第21回国会　参議院　人事委員会　第3号（1954-12-17）

昭和二十九年十二月十七日（金曜日）
　　　午後一時五十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　平林　太一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　後藤　文夫君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　深川タマヱ君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　三好　英之君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　遠藤　三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　川島　孝彦君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　熊埜御堂定君
　　説明員
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　正示啓次郎君
　　　大蔵省主税局税
　　　制第一課長　　　白石　正雄君
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　　本日の会議に付した事件
○連合委員会開会の件
○国家公務員に対する寒冷地手当及び
　石炭手当の支給に関する法律の一部
　を改正する法律案（千葉信君外六名
　発議）
○国家公務員の給与問題等に関する調
　査の件
　（国家公務員の給与問題に関する
　件）
　（公務員の期末手当増額に関する
　件）
　（公務員の給与改訂勧告促進に関す
　る件）
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○委員長（平林太一君）　これより本委員会を開会いたします。
　先ず国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案を議題に供します。
　お諮りいたします。本法律案について大蔵委員会と連合委員会を開くことに決定して御異議ございませんか。

○委員長（平林太一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお連合委員会開催の日時等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。

○委員長（平林太一君）　御異議ないと認め、委員長において然るべく取計らうことにいたします。
　速記を中止して。

○委員長（平林太一君）　速記をつけて。
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○委員長（平林太一君）　次に国家公務員の給与問題等に関する調査が議題となっておりますので、国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案とこれは並行していたすことに、本日の運営上いたしたいと思います。国家公務員の給与問題等に関する調査を議題に供する件に対しましては、本件に関し三好国務大臣が出席をいたされておりますので、順次御質疑を願います。

○千葉信君　三好さん、早速でなんですが、お尋ねいたします。質問に入る前に、一点明らかにしておきたいのは、国務大臣が給与を担当された例は前内閣にもございました。前内閣で始められた新らしい方法ですが、そこで問題になりますことは、一昨日の人事委員会におきましても、実は三好国務大臣の出席をお願いして、そして十一時半頃、たしか大臣は人事委員会に出席するために国会に向われたという連絡がございましたが、一時間待っても大臣はおいでにならない。で、とうとういつおいでになるかわからないので、当日私どもかなり緊急な案件について御質問申上げたいと思ったのですが、とうとう委員会の開会中においでを願うことができなかった。吉田内閣のときにも実はそういう場合に遭遇したことがしばしばございました。で、本来ですと、今までの官制上から行きますと、給与の問題等について、まあ最高責任者は勿論これは総理大臣で、各省のうちのどこでこれを担当するかということになりますと、これは総理府設置法等によりましても明らかに総理、そうしてまあ副総理がおいでになるときには副総理もおいで願わなければなりませんし、同時に又常時私どもは官房長官に従来出席を願つて、いろいろ御答弁を頂いておりました。前の内閣から特に給与担当の国務大臣がおできになって、今回は又同様の措置をとられた。で、私ども一昨日御質問申上げようと思って、おいで願つたのですけれども、とうとう今申上げたような次第であった。従来官房長官が正式に総理府設置法上責任を持って担当しておられた当時は、若し官房長官がおいでになることができないような事故のある場合には、副長官がおいでになって答弁されたことがあります。ところが国務大臣で給与を担当されておられるかたの事故ある場合に、どなたが一体代理として御答弁願えるのか全然不明確である。給与担当大臣の代理というものは今回も特別お考えになっておられないようですが、この点は一体今後どう考えたらよろしいのでしょうか、一つ御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（三好英之君）　初めにちょっと御挨拶を申上げます。
　今度給与問題を担当いたしました三好でございます。どうぞよろしく。
　只今お話の一昨日委員会が開かれて、一時半にお伺いすると申上げておきながら、ついにお伺いができなかったことは誠に申訳ございません。全く私の考え違いでございまして、実は衆議院の人事委員会だとつい間違えておりまして、衆議院の人事委員会に入つたのです。そこで質問応答を暫くやりまして、時間が経つたわけですが、そのあとでそれは間違つた、やはり参議院の人事委員会だということに気がつきまして、誠に申訳なかったと思ったが、そのときはすでにもうこちらで散会になっておつたようなわけで、その点は誠に申訳ございません。何とぞお許しを願いたいと思います。
　それから今お話の給与担当大臣を私がお受げ申上げて、皆さんと御一緒になってこういう問題を検討するわけですが、只今お話のように、万一私に差障りがあつて、御審議の上に非常に御不便のようなことがあつては相成りませんので、その場合には、従来もそういうことがあったようですが、官房長官がやはり責任を持って出て御答弁されるようにいたすつもりでおりますから、さように一つ御了承願いたいと思います。

○千葉信君　只今の御答弁ではっきりいたしましたので、了承いたしましたが、ただ念のために申上げておきたいことは、前の内閣時代に私どもは今大臣が御答弁になられたような形で、当然代理をして、御答弁をして頂けるものと思っておりましたところが、直接連絡をいたしましたところが、担当大臣がはっきりいるんだから、おれはその代理を務めて答弁をしても駄目だから、担当大臣にいろいろ連絡をしてやつてもらうようにというお話で、とうとう私どもの交渉に応じてもらえなかった事態がありましたので、一つ、今日以後は大臣からのお話にありましたように、十分な御連絡をお願いておきたいと思います。それから最初にお尋ねしたいことは、これは新聞にも報道されておるようですが、衆議院の人事委員会の一部の方々が大臣といろいろお話合いをされて、そして国家公務員とか或いは地方公務員等に対する年末手当の増額の件について、今日あたりの閣議でかなり具体的な決定が行われるであろうからということで会談されたことが新聞にも報道されておりますし、而も併せてその記事の中には、大体内容の具体的なものとしては、この程度のものだという確認をして帰つたという、そういう記事まで附加わつておりましたが、この件について今日閣議でどういうお話合いが進められたか一つ承わりたいと思います。

○国務大臣（三好英之君）　只今お話のように、衆議院の人事委員会の御関係のかたと懇談するような意味でお目にかかりまして、いろいろ意見の交換をいたしたことは今お話の通りでございます。懇談でございますから、いろいろ皆さんの御意見も露骨に伺い、私の又私見をいろいろ申上げた点もありましょうが、併しそういう私的な会合でございますから、何も具体的に責任のある返事を申上げたわけではございませんし、新聞にどういうことが書かれておつたか知りませんが、それほど真実性と申しますか、具体的なことをきめてお話したというわけではなくて、ただ考え方をいろいろな観点から皆さんの御意見聞き、私の意見を申上げたという程度に過ぎませんから、これは一つそういうことを御了承願つておきたい。
　それから衆議院の人事委員会にも出席いたしまして、人事委員会のいろいろ決議なり、それから従来いろいろ御審議になっておる経過等から鑑みまして、成るべく早くこの問題は解決すべきものだ、かように私も感じましたし、委員のかたもさような意見もございましたから、諸般の情勢を一つ考えて、できるならもう両三日のうちにでも結論を出して、そうして皆さんに御報告申上げて御了解願いたいと私は思います。ということは申上げてあります。爾来いろいろな関係閣僚にも話をし、周囲のいろいろな事情も聞いておつたのでございますが、御承知のように団交権を持っている方両の妥結が漸く昨夜から今朝にかげてだんだん進んでおつた。そこで団交権を持たない公務員のほうの事柄も、できるなら速かに解決しなければならんというので、今日も今朝からの閣議に私も申上げたし、ほかの閣僚からもいろいろな意見が出ました。まだ実は結論に到達しておりませんのです。表面はもう私が申上げんでも御承知の通りで、やはり公務員は一・二五の法律で定められておる点があるのであるから、それをどこまでも堅持する。それ以上のことはいろいろな角度から考えなければならんからというので、本日からではありませんが、一昨日からですが、例えば地方公務員との関係であるとか、或いは昨年の暮に取扱われた実際の線と、今日我々が解決しなければならんという線と、一体どういう調節を保つことが正当かというようなことから、なお露骨に申上げると、超過勤務手当の恩典に浴しない方面の人との調和をどうするか。従って予算にも関係する、財源にも関係するというようないろいろな複雑なことがあるものですから、なかなか今日の長い閣議でございましたけれども、まだ結論に至りません。そこで併しもうすでに申上げたように、団交権を持っている方面は着々解決しておるのであるから、そう長くは放つておけない。できるなら本日中にでも解決するようにしようじゃないかということは話しておりますが、まだ具体的な結論は申上げる程度に至っておりません。

○委員長（平林太一君）　この際ちょっと申上げておきます。大蔵省より遠藤政務次官、正示主計局次長、白石主税局税制第一課長が出席いたしておりますことを、この際申上げておきます。

○千葉信君　重ねて質問しますが、できれば今日中にもというお話でございますが、それは正式に閣議を開いてということに了解してよろしゅうございましょうか。

○国務大臣（三好英之君）　私よりもあなたのほうが玄人かもわかりませんが、一・二五はすでに法律できめられておることであることは御承知の通りであります。それ以上の扱いをどうするかということは、これは閣議できめる段階になるか、或いは閣議まで行かんでも、各省大臣と申しますか、主管大臣と一緒になって相談するということになるのか、それはまだすこぶるはっきりいたしておりません。まあ今日、タ方と申しますか、今日中に成るべくどこかで或る程度の具体案の掴めるようにしたいと、かように考えております。

○千葉信君　大体今の答弁から推測はできますが、まあその推測のようにとつてお尋ね申上げるのですが、今お話がありましたように、国家公務員の場合にははつきり法制化せられていおります。こういう状態に対してこれは法改正等によるものでなければ正規の方法による増額ということはすこぶる困難である。その関係から、今大臣が御答弁になりましたことは、意味しているものもどういうことを指しているかということはよくわかりますが、その場合に一番問題になりますことは、これは昨年も同様ですが、例えば超過勤務手当等の差し繰りとか、或いは従来遅払いを続けていたものを清算するとか、方法はいろいろあろうと思うのですが、その場合にいろいろ困ることは、各省ばらばらに而もまちまちで行われて、非常にそのために混乱を来たすという例がかなり多ございます。そういう点については、一体今度はそういう方法についても混乱を避けるという意味から、成るべく統一というと語弊がありましようけれども、そう混乱を生じないような形でやる必要があるということが第一点。
　それから今お話にありましたように、超過勤務手当、超過勤務手当だけを何とかするということじやありませんが、超過勤務手当等を以て方法を講ずる場合に、その支給を受けておらない者がある。これは実に全くその通りで、このことは十分この際政府としてもお考えを願わなればならん、と申しますのは、なぜ超過勤務手当がないかというと、最初あった超過勤務手当を、その分を本俸の中に入れるというやり方をして、そうして相当な時日を経過したあと、今度は給与水準が高いとか、少々条件がよ過ぎるとかいう理由をつけて、その分を削つておる。だから実際は最初は超過勤務を入れたかも知れませんけれども、その分は本籍からすつかち取り去られておる。ですからこういう条件から考えますと、単に超過勤務手当を受けていないから、これはやりようがないではすまないと思うのです。
　それから第三点は、去年も大臣も御承知のように、地方自治体等では非常に増額の問題をめぐつて苦労をしたのです。而も結論から見ますと、全体の四五乃至六％のものしか、地方においては或る程度の増額をするという措置がとられておらない。これはやつぱり政府としての責任上からも、こういう事態が起らないような方法をとるのでなければ、私は相当片手落ちになると思うのですが、その三点について、特に第三点等についてはかなり慎重に考えてもらわなけれぱならんと思うのですが、以上三つの点について一つ……。

○国務大臣（三好英之君）　只今の三点についてのお話は、私誠に日が浅いのでございますけれども、極く短時間に研究し聞いたところをみても、誠に不合理なところが多いと思うんです。これは当面の歳末に迫つた期末手当の問題が非常に火がつくほど忙がしい際でございますから、公平な判断の下にこれを正しくするということはなかなか困難だと思いますが、併し根本的には私はどうしてもこれは今年の問題でなくて、やはり公務員の立場からいうと、これは永久の問題であるので、一体この公務員法なり公務員の給与規定なりが、果して現状のままで公正といえるかどうか、合理的といえるかどうか、こういうことはもっとお互い研究せんと、これは政府の如何にかかわらず、政党の如何にかかわらず、大事なことだと思うんです。私はつい給与大臣を任命されてから僅か五日ほどにしかなりませんし、誠に短かい時間の研究だけれども、もうしみじみそれを感ずるんです。今のような状態の下に、今お説のような三点について正しい判断の下に正しい取扱いをするということが、果してでき得るかどうかという非常な私は疑問を実は持っておる。だからこれは、今申上げたように根本的にお互い考えて、もうこういうようなことを繰返さないように、政府としては無論責任がありますが、又国会方面においても、一つお互いこれは審議し合つて、正しいところへ持って行かなければならん。ただ当面の今の年末、期末手当の問題について、実に解決の困難な問題はいろいろありますが、帰着すると、そういうところにあると思うんです。今お話のような地方公務員と一般公務員の関係、それから今の、仮に超過勤務手当を繰上げて操作するということはできても、その恩典に浴する人と浴せない人とある、そういうようなことが、理由はいろいろあったでしよろけれども、現実がそれにぶつかつておるわけです。これを今直ちに、法律的には勿論ですが、行政操作の上からでも、なかなかこれはやることが困難だと私は思う。だから今日は焦眉に迫つておる期末手当の問題ですから、多少不合理なところがあるかも知れんが、常織的に見て判断して解決するところへ持って行って、そうして必らずもう即刻今お話のような、そんな不合理な点を除いて、そうして公務員が本当に責任を感じて、まあ露骨に申上げれば、国民の本当の師表となって、公務員はまじめに国家の行政に任ずる、そうして而も安んじて、生活に迫われることのないようにやるというようなところまで、真剣に考えなければならんじゃないかという、まあ私は気がしているんです。そういう観点から、どうしても私は皆さんと一緒になって御相談しなければならんと思っております。

○千葉信君　大臣のおっしゃる通り、又私の申上げておることも、公平を期するからといって、飽くまでも杓子定規に画一的に、何の狂いもない程度の公平さを期すべきだというようなことを申上げておるんではない。この点は大臣がおっしゃっておる通り、大体常識的な公平さということを私は考えておるわけでして、そういう意味で、これは又大臣もおっしゃる通り非常に焦眉の急に迫つておる問題ですから、いろいろ重箱のすみをほじくるよろな恰好で、あそこに不合理があるから、これをもっと何とか公平にしろということは、私も考えておりませんし、そのことについては事が非常に緊急を要する問題ですから、只今大臣のおつしやられたような方針で、私は賛成ですから、一つそういう方向へできるだげ速やかな機会に解決されるように御努力をお願いしたいと思います。
　ただ一つその問題に関連して、大臣が前段に申されましたような、つまりそういう等しく公平といっても、実際は今結論が出ましたように、常識的な公平さという程度しか期し得られない。而もその原因となっているものは、現在の給与体系が大体非常に複雑になっているし、まあ極端に言えば混乱しているし、そうしてかなり不均衡、不公平という面もあるわけですから、こういう点について、今後真剣にこの問題と取組んで解決して行こうとしておられる大臣の気特は私は諒とするし、又一緒にそういう根本的な問題についてはメスを入れて行こうという今のお言葉にも私は賛成ですから、勿論我々もその方向に向つて努力をするつもりですが、ただ併しここで一つ大臣に十分就任早々はっきり肚の中へ入れておいてもらいたいことは、なぜそういうふうに給与が複雑で混乱した、而も必ずしも公平でないようなものができ上ってしまつたかということが、はっきりつかまれていなければならない。それはもう極言すれば、こういう複雑な、例えば一般職の給与法であるとか、或いは公共企業体関係、或いは地方公務員、教職員関係、それから同じく政府職員の場合におきましても、やはり外務公務員給与法とか、やれ自衛隊の給与法とか、もう給与法の数だけでも、我々でさえ数えることができないくらい複雑になって来ている。而もその体系たるやもう実に乱脈を極めていると言ってもいいと思う。併しこの乱脈を極めている原因は何かというと、非常に給与の水準が低いということです。どうしても暮すことができないという条件があるために、何らかの応急措置をとらなければならない。つまり膏薬張りになって来ているということが、これの真相たと思う。だからこの際、大臣にはっきり覚えておいてもらいたいことは、公務員の給与の状態から言いますと、今の公務員諸君が生計費の中から支出している食糧費の割合というものは、国民一般の水準に達していないということです。少くとも国民一般の生計費の中に占める食糧費の割合から言いますと、一〇％以上も公務員の関係では上廻つているということです。ですから、こういう給与の水準が低いということを是正する努力をしなければ、これは単に給与法なんかをいじつてみても、これは単なる法律いじりに終ると思います。ですから、この点は一つ大臣にはっきりと肚に入れて頂いて解決をお願いし、それから併せて、特に年末に差迫つている年末手当の問題については、この際、大臣にこれ以上の御努力をお願いしたい。私はこの問題についてはこれで終ります。

○木下源吾君　私も大臣に一つ、この際、現内閣は政策については余り深くまだおやりになる立場でもなかろうと思うが、そういう点については機会が又あろうと思うのです。
　さて、給与については現実に公務員の日々の生活と密接な関係がある。そこで政策というような大袈裟でなくても、たとい選挙までの短期間においても、いろいろ手を打てば打てる、こういうように考えられます。今千葉君からいろいろお尋ねになつた。給与体系が乱脈になっておる。それが短い、就任まだ日が浅いにもかかわらず月にする。その原因はいろいろあろうと思いますが、探求せられておりますか。これはやはり給与が低いということ、その低い原因をまだ探求せられていない。私はこの点について人事院というものを前内閣はだんだんなくして行こうという考えを持っていて、人事院のいわゆる中立性を侵して、そうして政治的なる何らかの圧迫のようなものが加つて、これを本当の機能が発揮できないようにしよう、これが非常に今日まで給与体系を紊しておる根本の原因ではないかと思うのです。この五月にも、法律では当然我々は給与改訂の勧告を行わにやならん、こういうように考えておるのだけれども、人事院はこれを留保しておる。その留保しておる説明の内容にすでに勧告しなければならんことを書いておる。法律には民間給与や物価の変動が〇・五％になつたときは勧告しなければならん、影響あるときは勧告しなければならんと、こうきめておる。而も勧告の中には、民間の給与よりも昨年と今年の三月から三月の間にすでに九・何パーセントの開きがある、こういうことを書いておる。生計費においてもやはりそういうことを書いておるのですね。そうしてなお且つ勧告をしない。その他の法律には何か条件がどうこう書いてあるが、そういうことに今まで関係なしに勧告をして来ておる。政府は又勧告をした場合においても、今までの政府は勧告なんというものをないがしろにしておる。ところがいざ勧告が出ても、これをさつぱり尊重しない。ですから安いか、高いか、多いか、少いかの問題よりも、折角公務員の民主化のために作られた機関、これを逆に悪用しようと政府はかかっておる。こういうところに根本の原因が私はあろうと思うのですが、大臣は御承知であるかないか私は知らんが、公務員法のできたのは、これは占領当時フーヴアさんが来て作つた。これは公務員法にも書いてありますように、いろいろの規定があります。根本が向うさんからのやはり何によってできておるのですね。それはやはり公務員はあなたのおっしゃるように安んじて国民に奉仕しにやならん。この奉仕する責任が政府にあるということをはっきりと言っておる。その代りに、その代りじゃない、根本に基本的な権利であるストライキの権利であるとか、或いは政治活動の権利であるとか、団体交渉の権利であるとかというような基本的な権利に非常な制限を加える。併し公務員である故にこれは止むを得ないのだ、だが併し一方においては、この制限をする代りには公務員を保護する、こういうように憲法以上の覚書が出ておる、当時のマッカーサー司令部から。そういうようないきさつでできておる人事院は、飽くまでも科学的な基礎の上に立って、そうしてその職務を遂行して行かなければならんわけなんですが、先般ここへ人事院の総裁に来てもらつて、いろいろ聞いてみますと、なぜ勧告しないのかというと、その要素は、因子は備わつておるけれども、デフレと言いますか、この政策下においては非常に不安定だと、こういうわけなんです。もっと追及しますと、国民の税金に関係のあることだと、こういうのです。国民の税金に関係のあることを人事院が考慮に入れて何かしなければならんということは、これは政治的にはあなた立派に影響を受けておるということなんです。人事院それ自体がそういうことを言うのです。これはもう平気で言うようになつた罪はどこにあるかは御想像に任せます。この点について私はあなたに一、二お伺いしたいのは、法律に定めておる勧告というものをどういうように考えてこれから行くのか、そうして人事院というものを飽くまでも従来のように公務員の利益を守る立場ですね、機能が発揮できるように政府としてこれに干渉しないというような何で行くのか。勧告を今尊重するという建前でいけばそうなりますし、昔のように懐ろの財布にあるだけ、これだけあるからお前はこれだけでというような封建的な給与の出し方、そういう考え方に今まではだんだんよりが戻つて来た。そういうのではなく、飽くまでも働いたものは権利としてこれをとる、制度上に確立する、即ち国民の民主化は、大体公務員が一番先だ、こういう建前から公務員の民主化はいろいろありますが、最も大切なのは給与であります。給与が働いた権利によって獲得できる。そこに公務員が安心感を以てそれが公平に、科学的に検討されて、人事院が勧告することを政府が尊重するというところから出発せなければならんと思うのであるが、今この内閣はできた早々でありますが、やはり民主主義を遂行しようという方針が明らかになっておるのだから、そのくらいのことについては明確なる御答弁が承われると思うので、御質問申上げるのです。従来のように人事院を政治的に圧迫するような或いは政治的にこれを利用するような、そういう態度を飽くまでもとつて行くのか。人事院の中立性というものを発揮できるように、それには勧告というものに対する従来の考え方を踏襲するのか、勧告を尊重するのか、こういう点について一言あなたからそのことをお伺いしておけば、公務員は安心もしようし、或いは又安心しないで、いろいろな考えを持つことにもなろうというような、非常に大切なことと考えますので、大臣から承りたいと思います。

○国務大臣（三好英之君）　お話はよくわかりました。人事院のできた経緯等もおぼろげながら私も承知いたしております。これは申上げるまでもなく、人事院はどこまでも中立性を以て、そうして公正な立場でものを判断して、是なりと信ずるところは政府に勧告する、こういうことが重大な任務であることは申上げるまでもないのであります。私どもは従来人事院はそういうことで、決して傷付けられておるものではないと固く信じておつたのです。ところが前内閣時代に新聞等で見ておると、たびたび人事院の勧告があつても、それは一つも行われたことがないというようなことを如実に見せつけられておつて、どうもこれはちょっと人事院の中立性といろものは曲げられておるのじゃないかというような感じを私どもも実は持っておつた一人でございますが、併し今日やはり恐らく現内閣としては、どこまでもこの人事院は中立性を保持して、それで公正な立場で今お話のようなことをすべきが人事院の本当の職務だ、又我々としてはこれを堅持するように行くべぎだ、かように実は思っております。同時にお話のうちにもありましたが、やはり公務員の民主化というか、民主性というか、これはまあ大事なことではありますが、けれどもその一面、さっきもちょっと申上げたように、私どものお願いしたいことは、公務員はやはり民主性を保持しなければならんが、一面においては、これは国家の重大な機関であつて、これの動き方如何によって、国家の興廃がきまるくらいまで重大な地位におるのだから、それはやはり認識して、みずからやはり国を背負つて行くんだというくらいの気魄を持って、公務員自身もやつてもらうことが妥当じゃないか、公務員もそういう考えになり、人事院もそういう公正な立場で中立性を保持して行く、政府も又そういう観点からこれを尊重して行くということになれば、おのずから問題はそう複雑でなくなるじゃないか、又そう複雑にしちやいかんのだ、かように私は考えておるわけであります。

○木下源吾君　そういたしますと、勧告を尊重する、こういうように了解してよろしうございますか。

○国務大臣（三好英之君）　私はそうあるべきだと考えております。

○委員長（平林太一君）　この際、ちょっと申上げておきます。人事院より浅井総裁、佐藤事務総長、滝本給与局長が只今出席いたしましたので、御報告を申上げておきます。

○木下源吾君　これは余り追及するわけじやありませんが、そうすると本年五月に人事院が法律に従って給与の状況について国会と政府に報告しておる、そうして勧告を留保しております。この内容についてはまだ調べになっておるまいと思いますから、あなたにそれほど深く私はお聞きしようと思いませんけれども、私はこの勧告は飽くまでも条件が備わつておれば、人事院は躊躇なくこれを遂行する、こういうまあ考えを持っておるわけであります。従ってこの勧告があれば、政府がこれを尊重して善処する、こういう御言明があることを私は期待する。なぜならば、あなたが今お話になつた数日間におけるこういう状態の根本がそこにあろろと考えますので、勧告があれば尊重する、こういうことを私は期待して、あなたに対する御質問を打切ろうと思います。

○国務大臣（三好英之君）　繰返して申上げますが、人事院の中立性に根拠を置いた公正な勧告を政府が受けないということはないはずだと私は思います。若し政府がこれを受けないというなら、それに即応した理由がはつきりして、即ち人事院の中立性が阻害されておるとか、或いは人事院の判断か公正でないとか、何かはっきりした反証があるならばいざ知らず、そうでなければその中立性を認めて、その公正な勧告は尊重すべきものだと私は考えております。

○千葉信君　ちょっと済みませんけれども懇談の機会を……。速記を止めて下さい。

○委員長（平林太一君）　速記を止めて下さい。

○委員長（平林太一君）　速記を始めて。

○千葉信君　それでは一つ、只今の懇談の場合に大体の御了解を得ました事項について、私からこの際、動議を提出いたします。その動議の内容は、さし迫つた歳未における公務員の生計費の状態等を考えて、若干のものを均衡を得せしめて、年末手当を増額したいという趣旨からであります。
　　　要望書
　　政府は公共企業体職員の年末手当を一・二五カ月に増額することにしようとしているが、一般公務員についても現状のままに放置せず、均衡を得るよう措置すべきである。特に地方公務員については地方財政の窮状にかんがみ即時適切な措置を講ずべきである。
　右要望する。
　　昭和二十九年十二月十日
　以上御提案申上げますから、委員長において適当にお諮り願いたいと思います。

○委員長（平林太一君）　只今千葉委員から公務員の期末手当に関し、要望決議案が動議として提案されましたが、本動議の通り決議することに御異議ございませんか。

○高橋衛君　私は只今千葉委員の提出されました動議に関連して、この動議に対する政府の所信を伺つて、我々が判断する参考にしたいと考えておる次第であります。この要望の内容をなすものは、公共企業体職員については一・二五ケ月分に今回増額しようということに相成つておりますが、一般公務員については、これはなかなか現在の法制上でき得ないという状況にあることは、大臣も政府も御承知のことだと考えるのであります。殊に或る官庁等におきましては、例えば今まで超過勤務を相当激しくやつておつたにかかわらず、それが支給されておらない。その支給されておらない部分をこの際一括して支給するというような方法によりまして、合理的にそういうふうな解決を図り得る途のある官庁もあり得ると思ひますが、殆んど大部分の官庁につきましては、そういうふうなことがなし得ない。言い換えれば、超過勤務をしないにもかかわらず、超過勤務をしたかのごとく装おつて出すとか、又は出張しないのに出張したかのごとくしてこれを支出する。言い換えれば、財政法違反になることを敢えてしてなさなければ、現在の法制の建前上なし得ないことであると私ども考えるのであります。先ほど大臣の御答弁によりますると、法制の建前は建前として、とにかくこの窮境を切抜けるためには、結局常織的に何らかの線を出して解決付けなければならんというふうに御答弁なさつておられるのであります。私どもも現在の公務員の生活状況が如何に苦しいかということについては、十分同情を持っておりまするし、又これで十分だというふうに考えておる次第ではございませんが、併しながら、こういうふうなことがらをなさんとする場合においては、これはどこまでも法律によってやるということか建前であります。而もその立法をするということは、国会の権限であり責務である。こういうふうな場合に、こういうふうな要望の決議がなされた場合に、この要望をどの程度実現し得るところの具体案を特つておられるかどうか。その点についての政府の御所信を伺つておきたいと考えるのであります。

○国務大臣（三好英之君）　先ほども申上げましたように、一般公務員の年末手当が一・二五ということは、御承知の通り、これは法律できまつておることでありまして、それ以上のいわゆるプラス・アルフアーと言われておるようなことを、具体的にどういう方法でどの程度運ぶかということは、まだ確定いたしておりません。ただ今お話のように、公務員の生活状況から見て、我々は誠意を披瀝して、できるだけ常織的に考えた正当な措置がとれる何か方法はなかろうかということを考えておるのでございます。同時に、この要望書にもありますが、公共企業体のほうが一・二五に大体団体交渉できまつたことになつたものですから、従来のいろいろな考え方から申しますと、一般公務員との関係が必ずしもこれは公正なものでないではないかという議論も相当根拠があると考えますので、それらの意味を勘案して、今申上げたように、常織的に而も正当な方法で何か勘案する方法はなかろうかということを今考えておるわけであります。

○高橋衛君　只今の御答弁は、この要望を全面的に実行できるというわけには行かんけれども、その方向に合法的になし得る部分もあると考えるから、そのことに努力したい、こういうふうに政府として考えておられる、こういうふうに解釈してよろしうございますか。

○国務大臣（三好英之君）　今お話のように、合法的に而も常識的にこの事態に即応するようにできるだけ誠意を尽して考えたい、かように考えております。

○委員長（平林太一君）　それでは他に御発言ございませんか。

○深川タマヱ君　三好大臣にお尋ねいたしますが、公共企業体職員に対しまして、年末手当を一・三五カ月分支給することが、すでに去る十二月十日の閣議で決定したというよろなことも、ほかから聞いたのですけれども、そういうことは閣議で決定なさつてはいらつしやらないわけですね、まだ。

○国務大臣（三好英之君）　閣議ではそういうことは決定いたしておりません。

○深川タマヱ君　さようでございますか。それではこの要望書の意味もそういうふうに大臣の御答弁と合せて考えて行かなければならないのでありますが、これと均衡を保つようにという言葉は、前提がまだきまつておりませんのですから、均衡を保つようにと言いましても、必ずしも一・二五カ月分ということになりませんね。

○委員長（平林太一君）　深川君いいですか。

○深川タマヱ君　はい。

○委員長（平林太一君）　他に御発言ございませんか。それでは本動議の通り決議することに御異議ございませんか。

○委員長（平林太一君）　御異議ないと認めます。よって千葉委員提案の通り決議することに決定いたしました。
　この際、委員長といたしまして、特に三好国務大臣に要望いたしますことは、本動議、本要望書の内容は歳末切迫の折柄、極めて緊急を要する内容を特つております。只今三好国務大臣より御答弁のありました御趣旨を十分に具体化することに、この際鋭意御努力あらんことを要望いたしておきます。

○剱木亨弘君　ちょっとこの決議に関連いたしまして、政府に私から特に要望しておきたいと思います。この決議の趣旨は公共企業体職員の年末手当と均衡を保つようにということでございますが、同時に又一般公務員の中におきましても、是非均衡を保つように一つ処置して頂きたいと思います。特に、具体的に申上げますれば、従来の処置から申しますと、事務系統と特に大学の教授系統とは非常にむずかしい問題でございます。大学の教授だけには常に片手落ちの処置が行われがちであります。やはり大学の教授といえども、一般公務員と同様に均衡を保つた措置をとつて頂きますように、特に私から御要望申上げます。

○委員長（平林太一君）　ちょっと速記をとめて下さい。

○委員長（平林太一君）　速記を始めて下さい。

○木下源吾君　私もう一つ動議を提出いたします。読みます。
　　公務員給与の実情に鑑み給与改訂に関し可否決定のため人事院は速かに勧告に関し検討を加え適切な措置を講ずべきである。
　右決識する。
　　　　　　　　参議院人事委員会
　　昭和二十九年十二月十七日
こういう決議であります。

○委員長（平林太一君）　只今木下委員から公務員の給与改訂勧告促進に関する決議案が動議として提案されましたが、本動議の通り決議することに御異議ございませんか。

○委員長（平林太一君）　御異議なしと認めます。よって木下委員提案の通り決議することに決定いたしました。
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○高橋衛君　私は千葉信君外六名の発案にかかりまするところの国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案につきまして政府の所信を質したいと思います。
　三好大臣もよく御承知だと存じますが、この法律はいわば与党三派の共同提案であります。自由党、緑風会だけが参加しておらないところの与党三派の共同提案で、而も僅か瘠せたりとはいいながら、与党と最も緊密な関係にある政府のことでございますから、よくこの法律については検討を加えられて、よく政府の肚はきまつておると考えるのでありますが、この点大臣にお伺いして政府としてのまとまつた御意見を、御回答を、この際承わることができるかどうか、その点を伺いたいと思います。

○国務大臣（三好英之君）　今御提案の寒冷地の手当は実はまだ政府としては確固たる意見がきまつておりません。まあこの委員会のいういう審議の模様を伺つたりしているうちに、よく又相談をして決定することになりましようが、今日の段階ではまだこの法律案に対して政府の意見を発表する程度に至っておりません。御了承願います。

○高橋衛君　私はこの法律案に関連しまして、この法律案は勿論給与体系の問題、それから給与べース全般の問題、更に財政法との関係の問題並びに財源の関係の問題等、関係するところが非常に多いと考えるのであります。従って私は大蔵大臣の御出席を要求したのでありますが、今日大蔵大臣の御出席を得られなかったのであります。勿論組閣早々であり、非常にお忙しいことはわかつておりまするから、又只今の三好国務大臣の御答弁によりますると、政府としてのはっきりした態度がおきまりになっておらないということでありますので、この際法案の審議はこの後その点についてはっきりした御答弁の得られるまで保留して頂いたら如何かと考えます。

○千葉信君　今の発言の内容について若干異議のある点があるのですが、法律案の審議に際して政府の方針がきまらなければ、それまでの間審議をしないということはどうも少し問題を逆に考えて、旧憲法時代の問題の考え方だと思うのですが、政府のほうの方針をどういうふうに政府がきめるかということは、一応は我々として重視しなければならないし、又そういうものも法案審議の過程の中では、かなり重要な要素としなければならない。併し委員会として、この法案を取上げて、できるだけ審議をするということについては、私は何ら差支えないところであつて、その点はそう厳格にきめてしまわないで、一つ余裕のある方向で委員会としては進むべきだと思いますが、その点は国会法上からも、委員会として、従来この人事委員会では委員長、理事の間で法案の審議の日程等について、いういう考えて来たことですから、従来の慣行通りで支障を起さない問題だと思いますので、そういうふうに一つやりたいと思います。

○高橋衛君　私も只今の千葉委員の御意見に対して別に反対する趣旨はございませんが、審議の能率化という点から、私どもとしては責任あるところの、又財源にも関係するところの、予算にも関係するところのこういうふうな法律案については、政府がどう考えるかということをあらかじめ伺うことがやはり大きな前提条件になる。従ってこういうふうな法案の審議については政府が協力をして頂くことが根本条件になる、そういう意味で以て政府の御意見を伺つた上で、本格的な、勿論その間においても時間の許す限り審議はすべきでありますけれども、本格的な審議は勢いその後にならざるを得ないというふうに考えている次第であります。その点は御了承願いたいと思います。

○千葉信君　そういう意味なら了承いたします。

○委員長（平林太一君）　他に御発言ございませんか。
　それでは私から簡単に只今の国家公務員に対する寒冷地手当及び石炭手当の支給に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、本日は大蔵省から遠藤政務次官、正示主計局次長、白石主税局税制第一課長がおりますので、一応お尋ねをしておきたいと思います。
　第一にこの薪炭手当制度の採用と、その適用予定地域は、人事院のすでに勧告に基く内閣総理大臣指定地に限られているという、このことであります。でありまするから、これは実情からいたしますと、至極く当然の趣旨であるとかように考えるが、これに対して大蔵当局の見解は如何であるかお尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（遠藤三郎君）　ちょっと御挨拶申上げますが、今回大蔵政務次官を拝命いたしました遠藤でございます。よろしくお願いいたします。
　なお、まだ一昨日任命を受けたばかりなので、勉強は足りませんので、只今の御質問に対してのお答えは、主計局の次長からお答えして頂きます。

○説明員（正示啓次郎君）　只今の委員長の御質問に対しまして、政務次官から御指名でございまするから、お答え申上げます。
　本案につきましては、先ほど三好国務大臣が政府としての御意見を御決定になっておられないと申されたのでございまして、私どもも内閣の御方針によって考えることでございまするが、ただ立法の技術、或いは行政的な判断という意味から、委員長の御指摘のあった点につきまして御答弁を申上げたいと思います。
　委員長がお話になりました通りに、本法案の適用地域は、東北六県と、長野、新潟の一部ということに相成つているようでございますが、これらの地域はいわゆる寒冷地帯というものの指定を受けているわけであります。従いましていわば寒冷地手当との調整が立法技術、給与体系としましても、一つの問題点であるというふうに考えている次第であります。

○委員長（平林太一君）　次に第二点を伺つておきます。石炭手当、薪炭手当支給額の算定基準を公定小売価格から時価わりとすることも現物支給の建前からして当然であると考えるが、その点如何、大蔵当局の御答弁を求めます。

○説明員（正示啓次郎君）　お答え申上げます。第一の考え方といたしましてのお話でございますが、このいわゆる時価と申されましても、これはところにより、又時期によりましていろいろ異つていることは申上げるまでもございません。従いましてさようなことに相成りましても、相当これ又技術的に困難な点が多いことだけは申上げたいと思います。

○委員長（平林太一君）　第三に質しておきたいと思います。石炭手当及び薪炭手当を非課税とすることは、現物支給の建前より当を得たものであり、他の諸手当等とはみずからその性質を異にする。従ってこれらを非課税とすることが税体系上不当であるということは、必ずしも妥当でない。この点を答弁を求めておきます。

○説明員（白石正雄君）　石炭手当及び新しく設けられる予定でありまする薪炭手当につきまして、それを非課税にするということが所得税の建前から考えましてどのようなものであろうかという問題でありますが、石炭手当等を非課税にいたしますると、これと同様の性質を持っておると考えられまするそのほかの手当につきまして、どのようにするかという問題が直ちに出て参ると思います。例えば被服手当或いは勤務地手当、こういったいろいろの理由によりまして、さまざまの手当が現在支給せられておるわけでございますが、こういったものとの区別が容易に見出し難い、そういった意味におきまして、そのようなほかの手当も又非課税にせよ、こういう議論が忽ち出て来るのではないか。その次に、石炭手当、薪炭手当は北海道その他の寒冷地におきまして、寒冷地の特殊性から給与の中つの体系として出されておりますし、又出されようとしておるものでありますが、そうであるならば、同じように北海道その他の寒冷地において仕事をしておりまする他の所得者、例えば営業者或いは農業者、このような所得者につきましても、同じような意味におきまして何らかの控除を認むべきではないかという議論を誘発する可能性が甚だ多いわけであります。そういたしますと、そのような事業者について、例えば寒冷地控除というようなものを認むべきではないかというような意見が出て来るということが予想されるわけでありまして、このような点を考慮いたしますと、こういう石炭手当につきまして非課税にするということが、現在の所得税体系上さまざまの控除を認めなければならない。地域的、個人的或いは特殊事情的な控除をいろいろ複雑にするということになりまして、今までの所得税の建前から非常に困つた事態を生じはしないかということが考えられるわけであります。又本措置によりまする減収額が、これは私ども大まかに推定しておりまするので、なお検討をする必要があるかと思いまするが、一応北海道におきまする課税の人員その他によって推定いたしますと二、三十億程度の減税額になるのではないかというようにも予想せられますので、予算にも関連する問題でありまするし、このような諸点について慎重に考慮すべき問題があろうと考えるわけであります。

○委員長（平林太一君）　只今の私の質疑に対する大蔵当局の御答弁中でありますが、私といたしましては、今後の審議の重要なる参考資料と相成る感覚をもって三点を質したのでありますので、いずれこれらに対しては今後の審議の経過につれてそれぞれ質疑をいたすようにいたしたいと思いますが、只今この白石第一課長の御発言中、二、三十億というような御発言があったが、これは事務当局としては極めて重大なる御発言である。二、三十億というと、二十億或いは三十億というのですから、相違する場合には十億も相違が出る。かような数字を、二、三十億なんというでたらめの発言をせられることは事務当局としては非常にこれは強く反省を求めなければならないことでありますから、これに対する答弁は求めておきません。私からそういうことを十分注意を申上げておきます。正確なる数字をここで表示でき得ないということは、本法律案に対する大蔵省が一方的見解を以てこれに対処しようとしておるというような事態が観察されるので、この際十分に注意をしておきます。

○千葉信君　只今の委員長の質問に対する答弁を聞いておりますと、私は少し行き過ぎの答弁をしている形跡が濃厚だと思うのです。さっきも同席していて、大臣がこの問題についてどう答えられたかということについては、はっきり知っているはずなんです。而も今の答弁を聞いておりますと、質問者が聞いている、一体税体系の中においてどのように考えるかという質問は、石炭手当や薪炭手当から税金をとることがいいか悪いか、その税体系の中における本質的な問題についての質問をしているのです。而もそれに対する答弁の内容をいちいち聞いておりますと、いわゆるもう一方的な考えに終始した点を堂々と述べているのです。その態度はとにかくとして、ここであまりそんなことを強く触れるのは避けますけれども、肝心要の税額の点等については今委員長から注意されたような答弁をしている。聞こうとしているところに対しては、そういう答弁しかしておらない。こういう点については、これは一般的な私どもの印象から言いましても、それから今朝の新聞にも出ておりましたが、かなり大蔵省の一部の方々の中には行き過ぎた言動が多いようですが、特に今の問題については、委員長のほうから十分に注意をしておかれるように、私から要望申上げておきます。

○委員長（平林太一君）　承知いたしました。白石第一課長、只今の千葉委員御発言に対して、御意見がありますれば、この際いたしてよろしいと思います。

○政府委員（遠藤三郎君）　只今課長から説明がありまして、多少行き過ぎの点があったというお叱りがありましたが、先ほど三好国務大臣が説明されましたように、この問題につきましては、国家公務員制度の根本的な検討を今やりつつあります。同時に税制の再検討の問題につきましても、新内閣の手で急速にこれを検討したいということで、せつかくこれに着手をいたしている次第でございます。それらと睨み合せまして、こういう問題も慎重に一つ考えて参りたいということでございますので、先ほどの三好大臣の申されたように、まだ政府としては確とした方針がきまつておらない、まじめに、慎重に研究して参りたいと思います。御了承頂きたいと思います。

○木下源吾君　今政務次官からのお話がありましたが、公務員制度の根本的な問題に検討を加えているというようなことは、何かこの内閣の性格から鑑みて、それこそ行き過ぎておりませんか。

○政府委員（遠藤三郎君）　公務員制度の問題についてもいろいろ議論があり、特に給与の問題が非常に複雑になっているのであります。なるべくこれは簡単にして参るということが一つの強い要望になっておりますので、それらのことも含めて、特に給与問題を中心にして公務員制度の検討をしてみたいということを今話合つているわけであります。

○木下源吾君　検討のことは別として、今大蔵事務当局の説明の中に、石炭手当などを同じ手当の中でも、私ども違つた、いわゆるこれは実費弁償、こういうように考えておるのです。というのは、今勤務地手当を何しなけれぱならんというようなことを言っておるが、これは本俸との関連においてあるわけなんです。石炭手当は、この沿革は御承知ないかも知らん、石炭手当というものについては。北海道の石炭手当というものの起源は、とにかく北海道としてはあそこに勤務するものは石炭は食べ物と一緒だ。どこから出て来たかといえば当時あの戦争中に石炭が不足して、そうして工場のほうへたくさん使わなければならんときでも、配給制度を以て百五十万トンとか百八十万トンというものを、これはちゃんとさいて、制度としてそうしてやつておる。そうしてその後とぎれて、いろいろあの給与の問題がごちやごちゃておつたときでも、当時一括して一千万トンとか二千万トンというものを北海道の石炭鉱業のために出しておるのだと思う。こういうことを毎年政府に頭を下げて歩くなんて不合理だ、こういうので我々が法律二百号を作つた。その作つた精神は今言う通り、成るほど金では支給はするが、これだけはどうしても生活上不可欠のものである、こういう観点に立って、三トン、一トンというものをきめておる。ただ金でやる場合に、標準にこういう公定価格というものを、当時統制というものがあるからつけただけであつて、これは今言うたような勤務地手当とか何とかいうものと全然これは性質が違う、それでやつて、高給者であろうが下給者であろうが一世帯に対して三トン、ところが今日高給者がこれに対する税金はどうかというと、プラスして行くものだからそれに税金が……。殆んど三千円、五千円もらつたつて何にも石炭手当たる価値がない、それで税金に皆とられてしまうから。そういうところを見ましても一般給与と違う。それをむりやりにそこに押つ付けて行ころとする当局はもっと考えろ、検討することは幾ら検討してもいいけれども、そんなでたらめなことを言うて、まじめに我々がやつておることにけちをつけるようなことは事務当局はいけない。もっとしつかり考え直しなさい。金さえとればあなたたちの仕事はいいだろうけれども、それはまるで見当違いだと思う。それは注意しておきます。

○委員長（平林太一君）　他に御発言はございませんか……。
　それでは本日の委員会はこれを以て散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会