第46回国会　参議院　建設委員会　第34号（1964-06-11）

昭和三十九年六月十一日（木曜日）
　　　午前十時三十九分開会
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　　委員の異動
　六月十日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　徳永　正利君　　松野　孝一君
　六月十一日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　松野　孝一君　　天埜　良吉君
　　　岩沢　忠恭君　　北畠　教真君
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　安田　敏雄君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　北畠　教真君
　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　高橋　　衛君
　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　衆議院議員
　　　発　　議　　者　瀬戸山三男君
　　政府委員
　　　経済企画庁総合
　　　開発局長　　　　鹿野　義夫君
　　　建設政務次官　　鴨田　宗一君
　　　建設省計画局長　町田　　充君
　　　建設省河川局長　畑谷　正実君
　　建設省道路局長　尾之内由紀夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中島　　博君
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　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○河川法案（内閣提出、衆議院送付）
○河川法施行法案（内閣提出、衆議院
　送付）
○奥地等産業開発道路整備臨時措置法
　案（衆議院提出）
○土地収用法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（安田敏雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員長及び理事打ち合わせ会の結果を御報告いたします。
　本日は、初めに派遣委員の報告を聴取いたし、河川法案、同施行法案の質疑を行ないます。次に、奥地等産業開発道路整備臨時措置法案の提案理由の説明を聴取いたし、質疑を行なった後、引き続き、討論採決を行なう予定であります。次に、土地収用法等の一部を改正する法律案の質疑を行ないます。
　以上が理事打合会の結果の報告でございます。
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○委員長（安田敏雄君）　それでは、これより、本日の議事に入ります。
　派遣委員の報告に関する件を議題といたします。
　先般、当委員会が河川法案、同施行法案の審査に資するため行ないました河川の管理及び水利その他の実情調査のための委員派遣について、派遣委員から御報告を願います。田中君

○田中一君　私は、北村前委員長、村上春藏、田上両委員とともに、五月二十九日から六月一日まで、四日間の日程によりまして、河川法案及び同施行法案の審議に資するため、福岡及び熊本両市において、現行河川法の直接の河川管理者であります知事をはじめ、市町村長及び利水関係者等から、両法案に対する意見を聴取いたしてまいりました。以下、その概略を御報告申し上げます。
　まず、福岡市におきましては、二十九日午後一時から四時過ぎまでの約三時間にわたって、九名の代表から意見の開陳等を願ったのであります。
　福岡県知事は所用のため、土木部長が出席いたしたのでありますが、知事との意見調整が十分に行なわれていないようであり、かつ、別の機会に出席するということでありましたので、別途、知事の陳述を願うこととし、また、大分県知事は出張不在につき、河川課長が代理し、北九州市市長の代理として建設局長、筑後川関係市町村長として大分県日田市長、佐賀県鳥栖市長、筑後川改修期成同盟会代表として小郡町長、さらに、利水関係として、床島堰土地改良区理事長、九州電力株式会社及び八幡製鉄株式会社のそれぞれの代表者でありました。
　また、熊本市においては、三十日午後一時から四時過ぎまで約三時間にわたって、次に申し上げます十名の代表から意見の陳述等を願ったのであります。
　地元の熊本県知事をはじめ、佐賀県は副知事、宮崎、鹿児島両県は土木部長が代理し、球磨川及び緑川改修期成同盟会代表として、人吉市長及び甲佐町長、また、熊本県の河川上流地域に所在する市町村代表として、相良村長、利水関係からは、球磨川北岸土地改良区理事長、新日本窒素肥料水俣工場及び十条製紙八代工場のそれぞれ代表者であります。
　この両市における意見聴取会におきます主要な点については、お手元に、その要旨について取りまとめておりますので、ごく簡単に申し述べ、なお、足らざる点については、出席された委員から付言されると考えます。あらかじめ御了承願います。
　まず最初に、現行の河川法の河川管理者であります知事側の意見を総合いたしますに、昨年、建設省が立案いたしました河川法改正要綱案に対しまして、改正の必要性は一応認められるが、その方法及び内容について、一部反対意見を提唱されていたのでありますが、今回の両法案に対しましては、明確に反対意見を述べられた方はなかったのであります。これは、建設省当初案に比較して、関係各省間の調整を通じ、あるいは、さきの国会における衆議院の修正及び決議等も取り入れられ成案されたもので、おおむね賛成であるということであります。しかし、法案の内容につきましては、まだ、若干、疑問を残しているように考えられました。この点は、市町村長及び利水関係者とも、大体同様であったように思われます。
　すなわち、政令、省令等の内容が不分明である点から発言せられた意見として、法第四条の規定する、建設大臣が関係都道府県知事の意見を聞く場合に、いかなる範囲あるいは限度まで意見を聞き、かつ、尊重するのであろうかという点のほか、第六十三条の規定と関連して、多目的ダム建設の場合に、その維持管理費の負担制度として、上流県、すなわち、ダム設置府県のみに費用負担を課すことなく、下流県、すなわち、受益府県も、受益限度において、それぞれ費用負担する制度を、建設費の場合における受益者負担制度と同様に制度化する必要も考えらるべきである。また、第五十三条の規定による、渇水時における水利使用の調整に関し、公共の利益に重大支障を及ぼす緊急時の水利使用の調整については、水利使用者の尊重は当然であるが、協議等の場において、河川管理者、あるいは地方行政を執行し、地域住民に対する都道府県知事の立場から、あっせんまたは調停だけにとどまらず、裁定まで行なうことができるようにすべきではなかろうか。また、一級河川の指定等から河川行政に対して、治水、利水を通じ、国の積極的な施策と実行が必要であり、利水に関しては、地元と密接不可分な関係を有するという点を十分考慮せられるべきである等でありました。
　市町村長及び改修期成同盟会の代表者の意見は、大要次のごとくであります。
　すなわち、河川行政は、地元、地域住民との関係において密接不可分の利害を有するという立場から、特に水利使用の調整等の具体的問題については、地元の意向を十分尊重せられることはもちろんのこと、関係都道府県知事の意見は、あくまで尊重せられること、また、河川、審議会委員の構成は、治水に偏しないよう人選すべきである。特に河川管理の点から、最近の砂利採取に対する措置についてであります。この砂利採取は、橋梁、せき等農業用施設に異常な支障を及ぼし、災害を誘発するまでに乱掘せられ、これに対する規制の強化が必要であると強調せられ、さらに、治水事業については、国の積極的施策が必要であり、ために国庫補助制に対しても、昭和四十四年度までの時限的措置にとどまらず恒久的補助制にすべきであるというのであります。
　利水関係者のうち、九州電力の意見でありますが、現行の一府県単位の区間主義から、水系ごとの総合管理体制は、利水事業の円滑な促進をはかるものであるとし、特に電気事業者という立場から、現在、水利使用上の障害となっていた関係河川使用者との損失補償の問題について、損失補償の協議不成立の場合の河川管理者への裁定申請の法定化、流水の貯留または取水の際の損失補償金の供託制度の採用等については、不当な補償要求等の弊害緩和から、利水行政処分の円滑化という面から妥当であるとの意見も述べられ、また、本法案の運用に当たって、政令事項中、特に一級河川の認定、一級河川で都道府県知事に管理委任部分の指定区間、法第二十六条の許可を受けて設置するダム、堤防その他主要なものの構造について、河川管理上必要とされる技術的基準、流水占用料の額、基準徴収に関する必要事項等については、利水関係各省との調整により、十分考慮すべきであり、また、他の利水関係者からは、手続関係、河川の敷地の私権に関しての明確化等についてであります。
　また、意見の陳述後、各発言者との間に質問形式によって応答が行なわれたのであります。その中の主要な点を申し上げますと、
　第一点として、慣行的な既得水利権の調整並びに河川の台帳の調製についてでありますが、大分県は、現在公共事業等の実施に伴って、これらの水利権は調整していく段階であり、また、河川の台帳は、現在きわめて不備不完全であるので、本法施行において、既得の水利権の実体を明確に把握し調製していくと言明いたしております。
　第二点は、河川敷地における私権の存在と固定資産税の徴収問題についてでありますが、本問題については、災害の発生した場合等においては、これら民有地に対しては減免措置が講ぜられるが、一般の場合には、固定資産税が課せられ徴税されている。
　第三点として、農業水利権の問題について、昭和三十三年の農林白書、また、昭和三十八年三月の行政管理庁の勧告に基づいて質疑応答があったのであります。
　以上が概要でありますが、結論といたしましては、両法案に対しましては、おおむね賛成であり、一級河川の指定に関しましては、深い関心を持っているということであります。
　以上、御報告申し上げます。

○委員長（安田敏雄君）　ただいまの田中君の御報告に対し、御質疑の方は、この際御発言をしていただきたいと思います。——別に御発言もないようでございますので、派遣委員の報告は、これをもって終了いたします。
　なお、文書による報告書が提出されておりますが、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議。ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安田敏雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（安田敏雄君）　次に、河川法案及び河川法施行法案を議題といたします。
　両案に対し質疑のある方は、順次御発言をお願いいたします。

○田上松衞君　この法案については、すでに衆議院でも七回、しかも、非常な長い時間を使って審議されておるようであります。私は、その中にかわされた幾多の質疑応答、これを通じてわれわれがいままで考えておったことがほとんど言い尽くされておるということで、まあ、大体において疑点とするところは解消されたような気が実はしておるわけです。いろいろ質疑しておったけれども、本委員会でももう十分論議されておるのでありまして、これ以上質疑する必要はない段階にまできていると思います。ただしかし、この際、ちょっと局長にお願いしておきたいことは、河川局長も九州地方に一緒に関係者の意見を聞きに同道されたわけでありまして、十分おわかりと思うのですが、ここへ文書でもって出されたところの「河川法案及び同施行法案に関する九州地方における関係者の意見」、この中で、十六ページをごらんになるとわかりますが、この小さな項目で（５）「一、二級河川となる場合を想定し、現在河川を管理している職員で十分管理を執行することが可能かどうか等について」、これに対する向こう側の答えといたしまして、「九州地方は現在適用河川が十八河川ある。河川管理に従事する職員は明確に区分し難いが総体的には、福岡県においては五十名、大分県においては、河川、道路等兼従しているので区分し難いが、河川監視員としては現在六名である」、これは大分県の場合。「従って、河川台帳調製等に対しては、国庫の助成措置を要望する」という大分県側の要望があったわけです。このことについて、政府のほうではすでに何か御考慮されたか、あるいは今後する意図であるかどうか。短い時間でされたのですから一般には要領を得ないかもしらぬが、少なくとも、さっき申し上げたように、河川局長は一緒に行かれたので、おおよそこの点については何かの見通しをおつけになったと思いますが、これについてお聞きしておきたいと思います。

○政府委員（畑谷正実君）　お話しの一級河川になりますと、これが建設大臣の管理下になりまして、そのために必要な管理職員の充実あるいは機構の整備、こういうことが当然行なわれるわけでございまして、私ども、一級河川が何本になるかという推定は、ここでいたしかねるわけでございまするが、少なくともこの河川法が施行される場合に、現在の直轄区域内における一級河川については、これは建設大臣が直接管理をする、こういうことになろうかと思います。それに対する人員あるいは機構の配置がございまして、現在でも、この一級直轄河川区域における管理のいわゆる事務的な処理につきましては、御承知のとおり、管理権は知事にございまするが、それを執行する場合に、直轄事業との支障のないように、河川管理上あるいは河川の流水に支障のないような点についての合議、協議事項がございまして、それに対する管理部門——それに対する仕事をしているわけであります。今回改まりますと、それ以外に完全にこちらのほうが実質的に許認可をするという事態になりますことが当然ふえてくるわけであります。そういう点につきましては、私ども、大体の人員を想定いたしましてそれに対応するいわゆる人員の配置というものを考えております。それで、いま私どもが考えております問題は、現在の事務所、それにおける仕事の配分あるいは組織の編成といいますか、合理化をはかりまして、御承知のとおり、事務所の統合ということを考えまして、したがいまして、こういう合理化をしました職員と、今度新しく入ってまいりまする一級河川の管理部門の職についてもらう者、大体推定いたしましておそらく約一千人——全地建を通じまして一千人近いいわゆる河川管理の職員が必要になってくるということを考えまして、これに対応するような動作を検討中でございます。来年の四月一日から施行される面においては、そういうような体制のもとにできるというように考えております。
　　〔委員長退席、理事稲浦鹿藏君着
　　席〕

○田上松衞君　国が管理する場合のは、いまの御説明でよくわかりました。これ以下の中小河川等につきまして都道府県が管理しなければならない場合における、特にこの河川台帳の調製というような問題については、これは並みたいていのものではないだろうと思いますが、これに対しては、国みずからがやるということにはこれはならぬだろう。おそらく、そこに同じような経済的な大きな悩みというものが実際上の問題としてあろうと思います。これに対処する方途と申しますか、そういうものをどういうぐあいにお考えになっておりますか。

○政府委員（畑谷正実君）　一、二級河川の管理部門については、現在も県知事さんがやっておられますから、それに対応するものはそれでいくと思いますが、いまお話しのとおり、台帳の整備の問題がございます。これは現行の河川法における台帳は、確かに、いろいろ前から御指摘のとおり、非常に不備といいますか、十分に備わっておりません。しかしながら、今度の新しい河川法によりまして河川敷内の私権というものが、いままでと違いまして認められているという関係から、今後台帳整備におきましては、いままでの台帳と違いまして、いわゆる私権を抹殺されるための公証性のある——非常に調査を十分にいたしまして、一般の人たちに対してそれがいわゆる公証性のあるというような台帳の組織でなく、現在の実際のあるままの河川の姿をそのまま台帳の図面とし、台帳の帳面に載せるということでございまするから、今後の新しい河川法による台帳の整備というものは、比較的楽というとおかしいかもしれませんが、現在のような河川台帳と違ったいわゆる普通の測量調査ということで実施できるというふうに考えております。ただ、それに従います予算その他の措置はもちろんございますが、これはやはり一応管理者として管理の実質的な面から当然それはいろいろ台帳の整備のために努力してもらう、こういうふうに考えているのであります。

○田上松衞君　大体の考え方としてはけっこうだろうと思うのです。ただ、いま憂えまする問題は、とかく法はひとつの何かビジョンをもって書かれる場合が多いのです。実施にあたって一番困る問題は、その底にひそんでおりますところの問題解決、この点が大事だと思うので、十分そのことは、今後地方に非常に無理なことをしいないように、国が十分これに対してのしかるべき協力補助、こういうような点について一段の御考慮をお願いしておきたい。これは希望として申し上げておきます。
　それから引き続いて、問題は違いまするが、これも現在どこでも言われますいわゆる私権の侵害ということが問題になるわけであります。当面しておる問題は、下筌ダムに関連することですが、一昨日の毎日新聞の記事の中に出ておりますことは、建設大臣が九州地建に対して、下筌ダムに強制執行をやることのために、その代執行の命令を出したという記事が載っておるわけであります。これについては、当該地主と国との間で、いわゆる蜂ノ巣城攻防戦として、これは世間の大きな注目を引いたわけなのでありますが、このことにかんがみて、社会党の成田書記長、総評の太田議長らは、当日午前十時半に河野建設大臣と会って、強制執行に反対の申し入れをした。建設大臣は、政府の方針を説明して、代執行の命令は出すけれども、作業に実際に取りかかるまでには五日間の猶予期間を置くので、もし代案があったならばその代案を持ってきてほしいというような意味のことを言われたということが報道されておるわけであります。私も、このことは非常な関心をもって見ておるわけなのでございますが、こうしたことは大臣に聞けばいいんですけれども、時間の関係で、知っておられる範囲でいいですから、河川局長から教えていただけばいいと思うのですが、このことのいきさつかどうなっているか。引き続いて、今度は、この事柄に対して下筌ダムの反対派が、熊本県に抗議をしておる。これはその反対派の弁護士団が強くこれを申し入れて、それで下筌ダム建設のための代執行を九州地建にやらせることは法律違反であると抗議し、声明や公開質問を出した。なお三日に、熊本地方裁判所が下したところのいわゆる地主である室原氏らのこの申請にかかるところの収用裁決処分の執行停止申請に関する却下をやったのだが、その決定に対して、弁護士団のほうでは、抗告期間ぎりぎりの十日、すなわち、きのうの午後一時半熊本地裁でたくさんの弁護士団、これは十一人の弁護士ですか、これを代理として福岡高裁へ即時抗告の手段をとったということが報道されているわけです。これらの実情を御承知であるかどうかということと、差しつかえない範囲で、これがどういうぐあいになろうかという見通しなりをお聞きしたいと、こう思います。こういうことを申し上げることは、とかくそういうような問題か今度は広範囲にいろいろ懸念されていないわけではないわけでありまして、こういう問題をやはり的確にわれわれはつかんでおることが必要だ、そのことは本法をほんとうに実施せしめるということに対する政府の熱意いかんにも関連するので、あえてお聞きするわけです。差しつかえない限りでけっこうですから、お聞かせ願いたいと思います。
　　〔理事稲浦鹿藏君退席、委員長着
　　席〕

○政府委員（畑谷正実君）　下筌・松原ダムの問題については、すでに六年前からいろいろな問題が出ておりまして、いままでの状況については御承知だと思われるのでありますが、その結果、五月五日に土地収用委員会の裁決がございまして、国の所有になる土地そのものは国の所有として認める、同時に、所有になる国の土地の上にある建物並びに立木については撤去する、こういうことになったわけでございますが、その代執行の令書が出まして、五月十五日から七月十五日までに代執行するということになったわけであります。これにつきましては、県のほうから地方建設局のほうに、この代執行の依頼がございまして、私のほうはその委託を受けてその執行をするということになっております。したがいまして、これを五月十五日から七月十五日の間において、土地収用委員会の裁決によりまして代執行をやるということは、これは、いままでのいろいろな話し合いのいききつから、どうしても御承知にならない、したがいまして、法のもとにそういうことをやるということになっておったのであります。
　そういうような状況で五月十五日を迎えたわけでございますが、私どもといたしましても、最後的に全然話がつかないから、法のもとにこれをやるといいましても、やはりそこには非常に大きな、執行をやるということになりますと、室原さんのほうもいろいろな人を動員しまして、それに抵抗するといいますか、それに実力でさせないというような状況でもございますから、慎重に慎重をかまえてやるということで、時日をいままで経過してきたわけでございますが、これは大臣のお話でございまするが、大臣も最後的に何とか話し合いがつくといいますか、いろいろなそういうような、いわゆる強制的に執行する、無理やりにするということのないように、何とかうまくなるようにということで、いろいろ手を尽くされてこられたことが、一昨日話が出たわけでございます。それからまた、室原さんの家族の方々、あるいは関係の県の方々、議長さん方、いろいろな人が最終的にいろいろな話し合いの持ち寄りというものをお考えになり、いろいろ手を尽くされたようでございまするが、その結果は、いずれもそういうことができないという見通しになったわけでございます。したがいまして、一昨日大臣から、これ以上とても、いままでの経過から見て、どうしても話し合いに持ち込むことはできない、したがいまして、代執行の期日は、すでに五月十五日から七月十五日までということでございますが、いよいよ方法がなければ、ひとつ法のもとにやむを得ず代執行を執行する、こういうお話があったわけでございます。
　それからもう一つは、そのときに、成田書記長さんとお話がありまして、いろいろ話の結果、五日間の猶予期間を置くというふうなことは、直接耳にしているわけでございませんが、そういう話を私聞いております。その内容は、私の判断といたしますれば、そのときの話し合いのときにおいて、成田さんのほうから、室原さんが会うということになったら会いますか、というお話があったようでございました。室原さんが会うということであれば、これは考えてみよう、その間の猶予期間は五日というふうに置いたように、私は考えておるわけでございます。そういうような経過がこの間新聞に載り、私どもが指示を受けておる内容でございます。
　それからもう一点は、いまの土地収用委員会の裁決につきまして、いろいろ裁決無効である、そういうような問題は事実出ておりまして、室原知幸さんからも、おいごさんの是賢さんからも、同じような主張が出、弁護士さんの方からも、そういうような問題が公的に出ておりますが、これは私ども、土地収用委員会の裁決の執行上の問題と別に、そういう問題については、御意見があるならば裁判所に訴えて、それによって裁決するということでございまして、代執行とは関係なく、代執行の線は進めておる、こういうような状況でございます。

○田上松衞君　それは、ただ単に建設委員の立場でなくして、いろいろ河川法の古い、時代にそぐわないものを改正するという必要性を感じておる大部分の国民とともに、ただこういうようなやっかいな問題が、一つの場所においてすらそのとおり。後段の問題については、これが高裁に抗告され、あるいは、さらには最高裁に上告されていくというような段階をとって、それからでないと問題が解決にならない。もちろんいまのお話しのとおり、代執行の問題とは別個の問題だとは思いますけれども、執行するかしないかの問題について争いを続けておいて、これが何年もかかるようだとすれば、事実上どうなるかというような問題も、国民ひとしく、これはこの法案の成立を早くしてもらいたいと考えておる人々の大きな疑問といいますか、になってしまっておるわけなんです。これらについては、せっかく法をつくってみたけれども、実際問題として、あそこにもここにも問題が起きてしまって、ついにいつになれば期待するような、国民が要望するようなことが一体できるかという不安も持たすことも、それはまことに残念なことであるので、私は、いろいろこうしてもらいたい、ああしてもらいたいということを申し上げる気持ちはないのですけれども、問題はあまりに大きな、国及び地主等との間におきまする、あるいはさらには、いろいろな水利権等をめぐりまして他にたくさんありますが、それの問題の中でまごつかないような的確な方法をおとりになりまして、今国会でおそらく通過するであろうこの法律が、現実に生きていくような方法を十分ひとつ御考慮くださることを特に要望申し上げておきたい、こう考えております。

○政府委員（畑谷正実君）　いま御指摘のとおりでございまして、せっかくこういう法案を審議していただいておるわけでございますが、この法案が審議された暁におきまして、これを運営する面において、いろいろの問題を処理するところに欠陥があれば、せっかくの法案そのものの精神が抹殺されるということは、私ども十分考えて措置しなければならぬと思っております。私ども、現在においてもいいかげんな執行をしているつもりはございませんが、さらに注意をいたしまして、そういう執行面におきましては、あるいは運営の面におきましては、十分そういうことのないように注意してやっていきたい、こう思っております。

○小柳勇君　下筌のことですがね、一方的に室原さんの話を聞いておるが、建設省としては、代替地など、今後のあの人たちの生話設計の面では具体的にもう提案しておりますか。

○政府委員（畑谷正実君）　この収用の問題につきましては、いままですでに過去何年間におきまして、いろいろの個人ごと、あるいは村当局、それぞれそういう御要望の線に沿って、協議を申し上げ、いろいろの対策とか、あるいは、それに対する措置とかというものをやっておるわけでございますが、室原さんに関しましては、なかなか、そういう具体的にどういうふうにする、どういうふうに全体的にやるとかというようなお話し合いは、なかなかできておらない、そういうことであります。

○小柳勇君　ただ収用法の強制執行だけでは問題は解決しないと思うが、提案していないでしょうが、できたらどういうことを考えているか、代替地の問題なり、あるいはその後の生活を守る面で、案があればお示し願いたいと思います。

○政府委員（畑谷正実君）　具体的には、このダムをつくるときに、ダムをつくった場合にどういうふうになる、あるいは、それによって補償といいますか、水没する地域がどうなる、あるいは、それに対する道路というものを、どういうふうにするというようなことは、お話し合いをしておるわけでございまして、さらに、こまかく今後におけるいろいろな問題はそれぞれあると思います。これは原則的に、少なくとも補償の線をくずすことなく、十分に今後の生活の面におきましても、いままでいろいろ既得として持っておられるような事実については、それを十分尊重いたしまして、そういう今後の生活に差しつかえないようにやるということで、お話し合いも進め、また、そのようにやっていくつもりでいるわけでございます。

○小柳勇君　あそこの杉、小国杉などというのは、ほかにかえがたいというようなことで、これは一般的な常識ですよ。りっぱな代替地を考えておかなければ、今後の農山村などにおけるダム建設などとも関連しますが、ダムを建設するときに具体的に話しましょうだけでは、常識的に同情するわけですよ。同情論というものもまずあるわけです。私は、やはり建設省もちゃんと、代替地はこういたしますとか、今後の生活についてはこういたしますとかということも、宣伝だけではなくて、ちゃんと天下にわかるようにしなければならぬと思うのですが、ほんとうに具体案はないのですか。

○政府委員（畑谷正実君）　御承知のとおりに、もうすでに水没地に対する用地買収は相当進んでおりまして、その半分以上が御承諾を得て、手続をしているわけでございまするが、それぞれの村、あるいはそれぞれの家庭において、いろいろそういうような個々の面についての問題はそれぞれあると思います。これらについては、いまお話ししたとおりの、そういうような原則的な考え方でお話し合いもし、それがまとまりまして、そういう補償の問題が解決しているわけでございます。いまお話しの点は、全体としてダム工事ができた場合にどういうふうになるかという問題については、これはそういう全体的なお話し合いの上で提示いたしまして、その交渉のもとに進んでいるわけでございます。

○小柳勇君　いまの問題が、まず第一に皆さん納得しないでしょう。私もそれはその答弁じゃ納得しませんが、それから第二点は、治水ダムとして建設するには不適当であるという理屈が堂々と通っているわけです。そういうものに対して、いわゆる技術的にこれは治水ダムとして完全にりっぱであるというＰＲ、宣伝なども非常に少ないように思うわけです。そういう面について、いままで若干はそれは見ましたけれども、あれだけ流血の惨をも見ようとするような問題に対して、ただ強制執行しますよと、それだけで、あるいは裁判いたしまして、あるいは土地収用委員会ではこういう結論が出ましただけでは納得しないでしょう。そういう技術的な面などで、なぜもっと堂々と論陣を張って説得しようとしないのか、そういう点を御答弁願いたい。

○政府委員（畑谷正実君）　先ほどは土地収用委員会の裁決を得ましたからというお話でちょっと御疑念があったかと思いますが、いまお話しの技術上のいろいろな問題点、お話しのように、治水ダムをつくるに不適当じゃないかというような御議論、それはもうすでに、前からいろいろな議論も承っております。これにつきましては、裁判所にも法廷上の問題として取り上げられまして、私どもとしては、いろいろな議論はございまするが、技術的に見てこういうところにダムをつくることによって洪水調節をするのが至当である、また、ダムサイト、ダム地点としても支障がないということでお話を申し上げ、また、そのもとに裁判においてもお互いに論じ合いまして、その結果現在のような状態になっておるわけでございまして、私ども、決してＰＲが少ないというのは、役所ですからお和解するまでのそういういろいろな話し合いの場が少ないかもしれませんが、私どもとして、地元の方に対しましても、あるいはそういうような論争におきましても、十分意を尽くしてお話を申し上げ、納得もしていただいている、こういうふうに考えております。

○小柳勇君　まあ、そう考えておられるでしょうが、いま大衆、いわゆる民主団体といわれる人たちは、治水ダムの目的を達しないのだと堂々と宣伝もし、説得活動もしておるわけですね。私どもが聞く、あるいは見る範囲内では、建設省が言われるよりも、そういう素朴な訴えのほうがよけいきくわけです。その点で——まあ、私は善意で言っているんですがね。言っているんだが、そういうような説得活動というものがどうもまだ足らぬように思う。
　それから第三点は、この調査団の報告にも出ていますけれども、筑後川の治水計画というものを根本的に検討するならば、たとえば夜明ダムの下などに総合ダムをつくる、あるいは夜明の上のほうにダムをつくって北九州の利水ダムをつくるというようなものも考えられる、それをやれば、無理に下筌でわざわざつくらぬでもいいじゃないかというような議論もあるわけです。ただ、下筌・松原を何とかしてつくり上げたいということで徹底的にやっておられるが、筑後川の総合ダムの計画など建設省にあるのかないのか、これを明らかにしていただきたい。

○政府委員（畑谷正実君）　下筌・松原ダムだけを無理してやるというつもりは私どもございません。やはり筑後川全体としてこの川をどういうふうに改修し、それに従ったような仕事をどういう地点に、どういうふうにやっていくか、いわゆる洪水の疎通の問題、あるいは配分の問題、これを十分検討の上で一応の基本線ときめた線に沿うてやっておるわけでございまして、御承知のとおりに、河川の問題につきましては、二カ所の問題が下流全体にわたる、こういう問題でございますので、この水の配分については、そういう総合的な観点から、こういう点を考えましてやっておるわけでございまして、決してその間におきましていろいろな——あるいはダムの地点におきましても、あるいは配分の問題にしても、いろいろな地点を考え、議論し、その結果、結論としてこれが一番いいということでこの基本計画をつくっておると、こういうふうに考えておるわけであります。

○小柳勇君　筑後川の総合計画の中で、北九州、福岡に対する用水ダムもあすこにつくったらどうかという点を再三申請してあるわけですが、実際検討されておりますか。

○政府委員（畑谷正実君）　私どもとしては、いま基本調査として調査を実施しておる段階でございます。

○小柳勇君　下筌の問題が起きてもうすでに六年、さっきおっしゃったとおりですが、二十八災のあの非常に大きな災害が、一番大きいだろうと思うのだけれども、その二十八災の水害というものがことし起こらぬとも限らぬわけですよ。あえて下筌・松原を治水ダムとして一生懸命つくろうとしておるが、その二十八災の水害を再び起こさぬということがほんとうのねらいであるとするならば、もう少し積極的な説得方法なり、宣伝活動も必要であろうと思うし、また、二十八災のような水害を起こさぬためには、もう少し下流のほうに総合ダムをつくってもいいという意見もあるが、そういうものを、ただ調査しておりますだけじゃ、私はどうも説得活動にならぬと思う。これこれ調査いたしますよ、こういう設計をいたしましたが、これには金がこれだけかかるとか、したがって、下筌・松原を急がなければならぬとか、人の意見を全然聞かないで、あるいは地元の者の意見を十分聞かないまま、ただ下筌・松原だけに固執して、これが絶対至上命令でありますというようなやり方を、われわれ現に受けておるわけですが、そういうことだけでは、私は、いわゆる地元民を納得させることができない。また、あとつくられるかもしれん、強制執行するかもしれんが、そのあとに残るものは何か。治水ダムができたから非常にいいということよりも、むしろ国が権力を持ってここにこういうふうなダムをつくった、それだけしか残らぬと私はそう思うのだが、もう少し広範囲に調査費でも組んで、徹底的にやりますとか、調査いたしまして設計いたしましたがこうですと、そういうことをやらなければだめだと思うが、どうでしょう。

○政府委員（畑谷正実君）　いまお話しの二十八年の大災害にかんがみまして、この洪水調節といいますか、治水根本計画をどういうふうにするかということを検討の上、現在の計画が立っておるわけでございます。
　なお、筑後川の水の問題については、今後、いまの水需要の問題その他いろいろな要請もありますし、また、北九州の開発の点について、そういうような水系あるいは水系以外の大きな面の治水事業、そういうようないろいろな面がこれから要請されるわけでありまして、こういう面についての総合的な調査は、またそれとしてやっているわけであります。

○小柳勇君　いい機会だから、少し考えていることを言っておきたいと思うのですけれども、いま下筌・松原で反対運動の一番大きな問題として、電力会社の利益を擁護するためのダムだ、こういう印象が一番前面に出ております。あなた方がほんとうに考えておるであろう治水ダムというものは前面に出ておらぬのですよ。電力を発生するために、いわゆる電力会社を利益するために、治水という名のもとにダムをつくっておる、そういうことが前面に出てきておる。だから説得にどうも納得しないわけです。いま労働者などもたくさんあすこにいるが、そういうことが前面に出ておるから、これは階級的にも許せぬ。電力会社のために強制収用して、そうしてここに治水ダムという名で下筌・松原につくるのだということを言っておる。したがって、私も、ダムのことについては、技術的には十分わからぬけれども、しかし、そういうものを感ずる、われわれも感ずる、そういうことであるのかないのか、それもひとつはっきりしておいてもらいたいと思う。

○政府委員（畑谷正実君）　電力のためにダムをつくるという一部の人の御意見も聞いております。しかしながら、先般来の、皆さん現地に行かれまして、いろいろな御要望の点につきましても、決して大多数の人はそういうことを私どもは考えておらないと思います。二十八年の大災害の結果、洪水をいかにして処置するか、このためにはダムを早くつくってくれ、こういう御要望が大部分であると、こういうふうに考えます。

○小柳勇君　そうであるならば、そのことをもう少し前面に出して、そうしてたくさんの人があそこに入れかわり立ちかわり調査に行かれますから、わかるようにしなければならぬと思う。
　それからもう一つ、さっきちょっとおっしゃいました筑後川の調査ですね、ことしの予算に若干は調査費を組んであるようであるけれども、どうなんですか。もう少し馬力をかけて総合開発なり、利水ダムの計画というものをしませんか。

○政府委員（畑谷正実君）　御承知のとおりに、水資源の問題につきましては、現在利根川とか淀川とか、そういうような面で、これは企画庁の関係でございまするが、水資源の開発促進法のもとに水資源の開発というものが行なわれておるわけであります。引き続きますのは木曽川、吉野川、筑後川、こういう面についての水資源は、これは早急にそういう面で調査もし、完了もいたしまして、水資源の開発を促進しなければならない、こういうことでございまして、私ども、その一環としていろいろな調査をやっておるのであります。総合的には、水資源開発というような面で総合的な調査も並行してやっておるわけでございます。

○小柳勇君　それじゃ、どの程度までやっておりますか、筑後川の総合調査は。

○政府委員（畑谷正実君）　期日的にいつまでという期限をちょっと申し上げかねますけれども、二、三年の間には総合的な結論を出すというふうなつもりでやっております。

○小柳勇君　下筌・松原を取り上げて参議院で徹底的に論議したのは、もう五年くらい前だと思うのだけれども、その五年の歳月がたっておるのに、なぜ筑後川の総合開発などの調査設計などを出さないのか。私は、そういうようにじんぜん日を送って、もしことし、二十八災のような水害が起こったらもう弁解する余地はないでしょうがね。ただ土地収用だけの措置をするのではなくて、そういうものに三年もかかれば、調査あるいは設計図くらいはできそうなものだと思うのだけれども、なぜいままでやらなかったのか。もう一回——これは大臣にも言いますけれども、もう一回ちょっと聞いておきたい。

○政府委員（畑谷正実君）　御承知のとおりに、水の需要というものは、その開発の度合いによって、年次なり量なりがだんだん変わってくるわけであります。現在北九州におけるいろいろな総合的な開発、それに従ういろいろな工業用水あるいは上水道用水、そういうような用水の需給計画というものが明確になりまして、それに従ったようないわゆる供給の計画になるわけでございまして、こういうものとにらみ合わせながらそういう処置をしていくという段階でございます。現在当面する問題についての処置は、その問題として解決しまして、また、治水問題としては、いまお話しのとおりに、二十八年災に対する治水問題に対する対策というものはもうきまっておるわけであります。したがいまして、水資源の総合的な問題につきましては、新産業都市、そういうようなものが基本計画ができ、それに従った需給に対する供給の計画を並行して進めていく、それにそごを来たさないようにやるというふうに考えておるのであります。

○小柳勇君　それは理屈はそうなんですが、福岡県でいま南畑と八木山ダムを着工しておりますから、これでも若干は足りますけれども、もうしかし十年もすれば水は不足ですよ。建設省でもわかっておるはずですよ。だから、不足すればまたつくりますというようなことでは、答弁になりませんよ。いまここで一級河川や二級河川の話も出ておりますけれども、私は、もう少しそういうものを急ぐところからやっていくならば、下筌、松原ダムだって、部分的な問題としないで、もっと国全体の問題あるいは九州の問題としてこれは納得させることができると思うのですよね。河川局長がそんなような、足らないところにはつくっていきますというような答弁は、私は聞きたくないので、それは知っておられて言っておられるのかどうかわかりませんけれども、水が足らないということはわかって、いるんですよ。南畑と八木山ができましても、十年しかもちません。わかっていながら、なお、いまから筑後川の総合開発をやりますというようなことでは、私は怠慢とまでは言いませんが、もう少し積極的にやって、また、その中から下筌・松原ダムなんというものは、地元の人は納得すると思う。そういう方向に動いてもらいたい。これはあなたに言ってもしかたがないかもしれません。大臣に言いますけれども、しかし、もう一ぺんあなたの意見を聞いておきたい。

○政府委員（畑谷正実君）　私の舌足らずでちょっと誤解を招いたようですけれども、決して私どもそういう、足らなくなったからそれに追いついていこうというつもりはございません。いまお話しのように、何年後にはどれくらいの水がどういうふうに足りなくなり、どういうふうになるという概数は私ども持っております。で、それに従ってできるだけそれに合うような調査も早く完了して、工事も実施しまして、水の需給計画にそごのないように努力しておるつもりでございますので、いま現在私どもいろいろな資料を持っておりますが、これはほんとうの概数でございまして、さらに、それを裏づげするいわゆる需給の計画、需要の計画をきちっとつくりまして、それにほんとうに合うような供給の計画をつくっていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○小柳勇君　最後に、これ私要望しておきますけれども、下筌・松原の問題で要望しておきますが、私も治水ダムをつくらなければならぬことについてはわかります。また、下流には、私たちも、二十八年の災害をこうむった人たちを見ていますからね、事情もわかります。十分わかります。ただ、いまのまま強制収用法を適用してやりますということだけでは納得しない。したがって、私はいま反対しているわけですが、したがって、これから強制収用する、収用法を適用する前に、ちゃんといま私が申し上げましたように、電力会社のためにだけこれは利益になるのだというようなものを納得させるということ、それから下流のほうのたとえば夜明ダムの改造だとか、あるいはもうちょっと上のほうにダムをつくるとか、そういうものもやっておりますけれども、まだそういうことに着工できないのでこれをつくるとか、そういう点ですね、それから、いまたとえば下筌・松原は非常に砂などが流れてくるから、もう数年たたぬうちにあれは底が埋まってしまうのだというような説もある。そういうものはありません、一番適当な土地でありますとか、あるいは岩盤が一番適当でありますとか、もう少し地元民に対して、建設省の構想、考えをぴしゃっとわかるようなことをやった上で収用法を適用されるということが必要であろうと思う。
　それから最後のこれは問題は、いま反対をしておられる方たちが、やっぱり生活権の問題もある。それからかけがえのない小国杉という森林を守る農民のかえがたい熱望がありますね。そういうものについては、代替地がどこにありますとか、ちゃんとした、いわゆる国民が納得した上で下筌・松原のダム等ができてよかった、そういう建設をされることを私は要望しておきます。これはもう答弁必要ありません。
　大臣にも申し上げたいと思いますけれども、ただもう国の権力によって収用法でダムができた、できたあとは電力会社だけがもうけておる、そういうダム建設は反対です。したがって、そういう点を収用法を適用するその場合には、ちゃんとわかるというふうに措置してもらう。そのことを、私は、きょうは関連質問でありますから、もう少し具体的の数字もありますけれども、きょうは持ってきていないから、それだけを要望しておきます。大臣にもお伝え願いたい。適当の機会に私は大臣にも申し上げます。

○委員長（安田敏雄君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（安田敏雄君）　速記を始めて。

○田中一君　逐条にひとつ入りますから。第四条、五条、一級河川、二級河川の関係で、一級河川が「国土保全上又は国民経済上特に重要な水系で政令で指定したものに係る河川」、こういうことになっている。したがって、こまかい問題は政令できめられると思うのですが、二級河川との違いは、二級河川には、国土保全上また国民経済上特に重要な水系はないということをいっているのですか。その点は政令でどういうぐあいに指定されるのですか。どういうケースのものが一級河川だということを例示してください。

○政府委員（畑谷正実君）　一級河川になるのは、代表例とすると利根川とか淀川とか、こういうものが一級水系になります。

○田中一君　法律的には、むろんこれはこの法律は全部政令に委任してあるけれども、法律的には、河川の定義がある。一級河川の定義がある、二級河川の定義があるということになっているのですよ。したがって、現行河川法では、百六本でしたかの河川というものが河川法上の適用河川だということになっている。そうすると、利根川とか淀川ということになると、私どもは、利根川、淀川というところの水利権は、水資源法による指定河川というふうに見ているのです、あそこは。むろん、その中には防災その他の問題も入っておりますが、指定しておりますね、確かに。たとえば利根川は一級河川であろうけれども、これには水資源開発法で指定している川になっていますね、二つの川でいうと。そこで、もう少し具体的に、一級河川はかくかくのものをいうのだというはっきりとしたもの、建設大臣が、国が自分の都合のいいものだけを一級河川にするということでは困る。それはむろんないと思う。ただ、都道府県知事が二級河川を指定する場合には、関連する知事または市町村には意見を聞かなければならない。市町村長の意見を聞くときには、議会の承認を得て意見を言うようになっている。この法律では、そうすると、大体どういうものを想定しているのか。一級河川に指定したおこぼれは二級河川だということでもないだろうと思う。やはり河川ごとに、その水系ごとに確固たる信念をもって指定を要請する、都道府県知事もですね。だから、もう少し具体的に、水系でなくて、本数はいいですよ、具体的にかくかくのものはこうだということを、法文上から説明してもらわないと困るのです。これは河川法、単なる政治問題でなくてもっと科学的な国民生活と地域生活と密着したものなんです。むろん、これには単なる治水という面ばかりでなくて利水という面も相当表に出そうということに立っているのですから、もう少し定義というか、二級河川にしても、ただ単に都道府県知事が自分できめるとなっている。そこがもし他の行政区域ならばその知事に相談する、したがって、相談された知事も、市町村長の意見を聞いたり、議会の議を経て意見を市町村長が出してくるということになるでしょう、発意というものが。国がこれは二級河川らしいからこれを二級河川にやったらどうだと干渉していけば、そうして知事が二級河川にしようなんというので二級河川の指定をしようという発意を持つのか、あるいは国全体の河川行政、国全体の利水という面から見て、こういうものを国全体の計画としてはこれがあるんだということを示そうとするのか、その点が明らかでないのです、この法律では。

○政府委員（畑谷正実君）　いまのお話ですけれども、この四条に書いてあります「国土保全上又は国民経済上持に重要な」というものの解釈をどういうふうにするかという問題だと思います。これは、私どもは、一般的にだれが見てもなるほどこういう河川に当たるのじゃないかというものが提示されまして、河川審議会にかかり、関係都道府県知事の御意見があって、そういうものが指定されていくというふうに考えておるわけでございます。これは一般の判断によって総合的にきめるものというふうに考えております。
　ただ、そういっても、それじゃ全然基準がないじゃないかといいますけれども、ただ、もう少し、そういうようなものを持ってくる場合に、それじゃどういうものがあるのかということですが、これはこの河川法の法体系の基本原則として、やはり公益的な観点によってものを見て、そういう公益的な観点から重要なものがどういう川であるかという一つの考え方、それからその川が流量がどれくらいであるとか、あるいは流域がどれくらいである、あるいはその流域内の開発の状況がどうであるとか、あるいは洪水の頻発する状態がどうであるか、水の需要供給のぐあいがどうであるとかいうようなことが、一つの目安といいますか、そういうものはいろいろの面から考えられると思いますが、ただ、それじゃ流域が何千平米以上のものが一級水系になるかならないかというような尺度には私はならないと思います。だけれども、大体総じまして、一つのそういう尺度的な見方は、一つの目安として出てまいりまして、そういうものを集めまして、それから総合的な観点から一級、二級というものを指定していく、こういうふうに考えております。現行法におきましても、これは公共の利害に重要な関係があるというような表現で、一応そういうふうに出しておりますが、それはどちらかというと、現行法では、公益的な視野というものが非常に少ないわけでございまして、今回の河川法においては、公益的な視野というものが出ております。そういう点で多少ニュアンスはあるかもしれませんが、やはり昔から重要な、あるいは公共の利害に関係のあるというような川は、現在指定河川になる、あるいはそのうちの特に重要なものにつきましては、建設大臣が直接直轄工事をする、こういうような一つのいままでの経過がございまして、やはりそういうようなものの中から一級水系というものは当然出てくるというふうには考えております。

○田中一君　それは、政治の常識というところから出発するのでありましょうが、しかし、この法律でもって、政令ではおそらくいろいろな意味の条件というものを明らかにするのじゃなかろうかと思うのですよ。その国土保全上重要ということになると、これは全部の河川がそうです。河川は受け身なんです。災害というものをもたらす。国土保全上から見た場合には、集中豪雨がその川にくると、一夜にして町村が管理しておる河川でも、地域社会に大きな重要な経済上の異変を生ずるような災害があるわけですが、その場合には、指定していくのだということになるのだと思うのです。受け身である。しかし、それには建設省がいままで——建設省というか、担当行政官庁が長年の経験があるから、常識上とか、みんなが納得すればという表現をするけれども、やはりはっきりしたものがないといかぬと思うのです。というのは、このような公共事業というもの、これがすべて政治性によって判断される傾きがたくさんあるのです。ある有力の大臣が自分の選挙区の河川をまずしようとかなんとかいうことがあり得るのですよ。いわゆる国民の名において、政治家が自分の政治的野心というものを満足させるために悪い行政をするという点があるのです。やはりこういう問題は、なるほど利根川というものは二級河川とは考えないでしょう。利根川、江戸川というものの長さというものとか、あるいは、その他利水の点とかいうものは、これは説明しないでも常識でわかると、こう言うのですけれども、しかし、そうでない微妙なものがある。一級河川、次にくる二級河川を都道府県知事が指定する場合に、どういうことになるか。たとえば現行の河川法によっても、山形県の最上川の流域にいた人が大臣になると、その大臣の選挙区だけはりっぱな築堤ができ上がる。道路ができ上がるのです。建設大臣の権限をもってものをやろうとする。悪い政治に悪用される形が出るのですね。これは、いま言うとおり、われわれは、本来ならば法律でもっときめてくれと言いたいけれども、この河川法ではそれをいってない。行政面にまかしてくれと、行政に対する委任事項になっているわけです。そうすると、これが指定という点について、プラス、マイナスの面ですね、一級河川の場合、地元が、相当大きな負担をしなければならぬというのだったらごめんでございますと言うかもしれない。今回は、前国会で提案された後に、まあ地方住民を知事が代表するから、地方住民の要望によって負担率は軽減されると、そうなると、今度は、おれのほうもしてくれということになるので、大体の目安というものがなければならぬと思うのです。一級河川の場合は、まあまあ大体において、いま適用河川として見られている百六本程度のものは、大体いくんじゃなかろうか。あるいはその中の五十本、六十本は一応きめておいて、しかし、地方からの要請にこたえて、百六本全部が一級河川になるんじゃなかろうかという推定を私はしております。今度は、二級河川として指定されるもの、これは、まるっきり初めから指定を知事にまかしてある。今度は知事が、どういうぐあいに、その河川をするかとなると、これも同じような形になる。あすこの地区は、どうもおれの選挙の票がだいぶ出てきたから、あすこを重点的にめんどうを見ようじゃないかという考え方も出てくるだろうし、これも一つの行き方です。しかし、そのために、実際に当然、二級河川として地方地域民の一番重要な河川で、指定漏れになる。そして技術的に見ても、大体、君が言っているような常識論でも、あんな川がというものが指定されるということになると、これはまた問題になるでしょう。だから、政令にまかすという場合には、もう少し的確な、審議をするわれわれに理解を深めるような答弁が望ましいわけなんです。私は知事も困るのじゃないかと思うのです。こうしてくれ、ああしてくれと、かりに百六本の適用河川が一級河川になるとすると、主要河川のうち、どれを二級河川に取り上げようとするか。人間というのは妙なもので、兵隊は一等のほうがよかったのかな、とにかく、一等となると位が上がったような気がするのです。ましてや、地方負担が軽減されるのだったら、二級にしてくれ、二級にしてくれと来ますよ。そういう政治的なものじゃなくて、河川は生きものですから、実態というものをつかまえて、今日は、もう河川災害におけるところの統計がたくさん出ておりますから、そういうものから見て、合理的な認定をするということにならなくちゃ困ると思うのです。その基準はどこにあるかということを聞いている。これは常識論じゃなく、社会に向かっては常識論でいいかもしれませんけれども、私らに向かっては常識論じゃ困る。もう少し的確に答弁してください。

○政府委員（畑谷正実君）　ただいま、一級水系に指定するにしても、そういう政治的な云々といりお話もございましたが、そういうような政令で指定するという以上は、閣議で話しまして、各省の結論によってやるわけでございます。少なくともそういう点は解消されるのじゃないかと思います。
　それから二級水系におきましては、指定の基準というものはどういうふうな観点からやるか、こういうことでございます。確かに御指摘のとおりに、県が違いますと、県の実態、実態によって河川間の相違といいますか、違いが起こってきて、国全体としての河川管理の実態がそごがあるということになってはいけませんので、私ども、二級河川の指定にあたっては、ある程度目安というものをつくりまして、こういうようなことをやったらどうかということでございまするが、これも一つの目安でございまして、指定の基準というものにはとてもなしがたい、そういう目安をもって、それらの目安に該当するものについて、河川管理の面から、知事さんがこれは二級水系として指定してよろしいと、あるいは指定すべきだというものを指定していくというふうにやっていくつもりでおります。御承知のとおりに、今回新河川法に移りますときには、現在のいわゆる準用河川はそのまま二級水系に移っていく、これは経過的な規定でございまして、それ以外のものが二級水系にならぬというわけじゃございませんが、少なくとも現在私ども準用河川として整理しておりますものは、一応二級河川としていく、したがいまして、今後二級河川として新たに指定されるところも、現在準用河川として指定されるような河川が二級河川として行なわれるということで、今後におきましても、いままでどおりに二級水系というものが、そういうそごのあるようになるとは考えておらないわけでございます。

○田中一君　一応われわれは、準用河川を想定してもいいんですか、一応準用河川が二級河川になるのじゃなかろうかという想定をしてもいいんじゃないか。

○政府委員（畑谷正実君）　第五条に書いてありますとおりに、ここに書いてありまする「公共の利害に重要な関係があるもの」というのは、二級河

○田中一君　そういう説明をしないで、もっと具体的に、準用河川として現在適用されているところの河川は、おおむね二級河川に指定されるだろうというようにわれわれが考えていいかというのです。

○政府委員（畑谷正実君）　そのとおりでございます。

○田中一君　そこで、水系というものは、決して自分の行政区域内だけを流れているわけじゃございません。多いのは二県、三県、四県にまたがるものもあると思います。その場合に、こういうところはもうたいして自分のほうに災害がないから、自分の行政区域内の問題は、二級河川に指定されないでけっこうでございますというようなことになったらどうしますか。これからそういうようなことがないとも限らないのですよ。社会党の知事だから少しいじめてやろうという大臣がたくさんいるのですから、また、社会党の知事だから補助金がいかないぞといって選挙運動に行かれた大臣がたくさんいるのです。自民党にはたくさんいます。そうなれば、そういう点に非常に危険を感ずる。堂々と北九州へ行って、市長選挙には、それらの利益誘導を盛んにやっているのだ。そうなれば河川というものは、いま言うとおり、与党にへいへい言う知事ばかりでない。あるいは無色のもあるし、また、社会党の推薦の知事もいる。その場合に、そういう点の指定が、あそこはちょん切ってしまうということはないのだろうと思うけれども、あの部分に対しては指定しないでよろしいということになるかもわからない、支派川に対して。こういう点はどういう基準でそれをぐっと押えるか、水系とはいいながら、ここに水とは何か、河川とは何かというふうに、ここに定義があるとおり、非常にあいまいです。そういう的確に河川という、河川の姿というものを私はこの文章からは感じ取れない面もあるのですよ。非常に広義に解釈されるものでありますから、だから、その場合には、これは河川じゃないよといえば河川でなくなってくるのです。そういう点の調整はどうするか。あるいはいま言う、一つの全国的な視野から、河川行政あるいは水行政という大きな視野から国が一つの計画を立て、国土総合開発の見地から一つの計画を立てて、それが分類されて一級河川になり、二級河川になる、それらのものは、そうした大きな立場から審議会なりにかけられて、そうして、次の河川審議会にそれがかかってくる。そうしてまた、それが第二の都道府県管理の審議会にかかるという段階をふるならばいいけれども、そうではないのです。水系方式というやつは、全く水系方式であって、国全体のものから何ら考慮されておらないわけです。前回の国会でもってわれわれが社会党として修正した分は、いつの間にかひっくり返されているのですよ。われわれのねらったものじゃなくて、工事上の、施工上の国土総合開発の観点ということになっているけれども、それは非常にごまかしなんですよ。私どもそういうことをねらうのじゃないのです。これが的確に非常に高い国全体の河川行政、水行政の立場から一応の意思が発せられて、それが一級河川になり、二級河川になるということならいいけれども、ただ単に、国という、国といっても行政官、一行政官にすぎないのですよ、大臣というのは。ましてや、最近のように一年に一ぺんずつ変わる大臣でしょう。都道府県知事にしてもしかりでしょう。これは一年一ぺんじゃなく四年は任期があるからわりあいに責任を持つでしょう。持つと思うけれども、そういうような大きな面から発せられる意思によって審議会にかけられるというならいざ知らず、さっき言ったように、河川というものは二府県、三府県にまたがる場合がある、水系という方式からいう場合にはね。その場合はどうするか。ただ単に強圧もできないし、いま言うとおり、人の悪い大臣だと、政府に反対する知事のところなんかはもうそっぽを向いて通るということになるので、その点はこの法律の上でもって明らかにされなくちゃならぬと思うのです。政令に委任することが多いものですから、それを心配するのですが、その点は私どもが、野党のわれわれが、これならばと思うようなひとつ説明をしてほしいと思う。

○政府委員（畑谷正実君）　いまのお話でございますが、そういうこと私どもはないと、こう思っておるのですが、しかし、ないと言ったところで、事実問題があった場合でございますが、たとえば、いわゆる一つの水系で、上の知事さんは、二級水系のままでいい、二級河川でいい、一級の指定要らぬ、下の知事さんは、一級水系にどうしても指定しなければならぬ、こういう問題がありますと、この河川法では、そういうような分断はいたしかねます。どちらか、一級か二級にしなければなりませんから、これはどこまでも調整をいたしたい。しかしながら、この場合に、いわゆる上の知事さんが、二級水系じゃなくて、河川管理上支障がないから河川の区域からはずすということになるならば、これはまた別な問題になりまして、一級水系というか、一つの下のほうの県の区域だけが一級水系になり、上のほうは河川としての取り扱いを受けない、こういうようなことになろうかと思うのです。
　それからもう一つは、たとえば利根川のような川あるいは淀川のような河川で、上流、中流、下流を選ばず、これは一つの知事さんが、これは一級水系にはしないということは、私どもどうしても考えられません。現状におきましても、一級水系という問題につきましては、皆さんどちらかというと、ぜひぜひということでございまして、二級水系を一級水系にするという御要望でございまして、この点、私ども、あるいはあらゆる見地からいろいろな御意見があろうとも、これはやはりみなの調整のもとにこれは執行されると思います。ただ二級水系についていろいろな問題はあろうかと思いますが、これは二級水系の問題については、知事の指定によりますが、知事さんがいろいろ、いわゆる私が先ほど申し上げました一つの目安というものがあっても、これは河川管理上いわゆる二級水系として指定する必要がないと、管理上支障がないから二級水系として指定しないということであるならば、私はそれはそれとして差しつかえないのじゃないか、こういうふうに考えられるわけでございます。

○田中一君　そういういまの答弁のような意思の政令をつくろうというのですね、そういう場合には。

○政府委員（畑谷正実君）　政令では、ここにたとえば……

○田中一君　ちょっと待ってください。これはね、あまりに政令委任の事項が多いものだから、われわれは的確に捕捉できないわけなんだ。いままでのわれわれが持っておる河川の通念というものではなくして、今度は支派川までも入れようという。水系という方式になるというと、そういう問題が起きてくるのですよ。で、そうすると、河川でないと——定義にははっきりと書いてありますよ、川というものは何かということは。川というものは何かと定義に書いてありますよ。川というものは、どういうものが川なんだということになっておりますがね。そうすると、幾ら河川じゃないといって、それをでは除外しましょうといっても、河川には違いないのですよ。強制されるかどうかの問題なんですね、それが。強制する場合には、どちらのほうに点数をあげてその意思に従わなきゃならぬかということなんですよ。むろん延長でそれをはかろうとするのか、何ではかろうとするのかですね。これには、むろんこの管理権というものは、管理区域というものは当然、したがってきますから、たとえば東京都の知事が、どうしてもこの河川は二級河川に指定するのだと、水源は埼玉県あるいは栃木県にあったとかりにする場合にですね、埼玉県のみが承認しない場合です。承認しないなんということはありませんと君は言うけれども、いや、逆に今度は、埼玉県、栃木県が、二級河川にしてくれといったって、東京都が、いや私はしませんよという場合があるのですよ、逆に。その場合に、どちらの意思か、協議がととのわない場合に、それはそのまま規定しないで、市町村管理なら管理でぴしゃっとやるということになるのですか。やはりどこかに意思があって、その意思というものは、相互の意見の調整というものがつかない場合に、どちらかに従わなければならないのかということなどは、どういうぐあいにこの法文では解釈すればいいのですか。

○政府委員（畑谷正実君）　この法文では、河川審議会及び関係都道府県の意見を聞かなければならないと、こうなっておりまするから、意見を聞くという程度にはもちろん考えておるわけでございます。どこまでも意見を聞くという以上は、そういうような御意見を十分尊重してやる、こういうふうなことで運営していかなければならぬと思います。

○田中一君　いや、二県、三県にまたがる場合ですよ。おのおのはおのおのの審議会に聞くわけです。むろん審議会にも聞くわけです。その意見が対立した場合にどうするか。

○政府委員（畑谷正実君）　いまお話しのとおりに、たとえば利根川のようなところに……

○田中一君　利根川なんという例を出すからあれなんで、もっと小さな河川、これは二級河川にしようかしまいかという河川を考えてくださいよ。それは利根川とか淀川を考えれば、当然のことでございます。これは二級河川にしようかしまいかという論議があった河川を考えてください。二級河川にですよ——知事の権限でやる場合、それを二級河川にしようかしまいかという、その河川の流域が二府県にまたがっている場合のことを考えてください。

○政府委員（畑谷正実君）　二級河川の場合には、知事さんが指定するわけでございまして、この二級河川が両県にまたがっておる問題につきましては、二級河川にするか二級河川にしないかという問題だけでございまして、先ほど私がお話ししましたとおりに、上流の知事さん、下流の知事さん——上流が二級で下流が河川でないということは、私どもどうしても考えられませんが、河川管理上支障がないという知事さんの認定でもって、ほんとうに河川管理上支障がないのであれば、これはそういうふうな分断ということが河川の管理上支障のない場合には、河川法上そういう区域指定をする必要はないと思います。
　それでちょっと条文に戻りますけれども、条文に書いてあります河川というものは、これは河川という一般の定義からいうと、河川というものは山のてっぺんから河口に至るわけでございます。少なくとも河川法による河川というのは、河川管理として必要な区間、その指定をした必要な区間における間のものを河川と、こう称しておるわけです。

○田中一君　そうすると、水源地のほうで反対ならば河川区域にしませんからと、こういうことなんですね。

○政府委員（畑谷正実君）　反対という理由は、河川管理として支障がないということの反対であるならば、河川管理上河川としての区域に入れる必要はないと、私どもそう考えております。

○田中一君　河川区域として指定しないでもいいとか悪いとかという判断よりも、かりに河川区域、当然河川区域でなければならないという判断はどこから出てくるのか、逆に聞きますけれども。知事の意思ですか、それとも知事が知事の意思でもって審議会にはかり、また関係市町村長に聞くのですか。国がそれとも何かの形でもって示そうというのですか。というのは、最高なる国土計画の意思が盛り込んでいないということを言いたいのですよ、ぼくの言っているのは。最高の意思というものが、一億の国民のための河川、水というものの思想がちっとも盛り込まれていないということですよ。それで一方的に、何といっても一番必要な水というものを持っているのは河川なわけですから、一切の問題がただ行政上の問題にまかされては困るというのです。それ以上の国民の総意の河川行政、すなわち水に対する意思というものをどこからか発動しなければ困るのではないかということを言っているのです。空気や太陽の熱と同じように、うっちゃっていても来るのだというものではないのです、水というものは。本質的にないのです。まだ太陽は幸いに隠れたことがありませんからいいけれども、河川というのはそうじゃないのです。われわれの目の前に見ているのです。水のない場合も見る。したがってまた、困るような集中豪雨があって水があふれる場合もあるわけなんですよ。どこかに意思がなくてはならぬということを伺っているわけですよ。それはこの河川法ではありませんね。そうした河川行政——北海道の河川も鹿児島の人間とは関連がないとは言えないのです、続いているのですから、ずっと。だから一つの意思というものがどこから発するかというのです。ただ常識でございますとかなんとか、いままでの現行法でこれだとか、重要河川がこれだからこれだとかということじゃない。それはわかりますよ。しかし、どこからかの一つの思意がなくちゃ、やっぱりどこかの水源と、それから臨海地との利害というものは常に衝突するわけですからね。そういう点の利水面から見ても、やはり大きな意思がどこかに望ましいと思うのです。この点がこの法律ではないわけなんですよ。建設大臣なり、あるいは、むろん責任内閣ですから閣議できめるでしょうけれども、あるいは栃木にしたって議会の議を経るでしょうけれども、意思の発動というものは、常に悪い政治でもってわれわれ毒されておりますから、それを懸念するわけです。もっと最高なる民族のための意思というものが発動されるところがほしいと言っておるのです。これは水資源局だってそんなこと考えておりませんからね。そこに河川というものに対する行政というものにしぼって、ねらいがあろうと思うのです。河川というものにしぼって、これはおれの行政区域なんだということを言いたいのだろうと思うのです。これは、だから、議論になりますから、ぼくの満足する答弁にならぬですから、答弁は要らぬですけれどもね。
　そこで、淀川の例を一つ言うと、琵琶湖に注ぐ各小河川というものは、これは淀川水系として見ますか。

○政府委員（畑谷正実君）　淀川水系として見ます。

○田中一君　そうすると、淀川水系という一つの例を取り上げて考えてみますが、琵琶湖に注いでおる川——大きな川はあまりありませんがね、かりにあったとする、ほかにも川はありますから。淀川は一級河川、それに注いでおる一つの河川、琵琶湖に注いでおる河川が——湛水、池だね、池も河川のうちだから。これはどうしても一級河川としてやってくれということの要請があり、また、どうしてもそのような国民経済なり国土保全上必要だという認定をその知事はしている、国はそれを認めないという場合、そういう場合がありますね。それは国としては、所管する建設大臣としては、これは河川区域として認定いたしません、こう言えば、ならぬわけですね、小さいものでは。そういう場合には、水系方式というものが琵琶湖——湛水を媒体とするような水系という場合には、どういうぐあいに指定していくというつもりなんですか。

○政府委員（畑谷正実君）　いま琵琶湖に流れておる川、名前は私ちょっと全部はわかりませんが、それぞれ現行法によって準用河川という取り扱いのもとに指定をそれぞれやっております。少なくとも現在準用河川として指定を受けて、そういう取り扱いをしておる区間については、全部その間一級水系の中の川として取り扱っておる、こういうふうに考えております。

○田中一君　その場合、一方的な意思でもってきめていくというのですね、建設大臣は。これは一級河川にしよう、これはしまいというふうにきめていくのですか。たくさん流れておりますよ、琵琶湖には。また、それと同じような湖沼を持った川もあります。その場合には一方的にきめていくのですか。一方的にというか、これは一級河川にする、これは一級河川にしないというきめ方はどうするのですか。やっぱり地元の要請にもこたえるということですか。

○政府委員（畑谷正実君）　これは地元の皆さんの要請でもあると思いますけれども、現在の河川法によって準用河川に指定されて、準用河川としてそういう適用を受けるというような事実行為のあるところでございますから、当然にというとおかしいですけれども、それをそのまま新しい河川法に乗り移るということで経過規定みたいにそれを考えております。

○委員長（安田敏雄君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（安田敏雄君）　速記つけて。
　それでは他に御発言がなければ、両案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめておきます。
　しばらく休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　————・————
　　　午後一時四十一分開会

○委員長（安田敏雄君）　これより休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　初めに、委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日徳永正利君が委員を辞任せられ、その補欠として松野孝一君が選任ぜられ、本日松野孝一君が委員を辞任せられ、その補欠として天埜良吉君が選任せられました。
　　　——————————

○委員長（安田敏雄君）　奥地等産業開発道路整備臨時措置法案を議題といたします。
　まず、提案理由の説明を聴取いたします。衆議院議員瀬戸山三男君。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　ただいま議題となりました奥地等産業開発道路整備臨時措置法案につきまして、その提案の理由並びに要旨を御説明申し上げます。
　およそ産業、経済、文化の発展及びその交流の前提的要件として道路網の整備がきわめて重要なことは申し上げるまでもないことであります。しかるに、わが国における道路は、欧米先進国に比べて非常に立ちおくれており、ためにわが国産業、経済、文化の進展に重大なる支障を来たし、国民生活に非常な不便を感ぜしめるに至りました。
　この点にかんがみ、国会及び政府は、数次にわたり道路整備計画を策定し、道路の整備促進をはかってきたことは御承知のとおりでありますが、急速なる発展を遂げつつあるわが国の産業、経済の現状に即応せしめるため、今回さらに三十九年度を起点とする総額四兆一千億円にのぼる相当大規模の道路整備五カ年計画を策定し、道路網の整備拡充をはかろうとしているのであります。
　道路は人体における血管のごときものでありますが、血管網は人体の各部分に普遍し、しかも、その血管網が健全に整備され活動するときにおいてこそ、人体は健康を保ち活力を発揮し得るものであります。
　ひるがへってわが国の道路の現状及びその整備の進行状況を見まするに、必ずしも常に適切に行なわれているとは申せないのであります。すなわち、その整備促進状況はあるいは都市偏重に流れ、あるいは国内の先進発展地に集中されるきらいがあり、道路整備の声大なるに反し、何らその施策の恩恵に浴せず、黙々として近代文明の影に隠れて低生産と低生活に呻吟している地域が、むしろ広域にわたっている現状であります。
　わが国のごとく、国土狭長にして山岳地帯多く、複雑な地形をなしている国においては、好むと好まざるとを問わず、山地、僻村といえども生活の基地を求め、安住の地をつくらざるを得ないのでありまして、産業、経済、文化の前提的要件である道路網の整備に格段の意を用いなければ、経済、文化の発展は逆に国民相互間に経済、文化の格差を増大せしめ、国民生活に重大なるアンバランスを招来する結果となるのでありまして、決して当を得た施策とはいえないのであります。すなわち、山間、僻地等に対し特段の配慮をなすことによって、愛情のある道路施策を遂行しようとするのが本法案提出の第一の理由であります。
　国土狭小にして人口の多いわが国におきましては、その国土と資源とを十二分に開発、活用して、経済の発展をはかり国民生活の向上を期すべきことは当然でありまして、従来といえどもこの点に意を用いてきたことは御承知のところでありますが、その前提的条件である道路政策の面から見まするとき、必ずしも十全でない点が多々あったと思われるのであります。
　すなわち、森林資源開発のための道路については、農林省林野庁において林道として計画整備が進められておりますが、一般道路との関連において、必ずしも水の流るるごとき道路網を形成するに至らず、さらにまた、農林省農地局所管の開拓地域内における、いわゆる開拓道路は整備されても、一般道路との関連についてはきわめて不十分で、開拓農民は営農資材、生産農作物の搬入搬出に血の涙を流すという事例は枚挙にいとまなしという実情であります。その他、集約酪農地域、地下資源開発、僻地の漁港、観光資源地域等、道路さえ整備されれば生産は一段と上がり、資源は開発され、国家経済に寄与するばかりでなく、その地域住民に安住の地を与えることになること必定でありますが、残念ながら今日までのところこの方面における配慮に欠けているのが実情であります。
　この根源は行政機構の分極化にあると思われますが、それはそれとして、道路施策の面において総合的に調整施行する機能を発揮せしめ、もって山間僻地の産業開発を促進し、民生の安定に資したいというのが第二の理由であります。
　要するに、この法案にいう山間、僻地においては、大工業地帯の建設を期待するものでもなく、高度の文化都市の現出を希望とするものでもありませんが、一つの永久橋の架設、整備された一本の道路建設だけでも文化の微風を満喫し、それぞれの持ち味を生かして、安住の地となり得るのであります。政治上の愛の手を差し伸べ地域間格差縮小の一助としたいのがこの法案提出のねらいであります。
　以上が本法案提案の理由でありますが、次に、本法案の要旨について若干の御説明を申し上げます。
　第一は、本法案の目的についてでありますが、さきに申しましたごとく、陸の孤島として、ともすれば国からの恩恵に乏しかった山間、僻地等に、これら地域の総合的な開発基盤となるべき産業開発道路を整備することにより、地方住民の生活水準向上に資するとともに、地域格差の是正や国民経済の均衡ある発展に寄与しようとするものであります。
　第二は、定義についてでありますが、まず「奥地等」とは、山間地、奥地その他のへんぴな地域で政令で定める基準に該当するものをいい、また、「道路」とは、道路法上の道路に一応限定することといたしました。
　次に、本法における「奥地等産業開発道路」とは、奥地等における、森林資源豊富で開発不十分な地域、集約酪農地域、あるいは相当規模の開拓適地等のうち、政令で指定する地域と主要な道路を連絡する地方的な幹線道路で、奥地等産業開発道路として指定されたものをいうことといたしております。
　第三は、奥地等産業開発道路の指定についてでありますが、道路主管大臣たる建設大臣は、関係行政機関の長及び関係都道府県知事の意見を聞いて、奥地等産業開発道路を指定し、その路線名などを官報で公示することといたしました。
　なお、この道路の指定や、先ほど申しました奥地等の地域の指定の際、当該奥地等に関する開発について国の調査がなされているときは、その調査の成果を参酌して総合的な施策を実施することといたしています。
　第四は、奥地等産業開発道路の整備計画についてでありますが、建設大臣は、まず道路審議会の意見を聞き、奥地等産業開発道路の整備計画案をつくって閣議決定を求めることとし、閣議決定後、遅滞なく、この計画を関係都道府県知事に通知することとしています。
　第五は、この奥地等産業開発道路整備に関する国の助成措置についてでありますが、まず政府は、整備計画を実施するのに必要な資金の確保をはかり、かつ、国の財政の許す範囲内においてその実施を促進すべきことと規定しますとともに、これら道路の新設または改築に要する費用にかかわる国の負担割合または補助率について、四分の三の範囲内で政令で特別の定めをすることができることとし、地方負担の軽減と整備の促進をはかることといたしました。
　このほか、本法に基づく事業の実施に関し、関係行政機関の長及び関係地方公共団体の協力等所要の義務規定を設けております。
　また、本法の施行期限について、附則で一応昭和四十四年三月三十一日といたしておりますが、申し上げるまでもなく、本事業は、新道路整備五カ年計画事業の一環として、これを実施するたてまえにしておるのでありまして、今後事態の進展に即応してその促進をはからんとするものであります。
　以上が、本法案の提案理由並びにその趣旨でありますが、こいねがわくは、慎重御審議の上すみやかに御議決賜わらんことを切にお願いする次第であります。

○委員長（安田敏雄君）　以上で提案理由の説明は終わりました。本案に対し御質疑のある方は、順次御発言をお願いいたします。

○熊谷太三郎君　簡単な点でございますが、一、二承りたいと存じますが、第一に、この第二条の第三項第一号から第七号までの各号を総合的に開発する道路となっておりますが、この総合的に開発するという意味は、単独に各号の一に該当するものの開発というふうに解してよろしゅうございましょうか。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　いまお尋ねの第二条第三項の一から七号まで、いわゆる奥地等についての概念をここに出しておるわけです。したがって、この各号の一つでも該当いたしますと、この法律のたてまえとしては、やはり、このいわゆる奥地等産業開発道路に指定ができると、こういうたてまえになっております。

○熊谷太三郎君　はい、わかりました。
　それから、この路線の整備計画でございますが、この整備計画は、新道路整備五カ年計画のワク内でありましょうか、あるいはそのワク外ということになるんでございましょうか。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　先ほど提案理由でも申し上げておきましたように、いませっかく建設省で整備途中でありますが、今度の四兆一千億の整備計画の中にこれは含まれるということで検討いたしておるのであります。

○熊谷太三郎君　わかりました。
　その次に、この整備計画でございますが、この整備計画と路線指定の関連でございますが、この法案では、第三条の路線指定と、第四条の整備計画との関連があまり明確でない感がするわけでございますが、その点の関連につきまして、道路局長さんにちょっとお話し承りたいと思います。

○政府委員（尾之内由紀夫君）　第三条のほうは、第二条にいいますような奥地等におきます産業開発道路を具体的に指定する手続でございまして、それらの開発道路が指定されますと、それらの整備に必要な整備計画が立ってくるわけでございます。この整備計画はしたがいましてある予定されました路線について一定の期間内にどれだけの仕事をやるかというようなことを定めるべきものと考えておりますが、まだこれをどういう形の政令をきめるか、事務的には案ができておりませんが、大体他の特殊立法等の例もありますので、そういうものを参考にして考えていきたいと、こういうふうに思っております。

○熊谷太三郎君　もう一つお伺いいたします。今後、林道、牧道と新法案の道路との区別につきましては、今後改令その他で基準を明確に区別していくというようなお考えでしょうか。あるいは別にほかの事情によって区別ができるというふうなお考えでしょうか。これも道路局長さんにちょっとお尋ねをしたいと思います。

○政府委員（尾之内由紀夫君）　この奥地等産業開発道路法案におきましては、この道路は道路法による道路ということがはっきりいたしておりますので、道路法の道路以外の林道あるいは牧道というものとははっきり区別いたしております。ただ産業開発道路と指定をされます以前におきましては、その路線が林道であったり、あるいは農道であったりする場合があろうかと思いますが、この法律に基づきます開発道路ということになりますと、いずれにいたしましても、都道府県道なりあるいは市町村道なり道路法上の道路の性格を同時に持つべきものであると、このように解釈してよろしいと思います。

○熊谷太三郎君　はいわかりました。

○委員長（安田敏雄君）　ほかにございませんか。

○田中一君　あなた先月末に衆議院で国土開発縦貫自動車道建設法一部改正に賛成したんですね、どうですか、反対しましたか。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　賛成いたしました。

○田中一君　問題は、当委員会では、前委員会で採決をしましたけれども、あなたがかつて賛成した国土開発縦貫自動車道は、ここにあなたが提案されておるこの法律の精神を曲げて、あなたの提案されておるこの臨時措置法の精神というものを改悪して政府が提案されたものということは御承知ですね。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　改悪だとは私は思っておりません。その点は、たぶんいわゆる中央道の、すでに法律で路線指定がなされております東京−小牧間の富士吉田を通じ静岡県の井川村、中津川、それから小牧に至るこの路線を、今度の私が賛成いたしましたいわゆる国土開発縦貫自動車道法の一部改正では、それを富士吉田からの地点としては甲府を通じ、諏訪それから飯田に至って中津川に至ると、こういうふうに変更したことを、あるいは田中委員は改悪ではないかと、こういうふうに御質問だと思いますが、私はこれは改悪ではないと、こういうふうに考えておるわけであります。

○田中一君　今回の提案された目的、精神と、ああした形とは矛盾している思想であるというように御理解なすっていますね。もう少し言うと、国土開発縦貫自動車道は、あなたが提案した法律案なんです。あなたもおそらく賛成者か提案者であったはずであります。ねらい方はまことに当を得ている。いまの提案理由の説明がありましたが、この中に盛り込んであるものが国土開発縦貫道の考え方であったはずなんです。おそらく瀬戸山さん、あなたもたしか提案者の一人だったと思うのです。賛成者じゃなくて提案者だったと思うのです。そうすると、国土開発縦貫自動車道は、あなた方議員立法として提案されながら、かつまた、路線を一応政府として決定せしめた後に、今度路線決定の法律を、また単独立法というものを廃止さして、政府をしてああした形の六十キロも遠い路線に改正したということをあなたがして、そうしてそれの補いにここに奥地等産業開発道路整備臨時措置法案をお出しになったものでありますか。もしも瀬戸山さんが政府の強権に屈してやむを得ずああした路線に賛成した、また、与党として賛成したんだ、しかし、それじゃ不十分である、あなたがかつて立案したところの国土開発縦貫自動車道の精神があるいはなくなってくるから、そこで奥地等産業開発道路整備臨時措置法案をお出しになったというならば、私はあなたの良心に対して非常な敬意を表します。むろんこれにはあなたの選挙区とかなんとかいうそういういやらしいものは出ておりません。当然これは全国的な視野のもとに後進地域というものに対する開発をし、国民の生活格差というものを解消しようというところにねらいがあるのであって、賛成でございます。しかし、私どもは、前委員会において改悪された法律案に対して採決をしてしまったんですが、瀬戸山さんがあれは改悪ではないという、ひとつ考え方をお出し願いたいと思うんです。それは、たとえば中央道の路線変更については、経済企画庁の開発局でも、新産都市等の指定があったから妥当であろう、それから大蔵財政当局も、このほうが、金が九百億程度安いから、このほうが妥当であろうというような答弁をしております。しかし、今回のこの奥地等産業開発道路というものは、これは当然政府が道路審議会に諮問をして、政令で予算を決定するのでありましょうけれども、これは金が非常にかからない道路をつくるんだということなのか、どういう形の道路をつくろうとするのか、御説明願いたいと思います。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　前段の中央道の路線変更について、私が賛成しました理由を簡単に申し上げたいと思います。
　田中委員も十分御承知だと思いますが、最初に、中央道の路線の法律を審議する際あるいはその立案をいたします際に、一体富士吉田付近から井川村を経て岐阜県の中津川に至る区間、いわゆる日本の山岳地帯、赤石山系を通ずることが、その当時の議論といたしましては、技術的に適当であるかどうか、道路建設の技術上不可能とは言いませんけれども、きわめて因難性がありはしないかということが一つ。もう一つは、かりに技術上道路の開さくができても、冬は積雪の時期になって、一体これが高速道路としての効果を果たし得るであろうかどうかという大きなところをとりますと、そういう点が非常に論議ざれたわけであります。その点はよく調査をしてみなければ、これはただ机上の論だけではまいりませんので、まず青森から鹿児島まで国土を縦貫する道路をつくりたい、その線はひとつまっすぐきめておこう、その当時はその程度であの路線を決定することにいたした、私はさように了解をしております。そこで、御承知のとおりに、その後調査費をつけまして数年がかりで調査をいたしました。もちろん私は技術のことはよくわかりませんが、今日の進んだ技術においては、道路の開さく、あるいは燧道の開さく、こういうものが不可能ではないけれども、難事業であることは明らかなことでありますと同時に、積雪等のことを考えますと、あるいは災害時等のことを考えますと、必ずしも、いわゆる理想とする縦貫高速道路としてこれが適当であるかということは、まだおおきに疑問が残っている、そういう際に、いろいろ情勢が変わりまして、そういう難点のあるところに、さっきお話が出ましたけれども、諏訪地帯にいわゆる新産業都市をつくって、産業の分散あるいは格差の是正の今日的の施策を行なわなければならぬ。それともう一つは、並行線を一応見てみますと、いまもお話がありましたように、建設費については、少なくとも一千億前後も安上がりである、こういういろいろの状況が出てまいりましたので、この際実際の工事の困難、しかも、将来赤石山系を通る道路が高速道路として機能を発揮するかどうかの疑問点がある、諸般の情勢からあれを、長野県地帯の将来の開発ということも考えてあちらに変更するのが適当である、こういうふうに判断をして賛成いたしたのであります。
　それから、それでは一体この奥地等産業開発道路というものは、それとの関連はどういうことかということだと思いますが、これは、先ほど提案理由でも申し上げましたように、もちろん、いわゆる高速縦貫自動車道も、これはおおきに産業開発に最も重きをなす道路であるということは、どなたも異論がないと思います。それとは別に高速縦貫自動車道あるいは自動車国道あるいは一、二級国道、いわゆる日本の道路網の幹線をなすものは、御承知のとおり整備を進めておりますが、それから、その都道府県道等のいわゆる地方的幹線も整備いたしております。ところが、田中委員は私が申し上げるまでもなく十分御承知でありますが、先ほど提案理由にも一部並べておきましたように、日本の道路網の整備の状況を見ますると、こういうふうに非常に山岳地帯の多い帯状の複雑な地形のわが国において、各地に人が住んでおり、各地でそれぞれの生産業をやっておるわけであります。これは時間をかければ将来やはりそういうところの道路も逐次整備されるでありましょうけれども、最も生活に必要な道路というものを、今日のような道路整備の盛んな時代に、奥地やあるいは辺地であるというゆえんをもって道路ができないというのは、非常にこれは政治上大きな欠陥がある。そういうことと、第二条第三項各号にいろいろ書いてありますが、ここを静かに見てみますと、たとえば農林省のほうでも、あるいは開拓あるいは酪農地帯あるいは、いわゆる鉱山の地下資源関係の通産省の鉱山に関係する道路、あるいは林野庁の林道、こういうものをそれぞれ受け持ってやっておりますが、必ずしも道路網としての総合性がない。開発道路でも、なるほど開発地域内部においてはやや整備をされておりますけれども、これが外部との連絡というのは、これは日本の各省の大きなセクショナリズムの欠点だと思っておりますが、その間において総合して検討して案を立てるということは従来なかった。そういう点を数年かかっていろいろと検討をしてまいりましたところが、やはり一つの総合性を持った、そういう地方的な幹線道路というものを早く整備してやる必要がある、こういう観点からこういう構想を出したのであります。これは田中委員もよく御承知だと思います。そういうわけですから、これは先ほどお話に出ましたような、いわゆる縦貫自動車道あるいは一、二級国道、もう少し下がりまして都道府県道、そういうものを補う意味において、まあ当たるか当たらぬか、言い方がまずいか知れませんけれども、この毛細血管を早く整備して、そして道路の効用を末端に早く及ぼしたい、こういうことでありますから、道路の性格といいますと、多くの場合は、これはいわゆる都道府県道になる場合が多いと思います。もちろん御承知のように、都道府県道は、道路法にいろいろ基準がありますから、第二条に書いてあります各種の要件の中で、地方的な幹線道路は必要であるけれども、しかし、道路法にいう各般の基準からいいますと、都道府県の概念に当たらない、こういう場合はもちろん市町村道もこの中に入ってくる、こういう考えであるということを私は申し上げておきたいと思います。

○田中一君　経済企画庁に伺います。
　国土総合開発計画のうちの調整費を年次別にひとつ示していただきたい。それから、その年次別の予算を示していただきたい。それからその予算の配賦先を、どの地点の道路なら道路、橋梁なら橋梁、その他のものはその他のものとして府県別に、おそらくこれはもともと非常に、何年になりますか、強力に要求して、われわれは調整費というものを生み出したものでありますから、機会がなくして、いままで金の配賦先というものはわからなかったのだが、この際、ひとつそれを明らかにしていただきたいと思います。口頭でお示しを願った後に、それを資料としてお出しを願いたいと思います。

○政府委員（鹿野義夫君）　調整費は三十一年度から予算化されまして、三十一年度に五億円計上されましたが、三十二年度には同じく五億円。三十三年度が五億五千万円。三十四年度が六億五千万円。三十五年度になりまして七億七千万円。三十六年度は十億でございます。三十七年度が十二億。三十八年度が二十二億。本年度が三十六億ということになっております。各それぞれの年度別に、河川に幾ら、農業に幾ら、道路に幾ら、港湾に幾らという内訳がございますから、一表にして提出いたしたいと思います。各省の事業の不均衡をそれで是正して総合的な成果を高めるという意味で支出いたしたものでございます。

○田中一君　それから、この総額幾らになりますか、百億程度になると思うんですが、これは、そもそも今回提案された法律案の内容、この欠陥を補うためにこれをわれわれ要求して、今日これだけの調整金を支出したわけでありますけれども、この行くえ等はお調べになったことはありますか。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　特別に調べたことはございません。

○田中一君　私はね、こうした議員立法を私の気持ちとしては歓迎すべきだと思っております。それは政治の面でどうしても均てんされないいわゆる谷間が往々にして出るわけなんです。それを補うために、経済企画庁で国土総合開発の見地から調整金を持っている。そこで、これらの金の行くえをまず検討してほしいと思うんです、提案者としてはですね。そうして今度は逆に政府に、五億が三十六億まで伸びたというこの姿、むろんこれは物価、賃金等の値上がりもあるでしょうし、そうした意味の増高はあろうと思いますが、事業量としてはどのくらい伸びておりますか。パーセンテージでお示し願いたいんですが、三十一年度の五億から三十九年度の三十六億ということになりますと、事業量としてはどのくらいの伸びになっていますか。

○政府委員（鹿野義夫君）　いま申し上げました数字は国費予算ですから、先生のおっしゃられました、裏の地方負担を入れますと、これは事業費を出さなければいかぬわけですから、補助等の面がございますから、ちょっとそういう計数をまとめないと…。いま手持ちがございません。大体そういう補助率はそう大きな変化はないと思いますが、この予算の伸びが五億が三十六億になったという伸びで大体はいいかと思います。

○田中一君　政務次官に聞きます。この法律の成立によって、これは四十年実施ということになっておりますが、予算のつけ方はどのくらい考えておりますか。それから事業量というか、地点、個所ですね。どの地をどうという、大体もうむろん瀬戸山さん与党ですから道路局と十分打ち合わせをした結果提案されていると思うんですが、政令できめようとする地域、区域といいますか、何キロぐらいあって、それが大体こういう程度のものだということがもう計算ができているんじゃないかと思うんですが、その点ちょっと伺いたいと思うんです。

○政府委員（鴨田宗一君）　まだきまっておりません。

○田中一君　提案者の精神が行政面で完全にそのとおり移しかえられて実際なければ困るんです。したがって、じゃ提案者のほうから、どういう地点をどう考えているか、そうして先ほど熊谷委員の質問に対して、道路整備五カ年計画の四兆一千億の中に入って、これはおそらく総ワクは変わらぬと思いますが、あと予算の配分という点、予算の張りつけという点でもって考慮するのだと思いますけれども、それはどのくらいのものを考えておりますか。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　まず私のほうからあらましのお答えをして、あとは道路局長からお答えをしたほうが正確になると思います。
　大体こういう構想で日本全国をながめますと、さっきも申し上げましたように、御承知のとおりに、いわゆる奥地、辺地というのはたくさんにあるわけでございます。でありますから、これを理想的にこの構想で整備するということになりますと、これはたいへんな個所で、また、キロ数があると思います。そこで従来こういう考え方で、たとえば第二条にいろいろの項目を先ほどから申し上げておるように掲げてありますが、この地帯は、酪農の面からもあるいは開拓農地の面からも、あるいは森林の面からも総合的に道路が必要だ、あるいは森林資源もあるが観光地帯としてもやはり道路が必要だ、こういういろんな要素が重なる部面が、各省の道路が必要だという、道路さえあればというような、日本全体の考え方をまとめるとすればたくさん重なってくるでしょうが、あるわけであります。そこでさっき申し上げましたように、日本全国のすみずみまでということは、言うべくして簡単に行なえませんから、そういう地帯をまず取り上げるんだ、こういう構想で一応二条にも書いてありますように、各省が集まって協議願わなければなりませんけれども、この案を検討いたします段階において、そういう着眼点から各省の資料を集めてみますると、これはあるいは五千キロぐらい必要だろう、あるいはまあ三千キロぐらいに押えなければいかぬかもしれぬ、こういう程度であります。
　そこで、五カ年計画の内容については、道路局長のほうが正確でありますからあとでお答え願いますが、実はこういう考え方で過去二年間、そのサンプル的なところを現在の道路法のたてまえから着手いたしておるところがあります。ただ御承知のとおり、そういう奥地とかというものは、もちろんこれは国民の住んでおるところであり、また、国民経済上必要なところでありますから、道路の整備は必要であるけれども、多くは地公道が多いのでありますから、どうしても国全体としてもさようでございますが、都道府県においても、奥のほうまで手が回らないというのが偽らざる実情で、したがって、これがおくれておる。それでは道路整備に今後まあ二十年あるいは二十五年といっておりますけれども、そういうところは三十年先でなければ道路が見られないということでは適当でありませんから、この法案の大きなねらいは、御承知のとおりに、そういうところの道路はできるだけ早く整備をしようじゃないか、そこで現在地公道については三分の二の国庫補助をいたしておりますが、また、市町村道には原則として全然補助をいたしておりませんけれども、いわゆる都道府県道であっても、あるいは現在補助のない市町村道であっても、この道路に当たる部面については、現在の整備の最高の四分の三の国費を出してこの仕事を促進しよう、これが大きなねらいだと私どもは考えておるわけでありますが、そういう意味で、五カ年計画では、全体は一体それじゃ五千キロぐらいになるのか、あるいは三千キロぐらいにとどめるべきじゃないか、こういうことを検討しておられまして、その中で一体五カ年計画であるいは千キロにするか、あるいは二千キロにするのかということを検討してもらっておるわけであります。これから先は道路局長から御説明いたします。

○政府委員（尾之内由紀夫君）　全体計画と五カ年計画の関係につきましては、いま瀬戸山先生からお話しのとおりでございます。五ヵ年計画でどのぐらい見込むかということでありますが、全体の事業費のやはりワクの配分の問題になろうかと思います。この点につきましては、本法案を出すにあたりまして、建設省と大蔵省といろいろ話し合いをしておりますが、何ぶんにも全体の四兆一千億のワクの中で従来やっておりましたものを、補助率を上げてより多くの事業をやろうということになりますと、結局他の事業とのバランス調整という問題になります。おそらくいま五千キロあるいは三千キロというお話がありましたが、さしあたり、この五カ年計画で急速にやるべきものは、自動車の通れないような区間であろう、そういうところを中心にいたしまして路線のいま選定といいますか、事業量をきめる作業をしております。まだこれは関係省といろいろ協議いたさなければなりませんので、全体の数字を申し上げる段階に至っておりませんが、いずれにいたしましても、従来奥地の開発道路に従来の道路法でやっておりました事業量は、年間三億ないし四億くらいのものでございます。この法律が通りますといたしますれば、せっかくこういう法律ができました趣旨にかんがみまして、格段の事業量の増大をはからなければならぬと思います。その総ワクが幾らになりますか、先ほど政務次官お答えいたしましたように、数字的にちょっとまだ申し上げる段階に至っておりません。

○田中一君　瀬戸山さん、あなた九州縦貫道の日田を通らずして鳥栖を回ったのは御存じですね、これはあなた賛成したのだから。そこで、ああした路線については、やはりいわゆる俗なことばで言うと、おいしいウナギのにおいをかがして沈香もたかないということになるのだから、ああいうものはこれに該当するものと考えられますか。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　ああいうものは必ずしもこれに該当するとは思いません。これは各省がこの法律の趣旨に従って必要だという場合もあるかもしれませんが、現在考えておりません。あの変更は、御承知だと思いますが、門司から下に回って三角形の二辺みたいにつくって、それから鳥栖付近に出るという路線が一応予定路線となっておりましたけれども、それよりも九州全体の道路網からすると、大分から日田付近を通って久留米付近といいますか、その辺に横断的な道路をつくることが、道路網として、あるいはまた、福岡県、大分県のいわゆる奥のほうの開発にかえって適当ではないか、こういう観点からああいうふうに変更に私も賛成をいたしておりますので、あれほどの大規模の道路をこの法律でやるということは必ずしもねらっておらない、こういうことであります。

○田中一君　前回の委員会で河野建設大臣は、いわゆる縦貫道、これは国土開発に漏れたものは必ずそれは何とかするという答弁をしているのです。そこで、私がいま質問している日田地区も、それからこの赤石山脈も、この一項に当てはまるわけなんです。そこで、高速道路でない道路ですから、これは一般県道、府県道だといっていますから一般府県道だと思いますが、やはりそういうところにねらいを持たなければ、ほかに何があるのです。うたい文句は非常にいい。道路計画が、都市集中だとか、いろいろここに書いてあります。これは非常にいいですよ、この作文は。しかし、実際がこの作文どおりに行なわれなければ、瀬戸山さん、あなたお困りでしょう。作文どおりのものをやってほしいということを提案者は要求しているわけなんでしょう。どうもそうすると、いまの日田線などは、これはもう当然これに該当するものだと思うのです。
　そうして、じゃもう一つ伺いますけれども、この道路にはトンネルというものは一つも掘らないのだというような逆の制限があるのか、橋というものは一切迂回して、橋というものは通らないのだ、工作物はそれは金がかかるからいたしませんということがいいという前提で提案されておりますが、それでいいのですか。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　トンネルはつくらないとか、橋をつくらないとかいうことは全然考えておりません。もちろん必要なところはトンネルも通さなければならないし、橋もかけなければならないと思っております。ただ、先ほどのお尋ねでありますが、さっき私が申し上げました大分から日田を通って筑後平野に至る道路は、現在二級国道になっておりますから、必ずしもこの法律でなくても二級国道の最高の助成で計画的に進めている段階でございますので、補足的なこの法律のねらいとはやや違うということを申し上げております。

○田中一君　そうすると、阿蘇から杖立温泉か、あそこから……日田からあれを通って阿蘇へ行くような道、これは何か先が詰まっているんだそうですね、ああいうところは該当しますか。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　私そこのところ詳細に知りませんけれども、もちろん先が詰まっておりますようなところは、これでひとつ通してもらいたいというように考えます。

○田中一君　府県道でありながら車が通れないところはこれに該当しますか。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　ただ県道だからこれに該当するというわけでなくて、この第二条の要件に従って必要であるというところは、もちろん指定をされてこれでやるということはあり得ると思います。

○田中一君　この一号から七号までのもので、あとはおまかせしますよということですね。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　まあざっくばらんに言ってそういうことです。

○田中一君　鴨田政務次官、これはこういう提案というものは、いわゆる河野道路行政に対する批判なんです。河野道路行政は、四兆一千億のぼう大な予算を組んでやっているけれども、その中にもそれすらないということなんです。こういういま提案されている開拓道路的なものを、いわゆる詰まっている道路とか、あるいはここにあるような、いろいろな法律よりも提案理由の説明のほうが非常にいいことをいっております。それとこれと比べるとだいぶ違ってくるのですよ。提案理由の説明では、美辞麗句を並べているけれども、法律になってくると提案者の意思がどっかに消えてしまったという印象を受ける。そこで、四兆一千億の道路整備五カ年計画の内容が不十分であるから、おれは出すんだといって瀬戸山さんが出したとします、しかし、河野建設大臣は、来年あたりひとつ新々道路整備五カ年計画を出したい、五兆四千億程度に伸ばしたいというようなことも言っておりますし、それを促進する意味で提案者は出しているのか、どっちにもとれるのです。みんな金をもらって余分に道路が整備されればわれわれはけっこうです。少なくとも河野道路行政に対する批判であるということは間違いないのですが、その点は、鴨田政務次官はどういう受け取り方をしておりますか。

○政府委員（鴨田宗一君）　ただいまの田中委員の御質問でございますが、確かに四兆一千億の五カ年計画に対していろいろきめのこまかい、さらにきめのこまかい手を打つ、こういう意味で瀬戸山先生以下この議員立法となってあらわれておるのではないか。批判と申しますか、ひとつきめのこまかい手をさらに打とうじゃないか、こういう考え方じゃないかと私は推察するわけでございます。

○田中一君　せんだって発表した道路新五カ年計画はきめがこまかくないのですか、私は相当きめがこまかいと思うのです。

○政府委員（鴨田宗一君）　ただいままで御審議願っておりますこの議員立法による法案が提出されるという、この環境の中には、やはり道路五カ年計画はさらにきめをこまかくしなくちゃならぬのじゃないか、こういうふうに考えられて提案されたんじゃないか、こういうふうに考えます。

○田中一君　そうすると、この法律が制定されれば、きめのこまかい新々道路五カ年計画をつくるんだというように理解してよろしゅうございますか。

○政府委員（鴨田宗一君）　ただいまの新五カ年計画に対しての御質問でございますれば、そういうふうに解釈してよろしゅうございます。

○田中一君　瀬戸山さん、これは社会党でもこれと同じような法律案を準備しまして、たしか衆議院で共同提案をしようじゃありませんかという申し入れをしたはずですけれども、どうしてこうしたいわゆる道路政策の盲点ともいわれるくらいの立法にあたって、私たちというか社会党と共同提案しなかったのですか。

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　実はその点については、衆議院の建設委員会でも、社会党の委員の方々からお尋ねがありました。ごもっともであると思います。しかし実は、党のほうの立場を申し上げますと、この問題は、三十九年度の予算編成をいたしますときに、党といたしまして、御承知のとおり、予算編成の方針と申しますか、普通は大綱といっておりますが、これをまず策定をしてそれに基づいて国全体のその趣旨に従った予算編成をやっておりますが、その中の道路整備の中で、こういういわゆる奥地等の産業開発の道路についても整備を促進すべきであるという一項目があります。したがって、この問題を検討するために、これは前々からあったわけでありますけれども、予算編成大綱にあげまして、そうして私どもの党では、この問題を正式に法律が必要であるかどうか、あるいは行政だけでよろしいかどうかということを検討するために、政務調査会の中に奥地等産業開発道路の調査の小委員会ができまして、不肖私がその任に当たったわけでありますが、こういうことで長期間これを検討いたしました。やはりただいま提案しておりますような法律がどうしても必要である、こういうことで提案をいたしましてから、実はわがほうにおいてもせっかくいま研究しておるんだからというお話がありましたが、提案のあとでありましたので、どうかひとつ御了承願いたい。また、これを引っ込めて共同提案とするというのも、それほどの手続をするということもどうであろうか、御趣旨はわかりますが、さような次第でありますから、どうか御協力願いたい。ただ、私が伝え聞いておりますところによりますと、率直に言って、こういう道路について最高の四分の三の助成をする、こういう点がとてもわからない。大蔵省では与党と話がつく前から、社会党のほうで自分の算段を出そう、その点さえ解決すればもう異議はないのだというようなお話もありましたので、御了解を願ったと、こういう次第ですから、どうか御了解願いたいと思います。

○田中一君　この六条にある関係行政機関の長には経済企画庁長官というものが参加すると思いますが、経済企画庁長官は、国際経済の問題とか、国内金融とか、産業の問題とかには非常に熱意があるけれども、宮澤国務大臣は、あれは国土開発なんということか、道路なんということは知らないですよ、知らない人と協議をしてもこれはしようがないんだ、もっとも佐藤内閣ができればこれは文句はないと思うけれども、その点ひとつ局長からよく宮澤君にそう言ってください。どうも的はずれな答弁をしたりなんかして、事実金のことでは熱心で外国に行くのはしょっちゅう行っているけれども、国内のこのような政府の政策がまずいから、このように議員の中から議員立法して、こういう趣旨でいえば、ただ単に盲点を解決しようという立法がされるのです。これはあなた帰ったならば、宮澤長官にはっきり言ってください、もう少し熱意を持てと。もっとも、もう近々やめるかもしれないけれども、これは在任中はもっと熱意を持ってやらなければいかぬ。これは伝えていただきたいと思う。
　私の質問を終わります。

○田上松衞君　大体大あらましに一応各号にわたって検討しているわけですが、具体的にどういうぐあいに運んでいくのかということの点も、おおよそわかってきたわけです。そこで、ただし整備計画の立案というものは、大体これを政令に委任しておるということなんですが、この場合どっちにお答えしてもらえばいいのか知らないけれども、受けて立つ政府側でもよろしいし、あるいは提案者の側からでもいいですが、一体この指定しようとする対象、一から七まで書いてありますけれども、その中の二と七は、おおよそ明確だと思うのです。一、三、四、五、六に至っては、きわめてこれがばく然としているわけですね。たとえば一の場合、「森林資源が豊富に存し、」という文句を使ってあるわけです。豊富というのはどういうようなものさしでこれをはかるのか。たとえば数量、石数なりトン数なり、あるいは金額にしてどのくらいというようなことをいうのか、こういうようなことはどの程度の目安だろうかという疑問を持たざるを得ない。あるいは三に至っては、農用地として使われるとのことですが、「相当規模の開拓適地その他の地域」、これも非常に、相当規模とはどういうところをさしているのだろうか。四の場合の「地下資源が豊富に存し、」ここでも豊富ということをうたっておるのですが、五に至っては、将来の予想が書いてありますね。「水産物の集散地としての発展が予想される地域」、あるいは六に至っては、「観光適地」、こういうような問題があるのですが、これがいずれも非常に明確を欠いておるのじゃないか。繰り返して申し上げますけれども、こういうようなことを計画の立案を政令にまかしておるのだけれども、およそのめどというものが何か出なければ、場所によっては百石の場合でも豊富だととるところもあるだろうし、一万石でなければ豊富だと言えないだろうという場合もあろうと思うのですね。しかも、私が心配いたしますことは、もちろんこのことは、指定に際しまして関係都道府県知事の意見を聞いてすることになりますけれども、あとになってくると、この計画が変更されるという場合については、ただ一片の通知によって押しつけられるだけだ。しかも、協力に至っては、これこれのことに協力しなければならぬということをしいられているという、この関係地方公共団体の立場をいろいろ突きまぜて考えてみますると、さっき申し上げました、指定しようとするめどというものは非常に不明確だが、一体これはどういうぐあいに受け取ればいいか。どっちからでもいいですから、お答えいただきたい。

○政府委員（尾之内由紀夫君）　ただいまお話しの第二条三項の各号についてでありますが、これはそれぞれ関係省がございまして、私ども中心になりまして、関係省と協議してきめ、それに従って政令もつくる、こういうつもりでおりますが、関係省と協議する前に、私どもといたしましては、これはなるべく具体的なものにしたい、たとえば一号でございますれば、森林資源でありますが、こういうものも森林面積、あるいは針葉樹、広葉樹の蓄積の度合い、こういうようなものをあげてみたい、実はこれらの数字につきましては、関係省と相談したいということで、まだ申し上げる数字に至っておりませんが、そういうつもりであります。
　それから二号は、これは指定されておりますので、地域としては明確でございますが、ただこの地域を全部とるといたしますれば、東北におきましては、全地域の七〇％くらいがこれに該当するわけでございます。他のところに比べまして少し大ざっぱ過ぎると申しますか、あまり大き過ぎるという感じがいたします。こういうものについても、具体的にそれらのうちでさらに何らか考える必要があるんじゃないかという気がいたします。しかし、一応法律に基づいて指定されておりますので、地域としてははっきりしているものでございます。
　また、三号のようなものにつきましても、「相当規模の開拓適地」というようなことばがございますが、これも相当規模ということにつきましては、面積あたりで具体的にその大きさを数字で示したい、こういうつもりでございます。
　四号あたりになりますと、この地下資源につきましても、いろいろ考え方がございますが、これらにつきましても、たとえば現在稼働中であります二つ以上の鉱山がその付近にある、しかも、それらが現在の交通条件としては非常に悪い、こういうところにしぼって新たに何か、政令の指定としてこれは抽象的になるかもしれませんが、掲げる必要があろうと思っております。
　五号あたりにおきましても、漁業法でいいますところの各種漁港がございますが、これらも数が非常にたくさんございます。このうちどの程度の規模に漁港というものを考えたらいいかということにつきまして問題がございますが、水揚げ量とかなんとかということよりも、むしろ交通条件が非常に悪いということを、何らかの方法で規定する基準をつくらなければならない、こういうふうに考えております。
　六号の観光適地につきましては、これは自然公園法に基づきますところの国立公園あるいは国定公園を擁する地域ということになろうかと思いますが、ただそれだけでいいかどうかという点について、なお関係省と打ち合わせてみたいと思っております。
　七号は、お話しのように、これは地域としてきまっております。
　以上そういうような考え方で関係省と打ち合わせて全国的に、また、各号バランスのとれた指定ができるようにいたしたい、現在の段階ではそういうふうに考えている次第でございます。

○田上松衞君　けっこうです。

○委員長（安田敏雄君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔午後二時四十九分速記中止〕
　　〔午後三時一分速記開始〕

○委員長（安田敏雄君）　速記を始めて。
　この際、委員の異動について御報告いたします。本日、岩沢忠恭君が委員を辞任せられ、その補欠として北畠教真君が選任せられました。
　　　——————————

○委員長（安田敏雄君）　本法案につきまして他に御発言がないようでありますから、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安田敏雄君）　異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。——別に御意見もないようでございますから、討論は終局したものとして御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安田敏雄君）　異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。
　奥地等産業開発道路整備臨時措置法案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（安田敏雄君）　全会一致と認めます。よって本法案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じます。御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安田敏雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（安田敏雄君）　速記を始めて。
　　　——————————

○委員長（安田敏雄君）　それでは次に、土地収用法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　すでに提案理由の説明は聴取しておりますから、これより内容説明を聞くことにいたします。町田計画局長。

○政府委員（町田充君）　ただいま議題となりました土地収用法等の一部を改正する法律案につきまして、逐条的にその内容を御説明申し上げます。
　この法案の第一条は、土地収用法の一部改正であります。まず、第五条の改正でありますが、海底を直接に第三条各号列記の事業の用に供するためまたは第三条各号列記の事業のために海面を埋め立てもしくは干拓して造成した土地を必要とする場合に支障となる漁業権を収用し、または使用することができるようにするものであります。
　第十一条の改正は、事業の準備のための立ち入りについて都道府県知事の許可を要することになっておりますが、国が起業者である場合には、知事に対する通知のみで足りる旨が規定されており、今回は、これに地方公共団体が起業者である場合を加えようとするものであります。
　第十五条の改正は、これに伴う規定の整理であります。
　第十六条の改正は、第三条各号列記の事業の施行に伴い必要を生じた他の第三条各号列記の事業、たとえば、ダムをつくります場合に水没する市町村道のつけかえ等を関連事業として原因事業の施行者があわせて土地取得のための収用手続を進めることができる旨を明確にしたものであります。
　第十七条第一項の改正は、関連事業をあわせ行なう場合の事業認定権者を明らかにしたものであります。
　同条第三項の規定の追加は、建設大臣または都道府県知事は認定申請書を受け取った日から三ヵ月以内に事業の認定に関する処分をするようにつとめなければならないとする努力義務規定であります。
　第十八条第二項の改正は、第十六条の関連事業の規定の改正に伴い事業認定の申請の際に添付する書類に、起業者が関連事業をあわせ行なおうとするときは、関連事業の施行につき、その必要を生じたことを証する書類を加える旨を定めたものであります。
　第十八条第三項の改正は、第二項の改正に伴う規定の整理を行ない、及び事業を施行する土地に土地を収用し得る他の事業の用に供している土地がある場合に、その土地の管理者の意見書及び事業の施行について関係行政機関の意見書または許認可書を添付しなければならない場合に、これらを求めても三週間以内に得られないときには疎明書をもってかえることができることとし、事務処理の迅速化をはかろうとするものであります。この改正は、公共用地の取得に関する特別措置法第四条第三項にあります規定を一般収用法に取り入れたものであります。
　第二十四条の改正は、事業認定申請書の縦覧を市町村長が二週間以内に行なわない場合には、起業者からの申請により都道府県知事がかわって縦覧をすることができるようにするものであります。これも特別措置法第九条の規定を一般収用法に取り入れ、収用法適用対象事業全部に対して適用することにしたものであります。
　第三十一条の改正は、現にあっせんに付されているものについては、その事件があっせんに付されてから三カ月を経過しないうちは、土地細目の公告をすることができない旨を定めた第二項を削り、起業者はいつでも土地細目の公告の申請をすることができるようにし、手続の迅速化をはかろうとするものであります。
　第三十五条及び第三十六条の改正は、それぞれ第十一条及び第六十一条の改正に伴う規定の整理であります。
　第三十七条の二の規定の追加は、裁決申請書に添付することを要する土地調書及び物件調書の作成のために起業者が土地に立ち入るのを土地所有者等が正当な理由がないのに拒み、妨げたために立ち入ることができない場合には、他の方法で知り得る程度でこれらの調書を作成すれば足りるとするものであります。この規定もまた、特別措置法第十五条の規定を収用法に取り入れたものであります。
　第三十八条の改正は、この規定の追加に伴う規定の整理であります。
　第四十条のただし書きの追加は、起業者は、土地細目の公告後、土地所有者及び関係人と土地等の取得について協議しなければならないことになっておりますが、協議をすることができないときまたは土地細目の公告前において協議を重ねており、その交渉経過から見て協議が成立する見込みがないことが明らかであると認められるときには、あらためて協議をすることを要しないものであることを明らかにしたものであります。
　第四十一条の改正は、第四十条ただし書きに該当する場合には、起業者は直ちに収用委員会に裁決申請をすることができるようにするものであります。
　第四十二条の改正は、追加された第三十七条の二の規定により起業者が土地調書及び物件調書を簡易な方法で作成した場合において、裁決申請書の記載事項も同様に簡略化することができることとしたものであります。
　第四十四条の改正は、裁決申請書の縦覧を市町村長が行なわない場合には、事業認定申請書の縦覧の場合と同様に、都道府県知事がこれを代行することができるようにするものであります。この規定もまた、特別措置法第十八条の規定を一般収用法に取り入れるものであります。
　第四十六条の改正は、収用委員会は、裁決申請のありました事件につき、審理の促進をはかり、裁決が遅延することのないようにつとめなければならない旨の努力義務規定を加えるものであります。
　第四十八条の改正は、収用委員会が損失の補償を受けるべき者の氏名及び住所を確知できない場合においては、裁決書にこれを記載することを要しないこととし、土地所有者または関係人が所在不明または土地所有権もしくはその他の権利について争いがあるためこれを確知することができない場合においても裁決することができる旨を明確にしたものであります。
　同条第五項は、土地に関する所有権以外の権利の存否について争いがある場合には、裁決の際に、一応その権利があるものとして補償金の額を算定して裁決し、別途訴訟等において権利がないということが確定した場合には、土地所有者が受けるべき補償金を定めて裁決しなければならないことを定めたものであります。
　第五十二条第四項の改正は、収用委員会の委員及び予備委員は、地方公共団体の議会の議員または地方公共団体の長もしくは常勤の職員と兼ねることができないこととする兼職禁止の規定を置くものであります。
　同条第七項の改正は、収用委員会の委員のうち政令で定める都道府県においては、政令で定めるところにより一部を常勤とすることができるようにするものであります。
　第五十八条の改正は、収用委員会の事務を整理させるため、収用委員会に専任の職員を置くことができるものとし、その任命方法を定め、事務量その他から見て必要でない場合においては、従前どおり都道府県知事が指定する局部においてその事務を整理させることができるものとするものであります。
　第六十条の改正は、第六十条の二の指名委員の規定の追加に伴い、指名委員が審理を行なう場合には、定足数の制限の規定を適用しないこととするものであります。
　第六十条の二の規定の追加は、収用委員会が委員を指名して、裁決及び決定を除く審理または調査に関する事務の一部を行なわせることができるものとするものであります。
　第六十一条の改正は、第五十二条第四項の兼職禁止規定の追加に伴う規定の整理を行なうものであります。
　第六十四条及び第六十五条の改正は、第六十条の二の指名委員の規定の追加により、指名委員が審理または調査を行なう場合における審理指揮権及び調査権を定めたものであります。
　第六十七条の改正は、二以上の都道府県が合同して審理を行なう場合においても、第六十条の二の指名委員の制度を適用することができるよう、審理についてその定足数の制限の撤廃をはかろうとするものであります。
　第九十五条の改正は、第四十八条第五項の追加により、権利の存否不明の裁決をした場合における補償金の供託方法を定めたものでありまして、採決において一応あるものとされた権利にかかる補償金を供託しなければならないを定めたものであります。
　第九十七条の改正は、第九十五条の改正に伴う規定の整理であります。
　第百六条の改正は、土地を収用された者またはその包括承継人が収用された土地を買い戻すための買い戻し権の行使の相手方を収用にかかる土地の現在の所有者に改め、起業者が収用にかかる土地の所有権を他に移転しても買い戻し権の行使ができるものである趣旨を明確にしたものであります。
　第百七条の改正は、第十六条の改正に伴う規定の整理であります。
　第百八条、第百十五条及び第百十六条の改正は、いずれも第四十条ただし書きの追加に伴う規定の整理であります。
　第百三十八条の改正は、第五条の改正に伴う規定の整理であります。
　次に、この法案の第二条は、公共用地の取得に関する特別措置法の一部改正であります。
　まず第二条の改正は、特定公共事業に該当する事業として各号に列挙するものを土地収用法第三条各号及び都市計画法第十六条第一項の規定による都市計画事業のみならず、他の法律により土地を収用しもしくは使用することができる都市計画事業に広げ、特定公共事業に該当する事業を施行する起業者が土地収用法第十六条に規定する関連事業をあわせて施行する場合においては、これらの関連事業を特定公共事業として施行することができるようにするものであります。
　また、同条に第八号を加えましたのは、土地収用法第三条各号の一に該当する事業もしくは都市計画法その他の法律の規定により土地を収用しもしくは使用することができる都市計画事業のうち、第一号から第七号までに掲げる事業と同程度に公共の利害に重大な関係があり、かつ、その整備の緊急性があるもので政令で定めるものを特定公共事業に該当する事業とすることができるようにするものであります。
　第四条の改正は、特定公共事業の施行者が関連事業をあわせて施行しようとする場合においては、特定公共事業申請書に添付する書類に、関連事業を施行する必要を生じたことを証する書面を追加するものであります。
　また、第四項は、特定公共事業の申請があったときは、建設大臣はその認定に関する処分を三カ月以内に行なうようにつとめなければならない旨の努力義務規定を加えたものであります。
　第七条の改正は、第二条の改正に伴う規定の整理であります。
　第九条、第十四条及び第十五条並びに第十七条及び第十八条の改正は、これらの規定をいずれも土地収用法に取り入れ、一般の収用法適用対象事業についても適用することとしたため削除するものであります。
　第二十条の改正は、特定公共事業の起業者から収用委員会に対して緊急裁決の申し立てがあったときは、収用委員会は、二カ月以内に裁決をしなければならない旨の義務規定を新たに加えたものであります。
　第二十七条の改正は、土地収用法第九十五条の改正に伴う規定の整理であります。
　第三十八条の二から第三十八条の六までの第四節の規定は、建設大臣が収用委員会にかわって裁決を行なう場合の要件、手続等を定めたものであります。
　まず、第三十八条の二の規定は、収用委員会が、起業者から緊急裁決の申し立てがあってから二カ月以内に裁決を行なわない場合に、起業者が行政不服審査法に基づく異議申し立てがあったときは、異議申し立てのあった日から一カ月以内において裁決を行なう期日を定めてこれを起業者に通知した場合を除き、事件を建設大臣に送らなければならない旨を定め、それに伴う事務処理規定を定めたものであります。
　第三十八条の三の規定は、前条の規定により送られた事件については、建設大臣が公共用地審議会の議を経て裁決を行なう旨を定めたものであります。
　第三十八条の四第一項及び第二項の規定は、建設大臣が裁決を行なうための審理及び調査の一部を指名した職員に行なわせることができる旨を定め、この場合において土地収用法に規定する指名委員に関する規定を準用し、これに伴う必要な技術的読みかえの規定を置いたものであります。
　同条第三項及び第四項の規定は、建設大臣の行なう代行裁決の形式及びその送達について定めたものであります。
　第三十八条の五の規定は、建設大臣が代行裁決として緊急裁決をしたときは、補償裁決を収用委員会に行なわせるため、事件を再び収用委員会に送付すべき旨を定め、あわせてこれに伴う必要な手続を定めたものであります。
　第三十八条の六の規定は、事件が収用委員会から送られて建設大臣が代行裁決を行なう場合及び建設大臣が緊急裁決を行なった事件について収用委員会が補償裁決を行なう場合における両者の事務手続の連絡を保つための必要な事項を定め、あわせてこれに伴う必要な技術的読みかえの規定を置いたものであります。
　第三十九条の改正は、第二条及び第四条等の改正に伴う規定の整理であります。
　第四十条の改正は、本法案第三条におきまして行なう都市計画法第二十条の改正に伴う規定の整理であります。
　第四十二条の改正は、建設大臣の行なう代行裁決に対する異議申し立てまたは訴えの提起について、いずれも土地収用法の規定を準用することとし、これに伴う必要な技術的読みかえの規定を置いたものであります。
　第四十八条の改正は、第三十八条の三第二項の規定が加えられたことにより、公共用地審議会の権限が拡張されることとなるため、これに伴う規定の整理を行なうものであります。
　最後に、この法案第三条は、都市計画法の一部改正であります。
　第二十条の改正でありますが、従来都市計画事業にかかる土地等の収用または使用につきましては、収用または使用の裁決を主務大臣が行ない、損失の補償に関する事項は収用委員会で裁決するという構成になっておりましたのを、第二十条を削ることによりまして、都市計画事業にかかる土地等の収用または使用についても、収用法適用事業と同様、すべて収用委員会で裁決することといたしました。
　以上をもちまして、土地収用法等の一部を改正する法律案の本則についての逐条説明を終わり、次に、この改正法案の施行期日、経過規定等について定めた付則について御説明申し上げます。
　附則の第一項は、この法律案の施行期日を定めたものでありまして、公布の日から施行することにいたしております。
　第二項は、本法律案による土地収用法第五十二条第四項の兼職禁止規定は、現在地方公共団体の議会の議員または地方公共団体の長もしくは常勤の職員と兼ねている収用委員会の委員または予備委員については、その任期の満了するまでの間は適用しない旨を規定した経過規定であります。
　第三項は、建設省設置法の一部改正でありますが、これは、本法律案による公共用地の取得に関する特別措置法第四十八条の改正に伴い、公共用地審議会の権限が拡大されたことに伴う規定の整理であります。
　第四項から第六項までは、首都圏市街地開発区域整備法の一部改正、公共施設の整備に関連する市街地の改造に関する法律の一部改正及び新住宅市街地開発法の一部改正でありますが、これらはいずれも、本法律案による都市計画法第二十条の改正に伴う規定の整理であります。
　第七項は、改正前の都市計画法第二十条の規定により現在主務大臣に収用または使用の裁定を申請している事件については、本法律案による都市計画法第二十条の改正にかかわらず、主務大臣が収用または使用の裁定をすべき旨を定めた経過規定であります。
　第八項は、租税特別措置法の一部改正でありますが、これは、本法律案による公共用地の取得に関する特別措置法第二条の改正に伴う規定の整理であります。
　以上、土地収用法等の一部を改正する法律案について、逐条的に御説明申し上げた次第でございます。

○委員長（安田敏雄君）　以上説明は終わりましたが、本件につきましては、本日はこの程度にいたしてよろしゅうございますか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安田敏雄君）　それでは、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会
　　　————・————