第40回国会　衆議院　逓信委員会　第8号（1962-02-15）

昭和三十七年二月十五日（木曜日）
　　　　午前十時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　佐藤　洋之助君
　　　理事　秋田　大助君　理事　上林山榮吉君
　　　理事　大柴　滋夫君　理事　栗原　俊夫君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　志賀健次郎君　　　　竹内　俊吉君
　　　　　　中山　榮一君　　　　羽田武嗣郎君
　　　　　橋本登美三郎君　　　　下平　正一君
　　　　　　原　　　茂君　　　　安平　鹿一君
　　　　　　受田　新吉君　　　　谷口善太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　迫水　久常君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　大高　　康君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　西村　尚治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房人事
　　　　　　　　部長）　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
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二月十五日
　委員寺島隆太郎君及び下平正一君辞任につき、
　その補欠として竹内俊吉君及び佐々木更三君が
　議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　郵政事業に関する件
　電波監理及び放送に関する件
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○佐藤（洋）委員長代理　これより会議を開きます。
　本日は委員長が所用のため出席できませんので、かわって私が委員長の職務を行ないます。
　郵政事業、郵政監察、電気通信並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。栗原俊夫君。

○栗原委員　大臣のごあいさつの中にもございましたが、ただいままで各般に努力してきたが、さらに今後郵政事業等についてはサービスを充実拡大していく、こういうようなお話でございます。まことにけっこうなことでございます。そこで、そういうかまえの中に、郵政事業に関して簡易郵便局制度というものが今後どのような位置づけをして取り扱われていくのか、簡易郵便局を今後どのような方向でやっていかれようとするのか、この点についての意見を伺っておきたいと思います。

○迫水国務大臣　郵便事業といいますか、郵政事業のサービス向上の一助として、なるべく窓口をふやしていきたいと考えまして、簡易郵便局もその意味におきましてできるだけ普及していきたいということを考えております。

○栗原委員　簡易郵便局をこれから窓口をできるだけふやしてサービスを拡大する、こういうお話でございますが、簡易郵便局は、普通の局との関係——言うならば普通の局で開いていただけば、関係住民は一番便利なのでございますけれども、それが簡易郵便局という形になる。なぜ簡易郵便局にするか。言うならば直接郵政で取り扱っては経済的に引き合わないが、しかし窓口は開いた方がいい、こういう建前でお始めになるのか、そうではなくて、別な観点から簡易郵便局というものを考えておられるのか、この点のけじめはどの点にあるのか、一つ明らかにしていただきたい、かように考えます。

○迫水国務大臣　もちろん直轄の機関というものをできるだけ普及さしていきたいという考え方で、毎年そういう方向に努力しているわけでございますけれども、予算の関係等もありまして、一がいに直轄機関ばかりもできませんのでいわば補助的な意味で簡易郵便局という制度を考えまして、少しでも窓口をふやしていくという方向の補助的なものとして考えております。

○栗原委員　現在簡易郵便局は全国でいかほど数があるのでございますか。

○西村政府委員　三十五年度末ですけれども、千二百七十五カ所ということになっております。最近の数はちょっと手元にございません。

○栗原委員　これからもまだまだこれはふやしていくお考えなんでございますか。

○西村政府委員　今後もできるだけ増設していきたいという方針をもちまして、三十七年度におきましても八百カ所の増設のための予算を要求してございます。

○栗原委員　八百カ所の増設を予定しておる、こういうお話でございますが、これは申請を待って八百を開設しようというお考えなんですか。それとも、こちらから積極的に必要だというところへ、開設者を求めて八百局を開いていこうという心がまえなんですか。この辺はいかがでございましょう。

○西村政府委員　従来は申請を待って開設しておったのでございますが、ただ、従来は年々五百カ所ぐらいの予算でありましたが、それを新年度は八百カ所の予算も取れそうでございますし、そうなりますと、申請を待つというだけでは十分でないと思いまして、できるだけ必要と思われるような個所には、こちらからも積極的に勧奨していくようにいたしたいと考えております。

○栗原委員　まことにけっこうなことでございますが、冒頭に、やはり局の方が直轄でやるのが一番いいのだけれども、予算の関係等もあってというようなお話ですが、そうなると八百カ所の簡易郵便局を開く、しかし直轄ではない、直轄の方ではやはり金がよけいかかる、予算の上からいって直轄は開けない、こういうことになると、簡易郵便局は、直轄ではできない——まあよくわからぬですから、あとからだんだん明らかにしてもらいたいんですが、言うならば、経済的には引き合わないところへ簡易郵便局を作る、経済的には引き合わないが、郵政事業としては窓口が必要なんだ、こういうところへ簡易郵便局が開かれる、まあこんな工合に受け取れるんですが、この辺はどうなんでございますか。

○西村政府委員　簡易郵便局だけでなくて、実は特定局にいたしましても、小さな無集配特定局というものは、採算の面から見ますと、実は赤字なんでございます。それにいたしましても、赤字だからといって設けないわけにいきませんので、やや享便人口の多いところ、はなはだしく不便を感じておるところは、優先的に重点的に無集配特定局を置いておるわけでありますけれども、それほど重点的でなくてもいいのではないか、換言しますれば、それほど享便人口が稠密でない、比較的人口も稀薄で、しかも非常に僻遠の地、そういうようなところには、赤字だからといって何も置かないというわけにはいかないから、補助的な機関としてこういつたシステムも考えていくといういきさつになっております。

○栗原委員　今の説明からいくと、単独では採算が赤字だというならば、何かほかの仕事をやっておる、片手間にやって、郵政の引き受けだけでは赤字であるけれども、他の仕事との関連において成り立つ、こういう中に簡易郵便局が成り立っていくように考えられるわけですが、現在の、三十五年度の千二百七十五局、こういう中で、局の制度の中では地方公共団体、農業協同組合、漁業協同組合等、こういうところへこれを許しておるということなんですが、概略この千二百七十五局のうち、地方公共団体、農業協同組合あるいは漁業協同組合、こういう組合の内容別の引き受けの主体は明らかになっておりますか。おりましたら一つお答え願いたいのです。

○西村政府委員　実はそういった詳細な資料を持ち合わせておりませんので、後刻調べまして申し上げたいと思います。

○栗原委員　実は昨年あたり、特に簡易郵便局の諸君から、非常に不引き合いでどうにもならぬから何とかしてもらいたい、こういうことがあったわけなんですが、その実態を聞いてみると、制度的に形の上からは、こうした地方公共団体、農業協同組合といったところへ委託をしておることにはなっておる。しかし、実態は、その委託を受けた公共団体なり特に協同組合等では、委託は受けておるけれども、その実態はさらに具体的な個人の計算で実務に当たるというような場面が相当多いらしく聞いたわけです。これらの実態について当局の方はどのようなつかまえ方をしているか。その姿でいいのか悪いのかという議論は別として、実態は、ほんとうに協同組合なら協同組合が委託を受けて、協同組合の本来の計算の中で委託業務として執行しておるのか、委託は受けたが、特別会計的な個人を指定して執行しておる場合があるのかないのか、あるとすれば、そういう場合が多いのか少ないのか、これらについての所見を伺わせていただきたい。

○西村政府委員　受託者は、法律の建前からいたしまして、先生ただいまお話しのように、地方公共団体、農業協同組合その他の法人になっておるわけでございますが、実態を実は詳細把握しておるわけじゃございませんけれども、ちょいちょい調査の結果、その他を聞いたところによりますと、契約の相手方はあくまでこういう公共団体等であるのでありますけれども、たとえば村役場などが相手方になりました場合に、本来なら契約の相手方は村役場でありますから、村役場の一吏員がこの事務を執行するのが建前であるわけですが、その村役場の所在地には大体郵便局がある。ところが、その村役場の統轄いたします地域が非常に広大で、字何々というような部落が非常に離れておる。そういうところの地元民が窓口機関がなくて困っておるので、村役場が申請はして、村役場が相手方になっておるのでありますけれども、実際にはその村役場の所在地には郵便局があるので、その部落の方に村役場の人が行って窓口を開いてやっておる、こういうような姿をとっておるものが間々あるのだそうでございます。これは実態を突き詰めていけばどうかということもあるのですけれども、実情がそういうことで、地元民の要請がそういうことだということでありますと、それをわれわれとしてむげに拒否するわけにはいかない。あくまで契約の相手方、それから監督の責任、そういったものは村役場がとってくれることになっておりますので、それはそれでいいのではないかというふうに私ども考えておる次第でございます。

○栗原委員　そこで、少しく私の意見めいたことを言いながら、お尋ねをさしていただきたいのですが、今言うように、法律ではこのような公共団体やあるいは協同組合的なものである、しかし実態は必ずしもそうでないというところに、この法律というか、制度自体が実情と合っていない場面があるのじゃないか、こう思われるわけなんです。そこで、私が考えるのには、今すぐどうということではございませんけれども、方向としては、やはり今後ますます地方の窓口をふやすという意味からいえば、部落別にでも必要だ、こういうことになろうかと思うのです。しかし、引き受ける団体自体は、そう数があるわけではありませんから、できれば個人を受託の主体にして、それには、必ずここに、今受託する組織になっておるものが確実に保証するというような組織になる方が、より実情に即するものではないか、こう考えることと、いま一つは、現に簡易郵便局を実際的にやっておる人たちが、これでは食っていけないんだというようなことを、実はあちらこちらから言ってきておる。従って簡易郵便局の委託の手数料というのですが、こういう形のものをもっと上げてほしい、こういうことを言ってきておるわけですが、それをもっと上げられるのなら、何も簡易郵便局じゃなくて直轄にしてもいいんだという議論は反面から出るだろうと思うのですけれども、やはりその間におのずからアジャストできる線があるのではないか、直轄にはできないけれども、いま少しめんどうを見られる線があるのではないか、こんな工合に思えるのですが、これらについての考え方がもしあれば、お聞かせ願いたい、こう思うのです。

○西村政府委員　先生のおっしゃいました前段の委託の範囲を広げたらどうかという点につきましては、確かにお話はごもっともと思われますので、今後十分検討していきたいと存じます。
　それから、第二段目の手数料の引き上げの問題でございますが、実は昨年まで大へん安かったのでありまして、受託者の方からも熾烈な要望がございまして、そういった点も勘案いたしまして、ことしの一月一日から手数料を約倍額、二・二倍に引き上げました。これでもまだ十分でないという声もあるようでありますけれども、三十七年度の予算はそれを基礎にして編成することになっておりますので、三十七年度中ということはあるいは無理かもしれませんが、今後客観情勢の推移等を見まして、その面でも一つ御趣旨に沿えるように努力いたしたいと考えておる次第でございます。

○森本委員　関連。
　今の簡易郵便局の問題でありますが、今栗原さんが言ったのを、郵務局長の方は非常に誤解されていると思います。受託の範囲を広げよというふうな意味にとられておるようでありまして、これはもっけの幸いというような郵務局長の答弁でありますが、栗原さんが言っておるのは、現在簡易郵便局が農業協同組合、漁業協同組合あるいは市町村の公共団体でなければならぬということになっておるにもかかわらず、現実の問題としては、市町村が請け負った形において、実際は個人がやっておるのではないか、この問題をどうするかということを言っておるわけであって、何も広げよということを言っておるわけではない。その点、これはすでに御承知の通り、簡易郵便局のこの法律ができ上がるときに社会党が猛烈に反対をした。そもそも郵便局というものは公共の福祉に関係がある問題であるし、またその通信の秘密ということから言っても、こういうふうな簡易郵便局なんというものをこしらえる必要はない、あえて必要があるとするならば、特定郵便局というものをこしらえるよりほかに方法がないのじゃないか、こういうことでこれは鋭く対立した。しかし、これはその当時の与党の多数によってでき上がったわけであります。でき上がって、さて運営をしてみると、われわれが忠告したように手数料が非常に少ないのであります。たまたまこの法律を作ったときの趣旨は、やはり引き受けた市町村なり農業協同組合なり漁業協同組合があくまでも責任を持ってめんどうを見るという趣旨であります。やはりその通信の秘密あるいは公共性という観点から、こういうものを個人にやるということはいけない。しかし、何らかの便法がなければならぬというところで、地方公共団体なり農業協同組合に一応まかそう、そのかわり、もし万が一現金事故が起きたりあるいはその他の公共的な事故が起きた場合には、そういう公共団体が責任を負うという建前で、今の簡易郵便局ができておるわけであります。それで、その通り現実に実施をしておれば問題がないわけなんですよ。今の郵務局長の答弁でも、郵政省としてはやはり実態をようつかんでいないわけなんです。その通りやっておれば問題はないけれども、市長の名目で受けておきながら、実際は市が一銭も金を出さない。そしてその市が部落の人に委託をするという形になるものだから、委託をせられた人は、現行の手数料が三千円や四千円で、ほんとうに食うや食わずでやる、こんなことになるものだから、こんなことをするよりは、百姓をやりながら——一日かりに十時間百姓をやるならば、そのうち二時間程度簡易郵便局をやって三千円程度の報酬が妥当だ、こうなってくると、個人にやらしてもらいたいという意見が出てくるわけです。そこで、そんなことをするなら、もっともっと必要なところは、特定郵便局に昇格をさすなり、あるいはまた手数料を引き上げろ、何もこういう公共的なもの、通信の秘密を持つものを個人に請け負わせる必要はない、手数料を引き上げろということで、もう三年ぐらい前から、この法律の改正については、当委員会としても与野党の意見、あるいは政府、大蔵省との意見が合わずして、今日ここにきているわけです。その過程の問題を明らかにせずして、ちょっと何かあるとこれ幸いなんということで、郵務局長がそういう方に答弁をするなら、私は、内容をよく知っておきながら、はなはだけしからぬようなあなたの態度だというふうに考えるわけであって、ことほどさように簡単な法律案件ではない。今までいろいろ言われておるところの、全国のいわゆる簡易郵便局の組合が陳情にきておる四項目があります。あの四項目についても、身分を確立せよ、手数料を引き上げろ、こういうようなたしか四つの項目がありますが、社会党としては、初めから態度を明らかにしておりますように、あの四項目のうちの個人に引き受けをさせろという以外の三項目は全部賛成である。それを実質的に実施に移しさえすれば、最後の一つの個人に請け負わすという必要はないじゃないかということが、昔からのわが党の主張になっておるわけでありまして、そういう点についてはいま少し内容というものを親切、明確に答弁してやらぬと、これは誤解を招くというふうに考えますので、あえて私は今までの考え方をこの際明らかにしておきたい、こう思うわけであります。
　そこで、今の郵務局長の答弁の中で私が非常に遺憾にたえないと思いますのは、その答弁のことでありませんので、実際は、法律においても、漁業協同組合なり農業協同組合なり、あるいは市町村が責任を持ってやらなければならぬという建前になっておるにもかかわらず、今日全部責任を持っていないのです。実態はほとんど個人請負という形になっておる。契約書だけが郵政省と市長との間に取りかわされておるけれども、その運営というものは、ほとんど実際に運営をしておる当務者が責任を持っておるというような形になっておる場合は、私は逆に現在簡易郵便局法の法律違反じゃないか。市町村なり農業協同組合が見なければ、この簡易郵便局の設立の契約は取り消すぞというくらい郵政省が言うのが、今の簡易郵便局法の建前であろうと考えるわけであります。この際そういう簡易郵便局の経営の実態というものを郵政省が一つ全国的に調査をして——全部調査するということもなかなか困難であろうと思いますので、十郵政局がありますから、その中から一つか二つ代表的な簡易郵便局というものを調査してみて、経営の実態がどうなっているかということを一つ当委員会にも明らかにしてもらいたい、こう思うわけでありますが、どうですか。

○西村政府委員　経営の実態は、実は私どもの方も、数が多い関係、人手の足らない関係等で、残念ながら十分把握をしておるとは申し上げられません。しかし、今先生のお話もございましたので、今後執務上の参考にもいたしたいと思いますから、一つ実態を把握するように、できるだけの努力をしてみたいと思います。

○栗原委員　実は私まことにしろうとで、ただいま同僚の森本委員からそのいきさつを聞いてよくわかってきましたが、簡易郵便局の実態についてはここであらためて資料を提出していただきたい。簡易郵便局が具体的にどのように運営されておるか、このことについてわれわれにわかるような内容のものを一つ一それは当局の方で、これだけ資料を提出すればわかってもらえるなというものを一つ整えて、資料として提出してもらいたいと思います。それからあらためて質疑をさせていただきたいと思います。
　では、内容を変えて……。これはずっと継続してやっておられると思いますが、集配局の統廃合ということが行なわれております。これは現在どういう形の中で進行されておるのか、概略を御説明願いたいと思います。

○西村政府委員　集配事務の統合の問題でございます。
　この問題に関しましては、実は先般市町村の合併が各地でございまして、その結果、従来は一行政区一集配局という建前でやってきておりました。その線がくずれまして、一行政区の中で二つも三つも集配局があるという姿が出てきたわけでございます。これが郵便物の誤送、誤区分等をもたらす大きな原因になりましたので、郵政省といたしましては、その統合された新しい市町村一行政区一集配局ということで集配事務を統合、調整をしていこうという方針で進んだのであります。これにはいろいろ地元民の反対だとか、組合の関係だとか、あるいは地況の関係で、あまり机上のプランで進めることはどうかというようないろいろな支障がございましたので、その方針を改めまして、誤送、誤区分の大きな原因をなしておると認められる、特に弊害のひどいところだけを、今後三カ年計画くらいで統合していこう、調整していこうということで、三十六年度から進んでおるわけでございます。その結果どうしてもやらなければならないと思われるような地区が全国で九百九十九カ所、そのうちで実施をいたしましたものが五百二十一カ所という状況でございます。

○栗原委員　ただいまのお話は、町村合併によって、一行政地区一集配局という基本原則でいったが、必ずしもそれが実情に合わぬので、誤送、誤配等を起こすものに限って一つこれを統廃していこう、その実数が九百九十九あるんだが、うち五百二十一局はすでにその統廃が済んだ、こういう実情なんでございますね。

○西村政府委員　そうです。

○栗原委員　そこで誤送、誤配という観点に立っての統廃、こういうことでありますが、サービスという点から見て、統廃をすることによってサービスの低下はないか。ますますサービスを拡充していくんだという基本的な建前と集配局の統廃ということとをどう調和できるんだ、ここに問題があろうかと思うのです。この点について、統廃をしてもサービスは下がらないんだ、こう言い切れるかどうか。この辺御検討なさいましたでしょうか。

○西村政府委員　対象を選びます際には、もちろん誤送、誤区分の原因の菱除ということと、あわせましてそのために逆にサービスがダウンになるようなところもあり得るわけでございますから、そういったところはできるだけ除外して考えております。その地況その他によりましていろいろございますので、それらを考え合わせて対象を選んでおるわけでございます。

○栗原委員　サービスをダウンしないということで組合の諸君やあるいは地域の人たちと話を進められておるようでありますが、具体的にいいますと、実は私の方の高崎近辺で今回統廃が一つ行なわれたわけです。安中局、高崎局をはさんで行なわれておるわけですが、他にもこういうところがあるのじゃないかと思うのです。それは速達地域の問題がすぐ問題として起こってくるわけです。聞くところによると、四キロをこえるところは、速達の特別配達地域というのですか、何か配達をしないというのですか、そんな地域になっておる。ところが、その外ワクにある集配局を統合することによって、具体的には速達を配達できない地区を込めて集配局を統廃したために、速達を続けていかなければならぬというまことに矛盾した地域ができるわけです。これらをどういう工合に処理していくのか、この対策、それから基本的な考え方、こういうものをお聞かせ願いたいと思います。

○西村政府委員　確かに仰せられますように、統廃合いたしましたために、集配局からの距離がはなはだしく遠くなった、従って速達の取り扱い距離以上に出たというようなところも出るわけでございますが、こういったところは、従来の規則からいいますと、速達を扱わない区域に指定するのが建前でございますけれども、集配統合のためにそういうふうになったところにつきましては、例外として従来通り速達を扱うということに例を開いておるわけでございます。

○栗原委員　当座の建前としてはそれでいいのですが、将来の展望の上に立ってそういう特定の取り扱い、たとえばある局から四キロまでは速達を配る、それから先は配らなかった。その向こうに集配局があったんだが、その集配局を廃止してこれを合併したために、無配のところを越えて速達配達区域ができるわけなんです。当座の形としてはいいわけですが、じゃ将来どうするのか。これはだんだんサービスを拡充するという意味において、今まで速達の配達せられておる区域をだんだん今後広くしていって、最後的には速達を配達しない区域は、特別な区域以外には、なくするんだという展望ならば、これは理解はできるんですが、さもなくて、当座はそうしておるんだけれども、やがては配達しない区域に落とすんだということでは、これはとんでもない問題が起こるので、この点は一つ明確にしておいていただかぬと、大へんなことになろうかと思うのです。

○西村政府委員　当座は収集するために扱うことにしたけれども、将来は落とすのではないかという御懸念のようでございますけれども、そういうことはいたさないつもりでございます。それからそういった例外を設けましたために、従来扱わない区域を飛び越えて、さらに遠いところに速達を扱うようになった、こういったケースはきわめて珍しいケースだと思いますけれども、あり得るわけでございます。そういったものにつきましては、地元民といたしましては、はなはだしく差別待遇を受けた感じを深くするだろうと思います。そういったところにつきましては、今後地況その他を検討いたしまして、飛び越えて扱われるような場所につきましては、その中間の扱われない場所についても今後扱うようにすべきではないかというふうに考えるのでありますが、地況その他をよく調査してみませんと、ここで即答を申し上げるわけには参りません。そういう線で進んで参りたいと思います。

○栗原委員　具体的に言いますと実は高崎の郊外に群馬八幡という局があるわけです。ところがこの間に無配地帯があるわけです。その群馬八幡というのが集配局で、これが廃止になった。その地域はサービスをドロップしないという約束で廃止となったために、その地域は速達も配る。そうすると高崎から出かけていって、速達を配らない向こうへ速達を配る、こういう事態が起こっておるわけなんです。これはぜひ、今言ったように、その中間に存在するところも速達を配るようにしてもらいたい。これはサービスの拡充という意味で、少しも方針は変わってこないと思うし、またいま一つには、こういうことをすることによって、これは働く者の立場に立って労働が過重になりはしないかということがかなり懸念されるわけです。地元では、いろいろ人員の問題で全逓の組織と当局との間で話し合って、人員配置については当面話し合いがついたようでありますが、一つサービスはドロップしない、そしてむしろ拡充していくんだという場合に、当然サービスがよくなければ、それに伴う働く者の拡充というものが裏表になければ、本格的なサービスの拡充はできないのであって、人員を増さずにサービスを拡充するということは、労働過重以外の何ものでもないということにまでなろうと思いますので、この点は一つ十分御配慮を願って、そういう特殊な地帯は一日も早く、むしろ配達する方の特例を設定してもらいたい、こういうことを強く要望を申し上げます。以上で私の質問を終わらしていただきます。

○森本委員　大臣がお見えになっておりますので、大臣にちょっと聞いておきたいと思いますが、きょうは電波監理局長は来ておりませんけれども、常識で判断ができる範囲内において大臣に伺っておきたいと思います。大臣も御承知の通り、この間の朝日新聞にも詳しく載っておりましたし、各新聞にも詳しく載っておりましたが、今回ケネディ政府がアメリカの議会に対して通信衛星に対する公社法案を提案をして、そして今アメリカでこの通信衛星におけるところの専用設備の権益をめぐっていろいろの流れが、また争いもあるやに聞いておりますが、そういうことに対して終止符を打つという意味かどうか知りませんが、一応アメリカ政府が連邦議会に対して通信衛星公社法案というものを提案しておる、私も新聞で見た程度で具体的な内容はわかりませんが、かりにあの法案がアメリカにおいて成立して、そして実際に通信衛星が六個ないし五個打ち上げられて、これがテレビあるいは電話用の回線として実施に移す段階になってくるとすれば、このあとの使用料の問題とか借料の問題ということが、日本にとっても大きな問題になってくるのではないか。現在国際電電がやっておりまする無線の送受については、これは空間の両方の送信、受信所において扱うわけでありますから、大体それぞれ半々の契約になっておるわけです。しかし、将来あの通信衛星というものが五個ないし六個打ち上げられて、通信衛星の寿命がかりに今いわれておるように二十年ということになると、その間の採算がどういうふうにとれるかということについても問題があろうと思いますが、いずれにいたしましても、ああいう形において日本がそれを使うことになりますと、日本の中継機を通信衛星に載せてもらうということも考えられますし、また電波をそのまま発射するという方法も、いろいろ考えられると思いますけれども、かりにあの案がそのままいくということになりますと、おそらく日本の地上からの送受信の権限だけしか向こうさんは認めないという方向でくるのではないか。そうすると、かりにその通信衛星を使ってテレビの中継をしたり電話回線の中継をしたりする場合に、現在のように半々という形にはならぬ。おそらくこれは七・三とか、もっとひどい関係になるのじゃないかということを懸念されるわけであります。あの通信衛星は一個どの程度になるか、またどれだけ日本にも打ち上げられる能力があるかということは、私としてはまだわかりませんが、かりにあれを打ち上げる能力が今日本にないといたしましても、五個ないし六個のうちの二個ないし三個に対して日本で投資というようなものを行なっておけば、かりに二十年の寿命があるとして、その間に日本の科学技術の発達によって打ち上げられる能力も出てくるのじゃないかというふうに考えるわけであります。はたして向こうが打ち上げたものを全部使わしてもらった方が有利なのか、あるいはその通信衛星に対して日本が投資するという形をとった方が、将来空間のいわゆる権益として有利なのか、こういう問題があろうと思うわけであります。そういう問題について、すでにアメリカでは具体的にああいう公社法案というものを連邦議会に提案するという段階にまで至っておるのでありますが、これに対して日本側としての研究措置その他については、私がこの前の前の国会でもちょっと質問をしたことがありますけれども、まだそういう点については全然検討いたしておりません。こういう話であったわけでありますが、しかし、これが日本の将来の宇宙に対する権益としては、私はかなり大切な問題ではないのだろうかと思う。おそらくアメリカがああいうふうな通信衛星方式をとるとするならば、これは世界的にそれぞれの交信を行なうところの相手国によりますから、必ずしもソ連圏ブロックが、あれと同じような通信衛星というものを打ち上げるとは私は考えられませんけれども、しかし、場合によってはそういう可能性も考えなければならぬと思うわけでありますが、こういう問題に対して、日本の電波監理をあずかる郵政省としては、一応具体的に検討を進めておるかどうか、その点をまず私は大臣に聞いてみたいと思います。

○迫水国務大臣　常識で答えられる限度の質問をするとおっしゃったのですけれども、私が持ち合わせております常識の限界を越えた非常に技術的なむずかしい御質問だと思います。しかし、このことは非常に研究をしなければならない問題でありますし、また日本自身が通信衛星を打ち上げるかどうかという問題は、二十年という長い間とすれば、可能性が出てくると思います。これはちょっと今ここでどうということは申し上げられませんが、それは私どもとしては十分研究をしなければならぬ問題でありまして、当然電波監理局においても研究しているでしょうし、場合によってはその問題のために、ＦＭ調査会というものを省内で設けましたと同じように、省内に知能を集めた調査会のようなものを作って研究を進めたいと思っております。

○森本委員　宇宙通信の今後のあり方については、私は郵政省としてはぜひ一つ真剣に取り組んでもらいたい、こう思うわけであります。と申しますのは、私もそうあわてることはないと思うが、ただオリンピックのテレビ中継を全世界に行なうということを前々から言われておりましたので、いずれにしてもこれに対する具体的な方策は出されるであろうというふうに想像もし、考えておったわけであります。しかし、現実にアメリカの議会に政府がああいう公社法案を提案するということになりますと、かなり具体的な資料と具体的な構想というものを、アメリカ政府においては抱いておるということは言えると思うわけであります。そういう構想等については、日本政府としてはできる限りの情報を入手して、今後の対策を考えていかなければならぬのじゃないか。これは具体的にその借料がどうなって、また具体的にこの支払い方法がどうなるかということが明確にならなければ、その点の問題が論議になりませんけれども、かりに借りて、それに借料を払って二十年か、あるいは二十五年になるか知りませんけれども、行なうものに対するよりかは、若干二個ないし三個に投資しておいて、そうして半々というふうな支払い方法にした方が、日本側としても有利になる。こういう形になるという点については、相当突っ込んだ研究をする必要があると思うわけでありまして、この点については一つぜひ大臣の方としても事務当局に指示を願って、いずれこの国会の末期ごろには、大体アメリカがどういうことを考え、さらにその他のソ連圏の国もどういうことを考え、日本としてはこれに対してどういうふうな対応策を考えるかというふうに、具体的な宇宙通信あるいはまたテレビの世界中継に要するところの通信衛星、これはほんとうに空想科学みたいなことを言っておりましたけれども、もはや現実の問題になってきておるわけでありますから、そういう点についての具体的な日本の政府としての態度を、今国会の末期ごろまでに表明ができるように、一つ御研究を願いたいと思うわけでありますが、どうでしょう。

○迫水国務大臣　今国会末までに答えが出せるかどうか、これは非常に疑問ですが、とにかく御趣旨の方向はきわめて正しい方向と思いますので、その方向に従って努力をいたしたいと思います。

○森本委員　通信衛星の問題については、聞くところによると、やはりマイクロウエーブに対する混信状態も技術的にできる可能性もあり得るということも新聞に載っておるわけであります。そういう点を考えてみますと、やはり日本の電波の割当に関してもかなり影響がある問題でありますからして、私は現在でもかなりまとまったものができると思いますが、一応郵政省としては早急にこの問題に取り組んでもらって、ちょうどＦＭ放送の中間報告みたいな形のいわゆる資料程度のものを、一応概観でも報告ができるという形のものをこの国会に整えてもらいたい、こう思うわけであります。この辺はできると思いますが、どうですか。

○迫水国務大臣　私は、とかく希望的観測ということは、大体ＦＭを年度内にとかいろいろなことを言ってしまってあとで後悔してあやまったり何かしておるので、今一生懸命やるつもりですが、国会の末までに中間報告を出せるかと聞かれると、努力いたしますとお答えする以上にはちょっと今お答えができません。

○竹内委員　関連して。ただいま森本委員の御提案になった宇宙通信の調査につきまして、大臣の御答弁は少し消極的のようですが、自民党の私からも一つぜひともやっていただきたいと申し上げておきます。これは実は去年この計画をアメリカがいたしました際に、最初民間事業としてやろうという考え方があって、日本に勧誘に来た事実がございます。当時日本としてはまとまった答えをせずに、アメリカでもまた、それを公社法案によって一つの特殊な団体を作ってやろうというようなことに傾向が変わったようでありますが、森本委員の言われたように、もうこれはカナダとアメリカで実験の結果、有効な通信媒体として採算的にも成り立つというところまで到達しており、もうかなり調査が向こう側としてはできておるものであって、日本側としてもその方の知識のある人は、だいぶ事情に通じておるはずであります。先般東大の糸川教授にこの問題についてわれわれ教えを請うたのでありますが、私耳学問ですから詳しいことは知りませんが、アメリカがイニシアチブをとってやるということ自体は、今の現状からすればやむを得ないとしても、これは一つの世界協定の上に立ってやるべきものであって、七つや八つの通信衛星を上げても完全でないということは学問的にも明瞭で、少なくとも三十ぐらい上げないと通信ができない時間ができてくる。だから世界が協力して一つの宇宙媒体を建設することが一番いいのだというのが、大体の学者の意見のようであります。ですから日本がこれに一つや二つに出資してある権利を獲得するということも、政治的には考え方はあると思いますが、全体の目的からすれば、もっと大きい構想のもとにアメリカの考えに注文を出すなら出すということで進むのが妥当であろう。そういうことで共産圏の問題もありましょうし、一つの世界協定に運ばれるような形においてこれがなされることがきわめてよいことでありますから、そういう点でも日本が積極的な態度をとって、そういう会議の場などにおいて主張するなら主張するということは、これはまた政治問題ですから政府の態度になりましょうが、いずれにいたしましても、もう少し積極的な態度で日本の政府としても具体的に考えをまとめなければならない問題だ、こういうことで、もうこれはおとぎ話じゃないんですから、現実の宇宙における一つの新しい事業の対象になってきたわけであって、きわめて重大なことであると考えますから、森本委員の今の御発言を少し重要にお考え下さって、郵政省が主体になるでしょうが、進めていただきたいということを希望申し上げておきます。

○佐藤（洋）委員長代理　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十一分散会