第40回国会　参議院　内閣委員会　第30号（1962-05-04）

昭和三十七年五月四日（金曜日）
　　　午後四時二十四分開会
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　　　委員の異動
本日委員松本治一郎君、伊藤顕道君及
び向井長年君辞任につき、その補欠と
して光村甚助君、吉田法晴君及び田畑
金光君を議長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河野　謙三君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　松村　秀逸君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　迫水　久常君
　　政府委員
　　　郵政大臣官房長　金沢　平蔵君
　　　郵政省郵務局長　西村　尚治君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　西崎　太郎君
　　　郵政省経理局長　佐方　信博君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
　　説明員
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　長田　裕二君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政省設置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（河野謙三君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、松本治一郎君、伊藤顕道君、向井長年君が辞任され、光村甚助君、吉田法晴君、田畑金光君が選任されました。
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○委員長（河野謙三君）　郵政省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、衆議院においてお手元に配付いたしましたように修正されておりますので、御了承願います。それでは質疑に入ります。政府側から出席の方は、迫水郵政大臣、金沢官房長、西崎電波監理局長、佐方経理局長、説明員として長田人事部長、土生人事部審議官、溝呂木文書課長でございます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○横川正市君　概略この設置法の内容について、提案の説明だけを読んでみたわけですが、その点で、まず第一点として、この設置法ずばりそのものの内容でいって、急にこの国会で法律を改正しなければならなくなったような印象を受けないままで、改正の必要性というものは強く打ち出されておるのでありますけれども、それはこの説明書によりますというと、「人事、労務、給与その他人事部の所掌事務は、質量ともに非常に膨大になってきておりますので、大臣官房人事部を人事局としようとするものであります。」こういう言い方でありますけれども、この人事、労務、給与の質と量がどういうふうに変わったか。まあ量が変わったということは一つありますけれども、質ということになればおのずといろいろな問題がこの中に含まれているということになるわけでありまして、まず、その当面ずらっとした問題で説明を受けたいと思います。

○政府委員（金沢平蔵君）　まず第一点といたしましては、公労法の改正がございまして、それまで国家公務員法の適用を受けておりました郵政職員に公労法が適用されまして、適用者の給与、勤務時間等の労働条件に関する事項が労働協約によってきめられるということになったわけでございます。このことは量の問題もさることながら、質の問題について変わってきたと、こう申し上げる次第でございます。そうして、職員が公労法の適用者と非適用者に分かれまして、そういうふうに二本立てになりますとおのずから事務も複雑になる。そのほかあっせんとか調停、仲裁関係が非常にふえてきた。こういうようなわけでございます。
　第二点といたしましてば、大きな問題といたしましては、国家公務員の共済組合法の改正がございまして、共済関係の事務がふえて参りました。それからまた、恩給が共済年金に変わったということ、これは量的には非常にふえて参ったのでございます。また、厚生とか保健、最近郵政事業は何と申しましても人が中心でございますので、その人の保健、厚生というものに対しまして十分な関心を払うということが必要でございまして、最近医学が進みまして、人間ドックとかあるいは結核の発病、再発の防止とか、そのほか労働医学と申しますか、そういった面の、今後解決しなければならない面が多々ございますので、こういう面の厚生、保健という面の仕事がふえて参った、こういうわけでございます。

○横川正市君　公労法が適用されたのが去年かことしというのなら、今言ったような内容というのは、これはなるほど、こういうふうに考えるわけですが、公労法も適用されてからすでに数年を出ているわけであって、急にことし人事局に昇格しなければならぬという質量の変革というのはその点ではないのじゃないか、こう思われるのですが、どうですか。

○政府委員（金沢平蔵君）　公労法が適用されたのは、御指摘のごとく、二十八年であったと思いますが、しかしながら、御指摘のごとく、なるほどそうでございますが、適用されましても、急激に事務がふえるわけでございます、あるいは質的にも変わるわけでございますが、そのつど人のやりくりというようなことで参ったわけでございます。なるほどそういうような格好で参りましても、今申し上げましたように仕事の内容、量質の問題におきまして変わって参りましたので、何と申しますか、やはり必要性というものはその当時から考えて参ったのでございますが、法案の提出、設置法の提出になりますと、なかなかこれは機運が熟さないと申しますか、そういうような関係がないとなかなか……、過去においてもいろいろと私どもの役所は設置法の関係で、何と申しますか、うまく成果が上がらなかった場合もございますので、そういう点につきまして前々から必要と感じながら、今度その必要に対して機運が熟したと申しますか、そういう関係で法案を提出いたした次第でございます。

○横川正市君　これは大臣に、今言ったような理由が人事局設置の理由か、こういうふうに聞く問題はおそらく六日の日になると思います。ですからその点はひとつきょうまず問題点としてあげましたので、十分御検討しておいていただきたいと思う。
　それから第二の点は、増員要求が年次ごとに急激に増加をしてきております。ことしは今までの増員の数字からいきますと、三十六年度の約倍、それから三十五年度からいきますと約五倍というふうに、定員がぐんぐんはね上がってきているわけですけれども、このはね上がってきている定員を実際上の問題としては、郵政としてこれが現在の確保定員としては、業務の増高とか、物の増加に伴って対処する定員としてはまず適当な定員、こういうふうにお考えになっておるのですか。それとももっとほしいのだけれども、当面はこの程度というふうにお考えになっているのですか。

○国務大臣（迫水久常君）　郵政全体、人事局の定員ですか。

○横川正市君　いや全部です。

○国務大臣（迫水久常君）　もっとほしいということは必ずしもないので、一応計算をいたしました所要定員の数をはじきまして定員の要求をしまして、それが大体通りましたから、これ以上どうしてもほしいというような数字ではございません。ただ、今後物量がさらに増加をいたしましたような場合においては、それに応じての増員というものはこれは必要だと思いますけれども、現状において、今日まで計算されたところにおいては、一応満足すべき状態と考えております。

○横川正市君　第三番目は、電波関係の機構の改正でありますけれども、普通次長制というのは、官の機構からいけば局長の代行機関があって、系列的に言えば業務のある程度の量を処理するために次長というものが置かれるわけですね。ところが、今度次長を廃止して放送部それから無線通信部、監視部と、こう三つに分けたというこの行き方というのは、機構上からいけば少し私は変だと思うのですよ。たとえば部を設置する必要があれば業務量がふえるわけですから、局長の下に次長を新たに置くというふうに変わってきて、それから課が、あるいは新設部ができるというふうにいくのが、大体機構上の改正のときの通例なんですが、今度は次長を廃止して放送と無線通信と監視と三つの部を置く、こういうことはこれは便宜的に所管業務を分けたということであって、実は業務増高とかあるいは必要な業務の自然増あるいは新しい業務というふうに仕事がふえてきたからやるのだ、こういうふうに見えないのでありますが、この点の関係はどうですか。

○政府委員（金沢平蔵君）　先生のお話のような見方もあるわけでございますが、この分任制というものを明らかにいたしまして、なるほど次長は今電波監理局に二人おりまして、全般の仕事を局長を助けて見るという格好になっておりますが、なお申せば、いささかばくとした局長の仕事を全般的に補佐するという立場でございます。今度部長制にいたしましたのは、それを縦割りに、はっきりと放送部とか無線通信部とかあるいは監視部というふうに縦割りのラインをはっきりいたしまして、その責任者は部長という格好にいたしまして、なるほど仕事の量がふえて参りましたのでございますが、これもやはり局長さんの、最後の責任者と申しますか総まとめということになりますと、電波監理局長が全部見る形になるわけでございます。そういたしますと、仕事もふえて参りますので非常に忙しい。そのためにゆっくりと考えて国家百年の計となる監視所の大事な仕事がやはり電波監理局にはたくさんございますので、そういうふうな問題をじっくり考えて仕事をしてもらうということにはあまりにも時間がないという格好で、軽微なものと申しますか、何と申しますか、軽微なものは部長のところにおろしてそこでやっていく、そうしてまた局長は、各部に関連する仕事だけを直接に押えて、そうしてそれぞれ浮いてきた時間については十分にそれぞれの大事な仕事に専念をさしてもらうということが、今度次長制を廃止いたしまして部長制をとったゆえんでございます。
　これは蛇足でございますが、行政管理庁からもそういうような勧告を受けて参ったわけでございます。

○横川正市君　大体三つの点の考え方を聞いたわけですが、私はこれはまず大臣から答弁をいただきたいのは、設置法の改正について大臣は一番最初どういう考えをお持ちになっておられたかということと、それから行政管理庁と機構改正について折衝されたはずなんですが、管理庁の考え方としては、この程度のものしか容認しなかったという、現実の法案提出段階の形というものはこうなんだ、しかし、郵政としては設置法改正については実は当初こういう案があったのだというその構想が私はあったのじゃないかと思うのですけれども、すなわち、これを見ていると、いろいろな面でどうも私どもが郵政の業務をずっと通覧してみて、実際これならばやる必要がないんじゃないかという気がする。もっと当初の改正要点というものがあったはずです。ところが、行管としては、まあ管理庁の立場から、実際には困るということで縮小されたというように見受けられるわけですがね。最初の案というものはなかったのですか。

○国務大臣（迫水久常君）　考え方はいろいろございますけれども、まあ私たちは、実際実現のできるということも考えまして、実現の可能性ということを考えずに希望することを書いたら、幾らでもありますが、実現することができるということの可能性を考えまして、これが最初からの原案で、それでぜひひとつこれは行政管理庁も承諾してもらいたいということで、できるだけ説明をしまして、原案が通ったわけでございます。
　ただ、将来考えなければならない問題というのは、今電電公社の監督そのほか有線放送電話の問題、国際電電の問題こういうような問題が電気通信監理官という格好で行なわれておりますが、これは東南アジアのケーブルの問題が起こったり、それからさらに有線放送電話というような問題も、もう少しこれから大きくなって参りますと、どうしてもこれは監理官というような格好でなしに、やっぱり一種の局にしたほうがいいように私は思っております。思っておりますけれども、それを言い出すというと、社会党の先生たちが、日本電電公社に対する監督権を強化するんだろうといって、あまりそういうことは全然考えていない方向で非常に御反対を受けたものですから、その問題は今度はドロップをいたして、最初から行政管理庁に持ち込まなかったのですが、頭の中ではそれをやりたいなとは実は思っておったわけでございます。

○横川正市君　ただきょうは、概略だけ聞いておくだけですから、あとでまた十分聞きますが、私は、こういう点はどう考えたかという点で二、三聞きたいわけです。
　その一つは、電電公社の委託業務の、その業務の内容というのは、昭和四十五年までの第三次五カ年計画が電電公社ですでに青写真から実施段階に入って、そして逐次郵政事業の神経末端業務まで、その五カ年計画の経過というものがどんどん現われてくるわけです。ですから、私は今回の設置法あたりで、相当これに対する対処というものは、あってしかるべきではなかったか。それが一つ。
　それからもう一つは、郵務関係で、輸送業務が、これは国鉄の輸送スピード・アップ化に伴って相当変革をしてくるだろう。そうすると、今のようなバス託送、それから汽車での輸送、それから会社でいえば幾つかの会社に委託する逓送と、こういった問題も、逐次問題が表面化してくるんじゃないか。それをやっておかないと、一年先、二年先になると、業務そのものにも手おくれが出てくる。その点を一体どう考えているか。
　それからもう一つは、大臣も新聞で何かちょっと言っておったようですが、今の経理の状態というのは、一体何年後まで郵政としては持っていくのか。ことに大臣、気づかれたと思うのですが、郵政省の中の後進性というか、こういったそのものの解決というのはおくれるだけおくれてしまって、追いつかなければいけないわけですね。もう今何か考えなければならぬ時期にきているわけだけれども、それについてどうするのかというような問題について、この際、ただ考え方、概略だけを聞いておきたいと思うのです。

○国務大臣（迫水久常君）　ただいまの御質問はきわめて重大な問題でありまして、要するに、電電公社が逐次自動化をいたしますに伴いまして、われわれのほうで委託を受けております業務に従事している職員の配置転換とか、その始末をつけなければならぬ問題がございますが、これは電電公社の中でも大きな問題であるし、うちのほうでも非常に大きな問題でございまして、これをどう解決するかということは、これから十分検討をしていかなければならない問題と思います。したがって、郵務局はもちろんのこと、人事局においても、これをひとつぜひ考えてもらわなければならぬと思っております。
　それから第二に輸送の問題というのは、結局汽車があまり使えなくなりますから、自動車に依存するわけでありますが、それについてもどういう構想でやるかということは現在逐次郵務局においてその構想をまとめつつある段階であります。
　それから第三の、今の郵便料金で一体何年持つか、去年の値上げをしますときには、五年ぐらいと言ったそうでありますが、その後労賃の値上がりというものが相当に予想よりも急ピッチにいきますので、五年は持たないかもしれないなあということをばく然と今心配を実はいたしております。しかし、そういうような問題は、それに伴いまして機構そのものを、将来の設置法に現われてくるような機構そのものをいじることになるかというと、必ずしもそれは関係がないのではないか。まあ定員、たとえば人事局の定員をふやすとか、郵務局の定員をふやすとかという問題にはなるかもしれませんけれども、機構そのものはいじらないで、主として官房長の配下のところに次長制等を、事実上そういうような立場で働く人がおりますから、そういうようなところで総合的に考えていって十分間に合うと、こう考えております。

○横川正市君　私は、優遇のためのポジションというやつを作っていくようなものの考え方で事務処理をするというのは間違いだと思うのです、現業官庁ですから。ただ、ほかのほうとの振り合いで、格づけ職員の場所がないものだから、給料を上げてやれないから、あれも作ります、これも作りますというのはいかぬと思うのです。やはり現業官庁は現業官庁に即したように業務の体制というものをとるべきだと思うのです。ですから、そういう点では、今言ったように、これだけの業務が当面すぐ目の先にぶら下がっているわけですから、それを解決するのに、設置法をいじらないで解決できるというふうな安易感というものは、ちょっと私はとりにくいわけです。ことに輸送関係を見ても、輸送費というのはどんどん上がっていっているわけです。それで輸送費が上がっているから、郵便のスピード・アップをいかに早くしなければならないということを思っていても、金がないからスピード・アップできないわけでしょう。それは事務増でやるのか、それとも、もう国鉄がスピード・アップ化して、郵便というのは二義的に、貨物以下にしてしまった時期に、一体自動車局というのを作る必要があるのかどうかという点だって、そろそろ検討しなければいかぬと思うのです。ことに公共投資十ヵ年計画の中の道路整備というのはどんどん進んでいくことに今なっているのですから、そうすると、日逓とかその他いろいろな会社に雇わせている、あのシステムがいいかどうかだって、僕は検討する時期だと思うのです、実際には。そうすると、これは設置法の問題に関係するわけです。それから委託業務の実質等を見てみても、私は当面悪口になるかもしれませんけれども、監督官庁じゃないですね、郵政省は、実際は。ほんとうは監督官庁なんです、郵政省の下請企業という格好でしょう。それで機械と加入者を持っていかれたあとに定員を残してしまって、今はいい。しかし、第三次五カ年計画がここ四十五年という最終月を目の前に置いてそれでいいのかという問題にぶつかっているわけでしょう。そのところで私はこの前新設とは言われたのですけれども、電通というものと郵政というものとの機構上の問題だってこれは考える必要があると思うのです、実際上は、形はですね。それは何かといえば、もう日本全国の末端まで全部やっているのですから、この仕事を。それを全部持っていかれるという、その大きな事態にぶつかったときに、いやそれは定員は仕方がない、機械と加入者は持っていって下さいということでは私は済まされない問題になるのじゃないか。四万数千人といわれておりますがね、従業員は。まあそういうこともある。ただ監督官庁の権限強化ということで、私はこの設置法を改正するとかなんとかいうことは間違いであって、もっと根本的な問題じゃなかろうか。ちょっと気がついた点だけですから、これはさらに次の機会にもっと具体的に話は出していきたい。
　それから、その次の問題は、これは提案説明が簡単ですからあまりはっきり掌握することができなかったのですが、附属機関として臨時放送関係法制調査会を置くという、この調査会が一つ出てきておるわけです。これをひとつ詳しく、詳しくと言っても時間がありませんから、概略説明して下さい。

○政府委員（金沢平蔵君）　放送法が制定されまして十年の月日がたつわけでございますが、その間に内容的には非常に電波科学の発展とともに内容が変わりまして、最初放送法でねらっておったところからだいぶはずれておるのであります。そういう関係で、この放送法の改正ということを考えなければならぬ今日でございますけれども、こういうような問題について、私たち郵政関係者だけでその法案を考えるということは、問題が非常に電波という何と申しますか、最も公正な判断のもとに処理しなければならぬものに対しまして、そういう態度はやめまして、そして広く経験あるいは学識めある方にこの法制について電波法制はどうあるべきかというような問題につきまして研究していただきまして、二年に限っておりますが、研究をし、また、それについて内外の法制等も研究をしていただき、それについての結論を得ていただく、そして大臣の諮問に答えていただくというふうに考えております。そのために委員としましては、広く公正な判断をなさる建前の、何と申しますか、学識と経験をお持ちの方、また、電波委員に御相談いたしまして、電波の諸問題について特別な専門の知識をお持ちになっている専門員、これもただいま十五名と考えておりますが、こういうふうに委員あるいは専門員になっていただく、こう考えております。

○横川正市君　きょうはこの程度でやめておきます。

○石原幹市郎君　ちょっと一点だけ。特定郵便局の局長代理という制度がありますね。元は主幹といっておりました。これはそう数はたいした数ではないようですが、管理職としての手当ももらえませんし、それで一般組合員のほうに入れられておるのですが、その職掌柄また一般組合員とは手当が違うと、こういう問題があって、非常にポケットのような状態になっておる職場があるのです。私もいろいろ話を聞きまして、相当気の毒に思って、前のようにやはり管理職手当というもの、あるいは何か特別の処遇がされるような方法がないものかどうか、このこと一点だけ聞いておきたい。大臣でなくてもけっこうです、よくわかっておる人から。

○説明員（長田裕二君）　特定局の局長代理につきましては、その大部分は非組合員という立場にいるわけでございます。一部非組合員の指定を受けていない者がございまして、まあそういう両種類の人たちが混存しておるわけでございます。それの給与につきましては、現在ただいまお話のありましたように、一般職員の俸給表を適用しているわけであります。それで特にそのうちの非組合員に当たる者につきましては、管理職俸給表を適用するようにという要望が強いのでございます。他方、従来は同僚としてずっと一緒にやって参りました組合員である局長代理との関係もなかなか微妙なものがございますので、当面、私どもといたしましては、その職責等の関係もございまして、組合、非組合員という問題をもう少しすっきり整理をして、その上で俸給表のことは考えるほうが順当ではなかろうか、大体そんな考えでおります。

○石原幹市郎君　それではひとつ今の宙ぶらりんのような立場に置かれている人は、私も話を聞きまして非常に気の毒に、気の毒というか、ちょっと不合理のように思いますので、人事部長からお答えになった線でとにかく検討して、何かすっきりした線を出してもらいたいということを要望しまして、私の質問は終わります。

○委員長（河野謙三君）　他に御発言ございませんか。他に御発言もなければ、本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
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