第19回国会　参議院　外務委員会　第15号（1954-04-05）

昭和二十九年四月五日（月曜日）
　　　午後一時四十一分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　佐藤　尚武君
　　　理事
　　　　　　　　　　　團　　伊能君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　曾祢　　益君
　　　委員
　　　　　　　　　　　鹿島　守之君
　　　　　　　　　　　西郷　吉之助
　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　高良　とみ君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　神田襄太郎君
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　　本日の会議に附した事件
○本委員会の運営に関する件
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○委員長（佐藤尚武君）　ではこれから外務委員会を開きます。
　先ず私から委員諸君に御報告を申上げることにいたします。御承知のように四月三日に総理大臣の出席を求めて総理に対する総括質問を始め、本日この月曜日から外務大臣に対しての総括質問を行うというような日割を一応は決定しておつたのでありまして、文書を以て総理の四月三日の出席を求めたのでありましたが、一昨三日に至りまして、事実総理はまだ病気が回復しないために当日は出て来られないということが明らかになりました。そこでその善後策をどうするかということについて理事会を開いたのでありまするが、当日は理事諸君全部の御出席がなかつたために正式の理事会を開くに至らなかつたのであります。けれども、集まられた理事及び会派の代表のかたがたと非公式に意見の交換をいたしましたところが、総理が何日の間来られないのか当日はまだわからなかつたということもあり、且つ又ＭＳＡの問題はすぐ当日つまり三日から、乃至はとの五日から、総理の出席がないにかかわらず始めなければならないという、それほど差迫つた問題でもないからして、一両日は遅れても先ず月曜日、つまり本日改めて理事会を開いてそうして協議をし直したほうがよかろうということになりまして、その結果、今朝理事会を開いたのでありまして、そこに福永官房長官に出席を求めまして総理の病状を直接長官から説明をしてもらつたのであります。
　なおその前に、理事会の席において私どもは参議院に対して福永官房長官から発せられた回答、即ち四月三日に総理の出席を促しました当方の書面に対する書面を以ての官房長官の回答を受取つたのでありまするが、それによりますると、四月二日付での医師の診断書には、神経痛のために二日間静養を要するということが書いてある、その診断書を添えて総理の出席ができないということを通知して来たのであるました。二日間と申しますると二日の日付でありまするから、三日、四日と昨日一ぱいということになるのでありまするが、現に本日もまだ出て来ておられないのであります。そこで福永長官の説明によりますと、どうも病状はそう思つたほど軽快に向わなくてまだ数日間静養を要するようである、自分らとしてはできるだけ早く総理の出席を促すべく努力しておるけれども、如何せん病状がそういうふうであるが故に今ははつきりお約束するわけには行かないというような状況にある。当委員会は勿論そのほかにいろいろな委員会において是非総理の出席をしなければならんことになつておるのであるが、そうして又総理自身も是非出席をするという決意を持つておられるけれども事態は今述べたようなわけで、いつということははつきりお約束することができないというようなお話でありました。そこで理事諸君は、総理の出席ということが是非必要な条件である、ＭＳＡなる問題の重要性に鑑みて総理の出席は是非必要であつて、無理をしてでも総理が出席されるのが当然だというような強い意見も述べられ、又他方一委員からは、総理の出席が必要である、重要であるということは勿論のことであるけれども、この委員会の仕事の順序として総理に対する総括質問から始めなければならんという絶対的必要もなそうにみえる、従つて総理の出席は後日のことにして、差当り外務大臣に対する総括質問から始めて行くことにしてはどうかというような意見も出されたのでありまするが、とにかく総理の出席は早くなるか遅くなるかは別問題といたしまして、絶対に必要であるということははつきりしたわけでありました。それにそういう意見交換に基きまして、これは私から官房長官に要請したのでありまするが、総理は一体どういうふうに考えておられるのか、このＭＳＡの問題は極めて重要であるが故に、委員会としては総理に対する総括質問に是非一日とりたいのであつて、かるが故に四月三日の出席を要請したのである、が、病状が今官房長官の言われたことくであるとするならば、私一個としては必ずしも初日に総理に対する質問をするということは止むを得ない事情のために繰延べるとしても、明後七日から十二日までの間に、総理は是非とも自分で出席をして、そうしてこの委員会に対する質疑応答に当るという、そういう固い決意を表明されるであろうかどうか、それが一番の重点であると思う。官房長官その他政府側の諸君が総理をできるだけ早く出席するように促すつもりであるということでは足りないのであつて、総理自身が自分の病状なり体の気持なりを一番よく知つておられる御当人なんであるからして、総理自身が如何にしたいか、七日から十二日までの間に、果して一日は是非自分が出て来るという、そういう強い決心をされて、そうして我々にそれを総理の言葉として伝えてもらえることができるかどうか、ということが我々としては一番肝要であるからして、福永官房長官からその点をたしかめてもらうことにしたい。そういうことでこの総理の出席がその数日の間に一日は求められるということであるならば、後刻理事諸君とお話をして、そうして七日から総理でなく外務大臣に対する質問から始めるということも、私としては御相談をしてみましよう、こういうことを申上げたのでありまするが、官房長官はその意を了として、できるだけ早く総理の意向をたしかめて返事をするということで帰つて行かれたのでありました。
　そこでこの理事会としては、私の申上げたようなことを大体止むを得ないこととしてお認めになつたかのように私は了解したのでありまするけれども、この問題は重要なことでもありまするからして、この委員会にそのままを報告して、そうして委員会でこの審議の日取を決定して頂くということにして今朝の理事会は散会したのでありました。
　つきましては事務局から日程案としまして刷つたものをお配りしたはずでありますが、明日は法務委員会との連合委員会としてこれはきまつております。それから十三日は農林委員会との連合委員会として予定しておる日であります。そこで明後日の七日から始めまして十二日までの間に総括質問を総理及び外務大臣に対してしてしまう、こういつたようなことに予定されておるのであります。そうして十四、十五日に逐条質疑をしまして十六日に委員会の採決にかける、こういつたような日取にしておりまするが、今お諮りいたしますることは今朝の理事会で大体そういうふうな考えを持ちまして、総理に七日から十二日の間に一日は是非来てもらうということがたしかになりました場合に、この七日から外務大臣に対する総括質問を始めることができるかできないかということをここでお諮り申上げたいと思います。

○中田吉雄君　只今委員長のお話を承わりまして、この委員会の要請をお受け頂いて、総理大臣に対する出席を強力にお求め頂いている点、並びに理事各位が午前中に御決定、暗黙ですか、了解された点については……。

○佐多忠隆君　まだ了解にはなつていないんだ。了解に達しないからそれをそのままここへ報告している。

○中田吉雄君　なつておるやに聞いたんですが、ではそれはわかりました。そういうことがあるんですが、我々としては一体総理の病気は本当かどうか疑わざるを得ないようなんです。例えば緒方さんがお会いに行つておる、麻生太賀吉氏が行つておる、佐藤さんが行つておる、更に今日の新聞には太田正孝氏が行つて、総理はなかなか元気で汚職は大したことはないと言つているし政界再編成の構想を練つているというようなことを言つておられるわけであります。私はそういうようなことをしながら、国の運命に関するこういう重要な問題に対して、みずから陣頭に立つて私ははつきりされるべきだと思う。こういうことを委員会がずるずるして出席せんでもそれを了として行くならば、あの吉田総理のこれまでの手口からすると、いい加減にあしらわれてしまう虞れがあると思う。私も、明治からずつと憲政史をひもといて見ても、総理大臣のこんなに長期に亘つて代理を認めているようことは全然ない、日本憲政史見たつて、臨時代理を置いておるときには、必ずその直後には総理大臣はやめることを理由として長期欠席を許しているんです。こういう国の運命に関する、日本の憲法の性格も変えるかも知れない重要な問題に対して、我々が余り寛大な措置をとると、総理は又軽くあしらい、そうしてそれは国民に対する、我々が付託された義務を私は十分果すものでないというふうに考える。是非、やはり総理が出ねばやらないというぐらいにせんと、これが又ずるずると入つて行く虞れがあるのではないかと非常に心配するんです。これまで前科がありますからね、前科が。まあ佐藤委員長の立場は十分よくわかるんですが、これまで勤勉にお努め頂いているなら、我々も十分納得するんですが、病気という診断書を出しておりながら娘と銀座に買物に行つたり、そうして現行犯をつかまれていることもあるんですし、我々としてはやはりそう簡単にそれを了承することはできないですがね。

○羽生三七君　私も中田委員と大体同様の感じを持つんでして、まあ日程のそれは別としましても、とにかく絶対に総理が出なければいけない、出なければ審議をしないぐらいのあれは本院で持ちたいと思う。というのは、私自由党の或る人に聞きましたけれども、それほどの状態ではないらしいんです。それで政界再編成の見通しがつけば出て来るかも知れん。そういう不見識なことで、こういう重要なことが総理の出席に関係なくきまつて行くということは我々の誠に了解しがたいところでありますので、総理の出席を飽くまで求めて、出て来なければ審議はしない、そういう強い意思表示をこの委員会でできるならば、これは審議日程のときに一日や二日前後したつて、そういうことは私は構わんと思う。

○梶原茂嘉君　私は吉田総理の過去のことは何も知らないのであります。併し総理が病気で出て来られない、而も医者の診断書があつて病気が出て来られないということであれば、私は一応それは信用したいと思う。前にもこういうことがあつたかどうか、これは私は知りませんが、とにかく診断書が出ているということであればそれはそのままに私は信用したいと思います。併しＭＳＡの問題は申すまでもなく重要な条約案であります。この審議の過程においては是非総理の出席を煩わさなければならないと思うのであります。ただそれが第一日目でないといけないという段階でもありません。最初が好ましいことは好ましいですけれどもそれでなければ審議に入り得ないというふうにも考えないのでありまして、審議の途中において而も早い機会に出席をしてもらうということでいいんではなかろうかとかように思うわけであります。理窟になれば、総理が病気て出席できないと、事故で総理に代る代行をするとなれば、これは一応理窟としては通るのであるけれども、併しそれでは実際上割切れないことになるのであります。是非審議の途中において而もできる限り早い機会に出席を求めると、そうして本委員会としては審議に一日も早く入るということが望ましいと、こう思うのであります。

○團伊能君　只今梶原君からお話がございましたが、いろいろ総理の病気についてお話が、今承りましたが、病気と申しまするのも神経痛で歩けないという、非常に又苦痛もあり、そのことは決して人と会つて話ができないというわけではなく、病床では多少人と会うこともあり得ると考えますが、いろいろ旧来の関係もあつたことは御承知でしようけれども、只今のところやはり肉体的なその苦痛から東京へ出て来られないという状態は、それは事実だと思います。そこで事実日にちを切つても、けさの官房長官の説明でも、官房長官としても是非早く出席してもらいたい。総理も恐らくその気でいられるが、この病気の関係から出られないというのはこれはまあ事実なんでありますから、この事実の上に立つてこの審議をどういう工合に進めて行くか。勿論たびたび繰返えして私も申しましたように、この問題の審議中に総理の出席を得て、その根本的な観念について聞きたいということは我々も同様に考えているのでありまして、いささかも異存はございませんし、又そうすべく与党といたしましても大いに努力する覚悟でございますけれども、その総理の出席によつて始めなければこの国会の委員会の審成は始めることはできないというような工合には我々としても受取ることはできません、で、先ほど委員長から御説明がありましたように、七日から十二日の間には是非出て来てもらうように官房長官に委員長としてお申入もあつたのでありますから、そこで外務大臣に対する質疑から始める。御予定通りこのここに頂戴いたしました表にある日程で大体外務大臣の質疑から始めるということを私はこれはいろいろ常識的な点から考えても委員会としては適当かと存じます。さようにお取計らい願いたいと思うわけでございます。

○曾祢益君　私は根本的にはこの吉田総理の病気というものを何も疑うべきではないと思うのです。これは現実に病気だろうと思うのですが、ただ今までの政府の説明及びその医師の診断書の出し方等から見て、まあ結局二日延ばし、三日延ばしというふうなことでございましたから、もう少し待てば総理は出て来られるのだろうと、善意に解釈して我々は実は遅れていたと思うのです。若しこれが本当に二週間なり三週間なり総理が病床から起きられないという診断書を出して政治的にもその事態に即応するような何らかの措置がとられているならば、もう事態は非常に変つて来た取扱を受けて然るべきであると思う。ところがそうではなく今日まで一寸延ばし、五分延ばしして来た、而もこの間の予算のごとくああいつたような不幸な自然成立といいますか、ああいうような事態を見た。今日は政治的にも、又この条約については三十日間の日限れの問題もございますので、何らか我々としては結局、総理並びに政府の考え方の中に参議院を軽視しているような、結局二十九日になれば成立してしまうのであるからいいといつたような政治的に非常に嫌な感じを受けるのであります。
　そこで我々としては一方においては予算の場合とは全然違いますので、若し総理の病状が非常に悪く而も長いというならば我々は二十九日まで十分の時間をとつて本件の審議に入らなければいかない。而も二十九日までに上げればいいというふうに考えて勿論自然成立の形で見送ろうという考え方の人は一人もおらない。何も今直ぐにこの審議に入らなければならないという要請でないということも考えられない。その両方の要請から考えて即ち言い換えるならばやはり本件の重大性に鑑み、又過去及び最近のとつた政府の態度に明朗ならざるものがある関係上、是非とも総理は近く出られるのではないかという我々は希望を持つている限りにおいては、総理の出席なくしてこの委員会の審議が始まり又終るというようなことがあつてはならないと思う。併し我々は二十九日までには十分な時間をとつてあくまで審議に入らなければならない。この二つの要請を如何に噛み合せるかということがこの委員会のやはり使命であろう、かように考えております。そこでそれを基本にして考えると、率直に申しましてここ一週間くらいはまだ審議に入らなくてもその間総理の病状を見てからでも私はいいと思う。併しそういう基本的な考え方に立ちつつも、本日の理事会においては委員長の御発意とされて極めて私も伺つておりましたが、非常な厳粛な態度を以て官房長官に対してあくまでこの委員会としては吉田総理の出席がこの総括質疑中に絶対にしなければならない、この確定的な意思をお伝え願い、而もそれに対し総理自身の政治的責任感と病状と気持等を噛み合せて明確な返事を求める、こういうことを言われた。従つて私自身といたしましては只今委員長がとられたその行動そのものに対しては全幅的に私は支持するものです。従つて先ず私の考えによれば委員会としてはこの返事を如何なる誠意ある返事かどうかということを見て、そうして七日以後の日程を組むべきではないか。若し誠意ある返事があるといつた場合に、果して七日には来られないけれども十二日までに来られるというようなことであつた場合に、我々が如何にすべきかは今日必ずしもまだ情報を得ていないときに仮定の上に立つて総理の質問があとになつてもいいという議論をすると、なかなかそれでは理窟はわかつていても気持の上において納得されない委員のお方がおありになろうと思う。従つて仮定の議論に入らずに、私が委員諸君にお願いしたいのは、委員長がとられた行動はこれを了承し、そうして取りあえず官房長官から来る誠意ある返事を待つ、それまでの間本日はこれは委員会で勿論ＭＳＡの審議は進めない。明日はこの案に従つて秘密保護法に関する本委員会から申出た法務委員会との連合審査は、これは日程として了承し、七日以後は若しこの書いてある通りなら異存はないとして、総理に対する総括質問、この日程通りなら。併しこれが変つて来る場合があるから、そのときの態度はどうするかということは今日それを論ずればいたずらに仮定の上に立つて議論をするだけでこれはあまりプラスにならないので、暫く今日明日の間の事態の進展を、特に吉田総理を含めた政府の誠意ある返事を期待して七月は一応このプリント通りのことで了承して本日は散会されるのが、一番いい、私はこう考えます。

○杉原荒太君　私が発言を求めて申上げようと思つていたことも実は今曾祢君の言われた結論のほうのことと同じなんです。つまり委員長から官房長官を通じて七日から十二日までのうちに一日は必ず出席するということをあらかじめ明確に総理が言明をされて、そうしてされるかどうかという点を今聞いておられるのですが、私はそれを待つということ、そうして丁度明日はすでにほかのほうと連合委員会ということになつておりますから、時間もありますし、結局曾祢君が言われたように進むのが一番私は穏当であろうと思います。

○委員長（佐藤尚武君）　附加えて申上げますが、私が官房長官に総理の回答を聞いてもらいたいと言いましたが、その回答は今明日中に我々に与えられるように努力してもらいたいということを附加えて申しました。

○佐多忠隆君　今朝の理事会での申合せなり、話合も大体今曾祢委員なり杉原委員がおつしやつたような含みだと思いますから大体それで御決定を願いたいと思います。

○委員長（佐藤尚武君）　そういたしますると、私は皆さんがたの言われたこと、特に曾祢並びに杉原両委員からのお話を私として了解しまするならば、今明日中に総理の回答があつたといたしまして、それが誰が見ても明白に総理が責任をとつて、七日乃至十二日の間に一日この委員会に出て来るということであるならば七日から外務大臣に対して質問を始める。そうしてその間に一日は総理に対して質問をする、こういうことじやなかつたのですか。（「それはちよつと違いますよ」と呼ぶ者あり）

○曾祢益君　それは二段に分れているわけです。先ず最初の七日乃至十二日かのうち一日総理が来るという返事があつたといたしますと、我々は七日からいわゆる総括質問ですね、これは更に詳しくいえば総理及び外務大臣を含めて政府への総括質問に入るということは大体インフライ、含んでいるんですが、併し現実にまだ七日に来るか、八日に来るか或いは十二日か来なければわからないときに、そのオーダーを総理が先でなくてもいいということをここで仮定に立つておきめになろうとすると、やはりそこにいろいろ問題がありまするからその返事がありましたときに、甚だ恐縮でございまするが、その前に理事会を開いて頂いて改めて御相談願つて、もう一ぺん委員会を開いて、そうして正式に然らば具体的に総理及び外務大臣の順序をどうするかということを御審議願いたい。

○委員長（佐藤尚武君）　それで中田さんとか羽生さんのほうはよろしうございますか。

○羽生三七君　よろしうございます。

○團伊能君　只今もう一つそこをはつきりするのに、曾祢君の御説明大体承わりましたが、もう一ぺんはつきりさして頂きたいと思いますのは、そうすると七日から十二日の間に総理が出席される、或いは日をきめないかもしれませんが、日をきめて最後の日に十三日に出られると仮定いたしますれば、十二日以前に外務大臣に対して総括質問を始めるかどうかということはきめないで、それでありたいというお話でありましたが、若しもやはり総理の質問からこの審議を始めるとなると、十二日までは委員会を開かないで十二日から開くという意味でございますか、そこのところを一つはつきりして頂きたいと思います。

○曾祢益君　私の申上げました意味を余り明確にするとそれ以上表現の問題から却つていろいろ論議が出ると思います。私自身の気持は先ほど申上げましたように、大体この日程は七日から総理及び外務大臣に対する総括質問に入ることになつている。これを基盤にして立つておりますが、総理の出席が七日乃至十一日の間に来てほしいというのに対してまだ返事が来ておりませんが、来る返事によつて我々が七日からスタートすることの熱意に非常に違いが起ると思いますから、私は七日から総理及び外務大臣を含めての質疑に入るべきだと思いまするが、そこは推移を見て改めて理事会を開いて御審議を願つたらどうですか。

○團伊能君　わかりました。

○委員長（佐藤尚武君）　御参考までに申上げまするが、先ほどの曾祢委員から申された逆算のほうから行きますると、最後の日に、つまり二十九日に本会議を上げるということを目安としてそれから逆算して行きますると十九日の月曜日から始めなければならんということになりますから、ですから七日から始めるという案が一つ。それから最悪の場合には十九日から始める。ここに十二日間の違いがあるわけです。

○佐多忠隆君　そういう巾もあることですし、考え方としてもさつきからきまつているように非常に違つた考え方もあるので、もつと事態が明白に、今日明日のうちになつてから改めてそれは御決定して頂く。で順序としては理事会でいろいろ話をし、それの決定或いは決定しなければならんという手は
　ずをお取り願いたいと思います。

○委員長（佐藤尚武君）　但し私はこれは曾祢委員が先ほど申されたからして御参考までに逆算をして申上げたのに過ぎませんが、他方政府と申しまするか、外務大臣、これは私伝言を聞いたのでありまするが、併し、それと同じことを、今朝小瀧政務次官が来て、政府としてはできるだけ早くこれを上げて頂きたいという強い要望を持つておるということを言われておりましたので、附加えて申上げておきます。

○羽生三七君　それで、今大体の皆さんの御意向に従つてそれで結構だと思います。ただまあ私としては、先ほど曾祢さんからもお話があつたように、予算と同じような関係にこの条約がなります。ですから一応時間的にも制限されておると思う。だから故意にどうするという気はありませんが、とにかく日本の安全のために自衛力を漸増して、そうして我が祖国の将来に遺憾なきを期せようということでＭＳＡ協定を結ばれたのに違いないと思います。そういうことでおりながら衆議院の外務委員会にも、本会議にも、参議院の委員会にも、本会議にも一日も出ないで、そうして政界再編成のためにじんぜん日を暮して、それで見通しができたら出て来ようなんて、まるで参議院の委員会はあつたかというようなことでは、そんなばかなことは断じて了承できませんので、これはもう与党とか野党ということを別にして十分お考え願いたい。それから若し吉田総理の欠席がまだ先に長引くようでありますならば、この前申上げましたようにもう数日間で丁度一カ月になりまして、吉田総理の議会欠席は私新しい事態として、外務委員会のＭＳＡ審議と全然別個の問題として政治的責任というものが出て来ると思う。まあ吉田総理は近いうちに必ず出て来る、又出て来なければならないという見通しでありますから、これは十日、二十日の先というならば問題になりませんが、二日か数日間のことならば御辛抱願つて、この審議日程というものは制約されておるものですから、その範囲内には上げるということになると思いますから、その辺おくみの上で御決定を願いたいと思います。

○中田吉雄君　日程はいろいろあると思うのですが、衆議院は一体どれくらいかけておるか、それも一つ御調査頂いて。

○委員長（佐藤尚武君）　衆議院は十二日から審議を始めて三十一日に本会議を通過したのだそうですが、その間何回会合したかということはちよつと計算してみないとわかりません。私は今一応官房長官にこの委員会の空気をお伝えしまして、そうして今朝ほど申入れましたように、今明日のうちに総理の御返事をもらうようにしてもらいたいということを重ねて申入れまして、そうしてその返事がつき次第、明日になりますか明後日になりますか存じませんけれども、改めて理事会を開いて、そこで先ほど曾祢委員の御提案の筋書に従つてこの御審議を改めてお願いする、こういうことにいたしまして、それで皆さん方よろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐藤尚武君）　それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午後二時二十五分散会