第40回国会　参議院　逓信委員会　第20号（1962-04-10）

昭和三十七年四月十日（火曜日）
　　　午前十一時九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　安部　清美君
　　　理事
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　委員
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　迫水　久常君
　　政府委員
　　　郵政大臣官房長　金沢　平蔵君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　説明員
　　　日本電信電話公
　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　日本電信電話公
　　　社総務理事　　　米沢　　滋君
　　　日本電信電話公
　　　社技術局長　　　黒川　広二君
　　　日本電信電話公
　　　社職員局長　　　本多　元吉君
　　　日本電信電話公
　　　社営業局長　　　大泉　周蔵君
　　　日本電信電話公
　　　社運用局長　　　山下　　武君
　　　日本電信電話公
　　　社施設局長　　　平山　　温君
　　　日本電信電話公
　　　社職員局保健課
　　　長　　　　　　　小林　　正君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
　びに電波に関する調査
　（中央電報局における機械化延期に
　関する件）
　（キーパンチャーの労働条件等に関
　する件）
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○委員長（安部清美君）　ただいまより開会いたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　質疑の通告がございますので、これを許します。久保等君。

○久保等君　私この際、電電公社のほうに二、三の問題についてお伺いをいたしておきたいと思うのです。
　最初に一つの問題は、東京中央電報局の改式問題について、これが予定の期日を延期せられたという問題について、その経緯の御説明を伺って、若干質問をいたしたいと思うのですが、最初、この件についての概括的な説明をお願いをいたしたいと思います。

○説明員（大橋八郎君）　電報の中継機械化問題は、昭和二十八年三月に水戸で最初の実施が見られたのであります。その後、今日に至るまで全国で二十二局の実施が実現いたしておるわけであります。
　そこで、東京の中央電報局の機械化につきましては、昭和三十五年の九月から機器を搬入いたしまして直ちに工事に着手をいたしたのであります。ことしの一月に工事が完成いたしまして、引き続いて三月三日にこれを実施に移すという目途をもって準備に着手いたしたのであります。ところが、二月の中旬に至りまして、模擬電報によります総合試験を実施いたした結果、その総合試験の段階において、機器の能力に、これまでの試験結果において予見し得なかった心配な点があることが発見せられたのであります。それは、中継機械化設備のうちで、主として部内交換接続部門のマーカー群の動作時間の安定度の点に起因するものであります。そのことが判明いたしたのであります。その後、この点の原因の究明と対策に全力を傾けまして、主としてマーカー群の動作時間に関連のある部分の改造、調整を行ないました結果、二月の二十二、三日ごろの状況では、総合試験において若干マーカー群の動作時間の安定度が増し、また機器の疎通能力も向上いたしたのであります。しかし、まだ最初予定した疎通能力を発揮するまでには至らなかったのであります。その点と、いま一つは、機器の相当多数の個所を取り急いで改造調整したために、改造の回路を安定せしめる必要もありましたので、遺憾ながら三月三日の切りかえは行なわないことに二月の二十六日に至って決定をいたしたわけであります。
　その後、東京中央電報局につきましては、機器の清掃、点検並びに調整を行なっておりましたが、この装置は低い負荷の程度で動作いたしますると十分使用にたえるということが判明いたしましたので、この点を考慮に入れながら機器の安定、疎通能力の向上をはかる方策を、でき得るだけ早く定むるべく目下総合的に検討中であります。なお、これらの点は主として技術に関する専門的のことでありますので、技師長から詳細に御説明申し上げたいと思います。

○久保等君　それじゃ、技師長のほうから若干総裁のお話しになった技術的の問題について御説明願いたいと思います。

○説明員（米沢滋君）　ただいま総裁から御説明の今回の東京中央電報局で中継交換の実施を三月三日に予定いたしておりましたのを延期いたしました経緯について、補足して御説明申し上げます。
　先ほども御説明に出ましたように、いわゆるこの電報中継交換機械というものは、従来、約十年ぐらい前から水戸局を初めといたしまして、全国でずっとやって参りました。東京の装置というのは、東京は電報の疎通数が非常に多いのでありまして、新しい方式を研究所を中心にいたしまして考案いたした次第であります。しかし、これを実際工事いたしまして実施したのでありますが、いざ実施に移る前に、これは総合試験というものをやらなければならぬのでありますが、それでこの総合試験をいたしましたところが、これがいわゆる低負荷といいますか、負荷が軽い場合には十分能力を発揮する。しかし、このようないわゆる最初予定いたしました負荷をかけますと、その所定能力において欠けるということがわかったのであります。
　それからまた、いかにして疎通能力を上げるかということにつきましていろいろ対策を急速に講じたのでありますが、それによりまして機器の内部にいろいろ改造を加えまして——改造を急速に加わえますということで、それがことに短期間でありますと、全体の機器の保守に移ってからの安定に非常に影響いたしますので、それに対しまして十分の時間的余裕を与えませんと、これが実際の装置として使うわけにはいかないという判断に立ったわけであります。したがいまして、三月三日の改式を延期いたしたのであります。もしこれが無理に改式でもいたしますと、サービスに非常に混乱を与えるという点を懸念した次第であります。
　なお、また詳細御質問がありましたらお答えいたしたいと思います。

○久保等君　若干お尋ねしたいのですが、その前に、私は改式工事の概要について少し御説明を願いたいのですが、ということは、工事費等の内容等についても、それから中電の改式に伴って、管轄電報局がそれぞれあるわけですが、そういったようなものを全部を含めての工事費の概算、そういった工事計画の内容等について、最初にひとつ御説明願いたいと思います。

○説明員（米沢滋君）　最初に東京中電の点だけの分を申し上げますと、東京中央電報局は昭和三十五年九月から機器を搬入して建設工事に着手いたしました。それからその工事がほぼ完了いたしましたのが昭和三十七年一月であります。この間の経費は約十億であります。しかし、この工事は加入電信及び専用電信を含んでおりまして、その加入電信及び専用電信を除きますと七億であります。それで、今度問題になりましたのは、いわゆる局内の交換接続部分でございます。この局内の交換接続部分といいますと約四億程度でありまして、そのうちで実際に中継交換そのものに関係するものは約一億程度というふうに考えております。それから、その次に中継交換に今まで要しました経費であります。これはすでに開局二十二局で約三十五億円、それから東京を含めました今後の計画に約二十五億円、計約六十億円を要するというふうに考えております。

○久保等君　さらにこの起工をされたのが三十五年の九月というお話なんですが、計画を進めるにあたって特に機械の設計あるいは発注、そういったようなことで相当なやはり歳月を要しておると思うのですが、これを実際仕様書を作られて発注をされるまでにどのくらいの一体時間を要したものか、それから実際のメーカーで製作をされるのはどのくらい要したのか、おわかりになりましたらちょっとお答え願いたいと思うのです。

○説明員（米沢滋君）　この装置はＴＸ五型といいまして、従来の電報中継交換に使いましたたとえば名古屋であるとかあるいは福岡であるとか、そういう相当大きな局を含んでおります。その中継交換、これはＴＸ四型と言っております、そのＴＸ四型というのは、いわゆる何といいますか、一段式といいますか、結局片っ方のほうから入ってくる入り回線に対しましてこっちのほうに出る回線がある、その間にロータリー・スイッチを一段置きまして、それをマーカーでコントロールするという方法であります。それで、これを今度は東京の場合には、先ほど申し上げましたように電報の疎通能力というものが非常によけい要りますので、その従来の方法のままでやると非常に装置が膨大になりますし、また局舎のスペースが大きくなるというために改良を加えまして、入口から入ってきたものに対しましてロータリー・スイッチを三段置きまして、それを一つのマーカーでコントロールする、いわゆる動かしていくというそういう方法に直したわけでありまして、したがって、技術といたしましては最初のＴＸ四型から考えますと非常に長い、十年以上も研究というものが積み重なっておりますが、このものだけで、じゃどのくらい日時がかかったかという研究上の数字というものは、なかなかはっきり区別ができないかと思いますが、しかし二、三年はかかっているというふうに想像いたしております。それから仕様書を作りましたのは、これは今から二年ちょっと前でありまして、仕様書の決済になりましたのが昭和三十五年の二月ごろというふうに考えております。それで、これは特別仕様書でありまして、何といいましてもこの技術が外国のまねではなくて、日本独自のものでありますから、私たちといたしましていわゆる商用試験をやるための特別仕様書というものを作ったわけであります。中継交換装置といいましても、先ほど申し上げましたようにいわゆる交換部分と、それからそれに接続しますいわゆる普通の印刷電信機の部分と、いろいろありまして、局内交換接続部分を先ほど四億と申し上げましたが、そのうちの一億円が交換部分でありまして、その他の三億円は電報中継交換に使いますいわゆる印刷電信のＬＴとかＩＲＰとか、そういう装置を含んでおります。したがって接続機関は、そこに使いますいろいろな装置によりましていろいろ違っておりますけれども、ものによっては一年近くかかるものもあります。それから比較的短くできるものもあります。

○久保等君　この仕様書作成にあたっては、通信研究所でおそらく総括的にまとめたものを、一応仕様書に作り上げたんだろうと思うのですが、主としてやられたのはどこですか。

○説明員（米沢滋君）　通信研究所が技術資料というものをまとめまして、それを当時の技師長室におきまして仕様書をきめるという形になっております。実際問題といたしましても、電信については従来の水戸以来、通信研究所が特に方式の検討を主体にやっております。

○久保等君　はっきりした日数をお答え願うことは、今のいろいろ御説明から伺っても、一つのセットみたいなものじゃなく、いろいろ交換部分あるいは今言う機械的な印刷部分、そういった機械の総合された設備ですから、いろいろその算定の仕方にも問題があろうと思いますが、主としてこれを扱った通研でおやりになった期間というものは、大体どの程度の期間だったのですか。

○説明員（米沢滋君）　これは非常に概括的な話でございますが、二年以上はかかっているというふうにお考えになっていいと思います。

○久保等君　通信研究所で、特に電信関係のエンジニアでこの問題を担当された方は何人くらいですか。

○説明員（米沢滋君）　通研には電信課というのがございまして、その電信課がこれをやったのでございます。しかしトラフィックの計算等につきまして通信網課等が援助したということを聞いております。電信課でやっております仕事というのは、今まで相当の部分が中継交換の問題にかかったと思います。もちろんこれだけではありませんが……。課員の数ははっきりは覚えておりませんが、大体四十人くらいかと思っております。

○久保等君　今言われた電信課の四十人の方がほとんど総力をあげてこの問題を担当されたのですか。そのうちの五人なり十人なりの方が中心になってやられたのか、そこらあたりの状況はどういうことだったのですか。

○説明員（米沢滋君）　電信課といたしまして、全部がこれにかかったわけではございません。ほかに、たとえば高速度の印刷機械を作るとかあるいは模写電報をやるとか、あるいはその他の問題がございますので、ただいま申し上げましたように電信課といたしましては、四十人くらいでありますけれども、今申しましたそのほかの問題もやっておりますので、ある時期には、中継交換というのは電信課として非常に大事な仕事でございまして、むしろ今電信課としてこれを減らすような、この問題から離れるようなふうに通研としてはなっておりましたので、結局人数につきましては、ある期間は割合多く、現在の時点においては割合少なかったというふうに御了解願っていいと思います。

○久保等君　もちろん通研だけでおやりになったのではなくて、仕様書作成にあたって一体になっていろいろとお互いに協力し合ってやられたことと思いますが、本社における電信関係のこの部門を担当された方は何人くらいですか。

○説明員（黒川広二君）　いろいろ技師長から御説明いたしましたように、電信でもいろいろ問題がございまして、特にこれだけに従事した人間というのは非常に算出しにくいわけでございますが、おおよそこの問題に対しまして、研究から工事設計までに要した人間は約四十名ぐらいがこれに関与しているというふうに思っております。

○久保等君　四十名ぐらいですか。

○説明員（黒川広二君）　はい。

○久保等君　さらに私一応お尋ねすることを具体的にお伺いをしていきたいと思うのですが、この実施にあたって要員の措置はどういうふに、実施前、実施後には変化があるんですか。

○説明員（山下武君）　いろいろと通数が変化いたしたりしたのでありまして、正確には比較できませんが、この中継機械化によって東京中央電報局では、オペレーター約六百名ほど減員することになっておりまして、そういう予定ですべて進んで参りました。

○久保等君　今の減員する六百名というのは、中電の局だけに限ってですか。

○説明員（山下武君）　さようでございます。

○久保等君　関連した相手局の関係はどうなりますか。

○説明員（山下武君）　ただいまちょっと正確な資料——別冊に持っておりますが、都内局で今まで気送管や何かでやっておった局は、ある程度増員いたします。と同時に、他の大宮でありますとか、その他の局で減員する部分がございます。それと同時に、保守のほうの方が相当増員になる。そういう形で、正確な数字はちょっとよく調べないとわかりません。

○久保等君　その点ひとつ後ほどでけっこうですから、お調べになってお答えをいただきたい。増員がどの部門でどの程度になり、どの面で総体的に何名の減員になるか、もしここでお答え願うことが困難ならば、後ほどまた資料ででも内訳等をひとつお出しを願いたいと思います。そのことはそれでは保留をいたしておいて、この延期をせざるを得ないことになった事態に対して、技術的にはその原因がだいぶ究明をせられて参っておるようでありますが、しかし、これもまだ最終的には明確になっておらない。言いかえれば、その見通しについて、いつごろどうこうするということまでの見通しはまだついておらないと思われるのですが、そういう点で見通し等についてはどういうふうにお考えになっておりますか、技術的な面について特に。

○説明員（米沢滋君）　先ほど申し上げましたが、この機械は最初予期いたしました電報を完全に疎通するには、能力において不足いたしますが、これを大体平常時通数で約六万通程度をはかすには十分能力があるというふうな判断になっております。したがって、この六万通の範囲におきましてこの中継交換を部分的に実施することによって、今諸般の検討並びに工事の準備等を進めておる次第でございます。

○久保等君　部分的に開通をさせるということになってくると、どういうことになるんですか、完全に現局舎から機械はもちろんのこと、人員の点でも全部配置転換をしてしまうという形になるのか、一部だけ要員等を新局舎のほうに移してやるということになるのか、そこらあたりの事情はどういうことですか。

○説明員（米沢滋君）　これは、新しい局舎に、その部分的な実施ができるときまでには全部移っていくというふうに考えております。

○久保等君　部分的に開通させ、そしてさらに、何といいますか、疎通能力の向上等について、技術的には並行して工事もさらにやっていこう、あるいは研究、調査部門も残されておるかもしれませんが、そういったことも並行してやっていこうということなんですか。

○説明員（米沢滋君）　今の機械で約六万通はかせますと、結局平常時相当の通数が足りなくなります。したがって、これに対しましては二つの方法を考えておりまして、一つは、この東京を経由する電報というものを、現在でもある程度地方に回しておる次第です。これは、たとえば地方の札幌から打った電報というものを、東京経由のものを、たとえば仙台に回すとか、あるいは横浜に回すとか、神戸に回すとか、そういうふうにして、すでにある中継交換の局を中継順序として回していくのは、これは現在とっておるのですが、それをしばらく、一部は戻しますけれども、大部分はそのままに残しておく、それからもう一つは、いわゆる工事を起こしまして、既存の、これは技術的には非常に何でもないわかり切った技術でありますが、その技術を使いまして工事を起こし、工事によって、手送りの中継を、東京中電の一部で、それの六万通のほかにはけるような措置を講じていくということ。その両方を加えて処理していきたいと思っております。

○久保等君　その一部改式を実施するかどうかということの結論はまだ出していないのですか、出したんですか。

○説明員（米沢滋君）　この点につきましては、われわれとして一部実施をやるという結論を出しまして、諸般の準備を進めております。

○久保等君　そうだとすると、当初考えておった程度の疎通能力を持たせるまでの改造といいますか、そういう工事等は一体いつごろ文字どおり完成できるお見通しなんですか。

○説明員（平山温君）　ちょっとお話の点、はっきりつかめてないかもしれませんが、もし足りませんでしたらさらにお答えいたしますが、今技師長から申しました部分実施というものは、やることに決定しておりまして準備を進めております。このやり方は、どういうことをやるかと申しますと、現在東京の新しい中電の局舎に設置いたしまして、当初は機械だけで全部中継自体ができる予定でございましたのが、今説明申し上げましたように、能力が不足しておりますので、平常時通数で約六万通だけのものを、新しい中電の交換機械を通してやる、それ以外のものはどうするかといいますと、やはり今申し上げました神戸その他の地方のすでに改式された交換局を経由しておるものが約一万九千通ばかりございますが、こういうものは残していく、そして東京中電の中では、約四万五千通ばかりのものを東京中電の機械を通さないでこれをやっていく、こういうことをいたしますと、トータルといたしまして初めに予定した全体の通数がはけるわけでございます。もちろん今申しました四万五千通のものを、東京中電の機械を通さないでやろうということは当初考えておりませんところでございましたので、これに必要な若干の工事が要るわけでございますが、これも現在の東京中電の中に必要な座席等を設置いたすことができると、こういう予定でございます。そこで、先ほどお話がありましたように、この工事が完成いたしまして、そして部分的に中継交換の開始ができるという時期におきましては、現在、昔の旧中電におった人がみな新中電に移って、機械は全部東京のものを使う。機械だけが行くわけにいきませんけれども、職場としては全部新中電によって、部分的にではございますが、改式をする、こういう見通しを持っており、今着々その準備を進めることにいたしております。

○久保等君　私のお尋ねしておるのは、そういう部分実施にあたっての措置じゃなくて、それからまた、その見通しという問題じゃなくて、当初予定をしておった能力の、十一万か十二万通か知りませんが、その程度の疎通能力を持たせるための計画、これを技術上完全に問題を解決して実施し得るという見通しは一体いつごろなのかという質問なんですがね。

○説明員（米沢滋君）　全体の最初予定いたしました通数を疎通する方法といたしまして今考えておりますのは、六万通のほかに、もう一つ新しい装置を入れまして、二つを並列して運転していってはどうかということで、今その必要な回路等の検討、計算を始めておるところでございます。したがって、今もう一つ置こうというのは、名前をつければ今のＴＸ五型にもう一歩今の時点の新しい技術を入れたものでありまして、ＴＸ六型というふうに仮称していますが、今の六万通のほかにＴＸ六型というものをそれと並列していくということを考えております。ただこれはブロック・ダイアグラムを書いただけではまずいのでありまして、それに必要な回路を全部特に通研あたりで検討いたしまして、それに必要なトラフィック計算をすっかりやりました上でないと、はっきりこの方式でやれるのだということはちょっと申し上げられないのでありますが、今そういうことで諸般の準備を進めておる次第であります。

○久保等君　そうだとすると、当初の設計というものは大幅に変更されることになるわけでありますね。

○説明員（米沢滋君）　何と言いますか、新しいものは、たとえばワイヤー・スプリング・リレーを使う、ロータリー・スイッチのほかにワイヤー・スプリング・リレーを使うとか、あるいはマーカーをもっと回路的にも変えましてやるとか、そういうふうに、今度作るものは相当大幅に変わるというふうに考えております。

○久保等君　したがって、結局その完成される時間的な問題については今のところ予想が立てにくい、そうして設計し、あるいはまたそれに対する何と言いますか、仮称六型そのものについても、これからいろいろ数字的な計算あるいは設計等を行なって、仕様書を作り、さらにまた発注をするというようなことになって、今のところ、これこそめどが立てにくいということですか。

○説明員（米沢滋君）　時日につきましてはもう少したてば、まただんだんはっきりしてくると思いますが、きょうのところではまだはっきりした日にちを申し上げるのは御猶予を願いたいと思います。

○久保等君　結局今のところ見通しが立たぬということだと思うのですが、その場合、要員的な問題はどういうことになるのですか。先ほど御説明のあった相当大幅の人員が減るという問題もあるのですが、そういった問題はどういう扱い方をする予定なんですか。

○説明員（本多元吉君）　御説明いたします。東京中央電報局の中継機械化につきましては、先ほどお話ございましたように相当な減員がございます。したがいまして配職転の計画が相当大幅に行なわれる予定でございまするし、したがいまして私ども配職転の問題につきましては、御承知のように組合との間に協約を結んで、この協約に基づいて実行いたす方針でありますが、今回の問題につきましても三十六年の八月でございましたか、基本的な問題につきましては、組合と中央交渉委員会において話し合いを済まし、それに基づいて配置転換の計画を着々実行いたしまして、この三月三日を前にいたしまして、すでに十分組合との間の了解もできまして、配転、職転等につきましても内示をし、あるいは二月二十一日でございますか、この協約に基づいて事前通知という手続も本人に通知をいたしたような進行状況でございまして、それでその際、二十六日に至りまして、こういう最終的な決定がございましたので、私どももこの点につきましては、中央本部との間に、この中継機械化延期に関する了解事項を結びまして、改式延期によって、すでに約束した配職転とか、希望退職等の労働条件については、組合に不利益を及ぼさないように公社が誠意をもって努力する、その他数項目にわたりまして本部との間の話し合いをいたしまして、地方におきましても、いろいろこまかい問題につきまして、それに伴いまして三月三日配職転を予定した者についての措置をいろいろいたしました。たとえば管内に配転になる者につきましては、発令はするけれども、一応こういうような時期までの間には一つ出張して現在の業務をやっていただく、あるいは管外の配転になる者につきましては、これは管外でございますので、本人の希望も強いので、本人の希望に従ってこれは転出させますけれども、本人の希望も残ってもよろしいと、あるいは管外のほうの受け入れ局におきましても差しつかえないというようなことでございますれば、部分的に実施をするまで現在の仕事をやっていただく、そういうふうなこまかい取り結びを、具体的な問題につきましては東京通信局、あるいは関東通信局と組合のほうと、地方交渉においていろいろ決定をいたして現在に至っているような状況でございます。

○久保等君　部分開始は六月ごろと予定されているのですか、いつ……。

○説明員（平山温君）　お答え申し上げます。今のところ、やはり八月半ばごろになるのじゃないかと、かように思っております。

○久保等君　要員の問題は特に電信部門としては画期的の、大量の人員の削減問題を含んでいる。組合の立場からいえば、非常に重要な問題であったと思うし、また、いろいろとむずかしい問題もあったと思うのですが、その点については非常に両者の間での話がスムーズに進まれて、私も従来の経過をながめておって、非常に御同慶に実は存じておったのですが、ただ問題は、今度の、こういう結果に伴って、人員の面では非常に混乱を来たしていると思うのですが、特に、要らなくなったと思って当初予定をしておったら、また必要になる部門ができてみたり、あるいはまた、今言う配置転換等がすでに決定をして、全然電信部門と違った部門に配転をするということに個々人が納得をしたところ、さらに電信部門としては、当初の予定以上の人員を要するというようなことで、新しい要員をむしろ見つけなければならぬ、いろいろ問題が錯綜して、非常に困難な問題が出て参っていると思うのですが、そういう要員問題について、一部実施をやるということになってくると、当初の要員計画そのものが相当変更にならざるを得ないと思うのですが、そういったことについては、もちろん具体的な数字等について、はっきりと部分実施をやった場合の要員の従来の計画の変更、そういったことについても御説明願えますか、今の段階で。

○説明員（本多元吉君）　ただいまここで正確な数字でお話し申し上げるというわけにはちょっと参らないのでございますが、従来配職転の計画なりそれから改式における要員の計画それ自身につきましては、地方交渉委員会に大体まかしてやっておるのでございますから、私どもこの部分実施のときにどういう数字になるかというふうなことは、現在こまかいものを持っておるわけではございません。ただ、組合との間におきましては、先ほど申しましたように、本部との間も話し合いもしますし、あるいは地方におきましても話し合いをしまして、部分実施の際における要員の措置につきましても十全の措置をとって通信局においても臨んでおる、かようにお考えいただいてけっこうだろうと思います。

○久保等君　もちろん、このことは特に当初の予定どおり進められるとすれば、要員の問題については労使双方で十分に話し合いをせられて、すでに諸準備万端完了しておったという状態であった。ところが先ほど来の御説明でもわかりますように、非常な設計上のミスというか、当初予定しておったところの能力が発揮できないような設計上のいろいろ問題があって、したがって当初の改式そのものが、方式の面でも変更を担当しなければならぬという部門が出てきたわけです。それに伴って要員もまた変更せざるを得ないという結果になったとすれば、これは実に公社当局自体の百パーセントの責任だろうと思いますし、したがって今度の要員の問題については、公社側のほうで、あげてこの問題については私は責任を持って措置をして参るべきものだと思うのですが、ただその問題は、しかし今後労使双方で十分話し合ってもらうとして、職員局長のところで具体的なこまかい数字は地方交渉委員会等でそれぞれ話し合いをする今後の問題でもあるしするから、ここで御説明は願えないのだろうと思いますが、ただ大ざっぱに言って、当初の予定よりは相当変更になるであろうという程度のことが言えるのですか、どうなんですか。

○説明員（本多元吉君）　今部分実施の当面の問題を考えておりまするが、これにつきましては、数字的に正確に申し上げる資料はございませんが、配転に予定したものは配転を発令いたしまして、ただそれまでの間だけ管内の者は出張してもらうとか、そういうような措置をとっておる、それから退職をする者は——やはりなおとどまるという者は別でございますけれども——一応やはり退職の手続もとったわけでございますので、組合との間に、あるいは本人との間に、そういうふうなこともやったわけでございますので、そういうふうな退職というようなこともございます。そういうわけで、影響するところは大きいのでございますが、一方、私どものほうも新規の要員として必要な者は、これは私ども採用を認めてやっていくつもりでございます。新しく入った者につきましては、たとえば一一五五、そういうようなところに使って、しかもそれを使える段階まで訓練を施す、そうしてそういうところに持っていって、そういう一一五五等に、今、有技者といいますか、そういうような者が、今度は通信のほうに回っていくというようなことも考えているところでございます。そういうようなことで、部分実施の際における要員問題の解決をはかっていくつもりで、地方におきましても、大体そういうことで話し合いをしていると思っております。

○久保等君　そういう当初予定しておった期日に改式が全面的に実施できないということに伴っての、さしあたっての措置、これは、今、局長のお話のような措置をとられることもやむを得ないと思うのですが、ただ、私のお尋ねしておるのは、当初の要員の計画と、それから今度考えられた一部改式という形でやった場合の要員の配置、そういうものと比較してみた場合に、相当のやはり変化が出てくるのじゃないかという点をお尋ねしているのです。だから一部実施もしない今の段階においての一応過渡的な措置としては、いろいろ出張とかなんとかいろいろなことをやっておられる、そのことはそのこととして理解できるのですが、私のお尋ねしているのは、一部実施した場合は、その場合には要員配置というものは、当初予定しておった要員配置とは違った形になるのじゃないか、その違った程度というものは相当なる変化があるのじゃないかという点をお尋ねしているのですが、おわかりになりませんか。

○説明員（本多元吉君）　部分実施をした場合に、現在とどういうふうに違ってくるかというお尋ねでございますが、この点、詳細にはちょっと……。今後とも私ども検討して参りたいと思っておりますが、先ほどお話しましたように、たとえば一一五五の新しいものを採用して一一五五の中の通信の有技者というようなものを通信部面に回すというようなこと、そういうようなこともここで考えて参る、大体そういうようなところで通信部面の要員の変化というものに対応できるのじゃないかというふうに考えておりますが、こまかい点につきましては、いろいろ今後において諸種の状況とか、そういうようなものを見て検討して参りたいと、かように考えております。

○久保等君　もう少し端的にお尋ねすれば、これは運用局長のほうのことかもしれませんが、中電だけ六百名削減される予定だったという先ほどお話があったのですが、このもの自体の数字が、一体大ざっぱな話ですが、相当変わることになるかどうか。これは一例です。中電に例をとって話しているのですから、総体的な問題は別として、中電だけの場合六百名の削減はどうなるか、その点をお答え願います。

○説明員（山下武君）　お答えいたします。六百名の問題は、予定どおり全部行なわれた場合であったのでございますが、その後一一五五の通数がふえたりいたしましたので多少変更しておりますが、ただいま先生の御質問につきましては、その全体としての計画には狂いはないのでございますが、先ほど他のほうから答弁いたしましたように、全部の中継が機械で行なわれなくて手中継を必要とするのが相当残りますので、まだ正確なところははっきりしておりませんけれども、おおむね百五十名ないし二百名の間ぐらいの人員は手中継のために残さざるを得ない、逆に言いますと、それだけ本来は減らしてもよろしかったけれども、一部手中継を残すためにその程度東京中電においては減らすことができない、そういう形でございます。

○久保等君　それでは相当な結局要員の問題でも変更をせざるを得ないということなっていると思うのですが、先ほど一部実施の時期を八月中旬あたりをめどにというお話もあったのですが、私は、そこらの問題についてもよほど慎重に持っていかなければならぬのじゃないかという気がするのですが、とにかく作ったものだから、できるだけ早く一部からでも実施したいということも、気持としてはわかるのだけれども、しかし相当将来の展望といいますか、先ほどもお尋ねして、はっきりした見通しが立たぬというお話だったけれども、そこらの問題についてもよほど的確な見通しをつけないと、やっぱり要員問題についても私は変化を来たすおそれが多分にあると思うのです。したがって、一部実施の時期を確定するということは、同時に総体的な完成をする時期、あるいはどういう方法で技術的に実施をするのかということについて、よほどはっきりした見通しが立てられないと、一部実施の問題についても踏み切られることは相当危険じゃないかという気がするのです。そこらのことについてはどう判断しておられますか。八月中旬というお話、まあほとんど確定というか、相当はっきりした見通しのようなお話であったのですけれども、片や全体の完成という問題については、これから技術的にいろいろ、まあ何といいますか、設計を始めなければならぬというようなＸの部門が含まれておるわけですが、そうだとすると、一部実施に踏み切るそのことについても、私はどうかという感じがするのですが、そこらの問題についてはどう判断されておられますか。

○説明員（米沢滋君）　ただいまの御質問でございますが、先ほど申し上げました現在の平常時疎通能力六万通のほかに、もう一つのものを並行して、まあＴＸ六型といいますか、それを並行して運用する問題につきまして、私先ほど、現在のところいつということについては御猶予願いたいと申し上げたのでありますが、これは全然当てがなくて申し上げておるのではないのでございまして、だんだん時日がたつに従って、たとえば製造能力、製造には何カ月かかる、工事はどうだということになって参りますと、大体この期間に間に合うということは申し上げられるのでございまして、きょうの時点でいつということはごかんべん願いたいと、こう申し上げたのであります。

○久保等君　まあきょう、あすあたりのところは、まあきょうにしても、あすにしても大体変わらぬと思うのですが、いつごろまでたてばその見通しが立つということなんですか。

○説明員（米沢滋君）　まあ八月の十五日に部分実施を開始する予定にしておりますが、それまでにはめどをつけたいというふうに考えております。

○久保等君　それもちょっと私には解せないのですが、ということは、さっきも申し上げたように、八月のいつか知りませんが、その実施をするまでにめどをつけるというが、その全体のめどが立たなければ、私のむしろ考え方からいえば、部分実施の日も確定すべきじゃないのじゃないか、確定しないほうがいいんじゃないかという気がするのですが、部分実施の日をとにかくきめて、それまでに全体の見通しをつけるのだというのだと、多少説明の仕方があるいは十分気持を表わしておられないのかもしれぬけれども、どうもしかしそうなると、相当まだ三、四カ月たたぬと総体的な見通しについても立たぬ、しかし見通しがついたときには直ちに部分実施をやるのだ、そう言うのだけれども、そういうことでは、要員なんかの問題を考えた場合には、そうは簡単に今度は部分実施がやれないのじゃないかと思うが、そうじゃないのですか。

○説明員（米沢滋君）　私、言葉が足らなかったと思うのですが、まあわかるといいましても、私、個人的にはいろいろ考え方を持っておりますが、まあ何といいますか、きょう、あすのところではっきりしたことを申し上げられない。それで、八月十五日のことを申し上げましたが、それまでにはだいぶ期間がありますから、もう少し時日をかしていただければ、はっきりしたことがだんだん申し上げられるようになる。こういうようなことを申し上げたのでありまして、今先生が指摘されましたように、何も八月十五日ぴっちりになったら、急にわかるという問題じゃございませんので、今後だんだん進めていく過程において、はっきりさせていきたい。私自身としてはある程度の考え方は持っておるのでございます、そこは。ですからあと一カ月たてばどうだとか、二カ月たてばどうだとか、期日がたつに従って、いろいろ計算が進んで参りますしするので、その辺、きょうのところは、先ほどの御答弁でお許しを願いたい、こう思っておる次第であります。

○久保等君　大体言われんとするところはわかりますが、しかし、きょうのところはわからないというような御説明をされるものだから、きょうのところわからないなら、長く見積って、二、三カ月じゅうにはわかるだろうと思ったら、二、三カ月じゅうには、だんだんとわかっていくのであって、二、三カ月たってもはっきり見通しが立つとまで言い切れない、やはり八月のころまで見通しが明確に立つのはかかるのじゃないかというようなお答えでもあるようですが、いずれにしても、とにかく、きょう、あすのところは、率直に言って見通しがはっきり立たぬというのが現状であると思いますし、といっても、半年、一年とまでもいかないまでも、とにかくここ二、三カ月、三、四カ月くらいのうちには明確な見通しが立てられると思いますという御趣旨だと思うのですが、そう理解してよろしゅうございますか。

○説明員（米沢滋君）　それでけっこうでございます。それから先ほどちょっと八月十五日と申し上げましたのは、八月中旬と直していただきたいと思います。

○野上元君　運用局長にちょっとお聞きしたいのですが、先ほど久保委員の御質問の中で、中電の六百名の処遇といいますか、の問題で、大体百五十名くらいは手中継で残さざるを得ないだろう、こういうお答えがあったように思いますが、それは技術的な面からくるのですか、それとも雇用上そういうふうにやるのですか、どちらですか。

○説明員（山下武君）　実際の通話を疎通するための所要要員として、先ほど申しましたように百五十名ないし二百名くらいの間——まだ決定はいたしませんが、大体そういう見当のものを残す予定でございます。

○野上元君　それは技術的にどうしてもその部門は残さなければならないのか、雇用問題があるので漸進的にそういう措置をとられるのか、したがって、将来はこの手中継というものがなくなるということが予想されるとするならば、その百五十名ないし二百名も当然要らなくなるのか、その点をちょっとお聞きしておきたい。

○説明員（山下武君）　技術的に必要だから残しておるだけでございまして、もし全部が中継機械化が行なわれるようになりますれば、その人員は要らないということになって参ります。

○野上元君　関連質問ですから、あまり長く質問しませんが、それは機械の発達によってそういう事態がくるということなんでしょうか。その点をちょっと御説明願います。

○説明員（山下武君）　もうちょっと具体的に言いますと、手中継で約九千通を、実通話を東京中電で中継しなければなりませんので、それに要する人員として、先ほど申しました百五十人ないし二百人程度見込んでおるわけでございます。したがいまして、もし東京中電で手中継がなくなりまして、全部中継機械化によって行なわれまするならば、その人員は要らないというわけでございます。

○野上元君　もう一ぺん聞いて下さい。百五十名ないし二百名を必要とするというのは、どんなに技術が発達しても、その百五十名ないし二百名の手中継の方々は必要なのか、あるいは機械が発達すれば、それも必要なくなるのか、こういうことなんです。

○説明員（山下武君）　部分実施をいたしますから要るのでございまして、全面的に予定計画を実施したときには要らないということでございます。

○野上元君　そうしますと、それはいつごろの予定ですか、全面実施の予定は。

○説明員（山下武君）　それは、先ほどから技師長がお答えしておりますような趣旨でございます。

○野上元君　そうしますと、ごく近い将来に百五十名ないし二百名の手中継も必要なくなる、こういうふうに理解してよろしいですか。

○説明員（米沢滋君）　ごく近い将来と言われましたけれども、先ほど久保先生の御質問にお答えいたしましたように、いわゆる部分実施から本実施の期間につきましては、きょう、あすのところ、ほぼ考え方というものは持っておりますけれども、いつということだけはごかんべん願いたいと申し上げたのでありまして、それが非常に早いというふうには、実はこの方式が、ＴＸ六型という新しいものをまとめ上げる、また製造期間もございますので、ごく近いというわけにはいかない、ある程度期間がかかるのじゃないか、こういうふうに考えております。

○久保等君　この計画変更に伴って、要員の大量配転の問題も変更せざるを得ないという内容を含んでおるようですが、非常に重要な変更であろうと思いますし、せっかく社側、組合側のほうでも円満に話し合いがついて、実施をするという段階の直前になって、こういう事態になったことをきわめて遺憾に思いますが、したがって、今後のそういう要員の配転等の変更については、これは十分に社側のほうで責任をもって私は解決をはかっていくべきだと思いますし、そういう点ではいろいろトラブルなりあるいは問題等を起こすことのないように、最善のひとつ努力をしてもらいたいと思うのですが、その点、総裁いかがですか。

○説明員（大橋八郎君）　この三月三日の延期せざるを得なかったためにいろいろ各方面に御迷惑をかけたことと思いますが、大へん遺憾に存じておる次第でございまして、今後の本実施に伴うてまた要員の問題があると思いますが、これについては、ただいまお示しのとおりの趣旨で十分私ども慎重の考究をいたし、また組合等とも十分話し合って措置したいと思っております。

○久保等君　それからこの今回の問題の原因が一体那辺にあったかということについて、いろいろ検討もせられたと思うのですが、どういうところに問題があったかとお考えになっておりますか。それは先ほど技術的な問題についての原因のあったことは、これはもう技術的に究明をせられて、ほぼ明確になってきた、言葉をかえて言えば、設計上のミスだったということであろうと思うのですが、しかし、私は単に技術上のミスというのじゃなくて、もう少し根本的に検討を加えるべき問題があるんじゃないかというふうに考えておるんですが、公社当局のほうでは、どういうふうにこの問題についてお考えになっていますか。あるいは私の質問ということじゃなくて、今回のこの問題を、いわば一つの体験として、どういう点について今後考えていかなきゃならぬ、あるいは機構上の問題なりあるいは要員の問題なり、そういったことについて、何かお考えになっております点ありますか。特別ございませんか。

○説明員（米沢滋君）　今回の問題につきまして、この失敗といいますか、設計上のミス——設計といいますと非常に狭い範囲の設計という意味と広い範囲の設計という意味がございまして、私は、いわゆる研究所等を含めた広い意味の設計というふうに解釈を願ったほうがいいと思います。狭い意味といいますと、ほんとうにいわゆる設計部局というふうに割り切った形になりますが、そうではなくて、何といいますか、外国技術のまねをしたわけじゃなくて、やはり通研で相当長い間かかって積み上げたものでありますので、その広いものを含めた総合的な設計のミスというふうにお考え願いたいと思います。したがって、こういう失敗というものが起こらないようにするためには、いろいろ広い部局に関係しておりまして、たとえば通研でいいますと、電信なら電信という問題に対しまして、特にトラフィックの考え方というものがこれは通信網課で十分検討したのでありますけれども、やはり新しい技術だったために足らざる点もありますので、技術陣が全体の力を合わせて十分処理していくということと、それからもう一つは、何といいますか、試験期間といいますか商用試験等に対しまして十分の期間をとって処理していく、こういう問題も関連してくると思っております。それからまた、今回までに至らなくても、やはり新しい技術を使いますと、いろいろ現場等で問題が起こっておるのでありまして、それが割合に影響力の小さな場合は簡単に処理されております。そういった今度のように割合に非常にスケールの大きなもの等いろいろあるわけでありまして、特に新しい技術を採用する場合には、こういう失敗の経験というものは十分活用していきたいというふうに考えている次第であります。

○久保等君　この問題を扱われるにあたって、いろいろ外国の技術等についても検討をしてみたりあるいは調査等もなされたと思いますが、この問題については、特別に外国に技術者を派遣して研究せられたということがあるのですか、ないですか。

○説明員（米沢滋君）　この電報中継機械化ということにつきましては、アメリカではウエスタン・ユニオンという電信会社が経営改善といいますか、近代化のためにやりましたのが一つの歴史的な事実になっております。この方式というのは、現在われわれが日本でやっておりますのと違いまして、手動的の要素が非常に強いのであります。しかしヨーロッパの電報のほうは、どちらかというと、加入電信というようなものを中心にして電報の機械化をはかっているのでありまして、日本とヨーロッパと比較してみますと、電報疎通等におきまして、日本はヨーロッパの数倍、非常に人口が多いせいもありますし、その他もありまして、日本のほうが、たとえばイギリス、西ドイツ等に比べまして、電報疎通の数は数倍以上多い。そういう点が違っておりまして、日本ではヨーロッパ方式は使えません。しかし、最近になってアメリカの文献等を見てみますと、アメリカでもまた今の日本の機械化中継に似たような方法にウエスタン・ユニオンも切りかえているということもわかっております。したがって過去において、この中継機械の技術については、通研が交換の技術者、その他を入れまして、非常に独自の立場でやっておって、今まで問題を起こさなかった。その点については外国にもいばっていた、そういうふうなものだと考えております。ウエスタン・ユニオンの結果等をわれわれや通研の人が行って見たりしてみましたが、それはどちらかというと、日本よりむしろ技術がおくれているというふうに解釈している次第であります。

○久保等君　もちろん外国に行かれていろいろ調査をせられる場合は、電信だけでなく、特に最近のような時代になってくると、電話部門あるいは無線部門等を見てこられるのだろうと思います。この問題に関して電信の技術屋のために、特別に派遣せられ調査せられたということはないのですか。

○説明員（米沢滋君）　たとえば例をあげますと、通研の電信課長あたりは、電報関係の国際会議に出ておりますし、それからまた電信の技術者も相当外国に出ております。したがって、外国に出る度合いというものが、特に電報は少なく出したというようなことは決してないのでありまして、その点は、電話も電報も同じように外国に出していることになっております。

○久保等君　私はこの問題の責任が、だれ彼と、エンジニアの特定の人にあるとは考えられません。先ほど技師長のお答えになったように広い部局としての問題なり、責任の問題はあるというような御答弁があったのですが、確かに本社といわず、通研といわず、あるいは現場段階の方々が一体になってやっておられる問題ですから、だれ彼という問題ではない。しかし、いずれにしてもこの問題で根本的にやはり考えなければならぬことは、エンジニア面における電信部門のエンジニアが、従来からとかく軽視されるというと、言葉が当たらないかもしれませんが、どうしても片隅に置かれているという感じがする。私は長い間の過去の実情を見ておって、そういう感じがします。それも長い間やってきた経過がありますから、いつからいつまでと、期間を区切って言うこともできないと思いますが、しかし電信部門が、電話部門なりあるいはかつての無線部門、そういった部門よりも軽視されておったということだけは、善意、悪意は別としても、私はやはりあったと思うのです。そのことは、結局電信部門でのエンジニアというものが、どうしてもはなやかな部門に行きたがるということが従来からよくあるのですが、しかし、電信部門の人がそう電話部門にかわるわけにもいかぬというようなことで、人手が少ないけれども、なかなか電信の部門の希望者が少ないということは、業務部門だけじゃなくて、技術部門でも私は言えるのじゃないかと思うのです。そういったようなことが今回のやはり問題の一つの大きな原因になっておるんじゃないかという気が私はするのです。だから、直ちに電信部門の、特に技術部門を大幅に人をふやせとか、あるいは機構を大きくしろということを私はここで申し上げようとは思わないのだけれども、しかし、その面に対する手不足というか、あるいは人員の面でどうも電信部門が軽く見られるというような傾向のあったことだけは、これはいなめないのじゃないかと思うのです。これは業務部門でもよく電話と電信と比べた場合に、電信部門がとかく肩身が狭いという話があるのですが、その問題はしばらくおくとしても、私は技術部門についても、そのことが技術陣営の中で従来からあったと思うのです。また今日もあると思うのです。したがって、トラフィックとかなんとかという問題になると、電話部門の人の手を借りてやる、そういったようなことが今回の場合にもあったようにわれわれ聞いておるのです。だから、その点についての対策というか、従来からの考え方というものに対して、私はやはり再検討せられる必要があるというふうに思うのですが、もちろん今回のこういう技術革新は、むしろ電信部門における合理化という立場から考えられたことなんですから、電信部門における人材を特別に強化しようなどという考え方はないのかもしらぬけれども、しかし、電信部門に対する扱い方というものが軽視されておったということだけは、私は言えると思うのです。その点については技師長どうお考えになりますか。

○説明員（米沢滋君）　電信の部門につきましては、一言に電信といいましても、たとえば加入電信もありますし、それからいわゆる専用電信、その他今度の中継交換、そういう縦割りに比べまして、横から今度ながめてみますと、いわゆる交換部門とか、あるいは機器部門とか、あるいは電源部門とか、あるいは電送関係とか、いろいろありまして、そういう各部門に対して優秀な人を得るということがやはり必要である。それで、従来、この電報中継というものをずっとながめてみますと、東京に来るまでの間、いきなり東京の中継交換に行ったのではなくて、水戸から、約十年前に始まって、二十何局というものを順繰りに中継交換して、十分その経験を積み重ねていったのでありますけれども、たまたま東京というものが非常に量的に多いというようなむずかしさが非常にあったという点でありまして、ただいま先生の御指摘のような点につきましては、われわれとして十分注意していきたいと思います。しかし、今までもずっと二十何局のことを見ていきますと、何といいますか、割合にうまくいっていたのではないか、それで私たちも、たとえば過去において通研が世界に誇る技術的な問題としてよく取り上げますのは、たとえば四号電話機であるとか、あるいはマイクロウエーブの多重中継であるとか、あるいは電報中継機械化であるとか、この三つを通研の代表的なテーマとして外国にも説明していて、外国でも受け入れていたというものがありますから、必ずしも先生が言われたことが、全面的にそうだということにはならないと思いますが、しかし、今後電信のほうも、たとえばＩＤＰの問題等で非常に新しい分野が広く開けて参りますので、そういった電報関係の人が十分仕事ができるように、また充実するということは、ただいまの御意見を十分入れて取り上げていきたいと考えております。

○久保等君　従来からすでに二十二局ばかりの電報局の中継化をやることについては、支障なくやってきたというお話なんですが、そのことは、私はそのとおりだと思うのです。しかし、それにもおのずから限界があったということが、今度の問題を契機にして私はやはりはっきりしたと思うのです。東京中電の場合は、全国第一大きな大局ですから、こういうところはもう日本にはほかにないのだと言われればそれきりですが、しかし、東京中電あたりの改式問題を取り上げるには、やはり能力不足だったということだけは、これはもうおおえない事実だと思うのです。そうだとすれば、やはり今までやってきたのもだんだん積み重ねてきた、今度のやつもやれると思っておったけれども、結果的に見るとやれなかったという結果は明白な事実として出ていると思う。そういう面から見ると、やはり東京中電あたりのスケールになってくると、これを取り組むには、人的な、特に人の数の問題にもなると思うのですが、あるいは従来から電信部門に対する、エンジニア部門に対するやはり手当が厚かったとは言えない、私はそういう問題を申し上げておるのであって、しかもだれかれの、たまたまその場合に設計をした特定の人間、そこらに責任があるということを私は申し上げておるのではないし、また役所の組織というものは、そういう組織にもなっておりませんから、総体的な結局力が足りなかったということもはっきり言えると思う、力が足りなかったということは、それも、それこそサルも木から落ちるということがあるという意味の、たまたま偶発的な事故ではなくて、むしろ能力の面において、今までの小局をやっている場合は表面に出なかったけれども、今度のような問題にぶつかってみると、そういう点の足らざるところがあったということだけははっきり言えると思う、そういう意味合いにおいて、今度の問題を契機にして、しかも技術屋というのは一朝にしてでき上がるのではないですから、長い間のやはり人材を養成する、特に技術屋を作り上げていくという問題は、これは特に電電公社にとっては重要な一つの問題だ、その場合に、一般技術部門の中でも、とかく電信部門のエンジニアというものが軽視をせられがちであった、これは何といっても事業部門が非常に範囲は狭いし、収益の問題を取り上げると、これまたどうも公社にとっては赤字部門、負担になる部門だということもあったりして、いろいろ事情は私は簡単ではないと思いますが、とにかくここの電信部門のエンジニアに対しては、同じ技術屋の中においては、それが軽く扱われるという傾向があったと私は思うし、また今日といえども全然なくなったとは私は言えないと思う、それらに対する反省をこの機会に私はぜひ実は求めたいと思います。これも米沢技師長一人を何も私は追及しようと思っていないので、何もこれはきのう、きょう始まった問題ではありません。それこそ長い間の積み重ねの中に電電公社が動いているのですから、決して特定期間、最近電信部門の中にもエンジニア部門の軽視の傾向が出ているということを申し上げようと思わない、ずっと昔の傾向をながめておっても、さらに技術革新の内容も、無線なり、あるいは電話部門なりという方面に重点が移っていけばいくほど、そういう傾向が顕著になっている、一番通信部門の元祖といえば、何といっても電信から始まっているのですから、エンジニアは電信から勉強せられたと思うのです。最近のエンジニアは電信から勉強しなくても、大手を振って一人前以上の待遇をしてくれるし、世の中にも通用するという世相になってきていると思いますから、明治、大正ごろの時代とは、そういう点で非常に変わってきておると思う。だからといって、その部門が全然要らないというわけではないから、先ほど技師長の言われるように、共通する部門も非常に多いと思う、したがって、今後私はやはり人事管理の問題にも関連するかもしれませんが、そういう部門に対して、もう少し目を開いて、そういった人たちのもちろん希望も十分に達成できるように、また技術屋も、これは保存をしていくというと多少骨董品めいた言葉になりますが、そういう人たち自体がやはり希望を持ってますます電信は電信部門に、何というか、精進していけるような扱い方を考えていくべきではないかということを、今度の問題に関連して私は痛感をしておるのですが、そういうことについてどういうお考えをお持ちになっておりますか、

○説明員（米沢滋君）　ただいまの先生の御意見につきまして、われわれも同感でございまして、今後電信関係も、たとえばＩＤＰその他で非常に技術革新が激しい部門になると思いますので、その技術陣容を十分に充実していきたいと考えております。

○久保等君　それから私はもう一つ問題があるというふうに思うのですが、それは、今度の電信部門の、電信の改式問題についてはただいまもいろいろお話があったように、能力と、それから合理化、これとの相関関係を考えると、やはり無理だったと言うが、その無理は時間的には解決するのかもしらぬが、とにかく三月三日というところに設定をして改式をやろうとしたのだが、これはやれなくなったということは、一つ教えられる点として、合理化のやはりテンポの問題、この問題についてはひとり電信部門のみならず十分に今後とも私はさらに最善の配慮を加えてもらいたい。すなわち合理化のテンポの問題、技術革新という問題、これにこたえていかなければならぬ問題もあるが、同時に、今言う能力の問題、これは今度の場合にはたまたま技術という能力の壁にぶつかった。したがって、労使の関係における要員の配置転換その他の問題も非常に大事な問題であったけれども、労使の非常な努力によって、まずまず問題が解決した、ところが技術部門で頭をぶっつけたという形になっておると思う。ところが、一般の電話その他の合理化問題、特に最近自動化の問題なんかも急テンポで進めておられますし、その方向そのものも私も否定をいたしません。しかし問題は、進めるテンポの問題、これらも今度の場合には明らかに合理化を急ぎ過ぎたということが一面からいえば言えると思います。私は、だからそこらの調節は、これはエンジニアの立場では若干むずかしいことではあろうと思うのですが、公社全体の運営を考えるならば、合理化の進め方のテンポの問題について、これまたやはり一つの大きな教訓を今度の問題は与えておると思うのですが、その点についてどうお考えになっておりますか。総裁からお答え願いたい。

○説明員（大橋八郎君）　ただいま御指摘の点はごもっともと考えます。今後の進め方についても十分慎重な考慮を払いたいと思います。

○久保等君　それから総裁に申し上げておきたいと思うのですが、これだけの問題について、私は、やはり国会等についても御報告があってしかるべきだと思うのです。私も三月三日以降の経過をずっと静観しておって、当然これだけの重大問題、しかも東京の足元の最大の電報局、ここで起きな問題について、少なくとも何らかの形で私が報告があってしかるべきだと思うのですが、今日まで、特に私がお尋ねを申し上げるまで御報告なり御説明を何らいただけなかった。このことについては、ぜひひとつ……。われわれも重大な関心を持っておるし、同時に、できるだけスムーズに事の運ぶことを念願をしておるつもりなんでありますが、中電の改式の期日延期の問題について、国会方面に対しても全然何らのお話もない、こういうことでは、私はやはり一部の中にもそういうお話をちょっと耳にしたことがあるけれども、見方によれば国会軽視じゃないかということにも受け取れることになりかねないと思うのですよ。もちろんこれは法律案でも出ておれば、そういう機会にでも説明する機会があった。しかし今国会ではそういった、特別通してもらいたいという法律案が国会に出ておるわけでもないというお考えかもしらぬけれども、おそらく日本の場合においては電信の改式問題としては空前絶後じゃないかと思われるほどの大規模の改式の問題、しかもそれが先ほど来お聞きすると、半年、一年でもって、だんだん当初の計画どおり実施されないというような内容も含んでおった。しかもまた、その問題も労使の関係において非常に十分にその点ではお話し合いになって、あまりいざこざを起こさないで済ませるような状態になって、これは非常にけっこうですが、だからといって、問題は非常に影響するところが大きい問題、しかも今後当初の計画を根本的に変更して、半分ばかりの能力というものは他の方法で解決をしていこう。当初予定をしておったその能力から見ると、約半分程度の能力しか持たせられない。半分ばかり足らざるものは東京を経由しないような方法、あるいはその他の方法で解決していこうというような設計の内容の変更のようですが、そういう点から考えると、これだけの重大な問題について国会に全然お話なかったということはどういうわけですか。

○説明員（大橋八郎君）　御報告がおくれたことははなはだ申しわけないとも考えますが、実はこの問題の原因がどこにあるか、またこの原因をどういうふうにしてこれを解決すべきか、それらの措置等が、めどのつきましたところで十分御説明をするというつもりで実はおったのでありまして、特に国会を軽視するとか云々ということは、決して私ども考えているわけではございません。十分その辺の原因その他、将来の対策等もはっきりしたところで申し上げたいと、かように考えておりましたのでおくれた次第であります。

○久保等君　それと、念のために繰り返して申し上げますが、できてしまったことはそれこそ仕方がないといえばそれだけの話ですが、先ほど来申し上げているような根本的な問題についても検討を加えていただくことが必要だと思いますし、同時に、一部実施のことについても、先ほどちょっと申し上げておいたことですが、全体の一つの見通しをはっきりある程度つかんで、その上に立って部分実施の問題についてもお考えをいただかないと、先ほどの技師長の御説明では、最終的に私もその意のあるところは理解をしたつもりなんですが、何かしらとにかく早く一部実施してやろう、その先のことはその先のことだというような、もしお考え方があるとすると、さらにまた混乱を起こす可能性も私は出てくると思うのです。幸い組合の非常な全面的な協力を得られたがゆえに比較的スムーズに事は進みつつあると思うのですが、それがまた再度計画を変更しなければならぬとかなんとかという問題が出てくると、これはまたますますもって困った事態になると思うのです。そこで、部分実施の問題についても、全体的な問題についての相当な見きわめをつけた上でおやりになる、言いかえれば、慎重に取り扱って、円満な遂行のできるような配慮を願いたいと思うのです。
　まあ以上申し上げて、この問題については質問を打ち切りたいと思います。

○野上元君　ちょっと質問さして下さい。この機会に私から二、三御質問申し上げたいと思いますが、どなたにお答えいただいてもけっこうなんでございますが、ただいま久保委員に対する質疑応答で明らかになりましたが、このたび行なわれます中電の改式制度は非常に大きなものであるということが、今、明らかにされたわけですが、三十六年度の電信部門における決算の状況の概略がおわかりならお知らせいただきたいと思うのですが……。概略でいいんです、ほんの概略でけっこうです。——それでは午後久保さんが再度質問されるそうでございますから、その前の時間をお借りして、若干御質問申し上げることにして、今のやつは概略でけっこうです。どのくらいの黒字なのか、どのくらいの赤字なのかという程度でけっこうでございますから、後ほどひとつお知らせいただければけっこうです。

○説明員（山下武君）　実は三十六年度の分はまだ決算といいましても、せんだって年度が終わったばかりで、今のところわかりませんが、三十五年度と比較しまして、特別に大きな異常現象はなかったと存じますので、一応三十五年度の分で推計していただきたいと思いますが、三十五年度では電信関係の収入が百二十六億でございました。そうして支出が二百六十八億でございまして、収支差額と言いますか、赤字が百四十二億、収支率二一二％となっておりまして、大体この傾向だと存じます。

○委員長（安部清美君）　暫時休憩いたします。
　午後は一時四十分より開会いたします。
　　　午後零時四十一分休憩
　　　————・————
　　　午後二時開会

○委員長（安部清美君）　ただいまより再開いたします。
　午前中に引き続いて郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　どうぞ御質疑願います。

○久保等君　私午前に引き続いて電電公社に二つばかりの問題についてお尋ねをしたいと思うのですが、一つは、公衆電話、特に赤電話の料金問題の点でお尋ねをしたいことと、それからもう一つは、料金局の、特にキーパンチャーの問題でお尋ねをいたしたいと思います。
　最初に、まず赤電話の料金問題で若干お尋ねをいたします。ここのところ赤電話はどんどんふやして、通信の円滑化をはかっておられるわけなんですが、ところがこの赤電話の料金が、一般の加入電話の料金と比較をしますと、七円、八円という関係で、赤電話のほうが一円ばかりく高くなっているのですが、これはいつごろからそういうことになったのか。それと、今言った一般加入電話の七円、それから赤電話の八円というその問題については、どういう理由で、そういう金額の面で差ができておるのか。これらについてひとつお考えを承りたいと思うのです。特に営業局長おいでになりますから、営業局長からひとつ。

○説明員（大泉周蔵君）　ただいま公衆電話の料金についてお尋ねでございますが、御承知のとおり公衆電話の料金は、公衆電気通信法の別表で十円と定められておりまして、おっしゃいましたのは、手数料を差し引いた公社の手取りのことをおっしゃるのだろうと思いますが、この点につきましてはいろいろ考え方もございますが、まず、公衆電話の料金はなぜ十円であるかということを申しますと、一般加入者は基本料を払っておるけれども、公衆電話のほうは基本料を払ってないのだから、これはある程度払ってもいいのではないかという考え方できめられたように考えております。
　なお、それに対して、手数料を幾ら差し上げるかということにつきましては、当初、今のだるま型でなくて、受託者の方がそばで見ているお金を受け取るという形になっておりましたときには、手数料を三円差し上げておったのでございますが、その後、御承知のようなだるま型の電話器ができまして、これですと受託者の方がそばにおられなくても、自動的に十円というものがはっきり収納できる。手数料が相当減るので、その手数に相当するものとして二円の手数料にしたというように記憶いたしております。そのようなことでございますので、たとえば郵便局等に置いてあります郵便局用の公衆電話、これには実はだるま型のものと、昔ながらに局の方が呼び出してから、スイッチで切りかえるものとございますが、スイッチで切りかえるものは、手数料は四円で、公社のほうは六円。だるま型は、郵便局に置いてあるのでも手数料は二円となっておりまして、手数料は受託をなさる方の手数に応じて差し上げるというような工合になっておるのでございます。

○久保等君　だるま型の赤電話、これで、今言うこの金額になったのは、いつごろからですか。

○説明員（大泉周蔵君）　確かに記憶いたしておりませんが、たしか四、五年前からだと存じます。

○久保等君　この手数料の金額をきめられたのは、公社で自由に変えられるわけですか。

○説明員（大泉周蔵君）　さようでございます。

○久保等君　最近駅などにサービス・ステーション、こういったものがだんだんとふえつつあるのですが、ここの料金もやはり手数料は二円ですか、になっておると思うのですが、そのとおりでしょうか。

○説明員（大泉周蔵君）　それは市内通話につきましては、だるま型のものは二円、市外通話は一度につき三円という工合になっております。

○久保等君　一般のたばこ屋なんかに付いておるような赤電話、しかもだるま型の赤電話の場合、手数料二円、それからサービス・ステーション等にありまするものも二円、こういうものはどうもちょっとしろうと目に考えてみても、あまりバランスがとれておるように思えないのですが、どういうふうにお考えですか。

○説明員（大泉周蔵君）　この点につきましては、サービス・ステーション等でございますと、非常にたくさんの電話器を置いておるわけでございまして、それによって相当の受託手数料が入るわけでございますし、たばこ屋等は、一つ、せいぜい二つまでという方針にしておりまして、その間に手数料の収入については格段の差がございますし、また、それに関係します手数等につきましては差はないわけでございますので、ただいまのところ、今の手数料でよろしいのではないかというように考えておるわけでございます。

○久保等君　そうすると、サービス・ステーション、の場合については、公社側としては、一般のたばこ屋あたりに一台あるいは二台くらい置くのと、サービスの面では同じように考えておられるわけですか。

○説明員（大泉周蔵君）　サービスの点についての事実問題としては、いろいろあるかもしれませんが、中身としましては同じものに見ておる次第でございます。

○久保等君　あそこに何人か従業員がいてサービスをするという場合には、一般の利用者の立場からいえば、実際問題として、公社の職員があそこでサービス・センターにおられるぐらいの理解の仕方で、まあいろいろ相談を持ち込んでみたり、あるいはまた、そこの電話器だけの問題じゃなくて、どこか近くの電話器、ボックスの故障の問題だとかなんとか、いろいろ相談を持ちかけたり苦情を持ち込んでいるような事実が、実際問題としてはあるわけなんです。だからそういう点では、赤電話にはそういうサービスはしなくてもいいのだという理解をするか、それともできることなら、そういう面についても積極的に、まあ窓口的な、それも公衆電話の加入の受付だとかなんだとかいうことはやらないにしても、いろいろこまかい相談にあずかるという意味では、非常にいいあれだと思うし、利用者の立場からいえば非常に便利だという意味で、私はサービス・ステーションそのものが非常にいい意味の、公社としての協力的なサービスをしているのじゃないかと思うのですが、その点についてはどう評価していられますか。

○説明員（大泉周蔵君）　サービス・ステーションが、公社のサービスの代行機関として、一般の通話の取り扱いあるいは電報の受付以外に、いろんな附帯的なサービスをして、公衆の要望に応じているのではないかという御指摘でございますが、実は私、そういうことにつきましては、今まであまり耳にしておりませんでしたし、また、そのようなことをさせるためにサービス・ステーションを置いたわけではございませんが、御指摘の点につきまして、なかなかごもっともな点もあるように考えられますので、私も大いに勉強してみて、そのようなことがいいか、あるいはそのようなことが事実上行なわれておるかにつきまして、十分に検討してみたいと思います。

○久保等君　営業局長直接の担当の責任者でおられて、そういう話をお聞きになったことはございませんか。

○説明員（大泉周蔵君）　サービス・ステーションがあるために特にそういう別の意味のサービスがよくなったという話は今のところ耳にいたしておりません。

○久保等君　御存じなくて、今初めて聞くので検討してみようと言われれば、それ以上あまりお尋ねしても意味ないと思うのですが、やはり公社のいろいろ苦情なり、それからいろいろとまたいわば気軽に一般の利用者からの苦情なりあるいは意見なりを聞く意味では、あるいはまた、そういったものである程度公社の電話の問題についての事情を説明なんかする場としては非常にいい。私は、ああいう形のものを作られたことは喜ばれる施設だと思うのです。したがって、あそこに従業員を置くか置かないかは勝手だということでは——実際問題として利用者の立場からいえば、非常に公社のサービスの足らざるところを公衆の面からいえば補っているところである。むしろ一般の人たちが、あれは公社の従業員でないと思っている人は少ないのじゃないか。公社の従業員だろう、赤電話の所に立っているのだから、あるいは赤電話の所でいろいろと問題を持ち込まれて困った話も私はいろいろ聞くのですが、そういったような実情は、ぜひひとつそれならばお調べを願って、しかも料金の問題については、私は一般加入電話の料金ぐらいまでのところにはかりに下げても、そのことによって今言う公社のサービスの提供をああいう所でやってもらえるとするならば、七円をさらに六円ぐらいに下げてもいいという話もあるいは出るかもしらぬけれども、そこまではいかないにしても、七円ぐらいに下げることは、そう大したむずかしい問題でもないだろうし、だから状況を十分にお調べ願えればわかるのだろうけれども、特別に従業員を配置していけば、それだけの人件費にしたって明らかにかかるのですから、そういう問題程度のことは簡単にできることじゃないかと思うのですが、状況は御存じなければ十分にお調べを願って、ひとつ検討をこれはぜひお願いをしたいというふうに思います。あまりそうむずかしい問題じゃないのですから。簡単に私この程度にして検討をお願いしておきたいと思います。よろしゅうございますか。

○説明員（大泉周蔵君）　ただいま申されました公衆電話の手数料の問題につきましては、私のほうでも非常に検討の余地があるものといろいろ研究しております。おっしゃいましたようにこのサービス・ステーションのサービスというものに対して、一般の赤電話以上の手数を相当かけなければならない、それを公社が意図しようとしますならば、それに相当するだけの手数料を払うのは当然だと思うのです。私どものほうも公衆電話料は十円でございますが、公社は何も七円取らなければならないわけじゃないのであって、手数いかんによっては二円の場合もあれば三円、四円の場合もありますので、これはいろいろお願いします手数に応じて手数料を差し上げるべきだと思います。おっしゃいました点について、実はわれわれはサービス・ステーションというものに一般の赤電話以上のサービスを必ずしも期待していないために今のようになっておりますので、御指摘の点について、必要性、事実その他を考えまして十分善処していきたいと思います。

○久保等君　それでは次に移ってお尋ねをしたいと思うのですが、先ほど申し上げました料金局の特にキーパンチャーの問題です。この問題については、一昨年四月に私この委員会でお尋ねをしたことがあるのです。ちょうど当時時間がなかったものですから、総裁にお尋ねをして、総裁自体も御存じなくて、それならばぜひひとつ実態を調べて十分にひとつ対処しましょうという御答弁だけをいただいて丸二年になるのですが、料金局の業務は電話加入がふえればふえるほど、やはりそれに伴って事務量、仕事の量も多くなっておるわけなんですが、最近たまたま新聞に報道せられたように、先月の三月の三日でしたか、朝日新聞で例のキーパンチャーの女性の方が、証券会社に勤めておられる方ですが、自殺せられたという問題が新聞に伝えられておったわけですが、私ども、だからそういう意味でも、最近いわばこういった職場がどんどん大きくなって参るような時代の中にあって、電電公社の場合にあっても、こういう料金局自体が、業務量がどんどんふえるという状態の中にあって、大きな問題にもなりつつあると思うのですが、このことについて公社でも、私がお尋ねしたこともすでに満二年ばかり前になりまするから、検討も加えられて、いろいろと対策も立てられておると思うのですが、その点についてまず最初にちょっとお伺いをしておきたいと思うのです。

○説明員（大泉周蔵君）　電電公社では東京、大阪、名古屋並びに本社と中央統計所にキーパンチャーがおりまして、このキーパンチャーにはいろいろ職業病的な問題があるということを知りまして、私たちとしましてはその改善策、予防策というものに対して非常な関心を持って検討いたしておったのでございます。これにつきましては、結局騒音防止と腱鞘炎に対する対策、この二つが問題だろうと思います。騒音防止対策につきましては、建築構造並びに機械の面から改善を加え、また腱鞘炎——腕が痛くなる病気だといわれますが、この病気につきましては、いろいろ医学的、作業条件的な問題の特別研究をお願いいたしまして、これに対しましてキー・タッチといいますか、その工合とか、あるいは疲労度の問題その他の問題等につきまして、いろいろ研究を重ね、休息手段等の検討も加え、あるいは先ほど申しました新しい機種を入れる等、相当最近改善されたように思っております。なお、今後におきましても機械面の改善につきましては特にこのキー・タッチは軽くなるように、あるいはキーの位置等についても相当研究を重ねていきたい。なお、このような病気にならないようにという面から、定期健康診断あるいは医者、保健婦の職場巡回等もやっていただいて早期に発見して改善をしたい、また場合によっては、これはまあ今年度の計画ですが、職場環境をよくするためにバック・グランド・ミュージックというものを流すことも研究するという工合に、職場ではいろいろ研究を進めております。また、この間の自殺なすった方に関連して、労働が重過ぎるのじゃないか。アメリカでは八千ストロークに対して一万三千ストロークやっていることも原因じゃないかということも聞きまして、この点につきましては一応八千ストロークを基準に考えるということもやってくれておりますので、今後におきましては相当の改善ができるのではないかと期待しております。

○久保等君　逐次お尋ねをしたいのですが、今の御答弁では、あまり内容のある御答弁にはなっておらないので、一つ一つお尋ねしたいのですが、その前に、現在全国でキーパンチャーの方、何人になりますか、電電公社で。

○説明員（大泉周蔵君）　詳しい数字を申し上げることは用意ございませんが、大体東京では百九名と承知いたしております。大阪がたしか八、九十名、名古屋が十名程度、そのほかに中央統計所に二十七名ですか、おられると承知しております。

○久保等君　業務量が年々激増をしておると思うのですが、そういうことに対しては、どう対処しておられますか。

○説明員（大泉周蔵君）　業務量のふえることにつきましては、結局用員の増加とそれから機械の能率の改善の問題でございまして、この点について次々と手を打っております。

○久保等君　増員は、どういうふうに増員になりましたか。ここ二、三年の経過、数字でもって御説明願いたいと思います。

○説明員（大泉周蔵君）　この点につきましては、ちょっと資料持ち合わせございませんが、私、のぞいて参った資料では、この二、三年の間に、東京だけでもキーパンチャーの数は倍近くになっているように承知いたしております。

○久保等君　間違いありませんか。

○説明員（大泉周蔵君）　おっしゃる御趣旨がよくのみ込めないのでございますが、私見て参ったのでは、毎年たしか十人か二十人ずつふえていったように承知いたしております。

○久保等君　それはちょっと実態を御存じないんじゃないですか。それなら、年々増員をされておるというのですが、それならここ二、三年程度でもけっこうですが、人員が東京の場合幾らふえたか、地方の場合は幾らふえたか、これをひとつ数字で、今お手元に資料がなければ後ほどでけっこうだと思いますが、ひとつお調べになった上でお知らせを願いたいと思います。その事実は、営業局長そのものが、全く無知のような答弁だと私は思うのですが、そのことはひとつまた御答弁を、もうちょっとあとで、資料があれば資料をお出し願い、御答弁を補足してもらって、その際、お尋ねをしたいと思う。
　ところで、キーパンチャーの方の作業時間は、どういうふうに改善されましたか。現在何時間くらい。

○説明員（大泉周蔵君）　これは通例の休息は一日で六十分でございますが、それをキーパンチャーに関する限り四十五分の特例休息を認めておったのを、昨年の五月の協約改定でさらに十五分ふえまして、現在は午前十五分ずつ二回、正午に六十分、それから午後に十五分ずつ二回ということになっておりまして、一般の六十分のほかに、もう六十分加わった休息が認められております。

○久保等君　そうすると、実働時間は一日何時間になりますか。

○説明員（本多元吉君）　八時半から五時までの勤務時間でございますので、まあ正確にあたっておりませんが、ここで計算いたしますというと、休憩休息を除きまして六時間三十分が実働と考えております。しかしここでちょっと計算したものでございますから…。

○久保等君　それはひとつ、はっきりお答えを願いたいと思うのですがね。休憩休息は除いてもらって、時間がいくらになるか。

○説明員（本多元吉君）　休憩休息を除きまして六時間三十分——あとでお答えいたします。

○久保等君　数字のこまかいことをお尋ねするようですが、実は私唐突にこの質問をしているのじゃなくて、先ほど申し上げたようにまるまる二年前にキーパンチャーの問題でお尋ねをして、これに対する対策というか、措置をお願いをしておいたのですが、それ以来あまり改善をせられたような形跡を私は聞いていない。たまたま、先般先ほども申し上げたように、証券会社におけるキーパンチャーの方が自殺をするというような問題を引き起こして世の注目を集めているのですが、非常な私は現在の作業実態というものがひどいと思っているのです。
　今の御答弁で、正確な数字はまたあとでお答えいただくとしても、六時間以上の実働、パンチをたたくということになると、これはなかなか常識的に考えても、私はゆゆしい問題だと思うのです。先般の新聞の報ずるところによっても、証券会社等で最近いろいろＩＢＭの機械を入れて、キーパンチャーの方もふえているのだけれども、保険会社あたりでも、現在のところ、この新聞報道では五時間あまりというように伝えておるのですが、何か聞くところによると、全損保あたりのところでは四時間四十五分とかということで、五時間足らずの実働時間になっておるらしいのです。しかし、それでも長くてぜひ何とか四時間ぐらいにしたいという非常に強い動きが最近出て参っておるらしいのですが、そういう点を考えると、一般の八時間勤務のうち一時間ちょっとくらい前後休ませて改善したとか何とか言っているのだけれども、全然私は作業の実態を把握をしてもおられないし、それからまたパンチャーが、実際どの程度の疲労度を覚えるか、これは東京の近くにあるのですから、だれか責任者が行って、私は直接調べてもらえばすぐわかることだと思うのですが、一体そういうことをやられましたか。

○説明員（本多元吉君）　私どものほうといたしまして、料金局と同じようなＩＢＭを使っている部署もございますので、そういうところにつきまして、私どもの職員局といたしまして、医事研究所がございますので、医事研究所で現在ＩＢＭパンチャーの労働条件について、そういう角度から調査中でございます。ただ問題が非常にいろいろむずかしい問題もございますので、相当長引いておりまするけれども、現在調査中でございまして、まだ結論は出ておらないような状況でございます。

○久保等君　その話は、まる二年前に私も、そういう話を聞いたんですが、実際に研究調査をやっておられるんですか。

○説明員（本多元吉君）　やっております。

○久保等君　そのデータは、一体いつごろがくれば、ほぼ集約できる御予定ですか。

○説明員（本多元吉君）　はなはだ申し訳ございませんが、今ここでちょっと申し上げるだけの私よく聞いておりませんので、その点申し上げかねまするが、現在も調査中であるというふうに、私ども医事研究所から聞いておる次第でございます。

○久保等君　私の聞いたところでは、労働組合との間における団体交渉でも、三十三年の十一月に、いろいろこの問題を取り上げて、医学的に検討を早急にしようというふうなことの文書の取りかわし等も三十三年十一月に行なわれておったんです。それで、私が一昨年ですから、三十五年の四年に当委員会で、この問題を取り上げた、そのときにやはり医学的な見地から検討しておるということで、労働組合との間に、そういう取りかわした約束から言っても、当時もうすでに四年、五年ですから……二年近く歳月が経過しておったわけです。しかも三十三年のころから計算してみますると、約五年近く歳月はたとうという状態です。したがって私は、医学的な立場から検討しておられるとしても、結論がほぼ出ていると思うのですが、まだこれからやる分野といっても、医学的にはほとんど検討してみるといっても、調べるといってみても、調べる必要がないくらいの状態に私はなっていると思うのです。たまたま職員局長が御存じなくて、そういう御答弁なのか知りませんが、きのうきょうの問題じゃない。最近は、いまやむしろ電電公社よりも多少おくれたような証券会社なり保険会社、こういったところでも、こういった問題が問題になって、先ほど申し上げたように作業時間の問題なんかにしても、はるかに改善のあとが他の証券会社等においても見られるという状況にあるわけです。
　その点からいくと、医学的な検討といわれるけれども、医学的な検討は結論済みじゃないかと私は思っておる。そのあたりのことについて、職員局長はどうお考えになりますか。

○説明員（本多元吉君）　お話ございましたように三十三年でございますが、腱鞘炎の問題、キーパンチャーの腱鞘炎の問題について組合本部との間に話し合いがございました。数項目を組合との間に確認しております。それからなお三十六年になりまして、これはまた別の角度から組合に対して説明いたしまして、健康調査ということをいたすことになりました。これは医学的な見地から実施するのであって、人事とか労務管理とかいう問題とは直接的な関係を持たずに、こういう調査をするというようなことで、組合に説明しております。ただ医事研究所の調査研究につきましては、先ほど申し上げたようなことでありまして、全くまだ結論が出ておりませんが、ただ私も医学的な問題につきましてはしろうとでございますが、腱鞘炎というあるいは腱鞘炎的なもの、あるいはこういうものかどうかという一つの症状について、業務補償とか、業務災害による補償という問題も起こって参りますので、私どものほうの労災病院なんか、民間の事情もよくわかっているところもありましょうから、そういうところに照会もいたしたような次第でございます。
　しかしながら労災病院のほうからの話では、そういう職業病的なものであるというふうな結論は下していないようでございまして、なお、やはりこの問題については検討する必要があるし、また現在なって来ている人についても精査をする必要があるというようなことも申しております。この機械的作業とこれに関連して参りまするこういうような一つの身体的な状況、徴候というようなものにつきましては、なかなかやはり判断としましてむずかしいところもあるように聞いておりますが、なお、久保先生のお問いに当たらないような答えでございまするけれども、私どもが聞き及んでいるのは、さようなことでございます。

○久保等君　その労災病院に照会をして、労災病院の見解を確めたのは最近のことですか。

○説明員（本多元吉君）　これは昨年あたりではないかと思っております。

○久保等君　それは文書によって照会をして、文書による回答があったのですか。

○説明員（本多元吉君）　その点ちょっと私、はっきり記憶しておりませんが、おそらく、たぶん文書で、業務災害の認定の問題なんかもございますから、労災病院のほうに問い合わせたことと思っております。

○久保等君　それでは、あまりさだかでない記憶で御答弁願わないで、その往復文書の写しをひとつ委員会のほうへ、のちほどお出しを願いたいと思います。委員長のほうから、ひとつ御要求を願います。よろしゅうございますか。

○説明員（本多元吉君）　はあ。

○久保等君　それでは、その問題はまたお出しいただくことにして、ただ私は、しかしそれにしても、この問題について取り組み方も、実情を知らないから答弁できないのかどうか知らないですけれども、きわめてたよりないのですがね。長い間の懸案問題で私はこの前にも——この前というのは、もう二年も昔の話だけれども、指摘したように、高等学校あたりを卒業せられた若い女性の方がこのキーをたたいて、一年か一年足らずぐらいで腱鞘炎的な症状を起こす、目があまりよく見えなくなる、あるいはまた肩がこるのは一般的ですが、特に腱鞘炎というような病名のつくような症状を呈し、しかも手術を受けた方もおられるようですが、非常に人道上の問題だということでこの前も私お尋ねをしたのですが、総裁のほうからも、まことに人道上ゆゆしい問題だから調べて善処いたしますという、お話がこの前あって、それ以来、どうも今のお話を聞いておっても、きわめてたよりない御答弁に終始していると思うのですが、民間の証券会社なり保険会社といった方面の作業条件あるいは作業状態をお調べになったことがありますか。

○説明員（本多元吉君）　これもはなはだ、的確なお答えでなしに申しわけないのでありますが、私の記憶では、そういうことを聞いておりませんが、あるいは保健課あるいは医事研究所内で、その点は検討もいたしているかもしれませんが、私がここでお答え申し上げるのは、私はそういう記憶がございませんと申し上げる次第でございます。

○久保等君　そういう医学的な立場から調べる問題は別としても、たとえば先ほどお尋ねした実働時間の問題あるいは休憩、休息の実情、そういう問題は、これは当然同種企業というか、同種の仕事の状況等を勘案して、常に公社はいろいろな問題、給与の問題だとか、何だとかいうことになれば、当然他がどうなっている、こうなっているというようなことがよく持ち出されるのだけれども、こういう新しい職種の職場での労働条件等の問題についてやられるのは、これは医者の方がやるのじゃなくて、職員局あたりで当然やるべき問題だし、また、しろうとがちょっと調べてもすぐわかることなんだけれども、そういったことについてもお調べになっことはないのですか。

○説明員（本多元吉君）　全体的な労働条件につきましては、私どもわかる限りについては問い合わせ等もいたしておりますが、そういう今ここで問題になっておるようなものについての、職種を限定しての労働時間というようなこと、特にキーパンチャーの労働時間について、私の知っている限りにおきましては、特に調べてないんではないかと思っております。

○久保等君　きわめて私はそれは怠慢だと思うのですが、それならば、その問題はその問題として、しかし、早急にぜひ他の職場における、同種産業におけるこの問題の扱い方等も調査をしてもらって、ぜひひとつ早急に改善をする方向に努力をしてもらいたいと思うのですが、少なくとも六時間何十分と、それから四時間何十分、実働時間がそんなに違うなんということはこれは一般の八時間勤務から若干よくしたなんという、そういうものの比較では解決しないと思うのですよ。民間の企業で、しかも、あれだけ証券会社とか保険会社では、そろばん玉については敏感な企業なんですから、そこらでやっている時間程度のことは、公社でやれないはずはないと私は思うのです。しかし、その実情についてわからないというに至っては、これは何とも言いようがない気持が私はするのですが、現実に相当大ぜいの方が、配置転換等でかわられた方もおられるように聞いておるのですが、そのキーパンチャーの方の異動状況なんかもおわかりになりますか。これは全国的なことが無理ならば、東京の場合だけでもけっこうです。

○説明員（本多元吉君）　料金局の異動状況につきまして、特に本社のほうで調べておりませんので、それもちょっと申し上げることができませんが、これは東京通信局では存じておると思いますので、必要があれば通信局と連絡をとってみてお答えいたしたいと思いますが、本社で今、どういうふうな異動状況であるかということは、申し上げる資料を今持っておらないわけでございます。

○久保等君　そういう答弁は、きわめて率直な答弁であろうと思うのですが、しかし、それでは私は済まされないと思うのですが、キーパンチャーの異動状況、私の見ている限りでは、東京の場合約百二十名近いキーパンチャーの方がおられて、そのうち六十八名ばかりが、その職場から転出したということになっておって、やめられた方が十一名、それから配転になった方が五十三名、あとなくなられたり、あるいはまたやめられた方等もあるようでありますが、とにかく配転だけの問題を取り上げてみても、百二十名近い数から五十三名、もちろん出入りがいろいろあるでしょうが、今日までの延べ人員は、総員百七十五名のうち、五十名余りの方が配置転換になっておる。その配置転換になっておる中には、当然私は腱鞘炎という病でどっか変わった職場へということでかわられた方が相当数含まれていると思うし、それから現実おられる百二十名近いキーパンチャーの中にも、いろいろと、とにかくからだの工合が悪いとかなんとかいう症状を訴えておられる方が、少なくとも六、七〇％ぐらいはおられるという話を聞いておるのです。そういった問題ですから、これは小さな問題じゃなくて、私は大きな問題として二年前に提起をしておいた問題なんです。
　ところが、たまたま職員局長が知られないという程度なら、私何もそれを深く追及しようと思わないですが、おそらく職員局長のその程度の御理解だとすれば、公社として、そう大した対策も立てられようがないだろうし、一体どちらのパイプが詰まっておるか知らないけれども、それじゃちょっとお粗末過ぎるのではないですか、知られないならば、この場でどうこう言ってみても始まらないです。その実態をぜひひとつお調べを願って、先ほど来お尋ねしていることとあわせてお知らせを願いたい、と同時に、対策をこれまた立てておられないとすれば、対策をお立て願わなければならぬ。
　それから、さらに、先ほどちょっと騒音防止の問題についても、何か手を打たれたような営業局長のお話だったですが、これもやはり専門的に騒音度の測定なんか行なった結果はわかりますか、どの程度の騒音か。

○説明員（大泉周蔵君）　騒音につきましては、当初は非常に騒音がひどくて、耳にせんをしなければいけないような状態にあったように聞いておりますが、その後現在の庁舎に移りますとき吸音装置を設けまして、ようやく騒音度が八十ないし九十フォン程度になった、ところが一般事務室においては五、六十フォンが通常のものである、それでもまだ、だいぶ開きがあるというので、今度、昨年六月に新しい機種にかえまして、これで約十フォン程度減ったという工合に聞いておりますので、そうしますと約七、八十フォンであるので、一般事務室よりやや高い程度まで、ようやく近づいてきたという工合に考えております。
　なお、先ほど御質問のときにお答えできませんでしたけれども、この際補充さしていただきますと、人員数でございますが、私の申しましたのは、昭和三十一年度に、多くて六十五人であったのが、現在百九名で大体倍近いといううろ覚えで申したのですが、最近二、三年ということになりますと、三十三年からはほとんどふえていない、むしろ三十三年百九人、三十四年百十四人、三十五年百十五人、三十六年は百九人ということでございますので、先生の御指摘は、おそらくこの二、三年ふえてないということをおっしゃっただろうと思いますが、このとおりでございますので、訂正さしていただきます。
　なお、ふえた分はどうなったかということにつきましては、これは請負に出しておるのでございまして、その趣旨は、将来の機械化の場合を考えまして、要員問題上のいろんな問題を起こさないという点等も考慮いたしまして、増加分を請負に出しておるのでございまして、これは結局作業の負荷という面につきましては、決してこの要員増とは関係なしに十分考慮をいたしておるつもりでございます。

○久保等君　騒音の問題ですが、若干改善したようなお話なんですけれども、やはり八十フォン程度という騒音は、まだまだ私は相当高いと思うのです。もちろん従来と比較をすれば若干よくなったようでありますが、私これにしても、年百年じゅう八十フォン、あるいは七十台のところもあるかもしれませんが、とにかく八十フォン前後というのは、これは騒音、文字どおり騒音で、しかも作業上に与える影響があることだけは、これは事実だと思います。同時に人間の身体に与える影響ということは、これは十分に考えられると思います。したがって、音そのものを全然皆無にするということは技術上困難にしても、それならば、またそれに対する別の立場から私は対処していかなければならぬ問題だろうと思うのです。同時に、何か最近、間仕切りがあって、間仕切りをとってしまって大部屋一つにしてしまった、こういう措置なんかというものは、私はやはり騒音防止という観点からすると逆行する措置だ、はなはだこまかい質問で、あるいは営業局長には理解できないことであるかもしれませんけれども、東京の料金局の場合に、二部屋になっておったのを、まん中の間仕切り、完全な間仕切りであったかどうか知りませんけれども、とにかく仕切りを取っちゃって大部屋にしてしまった、こういうようなところにも、やはり防音装置に対する、騒音防止に対する考え方からいくと逆行するのではないか、私どもしろうとでよくわかりませんけれども、普通、ああいう機械をたくさん、百台も一室に並べておいて、ばたばたやっておるなんというのは、これは非常に、いかにも経営的に考えても、センスのないやり方だと思うのですね。外国あたりで見ると、タイプを打つのでも、一台々々間仕切りをちょっと簡単にして、ガラスか何かでもって間仕切りをしている。完全に天井まで届く必要はないのですけれども、間仕切りを人間の高さからちょっと高い程度の高さに、タイプを一台一台間仕切りをしてやっている。ああいうところはなかなかセンスがあると思うのです。ところが百台近い機械を、ずっと並べて見れば壮観かもしれないけれども、作業する立場から見れば、きわめて非近代的な感覚だと思う。そういう問題なんかも、これは現実にあるのです。営業局長御存じないかもしれないけれども、この点も、もう少し私は感覚を働かしてもらいたい。
　それから、ついでに東京料金局のことを申し上げれば、隣の休憩室、これなんかはあれで大体いいとお考えなんですか、どうなんですかね。畳敷きの休憩室というが、ほんとうに静かに休憩でもできるようなちゃんと部屋を設けて畳敷きにして、横になって休むということを、特に神経関係の仕事をやっておる者のことを考えたら考えられないことはないと思う。ところが畳を敷いてありますの何のと言うのですが、マットみたいなものを少しばかり敷いてあるだけですね。それもあそこにおそらく横になったら、せいぜい七、八人くらいが横になったら一ぱいじゃないかと思うのです。働いておる従業員の諸君は、今言う百二十名前後あるのですから、申しわけ的な休憩室なんです。部屋の問題についても、特別、何かそういう部屋等について、近い将来に根本的に考えられるような何か方策でも考えておられるのですか。特にそのことも聞いておりませんか、営業局長。

○説明員（大泉周蔵君）　料金局の庁舎につきましては、いつも仮住居でなかなか思うようなことができないので相済まないと思っておるのですが、現在の庁舎も、実は作業量がだんだんふえて参ることによりまして手狭になっておりますが、近く料金局を新たに建てて移るようにしたいという工合に考えておるわけでございます。それで、ただいまの御指摘の点も、これは通信局現場のほうでやっておるので私は詳しくは知りませんが、いろいろそのような作業量の増加等にかんがみてやったことと存じますが、これは今おっしゃいました点につきましても、十分によく考えてやるように連絡してみたいと思います。で、将来の料金局、本格的な料金局を建てます際には、十分いろいろ今までの検討の結果を取り入れて善処してみたいと考えております。

○久保等君　ついでに局舎の問題も出たから申し上げますが、大体、ああいう天井の低いところじゃ、これは不向きですよ、事務室とすれば——事務室としてでも、はたして排気なり換気なりその他でどうかと思うのですが、とにかく天井の低い建て物、その中で、今言う百台ばかり並べてたたいておるわけなんですが、建物の構造からいうてきわめて不向き、それから広さの点からいっても不向き、休憩室の点からいうてもきわめて不適切です。扱っておる機械などはＩＢＭといってアメリカの機械などを使ってやっておるのだけれども、作業条件からいえばきわめて私は無感覚だと思うのです。こういったことについて根本的に取り上げて改善をせられる御意思がありますのかどうですか。総裁にお尋ねしたい。

○説明員（大橋八郎君）　いろいろ御指摘をいただきまして、私どもも研究の行き届かないことをたいへん痛感いたしているわけであります。できるだけ早く調査をいたしまして、適当な措置をとりたいと思います。

○久保等君　総裁、実は二年前、この前お尋ねをして——御記憶があるかどうか知りませんけれども、この委員会で私お尋ねをして、そのときには、あまり公社のほうからの御答弁、時間がないものですから、十分にいただかなかったのですが、これはぜひ何とか私は措置をしてもらいたいと思うのですよ。先ほど来指摘しております幾つかの問題、これはやってやれない問題では私はないと思うのです。また本来ならば、こんな問題——こんな問題と言っては悪いけれども、ある程度公社がやる気になってやれば、簡単にやれることを、二年がかり、三年がかりで委員会でもって同じようなことをお聞きすることは、私もはなはだ心外に実は思っております。ところが一向に、あれ以来何のお話もないし、また状況が好転をしたような話も聞いておりません。あるいはそれは出先で、若干柱あたりに吸音盤みたいなものを巻きつけたりすることは、多少やったかもしれませんが、しかも業務量がどんどんふえていっている。一部というよりも、三十三年度以降は、全部下請に出しておられるというのですが、下請に出しているのは、どこへお出しになっているのですか。

○説明員（大泉周蔵君）　これは電気通信協会に請け負っていただいているわけでございます。

○久保等君　電気通信協会のほうでは、どのくらいパンチャーおられるのですか。

○説明員（大泉周蔵君）　私、詳細は存じませんので、ちょっとお答えいたしかねますが、いずれまた詳細に申し上げます。

○久保等君　それならば、ここでお答えを願うことも無理なようですから、お調べになってお答え願いたいと思うのですが、それでは何人くらいパンチャーがおられるのか、どのくらいの業務量出しておられるのか、予算面ではどの程度の予算になっているのか、そういう状況、それからおそらく三十四年度から出しておられると思うのですが、三十四年度、三十五年度、三十六年度、どういう傾向になっておりますか、人員の面、予算の面、経費の面で、ひとつお調べ願いたいと思うのです、よろしゅうございますか……。
　先ほど来お尋ねしていることについて満足な御答弁がございませんから、反復してお尋ねすることもできないし、質問を前に進めることもなかなかできにくいのですが、問題は先ほども申し上げたように、作業時間の問題、それから腱鞘炎の問題を中心にした身体に及ぼす災害の状況の問題、それからまた腱鞘炎という病に対する扱いの問題、あるいは職場環境の改善の問題、そういったような問題があるのですが、それに対して、現状そのものについて十分の認識もないようで、満足な御答弁が願えないので、非常に私はその点残念に思うのですが、医学的な研究なんかの問題にしても、医事研だけじゃなくして、慈恵医大あるいは労働研究所、労働科学研究所ですか、こういった面あたりでも、ずっと前々からそれぞれ研究せられたり、調べられたりして、ある程度のデータが、もうまとまっているのじゃないかと思うのですが、保健課長がお見えになったのですから、保健課長のほうで、もし何だったら、先ほど職員局長のほうから、あまり具体的に御答弁願えなかったのですが、何だったらお答え願いたいと思うのですが、腱鞘炎という、職業病だと私は考えるのですが、そういう問題が昨今非常に注目を浴びてきていると思うのですが、先般も証券会社の職員が飛びおり自殺をしてなくなられたという問題等があって、新聞でも取り上げられたりしている問題があるのですが、ずっと前からこの問題を、それぞれの専門家の間で検討し、また電電公社のほうでも、そういうことについて、私はおそらく何らかの結論を出すようにということで、おそらく依頼をされているのだろうと思うのです。
　ところが目下医学的に検討をしているのだという、先ほど職員局長からの御答弁だったのですが、そういう段階はもう過ぎているのじゃないかということでお尋ねをしたのですが、はっきりした御答弁がなかったのですけれども、保健課あたり専門的な立場で、この問題について取り組まれた経過なり、あるいは私の今尋ねておりますことについて、何らかの結論が出ているのかどうか、おわかりになりませんか。

○説明員（小林正君）　詳しいことはよくわかりませんけれども、三十一年の七月に料金局と東銀座分局中央電報局職員の疲労状態に関する調査並びに料金局ＩＢＭ統計調査作業の能率と合理化について、一応調査してございます。それから三十二年八月に料金局の環境衛生学的調査というのをしてございます。それから三十三年の七年にパンチ作業員の手指に及ぼす影響調査、そういうのをやっております。それから昨年の十月ごろに本社の中央統計所のキーパンチャーの疲労調査環境調査、それをやっておりまして、現在まだ調査中でございます。それでいろいろ資料もありまして、昭和三十一年と二年に慈恵医大にお願いいたしまして調査したものでございます。内容につきましては非常にむずかしい問題でございますので、あまりちょっと簡単にお答えできませんけれども、確かにパンチャーの仕事というものは単純な作業でございまして、それから騒音が非常に出るというようなことから、神経的な疲労が重なるということがいわれております。それから、この最初のころは、なれなかったという点ももちろんあるのでございますけれども、二けたの局番でありましたものが三けたに変わった、最初は零のキーを薬指で押す、それが非常に多かったのでございます。それでそのためにこの薬指から、これはしかもあまりパンチをするときに使わないのでありましたけれども、その三数字になったときに、零を非常に打つということが多かったものですから、そのために手の指のほうから、ずっと肩にかけて痛みが出るというようなことが多かったのでございます。当時、人数は忘れましたけれども、相当数のキーパンチャーのうちの、五、六十名おったと思いますが、そのうちの十四、五名に、そういう痛みが強くきた。で、そのうちたしか二名だと思いましたけれども、いわゆる指のところに——腱ですね、腱を取りまいている腱鞘、さやですが、そこに炎症を起こしたという者が二名ほどあった。それで関東逓信病院で、それは一人手術をしたというようなことはあったわけですけれども、必ずしもこれはしかしその打ったキーパンチをしたために、そこに腱鞘炎を起こしたのだろうかということはよくわからない状態で現在にも至っているわけでございます。
　それでいろいろ、その後調査を各方面でもやっておるようでございますけれども、この腱鞘炎の実態というものは、まだ現在はつかめておりません。また今後もおそらく調査をされるでありましょうけれども、腱鞘炎の実態はなかなかつかめないのじゃないかという気がするのでございます。ただ、確かに普通の電信のあれを打つのと違いまして、キーパンチャーは数字の羅列を打つのでございまして、非常に何といいますか、単調なものでありますし、さらに非常にストロークが多いわけでございますから、疲労が普通の一般の事務系統の女子の仕事よりは多いということは言い得るということも、この調査の結果から見てわかるのでございます。
　で、最近は私どものほうで疲労面から申しますと、最近三カ月に一回は必ず精密検診をいたします。それから一カ月に一回は、要注意者と思われる者——要注意者と申しましても、将来長くやっていますと悪くなるであろうと、体質的に悪くなるという者が中におりますので、そういうような者につきましても、月に一回は、今までは衛生管理者あたりがちょっとめんどうをみておったのでございますけれども、医師並びに保健婦が十分に内診もし、あるいは少し工合悪いということであれば治療もするというふうにして注意をやっているわけでございます。それから東通におきましては、東通局長のほうから精密検診を必ず実施するということで、その実施要領等も作成しまして、それを昨年の十月ごろから実施しておるようでございます。それからたとえば痛みに対して、疲労に対して電気マッサージ治療器といいますか、マイクロ・テラピーというようなものでございますが、電気療法ですね、こういうようなこともやらせております。それから中央統計所のほうでも、やっぱり電気マッサージの機械を使ったりしまして、それから栄養剤を差し上げるとか、そういうようなことをしております。
　それから、これはいろいろ話があれしますけれども、中央統計所、——今回調べておるのは、中央統計所について調べておるわけでございますけれども、これについては、特に環境をよくするように今努力をしつつあるわけであります。あるいは地下でございますので、非常にもう五月ごろになりますと、温度が上がりまして、三十度ぐらいになるといったような状態でございますので、早目に冷房をするとか、そういうような処置をしたりして、対策は全然立てていないというわけではございませんので、逐次そういうような方面に向かって進んでおる状態でございます。まことに簡単でございますが。

○久保等君　三十一年ごろからのお話をされたのですが、手術された一名の方のお話も出ているのですが、実態はそんな程度じゃなくて、現在も病院に通っておられる方も十名近くおられるのです。これは保健課長御存じかどうか知りませんが、そういう状況にあるし、それから何も腱鞘炎だけでなくて、先ほど来申し上げておるような、いろいろな作業環境、騒音その他の問題から神経を使うのですから、何も腱鞘炎で薬指だけが酷使されるのでなくて、全神経が——これは釈迦に説法みたいな話ですけれども、ノイローゼになる、あるいは視力が、これは永久じゃないかもしれませんが、一時かもしれませんがとにかく視力が衰えるとか、いろいろな、とにかく人間にとっては最も大事な神経系統をやられるのですから、非常に私は重要な問題だと思います。そのことについて、もう少し系統立てて、それからもう少し総合的な研究、これを私はやっておってしかるべきだと思いますし、やっておると実は思っておったのですけれども、今の保健課長のお話で、断片的な何か調査をやられたようなお話程度では、なかなかこれは実情、実態の把握ができない。何月何日、たまたま検査をやるというのではなくて、流動的に一年なり二年なり、あるいはこういうものは四年なり五年という年月を要するかもしれませんが、そういうことを統計的にずっとお調べにならないと、なかなかわからないのではないかと私は思うのですがね。それで病院にずっと通っておられる方もおられるし、それから先ほどもお話がありました配置転換で他の職場へ行かれた方、そういう人もおそらく腱鞘炎なりその他の神経障害があって、適当でないという本人の申し出なり、あるいはまた職場での課長その他の方の判断で移られた方が相当おられるものと思うのです。
　そういうような問題も、ぜひひとつこれは資料をまとめて私のほうへお出しを願いたい。どういう一体経過になっているのか、人員の問題についても、人員異動の結果も、それはお調べになればわかると思うのです。ところが、それがうまく集約されて解決されるべきところで解決されていない。おそらく職場で席を同じくされておる課長なり主任なりが、私はそういう点はよく事情がわかっていると思うのですが、そういう点が全然解決される方向に向かっていない、そういうふうに私は判断せざるを得ない。そういうことでは、たまたま初めてここで取り上げた問題ではないので、先ほど来申し上げたように、まるまる二年がかり、三年がかりでここでお話を伺っているのですが、一昨年以来の対策としても、まず勤務時間の問題なんかについては、これは思い切って私は考えるべき第一問題だと思うのです。病気になってから、その手当てをどうするとか、こうするとかいう前に、病気にならぬように万策を尽くすべきだと思うのですよ。先ほど来申し上げたように、六時間以上も、実働時間毎日々々やらされてごらんなさい。われわれしろうとで考えてみても、先ほど言われる、きわめて単純作業を年百年じゅうやらされる、六時間以上にわたって実働時間やらされたら、これはもうたまらないと思うのです。最近証券会社等でやられているのは一時間、四十五分やって十五分休憩ということは、疲労度にしても、だいぶ軽減されるのじゃないかということも、経験上ある程度言われている状態もあるのですが、経験そのものが、一体電電公社の中で反映せられて生かされておるのかどうかという点も、まあ全然と言っていいくらい解決にならんです。保健課長のおっしゃるように電気マッサージをかけるとか何とかは、病気にならなくても、肩のこるような仕事をするなら、そのくらいの設備をしてもいいと思うのです。腱鞘炎なんといって手術をする。特に御婦人の方々ですから、結婚適齢期前あるいは適齢期にあたるくらいの方々で、自分の子女のことを考えたら、私はおそらく右から左にそういう問題は解決すると思う。しかも扱っておる仕事が、数字一つ間違っても、これは数字ですから、お金に関係あることですから、それは大へんなことなんです。何とかノルマを上げておっても、ミスを出すようなことでは、これは何にもならぬと思う。何にもならぬというより弊害になると思う。だから、こういう点について積極的に解決するような熱意をお示し願って、対策をお考え願いたいと思う。総裁もおいでになりますし、この前から総裁に申し上げておることですから、私ひとつ、この点について御検討を早急に願って、具体的な対策を立てられた結果について御報告を願いたい。これは委員会を通じてひとつ御報告をもらいたい。何月何日とは申し上げませんけれども、とにかく早急に対策をお立てになって、お知らせをいただきたい。その点、総裁、いかがですか。

○説明員（大橋八郎君）　ただいまお示しの点は、相当重大な問題だと思いますので、でき得る限り早く調査をいたしまして、調査のできたものからこちらへ出したいと思います。

○久保等君　それでは私繰り返して申し上げませんから、先ほどからお尋ねをした私の質問に対してお答えをいただけなかった面については、これは速記録をごらん願えればわかりますが、全部ひとつ実態を御報告いただきたいと思います。文書で御報告をいただきたいと思います。いろいろお尋ねをしておりますが、口頭ではちょっとお答えできにくい問題もあるかと思いますが、とにかく資料をもって、文書でもってひとつ委員会にお出しを願って、またその内容によって、私の質問を後日続行したいと思いますが、きょうのところはお尋ねしたことに対してはっきりした現状把握ができておらない関係で、ほとんど御答弁をいただけなかったことを非常に私遺憾に思いますし、単に御答弁上の技術問題でなくて、実態が放置されておるということについて私は非常に残念に思います。電通の合理化問題が非常に急ピッチにやられておる問題の——これはやはり料金局における業務も、私はやはりその一面を示していると思いますが、そのことに対して、まるまる二年かけて私からお願いを申し上げたり、お尋ねをしておいたことそのものが解決をされておらないということは非常に私は問題だと思います。たまたま他の保険会社、証券会社で問題になったような事態が今日起きているんですけれども、そこらの実態と比べても、これは非常に電電公社の場合は悪いんです。あれと、ほぼ同じであったとしても問題があると思うんです。あれよりもはるかに悪いと思います。ですから保険会社、証券会社の同種産業の実情等についても、私は先ほど来お尋ねしておりますから、これらの方面の実態調査もひとつ早急にお願いしたい。そうしてその状況等についても文書で御報告をいただきたいと思います。一、二にとどまらない、いろいろ多方面にわたった質問を申し上げたんですが、きょうのところ、これ以上さらに御質問しても無意味だと思いますので、その点、早急に内部の問題、外の方面の状況等もお調べをいただいて、それに対する対策をどうお立てになり、どう解決をされようとしておられるのか、これはぜひひとつ……単に東京だけでなくて、大阪、名古屋等にもございますが、そういう方面についても、総合的に対策をお立て願いたいと思います。こういう一つ一つの問題をてきぱき解決してゆくことが私は電通事業というもののほんとうの円満な運営をはかっていく上において、一番大事なことだと思います。局舎だけ外から見ていると、きれいな中へ入っているからということだけでは済まされない作業上の特殊事情があるんですから、そういう点についてはお気づきになった点はてきぱき解決をしていただきたいと思いますが、どうも今日まで放置されていることについて私は心外に思うんですが、総裁から、先ほどお答えがあったように、早急にぜひひとつ積極的に解決したいというお話でございましたから、その方向で解決を願うことにして、このキーパンチャーの問題についての私のきょうの質問はこれで終わります。
　ぜひひとつ、先ほどからお願いしておりますように、諸点については文書でお知らせを願いたいと思います。委員長のほうからもその点ひとつ……。

○委員長（安部清美君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（安部清美君）　速記を起こして。
　他に御発言もなければ、本件につきましては、本日のところ、この程度にとどめておきます。
　これにて散会いたします。
　　　午後三時二十分散会
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