第40回国会　衆議院　地方行政委員会　第27号（1962-04-10）

昭和三十七年四月十日（火曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　園田　　直君
　　　理事　金子　岩三君　理事　纐纈　彌三君
　　　理事　渡海元三郎君　理事　丹羽喬四郎君
　　　理事　太田　一夫君　理事　野口　忠雄君
　　　　　　伊藤　　幟君　　　　小澤　太郎君
　　　　　　大沢　雄一君　　　　久保田円次君
　　　　　　田川　誠一君　　　　津島　文治君
　　　　　　前田　義雄君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　安宅　常彦君　　　　二宮　武夫君
　　　　　　山口　鶴男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　安井　　謙君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　柏村　信雄君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（警察庁交通局
　　　　　　　　長）　　　　　　富永　誠美君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局行政課
　　　　　　　　長）　　　　　　岸　　　昌君
　　　　　　　　専　　門　　員　曾根　　隆君
　　　　―――――――――――――
四月四日
　委員亀岡高夫君辞任につき、その補欠として谷
　垣專一君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
三月二十九日
　災害対策基本法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一三九号）
同月三十一日
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一四五号）
四月二日
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一四六号）
同日
　大衆飲食に対する料理飲食等消費税軽減に関す
　る請願（本島百合子君紹介）（第三一八四号）
　辺地に係る公共的施設の総合整備のための財政
　上の特別措置等に関する法律案に関する請願（
　足鹿覺君紹介）（第三四〇三号）
　地方税法の一部改正に関する請願（池田清志君
　紹介）（第三四六五号）
　国民健康保険団体連合会職員の地方公務員共済
　制度加入に関する請願（有田喜一君紹介）（第
　三五一八号）
　奄美群島第三次振興計画の実施に関する請願（
　池田清志君紹介）（第三六一一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
四月六日
　地方公務員の新共済制度実施に関する陳情書
　（第六〇八号）
　同（第七五一
　号）
　電気、ガス税の非課税品目拡大反対に関する陳
　情書（第六〇九
　号）
　道府県民税の賦課徴収に関する陳情書
　（第六三一号）
　町村財政の拡充強化に関する陳情書
　（第六三二号）
　地方公務員共済組合法の早期制定に関する陳情
　書
　（第六三三号）
　交通事故防止対策確立に関する陳情書
　（第六三四号）
　都市の緊急交通対策確立に関する陳情書
　（第六三五号）
　町村自治の確立等に関する陳情書
　（第六三六号）
　奄美群島第三次振興計画実施に関する陳情書
　（第六五一号）
　直轄事業に対する地方負担金軽減に関する陳情
　書（第六五九
　号）
　地方財源の強化拡充に関する陳情書
　（第六六〇号）
　町村の財政強化に関する陳情書
　（第六六一号）
　地方公務員共済組合法案の修正に関する陳情書
　（第六六二号）
　地方道整備のための特別財源措置に関する陳情
　書（第六七五
　号）
　地方税法の一部改正に関する陳情書
　（第六七九号）
　東京都特別区の区長公選制復活促進に関する陳
　情書（第六
　八〇号）
　同（第七
　五〇号）
　交通緩和緊急対策確立に関する陳情書
　（第六八一号）
　第一次車種別交通規制案反対に関する陳情書
　（第六八二号）
　町村財政の確立に関する陳情書
　（第七一六号）
　同
　（第七一七号）
　町村の一般単独事業に対する起債わく拡大に関
　する陳情書
　（第七一八号）
　地方制度の改革に関する陳情書
　（第七一九号）
　地方議会の権限強化等に関する陳情書
　（第七二〇号）
　同
　（第七二一号）
　地方議会議員互助年金法の改正に関する陳情書
　（第七二二
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　住居表示に関する法律案（内閣提出第一一一号
　）（参議院送付）
　災害対策基本法等の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一三九号）
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一四六号）
　地方自治法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第一二七号）
　　　　　――――◇―――――

○園田委員長　これより会議を開きます。
　去る三月二十三日付託になりました参議院送付の住居表示に関する法律案及び同月二十九日付託になりました災害対策基本法等の一部を改正する法律案の両案を順次議題とし、政府よりその提案理由の説明を聴取いたします。安井自治大臣。

○安井国務大臣　ただいま議題になりました住居表示に関する法律案につきましてその提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、合理的な住居表示の制度及びその実施について必要な措置を定めようとするものであります。
　町名地番の混乱により国民の日常生活、経済活動、行政事務の処理等に多大の不利不便を生じておりますことは、御承知の通りでありますが、政府は、町名地番制度審議会を設置し、その根本的解決をはかるための基本方針及び要綱について審議を求めたのであります。昨年十一月同審議会より答申がありましたので、政府におきましては、この答申に基づき、市街地の住居の表示につきまして合理的な制度を確立するために必要な措置を定めるため、この法律案を提案することにいたしたのであります。
　次に、との法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一は、市街地における住居表示制度を確立したことであります。
　これまで地番を用いて住居を表示することがならわしとなっておりますが、本来地番は、不動産登記上土地を特定するためつけられる番号でありまして、これを住居の表示に用いることは適当でなく、混乱の原因ともなっておりますことにかんがみ、これを改めまして、市街地における住居表示は、住居番号によることとし、これがため市町村内の町名、街区符号及び住居番号を用いる表示方法いわゆる街区方式または道路名及び住居番号を用いる表示方法いわゆる道路方式のいずれかによることといたしました。
　第二は、この住居表示を実施するために必要な手続を定めたことであります。
　住居表示の実施は、市町村の責任とし、市町村は、議会の議決を経て、市街地につき街区方式または道路方式のいずれの方法によるかを定めるとともに、その定めたところに従って街区符号及び住居番号または道路の名称及び住居番号をつけなければならないものとし、住居表示の細目については、市町村の条例で定めることにいたしました。
　なお、街区方式によって住居を表示する区域内の町または字の区域は、街区方式に適した合理的なものに区画し、町または字の名称は、できるだけ読みやすく、簡明なものにしなければならない旨を規定しました。
　第三は、新住居表示制度の順守について、国民並びに国及び地方公共団体の機関等の義務を明らかにしたことであります。
　すなわち何人も住居表示については、市町村が定めて告示をした表示方法を用いるように努めなければならないものとし、国及び地方公共団体の機関は、住民票、選挙人名簿、法人登記簿等の公簿に住居を表示する場合には、法令に別段の定めがある場合を除くほか、右の方法によらなければならないことといたしました。
　第四は、新しい住居表示制度が実施された場合におけるその効果を一そう大ならしめるため、表示板の設置等を義務づけたことであります。
　すなわち、市町村は、街区の見やすい場所に町もしくは字名及び街区符号または道路名を記載した表示板を設けなければならないこととし、建物の所有者等は、市町村の条例で定めるところにより、見やすい場所に住居番号を表示しなければならないことにいたしました。
　第五は、手数料等に関する特例措置を定めたことであります。
　この法律による住居表示の実施に伴い、公簿または公証書類の記載事項で住居の表示にかかるものの変更の申請をするときは、登録税、手数料その他の徴収金は、徴収しないことといたしました。
　このほか、この法律施行に関する重要事項を調査審議するため、昭和三十九年三月末まで自治省の附属機関として住居表示審議会を置くこと、新住居表示制度は、町名地番の混乱の著しい地域から着手して、おそくとも昭和四十二年三月末までに市街地の全域について実施を完了するように努めなければならない旨を定めました。
　以上がこの法律案の提案の趣旨及び内容の概要でございます。何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことを切望する次第であります。
　次に、ただいま議題となりました災害対策基本法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、災害対策基本法の施行に備え、同法及び関係法律について必要な規定の整備を行なおうとするものであります。
　第一は、災害対策基本法の一部改正であります。
　まず、災害緊急事態に関する規定を整備することであります。
　これらの規定は、さきの第三十九回臨時国会において、審議の日時も不足であり、重大な規定であるので、次の通常国会の検討に待つということで削除されたものでありますが、当時述べられた意見等を参酌し、さらに慎重に検討いたしました結果、若干の修正を加えて提案することとしたものであります。
　その概要は、次の通りであります。
　国の経済及び公共の福祉に重大な影響を及ぼすべき異常かつ激甚な非常災害が発生した場合においては、内閣総理大臣は、中央防災会議に諮って災害緊急事態の布告を発し、緊急災害対策本部を設置することができるものとし、なお、緊急の必要がある場合において、国会が閉会中で、臨時会を召集するいとまがない等のときは、緊急放置しがたい次の事項について政令で必要最小限度の措置を講ずることができるものとし、もって国の経済の秩序の維持と公共の福祉の確保に遺憾なからしめようとするものであります。すなわち、（一）供給が特に不足している生活必需物資の配給または譲渡もしくは引き渡しの制限もしくは禁止、（二）災害応急対策、災害復旧または国民生活の安定のため必要な物または役務等の最高価額の決定、（三）賃金、災害補償給付金その他の労働関係に基づく金銭債務の支払い及びその支払いのための銀行その他の金融機関の預金等の支払い以外の金銭債務の支払い延期及び権利の保存期間の延長についてであります。
　なお、中央防災会議の委員は、指定行政機関の長のほかに学識経験のある者を加えることといたしました。
　第二は、災害対策基本法の施行に伴う関係法律の一部改正であります。
　まず、防災会議の設置に伴い中央救助対策協議会、地方災害救助対策協議会及び都道府県災害救助対策協議会を廃止するとともに、あわせて災害救助法の適用基準、救助費に対する国庫負担の引き上げその他所要の規定の整備を行なうため、災害救助法の一部を改正することといたしております。
　次に、（一）地方公共団体が支給することができる手当の種類に災害派遣手当を加える、（二）市町村の消防計画は防災計画に基づいて作成するものとする、（三）災害に関する警報の伝達等について有線電気通信設備及び専用公衆電気通信設備の使用に関し規定を整備する、その他災害対策基本法の施行に伴い関係法律について所要の規定の整理を行なうために、地方自治法その他の法律を改正することとしたのであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。

○園田委員長　以上で提案理由の説明は終わりました。
　なお、両案についての質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————

○園田委員長　次に、去る二日付託になりました道路交通法の一部を改正する法律案を議題といたします。

○園田委員長　政府より提案理由の説明を聴取いたします。安井国務大臣。

○安井国務大臣　ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明いたします。
　この法律案は、大型自動車免許の資格年令を十八歳から二十一歳に引き上げること及び大型自動車免許の受験資格として、現に一定の運転免許を受けており、かつ、一定の自動車の運転の期間の経験が通算して二年以上のものでなければならないこと並びに必要な規定の整備をすることをその内容としております。
　現在、わが国における交通事故及びそれに基づく死傷者の増加は、まことに著しいものがあり、昭和三十六年度中に発生した交通事故の件数は約五十万件で、これによる死者の数は約一万三千人の多きに達しております。このため、交通事故を防止するための諸対策を早急に講ずることが要請されているのでありますが、最近特に砂利トラック、ダンプカー等の大型自動車による交通事故が急激に増加しつつある傾向にあります。これらの事故はその被害がきわめて大きく、人命にかかわる場合も非常に多いのでありまして、これらの事故の発生を未然に抑制し、防止することは、目下の急務となっているのであります。
　これら大型自動車による事故の内容を検討してみますと、まだ思慮を十分でない年少者とか、あるいは運転経験が浅い者によって起こされた事例が多いのであります。
　このような交通事故の実態から考えますと、運転操作が比較的困難であり、かつ、危険の発生するおそれの多い大型自動車の運転については、その運転者が肉体的にも精神的にも成長を遂げた者であるとともに、相当期間の運転経験を有している者であることが必要であるということが言えるのであります。よって、この際、自動車の大型免許につきましては、その資格年令を従来の十八歳から二十一歳に引き上げるとともに、その免許の受験資格として、現に一定の免許を受けており、かつ、一定の自動車の運転の経験の期間が通算して二年以上の者でなければならないことといたした次第であります。
　なお、以上二点の改正に伴って、必要な経過規定を設けるとともに、法文の整備をすることといたしました。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御賛同を賜わらんことをお願いいたします。

○園田委員長　以上で提案理由の説明は終わりました。
　なお、本案についての質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　　————◇—————

○園田委員長　次に、内閣提出の地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑に入ります。通告がありますので、これを許します。田川誠一君。

○田川委員　地方自治法についての質問をさせていただきますが、大臣に一、二点どうしても聞いておかなければならない点がございます。大臣は途中で参議院の方へ出席されるようでございますから、順序を変えて質問をいたします。それは来年地方選挙の統一選挙が行なわれますが、首長選挙特に知事選挙におきまして、現在の知事さんがそのまま来年の選挙に立候補するものと仮定しますと、四選目になる知事が十県あります。それから五選になるのが二県ほどあるようでございます。再選から三選、四選、こういう知事さんがだんだんふえてくる。選挙でありますから自由でございますけれども、三選、四選の団体の首長がふえることによって地方行政が固定化しやしないかという声もございますが、こうした声の中にいっそ再選することをある程度制限したらどうかという声もあるようでございます。すでに昭和二十九年ですか三十年ですか、参議院におきまして三選を制限すべきじゃないかという議論が積極的に起きたことも私聞いておりますし、地方制度調査会でも、そういうような意見が出たことも聞いておりますが、これにつきまして大臣の御意見を承りたいと思います。

○安井国務大臣　知事の三選、四選等というものは相当弊害が多いのじゃなかろうか、どうだという御質問だと存じます。私も今のお話の通り、この三選、四選にわたります場合に、何と言いましても地方の行政、政治がマンネリズムに陥る危険がある、また同時に在職長きにわたっておるために、次の選挙にはある意味では事実上非常に有利になっておる、そういったような点から、どうも三選以上のものがあることは好もしいとは言えないと私考えております。現に御承知の通り、アメリカの大統領も三選を禁じておるといったようなこと、またアメリカでは州の知事についても三選を禁じている場所さえあるように伺っておりますが、そういったもので私どもでき得ればこれはせいぜい二選程度、三選程度にとどめるのが穏当じゃないかという考え方を持っておる次第であります。しかしこれを法律で禁止するかどうかということになりますと、非常に問題がむずかしいのじゃなかろうかと思います。選挙というものが住民の意思に問うという形であります以上、これが三選であろうが四選であろうが、あるいは二選はいいが三選はいけないというところまでの考え方——印象としては言えましてもこれを法律で明確に規定づけるということになりますと、相当問題も多いかと思っておりまして、直ちに法律でこれを禁止しようという意思は今のところございません。しかし今御指摘のように、いろいろな意味からあまり好ましいものじゃないというふうに私ども考えておる次第でございます。

○田川委員　大臣の今の御意見は私も賛成でございますが、これは塚田十一郎さんが長官のときに衆議院の地方行政委員会で、昭和二十九年七月二十四日ですが、同じような質問が出ておりまして、塚田長官がやはり同じような意味のことを答えられております。その一部をちょっと読んでみます。「そう簡単にはこの問題はそのように踏み切るというわけには行かないのではないか。ただそういうようないろいろな弊害が起るという事情を考慮して、立候補をされる方が自発的に御遠慮くださるということであるならば、一層けっこうじゃないかという感じもされないではありませんけれども、これを一気に法制的に三選禁止というところまで持って行けるかどうか」と思うという答えをされております。
　そこでもう一点大臣にお伺いいたしますが、二選、三選はあまり好ましくないが、法律的に禁止するのはどうかと思う、これは憲法上疑義があるのでありますかどうか、お答え願いたい。

○安井国務大臣　憲法上の問題といたしまして十四条に若干触れる問題ができるのじゃなかろうか。これはまだ、私どもの方でも検討いたしまして、これがはたして憲法に完全に触れるというような結論を出しておるわけではございません。関連をして若干問題があるのじゃなかろうかというふうには一応考えております。従いまして今法律でぴしゃっとこれを押えるということは直ちに考えておらないわけでありますが、今お話のように、たとえば知事会等でそういった自主的な申し合わせでもできまして、さらにそれを促進するという空気でもあるならば、これは私ども十分取り上げることを考えるべきじゃなかろうかというふうにも考えておる次第でございます。

○田川委員　もう一点お伺いいたしますが、法律的に制限するということはすぐ考えられないけれども、あまり好ましくないというお話でございますが、何かこの問題について、今後積極的に検討をする御意思がございますかどうか、お答え願います。

○安井国務大臣　大体今までお話のような観点で、常識的には私どもも好ましくないという事情がありますし、さらに今後そういったものを通じての選挙の実績あるいは選挙後の実績というようなものはさらに検討いたしまして、今後考える措置があれば何か考えていきたい、こう思っております。

○小澤（太）委員　関連。ただいまの大臣の御答弁を伺いまして、まことにこの問題は重要な問題でございますし、政府としてももっと積極的なお気持でこの問題に対処されることが適当でないかと思うのであります。と申しますのは私自身の経験からいたしましても、現在の府県の制度から申しまして、知事は責任も非常に重いのでありますが、言葉は適当でないかと思いますが、権力の座にすわるという表現で言っても差しつかえないような状態にあり得るのでございます。その知事が三選となりますと十二年、四選となりますと十六年の長きにわたって県政執行の立場に立つわけでございます。その場合におきまして、いかにりっぱな知事が善政を試みましても、やはりその人の性格が県政の中に強くにじみ込んで参りますから、それが年数を経るに従って抜きがたいものになり得るのでございます。やはり知事のそういう欠陥を何らかの形で改めていかなければ、せっかくの民主主義、地方自治というものが、あるいは場合によっては、また知事のやり方いかんによっては、封建的なものになり得る可能性が十分にあるわけでございます。しかも県会の解散はほとんどございませんし、従って知事に対する不信任ということも行なわれません。そのようなことで非常に定着して参りまして、政策が一貫して進められるということにつきましてはよき面も多々ございますけれども、やはり人心を常に新たにして、そして民意が一人の個性によって判断されるのでなしに、次々に新しい感覚、新しい立場で判断されていくというような体制を何らかの形で作っていかなければならないのじゃないか、こう考えるわけでございます。また地方における一つの弊害は、人事の停滞ということもいわれます現状におきまして、知事が三選、四選あるいは五選ということになりますと、その間における停滞も行なわれまして、どうしても日に新たなりという、そういう意気込みで地方の自治が進められるということには、だんだん遠ざかっていくおそれがあります。そういう観点から考えましても、私の経験からいたしまして、知事は二選をもってとどめるべきである、このように確信をいたすものでございます。私自身のことを申して恐縮でございますが、私は二選をもって何とかしてやめたい、やめることが県民に対する唯一の奉仕である、かようにまで考えるに至ったのでございます。そういうことから考えますと、ただ知事自身の自発的な考えでもって三選を遠慮してもらうとか、あるいは知事会の申し合わせでそのようなことを願うというようなことでは私は不十分ではないかと思います。四選、五選と重ねられた知事の県政がりっぱなものに育つということは、おそらく現在の知事はみなりっぱな方でございますから期待されますけれども、もっと広い、高い面から見ますと、日に新たなりというような、そういうフレッシュな感覚が自治体の中から抜けていく、いわゆる先ほど大臣のおっしゃったマンネリズムというようなことになりがちでございまして、ここに何らかの立法上の措置を講じまして、アメリカの大統領の三選をさせないというふうなことをすることが、地方自治を育てるゆえんであると私はかたく信ずる者でございます。どうかそういう意味におきまして、もっと一歩も二歩も進めて立法上の措置をやるのが適当だと思います。そういう方向に一つ御努力をいただきたい。このことを申し上げたいと思います。

○安井国務大臣　小澤委員の御自身十分知事の地位を御経験になった上のお話でもありますし、私どもしごくごもっともの御説と存じております。多少憲法上十四条とか四十四条とかいったような問題のかかわりもございますが、今後十分検討していきたいと思っております。

○田川委員　自治法の最初の方から順次に聞いて参りたいと思いますが、最初に選挙管理委員のことでございます。提案理由を聞きましたけれども、提案理由には理由がついてないようでございます。そこでまず選挙管理委員の任期を三年から四年に延ばした理由をお聞きしたいと思います。

○佐久間政府委員　三年から四年に延長いたしました理由といたしまして、一つは、選挙制度審議会の答申の中で、そのようにした方がいいという御答申がございました点を尊重いたしましたことでございます。それからいま一つは、またその御答申の趣旨をそんたくすることにもなりますが、選挙管理委員会の委員が管理をいたします選挙が、地方公共団体の長にいたしましても、地方公共団体の議員にいたしましても、いずれも任期が四年でございますので、選挙管理委員会の委員といたしましても、一通りそれらの選挙を管理をするという建前から、委員の任期も四年にすることが非常に適当ではないだろうか、こういうようなことで四年に延長いたしたのでございます。

○田川委員　選挙制度審議会の答申において任期を一年延ばしてもらいたいという意見があった、こういう理由が強いようでございますが、その中で、選挙管理事務をもう少しなれさせる、もっと選挙管理の仕事を専門化したらどうかというような意見があったようにも聞きますけれども、これについてはどういうふうに聞いておりますか。

○佐久間政府委員　審議会の過程におきまして、御指摘のような意見があったことは私どもも伺っております。で、選挙の管理事務もだんだんとむずかしく、問題も多くなって参りますし、また公明選挙の推進も選挙管理委員会の責任において行なうということになりますと、委員にもできるだけその事務に慣熟をしていただくということが必要になるであろうということは、私どもも全く同感でございまして、任期を延長いたしますのは、そういう理由からもこの際適当ではなかろうか、かように考えた次第でございます。

○田川委員　最初選挙管理委員の制度ができたときの任期は二年というように聞いておりますが、それに間違いありませんか。

○佐久間政府委員　その点ちょっと正確に記憶しておりませんが、たしか初めから三年ではなかったのだろうかと思っておりますが……。なお調べてみます。

○田川委員　私の調べたところによりますと、昭和二十二年か三年、最初できた当時は二年であったと思います。それから思いますと、四年というとちょうど倍の任期になるわけですが、選挙管理委員の制度ができた当時の選挙管理の趣旨というものは、選挙は選挙民みんなでやるんだ、だから選挙管理をやる者も、選挙民が参加して選挙管理をするんだ、いわゆる選挙の民衆参加へこういう気持から選挙管理をやるべきであるということで、選挙管理の制度ができたように私ども聞いております。そういたしますと、任期も、選挙管理委員の仕事も、習熟する、なれさせるということよりも、できるだけ大ぜいの人に選挙管理の仕事に携わってもらって、選挙に対する関心も深めるということの方がより効果があるように私ども思っておりますが、そういう点からしますと、どうも最初二年、それから四年にまで延ばすのはどうかという気持もするのでありますが、この点について、局長の意見をお聞きしたいと思います。

○佐久間政府委員　田川委員のおっしゃいますように、当初選挙管理委員会ができました当時の委員会設置の趣旨と申しますのは、選挙というものについて民衆が参加をして、いわばしろうとの健全な良識と申しますか、そういうものによって行政の運営をしていく、こういう御趣旨、それからまた長が公選になりましたので、従来のように長のもとで管理をさせることにいたしますと、選挙の公正という点からいうて、必ずしも十全を期しがたい、こういう事情もあったと思うのでございます。そのような理由は、今日におきましても尊重しなければならない点であると考えております。しかしまた同時に、選挙の事務の管理をやって参るということになりますと、選挙手続をできるだけ適正に、どこからも文句の出ないように管理執行をしていく、また争訟がございますれば、その争訟もさばいていかなければならぬというようなことでございますし、さらにまた途中改正されまして、公明選挙運動もやっていくというようなことになって参りますと、事務の管理、執行そのものの面から申しましても、選挙管理委員会の任務が相当重くなってきたということがいい得るかと思うのでございます。そこで民衆参加という点の長所は引き続き保存して伸ばして参りますと同時に、かたがた管理事務につきましてもある程度なれていただくということが、その制度の趣旨をほんとうに生かすゆえんではなかろうか、こういうふうに最近の経験より見て私どもも感じておるわけでございます。

○田川委員　この選挙管理委員の任期の問題は、地方の選挙管理委員の方々の熱望が非常な大きな力になっておるように聞いておりますが、この問題はどうしても四年にした方がいいということでございますれば、私もあえて異議を唱えるものではありませんけれども、もう一つ、この選挙管理委員のことにつきましてお聞きしたいことは、選挙管理委員の資格要件でございますが、新たに「選挙権を有する者で、人格が高潔で、政治及び選挙に関し公正な識見を有するもののうちから」というようなことがつけ加えられておりますが、「人格が高潔で、」ということをつけ加えた理由をお示しいただきたいと思います。

○佐久間政府委員　これも選挙制度審議会の御答申を尊重いたしまして、そのような立案をいたしたわけでございますが、選挙制度審議会の御答申の趣旨をそんたくいたしますと、選挙管理委員会の委員につきましては、特に人格が高潔である人の中から選任することが望ましい、特に最近選挙の公明化ということが強調されておりますおりからでもございますので、そのようなことを法律の上にも明記することが望ましいじゃなかろうか、このような御趣旨であったと思うのでございます。なおこのような点につきましては、他にも、教育委員会の委員でございますとか、あるいは人事委員会の委員でございますとかにつきましても、人格が高潔であるということを法律の上に明記してある例もございますので、この際さようにいたすことにいたしたわけでございます。

○田川委員　そうすると、中央選挙管理会の委員の方は、資格要件にこういうことがうたわれていないと思いますが、何か中央選挙管理会の方は、人格高潔でなくてもいいような印象も受けますけれども、中央選挙管理会の方はどういうことになりますか。

○佐久間政府委員　これは中央選挙管理会につきましても全く同様に考えるべきであると私どもは思っておりますが、今回選挙制度審議会の答申では、地方の選挙管理委員会の問題だけお取り上げになっておりますので、私ども、さしあたってその点だけを取り上げることにいたしたわけでございまして、将来関係部分を改正するような機会がございましたならば、その点も十分検討いたしたいと思います。

○田川委員　今度の公職選挙法の改正案には、この問題は触れてないわけですね。

○佐久間政府委員　この点は触れてないと思っております。

○田川委員　この人格高潔の問題は、将来やはり公職選挙法に入れておかなければ片手落ちのような気がいたしますので、機会がありましたならば早急に入れておく必要があるように私思います。
　それからさらに欠格条項でありますが、選挙等に関する罪を犯し刑に処せられた者は、選挙管理委員になることができないと新たに規定をすることになりましたが、これは一たん選挙に関する罪を犯して刑に処せられた者は、生涯選挙管理委員になる資格がないのであるか、あるいは一定期間に限られるのか。戦後刑法が改正されて、刑の消滅という事項が新たに刑法に入って、一定期間がたちますと実際に刑が消滅されるということになっておるようでございますが、この点につきまして、この刑法の刑の消滅通りに、一定の期間がたちますと過去の犯罪が消滅されるものとみなしておるのかどうか、この点をお聞きしたい。

○佐久間政府委員　お尋ねの点につきましては、御指摘のように、刑法二十七条、三十四条の二の規定によりまして、一定期間過ぎました場合には刑がその効力を失うということに相なっておりますので、地方自治法の規定の上で重ねてその点を書きませんでも、刑法の今申し上げました規定によって当然刑の言い渡しがその効力を失うのだから、従って地方自治法の規定の適用上も刑に処せられた者ではないということで取り扱っていくというふうに考えております。

○田川委員　そうすると、選挙に関して禁固以上の刑に処せられた者が十年以上たって選挙管理委員にかりに任命された、それは法律的には有効であるわけですね。

○佐久間政府委員　その通りでございます。

○田川委員　次の質問に移りますが、次は公社等に対する地方団体の関与の問題についてお伺いいたします。
　地方公共団体が出資、債務保証または損失補償等をしている法人、いわゆる公社等に関して地方公共団体が関与すること、これは当然でございます。その意味でこの改正はけっこうなことだと思いますけれども、最近こうした公社などの法人がどんどんできまして、これは地方団体からは独立したものではありますけれども、行政上から見ますと、実質的には行政機構の拡充にもなる。従って公社などがどんどんできることは、一種の混乱を招くし、行政の非能率も招くおそれもあると思います。特に最近の経済情勢から民間資金の導入が思うようにいかないというようなことから、公社のあり方に対していろいろな批判が出てきておりますので、こうした関与の規定もけっこうでございますけれども、何かもっと公社などの法人に対する抜本対策を立てる必要があるような気がいたしますが、聞くところによりますと、去年あたりから自治省では事業庁とか事業局とかいうようなものをお考えになっておると聞いておりますが、この抜本的な対策について何か具体的に考えておるのかどうか、この点についてお尋ねいたしたいと思います。

○佐久間政府委員　お説のように、いわゆる地方の公社につきまして、今回御提案いたしておりますような関与を認めるというだけではなくて、さらに根本的に事業庁とでもいったような、新しいそれにマッチした方式というものを考えたらどうかということにつきましては、私どもも省内で昨年あたりから種々検討をいたしてきております。ただそれでは一体どういう格好のものがその要求に適合したよりよい方式であるかということになりますと、なかなか問題がむずかしゅうございまして、実はまだ省内におきましても、こういう案ならばという成案を得ておらない段階でございます。

○田川委員　何か抜本的な対策を立てなければいけないのじゃないかということは考えておるわけですか。

○佐久間政府委員　抜本的と申しますと大へん響きが強うございますが、現在の株式会社あるいは財団法人という既存の法体系を利用してこういう活動を行なっていくこと自体に若干の問題もございますので、よりよい仕組みを何か考えていく必要があるという点では私ども同感でございます。

○田川委員　これを関連しまして、地方の公共事業が中央に吸い上げられてきておるという気持もするわけでありますが、公共事業などが非常に規模が大きくなってきておる。そういう点で地方団体との間の事務処理と申しますか、大きい意味の地方団体相互間の事務処理、それと国との関連、こういう意味で地方団体の間、国との間を調整するような何か機関が必要じゃないか、こういう気がするのでありますが、この問題について何か自治省でお考えになっているようなことがございますかどうか。

○佐久間政府委員　お尋ねの御趣旨は、おそらく、地方団体の行なっております大規模事業というものが、だんだんいわゆる広域的処理を必要とする事業が多くなって参りました、そのために、現行の府県の区域を越えた区域で府県同士間で協力をする、あるいは国と府県とが協力をして問題を解決する、そういう情勢に応ずる何か仕組みを考えておるか、こういうことかと思いますが、これらの点につきましては、私どもといたしましても何かもっと有効な連絡あるいは協力のできる方式を検討する必要があるのじゃないかということで、これも省内で若干検討はいたしておったわけでございますが、これもその必要はわかりましても、それならば具体的にどういうような方式ならばほんとうに実効を上げ得るであろうかという点になって参りますと、まだ成案を得まして御審議をいただくまでには至らなかった次第でございます。

○田川委員　最近大阪の方で阪神連絡協議会ですか、あの付近の自治体が集まって協議会を作っておる。そしてあの付近の市が、合併まではいかないけれども、合併の一歩手前の広域都市とでも申しますか、そういう市を作りたい、こういうことで自治会に相談に行ったところが、そういうようなことはまだ早いということを自治省で言われて水をかけられたということでありますが、そういうことがございますか。またその問題に対する自治省のお考えをお聞きしたい。

○佐久間政府委員　阪神の都市が、お尋ねのような広域事務の広域的処理を有効適切にいたしますために、いわゆるトロント方式と申しますか、アメリカのトロントあたりで行なわれておりますような、広域都市とでもいうような構想を持っておられましていろいろ研究をされておりますことは、私どももよく伺っております。私どももこの阪神の都市間の事務の共同処理のために、既存の自治法に書いてありますような一部事務組合とか協議会とかいうたものよりももっと強力な方式というものがあってもいいじゃないか。しかしまたそれは合併まではいかない、広域的な処理を要する仕事だけを広域的に処理する、そういうふうな必要性は十分理解をいたし、認識もいたしております。そこで非公式に兵庫県の担当者の方から御相談を受けましたときには、これは非常におもしろいアイデアだから私どもも十分研究してみたいということを申し上げたわけでございまして、省内でも検討を始めておるわけでございます。しかしこれは既存の自治法の組織にない新しい組織を創造することになりまするので、外国に行なわれておりますのをそのままそっくり日本に持ってきてすぐうまくいくかどうかという点についてもいろいろ検討すべき点もございまするし、かつまたそういうものを作りました場合に、それを構成する都市とその広域市との関係、あるいはその広域市と府県との関係等につきましても十分検討した上で結論を出すべきだというような考え方で、決して水をさすつもりじゃなくて、大いに前向きの方向で研究をいたしておるわけでございます。

○田川委員　今、局長のお話を聞きまして安心をいたしました。どうか一つそうした地方の声をよくお聞き下さって、一つ積極的に指導をしていっていただきたいと思います。
　次に、地方公務員の退職手当の期間通算の問題で二、三お伺いをしたいと思います。
　最初に地方公務員の退職手当の期間通算は、国家公務員の退職手当通算については現在国家公務員の退職手当法という法律で規定されておるようでございますが、いっそ地方公務員全体に対しても国家公務員と同じように独立の法律を作って、退職手当の基準などに関して定めた方がすっきりするような気がいたしますが、地方公務員退職手当法というような独立した法律を作る意思は全然ないのかどうか、またこれがだめだとすればその理由をお聞きいたしたいと思います。

○佐久間政府委員　地方公務員の退職手当につきましては、御承知のように現在地方自治法では給与の一つと考えておりまして、それらの額なり支給方法につきましては条例で定めるという建前をとっておるわけでございます。これは、現在の地方自治法の体系から見ますと、給与につきましては、一応それは国のものを一つの基準にはいたしますけれども、具体的に決定をいたしますのは、地方団体の自主性もある程度尊重いたしまして条例で決定をする、こういう建前にいたしておりますので、退職手当等につきましては、あるいはお話のように、一律に画一的な退職手当法といったようなものを制定するということも一つの考え方かとも思いまするけれども、現状におきましてはやはりまだ地方自治法の体系の中で通算の措置を考えるということがいいのじゃなかろうか、このような考え方で提案申し上げているような案にいたしたわけでございます。
　将来そういうものを作るという考え方はあるかという点でございますが、将来そういうことを私ども問題にする余地がないわけじゃないとは思いますが、さしあたって現在、ここ当分の間直ちに退職手当法を作るということまでは考えておらないわけでございます。

○田川委員　退職手当は給与である、自治法では条例で規定するようにしておる、そういう理由から単独の法律を作るのはどうかと思うという今のお話です。これはいろいろ議論もございますが、それだけではどうも私どももよく納得できないのであります。自治法という法律でそういう規定がきまっておっても、特別法を作ればこれはできないことはないと思うのですが、それよりも、地方団体の財政力が違うから一律にこうして法律できめることはできない、これの方が理由が大きいのじゃないですか、どうでしょうか。

○佐久間政府委員　お話のように、通算を実施いたしますために地方団体間の財政力の不均衡という問題が、一つの解決しなければならない問題になるということは私どももそうだと考えておりますが、ただ前段の退職手当法というものを作った方がいいじゃないかという御意見につきましては、退職手当というものを現在給与の一種類として書いておりますが、しかしこれはほかの給料なり手当と性質の違う点もかなりあるのじゃないか、ほかでは給料通算なんということはございませんけれども、退職手当についてはやはり通算をした方がいいという考え方があり、また私どももさように考えておるわけであります。そういうふうなことをだんだん突き詰めて参りますと、あるいは御説のように、ほかの給与と切り離して、むしろ退職手当は退職年金により性質の近いようなものと考えて、画一的な規定をする方がよろしくはないかというような考え方も出るのじゃないか、私どももそういう感じはいたしておるわけでありますが、ただ現段階ですぐそういうものをこういう方向で検討するというところまではまだ考えていないわけであります。

○田川委員　せっかく年金法もできようとしておる際でございますので、退職手当の独立した法律はすぐというわけには参りませんけれども、これは将来の課題として研究をしていっていただきたいと思います。
　次に、退職手当の期間通算のことでありますが、これは努力規定になっておるのであります。条例で各自治団体がきめるわけですが、これが相当な効果が上がるものとお思いになっておられるかどうかお伺いしたい。

○佐久間政府委員　効果を上げますためには、私どもは法律の規定の仕方よりも、実質的に地方公共団体が通算措置を講じ得るような条件を整えてやるということが大事じゃないかと思っておるわけでございます。その実質的な条件の一つといたしましては、各地方公共団体で支給をいたします退職手当の率と申しますか、内容と申しますか、そういうものをある程度均衡をはかるということが一つであろうと思います。それから第二番目には、先ほど御指摘のありましたように、財政的に弱小な市町村の場合に、永年勤続した職員がその団体へたまたま来てそこで退職をしたために、その団体が非常に大きな財政支出を余儀なくされる、その負担に耐え得ないという心配のないようにしてやることであろうと思うのでございます。それから三番目には、私どもの指導を強力にやるかやらぬかという問題だと思います。
　その第一の退職手当の率の均衡をはかるという点につきましては、実は地方公務員共済組合法案の附則で退職手当の制度を国家公務員の制度に準じて「整備するように努めなければならない。」という規定を今度置くことにいたしまして、大体退職手当が、従来の毛のよりも二割五分程度財源的に見ますと引き上げることにいたしまして、この点につきましては地方公務員共済組合法の施行——十月一日を予定いたしておりますが、それ以後から半年分だけすでに地方財政計画の中にも織り込んでございますので、そういう規定もでき、そういう財源措置もいたしておりますので、よほど地方公共団体としては実行しやすくなっておる、かように考えておるわけでございます。そこでこの地方自治法の規定につきましても、「講ずるように努めなければならない。」ということでございますが、こういう法律の規定を背景にいたしまして、私どもといたしましては十分指導をやって参りたいと思っておりますので、相当実効が期待できるものと考えておるわけでございます。

○田川委員　大体一般の地方公務員はそれほど人事の交流が激しくないと思います。先ほどから局長が言われておるように、市町村と県との間、市町村同士、いろいろ財政の負担力が違う、また給与水準も違うということで、一般の地方公務員についてはなかなか人事の交流が行なわれないし、自治体自身も、特に市町村なんかは退職金の期間通算の条例をなかなか作らないと思うのです。今までもおそらく行政指導をしておられたと思いますけれども、それほど効果がなかったように私ども見ております。今度この地方公務員の期間通算の問題がこうして実現しようとすることになったのは、市町村立の全日制の教職員の退職金期間通算の問題が積極的に起こって、それによって一般地方公務員の問題もくるめてこういうような処置がとられようとしたのだと私思いますが、御承知のように来年度からは高校生が非常にふえるわけでございます。昭和三十八年から三カ年間高校急増が非常に問題になるわけでございます。そこでこの高校急増の対策から見ても、何とかして各地方団体、特に市に対して退職金の期間通算を全面的に実施していただきたい。この市町村立の全日制の先生方は、教職員七十万の中で約一万にすぎません。小学校、中学校の先生方、国立の先生方、こうした先生方はみんな退職金の通算がされておるわけでございますけれども、全日制の市町村立の先生方だけは退職金の通算を受けてないわけであります。そのために人事も停滞をしてしまう。特に市町村立、市立の高校につきましては一市一校というのが非常に多いのでありますから、一つの学校に就職をしてしまうともうどこにも行けないというような状態が出る、人事の停滞から見ても何とかして通算処置をやっていかなければならないと思いますが、そうした点を考えても、一つ何とか期間通算は強力に行政指導をしていただきたいと思います。この点につきましては、もう少し自治省が積極的に強い行政指導をしていかなければなかなか実現できないと思いますけれども、一つ局長にこの決心のほどをお聞きしたい。

○佐久間政府委員　従来行政指導をやっておったと申しましても、従来は、先ほど申しましたような規定も法律にはございませんもとで、ただ通達で指導をやっておったわけでございますので、指導も十分御期待に沿えなかった点もございます。今回この法律を成立させていただきますれば、このような強い規定も入るわけでございまするし、かたがた地方公務員共済組合法でも退職手当制度を整備しろという規定も入るわけでございますから、そのような法律の規定を背景にいたしまして、自治省といたしましては、従来とは違った強力な実効の上がるような指導をやって参りたい。特に先生のおっしゃいましたように、この問題が強く要望されました市町村立の全日制高等学校の先生方の問題、これは私どももよく伺っておりますので、そういうような市町村につきましては、十分実効の上がるように私どもも留意をいたしまして、御期待に沿うような指導をいたしたいと思っております。

○田川委員　当面の問題としては、市町村立全日制の先生方の問題が問題であると思います。そこで昭和三十八年、来年度の問題、この高校急増を解決する一助として、市町村立の高校へ公立の小中学校の先生がきてもらいやすくするために、できるだけ早くまた効果的に行政指導をやってもらわなければならぬと思いますが、その行政指導もいつごろからやってもらえるか、おそくもこの秋には何とか実施できるように、強い行政指導をやってもられなければ間に合わないと思いますが、この点について局長の御意見をお聞きしたい。

○佐久間政府委員　私どもも秋までには強力な指導をやりたいと思っておりますが、その前提といたしまして、御審議願っております法律につきましては、できるだけ早く成立をさしていただきますれば、法律が成立できましたならば、直ちに一つ行動を起こして指導をやっていくようにいたしたいと思っております。

○田川委員　この問題については、これまでいっそ義務規定にすべきだということで文教部会などでいろいろ話が出て、地方行政の部会とも話し合って、いろいろ意見が出たわけでございますが、私どもが非公式に局長の話をお聞きしますと、現在のような規定でも、義務規定にしましても、大した効果は変わらないのだ、義務規定と同じような効果であるということを非公式に聞いておりますけれども、この点についてはいかがでございますか。

○佐久間政府委員　これを義務規定にしろというお説のありましたことも、立案の過程におきまして私ども十分拝聴をいたしておったわけでございますが、いろいろ政府部内でも法制局等とも法制技術的に検討もいたしたわけでございますが、現在の地方自治法の体系からいたしまして、それからまた先ほど申しました地方公共団体が容易に実行し得るような条件を十分に整えるというような点からいたしまして、この際は、努めなければならぬという、努力規定という形にすることが適当だということで、こういたしたわけでございます。実際の指導にあたりましては、先ほども申し上げましたように、十分実効が上がるようにやって参るつもりでございます。

○田川委員　言葉が少しやわらかいので、もう少しはっきりした答弁をお願いしたいのですが、特にこの義務規定については、多少法制局でも疑義があるようでございます。この点は私どもも認めますが、市立高校の先生方に対してはもう少し真剣に考えていただきたいと思います。先ほども申しましたように、一市一校という市が六十三市あるわけです。これは私が調べたのですから、多少数字が違うかもしれませんが、一市一校の市が六十三市、一市二校から五校というのが二十市あるわけです。五大市は大体六校から十八校ということになりますが、一市一校の市が六十三市もあって、そうしてこれがどこへも転任できないということになりますと、非常にかわいそうでもあるし、教育の人事の停滞にもなりまずし、少なくとも市に対しては強力な行政指導をして、義務規定と何ら変わらないのだというところまで一ついってもらうようにお願いをしたいと思いますが……。

○佐久間政府委員　御指摘のように市町村立の高等学校を持っております市につきましては、その方面からの御要望を私どもも念頭に置きましてこのような改正案を御審議願っておるわけでございますから、この法律が成立いたしましたならば、そのような市につきましては、義務規定と変わらない実効が上がるように私どもといたしましても強力な指導をして参りたいと考えております。

○田川委員　義務規定とほとんど変わらない効果の上がるように実行していくということでありますので、この点は私も了承をいたします。
　時間がありませんので、あと二、三お聞きしたいのですが、端折って参りたいと思います。
　次は、指定都市のことであります。指定都市をきめる基準が私どもにははっきりわからないのでありますが、人口五十万以上の都市ということだけで、ほかに何か基準があるのでありますかどうかお伺いしたい。

○佐久間政府委員　指定都市に指定をいたします要件といたしまして、地方自治法には人口五十万という人口要件を示しておるのは御指摘の通りでございます。ただ指定都市になりますというと、地方自治法の二百五十二条の十九に列挙してございますように、普通の市ならば県で行ないます事務が市に委譲されることになりまするし、そのほか地方自治法以外の各法律におきまして、指定都市を県並みに、事務の責任を指定都市に課するようなものも相当あるわけでございます。そこで私どもは、指定をいたします際には、人口要件としては五十万、それからさらにその市の事務処理能力と申しますか、市の能力から考えてみまして、指定都市になりました場合に、指定都市の責任に移される事務を能率的に処理できるかどうかということもあわせて考えて参りたいと思うのでございます。

○田川委員　人口五十万以上の都市ということ以外に、今言われた事柄は何か書かれたものがございますかどうか。

○佐久間政府委員　法律に要件として書いたものはございませんが、先ほど申し上げましたような自治法の規定そのほかの関係法律の規定で、指定都市の場合にはそれらの仕事を指定都市にやらせるというふうに規定をいたしておりますので、それらの規定の趣旨から判断いたしますと、そのような事務を市に移譲いたしましても十分市が処理し得る能力を備えている場合に指定しなければいかぬということが、法の趣旨としてうかがえるのじゃないかと思っておるわけでございます。

○田川委員　今のような要件から見ますと、人口五十万以上の都市で事務処理の能力もあるというような都市が三つばかりあるようでございます。これは見方によって違うと思いますが、人口だけを見ますと、どうでしょうか、川崎、福岡、札幌など、いずれも五十万以上の都市だ。相当な要件も整っておるようでございますが、こうした都市が指定都市に当てはまるかどうかということをお伺いしたいと思います。

○佐久間政府委員　御指摘の三つの都市について指定都市の要件に当てはまるかどうかということは、私どもももう少しよく検討した上でないとお答えいたしかねますが、もともとこの制度ができましたときには、御承知のように、五大市が県から独立した特別市になろうという運動がございまして、その問題の解決策といたしまして、特別市にはしないが、そのかわり府県の事務を思い切って市の事務に移譲するのだという形で解決された経緯もございますし、当時の五大市が人口の少ないものでも百万前後あったような事情もございますので——そうかと申しまして、必ず人口が百万近くにならなければ指定できぬということは別にございませんけれども、そういうようなことも一応参考にいたしまして、なお具体的の問題につきましては十分検討した上で結論を出したいというふうに思っておるのでございます。

○田川委員　来年四月に発足するといわれております北九州の五市の場合、これは合併が実現された暁には指定都市になるのでありますかどうか、お伺いしたい。

○佐久間政府委員　これは合併が行なわれました際、その時点におきまして政府として判断をいたしまして、政令で指定するということに相なるわけでございますが、私どもの考えといたしましては、北九州五市が合併をいたしました結果できました新しい都市につきましては、いろいろの点から検討いたしまして、十分指定都市に指定し得る要件を備えているのではないか、このような考え方をいたしております。

○田川委員　最後に、もう一、二点ごく簡単にお伺いしたい。国の事務を地方に委任する問題でございますが、先日の委員会で国有財産の管理を地方に委任することにつきまして、私佐久間さんに質問をいたしましたが、その中で、行政財産を知事に委任するその根拠というものは、国有財産法第九条、すなわち「国は、国有財産に関する事務を、」云々「地方公共団体又はその吏員に取り扱わせることができる。」とい一う規定があるというお答えをされておりますけれども、この国有財産法第九条、これは間違いございませんか。

○佐久間政府委員　そのように解釈いたしております。

○田川委員　その九条の何項に当てはまりますか。

○佐久間政府委員　三項でございます。

○田川委員　そこでこういうような場合に、地方の知事が委任される事務の範囲、たとえば国有地の占用を許可する、その許可をする権限も含まれておるかどうか。事務の範囲を御説明いただきたいと思います。

○佐久間政府委員　これは委任をいたします事務の性質にもよろうかと思いますが、お話のような財産につきましては、知事が許可をする権限も含まれるというふうに解釈いたしております。

○田川委員　これはいろいろ議論があると思いますので、私はこれ以上お聞きいたしませんが、許可をする場合に許可の基準を設ける必要があるかどうか、この点はいかがでございますか。

○佐久間政府委員　お話のございました海浜地などにつきましては、従来なおその法的性格なり、その取り扱い方などについて、率直に申しましてまだ検討が尽くされていない点もあるように存じております。従いまして、その許可の範囲などにつきましてなお問題があろうかと思うのでございますが、お話のようにその許可の取り扱い基準というようなものも、今後もう少し明確にするように検討する必要も私どもあろうかと思っております。

○田川委員　許可の基準を設けているところはどこもないと思うのです。私がお聞きしているのは、この場合許可の基準を設けるべきかどうかということです。

○佐久間政府委員　国有財産と申しましても、それぞれ所管が各省に分かれておりますので、海浜地などは建設省の所管になろうかと思いますが、そういたしますと、建設大臣が委任をいたします場合に、よく大蔵大臣と協議をいたしまして、その辺り許可の基準等については示す必要があろうかと思っております。

○田川委員　どうもお答えがちょっとはっきりしないのですが、許可をする場合に、許可の基準を設けないで許可をしていいかどうかということを私はお聞きしている。

○佐久間政府委員　これは現行法上は、法令上別段許可の基準を示すとか、あるいは制限をするとかいうことは具体的には書いてございません。ただ一般的には、国有財産法の十八条でもって、「その用途又は目的を妨げない限度において」云々というふうに書いてございますので、ごく一般的、抽象的に申しますと、その用途または目的を妨げない限度という制約はございますが、その中でさらにもっと具体的な基準というものは、法例の上にもないようでございますから、これは今申しました大きなワクの中で知事が判断をされればいいんじゃなかろうかと思っております。

○田川委員　この問題につきましては、また後ほどお聞きをいたしますが、これは局長もう少し研究していただきたいと思うのです。建設省の方から地方団体あてに許可の基準を定めろというような通達も出ておるわけでございますから、今のことにつきましてはもう少し研究をしていただきたいと思います。
　これで私の質問を終わります。

○園田委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会