康保険法によって保険施設を認められており、厚生年金保険法によって厚生施設を認められておりますが、厚生年金の年金経済からこちらへ移行した場合に、いまの健康保険法による健康保険制度として将来ともやっていくのか、そういう法律関係で経済の移行が認められておるのかどうか、その点をひとつ聞いておきたい。

○国務大臣（坊秀男君）　私は、法制上の問題については非常につまびらかにしないのでございますが、いまの委員長のお尋ねでございますが、たとえば健康保険で福祉施設をつくれる、こういう法律がございまして、その法律に基づきまして病院をつくっておったが、これを今度年金のほうへ移す。そこで、年金勘定におきましては、やはり福祉施設をつくることができると、こういう法律がございまして、そこで、そのほうがやや財政が豊かであるからというので、これを厚生年金の福祉施設というほうへその病院の勘定を移す、こういうことで、委員長は将来ともずっとそういうことでやっていくのかどうか、こういうお尋ねでございますか。

○委員長（山本伊三郎君）　いや、法律的のこと。

○国務大臣（坊秀男君）　移すことが法律上合法的であるかどうかと、こういうお尋ねでございますか。それはちょっと技術的な問題になりますので。

○政府委員（加藤威二君）　委員長御指摘のとおり、健康保険には健康保険の福祉施設ができるという法律がございます。厚生年金には厚生年金で施設ができる、こういう法律がございまして、そうして健康保険でいろいろな福祉施設——社会保険病院をつくっておる。それから、厚生年金のほうでは厚生年金病院とか会館をつくっております。それで、今度やろうとするのは、健康保険でつくっておった星ヶ丘病院というものを年金勘定でそれを買い上げる、買い上げるといいますか、こっちの勘定にあったものをこっちへ移す、こういうことでございますから、これは法律的にも可能でございまして、これは大蔵省その他と全部打ち合わせをいたしまして、それはいいということで踏み切ったわけでございます。

○委員長（山本伊三郎君）　もう一つ聞いておきますが、できるということはわかるが、そうなれば保険施設ではない、健康保険法によるところの施設ではない、厚生年金による厚生施設なんです。そうなれば病院の性格は変わってしまうということで、六日以来大橋委員がいままでくどく経済面から言われたが、法律面から言うと、全く性格が変わってしまうということにならざるを得ないのです、法律上から言いますとね。厚生施設として、厚生年金保険法の施設としてなるのですね。健康保険法による施設ではもうないのですね、そこを私は聞いたんですが、そこが問題であると思って聞いたんです。

○政府委員（加藤威二君）　全くそのとおりのことでございますが、しかし、内容は、厚生年金の福祉施設というものは、では、どういうものを福祉施設として認めているのかということになりますと、法律では、ただ「福祉施設」と書いてございますから、福祉施設とはこういうものだということは法律に書いてございませんが、従来のあれからまいりますと、病院にいたしますると成形外科を中心にしたものであるという現実はございます。しかし、たとえば東京の厚生年金病院にいたしましても、成形外科が一番中心になっておりまするけれども、一般の内科もございますし、産婦人科もございますし、小児科も眼科も全部あるということで、これもしかし厚生年金の福祉施設でございますから、厚生年金の福祉施設であれば、少なくとも、結核ベッドをつくっちゃいかぬということはない。現に厚生年金病院の中にも結核のベッドを持っているものもございます。ただ、星ヶ丘病院ではその比率が若干ほかの厚生年金病院よりも多くなっているということでございまして、したがって、その厚生年金の福祉施設と健康保険の福祉施設とは、少なくとも、病院に関しましては相当オーバーラップしておりまして、ただ、こちらの厚生年金のほうは成形外科に重点を置いている病院が多いと、こういうことでございますので、その点ひとつ御了承願いたいと思います。

○委員長（山本伊三郎君）　私は、内容の問題は別として、性格は法律上変わるということだけは認められますね。

○政府委員（加藤威二君）　そのとおりでございます。

○藤田藤太郎君　私は、どうも福祉施設費がだんだん多くなって、その勘定が融資勘定になっているのか支出勘定になっているのか、その点がようわからぬようになってきたから、厚生年金特別会計の詳しいものを出してください。それから、いまの健康勘定ですね、国立病院の健康勘定も特別会計でしょう。それも出してください。お願いしておきます。

○委員長（山本伊三郎君）　資料はいいですね。

○政府委員（加藤威二君）　はい、わかりました。

○藤原道子君　資料のことですが、私はさっきから聞いていて、病院があるから、なおすためにどうするかというのじゃなくて、あなた方の、何でも予算の中でやりくりしよう——病人をどうするかというよりも、予算に縛られてやりくりするというところに私は問題があると思う。生活保護だってみんなそうだ。それはまたいずれといたしまして、私はこの間資料を要求いたしまして、きょうお届け願ったんでございますが、これもまことに不満足でございますので、大臣、ひとついまの問題と同じようなことで、静岡県には国立病院がたくさんあるから整理するのだ、こういうことを医務局長は言ったんです。それで、今度三島と沼津の国立病院を統合して東静病院とする。それについて、三島をでき上がるまでは分院として認めるが、東静病院ができたら分院も廃止して、三島も廃止する、その土地を売り払う、こういうことでこの間から問題になっているわけでございますが、それについて将来の計画、救急医療計画についての問題、償還計画、差額病床についての計画のひとつ青写真を出してもらいたい、資料を出してもらいたい、こういうことをこの前私は要求いたしました。ところが、きょう届けていただきましたのは全部検討中、将来計画も。国立東静病院の計画については、入院五百床、外来六百名程度で、病棟及び看護婦宿舎を含めて一床当たり約百五十万円程度で検討している。救急医療計画については、これは救急医療病院にするのだというので沼津の医師会を納得させている。ところが、それを聞いたら、ここにガン五十床、救急三十床程度で検討中、償還計画も、国立東静病院については借り入れ金をもって整備を予定している、償還計画については国立病院全体で考慮したい。差額病床についての計画も、地域の需要を考慮して現在検討中である、こういう資料が出たのです。全部検討中じゃないですか。ところが、四月一日からすでに発足しているのです。ところが、青写真がほしいと言ったら、たったこれだけの資料が出ている。私は納得いきません。これをもう少し詳しく私は資料としてお出し願いたい。四月一日にもうすでに発足しているのですから、そんなに隠すことはないと思う。これはこの資料では不満足である。したがって、もう少し正確な資料を出していただきたい。
　それから、最近三島の土地を売るということでいろいろの問題が起きて、あの辺は土地がまた値上がりしたという話、売り渡し先はどういうふうに検討していらっしゃるか、これもひとつお出し願いたい。
　もう一つの資料としてお願いしました看護婦さんの問題は、いずれ看護婦問題に集中してお伺いすることになっておりますので、その資料要求をいたしました。夜勤を二人夜勤にしてほしい、それから、夜勤のいま日数はどのくらいになっているか、こういうことで資料をお願いしましたら、これもまことに簡単でございまして、出てきたのは、東京第一、がんセンター、立川、横須賀、これだけ出ている。全国平均が八・五回であるというふうになっております。私の手元にある資料とは食い違いがございますので、これもただ三つか四つの資料でなくて、わかっているはずでございますからお調べになっていただきたい。あわせまして、夜勤は一人で四十人も五十人もみるわけでございますから非常に危険だ、休暇も何もないので、夜勤を二人以上、こういうことが問題になり、さらに人事院勧告でもそれが出ていたと私は思います。したがって、二人夜勤の実施状況、これの資料もあわせてお願いしたい。
　以上でございます。

○委員長（山本伊三郎君）　いいですか。

○政府委員（加藤威二君）　いまの資料は医務局関係でございますから……。

○藤原道子君　だから大臣に言っているのです。

○国務大臣（坊秀男君）　お出しいたします。

○委員長（山本伊三郎君）　他に御発言もなければ、本調査に関する質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時八分散会
　　　　　—————・—————