第40回国会　参議院　商工委員会　第16号（1962-03-29）

昭和三十七年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時四十八分開会
　　　　―――――――――――――
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　武藤　常介君
　　　理事
　　　　　　　　　　　赤間　文三君
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　牛田　　寛君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大泉　寛三君
　　　　　　　　　　　川上　為治君
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　吉武　恵市君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　近藤　信一君
　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　佐藤　榮作君
　　政府委員
　　　公正取引委員会
　　　委員長　　　　　佐藤　　基君
　　　経済企画庁調整
　　　局長　　　　　　中野　正一君
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　大川　光三君
　　　通商産業省通商
　　　局長　　　　　　今井　善衛君
　　　通商産業省企業
　　　局長　　　　　　佐橋　　溢君
　　　中小企業庁長官　大堀　　弘君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞寿君
　　説明員
　　　中小企業庁振興
　　　部長　　　　　　加藤　悌次君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○輸出保険法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
○家庭用品品質表示法案（内閣提出）
○国民生活研究所法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○中小企業団体の組織に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――

○委員長（武藤常介君）　これより商工委員会を開会いたします。
　本日は、輸出保険法の一部を改正する法律案、家庭用品品質表示法案、国民生活研究所法案、中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案、以上の四案の審議を行ないます。
　　　　―――――――――――――

○委員長（武藤常介君）　まず、輸出保険法の一部を改正する法律案を議題として、質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。別に御発言がなければ、本案の質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。
　御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。別に御発言がなければ、討論は終局したものと認め、これより採決に入ります。
　本案全部を問題に供します。本案に賛成の方は挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（武藤常介君）　総員挙手と認めましす。よって本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出する報告書の作成等につきましては慣例により委員長に御一任願いたいと思います。
　　　　―――――――――――――

○委員長（武藤常介君）　次に、家庭用品品質表示法案を議題とし質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。別に御発言がなければ、本案の質疑は終局したものと認め、これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。別に御発言がなければ討論は終局したものと認めこれより採決に入ります。
　本案全部を問題に供します。本案に賛成の方は挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（武藤常介君）　総員挙手と認めます。よって本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出する報告書の作成等につきましては、慣例により、委員長に御一任願います。
　　　　―――――――――――――

○委員長（武藤常介君）　次に、国民生活研究所法案を議題とします。
　政府委員から、本案の内容について説明を聴取いたします。中野調整局長。

○政府委員（中野正一君）　今度、経済企画庁のほうから、国民生活研究所法案を御審議お願いすることになっておるわけであります。先般、私どもの大臣が、提案理由につきましては、詳細御説明をされましたが、お求めに応じまして、法案の各条項について、私から補足説明をさしていただきたいと思います。
　それでは、お手元にお配りしてございます国民生活研究所法案の各条項について、要点だけ御説明したいと思いますが、この特殊法人国民生活研究所につきましては、今度の予算でもちまして、政府から出資一億円というものが予算に計上されてございます。その政府が出資をいたします関係で、いろいろ研究したのでございますが、やはり特殊法人にすべきであるという政府の決定で、その関係で法案を提出しておるわけでございます。
　それからなお、この特殊法人国民生活研究所のもとになりまするものが、社団法人といたしまして、国民生活研究所というのが、現在でございまして、実は、これは昨年の九月にできまして、現在、会長が松隈秀雄さん、それから理事長兼所長といたしまして、奥井復太郎さん、これは前の慶応義塾大学の塾長でございますが、そういうものがございまして、現在、民間の出資といいますか、拠金によりましてやっておりますが、この特殊法人ができまするというと、現在ありまする社団法人の国民生活研究所は、この附則によりまして、解散をいたしまして、その権利財産は一切特殊法人に引き継ぐということになっているわけでございます。第一章総則の「目的」のところにございまするように、「国民生活の安定及び向上」をはかるということは、もちろん、これは、国家としての国の最高目的でありまして、現状におきましても、国民生活の向上に対しては、政府は、いろいろの施策をやっております。特に経済企画庁といたしましては、この点に重点を置きまして、いわゆる最近いわれております消費者行政の推進ということに焦点を合わせまして、消費者物価の安定、消費者の保護、あるいは消費者の生活を取り巻く生活環境の向上等、いろいろな問題を取り上げておりまして、このために、昨年の国会におきまして、国民生活向上対策審議会というものを、経済企画庁の中の諮問機関として設置をしていただきまして、これは、経済界、それから産業界、それから労働関係者、一般の消費者、主婦の代表、あるいは学識経験者と、こういうものを、寄せまして委員三十名をもちまして、現在、審議会を発足いたしまして、数回にわたり論議を経まして、昨年の十月だったと思いますが、二つの部会を置きました。一つは、これは主婦の代表の方が非常に強く要望されます、いわゆる消費者保護行政、実は、きょうも、先ほどお聞きしますと、通産省から、家庭用品品質表示法案が提出されておるようでありますが、これなんかも、審議会でも議論になったのでありますが、いろいろ、最近、新製品というものが、マスコミに乗りまして、消費者にいろいろな問題を投げておりますので、消費者の保護行政というものをどう取り上げていくかという問題をひとつ取り上げていく。それから先ほど触れました、相当、われわれの国民生活というか、消費生活というか、向上しておりますが、このわれわれ個人の生活を取り巻きます生活環境、社会的な施設というものが非常におくれておりますので、この生活環境というものをどういうふうにして整備していったらいいか。この消費者の保護の問題、それから生活環境をどういうふうに整理していったらいいか、この二つの問題を、国民生活向上対策審議会でもちまして、二つの部会で、現在取り上げて御審議を願っているわけでございます。
　そういうことで、消費者行政の推進ということが、経済企画庁として、一つの大事な行政の問題になっていきつつあるわけでございますが、どうも従来は、御承知のように、いろいろな行政というものが、産業の発達といいますか、産業の充実といいますか、そういう面から、いろいろこの問題が取り上げられてきまして、消費者の立場というものに重点を置きましてできた行政というものが、ややおくれているのじゃないかということがいわれているわけであります。その意味におきまして、そういう行政をやる上からいきましても、どうしても国民生活の実態というものを、もう少ししっかりつかむ必要があるのじゃないかということが非常にいわれているわけであります。われわれもまた痛切に感じております。御承知と思いますが、先般お配りいたしました「国民生活白書」というようなものを、経済企画庁としては数年来出しまして、この国民生活の実態につきまして、いろいろ調査、研究をした結果を発表しております。しかしこれもどうもデータ不足といいますか、分析が不十分であるということで、もう少し突っ込んだ国民生活の実態というものを、総合的な見地から企画庁としてもつかみたい、またそのつかんだ結果というものを行政に反映をしたいという気持がございまして、国民生活の実態を調査、研究するところの、しっかりした機関がほしいということは、われわれ感じておったわけであります。また民間のほうからいいましても、御承知のように、こういうように経済が発展して参ります一つの大きな要因としては、やはり個人の消費需要というものが相当ふえてくるということが大きな要因でございまして、その意味におきましても、民間企業からいいましても、国民生活あるいは消費生活の動向がどうなるかというようなことは、やはり常に注目をいたしまして、そういうものをよく考えながら各企業というものが経営の方針をきめていく、こういうことになっていかなければならぬわけであります。また同時に、一般の消費者にとりましても、こういう国民生活の実態の研究成果というものは、個人の消費生活というものを向上さしていく上に参考になるわけであります。そういうふうな意味におきまして、どうしても国民生活の実態につきまして、総合的な基礎的な研究をやる機関がほしいということを、政府も要望いたしますし、民間におきましても相当強い要望があったわけでありまして、その意味におきまして、先ほど申し上げましたように、政府として国民生活研究所を作りまして、これに政府は一億円出資する、民間におきましても、現在すでに経済界が中心になりまして、民間の出資というものをいろいろ働きかけておられまして、民間からも約一億円の出資がほぼ予定されておるわけであります。大体政府が一億、民間から約一億というもので、この特殊法人の国民生活研究所を発足さしたいというふうに考えておるわけであります。
　「目的」は、ここに書いてございまするように、国民生活に関する基礎的かつ総合的な調査研究を行ないまして、その成果を普及いたしまして、もって国民生活の安定及び向上に寄与するということを目的にいたしておるわけであります。現在ございまするこの国民生活研究所の目的は、これとほぼ似ておるわけでありますが、やや違うところを申し上げますと、現在の社団法人の国民生活研究所におきましては、国民生活を調査研究して、国民生活の向上と産業の発展に寄与することを目的とするというふうに書いてございますが、この産業の発展に寄与するということは、今度特殊法人の目的から取りまして、もっぱら国民生活といいますか、一般の国民の消費生活の安定向上という点に重点をおいて調査をやるということを、この目的で、従来の社団法人でありまする研究所とは区別をしておるわけでございます。
　それから第二条は、「法人格」で、これは「法人とする。」ということで、公法人的色彩の強い特殊法人ということになるかと思います。
　第四条は、先ほど申し上げました政府の一億円の出資、それから研究所の設立に対して政府以外のもの――民間の出資する額との合計――今申し上げましたように、これは約一億を予定しておるわけであります。この書き方は、一昨年でございますか御審議願いました、アジア経済研究所と同じ書き方になっております。それから第二項におきまして、今申し上げました設立に際しまして一億の出資をする。実はこれは予算折衝の過程におきましては、われわれは大蔵省に対しましては二億円の出資を要求いたしたわけであります。しかしいろいろ折衝の過程におきまして、最後妥結いたしましたのは一億円ということになっておりますが、これは企画庁といたしましては、この次の、来年のまた予算におきましては、さらにこれはぜひ増額をしたいというふうに考えておるわけでございます。それから第三項におきまして、必要がある場合には、企画庁長官の認可を受けて資本金を増加することができる。しかしその際に政府が出す分につきましては、予算できめた範囲内で出すということは第四項に書いてございまして、この規定によりまして、この第四条第一項の資本額を改正することなく政府は増資の際に出資することができることになるわけで、政府出資につきましては本来法律によるわけでございますが、この規定によりまして一々法律を改正しなくても予算で定める金額の範囲内において出資することができるということになるわけであります。この書き方もアジア経済研究所と同じ書き方にしております。
　それから第五条は、「持分の払戻し等の禁止」の規定であります。これも大体例文でございます。
　それから六条は、「持分の譲渡」について規定をしております。
　それから第七条は「定款」ということでこの中で特にちょっと御説明しておきたいと思いますのは、第五の「役員、参与及び会議に関する事項」といたしまして、民間からも出資をされるわけでありますが、結局特殊法人でございますので、出資者が一々研究所の運営についてくちばしを出すことができないようなやり方になっておりますので、まあ今のところではそういう人の評議委員会というようなものを定款あたりに置いて、そういう人の意見も聞いたらいかがかと、こういうふうに考えております。これもアジア経済研究所と同じようなやり方にいたしたいと思っております。
　それから第八条が「登記」。
　それから第九条が「名称の使用制限」でございます。「研究所でない者は、国民生活研究所という名称を用いてはならない。」ということで、この研究所の業務活動の範囲が相当広範にわたりますし、また公共性を持っておりますので、研究所の信用を保持しますとともに、関係者の損害を防止するためにこういう規定を置いておるわけであります。これは現在国民生活研究所という名前をつけておるものは、われわれの調査によりますと、現在ございません。しかしこれは附則によりまして、現在使っているものがありますれば、六カ月以内に名称を変更しなければならぬということが附則に書いてあるわけでございます。
　それから第十条は「民法の準用」。第二章は「役員」でございますが、これもアジア経済研究所と同じやり方にしておりますが、役員といたしましては会長一人、所長一人、理事二人以内、監事二人以内を置くということにいたしております。
　まず会長でございますが、これは特にやはりこういう事業経営に才能のある会長というものが必要じゃないか。一方その設置目的からいいまして、基礎的な学問的な活動を行なうものでありますので、所長はそのような分野で十分才能を発揮できるような人材を必要とするという意味で、会長、所長ということで先ほど申し上げましたように現在の社団法人の研究所は、会長は松隈さん、所長は奥井先生がやっておられるわけであります。なるべくまあ簡素な機構で、しかも能率を上げたいということで、こういう役員規定をおいております。それから会長は研究所を代表してその研究所を総理するということで、会長、所長に代表権があるわけであります。理事は補佐機関ということになっておりまして、これもほかの研究所の規定と同じ形をとっておるわけであります。
　それから会長、所長、監事は、十三条によりまして経済企画庁長官が任命をする。理事は会長の任命でございまして、その場合には経済企画庁長官の認可を受けなければならぬ。こういうことになるわけであります。
　それから「役員の任期」、それから「役員の欠格条項」、それから「役員の解任」、それから「役員の兼職禁止」、これも当然のことであります。
　それから「代表権の制限」につきましては説明を省略させていただきたいと思います。
　それから十九条に「参与会」というのがございますが、これもアジアの経済研究所に例がございますが、アジア経済研究所はたしか十五名以内ということになっておりますが、これは参与二十名以内ということで、研究所の業務に関しまして「学識経験を有する者のうちから、経済企画庁長官の認可を受けて、会長が任命する。」ということになっております。この参与会は会長の諮問に応じまして研究所の業務の運営に関する重要事項を審議する。これは事業計画なり資金計画、収支予算等の決定につきましては、この参与会の意見を、十分参与会で御審議願って、会長が決定する、こういう形になると思うのでありますが、特に先ほど言いました国民生活の向上発展のためのいろいろな調査でございますので、そういう一般消費者あるいは労働界等からも学識経験者として適任者がありますれば、そういう方もこれに入っていただく。また一般の経済界あるいは学界の各方面に研究を十分していらっしゃる方々、それから所掌事務が研究所の業務に密接な関係のあります関係行政機関の職員、これは実際には関係庁の事務次官になると思いますが、そういうもので参与会を作りまして、そういう方面の意見を十分反映をいたしまして、この調査研究をやっていただく。こういう形にいたしたいと思うのでありまして、この点につきましては、実は衆議院でも論議がございまして、ぜひ一般消費者代表といいますか、あるいは労働界の代表というようないろいろなもののうちから、学識経験者の適任者があれば、これにぜひ御参与あるべきではないか、そしてその方面の調査研究に対する要望等も十分反映さすべきであるという強い御要望がございまして、私どものほうの大臣からもぜひその方向に向かって努力したいという御答弁があったようなわけであります。その意味で、アジア経済研究所は十五名でございますが、少し五名ほどふやしまして、二十名以内ということにいたしておるわけであります。
　それから第三章に「業務」の規定がございまして、第一条の目的を達成するために「国民生活の実情及び動向に関する基礎的かつ総合的な調査研究を行なうこと。国民生活に関する情報及び資料を収集すること。前各号に掲げる業務に係る成果を普及すること。」、それ以外に「第一条の目的を達成するために必要な業務」、これにつきましては――第四号につきましては、経済企画庁長官の認可を受けて実行する、こういうことにしております。
　それから二十三条でこの委託によって業務をする。これは民間あたりから業務の委託を受けることもできるような規定にしております。ただ、たとえばこれはこの目的に反するようなことを民間の会社なんかに頼まれて調査研究することはいけないことでございます。これは経済企画庁長官の認可を受けなければならないということにいたしておるわけであります。
　それから第四章が「財務及び会計」でございまして、これも大体他の研究所なり、特殊法人と同じ規定でございます。二十四条は「事業年度」、二十五条は、予算につきましては、経済企画庁長官の認可を受けなければならないということにしております。それから「財務諸表」につきましても、企画庁長官に提出いたしてその承認を受ける。それから決算の報告書等ができまするというと、監事の意見を付してこれも経済企画庁長官に提出いたしてもらうということになっておるわけでございます。
　それから二十八条は「利益及び損失の処理」の規定でございます。それから二十九条は「借入金」、これは短期借入金をすることができるようにいたしておるわけであります。
　第三十条は「余裕金の運用」でございます。業務上の余裕金、すなわち資金繰り上の余裕現金ができた場合にどういうふうに運用するかということが一号、二号、三号の範囲内でしかこの余裕金は運用してはいかぬということになっておるわけであります。
　それから「財産の処分等の制限」、それから三十二条は「給与及び退職手当の支給の基準」を研究所で作る。これは役員、職員につきましても同様でございますが、これは企画庁長官の承認を受けさせるということになっております。
　それから第五章は「監督」でありまして、この研究所は、経済企画庁長官が監督をするということをはっきりここで、三十四条で書いてあるわけであります。その関係で、この法律を施行するために必要がありまする場合には、業務に関して監督上必要な命令を企画庁長官がすることができる。またその関係で報告、検査、立ち入り検査等もできる規定をおいてあるわけでございます。それから第六章は雑則でありまして、出資者につきましては、出資者原簿というものを作りまして記載事項をきめておるわけでありまして、これは出資者がいつでも出資者原薄の閲覧をできることにしておるわけであります。
　それから第三十七条は「解散」の規定でございまして、これは財産につきましては、これは出資者にその出資額に応じて解散をする場合に分配する。それから三十八条は、たとえば資金計画等をきめます場合には、これは企画庁長官が認可するわけでございますが、大蔵大臣に協議をする。それから必要な総理府令を定めるときにもこれは会計上、経理上の必要がございますので、大蔵大臣との協議の規定を置くわけであります。
　それから第七章は「罰則」でございます。三十九条、四十条、ここらもまた大体ほかの研究所、特殊法人の例文になっておるわけでございます。
　それから附則でございますが、「この法律は、公布の日から施行する。」ということで、これは他の特殊法人の設立の手続と大体同じでございまして、まず会長、所長、監事となる者を指名をいたしまして、それから設立委員というものをおきまして、設立委員が全部所要の手続をいたしまして、そうして会長となるべき者にこれを引き継ぐ、こういうことになるわけであります。設立委員が政府及び民間からの出資というものの払い込みを求めることになっておるわけでございます。
　それから先ほどちょっと申し上げましたこれは附則の第八条でございますが、社団法人国民生活研究所からの引き継ぎということで、昭和三十四年九月四日に設立を許可された社団法人国民生活研究所、これは先ほどちょっと昨年の九月にできたと申し上げましたが、その前に実は国民生活研究協会というものがございまして、それが名称変更した形ででき上がっておりますので、こういう規定になっておるわけでありますが、この特殊法人国民生活研究所ができまするというと、これは解散をいたしまして、一切の権利義務を承継をすると、そういうことを自発的に社団法人国民生活研究所が申し出ることができ、その申し出によりまして設立委員がそれを引き継ぐと、こういう形になっておるわけでありまして、これは最近の特殊法人ができます場合の引き継ぎの規定は、こういう形になっておるわけであります。
　それから「経過規定」を第九条以下置いておるわけであります。第十二条以下税金の免除の規定を置いておるわけであります。
　以上がごく簡単でございましたが、今度御審議をお願いいたしまする国民生活研究所法案の法文の概要について申し上げた次第でございます。

○委員長（武藤常介君）　本案の質疑は都合により次回に譲ります。
　　　　―――――――――――――

○委員長（武藤常介君）　次に、中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。

○吉田法晴君　中小企業団体の組織に関するこの法印の成立当時、審議に十分参加いたしませんでしたから、お教えをいただく分も含むことになります。
　第一点は合理化カルテルにかわります法律的根拠といいますか、あるいは憲法上の根拠でございますか、それをまずお伺いをいたしたいと思います。というのは従来の不況カルテルの場合には、その団体の構成員であります組合員等、あるいは組合員なり組合であるわけでありますが、それが存立が危う、なったということで、不況カルテルが独禁法に対する例外として認められる。ですからそれはそういう要件で、それから自主性云々ということで、自発的に作る云々ということで、不況カルテルが認められるわけであります。合理化カルテルの場合に、これは組合員の存立というものが直接脅かされておるというわけではありません。したがって、合理化カルテルをこしらえて、加入、脱退のいわば自由までもある程度制限するということについては問題があるのではないかと、こう考えますだけにお尋ねをしておるわけです。そして法的な規制あるいは強制力で、不況カルテルにしても合理化カルテルにしてもできるべきではなくて、中小企業あるいはその組織にしても、あとで質問をいたしますけれども、助成その他国の援助、指導によって組合に入ったほうが有利だ、こういうことで自発的に入り得るようになるのが現在の憲法なり法の建前からするならば当然じゃなかろうか。したがって、加入、脱退の自由というものが保障をされなければならぬと思うのですけれども、その合理化カルテルが不況カルテルの場合以上に憲法上納得――あるいは現在の民主的な建前からする原則に抵触してまで、合理化カルテルを認める理由についてひとつお尋ねしたいと思います。

○政府委員（大堀弘君）　ただいまお尋ねの点でございますが、私どもは合理化カルテルは任意に組合員が組合を結成して、その組合員が組合員全体の話し合いによって、技術の向上、品質の改善、原価の引き下げ、あるいは能率の増進、その他経営の合理化のために、特に必要な場合に合理化カルテルを作るという建前でございまして、合理化カルテルにつきましては、組合員の自主的な協定という建前を貫いておるわけでございまして、ただ規格に関してだけは、アウトサイダー規制命令を認めていこうということにいたしておるわけでございます。規格につきましては――私どももほかの合理化カルテルにつきましてアウトサイダー規制命令を拡げていきますことは、不況に対する安定のためにぜひ必要であるという場合と、合理化の目的のためにやる場合と、そこに差があろうかと考えまして、よりよくしようという協定に対して、一般的にアウトサイダー規制ということは、この際としては適当ではないかと考えましたが、規画に関しましてはやはりこの際企画を統一するということは事業全体のためにもなりますし、また消費者に対する関係を考えましても、規格の統一ということは私どもとしては適当ではないかということで、規格についてだけ例外的に員外者規制命令を認めようということにいたしておるわけでありまして、この点につきましては前例といたしまして、機械工業振興臨時措置法の中におきましても、三十六年の改正かのときに、その点規格についての員外者規制の規定を認めたわけでございまして、そういう趣旨で、私どもとしてはこの改正案の趣旨がそういった意味において行き過ぎになることはないと、かように考えておりますが、またなお運用の面については、十分われわれとしては注意して参りたいと考えておる次第であります。

○吉田法晴君　組合員外規制についても問題がある。最小限度にしぼった、こういうお話です。加入脱退の自由についても加入命令その他で制約がある。それからまあ自主性云々が、不況カルテルの場合よりも、今度の改正で減ったんではないかという感じがするのは、たとえば第一条等についても「自主的に事業活動を調整する」というのを「事業の改善発達を図る」あるいは云々と、こういう点と自主的調整という点が削られる。それが不況カルテルの場合には存立が脅かされているから云々ということですけれども、合理化カルテルの場合には存立が脅かされるというよりも、その第一条にありますように、やはり改善なんです。中小企業それ自身の改善発達をはかるということですから、それならば自主的な加入あるいは脱退の自由、あるいは規制というものが、それが自主性を根拠に置くか、それとも若干の規制をするにしても、その規制の根拠がなければならない。その理論的な根拠は、あるいは憲法上の原則を含みますと、法律的に現行法制における法理的な根拠がなければなるまいと思う。その法理的な根拠は何ですかとお尋ねしておる。

○政府委員（大堀弘君）　団体法の中に加入命令の規定は五十五条にございますが、この五十五条の加入命令の要件は、不況要件克服のための安定的な目的ということで、この点は不況カルテルと並ぶ条件になっておるわけでございまして、合理化カルテルに対しましては、合理化カルテルの目的達成のために、強制加入命令は発動できないというふうに解釈されるわけでございまして、この点は、合理化カルテルは、あくまでも業界の自主的な協定によって進めていくという考え方に立っているわけでございます。この点につきましては、十分先生の御質問のお答えになっているかどうかわかりませんが、私どもとしましては、今回の合理化カルテルを入れますことによって、団体法が非常に自主性を失った、いろいろ御心配の点に触れるような問題はないと考えておる次第でございます。

○吉田法晴君　心配はないということなんですが、心配はしているんですが、その具体的な運用の方法等はあとで伺うことにいたしまして、五十五条に加入命令の点がございますが、従来の不況カルテルの場合の規定と、今度の場合についても、五十五条の不況カルテルの場合は別問題でありますが、合理化カルテルの場合については、全然強制的な加入命令の発動し得る余地はないということですか。

○政府委員（大堀弘君）　合理化カルテルの目的を達成するために、強制加入命令はできないと解釈いたしております。これは現行法の五十五条の中にもはっきり書いてございますが「その地区内において資格事業を営む中小企業者の経営の安定に重大な悪影響を及ぼし、国民経済の健全な発展に著しい支障を生ずるおそれがある」云々と、これは不況カルテルと同じ要件になっておるわけでございまして、合理化カルテルの目的のために、強制加入命令を出すということはできないと思います。

○吉田法晴君　そうすると、その五十五条の加入命令は、不況カルテルについて規定をしておるのであって、合理化カルテルについては、その五十五条の一項ですか、これは適用がないという御説明のようですが、そうすると、合理化カルテルの場合にはどれでいくんですか。五十五条の適用は全然ないということですか。

○政府委員（大堀弘君）　五十五条の適用はございません。したがいまして、合理化カルテルの目的を達成するというためには、これは組合員の自主的な合理化カルテルといいますか、合理化のための自主調整ということでやるのが原則でございまして、ただ唯一の例外は、員外者規制命令として、規格に関してだけ員外者規制命令を入れておるという点であります。

○吉田法晴君　員外者規制の問題もございますが、加入脱退について、五十五条は合理化カルテルにも適用をされるのではないかという疑いを持ったわけですが、法が改正され、不況カルテル、合理化カルテル、二つあるとしても、不況カルテルについては、従前同様の不況カルテルに対しては五十五条適用があるけれども、合理化カルテルについては適用がない、こういう御説明、そうすると、これは法の解釈ですが、その法の解釈はたとえば組合の規約というのですか、あるいは川出の際の認可等で、認証等で保障をされるわけですか、その解釈がどういう形で保障されるか、というのは、これはその不況カルテル、合理化カルテルと論理的に私どもは分けるけれども、実際にできた組合が、これが不況カルテルであるか、合理化カルテルであるかということは、その組合にとっては、この組合自身にとっては判然と、何といいますか、自覚するについては、規定なり何なり、届出事項にある、定款じゃないけれども、組合自身のあれの中にあるわけではない。それから不況カルテルとしてできたものが合理化カルテル的な動きをしないという保証は、これは法の上ではあっても、あるいは解釈の上ではあっても、それをチェックする制度がはっきりしなければ、今までできておる商工組合の中で、五十五条に基づいて加入命令を申請をするといいますか、そういうあれも必ずしも絶無とは言えないのじゃないかという感じがしますが、どうですか。

○政府委員（大堀弘君）　改正法案の十七条の四号が不況カルテルで、従来の規定に並ぶわけでございますが、五号に合理化カルテルが新しく規定されておるわけでございまして、この法律のこれは主務大臣が認可し、あるいは行政官庁が認可するわけでございますが、この場合に不況カルテルであるか、四号カルテルであるか、五号カルテルであるかということは、目的が明らかに違いますので、取り扱いを別にして参るわけでございますが、今回の加入命令の五十五条の法律規定につきまして法案の整理上改正をいたしておりますが、この中の五十五条の加入命令は組合以外のものの事業活動が第十七条第一項第四号に掲げる事態の克服を阻害しておる。十七条第一項第四号カルテルの場合に限って加入命令ということがはっきり書いてありますので、合理化カルテルによる調整規定について五十五条の加入命令を発動することがないということをはっきり法律上言えると思います。これは改正法案の中にはっきり「第十七条第一項第四号に掲げる事態の克服を阻害しており」ということにいたしております。

○吉田法晴君　五十五条の五項ですか。

○政府委員（大堀弘君）　これは法律の整理のほうで直しておりますので、お手元に「中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案（現行法改正法対照表）」というのがございます。それの三十六ページのところに加入命令の規定がございますが、ここに上段に線が引いてございますところが今度新しくなる条項でございまして、この五行目に、「第十七条第一項第四号に掲げる事態の克服を阻害しており」というふうに書いております。この四号というのがただいま申しました不況カルテルを結成する場合ということになるわけでございますが、合理化カルテルの場合は十七条第一項五号になるわけでございます。これは国務大臣が発令する命令でございますから、主務大臣において法律の適用上はっきり書いておりますから、この規定に従って合理化カルテルのために加入命令を出すということはないということがはっきりいたしておるわけでございます。前段のほうにも「次の各号に掲げる要件を備え、かつ、安定事業を実施している商工組合の地域内」というふうに書いておりますので、この点についてはきわめてはっきり明らかになっておると考える次第であります。

○吉田法晴君　もとのやつは十七条ですね。

○説明員（加藤悌次君）　それじゃかわりまして説御説明申し上げますが、今度の商工組合の事業としてその対照表にございますが、一番大きな変化というのは、対照表の十ページのところに五号ということで掲げてございますが、これがいわゆる合理化事業でございます。これが加わりましたために、第十七条自体の法の体裁が変わりまして、従前のいわゆる不況カルテルの規定を第四号に置いたわけでございます。八ページでございますが、第四号、それが従前の不況カルテルのための規定ということになっております。したがいまして、そういう法の形式の変更に伴いまして五十五条の実体は従前と変わらないわけなんでございますが、十七条の規定がそういうふうに変わりました関係から法律の表現を変える必要があるということで、五十五条の形式上の改正があるわけでございます。今長官から御説明申し上げましたように、五十五条というのは従前の五十五条と実体的に全く同じでございまして、今長官から申し上げました要件がございます安定事業を実施している商工組合、これが一つであります。その安定事業というのは従前の不況カルテル、従前は、一般的に調整事業と申しておりましたが、今度は調整事業を二つに分けまして合理化カルテルの場合はこれを合理化事業と、それから不況カルテルの場合はここにございます安定事業という表現でこの法律は統一されているわけでございます。したがいまして、この五十五条を読んでいただきますと、安定事業を実施している商工組合の地域内、これではっきりすると思います。それから、もう一つの「十七条第一項第四号に掲げる事態」、つまり不況の事態でございます。そういうことで実質的には全然変わりがないと、こういうことでございます。

○吉田法晴君　ちょっと今の説明で、五十五条の安定事業を実施しているという、直ったところですね、前の場合では、「次の各号に掲げる要件を備え」云々ということで、これは不況カルテル以外はなかったのですから問題はないが、「安定事業を実施している商工組合」ということで、不況カルテルだけだというわけにはいかぬ。あとのほうの、第十七条第一項四号に掲げる事態の克服を阻害しておる云々という点であれですけれども、今の御説明では、安定事業、それから不況カルテル、不況という文字で分けてあるというお話ですが、そうすると、その前のほうのあれからいうと、安定事業を実施している商工組合の中には合理化カルテルも入るわけじゃないのですか。

○説明員（加藤悌次君）　ただいまも御説明申し上げましたように、今度のこの法律では合理化聖業とそれから安定事業を総括しまして調整事業とは言っておりますが、調整事業を二つに分けまして、一つは合理化事業、これが第十七条第五号で規定しておりますいわゆる合理化カルテルでございます。それからもう一つの安定事業、これが従前のいわゆる不況カルテルに該当する、十七条第四号の規定による従前どおりの不況カルテルでございます。

○吉田法晴君　わかりました。そうすると、条文上は不況カルテルはここでいう安定事業を実施している商工組合、それから合理化カルテルは合理化云々ということで掲げてあるし、五十五条の加入命令の項目は合理化カルテルには適用はないのだ、条文上の説明は。わかりました。ただ先ほど申し上げました合理化カルテルとして成立をしたものが不況カルテルに転化する危険というものはどういう法の建前でチェックがしてあるのか。というのは、不況であるかないかという問題はなかなかむずかしい問題です。今の状態をインフレであるかデフレであるか議論のあるところです。それから不況が起きつつあるのじゃないかという意見に対しては、いや所得倍増計画は順調に進んでおる、こういう総理の態度表明がなされておるわけです。その事態について、あるいは商工組合の分野について、事業不振といいますか、あるいは自由化その他で不況がきたと判断をした場合に、その運用について不況カルテル的な動きをする危険というものはないわけじゃないのでしょう。それは全然組合を作り直さなければ、あるいは不況カルテルとして認可をとり直さなければやれぬ、こういうことですか。

○政府委員（大堀弘君）　合理化カルテルと不況カルテルでは目的が明らかに違っておりますので、これはいずれもそれぞれ認可を要するわけでございますが、これは運用上私どもとしては十分注意をして参らなければならぬ点だと思いますし、また同時にいずれも公正取引委員会の同意を必要とするということになっておりますから、この点については合理化カルテルを、何と申しますか、悪用して不況カルテル的に運用するということのないように、これはわれわれとしてはこの法律の運用について十分注意をして参りたいと考えております。法律の規定からいいましても、これは明らかに別の性質のカルテルでございますから、内容については混同のないようにして参りたいと思います。

○吉田法晴君　もう少し、合理化カルテルが不況カルテルに変わり得ないという制度上のチェックの方法を、それはあなたたちがいつの間にか転化しないように監視をすると言ったって、認可等でチェックされる以外に個々のものを常に見ているわけじゃありません。それから公取にしても同様でしょう。ですから、合理化カルテルが不況カルテルに転化する危険は、こういうことでチェックしていくのだという行政的な手続といいますか、チェックし得る方法を具体的に説明せられんと、十分納得がいかんと思うのです。

○政府委員（大堀弘君）　このカルテルの判定基準につきましては、現在でも安定審議会にかけておりまして、常時やっておりますが、相当詳細な説明をして、審議をして、安定審議会の意を受けてきめることになっております。したがいまして、私どもとしては従来の例から見ましても、合理化カルテルと不況カルテルとが混同されるということは、その面においても十分監視できるし、そういった心配を生ずることはないと考えているのでございますが、もし調整規程の運用等について不適当な点がございますれば、二十一条の主務大臣の命令で、調整規程の変更命令あるいは認可の取り消しという処分ができることになっております。この点についても、行政的には十分の手を持っているわけでございます。

○吉田法晴君　安定審議会の意を受けて云々ということですけれども、それは認可とかいうことで、いわば具体的に一つ一つの商工組合の活動をチェックしているわけではないでしょう。したがって、合理化カルテルが不況カルテルに変わろうというときに、認可を申請してくればこれはチェックできるでしょう。ところが、たとえば調整の事業についてもそうですが、加入脱退の問題について、組合ができているのですから、それを広げようというときに、あるいは規格の調整その他で組合員外に統制力を及ぼそうとするときに、不況の条件があるとして自分で判断をして、それでもし加入云々という、あるいは活動について範囲をこす場合に、これは加入すべきことを命ずる云々というのは、命令は、これは通産大臣の命令でしたかね、政令で定めるところによって云々ということですが、その命令が、組合自身で出さなければそこでチェックできますけれども、主務大臣が命令するということならばチェックできますけれども、しかし危険性は全くないわけじゃなかろうと思うのですが、その辺のチェックの具体的な方法を伺いたいのです。

○政府委員（大堀弘君）　合理化カルテルにいたしましても、不況カルテルにいたしましても、組合が調整規程を作ります場合には、主務大臣の認可を要するわけでございます。これはその点で勝手な、組合が認可を得ずにやります場合には違法行為になりますので、この法律の規定によって措置されるわけでございますが、ただいまちょっとお話ございましたが、加入命令は主務大臣が出すわけでございますが、組合が勝手にいろいろそういったことをやるということは、法律上できないわけでありまして、その点運用上私どもとしては十分考えているわけでございます。

○吉田法晴君　中小企業庁長官と公取の委員長にお伺いをいたしますが、従来の不況カルテルができて、そうしてその後今のような合理化カルテルが不況カルテルの働きを、いわば非合法にやる危険性とは直接関係はありませんけれども、今までの運営実際で問題になったような規制、あるいは加入脱退の点について問題になるような事例はなかったですか。弊害といいますか、加入脱退規制の点で問題になるようなことはなかったということでしょうか。

○政府委員（大堀弘君）　現在までのところ、そういった意味の問題は聞いておりませんですが、組合の加入脱退は原則として自由になっておるわけでございますから、もし組合の活動に不満の方があれば、これは脱退することは自由でございます。しかし、調整行為をやります際に、安定審議会で相当時間をかけて詳細な検討をいたしておりますが、そういう意味におきまして、今まで問題になった事例は私は聞いておりません。

○吉田法晴君　公坂の委員長も、大体その加入脱退あるいは規制の点で、今まで問題になるような運営はなかったということでしょうか。

○政府委員（佐藤基君）　ただいまのお話、私のほうとしても、少なくとも今までそういう問題はなかったと思っております。加入脱退につきましては、お話のとおり、われわれの立場といたしましては、加入脱退の自由というものはできるだけ確保しようという建前であるのであります。

○吉田法晴君　そうしますと、合理化カルテルで不況カルテルのような働きをする、あるいは加入脱退、あるいは規制についてないということですか、法の建前では。ただ多少両方の機能といいますか、これを表にして書いてみますと、不況カルテルの場合に、設備の制限あるいは生産、あるいは販売、原材料の制限、あるいは価格の制限等、大体大きく分ければ三つ、設備、それから生産販売、それから価格。合理化カルテルのほうは、技術の制限、種類、これは規格を含むわけですが、それから種類別の生産数量の制限、それから販売引き取りの方法の制限、原材料の購買、引き取りの制限、役務の種類、役務の提供方法の制限、それから役務の資材の種類、購入方法、一つ一つが具体的にどういうものなのか、なかなかわかりにくいのですが、いずれにしても生産に関連をする制限がおもなようです。ところが、こういう生産に関連をして、技術なり、規格なり、数量なりというものも、これは不況カルテルの生産あるいは販売、原材料等の制限に、運用によってはたいして違いはないのじゃないか。その結果は、たとえば価格のことは、価格の制限を合理化カルテルがすることはできないと、こういうふうになっておりますけれども、その生産の中の技術なり、あるいは規格なり、その他とにかく制限でもって若干の影響があることはこれは否定するわけにはいかぬ。そうすると、項目別に考えてみて、設備にも、技術の制限、規格の制限が設備に影響をせぬわけではなかろう、生産方法なら生産方法、規格というものは、技術、規格の制限は、設備に間接には影響いたします。たとえば多種多様のものを作っておったのを規格で統一すると、その規格に関連をして生産方法というのが変わってくる、あるいは設備の変わる可能性も全くないわけではない。そうすると、合理化カルテルの運用いかんによっては不況カルテルがやり得る、全部にわたらぬかもしらぬけれども、まあその規格、設備についても若干の影響は、ある程度には制限をし得るということになるのではなかろうか。そうすると、合理化カルテルによって不況カルテル的な役割を果たすということは全くないわけではないと考えるのですが、その辺はどうですか。さっき法制上は合理化カルテルが不況カルテルになる心配は全然ないと、こういうお話でしたが。

○政府委員（大堀弘君）　これは私どもは、合理化カルテルと不況カルテルと目的はもう違っておるわけですから、その点で認可の際に、これは目的がはずれておりますれば、いかなる態様のものでありましても、不況の条件がないのに不況克服のための目的を持って合理化カルテルをかりに申請してきましても、これは認可するわけに参らぬわけであります、態様としましては。やはり制限の方法としては、これは価格協定とか、一般的な数品協定というものは、これは不況要件がございませんと、合理化カルテルという場合にはまずまずないわけであります。この種類の制限とか、販売方法の制限というようなことになりますと、やはり態様的には多少似た場合があると考えられます。しかしあくまでこれは目的が違うわけでございますから、われわれとしては認可の際に十分目的の点を検討いたしまして、いやしくも合理化カルテルが不況カルテルに運用されることのないように、認可の際に十分の注意をして参りたいと同時に、万一運用の面で違った運用をいたして困る組合がありますれば、先ほど申し上げました二十一条の規定によって調整規程の変更命令なり認可の取り消し処分等をいたすつもりでおります。

○吉田法晴君　認可の際は問題ありませんね。これは内容が不況カルテルに相当するものであるか、合理化カルテルに相当するものであるかということでそこで選別をされるわけです。それは問題ないと思う。問題はないと思いますが、先ほど申し上げた法文の中に出ている文句から、抽象的に制限規制の方法等を見てみた場合に、その技術、あるいは種類、規格、それから種類別の生産数量、生産の数量が表には出ておりませんけれども、種類別の生産数量ということでは合理化カルテルの中に出ている。そうすると、ものによりますけれども、その技術の制限、それから種類別の生産数量の制限というものが不況カルテル的な役割を果たす危険というのは全く概念の上からはないわけではないのではないか。たとえばお菓子ならお菓子を作るにしても、お菓子の全体の生産数量は不況カルテルでなければできないにしても、規格を制限をして統一する、これは例が悪いのですけれども。ところがそれを規格を統一していろんなものを作らないで、ある規格のものだけ作ろう、これはまあ組合の中で自分のところの組合はこういうものを作る、大きいものを作る、それからあるいはある組合は、あるいはあるグループの人たちは、ビスケットならビスケットを作る、こういう規格を作るかもしれません。しかしその種類別に分けた生産数量を制限することができれば、全体の数量にこれは関係ないわけであります。それが種類別の生産数量の制限の範囲内であるのか、あるいは全体の生産数量に影響するかということは具体的な場合でなければ判断しにくいと思いますけれども、その数量なら数量にしても、種類別の生産の生産数量に限っている限りにおいては、これはどこも文句の言いようがない。それが全体の生産数量に全然関係がない。それはどういうふうにチェックされるのですか。

○政府委員（大堀弘君）　これはたとえば、種類別生産数量の点はこれは種類制限、つまり規格と同時に生産分野を協定しょうといった場合、これは機械振興法等で従来だいぶ議論された問題でございますが、そういった専門化した場合に専門化を徹底する意味において、その専門化すべき品種以外のものの生産制限、一定割合を協定するということが尋問化のための必要上そういった部分については数量協定をすることを認めておる。これは合理化カルテル、つまり専門化することが中小企業の全体の合理化に役立つと、みんなが同じものを作ってお互いに共倒れになるよりも専門化したほうがいいという合理化の目的のためにやるわけでございますから、こういった場合は数量協定も種類別の生産数量については、これは特に例外的に認めておるわけでございます。あくまでこれは、不況であるから生産数量の全体を抑え、あるいは販売数量全体を押えるという場合は、これは不況カルテルでございますから、私どもは具体的なケースについて十分検討いたして参りますが、目的が明らかに違っておりますので、この点は混同のないように運用して参れると考えておるわけでございます。

○吉田法晴君　そうしますと、生産分野を協定をする、あるいは専門化する。そこでその中での、全体の生産数量の中での分野別、あるいは専門化したその分野での生産数量については協定制限をするけれども、それが全体の数量、たとえばさっきお菓子をいいましたが、お菓子ならお菓子、機械なら機械というものについて、全体の数量が制限をされたり、あるいは協定をされたりするということになれば、それは不況カルテルの分野になるから、そこでそれはそういう運用をもしなさるとするならば、それは認可に関係をしてくると、こういうことですか。

○政府委員（大堀弘君）　お説のとおりでございます。この合理化カルテルの中でも、「その物の種類別の生産数量に関する制限」ということをいたしておりますことと、しかもカッコして「（その物の種類に関する制限を実施することが著しく困難である場合においてするものに限る。）」というふうに、法律上もこの点はきわめて限定しておるわけでございまして、私どももその点については十分運用の面においても、認可の際はもちろんでございますが、注意して参りたいと思います。

○吉田法晴君　それじゃ価格の点についても同様で、たとえば技術、それから規格、それから種類別の生産数量等についても、それは価格に影響をする云々ということになれば、合理化カルテルの域を逸脱すると、こういう解釈ですか。

○政府委員（大堀弘君）　合理化カルテルの第十七条第一項第五号の「経営の合理化を遂行するため特に必要がある場合における次に掲げる制限。」と書いております。「ただし、制限に係る物、その物の原材料、役務又は役務に係る資材の数量又は価格若しくは加工賃に不当に影響を与えるものを除く。」この点もそういった同様の趣旨で、合理化カルテルの運用が価格を引き上げるような結果になるようなものは認めないという建前をとっておるわけでございまして、この点も明らかであろうと考えておる次第でございます。

○吉田法晴君　まあこの法律の中では不況カルテル、従来あった不況カルテルとそれから合理化カルテル、それから商工組合なり商工組合連合会になる以前の協同組合、それから他の大企業を含むカルテル、まあいろいろあるわけですが、この中小企業の組織による保護育成ですから、その点はこれに続いておる組合なりあるいはカルテルなりというものとの分別というものもわれわれ考えるわけですが、問題は協同組合等について従来あまり公取その他についても、いわば規制といいますか、あるいは監視というか、そういう点が不十分で、いわば行政指導だけにまかされておった感がするわけですが、それぞれのグループ、組合あるいはカルテルについて、その助成の方法あるいは規制、これはまあ大企業のほうは抜けて、小企業の助成として、中小企業庁あるいは公取委員会でどういうように考えておられますか、関連をしてお尋ねをしておきたいと思います。

○政府委員（佐藤基君）　協同組合等につきましては、法規的に申しますというと、独占禁止法の二十四条がありまして、その二十四条で小規模事業者の相互扶助を目的として法によって認められた組合については独禁法を適用しないということになっております。ただし――その二十四条の規定のただし書ですが、ただしその行為によって不当の値上げを生ずるというような場合にはこの限りでない、独禁法によって適当な措置をとると、こういうことになっております。そこで従来といたしましてはその規定がありましたけれども、最近のように物価値上げが問題になり、ことに便乗値上げというものがあるのじゃないかという意味におきまして、私のほうといたしましては協同組合の行為についても、経済の現状にかんがみまして特に注目しておるわけでございます。そこでパン等につきましては目下十分な審査をしておるという状況であります。

○政府委員（大堀弘君）　私どもとしましては、本来やはり中小企業が大企業と競争をしていきますため、あるいは相互の過当競争を防いで経営の安定をはかりますためには、やはり組合といいますか、組織化ということが中小企業にとって一番大事な政策の一つの柱でございますので、私どもとしてはやはり行政の方針としては組織化を進めるという考え方に立っておるわけでございますが、ただ問題はこれがいろいろと目的をはずれて悪用され、あるいは乱用されるケースについては、われわれとしては監督面から十分の監督をしていかなければならぬと考えるわけでございます。従来協同組合が、前回も申し上げたと思いますが、非常に幅広く活動して相当広範に設立されておるわけでございまして、この点は商工組合制度といいますか、団体法の規定があまりに厳格に過ぎて、これが運用できないという面にも一つの私は欠陥があったのではないかと、かように考える次第でございまして、今回団体法の改正案を御審議いただきまして、これができました上は、今後同業組合的な活動をいたします場合は、できるだけこの団体法によっていただいて、正規の監督をもって運用についても十分遺憾なきを期して参りたい。協同組合はこれは過去の経緯がございまして、これは一挙にこれを相当なものを商工組合に変えていくということは、必ずしも実情から見て簡単ではないかと考えておりますが、協同組合は本来のやはり協同事業、協同施設をやるという組合を中心に運営としては持っていくのが適当ではないだろうかと、かように思っております。

○吉田法晴君　この法律で商店街については、別にこの法律の中で商工組合を作ることができると、全県的な商工組合のほかに商店街の商工組合を作れると、こういうことになっているようですが、しかし、商店街なら商店街についても、この厳格だといわれる商工組合、これはまあ形式だけですね、端的にいうと。助成の具体策というものは、これはまあ別になっている。そこで、商店街についてもこまかい規定といいますか、あるいは団体のあり方、それから助成の方法等を含んで商店街法を作ってくれという要望があるわけですが、私どもは商店街なら商店街についても商店街法を作るだけの必要があると思うのですが、たとえば、問題の一番多い下請関係、あるいはこれは別の法律になっておりますけれども、環境衛生の組合あるいは共済の協同組合あるいは信用協同組合、企業協同組合等々、あるいはほとんど論議が中心になっておる勤労事業協同組合等々、こまかい規定とそれからそれの助成の方法等が必要だと思うのですが、協同組合はこの法のほかになって、できるだけ商工組合に今吸収をしていきたいというか、なるように云々というお話ですが、それでは十分な中小企業対策にはならぬのじゃないか。それから、この商工組合についても形式だけが中心になっていて、その援助云々という点は不十分。そこで、協同組合なり商工組合にしても、それから商店街にしても、いろいろなそれぞれの組合を作るにしても、その規制の仕方といいますか、法律的な規定の仕方にしても、あるいは強制力を伴ったり何かをするんじゃなくって、むしろ組合に入ったらその組合を通じての近代化なり合理化なり、あるいは発展ができるということで喜んでみんなが入ってくる、こういうようになるべきだと思うのですが、その中小企業に対する施策、法律制度もきめがこまかくないし、それから国の援助なり助成というものが行政的なまあ方法でやられるにしても、きわめて不十分だから、形式だけが目につく云々という感じを免れぬのですが、これらの点については中小企業庁長官どういう工合に思っておるか、あるいは次官も来られましたけれども。

○政府委員（大堀弘君）　この組合団体法あるいは協同組合法、これは組織法としてこれにこの制度に乗って中小企業者の方々が自主的に組織活動をして行くというための制度でございまして、やはり体制としては自主的な活動を中心に考えて、しかも経済活動等もいたすわけでございますので、これに対して直接の政府の助成あるいは予算的な補助というようなことは、現在のところはいたしておらないわけでございますが、現在中央及び都道府県の中小企業団体中央会に対しましては、政府から補助金が出ております。また、都道府県からも出ておるわけでございますが、あるいは税法上若干の優遇をするといったようなことはいたしております。しかし、直接の助成ということは今のところとっておりません。ただ金融の面におきましても、商工中金等は、むしろ団体金融を中心に、組合及び組合員になっておる、組合のメンバーになっておる方に対しての金融ということで、これらあたりは現在協同組合等が相当広範に、ほとんど大部分がこの組合活動につながって金融の運用はされておるわけでございまして、われわれとしてはやはり中小企業の組織化の推進のために、できるだけこういった金融面、そういった側面的な面においてあるいは指導の面において、十分今後も援助助成をして参りたいと考えておる次第でございます。

○吉田法晴君　先ほどまあ中小企業団体にしても、商店街については名前は出ております。名前は出ておりますけれども、その商店街なら商店街についてのきめのこまかい施策、あるいはその事情が十分参酌し得るような組織体系に今はなっていないわけですが、自主的な発意による、それを基礎にした組織法だといわれるけれども、商店街にしてもしかり、あるいは下請にしてもそう。あるいは勤労事業についてもそうだし、あるいは環境衛生等々についてもそうだと思うのですが、組織法としても欠陥があるという点はこれはお認めになりませんか。
　それからもう一つは、組合にあるいは組合員に対して云々ということですけれども、合理化カルテルを認めるに至った近代化、合理化にしても、三十七年度は、昨年よりもややふえはしたけれども、四十七億というのでこれだけの中小企業を近代化しあるいは合理化して行くについて、四十七億やそこらの金ではおそらく問題になるまいと思うのですが、そういう点で、これはその組合それ自身の助成ということもありますけれども、近代化それ自身の援助についてもきわめて不十分だということがいえるのじゃないか。そこで、組織についてあるいは助成の方法、援助の方法について、これは援助は融資がほとんど大部分でしょうが、そういう点についてもっと中小企業対策というものを強化して、そうして喜んで、とにかく組合に入る、自分たちでそうやって行くが、しかしなお、国やあるいは県の話も出ましたけれども、中小企業全体の向上と近代化のためには、思い切った資金が必要だと思いますが、そうすることによって中小企業全体を引き上げて行くあるいは近代化して行くという努力をすべきじゃないか。金融その他についても不十分だと考えられるのですが、どういう工合にお考えになりますか。

○政府委員（大堀弘君）　助成の面につきましては、組織の面を通じてということになりますと、一つは現在商工会、地区別団体としてのこれはまだ経済事業をやっておりませんが、商工会及び商工会議所に経営改善普及員を設置いたしまして、これに対して三十七年度十億二千万円の補助金を、前年度に対して相当大幅に増額をいたしまして、この面を通じて、ことに小規模事業者に対する対策として、直接一般会計からの補助金を出しておるのであります。これが私どもの組織面についての助成といえば、これに該当するわけでありまして、商店街の問題につきましては、本法においては大体改正団体法を利用してお作りになればできるという建前にいたしましておりますが、商店街そのものについては、かなり町作りその他といった新しい環境の整備といったような意味も含めて、新しい検討を要する問題がありますので、そういった面でわれわれとしてはさらに検討を進めて参りたいと思うのでありまして、今回の政正案では、特に、したがって商店街組合連合会という名称の専用を入れようかと思ったのでございますが、これは削除してございまして、この中の一つの商工組合としての態様として、これを利用してやられることはできるわけであります。特に商店街ということを今回の改正法では打ち出していないわけであります。
　なお、最後の合理化の問題につきましては、私どもやはり中小企業の近代化、合理化ということが当面最も重大な政策であると考えておりますが、補助金につきましては、もちろん私どももこれは十分でないと考えております。しかし昨年度三十億に対して来年度は四十七億、従来の償還金、府県の補助金を入れますと、大体三十七年度の運用規模は百二億円になるわけでありまして、従来、数年前と比べますと、非常に画期的な拡大をいたしておるわけでありまして、今後さらに努力をしなければならぬと考えておりますが、現状はそういうことでございます。
　なお、私どもは、近代化の問題につきましては、近代化補助金が、むしろ百万円以下程度の、零細な企業に対する、採算に乗りにくい設備ということで、非常に小規模な設備を考えているわけであります。近代化としては、主として金融対策――中小企業金融公庫、商工中金あるいは国民金融公庫、この三機関を通ずる財政投資、これは来年度千百二十五億円を当初計画として計上いたしておりますが、昨年の八百四十億に比べて三四％の増加をはかっております。本年度は、年度途中に相当大幅な追加をいたして参っておりますから、金融対策としても相当現に力を入れておりますが、今後もさらにこの点は拡充をはかって参りたいと考えておる次第であります。

○吉田法晴君　商店街の点については、専用商工組合――というのですか――の規定も考えたけれども云々ということですが、お話の中に出ました、環境整備を含んでというのは、照明といいますか、鈴蘭灯をつけるだけでも相当の金が要る。あるいは共同して施設の改善をはかる。照明その他これも環境に入るのかもしれませんが、それについても商店街で共同で融資を仰ぎながらやっていく。ところがそれにはほとんど普通銀行からの借金なり、あるいは三機関の云々もありましたけれども、これはほとんど流動資本で、近代化云々ということになりますと、設備資金になると思うのですが、従来の三機関の金融にして千百二十五億、三四％ふえるという話ですけれども、これはほとんど流通資金、設備資金に大部分入るのですが、地方での実情を見ると、私はそれが設備近代化資金に大半入っておるという印象を持たなかったわけですが、それにしてもこの近代化促進費として四十七億、四十七億という金で設備の近代化ができるか、全体の中小企業の水準を引き上げあるいは近代化合理化ができるかというと、それはなかなかやはり問題だと思うのです。そこでそれを商工組合一本ということでなしに、実態がいろいろ商店街なら商店街あるいは下請をしておる下請業者なら下請協同組合ということで、それぞれについてその実情に応じた組織のあり方、それから助成援助の仕方というものが分かれなければならない、あるいは細目、細分をしなければならぬだろうと思うのであります。さっき商店街が出ましたけれども、それじゃ環境衛生についてはどうだ、あるいはサービスその他の方法について、あるいは生産と販売あるいはサービスというものがいわば混在しているというか、相関連をしておるところが中小企業の特徴だと思うのですが、その中で近代化をしながらできるだけ設備の改善をやりながら全体を引き上げていくというためには、一つの商店街についても何百万、あるいは一千万をこすという金が必要なんですが、設備の近代化に三十五億程度の問題では、おそらく天井から涙以下だろうと思う。それから千百二十五億と言われるけれども、これにしてもその需要の三分の一か半分程度だと私は思うのですが、その組織法の規定の仕方、それからそれの融資については、さらに努力をされなければならぬと思うのですが、重ねて御答弁願います。

○政府委員（大堀弘君）　共同施設補助金四十七億だけでは、御指摘のとおり、私どもとしても中小企業全体の近代化資金から見ればきわめて一部にすぎないわけでございまして、政府の三機関の千百二十五億と申し上げましたが、この中で中小公庫は、ほとんど九〇％設備資金でございます。商工中金につきましても、半分程度は大体設備資金に運転資金もありますが、設備資金に重点を置いております。国民金融公庫もかなり設備資金に重点を置いてやっておるわけでありまして、さらに私どもこの政府三機関合わせましても現在貸付残高が五千億程度でございますが、中小企業全般に対する貸付が六兆億円、結局これは都市銀行、市中銀行、地方銀行、あるいは信用金庫あるいは相互銀行あるいは信用協同組合といったところの資金が中小企業に全体として流れ込んでおるわけでございまして、私どもとしては設備近代化ということを考えます場合に、やはり市中の金を中小企業のほうにいかにして流すかということにつきましては、昨年以来、ことに金融調整の段階においては注意して参ったわけでございまして、やはり全体の金を動かしませんと、政府の金だけでございますと、そうそうは、限定されてくるわけでございますので、ですから全部というわけには参らないと思っております。ただ私どもといたしましては、政府の財政投融資計画の中で、やはり中小企業に対して相当重点を置いていくということが大事なことであり、また予算面でも四十七億の資金等を今後もできるだけふやしていくという努力を重ねていかなければならぬと考えておるわけでございます。特に商店関係につきましては、従来工場生産については割合に金融の面でも、助成の面でもめんどうを見ております。商業対策が不十分じゃないかという声を伺うわけでございますが、私どももその点は相当反省をいたしておるわけでございまして、共同施設補助金等についても本年度三億円、去年の倍額になったわけでございますが、還付金等を入れまして、運用規模は十億くらいになるわけでございますが、これにつきましても商店街の共同施設、合理化のために必要な共同運搬とかあるいは共同保管設備とか、あるいは共同の宿舎を作るとか、アーケードを作るとかいうような形の共同施設に対して特ワクを設けて、運用上も十分配慮して参りたい、かように考えて検討いたしておるわけであります。

○吉田法晴君　その点については、その三機関の融資のほとんどといいますか、あるいは半分程度は設備資金云々ということですが、具体的にあとで資料でいただきたいと思うのです。
　それからもう一つの問題は、これは商工組合だけに限らぬわけですけれども、ほんとうに組合員の組合になっているかどうか、商工組合の動向といいますか、運営について、日本のこれはあらゆる分野での一つの弊害ですが、一部分の人が指導をするというか、全体の組合員のほんとうの意思が反映し、それから組合員の利益になっているかどうか、均霑をしているかどうかといえば、ボス化なり、あるいは、一部のものの、何といいますか、実質的な力が強くなっているのを防ぐという問題がありますが、いわば商工組合の民主的な運営についてはどういうように指導をしていかれるか、あるいは法律に関連をする行政的な指導、運営の問題だろうと思うのですが、それについてはどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（大堀弘君）　御指示の点は私ども全く同様に考えております。これはやはり組合員全体のための組合でなければならぬ、一部のボスと言ってはなんですが、一部の人のために利用されるようなことがあってはならぬと考えておるわけでございます。私ども特にそういった個々の組合の運営の内客に政府が干渉するというようなことは現在いたしておりませんが、これは組合が自主的に活動されて、万一、組合の内部に非常に問題があり、不平がある、そういったことがわれわれの耳に入りますれば、行政指導において十分監督して参りたいと、かように考えておる次第でございます。

○吉田法晴君　具体的な事例があるわけでありませんから、私もそれ以上追及はいたしませんけれども、これは他の協同組合についても従来よく聞くところでありますし、それから下の末端の商工組合についてはとにかくでありますが、連合会その他になって参りますと、わずかな経験でありますけれども、多少問題がないわけでもないような現象も見受けないわけじゃありませんから、その点については具体的に実は、その方針があれば、承りたいと思ったわけです。
　それから最後に、この間、この法案に関連をして物価問題を伺いましたが、中小企業の存立と、それから消費者といいますか、あるいは他の国民との利害の調整という問題、不況カルテルの場合にはその中小企業の存立が問題である云々ということですから、これは先ほどカルテル行為の根拠ということでお尋ねをしたのですが、さらに、不況カルテルから合理化カルテルと広がって参りますと、不況カルテルに合理化カルテルから、運用で、ならないようにという面をチェックするだけでなくて、そのカルテルなり、カルテル行為と一般国民との利害の調整問題というものは今後いろいろ問題になってきはせぬかということを心配するわけであります。それで十分な助成方法が講ぜられて、そして設備が近代化していく、あるいは近代化に基づいて合理化される、そして、いわば、生産といいますか、あるいはサービスのコストにしても、下がるというのならば、これは問題はないわけです。しかしそれが十分でなくて、さっきから近代化について、四十七億程度のものが足りる足らぬという話も出てきましたが、あるいは三機関の融資の問題も出ましたけれども、まあ私見ていると、組織的な規定だからかもしれませんけれども、どうもこの法律は形式で、その裏はない、助成の裏づけはない。あるいは近代化、合理化を可能にする根拠はこの法律の中自身にはないわけです。そうすると、不十分な助成方法の中でカルテル行為だけが前面に出るということになると、一般国民との間の調整というものはたいへん問題になるのじゃないか。これは環境衛生組合の場合についても、あの法律を作るときにはそれによって何といいますか、サービス料金が上がるとは限らぬ、こういうことであったろうと思うのですが、その後の実態を見ますと、サービスに関する価格が上がるのは、これは一般国民水準が上がるのと同じに、当然じゃないか、こうまあ池田総理等も言っておられるわけですけれども、問題はその中小企業の近代化あるいは商工組合の近代化それ自身が中小企業者の向上にもならなければならぬが、また国民全体の、やっぱり受け取るほうもこの中小企業の寄与によってよくなるということが私はこの法律なりあるいは中小企業組織の効果でなければならない、こう考えるのですが、実際にはなかなかそう行かぬ。そこで具体的な方法も含めてお伺いをしたいところですが、あるいは今までのような中小企業庁あるいは審議会それから目付役としての公取以外に、もう少し民主的な組織というものも必要じゃないか、助成と援助を含めてこうした国民との利害の調整について機関が必要ではなかろうかという感じがするのですが、いかがでしょうか。

○政府委員（大堀弘君）　御指摘のように、合理化カルテルによって消費者に不当な不利益を与えるというようなことがあってはならぬわけでございまして、この点については法律の十九条の認可の要件として、一号から四号までございますが、合理化カルテルについては、三号の「不断に差別的でないこと。」四号の、「一般消費者及び関連事業者の利益を不当に害するおそれがないこと。」ということが認可の要件になっております。したがいまして、われわれとしては、やはり一般消費者の利益を害することがないように、十分認可の際、その他運用の面につきましても監督をしていかなければならない、こう考えておる次第でございます。ただ、合理化カルテルそのものは、本来技術の向上をはかり、あるいは原価の引き下げ、能率を増進するということがねらいでございまして、中小企業が一番大企業に比べて困っておる点は、先生御承知のように、生産性格差ということで、結局能率がきわめて悪いということで、この生産性を向上するということがやはり一番大事なことで、かりにまあ賃金も低い、賃金を上げてもこれを吸収して価格面では値上げにならぬようにするということは、やはり合理化を進めなければならぬということになりますので、この合理化のためにやはり業者間が協定をして、全体として、中小企業の体質の改善をはかるということがねらいでございますから、私どもやはりその目的に沿うように運用していかなければならぬと考えておるわけでございます。この助成面につきましては、先ほど来具体的にいろいろ申し上げましたが、私どもはこれはやはり組織法でございますから、助成は組織法と別に、金融面、あるいは財政、予算面でできるだけこれは活用して参らなければならぬと考えておるわけでございますが、これはもとになります組織法でございますから、これはそこまでのことを考えていないわけでございますが、そういう意味で御了承いただきたいと思っております。

○吉田法晴君　しかしこの法律自身で合理化カルテルによって技術あるいは能率の向上、それによる価格の合理化といいますか、低下といいますか、それから生産性の格差をなくしていこう、少なくとも縮めていこう、こういう目標がある以上、それを可能にする金融にしてもあるいは予算にしても、これは当然なければならない、法律でとにかく組織を作る、そしてそれによって技術、能率の向上あるいは生産性の格差の解消等に努力すると言ったって、法律自身がそれを目ざしておるならば、それを可能にする方法というものがあわせてこれはなければならないし、この法律はこの法律だから組織だけを規定する、しかしその法律の目的とするところはそれじゃ自分たちだけでやりなさい、事業主だけでやりなさい、こういうことは政策としていかぬでしょう。具体的に技術なりあるいは能率の向上なり、あるいは生産性の格差等を解消しようとするならば、どの程度のことを目ざしておられるのか、具体的に伺いたい。

○政府委員（大堀弘君）　これは具体的にと言いましても、なかなか合理化の目標ということは、業種ごとにいろいろの事情が違っておりますので、現在中小企業振興審議会において業種別振興対策として業種ごとの検討をいたしておりますが、その結論として、やはり改善事項ということを勧告して、それによって政府の施策においても、金融面その他の面でできるだけその改善事項が実行できるように運用していこうという方針でやっておりますが、しかし、また事情が違いますから、一般的に目標ということは申し上げられないわけでございます。大企業と比べて中小企業の生産性の格差というのは大体二分の一から三分の一という実態になっております。少なくとも相当程度までこれは上げていかなければならぬ、かように考えておるわけでございます。

○吉田法晴君　いわば組織だけは作る、ところがその組織の作り方が商店街とかあるいは下請とかあるいはその機能を中心にするということで、実態に即していないものだから、組織自体が。その施策というか、法が目ざしておる技術とか能率の向上だとか、あるいは生産性の格差の解消とかいうものが具体的に出てこない、それはまあこれからゆるゆる審議をしましょうと、こういうことで、いわばそれを可能にする、法の目ざすところを可能にする方法というものは、この法律に関連してはないと、こういうことでしょう。それじゃその何といいますかね、あとの調整方法でも具体的な方法というものは、これから審議をしてあれするということで、当面はないという理解でいいですか。質問をいたしました中の国民の利害との調整、中小企業の組織によって技術、能率、あるいは生産性の格差等、中小企業それ自身の向上についても具体的な裏づけがないのですが、あるいは少なくとも立っておらぬ、それはないということをわかったということで満足するにしても、あとのとにかく裏づけがない、中小企業のこれからの組織化された活動、それから調整機能とそれから国民とのあれについては、さっき認可云々という話が出た。それは認可であれされることは、私も初めから承知しているんですけれども、ところが実際やってみた、運用の上での調整機関については、環境衛生の組合の場合と同じように、欠陥が少なくともあるのじゃないか。今までの通産大臣あるいは公取あるいは審議会でというばかりでなくて、中小企業組織それ自身も民主的にならなければなりませんが、それを取り巻いている全体の行政の機関あるいは調整の機関にしても、もう少し中小企業あるいは国民等を含んで考えられなければならぬのじゃないかと思うんですが、社会党は中小企業基本法の中でそういう構想を出しているのであります。きょうは中小企業庁だけでなくて、次官もせっかくきておられますから、通産省としてもどうですか、お答えはありませんか。

○政府委員（大堀弘君）　私どももできるだけ中小企業の行政を民主的に運営していくように、努力していかなければならぬと考えておりますが、現在は安定審議会、これは調整の関係でございますが、さらに中小企業振興審議会がございまして、相当活発に審議会でもって学識経験者、一般の民間の皆さん方の御意見を伺いながら、この仕事を進めているわけでございます。今後もこれについては十分努力して参りいいと考えているわけでございます。
　なお、ちょっと先生にお言葉を返すわけじゃございませんが、私ども法律案はこのとおりでございますけれども、裏ずけになることはないとおっしゃるのは、不十分であるけれども、これはひとつわれわれとしては技術の面につきましても、経営改善の面につきましても、中小企業庁は、この合理化推進のためにあらゆる施策を集中して、予算面でもやっているわけでございますので、その点を御了承をいただきたいと思います。

○政府委員（大川光三君）　ただいま御指摘まことにごもっともと考えますので、御期待に沿うように一生懸命指導いたしてやりたいと思います。

○吉田法晴君　これで終わりますがね。中小企業庁長官から御了承をいただきたいということですけれども、せっかく合理化カルテルを作るけれども、その目標としている技術なり、能率の向上あるいは大企業との生産性の格差を解消したいと言いながら、どういう方法で、各分野についてどうしたらそれじゃ三分の一あるいは二分の一のものが縮まるかという、目標というか、具体的な施策が全然ない。そういう意味で裏づけがないと、こう申し上げた。それから融資についても、それは先ほどからあれしていましたけれども、需要額に対して、要望額に対して半分とか、三分の一とかいうような実情は、これはそういう点からいってもそれは不十分、ですから中小企業を組織して、それを近代化していこう、あるいは大企業との格差を解消しようとするのならば、その裏づけのとにかく具体策をつけて立てるべきじゃないか、こういうことを申し上げたんです。

○委員長（武藤常介君）　他に御質疑はありませんか。――他に御発言がなければ、本案の質疑は本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午後零時五十二分散会
　　　　　―――――・―――――