第7回国会　参議院　建設委員会　第6号（1950-02-16）

昭和二十五年二月十六日（木曜日）
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　　本日の会議に付した事件
○建設事業一般並びに国土その他諸
計画に関する調査の件（建設省関係
予算に関する件）
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　　　午後一時四十分開会

○委員長（中川幸平君）　それでは只今から委員会を開会いたすます。　住宅関係の説明を聽きまして、いろいろ御質疑を願いたいと思います。

○説明員（鎌田隆男君）　只今住宅局長は衆議院の予算委員会の方で説明をいたしておりますので、私代わりまして参りましたが、私から御説明申上げます。公共事業費の昭和二十四年度の予算は御承知のように二十六億でございまして、建設戸数は二万五千戸でございます。二十五年度は是非五万戸建設いたしたいということで、その予算額百億を計上いたしたのでございますが、いろいろの関係から現在のところ三十一億計上されておる次第です。この内訳としましては、木造で二万六百戸、鉄筋コンクリート造のアパートを四千戸多少鉄筋コンクリートより質が落ちますけれども、鉄筋コンクリートと同等の耐火構造でありますところのコンクリートブロック造を千戸、それから既存の建物、軍用建物その他の遊休建物を住宅に転用いたしますのが千五百戸合計二万七千七百戸、その予算額三十一億を計上いたしてございます。この補助率は昨年と同様に二分の一だけ公庫から補助をいたしまして、後残り二分の一は地方の負担、その負担いたしました分を建設費と仮想いたしまして、これに基いて家計計算をして低家賃の貸家を提供する、こういう予算でございます。それから昨年ございませんでしたが、本年頭を出して参りましたのが住宅金融の資金でございます。これはやはり当初最小限百億を財政支出でお願いしようということで計上いたしたのでございますが、現在のところ五十億組まれております。なおこれに加えまして、見返資金から百億これに追加せられまして、現在のところ百五十億の予算を以つて住宅金融公庫を設置するという予算でございます。この建設戸数は約八万戸を予想しております。尚この公庫の方の貸付対象、どういうふうにして住宅を建設して行くということは法案のほうに詳しく盛られる予定です。この法案は目下司令部の方といろいろ折衝中でございまして、今週中くらいには大体の目算が甘く、来週までにはほぼその方針が決定するのではないかと考えられます。本二十五年度の住宅関係の予算関係につきまして説明いたしました。

○赤木正雄君　新聞によりますと、住宅は非常に自由になつて、相当の大きさのものが十分誰でも建てられ得ると言うなつたと聞いておりますが。又それに対して消防関係それから又いろんな異議があると聞いておりますが、それはどういうふうになつておりますか。

○説明員（鎌田隆男君）　建築の統制関係の法規が二月中人から緩和になりまして、木造につきましては百坪まで届出だけで建てられるということになつたわけでございます。その点から言いますと、確かに百坪以内の木造は自由でございますから、住宅関係は殆ど自由ということが言えると思うのでございます。ただその消防法に建築関係の既定がございまして、目下従来ありました市街地建築物法を廃止致しまして、建築基準法案をこれを準備いたしておりますので、建築基準法案と消防法との多少重複といいますか、するところがございます。それでその点につきまして目下消防庁と建設省の方でいろいろ折衝いたしておるのでございます。

○赤木正雄君　もう一つお伺いする。百坪以下の建築は自由になつたことは今分かりました。併し今まで仮に三十坪以下の建築は自由に建て得る場合におきましても、その街で料理店が多過ぎるときには制限されるとか、或いは宿屋が多過ぎるときには制限されるとか、建てる方から申しますと許される範囲の大きさでありますけれども、自由に建て得るものと思つてやつたところが、いよいよその場合になつて取締にあつて実際建てられないという事実があつたのでありますが、今度百坪以下の家につきましては、営業の如何にかかわらず建築は自由なんでありますか、その点を一つ。

○説明員（鎌田隆男君）　今まで建築統制が逐次緩和になつておりましたので、非常にその点ややこしくなつおりますが、今までは用途の制限があつたのでございますが、今までは用途の制限があつたのでございます。今回に限りまして用途の制限は何らございません。百坪の以内の木造は如何なる用途でありましてもでくることになつております。

○赤木正雄君　百坪以下の建築に対しては資材、その方面はあなたの見地からしてもう自由になり得るのですが、その点、鉄材或いは木材、全ての資材が自由に配給できますか、どうですか。

○説明員（鎌田隆男君）　この建築統制の緩和は勿論物調法の緩和と関連がございます。現在のところ建築用材で非常に困難を予想せられますものは、実際問題としましてはガラスとか……ガラスぐらいなものだろうと思います。でありますから、木材も一応統制にはなつておりますが、実際に市場の出廻りの量を考えますと、可なり豊のように考えられますので、一番問題はガラスだと思うのでございますが、そのガラスも板ガラスの統制規則によりまして、建築方面に板ガラスは非常に沢山貰つておりますので、大体満足し得るような程度ではないかと思うのであります。それから尚もう一つ民間資金の枯渇といいますか、そういう方面から可なり緩和せられましても従来のような大量の建設はなかなか起こらないようにも思われますので、その両方を考えますと、資材の点で困るということは少ないのじやないかと思います。

○赤木正雄君　私の質問は終わりませんけれども、外に委員会がありますから今日はこれで失礼いたします。

○北條秀一君　公共事業費による住宅の建設の予算は分かりましたが、一体問題はこれを各県に一体どういうふうには分配するかという問題に昨年来から我々非常に関心を持つておるのでありますが、二十四年度の分配については建設省で決定したものを私共は後でそれを見て了承いたしたのでありますが、二十五年度のこの分配は一体どういうふうな方針でやるのか、従来通りの方針でやるのか、或いは又二十五年度は特に戰災都市を中心として重点店的にやるのか、先ずその点を……。

○説明員（鎌田隆男君）　この配分の問題でございますが、二十一年度、二十二年度、二十三年度までは戰災都市ということを重点にやつて参つたのでございます。併し終戦後四ヵ年も経過いたしました今日におきまして、一番重要なのはその原因ではなくて結果であるというふうに考えまして、昨年二十四年度からは不足戸数、都市の住宅の不足戸数を土台として配付いたしたのでございます。それからもう一つは不足率というものでございます。不足戸数が非常に多くても現在の建物との割合が少ないというような所と、割合が非常に多い……不足率が多いところと少ないところということでは住宅の困窮度合いが非常に違うのでありますから、絶対不足戸数と不足率というものを勘案いたしまして、その両方から昨年は計算をいたしまして出したのでございます。それは総戸数についてでございます、昨年からそういうことができましたのも、二十三年の八月に全国一斉に行なわれました住宅調査の資料がございましたから、それにと基いてできたのでございます。その後住宅調査はございませんのです、その二十三年の八月の住宅調査に基きまして、その後の多少に人口の移動、その他を考えまして、二十五年度の割合はやはり不足戸数と不足率ということを中心に決定いたしたいと考えております。それは今申上げましたのは不足戸数の配付でございまして、今度はその内容でございますが、先程申しましたように、木造、鋼筋コンクリート造コンクリート・ブロック造といろいろございますので、鋼筋コンクリート造、コックリート・ブロック造をどういうふうに配分するかという問題でございますが、これはこの目的が都市の防災、或いは非常に都市の地域の拡大して行くのを防止する立体的な構造でございますので、そういう意味合いからなるべく都市に建設いたしたい、こういうことを考えるのであります。それから大都市の生活様式も段々個人の一戸建ての住宅の生活様式ではなく、アパートの生活様式に移行して行くという傾向もこれはどこの国でも見られる傾向でざいますので、高層のアパートは大都市中心で行きたいという考え方でございます。併し一方、又防災という点は、必ずしも大都市にばかりではありませんで、最近の統計によりますと、中小都市も相当の家事に見舞われております。そういうことから考えまして、本年はその防火建築というものの地方的な普及宣伝という意味も含めまして、大体鉄筋コンクリート造を全国の各府県の主要な都市に僅かでも建てていきたい、かように考えております。つまり各府県庁の所在地当たりでその土地にそういう要望がございますれば、そういう都市には必ず一戸ぐらいは建てたい、こういうふうに考えております。　それからさつき申上げましたのですが、全体の戸数でありますが、そこからそういう意味で建てます鉄筋コンクリート造を除きますと、木造の戸数が出て来る、こういうふうにして配付いたしました。

○北條秀一君　転用はどうですか。

○説明員（鎌田隆男君）　転用は対象物が問題になりますので、実際転用の対象物がなければ困るのでありますので、対象物がいい対象物があるかどうかということに一番重点をおいてやりたいと思います。予めこの対象物件を調査いたしておいて貰いました分を集計いたしまして、これもやはり住宅の不足の度合いを考えまして配分いたしたい、こういうふうに考えております。

○北條秀一君　二十三年の八月の住宅調査の結果に基いて昨年はやられたのでありますが、その二十三年の八月の際には都市の転入がまだ完全に解かれていなかつたので、その後都市の転入が許されて、したがつて人口の移動が非常に変わつて来ておるのじやないかというふうに考えておるので、二十五年の住宅の配分はその新しい事実に基いてやる努力をしなくちやならんと考えておるのですが、そうかと言つて私の方にはそれだけの基礎になるべき数字は持たんわけですが、従つてどうしても建設省としては大体日本の経済が安定の方向に向いておる今日、人口もそれにしたがつて次第に定着して来ておると思いますので、新しくこの住宅調査というものをやる必要があるのじやないかということを私は痛切に感ずるのですが、その点について本年度は全然そういう考慮を拂つていないのですが、或いは何らかの努力をしようとして考えておられるのか、その点について……。

○説明員（鎌田隆男君）　住宅調査は確かに今の御意見の通りでございまして、住宅調査の予算を今年提出いたしましたのです。ただ十分なものは見とめられませんので僅か調査費が入つておつたと思いますので、併し僅かながらそれを以つて今の御要望のような点を調査をいたしたいと考えております。

○北條秀一君　なぜその点を聞くかと申しますと、今春初めて住宅金融公庫というものができるわけですが、ところが住宅金融公庫については後で私は質問をいたしますが、そういうふうな基礎的な数字をやはり持つていなければいろいろな計画が立たないと思うのです。当委員会において、第一国会以来建設省はすべてこの科学的な調査資料というものを以つてそれに基いて、河川にしろ、道路にしろ、或いは住宅にしろ全ての政治をやらなければならんということを聞いたのですが、その点は非常に建設省において認識が、足りないと思いますので、特に今の点を私は質問したのであります。関連いたしまして、私お伺いしたいのだが、公営住宅を建てるのでありますが、先般の本会議において建設大臣は土地の問題が大体解決しましたという話でありましたが、この公営住宅については土地の問題にいつては何ら懸念するに足りないという状態にあるのですか。即ち公営住宅を建てる用地というものは十分に準備されておるというように我々了解していいのですか。

○説明員（鎌田隆男君）　住宅建設用の土地の問題でございますが、土地は確かに困難ではございます。併し地方のこの公営住宅を建てようという熱意は非常に熾烈なものがございまして、二十五年度の分は大体におきまして地方で準備を、買収までは行つていないところがございますけれども、大体の引当は考えられております。二十五年度の建設用土地につきましては、もうすでに可なり準備ができておるということでございます。

○北條秀一君　それではその二十四年度の各県からの要望してきたところの住宅補助、それは全体で一体どれくらいのものになつておるのか。

○説明員（鎌田隆男君）　大体十万戸以上になつております。昨年もそうでありましたが、今年も十万戸以上になつております。

○北條秀一君　結局今のお話の通りに、完全な住宅調査についての科学的の資料が整備されていない。そこで一応はその二十三年度の住宅調査の結果に基いて配分する。ところがここに問題になつて来るのは、各県の熱意如何によつて配分の加減をするという結果になつて来ると思うのですが、それはまあ事実上の問題として止む得ないことかと私は思いますけれども、そこに住宅行政の非常な非科学的なものが生ずる危険があると思うのです。結局強いものが余計取る、本当に必要な県であつても弱いところはなかなか取れないという結果になつて来るのじやないかと考えるのです。でありますから、どうしても私は住宅の科学的な調査というものを必要とするというふうに考えますが、先程のお話で若干予算があると言われましたが、本年度それでは住宅調査にどれくらいの予算を使い得るか、又その僅かな予算でどういう調査をやるのか、その点を一つお知らせ願いたいと思います。

○説明員（鎌田隆男君）　ちよつと今その資料をもちあわせておりませんので、この次の機会に……。

○北條秀一君　それでは住宅金融公庫の問題ですが、住宅金融公庫は五十億の政府出資と百億の見返資金をこれに使うことを許されたのでありますが、合計百五十億の中で、特に見返資金の方にはどこに使うというふうな制限は全然ないのでしようか。と言いますのは、見返し資金は御承知のような国家の輸出産業の振興ということを中心として使われておるように考えておるのですが、住宅の場合にはそういうふうな全然制限なしに、とにかく住宅の復興にこの金を使つていいということに我々は解釈していいのですか。

○説明員（鎌田隆男君）　その通りでございます。何ら今のところ制限ございません。

○北條秀一君　くどいようですが、それでは結局住宅金融公庫の資本金が簡單に申しますと百五十億になつたということでいいわけですね。

○説明員（鎌田隆男君）　はあ。

○北條秀一君　それでは住宅金融公庫法案を二月の十日には大体出すという話でありましたが、本日は十六日でありますが、更に一週間くらい延びる、関係方面との折衝で延びるというのですが、その論点になつておる点は、要するに関係方面の承認を得るのに相当時間がかかるようでありますが、どういう点が一体問題になつておるのでしようか、その点を一つ明かにして頂けるならして貰いたいと思います。

○委員長（中川幸平君）　速記を止めて下さい。
　　（速記中止）

○委員長（中川幸平君）　速記を始めて。

○佐々木鹿藏君　住宅組合を作る場合の地区はどうですか、組合を一市全体で作るべきか、小さな町で作つてもいいか、人数の制限はないのですか。

○説明員（鎌田隆男君）　人数は七人以上です。

○佐々木鹿藏君　七人以上何万人でもいいのですか。

○説明員（鎌田隆男君）　七人以上の小さな組合が沢山できても結構です。多くても構わないのです。

○佐々木鹿藏君　それから供給会社というものの資本金の限度は、資本金が一億でなければいけないとか、千万円でなければいけないとかいう拘束はありません。

○説明員（鎌田隆男君）　そこまでまだ実は進んでおりません。法律的には何もございません。

○佐々木鹿藏君　進んでいないとおつしやいますが、そういうような構想を早く発表しないと、供給会社ができないで、貸付できる方法は付いたが供給会社を作ろうといつても千万円以上とか、五千万円以上ということにならないと、供給会社を作る間もないのですね。これを早く明示しないと、国会は通過した、そういう際にそういう根本方針が早く発表させられないと供給会社の方も困ると思うのですが。

○説明員（鎌田隆男君）　供給会社がいいか惡いかは……。

○佐々木鹿藏君　ＯＫはとれないのですか。

○説明員（鎌田隆男君）　その点もまだ分からないのです。

○佐々木鹿藏君　いいということになれば早く……。

○説明員（鎌田隆男君）　いいということになれば、早速その点は……。

○北條秀一君　特に私は住宅金融公庫の問題について簡潔に申上げて置きたいと急うのですが、今回住宅金融公庫を作つて、それが個人、或いは住宅組合その他の家を対象として貸出されるわけでありますが、二十三年五月二十六日及び二十五日に衆議院、参議院が満場一致を以て可決しました引揚同胞対策に関する決議の中に、緊急に住宅二十万戸を作れということを決定いたしまして、爾来芦田内閣、吉田内閣いずれもその趣旨を踏襲して来ておるのでありますが、ところがとかく建設省においてはあれは厚生省が所管しておるところの無縁故者住宅を作ればいいのだという考えがあるので、私はこの際その点を指摘して置きたいと思います。といいますのは、その決議を作つたのは二十万戸は無縁故者住宅をというのではなしに、一応は縁故者に頼ってそれぞれ住宅に入つておるが、そういうような数百万円の引揚者のために住宅が最小限度二十万戸必要だということを決定したのでありますから、したがつて今回の住宅金融公庫の発足にあたつては特にこの点を愼重に考えなければならないと考えるのであります。これは政府の大きな政治問題であると思いますが、建設省においては上から下までそういう点を十分確認して頂いて、各般の計画を立てられる際に、その決議の線に副つてやつて頂きたいということを特に我々としては強く要望しなければならないのですから、その点をここで申上げて、更に別の機会におきまして、大臣なり、次官なりの御出席のあつたときにこの問題を一層私は強く要望するようにいたしたいと考えております。

○委員長（中川幸平君）　大体これでよろしうございますか。

○北條秀一君　この際質問いたしますが、住宅金融公庫が金を貸出して家を建てるという場合に、土地問題が非常に問題になつて来るのですが、この土地問題について建設省は一体どういうふうにお考えになつておるのか、家を建てる金を貸しても実際それを載せる土地がない。宅地問題で非常に今日は崇つて来やしないかと考えるのですが、その点はどういうふうにお考えになつておるか。私の心配しているところは、東京でもどこでも大都市では相当の宅地が空いておるわけです。実際に家を欲しい人は土地を持たん人なんですね。従つて宅地のある人と家の欲しい人とが全く違がつたグループに属するものですから、その点が今年の住宅金融公庫の運営に非常に大きなデッドロックになりはしないかと考えますが、その点について建設省はどういうふうに考えておられるか、或いはそういうふうな困難を何らかの措置によつて打開されるための努力をされておるのか、この二つの点についてお伺いしたい。

○説明員（鎌田隆男君）　お答えいたします。この住宅の土地の問題につきましては、確かに御指摘の通りなかなかむずかし問題でございます。曾てこの建設省といたしまして住宅用土地、つまり宅地の問題につきましていろいろ法的な準備を進めたのでございますが、これはいろいろな関係から当分実現が不可能のような見通しでございます。併し放つて置くわけには行きませんので、ただ法的な措置だけではなかなか宅地問題は片付きません。結局はやはりこれは資金の裏付けがなければならないと思うのでございます。それで元ず宅地をただ取上げるというわけには無論行きませんので、金の問題が一番の問題でございます。今度の公庫の場合も確かに土地のない人で家を建てたいという人が非常に多いと思うのでございまして、土地を購入する適当な価格を建築費に含めまして融資をするということにいたしたいと考えるのでございます。

○北條秀一君　私は宅地調整法というようなものを作つて強力に今の遊休宅地等の措置をしなくちやならんと考えるのですが、今法的措置がなかなか困難だということでありましたが、実際にあれですか、宅地調整をするための法的な措置を今まで考えて見たのか。考えて来たとすればその宅地調整法案というふうなものは具体的にどういう点が難点なのか、その点を一つ示して頂きたい。

○説明員（鎌田隆男君）　ちよつと速記を止めて頂きたいのですが。

○委員長（中川幸平君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川幸平君）　速記を始めてください。
　本日は住宅局関係の説明を聞きまして、建設省の一般予算、その他について大臣なり政務次官に、それから按監に出て頂いていろいろ質疑をお願いしたいとこう思つたのでありますが、委員の方に御都合の惡い方もありましてこれは次回に延べたのでありますが、こういう関係で本日はこの程度に打切つてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川幸平君）　それではそういうことにいたしまして、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十七分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　中川　幸平君
　　　理事
　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　石川　一衞君
　　　　　　　　　　　田方　　進君
　　　　　　　　　　　久松　定武君
　　　　　　　　　　　北條　秀一君
　　　　　　　　　　　佐々木鹿藏君
　　説明員
　　　建　設　技　官
　　　（住宅局住宅建
　　　設課長）　　　　鎌田　隆男君