第19回国会　衆議院　大蔵委員会　第76号（1954-10-26）

昭和二十九年十月二十六日（火曜日）
　　　　午前十時三十九分開議
　出席委員
　　　委員長　千葉　三郎君
　　　理事　有田　二郎君　理事　久保田鶴松君
　　　理事　内藤　友明君　理事　井上　良二君
　　　理事　山本　勝市君
　　　　　　大上　　司君　　　　大平　正芳君
　　　　　　田中　萬逸君　　　　苫米地英俊君
　　　　　　福田　赳夫君　　　　藤枝　泉介君
　　　　　　小川　豊明君　　　　柴田　義男君
　　　　　　福田　繁芳君　　　　本名　　武君
　　　　　　春日　一幸君　　　　平岡忠次郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　横田　正俊君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（公正取引委員
　　　　　　　　会経済部調査課
　　　　　　　　長）　　　　　　岸川　忠嘉君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局税制第
　　　　　　　　二課長）　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局特殊金
　　　　　　　　融課長）　　　　加治木俊道君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（為替局長）　　東条　猛猪君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商局通商政
　　　　　　　　策課長）　　　　今井　　博君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（企業局長）　　徳永　久次君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　—————————————
十月十四日
　委員本名武君辞任につき、その補欠として加藤
　高藏君が議長の指名で委員に選任された。
同月十九日
　委員宇都宮徳馬君辞任につき、その補欠として
　有田二郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十五日
　委員小西寅松君及び加藤高藏君辞任につき、そ
　の補欠として田中萬逸君及び本名武君が議長の
　指名で委員に選任された。
同日
　委員本名武君辞任につき、その補欠として古井
　喜實君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十六日
　委員古井喜實君辞任につき、その補欠として本
　名武君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　坊秀男君及び有田二郎君が理事に補欠当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　理事の互選
　参考人招致に関する件
　税制に関する件
　金融に関する件
　国有財産の管理状況に関する件
　　　　—————————————

○千葉委員長　これより会議を開きます。
　税制に関する件、金融に関する件、国有財産の管理状況に関する件の三件を一括議題として審査を進めます。
　まず参考人招致の件についてお諮りいたします。金融に関する件につきまして、来る十一月十日の委員会に住友信託銀行の名古屋支店長の平井光治君を参考人として当委員会に招致し、意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議はありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○千葉委員長　御異議なしと認めます。よってさように決しました。
　　　　—————————————

○千葉委員長　引続き質疑に入ります。質疑は通告の順序によつてこれを許します。小川君。

○小川（豊）委員　私は先般来問題になっておりまするところのアメリカのジヨン・マンと小野田セメントの提携に関する件について質問をいたしたいと思うのであります。
　この問題は、当委員会では数次にわたって論議がかわされて来ておりますけれども、いまだ政府当局の態度が明確でありません。この質問を通じて看取できることは、理論的にも良心的にも賛成ではないが、認可せざるを得ない事態を内部に包臓している、こういう解釈が私どもには下せるのであります。そういうわけですから、数次にわたる質問応答を通じても何の進展も見ないわけで、われわれ委員から見ますならば、当局はただ言葉を濁して、回避しておる、こういうようにしか考えられぬのでありまして、この点に対してますます疑惑を深めて行くばかりであります。直接の関係者はこれに対して不安と焦慮に陥るばかりであろうと思います。すでに問題化して相当の日数もたっておるのですから、はっきりした見解を下すべきではないかと考えるのであります。なぜ一商社の利害に対してわれわれがこんなに論議を展開するかというならば、これは一商社の問題ではなくて、日本の産業、日本の経済が隷属産業の形をとるか、それとも自主性を保持するかにかかる問題でありますし、またひいては民族の発展の方向、あるいはその将来を示唆する問題だ、こう考えるからであります。かつて日露戦争の講和の問題がポーツマスで開かれたときに、ロシヤの経営しておった南満州鉄道の経営が日本の手に移った。当時政府は、これをアメリカの一政商と合併の形で経営することを承諾して契約した。ところがアメリカから大任を果して帰って来た小村全権はこれを聞いて、日本の血であがなった権益をアメリカの極東進出の拠点にすることを憂えて、閣議までひっくり返してその自主性を守ったということをわれわれは聞いておるのであります。ところが今日政府当局は、その自主性を犠性にしてまでアメリカ資本の導入に血道を上げている。その態度はわれわれにはまったく不可解なのであります。なぜそうしなければならないか、しかもこの導入に対して自信と確信を持ってやっておるのではなく、おずおずとして、へっぴり腰で、しかも外資を入れるということに対して深い執念の態度を持っておられるということをわれわれは遺憾千万に考えておる。日米石綿会社の問題に対して、当局の態度はこの点をよく表明しているのでありますが、この問題の論議を通じて今までにわかったことは、外資法による認可の条件、すなわち国際収支の改善に寄与する、日本の技術がこれによって向上する、公益に寄与することが大である、この三つの条件のうち、この問題は日本の技術の向上に寄与するかどうかの一点が認可、下認可の岐路に立っておるのであります。
　そこで双方の製品を工業試験所で比較してみたところが、これには優劣がないということが判明しておる。さすればこの問題の決定の大筋はすでに出ておるのであります。ところが不可解なことには、第一次試験には不備があるからというので、第二次試験を命じた、これとまた符節を合せるように、大蔵大臣も外遊に先だつて、個人としては認可する方針だと言明しておるのです。それ以来当局もまた答弁が濁り始めて来たのであります。
　そこで私どもがお尋ねしたいのは、外資審議会の会長である大蔵大臣は、たとい個人の見解とはいえ認可するという言明をしたということは、これは通産、大蔵両事務当局並びに外資審議会に対して威圧を加える行為であり、不謹慎きわまる謀略的行為であると私どもは言わなければなりません。そこで先般技術院長はこの試験の問題に対して、東京工業試験所は信頼の置ける、日本において最も権威のある試験所であると言明されておるのであります。ところが企業局長は、この試験の結果は予期に反したということも言つておられる、またこの試験は信用できないとも言つておられるのであります。企業局長はどういうことを予期したから予期に反したと言われておるのか、またこの試験所が信用できないということはどういう根拠に立つて言われておるのか、これをひとつお尋ねしたいと思うのであります。
　さらに東条局長にお尋ねしたいのは、外資審議会は諮問機関にすぎないということをこの席上で言われておる。また次の場合には、外資審議会が目下慎重審議してその結論をお出しくださるとも言われておるのであります。この外資審議会の意見に基いて結論を下すのか、それともまつたく単にこれは意見を聞き置くにすぎない、外資審議会の決定なりその権威をどう尊重なさるのか、この点をお尋ねしたいのであります。

○東条説明員　ただいまのお尋ねの外資審議会の性格をどう考えるか、あるいはその審議の結果に対して政府としてどういう態度をとるのかという点でございますが、お言葉の通りに、外資審議会は政府の諮問機関でございます。その意味におきまして、行政委員会が持つておりまするような権限を持つておりませんので、外資審議会の審議の結果が即行政行為ないし行政処分ということには相ならないのでございますけれども、政府といたしましては外資審議会の審議の結果を十分尊重しなければならないことになつておるのでありまして、従いまして過去の外資審議会に付議されました案件につきましては、諮問機関ではございますが、その審議の結果を極力尊重する、もちろん極力尊重ということと諮問機関たる性格の間には法律上はギヤツプがあるわけでありますけれども、今まで処理をいたして来ました具体的な結果を振り返つて見ますと、政府は現在まで外資審議会の審議を十分に尊重して来た、従つて今お尋ねの日米石綿の問題につきましても、できるだけその審議を尊重する、かような建前でございます。

○徳永説明員　先刻御質問の中にお尋ねでございました、私が工業試験所の試験に対して疑義があるというようなことを申したというお話でございますけれども、これは先般私ここて相当詳に私の考えを申し上げたつもりでございますが、速記録にも載つておると思うのでありますけれども、私いまだかつて工業試験所の試験というものにいささかの疑念をはさんだことはないのであります。日本で最も信頼できる厳正公正な試験が行われたということには十分の確信を持つておるわけでございます。ただ私どもこの前申し上げましたのは、試験そのものは最も厳正公正に行われたと思うのでありまするが、試験のデータになります試料のとり方というものが適当でなかつたのじやないかということから、試料のとり方を、本件の目的に照し、この前と異なつた方法をとるということが妥当であるということで、その意味の再検査をしてもらうということでございまして、試験そのものを否定したわけではないのであります。試験の試料採取は、この前の方法は誤つておつたのでわれわれの本件の判断資料として適当かどうかという疑念をはさみまして、新たな試料の採取をやりまして、新たに試験所の試験をお願いしようという手順をとつてもらうことを通達当局と相談してきめたということであります。

○小川（豊）委員　企業局長にお尋ねしますが、今のあなたの答弁を聞きますと、試験所を信用しないということは毛頭考えたこともなければ、そういうことを言つたこともない、こういうことで、これは当然だと思うのであります。また技術院長もこの席に出られて、最も権威のある、信用のおけるところであるということを言明しておられる。ところがこの全商工労働組合、これは通産省関係の職員の労働組合ですが、そこから出ている議案集というものを見ますと、企業局長が思わしい結果が出なかつた、東工試の試験は信用できないといつて再試験を命じたということを言つておるのであつて、今のあなたの言われたこととまつたく反したことが出ているわけです。そうすると、この全商工労働組合の言つておることはうそだあなたはそういうことを言わないのにうそを書いている、こういうことになりますけれども、これはどつちが正しいと解釈していいでしようか。

○徳永説明員　私そういうものにどういうことが載つておるか存じませんが、全商工の連中とも会つたこともございませんし、従つて今お話のように載つておるとすれば、明白に事実無根の記事だと思います。私の見解というものは、先般この委員会で申し上げましたように、速記録にも正確に載つておるというふうに考えるわけでございます。

○小川（豊）委員　当然そういう御答弁だと思います。私もあなたからそういう御答弁をされるのではないかと思いましたから、この組合の諸君と会つて、だれがこういう記事を書いたか、この記事に対してはだれが責任を負うかと聞きましたら、委員長、副委員長、一人でなく大勢が会つてそのときに聞いたのであるから、その席上に出た人はみな責任を負います。こういうことを言われておる。そうすると、これはあなたの意見と全商工の意見とは完全に食い違つておる。従つて私は、この問題についてはいま一度この諸君を呼んで、場合によつてはあなたとこの点をはつきりさせなければならぬ、かように考えております。
　次に為替局長にお尋ねするのですが、六月一日の外資審議会において、新しい事態が見出されるまではこの問題は保留する、こういうことになつておるように聞いておりますが、この六月一日の外資審議会後において新しい事態というものが何かできて来ておりますか。それから試験の結果、大差がなければ導入は認可しないというような言葉をあなたが言われたかどうか知りませんが、そういうことは、日米石綿の問題の真相というこのプリントが私どものところにまわつて来ておる。この中にこういう言明がされておるということになつて来ると、国際収支の改善の問題でもなければ、あるいは公益に寄与する問題でもなく、技術の進歩に関する問題の一点に要約されておるというふうに申し上げたのは、こういう言明をされておるがゆえにこういうことを申し上げたのです。こういう言明をされた記憶か何かございましようか。

○東条説明員　外資審議会で審議せられましたときに、新たな資料が出て来たならばたらためて審議をしようという結論になつておりますことは、小川委員のお話の通りであります。そこで私は新たな資料、新たな事態ということは二つだろうと思います。一つは従来の試験の結果では、ジヨンス・マンビルの技術に一日の長があるのだということが試験所の結論であると承知いたしておりますが、その技術面に関してさらに新たな資料がここに出るかどうかということが一つと、いま一つは国際収支の問題であります。今小川委員は国際収支の問題でにないというお話でありましたが、私は必ずしもそう考えておりませんので、会社側でもいろいろと検討いたしておりまして、この日本の輸出増進ということに今回の技術なり資本の提携がはつきり役立つということがあらためて立証せられるということであるならば、これはやはり新たな資料であり、新たな事態である。その意味におきまして、新たなる資料、新たなる事態と申しますのは、技術面と国際収支の面、二つながら今日としてもなおある、こう考えております。
　それから後段の仰せの、私個人が何か技術関係の試験の結果がもう少しはつきりしなければ認可できないとかなんとか、それに類したことを申したかどうかという点でありますが、私はこの種案件のみならず、外資審議会に付議せられまする案件は、外資審議会の審議の結果をまたなければ、関係者は意見を軽々しく申すべきものでない、こう考えておりますがゆえに、今小川委員の御指摘になりましたような趣旨の、つまり外資審議会の意見がはつきりしないのに、為替局長としてこの件が認可できるとか認可できないとか、さようなことは申すべき筋合いのものでないと確信しておりますので、そういうことは記憶しておりません。もし何月何日、だれに会つてこうだということがございますれば、あらためて自分の記憶をとりもとしてみますけれども、ただいまのところは記憶がありません。

○小川（豊）委員　この点は私もまだこれを見ただけで、これを書いた人から聞いておりませんから、この点は先ほどの企業局長に対するようなことははつきり言えないわけです。それは私の方で調査いたします。ただこういうことは、試験の結果大差がなければ導入は認可できないのだというような言葉であつたということがここにはつきりうたわれているところを見ると、その後における国際収支の問題とかなんとかいうのは、私が先ほど冒頭に申し上げたように、どうしても認可しない事態というものは内部に包蔵してしまつておる、その認可しなければならない事態に持つて行くために、国際収支の改善とか、そういう問題があとからくつついて来るので、最初はあなたの方はそういうことはお考えになつておらなかつた、試験の結果だけで決定できると思う。ところが試験の結果優劣がないということになつて、そういうことから国際収支の改善に寄与するという点まで結びついて来ておるのではないか、こういうふうに一連の経過を見るときに考えられるのであります。従つて今日この試験の結果に大差がなければ、導入は認可しないというようなことを言われた、そういうことを言わないという問題がここに出て来てしまうのです。私も、この点はまだこれを書かれた人から聞いておりませんから、一応あなたがそういうことを言われたか言われないかということだけをお聞きして、あとに譲りたいと思います。

○徳永説明員　先ほど申し上げた通りでございます。私組合の委員長のみならず、組合員と委員長が代表で私に会つた記事というようなお話でございますけれども、会つたことは全然ございません。

○春日委員　東条為替局長にお伺いをいたしますが、ただいま小川委員の質問に対する御答弁によりますと、品質についてはアメリカ側に一日の長あり、このような品質の程度においては技術の向上というこの条項に照しては、特にこの品質を認めるような大きな条件とはなり得ない。従つて審議会の審議の焦点は輸出振興にはたして寄与するであろうかどうか、この新しき資料の提出が待望されておる模様であります。そうとしますると、ここで参考のために私一つだけ伺つておきたいことは、その輸出の振興に寄与するであろうか、あるいは寄与しないであろうか、この問題に対する資料の提出者でありますが、それはどういう方面に向つての資料の提出が求められておるのであるか。しかもその資料は大体いつごろ出そろう見通しの上にあられるのであるか、この一点を伺つておきたいのであります。

○東条説明員　先ほど来申し上げておりますように、私どもといたしましては、国際収支の改善に寄与するかどうかということと、技術の面において日本の技術水準の向上に寄与するかどうか、この二点を問題とし、また新たな資料の提出があるかどうかということを待つておるわけであります。そこで春日委員の仰せの国際収支の改善に寄与するかどうか、この点につきましてはアメリカの会社の方で、提携ができましたならば、日本の製品の輸出に貢献するように、場合によつては相当部分の製品を買い取つてもいいというような考え方をいたしておるように私は仄聞いたしております。その意味におきまして、ほんとうに従来の日本のこの種の製品の輸出かそういう新たな方法によりまして伸びるということであるならば、やはりこれは日本の国際収支の改善に寄与するということは申せようかと思います。その意味におきまして、この提携が行われた場合に国際収支の改善に寄与するかどうかということについて、政府あるいは外資審議会の審議の材料になりまするものを提出すべき当時者は、この提携を申し込んでおる申請者である、私はさように考えます。しかしながら今日までのところ、そういう日本の国際収支の改善にこういうわけで寄与するのだというはつきりした資料の提出がない。なお私どもといたしましては、もう一つの問題点として考えておりますところの技術水準の向上の問題があるわけでありまするから、この両者の問題をにらみ合せまして、外資審議会であらためて検討すべきものならば検討してもらわなければならぬ、かように考えております。従いまして資料の提出者は申請者であり、資料の提出の時期は一に申請者の行為による、私はかように考えております。
　　〔委員長退席、内藤委員長代理着席〕

○春日委員　外資法に基く審議会が法律に基いていろいろと検討をされておりますのは、結局は技術の向上に役立つかどうか、国際収支に寄与し得るかどうかというこの二つのことであろうと思うのであります。ところがこの技術の向上という問題については、ただいま局長が小川君の質問に対して御答弁になつたことに徴しましても、なおこの問題については数次にわたつてわれわれがここで研究をいたしておるわけてありますが、これは先般東京工業試験所でありますか、そこでの試験結果によりますと、試料の採取方法に企業局長は非常に疑義をお持ちになつておるようではあるが、しかしながら一応その試験結果の答申は、一日の長ありと認める、一日の長ということは、もう画期的な、あるいは格段とかいうことではない、これは別の言葉でいえば大同小異、まあいうならばちよつとくらいというようなことであつて、これが技術の向上に役立つて、ことさらに日本の国内産業を犠牲にしてまでも、そうして国民的な反対意見を圧殺してまでも、やはりそういう指導行政をしなければならぬかどうか、こういう大きな条件になるような結論は出ていないと思うのであります。従いまして、あなたが小川委員の質問に答弁されておるがごとく、技術の向上には大して役立たない、しかしながらアメリカ資本の導入によつて、これが国際収支の改善に寄与し得るかどうかというこの一点にウエートが移つておると思う。そうした場合に、あなたが資料を求めておられるその対象が、国際収支の改善に寄与し得るぞとみずから名乗り出ておるところの、アメリカ側のその資料の提出を待つておられる様子でございます。私はこのことは違つておるのではないかと思う。彼がみずから名乗つておるのでありますから、従つて彼らが尾ひれをつけるか、たとえばマッチの火を山火事くらいに言うて、そうしてわずかな改善を厖大な改善かのごとくにいろいろ誇大な資料の提出ということもあり得ないことではない。従いまして、はたしてこれが国際収支の改善に寄与し得るかどうかということは、寄与しないという考え方の上に立つておる反対者側の意見も十分に御聴取にならなければならない。さらにはまたそういう利害関係の当事者ばかりではなくして、政府あるいは学界その他世界の輿論を徴し、そうしてはたしてこれが寄与し得るものであるかどうかということは、利害関係両当事者の意見を徴すると同時に、第三者の権威ある意見をも加えて、そうしてその広汎なる資料の上に立つてその検討がされなければならぬと私は思うのであります。そこで今あなたの御答弁の中に漏らされておりまするような、国際収支の改善に寄与し得るんだとみずから名乗り出ておるものの資料の上に立つてのみ物事の判断がされまするならば、これは一方的な資料ということになり、その判断は一方的な判断という形になつて、これは国の政治をあやまつ基になりはしないかと思いますので、その資料を広汎におとりになる必要があるということを強く申し述べたい。
　それからもう一つ申し上げますが、アメリカ側の資料を委員会が待つておるということでありまするけれども、こんな資料は、彼らがそういう申請をするときにもうすでになければならぬ十分に完備したそれぞれの資料の上に立つてその申請がなされなければならぬ。ところがこの問題が申請されてすでに数箇月を経過し、政治問題になりましてからすでに三箇月を経過しておる。外資審議会は、この資料の提出を待つてすでに二箇月間この問題に触れないで本日に持ち越されておる。こんな長い期間を経過してもその必要なる資料の提出が行われないということは、彼ら自体の主張がはなはだ薄弱であるということを物語るものではないかと思うわけであります。そこでこのフレキシ・ボードの問題を契機としまして、後続するところの外資の導入というか、外国技術の導入というような問題が、先般あなたが述べられておるように、すでに四十数件堆積をしておるというのであるが、これはすべからくだめなものならだめという断を明確に行われて、そうしてあとに続くものについて一つの規範を示して行くという、こういう態度が私は望ましいと思う。どういう国際的な政治圧力があるのか、あるいは利害につながるところのいろいろな問題が伏在し、介在しておるか私は知りませんけれども、一つの問題を数箇月間にわたつて結論を出さないままにこれを野ざらしにしておくということは、これは日米両国にまたがつて、その産業人に一つの大きな誤解を生ぜしめ、誤解の上からいろいろなこういう無用のトラブルを次々と惹起して来ておる。この責任は一にかかつて東条為替局長の行政指導よろしきを得ないところの結果によるものであつて、あなたの責任はまことに重大であろうと思うのであります。ことに企業局長のごときは、まことにもつて言語道断であるのであつて、これは先般通産省当局が提出したところの試料で、自分の官庁の責任において提出した試料であるが、この試料の収集方法に疑義を持ち、しこうして今度はまた別の試料の提出を求めております。やはり同一の当事者に試料の提出を求めておる。問題が今日かくのごとくにだんだんこんがらかつて来た原因は、一にかかつてその当初あなたが疑義をさしはさまざるを得ざるがごときその試料を提出した通産当局の責任であるわけなんだが、こういうようなことで、前の試料の試験結果の報告があなた方の意に沿わないからといつて、この試料そのものに対して難くせをつけて、そうして今度は好ましい結論の出るような試料を捏造、贋造して、そうしてここに問題を誤つた方向に意識的に導き出さんとするがごときは、まことにもつて臭いことこの上もないやり方であると思わざるを得ない。先般本委員会において、井上委員の質問に対しまして大蔵大臣が、フレキシ・ボードについてはこれを許可する方針であるということを新聞記者に述べておるが、これは外資審議会の答申をまたずして所管大臣が、会長である本人が、そういう答弁をすることはどうであるかということに対しまして、山本政務次官は、大臣といえどもそのような言明をするがごときは、まことに不届き千万であると叱責をしておつたのでありますが、問題はまさしくこういうようなぐあいに、すなわち外資審議会の会長である大蔵大臣が、その審議会の結論をまたずして、あたかも許可するがごとき意思表示を行つておる。そうして問題がだんだんと混乱をし、国民は疑心暗鬼のうちに次々と大きな問題を派生いたしておるのである。そういうような意味合いにおきまして、小川委員が先般来本委員会においてこもごもと主張いたしておりますことも、どうしてもこの民族産業は、アメリカの植民地産業に堕し去らないように、何とか防衛しようじやないかという愛国的な気持の上に立つてやつておることに他意ないのでありますから、どうかあなた方も無理に結論を捏造しようなどと考えないで、あるがままに問題を処断してもらいたい。われわれは先般ここでその見本を両方見せてもらつたのだが、これは東工の試験結果の発表にもある通り、一日の長ありと認めるという専門家の意見ではあるが、われわれ常識人が見れば、こんなものは同じようなものだ。結局見きわめはつかなく、甲乙の判定もしがたい。そんな腰板ものは、どこのものを使つたところで大したものじやない。そんなものをわざわざアメリカから輸入しなくても、国内にその産業があれば、そういう産業を助長して、技術に一日の衰えがあるならば、その衰えをとりもとして、追いついて、追い越すだけの行政指導が、あなた方によつてなされなければならぬ。あなたも日本人に相違ないのだから、ひとつ日本人の気慨の上に立つて、つまらない申請に対しては、断固として拒否する、こういう態度でやつてもらいたい。
　もう一つ企業局長に伺つておきたいのは、本日の衆議院公報によると、木材利用に関する小委員会が、通産常任委員会で持たれることが出ているが、これはフレキシ・ボードの問題に関連して持たれるのであるかどうか、あるいはフレキシ・ボードの問題には関連なく、木材利用についての別個の論議がなされるのであるか、この点所管局長のあなたに、ひとつその内容を伺つておきたいのであります。

○徳永説明員　通産委員会で、木材利用に関する小委員会が開かれるということは初耳でございまして、どういうことが議題になつておりますか、私は全然存じません。

○井上委員　私はこの際国際収支の改善、時に円貨維持に関連して、輸入補給金の問題を質問いたしたいのであります。最初為替局長にお伺いいたすのでありますが、為替局長は、その任務とするところは、わが国の円貨をいかに維持して行くかということが重大な任務であろうと思います。その関係から国際収支の改善に所要の対策を立て、推進されているのであろうと思いますが、最近国際収支が非常にアンバランスであるというところから、政府の方でも積極的に輸出振興に必要な諸般の対策を進めておりまして、輸出の面では、昨年に比べて飛躍的に振興して来たということがいわれております。ところがその輸出振興の跡を検討してみますと、どうもそこに非常に無理がありはしないか。特に国際的に今後いろいろ日本と強力を願い、理解を願い、信頼を深めてもらわなければならぬ相手国に対して、日本の輸出というものがいかなる影響と反響を与えているかということについて、一体為替局長はどうお考えになつておりましようか。これは通産当局の主としてやつておる所管でございますから、大蔵省の為替局長としては、さようなことまで一々干渉すべき筋合いでないということも、一応言われるかわかりませんが、冒頭に申しました、わが国の円貨を維持する、また国際収支を改善するという、この重要な任務を背負つている為替局長といたしまして、この輸出振興の裏において行われております出血輸出というものが、国際的に非常な反響を呼んでいることを、よく御承知であると思います。これはやむを得ないことであつたといたしましても、日本が貿易改善の上に、また国際収支を償います上に、円貨をいじいたします上に、ぜひひとつやつてもらわなければならぬがガット加入の上において、この問題が非常な悪影響をしているということを私どもは伺います。そういう関係から単にそういう国際的な立場においてこの問題が議論されるのみならず、一つはこの出血輸出問題が、国内の輸入品に対して補給制度がとられて来ているということであります。しかも補給のしわがどこへ来ているかといえば、われわれ国民生活に一番重要な砂糖に、これがぶつかかつて来ているということであります。そこで一体この輸入補給金制度、特に砂糖に対して出血輸出の肩がわりをやらそうというこういうやり方に対して、一体あなたはこの問題をどう見ておりますか。また通商局がおいでになつておりましたならば、通商局としてもこの問題に対して一体どうお考えになつておりますか、非常に問題を抽象的に申し上げましたけれども、その二つの問題について特にお答えを願いたい。

○東条説明員　井上委員から大蔵省、特に為替局に対して、国際収支の問題あるいは日本の通貨価値維持の問題につきましての非常に御造詣の深いごもつともな御意見を拝聴いたしまして、まことにありがとうございました。もちろん私どもは通産省の方と、あるいは外務省の方と提携いたしまして、政府全体として日本の経済自立のための根本的な問題でございますところの国際収支の均衡ということには、及ばずながら全力をあげて努力をいたしておるつもりでございます。ただいまの御説のように、輸出貿易は年度当初にわれわれが予想いたしておりましたよりは相当改善を見ましたことは、その原因は、これはいろいろありますことは御承知の通りでありますが、ともかくも国際収支の改善の方向に向つて進歩がなされておるということは、まことに喜びにたえないことであると思います。ただ輸出増進の一つの理由あるいは動機といたしまして、今御指摘になりました特にプラント類、そういうような鉄鋼部門におきまする出血輸出の問題でありますが、これは私どもも国際的な、同時に国内的な双方の理由からよほど慎重な再検討がなされなければならぬということは、政府部内一致した意見であります。国際的な問題といたしましては、ただいま仰せのございましたガットの問題、あるいは世界の貿易の自由化という方向から考えました場合に、もし砂糖とのリンク・システム、あるいは出血輸出というようなことで、日本の輸出の一部が直接、間接に利益をこうむつておるということでございますならば、国際的にいろいろおもしろくない影響が生じまして、たとえば今仰せのガットの問題でありますとか、あるいはＩＭＦとの関係でありますとか、大きな目で見ました場合の今後の日本の輸出貿易の伸張ということに障害を及ぼすということを懸念いたしておるわけであります。また国内的な面といたしましては、さような出血リンクということは、結局二重為替相場の問題でもありますし、また国内産業の合理化をいたしまして、コストを下げて競争力を強めるという観点から見ましても、決して好ましいものではないというふうに考えております。ただ現実の事態は、鉄鋼関係に遺憾なからまだ割高の状況にあるということもいなめない事実であると存じます。従つて比較的割高でありながら、その製品について国際収支の均衡の方向に向つて努力をするという、この二つの要請を満たそうということから暫定的にやつておる、ここで黙認と申しまするか、行われておりますのが出血リンク、あるいは砂糖でもつてプラント類の赤字をカバーする、そのようなことがやむを得ず行われておるわけであります。もちろん政府としてそれを公に認めておるという性質のものではないのでありますが、これは輸出者あるいは輸入者の計算においてさようなことが事実上行われておる。しかし事実上行われておるということでもって、政府の責任が解除になるわけでは決してないのでありまして、われわれとしては、さような出血リンクの制度が一日も早く解消するように、これは各方面で研究し、また各般の手が打たれなければならない、かように考えております。従つて大蔵省といたしましては、この出血リンクは国際的にも国内的に見ましても、廃止の方向で考えるべきものであり、またなるべく早く廃止をするように持つて行つてもらいたいというのがわれわれの考え方であります。通産省の方からここにお見えになつておりますから、通産省の立場は御説明があると思いますが、私たちは、これは単に大蔵省のみの考え方でなくて、通産省も外務省も大蔵省も、政府全体として、この出血リンクが事実上行われておるということは好ましくないことである、できるだけ早くこれをやめてもさしつかえのないような事態に持つて行かなければならぬというように努力をしておるということは申し上げられる、かように存じております。

○井上委員　通産当局の答弁はもうちよつとあとでついでにやつてもらうことにいたしますが、ただいま為替局長からお話がございましたように、この出血輸出、リンク輸出というものがいろいろな面に悪影響をもたらして来ておるということから、最近新聞の発表するところによりましても、政府部内でもこれが相当重要な問題として取上げられて、おそらく来年度からはかようなやり方は廃止するということに意見がまとまりつつあるように私ども伺つておるわけでありますが、御承知のように最近やつておる実情を私どもが見ますと、特に国際的な面はさておきまして、国内的な面を私どもが見ますと、輸出赤字を補填する意味で、最近二万三千八百トンがプラント輸出の赤字に、さらに一万五千七百トンが生糸の輸出の赤字に、さらに一万二千二百トンが船舶の輸出の赤字に、その他鯨油、ビタミン油、ニッケル、いわしカン詰等の輸出の赤字にこれがそれぞれ振り向けられておりまして、この赤字を織り込んだ価格で精糖会社にこれを売り渡しておる。そういうことになりますと、現実に輸入価格の二倍以上に当るトン当り二百ドル程度で砂糖が取引されておる。このことは一体何を意味するか、先般も消費者団体あるいは消費者側の方から、この砂糖の暴騰に対する精糖会社のやり方に対していろいろ非難の投書が新聞にも掲載されており、また公正取引委員会に対しても、砂糖価格の暴騰に対して、何か精糖会社が不当なつり上げをやつておるのではないかということで相当申出をされておるようにもわれわれは仄聞をいたしておりますが、さようなことから、現実に出血輸出による赤字が砂糖の輸入にしわ寄せをされて、不当に高い価格でこれが取引されておる。本年二月には、御存じのように一斤当りの値段が七十四円にも暴騰して来たということからして、砂糖はもう自由にしておいてはいかぬ、一般の消費者の家庭を圧迫することからして、配給統制にしてはどうかという意見が起つて参りました。ところがその後三月には六十四円台に下り、さらに四月になりましてこれが五十円台に下つて来たというところから、砂糖の価格暴騰に対する世論も漸次下火になつて来た。ところがこれが五月になつて再び糖価は反騰に移り、九月の取引価格は六十二円となり、卸価格ではこれが八十九円という高値を呼び、最近は九十円前後というのが通り相場になつているようであります。このことからしまして、ただいま申しましたように、こういう価格が依然として続けられる理由はどこにあるか、何か精糖会社が市場の操作を独占的にやつておるのじやないかという輿論が高まつて参りまして、これに対して精糖業の団体であります糖業連合会は、価格がかくのごとく高まります理由は、決して精糖会社が独占的に市場を操作しておるのじやない、輸出に対する出血を砂糖が肩がわりしておるがゆえに、かような高い値になつておるのだ、こういうことを堂々と天下の新聞に糖業連合会として答弁をいたしておるのであります。この事実から考えてみましても、糖価の値上りの一つの大きな理由が出血輸出にあるのだということを、強く関係業者から指摘しておりますが、これに対して一体通産当局はどうお考えになつていますか。一体かようなやり方というものは依然として今後続けるつもりでありますか、それともこれは非常に影響が内外ともに大きいから、かようにリンク制度というものは廃止するつもりでありますか、本日通産局長を呼びましたけれども、局長支障があつて出て来れぬそうでありまして、政策課長がおいででありますから、通産当局の政策の立案者たる責任者からひとつお答えを願いたい。

○今井説明員　ただいま御指摘になりました点につきましては、先ほど東条局長から全般のリンクに対する考え方が述べられましたので、私としましては、通産省といたしましても、今東条局長がおつしやいました大筋の考え方に全然同意でございまして、確かにこういう人為的な制度は、最初は一種のインフレーシヨンにおける輸出振興方策という意味、それからプラント輸出というものを今後大いにやらなければならぬ、それには市場開拓を大いにやらなければならぬので、とにかく市場開拓になるような意味で、ひとつプラント輸出に重点を置こうじやないかということで、必要悪というような考え方から昨年実施に移された制度でございますが、最近の情勢で、内外ともにこういう制度については非常に弊害があるということは、御指摘の通りわれわれも痛感いたしておりますので、来年度を期しましてこういうふうな——これは商社のアカウントでやつておる制度でありますけれども、やはり一種の政府のガイダンスというものがうちにあるものでありますから、こういうふうなやり方については来年度を期してひとつ全廃したい、こういうふうな方針であります。ただこれは一種の今までの過渡期といいますか、ことしの上半期で一応受付を停止いたしまして、従つて下半期からは新しい受付は原則としてやつておりません。従つて下半期において今行われておりますものは、一種の上期において受付けましたもののずれである、こういうふうにお考え願いたいと思います。
　それから、あとで御指摘になりました糖価の問題、これは御指摘の通り非常にわれわれも心配いたしおるものでありますが、このリンクの関係の砂糖というものはコンスタントに入つて来ないという関係がございまして、輸出した場合にそれが砂糖がつくという関係で、相当波を打つてリンクの関係の砂糖が入つて来る。そういうことで、一時的に多少その需給関係に問題がありまして、最近若干値が上つておるという現象があると思います。これは特に下半期における砂糖の手当が、来年度一月以降に新糖の関係で非常に片寄つておりまして、この十月以降多少手薄になるといいますか、品薄になる関係が若干あるかと思いますが、この点は至急手を打ちまして、急遽濠州糖を大量輸入するという方針をきめまして、今明日にそれが決定になると思いますが、一時的の値上りは相当これで押えられるのではないかというふうにわれわれとしては考えております。それから来年度こういうものを全廃いたしますときには、やはりわれわれとしましては今後のプラント類の輸出についてはいろいろと対策を考えなければいけませんので、この点はひとつ十分慎重に対策を講じたいと、今関係方面と打合せ中でございます。

○井上委員　そこで問題は、ただいま明確に、かような出血輸出によるリンクのやり方は来年度からは廃止する、ただいま砂糖の値の上つているのは、現実に十月以降における砂糖が不足だから、ただちに輸入によつて価格の安定をはかりたいという御意見のようでございますが、もともとこれは東条為替局長にも伺つておきたいのですが、さいぜん申しますように、かように砂糖の価格が非常に暴騰して来ております根本的な原因というものは、一つは本年度の砂糖の輸入わくを年間八十万トンに押えたというところに私は大きな原因がありはせぬかと考えておる。これは申すまでもないことであります。御存じの通り昭和九−十一年の日本における砂糖消費量の平均は、一人当り年間十三キロから十四キロというのが平均使用量であります。それが今年はどういうことになつておるかというと、十一キロ一〇というところへ低下して来ておる。このことが根本的に砂糖の値をつり上げておる大きな原因ではないかと思う。特に昨年の下期の分本年上期の分、それから下期の配付分というものを、大体業界新聞を調べましていろいろ計算をいたしてみますと、この年度末すなわち昭和二十九年度末、本年の十二月になりますと、一番砂糖の需要が多いときにかかわりませず、国内手持ちというものは非常に少くなる数字になつております。そういうことからいたしまして、糖価は少々の輸入をいたしましても安定はしないという一つの見通しがここに立つて参ります。さようなことから、年間を通していつも砂糖が不安定な状況にあるということは、粉食を中心にしておる国民生活といたしましては非常に重要な問題を投げかけておりますので、少くとも来年度の砂糖輸入の外貨割当に対して、一体依然として本年通り八十万トンを堅持するつもりか、それとも来年は多少貿易の振興もあわせて考えて、この砂糖の輸入の外貨割当に対しては、さらに実際の国民の人口増その他食生活の改善等を考慮しまして、これを多少緩和する方針か、あるいはそこまでまだ当局としては話は進んでいないということになつているか、この見通しについて一応伺つておきたい、これが一つであります。
　それからいま一つ通産当局にこの際明らかにしておかなければなりませんのは、最近輸入されております砂糖は、この十月から十二月期における大体当面の砂糖の需給の状況でございますが、精糖会社が申しますように、出血輸出の肩がわりを砂糖がやつておるがゆえに砂糖の値がかくのごとく高くなつておるのだということと、それから実際入つて来ております砂糖の価格とをわれわれがにらませて考えました場合、どうもその糖業連合会の申します理由によつて砂糖が上つておるとはわれわれは考えられない点が相当ここにございます。それは最近入つております砂糖は台湾もので、これが六万二千トン入つておりますが、これの一斤当りの輸入価格が約六十円近く、それからオーストラリアのもの、これは補給金ものでありましようが、これが九十円四十九銭、インドネシアが六十六円九十二銭、フイリピンが七十六円ブラジルが五十六円、リンクものが八十一円九十九銭、その他が六十五円、これを平均いたしますと、大体六十九円七十八銭に斤当りなるのであります。これに精糖の経費一斤当り十円と大体見ておけばいいというのが関係者の意見でありますので、そうしますと、ここでかりに原糖の一斤当りの価格を七十円と押えて、十円方精糖費を加算をいたしましても、ここで八十円にしかなりません。しかるに最近は、ただいま申します通り九十円台を前後いたしておりますし、一箇月の砂糖の消費は、大体この新聞によりますと八万四千トンくらいが平均に消費されておるようでございますから、これを八万トンとかりに押えますと、一箇月の利益が一斤当り十円あるといたしまして、十二億円というものが純利益としてここへ出て来るわけで、恐ろしい利益がここへ出て来るのです。こういうような事実から、単にリンクによる補給を砂糖が背負つておるがゆえに砂糖の値が高くなつておるというこの糖業連合会の意見というものは、私どもはそのままのみ込めません。この輸入した実際の価格というものに精糖費を加えましても斤八十円くらいにしかつきませんものが、九十円前後の相場で取引されておる現実から、竜に赤字を背負つておるがゆえに砂糖価格が値上げになつたということにはならぬと考えますが、通産当局はこの砂糖の値上りをどう見ておりますか。そうしてかようなことがこの年末まで続いて行くとして、当局としては単に濠州ものを数万トン入れただけで一体押えられるとお考えになつておりますか、これを伺いたい。
　為替局長の方からは、来年度の外貨割当に対する見通し、それから通商局の方は糖価の安定についての見通しというものについて御答弁を願いたい。

○東条説明員　来年度の砂糖輸入量の見通しの問題でございますが、これは現在のところまだわれわれは検討中の段階でございますが、井上委員御承知のように、外貨予算を編成するにあたりましては、輸出あるいは特需、そういうものの国際収支の収入をどう見るか、またこれに見合うべき貿易その他の支払いをどういうふうな見通しを立てるかということが、この外貨予算を編成する一番の前提でございますが、そういう大きな前提につきまして政府部内でよく検討いたしまして、見通しを立てました上で、具体的に物資の輸入に伴いますところの外貨の支払いを幾ばく程度いたすべきか、こういうことがいろいろと相談されるわけであります。明年度の輸出の見通しにつきましては、今政府部内でもいろいろ検討いたしておりますが、手固く見ますれば、昨年度に比べて本年度輸出が伸びましたように来年度伸びるかどうか、これはもちろんわれわれといたしましては、輸出の増進ということがぜひ必要なわけでありまして、国をあげてそういう方君に君つて努力をしていただかなければならぬし、政府も努力いたさなければならぬわけでありますが、そういう努はいたしつつも来年度はどうかということにつきましてまだ的確な見通しを立てかねております。また貿易外の非常に大きな受取り項目でありますところの特需、その他の駐留軍収支の見通しにつきましてもなかなか的確な見通しがつきかねておるような状況であします、砂糖その他の生活必需品の輸入は、国民生活の安定をはかるという意味におきまして、消費をまかなつて余りある十分の数量を輸入いたしたいことはやまやまでありますけれども、以上申し上げましたような来年度の輸出その他の見通しの状況はどうか、またそういう場合に国際収支の均衡の問題、あるいは日本の外貨事情の将来の見通しというものをどういうふうにするかという全体の観点から、生活必需物資の輸入は確保いたしたいのでありますが、場合によつては、ある物資は多少抑制してもらう、ある物資は必要なものは入れるという物資ごとのまたウエートをつけるということも引続いて生じて参ろうかと思います。政府部内におきましては、今申し上げましたような次第で、砂糖についてもその必要性は十分わかつておりますけれども、本年度は八十万トン程度の輸入でやむを得ないだろうということでやつておるわけでありますが、来年度におきましても、国際収支の全体の情勢はなかなか楽観を許さないような状況でございますので、物資ごとにその需給関係を見ました場合には、当然ほしい輸入量についても、そういう全体の情勢からどういう判断をいたすべきであるかということが、また別個の観点から要請せられるわけであります。そういう意味におきまして、お尋ねの砂糖の輸入量の具体的な数量は、いましばらく全体の国際収支の見通しなり今後の外貨の状況というものにつきまして政府内部で検討を重ねました上で、外貨予算全体の姿をも見つつきめるべきものであるという段階にございまして、遺憾ながら今日この席で明年度の見通しはこうたととうことを申し上げる運びには至つておらないのであります。

○今井説明員　糖価の問題についてお答えいたします。最近の値上りは、われわれとしては今度濠州糖を相当量入れましたので、これでもつて相当押え得るのではないかというふうに見ております。それでなおかつ押え得ないというような場合には、さらにインドネシアその他の分もございますので、それを多少繰上げてやるとかいろいろな手を考えております。先ほど申しましたように、八十万トンという数字そのものには別にそうはつきりした根拠があるわけではございませんが、一応これがコンスタントに入つて来るならば、そう大きな値上りというものはない、一応安定するのではないかというふうなつもりでおりましたが、先ほどちよつと申しましたように、リンクの関係のものはやはり輸出の見合いとなつておりますので、非常に波を打つて入つて来る。それが十−十二月にはちようど非常に穴が明いたという関係にございまして、先ほど申されましたように、非常に利益があるという点については、私もそういう計算はしておりませんが、やはり相当思惑が入つているのじやないかというふうに私は観察しております。
　それから先ほど御指摘になりました砂糖の値段の点につきましては、私後刻もう少し調査いたしたいと思いますが、ちよつと伺つた感じは、リンク分がその計算の中に入つていないのじやないか、ちよつとそういう気がいたしますので、あとでまたいずれ数字を教えていただきまして、検討を重ねたいと思つております。

○井上委員　次に横田公正取引委員長に伺うのですが、最近砂糖の価格が非常に値上りをして参りまして、特に清算市場における価格の値上りのあとを私どもが業界新聞やその他のニュースによつていろいろ調べてみますと、どうも大資本力を持つておる精糖会社の数社がさきに申します現実の砂糖の入荷、入着の円滑を欠いております事実に立つて、これからあとどこのものがどう入つて来る、そして十一月期はどうなる、十二月期はどうなる、一月期はどうなるという見通しを立てまして、そこで糖価を思惑的につり上げて行くような形勢が非常に明確になつて来ている印象を強く受けるのであります。新聞もまた露骨にそのことを書いております。さようなことからいたしまして、この糖価のつり上げが露骨になつて来ている事実と参して、本年九月末東京、大阪の両定期市場における受渡し玉の明細をこの新聞に出ておりますのから拾つてみましても、台湾製糖、塩水港精糖、名古屋精糖、大阪製糖等六大製糖会社がその系統の糖商というか、砂糖取引商たるものにそれぞれ取引玉の買付けをさせている実情が明確になつて来ているようであります。たとえて申しますと、東京においては大島という糖商が日糖系で、これが七十四玉を買つている。それから明商が明治製糖の系統で六十五玉買つている。それから安部商事が塩水港系で五十玉買つている。山藤が日糖系で三十玉、それから高津商事というのが名古屋系統で二十五、大東商事が名古屋系統で二十五、井筒が明治系統で二十等で、総数の受け玉が三百四のうち二百八十五までこれらの会社で独占をしているようにうかがわれるのであります。これは当然会社系統でありますからさような疑いを受けるといえば言えますが、また商社自身としても思惑でやつている分もありましよう。さらにこれが大阪においても明商、安部、太洋平野屋、馬場等の各糖商が名古屋精糖、大阪製糖、塩水港精糖の各精糖会社の系統商社として、これらの会社が受け玉二百二十三のうち二百まで独占をしている。この系統商社による市場独占価格のつり上げは、十一月に入りまして依然としてやむところを知りません。そうして一般の消費者は価格の非常な値上りに対して、これは何か思惑があるのではないかということから、いろいろ追究をいたしますと、精糖会社はさきに申します通り、それは出血輸出の肩がわりをやつているからであるということで逃げておりますがしかし十月から十二月期の供給糖の二十五万トンに補償金を織り込みましても蔗糖の納税価格は斤当り平均六十九円八十銭でありまして、これに対して精糖費十円を見込んでも八十円そこくにしか、なりません。この事実から一体公取におきましては、砂糖の取引に相当の思惑が加えられ、しかもただいま申します有力会社六社がその系統をして買占めたのではないかということが業界新聞にも堂々と露骨に報道されておりますが、この事実についてあなたの方は何ら取調べもいたしておりませんか、取調べておりますのか、これは一方的に見ますと、完全に独占禁止法違反の疑いがあるのでありまして、われわれはいろいろな資料をここへ持つて来ておりますから、あなたの方が調べておらなければ私の方から資料を出してもいいのですが、このことについて、公取は一体どういう調査をされておりますか、伺いたいと思います。

○横田説明員　ただいまの価格のつり上げの問題でありますが、これは昨年の秋にも同じようなことがございました。ことしも仰せのように、精糖会社がそれぞれ緊密な関係にあると認められます販売業者、つまり総代理店、代理店あるいは特約店とかいうようなものを通じまして、相当なてこ入れ買いと申しますかをやつておるのではないかという疑いが相当あるのでございます。形式的にはもちろん販売店の玉としてできるわけでございますが、いろいろな関係からいたしまして、その裏に精糖業者があるということは推測されるのであります。ただいま仰せになりましたように、販売業者が自分の玉としてやつておりますものももちろんあるでございましよう。それと精糖関係のものと、この二つはわけなければなりませんが、そういう調査並びにこれを独占禁止法違反といたしますためには、結局個々の業者が単に思惑買いをしておるというだけではいけませんので、結局この精糖会社の間に何らか緊密な協調的な動きがございまして、一斉に共同の歩調をとつておるという事実も把握いたしませんければなりませんので、すでに公正取引委員会の調査課におきまして、ある程度の調査を進めております。なお相当疑いがございますので、今後もこの調査を続けて参るつもりであります。

○井上委員　公取の方でも独禁法違反の疑いがあるということで具体的に調査をされておるようでございますが、ただいま申し上げました通り、これは何も私が意地悪く精糖会社を糾弾するというのではなしに、現実に業界新聞において、市場取引の実情が非常に最近片寄つて来た、しかもそれがいずれも大メーカーの下請といいますか、特約をやつております砂糖商、取引商が一方的に独占的にやつておるということが報道されておりますので、これは何も横田さんそんなにむずかしくものを考えずに——われわれは安定価格を望むのであり、またわれわれ現在自由党内閣のもとで利潤を保障する政治がとられております限りは、その会社の経営がつじつまが合つて行く利潤が公正に確保されることについて、非常な非難をしておるわけではありません。ところが正当な利潤を独占しておるということは、社会公共性の上から当然批判をされなければなりませんから、そういう意味からもこの問題は相当慎重にひとつ御検討願うとともに、またこれが国民生活に及ぼす影響が非常に大きい問題であるがゆえに、私どもは特にあなたに忙しい中を御出席願つておるわけで、この内容を調査いたしますのには、問題はないのでありまして、特にあなたも今御指摘になりましたように、特殊な会社の系統として特約店なり、あるいはまたその他の名目でやつております糖商が、これは当限でございますから、現物を引取らなければなりません。そういう現実がございますから、何もからを売つておるわけではございませんので、月末までに清算をいたしましてそれを売りに出さぬ限りは、当然それは引取らなければならぬことになります。そうしますとその商店はどこの会社から一体小切手をもらつておるか、どこの会社にその品物を売つておるかということはすぐわかります、だからこれほど明確なものはありません。そんな長い日にちをかけなくても、簡単にこれは調べられることでありますし、同時にまた私がそれを早くやつていただきたいというのは、あなたも御存じの通り、この年末が砂糧の一番よけい出る需要期に入るのでありまして、このときに糖価が暴騰し、砂糖が下足を告げるということになりますと、一般働く大衆はたいへんな犠性を受けるのでありますから、ぜひこの問題は緊急にひとつお調べを願つて、さようなことのないようにしていただきたい。また独占禁止法違反の起らないように処置をする。独占禁止法違反があるということでなしに、そういうことに持つて行かないように、あなたの方で積極的に調査をされて、そういうことの疑いがあるものに対しては一どんどん反省を促して糖価の安定に協力を願うという任務も公取は持つているじやないか、こう考えますから、至急に結論を出してもらいたいと思う。いつごろまで一体調査はかかりますか。まだ見当はつきませんか。これは会社も少いことでありますし、取引商社も少いことでありますから、そんな何百何十というものではありません。わずか十か二十の会社を調べればすぐ済むことでありますから、ぜひひとつやつていただきたいと思いますが、いつごろまでに結論がおつきになりますか、それを伺いたい。

○横田説明員　御趣旨はまことによくわかりました。いつまでにという時期は、ここではつきりお約束いたすことはできませんが、ただいま調査課長も来ておりますから、御趣旨のほどはよく体しまして、できるだけ早く結論を出したいと思います。

○井上委員　次に砂糖消費税に関する問題ですが、主税局長はまだ来ませんか。

○内藤委員長代理　塩崎君が来ております。

○井上委員　現在政府は、精糖会社に対して砂糖消費税の延納を法令の定めるところによつてやつておりますが、確かに最初は、この五月以前は三箇月の延納を認めて来た。ところがあまり長過ぎるというので、五月二十九日から国税庁長官の通牒によつてこれを二箇月に短縮して来ておる。一体砂糖消費税の延納の期間を二箇月認める理由はどういうところから来ておるか。現実に砂糖の生産状況や販売の実情から、二箇月延期を認めてやらなければやむを得ないものと考えてさようなことをしておるのか。これをまず伺いたいのです。

○塩崎説明員　ただいま井上委員のお話の通り、六月分から砂糖消費税の徴収猶予の期間を二箇月に短縮いたしております。この二箇月の根拠は、各会社の取引状況を調べまして、中には工場の近くで売りまして、サイトの期間の短かいものもございますが、たとえば非常に遠くの地、北海道とかその他の地に送るものについて、その決済期限がどの程度かかつておるか調査いたしまして、その平均が二箇月くらいになりましたので、徴収猶予の期間を二箇月にいたしておるわけでございます。

○井上委員　それは非常に甘い見方じやないかと思う。現在原糖を精糖して長期間工場にストツクしておる、また輸送先の倉庫にストツクしておるというようなことを、一体どこの精糖会社がやつておりましようか。今日精糖会社の受渡し条件は、そのほどんどが現金売りが原則となつておる。会社によつては一週間ぐらいサイトをつけておるものがあるけれども、荷渡し後はきわめて短期間に代金が回収されておる。一体どこの会社が二箇月も待つておらなければ代金が回収できないと申しておりますか、具体的に言つてください。

○塩崎説明員　この二箇月をきめましたのは、御承知の通り六月でございましたので、六月のときの取引の状況は大体の会社がそのような傾向を示しておつたわけでございます。最近の原糖事情それから原糖の輸入事情を見ますと、若干様子がかわつて参りましたので、なお検討してみたいとは考えておりますけれども、そう大しては変化はなかろう、かように考えておりますが、なお取引の実情について検討してみたいと考えております。

○井上委員　私が、この消費税の延納二箇月を認めることについておかしいと思いますのは、われわれ一般勤労者の勤労所得税のごときは、かりにうちに不時の災難が起つたり、諸般の経費のやむを得ない支出があつて、延期を認めてもらいたいと思つても、そういうことは許されません。勘定袋から先に引いてしまうのです。そういうように、一般働く大衆や中小法人税等は片つぱしから遠慮会釈なく取上げてしまう。ところが現実に現金売りが常套になつておつて、やむにやまれず特殊なものだけに限つて一週間なり二週間ぐらいのサイトをつけて代金を回収しておる、この事実はまつたくほおかむりしておる。そうすると、一箇月かりに八万トン砂糖が消費されておるとして、これを二箇月延納すると、七十一億六千八百万円というものが、国税として納めなければならぬのに会社に残つて、それだけ会社の運転資金にまわつておるのです。この資金がただで使えるというところから、これが実は砂糖の買付の上にいろいろ細工をいたして、またこれが市場価格を操作して、うまい汁を吸おうとする資金に使われておるということを——あなた方は税さえとればいいんだから、そんなところまで頭を使う必要はないといえばいえるかもしれませんが、さきに言います通り、補助金制度によつて一斤当り二十八円も高い税金をとられて、それにまだ関税をとられていいかげんに高い砂糖を、さらにリンクのしわ寄せによつて、当然五、六十円で買える砂糖が九十円もの高い値で消費者は買わされて、その上に七十一億もの金をただで使わすという、なんとありがたい政府だと思うておるかしらぬが、こういうことをするから、今ほかの企業は青息吐息で困つておるのに、この方面だけがえらい都合がいい。こういうところから、最近聞くところによると、自由党の方から精糖会社に対して五億の政治献金を要求しておるという話です。あんた方がそういうことを認めておるから、そういうことが世間でとやかくいわれる原因をつくるのです。勤労所得税をまけろというと、青筋を立てて反対をされるが、これをうまくてこ入れすれば、七十億もごそつと入つて来る。われわれも無理にできないことをせよというのじやないのです、現実にさような事態になつておるものを、どういうわけでそういう且つちよろいことをしておるのかということです。これは政治問題として発展する危険性がありますから、あなたの方もこの問題については真剣に検討願いたいのです。願えますか。

○塩崎説明員　間接税の納期につきましても、ただいま井上委員のおつしやいましたように、代金が回収されましたときぐらいに納期が来るようにできておるわけでございます。砂糖の三箇月の納期も、過去の取引慣行から見ましてそれでよかつたわけであります。たとえば物品税あたりも、今の納期を延ばしてくれ、延ばしてくれといつておりますが、中には現金でとつておる業者もたくさんあるわけであります。そんなような関係から、長年の沿革で三箇月徴収猶予の制度ができておつたわけでありますが、最近の状況から見まして、それでは少し長過ぎるという御要望が盛んにありましたので、私どももその取引状況をしさいに検討して、この程度なら無理はなかろうというような検討の結果きめたわけであります。ただあるときには現金が早く入る。あるときにはおそくなる、そんなたびに納期をかえますと、企業の経営も相当苦しくなる、そんな関係もございますし、国会あたりからも行政官庁がそういうようなことをやりますとおしかりをこうむりますので、よほど慎重に検討して二箇月ときめたわけでありますが、最近の状況は、若干そのときの状況と違つている点があるかもわかりませんので、そんな点を研究いたしまして、納期の妥当性について十分検討してみたい、かように考えております。

○井上委員　最後に、私ども特に通産、農林、大蔵当局に要望しておきたい問題は、御存じの通り糖価が、思惑その他もありましようが、非常に値上りをして来て一向下る様子を見ません。かような事態で十一月、十二月と行きますと、これはたいへんなことになります。ただいま濠洲糖を入れ、またそれでいかなければインドネシアのものも多少入れる、そして市場価格を安定さす方向をとりたい、こういうお話でございますが、さような処置によつて、豊富な資金を持ち、しかも数社に限られた資本力のあるものが独占的に市場価格を左右しておる現状から考えて、はたして政府は現状の暴騰しておる糖価を引下げる自信をお持ちになつておるかどうか、今日は主として第一線の部課長さんがおいででございますから、そういう点をよく御検討願つて、来月の十日ごろに大蔵委員会が再び開かれますから、それまでにひとつこういう方法とこういう方針で糖価を安定さすという具体案を本委員会にお示しを願いたい。お示し願えましようか。

○今井説明員　われわれとしてはそれで十分押え得るというつもりでおりますが、さらに御趣旨に沿つてもう少し具体的に検討を重ねまして、対策を考えたいと思つております。

○小川（豊）委員　ちよつと関連して……。今の井上委員の消費税の三月の延納を二月にした問題についてお尋ねしたいと思うのでありますが、これはこの前の国会の開会中に委員会で私どもも再々この不当な点を聞いておつたわけです、そのときの答弁によりますと、日本の有効需要は九十万トンくらいである、こういうふうに見ておる。ところが九十万トンの有効需要に対して百二十万トンくらいの砂糖を入れておつた。従つてその当時においては、砂糖の価格もかなり下つておつたわけであります。ただここで問題になるのは、当時二十三円五十銭かの消費税の三月延納を許しておつた。これは一箇月大体八万トンちよつとの平均価格で出されておるわけです。この八万トンを三月延納を許していることによつて、おそらく精糖会社は実に一月以上の無利子の金を使うことができておつた。そういうことをなぜ許しておくかということを私どもはあの当時にお尋ねしておるわけです。その後これを二月になすつたというのは私はいいと思いますけれども、この問題は、二月でもまだ私どもは消費税というものを何ぼか無利子で金が使い得る余地が残されておるのではないかと考えております。かりに三月時代に一月使つておるとすれば、この八万四、五千トンの平均価格からすると、八、九億円の金が無利子で使い得るのではないか。そのことは、精糖会社は百万トンもあればいい精糖施設が今日二百万トンの精糖施設になつてしまつておる。だからこの二百万トンの精糖施設を動かさなければならないためには、どうしても輸入することをあなたの方へは要請して来るし、もしこれを抑制しても、そこに二百万トンの施設で百万トン程度のものをやつて行くとすれば、コストが高くなるのはあたりまえだ、そういうような結果をここに招来してしまつている。そこで私がお尋ねしたいのは、今二月にしたことはけつこうだかこれを三月長くほうつておいたのは、それならばなぜこれをもつと早くやらなかつたかということをお尋ねしたい。

○塩崎説明員　ただいま井上委員に対する御答弁の際にも申し上げましたように、その前の砂糖の市況は非常に弱い場合がございまして、その場合の取引では大体よかつたわけであります。大体各税の徴収上の期間が機械的と申しますか、砂糖も揮発油もそれから物品税も同じような納期限と申しますか、徴収の期間が認められておるわけでございまして、これがいわば権利化しておりまして、担保を提供すれば当然延約が認められるというような制度に自動的になつておつたわけであります。もちろんその裁量権は法律上留保されておりましたが、沿革的には大体担保を出せば法律上の最高期限でございますところの三月は徴収猶予され、それがまた過去の取引条件に合致しておつた、こういうわけでございます。しかしだんだんと事情がかわつて参りましたし、前の国会におきまして、衆参両院からの御注意もございまして、間接税の収入も実際の代金決済状況と合致させるのがよかろうという趣旨もございましたので、二月にしたわけでございます。それが大体そのときの平均の取引条件、決済の期限になつておつたわけで、二箇月にしたわけでございます。最近その後の状況はかわつておりますので、先ほどから井上委員にしばしば御説明しておりますように、なお検討いたしてみたい、かように考えておるわけでございます。

○内藤委員長代理　春日一幸君。

○春日委員　それでは今度は議題をかえまして、今回全国信用金庫連合会が信用金庫振興預金という名称のもとに、地方の傘下の信用金庫からこの振興預金を連合会に集めて、それでもつてその末端傘下の信用金庫に不時の事態が起きたときにはその金でもつて救済融資を行おうという、こういう計画が行われておるそうであります。
　そこで特金課長にお伺いいたしたいことは、この制度に対して承認を与えたかどうかまずその一点をお伺いいたしたいと思うのであります。

○加治木説明員　これはあくまで信用金庫連合会の預金及び貸出しの業務の一つの形態にほかならないわけであります。しかも信用金庫連合会は、会員たる信用金庫との間の預金及び貸出し業務は全面的に認められておらないのであります。特別な認可はいらないことになつております。従つて認可はいたしておりません。認可は必要ないわけであります。

○春日委員　そこでお伺いいたしたいことは、御承知の通り現在中小企業に対する金融の任務を負つておりまするこの信用金庫が、すでにここ一箇年間にわたつて特に資金の梗塞で悩んでおります。これに対しましては、中央に対して政府の預託を求めたり、その他いろいろの救済的な措置を講ぜられんことを求めて参つておると思うのであります。ところが本件につきましては、この五月三十一日に衆議院の本会議が、これら中小企業資金梗塞打開のために信用金庫をも含めて中小企業金融機関に政府の余裕金を預託しろ、こういう議決を行つておるが、このことは本日までいまだ実施をされていないのでございます。ところが一方においては、中小企業の資金貸出し申込みというものは次第に累増して参つておりまして、信用金庫自体は資金が枯渇しておることにはなはだ悩んでおるわけであります。こういうような折から、さらに伝えられるところによりますると、この全信連の計画しております額は十億円ということでありますが、かりにこの十億円という額を傘下の信用組合に割当てる。そうすれば信用金庫はすでに自分の手持ち資金、運営資金自体が足らないくらいで困つておるのに、さらに中央へそういう醵金を申しつけられるということになりますれば、その困窮度が加わつて参ると思うのでありますが、これについて、一体中央において特金課長はどういうような見解をお持ちになつて処されておるのでありますか、この点をひとつお伺いいたしたいと思います。

○加治木説明員　中小企業の金融についていろいろ考えなくてはならない点がありますこと、また信用金庫にできるだけ多くの資金をつけて中小企業の金融を潤決ならしめなければならないということは仰せの通りであります。ただいずれにしましてもこの制度は、確かにおつしやる通りに、十億円に関する限りは一応資金面の負担の増加になりますが、これによつて信用金庫に万一にも発生することあるべきそういつた危険にある程度備えることができるということであれば、単に当該信用金庫だけの問題ではなく、信用金庫全般の信用に大きく影響する問題であります。従つてそういう信用金庫並びに全体の信用度の向上ということにおいて非常に大きくプラスになる。これは各自が持つておつてもいいじやないか、そうすれば特別な負担も何らなしにそういつた事態に備えることもできるじやないかという考え方もあるのでありますけれども、やはり全国的にプールして集中的にそういつた金を持つておる場合と、かりに十億を集めずに各信用金庫それぞれに分散して準備して持たしておる場合とは、非常に事柄の差があるわけであります。従いましてそういう大きな大局的な見地からするならば、やはりこれは中小企業金融のためにプラスになるのじやないか、かように考えております。

○春日委員　末端の信用金庫はただでさえ金がなくて困つておるわけなので、政府に対して預託してくれとも言つて来ておるし、国会も預託すべしという決議も行つておる。この事柄は、信用金庫自体の運営する資金がもうとにかく限度額に来ておる、準備率なんかも一定の公定歩合を切り込んで貸出しを行つておるというような資料も、先般本委員会に提出された事柄であります。そういうような折からさらに地方の信用金庫の資金量を中央に逆に吸収するというような事柄は、信用金庫自体の資金量とその運営の実情にかんがみて当を得たものであるか、あるいはそれは実情を越えた安全措置であるか、このことは十分検討を要する段階であると思うのであります。
　さらにもとよりこれらの全信連が自主的な防衛手段、あるいは共同共済というような趣意においてそういうような事柄を企画されることについては、企業自体の安全を確保するという一点から考えれば、それはその目的にかなつた事柄でありましようけれども、その信用金庫の安全をいかに防衛して行くかというこの事柄は、そういうような方法によるのも一つの方法であるが、他に方法がないわけではない。他の方法は何であるかといいますれば、これはこの信用金庫の持つ使命、性格等から考えて、当然その危急に瀕したる場合における救済措置というものは、あるいは政策的に講じられる場合もあるでありましようし、あるいはさらにはその全信連の機構そのもの自体も、こういうような方法によらないで講じ得る余裕もあるのではないか。すでに全信連自体に、今自由な形において傘下の信用金庫からの資金の預託も行われておるのでありまするが、そういうような資金を機動的に駆使することによつて、そういう目的を果すこともあえて不可能ではないと私は思う。現在われわれが最も考えなければならないことは、すでに支払い準備金を、法定歩合をある程度切つてまで信用金庫が貸出しを行つたり、あるいは払出しを行つたり何かしておる。さらにそこから十億という金を逆に中央へ吸収すれば、その危険率というものはその分だけ増大する、地方の彼らの安全経営の限度がそれだけ減つて来る、こういうことは常識的に考えられることであろうと思うわけであります。そこでこういうように今資金量が豊富で余つておるとか、あるいは信用金庫の運営自体がそういうような余裕資金をもうすでに持つておるというような段階ならば、こういうような企画はあるいは当を得たものであるかとも思うのでありますけれども、今信用金庫自体の運営の資金にも事を欠いており、政府から何らの措置がこれになおとられていないというこの段階において、さらにこういうような計画を強行して行くという二とは時宜を得た措置だとは私は考えないのであります。
　そこで私がお伺いいたしたいことは、この振興預金なるものの計画は、組合に対してある程度の強制力を持つものであるか、あるいは強制力は全然持たないものであるか。すなわち全信連に加盟しておりまするところの信用金庫にして、中央のこの計画に対して預金をしたいものは預金をする、預金をしたくないもの、あるいは預金のできないものは預金をしないでおく、そういう自由裁量が残されておるものであるかどうか、あるいはこれは強制力を持つて、加盟しておる限りにおいてはそういうような預託行為を行わなければならないものであるかどうか、この点を一点伺つておきたい。

○加治木説明員　これは法律の規定による強制でもございません。いわば会員相互間の自主的な協定によるものでありまして、脱退加入は自由となつております。けれども目的にかんがみまして、できるだけ多く参加するように関係団体の方では指導をいたしております。
　それから今のお話、なるほどこのこと自体は若干のプラスになるであろうが、一方で受ける負担のことを考えれば必ずしも相互勘案してプラスにならぬということも考えなければならぬではないかというお話もありましたが、まつたくその通りだと思うのであります。われわれもその点一応検討してみたのでありますが、いずれにしてもこの資金は支払い準備の一部をなすことには間違いないのであります。現在支払い準備率は、ちよつと今私の手元にその数字を持つて来ておりませんが、通牒による指導の支払い準備率よりもなおある程度全体としては上まわつて持つております。その結果がここに現われておる。かりに現金と預け金は——これは全国の信用金庫の八月末の数字でございます。もちろん月末でございますから小切手その他が入つておりまして、ある程度差引かなければならぬと思いますが、それにしましても現金は全体で六十四億、それから預け金——これは金融機関に対する預け金ですが、これが三百十億あるのであります。全部合せますと三百八十億ばかりになりますが、このうち八十億ばかりが信用組合連合会に預けてあります。この中からの操作で一向さしつかえないわけでありまして、何もそのほかに十億出さなければならないということにはなつておりません。ただ個々の金庫にとりましては、実は今まででもぎりぎり一ぱいの支払い準備で、もう少しやろうとすれば別途に準備しなければならぬというようなところがあるいはあろうかと思いますが、少くとも大体通常の金融機関ですと、預金に対しては一割程度の支払い準備は持つておるわけであります。全体の信用金庫の預金の数字は二千億でございまして、そのうちから十億でございますから〇・五％になるわけです。ですから通常の支払い準備を持つておる信用金庫であれば、その支払い準備の中から、こういった他の金融機関に預けておる預け金のうちから信用金庫へのこういう特殊な預け金にするということで、そう大きな負担にならないで済むのではなかろうか、かように考えたわけであります。

○春日委員　今三十万、五十万というような小さいその申込みに対しても、信用金庫自体は金がないから貸されないのだと言うて、実際困つておる。現在現実にその計画に基いていろいろと十億の預金の集結がはかられておる様子でありますが、それによりますと、第二条第一項の預金は、大月三十日現在において積金の合計額に応じて一定の歩合に割当てる、こういう形で賦課徴収の形態がとられておるわけであります。これは私は公取とも関連いたしまして、法律的にもいろいろの疑義を生じて来るのではないかと思うわけであります。それは公取委員会で昨年の九月一日に公正取引方法の基準をつくられましてそこの中の第三項にこういうことが書いてあります。「事業者団体の内部において特定の事業者を不当に差別的に取り扱うことにより、その事業者の事業活動に著しく不利益を与えること。」というような項目があるが、ぴしやつとこれに当てはまるかどうかは横田さんの方で御検討願うといたしまして、とにかくこの全信連というものに参加しておるところの信用金庫自体が、この振興預金制度なるものに加盟をしないことによつて、結局いわゆる不時の資金を必要とした場合において、加盟をしておりながら特別の救済融資が受けられない、こういうような形になつて来れば、これは団体内における明らかなる差別待遇を受ける形になつて来ると思うし、そうすれば団体の中にさらに別個の団体ができるという形になつて来て、これは全信連そのものの運営の中においても私は非常な障害を生じて来るのではないかと思うのであります。私はあなたに伺いたいのだが、全信連か今すでに傘下金庫から八十億の預託を受けておるとするならば、一体その預託されておる金自体は、どういう用途に充てるために全信連がそういう資金の預託を受けておるのであるか、これを一ぺん伺つておきたいと思うわけであります。

○加治木説明員　金融機関の中央機関は、全体の傘下の金融機関、この場合信用金庫でありますが全国の信用金庫の一種の集中的な準備ということになるわけであります。しかし、そのほかに常時預金が入りますれば、一方で不足する会員の金庫に対しては貸し出す、これが本来の業務であろうと思うのであります。現在政府からの預かり金もあります。公共企業体からの預かり金もあります。八十億というのは信用金庫からだけの預かり金でありまして、そういうものを入れますと、九月が百億ばかりになつておりますが、そのうち百億の資金自体についての払いもどし準備金も当然いるわけであります。これを約十四、五億持つております。このほかに、本来の貸付に当りますものが現在のところでは十四、五億程度になつております。あとは従つて有価証券、コール・ローン等の準備金として持つておるわけであります。しかもこの金は、先ほど申し上げましたように、当然会員間に不時の入り用があつたときには貸し出してしかるべきものであります。それじやなぜそれだけの金があるのにまた別に振興預金を始めたのかということでありますが、これはあくまで市場の金融ベースに乗りました貸出しに充てられる性質の資金であります。ただ振興預金の場合には、こまかいことになりますが、他の預金のレートよりも安い金利で特に預かつております。従つてそのコストの低い部分だけは、かりに収益の形で上る場合には、それを非常の場合の準備として積み立てておいて、ある程度のリスクが予想される場合でも貸出しに充てられる、そういう特別な資金となり得る性質のものであります。従いまして、たとえばある金庫に非常の事態が発生した場合に、通常の有力な担保等で貸せる限りは普通の口で当然貸せるものであります。しかしそれだけでなおかつ不足する場合には、ある程度担保も不十分である、場合によればリスクの発生することが予想される、けれどももう少し貸さなくちやならぬという場合には、これももちろん限度はありますが、場合によればその限度までは振興預金で充てる。従つて十億という金額は小さいのでありますが、これは当然に普通の百億のうちで貸し出されてなおかつ足りない部分についての十億でありますから、かなり大きな力を持つものと言うことができるのであります。いずれにしましても、十億と百億の方はそういうふうに資金の性質に相違がございますので、百億があるから十億の口はいらないじやないかということには相ならないことになつております。

○春日委員　この問題については、なおあなたの方において個々の信用金庫に当られて、中央において総会あるいは理事会においてこういう事柄が議決されて、そういう計画に移されておるのであるが、しかし傘下の個々の金庫においてそういうことを望んでおるかどうか、あるいははなはだ困つておるかどうか、この事柄についてよく事情を聴取されて、指導については万全を期していただきたいと思うのであります。ただ私が申し述べたいことは、ただいま課長の御答弁にもありました通り、すでに百億に近いところの共同の準備という資金もあるわけであります。不時の支出ということを言われておりまするけれども、相手が金融機関でありまする限り、その破綻を救済するということについてもおのずから限度、限界があるわけです。十億の金があるからといつて、それは担保力薄弱なものでも、特に政策的に貸出しをするということには計画がなつていない、ところがその事業方法書をごらんになつてもわかるように、担保を差入れるとか、あるいはさらに有力な保証金を付するとか、それは通常の貸出しと何ら差異がない、依然としてそれはコマーシヤル・ベースによつての貸出しということで、そこに制約をしておるわけであります。さすればこれは全信連がすでに受入れておるところの八十億の資金の操作と、この十億の振興預金、要するに共同防衛の非常資金の貸出しとにおいては、何ら相違がない、しかもそれが金融機関である限りは、あくまで現実の方法によらなければならないでありましようし、さらにあなたは問題の解決ができない場合は、当然これは政治的な措置を必要とする事柄であつて、全国の信用金庫のいろいろなゼネラル・パニツクというような、あるいは多数にわたる破綻というような事柄を救済する場合には、十億や二十億の金で救済ができるものでもない、ただ問題はわれわれがいろいろな国政調査によつて得た資料によりますと、これに対しては異議の表示を行つておるものは、主義とたか、あるいは主張だとか、あるいは中央の措置に対して反対だとかいうことではない、ただ純真にこういう金が新しく中央にくぎづけされると、われわれはさらでだに資金難で困つておるときに、一層その困り方を加えて来るので、何とかこういうようなことのないようにしてもらいたい、もしこういうことをやるのであるならば、中央からそれに見返るところの相当額の預託が行われて、事業の運営に現実に支障を来さないように処置をしてもらいたい、こういう実感の上に立つての意見でありますから、十分この点を聴取されて、そしてこういうような制度が強制力がないと言うたところで、結局の話が大蔵省がこれに承認を与えて、さらにそういうことが望ましいという指導性をもつて臨まれるという形になりますと、やはり傘下の加入金庫においては、結局それに同調せざるを得ない結果になつて来、このことが結局十億の資金をさらに中央にくぎづけにして行くという形になる。これは結局金庫自体の運営をそれだけ鈍らせる形になり、さらに中小企業者がそれだけ融資を受ける分がきゆうくつになるという形になつて来るので、十分この点を検討されて、個々の金庫自体の意思がどこにあるかということをさらに把握をされた後、これに対する承認とか指導とかいう問題について心がけていただきたいと思う。
　なお公取の横田委員長の御検討をひとつ煩わしておきたいと思いますことは、信用金庫の連合会があつて、自由な方法によつてすでに八十億という預託も行われ、政府はそれに対しての預託も別途行つておる、こういうようなときに、内部にさらにこういうような行為を行うことによつて、それに参加せざるところの他の組合員が不当に——不当といつては語弊があるかもしれませんけれども、その事業方法書に基いての融資が受けられない、こういう形になれば、これはまま子扱いを受ける形になる、連合会そのものの使命、性格は組合員に対して一視同仁でなければならぬ。ところがこの振興預金をした者についてはこういう特別の融資を行うが、そうでないものはしない、こういうような連合会の運営が許されてよいものであるかどうか、この点もひとつ公正取引の認定基準の第三項目、あるいはその他の項目についていろいろと御討議いただいて、もしも抵触するものであるならば、注意を喚起するの措置を講じていただきたいと思うわけであります。
　いずれこの問題については、来月の十日にもう一ぺんあなたの御検討の結果を私は質問をいたしたいと思います。さらに他の単位金庫の意見等も聴取して検討したいと思いますから、次会までによく御調査の上御答弁を願いたいと思います。
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○内藤委員長代理　この際理事の補欠選任についてお諮りいたします。理事でありました坊秀男君及び有田二郎君がそれぞれ一旦委員を辞任せられたことがありますので、理事二名が欠員となつております。この際理事の補欠選任を行いたいと存じますが、これは先例によりまして選挙の手続を省略して、委員長より御指名いたすに御異議はありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内藤委員長代理　御異議なしと認めますので、坊秀男君、有田二郎君をそれぞれ理事に指名いたします。
　本日はこの程度にとどめ、次会は明二十七日午前十時より開会することにいたします。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時五十二分散会