第8回国会　衆議院　地方行政委員会　第12号（1950-07-25）

昭和二十五年七月二十五日（火曜日）
　　　　午前十一時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　前尾繁三郎君
　　　理事　川本　末治君　理事　塚田十一郎君
　　　理事　藤田　義光君　理事　門司　　亮君
　　　　　　池見　茂隆君　　　　大泉　寛三君
　　　　　　門脇勝太郎君　　　　河原伊三郎君
　　　　　　清水　逸平君　　　橋本登美三郎君
　　　　　　吉田吉太郎君　　　　床次　徳二君
　　　　　　梨木作次郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　総　裁　大橋　武夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　国家地方警察本
　　　　　　　　部長官　　　　　齋藤　　昇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　專　　門　　員　有松　　昇君
　　　　　　　　專　　門　　員　長橋　茂男君
　　　　—————————————
七月二十五日
　委員立花敏男君辞任につき、その補欠として梨
　木作次郎君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
七月二十四日
　赤十字事業に対する地方税免除の請願（河原伊
　三郎君外一名紹介）（第三〇三号）
　消火器、火災報知器製造業者に対する地方税免
　除の請願（川本末治君紹介）（第三〇四号）
　私鉄に対する地方税減免に関する請願（宮原幸
　三郎君外二名紹介）（第三〇五号）
　協同組合に対する地方税免除若しくは軽減に関
　する請願（田中啓一君紹介）（第三〇六号）
　警察法の一部改正に関する請願（大矢省三君紹
　介）（第三〇七号）
　トラツクに対する自動車税軽減等に関する請願
　（坂田英一君紹介）（第三〇八号）
　同（佐藤榮作君紹介）（第三〇九号）
　同（宮幡靖君紹介）（第三一〇号）
　同（庄司一郎君紹介）（第三一一号）
　同（保利茂君紹介）（第三一二号）
　同（關谷勝利君紹介）（第三一三号）
　同（坪内八郎君紹介）（第三一四号）
　同（河原伊三郎君紹介）（第三一五号）
　同（岡崎勝男君紹介）（第三六〇号）
　同（三浦寅之助君紹介）（第三六一号）
　同（白井佐吉君紹介）（第三六二号）
　同（林讓治君紹介）（第三六三号）
　同（門脇勝太郎君紹介）（第三六四号）
　同（高木吉之助君紹介）（第三六五号）
　同（千賀康治君外一名紹介）（第四二五号）
　同（土井直作君紹介）（第四二六号）
　同（小川原政信君紹介）（第四二七号）
　同（北川定務君紹介）（第四二八号）
　同（森幸太郎君紹介）（第四二九号）
　同（栗山長次郎君紹介）（第四三〇号）
　同（花村四郎君紹介）（第四三一号）
　木材引取税等撤廃に関する請願（野原正勝君紹
　介）（第三五一号）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　連合審査開会に関する件
　行政書士法案起草の件
　警察に関する件
　　　　—————————————

○前尾委員長　これより会議を開きます。
　まず行政書士法案起草の件についてお諮りいたします。昨日各位の御意見を承つたのでありまするが、ほかに御質疑なり御意見がありましたら承ります。

○橋本（登）委員　ちよつと簡単に意見だけ付しておきます。大体昨日御審議が済んだわけでありますから、特に行政書士法に関するものについては問題ないと思うのでありまするが、第十五条以下第十八条までの行政書士、会並びに連合会の規定がこの中に入つておりますが、これらは便宜上から言えば、そういう行政書士会があり、あるいは連合会があつて、いろいろ料金の決定あるいは親睦関係についての連絡機関としてできることは、この意味から言えば好都合と思うのでありますが、そういう性質も実は他の司法書士法においてもそういう条文があるので、これによつてもらいたいという要請があつてこれを入れられたようでありますが、ただ私が懸念するところのものは、もちろんこれ自体が強制法でなく、いわゆる任意法である。従つてこの条文によらざる司法書士会ができてもさしとめることができない。のみならずこれに対しては特に法律的にも権限を与えておらない。単に法文の中に行政書士会あるいは連合会というものを加えてあたかも形式上のオーソリティを与えておるというだけにすぎないような立法であります。しかしながら全面の意味から言えばこういうものがあることによつて、都道府県当局の相談相手になる、あるいは行政書士同士を指導する、あるいは品位を保持するという意味合いでの効果は、決して無視するものではありませんが、こういうことによつて少数の人がこういう会を利用する、あるいは連合会を利用するという危險が十二分に包蔵せられる。料金設定の場合においても、もちろん行政書士の利益を確保することは当然でありますけれども、こういうような独占的形態によつて使用者の不便をある意味においては矯正し得る結果になることも考えられるのであります。そういう意味においてこの行政書士会及び連合会なるものが、この法文でもつて認める以上はそういうことのないように、特に委員長においてこの点十二分に警告を与えてこれを承認されんことを希望するものであります。

○前尾委員長　ただいまの橋本君の御発言はまつたく同感でありますので、そういうような何らかの方法を講じて、御趣旨に沿うようにいたしたいと思います。
　ほかに御質疑なり御意見がなければ、この案をもつて本委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案とすることに賛成の諸君の御起立を求めます。
　　　　〔総員起立〕

○前尾委員長　起立総員。よつて本案を委員会の成案とし、委員会提出の法律案とすることに決しました。
　それではさつそく手続をとることにいたしますが、提出方法その他につきましては、委員長に御一任願いたいと思います。
　　　　—————————————

○前尾委員長　次に連合審査会開会の件についてお諮りいたします。すなわち目下文部委員会において審査中の昭和二十五年における教育委員会の委員の定例選挙の期日の特例等に関する法律案はすでに御承知の通り、昭和二十五年十月五日に行われるべき教育委員会の委員の定例選挙及び新たに教育委員会を設置する市における教育委員会の委員の選挙は、同年十月一日現在で行われる昭和二十五年国勢調査と、期日が接近していることにより、その執行に支障があるので、その期日を同年十一月十日に延期するための法案でありますが、本案は当地方行政委員会と密接な関連ある法案でありますので、本案について文部委員会と連合審査会を開会いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長　御異議なしと認め、さよう決します。連合審査会開会の日時等につきましては、文部委員長と協議の上、公報をもつて御通知申し上げることにいたします。
　　　　—————————————

○前尾委員長　それでは次にお諮りいたします。日程を追加して警察に関する件を議題といたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前尾委員長　御異議なしと認め、警察に関する件を議題といたします。齋藤国警長官がお見えになつておりますので、質疑があればれこを許します。

○橋本（登）委員　国警長官にお尋ねしておきたいと思いますが、最近総理大臣は国家警察並びに自治警察諸般の制度に対して、これが改革を行うべく研究中であるというような談話が出ておるようでありますが、これは国警本部においてもその意向があるのかどうか、まずお聞きしたいと思います。

○齋藤（昇）政府委員　警察制度の改正の問題につきましては、かねがね今までの経験に基きまして、いろいろと調査研究中でありますことは、前々から御承知の通りであります。今お尋ねの総理大臣のおつしやられた点は、従来からのことをおつしやつたのか、また新しい考えでおつしやつたのか、その点はまだ何も聞いておりません。私の方といたしましては、その点は何とも申し上げることができません。御了承願います。

○橋本（登）委員　国警並びに自治警察については、運用上においても欠陥がありましようが、その組織を改善しなければ運用的に改善できない面が多数あると思うのであります。第一に自治警察と国家警察との交流が認められておらない。これは巡査部長以下であれば、国警と自治警察の交流が非常に簡單にできるという話でありますけれども、警部補以上になれば、これが交流は聞けば関係当局の承認を受けなければできないということになつております。このことからして実際上の地方の異動状況を見ると、自治警察官だけの間に異動を行う。ところが自治警察においても五、六千の町村から、大きいところでは数百万、地方においても十万前後の都市まで規模において非常に相違がありますために、なかなかこれが上級幹部になると異動が困難である。従つて比較的長期にその任におるために、いろいろの弊害が伴うようにわれわれは聞いておる。こういう点についてこれは組織上の欠陥であるか、あるいは運用上の欠陥であるかは、その法的根拠を知らないのでありますけれども、こういう点がまず現在の自治警察の運用の上において困難を来しておる。第二には現在の自治警察で特に市以外の町村に置かれておる自治警察は、予算的措置から考えても、あるいはまたその能力から考えても、十二分に警察機能を発揮し得るような予算的措置、あるいは機構的措置もできない状態にある。のみならず、現在の地方の経済不況からして、相当の経済的負担にもなつておる状態であります。従つて国警においても改善を考えておるというお話でありますが、こういう町村における自治警察について廃止するかいなか、お考えをまずお聞きしたいと思うのであります。

○齋藤（昇）政府委員　町村における自治体警察を廃止するかどうかという問題は、非常に大きな問題でありまして、利害得失いろいろあるだろうと考えております。ことに警察法を制定せられました趣旨から考えまして相当大きな問題だと思います。ただ能率の点、財政の点だけから考えてよろしいかどうかという問題もあるだろうと思います。ただいまおつしやいましたような点をあわせ考えまして、そうして最後の結論に達すべき問題だと考えておるのであります。ただいまといたしましてはいずれとも決定はいたしておりません。いろいろと研究中だということを申し上げるほかないのであります。

○橋本（登）委員　その点についてまだ当局の方にはいずれとも案もないようでありますが、なおこれはこまかい問題でありますが、国警の警官が、自治体警察に参つてやめる場合においては、その継続任期といいましようか、任期期間に従つて、従来の国警に勤務した間は、自治体警察に勤務したその期間に比例して、退職手当を出すような方針に大体内定したように聞いておりますが、その点は明確に決定しておるのでありますか。

○齋藤（昇）政府委員　ただいま御指摘の退職手当の問題でありますが、これは恩給法その他の法令できめられましたものにつきましては、当然かつて自治体以外の以前の警察に奉職しておりました期間も通算されるのでありますが、ただいまのお尋ねの問題は法令によらない退職手当であります。しかしながらこれは慣例として出すことになつておりますので、一般官吏に準じた程度のものは、やはり従前の奉職した期間も通算すべきであるという結論に達しまして、この期間に相当いたしまする分は、これは以前の府県費に国費をまわして出していたのと同じ方法で国費を府県費にまわして、そこから出すということに決定いたしました。先般から、これは実行いたしておると思います。

○橋本（登）委員　そうするとただいまの退職手当の支給方法ですが、それはたとえば二十年間その警官が勤めておつたといたしますと、十五年間は従来の警察官、いわゆる現在は国警ですが、警察官として勤務した。五年間を自治体警察に勤務した、その間比例的にこれを支給するのか、もしくは最後の五年間は俸給が高くなつてからの五年間であるから、その比例の割合で自治体において支払う分が五年、年限に比例して多くされるということでなくて、平均して比例的に年限で割つて支給する制度になつておるかどうか、その点をお願いします。

○齋藤（昇）政府委員　金額の起算の基礎はやめるときの俸給でありますが、しかしこれは各自治体によつて非常に違いますので、大体に国警にいたならばどのくらいであるかというものをはじき出しまして、これを基準にいたしまして年限に比例して、かつて国警にいたその年限に相当する部分だけを国費で出す、こういうことになります。

○橋本（登）委員　少しこまかい話になりましたが、最初にもどりまして、先ほど小さい町村における自治警察の存廃の問題については、なおいろいろの点から考究中であるという話でありますが、事実われわれ地方を歩いてみまして、一万以下の町村が自治体警察をもつておりましても、経済上の負担ばかりでなくして、その警察の特質とする警備上の能力から考えても、非常に不満足なものである。これは全国町村会、もしくは都道府県の町村会等からも、これらの町村に対する自治体警察については、将来廃止をしてもらいたいという陳情があるはずでありますけれども、実際上町村長としては警備上の責任もとれない、しかもその経費の上から考えても、これは六大都市の例から見ましても、非常な厖大な自治体の負担になつておりますが、地方の町村におきましても国庫で支給する従来の特別配付税、今日では平衡交付金の中に加えられておりますが、従来の特別配付税の数倍を町村が負担しなければならね。こういう状態で、しかもこれが最低限の警備状況にすぎない。一つの機械化、あるいはそういうものも備えることもできないような情勢にあるわけであります。こういうような情勢ではとうてい今後の集団的な、あるいは暴動といいましようか、そういうことは別問題にいたしましても、今後の治安維持は、個人的な治安撹乱よりも相当集団的な治安撹乱が起り得る可能性がある。その場合において十名ないし二十名の自治体警察が相互に連絡をとるといいましても、地方の自治体警察は相当に距離が離れておる。そういう状態において、しかも機動能力を持つておらない。こういうような町村の自治体警察がいかにありましても、警察本来の目的である警備上の責任を果すことは不可能に近いと、われわれは見ておるのであります。こういう意味において、いろいろ関係当局の方の示唆がありましても、現実の日本の警備状況に符合しておらない、こういう制度に対しては積極的な改善政策をとることが、結局地方の実情に即したやり方であると思うのでありますが、この点についての一応の見通しをお聞きしたいと思うのであります。

○齋藤（昇）政府委員　ただいま御指摘になりました点は、まことにごもつともな点だと考えておるのであります。ことに小さい自治体警察が経済的に考えて非常に不経済な存在であり、またその力も微弱であるということは、これはおおえない事実だと考えるのであります。ただ大衆犯罪のような場合には、国警の応援ということもありまするので、ただいまはこれによつで運営のまつたきを期したいと努力をいたしておるのでありまするけれども、しかしながら何といつても一つの大きな組織の一部として働くのと、それが独立的な責任を持つて働くのとでは、能率的に非常に違いがあるということは、まつたく御指摘の通りであります。ただ一面警察法の改正の大きな政治的な目的というものがあるわけでありますが、これとの間の彼此権衡をにらみ合せて、そこに適当なものを見出すということが、一番必要なことじやないか、かように考えておるわけであります。

○橋本（登）委員　明確なお答えが得られませんが、これはいろいろな関係がありましようからむりもないと思うのであります。こまかい点ですけれども、現在の国家警察の場合において、大きな都市は別であります。中都市でありますが、たとえばこの附近でいえば千葉市とかああいうような県庁所在地の国家警察は相当機動能力については考慮はしておると思いますけれども、たとえば各郡に原則として一つの警察を持つておりますが、これらの機動能力としては、大体一部分に連合国から払い下げられたジープが存在しておるようでありますけれども、実際上現在地方においても、工場地帯、あるいは特殊の地帯においては、ややもすれば治安を脅威するような労働争議も考えられる。こういう場合において、現在の国警の持つておる機動能力が、非常に不十分であることは予算の関係上やむを得ないと思います。けれどもこれに対処すべく、たとえば警察で百名の動員が一齊に必要であるという場合に、これに対する機動能力としては、一台のトラック、もしくはジープしか持つておらないというような場合において、これに準用すべき他の方法として、その町村もしくは都市に所在するトラック所有者との間に、警察当局が常に非常に備えての特殊の契約を結んで、常に機動力を増加させ得るような方法を考え、またとつておられるかどうか、あるいはそういうことは考えなくして、常に百名なり二百名なりのものを動員し得るような準備ができておるのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。

○齋藤（昇）政府委員　ただいまの非常の際に動員いたしますトラックその他交通機関の問題でありますが、これはお尋ねのように、現に警察が保有いたしておりますトラックその他の交通機関で間に合わない部分は、当該市町村その他に所在いたしております業者と平常から契約をいたしまして、何どきでも提供をしてもらうという約束のもとに計画を立ててまたそれを実施いたしておるのであります。しかしながらこれは何といいましても非常の際に計画通りに動き得ない場合なきことを保しがたいのであります。事件の性質によりましては、トラックの運転手あるいはまたその会社なりが、ふだんから契約がありましても、必ずしも急速に動かないという場合があり得ることを、われわれは予想しなければなりませんので、そういう意味からいたしまして、若干は不経済になりましても、警察自身にこれを保有いたしたいという考えから、常に予算の増加をお願いいたしておるような次第であります。まだ今日は十分な輸送機関を完全に持つておりませんことは、非常に残念でありますけれども、これは議会の各位の御尽力によりまして、一日も早くそういう状態になりたい、かように考えております。よろしくお願いいたしたいと思います。

○橋本（登）委員　質問の方向をかえますが、この前われわれ考査委員として、平事件その他の問題を取調べたのですが、その取調べをいたしておりますと、その間にわれわれが感ずることは、せつかく法律というものができておる、治安を守るための法律というものは大体できておりますけれども、どうもその法を執行する警察力が弱いのではないか、これは共産党の諸君から言わせると、警察官が共産党を弾圧する、こういう意見があるようでありますけれども、事実高荻に参りまして現状を調査いたしました結果から考えても、せつかくの法律が個人の人権を尊重し、あるいは利益を確保しておるにかかわらず、警察官の法に対する執行力が弱い、こういう印象を幾多の方面から得ておるのであります。こういう点についてもちろん警察の士気が衰えておるというわけではありませんけれども、少くとも法を厳格に執行する——警察官が法の番人である以上、法が乱されたのではせつかくいかなる法律ができていても、意味をなさないのでありますからして、その法を常に厳格に執行するという建前についての長官の御意見を伺いたいと思います。

○齋藤（昇）政府委員　警察官は法の執行を確保するということが、唯一の使命であります。従いましてただいま仰せられる通り、いかなることがありましても法が執行せられないという状態を看過することは、まつたく警察の怠慢だと言わなければならない思うのであります。今後も大事なことは、暴力において、ことにこれはただ身体的なといいますか、形の上の暴力のみならず、暴力的な勢力によりまして個人の自由、あらゆる意味における法律で保障せられた自由が侵されるということは、これはわが憲法下において一番重視すべき事柄だと考えます。私といたしましては、この点に一番の重点を注ぎ、警察官を教養指導している次第であります。

○藤田委員　目下橋本委員の御発言中でございますが、ちよつと委員長にお願いいたします。われわれは新聞紙のみによつて了承いたしておりまするが、国家警察予備隊設置ということは、国民あげての重大な関心事でございます。従いましてただいま幸いに国会開会中でございますから、ごく最近の機会に、法務総裁、官房長官、国家公安委員からだれか一人、自治体警察を代表する意味で田中警視総監の出頭をお願いして、一応徹底的に論議を進めていただきたいと思います。先ほどから橋本委員の御発言を聞いておりまして、どうしても担当責任者の出頭を仰ぎまして、予備隊の問題を中心に質疑を展開する必要がある、かように痛感いたしているのであります。ぜひともお願いいたしたい。われわれ地方行政委員会としましても、この問題を国会開会中に全然審議しないというようなことでは、国民に相済まぬので、委員長において至急しかるべくとりはからつていただきたい。次回の委員会に対してこのようにお願いいたしておく次第であります。

○前尾委員長　実は本日も大橋法務総裁に来ていただくように話してあつたのですが、午前中閣議のためにお見えになりません。ただいまの御発言ごもつともでありまするので、明後日ぐらいにそういうような運びにしたいと思います。

○橋本（登）委員　今日は法務総裁が来る予定のところを、閣議のために来られないということで、国警長官がおいでになつたというお話ですからして、これはお答えにくい点があろうと思いまするが、今度の警察予備際と国警との関係は、新聞紙上われわれは大体承知しておりまするが、どのように国警長官は考えておられるか御意見を承りたい。

○齋藤（昇）政府委員　このたびの警察予備隊の問題につきましては、政府において今いろいろ構想を練り、案を考え中であります。しかしまだはつきりしたものが御決定になつておらぬと思います。私の方もできるだけ政府の方針に協力いたしまして、七万五千の予備隊をつくり上げますにつきましては、私の方で協力のできる最大の範囲においていたしたい、かように考えているのでありますけれども、この予備隊と現在の国警あるいは自治警との関係も、まだいろいろと研究中でありまして、どういうふうにするという決定的な御返事をいたす段階にはないと私は考えております。この点は御了承いただきたいと思います。

○橋本（登）委員　国警長官にこの問題を決定的に要求することはむりだと思いますけれども、なお今後構想を練る上においてのお考えとしてお伺いしたい。今回の七万五千の警察予備隊は所管を異にして、伺うところによれば、專任の国務大臣のもとに置く、内閣直属である。こういうように伝えられておりまするが、そうなりますると、もちろん公安委員会の所属でもなく、従つて国警長官の所属でもないことは明らかなようであります。そこで問題は、もちろんその任務もある程度は異なるようでありますけれども、しかし国内治安については、どういう任務に服する性質を持つておるか、その場合においてそれに対する指導権が——もちろんこれは国警との協力を必要とするのでありますから、その場合においていずれか発動した場合に、たとえば專任の国務大臣がこういう必要があるといつて、警察予備隊を動員した場合において、ただちに国警の方に協力を求める方法について、国警の方といたしましては、この連絡方法あるいは指揮命令について、統一したものについてのお考えを持つておられるか、どうか。もちろんこれは持たなくてはならぬのでありますが、どういう方法にして国警の従来の独立した警備権というものと、予備隊との関連においての警備権、こういうものについての指揮命令についてお考えがあればお聞きしたいと思います。

○齋藤（昇）政府委員　この予備隊の性格が、まだはつきり決定の段階になつておりません。おそらくこれが法規化せられます際には、従つて近くはつきりすることと思うのでありますけれども、これがはつきりいたしませんのに、今いろいろのことを、こういう前提ならばこう、こういう前提ならばこうというようなことを申し上げますことは、いたずらに紛淆を来すと考えますので、その点は御容赦を願いたいと思います。

○橋本（登）委員　お答えできぬのはむりもないと思うのでありますが、当然七万五千の予備隊ができることは、既定の事実でありますから、従つてこれの管轄が違つておるという建前上、しかも性質は似たものを、ある意味においては協力してやらなければならぬという、警備の客体も同一のものでありますから、当然にこの関係においての調整をすることが必要だと思います。従つて当然現在の警察法の改正まで及ばなくてはならぬと思うのでありますが、これらの性格が明らかになつたあかつきにおいては、警察法の改正をお出しになるお考えがあるかどうか、お聞きしたいと思います。

○齋藤（昇）政府委員　これも改正しなければならないような段階になればいたしますが、しかしそういうようなものになりますか、これは先刻から申しておりますように、今何とも申し上げられないようなわけであります。

○前尾委員長　大橋法務総裁が見えましたから……。門司君。

○門司委員　時間も迫つておりますので、きわめて簡単に聞いておきたいと思います。
　今度の警察予備隊の性格について、法務総裁に御報告を願いたいと思います。こういう質問をいたしますのは、御承知のように、警察法によつて大体警察官の数字というものが限られておりまするし、その上にふやされて参りますこの警察予備隊が、まつたく警察官と同じ性格を持ち、警察としての任務は多少違うことがあるかもしれませんが、しかしこれは行政上の任務でありまして、何も法律上の任務にはならないと考えております。従つてまつたく警察官と同様なものであると解釈してもちつともさしつかえない。従つて法律で定められております十二万五千というものとの関連性を持つておりまするので、その性格をぜひ詳細に、御報告のできる範囲で御報告願いたい。

○大橋国務大臣　ただいま門司君のおつしやいました通り、警察予備隊は現在の警察と根本的な性格はまつたく同一であります。ただその主として活動する分野が、運用上あるいはかわる場合もあるかもしれぬ。これは運用上の問題でありまして、根本的な性格は、おつしやいます通りまつたく同一であります。警察法に規定してある十二万五千がふえておるというお話でございますが、警察法に規定いたしてあります数は、これは自治警察としての九万五千、それから国家地方警察としての三万、合せて十二万五千ということになつておるわけでありまして、このたびの予備隊はそのほかの数である、こういうふうに私どもは考えておるのであります。

○門司委員　数の点は最初からわかつておるのであります。従つて私の聞いておりますのは、警察法を起草するといいますか、国会で審議いたしました場合においては、実はいろいろ議論があつたのであります。同時に、この機会に申し上げることもどうかと思いますが、最初警察法の構想が一応考えられ、国会に出されます前に、私どもいろいろ御相談は受けたのでありますが、その際の関係方面とのいろいろな折衝の過程におきましては、大体従来の日本の警察官九万三千が十二万五千にふえるということにおいて、大体この程度で日本の治安の維持ができるのではないかというようなこと、それからさらにその方法等によりまするならば、いろいろなことが実は考えられておつたのであります。具体的に申し上げますならば、今政府が考えておるというか、まかせられておりますような、たとえば警察予備隊にひとしいような制度が、やはり必要ではないかというような事態まで、実はその当時考えたのでありますが、結論といたしまして今日のような警察法ができ上つておる。ことに自治体警察におきましては、私どもといたしましては、五万を単位とする自治体警察が大体適当ではないか、あるいは十五万を適当とするのではないかというような議論をいたしておりましたが、でき上つた法律は、結局五千というような数に非常に縮小されて参つて、その結論といたしましては、先ほどから質問のありましたように、警察制度の上にはいろいろな欠陥を来しておる。従つてこの欠陥を補おうということになつて参りますならば、新たにこうした予備隊というものを組織する必要があるかどうかということについて、われわれは相当検討をすべきではないかというような感じが持たれるのでありおす。従つて現在の警察法による警察制度の上にそうしたいろいろな欠陥を持つおるので、これを是正することが実際の問題としては先決ではないか、そうして日本の治安の確保に努めることが私どもとしては先決ではないかと考えておる。しかるにそうしたいろいろな現行の警察官の中で不備欠陥のございまするものを何ら是正しないで、そうしてただちに警察予備隊を設置するということについて、多少われわれは納得の行きかねる点が、実はあるのであります。万全を尽してなお足らざる分については考えなければならぬと思いますが、いまだ新しい警察法の改正は、ほとんど行われておらないにもかかわらず、この警察の状況では治安の確保は困難だとして、予備隊を設けられるということについては、私どもはそういう意見を持つておりますので、今の大臣のお考えでなく、もう少し予備隊というものの性格について——名前は予備隊ということになつておりますが、先ほど申し上げておりますように、実質上におきましては明らかな警察官であり、これが予備隊として仕事をしないというわけではないと私は思う。これは多少の任務の相違はありましても、やはり司法警察官としての同じような任務に服するものであるということで、ただ法に十二万五千ということを規定いたしておりますので、法の運用上予備隊という名前をつけなければならないのじやないか、悪く考えるとそういうふうに考えられるのであります。この点に対するお考えは一体どうであるか。

○大橋国務大臣　この予備隊の創設は、御承知の通り本月八日のマツカーサー元帥の書翰によるものでございまして、その書翰の趣旨によつて処理いたしたいと考えております。

○門司委員　この前と同じような御答弁だと思いますが、もう一つそれなら突つ込んで聞いておきたいと思います。書翰の意味はそうであるということは、しばしば聞いておりますし、われわれもまた新聞紙上で書翰の全文を実は一応見たのでありますが、そういたしますと、大臣といたしましては、現行の警察法に対しては、これを修正するとか、あるいはこれに改善を加える必要はないというお考えですか。

○大橋国務大臣　現行の警察制度に伴いまするいろいろな欠陥につきましては、私どもよく承知いたしております。ただこれが是正にあたりましては、現行法の運用の上において、改善することによつて、ある程度効果をあげ得るものもあるのではないかと考えまするし、またものによりましては制度それ自体を改革するにあらざれば、所期の目的を達し得ないという部分もあろうと思います。この点はただいま詳細研究をいたしておる次第であります。

○門司委員　私はこの警察予備隊の性格を、ほんとうにはつきり知りたいと思いますことは、原因がそこにあるのでありまして、先ほどから申し上げておりますように、現在日本の警察力は非常に弱い面がどこにあるかということになりますならば、やはり自治警察があまりにも小さく分散されたような形で、実際小さな都市の警備は非常に薄れて来ておるというようなこと、さらにこれから参ります負担関係が、地方自治体は非常に大きいという点が是正されて参りまするならば、これはいろいろ諸般の事情があるといたしましても、まず政府として打つベき手は、現有の警察力をいかに改善して行くかということが、その一つでなければならないと考えておるのであります。従つて連合軍からこういう書簡が参つたので、それにただちにこういう制度をとれということで、前の警察法に対しまする欠陥は、これから研究するというようなことでは、政府の治安維持に対する責任が、あまりに放任過ぎはしないかという感じがするのであります。従つてこの警察予備隊の性格を明確にしていただきますると同時に、もしお考えがありまするならば、あるいは御構想がありまするならば、現在の警察制度をどういうふうにかえて行きたいというように考えておられるか、ひとつこの機会に明確に知らしておいていただきたいと思うのであります。私がこういうことを聞いておりますのは、現在の警察制度の問題におきましても、たとえば大臣あるいは総理大臣がここにおいでになりまして、私どもがいろいろ質問をいたしますが、その質問の場合にはなかなかお答えが十分願えないのであります。研究中であるとか、考えておるということになつておりますが、翌日の新聞には相当具体的なことが発表されて来る。これでは一体国会議員が何をどこで審議しておるんだか一向わからぬような状態を示すことが、実は多いのであります。昨日の委員会で自分が聞いたときにはこれだけしか言わなかつたのだが、それじやそこまで進んでおるのかというような、実は平たく申しますと、出し抜かれるようなことがしばしばありますので、事、治安に関することでありますので、やはり当該委員会といたしましては、ことに委員といたしましては、われわれも知つておきたいと考えておりますので、現行の警察制度にはどういう欠陥があつて、これをどういうふうに是正して行きたい、さらにその上に警察予備隊というものがどういうふうに作用するのかという御構想を、ぜひこの機会に腹蔵なくお聞かせを願いたい。

○大橋国務大臣　警察制度の改正については、いまだ成案を得るに至つておりませんので、ただいま申し上げることはできません。それからただいま門司君から私どもが国会あるいは委員会においては何ら発言しないのに、それが翌日の新聞に発表されているのはけしからぬ、こういう仰せでございますが、私どもは新聞に対しましても、この点についていまだ何ら発表した事実はございません。

○門司委員　そういう問題は正式に発表されたかどうかということが、実は問題になるのでありまして、構想を漏らされたことがたまたま新聞記者が感づいて書いたということであれば、責任の所在というものはきわめて不明確になります。しかしそういうことになつて参りますと、往々にして私どもの考えておりますのと非常に違うのであります。特にこの際私がこういうことを聞きますもう一つの原因は、今度の警察予備隊の問題は、法律の改正あるいは法律によらずして、政令で出されるというような考え方がされておるようであります。従つて一応構想がまとまつて政令の準備ができますと、おそらくこれは国会に諮られないで、そのまま政令の姿で出て参ると考えておるのであります。ことに七万五千ということになつて参りますと、国家の費用は相当大きな費用を要するわけであります。今日の警察官の一人当りの費用は、大体十八万円を自治警察においては計上しておるようでありますが、かりに十八万円の費用が一年に一人の警察官に必要だといたしますと、七万五千人でありますと百三十五億の年間の費用が必要になつて来る。たとえば今年度の来年四月までの費用といたしましても、やはり九十億以上のものが当然必要になつて来る。しかもこれは警察官の単なる人件費と被服費その他が含まれて大体このくらいの費用になつて来る。これから新しくできますことのために庁舎であるとか、宿舎であるとか、訓練用の器具であるとか、あるいは装備というようなものを考えて参りますと、私は相当巨額な費用がここに使われなければならないと思います。これらの問題が決定されますのに、これが法律で出ないということになつて参りまして、単なる政令で出されるということになりますと、あなたの方の構想がまとまつて、発表する時期でないときよう言われておりましても、まとまつてしまつて、あしたこれが発表されても、われわれはこれを何ら知る余地がないのであります。従つて私のお聞きしたいと思いますことは、もし政令で政府がこれを発令いたします事前に、一体これに対してどういう御処置をおとりになるかということであります。

○大橋国務大臣　かりに政令で出すということになりましたならば、そのとき考えたいと思います。

○門司委員　私はその点がわからぬのでありますが、先ほどから申し上げておりますように、費用を伴わないきわめて筒易なものであつて、しかもそれが法律に基いて法律の範囲において行われるものでありますならば、一応われわれの納得は行くのでありますが、しかし関係方面の示唆であるとは申し上げながら、実際は七万五千の警察予備隊を増員することを、日本政府にまかせるというような意味だつたと私は考えておるのであります。必ずしもこれは指令ではなかつたと考えておるのであります。従つて先ほど申し上げておりますような、非常に大きな予算的処置を伴いますこれらの問題に対しましては、やはりそのときに考えるというようなことではなくして、幸い国会が開会されております以上は、政令で出すことがいいか悪いかは後の議論といたしましても、もし政令で出される場合においては、これを国会に何らかの形で一応事前に——政令で出される場合には、審議するというわけには行かぬと思いますが、われわれは審議しなければならないと考えております。そういう国会の権威というと少し言い過ぎかもしれませんが、あるいは国会の権威の上に、また私どもが国民の代表としてここに参つております以上は、こういう大きな予算的処置を伴うものである。ことに治安に関係いたしますきわめて重大な問題に対しましては、その職責の上から申しましても、一応これを知つておくことが妥当ではないか。また政府もこれに相談し、これに諮つて行うことが、政府の責任の上からいつても当然の処置だと私は考えておりますので、そのときには考えるということでなくして——そのときになつて考えられないで、一向国会の知らない間に、こういう大きなものが政令で出されてしまうというようなことになりますと、非常に私ども迷惑をいたすというよりも、むしろわれわれの与えられた国会議員としての任務を果し得なかつたというようなことにもなると考えますので、そういう御答弁でなく、ぜひこの問題については事前に何らかの方法で、国会に一応お知らせを願いたいというように考えておりますので、もう一応その点御答弁を願いたいと思います。

○大橋国務大臣　門司君の御希望はよく承りました。なおこの書簡による警察予備隊の創設につきまして、書簡の趣旨は日本政府にまかせるのであつて、まかせられた日本政府が適当につくればいいのである。こういうふうにお考えになつておられるようでございますが、これは私どもは指令と考えております。

○門司委員　政府が指令と考えておられれば指令とお考えかもしれませんが、よしんば指令でありしても、非常に大きな予算的措置を伴うものがありまして、この予算をどこからお出しになるかということが相当問題だと思います。たとえば予算を流用するにいたしましても、そう簡單に流用するということは、今日の日本の法律の建前から申し上げまするならば、私は困離だと考えておるのであります。従つて予算的措置を伴いまするこれらの大きな問題が、何ら国会がこれに関与しないうちに政会で出され、そうしてこれだけの費用がいるから、こうして出すのだというようなことでは、国会の予算審議に対する権限というものは一体どうなつておるか。私はこれは国会とも非常に大きな関係を持つておりますので、政令というようなことでなくして、私どもは希望というよりも強くこれを政府に要求する必要があるのではないかというように考えております。しかしこの問題について大臣が答えられないというお話でございまするならば、また何らかの機会かあるいは何らかの方法によつて、私どもぜひ実現したいと考えておるのであります。
　その次に聞いておきたいと思いますることは、新聞紙の報ずるところによりますと、現在警察関係に対しましては、大橋さんが所管されておるようになつておりまするが、この警察予備隊については特別の主管大臣を置くのだということが、新聞紙上で伝えられておりまするが、これは事実かどうか。

○大橋国務大臣　その点は全然まだ問題になつておりません。

○門司委員　その点でありますが、ここでは大臣は問題になつていないと言われるが、しかし新聞には早くから新しく何かの大臣が置かれるのではないかということが、よく報道されておるのであります。そうなつて参りますると、現在の警察予備隊に対しまする所管も、いまだきまつておらない、従つてこれがどういう形で実現されるかというようなことも、大臣といたしましてははつきりおわかりにならないといたしまするならば、大体大臣のお考えで、そう長くこの問題をこのままの姿にしておいて置くわけには参らぬと私は思うのでありまするが、警察予備隊のできまする時期は大体いつごろであるか承りたい。

○大橋国務大臣　でき得る限り急速にしなければならぬと考えておりますけれども、具体的にいつごろという目途はまだ立てる段階に至つておりません。

○門司委員　どうもこれ以上大臣と応答しておつてもなかなか——もう少しはつきり答えてもらつた方がいいのですが、ここで公開だからというので遠慮しておられること自身、非常に不明朗なものを感じられるので、もう少し明確にしてもらわぬといつまでも同じようなことを聞かなければならぬようなことになる。もうきようはすでに時間も十二時を過ぎておりまするので同僚も御迷惑とも考えておりますが、ひとつ時期あるいは構想——時期というようなものがおわかりにならなくても大体考えられておることだと思いますので、それの現実性があるかないかということは別といたしまして、政府当局が今お考えになつておりまする七万五千の警察予備隊に対する構想、ことに装備の点であるとか、あるいは配置の点であるとかいうような構想の点について資料がございまするならば、ひとつ資料の提出を願いたいと考えております。なおこれに要しまする費用は大体どれくらいの費用が見込まれておるか、先ほど申しましたように、一人に大体十八万円ぐらいのものが人件費だけに使われる、これだけの数字はわれわれにも容易につかみ得るのであります。それから先の装備というものは、構想との関係がございまするので、われわれにははつきりわかりません。どういう規模のものが考えられておるか、それらの資料を御提出願いたいと考えておるのであります。

○大橋国務大臣　門司君は何か、私がきまつておるにもかかわらず、その構想をひた隠しに隠しておるように誤解されておられるようでございますが、事実ただいま政府といたしましては、できるだけすみやかにこれを準備する、そうしてただいままでにきまりました範囲は、これを具体化するために関係当局と十分緊密な連絡をとつて進まなければならぬ。ついては、その連絡の衝に当るべきものの人選を内定いたしておるという段階でございまして、具体的な構想につきましては、その折衝の過程を通じまして、具体化されることになるわけでございまして、ただいまの段階におきまして申し上げられるすべて、また構想について私どもが考えておりますすべてを申し上げておるわけでございます。別に隠し立てをいたしておるわけではございませんから、どうぞ悪しからず御了承願います。

○前尾委員長　藤田義光君。

○藤田委員　私は時間の都合上、本日は質問は割愛いたしますが、この問題は非常に重大な問題でございまして、どうもまだ就任早々の関係か、御答弁がフエアプレイでないような感じを受けます。現実に新聞で相当大々的に報道せられておりますから、これはやはり国の最高機関における真剣な審議でございますから、ある程度のことはひとつ御答弁願いたいと思います。早い話がもし国会が閉会になりまして、ただちにポツ勅等の実施されるようなことがありますと、まつたく国会を軽視したという印象を国民に与えやしないかというようなことをわれわれは恐れます。従いまして幸いに国会開会中でございますので、できるだけここで審議をしたという形式を速記録に残しておきたいというのが、われわれの念願でございます。それから門司委員からもしばしば御発言がございましたが、かりに今回、国家予算の現実の操作によりまして、今年の下半期の予備隊の経費をまかないましたといたしましても、明年度から相当厖大な国費でございますので、当初予算に計上されるだろうと思います。そういう際におきまして、不明朗な陰を残す危險もあるわけでございますから、国民に大きな負担をかける重大なる施設の発足にあたりまして、大橋新法務総裁の立場が非常に微妙であるということは大体想像はつきますが、ある限度の御答弁はぜひお願いしたいという希望だけをきようは申し述べまして、次回の委員会において詳細に御質問いたしたいと思います。もし私のあとでまだ質問を許されるならば質問をいたしますが……。

○大橋国務大臣　ただいま藤田君からお話もございましたが、私どもはかりに将来これがポツダム政令で実施されるというようなことがありましても、かような機会に御審議をいただくことは、きわめて適切なことであると考えております。従いまして御質問のあります限り、私どもの構想がありますれば、これをお答えすることが適当であるし、またお答えしたいと考えておるのであります。ただ現在の段階におきましては、先ほど来申し上げました通り、そこまで進行いたしておらないのでございまして、いかにも政府側として隠し立てをいたしておる、不明朗であるというような感じがございましたら、これはひとつ誤解をお解き願いたいと思うのであります。ことに各新聞紙において記載せられておりまする報道は、皆様も御承知のように、各紙ほとんどまちまちでございまして、これは各新聞紙の諸君が、いろいろな方面からある程度想像をされて書いておるものもあるのではないか、こう察しておる次第でございまして、政府としては、新聞紙に発表しながら、しかも国会においては発表しないというようなことは、断じていたす考えもありませんし、また現にいたしておらないということだけを御了承願いたいと存じます。

○前尾委員長　それでは本問題につきましては、次会にゆつくり審議していただくことにしまして、本日はこの程度で散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会