第19回国会　参議院　労働委員会　第25号（1954-05-25）

昭和二十九年五月二十五日（火曜日）
　　　午後零時十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　栗山　良夫君
　　　理事
　　　　　　　　　　　井上　清一君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　委員
　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　赤松　常子君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　政府委員
　　　運輸政務次官　　西村　英一君
　　　運輸省船舶局長　甘利　昂一君
　　　労働政務次官　　安井　　謙君
　　　労働省基準局長　亀井　　光君
　　　労働省職業安定
　　　局長　　　　　　江下　　孝君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　磯部　　巌君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　高戸　義太郎君
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　　本日の会議に付した事件
○労働情勢一般に関する調査の件
　（造船業における労働問題に関する
　件）
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○委員長（栗山良夫君）　只今から労働委員会を開会いたします。
　本日の会議に付しまする事件は、労働情勢一般に関する調査、特に造船業における労働問題に関する件、石炭鉱業における労働問題に関する件でございまして、続いてけい肺法案の審議をいたしたいと思います。ちよつと速記をとめて。
　　　午後零時十六分速記中止
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　　　午後一時十五分速記開始

○委員長（栗山良夫君）　速記を始めて下さい。
　それでは造船業における労働問題に関する調査をいたします。
　先ず運輸省並びに労働省側から、かねて労働委員長から求めてありました本問題に関する資料を御提出願つておりまするので、これに基いて一応の御説明を願いたいと思います。

○政府委員（甘利昂一君）　この間御質問のありました現在の雇用壁をそのまま維持するためにはどのくらいの計画造船量が必要かというふうな何がありましたが、現在五千総トン以上を建造し得る造船所、約二十二工場ありますが、我々これを外航船建造に従事する造船所と言つておりますが、これらの工場における三月末現在の従業員総数は約十万であります。そのうち直接生産部門に従事しておる工員が六万八千人で、これをベースにいたしまして現有の操業能力を算定しますと、年間の建造能力約五十五万総トンということになります。
　一方本年度の造船需要のほうを大略計算してみますと、これは従来の実績によりますと、大体まあ輸出船が十五万総トン、それから保安庁の二十八年度の発注予定が延びておりますので、今年度実現になると思いますので、これが約商船に換算しまして五万総トンであります。それから又従来のこれらの造船所における鋼製の漁船の建造実績が約二万トンでありますから、これらを総計いたしますと約二十二万総トンになります。ですからこの五十五万トンと二十二万トンの差、約三十三万トンが計画造船として充たされるならば大体現状の雇用量が維持できるということになります。
　従つて現在のように財政資金の関係から大体十七万或いは十八万総トンというふうになれば、相当量の失業者が出るということは予想されるのであります。従つて造船所自体、従業員が十次造船が延びたために非常に困つておるということも言えますが、又同時に御承知のように造船業は非常に大きな関連産業を持つておりますので、これらのいわゆる下請企業の状態について申上げますと、一つの造船所でどのくらいの下請工場があるかと申しますと、大体二百八十社くらいとこの資料に書いてありますが、その従業員が約十万人近くございます。従つて一造船所が新造船の注文ができないということになりますと、これらの会社並びにこれらの従業員が非常に困る、困窮した場面に直面するということが言えると思います。又資金の面から申しますと、これらの下請業者が造船所に対して持つております売掛金が現在約百五十億くらいあります。ところがこれは従来とも永い間の掛金でありまして、取れなかつたものでありますが、現状のように造船所が困つておりますと、これらの売掛金が今後回収されるという見込は一段と困難になつて来ると思います。又造船所としても自分のところの下請或いは臨時工等を現在整理いたしておりますので、若し外注するような品物がありますれば、できるだけこれを自分の工場内で作りたいというような希望を以て漸次これらを工場内の製品に切換えつつあります。併しこうしますと実際はいわゆる船価もチヤージの多い工場で作るのですから高くなつて参りますので、非常に感心したことじやないのでありますが、自分のところの本工或いは臨時工を整理するのが苦しいものですから、自然そのしわが下請業に行つている一つの実例であります。
　これを昭和二十九年度の上期を現在と比較しますと、その資料にもありますように、製品の外注部門で約六七％に下つております。下請加工部門で六九％、これは造船船台についてですが、新造船だけで申上げますと、前年度の同期について比較しますと、製品部門二六％、それから下請加工部門で四一％、非常に減つているわけであります。現在においてもすでにこれらの下請工場の間で倒産或いは整理中のものが三十数社ありますが、この一、二カ月の間に恐らくこの数倍になるんじやないか、こういうふうに考えております。又一方こういつた困つた事情にあります際に、全般が一応の苦境に立つかと申しますと、造船所について申しますと、主として大きな優秀な造船所が非常に苦しくなるわけであります。これは一得最後に出ております最後の表でもおわかりだろうと思いますが、同様なことがやはり下請工場についても言われまして、従来我々としては専門工場を育成して、これらにそういう外注品を注文するというような指導をしておりますが、これらの専門工場は比較的技術設備が優秀でありますので、造船所としても安心して任しておつたのですが、今のように造船所自体が非常に苦しくなつて参りますと、むしろ造船所としてはこれらの優秀な機械類を作る設備を持つておりますので、簡単な外注及び下請は部外に出しますが、こういう高度の技術を要するものはむしろ自分のところで作るということになつて参りますので、自然こういう関連メーカーについても優秀な専門メーカーが非常に困つて来るというふうなことになります。
　それから造船所の労働の稼働状況について申上げますと、大体この五月一ぱいで九次船後期の船が全部進水いたしますので、殆んど全部が空になつて行つていると言つてもいいと思います。大体五千総トン以上を作る船台が五十七基ありますので、そのうち僅かに六月以降は四基が稼働しております。これらも逐次進水いたしまするので、七月以降になれば殆んど全部空になるということでございます。それでまあ先ほど申上げましたようにこれらの工場に従事する従業員が全部で十万ありますので、すでに現在の船台の稼働状況から申しますと逐次整理はされております。併し御承知のように非常に造船業というのは浮き沈みの激しい産業でありますので、臨時工とか或いは請負工とかそういうものを適宜取捨按配いたしまして、自分のところの仕事の需要量に応じておりますので、現在これらの下請或いは臨時工が続々と整理されて、まだ本工を整理する段取りにはなつておりませんが、恐らくこれは七月以降になりますれば、どうしてもこの本工を整理しなければならんような情勢になると思います。で又造船は御承知のように品物そのものは流れませんが、工員が流れると申しますか、数十種に上る職種からなつていますので、例えば進水した船に対して、現在忙しいのは基礎工でありますが、すでに船台以上の鉄工或いは鋲工とか溶接工とか船台以上の工事に従事している従業員は全然仕事がないというようなことになりますので、全体としてまあ一応まだ仕事があるように見えますが、職種別に言いますとすでにもう仕事のない職工がたくさんあるわけです。これらは一応ほかの職種に臨時的に転職させまして、例えば陸上の工事だとか或いはその他の特に発電工事なんか多いのでありますが、これらの工事に従事させておりますが、これらの工事も相当窮迫いたしておりますので、そう多量の雇用量を持つことが困難でありますし、又専門職以外のものに従事するのですから、そういう高級の仕事もできないというふうな現状であります。従つてこれらの工員が今後どういうふうに整理されるかというふうな予想等はこの資料に月別に書いてございます。これらは製品部門について申上げましたのですが、又一方製品部門がこう減つて参りますと、自然管理部門と申しますか、その部門との間にもやはり或る程度のバランスを取らなければなりませんので、当然管理部門のほうにもその整理が響いて来るということになります。それもその附表、続いた表に、遊休工員数として月別の整理人員と申しますか、遊ぶ人員を書いてございます。
　で、今申上げましたようにそういう特殊の総合工場でありますと、普通の雑業をやつている作業と違いまして、配置転換が非常に困難だということが一つの特徴でありますし、又従つて内地船が少くなればどうしても輸出船を取らなければならん。輸出船は幸いにして引合は非常にあるのです。常にまあ二百万トン以上の引合があるのでありますが、ただ契約に至るものが非常に今年度に入つて少くなつて来た。この数年来は大体まあ年間四千万ドル乃至七千万ドルぐらいの輸出をやつておりますので、プラント輸出のうちの七、八〇％は造船が占めておる。而もほかの輸出産業が大体後進国に輸出しておるにかかわらず、造船だけは技術及び設備のレベルが世界的のレベルに達しておりますので、主としてむしろ先進国に輸出されておる。従つてその収入も大部分が、九〇％以上がドル収入であります。こういう面から申上げましても輸出船の造船に相当力を入れなければならないのでありますが、ただこの二、三年来の世界的の海運の不況のために船価が非常下つて参りました。三年前の船価と今比べますと、大体三割五分から四割五分ぐらい下つております。従つて現在輸出しておりますものは、或るものはコストを割つているというふうな場合もあります。併しアイドルを出すよりはまだいいからというので苦しい中から輸出しているものもありますが、ただ一方これは同時に造船の合理化にも或る程度役立つていることは否めないと思うのです。従来机の上で勘定して重量トンこれぐらいなければできないというやつが、無理に引受けた輸出船によつて、実際努力してやつてみますと、或る程度それが低まつて来る。従つて漸次合理的な船価もこれにつれて低まつて来ますので、内地船を建造する場合にも相当毎年々々船価を切下げて来ております。併しこれももう限度がございますので、恐らく今後やる十次船の船価は前年後期にやりました九次船の船価より更に五、六％引いておりますが、非常に困難な船価ではないかと、こういう工合に考えます。ただ輸出船について一番現在直面しております困難は、要するに輸出入振興の財源が非常に少いということであります。昨年の持越分だけが或いは回収分だけが充当されるので、今年の新規の投資は予算上削られておりますので、この四月以降相当輸出の引合があるにかかわらず、輸出入銀行の資金の点は非常に窮屈になつているというのが現状であります。
　もう一つは、今のような状況でありますので、支払条件が非常に苦しくなつて来ている。従来は大体契約、起工、進水、竣工と、この四回払で全額払つておつたのですが、最近の例を見ますと、大体まあ竣工までに少いのは十二、三％、多くても三〇％、後の残りは全部五年乃至七年の分割払というような状況でございますので、これに対するいろんな保証を取らなければ輸出契約ができないというふうな場面もございまして、こういう面において非常に輸出船の受注が苦しくなつて来ておるということは否めないと思います。
　以上が最近の輸出造船の現状であります。

○委員長（栗山良夫君）　続きまして労働省側から説明を聴取いたします。

○政府委員（江下孝君）　只今運輸省のほうから現在の労務者数、今後の労務者の需要数等のお話がございました。私のほうから一応資料としては最近の三月まででございますが、造船業及び修理業におきます企業整備乃至失業保険の受給者数がどういう傾向を示しておるかという資料を差上げております。これは三月まででございますので、四月以降の件については又至急調査をいたしまして御報告をいたしたいと思いますが、これまでの分につきましては、製造業と修理業に関する限りにおきましてはさしたる悪化を見てないわけでございます。殆んど昨年の計画造船の最盛期と同じ程度の企業整備或いは失業保険の支給状況というものが出ております。ただこれには下請関係がはつきりつかめませんので、これに入つておりませんので、その分についての調査を待たないと完全なものではないということは申上げられると思います。
　そこでこれに対しまして先ほど来いろいろむずかしい事情のお話がございました。労働省といたしましても、勿論現在におきましていろいろな事情を調査いたしまして、これに基きまして対策を考えて行くわけでございます。何分にも例の第十次造船がはつきりしていないということのために、全体として多少悪化するという予想はございますけれども、的確な数字というものはつかめないという事情もございます。この点がもう少し明瞭になりますれば、各事業々々で又これに基きます企業整備の方針等が或る程度具体的になると思います。そうしますれば、これに基きまして、我々といたしましても配置転換その他の方策を考えて行きたいというふうに考えております。
　なお、先般の石炭の企業整備の際に申上げましたように、取りあえず石炭、造船部門を中心といたします労働問題につきまして、各府県、中央を通じまして労務連絡協議会を今設置を急いでおりますが、この機関の設置によりまして時々刻々適切な手を打つて参りたいというふうに考えておるわけでございます。

○政府委員（亀井光君）　造船関係事業におきまして賃金不払の状況について御説明申上げます。
　只今も安定局長からお話のございましたように、十次造船の遅延の影響というものは、大きな造船所におきましてはまだそう明白には現われてないのでありまして、結局それは関連の下請事業場にしわ寄せされている現段階ではないかというふうな気がするわけでございます。現在大きな造船所で賃金の不払のございますのは佐世保船舶で一件、六十七万七千円、四月末日でございます。その他浦賀ドツク、日立造船神奈川、日立造船因島、日立造船向島等におきまして、三、四月分の賃金遅払が起つたのでありますが、これも四月末におきましては一応支払が完了するに至つておるのであります。
　ところが関連下請事業場におきましては、この表にございますように、四月末現在我々の手許に報告の参りました分だけを見てみますると、百二十件で三千八百万円余の賃金不払がなされておるのであります。これも只今安定局長からお話のございましたように、我々の対策も十次造船がどういうふうにきまつて行くかということで本格的な対策というものは打立てたいと思いまするが、取りあえず今説明のございましたように労務連絡協議会というものを中央地方で作りまして、その前に労働省としましては調査団を編成をしまして、来月早々二班に分れまして調査を開始をいたす予定にいたしておりまするし、又その調査の結果を以ちまして、来月の十四、十五両日に亙りまして炭鉱を含めました関係の労働部長或いは基準局長会議というものを招集いたしまして、これらの対策について、現段階で我々が処理し得る対策を検討いたしたいと、かように考えておるのであります。

○委員長（栗山良夫君）　運輸省の方へちよつと補足をお願いいたしますのは、これに対する対策の御説明が全然なかつたのでありますが、これがどうなつておるか、伺いたいと思います。
　実は今重要産業として石炭と造船の企業が非常な窮地に追い込められておるのでありますが、その中で石炭企業につきましては、過日当委員会は通商産業大臣の出席を求めまして、その対策を伺いまして、一応通商産業大臣の打つ対策を信頼しまして、静観する状況になつておるわけでありますが、運輸省のほうとしては非常に悲観的な御報告を受けたのでありますが、これに対する対策というものは何らお示しがなかつたようでありますので、この点を一つ明らかにして頂きたい。

○政府委員（甘利昂一君）　対策としましては先ほどお話しましたように十次造船を早急にやらなければならないのでありますが、これは新聞でも御承知のように政府資金が七割、それから市中金融が三割という線で進んでおりますが、市中金融がなかなかつきずらいという点で、昨年来大臣も市中金融業者その他ともいろいろ懇談しておられますが、なかなか今の現状ではつきずらいというのが一般の空気であります。昨年は主として担保が足りないということで市中銀行が渋つておつたのでありますが、今年は一般的の金融引締のために、資金の量全体として足りない。而も海運のほうは今まで貸した金が殆んど返されておらない、利子も漸く国家の利子補給によつてどうにか入つて来るか入つて来ないというふうな状況でありますので、こういう金融引締の際には造船業に出したくないというのが市中銀行の率直な態度であります。担保については従来開銀が本船担保のほかに二割の増担保を取つておりましたが、この担保を外してもいい。そうしていわゆる市中に優先担保として与えるというふうな措置を講じてもいいということを言つておりますが、今申上げましたように資金量の関係で最近では渋つておるのでありますが、大臣も逐次各方面の主要銀行主脳者と会談をいたしまして、この点について懇談いたしております。
　昨日も実はその会議を催したのでありますが、その結論を申上げますと、要するに各銀行が全部融資をしたくないというのではないのでありまして、いずれも大銀行は造船所及び船会社に数十億の債権がありますので、今ここで融資をとめることは既往の債権を徒らに流すだけでありますので、できるだけ優秀な造船所或いは船主については何らかの形で融資したいという希望は持つておるようでありますが、全般の傾向としてはこういう利子が漸く払えるかどうかわからないような産業に対しては貸したくないという空気でございます。従つて運輸省としては、これらの対策といたしまして、今申しました担保を市中に優先させるということと、それからもう一歩、これは海運界並びに造船界の再編成と申しますか、要するに海運界については非常に運賃市況が悪いのでありますが、ただ外国の船会社はこれで十分採算が取つて行ける、日本は取つて行けないということであります。その主なる理由は、やはり外国では過去のいろいろな資本の蓄積、或いは借入金に頼るにしても金利が非常に安い。日本では過去の蓄積も全部補償打切りでなくなり、船はなくなつて、全部が殆んど借入金でやつておる。七割が財政資金に頼つております。これは三分五厘の利子を払つておりますが、その他の市中に対するものは依然として五分程度のものもありますので、非常に金利が高いというふうな点。で、なかなか今の運賃市況では競争ができない。これは全般の理由ですが、そのほかに日本船の間で相当不当な競争をやつておるということで、これらについては早急に対策を講じ、現に懇話会を設けましてお互いに或る程度の協調をするように指導いたしておりますが、こういうことによつて幾分採算がよくなると同時に、いろいろな店費等についても相当にドラステイツクな切詰めをやりまして支出を防ぐというふうな方法によつて、同時に又造船所のほうは相当船価を引くということによつて、大体これらを合計いたしますと、どうにか或る船によつては幾分の償却ができるというふうな目途もつきましたので、こういうものについては市中銀行としても融資をしましようというふうな態度に出ていると思います。従つて我々としては船価を下げること、それから海運業者のいろいろな出費をできるだけ避けること、それからできるだけ運賃を切崩さないような措置をとる。この三つを以て市中銀行に当りまして、こういうふうな措置をとつて、償却が幾分でもできるようにするということで今市中銀行を納得させるようにしておるのであります。これが今とつております措置であります。
　又先ほど申しましたように、輸出船が相当大きな実需がありますので、これに対する対策としては輸出入銀行の金融を円滑にするということ。それから同時に金融を円滑にすると共に資金量を殖やすような措置をとる。それから内地の業者の不当な競争をできるだけ、これも船価を相当競争して出血輸出をしておりますので、その出血輸出をやらないように業者間において或る程度の節制を保つてこれに応じて行く。同時に又砂糖その他とのリンク制を拡大或いは強化いたしまして、或る程度の出血に対する補償をするというふうな措置を講じております。いずれにせよ方法としてはいろいろ考えられますが、実際問題として相当まあ苦しい、或いは実行困難だというふうな問題が山積いたしておりますので、これらについては逐次適当な方法を以て解決するように閣議或いは経済閣僚間において大臣同士でいろいろ話をしております。これについては方策が逐次解決し見出される、こういうふうに考えております。

○委員長（栗山良夫君）　そこで今の対策とこの現状を元にしての見通しとの間にギヤツプの問題があるわけですが、これは一応七月末になると全部極度に悪化をして悲観的な方向、そういうふうなところに陥つたものが、今言われた対策でいつ頃になつたら立直るのか、その見通しがやはりなければいかんと思うのですが、その点はどういうふうになつておりますか。

○政府委員（甘利昂一君）　内地船について財政資金が予算できまつた範囲でやりますと、大体年間十六、七万ということでありますから、今の能力の差がやはり十五、六万トン足りなくなるわけです。ですからこれを埋めるとすれば輸出船に頼らざるを得ないのであります。輸出船はそこに掲げました過去の実績十五万総トンというのが、恐らく今年度においてもいろいろな方策を講じましても大体この程度が一ぱいじやないか、このように考えております。従つて十五、六万トンに相当するような仕事不足量が当然出て来るのじやないかと、こういふうに考えております。

○吉田法晴君　ちよつと今の数字が……、二十二万総トンの輸出船その他、そうすると三十三万の計画造船がなければならんのだが、で十五万トンのその輸出船で埋めると言われるが、二十二万の中に入つておるから十五、六万が残る、能力として。こういう御計算ですね。

○政府委員（甘利昂一君）　そういうことです。

○吉田法晴君　ちよつとそれに関連してですが、その十五、六万の能力残と申しますか、それが人間に計算するとどういうことになるんですか。

○政府委員（甘利昂一君）　大体二万五千乃至三万になるかと思います。

○吉田法晴君　そうしますと今の計画造船の予定、或いはこれがための政府資金その他あれを以てしても十五、六万残る。言い換えると二万五千乃至三万の造船関係の失業者は今までの説明からしましても必然だ、こういうことになるわけですか。

○政府委員（甘利昂一君）　機械的に勘定しますとそういうことになりますが、今申しましたように、例えばほかの職種と申しますか、雑工事等に向けるとか、或いは情内の整理に向けるとか、いろいろな復旧の工事等に或る程度の充当はできると思いますから、それが顕在的な失業者として全部残るとは申上げられませんが、一応計算上はそういうふうになります。

○委員長（栗山良夫君）　そこで労働省の職安局長にちよつと伺いますが、この聞石炭の失業対策を聞いておりますと、失業して来た連中は全部帰農するとか何とか適当なところに落着くであろう。今の造船もそういうふうにおつしやつているんですが、更に繊維部門その他重要企業も続々こういう状態になつておるんですが、実際そういう雇用市場というものがあるんですか。この点を一つ伺いたい。一つ一つの問題を聞きますと、失業してもどつかに行つて何とか落着くだろうという極めて常識的な御答弁でありますが、それを全部集めて一体これがどこに行くか、これが一つ。
　なぜ私は職安局長にお尋ねするかというと、職安局長は総体的な問題として、失業問題については常に楽観的な答弁をされるので、その点を伺つておきたい、こういうわけです。

○政府委員（江下孝君）　造船関係の労務者につきましては、只今運輸省のほうで一応機械的に数字をはじかれたのを御説明になつたわけでございます。その中にも若干ございましたけれども、計画といたしまして出るという予定の数字が勿論全部失業者になつて出るものでは私ないと思います。今お話にあつたように相当熟練工がございまするし、今年首切つて来年は困るということでは困るので、やはり造船所としてもその点について保有しておかなくちやならんという事情も相当あるだろうと思います。そのほかに又この運輸省の資料には相当むずかしいように書いてございますが、造船関係以外の部門につきましての従業量ということも勿論或る程度は考えられるのじやないか。そこで失業者として何万出るかということはこれは軽々に私はまだここで申上げるのは早いんじやないか。ただ何しろ計画造船が十七、八万トンということになるとしますれば、相当失業が悪化して行くということはこれは申上げられると、こう思うのです。そこでそれらに対しましてただ帰農するとか何とかというようなことは、私ども決して漫然として考えているわけじやございませんので、昨年の石炭の企業整理の際に労務者のうち相当数が帰農した実績があつたものでございますから、まあそういうことを申上げたので、決して全部が帰農するというような気持では勿論おりません。
　そこでこれに対しましてまあ当分は新らしい職場が見付かるまでは失業保険制度で凌いで行くということになると思いますが、根本的には勿論雇用量を何らかの形で殖やして行くということを考えなくちやならんと思うのでございますが、現在の情勢におきまして雇用量を特に大幅に殖やすということはなかなか困難だろうと思います。そういたしますと現在与えられておる雇用量で、この石炭なり造船関係の労務者を最も適した仕事に成る程度優先的に配置転換して行くという、つまり本当の失業救済になるような事業への吸収ということを考えて行くより現在のところは方法がないわけでございます。そこでそれらのものに何があるかと申しますと、結局ここで再々申上げますような公共事業なり失業対策事業で一時凌いで行くということに私なるのではないかと思います。そこで公共事業の枠も今年は大分削られておるので、なかなか困難な事案あると思いますけれども、併しやり方によりましては公共事業への本当に困つておる人の重点的な配置ということも当然考えて行かなくてはならないのでございますが、失業対策事業の枠も昨年よりも殖えておりまするし、第一四半期は昨年程度以上には殖やしておりませんので、第二四半期以降におきましてこれらを活用いたしますれば、まあとにかく何とか私どもとしては切抜けて行きたいというふうに考えておるわけであります。

○赤松常子君　さつき船舶局長でございますか、将来の対策をちよつとお話なさいましたが、そのとき懇話会を開いて船舶建造費を下げたり或いはお互いが不当の出血競争をしないようにする、その懇話会の構成はどういう構成なのでございますか、どういう経緯がございますですか。

○政府委員（甘利昂一君）　船価を下げるほうは、私のほうで或る程度の算定船価目標と申しますか、いろいろな物価指数とか今後の経済情勢を勘案いたしましてまあ一般の最近とつておる船価とかを資料にいたしまして、大体まあこのくらいの船価であるべきじやないかという目標船価を私どものほうでとつております。
　それから海運業者間の不当競争化を防止するための懇話会と申上げたのはそれでありますが、それは前に商船会社の社長をしておられた村田省蔵さんなんかが中心になられまして、海運界の長老の方が集まられていろいろ協議されて、お互いに自主的に運賃の或る程度の値下げ或いは集荷の適正配付というようなことをやられて、それでまあそれを各業者が実行に移すというようなことをやつておるのが、任意の集りの会でありますが、併しそういう経験者なり長老が集つてやられるのですから、相当核心を衝いた策が出て参りますし、又現会社の社長なんかも長老の意見ですからできるだけそれに副うように実施に移すというふうな態度で出ておりますので、相当現在でも効果が上つております。

○吉田法晴君　労働政務次官がおられるからお伺いしますが、石炭の場合にしても今の船舶の場合にしましても、伺いますと帰農するだろう、それから今度は帰農すると言うわけじやないけれども、すくには出て来ないだろうと思う。これは対策を立てない言訳しか言われていない。二万五千円或いは三万というのはすぐには顕在失業者にはならんかも知れん。併し十七、八万の計画造船が実現されるならば、これはとにかく昭和二十九年度の計画ですから、これは現実にまあ実現化しつつあるというのならいいのですが、いたしかねておる。或いはもつと計画造船の量を殖やすならばという仮定があれば別問題です。一応これで進んでおるのは間違いない。而もそれもなかなか融資その他で実現をしないで遅払或いは失業等が出る。それから本工が下請関係の仕事をやつている。こういう実態はこれはわからんではありませんが、若し本工が下請会社関係の仕事をして行けば二万五千は本工から出ないかも知れませんけれども、下請会社関係の仕事から仕事が減つて、どちらから出るかはこれは別問題にして、一応その数字が出ることは少くとも今のさつきの計算から当然だと思う。それらのものを含んでどういう工合に見なさるか。或いは又協議会というような話がありましたが、来月出て行つて調べたり、或いは来月に入つて協議をしておられたつて、恐らく対策は来月の半ば過ぎ、労働省としては来月の半ば過ぎということになると思う。現に出ております実態の把握は、石炭の場合にしましても或いは造船の場合にしても極めて遅れておると思うのであります。対策はすぐに立てられなければならないのですし、或いは十次造船の計画推進については運輸省なり或いは大蔵省なり等とお考え頂いていると思います。労働省としての何と申しますか、施策についてどういうプログラムを持つてお立てになろうとするのか、一つ御答弁頂きたいと思います。

○政府委員（安井謙君）　吉田委員の御指摘の通りに今日の緊縮財政に伴ういろんな労働、失業問題、これらは非常に重要な問題でございまして、労働省といたしましてもいろんな方面から調査も進め、対策を練つておる次第であります。併し只今のところ前側の石炭問題或いは今回の造船問題につきましていろいろ御説明ありましたように、まあ石炭の問題の場合にはこれは重油の対策、それから値下りを見越しての買控えといつたような時期的な問題が非常に出ておりまして、実態以上に憂慮されておる向きもあるのじやなかろうかというふうなこともございます。
　それから造船関係にいたしましても、こういつた数字が出るのでございまするが、これも今の計画造船の第十次が非常に政府は強く推進をいたしておりますので、これが決定いたしますれば、これは又昨年の実績に比べまして、総トン数におきましてそうひどい差が出るのじやないのじやなかろうかという希望も実は持たないでもないのでございます。無論この能力やいろんな点から言いまして、そういつた計算も出るのでございまするが、これに対する対策を無視していいというわけじやないのですが、そういつたいろいろな見通しと兼ねまして労働省が当面やり得ますことは失業対策事業或いは失業保険の急速な支給、それから公共事業の活用といつたようなものを、今年ございまする予算の中から当面は重点主義に配置をいたしまして、更には時勢が非常な転換をするというようなことになりますれば、更にそれは実地の対策を考慮いたしたいと思つておる次第でございます。

○吉田法晴君　石炭でも問題になりましたが、石炭で今日頂いた資料だと三億六千幾らと、この間四月末現在で石炭局が調べました数字は五億になつておつたと思うのです。まあ大分開きがありますけれども、一応お宅のほうからは数字が出て来た。造船関係で四千万弱が明らかになつておるのが今日出て参つておるのですが、運輸省から出て参りましたあれによりますと、賃金三回払或いは二回払といつたような事例等も出ておりますが、賃金の遅配或いは仕事のなくなつた労働者等があることは、これはこれらの資料から明らかなところでありますが、こういう何と申しますか、事業の不振と言いますか或いは不況と申しますか、こういうことのために賃金が払えなくなつた。或いは仕事が部分的になくなつた場合の賃金不払に対してどういう工合に労働省として考えられておるか。当然事業主の責任で仕事のできない場合に六〇％の補償云々というのは、これは基準局としてお持ちになつている方針だと思うのでありますが、実際は必ずしもそうでもない実態が出て参つておりますが、この賃金不払に対する労働省の態度、それから造船関係全部についての仕事を与える。これは計画造船の推進ということで実現せられて行くでありましようが、それまでの賃金資金と申しますか、造船の資金について市中銀行に強い何と申しますか、困難があるということは先ほど承わつたのでありますが、賃金問題等について労働省として御方針があるならば一つお示しを頂きたいと思います。

○政府委員（亀井光君）　賃金不払問題の処理につきましては勿論行政の分野におきまして実施されることであります。単に違反を摘発するというだけでは労働者の保護に欠けるのでございまして、そこに非常にむずかしい問題がありますることはかねがね御説明申上げておる通りでありまして、結局は経済政策というもの、石炭にしましても造船にしましてもそれぞれの対策が完全に実施されなければ賃金不払という問題は根本的には解決できないと私は思います。併しその対策の樹立されるのを待つまでもなく、我々としてできまする範囲のことは努力をいたしたいと思いまして、先般の全国の労働基準局長会議におきましても、本年の監督のうちにおきましては九〇％以上の精力をこの賃金不払問題の処理に充てろという強い指示をいたしておるわけでありまして、その方法としましては、結局誠意を以てこの問題を処理するような態度、心がまえでやること、その方法といたしましては、結局問題は金融との繋り等の関係がございまするから、地方的にそういう問題の処理について誠意を以て一つ経営者と使用者の中に立つて努力をしろという強い指示をいたしたのでございます。我々としましては違反者を摘発するということよりも、できるだけ早くこの問題を解決して、労働者の生活の安定を期するようにということを第一義に置きまして、目下努力をいたしておるわけで、ございましてそういう関係もありまして、先ほども申上げましたように、関係の地方におきまして、本省みずから実態調査をいたし、又関係の労働基準局長を集めまして、その具体的な対策或いは地方において解決できる問題或いは中央でなければ解決できない問題とより分けまして、本省は本省の職務としての解決方法を立てまするし、地方は地方として解決できるものは地方の努力によつてその解決を図りたいというような方法で今着々とその対策を進めておるような次第でございます。

○吉田法晴君　この基準法違反を摘発するだけでは問題が片付かないから誠意を以て支払うように云々と、これはまあわからんことはない。わからんことはありませんが、ただ地方の基準局が労使の中に誠意を以て入るだけでは賃金不払が片付きやしない。第十次造船なり、全体の仕事が殖えるようにといいますか、或いはあるようにということは、これは運輸省なり或いは政府で考えておると信じます。その問題についてもできればお尋ねしたいと思いますが、今申上げたのは、こういう事態から賃金不払が起る或いは分割払が起る。そういう事態に対して賃金原資と申しますか、賃金支払資金についての斡旋等についても労働省として努力しておるかというお尋ねをしたわけであります。

○政府委員（亀井光君）　私が先ほど心がまえとその方法につきまして二つに分けて御説明申上げました。方法としましては、地方的には地方の金融機関との結付き、この中に入りまして監督署が誠意を以てその斡旋に乗出して行く。これも一応監督署の能力の限界というものがございまして、又金融機関はコマーシヤル・ベースの上に立つて物事を判断するという、非常にむずかしい問題に打ち当るわけであります。そういう場合にはやはり誠意を持つてそういう問題を処理する熱意を示さなければいかんじやないかということを私らとしては伝えているのであります。
　中央におきましての問題は、先般の当委員会におきましても労働金庫の問題が労政局から出ましたように、我々もこの労働金庫をどういうふうに活用して行くかという問題につきまして労政局と相談をいたしている次第でございまして、中央としてはそういう面の努力をいたし、地方は地方的にそういう金融機関との繋がりをできるだけ付けて行きたいという気持であります。

○吉田法晴君　中央のやつは了承しました。地方のものは造船融資についてさえ市中銀行の困難が言われている。これは揚超の結果資金が少くなつたわけで、市中銀行として金融政策にも関連して恐らく資金源を付与してもらいたいというお話があつたのであります。そういう際に幾ら地方銀行なり労働基準局が誠意を以てやられても、恐らく中央において処理されない限り実効は挙らないだろうという意味で先ほどの質問をしたのであります。まあ中央で資金源を考えてやるということで了承をいたしますが、なおそれを含んでこれは運輸省にお尋ねをしなければなりませんが、七三の割合について或いは更に検討をされているかも知れん、まあ大蔵大臣はするとか……。いろいろ案が出て来るだろうというお話等もあるようであります。このデフレ政策の結果がこういう面に現われた点について、ただ市中銀行の話合いだけではなかなか実現困難だ思うのでありますが、任せておいて解決が付くということにはならんと思います。政府としてどういうふうに考えられるか。
　それからもう一つは、これは国民の関心の的でありますが、利子補給法に関連して造船疑獄が起りましたが、十次造船はこれは推進しなければならん。併し疑獄は起らないようにしなければならんということは、これは運輸省としても考えておられると思う。割当方法等についても多少の御考慮があつているようでありますが、この市中銀行にあります国難打開の具体的方法と、それから従来ありました割当に絡んだ弊害を除去します方法等について考えておられるならば伺いたい。
　それからそれを含めてとにかく急がなければならん、或いは話合いだけでは、業者といいますか、或いは市中銀行だけの話合いを進めておつては、資金源その他の関係から考えて話合いは進まん、直ぐ七月に来てしまう、こういう実態なんでありますが、これらの点について運輸省として立てておられます対策について一つ御説明願いたい。

○政府委員（西村英一君）　開銀と市中銀行の融資の割合の問題でございますが、卒直に申しまして、市中銀行は従来の三割を二割にしてもらいたい、開銀を八割にしてもらいたい、こういう希望は前からも持つておつたのであります。併し一方そういたしますると財政融資のほうが一定の枠でありますと、建造のトン数というものが非常に減つて来るので、でき得ればやはり建造トン数を殖やして仕事の量を多くしたいということで、やはり従来の例のごとく七割、三割にしたいという希望を持つて只今いろいろと折衝をし交渉をいたしているような次第であります。
　もう一つの問題でございますが、今回の造船及び海運の問題につきまして事件の起りましたことにつきまして、事実これによりましていろいろの世間の批判を受けましたので、運輸省といたしましても各方面からこの造船の問題については再検討しなければならん。こういうことで丁度まあ事件の渦中でもありましたけれども、三月以来各方面の意見を聞くために船主協会或いは船主の方、或いは造船の方、或いは労働関係の方、金融関係の方といろいろ懇談をして、今後の造船を如何にしたらいいかということについて懇談を重ねて、向うべき途を統一して参つたのであります。併しその方向も大よそ決定いたしましたので、只今もその一部分につきましては船舶局長からもお話がありましたが、従来の割当方法が悪かつたから疑獄が起つたのだとは思われ得ないのであります。やはりこれは割当の方法というものは今までの第一次造船計画から今日までいろいろ時によつて変つているのであります。必ずしも第九次の割当の方法が悪かつたから起つたのだと私たち思いませんけれども、併し現在の海運界或いは造船界の現状から鑑みて、一方業者の再編成或いは合理化を唱える面も多々あります。又その他従来の悪い点もこれを直さなければならんというようなことからいたしまして、只今といたしましては、前と変つた方法は、応募者を一堂に全部集めまして、そのうちから選択するという方法をとつたのでございますが、今回は十次造船を促進するという意味もありまして、新造希望者のほうは、市中銀行と話ができたならば、そのできたところから市中銀行の契約書を付けて開発銀行に応募してもらいたい。そしてそれを開発銀行で審査をいたしまして、一方開発銀行の融資の決定と共に運輸省で工事計画の面から再検討しようという方法をとつたことが、この前の九次造船とやはり変つておる点であります。
　一つの点は担保の問題がやはり一つの癌に、隘路になつておりますが、この問題につきましては、開発銀行の担保を殖やすと共に、もう一つは、今度は船の申込をする場合に共同申込ができるようにしたい。かような方法も今度はまあ考えておるのであります。それで運輸省といたしましては、十次造船に対しては、前回も海運造船審議会に諮問をいたしまして、その答申を待つてやつたのでありますが、この審議会も非常にメンバーが多くて、やはりどうも審議会をやりましてもお座なりの審議会になつて、余り本当のことを言わん。従つてこれを二つ本当に審議会といたしまして効果的にやるために、委員会のメンバー等も一応変えまして、これは業界の方は入れない。業界の方を入れる場合は代表者のみを入れるというようなことで、多少審議会の構成メンバーも変えることによりまして、今まで起りましたような過ちに対して慎重にやつて頂きたい、かように考えておるわけであります。とにかくこの労働問題にいたしましても、十次造船を急速に進めるということが、これも私たちは強く考えておりましたが、いろいろな点で遅れましたが、少くとも六月上旬にはもうこれは出したい。かように考えておるような次第でございます。

○田畑金光君　ちよつと関連しまして、今の西村政務次官の御答弁を承わつておりますると、世上新聞等で伝えられておる市中銀行からの融資の問題も話合いがついたような印象を受けるわけであります。六月上旬には計画造船についても出したい。こういうようなお話でありまするが、六月上旬と申しますともう間もなく来るわけであります。若し御説明のように、十次計画造船が軌道に乗るといたしますならば、我々の心配をしておる労働面から見た雇用政策の問題も解決されるだろうと、こう見るわけであります。雇用問題に関しまして労使の手に移るというときはすでにこれは第二、第三の問題でありまして、その前の失業者を防止し、雇用量の維持拡大を図るという産業政策の面に飽くまでも政府自体としては重点を置いてもらわなければならんと考えておるわけであります。こういう観点から当面造船事業関係に見られる賃金の不払、或いは現在行われつつある臨時工の整理の問題、或いは近く波及するであろう本工整理の問題等を考えましたときに、十次計画造船が速かに軌道に乗ることがすべての問題の解決の中心だと、こう見ておるわけです。こういう観点から私たちが世上、新聞等を見ましたときに、運輸省におきましては殊に運輸大臣が中心になりまして或いは大蔵省に或いは市中銀行にいろいろ懇談をしておられるわけであります。運輸省当局といたしましては、従前の開発銀行七、市中銀行三の割合で融資措置を講じておこうとする基本方針をとつておられることは我々も承知いたしております。ところが肝心の大蔵省、大蔵大臣といたしましては、現在の市中銀行のとつておる措置については同情的であると申しますか、むしろそれを支持するような見解を発表しておられますし、又日銀総裁におきましても、現在の殊に石炭、造船、鉄鍋等に見られるこの金詰りに対しては、今のデフレ政策のこれははしりであつて、これからが本格的にこの金詰りの影響が一般産業に発展するであろう。こういうようなことを漏らしておるわけであります。そういうような観点から見ましたときに、我々の心配しておることは、市中銀行の三割の融資、協調融資ができないといたしますならば、いつまでたつても十次計画造船に基く十六万総トンの建造というものは遅延する危険性があるわけだし、或いは又この問題が解決しなければ、運輸当局としてもこのままの形で遅延さして行こうとするのか、これが一つであります。
　第二の問題としてお聞きしておりますることは、どうしても市中銀行の協調融資というものが軌道に乗らん、時間がかかるということを予測いたしますならば財政資金、百八十億でありますか、財政資金の百八十億を以て取りあえず計画造船をする意図があるかどうか。この点を一つ私はお尋ねいたしたいと思うのでありまするが、更に今の答弁に関連いたしまして、市中銀行は二割を担当し、開発銀行、財政資金は八割を担当してくれということを前から市中銀行に要望しておるというお話でありまするが、仮に二割だつたならば現在でも市中銀行は出そうという意思を明らかにしておるかどうか。市中銀行が二割、財政資金が八割ということであれば、現在の市中銀行は協力しようという意思が出ておるのかどうか、この点も附加して御答弁をお願いしたいと思います。

○政府委員（西村英一君）　只今市中銀行との話は話合いの途中でありまして、いろいろ市中銀行といたしましては、今までは担保の問題でいろいろ言つておつたのでありますが、これは担保の問題等も解決いたしましたし、只今話合いの途中なんでございまして、まだ結論に達しておらないのであります。併し前にも言いましたように、市中銀行としては自分の負担分を少くしてもらいたいという希望があることは確かでございますが、それは計画造船のトン数を減らすものでありますから、私たちとしては余り賛成しかねているので交渉いたしておるのであります。それで二割なら承知するというふうに言つているかと言いますと、そういう点まではまだ入つておらないのでありますが、いずれにいたしましても私たちは現在の段階では七割三割の線で、そうして成るべく計画造船のトン数を多くして急速に進めたいということで目下折衝いたしておる最中でございます。

○田畑金光君　私の質問は三つに分れておりましたが、それは最後のところで……。

○政府委員（西村英一君）　開発銀行ばかりでやる意思があるかどうか、こういうお話がありましたが……。

○田畑金光君　一つはその点です。若し市中銀行の三割の協調融資ができないとするならば財政資金だけでやろうとする御意思があるかどうか、取りあえずはそういうふうにしてやろうという御意思があるかどうかという問題が一つです。

○政府委員（西村英一君）　いろいろ折衝いたしまして、どうしても市中銀行が絶対に出さないのだ、こういうことになる段階になれば、これは国といたしましても船を作らないわけに行かないし、又造船会社の現状も只今のような状況でございますから、そういうことも考えなければならんというようなことはあり得るかも知れませんけれども、只今のところはそういうことは考えてはおらないのであります。

○田畑金光君　そういたしますと、只今の政務次官の御答弁によりますと、先ほどの吉田君の質問に対する答弁と大変食い違つているように見えるわけであります。六月の上旬には計画造船に着手できるだろうというような御答弁でありまして、若しその御答弁が事実そのように進むといたしますならば、私たちも現在造船関係に見られるこの不況、殊に我々の問題といたしておりまする労働施策の面から非常に安心が持てるような感じをしたわけであります。ところが今の私の質問に対する御答弁は、まだ市中銀行も話合いの途中であるし、若し仮にできないような場合についても財政資金だけでやるかどうかということも、政府自体として運輸省当局としても結論を出していない、こういうことになつて参りますならば、六月上旬に計画造船に着手できるかどうかということは非常にこれは疑問であります。
　改めてお尋ねいたしまするが、六月上旬に着工できるということは、運輸省内部において、政府内部においてどういう検討の結果そのような結論が出て参つたのかどうか、この点を明確に一つお尋ねしておきたいと思います。
　同時にもう一つ私はこの際お尋ねしておきますが、先ほど申上げましたように、市中銀行のこの金融引締については、運輸省当局と大蔵省当局との見解が食い違つております。問題は融資の問題であるし資金の問題でありまするから、大蔵省、大蔵大臣が、少くとも運輸省当局の考え方に協力する方針に同意するということでなければ金融措置の解決は促進できないと思います。政府部内におきまして、政府の方針としてこの造船計画の推進につきまして見解の一致を見ておるのかどうか。具体的に申しますと、大蔵省と運輸省とは資金措置についての計画の一致と意見の一致を見ておるのかどうか、この点も併せて伺つておきたいと思います。

○政府委員（西村英一君）　私六月の上旬まで何とかしたいというのは、これは私たちといたしましても計画造船を早く進めたいということで、やはり労働問題等も睨み合せまして、成るべく早く出したいということについて一定の目標を以て今までいろいろ仕事をやつて来たのをざつくばらんに申上げましたのであります。いよいよ全部が整つてということではなしに、今でもそういうふうにすべくいろいろな措置をとつて参つておるのであります。その辺を御了承を願いたいと思うのであります。そういうような希望を持つて今でもいろいろ仕事を進めておるようなわけであります。
　それから大蔵省との資金の面で協調が、話合いがうまく行つていないじやないかということでございますが、これは私は運輸大臣、大蔵大臣がいろいろ話合いをしておるということは聞いております。それでやはりこの市中銀行の融資の問題であろうと思うのでありますが、必ずしもこれは対立しておるというものではなしに、運輸省は運輸省の希望するところ、又計画造船についてトン数を減さないために運輸省としては大蔵大臣に協力を求めておるわけでありまして、必ずしも対立しておるというふうに私は考えておらないのであります。話の途中であるというふうに私は考えておるわけであります。

○田畑金光君　私只今の西村政務次官の御答弁で、計画造船について政府部内或いは運輸省部内においてどの程度の推進が図られておるかということは一応わかつた感じを持ちます。これは一つ要望になりまするけれども、失業者が出る、或いはすでに正常な工場、事業場からこの金詰り或いは政府の施策の貧困と申しますか、これから失業者が出て来て、これに対してこの失業問題をどう処理するかということは、私は非常に納得が行かん問題だと思うわけであります。その前の問題、即ち如何にして現在の雇用を維持するか、或いは雇用量を拡大するか、而もそれは正常な産業部門において雇用量の維持拡大を図ることが労働政策の眼目でなければならんと、こう見ておるわけであります。そういう点から見ましたときに、今問題となつておる造船労働者の失業の不安ということは、中心的な問題としては、この計画造船が軌道に乗らんというところにあるのでありまして、而もその計画造船が今のようなお話では、資金面からして大蔵省や市中銀行との話合いは到底六月上旬に付くものではありません。従つて私はそういうような、将来まだ時間を要するような問題については、一つじつくり腰を据えてと申しましても限度がありますけれども、それぞれの関係当局とお話をなさることが大事だと思いまするが、取りあえず財政資金の中から百八十億を本年度の計画造船に出すのだということが本年度の予算として、財政投資計画として決定されておる以上は、少くとも当面はこの財政資金を以て速かに造船を促進する、こういうようなことも私は十分に政府当局として考えて頂かなくちやならん問題ではないかと思いますので、一つそのような具体的な産業政策と申しますか、造船政策を進めることによつて労働問題解決を正しく推進して頂きたい、このことを私は強く要望申上げておきます。

○阿具根登君　時間がありませんので簡単に御質問を申上げます。特に造船問題については素人でありますので、ピント外れかも知れませんけれども、今まで政府当局のお話を聞きますと、二十九年度では今までの需要量二十二万トン、それから計画造船の十七万トン、これを考えても十六万トンくらいしか作業ができないようになるといよいよ失業者も出て来る。こういうのに対して対策はどういうふうに考えておるかという質問に対しまして、船価を下げることだと、或いは運賃を下げると、或いは業者の不当競争をやめさせると、こういうようなやつが三つ四つ列べられておりますが、今まででさえもそういうような政府自身から業者の不当競争があつておつたということを言つておられるように競争があつておつたと思う。そうすれば今度は五十五万トンも作れる設備を持つておつてそうして十六万トンしか作れないと、それも実際五千トン級の船橋が五十何本も入つて四基くらいしか使つておらない、こういう実態から見て来ればもつと私は競争は激しくなるのだと思う。どういうふうにしてその競争をやめさせようとされておるのか。いろいろ先ほど担保の問題とか或いは市中銀行の貸出とかいうことを言われましたけれども、そういうことであれば、そういう能力のない造船会社はつぶれて行くのだと、こういうことにしかならないし、いろいろの問題も起こつてくると思うのですが、どういうようなことで、今まででさえも不当な競争をやつておつたと、政府自身が競争をやめさせるというならばどういう対策を持つておられるか。
　それから船価を下げることについて、船価は誰がきめるかということの質問のあつた場合に政府がきめると言つておられたが、今までも船価は政府がきめておられたかどうか、この二問を御質問申上げます。

○政府委員（甘利昂一君）　第一点の御質問は、私の申上げたのは銀行が船会社に融資する際に船会社の経理内容なり或いはその運賃等の不当競争の状況なりが現状では満足でございませんので、そういうものについてもつと改めなければ融資ができません。そういうものについては懇話会を開いてそういうことを防いでおる。そういうことで、それが取りも直さず銀行の融資を容易にする元ではないかと考えております。
　それから二問の船価の問題は、私のほうで船価をきめる権限、そういうものはありません。ただ財政資金を使つてやりますので、或る程度行政指導をして、できるだけ船価を安くすることは、輸出船の場合には対外競争力を強めなければならないので、内地船の場合は船主の経済を容易にして船主の船を作りやすいようにするために、船価についての目安が付くようにする点から合理的の船価を或いは目標船価を一応きめます。ですから個々の船価をきめるわけではございませんが、大体どれくらいのものであれは世界の情勢からすればこれくらいのものであるという目標船価を一応示しておるわけで、実際の船価は非常にまちまちでありますが、大体それの前後したような船価に落着くわけでございます。飽くまでも役所が船価をきめておらないのでありますので、従来も同じでございます。

○阿具根登君　政府が七割融資をして、市中銀行は三割貸して、而も三分五厘の安い利子で政府が貸しておる。併しそれでも損した場合には利子補給をやつておる。こういうような好条件のところがほかにあるかどうか。これでやつて銀行に焦げつきがあつて返しておらないから銀行が貸したがらない。而もその裏では数億に上るリベートというものが廻つておる。一体どういうものだろうかと、私は素人だから先ほども言つたようにわからない。およそどの産業でも非常に苦労しておるけれども、こういう優遇されておる産業はほかにないと思う。そうしたなら今度は又船価も下げなければいかん。リベートの金なんかもこれは含まれないと思うのです。今後もそうしてどうしたら市中銀行に返せるような状態になつて行くか。そういう一つ抜本的な問題を専門的に話してもらいたい。簡単でいいですから……。

○政府委員（甘利昂一君）　先にも申上げましたように大体従前は自己資金が七割で借入金が三割くらいで船を作つたのでありますけれども、従前でも…、外国でもそういう率でやつておるのですが、日本は船主は船をなくしましたし、同時に保険金も全部なくなつた。従つて船主の自己資金と称するものは殆んどゼロであります。従いまして全部が財政資金なり或いは市中からの借入金でありまして、而もそれに持つて来て利子は外国に比べて非常に高いということから、日本の海運事業が外国に比べて弱いということになつて来るのであります。従つてこういう弱い海運事業に対して政府が補助するのは当然だろうと思います。又今のように日本に比べてまだよりよい条件にある外国の海運業に対しても、各国は日本以上の補助政策をとつているのでありまして、それは海運業がその国の自立経済その他の国際収支の面から見て非常に大事な産業であるということで、こういうふうな政策をとつているのでありまして日本のみではございませんです。

○赤松常子君　一つ安井政務次官にお伺いします。今の問題になつております基幹産業ですら失業者がどんどん殖えておりますし、未払賃金が数億に上るという状態でございます。すでに中小企業は非常に倒産、破産を関西方面でも見ておりますが、デフレ政策がだんだん深刻な様相を呈して来ている。又これからも深刻になると思うのでございます。労働対策の面で非常に労働省は一大決意をお持ちになつて、そういうことに取組んでおいでになるべきだと思うのでございますが、将来のこういうデフレ政策から来る労働者に及ぼす深刻なる生活問題、失業問題に関してどういうふうなお考えでいらつしやいますか、どういう具体的な措置をしておいでになりましようか、一言お聞かせを頂きたいと思います。

○政府委員（安井謙君）　只今お話の緊縮財政に伴う中小企業へのしわ寄せということはお話の通りでございまして、いろいろと雇用関係或いは財政上の問題で不都合を生じておることも事実でございます。実際私ども全体として考えますのは、今の財政によりまして日本の生産数量を全体的に落すものじやない。これは少くとも二十八年度と同レベルのものを需要供給の関係におきましても、生産につきましても保つて行くという前提に立つて、更にその結果……、併し全体的に緊縮財政の結果コストの引下げというようなものから、更に拡大された輸出というようなものから、経済規模の拡大も先への見通しは付けてやつていると思うのでございます。ただその過渡期の方策として見て、金融引締め或いはその他の今のような石炭、或いは造船といつたような現象から起つて来るいろいろな問題がございます。これにつきまして政策は政府全般に亙りますので、それぞれ通産、大蔵或いは運輸その他の関係機関と十分協議しなければなりませんが、我々当面当つておりまする問題は、これは失業者の問題であります。更に失業者を含んだ全体の福祉関係の問題をどうするかということでございますが、先ほど所管局長からもお話申上げましたように、失業対策の収容人員というものに対しましては、最近の実績までなら、まだ今のところ只今の予算で吸収して行ける。或いは失業保険の給付につきましても、またそのために政府が特別の手を打たなければいかん情勢ではなかろう、こういうふうに考えておる次第であります。前回の委員会でも労働大臣からも話が、ございましたように、その他金融方面につきましても極力労働省ででき得る斡旋はいたしますと同時に、労働金庫などもでき得る面においては更に拡充の方法も考えたい。ただ、これは技術的な点もありまして、今、直ぐどうするという御確約はできませんが、丁度昨年末二億三千万円の緊急融資をいたしましたような実績もございます。又、風水害につきましての特別の手当をしたような実績もございますので、そういつたものを併せて只今調査も十分やりました上に、届かない点があれば更に拡充して行きたいと、こう考えております。

○赤松常子君　余り時間もございませんけれども、只今の政務次官のおつしやいました意味はちよつと私と考えが違つております。
　それは意見の相違と言えばそれまででございますが、従来の生産量の線は確保するという御意見でございますけれども、それならばこういう具体的な、今日いろいろ論議されているような問題も起らないはずではないかと思うのでございまして、それらの点で、経済問題に対しては私ども政務次官の意見と少し意見が違うわけでございますが、それはそれといたしまして、要はこれから深刻な様相をさまざまな姿で、労働階級に押付けられるということに対しまして、本当に労働省がそういう問題の解決に熱意を持つてお当りになるように、省内の人々に対して指示、指導しておいでになるでございましようか、それを要望いたしたいと思う次第でございます。

○政府委員（安井謙君）　おつしやる通りでございまして、全体としての生産指数なり生産量は減退しないという考え方でございますが、今のように緊縮財政をとります以上、いろんな面からもしわ寄せ、摩擦が現象的に起きて来ることは事実でございまして、それに対して只今お話のような線で極力熱意を持ちまして、労働対策につきましては今後とも施策を進めて行きたいと思つております。一ついろいろな点で御鞭撻をお願いいたしたいと思います。

○委員長（栗山良夫君）　それではこれで散会いたします。
　　　午後二時四十分散会