第46回国会　衆議院　地方行政委員会　第52号（1964-06-04）

昭和三十九年六月四日（木曜日）
　　　午前十時二十六分開議
　出席委員
　　　委員長　　森田重次郎君
　　　理事　田川　誠一君　理事　渡海元三郎君
　　　理事　中島　茂喜君　理事　永田　亮一君
　　　理事　藤田　義光君　理事　川村　継義君
　　　理事　佐野　憲治君　理事　安井　吉典君
　　　　　　大石　八治君　　　　大西　正男君
　　　　　　奧野　誠亮君　　　　亀山　孝一君
　　　　　　久保田円次君　　　　武市　恭信君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　森下　元晴君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　和爾俊二郎君　　　　秋山　徳雄君
　　　　　　千葉　七郎君　　　　華山　親義君
　　　　　　栗山　礼行君　　　　門司　　亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　金子　岩三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局給与課
　　　　　　　　長）　　　　　　胡子　英幸君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
　　　　—————————————
六月一日
　公衆浴場業に対する地方税免除に関する請願（
　唐澤俊樹君紹介）（第四二三六号）
　辺地対策事業債の増額に関する請願（林百郎君
　紹介）（第四二九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方公務員共済組合法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一四二号）（参議院送付）
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○森田委員長　これより会議を開きます。
　地方公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。秋山徳雄君。

○秋山委員　質疑に入る前に委員長さんに御要望申し上げたいと思いますが、私は委員会に出始めて以来、いろいろ感ずることがあるわけですけれども、そのうちのまず一つのことといたしまして、きょうもここへまいりますと、この席にこうした資料が配付されております。法案はもうかなり前に出されておりますので、研究をすれば、なるほどできないことはないかもわかりませんけれども、せっかく資料をくれるのならば、もっと早く送っていただけたら幸いじゃないかと思います。ここへ来て、質疑をする以前にちょっと目を通しただけで、これはわかるものじゃありません。そのためにむだな時間もかなり必要になってくるのではないかと思うのですけれども、こういう悪い例は一日も早く直していただきたいと思います。これは特に委員長さんにお願い申し上げておきたいと思います。

○森田委員長　ただいまの秋山君の御意見、十分注意して、以後そういうことのないよういたさせたいと思います。

○秋山委員　どうぞそういうふうにお願いいたします。
　いま提案になりましたこの組合法の問題ですが、この資料に書いてあるのかもわかりませんけれども、不幸にしていまここで初めて目を通すのでわかりませんが、まず一番最初にお尋ねしたいことは、これらの各種の団体がございますが、それらの団体におきましての経理の状態と申しましょうか、財政的な内容についてまずお聞きしてみたいと思います。御答弁をいただきたいと思います。

○胡子説明員　ただいまの御質問は、今度予定をしております共済組合のそれぞれの構成団体の財政状況はどうかというお尋ねでございますけれども、実はそういった各団体の財政状況の資料につきましては、まだ十分な調査をいたしておらないわけでございまして、たいへん恐縮でございますけれども、ただいま直ちにお答えいたすだけの用意がございませんので、あしからず御了承いただきたいと存じます。

○秋山委員　私の言い方が悪いのかもわかりませんけれども、いままでに運用をされておる地方公務員共済組合、こうしたものがあるわけですが、それとあわせて農業関係のもの、公立学校に関するもの、こうしたものがあるはずでございますが、これらの内容がかなりいい状態になっておるのか、あるいはそうでないのか、そういうことをまずお聞きしたいということであります。

○胡子説明員　あるいは私の答弁が御質問の趣旨に合うことになるかとうか、いささか疑問に思うわけでございますが、お尋ねの趣旨は、今度の団体共済と比較をして、すでにつくられておる農林共済なりあるいは私学共済なりと比較して、給付の内容等についての比較を言え、こういう御趣旨でございましょうか。

○秋山委員　比較でなくて、個々のものを知りたい。いままでやっているものを…。簡単でいいですよ。

○胡子説明員　それでは簡単に申し上げたいと存じますが、すでにできております私学共済、これはおおむね国家公務員の共済組合法の準用をいたしておりますが、掛け金の標準となります給料の最高が七万五千円、それから給付の最高限度額が百分の六十に押えられておる。この点が公務員と比較をいたしますと、公務員の場合は最高が十一万円であり、給付の最高が百分の七十ということでございますが、これがいま申し上げますように七万五千円なり百分の六十ということで押えられているほかは、おおむね国家公務員共済組合法を準用いたしておりますので、その給付内容は、国家公務員並みになっておるということが言えるわけでございます。それから農林共済につきましては、これは今度すでに衆議院を通過して参議院に送付せられておりますけれども、農林共済につきましては若干、内容におきまして国家公務員共済組合あるいは地方公務員共済組合に比較をいたしまして不利な点があったわけでございますけれども、衆議院を通過いたしました内容におきましては、国会で修正が加えられておりますので、いずれも国家公務員並みに内容が改正を見ておりますので、これが国会を通過いたしました暁におきましては、農林共済につきましてはその給付内容は国家公務員、地方公務員並みのものになる、こういうことでございます。
　そこで団体共済につきましては、私どもはこれが地方公務員に準じた制度を設けたいという考え方に立ってお願いをいたしておりますので、その内容は地方公務員に準ずる、こういうたてまえをとっておるわけでございます。

○秋山委員　それではちょっと聞き方を変えてみたいと思いますけれども、たとえばこういう性質のものについては、国のほうでかなり負担をしなければならないのではないかという気持ちがするわけでございますけれども、これらについて国の負担額がどうなっておりますか、お聞かせをいただきたいと思います。

○胡子説明員　私学共済なり農林共済におきましては、給付費の二五％が国庫補助されるということになっておるわけでございます。ところが国家公務員あるいは地方公務員の共済組合におきましては、直接国の補助といったような形はとられておらないわけでございまして、いわゆる公的負担といたしまして、負担割合の中にそれが包含されておる、こういうふうにわれわれは解しておるわけでございます。団体共済につきましては、先ほども申し上げましたように地方公務員共済組合に準じた制度をとるというたてまえをとっておりますので、その負担につきましても公的負担分はそれぞれの団体が負担することによって、将来地方公共団体に負担がかかってくる、実質的には地方公共団体の負担になるという考え方をとっておりますので、団体共済組合いにつきましては直接国庫からの補助といったような制度は講じておらないわけでございます。

○秋山委員　その点がちょっとわかりかねるわけですけれども、なるほど地方公共団体と個人が拠出するお金との関係は確かにあるでしょう。同時にまた、たぶん考え方の上においては、国でもつてその中の約一〇％ぐらいは負担をしているんだということになるかもわかりませんけれども、交付団体とか交付団体との関係もありますし、それらの関係を聞かしていただきたい、こう思っておるわけですけれども、その点がいまの答弁の中でははっきりと伺ったような心持ちがいたしませんが、その点は一体どういうふうに解釈したらいいのか、この点をお尋ね申し上げたいわけであります。

○胡子説明員　現在の制度におきましては、いわゆる公的負担分が一〇％ということでそれは使用者たる地方公共団体の負担と一緒になりまして、現行制度のもとにおきましては五五負担する、そのうち一〇％相当額が公的負担分ということに解しておるわけでございます。この点につきまして、交付税の交付団体と不交付団体との関係においてどのように解すべきかというお尋ねでございますが、このような制度につきまして、現在これは私どもの直接の所管ではございませんけれども、財政局でやっております地方財政計画におきましては、現行制度のもとにおいて必要とする経費をそれぞれ計算をして、財政計画の中には一応織り込むという形をとっておりますので、こういつた団体の負担分につきましても財政計画上の計算には入っておる。したがいまして、交付団体であると不交付団体であるとについて、格別の異なった取り扱いを財政計画上はしておらないというふうに理解をいたしておるわけでございます。

○秋山委員　先ほどのおことばにもありましたように、国家公務員の共済組合の場合も考えられなければなりませんし、地方公務員あるいは団体共済の場合も考えられることでありますけれども、こうしたものに対しましての考え方は、地方公共団体といたしましても、当然これは地方の固有事務だけを行なっているのじゃなくいたしまして、かなり国の委任事務を行なっているわけでございます。それにもかかわらず国の負担区分からいけば、財政計画の上では負担を国でしているんだということになるかもわかりませんけれども、実際においては不交付団体は一銭の補助ももらっていないということになってくると思います。そういうことになりますと、何か公平を欠いているような心持ちがしてくるわけでありますけれども、これらに対してのお考えをもう一ぺんお尋ね申し上げたいと思います。

○胡子説明員　ただいまのお尋ねに対しまして、私の現在所掌いたしております事務からは若干越える面もあるわけでございますが、私たちといたしましてはいまお尋ねになりましたような現実の問題制度的には交付団体と不交付団体とを問わず、同じような見方に立って財政計画を立てておるわけでございますけれども、その現実の面におけるはね返りと申しますか、実質上の負担の問題につきましては、御指摘のような実情もあろうかと思うわけでございますので、この点につきましては、今後ともなお私どもは研究し努力を続けてまいりたいと考えております。

○秋山委員　いまの御答弁で大体了解がつくわけでございますけれども、これとかね合わして考えなければならないことはどういうことかと考えてみますと、しからばこうした団体の経済状態、いわゆる内容でございますが、これが現在の状態でかなり余裕があるのかないのか、あるいは赤字になろうとしているのかいないのか、こういうことをこういう機会を通じて聞いておきたいと思うわけですが、これについてのお答えをいただければ幸いだと思います。

○胡子説明員　ただいまのお尋ね、確かにこういった制度ができますと、それぞれの職員にとりましては非常にプラスとなる制度でございまして、強く待ち望まれておるところでございます。ところが、この経費を負担いたします出それぞれの団体の状況を見てみますと、特に国保関係の団体におきましては、いろいろ財政的には困難な実情にあるわけでございまして、そういった点につきましても、私たちこの法案の作成の段階におきましても、関係の方々ともいろいろお打ち合わせをいたしたわけでございますが、決して現在の状況が楽な財政状況ではないけれども、しかしながら職員をして安心して職務に精励せしめ、今後の事務能率をあげていくためにはぜひとも公務員に準じた制度の制定が望ましい、こういう強い声もございましたので、私どもこういった法律の制定をお願いいたしておるわけでございます。
　ただ、その反面におきまして、団体の負担関係におきましては、他のいわゆる六団体関係におきましては、それぞれ地方公共団体の負担によってまかなわれておるわけでございまして、決して潤沢であるとは申しませんけれども、特にこの負担能力についての心配はいたしておらないわけでございます。また、国保関係についても負担の能力について決して私ども心配はいたしておりませんけれども、将来の問題といたしましては、いろいろとむずかしい問題もある模様でございますので、こういった点については、私どもも十分な配慮をいたす必要があろうと考えておるわけでございます。

○秋山委員　私は基本的にはこういうことではないかと思うわけであります。すべてのこうしたものを考えるときにあたりまして考えなければならないことは、給付を受ける人たちに不公平が起こらないかどうか、こういうことと、もう一つは、また国からの援助をある程度もらえるのかどうかということ、それからまた同時に、そういった団体そのものが経済的にどうなっていくかということ、こういうことごとが考えられなければならないことではないかと思います。国家公務員の場合にはこういう利益があるが、地方公務員の場合にはそこまでいかないのであるということ、あるいはまた、普通公務員と特別職というものがあるはずであります。こうしたものとの関係、こうしたことが全部総合的に考えてこなければならないことだろうと思うわけであります。だから、いまお尋ねしたような状態が生まれてくるのでありまして、たとえば特別職という中にも、常勤である市長あるいは知事というものもあるでしょうし、あるいはまた、議会の議員というものもあるかもわかりません。こういう人たちが、それぞれの形においていろいろの考え方があるかもわかりません。しかしながら、今日の状態においては、いろいろ先般来議論がなされたようでありますけれども、地方議会議員の報酬などの問題もいろいろ世間を大きくにぎわした事例もあるわけでありまして、これもまだ最終的には解決をしておらないことかもわかりません。これらについても、常勤非常勤の問題の考え方、あるいはまた非常勤の中にもかなり多く常勤にひとしいような場合、あるいはまたそうでなくして、非常に少ない日数で済んでいる勤務の状態など、いろいろあろうかと思います。こうしたことごとを考えたときに、いろいろまたそれぞれの人たちによって希望が行なわれ、あるいはまた考え方が持ててくるのではないかと思うわけであります。これらについても、やはり一応の考えを置かなければいけないのではないかと思うわけであります。もしもこれらの総合的な考え方に立って考えたときに、その団体の財政状況があまり苦しいならば、それに相応した給付の考え方、こうしたことも新しく考えてもいいのではないか。こういうふうな考えも一応持ててくるわけであります。そういうことの上に立って考えたときに、まだ発足して長い時間がたっておりませんので、あるいは完全な財政の立て方あるいは経理の状態、こうしたものはわかり得ない面もあるかもしれませんけれども、もしわかっておったならば知らしておいていただきたいというのが、一番初め私が問うたゆえんであります。そういうことでお尋ねをしておるわけでありますから、私の質疑におきましては、自後こういうことを基本として考えて尋ねるということを原則にしてお答えをいただければ幸いだと思うわけであります。
　以上、申し上げましたように、そういう観点に立って、あなた方がいま御存じの状態でけっこうですから、大ざっぱに聞かしていただければ幸いだと思うわけであります。

○胡子説明員　お尋ねの趣旨はよくわかるわけでございますが、実は私どもはこの制度につきましては先ほどから申し上げておりますように、地方公務員の共済制度に準じた制度を立てる。この法律を制定いただきました暁におきましては、いわばこういった共済関係の掛け金なり負掛金なりは義務的な経費となるわけでございまして、当然この負担をしていただかなくてはならないということに相なるわけでございます。この共済組合の運営が可能かいなかということは、そういった団体なり組合員の方々の掛け金が、十分に計画どおり納入されるということを前提として初めて成り立つわけでございます。その意味におきましても、私どもはそれぞれの団体の財政の負担能力ということについても当然思いをいたさなくてはならないわけでございますが、この点につきましては、負担すべき金額をそれぞれ計算をいたしてみましたところ、月額にいたしまして、団体を総計いたしますと、五群六十万六千円程度の負担を必要とし、これを年間に換算いたしますと六千八百万円、約七千万円程度の年間の団体負担分が必要に相なるわけでございます。これを個々の構成をいたしております団体に割り振ってみますと、一番大きい金額を占めますものが健康保険団体の連合会でございまして、これが総計で約三千四百万円、その次に大きいのが全国町村会関係で約千六百万円の年間の掛け金負担を必要とするわけでございます。これも全国町村会といい、あるいは健康保険団体連合会といい、各府県ごとにそれぞれあるわけでございまして、そういった府県段階四十六に分けて考えてみますと、個々の団体の負担分が年間さほど財政運営全体に影響を及ぼすほどの大きな金額ではないというふうに判断ができるわけでございまして、この程度の金額でございますならば、現在の制度のもとにおきましても、それぞれ厚生年金なり何なりの適用を受けてその負担をしておられるわけでありますので、そういった負担を差し引きますと、この制度を実施したことによる直接的な財政的影響はさほど大きくないという判断ができるわけでございまして、その意味におきまして私どもはこの制度を実施いたしましても、今後この負担について不安は全くない、かように判断をいたしておるわけでございます。

○秋山委員　いま府県の人におきましても市町村の人におきましても、私たちが、共済組合に変わってから一体あなた方の掛け金はと聞いてみますと、こういう方々の声としては、いままでよりもとにかく倍になってしまったのだという声が聞かれるわけであります。掛け金が倍になったということに対しての恩典はどうかということになりますと、この恩典の点についてはなかなかわかる人がおらないような始末ではないかとも思われます。ただ、いま聞いておりました御答弁の中で考えられることは、実際においては一年間はすでにやってみたわけでありましょうけれども、完全には内容ははっきりしないけれども、ただ試算の上においてはどうやら過不足がないようであるということのようにも受け取れるわけですけれども、そういうふうに理解してよろしいのでしょうか、これをまず聞いておきたいと思います。

○胡子説明員　団体共済組合の制度につきましては、この点は、私どもはいま申し上げましたのは試算の域を出ないわけでございまして、制度的にはあくまですでに発足を見ております地方公務員共済組合に準じた制度をこの際つくろうといたしておるわけであります。そのいろいろな率の計算にあたりましても、地方公務員共済組合と同じようないろいろな方法を講じようといたしておるわけでございまして、少なくとも過去において地方公務員共済組合において実施をいたしてきました限りにおきましては、現在お願いをいたしております法律案によって団体共済組合が成立を見ますならば円満に運営できる、かように判断をいたしておるわけでございます。

○秋山委員　そうしますと、大体試算の域を出ない、もちろんそうでありましょう。しかしながら構成されている人たちということを考えてみますと、いろいろなことも言えると思います。たとえば組合帰属に関しましてはどうかということになりますと、府県においてはまずたいしたあれはないのかもわかりませんが、市町村段階になりますと、給料は市町村の団体が負担をしておる。しかしながら、そうでない団体共済組合に入らなければいけないのだということが行なわれているようなこともあります。たとえば学校に勤務している、最近のことばで言えば用務員といいますか、それからまた給食の関係の職員の人たち、こういう人たちは、大体において市町村の給与を受けており、市町村からまかなわれておると思います。しかしながら、こういう人たちはいま申し上げましたように、公立学校のほうの職員としての扱いでそちらの組合に入っているのだということになっていると思いますけれども、こういう人たちについての負担区分になりますと、何か割り切れないものがあるような心持ちがしてまいるわけでありますけれども、これらは一体どういうふうに割り切ったらば一番よろしいのかどうか、こういうことにも私たちは迷うわけでありますけれども、これについて自治省ではどういう指導をなされておるか、こういうこともこういう機会を通じて確かめておきたいと思います。

○胡子説明員　学校の用務員等の所属共済組合の関係のお尋ねでございます。これは現在の地方公務員共済組合法の第三条の規定によりますと、学校の職員は公立学校共済組合に所属するということが法律的には明確に規定されておるわけでございます。しかし現実はいま御指摘になるように、学校の用務員につきましてはむしろ市町村の職員であり、そういう意味におきましては公立共済に入るよりは市町村共済に入るほうがより現実的でありまた適当である、こういう意見が非常に強いものがあるわけでございます。この点はそれぞれそういった要請を私どもも受けており、そうした実態も承知はいたしておるわけでございますが、なおこの点につきましては、現実の問題と制度上の問題といろいろ検討すべき点もございますので、なお文部省ともよく打ち合わせをいたしまして、今後その問題につきましても検討を続けてまいりたいと考えているわけでございます。

○秋山委員　いまちょっと聞き漏らしましたけれども、三条で明確になっているということであったと思うのですけれども、これはどちらに明確かと言うと、公立学校職員ということで明確だということでございますか。

○胡子説明員　さようでございます。

○秋山委員　そうしますと、学校に勤務している方々全部法的には公立学校の職員とみなされるというふうに解釈されることになりますけれども、そういうことでよろしいのですか、再度お尋ねしたいと思います。

○胡子説明員　そのとおりだと思います。

○秋山委員　いま市町村で考えられておることの一つに、学校警備員制度というものがあるわけです。こうした人たちはＰＴＡで負担をしているところもあればあるいはまた市町村で負担をしているところもあるのであります。
　　〔委員長退席、永田委員長代理着席〕
こういう方々も全部そういう解釈になりますと今度の法律でそれもやはり公立学校共済組合に入る権利があるのではないかと思います。そういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○胡子説明員　ただいまお尋ねの学校警備員が、その発令形式並びに給与の支給といったような関係におきまして、その人が公立学校の職員に該当するのかどうかということについては、まだ実態について検討する必要があろうと思うわけであります。学校警備員が直ちに公立共済組合員たるべき職員であるというふうにはにわかに私は判定しがたいと思うわけでありまして、そういった問題につきましては、個々の具体的な実情に応じて判定をするほかないのではなかろうかと考えているわけでございます。

○秋山委員　いま一言、前の御答弁では、私聞き違いがあるかもわかりませんけれども、俗っぽいことばで言えば、給与の出るところはどこであっても、学校に勤務している者は学校の職員として公立共済のほうに入るのだというふうに私は聞き取ったわけです。そういうことであればいわゆる給料を市町村が支出していようがいまいが、やはり学校の職員には変わりがないというふうに考えられるわけですけれども、ただそこで問題になるのは、一部の人は非常勤であるということが言えないわけでもないかと思います。一名でやっているところあるいは二名でやっているところ、それはいずれも非常勤とは言い切れない面があるはずであります。そういうことから考えていきますと、いまの二回の御答弁が何か一致しておらないような気持ちがしてくるわけですけれども、これらについての御見解はいかがでありますか。

○胡子説明員　法律的に申し上げますと、公立学校の職員であるということが名実ともに明らかである場合におきましては、この方は公立共済に所属することになるわけでありますが、ある特定の職種に属する職員が、はたして公立学校の職員であるかどうかという事実認定の問題にかかわるのではなかろうかと思うわけでございまして、そういうものにつきましては、やはりそれぞれの職員の職種の実態というものを見きわめまして、その判定が困難な場合もあると思うわけでございますが、そういった点につきましては、私どもは文部省とも協議をいたしまして、その所属についての決定をいたしたいと考えておるわけでございます。ただ、地方の実情から申し上げますと、むしろ、公立共済に入るよりは、先ほど申し上げましたように市町村職員共済組合に入ることを希望する向きが多いわけでございまして、それ自体、私どもも決してそれを否定するものではございませんけれども、いま申し上げますように、公立学校の職員は公立学校共済組合に所属するというたてまえが明確にされておりますので、制度的には明らかでございますが、事実上の問題としては、やはり文部省とも打ち合わせの上でそれを決定し、できるだけ関係者の要望に沿い、かつまた法の趣旨にもかなった形において措置をいたしたいと考えておるわけでございます。

○秋山委員　この問題は、いまここでいかに質疑を行なっても、あとは議論になるかもわかりませんので、次の機会に譲りたいと思います。
　次にお尋ねしたいことは、認可の関係でございます。たとえば、各種の団体が設立をいたしますときに、すべてが自治大臣に届け出をしなければなりませんし、定款の関係なんかになりますと、これは認可を必要とするということでありますけれども、私たちが聞いておるところによりますと、定款の変更とかあるいはその他の事項でないものについてもかなりな自治省からの指導力といいますか、監督権にひとしいような事例が行なわれているのではないかという気もするわけですけれども、これらについての指導の要綱ができておるのかどうか、もし要綱がありましたならば要綱をお示しいただきたいと思うのですが、これらについてのお考えをお尋ねいたしたいと思います。

○胡子説明員　御指摘のとおりこの団体共済組合におきましては、運営規則、事業計画及び予算につきまして、それぞれ自治大臣の認可を必要とすることにいたしております。その理由といたしましては、現在すでにできております私立学校共済組合、それから農林漁業団体職員共済組合、この両共済組合にいろいろな制度上の扱いにつきましても準ずるたてまえをとっておるわけでございますけれども、これらの両共済組合におきましても、事業計画及び予算等につきまして、それぞれ主務大臣の認可を必要とするということにいたしておりますので、これとばつを合わせた措置を講ずることとしたのが第一の理由でございます。
　それから、この設立を見ますと、団体共済組合につきましては、その運営は団体及び職員の掛け金でもって運営をなさるわけでございますが、その運営が適正かつ円滑に行なわれるにはやはり適切な指導を行なう必要があると考えましたので、そのような認可制をとることといたした次第でございます。

○秋山委員　認可制の要件は大体わかるのですけれども、だからといって自分たちが、言いかえてみればお金を出し合ってこうした組合を運営していくという考え方はまず一つ持てるわけです。それにもかかわらず、あまり無理な注文をつけられたり、あるいはまた特別の力強い方向でよそのほうへ引っぱっていかれたのでは、組合員が迷惑する面もあるのではないかというときもあるかもわかりません。こういうことがもし起こった場合には、だれがどういうふうな形で規制をしていくのか、これもわからなくなってくるおそれがあるわけでございますけれども、いままでの中において、そういう事例があったかないかお示しをいただきたいと思うわけであります。

○胡子説明員　お尋ねはむしろ団体共済ではなくて、すでに発足を見ております地方公務員共済組合の場合についてのお尋ねであろうと存じますが、地方公務員共済組合の運営の問題につきましては、現行法が国会で成立を見ました際にもいろいろと御意見があり、政府側から答弁がなされているわけでございますが、その中でも、監督等につきましてはできるだけ行き過ぎのないよう、組合員の意向ができるだけ反映するように配慮いたしたい、こういう答弁がなされているわけでございまして、私どもも、そういった国会審議の過程におきまして述べられました趣旨を体しまして運営をいたしているつもりでございまして、今日まで若干共済組合側から要望のありました点で、その変更を求め、あるいは一部修正を求めるというようなことももちろん絶無ではございませんけれども、今日までのところ共済組合の運営につきましては、おおむね私どもの意のあるところを了としていただき、その運営についても格別トラブルがなく今日に至っているものと判断をいたしているわけでございまして、この点は私どもなお今後ともいたずらに監督権を振り回すというようなことなく、あくまで話し合いで御理解をいただいた上で組合員の福祉向上のために、共済組合の運営に当たっていただくよう最善の努力を重ねてまいりたいと考えている次第でございます。

○秋山委員　なるほど、お尋ねすれば、自分が監督しているのですから、御自分の監督のしかた、指導のしかたに無理があるのだというお答えはいただけないわけでありますけれども、だからといって、それでいいものじゃないだろうと思うわけであります。たとえばたくさんのお金が集まってきて、これが一時的にしてもなかなか出ていく金が少ないということになれば、このお金の積み立て方あるいは運営のしかたなどにも、考え方でいろいろまちまちなことが行なわれると思います。またいろいろな施設をつくる場合におきましても、意見の相違が起こらないことはないと思います。これはやはり利用する人が考えることと、あるいはまた財政的な見地からものを考えながらこれをある程度規制するのだ、あるいは監督するのだというふうな考え方がある場合との考え方において違いがあるのは、これは当然かもわかりませんけれども、この団体がどんどん育成されていくに従って、発展していくことに従って、そういう事例がかなり多くなってくるのではないかということが予測されると思います。当初考えられたことと、発展の段階において考えられてくることとが、かなり違った面が出てくるのではないかと思うわけであります。したがって、地方公務員共済におきましても、いまお答えがありましたように、あなた方のほうではさしてあやまちもないし、まずまずうまくいっているのだというお考えがあるのかもわかりませんけれども、下部の人たちから見れば、そうではないのだ、自分たちが考えていることを行なおうとしてもなかなかやり得ない面が出てくる、たとえばいろいろな施設を新しくつくろうという場合に、自分たちは、一つでは足りないので二つをつくりたいと希望がありましても、現在の財政の状態からいって、それは無理ではないか、これは一つにしなさいということもできるかもわかりません。そういう事例があったかないかということを聞いているわけなんで、これは一例にすぎませんけれども、そうしたことでもしも多少意見が分かれたときには、一体だれがこれを最終的には、きめなければならぬかということに帰着をすると思います。これは理事会なら理事会ではっきりきめれば文句はないはずでありましょうけれども、いままでの長年の通念によって、役所のほうで規制をしようとするものを強引にきめることについてはなかなかむずかしさがある、こういうことがあろうかと思いますが、いままで各府県の中でそういう事例があったかないか、もしありましたならば、実はこういう事例があったということだけでけっこうですが、率直にお示しをいただきたいと思います。

○胡子説明員　たとえば例をお引になりまして、施設の設置等の場合に組合側の二つの施設を設置したいという希望に対し、それを一つにしぼるようにといったようなことで指導した事例はあるかというお尋ねでございますが、そういう事例は確かにございます。それは私どもの考え方といたしましては、この共済組合の資金はあくまで共済組合の大事な金でございまして、それがいろいろな計画に使われるということは法律上認められておるわけでございまして、施設の設置、保養所でありますとか宿泊所の設置でありますと可、いろいろな福祉的な事業の運営にその資金を充当することが認められておるわけでございます。しかしながら、この金はあくまで長期からの積み立て金を取りくずしまして、それを一時流用いたしまして、こういった施設の設置をいたすわけでございます。したがいまして、私どもは施設の設置そのものに対して異論があるわけではございません。その施設を設置いたすことによりまして将来の終始の採算が償うかどうかということに重点を置きまして、いろいろと各共済組合の計画について御説明をお伺いし、また私どもの考え方を述べておるわけでございまして、そういった面につきまして、一時に単年度に二つの施設を設置するというふうな計画をお持ちのところにいろいろ聞いてみますと、やはり当分の間は赤字経営を余儀なくされるというふうなところも相当あるわけでございます。
　　〔永田委員長代理退席、渡海委員長代理着席〕
　そういったことにつきましては、私どもは重々関係者の方々の理解と認識を深めまして、大事な金でございますので、いやしくもそういった長期から流用して施設を設置いたしました金が、赤字経営のために、本来長期の資金として積み立て、有利に運用し得たはずの金が、逆に滅っていくというふうなことになりますと、これは共済組合員全体のためにも不幸なことでもございますので、そういったことのないようにという配慮から、極力単年度において二ヵ所の施設を設置するというふうなことはおやめいただいて、できるだけ重点的に計画を第一順位、第二順位というふうに立てていただきまして、第一年度は第一の施設、それが完成を見まして、その完成の上に立って第二の施設を計画していただくというふうに段階的にお考えをいただきたいということで、いろいろ私どもの考え方を説明し、御理解をいただくようにいたしておるわけでございます。何も監督権があるからということだけでいたずらに希望を踏みにじり、二つを一つにするというような方法は決してとっておらないわけでございますので、その点につきましては十分御理解をいただきたいと存じます。

○秋山委員　なるほどそういう答弁しかできないでしょうけれども、実際におきましては、下部組織の人たちにはなかなか受け取りにくい点があるわけであります。だからこそ一年間たっていればもうかなりなめどがついているんじゃないかと思ったので、一番先に経済状態はどうかというお尋ねをしておいたわけでありますけれども、これは本省の中であなた方が机の上でそろばんをはじいて、計算づくだけでものを考えている場合と、地方におって、地方の実態に合った考え方で考えている場合とあり、同時にまた現在一時的に赤字になりましょうとも、これが何年かの後においては採算が合ってくるのだということであれば、これをまず認めてやってもいいのではないかという心持ちにもなるのではないかと思うのであります。これらの認定ということになりますと、非常に御意見の離れるだけあってお互いの結論が出しにくい点があるかもわかりません。しかしながら、組合制度でございますので、できる限りにおいて自主性を尊重していくべきではないかというふうに思われるわけであります。私はそのこまかい内容をいまここで申し上げませんけれども、御答弁に当たっておるあなたの考え方としては、いま答弁なさったようなことで終わらせたいという心持ちがあるかもわかりません。これはいま申し上げました施設の問題だけではなくして、他にも問題があろうかと思いますが、そうした問題点こそこういう委員会に一応こういう問題があったということを御報告をいただいて、私どもの一人の意見や考え方ではなくして、多くの委員さん方にも聞いていただいて、またあなた方もそういう声を通じて考え直す面があれば考え直していただいたほうがいいのじゃないか、こういう心持ちもするわけであります。したがって、他にも問題になった事例がありましたならばお知らせをいただきたいと思うのであります。

○胡子説明員　たまたま例をお引きになりましたもの以外には、たとえば長期の問題につきましては直接問題はございません。やはりいろいろと希望のありますのは、福祉事業についての計画をいろいろお立てになって、各共済組合からこういった事業を実施いたしたいということで希望があるわけでございまして、そういった点につきましてはやはりいま御指摘になりましたような、保養所、宿泊所等の施設を通ずる希望が一番多いと思われますので、そういった点につきましてお答えをいたしたわけでございますが、そのほかには、ただいまのところ、私の記憶する限り格別御報告申し上げるべき問題もなかろうかと存じております。

○秋山委員　それはその点でやむを得ないことだと思います。あとは事前協議の問題になりますけれども、先ほどお話がありましたように、大事なお金を運用するのだからということでございますが、それはごもっともだろうと思います。しかしながら、考え方によりましては、組合員の福祉になる事柄であれば、ある程度これは認めてもいいのではないかという心持ちもするわけであります。たとえばいま住宅の払底しているさなかでございまして、しかもまた現在では、各個の団体ではありませんけれども、普通労働組合などで団地をつくるようなことも考えられて、現在行なっている事例もありますし、それらに対して労働金庫なんかにおきましても、かなり多くの出費を考えておるようなことも承っております。この場合についてある市町村や府県におきましては、いわゆる住宅の貸し付けのことを考えてみたとかあるいはいま話題になりましたような保健施設を建てる問題やあるいはその他のことごとが、いろいろ各地区において考えられておることだろうと思います。特に東京近在の都市におきましては、いま申し上げましたような住宅をつくることができればその人のために非常に利益があるのだ、たとえば土地も労働組合がつくってくれて安い土地が手に入る、同時にまたいま建てれば建築費も比較的安く上がるのだけれども、来年になれば、公共料金がことしだけは抑制されておっても、来年は一ぺんにあるいはワクがはずされるかもしれない。したがって、そうなれば建築資材やその他もすべて上がってくるのだから、いまのうちにということがあるかもわからない。そうした場合に、一時転用するというようなことも考えられないわけではなかろうかと思うわけでありますけれども、これらの申請についても、いま申し上げました指道権か監督権か知りませんけれども、そういうことを理由にして協議をお断わりする、拒否をする、こういうふうなこともあるのではないかという気がするわけですが、これらに対してあなた方のほうで知っている範囲内においてお知らせをいただきたいと思うわけであります。

○胡子説明員　最近の住宅事情がきわめて窮迫しておりますことは、私どもも重々承知いたしておるところでございますし、したがいまして、各共済組合からの職員のための住宅資金の貸し付けの要望につきましては、極力私どもはそういった方向で資金が活用されるよう、むしろ積極的に指導をいたしておるつもりでございます。また御指摘のように、たとえば土地造成をやりまして比較的安く組合員にこれを払い下げるというふうな計画をいたしておる組合もございます。ことに大都市周辺におきましては、土地の値上がりはまことに目ざましいものがあるわけでございまして、組合員の現在の状況からいいまして、できるだけ安く土地を入手いたしたいという希望が非常に強いわけでございます。そこで共済組合におきましては、これらの組合員のためにある程度まとまった土地をあらかじめ確保いたしまして土地造成をして、それを比較的安く、金利程度のものを加算した額で組合員に払い下げをするということを、すでに実施している組合もあるわけございます。またそういった土地造成そのものにはまとまった土地がないために手が出ないけれども、各共済組合の組合員に住宅資金の貸し付けを行ないまして、それぞれ住宅の建設を促進しよう、こういう計画があるわけでございます。現在の地方公務員の共済組合におきましては、ほとんどの共済組合が、この住宅資金の貸し付け制度を実施しておると言っても過言ではないほど各共済組合では住宅資金の貸し付け制度を実施いたしておるわけでございます。私どもも、その際にはやはり住宅貸し付けを実施する限りにおきましては、できるだけ多くの組合員がその恩典に浴することができるように、ある程度のまとまった金が確保され、しかもまた一人当たりにつきましてもあまりに零細な額でありましては、住宅建築の資金にこと欠くということでもありますので、最低十万程度はやはり貸し付け得るような状況において運営をしていただく。実態は大体十万ないし五十万、ところによりましては百万といったような住宅資金の貸し付け制度を実施しておるというのが実態でございまして、この点は私どもは今後とも共済組合を指導するにあたりまして、組合員の福祉増進のためには、住宅を提供するという意味において、住宅資金の貸し付け制度は最も効果的に活用していただくようにいたしたいと考えております。

○秋山委員　次に、医療費は最近非常に高まっておると思いますが、この医療費の急増に対しましての対策ということについてお考えがありましたならばお知らせをいただきたいと思います。

○胡子説明員　御指摘のように医療費の増高の問題は、地方公務員の共済組合の短期経理の問題といたしましてはきわめて頭の痛い大きな問題となっておるわけでございます。医療費の問題は、ひとり地方公務員共済組合だけの場合に限らず、各共済制度全般を通じ、さらにまた健康保険等におきましても大きな問題となっておることは御承知のとおりでございます。なかんずく、共済組合の中でも、地方公務員さらには市町村職員共済組合の場合におきましては、この医療費の増高対策がきわめて頭の痛い問題でございまして、私どももこの医療費対策については、これといった名案もございませんけれども、かといって、年々増高する医療費に対処いたしますためには、短期の財源率の改定を行なわざるを得ないこういうふうな状況でございまして、市町村職員共済組合の場合は、ほとんどの組合が医療費増高の傾向に対処いたしまして、短期給付の財源率の改定を余儀なくされている実態にあるわけでございます。この問題につきましても、私どもは今後いろいろな手を打っていかなくてはならないと思っておりますけれども、これはひとり地方公務員共済組合だけの立場において解決し得る問題ではございませんで、各共済制度全般とも協議し、さらにまた先ほど申し上げましたように、健康保険等他の社会保険制度とも十分連絡を持ち、さらにまた大きくは、日本の政治の問題としてもこれは大きくお取り上げいただかなくてはならない問題でございますが、私どもは私どもの事務的に処理し得る範囲内におきまして、いろいろとこれに対する対策を今後とも考究していかなくてはならないと考えておるわけでございます。いまのところは、この重大な問題に対処いたしまして、これから関係各省とも十分協議をしてまいらなくてはならないといったような御答弁しかできないのはまことに遺憾に存じますけれども、今後この問題につきましても私どもは十分誠意を持って努力いたしてまいりたいと考えておるわけでございます。

○秋山委員　特に、単に医療費といってもいろいろありますけれども、いま非常にふえております成人病の問題だとか、あるいはまたそれに伴っていろいろ医薬品も変わってまいっておると思います。それらの新葉の投下の関係、こうしたこともいろいろ問題があろうかと思います。こうしたことについての問題点はありはしないかという心持ちがするわけですけれども、これらについて、現在あなたの手元にありますところの成人病に対する対策だとか、あるいは新薬を投下した場合の医療費の関係だとかいうものについて、おわかりでしたらお知らせをいただきたいと思うのです。

○胡子説明員　ただいま手元に具体的な資料の持ち合わせがございませんので、的確な答弁ができないのはまことに申しわけないわけでございますが、御指摘のように、新薬の投与が認められまして、そのことが組合の保険財政に大きな影響を与えておるということは、数字的に各共済組合において指摘できると思うのでございます。また最近増加傾向にあります成人病の関係で、相当の医療費の増高が見られるということも確かでございますが、いま申し上げますように、その具体的なデータを持ち合わせておりませんので、こういった点につきましても、将来具体的な資料を取り寄せまして十分検討いたしたいと考えております。

○秋山委員　いま世間で話題になっておりますことはいろいろ言われておりますけれども、医療費の問題になりますと、再診料がどうだとかこうだとかあるいはまた点数が低いとか高いとかいうことが言われておるようでありますけれども、私たちが知る限りにおきましては、いろいろ意見もありましょうけれども、お医者さんそのものも、現在の制度のままでは私はやっていくのに非常に困難ではないかとも思います。だからといってどうしたらいいのだということは、いま御答弁の中にもありましたように、専門の部門においていろいろ検討なさっておると思いますけれども、それらが増高したからといって、掛け金がまたたちまち上っていくのだということでは困ります。そうかといって、掛け金はそのまま据え置いて、医療費関係をもっと適切な処置がとれるように、いまの新薬の問題なども考えの中に入れてやっていくにはどうしたらいいかということも考えなければならぬことだろうと思います。こういうことについて、もしそういうことが事実としてありました場合には、ただいまの御答弁で、掛け金を改定しなければならぬということばがありましたけれども、それは非常に困ることであって、そういうことを行なわないで善処ができる方法があったらばお知らせをいただきたいと思うわけであります。

○胡子説明員　たいへんむずかしい問題でごいまして、私の所掌いたしております地方公務員共済組合の中では、現実には市町村職員共済組合におきまして、料率改定を行なわざるを得ないということで、すでに掛け金の増額の措置を講じた共済組合もあるわけでございますが、
　　〔渡海委員長代理退席、田川委員長代理着席〕国家公務員の場合におきましても、私の聞きますところでは、総理府共済をはじめといたしまして、建設共済その他二、三の共済組合におきまして、すでに掛け金増率の措置を実施しておるところがあると聞いておるわけでございます。こういったことで、各共済組合全般を通じまして、このまま推移いたしますときには、増額するほかはないというのが現実のようでございまして、掛け金を据え置いて医療費の増高対策を講ずるということは、なかなか困難な問題でございます。この点は関係各国とも今後十分協議、打ち合わせをして、考究をいたしてまいりたいと考えておるわけであります。

○秋山委員　だから一番初めに言ったように、問題は国庫負担の問題にかかってくるような心持ちがしてくるわけであります。地方財政計画云々と言われましたけれども、地方財政計画そのものを見ても、すべての点において実際と計数が合っておらない。これを積算してまいりましたならば、膨大な計数になってくるのではないかというほどに実際とは違っておる面があります。にもかかわらず、こうした保健関係、健康と結びついた問題などに直接結びついて考えたときに、これらについても掛け金を増額していくのだということでは、私はあまり感心した方法ではないと思うわけであります。すでに掛け金の率を変えているところもあるように聞いております。そういうことこそおたくのほうの指導あるいは監督の面で直していくという一つの指導理念がなくてはならないと思っているわけです。こういうことについてあなた方は一体どうお考えになるか。これは先ほど来何回も繰り返しておるように、国の考え方そのものがはっきりしなければ何とも言えないということで終わってしまうかもわかりませんけれども、現在あなた方が国全体のことを考えないで、地方公務員共済組合だけを考えたときに、一体どういうふうな考え方があるか、こういうことも一応聞いておく必要があるのではないかと思うわけであります。そういうことによって、私はもちろんのことでありますけれども、他の同僚委員の方々も一応考えてくださることではないかと思いますので、こういう際に、発表しにくい、あるいはまた意見を述べにくいことではありましょうけれども、一応お答えをいただければ幸いだと思います。

○胡子説明員　短期経理の問題につきましては、現在の制度のもとにおきましては、これは使用者と被用者との折半負担というたてまえがとられておるわけでございます。この点は社会保障制度審議会の政府に対する答申の中にも、使用者と被用者との折半負担の原則がうたわれておりまして、これによって現在のところ長期給付につきましては、先ほども申し上げましたように、現在の公務員共済制度のもとにおきましては一〇％の公的負担が一応制度的に織り込まれておるわけでございますけれども、短期給付につきましては、そういった国の負担あるいは公的負担という考え方が織り込まれておらないわけでございまして、折半負担の原則に立って運営がなされておるわけでございます。したがいまして、医療費の増高が現実の問題として出てまいりますと、共済組合の経理におきましては、料率をそのままに据え置きますときには赤字の結果を生ずるわけでございますので、そういった赤字を回避するためにも料率の改定を行ない、掛け金の増額を行なわざるを得ないというのが現実の状態でございます。
　そこで、地方公務員の共済組合の中からあがっております声は、こういった医療費が非常に大きく増高する現段階におきまして、あくまでこれが使用者と被用者との折半負担であるという原則だけを貫く場合におきましては非常に問題があるのではないか。ある限界を越えた場合においては、むしろ国が積極的にその越えた部分についての負担をすべきであるという声が、地方公務員共済組合、なかんずく市町村職員共済組合の側から強く主張されておるところでございます。しかしながらこの問題につきましては、なかなかむずかしい問題でございまして、先ほど申し上げましたように、社会保障制度審議会の答申が折半負担の原則が答申され、政府がその社会保障制度審議会の答申の線にのっとりまして、これにつきましては折半負担の原則をたてまえとする運営を各制度を通じまして行なっておるわけでございまして、この折半負担の原則を、一部修正しなければ、この市町村職員共済組合からの要望もございます一部国庫負担の実現を見ることは困難であろうと思うわけでございます。しかも、これはひとり市町村職員共済組合だけ、あるいは地方公務員共済組合だけについて、折半負担の原則を一部修正して、国庫負担あるいは地方公共団体等の負担といったような公的負担を実施するということは、なかなか困難な問題であろうと思うわけでございます。そういった意味におきまして、私どもはいろいろと地方の実情というものを基礎にいたしまして、厚生省になり大蔵省なり、関係各省と十分協議をしていかなくてはならないと考えておりますけれども、そういった地方の声に対しまして、私どもはこれだといったような結論的なものを得るまでにはまだ至っておらないわけでありまして、そういった点、地方のほんとうに切なる声というものに対しましては、私どもも謙虚に耳を傾け、実情を調査し、そういったことを関係各省にも率直に訴えまして、この解決方策をお互いに協議し、その解決のめどを見出していかなくてはならないと考えておるわけであります。

○秋山委員　けっこうなおことばでありまして、私はこの点については賛意を表するわけですけれども、いまおっしゃった中にありますように、組合員の声というものが非常に高まっていると思いますので、これらについてはできるだけいま御答弁になりましたように御努力をいただきたいと思うわけであります。同時にまた、先ほど私からも申し上げましたように、この辺で国の負担分というものを明確にしていただいて、計画がうまく遂行できるようにしなければならないときではないかとも思うわけであります。いずれまた来年あたりになれば、試算の段階を過ぎて実際の業績、実績というものがかなりりっぱにつかめるのではないかと思いますけれども、そういうときがくればあるいは解決を見るかもわかりませんけれども、いずれにしても組合員の声というものを十分反映をして努力していただきたいことを希望しておきたいと思います。
　もう一つお尋ねしておきたいと思いますけれども、長期給付の関係からいきまして、自治体の長というものが、これに織り込まれておるわけであります。前の地方公務員共済組合法ですか、これによりますと、十二年たつと年金をいただけるということであります。同時にまた給付率は百分の三十五であったかと思いますけれども、これに見合って考えられることは、先ほどちょっと触れておきましたけれども、議会議員の場合には完全に独立したものであるということになっておるようであります。しかしながら、実態をいろいろ考えていただかなければならないことの一つに、たまたま私の場合には、先に議会議員としての年金をいただいておりますから、問題は別といたしましても、いま市町村あるいは都道府県の職員で、議会に出てみようとか、あるいはまた友人や知己の人たちに押されて議員に出ようという人があるようなことがだいぶふえてきておるようであります。そのときに考えなければならぬことは、地方公務員法で言えば、これはやはり職を引いて立候補しなければならぬというきついきめがあるわけであります。そして自分が、できればやめずにやりたいかもしれませんけれども、これはやめなければならないのだということであります。自分の意思と合わない立場に立って選挙戦を行ない、幸いにして当選をしたといたしますと、たまたま年限を計算する場合に、市町村や府県の職員であった年数が十年以上にわたっておった場合を考えましたときに、今度は幸いにして議員に当選することができたといたしましても、あらためて十二年たたないとこの年金の恩典に浴することができない、こういう事例が出てくるわけであります。そういうことを考えると、何か非常に気の毒のような気になるわけであります。しかも議員の場合には選挙という洗礼を受けなければなりません。そのときに不幸にして二度目は当選することができなかったということがありますと、だからといってこれは市町村なり府県なり、あるいは国家公務員なりに返ることができなくなる。そういうことになりますと、他の職を求めていくということにもなりましょうし、その場合には議員でかけてきた掛け金というものは全部まる損であって、かけっぱなしの損害をこうむるわけです。そういうことになりますと、この人たちを救済する方法は現在はないように思いますけれども、これを救済するには一体どうしたらよろしいのか、こういうことにつきましてお尋ねを申し上げたいと思います。

○胡子説明員　実情は確かに御指摘のとおりだと思います。ただ議員の共済年金につきましては、法律的には地方公務員共済組合法の中に、第十一章といたしまして、地方議会議員の年金制度ということで織り込まれておるわけではございますけれども、これはいわば本質的に地方公務員の共済制度とは別個の制度であるというたてまえがとられておるわけでございます。本来これは互助年金法という形において制定を見ておりました法律が地方公務員の共済組合法制定の際に合流したというのが実態のようでございますけれども、この地方議会議員の年金制度につきましては、そのたてまえはあくまで議員の納められる掛け金、これは現行制度のもとにおきましては、大体百分の五を納めていただくことになっておるわけでございますが、議員がお互いに掛け金を出し合いまして、それによって年金年限に達した場合には年金を受領する、こういうたてまえが貫かれておるわけでございます。地方公務員共済組合の場合においては、自分たちのかける掛け金のほかに、使用者である団体の負担分があり、さらには公的負担分としての地方団体の負担があるというたてまえがとられておるわけでございまして、そういった意味におきましては、一般の地方公務員の共済制度と地方議員の年金制度とは、制度的にはそのたてまえを異にいたしておるわけでございます。したがいまして、相互に通算の道すら開かれておらないわけでございます。したがって、御指摘のような事実が生ずるわけでございまして、地方議員の間からもそういった掛け捨て防止を目的といたしまして、年金年限に達せずしてやめた場合には、地方議員に対しても、一時金の方途を講ずるようにといったような陳情もなされておるわけでございますけれども、この点は、まだ国会議員につきましても、一時金制度というものは全然道が開かれておるわけでもございませんので、私どもといたしましては、地方議員について年金年限に達せずやめた方に対し、一時金を支給する道を開くということについては、現在のところ全く考えておらないというのが率直な実情でございます。

○秋山委員　なるほど、現在の法律の上ではそうなっておりましょうけれども、何かこれでは非常に酷な心持ちがするわけであります。国の関係からいきますと、国家公務員の場合には、すべてのことが通算をされるということになっておりますし、また非常に困った問題の一つとして、いま国家公務員と地方公務員の関係はすべて通算されるようでありますけれども、最終の籍のあったところでこれを支払うということですから、いままでの事例からいきますと、国家公務員から地方公務員に移籍をする場合がたくさんあるわけでございます。しかもこの場合には、ことばは非常に悪くなるかもわかりませんけれども、かなり長く勤めた人であって、いわば老齢にひとしい人が、功なり名遂げたということで、府県や何かに押しつけられていく形が多分にあるわけであります。たとえばこれの顕著なものとしては、府県の土木関係の高級職員の方々はほとんど全部建設省から押しつけられておるわけであります。それに続いて通産省の関係であります。府県の経済関係の部長さんといった人は、ほとんど通産省から押しつけられておるということではないかとも思います。こういう方々が地方に赴任をいたしまして、この方々が退職なさって、他の会社や何かに籍を移していくということになりますと、これらの方々には全部高額な年金を支払わなければならない。これはやはり地方公務員のほうで計算をされるということになりますと、これは赤字が出てくるのがあたりまえのことなんであって、これらに対して国からの何の手当てもないということでありますと、やはりこれは、すべての赤字が地方へ地方へと移譲されてくる、これはこのことだけではなくして、ほかのことにも言えるのではないかと思いますけれども、こういうものは明らかになってある事例だと思います。これらについて何か救済の方法はないのかという考えもいたしておるわけであります。なるほど、えてしてすべての法律のもとというものは、役所のお役人さんが書いてきて、これを国会の人たちが文句を言わなければそのまま通っていく。だから昔から言われていることの中に、役人ほど失業救済のうまいものはないと言われているくらいなんであります。それはあたりまえのことかもわかりませんけれども、それだけでは地域住民の人たちが、負担ばかりふえていって、何か自分たちには直接利益がないのだということにもなりがちであります。こういうことを是正するには一体どうしたらよろしいのか、あるいは是正しないまでも、何か財源的に考える方法があるのではないかということも考えられるわけであります。そういう事柄から考えましても、私は私なりに見て、この地方公務員共済組合法の中に——一つの法律の中にあるのですが、いま申し上げましたような知事や市長の場合にはたしか百分の三十五じゃないかと思うのでありますけれども、そうなりますと、議員の給付率は百五十分の五十ですから、多少率が違っておる、この率の違いが県によっては一つの違いをあらわしているのだということに理解できないわけでもないのであります。そういうことから考えていけば、何か同じ特別職であり、多少の常勤、非常勤や何かの考え方はあるかもわかりませんけれども、これと見合っての考え方としては、知事や市長の場合とあわせて考えたときに、何か地方議員に対しても方法が生まれてきそうな心持ちがするわけです。せっかく御答弁をいただいて、なお重ねて質問するのもどうかと思いますけれども、そういうことについてもう少し色よいといいますか、何かありませんかどうか。あったらもう一たびお答えをいただきたいと思うわけでございます。

○胡子説明員　先刻はたいへん率直に御答弁申し上げまして、恐縮でございますけれども、確かに御指摘のような実情のあることは私どもも十分承知をいたしておるわけでございます。この点についていろいろと御要望のあることも事実でございますので、こういった点につきましては、なお今後の推移を見まして、さらに検討させていただきたいと存じます。

○秋山委員　もう一つつけ加えておきたいと思いますけれども、国の褒章条令といいますか、それの計算の基礎からいきますと、いろいろありましょうけれども、やはり市町村の勤務の段階、あるいは府県につとめている関係、たとえば藍綬褒章なんかの計算の基礎になるものを考えてみますと、県会議員として、たとえば二十年なり、二十五年なりをつとめますと、これに対して藍綬褒章をもらえるというふうなことが行なわれているようであります。それに対しまして、府県、市町村の勤務職員であったものが議会議員になった場合の計算の基礎ということになりますと、五割か七割の計算によって市町村勤務時代のものを通算をして褒章対象にするというふうなことが行なわれているようであります。これも国で行なっていることの事例でございます。そういうことから考えましても、やはりいま申し上げましたようなことで、何かの方法で考えていただければ幸いだという心持ちがいたしますので、なおこの点をつけ加えて御要望申し上げたいと思います。
　それから、最後に一つ聞いておきたいことは、今度新しくできる団体共済組合法によりまして、いままで勤務しておった人たちが、総じて通算年限が通算されるように伺っております。この場合に、私はそういうふうに理解していいのかということだけでいいのじゃないかと思いますけれども、一つ疑問がありますのは、市町村の人たちが分かれてこうした団体にいった場合と、直接その団体で前から採用している人たちとの関係もあろうかと思いますけれども、こういう方も総じて年限通算はなされますかどうか、この点をお尋ねをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。御答弁をいただきたいと思います。
　　〔田川委員長代理退席、委員長着
　　席〕

○胡子説明員　ちょっと御説明の趣旨がわかりかねたわけでございますが、今度法律によりまして、従来市町村職員共済組合の組合員でございましたけれども、本来公務員でない方、つまり、町村会の職員等につきましては、公務員でございませんけれども、旧市町村職員共済組合法が制定されました際に、法律的に特別の規定を設けまして、市町村職員共済組合員とし、さらにまた、新しい現行の地方公務員共済組合法ができまました際に、特別の規定を設けまして、さらに引き続き市町村職員共済組合の組合員と認めた方々があるわけでございます。こういった方々は公務員ではなくこの団体共済組合ができますならば、本来団体共済組合の組合員たるべき人でございますので、当然そちらへ移っていただくことになるわけでございますから、そういった方々の過去の在職期間については、すべてこれを通算するということにいたしているわけでございます。
　それから、市町村から分かれないで残った方というふうなお話があったわけでございますが、この団体共済組合につきましては、団体共済組合に入るべき人はすべて団体共済組合へ強制加入というたてまえになってまいりますので、そういった方々の過去の期間につきましては、一つは、厚生年金保険に入っていた場合と、それから厚生年金にも何にも全然入っていないけれども、要は、団体の組合員であった、それから、団体の職員でありながら、市町村職員共済組合に入っておった違ったいろいろな過去の経過期間を持っている方々があるわけでありますが、要するに、団体の職員として引き続いている限りにおきましては、過去の期間を見るというような原則的な考え方に立って措置をいたしておるわけでございます。

○森田委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十六分散会