第41回国会　参議院　決算委員会　閉会後第12号（1962-12-06）

昭和三十七年十二月六日（木曜日）
　　　午前十時三十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　鈴木　　壽君
　　　理事
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　委員
　　　　　　　　　　　川野　三暁君
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　二木　謙吾君
　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　大和　与一君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　林　　　塩君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　河野　一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　池山　修蔵君
　　参考人
　　　日本住宅公団総
　　　裁　　　　　　　挾間　　茂君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十五年度一般会計歳入歳出決
　算（第四十回国会内閣提出）
○昭和三十五年度特別会計歳入歳出決
　算（第四十回国会内閣提出）
○昭和三十五年度国税収納金整理資金
　受払計算書（第四十回国会内閣提
　出）
○昭和三十五年度政府関係機関決算書
　（第四十回国会内閣提出）
○昭和三十五年度物品増減及び現在額
　総計算書（第四十回国会内閣提出）
○昭和三十五年度国有財産増減及び現
　在額総計算書（第四十回国会内閣提
　出）
○昭和三十五年度国有財産無償貸付状
　況総計算書（第四十回国会内閣提
　出）
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○委員長（鈴木壽君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和三十五年度決算外三件並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題とし、審査を進めます。
　本日は、建設省、日本住宅公団及び日本道路公団の部でございます。なお、建設省関係につきましては、去る十月三十一日の本委員会におきまして決算説明及び検査報告をそれぞれ聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○相澤重明君　河野大臣がお見えでありますから、前回残された問題をひとつお尋ねしたいと思うのです。特に前回河野大臣にお尋ねしようと思っておったのは、道路整備計画が改定をされて、いよいよ非常なたくさんな事業をかかえるように建設省は考えておるようでありますが、予算的に、昭和三十八年度の予算を編成するにあたって、一体、その道路計画というものが大幅に拡大をされるようであるけれども、実際にその裏づけはどういうふうにして考えているのか。その中で大臣が、新聞を通じて見られることは、外債を募集をするというような意見が当時出されておったのでありますが、実は、当決算委員会で田中大蔵大臣を当時大蔵省の決算の際に呼んで話したところが、まだ政府関係としては、外債の問題については実は発行について考えていないと、こういうような答弁がなされたのでありますが、もちろんその時期的な問題もあるし、今アメリカでの日米経済会議における各大臣の話し合いの中にはそういう点も含まれておるが、一体河野建設大臣が考えておる外債発行というものはどの程度のものなのか、どういうところを目標に外債を募集するつもりなのか、そういう考えをひとつこの際明らかにしてもらいたい。

○国務大臣（河野一郎君）　御承知のとおり、予算に関する財源の問題でございますから、大蔵大臣が御心配いただくことが順序でございます。ただし、私も当該責任者としてこれに御協力申し上げ、御相談申し上げておりますることは、そのとおりでございます。大体今日までの経過といたしましては、総理大臣、大蔵大臣、私、三人の間でしばしば話し合いをいたしまして、現に今回、ただいまお話のありましたとおりに、大蔵大臣はワシントンにおきまして世銀等との間に話し合いを進めておられることと私は期待いたしております。大体そういう話し合いでおるのであります。

○相澤重明君　そこで、あなたの世銀借款の問題を含んで、おそらく池田内閣での重要メンバーであるあなたが今御答弁いただいたように、総理大臣とも御相談をされておると思うのでありますが、今のたとえば一億ドルという中に、建設省関係と、あるいはその他の通産省関係本あるかもしれぬし、他のものもあるかもしれぬが、そういうふうなことであなたが国務大臣として相談をされたその考え方は、どのくらいの程度を首脳部として相談をされて、今の日米経済会議における相談の下地を作られたと、こういう点について——新聞では一億ドルというだけですね、そういう点について、あなたがこの前向こうの首脳部とお話をされたと、こういう程度から見ると、建設省としてはどのくらいの要求をされたのか、その点ひとつお話し願いたい。

○国務大臣（河野一郎君）　私はなるべく多いことを期待いたしておりますが、何分大蔵大臣と交渉中でございますから、今ここで御答弁申し上げることは適当でないと思います。

○相澤重明君　私はこの前も申し上げたのでありますが、実は内閣としての統一的な立場で、いわゆる外債の問題なり、内債の問題なりは、これは予算編成に関係をしてお考えになることだろうと、こういう点で、その点は了承しておるが、実は、通産省の場合を見ても、建設省の場合を見ても、大臣が個々に新聞発表されるのを見ると、それを総合して見ると、一体幾らなのか、あるいはその裏づけというものはどういうふうに考えておるのかという点が、われわれには疑問に思われる点がたくさん出てくる。こういう点で、実はまあ実力者であるあなたにひとつ、建設省はそういう一番大きい額のようだから、相談されたと思うので、建設省の意向をひとつ聞いてみようじゃないかと、こういうのが前回の私の質問を申し上げたことであります。今大臣のお話では、大蔵大臣が向こうに行っておるので、その結果でなければわからぬということでありますから、それはそういうことで一応承っておいて、それでは、大臣が三十八年度にやろうとする道路整備計画ですね、この構想について、財源を単に借款だけによって求めるわけではないと思いますので、その財源の中心的なものをひとつ御説明をいただきたい。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいまも申し上げますとおり、今のお尋ねは、大蔵大臣からお答えを申し上げるほうが適当でございまして、私は金は何の金であってもよろしい、要するに仕事をする金をいただければよろしい立場でございますから、なるべくたくさんくれと言っておるのでありますから、私からお答え申し上げるのは適当でないと思うのであります。

○相澤重明君　しかし、建設省自身が出された決算の報告から見まして、しかも今建設省がやろうとする事業というものを相当発表をされておるわけですね。そうするというと、その中には、資金の問題として外債の問題も出てくれば、あるいはガソリン税の引き上げのような、中には従量税なんというものも、タイヤ税とかそんなものもいろいろ計画検討しておる、こういうことが言われると、一体国民としては、道路を作ってもらうのも非常に促進しなければならぬということは陳情をしても、反面、何でもかんでも税金をばたばたと取っていくのかと、こういう問題に触れてくるわけです。だから、いわゆる建設省が一体財源というものはどういうものであるかということをはっきりしておかぬと、かえって混乱を起こすと私は思うのです。そういう面で、あなたが、大蔵大臣の予算編成の関係があるから、それを聞くというようなことだけでは、私は建設省の道路整備計画に対する答弁には私はならぬと思う。そういう点で、大臣の構想がおありだろうと思うのですよ、私は。その点を御説明いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいまも申し上げますとおりに、私のほうといたしましては、明年度は相当大幅に道路の建設計画を進めて参らなければ刻下の現状から考えまして非常に憂慮する状態になるだろうというような意味合いから、相当大幅の予算の要求をいたしております。が、しかし、これに引き当てる財源につきましては、今もお話しになりましたように、いろいろな角度からいろいろな財源を考えております。また、そういうことを大蔵大臣のほうにも、実は、こういうことを考えたらどうだろう、ああいうことを考えたらどうだろうということは申し上げております。しかし、これは総合する大蔵大臣の立場におきまして、もしくは税制調査会の立場におきまして、もしくは当該業者の立場の御意見も十分承りまして、結論として何からこの財源を求めるかということは、これから大蔵大臣もしくは政府が決定するということでございます。したがって、今はそれらに対して意見の交換をしておる程度のことでございますので、今ここで申し上げることは私は適当でなかろう、こう申し上げたのでございまして、いずれ予算編成を終わりました上で、いろいろ御議論を承ることの機会もあるだろう、またその機会に私としても私の所見を御説明申し上げる機会があるだろうと思いますから、しばらく猶予をいただきたい、こう思うのです。

○相澤重明君　それでは、その点については後刻伺う時期があろうと思うのですが、そこでひとつ大臣に、これは先日の住宅公団の決算の中で御説明をいただいた首都圏整備計画の一環としての内陸工業用地造成事業についてでありますが、これは大臣も御承知だと思うのでありますが、昭和三十二年に相模原、大宮、八王子を初めとして、三十三年には平塚、茅ケ崎、寒川、三十四年が深谷、高幡、三十五年が青梅、あるいは三十六年が川越、土浦と、こういうように公団が首都圏整備計画の一環として工業用地造成の事業を行なっておるのでありますが、これが、これだけの年数がたっていながら、実は造成をして工場を誘致したものは数が少ないわけですね。
　そこで私は、この点について、一体どういうふうに公団はやっておったか、また監督官庁としての建設省の考えはどうなのか、こういう点をお尋ねをしたのでありますが、当時公団総裁は、いや私のほうは一生懸命やっておりますと、こういう答弁だったのです。しかし、現実にあなたの地元の平塚、茅ケ崎、寒川が三十三年に買収をして、造成を始めたにもかかわらず、この間まで実は工場を誘致することができなかった。四年も放置しておるというのは、いかに一生懸命やっておりますと言っても、私は一生懸命やっている理由にはならぬ。首都圏整備というのは、もう早急に方針に従って各方面で努力しなきゃならぬのに、少なくとも一番隘路である工場関係がここまで延び延びになっておるというのは、建設省のいわゆる職務怠慢、俗に言えば、監督官庁だから、そういうことに私はなると思う。こういう点について、大臣は一体どう考えて、監督の立場で公団にものを一言っておったのか、この機会に伺っておきたい。

○国務大臣（河野一郎君）　私から蛇足を加える必要はないと思いますが、御案内のとおりに、この事業は、東京都内の人口を分散する意味合いにおきまして、既設の工場を分散することを目途として企画されたものと私は了承いたします。したがいまして、今お話しのように、ただ単に工場を誘致するということは首都圏整備に逆行することでございます。いかにして首都の人口を分散するかということが目的でございまして、ことに工場をどんどんふやしていくということになりますれば、ますます首都並びにその関係におきまして人口が集中いたします。したがって、私といたしましては、所要の目的に合致する工場が東京都内から分散して参るものであるならば、これはもうあくまでも歓迎しなきゃならぬ、これを奨励しなきゃならぬということでございますけれども、そうは申しましても、現に東京都内にあります、もしくはこの周辺にありますものが、なかなかそう簡単に出て参らないということのために実はおくれておるのでございまして、ただいたずらに拒否しておるわけじゃないのでございまして、私はその目的を達成することのためには、少々時間がかかっても、東京都内から出てくるものがあれば、いつでもちゃんと準備をしておいて、さあおいで下さいと言って待っておる態勢が一番いいんじゃないか、こう思うのでございます。そういう意味において、工場のあとの話し合いが、またおそらくその工場の敷地処分について値段を私が異論を差しはさんだということについての何か御疑問がおありになるのかもしれませんが、これらについても、私は最も公正に、また造成の目的に合致するように指導いたしているつもりでございます。

○相澤重明君　せっかくの大臣の答弁だけれども、あなたも言われたように、これは首都圏整備法によって、それに基づいて内陸工業用地を造成するのでありますから、もちろん東京の工場をできるだけ分散をする、このことは私どもも報告聞いて了承しておるわけです。だからこそ、それだけのことを早くやらなきゃいけないのに、三年も四年もかかっているのはどういう理由か、こう言って聞いたところが、まあ一生懸命やっているけれどもなかなかそうは簡単にいかないということだと思うのです。それから、今私は大臣からせっかく御答弁いただいたのでありますが、現在までに、三十二年の相模原、大宮、八王子というのは、すでにこれは引き渡しが済んでおる。ところが、平塚以降については——三十三年以降については済んでおらぬ、こういうのがこの前の答弁だったのです。そこで、大臣が心配される工場誘致という単なることでそういうふうにおくれておるのかというと、私はそうじゃないと思う。これはひとつ公団の総裁から、たとえば河野さんの地元の平塚で何社の申し込みがあったのか、その申し込みのうち、東京都内に住んでいる会社は幾らなのか、答弁できるはずであります。ひとつ総裁から答弁して下さい。

○参考人（挾間茂君）　工業用地の分譲につきましては、先ほど大臣から御答弁がございましたように、首都圏整備法の趣旨に従いまして、大体東京都内の工場で疎開をすることが適当であるというような会社、工場につきまして、特に優先的に考えております。たとえば、新宿の副都心を作るにつきまして、どうしても工場を疎開しなければならぬ、あるいは目黒その他の密集地帯にある工場はそれを疎開させるというような方針のもとに、選考基準の一番大きな条件として決定を見ているわけでありまして、首都圏整備法の趣旨をそのままに実行に移しているのであります。お尋ねがございました相模原、大宮、八王子、平塚、深谷等につきましては、すべてその趣旨に従って進めております。
　なお、平塚について御質疑がございましたが、平塚につきましては、大体三十数社の申し込みがございまして、そのうち条件に適合したもの十社を選定をいたしまして、今月の三日に仮契約を締結をいたしました。仮換地等が手続が済みましたならば、直ちに本契約を締結をする段階に至っております。

○相澤重明君　私は、大臣がおるから、特に総裁に質問を求めたのでありますが、少なくともこの三十数社——三十七社か六社か知りませんけれども、とにかくそのうちの十社がこの十二月三日に仮契約ができたというのが答弁ですね。私はやはり、都内のそういう工場が、この首都圏整備法に基づいて地方に出ていく、早く用地をきめてもらいたいということは、とうにあなたのほうに言っているはずだと思う。それが今日まで延びているというのは、何といってもこの三年も四年もかかるというのが私は公団そのものが真剣に取り組んでいない証拠だ、こういうふうに思う。それはそういっても、監督官庁としては十分監督をしておったし、公団も一生懸命やっておったのだというふうにあなたは考えていると思う。そこで、大臣のさっきの答弁の中に、最後の言葉にあった、若干の値段の問題を、いわゆる時価主義にするとか、原価主義にするという点、ちょっとあなた、私の質問の前に触れたと思うから——これは私はこの前、ひとつ大臣にぜひ伝えてほしい、こういうことで、関係の局長に言っておいたわけでありますが、なぜことしになって急に、省令なり、あるいは公団法の一部規則か知らぬけれども、いじくって、そうして時価主義にして、公団の話を聞けば、平塚を坪三千円で買った——三・三平方メートルを。それを今度幾らに売ろうとするのですか。話に聞くと、この前、時価主義だから、一万一千円とか、一万三千円とか、一万五千円とかいう話がある。これは一体どうなんだ。公団総裁は十社について幾らで仮契約しました。この答弁のいかんによっては、会計検査院に現地調査を行なえと言っておいたが、総裁から、十社に対するところの、三・三平方メートル、坪単価が幾らで仮契約をしたのか、それを言って下さい。

○参考人（挾間茂君）　平塚の工業用地の分譲単価は、平均いたしまして一万二千円になっております。最高一万二千二百円であります。

○相澤重明君　今、大臣もお聞きのとおり、一万二千円平均で、最高が一万二千二百円といいますがね、これは造成費にそれだけかかるのかということなんです。この前の局長の答弁でしたかな、それによりますというと、道路をよくする、橋をかける、団地を整備するから金がかかる、だからどうしても高くなる、損はできないから高くするんだということだと思うのですがね。どうですか、大臣、実際にあなたの地元でもって三千円で買ったものを一万一千円なり一万二千円で売って、そうして公団は決してもうけていないんだと、こういうことになりますかね。私はひとつ大臣の所見を聞きたい。

○国務大臣（河野一郎君）　どういうことでそういう御質問が出るのか、私は実は一ぺん相澤さんと御懇談申し上げたらと思うのですが、実は私も平塚に住んでおりますので、平塚周辺の土地が急激に暴騰しておることを知っております。その中で、公団が数年前に手をつけてそこを整地して、そしてそこを実費主義で払い下げるといたしましたならば、今申されますように、今の市場価格とは似ても似つかぬ安いものになります。私がこれについて異論を差しはさみましたのは、それも東京周辺の中小業者がここに入ってくるならば、それは私は異論を差しはさみません。ところが、大工場、大企業がここの中に、数万坪の土地を払い下げて、そしてそこに入ってくるという予定がありましたので、それは社会各方面の影響から見て適当じゃないのじゃないか、あまりに違うじゃないかということから、実情に合うようにしたらどうだろうということで私はこれに異論を差しはさんだのでございます。私はそうすることのほうが、政治家の良識において正しいという考えで異論を差しはさんだのでありまして、さればといって、決して今、公団総裁から言われましたように、もうけ主義でやるのではない。もうけ主義でやらぬとは言いながら、その間に急激に土地が暴騰して、逆に公団がたまたまそういう安い土地を持っておったから、建設大臣が知り合いの会社をつれてきて、それを取り上げたのではないかということなら、それは私はどんなおしかりを受けてもやむを得ないと思いますけれども、話は逆でありまして、大きな、たしか日立とか日本ビールかなんかであったと記憶しております。こういう会社が数万坪の工場を建てるというのを、私はそれは適当でなかろう、やはり一般の常識に合うような値段で払い下げなければよくなかろうということで、今のようにそこを分轄をして、これを契約をさせるという措置をとらしたのでございますから、私は私の政治良心において、決してお小言を受けるような処置をとったとは考えていないのでございます。その点ひとつ具体的にいろいろお話を申し上げて御了解をいただいたらどうかと思います。

○相澤重明君　大臣のその考えが公団とはたして一致していますかね。私は今の大臣の最後の答弁において、大企業だけが独占をする、こういうことについて大臣が、それはつまり少なくとも首都圏整備法に基づいて、できるだけこの都内における中小企業、これを優先的にやらせるというような意見だとすると、これはいいことだと思うのですよ。私はそれが悪いことだとは言っていない。そうでなくて、この前も平塚団地の造成の問題について、あなたのほうの局長に聞いたらば、地方自治体がこの団地造成について協力をしていることを知っておるかと言うと、あまりそういうことはないと言う。ないと言うから、私は具体的に金額をあげて言ってやったんだ。これは大臣も今お話しになったように、あなたは自分で地元に住んでいるからわかると思うのですが、平塚市は、このために地主から供出をしてもらうために、協力費というものを坪四百五十円も実は出しておる。この金額というものが実に六千六百七十六万円なんですよ。それから、そのほかに免税の問題を含めば、七百七十一万円という免税がある。あるいは街路整備費というものを加えてごらんなさい、約一億になろうとする金じゃないか。そういう地方自治体が協力をして多くの工場を引こうというのに、建設省が、単に用地が、今まわりがたくさん値よく売れておるから、公団の手持ちであるけれども、安く買ったから安く売る必要はない、これは時価に合わしたほうがいいのだ、こういうことであっては筋が通らぬと思う。筋を通してもらえればいいのですよ。大臣が言うように、大企業が独占する、それはいけないというなら、私はあなたの立場を支持しますけれども、そうでなくて、こういう地方自治体が協力しているのを知っているかと承ったら、知らぬ。知らぬと言うから私は事実をあげて言った。それならば公団は、たとえば大臣の言うことをとったにしても、坪三千円で買ったものを一万二千円で売ったら、その差額というものは、幾ら造成費がかかっておるかということは私は問題だと思うのですよ、大臣。公団は何ももうけ仕事でやるわけではない。公団が一般の民間と同じように団地造成をして、そうしてもうけるということでやるならば、何も政府資金なんか出す必要はない。そういう点からいって、やはり私は公団のあり方というものは、今の政府の方針、あるいは法律に基づく方針に従って事業を行なっていく、これが今日のやはりあり方でなくてはいかぬと思うから、それでは具体的に造成費が幾らかかったか出してもらいましょう、こういうことを実は言ったのです。私は、あなたが最後に言った、大企業が独占して取ってしまうという、これはどうもいかぬ、こういうことについては、支持しますけれども、しかし、あとの点について、こういう地方自治体が協力したり、あるいは地主がそれだけ安く協力しておるものについて、公団だけがもうけてそれでいいという理由にはならぬじゃないですか。大臣はどう考えておるか、その点をひとつ答弁いただきましょう。

○国務大臣（河野一郎君）　私も地元におりまして、地元のことは多少わかっております。今、相澤さんのおっしゃるほど、地元の平塚市がこの地所のために何千万円という金を現に出して、そうして協力するだけの地方財政に余裕があるとは私は考えておりません。今、公団その他に聞きましたらば、まだ出していない、そういう話はしておる、こういうことでございます。しかも、私が申し上げたいことは、たまたま結果がそうなったからここで非常にやかましいことをおっしゃいますけれども、初めから公団がもうけるということで地所の値上がりを企図して、利益を目的として事業をやることは、これは絶対にやらせてはいけない。それはいけない。しかし結果において、その周辺の地所が急に暴騰してきたというときに、これは公団だからといって、あくまでも原価主義でこれをやるということになりますと、それは宝くじでも引かせるようなことになりまして、一体どういうことになるだろうかということも考えられますので、結果において、周辺における他の団地造成等において、これをプール計算をしてそして利益を均霑させるということの扱いは妥当じゃないか。そして、なるべく東京都内の中小工場を多く地方に分散するために、それを使うということが適当でなかろうか、とう考えてやっておるのでありまして、もしそれが間違っておりますれば、訂正するのにやぶさかでございません。もちろんそれは政策的にやったことでも何でもなく、良識に照らして妥当なところを考えてやっておるのでありますから、もしそれが絶対いかぬということでございますならば、直すのにちっともやぶさかでございませんけれども、やはり特殊の例が生まれる場合があるのでございますから、それでそういう処置をとったというのでございますので、いろいろ御調査をいただきまして、悪い点がありますならば、幾らでも私は直すことにやぶさかでございません。よろしく御協力願いたいと思います。

○相澤重明君　私自身も、公団の言うことが筋が通っておれば、私は別にそれを悪いというわけじゃない。けれども、先ほど申し上げたように相模原、大宮、八王子等は、すでに三十二年度のは終わったけれども、三十三年度以降のは、現実にまだ実際に工場が持っていっておらない。ようやくさっきの総裁の話で、十二月三日に平塚のは十社と言ったのだ。私が前回あなたが来ないときの当委員会で言ったときには、まだ何もできてないのだ。それから出したのだ。この報告書ができたから、この報告書に基づいて見ると、一体現状はどうなっておるのだというその内容を追及していくと、今私が申し上げたようなことが出てきたから、だから、一体これでは公団というのは少しおかしいじゃないか。これは私の立場でそういうふうに見たわけです。だから、それがあなたの言うように筋が通っておれば、私は別に問題にしませんよ。要は首都圏整備法に基づいて、一日も早く首都の工場をそういうふうに分散をすることだと思うのですよ、それが目的なんだから。だから、私も前回はそれを申し上げたのです。なるべく早く公団は造成をして、そして希望のある、申し出のある工場、会社にそこをひとつ分譲してやるべきだ、こういうことを言ったわけだ。
　そこで、私はいま一つ、大臣のせっかくのそういう誠意ある答弁ですから、お尋ねしておきたいと思うのですが、この公団がいわゆる内陸工業用地造成を行なう場合に、この地帯はどのくらいの分譲価格になるということは言わないのですか。もう何でも買ってしまって、あとはとにかく造成が終わった後でなければ価格というものは言わない。だから、さっき言ったように、とにかく公団はもうけるわけじゃないのだから、公団はいわゆる政府と同じように信頼をしているわけだ、国民は。そうするというと、今度はそこで安い土地を政付でもってひとつ骨折ってくれるようだ、こういって申し込んだけれども、実は会社の期待に反して、べらぼうに値段が高くなってしまえば、これは今度は金融の問題で会社は行き詰まってしまうでしょう、小さい会社は。そういう点で公募価格というのはあるのかないのか。この点は大臣は、今までのこの公団の造成について、そういうことをやらしたのかどうかという建設省の意見を聞きたい。

○国務大臣（河野一郎君）　団地を造成いたしまして、それは、事業が完了いたしましたならば、公募価格を発表いたしまして公募する、こういうことにしておるようでございます。

○相澤重明君　そうすると、団地を造成した後でなければ公募価格は発表しないということですね。これは今まで全部そういうふうにやってきたわけですね。それでよろしゅうございますか。これは総裁から聞いておきましょう、大臣はかわった年だから。

○参考人（挾間茂君）　工業用地の造成につきましては、当初買収した価格と、それからそれの造成に要する費用、管理事務費、また資金の利息というようなものを積算いたしますと、一応の原価というものは出ます。出ますけれども、それを造成して最後に分譲いたしますときに、諸種の事情を勘案し、土地の利用状況等も考えまして、募集するときに、この土地は幾らで分譲するという公募価格を示して募集をするわけでございます。

○相澤重明君　きょうは私はそこまで追及しません。しかし、これは建設大臣はかわった後の仕事ですからね、これはその以前の問題だ。そこで、そういうことが今、総裁の言うように事実なっておったかどう、これはひとついま一度書面を私は調べてみたいと思います。そうすると、私は場合によると民法上の問題が起きてきはしないかと思う。これはもし総裁が、今あなたがこの場の答弁として私にしたとすると、やはり若干問題が起きやしないかという心配がある。まあ建設大臣は大臣がかわったばかりですから、その前のことを今、大臣に答弁しろといったってできやしない。できないから、やはり公団が、三十二年、三十三年、三十四年と決算報告にあるようにやってきた過程において、そういうことがなかったか、あったか。もしあるとするならば、私はこれは民法上の問題が当然後刻出されるものと思うのです。いいですか、大臣、民法の五百二十九条、五百三十条、五百三十一条、五百三十二条というものは、もし公団の取り扱いの誤りいかんによっては、この法律は生きてきますよ。ですから、私も今まだそれはよくわからぬから、しかも、大臣もかわったばかりだから、私は公団の総裁に聞いたわけだ。いいですか。もし何だったらば、調べてから御返事いただくということならばけっこうです。私もきょうはあなた方から書面をもらっているわけじゃなし、三十二年、三十三年、三十四年にやったときの書面をここに持っておりませんからね、だから、私は今あなたにお尋ねをしているだけなんです。だから、もし調べて御返事をするということならけっこうであります。

○参考人（挾間茂君）　私ちょっと相澤さんの御意見がわかりかねたので、また、いずれお教えを請いたいと思いますが、重ねて同じことを申し上げて恐縮ですが、原価というものは、造成を始める場合、これだけの価格で購入して、これだけの経費がかかるから、原価というものはこれだけになるということは一応わかります。しかし、公募いたします場合に初めていろいろな、先ほど申し上げましたような条件を勘案しまして、公募譲渡価格というものを示すわけでございます。そうして、それによって申込者がきまりまして契約を締結するというわけでございます。ここに民法の規定を持っておりませんので、よく調べますが、私の今までとってきたことは、民法の規定に違反するようなことは、私は絶対にないと思いますが、なお、解釈上の点については、お教えを請うごとがあるかもしれませんから、御承知おきを願いたいと思います。

○相澤重明君　そこで、もちろん大臣の地元だからといって私は一つの例を出したのですが、あと深谷、高崎、青梅、川越、土浦とたくさんの造成地があるわけですね。こういう所は、やはり実際に今のような形でいくと、これから二年も三年もかかるということになりますね、二年も三年も先になる。こういうことでは、一体公団というものは、取得はしているけれども、やはりさっきの大臣のお話じゃないけれども、まわりの値段の上がるのを待っていて時価主義、こういう悪口を言えば、そういうふうにも受け取れるわけだ。こういう点は大臣はどういうふうにお考えになっているのか。やはりあなたの姿勢の問題になると思うのです公団の監督をするね。そういうことになるので、ひとつこの問題はあなたの所信だけを聞いておきたい。

○国務大臣（河野一郎君）　御承知のとおり、所によりましては、区画整理事業等々と並行して参ります関係等もございまして、思わぬ時日を要する場合があると思います。しかし、いずれにいたしましても、首都圏の整備をいたすその前衛をなすものでございますから、最も緊急に施策をして参ることが必要でございます。そういう意味合いにおいて、十分監督をいたしまして、いやしくも事業の遅滞することのないように指導して参るつもりでございます。

○北村暢君　私は関連をいたしまして、一、二点お伺いしておきたいと思いますが、今、地価が非常に暴騰をしていることは、大臣御存じのとおりですが、この地価に対する根本的な考え方を実は第一点としてお伺いしたいのですが、たとえばこれは宅地にしても、工場用地にしても、あるいはそれ以外のところでも、問題が出てくるわけなんです。
　たとえばひとつ林道をつける、林道をつけた場合に、奥地で全然採算のとれない山林、今までは採算がとれないから切れない。ところがそこへ林道がつくというと、そこの価値というものは非常に上がってしまうという問題が出てくるわけです。宅地においてもしかり。道路が一つ、いい道路ができるというと、その周辺は宅地の価値として非常に上がってしまう。あるいは団地ができれば、その周辺の地価が上がる。これはまあ当然だと思うんですが、その場合、林道等をつけた場合には、これが相当な大山地主ということになるというと、膨大な利益が個人のところへ入ってくる。こういうことがあり得るわけなんです。それがまあ公団が林道というような形でやれば、使用料をとるとか何とかといってやる場合もありますけれども、これが国がつけ、あるいは県というような形で公共的な道路がつくということになれば、非常に個人に不当な利得が突如として出てくるわけなんですね。そういう問題が実は出て参りまするので、この地価の暴騰の問題は、最近における状態は、もう庶民はちょっと土地が高くて家を建てられない、こういう状態にまで実はきているわけです。したがって、まあ公団住宅というのは、それでもなおかつ若干は安いということで、公団の存立意義というものは私は確か一にあると思います。
　したがって、その根本的な地価の問題について、一体どのように政府は検討をされておるのか。今のままでこの地価の暴騰というものについて放置するということは、私は非常な大きな問題があるんじゃないか。放置できない段階にきているんじゃないかと思うが、この点について政府として一体、建設、農林、まあ通産関係も含めてですね、一体どのような検討が閣内でなされておるかという点が第一点です。
　それから先ほどの首都圏整備に伴う工業用地の造成について、大臣は大企業が入ってくる、そういうものに何も安いものでやる必要はないじゃないか、まあそれは相澤委員も言っているように、そのとおりだろうと思うんですが、しかし目的は、この首都圏における適正な工場の分散配置をする、そういうところに目的があるのだろうと思います。したがって、これは条件に合うものが平塚の場合十社だったというけれども、実際にそういう場合に、私はこの密集したものを疎開する意味において、これはある程度は、その個々の会社の犠牲において疎開をしなければならない問題が出てくるだろう。首都圏の整備の道路その他の関係からいって、ある程度規制をして疎開をしなければならない。それがせっかく造成せられた工業用地が時価で買わなければならないということになれば、これは何も、先ほど言った工場誘致と変わらないんじゃないか。大会社がそこに大きな工場敷地というものを獲得するといった場合に、これはこの首都の中から疎開していった形で獲得されるならいいんだけれども、時価でもって大企業が買い占めをするということになれば、何ら工場誘致と変わらない結果になるんじゃないか。せっかくの首都圏整備の、都内の工場を分散配置するという趣旨に合わなくなってくるんじゃないか、そういうふうに思われますし、またそのような時価主義でいくことが、分散を困難にする一つの要素じゃないか。そういうふうにも考えられるわけです。
　実際に、私どもも沿線を歩いてみまして、深谷にしても何にしても、実際に工場だの工場敷地だのという看板だけは立っているけれども、実際に工場は見えないというのが非常に目につくわけですね。ですからそういう点からいっても、大臣のおっしゃる大企業だから時価でもって、何も安くやる必要がないじゃないか。これだけでは私はやはりせっかくの首都圏整備の趣旨に合わないのじゃないか、このように思いますので、その点は一つどうなのか、もう少し明確に御説明いただきたい。

○国務大臣（河野一郎君）　前段の土地の値上りにつきましては、お話のとおりでございますので、われわれもまったく同様に考えて、何とかこれらの対策を緊急に処置しなければいかぬという意味合いにおきまして、新聞等でもごらんのとおり、建設省におきましては関係の委員会に御勉強いただきまして、いろいろな角度から研究を重ねていただいております。その結論も一、二出ようといたしておりますが、具体的には必要あれば事務当局から、その委員会の空気等についてはお話し申し上げていいんじゃないかと思います。結論を得次第、私としては所要の処置をとるというつもりでございます。
　第二段の工場敷地の問題でございますが、これはお話で、議論をするということになれば、今北村委員の御議論のようなことも出てくると思いますが、実際の運用といたしましては、首都圏整備委員会も関与いたします。また同時に住宅公団のほうにも委員会がございまして、これらの委員会が適当なところをあんばいいたしまして、そうして申し出のありました工場の内容等について審査をして入れておるということでございまして、それぞれ非常に各方面から御要望がございまして、実際は、どんどん工場も建ちつつあるというのが現状でございます。決して時価主義にしたからひどく高くなっちゃった、もうそんなんなら、もらう必要ないじゃないかということには実際はなっていないというふうに私は心得ております。ちょうど適当なところにいくのじゃなかろうかというふうに考えております。

○横川正市君　具体的な問題で三つお聞きしたいと思うのでありますが、第一の問題の私の聞く目的は、たとえば最近の官庁の石炭入札のその状況を見ておりますと、市場の単価が六千円ないし七千円であっても、入札の結果は三千円とか、三千五百円で入札される。これがまあ納品になってきている。これは官庁の入札というものの持っております性格というのは、やはり適正価格で競争入札による公正を期そうというのが目的だろうと思うのです。それが悪用されて、官庁の予算節約という問題から非常に一般市場を荒らしているという問題があるわけなんです。そういった点を規制するためには、どうしたらいいかということをまあ基礎において、実は建設大臣就任以来の問題で、建設省の指名業者の登録がえをやったことを新聞で私承知いたしまして、その目的とか、それからその内容とか、結果とかについて、この際、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　登録がえをしたのじゃないのでございまして、御承知のとおり建設省には、前年度の工事実績——工事をどのくらいやったというものについて、その調査に基づきまして全国の業者の順位が計数的に調査されております。この大きなものから上五社とか、十社とか、十社までをＡというとか、二十社までをＢというというようなことで、従来やって参ったように私は承知しております。
　そこで私は、この工事は予算どのくらいのものであるから、これはＡグループにやらせるのだということでやらせる。従来、これはどのくらいだからＢグループだということでしておりましたものを、それではＡはどこまでいってもＡであり、ＢはどこまでいってもＢである。それは適当でない。したがって、ＡのグループにＢの中の優秀なものを必ず一、二社加えたらどうか。そしてＢにあるものもＡに上がれるように、ＣにあるものもＢに上がれるように、その機会を与えてしかるべきじゃないかということを第一点として指示いたしました。
　第二点は、入札業者の数はなるべく多くする必要がある。指名業者の数を多くふやせ、必ず十社以上にしなさいということの指示をいたしました。この二点を中心にして、指名業者の選定をせよということを指示いたしたのでございまして、別に登録がえといって順位を狂わすとか何とかしたことはないのでございまして、これは数字に基づいて順位がきまっておるのでございますから、それはそのとおり、ただ、今申し上げますように、ＡグループにＢグループの中から優秀と思われるもの、工事施行の優秀なものを一、二加えて、ＡとＢと競合して入札させろ、ＢとＣと競合してさせろということを指示いたしたということでございます。その結果、今のところでは成績がいいのじゃなかろうかと思っております。したがってＢ、Ｃの連中にも相当の意欲を持たせるようになったのじゃなかろうかと思っております。
　ついでに御説明申し上げますれば、従来工事現場を割合にこま切れにして入札を、回数をふやしておりましたものを、一経済単位は、現在ではどのくらいが工事量として経済単位がよろしいかということを勘案いたしまして、従来よりも一回の工事単位をふやせ、一工区の単位をふやせということをいたしまして、その結果下のほうの人が、小さい人がとる機会がなくなりますから、なるべく下の人は、共同もしくは連合で工事入札に参加するようにということの指示をして、順次小さい人の合同もしくは連合、もしくは共同化を指導するということで指導しておるわけであります。

○横川正市君　今の大臣の説明したようなことであれば、ほかの役所でも日常やっておることなんですね。たとえばＡクラス、Ｂクラス、Ｃクラスというのは、その役所での工事を入札の結果落札した順位、ないしは仕上げたものの監督の結果等から、大体業者の歴史に従ってＡクラス、Ｂクラス、Ｃクラス、工事の規模によって請負をさせるように指名をしていくということはとっておるはずなんです。ですから、私はあの新聞記事を見たときに、目的が一体どこにあるのか非常に興味をもって見たのであります。それから結果がどうだったか、これまたぜひ知りたい。今、大臣の言われたようなことならば、別に大して大きなことじゃないと思うのです。ただ、私のぜひこれは実施をしてもらいたいと思っておるのは、たとえば公取委とか、会計検査院とかいうところの現在入札制度の結果を見ていると、非常に斬新さがなくて、結局入札者と、それから官庁関係の因果関係だけが、しこりがずっと残っておるだけにとどまっておると思うのです。その結果、最近の新聞で見れば、たとえば建設業者では、若い建設業者であってものし上がって、株価がぐんと上がっておる業者があります。それから古い業者だって、相当信用のあるものが株価が下落して、実際上市場から消えていっておるということもあるわけであります。
　これは、私は、やはり入札制度というものをだんだん近代化していくということが必要であって、工事の請負業者もその意味では、ダンピングをしない信用のある工事をやれる業者というものに体質改善していくべきだと思う。それにはやはり官庁の入札が今の業者にとっては生命線なんですから、官庁の入札制度そのものを変えていかなければ改善することが私はできないのではないかと思う。
　第一は、最近の大蔵省の工事費等の価額の予算の幅をきめる場合に、人件費についての査定をする場合、市場では大工の賃金が千四百円というのに、これを六百円とか七百円で切ってしまう、左官が千六百円もするのに八百円で切ってしまう、こういうふうに予算の決定の時期から大体、役所の工事というのは普通じゃ請け負い切れない、また工事に従事する者の保障もできない問題が、まず、一つも直っておらないというのが一つであります。
　それからもう一つは、これは精算根拠というのを、これは工事監督者、設計者がやるわけですわ。その積算根拠というものの根拠が、大体これは問題だと思う。そこで札を入れる場合に、その積算根拠に最も近いものか、精算根拠から最も安いものか、こういうことで、それぞれ役所では方針をとっているようであります。たとえばＢの役所では積算根拠に最も近いもの、ところが、Ａの役所では積算根拠から一番安いもの、こういうふうにやられた結果、私は、ひいては業者の体質改善もできない、またそこには事街道本出てくるということで、非常に不明朗なことがあるのではないかと思うのでありますが、建設大臣が就任をされて、指名業者についての一つの新風をというふうに新聞に出たときには、そういった点までも考慮をされてやられたのではないかと思っておったのでありますが、今の説明では、そこまでいっておらないようでありますけれども、私は、今、二つの点から説明した方向をとるべきだと思うのでありますけれども、この点、ひとつ大臣から所見と同時に、あなた、最近、一般の人から拍手を受けているのは、やはり直すべき点を直すというところに拍手を受ける原因があるのであって、この点非常に私は大切な問題だと思うので、その意味からも、ひとつ御意見を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいまお話になりました大蔵省が予算を編成いたします際に、当然、社会の実情に合致する予算の基礎をもって単価をきめるようにしなければいかぬ、私も、ごもっともと考えますけれども、との点につきましては、大蔵省はまた別の見解を持っておりまして、なかなか単価の変更はいたしません。長年にわたって、私もしばしば農林大臣時代から、そういうことを主張いたしますけれども、大蔵省には大蔵省の何か一つ越えにくいものがあるようでありまして、なかなか実現に至っておりませんが、しかしこれは、順次そういう方向にいくように努力をいたしたいと考えております。
　次に、この入札制度は非常にむずかしゅうございまして、たとえて申しますと、これはくだらぬ話のようでございますけれども、先般、私は鹿児島へ参りました。御承知のとおり鹿児島は台風常襲地帯で、台風の跡始末をするために、小さな業者がたくさんおられます。ところが、今年のごときは台風がございませんので、これらの小さな業者が非常に困っておられます。そこで台風のないときには、台風がないのを考慮において、こういう年に必要な仕事を別途考えてくれという非常に強い陳情を受けました。また大きな業者の間にも、御承知のとおり非常に高価な機械を導入いたしまして、非常に資本が従来と違って膨大になっております。したがって、これらの業者がそれぞれ持っております機械の運転もしくはそれぞれ持っておりまする組員の活動等が基盤になっておりますのは御承知のとおりであります。したがって、これらの業者にもある程度は仕事のできるようにしておくということが、国家再建の途上におきまして私は必要なことだと思うのであります。したがいまして、これもの業者に仕事が非常に一方に片寄る、まあ、むやみに安い仕事をたくさん取ってしまって、ほかのほうが、適正なものが仕事に遠ざかってしまうというようなことになることは、これも適当でないというようなことから、どうすることが一番適当か、いずれも相当の経験も持っておりますし、相当の技術もあるし、相当の機械も整備しておりますものが、御承知のとおり今日は全国に相当の数がございます。したがって、これらにも仕事をさせて参るということが、建設省の予算を消化して参ります、公正に有効に消化して参ります上におきましては、必要なことだとも考えられます。したがって、まああれこれいろいろ考えて、ときには予算価額を、一番適当な予算価額を別の方法において調査をして、そしてこれで仕事をやらせるのが一番適当だということになれば、それをどの業者、どの業者に順番に仕事を契約して参るということも一つの方法じゃなかろうかと思ってみたり、いろいろやりますけれども、しかし一長一短、一利一害、やはりだんだん追い詰めて参れば、今の方法を順次直していくことが一番いいんじゃないかという結論に相なるように、私はあまり経験もございませんが、こういうような気がするのでございます。したがって、お話の点も十分考えられないことじゃない、考えられなきゃならぬ点だと考えますが、それらにつきましても十分検討いたしまして、順次漸を追って改善をして参るということでいきたいと考えておる次第であります。

○横川正市君　これはむずかしい問題だということは、私も、公取委や検査院や、各官庁の入社の内容を見ておって感ずることなんですが、役所の姿勢というのが、一般市場を混乱させるような姿勢というのをやはり直すべきだと思うのです。今言われたように、業者の当然の、何といいますか、設備したものを動かしてやらなければ生きていくことができませんから、そういう思いやりも当然必要だと思いますけれども、大体が、官庁の入札そのものに私は相当無理があって、それが一般市場を混乱させるような結果を招来しているところが非常に多いと思う。それはもう、一般消費物資から何から、相当広範な入札制度をやられているものは全部に言えることじゃないかと思うわけであります。そういう点から、ぜひひとつこれは検討していただいて、官庁からの姿勢を直してもらうということで努力していただきたいと思います。
　それから二つ目は、これは私は、五百万都市の東京の計画と、それから一千万になり、一千万から足の出るような状態になる東京の都市計画というものは、実は見通しがつかなかったということだけでは済まされない、計画変更を緊急に必要とするものがあると思うわけですね。そういう点では、新宿の浄水場を移転させて、あそこに副都心を計画するというふうに出して、まあ周辺の人たちを喜ばせたときと、現在一体副都心計画が東京都建設の計画に合ったものなのか、もうすでにおくれたものなのか、この判断というものは早急につけなければならぬ時期だと思うわけです。そこでたまたま、きのうですか、きのうの新聞で、東京の過大化防止について、建設相の具体的な談話等をつけて出ておるわけでありますけれども、私は、一体これは、この副都市計画と、この東京都の過大化防止の建設相の今の考えとは、どういうふうに違っているのか、その点をひとつ、簡単でいいですから説明していただきたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　私は、現在の首都のあり万からいたしまして、何といってもこれ以上にふやさぬ、これ以上膨張させないということが絶対であるということは、どなたも御了承を得られる点ではなかろうかと思います。その意味合いにおいて、まずふやさないということのために手を打っておく必要があるということから、昨日新聞でごらんいただきましたようなことを閣議決定を実はいたしました。
　そこで、首都のあり方をどうするか、現にあります首都圏整備委員会につきましても、この委員会を設置いたしました当初と今日とでは趣きを異にして考えなければならぬ点もあるのじゃなかろうかと実は考えておりまして、早急に、首都圏整備委員会につきましても、これを今後どういう方向に運用して参るか、もしくは首都圏整備委員会を本質的に改善していく必要があるかということについて、もう一ぺん考え直す必要があるということで、それを早急にひとつ各方面の御意見を拝聴して再検討しようというつもりでおります。
　お答えはばらばらになりますが、それから一方において、これ以上ふやさないということをきめた以上は、ふえていく、膨張していこうとするものを、どこにこれを収容するかということも早急にきめなければいかぬという意味合いにおいて、従来とかく、今の副都心の考えといい、もしくは第二の東京というような意味合いで、新しくどの方面に考えるというようなことが相当長きにわたって論議されましたが、いずれも議論を続けているということで終わっている。私はこの際、背水の陣をしきまして、早急に一方はふやさないのだときめて、そこで一方にどうしてもその場を作る必要があるというところに持ち込みまして、政治の責任において解決していくということにすることがいいのじゃなかろうか。さればといって、一方にそんなに簡単に急いでやって、悔いを将来に残すようなことではたいへんなことだという御意見も相当強くございます。しかし、議論ばかりしておりましても、もう相当議論も尽きているのではなかろうかというふうにも考えられますので、ひとつスタートを切るという段階だろうと思いまして、あらためて各方面の御意見を承りました上で、慎重に断行しようという考えでいるのでございまして、せっかく副都心のお話もございましたが、これらも同時にあわせてひとつ再検討しようと考えております。

○横川正市君　そこで、この副都心計画というものは、私はこれはまだ固まったものではないと思う。あそこにどこの官庁をどうするとかこうするとかということじゃないと思いますが、そうすると、大体浄水場が空地になることははっきりしている。あそこを副都心にしてどういうふうな計画をするというその計画を含めて、今大臣の言われた膨張防止の考え方の中で一緒に検討する、こういうふうに考えていいのですか。

○国務大臣（河野一郎君）　今お話の点は、私深くは勉強いたしておりませんでしたが、三十五年から四十年にわたる五年間で、公団、公社等をこの区域にひとつ建てていこうというような計画がございまして、それに基づいて一部そういうものをやっているものもあるそうでございます。しかし私は、公団といい、公社といい、とにかく東京都の現状から考えまして、政府といたしましては、事情やむを得ざるものを除きましては、今後、官庁、学校というようなものについては、この地域内には建設は差し控えるようにするということにいたしておるのでございますから、その点は前段お答えを申し上げましたことでいきたいと、こう考えております。

○横川正市君　これは、計画がおくれれば、副都心を発表しただけで、あそこにはすでに小田急のデパートができ、それからそれに付随して、周辺には大きな、何といいますか、資金吸収の機関ができ、いわば副都心計画というものから、営利目的での建物というものはどんどん出ているわけですよ。私は、これはいかにも東京都の首都整備という問題と、あそこに思いがけない大きな空地ができたからこれにという目先だけの計画だけで、結果的にはさらに膨張防止計画を挫折させるような原因というものができていると思うのです、今もうすでに建設省がこういう発表したときは。私たちがびっくりするのは、そうすると、副都心の計画を出したからそこへ目的を持って出てきたあの大きな資本というものは一体どうなるのか。この資本に何かされると、あなたのいういわゆる膨張防止策というものがくずれてしまうのではないか、こういった心配を直接に持つわけです。私たちは、東京都の現状というものについてはきわめて不満です。このままじゃどうにもならぬということは、日常生活していて考えるわけですね。だから思い切るならば、国会議事堂をひとつ移してしまったらいいじゃないか、そうすれば、ここを大学にでもすれば思い切ったことができるんじゃないか、というくらいにしなければ、実際に東京都の膨張というものは私は阻止できないんじゃないかと思う。そういった点から考えてみますと、すでに副都心というものについての、もう動かされない、計画を変更させないような、いわゆる利益にさとい人たちが、だれかわかりませんが、そういう人たちがどんどん資本投下をやってしまう、これを一体どういうふうに処理をされていくか。今これ以上は膨張させないように、必要最小のものは仕方がないけれども、できるだけというふうに表現されているんですが、あまりにも現実から見ると抽象的なわけですけれども、その点はひとつもう少しはっきりとしたお答えをほしいと思うのです。

○国務大臣（河野一郎君）　私も首都圏整備委員長になりまして日も浅うございますし、慎重に検討を加えて今の結論を得たというのではないのでございます。したがって、まず一応膨張はとめてもらうということで一つ手を打ったのでございまして、これが、慎重に検討し、計画を立ててとめたということでございますれば、除外例としてはこれとこれとこれと例示してやるのでありますが、その手段に出ておりませんので、とにかく一応とめておこうということでございますので、事情やむを得ざるものということを理由をつけて御説明申し上げたということに御了承いただきまして、いずれ緊急に検討いたしまして、それぞれの除外例はどういうものかということは追って申し上げられると思います。

○横川正市君　非常に、何といいますか、事が重大過ぎて、そう簡単には、私どもも答弁で満足するようなものは得られないとは思うのです。しかし、これはたいへんな決意と果敢な方針を立ててやらないとできないことでありますし、それがまたやらないといったら、またそこで東京周辺の今の麻痺状態をもう一回そこへ出現させるということになるわけですから、この点はぜひひとつ建設大臣の英断というか、強い方針でこれをやるように強く期待しておきます。
　それからもう一つ私は心配をするのは、これは膨張防止をしておけば、それほど、成果によっては、必要があるなしということを論議することも必要がないかとも思うのでありますが、東京の公園とか緑地とか、風致地区の保護、保存という問題については、法的なものをちょっときのう出してもらったら、ほとんど法律で保護するという面では私は不備だと思うのです。不備だというよりも、その法律は守れないような状態じゃないかと思うのです。一例を言いますと、私の住んでいるところは、いわば、東京膨張の第二次的な膨張区域です。一次は環状線の中。それからその次は大体杉並と世田谷とかいうもので大きく円を描いたものです。第三地点が三鷹とか松戸の辺までというふうに見ると、第二次は今一千万かかえて、もうすでに交通も麻痺状態のところです、第二段階というところは。そういうところに昭和八年に風致地区として指定をし、隣接地帯としては緑地帯の指定をしておきながら、昭和二十五年には準工業地帯に指定がえを行なっております。それから十二、三年たって、現状というのは、いわゆる準工業地帯としての工場を持ってくるということは不可能な状態でありますけれども、法律があって、工場を建てる、これは違法ではない、こういう問題が起きているわけです。これは政治問題としては緊急の問題じゃないだろうか、こういうふうに考えるわけなんでありますが、大体、大臣としては、地目の指定がえとか、あるいは公園、緑地、風致地区等の保護、保存についてどうされようとされておるのか、お聞きしたい。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいま御指摘の点もまことにごもっともであると考えますが、一方、道路にいたしましても、都市計画、道路計画等の予定の線について、予定線の建築の押えをしております。これらにつきましても、年次計画も実際いくやらいかぬやらということのために、所在の市民の方々が非常に迷惑をしておられるというようなことも実はあるわけでございます。そこで、私といたしましては、もう一ぺん東京全体にわたって、今の道路計画、地域の指定計画等について、現状に即してひとつ再検討いたしまして、早急にやるのでなければ、そのために非常に迷惑をしていらっしゃる方もありますし、また、それが実際近々に実行するならばこれはまたやむを得ませんけれども、事実そうは、今指定はいたしましても、実行ができないというようなもの等につきましては、その後の実情と今日の現状等につきまして再検討をする必要がきておるものが非常に多かろうと考えますので、ひとつ大いに督励勉強いたしましてやりたい、こう考えております。

○横川正市君　私は、大臣の時間がお昼ごろということですから、もう少し具体的な問題で御意見を伺っておかなければならないような当面した問題も実はあるわけなんですが、これはひとつ別な時間にお会いいたして伺うことにして、きょうは、以上で終ります。

○相澤重明君　先ほどの質問で、これはやっぱり一応考え方だけはどうしても聞いておかなければならないのですが、首都圏整備の問題にからんでいろいろ質疑が行なわれたわけですが、建設省としては、日本住宅公団の住宅建設なり、あるいは工業用地の造成なり、そういうものを行なうわけでありますが、先ほどの大臣の言った時価方式というものによって決算上過分な利益が生まれる、これについては、資金構成の面から、いわゆる私どもが決算上見て参りますと、政府の出資金、それから民間の借入金、こういうようなものと対比した場合に、建設大臣自身としては、まあ当初計画よりは相当に利益が生まれたと、こういうものの処分というものは一体どういうふうにお考えになっているのか、それをひとつ最初にお答えを願いたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　これは、御承知のとおりに、最初から公団本来の使命に照らしまして利益を目的といたしておりません。利益を目的といたしておりませんから、利益が出た場合にはどうするつもりだと……。初めから利益を目的としておりませんから、その場合に利益を予定していないということになります。ただし、現実には地価がその間において非常に急騰した、そこでそういうような諸般の情勢を勘案した上でやった、結論としてそろばんをはじいたら利益が出た——この場合については、ひとつとくと考慮いたしまして善処いたしたいと考えております。

○相澤重明君　私は、先日の委員会でも、あなたがいないときにお話をしたのでございますが、時価主義というものも場合によれば考えられないことはないと思う。けれども、それが先ほど申し上げましたように、地主が不当に損害を与えられた、あるいは地方自治団体がせっかく政府の考えに協力したために、地方自治団体自身がどうもあれじゃうちでは困るじゃないか、そのぐらいならばもっと地方自治団体に協力をしてもらいたい、こういうことも私も出てくると思うのです。だから、そういう点を私はざっくばらんにこの間言ったのは、もし公団の言うように時価主義でいった場合に、あなたのほうで整理したときに生まれた利益の処分というものはどうなるか、それからそれがもし今大臣の言うように、公団法の精神からいけば、もうけるということが建前じゃないのだから、だからできるだけ目的に沿ってするということになれば、たとえばもうかったかもうからぬかということは、私はその資料を提出してもらえばすぐそれは計算ができることだ。ですから、場合によれば、そういう点で会計検査院にこまかい資料をひとつ調査して出してもらわなければいかぬ、こういう話をこの前したわけです。しかし、その点が、今大臣の答弁では、もうけることが目的でないということが公団法の精神ですから、その場合に、十分その関係の地方自治団体とも協力してやるべきだと、そういう答弁を実は先日あなたがいないからとっておらない。したがって、その点を、きょうはあなたがおるんだから、はっきりした態度をとっておかないと、私はあとで相当問題になる、こう思いますので、ひとつ大臣にその点の所見を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいま申し上げますとおりに、個々の個人にその利益を不当に与えるということは適当でないから、時価主義を勘案するということをいたしたのでございますが、その結果として出てきた利益につきましては、これは公団の精神から考えまして、利益を目的とするものではございませんから、その利益は適当にこれをひとつ善処いたしたい、こう申し上げたのであります。

○相澤重明君　その次に、私は住宅政策について一つだけお答えを願っておきたいのは、政府が、住宅公団創立以来賃貸住宅を相当進めてきたわけでありますが、現在でも応募率を見ると非常に希望者が多いと、こういうことが言えるのでありますが、先日当委員会で、建設省に対して、三十四年度から三十六年度における住宅金融公庫、産業労働者住宅の貸付契約状況、こういう資料を出してもらったのです。この資料によりますと、私はやはり現在の労働者住宅というものがどうも希望に沿っておらない。まだまだ非常に低位である。こういうことが考えられるのであるが、他面、住宅公団の建設状況を見ますというと、やはり家賃の比較的高いのが、デラックスというのがよく見られるわけでありますが、こういう、一方に安い住宅を欲しがっておる人が非常に多いのに、他面、住宅公団では賃貸価格の比較的いいのがどんどん建っているというようなことが、こういう経過から見られるわけです。そこで、建設大臣は、住宅公団の創設の趣旨からいって、今後どういうふうに住宅政策というものを考えていくのか、つまり、低家賃、いわゆる低所得階層の住宅というものを中心に考えていくのか、それとも、やはり近代的都市美をはかるのだと、こういうことで、そういうことよりは、まずとにかく見ばえがいい、あるいはできるだけよいものを作っていく、こういう主義でいくのか。これはひとつやはり建設大臣の意向が多分にあると思う。そういう点で、私は、せっかく決算報告を出してもらったんだけれども、今後の施政として、あなたはどういう方途をとるのか、この点についてひとつお答えをいただきたい。

○国務大臣（河野一郎君）　私は、今日まではともかくといたしまして、今後の住宅公団の使命、もしくは政治として、国民の住宅に対する関与すべき面は、今相澤さんのお話しになりましたとおりに、低所得者の住宅、住宅をみずから建設することが困難な諸君の御期待にこえてやることを第一義に、第二義に、第三義に、どこまでもそうである。そうでない諸君は、自分で家を建てるということにしてもらいたい、しいて申しますならば、宅地の程度までは今日の現状からお世話を申し上げることはございましても、家まで建てて差し上げる必要はないというふうに割り切りたいと考えております。

○相澤重明君　そこで、公団の報告によると、この政府出資金と地方公共団体の出資金についてでありますが、三十年、三十一年両年度で二十億円の地方公共団体の出資が決定しておったのですが、それが京都、川崎、横浜が当時納められておらなかったということがいわれておるのでありますが、これはどういう理由なのか、その後の、いわゆる公団としての政府出資と、地方公共団体の出資金の状況をひとつ説明をしていただきたい。

○参考人（挾間茂君）　お述べになりましたとおりに、地方公共団体、都府市から二十億円の出資を受けることになっております。そのうち京都府と川崎市並びに横浜市が残っておったのでありますが、これは大体京都府は、今年の九月に府会の議決がございまして、全額の出資を受けることに相なりました。横浜市につきましても、現物出資によって解決を見るわけであります。川崎市につきましては、いろいろ事情が川崎にございましたので、その後話し合いをつけまして、近く未出資額を出資していただく段階に達しております。これで全部になります。

○相澤重明君　大臣がどうしても所用で時間がないそうですから、それでは私は一つだけ最後に大臣に、注意というか、今後のあり方を申し上げておきたいのですが、先ほど団地なり、あるいは土地の値上がりという問題で、北村委員、あるいは横川委員からあったのでありますが、実は住宅公団の団地造成について、阿佐ケ谷団地の宅地造成について、公団の東京支所の職員が実は現在は収賄罪として逮捕されておる。で、同じように東京支所でそういう収賄容疑が二件、三十五年度の中に出ておる。これは大臣の答弁は答弁としても、公団自身というものはきわめて重要な役割を果たすものですから、一つ間違うというと、なかなか地価の問題を押えることは私はできないと思う。そういうところに魔がさしてくるものだと思います。相手がそれを利用しようということが出てくると思う。そういうことを今後どういうふうにして、こういう事件、この悲しむべきことをなくするか、こういうことはきわめて私は重要だと思う。
　いま一つ、これは時間がないから簡単に申し上げますが、先の新聞に出ましたが、十一月十五日の若戸大橋の設計のミスということで、橋げたがくずれたりしておるのですね。これは先ほど横川委員の指摘した、たとえば入札関係に対してどう政府がやっておるのか。こういうことはやはり何かマンネリズムに陥っておる中にそういう問題・が起きはしないか。これは、時間があればもっと私はこまかく聞きたいと思うのです。けれども、大臣が時間がないので……。こういう業者に対する適切な指導というものがないと、幾ら表面上は監督指導は十分行なわれておりますと言うても、実際に国損を与え、あるいはいわゆる道路公団なり住宅公団に対するところの批難というものは出てくると思う。こういう不正不当な事項といいますか、こういう問題は、他に建設省の決算を見ましてもたくさんあるわけであります。私も、先日中部地区を当委員会として現地調査に行きました。こういうものを見ても、この中にたくさんな、北海道初め政府関係の不当事項というものが実は見られるわけでありますが、こういう点についての姿勢、これはどうしてもあなたに聞いておかなければいけない。
　それからたいへん失礼なことを申し上げるようですが、私が先日九州に行きましたその車中で、実は河野大臣が今おいでになりましたと——これは中部ですが、伊勢湾台風の跡始末の堤防の完成式が学校で行なわれた。非常に盛大だった。大臣がなかなか地方へ行くのはたいへんだから、歓迎もたいへんだったと思う。しかし、それが小学校の校庭で、車が三百台も入ったために、学校の校庭も使えなかったのでどうも因ったと、あるいは講堂で宴会をやったために、その小学生の授業さえ差しつかえたと——おそらく大臣は知らぬと思うのですよ。自分は、おつきの者がついて行ったから、そこまで気がつかなかったと思う。しかし、これは地方の建設局がそれだけの準備をしたことはいいけれども、事と場合によると、私はやっぱり非難をさるべきことだと思う。だから、大臣がせっかく地方の人たちと懇談をされ、またそういう政府の方針も話されて、ともに喜び合う場所であるけれども、場所のとり方いかんによっては私は重大だと思う。当時の新聞を見ると、あなたも見たと思うのですが、実に、学校関係者なりあるいは付近の人は、全く政府のせっかくな、あなたのおいでになったことに対して好意と見られない言葉が出ておるわけです。各社全部出ています。私は中部で全部これは見たのです。こういうことになると、これはぜひ、あなたが地方においでになるため、せっかく地方の建設局で、会場等がなかったためにそういうふうになったのかもしれませんけれども、これはやはり配慮をして、そうして子供の教育上支障を与えることのないように、ひとつこれは御注意を申し上げたいと思います。
　これはそういうことで終わりたいと思いますが、ぜひ先ほどの建設省の中の不正不当事項、あるいは若戸大橋の事件や、公団の関係者が入った事件というものは、私はこれは黙っておくわけにはいかない。決算委員会としては、こういう問題については大臣のいる席で追及しなければならぬ。それは大臣がやはり施政の中ではっきりされることだと思うのです。
　以上、時間がないので、ざっと申し上げてしまいましたが、最後にあなたのお考えを聞いておきたい。

○国務大臣（河野一郎君）　建設省関係におきまして、会計検査院の調査の結果、不当の事項があります点につきましては、まことに相済まぬことであると考えます。十二分に注意をいたしまして、今後こういう問題が絶無になることを期してやって参りたいと考えております。
　具体的に御指摘いただきました公団職員の点につきまして申し上げます。こういうものが出ますことは、はなはだ遺憾でございまして、政府におきましても、実はひとり住宅公団と言わず、各種の公団に対する政府の指導監督が今日の現状をもってしては十分でないという点に反省いたしまして、近く何らかの処置をとろう。たとえて申しますれば、現に公団には政府任命の監事が出ておりますが、公団総裁の指名いたしまする理事よりも、まあ金だけで申すわけじゃございませんが、下風に立っているというようなことは適当でない。したがって、監事の地位を上げようというようなこと。さらにまた、その監事に独立した事務機関を付属さして、常時公団の内部に対する監査を厳重にするようにしようというようなことにつきまして、せっかく閣議におきましても、先般いろいろ談合いたしまして、それらについて公団全体にわたってひとつ新しく処置をとろうということに結論を得ておりまして、目下準備中でございます。それなるがゆえにあとうまくいくかどうか、むろんそれだけでいいと思いませんけれども、政府としても相当の意欲を持っておりますることを御了承いただきたいと思うのであります。
　若戸大橋の点につきまして、私もたまたま後日でございましたが、現地に参りまして、その話を承りまして、なおよく調査をいたしまして、これはまあ新聞の記事が、しいて申し上げますれば、多少誤解があるようでございます。設計のミスもなければ、工事のあれもない。あとの善後処置としては、わずかに五万か、十万円程度の手直しをしたという程度で、これは専門家の意見によりますと、一たんでき上がったものは、数カ月もしくはごく最初の期間において地盤が安定するまで、多少のひずみが出てくる。これはどこの建造物におきましても同様のことが言われるそうでございます。したがって、若戸大橋について危険があるとか、これについてさらに手直しするとかというようなことは、現在専門家の間においてはそういうことは考えていないということを私は聞いて、実は安心いたしているようなわけでございます。しかし、それは専門家の意見をそのままお取り次ぎ申し上げたのでありまして、なお他の点につきましては十分注意をいたして参りたいと思います。
　最後に、先般の伊勢湾台風の跡始末として、私も当時現地に参りまして、それは新聞に多少の間違いがあるのじゃないかと思いますが、建設省として設営いたしましたのは、現地におきまして、川原で実は竣工式を、建設省といたしましては、神官を呼びましていたしました。そこまでが建設省もしくは地方建設局においてやりました処置でございます。それが終わりましてから、確かに、愛知県と三重県の両知事さん、もしくは市長さんの主催で、私は御案内を受けまして出席をいたしまして、その会場が小学校、こういうことも事実でございます。しかし、これは地元の市長さんや知事さんが設営されますので、どうもそういう場所じゃ出席いたさぬというわけにも参りませんので、なおしかし御注意の点は今後ひとつ十分注意してやることにいたしたいと考えます。

○委員長（鈴木壽君）　建設省関係の審査は、本日のところ、この程度といたします。
　散会いたします。
　　　午後零時二十分散会