第7回国会　参議院　決算委員会　第2号（1950-02-16）

昭和二十五年二月十六日（木曜日）
　　　午前十時十二分開会
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　　委員の異動
一月十一日委員荒井八郎君死去された
。
二月十三日委員草葉隆圓君、森田豊壽
君、尾形六郎兵衞君、竹中七郎君辞任
につき、その補欠として加藤常太郎君
、中川幸平君、廣瀬與兵衞君、横尾龍
君、石川準吉君、鬼丸義齊君を議長に
おいて指名した。
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　　本日の会議に付した事件
承諾を求　○派遣議員の報告
める件　　○昭和二十三年度一般会計
（内閣提　　予備費使用総調書（その
出・衆議　　２）
院送付）　○昭和二十三年度特別会計
　　　　　　予備費使用総調書（その
　　　　　　２）
　　　　　○昭和二十三年度特別会計
　　　　　　予備総則第四條但書に基
　　　　　　く使用総調書
　　　　　○昭和二十四年度特別会計
　　　　　　予備費使用総調書（その
　　　　　　１）
○持株会社整理委員会令第二十三條第
　六項の規定に基く、昭和二十三事業
　年度持株会社整理委員会経費收支計
　算書並びに譲受財産及び過度経済力
　集中排除法第七條第二項第五号の規
　定に基きその譲受けたる財産に関す
　る財産目録及び收支計算書
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○委員長（奧主一郎君）　只今から決算委員会を開会いたします。先ず最初に先月行われました議員派遣の報告を各班の方からお聽きすることに致します。最初に第一班の柴田政次君からお願いいたします。

○柴田政次君　私から報告書を朗読致します。
　愛知県、三重県、奈良県及び京都府における国有財産の処理状況実地調査のため決算委員会から派遣された委員は、中平常太郎、柴田政次の両議員であり、尚森專門員がこれに参加した。然るところ中平委員は病気のため遺憾ながら参加し得なかつた。一行は左の日程で視察を行なつた。
　昭和二十五年
　一月十六日　　朝東京発　　夕京都着
　一月十七日　　京都視察
　一月十八日　　奈良視察
　一月十九日　　宇治山田視察
　一月二十日　　同右
　一月二十一日　名古屋視察　夜東京着
その調査の目的及び結果を左に報告する。
　　　第一章　調査の目的
　本調査の目的の第一は、昭和二十二年法律第五十三号の規定により、從來社寺に対して無償で貸付けてあつた国有財産たる境内地処理の状況を実地に調査することにある。この法律は憲法第二十條及び第八十九條に規定されている政教分離の原則に基き、宗教団体たる神社及び寺院に対する国有境内地の無償貸付関係等を断つと共に、その善後措置として一定の條件を具備するものについては、境内地の無償譲與及び半額売拂等の方法により、国家と社寺との間の沿革的な財産上の特殊関係を整理せんとするものである。即ち、社寺境内地が国有財産に編入された由來を明らかにし、明治初年の社寺土地、地租改正、寄附等によつて、元來境内地の所有権が社寺側に属していたものが国有地となつたものに付ては、その事実が立証される場合には、その所有権を返還する意味で之を社寺に無償で譲與することとし、かかる事実がないか又は仮にその事実があつたとしても立証できない場合には、永久無償使用権消滅の補償として、半額売拂を認めたのである。然しいずれの場合においても、この法律が社寺に対して特別の恩惠を與えるものでない精神から、処分の範囲は、社寺の收益目的に供されることなく、社寺が宗教活動を行うに必要な部分に限定されている。從つて昭和二十二年勅令第百九十号を以て、その処分の範囲を、（一）社寺の建物の敷地、（ニ）宗教上の儀式又は行事を行うため必要な土地、（三）参道、（四）庭園、（五）社寺の尊嚴保持に必要な土地、（六）社寺の災害防止に直接必要な土地、（七）社寺に特別の由緒ある土地、（八）社寺が現に公益事業のため使用する土地、（九）此等の土地における立木、（十）社寺の主宰する公益法人が公益事業のため使用する土地等に限定しているのである。而してこの法律施行後一年内に、社寺がその譲渡又は売拂の申請をしたときは、主務大臣は社寺境内地処分審査会に諮問して、その処分を決定することになつている。要するに、法律の精神は、国家と宗教との分離を実現するための財産権の整理であり、その善後措置として、旧所有権の返還と、永久無償使用権解消のための補償とを規定するものである。
　次に本調査の第二の目的は、昭和二十二年度の決算報告中、国有財産の管理について、会計検査院がその検査報告中に不当事項として指摘している若干の事件につき、その実地調査をすることである。但し、調査に赴いた府県における事件は、いずれも社寺境内地の処分に関する問題と関連しているから、この報告中には便宜上、区別をせずに記載することとした。
　　　第二章　京都府における調査
　　　　第一節　賀茂別雷神社
　当社は俗に上賀茂神社と称し、元官幣大社であり、桓武天皇以來皇都鎭譲の神として崇められ來つたのである。国有財産台帳には十五万余坪の境内地が記載せられ、これが譲渡又は売拂申請の目的物となつている。当社に関しては二つの問題がある。
　第一は伐採木の不当收得事件である。問題の経過を記すと、昭和二十一年十一月四日京都軍政部から京都府に対して、この境内に進駐軍專用のゴルフ場を設営すべき調達要求書が発せられ、京都府において神社側と交渉の上で工事が進められたのであつた。然るにその後程なく、同年十二月二十日に右の調達要求書が取消されたので、京都府知事は工事請負人に相当多額の賠償を終戰処理費で支拂つて、工事を中止したのであつた。この工事に関して、京都府知事が国有財産管理庁たる大阪財務局と協議しなかつたこと、並びに、ゴルフ場敷地内の立木を伐採するに当つて、神社側から提出した障害木伐採の願書に許可を與え、これによつてその伐採した樹木を神社側の收得に帰せしめたことは、いずれも不当な措置と言わなければならない。この際伐採した立木は、ゴルフ場建設敷地内の立木であつて、国有境内地等木竹管理規則に謂うところの障害木ではないから、たとえ形式上京都府知事の許可を得た上での伐採であつても、その処分代金は速かに国庫に納入せしむべきものである。
　第二は境内地にゴルフ場を設置した事件である。これは、右の工事中止後、京都府では観光地としての京都繁栄策の一環として、右ゴルフ場の完成を期し、昭和二十三年三月から上賀茂ゴルフ場設営委員会（委員長は副知事）を事業主体として第二期工事に移つた。その事業は同年六月に観光日本株式会社に引き継ぎ、すでに今日ではゴルフ場として実用に供されている。このいわゆる第二期工事において、昭和二十三年三月に京都府知事から境内地無償貸付願に神社側の承諾書を添えて、大蔵大臣に願い出たが、これに対して当局よりは確答が與えられなかつた。同年十月に神社側からゴルフ場設置許可願を提出したので、当局は宗教目的以外の使用であるから、無償譲與申請より除外し、時価による拂下手続をなすべき條件を付してこれを許可した。その後、翌年三月に関係筋より右許可の條件変更の要求があつたので、該区域については社地境内地処分中央審査会に諮問の上、無償譲與又は時価により売拂を決定する、とその條件を変更された。斯くのごとき次第で、この第二期工事の経過は甚だ遺憾なる紆余曲折をたどつてきたものである。最後の決定は審査会に諮問の上で、大蔵大臣が決定する筈であるが、ゴルフ場の設置が神社の宗教活動に必要なものでないことは、言わずして明らかなものと認めざるを得ない。殊に立木の無許可伐採、及び地形の変更などを行なつたことについては、関係各方面との錯雑した事情があつたとは言え、京都府の採つた措置は穏当と認められない。神社側では、境内地の宗教目的外使用に対し、極力反対し続けていたのであることを附記して置く。
　　（賀茂別雷神社実地調査調書参照）
　　　　第二節　東福寺
　当寺は臨済宗東福寺派の大本山であり、建長七年に完成したものである。明治十四年に本堂等は燒失し、その後再興されたものであるが、今尚八棟の国宝建物が残存する。国有財産台帳には六万四千余坪の境内地が記載せられ、これが譲與申請の目的物となつている。当寺に関しては一つの問題がある。山門に近き丘陵斜面地は元來、当寺院の尊嚴保持に必要な地帯として、樹木が密生していたのであつたが、戰時中本坊に軍隊の屯営していた際、防空待避場所として、樹木を伐採し、防空壕を設け、その一部が軍隊直営の菜園に供されていた。又その一部は附近の町内会の要請により、一般の福祉のため、戰時中の臨時措置として、宗教的精神から附近の住民に家庭菜園として使用を許していた。終戰後に至り町内会の解散と共に、使用者の責任がなくなり、唯が使用しているか分らぬ状態になり、附近住民が耕作を続けて來た。寺院においては、一方には政府に対して、宗教活動上必要な土地として譲與を申請し、他方には耕作者に対して土地の返還を請求し、その大部分の者の承諾書を得ているが、現在使用中の者の一部には返還請求に応じない者がある。寺院においては、この土地が国宝建造物の保護のため、並びに寺院の尊嚴保持のため必要な土地であり、将來その目的のために植林その他必要な措置を講ずる意向である。
　然るに一部の運動者は、この土地を純然たる耕地として拂下を受けんと欲し、自作農創設特別措置法に基き、京都府農地委員会はこれを適当と認め、京都府農地事務局を経て農林省への所管換認可を申請している。これに対して大蔵省大阪財務部からは、反対意見を陳述しているという。
　今この土地を実地について視察すると、第一にその土地は戰時及び戰後の食糧事情最も困難を極めた際に設けられ、極めて細かく分割された純然たる家庭菜園であり、其作物の実況を見ても明らかに家庭菜園の域を出でざるものである。
　第二に、此の地域は当寺院の尊嚴保持に必要であり、殊に隣接せる国宝建造物その他の文化財の保護のためには絶対必要であると認める。現に京都府教育委員会方面においては、文化財の保護の見地から、此の点を特に強調しているのである。要する農地委員会関係者の言うがごとく、現に農作物のある土地は悉く農地であるというがごとき意見は、妥当な見解でないと認める。聞くところによれば、京都の社寺について家庭菜園等の問題は、いずれも無事円満に解決しているに拘わらず、この東山地区の一角においてのみ問題を起しているということであるが、かかる事態を起していることは誠に悲しむべき世相の反映である。
　　（東福寺実地調査調書参照）
　　　　第三節　泉湧寺
　当寺は真言宗泉湧寺派の大本山であり、歴代の天皇及び皇族の陵墓甚だ多く、皇室の崇敬特に厚い寺院である。
　国有財産台帳には三万四千余坪の境内地が記載せられ、これが譲與申請の目的物となつている。当寺に関しては一の問題があり、その性質は前記の東福寺におけるものと大体同様である。
　本坊から悲田院に至る道路の南側の斜面地域にある竹林は、寺院の尊嚴保持に必要な土地であるが、竹林を自然のままに放置するときは原始林的林野を形成するため、多年その保管及び手入を寺院出入の一農家に依嘱して來た。戰時中食糧事情の著しく急迫を告げたとき、この竹林の一部及び悲田院南側の山林地域を附近住民の請願に応じて家庭菜園として使用せしめて來た。その後、寺院より現耕作者に対し、別に寺院所有地を代償として提供することとして、前記地域の返還を請求し、耕作者もこれを承諾して個人的には解決している。寺院としてはその尊嚴保持のため、竹林はそのまま保存し、樹木を伐採された土地には適当の植林を行う等、必要な措置を講ずる意向である。然るに一部の地方民が、現に耕作地となつている土地及び竹林を純然たる農地と見てその拂下を受けんと欲し、自作農創設特別措置法に基き、京都府農地委員会ではこれを適当と認めて、京都府農地事務局を経て農林省えの所管換認可を申請している。これに対して大蔵省大阪財務部からは、反対意見を陳述しているという。
　今、この土地を実地について視察すると、第一に、その耕作地に戰時及び戰後の食糧事情の最も困難を極めた際に設けられた、極めて細かく分割された純然たる家庭菜園であり、その作物の実況を見ても明らかに家庭菜園の域を出でざるものである。
　第二に、一部地方民の言うがごとく、竹林からは筍を採取するが故に農地であるというごときは、もとより取るに足らざる見解である。第三に前記の一部地方民は、更に言葉を加えて、この竹林は場合によつては附近にある小学校運動場に充てたいと言つているが、これは自作農創設問題と無関係であるのみならず、この土地は甚しい急斜面の傾斜面であつて、小学校の運動場としては不適当な土地である。第四に一般的に言つて、これらの地域は当寺院の尊嚴保持に必要であるという点は、十分に首肯されるのであるが、その全部が必要であるか、或いは一部は解放の余地があるかについては関係者の間の協議に待つべきであろう。
　当寺院は、前節に記した東福寺と指顧の間にある寺院であるが、前記の如くこの東山地区の一角に限り、一部の者から問題を提起して、国有境内地譲渡問題を複雑化しているのであつて、甚だ悲しむべき事態であるから、速かに適当な機関の仲介により円満なる解決を望みたい。
　　（泉湧寺実地調査調書参照）
　　　第三章　奈良県における調査
　　　　第一節　興福寺
　当時は法相宗の大本山であり、昔から南都七大寺の一として広大なる境内地と我国社寺中最高の社寺領を有していた。然るに明治維新の後、一時廃寺となつたが、明治十四年に再興された。国有財産台帳には二万四千余坪の境内地が記載せられ、これが譲與申請の目的物となつている。当時に関しては左の一問題がある。
　当時の境内地にある若干の道路は、境内参道として宗教目的のため必要な土地であること勿論であるが、現在では公園内の道路として、車馬の交通等、公の利用に供されている。但し県又は市の認定道路にはなつていない。從つて、今後のこれが利用並に維持について、県及び市と寺院との間に交渉中であるが、近く適当なる解決に達する見込である。
　　（興福寺実地調査調書参照）
　　　　第二節　東大寺
　当寺は華嚴宗の大本山で、昔から南都七大寺の一として有名である。国有財産台帳には六万余坪の境内地が記載せられ、これが譲與申請の目的物となつている。当時に関しては二つの問題がある。
　東塔跡の土地は、もと東大寺の境内地に属していたが、明治四十年に之を第三者に売却し、その後大正元年に内務省が買上げて国有地となり、奈良公園地の一部となれたものである。その後昭和二十二年に境内地として必要のため、奈良県知事より公園地解除の指令を受け、引続き東大寺に貸付けてあるもので、寺院側では無償譲與を希望しているが、すでに東大寺の所有関係は中断されてあるので、無償譲與の目的物とするのは困難であろう。
　次に、境内地のうちに、大仏鐘楼の附近に、七軒の土産物を売る売店がある。これは奈良県知事において、公園施設の一部として許可しているものである。元來、当寺院の境内地の大部分は、嘗ては公園地に指定されており、その解除後においても現に公園地の性質を帯びて利用されているので、遊覧客並びに参詣者の便宜を図つて、土産物の売店又は茶店を設けることは、公園施設の一部であると同時に観光都市としての繁栄策でもあるから、奈良県当局は前記の売店に関して、これを境内地の目的外使用としての取扱を受けないよう、大蔵省当局に対して了解を得ることに努めて來たもののようである。寺院においては、尊嚴保持の見地から、從來これが撤去方を県に対して屡々懇請したが、その意を得るに至らなかつたのであつた。而して社寺国有境内地の譲與に関する法律の制定されたときにも、これは無償譲與に支障を來る虞れがあるので、重ねてその撤去を奈良県に陳情したところ、奈良県としては大蔵省当局の了解を得ているとのことであつたから、寺院も意を安じて今日に至つたものである。然るに今若しこれを宗教上の目的外使用であると認定されるならば、寺院としては不当使用として收益を図り來つたかの印象を今後に残すこととなり、寺院としての面目を傷けることになり、宗教信仰上にも好ましからざる影響を及ぼすことを憂えるので、これを宗教活動上必要なるものとして認定されるよう希望しているのである。
　元來、当寺院は大仏殿等に捧げられる信者の奉納、その他により財政上豊富であるから、境内地即ち公園地の多額に上る維持管理費用をも悉く寺院において負担し來つたのであり、前記の売店より納付する貸地料のごときも全く有名無実のもの（坪当り月額十五銭）に過ぎない状態であるから、收益を目的として土地を利用しているものとは認められない。また、それが宗教活動の妨げになるものと認められない。從前はその貸地料を寺院において公園費として積立て、奈良県公園課で之を保管していたが、公園地解除後はこれを寺院において、境内公園地整備費の一部に充てているのである。かくのごとくこの売店の設置は、奈良県当局の意思に基き、公園施設の一部として設置されているものであつて、寧ろ寺院側の意思に反して設置されているという事実はこれを承認すべきである。現に、大仏院の正面参道に面して設けられていた二軒の売店は、公園地解除のときにこれを撤去させた事実さえも存するのである。從つてこの売店問題は、大蔵省当局と、奈良県及び寺院側との間の話合いにより、時宜に適した解決を図るべきであり、必ずしも杓子定規の解決をなすべきではないと思う。
　　（東大寺実地調査調書参照）
　　　　第三節　春日神社
　当社は元官幣大社であり、昔から一般の崇敬厚き神社である。国有財産台帳には三万五千余坪の記載があり、これが譲與申請の目的物となつている。当社については殆んど問題はない。ただ境内の参道その他の道路が公園通行用その他公の目的に使用されている所があるので、そのうち如何なる範囲までを「公用存置」とすべきかにつき、財務部当局は県及び市並びに神社に対して、それぞれの意向を調査中であるという。尚当社の主宰する財団法人が経営する公益事業として、（一）春日神鹿愛護会の事業は当社の宗教的信向と不可分のものであり、（二）萬葉植物園は学術研究及び文化の向上のため有益な施設である。
　　（春日神社実地調査調書参照）
　　　第四章　三重県における調査
　　　　第一節　伊勢神宮
　三重県においては伊勢神宮についてのみ調査した。
　神宮には、内宮及び外宮の外に別宮、攝社、末社及び所管社等を併せて百二十余社が一体をなし、三重県の南部一帯にわたる莊嚴なる神域を形つている。国有財産台帳には境内地六千余町歩（千八百余万坪）が掲載せられ、その大部分につき譲與申請がなされ、一部分につき時価の半額による売拂申請がなされている。当社については五つの問題がある。
　第一は農地貸付の問題である。神宮の宮域を流れている五十鈴川上流の両岸、並びに前山の一部に点々として散在する田畑（田二十町歩、畑十四町歩、稲干場七町歩）は、かなり古い時代から次第に開墾を許して地方民に使用せしめ、引継いて現今に及んでいるものであり、貸付料も單に名義上の少額（一ケ年、田一反に付一円十三銭乃至五円七十五銭、畑は八十三銭乃至四円）に過ぎない。これに対して三重県農地委員会から、自作農創設の目的に供することを認め、農林省えの所管換認可申請をしている。神宮側では、これらの土地をも他の境内地と共に一括して譲與を受け、農地問題はその後において考慮したいと言つている。実地について調査したところによれば、これらの土地は純然たる農地であり、敢て神宮の尊嚴保持に缺くべからざるものとは思われない。
　第二は外宮御料田の問題である。神宮においては祭祀に必要な米を自給するために、内宮のためには四郷村楠部の神田を直営で耕作し、外宮のためには宇治山田市の岡本町及び豊同時にある宮崎御料田を耕作担当者を定めて耕作させている。右のうち楠部の神田については問題はないが、外宮の御料田については宇治山田市農地委員会において自作農創設の計画に基き、農林省えの所管換認可申請を問題としている。これに対して神宮側では、神宮祭祀用の米は楠部神田の産米のみでは不足であり、宮崎御料田の産米も宗教活動に必要なものとして、その土地を譲與申請の目的物中に加えている。この件については、祭祀用の米の必要量、及びこれを生産するに必要な土地の面積を調査さえすれば、問題は自から解決される筈である。嘗て三重県はこれらの土地からの産米に対して強制供出を命じたことがあるが、全国各地からの烈しい批難を受けて、現在では任意供出の方法を採つているという。
　第三は高麗広部落の森林拂下問題である。神宮では境内地を神域と宮域とに大別し、宮域内の森林を第一宮域林と第二宮域林とに小別し、これらに対する森林経営計画を大正十二年に決定し、内務大臣の認可を得て、爾來その施業案を忠実に実行している。そのうち第二宮域林は宮域林中の大部分を占めるもので、その面積約四千町歩あり、五十鈴川の水源涵養、水害の防止、神宮の尊嚴保持、特に神宮造営用の木材自給策として六百年にわたる造林計画を実施し來つたものである。
　然るにこの山間にある宇治山田市高麗広部落の住民から、住民の生活困難を理由として、五十鈴川上流森林の拂下を請願しているのである。これに対し神宮側では、前記の森林経営計画に基いて反対を唱えている。又、宇治山田市議会では、五十鈴川上流の森林が地元民に開放せられる場合には、河川の氾濫による流域地の水害、河川並びに宇治山田港の改修の必要等を理由として、調査委員会において拂下反対を決議し、神宮造営林の育成地として保存することを希望し、屡々前記住民と交渉を重ねているが、未だ解決に至つていない。
　今これを実地について調査するに、高麗広部落の住民四十六戸の住宅等の構造を見ると、決して生活困難を訴えているようなものとは思えない。山間の土地であるから、田畑は少いが、薪炭用材として神宮から廉価（時価の殆んど三分の一程度の価格）に拂下げを受ける慣行権、農業及び炭燒業による收益、並びに神宮の造林等のために雇用されて受ける賃金等による收入は、相当の額に達し、他の地方における山地住民の一般生活程度と比べて決して遜色なき生活程度を維持しているものと思われる。
　更に、この地域の広大なる森林の育成は、神宮造営の用材自給策として、六百年にわたる計画的経営を必要ならしめること疑なき所であり、又すでに多年にわたつて着々として実行されていることである。今若しこの地域の森林が部落民に拂下げられ、自由に伐採されるような場合には、宇治山田市議会が憂うるごとく、治山治水の国策に違反することとなり、河川の氾濫を來して流域一帯の農作物收穫を害し、また河川及び港湾の改修に絶えず巨額の経費を徒費しなければならないような弊害を生ずることも明らかであろう。況んや、雨後には五十鈴川の清流を汚濁ならしめ、早期にはその河水を枯渇せしめ、国民崇敬の的たる神宮の神聖を毀損すること、蓋し言語に絶するものがあるであろう。要するにこの問題は、決して一時的な利害の打算を以て解決すべき問題ではない。
　第四は滝原宮境内地一部の拂下げ問題である。滝原宮は宇治山田市から十里余を離れた、宮川の上流にある。歴史を遡れば、垂仁天皇のとき倭姫命が神宮奉祀の聖地を求めて諸国遍歴の後、西暦紀元前五年に此の地に社殿を造つて皇大神を祭られたのであつたが、その翌年に現在の五十鈴川上流の地に神宮を移されたのである。かかる由緒深き地であるから、この宮は境内地も広く、祭祀も神宮と殆ど同一の莊嚴さを以て執行され來つたのである。境内地は四十四町歩を占め、二千年の星霜を経て、未だ嘗て斧鉞の入らざる原始林である。
　然るに近時一部の人々が、この森林の一部（約七町歩）の拂下を受けて木材会社を設立しようとする計画があると聞く。その理由は、現在我が国民が建築資材の欠乏のため、住宅の拂底に苦しんでいる問題の解決に資せんとするためであり、またその境内地の一部を割くも神社の尊嚴を害することが無いというのである。
　今、実地について調査するに、この境内地は前記のごとき由緒深き地であるのみならず、これを学術的見地から見ても、稀有の原始林として、天然記念物として十分に保護されねばならぬ土地であると思う。神宮側においては、勿論この地域が神社の尊嚴保持のため必要であると主張している。地元の人々もまた同じ意向である。氏子総代の言によれば、最近の戰時中に海軍から造船資材としてこの林木の提供を嚴命されたときにおいてさえも、この森林に手を触れることを堅く拒否し、その代りに氏子総代の私有地の大木を犠牲的に伐採して提供したということである。かくのごとき次第であるから、一営利会社の事業のために、この境内地の一部を伐採せしめるがごときは、何人もこれを承認しないであろう。尚この境内地が神宮に譲與された曉には、直ちにこれを天然記念物として指定されたいと思う。この点に関しては神宮側においても、同意見であるもののようである。
　以上は神社国有境内地の譲與に関する問題であるが、この外に境内地の立木無許可伐採の問題があり、昭和二十二年度の決算報告に関連して、会計検査院から不当事項として指摘されており、現に決算委員会において審議中であるから、境内地譲與問題の実地調査と共に、この事件について調査した。
　從來、神宮宮城林の経営並に施業は、大正十二年に内務大臣の許可を得た「神宮森林経営計画」に基き、総て神宮司庁限りにおいて遂行して來たのであつた。然るに終戰後、神宮は国家の管理を離れて宗教法人となつた結果、境内地の立木の伐採については、昭和二十一年八月十六日改正の「社寺国有境内地等木竹、管理規則」に從い、県知事の許可を必要とすることになつた。從つて神宮においては立木伐採の申請手続等につき、三重県林務課と屡々打合せしたのであるが、その打合せが迅速に進行しなかつた。やがて、宗教関係事務は教育課の所管であることが分り、改めて打合せを行なつたが、県庁の分課規程改正問題等も生じ、未だ打合せの終了を見るに至らなかつた。この間において、地元山稼人組合（慣行組合）に対する薪炭林の拂下を始め、障害木枯損木の拂下願が続出し、殊に戰災に罹つた宇治山田市及び市周辺の戰災復旧用材並びに燃料材としての立木拂下に関して、市議会及び地元民等より熱心なる要望と陳情があつたので、県当局と交渉継続のまま、神宮においては事情止むを得ず「神宮森林経営計画」に準拠し、施業案に支障を來さざる範囲において立木の拂下を行なつたのであつた。かくのごとくにして昭和二十一年八月十六日から、二十二年六月十四日までの間に、無許可伐採した立木については、名古屋財務局の指令により、その売拂価格中から、慣行組合え拂下の分及び拂下関係費用を控除した差額を弁償金として国庫に納入したのであつた。
　かくのごとき事情で、制度変更の過渡期において、神宮側及び県庁側においてそれぞれ手続上の不備に基き、なお当時の急迫せる会社事情の要請も加わつて、遺憾なる事態を生じたのであつて、別段の惡意はなかつたものと認められる。伐採地について実地調査をした結果においても、前記施業案に支障を來さざる範囲内のものであつたことを認める。
　尚、神宮境内地の奥深く立入つて実地調査をしたが、樹木が余り密生して居つて、間伐等の手入が未だ十分でない所が多く見受けられたので、管理者に注意を與えて置いたことを附記する。管理者の説明によれば、戰時及び戰後における手不足のため、この結果になつたのであるということである。
　　（左の書類を参照）
　一、神宮境内地について
　二、宗教活動に必要なる神宮境内地の説明概要
　三、神宮森林経営計画解説
　四、神宮宮域林と神宮宗教活動との関係
　五、国有林拂下陳情に関する口述書（高麗広）
　六、高麗広部落について
　七、神宮所管土地建物所在図
　八、皇大神宮宮域図
　九、豊受神宮宮域図
　　　第五章　愛知県における調査
　　　　第一節　熱田神宮
　愛知県においては熱田神宮についてのみ調査した。当社は元官幣大社であり、一般国民の崇敬厚き神社である。国有財産台帳には八万六千余坪の境内地が記載せられ、これが譲與申請の目的物となつている。当社に関してはただ一つ問題がある。
　当社勅使門の前に七棟の家屋があり、土産物の販売とか、茶店等を営んでいる。これは昭和二十一年に引揚者のため住宅の建築を許可したものである。元來この土地は神宮奉讚会が買入れて、これを国有財産に寄付したものであるから、名古屋市民が烈しい戰災に悩み、住宅難を訴えている際に、更に引揚者の住宅問題が起つたので、名古屋市及び神宮奉讚会からの熱心な要望に応じて、当社では一年更新の條件の下に、仮建築を許したのであつた。かくのごとき事情に照し、而も神社の営利を目的とするものでない点からいえば、之を境内地の目的外使用として取扱われることは、当社にとつて甚だ遺憾とする所であろうと思う。当社としては、一日も速かに其の住宅の撤去を希望しているのである。殊にその土地は、勅使門の直前にあり、官庁、齋館、勅使館等に至る通路に当つている。今では此等の建物が戰災にかかつて荒地となつているものの、近き将來にはその再建が予期されているのであり、その曉には神社の宗教活動に必要な土地であること明白であつて、住宅撤去は不可避の問題となるのである。現在はこの異常時における臨時の救済施設として、この問題を観察することが至当であろうと思う。
　　（熱田神宮実地調査参照）
　　　第六章　結論
　今回の調査の結果は左の七項に要約される。
一、公共的問題は、国民生活全般のため、大所高所から観察されなければならない。
二、公務員は、所掌事務の関係から、偏狹な見解に捕われてはならない。
三、国民の文化財は高く評価され、分に保護されなければならない。
四、国民の宗教信向心の発露は、十分に尊重されなければならない。
五、宗教法人の慈惠的行為は、宗教及び道徳の側面から観察されなければならない。
六、時局に便乘して経済的利権を狙う者は、嚴重に指彈されなければならない。
七、正義の仮面にかくれて動く「黒い手」は、極力排除されなければならない。
　譲與申請に対する最後の決定は、審査会に諮問の上で、主務大臣が行うものであり、その審査及び決定が公正且つ適切であるであろうことを信ずるが、その審議が決して一時的の経済的又は政治的利害関係、情実関係、勢力関係等によつて影響されるがごときことなく、大所高所より達観し、我が民族百年の大計に立脚して行われることを、切に期待する。
　尚今回の視察旅行中、各地で見聞した事項のうち重要なもの若干を左に附記する。
一、社寺に寄附を強要する者があること。国有境内地の譲與は、国家と社寺との從來の所有権関係を明確にしたものであつて、これがために社寺の財産又は收益が特に増加した訳ではない。譲與又は半額売拂の対象となる物件は、社寺の宗教活動に必要なものに限られているのであるから、将來においても社寺の尊嚴保持等の目的のために、從來と同じく管理され、更に一層の整備が図らなければならない。然るに地方民の間には、ややもすれば社寺が此の際偶然にも多額の財産を惠與されたかのごとく考え、学校、その他公共建造物の建設費等にあてるため寄附を要請したり、或いは境内地森林の伐採を要請する事件等が往々にして各地に発生していると聞く。関係者はかくのごとき誤解を一掃せしめるように努められたい。
二、社寺境内地の免税のこと。宗教法人法によれば、社寺等に対して免税の途が開かれており、又よく実現されているようであるが、今回の措置によつて国有地が社寺の私有地に変更される結果として、地方財政の困難を理由として、地租の類を境内地に課するがごときことのないよう、注意されなければならない。もとより、間伐その他による收益にたいして課税することは妨げないであろうが、元本に対して課税するがごとき場合には、これがために境内地森林の伐採を必要とするがごとき結果となり、国土の保全宗教活動の阻害等の結果をきたす虞がある。
三、境内地を、社寺が適当に管理すること。国有地であつた間は、宗教目的外の利用は監督官庁の許可を受けなければならなかつたので、その弊害は稀であつたが、今後境内地が私有地となる以上は、その目的外使用に関する監督方法がないことになり、從つて営利目的の利用が起り得るのみならず、森林の濫伐、又は適当な管理行為の欠如等のごとき弊害を見る虞がある。又すでにその実例があつたとも聞く。現行法の上では、譲渡後の監督方法がないから、適当な立法措置を講ずる必要の有無が考慮されなければならないであろう。差当りの方法としては、社寺の管理者、氏子総代、檀徒総代等において、境内地の管理につき愼重なる考慮を拂われるよう希望する。
　以上を以て調査報告を終る。

○委員長（奧主一郎君）　では次に第二班の方は私から御報告申上げます……。
　決算委員会は院議を経て一月十六日から二十一日迄の間に、大阪鉄道局に関する昭和二十二年度決算検査報告（以下決算検査報告と略称する）に記載されている批難事項の調査及び大阪特別調達局並びに京都特別調達局管内の終戰処理費処理状況を調査した。調査を行なつた委員は奥委員長及び安部委員であつて、これに波江野專門員が参加した。
　以上をもちまして第二班の御報告を終ります。それでは暫時休憩致します。
　　　午前十一時零分休憩
　　　—————・—————
　　　午前十一時六分開会

○委員長（奧主一郎君）　それでは休憩前に引続き会議を続行いたします。
　都合によりまして本日議題の最後の昭和二十三年度一般会計予備費使用総調書及び昭和二十三年度特別会計予備費使用総調書、昭和二十三年度特別会計予算総則第四條但書に基く使用調書、昭和二十四年度特別会計予備費使用総調書これの政府当局の説明はこの前の委員会で大体承つたのでありまして、今日はこれに対する質疑がありましたらどうぞ一つやつて頂きたい。
　それからもう一つ申上げておきますが、政府当局から大蔵省主計局次長の東條氏がお見えになつておりますからさよう御承知願います。

○中平常太郎君　予備費を年度末に至つて使用決定したものが相当あるように思われますが、三月二十五日以後に使用決定したものだけでも、一般会計に二十五口、一億九千万円ほど予備費使用がなされておりますが、政府側といたしましては、年度末に予備費をできるだけ必要の面に使用額を成るべく少くするような一つの考え方が支配しておつたようなことはないでしようか。また不十分の内容のままで急いで使用決定したような弊害に陥いる危險があるのでありますが、年度末における予備費の、急に予備費を使うということにつきまして、会計検査院の双方に検査院が御覧になつたその考え方にそういう点はなかつたかどうか。又当局の側にもそういう考えはなかつたかどうかということをここで明らかにして頂きたいと思います。
　それからもう一つは予備費使用といいますのは、必要止むを得ないところに使用することは当然でありますが、この昭和二十二年の四月二十六日の閣議の決定といたしましては、予備費の使用におきましては、行政機構の設置改廃に伴つたものは、予備費は出さないことになつております。いわゆる法律の政令の改廃に伴うものでありますから、それは予備費として出さないということになつておるのでありまするが、この予備費は使用調書の三十四頁には、外国為替管理委員会の設置、その事務局の設置ということに対しまして予備費を十六万円余り使つた、それから又二十九頁でありますが、総理府の所管の公職資格訴願の審査に関する事務処理に必要な経費として、これが二百九十万円使つておりますが、こういうのはどちらも新らしい項目でありまして、予備費から出すべきじやないように思われるのであります。殊に国会の開会中には予備費の使用ができないということの閣議申合せができておるのでありますが、このようなことにつきましては、昭和二十三年度の予備費の承諾を我々審査したときにも承諾を與える場合におきまして政府に警告してあつたのであります。それをやはり新らしい項目に予備費を使つておられまするが、これに対する閣議に違反していないか、閣議決定に違反していないか、止むを得ないことであつたかどうか、こういうこうについて御説明を願います。

○政府委員（東條猛猪君）　お答えを申上げます。昭和二十三年度の一般会計の予備費の使用が、二十二年度の予備費を御承認頂きます場合の附帯決議と申しますか、御警告と申しますか、そういうところに反しておる点がありはしないか、こういう御趣旨のお尋ねでございます。誠に御尤もな御質問と存じますが、ただこの昭和二十三年度の一般会計の予備費は、どういう経緯で当初の二十億円が六十五億円に増額をせられたかという経緯から少しく詳細に申述べたいと思います。当初予算におきましては、御承知のように、二十億円の予備費が計上いたされておつたのであります。それが二十三年の十二月の二十二日に成立を見ましたところの補正予算におきまして、四十五億円の追加を見まして、合計六十五億円に相成つた次第であります。何が故にこの比較的大きな四十五億円の予備費の計上を国会で決議をお願い申上げましたかという点でございまするが、実は政府といたしましては、補正予算を提出するにつきまして、かねて閣議決定の次第もございまするし、勿論日附から申せば翌年の五月の参議院の御議決ではありますが、私共閣議決定を十分尊重し、予備費の本來の使命から考えまして、この予備費の金額はなるべく、止むを得ず補正予算に計上するにいたしましても、少額にとどめたいと、こういう方針を以ちまして、この補正予算の編成に当つておつたのでありまするが、たまたま御承知と存じまするが、いわゆる人事院の勧告を契機といたしまして、給與ベース改訂の問題が起つて参りました。当時政府といたしましては、当初の考えでは、政府と申しますより、或いは大蔵省と申上げた方がよろしいかと存じますが、五千三百円ベースで、給與の改訂をいたそうという心組みで、予算の編成をいたしておりましたところ、各般の事情によりまして、人事院勧告に從いまして、六千三百円ベースで給與予算の編成をいたさなければならないというような、実はこの予算編成の途上におきまして、種々複雑な事情が出て参りまして、一刻も早く補正予算の国会への提出を急がれるという関係がございまして、関係方面の意向もありまして、この四十五億の予備費の内訳につきましては、当時大蔵省の主計局といたしましては、関係各省といろいろ相談をいたす途中でありましたが、概略のほぼ内訳はできましたが、最終決定に至らずして補正予算の提出をせざるを得ないという実は情勢に立至つたわけであります。併しながら、今お尋ねもございましたように、予備費の金額をなるべく小さくいたしたいという所存から、補正予算の四十五億円を提出いたしますと共に、速かに政府といたしまして、この四十五億円の内訳は大凡そこういう内容のものを予定いたしておるのだという内訳書を当時国会に参考資料として御提出申上げまして、一見如何にも予備費の金額は大きに過ぎるような感は與えるけれども、実はこういう内訳になつておるし、予算提出を国会に急速に提出せざるを得ない事情になつたので御了承を得たいということで、予算委員会にもそういう趣旨のことを御説明いたしまして、それぞれ国会の決議をお願いいたしましたわけであります。從いまして、私共この四十五億円をそういう経緯で国会の決議をお願いいたしました関係上、只今御指摘のございましたごとく、この二十三年度の一般会計の予備費の使用の金額並びに件数におきまして、通常の状態からすれば、やや件数並びに金額等においても多過ぎはしないかという御質問は、誠に御尤もでございまするが、そういう特殊の事情が二十三年度にはございましたことを御了承頂きたいと思います。
　それから、新たに行政機構の設置改配廃を伴うものにつきましては、閣議決定におきましても、原則として予備費の使用はいたさない。又このことは、二十四年五月二十三日の参議院の院議といたしまして私共承知いたしておりまするところでありますが、今申上げました四十五億円の内訳になつておりましたところが一つと、いま一つは、この外国為替管理委員会にいたしましても、或いは行政訴願の総理府の事務局にいたしましても、その少し前に連合軍からの正式の司令が出まして、実は政府といたしましては、ポ政を実は出しておるような事情もございます。從いまして、閣議決定におきましても、これは前の予備費運用の方針に関する本來の決議決定の趣旨には反するものであるけれども、ポ政の出た関係もあつて止むを得ずこういうことをいたすということは、それぞれの案件につきまして、閣議の方には御説明を申上げております。実はそういう関係もございまして、只今御指摘のように、例外ではございまするが、新たに行政機構の設置改廃を伴います分二件につきましては、予備費の支出を止むを得ずいたしましたような事情に相成つております。勿論、重ねて申上げまするが、政府といたしましては、その予備費使用を、年度末に至りまして急速に予備費の使用残額を少くいたすとか、或いは事務処理を急ぐの余りに審査の内容が粗漏になつて参るというようなことは、あくまでもこれは避けなければならないところでありまして、予備費本來の内容、性質というものに鑑みまして、十分参議院の院議の御趣旨は、私共平素事務をとる場合におきましても心に止めておる次第でございまするので、さよう御了承頂きたいと存じます。

○委員長（奧主一郎君）　別に外に御質疑ありませんか。尚若しなければ、この前済んでおりまするけれども、持株会社整理委員会のやつですが、これも当局から見えておりますから、委員会の方から土井さんと藤本さんが見えておりますから、これの方も若し御質疑がありましたら併せてお願いいたします。

○中平常太郎君　議事進行についてですが、予備費使用だけの方を質疑も済んだようでございますので討論にした方がいいと思います。やはり一緒にされますか。

○委員長（奧主一郎君）　一緒にしたいと思います。暫くお待ち下さい。

○平沼彌太郎君　持株会社の方のことについて前に欠席してよく分らないのですが、御説明あつたと思いますが、決算の状況、最後の結果から今後どういうふうな整理でいつ頃完了するのかそういうふうなことについて……。

○説明員（藤本司君）　お答えいたします。今後のことでありますけれども、只今の段階では、正確なことはまだはつきり見通しがつかないと申上げるのが正しいと思います。今までのことを極く簡單に御説明申上げますが、委員会の仕事の中で後から委員会の仕事に法令で附與されました、過度経済力集中排除法の仕事、これは前回私の方の委員長からも申上げたと存じますが、大体目鼻が付いた状況になつております。只今同法によりまして指定中の会社は二十八ございますが、そのうち十社は、これは御存じの電力関係、日本発送電等の配電会社九社、合計十社であります。これは御承知の通り別途政府の方でその取扱いについて御研究中でありますから別でございますが、その残りの十八社につきましては、全部同法による手続きによりまして最後の決定指令まで済んでおります。そうして只今それぞれ決定指令で指令されました内容に從いまして再編成を急いでおります。そうしてその後出ました政令の定めるところによりまして、今年の來る四月一日で原則として集中排除法関係の仕事は、公正取引委員会の方に移管するということになつておりますので、この関係の仕事は大体只今申上げましたような状況で目鼻が付いております。それから最初から私共委員会の主要な業務でありましたところの、一口に言いますと財閥解体の方の仕事でありますが、これは持株会社現在は八十二社でございますが、大体法令によりまして指定されました指定社、これは現在五十四名ございます。この指定社、持株会社から譲り受けました、法令の規定によりまして譲り受けました有価証券が、拂込み金額にいたしまして総額約七十億でございますが、これをこれまた法令の規定するところに從いまして処分いたしまして、各持株会社等は、そのいろいろ
性格によつて差がございますが、その性格に從いまして整理するという仕事でございます。で、この方は大体約七十億譲り受けました有価証券のうち、現在まで処分が済んでおりますのが三十九億、これも拂込み金額でございます。約四十億でございます。ところが御存じのように去年の十月頃から証券市場が相当惡くなつて参りまして、その対策の一つといたしまして証券処理調整協議会の方で私共が持つておりますような、こういう放出株が一般市場放出を止めておるような状況でございます。從いましてこの証券の処分の進行状況と、それから持株会社の清算状況というものは関連がございます。と申上げますのは、委員会が譲り受けました処分の代金を、法令の規定するところに從いまして国債等で持株会社へ返しまして、それを清算する持株会社につきましては、株主の方に更に分配して清算を終了するという恰好がとられます関係上、両方に密接な関連がございますものですから、只今の申上げました市場の関係で、残りの約三十億見当の有価証券の処分が只今のところちよつとはつきり目鼻がつきませんので、まだ暫くそういつた時間を要するのではないか、そういう状況でございます。從いまして只今冒頭に申上げましたように、委員会の仕事がはつきり済む時期、これは只今のところでは明確には申上げられない。ただ委員会といたしましては、成るべく早くこういつた戰後の措置を使命とする仕事でございますので、成るべく早く仕事を終了したい。こういう心組で諸事取運んでおります。以上簡單でございますが、御説明申上げました。御了承願います。

○平沼彌太郎君　御説明でよく分りましたが、この收支の情勢を見ますると、相当の経費が掛つておるように見えますが、現在のごとく株価が下りまして売ることができない。そうして自然それを無理に売れば赤字の計算になつてしまう。相当の時期を俟たなくてはならないのですが、相当の厖大な数字の株式も経営しておられるようですけれども、今売り出せば必ず市場圧迫を進ませて、いろいろな面においてなかなか整理は困難な情勢に段々なりつつあるというときに、こういうふうな経費を組んで赤字になつた場合には、一体どういうふうな方針でおやりになるか、お聽きします。

○説明員（藤本司君）　お答え申上げます。私共委員会が仕事をやつて行きます基本的な考え方といたしましては、これは当初から持つております考え方でございますが、成るべく仕事を能率的に少数の人数で片付けたい、こういう考え方で進めているわけであります。從いまして集中排除の仕事が最も忙しかつた頃、これは同時に只今申上げました財閥解体の方の仕事も忙しかつた頃でございますが、人員約五百名くらいで運営しておつた次第でございます。只今御質問の趣旨のような経費の節減ということを、常にこれは私共考えて仕事を取運んでいるわけでございますが、從いまして集排の仕事等が、先程申上げましたように段々目鼻がついて來るに從つて、職員等も常に必要最少限度の人間で運用するという考え方から、一月末現在で三百三十七名くらい減らしております。現在の仕事を運営するには三百三十七名ではちよつと手不足の感がいたすのでございますが、只今御質問の趣旨のような考え方から、常に最少限度の人間で仕事を早急に片付けようという考え方で進んでいるわけでございます。尚市場の関係で只今保有しております株を処分して行く、先行きということはなかなか困難なことではございますが、これ又委員会で、その他の法令で與えられております委員会の使命から考えますと、これを中途半端に終らせるということもでき兼ねますので、今後その両方の要請から、どういうふうに処置すべきかということにつきましては、関係当局とも緊密な連絡を取りつつ愼重に研究しているところでございます。そういう状況でございます。御了承願いたいと思います。

○委員長（奧主一郎君）　外に御質疑ありませんか。

○中平常太郎君　この承認要求書の百十五ページ、一番終いの一枚でありますが、逓信省所管の分で「事業量の増加に伴い必要な経費」というので、ここに出ておりますが、これは当然事業量の増加に伴う必要な経費でありますから、国会の承認が必要でありまするが、次の百十六ページの「借入金償還に必要な経費」は借入金をお返しになるのは国会の承認は、別にこの範囲内において出されるのは要らんように思われるのですが、その点の御説明をちよつと……。

○政府委員（東條猛猪君）　お答え申上げます。誠に適切な御質問をして頂きまして恐れ入りました。ここに引用いたしておりまする昭和二十三年度の特別会計予算総則第四條、これは十分御存じと思いますが、ちつと要旨を申上げて見ますと、事業收入が予算額に比しまして増加いたした場合には、なるべく借入金の減少乃至返還に当てろということを本文に掲げまして、ただその收入の増加に伴いましてどうしても要る経費があるならば、而もその経費が予備費によつて支弁することができないならば使つてよろしい、それは予備費使用の例に準じて使つてよろしいという実は予算総則の規定に相成つております。それでこの予算総則を文理的に解釈いたしますと、只今御指摘の通りでございまして、この事業量の増加に伴い必要な経費十一億につきましては、予備費使用の手続に準じまして逓信大臣の決定に基きまして、改めて国会の御承認を得なければなりませんが、借入金償還の方は第四條の本文で、事業收入が殖えたならば成るべく借金を還せ、借入金を還せ、ということを申しておるのでありまして、文理的には別に逓信大臣の決定したことにつきまして、事後国会の御承認を得る必要はないことに相成つております。ただ実は大蔵省といたしまして、本件が如何に国会の御承認を得ることに取扱うかいろいろ苦慮いたしたのでございますが、予定以上の收入が出ました收入の増加額は、この十一億三千九百万円と、次に出て参ります七千七百二十万円、この両方を合せたものが事業收入の増加に相成つておるわけであります。それから国会の議決を願いました歳出予算額に較べますると、片方は借入金でもあり、片方は事業量の増加に伴います必要なな経費でございますが、いずれも国会の議決を経ました歳出予算額を超過するという意味におきましては、両方同じような筋合いである。そこで文理的に申しますと、只今の御指摘のように実は予算総則の第四條の規定のしかたが文理的に不備でございまして、おかしくはあるが、歳出予算額に縛られるという、国会の議決を尊重するという建前から、両方を合せて御承認を得るという議案の形にして、何とか御了承が願えるのではなかろうか、ということで、從いまして借入金償還に必要な経費と申しますのは、文理的に申しますと、正式に御承認をお願い申すというか、御参考にと申すか、そういう意味で御決定を願うという筋のものでございます。今申上げましたように歳出予算に対する国会の議決の額を越すという意味でお願いいたします関係が一つと、実は只今御指摘の通り文理上の不備がございましたが、目下国会で御審議を願つております二十五年度の予算におきましては、本文の借入金の場合でも、それから事業量の増加に伴い必要な経費でも、両方とも予備費使用のような手続に準じまして国会の議決を経るようにというような予算総則の差換えをいたしております。御質問誠に適切でございまして、私共御尤もだと思います。そういう経緯になつておりますので御了承願います。

○委員長（奧主一郎君）　別に御質問ありませんか……。
　それでは本日の議題になりました初めの方の持株会社整理委員会云々の方につきまして、別にもう御質疑ございませんか。御質疑は盡きたものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奧主一郎君）　御異議ないものと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方はそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。

○中平常太郎君　この持株会社整理委員会は漸次に仕事が縮小されますので、経費も從つて減少するのは当然でもございまするが、私共の考えておりまするよりはまだ多額に人を使つておられる。もつてずつと減少して私はいいものと思うのであります。例えて見れば、過度集中排除法に対する人員をまだ百三十人使つておられる。これはもう集中排除法は制定されてからもう何年にもなりますので、どんどん整理して行きつつあるのでありまして、今日まで百三十人もそのために人を使う必要はないと思われる。もう一つは、全体の持株会社整理委員会といたしましては、二十四年度はまだ三百九十人使つておられ、二十五年度は三百六人使つておられる。次第に減るとはいいながら、減り方が大変緩慢であると思われるのであります。仕事の分量は非常に板に着いてよく御整理なさつておられますので、もはや不馴れということはない筈で、馴れ切つておられる。して見れば、スムースに仕事は進行される筈であります。だから我々の考えからいつたならば、持株整理委員会などというものに三百六人もおられるということは、これは大切な国民の膏血を絞つて出て來るところの歳入面に、それだけ余分な歳出をしておるものと認めざ
るを得んのであります。すでに先日も委員長は減少する方針であると言われておるが、尚それに一つ拍車をかけて貰い、ずつと減少して貰つて、仕事の分量をなるべく集約して、三人になつておるものならこれを一人にして行くくらいな画期的な減少の政策を採つて頂きたい。そういう要望を私は入れて、そうしてこの経理につきましては、会計検査院も異議がないと申しておりまする関係もありますし、我々調査いたしましてもこれに異議がございません。経費につきましては国費に関係することでありますから、只今の要求を條件といたしまして、この承認を與えたいと思うのであります。

○委員長（奧主一郎君）　外に別に御発言はございませんか。
　別に御意見がないようでございますから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奧主一郎君）　御異議はないと認めます。
　それではこれより採決に入りたいと思います。
　持株会社整理委員会第二十三條第六項の規定に基く、昭和二十三事業年度持株会社整理委員会経費收支計算書並びに譲受財産及び過度経済力集中排除法第七條第二項第五号の規定に基きその譲受けたる財産に関する財産目録及び收支計算書を経て、異議がないと議決することに賛成の方は挙手を願います。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（奧主一郎君）　全会一致でございます。よつて本件は原案通り、総て異議がないと議決することに決定いたしました。
　尚本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四條によりまして、予め多数意見者の承認を得なければならないことになつておりますが、これは委員長において本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに、御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奧主一郎君）　御異議はないと認めます。
　それから本院規則の第七十二條によりますと、委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を附することになつておりまするから、本案を可とされた方はどうか順次御署名をお願いいたします。
　　多数意見者署名
　　　　中平常太郎　　　柴田　政次
　　　　來馬　琢道　　　米倉　龍也
　　　　カニエ邦彦　　　姫井　伊介
　　　　加藤常太郎　　　中川　幸平
　　　　西山　龜七　　　平沼彌太郎
　　　　廣瀬與兵衞　　　横尾　　龍
　　　　石川　準吉　　　阿竹齋次郎

○委員長（奧主一郎君）　御署名漏れはございませんか。なしと認めます。
　　—————————————

○委員長（奧主一郎君）　それでは次の議題の昭和二十三年度一般会計予備費使用総調書以下二十四年度特別会計予備費使用総調書、これを一括して採決したいと思います。別に御異議はございませんな……。別に御発言ございませんな——。発言はないようですから、質疑は盡きたものと認めて、御異議はございませんな。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奧主一郎君）　それでは御異議はないものと認めまして、これより討論に入りたいと思います。御意見のおありの方はそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。別に他に御発言はございませんか——別に御意見もないようでございますが、討論は終結したものと認めて、御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奧主一郎君）　御異議はないと認めます。
　これより採決に入ります。昭和二十三年度一般会計予備費使用総調書、昭和二十三年度特別会計予備費使用総調書、昭和二十三年度特別会計予備費総則第四條但書に基く使用調書、昭和二十四年度特別会計予備費使用総調書を総て、異議はないと議決することに御賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（奧主一郎君）　全会一致でございます。よつて本件は原案通り、総て異議がないと議決することに決定いたしました。
　尚本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四條によつて予め多数意見者の承認を得なければならないことになつておりますが、これは委員長において本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとし、御承認願うことに御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（奧主一郎君）　御異議ないと認めます。
　それから本院規則の第七十二條によりますと、委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とされた方は順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　中平常太郎　　　柴田　政次
　　　　來馬　琢道　　　米倉　龍也
　　　　カニエ邦彦　　　姫井　伊介
　　　　加藤常太郎　　　中川　幸平
　　　　西山　龜七　　　平沼彌太郎
　　　　廣瀬與兵衞　　　横尾　　龍
　　　　石井　準吉　　　阿竹齋次郎

○委員長（奧主一郎君）　御署名漏れはございませんか……。御署名漏れはないと認めます。

○阿竹齋次郎君　今日まで御審議願つた中で、会計検査院報告の第二百四十号「物品の売拂に当り措置当を得ないもの」これに対して証人を呼びたいと思います。
　それから三百八十三から三百八十六に至る復興金融金庫の融資について、これに対しての証人を呼びたいと思います。その責任者を証人として呼ぶことの動議を提出します。

○委員長（奧主一郎君）　速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（奧主一郎君）　速記を始めて……。
　それでは委員長より申上げます。只今の阿竹委員の御希望に対してはよくこちらで考慮いたします。
　それでは本日の委員会はこれを以て散会いたします。
　　　午前十一時五十五分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　奧　主一郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　中平常太郎君
　　　　　　　　　　　柴田　政次君
　　　　　　　　　　　來馬　琢道君
　　　　　　　　　　　米倉　龍也君
　　　委員
　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君
　　　　　　　　　　　姫井　伊介君
　　　　　　　　　　　加藤常太郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　西山　龜七君
　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君
　　　　　　　　　　　廣瀬與兵衞君
　　　　　　　　　　　横尾　　龍君
　　　　　　　　　　　石川　準吉君
　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君
　　政府委員
　　　大蔵事務官　　　東條　猛猪君
　　　（主計局次長）
　　説明員
　　　持株会社整理委　藤本　　司君
　　　員会総務課長