第7回国会　衆議院　大蔵委員会　第15号（1950-02-15）

昭和二十五年二月十五日（水曜日）
　　　　午前十一時七分開議
　出席委員
　　　委員長　川野　芳滿君
　　　理事　北澤　直吉君　理事　小山　長規君
　　　理事　前尾繁三郎君　理事　橋本　金一君
　　　理事　内藤　友明君
　　　　　　岡野　清豪君　　　　鹿野　彦吉君
　　　　　　佐久間　徹君　　　　高間　松吉君
　　　　　　田中　啓一君　　　　西村　直己君
　　　　　　三宅　則義君　　　　田中織之進君
　　　　　　中崎　　敏君　　　　松尾トシ子君
　　　　　　宮腰　喜助君　　　　竹村奈良一君
　　　　　　奧村又十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　石原　周夫君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局法規課
　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　林野庁長官　　　三浦　辰雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官　　　宮崎　　仁君
　　　　　　　　農林事務官　　　金城　順隆君
　　　　　　　　食糧配給公団総
　　　　　　　　裁　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　食糧配給公団経
　　　　　　　　理部長　　　　　後藤　駒吉君
　　　　　　　　食糧配給公団経
　　　　　　　　理第一部長　　　河野　俊郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎木　文也君
二月十五日
　山口六郎次君が委員を辞任した。
同日
　委員木村榮君辞任につき、その補欠として河田
　賢治君が議長の指名で委員に選任された。
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二月十五日
　物資の割当に関する手数料等の徴収に関する法
　律を廃止する法律案（内閣提出第三五号）
　一般会計と国立病院特別会計との間における国
　有財産の所属替又は所管換の無償整理に関する
　法律案（内閣提出第三六号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
　食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするため
　の一般会計からする繰入金に関する法律案（内
　閣提出第一八号）
　国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第二五号）
　連合国軍の需要に応じ連合国軍のために労務に
　服する者等に支拂うべき給料その他の給與の支
　拂事務の処理の特例に関する法律案（内閣提出
　第二八号）（予）
　昭和二十一年度における一般会計、帝国鉄道会
　計及び通信事業特別会計の借入金の償還期限の
　延期に関する法律案（内閣提出第三〇号）
　公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　アルコール専売事業特別会計から一般会計への
　納付の特例に関する法律案（内閣提出第三二
　号）
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○川野委員長　開会いたします。連合国軍の需要に応じ連合国軍のために労務に服する者等に支拂うべき給料その他の給與の支拂事務の処理の特例に関する法律案、昭和二十一年度における一般会計、帝国鉄道会計及び通信事業特別会計の借入金の償還期限の延期に関する法律案、公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案、アルコール専売事業特別会計から一般会計への納付の特例に関する法律案、右法案を一括議題として質疑に入ります。

○三宅（則）委員　私は議事進行につきまして、昨日も奥村君から質問がございましたが、私からも強く政府に要望いたしたいと思います。私はもちろん與党でありまして、決して政府をいじめて快哉を拍するものではない。われわれといたしましては、なるべく早く法案を審議して、議員たる職責を十分全うしたいと思う。ただ私の案ずるところは、お前は国会議員であつて特に大蔵委員であるから、大蔵委員会にかかつておることは精細に知つているだろう、こういうことを聞かれる場合がありますが、私たちはそういうことに関しましてただ一片の参考書、この提案理由書を持つて帰れない。選挙区に帰つたならば、これに関することにつきましてはこういうような状況になつているのだという明細を持つて帰つて、報告する義務があると思う。これは国会議員の責任であると思う。ただうのみに、單なる一片のこれによつて賛成するがごときは、議員たる職責を全うするゆえんでないと思う。でありますからぜひとも前もつて私どもは資料を要求いたしますが、なお私どもも自発的に——これに関連する資料は、事前にわれわれに報告することが必要だろうと私は感ずるのであります。この意味におきまして私は與党、野党たるを問わず、国会議員として強く政府に要望する次第であります。（拍手）

○川野委員長　ただいま三宅委員から適切な御希望がございましたが、委員長からも特に申し添えておきます。昨日も資料の点については政府当局に要求いたしたわけでございますので、どうかひとつ要求された資料はもちろんでありますが、適当とお考えになる資材は至急に御提出を願いたいと存じます。三宅君。

○三宅（則）委員　それでは少々お伺いいたします。この公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案でありますが、これは主として住宅金融公庫及び商船管理委員会等に対しましても、新たにこうした面に関する法律を適用したい、こういう御説明のようでありますが、住宅金融公庫等につきましての内容、さらに商船管理委員会等に関する内容等について、いま少し参考資料と御説明と願いたいと思います。

○石原（周）政府委員　商船管理委員会並びに住宅金融公庫につきましては、現在法案を準備しておりまして、私正確に記憶いたしませんが、近く上程の運びになると存じます。その要旨につきましては御希望に応じましてさつそく資料を提出いたします。

○三宅（則）委員　あとの法案の審議の関係もありますから、こちらのみ單独にやるということもいかがかと思います。やはり石原次長の仰せになりました通り、われわれの納得の行くような資料を先にお出し願わないと審議が進まないと思います。

○川野委員長　三宅委員に申し上げます。この住宅公団は建設委員会にかかると思いますから、御了承願いたいと存じます。

○三宅（則）委員　商船管理委員会もそうですか。

○川野委員長　それは運輸委員会にかかると思います。

○三宅（則）委員　そういたしますと、われわれの方は、よそできまつたあとで審議するということになるのでしようか。審議の状況について承りたい。

○川野委員長　これは従来の慣例から申しますと、本法案が上らなくても、この関連の関係法を審議し、なおこれを委員会で決議した例は多々ありますので、この法案が出なくてもこちらの関係法は関係法として審議してよかろうと存じております。三宅（則）委員今委員長の親心ある答弁でございますが、私は政府委員の方もわれわれに御説明になられるとき、こういう状況だからこういうようしてもらいたいという希望をおつしやつてくださる方が親切であると思う。ただ私どもが目をおおうて、質問をしないで通そうという腹なら別でありますが、それでは国民に対して申訳がない。ことに大蔵委員会というのは御承知の通り非常に大事な委員会でございますから、どうかこれにつきましては政府委員もわれわれ委員に協力してもらいたいと思います。

○田中（織）委員　たくさんの法案が一括して議題になつておりますので、われわれ審議上実は面くらうのであります。公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案について伺いたいのでありますが、これは先ほど議事進行について三宅委員からきわめて適切なる要望があつたのでありますが、われわれの手元に参りました公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の一部を改正する法律案の案文、並びにここでプリントでもらつております提出理由の説明書だけでは、この改正案の審議に入る十分の資料は私は整つておらないと思う。ことに説明によりますと、第一点は新たに設置を予定されておる住宅金融公庫及び商船管理委員会に対し、これが政府関係機関であるという建前から、他の政府関係機関と同様にこの法律を適用しようというのであるが、この法律のどの部分を適用するのか。そうして、ことに私は従来の委員会における審議の経過から見まして、こうした法案を審議する場合には、法律全体ではなくとも、少くともこの法律によつて新たにできる住宅金融公庫及び商船管理委員会等の経理について、この公団等の予算及び決算の暫定措置に関する法律の重要な部分を抜書きしたものを添えていただかなければ——もちろんわれわれ宿舎なり、あるいは自分の部屋にはこれに関する法律案を持つておりますけれども、委員会で審議をするという場合には、これは一応整えてもらうことは政府の一つの責任ではないかと私は思う。新たにできる住宅金融公庫及び商船管理委員会に、この予算及び決算の暫定措置に関する法律を適用すれば、どういうふうにこれがなつて行くか。まずそのことについて御説明願いたいと思います。

○佐藤（一）政府委員　田中委員の御質問にお答え申し上げます。まず最初に従来の法案との関連を明らかに示す資料の御要求でありますが、これはさつそく作成いたしまして提出いたします。あるいはこれだけでは十分おわかりにくいと思いますので、前国会ですか、前々回でしたか、この法律全体が初めてできまして、この委員会でやはり御審議を一ぺんお願いいたしましたが、その概略、すなわちこの法律が適用になるその内容はどういうことかという概略を御説明申し上げます。
　大体御承知のように、従来は政府の一般会計並びに特別会計だけを議会に御審議を願つておつたわけでございますが、ただいま政府機関と呼んでおりますところの公団を初めとしまして、船舶運営会あるいは復興金融金庫、国民金融公庫、持株会社整理委員会、閉鎖機関整理委員会等々のいわゆる政府機関と称せられるものにつきまして一も、あたかも国の予算と同様の形で国会にこれを提出いたしまして、そうして同様議決を経た上で執行するということに、昭和二十四年度の予算から初めてなつたわけでございます。従いましてその公団等の予算並びにそれに対応するところの決算というものをどういうふうに提出し、作成し、そうしてまた御審議を願うかというような大体の法律の手続というものを規定する必要に迫られて、前々回の国会でこの法案が初めて通つたわけであります。もちろん公団等の政府機関は国の一般会計とはその性質において相当違いがございます。従いまして非常にきゆうくつに規定せられておりますところの会計法その他の規則を、そのままにただちに適用するということは、今度は逆にこれらの政府機関の活動を動かなくさせるおそれがありますので、その提案の方法等においては、大体政府の一般会計と同様でございますが、その執行の面におきましては、一般会計の予算とは違つて非常にゆるやかに扱つておるのであります。それでこの法律は全体が十條から成つておりまして、まず政府機関としてこの法律の適用を受けるものはどういうものかという、先ほど名前を申し上げました政府機関の名前を掲げてございます。それからその提出には、内閣がやはり国の予算とあわせてこれを国会に出すのだというその手続を規定し、それからその予算は、やはり国の予算と同じように目節等の区分があるのだということ、それから流用等につきましては、やはり国の予算のように流用の承認を大蔵大臣から受けなければならないというような点、それから決算の作成につきましては、大体国の決算の作成の方法と同じような方法による等の、ごく簡単な法律になつております。それで今回はこの住宅金融金庫並びに商船管理委員会というものが、別の単独の法律によりまして、それぞれの委員会にただいま提案中でございます。そうして今国会に大体それが成立するものと見込みまして、しかるときには従来の政府機関と同様に、この法律の適用によりまして国会に提出をし、決算を作成するという趣旨でここに特に加えたわけでございます。

○田中（織）委員　われわれは公団その他の政府機関の予算及び決算につきまして、これは当然国会の審議を受くべきものであるという趣旨から、前々国会における公国等の予算及び決算の暫定措置に関する法律に、われわれは賛成をいたしたものでありますが、その意味におきまして今回新しく設置せられようとする住宅金融金庫、及び商船管理委員会の予算及び決算につきましても、この法律に基いて国会に提出する。すでに政府関係機関の予算として別途予算案が提出されておることは、われわれ承知しておることでございます。この問題に私関連いたしまして伺
　つておきたいのでありますが、こういう厳重な予算及び決算については、国会の承認を経なければならないし、またその国会で承認を経まして成立した予算の執行につきましても、国家予算と同様のいわば強力なる法律的な統制を行つておるという建前には相なつておりまするが、これは別に金融に関する法案等が出ましたときに、われわれはただすつもりでおりますけれども、最近一年間におけるいわゆる金融機関の不正貸出しの問題に関連いたしまして、ともすれば公団等の預金が銀行等と結びつきまして、浮貸し等の不正貸出しに利用されておるような実例が、枚挙にいとまないのであります。従つてこうした形において予算及び決算が国会に出て参りますという建前にはなつておりまして、予算案が国会で否決されましても、それが執行の過程において大蔵当局といたしましては、国家予算と同様な法的統制を行つておるというのでありますが、その間最近新聞紙上等に頻繁に報道せられまする、たとえば公団の預金が銀行等を通じて俘貸し等のやみ金融に利用されるところに対しまする監督は、具体的にどういう方法でやつおられるか。公団に対する監理官というような制度が設けられておるのかどうか。そうした点についてお答えを願いたいと思います。

○佐藤（一）政府委員　ただいまお話のございました点の公団の経理につきましてはごく最近に政府機関としての性格がはつきりして参りましたが、元来一種の営利的な事業の対象となつておりましたものが、いわば一足飛びに政府機関になつたわけでございます。そういう関係で政府機関という建前から見ますと、相当経理その他について是正をしなければならないものがあることにつきましては、私どもも痛感しております。これにつきましては実は監督の建前から申しますと、農林関係のものは農林大臣、通産関係のものは通産大臣というように、それぞれ各省の大臣が監督大臣となりまして、さらにそれを総括的に安本総裁が監督をしておるということになつております。なお経理一般につきましては、政府機関という建前からいたしまして、大蔵大臣が会計簿について監督権を総括的に持つております。それで具体的にいろいろ問題がございましたらば、それぞれまたお答えしなければならないと思いますが、総体的に申し上げますと、実は政府機関に移つて参るかもしれませんので、特に経理方面の監督については十分には参つておりません。しかしながら最近経済調査庁あるいは大蔵省自身でも相当注意を拂つておりまして、そういう方面からいろいろの調査等も出ております。公団についてはいろいろと世論もやかましいものでございますから、大蔵省といたしましても十分に注意を拂つて、今後ますます監督を十分にして行きたいと思つております。予算の具体的な執行についての直接の監督権は、それぞれの主務大臣が持つております。主務大臣は常時公団の事業の状況につきまして報告を徴しておりますし、それから毎四半期等の計画についても一々審査をしておる。それらの一般的な監督を通じて十分に是正するということになつております。個々の点につきましては不十分なものがあろうと思いますので、もし具体的な問題がございますれば、適当にお答えいたしたいと思います。

○田中（織）委員　公団の予算及び決算につきましては、団会を通すというこの法律の建前になつております関係から、やはりわれわれ国会の立場、立法府の立場におきましても、公団の予算が適正に遂行せられるということにつきましては、国民に対しまして重大なる責任を感じておるものでございますから、その立場におきまして、従来のような厳密な意味における政府機関でないような段階のものと違つて、今回のようにこの法律によつてはつきり政府機関として、その予算及び決算については国会が責任を持たなければならない建前になりますと、最近のようにひんぴんとして公団の余裕金と申しますか、そういうものが金融機関と結びついで、それがやみ金融等にまわされておる。そのために刑事上の犯罪人もたびたび摘発されるようなことになることは、これは国会として見のがすわけには行かない問題でありますので、その点については政府当局において厳重に監督してもらわなければならない、かように考えるわけであります。
　次にこれはきわめて平凡な質問になるかとも思いますけれども、現在この法律の適用を受けておりまする政府機関は幾つあるか。これで二つ新たに追加されるわけであります。それをまず承りたいのであります。当然公団等につきましては、ことに現内閣はいわゆる統制経済の廃止を目標といたしまして、三月末をもつて公団等の廃止せられるものもあるやに私聞いておるのであります。そういうような部面に対するわれわれの判断の材料にもなろうと思いますので、一応どういうふうな種類のものがあがつておるか、それについて御説明を願いたい。それから特に公団は一応個々の独立会計を持つておるのでありますから、その意味で独立採算制と申しますか、そういう建前に立つて予算が編成されておることと思うのであります。われわれ一番心配をいたしますのは、公団等が廃止せられたときにおきまして、相当その公団に赤字の出て来るものがあるのではないかということを心配するのであります。当然そうした赤字の処理の問題にも関連いたしまするので、できればこの法律の適用を受けておる公団の名称と、それから現在それが赤字になつておるか、またとにかく黒字になつておるか、その点について各公団その他の政府機関別にあらましの経理内容と申しますか、大づかみなところをひとつ御説明願いたいと思います。

○佐藤（一）政府委員　この法律の適用を受けておりますのは、配炭公団を含めまして現在十一公団ございますが、この十一公団とそれから国民金融公庫、船舶運営会、持株会社整理委員会、閉鎖機関整理委員会、証券処理調整協議会、住宅金融公庫、商船管理委員会等を加えたいということになつておりまして、これらはすべて予算書に出ておる分でございます。これらの公一団の中には、飼料、食料品、あるいは船舶というように三月で大体廃止になる予定のものもございます。さらに鉱工品、繊維等のごとく、十二月に至つてこれをやめるという予定になつておるものもございます。経理の内容につきましては主計局の次長からお聞きを願います。

○石原（周）政府委員　十一に上ります公団の経理の内容につきましては、別に差上げております資料によつて詳細をごらん願つたらよろしいかと思いますが、現在一般会計におきまして、配炭公団の今回の解散に伴いまする損失補填の金額が計上してあります。その意味におきまして、配炭公団は御承知のような経理の状況でございます。目下の清算状況におきましては、最近において大分貯炭がはけまして四百数十万トンのうち百五、六十万トンになつておりますが、予算を編成いたしましたときに見た赤字をオーバーするようなことはまずあるまい、それよりも大分内輪に済むのではないかというように考えております。それ以外の公団につきましては、この予定損益計算書以下でごらんになりまするように、特段に損失を生ずることはバランス・シートの上、あるいは損益計算書の上においてはございません。ただわれわれが若干注意をしなければならないように考えておりますのは、従来公団あるいは薪炭特別会計の清算の部面におきましても現われておりまするように、清算をいたしまする際に、従来ありました未收金でありますとか、あるいはその清算に入るときにおける残存の商品が、大体において公団を廃止いたしておるときは統制が不要になりますから、従つてその商品の価格はむしろ低下の傾向にある。マル公割れを生じておる場さえしばしばあるような状況でございますので、それらの商品の処分の際におきまして、なかなかブック・バリューの通りには売れないという事態、あるいは未收金の回收において、若干の取立て不能分が出るというようなことがあり得るわけであります。ただ今日からそれがどの程度に上るだろうかということを見ることは非常に困難でございまして、私ども今の公団の方と御相談をしながら、これらの公団について、はたして今申したような意味における赤字を心配する必要があるかないかということを調べております。またそういうことがないようにするには、どうしたらいいかということを考えておりまするが、目下のところにおいては、これらの公団のうち、赤字を生ずることは大体ないのではないかと考えております。ただ少し心配しておる点を申し上げますると、貿易関係の公団において相当売れ残りのストックなどがございまして、最近非常に売れにくい。これは今一々在庫を調べて、どういうふうに売るかということは調べをいたしておりますが、そういうことで、あるいは現在のブツク・バリユーでは売れないものが出て参るかと思います。ただその場合においても、ブツク・バリユーよりも高く売れるものもございますので、彼此にらみ合せて、おおむね損失が出ないようにできるのではないかと思つております。なお個々の問題について詳細なことは今資料を持つておりませんが、また御質問によつてお答えいたします。

○田中（織）委員　その点について——これは予算委員会で検討すべき問題であるかもしれませんが、各公団別に相当検討しなければならぬ問題が残されておると思います。政府の方で国会に提出されております、二十五年度政府関係機関予算のうちの十一公団のうちで、ただいま佐藤さんのお話では、鉱工品貿易公団は二十五年の十二月に廃止する目標になつておるが、予算はそれまでの予算を計上されておることになるのかどうか、その点を明らかにしていただきたいのが第一点。それから安孫子食糧長官も見えておりますので伺つておきたいのでありますが、公団のうちで食料品配給公団に関する予算が、これまた一括して出されておるのであります。食料品配給公団につきましては、大体本年の三月末をもつて廃止するのではないかということが、盛んに業界方面に伝えられておるのでありますが、この機会に予算が出て来ておるところから見ると、二十五年度も引続き存続するやにもとれるのであります。たとえば食料品配給公団が相当いろいろの部門にわかれおりますが、そのうちで三月末を目標にして廃止する予定のものもあるのかどうか、この二点をまずお伺いしたい。

○安孫子政府委員　食料品配給公団は大体今年の四月をもつて一応解消する予定であります。この予算に計上いたしておりますものはその整理の予算でありまして、事業の予算は計上しておらぬはずであります。食料品配給公団の取扱つております物資は御承知のように、みそ、しようゆ、アミノ酸、乳製品、砂糖その他あるわけであります。このうち需給の関係並びに主として供給が輸入に強く依存しておりまするもの——砂糖でありますが、これだけは公団組織をもつて続けて参りたいと思つております。大体私どもといたしましては、油糧公団と一緒にいたしまして、公団による砂糖の統制は存続して参りたいと考えておるわけであります。そのほかのものにつきましては公団をやめて、別途の方策を講じて参りたいという考えであります。

○田中（織）委員　鉱工品貿易公団は、大体先ほどの佐藤さんの御答弁では、私の聞き違いかもしれませんが、十二月までの存続のようにお聞きしたのですが、これは十二月末までの予算でありますか。

○佐藤（一）政府委員　その通りでございまする

○田中（織）委員　食糧庁長官も見えておるので、奥村君の方では昨日からの引続きの問題についての質疑もあるようですが、私もこの点については質問を申し上げたい点がございますが、委員長いかがなものですか。

○川野委員長　食糧管理特別会計ですか。これはまだ議題になつておりませんから、もうあなたの質問がなければ、食糧管理に移りたいと存じております。

○田中（織）委員　まだ公団の点についてもう一点お伺いしたい点があるわけです。特に提案の説明の第三点にありまする予算の移用、流用の問題に関連した問題でございますが、公団等におきましても、大体われわれの見るところでは、二十五年度の年度末に相なりますると、大部分のものが存廃の最終的な決定を行わなければならないような時期に参ろうかと、われわれは推測をいたしておるのでありますが、現実に国会で承認をせられました予算の流用にあたりまして、大蔵大臣が、たとえば専売公社あるいはそういうような特別会計における場合と同じように、はつきりとしたいわゆる大蔵大臣の承認権のもとに、流用、移用を認めるという建前になつておるのか。また公団の総裁等の理事者において流用ないし移用できる部分との限界、そういうものがどういうようになつておるか伺いたい。

○石原（周）政府委員　流用、移用につきましては、すべて大蔵大臣の承認を要することになつております。従いましてもちろん流用、移用をやります場合には、節等につきまして特定いたしておるものがございます。従いまして特定いたさないものにつきましてはもちろん自由に流用できます。しかしながら給與等のごとく、特に流用をかつてにさせてはいかぬというものは、予算総則等に明示してございますが、それらのものにつきましては、一々大蔵大臣の承認を要するわけであります。

○田中（織）委員　流用の問題につきましては、給與等の人件費につきましての流用を非常にきゆうくつにして行こうというのが、政府関係機関予算の予算総則の五條に出ておる点であると思う。公団は当然政府機関ということにはなりますけれども、私は厳密な意味における国家公務員ではないと思います。国家公務員については、もちろん国民全体に対する奉仕者であるという建前において、国家公務員法はこれらの公務員から罷業権、団体交渉権をも剥奪をいたしておるのでありますが、公団の職員等につきましては、厳密な意味で国家公務員と同日に談ずることはできないと思います。従つて公団等の職員に対しまする経済事情の変遷に伴いまする給與改善の場合に、特に今度の政府関係機関の予算総則に現われておるような形において、給與に関する部分について一切の予算の流用を認めないということになりまするならば、勢い公団関係の従業員の給與等につきましては、現在の段階における給與にくぎづけされるというような結果になると思うのでありますが、その点については厳密な国家公務員というわけには参らないのでありますから、当然その点について給與改善の方法についても、別途の考慮を拂わなければならないと思うのでありますが、特に予算の移用または流用につきまして、事人件費に関する流用は一切認めない。たとえば専売公社の裁定に現われておるような大蔵当局の方針でありまするならば、私は公団の数万に達する従業員にとつてきわめて重大な問題だと思うのでありますが、その点待遇改善の問題等につきましてはどういうようにお考えになつておるか。この点についてどうしても給與に関する流用を認めないという線は、あくまで堅持するものであるかどうか。その点についての大蔵当局の方針を伺つておきたいのであります。

○石原（周）政府委員　公団の職員の給與につきましては、国家公務員法におきまして、職員の給與は法律によつて定められた給與の準則に基いてなされなければならない、こういうことがございまして、公団のうち食糧配給公団だけは、御承知のごとく国家公務員法の第二條でありますが、いわゆる特別職というものを列記いたしたもののうちにおきまして指定——それ自身には指定されておらないのでありますが、人事院が指定する公団の職員、すなわち食糧配給公団の職員だけは特別職でありますが、あとは一般職の公務員であるということに相なつておるわけであります。従いましてこの公団の職員に対する給與は、昨日も奥村委員からお尋ねがございました公団特別手当というものを、普通の職員と別に出しておりますが、それ以外の点におきましては、まさに国家公務員の一般的な規定の適用を受けまして、同じような規制を受けておるわけであります。従いまして今田中委員のお尋ねでございますこの予算総則の第十六條でありますか、その予定した基準を越えて出してはならないという面で、これは先ほどの田中委員のお尋ねはこの点に関連をいたして、流用を認める気はないかというお尋ねだと思いますが、先ほど佐藤法規課長からお話申し上げましたごとく、一面におきまして公団等の団体措置に関する法律によりまして、流用いたします場合には承認がいることになつております。その承認の運用は当然この予算総則の拘束を受けますので、両者相まちまして実行上給與を流用いたしまして、それによつて給與の向上をはかつて参るということはできないことに相なるかと思つております。

○田中（織）委員　食糧公団の一部の職員につきましては、確かに国家公務員法による公務員としての規定があることは私も承知いたしておりますが、その他の公団の職員につきまして、これを厳密な意味における国家公務員だと見ることに対しては、われわれは政府の見方とは違う。これはやはり公団というものの性格から見まして違うと思う。ことに公団は率直に申しますならば、これは一つの経済行為を行うところの団体でありますので、これはまた専売公社とかあるいは日本国有鉄道等とは、違つた意味における性格を持つたものだと思うのであります。そういう意味でこれを国家公務員だと断定することによりまして、これらの給與の問題につきまして、国家公務員に対すると同じ方針で臨むということは非常なむりが生じて来る。かように考えておるものでありますので、そういう点から申してまして、どうも予算の流用、移用等の問題につきまして、政府の——たとえば益谷国務大臣等の所見を伺つておりましても、事業遂行上の関係であればこれは認める、こういうことに相なつておるやにわれわれ伺つておるのでありますが、そういう面ではなくて、やはり公団がその使命を全うするためには、公団に働く職員の待遇についての深い考慮を行わなければ、公団の成績そのものに深い関係を持つて来ることは言うまでもないのであります。これはこの委員会においてこれ以上論議することは、あるいはこの委員会に今提出されておる法案との直接的な関連性はないと思いますから、私これ以上のことは追究いたしませんけれども、これは別途に政府側として考慮しなければならない重大問題だと思います。国家公務員だと申されますけれども、たとえば昨年の行政整理に関連して定員を定める場合におきましても、もし国家公務員であるならば、何も定員法の附則で公団の定員だけを定める必要はない。本條の中に入れればいい。専売公社、国有鉄道と同じような意味において、附則において定員を定めるということ自体、政府みずからが嚴密にいえば国家公務員と同一とは認められていないという証左ではないか。ある意味からいえば脱法行為である。こういうものが政府の施策の中にも現われているのでありまして、そういうように本質的に違う公団の職員の給與問題については、大蔵当局としては格段の考慮をしてもらいたいということを強く要望いたしまして、本件に関する私の質疑を終ります。

○川野委員長　ただいま提案いたしておりまする法案に対する質疑はあとまわしにしまして、食糧管理特別会計の歳入不足を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として、質疑を続行いたします。奥村君に申し上げますが、本案に対しましては、他にも相当質疑の申込みがございますので、できるだけ簡潔にお願いいたします。奧村又十郎君。

○奧村委員　あらかじめ委員長にお願いいたしますが、不審なと申しますか、重要な点が多々ありますので、なるべく簡潔に行きたいとは思いますが、明らかになるまではひとつ質問をお許し願いたいと思います。それからなお審議に先だつて、先ほど三宅委員から議事進行に関して御要求になりました点でありますが、食糧公団の予算の明細書はまだお配りでないようですが、この予算の明細書によつて昨日から問題が出ているのですから、これをお配りいただかないと話ができないのです。これはどうなつておりますか。

○川野委員長　今ちよつと委員長から公団関係の方に聞いてみますと、委員部に送つたとおつしやるのですが、委員部で調べますとまだ届かないというのです。

○奧村委員　昨日から不審な点をお伺いしているのは予算の明細書に基いてやつているのです。それで昨日三宅委員から特に念を押して、この明細書がなければ審議は進まないということで、資料の提出をお願いしてあるのです。委員部はどうしたのですか。

○川野委員長　ただいまの資料は調べに参つておりますので、ほかの点で御質問があれば続行願いたいと思います。

○奧村委員　先日来の審議によつていろいろ不審な点が出て参つているのでありますが、それでひとつ根本的に食糧庁長官にお伺いいたします。食糧庁長官は食糧公団の監督について、先日あいまいな御答弁をせられましたが、この際いろいろ重要な点が現われて来ましたから、長官の御意見を重ねてお伺いいたします。食糧公理の直接の監督の責任は一体どこにあるのですか、お伺いいたします。

○安孫子政府委員　食糧公団の直接の監督は食糧庁がいたしております。なかんずくその業務面について、私どもとしましては最も監督の直接の責任を持つておるわけであります。経理の面についても私ども監督の一員として、最終的には責任を持つておるわけであります。経理当局等との連絡をとつて、公団の経理、予算については監督をいたしておるわけであります。業務面については私どもは最終的な責任を持つておるわけであります。

○奧村委員　食糧庁長官の先日の御答弁では、公団の予算等については関係していないということでありますが、それでは監督の責任を果していない。公団であろうが、特別会計であろうが、予算によつて仕事をやつておる。その予算について直接関係していないという御答弁ははなはだ不満足である。これは先日の御答弁をお取消しになりますか。

○安孫子政府委員　委員会のこの席では、さようなことを申した記憶はございません。

○奧村委員　いや速記録に載つております。
　それから二、一三御質問をいたしたいと思います。まず昨日公団の包装資材の買入費百六十三億円の内訳をお伺いしたところがそれに対して本日文書をもつて御返事に相なりましたが、包装資材の内訳の中に、実は包装資材というのはわずかに一十一億である。あとは政府第二次加工に伴う現金支出百十三億である。そのほかにいも類、澱粉の昭和二十四年度の前年度分の買掛金の現金支拂いが三十七億である。これでは包装資材という名目のもとに、百六十三億として一括して書き上げたということが意味をなさぬと思う。特に二十四年度の前年度分の未拂金を包装資材の名のもとに拂う。これは明らかに予算としては大失点と申しますか、非常なる誤りである。この点をお伺いいたします。

○後藤説明員　整理の都合上一括して計算をいたしました関係がございますが、恐縮でありますが、包装資材の後の方に「等」という字がつくのを「等」が蹴落しておるのであります。その点誤植でございます。そういう「等」のついた名称のもとにその三項目を一括してございますそれからもう一箇所千袋とありますが、これも十箇の誤植でございまして、御了承願いたいと思います。

○奧村委員　私は昨日ミスプリントでないかということを念を押したはずであります。しかしかりに包装資材等と書いてもそれはよろしいが、しかし一億六百九十四万七千個、一個に対して百五十二円六十二銭、それで百六十三億幾らというふうに予算の明細書に書いてある。そうすると、われわれがもし單にそれだけを見たとすると、それだけの包装資材を買つたか、こういうふうに見てしまうわけです。ところがあにはからんや内容を調べてみると、包装資材というのはわずかに二十一億であつて、あとは包装資材でない。全然関係のない方に金を佛。なぜ、政府は第二次加工に伴う現金支出が百十三億出るなら、それを明らかに書かないのか。特に前年度の未拂い代金二十七億円を包装資材代の中に見込んで、今年の経費として支拂うということは明らかに違反であると思う。これは予算を組みかえるべきである。大蔵省の主計局の方でこれに対してどう考えておられるか、お伺いいたします。

○石原（周）政府委員　公団の予算の立て方につきまして、いろいろな立て方があるわけでございますが、この予算の立て方は現金がベーシスになつております。従つて現金で出ますものを支出と押え、現金で入るものを收入と立てるわけであります。従いまして二十四年度の未拂いの支拂いは、この予算の立て方におきましては二十五年度の予算から出るわけであります。

○奧村委員　それでは答弁になりません。その未拂金の支拂いなら、なぜ未拂金の支拂いとして新たに項目を書き上げないか。包装資材代の中になぜはめ込んだか。一体公団の予算だからわれわれ簡単に考えているが、二十七億円という金はどういう価値があるか。われわれは六・三制の学校を建てる補助金十五億円をとるのに、昨年一年非常な苦しみをしている。その約倍の金が包装資材の中にまぎれ込んで隠れて書いてある。そういうことではわれわれは審議ができない。この予算は組みかえるべきであると思うが、組みかえるか、組みかえないか、どういうお考えですか。

○石原（周）政府委員　公団の予算の科目の立て方につきましては、これは多少議論になりますが、一般会計の場合と事業特別会計ないし公団等の事業を行います場合におきましては考え方が違う、かように私は考えます。しかしながらただいま奥村委員御指摘の、包装資材という名前におきまして、その中に包装資材以外の経費が入つておりますことは、明らかに適当でないと思います。でありますからそれでは予算を組みかえるかという点でございますが、それは私どもといたしましては包装資材等というような名前におきましても、大体おわかりを願えばしないかという気がいたしますが、正誤をいたしまして包装資材等ということで御了承願いたいと思います。

○奧村委員　それでは重ねてお尋ねいたしますが、食糧配給公団の昭和二十三年度、三十四年度、二十五年度の貸借対照表を見ると、必ずここに未拂金とかあるいは買掛金、つまりまだ拂つてない金なら、それはそれのように貸借対照表に未拂金として書き上げてある。そうすると二重に拂うことになるので、この点の御説明を願いたい。

○石原（周）政府委員　ただいまの未拂金の支拂いの点でありますが、私が申し上げましたように收入、支出は現金主義であります。それに対しましてバランス・シートは、おつしやいますように発生主義と申しますか、損益の発生の状況によつて見てあります。従つてただいま問題になつております支拂金は、二十四年度のバランス・シートの中における買掛金の中に計上してあります。申し上げておきますが、この貸借対照表、損益計算書というものは收入、支出の議決を願います数字の参考事項といたしておりますので、一方は損益の発生に基きます経費、他方は現金の收支に基くものというように御了解を願います。

○奧村委員　これはこれ以上お尋ねしてもらちの明かぬ話でありまして、この点は大臣の方にお尋ねすることにいたします。しかし私の見るところで申しますと、これは明らかに事務当局の方のミスプリントと申しますか、間違いである。それならそれで、あつさり間違いであるということを言うてくれれば、われわれももつと虚心坦懐に話ができる。あくまで間違いを間違いでないとして押し通すというなら、私もそのつもりでやります。その証拠を申し上げましよう。昭和三十五年度の食糧公団の事業計画書の買入れ業務の内容と、それから食糧公団の商品買入れ代の内容とは全然食い違つている。そこにも根本的な間違いができている。この買入れ業務の内容を見れば包装資材はわずかに二十一億と書いてある。その金額においても違いますので、きのうつつ込んで聞いて初めてきようまた二十一億と訂正して来ておる。しかしいも類、澱粉の昨年度の未拂い二十七億円というものは買入れ業務の中には入つておらぬ。そうして結局買入れの代金はどうかというとほぼ見合つておる。全国の二十七億の未拂金というものは、これは帳面をつくるために一応つくつたものに間違いない、こう考えるのでありますが、これに対して御答弁があれば承りたい。私の推察が間違つておるかどうか。

○河野説明員　それでは経理事務当局の方から御答弁申し上げます。ただいま御指摘の事業計画は、二十五年度におきますところの現実に公団が食管その他から買いますところの計画を書きましたのが、事業計画の買入れ業務であります。
　それからただいま御指摘のありましたいも、澱粉の買入金は、二十四年度で買いましたものを買掛金として計上いたしまして、現実には二十五年度で金を拂うから、これは買掛金の中に入つておるわけであります。従いましてこの買入れ業務の中には入らないということでございます。

○奧村委員　ただいまの御答弁では不満足でありますから、それでは書類が出てからまたお伺いいたします。

○川野委員長　午前はこの程度にいたしまして、午後一時半から再開いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　午後一時五十一分開議

○前尾委員長代理　それでは休憩前に引続きまして会議を続行いたします。
　まず国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案について質疑に入ります。

○三宅（則）委員　私は過日佐木さんがおいでになつたときに、大体の質問をしておいたのでありますが、幸い今日は長官がおいでになりましたから、二、三点希望やら質疑を行いたいと思います。私の感じております事柄は、林野事業につきましてはこの内容の説明書の百六十八ページ、予定額明細書にありますが、これはあまり詳しいことになるかもしれませんが、一応長官に伺いたい点があるのであります。
　まず第一に伺いたい点は、この前お伺いしますと、見返り資金の三十億円の使用用途でありますが、二十一億を林道の開発もしくは鉄道の建設に使う。九億を苗木等に使うということでありましたが、これらにつきましては国有林と私有林との関係もありますから、その配分方法もしくはわが国の山林資源の確保もしくは将来の治山治水、あらゆる方面から考えまして、よほど適当に配分しなければならぬと考えておりますが、これらに対する根本の理念と実際の運用方法について伺えれば、まことに仕合せであると思います。

○三浦政府委員　国有林の経営は治山治水の上から言つても、生産の増強から言つても、模範的であると言われて来たのでありますが、戦争が始まりましてからは、むしろ国家が卒先していわゆる濫伐をしなければならぬというようなことで、林業の経営の本質は阻害されて参つたのであります。職後におきましても、みずから多くこれを供給しなければならぬということで、戦後の復旧を急ぐわけに行かぬという事情からいたしまして、遺憾ながら依然とした態勢をとつて参りました。しかるところいつまでもさようなことは相許せぬ状況でありましたので、本年度からは従来の約五千三百万石の伐採に対しまして、一割の五百万石を減じて四千八百万石というふうに数量を減らしました。これはもとより施業案の現在示しております量ではありますが、施業案自身がその山の成長量そのものを示さずして、多少暫定的に増を加えておるところもありますので、国有林資源の成長力であるという線にはまだ行つておりませんが、一応計画的な数量まで落したわけであります。それを切るには、そういうふうにすると同時に、一面におきまして造林であるとか土木であるとかあるいは治山事業という方面、いわゆる森林経営の根本である方面に経費をなるべく多く持つて行くように編成をしております。林道がきわめて不十分でありますために、とかく里山を勢い切つておるということになつておりますので、林道費を二十四年度の十四億八千万円に対して十九億三千万円を見るとか、あるいは造林費二十四年度六億三千万円に対して十五億一千万円を見るとか、また種苗にいたしましても、二億五千万円に対して二十五年度は九億七千七百万円を見るとか、こういうふうに骨をかえたのであります。そのかえ得るような非常なよい條件と申しますか、国有林はあまりにふさわしくない経営をしておるところの不合理を指摘されて、ただいま三宅委員からのお話の三十億というものが、見返り資金からこの中に投入されることに一応なつた。こういう状況で国有林としてもすみやかに本来の森林経営の方向に持つて行く機会を、ここに持ち得たようなわけであります。それから民有林との関係でありますが、国有林の経営面と直接つながる民有林との関係では、前年度来やつて参りました民有林野の種子苗木の養成をして、それを安価に供給するという仕事を、さらに二十五年度は拡大いたしまして六億八千万円にして、民有で必要であります種子のほとんど大部分を国有林の事業の一端としてこれをとり、また苗木も優良廉価なものを供給するということで、その目的にのみ使うということで、その六億八千万円は組んであるような状況でございます。

○三宅（則）委員　今林野庁長官から苗木について大分熱心にお話がありましたが、私どもの関係するところを見ます。と、山を伐採いたしまして後に苗木を植えて、これが成長するまでに十年、十五年と相当ひまがかかる。この間について国家といたしましてもこれに対する補助とか何か手当を與えるとか、苗木を安く販売するとかいうような、養成を円滑にせしめるための民有林に対する構想がございましようか。

○三浦政府委員　治山治水の根本は、やはり山林であるということを言われておりまして、それに関しまして理論的に言えば、山林の経営自身すなわち治山治水に非常に大きな問題と言いますか、その根幹であると言えるのでありますが、さらにこまかく申しますれば、いわゆるはげ山であるとか地すべりであるとかいうような、まさに崩壊に瀕しつつあるところの山林を、直接簡単な工事によつて土の流れるのをとめ、そうしてそこに成育しやすい植物樹木等を植えて地すべりを防ぐということが、狭い意味の治山事業と言われておりますが、それをあわせて——もとより治山事業に非常に大きな関係がありますが、ただいまお尋ねの造林事業についての民有林の施策という問題でございますが、近く御審議をいただきますところの緊急造林法案というのが一つございます。それは森林所有者の優先植栽というものを十分認めるのありますが、今日の農山村の経済の状況からいたしまして、森林所有者必ずしも自己でもつて伐採跡地、あるいは伐採されて今日まで放置されておる山の植栽ができるものとも限らない。そこで所有者にしてその意思がないということであり、あるいは計画きわめてよろしからず、植栽を行うにはとうていたえないというような状況であれば、知事がひとりの諮問機関に諮問して、そこの林地所有者の了解のもとに他の適切なる人を選んで、收穫時におけるところの分收を條件として植栽をさせる、こういうことが緊急造林の大きな骨になつておりますが、さような法律を出したい。それから一方今日の造林の助成金でありますが、この造林に対する補助金につきましても、御審議をいただいております予算の中に、昨年度に比べまして約二割五分ばかりのものを、不十分ではありますがもらつております。それから先ほど申し上げました法律と関連いたしまして、金融の問題も当然考えなければならないということで、今日見返り資金の中から低利長期でぜひとも造林の資金の一部を融資したいということで折衝を続けておりまして、ぜひこれは実現をさせたい。そして苗木のようなものを安価に提供することと相まちまして、造林の振興をはかりたいと思つております。

○三宅（則）委員　これに関連いたしておりますから、ちよつと林野庁長官にお伺いしたいのでありますが、この特別会計の明細書の百八十七ページに仕掛品十八億千何ぼとある。これらに対しまして政府は粗材、製材あるいは木炭、まきその他に対しまして相当なものをお持ちになつていらつしやると考えますが、これらの運用方法はどういうふうになつておりましようか。もちろん私どもが言うまでもなく、長官は下僚官僚を監督いたしまして十分やつておられることと思いますが、念のためにこれを聞いておくことが、法案を審議する上に非常にけつこうだと思いますので、一応わかりましたならばその内容を御説明願いたい。同時に最後に申されました森林行政の達成のために、民間事業もやはり国有林と同様に治山治水、あるいは産業開発の一助といたしまして、十分なる監督とともに親心ある助成をせられんことを望みたい。この二つに対しまして明細なるお話を賜わりますならば光栄であると思います。

○三浦政府委員　仕掛品の最も大きいものは粗材でございます。御承知の通りに国有林の約四割以上は北海道でございます。また残るところの約三割は東北地方でございます。そこで雪等を利用いたしまして、生産の途中の過程までを進めるという実情でございます。従いまして年度の区分から申しますると、それがいわゆる仕掛品になる、半製品の形においてそれを持つておる。木炭につきましても、今日東北方面につきましては同様の環境でございます。そういつた製品の途中過程にあるものが仕掛品であります。

○三宅（則）委員　その仕掛品を販売いたすにはもちろん下請の会社でありますとか、その他にやらせることと思いますが、その辺の運行状況を一応承りたいと思います。

○三浦政府委員　仕掛品は製品の途中過程にあるものであります。一定の計画に基くその計画された最終土場まで出て来てから売るのであります。従つてこれは処分の状況に至つてないものであります。

○三宅（則）委員　今長官は仕掛品のお話をなさつたのでありますが、それが製品にかわりまして、地方の業者並びにその他の会社に販売せられることと思つておるのでありますが、その状況は一体どういうふうになつておりますか。政府みずから売つておるのか、下請にやらせておるのか、その辺を承りたい。

○三浦政府委員　国有林の処分の方針に関してのお尋ねのようでありますが、木材につきましては一月一日からまつたく統制がとれまして、従来のような方式ではなく原則として公売で行く、高入札ないしは指名競争というもので行くということを建前としております。しかし地元の関連におきまして、従来の非常に長く続けられた統制から、ただちにそういうことにいたすことがよいかどうかという問題もあつて、全部あげて公売ということには参らない。その地方においてなるべく多数のいわゆる公売、指名競争というふうにもつて行きはいたしますが、一面においては地元との関係も考慮しているような状況であります。

○田中（織）委員　対日援助見返資金からの国有林特別会計への繰入れの三十億の使途問題でありますが、大体林道事業の方に二十一億、造林及び治山、治水事業等の経費に九億程度のものを振り向けられる予定だという三浦長官の御答弁でありましたが、九億の中で植林その他の造林事業に向けられるものと、治山、治水事業に向けられるものとの内訳はどの程度を予定されておりましようか。

○三浦政府委員　先ほど申し上げました数字は、三十億の見返り資金を二十五年度のこの特別会計に入れてもらいましたあかつきの数字について申し上げたのであります。ただいまお尋ねの三十億をどういうふうに使うかという問題につきましては、今日のような原始的な労務を酷使した行き方で、国有林を経営して行くということは必ずしもけつこうではない。まとまつた山であるならば、できるだけ機械、器具を導入して、もつと機械的な方向に作業を転換しなければならぬという考え方からして、これらに要する費用として四億五千万円をみております。それから林道、貯木場の新設の関係に対しまして十三億三百万円、国有林の造林関係の費用に三億七千七百万円の予定をもつております。なお先ほども出ました民有林の造林を促進させる意味で、苗木の造成、種子の採集につきまして一六億八千八百万円、労務施設に千七百万円、営繕関係に一億三千五百万円、それから今日林産物としてはしいたけが輸出の非常に注目のところでございます。これに対して三千万円、以上合計の三十億が見返り資金の使用予定費目でございます。

○田中（織）委員　そういたしますと、先ほど長官が言われました造林の積極的な推進のための融資に、できれば見返り資金を注入したいと言われるのは、この三十億とは別個に見返り資金からの造林金融と伸しますか、そういうふうな方面へ振り向けられる御予定ですか。

○三浦政府委員　さようでございます。

○田中（織）委員　そこでこの三十億の中にあります六億八千八百万円を投じてやります民有林の造林促進に関する問題でありますが、これに関連をいたしまして、明年度における苗木の育成についての林野庁としての計画を、ごく概略でけつこうでございますが、ひとつお知らせを願いたい。それから同時に、それが現在はもちろんこの特別会計で、国として種苗を生産いたしておるのでありますけれども、私の聞くところによりますと、従来林野庁の方で、府県を通じまして民間に委嘱している形の種苗につきまして、これを直接林野庁に結びつけるような御方針になつているやに聞いておるのですが、この種苗の生産についての方針が、いわゆる国営種苗というようなものをおつくりになつて行かれようとするのか。その点が従来と申しますか、現在の苗木の育成の方針をどういうようにかえて行かれようとするのでありますか。あわせてお答えを願いたいと思います。

○三浦政府委員　種苗につきましては、本年度まで、ございました約一億一千万円ばかりの助成金は、二十五年度において予算的に削られました。そこでむしろ国にはそういつた技術者もあるし、土地もあるのだから、この金の中から六億八千万というものを使つて、直接優長安価な種苗の供給をはかりたい、こういうような意図でございます。そこでただいまお尋ねのこの金を従来の苗圃との関係でどういうふうに使うかという問題でありますが、現在あります苗圃面積は、五箇年計画の線に沿うならば、どうしてももつとふやさなければならぬのであります。そこで見返り資金からそれに充当する金を直接やるということも一つの方法ではありますが、造林の成績を上げますためには、植栽をする地方になるべく近く苗圃があつて、そこからいい、また低廉な苗木を供給することが一つの要諦であります。そこでふやすべき苗圃を県または国との協力によりまして、そうしてこの金をなるべく効率的に使おうと考えております。国有林の国費だから、必ずしも国自身が絶対直接やらなければならない、かようには考えておりません。

○田中（織）委員　従来ありました二億一千万円の種苗に関する予算が二十五年度は削られたので、結局この見返り資金の関係から六億八千八百万円を投じまして国直接で苗圃を確保しよう、こういうお考えのように承つたのでありますが、従来の一億一千万円の補助金によりまして、府県を通じましていわゆる府県の委託苗圃という形で、相当民間で苗木の栽培をいたしまして、それがやはり府県を通じて植林のために供給されて参つたという形態があると思うので、この際国が直接苗木の育成に当られるということになりますと、もちろん従来府県の委託苗圃という形でやつて参りました末端の民間で苗木を栽培している者は、今後特に——将来の問題ばかりではなくて、差迫つて種をおろしている者のはけ口についても、相当私は重大な問題として考えてやらなければならぬと思うのでありますが、その末端の民間でやつている苗圃との関係は、どういうふうに処理されて行かれるつもりでありますか。もつと具体的にお願いいたします。

○三浦政府委員　従来の委託苗圃等はおそらく府県営等であつて、その府県営というものは府県の苗圃の熟達者等に経営を委託させて、いわゆる府県営であるといつたような場合が多くあると思うのです。ところが今度の場合も、この問題はさような府県との関係において、そういうような方法も府県と出先である営林局署との相談で、効率の上るような使い方をしようとしております。こで過去におきまする従来の苗圃業者との関係でございますが、従来の苗圃業者は今日苗木につきましてマル公もはずしておりますので、かなり造林熱の勃興とあわせてある程度引合える値段で売れておるようでありますが、それらは私どもといたしましてはそのままにして、一層いい苗を安くつくつてもらうようにする。そうして新たにこの五箇年計画でしなければなりません増反歩、こういうものについては県の方とその県下における造林計画とあわせた方法でふやしたい。従来の苗圃業者、苗木業者がやつているのをいじめるというのではなしに、それと相まつて、片つ方ではもつとふやさなければならぬのでありますから、そちらの方にまわしたい。ことにこの六億八千万円のかなり多くの部分は、優良な種というものをとつて、そうしてこれを広く安く頒布するということが、この中の一つの大きな眼目になつております。私どもは民間の方の経営、それから国、府県のやり方とが相矛盾するようなことでなしに、全体として苗木を多く、いいものにしたい、かように考えております。

○田中（織）委員　そういうふうにやつていただくことであれば、民間の種苗業者としても安心をすると私は思いますが、私の郷里で伺つたところによりますと、従来の県からのいわゆる委託種苗というものを、国直接の国営種苗と申しますか、そういうようなものに切りかえられるのではないかというようなことで、いわゆる府県から委託を受けている種苗業者のみならず、そういう形で国の直接的な種苗の計画が進められるということになりますならば、民間の自由営業と申しますか、そういう立場の者が非常に圧迫されるのではないかという点について、非常に不安の念を持つておりますので、特にこの点を伺つたのでありますが、さらに細部にわたりましては、あえてこの委員会でなくても、また長官から直接役所でお伺いすることもできるかと思うので、その点につきましてはこれ以上お伺いいたしません。次にこの際念のために伺つておきたいのでありますが、大体二十五年度におきます植林の計画面積でありますが、これは国有林と民間とにわけて大体どの程度になつておりますか。この機会にお知らせを願いたいと思うのであります。

○三浦政府委員　民有林の方の造林は、人工造林を二十三万町歩、それから松等のごとく、種をじかにまいた方が適切であるといつたようなことで、そういう播種をもつていたしますものが三千町歩、それからいわゆる天然の播種とあわせて、人口で補つて更新をはかりたいというものが二万三千町歩と、二十五万五千町歩が民有林の一般造林で、これに対しまして国からは四割の助成、県からは一割の助成、植える人にとつて五割の助成が行くという方式をとつてやりたい。それから従来の町村有林で、国の方に植えてもらつて五分々々の分收で行こうという官行造林であります。これは経費が少くて、いまだに完了を見ずにおるのでありますが、これはわずかでありますが二千町歩、それから国有林の方といたしましては人工植栽によるものが四万九百町歩、松等の場合のごとく人工で種を植えるものが二百町歩、それから天然播種の方の分が十二万六千町歩、それからいわゆる芽が出て、その芽を、いい芽は伸ばして悪い芽はつんで、いい山を早く育てるという萠芽のものが二万町歩で、合計して十八万七千町歩でございますが、先ほどの人工造林というものについては四万九百町歩、こういう数字でございます。

○田中（織）委員　私この程度の植林計画では、やはり国有林の特別会計においても明年度に伐採、従つて拂下げを計画しているものとの間に、やはり森林資源の枯渇についての心配をするものでありますが、明年度におきましては、たとえば三十億の見返り資金の関係においても、製品部面で機械設備の更新のために四億五千万円という多額のものを出して、結局これは伐採また伐採したものの製品化の過程に、相当ピッチを上げることが期待されるのでありますが、そういう形で見ますと、やはり植林計画はどうしても跛行的なものになつて、ある時期に参りましたならば、現在におけるこの災害等のいわゆる治山治水の見地から見るものとの間に、やはりギャップを生じはしないかという点を心配するのでありますが、もちろん林野庁といたしましては予算の編成にあたりましても、また植、林計画の立案にあたりましても、十分その点を考慮に入れられておることとは思いますけれども、あらためて二十五年度において、大体国有林関係におきましてどの程度の伐採を行う予定でありますか。先ほどちよつと予定より——前年度より五万石を減らしたと言われるのでありますが、ある意味から言えば機械設備の更新等の形によりまして、相当そうした方面の生産能力も充実されることになると思いますので、あらためてその点をここでお伺いしておきたいと思います。

○三浦政府委員　伐採量は、先ほど申し上げました通り五千三百万石を四千八百万石に落しました。これは従来の濫伐に対して打き過ぎを是正した意味でございます。それと製品需要関係に四億五千万円の機械関係の経費を、見返り資金から予定しているということとに関連をして、私ども山林労務は御承知の通りまつたく原始的な状況で、非常な重労働でございます。そこでどうしても今後のあり方といたしましては、機械というもの、器具というものの改良あるいは導入によりましてその労働の関係を改善したい、こういう意味からでありまして、器具機械の導入と増伐との関係では必ずしもないわけであります。

○田中（織）委員　次にお伺いをしておくのでありますが、大体斫伐の計画が四千八百万石に、五百万石下げたという点は了解できるのでありますが、これは全部国有林の特別会計において直接事業をされまして、素材の形で民間に売り渡すという計画をとられるものか。あるいはまたそういう斫伐計画予定のものを、従来やつて参りましたように、事業そのものをも拂下げを受けた民間の業者がやるというような形で参るのか。その点こうしたものの拂下げ計画の内容についてお伺いしたいと思います。

○三浦政府委員　この伐採の中には二色ございます。一つは立木でもつて、それから生産することを希望する人に拂い下げる。もう一つは国の経費において丸太の形あるいは炭の形にまでして、製品として処分するものとございます。それらを合せての原木が四千八百万石と申し上げたわけであります。この減らしました分につきましては、立木のまま売ります分として、用材の方を本年度に比べて二百十五万四千石減らす予定でございます。それから薪炭林は九十一万三千石を減らし、また一方みずから加工しております丸太として売ります分につきましては、丸太になつたものとして百八十万石を減らし、炭につきましては一万四千トン分のものを減らすというふうにして、立木で売りまする分、またみずから国費を投じて製品として売り出しまする分、ともにさように減らしますのが現状でございます。

○田中（織）委員　こういう事業関係で、機械設備等の更新のためにも、見返り資金から多額のものを費して、相当の生産能力をあげられるとか、これはもちろんただ單に製材とかそういう問題だけではなくて、山林労務全体の機械化の方向へ進もうということでございますので、まあわれわれの立場から見れば、そうした形において国の経費において用材化する、あるいは薪炭化するというようなところまでやるということについては、積極的な意見を持つておるのでありますが、ともすれば立木のままで伐採するところに、従来からよく言われる国有林拂下げに関するいろいろの忌まわしい事実を、われわれは耳にするのでありまして、そういう意味でこうした立木のままで、斫伐事業そのものを民間でやるというこの第一のケースにおける拂下げにつきましては、従来から問題になつておるようなことのないように、これは特に長官に御留意を願いたいのであります。
　なお山林労務全体の機械化ということについて、ようやく林野庁も積極的に乗り出そうとされることは非常にけつこうなことだと思うのでありますが、二十五年度の予算について見ますると、管理費の四番目に、賃金という形で六十五億五千五百九十八万余円の計上が行われておるのでありますが、これは大体単価をどの程度に見ておりますか。単価が出て参りますれば延べの人員が出て参りますが、延べの人員が大体どの程度になるのか。またこれも勢い季節的な労働の形になると思いますけれども、大体これらの賃金形態でとにかく臨時の人夫のような形で参るのだろうと思うのでありますが、こういうようなものの最近における就業状態等について、ごくかいつまんでの御説明を願いたいと思います。

○三浦政府委員　今日におきまするところの国有林の労務者の中で、人頭数として約三万人というものはいわゆる専業的な従事者であります。そうしてその多くはああいう広大なところで作業をしてもらう関係からいたしまして、従来とも出来高拂いの方式でもつて、その一月当りの実際にその地方において出て来る二十二日とか三日とかいつたものを、見当をつけて收得高をきめて、それからの割出しでもつて単価を一石当り幾ら、あるいは林道であればメートル当り幾らというようにしておるのが常でございますが、今日給與の問題で、その労務者の方々も公務員法であるとか、こういう問題が一つの問題になつている。今日は今の給與の関係で行けば従来の例によるというので、その基礎が的確でないところが非常に問題な点でございまして、私どもといたしましては一般公務員で置くということであれば、その相似た職種をきめて、そしてその賃金体系はどういうふうにしてこれをきめるということを明らかにして、今後気持よく能率的に働いてもらうという線を目下鋭意研究しております。
　それから賃金の予算で一応今日盛つておりますものは、その地方々々で違いまするが、北海道は御承知の通りに一般に高い。そこで代表的な素案で申しますと、北海道の関係は三百八十五円を一応一日の收得として計算しております。比較的安いと申しますか、低い方として熊本、それから前橋、秋田、これが三百五円になつております。青森あるいは東京、長野というようなものは——長野は一応最低の三百五円でありますが、その他はその中間を一応基礎において、それぞれの事業分量で積算されておるのであります。

○田中（織）委員　出来高拂いの形式をとつておるのでありますから、その意味で、かりに日当が最高北海道で三百八十五円と一応予算単価がはじき出されたといたしましても、これは事業分量との関係において、実際はもつと低いものになりはしないか。しかもこうした人里から相当離れた中において仕事をするのでありまして、そういう意味におきまして私は労働基準法というようなものも、厳密には適用されておらないのがこうした山林労務の実情ではないか、かように実は考えるのであります。しかしながら政府の方ではこうしたいわば單純労務に従事しておる人をも、一般公務員として取扱つて来ておるというところに大きな矛盾があると思うのです。長官もその間の事情を直接の責任者として非常に苦慮されておることと思うのでございますけれども、たとえば昨年末の年末手当の問題等におきましても、やはりこうした單純労務に服しておる林野庁関係の第一線の労働者に対する特別の配慮を、われわれは要請したのでありますが、その点きわめて遺憾な結果に相なつておるのであります。もしも国家公務員と同率に扱うことによりまして、いろいろの点において制約を加えて参りまするならば、これは思い切つてやはり給與の面についても考慮が拂われるべきです。どう考えてみましても、当初国家公務員法の制定当時におきましても、こうした單純労務というものはこれを一般公務員法からはずして特別職に持つて行く、こういう意味における特別職をわれわれは主張して参つたのです。ところが現在国家公務員法における特別職は総理大臣である。そういうようなおえら方こそ特別職になつておりますけれども、私はむしろそういう上の方面における特別職を多くつくり出すことには反対なのです。特別職の制度というものが設けられるならば、むしろ私はこういう單純労務、しかも国家の事業に直接働いておるというような関係において、最近よく言われる国家国民への奉仕者であるという建前で参りまするならば、やはりその点にもおのずから労働の本質から考えましたところの異つた待遇——われわれは差別待遇の意味ではなくて、これを優遇する意味における取扱いをしなければならぬことを主張するのでありますが、この点に対する林野庁長官の御所見と、それからこの予算にも出ております現在の林野庁の定員、これではたして本年度に予定しているだけの生産関係なり、あるいはそういう管理というような面が可能かどうか、このことについての三浦長官の見通し。なお定員外にこうした形において、不安定な状態に置かれておる——実質上国家公務員としての定員の中に入つておるけれども、待遇あるいは取扱いの点で、何と申しますか中間的存在にあるようなものが、はたしてないであろうか。その点について長官からお答え願いたいと思います。

○三浦政府委員　一般の單純労務者に対しての、公務員法の機械的適用という問題につきましては、まことに私どもといたしましても同感です。そしてこれにつきましては特別職にするか、いわゆる一般の公務員として依然として行くのか、この点を人事院等の方にも事情を述べ、その解決を一刻も早くしてもらいたいということで、長野、岐阜あるいはこの近くの伊豆等に実際働いておる姿を見てもらつて、向うの解決を急いでもらつているような状況でございます。これは給與の体系から言いましても、土ぜひその点を究明しなければ、私どもといたしましてはきわめて半端な処遇をしておるといつたような状況であります。それから今日の定員法で満足か満足でないかという問題は、次にお尋ねでありまする定員外の関係から、定員の中の人たちとの区別がつかないようなものがあるか、どうかということとの関連があるわけであります。
　　　　〔前尾委員長代理退席、委員長着席〕
現在の林野庁の大部分を占めております営林署の定員外の従事員の実態を見ますると、その仕事が工程拂いによつて働いている人の指導監督なのです。工程拂いのものは今日なお、朝は起き抜けから夕方は薄暗くなるまで、その工程をあげるために非常な努力をしてもらつているわけでありますが、それを監督しあるいは指導するような立場である営林署の職員につきましては、これまた一つの給與の問題として、一般のテーブルを適用することがいいかどうかという問題があるわけでございます。そこで私どもがこの定員法で満足か満足でないかという問題は、従来の仮の区分で行く場合においては、今日いわゆる公務員法——まあなるべく少くして、残る人の給與を非常によくしようというようなことなのだから、さらに増してもらうということは遠慮をしてもいいのじやないかと思う。でありますが、第三番目の同じような状況の人があるかないかという問題はまさにあるのでする。私どもは先ほど申しました営林局署の現業員の人たちの給與の体系を、別に事務公務員と違つた線できめてもらいたい。そのきめるときにこの定員法という問題を根本的に考えて、しかも急いでその点を明らかにしてもらいたいというのが、人事院と話合つている線です。

○田中（織）委員　きわめて近い時日に、三十億の見返り資金を国有林特別会計へ繰入れに関する法律案が出ますので、まだ国有林の問題あるいは森林政策について、どうしてもお伺いしたい点が多々残つておるのでありますが、爾余の問題はその機会に譲ることにいたしまして、ただいま三浦長官からいわゆる国有林の関係において働いておる、政府職員の給與の問題についての御答弁がございましたが、われわれはこういう実情は相当よくわかつておるのであります。いろいろ政府委員の立場においての長官の立場もありますから、これ以上は追究はいたしませんけれども、同様なことが、たとえば食管の特別会計の面にも現れており、昨日もまた労働大臣みずから、労働省の主管すべき職業安定の関係におきまして、定員をふやさなければならない。それについては定員をふやすべき予算を出しておるということでございますが、私はこうした形において、まあ職員の数をふやす。しかし役人にもわれわれの立場から申しますと、ピンからキリまである。民間よりももつとはげしい、いわゆる単純労務に服しているのが、この国有林野の関係に働いている職員に多くあるのであります。そういう意味で、私はこれを形式的な観点から見ることはいかぬと思う。やはり仕事の内容やその労働の性質から見て、それ相応の身分上の保護と、それから経済的な物質的な保障を與えなければできない。ただそういうような給料の面あるいは定員の数で押えて参りまして、あるいは国有林というのを全部民間に拂い下げてしまつて、いわゆるほんとうの民間経済、自由放任経済に持つて行くことは、現内閣の基本的な方針かもしれませんけれども、そういうようなことは現内閣自身が、国有林野特別会計というものをつくり、あるいは食管特別会計をつくつておる観点から見まするならば、それはやはり国家の直接事業として能率を発揮して、国民に奉仕するということが、私は行政の中心的な任務でなければならぬと思うのであります。そういう意味において、林野庁長官におかれましても、これらのいわゆる単純労務に服する国有林野に働く諸君の待遇改善の問題なり、その身分上の保障の問題等につきまして、ひとつ勇敢にこれらの人の利益を守つてやつていただきたいということを、最後に強く希望いたしまして、本件に対する私の質疑を終ります。

○竹村委員　見返り資金の三十億を使われる場合におきまして、何かその後における條件等がついておるかどうか、伺いたい。

○三浦政府委員　三十億を使います場合の條件と申しますか、これはいわゆる国有林野特別会計の財産の増になるものに限つて使う、こういう考え方で一貫されております。ただ、今のいわゆる民間造林用の苗木の問題は、特別な目的でこれに入れてございます。

○竹村委員　この三十億の見返り資金は大体対日援助資金ということになつておりますが、これはアメリカから援助を受けてもらつたものですか。返さぬでもよいものですか。それをお聞きしたい。

○石原（周）政府委員　もらつたもので返さないでいいものであるかどうかという点につきましては、むしろまつていないと申し上げるべきじやないかと思います。従つてわれわれとしてはもらつたものじやなくて、それだけの債務はとにかく依然としてまだ残つておる。その処理は将来何らかの機会に明らかにせられるのじやないかということが、現在の考え方であろうかと思います。

○竹村委員　そういたしますと、これ一は何かの機会に返さなくちやならぬ、一こういうふうに思つていい、しごくあいまいなものでありますが、国有林に三十億を使つておるとして、これは返すといつた場合に、一体それはどう国有林の方から返すのですか。あるいはたとえば権利でも渡してこれを返済するのですか。どういう考えでおられるかお聞きしたい。

○石原（周）政府委員　今私が申し上げましたのは、国際間におきまする私法的な意味におきまする債務が、存在をしているかどうかということについて先ほど申し上げたのじやなくて、はつきりもらつたということを申すのには当らない。ということであれば、やはりそこの間に債務が存在するのではないかということを申し上げたのであります。従つてただいま返すときどうなるかというお話でありますが、これにつきましては申すまでもなく日本と外国のことでございますので、この債務として観念せられますものは、円ではなくてドルということに相なるかと思います。従つて外貨建の債務が観念せられることになります。それで将来返すという話がもし起りました場合にどうなるかということになりますれば、これは日本政府全体として外貨をどうして調達するかという問題であり、もしまた返すということに相なりますならば、それはおのずから経済力とのにらみ合せできまることでありましようし、あるいは部分的にも返さないで済むという事態もあり得るかもしれないということでございますので、この林野から生ずる利益が引当てにというふうには必ずしも考えなくていいと思います。

○竹村委員　そうすると見返り資金の流用につきましては、われわれとしては注意深く使わなければならぬと思います。むやみやたらに見返り資金があるから、ここに不足があるから使つておけということになりますと、結局においては国全体の借金になる可能性が多い。はつきり申し上げますと、なる可能性が多いという状態である。そうすると、これを使うときには非常に愼重を期さなければならぬ。見返り資金が十分あるんだから、とにかく流用して使つておけということじやなくて、ほんとうにたとえば三十億なら三十億国有林に使うという場合においては、今後これを返済すべき場合には、もちろん国有林から返すのではなくて国全体として返すのでありますが、しかし一応それに見合つて三十億流用して使つたならば、今度もし返すという場合においては、国有林においては三十億以上に匹敵するものを得るという生産の場面に使わなければならぬと思うのであります。先ほどから田中君の質問に対していろいろ長官が説明されておるのですが、そういう使い方で、そういう場合においては三十億以上になる利益を生むという見通しであるか、お聞きしたい。

○石原（周）政府委員　見返り資金の金の使い方につきましては、御承知のように見返資金特別会計法に、日本経済再建のために必要な云々という言葉がございます。従いましてやはりこれを使います趣旨は、再生産的な使い方をするということは、あえて債務があるから、ないからということを離れて、こういう大きな金を使うのでありますから、そのこと自身から非生産的な使い方はそうできるものではない。ただしかしながら当該事業そのものが、それ自身が債務の元利を償還する力を持つておることは、もちろん非常に望ましいことでありますが、見返資金特別会計法に日本経済の再建云々と申しておりますのは、それよりもやや広い意味かと考えますので、林野の場合それに必ずしも該当しないかもしれませんが、あの規定の内容から申しますれば、それはその事業自身が将来において償還能力がなくても、日本経済全体が盛んになつて、そこに全体の償還担保力ができるというならば十分であります。それはあえて償還ということを考えませんでも、児返り資金に入るかと思います

○竹村委員　それから従来社寺林であつたものがまだ処分されないで、そのまま放置されておるものがありますその面積がどのくらいで、今後どういう見通しであるかお聞きしたい。

○三浦政府委員　ただいまの御質問は、国が持つておる社寺林に関して、保管林契約をしておるものだと思いますが、それは千二百町歩ぐらいだつたように思います。それで社寺に対していかなる方法をもつてしても、国は特別の援助保護を與えてはいかぬというあの法律からいたしまして、今日政府部内に社寺保管林処分審査会というものを設けて、そこには一部社寺方面の利害関係の方もおります。また中立の人もおります。それで構成されました委員会で、この部分ははたして社寺に無償讓與する部分か、この部分はどうであるかということを、社寺の保管林者からの上申に基きまして、公正な判断をして——中にはずいぶん議論もございます。そこであの法律の示すようなどうしてもやむを得ないもの、あの中で一番あいまいに解釈されるものは、尊厳の維持という言葉でございますから、それ以外の條件はほとんどだれが見ても問題ないですが、ただ尊厳の維持という問題につきまして問題にいたしますといろいろ見方がありますが、そこで図を引きあるいは写真を加えまして、一件ごとに審査をして解決をしておる状態であります。

○竹村委員　現在社寺林で国有になつて帰属がはつきりしないという分は、その保管を一応社寺側にまかしておると思います。その場合にその山林の拂下げ等をやられたならば、その代金等は一体だれの所得になるのですか。やはり国へ納めるのが当然だと思いますけれども、それが国へ納まつておるかどうかを聞きたい。

○三浦政府委員　保管林についての收入は、つまり保管林の伐採は、神社から見ればその審査会にかけるとその神社のものになると思う。また一方国有林の管理者の面から見れば、それはさにあらず、神社からあの法律の精神に基いて切り離す、国に帰属して行くべきものだと思うというような見方と、二つにわかれる山がたくさんあります。それでその地方におきます伐採について、それが保管林の一部分でありますとすれば、現在の保管林者に話合いをつけて労務の事情あるいは生産の事情から切つてよろしいか、こういうような話合いで切つて、その分收部分があるとすれば、その分收部分は国が保管をしているという状況であります。

○竹村委員　大体わかるのですが、しかしそのいろいろ話合いの結果するといたしましても、現実にはまだ査定委員会か何かが、はつきり神社の所有ときめないものは国家のものだと思うのです。現在国家が保管しているのであるから、従つてそれを拂い下げたものがもしそれでは神社側の所有に帰していた場合におきましては、これは当然国家に納付せしめる権限があると思うのですが、その関係はどうですか。

○三浦政府委員　それを拂下げした場合においては、それを一応従来の契約の保管林で行けば渡すべきかもしれませんが、それは国の方で保管して渡さないでおる。こういう状況であります。

○竹村委員　それではもう一点お聞きしたいのですが、たとえば営林署関係、あるいは国有林関係で拂い下げる場合におきまして、いろいろ拂い下げる場合に実際はその当時の公定価格か何かで拂い下げらるべきものであつて、拂下げに関しましては、別に政治的な考慮を拂われて、その値段を安くするとかいうことはないと思うのですが、そういうことは全然ないのでしようか。

○三浦政府委員　ございません。

○竹村委員　それではひとつお聞きしたいのですが、実は高知県の大正営林局の問題でございますが、この大正町に、二十三年度だと思いますが、大きな火災が起つた。その火災の原因は、この営林署の製材所か何かの営林署関係のところから火災が起つたそうであります。それで大正町の復興資金のために営林署が政府に対して三百万円ほどの要求をした。しかしいろいろ営林署の経理関係からお金は出て来ないというので、ひのき材を拂い下げるからそれでまあしんぼうせいというような話合いが、昨年の八月ごろにできたということで、地元では非常に騒いでおるのでありますが、そういう事実はありますか。

○三浦政府委員　あれは今お話の二十三年中であつたと思います。風上にありました営林署の鍛冶工場から不幸に、して火を出して、そうしてあすこの全町がほとんど八、九割焼けたのであります。その際に従来の慣例によつてたしか一戸について見舞程度はしたのでありますけれども、何分にも非常に大きな戸数でありましたために、ちようど折から他からの救済もできるだけしたのではありましようが、その後営林局等の情報によると、仕事をするにも仕事もようみつからぬいうようなことが、何かそこで仕事をこしらえてくれという問題がありまして、何がしか私は数量は覚えておりませんが、その近くに仕事を起すために、適正な価格の立木処分をしたことがあるように存じております。

○竹村委員　それはひのき材で石当り百五十円で拂い下げるということになつておつたのですが、これは私たちの考えでは非常に安いと思うのです。こういうところに火災が起つてそれに対する更正資金としてまわすには、国としては別の部門から考えらるべきであつて、政治的な考慮で特別な安い価格で拂い下げられるというようなことになりますと、国有林関係あるいは公有林関係にいろいろな弊害が非常に起こると思うので私は聞くのですが、その当時のひのき材が石百五十円で妥当であつたとお考えになりますかどうか。

○三浦政府委員　御承知のように立木で売ります場合は、その立木がそこに切られてそして丸太なら丸太に処理されて行つた場合に——あのころはマル公があつたはずですから、マル公が幾らということはわかります。いわゆるマル公から逆算してそこに道をつくらなければいけない。それならばその道は何年で何本の部分をそこに負担させるかといつたような、いわゆる経費の因子を厳重に吟味いたしまして、しからばその場所における立木が幾らというのが、いわゆる算出の基礎でございますので、百五十円で売つたかどうかということも事実私は知りません。また従つてそれが適正であつたかどうかということも私自身は知りませんが、そのことについて何か不審の点があれば、私どもとして調べてけつこうであります。

○川野委員長　ちよつと竹村さんに御相談申し上げますが、ごもつともの質問だと委員長も存じておりますが、実は先ほど来申し上げますように、食糧関係の政府委員がそろつておりますので、この法案をひとつ審議したいと思います。山林関係の法案が近く出ることになつておりますから、林野行政の問題につきましては、その節に御質問願うわけに参りませんでしようか。

○竹村委員　よろしいです。

○宮腰委員　三浦長官に御質問申し上げます。長官は日本林政のために非常に努力されておることに、われわれは敬意を表しておるものでありますが、二、三の点についてちよつとお伺いしたいのであります。一つは需給状態であります。第二は植林問題とぶな材の将来の処置の問題ですが、需給状態については日本全体でどのくらいの需給状態であるか。それから秋田県の全体の問題ですが、現在までの業者が今後自由競争になると非常にやりにくいというので心配されまして、再三上京されておるようですが、ごく最近の例で、自由競争をやつた結果ここは非常にべらぼうに高いために、採算がとれないというので困つておるような状態です。それからこの不足の分について外国から輸入材を仰ぐということも聞いておりますし、こういう点と、それから最近建築を自由にせられるというとになつたようですが、これに対して需給状態がはたして見通しがついて行かれるかどうか。それから特別会計になつてから独立採算制という問題になつておりますが、はたして林野の行政面において独立採算制が持続できるかどうか。そういう心配も非常にありまして、もし独立採算制を強硬に押すということになると、材木屋のような営利関係が中心になつて来るような心配もあります。それからぶな材の問題でありますが、これも方々にありまして、ごく最近には、ビルデイングが建設されると、ぶな材の需要が非常に多くなつて来るのですが、林野庁としてこのぶな材の処置についてどうお考えでありますか。この問題であります。それから林道の問題がありますが、この林道の開発についてどういうお考えを持つておりますか。それから植林の問題については見返り資金でやるというその内容をちよつと伺いたい。この点をどうぞひとつお願いいたします。

○三浦政府委員　木材の需給の問題でありまするが、二十四年度におきましては、供給面およそ七千万石ということでやつております。しかるところ臨時的の現象であるかもしれませんが、実質のいわゆる有効需要というものが、需要者のふところぐあいその他の関係でなかなか必ずしも思うようにならず、一部におきましては余つておるというような状態がなきにしもあらず、真の需給というものはなかなかなかつかめません。そこで根本的に木材は、従来は需要の面からして供給というものをはかつて参つたわけであります。これは遠く企画院時代から需要という面に押されて、供給というものは泣く泣くその山をこわし、その数量に追従した計画をしなければならぬというのが今までありました。昨年あたりからだんだん山の資源の問題、それをめぐつて国土の保全の問題からいたしまして、そんなに切つたのでは国土の保全があぶない。その下の田畑あるいは市街地等におきますところの風水害による被害というものは、もう目に見えている。非常にあぶないということからいたしまして、世の関心が非常に高まつた。そこで昨年あたりから供給の面につきましては、一面現在の森林が負担してもまず負担できそうな限度にこれを持つて行くべきであつて、需要というものはあるいは鉄、あるいはセメントその他の材料において解決される部面が相当に多いのだから、この際従来の需要数による供給面というよりは、資源から見た供給の面というものを尊重しなければならない、かような考え方で数量を——たとえば二十四年度のごとき新たなる供給面は六千五百万石、こういうふうにしたのであります。来年度はただいま安本ともいろいろ話合つておりますが、統制のとれた今日、はたしてどこまで今日の法制下では守られるかわかりませんが、私どもといたしましては、六千万石程度を供給することを目標としてしかるべきじやなかろうか、かような考え方でおります。当然需要の面としては、各般の諸情勢からこれにマッチするかしないか、私どもはそれで大体行ける、かように存じております。
　それから国有林の独立採算制の維持の問題でありますが、国有林の特別会計になりました二十三年度は、すべての経費を差引いたネツトはわずかに六千万円、その次が二億六千万円程度でありまして、二十四年度においてもある程度のネツトは当然予想しております。今日持つておりまする国有林をかような経営でやつて行く分においては、独立採算制は当然可能であると存じます。
　それからぶな材の問題でありますが、日本の資源の総量六十億、そのうちの約六億、北海道を入れて約七億近いものはぶなでありまして、ぶなのいかに利用されるかということは、非常に大きな日本の山林の問題であります。これはお尋ねの一つでありまする林道開発とも関連する問題でありまして、これがうまく開発されなければ、せつかくのぶなというものは天然に育ち、天然の壽命において山に朽ちて、人類の幸福のために全然使われない、世に出ない、こういうような状況で、まことに痛ましいところであります。せつかく戦争前までぶなというあばれ木を人工処理によつてならにまさる用途まで開発したのに、戦争の強烈になると共に、林道の奥地開発ということは全然捨てて顧みられませんでした結果、またぶな材に非常に遠くなつておる実情であります。ぜひこれは林道開発によつてこのぶなを世の中に出して資源の調節をはかり、さらには里山の濫伐による荒廃というものを防がなければならないと存じます。植林問題については二十五年度は一般の造林といたして補助費においては約二割五分、国有林関係のところではエイドの一部を入れまして約二倍半、こういうようなものと、緊急造林法案という一つの法案の運用によつて、造林最高の意義のある年度にいたしたいというような考え方でやつております。

○宮腰委員　アメリカから米材が輸入されるだろうという話でありますがこの点をちよつと一点だけ承りたい。

○三浦政府委員　アメリカから輸入の問題もないわけではございません。しかしアメリカとても非常に木材拂底をしておるところでございまして、ただ関係の業者がこれを出してもいい、入れたいというのであります。今日はＣＩＦで十ドルないし十一ドル見当に予想して、一部のものは入つて来そうでありますが、その数量はきわめて多く見積つても、まあ五万石ないし十万石という程度でありまして、いわゆる大中角という特別の大建築等に充てられるもの以外には、そう多くは金の上から言つても期待はできにくい。ただフイリピン、北ボルネオから出て来るラワン材が四十万石程度期待しておるのでありますが、今日民間自由貿易ではありまするが、資金の事情から言いますると、外国のものを入れるということの態勢を強く要請するためには、国内におきまするところの伐採の調整をはかつて、国土の保全を心配なくするという線から割出した要求量でなければ、なかなか筋が通らぬという問題が陰にございます。

○川野委員長　宮腰君まだありますか。

○宮腰委員　私はまたこの次に譲ります。

○竹村委員　さつきの点を一点聞いておきたい。案は調査すると今おつしやつたので参考までに申し上げておきたい。というのはこの営林局の岡野局長さんの見解は、はつきりしておるのです。これは言われたことを言うのですから将来の参考にしてもらいたい。岡野局長さんはどういうように言われたかと申しますと、この一万五千石のひのき材の拂下げについて、局としては犠牲になることはわかつておるし、決してよいとは思つていない。この拂下げ問題が不正ということは言えないまでも、不当ということはできる。これは岡野局長が言つておられるのです。それから藤野大正署長のいわくに、私はこの拂下げは反対であり、局長に数回意見書を提出して私の考えを述べておる。これは非常にいやな問題であり良心的にも苦しい、こういうことをはつきり言つておられる。従つて長官はおそらく御存じないことはないと思うのですが、よく調査をされまして、そうして政治的な動きによつて拂下げのようなことが決定したかどうか、あるはそういう面に不当がなかつたがどうかということを、次のときにひとつ御答弁願いたいと思います。

○川野委員長　ほかに御質議ございませんか。

○小山委員　ちよつと一点だけお伺いしておきたいのですが、林道と普通の国道なり県道なりとの間に、どうもわれわれにぴんと来ない点があるのです。それは私の方の宮崎県の例でありますが、非常に厖大な国有林がありまして、埋蔵石数にして約五千万石見当と言われる国有林があります。その国有林の材木を出すのに、現在県道がその場所まで通つているわけであります。ところがその県道は非常な山坂越えでありまして、実際問題としてはトラックの搬送能力はないというような状態であります。その場合に県道であるがゆえに、つまり林野庁の特別会計からするところの林道を新たにそれに敷設することができない。実際の問題を申し上げますと、その山坂にある県道にごくわずかのトンネルを抜けば、非常に平坦な道路のあるところがあります。それに対して林野庁に持つて行くと、それは県道であるからできない。それから建設省に持つて行くと、これはむしろ材木搬出用の道路であるから、林野庁が考えるべきであろうというようなことで、一向かたがつかないような事例があるのでありますが、これは現在調整する方法がありますか。あるいは将来これを調整される見込みがありましようか。一点だけお伺いしておきたい。

○三浦政府委員　ただいまの御質問は、県道を使うのは林産物であるから、さらには国有林産物であるから、国有林の特別会計で出したらいいだろう、こういう問題でありますが、私どもとしては、それがもし立木処分でありますならば、そういう坂道のためにトラックなり馬車の搬出量が落ちると、石当りの單価というものはこれだけしか見られないということで、すなわち木代金は安くなつております。それからそこがたまたま国有林の経費でもつて、丸太あるいは炭の最終の製品までするような場所であれば、しかもそこが県道でありますれば、県の道路課等の了解を得たときには、ときによつては県費で道の修繕をお願いする。それは單にバラスを敷く程度でありますが、それが県道である場合においては、国の林道費は出せないから、県の方にお願いして改良を促進している状況であります。そこで広く林道行政と一般道路行政との問題でありますが、県道などは、今までとかく人間の住んでいるところにつくるという考えが、従来の多くの傾向なのであります。ところがこれからの県道の新設は、どうしても人口が稀薄であつて、ただ産物がそこにあるという方面について考えてもらうべきではなかろうかと思うのでありますが、現にそこには大した住家もないのだから、おもなものは林産物だから、まず林道をつくりなさい、つくつたあとは県道に編入していい道にして上げましよう、こう言われるのが実情で、一般の土木費また林業関係の林道費は、ともに実際の要求に比べて少い現状から出ての問題でありますので、その具体的なことについては、私どもとしては県の林務課、土木課等と相談してやつているのが今の姿であります。

○川野委員長　ほかに御質疑ございませんか。——なければ、本案に対する質疑は終了といたすことに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なしと呼ぶ者あり〕

○川野委員長　御異議がないようでございますので、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案につきましては、質疑終了といたします。

○川野委員長　次に食糧管理特別会計の歳入不定を補てんするための一般会計からする繰入金に関する法律案を議題として、質疑を続行いたします。奧村又十郎君。

○奧村委員　私は大蔵省の政府委員、食糧庁長官、食糧公団の総裁その他関係の方にお伺いしたいと思います。お断りしておきますが、私は生れつき声が大きい方でありますから、少し大き過ぎてけんか腰になつているようにお聞き取りになるかも知れませんが、決してそういう気持でなしに、攻撃するのでなしに、何とかお互いに協力して予算を適正にいたしたい、こういう考えであります。実は食管と食糧公団と両方で約九百億円余りの経費を使つているが、この経費は私の見る目では、百五十億円から二百億円始末できるというふうに私には考えられる。その結論を導くためにお伺いするので、決して攻撃いたすのではありませんから、皆さんも虚心坦懐に御答弁をお願いいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、前尾委員長代理着席〕
　そこで公団の方に午前中お伺いいた、しました点を、重ねてお尋ねいたします。今日配付されました各公団予定各目明細書の中の食糧配給公団の明細書を見ますと、その支出の分の商品買入代、それの明細に包装資材というのがあります。その包装資材で一億六百九十四万七千袋、これに対して單価百五十二円六十二銭、それで百六十三億円という買入代になつております。これの明細をお尋ねいたしましたところ、実際の包装代金としては二十一億九千万円である、あとは政府の第二次加工に伴う百十三億円と、そのほかにいも類、澱粉の昭和二十四年度の未拂い代金の支拂い二十七億である、こういう御説明であつた。そこで重ねてお尋ねいたしますのは、この未拂い代金二十七億円をここへ入れるのが妥当であるかどうかということでありますが、これは午前中もお尋ねいたしましたが、どうもはつきりした御答弁ができておりませんから、これ以上お尋ねしても、この場所では結論を得ぬと思いますから、これはしばらく保留いたしまして、それならば、収入の商品売拂代の各種の包装資材一億八千百八十四万七千袋、これが今度は單価百四十三円五十四銭となつて、二百六十一億円の收入になつている。この收入は、おそらく包装資材だけで二百六十一億円の収入になるはずはない。やはり買入れと同じように、おかしなものをこの中へまぜ込んであるのではないかと思うので、この中の明細をお伺いいたします。

○河野説明員　それではただいまの御質問につきまして、数字を申し上げます。この売抑代につきましても、支出と同様に包装資材等が残つております。それから袋物ほかというふうに御訂正を願いたいと思います。これにつ事ましては大蔵省の方に連絡してございます。それでこの二百六十一億二百二十五万一千円の内訳を申し上げます。と、包装資材が三十億三千六十八万六千円、公団資材加工が百四十三億三千七百九十一万九千円、さらに二次加工六十二億九千五百三十二万一千円、いも類澱粉十九億五千五百七十三万二千円、いも類澱粉を詳細に申し上げますと、二十四年度末のいも類、澱粉の売掛金の現金収入です。それから最後に政府加工品空容器、この売拂代金收入五億五千二百五十九万三千円、合計いたしまして二百六十一億二百二十五万一千円、こうい、ふうに相なつております。

○奧村委員　それではお尋ねいたしますが、昭和二十五年政府関係機関の公団予算の昭和二十五年度の貸借対照表を見ますると、それの期首、最初の買掛金が百五十億円になつております。この買掛金に対して、ただいまあなたの言われた最初の包装資材代の未拂金を拂うのだというので、最初二十七億円を拂うと言われた。そこの百五十億円の中にお拂いになるはずでありますが、ところが今度は期末の買掛金は幾らになるかというと、百三十八億円になる。そうするとその間、昭和二十五年度の買掛金の支拂代としては、貸借対照表の対照で行けば十一億円であります。ところがあなたの内訳で行くと二十七億円であります。ここで十五億円の食い違いが出ておりますが、この点はどうなりますか。

○河野説明員　午前中申し上げました三十七億の、二十四年度末のいも類、澱粉の買掛金の支拂いは、公団といたしましては二十五年度はいも類、澱粉の取扱いはなくなるわけでございます。
　従つて二十四年度末に残つております買掛金を、二十五年度で全部政府に現金として支拂う。これが二十七億四千九百万円に相なつておるわけであります。それはバランス・シートといたしましては、ただいま御指摘のように買掛金の百五十億にこれが入つておる。従つて今度は二十五年度末におきましては、新たに百三十億という買掛金が、これとは関係なしに別途に生ずる。こういうふうな関係になつておりますから、ただいまの差額の十二億という問題だけをおとりになりまして御指摘になられても、それは御関係ないじやないかと思います。

○奧村委員　それは普通の帳簿経理で行くならば当然でしよう。あなたの御説明によると、現金支拂いがこの予算の中に出ておるのだという。そうすると、買掛金の期首と期末の差額の十二億円が、現金で支拂われたことになるはずです。それならばなお理解の行くように御説明いたしますと、肥料配給公団のこの予算をごらんになればよくおわかりになるはずであります。これは先ほど資料課からもらいました各公団の予定各目明細書を見ますると、八ページの肥料配給公団の支出のところの商品買入代のやり方を見ますと、年度内の買入れプラス期首買用マイナス期末買用となつている。すなわち期首の買用から期末の買用を差引いたものをその年度内の現金支出として記入する。これは会計上当然であります。あなたの言われる現金支出のやり方で行くというのは、同じ公団でもやり方が違うことになるのですか、この点どうですか。

○河野説明員　ただいま説明が少し不足だつたと思われます。買掛金の欄の中で、期中増と申しますか、買掛金が生じましたもの、いわゆる現金の支拂いをすべき債務が生じましたその金額でございます。それからその次の期中減と申しますか、これは実際に現金を支拂いました結果三千三百八十三億、これが現金の実際の支拂額であります。つまり期首の百五十億、期中増の三三百七十一億、これを合計いたしました中から、期中減の三千三百八十三億を引きまして、差引期末に百三十八億の買掛金、つまり債務がそれだけ発生する、こういうような仕組みになつておるのであります。その点はただいまの肥料配給公団についても同様ではないかと思います。たとえば百九十二ページには、配給公団の予定貸借対照表がございますが、やはりそういつたような仕組みになつております。

○奧村委員　どうもこれは会計上根本的な問題で食い違いをしておりますね。要するに現金の支拂いを令部予算の中に書き上げる。そうしますと、今期の買入れのほかに前期の未拂分を拂うんだ。その前期の未拂い金はどれだけかといえば、この期首と期末の差額を拂うということになるので、この点について間違いが起りそうなはずはない。これは会計上当然な問題です。現金出納帳と貸借対照表との比較を考えても、これは子供でもわかるはずであります。

○河野説明員　これはただいまおつしやつたようでございますが、多少何か食い違いがあるような気もいたします。たとえば私どもの支出予算の中で商品買入代というのがございます。これは実際に商品を買い入れました金額でございます。その金額は三千三百八十三億四千六百万円、百七十五ページの中ごろにございますが、その金額、つまり商品を買い入れまして、実際に金を拂いました金額が記載されておるわけであります。その金額が今御指摘の貸借対照表の買掛金の期中減三千三百八十三億、これにぴつたり一致する、こういうような仕組みになつております。

○奧村委員　それじやもう一つ私の理解の行くように話してください。少し食い違いがあります。ともかく予算というものは昭和二十五年の四月一日から、二十六年の三月三十一日までの一箇年間の現金の出し入れを規定するものであります。そこで一箇年間の商品買入代のうちに、その一箇年に実際商品を買い入れた分のほかに、昭和二十四年度の未拂金を拂うんだと称して三十七億というものを見込んだのです。そうすると未拂金というものは一体幾らあるかというと、百五十億円ある。ところが百五十億円が期末においては百三十八億に減るのだ。従つて差引十二億円というものは現金支出として、その期に未拂金に対して拂うのだという解釈というものは、会計学上どこに行つても通る。それがいけないという。それに対する御説明は何もない。何も私はほかのことをお尋ねしておるのではない。——どうも説明ができぬようでありますから、もう一つお尋ねをいたします。
　今度は逆に商品売拂代の方へ行きますと、先ほどの御説明によりますると、いも類、澱粉つまり昭和二十四年度分の売掛金でまだ金が入つておらぬのが、昭和二十五年度に入るのだ。今までの売掛金が十九億五千五百万円入る、こういう御説明でありますが、これまた同じく百七十七ページの貸借対照表で見ますると、今度は売掛金の昭和二十五年度に対する繰越しですね、つまり昭和二十四年度の未收金が二十億三千八百万円ある。これが全部それでは入るのか、こういうように帳面を見ますると、今度は期末においてまだ未收金が八億七千万円ある。それは差引やはり十一億ほどの未收金が入るということになつて、ここにも食い違いが生じておるのでありますが、この点はうでありますか。

○河野説明員　どうも説明が十分でなくておしかりを受けておるようでありますが、ただいまの点につきましては買掛金同様であります。二十億の中に、いも類澱粉の十九億の売掛金が入つておるそのほかにまた一億ほどの品物の売掛金がある。それでその売掛金の実際に金の入つた金額は、三千八百三十億の中に入つておる。それから期末に行きまして八億七千万円別個の売掛金が生ずるというような経過になつておりまして、この八億七千万円の売掛金は二十四年度末の売掛金がそのまま持続して行くんじやなしに、売掛金があつたのを二十五年度の金で拂つて、別個に八億七千万円がふえて行くというような数字になつております。

○奧村委員　それでは今度は次に移りまして、公団予定各目明細書の商品買入代の包装資材百六十三億の内訳をお話しになつた中に、麻袋代二十一億ということになつておりますが、どうも包装資材代というのは、食管の方にも配給公団の方にも、たくさん包装資材代というのを見込んでおるので、私は二重、三重になつておるのじやないかという疑いを持ちますので、この点お伺いいたします。明細書の五ページの配給用具費として麻袋類が一億六千万円と書いてある。それから同じく五ページの諸手数料の容器回収手数料として五億と書いてある。そのほか事業雑費の補修縫糸代として一億九千万円と書いてある。それから粉袋経費として二億七千万円、麻袋経費として六億四千万円、藁工品経費として一億五千五百万円とある。こういうような経費がまた食管の方にも出ておりますので、この点二重になつておりはせぬかということを疑いますので一つ一つお尋ねをして行きたいと思います。商品買入代の包装資材代の内訳の二十一億、これはどういう方面にこれだけの金を拂われたかお伺いしたい。

○河野説明員　これは大別いたしますと製袋業者から買うもの、その内訳を申し上げますと、紙袋の新袋料千五百万袋、金額二億二千五百万円、布袋、麻袋、これも新袋で五百万袋で三億七千五百万円、ついでに単価も申し上げますと、紙袋が十七円、布袋、御袋が七十五円。原穀麻袋が千二百二十六万五千袋、金額四億二千百九十二万二千円、單価三十四円四十銭。同じく原穀麻袋、新袋五百万袋、單価百三十円、六億五千万円、以上であります。

○奧村委員　以上では二十一億になりませんね。こういう予算の根拠というものはきちつと記載してあるのではないかな。二十一億円という金は厖大なものだ。

○河野説明員　ちよつと数字の整理をいたしますからわかり次第説明申し上げます。

○奧村委員　ただいまの報告だけで十六億ほどになる。まだ五億足らぬが、大体二十一億円の予算を出すのにその見積り單価なり基礎の数字ができておらぬ。大蔵省の方がこのこまかい数字を御検討になつたのかどうか。大蔵省の関係をお伺いします。

○石原（周）政府委員　大蔵省といたしましてはもちろん内容につきましての査定をいたしております。ただ申し上げておきますが、この各目明細書そのものはこれは大蔵省の関知したものではございませんで、これは各所管において作成いたすことになつております。しかしながらその内訳がわれわれの見たところと食い違つておるかどうかということは、もちろんわれわれが見なければなりません。

○奧村委員　それではお尋ねいたしますが、大蔵省としてはこの包装資材百六十三億円をこのままお認めになつたのですか。

○石原（周）政府委員　この内訳がこういうふうにわかれておりますように、私どもが査定をいたしましたときにつくりました姿が、ここにありますような百六十三億円であつたかどうかは私記憶いたしておりません。しかしながらここにあるような内容を考えまして査定をいたしたのであります。

○奧村委員　少くともこの予算は大蔵省が査定をして、大蔵省が責任を持つて提出されたものであります。大蔵省がこの基本の数字を責任を持つて提出すべきものであります。大蔵省にこの用意があるかどうかを伺います。

○石原（周）政府委員　大蔵省といたしましてはもちろん農林省も御関係を願つたわけでありますが、そこで数字をお出し願い、この内容につきましての検討をいたして考えたのであります。ただ私申し上げておりますのは、各目明細の内訳のつくり方というものにつきましては、私どもの方でさしずをいたしたものではございませんので、その限りにおきましては私どもの方は最後まで責任を持たないということを申し上げます。

○奧村委員　私のお尋ねいたしておりますのは、この百六十三億円という包装資材を査定したときに、それの内容を御検討になつたはずで、大蔵省が査定して責任を持つて個の予算を出しておるのでありまして、その内容の明細を大蔵省が用意して持つておられるかどうかということをお尋ねしておるのであります。

○石原（周）政府委員　大蔵省の査定にあたりましては、非常にこういうようなこまかい内容から当つてみまする場合と、それから従来の実績というものを勘案いたしまして、そういうような諸掛りを一括いたしまして見当をつけまして、それをしかる後にまたあとで割つてみるという両方の場合がございます。この百六十三億がどちらの場合に該当したか、正確に記憶いたしておりませんが、今お話の百六十三億そのものにつきまして、この係りといたしましては個の内容につきましての説明は聞いておると思いますがその個のセクシヨンにつきましてこの程度まで深く入つておつたかどうかということは、査定の当時の見方といたしましては、必ずしもそこまで行つていない場合があるということを申し上げたのであります。

○奧村委員　それでは答弁になりませんが、これはどこまで押しても——ほかの大蔵省の関係の方があつたら答弁をお願いします。それでは答弁にならぬ。

○田中（織）委員　私も石原主計局次長の答弁は、奥村君の質問に対する答えになつておらないと思う。今そのすみの方で話をしておりますが、ここで奥村君の質問に対してお答えになりました三十一億の包装費の内訳についての資料は、公団の方では大蔵省にこの予算の査定のときには提出されましたか。また大蔵省におかれてはその提出を受けて検討したものかどうか。もし検討を受けて訂正して提出されたということでありますならば、この予算書ができるまでのそういう資料の原本を本委員会に提示してもらいたい。

○石原（周）政府委員　内訳は提出をしてもらつたはずであります。その原本はございましたらお出しをいたします。これはさしつかえございません。

○奧村委員　さてもう数字の集計ができましたら報告を願います。

○河野説明員　ただいま申し上げましたほかに抜けがございましたので申し上げます。紙袋の回収袋が四百万袋、四千八百万円、それから布麻袋回収袋が一千三百二万四千袋、これが三億二千五百六十万円、それから最後に縫針というのが九百十二本ございます。四千五百六十円。

○奧村委員　それではここで重複しないかと案ぜられるのは、この袋代のうち食管の方から買い入れる容器代と、その他から買い入れる容器代とを分類してお願いします。どれとどれとが食管から買い入れたか。すぐわかるわけです。

○河野説明員　ただいま読み上げました中で原穀麻袋、この分だけが食管から買い入れるわけであります。

○奧村委員　原穀麻袋と申しますと四億二千百四十二万円、これですね。

○河野説明員　そうでございます。

○奧村委員　今度は食管の方をお伺いいたします。食管の方では容器代として約七億数千万円を見込んでおります。麻袋、糸、針代七億四千八百万円を見込んでおりますが、このうち公団に拂い渡すのは何をどれだけか、お伺いします。

○金城説明員　収入の方で七億何がし上げてございますが、これは麻袋と縫針、縫糸全部公団に売り渡すものとして見込んでおります。

○奧村委員　それでは七億四千万円全部公団ですね。

○金城説明員　そうであります。

○奧村委員　それでは公団にお伺いいたしますが、公団は麻袋を四億円食管から買うのだと言われる。食管は七億四千九百万円売るのだ。あとの三億円余りというものは食管から何を公団がお買いになりますか。どうも御答弁ができぬようでありますから、十分お調べの上、実はゆつくりお尋ねしたいが、時間の関係もありますから後ほど御答弁をお願いいたしたいと思います。
　それでは今度は公団の方が先ほどの包装資材代として二百六十一億円を売一つた。ところが容器代としては三十億円売るのだ、こういうことでありますが、その三十億円の容器代の内訳を御説明願います。

○河野説明員　申し上げます。紙袋が一億五百三十四万六千枚、金額にいたしまして十四億九千百七十万二千九百円、次に布麻袋千八百二万四千枚、金額が八億一千百八万円、原穀麻袋、数量が千六百万枚、七億三千七百二十六円、縫針が九百十本で四千五百六十円、以上であります。

○奧村委員　これの売却先はどこへお売りになりますか。食管に売る分はありませんか。

○河野説明員　売却先は製粉業者でございます。

○奧村委員　次に公団の明細書の五ページ、事業雑費補修縫糸代として一億九千万円あります。補修縫糸代というのは一体何を補修するための縫糸でありますか。これは昨年の倍を見積つてありますが、その点の御説明をお願いいたします。

○宮崎説明員　ただいまの補修縫糸代と申しますのは、輸入の食料品について参ります袋あるいは輸入食糧を入れます袋、そういつたものの補修をやりますところの費用並びにそのための縫糸の代金であります。輸入食糧がふえておりますので、この関係の数量がふえております。

○奧村委員　これは公団として一億九千万円を見込んでおられるが、ほかに食管の方でもこの縫糸代というのは見込んでおられる。それで一体食管の方に食糧があつて、公団に拂い下げてからの袋の修繕というものは、食管よりは公団の方がずつと微たるものであると思うのでありますが、食管よりもうんとよけいに一億九千万円も縫糸だけに金を見積るというのはどうも理解が行かぬ。食管の方ではわずかに三百四十八万円しか縫糸代を見ておらぬ。片方では一億九千万円も見込む。この間の比率が合わぬが、この点はどういうわけですか。

○金城説明員　食管で見込んでおります三百何万の縫糸代と申しますのは、輸入食糧が入つて参りますときにそういう縫糸とか縫針というものが、一緒について参ります。その補修のものを実績であげておるわけでありますが、ただ実際に過去の一年間において輸入食糧と同時にそれだけのものが入つて来た。従つて二十五年度も大体同じものが入るであろうということで見込みまして、これは実際から申しますと直接公団で引取つてもらつた方が非常にいいかと思いますけれども、輸入食糧と一緒について来る関係で荷揚げその他の関係で食糧だけは食糧庁が荷揚げをやる。縫糸と針だけは公団が荷揚げするというわけに参りかねますので、両方一緒に食糧庁が引取りますので、一応食糧庁が引取りまして、それでそのまま公団に売却するということになつておりまして、従つて補修の関係は代金は公団の方へ上つておる、こういうようになつております。

○奧村委員　そういたしますと公団の一億九千万というのも、一旦食管が受取つて食管から公団の方へそのまま引継ぐのだ、こういう御説明でありますが、その通りでありますか。

○金城説明員　会管から補修布として渡しますものは、今申し上げますように、補修の関係は公団が直接やりますればよろしゆうございますけれども、今の輸入食糧と一緒に外国から入つて参りますもの、要するに一緒の船に積んで参りますものにつきましては、食糧は食糧庁が荷揚げなりその他をやつて、縫糸、縫針だけを荷おろしするために公団が別の船を仕立てて船まで行くということは費用が非常にかかりますし、わずかなものでそういう手数もできないものでございますから、やむを得ず食糧庁が一ぺん受けるということでありますので、その他の補修のものは食糧庁は関係しない。ただ輸入食糧と一緒に船積みされて来る部分だけ、つまり外国から一緒に参る分だけ食糧庁が受けて、そして公団にそのまま拂い下げるというふうになつておりますから、全体の補修費用として食糧庁があげておるわけではありません。ただ今申し上げますように、輸入食糧と船が一緒に積んで参つた分だけ便宜食糧庁が受けて、それを公団に拂い下げる。右から左に拂い下げるということであります。

○奧村委員　そうしますと食糧を買い入れるときは、この補修糸というものは食糧にもうひもつきで、まつたくついたようにして入つて来るわけなんですか。

○金城説明員　その通りであります。

○奧村委員　これはどうも少し食糧に袋の修繕の糸がついて入つて来るという御説明ではどうも理解が行かぬ。しかもわずかなものならいいが、一億九千万円もついて入つて来るという一のは、それはどういうわけですか。

○金城説明員　食糧に一緒について来るという部分が食糧庁の商品代の、要するに買入れの中に入つておる三百何万円のものが一緒について参るわけでありまして、補修の全部がついて来るというわけではない。多分私たちは、まあこれは臆測かもしれませんが、船中における修繕とか何とかということも考えておるかと思いますが、そういうような関係でついて参ります。それから、それだけではなくて、たとえば原穀麻袋なんかでも、幾らかの予備というものが輸入食糧と一緒について参るのであります。これが貿易会計が拂下げをいたしますときに、つまり食糧だけを食糧庁に拂い下げて、あとはほかのそれぞれの業者に拂い下げるということをいたしますと、これが陸揚げその他の経費がよけいにかかりますので、それぞれの需要者に拂い下げるということをいたしませんで、食糧庁は現在ＣＩＦで船側で受取つておりますので、そういうことで一応便宜食糧庁が全部買い取る。要するに船で食糧について来ているものは全部食糧庁で一旦受けまして、そうして今の縫糸とか袋なんかは全部公団に拂い下げる。こういう形になつております。

○奧村委員　それではその縫糸代が、公団の方ではポンド三百四十円に見積つておりますし、食管の方はポンド百四十八円に見積つてある。公団の方は食管の価格の倍以上に見積つてあるのはどういうわけですか。

○後藤説明員　調べてお答えいたします。

○竹村委員　関連して……。聞いておりますと輸入食糧の袋の問題がはつきりしないので一言聞きたい。というのは輸入はバラで入るのですか、袋に入れて入るのですか。

○安孫子政府委員　前には麻袋が非常に不足いたしておりましたので、袋詰めのものを私どもとしては要求いたしたのであります。しかしその後ある程度麻袋もできましたが、向うといたしましてはできるだけバラで出したいという意向がありまして、大体昨今においてはバラ積みのものが来ております。しかしこちらの麻袋も漸次消耗して参りますので、その補充をときどきしてもらつているわけであります。それから回転いたします麻袋の修理に要します針でありますとか、縫糸とかいうふうなものもひとつめんどうを見てくれぬかということを向うと話し合いまして、適当な船に積み合せまして向うが送つて来ているような事情にあるのであります。お尋ねの点は、当初は相当麻袋で入れましたが、昨今はバラが多い状態であります。

○奧村委員　それでは同じく明細書の五ページの諸手数料の手数料で、容器回収手数料が五億一千万円見込んでありますが、これは何の回収でありますか。またこの手数料はどの方面に支拂われるのであるか、お伺いいたしたい。

○後藤説明員　これは私の方の内部の関係から申しますと、配給する面と、それから包装だけを扱つている面とあるのでありますが、これは配給をする方の面で発生する容器の回収のための手数料で、集荷、輸送、保管等の経費のための手数料であります。

○奧村委員　公団は消費者に直接米なり食糧を配給なさる。そうすると配給なさる場所へは消費者がいれものを持つて来たり、あるいは袋を持つて来たりして受取つておりますので、そうすると容器回収の手数料なるものは消費者にお拂いになるはずはない。この手数料は一体だれに拂うかということをお尋ねしている。

○後藤説明員　この容器は配給すべきものを入れて来た容器であります。たとえば箱に入れて来るとか、袋に入れて来るとか、こういつた配給すべき商品を入れて来た袋を集めて、またこれを活用するというのでありまして、その使い方は、この実務を担当するそれぞれの機関がありまして、それに委託してやらせている状況であります。

○奧村委員　私のお尋ねするのはこの手数料として拂うのはだれに拂うかということです。ただいまの御答弁によりますと公団の職員に拂うような御答弁になるが、職員は給料なりその他の諸手当を受けている。また臨時職員も相当たくさん見込んであるが、一体その手数料というのは職員に拂うのか。その他どこへ拂うのかということをお尋ねしている。

○後藤説明員　ただいま言葉が足りませんでしたが、この集荷輸送等の業務を担当するのは公団の者ではないのでありまして、これを業とする、一口に申しますれば業者を指定してありまして、それにやらしているわけであります。

○奧村委員　業者が公団の袋なりいれものを運搬するのみで、これだけの手数料、五億円からの手数料を受取るということは私には理解できぬ。それじやこの容器というのは一体どこからどこへ送るのか。消費者には公団の店から配給するのだから、消費者対の関係でなしに、公団対食管の倉庫とか、そういうことになるが、それの運賃となるのか。重ねてお伺いします。

○後藤説明員　これは先ほども御説明申し上げましたように、容器を集めましてそれを輸送し、保管するものでありまして、相当厖大な容器の数になりますので、この手数料に相なるのであります。

○奧村委員　それでは食糧公団の職員なりまた臨時人夫なるものは、容器の始末なりあるいは運送なりということには全然かかわらずに、容器のみは別の特定の業者に扱わしているのか。

○後藤説明員　さようであります。

○奧村委員　公団総裁にお伺いしますが、公団においては、公団で配給してあいた容器のみを特に取扱う業者というものを全国的につくつてあるのか。この手数料の支拂先がどこであるか、はつきりいたしませんので、責任のある御答弁を願います。

○梶原説明員　お答えいたします。末端の配給所まで容器込みで持つて参るわけであります。そこで中味は消費者の方にもちろん配給するわけでありまして全国数万の配給所で時容器が発生するわけであります。職員といたしましてはそれを一応配給所なりあるいは事業所で整理するという段階まではやります。そのあとはそれを集めましてそれぞれの集荷所に持つて行くさらに必要なものは補修の工場にまわす。さらに原料を詰めますところまでそれを持つて行くという、相当厖大な仕事であるわけであります。従来そういうものを扱つておりました業者が、公団発足前にもあつたわけであります。各地各県に、それのみというわけじやないでしようけれども、それを扱つている業者がありまして、それがそういう仕事を従前も行つておつたのであります。公団ができましてからも、それらの仕事を公団自体の経費で直営的に行いますことが、必ずしも最善とも考えられなかつたので、従前のそういう業界の専門家と申しますか、そういう業者に委託をいたしまして、そして全体の公団の計画、そのさしずのもとにこういう仕事を遂行させておつたという現状であります。

○奧村委員　これはいずれ決算書を調べてみれば明らかになると思いますが、公団において公団の職員がその容器を始末しないで、これをまた別の業者に扱わせておるということは、地方においては少くともないとわれわれは思つておりますが、都会地において特にこういうことをやつておられるのか。全国的にこういうことをやつておられるのか。公団決算書において、公団の職員以外に五億何ぼの金を拂われておるが、これは昨年よりも倍予算がふえておる。どうもそこの点はいま少しはつきり具体的に御答弁願いたいと思います。

○梶原説明員　特に都会地という限定はないのでありまして、全国的にやつておりますが、御承知のように輸入食糧関係の分が、比較的都会方面に多いわけであります。従いまして容器の関係もそういう配給操作の事情から、比較的都会の方に多いかと考えます。しかし純粋の農村地帶においては比較的少いかと思いますが、そのほかの方は多少の差はありますけれども、全国と同じことと考えてけつこう、だと思います。

○田中（織）委員　われわれもどうもその点は納得できないのであります。そこでひとつ十四年の四月一日から十二月まででけつこうでありますから、そういう容器の集荷業者に、幾ら拂つたかという数字を本委員会に提出願いたい。ことにこの容器の問題についてそういう業者を実際は使つておる。ところが十分再生でき再使用の可能な分が、相当食糧以外の用途に流れておるという事実もある。従つて私らの考えるところによると、末端の公団の配給所において、またかりに中間にいたしましても、そこで中味を消費者に渡しまして、あと回収されたものについては、使用にたえないものと再使用の可能なものとの簡單な分類くらいは各集荷所でやつて運送屋で発送の手続きだけ取ればいいじやないですか。集荷所においてそれをよりわけたり、あるいは補修工場なら補修工場へまわすような職員は、これは公団の職員として確保されるべきである。そこに中間のそういう業者を入れるところに、こういう公団の中間の配給経費というものが莫大なものになる。われわれ国民の付託に基いて国会で審議しておる立場において、いつも私申し上げることでありますけれども、生産者からの買上げ価格と消費者への配給価格との間に、こういうむだがあるということでは、生産農民としても、また今日わずかの所得の中から配給を受けておる消費者の立場を考えても、決してゆるがせにすることはできない。これは公団の方にちやんと私はあると思う。東京の公団の支局なら支局の関係だけでもいいから、現実に受渡した領収証をつけて、この委員会にただちに資料を出していただきたいと、私は強く委員長を通じて要求いたします。

○梶原説明員　お話の資料はでき得る範囲で、すみやかにごらんに入れるようにいたしたいと思います。全部公団の直営で行くということも、確かに御意見の通り一つの考え方だろうと思うのでありますが、何分にも現在の公団の職員の数もきわめて少いので、容器の処理等につきまして全部それを直営で運営するということになりますと、相当その面の経費もかかるのでありまして、これは委託した場合と直営の場合との比較を検討することを必要とするかと思いますけれども、相当の経費がかかります。かたがた公団の発足当初よりそういうものについては、前に申しましたような委託の方針を取つて参つております。なおその間委託料等に不適正の点があるといたしますと、これは米価との関連からいたしましても、あくまで是正しなければならないのでありますが、容器の性質から見ましてあれを直営でやるということは、今のところ必ずしも適当ではなかろうと考えております。

○北澤委員　関連してお伺いしたいのです。この公団の下請をして容器の回収をする業者があるのでありますが、地方の方でいろいろうわさを聞きます。そういう公団の下請をして回収する業者に、公団の職員が出資をしてやつておる、こういうようなうわさを方方で聞きますが、そういううわさが間違いであることを私は希望しますけれども、お答え願いたいと思います。

○梶原説明員　先ほども申し上げましたように、そういう容器を取扱います業者と申しますか、あるいは会社等は、公団発足以前からありまして、それに当時の営団の職員が——当時は当然公団でありませんので、出資をしてもさしつかえなかつたのであります。そういう関係で出資をしておる向きもあるいはありまして、それが依然公団になつてもその状態で継続しておるということも、あるいはあろうかと思います。申すまでもなく公団といたしましては、そういう関係会社に出資をするということは、公務員の建前から申しまして当然避けるべきことでありまして、そういう指導方針のもとに、現在は嚴に戒めてやつておるわけであります。

○奧村委員　ただいま前委員の御質問によりまして、公団の職員が別の会社のようなものをつくつて、合法的に手数料の名目でもつて別に金を取つているそれがもしわれわれ不安に思つているこの五億数千万円の手数料が、そういう方面に流れて行つたとすれば、これはゆゆしい問題でありますが、われわれはたびたびこのうわさを聞いております。この点について食糧庁長官はお調べになつたことがあるかないか。もしこれが公団職員でつくられた会社でそういうことが行われておるとすれば、事実は合法的に国の予算を取つておることになる。これはゆゆしい問題であります。長官はこれに対してどう考えておられるか、御答弁願います。
　　　　〔前尾委員長代理退席、委員長着席〕

○安孫子政府委員　この包装容器の回収については、以前からこの業態というものがあつたわけであります。昨今こそ多少包装容器につきまして緩和をいたしておるような事情もありますので、熾烈ではありませんが、一時包装容器がありませんために、現物がありましても適正なる配給が著しく困難であるというような状況がありまして、この包装容器の回収、買入れということが、食糧政策の運営上非常に重要な仕事であつたわけであります。この仕事をいたしますために、従來ありまする業者を使つて来ておるのでありますが、ただいま公団総裁からお話がありましたように、その後公団ができましてもなおその形態でもつて運営することが適当であろうという見解で、ただいままでやつて来ておるわけであります。お尋ねの点のそうした点については、十分調査をして監督をしたことがあるかどうかという点でありますが、この点は私どもも常に注意いたしまして、その監督については怠らないつもりでやつておるわけであります。

○奧村委員　そうしますと、これまた話が食い違つて来るのではないかと思いますが、先ほど商品買入れ代金の中で回収の麻袋及び回収の紙袋が三億何千万、あるいは四億何千万ということですが、古回収のものを買い入れる見込があるか、それは一体どこからお買入れになるのか。

○河野説明員　製粉業者、精麦業者であります。

○奧村委員　製粉業者、精麦業者は一応食管なりあるいは公団なりから製粉その他を委託されるのであつて、これがもしその袋の回収が必要であるとなれば、これこそ回収の組合などをつくつて手数料を拂つて、これを集荷すべきである。それを別に買い上げるとはどういうわけですか。それなら回収の手数料というものは二重になるのではないか。一方は買い上げるし一方は手数料を拂うという、こういう二段構えになつておるのか。重ねてお尋ねいたします。

○河野説明員　ただいまの件につきましては、代金の方は品代金だけでございます。回収手数料の方は運送費それから選別費、そういうものを含んだものが回収手数料になつておりまして、この点はつきり経費の内容が違つておる、こういうことであります。

○奧村委員　この点はそれでおきまして、それでは同じく明細書の五ページ、配給用具費として一億六千万円麻袋代を見ておりますが、そのほかに麻袋の経費として、その下に六億四千万円を見ておる。それから粉袋の経費として二億七千万円、わら工品の経費として一億五千五百万円を見ておる。これは用具としてすでに金の方は商品代金の中で拂つておる。この経費なるものは一体どういう方面へ支拂われるのでありますか。

○後藤説明員　配給用具費の方は、これはおもに配給所と精米所との間に配給すべきものを詰めて行く、いわゆる通袋というものが入つております。それからあとの麻袋経費、粉袋経費というものは、先ほども申し上げましたが、私どもの方の区分で申し上げますと包装資材局関係で扱つておる分でありまして、その間の区別があるのであります。なおわら工品の経費は、これは御承知の、ごとくわら工品の統制が撤廃になりましたので、これは昨年度の未拂いの分がここに載つておるのであります。

○奧村委員　どうもただいまの御答弁でははつきりいたしませんが、しかしこれはもう時間も経過いたしましたし、先ほどお尋ねしたことがかなり御答弁ができておりませんから、十分ひとつ当局の方でももつと明細な資料をお持ちになつて、明日私はあらためてお伺いを申し上げたいと思います。

○田中（織）委員　私も議事進行について一言申し上げたいのでありますが、この問題はきわめて重要な問題がございます。別途新たに住宅金融公庫、あるいは船舶管理委員会等の経理について、予算決算につきましても国会の承認を経なければならぬという、また大蔵当局が厳重な予算統制を行うという法律案が出されておる時期だけに、これは一つの代表的なものでありますけれども、食管特別会計の内容、並びに食糧配給公団の形の上に現われて来ておるだけでも問題があると思うのでございます。本日午前中から引続いての同僚奥村委員の質疑に対する政府側の、また公団関係者側の答弁は食違いも多ありますし、十分準備もされておらないように見受けますので、私らとしましても関連した形において、委員長において適時関連質問の形においてわれわれのたださんとする疑義を取上げていただかないと、これは奥村君の質問の腰を折るような結果になりますので、できるだけ関連質問を遠慮したいのでありますが、そうしますと奥村君が済んだあとでわれわれがそれぞれの立場でまたこれに質問しなければならぬということになり、本案に対する審議が非常に長時間を要することをわれわれ心配いたしますので、委員長におきましてもわれわれとしても、議事の円滑なる進行の過程で奥村君の質問の腰を折らないように十分注意しながら、関連質問をいたしたいと思いますけれども、いずれにいたしましても本案の審議が進捗するかどうかということは、関係の政府委員並びに説明員側の答弁の内容いかんにかかつて来ることでありますから、十分ひとつ準備をしていただいて、私も明日奥村君の質問が終りましたならば、重要な点について質疑をいたしたいことを申し出まして議事進行を終ります。

○奧村委員　本日の御質問については御答弁がはなはだ不十分でありまして、それがために私もきよう中でこのお尋ねを切上げたかつたのでありますが、これはやむを得ない。また明日お伺いしたいことはいろいろありますが、もつと正確なまたこまかい資料を持つて来ていただいて、たとえば文房具の費用が五、六億円いる。人夫賃がまた臨時人夫でいる。借地借家料が前年度の約倍額にふえている。運賃などの計数の根拠が示されておらない。こういうことをこまかくお伺いしたいと思いますから、どうか準備をしてお越しを願いたいと思います。

○川野委員長　本日はこの程度にて散会いたします。
　　　　午後四時四十分散会