第46回国会　衆議院　内閣委員会　第33号（1964-05-19）

昭和三十九年五月十九日（火曜日）
　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　徳安　實藏君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　内藤　　隆君
　　　理事　永山　忠則君　理事　八田　貞義君
　　　理事　石橋　政嗣君　理事　田口　誠治君
　　　理事　山内　　広君
　　　　　　佐々木義武君　　　　壽原　正一君
　　　　　　綱島　正興君　　　　野呂　恭一君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　保科善四郎君
　　　　　　湊　　徹郎君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　稻村　隆一君
　　　　　　村山　喜一君　　　　山田　長司君
　　　　　　受田　新吉君　　　　山下　榮二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　中西　一郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局長）　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（園芸局長）　　酒折　武弘君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林水産技術
　　　　　　　　会議事務局長）　武田　誠三君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　重五君
　　　　　　　　水産庁長官　　　庄野五一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局統
　　　　　　　　計調査部長）　　久我　通武君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（食糧庁総務部
　　　　　　　　長）　　　　　　筒井　敬一君
　　　　　　　　専　　門　　員　加藤　重喜君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一三号）
　　　　　————◇—————

○徳安委員長　これより会議を開きます。
　農林省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を継続いたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。永山忠則君。

○永山委員　レモンの抜き打ち自由化の問題に関しまして、農林省がその後の処置方を検討をされておると聞いております。これは食管法と農産物価格対策、流通機構に関連をいたしますので、問題を徹底的に検討をいたしたい。その検討を終わらなくては、本農林省設置法の問題については十分懇談を続けなければならぬと考えておる次第でございます。この場合委員長にお願いいたしておくのでありますが、この問題は、総理が中心に、宮澤企画庁長官並びに福田通産大臣のトップレベルででき上がったというように聞いておりますが、きょうは大臣が見えましたら、社会党のほうから質疑をする約束になっておりますので、私は事務当局だけに質問をしぼりまして、次の機会に総理、宮澤企画庁長官並びに福田通産大臣及び農林大臣をお呼びいただきまして、質疑を続けたいということを、この場合特に委員長にお願いをいたしまして、大臣の見えるまで事務当局だけに質問を続けたいと考えております。
　そこで、第一にお尋ねしたいのは、これがきまったのは七日の日の閣僚懇談会だと考えていますが、事務当局とどういう御連絡があったのでございますか。そこを一つお尋ねしたいのであります。

○酒折政府委員　レモンの自由化の決定の経緯について、御説明申し上げます。
　五月の七日の木曜日に経済閣僚懇談会がございまして、そのときにレモン自由化ということが決定した趣であります。事務当局といたしましては、そのあと大臣から、懇談会で決定されたから、直ちに手続をとれという御指示を受けておるわけであります。

○永山委員　経済閣僚懇談会には、だれとだれが出ておりましたか、御存じですか。

○酒折政府委員　具体的にそのときにどなたが出ておられたかは、私は確認しておりませんが、通常の場合におきましては、総理大臣、通産大臣、農林大臣、大蔵大臣、これらの方が常に出ておられるわけであります。

○永山委員　七日の木曜日の経済閣僚懇談会で決定をしてから、事務当局は知った。そうすると、事務当局に何ら事前に話はなかったのでございますか。

○酒折政府委員　自由化をその経済閣僚懇談会で決定するということについては、聞いておりませんでした。

○永山委員　事務当局は全然知らないときに、経済閣僚懇談会できまったというのですが、そのときは、経済閣僚懇談会から事務当局に何らか資料要求でもされて、お出しになりましたか。資料を出してございますか、出していないですか。

○酒折政府委員　レモンに関する資料は、提出しておりません。

○永山委員　レモンに関する資料は提出しておりませんということがはっきりしましたが、そのとき食肉も三千トンの輸入をし、さらに三カ年間の平均一キロ当たり肉の標準価格を三百四十円にして、基準価格をきめて、大量肉の輸入をして、その基準価格を上回るときには、備蓄を放出して、その価格以外は一切上げないということになったようでございますが、それらに対する資料はお出しになったのでございますか。

○中西政府委員　ただいまお話しの点は、実は当日の経済閣僚懇談会は、消費者物価対策の問題で開かれた趣でございます。経済企画庁のほうから、消費者物価対策についてのメモといいますか、を提出しております。その中に、いま御質問のありました記事も同時にいっております。そのほか、物価対策全体が総合的に行なわれておる関係もありまして、物価対策全般にわたっての記事になっております。

○永山委員　それでは農林省のほうのデータでなくて、経済企画庁のメモに基づいてやったということでございますか。経済企画庁は、レモンに関するデータは何か出しておりますか。

○中西政府委員　レモンに関する議題は、その消費者物価対策とは別に出た趣でございます。したがって、経済企画庁から出されておった資料には、レモンについての記載はなかったと思います。

○永山委員　それでは、予定された経済企画庁のものではないので、全然資料がなかったということがはっきりいたしたのでございますが、そのとき、われわれは、ちょうど自由民主党は総務会をやっておりましたので、これは単なるレモンの自由化、その他肉の関係、また大幅にコンニャク玉を輸入する、さらにノリを大量輸入いたすというようなことは、基本政策に触れる問題で、ことに池田現政府の一番中心は価格安定政策、これが唯一絶対の政策である、行政措置以上に先行した国策の根幹をなすものであるから、党とよく懇談をしてやるということが、旧来の常識であるし、また同時に、政党内閣の本質から見て、官僚独善、強権主義はならぬという政治の姿勢の問題等論議をいたしまして、総務会を通じましてこれが発表は後日に譲ってもらいたい。いつでも閣議で決定をして、そうして党のほうへ持って帰って、党の意見とマッチして最後の発表をするのが常識だから、閣議決定を見ても、旧来の常識から見て、また政治の根幹に触れる基本政策の問題でもあり、政党内閣の本質から、これはよく党と連絡してもらいたいということの申し合わせになりまして、農林部長並びに総務会長等から農林大臣にそのことを伝えたことがございますが、これに対するいきさつはお聞きでございませんか。農林大臣にどういうふうに伝わっておりますか。

○酒折政府委員　農林部長から私どもに対してそういうお話はございました。総務会長から大臣に対してそういうお話があったかどうか、聞いておりません。農林部長からお話がございましたので、通産省とも連絡いたしまして、重要な問題でございますから、どうするかということを相談し、上司の指示も仰いだわけでございます。上司の意見をお聞きしたところが、直ちに手続をとるべきであるということでございました。

○永山委員　園芸局長が農林部長から話を受けたのは、何時でございますか。

○酒折政府委員　おそらく二時ごろであったと思います。

○永山委員　その際、園芸局長は大臣に十分その趣旨をお伝えになりましたか。いかがですか。

○酒折政府委員　もちろん重大な問題でございますので、大臣にその申し入れの御趣旨はお話しいたしました。

○永山委員　その際、大臣は結局どういうことを言ったのでございますか。大臣が直接言ったことはどういうことなんですか。

○酒折政府委員　これは閣僚懇談会で決定したことでもあり、閣僚懇談会の趣旨が、直ちに実施すべきであるということでもあるから、直ちに手続をとるように、そういうような趣旨でございました。

○永山委員　旧来、閣僚懇談会できまっても、党と話し合いがつかぬことは、話し合いがついてから後に処置しておったわけでございますが、本件に対しては、話し合いできまったことであるから考慮する必要はない、直ちに処置すべしということを指示して、それからどうされたのでございますか。官報へ発表されたのは何時でございますか。

○酒折政府委員　通産省で官報掲載の手続をとられました。通産省から、四時までに手続をとっていただかなければあしたの官報には載らないから、あしたの官報に載せるか載せないかをそれまでに決定してもらいたい、こういう連絡がございまして、四時近くに通産省に、手続をとっていただきたい、手続をとっていただいても差しつかえございませんという御返事をしたわけであります。

○永山委員　それでは、指導権は通産省ではなくて、農林大臣になるわけでございますね。農林大臣が、きょうは四時までに官報告示をすることは無理だから少し待てと言えば待ったわけであって、通産省のほうがどうしても四時までにしたいから、ぜひひとつ早くやってくれというように慫慂したようには聞けないのですが、それはどうなるのですか。農林大臣のほうから、どうしても四時までにやる考えだと言って通産省へ報告したのですか。通産省から、四時までにすぐ出してくれということを言ったのですか。そこらは御存じでございますか。

○酒折政府委員　貿易の問題は、これは農林省と通産省がある程度仕事を分担しておるということでありまして、国内の生産対策といったような観点からの実質的な問題については、農林省のほうで検討する。それから貿易上の問題並びにそれに伴う手続の問題は通産省が分担するということで、いわば共同で分担しておるというかっこうでございます。

○永山委員　そこで農林大臣のほうが、農業政策上、あるいは生産者あるいは中小企業、輸入業者の生存権の問題になるから、これをきょうは見合わすということを、ことに生産者の立場で判定をするということが、一番大きな要素であるわけだと考えるのです。すなわち本件の関係においては、農林大臣が、生産者農民の死命に関する問題だから、もう少し検討したいと言えば、当然に延期ができたと私は考えるのですが、事務当局でありますから、この点は事務的にお尋ねをいたしたいと考えます。

○酒折政府委員　一般論といたしましては、もちろん農林省は、農業生産の責任を担当しておりまして、そういう問題を処理する立場にあるわけであります。閣僚懇談会でそういう方向が決定されたという場合においての問題につきましては、私から御答弁をする限りではないと思います。

○永山委員　閣僚懇談会で、農林大臣が生産者の立場でしっかり論議をして、十分事務当局の意見を聞いてやるべきであったとわれわれは考えるわけでありますが、そこは事務当局は全然関知してないということがはっきりわかり、なお農林大臣が生産者農民の立場において、どうしてもこれはもう少し考えさせてくれと言えば、これも進めるべきものではないということもはっきりいたしたのでございますが、そこでお尋ねいたしますが、これは昭和三十一年に河野農林大臣のときに自由化して、それで生産農民が非常に困って塗炭の苦しみに陥ったということから、昭和三十三年に、赤城農林大臣になってこの自由化を取りとめて、外貨割り当て制に返した歴史がございますが、この点を御存じでございますか。

○酒折政府委員　承知いたしております。

○永山委員　この自由化のために生産農民が非常に困ったという実態については、どういうように御研究になっておりますか。

○酒折政府委員　われわれ自由化の可否を決定する際に考えるべきことといたしましては、このものの自由化に伴って国内生産者に対する影響の深さなり広がりの問題、それからこのものの将来の合理化の可能性の問題、あるいはまたその物資の流通価格の状況、あるいは輸入の決定といったようなものを勘案いたしまして、決定するわけでございます。レモンについて申し上げますと、まず国内生産の規模の問題でございますけれども、これは全国で約百五十ヘクタール程度という、日本の農産物の中では最も生産規模の小さいものであります。それから個々の農家の影響度の問題でございますが、これは的確な農林省としての資料はございませんが、県当局の調査の資料に基づきますと、大体レモン栽培農家における農家収入のうち、レモンによる農家収入の一〇％以下のものが約七、八〇％を占めておる。要するに収入におけるウエートが非常に小さい。そういった面で、もちろん自由化いたしますと、そういうレモン栽培農家には相当な影響があると考えられるわけでありますが、その範囲なり深さという点におきまして、比較的軽いと言えるのじゃなかろうかと思います。それから、最近の輸入状況から見ますと、数年前の数倍に達しまして、現在約四千トン程度輸入されております。国内生産に比べますと、約四倍、そういうふうに、国産品と輸入品がすでに完全に逆転の段階になってきておる。それから価格面で申し上げますと、そういうふうに輸入が増加いたしましたけれども、なかなか思うように価格が下がらなくて、消費者物価という観点から見ると、もう少し下げることが望ましいのじゃないかと考えております。そういうふうなことを彼此勘案いたしまして、自由化の方向に踏み切ることもやむを得なかったんじゃないか、こう考えております。
　なお、生産面におきましては、ここ数年来、優良品種の選抜試験、催色あるいは後熟関係の試験研究なり、あるいは施設の補助といったものをやってきております。特に試験研究関係では、最近ようやくいままでのデータがまとまりましたので、これを整理いたしまして、優良品種の決定という段階に今後さらに進めたいということと、逐次生産計画もやってきておりますが、なお今後の推移を見て対策をきめたい、こう考えております。

○永山委員　農林省の事務当局は、閣僚懇談会でこの問題の出ることは知らなかった。知らなかったということは、自由化しようという御意思がなかったんだと思うのです。御意思はあったのですか。自由化するほうがいいという御意思は、持っておられたのですか。そういうふうに事務当局では作業を進められておったのですか。全然知らなかったというのだから、自由化ということは、考えてなかったということではないのですか。ただ、自由化されたとすれば、こういうような点で自由化されたのだろうということを理論づけられておるわけであって、最初からこういう理由で自由化をすべきであるというような考え方を持っておったというのですか、どっちなんです。

○酒折政府委員　レモンにつきましては、従来からいろいろな場合にいろいろな方面で問題が提起されました。したがいまして、私たちといたしましても、従来からいろいろ検討もいたしておりますし、大臣に対しましても、そういう現状なり問題点ということにつきましては、十分お話もしておるつもりであります。レモンにつきましては、先ほど申しましたような実情でございますので、考えようによっては自由化したほうがいいんじゃないかということも考えられます。そこはいわば決断の段階にきておるというふうに考えております。

○永山委員　局長、はっきりしなければだめです。事務当局は、自由化したほうがいいかどうかということを問うておるのです。

○酒折政府委員　われわれといたしましては、先ほど申しましたようなレモンの実態から見まして、場合によっては自由化することもやむを得ないかということも考えております。しかし、問題もございますので、それは検討段階だというわけでございます。

○永山委員　局長はいまそういうことを言われますけれども、レモンを自由化することはやむを得ないということは、事務局のほうから——党には自由化対策の委員会もあるし、農産物非自由化の小枝君の委員会もある。そこでは、そういうようなことは一度も出ていないじゃないですか。あなたがそう考えておったという話だけでしょう。農林省の事務当局としては、自由化もまたやむを得ぬという考え方があったのかどうか、その点、中西君どうですか。

○中西政府委員　考え方自身は、先ほど来園芸局長がお答え申し上げたとおりでございます。農林省事務当局全体といいますよりも、われわれ官房の立場でもいろいろ相談いたしましたけれども、時期なり対策なりがむずかしいかもしらぬ。しかし、時期、対策によろしきを得るならば、ある時期には自由化もやむを得ないというふうには、かねて考えておったわけであります。

○永山委員　そういうような話し合いはしたけれども、そういうような時期でもないし、そういうような方向には進まなかった、そういう考え方、議論はあったのだというように私はとりたいのですが、もしそうではなしに、事務当局からそういう考え方があったんだということになれば、大臣が独走をしたんだということとは別になる。すなわち、事務当局が自由化に暗躍しておった、一役買っておったのだ、酒折園芸局長はその黒幕じゃないかということが言われますが、すでに言われている節もあるのですよ。あなたと通産省の課長とは、その事務的な黒幕だと言われている。私はそういうことは信じたくない。あなたが言っておるように、大臣も知らなかった、唐突として閣僚懇談会に出た。あなたも知らなかったと言うじゃないか。材料も何も出していない、こういうことを言っておるのですが、私はただ理論的に、そういう問題については論議はした。しかし、そういう方向に進むという作業も、計画も、いま直ちに持っていなかったというようには解釈しておるのですが、これを自由化がしかるべしとして、そういう方向で局長は事務を進めていたのですか、いないのですか。

○酒折政府委員　われわれは常にあらゆる担当農林物資につきまして、自由化の問題については慎重に検討をしなければならないことでございます。したがいまして、レモンにつきましても、当然この実情はどうか、将来どう考えていくべきかということにつきましては、検討はしておったわけであります。検討しておったのでございますが、それがあるいは暗躍、陰謀と言われるようになったのではないかと思います。

○永山委員　私は、検討しておったということばをそのまま信じたいのでありまして、その黒幕であるというようなことは信じたくない。結局閣僚懇談会の独走であるというように考えておりますが、私がお尋ねしたいのは、レモンに対する指導方針は、どういう方針でやっておられたのですか。いまのように、研究はしているが、自由化するという考え方でレモンの生産業者に対する指導をしておったのであるか、自由化は当分やらないという考え方で指導しておったのであるか、そこをはっきりしてもらいたい。

○酒折政府委員　レモンは、日本の気象条件から見ますと、必ずしも適作物ではないというふうに考えております。ほかの理由もございますが、そういう自然条件が適当ではないということの結果といたしまして、アメリカのレモン等と比べますと、品質的にも劣る。したがいまして、また価格も安いというのが、従来の形であります。そこで、われわれといたしましては、レモンについてはいつ自由化の時期がくるかわからぬというような心配もございますし、必ずしもこれの生産増強、増植ということは、積極的に打ち出しておりませんでした。もちろん実態的に申しますと、最近若干の増植がございまして、未成園の面積が全植栽面積の中で相当ウエートが高いというような状況でございまするが、これはやはり個々の農家が経営の中に、ある程度レモンというものの価格が現在非常にいいというので、それを取り入れて経営なり家計の安定をはかりたいということで入れておるわけでございましょうけれども、われわれといたしましては、積極的にそれを指導し、奨励したわけではございません。

○永山委員　それでは、レモンの問題に関して、一月のアメリカ側との閣僚懇談会後において、レモンに対する方針を赤城農林大臣が発表いたしておる事実は、あなたはどういうように考えていますか。どういうことを言っているか知っていますか。この一月ですよ。この一月のアメリカとの閣僚懇談会後において、レモンについてはどういう方針でいくということをはっきり赤城君は言っておる。その方針はどういう方針を言うておるか、知っていますか。

○酒折政府委員　閣僚懇談会におけるやりとりとして、大臣は、アメリカがレモンの自由化を要望するならば、ひとつ日本側のミカンの輸出を認めてもらいたいということを言ったということを、新聞記者会見の段階で申しておったことを聞いております。

○永山委員　私は、いま唐突なことで新聞を持っておりませんが、局長がそういうことじゃいかぬじゃないですか。赤城君はどう言うているかといえば、いまのミカンとの見合いでなければもちろん自由化はできないということを言うただけじゃありませんよ。赤城君は、自由化はやらぬと言ったじゃないですか。レモンの自由化をやらないと言っていますよ。しかし、消費は伸びておる。消費が伸びておるから、生産もふやすが、同時に輸入もふやす、こういう方針であるということをはっきり言っているじゃないですか。あなたはこれを知らないのですか。

○酒折政府委員　従来の農林省の考え方といたしましては、御指摘のとおり消費が伸びておりますし、この際輸入ワクの増大を極力はかっていきたいということで、われわれ事務当局といたしましても、この方面については十分配慮をしてまいったつもりでございます。

○永山委員　農業基本法に、成長産業としてかんきつを取り入れて、そうしてその中にレモンが入っていることは、これは当然じゃありませんか。農業基本法にかんきつを成長産業の部門に入れているが、それはレモンが入っているか、入ってないか。

○酒折政府委員　果樹振興法での果樹の指定につきましては、かんきつ類ということになっております。したがって、このことばの意味から自動的に解釈いたしますと、レモンはその中に入るわけでございます。ただ、われわれの感じ方といたしましては、先ほど申し上げましたようなことで、必ずしも奨励に適する品種ではない、そう考えておったわけであります。実際問題とそれでは矛盾があるのではないかという御質問ではないかと思いますけれども、御存じのとおり、果振法は、原則として十町歩程度の集団団地の育成という観点に立ちまして、それについての計画の作成なり、融資を行なうというふうなことでございます。ところが、御存じのとおりレモンは、原則としてきわめて零細な点在的な作付形態でございますので、実際的にはレモン栽培について計画の作成あるいは融資というようなものに乗ってきておるものはないという実情でございます。

○永山委員　果樹振興法が出まして、レモン業者も非常にこれによって恩恵に浴して、生産の増大に計画を進めてきたのです。いま局長は輸入はワクを増す。けれども、生産のほうに対しては、そういう生産を高めていくという考え方はなかった、こういうのですが、それは事実ですか。

○酒折政府委員　いわゆる生産の合理化ということにつきましては、できるだけのことをしたいということで、試験、研究なり、施設、設備の補助金を従来出してきているわけでございます。増産なり、増植ということにつきましては、特に考えてもおりませんでしたし、特別の手は打っておらないわけでございます。

○永山委員　それでは昭和三十三年度どれだけある、そうしていまどれだけ伸びている。その伸びているのは、好ましからざる現象なら、なぜ押えなかったか。どういうように伸びているか。

○酒折政府委員　三十八年度における栽培面積は約百四十四ヘクタールですが、それの樹齢別から推算いたしますと、三十三年ころは大体九十町歩前後、こういうことにわれわれの統計ではなっております。

○永山委員　もう全然でたらめでございまして、レモンを自由化されてから、三十三年度は四十町歩に激減をしておるのであります。現在二百二十余ヘクタール、五倍以上になっていますよ。これで生産の増強に対して農林省がチェックしたということにはならぬじゃないですか。生産の近代化、合理化で生産を高めることはやったけれども、増反なんかはやっていないのだ、こういう答弁はなっていないじゃないですか。赤城君が言うたように、消費が伸びているのだから、生産も伸ばすが、外貨の割り当ても伸ばす。そうして相ともにこれを育成していくのだという考え方が、これが現実に合っているのじゃないですか。生産が伸びていないと考えるのですか。かりに九十町歩あったとしたって、百五十町歩なら、倍に近いものが伸びている。ことし植えたってすぐできるものじゃありませんよ。木を植えたならば、これが生産になるまでは相当の年数を要するのです。いまから後は、これは加速度的に伸びていくのです。私は、政府が生産農民に対して生産を伸ばしちゃいかぬと言うたことを一ぺんも聞いていない。また現実に伸びておる。伸びておるのを押えたことも聞いていない。のみならず、生産も伸ばすが、割り当ても伸ばすということを言っているじゃないですか。そういうことを言って生産農民に生産に従事せしめて、技き打ち的に首を切るということは、やみ討ちじゃないですか。切り捨てごめんもこんなひどい政治はどこにあるか。農林大臣がいないから、あなたに言ったってそれはしようがないが、局長の答弁がひどいからだ。局長、率直に言ったらいいじゃないですか。生産がこんなに伸びておりますというように率直に言わずに、いかにもレモンというものは国内生産に不適当だ、だから、伸ばすべからざるものであるというような言辞を園芸局長が弄するに至っては、実に憤慨にたえない。私はあなたを責めているのじゃないが、トップレベルでやって、あなた方の全然知らぬことだ、われわれの関知せざるところであったという率直なことばを非常に信じている。だから、きょう事務当局なんかに質問する必要はない。大臣が来ぬから、しかたがないからやっているだけなんで、事務当局に言ったっておかしいくらいだ。
　そこでさらに申し上げますが、日本のレモンが外国品に見合うような品質まで向上するという状態になる見通しについてどう考えますか。外国のレモンと日本のレモンと品質が同じような程度まで伸びる、また生産の原価においても、関税をある程度かけたならば、おおよそ見合うところまで生産の近代化がいくという見通し、これはどうなんですか。

○酒折政府委員　日本のレモンの品質につきましては、先ほど申し上げましたように、栽培面、処理面のおくれとともに、気象面においても劣っておるというような両面の弱点を持っておるわけです。この改善をできるだけはかっておるわけでありますけれども、気象面等の問題は、これはいかんともしがたい。ただ、それを克服するだけの新しい品種なり栽培技術が生まれてくるかという問題だと思いますけれども、現段階におきまして、こうすればアメリカのものに劣らない品種のものができるということを、自信を持って申し上げるわけにまいりません。
　それから輸入ものと国内ものとの競合性の問題でございますが、これは非常にむずかしい問題で、一体今後どういうように輸入なり価格が推移していくかということと関連いたしますので、われわれといたしましても、それらのことにつきまして責任を持って申し上げるわけにはまいりませんけれども、大体現在におけるレモンの価格の状況から見ますと、平均的な見方をいたしますと、日本の果樹の中では、収入面からいえば一番いい状態にある。これが自由化された場合にどのくらいになるかということでございますけれども、結局輸入ものがある程度下がってくることに対応して、輸入ものとの比較における国内ものの価格が決定されるわけで、輸入ものの値下がり状況というものとの関連できまるわけであります。輸入ものがどの程度になるかということにつきましては、コスト計算は非常にむずかしゅうございまして、たとえばロスをどのくらい見るかということによってえらく差ができるわけであります。これは御参考のために申し上げますと、現在卸売り価格がキロ当たり四百円程度でありますけれども、この輸入ものが一体どのくらいのコストであるかという調査をしたわけであります。これは現在輸入しておる業者の関係の方々に伺ってみたのでありますが、ロスが三十ないし四十あるというお話であります。かりにそのくらいあると、三百円前後くらいがコストということになるわけであります。はたしてそんなにロスがあるかどうかということにつきましては、われわれ実際やってみないとわからないのでありまして、その辺のところが今後の推移を見なければ断定的に申し上げられない。輸入ものの価格によって国内ものの価格がきまるわけでありますが、そこらあたり、あるいはそこらあたり以下のものと対応する、そうなりますと、国内生産費がどうなるかということでありますが、常識的な見方をいたしますと、従来のように高い収入をあげることはもちろんできないわけでありますが、他の一般果樹栽培農家との比較においては、大体バランスがとれる程度のところは維持できるのではなかろうか、そういう想定を一応いたしておるわけであります。

○永山委員　農林省は、サンキスト製品に肩を並べる態勢に持っていくために、非常なる努力を続けられて助成措置をおとりになっておるのですよ。これはあなたは専門だからおわかりでしょう。昨年度、先刻言われました試験場をどこへ設置されましたか。レモンはどういう試験場ですか。広島県の瀬戸田へつくられたレモンの試験場、政府はこうやって試験場まで去年設置したばかりですよ。さらに引き続いて設置の計画がありますか。さらに催色や後熟関係の施設補助をしたとおっしゃるが、何カ所やりましたか。どういう目的で何のためにそれをやったのですか。こうやってどんどん品質を向上せしめて、外国品に対決できるような状態に持ってくるような助成をなさっているのですよ。助成しているのですよ。どういうように去年はそれをやりましたか。

○酒折政府委員　レモンの試験研究につきましては、優良系統選抜試験、それから催色、貯蔵試験というものを実施したわけでありますが、三十六年度から三十八年度まで和歌山県、広島県、愛媛県、鹿児島県の各県で実施しております。それから施設の補助金につきましては、催色、後熟施設の補助金を広島、熊本、もう一県ちょっと忘れましたが、合計三県に補助しております。

○永山委員　こういうふうに試験場を設置いたして、そうして貯蔵、催色関係もつくり、非常に品質の向上に力を入れておられるところは、農民は感謝しておったのでございますよ。その試験の結果、サンキストに劣らぬ情勢になりつつあるということをわれわれは聞いているのですが、どういうようにお考えでございますか。

○酒折政府委員　現在ようやく試験の結果の総まとめができたのでございまして、これを現在国の試験場段階で分析検討いたしております。したがいまして、その結果はまだ明確には申し上げられないところでございます。

○永山委員　ここに「たちばな」という甘橘同志会の出版物がございまして、その中に試験の結果を発表されております。広島県農業改良課、さらに愛媛果樹試験場長薬師寺清司というような人が執筆をされておりますが、その中で発表されておる大阪市場に出荷されている下記産地のレモンについての調査の報告が出ております。旧来、農村は、生産地からすぐとって消費地に出したのです。だから、外国品に及ばない点がわかりまして、政府のほうも色をつけて貯蔵を六、七十日するということになれば、これはサンキスト製品に負けないものができるということから、そういう貯蔵関係の補助金をお出しになって、各所にその奨励をしてそういうものをおつくりになった。その試験結果は、サンキストに劣らぬ状態になったものが出ておる。これは淡路島のものと、愛媛北中島の中島のものと、広島瀬戸田の垂水のものと、広島大崎の沖友、これらの品質とサンキストの米国品と、いまのように色彩をつけて貯蔵した場合においては、果汁量がどれだけあるか、果皮の厚さがどれだけあるか、糖度がどれだけあるか、香度の順位がどういうようになっておるかということを発表しておるのであります。それによりますと、果汁量におきまして、全重量に対する果汁のパーセンテージは、淡路島のものは四六％、サンキストは四四％ですよ。果汁の全重量に対するパーセンテージは、サンキストよりは淡路島のエノモト氏のほうがいいのでございます。さらに広島の瀬戸田の垂水のものは四三％、サンキストとは一％の差しかないのでございます。果皮の厚さでは、愛媛の北中島の中島のほうは五・五でございます。サンキストは四でございます。垂水が五でございます。しかしエノモト氏の淡路島は三・五である。サンキストよりは低いのでございます。この糖度におきましても、サンキストが八・二で、愛媛の北中島の中島が九・四であります。広島の大崎の沖友が九であります。においの順位から言いますと、北中島の中島が（イ）の一番であり、サンキストが（ロ）の二番、淡路島が（ハ）の三番というようなぐあいの表をいま試験研究をいたしておるのでございまして、漸次サンキスト品に接近してきておる。そういう関係ですから、生産農民は非常に意欲を持ちましたが、昨年の寒波で幼齢樹はずいぶんやられまして、それに対しまして、農林省は天災融資法を発動されまして相当お金を出したのですが、かんきつにどのくらい出ておりますか。

○酒折政府委員　いまちょっと資料がございませんので……。
　　〔委員長退席、伊能委員長代理着席〕

○永山委員　生産農民は、この寒波の被害を克服しまして、そうして個人では三十万円ないし五十万円という金を借りまして、寒波の被害克服によって、生産計画の再検討をやって増産に全力をあげておるのであります。そうしてむしろレモンをつぎ木をするのです。ネーブルを切ってそうしてレモンをつぎ木をして、レモンの生産に努力をしておった。いよいよいまネーブルの木を切ってレモンをつぎ木をしようというとたんに、自由化だという報を聞いて農村は泣いておりますよ。ものも言えぬ状態ですよ。生産者の数が少ないからというようなことで切り捨てごめん、これほどひどい残酷な政治がどこにありますか。政治をやる者は、自分の身になって考えなければいけない。政府が品質を向上して、そして生産を高めて、できるだけ国内生産を強化して、国内産品の増産と自給度を高めていくということが、農業基本法の本質です。零細農民であり、関係者が少ない、こういうことを言っておるのでございますが、大体どれだけの生産県、生産戸数、生産面積があるというふうに考えておりますか。

○酒折政府委員　三十八年に地方農政局を通じて県に依頼調査をしたその集計でございますが、総面積は百四十四ヘクタール、そのうち一番多いのが広島の六十一ヘクタール、兵庫に三十三ヘクタール、和歌山が十六ヘクタール、静岡が十ヘクタール、その他千葉、神奈川、三重、山口、香川、愛媛、高知、佐賀、熊本——熊本は若干多くて十二ヘクタール、いま申し上げました熊本以外の諸県につきましては、大体一ヘクタールないし四、五ヘクタールというきわめて小規模な作付でございます。それから生産農家につきましては、約二千戸というふうにやはり調査から出ております。

○永山委員　生産県はどのくらいですか、総計は。

○酒折政府委員　総計は、いま申し上げましたのが大体すべてでございまして、数で申しますと十六県でございます。それから栽培農家につきましては、約二千戸でございます。その中で、大きいのがやはり広島でございまして千百戸、その他は高知五百戸、熊本百二十戸、静岡が七十戸、兵庫が八十八戸、和歌山が六十一戸、三重が四十戸、そういったところが比較的大きなところでございます。

○永山委員　農林省の統計は古いのでございまして、現在は生産県が二十県に及んでおって、生産戸数は三千二百戸になり、その面積は二百二十余ヘクタールに達しておりまして、生産量は千五百トンと言われましたけれども、実際は二千五百トンになっておるのでございます。こういうように生産は非常に伸びておるのでございまして、品質も向上いたしております。当局の指導よろしきをまてば、外国品に対抗できる。いま関税は一〇％でございますが、少なくとも関税障壁等を勘案していくことによって、将来生産者はほんとうに明るい生活ができるというので、生業にいそしんでおるのでございます。そのとたんに、まだ体質が改善できていないときに自由化されるということは、これは往年、三十一年度と同じような結果をきたすのでありまして、全く生産を中止をしなければならぬ致命的な、決定的な運命に追いやられることになるのであります。これらの点は大臣が来ましたときに十分話をするといたしまして、この輸入関係と生産関係との調整をあんばいよく政府はやってきておると思うのでありますが、輸入割り当てとこの生産関係とは、どういうような調整をしてきたのでございますか。

○酒折政府委員　輸入数量につきましては、漸増方式をとってきておりますが、その場合に国内生産とどういうように関係するかということにつきましては、そう精密な検討はいたしておりません。全体的な価格の状況、それから過去の輸入の実績、そういうものを勘案いたしまして、逐次ある程度——大体二割程度を増加していくというふうな方向が、最近の考え方でございます。外割の状況を申しますと、三十三年が六十二万六千ドル、三十四年八十七万五千ドル、三十五年百一万六千ドル、三十六年百十一万五千ドル、三十七年百十四万ドル、三十八年は、三十九年分の繰り上げ分も含めまして二百九十三万ドル、そういう状況であります。

○永山委員　農家の生産のときの下期の割り当てを少なくして、上期を多くして、農村の生産が多いときには外国の輸入を少なくする、こういう調整をしてきているはずですが、その点はどうですか。

○酒折政府委員　そういう配慮はいたしております。たとえば三十七年度は上期が八十万ドル、下期が三十四万四千ドルというようなことで、上期のほうが約倍以上になっております。大体そういう傾向になっております。

○永山委員　本年度上期の割り当てを受けておるはずでございますが、これはどうなっておりますか。

○酒折政府委員　三十九年——これは暦年で申しておるわけでありますが、三十九年に入りまして、国内の価格の状況等を勘案いたしまして、三十九年二月に、いわば翌年度の繰り上げ輸入といたしまして、百三十四万ドルばかりのものを割り当ていたしました。

○永山委員　上期は百三十余万ドル、下期はどのくらいの予定でありますか。

○酒折政府委員　まだ確定的には考えておりませんが、大体前年度の二割程度は増加したいというふうな気持ちでやっております。

○永山委員　上期が百三十余万ドルで、下期が大体七十万ドルというふうな構想に通産省で進んでおるのでありますが、上期は輸入業者はどういうような取り扱いにいたしておりますか。もうその金は払い込んで、輸入をするような手続が済んでおるかどうか、わかっていますか。

○酒折政府委員　これは主として通産省所管の問題でございますけれども、私の知っておる限りで申し上げますと、輸入業者の方々といたしましては、外割を受けたものを、需要の状況なり国内の価格なり、あるいは海外の市況なりといったものを勘案いたしまして、逐次輸入しておるというのが実情であると聞きます。

○永山委員　通産大臣が来てからこの点ははっきりさせたいのでございますが、これはもう百三十万ドル払い込んでおります。それで、その外割をもろうたときに、銀行から輸入証明を受けるのにどういうような銀行との取引になっておるか、御存じですか。

○酒折政府委員　詳細な点は、よく存じておりません。

○永山委員　これは局長ではおわかりにならないでしょうが、私の聞いておる範囲では、外割を銀行へ提示して、銀行から向こうへ払い込むわけですが、それだけの金は銀行が先払いしてサンキスト会社へ出して、その品物が来る。品物が来て売れてから業者は銀行へ金を払うわけですから、一応借り入れになるわけです。それだけを銀行が立てかえて、銀行がサンキスト会社へ払うわけです。そこで輸入業者は銀行から借りるわけですが、そのときに銀行でどういう手続になっているかといえば、三五％は現金で供託するわけです。そうすると四千五百万円ばかりになります。残りの六五％、これは約三億ぐらいになりますが、それは自分の家を担保にしている。中小企業者は、生活の拠点の家まで一切担保にしているのですよ。そうやって金を借りているのです。それを唐突としていま輸入の自由化をされたら、どうなるのですか。いまサンキストの市場がどうなっているかを御存じですか。

○酒折政府委員　レモン市場の状況につきましては、私どもはまだ的確な資料を持っておりませんが、先週末に、ロサンゼルスの総領事から現在におけるレモン取引の状況につきまして電報が入ったわけであります。それによりますと、日本のレモン自由化に伴いまして、従来日本への供給はサンキストがほとんど独占的にやっておったわけでありますが、サンキスト以外の業者といいますか、シッパーといいますか、そういった人たちが、自由化を契機にしてひとつこの際自分たちも輸出したいということで、日本商社との間の取引が非常にひんぱんになってきておるという情報が入ってきております。

○永山委員　局長は、このレモンの市場がいまどういうようになっているか、どういう混乱が起きているかということを、親切があればよく調査をしてやらなければならぬ。これは生産農民にも関係するし、輸入業者にも関係する。いま大恐慌を来たしているのですよ。一切の取引が停止されているのです。すなわち、自由化したことによって急激な値下がりがきた。そこで大損失を招いた。そこにおきましていま取引は停止されている。銀行で三億五千万円というものを借り入れて、自分の住宅までみな担保に入れているところへ、突然として自由化をしたために、取引は停止される、品物はくさり出す、これは輸入業者にとっては生活権の問題ですよ。破産の状態に追い込まれている。われわれは、これらの点に対しては、通産大臣を呼びまして、十分審議をいたします。なお、これについては、宮澤長官の元秘書である川田東印副社長が七日の九時半のパンアメリカンの飛行機でアメリカに暗躍に行った、伊藤忠を中心に商社を指定するということが、日本経済紙上に書いてある。これらの事実に関しては、後日総理大臣、通産大臣、経済企画庁長官、農林大臣に来ていただきまして、十分ただしたいと思っております。これは利権的な要素があるのではないかと思わぬ者はない。それがために、唐突として自由化して生産農民を生活のどん底に追いやって、塗炭の苦に追いやってしまう。そして輸入業者は破産状態です。こういうような徳川幕府時代でもなかったような政治が、いま行なわれようとしている。この非は私は断固ただしたいと思いますが、大臣が見えましたら社会党に譲るという約束でありますから、あらためて質問をすることにいたしたいと思います。

○伊能委員長代理　田口誠治君。

○田口（誠）委員　与党の永山先生が大へん政府の施策を追及して質問をされたわけですが、その中で、総理大臣あるいは通産大臣または経済企画庁長官を呼んでほしいという要請もございましたが、この法案にあります流通関係、それからただいま質問のありましたレモンその他の自由化の問題について、私もただしたい点がございますので、もしその機会に答弁の不足の面があり、質問の足りない面がありますれば、関連してさせていただきたいことをお願いしておきます。ただし、これは永山先生がお呼びになったときにやります。
　そこで、大臣がお見えになりましたので、まず第一にお聞きいたしたいと思いますが、御案内のとおり、臨時行政調査会の機構整理統廃合班の試案が出されておるわけであります。これは機構の改正に今後重要な問題として農林大臣としてもお考えいただかなくてはならぬ問題であろうと思いますが、まずあの試案に対してどういうような御見解を持っておられ、そして今後、そうした試案も出ておる中で、どういう機構のもとに農林行政を行なおうとされておるのか、この点をひとつ御説明をいただきたいと思います。

○赤城国務大臣　臨時行政調査会におきましては、最終的な結論を出すべく検討中だと思います。その最終案につきましては、私ども十分尊重しなくちゃならぬと思っております。ただ、いままで調査会の委員の中からの試案といいますか、私案等の点などについて意見を農林省として聞かれておる面もございます。これにつきましては、賛成の面もございますが、にわかに賛成しがたい面もございます。いずれこういう試案等を基礎として、行政調査会の最終的意見が出るのではないかと思っております。最終的意見につきましては、十分尊重いたしたいと思いますが、中間の意見等につきましては、賛成の面もありますし、また慎重に考えなくちゃならぬ面もあると考えております。

○田口（誠）委員　突然の質問でございますから、抽象的にでもお考え方をお述べいただければと思って聞いたわけなんですが、それは次にお聞きすることに関連があるわけなんです。いま食糧関係、統計関係の縮小、地方委譲ということが考えられておるわけでございます。こういう点は、ただいま大臣がお答えになった調査会の答申を参考にしなければ、その間はあまり積極的にはやらないというお考えであるかどうか、この点をひとつ伺っておきたいと思います。

○赤城国務大臣　いずれ話に出るかと思いますが、試案の中に農林統計調査を地方に委譲するとか、食糧事務等を地方公共団体に委譲をするというようなことでございますが、私どもは、これにつきましてはいろいろ検討いたしておりますけれども、現在のような機構が私はいいと思います。農林統計などにつきましても、これは公正でなければなりませんし、国の農林政策と非常に関連があるものでございますので、やはり国で農林統計調査等は把握しておくということが必要であり、また食糧事務所等も、やはり食糧、米の重要性は依然として変わりません。さらに重大化しておるようなかっこうでございますから、これにつきましては、やはり国のほうの機構として持っているということが私は適当じゃないか、こういうふうに考えております。

○田口（誠）委員　大まかに言って、食管関係はいまおとりになっておる行政を変えないということですね。

○赤城国務大臣　さようでございます。

○田口（誠）委員　そこでこれはその枝葉のほうになりますけれども、昭和四十五年までに食糧出張所の事務所が合理化されて、五カ年計画で四百五十というのが統廃合になるわけです。このことは予算の分科会でも私若干質問をいたしたわけでございますが、時間の関係上納得のいく説明を受けることができなかったので、ちょっと触れてお聞きをいたしたいと思いますが、いずれにいたしましても、四百五十という事務所がなくなるということになりますと、まず四百五十人の所長が過剰人員ということになってくるわけであります。したがって、この点につきましては、農林省のほうとしては、所長補佐という名前をつけて——俗に所長補佐と言われておりますが、所長補佐として勤務をさせる。そしてあとの二十数名の者は専門技術職員として職務につかせる、こういう答弁をされておるわけなんです。ところが、私が一番お聞きをいたしたいと思いますことは、今日まで出張所の所長をやってこられた所長が、統廃合によって俗に所長補佐ということになりますと、昇給、昇格のときには同一の取り扱いができぬではないか、こういう心配で予算分科会では一応質問をいたしましたが、そういう不平等な取り扱いはしないつもりであるというお答えが出ておるわけです。ところが、この昇給の場合にはそういうことは技術的にやりますけれども、今度は所長なり俗に所長補佐の等級を上げる場合に、六等級を五等級にする場合は、これは私はそんなに取捨選択をしなくても自然的に上げていけるものだと思いますが、さて五等級を四等級に上げる場合には、所長になっておるのと、また所長補佐になっておったりあるいは専門技術職員という職名のもとに職務についておる者では、昇格の場合に格差が出てくると思うのです。したがって、私はこの点を将来どういう考え方で処理をされようと思われるか、この点明確にしておいていただきたいと思います。

○赤城国務大臣　食糧事務所は、私は存置することが必要だと思います。出張所等につきましては、町村の合併等がありましたので、ある程度の整理統合ということがこれまた必要だ、こう考えております。
　そこで、いままでの職制からほかへかわった場合にどういうふうな扱いをするのかというお尋ねでございましたが、これはひとつ事務当局から答弁をさせます。

○筒井説明員　お答えいたします。
　この前御質問がございましたように、出張所の統廃合によりまして食糧庁のポストを失う人を、出張所長、出張所長補佐ということで復職いたそうということで、百六十人この前も申しましたように六等級で新しく設けたわけであります。したがいまして、その方々の昇給は、いまお話しのように、大体定期昇給なりあるいは特別昇給、これは従来のとおりでございますから、特別に不利になるというようなことはないと思います。それから次は五等級なりあるいは四等級になってまいります場合に、どういう取り扱いになるかという御心配がございますが、この五等級につきましては、出張所長の補佐にも五等級、六等級両方にわたって級別定数というのがございますから、五等級、六等級の間においては、さように取り扱いの差異をつけていくというような問題は、毛頭考えておりません。将来、いまお話しのように四等級になってまいります場合にどういう取り扱いになるかということでございますが、御存じのように、四等級は支所長あるいは支所の次長、こういうポストから四等級相当官の級別定数に現在のところなっております。したがいまして、この支所長あるいは支所の次長ということに対しまして、現在出張所長が所長補佐になった人を特に虐待するとかあるいは不利になるとかいうことではなしに、そういう統廃合に伴いますところの身分の相違でございますので、現在の出張所長と同じような観点から、出張所長なり出張所次長に適任者を選んでいくということでございまして、出張所長補佐になったがゆえに、従来出張所長に対して与えられておったと違う取り扱いをするということのないようにいたしたいと考えております。

○田口（誠）委員　ことしとか来年という場合に、これは昇格の身分保障は、不利益な取り扱いは補佐でもやらないと言われておりますけれども、当面ここ一、二年というものは一番むずかしいと思う。したがって、いまあなたのほうからお答えになったそのお答えは、これは人事院との関係は話し合いがついておるのかどうか。この点もお聞きしておきたいと思います。

○筒井説明員　人事院との話し合いといたしましては、別段出張所長が将来四等級なり何なりになってまいりますことについて、特別の制約を設けるということにするというような約束にもなっておりませんし、従来のそういう機構の改変に伴う身分の相違でございますだけでありまして、能力とか何とかということで何ら変わらないわけでございますから、それらについては、将来、先ほど申しましたような取り扱いをいたすということにつきまして、人事院とも意見の一致を見ております。
　　〔伊能委員長代理退席、委員長着席〕

○田口（誠）委員　そこで昇格の場合、先ほど申しました五等級から四等級になる場合に、これはやはりついておる役職名が非常に大きなウエートを持つわけなんです。したがって、そういう場合に、俗に所長補佐という、出張所長の補佐になっていたり、専門技術職員になっていた人は、どうも実際的には平等の取り扱いがしにくいのじゃないか。ことばでは同一に取り扱いますと言われても、五等級から四等級に昇格させる場合には、非常にその点がむずかしいのじゃないかという危惧を持つわけです。したがって、そういう点についても人事院と十分に話し合いがなされておって、そしてただいま御答弁のありましたように、無差別な統廃合によって、所長補佐になっておるがゆえに、また専門技術職員になっておるがゆえに、昇格がおくれるというようなことは絶対的にないというように言い切れますか。

○筒井説明員　これは先ほど申しましたように、最近の実態を申し上げますと、出張所長でやめる方もかなりございますから、まず、出張所長補佐の方が出張所長になるという面が、非常に多いわけであります。ですから、実際の問題としては、出張所長から支所の支所長なり次長になるという例が、具体的に申しますと、非常に多いのじゃなかろうかと存じますけれども、しかし、この前申し上げましたように、そういう機構の統廃合に基づくところの措置でございますから、出張所長補佐でおるという人もあるのでございますが、これらはこういう機構改変に伴う措置でございますので、出張所長補佐という名前、ポストということによって、従来出張所長として持っておりました取り扱いと相違を来たすということのないようにすることにつきましては、先ほど申しましたように、人事院ともとくと打ち合わせをして、この措置をとっておる次第でございます。

○田口（誠）委員　補佐の関係は、おそらく人事院にワクがあると思う。それで、そのワクの関係も、人事院と話がついておりますか。

○筒井説明員　先ほど申しましたように、本年度百六十人、こういうことになっております。級別定数で正式に認められているのが、出張所長補佐として、こういうポストの統廃合によるものといたしまして、百六十人ということになっております。

○田口（誠）委員　その答弁を答弁なりに私は受け取っておきますが、やはり私は、何といっても五等級を四等級に昇格する場合には、その当時の職責が非常にウエートを持つわけでございますので、ただいま申しましたような心配をいたしておるわけですが、そういう点については適材適所、公平の原則にのっとってこの昇格人事を行なう、こういうことでございますれば、私は納得がいくわけでございますし、特に機構改正、統廃合の犠牲になっておる人たちに不遇な処遇をされるということは、これはたいへんお気の毒でございますし、これはおそらく省のほうでお考えになっても本意ではないと思いますので、ただいまの答弁をそのとおり実施をしていただくように希望を申し上げておきます。と同時に、人事院とも完全に確約なさっておるということも、今日ここで確認をしておきたいと思います。これは将来の問題でございますから、特に私はそういう点について確認をいたしておきたいと思います。
　そこで、先日、五月七日の当委員会において、わが党の村山委員のほうからちょっと触れられたことでございますが、統計事務所の併置、併合といいますか、現在ある事務所を一つのむねに、一つの事務所にＡＢＣという三つなり四つなりの出張所が入るわけであります。そうなると、一つのむねに三名なり四名の所長がおるわけです。そして、所長はおりますけれども、実際的に職員をどう働かしていくか、また職務分担をさせるかという点に入りますと、非常に業務の形が不明確になっているわけなんです。したがって、Ａの所長は、いままで使っていたＡの職員への指揮命令というようなものは、これは完全に縦の線で通らない面がある。こういう点を運営の上でどういうようになされていこうと考えておられるか。私も、一つの会社、事業所に籍を置いております関係上、こういう問題についてはなかなかむずかしい問題だと考えておりますが、当面こういう形になるわけでございますから、私の危惧している点をどういうように消化されるか、この点をまず承りたいと思います。

○赤城国務大臣　事務当局から詳細に御答弁申し上げます。

○久我説明員　ただいまの御質疑につきまして、御理解をいただきますために、何ゆえにそのような併設ということが起こっているかということを簡単に申し上げたいと思います。
　御承知のように、統計調査事務所は、当初米麦等の生産高を主として坪刈りなどの実測調査によって出すということを中心の仕事として発足したものでございます。したがいまして、当初は大体五カ町村に一カ所くらい出張所を置きまして、そこで仕事をやっておりました。約二千カ所近くあったわけであります。ところが、昭和二十五年ごろから仕事がだんだんと変化してまいりまして、単に食糧供出等の基礎になる統計のみならず、農作物、畜産物、果樹園芸等の生産高から、あるいは林業、水産業、すべてのものの生産高、これが昭和三十年ごろになりましてから、その従前もやってはおりましたけれども、農作物の生産費の調査でございますとか、農家の経済とか、今日は漁家、林家の経済調査と、非常に仕事が各方面にわたっているわけでございます。今年からは流通の統計も始めるという状態でございまして、現在百四、五十の調査の項目をこなしているような状態でございます。したがいまして、第一線の仕事を従前のとおりこまかく分かれております出張所でやっておりますと、一人で二十種類も調査を受け持つというようなことになりまして、第一、調査する職員が非常に苦労いたします。さらにその結果は、統計の内容がだんだんと悪くなるわけでございます。そういうことから、だんだんと出張所はでき得るだけ規模を大きくいたしまして、そこで働く職員がそれぞれだんだん専門化した仕事をするようにいたしませんと、第一線でやっておる人がたえられない、こういうことから、昭和三十年ごろからだんだんと統合されてまいっております。ところが、先ほど食糧関係のお話でも出ましたように、だんだん統合いたしますと、出張所長が減ってまいりまして——統計の出張所長は、五も少しございますが、大部分は四等級でございます。そういうこともございますので、ほんとうに統合をいたしますためには、いろいろと職員の働きいいような環境を整備するとか、あるいは機動力を整備するとかいたしませんと、ほんとうの統合はできにくいわけでございます。しかしながら、先ほど来申し上げるような仕事の関係から、自然発生的にだんだんと統合が行なわれてまいっておりますし、あるいは先生のお話のように、たとえば庁舎等が新しいのができますと、そこに数カ所の出張所が一緒に入るというようなことになっております。いわば統計の出張所の合同庁舎のようなものができておるわけでございます。しかし、合同庁舎に入っておりますと、その中におります職員の人たちが、ただ一緒になっておるだけで、四カ所別々にやっておるのでは、非常に非能率的ではないか、しかも職員が仕事を専門化できないじゃないか、こういうことから、いろいろの、たとえば農家経済調査をやっております者は、三カ所の出張所が一緒になれば、その経済調査をやっておる人が責任を持ったほうがいい。米の生産調査をやっておる人がおれば、米を専門にやった人が三カ所ともやったほうがいいということがだんだんと出てまいりますので、すなわち、統合したほうがほんとうの意味でいいということが出てまいりますので、そこで、統合いたすということになりますと、全国一斉に、あるいは計画的にできますればよろしゅうございますが、建物等も年間十二、三新しいのが建つという程度でございますので、そう思い切ってできませんので、先生のおっしゃいましたような形で一緒に入っておりますものが、まだ五十カ所以下でございます。したがいまして、そういうところでは、将来統合してまいりますことを目ざしながらも、現在一緒に三カ所なら三カ所おります場合に、仕事を最も能率的に、しかも第一線の人が仕事を自分自身こなしていくのにどういうことがいいかということで、おのずと現地からいわゆる併設してくれという声が出まして、併設の出張所を認めておるわけでございます。したがいまして、中央から全部こういうところは併設しろと言っているわけではないのでございまして、合同庁舎の形で入っているところは、仕事がやりいいというところはそれでもよろしいということにしてあるわけでございます。
　そこで、併設をいたしますと、その仕事が、先生のおっしゃるように、だれが責任を持つかわからないということになるといけませんので、そこでそれぞれ地域を出張所長に明確に分担いたさせまして、たとえばＡというところの事務所の出張所の職員が、経済調査を専門にやっておる。それがＢもＣもやろうというときには、Ｂなり、Ｃなりの出張所の職員にも併任をしておきまして、そのそれぞれの出張所は出張所長が管轄をしておるわけでございますから、それぞれの出張所長の指示を受けて仕事をするということにしておるわけでございます。なぜそういうめんどうな併任などをしておるかと申しますと、これはたとえばでございますが、Ａの職員がＢの事務所の職員に併任されずにやっておりまして、たとえば交通事故等が起こったり、起こされたりいたしました場合には、自分の所管外のところで仕事をしておるということで、一生懸命仕事をしていながら救われないというような問題が出ると困りますので、そういう点から併任というような道をとっておるわけでございます。したがいまして、先ほど来申し上げますように、併置をいたしております出張所は、そこで仕事をほんとうに三出張所なら出張所が能率的にやって、統合されたと同じ実をあげたい、こういうことから、現地の職員から出ました声を、これはもっともであると考えまして、いたしておる措置でございます。

○田口（誠）委員　ちょっとややこしいのですね。まあいずれにいたしましても、一つの庁舎にＡＢＣＤというように数出張所が入る。それで出張所長は四名なら四名、五名なら五名、それから職員は兼務というような形になる、こういうことでございまして、いま答弁を聞きますと、仕事の内容から、その出張所長に地域的にそれぞれの職務を分担させる、こういうことでございまするから、そうなりますと、完全な統廃合という形のものが出てくるわけなんです。したがって、私のお聞きしたいことは、いま行なわれておるところの併置、併設のこの方式は、統廃合のワンステップであるかということなんです。

○久我説明員　先ほど申し上げましたように、統計の仕事の性格からいたしまして、従来のように分散しておる形のままに置いておくことは、よくないと考えております。したがいまして、これは仕事の面からいたしましても、当然統合をしていくべきものである。したがって、こまかく分散しておりますものを、できるだけ現在併置になっておりますような形に合わせまして、そのかわり今度は、その中で仕事をそれぞれ専門的に分化するように職員を配置してやるのが正しい、こう思っております。したがいまして、統廃合をするということを将来の目標にしながら、併置、併任をやっておるわけでございます。

○田口（誠）委員　統廃合ということになりますと、先ほどの食糧出張所のように、職員の身分保障というような面が出てくるわけでございますが、いまのお答えを聞きますると、完全に職務の内容は統廃合を行なったと同じような形のもののように受け取れるわけなんです。したがって、そうであれば、これは統廃合の考え方の上に立っての法改正がなされるべきでありますけれども、今日こうしたややこしい事務処理が行なわれておるのは、まだ内容的に研究の余地があるのか、あるいは内部にこうした運営をすることに反対があるのか、その辺のところをひとつ説明をいただきたいと思います。

○久我説明員　統廃合をでき得るだけ計画的に、速急に進めていくことが望ましいのでございますが、たとえば、まず職員の入ります庁舎でございます。これなども、一度に二十数人から三十人くらいの者が入ります庁舎は、一ぺんにつくるということが簡単にできません。そういうようなことから、われわれといたしましては、でき得るだけ統合を、ただいま先生のおっしゃいましたように法改正その他の措置によってやるようにすべきだと考えておりますし、そういった考え方で準備を進めておりますけれども、現在のところ、庁舎等も、建ちましたのがここ数年で五十カ所そこそこでございますので、そういうところに入ります職員から、統合をいたしました場合の実をあげたい。ただその場所だけを、数カ所だけを統合するというようなことを法改正をしてやるということは、ちょっと無理がございますので、ただいま申し上げましたような経過的な措置として併置を進めておるような次第でございます。

○田口（誠）委員　ただいまの回答からいきますと、現場のほうからこういうような要請があって、省のほうではこうした併置、併設というような形のものを統廃合のワンステップとして行なっているんだ、こういうように承ったのですが、私が聞いておりまする範囲内においては、現場のほうで、こういうような機構にされることに大きな危惧を抱いておるのが、実態であるわけです。したがって、現場のほうからの要請だということは、事実かどうかということが、私の知っている範囲内では、ちょっと疑問があるわけです。それはどういうような形においてそうした意見集約をされたのか、この点についても、その経緯をひとつお聞かせいただきたいと思います。

○久我説明員　ただいま私の申し上げ方が多少ずさんであったようでございますので、正確に申し上げたいと存じますが、私が、地方からの、現場の要請によってやっておりますと申しましたのは、併置をするということでございます。その以前に、統合は当然していくべきものである、このように考えまして、昭和三十四年ごろから、われわれといたしましても、そういうような考え方で現地の職員の意見をいろいろの形で聞いております。あるいは所長会議でございますとか、出張所長会議でございますとか、いろいろなところで聞いておるわけでございますが、確かに先生のおっしゃるように、職員の中には、廃合するとすぐ首切りになるのではないかというようなことから、統廃合するということは反対だという意見も、むろんございます。ございますが、先ほど来申し上げますように、この統計の今日の仕事をほんとうに伸ばしてまいりますためには、どうしても統廃合しなければならぬのじゃないか。この統廃合を、ただ何人かを事務的に集めるということではございませんで、すでに一昨年でございましたか、国会にも御報告申したことがございますが、どのような県内の地域分けをして統計を出すべきかということで、いろいろ研究を進めまして、農林省並びに統計審議会でおきめをいただきました、統計を出すべき地方の地域がきめてございます。その地域は全国で約百五十ございますが、その百五十を、一カ所ではとても調査がやり切れませんので、調査の便利からそれを数カ所に分けまして調査をしよう、数カ所の大きさはどの程度がいいかということもいろいろ検討いたしてみますと、ただいままでのところでは、実際調査をした結果を見ますと、二十五人から三十人程度集まった出張所の成績が、最もよろしいのでございます。そういうようなことからいたしましても、もしも職員の人たちのいろいろな環境その他の点が十分整うならば、これは明瞭に統合すべきものである、こういうことを考えて進んできておるわけでございます。しかしながら、ただそう考えてはおりますけれども、建物を建てるというような場合には、御案内のとおり、統計事務所は全国至るところ出張所はみんなひどい建物でございますので、ひどいところから建て直しておりますが、その場合に、ただいま申しましたような、地域の中心になるような出張所からつくっていくということをやっておりますし、建物になりますと、数人入るということは、一人当たりの経費が非常にむだにかかりまして、なかなか建ちませんので、やはり建物の点からも、三十人程度を目標にしたほうがいいということから、実はその統合の方向に沿って建物等をつくっておるわけであります。したがって、これは役所といたしまして、その統合の方向へ持っていこう。ただ、いつまでに何カ年でどうするという計画はまだないわけでございますが、そういう方向に進めていきたいと考えております。でございますから、ただいま申し上げたようなことで建物ができましたところへ入った場合に——二、三カ所の出張所が入るわけでございます。われわれといたしましては、その場合には、当初は合同庁舎という考え方で一緒に入っておればいい、こう考えておったわけでございます。そういうものがだんだんできました場合に、将来統合の問題を考えていこう、こういうことで進んでおりました。ところが、数カ所入っておりますと、現地のほうから、ただ三カ所一緒に入っておるだけでは意味がないから、仕事を統合したような実をあげるほうがいいから、そういう意味で、仕事をそれぞれ専門化してやらせるようにしてくれという声が出ましたので、中央といたしましては、そういうことを望まれるところは、この併置、併任の措置をとってやっていきなさいよという指示をしておるわけでございます。したがって、そういうところへ入ったものは全部併任でやれといっておるわけではないのでございまして、現地で合同庁舎に入って、それぞれ従来どおりの出張所の範囲内で分担してやったほうがいいというところは、そのままにやらしておるわけでございます。そういう意味で、私は、地方の声を聞いてそれらのいわゆる併置、併任を進めるようにしておるということを申し上げたわけでございます。

○田口（誠）委員　現在、政治の上においても、行政を行なう場合にも、これは農林省の統計事務所ばかりでなしに、この統計業務というのは非常に大切になってきました。文化的な政治を行なうほど、この統計というものにたよらなければならない時代になってきておるわけであります。したがって、私は、この統計事務というものは非常に重要な職務として考えておるわけでございますが、そういう重要な統計事務を全国的に集約をするような場合を考えたときに、ただいまのように庁舎の大きいのができたととろ、また現場のほうからそういう要請のあったところは併置、併設をするのだ、また、これは何年かかるかもわからないというような、これは統廃合のワンステップにいたしましても、そういう展望のないものでは、私はどうかと思うのです。したがって、ワンステップとしても、こういうことにかかる以上は、こういう機構で将来こういうような内容をこういうように行なって、いままで隘路とされておった統計業務をこのように能率化していくのだという、こういう青写真がなければならない。こういうものについてお考えになっておるかと思いますが、ひとつ御説明をいただきたいと思います。

○久我説明員　ただいまの先生御指摘まことにそのとおりと存じますが、実はわれわれとしたしましても、部内で私的にはいろいろの青写真をかいております。しかしながら、まだ農林省として十分御検討いただく段階になっておりません。したがいまして、いずれ将来、そういう一つのあり方というものを煮詰めました上で申し上げることにいたしたいと思います。今日のところでは、まだ全く内部的な私的の案にすぎませんので、御了承願いたいと思います。

○田口（誠）委員　私、くどくこの点をお聞きいたしますことは、一つの庁舎に数出張所が入って、出張所長さんが数名おいでになる。その出張所長さんがそれぞれ指揮命令を下して職務を遂行させていた職員が、兼務の形になっておるということにおいて非常にややこしいのです。これはちょっと私がことばでこうなんだといって説明しにくいむずかしさがあるわけです。こういうむずかしさをあえて行なっておられるのだから、これは将来の展望としてこうするのだ、そしていま統計事務としてはこういう点が欠けておるのだ、こういう点に隘路があるのだから、それでこういうような機構にして、そして能率をあげさせて完全な統計資料を求めるのだ、こうでなければならないと思うのです。現在なされようとしており、またなされておるところは、いま申しましたように非常にややこしいのです。ことばの表現でいきますと、ややこしいのです。だから、こういうようなややこしいものを置いても、能率の増進にはならないし、あなたのほうで希望しておられるような能率的でしかも敏速に統計資料を吸い上げてくるということが困難ではないか、かように考えておりますし、そしてかりに統廃合という時期になりました場合には、これは職員の完全雇用の面を完全にしなければならないわけでございますので、こういうような点は、まだここ数年はぼつぼつでございますか。

○久我説明員　年々歳々加速度的に、と申すと多少誤弊がございますが、建物の設置計画等も進んでおります。予算額で申しましても、昨年度約九千万円程度のものが、今年は一億七千万円弱でございますか、くらいの予算をちょうだいいたしまして、建物の設置計画も進んでおります。だんだん年々歳々こういうことで進んでおりますので、われわれといたしましては、でき得るだけ早期に出張所の整備をいたしまして、職員の人も安心して仕事がやれるようにしなければならぬと思っております。御承知のように、この統計事務所の職員の人としては、どういう範囲で将来役所が確立するのかということが、先生のおっしゃるようにみんな心配しておるところだと思うのでございます。そこで、大体われわれが考えておりますのは、規模といたしますと三十人程度、受け持っております出張所の数といたしますと、現在は約八百ございますが、それが大体四百程度のものになろうかと思っております。その程度の大きさに整理をしていくならば、最も仕事の能率があがるのではないかというように考えておる次第でございます。

○田口（誠）委員　この問題につきましては、地方でいろいろと問題になっていたり、私どもも心配しておることを質問の中で十分に引き出すことが現段階ではできませんので、これ以上突っ込んでお聞きしてもだめだと思います。私は、少なくとも政治というものは完全な展望を持って現実に進めていかなければならないと思うので、そういう点を私はこういう形がいい悪いというようなことは申しませんけれども、いまなされておるものに非常にややこしい何かわからぬような点がございますので、以上質問申し上げたわけですけれども、これ以上突っ込んでも、これ以上の答弁がないと思いますので、これは終わりたいと思います。こういう点については、農林省へ相談する段階までにないということでございますが、農林大臣のほうからも、やはりこういう問題が現在起きておるということを十分に知っていただいて、そして職員の完全雇用のできる方法において能率の増進をはかるような形をとっていただくように希望申し上げておきたいと思いますが、御異議ございませんでしょうね。

○赤城国務大臣　よく注意いたします。

○田口（誠）委員　そこでいまの、予算の面でなかなか庁舎がとれぬ、どうこうというお話がございましたが、これは赤城農林大臣がお考えになればわかりますように、ここ数年間というものは、総予算に対する農林関係の予算のパーセンテージが下がってきておるわけであります。年においてはちょっと上がった年もありますけれども、まあ下がってきているわけであります。したがって、日本の農業行政は非常に冷やめし扱いをされているのだということが盛んに流布されておりますし、そういうようなことからいろいろ考えつかれて、私どもはああいう形のものは反対をしましたけれども、農業基本法というものを法制化して、そしていま農業構造改善事業を進めておられますが、あの内容についても、せっかく受けた村が返上しようというような考え方を持つに至るまで不備な面もあるわけでございますので、私は、この予算獲得というような面については、もう少し農林大臣の手腕をふるっていただかなければならないと思うわけでございます。
　そこで、それに関連してお聞きいたしたいと思いますことは、この法案の中にもございますが、国立の試験研究所の研究費でございます。この研究費というのは、統一単価になっておりまして、一人当たり研究費が幾ら、試験費が幾ら、こういう出し方がなされております。ところが、他の国立試験研究費というものはＡランク、Ｂランクに分かれておりまして、これは私の拾いました数字でございますから、まあ私は間違いないと思っておりますが、一人当たりＡランクのほうは四十九万五千円、Ｂランクの場合は三十三万、それから研究をやらずに試験だけやるほうは十六万五千円という統一単価で予算が組まれているわけであります。ところが、農林省の場合は、Ｂランクの三十三万円よりやや上回った三十六万ということになっておりますけれども、しかし、三十六万の単価の二分の一が、この試験研究費ということになっておるわけです。そうすると、十八万円ということになっております。同じ国立の試験研究所の研究費に、どうしてこんなに差をつけておるのか。特に私は、今度の法案の内容を見ましても、土木関係、水産関係は試験研究をする余地のあるものがたくさんあるのですけれども、農林省の場合には、この単価というものがきわめて低いわけなんです。農林大臣は、こういう点を意識されておるのかおらないのかわかりませんが、私は、予算要求のときになぜ一般並みのものがとれないのかということに大きな疑問があるわけなんです。日本の総予算はふくらまってきますけれども、パーセンテージからいくと、農林省予算というものがそのように上昇していっておらぬということは、やはり農業行政に対するいわゆる冷やめし的な取り扱いが従来なされてきておるということは、予算の上からいっても明確であるわけなんです。したがって、ただいま申しましたこういう数字は、どうしてこういうような形のものが承認されておるのか、この点をちょっと具体的に説明をお願いいたしたいと思います。
　　〔委員長退席、内藤委員長代理着席〕

○赤城国務大臣　試験研究等につきましては、私も十分留意しまして、予算の要求等もいたしたのでございます。農林省試験研究費につきましては、特別研究費と合算してお考えを願いたいと思いますが、毎年増額はされております。この内容等につきまして、いまお尋ねの点等につきましては、私十分承知しておりませんので、事務当局からお答えいたさせます。

○武田（誠）政府委員　多少こまかい点になりますので、私からお答えさせていただきます。
　お尋ねの農林省の試験研究機関のいわゆる研究費の問題でございますが、これにつきましては、御質問にございましたように、大体研究機関をＡ、Ｂ、Ｃと三つにランクいたしまして、三十九年度には、いわゆるＡランク、これは土木工学の関係でございますが四十九万円、それからＢランク、農林省の研究機関の大部分がこれに該当いたしますが、農学、理工学、医学等でございますが、これにつきましては三十六万円、それからその他の一般人文関係のものにつきましては十六万五千円と、先生のお話しのとおりの標準が一応あるわけでございます。これにつきまして、農林省の試験研究機関につきましては、ただいまの数字にまず二分の一の係数がかかっております。しかし、農林省の試験研究費はそれだけがすべてではないのでございまして、ほかの各省と多少構成が違っております。農林省のいわゆる経常研究と申しますか、一般の研究に該当いたしますものは、このほかに一般研究費というものが一つございます。それからなお、一般の試験研究には各種の機械が必要でございますが、これを含めまして一般的にいわれる経常研究費というものになろうかというように考えております。かつまた、私どもの試験場におきましては、御承知のようにきわめて多岐にわたっておりまして、たとえば畜産試験場あるいは家畜衛生試験場等におきましては、御承知のように、実験動物は主として大動物を使うわけでございます。そういたしますと、どうしてもそれの購入費あるいは維持費、飼養管理というものに金がかかりますし、そのほかそれに類するものがいろいろあるわけでございます。そこで、試験研究費を各場所一律に全部一人当たり三十六万円ということにいたしますと、今日までの実績と比較いたしましても、各場所別に非常なアンバランスを生じてまいりますし、そこに試験研究の遂行上かえってうまくいかないというような面も出てまいりますので、そういう点がなくなりますように現在検討を進めております。できますれば三十六万円なら三十六万円の経常人頭経費というものを確保いたしまして、そのほかに必要な研究経費をさらにプラスして獲得できるようにということで、せっかく検討努力中でございます。大体内容は申し上げたようなことでございます。

○田口（誠）委員　検討努力中というけれども、私の申し上げたいことは、国立試験研究費というものがＡランク、Ｂランクに分けられておるということが、そもそもおかしいということです。そうしてＡランクというものは、いま御答弁にもありましたように、工学関係のものであります。これも相当研究も実験もしなければならぬと思いますが、Ｂランクになっております農林省関係は、これは非常に多岐にわたっておって、そうして相当の研究、実験を必要といたしておるわけであります。したがって、こういうような必要なところが、なぜ予算要求をしないのかということです。いまの三十六万の二分の一というものでなしに、完全に三十六万を消化し、あるいはＡランクまで持っていくというような考え方で検討中ということですが、もうこれは検討も何も要らないわけです。これは必要なところの予算獲得をして、必要な人員を配置して、そうして研究をさせるということですよ。だから、これが農林省の場合には完全になされておらないわけです。この点はどういうふうにお考えになりますか。

○武田（誠）政府委員　ただいま私が申し上げましたのは、いわゆる経常研究に該当しますものについて申し上げたわけでありますが、農林省の試験研究機関としての全体の特別研究費も合わせての一人当たりの平均値をかりにとって計算をいたしますれば、三十六万円よりははるかに高い四十数万円という数字が出てくるわけであります。農林省で行なっております試験研究費の中のいわゆる経常研究費と称される部分についてのお話というふうに考えましたので、その点についてだけ先ほど御説明申し上げたおけであります。

○田口（誠）委員　あなたは一般研究費の場合をこの国立試験研究費の中に含めて、四十九万何がしになるという説明をされて満足そうに見えますけれども、この一般研究費というものは、農林省に限ってはおりません。だから、もう限定されておるものについてあまりにも金額が違うから、私は指摘をいたしておるのであって、ただ、その他一般研究費のほうに何がしかの予算がとってあって、それを含めると人数当たり四十九万円になるのだ、こういうような説明で満足されておっては困るわけです。したがって、私の申し上げたいことは、この国立試験研究費というものから予算要求で獲得するものは、これはやはり必要な人員で必要な研究と試験のやれるような体制をつくってもらわなくてはならないということなんです。逆にお聞きをしますが、いまのＢランクの三十六万の二分の一の十八万円の予算で、必要な人員と必要な研究実験の措置が十分になされておるかどうかということなんです。これは私のほうではわかりませんので、あなたのほうへお聞きするのだが、この点はどうかということを念のためにきょう聞いておきたいと思います。これは来年の予算要求までには、また予算の委員会までには、こうしたものがどういうように処理されており、そしてこの実験研究をするいわゆる国立の研究費として出される予算、員数それから研究の内容、こういうものはどの程度あるかということを私は私なりに検討しておきたいと思いますので、いまこれで十分であるかどうかということを、今日の段階でよろしゅうございますから、ひとつ御回答をいただきたいと思います。

○武田（誠）政府委員　十分であるかどうかというお尋ねに対しましては、お答え非常にむずかしいのでございますが、私どもといたしましては、現在の農林省の試験研究機関の中で、いわゆる成長部門といわれております園芸関係でございますとか、あるいは畜産関係でございますとか、それに関連した草地の研究等々につきましては、まだ定員をふやし、研究ももっと拡充してまいらねばならない、これは重点的に申し上げたのでございますが、そういうように考えております。したがいまして、そういう意味合いからいたしますれば、現在の定員なり何なりで十分であるというふうにはお答えいたしかねるわけでございますが、今度は現在の陣容に対しましての研究費が十分であるかどうかという点でございまして、これは先ほども申し上げましたように、経常研究費のほかに特別研究費等々の研究経費が合算されまして試験研究が行なわれておるわけでございます。これにつきましても、決して現在の予算額で私ども満足をしておるわけではございませんので、機械その他につきましても整備をはからなければなりませんし、それから試験研究に関します諸経費も、さらに増額をしてまいりたいというように考えております。したがって、先生のおっしゃるように、われわれが非常に喜んで満足しているというようなことでは決してないわけでございますが、さりとてほかの省と、全体といたして見ました場合に、著しく格差があるというようには必ずしも考えておりません。

○田口（誠）委員　ただいま申しました数字で、他の省と比較をして著しく悪いということはないという、やや満足な意思表示をされておりますけれども、これは私は一般研究費は除いての国立試験研究費の場合を申し上げたのであって、こういう点はいろいろと質問で突っ込まれたあげく、まあまあというような答弁ではいけないと思うので、答弁は答弁として聞いておきますが、予算獲得の場合に必要な要求をし、必要な額を獲得されるように強く要望しておきたいと思います。
　それで、特に大臣に申し上げておきまするが、全国どこへ行きましても、食糧事務所、統計事務所、あるいは出張所、営林署、いろいろ建物は、郵政省の郵便局と同じようにずいぶんあるわけなのです。ところが郵政省のほうは、あれだけ数のあるものを最近非常に近代建築に改築をいたしておる。農林省の関係は、どうもその方面が消極的であるわけです。これは予算要求するときの大臣に実力がないのか、それともその他各局長さんがそれをまとめて予算要求に持ち込まないのか、その点のところはわかりませんけれども、実際において私は、諸事務所、諸出張所に行ってみまして、終戦後のバラック建てのものがそのまま残っておるものが、相当にあるわけです。昔の古い家を借りて入っておるものが、相当にあるわけなのです。少しは農林省の出先機関なら農林省の出先機関らしいものをつくって、そうして大衆が利用しやすいような、そういう環境の建物をつくる必要があるのじゃないか、私はかように考えております。これは先ほど庁舎の関係の予算獲得がむずかしいという点がちょっと答弁の中で出ましたので、国立試験所の研究費の問題を引き合いに出して申し上げたのですが、その上、実際に郵政省の局舎なんかの次から次へと改築していく度合いと、それから農林省関係の出先機関の庁舎と比較してみますると、非常に劣っておりまするから、むずかしい農林行政とは別ではありましょうけれども、ひとつこの方面にも力を入れていただいて、環境のいいところで能率のあがる仕事を職員にさせるように努力をしていただきたいと思います。この点も要望申し上げておきます。
　次に、こまかいことでありまするが、この間、これも五月の七日の当委員会において村山委員が配給米の量について質問をしております。一人当たり十キロということにワクがなっておるのだけれども、実際的には六キロ強になっておるのだが、これはどういうことか。その他、米はいろいろ流されておるのじゃないかというような質問がされております。そのときに大臣の答弁は、「実は十キロ配給をいたしておりますが、統計的に見ますならば六・七キロくらいが平均でございますけれども、これは結果的に見た数字でございまして、十キロ配給はくずしてはおりません。」、こういう答弁です。ということは、この点をなお突っ込んで聞いてありませんので私はお聞きをしておきたいと思いまするが、いま配給制度ではありまするけれども、配給米をとらない人がどれだけかあるわけなのです。それで十キロという配給はすることになっておるけれども、配給をもらわない人がおるから、配給をとらない人も人数に加えて割ると、結局六・七キログラムになる、こういうように答弁をなさったのか、その辺のところがわからないのです。実際このことはどういうことかなと思って私は私なりに考えてみたのですが、この内容は実際どうなのですか。

○赤城国務大臣　なお事務当局から詳しく御答弁いたしますが、私は配給を受けている人の平均が過去の実情で六・七あるいは六・八、こういうふうな実績である、こういうふうな気持ちで御答弁申し上げたわけでございます。

○田口（誠）委員　そうしますと、十キロ配給することになっており、そのワクがあるのに、統計的にしても何にいたしましても、六・七しか配給をしないということは、絶対量が足りないということなんですか。

○赤城国務大臣　過去の実績は、絶対量が足らぬということではなくて、それで間に合っておった。十キロの要求をいたしませんで、六・七、八キロで間に合っておったと申しますか、それだけの受配量しかなかったという、こういう過去の実績に沿って配分ワクをつくっておる、こういうことでございます。

○田口（誠）委員　月に一人十キロという配給米の準備は、なされておるのですか。

○赤城国務大臣　十キロの要求があれば、これは当然出すことになっておりますけれども、現在それだけの要求が全体としてありませんで、六・八キロ程度の供給量を用意しておるわけであります。

○田口（誠）委員　安い配給米にたよっておる下層階級がたくさんおるわけなんですが、私は先日の村山委員の質問に対する大臣の答弁を見て、どうもおかしいと思って、けさ二、三カ所東京と私の岐阜のほうとそれからもう一カ所、電話をかけて聞いてみました。聞いてみましたが、大ざっぱに五キロでございます。こういう言い方をするところもありましたし、それから具体的に教えてくれたところは、普通米が五キロ六百二十グラム、それからその中へ特選米というのを六十グラム入れて、それから五等米ですね、これを一キロ入れて合計六キロ六百八十グラム、これが配給をせよというワクでございます。こういう配給所からの答えがあったわけなんです。簡単なところは、五キロでございます。こういうところもあったのです。だから、われわれがいろいろ聞くと、またいろいろ気を使われると思って、あまり突っ込んだ聞き方はしなかったけれども、一カ所は親切に教えてくれたのですが、十キロほしい人には十キロ配給してあげますということには、現場のほうではなっておらないのです。その辺のところは、どういうようにつかんでおられるのですか。

○筒井説明員　先ほど各一戸当たりの、あるいは一人当たりの消費量について、とらない人も含めてそうなるのじゃないかというお話がございましたが、若干そういう点もないことはございませんが、内閣の総理府の統計調査部でやっております家計調査の、各一戸当たりの、あるいは一人当たりの米の消費量、これを見ますと、六キロ以内になっております。でありますから、いろいろ食べる人によりましては十キロ程度まで食べる人もあろうと思いますけれども、おしなべて見れば、実際食べておる量は一人当たり六キロ程度ではないか、こういうように考えております。そこで現在十キロとるということに対しまして、米屋のほうでいろいろ制限しておるのではないかという点でございますが、これはわれわれのほうでは、過去におきますところの実績その他から考えまして、米屋に対する売り渡しというものは、よけいに売ってもどうであろうか、過去の実績程度がやはり国民として食べておるところでありますから、その程度を売却してまいるということでございまして、個々の家庭において食べる人は、十キロ以内ならばそれだけのものを買っておるというたてまえになっておるのであります。

○田口（誠）委員　ちょっとわかりにくいのですが、端的に言って、十キロほしい人には、配給所は十キロ配給してくれるということなんですか。

○筒井説明員　これは過去の実績等を勘案いたしまして、全体の需給を見て政府から売っておるわけでありまして、従来十キロとっておる人に対しては十キロを配給いたしておるというのが事実であろうと思います。

○田口（誠）委員　実績でやっておられるのですか。そうすると、一人十キロというワクは、どうしてそんな配給もしないワクをつくっておるのですか。

○筒井説明員　これは三十六年一月から十キロにいたしたわけでありますが、その当時の米の需給の実勢などからいたしまして、何と言いますか、相当思い切った量にいたしたわけでありますが、その後の情勢を見ておりますと、政府のほうから売っておる量を配給人口で割ってみましても、大体六キロ前後、先ほど申しましたような総理府の家計調査で調べました家庭の一カ月一人当たりの購入でも、やはり五キロから六キロ程度、こういうような状態でございますので、その程度の準備をいたして操作をいたしておけば十分ではなかろうか、こういう観念で売却をいたしておる次第でございます。

○田口（誠）委員　私そこのところがどうもおかしいのですが、実際に配給米にたよって生活しておる人は、岐阜の場合、一人一カ月は六キロ六百八十グラムずつしかもらえない。それでは不足だから、今度は高いやみ米を買って生活しておるということです。だから、十キロ配給してもらえるなら、当然十キロ配給してもらうわけなんです。それでいまあなたの言われた六キロにしても七キロにしても、この数字というものは、やはり配給を受けられていない。配給米を受ける権利があっても、それを放棄して、いい米を買って食べておる層の人も数字の中に入れて割ってある面が若干ありますので、やはり十キロというワクがあれば、必要なものには十キロまでは配給してやるという、こういう配慮をしていただかなければならないと思うのです。これも食糧が絶対に足らなければ別です。米が絶対不足ならば別ですけれども、そうでなかったら、十キロというワクがあるのなら、実績のいかんにかかわらず、ほしいという人には十キロ配給してやればいいと思うのですが、ここらのところは、どうも食糧庁の上のほうで見られたのと、実際に現地でほんとに安い配給米にたよって生活をしていこうとする人の気持ちと、ぴったりいっておらぬと思うのですが、この点の考え方は、変えられませんですか。

○筒井説明員　お話のとおりに十キロのワクがあるわけでございます。ありますけれども、そのワクが従来全部とられておるといいますか、消費されておるというようにはなっておらないわけでございます。しかし、先ほども言いますように、個々の家庭におきましては、十キロとっておる家庭もございましょう。それからまた、そういうものをとらない、一人当たり五キロで済ましておる家庭もあるのじゃないかと思います。そういうような各消費家庭の実態に即して売っていったらいいのじゃないかということでございますから、いままで十キロとっておられる方、そういう人については、あるいは特にそういう状態になった人については、これは十キロまで配給をいたしておるわけでございますけれども、この際に、突然、従来六キロであった人が、全体といたしまして、みんな十キロとらなければならないというのも、これまた実態ではないのじゃないか、いろいろその間におきましての問題もあるのじゃないかということでございまして、必ずしも過去において十キロとっていなければ上げないということではございませんけれども、各家庭が毎日食べておる御飯でございますから、そう突然、急にたくさん食べなければならないという事情もないのじゃないかということで、政府としては、そういう観点で配給をいたしていく、売却をいたしていく、そういうことで、国民生活として、一般の消費家庭におきましても、現在、別段配給がとれないというような実態といいますか、そういうムードがないのでございますから、国民の主食としての米の配給操作といたしては、それで十分じゃなかろうか、こういうことで売却をいたしておるわけでございます。

○田口（誠）委員　配給制度ができてから、配給の量は変わってきましたけれども、配給所へ米穀手帳を持っていって、向こうがつけてくれるだけのお米をもらって、お金を払ってくるだけですよ。ワクがどれだけあるからどれだけ下さいというような言い方をしませんですよ。初めから、配給制度になってから、配給だけでは米が足らなかったのですよ。米が足らなかったから、まだ今日のように経済が復旧してこないうちは、その他ジャガタライモを食べたり、サツマイモを食べたり、麦を食べたり、そういういろいろな副食物を食べておなかを満たしておったわけなんで、これは初めから余ったというものではないのです。だから、配給をもらいに行くときには、米穀手帳と袋を持っていって、配給米下さいといって、そうすると、配給所では、ただいま申したように、一人当たり六キロ六百八十グラムなら、そのように書いて、そうして米を渡してくるだけで、これが配給のワクだと思っておるのです。ぼくらだから、国会で審議をするんだから、こういうところまで頭を突っ込んで、ワクは十キロあるんだ、ところが実際には六キロ強しか配給されておらないんだということがわかっておるけれども、一般の家庭では、そういうことはわからないのですよ、平均がどうだのこうだの。これは配給米だけでは足りないんだから。……だから、そのことがわかりませんですか。

○筒井説明員　過去におきまして、いわゆる昭和三十年から三十二、三年ごろまで、まだ相当窮屈な時期でございました。ところが、先ほど申しますように、三十六年ごろから、一般的にいいましても、各個人の消費量というのは、若干ずつ低下傾向にございます。それまでの間は、いわゆる消費規制と申しますか、集まった量をできるだけ公正に割るというような——事実集まってくる量というものも少なかった、全体の米の生産量も、相当伸びましたけれども、まだ窮屈な時代であったというように考えられるわけでありますけれども、三十六年以降は、十キロと申しましても、これは相当たっぷりの状態ではないか、かように考えておりまして、一般的に申しまして、現在は千三百万トンのレベルになってきた。政府の集めます量も四千六百万石近くなってきた。先生御存じのように、三十年前後まではまだ三千万石前後くらいしか集まらなかったというような事態、あるいは生産事情等も、その後非常に変わってまいって、実は十キロのときでも——十キロが消費規制的な要素があるというよりも、まずここら辺までのワクにしたらどうだ、極端に言えば青天井的な観念であったわけでありまして、別段十キロというのは、十キロみな食べるだろう、みなこれだけは消費するだろう、こういうような観念よりは、むしろいままで相当窮屈にいたしておりました米の配給を、できるだけ要望に沿えるような状態にいたしたということでございまして、したがいまして、その後の食糧の配給をとる家庭の実態といたしましては、必ずしも十キロ配給のワクがあるから、みんながそれを全部とるというのではなしに、その中でやはり必要な量を購入しておった、こういうようにわれわれは理解をいたしておるわけでございます。もちろん先ほど言いましたように、とる人によっては十キロ前後とった人もあると思いますけれども、現在の実態は、そこまでいかなかったというようにわれわれは考えておるわけでございます。

○田口（誠）委員　時間がありませんので、もう少しここでやりとりしたいと思いますけれどもやめますが、結論的に言って、理屈は別として、配給米で生活をしたいという人は、六キロ強では足りないということなんです。まだ高い米を補充として買っておるということなんです。だから、十キロというワクがあれば、過去の実績の平均が六キロ強になるから六キロ強というようなことでなしに、十キロというワクがあるなら、要る人には十キロ差し上げて、そして生活に困った人にはこういう点からも生活の緩和をしてやってもらわなければ困るし、先ほど言いましたように、配給制度のできた初めから米は足らなかったのですから、そういうことから平均をいろいろ出され、指数を出されておるが、その指数の出し方そのものも、実際には伺いませんからわかりませんけれども、どうもいまの六キロ強平均ということが、私にはふに落ちませんが、実態はそういうことですから、食糧庁としては、そういう過去の実態をよく知ってもらって、こういう配給をしていただきたいと思います。
　林野庁関係にお聞きをいたしたいと思います。これはいままで質問にもありましたし、それから永山さんも御質問しておりましたが、今度国有林を民有林に払い下げ云々という話も出ておるのですが、これは国会議員が地元へ行きますと、金を持った人はやはり国有林の払い下げを非常に希望するわけなんです。そうすると、国会議員というものは地元の人には弱いから、それで林野庁のほうへもそういうような気持ちをお通しする国会議員も相当あろうと思います。あろうと思いますが、これはこの間村山委員の質問に対して農林大臣がお答えになったように、国有林を保有する度合いはどの程度が必要かというようなことは、これはやはり国土保全とか、あるいは災害とか、こういうものにも関係があるし、大臣の答弁にありましたように、空気、オゾンの関係もありまするし、私は万が一払い下げを行なうということになりました場合には、やはり災害対策というようなことは頭から抜いてはいけないと思うのです。したがって、伐採をすれば、すぐそのあくる年には植林をするというような義務づけたものをつくって払い下げを行なわなければ、私は、ほんとうの災害防止とか、あるいは国土保全、こういうような面の公共福祉に提供しようとする場合に、事を欠くと思うのです。したがって、いま払い下げ云々の出ておる時期でございますから、これに対処して、ただいま私の心配しておるようなことをどう処理されようとしておられるのか、この答弁だけいただいて、私は質問を終わりたいと思います。

○田中（重）政府委員　国有林野の払い下げにつきましては、いま先生からお話がございましたとおりに、国有林野は、国土の保全、したがいまして治山治水、災害の面の全きを講じなければなりませんし、また国が必要とします木材その他の林産物の円滑な需給のための役割りも果たす必要がございます。そのような国有林のもろもろの使命の達成ということを十分に考えながら、その売り払いの必要があります場合には、措置をしてまいりたい。その売り払いにつきましては、それが農業的な利用、あるいは林業的な利用、あるいはまた地元の福祉施設等に必要なための利用である場合には、十分にその必要度、また将来の利用の適正の確保等を考えながら善処してまいりたい、こう考えております。

○田口（誠）委員　この点については、私は私なりにいろいろ考え方を持っておりますけれども、一時半になりましたし、だいぶ催促がありますので、これで質問を終わりたいと思いますがまた、永山先生が先ほど御要求なさった、総理大臣以下各大臣が御出席なさって、そういう質問の機会がございますれば、質問される委員が質問漏れがあった場合には、私あとから触れさせていただきたいと思います。
　きょうはこれで終わることにいたします。

○内藤委員長代理　本日はこの程度にとどめ、次会は、明後二十一日午前十時理事会、十時半委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後一時三十四分散会