第55回国会　衆議院　社会労働委員会　第29号（1967-07-12）

昭和四十二年七月十二日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　川野　芳滿君
　　　理事　藏内　修治君　理事　佐々木義武君
　　　理事　齋藤　邦吉君　理事　橋本龍太郎君
　　　理事　粟山　ひで君　理事　河野　　正君
　　　理事　田邊　　誠君　理事　田畑　金光君
　　　　　　青木　正久君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　河野　洋平君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　世耕　政隆君
　　　　　　田中　正巳君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　中野　四郎君
　　　　　　中山　マサ君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　山口　敏夫君
　　　　　　渡辺　　肇君　　　　井上　　泉君
　　　　　　枝村　要作君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　後藤　俊男君
　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　島本　虎三君
　　　　　　西風　　勲君　　　　八木　一男君
　　　　　　山本　政弘君　　　　本島百合子君
　　　　　　和田　耕作君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　大橋　敏雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　坊　　秀男君
　　　　　　　　労　働　大　臣　早川　　崇君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　上村千一郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房広報室長　　　三井　芳文君
　　　　　　　　社会保障制度審
　　　　　　　　議会事務局長　　福田　芳助君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　岩尾　　一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　梅本　純正君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　坂元貞一郎君
　　　　　　　　厚生省保険局長　熊崎　正夫君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　加藤　威二君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　村上　茂利君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　安中　忠雄君
　　　　—————————————
七月十二日
　委員天野光晴君、井村重雄君、大石武一君、福
　永一臣君、増岡博之君及び淡谷悠藏君辞任につ
　き、その補欠として小宮山重四郎君、青木正久
　君、塩谷一夫君、武藤嘉文君、河野洋平君及び
　井上泉君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員青木正久君、小宮山重四郎君、河野洋平君、
　塩谷一夫君、武藤嘉文君及び井上泉君辞任につ
　き、その補欠として井村重雄君、天野光晴君、
　増岡博之君、大石武一君、福永一臣君及び淡谷
　悠藏君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法及び船員保険法の臨時特例に関する
　法律案（内閣提出第九八号）
　船員保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九九号）
　　　　　————◇—————

○川野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出の健康保険法及び船員保険法の臨時特例に関する法律案及び船員保険法の一部を改正する法律案の両案を議題として審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。島本虎三君。

○島本委員　きょうは私は、総理府長官に今回の特例法に至るまでのいろいろな諮問案に対する考え方をまず伺って、そのあと、大蔵、労働、厚生の順序でその実施段階についてそれぞれお伺いを進めたいと存じますから、その点あらかじめ御了承おき願いたいと思うのです。
　私がいま総理府にお聞きしたいと思うのは、総理府ではそれぞれ諮問委員会、審議会を持っております。その審議会からの答申、これを総理府ではどのように考えておられるか、それをまず伺いたいと思います。

○上村政府委員　総理府におきまして各審議会を所管いたしておることは、島本委員のおっしゃるとおりでございます。諮問委員会、要するに審議会設置につきましては、これはよく答申を尊重いたす趣旨のもとに審議会というものは設置されておるものだと思います。しかし、法的に答申を尊重せよというような意味におきまして、法律上明文のある審議会もございますれば、そうでない審議会もございまするが、趣旨といたしましては、よく御意思を尊重していくというものであろう、こういうふうに思っております。

○島本委員　総理府社会保障制度審議会からの答申または意見については、総理府ではどのように思っておりますか。

○上村政府委員　社会保障制度審議会につきましては、これは総理府の付属機関になっておりますが、この審議会につきまして島本委員がお尋ねの答申というのは、本年四月二十四日の健保に対する答申かと思うわけでございます。この点につきましては、ここに厚生大臣がお見えでございますが、厚生大臣のほうから御諮問をされまして、そして答申をお受けになられておる、こういうふうに思います。

○島本委員　その昭和四十二年四月二十四日、総社第九六号によって、総理府社会保障制度審議会会長の大内兵衛氏から厚生大臣坊秀男殿あてに、はっきり答申がなされているわけであります。それから意見もなされているわけであります。それによって見ますと、昭和四十年九月十五日付をもって、医療及び医療費問題に対する取り組み方について、率直な意見を述べてあるわけであります。「両三年間を目途とし総力をあげていわゆる抜本対策を確立すべきである」と強調しているのです。四十年から両三年間はいつまでですか、この点をまず伺いたいと思うのです。この問題は総理府副長官並びに厚生大臣から伺います。

○坊国務大臣　四十年から両三年は、文字どおり解釈いたしますと、両三年でございまするから、四十二年、四十三年あたりのことであろうと思います。

○島本委員　そうすると、四十年に出されましたから、四十年を入れて四十一年、四十二年、これが両三年、こういう意味じゃないかと思うのですが、もう一年延びた理由は、大臣、どういうようにして延びたのですか。

○坊国務大臣　一年延びたということではございませんが、四十年にあと両三年、こういうお話でございまするから、四十年を含むか含まぬかということにつきましては、これは議論のあるところだと思いますが、まあ四十二、三年というふうに私は理解いたしておるのであります。

○島本委員　私は、この質問に入る前提として、じゃこの答申を厚生大臣はいまこれを実施する、この意味で特例法案を出したのですか。それまでの間のつなぎであるという考えで出して、四十三年には必ずこれは抜本改正案を出すのである、これは間違いない考えですか、はっきり決意を伺います。

○坊国務大臣　政府といたしましては、四十三年に抜本対策の緒につきたい、かように考えております。したがいまして、今度の四十二年度の、このいま御審議を願っておりまする対策は、これは緊急対策として、その抜本対策が行なわれるまでの緊急対策、かように考えております。

○島本委員　いわゆる一年たったならば必ず責任を持って抜本対策を出すのである、こういうような考えでこの答申を受け、責任を持って実施するのである、こういうような考えなのかどうかというのです。そこをぼかさないではっきり言ってくれないと困るのです。そういうようなところからして混乱が発生するおそれがあるのですから、大臣、その辺考えて明確に決意として申し述べてもらいたいのです。

○坊国務大臣　政府といたしましては、たびたび繰り返すようでありますけれども、四十三年から抜本策の緒についてまいりたい、かように考えております。

○島本委員　緒につくと申しますのは、これから考えて、何年たつかわからないけれども、それまで十分審議した上で抜本対策を出す。四十三年から実施するために出すのじゃなくて、四十三年から緒につくということでありますから、これから研究を始めて、そうしていつになるかわからないけれども、できたら出す、こういうようなマンマンデーな考え方ですか。

○坊国務大臣　島本さん御案内のとおりだと思いますけれども、この抜本対策というものは非常に広範多岐な複雑なものであることは、御理解願えると思います。それを四十三年度に一挙にしてやってしまうということは、私もその自信を持ちません。しかしながら、この抜本対策につきましては四十三年度から着手をするという決意でございまして、ただマンマンデーに、そこで四十三年度にもひとつ青写真を引いてマンマンデーにやっていこう、そういうつもりではございません。四十三年度に少なくとも一部着工をいたしたい、かように考えております。

○島本委員　総理府副長官に伺いますが、総理府の社会保障制度審議会からの答申が出ました。意見書が出ました。そうすると、この厚生大臣に出した意見書は完全に生きておるわけであります。そうなると、出した以上、総理府としてはその内容についての実施を監視する義務があると思うのですが、一たん出せば出しっぱなしで総理府はかまわなくてもいいものですか。内容については、十分それに関心を持って、その実施を見守っておるわけですか。総理府としての見解を承っておきたいのです。

○上村政府委員　この答申は総理大臣あてに出されておるかと思います。それで、内閣でございますから、厚生大臣所管のもとに、厚生大臣にすべておまかせしてあるというふうに理解をいたします。

○島本委員　四十年にこの健康保険法及び船員保険法改正に対する答申並びに意見書が出されました。四十年です。それから「両三年」ということばをそのまま受けて、そしてそれが厚生大臣にこのように意見書として言っておるわけです。そういたしますと、いままですでにまる二年間、これに対しての根本的な考え方を進めていなければならないはずだと思うのです。これから考えるのじゃいけないと思うのです。そういうような点は、やはり総理府では、当然それを監視し、指導——指導は過ぎると思いますけれども、十分見ていなければならないと思うのです。これからでは、何のために四十年から「両三年」ということばをつけて答申したかわからないではありませんか。やはりそういうような点に対しては十分心しておくべきだった、こう私は思うのです。厚生大臣はまる二年間どのような調査を進めてまいりましたか。

○坊国務大臣　先ほどのお答えで着工と申しましたことばにつきましては、決してものをビルドするといったようなことでなくして、着手をしていきたい、かようなことを申し上げたのでございます。
　ただいま、一体何ゆえに抜本対策をやらずに今日まで来たのか、こういう御質問でございますが、厚生省といたしましては、その答申をいただいてから鋭意この努力をしてまいった。そして今度の四十二年度におきましても——実は私は、去る十二月に就任いたしまして、それでぜひ抜本対策をやりたい、かように考えたのでございます。考えたのでございますけれども、御承知のとおり、政界に非常に大きな解散だとか選挙だとかといったようなことがございまして、そうしてこの間これに手をつけることができなかったことは、私は国民に対して非常に申しわけないことだと思っております。しかしながら、そういうような経過をたどっておるうちに、どうしても四十二年度の予算を編成しなければならない。これはもう政界がどう動こうが、改造があろうがどうしようが、予算というものはどうしても編成しなければならない、こういう事態に当面いたしたわけでございますが、その当面いたしたときに、政管健保の赤字というものが非常に大きくわれわれの予算に関連して、この赤字をどう処理すべきかという問題に逢着いたしました。この赤字を、四十二年度の予算編成に関連いたしまして、何とかして解消していかなければならない、こういう作業で、そのすべてのエネルギーを突っ込まなければならないというような事態に遭遇したわけでございます。そこで、この臨時緊急対策というものをつくりまして、今日まで非常に御熱心なる御審議を願い、私どももまたこれに対しまして、議員諸先生方とともに、その御審議におこたえを申しておるというようなことでございまして、そこで、この間におきまして、抜本対策というものが一時そのほうへ進んでいくというわけにはまいらなかったのでございますけれども、今度の緊急対策というものを御審議、御決定を願いましたならば、全力をあげてこの抜本対策というものと取り組んでまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○島本委員　平和に徹するというのは佐藤総理のきまり文句であります。これはことばはまことにいいのですが、しかし、それだけでは国民はやはり信用できない。これは、あなたがいま一生懸命にそれに取っ組むと言っても、四十年ですから、答申が出てからもうすでにまる二年間は相当な努力をここにつぎ込んでいなければならないはずなんです。それにもかかわらず、これから一生懸命やると言っても、どこまでやれるのか、具体的でないと私はわからぬのです。具体的でないとやはりわからぬのです。したがって、この答申の中には、「当然なさるべき行政努力すらその極く一部がみられたにとどまり、」あとは何もやっていないと書いてあるのです。行政努力の一部だけがなされたにとどまり、あとはやっていないと書いてあるのです。もしそうだとすると、その一部にとどまるという行政努力、それはどういうことをやったのですか。

○坊国務大臣　今度の対策は、しばしば申し上げておりますとおり、これは臨時緊急の対策でございまして、そこで、抜本対策というような立場なり、そういったような意味合いから申しますと、大きな制度の変革とか、そういったようなものはやっておりません。やっておりませんのは、いろいろなことは抜本対策に譲る、こういうことでございまするので、これをやっておりませんが、いまお聞きの、行政努力とはどういうことだ、こういうことでございますが、行政努力といいますのは、数年来この健保財政が非常に悪化の傾向をたどりました。悪化の傾向をたどりましたが、何とかして財政の悪化を救済していかなければならないというので、あるいは制度上のこともやりましたし、それから制度以外のこともやってまいった。たとえば制度上の——保険でございまするから、料率の引き上げといったようなこともやってまいりましたが、そういったこと以外に、現行の制度の上において、この制度を適正妥当に——人間のやることでございまするから、いろいろ運用していく面に、そこに故意に非常な悪意を持っておろそかな点があったということ、そういうことはありませんけれども、いろいろ振り返ってみますと、制度の運営をやっていく上に、ほんとうにもっと適正妥当にやっていこうという余地があるわけでございますが、そういったことをやっていきますことが行政努力、私はこういうふうに解釈するのでございます。

○島本委員　せっかく総理府のほうでこういうような答申並びに意見書を出しているのです。これは、いま答弁があったような程度では、考えであって、実質が何もない。この問題に対する抜本対策の確立はいま天下の声なんです。そして、これは一内閣、一大臣の問題ではない、まさに天の声である、こういうようなところまでもうこの答申案に書いているのです。私の声じゃないのです。答申案ではっきりそれを言っているのです。そういうような段階の中で、やはり総理府としても、この答申案を出した以上、この問題の実施については、もっともっとよく見守ってやっていかないといけないんじゃないか、こういうふうに思うわけなんです。そうでないと、政策欠陥のための隠れみのになるおそれがあるんです。こういうふうなものにしてはいけない、こう思いまして、特に総理府並びに厚生大臣両方にこの問題についての決意を聞いたわけです。今後、あと時期ないわけじゃありませんから、この実施については十分総理府も責任を持たなければならないと思うのです。そしてその面については、おそらくは、まだまだのろかったら、しりをたたくなりして鞭撻しなければならないと思っているのです。これは出しっぱなしではいけない、こういうふうに思っているわけなんです。この点については総理府の今後の意見を聞いておきたいと思います。

○上村政府委員　島本委員のおっしゃること、御趣旨よくわかりますが、今回、今年の四月二十四日の健保に対する答申につきましては、厚生大臣から諮問をなさいまして、そして厚生大臣あての御答申に相なっておるわけでございます。これは当初申し上げたとおりでございます。もちろん、こういう答申を厚生大臣に出したという意味におきまして、参考としまして総理のほうへその同じ答申案が参っておりますので、内容は承知はいたしておりまするが、いまのような経過の答申でございます。厚生大臣におきまして、私は、誠意を持ってこの答申に沿うべく立案をされたものだと信じておる次第でございます。

○島本委員　総理府のほうでは、今度、医療保険に関する世論調査、これを六月下旬に行なう、こういうような報道があるわけであります。総理府がこれを行なうということになりますと、総理府でも、この医療保険に関する世論調査そのものは、一つの目的を持ってこれを行なうんじゃないか、こういうふうに思うのですが、この医療保険に関する世論調査、これは行ないましたか、行ないませんか、どうなっています。

○上村政府委員　実は島本委員も御存じだと思いまするが、総理府設置法の第六条第十四号におきまして、総理府が世論の調査に関する事項をなす権限を与えていただいているわけでございます。それに基づきまして、総理府は、その必要のあるものあるいは各省からの依頼に基づくものにつきまして、世論調査を施行をいたしておるわけでございます。それで、社会保険の知識に関する世論調査、それから老人福祉に関する世論調査というようなものをいたしてまいっておる。要するに、社会保障に関連するものとしては、これは厚生省の御依頼によりまして総理府が世論調査をいたしたわけでございます。
　なお、医療関係につきましては、係の者が参っておりますので、その者から答弁をさせていただきたいと思います。

○三井政府委員　お答えいたします。
　医療保険の調査につきましては、やはり厚生省の依頼がございまして、六月の中ごろから実施しておりまして、目下集計をやっております。ですから、いろいろ分析いたしますと、この結論は十月の初めごろになろうと思いますが、調査いたしております。

○島本委員　この目的と内容について、はっきりここで説明してもらいたい。

○三井政府委員　これは御承知のように、医療保険に対して一般国民がどのような関心を持っておるかということを数点あげて調査をしておるのでございますが、主たる点は、内容的にはもちろん問題もございますけれども、国がどの程度の責任を持っていくべきか、あるいは個人がどの程度の責任を持っていくべきかという点についての一般の感触を聞く、こういうことがねらいでございます。

○島本委員　それは内容をもう少し言ってくれないと、その目的とするところとその内容とが、私の調べたところによると、どうもちぐはぐなんです。したがって、これをはっきり聞きたいと思って質問したのです。このためには、目的と内容をもう少しつまびらかに説明してもらいたい、こういうように言ったのです。その程度は私の手元にも来ております。

○三井政府委員　大体この調査の主眼点は四点ございまして、現在の保険医療は疾病の治療のためには十分かどうか、これが第一点です。それから第二点は、医療機関の分布状況はどうか、医療機関における診療のための待ち時間はどの程度であるか。三番目といたしまして、国民生活における医療費負担はどの程度であるか。四番目といたしまして、医療に関する国民皆保険制度はよいか悪いか、是か非か。それから次につけ加えまして、政府管掌健保の赤字対策としてはどうしたらよいのか。この五項目について聞いております。

○島本委員　いま発表されたその程度のものは、すでに審議会なりいろいろな委員会なりを通じて、十分おわかりになっておるんじゃありませんか。
　私は、あえて聞きたいのは、その内容の中で、いまいろいろ発表がありましたけれども、これは誘導尋問におちいるような一つの意図が見られるのです。私は、そういうような世論調査をしてはいけない、これはやるならはっきりと目的をきめて、そしてこのためにやるならば、やはりもうだれの前でも堂々と言えるようにしてやらなければいけないと思うのです。このためには、この中で私としてはまことに不可解な点があるのです。「医者にかかっている時、医者に「ビタミン剤や強肝剤などの保健剤がほしい」といったことがあるか。」こういうようなものも、ちゃんとこれをないと言わせるために言ってあるのです。もうすでにそういうような点が各所に見られる。そしてこの調査の中で、「日本では最近国民全体の使う医療費は年々多くなっているが、その原因は次のうちでどれが一番大きいと思うか。１医学医術の進歩　２衛生思想の向上　３成人病などの増加　４受診・受療の過剰」とちゃんとあげて、もうマルをつけるところがきめてあるようなやり方がしてある。それだけじゃない。「保険財政」の中では、制限していってマルのつけようがないようにしてある。「赤字をなくす方法としては、１保険の掛金を多くする方法　２患者負担を多くする方法　３この二つを兼ねる方法のうちどれがよいと思うか。」というのです。これはどうですか。こういうようにしてみると、一つの意図を持ってずっと世論調査をする、いわば誘導尋問的じゃないかと思うのです。この原案はだれがつくってやらしたのですか。あなた自身つくったのですか。

○三井政府委員　この原案を、私のほうは依頼を受けてやりまするから、厚生当局とも十分打ち合わせまして……。

○島本委員　厚生大臣、あなたがこれをつくって出したのですか。このとおりやれと言ってやったのですか。この内容について総理府に調査を依頼したのは厚生大臣ですか。

○熊崎政府委員　ただいま島本先生御質問のございました医療保険の世論調査は、厚生省と総理府とが相談をいたしまして、調査中身はいろいろと項目につきまして相談をいたしました結果、この事項をきめたわけでございます。それで、やはりこういう世論調査でございますので、いろいろとわかりやすいことばで、しかも書きやすいような方法で項目をきめていくということにいたしまして、わからぬものはわからないという項目も入っておりまして、限定的な考え方でやるような考え方には立っておらないような調査になっておるわけでございます。内容につきましては、先ほど総理府のほうからお答えいただいたとおりでございます。大体、保険を含めまして、医療の問題につきまして国民の考え方がどういう考え方になっておるかということを大ざっぱにつかんでみようという形になっておるわけでございます。

○島本委員　これはあなたがやったとすると、厚生大臣も全部これを知って総理府のほうに世論調査を依頼したものだと思うのですが、これに間違いありませんか。

○熊崎政府委員　世論調査の項目につきましては、総理府のほうから、たとえば厚生省につきましては、どのような項目を取り上げてやるかということを事前に御相談をいただきまして、それできめるわけでございますので、厚生省と相談をして医療保険の世論調査をやったということは、私どものほうと総理府と十分相談した上で行なったものでございます。

○島本委員　そうすると、局長が厚生大臣を通じないでそのままやって、総理府のその係の責任者と話をしてこの世論調査を行なったということですか。この目的の中には、私どもは、ただ単に世論調査をするのじゃなくて、抜本改正のために都合のいいような調査をして、これが国民の声だとして皆さんが一挙にやろうとする意図がありありと見えるのです。こういうようなことがあってはいけないから、この世論調査をする場合に、大臣も総理府のほうでも十分知ってこれをやったのかどうか、それをいま聞いているのです。大臣、この点十分知ってこれをやったのですか。

○坊国務大臣　厚生省でやっておりますことを細大漏らさず私が知っておるというわけのものではございませんけれども、しかし、いま御指摘になりました、この総理府と相談をいたしましてきめた項目というものは、その相談にあずかった責任はもちろん厚生大臣にもある。私はいま具体的には、いつその相談を受けたかということにつきましては失念いたしておりますけれども、しかしながら、厚生大臣といたしましては、総理府と相談をしたということにつきましては、私は、全面的にその責任があるということを否定いたすものではございません。

○島本委員　この問題は私はどうもよくわかりませんが、じゃ、どういう意図ですか。この世論調査の「保険財政」の中の四番目の「このほかに赤字をなくすには国の補助金を多くする方法があるが、この場合には多少税金が重くなるかもしれない。多少税金が重くなっても補助金を多くした方がよいと思うか、そうは思わないか。」これはどういう意図なんですか。

○熊崎政府委員　これは、保険財政につきまして赤字の認識を国民がどの程度持っておられるかというふうなことを書きました中の一つでございまして、補助金以外に、あるいは保険料率で掛け金を上げるのがいいかどうか、それから患者負担をするのがいいかどうかという問題を並列的に考えた構想でございます。補助金を多くするかどうかということにつきましても、国民の考え方がどのような立場で考えておるかということを聞くことにいたしたわけでございまして、表現につきましてはいろいろと御異論もあると思いますけれども、三千の世帯を対象にしてごく平易にわかりやすくということを目的といたしましたために、そのような表現になったわけであります。

○島本委員　どうもそれじゃ私としては十分了解できないのです。
　そのほかに、「今の制度では、次のものも保険がきくことになっていることを知っているか。このうち、保険の対象からはずして患者負担にしてもよいと思うものがあれば、どれか。１医者の往診料　２入院中の食事代　３保健薬（ビタミン剤、強肝剤など）」、こういうふうになっているんです。あらかじめ対象からはずすことを意図していろいろ世論調査をする、こういうふうなことは、現在の考え方、行き方からして逆行している調査ではありませんか。これをはずすためにはどれからがいいんだ、まず順序をつけろと言ったらつけるでしょう。そうしたら、これが多いからこれをはずす、こういうことになってしまって、結局はずすのが既定の事実になるじゃありませんか。こういうようなやり方は、調査のしかたとしては不穏当だと思うのです。（「そうじゃない」と呼ぶ者あり）そうじゃないとするならば、これに対してそうでないという理由をはっきり申し述べてください。

○熊崎政府委員　これは、「患者負担にしてもよいと思うものがあれば、どれか。」というふうな聞き方になっておりまして、患者負担を否定する方はここは書かないと思いますし、患者負担を肯定する方にここの欄を書いていただくというふうに思っておりますので、あくまでも前提条件がございますので、別にそういうふうな特別な意図をもって考えたというものではないと思います。

○島本委員　まだまだこれはずっとある。この世論調査に対しては、「ねらいは抜本改正の足固め」と、こういうふうにはっきり注釈をしてあるじゃありませんか。
　こういうふうになってみますと、これは皆さんのほうで、それまでの間に審議会にもはからないで、そして委員会にもこういうような点の意思もはっきり求めないで、そして自分のほうで三千世帯を抽出して自分の思うとおりに答えを書かせようとしてやって、それをもとにして抜本改正の足固めにしよう、こういうふうな行き方だとすると、やり方はまさにファッショ的じゃありませんか。こういうふうな行き方は、もうまともなものだと認められないじゃありませんか。そういうふうなものだとすると、今度はこのあとで審議会とこの世論調査とどういうふうな結び方をするのですか。

○熊崎政府委員　世論調査につきましては、私どもはこれを行政にそのまま直接反映するとかなんとかいうことを考えてやるわけではございません。これから抜本対策を進めていく場合にいろいろと御意見の出ることが予想されますし、また現実に従来とも各団体からいろいろな御意見が出ておるわけでございます。そういう御意見は島本先生もよく御存じだと思いますけれども、各団体からいろいろな御意見が出ております。そういったものを集約する場合にどういうふうな考え方に立つかということは、世論調査とは別の問題でございます。世論調査で聞きますのは、当面医療保険の問題になっておる点を、たまたまこういう機会に国民がどのように把握しておるかということを知るだけでございますから、これが直接抜本対策になるとかなんとかいうことは私どもは考えておりません。
　それから、いま島本先生が言われました解説の中に、抜本改正の足固めにするとかなんとかという評論が出たニュースを私は聞いたことがございますけれども、私どもは、そんな発表は全然いたしておりませんし、そういうことは考えていない、ただ取材記者のそういうふうな考え方が表に出たものであるというふうに考えます。

○島本委員　以前の本会議では、質問に立ったある人が、世論の重圧によって提案した法案だ、こういうふうに発言した人もあり、考えている人もあるのです。私は、世論の重圧によって、世論を重圧と考えながら法案を出すなんという考え方は、そもそも理解できないと思います。ところが今度の場合は、世論だとして自分でそれをつくり上げ、都合のいいような足固めの材料にしようとしている。こういうようなやり方が各所に見られる。私は今後こういうようなものに対しては認めることはできない。同時にこれは、このまま足固めとして出す場合には、審議会無視というようなおそれさえ出てくる。私はそれをおそれるわけです。こういうようなことが絶対ないのであればないように、はっきりこの点は答弁しておいてもらいたいと思います。

○熊崎政府委員　世論調査の結果がどうなろうと、私どもとしては、抜本対策につきましては、考えるべき点は考えなければならない立場に立って立案すべきものでございます。どのような世論調査が出ましたにしても、それによって左右されることはないということは言えると思います。

○島本委員　いろいろと答弁をしておりますが、早くこの場所を終わってもらいたいがために、その場あたりのような答弁をされては困るのです。やはり一つの目的を持ってやったならば、その目的は間違いないということを具体的にはっきり言ったほうがいいのです。マスコミでは、これは抜本改正の足固めにするためにやっているんだと、こういうふうにいわれている。そうでないんだとするならばそうでないように、これをもって参考にしてやるとか、または、これは全然やる意思がないんだけれども世論を静めるためにやるんだとか、具体的にいろいろ言い方があるんだろうと思うのです。私はそういうふうに言いはせぬとは思いますけれども、ここに出す以上目的があるはずですから、目的に沿わないようなことをやっては国家の貴重な税金をむだに使うことになりますから、これは許されません。ただ一つ、こういうような一方的な誘導尋問的な世論調査をして、今後の抜本改正のための厚生省だけに有利な足固めの材料にしない、こういうふうなことだけはっきりしておきたいと思います。この点について厚生大臣、よろしゅうございますか。

○坊国務大臣　おっしゃるとおり、そういうように一方的なことというものを材料にしようということは考えておりませんけれども、要するに世論調査は、現在のこの健康保険というものについて、国民の皆さんがどういうように御理解をしておられるかということを各方面からつかみたい、こういうのが趣旨でございます。

○島本委員　総理府の世論調査に対しまして重大な注意を喚起をしておいて、これで総理府に対しての質問は終わります。
　次に、労働大臣のほらにちょっと伺っておきたいと思います。労働大臣に対しては、健保の本会議での質問に対しては丁重なる答弁をちょうだいいたしまして、この点は感謝いたします。まさに的はずれでありまして、私の質問したこととは全然別なことを答弁してくれた。私はもうそういうようなことでは絶対に満足できませんので、もう一回この場所で労働大臣から的はずれでない具体的な答弁をお願いしたいのです。
　それは、政管健保の六八％は規模三〇人以下の小企業の労働者で、その六一％は三万円以下の月収だ。厚生年金保険料、それから健康保険料、失保保険料、こういうふうなものを払っているけれども、いま物価の値上げとともにこういうような保険料の値上げに困っているんだ。社会保障的な見地からこの費用ぐらいは軽減措置を講じてやったらどうだというようなのが質問なんです。それに対して、失業保険のほうは保険料が健康保険より高くないからいいとか、こういうような答弁でごまかされてしまったのです。そこで、いまあらためてお伺いいたしますけれども、最低生活に食い込む保険料の値上げ、こういうようなものは、払う先は違ってもさいふは一つなんです。したがって、大臣としては、税負担の公平の原則に反するようなこういうことに対して、もっと考えなければならないと思います。私は、三万円以下の人たちの実際の生活の苦しさ、こういうようなものについてどのように考えて対処しようとするのか、はっきりここで本会議の質問に対しての答弁を願いたいのです。

○早川国務大臣　政府管掌の労働者は、中小企業に働く者が大部分でございまして、月収平均三万円内外という形が多いわけでございますが、これにはまた家族の構成その他も考慮に入れて考えなければ、実際の生活というものは判断できないわけでございます。ただ、ここで言えることは、そういった中小企業に働く労働者、特に若年層は、近年、高度成長に伴いまして、名目、実質とも急激な賃金上昇を見ております。昭和三十五年以降をとりましても、大企業の労働者の上昇率を上回っておるわけでございます。そういう意味におきまして、むろん社会保障関係の費用がふえないにこしたことはございませんけれども、しかしながら、それ以外に健康保険財政を健全にする道なしとすれば、これまた、この程度のことはやむを得ないものである、かように私は考える次第でございます。

○島本委員　最低生活費に食い込むようなこういう保険料であるならば、税負担公平の原則からして、やはりいろいろ考慮してやらなければならないのが労働大臣の立場じゃないか。方法としては、国費導入の原則の確立、今後それも考えて対処するとか、いろいろ方法があるんじゃないかと思うのです。私は、そういうふうなことからして、ただ単に、労働大臣にいますぐこれだけをやれと言っているのじゃないのです。今度の健保の料率の改定並びにこの特例法案の内容によって苦しむのは、労働大臣自身が所管している労働者の面、それも中小零細企業に働く人たちの面に多くなる、しわ寄せを受ける、こういうようなことからして、もっともっとこの点は慎重に考えてもらわなければならない、こういうふうに思っているのです。
　現に中小企業、零細企業に働く低賃金労働者を対象とする健康保険であること、それだけじゃございません。労働条件や労働環境の劣悪、労働強化などによる疾病も多い。それだけじゃなく、財政的にもゆとりのあるような業種は、それぞれ組合健保などへ政管から全部抜けていく、こういうふうな状態ですから、この問題に対しては、労働大臣も一そう関心を払わなければならないはずなんです。この医療の現状を無視して財政効果だけをあげようとする行き方、こういうようなやり方では、これはもう患者の大部分——これは労働省がめんどうを見なければならない中小零細企業に働く人たちが多いのですから、その問題は失業保険だけの問題じゃございませんから、これは労働大臣も十分考えなければならない、こういうふうに思っているのです。それだけじゃございませんけれども、まずこういうようなことからして、もっと国費導入の問題だとか、そのほか疾病対策だとか、こういうような面は、厚生省だけの問題じゃなく、労働省のほうでも考えてやりなさい、それでないとだめだぞ、こういうふうなことなんですが、大臣はその必要はないと考えますか、あると考えますか。

○早川国務大臣　労働大臣は、政府部内における労働者の福祉向上を主管する大臣でございます。したがって、特に中小企業の労働者、勤労者の生活が豊かになるということは、私も念願するところでございます。しかし、これは総合的に考えるべきでありまして、御承知のように、今年の春闘におきましても、大企業関係で一二％を上回る賃上げがなされました。中小企業の勤労者も、それにつれまして、まだ賃金上昇率の全国の集計は八月になりまするが、関東地区だけの中小企業の一般的平均上昇率は一二・八％と、大企業に劣らず賃金上昇がされておるわけであります。他方、本年度予算におきまして、所得税の控除額の大幅引き上げも実現いたしました。そういう全般的な観点からながめまして、勤労者の生活、物価も安定してまいりましたし、そういう点からは、私も、一般の料率引き上げによる上昇、あるいはその他病気になった場合の若干の引き上げというものを上回る勤労者の所得の増加が、経済の成長とともに実現されておることは、特に人手不足の時代になりましたので、カバーできておりますから、ほかに方法があれば別ですけれども、この程度の引き上げはやむを得ないということを申しておる次第でございます。

○島本委員　いま大臣は、総合的に考える問題だ、こういうようにおっしゃいました。総合的に考えるなら、当然考えなければならない問題もあるわけです。今回のこの特例法案の提案に至った理由、これは労働大臣もおわかりのとおりなんです。政管健保の財政の窮迫した事態に対処するための当面の対策、七百四十五億円の赤字の解消、ここに重点が置かれる。したがって、これは総合的に考える問題だと大臣が答弁するなら、ここではっきりお伺いしたいのです。
　　〔発言する者多し〕

○川野委員長　静粛に願います。

○島本委員　本来は当然労災法の適用を受くべきものを健保に肩がわりしている例があるかないか。この点も、総合的に考えるとおっしゃるならば、考えておかなければならない問題だと思うのです。同じ政府部内の問題でしょう。本来は当然労災法の適用を受けなければならないものを、健保が肩がわりして支払っている実例がないかあるか、この点、もしあったならば、すぐにでも改めなければならない問題じゃないかと思うのです。この問題について、大臣、お伺いしたいと思うのです。

○早川国務大臣　労災保険は、業務上の疾病等につきまして、強制保険で診療いたしておりますので、健保のほうに負担を肩がわりするということはあり得ないと思います。

○島本委員　じゃ念のためにひとつ具体的な例をもってお伺いしたいと思うのです。
　それは、労災保険と健康保険との問題点が、いま労働大臣がおっしゃったこととおそらく全部反対になるわけです。それは、作業に基因する疾病の取り扱いについて、行政努力としては十分考えられなければならない点であろうと思うのです。会社、事業所において、この疾病、傷病に対して、この補償等の関係、または事故を少なくして現場の成績をあげるために、健保扱いにする傾向が最近あるのであります。このために患者と医師がそのとばっちりを受けて困っている実例があるんです。いま大臣は、そういうことは絶対できない、あり得ないんだ、こういうふうに言うけれども、これは川崎のＴ診療所、けがしたのは日本鋼管の川鉄の、名前は伏せてＫ氏です。これが作業中に重量物を足に落として挫傷を負った。そうして、これは健保扱いにできない、作業中のけがだから当然労災の証明書を持ってこい、こういうふうに指示した。それを受領して帰してやった。ところが、あとから会社側から、作業中の受傷でも本人の不注意の場合には労災扱いにはできない、したがって健保でやってくれ、こういうふうに医者のほうに出してきた。書類は会社側から出すのでございますから、医者は最後まではがんばれません。医者のほうは完全に受領してあった。しかしながら、これは健保扱いにしてくれ、労災扱いにはしない、こういうふうに来た以上、その理由を付して、今度はやむを得ず前後の事情を書いて、そうして健保扱いで請求したのです。これは昨年の八月の請求で、いまだに支払われていないという実例があるのです。大臣はそういうことはないと言ったって、あるんです。これは、会社の成績をあげるためと、もう一つは、こういうような事故に対しては、健保のほうにやっておいたほうが会社は都合がいいのです。こういうようなことからして、健保扱いにどんどんしていく。したがって、健保のほうは赤字になっても、労働大臣の所管するそちらのほうは黒字で黒々としている、こういうふうな状態なんです。
　そうだとすると、これは重大な問題だと思うわけです。医師は、そういうような場合には、最後までがんばれないじゃありませんか。そうして、この現認票、こういうものを持ってこない以上、これは労災扱いにできないじゃありませんか。現にそういうふうにしてどんどんやられ、健保の赤字がどんどんふえていっても、労災のほうは円満にいっているんです。こういうような点は、同じ政府ですから、なぜ堂々とやらぬのですか。それをやってやって、健保の赤字を少しでも少なくしてやっていくのが、あなたの言う総合関連ではございませんか。労働大臣はないと言うけれども、こういうふうにあるじゃありませんか。これに対してどう思いますか。

○早川国務大臣　はっきりお答えいたしますが、業務上の疾病、業務からきた負傷、これは労災保険の対象でございます。たとえば不注意でそういう事故が起こりましても、業務上の負傷であれば当然労災。中に一、二そういう間違った扱いのものがありましたら、厳重に調査して、本来の労災保険の取り扱いにするように努力いたしたいと思います。

○橋本（龍）委員　議事進行……。
　　〔離席する者、発言する者多く、聴取不能〕

○川野委員長　席に帰ってください。——席に帰ってください。……
　　〔発言する者多く、聴取不能〕

○川野委員長　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時三十一分休憩
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　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕