第8回国会　参議院　農林委員会　第5号（1950-07-26）

昭和二十五年七月二十六日（水曜日）
　　　午後三時二十六分開会
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　　委員の異動
七月二十五日委員門田定藏君辞任につ
き、その補欠として江田三郎君を議長
において指名した。
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　　本日の会議に付した事件
○自作農創設特別措置法等の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
○主要食糧供出報奨物資の配給に伴う
　損失の補てんに関する法律案（内閣
　送付）
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○委員長（岡田宗司君）　これより委員会を開会いたします。
　先ず最初に前回の農林委員会におき繁して三好君から甘土料の問題につきまして、つまり甘土料のある土地の課税の問題につきまして政務次官の方にお尋ねがあり、政務次官は後日回答するということを言われておつたのであります。それについて政務次官からの御回答をお願いしたい、こう思います。尚農地局長その他の説明員の発言は予めこれを許可いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡田宗司君）　御異議ないと認めます。島村政務次官。

○政府委員（島村軍次君）　我が国の現在甘土料のありまする地方は香川、愛媛、岡山・新潟、富山等の諸県でありまして、農林省において取調べましたところによりますと、その甘土料のある賃貸価格が各府県によつて多少の相違がありまするが、農地の倍数において香川県は二十八倍、愛媛県は二十倍、岡山県は二十八倍、新潟県は二十倍、富山県は二十八倍、かような数字になつております。今回の税法におきまして賃貸価格が標準になる農地の倍数四十倍は、平均でありまして、これらの土地の倍数から考えますというと、甘土料のある地方においては固定資産税の賦課が当然現在の法制の建前においても安く徴收されるものとみなされるのであります。この点については自治庁当局とも協議の上でありまするのでさように御了知願いたいと思います。

○三好始君　只今の御答弁で大体了承できたのでありますが、やや不明確な点があつたのではないかと思いますので改めてはつきりお伺いいたしたいのでありますが、只今の御答弁の内容は固定資産税の課税標準になる甘土料の存在する農地の価格は、賃貸価格に、先程申しました各地域それぞれの倍数を乘じたものが公定価格になる。それに二十二・五という係数な乘じたものが課税標準になる。こういうふうに了解いたしたのでありますが、それで間違いありませんか。

○政府委員（島村軍次君）　お話の通りであります。
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○委員長（岡田宗司君）　三好さんよろしうございますか。
　それでは本日政府より、主要食糧供出報奬物資の配給に伴う損失の補てんに関する法律案が提出いたされました。これにつきまして島村政務次官より提案の理由説明をお願いいたします。

○政府委員（島村軍次君）　主要食糧供出報奬物資正の配給に伴う損失の補てんに関する法律案の提案理由を御説明申上げます。昭和二十四年産米及び甘藷の供出に対する報奨物資は、計画量を完全に確保し、供出と同時に配給できるようにする目的で昨年九月供米開始と前後して出荷を開始し、昨年中にその大部分の出荷を完了致しました。然るに衣料品については本年一月より織物消費税が撤廃され、三月には更に加工賃を引下げた新公定価格が告示されました。從つて旧公定価格で仕入れた報奬物資は割高となるに至りました。尚本年に入つて一般物価の値下りと、農村購買力の低下によりまして、報奬物資の売行が着しく不振となり、二月末現在都道府県共同荷受組合及び小売段階に衣料品、自転車、魚肥について約二十五億六千万円の滯貨を生ずるに至り、これら滯貨を持つている機関と出荷機関との代金決済が滯り、そのまま放置すれば経済界の混乱を生ずる虞れがあふました。
　政府はさきに三月三十一日の閣議の決定に基きまして、主食供出報奬物資用衣料品の流通を促進し、経済界の混乱を防止するため、主食供出報奬用衣料品に関し都道府県荷受機関及び衣料品登録小売商が振出、又は裏書した商業手形の取扱について、特に愼重に取扱うよう金融機関に勧奨いたしますと共に、これら都道府県の手持滯貨は一応取扱卸商に売戻すことにより、取扱卸商の負担において一定額の値引をするよう指示いたしました。尚この結果取扱卸商に生ずる損失については三億三千四百万円を限度として卸商が政府に納入すべき価格差益金によつて措置することといたしました。
　併しながらこの措置だけでは主食の供出農家に必需物資を購買し得る価格で配給するに十分とは言えませんし、又衣料品以外の自転車、魚肥には依然として問題が残ることになります。事実報奨物資として出荷した物資は農家の必需物資でありまして、品質及び規格も農家向けのものでありますから、政府といたしましては農家が購入できる価格凄で値引して計画通り農家に配給するでとを希望するものであります政府は本年二月末日現在の都道府県共同荷受組合、及び小売段階の手持滯貨について農家が購入できる価格まで値引して之を農家に配給いたしまして、そのためにこれらの配給機関に生じた損失を補てんすることとし、滯貨となつた各品目について適当な値引率を予定し、又別に二月末日現在における滯貨数量の詳細な調査を行なつたのでありますが、その結果を集計しますとこれらの機関に生ずべき損失の額は約八億九千九百万円となります。このうち前に述べました三億三千四百万円を差引きまして、五億六千五百万円がこの法律によつて政府が補てんするに必要な額となりますので、その額を補てんするために、この法律案を上程いたします。
　以上この法律案を提出する理由とその内容の概略を御説明申上げましたが、本法律の施行によりまして農家の必要物資を農家の購入できる価格で配給できることとなり、又取扱機関の種種の困難も解決されますので、政府といたしましてはできるだけ早く本法律案を成立せしめたいと考へる次第であります。この点十分御了察の上本法案の審議につきまして最大の便宜を與えられますようお願いする次第であります。

○委員長（岡田宗司君）　只今主要食糧供出報奨物資の配給に伴う損失の補てんに関する法律案の提案理由の御説明があつたのであります。これは予備審査であります。これは質疑を後に廻しまして、自作農創設特別措置法等の改正法律案についての質疑を引続き行なつて行きたい、こう存じますが、加何でございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡田宗司君）　それではきようにいたします。昨日に引続きまして質疑を行います。

○小林孝平君　今回の法案には、この前に提案されました法案中に書いてありました農業委員会の点が全部削除されてあるのでございまするけれども、どういう関係でこれが取りやめになりましたか、お伺いいたしたいと思います。

○説明員（佐野憲次君）　前回は農地委員会と調整委員会とを合併いたしまして、農業委員会といたすという案でございましたのでありますが、国会における御審議の間に、これらの合併は時期尚早であるという御意見が相当多数あつたのでございまして、政府といたしましては、そういう点に鑑みまして、合併をいたさないことにいたしたのであります心併しながら調整委員会の方は、食確法が今年度一ぱいで終ることになるのでありまして、将来はやはりこの農業委員会というものが、村におきまするこういう農業関係の問題を処理する委員会として動かして参るという考えでおるのでありまして、基本の方針といたしましては変らないのでありまするけれども、ただ時期的に年度内に合併をいたすことは時期尚早であるという御議論によりまして、延期したと申しますか。そういうふうに御了解願いたいと思うのであります。

○小林孝平君　只今農地局長の御説明によりますと、食確法は来年の三月に失効をいたしまして、そのままになるというような御説明でございましたけれども、確か、この前の法案に農業委員会をお書きになつた際は、食確法は将来その効力を延長するという前提の下に農業委員会という構想をお考えになつたと、こういうふうに思つておるのでございます。又先般農林大臣が農業政策の基本方針を御説明になつた際にも、現行の供出制度を続けるという、こういうことをお話になつたのでございますけれども、現行の供出制度というのは食管法と臨時措置法の二本建になつておるのでございますが、農林省といたしましては、今後食管法だけによつて供出制度をおやりになるのかどうか、その点お伺いいたしたいと思います。

○政府委員（島村軍次君）　食糧確保臨時措置法はお話の通り、来年三月覇でになつております。食糧の配給確保のために現在の制度を継続することに対しましては、先般農林大臣の説明を申上げた通りでありますが、法律の点は食糧確保臨時措置法の内容についてどういう方法によるか、從つてこの委員会等の点をどうするかという点については目下検討中でありまして、只今農地局長の申上げましたのは建前の上がそうなるということを申上げたので、今後の問題に残ることと考えております。

○小林孝平君　そういたしますと、食確法を廃止するということは、まだ決定しておらないというふうに承知してよろしいのでございましようか。

○政府委員（島村軍次君）　存続するか、或いは別の法雑案を出すかということに対しては、まだ政府としての意見を取りまとめておりません。

○小林孝平君　この点については更に御研究になると思いまするけれども、朝鮮事変以来、非常に食糧の需給関係というものが今後重大なる問題になると思いまするから、軽々に食確法を廃止するというような措置をおとりにならないように、現在の食確法の内容については不備の点がありまするから、その運用その他について十分考慮するとか、或いは更にこれを改正するとかいう方法をお考え下さいまして、食糧の確保に万全を期せられんことを希望する次第であります。

○三輪貞治君　只今の小林君の御質問に関連してでありますが、食確法がそのまま存続するか、別の法律案を出すか、まだ政府としての意向がまとまつていないのに、農業委員会を予想しての市町村農地委員会の委員の構成の、この農地調整法の第十五條の二でありますが、それをそのまま今日の事態においても尚御提案になつた。即ち農地委員会の構成を、一号二号おのおの五角、十名というこの構成をそのまま継続してお出しになつた理由をお伺いしたいと思います。

○政府委員（島村軍次君）　委員会の構成については、現在の農地調整法による委員会の構成を、十人のものを十五人にすることを適当と認めて提案いたしたのでありまして、食確法の改正に伴う改正ではないのであります。さように御承知を願います。

○三好始君　これは大臣にお伺いした方が適当な問題かと思うのでありますが、この会期は御承知のように極めて短いのでありまして、地方税法案の成立を大きな目的として召集せられておるのでありますが、而も参議院の半数改選後の国会でありまして、この短期間の農林委員のメンバーも半数以上変りましたのでありますが、そういう状況の下で可なり厖大なこの法律案を審議して、是非共成立させなければいけないというような必然性がどこにあるのかということを私達は政府にはつきりとお伺いいたしたいのであります。

○政府委員（島村軍次君）　参議院の改選がありましたので、委員の方々のお変りになつたことに対しましては、お話の通り御審議が十分に盡され得ないという点はあると思うのでありまするが、提案の理由に申上げました通りに、政府といたしましては、農地改革の事業が大凡一応の完了を見ましたので、この際この本改正案によつて将来の段階をここにおいて、この目的達成を速かに完了いたしたいという考え方から、特に提案をついたしたような次第でございます。

○三好始君　私のお尋ねが少し簡單過ぎて、聞かんとするところがはつきりお分りにならなかつたかと思うのでありますが、この法律案が前国会において提案せられて、農林委員会においても相当の審議を盡したと思うのでありますが、仮りに前国会においてほぼ質疑を盡しておつたと仮定いたしましても、参議院の農林委員会のメンバーが半数以上変つておるような状況でありますので、前国会で審議を相当盡しておるから簡單に上げられるだろうというふうには考えられないのじやないかと思うのであります。そこで次の予想される臨時国会なり、或いは通常国会に提出して十分の審議を議して、この法律を成立させることが待てないような特殊な事情があるのかどうか。どうしてもこの国会において成立させなければいけないような必然性と申しますか、絶対性というか、あるのかどうか、その点を私お伺いいたしたのでありますが、そういう趣旨のお尋ねに対し費して率直にもう一度御答弁頂きたいのであります。

○政府委員（島村軍次君）　提案の第二に説明申上げました通りに、本年七月が買收の時期に、段階になつておりまするので、この際すでに自作農創設の国家買上は、前段申上げましたように、その目的が大体達成されたのでありますので、この際成るべく早くこの法案の成立を見まして、将来の段階に移りたいという考え方から提案申上げましたような次第でありまして、別に他意のあつたわけではありません。

○三好始君　くどいようで恐縮なんでありますぶ、地方税法案の成立がどうしても必要であるというような特殊な事情がなかつた場合に、自作農創設特別措置法等の一部を改正する法律案、こういうものを提出して成立させるために臨時国会でも開くような、そういう程の必要があるのかどうかということと、若しこの国会においてこの法律案が不成立になつたような場合、どういう実害があるか、こういうことについてお伺いいたしたいので、あります。

○政府委員（島村軍次君）　これは前回御審議の際にも政府の方から説明のあつたことと思うのでありますが、御承知の通り、農地改革の問題についてはその筋からの指示もありますし、一応終了後においての措置を至急に講ずべしというような示唆もありましたので、前回の審議未了後数回折衝を重ねて参りましたので、この際提案いたしたような次第であります。

○三好始君　私がお尋ねしたことと、多少御答弁の間に食い違いがあると思うのでありますが、こういう問題については、更に大臣の御出席のある際に重ねてお伺いいたすことにして、次の問題に移りたいと思います。
　大臣にお尋ねする別の問題がもう一つありますが、それも次に廻しまして、提案理由の御説明を伺いますと、農地改革によつて達成せられた成果を恒久的に保持するところの方策を確立すべき時期であると考え、政府としては前国会に自作農創設特別措置法等の一部を改正する法律案を提出した。これは審議未了になつたので、更に今国会において提出するに至つたというのでありますが、ここで言われておる農地改革によつて達成せられた成果を恒久的に保持するところの方策を確立すべき時期であると考えて提出したという、この恒久的な農地改革の成果を保持する方策というのは、この法律案のどういう部分を指すのか。これを具体的に承わりたいのであります。法律案を拝見しますというと、規定の整備等を含む可なり厖大なものでありまして、広義に解釈いたしましたならば、これらのすべてが農地改革によつて達成せられた成果を恒久的に保持する方策と考えられんこともないのですけれども、具体的にはやはり農地改革の成果を恒久的に確立する方策というのが、そういう規定の整備等と離れて法案の中に盛られておると考えざるを得ないのでありますか、具体的にはそれがどういう部分を指すのかということを御説明頂きたいのであります。

○政府委員（島村軍次君）　只今御説明申上げました通りに、政府の買收をこの際打切りまして、いわゆる農地委員会の定める讓渡計画によつて讓渡せしめるということにいたしたのでありまして、法文の上から言えば簡單なようでありますが、実質的にはこの点は相当の差異があるものと認めていいと思うのであります。

○三好始君　そうしますと、政府の言う農地改革によつて達成せられた成果を恒久的に保持する方策と申しますのは、只今政務次官の御答弁になつたような規定を意味すると了解していいわけでありますか。

○政府委員（島村軍次君）　先程申上げました恒久的ということは、或いは言葉が少し足りないかとも思いますが、一段階を以て、從来の政府の買上げを、讓渡計画に健つて、その農地委員会の計画に基いてやるという方針の変更と御了承を願いたいのであります。

○三好始君　もう一つお尋ねいたしたいのでありますが、先程出た質疑に関連いたすのでありますが、市町村農地委員会の構成が、この法案によつて変つて来ることになりますが、一号階層は正名、二号階層は十名。選出せられる新たな委員のこの五名と十名の関係が、私たちの常識的な見方からしますというと、一号階層の方が、むしろ率の上から言つたならば多いのじやないかという感じがいたすのでありますが、数は逆になつておるのであります。この辺の事情について御説明頂きたいのであります。

○説明員（佐野憲次君）　三好さんの御質問でございますが、大体一号に該当いたしまする農家が全体の農家の約二割程度であろうということを、我々としては見当を付けておるのであります。そういうことからいたしますると、一号層を代表するものといたしまして、十五名の中五名を出しておる、約三割出しておるということは、割合から言うと少し多いということになるのであります。併しやはり或る階層を代表いたしまして委員会でやつて参るということのためには、少くともその組度はなければなるまいという考え方であります。これは実は昨年のマツカーサー元帥の書簡に附属しております農業課長の註釈によりましても、今度作る委員会は、小作側の利益を代表するものでなければならんというようなことも書いてございますので、そういう点も斟酌いたしまして、実際階層の人数といたしましては二割程度でございますが、委員の数は三割以上ということにいたした次第でございます。

○江田三郎君　先程の三好さんに対する島村次官の答弁の中に、農地改革についてその筋の指示があつたというお話ですが、これはどういう指示を言われるのですか、又その指示と只今局長の御答弁とどういう関係があるのですか、この点はつきりとお願いいたします。

○政府委員（島村軍次君）　昭和二十四年十月二十一日のマツカーサー書面の中に、広汎な自作農創設と耕作権の確保とは、今後も継続して置かなければならん、或いは各地方における改革法の民主的な適用を保障するために適当な委員会制度の存続を必要とする。要するに、全文を通じまして、この制度の促進且つ自作農創設事業、耕作権保護等は今後も継続してやらなければならんという点から考えまして、又改革の利益は、日本農村社会の根幹として継続せねばならんといういろいろな点から総合いたしますると、さような意味を十分含んでおるものと考えられるのであります。

○江田三郎君　その二十四年十月二十一日のマツカーサーの書面でしたら、払達も注意して読んだのですが、必ずしも今次官のおつしやるような結論には到達しないと思うのでありまして、この点は改めて大臣に質問したいと思いますから、これは残して置きます。ただ先程三好さんの質問の中に、一号五名、他の階層から十名という問題ですが、これは從来一号、二号、三号と分けておつたものが五名と十名になろ、五名というものは総数から行くと二割だから五名にはならんと言われるが、併し小作人をただ五角だけにして、一面地主及び自作に相当するものを一括して十名ということになると、從来の自作農の中立的な役割というものが非常に抹殺される。その点小作人代表に対して非常に圧迫がある、こういうように我々は解釈するのでして、その点は先程のマッカーサーの書面の精神とは大分違つておるように思うのですがどうですか。

○説明員（佐野憲次君）　これは結局先程申しましたことを繰返すことになるのでありますが、大体階層といたしましては、一号のものが二割程度しかないのであります。併し二割しかないからというので、委員の数を二割にしたのでは十分な小作農の利益が代表されないということを考えまして、特に三分の一にいたしておるのであります。これで十分小作農の利益は代表されて来るものと考えております。

○江田三郎君　どうもその答弁は私の質問に対する答弁とは的が外れておるのでして、私が言つておりますのは、今まで自作農というものを中立的立場に置いて、その両側に地主と小作の代表を置いておつたのを、何故地主代表と自作代表とを一括するかということです。そういうことは結局小作代表対自作及び地主代表の連合勢力という関係に農地委員会の構成が変つて来るわけであります。その点をお聞きしたい。

○説明員（佐野憲次君）　我々として特に自作と地主との連合軍を作らせるというようなことは考えていなかつたのでありますが、大体もう農地改革も一応終りまして、大体農家が自作農になつたのでありまして、考え方といたしましては、全村選挙でいいじやないかというような議論も相当あるように伺つているのであります。全村選挙でもいいじやないかと考えておりましたのでありますが、ウイリアムソンの註釈によりまして、特に小作農の代表を人れろということがございますので、自作農の代表ばかりを特に取上げてやつているわけでありまして、何も別に地主と自作の勢力を集合させるというようなことに行くのではないのであります。

○江田三郎君　依然としてそれでは答弁にならぬのでして、ただあなたの方が実際の農地委員会の運営を調査されぬからそういう答弁が出ると思うのですが、これは見解が違うのですから、質問としては今の程度に止めて置きま「して、後に問題を残して置きますが、もう一つ質問したいのですが、小作料の七倍値上げの根拠としてここに原軍位計算による昭和二十四年八月の生産費が出ているのですが、この原單位計算に対しては我々は相当異論を持つているのでして、農林省のこの原單位計算に対して、私達農民団体としては別な原單位計算を持つているわけです。その決め方としてこの原單位計算の中で二、三質問をして見たいのですが、これは公課のみを計上したということで租税を落しておられるわけですが、何故租税を落しておられるか。租税というものは例えば今度できるところの固定資産税以外にあるわけでして、そういう租税を何故落されるかということが一つ。それから石当り米価を四千四百三円と書いてあるのですが、この四千四百三円というものは一体どういう数字か。先ずこの二点をちよつとお伺いしたい。

○説明員（佐野憲次君）　この公租公課のうち、租税といいますものは大体所得税になるわけでありますが、所得税を生産費の中に入れるのは適当でない。所得税は所得に対してかかつて参りますものでありまするから、それを生産費の中に入れるべきではないという考え方でございます。それから石当り四千四百三四が、これは確か三等米の価格が四百二十五円と決まつでおると思いますが、実際の米の各等級別にウエイトをかけて出して参りますと、四千四百三円ということになりますので、これは実際の米の平均価格ということで四千四百三円を作つたわけであります。

○江田三郎君　もう一つ、そうすると農家の負担する租税というものは所得税だけでいいわけですか。外にもう農家の生産に関係する租税はないという解釈でいいわけですか。

○説明員（五十棲藤吉君）　只今の御質問は農林省の生産費の中に今まで含まれておりました公課の、租税の中に所得税以外のものがあるのじやないかということと存じますが、それは細かいもので、例えば事業税であるとか、或いは地租は勿論人づておりますが、そのようなもの、それから雑種税、そういつたものが含まれておるわけでありますが、そういうものにつきましては米の生産費を見ます場合には、例えば事業税は関係ないわけでございますし、それから宅地地租、それから家屋税につきましては一応固定資産税というふうに改まります関係から、この租税の体系は今落しまして、結局残りまするところは国税及び地方税の中では殆んど全部が所得税的なものに性質が変つて来る。で、ただ從来の公租公課の中の公課に相当しますものが依然として生産費の負担として、その大部分が残る、そういう考え方におきまして、大体多少の細かい点については、異論はあると思いますが、大体において從来米の生産豊の中に計上されておりました所得税或いは住民税、そういつた性質のものは全部所得税の体系として落しておる。そういう考え方でございます。

○江田三郎君　只今の答弁を局長も次官もそのまま肯定されますか。

○政府委員（島村軍次君）　意味がよく分りませんが、説明申上げた通りでございます。

○江田三郎君　それでよろしいのですか。

○政府委員（島村軍次君）　説明は説明の通りです。いいか惡いかということはどうもよく分りません。

○江田三郎君　それならあとで大きい問題が残るということだけを言つて置きます。

○委員長（岡田宗司君）　江田さんよろしうございますか。

○江田三郎君　ええ一応……。

○三輪貞治君　今まだはつきり分りませんが、そのようなことについて小作料の七倍が妥当であるとします、小作料七倍の引上げの農家経済に及ぼす影響について、本委員会が要求しました答案としての当局から出ているのを見ますると、別紙三表を見ますると、結論としては影響は軽微なものであるということであります。そこでその根拠になつた農林省の農家経済調査なるものの引例を見まするというと、これは極めて一方的に片待つた引例ではないかと思うのです。と申しまするのは、耕地面積が、九反九畝で、うち小作地八畝を経営しておる農家を持つて参りまして、この農家においては小作料が百六円が七百四十二円になつたというだけであつて、成る程農家経済に及ぼす影響は軽微なものであると思うのであります。併しながらこれが果して小作料七倍値上げの農家経済に及ぼす影響の結論として、私共が肯定すべきものかどうかということについては非常にこれは大きな疑問がある。一つの引例を以てかような結論を如何なる根拠において出されたのであるか。これが一番平均的なものであつたのかどうか、その点を一つお伺いしたい。

○説明員（佐野憲次君）　これは非常に簡單な形になつておりますが、実は農家経済調査は、御承知のように全国に亘りまして、五千戸の農家につきまして調査をいたしたものの平均でございます。九反九畝のうち小作地八畝となつているのでありますが、大体全国的に見ましても、農地改革後におきまする小作地は、全体の農地面積の約九％になつているわけでありまして、この点から見ましても、この割合は左程におかしくないと考えております。

○委員長（岡田宗司君）　農地局長にちよつとお伺いしますが、農家経済調査で五千戸をおとりになつたのですが、これは小作地を全然持つていないのも含んでいる筈ですが、それの平均を出して小作料の問題の計算の基礎にするということは、実に馬鹿げたことだ、小作地の問題を取扱う場合には、やはり小作地を持たないもの、そういうものを除いてやつて初めて基礎が出る、こういうような曖昧な、机の上でお作りになつた数字だけでは、委員会は納得できないと思うのです。一つもつとはつきりした数字を出して頂きたい。

○三浦辰雄君　この法律の改正の要項には、特に取上げてありませんが、私の見るところでは、政府が今までに買收又は買取りをした土地で、自作農の創設又は土地の農業上の利用の関係からいつて適当でないというところは、これは元の所有者に返すという問題、今日の状況から見ても尚且つ山林等を開拓の対象とした場合は可なり不幸にして行過ぎの場面がある。それらは日本の狭い土地からいつて、土地の最高度の利用を考える意味から言つて当然のことだと考えるけれども、これをどういう程度にいわゆる行過ぎたと言われる土地を返す考え方を実行される気か、この点についてお伺いをしたいと思います。

○説明員（佐野憲次君）　最近におきましては末懇地の買收につきましても、適地の調査についても非常に綿密にやつております。又一応の開拓の計画を検討いたしまして、買收をいたしているのであります。最近のものにつきましては、そうこういう地帶はないと思いますが、終戦の直後に買收いたしましたものにつきまして、その後開拓計画を立てて参りますと、開拓に適さないようなところも出て参るのであります。そういうことのはつきりいたしておりまするものにつきましては、これは旧所有者に売渡して参るという措置をとつております。

○三浦辰雄君　　まあこの問題につきましては、一応机の上ではいろいろの議論もできましようけれども、ともかくああいつたいわゆる大きな割当という問題、政府当局としては割当ではない、目標であるというけれども、実際から言えば割当で、下へ行きますというと、是が非でもこの数量を満さなければ予算の分け前を貰つた関係からいけないというので、随分無理なことをやつているのは御承知の通り。それで一昨年でありましたか、法律に違反するのではないかという問題を起した例の次官通牒であるとか、その後におきまして一昨年の一の中頃にはいわゆる適正な基準というものを成る程度作つて渡したのでありまするが、尚且つそれが必ずしも行届いておらない。そういうことからいたしまして、いよいよこれではならないとして、特にここは法律上その点を明らかにして、そうしてそれを是正しようとしたのだと思います。從つてその点は私は非常に賛成でありますが、今日どのくらいの数量があるということがなかなか言いにくいと思います。でありまするから勿論的確な数字等はここでお聞きしても仕方がないのでありますが、凡そどのくらいあるというお見込みでこの項を入れたか、その点を一つお聞きしたいと思います。

○説明員（佐野憲次君）　これは各地区につきまして開拓計画を立てまするとはつきり出て参るのであります。現在は開拓計画を新規の地区について主として立てておりまするので、予算の関係もございまして、未着手の地区につきましても開拓計画の時期が遅れておるのであります。それをできるだけ急ぎまして計画が立ちますれば、不用のものと不適なものがはつきりして参るわけであります。現在までのところどの程度になるかという見当が実はまだ付いておりませんのです。併しいずれにいたしましても、実際やつてみまして、計画をいたしてみまして不用なもの、不適なものはこれは返して行くつもりでおります。

○三浦辰雄君　この場合に、政府が認めた場合、返すのを相当と認めた場合とありますが、政府はこれを命令で手続をなすということを資料の一部に謳つておりますが、認めるというのは大体どういう手続によつて認めるお考でありますか。一方的に政府がこれは成る程と思つて認めるか、そうでないとして認めない、こういうのでありますか。更には農地委員といつたような、そういつた第三者と申しますか、そういうものに図つてそこで初めて目的に合致するなり、しないなり、そういうことで認めるお考えでありますか。

○説明員（佐野憲次君）　これにつきましては、別に委員会としては一応これは適地だということで買つておるのでありましてそれをまあ政府で開拓計画を立てまして、そこに不必要なものが出て来ますればそれを返すのであります。この際委員会にかけるというようなことは考えておりません。

○三輪貞治君　小作料についての質問まだ終つてなかつたのですが、江田委員並びに委員長からも御発言がありましたように、この小作料七倍値上げの理論的な根拠であるところの原單位計算等については相当疑義がありますし、又小作料七倍値上げが農家経済に及ぼす影響につきましては、この引例になつておりますものは不適当だと思うのですが、農地局長が言われるのは全耕作面積だろうと思いますが、九％にしかなつていないというようなお話もありまするし、先程から農地委員会の構成につきましては、十五條の二の耕作業務に從事する者で小作地が自作地より多い者或いは二段以上の小作をなす者は全部の二割であるというような御発言もありましたけれども、どうもはつきりした根拠がない。又從来この小作料につきましては、その根拠になりますところの地代論等につきましても相当学説等も分れておるわけでありまして、我々は最近のそういう学説等を拝聴する機会を持たないので、この機会に我々はこの法律の非常に大きな部分をなすところの小作料の問題について、審議は愼重でなければならんと思います立場から、專門家の証人の喚問を求めまして專門的の御意見を聞く機会を持ちたいと思うのであります。どうぞ委員長から皆様にお諮り願いたいと思います。

○委員長（岡田宗司君）　只今三輪さんから小作料の問題は非常に重大である、而も政府の資料並びに説明が不十分である、だからこの問題について証人を喚問して意見を聞きたい、こういう御意見がございますが、証人喚問は如何いたしますか。

○西山龜七君　この小作料の問題は相当異論はあると思いますが、前国会にも相当論議せられたように考えますので、今日から証人を喚問してこれを研究するということは時日においてどうもどうかと思われますので、私はこの問題は賛成できないようなわけであります。

○江田三郎君　先程ちよつとこの問題について説明を聞いたのですが、どうも我々はこの資料について非常な疑問があるわけです。例えば公租公課の問題でも、租税部分は所得税或いは所得税と同じような事業税関係だからして入れる必要はないというお答えがありましたが、併しそういうもの以外に、例えば小作地についても農業経営のためには農用の宅地もあるし、農用の家屋というものもあるし、或いは車のようなものもある、そういうものをはつきり落してしまつておる。それから先程四千四百三円という米価は何を基準としてやつたかと言うたら、各等級の加重平均を取つたといわれたが、各等級の加重平均では米価は出ない。結局こういう米価を出そうとすれば包装費を入れなければならん。これは普通の生産費の決め方とは違うのであります。これは非常に杜撰な計算をしておられる。それから仮りにこれをこういう方式でやるとして二十四年の八月の米価、米の生産費のときと現在と同じ農林省の原單位計算を以てやるにしたところで、條件は非常に違つて来ているわけであります。例えば肥料にしましたところで非常に上つておる。その他のものも上つておる。そういうときに全然新らしい角度から検討しなければならない。二十四年度においてこれをやるならば、それならばこの資料は使えたかも知れないけれども、二十五年度において今から小作料も何倍にするかということを決定するのには、聊かこの資料では駄目だということになるわけであります。先程全国二割というような出し方についても、委員長から質問があつたように、極めて杜撰な考え方なんでして、我々はこういう杜撰な考え方の上に立つた七倍引上げというようなことではとても承認できんと思うのでありまして、やはり相当の專門家を呼んで証人として喚問することが必要だと思います。

○三好始君　証人喚問が議題になつておるわけでありまするが、技術的に言つて証人喚問をこの委員会で本日決定したらいつ喚問できることになりますか、何日ぐらいかかりますか。

○委員長（岡田宗司君）　先ずその前に証人喚問にどういう方を呼ぶか、何人呼ぶかというようなこともそれに関連があると思いますが、大体東京在住の方で何日かかりますか……。

○説明員（佐野憲次君）　ちよつとその間に発言させて頂きたいと思います。どうも非常に杜撰だ杜撰だと言われるのですが、今の小作地が全耕作面積の九％であるということは、これははつきりした資料があるわけであります。それから今の一号階層の者が大体二割だということもこれは相当詳細な資料がございます。それから今の公を入れます場合に、去年の八月の公はおかしいじやないかと言われますが、米価は二十四年度産米を使つておりまするので、それに対照しますものとしては去年の公が適切であるわけであります。ですからそう杜撰ではないと思います。

○江田三郎君　これは局長はさつぱりお話が分つておらんと思います。去年の八月から日本の農業事情というものは非常な変化をして来ておるわけであります。農村危機というのが唱えられましたのは去年の八月頃から唱えられ出して、それが急速に経営内容が惡くなつておる。それだから去年の八月のこういうものではいかんということです。去年の米価を使つたから去年の八月の生産費でいいじやないかということでなしに、今年の原單位計算をやるにしたところで、最も新らしい資料に慕いて、更に米価についても今年の米価を推計してそこから出発しなければならんということです。それから今の全国で見て小作地が平均して何割である、そういうことではなしに、小作地が平均して何割あつたところで、小作地を持つている人は全部の農民が一律に平均して持つておるのじやない。小作地を沢山持つている人もあるし、一つも持つていない人もあるし、我々がこの小作地に対する影響を考える場合に、小作地を持つている。その人の平均小作面積から考えて行かなければならん、その点はすつかり的が外れてしまつているのじやないかと思います。

○三輪貞治君　私はさつき局長の小作地面積が全耕作面積の九％であるからという説明をされたことについては不満であろというのは、その九％が杜撰であるということではない、全耕地の九％だということは大体分る。私もはつきり調べておりませんが……。それであつても、そのために経営耕地面積の九％の農家を持つて来てその研究をされたということは、これは誠にどうもちよつとおかしいのであつて、その九％を占める小作地の経営が成り立つかどうかということが問題なんです。だからその点は考え方を別にして頂かないと水掛論になつてしまうのです。

○委員長（岡田宗司君）　只今委員部のお調べでは、東京在住者でありますれば、電話等で連絡いたしまして、明後日の午後ならば可能である、こういうお話でありました。

○西山龜七君　この自作農に関連いたしましていろいろ論議をしておりましたならば、相当にこれはいろいろの困難も生じて来て、参議院が先議であるが、最終までやりましても到底これは審議が済まないと思います。私はかように思います。つきましては明日理事会でも開いて頂いて、この問題をどういうふうにしてやるかというようなことを決めまして、それでこれは審議を続けてやるか、それから参議院の農林委員会としてどうするかということを理事会を開いて貰いまして、一つ態度を決めて貰いたい、こういうようなことの動議を提出いたしたいと思いますが、如何でございますか。

○江田三郎君　どうも参議院が先議であつて会期がないから簡單に打切らなければならんというような意図でそういうことを言われるんだつたら、これは非常に我々は反対なんでして、あなた先方は前から参議院議員としてお働きになつておる。併しながら私らは初めて出て来たわけです。つまり出て来るにはこの問題については非常に大きな関心を持つてやつて来ておるんですが、一向に満足すべき答弁が得られない。この基本方針については先程の次官の答弁の中に関係方面の方の指示ということを引用されましなけれども、あの解釈についても全然違つておるわけであります。根本の解釈が違うし、それから七倍の問題について小作地全体の問題についても、農地委員の各階層数にしても、現在まるでマツカーサー元帥の意見とは違つて来てしまつておると思います。そういうことを先議になつて時間がないからして理事会あたりで簡単に審議を打切るかどうかを決めるというようなことは誠に乱暴な話だと思いまして、これはやはり愼重にやつて貰いたいと思います。若し時間が足らんというならば来国会へ廻してもいいわけでして、而もこれの裏付けとなるところの資金の融通の問題についてはただその筋へ何か折衝中であるというだけであつて、これを関係方面で承認しておるかどうかということ、こういうことについてはその筋の方の関係は一体どうなつておるか。更に大蔵省はこれについてどうするということをはつきり決めて貰わなければ、法律だけ作つても肝腎な融資措置を抜きにするような、こういうことで何も急ぐ必要はないと思います。もつと愼重にやる方がいいと思います。

○西山龜七君　私はこの案を理事会で打切るというような意味ではありません。そういうようなことを協議するんじやありません。先程三好委員からも農林大臣に対して、この法案を今国会において審議をしなければならないかどうかという農林省、政府としての方針を質問せられておるような状態でありますので、私は理事会を開きまして、この案をどうするかということを先ず決めて、それでずつと審議して行くようにするか、或いは又どういうふうにするかということを決めて、それから委員会を開いて、それで農林委員会としての態度を決めて行く、こういう意味でありまして、決してこれを打切つてどうというような考えはありません。

○江田三郎君　どうもそういうふうに聞えるんですがね。

○委員長（岡田宗司君）　只今西山さんからの御発言がありまして、明日理事会を開いて、理事会で本法案の進め方について御協議した上で更に委員会にお諮りすると、こういうことであつたのです。本法案の審議に当りまして荷農林大臣の御出席も未だないのであります。で総括的質問で尚農林大臣にお質しになる点も残つておるかとも思うのです。そういう点からいたしましても尚農林大臣の御出席の日を決める、時間を決めるということにつきましても理事会を開く必要があるかと思いますので、一つ理事会を明朝開会に先立ちまして開いて、その進め方につきましては一応理事会で論議をいたしまして、更に委員会にお諮りいたすことといたします。
　それから昨日農地局長に対しまして赤澤さんの方から農地委員会の今後の予算について御質問がありまして、農地局長の方から資料を出してお答えするとこういうことだつたのです。本日提出されました資料を見ておりますと、問題の、選挙費用の流用の問題についてのお答えがこの資料の中にないようであります。その点について農地局長から御答弁を願いたいと思います。

○説明員（佐野憲次君）　予算の資料を配付いたしましたので、一つ簡単に御説明を申上げます。裏の参考と書いてあるところから御覧を頂いた方が分り易いと思うのであります。上に必要額（Ａ）と書いてありますのが、これが農地委員会を一年間続けて行きまする場合に必要な経費であります。それからその下の当初予算額と書いてございまするのが現在の成立いたしております予算であります。違つておりますところは、委員の手当でありますが、現在の予算では四ケ月分しかないのであります。それと事務費が若干不足をいたすのであります。一委員会全体といたしまして十一万二千四百七十二円必要なのに対しまして、八万九千四百七十二円、差引二万三千円の不足ということになつておるのであります。この委員の手当が八月以降ないのでありまして、そのことを前回の国会の際には八月以降は予算がないと申しましたのは、委員の手当がないという意味であつたのであります。併しその他の経費が年間見込んでございまするから、それを用いましてやつて参りますると、現在の、この前の頁に書いてありまするように、九、五ケ月分は賄えるのでありまして、大体一月の中頃までは賄えるということになつております。これは一委員会当り書いてございますのでありますが、全国で委員会の数が一万一千余あります。全体といたしまして二億六千万円程一年間を通じますと不足いたすのでありまして、それに対しましてはこの次の国会で補正予算を組んで頂かなければならんのでありますが、現在の予算には今申しました経費の外に、選挙費といたしまして一億七千万円ございますので、補正予算を細みます場合に、一億七千万円の選挙費の不用額になるというものが補正予算の財源の一部になるということに相成るわけでございます。

○委員長（岡田宗司君）　赤澤さんよろしうございますか。

○赤澤與仁君　この点は結構です。

○委員長（岡田宗司君）　それでは本日はすでに五時十五分前になりますのでこれを以ちまして閉会いたします。
　　　午後四時四十五分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　岡田　宗司君
　　　理事
　　　　　　　　　　　西山　龜七君
　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　池田宇右衞門君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　土屋　俊三君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　三橋八次郎君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君
　　　　　　　　　　　加賀　　操君
　　　　　　　　　　　溝口　三郎君
　　　　　　　　　　　三好　　始君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　島村　軍次君
　　説明員
　　　農林省農地局長　佐野　憲次君
　　　農林省農地局農
　　　地課勤務　　　　五十棲藤吉君