第40回国会　参議院　地方行政委員会　第26号（1962-04-20）

昭和三十七年四月二十日（金曜日）
　　午前十時四十一分開会
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　　委員の異動
四月十九日委員鍋島直紹君辞任につ
き、その補欠として塩見俊二君を議長
において指名した。
本日委員塩見俊二君、小柳牧衞君、小
幡治和君及び郡祐一君辞任につき、そ
の補欠として鍋島直紹君、井川伊平
君、佐野廣君及び北畠教真君を議長に
おいて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　武治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　野上　　進君
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　委員
　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　北畠　教真君
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　湯澤三千男君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　国務大臣
　　　文　部　大　臣　荒木萬壽夫君
　　　自　治　大　臣　安井　　謙君
　　政府委員
　　　総理府恩給局長　八巻淳之輔君
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　谷村　　裕君
　　　大蔵省主計局給
　　　与課長　　　　　平井　廸郎君
　　　文部省管理局長　杉江　　清君
　　　運輸省鉄道監督
　　　局国有鉄道部長　高橋　末吉君
　　　自治政務次官　　大上　　司君
　　　自治省行政局長　佐久間　彊君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　高柳　忠夫君
　　　大蔵省主計局主
　　　計監査官　　　　宮田　貞夫君
　　　文部省管理局福
　　　利課長　　　　　清水　成之君
　　　文部事務官　　　進藤聖太郎君
　　　厚生省援護局援
　　　護課長　　　　　石田　政夫君
　　　自治省行政局公
　　　務員課長　　　　松浦　　功君
　　　自治事務官　　　堀込惣次郎君
　　　日本国有鉄道厚
　　　生局長　　　　　八木　利真君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○地方公務員共済組合法案（内閣提
　出）
○地方公務員共済組合法の長期給付に
　関する施行法案（内閣提出）
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○委員長（小林武治君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　この際、お諮りいたしたいことがございます。
　公職選挙法等の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出席を要求いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林武治君）　御異議ないと認めます。参考人の人選及びその他の手続につきましては、委員長及び理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林武治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
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○委員長（小林武治君）　前回に引き続き、地方公務員共済組合法案及び地方公務員共済組合法の長期給付に関する施行法案の両案を議題といたします。

○矢嶋三義君　まず、先般の委員会で伺いました満鉄勤務職員の年金通算の点についてお伺いをいたします。
　この件については立法府で長きにわたって論じられ、検討されて参った問題で、ここに繰り返してその内容を申し上げる必要はないと思います。ただ、その満鉄の発足した当時の経緯、それからその後の職員の置かれました勤務の実態、状況、さらに昨年の国会で満州国の官吏であった諸君に対する取り扱いが改正された等々、経過、実態からかんがみ、さらに最近では当院の内閣委員会において、公共企業体職員等共済組合法の成立にあたって、二月二十二日に、山本委員の提議によって、満鉄在勤職員の通算について、公共企業体当局並びに政府は善処せよという附帯決議が行なわれた等、立法府の調査審議した結果に基づく意思表示が明確になっているわけでありますが、まず、国鉄当局に伺いたいのであります。それは、かつて満鉄に勤めた職員で、現在公務員、あるいは公共企業体に勤めている職員では国鉄関係がその業種上最も多いと思います。したがって、国鉄当局としては、これに重大関心を今日まで払って参られたと私は了承しているわけでありますが、今、私が申し上げました経緯から、国鉄当局としては、できるだけ近い機会に、まあ次の機会までにさらにこれを検討して満鉄に勤めた職員の通算ができる方向に検討し、善処するという方向づけ、方針のもとに、今後作業を進められるものと推察をするわけでありますが、その点についての御答弁を求めます。

○説明員（八木利真君）　ただいま御質問のありました満鉄の職員等を共済組合の年金の関係で通算するかどうかということでありますが、かつて満鉄の職員で私どもに働いております者が約五千六百程度おるわけであります。この方々は終戦後に国有鉄道に御就職になった方でありますが、国鉄におきまして、そのような方々と同じように考えねばいけない方に、やはり華北鉄道とか華中鉄道に勤務されておりまして、そして終戦後また国鉄に就職されたという方もあるわけでありまして、このようないわゆる当時の戦争中の国策会社に勤務されましたような方たちをどう扱うかということで、私たちも前々から検討しておったのでありますが、何分にも共済組合法は、従来の共済組合員であった者あるいは恩給をもらっておりました人たちにつきまして、現行の共済組合の期間に入れるのを建前としておりましたために、今日までそのような方々の扱いが、まあ通算を受けるという扱いが取り入れられなかったのであります。私どもとしましても、職員がだんだん年をとって参りますし、退職まじかになって参りますと、やはり老後の生活のことを考えまして、何度も陳情をされておりますので、何かいい方法はないかと検討は加えて参ったのでありますが、何分にもただいま言いましたように、共済組合の建前との関連におきまして、これを直ちに取り入れるということは非常に困難であったわけであります。先ごろ公共企業体の職員の共済組合法が改正されました際にも、その点についてもやはり検討は加えたのでありますが、十分な結論を得ることができなかったので改正案にそれを取り入れていただくようにするところまでにならなかったのでありますが、たまたま改正案が通ります際に、ただいまお話にありましたように、附帯決議もつきましたので、さらに附帯決議の趣旨に沿いまして私どもとしましては関係官庁にお願いをしていきたい、こう考えておる次第であります。

○矢嶋三義君　国鉄当局の見解はわかりました。
　そこで、恩給局長に伺いますが、この問題については、国会で質疑応答を繰り返すとともに、個人的にも恩給局長にいろいろとお伺いをし、また主張を一応お聞き取りいただいた経過もあるわけでありますが、先般の本委員会に総理大臣が御出席なさって、部下職員をして検討をさせますということを明確に速記に残されたわけです。恩給局長は専門家として、経緯、その内容等最も熟知されているお方でありますから、私がここでとやかく申し上げて、そうして伺う必要はないと思います。ただ結論的なことだけをお伺いしますが、恩給局長としては、恩給法が共済組合法と、こういう形に変わって参る、こういう時期に満鉄に勤めておった職員等の取り扱いについて立法府で意見が主張され、また要望されている線に沿って研究解決をすることが適当であり、上司の指示を得てそういう方向にできるだけ近い機会に解決をいたしたいという立場に立たれているものと私は判断しているのでありますが、念のためにお伺いいたします。

○政府委員（八巻淳之輔君）　満鉄職員期間を恩給公務員期間あるいはそのほかの、その後に生じました共済退職年金期間に通算するかどうか、こういう問題につきましては、ただいま国鉄当局からお話がございましたように、現実の問題として、各そういう方々をお使いになっていらっしゃる、また引き取ってお使いになっていらっしゃる事務当局としても非常に重要な問題として関心を持っておったわけでございますので、恩給あるいは共済組合を所管しておりまする大蔵省、それから公共企業体のほうを所管しておりまする運輸省あるいはそのほかの幹事役をなさっておるところの各省、そういう方面と十分接触いたしまして、今後いろいろ、各委員会において、附帯決議のありました線に沿って、それが実現できるように、できるだけ努力したいと思っております。

○矢嶋三義君　恩給局長の見解明確にわかりました。
　そこで、大蔵当局にお伺いしますが、これらの問題は、国の財政予算とも関連を持ってくる問題でありますが、所管は総理府であり、あるいは関係公共企業体であるわけでありますが、しかし、大蔵省もこれは無関心であるわけにはいかないと思う。で、私はこの際、一応、大蔵当局の御見解を承っておきたいと思います。
　先刻、国鉄並びに総理府側から答弁がございました。私も若干の意見を申し述べ、要望を含めてお伺いしたわけでありますが、それらの質疑応答をお聞きいただき、さらに、あなた方のほうで独自に従来研究されてこられた結果から、大蔵当局としても、先刻来のそれぞれの政府委員の答弁の線に沿って、政府の一部局として検討善処することが適当である、さような方向に進むべきものであり、そういう方向で努力したいという立場に立たれておるものと判断いたしますが、念のためにお伺いいたしておきます。

○説明員（宮田貞夫君）　ただいま国鉄並びに恩給当局からのと同じような見解でございまして、慎重に比較検討したいと思います。

○矢嶋三義君　この問題の最後の質問として、池田内閣の国務大臣としての荒木さんに念のためにお伺いをし、要望申し上げておきます。この点に関する総理のお考えというものは、先般の委員会で一応表示されたわけです。それから事務当局の御見解は、先刻お聞きのとおりの答弁であります。したがって、内閣としては、国会においてこれらの答弁からして関係省庁の緊密なる協議連絡をとって早急に対処し、できるだけ早い機会、いわば次期国会においてそれらの結論を出し、立法府の審議を仰ぐように、そういう方向で内閣としては努力すべきであり、国務大臣としてはそういう角度から部下職員を指導督促させて参る、こういう立場に立たれているものと思います。要望も含めて、大臣としてはあなただけ御出席なさっておられるし、文部大臣としても決して無関係なことでございません。文部大臣が主務大臣となる組合員の中にも該当者があることでございますから、大臣として御出席になっておられますから、国務大臣としてお答えをいただきたい。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　先日池田総理が出席いたしましてお答え申し上げましたことを私も承知いたしております。そのとおりに処置すべきものと思います。
　なお、文部省の関係におきましても、御指摘のとおり、数はよけいにはないかとは思いますが、関連のあることでもございます。今事務当局から耳打ちされましたが、そういうつもりでやりますという考えで事務当局もおるわけでございます。善処したいと思います。

○矢嶋三義君　明確になりましたから、この件に関する質疑はこれで終わります。したがって、他の委員の要請がなければ、私に関する限りは、国鉄並びに恩給局関係の政府委員並びに当局者は退場していただいてけっこうでございます。——恩給局長は残って下さい。
　この法案の、条文に当たって若干伺いたいことがあるわけでありますが、それに入る前に、先般の委員会から懸案になっているもう一件について、結末をつけておきたいと思います。
　それは、先般の委員会で、赤十字の看護婦で戦時中に、当時ならば召されてでありますが、従軍し、軍と同一行動あるいはそれに準じた行動をとられて、終戦後公務員になったお方で、その軍と行動をともにした期間が通算されないということは、当時の勤務実態からいって非常におかしいではないか、また、こういう共済組織のもとにおける組合が発足する機会に、現状のままで放置しておくことは法の精神にも反するので、こういう社会保障政策の一環としてこの法案を審議する機会に、これを明確にし、もし将来この法律が成立あるいは公布施行される場合には、その在勤年数というものは通算されるようにすることは適当である、で、これを政府部内で検討して、次回において御答弁いただきたいということをお願いしておったわけです。で、政務次官がお見えになっておられますが、どういう検討の結果どういうことになられたか、どういう方向に向かって検討善処されようとされておられるのか、その政府の指向する方向、見解を明確にひとつ示しておいていただきたい。

○政府委員（大上司君）　ただいま矢嶋委員からのお話は、仰せのとおり、前委員会におきまして、私テーマとしてちょうだいしたわけでございます。したがいまして、これにつきまして内部的にいろいろと調査いたしましたところ、これの運営等におきましては、総理府の恩給同等で扱う。なおさらに、この一部関連したものがわれわれ自治省側の行政担当部門に、まだ判然としておりませんが、あるようなれば鋭意研究して、いわゆるこれの意見あるいは具申等があれば、総理府に進言する、こういう態勢でありますので、この現行法の細部のいわゆる運営あるいは施行等は、あげて総理府にございますので、見解、解釈あるいは方向等は、当局にひとつお聞き願いたいと思います。

○矢嶋三義君　もう一問、自治省当局に伺いますが、行政機構からいって筋はそのとおりです。私は、政治家、政務次官であるあなたの見解は矢嶋と同じでしょうと、この前伺ったわけですね。この次までしてほしいということで、そのときはお答えにならないでお別れしているわけですよ。あなたの立場から新たに検討されて、あなたとしては、僕が主張しているこの方向というものはそうあるべきものだ、部下にその方向で検討さすべきものだという前提のもとに、行政機構に筋を通してそういう答弁をされているものと私は今の答弁を了承したのですが、そうですね。念のために承っておきます。

○政府委員（大上司君）　お説のとおりでございまして、私といたしましても、いろいろあげて傍系的にといいますか、ただいま先生のおっしゃったような趣旨にのっとって、私のほうの自治省の内部における所管といいますか、これの研究に着手しろというように内部的な指示は出しております。したがいまして、同じ考え方で進んでおります。

○矢嶋三義君　恩給局長にこの点について答弁をお願いいたしたいと思うのですがね。この法律案の所管省である自治省当局の意向、総意というものは明確になったわけですね。で、行政機構の筋道からいって、一応あなたのほうに敬意を表している格好だと思うのですよ。もう繰り返しませんがね。そういうきわめて数は少ないと思うのですが、しかし、当事者にとっては大きな問題でもあるし、僕は折り目を正すという立場からも、また、そう必要ないけれども、人情論から考えても当然私は善処し、解決さるべきものだと、そういう方向に内閣は努力すべきものだ、そういう方向に向かって事務当局は大臣諸公に助言をし、善処すべきものだと私は考えるのですが、政府委員としての恩給局長の御見解を承っておきます。

○政府委員（八巻淳之輔君）　今、従軍看護婦のその後の公務員になった場合の、従軍看護婦時代の期間を通算するという問題がございますそうですが、おそらく従軍看護婦というのは、日本赤十字社の職員であったと思うのですが、その日本赤十字社の職員としての勤務の期間というものが、そういう人が終戦後内地へ帰ってきて、国立病院なりあるいは、もちろんまあ大体は日赤本社か日赤の病院に復職された方が大部分だと思うのですが、一部分は国立病院なりあるいは県立病院に就職された、こういうような場合に、国立病院に入ってからもう相当長い年数たっておる、そろそろやめにゃならぬが、国立病院だけの期間では、まあ共済年金で申しますと、十八年しかない。前の従軍看護婦時代が二年あるのだが、その二年を加えるとちょうど二十年になって、そして六十なら六十というところでちょうど年金がつく、やめても年金がもらえる、こういうような人がある場合に、その二年を通算してもらえるかどうかというような問題が現実にあるとすれば、それは非常に人事管理上の問題としてシリアスな問題になると思うのです。恩給本来の立場から言いますと、そうした恩給法というのは官吏、いわゆる判任官以上の官吏でなければ恩給法の適用を受けない。つまり雇用人に対しては適用されなかった法律でございますから、一般の国家公務員であっても、雇用人というものについては、昔の雇用人というものについては通算いたしておりません。したがって、ましてやほかの政府の職員でない身分の期間について恩給法のレールに乗せるというわけにいかない。これはいたし方ないのでございますけれども、これは前向きの姿勢で考えてこれからの人事管理をやっていくという意味で考えました場合に、各省各庁におきまして、こういう方々をかかえている立場でどうするかという問題はあろうかと思います。ただ、しかしながら、私ども現実の問題としてはそういうふうな問題があるということで、今まで厚生省——おそらく厚生省関係が多うございましょうと思いますが、厚生省の人事当局から問題が提起されておりませんので、御趣旨の点はよくわかりますが、その点を人事当局からもまた聞きまして、今後とも研究さしていただきたいと思っております。

○矢嶋三義君　厚生省の出席を求めておったのですが、どうしても出席されないということで、私はさっき質問を割愛しようとしたのですけれども、御出席になっておられますか。

○委員長（小林武治君）　援護課長が来ております。

○矢嶋三義君　それじゃ、援護課長はちょっと待って下さい。その前に文部大臣に伺います。文部大臣と結びつけて伺いますと、現に地方公務員の中にはかなりいるのですよ。元赤十字職員で看護婦で従軍して、そして終戦後養護教諭等になられた職員がおられるわけです。恩給法が改められて今度のこの共済組合法になるにあたっては、吏雇用人はみな通算するわけですからね。だから、教育公務員の場合にかつて昔あったような代用教員——助教ですね、こういう方々も正規免許状を持っていた教職員と同じように在職年数というものは取り扱われるように今度の法案では処置されているわけです。したがって、現在養護教諭で、かつて日本赤十字の看護婦として身分を持ち、従軍されて恩給法で云々ということで、今の恩給局長のような見解で不利な、不当な扱いを受けておった。現在勤務している養護教諭については、当然この法律がもし公布施行されたならば、通算することは折り目が立って筋が立っている。かように私は考えるのですが、文部大臣の御所見を承りたい。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　ちょっと検討する課題もあるようでございます。便宜政府委員なり説明員からお答え申し上げます。

○矢嶋三義君　簡単に考えだけを述べて……。

○説明員（清水成之君）　ただいま矢嶋先生御指摘のような実態はあろうかと推察いたします。したがいまして、私ども自身といたしましても、また関係機関とも十分連絡の上検討させていただきたいと存じます。

○矢嶋三義君　この件に関する最後の質問、厚生省当局に伺いますがね、厚生省当局としては関心を持たれておられると思うのですが、より以上に僕は関心を持ってしかるべきじゃないかと思うのですね。当然、今審議中の法律案が公布施行されるような事態になった場合には、先ほど来私が主張するような該当職員の取り扱いについては、通算できるようにあってほしい、してほしい、こういう見解を厚生省当局は持っておられるものと推測いたしますが、念のために伺います。

○説明員（石田政夫君）　私はただいまこの問題を初めてお伺いしたのでございまするが、御質問の内容が直接に私の所管ではないのでございまして、帰りましてよく検討いたしまして連絡をいたしたいと思います。
　なお、御参考までに申し上げますと、現在私どもの局で担当しております戦傷病者戦没者遺族等援護法におきまして、この日赤看護婦等の方々につきましてのなくなられた方々、それから負傷されました方々につきましての援護法の処遇は実施をいたしておるわけでございます。

○矢嶋三義君　それならばなおのこと僕の主張に沿って対処すべきだと思うのです。これは国会担当の方に十分事前にお話ししておったわけですけれども、連絡不十分で、あなた様は今初めてお聞きになったそうですから、この件に関する質疑はこれで打ち切ります。今後関係省庁において早急に検討、善処されることを要望いたしておきます。
　次に、この法案の条章の若干について少し伺わせていただきます。
　まず、自治大臣がおられませんから、文部大臣に伺いますが、この資金運用の点ですね、これは文部大臣としてまた池田内閣の国務大臣としてお答えいただきたいと思うのです。この資金運用部資金に預託する金額は、公立学校共済組合関係が一番多くなると私は判断いたします。その責任準備金の一部が資金運用部資金に預託されるわけでありますが、それらの運用の仕方、さらに積立金の運用にあたっては、先般もちょっと触れたのでありますが、地方自治体行政水準の向上という全般的な角度からこの資金が運用されるのでなくて、どこまでも組合員の福祉厚生と関連づけるというその一点にピントを合わした形で、この余裕金、責任準備金等の運用はさるべきなんだ。具体的にはそれらの点について、あるいは連帯審議会あるいは組合会等を通じて、株主と申しますか、組合員の意向が反映するようにすることが適切である、かように考えるわけですが、文部大臣、国務大臣としての荒木さんの御見解を承っておきます。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　この制度の趣旨にかんがみましても、御指摘のとおりの考え方で運用さるべきものと心得ます。

○矢嶋三義君　さらに突っ込んで具体的に、念のため伺っておきますが、これから高校急増対策とか、あるいは老朽校合の改築とか、あるいは教育の進歩とともに施設設備の早急な充実等が起こってくると思うのです。そういう場合の起債の原資にこれらを向けて、これに依存するというような形が出てくるおそれがあるのじゃないか。教育の施設設備を早急に充実せにゃならぬということは、何人も異論ないと思うのです。しかし、それらの起債の原資というものを、こういう共済組合の組合員の積立金に非常に大きく依存していくということは、非常に私は警戒しなければならぬと思うのですが、この点についても、文部大臣としては、主務大臣として重大な関心を払い、見守っていくということも含めて先ほどの答弁をされているものと了承するのですが、伺っておきます。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　そのとおりでございます。地方起債財源として共済組合の積立金を運用する——まあ有利確実な運用として起債を引き受けるということはあり得ましても、そういう本来の趣旨を離れて、ただ財源がここにあるからあさり回るという、そういう求めに応ずることが第一義であってはいけない。そういう性質のものだろうと思います。

○矢嶋三義君　次に、百十一条関係で質問いたしたいと思うのですが、節で「給付の制限」という条章があるわけです。その百十一条に「禁錮以上の刑に処せられた場合又は組合員が懲戒処分」——その懲戒処分は、減給と戒告はアウトにしておるようですが、そういう組合員に対しては、「政令で定めるところにより」「長期給付の全部又は一部は、行なわないことができる。」とうたつております。この点について、私は総括的な質問のときにもちょっと伺ったわけでありますが、社会保障政策の一環として、こういう施策を行なう、それは相互救済を目的とするものであり、恩給法のそれとは非常に趣を異にしているのだという、こういう意義なり大前提を考える場合に、掛金をかけて責任準備金の一部を負担してきている組合員に、給付事由が発生した場合には、共済という考え方から、長期給付の全部はもちろんのこと、一部だに給付をしないということは、相当私は問題があるのじゃないかと思うのです。それで、立案者としてはどの程度のことを考えておられ、どういう政令を制定されようとされているのか。その辺のところを、しかるべき人からお答えいただきたいと思う。

○政府委員（大上司君）　ただいまの御質問に対しましては、非常に技術的な問題がございますので、説明員から説明いたさせます。

○説明員（松浦功君）　法律では政令にゆだねておるわけでございます。政令では、国家公務員共済組合法の例に準じまして、それぞれ一部の停止を考えたいと存じております。

○矢嶋三義君　一部を停止するの。

○説明員（松浦功君）　国家公務員共済組合法の規定に準じたいと思っております。国家公務員共済組合法の例によりますれば、禁錮以上の刑に処せられた場合は百分の二十、あるいは国家公務員法八十二条の規定による停職またはこれに相当する処分を受けた場合は百分の十、これは停職を受けた期間をさらに換算しますので、ほとんど微々たる率になるかと思いますが、そういう格好で政令で規定を設けたいと思います。

○矢嶋三義君　もう一問いたしますが、国家公務員共済組合法と地方公務員共済組合法を考える場合に、国庫補助、財政的な角度からの国の関与の度合いというものが違いますし、地方自治という主体性確保という点から考えても、単に準ずるというだけでは済まないものがあると思う。それから、先ほど申し上げました共済組合法の本質的な角度からの意見もありますが、それをかりに除いて考えても、今のわが国における——それは見方はいろいろあるかもしれませんが、懲戒処分の乱発と申しますか、こういう実情、実態からいって、こういう条章をうたっておくということは、こういう面である思惑を持った人事管理というものが行なわれるおそれもあり、適当ではないのではないか。もしこういう条章を置くならば、懲戒処分等に対する行政運用ですね、こういう点については再検討、再考慮をして、今より数倍の慎重さをもって対処されなければ適当でないんじゃないかという私は見解を持っておりますので伺っているわけですがね。国務大臣としての荒木さんの私の見解に対する御答弁を参考に承っておきたいと思います。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　懲戒処分は、公務員の身分に実質的に非常な影響をもたらす問題であるという見地に立って、一般的に公正妥当、慎重でなければならぬことは、これは当然のことだと思います。この百十一条に関連をして特に考え慎重でなければならぬというのでなしに、基本的に一般論として慎重でなければならない性質のものであり、もし誤りあるとするならば、公平委員会ないしは人事委員会等でもって是正されてしかるべきことは制度上明確になっておるわけですが、それはそれで別途の厳粛な慎重さが要求される。百十一条は百十一条でそれ自身の必要性から規定が設けられておる、こういうふうに理解をいたします。

○矢嶋三義君　この点私は不満でありまして、後刻自治大臣がおいでになりましたならば、所管大臣にさらに伺わせていただきたいと思うのであります。
　もう二、三点質問させていただきますが、それは、百二十二条の地方公務員共済組合審議会、その次の条の百二十三条に、「審議会は、委員十二人以内で組織する。」とうたわれています。こういう「何人以内」といううたい方も珍しいケースだと私思うのでございますが、一問したいことは、こういう審議会の委員の選定というものは、非常に私は重要性を持つと思う。これらの制度の発足にあたっても、地方制度調査会あるいは公務員制度調査会等から、関係団体の意向を聞いて、そして法律案の作業をするようにという勧告、申し入れもあった経緯にかんがみ、地方公務員共済組合審議会の委員の選任等については、組合員並びにそれらの人々が所属する団体等の意向を十分しんしゃくし、その意見を聞き、これを尊重して選任されるのが建前だと思うのですが、自治省当局としては、そういう見解に立たれてこの条章をうたわれているものと判断いたします。念のために御所見、御見解を承っておきます。

○政府委員（大上司君）　お答えします。広く関係者の意見を尊重する、こういう建前でございまして、ただいま矢嶋先生の考えのとおりのもとにこの条項を設けたのでございます。

○矢嶋三義君　続いて政府委員、事務当局に伺っておきますが、第百二十五条の政令への委任というものは、大まかに言ってどういうことを考えておられるか、概略をお答えいただきます。

○説明員（松浦功君）　第八章の地方公務員共済組合審議会という規定でございますが、ごらんのように、「地方公務員共済組合審議会を置く。」ということと、委員、それから会長、これだけしか規定してございません。したがって、幹事、あるいは庶務をどこが行なうか、費用弁償、そういったような問題については全部政令に委任をして運営をして参りたいと考えております。

○矢嶋三義君　次に、これも政府委員、事務当局に答弁を求めるのが適当と思いますが、短期給付の中で、出産費、埋葬料、これらの給付内容をきめるにあたって、組合員の給料の一カ月分あるいは半カ月分等、組合員の給料を一つのものさしに使うということは、一応まあ私は考えられると思う。それは、千分の四十四という掛金率がありますから、だから給付内容をきめる場合に、その組合員の給料というものが基準となるのは当然とは思いますがね、それにしても、出産費とか埋葬料というものに月給の差があると同じような比率で差をつけるのは、共済という考え方からいかようなものかという若干の私は疑念を持ちます。あなた方もそういうことを持たれるんだろうと思います。したがって、このミニマムの金紙を六千円で抑えているわけですね。この六千円という数字はどういうところから引き出したのか、推測しがたいのでありますが、まああなた方が法律として出す場合でも、今の貨幣価値、物価等からいって、給料の高い安いにかかわらず、出算費とか埋葬料というものは、せめてミニマムを一万円程度にはおきそうなものだと、幾ら譲ってもそう思われるんですが、この六千円という数はどういうところから出されたのか。また、私が今まあ一万円という数字をあげて意見の一端を申し述べたわけですが、そういう点について、法案作成作業段階にあなた方政府部内においてはどういう討論がなされ、こういう結論になったのか、簡単にお答えいただきたいと思います。

○説明員（松浦功君）　ただいま矢嶋委員から御指摘がございましたように、出産費とか埋葬料とかいうものを月給に比例して出すということは、世間の常識からちょっとはずれているじゃないか、私どもも確かに一面にはそういう気持を強く持っております。ただ、短期給付につきましては、月給の高い者から低い者までが一定の比率の掛金を払いまして、それによって共済を行なっておるわけでございます。医療給付等につきましては、これは月給の安い者、高い者にかかわらず、実費が出るわけでございますが、その意味では医療給付自体が短期給付のほとんど主体を占めるわけでございますので、月給の高い者が低い者をカバーしていくという格好の制度になっておるわけでございます。あまりにそれが強くなりますれば、今度は高い者のほうからの不平が出るという問題もございまして、過去のいきさつから、今までの制度では大体こういう制度がとられてきておりますので、その制度を踏襲して、一部分については月給に比例するという給付もあっても仕方がないだろうという気持で立案を最後には踏み切りました。
　なお、六千円というのが低過ぎるではないかというお尋ねでございますが、これは健康保険が六千円で実施をしておりますのと、それから国家公務員共済組合が六千円という規定を持っておるということの関連を考え、引き上げる必要がある場合には、これらいずれも関連を見ながら引き上げなければならないというふうに考えまして、まあ六千円でも出産費というものは何とか——完全にこれでやれるとは考えませんけれども、何とかやれる金額だろうというふうに考えて、一応六千円という数字を立案の過程において採用したわけでございます。

○矢嶋三義君　ただいまのあなたの答弁の考え方はわかったわけですが、関連法律も総括的にまあ今後政府部内で検討をしていただくことを要望して、この点の質問を終わり、もう一点伺って私の午前中の質問を終わりたいと思います。
　それは、今まで若干総括的な質問その他の場合に出て参った問題で、また、この法律が施行後適用されるであろう相当数の組合にとっては非常な関心事であるところの付加的給付ですね、これはどういう程度のことを考えておられるのか。また関心を持っている組合員の要望している程度の付加給付が行なわれる見通しが十分あるのかどうか。また、それらの成り行きについて、政府と申しますか、この法律の所管省である自治省として、どの程度の関与と、それからその実現についての責任が持てるのかどうか。それらの点について御説明願いたい。

○説明員（松浦功君）　ただいまお尋ねの付加給付でございますが、大体見当をつけますると、法定給付費用の七・五％程度の付加給付が現在の状況ではできるのではないだろうかという見通しを立てております。もっとも付加給付の中で、現在の状況に応じて重点を置かなければならないのは、家族療養費の付加給付の問題だろうかと思います。これはどの組合においてもほとんど取り上げておられるのが実情でございます。さらに財源に余裕がございますところには、法律に定められておりまするいわゆる法定短期給付の付加給付として、これは組合の決議を経て実施する、もちろん内容にからみますので、定款事項として認可を受けていただくことになるわけでございますが、私どもといたしましては、この認可に対しましては、その組合の実情というものを十分認識をいたしまして、いたずらに画一的な線で、こういうものはないからいけないのだというような格好の指導をすることは避けて参りたいと考えております。もちろん法定給付以外でございましても、現在の制度におきましても、結婚手当金のようなものも認められている組合が、国家公務賃共済組合の例にもございます。弾力性を持った運用によって、できる限り組合員全体の希望に沿えるような運用をして参りたいと考えております。

○矢嶋三義君　もう一回伺わせていただきますが、そのことと、組合員並びに地方団体の負担との相関関係はいかように予測、判断されておりますか。

○説明員（松浦功君）　短期給付につきましては、付加給付を含めまして、組合員の負担と団体の負担とは折半でございます。したがいまして、掛金率を上げるということによって付加給付のワクを伸ばすということは可能でございます。その場合には、もちろん半額だけは地方団体が追加をしなければならないという格好になって参るわけでございます。

○矢嶋三義君　もう一ぺん聞かせていただきますが、そういうことはわかっているのですがね、そのことと付加的給付があるから陥没することはない、よくなるのだという淡い希望を与えているわけだけれども、それを行なわれればいいんですけれども、行なうとなれば折半になる。組合員の負担というものを考えれば、それほど負担をかけてやるかどうかというところに問題が出てくるわけでしょうし、地方団体は、それを折半して五〇％持つわけですから負担が多くなってくる。それと地方団体の負担と、これは別に補助をしないわけですから、だから、はたして付加給付というような活字があるが、それがどの程度実入りになるのかという点、私は明確に判断がつきかねるので伺ったわけですが、自治省としては、こういう給付がもしこの法律が公布施行された後に、運用面でどのくらい行なわれるであろうというような推測を持たれているか。これは非常にその推測は困難だと思うのですけれども、それを伺って終わりたいと思います。

○説明員（松浦功君）　将来の問題でございますので、にわかに多数の組合員の希望というものもわかりかねますので、非常に当てずっぽうな見当になるかと思いますが、やはり将来新制度ができまして運用されるものの主体は、家族療養費の付加給付ということがどうしても主体になって参ると思います。そのほか女子が非常に多いというような理由によって、結婚手当金を認めてほしいというような問題、あるいは出産費が低いからそれに付加給付をつけるというような格好で現在も運用されておるわけでございます。付加給付制度は、それぞれの組合の実態をこの法律で画一的に統制することによりまするギャップと申しますか、そういうものを埋めるために私どもとしては十二分に活用されるであろうということを期待をいたしております。

○加瀬完君　きのうの質問の続きでありますが、きょうお出しいただいた小学校、中学校の男子の年令構成別の退職者並びに退職率が出ております。きのうは女子のが出ておりました。これを合わせてこの一般公務員の脱退率と比べてみても、高年令に移るに従って、義務制の教職員のほうが脱退率、退職率といいますか、退職率が非常に高いですね。にもかかわらず、この残存者の表では教職員のほうが残存承が商い。そこで、仮定脱退率というものを文部省は何に押えたのか疑問が持たれてくるわけですが……。

○説明員（進藤聖太郎君）　仮定脱退率というかりの名前をつけたわけでございますが、その一ページにございます現在者対退職者の割合が、ここにパーセンテージで一・四八％以下六十五才の八五・九〇％までございます。これが五年刻みの率でございますので、その間を直線で補完して仮定脱退率というふうにつけたものでございます。

○加瀬完君　そうではなくて、脱退残存表の十万を基礎にして、それで脱退率幾らと見て総脱退数幾らと計算していったのでしょう。この残存表の脱退率というものは何を根拠にしてこれを出したのですか。

○説明員（進藤聖太郎君）　脱退率は、ただいま申し上げたような、それぞれ二十三才のところが一・四八となるように、それぞれ五年刻みでございますので、その間の数字は直線で補完しております。

○加瀬完君　直線で補完したのはわかりましたよ。直線で補完したのは、自治省の都道府県職員の調査による脱退率もやはり同じ方法でしょう。そこで、実態調査の脱退は、はるかに教職員のほうが多いし、パーセントも高い、にもかかわらず、この残存脱退表の調査は、逆に残っている者が、教職員の高年令の者が非常に多い。脱退率が低い、こうなってくると、自治省の調査が間違っているのか、文部省の調査が間違っているのか。自治省の調査がもし間違っているとするならば、きのう以来いろいろ退職率何％というのが出されているんです。これは文部省のほうからお出しになる。それも違ってくるということになると、わけがわからなくなってしまう、あまりに実態との違いが激しいので。これは自治省でもいいです。この間の事情が私たちにはのみ込めませんので、ひとつ御説明いただきたい。

○説明員（堀込惣次郎君）　地方職員の脱退率は、この前申し上げましたように、昭和三十年から三十二年末の抽出調査から算出いたしたものでございます。その結果の残存数を見ますと、二十年のところで、この前山本先生からお話がございましたように四万二千九百二十五と、学校のほうの残存数はそれよりも多くなっておりますから、結局学校のほうの先生のほうが短期退職は少ないということになると思います。

○加瀬完君　同じことを繰り返したくはありませんが、三十年から三十四年の勤続者は、一般職員の残存数は一万七百六十八人、教職員が九千六百六十五人、それが、三十五年から三十九年の残存数は、一般が九千六百十、教員は二万五千三百六十一とふえておるわけです。きのうも申し上げましたけれども、それでは一体年令構成の比率はどうなっているかといいますと、一般の五十才から五十四才に相当する一般職員の年令構成の比は三六％、教員はというと、二四・四七％、教員のほうがはるかに低い。それから五十五才から五十九才ぐらい、三十五年から三十九年の勤務者を見ると、一般は一九％、教員は三・九二％、職員の構成比が非常に高年令者は低いのです。にもかかわらず、脱退残存表の人数だけが非常に教員のほうが多いというのはおかしいじゃないか、こういうことを私は何回も繰り返しておる。もっと言いましょうか。文部省の調査でお出しになった五十一才から五十五才、現在者分の脱退者、脱退率といいますか、退職率は、小学校女子が一二％、中学校女子が一四・四％、小学校男子が七・四一％、中学校男子が七・六八％、こういう数字が出ておる。一般は三・八という数字が出ておる。小中の男子、女子合わせ平均を出しても、三・八の一般の脱退率よりもはるかに高いのです。脱退率が高くて残存数が多いというのはどういうわけです。十万というものを単位にやったんでしょう。だんだん減らしてきたでしょう。どうして、この脱退率が非常に商いにもかかわらず、残存数が多いというのは、これはどういうわけですか。だから、どっちかが間違っているじゃないかと私は言うのです。

○説明員（進藤聖太郎君）　この脱退者の数は、前の残存者にかけられて脱退者がきまって参るわけでございます、脱退残存表では。したがいまして、かりに同じ脱退率であっても、一番最初の年で五割がやめたということになりますと、その次からの数字は、脱退率が高くても脱退者の数は少なくなるし、残存者の数も少なくなるわけです。

○加瀬完君　ですから、三十五年勤続なり四十年勤続なりの年令層を押えてみて、絶対数が少なくなっているなら、あなたのおっしゃることも筋が通りますよ。地方一般の公務員と比べて、学校のほうが高いでしょう、脱退率がはるかに。それで現在の職員の実態調査による年令構成の構成比を求めれば低いのです。高年令の者は、たとえば先ほど言ったように、三十五年から三十九年の勤続者というのを見ると、一般は一九％であるのに、職員は三・九二％しか占めておらない、高年令者の職員構成に対する比率が。三・九二％ではるかに一九％より低いにかかわらず、残存数として出てきた人数は、地方公務員よりはるかに多いという数が出てきている。実態調査が高年令者は低いのですよ。ところが、この残存表によれば非常に高い。実態と合わないじゃないか、だから何を根拠にしてこの残存表の人数は出してきたのだ、こう伺っている。

○説明員（進藤聖太郎君）　公立学校の場合は、たとえば採用年令に近い二十五才、三十才、三十五才、四十才くらいまでの脱退率が非常に低いわけでございます。そして高年令者のほうが地方公務員に比べて高いということになっておりますので、最初十万人おりまして初年度で、たとえば小学校の男子でいきますと、全部で一・五％程度しかやめないわけです。ところが、地方職員、国家公務員の場合は、これが一割をこえております。で、そういうふうにだんだんそこへしわ寄せが、最初のうちは非常に少ない人数しかやめなくて、五十才前後になりまして、非常に大量の人がやめていくというのが公立学校の特徴でございますし、それから地方公務員といいましても、一般的にはむずかしいかと思いますが、大体最初の一、二、三年くらいのところが高くて、そして高年令になっても、公立学校の共済組合の組合員ほど高い脱退率を示さない。したがいまして、残存者が高年令で多いか少ないかということは、そこの脱退率が多いか少ないかということとは、一応直接的な関係はないということになっているわけでございます。

○加瀬完君　いいですか。私の統計でものを申しているのじゃない、あんたのほうでお出しになった統計で私は言っているのですよ。二十一才以下をも含めて二十五才までの年令では、小学校女子が五・二一、中学校女子が七・四七、小学校男子が一・四八、中学校男子が二・〇六、これだけの比率で退職者が出ていますね。一般の職員の脱退率は三・四、これを平均すれば、三・四あるいはそれより高くなる。その次の二十六才から三十才を押えても、小学校女子が二・八八、小学校男子が〇・九九、中学校女子が四・三一、中学校男子が〇・九一、これも平均値を出せば一般脱退率の二・一五よりはるかに下ということにはなりませんよ。三十一才から三十五才を押えたって、小学校女子が丁二一、男子が〇・六一、中学校男子が〇・七六、女子が一・八九、これも一般脱退率の一・五とあまり差がありませんよ。あなた方の出した脱退卒から見たって、一般職員よりもはるかに教職員が多くやめておる階層というのは、若い層においてはそうないのです。ところが、高年令になれば、先ほど申し上げましたように非常な高率でやめているでしょう。そうして実態調査をすれば高年令の人が全体の層に対して非常に低い、こういう構成比が出ているにもかかわらず、計算の上では教員だけが非常に高率で残存するという計算が出てきょうがないじゃないですか。ここに私は疑問を持っておる。ですから、何を根拠にどういう過程でこういう数字が出てきたか、実態とまるっきり違うのですよ。

○説明員（進藤聖太郎君）　ただいまの私のほうで出した小学校女子、あるいは男子の脱退率については、このとおりでございますが、地方公務員の場合の三・幾らと中されました脱退率は、平均のように承っておりますが、自治省のほうで出しております——これは提出月日がございませんが、一番最初に出しました地方教職員共済組合脱退残存表及び給料指数表というのがございます。そこに脱退率はございませんが、最初の一年目が五・七％、その次が七％近い脱退率ということになっておりまして、年令別の脱退率が計算できる資料が出ております。それを見ますと、女子に比べましても、自治省のほうの地方公務員につきましては、年令層の若い者の脱退率が非常に高くて年令層の高いほうは比較的脱退率は小さいという状態になってございます。

○加瀬完君　だから、あなた方の出した資料はさっぱり信用できないのです。あなた方のほうできのう説明したじゃないですか。一般職員の脱退率はこれこれこれこれである。教員のほうはこうだ、小学校女子はこうだ、中学校女子はこうだと。きのう出した資料をきょうまるっきり否定するようなそんな御答弁では質問ができませんよ。もう少し御自信のあるはっきりした資料を出して下さい。私はあなたのほうの出した資料をもとにしておかしいと質問しておる。勝手に持ってきた資料じゃない。きのう出した資料は間違っておるということになりますか。

○説明員（進藤聖太郎君）　私のほうで申し上げておりますのは、私のほうで出しました資料につきましては、責任を持って、これは私どもの現在の段階では出し得る最高のものだと思っております。ただ、私ただいま申し上げましたのは、自治省のほうの地方公務員の年令別あるいは在職年令別の脱退率の表について、三・四というのは平均じゃないでしょうかとお尋ね申し上げたわけでございますが、自治省で出しました一番最初の脱退残存表によりますと、高い年令のほうが五％から六％程度、七％程度までいっておるだろうと思われるところもございます。高い年令層のほうが比較的脱退率が低うございますというふうに申し上げたわけであります。

○加瀬完君　それはわかっておるのですよ。しかし、それは仮定によって計算したものですね。それをきのうから私たちは言っておるのだ。一応予想によって計算をするということは、保険経理の上からあり得ることなので、それをわれわれはとがめておらない。しかし、その予想あるいは仮定による計算というものは、実態となるべく近いものでなければならない、誤差の非常に開きのあるものであってはいけないわけです。そこで、あなた方からもらった表でもって、それは脱退残存表によりまして、その内容はわかりました。それじゃ、文部省の出した脱退残存表、自治省の出した脱退残存表というのは、現実の実態調査に基づいた実人員の在職者あるいは退職者とどう関係、位置づけられておるかという点を伺ってみると、今言ったように、たとえば一般の職員では、二十五才までは三・四％の脱退率だけれども、小中学校ではこれこれだという数字が出てきている。それを両方照らし合わして見ていくと、教員のほうが高年令になって非常に高い残存率を保つということはあり得ない、実態調査の上から。だから、自治省の調査の残存表というものをもし実態に近いものだと仮定するならば、文部省のそれは実態にはなはだ合わないじゃないかという疑問を持たざるを得ない、こういうことを言っている。残存表の計算が正しいか、正しくないかということなんか聞いているのじゃない。計算は正しい。正しく計算したことは認めるけれども、この残存表による数字というものは、実態の調査とは合わないじゃないか、はなはだしくかけ離れているのじゃないか、自治省の出したものよりも文部省のもののほうが残存率が高いから、かけ離れ方がもっと激しいと私たちは考えている。

○説明員（進藤聖太郎君）　その点につきましては、文部省で行なっております指定統計の第九号と六十二号がございますが、これは共済組合の脱退残存表というようなことを想定して、あるいはそのことを目的に調査しているものではございません。それで調査しましたものと、公立学校共済組合におきまして過去三カ年間連続抽出調査でございますが、脱退残存表を出すために調査しましたその結果とは、大体において一致しているという点で、私どもの調査あるいはこの資料というものについては、相当の自信を持っているつもりでございます。

○加瀬完君　自信を取り去りなさいよ。自己満足だよ。だから、説明しなさいと言ったのだ。実態調査によれば、三十年から三十四年までの勤続者に当たる一般職員の構成比は三六％に対して教職員は二四・四七％、三十五年から三十九年の勤続者に当たるそれぞれの構成比は一九％に対する三・九二％です。高年令層が実在の人質においては非常に低いのです。にもかかわらず、あなたのはじいた想定によれば、その一九％に当たる一般職員よりもはるかに大きな数字が出ている。だから、実情には合わないのじゃないか。しかも、こういう御説明があったでしょう。これは雇用人から大学まで含んでいるから高年令の者が高いパーセントになっているけれども、小中学校を切り離せば違ってくる、こういう意味の御説明があった。小中学校は違った残存表をお出しいただけますかと申し上げたけれども、それは作業の関係でお出しいただけない。だから、ここではっきり小中学校の実残存の予想としても、この表に出ているものよりは低くなるということをおっしゃっていただければいいのだ。

○説明員（進藤聖太郎君）　その点については、この脱退残存表という名前が悪いのじゃないかと思いますが、たとえば一ページにございます小学校男子というものがございますが、かりに人員の配置が現在者の——三十四年六月一日現在者の人員の配置がそのように、たとえば三十一才から三十五才を一〇〇としまして、三十六才から四七、四四、五七、三八というふうなこういう実際の現在者の配置になっておりましても、いわゆる残存表というものはこういう数字になるわけでございます。ですから、残存表という表が現在の時点に合っていないというような御指摘であれば、これはもう合うべきものではないというふうにお答えする以外にないと思います。

○加瀬完君　昼間になりましたから一応やめますけれども、合うべきものではないようなものを幾ら出されても、私たちは合うべきものでないという前提のもとに合うべき数理を議論をするわけには参りませんよ。合うべきものでないという前提で作業する、そんな作業の仕方がありますか。昼間になりましたから午後やりますよ。

○矢嶋三義君　私は、午前中の質問を終わって、午後自治大臣においで願って二、三点伺いたいことがある。それを保留しているわけなんですが、文部大臣と自治大臣の御同席のところで私としては一点伺いたい点があるわけなんです。午後文部大臣は御出席なされるものと思うのですが、委員長、どうですか。

○委員長（小林武治君）　されます。

○矢嶋三義君　それではいいです。

○委員長（小林武治君）　午前はこの程度といたし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時七分休憩
　　　————・————
　　　午後一時五十分開会

○委員長（小林武治君）　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

○加瀬完君　この小学校男子、中学校男子の残存者の数は出ていますね。きのうの調査で、女子の残存者の数はこの表と同じような方式では出ていませんね。

○説明員（清水成之君）　昨日の女子の表には、仮定脱退率以下の欄は出ていませんが、きょうお配りした中に、小学校女子分を二枚目に、それから四枚目に中学校女子を入れております。

○加瀬完君　この教職員を男女別に分けますと、女子の脱退率が非常に高い、これはお認めになりますね、高年令になるに従って。

○政府委員（杉江清君）　そのような実態でございます。

○加瀬完君　そうすると、お配りいただきました長期給付所要財源率計算の基礎資料の公立学校共済組合の脱退残存表の事務職員、それから大学その他を別にしますと、残存者並びに残存数はきょうお配りいただいたこの表が正確だと了解してよろしゅうございますね。

○説明員（進藤聖太郎君）　その点はさようでございます。

○加瀬完君　それでは、他の地方公務員に比して、小中学校の教職員の男子並びに女子の残存数は、舟年令になりますとどういうことになりますか。どういう点が認められますか。

○説明員（進藤聖太郎君）　たとえば小学校の例で申し上げますと、小学校男子教員につきましては、五十六才からは一般に比べまして残存数は減って参ります。それから女子につきましては、これははっきり、カーブでございますので、表現しにくいわけでございますが、四十五、六才から急激なカーブをたどりまして、脱退者の数がふえておるような状況でございます。

○加瀬完君　他の地方公務員に比べて、男子は五十六才以上脱退率が非常に高くなるということでありますが、その前はどうなりますか。女子はわかりましたが、五十一才から五十五才はどうです。

○説明員（進藤聖太郎君）　男子の場合は、五十三、四才ころから脱退者のカーブが急激に降下して参ります。降下といいますか、脱退率が上昇して参ります。

○加瀬完君　それでは、文部省は各府県の小中学校教職員の退職者がどういう実態に置かれておりますか、特に高年令層に対して。この残存率調査が確実に行なわれておりますか。

○説明員（清水成之君）　今のお尋ねでございますが、各県別の悉皆調査は、現在最も新しいものといたしましては、三十四年度の学校教員受給調査の中にございます、退職者、死亡者数が最近のものでございます。

○加瀬完君　さらに聞きますが、女子教員の退職年令は何才が一番高いのですか。

○説明員（進藤聖太郎君）　二十二、三才から三十才程度までが非常に高うございまして、それから三十一才から四十三才程度までが非常に低くなっております。四十四才ごろを境目といたしまして、また高くなって参りまして、あと五十五才以上となりますと、非常に僅少な人数になっておりますので、統計上は一たん上がってまたおりるような格好になっておりますが、実際には基礎データが少ないための現象だと解しております。

○加瀬完君　三十才以下は別としまして、三十一才から四十才の年令属で、男子に比べて女子の退職者はどうなっておりますか、各府県別に調べてみて。

○説明員（進藤聖太郎君）　府県別の資料は現在のところございません。全体としましては、女子の場合は四十四、五才、男子の場合は五十一、二才からふえているというような状況でございます。

○加瀬完君　府県別調査は、実態調査が出ているわけですから計算できるわけですね。三十一才から四十才までの年令層で押えると、男子に比して女子の退職が四倍以上になっているのが、北海道、青森、岩手、茨城、埼玉、栃木、福井。三倍が宮城、福島、島根、高知、和歌山。二倍は山形、石川、長野、鳥取、大分。新潟、滋賀は、男子の退職者に対して女子の退職者は六倍になっている。三十一才から四十才くらいの教職員では、女が男の数より相当やめている。その上、今御指摘のように四十五才から五十二、三才になりますと、強制的に女子教員がまたやめさせられている。こういうことですね。残存率がいろいろ問題になりますが、高年令の残存率を論議する前に、三十一才から四十才くらいでは、男より女が非常に多くやめている、こういう事実はお認めになりますか。三十三年の実態調査の結果を見るとそういうことがいわれる。

○説明員（清水成之君）　ただいまの点でございますが、公立学校女子教員の場合に、四十以前に相当おやめになっておるということは事実だと思います。

○加瀬完君　これが五十一才−五十五才になると、男子教員の退職者のほうが女子より多い府県が四十三府県であります。さらに五十五才以上の退職者のうち、女子のないところが、中学校では三十三府県、小学校では二十八府県でございますが、これはお認めになりますか。

○説明員（清水成之君）　ただいまの三点でございますが、指定統計を今ここに持ち合わせておりませんので、確たる御返事はただいまいたしかねます。至急調べてお答えいたします。

○加瀬完君　確たる数字は別として、五十一才−五十五才になると男子教員の退職者のほうが女子教員よりはるかに多く、女子の高年令の退職者は非常に少ない、こういう傾向はお認めになりますか。

○説明員（清水成之君）　さようでございます。

○加瀬完君　そうすると、一般の公務員に比べて、残存者数では女子教員ははるかに低い、こういうことはお認めになりますか。

○説明員（清水成之君）　さようでございます。

○加瀬完君　というのは、裏を返せば女子では若年で退職をする者あるいはさせられる者が多い現状というものはお認めになりますね。

○説明員（清水成之君）　勧奨退職と任意退職の辺がどういうふうになっているか、私存じないのでありますが、あわせ考えました場合、実態としましてさようであると思います。

○加瀬完君　女子教員の最も多くやめているところは四十才から五十才の間、これもお認めになりますね。

○説明員（清水成之君）　さようでございます。

○加瀬完君　五十五才以上では、繰り返しますけれども、男女退職者の比はどうなっていますか。

○説明員（進藤聖太郎君）　資料はございますが、その割合を計算してございませんので、至急計算してみます。

○加瀬完君　小学校では、女子は男子の七分の一、中学校では二十分の一という計算が出ますよ。それほど高年令の女の職員というのは存在しないということになるわけですね、これはお認めになりますか。

○説明員（清水成之君）　ほぼさようでございます。

○加瀬完君　計算してないんだから、ほぼも全くも、わからないでしょう。しかし、その傾向はあなたはお認めになった。それでいいでしょう。そこで、こういう実態というものを、今度の共済組合の法案の内容を検討するときに、十二分にこの実態に対処する具体的な問題点というものを自治省と御交渉なさいましたか。

○説明員（清水成之君）　自治省と特にいたしておりません。率直にこれは申し上げておきます。

○加瀬完君　それでは文部省は行政上支障がないとお認めになりますか。

○政府委員（杉江清君）　この点については繰り返し申し上げているところでございますけれども、今度の制度の建前は、私どもは全体として新しい制度がいいと、それには恩給制度に比べて建前としてはやや不利な点もあるけれども、総体として改善されているのだ、このほうが理念的に毛また実際上も有利なんだという判定から、総体としてこの新年金制度をいいと考えたわけでございまして、これをやる前の若年停止の方式をとると、また建前が乱れますし、また実際上も掛金の問題その他について支障を生ずるから、この点はやむを得ない、かように考えたわけでございます。

○加瀬完君　しかし、若年令でやめさせられている女子教員がそんなにあって、それが何にも対策を立てられず共済組合にそのまま含ませられるということでは、これは問題が当然残ってくると思いますね。今までの交渉でそういうことがあったなかったは、今さらとがめ立てしてもやむを得ないから一応おくとして、こういう数字を並べてみると、これは一般公務員とは違って教職員の、特に義務教育に関する教職員は、女子に限っては残存率が非常に低い。その中には、ほぼとさっきおっしゃったけれども、御自分の御意見で退職される方ばかりではなくて、これは勧奨退職の面も相当ある。これがこのまま見過ごされて、勧奨退職するわ、共済組合の受益については、恩給よりも悪くなるわということで捨てておける問題ではないとは認識なさると思いますが、その点はどうですか。

○政府委員（杉江清君）　今度の制度は、国家公務員共済組合の制度に準じた制度を作るという全体の建前になっておりますので、その点はやむを得ないとは私ども一応考えるのでありますけれども、確かに御指摘のような実態があり、ここに問題があるので、何とか新しい制度でこれを救う道がないかは、私ども今後十分検討して参るべき事柄だと考えております。

○加瀬完君　大蔵省主計官いらしていますか。——それでは計数関係の専門の説明員の方に伺いますが、脱退残存表の数値をもとにして共済組合運営の経理の数というものを立てたわけですね。この数と実際のたとえば教職員の残存率というものとは若干違っていますね。しかし、この残存率が少しぐらい上がろうが下がろうが、この推計をいたしました残存表によってはじき出せば、共済組合の経理はどうやらまかないがつくと、こういう幅のあるものだと考えていいですか。

○説明員（進藤聖太郎君）　公立学校共済組合の場合、学校の教員だけの脱退残存表と全員七十五万人の脱退残存表では相当な、相当といいますか、ある程度の違いがございます。しかし、この差異が、どちらのほうが掛金が高くなる低くなるということは一がいに申せない問題でございます。概して申し上げますと、五十五才に近い退職者が非常に多い場合には、掛金率が高くなるというような一般的な傾向は申し上げることができると思います。

○加瀬完君　大蔵省の主計官に伺いますが、教職員の退職年令が、若年停止の問題とか、あるいはまた社会情勢の変化とか、あるいは平均寿命の延長ということで、これが相当延びてくるわけですね、教育財政上、広い意味の、この共済組合の経理だけではない、全般の地方財政の上で問題が起こってこないですか、影響はないですか。

○説明員（高柳忠夫君）　もちろん地方財政の人件費に占める部分がそういう原因のためにふえるということも考えられますし、それから義務教育職員につきましては、御存じのように、大部分の職員に対して国が二分の一の国庫負担をいたしておりますので、国の負担もあわせて増加になるわけでございます。ただ、増加するからといって、それはめんどうを見ないのだということは考えられないと思います。

○加瀬完君　そんなことを聞いていない、めんどうを見るか見ないか。めんどうを見るように建前がなっているのだから、そんなものは今さら説明を待つまでもない。私が聞いているのは、残存率が高まってくると地方財政上、たとえば教職員なら教職員に限ってみても、教育財政の上で影響があるかないか、こういう点を伺っている。

○説明員（高柳忠夫君）　それは影響があると思います。

○加瀬完君　これは自治省に伺いますが、影響があるということになってくると、若年停止などをやめて残存率が上がって、どれくらいの残存増になるか、それによる一体給与の増はどれくらいになるか、あるいはそれと、この前から論議されているように、若年停止を施行することによって計算される経費はどれくらいになるか、こういうことを十二分にこれは差し引き検討されたと思いますが、どのように検討されておりますか。これは教職員の場合は、文部省に対しましても同様のことを伺いたいと思います。

○政府委員（佐久間彊君）　残存率が高くなるに従いまして給与費に影響があるということは、御指摘のとおりだと思います。それから若年停止をやめたことにより、あるいは減額退職年金に若年停止を改めることによって、どれだけ財源が多くなるかというようなことも検討はいたしております。数字につきましては、公務員課長から申し上げます。

○説明員（松浦功君）　若年停止を新しい制度の中に織り込んだ場合には、大体地方公務員関係だけで推定七十億前後という計算を立てております。それから残存率が高まってくる傾向が出てきた場合にどの程度の給与費が必要かということにつきましては、どの程度延びたら幾らというような算出方法がございませんので、明確なお答えはできかねるわけでございますが、残存率が高くなればなるに従って相当額の給与費の増高を来たすということは、これは明確でございます。

○矢嶋三義君　ちょっと関連して一つ。松浦課長から今の七十億という数字ですね、これは何ですか、恩給と同じような若年停止をした場合に約七十億よけい必要だと、こういう意味ですか。この前の私の質疑のときに、僕は三十数億ではないですかと言ったときに、大体その程度だという御答弁があったのですが、そこらあたりの関係でちょっと明確にしていただきたい。

○説明員（松浦功君）　この前の委員会で三十億前後という御質問に対して、そのとおりと申し上げましたのは、掛金の問題が議論になっておりましたので、掛金部分だけでございましたら、ただいま御指摘のように三十億前後でございます。掛金、負担金ともに入れて財政措置をしなければならない、そういう格好になりますと、大体七十億前後になります。

○加瀬完君　一般教職員について、残存増をどのくらい見込んでいるんですか。若年停止等をやめる、あるいは大体まあ定年制なんか民間で問題になって、年令がだんだん引き上げられていく傾向ですね、こういう社会情勢と見合って、残存増をどのくらい見込んでいるのか。

○説明員（清水成之君）　その傾向自体は、おっしゃるとおりだと思いますが、どの程度ふえるかという計数的なものについては、ただいま持ち合わせておりません。

○山本伊三郎君　今の若年停止を入れた場合に七十億と言われましたが、そうじゃないと思う。専門家がおるのですがね、この前、最初私がとっぱなに質問したときに、財源率が六ないし七と、こういうのでしょう、若年停止を入れられた場合には。そうでしょう。財源率が六ないし七であって、あなたのお話では、年間五百億の、いわゆる両方を合わせて五百億、それによってまかなうということであるから、六ないし七をかければ幾らになるかということが数字が出てくるでしょう、私が言わなくても。

○説明員（松浦功君）　この前、山本委員からいろいろお話がございましたときの問題は、私どもは掛金の増加率のことを申し上げております。掛金の増加率が五ないし六ということで繰り返して申し上げたはずでございます。したがって、総体といたしましては、私どもが、山本先生がおっしゃるように、正確な計算ではございません、あくまで推算にすぎませんけれども、大体千分の十三程度に上がることになっております。そこで七十億程度と申し上げました。

○山本伊三郎君　それなら正確な数字を出してもらいましょう。これは国家公務員の審議のときに相当論議をして、財源率ですよ。私は掛金のことを言っているんじゃないですよ。財源率が幾ら動くかということで計算すれば、初めに申しましたように、国家公務員の場合には、給付率が若干違うから五・〇五、これだけの財源率が動く、それを地方公務員の場合、私は脱退、残存を見まして若干率が上がっているので、あなたが六ないし七と言っているが、これは概算だと思うのだが、それで私は了承した。それならもう一ぺん私は計算をしてもらいたい、大きく財源率は変わってきますよ。そういう計算をひとつ、われわれは確実にやったのだから、それをやっていますから、そんな十三も動かないですよ。そんなに動くということなら、大きく財源率に変更を来たしますよ。そうだったら計数を出してもらいましょう。そういうあいまいな答弁をされたら困る。

○説明員（堀込惣次郎君）　ただいまの問題でございますが、地方教職員共済組合の財源率の計算基礎によってはじきますと、一応、こういう十三の増、こういう結果が出たのでございますが、これは国のほうの基礎でやりました年令が、地方のより初任年令が二才か三才か開いておりますので、その影響が大きく響いて出てくるのじゃないかと考えられます。

○山本伊三郎君　それではひとつ計数を、これはすぐは無理だと思いますが、あなたの計算した計数をひとつ表によって出して下さい。基礎計算を表によって出して下さい。それはもう将来の大きい問題を含んでおりますので、幾らそういう取り方が違うといっても、それほど大きく動くということは私は考えられない。そうすると、基本的に初任年令を二十二才にとるか、二十五才で公務員にとるかということによって、それほど動くとなれば、またこの全般の問題が出てくるんですよ。そういう技術的な二十二才にとるか、二十五才をとるか、任意的な方法で、それで大きく動く、倍以上に動くということになれば、これは大きい問題ですから、その点ははっきりと計数を、結果からだけではなくて、おのおの計算基礎を表について、おのおの表、ランクについて私は出してもらいたいと思います。

○加瀬完君　私のさっきの質問に答えて下さい。残存者増はどのくらい見込んでいるか。もう一回質問しますよ。いろいろの条件で、これは高年令の残存者という数は相当上回ってくると思うのです。ですから、残存者の増加数というものを見込んでいるのか、いないのか。逆に言うなら、この計算の基礎になる残存者数の推定には、一応の残存者の将来の増加分を含めてあるのかどうか、この点。

○説明員（堀込惣次郎君）　残存者の増は含めてございません。現在の基礎になっております脱退残存者、そのままで計算しておりますので、そこまでは含めてございません。

○加瀬完君　そうすると、残存者増は当然ふくらんでくるわけですから、そうすると、地方財政の支出というものは、給与面について毛変わってくるわけですね、そういう点も十二分に検討をされておるのですか。財政関係の自治省の方いませんか。では文部省でいいです。

○説明員（清水成之君）　ただいまの点でございますが、いたしておりません。

○加瀬完君　公務員課長、そうすると、教職員に限ってみると若年停止を、そのまま実行するとすると、大体三十億程度ですか。

○説明員（松浦功君）　教育職員の場合には、地方職員よりも若年停止を実施した場合に、財源率の上昇が少ないと聞いております。大体手分の八程度というふうに聞いております。したがって、三十億、教員のみならば三十億弱、三十億以内でおさまるのじゃないかというふうに推定をいたしております。

○加瀬完君　そうすると、若年停止を施行することによって三十億の支出が要る、若年停止をとめて、残存者増による俸給の増というのは一体どれくらいになるか、これは差し引きの検討はされているはずだと思う。この計算はどうなっておりますか。

○説明員（清水成之君）　ただいま公務員課長からお答えがあったように、私どものほうの計算によりますと、財源率全体といたしまして若年停止をとりました場合に、今お話がございましたように、千分の八程度上がるんではないか、公立学校共済の場合、それでいきますと、金額にいたしまして、義務教育が八億三千万、それから非義務が二億三千万、合わせて十億ちょっと、こういう試算をいたしておる次第でございます。

○加瀬完君　そうするとあれですか、若年停止を施行すれば十億程度の金しか要らないということですか。しっかり計算して下さいよ。

○説明員（清水成之君）　先ほどのあれちょっと思い違いをいたしておりました。訂正をさしていただきますと、今の十億万千万の二倍になります。

○加瀬完君　そうすると、四十九才か五十才の年令の勤続年数は何年になりましょうか。二十八、九年ですか、三十何年になりますが、普通ですね、二十何才から勤務して大体五十才前後の俸給と、大学新卒の新採用の俸給と、全国平均で比べてみてその差額は幾らです……。

○説明員（進藤聖太郎君）　四月十日に提出いたしました公立学校共済組合長期給付所要財源率計算の基礎資料というものがございますが、それの最後の十二ページに、四十四才から五十五才までの最終俸給の表がございます。それによりますと、四十四才と四十五才で……。

○加瀬完君　五十才だよ。

○説明員（進藤聖太郎君）　五十才の最終俸給は四万六百四十一円ということになっております。

○加瀬完君　新卒との差だよ。

○説明員（進藤聖太郎君）　初任給一万四千二百三十五円ということになると……。

○加瀬完君　それで今、年令別教職員の構成調によって、四十四才から五十五才までの人員を調べてみまして、この退職者数を調べてみると、一万一千八百七十八人という数字が出ます。特に四十八才は四十七才に比べて二千二百人、四十九才は四十八才に比べて千八百五十二人、こういう４Ｘの退職者数が出ております。これはもちろん残存者数の調のように固定したものがだんだんに変化していくわけではありませんけれども、大体ふえるとも、教員の定数は減らないわけですから、同じくらいの定員だと、ワクを大ざっぱに押えてみると、四十八年では二千二百人、四十九年では千八百五十二人という退職者が出ている。これが若年停止等その他の諸条件で、どれくらい退職を思いとどまって現職に残るという推定をしているのですか。この計算がなければ、二十億出すのが損だの得だの言って、あるいは出し切れるとか出し切れぬという議論は出てこないと思う。じゃ、主計官に伺いますが、四十四才と四十五才を比べると二百九十六人、四十五才と四十才では四百六十五人、大ざっぱに見て、これは三百五十人ぐらい退職していると見て、大体そのぐらいの退職率が五十五才まで続くとすると、現在の人員よりも大体一万人ふえます、事務職員を除いて、小中学校の現在の定員を押えただけで、定員増とかなんだとかいう問題をなくしてみても。それで五十才を抑えて、五十才と初任者の俸給の差というものは二万円ではきかないでしょう。二万円ではききませんね。かりに二万円としても、一年には大体三十万、これが一万人だと三十億でしょう。こういう計算はされたでしょう。されなければ、地方財政としての支出は若年停止で出したほうが得なのか、若年停止をやらず俸給でやったほうが損なのか、これは大きな問題だと思う。こういう検討をしないで若年停止はやれないと、こういうことでは、地方財政という大きなワクから見れば非常な研究不足だと言わざるを得ない。主計官、これはお認めになりますか。結局ですね、三十万として一万人もしふえたとすれば三十億の金が要るのだと、かりに例を出せば、正確に三十億か四十億かは知らぬけれども、どれだけ残存増があるか、それによる給与の支出増は幾らになるか、こういうことを検討をする必要があるという点もお認めになりませんか。

○説明員（高柳忠夫君）　そういう地方負担の増加については、十分な検討は、先の見通しの問題もございますので、なかなか困難であったかと思いますが、もしその制度の改正いかんによって、地方負担がそれだけ出るということになりますれば、その所要の財源措置は当然考えなければならないと思っております。

○加瀬完君　主計官、ふだんに似合わないことを言いますね。二十億で足りるものを、それを惜しんで、どろぼうに追い銭のようにあとから三十億出すと、それも適当でございますと、そういうお答えですか。

○説明員（高柳忠夫君）　これは地方財政の負担論の面からの検討よりも、むしろ共済制度の制度論としての検討がまあ先行いたしておりましたので、そういった面からの負担論の面では、若干十分な検討がなかったかと、こう思っております。

○加瀬完君　若年停止は必要でないのかと言うと、その必要性は認めると、こう言うのだ、自治省も文部省も。なぜやれないのだと言うと、教職員だけでも二十数億、全体で七十数億の新しい支出が要る、そうすると料率その他負担率の全般に対して、これは検討し直さなければならないから、その計算が今は立たないのだと、こう言う。国家公務員との、均衡の問題もあるかもしれませんけれども、一番の理由は金がかかり過ぎるということです。金がかかり過ぎるというならば、負担をするほうは、掛金料率にかけない限りは、地方負担だから、それなら教職員に限ってみても、二十億で済むものを三十億にするということも、これは理に合わないことにならないのか。こういうところの検討をしないで、ただ二十億かかるのだという議論ではわれわれはうなずけない。地方財政はもっとプールして考えるべきではないか。これは大臣、どうです。そういう点も十分検討するというお考えですか。あなた方まだ検討していないのだ。

○国務大臣（安井謙君）　今のような点も私ども一応考慮の中には入れておったと思いますが、この若年停止という問題自体が、国との関連もありますので、そういったような点もとりあえず採用しなければならないということで一応取り上げておるわけであります。
　　〔委員長退席、理事増原恵吉君着席〕

○加瀬完君　結局若年停止をやめてみたところで、残存増がふえてくれば経理上に支障を来たすだろう。特に給与財源が問題になってくる。そうすると、定年制とか待命制とかいう問題が出てくる、この間もちょっと顔を出したように。それで自治大臣は、共済組合その他の給与関係の支出が増になるというふうな理由によって、定年制や待命制といったようなものは絶対に出さないとお約束いただけますか。

○国務大臣（安井謙君）　定年制とか待命制度といったようなものは、これは私ども別個の問題として今後検討はしなければならぬと思っておりますが、今どういうふうにやるかという結論は何にも出しておらぬわけです。

○加瀬完君　地方財政の給与増というようなことが問題になってきたときに、定年制が出てきた。定年制ならまだいい。臨時待命制とかいってわけのわからないもので、年令にかかわらず一年だけ俸給をくれて、あとは自然退職だ、こういうものも出てきた。今度もそういうものを出さなければ地方財政のバランスがとれなくなりますと、しかし、そういう含みは全然ないと了解していいのですね、現時点においては。

○国務大臣（安井謙君）　本案とは何らそういう問題は直接関係を持っておりません。

○加瀬完君　本案じゃないでしょう。本案は、あなた方わけのわからぬことを言って合うように説明しているのですから、それは合うでしょう。しかし、本案だけが一人で動くわけにはいかない。その当盤には、地方団体の職員というものがいるわけです。そしてまた地方財政というのが一つの柱になっている。地方財政のやりくりがつかなくなってくると職員の縮小を考える、あるいは平均給の切り下げを考える、これが定年制なり待命制だ。この共済組合なり地方財政なりのアンバラスのために、その解決に定年制や待命制は使わないとここで明言されなければ、どんなにこれをここで説明されてもだめですよ。最後には職員にしわ寄せになることを裏書きされる以外の何物でもない。解釈のしようでは、本案に関係がないことはない。地方職員にとって、定年制や待命制というものが、給与や共済組合の問題に関連して出すようなことがないか、お約束をいただきたい。

○国務大臣（安井謙君）　定年制とか待命といったような特殊のケースであろうと思いますが、そういう制度は地方公務員のあり方あるいは全体の行政能率の向上というような面から十分慎重に検討する必要はあると思っております。しかしながら、この法案と、今おっしゃるように関連をさせて出すというふうには考えておらぬわけであります。

○加瀬完君　局長に聞きますが、共済組合のワクの中だけの運営ではなくて、一方条例による二重適用ができるわけですね。残されているわけですね。しかし、条例でいろいろやるとすれば、この財源はどうなるのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　二重適用というお話でございますが、御質問の意味がちょっと理解いたしかねますが、二更に、この法律による長期給付のほかに、さらにほかに条例による別個な付加的な長期給付を行なうということは考えておりません。ただ、既得権の保障をいたしますために、この法律による納付よりも従来条例によって行なっておりました給付のほうがし回る地方公共団体につきましては、その差額だけ地方公共団体が特殊な給付をすることができる、こういう趣旨の経過規定は入れておりますが、それ以外には、二重適用というようなものは考えておりません。

○加瀬完君　今の場合ですよ、ところが、結局出発はそれでやっても、だんだん財源をしぼってくるという心配はないのか、財源の保証があるのか。

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘の場合には、従来は条例で給付をいたしておりましたわけでございますから、この経過規定を認めましても、地方公共団体といたしましては、従来どおりの支出を、建前としては、やっていけばいいと、こういうことに相なるかと思いますので、格別財源上の心配はないものと考えております。

○加瀬完君　これが施行されますと、今までは何も自治大臣から特別監督を、指揮命令は受ける義務のなかった各種地方公共団体の長は、共済組合の関係においては、理事長として、これは指揮監督を受けなければならないことになりますよ。で、条例で働かせる面も、これはやはり共済組合の理事長という形の事務のワクの中として動くことになりましょう。

○政府委員（佐久間彊君）　これは共済組合の給付として行なうものではございませんで、地方公共団体が地方公共団体として行なう給付と、こういうふうに考えております。

○加瀬完君　それはそうですよ。それはそうだけれども、その運用の実際中枢に当たる者は共済組合の理事長ですね。そうすると、理事長は自治大臣には監督をされるわけです。そうすると、その監督権が条例の面までいって、お前のほうの条例はこういう項目を盛ってあるけれども、これは今後お前のほうの財源からいえば出し過ぎるからそれを縮めろと、こういう形で監督権が及んでいくという心配はありませんか。これは大臣に聞きます。そういうことをやるかやらないか。

○政府委員（佐久間彊君）　これは施行法の第百四十五条で、地方自治法の附則第七条の次に第七条の二というのを追加する規定をいたしておりますが、この規定によりまして、給付の限度を規定をいたしておりまするので、その限度で給付をいたしますことにつきましては、自治省が高いとか低いとか、差し出がましいことをいたすつもりもございませんし、その必要もないものと考えております。
　　〔理事増原恵吉君退席、委員長着席〕

○加瀬完君　再建団体なんかは給与の決定をするにも、一々自治省の監督を受けておったわけですね。許可を受けなければやれなかった。すべり出しで当分共済組合のワクの中で財政的に破綻が出てこないときには問題がないでしょうけれども、やりくりがつかなくなってくると、条例の経過措置の特典というものはだんだん私はセーブされるおそれがあると思う。そういうような方法ではなくて、地方団体の独立の権限できめたものは、それは尊重をあくまでもすると、これは大臣、そう了解してよろしゅうございますか。これは引き継いでおいてもらわなければいけないから……。

○国務大臣（安井謙君）　地方団体が条例で権限内の問題できめております限り、これは十分に尊重することは申すまでもないと思っております。

○加瀬完君　主計官に伺いますが、これは若年停止の問題と違いますけれども、この財源の二分の一強というものは地方団体で持つわけですね、裏づけは。そのまた裏づけは交付税の算定によってやるわけでしょう。未来永劫にわたって交付税でこの財源保証ができますか。

○説明員（高柳忠夫君）　未来永劫とまでは申しかねますが、ただいまの国の経済の発展状況から見ますれば、国税三税にリンクいたしておりまする地方交付税というものが、ここ当分ふえこそすれ減ることはないと私たちは見通しておりますので、交付税制度で十分カバーできると考えております。

○加瀬完君　しかし、理論的には交付税というものは、主税がしぼんでくれば交付税も自動的にしぼんでくるわけですね。交付税はこれは共済組合の資金にするんだ、これは急増対策にするんだ、そういうひものついているものでない性格のものですね。これは一般行政水準が上がれば、一般行政水準の行政費として、その裏づけの担保をなすものですね。もっと極端に言うならば、三税の何％という形でおりてはきますけれども、この使い方は、算定は国がやりますけれども、算定によってはじき出されて配付されたものは、交付税交付金の使い方というものは、地方団体の自由なんですね、性格的には。そうすると、地方団体では道路もやろう、学校も建てよう、環境衛生もやろう、いろいろの経費にこの交付税というものをフルに使いたいですね、行政水準の引き上げのために。しかし、フルには使わせないぞと、一つは共済組合の負担金の裏づけにするんだぞという形で一角に線を引かれてしまっては、地方団体としては行政水準の引き上げに使いたいという要求と、そうではない、共済組合に回さなければならないのだという事実と、これは競合をして参りますね。どこまでもあとのほうの共済組合に使わせるのだということになれば、行政水準の引き上げに使う交付税というものは、少量の率であっても、それは地方団体の要求というものは、欲求というものは押えなければならないということになりますね。そういうように交付税というものを使っていいものかどうか、またそういうように地方の一般のものと競合して参るときには、なるべく競合させたくないから、交付税でまかない切れないという理由のもとに、これは掛金料率を上げる、こういう反作用が起こってくるという心配が当然生まれてくる、そういうことはないという保証が今取りつけられるかどうか、この点どうお考えですか。

○説明員（高柳忠夫君）　確かに交付税で交付した交付金を特定の費目に使用させるということは、現行制度ではむろん認められておりませんが、地方全体の財政を表示いたします地方財政計画で、その所要の財源措置といたしまして地方税収入、交付税、国庫補助金等合わせまして、われわれが予定します地方財政の総需要を算定いたしているわけでございます。その際に、歳出面におきまして、共済年金の負担金がどのくらいあるか、また一般の人件費がどのくらい必要か、ただいまお話のような地方行政水準を引き上げるための公共事業の地方負担金または単独事業費、そういうものをすべて総合的に見まして、地方の財政負担が現行の交付税制度なり、交付税率なり、または補助金なり、地方税収入でまかなえるかどうかということを、年々法律に基づきまして地方財政計画というものを作っておりますので、その機会に十分所要の費用の財源の措置が検討できるかと思うのでございます。

○加瀬完君　それは、あなたしろうとに話するならそれで通るかもしれないけれども、あなた方地方財政計画どおりに決算額が出ているかどうか、百も承知でしょう。まるきり地方財政計画というものは、どういうものを立ててあるのか、疑問を持たせられるような形で、ある団体によりましては、決算額が出てきているのですよ。今度、ことしの地方財政計画三千七百億支出が増になりましたね、しかし、二千七百億というものは、これはもうひもつきでしょう。事務的経費として出さなければならないものでしょう。純然たる独自の財源として使えるものは九百億ですよ。ですから、地方財政計画の計算では足りませんから、町村によればただし書き方式を使ったり、法定外課税を県によりましてはかけたりする。それで他の税収というものによってバランスを合わせているのが実情です。これは、しぼんでくるおそれもあるのです、交付税は。そういうときに、しぼんできてもふくらんでいっても、一定の財源保証というのは、このとおりできているという——補助金なり初めからの交付金なり負担金なり、こういう形であれば何の心配もないし、他の地方財政の財源とかみ合うこともありませんが、社会保障という建前で打ち出しておいて、船員保険だって国が負担しているのでしょう。この共済組合だけ国の負担というものはゼロですよ。交付税で……。交付税というのは国の税金じゃありませんよ。地方の財源です。大きなお世話です。地方の財源の交付税を何％使おうが、そういうものにひもをつける権限というのは、法律の解釈からすればないですよ。地方交付税のところを読んでごらんなさい。そういうものを一々国がひもをつけて、国が自由にしていいものかどうか。どこの条章を読んだって、そういう法解釈は出てきませんよ。これは自治大臣、どう思われますか。負担金なり何なりというはっきりしたものでなくて、交付税などという初めから地方の財源であるべきものを国がチェックして、これだけで、これは負担金の肩がわりだと、こういうふうにやられて、はいさようでございますか、ごちそうさま、とかしこまるのは、今までの自治省の主張からいっておかしいじゃないですか。自治大臣、どうですか。

○国務大臣（安井謙君）　お話のとおり、この年金制度、共済組合制度の一部を国庫の負担金でまかなうべしという議論は、確かに私は立ち得る根拠があると思いまして、従来そういった折衝を続けてきましたことは、何度も申し上げたとおりであります。しかしこれは、いつまでたっても平行線でございますし、これをやらなければ解決ができないという問題でもあり、もう一つ、考え方によっては、これはほかにも、国が補助金を出していない団体もあるのだし、別途に今後の財源保証、あるいは財源措置というものができれば、あながちそれに必ずしもよらなくてもいいじゃないか、こういう議論も立つわけでありまして、私どもはそこを判断いたしまして今度のような措置をとっておるわけであります。
　なお、今お話のように、交付税交付金というものはひもつきじゃないということは、もうお話のとおりでございます。しかし同時に、交付税の支給されるべき算定基準を計算いたします際には、それぞれのこの項目を取り上げまして計算した結果、こういう程度が妥当であろうというふうに全体の基準財政収支を計算をいたしておるわけでありまして、これはひもつきでないことはお説のとおりでございますが、そういった財源は今のところ見込み得るというように考えております。

○加瀬完君　それは単位費用というものを作って計算しますけれども、地方の要求したとおり交付税が来ることはないでしょう。適当に七〇％なり八〇％なり、あるいは八五％なりというもので按分するわけでしょう、自治省で。だから、あなたのほうでは、くれたと思っているかもしれないけれども、地方団体では要求しただけもらえないというのが、交付税の運営の現状です。だから端的に言えば、そんな交付税というものはもらったのだから、もらったものをどう使おうと大きなお世話だ。そうでなくて、共済組合の負担金は国が一部分、一〇％でも幾らでも必ず出せと、こういう御主張だった。その御主張を貫いていただくように、今後お働きをいただけますか、いただけませんか。

○国務大臣（安井謙君）　まあ正直に申しまして、一応こういうふうにきまったものでありまするから、今ここでお世辞を言うわけにもいくまいと思います。しかし、全体の今後の財政を考えまして、さらにそういったようなものが必要であるというふうになれば、また、それは強い主張もいたしたいと考えております。ただいまのところ、今のような制度で進みたいと思っております。

○加瀬完君　努力はして下さいね、初めの要求だから。
　行政局長に伺いますが、勧奨退職の率はよくなっていますね。これはどういうわけですか。

○政府委員（佐久間彊君）　それは、本人の純然たる自発的な意思による退職ではございませんで、勧奨をいたしました結果による退職でございますので、退職手当を優遇したものと考えております。

○加瀬完君　それならば、本人がいやがるのにやめさせられて、そうして若年停止のワクはこれはやらないというのはどういうわけです。勧奨退職で退職年金の率を上げるということが、若年でやめさせる一つの優遇策であるとするならば、恩典としての若年停止というのはあったのだから、これも当然生かされてしかるべきじゃないですか。

○政府委員（佐久間彊君）　退職手当と退職年金とは、性質が違うと思うのであります。退職手当の場合に優遇の措置があったから、それはそのまま残しておいて、退職年金についての若年停止を廃止することはおかしいというととも言えないと思うのでございます。

○加瀬完君　一体、退職する意思のない者を勧奨して退職させるから、その手当を優遇策として出すというのでしょう。勧奨退職された者は、若年停止の恩典も、今度はなくなるわけですね、将来は。退職手当を優遇するというならば、若年停止だって生かしたっていいじゃないですか。

○政府委員（佐久間彊君）　勧奨退職は、本人の意思に全然よらないというわけじゃなくて、初めから本人の発意じゃなくて、勧奨を受けて、そうして本人が発意をいたした場合でございます。その点、先ほどちょっと言葉が足りなかったかと思いますので、訂正さしていただきますが、勧奨退職を受けました場合に、退職手当を優遇するということと、退職年金の場合とは、先ほど申しましたように、性質が違うのではないか。年金の場合におきましては、どのような退職の事情がございましても、一定の率の年金を支給されるというのが建前ではなかろうかと思っております。

○加瀬完君　他の委員で質疑を御希望の方もありますから、私はこれでやめますが、文部省に最後に伺います。
　一般公務員に比べて勧奨退職等の方法で女子教員のやめさせられている事実というのは、あまりにも顕著ですね。今日の時点において見るときには、女子教員の残存率が非常に低い。説明をするならば、低い内容は、勧奨退職などという方法までもとってやめさせているという事実は、これは認めざるを得ませんね。この点はお認め下さいますね。

○政府委員（杉江清君）　女子教員の退職については、私はいろんな場合があると……。

○加瀬完君　いや、認めるか認めないか聞いている。

○政府委員（杉江清君）　傾向としては認めます。

○加瀬完君　若年停止が廃止されるということになりますと、これは勧奨退職などということで、女子であろうとも、若年の者をやめさせるような方法は、厳にこれは指導助言によって慎ませていただけるものと了解してよろしゅうございますね。具体的に言うならば、お前の子供を採用するからお母さんはやめろ、おやじさんを校長にしてやるから細君のほうはやめろとこういうくだらないやめさせ方は、今後は絶対にさせないという指導を、あなた方は都道府県教委になさって下さるでしょうね。

○政府委員（杉江清君）　その辺の判断は、私は教育委員会が適当に行なうと期待しております。ただ、それを実際において不都合な事態が起こったという場合に、これをどうするかということは、もちろん私ども検討いたさなければならぬのでありますけれども、実際はこういうような制度の変革が起これば、それを含んで、その辺の判断を適正に行なうものと私は考えております。

○加瀬完君　文部省はやらなくていいようなことを一生懸命やって、やるべきことを判断にまかせたり何かするからおかしいのだ。そういうことをあなた方は当然指導助言しなければならないことなんです。そうでしょう。一斉テストなんか、やったってやらなく的根拠も明確でない。目下係争中だ。勤評なんか一審ではとにかくあなた方の負けだ、そういうことにうき身をやつしているならば、やるなといってもやりたくてやっておるのだから、それをとめやしないが、それは争いの問題として、こういうことを知らぬふりをしては困るというのですよ。あなた方の表でも、だんだん責めてきたら出した、女の先生のやめておるのが、残存率がはなはだ低いでしょう。脱退率が高いでしょう。これを放置しておいて、若年停止がございませんけれども御心配ございませんと、うそぶくにしては、ちょっと責任を私はとらな過ぎると言わざるを得ない。これは大臣がいないので困るけれども、あなた方、局長、大臣に十二分に進言をして、とにかく男女同権だから、女の先生はやめさせられることがないと思いますと、こういったことは新憲法のもとでありませんと、一番最初大臣はこう言ったのだから、新憲法のとおりやれるように、ひとつ指導助言をお願いいたします。いいでしょうな。

○政府委員（杉江清君）　これは、先生、十分事情御存じだと思いますけれども、女子の退職の場合の事情は、一がいに強制的にやめさせるという実情とは私は考えておりません。それはいろいろな本人の家庭事情もあり、いろいろな事情が総合されて勧奨ということが行なわれているわけです。その辺について、教育委員会が現在においても、今まで不当な私は指導をしておるとは考えません。その点はしかしこういうふうな事情が変われば、私は教育委員会も十分その変わったことを考えてやるだろうし、また基本的に男女平等、女子だから特に早くやめさせるということは、やはり新しい憲法の趣旨に反する、そういうことを含みながら、いろいろな判断をしているわけなんですから、こういうふうな事情が変われば、やはりそれを含んだ適切な判断を総体においてすると思います。ただ、これはいろいろな場合がありますから、その判断に適正を欠いた場合、文部省としても、これは捨てて置けない場合もあろうと考えます。

○加瀬完君　あなた方の答弁は、御認識がはなはだ適切を欠いているから言っているのです。私が問題にしているのは、当然能力もあって、成績良好な勤務をしている者が、女子なるがゆえに勧奨退職を今までのようにせしめるようなことを厳に慎んでもらいたい、そういう指導をしていただきたいということなんです。事実はしているかしていないか、非常にはっきりしている。それは都合によってやめる方もありますよ。そういうことまで、都合によってやめる方までやめるなと言っているのじゃない。やりたくて、しかも、成績優秀で、校長が残しておきたい者も、もうそういう高年令の者はやらせておくわけにはいかぬ、こう言ってやめさせておる事実は幾らでもあります。何なら文教委員会に全部資料を出して、一日でも二日でもあなたやりましょう。そういうことをしないで、一斉テストにうき身をやつしておらないで、そういう具体的な教育条件が非常に悪化しているということをさっぱり調査してくれなくちゃ困るので、十分調査した上で善処されることを希望して質問をやめます。

○委員長（小林武治君）　委員の異動がありましたので報告いたします。
　本日付をもって委員小柳牧衞君、小幡治和君、郡祐一君が辞任され、その補欠として井川伊平君、佐野廣君、北畠教真君が委員に選任されました。
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○小笠原二三男君　時間も迫っていますから、私は、共済組合の建前について二、三お尋ねしたいのです。ある組合は使用される側のほうで四五％なり幾らかの掛金額がきめられている。一方使用者側のほうが五六％なり、等を基準にして掛金の負担をすることがきめられている。そこで、使用者側として五六％なり五五％なりの掛金を負担しなければならないという根拠はどこにあるのですか。

○国務大臣（安井謙君）　五五％を自治体側で負担するという根拠はどこかというお問いでございますが、御承知のように、国も大体五五％を持っており、地方団体としても五五％持つのは妥当であろうと、こういうふうに考えておるのでございます。

○小笠原二三男君　私の聞いておるのは、国の持っている五五％でも地方の持つ五五％でもパーセントはいかようでもいいが、使用者と使用される側でお互いに金を出し合う、持ち合うという、そういう建前の根拠は何かと聞いているのです。

○政府委員（佐久間彊君）　これは、一般の社会保険というものが使用者側と被使用者側とが金を出し合って相互救済を目的とする事業を行なっていく、こういう建前でございますので、この地方公務員共済組合につきましても、その建前にならったわけであります。

○小笠原二三男君　そうしますと、これは国なり地方自治団体当局側の恩恵ではない、雇用の一種の条件である、そう考えていいですか。

○政府委員（佐久間彊君）　従来の恩給のように、使用者側の恩恵という考えは全然ございません。

○小笠原二三男君　そうすると、一般的にはこの運用は組合員全体に公平に適用されることを建前とし、特殊な例外を認めない、いわゆる勤惰の状況その他の条件によって給与なり給付の内容を変えることはできない、恩恵ではない、そういう使用者側の意図をこの内容に含んではならない、こう考えてよろしいですか。

○政府委員（佐久間彊君）　建前としてはさように考えております。

○小笠原二三男君　それでは、この話をするつもりではなかったのですが、ここできめておくのですが、きのうか同僚委員が質問をしましたときに、懲戒処分にせられた者について、給付の内容が変わってくる、こういうことは、この共済法の中で運用されるものですか、それとも当然他の給与その他について行なわれるものを建前とすべきですか、私はこの際お断わりしておきますが、国家公務員に準じてそうしたのだなどという根拠のない根拠をもって答弁されることを私は拒否するのです。原則の問題としてお尋ねします。

○政府委員（佐久間彊君）　建前といたしましては、先ほど申し上げたとおりでございます。ただ、御指摘のような犯罪あるいは懲戒処分を受けました者につきましては、若干人事管理上の意味も一部加味をいたしまして、御指摘のような規定を設けておるわけでございます。

○小笠原二三男君　若干人事管理上の観点というものがこの法の運用の中に忍び込むことをだれが許すのですか。そのために五五％なり五六％を出すものではない。だから、原則的な建前を聞いたのです。たとえば停職なら停職期間給与において懲戒の物的な部分を明らかに表わしておる、これは相互共済とある、しかも、この第一条には、懲戒等の場合には、不公平な差別待遇をするぞという規定はないのです、この目的には。国家公務員の例に準ずるなどと、そういう恩恵的な当局にプラスするようなそんなものが忍び込む余地は、この法律案の中には、この法の運用の中にはないはずなのです。あってはならないことなのです、かえって。それが公正なんです。これはあとで、意見だけ申しましたが、答弁があったら答弁して下さい。

○政府委員（佐久間彊君）　これは相互共済の制度ではございますが……。

○小笠原二三男君　ではございますが、その他何があるのだ、理由は。

○政府委員（佐久間彊君）　その建前でございます。ただ、そこで先生のおっしゃいますように、立法論としては検討の余地があろうかと思いますが、まあそういうふうに申し上げちゃいかぬという仰せでございますが、私どもといたしましては、国の制度の例にならったわけでございます。

○小笠原二三男君　国の制度の例が悪いのです。それは恩給観念から経過的にそういうものが現われてきただけなのだ。観念が混淆しておるのです。断ち切れないのです。形骸だけは共済組合などという民主づらをして、一部そうしたものが残存しておるのだ。建前は二分すべきです。懲戒分限は懲戒分限でやるべきです。この法の運用はこの法の運用で適正にやるべきです。強くこの点は大臣に希望しておきます。たとえば、これが理事長が選任せられて、組合の運営が審議会なり総会なり組合会なりにゆだねられて、懲戒その他の処分を受けた者であるから、かようかようしかじかするなどということを、それぞれの代表機関がやる根拠は法律にない限りは、あってはならないことなのです。そんな運用をすべきじゃない。法律がそれを強制するということはむちゃくちゃだ。
　それからもう一点ですが、これは自治大臣にお尋ねします。この地方公務員関係の共済団体を四つか五つかに区分されましたが、区分された根拠はどこにあるのですか。大臣でなくそちらでけっこうです。

○政府委員（佐久間彊君）　この区分をどういうふうにするかということにつきましては、実は立案の過程におきまして、私どももいろいろと苦慮をいたしたわけでございます。大体の考え方といたしましては、従来の沿革あるいは関係地方公共団体の御希望、御要望のありましたものをできるだけ尊重いたし、なおかつ、組合の単位として適当な大きさであり狩るようにということを配慮いたしましてきたわけでございます。

○小笠原二三男君　そうすると、原則的な理論的な根拠はさしあたりない、主たる根拠はない。ただ、地方公共団体の関係者等との話等でこういう区分がきまった、そのとおりですか。

○国務大臣（安井謙君）　これは、やはり現実の実態に即してこういう分け方がよかろうということで、一応の原則はありますが、そのこうでなければならぬという絶対の理論づけというものはなかったと思います。実態に即したということが事実だろうかと思います。

○小笠原二三男君　実態に即するとはどういうととをさして言うのですか。指定都市が一つの組合を持つ、東京都が組合を持つ、市町村が持つ、そのうちの市が特定的に市だけで持つことも許される。これは給付の内容その他に現実的に実態として段階があるから他とともに歩むことを好まない、あるいは団体が、機関がそれぞれ小範囲に独立しているほうが運用上都合がいい、それらの便宜的なものがそうさせるのではないですか。もしも給付の内容その他が東京都がよくて、次に五大都市がよくて、次に市がよくて、町村がやはり下なんだ、そういう実態で運用させていくよりやむを得ないのだ、掛金額なり何なり、それを混淆すると、全体としてはそれを下回る。上のものは不平なんだ、反対なんだ、こういうようなことがあるなら、国としてこの問題に関与するにあたっては、この地方公務員全体が、第一条に見られるような目的を果たすのにどういう内容で統一されるのがいいか、あるいはどういう内容まで高めていくのがいいのか、そういう目安があって、こういう法律が運用されることが期待されると思うのです。ところが、それを実態に即してということが現実的に今行なわれているさまざまな段階があるので、段階があるなりに取りまとめる、こういうことであるとするなら、私は、この共済の建前が十全に果たされたとは言えないのである。将来の展望というものがないのではないかと考えるのですが、もっとその間の事情をお話しいただきたい。

○政府委員（佐久間彊君）　これは、お話のように従来ばらばらになっておって、給付の内容もまちまちであったものを、段階があったものを、そのままで認めていくためにこういう区分をいたしたということでは全然ございません。この法律によります給付の内容、条件等につきましては、これはこの法律で統一的に一定をいたしております。でございますから、どこの共済組合に属しましても、また短期については、若干付加給付もできますが、長期給付につきましては、全部統一的な基準による給付を受ける、こういうことにいたしておるわけでございます。ただ、組合の運営につきましては、従来の沿革を考え、ある程度地方公共団体の実情も考えて、運営がしやすいように配慮をしていく、こういうような態度をとったわけでございます。具体的に申しますと、地方職員共済組合、公立学校共済組合、警察共済組合は、それぞれ現在国家公務員共済組合法の適用を受けた共済組合として存在しておるわけでございまして、ただ、これが従来雇用人だけの長期給付をいたしておりましたのが、吏員の長期給付も今度新たに行なうというふうに、事業の内容は非常に拡充されてきておりますが、組織といたしましては、従来からありました組織を子のままこの法律で認めるということにいたしたわけでございます。都と指定都市につきましては、これは同じ地方公共団体でも、それぞれ相当多数の職員を持っておりまするので、それぞれ独立の組織といたしましても十分運営が行なわれていくであろう、かつまた、関係団体からもそのような要望がございましたので、これは独立して一つの組合を持つことを認めることにいたしたわけでございます。そのほかの市村町につきましては、市村町職員共済組合は、中村町職員共済組合法に基づきまして各府県ごとにできておるわけでございます。もちろん、これも従来は雇用人だけを対象とした長期給付を行なっておりましたのが、これが吏員の長期給付をも新たに行なうことになりまするので、内容はかなり変わって参りますが、組織といたしましては、従来ございました市村町職員共済組合をそのまま土台にして新しい組織を作り出していくことにしよう、それから、これまでございました市町村職員共済組合法におきまして、市町村職員共済組合法の適用を受けたくないという希望のある都市につきましては、適用除外の制度があったわけでございまして、市町村職員共済組合に入っておりませんでした市が若干あったわけでございます。これらの中につきましては、新たに市町村職員共済組合に入りたいものは入ることも認めるし、あるいは従来どおり単独で事業をやって参りたいという希望のあるものについては、単独あるいは隣接の市が連合してやりたいというならば、それも認めていこう、ただ、そういたしますと、小さな市が独立してやって参りますと、これだけの事業を行なっていく規模としてはこれは適当ではございませんので、それにつきましては、全国組織といたしまして連合会を作りまして、そこで長期納付については、連合会単位で計算をいたすという仕組みにいたしたわけでございます。市町村職員共済組合につきましても、都道府県ごとでは規模として必ずしも適当でない点もございまするので、これも全国単位に連合会を作りまして、長期給付につきましては、連合会単位で計算をいたす、かようなことにいたしたわけでございます。

○小笠原二三男君　私はそういうことは大体わかる。わかっておるから聞いている。何ら根拠がない。実態に即応して現実的に処理したのだということですね。その中でも五大市とか東京都とか、こういう自治体は、その自主的な運用を認めるという実態に乗っているわけです、この法は。そうして理事長というようなものも、それぞれの機関が選ぶようになっている、大体ね。そうでしょう。そんならお尋ねしますが、都道府県というものは、これは自治体ですか、国の地方機関ですか。行政局長にははなはだ失礼な質問だけれども、あらためて一歩ずつ聞いていきます。

○委員長（小林武治君）　答弁は簡潔にやって下さい。

○政府委員（佐久間彊君）　都道府県は地方公共団体、いわゆる自治体でございます。

○小笠原二三男君　五大市なり東京都を独立して一つのものに認めるなら、なぜ地方自治体、個々の自治体の組織を全国的に単一なものにしなければならぬのですか。民主的な運営をしていこうというなら、なぜこれが連合会組織でいかぬのですか。なぜそういうふうにこの法は直らなかったのですか。何の権限と根拠があってこの地方公務員共済の理事長は自治大臣が任命するのですか。地方自治団体の長や、地方自治団体関係機関のそれぞれの理事者を国が任命するなどということが今までありますか。これは国でも地方でもない、公共団体でもない。一個の公法人ではありますが、断じて国のものではない、お認めになりますか、国のものではない。一つ一つ簡単にお答え願いたい。

○政府委員（佐久間彊君）　これは自治団体でもございませんし、国のものでもございません。この法律によって認められました特殊な法人でございます。

○小笠原二三男君　そして、身分関係あるいは掛金、給与の関係からいえば、地方公共団体に勤める雇用者ですね、その関係で成り立つ法人です、これは。何ら国とは関係がないのです。なぜ自治大臣が、こうした地方公共団体に関係する法人の長を選ばなければならぬのですか、任命しなくちゃならぬのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　この地方職員共済組合の事務につきましては、従来……。

○小笠原二三男君　建前は要らぬです。従来も要らぬです。抜本的に直るのだから私は原則を聞いているのです。あなたたち都合のいいところは従来とか、慣例があるとか、そして何でもかんでも国に引っぱろうとする。都合の悪いものは、それは地方の責任ですと追っぱらおうとする。そうでなくて、この法律案を今後運用される組織と運営と、この建前の上から私は議論している。意見を承っている。

○国務大臣（安井謙君）　これは、ごもっともの節もありますが、私どもこれは国が五五％の掛金を持つことでもありますし、また、資金の運用面、そういう方面でこういう法人に対しては国が理事長を任命するという制度は、ほかの法人や公団の例から見ましても穏当であろうと思っております。

○小笠原二三男君　それは大臣、もうとんでもない言い過ぎでないですか。国の関係機関たる住宅公団とか、東北開発会社とかの理事者を任命するのと、これも法人だから同様でござるという論理で任命するのだといえば、これははなはだ申し上げづらいけれども、大臣のその言明は間違っておる。間違いです、完全に。

○国務大臣（安井謙君）　ちょっと言葉が走り過ぎたかもしれませんが、まあ国が相当そういう資金面その他で関与する必要があって、任命が妥当であろうと思っております。

○小笠原二三男君　それも間違いです。たとえば都道府県の中で貧弱県等は、それは国の関係する金がほとんど八〇％もあるところがある。自主財源が二〇％もないところがある。その県知事や県会議員を国が任命しますか。私は、そのことも根拠として聞かない。これは文部大臣のほうにあとからお尋ねしますが、先ほどから交付税交付金を渡すのだ、その中から支払うのだ、どこに札束に、これはこのほうに使われるものということで、みんなそのほうの金だとして千円札にスタンプを押して地方に出しますか。交付税交付金は、行政水準を維持し、これを向上させ発展させるための、この法案等とは全然関係なく国と地方とが初めから関係して持ち合っている金なんです。もしもそういうことを言うなら、地方としては交付税交付金でなくて、所得税付加税でもよし、法人税付加税でもよし、実質的な重要な税源を地方が取って、ほんとうに地方自治団体としての建前を貫く、このほうがいかほどいいかわからぬ。それを一応国が一本的に吸い上げて、そうしてそれを配分しているだけで、そこに何にも国と地方とが恩恵的に従属的に上下の関係があってこの金が流れるものではない。おれがちょっと金をくれてやっているのだから、その親玉をおれに選ばせろなどということは、これは明治時代だってあり得ないことであって、安井大臣ちょっと間違っているじゃないですか。それをもしもへ言うなら、五五％を出すのは地方公共団体、四五を出すのはいわゆる組合員、株主総会開いたら五五が社長を出し、四五が専務を出す、これは常識ですよ。そこに横っちょからちょっとおれが監督してやる必要があるというて、のこのこと理事長なんというものが出てくる。そんな筋がどこにあるか。これはあんたと議論をいかほどしても尽きないことですから、これはこの辺でやめますがね。たとえば東京都の場合は、理事を選んで理事の間から理事長を互選するのですよ。連合会の場合も理事長を互選するのですよ、理事が。しかるに、同じ建前の地方自治団体の内容としては連合される組織に国が関与して国の大臣が理事者を任命しなくちゃいかぬというのは、この運用の建前からいえば、間違っています、これは。それは後見的であろうが何であろうが、監督をする部分については、理事長を出さないでも監督ができるのです。何でのこのこと手足を出してくるのですか。それをまた、地方の公共団体の首長は、地方公共団体の自主を忘れて、早くこの法律案を出してくれ、出してくれとわれわれに電報を打ってよこす。この全国の知事も市町村長も何を考えておるのか、自分たちの権限を何と考えておるのか、と思うのです。それから、行政局長が言いましたが、地方と相談してきめたと言う。しかし、四五％も金を出しておる組合員の意向というものをどこで公式に聞いたことがありますか、この法律を作るにあたって。使用者である当局側の意向を聞いて、便宜、もろもろの法律案を作っておる。私はこの建前に反対なんです。だれがこれは益する法律案ですか。この第一条で見ますと、公務員としての能率を上げるということで公権的に利益があるだけで、直接の利害関係を持つ者は給与を受ける側、掛金をかける側の組合員なんです。その意向は全然無視されて、民主的な法律案であるとか、運用であるとか、あなたたち役人が言う資格ないですよ。あなた方一文でもこの金をかけますか。もう少しそういう点で厳格に、民主的に地方公共団体にふさわしいもの、身についたものとしてこれを吸い上げてやるのが、あなたたち自治省の建前なんです。それが将来理事長なり何なりが、監督する監督するというので、自治省の役人や国の役人の古手が入って、そして官僚のなわ張りとして、これが一つの権益として確保されるなどということをかりにも考えるようだったら、これに掛金をかけるところの全国の地方公務員は泣くでしょう。自分たちが代議員的に代表を選んで民主的に運用すべきものが、横っちょから何の権限もない者が来てこれを運用するなどということを言ったら泣くでしょうよ。この点も私は将来においてお考え願いたい。この点は、荒木文部大臣にもお願いいたします。これは、荒木文部大臣と議論をしていると時間がないからやめますが、正しくは、広域の自治団体たる都道府県の職員で一本作ればいいのです。そして直接の単位自治団体としての市町村の全国の共済の連合があればいいのです。私はそうと思うのです、原則として。そして文部省の持つ公立学校共済組合というものも、これは要らないが、あるいはそれは作るなら、これも文部省には必要のないものなんです。監督するというなら、国の窓口としては自治省が一本であっていいのです。何で文部省が公立学校共済組合にくちばしを入れ、理事長、理事者を文部省側において独占しなければならないか。そんな根拠はどこにもない。義務制の教職員は建前は市町村の職員なんです。給与をくれているのは県なんです。文部省とは、その個人の関係においては、身分関係は全然絶縁されておる。関係ないのです。そう言うと、義務教育国庫負担法による自動的な二分の一の給与の負担があるのだ。だから、おれのほうによこせということなのでしょう、たぶん安井さんのお話のようなものを演繹していえば。もってのほかのことです。義務教育国庫負担法は、その法の建前で都道府県に金を流すことであって、個人々々にこれは文部省からお前に特に分けて二分の一差し渡すお金であるぞというので、月給袋の中に文部省の判が押しておるわけじゃない。給与は県からもらうだけだ。まして公立学校の教職員は全然文部省と関係ない。県の自主的な財源によって雇用されておるのだ。何で文部省がこの共済組合を持つ必要がありますか。私から言えば、おせっかいしごくなんです。二分の一金を出すのだということで、恩恵的にこの組織を運用しようなどという、そういう考え方をやめなさい。今やめられないというなら、将来の建前としては、もっとそういう点を民主的に運用するようにお考えになるべきだと思う。自治大臣に伺いますが、なぜそういう点を今回のこういう抜本的な、画期的な組合法の改正の場合に、根本的に、原則的にお考えにならなかったのですか。

○国務大臣（安井謙君）　いろいろ御意見の節には、地方自治体のあり方という面からも傾聴に値いするものがあると思っております。ただ、これは非常に国、地方団体、それぞれいろんな方面の資金も出ておることでありますし、また全体の財政上の資金運営、運用といったような面からも、できる限り国もこれで必要な最小限度において指導も監督もしたほうがしかるべきと考えておるわけであります。将来いろいろ運営の状況を見まして、さらにこういった問題は十分検討をしていきたいと思っております。

○小笠原二三男君　近来まれな安井自治大臣として大いに尊敬しておるところですが、今の答弁も私は、そうでございますかとは実は聞き取れないのです。自治大臣であればあるほど、地方の自治体がほんとうに自主的に運営され、国と断ち切られる憲法上の建前を貫くべきであろうと思います。したがって、こういう際に、国が直接間接金を出すのだからということは因縁です。そういう因縁をつけて、こういう組織の上に乗っかるとかいうようなことは、これは諸外国の例からいったって許さるべきではないんです。私はこの点はもっと厳格に、厳粛におやり願ったほうがいい。だんだんそういうお話が出てくれば、各都道府県の知事や理事者に能力がないというふうに聞こえてくるのです。なぜそれらの民主的な連合体組織でこれを運用することがいかぬのです。そしてこの文部省の関係だと思いますが、金を出している、出していると言うが、これは主計官にお尋ねしますが、政令の定める金額を政令の定める手続によって大蔵省の資金運用部のほうに預託しなけりゃならないとある。公立学校共済組合の金を、これは私はある意味においては、法律的に規制するということは重大だと思うのです。他のものにはそういう規制はないのです。なぜこういうことを大蔵省としてもこの法律の通過にあたって要請しているんですか。慣例によって、とまた言うのですか。

○説明員（高柳忠夫君）　国が資金運用部でもって資金を総合的に運用するという要請が片方にございますし、従来の国公共済の場合、厚生年金の場合にも、その運用について、それぞれ一定の割合で預託を要請いたしております。今回の地方退職年金制度にあたりましても、御意見は異なるかとも思いますが、国家公務員に相当する部分の地方公務員もございますし、それから国庫負担をいたしております地方公務員もございますので、それらの部分について、一定額を資金運用部に預託をせしめるとございます。ただ、その運用につきましては、法律にも書いてありまするように、現在も資金運用部が相当額を地方公共団体の起債その他に運用いたしておりまするので、その運用につきましては、法律の趣旨に従った運用をいたしたいと考えておるわけであります。

○小笠原二三男君　非常に今の御答弁を聞くと、私はなお不満なんです。給与費として大蔵省なり何なりで直接、間接金を出しているものがある。だから、そのものの関係から一部これを取ってきて、こっちの全体の国の資金計画の中に繰り込むのです。なぜ悪いのですというお話のように聞こえるのです。悪いですよ。それは。団体の金を手前勝手に、国であるからというので、法律で多数をもって通して、そして国の金庫にこの金を入れて運用する、原則的に、何らの考慮なしに。この組合団体から見たら、法人から見たらよけいなことですよ、そんなことは。効率的にこの資金を運用して、組合員のサービスにこの金が太く長く使われるために苦心して運用するというなら、その団体にまかすべきです。資金運用部の資金などに低利で金を渡すよりも、組合員が住宅資金がほしい、何々がほしい、七分でも七分五厘でもいいからとほしがっている。そういう者に貸して、組合員の利益になるような金の使い方のほうがいかほどいいかわからない。あなたの今の言う建前からいえば、補助金を出したり、融資した先の会社の益金その他は大蔵省の資金運用部に預けろというのと同じことですよ。会社、法人にそういうことをやっておりますか。なぜこの団体にだけこういうことをやるのですか。もう少し謙虚に、国の役人であるとか、国の都合であるとかというようなことだけを考えないで、団体の運用ということを、会社、法人、その他の運用と同じように常識的にお考えなさい。これは法律で規制すべきことでない。また特に政令などで、そのつどそのつど、ずいぶん金が余りそうだ、よしこれを今度は取ってやろう、こういう手続で取ってやろう、便宜、政令を変えてでも操作ができるようなことを、もしお考えになっているなら、これはもってのほかです。もっと常識的にこういう問題は処理されることを私は希望する。給与その他でおれのほうは相当めんどうを見ているのだから、お前のほうの金の何％かをおれのほうによこせ。おれのほうはそれを自由に運用するのだ、そして五分五厘なら五分五厘の利回りでお前たちはそれでがまんしろ、これでは少し国のほうは昔の殿様か大名みたいなものです。もう少し根本的にこういう点は掘り下げてお考えになるべきだと思います。今、文部省関係の公立学校の共済であれ、何であれ、共済組合というものに掛金をかけている組合員は、自分のものだという感じはない。行政局長、ここが大事なのですよ。自分のものだという観念がない。全部の役員、理事が当局側の者でずっとすわっていて、そして国の中央までつながっている。地方の審議会が何を言おうが、そんなものは通りやせぬ。中央から役人が派遣されてくる。そうすると一切がっさいそのほうだけに向いて、サービスこれ努めている。組合員などは官庁の窓口同然で、まことに冷めたい扱いで、それはできません、事務が輻湊しているから待って下さい、けんもぼろぼろな扱いです。サービス精神なんというものはどこにあるか。そうでなくて、この組合ができたら、これはみんなのものだ、大事にしてこれを運用し、これを育てていくのだ、そして自主的にこれは運用されるのだ、少なくとも組合員である掛金をかけている人たちには、そういう観念があるようなそういう運営が必要だと思います、そう考えませんか、行政局長、あなたたちのものではないですよ。

○政府委員（佐久間彊君）　そのように考えます。

○小笠原二三男君　むろん文部省もそのとおりですよ、文部省の役人が教育委員会等に出張して行くというと、学校教員のために主として設立した共済の寮だ、宿舎だ、そういうようなところで、接待これ努められて、大きな顔をして出入りしてくるところじゃないんです。もう少し国が勝手になるものだ、自由になるものだという考えでなくて、それぞれの公共団体の使用者、雇用者との関係で成り立つものだという根本原則を忘れない運用を国としても考えてもらいたい、これは自治大臣に特に私はお尋ねしておきたい。

○国務大臣（安井謙君）　今お述べになりました精神はごもっともだと思いますし、そういう運営を心掛けていきたいと思います。

○小笠原二三男君　最後にもう一点。再三若年減額支給制度とでもいいますか、この問題が論議せられておる。今おっしゃるとおり、組合が民主的に運用される建前をお考えになって発足するなら、この法律の通過にあたってそれらのことが現実化しなくても、従来以上に末端の審議機関から中央の審議機関あるいは総会なり組合会なりの意見というものを反映してこの組合が運営されるものと考える、そうすれば運用される財源蓄積、これらの計算その他がいろいろな角度から検討せられて、そうしてこの組合自体の末端関係がその点を希望してくる、そうしてでき得る。こういう判断に達するような状況になれば当然減額若年支給制というものなんかを、従来の慣行というようなものを生かして運用をはかっていくということはあり得ると思う。また、そういうことは当然のことだと思う、いかがですか。

○国務大臣（安井謙君）　たびたび申し上げましたように、この問題は今後慎重に今後の課題として検討したいと思います。

○小笠原二三男君　だから大臣が考えるだけでなくて、この組合が発足するなら、組合内部で問題が検討されて、そうあってほしいとなれば、それは当然そのほうに向いて国も努力せられる、制度的に必要であれば制度的にもきめ直す、こういうことになるのだろうと思うが、さようでございますかとお尋ねしております。

○国務大臣（安井謙君）　今まで出ております御意見を十分考えまして、そういう慎重な検討を進めたいと思います。

○小笠原二三男君　荒木さん。ただおすわりになっておって何も御答弁しないのもあれですから、荒木さんにもお尋ねしますが、文部省が共済組合を所管しているのだ、これはおれのなわ張りだというお考えで従来公立学校共済組合を運用して参ったのですか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　なわ張りだと言えば蓄えないこともないわけですが、その意味は小笠原さん言われるように、文部省というこの共済組合と文部省の立場は、組合員たる国民の作りました地方公共団体と協力してではあるが、作りました団体に対するサービス機関だというのが文部省の立場と思います。そういう意味でなわ張りと言えばなわ張りと言えないこともない、従来のなわ張りの意味とは少し違うと思いますけれども、われわれが担当して責任を持ってよきサービスをしていかねばならないという意味において、なわ張りだと思っております。
　先ほどちょっとお答えしようと思ったのですが、たとえば資金運用部資金として四分の一を預託するという問題も、文部省としてはゼロであってしかるべしという立場で臨んだのであります。これはさっきからお話が出ているように、理論上は当然の主張だと思います。ですけれども、大蔵省側の意向では、せっかく資金運用部資金特別会計があって、いわば国の責任において絶対安全な運用の場所があるのだから少しばかり預託したらどうですかという、いわば勧誘とわれわれは感じました。初めは三分の一という要望でございましたが、計算上のことですけれども、国が二分の一負担しているのだからその半分、四分の一ということでまあ妥協したわけであります。その程度を最も安全な特別会計で運用してもらえば一種の安全弁にはなるであろう。そのことを国会の良識をもっておきめいただいておくならば、その他の大幅の資金運用につきましては組合みずからが良識をもって運用するということとあわせてより健全になるであろう、こう思って、まあ妥協といえば妥協でございますけれども、御審議願っている内容になっております。そんなような心がまえで文部省はおるわけでございます。

○小笠原二三男君　文部大臣と大蔵省の関係で妥協が成ったとしましても、この組合が発足すると、当事者である関係者はちっとも妥協も相談もないのですから、全く不愉快なことだと思う。大蔵省がかさにかかってそういう金をふんだくりにかかって、もしもそれができなかったら高校急増対策の起債のワクも云々とかなんとかまた地方をいじめるぞ、だからちょっとばかりこっちへ回せと、まあそんなふうに聞き取れるのです。都道府県知事以下市町村、長はみな大蔵省に弱い。だから、へい、そんなこともけっこうでございますと、どう運用されてもあの方々はかまわぬのですからね。ところが、利益を受ける側は四分の一であろうとこれは逆用の仕方によってはもっとプラスだという見方が起こった場合には、それは安全弁的なものも必要はあって確保されなければなりませんが、そんなものを確保する道というものも、国自身が全体の経済の背景になって銀行の貸付信託その他でも元本保証しているのです。国がひっくり返らない限り、日本の経済が混乱しない限りそれは安全と国民としては考えるものなんです。それを大蔵省だけがおれが安全だからよこせなんて少し勝手なんです。なるべくそういう点は団体の自主的な運用にまかして、国といえども一たん手放して男子として出生をさしたら、その意見を聞いてその要請なり相談によってもろもろのことが運用されるように私は希望するのです。何か握っておるのだから、こうもする、ああもする、その中でお前たちはやっていけ、こういう考え方は間違いだということを繰り返し繰り返し私は申し上げる。たとえば皆さんが軽べつしているあんなヨーロッパの東欧諸国、このごろようやく近代化したようなユーゴスラビアなんか、あんな小さなああいう国でさえ、あのチトーの、国の元首としての権限は、軍事権と外交権しかない。あとは、国が地方の市村町に対して、あるいは州に対して何ら命令したり、あるいは税を取り立てたり、そんなことはできない。憲法で、はっきり徹底した地方自治という原則ができておる。お互いの間ははっきり画然としておる。その中に国は国として経済的な援助を、いろいろ企業を持ちその他で考えてやっているだけのことです。分業をはっきりしておる。日本の行政ぐらい都合のいいときには国が顔を出し、あまりみっともいい顔でもありませんが、のこのこと顔を出し、都合が悪くなると顔を引っ込めて、それはお前たちの責任だ、これはいやみのように聞えるでしょうけれども、私はもう何度も何度もこのことは繰り返しておきたいのです。責任を持つ持つということを言うて、そうして責任を持つ以上に地方に対して権限を持とうとする、この国のやり方は間違いです。憲法の建前からいうて間違いです。それが直らなかったら、いかに将来政党が発達し、政治家が出ても、この建前が出てくる限り官僚政治がそのままのしかかってくる。私は、ですから基本的な問題としてこの点を徹底的に批判もしたいし、反省もしていただきたい。ただ単に、こういう小さいように見える共済組合といえども、一人歩きできるようにみんなで援助してやる、この態勢でやっていただきたい。乗っかってはいけません。ない権限を振り回してはいけません。強くこの点だけは希望を申し上げておきます。

○矢嶋三義君　時間が迫っていますから、数点にわたって伺いますから、明快に簡潔にお答え願います。
　まず、百五十九条の在職期間の合算の条章ですが、私の読み方が悪いのか、私が読んだところでは、ある地方団体、たとえばＡ市という市を例にとりましょう、Ａ市の議員であった人が他の市の、Ｂという市の議員になった場合に、そのＡ市時代の議員の年数とＢ市時代の議員の年数は通算されるようにこの条章は読めるのではないかと思うのですが、私の読み方が間違っておるのか間違ってないのか、お答え願います。

○政府委員（佐久間彊君）　通算されます。

○矢嶋三義君　これは驚きますね。もうともかく僕は批判する元気もないですよ。世界に百数十カ国の、国の数多しといえども、地方団体の議員についてそういう法律を持っている国というものは一つもないと思う。私は批判する勇気を持ちません。この法律案の中に地方議会議員の年金制度を入れること自体、一つの立法技術からいって、立法論からいって問題があると思いますが、これは経緯からいってある程度やむを得ないと思うのですが、しかし、僕は意思表示をしておきますが、地方団体の議員がその団体を異にしても、あるいは町、あるいは村、あるいは市の議員であれば、ＡからＢ、それからＣ、そういう場合があり得ると思います。かりにあり得ないにしても、理論上からですよ、通算するというのはまさにこれは天下一品、世界一品ですね。もう批判する勇気はありません。それだけこの法の解釈を確かめて、私の意見の一端を述べて、質問はそれだけにしておきます。
　第二点。地方議会の議員の在職中の職務に関する犯罪、それについては在職期間からの除算等の措置がとられるのかとられないのか、もしとられるとするならば、この法案の第何条でうたわれているのか、お答えいただきたいと思います。

○政府委員（佐久間彊君）　法律には直接規定してありませんが、定款で規定されることがあると思います。

○矢嶋三義君　地方団体の議員を国家公務員に準じてという考え方がはたして妥当かどうかという点についてはかって私が論じました。きょうこの時点に立って繰り返しません。しかし、あなた方の立場は、国会議員に準じている立場をとっているのだが、そのよしあしは別として、国会議員の場合には、在職中の職務に関する犯罪については、在職期間から除外するということは条章にうたわれているわけだな。それはその部分についてはこの法律読んでみるとどこにもないのだが、それを定款に譲って法文の条章に書かないという首尾一貫していないあなた方の立法作業態度には納得しかねるものがあるのだが、安井自治大臣の見解を承ります。

○国務大臣（安井謙君）　ちょっとごもっともと思います。実際はその御趣旨は生かし得ると思っておるのであります。現在の互助年金等につきましても、そういう定款でそれぞれうたっておりますから、今後とも行政指導の面におきましてそれが徹底するようにいたしたいと思っております。

○矢嶋三義君　定款でやる場合にはなんですか、あなた方の現在の腹案としては、国会議員の、互助年金法もそれに準じた形で定款にきめるべく行政指導しようというお考えかどうか、その点伺います。

○国務大臣（安井謙君）　定款を承認するにつきましては、いさい十分に今の意見を生かしたいと思っております。

○矢嶋三義君　相当問題点がありますが、事態がはっきりしましたから次の質問に入ります。
　第三点は百六十七条に、この地方団体の議員の「共済年金の給付に要する費用は、」云々と規定して「地方公共団体が負担する。」と結んでいます。この内容は本統一年金法案に入れる前の現行法にはなかったものです。それについては意見はありますが、きょうのこの時点では触れないで、ただ伺っておきたい点は、その地方公共団体が負担するという負担額の一応の見通しというものはどの程度持っておられるのかお答えいただきます。

○政府委員（佐久間彊君）　これは掛金でまかないますのが建前でございまして、その掛金でまかない切れなくなりました場合に地方公共団体が負担するという、こういう趣旨でございまして、ここ数年間は地方公共団体が負担する必要はないものと予想いたしております。

○矢嶋三義君　ここ数カ年間の見通しについてはわかりました。それでは将来についてはどの程度のことが起こる可能性、確率があるという見通しを持っておられるのか、持っていなければ持っていない、持っているとするならばどの程度の確率性をもって、どの程度予想してこういう条章をうたったんだと、お答えをいただきたい。

○説明員（松浦功君）　ただいま行政局長から御答弁申し上げましたように、ここ五、六年の間は、おそらく地方公共団体の負担金は不必要であろうかと考えております。その先行きにつきましては、議会の議員の退職の仕方、すなわち、この条章の適用を受けて年金の受給を受ける議員さんがどの程度出てくるかという実績にもかかわりある問題でございますので、明確にはいたしておりませんけれども、おおむねの見当といたしまして、全くの目算でございまするが、現在、地方公共団体の議員については、百分の五の掛金をちょうだいするつもりをしておりますが、よほどふくらんで参りますると、百分の七、八ないし十程度のものが、数十年先には地方公共団体として必要となるのではないかというふうに、ごく大ざっぱに見当をつけております。

○矢嶋三義君　百分の七、八に上げれば負担せぬでもいいわけですね。それを今百分の五で取っていけば、その差の分が地方公共団体の負担になる可能性があるということと私は了承しましたが、違いますか。

○説明員（松浦功君）　百分の五の掛金で当分の間はまかなっていけるだろう。五、六年たつと相当、私どもの見込みどおりに議員さんが年金を受けるという格好になって参りますると、掛金では足りなくなる時点が五、六年先に来るだろう。その場合には、五、六年先に直ちにそれだけの金が要るとは思いませんけれども、五、六年よりまた先、五、六年を経たとき、すなわち、十年ちょっと余になったときあたりにおいては、百分の五の掛金を議員さんが掛けるほかに、公費負担として百分の七、八ないし十程度の負担金を持たなければならない時期が来るのではないかという見通しをいたしております、と申し上げたのであります。

○矢嶋三義君　まあ選挙のことですから、その候補者が落ちるか落ちないかによって違うし、ファクターが複雑だから、なかなか予想というのもほんとうの予想だと思うのですけれども、しかし、かりにそれが当たるとすれば、相当なものだということだけは言えると思うのです。まあ、きょうはこの程度のことを承っておきましょう。将来も、あなたのその推測が当たるか当たらないかということを興味をもって見守れる問題だと思います。
　あと二点。第四点として承りたい点は、両大臣に伺いますが、午前中、給付制限について、処分された者の取り扱いについてお伺いしました。先刻、小笠原委員からそれに触れた質問もあったわけですが、まず両大臣に伺いたいことは、公務員は民間の勤労者、それらの人と比べた場合に、処分された場合のその人に対する影響というものは、民間人のそれよりは大きい。また、国民のサーバントであり、公務員であるがゆえに、民間人のそれに比して、国民に対する影響性も大きい。この原則的な認識、お認めになられますかどうか。両大臣からお答えいただきます。

○国務大臣（安井謙君）　国民に対する公僕としての公務員の責任は、国民に対しても非常に大きいと思います。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　自治大臣のお説と同じに考えます。

○矢嶋三義君　たとえば、この場合に、停職とか免職になった場合に、給付制限を受けるわけです。民間人であったら、停職程度の処分を受けても、そんなに本人に痛くないし、その影響というものは比較的少ないわけです。しかし、公務員の場合には、処分というものは、公務員法の制約を受けて、非常に本人に大きな影響を与えて、痛い。それのみならず、公務員なるがゆえに、国民に対する影響性というものも、これもお認めになられた。これを前提として考えた場合に、公務員に対する刑事罰並びに行政罰等の取り扱いについては、慎重の上にも慎重に対処するのが、私は原則でなければならぬと思うのですが、これに対する御見解を簡単に両大臣から承ります。

○国務大臣（安井謙君）　当然慎重に考えなければならぬと思っております。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　昨日もお答え申し上げたとおり、もちろん、慎重の上にも慎重でなければならないことは当然だと思います。

○矢嶋三義君　自治大臣に伺いますが、あなた方の立場で、被処分者の給付制限を、この条章でうたっておるわけですが、その内容は、かりに、あなた方の立場に立っても、最小限のものにするのが、先ほど小笠原委員が指摘しておりましたが、共済組織、その共済組合の立法精神からいって、最小限のものに、かりに、あなた方の立場に立っても、これを取り扱い運用さるべきものと思いますが、この原則論はいかがですか。

○国務大臣（安井謙君）　実態によって、いろいろ状況は違うと思いますが、過酷にわたらないように、十分配慮すべきものだと思います。

○矢嶋三義君　あなた方の出したこの法案を明確にするために、政府委員、事務当局に、例をあげてお答えいただいておきます。たとえば懲戒免職を受けた人は、どういう制限を受けますか。

○説明員（松浦功君）　懲戒を受けたその団体に勤務した期間にかかわる年金部分の二割を政令によって削減するように規定したいと考えております。

○矢嶋三義君　あなた方の立場で、こういうことですか。私がたとえばＡという団体に勤めてＢという団体にさらに移った。Ａという団体のときには無事に勤めたが、Ｂという団体に勤めたときに懲戒免職になった、その場合に、Ａの勤続年数は無きずだが、Ｂの団体の勤続年数の二割に相当するものについて給付制限をする考えだ、こういうことですか。

○説明員（松浦功君）　そのとおりでございます。

○矢嶋三義君　もう一つ例をあげて私のこの法案に対する反論をするために伺います。たとえば休職六カ月になった場合は、どういう給付制限の影響を受けますか。

○説明員（松浦功君）　休職期間にかかわる年金部分の一割でございます。それだけを給付制限をしたいと思います。

○矢嶋三義君　あなた方の考えはわかりました。私は、その給付制限を受ける量の大小の問題ではないと思うのです。今の小笠原委員と見解は同一です。午前中にも触れましたがあなた方の立場では、公務員だから、あるいは国から、一部、公経済から出しておるから、あるいはお世話しておるから、折り目を正す意味で云々という、人事管理的な考えから出てきておるのでしょうがね、しかし、私のこれに対する考えは、基本的に、午前中も触れましたように、量の大小ということでなくて、やはり本質的な問題点があると思う。それは討論になるからよしましよう。
　そこで、文部大臣に伺うのですが、私は、文部省にかかわらず、池田内閣の、これは岸内閣時代もそうですが、刑事罰、行政罰に対する態度というものは、やや私は——ややという言葉をあえて使います、あなた方の立場に立って軽率ですよ、乱用し過ぎていると思う、僕は。そういうこととあわせて、こういう条章を見たときに判り切れないものを感じる。そこで具体的にもう時間がないから、ひとつ文部大臣にこの際私は承っておくのですが、まああなたが主務大臣となられ、公立学校共済組合の組合員となるであろう教育公務員についても、ともかく結論的に行政罰、刑事罰という係争事件がたくさん起こっております。そうしてごく最近御承知のように、東京都教組の法廷における係争案件について東京地裁は無罪の判決を下しました。これ、政府部内の、検察庁では控訴するかしないかということを当然検討中であろうと思いますし、そういうようにうわさとして承っております。私はこの行政罰、刑事罰に対する政府のあり方について原則論は先ほど伺ったわけですが、ただこの際、文部大臣に承っておきたい点は、ああいう判決があった場合に、これを控訴する、検事控訴するかしないかということは、その所管である検察当局の見解に一任しておくべき問題であって、文部省あるいは文部大臣がこれは控訴すべきだとかなんとかいう意思表示をしたり、働きかけたり、動いたりすべきものでないと私は考えるのですが、念のため荒木文部大臣の御見解を承っておきます。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　少なくとも文部省ではさようなことを考えるべきではないし、考えません。

○矢嶋三義君　第五点、最後の質問を自治大臣にいたします。
　この法案について、審議段階においていろいろとこの内容が究明されまして、相当ずさんな内容を持っているということがまあ指摘されたわけです。それに対し率直に反省される点はある程度大臣の答弁に出た面もありますが、ともかくずさんなものだということだけははっきりしていると思う。大臣に伺いたい点は、あなたは大臣の在任中はもちろんのこと、どなたが大臣になられようと、それから大臣の部下である事務当局は、かりにこの法律はこういうずさんのままで公布施行されたような場合においては、その内容の改善、研究に徹底的に努力される私は義務がある。そうすべきものだ、おそらくこの法案が、どういう運命をたどるかわかりませんが早急に慎重審議していただきたいと立法府に要請している行政府の所管大臣としては、そういう責任ある答弁が、この際出されるべきであり、その用意を持っているものと私は判断しますが、私はそれだけを承って私の質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（安井謙君）　新しい制度の発足でございます。最善を尽くしたつもりでおりましても、いろいろ国会の審議の過程等を通じて、貴重な御意見も拝聴しております。私が在職するとかだれが……、局長の責任である、そういうこととかかわりなく、今後ともよりよい運営のために十分に努力を続けていくものと確信をしております。

○小笠原二三男君　関連しまして、一点だけ。
　今矢嶋委員の行政処分にからんでの共済組合の給付内容なり運用の問題で質問があったのですが、これは文部省なり地方公務員関係なり、当面起こっていく問題ですから、どう運用されるのか例をあげてお尋ねしたい。
　ある団体行動なり争議行為が行なわれる。それによって行政処分として懲戒免職となる。刑事事件として追及される。そうしてその人間が、最終判決において教唆扇動あるいはその他の事実がないとしてあるいは争議行為は違法でないと、かりにそういうことで無罪とせられる。そうなった場合には、現行法においては行政処分を受けた日から二年なり三年後に裁判で争い、そうして無罪となった。あるいは行政訴訟をもって無罪となった、こういう場合に、この処分のあった日へ復権して、復職させることができない。この判決のあった日から復職してくる。この間は旧法と違って、損害賠償請求等別な手続をもってこれが補償を要求せざるを得ないのです。この者があとで年金給付の対象になった場合に、みずからの行為に出でないで、そういう行政当局の錯誤によって、当然保持し得べき地位から離されておったこの期間というものは、長期給付の期間に算入せられますか、せられませんか。

○説明員（松浦功君）　国家公務員共済組合法は現在施行になっておりますが、国家公務員共済組合法においても全く同じ規定を持っておるわけでございます。現在の運用といたしましては、禁錮に、懲戒処分に処せられた者についても、一応は年金はとめる格好になるわけでございます。一部をとめる格好になるわけでございますが、その懲戒処分が取り消された場合には、過去にさかのぼって全部支給するという取り扱いにいたしております。同様の取り扱いをしたいと考えております。

○小笠原二三男君　それは年金の運用だけで、人事院規則等との関係なしに処理せられるものと考えていいわけですね。

○説明員（松浦功君）　さようでございます。

○小笠原二三男君　承知しました。

○山本伊三郎君　それじゃ、私のほうの理事から聞くと、きょうで何か質疑は終わりだと聞いているのですが、実は、私が過去四日になりますか、お尋ねいたしましたが、私の質問の内容からいうと一割にも達しておらない。で、立法論で論争すると、どの大臣でもごもっともとかあるいは考慮するとか、将来検討するということで、これはもう対決にならぬと思いまして、私は過去四日間にわたりまして、最もこの法律案の基礎的な問題である保険数理からくる問題を取り上げて質問いたしました。一見聞かれておる方々には、何だか専門家をいじめておるように聞かれましたが、そうではないのです。立法論毛もちろん必要です。必要ですが、この数字が変わってしまえば根本的にこの組合というものは崩壊せざるを得ない。で私が冒頭に、これは公務員課長か行政局長であったかと思いますが、今度の、この地方公務員共済組合法は平準保険料方式ですべてを運営するのかと言えば、そうでありますと、こういう答弁をされましたが、まずここから一ぺん確認をして出発したいと思いますが、そのとおりですか。

○政府委員（佐久間彊君）　そのとおりでございます。

○山本伊三郎君　そこで、きょうは実は大蔵大臣も、問題が相当ありますので、来ていただくよう要請したんですが、大臣はお留守で、主計局次長が見えておりますが、あなたは大臣にかわったつもりで聞いていてもらいたい。そこで、もう一つ実は残っておる問題がありますので、きょうは確認する上の質問でありましたが、その前に文部省当局に聞いておきますが、また数字になりますけれども、あなたのほうから二回目にもらったこの脱退残存表と、一回目のやっと相当狂っておる。計算の都合もあって私は結論を出しておらないんですが、新しい脱退残存表による——財源率は前のやつで出されたのがここへ載っておる。いわゆる合計百分の九・九六四、こういう財源率ですが、過去四日間いろいろ論議した中で、脱退残存表が動くとやはりこの財源率は変わるんだということは、もうこれはおのおの確認したと思いますが、幾ら変わっておるか、そういう計算をされましたかどうか、それだけまず聞いておきたい。

○説明員（進藤聖太郎君）　今のところまだやっておりません。

○山本伊三郎君　これはなかなかそう簡単に技術家としてできないんですが、もう少し審議の日にちがあれば私はお願いしたかったんですが、これが出なければ相当また問題が残るんです。で、私は、これも概算です、なかなか時間がないので、これは私が一応経験上から概算したんですが、これはまあ専門家の問題ですが、百分の〇・五程度動くと私は見ておる。あるいはもっと動くかわからない。この点は概算ですから、私はそれをはっきり言っておいて、速記録にとどめておいてもらいたいんですが、この程度動くとは思わないかどうか。専門家としてちょっと意見だけ聞いておきたい。

○説明員（進藤聖太郎君）　脱退残存表の関係から参りますと、年金の支出現価はふえて参りまして、一時金は減るということは明らかでございます。しかし、ほかの、廃疾率、あるいは有遺族率、いろいろなほかのファクターもございますので、全体としてどの程度になるかということは、私どもまだ最終的な検討に至っておらないわけでございます。はたして上がりますか——まあ下がるというようなことはないと思いますけれども、多少上がる傾向にあるということは言えるんじゃないかと思います。

○山本伊三郎君　私はもう今日になってあまり皆さん方を責めたくはないんです。先ほど私が確認したように、今度のこの制度は平準保険料方式でやるんだという。この財源率の出し方によって、これはもう、この通常というものは根本的に変わってきますので、上がるということはまあわかっておるということですが、私は一応私なりの意見を進めます。そこで、今日までこれを結論的に確認するために聞いておきたいと思って、いろいろとああいうこまかい——こまかいといいますか、計算上の話をしたんですが、文部省の当局が今言われたものが、それが今上がらないとかりに仮定して、この表で財源率を計算した場合には相当問題があります。最初自治省が配られた第一総括表という表のこれで私は見ているのですが、これによると、合計の下の掛金率と負担金率、これを百分の〇・と、小数点一位でとめておりますが、あとは切り捨てております。しかし、そのおのおのの欄における切り捨てはわずかであるけれども、これを総計すると相当大きくもなる。私どもの計算では〇・〇二三六一になる。計算をしてそのとおりかどうか、御答弁を願います。地方共済、地方職員共済、公立学校、警察共済のうちの一般特例、これを合わして、切り捨てた端数だけ計算して下さい。

○説明員（堀込惣次郎君）　たいへん申しわけございませんが、今質問の御趣旨がちょっとわかりかねましたものですから、恐縮ですが……。

○山本伊三郎君　よく聞いていて下さいね。これは僕は、今技術屋にも頼んでいないのです。これは答弁は、あなたら、非常に日ごろ——こう言うと悪いけれども、あまり重んじられていない方々だと思うのです。そういう方々にこういう席上で追及するのは私は内心はあまりうれしくないのですが、こんな計算くらいは——この表は技術屋が作ったけれども、これはやはり各担当省あるいはこれをまとめたのは自治大臣であるとわれわれは考えておるのですよ。したがって、そういうことは重要なことは一応見ておかなくちゃいかぬと思う。この掛金率、負担金率はおのおの〇・以下三位でとめておるのでしょう。それ以下の端数は四捨五入じゃなしに、切り捨てておるのでしょう。ずっと計算してみなさい。四五、五五に分けて切り捨てておるでしょう。

○説明員（堀込惣次郎君）　地方職員では四捨五入をいたしております。

○山本伊三郎君　何で……。

○説明員（堀込惣次郎君）　それは千分の一以下の点で四捨五入をいたします。

○山本伊三郎君　あなたね、この表をそういうことでは間違いで、あなたは訂正……。合計として〇・〇九九四七、これが財源率でしょう。その負担率は、掛金率が〇・〇四四でしょう。それから地方公共団体の負担率は〇・〇五五でしょう。すると掛金率、負担率は九九でしょう。それに九以下の四七というものはどこにこれはいっておるかと、こういうのです。そうでしょう。

○説明員（堀込惣次郎君）　千分の一以下のところが四になっておるわけでございますが、四捨五入をいたしまして……。

○山本伊三郎君　いやいや、これは下のやつを二つ足してみなさい、幾らになるのですか、四四と五五で。

○説明員（堀込惣次郎君）　九九でございます。

○山本伊三郎君　すると、上のやつは合計で九九四七という端数があるでしょう。これは出てないのです。

○説明員（堀込惣次郎君）　ですから、四のところで四捨五入をいたしたわけでございます。

○山本伊三郎君　ですから、四のところは出ていないでしょう。

○説明員（堀込惣次郎君）　はあ、そうでございます。

○山本伊三郎君　それを言っているのですよ。

○説明員（堀込惣次郎君）　わかりました。

○山本伊三郎君　その残りのやつを全部出しなさい。全部あるでしょう。

○説明員（進藤聖太郎君）　公立学校共済の場合には、全体の端数まで出しました掛金率が千分の九九・六四でございます。それで掛金率は四四、負担金率は五六ということで千分の一高くなっているのでございます。したがいまして、コンマ六四を一に切り上げております。

○山本伊三郎君　全部足してみなさい。

○説明員（進藤聖太郎君）　全部足しますと、ちょっと警察の特例の場合がちょうど一切り捨てた格好になっておりますので、千分のコンマ八三マイナスということになります。

○山本伊三郎君　わかりましたか、僕の言うこと。わかったですね。結局、掛金率と負担金率と合わして足らない分が出るでしょう、余った分が。そうならぬですか。

○説明員（堀込惣次郎君）　この表におきます地方職員と警察、公立学校、全部合計してのことでございますか。

○山本伊三郎君　そうです。

○説明員（堀込惣次郎君）　それぞれの組合でそういう端数処理をしておりますから、全体では先生のおっしゃったようになります。

○山本伊三郎君　あなたらが、これは国家公務員の場合でも、いろいろこの問題ですね、むしろ大蔵当局が逆にこちらのほうに追及した場合もあるのですが、この端数、おのおのの共済組合別といえども、この地方公務員共済組合全般から見ると、これだけのものが出るのですね、これだけのものが。そうすると、この平準保険料方式でこういう内容の給付をするという場合に、財源率を計算した合計から、掛金率も負担金率も入ってないというものが、一体だれが負担するのかという問題を私は尋ねたい。これだけ要るというのでしょう。合計のところのやつは全部そうでしょう。それを、掛金率も負担金率も入ってないですね。わずかな数だけれども、合算すると相当大きいでしょう。百分の〇・二くらいのものが出てくるでしょう。それを計算すると、五百億の年間の額からすると、十億の金が足らないということになる。この率からいくと、そういうことになるでしょう。あなたにあまり答弁させては気の毒なんだけれども、課長や局長、こんな算術できるでしょう。こういうものを見たときにどう思われたでしょうか。こんな端数くらい上げたって、そんなものたいして動かないという考えでおのおの四捨五入でおのおの四捨五入で切り捨ててしまったのでしょうか。私は、あとで公立学校の問題で、切り上げたという問題もこれは聞くのですが、少なくとも、こういう一％動けば何億という、こういうものについては、少数以下六位までは無理だが、五位くらいまでは一応計算に入れてやらなければいけない。大蔵当局はそれをやかましく言った。さすがに大蔵省は、がめついといいましょうか、相当いろいろとそういうところの数字をはじいておったのですが、そういうことで、もっとわれわれは有利にできるのじゃないかと言うたのに、そういう点を相当弁明しておったのですが、私はそういう点が非常に不安があるので確認したのですが、先ほど松浦公務員課長が説明で、年間五百七十億になっているようですが、私は五百億と勘定しているのですが、そういう数字からいくと、年間十億というものは財源率は足らないものをとっているということ、そういう計算なんです。それは認めますか。

○説明員（松浦功君）　合計したものが百分の〇・二というお話でございましたが、これは、五百七十億というのは、全体の掛金、負担金でございますから、百分の〇・二を掛けますと三倍か四倍になっている計算になるのじゃないかと思います。地方職員共済の率だけがみんなどこでも切り捨てられるとかりに仮定いたしますならば、五百七十億の千分の〇・五という格好になりますから、二億五千程度になるのではないかと思います。

○山本伊三郎君　私が尋ねておるのは、この合計額の財源率というものは、これだけ要るという率でしょう、これは。その率でいわゆるこの給与なり、給与にかけた出た金が五百何十億でしょう、それをここに出してくると、それだけのやはり端数というものが出てくるでしょう。金は全体から見ればわずかであっても出てくるでしょう。こういう計算が私はずさんだから、それは一体だれが、少しでも、これは一億でも一億でもよろしいですが、それをだれが負担するかという問題なんですね、処理するかという問題、こういうものが私は将来問題になってくると思う。そういうものは市町村が全部持つことになるんです、そうじゃないですか。組合員にそれを転嫁するということはできないでしょう、どうするんですか。

○説明員（松浦功君）　お説のように、このままの見込み数字がそのとおりの格好で、保険数理どおりに実態が動いて参りますれば、お説のように足らない部分が出てくることになるかと思います。それをどうするかについては、今ここでどうこう言える問題ではないのではないかと思いますが、将来の問題として十分無理なことのないように慎重に検討をして措置をしたいと思います。

○山本伊三郎君　私は、金額が少ないとか多いとかいう問題で言っておるんじゃないのですよ。平準保険料方式であればやはりこれはもう地方自治体がこの五五％かければ、あと何ら共済組合に対する義務はないでしょう、掛金の。組合員も百分の四・四、これはいいか悪いか別問題として、かければ、足らないといって負担する必要ないでしょう。で、この間、大蔵大臣に聞いたら、地方公務員共済には補助金はないけれども、しかし、地方公共団体の負担に事欠く場合には若干考えてもいいという発言をしておったんですが、この事態に対して何もやるといっておらない、そうでしょう。しからば、一体これはだれが持つか。平準保険料方式でなくして、自然保険料方式をとれば、これは国なり自治体が負担するんです。そういう規定が法律に何もないのに、私は、こういうずさんな、ずさんと言うては悪いけれども、五位以下を切り捨てて計算するというところに、私は非常に不安がある。それを私最初に確認しておきたい。あなたの言うような方法でやれば、平準保険料方式ではないんですよ。あとで考えるのは一体だれが考えるんですか。組合自身が考えるんですよ。足らなかった場合借金する。自治省に何の権限あるんですか。権限ないでしょう。組合が、これを立法するまでは自治省はいろいろとやるけれども、これは動き出したならばこの資金で運用するんでしょう。おのおのの組合がやるんでしょう。その場合に、あなたが立法するときに、こういう資料によってこうでございます、国会で承認して下さいといって、しからばこのわずかな金でも年にたまれば相当大きくなってくると思う。それは一体だれが始末するかということも何も触れておらない。これは国が持ってくれるということであれば、私はオーケーですよ。もしあなた方が、そういう考えでいるならば、私は四日間尋ねたように、この数字というのは信じられない数字であるということを裏書きすることになる。私はそれを言いたい。こういうものは、これは生命保険会社なんか行ってみなさい、小数以下七位から八位まで出して計算している。国民年金保険法においても、この計算というものはそういう三位や四位や五位で切り捨てない。そういうことを言われるから、私はぜひ最後にこれを確認しておかなければ、われわれが見ないならよろしい、ああそうなったかというけれども、われわれにこの資料を提供されて、そういうものは切り捨ててあって、その端数というものは、かりに十億でも、あるいは三億でも十年たてば三十億になるでしょう。そういうものをだれが持ってくれるかということをまず確認しておきたい。もしそうでなくして、あなたがさつき答弁されたように、この数字というものは一応出したけれども、将来再計算したならば、動くものであるということを言われるならば、私はその答弁でもよろしい。そうすれば私はまた別な意見を持ってこれに臨みたいと思うが、どちらであるか。これは課長よりも、大臣も聞いておられるし、また、行政局長もおるが、これははっきりだれが負担するか。

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘のように、計算上端数を切り捨てたことによりまして、年に何億か足らない分が出るわけでございまして、それが積もり積もって参りますと、相当の額になることは確かに予想されるわけでございます。しかし、これは非常に長期にわたって積み立てて参る、それをまた運用して参るわけでございまするので、組合がそのプールをしたものの中で、運用をさしあたりはしていってもらうと、しかし、これが将来相当多額になりまして、組合の負担にたえないというような状態に、もしなりますならば、その際にまた、五年ごとに再計算もいたすわけでございまするので、その実積を見た上で、それに応じた措置を検討すると、こういうことにしていかざるを得ないのではないかと、かように考えております。

○山本伊三郎君　だれがそれはやるのですか。この計算をした場合に——将来この計算をしてやり直すと言いますが、最初この法律案を出されたときには、これだけの財源率であの内容でやりますといって出してきたのでしょう。そのもともとの計算の場合に、それだけの誤差、誤差というよりもはっきりした切り捨てたものがあるのですね。そういうものを認めて、このあなたの出した数字を私は正しいという立場で話しておるのですよ。正しくないという意見ならそれでよろしい。正しいと言われるから私はいろいろ聞いて、きょうは結論的にただしておきたい。だからこの資料でいって、法律の内容を照らし合わせますと、この金は必ず足らないようになってくるのです。将来これをどうこうするという、これは組合の問題ですよ。最初法律を立法するときには、この内容でこうやりますから、ひとつ参議院で認めてもらいたいといって提案をされたのだから、その際にこういう足らないものがあるならば、これはやはり国が持つか、地方公団共体が持つか、文部省が持つかということさえ、私はこれだけ大臣から言ってもらえればそれでいいのですよ。何も金のわずかなことだから、ここに足らないようになっておるのだと、それだけですよ。

○政府委員（佐久間彊君）　将来再計算をいたしまして、財源率がきまりますれば、その財源率をもとといたしまして、四五、五五の割合で掛金率、負担率を出すことになりますので、さしあたりそういうことで処理ができると思うのでございます。ただ将来これが掛金率にいたしましても、負担率にいたしましても、その組合の負担にたえないというようなことがかりにありといたしますれば、それはまたその時点において国も地方公共団体も一緒になって解決を考えるということになろうかと思うのでございます。

○山本伊三郎君　僕の質問が悪いのか、わからぬと思うのですが、僕の言っているのは、こんなものが少々動いたところで運用には差しつかえがあると私は言っておらない。金はどんどん余っていくのですよ。このまま蓄積されたら、この前の委員会で申し上げましたように、二十年間は一兆八千億という金が残る——十九年まで要る金は一時金ですからそんなに要らない。だから運用に支障を来たすことは全然ない。私の心配は、あとで質問いたしますが、むしろ当然市町村が負担すべき追加費用、これも私は出さないんじゃないかという心配をしておりまして、これはあとで私質問しますが、そういうことを言っているのじゃない。あなたの法律を出すときに、これだけの財源が要りますと、そして負担するのはこれだけですよと、組合の人もこの表を信じて、われわれも信じておるが、このまま負担していって、足りないやつは一体だれが持ってくれるのかという疑問を起こしたときに私は言えないから、またわれわれ自身もこの法律案をきめるときに言えないから、そういう足りないやつは国が持つ、わずかのことだから財源率の足らないやつは国が持つのだという、こういう考え方で出されたならば、それでよろしい。それであとでどうこうと、あとのことは言っておりません。現在もうすでに足らないということで資料を出されているのですから、それでどうするかということを聞いているのです。地方公共団体の負担になりますと、言えばそれでわかるのです。本人の負担だということであれば、また問題がある。地方公共団体の負担としても私は承知しないが……。何も私は欠陥ばかり拾って言っているのではない。平準保険料方式でやるといえば、どこからもこれを補助してくれない、金を出すところはない。問題は、ある程度借入金ができるけれども、これも一つの限度がある、借入金は返さなければいけない。それで、言っているのです。討論のときにこれはもう少し明らかにいたしますが、まずこの質問で明らかにしておかなければいかない。

○政府委員（佐久間彊君）　計算上は御指摘のように、過不足ができ得るかと思うのでありますが、運用をして参ります上には、御指摘のように、支障もございません。しかし、この計数そのものにつきましては、先般来いろいろ御指摘もございましたように、基礎になりましたデータもなお十分でない点もございますので、これは発足いたしましてから、もう一度綿密に調査をいたしまして、その実績に基づいて検討すべきことだとかように考えております。

○山本伊三郎君　大蔵省の人も来ておりますが、国家公務員の場合は、われわれが討議したときには、公務上のやつも財源率に入っておったのですが、あるいはその後公務上のやつは法律上、国が負担するということで、のけられたということを聞いているのですが、その点ちょっと聞いておきたい。

○政府委員（平井廸郎君）　ただいま御指摘のとおり、公務上のものにつきましては、その後除去いたしております。

○山本伊三郎君　そういうことで、わずかでもこれはいろいろ問題が起こって、あとでも問題が起こる問題だから、私はここではっきりしておきたいと思う。であの問題があって後、あなた方も相当今日の立場に立って答弁せざるを得なくなったと思う。また、資料も正直なものを——それを資料をあなたのほうで、何とかごまかして出してきて、われわれがだまされたということであれば、これは私のほうの責任じゃない。だけれども、正直に出されたかどうか知りませんが、出されてみると、われわれは国会で一応確認しておかなければ、あとでこれが組合の負担というふうに持ってこられると、これはまた問題がある。また、地方団体が迷惑いたしますから、だから大臣政治的にどうですか、そういうことは認めますか、これはもうわずかですが——建前上はわずかではない、これは形式からいうとそう簡単に言えない。

○国務大臣（安井謙君）　どうもちょっと非常に専門的な数字にわたっておりまして、私も十分にのみ込みにくいところもございますが、その点は、将来検討いたしまして、その上で善処するようにしたい、こう思います。

○山本伊三郎君　私は、あまり言うと、あとでまた係の者がいじめられると気の毒だから言いませんが、この法律の根本に触れている問題であるから、私は執拗に言うのですが、そうなってくると、この資料は信憑性がないということに逆にわれわれは考えざるを得ない。あとでこれを変えていけるというならば、幾らでも手ができるんじゃないかという気もする。これで国会で承認されたならば、この率でわれわれはいくのだと、こういうことを認めた上で、この法律案を通すのですね。ところが、あとで数字をいらって何か善処するというけれども、地方公共団体としても今の割合をふやすということは反対だと思います。地方公共団体が幾らその割合で見ると言っても私はそう簡単にいかないと思います。もしあとでこれをやり直して、結果はどう出るか知りませんが、やり直すというのは、一体いつやり直すのですか。あなたの言うのは、法律による、五年ごとにいろいろ再計算してきめるとこう言われるのでしょう。そのときにまたやってみようと、こういうことですか。

○政府委員（佐久間彊君）　そうでございます。

○山本伊三郎君　それなら、もう私はあまりこの問題には触れまいと思ったのですが、それならあなたの資料というものについては私は信用はいたしません。これだけはっきり言っておきます。これをきょうかりに、これが委員会で最後の結論を得られるとしても、私は資料を見た以上、これで法律案がいいということは私は良識上言えない。しかも、ほかの錯誤もあると思う。公立学校の場合はまだまだ出しておらない。ふえるということはわかるけれども、しかし公立学校の場合は、四捨五入して〇・〇〇三六と、一応余分に見ているから、私はその程度ではとまらぬと思います。そんなものではとまりませんよ。計算してみて下さい。しかし、私はそこで認めておきますけれども、この点については、私はその意味からも、これは数字の上で私が話をしておりますから、何も立法論でどうこうということであれば、またあなたのほうでどういう答弁をされるかわかりませんが、こういう数字が出ている以上は、私は納得しがたい。これだけ申しておきます。
　それから次に、追加費用の問題です。これも前の国家公務員共済組合のときに、非常に問題になったのですが、一体自治省、文部省、警察庁関係で追加費用はとの程度だという——こまかい計算はできないけれども、概算と申しますか、どれくらいとっておりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　約八千億円だと考えております。

○山本伊三郎君　その八千億は、この七つの団体についておのおのどれくらいの総額八千億になるのはどういう割合になりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　ほんとうのこれは推算でございますのでお許しを願いたいと思います。大体、地方職員の場合は、一千四十億程度、これは推算でございますので四十億と書いてありますが……。公立学校が四千二十億、警察が五百九十億程度、それから都、市町村これを推計いたしまして、二千六百七十億程度、合計八千三百億程度に一応推計を立てております。

○山本伊三郎君　これは責任者に聞きますが、追加費用は年々これは出さなければいけない費用ですが、この措置についてはどういう方法をとられますか。

○政府委員（佐久間彊君）　これは御指摘のように、理論上は年々支出すべきものでございますが、さしあたりは国家公務員でとられました方法に準じて財源措置をして参る考えでございます。

○山本伊三郎君　国家公務員の場合は、あれは大蔵省、政府ですから政府でやるのですが、地方公共団体の場合はそう簡単に準じていくわけにいかぬ、具体的にきょうは最後だから、どうして出していくかという、それをひとつ……。

○説明員（松浦功君）　追加費用として、全体の地方職員共済組合に地方公共団体が払い込んでいく額につきましては、国家公務員共済組合で追加費用を払い込んでいくものに準じて、比例をして払い込んでいくという考え方をとったらどうだろうかと考えております。すなわち、国家公務員共済組合の場合には、次年度に十億、三年度十五億、それから四年度二十億という格好で追加費用を入れております。したがって、国家公務員の総体の給与費とそれから地方公共団体の総体の給与費との比率で、これを伸ばした程度の額を、毎年地方財政計画に計上いたしました上で措置していったらどうかと思います。
　それからただいまのお尋ねは、具体的に国であるならば一本でまとめてぽんとほうり込んでおけばいいじゃないか、地方はそうはいかないぞと、こういうお尋ねでございます。法律が施行になりましたならば、各人のそれぞれ前歴調査を行なって追加費用をこれで正確に計算をするわけでございますが、それが出まするまでには相当の時日を要しますので、それまでは今申し上げましたようにして出しました追加費用の総額を各共済組合の給料総額に接分する格好で、地方公共団体に負担することを政令で義務づけて参るという方法をとりたいと考えております。

○山本伊三郎君　国家公務員に準じて次年度十億、それから十五億、それから二十億という漸増、逓増方針でやっているのですが、あなたのほうのこれは推算でよろしい、これは調査できてないと思いますから無理は言わないが、十億で、それだけでおさまるという見通しですか。

○説明員（松浦功君）　国家公務員が十億でございますと、これから発足をいたしますればすぐにその月の給料月額がわかるわけでございますから、給料月額と国家公務員の給料月額との対比をいたしますれば、おそらく二倍からむしろ三倍に近い給料総額に地方団体の場合はなると思います。したがいまして、十億のもし三倍という数字が出ますれば、三十億を入れていくという格好で国と歩調をとって参ったらいかがかと、このように現在考えております。

○山本伊三郎君　これは国家公務員の場合にも相当問題になったのですが、われわれはなかなかそれではいかないと見ておるのですが、計算ができてないという口実で出さないのですが、それはそれとしておきましょう。きょうは、問題点は、三十億にするとか四十億にするとか言われますが、ただ、なんですか、国家公務員はあれは四十六万だったと思うのですが、自衛隊を入れてもっとなると思いますが、その数の比例で考えておるのですか、組合員の比例で。

○説明員（松浦功君）　これは正確な前歴調査追加費用の額が出ますれば、国、地方とも出ますれば、その対比でいけば一番いいわけでございますが、先生御指摘のように、残念ながら前歴調査が完了するまでには相当の時間を要しますので、まあ目安としては給料総額ということで一応やっていったらどうだろうか、前歴調査ができた上ではきちんと追加費用総額の割合に従って入れていくということにいたしたいと考えております。

○山本伊三郎君　政令でそういうものをやれという、規定すると言われるのですが、今の地方団体の財政状態から見ると、それはやれるところもありましょう。しかし、なかなかやれない都道府県、市町村もあると思うのですね。そういう場合に、どういう政府は財源措置を考えているのですか。

○説明員（松浦功君）　自治省といたしましては、今申し上げましたような金額を、総体の給与費にそれぞれ地方共済組合ごとに按分をいたしまして、率を設けまして、その率によりまする必要額というものを地方財政計画に計上し、さらに交付税の基準財政需要額、すなわち単位費用の中に算入いたしまして、地方交付税をもって措置をして参るという考えでおります。

○山本伊三郎君　そこでいよいよ問題ですがね、かりに三十億としておきましょう。そうすると、地方交付税でこれの財源措置として〇・一を増額して、それが十五億だと、こういうんですね。これは自治大臣が予算委員会でちょっと言われましたね。そうすれば、その十五億というのは追加費用に見ているということでは私はなかったと思うんです。これは追加費用の分として考えておったんですか。その点ひとつ……。

○国務大臣（安井謙君）　交付税は、御承知のように、これをどれに引き当てるためのものというんじゃなくて、財源一般と、こういう考え方でありますし、〇・一は大体十五億でありますから、これは〇・四ともいえますので、六十億とも考えられるわけであります。これはまあ総合的な配分を考えていく。どれをどれに引き当てるというふうには考えておりません。

○山本伊三郎君　あなたはそう言われるが、現実の問題でこれが通れば必ず市町村の負担になってくる問題なんです。それが六十億になるんだと、あるいはそれ以上になるかどうか知らぬが、私は今度の本法が通った後における地方団体の負担というのは相当かさまると見ているんですよ。その場合に、追加費用を今言っているように、三十億を考えて、ここで私は最後だから確信をしてもらいたいと思うんですが、地方団体が財政がそれで持っていけるかどうか。私は相当苦しい地方団体が出るという想定におるんですがね。この前ここで公聴会をやった場合にも、白鳥市長ですかが、追加費用については十分政府に考えてもらいたいという発言があった。私は市町村で全部こういう心配があると思うんです。各団体では相当これが問題になってくると思うんですが、その場合に、この法律案を提案した政府としては相当私は考えておかなくちゃいかないと思う。この点について私はこれ以上言いません。それについて自治省なり政府が——大蔵省も来てもらいたいというのはその点を大臣に聞きたいんですが、そういう場合に財源措置は考えるんだと、こういうことさえはっきり会議録にとどめてもらったら、私はそれでけっこうなんです。

○国務大臣（安井謙君）　これは先のことになりますと、いろいろ実際に応じてまた財政措置も考えなきゃならぬ面がないと断言はできませんが、たとえば、まあ三十七年度を例にとりますと、十五億程度の国庫補助に見合うものは当然保証されておりますし、追加経費というものは三十七年度に必要であるとは考えておらぬわけであります。また、三十八年度になりましても、今の国庫補助に見合う分の増額として三十億前後ということにも相なりますので、そういう意味から、目下のところ、私どもこれが財政需要が各地方団体がやりくりできないものだというふうには考えておりません。

○山本伊三郎君　私は、そういう答弁じゃなくして、必ずそういう市町村が出てくると見ておる。その際、政府はそれはカバーしてやるんだと、こういうことさえ言ってもらったらいい。

○国務大臣（安井謙君）　これは財政基準収支を検討いたしました結果、そういうことで赤字が出るということになれば、これは完全に補てんをする、こういうことでございます。

○山本伊三郎君　しつこいようですが、それはどういう措置ができますか。

○国務大臣（安井謙君）　目下のところ、交付税の配分基準でやると、こういうことでございます。

○加瀬完君　ちょっと関連。この都道府県の不交付団体はやりくりがつくと思うんですよ。市町村の中で不交付団体というのは、不交付団体という名のみのパスパスな線の団体がおるんですね。だから、これは交付税はもらえないわけです。ところが、今のようなことで支出増になれば、当然赤字が出てくるわけです。これは、そうすると、交付税の交付団体として新しく認めるか、あるいは特別交付税の配付町村として認めるか、こういう措置が当然とられると考えていいですね。

○国務大臣（安井謙君）　そのとおりであります。

○山本伊三郎君　しつこいようですが、これは将来必ず問題が起こることですから、繰り返して申し上げておきますが、かりにどういう方法にしろ、政府はそういう場合には本法施行上に生じた問題については責任を持つ、こういうことで間違いないですね。

○国務大臣（安井謙君）　本法施行だけでありませんで、地方財政全体を見まして個々の財政についてはそれぞれ政府は財政手当をやっていくと、こういう建前であります。したがって、本法施行につきましても責任をもってやっていく、こういうことであります。

○山本伊三郎君　いつもあとで問題になる根源はそこにあるんです。今私は質問しておるのは、また審議しているのは、地方公務員共済組合法からくる財源増についてどうするかという問題です。それについては、提案されてこういう財源増が生ずる。しかも生ずるのは追加費用とかいうそういう問題が生ずるのだから、これは当然その分については、総合的な意味でなくして、これだけはどうしても持たなきゃならぬという、こういう責任というものをとってもらいたいと、こういうことを言っておるんです。総合的に言ったら、やりくりして、これはこっちへ持ってくればいいじゃないかということで指導でほかの行政水準を下げてでもそのほうに持っていくということになるんですよ、過去の経験から。私、そう言っておらない。はっきりと本法施行上からきた負担であれば他のほうのそういう問題があってもこれはこのまま認めるというこのことを一つ言ってもらいたい。

○国務大臣（安井謙君）　御承知のように、それぞれの団体の基準財政収支を考えまして、これが税収その他の要素によってふえる場合、まかない得れば、これは交付税の対象にならない場合もありますし、それからそうでなければこれは当然基準財政収支から見て必要になるというような場合もありますので、これはやはり総合的な財政収支というものを考えないわけには参りません。これによってもし赤字が出るというようなものに対しましては、先ほど加瀬さんの御質問もありましたように、必ずはっきりとこれは政府は措置をする、こういうことに相なります。

○山本伊三郎君　しつこいけれども、当然国会が済んでしまうとこれがいつも問題になって苦しんでいくのです。先ほど言ったように、この法律ができたならば、今まで恩給とかいうことで年々幾ら出さなくちゃならぬというようなそういう役割を地方団体では免れるんだ、先ほど言った問題のあるこの平準保険料方式において負担金さえ出せばわれわれは責任がないんだというところで歓迎していると思うんですよ。しかし、残るのは追加費用です。その追加費用については、当然法律が施行されればそういうものは地方公共団体いわゆる地方団体の債務として残ってくる問題ですね。その債務の処理が総額八千億ある。しかし、正確な計算ができるまでは暫定的に次年度は三十億程度、あるいはその次が幾らということで出そうと、こういうんですね。そういうものが新たに市町村の負担として出てくるんですから、こういうものについてやはり総合的なことを言わずに、そのことについては、ほかの財政需要はどうあろうとも、追加需要によってこれだけみましたと、こういうものについては私は政府としては責任を持つ責任があると思うんですが、その点どうですか。

○国務大臣（安井謙君）　むろんその点は明確に財政需要の計算の計数として考えております。

○山本伊三郎君　私の言ったことをほかの立法論ではそうですといってあなた言ったけれども、この問題になってくると、基準財政需要額の算定基礎に入れるとかなんとか言われますが、基準財政需要額の算定の基礎に入れても実際はそうはいかないんでしょう、現状は。（「財政計画と決算なんかまるで違うんだもの」と呼ぶ者あり）そういう点を市村町が本法を施行したあとで自治省にお百度を踏んでやらなくちゃいかない。しかも追加費用はどう出すかということで相当問題が起こるので、われわれとしては執拗にここで確認したいと思っているんですが、大蔵省はどうですか。どういう考えですか。

○政府委員（谷村裕君）　安井大臣の言われたとおりに考えております。

○加瀬完君　関連。私がさっき伺ったのはその点なんですよ。競合するでしょう。一般行政費の財源になる交付税と、それから今言った共済組合の費用に充てる交付税と競合するわけですね。たとえば、〇・一％で十五億というワクの中で共済組合の問題が解決できるならいいけれども、追加費用等でそれが三十億要る、四十億要るというと、それが当然一般の交付税から割り戻しをしていかなければならないわけですね。そうすると、地方団体としては、一般行政費に使おうと思って当てにしておった交付税をさかなければいけない、こういうことになるでしょう。だから、大臣のおっしゃるように、計算の基礎に、今の追加費用をどんどん入れてはじき出したところで、財源をくれなければ、地方ではやっぱり行政費を減らしていかなければならなくなる。そこで、その財源を、増加するに見合う財源というものを考えてくれなければ、地方団体の負担が増すだけではないかというのが山本委員の御質問の趣旨なんですよ。その点をもう少しはっきりさして下さい。計算だけではだめですよ、財源をどうしてくれるかということをおっしゃっていただかなければ。

○国務大臣（安井謙君）　この交付税制度、今の基準財政需要、収入の関係というやつは、加瀬さんももう十二分に御承知のとおりに、あるべき姿という要素を出しまして、それをそれぞれに計算してやるわけであります。したがって、その中には今度こういった共済組合関係の費用も当然はっきりとした要素としてこれを計算されるわけであります。ところが、一方収入につきましては、やはりこれは地方税の関係もございましょうし、また、その他の事情もあって、いろいろ変更もしますから、それは両者を合わせた上でこの全体の交付税の配分額というものはきまることは御承知のとおりで、申し上げるまでもないと思います。この分のためにだけこれが幾らであるというひもつきで追給するわけに参らぬことはこれは御承知のとおりであろうと思います。
　そこで、さっき小笠原さんが小さい声で、いや大きい声か言っておられましたが、そんな基準計算をやってみても、決算と予算とはまるで違うじゃないか。これはあると思います。ありますが、まあおおむね今までの実績では、予想より、最初の予想したものより上回った収入というものがおおむねの原則でございます。しかしまあ、必ずしもそうではございません。それがまた突発事情によって、そのほかの要因その他によって、実際やってみたらどうしてもその年度は赤字になるというような要因が生じてくれば、これは先ほど御指摘の特別交付税といったようなものでこれを補給する場合もあるのでありまして、あくまでもこれは、その団体の基準に従って全体計算というものを離れて計算するわけに参らないのは御承知のとおりであります。はっきり項目を並べまして、また、実績がそれに合わないというような場合に、非常に赤字で困るというような場合には、特別交付税といったようなもので考慮する、こういうことであります。（小笠原二三男君「交付税の総ワクはきまってるんだぞ」と述ぶ）ああそれならそれもついでに申し上げますが、きまったその交付税のうちだから、こちらがふえればこちらがへっこむ、これはごもっともな御議論でありますが、そのために今の〇・三ふえたか〇・一ふえたか御議論のあるところでありましょうが、臨時というものはあくまで臨時なんでありますから、三％というものは当然消えてもやむを得ないと考えれば〇・四、六十億にふえた、これはこういう計算ができるわけであります。
　それからもう一つ……何を言おうと思ったかな……、まあそういうようなことであります。

○山本伊三郎君　わかりやすくひとつ質問いたしますと、国家公務員の場合は、先ほど答弁されたように、次年度十億、二十億というような形で一応暫定的な措置をとっているのです。で地方公共団体には、大体その数において三十億程度とこう言われておる、再三ね。ところが、われわれとしては、もしこの本法ができなければ、あなた方が説明された〇・一というものは本法できるために一応これは大蔵省からとってきたんだ、こういう説明なんです、そうすると、もしこの本法が施行されなきゃ、〇・一はかりにないものとすれば、あとのもので今までの基準財政需要額に満つるように交付税の配分をされておったのですね。これができたためにふえたのは十五億だと私は認識しておるのです。普通のわれわれの常識の考え方では、本法が施行されたために少なくとも追加費用だけでも三十億要るということを明らかにしたならばそれだけのものが別にやはり出てくるというわれわれの頭なんですね。これが本法施行されなければ、地方団体は〇・一がかりになくて毛それで行政水準維持するための運営ができるのですね。地方交付税それだけくるのですね。できたためにその六十億のあれは、要するに四十五億というものはほかのほうからさいてそれに回さなければいかぬじゃないかという御質問をしているのですね。これはどうですか。

○国務大臣（安井謙君）　ほかの条件が動かなければそういうようなことがあると思いますが、これは交付税の計算いろいろございますし、たとえばことしの高校急増対策ではやはり九十億でしたか、その交付税が増額になる。一体こんなものがほかのほうを食うのじゃないかという御質問には、予算委員会でも答弁いたしましたように、まあ三十六年度に起債の繰り上げ償還百六十億というようなものを見ておりましたが、これはまあ将来延ばすということになればその財源は浮くというようなこともあります。それからまた、今日のこの地元負担といったようなものでたとえば三十七年度は百億を見ております。こういうようなものにつきましてもだんだんとそういう地方負担も減ってくるというような状況になれば、そういった財源がある。だから、われわれは、あらゆる要素を総合して計算をしてみて、一応これは仮定の上に立つかもしれませんが、計算をした上で処理をする。その上でやってみてどうしても個々の町村でもまだいけないという部分があれば特別交付税というようなものででもめんどうを見る場合もある。さらに全体計算ではどうしてもいかぬという場合にはこれは交付税率を引き上げるというような問題も起こってくる。あらゆるそのときの状況に応じてそれぞれの手を打っていかなきゃなるまい。あくまでしかし、この法律によってふえる費用というものの部分については十分計算の基礎に入れてあくまでも操作をやって参ります。こういうことについては責任をもってやりたいと思っておるわけであります。

○山本伊三郎君　そういう答弁では今までの自治省の地方交付税に対する処置について考えると私は納得できない。
　そこでですね、まあ結論だけ言っておきましょう。かりにそういう、われわれはまあ国が負担すべきであると、考えるべきであると思っておるのです。負担といいますか、そういう処置をすべきである。しかし、これだけは言えるのですね。追加費用については、これがどうであろうともその組合、当該組合については先ほど松浦課長が言ったように、それに按分したものは組合には渡すということだけはこれははっきり言えるのですね。組合には、市町村のほうの財政事情はかりに、私は納得しないけれども、やるというのだからそれでもいいが、組合に対しては、追加費用としてそれだけのものは町村からそれを——都道府県も含めてですが——出すということ、これは確言できますね、組合に対しては。

○政府委員（佐久間彊君）　それはそのとおりでございます。

○山本伊三郎君　で、その場合ですね。一度そこに出すということははっきりしたのだから、それのために地方公共団体、地方団体が非常にまあ財政上苦しくなれば自治省としてはめんどう見る、こういうことですね。

○国務大臣（安井謙君）　そのとおりでございます。

○山本伊三郎君　それじゃ時間もだいぶ迫りましたから討論のときにいろいろ詳しくやるとして……。

○委員長（小林武治君）　それじゃ。

○山本伊三郎君　いやまだあるのですよ。これからまだあるのですよ。早く先に急ごうということで……まだまだある。
　それで次に、私はまあ条文に今まで一回も触れてないのですが、この第一条の二項に、これだけが一つまあ何かのよりどころだと思うのですが、「国及び地方公共団体は、前項の共済組合の健全な通常と発達が図られるように、必要な配慮を加えるものとする。」と、で、これは先ほど小笠原委員が非常にしさいにわたって追及されたのですが、これは私善意にとっておるのです。監督とかそういうものではない。いろいろやはりこの運営についてはまあ因るというか、いろいろ問題が出てきた場合には国及び地方公共団体はそのお世話をする、こういう意味にとっていいですね。

○政府委員（佐久間彊君）　そのとおりでございます。

○山本伊三郎君　しからば、そういうお世話をするという範囲はどういうことですか。

○政府委員（佐久間彊君）　これは一般的な考え方をここに明らかに規定をいたしたわけでございまして、いろいろなことが考えられるわけでございます。今御指摘のような財政上の措置をすることもその一つに入りましょうし、あるいは、その共済組合の事務につきまして、国や地方公共団体の施設のほうを利用させるというようなことも入りましょうし、あるいは必要な技術的な援助をするといったようなことも入りましょうし、それらすべてを包括した意味で書いておるわけでございます。

○山本伊三郎君　私は、この法律案全般を見てここで質問する時間がないから、ただ抽象的にあなたに伺いますが、この法律によって、組合に対する監督権というものはある程度ここで盛っておられると思うのです。定款の承認とか、あるいは何か事前協議とかような事項があってね。そういう場合に、われわれ一番心配するのは、地方自治法においては何ら、指導するということはあるけれども、監督ということはあり得ないのですね。その場合に、その組合の理事長は原則としてその市町村長であると思う、代理者を選ぶ場合もあるけれども。そうすると、市町村長としては、地方自治法によって、一切のそういう監督というものは国から排除しておる。しかし、問題点は違うけれども、同一人に対して、本法においては、相当監督する権限を持ってきた。そこで、私は法律上の疑義はないと思うのです。人格が違うから、それでいいと思う。しかし、往々にして、それ々通じていろいろ財政管理とか、そういうことから地方自治に対して主務官庁である自治省がいろいろ干渉することも憂えられる、そういうことは絶対ないという返事をすることはわかっておるのだが、実際そういう憂いが私は出てくると思うが、この点について、これはもう大臣から、そういうことはやらないということだけ念のために聞いておきます。

○国務大臣（安井謙君）　組合の健全な発展のためにでき得る限りのサービス、助言はやるかもしれませんが、不当な干渉にわたるようなことは一切やりません。

○山本伊三郎君　それからもう一つは、この法律からくる問題ですが、先ほど小笠原委員からいろいろ追及されたが、公立学校、警察共済それから地方職員共済、これについては、これはもう問題は、われわれとしては許しがたいのだが、他の指定都市とかあるいは市町村の場合には独自の運用をできるという規定なのです、法律全般から見ると、この分は自治省も相当努力したということは認めますが、その場合に定款の審議決定権は組合会にあると思うのですが、その点はどうですか。

○政府委員（佐久間彊君）　定款は組合会の議決を経なければならないことになっております。

○山本伊三郎君　その場合、定款には、掛金あるいは負担金の、要するに率の決定、そういうものがうたわれておると思うのですが、その場合に組合会の決定があった場合に、それが監督権の発動によってそれが今示されたこの資料、財源率の決定に出された資料ではいかないという、そういうものが出た場合に、そういう決定をした場合にはどういう措置をとるのか。

○政府委員（佐久間彊君）　定款の変更につきましては、認可を、主務大臣の認可を受けなければならないことになっておりまするので、認可をいたします際に、そのような点は検討をいたした上で、認可をされることになろうと思います。

○山本伊三郎君　それが、いろいろとこの財源率について専門的に言われるが、私は専門家ではないのですが、いろいろ聞いたのですが、もうすでにこの財源率計算については、そう確実なものでないということは先ほどの質疑で明らかにされたと思う。
　それと、もう一点——もう私はこの一点だけでも、この法律案を認めないという態度が強いのですが、市町村の場合の資料、データというものは、保険料の掛金の負担率を決定する資料は何一つない。そうすると、脱退残存数その他の調査、いろいろやってくると、いろいろ変わったものが出てくると思う。それはおのおのの組合でやるということですね。それはもう一ぺん……。

○政府委員（佐久間彊君）　市町村につきましては、指定都市共済、あるいは市町村職員共済組合、それぞれ組合の単位がございますが、指定都市の共済組合につきましては、その組合で決定をいたして参ります。市町村共済組合と都市共済組合につきましては、連合会単位で財源率の計算をいたすことになっております。

○山本伊三郎君　その場合に、おのおのの組合においてやって、それがここで示されたものと変わった結果が出てきたら、それはいけないといって不認可認可をしないということはでき得ないと思うのですが、その点どうですか。

○政府委員（佐久間彊君）　それは、お話のとおりでございます。

○山本伊三郎君　逆に、ある組合によっては、私は全然資料を出されておらないので、ここで言うことの資料はないが、もし逆に、それが非常に財源率が高いという結果が出た場合に、一体どうするか。これを聞いておきます。

○政府委員（佐久間彊君）　高い結果が出ますれば、そのとおりに引き上げるということにならざるを得ないわけであります。上げることになると思います。

○山本伊三郎君　高い結果が出ると、組合員も、その当該市町村も、負担が大きくなる。示されたこの案よりも多くなる。その場合……。

○政府委員（佐久間彊君）　そのとおりでございます。

○山本伊三郎君　どうするかということです。だから私は、この法律案については、反対、賛成よりも、われわれは審議する資格——と言うとおかしいのだが、ないというのです。そうでしょう、高くなった場合に。たとえば指定都市なりあるいは町村連合会が、この調査をして高くなった場合、国会ではこういうことで全部納得したけれども、実際やったら五・五よりも五・七、組合員も四・四よりも四・五に上がる、こうなった場合に、だれがその責任を持つかということです。どうなるかわからぬでしょう、資料がないから。わかるなら言って下さい。

○政府委員（佐久間彊君）　発足のときには、先日も申し上げましたように、市町村関係につきましては資料が不足をいたしておりますので、自治大臣の告示をいたしました率でもって発足をする。しかし、発足後直ちに調査をいたしまして、その調査の結果が出ましたならば、それを再検討をする、こういうことに考えております。

○山本伊三郎君　そこがキー・ポイントです。私が言いたいのもそこだけです。再検討をすると言うが、再検討をするとした場合に、財源率は出てきた、しかも平準保険料方式だから、だれもこれを見てくれるものはない。そうすると、どうしても組合にこれを持たすということは実情できない。国家公務員の百分の四・四ということも——大体これでも不服はあるんですよ、問題は別にありますけれども、一応この法律、案が通れば、それは義務的なものだという観念はすると思う。不満があっても。ところが、それ以上出さなくちゃならぬというものが出たときに、この法律を審議したわれわれとして、いや、あれはその資料がなかったので、まあまあそれくらいでよかろうといって通したのだということが言えますか。問題はそこだけだ。

○政府委員（佐久間彊君）　繰り返し申し上げたとおりに、市町村につきましては、十分な資料を持ち合わせませんで、およその推量で大体ほかと大差なかろうということで暫定的に自治大臣の告示する率で発足をいたすわけでございますが。

○山本伊三郎君　それはいいんです、だけれどもあとの問題。

○政府委員（佐久間彊君）　はあ、その後調査実績に基づきまして計算上それと違ったことになりますれば、それに従っていくということになるわけでございます。

○山本伊三郎君　この問題はそれはどういってもこの答弁は、私はできないと思うのです。私は最初この資料を見て冒頭に言ったように、私は必ずしも本法を出すというのなら、相当長い期間あったのだし、そうしてこうだというかりにそれは私は間違いだとは言わぬが、一応間違いのような形に答弁されておるが、間違いのような資料も一応こうだということを出されたら、われわれとしても、われわれに責任はない、責任ないというと国会議員としてあまり言い過ぎかもしれませんが、一応自治省としてはこういう資料であったから、われわれは国会で通したのだ、通したというか、反対するかは別として。しかし、資料がなくて幾らにきまるかきまらぬかわからぬというようなものをこの国会で、いやそれはわからぬければあとから再計算してもらったらよろしいのだということで、立場を変えて考えたら賛成、よろしい、言えますか。何もわからない、どうなるかわからないんです、掛金率、負担金がわからぬ。

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘のようなことをおっしゃる意味もよくわかるわけでございますが、資料は十分ではございませんけれども、大体資料の整っております地方職員共済組合の場合と大差なかろうという見込みを持っておるわけでございます。

○山本伊三郎君　私は、あとで必ずこれは問題になってくると思う。私の計算からいっても問題になると思う。これは短期給付と違って長期給付ですから、そう大きい動き方はないかもわからぬが、この問題を公立学校、警察職員、私は脱退残存表でやったけれども、非常に違うのですよ。それから私は最初国家公務員のあのデータをもって調べた場合に、地方職員と、これは都道府県ですが、地方職員とまあそう変わるまいという私は考え方でこの資料を見たのです。もらうなりすぐ見たのです。ところが、大きい開きがある。財源率から見ると、国家公務員の場合は、退職年金だけとってみても五九・四ぐらいになると思う。それが地方職員の場合は、これは〇・〇六三幾らになっていると思うのです、二幾らになっていると思う。非常に大きい違いがあるのです。一％違ったら年間五億違うのですからね。そういうことだから私は大体公立学校と地方職員に準じたようなものだろうという考え方でやられたら大間違いだと思う。そこですよ。私はまだ私自身も調査していないのだから言えない。そこでそうなったときに、それをだれが負担してくれるかということがはっきりすれば、私はそれでいいのですよ。地方公共団体がそれを持つというなら、それでよろしいが、それを組合員の負担を四五、五五の割合でやるというのだというふうならば絶対承服できない。そんなことは言えませんよ。この法律を審議した責任者として言えますか、そうでしょう。

○政府委員（佐久間彊君）　先ほども申し上げましたように、おそらく地方職員共済組合と大差ないであろうという予想をいたしておりますのでお話のようなことは起こるまいというふうに考えておるわけでございます。

○山本伊三郎君　この法律のキー・ポイントですよ。僕はあなたの言うとおりなら幸いです。しかし、私はそういうあなたの出したデータをずっと克明に見た上で、国家公務員と都道府県の職員とあれだけ違うならば……国家公務員と都道府県の職員とは昔同じような形の職員であったのです。市町村は非常に事態が違うのですよ。給与の点でも大きな開きがあります。それからやめる率もだいぶ変わってくるのです、町村になってくると。その場合に、私は変わらぬというような見方をするということは、あなたは専門家でないから私は言いせまんが、答弁として私ははなはだしく不満なんですよ。変わるのが当然ですよ。これは国家公務員と都道府県の場合のやつがあまり変わってない。ほんのわずか財源率一％前後しているという点であれば私もそれでよかろうと思う。公立学校の場合は若干違うだろうという予想も私は私なりにしておったのです。データを見るまではこう違うとは思わなかったから。だから私は、最初から心配しておったのは、できればそういう期間があるならば、あわてなくても早急にまたできますよ。抽出方法でやればできますよ。みんなが手を分けてやれば。私はここでそんなことを言ったら工合悪いが、正確な悉皆調査ということはできませんが、それはわかるが、ある代表的な市町村なりそういうところを選んで、そうして二年なり三年の脱退率、退職率はわかりますから、そういうものを調べてこうだという資料がない限りは、私はこれはあなたらを追及しているわけじゃないのです。僕らがこれをきめる場合に、一体君らはこれを何の資料でやったのだ、どういう目安で法律を通したのだと、言われたときに僕らが言えない。その点は、私の言うことはわからないですか。

○小笠原二三男君　時間ばかりたってしょうがない。行政局長、資料があれば仮定の問題は言わぬ、資料がないからどう動くかわからぬという、それはそのとおりなんです。それで動き方として予定よりも財源が必要だということになればその負担は団体とこの組合員に負担をかけるのか、かけるとすれば、この法律で示されておる数字とは違ってくる。それで、なおあなたたちは法律改正で相互救済だからお互いに持たせるのだというならば、これは国家公務員に準ずるその他いろいろの論議というものは御破算だ、だから財源がふえる場合には、予定額だけは組合員から取るか、あるいはあとの不足分というものはどうしてくれるのだ、それさえはっきりして言うてもらえば、そうならないことを願っておるあなた方としては痛くもかゆくもないことだ、われわれの心配に答えなさいと言う。言をそらせないで答えなさい。

○国務大臣（安井謙君）　ちょっとさきの仮定の問題で局長に、こうしますという返事を求められるのは少々無理かと思います。これは山本委員も御承知のとおり、相当大事をとった計算であるということは大体認められておると思うのです。したがいまして、むしろ将来の計算としては率を下げるというようなことのほうが問題になるのじゃないかというようなことで、可能性としては、私は今御懸念のような場合は可能性はきわめてまれだと思うのであります。しかし、これは先のことですからわからぬ、一年や三年の間に起こってくる問題じゃない。でありますから、一定の期間、一定のいろいろな計算をやってみた結果、それは四四と五五の率のままでいけるのか、あるいはどうするのかということは、その時点においてもう一ぺん慎重に考慮する以外に、今ここで返事のしょうがなかろうと思います。

○山本伊三郎君　まあ大臣も十分実情といいますか、おわかりでないと思うんです。私の言っているのは、今までの資料をずっと調べて、こういう資料であれば、これは間違いだというふうに認めれば別ですよ。安くなるというファクター、要素がないのですよ。市町村にいけばいくほど在職年数というものは長い、これが大体常識的な考え方なんです。安くなるというような甘い考え方で、データも出さずにおいて、承認しようということであれば、それは大間違いを起こしますよ。だから私が言うのは、……（「千分の四四を動かさないと言えばいいんですよ。それだけのことですよ」と呼ぶ者あり）

○国務大臣（安井謙君）　今の、四四を動かさないということをここで断言するわけに参りませんが、現在の法律の建前をできるだけ尊重していくように、そういう場合にはそういう場合で責任を持って処理をしたい、こういうのでございます。

○山本伊三郎君　僕は不可能なことだったらこんなに執拗に言わないんです。必要な措置をとると言われますが、これは法律上からいくとそうなっていない。その財源率の、出た財源の負担割合が四四と五五だということを条文にはっきり明記している。そのときに法律を変えるというけれども、これは直ちに財源率の計算をして出さなくてはいけない。これは本法をかりに通されたとしてもそうでしょう。そうすると、財源率が上がれば、どうしてもこの法律によったら、それだけのものを義務を負わされるという法律になっているんですよ。四四と五五というのは動かさない、これは政令の事項ではない。本法における大きな問題です。これは健康保険法においても、厚生年金保険法においても同じです。事業主と組合員の負担割合はこうだ、これをきめておかなければこれはもうできない。その法律はきまっている。そうして支出費用をこうだといって示された。これは覚えているかどうか知らぬが、三共済は示された。ところが、一方のやつはないから、これはどうなるか。クェスチョン・マークだ。その場合に私は大臣の言うように減ればけっこうです。減りません。しかし、それが高くなったときに、だれが責任を持つかということを、はっきり言うておいてもらわないと、法律できまったやつですよ。法律できまったやつを、本人にとるという。上がったら本人にとるということですよ、法律は。これを法律をこえてどういう措置をとれるかということなんです。とれないです。いかに大臣、自治省といえどもこれはとれない。法律を変えない限りやれない。やれるならその措置を言ってもらいたい。

○国務大臣（安井謙君）　法律というやつは、社会的に必要な時限で、最も適当としたものが、この国会の承認を得てできるのでありまするから、これがまた絶対不変のものであると、簡単に考えませんし、それはそういったようなあらゆる仮定の場合の問題をここで私ども明確に議論をいたしたって、明確な結論が出ようがありませんので、そういう必要な時点において政府は責任を持って善処をいたすということだけ確言をしておきます。

○小笠原二三男君　それは安井さん、仮定の問題だから云々というけれども、仮定の問題を問わせる責任は政府側にあるのです。政府側が資料を出しておれば何もこんな問題は質問する筋でない。ところが、かりに足りなくなった場合には相互救済で、相互は負担増になるのだ。その社会的な、経済的な時限において直すとする、直していくのだ、いわば法律を直すんだということなんです。ところが、もちろんこの立法の精神というものは、国家公務員に掛金率は準ずる。それから地方公務員は、教員であろうが、都道府県の職員であろうが、市町村の職員であろうが、一方公平の原則という筋がある、地方公務員として。便宜それを団体別に分けただけのことなんです。それを特定の団体は金が足りなくなったから、これは法改正で負担割合をふやすんだ、あとのところは十分やっていけるのだからそれでよい、給付を長期に受けるのだ、こういう年金と申しますか、この共済組合の建前というものは許さない、この法律は。そこから聞いておることなんです。個々の団体が自主的に勝手に掛金率でも何でも動いていくというようなことをこの法律は予期してない、期待してないのだ。直るときには全部直らなくてはいけない。だから安井さんの答弁は少しラフな答弁だと思う。そんならこの法律の建前はどうなるか。だから、私もさっきからなぜ何ぼにも組み立てたかという、そうすると便宜これは組み立てた、それで間違いがないと答弁をしておる。公平の原則がふっとんだら、こういうものはどんな意義がありますか。国家公務員と地方公務員、大別して二つに分かれるものだ、あとは便宜分かれたものを分けているだけのものなんです。特定の団体には負担割合は大きくなるという法改正は断じて認められない。この法はそういう精神ではないのですよ。だからどうなるのだ。そのときには国が援助するなり何かお考えになるのか、受益者の側は四・五なり何なりきまったらきまった以上のものは出せないのだ、その建前からお考えいただきたいというのです。そうでしょう。

○委員長（小林武治君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記つけて。

○山本伊三郎君　今の大蔵省の主計局次長が言ったとおりなんです。（「速記がないよ」と呼ぶ者あり）これは法律の建前は負担割合を四五、五五というのは鉄則なんですよ。これはこの種の制度としては、何で五五になっているかというが、一〇％が国の補助だという考慮が入っておるのです。四五は、組合員と事業主の折半だという思想が流れておる。だからとれを法律で簡単に変えるというようなことになれば、非常な問題が私は起こると思うから、それで今私は執拗に尋ねておる。そこで私らが言うのは、問題はこの法律のある以上は私は何も言わないけれども、どうなるかという仮定のものをここできめることはできないというのが私の主張なんです。それをあなたのほうはそのときは善処します、こう言うけれども、一体どういう善処か、仮定の場合善処はないんです。ただ、ここにあるのは、法律はあるけれども、今暫定的にこういう資料もないしやるのだから、もしそういう上がる場合があっても、政府で暫定的に法律は法律とするが、それに対する組合員の負担を増加しないような方法を、何かの財源措置で考えるかどうかという以外には、政治的に解決する方法はありません、これだけです。

○国務大臣（安井謙君）　今おっしゃる意味は、要するに、組合員にこれ以上過酷な負担をかけないように今後も善意をもって配慮しろ、こういうお説であろうと思いますので、私どもそういう精神は体して、できるだけ今後も措置していきたいと思っております。

○委員長（小林武治君）　これにて質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○委員長（小林武治君）　御異議ないものと認めます。
　これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○鍋島直紹君　私は自由民主党を代表いたしまして、地方公務員共済組合法案及び地方公務員共済組合法の長期給付に関する施行法案に賛成し、あわせて附帯決議案を提出いたしたいと思います。
　地方公務員の退職年金等の制度についてどのような制度をとるべきかにつきましては、重大かつ種々の困難なる問題だと思います。すなわち、その団体数の多いこと、さらに職員の種類あるいは身分関係等がきわめて複雑なものとなっておる点でございます。しかし、この問題は地方公務員福祉の基本問題であり、ひいては地方自治行政に重大な関連を有するものであります。国家公務員関係については、すでに三年前から統一的な共済制度が採用されており、一方、地方公務員についても地方制度調査会等の答申等もすでにありまして、早急に解決を要するものであったことは御承知のとおりであります。そこで今回多くの困難を乗り越えまして、統一的な地方公務員の共済制度の法律の提案の運びとなったことは、まことに適切なる措置であると考えます。特にこの内容は、古い恩給制度のからを脱ぎ捨てまして、社会保障制度の一環としての共済制度によることとしている点にも賛意を表する次第であります。しかしながら、この法律が今後全く問題を残さない完全無欠のものであるとは思われません。これは膨大なかつ複雑な対象を統一的に処理する場合に、やむを得ない点もあろうとは思いますが、また、根本的に新制度に切りかえるということから生ずる幾多の問題が、その間にあるいは出てくると思うのであります。私は、法案審議の過程において問題となりました幾つかの点を取り上げ、これを附帯決議といたしまして、本法案施行の後、政府のすみやかなる善処を要望いたしまして、本法案に賛成するものであります。
　附帯決議案を読み上げます。
　　　地方公務員共済組合法案、地方公務員共済組合法の長期給付に関する施行法案に対する附帯決議（案）
　　本法は地方公務員の福祉の根本に関するものであるから、その実施に当たり、政府は左の諸点について検討し、適当に措置すべきものと認める。
　一、減額退職年金は、本法施行後すみやかに再検討し、これが緩和について適当な措置を講ずること。
　一、制度の本質にかんがみ、事務費、給付費および追加費用について国庫負担その他、万全の財源措置を講ずること。
　一、長期給付の掛金率の引下についてあらゆる施策を検討すること。
　一、運営審議会、組合会の民主的な運営をはかること。
　一、組合等の資産の運用に当つては組合員の福祉の向上に万全を期すること。
　一、外地にあつた南満洲鉄道株式会社等に勤務していた職員についても本法による通算措置を検討してその実現に努めること。
　一、全国知事会等、都道府県、市及び町村の議長または長が全国または都道府県の区域ごとに組織している団体、国民健康保険団体連合会その他地方自治関係諸団体の職員についても共済制度を設けること。
　右決議する。
　どうか委員各位の御賛同を願い、討論を終わります。

○山本伊三郎君　それじゃ私、日本社会党を代表いたしまして遺憾ながら本法案に反対の立場で意見を述べたいと存じます。まず、意見に入る前に、本法の審議にあたりまして、与党の各位も非常に真剣にこれの問題について取っ組んでいただいたことについては私は心から敬意を表したいと思います。しかし、残念ながらこの法律案については幾多の問題点がございます。時間がありませんので、質疑の中で私が、また、私の同僚議員がるる一月に余る期間において述べられましたので、私は多くを述べたくはございませんが、まず、この本法を出すにあたっての考え方として、従来の恩給制度はこれはいけないんだ、新しい近代的な共済制度に変えるんだというこの趣旨については一面考えることもできます。御存じのように、旧憲法から新憲法に変わって、公務員の地位も、つけも変わって参っておりますから、従来の恩給ということに依存して、しがみついてそれを考えるということについては、公務員諸君もそう私は考えておらないと思うのです。ただ問題は、この制度が切りかえられたそのことによって、非常に本人の負担率が増加される、自治省、文部省の説明によりますと、そのかわりに給付内容が非常に改善された。なるほど掛金というそのものの要素を除外すれば、なるほど今までの恩給制度から言えば、長期勤続に対する給付状態がよくなっていることは事実であります。しかし、それでさえ、あまつさえかりに掛金という要素をのけても、新法と旧条例と比較してなおかつ下回るところの市町村もあります。これは今までの市町村、地方自治体の実態ということからわれわれとして認めなくちゃならない。国家公務員に準ずるというけれども、地方自治体には地方自治体としてのやはり意義があるということからわれわれはこれについて猛烈に反対をしておりました。
　たまたま自治省では、本法施行——かりに施行されるとしても、その前日までにいる組合員に関しては付加給付条例によってこれを救済しようという措置を入れられたことについてはある程度の努力は認めます。しかし、掛金という要素をここに加味しますると、遺憾ながら掛金の上がった率と給付の改善の率から見ると、われわれは決してこれは給付内容が改善されたとは言えないのであります。たとえば簡単な金額、例で申しますと、今回のこの保険システムによる掛金が年額五百八十億とかいわれておりますが、勘定のしやすいように五百億といたしまして、従来の制度でいけばその負担率は二％ですから、いわゆる百億、本組合員は百億、それからそれ以外の地方公共団体あるいは国がそれ以外の四百億を持つ割合であることはこれは算術計算でわかると思います。それが今度は二・二五倍ですからその率でいくと二百二十五億、百億から二百二十五億、これはラウンド・ナンバーでございますが、それが組合員負担だ。一方、地方公共団体あるいは国が持つかどうかは別といたしましてもそれが二百七十五億、ほとんど半額にひとしい負担が組合員にこれが転嫁されたのであります。そうすると、それらを勘案するとまだまだ改善の余地がある。そういう経過措置で付加給付条例を設けなくても、それらを救済する本法の給与内容は改善されると私は考えているのであります。しかし、池田総理もこの委員会に見えて、国の負担というものはもうたえられないのだから、一応共済制度にして組合員にこれを持ってもらうこともやむを得ないという答弁をされました。一国の責任者としては、私はそういう答弁も無理だとは言っておりません。それほど恩給制度に対する問題があるならば、なぜ昭和二十八年に軍人恩給の復活をしたかと言いたいのであります。しかし、私はここでそういう軍人恩給のことには触れません。これは別の問題として、私は問題はありますが……。恩給制度が悪いのだ、今日は向かぬのだと言っておるけれども、一方において、そういうものを復活することについて、該当の利害関係のある地方公務員は何か割り切れないものがあると思う。恩給制度についてはそう執着はないといいましても、一方ではそういうことを言っているが、政府は恩給制度はもう近代的でないという点、説明は何かそこに割り切れないものを持っておると私は思いますので、この点私は第一に指摘しておきたいと思います。
　それから第二の問題として、小笠原委員なり各同僚委員が言われましたように、今度の制度によってほとんど半分にひとしい費用負担をさせておきながら、組合運営においては、三共済においては全く一方的に政府の運用にまかすということであります。もちろん形式的には組合になっているけれども、その運営する役員はすべて大臣の任命であります。しかも任命した人々は任命された運営審議会においてどういう組合員の意見が反映するか。私は少なくともその財源の半分を負担すれば、それだけのものがこのまま発言権を持ち、議決権を持つ。民主的な組合の運営というものは当然そうあるべきだと思うのだが、本法においては遺憾ながらそれが実現しておらない。これが第二点であります。
　次には、財源の率の計算の問題であります。これはずいぶん私が精魂詰めて主張した問題でありますから多くは触れません。私は、今後問題の起こる点は、恩給制度から共済制度になって、保険数理の言葉を借りますと、平準的保険料方式になると当然この問題が大きく出てくると思うのです。これがもし発足されたならば、今までの恩給制度の場合は、こういうことは期待はできないけれども、自然、保険料方式ですから、負担金を組合員が負担しても、その負担は、何も財源に対して影響なく納めておった、二％程度は、すべては国なり地方公共団体が責任を持って、恩給なりあるいは年金を支出する義務が負わされておったのでございますが、今度の制度では、それがない、法文上何もない。それが私が非常に力を入れて主張したのであります。したがって、財源率の計算が一つあやまてば、将来大きな欠陥がこの組合の運営にもたらすことは当然であります。しかし、幸いにして、この問題は十年や二十年、三十年ではこれは出てこないというきわめてけっこうなものになっております。したがって、本法を施行する政府としては、そういう心配は全然しておらないと思う、出てきたときには、もう立法に参加した人は、ほとんどもう……、こういう言葉を使って失礼でございますが、国会議員におるというよりも、この世の中におるかどうかわからぬという時代になって、初めてこの問題が出てくるのでありますから、私はこの点は少なくとも責任のある者としては考えて、厳格にこの財源率の計算をすべきである。それが今回の審議にあたって、私は驚いたのでありますけれども、その財源率計算の基礎になる資料すらここにないということは、われわれとしては、この法案に反対するというよりも、むしろ審議することすらわれわれとしては避けるべきでなかったかと思っておるのでありまして、これが第三点であります。
　時間がありませんので、もうあと一つくらいで終えておきますが、幾らでも、十六ほどあるのですが、一つくらいで終えておきます。
　最後に資金運用です。これは他の同僚議員も、とくと政府に質疑されましたが、先ほど、この前の委員会で私が申しましたように、膨大な資金が集まります。かりに年間五百億という掛金と負担率を合わせたものが、少な目に見積もって玉百億といたしましても、二十年間には一兆八千億、そのうち退職一時金がありますから、若干の資金はそれにとられますけれども、この保険料計算からいくと、私のこれも概算ですけれども、三千億は二十年間には出ないと思う。一兆五千億というものはそのまま残って参ります。それがいわゆる公立学校の分については四分の一程度、文部大臣は大蔵省と折衝して四分の一は資金運用部資金としてこれは使う、しかも本人にどれだけ政令事項でこれが福祉事業に回されるか知りませんけれども、おそらく大半は地方公共団体のいわゆる起債の資源になるか、そういう方向に使われるのではないかと私は考えております。しかし、それもよろしいです、その職場を持っている自分の地方公共団体の繁栄のために、自分らの資金がかりに回ってもいいといたしまして、それがために今まで政府が見ておった、いわゆる財政投融資は全然考えずに、一時これにたよってしまうという結果も考えられないこともないのであります。私はそういう点の運用については、単に自治、文部だけではなくして、大蔵省も十分考慮、協力をすべきだと思う。国家公務員の例を申しましても、私は相当言いたいことがございまするが、本案に関係がないので申しませんけれども、資金の運用については、せっかく営々としてためた資金、かりに一兆たまれば五千億ぐらいの金は組合員のものであるという考え方からいくと、もう少し資金の運営について組合員の福祉に重点を置くべきだと思うが、この問題については、今後の問題でありますけれども、本案のこれを見ますると、本人たちの福祉に回される資金というものはきわめて制限されると思うのであります。この点につきましても、われわれ今日のこの法案の趣旨からいって、この資金運用についてもわれわれとしては納得ができない。この意味で、私は反対の第四点として、これを主張したいと思います。
　そのほか種々ございますけれども、せっかく与党の皆さん方も非常に審議を熱心にやっていただいて、最後になりましたが、独自に附帯決議をつけるという、こういうことは、今まで私もあまり経験をしないことでございます。したがって、われわれ党の立場を離れれば、この附帯決議に対しては、われわれ本賛同をすべき点もあります。ありますけれども、この附帯決議だけによって、われわれの反対の要素というものは消えるかといえば、先ほど四点にわたって言ったように消えません。その意味において、残念ながら、せっかく御苦労願った皆さん方の附帯決議であるけれども、これに対しても私は賛成をしがたい立場であります。
　最後に、自治省、文部、あるいは、特に私は技術関係で苦労された人々に対して、反対の立場であるけれども、私はその労苦をねぎらっておきたいと思う。この本案の作成というものにつきましては、相当私は精魂を傾けておったと思う、これは大臣とか行政の局長とか課長ではないですぞ、ほんとうにこれをやった技術屋というものは、ほんとうに精魂を傾けていると思う、にもかかわらず、国会できわめてするどい追及をされて、一身に非常に苦しみを胸に抱いておられるのであるならば、その点は私も無理であろうと思う、こういう資料を整えないような、そういう内部の運営の状態というものは、これはわれわれとしては考えなければいけない。また、自治大臣も考えなければならぬ、文部大臣も考えなければならぬ、ほんとうに本案の精粋な、基礎的なものをやるものについては、一体各両省においてどれほどの今までそれに対する協力なりしたかというと、私は全然知りませんでしたけれども、それだけのことはしてないと思う、もしそれほど考えているならば、これくらいの資料、また、全然資料がないということはない、この責任は決して技術者の問題ではなくて、自治大臣、文部大臣両大臣なりあるいは政府委員の十分反省をしてもらいたいところであります。私は質疑に際して相当鋭いことで追及しておりますけれども、将来をおもんばかり、この組合がほんとうの組合員のものになるがためにも、まあ内閣委員から地方行政委員会に来てあまり言うと差しつかえがあるかもしれませんけれども、私は非常にこの問題について愛着を持っております。これは戦前にからでも私は愛着を持っておりましたので、私はこの法律案こそりっぱなものにしてもらいたい。年金哲学というわけではありませんけれども、日本では非常に年金制度について関心がない。今度の場合でも、これは地方公務員という公務員の範囲に限っておるからあまり世論に影響ありませんけれども、国民年金になりますと、それと大きい関連性がある。そういう意味からもできるだけいい民主的な、しかも内容の完備したものを作ろうという私はその熱意は、わが党の各委員は持ってこの委員会に臨んだのでありますが、残念ながらわれわれの目的は達せられず、かような法案が出ましたので、一応われわれとしては党を代表しまして反対の態度を表明するものであります。

○委員長（小林武治君）　これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林武治君）　御異議ないと認めます。
　これより採決に入ります。地方公務員共済組合法案及び地方公務員共済組合法の長期給付に関する施行法案、両案全部を問題に供します。両案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（小林武治君）　多数でございます。
　よって両案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、諸般の手続等につきましては、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林武治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　次に、鍋島直紹君の討論中にありました附帯決議案を議題といたします。鍋島君提出の附帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（小林武治君）　多数でございます。
　よって附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、自治大臣及び文部大臣から発言を求められておりますので、両大臣の発言を許します。

○国務大臣（安井謙君）　本案の成立に際しまして、審議の過程を通じ、非常な各委員から貴重な御意見の開陳をいただきましたことは多く敬意を表しますと同時に、厚く感謝を表する次第でございます。
　なお、この七項目にわたる附帯決議につきましても、慎重に検討いたしまして、善処いたしたい所存でございます。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　ただいま自治大臣から申し上げましたと同じ趣旨において、私も善処したいと思います。

○委員長（小林武治君）　なおこの際、委員長として一言申し上げます。
　両法案は、地方公務員の利害と地方財政に重大な関係を有することにかんがみまして、約一カ月にわたり当委員会としてはほとんど前例のないほどの熱意をもってこれが検討に当たりましたが、その質疑ないし討論にはきわめて傾聴に値するものがあるのでありまして、したがって、これが実施に当たる政府当局としては、謙虚にこれを検討し、将来の改善等を十分に考慮の上、実施に遺憾なきよう配意せられることを要望するものであります。
　なお、この際、委員各位の今日までの真摯なる御努力に対し、委員長といたしまして深く敬意と感謝の意を表するものであります。
　ありがとうございました。（拍手）
　次回は、四月二十四日午前十時開会とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十九分散会