第19回国会　参議院　議院運営委員会　第47号（1954-04-16）

昭和二十九年四月十六日（金曜日）
　　　午前十時三十八分開会
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　　委員の異動
本日委員藤田進君辞任につき、その補
欠として江田三郎君を議長において指
名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君
　　　理事
　　　　　　　　　　　松岡　平市君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　阿具根　登君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
　　委員外議員
　　　農林委員長　　　片柳　眞吉君
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　　　議長　　　　　　河井　彌八君
　　　副議長　　　　　重宗　雄三君
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　　国務大臣
　　　通商産業大臣　　愛知　揆一君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　平野　三郎君
　　　通商産業大臣官
　　　房長　　　　　　岩武　照彦君
　　　通商産業省軽工
　　　業局長　　　　　中村辰五郎君
　　事務局側
　　　事　務　総　長　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　渡辺　　猛君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　奥野　健一君
　　説明員
　　　通商産業省軽工
　　　業局化学肥料部
　　　長　　　　　　　柿手　操六君
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　　本日の会議に付した事件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○肥料問題に関する緊急質問の件
○綱紀の紊乱についての政治責任に関
　する緊急質問の件
○第十次造船計画に関する緊急質問の
　件
○公聴会開会承認要求の件
○本院の警備に関する件
○本院から内閣に対する報告書の提出
　要求に関する件
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○委員長（寺尾豊君）　会議を開きます。
　常任委員の辞任及び補欠に関する件。

○参事（河野義克君）　改進党から、文部委員の石川清一君、経済安定委員の松原一彦君が辞任せられて、文部委員に松原一彦君、経済安定委員に石川清一君を後任として指名せられたいとのお申出がありました。

○委員長（寺尾豊君）　以上の通り決するに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。
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○委員長（寺尾豊君）　緊急質問に関する件。

○事務総長（芥川治君）　社会党第四控室の江田三郎君から、肥料問題に関する緊急質問の通告があります。所要時間は十五分。要求大臣は、総理大臣又は緒方国務大臣、農林大臣、通産大臣であります。
　無所属クラブの平林太一君より、綱紀の紊乱についての政治責任に関する緊急質問の通告があります。所要時間十五分。要求大臣は、総理大臣、法務大臣であります。
　社会党第二控室の堂森芳夫君から、第十次造船計画に関する緊急質問の通告があります。所要時間十五分。要求大臣は、総理大臣、運輸大臣、大蔵大臣、労働大臣、法務大臣であります。
　以上であります。

○委員長（寺尾豊君）　只今、事務総長から報告いたしました以上三件の緊急質問につきまして、只今理事会で種々検討いたしまして、理事会の結果といたしましては、江田三郎君、堂森芳夫君の緊急質問を本日行うことを承認し、平林太一君の緊急質問は、これを留保することに決定をいたしたわけであります。理事会決定通り認めるに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。
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○小笠原二三男君　江田三郎君の緊急質問をお認め願いましたが、他会派の希望等もあるので、或いは撤回に自発的になるかも知れません。その場合党には関係は一応ございませんけれども、肥料問題に関する過般の農林委員会における肥料の資料提出について、委員と政府との間にいきさつがあつたということについては、議長並びに政府側にその見解を質さなければなりません、従つてこの議院運営委員会は、暫時休憩して頂いて、緊急な問題でございますので、そういう意向を本日やりたいという場合は、議運をお開き頂けるように取扱つて頂きたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　小笠原君御希望のように取扱うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します
　暫時休憩いたします。
　　　午前十時四十二分休憩
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　　　午後二時四十五分開会

○委員長（寺尾豊君）　再開いたします。
　常任委員の辞任及び補欠に関する件。

○参事（河野義克君）　日本社会党第四控室から、議院運営委員の藤田進君、懲罰委員の江田三郎君が辞任されて、議院運営委員に江田三郎君、懲罰委員に藤田進君を後任として指名せられたいというお申出が出ております。

○委員長（寺尾豊君）　以上の通り決するに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。
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○委員長（寺尾豊君）　公聴会開会承認要求に関する件。

○参事（宮坂完孝君）　法務委員長郡一君から、日米相互防衛協定等に伴う秘密保護法案について、来たる四月二十七日公聴会を開きたいという要求書が提出されております。

○委員長（寺尾豊君）　本要求を認むるに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。
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○委員長（寺尾豊君）　警務部長から報告がございます。

○参事（佐藤忠雄君）　今朝の事故について御報告申上げます。
　今朝午前十時頃、三名の者が国会の塔の上部に上りまして、幟を吊り下げ、ビラをまいたという事件が起つたのであります。この三名の者は、約二十分ほど塔の上におりまして、参議院の衛視がこれを捕えて下したわけでありまして、目下警視庁のほうに引継いで取調中でございます。この者は、世界連邦運動者と称しておりまして、ビラによりますと、救国挺身先発隊という名前を使つております。塔に入りました経路を申上げますと、昨日二時半頃に、衆議院のほうから参観人と共に入りまして、途中参観人と分れまして、衆議院の議長室の前を通りまして四階図書館の衆議院側に入りまして、そこで戸棚の裏に八時頃まで潜んでおりまして、それから五階の外へ窓を開けて出まして、そこで一泊をいたしております。それで今朝十時頃から先ほど申しましたような行動をしたわけであります。
　この塔の所管は私のほうになつておりますので、入る経路はそうでありませんが、この塔に出られたということにつきましては、誠に皆さんがたにお騒がせをいたしまして申訳ありませんが、今後衆議院、図書館等とも協力しまして、再びこういうことのないようにいたしたいと思つております。

○松岡平市君　今聞きますと、参観人と共に入つて来たというのですが、入つて来るのには参観人として入つて来たのか、どういう経路で入つて来たのか、今の説明では参観人と共にという御説明だが、一体どういう手続を経てどうして入つて来たかということを、もつとわかつておれば詳細に報告してもらいたい。参観人と共に入つて来たというのは……。

○参事（佐藤忠雄君）　私どものほうで衆議院におきまして調べましたところ、参観人について来まして、途中で分れたというふうに聞いております。

○松岡平市君　参観人についてというのは、参観人としての手続を経ずにまぎれ込んで来たのですか。

○参事（佐藤忠雄君）　そういうことです。

○松岡平市君　徽章も何も持たずに、参観人の徽章も何も下げずに入れますか。

○参事（佐藤忠雄君）　参観人は、別に徽章はございません。

○松岡平市君　人間の数がわかつております団体として、三人の人間が……

○参事（佐藤忠雄君）　これは相当計画的な節がありますので、まぎれ込んで来たものと私は思つております。

○松岡平市君　参観人というのは、どういう参観であるか、その三人がまぎれ込む、そういうことは容易にできるわけではないと思うのだが、１参観人というものは参観人として、徽章をつけないで来ましても、何人という、つまり適当な紹介者とか、いろいろな方法を以て参観人として入つて来るわけですが、その中に三人の人間がまぎれ込んだということは、一応その手続上とか、そこに何か間違いがあつたと思うのだが、そういう者を入れたということについて……。

○小笠原二三男君　衆議院のことだからわからない。

○参事（佐藤忠雄君）　衆議院のほうに……。

○松浦定義君　今、どういうように入つたかは、そういうような衆議院の、そういうことで入つて来たが、問題を起したところは参議院の所管の部分である。こういうことですからね。参議院の警務部長として、衆議院に向つて、これは警察の取調や何かは別として、参議院の警務部長として、そういうことについて今後もあり得ることなんだから、もつと詳細に、これはあなたのほうの責任としても十分、今日の段階において、どういうふうにして入つて来たものかわからんというような御答弁では、私は甚だ困る。今言つたように、参観人はこういうふうに、参議院はこうしているが、衆議院はこうなつておつて、故に三人の人間がまぎれ込み得るような状態で衆議院は入れておるというようなことであれば、そういう点について衆議院に向つて適当な方法で注意も促さなければならんと思うのだが、一向それはわからないでは、措置ができないと思う。至急にどういう手続で入つて来たか、三人の人間がどういう状況でまぎれ込んで来たかということを衆議院の調査の結果を調べて、私は更に適当な時期に報告されんことを希望いたします。

○参事（佐藤忠雄君）　さよういたします。

○天田勝正君　まあまぎれ込んだ道は、衆議院のほうからまぎれ込んだのだけれども、衆議院のほうでは慣例的に表側のほうの自由党の控室の前を通つてあすこの階段から上り下りされているようなんです。そこで、あすこは本院の管轄、こういうことになるんだが、衆議院のほうからまぎれ込んだのは別として、そこから本院のほうへまぎれ込もうという、そこのところには、本院の衛視はいないんですか。

○参事（佐藤忠雄君）　それは、図書館の衆議院側の四階の図書室に入りましてそこから衆議院側の露台に出たわけでございますから、そこには、衛視は到底配属していないところでございます。

○小笠原二三男君　この者たちは、警視庁のほうへ引渡して取調べ中でございましようし、衆議院は衆議院で取調中でございましようから、真相がよくわかつたときに、又後刻報告を聞くことにして、この程度に終つて頂きたいと思います。

○松浦定義君　ちよつとこの際、関連してお尋ねしておきたいんですが、衆議院と参議院との一般参観のコース、或いは場所というものは違うんですか。

○参事（佐藤忠雄君）　向うとこちらは、違つていないと思います。

○松浦定義君　そうしますと、例えば一般のあれは、団体の場合ですが、この議場は、まあこれはやりますよ。その次は御座所、このニカ所だけですか。そのあとは、団体のほうはやらないのですか。

○参事（佐藤忠雄君）　そういうことです。

○松浦定義君　そうしますと、衆議院のほうは、即ち表玄関ですね。玄関の上下を見せるのですが、これは違うわけですか。それはどういうわけですか。銅像のあるところを下からも見、三階からも見せている。こういうことは衆議院のほうはやらしているわけですね。

○参事（佐藤忠雄君）　中央のホールのところでございますか。

○松浦定義君　ホールのところです。

○参事（佐藤忠雄君）　あれは、特殊の紹介があつたとき等は、まあ特別扱いにすることは間々ありますが、一般の場合は見せないことに向うもなつているように私聞いております。

○松浦定義君　それはおかしいですね。実は私はこの間、私の北海道から定時制高校の生徒が五十三名来たんです。それで遥に北海道から来たからというので私は特に議員紹介で、本会議があつたから午前中待つておつて、午後本会議がなくなつてから参観をさしてもらつた。先ず第一に議場へ入つて説明をした。それからつまり陛下の御座所ですね。休憩室を見て、そのままぢきあの一般参観人を下へ降ろして帰してしまつた。だからコースは、そのコースだと信じておつた。それから私は出て来て見たところが、大体何人くらいおりましたか、総勢六、七十人だと思いますが、衆議院のほうから、向うから入つて来まして、下の玄関のホールで堂々と説明をして、そうして聞かしている。これは明かに団体なんですよ。そうしますと、はつきり違うんですね。日にちもあるし、時間もありますから、誰を通じて、そういうことをやればできるのか。私ども、折角北海道から来たんですから、特に学生ですからね。できれば誰を頼んででも、議長に頼んででもやれるような方法があるなら、そういうふうに今後したいと思うんです。これは過ぎたことは別としましても、方法があつたら十分、一つその点を、同じといわれるけれども、現に違つているんですから、そういう点をはつきりとしておいて頂かんと、あれでは余りに気の毒だと思う。それが三々五々来た議員紹介では、衛視がついて上も下も完全に説明して呉れるが、ときたま団体であると、そういう結果になつてしまう。むしろ団体のほうが五十人で一人衛視がつけばいいのですから、懇切丁寧にやるべきである。そういうルールが守られるべきであるのに、衆議院はそうしているにも拘わらず、むしろ反対に管轄は参議院のほうだから、逆であつてもいい筈だと思う。この管轄区域は、便法上どうだとしても衆議院からこつちの管轄内に入つて来て、管轄の権利のあるものが、そういうことをやらんということは非常にどうかと思うので、この点十分一つ……。

○参事（佐藤忠雄君）　詳細について、早速調べて善処します。

○委員長（寺尾豊君）　本問題は、この程度にいたしまして、本院から内閣に対する資料要求に関する件。これを議題に供します。

○小笠原二三男君　私本日の本会議における江田君の緊急質問を聞いていて、委員の持つている資料の写しを今手渡されているく見ておりますが、本院と行政府との関係において、国会法上どうも納得できかねる問題であります。
　この問題は、農林委員会で起つたことでありますから、農林委員会におけるいきさつを農林委員長から承わらなければ、本院として政府に各種の質問はできかねると私は考えます。それで農林委員長に、できるならば積極的に、自発的に本委員会で御発言の要求があれば最もいいのですが、要求があつて発言願えるように、委員長においてお取計らいを願いたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　小笠原さんの只今の御意見に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　それでは一つ、委員長から御説明を頂くことにいたします。

○委員外議員（片柳眞吉君）　それでは私から、農林委員会におきまする硫安の生産費調査に関する資料の件につきまして、今日までの経過を御報告をいたしたいと思います。
　農林委員会にはずつと継続審査になつておりまする硫安の需給安定法の審議をやつておるわけでありますが、この法案は、御承知のように肥料の出血輸出というような問題からもこの法案が論議されておりまするし、国内肥料の確保を前提として肥料の輸出を認めて行きたいというような法案でありまして、その趣旨から、どうしても現在の硫安の生産費がどのくらいであるかということをめどをつけませんと内容の審議ができないわけでございます。
　そこで政府当局に対して、勿論現在は肥料の統制がございませんから、政府において有権的な調査はできないわけでありまするけれども、併し肥料行政を運用する必要からも、又こういう法案を出す点からいたしましても、或る程度のこういうデータがなければ、肥料行政の運営なり或いはかような法案の提出はできないわけでありますので、委員の各位から、そういうデータがあるかどうかということを質問をされたわけであります。これはもう速記録に載つておるわけでありまするが、それに対しまして通産省の柿手肥料部長これは説明員でございまするが、柿手部長から今申上げましたような、まあ公式と言いまするか、有権的な調査はないけれども、或いは開発銀行に対する融資の斡旋、或いは従来の統制時代の資料等を基礎としてのともかく或る程度の資料はございます。少くとも現在六工場程度のものは、各社別の生産調査は持つております、ただそれを出し得ないわけであります。出す自由を持たないわけであります。まあ、こういうような答弁であつたわけであります。
　そこで、これはもう各委員会も御同様と思いまするが、大体は、もう委員の要求なり或いは委員長の要求がありますれば、大体は今日まで自発的に資料の提示がございまして、こういう国会法百四条という手続は、私としてはできるだけ避けて参りたいということで、いろいろ公式非公式にも政府当局に、その資料を出してもらいたいということをお願いをしたわけでありまするが、遺憾ながら出し得ないということになりましたので、委員会全体の空気として、そうなれば、この法案の審議に重大な関係のある資料なくして良心的な審議はでき得ないという事情から、約半月ばかりは、政府の態度の反省を待つておつたわけでありまするが、遺憾ながらさようなことがございませんので、而も会期は相当進行して来ておりますので、やはり成規の手続によらざるを得ない事情が起りましたので、委員会にお諮りをいたしまして、三月三十一日に議長宛てに百四条による資料の要求をお願いしたわけであります。
　この書面には、従来の委員会の空気を特に註としてここにつけておるわけでありまして、「国内における各硫安会社の各会社別硫安の製造能力の現況、最近三ケ年間の各年別製造実績及び製造原価に関する資料（三十五部）」として請求をしておるわけであります。特に註を付けておきまして、第一の註といたしましては、「目下当委員会において審査している「臨時硫安需給安定法案」の審査の前提として、政府が述べているように（「硫安工業合理化及び硫安輸出調整臨時措置法案」の提案理由の説明による。）果して国産硫安の製造原価が国際的に割高であるか否かを明かにしなければならないのであつて、このためこの資料を必要とする。」と、これが註の第一であります。第二の註は、「去る三月十六日及び三月二十六日の当委員会における政府委員農林政務次官平野三郎君及び説明員通商産業省軽工業局化学肥料部長柿手操大君の説明によれば、この種資料は既に政府において調査が行われているとのことであるから、そのものを速かに提出せられたい。」というわけでありまして、やみくもにただ資料の要求をしたわけではないのでありまして、そういう質疑応答を重ねまして、確認された資料を実は要求したわけでありまして、これは、どうしてもこの法案の審議には、我々は必要と考えた次第であります。
　そういうことで国会審議のどうしても必要上から、この要求をいたしたわけでありまするが、それに対しまして、四月六日付を以ちまして本院議長宛てに通産、農林両大臣から回答が参つたわけであります。一応これを朗読をいたします。
　　調査報告書の提出について
　　昭和二十九年三月三十一日付参議院発第九十七号による硫安に関する資料の提出方の要求に対し、別添の通り、調査報告書各三十五部を提出する。
　　なお、要求のあつた資料のうち、製造原価に関する資料については、政府として公式に調査したものは持合わせていない。ただ通商産業省においては、生産数量、原材料価格等すべて現状を前提とし各種の資料を参考として、平均的原価を推定概算することは可能であつて、これを事務上の参考としている。併しながらこの原価についても通商産業省の見解を公表することは、これを差控えたい所存である。
　　就いては、懇談会等適当な機会において、事務当局より上記平均的原価試算について篤と御説明させることといたしたい。
　別添資料は、朗読を省略いたしますが、こういう正式の回答が参つたわけであります。私どもの要求いたしました資料は、全然提出がされないという実はことになつたわけであります。一応今日までの経過を御説明しました。

○小笠原二三男君　簡単に、あとで問題になりますからお尋ねしたいのですが、この河井議長から両大臣に宛てて正式に報告書を求める件が、その両大臣の手許に渡りましてから、関係の当局から委員長に対して註の二、「この種資料は既に政府において調査が行われているとのことであるから、そのものを速やかに提出をせられたい。」ということについて、「そのもの」というのは何であるかという点について、連絡等があつて、内容は何であるということを明確にされるような機会がございましたか。政府から、そういう連絡がございましたか。

○委員外議員（片柳眞吉君）　私には、さような連絡はございません。

○小笠原二三男君　では、委員会においてそういう御決定になつた平野三郎君、柿手操六君の説明による資料があるという「そのものを速かに提出せられたい」という、「そのもの」とは、先ほどの御説明になつた十七社全部の生産原価についての資料はないが、六社においてはある。その他過去の統制時代のものがある。こういう生の資料をお求めになつたのが、そのものと言うのでございますか。それらが通産省がおつしやるように、平均原価を推定したものについて、各社別でないものでもよろしい程度のものを、そのものと言つておるのでございますか。

○委員外議員（片柳眞吉君）　その点は、先ほどちよつと触れたのでありますが、当初は、各社別のやつを全部持つておるというような答弁が、当初あつたわけです。それ以降の質疑において、実は十七社全部は持つておりません。そのうち六工場については、資料は持つております。この資料が、硫安会社から出した裸そのものの資料でありますか、或いは更に通産省が、それを資料として推定したものであるかどうかは、必ずしも明確でありませんが、少くとも六工場についての調査は持つておりますという、その持つておる六社のものを出して欲しいというのが、その趣旨であります。

○小笠原二三男君　それでは、今日の段階におきましては、両大臣から河井議長に対して、調査報告書の提出について申して参りましたが、「通商産業省においては、生産数量、原材料価格等すべて現状を前提とし各種の資料を参考として、平均的原価を推定概算することは可能であつて、これを事務上の参考としている。」この事務上の参考としておる平均的原価を推定概算した資料そのものでもいいから、出してもらいたいというお考えでございますか。

○委員外議員（片柳眞吉君）　この平均的原価と、推算、概算するに使つた資料というよりも、先ほど言いましたように、六社については、少くとも公式なものではありませんが持つておりますという答弁がありましてその六社の資料を出して欲しい。ですから、この平均的原価を概算するに使つたデータということではございません。

○小笠原二三男君　次にお尋ねをしておきますが、この回答において添付せられました別表、このものはどうして調査したものであるかという点については、委員会において明らかにしておられますか。

○委員外議員（片柳眞吉君）　この回答につきましては、まだ政府当局と質疑等をいたしておりませんので、その根拠等は、まだ全然明らかになつておりません。

○小笠原二三男君　現在の委員会の態度としては、飽くまでも国会法に基いて六社の、それを出してもらわなければならないという建前はとつておられますか。

○委員外議員（片柳眞吉君）　これはまだ、この回答がありまして、一回だけ委員会を開いただけでありますが、これは理の当然として正式の手続をとつたわけでありまして、速記録等との関連においても、少くとも六社別のデータを持つておる、それを出してくれということが要求でございまするので、これを変更する筋合いでもありませんし、又これらの要求を曲げる意思は、現在のところ全然ございません。

○小笠原二三男君　私、委員長に対する質問は、これで終ります。

○天田勝正君　私、片柳委員長に一点だけお伺いいたしておきます。
　この文書によりますれば、片柳委員長の説明は極めて明瞭なんでありますが、私どもは、昨日の議運の理事会におきまして、江田三郎君の本日行われました緊急質問を、如何扱うかという問題を協議して、元来これは、私は勝手にそう受取つたのですが、差迫る春把の問題と、こうした緊急なことについての質問であるというふうに、勝手に受取つておりました。ところがたまたま農林委員会が二名理事として列席されておつた。その人たちからの説明で、今委員長が御報告なされたようなことが明らかになつたわけであります。で、そうしますと、緊急質問の採否はいずれにいたしましても、議院と政府との関係であり、殊に我々の見るところでは、国会法百四条の蹂躪である。こういうことから、これは捨てては置けないという問題になつた。それはまあ理事会で出た話でありますが、そこで私は、不審に堪えないことは、そのときに、昨日まだこれはわかつただけだという話が出て、ああそうか、それなら委員会においても、まだ問題にするには至らなかつたのだろうと思つておつた。ところが今頂戴いたしました書類によれば、すでに四月六日にこういう拒否に会つている。これがどうして緊急質問の採否を議運の理事会で審議するまで、一体放置されたか。この点が不思議でならないのです。これをあとで聞いた議運の一人としてさえも、これは放置して置けない。こういうふうに感じたのでありますが、それが農林委員会においては、十日間もこれが、何らまあ問題にされたかされないか知りませんけれども、とにかく議長の手許へでも、これはけしからんとか、何かの措置があつて然るべきだと思いますけれども、これらの経緯は如何なことなんでございますか。

○委員外議員（片柳眞吉君）　その間の経緯を申上げますると、実は当委員会としても、非常に問題が重大でありますので、委員会を開きまして、当院の法制局の担当課長の意見も聞いておりまするし、それから委員部長の出席を求めまして、委員部長からも、実は説明も聞いたわけでありまして、いろいろ旧議院法と現在の国会法との比較研究なり、或いは類似の証人の宣誓及び証言等に関する法律の規定等も、いろいろ研究いたしまして、事が重大でありますので、実は研究いたしたわけであります。
　その結果、それは場合によつては今農林委員会としての問題よりも、国会の審議権の問題になつて参りますので、議運の問題としてこれをお取上げを願う必要もありはせんかということも、実は研究したわけであります。ただ一部の御意見として、議運にすぐさま出す前に、所管大臣である農林、通産両大臣の出席を願つて、もう一遍一つ何といいまするか、駄目を押すといいますか、場合によつては御再考願うということにして、どうしても出せないということを極めた上で、議運のほうに問題を移したらどうかというふうに考えまして、若干の実は日数をとつたわけであります。決して放任をしておつたわけではないのであります。むしろ非常に大きな問題として、或る程度の日時を要したのであります。

○松岡平市君　本案件につきましては、本日の本会議で、同僚江田議員から、政府に向つて緊急質問をされまして、政府は一応答弁をいたしましたが、その答弁に関しまして委員長は満足されたとかあの答弁では満足できないとかいう御感想はあろうと思うのでございますが、この点についてお伺いいたしたいと思います。

○委員外議員（片柳眞吉君）　実は、今速記録の翻訳を見たばかりでありまして、議場において、私の耳で聞いた範囲の心証を申上げたいと思います。
　緒方副総理の御答弁は、資料の問題につきまして多少の、この回答にありまするように平均的原価については出せる。なおその各社別のものも出し得るというような、若干そのニユーアンスのある御答弁と、私は実は聞いたわけでありますが、まあ通産大臣もおいでのようでありまするが、通産大臣の御答弁が、やや私には、公式の調査は持つておらない、おらないものは出す由がないというふうに聞こえまして、実は私としては、いろいろ斡旋もお願いいたしておりますので、私どもの要求いたしましたのは、少しも有権的な正式の調査でなくて、肥料行政運用上少くとも持つておらなければならん六社別は、少くともあるという政府の答弁でありましたので、その程度のものは私は出してもらいたいということで、お願いをしておきましたところが、まあこの辺が多少食い違いがあるのじやないかというふうな、公式の調査は持つておらないので、それは出すに由がございませんと言うのですが、実は私のほうでは、必ずしも歴としたいわゆる有権的調査でなくても、或る程度の内部で作られたものでも結構だということで要求いたしておりますので、実は満足できない……。

○松岡平市君　まあ問題は、農林委員会で起つた問題でございます。影響するところは、院全体の審議権に関連する問題でございますが、先ほどこれを議運の問題に移すべきものではないかということも議論されたが、その前に、なお尽すべきことを尽してみようじやないかという一部意見もあつたために、倉集いろいろ研究しおつた、放任はしておらんというお話でございましたが、私の承知いたします限りでは、この問題を本日、農林委員会から本委員会の問題にされたとは考えておりません。が、すでにここに問題になつておりまするが、農林委員長とされては、この問題を農林委員会の問題として解決しないうちに、先ほどのお話ではまだこれが懸案になつておるようでありますから、直ちに議運においてこの問題を取扱うということについて、農林委員長として如何ようにお考えになるか。このまま議運でやつて欲しいとか、或いはこの問題についてはなお農林委員会で一度問題にした上でやつてもらいだいとかいう御意見があろうかと思います。その辺の御意見を一応伺いたいと思います。

○松浦定義君　今松岡さんから、農林委員長に対しているく、まあ農林委員会でこの問題が起つたから、而もまあ今日の本会議で緊急質問されたその結果に基いて、只今農林委員長がまだ満足ができないという御回答に対して、今後それではなお農林委員会でこれを取扱うというような考えであるか。或いは又それでなければ、議運でやればいいかということをお尋ねのようでありますが、私は少くとも、昨日の理事会で先ほど天田さんから言われたような、いろいろな問題が出たわけなんです。それで私は、先ほど天田さんが指摘されたような立場で、いろいろ内容を申上げても、なおこれは本会議で緊急質問すべきであるということで緊急質問をされたわけでありまして、農林委員会が、今後どういうふうに扱うかということは、これはもう委員長のお考えを私は別に何するわけではないけれども、事の性格上から見まして、これは少くとも本会議で取上げ、更に又議運でも問題になるならば、当然農林委員会は農林委員会の自主性に基いて、これはもう十分研究すべきであると私は思うわけであります。でありますから、農林委員会で取上げようと取上げまいと、一度議運でこれをかけ、議題になつた限りは、委員長はどうお考えになるか知りませんが、少くとも若し当該委員の中で、委員長の決定に基いて、それじや委員会が、折角そういうふうにされたから、我々はそこで審議しない。議運で決定したその通りに従うというようなことになるかならんか、これは農林委員会の決定すべきことであつて、私は議運で農林委員長に、事の次第を明白にせよというふうに議運の立場からしては申上げる筋合いでない。こういうふうに考えるわけです。

○松岡平市君　松浦君の意見は意見として別にいたします。私は質疑として農林委員長、この段階においてどういうふうにお考えになるかということを参考のために一応質疑をしておりますから……。

○委員外議員（片柳眞吉君）　只今の松岡委員の御質問でありまするが、実は最近の農林委員会においての御意見は、先ほど申しましたように、両大臣の出席を願つてやはり問題を起した上で、という御意見もありましたが、私の受取つた感じでは、その他の委員の空気は、むしろさような意見は低調のような感じを実は受けておりました。そこで私はここではつきりした意見を申上げることは差控えたいと存じまするが、ただ筋合いといたしましては、私は議長に対してお願いをいたしておきましたのですが、私としてはかようなお願をしたことについての回答では、これは了承できないということを委員長としては、議長に対して重ねて私の意見を申上げたいと思うのであります。その結果、議長がどのようにお計らいになりますかは、これは参議院としての大きな審議権の問題でありますので、或いは当然に当委員会の問題になるかと思いますが、私としては、議長にやはり御相談なり御意見を持つて行くべきではないか。ただ本日の御連絡によりますると、私どもでは来週早々に、月曜日に農林委員会を開催する予定でありますが、この委員会には通産、農林両大臣が積極的に出席をされて発言を求められておりますので、その説明は、私としてはお聞きをいたしまして、今後の措置を考えて行きたいと考えます。

○小笠原二三男君　どうも喧しい話になりましたが、私は今朝の緊急質問を聞いた結果、これは私、議院運営委員として議長にもお尋ねしなければならない。これは院の問題であるということが、私の主観において端なくもはつきりしましたので、それで質問申上げたいから、関係のかたぐにおいでを願つて、そういう機会を与えられるように取扱つて頂くように委員長に申上げ、委員長はそれを諒とされて今の議運を開かれたのでありまして、この取扱を、結論を、行政府に対して院がどうするかという問題を、私は問題として今提起しているのではないので、その前提となる質疑をしたいということで私の要請が快く皆さんに容れられて、関係者集まつておるところですから、まだ議運としては問題になつておるという、松岡氏の言われる内容を持つている問題になつているわけではない。農林委員長は農林委員長のお考えで、委員会は委員会で如何様な御措置をなさろうと、これは無関係です。次に、委員長のほうがそれで済むならば、私議長にお尋ねしたい。
　議長は、常日頃議長の職権として院の運営については非常に配慮せられておやりになつておる大先輩でございますから、お答えを願いたいのですが、四月六日にこの回答を頂いてから、議長は事務当局等とやはりこれは疑点があるとして、いろいろ御調査になられたのではないかと思うのであります。それで今まで見送られておつたのは、農林委員会のその後の経緯をみた上でというようなことで、議運等にも何ら御報告がなく、今日まで立ち至つて来たのかどうか。あとで、議長は何をしておつたのだということを他の委員等から言われては、議長も迷惑であろうから、先ず一応その経過を承わりたい。

○議長（河井彌八君）　お答えいたします。
　議長は、この政府から出しました回答ですね。これを見まして、満足なものとは考えられない。かように考えております。併しながら一応はとにかくこれが出て来ました以上は、やはり順序といたしまして農林委員会のほうにこれを渡しておくということは直ちにいたしました。併しこの政府の回答の文書を見ただけでも、その中に相当な矛盾と申しますか、或いは不備という点があるということは考えます。併しながら、これで委員会が満足するや否やということは、むしろ委員会の考えによるべきものだということも考えます。ただ併しこれが提出せられたから、もうそれでいいのだ、済んだのだというようなふうには考えられませんが、併し委員会で、今日私は質疑のあることは予期しなかつたのですが、委員会において、或いは委員諸君において、これに対して不満足であるということであれば、なお更引続いて、政府からもつとはつきりした回答があるべきものだということを考えております。

○小笠原二三男君　それでは、今度は法律的に二、三お伺いしますが、これは河井議長に直接お尋ねするのではなくて、そのスタッフのかたぐにお尋ねしますが、この回答は、農林委員会が決議し、議長を通じて政府に要求せられた資料要求を満足せしむるものであるということにならないということは、議長が今申しましたが、国会法第百四条からみれば、質問からこれは背反するというふうな結論になるのかどうか。この点を適宜、研究せられておる事務当局から承わつておきたい。それによつては法制局長にも同じ質問をいたしますから、御答弁願いたい。

○参事（河野義克君）　議長もお答えになりましたように、政府からの「調査報告書の提出について」という回書答は、農林委員会で特に註をつけて出したものと関係において、農林委員会の求めているところと違うきらいがあり、且つ農林委員会において政府委員が答弁をせられている点と違う点があるということで、議長としても満足すべきものでないというふうに考えられたわけでありますが、但し、国会法の百四条に違反しているかどうかという問題につきましては、この要求を受けた政府が、農林委員会の文書を如何ように読んでおるか、如何ように解釈しているかということにも関係があると思います。国会法百四条の場合には、委員会の場合には、それが参議院規則の百八十一条に参りますけれども、問題を簡明にする意味で、国会法百四条だけの問題として申しますが、「必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない。」頗る明確に書いてあります。従つて、現在すでに存する報告或いは記録の提出を求められたときに、それを出すことは当然であるし、現在ないものにつきましても、それの作製が内閣としてでき得るものであるならば、当然出すという原則を課せられていると考えます。問題は、内閣の回答にもございますように、「政府として公式に調査したものは持合わせていない。」又今朝、通産大臣も言われましたように、内閣として、そういう報告を徴する権限がないから、ないものを出す由もないということであつて、その観点から、法上の権限でも不能を強いるわけに参りませんから、そういう種類の報告であれば、これを出すことは不能であろうと思います。それでその場合に、農林委員会からの調査報告書を求める意味が、関係があると申しましたのは、註のほうではいろいろと書いてございますが、本文の中では、「製造原価に関する資料」というふうにただ書いてありますので、その製造原価に関する資料というものを内閣が有権的に集めて、権威あるものとして国会に提出し得るような資料自体を指すものとして、そういうものであるならば、現在ないから出し得ないという立場を取つたのであるとするならば、それは、それ自体においては国会法違反の問題であるということには必ずしもならないのじやないか。こういうふうに考えるわけであります。それから、従つて本院としては、その意味は註等にいろいろ現われているから、その回答では不満である。本院ではそう思うが、併し内閣としては、そういうふうに考えられたものではないかと存ずるわけでございます。
　それからこの「ただ、」以下につきましては、この文書に関する限り、法律的な観点から言えば、これは言わば念のための余計なことであつて、法律的な回答としては持合わしていない。そこまでのことであろうと思います。それであとのことは、ただ実際上、こういうものがあるから、こういうことについては云々、こういういわば念のためのものであつて、国会法違反でないという問題は、その前段までを言うべきであつて、その際には、参議院の農林委員会から出した記録の提出ということに関する特に「註の二」等の関係を如何に考うべきであるかという問題になりはせんかと存じているわけでございます。

○法制局長（奥野健一君）　お答えいたします。
　大体、只今事務次長がお答えしたのと同様に考えます。即ち国会法百四条による「必要な報告文は記録の提出を求めたときは、」内閣或いは官公署といたしましては、「その求めに応じなければならない。」この原則によりまして、若しそういう資料が現に内閣或いは官公署に持つておるものである限りにおいては、これは提出しなければならないことは当然でありまして、ただこの際、多少問題が外れて参るかと思いますが、百四条によりますと、大体において、たとえ秘密なものであろうと、原則として求めに応じなければならないと規定しておりまして、これは憲法の六十二条の国政調査権に基いてできた規定であろうと思うのでありまして、旧議院法等においては、秘密でない限りは提出に応じなければならないというのを、その部分を削除しておりますから、一応秘密なものであつても提出の義務あることでありますが、併しながら他面、国会における証人の宣誓及び証言に関する法律とか、或いは裁判所の刑事訴訟法とか民事訴訟法等の一般の原則から行きまして、その秘密が国家の重大な利害に悪影響を及ぼすような程度のものであれば、これは拒み得るのではないかというふうに考えておりますが、現在の問題は、そういうふうな問題とも考えられませんが、それでこの本件については、百四条がそのまま適用があるのではないかと思います。そこで百四条の適用を受けるとすれば、いやしくもその求められた資料が現存する限度においては、これを提出しなければならないと考えます。ただこの回答によりますと持合せがないというのであつて、その求められた資料がないというのが事実であれば、これはやはり先ほど次長が言いましたように、不可能を強うることになつて、止むを得ないということになろうかと思いますが、ただこの両方の文章を検討いたしまして、殆んど農林委員会の求めておるものと、この通産大臣或いは農林大臣から出しておる、その、そういう資料を持合せていないというものとが、一致しておるかどうかという点は、この文章の前後関係から見て必ずしも、やや不明ではないかと思いますので、この点は、やはり更にこの相互の間において、その点をはつきりさせる必要があるんではないかと思います。

○小笠原二三男君　両者の見解は、私も、明瞭である。それで政府側の出席を求めておりますが、どういうかたが御出席になつておるかお知らせ願いたい。

○委員長（寺尾豊君）　通商産業大臣愛知揆一君、農林政務次官平野三郎君の両君が只今お見えになつております。

○小笠原二三男君　では、これはどちらになるかわかりませんから、私、政府政府とお尋ねいたしますが、両大臣から御回答になつて添附せられましたこの資料は通産省のほうの資料でございしようか、農林省のほうの資料でございましようか、どなたでも結構ですからお答え願いたい。

○国務大臣（愛知揆一君）　この硫安の「各会社別製造能力の現況、最近三カ年間の各年別製造実績及び製造原価に関する資料」、このお尋ねでございますが、これは法理的に明確に申しますと、多少文意のはつきりしない点があるかと思いますが、大体通産省の所管のものが大部・分だと思います。

○小笠原二三男君　では、通産大臣にお尋ねしますが、この資料は、どうしてお求めになつたものであるか、お答え願いたいと思います。

○国務大臣（愛知揆一君）　どうして求めると言いますと……。

○小笠原二三男君　どういう方法でこれを作られたものであるかお聞かせ願いたい。

○国務大臣（愛知揆一君）　政府委員からお答えいたします。

○政府委員（岩武照彦君）　この「会社別硫安の製造能力の現況」、これは通産省におきまして行政上その他の関係からの所要の資料は現にとつて持つておるわけでございます。又「三カ年間の各年別製造実績」、これも統計法に基きます指定統計の生産動態統計でとつておる資料でございますから、それで作つて出した次第でございます。

○小笠原二三男君　とつて持つておるからとおつしやるのは、各会社からとつて持つているということでございますか。

○政府委員（岩武照彦君）　さようでございます。

○小笠原二三男君　そこで生産原価に対しては、各会社から有権的にとれないということは、再三委員会の速記録に載つておりますが、有権的にはとれなくとも、やはりこれらの関係において調査して持つておられるというふうに考えてよろしうございますか。

○政府委員（岩武照彦君）　製造原価に関しましては、事柄が会社の営業上の秘密に関することでございまするし、従いまして有権的、つまり法律上の権限がございませんと、これをとりますことは適当でないと考えられまするので、とつておりません。その結果現在御提案しておりまする法案におきましても、コストに関する資料をとり得るようにお願いしているわけでございます。

○小笠原二三男君　それでは、速記録に載つております六社の分については、持合せがあるというのは、どういう方法でそれはとつたものでございますか。

○政府委員（岩武照彦君）　お尋ねのところは、この参議院からお問合せの文書の註の二にあることかと存じますが、さようでございますか。

○小笠原二三男君　註の二になるかどうか、あとで私のほうで却つて確かめたいところなんで、農林委員会の速記録を見ますと、説明員として通商産業省工業局化学肥料部長柿手操六君の説明によつて、六社のそれはたま持合せているという答弁になつておりますのでそれを指して言つているわけです。

○政府委員（岩武照彦君）　柿手肥料部長は、両日の農林委員会におきまして開銀の融資の対象になりました六工場につきまして、その融資等を開発銀行に推薦いたしますることにつきましては、その融資がどうして必要かということを役所の見地から調べる必要がございまして、先ほど申上げましたような製造能力の調査或いは生産動態調査その他におきまして、各工場の原材料、動力等の使用消費状況、或いはその他の資料によりま現在のいろいろな原材料価格その他から推算いたしまして、大体この六工場の製造の原価というふうなものは、こんなことになるのではないかというふうな推定をいたしましたことがございます。そのことを、この両日の委員会において申上げておる。こういうことより申上げるほかはない。

○小笠原二三男君　その点についてはあとで議運でもあり、委員会の委員でもあるかたに、はつきり真実を確めたいと思いますが、私はただ聞いておきます。
　そうしますと、六社のそれは、生産原価は生なものではなくて、一つの推定を下して平均的な原価を算出している。そうしてそういうようなものは持合せがあるのだということでございますが、このことをば回答にございます平均的原価を概算することは可能であつて、これを事務上の参考としているという、事務上の参考に通産省としてお控えになつているものを指しているのですか。

○政府委員（岩武照彦君）　この参議院のほうから御照会ありました註の二のところとの関係でございまするが、通産省といたしましては、その註の二と、この文書の製造原価に関する資料これは製造の実績原価というふうに解釈いたしまして、それは農林委員会の御意思と違つておるということでございますれば、これは我々の解釈の違いかと思いまするが、通常、原価と申しますると、これは実績原価というふうに考えておりまするので、その実績原価に関しまするものは、これは持合せておりません。役所のほうで言えば、いろいろな資料から推定概算いたしましたようなもの、これは国会の御審議の対象になりまするかどうか、若干問題がございまするので、と申しまするのは、まあ我々の事務的能力等の限界もございまするから、余り権威のあるというふうに申せないかとも存じまして、公けにせられたものはないが、併しその平均的な原価に関するものは、これは推定して持合わしておると、こういうふうに御回答申上げております。

○小笠原二三男君　私は、回答されることではなくて、事実を聞いておるので、余計なことはおつしやらなくてもいいのです。あなたは私の聞いたことだけ端的にお答え願いたい。
　もう一度初めから戻してお尋ねしますが、六社のそれは、融資との関係、即ち目的が違つてとつた資料として、そのものはこの関係当局にあるのですかないのですか。これは目的は確かに違つていますから、目的が違つた形で、それがあるのかないのか。それを通産省が利用しているいないは、問題は別です。

○政府委員（岩武照彦君）　お尋ねのところでございまするが、そういうふうな目的が違いましても、原価を推定するに足るような資料は若干持合わしてございます。その内容は先ほど申上げたようなものです。

○小笠原二三男君　もう少しはつきりおつしやつて下さい。六社の実績原価というものはございますかございませんか。

○政府委員（岩武照彦君）　通産省の手許にはございません。

○小笠原二三男君　通産省の手許にはないのですか。

○政府委員（岩武照彦君）　さようでございます。

○小笠原二三男君　では融資のとき、その条件を審査する資料の中には、それが記載せられて通産省には来ないものですか。

○政府委員（岩武照彦君）　来ておりません。

○小笠原二三男君　そうすると、初めからそういうものは通産省として見る機会も、何かの調査の場合のことですがどんな調査の場合でも、見る機会はないのでございますか。

○政府委員（岩武照彦君）　原価の実績としては見る機会はございません。

○小笠原二三男君　そうすると、全部それは推定せられた平均的な原価、そういうようなさまれな計算のもとにあつて、考えられておるもの、そういうものしかないということですか。

○政府委員（岩武照彦君）　そうでございます。

○江田三郎君　これは、開発銀行へ融資を推薦されるときには当該融資を受ける会社としては、自分の工場の内容、能力、資金繰りの状態、生産費の状態、そういうような書類が出て来るのじやないですか。

○政府委員（岩武照彦君）　工事計画の内容、或いは償還計画その他の金繰りの状況等は出て参りまするが、生産費その他のものに関するものは出て参りません。

○江田三郎君　併し、今の生産費がいくらであつて、これだけの合理化の融資を受ければ、どういうようなことになつて行き、将来の状態がどうだということなしに、そういうこと一切なしに、融資というものは行われるものですか、そういうものなしに、あなたがたのほうは推薦されるものですか。

○政府委員（岩武照彦君）　そういうふうな実際原価に関する資料はございませんので、従いまして我々のほうとしましては、その申請雷ご書いてあります工事の内容、或いは一体、こういう工事をやてたら、どういうふうに占うに膚付というものが下るだろうかとい原価というものが下るだろうかということににつきまして、いろいろな資料から推定せざるを得ないということであります。その資料は、先ほど申上げましたようなわけでございますが、それが実情と合つておりまするか違つておりますか、これはどうも確める余地がないような次第でございます。

○江田三郎君　甚だこれは奇怪なことに、柿手説明員は三月十六日の委員会において、河野謙三君の質問、「各社別の原価計算を一応通産省としては持つておる、併しそれを公表する自由を持たない、こういうわけですね、そうですが」とこの質問に対して「さようでございます」と答弁をしておられるわけです。ところが二十六日の委員会になると、この点とは別なことを言われて、委員長から重ねて質問があつたに対して、「今委員長がお読みになりました、」というのは今私が読んだところですが、「お読みになりましたように私が申しておるといたしますと、本日ここで事情を申上げましたことと違つておるのでございますから、取消をさせて頂きたいと思います。」と、こういつて取消している。なぜ一体取消すのか私どもはわかりませんが、併し三月十六日の委員会において、今出席されている政府委員の平野三郎君は、やはりこの問題についてこういうことを言つておられる。「実は、なお現在各社別に政府で便宜調べておりますのを出すということで、これは私は出すのに何ら差支えなかろうと存じます。ただ法律に基いてやつているわけのものでありませんから、政府の責任のある数字ではない、こういうことだけのことでございます。」と、こういうように言つているのでその点が、どうも柿手部長と平野政務次官との言葉の間に、答えの間に少し違いがありまして、私ども非常に不可解に思うわけです。大体この融資を受けるものが、自分のところの製造原価がどうなつているかもわからない、そういう書類は一切ない、この合理化資金によつて将来どういうように業態が改善されるかどうかもわからないというようなことで融資をされるとすれば、これは開発銀行としては大変な私は責任問題になると思います。そういうような融資というものが若しあれば、これは疑獄問題を起す造船の融資と同じように、国民として大きな疑惑を持たなければならんのであつて、改めてあなたのおつしやつた点については、開発銀行の融資の仕方について聞かなければなりませんが、併しよくそういうようなもので、あなたの言われる通りとすれば、そういうような状態で、通産省は融資の推薦をされるということを、我々非常に不可解に思うのですが、それは間違いはございませんか。

○政府委員（岩武照彦君）　前段の三月十六日と二十六日の速記録の問題でございまするが、柿手肥料部長は、三月十六日におきまして、開発銀行に対する融資その他の推薦をいたします場合に、コストの現状なりその他につきまして、見通しをつけなければ、仕事はできないのでございますから、無論私どもは資料を持つております。こういうふうに申上げた。先ほど申上げましたように、開銀に対する融資の推薦等の際に、役所の立場からコストの見通しを立ててやつておるのだと、こういうふうにお話しているわけでございます。それが当日の委員会の空気で開発銀行の対象になつている工場以外の工場についても持つているような印象を与えたではないかというようなことがございましたので、三月二十六日の委員会におきまして、それはそうではなくて、開発銀行の対象の工場だけだというふうに御説明しているわけでございます。
　それから後段の点でございまするが、開発銀行はこれは役所のほうから推薦がありまして、その融資の申請を調査し、或いは審査いたす段階におきまして、これは役所とは違いました角度から、それぞれ適当な審査をいたしていることと存じております。その内容方法等につきましては私は存じておりませんが、通産省としましてはこの各社の申請がありました時に、一体どういう工事をすればどういうふうに合理化の効果が上り、コストが下るであろうということにつきましては、これはコストそのものは各社から出ておりませんので、具体的に知る由もございませんが、いろいろな原材料等の原単位、或いは労務費の関係、その他の観点から、いろいろ検討推測を加えまして、この程度下るのではないか。従つてその合理化の工事はやつたほうがいいのではないかというふうな見地から、推薦いたしておるわけでございます。

○江田三郎君　そうすると今あなたが読まれた柿手説明員の言われたことを、もう一遍読みますが、「私ども生産行政を担当いたしておりまする関係で、先ほども御指摘がありましたが、開発銀行に対する融資その他の推薦をいたします場合に、各社のコストの現状なり、或いは博来こうやつたらこうなるというようなことについての見通し等を立てなければ仕事ができないのでございまするから、無論私どもは仕事上そういうものを持つております」と、こうなつておるのですよ。どうです、それは……。

○政府委員（岩武照彦君）　そういう「仕事上そういうものを持つております」ということは、これは前のところを受けまして、御指摘のように各社の現状について、役所の立場から推算いたしたものを持つておる。こういうのだと考えております。本人もそういう気持で申上げたと思つております。

○小笠原二三男君　各種の立場から、各社のそれを推算した生産原価の調の資料はあるわけでございますね。

○政府委員（岩武照彦君）　これは、いろいろな資料から推算いたしまするので、開発銀行の融資は……。

○小笠原二三男君　あるかないかだけ言えばいいですから、余計な説・明は私要りませんから。そういうものは今あるとあなたが申しましたから、私又あとで取消されると困るから、あるのですね、と聞いておるのです。如何ですか。

○政府委員（岩武照彦君）　一々のフアクターにつきまして、例えば石炭の価格その他につきましては、これは申請書というよりもむしろ市価その他を観察いたしておりますので、その基礎になつております資料は、ひとり提出のものに限らずその他のものからこれはわかるのでございます。

○小笠原二三男君　私、ちつともそういうことをお尋ねしておるのではなくて、あなたは各種の資料から、各社の主星コストを推定したものがあるというのですから、それがありますね、と聞いておるのですから、ありますとさえ答えて頂けばいいんです。余計なこと要りません。どう作つたかとか、何とかいうことを私聞いてもわかりませんから。

○政府委員（岩武照彦君）　各社の提出いたしました資料のほかに、役所の手で入ります資料を利用して作つております。

○小笠原二三男君　只今各社の提出した資料のほかに、という各社の提出した資料というのは何を指すのですか。

○政府委員（岩武照彦君）　先ほど申上げましたように、工場におきますいろいろな原材料の消費の原単位の関係、或いは労務者の賃金の関係等は、その資料にあると存じておりまするが、その原材料の単価、その他につきましては、これは各社提出の資料によらずに別個の資料によつて行なつております。

○小笠原二三男君　そうしますとその資料は、いわゆる記録は、事務的なものであろうと、公式なものであろうと、国会法第百四条は何らそれらを指定しておるのではございません。「内閣、官公署その他に対し」てですから、このあなたのほうの省で言えば、局のこれを担当する部、或いはどこかの課、それらで使つておる記録、今言いましたのは明らかに記録でございましようが、それがあるのですから、それを改めて出して頂きたいといえばすぐ出せるわけですね。

○政府委員（岩武照彦君）　六社の分につきましては、ある限りにおいてはお出しできると思います。

○小笠原二三男君　あなたは、六社とは先ほど一切申しておりません。各社の資料を出さして、その他の資料を併せ推算した各社の生産コストを推算したものはあると言つておる。その各社とは十七社だと私は考えるのですが、途中から六社のはありますということになると、又逆戻りしなくちやならん。

○政府委員（岩武照彦君）　私は、最初に申上げましたように、開銀の対象になつておりまする六工場の会社の分についてはあると申上げております。各社と申しまするのは、開銀対象の六社という意味でございます。

○小笠原二三男君　ははあ、そうすると、開銀対象の六社の分だけは、さまざまな資料を以て推定いたした記録がある。各社別の記録はある。他の会社については、何らそういう研究も調査も推定もしておらないと、こういうことでございますか。

○政府委員（岩武照彦君）　さようで。ございます。

○小笠原二三男君　そうすると、この肥料行政のほうでは、頼りになるのは六社の推定、而もその六社のそれは、生な記録も資料も持合せがないし、開銀関係りでも見ることもないそういう状態において、推定に推定を重ねた、嘘か本当かわからない六社のものを以て肥料行政の基本的なものにしておる。こういうことになるわけですね。

○政府委員（岩武照彦君）　六社につきましては、開発銀行の融資の申請がございましたので、コストの状況を推定する必要がございましたから、やつたわけでございますが、その他につきましては、一般的な考課状その他はございますけれども、やや詳しく推定いたしたことはございません。

○小笠原二三男君　そうすると、各社のそれについては、推定もしてみたことがないということでございますね。

○政府委員（岩武照彦君）　さようでございます。

○小笠原二三男君　もう一度念のために申上げますが、統制時代には、無論記録があつた。統制以後は、一切そういう推定される記録はないのでございますね。

○政府委員（岩武照彦君）　さようでございます。

○小笠原二三男君　では又、別な角度から伺いますが、政府に出しました文書の註のニ、「去る三月十六日及び三月二十六日の当委員会における政府委員農林政務次官平野三郎君及び説明員通商産業省軽工業局化学肥料部長柿手操六君の説明によれば、この種資料は、既に政府において調査が行われているとのことであるから、そのものを速かに提出せられたい。」この問に対しては、「そのもの」はございません。こういうことでございますか。

○政府委員（岩武照彦君）　その点、先ほど申上げましたように……。

○小笠原二三男君　先ず、いいから、いろいろ聞いているのだから、「そのもの」はございませんということでございますか。私の聞く通りだけお答え願いたい。なんでいろいろ註釈をつける。

○政府委員（岩武照彦君）　実績原価に関しまする資料はないと申上げております。

○小笠原二三男君　もう一度読み上げます。「去る三月十六日及び三月二十六日の当委員会における政府委員農林政務次官平野三郎君及び説明員通商産業省軽工業局化学肥料部長柿手操六君の説明によれば、この種資料は、政府にございません。」こういうことでございますか。

○政府委員（岩武照彦君）　「この種資料」とは、製造原価に関する資料というのは、これは、実績原価に関する資料と解釈をいたしておるのでございまして、従つてその種資料はございません。こう申上げておるのでございます。

○小笠原二三男君　それでは改めて、先ほど申上げました「六社について推定せられた原価計算の資料そのものを提出願いたい」ということになります場合には、それはある、あるから出すということになるわけでございますね。

○政府委員（岩武照彦君）　さようでございます。

○委員長（寺尾豊君）　なお柿手説明員が、只今おみえになりました。

○小笠原二三男君　それでは、柿手説明員にお伺いしますが、あなたが三月十六日に言いました開銀関係の融資等の推薦に関する手続等から、六社に関する生産コストの資料があるという言明をしておられることは再三先ほど速記で読み上げたときに明らかでありますが、それを三月二十六日に取消された理由は、どういうところでございますか、お伺いします。

○説明員（柿手操六君）　三月十六日に私の申上げました開銀融資の推薦をいたします場合に、各社は私どものところに、製造原価の資料は添えて出しておりませんけれども、その推薦に際しまして、その工場の内容を検討いたしまして、大体この工場の原価は、この辺だろうというものを私どもの手許におきまして推算をいたしたものであります。こういうことを申上げたのでありまするが、その続きで、そうしますというと、各社の個別の原価計算というものは通産省は持つておりますかという御質問がございまして、さようでございますということを私が答えておるのであります。そういたしますというと、私の答えましたのが、六社のものについて、開銀融資の斡旋をしました六社について私ども推算しておるというのが、全工場全部を推算して持つておるというふうに誤解をされたということを知りましたので、三月二十六日に、委員長の許可を受けまして、この前の委員会におきまして私が答えたのが、言葉の足らん点等から、全工場につきまして推算したものを持つておるようにとれるような御答弁を私がいたしておりますが、それはそうじやありませんのでありまして、六社の開銀融資推薦工場についてのみ持つておるのでありますから、さよう御了承願いたいということを申上げたのであります。

○小笠原二三男君　あなたの事務部内に、一社についてでも一社についてでも、生な資料そのものは、今までの間に、統制が解けて以来、一つもなかつたのでございますか。

○説明員（柿手操六君）　私どもの手許には、各社からその各社の原価として届出られた、報告されたものは、一社もないのでございます。

○小笠原二三男君　私の申上げておるのは、肥料のこうした統制について、検討も加え、又いろいろな行政措置をするために一社からも、何らかの方法を以て生な資料を入手したというようなことは、未だ曾てないのでございますかということをお尋ねしておる。調査報告を求めるとか、求めないとか、そういうことを聞いておるのじやない。

○説明員（柿手操六君）　そういうものはございませんので、六社の推薦の場合に、私どもの手許におきまして、いろいろな資料からその工場の原価を推算をいたしておるのでございます。

○小笠原二三男君　それの六社から推算した原価計算そのものは、一般のあなたのほうの部門である肥料行政のほうには、基礎的な資料としてお使いにはならないで、開銀関係のその目的のためにだけその資料は使われているのでございますか。

○説明員（柿手操六君）　開銀に、その工場の工事が適当な工事であるということを、検討いたします場合に、その工場の原価の現状はどうなつておるだろうかということを見るために私どもで推算いたしたのでございます。

○小笠原二三男君　その目的以外には、その資料は使つておらないわけでございますか。

○説明員（柿手操六君）　現在のところ、それだけでございます。

○小笠原二三男君　そうすると、この安定帯価格とか何とかというむずかしいことのいろいろな検討をする資料というものは、他に求めておるのでございますか。

○説明員（柿手操六君）　只今農林省と私どもで、全購連と各メーカーとの間て春秋毎の安定帯価格につきまして、いろいろ取りきめをすることを慫慂いたしまして、両省で行政指導をいたしておるのでございますが、その場合の取りきめ価格につきまして、特にコストからどうこうというようなことにつきまして、正確な判断をして指導をいたしておるのでないのでございまして、統制撤廃後の自由価格につきまして、できるだけ両方が歩み寄つて配給が円滑になるようにという程度の指導をいたしておるのでございます。

○小笠原二三男君　私、まるつきりの素人ですが、あなたは専門家ですから、今の国内価格は高いのですか、安いのですかと、こう聞かれたらあなたはどういうふうにお答えになりますか。

○説明員（柿手操六君）　今の国内価格は、国際価格に比べては高いと思いまするけれども、そう不当なところではないだろうと考えております。

○小笠原二三男君　そう不当なところでないというのは、物指しは何であなたは計つておるのですか。その物指しをお知らせ願いたい。

○説明員（柿手操六君）　それは物価庁のような原価計算をやつておりませんので、まあ昔の統制時代の価格等から、大体まあ達観的に私が考えたのでございます。

○小笠原二三男君　客観的にと言つたつて昔の原価を今の物価指数にスライドしたものが客観的だから、それとの差引計算で出て来るから客観的だ。こういうことなんですか。何ですか、客観的というのは。

○説明員（柿手操六君）　私は達観と申上げたのであります。

○小笠原二三男君　そうだろう。

○説明員（柿手操六君）　ちよつ、」今私、歯を入れておりまして非常に言葉が不明瞭でございまして申訳ございませんが、達観というふうに申上げたのでございます。

○小笠原二三男君　達観的というのは、要するに科学的な計数がなしに、直感的にやつておるのだと、こういうことのようにも私聞こえるのですが、まあそれはそれとして、じやもう一つ伺いますが、肥料会社は、今日儲かり過ぎているとお考えですか。そうも儲かり過ぎていないとお考えですか。

○説明員（柿手操六君）　特別儲かり過ぎておるとは考えておりません。まあ大体一割五分、今の資本の状況から申しまして、通常の状態ではないかと考えております。

○小笠原二三男君　通常の状態だということをお考えになる、その物指しは何ですか。

○説明員（柿手操六君）　非常に専門的なことになるかも知れませんが、大体会社の配当率から達観的に私がそういうふうに思つておるのでございます。

○小笠原二三男君　あなたは、この行政担当者で、会社の配当率が四割、五割なれば儲かり過ぎておる、一割五分、割くらいならほどほどで、丁度よいところだと、そういうような考え方で今のお話をおつしやつておるのですか。

○説明員（柿手操六君）　まあ一般の産業に比較いたしまして、大体この辺の配当なら、先ず通常のところじやないかというふうに考えておるのでございます。

○小笠原二三男君　もう他の委員に譲りまして念のためにお尋ねしますが、あなた炉、この前二回に亘つて委員会で御説明になつておる御説明は、今後証人等で喚問しているくお尋ねしても、自分変りませんか。

○説明員（柿手操六君）　変らないと思います。

○小笠原二三男君　では、私の質疑の過程におきまして、少くとも公式とはどういうことを指すのか知りませんが、私は役所というものは、皆公式のことばかりやつておると思つておる、運輸省が造船疑獄等で何かやつたとか何とかいうようなのは、そういうのは、もうこれは非公式なことでございますけれども、一般のお役所は、公式のことだけやつておると思うので、役所の中で記録としてあるものは、公式の記録とか公式の調査とかで、非公式な調査とか、そういうようなことは私はあり得ないと思う。国会から言えば、全部それは調査された記録であるというふうに私どもは承知したいわけなんです。それでまあ公式、非公式というようなことで、立て分けをつけて御回答になられた点については、どういう意図があつたかわかりませんが、結局公式に各社から報告を求めて取つた完備された資料はないという意味合いのことでもあつたかと、こう思いますが、そのとき私問題だと思いますのは、推定された原価計算そのものさえも、通商産業省の見解を公表することはあるのでありますから、これは明かに通商産業省の見解ですから、公式のものだと思います。これも公式のものですが、それを「公表することは、これを差控えたい所存である。」ということで、その「所存」はわかりますが、その「所存」をこの国会法を出されて、この手続で求められたとき、この「所存」は、飽くまでも貫かなければならないものですが、この百四条の方を貫かなければならないものですか、これは通産大臣に、通産大臣という意味合いでなく、政府としてお尋ねします。

○国務大臣（愛知揆一君）　この点は、実は先ほどもちよつと話が出ておりましたが、公式に調査したものは持合せてない。公式とは何ぞやというのは別問題といたしまして、そこまでが、正式には分離的には回答になつておると思います。「ただ」以下は、私どもの希望でございます。念のために希望としては、こういうふうに考えておる。こういうことを念のために附加して書いたつもりでございます。

○小笠原二三男君　そうすると、改めて農林委員長、或いは農林委員長から河井議長を通して、この原価についても通商産業省の見解を公表するということは、あえて差控えたいと言われている、この六社の推定原価計算の資料、これを欲しいとあれば、今度は公式に要請になりますから、公表することは差控えたい所存であるというのは、そのほうをお差控えになつて、出して頂かなければならないということになると考えますが、そう了解してよろしうございますか。

○国務大臣（愛知揆一君）　その通り了解されて差支えございません。ただその点については、ここにも念のために書いたのでございますが、今朝の本会議でも、私ももう少し言い足らないように思いますが、「懇談会等適当な機会において」云々とありますのは、この所存は、どういうつもりで、そういう所存になつたのかというようなことも、併せて詳しく我々としては御説明をいたしたい。こういうふうに考えておつたわけでありますから、その希望を今日ここですぐ撤回するというわけには、今のところ私は困ります。それも希望ですから念のために申上げておきます。

○小笠原二三男君　いや、現段階では、それでよろしいという場合もあり得るでしようから、改めての場合は、資料は資料として御提出頂き、その説明は説明として秘密会なり何なりで十分やつて頂く。これは誠に結構なことだろうと思います。

○国務大臣（愛知揆一君）　ちよつとここで、私からこういうことをこの機会に申上げることは如何かと思いますが、お許し頂きたいのですが、そういう際に、報告書の提出に対して、政府としては秘扱いにして頂きたい。秘として御回答申上げることもお考えの一つに入れておいて頂きたいと思います。

○小笠原二三男君　その点は、私手続上本法を研究しておりませんので、あとで伺つて、そういう事態になるときはそういう事態になるときとして、委員に扱いをお考え願えばいいと考えております。
　私はこれで一通りは問題にすることなく質問は終つておきます。

○江田三郎君　先ほどからのお答え、六社の分については推定したのがある。併しほかの会社についてはないのだ。開銀の融資を推薦するときだけ原価計算の推定を計算するのであつて、ほかの場合にはしないのだ。こういうような答えがありまして、先ほどの柿手説明員の答えの中には、コストというものはわからないのだ。だから原価計算というものはしたことがないのだ。こういうようなことだつたが、併し柿手説明員は、例えば、この委員会の十六日のものを読んで見るというと、「現在のマーケット・プライス八百四、五十円というものは、大体まあコストから見てえらく離れたものじやない」こういうことを言つているわけです。コストというのは、私は、原価計算という言葉に日本語は訳せられると思う。それからその次のものを読んでも、「今の安定帯価格と実際のコストがそんなに開きがあるということは私は考えられない」と言つている。然るにかかわらず、六社については、開銀融資推薦のときに推定をしたが、ほかのものについてはわからないと言いながら、なぜ一体コストと現在のマーケット・プライスは開いていないとか、安定帯価格が開いていないと言われるのか。その点非常に不可解に堪えない。こういうことは、これはまあ説明員の話でありますから、私はどうでもいいと思います。適当な機会に適当に又その意図を尋ねたいと思います。
　併し、通産大臣にお尋ねしたいのは、先ほど小笠原君との質疑応答によつて、六社の分はあるから、その所存を変えて、これを秘か何か知らんけれども出してもいいんだということですが、若しそうなりますと、この農林委員長から、議長を通。てあなたのほうへ出したこの文書、これには三月十六日及び二十六日の説明によつて、資料が政府において調査をされているということであるから、そのものを速やかに提出されたいという、「そのもの」というのは、これは見落されたということなんですか、どうなんですか。若し「そのもの」というこの文章をはつきり読んでおれば、改めて六社の分についてこれから出すというのでなしに、今までに出て来ておらなければならんということが当然結論付けられると思うのですが、それはどうなんですか。

○国務大臣（愛知揆一君）　この点につきましては、実はこの要求書を頂きまして、私自身といたしましても、この処理については、非常に真剣に考えました。従いまして先ほどここで、各委員から事務当局に質疑応答された、ああいう経過も私全部すつかり調べまして、そうしてここにこう書いておられるものを通産省として、或いは農林省として、いわゆる我々の言葉で言えば、省議を経てお差出しをするだけのものはない。こういうふうに申上げ、これが却つて問題になつたかと今にして思うのでありますが、我々としては十分研究いたしまして、気持を率直に現わしたほうがよろしい。こう思いましたので、「ただ」以下、冗長でありますが、こういう気持をここに綴つたわけでございます。
　もう一つ附加えて申上げておきたいと思いますのは、なお、取りあえず四月六日現在で、こういう御返事を差上げておくと同時に、別に並行的に、農林委員会のほうの御審議に対して、いろいろと今後のやり方、資料の提出の方法をどういうふうにしたならばよろしいかということについて、衆議院の農林委員会等におきましても、その後も引続き御相談をいたしているわけでございます。

○江田三郎君　これは管轄が通産省になるのですから、愛知さんの御返事だけ聞けばそれでいいということになるのかも知れませんが、今日お見えになつている平野農林政務次官は、先ほど私が読上げました議事録にもありましたように、柿手君が説明をした「そのもの」については、これを公表して差支えないと思いますということを、この議事録ではつきり言つておられるわけで、どうもそういう点が私どもとしては、同じ政府の人であつて、なぜ農林省と通産省が違うのか。そのときにもたしか河野委員から、今平野さんの言われるのは、これは政府を代表しての言葉なのかということがあつて、そうだというように、たしか平野さんはおつしやつておられましたが、その点非常に意見の統一を欠いていると思うわけです。そういう点一つまあ、平野さんがどう言つたから、その言葉じりをつかまえて、どうこうというわけではないのでありますが、どうも肥料行政を我々が審査して見て、調査して見て、どうも農林省と通産省というものは、肥料になるというと、片一方はメーカー側で、片一方は農民側だというような対立があるように感じられるのですが、その点は、よく今後は気をつけてやつて頂きたいと思いますが、併し、もう一遍愛知さんにお尋ねしますが、先ほどの法制局長なり、それから事務次長の見解を聞きましても、註から下のところを、そのままよく読んでおれば、この政府の処置は適当でない。註からあとを別にすると、この製造原価というのについてはそれぞれの解釈があろうから、或いは百四条違反でないかも知れないというような見解だつたと思うのです。併し私、この日常に長いものというものでなしに、この簡単な資料を求めるところの文書に当つて、一番長いのは何かというと、この簡単な文章の中で註が一番長いわけです。その一番長い註をお読みにならなかつたというのは、私はこれは少し変だと思うのでして、お読みになつてこの製造原価というものの註釈はこれだということを考えておられる。愛知さんはどうおつしやろうと、事務次長なり或いは法制局長のほうは、これは少し政府が百四条に違反した疑い濃厚というふうに見ておられるわけです。そういう点につきまして、今まあ、あなたはあなたなりの説明なり弁明をしておられますが、やはり私ども事務次長なり法制局長の見解なりというものは、一応議院としては、参議院としては客観的な見方だと思わなければならん立場の人でありまして、そういう人が、只今申しましたようなことを言われるのに対しまして、将来六社の資料を出す出さんは別にいたしまして、まあ出すにいたしましたところで、これをすつ飛ばかして読んでおられたということについて、何か読み落しについて御発言がございますか。

○国務大臣（愛知揆一君）　どうも私も改たまつて、読み落しに対して発言があるかとおつしやられますと、非常に私もお答えしにくいのでございますが、一つざつくばらんに申上げたいのですが、先ほども申しましたように、この註の二というのはこの文章に掲げられてある極めて異例な私は取扱いだと思います。国会から資料を要求される場合に、特にこういう長い註をつけられたことは、のみならず私は、少くとも私の所管である通産省の中の柿手部長の農林委員会における行動については、非常に詳しく報告をその都度受けておりますから、この問題が重大な問題として登場しておるということは、私もよく知つておるのであります。併し先ほど来の答弁でおわかり頂きますると思いまするが、非常にこれはまあ俗な言葉で言えば、ややこしい問題である。そして事務当局として本当の良心的責任を感じて、これを公式の見解なりとせられるには、自信がないという面が相当多かつたために、私も今から思えば、この註の二について、こうくこういうふうに言つておられるけれども、我々としてはこうこうこういうふうな見解であるから、このお答えしかできないのだと、もつと私ども詳しく書けば、その違反とか違反でないというような疑義も防げたのではないかと、私は今日のところはそういうふうに考えます。そういう意味におきまして私どもの差上げた回答がどうも今御指摘になられてみれば、そういう誤解も起しやすかつたものであると、こういうふうに私は考えております。

○江田三郎君　私どももこれはまああなた、詳しく経過をお聞きになつたというから、御承知になつたと思いますが、二十六日の委員会においても、直ぐにこの公式手続によつて原価計算を求めるという意見があつたわけです。たまたま私は農林委員でありますから、そういうことをすると、あとで困ることになるから秘密会その他の方法もあるのだから、もう少し通産当局が考え方を変えて、しやちほこばらんでやられたほうがいいのではないか。若ししやちほこばつて、そうして正規の手続を経てやるということになると、必ず藪をつついて蛇を出すということになつて、あとで抜きさしならんことになるのではないかということを特に私は個人として注意をしたわけです。併しそういうことはお聞きにならない。そうしてこういうふうな経過になつて来た。これは愛知さんが、私、愛知さんの人柄からしてでたらめをおつしやるのでなしに、本当に肚の底からおつしやつていると思いますけれども、併しそれはやはり事務次長なり法制局長が見ると、まああのお二人の見解というものは、極めて政府に助け舟を出した見解だつたと思うのです。註以下をどうこうというのは、これは極めて政府に一辺倒ではありませんけれども、（「半辺倒だ」と呼ぶ者あり）相当好意を以て手助けの見解だつたと思うのですが、私どもは、その見解についてかれこれ申しません。かれこれ申しませんが、手助けの見解であつても、あの程度だとすれば、事ここに至つたことについては、今度六社の資料を出すと共に、事ここに至つたことについて、やはりこれだけの問題を起したことには、適当な機会に適当な意思表示があるべきだと思います。ただ経過の弁明だけでなしに、別な意思表示があつていいのではないかと思います。

○小笠原二三男君　私先ほど来質疑をしました結果、或る程度明らかになつたものと思います。それで議運としては問題とする段階でもございません。農林委員会でそれぞれ措置される場合に、政府が誠意を以てその経緯をお話になられ、而もこの文書上の行き違いと申しますか、内容把握が、それぞれ政府と委員側と食い違つていたというような点もあつたと思いますから、よく御説明頂いて、委員会のほうがスムースに行くように、私個人としては希望いたしたいと思います。で、この点は改めて農林委員会から資料を要求されるというのでなく、話は何であるのか、註の二は何であるか、それは六社の推計されたものであるということであるならば、それならばその文書については、ちよつと誤解があつたから、改めて提出するなら提出するというようなことで円滑にやつて頂けば、これもまた、私個人としてはいいのではないかと思います。で、農林委員会として、どういう見解を持つかは又別であります。
　それで百四条違反という問題については、これはそれぞれこの経過を私の会派としては帰つて相談をしまして、この後の措置を、政府の措置を見た上で釈然とする点があれば釈然とするわけですから、ほかのかたがたの質問をさつぱり押えておりましたが、私はこれで。

○天田勝正君　私は、先ほど来質問を留保しておつたのであります。今日以後、かような事態が起らないためにも、これから逐次順を追つて質問いたしたいと思うのですが、先ず第一に私は議長、議長がおられなければそれはそれでよろしいです。議長のスタッフである事務総長、事務次長それから委員部長並びに法制局長に先ず伺います。
　本来、百四条の発動の手続は、本院規則第百八十一条によつて行われることは明瞭であります。でありますから、その通り行われることが慣行になつておりますれば、私は今かようなことは申しませんけれども、百四条の規定がありますために、これは抜かざる宝刀であつて、これを正式にしないでも友好裡に各官公署から、要求されたところの資料の提出がございますので、殆んど今日のような問題は問題として取上げるに至らなかつた。ところがむしろこの正式にやるべきことが実際には異例として取上げられた。こういうことでありますから、そこでこれが農林委員会で、かくくの要求をせようという決定をいたしましたことについては、第一に委員部長が御承知でなければならないと思います。勿論それに続いて議長の職権であるとは言いながら、それを助けるところの総長、次長等もすべて御承知であつたと思いますが、要求提出については御承知でございましたか。

○事務総長（芥川治君）　承知しておりました。

○天田勝正君　然らば事務当局としては、この農林委員長提出の要求書は、国会法並びに本院規則に照して妥当なるものなりとしてこれを政府に要求した、議長の名によつて要求したと、こう解してよろしゆうございますね。

○事務総長（芥川治君）　さようでございます。

○天田勝正君　然らば、先ほど来非常に、むしろ温情のある意見を江田君が言われておりましたが、この註の部分についても当然なりと、こういうふうに考えられてこの註も含めて出されたと私は解釈しますが、さようでございますか。

○事務総長（芥川治君）　註は飽くまで註でありますが、註を含めて正式なものと考えております。

○天田勝正君　これは商事でよろしうございますが、法制局長は、今私が事務当局に質問した通りのことを御承知であり、且つその提出に至るまでの間における解釈は、事務当局と同様でございますか。

○法制局長（奥野健一君）　正式の書類は、私が所管が別でありまするから、今まで正式に見たことはございませんが、農林委員会における一応の経過等は、担当の課長から聞いております。

○天田勝正君　私の経験では、重大な事態が起きた場合には、各委員会にも、法制局長もしばしば顔を見せておられる。或いは自分に代るべきところの高級スタッフを、これを委員会に派しておる。こういうふうに記憶しておりますが、いずれにいたしましても、その報告によつて、これらは承知であり、且つ又、今事務当局から答えられた通りに解釈したからこそ、これを注意しなかつた。不法などと言つて注意しなかつた。こういうふうに私は解しますが、そう解してよろしうございますか。

○法制局長（奥野健一君）　ごの書類を正式には見ておりませんが、農林委員会から、こういう問題について議長を経て記録提出を求めるようであるということは課長から承わつております。

○天田勝正君　そういたしますると、これを妥当なものと認めて出したものに対して、今度は四月の六日の日に回答が来て、先ほど来江田君並びに小笠原君から質問されたように、この要求のあつた資料のうち、製造原価に関する資料については、政府としては公式に調査したものは持合わしていない、こう言われておるわけでありますが、その「公式」とは一体如何なものとお考えでございまいましようか。これだけでは言葉が足りないでしようから、付け加えますけれども、一体「公式」ということになれば、何か法律的な根拠に基いて調査したものと、即ち例えば統計法なら統計法、こういう法律に基いて調査したものと解しておられたでしようか。それ以外のものはこの国会法百四条によつて要求はできないものと、こう解せられておりましようか。事務当局並びに法制局長の御答弁を求めます。

○事務総長（芥川治君）　資料につきまして、その資料があるならば、それは公式、非公式とかいう分け方によらず、資料として要求することがきる。こういうふうに解釈しております。

○法制局長（奥野健一君）　その通りであります。

○天田勝正君　私は、法律はまあ素人でありますから念を押すのですが、私どもが考えると、百四条の解釈というのは、免責規定がない。でありますから、先ほども小笠原君が頻りに追究されておりましたけれども、免責規定がない以上は、公式であるとか非公式であるとか、或いはその非公式にすら行わない慣行的に扱う文書であるとか、そういうようなことは私は問わないものと解釈いたしますが、その通りで。ございますか。

○法制局長（奥野健一君）　そういうふうに考えております。

○天田勝正君　そこでお伺いいたしますが、それが要求書が三月三十一日に提出され、答えは四月の六日、こういうことで、更にそれから昨日、議運でこれが問題になるまでの間、十日間経過いたしております。これはいずれにいたしましても、私は議長もけしからんとこう思いますが、併しこれを助けるところの諸君として、こういう長い期間、本院の権威が失墜された事態が起きておるのに、荘百日を送るのはまますけしからん思うのだが、これは私はこれらについて議長に対して進言をするなり、何らかの処置をとれなかつたのでございましようか、この点をお聞きしたい。

○事務総長（芥川治君）　従来資料の要求は、こういうような成規の手続によつて出て参ります場合には、先ほど天田先生の言われましたように、むしろ現在の慣行としては例外的になつておつてこの事情につきましては私ども委員部長を通して聞いております。従いまして委員部長から正式には書面として、委員長の御要求によつて議長を経由して通産大臣、農林大臣に資料を要求したわけであります。その資料の要求に対して通産大臣、農林大臣から四月の六日付で本院議長に宛てまして回答が参つたわけであります。一応こういうことで委員会のほうが御満足になるのかどうか。私どももそこまでの詳しい内容を突込んで検討しておりませんでしたので、委員長から更に議長に何らかの御意見の開陳があるのではないか。こういうように想像いたしておつたわけであります。

○天田勝正君　その点はあとで通産大臣に質問することと関係するので、私は極めて重要に考えておりますので、更に法制局長に伺いますが、質問主意書等の扱いならば、この質問に対して答弁が若干的はずれでありましても、これは一応答えは答えなんである。こういうことに従来当委員会で問題になつたときも、たしか法制局長もそうお答えになつたはずだし、一応そういうことで、全部の委員が納得はせないまでもこういうことで納まつたのを私は記憶いたしております。ところが百四条の場合は、それらとは違うのであります。これは法律専門家のあなたは、私よりもきつちりとその点は区別して考えておられましようが、百四条の場合は「その求めに応じなければならない。」というのが最後の結びであつて、であるから、委員会が満足するとか、せないとかいう問題ではない。本院が正式な手続によつて行政府に資料の提出方を要求したのである。だが、内容が満足する以内のものは資料は出されなかつたのでございますから、これは不当だと、こう私は解しますが、法制局長は、やはり同様でございますか。

○法制局長（奥野健一君）　持つております一記録の提出を求められた場合に、それの提出に応じない場合は不当と思います。

○天田勝正君　それでは、簡単に愛知通産大臣にお伺いいたしますが、今法制局長から答弁を求め、その答えがありました通りに私は百四条を解釈いたしております。そこで念を押しておきますが、通産大臣もさような解釈でよろしいとお考えでございましようか。
　　　〔委員長退席、理事松岡平市君着席〕

○国務大臣（愛知揆一君）　私は、公式のものはないから持合せておりませんということを御回答申上げたのでありまして、なお先ほど来申上げておりますように、わざわざ資料の要請を頂いた書類のヰに、非常に詳しく註記した事項もございましたから、それに対応するような意味合いで、私のほうの気持を申上げたほうがよろしかろうといつて、ただ念のために我々の希望を併せて書いたのでございます。従つて私は、これは、これに私の判定権はございませんけれども、私は違反するものとは考えておりません。

○天田勝正君　今言うたように公式であるとか非公式であるとか単なる記憶であるとか、そういうことは問わずして求めに応じなければならない。こういうことに本院のほうの解釈は、今お聞きの通りきまつたわけでありますけれども、そうではございませんか。

○国務大臣（愛知揆一君）　ですから、私にはこの百四条の解釈権は、私は今持つておりませんから、私の申上げるのは、お答えをする必要もないし、しても適当ではないと思います。併し私は、実際この当該の問題にいたしましても、百四条に違反するものと私は考えません。先ほど申上げましたように書き方その他等において、或いはもつとよく書けばよかつたと、そういう点は、先ほど率直に申上げた通りさような感じはいたしますけれども、違反するものと私は思いません。

○天田勝正君　いや違反するとかどうかをお聞きしてもおりませんし、又私はあなたのほうから提出された公式に調査したものは持合せていない。こういう回答についてはちやんと了解しているのです。だけれども、百四条の解釈はどうかという質問は、これは通常他の例でも行われることであつて、政府側の考えはどうですかと、こういうふうに聞くのは、これは私は当り前だと思う。権能があるとかないとか、政府側でも、やはりそれは法律を扱う以上は解釈されると思うので、私は私の質問通りとは決して考えません。ですから政府側のお考えとしては、それは私どもの解釈しているのと同様でございますか、違いますかと、こうお聞きしているのです。

○国務大臣（愛知揆一君）　私は、ちよつと御質問の内容を或いは聞き漏らしたかも知れませんが、どういうことでございますか。
　こういうふうに私解釈いたしますが、どんなメモであろうが何であろうが出すのが百四条だと、こういう解釈であろうかどうかというお尋ねでございましようか。

○天田勝正君　つまり私どもは、この通産大臣の回答である公式なものは持合せていませんと、こう言うから、これは十分了解している。だからこれをその字句通り私どもが解釈いたしますと、公式なものは提出しなければならないけれども非公式なものならば提出しなくてもいいと、こういう解釈になるのではないかということが私の頭のうちにあるわけです。そこで、これを百四条に持込んで来ますと、先ほど来お聞きになつておりますように、この百四条のは、別段免責規定というものはないのだし、ただ「必要な報告又は記録の提出を求めたときは、その求めに応じなければならない。」こうしてあるから、これは公式なものであろうと非公式なものであろうと、単なる記録程度のものであろうと、出してくれと言つたら私は出して頂けるものと、こう解釈するけれども、それと違いますか。こういうことなんです。

○国務大臣（愛知揆一君）　お尋ねの趣旨はよくわかりました。
　併し私は、この百四条にあります必要な報告とか記録とかいうものの客観性というものが私は相当問題であると思います。例えば本日問題になりましたが柿手肥料部長が、自分だけの調査のメモを持つておつた場合に、そういうものがあるということを天田委員が何らかの機会にそれをお知りになつたときに、何月何日に柿手君が持つているはずのメモを出せとこうおつしやつた場合に、果してこれが記録に該当するものかどうか。私はその辺のところをもう少し研究いたしましてから、お答えいたしたいと思います。又政府を代表いたしまして法政局長官その他から御答弁いたしたいと思います。

○天田勝正君　どうも愛知通産大臣は、非常に慎重過ぎて、私はそう意地の悪い質問をしているのではない。それは法制局長官から御答弁を受けても結構なんです。けれども、あなたは私の質問をあなたのあとのほうの希望のほうと混同していられるのではないか。仮にそれを私が指摘しておる通り、どういうものでも提出すると、併し個人的なものは話は別です。役所としてメモした以上のことを私は指しているのですが、そういうものがあつた場合に、併しそれは公式のものとして扱われては困るという場合には、あなたのほうの御希望の通りで、公式のものでないような扱い方の配慮は当該委員会でこれは必要でございましようが、私はそれはいかんということを、今私は問題にしておるのではないのです。最後的には小笠原君の言われるような処置にやられて、これは適宜な処置たと、こう考えておりますけれども、一応法律の命ずるところは、提出を求めるところの権利が国会側にある。その求めに応えるところの義務が行政府側にある。こういうふうに解釈するわけですが、それはちよつと今答えられない。こういうことですか。

○国務大臣（愛知揆一君）　私は率直に申すと、天田さんの言われることは、多少私は百四条の解釈としても広くはないかと個人的に解します。併し政府を代表しての答弁はできません。

○天田勝正君　それでは解釈の違いということを今言い合つても、通産大臣が説明ができないそうですからこれは別として、政府なら政府なりの解釈に基くところの百四条についてはこれは言わずもがなとは思いますけれども、通産大臣も国会議員であり、それから平野政務次官も国会議員でございますから、これは解釈云々は別といたしまして、今後当然に厳守するという、こういう気持はお持ちでございましようね。

○国務大臣（愛知揆一君）　これはお答え申すまでもなく、当然さように考えます。

○天田勝正君　終ります。

○上林忠次君　これは柿手さんにお尋ねいたしますが、六社の分が今年開銀の融資を受けた。これが資金融通を申請した会社はほかにあつたんではないかと思うのですが、六社だけですか。或いはほかにありましたか。

○説明員（柿手操六君）　本年度、開銀のほうに推薦しました六社以外に、もう三社あつたのでございます。これも推薦すべく申請の過程において資金関係等から、本年度は、二十八年度は無理なようでございまして、二十九年度分として推薦したいと思います。

○上林忠次君　それは資金関係或いは施設の関係等お調べになつたのですか。あなたのほうで御調査なすつたのですか。

○説明員（柿手操六君）　その三社以外に、二十九年度といたしまして更に数社開銀への希望を受けておりまして、実はまだ二十九年度につきましては、二十八年度の八百五十億から六百二、三十億というふうに、非常に圧縮されましたので硫安のほうにどのくらいの資金を振向けますか、まだ予定もつかない状況でございますが、一緒にまとめて研究いたしておる状態でございます。

○上林忠次君　それは二十九年度でなしに、二十八年度の分があつたのですな。その六社のほかに。

○説明員（柿手操六君）　六社のほかに三社、二十八年度にできれば、私らはまあ現局としましては推薦いたしたいというつもりでありましたのでありますが、非常に資金関係の状況が悪くなりまして、例えば国債の発行の消化が悪いとかいうようなことから、資金がだんだん窮屈になりまして、到壁十八年度は無理だということがわかりましたので、二十九年度分として今申請をしておるのであります。

○上林忠次君　ちよつと細かくなりますけれども、施設或いは将来性というようなことを調査なさつて、片一方資金関係を考えて、これは三社を落そうということで落ちたのだと思いますが、それでは、そこに六社のほかにそういう工合に提出された生産コストの計算の対象となるような数字があと三社出ているというわけですな。

○説明員（柿手操六君）　六社につきましては、もうすでに開銀のほうに推薦いたしまして、大体資金が出ることになつておるのでありますが、三社は、相当あとから希望が出ましたのでございまして、第一次に出しました六社よりも、半年以上遅れたというようなものですから、新らしく二十九年度において申込まれた分と一緒に今研究を始めることにいたしております。

○上林忠次君　それでは、先ほど申されるような、まだ御回答になつておりませんが、そういうようなコスト計算のような向うから得た数字というのはお持ちになつておらんのですな。

○説明員（柿手操六君）　これはしばしば申上げます通りに、開銀の融資につきましは、会社は直接開銀のほうに申請を出しますのでございまして、通産省を経由して出すというようなものではなくて、通産省は、大体年度の初めに、硫安なら硫安、石炭なら石炭の融資の大体の枠が内定いたしますと、私どもとして、通産省として大体、こういうようなその産業の中の融資計画は、こういうふうにするのが適当であろう。初めて参考意見としてリストを一括して開銀のほうへまとめてやります。その際に、私どものところに、各社が各社の原価を出して来るというものではなくて、私どもの推薦しますのは、その会社が、その工事の内容なり、とにかく工事の効果なんというものをいろいろ説明しまして、材料はデーターがございますから、そのデーターをもとにしまして、私のほうで推薦をいたすというわけでございます。

○上林忠次君　大体、これはこの辺にいたしまして、農林省のほうへ行かなすればならん問題でございますが、まあ政府の融資を受けるというようなことになりますと、通産省へ原価をもつて行つて、そしてあなたのほうからリコメンドを受けるということになろうと思いますが、従来そういうふうなことになつているということも、農林委員会で聞いたのですが、あなたのほうで出してあなたのほうのこの会社に融通してやつてくれというふうなりコメンデイシヨンがついて、向うのほうへ、開銀のほうへ行くということになりますと、一応出ているのじやないかと思いますが、そうでないですかな。

○説明員（柿手操六君）　それは、先ほども申上げましたように、各硫安会社が開銀に対して融資を申請いたしましたのは、通商産業省を経由するのでなくて、直接に開発銀行に各社が出すのでございます、そうでありますけれども、その産業の所管官庁たる通商産業省としましても、年度の初めに、大体硫安なら十億、石炭なら二十億という枠がきまりますと、大体その枠の中で、こういうような会社に、こういう工場について融資をして頂くのが適当であるというリストを作つて、参考意見として出すのであります。

○上林忠次君　この六社の分は、大体あなたのほうの意見も加えた数字はあるということを先ほどから聞いておりますが、安定帯価格をきめる際の参考にするために、あなたのほうは、現在のその他の十何社においても、現在資金の関係はわからないにしても、施設の状況はわかつておると思う。ただそれに使う大きなコストに影響する原単位について、算盤を弾いて、そうして生産量で割つて平均単価を出しておるというその数字はお持ちであるわけですな、ほかの会社についても。

○説明員（柿手操六君）　開発銀行の融資の場合以外の工場については、そういうものを試算しておりません。ただ全体の平均的な原価というものが、どういうふうになつておるだろうという見当は、一応試算したものを持つておる。

○上林忠次君　これは、ちよつと農林委員会で言われたことを又蒸し返すわけですが、大体の単価は、見当が付くのだ。細かい計算はできないけれども、現在施設から想像して大きな価格に影響する原単価だけをつまんで、それで計算して、それを生産量で割つて一応メドを付ける。それを本として、その安定帯価格ですか、そういうようなものを作るのだということを農林委員会でおつしやいましたが、そうすると、この六社のほかの状態も、大体あなたのほうには資料があつて、見当の付くようなもとがあるのじやないか、十数社のものについても、そういう工合に、我々委員会で受取つたのですが、違うのですか。

○説明員（柿手操六君）　六社以外はないのであります。

○上林忠次君　まあ、これは速記録を見て又向うの農林委員でやりますけれども、私、そこは腑に落ちない点であります。

○上原正吉君　私は、今日問題になりました事柄につきまして、通産省のほうの態度を心から支持するのであります。大体物の値段を原価からきめるなんというのは、ナンセンスであります。殊に肥料は化学工業の一種であります。化学工業におきましては、人が七工程かかりますものを、如何にして六工程、五工程で造り上げるか。そのことのために、我々は骨身を削るのであります。原価によつて値段がきまるということになれば、六社あれば六社、八社あれば八社、おのおの値段は違つて来るのであります。技術の悪いやつ、設備の悪いやつは高くなつて来る。骨身を削つて勉強して、安く造る。学問の進歩した会社は、安く売らんならん。安く売れば結構ですが、そんなことは、世の中に通用するはずがない。そこで私どもは、原価を計算するのにコストによつてその勘定をするなんというのは、非常にナンセンスだ。学問の進歩、技術の進歩を阻害するものだと思う。そこでですね、私は通産省が……（「ちよつとおかしくなつたですな」と呼ぶ者あり）

○理事（松岡平市君）　ちよつと上原君……。

○上原正吉君　質問なんですから、通産省が公けの役目の上で、業者の秘密を知り得たとしても、それにより原価を推算して、そこでそれを値段の決定など応用にされるということを、私お慎しみを頂きたいと思うのであります。今後とも、私は値段を、原価を推算することすら、お慎しみ願いたいと思うのでありまして、それを発表なさるということは、非常に行き過ぎだと考えまするので、こういうことは、将来ともお慎しみ下さるお考えがあるかないか。これを伺いたいと思います。

○国務大臣（愛知揆一君）　先ほど来の私の答弁によりまして、通産省としての態度を一つ御了解願いたいと思います。只今の御意見十分承わりました。

○理事（松岡平市君）　まだこの問題こつきましては、いろいろと御質問もあろうか患いますが一後ほど、いろいろな問題は農林委員会等においても、十分糾明されることだろうと思います。当委員会としては、この程度の御質疑で如何かと思いますが、御異議ございませんか。

○江田三郎君　この程度の御質疑でいいかどうかというのは、これで最終的に結論が出るということとは違うのでしようね。
　大体、この問題については、更に通産省なり農林省として、農林委員会で改めて資料をお出しになり、そうして農林委員長から議長を通じて出しておる御要求については多少誤解もあつたようでありますから、そういう点についても、適当な意思表示がある。そういう経過を見て結論がつくことであつて、質問をこの程度というのはいいんでありますが、併し、これで全部終つたということではないと了解してよろしいのですか。

○理事（松岡平市君）　江田さんにお答え申上げます。
　私が申上げましたのは、只今江田君の発言された趣旨を含んで申上げたつもりであります。

○天田勝正君　この点の処置については、更に農林委員会で、さつき小笠原君が指摘されたのに対して答弁された、これこれのものは出します。こういうことをお認めになつたのですから、それはそれで私は出されるか出されないか見て、江田君が言う、あとはあととすればいいんであつて、ただ私は、農林委員会対政府側との問題でなしに、百四条の解釈が統一いたしませんければ、これはあとあととこの問題が起きて来る。私はこう考える。それですから、単に農林委員会の問題だけならば、本委員会が、他の委員会よりも何か一格上のようにものを扱うのに間違いなんです。たまたま本院と行政府との関係になつたから、本委員会が扱つたと、こういう経過でございまして、それは内容に立至つて来たけれども、むしろ百四条の解釈、それから回答にある公式のもの云々ということは、公式のものでなければ出さなくてもよろしいかどうかという、ここにかかつて来るのであります。でありますから、質問は、勿論この件についてはこの程度でいいのでありますが、さつきも通産大臣は、政府側としての答弁については留保されているのですから、こういうことはいずれにしても、あとあと出て来ることは望ましいことではございませんから、この扱いについては、又改めて法制局長官等の御意見を伺つて、解釈を統一させたい。
　そういうふうに一つお取計らい願いたいと存じます。

○理事（松岡平市君）　先ほど、大体法制局長なり或いは院の事務次長なかりら、当院の百四条についての解釈は説明がありまして、委員各位も一応了承しておられると思います。只今天田君の希望されることは、これに対する政府の解釈如何ということであります。政府の解釈につきましては、先ほど愛知通産大臣は、自分は政府を代表して、この段階において、この解釈について、かれこれ言うわけに行かん。少くとも通産省のこの今問題になつている案件については、別段これに違反してはおらんと信じておる。こういうお話でござ’ました。この段階においては急に政府委員を呼んで、政府の所信を明らかにするというようなふうには、いろいろな委員会の準備も整つておりませんので、これはこれとして、又適当な機会に当委員会で必要であれば天田君の御意見に副うように処置することにいたしまして、本日はこの程度で会議を閉じたいと思いますが、如何でございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（松岡平市君）　御異議がなければ散会いたします。
　　　午後五時二十六分散会