第46回国会　衆議院　農林水産委員会　第23号（1964-03-19）

昭和三十九年三月十九日（木曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　高見　三郎君
　　　理事　小山　長規君　理事　坂田　英一君
　　　理事　長谷川四郎君　理事　本名　　武君
　　　理事　赤路　友藏君　理事　足鹿　　覺君
　　　　　　池田　清志君　　　　宇野　宗佑君
　　　　　　大石　武一君　　　　大坪　保雄君
　　　　　　加藤　精三君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　仮谷　忠男君　　　　吉川　久衛君
　　　　　　小枝　一雄君　　　　笹山茂太郎君
　　　　　　舘林三喜男君　　　　寺島隆太郎君
　　　　　　野原　正勝君　　　　八田　貞義君
　　　　　　藤田　義光君　　　　角屋堅次郎君
　　　　　　栗林　三郎君　　　　東海林　稔君
　　　　　　中澤　茂一君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　　西村　関一君　　　　野口　忠夫君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　中村　時雄君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　丹羽　兵助君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（畜産局長）　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（蚕糸局長）　　久宗　　高君
　委員外の出席者
　　　　　　　専　　門　　員　松任谷健太郎君
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本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（畜産及び繭糸価
　格問題）
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○高見委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　前会に引き続き、畜産及び繭糸価格の問題について質疑を行ないます。質疑の通告があります。順次これを許します。中澤茂一君。

○中澤委員　日韓会談で大臣もだいぶお疲れだし、ちっとも御出席にならぬもんで、問題は一歩も前進しておりません。そこで、本日は、緊急を要する酪農の問題について、基本的な乳価の問題、それから飼料の問題、学校給食の問題、これはいずれ同僚の足鹿、湯山両君があとでいたしますが、中央調停について、一体大臣はどういう見通しを持っておるか、これをまず明らかにしていただきたい。

○赤城国務大臣　中央調停につきましては、見通しといいますか、できるだけ早く調停の解決を見たいと思っております。見通しというよりは、希望をいいますならば、生産者のほうに都合のいいような調停が出ることを希望、期待をいたしておるのでございますが、調停にかかっておりますので、その見通しといわれましても、見通しにつきましてはちょっと申し上げかねます。期待は、先ほど申し上げたような期待を持っておるわけであります。

○中澤委員　中央調停の出足は、先ほどもここで陳情を聞いたわけですが、御承知のように、十二、三県で紛争が起きた。その際、酪農生産者団体があなたに陳情したとき、それは県でやっていてもだめじゃないか、中央調停に持ち込んでこい、そうすれば、おれが乳価に対して介入することが農林大臣としてできる、そういうことをあなたがおっしゃったというので、中央調停へ各県が持ち込むという事態が出てきたのでありますが、それに対してあなたは自信を持って調停するという考え方があったから、こういう方向になったのではないか、私はこのように考えますが、大臣はそういう自信を持たずに、おれの介入できる態勢をつくれ、こういうことをおっしゃったのか。

○赤城国務大臣　農林大臣としては、中央調停だからといって介入できるわけでございません。しかし、酪振法にもきまっているし、また中央調停ということになれば、中央の調停委員も私どもの意をくんだような調停に尽力する、こういう期待は十分持っておりました。私は、ぜひ中央調停でこの問題が酪農生産者のためになるような調停案の出ることを期待し、いまでもそういう気持ちを続けております。

○中澤委員　そういう経過をとって、中央調停へ四県が持ち込んでおる。そうしてあなたは、衆議院の予算委員会で同僚足鹿委員の質問に対して、復元できるように最大の努力を払います。こういう約束をしておるわけであります。自来、この中央調停の問題が出てからもう二カ月近い期間をかけているが、その間二十数回調停委員が会合をやっても、一つも結論が出てこない。それじゃ中央調停なんかやっても意味がないのじゃないか。しかも、乳業会社は四月までずるずるとこのまま引きずっていけば、どうせ四月には二円というものはまた値上げだ、こういう言い方を彼らはしているようであります。ずるずる中央調停で引きずっていけばいいというのが、最初から乳業メーカーの戦術であったわけであります。そういうことまであなたはお読みになって、この調停をしておる東畑君その他の諸君に、こういう事態にあるのだから、いつごろまでに結論を出してくれぬか、こういう要請はしなかったのでしょうか。その辺はどうですか。

○赤城国務大臣　調停にかける前にも、私は乳業者等を呼んで強く要請はしておりましたが、調停に入りましてからは、調停委員の判断にまかしておりますので、どうこうという指図的なことは申しません。しかし、いつまでもずるずるされても困ります。非常に熱心に、連日連夜というくらいに調停委員は尽力しておるのでありますが、いつまでもずるずるでは困りますので、三月一ぱい中には結論を出してもらうように要請をいたしております。

○中澤委員　その中央調停委員に対する要請については、十月まで遡及しての復元というものをあなたの内意として、調停委員の諸君がそういうあなたの真意を一体いつごろまでに、何月ぐらいに復元するのか、十月までさかのぼるのかどうか、こういう点について、あなたに対する調停の経過の報告はどうなっておりますか。

○赤城国務大臣　調停についての条件等を要請しておりません。意をくんでいるかどうかということは、また向こうの考え方だと思います。したがいまして、その調停の経過中に、幾ぶん局長のほうに経過等の話があるようでございますが、内容をどうというようなことにつきましては、私のほうでは聞いておりません。

○中澤委員　局長、その内容をちょっと明らかにしていただきたい。

○桧垣政府委員　昨日も申し上げましたとおり、農業団体の側の意向としては、三十八年下期の諸種の事情から、十月以降の復元の問題の調停については、弾力的な調停に応ずる用意があるという気持ちの上の表明があったようであります。調停委員としては、双方の主張、意見を総合いたしまして、調停案の作成の基礎になる復元の時期、額等についての腹固めをするというようなことで、進めておられるようでありまして、どういうような案でというところまで進んでいないというのが現状でございます。

○中澤委員　大体そういういきさつをもって、中央調停へ持ち込んでこい、こういう大臣からの話で、生産者団体は中央調停へ持ち込んだ。一体、大臣が発言されて中央調停という問題が出たということに対して、大臣は責任をお感じになっているのかどうか。もし責任をお感じになっているのなら、じんぜんとこのような日を送って、四月一日からはもう二円の値上げ通告さえ出されておる、こういうことはおかしいではないか。そういう点は、中央調停へいままで持ち込んだ経過から考えて、大臣は一体責任をお感じになっているのかどうか。私は、ただ出まかせに言ったものじゃないと思う。少なくとも行政の最高の長官が、酪振法による調停を中央でやる、こう生産者団体へあなたがおっしゃったということは、少なくともおれの責任で解決するというあなたの意思表示であるはずなんです。そういう点について、あなたは責任をどう感じておるのですか。

○赤城国務大臣　責任ということの解釈でございますが、私といたしましては、ぜひ復元させたい、こういう考え方ですから、業者等も呼んでそれを強く要請してきたわけでございます。あるいはまた、いろいろ業者の言い分等を聞きましても、私のほうでこれだけ酪農のほうの振興をしたり、あるいは消費の拡大等にもつとめておるにもかかわらず、私のほうの要請といいますか、言うことを聞かないということについては、私は非常に不満を持っております。不満を持っておりますけれども、しからば行政的に私がこれを裁断を下してどうせいというような権限を実は持っていません。強い要請はいたしていますが、要請にこたえるかこたえないかということにつきましての強制力を持っていないために、責任の問題というのは別といたしましても、いままで解決を見ないでここまできた。調停委員の解決を待っておるわけでありますが、解決が十分私どもの意向のとおりにいかぬ場合には、私はなお業者等を呼んで強く要請するつもりでございます。

○中澤委員　それは大臣、要するに、政治的判断を大臣は誤っておるということでしょう。これは一昨年の十月もこういう事態が出ている。そうして昨年重政農林大臣が、われわれ当委員会でも、全力をあげて、当時の長谷川委員長が中心で、与野党全力をあげてこの復元問題に取り組んだわけです。そうしてついに、買い上げ措置をしてやるから復元しろ、こういう最後の断で、買い上げ措置で復元させたというのが去年の経過であります。そういう面から考えて、その千二百トン買い上げたときは、大臣が政治的判断で、撤回あるいは復元しなければ買い上げはしてやらぬ、同時に、農林中央金庫その他、農民から集まった資金から出ておる金も、あなた方の会社へ今後出すことは考えなければいかぬ、あの買い上げ措置のとき、ここまで大臣が強行措置をとれば、必ず私はできたと思う。そのタイミングをのがしてしまったために、四月一日の二円通告があるまでじんぜんと、このような中央調停に名をかりて、私に言わせれば責任のがれをやっている。要するに、隠れみのに隠れて、調停が何とか結論を出すだろう、その結論を出すまではおれのほうは高みの見物だ、ただはなはだ不満に思うとか、そういうことだけで、何ら、政治的な判断のもとに、買い上げと同時に復元しろというような措置をとらなかったために、この問題がこういう事態になってきた、私はこう判断するのです。おととしの値下げ復元の例から見ても、なぜ一体、あの買い上げのときに、千二百トンのものは千五百トンでも買い上げてやるぞ、そのかわり復元しろという全力を抜かなかったのか、そこに私は、この紛淆の責任は一切農林大臣にあり、こう判断しておるのですが、あなたはどのようにお考えですか。

○赤城国務大臣　買い上げ措置をとった去年の十一月のときに、復元しろということで、これも折衝いたしておりました。決して捨てておいたわけではございません。ただ、向こうがどうもそれにそのまま応じなかったことでここまできておるということは、私も認めます。しかし、捨てておいたわけではないのであります。そういうような経過をもってここまできている、こういうことであります。

○中澤委員　去年のあの苦い経験の経過を考えれば、当委員会では、法案審議を全部ストップまでして、あの問題と三日、四日取り組んだのです。そうして復元させたんですよ。あの経過を考えれば、大臣は買い上げするとき、復元しないのなら買い上げないぞ、そのかわり、復元するならば買い上げ量はもっとふやしてやってもよろしい、こういうことで、あのとき当然宝刀を抜くべきであった、私はそのように判断をしておるのです。しかし、いまのまま、このままじんぜん日を送って、今月の末には何とかなるでしょう——それも一つの過程であり、見通しでありましょう。そうなれば、酪振法の不備がこういう欠陥を来たしておる。だから、酪振法の審議のときわれわれが主張したように、ある程度調停者が強制力を持つ権限というものを入れなければ、審議会などはいかにつくったって、こういうものは意味がないじゃないか、こういう議論が行なわれたことは、御承知のとおりであります。だから、酪振法の中にそういう強制調停権限がないことが、法の根本的な欠陥になっているのですが、今後酪振法の改正を出そうというような考え方を、いままでの質疑の間で畜産局長は言われた。酪振法のどこを改正するか知りませんが、そういう場合、大臣はその調停に対する権限というものを織り込むというお考えがあるかどうか。

○赤城国務大臣　実は、私もそういうことに行き当たらざるを得ないかと思いまして、酪振法の改正の場合に強制調停的なものの検討を私もいたし、また事務当局にもさせておるのでございますけれども、国が管理するものとか公共企業体、こういうようなものならば、そういうことも法制的にでき得るということだけれども、このたてまえが自由取引の問題についての紛争に対しまして、強制調停というものにつきましてはなかなか問題がある、こういう見解が相当ありますので、実は私も、この点につきまして結論をまだ出すまでにはいっておりません。第三者の委員会か何かそういうようなもので、やっぱり協議の結果に対しての仲裁裁定的な何らかのものがなければ、調停そのものがきまらぬ場合には手の打ちようがないというようには考えております。考えておりますが、法制的その他いろいろな面で、まだ私は結論を持っておりません。

○中澤委員　これは結局、ことしの十月になればまたこういう問題が出てくるのです。これはもう例年きまり切っているのです。かつて乳製品協会長の森永の大野氏に参考人として意見聴取をしたとき、彼はこう然と、不需要期に牛小屋の中で乳価調整をしてどこが悪いか、やるのが当然じゃないか、品物が売れないのだから、乳の値を下げるのはどこが悪いか、こう彼はうそぶいていた。こういうものの考え方に対して——農民も乳業会社も一体となって酪農化を進めていこうという気持ちがないことは、彼らには明らかなのです。それならば、政府がある程度強制力を持つ、あるいはいろいろな行政措置その他でもってこれを押えていけるという体制を何らか考えなければ、ことしの十月にまた値下げ問題が起きてくる。来年の二月ごろからまた当委員会がこの問題をわあわあやらにゃならぬ。こういうことは例年きまり切っているのです。だからそれに対して、大臣からいま第三者的な協議会方式なりという御発言がありましたが、何かいま少し具体的にこの問題を煮詰めたらどうでしょうか。そう私は考えますが、どうでしょう。

○赤城国務大臣　こればかりじゃありません。いろいろな面もありますので、ほかとの関係もございますが、これは検討は続けていきたいと思います。事務当局その他においても、この点はもう懸案でございますので、非常に検討はいたしております。どういうふうにするか、煮詰めてみたい、検討してみたいとは思っております。

○中澤委員　結局、農業基本法のときもわれわれさんざん議論したように、当時の政府の考え方は、果樹と畜産が選択的拡大の農業の方向である、そういう方向に今後持っていくのだ、これが政府の見解として明らかに出ておるのであります。その畜産が、乳価ばかりじゃありません。またここで豚価の大暴落が出ている。すべてをそういう不安定な価格状態に置いておいて、一体いいのでしょうか。そういう不安定状態に価格問題を置くところに、日本の全農民がいま混迷をきわめておる。逆に農民から言わせたら、政府の言うことと反対のことさえやっていればもうかるのだ、こういう声さえも聞かれるということは、政治に対する不信ではないかと私は思う。そういう点において、強制調停ができなければ、政策的には、この酪農について、一体どういう安定政策をとるのか。
　私は、これにはいま一つの方法があると思う。それは御承知のように、イギリスをはじめ酪農諸国がとっておるような価格差補給政策というものを政府は採用する意思があるのかどうか。たとえば生産費計算によって八十円なら八十円の乳価、それに対して五円なり十円値下がりしたときは、御承知のように、イギリス政府でもそのほかの政府でも、その価格差補給金を出している。農民に政府が直接価格差補給金を出して、振興をはかっている。強制調停の問題がなかなか困難であるとするならば、政府としては価格差補給政策というものを今後とるのか、これが一つの酪農の安定的な基本的な政策の方向であると思う。これに対して大臣はどうお考えになっておりますか。

○赤城国務大臣　価値差補給金あるいは不足払いという制度も、私は、価格政策の面でほんとうに考えるべき問題だろうと思います。ただ、いま当面しておる問題などを考えますと、業者の肩がわりをして政府が出してしまうというようなことで、乳業者の肩を持つというか、その肩がわりで金を出すという形をいまとるような形では、私は国民に申しわけない、こういうふうに考えておりますので、この制度をとるといたしましても、もっとじっくりいろいろ考えて突き詰めていきませんと、業者が突っぱっておれば、業者の肩がわりに政府が金を出すというような形には、私は持っていきたくない。不足払いそのものにつきましては、検討したいと思います。

○中澤委員　それはこの前、金曜のときに、あなたに、総体的な基本農政についてお考えを伺ったのですが、やはり赤城農政というものに何も特徴がない。農業はいまやまさに厄機の状態に入っておる。危機の状態に入っておるときに、何ら一つの特徴も出ていない。いまあなたの御答弁を聞いておると、今日の委員会はこれでうまく逃げたわいということで済むかしれませんが、それでは一体日本の酪農民はどうなるのか。やるのならばやるで、少なくともこの国会で酪振法の改正を局長はできるだけ出したいという言明をしておるのです。その間に基本的なものを織り込むということでなければ意味がないと思う。酪振法の改正を今国会に提案する場合、こういう基本問題を大臣の意見として入れてやる御意思があるのかどうか。

○赤城国務大臣　改正案を出すといたしますならば、ぜひとも基本的な問題を検討して、できるだけそういうものを挿入して出したい、こう考えております。

○中澤委員　どうもたよりない答弁ですが、幾ら押し問答していてもなかなかはっきりしませんから……。
　そこで、第三の方式というものがあるわけです。それはいま言う価格安定のための需給調整方式、少なくともこの畜安法による価格安定は、政府が需給調整でやろうという考え方で始まったと思う。われわれも畜産事業団に賛成したというのは、乳価の不安定を防ぐために、この畜産事業団による買い上げによって需給調整をやる、それによって乳価の安定をはかるというので、われわれも賛成しておる。それが今回出ておる学校給食の問題で、あとで同僚の湯山君が触れるでありましょうが、基本的な面ですから、桧垣君にいろいろ聞いたけれども、ちっとも結論が出ない。それならば、われわれは学校給食というものによって乳価安定をはかっていくという考え方で、葬れの三十日まで、あなたも御承知のように、われわれも田中大蔵大臣に数回会って、買い上げをやれというのは、そういう面でわれわれ社会党もあの予算折衝の過程であれだけ御協力を申し上げておる。そこで、今回の四十万石というものが、再び十月から位下げという事態が起きてくる、その前に、この冬期間の生乳不需要期において、集中的に計画的に学校給食に回して、乳業メーカーに再び不需要期で在庫がふえたから値下げするという口実を与えないという、第三の道があると私は思う。これはどうですか。予算もとれておるのですし、四十万石にきまっておるのですから、それを集中的、計画的に値下げをさせないような生産の需給調整をやる、こういう考え方で取り組む御意思はありますか。

○赤城国務大臣　需給調整につきましては、取っ組むといいますか、その制度をもっと拡大し、強化して需給面において乳価の安定をしていくということは、当然やるべきであると思います。

○中澤委員　それも何か仄聞するところによると、われわれは生産者乳価の安定という問題を考えておるのですが、学校給食の配分問題その他を、きのうも全国の酪農民が集まって、四ブロックで会議を開いたところで、寛喜をやっている。どうも畜産局長のやっておることはおかしいようです。生産者団体を主体にしたところの、生産者団体の自主性を持ったところの学校給食という問題が考えられなければならないはずなんです。それをメーカー中心主義のような計画が立てられておるようです。そういう点については、大臣は一体お知りなんですか。

○赤城国務大臣　メーカー中心主義でやっていることは私は承知していません。生産者を中心として当然やるべきだと思っておりますので、そういう観点から事務当局も検討している、こう信じております。

○中澤委員　もういまになれば、私は中央調停のきめ手はないと思うのです。これは、乳業会社がふんぞり返っていればふんぞり返っただけ、もう手の打ちようがない。そういうような事態にいまなってきておると思うのです。結局乳業会社はおそらく、それはあなたの意図が十月復元を主張しても、そんなものは私は絶対にのまないと見ておる。そこで、いま何かここできめ手になるような打つ手があるのかどうか。私はないと思うが、大臣はそれでも、いやおれが最後に宝刀を持っているんだというなら、ひとつその切れ味のいい刀を見せていただきたい。

○赤城国務大臣　切れ味のいい刀は別に持っておりませんが、いままでの御指摘のような三つの方法があったわけであります。しかしこれは先ほど申し上げましたように、実際方途がないのです。政策的にいろいろやるということなら、もう御承知のとおり、いまの三つの問題の解決があると思います。でございますから、これは強く要請していく、あるいは需給の問題等においてやるとか、あるいはまた、間接的でございますが、金融の面においてめんどうはあまり見られないというような面とか、そういう面がございますけれども、これは正攻法ではございません。正攻法でいくとすれば、いまの御指摘の三つの方法というものがあろうと思いますけれども、第一の調停において、私どもの希望を強く出せるように期待する、あるいは第三の需給の問題、こういう問題を強く推していくという以外には、方法としてはあまりないと思います。

○中澤委員　どうもこれは幾ら時間をつぶしても、お互いにもったいないからよしますけれども、とにかく基本政策を考えなければいかない段階でしょう、だれがお考えになったって。だから、本年の十月の値下げは少なくともさせないというからには、いまから政治的な手を打たなければだめです。十月はまた下げますよ。それについて大臣は、十月には絶対下げさせない、同時に、今度の安定審議会では底値を引き上げるんだ、こういうお考えがあるかどうか、この二点について明確な答弁をしてください。

○赤城国務大臣　底値は引き上げるつもりでございます。十月の値下げということもさせない方針で極力やります。

○中澤委員　それは大臣、方針だけではいけないのですよ。それは、私は時間がないから繰り返したくないけれども、一体四十万石給食というものを不需要期にどう配分するかということが、十月の値下げをいまから食いとめるか食いとめないかの決定的なポイントだと思うのです。たとえば生産過剰地帯の学校給食量をふやすとか、そういう配分をやることによって、過剰分を学校給食で完全に消化してしまう、こういう態勢になれば、向こうは下げたくても下げられないのですよ。いままで彼らの下げる理由というものは一つしかないんだ。不需要期になると生乳は売れません、しかたがありませんから全部乳製品をつくります。これが在庫されております。この金利がかかります。倉敷がかかります。だから値下げをいたします。これがただ一つの言い分なんです。その一つの言い分を封殺するには、いまから計画的な不需要期学校給食対策というものを立てないとだめなんです。だから、それをやるかやらないか、いまからあなたにお聞きしているのです。

○赤城国務大臣　ですから、そういう方針でいまから進めていく、こういうことを申し上げているのであります。

○中澤委員　そこで、実は大臣は、日韓その他で忙しいというので、連日酪農と蚕糸問題を取り上げておるのですが、蚕糸問題も大体いろいろな議論は出尽くしてきております。私は去年の暮れにも大臣に言ったように、ここで何とか県急に手を打たなければ、問題が非常に深刻化してくるのではないか。ところが大臣は、そうおっしゃるとおりだ。これは大臣招待のパーティの席上で、あなたと三十分この問題について話し合った。あなたは、何とかいたしましょう、そうおっしゃっただけで、何ら手を打っていない。そこで御承知のように、四千百円というところまで暴落を始め、あわや四千円を割るところまできてしまった。それから、何とかいたしましょうというようなことで、現在四千三百くらいのところで市況は上下をしておりますが、一体この蚕糸政策の基本政策について、大臣はどのようにお考えになっているか。蚕糸業というものは、日本の農産物輸出の半分を占める、外貨を獲得しておるところの国際商品の大宗である。それだけ国にも寄与しておる蚕糸業は、いまみたいな酪農と同じような不安定な状態に置いていいのかどうか。これに対して大臣は、基本的な恒久政策をこうするのだというお考えをひとつ明らかにしてもらいたい。

○赤城国務大臣　当然、繭生産者、養蚕農家の生産の安定ということを考えていかなければなりませんが、同時に、価格面を考えまするならば、生産者の手取り価格が適当なものでなければならない。しかし同時に、輸出面も、いまお話しのように非常に伸びつつありまするし、安定的に固めてきております。そういう面から考えましても、輸出事情を安定的に伸ばしていく、こういうことにして需給をバランスしていく、それが一つの価格の安定をもたらす根本の問題だと思っています。そういう点で、需給の問題及び価格の問題等につきまして、重大な関心といいますか、手を打っていきたい、こう考えております。

○中澤委員　私は大臣にもかつて申し上げたように、繭糸価格安定法の根本的再検討をいま一度やるべきである、このように考えておりますが、どうですか。今国会に繭糸価格安定法の再検討をおくればせながらお出しになってはどうでしょうか。

○赤城国務大臣　私は、繭糸価格安定法そのものが悪いものとは思っていません。非常にいい制度だと思います。内容につきましても、私は運用面だと思いますので、運用が機動的に行なわれていないというようなことから、よくいっていない面が出てきておるかと思います。そういうことでございますので、運用面に十分留意をいたしまするならば、いまの繭糸価格安定法で目的は達し得る、こういうふうに考えております。

○中澤委員　それは大臣、そう言うけれども、そうじゃないんだ。繭糸価格安定法をつくったとき、私はあの委員会の——あとでお調べ願いたい。やはり繭糸価格安定法そのものの中に問題があるのです。たとえばあの安定法をつくった当時は、少なくとも加工賃というものは、まだ自動繰糸機がなくて、五万二千百円くらいの計算をしている。そしてそこから水引きをして逆算したものが繭値という計算をしている。私は、そのとき直接安定方式をとれと盛んに主張したのです。しかし、政府としては、直接安定方式では、大量の繭を買い込んでも困る、だから、生糸による間接安定方式をとるのだということで、最後にわれわれも同意したのです。しかし、そのときの計算や、繭糸価格安定法をつくったときの計算の基礎その他に対しては、まだまだ未解決の問題があるのです。現在は御承知のように、自動繰糸機がこれだけ技術が進みまして、いまおそらく三万円そこそこ、鐘防などは二万七、八千円で引いておるということを聞いておる。そうすると、やはり繭値に響く問題だ。マイナスの逆算方式をとっている以上、これは繭値に響く問題なのです。だから、むしろ繭糸価格安定法をいま一度再検討すべき問題がある。同時に、中央段階では、何にも仕事をしていない団体が三つも四つも出ておる。こういうものは至急統合すべきではないか。そうして一本の強力な安定措置をとるべきではないか。そういう問題を繭糸価格安定法の再検討の中でわれわれはやるべきであると考えておる。大臣は運用面だと言うが、それは局長ベースなのです。久宗局長は運用面だ、運用面だと言っておる。私は、この間非公式に久宗局長と話したが、運用面だけで解決のつかない問題が今後出てくる。御承知のように、再び自由圏で中共生糸が出始めておる。そういうものをただ運用面だ、運用面だけでやっているから、世界でもって三分の二を生産しておる日本の生糸政策というものが、全然安定していない。これは根本的に再検討する必要がある、私はこう考える。

○赤城国務大臣　私は、繭糸価格安定法の考え方、構想、そういうものについて、これはいい制度であり、これを改正しないで、運用面でやっていける、こう思っておりますけれども、なおいまの御指摘のような内容等につきまして、その制定時代といろいろ変わった面もあろうかと思います。そういう点につきましては、十分検討を加えていきたい、こう思います。

○中澤委員　時間がないから、集約してあなたに御答弁願いたいのは、要するに、この国会ではなくても、至急恒久対策を確立する御意思があるかどうか、それがまず第一点。それから第二点は、もし市況が現在のように四千三百を低迷しておるということになれば、中間買い入れの大量買い入れ、あるいはいま八千俵の中間買い入れをくぎづけしてしまう、こういうことをお考えになっているかどうか、これが第二点。それから、大臣は運用面だけの問題にとらわれていて、一体春繭の出るころにどの程度実勢糸価がいけるという見通しであるか。いまの運用面で盛んに操作をやっておるが、春画の出荷期にはどの程度の実勢糸価にもっていける自信があるのか。この三点について御答弁願いたい。

○赤城国務大臣　考えますことは、三月から端境期の六月まででございますが、その間におきましても、四千円台を堅持するという方針は持っております。
　それからストックの問題でございますが、ストックにつきましては、輸出事情等のいかんによっては、政府が手持ちをするということをいとわないつもりでおります。
　それから生産期における繭の値段の事情等につきましては、私ちょっと専門的にわかりません。局長から見通し等については………。

○中澤委員　局長は要りません。局長があなたに全部御報告しているはずです。あなたわからぬというのは、また責任を問われるといかぬからというので、とぼけているだけで、局長があなたに全部報告しているのを私は知っているのだ。ただ、最高責任者として、あなたは間違いなく繭値について二千五百円まで持っていけるという確信がおありかどうか、これをお聞きしておるのですよ。
　きょうは酪農が主体でありますから、繭糸に関しての大臣に対する質問は保留いたしておきます。まだいろいろな基本問題を大臣に検討してもらわなければいかぬのですが、保留しておきます。いまの最後の一点について御答弁を願いたい。

○赤城国務大臣　最低価格以下に落としたくないための措置でございますから、十分それ以上である見通しは持っておりますが、価格にしてどれくらいだろうかということは控えさせてもらわないと、私もちょっと言いにくいです。

○高見委員長　足鹿覺君。

○足鹿委員　私は、本日、農林大臣に対しまして、主として飼料問題についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　先ほども中澤委員から、生乳価格の問題、なかんずく乳価引き下げに対する復元措置についての政府の手ぬるさかげんについては、きびしく追及が行なわれました。しかし、これに対して明快な御答弁がありません。そのような情勢の中にあって、政府は、来年度政府ふすまの売り渡し価格を大幅に値上げしょうといたしておると聞いております。四月早々にはこれを実施するという説を聞いておるのでありますが、乳価は値下げをする、飼料は、一般の市場飼料のみならず、政府が手持ちのものも大幅に上げる、こういう矛盾した政策を政府みずからがおとりになる。このことについては、東海林委員から、先般の当委員会において、桧垣畜産局長に対して長時間にわたって追及が行なわれました。全く矛盾もはなはだしいやり方だと思うのでありますが、四月には伝えられておるような値上げを行なう御所存でありますかどうか、まずその点からお伺いをいたしたい。

○赤城国務大臣　御承知のように、予算価格においては値上げになっております。これは予算の見積もり価格でございます。実際にこれを売り渡すときにどういうふうにするかということでございますが、これにつきましては、この間の審議会の意見等もございます。そういうような関係から、予算価格どおりのピーターソン方式というわけではなく、適当にこれは勘案するつもりでございます。

○足鹿委員　ピーターソン方式については、後ほど詳細に伺います。私が質問しないうちに、大臣みずからがピーターソン方式によってやるのだということでありますから、その内容等についてはさらに伺いますが、去る二月二十九日開催をされました飼料需給安定審議会の政府の諮問案並びにこれに対する答申について、政府も善処する旨いま御答弁がございましたが、この諮問案を見ますると、三十九年度の飼料需給計画について諮問をしておられる。しかるに、飼料需給安定法によりますと、第一条において、「この法律は、政府が輸入飼料の買入、保管及び売渡を行うことにより、飼料の需給及び価格の安定を図り、もって畜産の振興に寄与することを目的とする。」とはっきり規定されておる。しかるにもかかわらず、飼料審議会の会長である赤城宗徳が、農林大臣たる赤城宗徳に対して、需給計画に対しての答申をし、その附帯決議において、「一、今後の飼料対策の基本的方針を更に検討するため、本審議会を十分活用すること。二、ふすま等の売渡しに当っては、畜産物価格、市場出回り飼料価格その他の経済事情を参しゃくし畜産経営の安定に支障なきよう措置すること。」とありますが、ただいまの農林大臣の御答弁によりますと、あなたが会長なわけですが、その飼料審議会からあなたが農林大臣として答申を受けておられる。第一、諮問案の出し方が間違っておるんじゃないですか。第一条のこの飼料価格の安定の諮問をなぜやらぬのでありますか。肥料審議会の場合でも、需給計画があって、初めてそれに見合う価格の問題が出てくるのです。需給が価格と無関係であり得るはずはないのであります。したがって、今後の飼料政策に再検討を加える、また経済事情その他を参酌して、畜産経営の安定に支障なきよう措置する旨の答申を附帯決議の第一項、第二項で行なわれたことは、私は悪いとは言いません。第一、政府みずからが持っておる飼料の放出でありますから、政府みずからがこの飼料需給安定法の運用をそのように取り計らっておるんだと私は考えるのでありますが、なぜ需給計画にとどめて、一番現在酪農民が困っておる、乳価は安いのに飼料が上がるというこの矛盾に対して、解決の手を打たれなかったのでありますか。

○赤城国務大臣　予算価格は、御承知のように予算の見積もりでございますから、これと実際の売り渡し価格とは、これは違うことは御承知のとおりと思います。そこで、先ほどの審議会等におきましても、いま御指摘のありましたように、畜産物価格、市場出回り飼料価格その他の経済事情をしんしゃくして、畜産経営の安定に支障のないような措置で実際の価格はきめる、こういうことにいたしておりますので、第一条と別に矛盾することもないと思いますし、また第五条の三項でございますか、「輸入飼料の売渡をする場合の予定価格は、当該飼料の原価にかかわらず、国内の」云々と、こういうことになっています。予算価格は予算できめる価格、それは別に現実の売り渡し価格にはなりません。それから現実に売り渡す場合には、先ほど申し上げましたような審議会の答申をしんしゃくいたしまして、予定価格をきめる、こういうことにいたしたい、こう思っております。

○足鹿委員　そうしますと、飼料審議会において飼料の値上げについて論議が行なわれた際に、予算執行について善処する旨農林大臣は答弁をしておられます。速記録によりますと。そうしますと、ただいま言われる予定価格について、第五条に基づいて、「当該飼の原価にかかわらず、国内の飼料」云々の価格をきめるんだ、予算の執行について善処するということは、政府ふすまの値上げをしない、そういうふうに理解してよろしいのでありますね。

○赤城国務大臣　値上げをしないとは私は申し上げられないと思います。いま申し上げましたように、いろいろな条件がございます。畜産物価格、市場出回り飼料価格その他の経済事情をしんしゃくして畜産経営の安定に支障のないように措置する、こういういろんな条件で予定価格がきまるのでございますから、いま値上げしない、現状のままということではないわけでございます。

○足鹿委員　予算折衝の段階において、大蔵省とは、ピーターソン方式によって七百七円の数字が出たのをあなた方がいろいろと話をして、現在の予算価格というものを組んだと伝えられておる。またわれわれにもそういうふうに説明しております。それが問題になっておるのですよ。あなた方が折衝して出した予算価格そのものに対して、予算執行について善処するということは、予算価格を下回ることを意味しなければ意味をなさぬではありませんか。それは何の意味の善処でありますか。飼料審議会を少し軽視した御答弁でありませんか。私は、いわゆる予算価格であるということは了承いたします。これは政府が立てた価格でありますから、少なくともそれが高いのだ、だから、この執行について善処する旨あなたが言った以上は、その善処の程度はどうか知りません。少なくとも考え方としては、これを引き下げる、予算執行の面において引き下げるのに善処する、こう理解して、飼料審議会も一応了承したのではないかと私は思うのでありますが、その前言をあなたは執行面において実行されないのでありますか、政府みずからが公共料金の一年間値上げストップを言明をしておる段階にあって、政府みずからが持っておる価格を大幅に値上げしてよいのでありますか。先日も、この点については、東海林委員から詳しく追及されておる。政府がやればやり得ることをなぜできないのでありますか。善処は一体どういうことでありますか。予算執行上の善処ということは、ただ善処して原案のまま執行するということでありますか。ことばのあやでは済みませんよ。

○赤城国務大臣　私の答弁の口というか、説明が足らなかったと思うのですが、私は、去年の価格と比較してというふうに質問を聞いたので、予算の価格と実際に売り渡し価格との差、こういうふうに聞いたものですから、去年の価格と同じようにするのか、こういうことでございますから、去年の価格と同じというわけにはまいりません。しかし、予算価格と比較いたしますならば、もちろん審議会の答申もございますし、そういう意味におきましては、予算価格どおりというわけではございませんけれども、予算価格よりもちろん下がるというようなかっこうになると思います。予算価格と出校すればそういうことになると思います。

○足鹿委員　そうしますと、本年度価格よりも引き上げる、こういうことですね。そうしますと、飼料審議会における善処ということは、どういう意味になるのですか、引き上げる善処ですか。それは答弁技術ではないですよ、大臣。少なくとも飼料審議会が飼料値上げについて論議が行なわれた、追及が行なわれて、あなたが予算の執行について善処すると言われたならば、予算単価については少なくともこれは昨年並みにするか、あるいは昨年以下にするか、われわれは昨年以下にでもすべきだろうと思いますが、それは政府の立場としては、少なくとも上げない予算執行ということに了承したものだとわれわれは思う。またそうあってしかるべきであります。政府の意思一つできまることであります。一般市場価格を調整していく一つの需給調整、価格調整の作用を持つものでありますから、当然予算執行の面で善処すると言われますならば、特に本年度からは食管特別会計の中に飼料勘定が設置され、三十六億を計上しておられます。これをよく考えてみますと、輸入ふすまの二十三円の増、専管ふすまの四十八円、大麦のトン当たり四百三十円の値上げということについては、大体三十億になる。そうすると、この三十億から逆算をして、そして現在の値上げ率をきめておる。こう考えざるを得ない。あとで触れますが、ピーターソンはそれにまた歩調を合わせるように、かってな運用をやっておると私は見ざるを得ない。米価の場合も同様であります。つまり、三十六億だけは大蔵省と話がついた、だから、その範囲内において逆算して上げていくんだ、それであるならば、善処ではないではありませんか。それをどういうふうに切るか、あるいは本年並みにこれを据え置くかということが善処の内容でなければ、意味をなさぬのではありませんか。いま一応しかと御答弁願いたい。

○赤城国務大臣　私はそう了解していません。善処というのは、いまのピーターソン方式で予算価格を上げておりましたけれども、現実の状況等を勘案して、実際にこれを売り渡すときには、予算価格どおりでなくて、予算価格以下で払い下げるというような考慮をしていく、こういうふうに私は考えております。

○足鹿委員　輸入ふすまについて三十キロ当たり二十三円増、専管ふすまについて四十八円、大麦トン当たり四百三十円の値上げというものは、そのものだけの値上げで、現在政府が売り渡し量を予定しているもので換算をしますと、それだけの赤字はどれくらいの金額になりますか。

○赤城国務大臣　事務当局からお答えいたさせます。

○足鹿委員　簡単に、どんずばりで言ってください。幾らになるか。

○桧垣政府委員　現在需給計画で定めております政府操作飼料を昨年の価格にかりに据え置くというような計算でいたしますと、現在の三十六億の要繰り入れ予算額は総額約十一億円程度になる計算であります。

○足鹿委員　それは本年度の政府の手持ちふすまの放出量を基礎とした計算でありますか。聞くところによりますと、値段は上げるわ、放出数量は引き下げるという話もあるのですよ。どっちがほんとうなんですか。われわれの計算したところによりますと、家畜別の飼料の総合需要量というものを調べてみますと、年間飼養総頭羽数は、三十九年度によりますと六百九十三万一千単位になります。前年は六百五十万四千単位になります。差し引き相当ふえる予定であります。でありますから、政府は値を下げると同時に、いわゆる政府手持ちの数量を拡大していく必要こそあれ、削るなどということはもってのほかだと断ぜざるを得ません、実需がふえるのでありますから。政府が選択的拡大を奨励して、こういう結果に向かいつつあるのです。酪農に限らず、畜産一般は歯を食いしばってがんばっておるのです。ですから、この数字から推算をいたしますと、私の数字によりますと、大体十三億円くらいの数字が出てきますが、そうすると、十一億というものはこの実数に合わせない。現状維持にとどめる数量か、あるいは三十八年度の数量を下回る数量で試算して、そういう数字になるのでありますか。いずれにせよ、政府が、十一億か十三億の金によって、畜産政策の基本を誤るようなことがあってよいのでありますか。大臣にしかと承りたいが、あなたたちは六十億の予備費まで組んでおるのですよ。六十億の予備費を組んでおきながら、十一億や十三億円の三十六億をはみ出る政府の手持ち飼料の放出を、大幅に値上げしなければならないのでありますか。政府の畜産奨励政策と根本的に相反する政策といって差しつかえありませんが、いかがでありますか。

○赤城国務大臣　価格の決定のいかんによっては、はみ出すこともあると思います。ですから、私は、はみ出さないでやろうというような考えは持っておりません。いまからの事情等を勘案して決定いたしますならば、はみ出すこともあろうかと思います。それははみ出した場合にはなおそれだけの要求をするだけでございます。

○足鹿委員　はみ出すのははみ出した場合とおっしゃるけれども、はみ出さざるを得ないじゃないですか。その程度はわかりませんが、私が言った畜産の増加実績と飼料の需要等をにらみ合わしてみると、当然政府の手持ち飼料も放出量を増加していかなければならぬ、そういう数字になるのです。したがって、いわゆる値上げの金額の面と実際の放出量がふえる面とで、これは三十六億のワク以外の相当の数字を見なければ——あなたが先ほどからほんとうの意味において値上げを食いとめるという御意思でありますならば、この際はっきりしていただかなければならぬじゃありませんか。従来食管会計の運営を見ておりますと、米麦の場合でも、本予算では前年度の米価を一応見ております。その後に米価審議会が開かれて、そしてもし値上がりをした場合は、これを補正で埋めていくという手ではありませんか。ですから、あなたがここで予算執行の面において善処するということは、何も三十六億にこだわらぬのだ、量がふえれば、値下げをすれば、当然補正で米価あるいは麦価に準ずるような取り扱いをしてしかるべきではありませんか。当然ではありませんか。同じ食管会計ですよ。そのために予備費がちゃんと計上してある。予備費は何のために組んだものでありますか。予備費は他に目的があって組んでおるのか。予備費六十億はこれは何に使う目的でありますか。災害等の場合だけを考えておるのでありますか。もしそうだといたしますならば、この際はっきり御言明願いたいのは、いわゆる補正でこれを処置する、予算執行面において値下げをやり、あるいは値上げを阻止、現状にとどめる、あるいは放出をふやした赤字量というものは、三十六億の範囲内でまかなえない、これは予備費でまかなう性格でないといたしますならば、補正でまかなうのだ、はっきりこういう御言明が願いたい、いずれでありますか。

○赤城国務大臣　いま予算の審議中でございまして、御承知のように、予算の見積もり価格その他から積算して、いろいろ予備費等も出ておるわけでございます。ですから、いま予算の審議中に、これは足らなくなるのだからもっと要求するのだということは、私から申し上げられません。しかし、さっき申し上げましたのは、事実それをはみ出せば私が要求するというのは、それだけの予備費あるいは金額を要求するということは、これは食管の米の場合でも何でもあり得ることであります。災害のときでもあり得る、これは当然でございますが、いま予算の審議中に約束して、これでは足らないからもっと要求するのだということでは、予算の審議になりません。ですから、予算の審議といたしましては、いまの予算の見積もり価格等によりまして、収支のバランス、その他予備費を計上した、こういうことに御了承を願うほかないのであります。

○足鹿委員　食管特別会計法において、損失の取り扱いがきめられております。第八条ノ四に「農産物等安定勘定ニ於ケル毎年度ノ損益計算上ノ利益ハ積立金トシテ之ヲ積立ツベシ」これはまあそうでしょう。この二項に「農産物等安定勘定二於ケル毎年度ノ損益計算上ノ損失ハ積立金ヲ減額シ之ヲ整理スルモノトス但其ノ損失額中当該整理ヲ為シ得ザル部分ノ金額ハ損失ノ繰越トシテ之ヲ整理スベシ」こうある。したがって、予算の審議中ということをあなたはおっしゃいますが、衆議院を通過し、参議院もやがて多数をもって成立をさせられるという見込みの上にあなた方は立っておられるといたしますと、あなた方の考え方としては、この際赤字が出ることが必至だと判断するならば、六十億で処理するか、あるいは他の補正措置で処理するか、いずれであるかということを明らかにしていただきたい。六十億は何のための予備費でありますか。

○赤城国務大臣　局長から御説明いたさせます。

○桧垣政府委員　食糧管理特別会計法の一部改正を現在御審議願っておるのでありますが、その中で、輸入飼料勘定を設けることにいたしておりますが、その輸入飼料勘定に六十億の予備費を要求をいたしておりますのは、輸入飼料の想定されました原価あるいは運賃、管理費、そういうものが高騰いたしました場合に、計画数量の輸入ができないというような場合も想定をいたされます。また災害等で、緊急に需給計画に定めました数量以上のものを輸入をする必要があるというような場合の経費の支出に充てるために、予備費を設けたのでありまして、簡単に申しますと、特別会計輸入飼料勘定における歳出の予備ワクを持っておるという性質のものでありまして、当勘定に生じます赤字の補てんのために一般会計から繰り入れる性格の、数字で申せば三十六億という予算要求とは、性格の違うものでございます。

○足鹿委員　大臣、お聞きのような答弁なんです。そうすると、災害のときは、どうもこれでまかなうということのようですね。去年の場合を考えてみますと、去年は豪雪から長雨といわゆる麦類は大凶作になった。自給飼料が減少したから、いわゆる流通飼料に依存度が高まった、こういうわけでありますね。でありますから、ああいう場合には、この六十億のワクというものは適用になるだろうと思います。それは供給量の拡大や値下げ問題とは別個な問題だということがはっきりした。六十億の性格はそういうものだ。だとするならば、大臣は予算審議中とおっしゃいますが、いま問題になっているのは、供給量をふやせ、ふやした場合値下げを——いわゆる予算執行上におい善処ということは、少なくとも私はそれに同調するものではありませんが、値上げの幅を当初考えておったことよりも下げるという場合に生ずる赤字の処理は、当然これは六十億外の他の措置によっておやりになることは明らかですね。それくらいのことが言えないことはないじゃないですか。

○赤城国務大臣　仮定の——仮定といいますか、見通しの問題でのお話でございますが、供給量がふえる場合、価格が下がった場合、その場合には六十億と別のほうの金でそういうことをふやすといいますか、補正するといいますか、そういう金で出していかなければならぬのじゃないだろうか、こういうお尋ねだと思いますが、供給量がふえたり価格が安くなるとすれば、そういことになります。しかし、先ほど申し上げておりますように、いま予算の点で申しますならば、予算価格ですべて収拾を考えて、そして御審議を願っている、こういうことでございます。将来の問題につきましては、そのときにそういう方法をとることもあり得るし、とらなくちゃならぬようなことにもなろうかと思いますけれども、いま仮定ではございませんが、見通しの問題で、そうします。そうすべきだということは、いま予算の審議中でございますから、ちょっと私から申しかねます。

○足鹿委員　そうしますと、大臣は供給量の拡大はお認めになるわけですね。先ほど私が言いましたように、家畜の総合的な総頭羽数は、三十八年の六百五十万単位から三十九年の六百九十三万単位に増加をしている旨を申しました。この事実をお認めになれば、当然政府の供給量は昨年よりも上回る。これはお認めになりますね。

○赤城国務大臣　見積もりからいえば、そういう数字も出てきますけれども、これは需給状況をよく勘案してからの問題になりますが、いまふえることを認めるかといいますならば、これは需給事情をよく調べてからにいたしたいと思います。

○足鹿委員　そんなばかな答弁がありますか。政府が出した資料に、政府が奨励して単位はふえるということがはっきり出ているじゃないですか。それをいま言ったような答弁がありますか。何を言っているのですか。何を根拠にして予算を組んでいるのか。

○赤城国務大臣　予算に組んでいるものの積算については、私はその資料のとおりだというふうに認めるのが当然だと思います。

○足鹿委員　それであるならば、供給量がふえ、値下げを予算執行上考えるならば、赤字が出るのはあたりまえじゃありませんか。何を言っているのか。畜産局長、よけいなことを言うな。大臣の政治判断によってこのくらいのことが判断できませんか。一体何ですか。

○赤城国務大臣　その問題を、予算の積算の基礎と現実の問題と、二つを一緒にしてのお話のように、私のほうの答弁がなっているので、そういう誤解だと思います。予算の上でふえているということは、これは積算上ふえているのは当然であります。それから実際に予算の積算以上にふえるかどうか、こういう問題でございますから、これは需給上ふえるということもあり得る、こういうふうに私は申し上げたわけであります。

○足鹿委員　何を言っているのですか。あなた方が飼料審議会に出した資料において、いわゆる単位頭羽数はふえるという前提に立って、ちゃんと飼料の需給計画を諮問しているじゃないですか。それじゃ何を根拠にして飼料需給計画を審議会に諮問しているのですか。あまりいいかげんな御答弁では困ります。

○赤城国務大臣　予算と別にいたしまして、審議会に出しております需給計画におきましては、三十九年度は三十八年度よりは売り渡し数量がふえている、こういう計画なのは御指摘のとおりでございます。

○足鹿委員　ふえれば、政府の手持ち飼料も、したがって供給量も、ふやさなければ需給調整はつかないのじゃないですか。そうすると、一般の市価の上がったままに放任をして、政府の飼料も上げて、そのままほおかぶり、こういう飼料政策がありますか。だから、当初に、飼料需給審議会にかける諮問案の中で、需給計画と価格というものは不離不即のものである、表裏一体のものである、当然価格についても諮問をして——このような乳価や乳製品の値段は値下げをされている。未曽有の酪農危機に直面している。そういう場合に、政府みずからの意思によって行なう飼料政策のあり方を私は言っておるのであります。これが他の商売人の持っているものに行政介入をしていけば、損失補てんを見てやるとか、いろいろな条件を与えなければなりませんが、政府みずから持っている飼料に対して、政府の意思で左右することができないような、そういう現在の飼料政策のあり方を言っている。だから、少なくともあなたは畜産政策と総合的な立場に立っておやりになるのでなければならないのではありませんか。それをあくまでもいままでのような御答弁をなさいますならば、当委員会はこの問題は徹底的に究明いたします。そういう答弁では了承いたしません。

○赤城国務大臣　どういうことですか、私はちょっと理解いたしかねるのですが、飼料の売り渡し量がふえる、あるいは価格は予算価格よりも安くなるということになるから、予算の補正といいますか、そういうことをしなくちゃならないじゃないかというお問いだといたしますならば、そういうことはあり得ると思いますけれども、予算の面においては、先ほど申し上げましたように、予算の積算あるいは予算の児積もり価格を基礎として予算を組んでおる、こういうことを申し上げておるのでございまして、その見通しにつきましてならば、いまのようなお話になると思います。

○足鹿委員　私は、畜産の見通しについて一例をあげて、政府が飼料審議会に需給計画を諮問した、需給計画の基礎となるものは、いわゆる家畜別に見た飼料の総合需要量というものをはじき出していかなければならぬ。そうすれば、乳牛、役肉牛、馬、豚、綿羊、ヤギ、鶏というものを家畜単位に合わしていかなければならぬ。大体あなた方が見たところによれば、政府の奨励も相まって六百九十三万単位、昨年に比べますと約四十万単位も上がっておる。しからば、需給計画がふえるということは当然じゃありませんか。だからこそ、需給計画を諮問しておるじゃないですか。需給計画がふえれば、政府の供給量もそれに即応していかなければ、実態に即応した供給量とはならぬのじゃありませんか。政府の供給量が、われわれの聞くところによりますと、本年度を下回るという説もあるのですよ。そうなった場合は、家畜単位はふえるわ、需要量は高まるわ、政府の供給量は減るわということになれば、暴騰の一途をたどる以外にないじゃないですか。これは予想上の問題、見通し上の問題ではなくて、現実の問題としてわれわれは言っている。そうならざるを得ないじゃないですか。大臣はあまり立場にとらわれないで、率直にこういうものに対しては明確な態度を打ち出されてしかるべきものだと思う。では具体的に聞きますが、去年よりも供給量はふやせないのでありますか、現状なのでありますか、減すのでありますか、一説には減すという説もあるのですよ。減せば、ある程度現在の予算単価より下げても調整がつくかもしれませんね。どうなんですか。

○赤城国務大臣　供給量は、この間出しました需給の見通し等によりましても、全体としてはふえていく、こういうふうにもちろん考えます。

○足鹿委員　だから、それに即応するところの政府手持ちの飼料の供給量の問題を言っておるのですよ。

○赤城国務大臣　供給量も当然ふえていくと思います。

○足鹿委員　ふえれば、当然三十六億のワク内ではおさまらぬじゃありませんか。

○赤城国務大臣　ふやした数字で三十六億だ、こういうふうに私は承知していますけれども、なお足らぬということでありますならば、そのときにおいて措置をとっていかなくちゃならぬと思います。

○足鹿委員　そんな無定見な政策がありますか。現実に飼料審議会の議を経てあなたたちは需給計画を定めておる。それに基づいて輸入計画も立てるでしょう。いろいろな飼料対策というものが講じられるはずなんです。それが国の予算に反映しない、そういうばかな飼料政策がありますか。畜産政策の中心をなす飼料政策がそれでいいのでありますか。頭からもう矛盾が明らかになっておるのに、なぜそれに対する手当てができないのでありますか。

○赤城国務大臣　この需給計画の三十九年度の売り渡し数量が百四十八万九千トンです。この数字に沿うて予算が組んである、こういうように私は承知しております。

○足鹿委員　そうすると、昨年どおりですか。昨年どおりとするならば、明らかに需給計画に沿わないじゃありませんか。何を言っているんです。

○赤城国務大臣　昨年は百二十八万九千トンです。三十九年度は百四十八万九千トンで、ふえておりますから、このふえた百四十八万九千トンを基礎として予算の見積もり等ができております。

○足鹿委員　実情として、家畜の単位数のふえたものに見合うものではないじゃありませんか。若干考慮したとしましても、実際上の問題は、予算執行上において十分検討するということは、値上げ率を若干引き下げるか、あるいは本年度並みにするか、こういうこと以外にはないのであります。これは仮定のようであって、仮定ではないのです。実際上の問題であります。ですから、私は、くどいようでありますけれども、先刻来お尋ねをしておるのであります。食管会計の運用の面からいっても、同じ食管会計の中のワクでありますから、食管会計のワクに準じて、あなたが値下げの腹をきめていかれますならば、これは当然——もとへ戻りますが、その三十六億のワクをはみ出る分については補正その他の措置を講じて、もって値下げをするという決意の御表明があってしかるべきではありませんか。

○赤城国務大臣　先ほどから私が言っていることが通じないようでございますが、予算価格は、いまの百四十八万でいろいろな見積もりでできておる。しかし、審議会でもこれは認められた数量でございますが、価格等の問題につきまして、予算価格どおりのようなことではまずいじゃないか、いろいろ事情を勘案して実際の予定価格をきめろというふうになっていますから、そういうことになりまして、いまの予算と違う面が現実には出てくると思います。出てくるときには、食管の問題等でもいままでの例にもありますように、いまの予算そっくりそのままであり得ることはないのであります。それはそれに対して措置をとる、こういうことを言っておるのでありますから、決して私は話は違わないと思っております。

○足鹿委員　そうしますと、予算単価というものは、あくまでも想定された行政上の単価であって、このものを当時の状況によって自由に裁量することは、行政的な措置によって可能である、こうなのですね。あなた方は予算のワクにとらわれないで、今後の飼料問題、つまり、四月の初旬といいますと、十日以内にすでに値上げが行なわれると一般には流布されておる。これらを背景にしていろいろな動きが出てきておる。きょうはもう三月十九日でありますから、もう二週間ありますればその時期がくるのです。ですから、いわゆる行政措置で行ない得るならば、この際、政府は行政措置の方針を明らかにすべきでありませんか。大体予算のワクにこだわるものではない、予算単価は行政措置で一応のその目途であるから、今後の事態に即応して、いわゆる行政措置としてこれに対処するのだ、そういう御答弁と理解をしてよろしいならば、次の問題に移りますが、そうでない限りは、大臣の真意と私の質問するのと食い違っておるのです。わかってもらえないとおっしゃいますが、私はその点を聞いておるのです。でははっきり言いますが、予算の三十六億のワクをはみ出るということは、供給量の面においても検討する、また価格の値上げについては現状またはこれに近い面において検討する、そうして行政上の措置としてそれを実施したときに出た赤字は、三十六億外で処理する、大臣の御答弁はそういう御答弁であった、こういうふうに理解ができるならば、一応この問題はこの程度にして次に移りますが、いかがですか。

○赤城国務大臣　数量の点において、払い下げ数量もふえるという見通しを私は持っております。それから価格の点においても、いまの予算できまっておりますが、予算価格になるたけ準拠したいのでございますけれども、この間の審議会の答申等もありますので、何も予算価格に拘泥する必要はございませんから——必要ないということはありませんが、予算価格どおりということはございませんので、審議会の答申のように、勘案して価格を決定するということになりますならば、予算価格より下がる見通しで、下げるというような心がまえといいますか、方針でございます。それから、そういうことになりますと、いまの三十六億円の予備費というものをはみ出るという場合もあり得る。これは食管の特別会計等においても、米の価格が上がった場合に、それを飛び越える、ワクを越えることがあるのでございますから、そういうことはあり得る、これは当然だと思います。しかし、いま予算の審議中でございますから、それをいまその方針でやるということでは、予算を直さなければなりません。そういうことでございますから、いま予算の見積もりの上に立って予算の御審議を顔い、これが通りました場合には、いま申し上げましたような措置をとっていきたい、こう考えます。

○足鹿委員　そうしますと、念を押すようでありますが、大蔵大臣等も必要によっては当委員会に御出席を願い、この問題の両省の一致した見解をわれわれは聞く必要があると思うのです。
　それから、現在は予算の審議中だから、一応これをとやかく言うことは差し控えたいということでありますが、私が先ほど来指摘しましたように、とにかく三十六億では処理できない。六十億の予備費は、この供給量の拡大や値下げに伴う赤字補てんに使わないと桧垣君は言われるのです。ですから、当然別な方向を出す。自民党は何か今後考えろとかなんとか言っておられますが、私の質疑によって、あなた方が矛盾をお認めになったならば、すみやかに措置されていくのが至当だと思う。
　そこで、来月、四月初旬に行なわれると一般に流布されておるところの飼料の値上げは、ただいままでの質疑を通じて見ますならば、暫定的に一応これをやめる、こういう御決意が当然あってしかるべきでしょうな。暫定的に一応とめておいて、そこで、予算が成立をし、与党その他とも相談をし、さらにこの問題に対しては対処する、こういうことになろうかと私は思いますが、そうでしょうね。

○赤城国務大臣　ちょっと申し上げておきますが、三十八年度の価格と同じでストップするとは、私は申し上げておらないわけであります。いまの予算価格の計算の方式からいって、いろいろ上げてありますけれども、その予算の価格どおりではなく、私は下げるつもりである。しかし、三十八年度と同じようにこれは全然上げないということではないのでございます。そういう意味に御了解を願っておきたいと思います。そこで、いまのお話、三十八年度と同じにしてそれ以上全然上げないというふうに、ストップするかということでございますが、それはそうでない。適当に下げますが、予算価格よりは下げますけれども、これは三十八年度と同じでいくということを申し上げるわけにはまいりません。

○足鹿委員　予算の審議中であるから、予算の単価になったものをここでとやかく言うことはできないとおっしゃるから、それも私は一応あなた方のお立場を認めて、しからば、いま世間に伝えられているような、四月の上旬に上げるというようなことに対しても、一応現状に据え置いておいて、それからやるのが常識じゃないですか。それをとやかく言われるということは、値上げを腹に持っておっての話ではありませんか。それでは私は納得できません。委員長、あなたはお聞きになってどうですか。そんなばかなことがありますか。

○赤城国務大臣　三十八年度の価格と三十九年度の価格をどうするかという問題と、いま予算の御審議を願っている予算価格と三十九年度の価格は、二つに分けてお考え願いたいと思うのであります。そういう意味におきまして、いま申し上げておりますことは、三十九年度の予算価格どおりにこれを売り渡すということはございませんと、審議会のあれもありますから……。ですから、それより下げるという方針で私は臨みたい、こういうことを申し上げているのでございます。その間にストップしておくということが、三十八年度と同じにするということの意味であるならば、私は、それはちょっとできません。

○足鹿委員　それは当然でありませんか。いまは予算の審議中である、だから、大臣としては、いかに野党の追及があっても、それをこの場で言うことは無理だ、そういうあなたの心境というものは、私も察しを申し上げる。しかし、四月の上旬を期して予算単価によって一斉に値上げが行なわれると、世間で流布せられているのであるから、これを少なくとも一時押えるということはあたりまえじゃないですか。大臣、これだけ私に言わせなくても、そんなことあなたの腹でできませんか。冗談言っては困りますよ。

○赤城国務大臣　新しい価格がきまるまではいまの価格ということは当然でございます。

○足鹿委員　そうしますと、四月上旬に行なわれるという政府手持ち飼料の値上げ説は、一応大臣のいまの言明は、これはさしあたり現状に据え置く、こういうことですね。

○赤城国務大臣　新しくきめるまではいまのままでございますが、きめるときには、三十八年度と同じだという言明はできません。予算価格よりは下げるというつもりでいる、こういう気持ちというか、そういう方針であります。

○足鹿委員　まあ、その程度で、その次にピーターソンをお伺いしましよう。

○高見委員長　ちょっと速記を止めて。
　　〔速記中止〕

○高見委員長　速記を始めて。

○中村（時）委員　議事進行。先ほど私たちの理事から聞いた意見は、大体持ち時間をきめられて、その順位をきめられたはずなんですね。その時間に食い違いがあるなれば、それでもけっこうです。ならば、この問題を継続するならする、二時間でも五時間でも六時間でもやるならやるという方法で結論をつける、そうでなくして、時間どおりにきめられた限度においてやっておって、その時間がはみ出した場合には、もう一度日にちを変えて審議のし直しをする、どちらにするか、やはり明確にする必要があると思うのです。それをやらないと、みんながたがたになってしまって、まっすぐに委員会の進行ができなくなるんじゃないか。その点委員長にお願いをしておきたい。その点を明確にしておいていただきたい。

○高見委員長　中村君に申し上げますが、社会党のほうでは、社会党の持ち時間の範囲において湯山君が質問をやめて、大事な質問でありますから、足鹿君の質問を継続いたしたいという申し出でありますから、さように取り計らいます。足鹿君。

○足鹿委員　飼料政策に関連をいたしまして、飼料審議会においても飼料政策の再検討をすべきことが附帯決議として付せられております。しかるに、突如としてピーターソン方式という飼料の算定方式があらわれてまいり、これが政府手持ちのふすま並びに大麦について取り上げられるように、本年から大きくクローズアップいたしました。その結果、ピーターソン方式によって、二十三円と四十八円と四百八十円の値上げとなっておるのであります。ところが、ふしぎなことには、一方大豆かすなり魚かすはコスト価格であります。要するに、あるものについてはピーターソン方式というものをとる、あるものについてはコスト価格をとる、そこに一貫した飼料政策というものをうかがうことができない。言うならば、無定見であると言わざるを得ない。先日の東海林委員の質問に対しまして、値上がり前の昭和三十七年の飼料価格を基準とし、これを飼料効率等に基づいて一定の上昇率をはじき出すのがピーターソン方式だということであります。運賃とかあるいはそのときの輸入状況等によって変動の著しいピーターソン方式を一部のものにとり、他のものに対してはいわゆるコスト価格をとるというふうに、一見値上げを合理化していくかのごとき方針が、本年から大きくクローズアップせられた理由はいかん。大臣は、それを納得の上でこのような算定方式を採用せられたのかどうか。これは大臣の指示に基づいてなされたものであるか。その点をまず明らかにしていただきたい。

○赤城国務大臣　すでに御承知でございましょうけれども、本来的に言いますならば、飼料価格の均衡という点から考えますならば、やはり飼料の成分から価格を決定したほうが、飼料の価格に均衡が得られる、これは純理論だと思います。したがいまして、予算価格を決定する場合に、このピーターソン方式によってふすま等をきめたわけでございます。しかし、一方において、コスト価格できまっている飼料もあるというようなことになっておりますが、できれば飼料成分で価格を決定するというのが筋だと思います。そういう意味におきましては、予算価格は、やはり理論に合った、成分のうちから価格を決定するということで、予算価格を決定いたしたわけでございますが、その価格で決定できなかったものにつきまして、コスト価格になっているものもあろうと思います。矛盾している点もありますが、本来ならば、予算価格等は、やはり飼料の成分というものできめるというのが筋ではないかと思います。
　なお、詳しいことは局長から……。

○足鹿委員　しからば、なぜその対象品目をトウモロコシと大豆かすにおとりになったのですか。いずれも、トウモロコシも大豆かすも、一番輸入の依存度の高いものであります。言うならば、国内で生産でき得るものを対比品目として取り上げることも、成分そのものを基準にしてはじき出すわけでありますから、別に私は問題はないと思います。たとえばイモと大豆かす、あるいは大麦と大豆かすというふうに、基準のとり方において検討していく方法があると思います。特にトウモロコシと大豆かすを基礎とするということは、先ほども言いましたように、輸入の依存度が高いものでありますから、海外の生産事情、また運賃の動向、そういったようなもので左右されまして、価格が必然的に上がる余地の多いものであります。価格が上がってくるということは、これは必然性を持った品目だといっても差しつかえないと思うのであります。今後飼料をこのように海外のトウモロコシに依存をしていくという飼料政策をあなた方がおとりになることを、ピーターソン方式は肯定した考え方に立っておるのか。国内の麦は、御存じのように減反に次ぐ減反、麦のつくり手はなくなる、そういう状態に追い込んでおいて、一方においては、このトウモロコシ、大豆かす等の輸入品目を基準として、ピーターソン方式で成分比でこれをはじき出していくという、新しい飼料価格の算定方式を前面に出されたということは、国内における飼料の自給政策を放棄したことを意味しないのでありますか。政府の飼料政策の無定見のみならず、飼料政策自体を海外に依存するということを告白したものではないか、かように言って差しつかえないと思いますが、政府は、飼料の国内自給政策の基本がどこにあるかを、ピーターソン方式との関係において、この際明らかにしていただきたい。

○赤城国務大臣　国内で飼料を自給していきたい、こういう方針に変わりありません。ただ、価格の問題で、ピーターソン方式でトウモロコシあるいは大豆油かすを基準として、飼料成分を調べた上価格を決定するのは不合理じゃないか、こういうことでございますが、御承知のように、トウモロコウあるいは大豆油かすが、飼料としての数量におきましてもウエートが重い、しかも価格が内地のより安いのも御承知だと思います。小麦にいたしましても、内地の小麦を標準としてピーターソン方式をとるといたしますならば、価格が高くなります。あるいはイモ類にいたしましても、内地のものを標準としてピーターソン方式で価格をきめるということになると、非常に商いものになります。そういう意味におきましては、やはりトウモロコシ及び大豆油かすを基準としてピーターソン方式をとったほうが、価格の点においては安く見積もれる、こういうふうな観点から、予算価格においてピーターソン方式をとったわけでございます。また、国内の飼料自給をするという方策と相反するじゃないかという面は、また別の方面から国内の飼料自給をふやしていくということは解決していきたいと思います。価格の面においては、いま申し上げたようなトウモロコシ等をとったほうがむしろ安くなる、こういう観点からとっておるわけでございます。国内の飼料自給につきましては、別途自給度を増していくことにつきまして進めていきたい、こう考えております。

○足鹿委員　先般も同僚議員から質問がありましたが、マイロを百万トンも輸入しておる。これは新しい事態です。ですから、これは必ずしもトウモロコシ、大豆かすのみに限りません。海外の飼料に依存するという政策を強めつつあるということは間違いない。しかし、それが百歩譲って安くつくといたしましても、国内でもとり方によっては安いものがある。たとえば大麦の等外麦を基準にした場合どうであるか、もっと検討を要するのではないか。私は必ずしもピーターソン方式をけなしておるのではない。各個にそれぞれ事務当局の思うようなつぼにばらばらの飼料政策をとられて、一連に国内自給政策というものを海外に依存をして、そして安いならば外国のものを買うのだ、こういうことで日本の畜産政策が今後発展するのかどうかということを私は案ずるから、申し上げておるのであります。何ら定見というものがない。特に大臣にお尋ねをいたしますが、この基準にとられたトウモロコロシと大豆かすというものは、主として鶏のえさですよ。乳牛のえさではありません。そのものを基準にして乳牛の飼料価格を算出をしていく、あるいは豚の飼料価格を算出をしていく。対象の家畜が違うのですよ。これにも矛盾があるわけなんです。要するに、鶏の食べるものを中心にして、これに右へならえをしていく。だからといって、私は鶏のほうの値段を上げていいという議論ではありませんよ。ありませんが、何も乳牛や豚が食べる飼料について、他の鶏その他の主たる飼料に使われるトウモロコシ、大豆かすを基準品目に持ってくるということが、はたして妥当であるかどうか。言いかえますならば、鶏の食べる飼料によって、牛や豚の食べる飼料の値段が左右されていいのか、こういうことを私は言っておるのであります。とにかくいままで聞いたこともないようなピーターソン方式があれはいい——ある酪農大会の実行委員会が農林省を訪問いたしました際に、ピーターソン方式で算定したのだからいたしかたがないと突っ放した。この間の東海林委員に対する答弁で、吉岡参事官ですか、これはピーターソン方式によって算出したものでありまして、いかんともしかたがございません、こういう意味の答弁をいたしております。一面において、畜産の振興を奨励し、農業基本法においても、選択的拡大に基づいて政府が熱を入れて農民に奨励をしておきながら、飼料商を平然と認めておるような、そうしてこの方式さえあればいいのだ、そういうふうに、あなたの部下の諸君がピーターソン一点ばかりのような答弁をしておるのでありますが、ピーターソン方式は、いま私が述べたように、非常な矛盾を持っておる。そういうものを流通飼料政策の算定の基準にとることの是非について、私は論及をしておるのであります。だから、こういう問題に対しては、大臣としても、飼料審議会等にももっと諮問をされるとか、あるいは他のいろいろな方法をもって、検討された上にも検討をして、飼料政策の基準のとり方について進められてしかるべきものではないか、かように申し上げておるのであります。元来が鶏のえさです。そういうもので畜産全般を押えていくということはあやまちじゃないですか。

○赤城国務大臣　何もピーターソン方式という名前をつける必要はありませんけれども、飼料の成分で価格をきめるという方式、それがたまたまピーターソン方式ということになったと思いますが、私は、この成分で、飼料価格の均衡といいますか、そういうのは当然だと思います。ただ、その基準となるもののとり方等につきまして、あるいは主として鶏のえさになる、まあ牛のように、草、自給飼料等と、また濃厚飼料等と合わせて飼料となるものもありますから、その基準等につきましては、なお研究の余地はあろうかと思います。でございますから、このピーターソン方式というものは絶対のものだと思いません。この飼料の売り渡し等につきまして、ここに規定がありますように、「当該飼料の原価にかかわらず、国内の飼料の市価その他の経済事情を参しゃくし、畜産業の経営を安定せしめることを旨として定める。」こういう基準に従ってしからばどういう方式かと具体的に問題になる場合に、予算価格等をきめる場合には、ピーターソン方式というような標準で予算価格をきめるということできめておりますが、絶対的なものとは思っておりません。あるいは基準のとり方等につきましても、御指摘のようにいろいろ問題はあろうかと思います。これはまた検討をする必要があると思います。

○足鹿委員　これは二月二十一日の当委員会の記録でありますが、東海林委員の飼料問題に関する質問に対しまして、吉岡説明員がこういうことを言っておる。「ピーターソン方式ではじきますと七百七円、こういうことでございますが、これはえさの値段でございますので大幅に上げるのはどうかと思いまして、一応六百六十五円にしておるわけでございます。ふすまにつきましてどのような値段にするか、これはいろいろな計算のしかたもあるわけでございますが、各畜産物の価格パリティの方式なりいろいろございますが、そういうような方式で算定いたしまして」云々、こういうふうに、あらゆる場合にピーターソン方式、ピーターソン方式と言っておる。ピーターソン方式とは何ぞやということを研究してみますと、私が先刻来指摘したような、これはことばをかえた、外国に飼料を依存していくという考え方に、いわゆる日本の国内に流通していく飼料の基準の取り方を輸入飼料に基本を置いた考え方に立っておる。そこに私は問題があると思うのであります。でありますから、ピーターソン方式でその成分比によってなるべく安いものを基準にしてはじき出すというその考え方、それ自体については、私どもも専門家でありませんから、とやかく言う資格はないと思いますが、私の言っておるのは、なぜ国内西のものに基準を求めて、そしてでき得る限り買い入れ価格にこだわることなく、政府が需給調整を果たすと同時に、価格の高騰その他に対して対処しないのか。最近乳価の低落によりまして、生産費に占める飼料費の部分というものは、かなり大幅に増大しておる。特に輸入のトウモロコシの値上がり等は顕著な事例でありまして、現在大臣は若干安いとおっしゃいましたが、マイロを入れ、トウモロコシを入れ、さらに大豆かすを入れるということに相なりますならば、それは輸入を担当しておる者にとっては、これはなかなかうまみのある政策であるかもしれません。しかし、現実に畜産に従事しておる者にとっては——その間に流通している過程において、世間でいろいろな疑惑を生むような事態も出てきておるのです。これを詳しく申し上げますならば、別な時間を必要といたしますが、事例は幾らでもありますよ。ですから、私どもとしては、政府飼料は値上げどころか、逆に、輸入飼料の流通部分の値上がり、一般市場の値上がりを、政府の供給価格を下げることによって調整をしていくような飼料需給安定法の運用があってしかるべきだと言うのです。それを何ぞや。もとへ戻りますが、ピーターソン方式を旗じるしにして、そして値上げが当然であるかのごとき答弁を、この委員会において農林当局みずからが言うことの不見識さをわれわれは追及しておる。大臣は、この問題についてとくと事務当局に再検討を命じられ、このピーターソン方式のみならず、他にコストによってやっておるものもありますし、新しい算定基準を設け、そうして畜安法の抜本的改正も必要でございますが、当面その運用面を通じて、この生産費において占める飼料費の大きさを少なくしていくための運用方針をとられることを私どもは希望しておるわけであります。そういう政策なくして飼料政策は成り立たない。飼料政策のないところに畜産の発展はあり得ませんということを私は最後に強調いたしまして、当局の、特に農林大臣のピーターソン方式を含めた飼料政策の再検討をする御意思があるかどうか、この点を明確にしていただきまして、私の質問を一応これで打ち切りますが、先ほどの三十六億の予算の範囲内における問題、そのワク外の問題、この問題につきましては、日をあらためてさらに質疑をいたします。予算の審議の中にあってこれを云々するということは、私も大臣がお困りになることはよくわかりますから、その問題とは別に、飼料政策のあり方に関連をいたしまして、その一点については納得いたしておりませんので、別な機会に質問をいたしますが、飼料政策の根幹について、この際、ピーターソン方式等を含めた再検討の御意思があるかどうかということをお伺いをいたしておきます。

○赤城国務大臣　ピーターソン方式をとって飼料価格を上げていこうというような意図で、あるいは外国依存というような意図でピーターソン方式をとっているとは、私は考えておりません。また、そういうことだといたしますと、それは間違いです。先ほどから再三申し上げておりますように、成分の問題で、たまたまそれがピーターソン方式ということになっていると思いますけれども、基準のとり方等につきまして、いろいろ問題になろうと思います。こういうものも含めて飼料対策というのは、いま御説のとおり、非常に重大な問題でございます。酪農あるいは畜産家にとりまして、飼料の持つウエートといいますか、これのいかんによっては、畜産が前へも進み、うしろへも退くという重大な問題でございますので、飼料政策、飼料対策等につきましては、一そう真剣に検討いたしたい、こう考えております。

○高見委員長　中村時雄君。

○中村（時）委員　私は、時間の関係もありますので、酪農政策の総合的な質問と、またいま足鹿委員が言っていた飼料の問題を角度を変えて一、二点と、それから消費拡大の基本的な問題と、最後に政府の姿勢に対して、お尋ねしたいと思います。
　まず第一点としては、昨年の九月十一日付で農林省畜産局長は、生産者と乳業者との紛争は遺憾であり、酪農の健全な発展を阻害する、こういう趣旨の通達を出しておられるが、それが半年後の今日までの経過を見ると、まだ解決ができていない。この復元の問題の解決については、大臣はもう厳然たる態度をとらなければどうにもならぬところにきているのではないか。もう口先だけでああだこうだと言っているくらいのことでは、とてもじゃないが、解決の方向は一向見出せないのではないか、こういうふうに思っているわけです。
　もう一つの問題は、この問題の解決はどのような態度で大臣が収拾をされるかということと、今後においてこのような事件を再び起こさないということが、非常に大きな問題になって出てくるであろうと思うのです。そこで、この最も大きな問題はどこにあるかということをもう一度深く反省してみる必要があると考えられるわけです。そのことは、酪農行政の総合的な施策の欠陥が、こういう現実となってあらわれてきたものだろう、こういうふうに考えられるわけです。
　酪農振興の問題は、生産者乳価の値下げを阻止する問題とともに、自給飼料の増産、購入飼料の安定、流通機構の刷新、消費の拡大、また必要外の外国のいろいろな製品の輸入の阻止、そういういろいろ総合的な施策の上に立って、あらゆる面の手が打たれなければ、いつまでたっても、この問題は毎年起こってくるのではないか、そういう総合施策が政府の中に欠けているのではないか、その欠陥が現実にあらわれてきたものであろう、こういうふうに考えられるわけです。事実政府のほうの行政を見ておりますと、ただ生産だけで、特に増産対策に対しては、ある程度の焦点を合わしているように見えるが、しかし、それ以外の課題については、忘れているのか、あるいは行政機関のほうとしては触れたくないのか、そこらのところが一向私にはわからないのですが、ともかく積極策をおとりになろうとしていないことは確かです。ですから、酪農経営が絶えず不安定な状態にあるわけで、酪農家が一年中政府を相手に現実に行なっているような、けんか腰で常に問題を惹起しなければならぬ、こういうことがきわめて不健全な形であらわれてくるのであります。そこで、酪農問題は、自由取引を中心として生産者と乳業者との間の問題であって、政府の責任ではないというふうに、たびたびお答えが、部分的ながら生まれてきているようなんです。ところが、酪農振興法という法のたてまえは、そういう問題を取り上げましても、生産者をふやすことだけやれば、政府は責任はもう全然ないのだというようなことでは、成り立たないのであります。そういうただ生産立地だけで酪農振興法というものができているのじゃない。ここに酪農家のもう二年にわたる運動もあるわけですが、自由取引にまかせるだけなら酪農振興法などは必要ないのです。
　そこで、大臣に私がお伺いしたいのは、先ほどから私も申し上げましたように、酪農振興上の総合的な施策、先ほど言った飼料あるいは流通、消費の拡大、輸入の阻止、さらに加工、これらについて、大臣が総合的な立場からどういうふうにお考えになっているか。ということは、先ほどの還元の問題に関しましても、今後それを起こさないためには、一つのそういう政策的な根拠が必要になってくるだろう、こういうように考えられるわけです。そういう意味で、第一点の総合的な立場から、今後どういうお考え方によって二度とこういう問題を起こさないようにしようとしていらっしゃるか、その点を第一点にお聞きしておきたい。

○赤城国務大臣　非常にむずかしい御質問でございますが、御趣旨は、もう全然私もそのとおり賛成といいますか、御同意申し上げるわけでございます。こういうことを二度と繰り返さないようにということでございますが、それはいまおっしゃったようなことを具体的に総合的に実現していくことだと思います。生産面におきましても、飼料の面におきましても、あるいは牛乳等の消費の拡大におきましても、いまお話がありましたことを具体的に推し進めていくことが必要であります。なお一そう督励いたしまして、そういう方向を強化していきたい、こう考えております。

○中村（時）委員　それではその中の一、二点をもっと総合的に大きく取り上げてみたいと思うのです。
　まず第一に、先ほどからも問題になっておりました乳価復元の問題に対しても、先ほど言ったように、個々の問題、ああでもない、こうでもない、自由取引だ、こういうようなばらばらでは、解決ができないと思う。そこでもう大臣が厳然たる態度をとらなくてはならない時期にきていると私は思っている。そこで、その決意がどういうふうな方向であるのか、具体的に対策をもっていらっしゃるのか、そういう点を一点お聞きしておきたい。
　そうしてもう一つは、元来生乳取引は当事者間の問題だということでなくて、なるほどこれにはこういう欠陥があったのだということが結論が出るならば、当然いまの酪農振興法ではうまくいかないということになってくるわけです。当然この法律の改正が出てくるわけです。そしてその改正に対してこういうことを明らかにしておきたいという御意思が、当然そこからは生まれてこなくちゃならぬ。それは自分の考えていらっしゃる現実の考え方でけっこうなんです。こういう点とこういう点は改正して、二度とこういうことが起こらないようにしておきたいという御意思が、当然もう出ているはずだと思うのです。そういう点に対して明らかにしておいていただきたい、こう思います。

○赤城国務大臣　乳価の復元についての厳然たる態度——態度は厳然といたしておりますけれども、それを実行する方法、手段が非常に欠けておる、薄い、こういう現状でございます。御承知のとおりだと思います。そこで、どういうふうにやるか、政策面と法律面、いろいろあろうかと思いますが、先ほども御答弁申し上げたように、私は肥料に対して——今度肥料の二法律はなくなりますけれども、肥料に対してとっていたような方策がとれないものだろうか、ただ、それにつきましては、酪農の生産者の組織がまだ強化されておらないという面がございます。それからまた、乳業者の数が非常に多い。二千かそこらのようになっておりますので、肥料のように数社というようなことにもなっておりません。そういう両面がありますので、肥料にとったような制度をとってみるにつきましても、いろいろ問題があろうと思います。あるいは法制的にもいろいろ問題があろうと思いますが、そういう整備等をよく検討いたしまして、肥料にとったような対策がとれないものだろうか、こういうことで、先ほども中澤委員に御答弁申し上げたかと思いますが、実は私は検討を命じておるわけでありますが、結論的なものをまだ持っておりません。

○中村（時）委員　すると、あなたがおっしゃっておることばの中には、やはり具体的な意見は出ているのです。かりに、いいか悪いかは別ですよ。たとえば生産者の地区別におけるところの地位の問題といえば、そのことばの裏には、生産者に対してのあなた方の要求があるわけです。すると、生産者がどういう地区別にどういう地位になっていった場合には、それを生産者団体として認めていくのか、そこらの基準が今度は問題になってくると思うのです。そういう基準の点まで事務当局にあなたが命ぜられたのか、あなた自身の判断でやられるのかは別として、そういう一つの基準なり、あるいはこういう立場になったときは生産者団体というものを法的に認めてもよい、あるいは法的に格を与えてもよいという考え方を持っていらっしゃるのか。さらには乳業者の数の問題等もおっしゃいましたが、それはどの程度にどういうふうになっておるのか、そういうことまで煮詰められて現実にお考えになっていらっしゃるかどうか。それが基礎になれば、当然今度の酪振法に対しての改正案の基本というものが生まれてくる、こういうふうになってくるわけですが、そういう点までお考えなのか。あるいはただその場のがれなのか。そこらは大臣の真意は私にはわかりませんけれども、おそらく大臣として、これほど農政に熱心だと自他ともに認められるあなたならば、当然そこまでいっておると思う。そういう考え方をもって事務当局に対して指示していらっしゃるのかどうか、そこらの関係まで伺っておきたい。

○赤城国務大臣　その場のがれというわけではございませんで、私も真剣に考えておりますので、事務当局に検討を命じておるわけでございますけれども、いろいろ複雑でございますので、事務当局としても、いまどういうふうにという結論なり案なりを私のほうにまだ持ってこないような状況であります。一そう検討を進めていきたい、こう考えております。

○中村（時）委員　それではちょっと余分なことですけれども、局長に尋ねたいのだが、そういうことの指示を大臣から与えられておる。与えられたのはいつごろ与えられたのか知りませんけれども、それに基づいてあなた方は検討されたかどうか。しかも検討されたとなれば、こういうことはもう二年来この問題は出てきておるのだから、当然その指示に基づいて明確な答えを出す、そういうことが現在の政党政治の中における大臣の立場を援助していくあなた方の立場だと思う。ところが、大臣は一生懸命考えておるが、事務当局は足を引っぱっておるのでは、これはほんとうの姿は出てこない。そこで、事務当局として、いま大臣の御答弁をされた事柄に対して、具体的にどういう角度で考えておるかということを明確にしてもらいたい。

○桧垣政府委員　大臣から、現在の酪農振興法の規定によります。乳価を中心にします取引の紛争という問題について、さらに明確な解決方法について、制度上の検討をするようにという御指指示をいただいておるのでありますが、私どもも農林省内で、たとえば行政介入の強化というような点も考えまして、検討を続けてきておるのでありますが、乳価の紛争ということが、少なくとも現状において法律上扱います場合には、自由な経済取引に対する行政関与という点での法制論的な限界というものにぶち当たりまして、ただいま非常にその問題の解明に苦慮いたしておるというのが現状でございます。

○中村（時）委員　局長、そういうものの考え方をしておったら、いつまでたっても問題は解決しない。なぜなれば、いまの私の質問と大臣の答弁をよく聞いておってごらんなさい。大臣の言っているのは、具体的に出てきているのです。たとえば二つの問題に分けているのです。いまの私の質問は、一つは、現実の乳価復元の問題に対してどういう処置をとるかという問題です。あなたのおっしゃっているのは、それに対して、かりに自由取引の中におけるかくかくの問題が法制化する場合に、非常に困難性にぶつかっておるのだという意見を出している。ところが、先ほどの大臣の答弁と私が質問をしている内容は、そこを言っているのじゃない。今後こういうことをしたらいかぬじゃないかというところに重点を置いている。そこで、大臣のおっしゃるには、生産者の地区別の問題であるとか、あるいは乳業者の数の問題であるとか、そういう具体的な問題を基本にしていって、あるいは流通機構の問題、消費の拡大の問題、あるいは輸入の問題等々に入ってきたわけでしょう。だから、そういうことが中心になって酪振法というものは改正されていくべきだ。あなたのおっしゃるのは、現実の紛争の処理の問題をこの法案の中に取り入れて、どうしよう、こうしようということじゃないか。この法律を改正する目的は、二度とそういうことを起こさないということが前提にならなくちゃならない。そうでしょう。そうしていまの紛争は紛争としての解決をどう取り上げるかということで、解決の方式をとっていくべきだ。ところが、肝心の法案の内容が、あなたの言うように、自由取引によるところの法制化の問題にぶつかっているのです。これでは実際の法改正の基準というのは、どこに焦点を置いているのだと言いたくなるようなあなたの答弁です。私の聞いているのはそうじやない。いま言ったように、法改正をやるという場合に、二度とこういうことを起こしたくないから、そこでどういう基準を基礎にしてものの判断をしているのかということを聞いておる。意味がわかりますか。わからないなら幾らでも御説明いたします。だから、そういう意味における答弁をぼくは期待しておる。

○桧垣政府委員　乳価の紛争という問題を起こさないようにするということのためには、根本的には乳価水準を維持できるような経済環境というものがつくられることが一つ。それから当事者間における話し合いによる契約というものが円満に成立するということだろうと思うのです。消費の拡大ということは、そういう意味で紛争解決、紛争を生じないための一つの方策であると思います。そういう点からは、学校給食の計画的な増大実施という問題の法制化を政策的にいたしたいということを考えておるわけでございます。当事軒間の、生産者団体と乳業者との話し合いの問題につきまして、協定といいますか、団体交渉というような問題については、現行法にもその規定があるわけでありまして、これはむしろ現行法の運用の問題として、私どもも集団的な契約の取りきめということが行なわれることを推進をしてまいりたいというふうに考えております。

○中村（時）委員　てんでなっちゃおらぬと思うのだけれども、ともかくあなたを責めたってしょうがない。ただ、ほんとうに真剣にもう少し考えなさいよ。あなたの答弁を聞いておりましても、ほんとうに酪農振興に伴うところの基本的な政策は、行政機構としては何も持っていないという結論が出る。だから、そういうところは、ただその場限りの答弁をやればよろしいとか、何とか自分の一生涯のところは給料をもらって暮らしたらよろしいというようなものじゃない。もう少し真剣に、一つ一つを具体的に取り上げて研究してごらんなさい。いまからではおそいのですけれども、おそくとも気がつけばいまからでもけっこうです。ほんとうにいまの畜産行政に伴うところの問題をどう解決していくかということは、十分配慮願いたいと思う。一々言っておったって間に合わぬから、それは委員長、何かの機会に、基本的なほんとうの酪農政策としてどうあるべきかということを議題に取り上げていただきたいと思っております。
　次に、先ほど足鹿委員が飼料問題を出していらっしゃいましたが、その飼料問題について、角度を変えて一、二点だけ、時間の関係もありますから、お尋ねしておきたいと思います。
　御存じのとおりの政府の管理飼料は、現在市場の何％くらいを占めておりますか。

○赤城国務大臣　流通飼料の一〇％くらいと承知しております。

○中村（時）委員　流通じゃなくて、政府の管理飼料というのは、大体五〇％くらいを占めているのじゃないですか。

○桧垣政府委員　管理飼料という意味が明確でございませんが、政府の操作する飼料の濃厚飼料中に占める割合というのは、いま大臣がお話しになりましたように、約一〇％程度でございます。

○中村（時）委員　濃厚飼料以外の政府手持ちの飼料として、全部合わせるとどのくらいになりますか。

○桧垣政府委員　需給計画で定められております年間の政府操作の総量が、ただいま申し上げたような濃厚飼料中の約一〇％ということになっております。

○中村（時）委員　それでは大臣にお尋ねしますが、むずかしい話は必要ないのです。簡単に考えたらこういうことです。たとえば乳価の問題は、一円か二円下げられる、こう言うておるのです。その一円か二円で酪農家は必死の戦いをしておるわけです。ところが、きょう配られた飼料を見ましても、御存じのとおりに、輸入ふすまは三十キロが六百十七円であったのが六百四十円、すなわち差が二十三円、あるいは専管のふすまが三十キロについて六百六十五円、以前が六百十七円、大麦にしてもトン当たり二万三千四百三十円、以前は二万二千九百円、こういう値上がりになってきておる。値上がりの問題が幾らであるとか、何がどうだとか、そういう小さな事柄は別にしましよう。とにもかくにも、一円か二円の乳価の引き下げだけでこれだけの騒動を起こしているにもかかわらず、その基本をなすところの飼料がそういう高値を呼んでいる、こういうかっこうになっているのです。しかも、その一部分は政府のほうの管理下にある。その政府の管理下にあるものを、少なくともそのものだけでも現行値で押えることができないかということが、私は議論の焦点だろうと思う。それが先ほど言いました、たとえば三十六億円の問題、あるいは六十億円の予備費の問題、その問題を追及していけば、予備費以外のどこから出すか、こういうような問題にまで発展してくるでしょうが、しかし、そのことは別にして、ともかく少なくともいま言ったように、一円あるいは二円の値下げですらもこういう騒動になっているときに、せめて政府手持ちの、その管理されておるところの飼料だけでも、現行値段で押えることができなかったかという問題なんです。何もむずかしい問題じゃないのです。いまの現実の問題として、大臣のお考え方はどういうお考え方になっているのか、お尋ねしておきたいと思う。

○赤城国務大臣　値下げの二円をさせたくない、これは先ほどから申し上げているとおりです。ただ、これは政府が管理しているものでございませんので、いま政府として復元を要望しておるわけでございます。飼料のほうは政府で管理しておるわけでございます。でございますから、それとの関連においてどうこうということはございませんけれども、牛乳の値段は下げることでなくて、あるいは上げる、あるいは維持するようにすべきであるし、えさのほうは、政府の持っているものはできるだけ安く売り渡すということは、これはけっこうなことだと思います。ただ、政府といたしましても、財政負担の問題等もありますので、そういう点もある程度は勘案しなくてはならぬ面がありまして、思うようにはまいりません。できるだけ安く売り渡すという方針は適当な方針だし、またそうすべきだと思いますけれども、そういかない面もある。それを先ほどから申し上げているわけでございます。

○中村（時）委員　構造改善事業の——今度農業基本法の問題に入ってくるのですが、少なくとも米麦一木ではやっていけない。そこで、実際のところとしては、政府のほうとしても、酪農なり、あるいは米にプラスするところの養豚なり、養鶏なり、果樹なり、そういうようなものの一つの施策の基本を打ち出しておるわけです。そういう責任がある。ところが一方では、芽を出しかけると、いま言ったような方向をとるとするなれば、せっかくの農業全体としての経営、農業全体としてのあなた方がおっしゃっておる構造改善、これは後日また、いろんな問題が出てくると思いますので、そのときに質疑いたしますが、そういう総合的な農業政策そのものも大きな欠陥を抱いてくるのではないか。だから、そういう立場に立っても、せめて酪農振興というものが、政府としても今日まで宣伝されてきた責任上からいっても、生乳の乳価が非常に安い状態になっておる。そこで、どうしてもその基本をなすところの飼料の問題に対して、あなたがそういうお心がまえを持っておるならば、予算の面も、それはいろいろなことがあることは百も承知です。また政府の立場ということもよくわかるのですけれども、この程度の問題は、私は方法論があろうと思うのです。大臣としても、そういうお考えがあるからこそ、含みのある答弁をされておったのではないかと思うのです。だから、予算面におけるところの予算価格に対して、この問題にこだわらないという御答弁は、私は当然その中から生まれてきておると思うのです。そこで、この予算価格を現実に政府がきめられておる今般の輸入ふすま、あるいは専管ふすま、あるいは増産ふすま、そういうようなものを含めた問題をある程度腰だめにして、ある程度の考え方を内容に含んでおるものかどうか。そういう点だけ、大まかなことになりますけれども、御答弁を願いたいと思うのです。

○赤城国務大臣　内容に含んでというような、その意味をもう少しふえんしてお尋ね願いたいと思います。

○中村（時）委員　たとえば一つの例として輸入ふすま、これは輸入の関係もありましょうが、輸入ふすまの問題に対しては、以前の六百十七円を今度六百四十円に値上げされようとしておる。それは実際には、六百四十円というものは予算価格として打ち出されてくる。こういうかっこうになっていますね。だから、六百四十円ということにはこだわらず、先ほどおっしゃったように、これは一つの予算価格であって、あくまでも含みを持って、そういうことのないように、なるべくならば、昨年度の六百十七円という線に近づくような含みを持って、努力を今後していこうという心組みを持っておるかどうかということなんです。

○赤城国務大臣　再々申し上げておりますように、昨年と同じというわけにはまいりませんけれども、予算の価格には離れて、現実に売り渡す場合には、できるだけ安くという気持ちで進めていきたい、こうは考えております。

○中村（時）委員　そうすると、一方で昨年度どおりにはならないということは明確になってきたわけです。昨年度どおりではないけれども、ある程度現在の予算価格よりも低くしようという心がまえは持っておる。これが一つ出てきた。そうすると、もう一つの問題の解決は、乳価の値上げをどう持っていくかというところでバランスを合わせて、両方が合ってくる。そこで、乳価の問題をどう取り上げるかという事柄に関しても、努力をされていく御意思を持っておるかどうか。

○赤城国務大臣　乳価の問題について、乳価を上げていく方向の、政府できめる最低価格等につきましては、もちろんそういうふうに考えています。

○中村（時）委員　そうすると、そういう中から、たとえば消費拡大ということも取り上げられてくるわけですね。
　そこで、学校給食分に関しては、これは時間がありませんから、簡単に一、二点だけお伺いしておきたいのですが、今年度四十万石ですかの御予定を立てていらっしゃる。四十万石ということになると、全部の生産量というものが三百万石くらいあれば、五年間でできるということですね。そうすると、大体それに伴うところの何年間くらいを目安にして、完全給食といいますか、給食のうちに、生乳を入れるというたてまえをとっておられるかどうか、そういう計画性を持っていらっしゃるかどうか、そういう点をお尋ねしておきます。

○赤城国務大臣　この間もこの委員会で申し上げたと思いますが、生産者の組織の整備、いろいろの問題を勘案してでないと、見通し等も立ちません。しかし、私はできるだけ多くしていきたい。全部というわけにも、これも率直に申し上げて、全部なま牛乳というわけには私はむずかしかろうと思いますが、大部分をなま牛乳でやっていく。でございますから、少なくとも五年くらいの計画はひとつ立ててみたい。五年くらいでどのくらいいけるかという計画を立ててみるように事務当局には指示しておるのでございますけれども、全部というのに何年かかるかということは、もう少し校訂をしてみませんと、申し上げる時期には達しておりません。

○中村（時）委員　こまかいことは申しません。きょうは時間がありませんから、いずれこの給食法というものを私たちも提案したいと思っておりますが、政府のほうとしては、この学校給食法という法律によって、いまの酪農の政策の一部分から切り離して、単独立法として、あるいは時限立法になるか——五年間ということになると、時限立法になりますが、そういうような方法でお考えになっておるかどうか。

○赤城国務大臣　私がいま考えておるのは、単独立法でなくて、酪農振興法の中での総合的な一つでありますが、その中で立法化していく、こういう進め方をいたしております。

○中村（時）委員　そうすると、酪農振興法というものに対して、局長もこれは一緒によく聞いておってもらいたい。いま言った消費部面の拡大という問題から発して、学校給食という問題に主体を置いてみたいとおっしゃる。消費拡大という面は、それだけではないはずです。ほかにもいろいろあります。たとえば色づけの牛乳であるとか、あるいは白色牛乳を色づけ牛乳にして市場価値だけを求めていこうという現在の業者側の意向もあるし、それをどのようにして切って捨てるかというような問題も、当然出てくるでしょう。そういう問題も含めて消費拡大という方向をとるというところに、今度の酪振法の一部改正という方向の裏づけをしておいてもらいたい。同時にまた、そのことは、ただこの学校給食の問題だけでなくして、生産から流通、消費、そういう問題を含めて、大きくいま言った酪振法の基本をなすものが、酪農政策の安定度を高めていくのだというところの基本を持った一部改正という方向に私は行ってもらいたい、こう思っておる。そういう総合的な面におけるところの酪振法の改正をお考えになっておるかどうか。

○赤城国務大臣　確かに、酪農振興法を生産面から、流通面から、消費面から、あるいは輸入面から、いろんな面から検討していく必要があろうと思います。しかし、それを全部今度提案いたしたいと思っておるものに盛っていけるかということでありますと、なお研究が足らないと私は思っております。でありますので、総合的にいずれ酪振法を改めていかなくてはならないと思いますけれども、今度出そうとする場合には、全部総合的というわけにはまいりませんで、できるだけそういう総合性を盛って提案したい、こういうふうに考えております。

○中村（時）委員　畜産局もしっかりしてくれないと困るのです。実際に大臣がいま言ったように、総合的な面の研究がまだ足りませんというようなことを言わすような、そういう現在の行政機構であるなれば、大いに反省をしてもらいたい。また、大臣もそれを督励して、せめてそういう農政全般としての基本の問題が——これは自民党にしてもわれわれにしても、非常にまだ研究が足らぬことは、私たちも認めます。ですから、そういう面について、やはりほんとうに真剣に農業政策の基本は樹立してもらいたい、そういう立場から、畜産局長も十分そういう点で、今後研究が足りませんのでというようなことばを使わないように、ひとつ努力を願いたいと思っております。
　それからもう一つの点は、これと同時に、生産者の酪農事業が非常に悪い。そういう悪いときに、御存じのとおりに、ナチュラル・チーズや脱脂粉乳の輸入などをやっていらっしゃるが、これを改めるお考えを持っていらっしゃるかどうか。もうこまかいことは一々申しません。

○赤城国務大臣　脱脂粉乳等は、ことしも一般のものは減らしましたが、これはだんだん減らしていかなくちゃならぬと思います。また、ナチュラル・チーズは、自由化いたしておりますけれども、これはそういう関係で入ってくる面がございますけれども、これは、これに対抗する方針をこちらで考えるよりほかないと思います。

○中村（時）委員　簡単に自由化しておりますがと言いましても、これはたいへんな量なんですね。御承知のとおりに、プロセス・チーズの、七千八百トンだったですか、そのうちの大体五〇％くらいの原料をナチュラル・チーズが占めているだろうと思うのです。ちょっと資料を見て、その点お答えを願いたいと思うのです。これは局長でけっこうです。

○赤城国務大臣　事務当局に答弁いたさせます。

○桧垣政府委員　三十八年度の数字で申し上げますと、チーズの総生産量が一万一千九百三十六トンという数字になっておりまして、そのうち、輸入量が六千五百十八トン、比率にしますと、全生産量の五四・六％ということになっております。

○中村（時）委員　どうも局長、人が言うときによく聞いていなくては困るね。ぼくの言ったのは、ナチュラル・チーズというものが大体三十七年度では三千八百トンくらい輸入された。そしてプロセス・チーズの七千八百トンのうちの五〇％くらいの原料を、このナチュラル・チーズが占めているんじゃないか、これはどういうふうになっているか、こういうことを聞いたのです。

○桧垣政府委員　御承知と思いますが、日本ではナチュラル・チーズそのままの需要はほとんどないのでございまして、輸入しましたナチュラル・チーズのほとんどがプロセス・チーズの原料になっているのであります。

○中村（時）委員　だから、そのうちの半分くらいを使っているんじゃないか、こう聞いているんじゃないか。質問をよく聞いておって下さいよ。

○桧垣政府委員　そのお話でございますなら、輸入量の半分という意味でしょうか。——要するに、チーズの生産量というのは、これは国内におけるナチュラル・チーズを生産したものと、それから輸入したチーズ、場合によっては混合いたしまして、プロセス・チーズにつくるわけでございますので、比率は、三十七年度で申せば、約半分ということになっております。

○中村（時）委員　それだけのことを聞いただけじゃないか。だから、そういうふうに原料もたくさん入り、また実際に三十五年度から比べてみますと、三十五年度が千四百トン、それが三十七年三千八百トン、このようにナチュラル・チーズというものは入っておる。そういうふうなチーズの面においても、どんどん輸入量というものがふえておる。そのような現状を考えてみれば、実際これに対抗する方針というものが当然出てこなければならぬ。だから、その加工に対するところの対抗方式が、先ほど言ったように、消費拡大と相まってうらはらの問題になってあらわれてくるわけです。しかも、このチーズだけを——あなたがおっしゃったから、チーズだけを取り上げてみましても、いろいろな問題があるように、ＱＢＢのクイーンスランド州のバター公団から、六甲バターを通じて日本に入り、メルコチーズ会社から新世乳業を通じて入ってくるチーズ、そのようにどんどん入ってきておる。そういうような問題がたくさん出てきておる。一方で乳価を値上げしましよう、飼料は値下げしましょと一生懸命運動をしておるのに、片一方においては、無制限といってもいいくらいにどんどん輸入量がふえてきておる。これじゃ何ぼ国内的にがんばってみても、実際問題として酪農というものが成り立っていくかどうかということは、常識で考えてみてもむずかしいという結論が出てくる。いま言ったように、ナチュラル・チーズなんか、ときによりましたら、国内のナチュラル・チーズを使わずして、外国の輸入製品を使って、外国にまたこれを輸出しているというような状態になっている。そうだとすれば、まだまだ酪農全体としては、大きな視野に立って、前向きになっていくすき間がたくさんあるということです。そのすき間をどうして国内製品で埋めていくかという問題が出てくる。だから、そういう点に関してどういうお考えを持っていらっしゃるか、たとえば外国から入ってくるこのナチュラル・チーズに対して、国内的なナチュラル・チーズを育成し、そうして実際に輸出されておるものの原料として取り上げるまでに発展をさせていかなくてはならぬと私は思うのですが、そういうことで何か具体的にお考えを持っていらっしゃるかどうかをお聞きしたい。

○赤城国務大臣　御趣旨のとおり、発展させなくてはならぬと思いますが、技術的その他につきましては、私もよく承知しておりませんが、御趣旨のように発展させるべきだと、これは深く考えております。

○中村（時）委員　やはり酪農政策全般としては、それらが総合的に組み合わされていくわけですね。だから、十分知りませんでは困るので、実際には十分知ってもらいたい。知るだけでは困る、わかってもらいたい。そうしてそれを政策の上に取り上げていく。そういう方向をとらないと、いままでのお答えを聞いておりましても、ほんとうの酪農政策の基本的な政策というものはできていないということなんですね。そういう観点から推し進めて、総合的な基本的な酪農政策を明確に打ち出していただきたいということが、これは農政全般としても言えることでしょうけれども、その一部の酪農政策においてもしかりだということがおわかりになったと思うのです。だから、そういう観点から、総合的にもう一度十分事務当局と打ち合わせをされて、今後そういうことのないように注意しながら、ほんとうの赤城農政としての酪農政策を打ち立てていただきたい。こう思っておるわけなんです。何も私はあなたのあげ足をとってたたきつけようとは思っておりません。ほんとうに農家自身がこれからどうやっていったらいいかということを真剣にもう一度考える必要があるのではないか。ただ、ことばの上で、近代化でございます。革命的でございますと言ってみたところで、その骨子は何一つないというのがいまの状態なんです。そういう観点から、これは真剣に考えてもらいたい、こう思っているわけなんです。
　それから学校給食の法律に対するところのいろいろな意見、そのほか、輸入に対するところのいろいろな問題、そういう問題は後日に譲るとして、私の持ち時間もないし、少しオーバーしてまことに申しわけなかったのですが、そういう点で一応とめ置きますけれども、私がいま言った事柄は、農林大臣もよく腹におさめて行政の執行に当たっていただきたい、このように思っております。その考え方だけ承って終わります。

○赤城国務大臣　御趣旨の点は、よく頭に置いて進めていきたいと思います。

○高見委員長　次会は、来る二十四日午前十時より理事会、理事会散会後委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十八分散会