第42回国会　参議院　文教委員会　第3号（1962-12-20）

昭和三十七年十二月二十日（木曜日）
　　　午前十一時二分開会
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　　委員の異動
　十二月二十日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　久保　勘一君　　森部　隆輔君
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　北畠　教真君
　　　理事
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　二木　謙吾君
　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　豊瀬　禎一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　木村篤太郎君
　　　　　　　　　　　笹森　順造君
　　　　　　　　　　　中上川アキ君
　　　　　　　　　　　中山　福藏君
　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　小林　　武君
　　　　　　　　　　　千葉千代世君
　　　　　　　　　　　辻　　武寿君
　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　政府委員
　　　文部大臣官房長　宮地　　茂君
　　　文部省初等中等
　　　教育局長　　　　福田　　繁君
　　　文部省大学学術
　　　局長　　　　　　小林　行雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　工楽　英司君
　　説明員
　　　文部省初等中学
　　　教育局財務課長　岩間英太郎君
　　　文部省大学学術
　　　局教職員養成課
　　　長　　　　　　　安養寺重夫君
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○請願に関する件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（当面の文教政策に関する件）
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○委員長（北畠教真君）　ただいまより文教委員会を開会いたします。
　委員の変更について御報告いたします。本日、久保勘一君が辞任され、その補欠として森部隆輔君が選任されました。
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○委員長（北畠教真君）　次に、本日の委員長及び理事打合会について御報告いたします。
　本日は、最初に請願の審査、その後、当面の文教政策に関する件の調査を進めることにきまりました。本日の委員会をさよう取り進めることに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北畠教真君）　御異議ないと認めます。

○委員長（北畠教真君）　それではこれより請願の審査を行ないます。
　本委員会に付託されております請願は、昭和三十八年度以降小、中学校児童、生徒数の急減対策に関する請願外百二十二件でございます。これら請願を便宜一括して議題といたします。
　速記をやめて。
　　〔午前十一時四分速記中止〕
　　〔午前十一時四十五分速記開始〕

○委員長（北畠教真君）　速記を始めて。
　今まで速記を中止して請願の取り扱いについて協議して参りましたが、各派の意見が一致しませんので、本日は、付託請願百二十三件の採否の決定を行なわず、次回さらに検討することにいたしたいと存じます。御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北畠教真君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（北畠教真君）　それでは、当面の文教政策に関する件を議題とし、調査を進めます。質疑の通告がございますので、これを許します。豊瀬禎一君。

○豊瀬禎一君　まず、質疑に入る前に、委員会の予告はすでに前もって行なわれておったはずですし、それから質疑事項も通告しておったにもかかわらず、文部省の出席が一時間有余にわたって遅延したというのはどういう理由なのか、また現在、文部大臣がいませんが、昨日も予算委員会には三分程度顔を出した程度にすぎなかったのでありますが、きょうは予算委員会に出席を求められて同委員会に出席しているのですか、それとも他の委員会に行っているのですか、しかるべき人の御答弁をお願いします。

○政府委員（宮地茂君）　文部大臣は、ただいま参議院の予算委員会に参っております。阿部竹松君委員の文部大臣に対する質問もあるということで、そちらのほうへ出席いたしております。

○豊瀬禎一君　前段の答弁は。

○政府委員（宮地茂君）　豊瀬委員から、かねがね文部大臣に対して、必ずしも委員会で御質問ということではなくて、政府委員室とか、その他で大臣にお会いしてもいいというお話でございましたので、けさほど来そのことを大臣とも打ち合わせておりました。そのうち予算委員会が始まって大臣は入りました。政府委員はこちらへきております。

○豊瀬禎一君　私は、官房長にも政府委員にも、今、官房長が答えたとおりの、文部大臣との会見を申し入れをいたしておりましたけれども、私が今質問しているのは、委員会全体の問題です。これは単に社会党の委員である私の意見だけではなくして、少なくとも定刻どおり出席した全委員は、文部省の出席のおそいということに対して怠慢のそしりが幾つもあがっております。私と大臣との個人的な会見は、委員会のあずかり知らないことであって、十時に開会予告されている委員会に対して、福田局長が十一時ごろまで歯医者に行って出席できませんとか、あるいは文部大臣は今きます、今きますというような、どこにいるのか所在もわからない、こういうかまえが、前回にも文部大臣が他の諸会合に出た際に、当委員会に対する文部省の責任感なり、あるいは委員会軽視ということについておきゅうをすえて、大臣はちゃんと釈明をしているはずです。私ども理事会でいろいろ話し合ったのでは、少なくとも予告されている委員会には理事会終了ごろには顔を見せる、これが常態である。これは私個人の意見ではなくて、与党の理事の皆さんも同様の見解を披瀝されております。しかも、こういうことまで話し合いをされておる。法案を持っておるときには、理事会前にやってきて、いろいろ三拝九拝しながら、どうぞお願いしますと、こういう態度をとる、審査案件の際には、普通の文教調査の際には、定刻どおり、近ごろの委員会には、文部省所管の委員が、あるいは大臣が出席したことのほうが、むしろ少ないと言って差しつかえないと思います。当然、十時の開会の際には、たとえば閣議があって、あるいは予算委員会に出席するための関係閣僚の打ち合わせがあって、のっぴきならぬ大臣としての要件があるというのは、委員会で追及しなくても、文教委員会の委員部に連絡するか、文教委員長に連絡をして、事前に釈明を求むべきじゃないですか。官房長の見解を承りたい。

○政府委員（宮地茂君）　本日の御質問は、豊瀬委員というふうに承っておりまして、その一番の問題は、仮免に関する御質問というふうに承っております。また政府委員よりも、できるならば文部大臣のほうがいいということも承っております。したがいまして、文部大臣に、その説明をいたしておったわけでございます。そのうち予算委員会が始まって、そちらに参った。ただ、一部、政府委員に支障がございましたのは恐縮でございましたが、説明員等も待機いたしております。あしからず御了承いただきたいと思います。

○豊瀬禎一君　そういう答弁では了承できません。すでに理事会では、文部省が来ておるならば、委員のそろいは悪いけれども質問に入ろうと、こういう話し合いをいたしました。その際、委員部に対して、文部省を呼ばしたけれども、政府委員室にいるものやら、文部省にいるものやら、全く、かいもくわからず、うろうろしておる。文部省の出先の連中は、そこで、もう参ります、もう参りますと、廊下をのぞいては、こちらをのぞいて頭を下げておる。こういう状態ですよ。それが、何時だと思います、委員会の予告は、九時何十分理事会、十時開会と予告されておった、その委員会の開会時刻がわかっておりながら、私の質問に対して、大臣に打ち合わせをしておって委員会の出席に遅刻いたしました、そうこうするうちに予算委員会が始まりましたと、こんなでたらめな答弁で御了解願いますとは何事ですか。事前にあなたにもいろいろ質問の内容を言ったということは、委員会が十時に間に合うために、しかも委員会の質疑が、こういう事態の中の国会ですから、できるだけ早く終わるようにということの配慮ですよ。その配慮は全くあなた方の態度によってじゅうりんされて、十一時になっても文部省はどこにいるかわからぬ。これが委員部の報告ですよ。

○政府委員（宮地茂君）　委員長。

○豊瀬禎一君　待ちなさい。まだ僕の発言中だ。委員会開会の時刻以後に、文部大臣に、私の質問の内容を説明しておったから委員会におくれた、これで了解しなさいということが、当委員会に対してどうして言えますか。僕個人なら、僕の質問だから、そういうあなた方の配慮については個人的には感謝します。しかし、委員会の問題として聞いているのですよ。それで了解できますか、答弁を願います。

○政府委員（宮地茂君）　委員部のほうから、私は直接連絡を受けておりません。

○豊瀬禎一君　官房長、僕はあんたがね、委員部から連絡を受けているゆえにと言っているのじゃない。あんたは官房長として、文教委員会が十時に開会されるということを知らなかったら僕はもう何にも言わぬ。知っておって、しかも委員会の理事会としては、始めましょう、文部省を呼びましょうと、こういうことになったけれども、文部省が現われないというのがきょうの理事会の確認事項だ。これは与野党委員、そのことについては明確にしている。理事会として明らかにしている。その時刻に、私の質問に対して、委員会に出席せずして、打ち合わせをしたとは何事ですかと言っている。少なくとも、何日も前に、前委員会から予告している問題だから、大臣に説明する必要があるならば、なぜ委員会前に説明をし、大臣に予備知識を与えておいて、委員会には少なくとも定刻、それが事態によって困難であれば、理事会が委員会開会をきめて、文部省の出席を求めたときには出てこられるような態勢に、なぜおかなかったかということを聞いている。文部省が出てこないために、この質問を延期して、請願の取り扱いを、やむを得ないから先にしよう、それでも文部省がいないからどうだろうという他の理事の意見もあったけれども、まあ、特別文部省に聞くことがなかったら移っておいて、文部省が来たら、文部大臣にこの点についてただせばいいじゃないかという、便宜そういう措置をとって審査に移ったのですよ。まだ、あなた、何か弁解の余地がありますか。あったら事態について説明をしなさい。

○政府委員（宮地茂君）　別に弁解しようという気持はございませんが、先ほど来申し述べているとおりでございます。

○豊瀬禎一君　先ほど来申し述べているとおりとは、委員会が開会され、理事会が文部省の出席を要求しても、数十分出席しなかった責任を聞いているのですよ。

○政府委員（宮地茂君）　一部、政府委員が出席がおくれましたことをおわびいたします。

○豊瀬禎一君　文部大臣は。

○政府委員（宮地茂君）　政府委員で一応御答弁ができると考えました。ただ、豊瀬先生は大臣に関する限りにおきましては、必ずしも委員会でなくてもよろしいというようなお話がございましたので、政府委員で間に合うかと思いましたが、一部、政府委員が遅刻いたしましたことは、まことに申しわけなく思っております。

○豊瀬禎一君　委員部に尋ねるが、大臣に対して出席要求をしたかどうか。

○委員長（北畠教真君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（北畠教真君）　速記を始めて。

○豊瀬禎一君　まず、仮免の問題について局長にお尋ねいたします。御承知のように、免許法付則第二の末尾の規定によりまして、小学校、中学校又は幼稚園の教員にあっては昭和三十八年三月三十一日まで、それぞれ、当該仮免許状に相当する学校の教諭又は養護教諭の職にあることができる。したがって、以降は、あることができないことになります。これに類似の案件が、先に、「養護教諭又は盲学校、聾学校若しくは養護学校の教員にあっては昭和三十五年三月三十一日まで、」というのがありまして、幸いに現実の事態に対して正しい認識をしていただき、文部省としては三月三十一日に画一的に盲聾、養護学校の教員等がその職にあることができないような措置がないように、いわゆる救済の行政指導をしていただいたことは、局長御承知のとおりであります。このことにつきましては、先の委員会でも質問をいたしましたし、また成立をしなかった休会中の委員会におきましても、非公式でありましたけれども、北畠委員長立ち会いのもとに、養成課長に対して御相談を申し上げ、善処をお願いしておったことは御承知のとおりであります。この救済措置に対しては、文部省としては、前回とられたように期限で画一的に処置することがなく、今日からできるだけ免許状がとれて資格が向上するような方法、さらにそれまで努力してもなお任期の関係、当該教育委員会の講習会開会の処置等の不十分から、本人には上級免許状取得の意思があり、教員として残りたい善意の意思があっても、どうしても免許がとれなかった者に対しては、行政指導によって何らか救済していけるような措置を講じていただきたい、このように考えておるのですが、いかがでしょうか。

○政府委員（小林行雄君）　ただいまお尋ねのございました小学校並びに中学校の先生で仮免許状所有者の取り扱いの点でございますが、お尋ねのあれにもございましたように、二十九年の免許法の改正の際、経過措置といたしまして、小中学校で従来ございました仮免許状というものを持って教諭の職にある者につきましては、三十八年、すなわち来年の三月三十一日まで教諭の職におれるということになったわけでございまして、その所定の期間の間だけは教諭の職にあることができますが、その期間中に教諭の免許状を取得しないと、これは当然失職になるという制度になっておるわけでございます。これらの先生につきましては、文部省は、従来いろいろと現職教育その他の措置を全国的に講じて参りまして、上級の免許状を取得できるような機会をできるだけ与えると申しますか、そういう機会があるように努めて参ったわけでございます。二十九年の改正以来約十年の間に、相当これらの先生方でそれぞれ御勉強になりまして、上級の免許状を取得された方があるわけでございますが、そういった一面において、ただいまお話のございましたように、仮免許状のままでこの間を経過された方も御指摘のようにございます。これらについて何らかの救済措置を講じろというお尋ねでございますが、制度の趣旨から申しまして、私どもはこれ以上この期限を延長するというようなことは困難ではなかろうかというふうに考えております。実際の状況から申しますと、各都道府県で、これらの先生につきましては、臨時免許状ということの制度を運用いたしまして、助教諭のほうに任用がえをなさっておるという措置が相当とられておると思いますが、それ以上に文部省が各都道府県に対して、そういったことで積極的に奨励するようないわゆる行政指導というふうなことにつきましては、制度の趣旨から申しましても行ないにくいのではないか。なるほどそのままで、善意の方方で上級免許状取得のできなかった方につきましてはお気の毒かとは思いますけれども、この免許法改正の趣旨から申しまして、そこまで措置を進めるということは困難ではなかろうかと思っております。

○豊瀬禎一君　建前、理屈はよくわかりますが、現在——現在というよりも本年の五月の指定統計でけっこうですが、この付則第二の今の条項によって、三月三十一日でその職にあることができなくなる者の小中別の全国の人数の概算を出して下さい。

○説明員（安養寺重夫君）　私のほうで本年の五月一日付現在で各府県の公立学校について調査をいたしました。小学校で仮免所有者約五千人、中学校で約千六百人という数字が出て参っておるわけでございます。ただ、このうち、教諭で採用されていない者もある部分ございまして、これは推定ではございますけれども、半分をこえる員数は、現に助教諭で採用されておるのじゃないかということが推定されておるわけでございます。

○豊瀬禎一君　小中約六千六百名の人人が、文部省の把握しているところで、来年の三月三十一日まで講習会あるいは通信教育等の措置によって、どの程度上級免許状を取得するようになると推定しておりますか。

○説明員（安養寺重夫君）　これは推定でございまして、実はこの十月あたりに簡単な調査をしましたときと、先ほど申しました六千名をこえる数字とすでに違っておるような状況でございますので、これは全くの推定ではございますけれども、現在仮免許状を持つということで小学校、中学校の教諭に採用されておる者が、二千名をほんの少しこえるばかりではなかろうか、こういう工合に推定をいたしております。各県の現職教育の本年度の実施の状況を見ておりますと、鋭意各種の認定講習その他の講習を行ないまして、県によりますと、残存の仮免所有者の大半が本年度一ぱいには二級普通免許状の資格を取得できるようになるという見込みのものも多うございまして、これは本年度一ぱい待たなければわからないことではございますけれども、半数ばかりは、そのようなことで上級免許状を取得できるようになるのではないかと、かように考えております。

○豊瀬禎一君　三十六年度から三十七年度にかけては、小学校だけでもけっこうですが、仮免該当者はどのくらい減しましたか。——質問の意味はこういう意味です。三十六年の指定統計の時期と三十七年の指定統計の時期と、たとえば小学校における仮免所有者の数がどういうふうに移動したかということです。

○説明員（安養寺重夫君）　仮免という制度は、額面から見ますと現在は廃止されておりまして、各種の統計にそういう統計はございません。私のほうで本年五月一日というのは、特別に、こういうこともありますので調査をいたしたという特別の調査でございます。

○豊瀬禎一君　そうすると、来年の三月三十一日までには、半数程度の者はこの適用があっても救済される、こういうことはわかりました。中学校の場合はどういう見通しですか。

○説明員（安養寺重夫君）　私申し上げましたのは小中合わせての話と御了解いただきたいと思います。

○豊瀬禎一君　小中合わせて半数程度の者が残るとすれば、その中でも、もう少し時期が延期されれば、たとえば三十八年の七月まで、一学期の間延期されれば、通信教育によっ免許を取得するとか、あるいは五月ころまで延期してもらえば、三十八年度の講習会によって、あとのほんのわずかになっているものがとれると、こういった者の数というか、数となるとなかなかむずかしいと思うのでございますが、そういう者があるわけですね、実際には。それがたとえば三十八年の一学期間、三、四カ月待つと半数程度の三千人が約八〇％は解消できるとか、あるいはその中でも三〇％しか解消できないと、こういう大まかな見通しはできませんか。

○説明員（安養寺重夫君）　先ほどからお答え申しておりますように、半数というのはあくまで推定でございまして、現在の制度は本年度一ぱいをもって切れるということを前提に各権限ある者が認定講習等をいたしておるわけでございまして、そういうことの前提のもとに馬力をかければ、あるいはそのパーセンテージはもっと高まるかもわかりませんし、その辺のことはちょっと私わかりかねておるような状況でございます。

○豊瀬禎一君　三十七年度全般にわたって、これらの者に、免許状を取得するために文部省として都道府県教育委員会に対して行政指導がなされましたか。なされたとすれば、その措置等を御説明願いたいと思います。

○説明員（安養寺重夫君）　先ほど御指摘ございました養護学校等の仮免教諭の措置について、すでに昭和三十五年三月三十一日に同じようなことがあったわけでございますが、このときに、やはり三十八年三月三十一日のあることを指摘をいたしまして、仮免所有者が二級普通免許状を取得するための必要条件が充足できるように、そのとき以来大いに努力を喚起しておったわけでございます。年々歳々、私のほうで各都道府県の教育委員会のほうにはそのことは指摘をいたしておるような状況でございます。

○豊瀬禎一君　小林局長にお尋ねしますが、大体、安養寺課長の説明で全国的な概括がわかったんですが、第一回の措置としては、三月三十一日までに半数程度残ると推定される者に対して、あと三カ月の間に都道府県教育委員会が免許状取得のための必要な措置を講じてくれればもっと多くの人が救済されるわけですね。これに対して、三月三十一日に制度がなっておるから、法の延期はできないから、あとは都道府県の教員の需給関係で一任するということではなくて、やはり教員構成のあり方からすると、いろいろな別の論議が出てきたりすることがあると思いますけれども、これらの現に教職にある者に対して、善意で上級免許状を取得してその職にとどまりたいと念願しておる者に対しては取得できるような、免許状が取得できるような措置といいますか、救済できるような行政指導と、こういったものを、三月まで見通して、地方教育委員会に対してなされる御用意がありましょうか。

○政府委員（小林行雄君）　先ほど来の御説明でもおわかりと存じますが、すでに幾つかの府県では助教諭に、要するに臨免制度の運用というようなことで助教諭に任用がえするというような措置をとっておられるところもございます。ただ文部省としては、これは臨免制度を、ただいまお尋ねのございましたように、まあ教員構成の面から申せば、私ども好ましいとは思いませんけれども、要するに、善意をもって努力をしておりながら、なおかつそういった上進の機会を得られなかったというものに対する措置としてやっておるというふうに考えて、好ましいと思っているわけではございませんけれども、まあやむを得ない措置ではなかろうかと思っております。ただ、文部省として、全国的にそういったことを活用せよという行政指導をやらせることはむずかしいように思います。ただ、そういった場合に、先ほどのような事例で、要するに、これらの先生方が将来さらに普通の免許状を取得したいといって努力をされる場合には、これに必要な、たとえば在職年数、あるいは単位数というものの通算というようなものについては、できるだけそれらのものを通算できるような措置は将来において講じたいと思います。なお各府県、まだこれから三、四カ月、三十八年の三月三十一日までにはあるわけでございますので、できるだけそういった機会を提供してもらいまして、そういった先生方が期限の限度までに救われるようにお話はしたいと思っております。

○豊瀬禎一君　免許状という形からいきますと、この人々はなるほど御指摘のような免許資格という点からすると、教員構成上論議の余地があることは私もわかります。しかし、前にも委員会で要求しておりますとおり、全国僻地小規模学校においては、なるほど免許状は持っている。しかし、実際の教育活動としては、当該担当の教科に対しては正式免許状を持たないで幾つの科目も担当させられておる、こういうものが画一的にずばりと直されて、一級免なら一級免、二級免なら二級免、正式に持っておる者だけで教科担任させる体制が文部省の今の措置でできれば、私この人々に対してあまり多くを言いたくないと思うのです。しかし、実際は身分としては正式につながるべき資格を持っておるけれども、教科そのものの——中学校の場合は特に多いのですが、教科そのものについては、非常に免許資格のない教科を教えておる。これは現状やむを得ない措置としてがまん願っておるわけですね。こういう人々が三月三十一日にこの期限が切れたら、全部職にあることができないぞ、こういう措置が講じられると、いや私は免許状持ちませんから、お気の毒ですが国語と社会科だけを教えて、英語、理科なんか教えられません、こういう意識を持ってきたり、意思表示をしてみたり、具体的にそういう問題が出ると、現在の少なくとも山村僻地における義務教育の運営そのものに支障をきたしてきますね。こういう措置も現在の定員の数、あるいは免許状の資格の現状からして、便法として講じてあるのですから、先ほども言いましたように、単に学大を出ている教師が優秀という意味ではなくして、何年間も教壇に立って努力してきたこれらの人々が、都道府県の講習会等の措置やその他によって十分の上進の機が与えられずして、一斉にその身分を剥奪されるということは、きわめて遺憾なことですので、先ほども申し上げましたように、三月三十一日までの間に上進できるような機会を与えられるような行政指導を行なっていただきたい、これが一つです。同時に、今、局長の御答弁の中で、非常に私期待を持ったのは、一応その時期がきて、臨免が地方で発行されるとしますね、三月三十一日以後。その際に本人が、さらにとどまることを希望して免許状を上進していきたいといってきた場合には、先の仮免時代に取得した単位数とか、あるいは年数等も、臨免を取得した後も考慮して免許状の上進ができるように配慮したい、こういう意味に受け取ったのですが、間違いないでしょうか。

○政府委員（小林行雄君）　第一点のお尋ねでございますが、これから三月末までに多少の期間もあることでございますので、お尋ねのような、できるだけ、この期間に受けられる者は講習その他の措置を受けて必要な単位数を習得して上進をしてもらいたいというふうに私ども考えております。それから第二点でございますが、要するに、府県との合意の上で臨時免許状というものが授与されて、かりに助教諭に採用されるというような者につきましては、ただいまお尋ねのございましたように、そういった先生方が将来普通免許状をもらいたいということで御勉強になるような場合には、年数、単位数等について何らかの措置を考えたいと、こういうふうに思っております。

○豊瀬禎一君　それでは三月まで時間もないことですので、まず第一段階の措置として、単に都道府県教育委員会の善意に期待されるだけでなくして、これらの者が救済されるような文部省としての御指導をお願いして、それから後にしばらく状況を見まして、再度三月末以前にその取得状況等、幾つかの点を調べるとわかると思いますので、臨免発行の指導、さらに助教諭に採用された際の単位年数等の通算についても、好意ある御処置をお願いいたしたいと思います。
　次にお尋ねいたしたいのですが、これは大臣がいないとちょっと因るのですが、初中局長にお尋ねいたします。記憶はたしかでありませんが、八月の臨時国会中か、あるいは臨時国会終了後の九月何日かごろの本委員会であったかと思いますが、文部大臣に対しまして、私のほうから、現在すでに文部省の基準を下回って学級編制をし、教員の配置を行なっている県がある。さらに次年度は五十に切り下げられるが、それ以下に現在一学級の生徒数がなっているところ、あるいは次年度においてそうした措置をするもの、これに対しては従来のように地方自治体の全く百パーセントの手出しということでなくして、義教法によるところの当然の措置をすべきだと思うがという質問に対して、大臣は、文部省がやるべきことを、また文部省が期待することを事前に都道府県で努力していただいていることですから、これを見殺しにするわけにはいきません。当然予算措置はいたすべきだと思います。こういう趣旨の回答があって、私は続いて大蔵政務次官に、今の文部省の見解に対して大蔵省も文部省からの要求があった際には、自治省と相談して、ちゃんと算定をするときに積算の中に入れますかと言ったら、文部省から要求があればそのようにいたします、こういう回答をしたことは御記憶のとおりでありますが、現在幾つかの県でもそういうことが——そういうことというのは、文部省の五十よりも下回る県が起こる可能性があると思うのですが、あの際の文部大臣の回答どおりに次年度に対する予算措置については文部省の態度は変わっていない、このように理解してよろしいのですか。

○政府委員（福田繁君）　ただいま御指摘になりました点は、小中学校の教員の定数の問題に関連して大臣のお話がございましたが、この問題につきましては、すでに御承知のように、来年度一学級編制を五十人にするという方針のもとに今いろいろな準備をしておるところでございます。もちろんこれは予算に関連のあることでございますので、三十八年度予算が決定いたしませんと確定的なことは申し上げられませんけれども、そのように努力をいたします。ただその際に、御指摘のように数県におきまして五十人以下に現実が下がっている、下がるというような県があるようでございます。それらの県について……失礼しました、ちょっと申し間違えたのでございますが、五十にいたしましても、それをオーバーする県が数県あるということでございます。大臣の申し上げました趣旨は、そういうオーバーする県におきましても、現実におります教職員の首切りなどが起こらないようにしたいと、こういうお気持で申し上げたと思います。したがって、私どもとしては、そういう五十人編制にいたしましても、余剰になる教職員の直ちに首切りが起こるというようなことでなく、将来のいろいろな対策を考慮して、そうしてその前提のもとにおきまして、各県のそれぞれの特殊な事情に応じた対策を講じていく、こういうような考え方で対処しておるわけでございます。そういった意味で、直ちに首切りが起こるとは考えておりませんけれども、かりに今申し上げましたように、来年度は五十人になったという場合に、その過剰の教員をそれじゃどうするかという問題でございますが、これはそれぞれの県の事情によっても特殊な事情があるようでございますが、各教育委員会におきましても、それに対して具体的な対案を今考えておる最中でございます。私どもとしては、できる限り今申したような趣旨で対策を考えて、そうして、この国庫負担金の問題はもちろん将来の見通しを立てた上で負担をしていくという考え方に変わりはないのでありまして、そういった面から申しまして、若干、都道府県自体のいわゆる純粋に自己負担しなければならない経費はございますけれども、そういう経費につきましても、これは都道府県の財政の範囲内におきまして、できる限り善処してもらうような方針で各教育委員会と相談をいたしている最中でございます。

○豊瀬禎一君　若干私の質問と食い違いがあると思うのです。で、もう少し分類してお尋ねいたしたいと思います。私は、局長もあのときには同席しておられたので記憶はあると思うのですが、二つの角度から二つの点にわたって質問しております。一つは、首切りを行なうようなというか、結果的に首切りが出るような予算措置なのかどうかということが一つですね。それからもう一つは、今あなたがお答えになったように、従来五十幾つかの——たとえば長野県のごときは五十でやっていますね。したがって、基準よりも教員数が上回っていますね。このところに対してはその分だけは半額国庫負担の措置が講ぜられず、手持ちになっておるという一応の措置が行なわれていますね。算定の際には基準どおりの算定しか行なわれませんから、それをどうしますかという質問に対しては、大臣は、今度は三十八年度にやろうとしておる五十でもまだ多いと思いますので、したがって、将来はもう少し下げていきたい、それが三十五がいいのか、四十がいいのか、四十五がいいのか、それは未検討である。したがって、従来、文部省のやりたいことをやっていただいた県が、余ったからといってその人間に対して予算もつけないで、都道府県の手持ちでまかないなさいというようなことはいたしませんというのが一つ。同時に、それは裏を返していくと、そのことがあるために、たとえば地公法の二十八条の一項の四の適用等、いわゆる過員を——定数に対して過員を生じた際には免職することができると、こういった措置の首切りは行なわない、こういうことですね。だから、まずお尋ねしたいのは、文部省が従来過員をかかえておった県に対して、いわゆる基準以上の編制をしておったところに対して減員を勧奨していって基準どおりに合わせようとしておるのか。それとも、よりよい学級編制、教員構成だから積極的にその過員を認めて、たとえば長野のごとく、従来五十四のところを五十にして一おるということを認めて、自治省に対してその予算の裏づけの折衝をしておるのかというのが第一の質問です。文部省側から要求があればそれは善処いたしますと、大蔵政務次官もこういう回答を大臣の前でいたしておるのですが、特に予算編成期でありましたから、あのときも次年度予算編成に対して、次年度の三十八年度予算編成に対する私どもの希望としていろいろの角度から追及したことは御記憶のとおりです。で、三十八年度編成にあたって、むしろ基準どおり地ならしをしていく工作をしてあるのか。過去においてよりよい学級編制、教員構成をしているところに対しては、自治省、大蔵省等と相談の上で積極的に予算の裏づけをしようとしておられるのか。それをお聞きしておるのです。

○政府委員（福田繁君）　御質問の中にもございましたように、私どもの考え方を一応了解願っておるように思うのでございますが、三十八年はあくまで全国の基準を五十人にするという方針でいっているわけでございます。それに関連しての予算はもちろん要求しております。ただし、それをオーバーする特殊な、数県でございますが、たとえば今御指摘のありました長野県のような問題がございますが、それについては三十八年の定数改善だけにとどまらないで、私どもとしては、将来できればもう少し定数の改善をいたしまして、一学級の定員を引き下げていきたい。そういうことによって教育効果を高めていきたいという考え方でございますので、三十八年度に直ちに長野県に対して、あるいはそのほかの県に対しまして、一学級五十人編制にして、過剰になる教育を整理しなさいというような指導はいたしておりません。もちろん将来の方向を考えながら、現実の教職員の処置というものを、それぞれの事情に応じた対策を講じてもらいたいということは申し上げておるわけでございます。そこで、将来の問題でございますが、これは三十九年以降の定数改善に関連いたしますので、ここでどういう予算措置がなされるということを申し上げるわけには参りませんけれども、やはり現在の過剰員を処置するには、将来の見通しというものを立てて、その上で対策を講じるというのが、これが常道でございます。そういった意味で各県の、長野県にいたしましても約六百人の過剰の教員があるようでございます。そういった点についても、できる限り県内で処置をしてもらいたいと、こういうことを申し上げたわけであります。

○豊瀬禎一君　まだちょっとこう、特に最後のほうに答えられたことになってくると、のどを通らないのがあるのですがね。文部省としては、まあ大臣が一応の見通しとして、五カ年間に五名だけ減らしたい、四十五程度に持っていきたいという一応の計画的な御指針というよりも一つの抱負を述べられたわけですね。したがって、私どもとしては別個の見解を持ちますけれども、少なくとも文部大臣はそこまでは引き下げるのが望ましいと考えておる、あるいはもっと下げてもよろしいけれども、当面はこう考えておると。そうすると、五十よりも、少なくとも現段階でも四十五がよろしいという見解に立っていることははっきりしていますね。これはたびたび当委員会でもっと少ないほうがいいということは答弁しておられる。それを、たとえば長野その他の県が、従前、文部省の基準よりも切り下げて一学級編制をしている。教員数がしたがって文部省の基準よりもこう上回っている。それを地ならししなさいということではなくて、昭和四十何年かに四十に近づくために、文部省より先がけて好ましい措置をしているのだから、このことについてはどんどんふやせという指導は、それは基準があるのですからむずかしいでしょうけれども、その県に対しては、何というか、好意ある措置をやっていただいておるし、三十八年度の予算要求の態度としては、文部大臣がさきの委員会で答えましたように、それを見殺しにするような措置はできません、十分予算の裏づけについても考えていくと、こういう予算要求の態度で現在も来ていますかと、文部省自体で予算編成をするときの態度は大臣がお答えになっておるから再度ここで聞く必要はない。現在、大蔵省と折衝している最終段階においても好意ある措置をしていく、見殺しにするようなことはしないと、その態度で上回っておる者に対しては努力してますかということを聞いているのです。

○政府委員（福田繁君）　国の基準よりも先走っていいことをやったというようなことでございますが、それはやはりそれぞれの県の事情によって、特殊性に基づいた教員配置というものが行なわれた結果であろうと思います。したがいまして、これは財源措置の問題でございますので、法律できめて、その法律の裏打ちになる財政措置としては、これは一応基準がありますので、基準までしか考えない。それ以上のことを、プラス・アルファをもしやる県がございましたらば、その県自体の財政負担においてなされるというのが、これが通例でございます。そういう建前から考えますと、もし非常にたくさんの過剰の教員をかかえているという場合におきましては、国の財源措置の届かない面については、それぞれの県が自分の財政力の範囲においてかかえ得るという見通しを持って立てるのが、これは当然だと思います。しかしながら、そうは申しましても、現実に今おります教職員をどうするかという問題については、私どもは、国庫負担金は、これはその過剰の教員についても負担をするという建前でいきたいと考えております。したがいまして、それに見合う交付税といたしましては、この基準のものは当然考えるべきである、この基準以上のものにつきましては、今申しました趣意からいって、これは都道府県の負担というようなことになるわけでございます。したがって、一部分はどうしても都道府県が自己負担をしなければならぬ、これは財源措置として、そういう結果になろうと思います。

○豊瀬禎一君　まさか福田局長は、第二次の重政答弁を大臣に現出させようと努力しておられるのじゃなかろうと思いますが、大臣が答えたのは、若干、速記録を調べるとわかると思うのですが、ニュアンスが違いますよ、あんたが前段の建前としておっしゃったことは当然です。基準があるから基準によって基準財政需要額をきめていくわけですから、そのとおりで予算の一応の算定をされるのは当然なんです。だから当然だから聞いているのです。当然どおりやられると、上回っているところは、あなたが最後でちょっとにおわせられたように、自己負担になるでしょう、だから聞いたのです。文部省は定員を下げたいという考え方だが、すでに実施しておる県で、余ったところに対しては、自分でいいことをしたのだから、文部省のあずかり知らぬことだから、自己負担でやりなさいとすげなく突っ放しますかということに対して、文部省がやりたいことを事前にやっていただいたのだから見殺しにはできません。予算の裏づけをしますという趣旨は、予算の算定の際にもそのことが配慮される、かりに予算の算定の際にそういうことがあっても、結果的にはその過剰の分が何十人になるか、何百人になるか知らぬけれども、これだけの人数の分が、全く百パーセント都道府県の給与負担にされる、こういうことであれば、これは大臣の答弁はうそになりますよ。少なくとも大臣の趣旨とは違った方向に動いている。わざわざ大蔵政務次官までそのことを確認させたのです。だから算定としては、当然上回ったものは入らない、これは基準できちんと計算されるでしょう。しかし結果的には、都道府県の自己負担でなくして、義務教育費国庫負担法による半額負担というのが、結果的には処理される、こういうふうに考えるのが大臣の答弁ですよ。大臣答弁をもっと積極的に聞いたんですが、基準財政需要額の中にもそれは積算の一つの根拠として計算していくというふうに解したのですが、大臣がいませんので、あなたを相手に大臣のあれをやってもしようがないですが、最小限度、結果的にはそれが国庫で見られていく、こう理解してよろしいですか。

○政府委員（福田繁君）　大臣のお答え申し上げましたのとは違うというお話でございますが、私は大臣のお答え申し上げた趣旨をそんたくいたしますと、現在五十人以上に過剰になる教員を対象として考えて、それはやはり過剰になっても、首切りなど起こらぬように措置するのが当然だという趣旨でお答えになったのではなかろうか、私はそう思っております。そういう意味で、委員会のあとにおきましても、大臣からそのお話を承ったわけでございます。したがって、私どもとしては、長野県だけでございません、数県でございますが、富山、滋賀、京都、兵庫というような数県ございますが、それらの県につきましても、できる限りそういう現実の問題が起きないようにひとつ処理して参りたいということで話し合いを進めておるわけでございます。その点は申し上げておきます。そこで、大臣の予算措置云々のお話でございますが、おそらく大臣としては、そういう過剰になりました教員につきましても負担をしていくべきだという建前の考えから申し上げたのではないか、こういうように考えておるのでございます。もし、それでしたら、私どもとしては今後の負担金の予算問題として当然考えていきたい、こう考えるのでございます。

○豊瀬禎一君　それではわかりました。大臣がいないのが残念ですが、一応ただいまの局長の答弁で、結果的には義務教育費国庫負担法によって全く百パーセントの給与が地方の自己負担にならないということだけ確認しておきたいと思います。今年度、三十八年度ですね、五十で予算を要求してあるのですが、そうなりますと、施行令の政令二百二号ですか、お持ちでしょう、第一条、今の表ですね。一の学級に編制する場合は、十八から五十五人まではよろしい、二の学級に編制する場合は二十八から五十三まではよろしい、これはこのままにしておかれるのですか。当然、予算が通れば手直しされるのですか。

○政府委員（福田繁君）　まあ、そういう点をいろいろ検討いたしておりますが、政令自体としてはこれは三十八年度は残っていくのじゃないかと考えております。

○豊瀬禎一君　五十名の予算が実現して、この政令がある場合には五十五人が現出しますね、そうして同時に他の条項で、これは第四条でしたか、プラスアルファを五人の幅を認めていくという文部省の措置からいくと、実質的には六十の学級が現出をしても政令はこのままにしておくのですか。

○政府委員（福田繁君）　何かこの政令につきましての改正あるいは政令の新しい制定というような問題もこれはあると思いますが、そういう点を今後検討して参りたいと考えております。

○豊瀬禎一君　予算が確定すれば、予算に矛盾のある政令は当然検討して改正される方向にいくと、このように理解してよろしいですか。

○政府委員（福田繁君）　改正その他を含めまして検討したいと思います。

○豊瀬禎一君　予算を要求される際には五十で編制していく、本法のほうはどこが矛盾してくる、政令のほうはどこを手直しせにゃいかぬ、これは当然一緒に検討されて進められるのじゃないですか、予算が通るまでは、どこの法律をどう直さなければいかぬか、政令がどこが悪いかということを、全くめくらになって、金だけはくれと、こういうことなんですか、少しおかしくないですか。予算要求の際に、すでに改正すべき法律はここにある、改正すべき政令の要点はこことここである、これは同時に検討されないとおかしいのじゃないですか。検討しているけれども、私が指摘したそこを改正するとは直ちに答えられないと、こういう意味に理解してよろしいですか。

○政府委員（福田繁君）　改正の問題は私は残るだろうと思います。今具体的にどこをどう直すということを申し上げかねるという意味でございます。

○豊瀬禎一君　それならば理解します。そこで、文部大臣もあなたの御答弁でも、来年の児童生徒数の減に対して、養護教員、事務職員それぞれに千名程度ふやす、充て指導主事あるいは補導教諭等も六百名ですか、ふやしていく、六百七十何ぼか、七百近く数がふえる、だから首切りは起こりません、これが委員会における大臣答弁ですね。ところが実際は養護をふやしてみたり、あるいは補導主事等をふやしてみても、文部省が現在把握してある数によってもかなりな全国的に過員を生ずるはずですね。増員の分は教員に対して、教諭に対してですよ。七百名近い教諭をふやしても、補導主事の増員とか、それから総トータルの結果として出てくる七百名近い増員というのは、それぞれ二千名程度の養護の事務職員を含んでいる。したがって、一般教諭の減というのは、大多数の減によって現出されますね。これは文部省の数字、予算の編成のときから明らかになっていることで、これの現段階における推定見込みがありますか。三十八年度末の教職員を定数五十で編制した際には、たとえば御指摘の長野県においては何百人過員になるか。私の県では教育委員会の資料によりますと、大体六百名から七百名の過員ですが、したがって、予算は結果的には国が半分持つようにいたします。地公法の二十八条の分限免職による、過員による免職措置は行なわせないようにいたします、こういう大臣答弁でも、しかもその裏づけは七百名近い増員になります。これが一つの首切りの行なわれない根拠ですね。ところが実際に実態を見ると、補導教諭、充て主事等の増員、事務職員、養護の増員の数からすると、もうそれだけを推定しただけでも、いわゆる一般教諭ははるかに現在の文部省の予算編成では過員を生じてくる。私が指摘したように、福岡県だけでも教育委員会の資料でも七百数十名、とすると、全国的に一般教諭に対しては予算編成上の形では七百名程度の増員になるけれども、その裏には実質的にはかなり多くの一般教諭の減というのが、五十名であっても出るはずです。推定と申しましょうか、三十八年度の五十にした際の教職員の過不足が、特に過員のほうが……。

○政府委員（福田繁君）　私ども三十七年度の基準で教員定数を推算いたしますと、大体小中学校合わせまして二万一千人くらいの減少になろうかと思います。これは生徒減によるものでございます。ところで、今御指摘のありましたように、現在の標準法をある程度完全に実施するというようなこと、それから先ほど申し上げました一学級の編制を来年は五十人にするというようなことによりまして相当定員増をきたすわけでございます。それらで大体私どもの計算では一万六千人以上の定数増を必要とするものと考えております。そのほかに小規模学校の定員の充実という問題もございます。それから充て指導主事、それから生徒指導教諭というような増員ももちろん必要でございます。それからまた養護教諭の増員も考えています。そういうことを考えますと、来年度予算の要求としては逆に七百人程度の増員をはからなければならぬというようなことになるわけでございます。

○豊瀬禎一君　課長さんでよろしいですが、第五条の三分の一を二分の一にすることによってどのくらい人数違います。施行令です。

○説明員（岩間英太郎君）　ただいま三分の一を本校につきましては一、分校につきましては二分の一というふうな計算をいたしますと約二千名でございます。

○豊瀬禎一君　充て指導主事の三十八年度の増員分は。

○説明員（岩間英太郎君）　六百人を要求いたしております。

○豊瀬禎一君　補導主事、名前はおかしいと思いますが、補導教諭ですか、生活指導の教諭数は。

○説明員（岩間英太郎君）　同じく六百名でございます。

○豊瀬禎一君　二千名の増は小規模学校にいくから、一般の学校は恩典は受けないから、この増員はいわゆる小規模学校以外では恩典を受けないと判断すべきが当然でしょうね。それから千二百名の充て指導主事、生活指導教諭等が出てくる。それから四千名に近い養護事務職員の増員がはかられる。その措置が行なわれて、それプラス七百名程度となって、もう現に都道府県では五十名で編制をしていっても一般教諭の過員というのは、私の県で指摘したように七百十一、長野県のごときは大体六百から七百名程度ではないか、こういう数字が出ています。全国的に六百名程度になるのが京都とその他愛知、幾つもありますね。この結果的に予想される一般教諭の過員に対しては、いわゆる一般退職ですね、年令がある程度きた——停年制はないけれども、ある年令にきたら、各県別に、まあまああまり文句を言わぬでやめていく、いわゆる一般退職と称するものがありますね。これを差し引いて過員に——地公法二十八条の適用を受けないで、本人の希望を重視して、もう一歩譲歩するならば、従来とってこられている都道府県の教諭の内規的な停年制的なもので円滑に退職者が出ていったとして、結果的に二十八条の適用が行なわれるような事態は生じないと、こういう判断ですか。それは課長さんでもどちらでもよろしい。

○政府委員（福田繁君）　それはそのほかに毎年自然減耗が相当あるわけでございます。二％ぐらいが従来の例でありますが、それを入れますと、大体総数において一万一千か二千人くらいの数は当然見込まなければならぬと思うのであります。したがって、そのほかに高校の急増によって、ある程度中学校の教員も高校のほうに移るという現実の問題もございましょう。これは数はわかりませんが。それからまた共済年金法が成立しましたので、今までやめたいと言っておった人たちで、この機会にやめたいというものも若干ふえるという見通しも立てておりますので、御心配のような点はなかろう、かように思っております。

○豊瀬禎一君　一応安心をいたしましたが、今私があげている幾つかの県の数というものは、小学校で多くても中学校のマイナスの場合のならした数字です。中学校の人事異動が非常に円滑に交流が行なわれると、まずある程度それは解消されると思います。しかし、今言われた自然減、あるいはその他の措置によって文部省が考えておるように、北海道では千七十名ですか、千名程度ですか、福岡でも七百数十名、長野、愛知等も同様の数字が出ている。これは教育委員会の次年度予算編成にあたっての数ですから間違いないと思うのですが、過員ですよ。これから見ますと、一万は小中ならして後に過員を生じるという計算になるんです。で、ならないという判断については賛意を表します。結果的になった後にも、二十八条一項四号の適用でなくして、先ほど前提に私が質問した都道府県教育委員会の特殊なその事情における教員構成として最終的には首切りが行なわれないで、国庫負担の措置がとられる、このような見通しである、このように理解してよろしいですか。

○政府委員（福田繁君）　私ども各都道府県の実態をいろいろと調査をしてみたのでございますが、三十八年度において過員を生ずるのは、先ほど申し上げました長野外数県でございます。ほかの県は全般的に申しまして、そういう問題は起きないと考えております。

○豊瀬禎一君　課長でもよろしいんですが、三十八年度の新規採用の数をどのくらいと算定しておりますか。

○説明員（岩間英太郎君）　大体一万人くらいと考えております。

○豊瀬禎一君　そうすると、新規採用一万、自然減一万から一万二、三千名、大体とんとんですね。それでやっぱり過員が生じない。——全国の都道府県の五十人に編制した際の小中別の過不足推定というのが全国的に把握できておりますか。

○政府委員（福田繁君）　先ほど申し上げました特殊な県については、かなり詳しい事情を聴取いたしましたが、問題のない県については、特に訴えて参っておりませんので、そういう県は特に問題にしておりません。

○豊瀬禎一君　問題のある県だけ調べられたということについて、まあ若干疑問を持ちますが、いずれ三十八年度に移行するまでに問題になってくることですので——私が福岡の場合は、教育委員長、教育委員三名の立ち会いの上で所管課長等に説明をさせた資料ですので、大体推定としてはあやまちない数字だと思うんですが、それに新規採用を持ってくるとなると、もっと問題が起こってくるということは御承知のとおりです。そこで、やはり従来過員をかかえておった特定の県だけの資料でなくして、全国的に早急に小中別に五十名編制の際に、過不足はどうなるかという調査をしておいていただきたいと思うのです。私どもは、今、局長の判断されるように、自然減とか、あるいは充て指導主事その他の増員、その他五十名による全般的な増という点から見ましても、大体特定の県以外に過不足なく円滑にいくという事態ではなかろうという判断に立っておるわけです。これを新たに文部省自身の資料を待って、その措置については検討いたしたいと思います。今国会にその資料を早急に取り寄せなさいということは無理と思いますので、できるだけ早く資料の整理をお願いいたしたいと思います。同時に、都道府県のほんとうの実態を的確に把握するように要望いたしておきます。今の段階における文部省の見通しとしては、先ほども私が念を押したように、五十名で編制をしていき、現在の予算要求の三分の一を二分の一にするとか、充て指導主事その他の増員によって一般構成は特定の県以外は過員を生じない、また特定の県に対しても、さきの大臣答弁のような措置が行なわれる、したがって、地公法二十八条一項四号による分限免職等の本人の意に反して首切られるというような措置は今の段階では起こらないだろう、また起こすべきでない。これは起こすべきでないと言われたのは大臣答弁ですが、そういう判断に立っている、こう確認してよろしいですか。

○政府委員（福田繁君）　国、都道府県の財源の問題につきましては、先ほど私が申し上げたとおりでございます。そういうことでございますので、私どもとしては、このために首切りが起こるというようなことは望ましくございませんので、おっしゃるような趣旨で今後対処していきたいと考えております。

○千葉千代世君　先ほど局長は、共済組合の退職年金法が通ったら、今までやめたいと思っていた人が待っておった、それがことしはやめるだろうと、こういうお話があったわけです。大体その数はどのくらいか、把握していらっしゃいましょうか。

○政府委員（福田繁君）　私がこの関係の仕事をやっておりましたときに都道府県から聞いておりました数は、かなりな数に上っておりました。これはまあ多少はかけ値もあったかと思いますけれども、約一万近い数をその当時は聞いておりました。

○千葉千代世君　その一万の内訳なんですけれども、たとえば県によりまして男女のやめる年令というものが非常に差をつけられているわけなんです。今までの例でございますと、東京とか福岡、大阪、北海道等を初め、大体三分の一くらいの県は男も女も同じ年令ということでございましたが、県によりまして三才なり五才の差がつけられている。こういうものを含めて、年令的に、たとえば四十になった、それで共済年金法の適用を、たとえば二十年以上云々ということがあり、あなたはもうこの退職年金法ができたのだから、そろそろやめたらどうですかと、それを武器にして追い込んでいくというケースがたくさんあったわけです。そういうのが、去年あたりから、まあ一年だけはめんどうみてやるからというようなことで延ばされているものもあるわけです。全く本人の希望でやめたいというのか、それともそういうふうな年金法ができたのを機会に、今まで差のあったところはそのまま適用してやめさせるのか、こういうことについてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。

○政府委員（福田繁君）　当時私どもが聞いておりましたのはそういう問題ではなくして、もう大体やめる時期になっておって、本人がやめたいという意思があるけれども、まあ退職年金法ができたほうが給付その他に工合がいいので、できればその恩典を受けてやめたい、こういうことでたまっておるものが、先ほど申し上げた数に近いくらいいるということで、私どもその組合法の成立をそういう面からますます促進しようという考えを持っておったわけでございます。

○千葉千代世君　今おっしゃるように、大体一万名あるとおっしゃったのですが、内訳がはっきりしていないわけですね。大体総計そのくらいだ。たとえば、具体的に東京では男女とも六十才までは本人の希望のない限りはやめさせない。校長さんも六十才、それからもし平教員でいる場合は、それ以下でも希望のあるときはやめる、こういうふうにやっている。これは人事異動の問題のときにいつもこの問題を起こすわけなんです。ですから、県によって非常に年数の低い——ひどいのは校長さんが夫であった場合に三十七才の女教員に勧告がきているわけなんです。そういうこともこれは非常に不合理ではないか。だんなさんは一つの学校の教員である、奥さんも一つの学校の教員で、教員対教員、一人の働く人として全く対等であるべきなのに、共がせぎだからといってやめさしている。それでは御主人が銀行におって奥さんが学校の教員であった場合には、これはお金の出どころが違うからというので大目に見ているというふうに、いずれにしても共がせぎであるという理由でやめさせるという国はないわけです、どこの国を見ても。そういうようなことでいろいろな問題を起こしているわけですが、この共済組合の退職年金法ですか、これが通るということをめどにして、相当各県にそろそろ勧奨が行なわれているわけです。それは形式的には非常にいい言葉をもってやります。今度いい退職年金法ができた——実際的に内容的に問題があったとしても——だからそろそろどうですか、いい時期ではありませんか、このチャンスを逃がしたらというようなことを言うのです。そこでみなは、一体、退職年金のどれだけ恩典があって、どういうものかということをみなが今度は研究を始めているわけです。やはりこれが悪用される場合に、それを武器にして追い込まれるということは、私は相当あると見ているわけなのです。ですから、これは各県のたとえば一万名の内訳を一応知りたいと思うのですけれども、それを資料を提出していただけますでしょうか。

○政府委員（福田繁君）　私ども当時その中味について一々個々の具体的な例をせんさくする必要がなかったわけでございまして、大体退職していく人がどのくらいたまっているかということを見当をつければよかったわけでございますから、そういうこまかい調査はしておりません。もし将来そういう具体的な問題がありますれば、あらためて調査してみたいと思います。

○千葉千代世君　それじゃぜひ調査していただきたいと思うのです。というのは、昨年のこの委員会でございましたか、局長さんは、男女の差別について相当問題のある発言をなさっていらっしゃるわけです。で、私はやはりそれはあれからずいぶん考えてもみたりしてみましたけれども、やはり誤りであるということを考えたのです。というのは、男女の年令に差をつけてはならないという、こういう見解を持っているわけですが、それは個々差によりまして、あるいは男の方でも若い方でくたびれたのもありましょう。女だって五十になってもぴんぴんしている、私みたいに元気なのもありますから。こういうふうに年令によってすぐに日本では差をつけていく、年令の偏見というものをやはり教育社会から払拭していくということが大事じゃないかと思うのです。これは恐縮ですけれども、外国などに行ったときには、みな六十歳くらいでぴんぴんして、すごく元気なんですよ。日本で三十七くらいでやめなさいという人の顔が見たいと思ったのですが、文部省はやはりそういう点を行政指導の中で、憲法に示されており、職業安定法に示されており、労働法に示されており、あるいは地方自治法に示されておるとおり、やはり働く人たちの年令的な問題については、これはあくまでも同一労働、同一賃金と同じように、年令的の偏見をなくしていくというのを特に行政指導の中に加えていただきたいと思うのです。そんなことはわかりきったことだとおっしゃるかもしれませんけれども、県に行きますと、これは教育者の頭の中に、とてもとても、それから何か逆の方向へ向かっていて、やはりこの際やめたらいいじゃないかというのが女に集中的にいくわけです。ですから、その辺については、特に教育長あるいは教育委員会、教育長協議会その他の機関を通じて、表面的には首切りではないけれども、内容的にはやめざるを得ないような環境に追い込まれるということ、これはぜひひとつ直していただきたいと思うのです。その点について年令的の差別をつけることについて、文部省はどのような考えを持っていらっしゃいますか。これは大臣のかわりの答弁として伺いたいと思います。

○政府委員（福田繁君）　私この前も説明を申し上げましたが、精神におきましては、全く千葉委員のおっしゃることと私同感でございます。ただし各府県にはそれぞれの事情がございますので、そういう事情を考えながら、各県がある独自な行政をやっていくということにつきましては、私どもとしては各県の特殊性というものをやはり考えていかなければならぬという点をこの前も申し上げたわけでございます。お気に召さないようでございますけれども、精神はまったく同じであろうと思います。

○千葉千代世君　これは各県の特殊性というところに問題があるわけなのです。たとえば島根県なら島根県、校長さんなら校長さんが五十八、それから普通の男の先生が五十五、女は五十とか、こういうふうになっている。それはその県の特殊性だからと、こういうことによって片づけられてしまったのでは、何年たったってこれは進歩がないわけなのです。なぜそういうふうなのかというやはり根本を直していただく。それは今、豊瀬委員がおっしゃったように、学級定員の問題と非常に関連を持つわけなのです。ですから、地方財政によって逼迫した県と、そうでない県とのバランスがとれていないわけなのです。ですから、やはりこれは非常に問題があるわけなのです。これとやはり給与体系、その県の初任給とか、そういう給与体系にも差がありますけれども、東京で先生をして、やめていなかへ帰っている、いなかで恩給をもらって退職金を東京からもらって帰る、それと同じように、師範なら師範を卒業して、その県に帰ってやめた者との恩給の差が非常に出てくるわけなのです。これはたいへんな差なのです。大体三分の二くらいの差でしょうか。たとえば片方が七なら片方は十、東京が十なら、地方が七とか、具体的な例は御存じでしょうか。私は非常に気になるわけです。そういうふうな中で、同じように日本の教育に携って、そうして半額国庫負担でやられている。そういう中で給料について差がある、退職金について差がある。給料に差がありますから、したがって、恩給年限の期間の問題で差が出てきます。そうしていくと、やはりこれを直していくのが日本の現在の教育をよくしていく方向じゃないかと思うわけですけれども、そういった点について、やはりこまかい指導をしていただかないと、まずいのじゃないでしょうか。教育委員会が何もかも指導するという意味じゃございません。悪い面がたくさんありますけれども、やっぱり一つぐらいそういう点を中心にきちっとはめて、ことしの人事異動に対しては、特に県では予算を組む時期なんです。三月を控えて二月の大体初めに希望を募るわけです。どこへ転任したい、どうだという希望を募るわけなんです。それが後手々々になってしまって、各県の特殊事情ということで糊塗されてしまうわけです。そういうことのないように特に御指導いただきたいと思うのです。重ねてお願いしておきます。

○政府委員（福田繁君）　今お述べになりましたようにいろいろなケースもあると思います。私どもとしては、できる限り、そういう趣旨も含めましてもちろん教育長協議会等にもその話もしてみたいと考えております。

○豊瀬禎一君　委員長のほうに資料の要求の手続をお願いしておきたいと思います。先の委員会で、私が補助金の交付の状況とか、免許状別の資料、さらにきょうお願いした各都道府県別、小中別の過不足の数、これは補導主事——生活補導主事ですか、補導教諭、充て指導主事、これは別にして、いわゆる一般教員のほうの資料を出していただきたい。それから僻地における都道府県別、級地別の該当教員数、福岡県の一級地に勤務している教員五十六名とか、北海道三十八名とか、それから、できればそれに該当している児童数、これは小中別に出して下さい。先ほど言った免許状の関係も出てきたので、僻地学校の都道府県別、級地別、小中別教員、生徒数ですね、それから今、千葉先生から質問があった各都道府県で女の先生五十、男の先生の五十五とかいったような、一応退職を勧奨する内規的なものがあるやに承っている。これを都道府県別、男女別の停年内規的なもの、いわゆるあなたはやめて下さい、ぼつぼつお年ですよという意味の年令制限の都道府県別、男女別の資料を出していただきたい。以上、委員長のほうによろしく……。

○政府委員（福田繁君）　ただいま豊瀬委員から資料の要求がございましたが、できる限り努力いたしますけれども、たとえば都道府県別の定員の過不足の問題につきましては、これから県会できまるという県も相当ございますので、そういうところにつきましては、決定いたしませんと資料は作成ができないと存じます。これは御了承いただきたいと思います。それからまた女子教員の問題につきまして内規があるというお話でございますが、扱い方としてやっているところもあると思いますけれども、内規としてきまった規則があるわけでもなかろうと考えております。その辺はできる限り、御要望に沿うような考えで調査してみたいと思います。

○豊瀬禎一君　第一のほうも、私が過去、休会中に主として九州各県ですが、教育委員会に参りましても、県会で数が確定するのはもちろん後のことです。確定前に教育委員会としてはどうなるかという数値をほとんど出しておる。したがって、全国的には教育委員会の推定資料としては、全国よほどなまけていない限りは、三十七年度末にどうなるかという見通しの数は持っておるはずです。それから必ずしも、おそらく教育委員会も内規できまっておるところは少ないのじゃないですか、規則、条例で。それは知りません。だから、さっきもいったように、あなたはぼつぼつお年ですよといったような不文律の退職を勧奨する用語の年令、何でもいい。条例できまっておる、内規できまっておるもの、実質その年になると、言葉で、あなたやめていただきたいと思いますがという、勧奨のあいまいもことした一つの慣習ですか、そういうものも含めて、しかもそれがそれぞれ別に——条例、内規、慣習、これが別に把握できれば別にカッコして書いておいて下さい。以上です。

○委員長（北畠教真君）　本日の委員会において要求のありました資料については、なるべくすみやかに御提出を願います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十二分散会
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