第46回国会　参議院　地方行政委員会　第27号（1964-04-24）

昭和三十九年四月二十四日（金曜日）
　　　午後一時三十四分開会
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　　委員の異動
　四月二十四日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　米田　　勲君　　千葉千代世君
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　竹中　恒夫君
　　　理事
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　国務大臣
　　　自　治　大　臣　赤澤　正道君
　　政府委員
　　　自治省財務局長　柴田　　護君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　鈴木　　武君
　　説明員
　　　自治省財政局交
　　　付税課長　　　　山本　　悟君
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　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○地方行政の改革に関する調査
　（昭和三十九年度地方財政計画に関
　する件）
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○委員長（竹中恒夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法等の一部を改正する法律案、昭和三十九年度地方財政計画に関する件を一括して議題といたします。前回に引き続き質疑を行ないます。御質疑の方は、順次御発言を願います。

○鈴木壽君　三十九年度の地方交付税がいわゆる財源均衡化のためにいろいろ手を打ってあるというようなことで資料をお願いしたのでありますが、このいただいた資料ですね、ひとつ市町村分について確かめておきたいのですが、たとえばここにある小中学校費ですね、こういうものは、これは性質上いわゆる貧弱団体に主としてやるというような性質のものではなくて、一般的に小中学校のたとえば物件費あるいはその他の経費、一般的なものじゃないですか、これは。多少はあるいは補正等の関係で何とかできるかもしれないけれども、こういう性質の金は全部の団体のそれに適用されるものでしょうからね。これはどういうふうに、特に均衡化のためにとられた措置として意義づけできるのか、この点ひとつ。

○政府委員（柴田護君）　お話のように、実態的な意味におきましては、相対的なものでございます。したがって、もっと厳密な計算をすれば、あるいは理論的に言いますならば、その中からほんとうにかさ上げになっていく分を抜き出すべきだろうということになろうと思うのですが、計算上その関係を明確に取り出すことが実はむずかしいのでありまして、こういう形で計算をしておるわけでございます。したがってこういう方法をとりますと、相対的な意味でございますが、傾斜的な結果になって、下の小さい団体には厚く、上のほうの団体では薄くと、こういうことが可能になると、こういう意味合いでございます。

○鈴木壽君　たとえば、ここの（２）の「小、中学校の物件費を増額したこと。」「教材費を除く」ということでありますが、これはいまの小中学校の物件費の算定のしかたですね、具体的にはどうこれを変えて、どう傾斜的に配分なさるのですか。

○説明員（山本悟君）　ただいまの御質問の点でございますが、物件費の関係では、それぞれ単位費用の精算にあたりまして内容の増額をいたしたわけでございます。で、ここに掲げましたのは、もちろん標準施設におきます物件費の見方自体を実態に合わせるために修正をし、増額したということでございますが、結果論的にはそういう小中学校の経費の単位費用を引き上げるということは、全団体に需要を増す、その増す場合に、比較的貧弱団体のほうにも多くいく、結果論としてそういうかっこうになる。こういう意味で掲げておるわけでございまして、御指摘のとおり、直ちにこのこと自体がそういうところだけにこう傾斜的にいくという結果にはなっていないと思います。全体としていく場合に、同じ十億なら十億の需要額より二十五億の需要額がふえます際に、こういうことでふえるということは比較的下のほうの団体に率として手厚くいく、こういうような趣旨でございます。

○鈴木壽君　ただこういうふうにいま傾斜的な配分とか、あるいは財源の均衡化とかいうようなことが問題にされている際にとられた措置としてこういうふうに今度なるのだと、こういうふうにするのだと、こういうことのために資料としていただいた場合に、私どもは、なるほどこういうことによって特に貧弱団体と言いますか、あるいは後進地域の財政力の弱いところにこれらの金が相当少なくとも重点的に配分せられるであろうと、その総計が市町村で言えばこのいただいた表からしますと三百億もいくんじゃないかと、こうすぐ思うわけですね、このいただいた資料からすれば。一方基準税率の引き上げによって三百億もいずれ移して、それに対応するだけの額が大体いくんじゃないかと、こういうふうに見られるものですから、しかし、性質上ここにあげられたような項目のいま小学校、中学校の経費あるいは物件費のこの教字というものが、一般的な単位費用の算定の際にいままで見方が少し少ないのだと、実情と合わないのだと、実際に必要とする経費からすれば少ないから、それをもっとふやさなきゃならぬと、こういうことのためにとられたものであり、もしいわゆる貧弱団体等に対する傾斜配分というのであれば、補正の段階でいろいろこれは何か操作があると思いますが、そういう程度しかないものだと思うのですね。小中学校の物件費、この算出の方法からしますと、これは町の、大都会の小学校であろうが、中学校であろうが、あるいはいなかの中学校であれ、ともかく一つの標準的な算定のそれの額として出てくるものですから、あと残るところは補正ですね。ですからちょっと誤解を与えるような気がしますからね。そこら辺ははっきりしておかなきゃいけないんじゃないかと思っていまお聞きしておるところなんですが……。

○政府委員（柴田護君）　昨日もお答え申し上げましたように、傾斜配分ということを一番決定的ならしめるのは基準税率の引き上げ、それから産業経済費、農業行政費、その差し上げております資料から言いますと二番以下でございます。二番以下のものが決定的なもの、一番の問題はお話のように、多少いろいろなまあ色は多少かかっておると言えばかかっておるわけでございますけれども、しかし、まあこれがそれでは傾斜配分的意味は全然持たないかと言えば、相対的に言えばこれは傾斜配分的な意味を持っておるわけでございますので、あわせて掲げておるわけでございます。

○鈴木壽君　それは傾斜配分的な意味を持つというのは、これは持たせる、そういうふうに重点的に傾斜配分をするということのためには、ただ基準財政需要額を出す場合に、単位費用を出す場合のそれは一般的なものですから、補正か何かでやるしかないんじゃないか、そこです。これをやったってすぐ傾斜配分ということになりませんよ。まあ金高はともかくとして、計算のしかたというものはどこの学校であろうが、これは町であれ、いなかの小中学校であれ、これは全部に適用される一つの計算のルールですね。ですからそれを特に今度配分の際の単位費用を出して、その後の補正の段階においてもっと色をつけてやるということができる程度の話であって、このものそれ自体が傾斜配分ということには私はならぬと思うのですね。ですから、小中学校の経費において四十五億も農村によけいいくのだなというふうには言えない問題じゃないか。そういうふうに誤解を生ずるようなことじゃうまくないのじゃないかということなんです、端的に言えば。

○説明員（山本悟君）　まことにごもっともな御指摘でございます。確かにいま局長から御答弁申し上げましたように、この市町村分の七つの項目のうち非常にはっきりいたしておりますのは、一番から一番下の基準税率だと思います。その次の６の態容補正の引き上げ、これも低種地以下のところに全くそのままの姿で引き上げてまいりますからこれも一番端的なものの一つだろうと思います。それから五番目の隔遠地補正、これも隔遠地でございますから確実にいなかのところが多いと思うのです。それから４、３、２、このあたりは比較的に人口なら人口をとってみますと、人口比例よりもはるかに下のほうの団体のところによけいにいくような金額でございます。したがって、そういう意味じゃこれはある程度相対的になりますけれども、下のほうによけいにいくという意味でこの性格の強いものだと思います。その点に比べますと、確かに１のほうは弱いと思います。１のうちでも（１）の一番最初にございますほうは、もしもこういう改正をいたしませんときに比べますと、やはり児童数、生徒数というものは減ってまいりますけれども、まあいなかじゃ減ってくる、都市じゃふえてくる、それに対して学級数はほとんど変化がない。こういう点でございますから、児童、生徒のウエートを下げて学級のウエートをふやすということは相対的には事実上いなかのほうによけいにいく。こういう結果になってまいると思います。それに比べますと、確かにこの１の（２）は非常にウエートが低いということはおっしゃるとおりだと思います。ただいかなるものをふやすかというときに、まんべんなく全団体に存在するような単位費用をふやすことは、相対的な問題でございますが、黙っておけば割合に都市的なもののほうがいろいろ人口もふえますし、いろいろな点で需要増は多いわけでございますけれども、そういう点では相対的にばらまかれる。したがって、どういうところに持っていくかという見方からすれば、こういう格差是正という見方を含めてこういうところにウエートをかけるというようなことで持っていった。こういうふうな考え方でございます。御了承を賜わりたいと思います。

○鈴木壽君　だからこのまま出されますと、さっきも申し上げましたように、なるほどこれは今度農村特に貧弱な団体等に三百億もの金がいくのだと、これはよほどいいなと、こういうふうにすぐ思われるものですから、あなた方そしてそれをこういうふうに資料に出してやるとこうなんだと、いかにもこのまま受け取られちゃ私はちょっと少しおかしいのじゃないかと、こう言うのです。これは確かにお話のとおり、相対的な経費をふやした中で、特に小中学校の場合の（１）の場合でも学級数、児童数の関係から言えば特にいわば小規模の学校で生徒、児童数が少ない、学級数を減すわけにいかぬしというようなときには、これは有利です。そういう意味では有利だけれども、それが傾斜配分だというようなことになると、ちょっとあまり誇大な表現になりはしないかと、こういうことなんであります。たとえばこの項目の３ですね。農業行政費というようなことになりますと、これはそのものずばりで、まさか都会のほうにこんなのがそんなにいくわけでもなし、これは明らかに傾斜配分したと言えば、なるほどと、こう思うのですけれども、いまの（１）、（２）の小中学校の関係のやつまで入れてこられると何だおかしいじゃないかと、こういうふうに思うわけですから、そこら辺、やはり明らかにしておかないといけないと思ってお聞きしたのです。
　それからこれはお聞きすることだけですが、一番下の基準税率五％引き上げた関連分、交付団体百六十三、不交付団体三十七、計二百となっておりますが、いままでの何というのですか、あなた方の試算からしますと、三百億のいわば基準財政収入額の五％、三百億のアップができる。そのうち交付団体が百六十二ないし百六十三億円、ここでいうと百六十三億円ですか、残りの百三十七億円が不交付団体である。こういうふうな資料であったと思いますが、いまここに出ているのは交付団体において百億ばかり足りなくなっておりますが、したがって、合計も三百億のものが二百億になっておりますが、この関係をちょっとはっきりさせておいていただきたいと思います。

○説明員（山本悟君）　御指摘のとおり、基準税率を五％引き上げますことに伴いまして、どれだけ市町村分の基準財政収入額がふえるかという見込みを立てますと、交付団体、不交付団体合わせまして三百億程度になると思います。ただ、そのうち交付団体分はここにございますように、大体百六十億程度、残りが不交付ということになるわけでございますが、交付税のベースでもって計算をしてまいりますと、交付団体につきましてまずものを考えていかなければならないということになってまいりますので、この際には交付団体のベースで交付団体の基準財政収入の増加額百六十億、それに対応する不交付団体の基準財政需要額の増加額をあげたわけでございます。ただ、こういうかっこうでやってまいりますと、不交付団体の場合は人口の急増その他の数字の増加等々、いろいろな要素がこれから出てくるわけでございますが、そういうものに対します補正が今後の八月決定までに検討し、きめていくようなかっこうになりますので、従来のものをそのまま使いましたために、こういうような数字が出るということになっているわけでございまして、この不交付団体の数字自体は実際に八月算定までの際には変動が起こってくるというぐあいに存じているわけでございます。

○鈴木壽君　いまのお聞きした７の基準税率の引き上げによって出る三百億、このうち交付団体が百六十三、この数字のいまの百億の点についてはわかりましたが、これを傾斜配分をするために、したということの金額としてここへあげたというのは、これは一体どういう意味ですか。何かありますか、特別にこういうふうな配分をするとかしたとか、たとえば上に掲げたいろいろな項目においてしたようなことでもないと、ちょっと内容がはっきりしませんね。その点はどうですか。

○説明員（山本悟君）　御指摘の点でございますが、この交付団体で、百六十三億の基準財政需要額の増額に対応しますそれぞれの経費別があるわけでございます。それぞれの経費別に単位費用の増額なり補正なりによってこういうふうなかっこうに持っていきたいという内容がございます。書いてございませんが、御参考までに申し上げますと、たとえばその他教育費、小中学校費等の教育費の規模の是正で単位費用を引き上げております。それから清掃関係でも都市的な経費として単位費用を大幅に引き上げております。それから、農業行政費につきましても、単位費用の規模是正というかっこうで特に引き上げておりますが、こういうような単位費用の引き上げ等に伴います基準財政需要額の増加が、もしもこの五％引き上げの措置をやらなかったとすれば、財政計画との関連から申して、ことしは当然入ってくるものじゃなかったというようなものにつきまして、規模是正等を中心にしてやっておるわけでございますので、そういうものを積み上げたわけでございまして、そういうような内容のものになっているということでございます。

○鈴木壽君　すると、いまの御説明だとしますと、その中にただいま御説明の中にありました農業関係、農業行政費というようものですね、これと、ここに掲げております４の、「その他産業経済費において投資的経費を増額したこと。」これと別途にいまおっしゃったような措置が行なわれておると、こういうことでございますか。

○説明員（山本悟君）　そのとおりでございまして、上の分と下の七番目の分はダブらせないような内容を持っております。

○鈴木壽君　それからもう一つ、こまいことでございますが、この点について三百億、基準税率の五％引き上げによって出てくる。この三百億というのは、必ずしもいわゆる大都市の税収入のそれから出てくる金でなくて、いわばこれは全市町村にまたがる、いわゆる税の一般的な税率の、基準税率の引き上げでございますから、そういうものはまあどの程度になるか、私、見当はいまちょっとつきかねますが、ともかく大都市だけの分じゃない、農村地帯の町なり村の税金からもやっぱり若干は出てくると、こういうことは言えるわけですね。したがって、この分から、少しこまかくなりますが、そういう要素が当然あるのだが、ここに書いた百六十三億、これを主として農村関係とか貧弱団体等に向けるような、後進地域に配分できるようにしたのだ、こう書かれて、百六十三億の中には自分のところから持っていかれた分もこれは入っていますね、だから、もともと自分のところの分も少し入っているのだというふうにこれは考えざるを得ない数字だと思うのですが、その点どうですか、これはこまいようですが。

○説明員（山本悟君）　全くお説のとおりでございまして、たとえば同じ十万程度の都市でございましても、平均の財政力よりも上のところは相対的に、何と言いますか、悪いことばですが、損をし、平均の財政力よりも低い団体は相対的に得をするということになってまいります。したがいまして、同じ十万でも、同じ二十万でも、その団体によりまして損得はそれぞれあるわけでございまして、そういう意味から申しましても、一がいにどうこうということはなかなか申しにくいわけでございます。したがって、ここに掲げておりますのは、全くおっしゃいましたような、総体の財政需要額をこれだけふやしたということでございまして、ここに上から下にどれだけ移ったのかということを個別に出すことは非常に困難であろうと存じます。

○政府委員（柴田護君）　ちょっと補足して御説明申し上げますが、ここにあげました措置は、傾斜財政均衡化と申しますか、傾斜配分というものに関連をする措置としての基準財政需要額の増加をどのようにしてはかったかという立場で書いて、上げたものを計数化してお示ししたわけでございます。したがって、それだけの数字がそのままプラスになるのじゃないのでありまして、御承知のとおり、基準財政収入額との差し引きしたものがネットの増になる、こういうことでございます。したがって、御質問のありました点につきましてもそういう意味で御理解をいただきたいと思うのでございます。まあ、全体としての考え方としては、基準財政収入額を上げますと、小さな団体ではほとんどその増加というものが響かないのです。大きな団体では相当響く。大きな団体から基準財政収入の引き上げによって交付税を小さな団体に持っていくということではなくして、増加した交付税の額、つまり八百億ぐらいあるわけですが、この増加した交付税の額というものを貧弱団体に多く持っていくためにどうすればいいか、したがって、基準財政収入額を上げますことによってふえた税収入に見返る分の財政需要額というものはそういう団体には少なくとも与えたい、しかし、その反射的な効果として小さな団体に増加した分の基準財政需要額は流れていく、こういう仕組みになるわけです、多少複雑でございますが。したがって、ここでは上げた需要額だけの内訳を示している、こういうことでございます。

○松本賢一君　この数字ですね、マイナスであらわしたほうがわかりいいんじゃないですか、しろうとには。つまり引き上げによってこれだけ配分しなくてもいいものができてくるわけですからね。引き上げによってそれが交付団体においては大きい、マイナスは不交付団体においてはそのマイナスは小さいんだというあらわし方のほうがわれわれにはよく理解できるような気がする。どうですか。

○政府委員（柴田護君）　なるほどおっしゃいますことも一つの案だと思います。もっぱら需要のかさ上げという形でもってあらわしているためにかような形になったことを御承知願いたいと思います。

○鈴木壽君　こまいことのようでありますが、さっきも申し上げたように、一般的な受け取り方は、こういう表をいただきますと、こういう資料をいただきますと、今度農村地帯に合計して、ここにあります三百十六億もの金がいくんだ、こういうふうにそのまま正直に受け取られると、いざ八月になって配分が決定をし、やってみると、何だというようなことになると思います、これではね。しかもそういう要素が幾つもありますから、だからそれをやっぱりはっきりさしておかなきゃならぬじゃないだろうかという気持ちでさっきから一、二聞いてみるわけなんであります。したがって、いまの、最後にお聞きしました基準税率の引き上げによって出る三百億の交付団体、不交付団体に対する配分の問題にも考えていけば、交付団体に対する百六十三億の中に自分たちから持っていった金も入っているんじゃないかと、まずね。少し言い方がおかしいかもしれませんが、そういうようなことがあるんだから、これをこのまま今度は傾斜配分で三百億ぐらいいくんだぞというようなことにはならぬ、こういうことをやっぱりお互い正直にしておく必要があるんじゃないかと、変な言い方だけれども、私そういう意味でお聞きしておいたところなんですが、いいです、いまの点はわかりました。また明らかになったところもあると思いますから。そこで、やっぱり傾斜配分の場合に、実際に今度やり出すのは補正の問題だと思うんですよ、何といっても。その場合に、これは一般論でございますが、現在のいろんな補正係数あるいは種地の段階、ああいうものを非常に苦心をして、御苦労をしてできるだけ実態を捕捉し、その実態に合わせるようにという、こういう御意図でいろいろいままで作業をやってこられ、また実際適用してみ、さらにまた、修正をするというようなことを何べんも繰り返してこられたと思うのでありますが、あんまり何といいますか、実態に合わせるための意図でしょうけれども、あまり実態に合わせるための作業のために、こまいいま言った種地の上げ方なり補正係数の出し方なりをやって、かえって実態に合わなくなる、それから意図する傾斜配分ということもあまり出てこないというようなことがいままでで私はあったんじゃないかと、私はあると、まずこう思うのですね。私はきょう補正のやつを持ってきませんけれども、どうもそうだと思うのです。それでこれ私はひとつ意見を申し上げ、見方を申し上げて、注文ですが、もっとやっぱり補正のこの問題をひとつ考え直してみる必要があるんじゃないだろうかと、段階補正等において、たとえばずっと下の段階の幾つもやったやつについては、そういう下のやつは適用しないとかなんとかいうことを最近やってきておられますが、じゃひとつその段階の出し方なんかも本法にさかのぼって、段階の設定のしかたというものも考えてみる必要があるんじゃないかと、そういうことも含めまして、私の一般論でありますけれども、そういうふうに感じておるのですが、この点はみなさんどういうふうにお考えになっておられるのか、私はひとつ注文的な、要望的なことを含めてお聞きしておきたいと思うのです。

○政府委員（柴田護君）　資料の点につきましては、御注意は十分考えまして、外部に発表するときにはさようにいたします。ただこの席で出しましたのは、皆さん方よく御存じでありますので、そのつもりでお出ししたことをお答えしておきます。それから補正係数につきましては、御指摘のような問題がかつてからございます。まあ落とした係数に割り増しした係数をかけて足して割って、それをまたかけて出してみたらあまり変わらぬじゃないかといったようなことをよく言われるわけでありまして、非常にそういう点が、全然ないとは言わないのでございますが、しかし、金額がだんだんふえてまいりますと、ある程度作業がこまかくなってこざるを得ない。〇・〇〇一でございましても、実際の響き方はかなり響くわけでありますので、ある程度の響き方を考えてまいりますと、あまり大ざっぱな補正係数をとるわけにもまいらない。しかし、あまり複雑になったためにかえって迷路に入ってしまったようなところもなきにしもあらずであります。現に、傾斜配分を進めてまいりますと、態容補正差というものは十種地以下につきましてはなくなってまいりますので、早晩この作業が終わりました段階にはもっと簡単なものにしてまいらなければならぬ、かように考えておるわけであります。本来から申し上げますならば、補正係数は一本できめるべきであって、つまり段階も態容も密度も慣例もすべてそれは一挙にきまっていくというのが本筋でございますが、高等数学を使わなければいかぬことでございまして、そこまで私どもまだ進歩しておりませんので、一々これをばらして連乗しておると、こういう方式をとっておるわけであります。そのために、その間に数字の魔術が働きまして、いろいろ思わざる結果も出てくるということもあるわけでございますが、それをまた直すために補正係数でいろいろ考える。ますます複雑になっていくということもあるわけでありまして、全般的にはこれを簡素合理化しつつ、なおかつ実態というものを反映せしめるようなためにはどうすればいいかということが今後の課題と思いますし、私どもも十分検討してまいりたいと考えておるところでございます。じゃ、いまどうするのかとおっしゃられましても、実はいまのところこれをどのようにまとめていくかということを目下検討している段階でございまして、それ以上進んだ案は現在のところではまだ持ち合わせておりません。

○鈴木壽君　さっきも私ちょっと触れましたように、補正の問題はあなた方いろいろ苦心をして、何といいますか、善意のその作業をなしながら、しかし、かつまた実態とあまりぴしゃっといかなかったり、いろいろな、かえって複雑なわかりにくいものになったり——わかりにくいことはもっと勉強すればいいかもしれぬけれども、とにかく実態と合わなくなってきているという、そういうことは各係数の補正のそれにあらわれてきていると思うので、私はあなた方の考え方なんかを責めるのじゃなしに、そういう実態と合わなくなり、あなた方がねらったところがかえって捕捉しにくいようになっていくという、そういうものもいま局長のお話のように簡素合理化してやっていかなければならぬじゃないだろうか、その必要性が私はある。特に、私はたとえば係数配分とかいろいろ重点的にやっていく場合には何としてもたよるのは補正しかないと思うのです。実際的には、全体のかさ上げとかなんとかということも、いわゆるそういう役割りを果たす場合もありますけれども、実際には補正等によってやるしか私はないと思うんですが、そういう意味において、単にこれから検討するんじゃなくて、もっと簡素合理化し、それが実態の団体のそれにやっぱり利益になるようにやるべきである、こういう考え方を常に持っておるんですから、それでさっき申し上げたように、要望を含めたお尋ねをしたわけなんであります。ただ、局長のおっしゃるように、態容補正も段階補正も種別も、あるいは寒冷も一本にというようなことは、これはやっぱり理屈としてはひとつ考えられるけれども、うまく一本にまとまるものであればこれはいいけれども、これはまだ違った要素に着目しての補正でございますから、なかなかそうはいかぬじゃないだろうかと思うし、まあその点は私はそこまで考える必要は私はないんじゃないだろうかということを一つつけ加えておきますが、これは私のいわば私見でございますけれども、いずれにしても、この補正の問題をやっぱりもう一度ほんとうに、いま私が申し上げたような、また局長がお答えになったような線でやって、早急にひとつ改善、是正措置をとっていただきたいというふうに考えるところでございます。
　関連をしてもう一つ。たとえば都道府県関係の道路費についての割り増し補正ですね。市町村道路費についてないというのはこれはどういうのでしょう。この点ちょっと私伺っておきたいと思うんですが……。

○説明員（山本悟君）　御指摘のとおり、県分の道路費につきましては、交通量によりますところの密度補正をいたしております。これは交通量の多い府県の道路費につきまして、維持費もよけいかかるし、これからはやはりそういったところが投資的経費も改修等もさらにやっていかなければならない、そういう意味で交通量補正をかけているわけでございます。まあ県分にはそれをかけておりますが、市町村分にはかけていないのは御指摘のとおりでございますが、実は交通量補正、建設省の調査によりますところのある一定の時期に、一定の期間中に何台自動車が来るとかというようなところからいろいろ係数を算出しておるわけでございます。こういうような精密な資料というものは遺憾ながら市町村単位には存在しない。これも一つやむを得ない点でございまして、県分についてはそういう調査が可能なわけでございます。ある程度県道、国道といいますような道路についてはございますが、市町村道についてはそういうものは存在しない。それから市町村の場合にはそういう差をある程度例の態容補正の種地によりまして、反映できるのじゃないか、種地の高い都市的なところは比較的に交通量も多いだろう、こういうことを想定いたしまして、種地の係数を引き上げておる、こういうようなことでやむを得ず代用しておるというような実情でございます。

○鈴木壽君　これは実態の把握なり調査というようなことを、国道、府県道あるいは市町村道全部にわたってするということはなかなかむずかしいことだと思いますし、したがって、現在の段階においては、そういうものもできておらないだろうと思います。だから実態を捕捉するすべがないじゃないかというようなことだと思いますが、ただ、しかし、これは私これからの問題としてはやっぱり考えなければならぬと思いますことは、都市の場合のいわゆる私道が、ある場合においては、国道あるいはその都市を通じておる府県道、こういうところよりも交通量なり車の通る台数そういうものが非常に多いというところが幾つもあるわけですね。他の補正によって何とか補う、こういうふうなことでおやりになっておるようでありますが、私もそれは一応他のほうでやっていることはわかりますが、ただたてまえとして道路の費用を出す場合の補正を、ある補正をするという場合に、府県道だけのいわゆるいま言ったような補正ですね。私はやむを得ないのだということでは筋が通らない、私はそう思うのです。それにかわって、じゃ完全に府県道における割り増し補正のような効果をあげておるかというと、私は必ずしもそうじゃないと思う。そういう面もありますし、いま言ったように、あなたもまたお答えになったように、現在では交通量その他のいわば条件を捕捉するのがなかなか困難だし、そういう資料もできていないのだということはわかりますが、これからの問題としてやっぱり考えていかなければならないことじゃないだろうかと、こう思いますが、そういう方向で御検討なさる、そうしてまたそういうものを市町村道においても行なうというような御意図があるのかないのか、その点はどうでしょうか。

○政府委員（柴田護君）　先般来、るるお答え申し上げておりますように、現在財政が一番困っておるというのは、この地方団体全体に——決して裕福じゃございませんけれども、中でも都市方面におきまして非常に財政が窮屈だというように私ども感ずるわけでございますが、交付税のたてまえとしては、客観的な資料に基づいて計算をする、つまり計算をする人間の思惟が混入いたしませんようになるべくつとめていくというのが一つの方針になっております。そこで、府県につきましては、幸い交通量調査というものがございまして、これを使って補正をしてきておるわけでございますが、市町村の場合におきましては残念ながらそういう調査が行なわれておりません。現在の段階では、便宜、態容補正係数を使って、つまり種地の高いところ、都市化の程度の高いところにつきましては、やはりそれに関連をして交通量も激しいのだ、こういう概括的な把握のもとに態容補正の係数の中に繰り込んでいる、それが妥当かどうかということにつきましては、お話のように、若干の調査をしてみた結果、検討すべきものだと思います。しかし、私どもといたしましては、やはり県道だけじゃございませんで、私道につきましても、お話のような点があることは重々承知しておりますが、技術的なそういう制約面から、現在の段階では態容補正係数というものを使わざるを得ない。市町村道につきましても、そういった交通量の補正、交通量調査といったようなものができてまいりますれば、当然に県道と同じように補正をすべきものであろうというように考えておる次第でございますが、残念ながら現在では態容補正係数を使わざるを得ない。で、問題は、早急に交通量補正、交通量の調査が行なわれるような情勢でもございませんので、やはり態容補正係数の中の交通量の差というもののとらえ方をもう少しさらに検討して、合理化していく、こういう方向をとっていかざるを得ないのではなかろうかというように考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　お考えはわかりましたが、私はやはり端的に申しますと、市町村の道路に対して態容補正だけでなしに、県の段階で用いておるような補正もやらなければならぬということでありますが、しかし、むずかしいことは、いまの段階ではなかなか実態の把握といいますか、これはなかなかたいへんなことでございますから、しかし、お答えのようにそういう方向でこれはぜひやらなければいけないことじゃないだろうか、こういうふうに思っていますから、あらためてつけ加えておきたいと思います。
　いま局長のおことばの中にありました、都市における、何といいますか、最近の財政事情あるいは財政的な問題ですね。最近ここ数年来言われてきたことは、農村あるいはいわゆる後進地域というようなことにもっと重点的に交付税の配分をすべきであるとか、傾斜配分をすべきであるというようなことは非常に強く言われてきておる、また、その必要性はあると私どもも思います。と同時に、忘れられておったような問題は、忘れられたわけじゃないでしょうが、まあまあというようにちょっとよけものにされたようなものが、都市の最近の当然なすべき仕事に伴う財政需要を一体いまの状態で見ておっていいのかどうか、こういうことだと思うのです。せんだっても局長からお話がございましたように、それからいまも御発言があったわけでありますが一方において、特にいわゆる農村地帯なり後進地域というもの、財政力の貧弱な市町村に重点的に配分をすると同時に、都市のこういうものに対する配慮を私は忘れてはならぬと思う。最近の都市、いわゆる大都市でなくても、地方の中小都市であっても、いわゆる都市的な施設の必要性、住民の要望、こういうものは非常に大きくなってきておるわけですね。何といったらいいのか、生産環境の整備の面から、あるいは社会福祉の面から、そういうものの施設なり、そういうものの事業なりというものがどうしてもなければならないものになってきている。何もぜいたくなものでなしに、ぜひともなければならぬものになってきている。しかし、そういうものをやっていくための、一体地方都市における、あるいは都市一般についてでよろしいと思いますが、都市においてそういう新たな財政需要といいますか、当然なければならない財政需要に対しての財政力というものがあるのかどうか、私は現在においては非常に不足だと思うのです、はっきりいって。一見富裕に見えたり金があるように見えますけれども、しかし、いま言ったようなことで、それをほんとうに取り上げてまじめにやっていこうとすれば、とてもじゃないがやり切れないというのがいまの都市の財政状況じゃないだろうか、こういうふうに思うのですが、そういう点について局長からあらためて——きのうもお話がありましたがきょうもお話がありましたから、皆さんの考え方、あるいはこれからじゃどうしていかなければならないというのか、こういうことの点についてお話をいただきたいと思います。

○政府委員（柴田護君）　全く私どもはお話のとおりだと思うのでございまして、そのために昨年も御指摘があったようでございますが、今回は清掃関係の経費につきまして、新たに清掃費という費目を設けて、そういった必要財政需要を見ていこうと実はしているわけでございます。ただ、都市と農村を考えてみます場合に、私どもが非常に感じますことは、農村につきましては、これも前にお答え申し上げたと思いますが、ともかく最近の社会的の拡大と申しますか、交通通信の発達による行政水準の向上の要請というものが非常に強まってきている。一方、農村は農業構造改善その他でもってひっくり返っている。そこにいろいろな財政需要が出ているのだけれども、これが十分に見切れない。この点の財政需要というものは、どちらかと申しますと、やはり交付税を中心に考えてやらなければならない財政需要だと思うのでございます。都市の場合におきましては、これはある程度力を持っているわけでございますので、ここにおきます財政的配慮というものは、農村の場合に比べますと、交付税の配慮もさることでございますけれども、地方債の配慮というものに相当重点を置かなけばならぬ。都市改造という問題が、将来の都市を考えてみます場合に、ほんとうにまともに考えていかなければならぬ問題じゃないか。そうしますと、これを計画的にこなしていって、そうして近代的な施設を備え、力をつけた都市というものを将来描きながら、当面必要な投資的経費ということになりますと、ここに相当起債というものを考えていかなければならないのじゃないか。都市と農村の場合の財源の措置のしかたというのは、多少違うのじゃないか。どちらかというと、もちろん交付税におきましてもさらに配慮をする必要がございますけれども、ウエートのかけ方というものは、その辺のところの、何と申しますか、交付税と地方債というものの振り分けが、農村の場合は交付税というものが中心になり、都市については税源というものと、地方債じゃないかというように私は考えるのでございます。もちろん町村の場合でも地方債の機能はあるわけでございますが、農村の場合の地方債というのは、むしろ将来の負担というものを、つまり一時の負担というものを将来にわたって負担をならすという、地方債の持つそういった面の機能を中心に考え、都市の場合におきましては、地方債というものはたぶんに先行投資的な色彩を持つ、こういうぐあいに考えて財政的措置を検討していくべきじゃなかろうかというふうに私は考えております。

○鈴木壽君　都市と農村の場合の財政構造も違うし、財政力といいますか、そういうものもしたがって違うのだという点については、一般論としてはそのとおだたと思うのです。そういう前提に立って、局長は都市のいろいろな投資的経費なり施設、そういうものに対しての財源の与え方というものは、交付税にたよるよりむしろ起債あるいは税収入、こういうものを主としたものに求めるべきじゃないか、こういうふうなお考えのようであります。これもいま言ったような前提に立つならば一つの考え方だと思うのですが、私は、いまの交付税全般の問題として、特にこの都市の都市的な形態を保ちあるいは水準を上げていく、あるいはいろいろな公共的な投資をしていかなければならぬ、こういうような場合に、いまの基準財政需要額の算定の中における投資的経費の見方というものも、私はやはり一つ忘れてもらっては困ると思うのです。確かに起債等によってやる部面も多いと思います。その必要性もあると思うし、また、そういう行き方もとらなければならぬと思いますけれども、交付税そのものにおいてやはり見るところは見ていく、こうでないと、私は変なかっこうになってくるのじゃないだろうかと思う。これはあとで、大臣の時間の関係でいま占部委員が一、二お尋ねをしたいということでございますから、これはあとでお答えをいただきたいと思いますが、いまの都市的なそういう施設なり公共投資に見合う所要経費の見方というのは、私はそういういまの財政需要に必要のある実態には合わないで、むしろこれは端的に言うと、いわば償却分を見ておるようなかっこうですね。過去にやったものを見ていくんだというようなかっこうになっておるんですから、新しいこれからの仕事をやっていくという場合の財政需要というものももっと私は見ていかなきゃならぬと思うのです。それを起債で見るのだ、そうしていまのような形で、あとから償却をするようなかっこうだということだけでは、私はうまくないのじゃないか。こうなったらいつまでたっても、幾ら都市に力があるとか、あるいは財政構造が農村と比べていいとかいっても、とてもじゃないが都市改造なり公共投資の整備なんというものはできていかないのですね。この点はあとでもう少しお考えをお聞きしたいと思いますので占部委員が大臣にお尋ねがあるそうでございますから、一時その点を申し上げただけで中断をいたします。

○占部秀男君　大臣の時間の都合もございますそうですから、急所の点だけ、二つの点だけひとつお伺いをいたしたいと思うのです。
　一つは、この法律案に直接の関係ではないのでありますが、結局は関係のあることにも間接的にはなるのでございますけれども、清掃法の改正の問題についてなんですが、あとでいま政府側から出しておる清掃法の改正の問題について連合審査があるのかどうかわかりませんので、一応お尋ねをしたいと思うのですが、今度の交付税の一部を改正する法律案の中で、先ほど局長さんからも言われましたように、清掃の重要性というものにかんがみて、経費の種類をふやして、清掃費というものが新しく保健衛生費の中から独立をしたと、こういう形で、その点について、しかもたいへん費用の面でも保健衛生費一本であったときに比べて相当ふえておることは事実でありますので、そうした点についてはわれわれは非常にありがたいと、かように考えておったわけであります。ただ今度ようやく一昨年、特に昨年の年末の国会以来、大きな問題となっていた問題点が、清掃法の改正という形で先ごろ出されて衆議院にかかっておるその内容は、この自治省のこうした積極的な行き方にかかわらず、非常にわれわれとしてはふに落ちない問題点があるわけであります。一つは、去年この委員会でも早川大臣の時代でしたが、結局厚生大臣のほうもそうでしたが、早川さんのほうも、清掃法の改正をやる場合には、市町村の、これはもう固有の事務で直営ということをまだ前提として考えていこうじゃないか、そうして現在の委託されておる清掃業者というものはこれ以上ふやさないようにしていこうじゃないか、こういう点について一つははっきりした答弁がこれはまああったと思うのであります。私は覚えておるのですけれども、もちろん厚生大臣もそういう考え方で答弁をされておるわけです。
　さらにもう一つは、清掃の事業というようなものは、諸外国の例を見ると大部分というものは、私は相当文明国家では、あれは当然の市町村の仕事として、環境衛生を守るためにも当然の仕事として無料のほうが多いわけですね。そこで、この無料化の問題についてもどうだということになって、この点については一がいには言えないけれども、無料化も進めたいという方向も順次とっていきたいというふうな御答弁があった。ところが、今度の清掃法の改正の法律案を見ますと、これは自治省のほうでも論議しておると思うのですが、第一の直営化の点が条文にあいまいになってきておる。聞くところによると、聞くところじゃない、私も見たのですが、最初の厚生省の法律案の方向では、市は直営として業者を置かないと、委託しないということを原則とするのだということをうたってあるわけです。それが実際に法律となって出てきたときにはそうでなくなってきておる、しかもこの交付税のきょうの法律案を見ますと、たとえば保健衛生の単位費用の算定の問題に関連をして、財源的な問題として相当多額の使用料、手数料を見ておるわけであります。百四十七億ですか……、これは逆に前回早川大臣のときのお約束をされた、無料化の方向へ進むのじゃないかということを何か逆に拍車をかげたような、これは私のひがみかもしれませんが、感じを持つわけであります。そこで、あの二つの問題の処理といま無料化の問題は、無料化しますとは言ってないかもしれません、この点はわれわれとしてもまあ単位費用に含んだ使用料、手数料の金額が多過ぎるのじゃないかというだけの話ですが、直営化の問題はもっと積極的にやはり進めてもらうべきでなかったかと思うのですけれども、この点については大臣の率直なお考えはいかがですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　前大臣やそれから厚生大臣がどういうお答えをしたか存じませんけれども、いま占部委員が御指摘のとおりに、大体地域の住民は税金を払っておりますが、その税金の中には、やっぱりそういうし尿の処理であるとかあるいはじんあいの処理なんかはやってほしいと、そういった意味で税金を納めているものと私どもは考えておるわけでございます。ですから、これは当然私ただいま占部委員が御指摘になったその意味であろうと思うのですが、こういうものに手数料を取るなどということは私はほんとうはおかしい。一日も早く先進国にもありますような例にならいたいと思いますがただ事務当局の考え方は、たとえば一つの市町村でありましても、税金は、納税者は全区域におるのに、実際清掃を担当してやっておるところがその一部であるといったようなことから、特にその面で利益を受けるところの人が何ほどかのものを負担するのはやむを得ないのじやないかという考えに立っておるわけでございまして、ただ清掃費を新しく単位に加えまして、それでも気は心と申しますか、今度は倍にしたわけでございますから、しかし、この手数料などがいままでと同じところでやっておるということは残念といえば残念でございまするけれども、そこに一つのワクがあるわけであります。しかしながら、こういった問題は、言うまでもなく、前向きに将来に向かって解決していかなければならぬ、かように考えております。

○占部秀男君　手数料の問題もそうなんですが、実は直営化の問題ですね、これにいま社会労働委員会では、やはり自民党さんのほうの委員の方々とその点、大臣の御答弁のあるまでにはお話し合いもしておるわけです。それで、これじゃどうも違約になるじゃないかということで、この間官房長官にも申し入れをしたわけですが、党として正式の申し入れをしたわけなんですが、やはり大臣の御答弁というものは大臣個人じゃないわけでありまして、政府の方針をしょっておるわけでありますから、ひとつ直営化の問題についてもう一度、おそらくこれは社労では相当困難な、非常に複雑な問題になってくると思うのですけれども、厚生大臣とお話し合いを願って、直営化の原則をともかく進められるように、ひとつはかっていただきたいと思うのですが、実はわれわれの申しておることは、市町村の直営にしろと、したがって、現在使われておる業者の方々は即刻これはやめるんだ、こういう行き方ではないわけであります。直営化の原則をまずつくって、現場にいる人は順次これは整理をしていく、たとえばそこに業者に使われておる人夫の方々、その他を職員にするとか、いろいろ方法はありますから、そういうことでひとつわりあいに抵抗のない形で問題の処理をはかりたいと、こういうことの意味なんでありますから、ひとつ小林厚生大臣と今国会中にもさっそくひとつお話し合いを願いたいと、こう思うのですが、いかがでございますか。

○国務大臣（赤澤正道君）　十分検討をいたします。
　ただいまちょっと御指摘のとおり、各党の間でこの問題についての話し合いも進んでおります。事実私も知っております。いまの段階では私がここで申し述べるのもいかがと思いますが、やはりまあそういう一つの原則を立てましても、長い間の伝統でやっておるものですから、一ぺんにずばりとやるということがいかない面もあるわけでありますから、いま関係の同僚の方々でいろいろ苦心をしていただいておるはずでございますので、いましばらくお待ちを願います。

○占部秀男君　もう一つの点は、これは新産都市関係なんですがね。この間も本会議で大臣に御質問をしたのですが、今度の交付税の問題なんかについても傾斜配分が行なわるというところで、相当財源的なある程度の平衡化といいますか、そうした問題にも手をつけられておることはわかるのですが、新産都市の——きのうも私、一日この問題で問題が新潟にあるというので、新潟に行ってきましたけれども、新潟などでは県議会で、御存じだとは思いますが、知事さんがこの問題で当てがはずれたと、こういう答弁をして、その答弁自体がまた問題になっておると、こういうような情勢なんですが、これは相当、そのために私も行ってきたんですけれども、あちらこちらで私は財源的な問題から問題が起こっているのじゃないかということを想像するわけなんです。一時自治省で新産都市の問題についての特別な財政措置ですか、その問題についての法律案をということで準備をされようというときに、大蔵省との間に話し合いがつかないというようなお話でしたが、少なくともこの問題は今国会は無理だとしても、もう十三指定地区に対する政府の建設方針が出されて、しかも建設方針にのっとって各県、市町村の議会で具体的な実施計画がいまもうつくられておるのですね。それで先行投資も相当やられておるわけなんです。きのうも新潟へ行ってみますと、約五十億ばかりかかる新しくつくる港の問題も入っているわけですね。土地の買収から、一部の防波堤をつくるというような先行投資にもう入っているわけですね。そういうような情勢から、何としてももう着手しておる年度へ入っておるんですから、やはり地方団体の財政状況を見合わせて、効率的にやはり補助ができるとか何らかの措置をとって事業ができ得るように緊急にひとつしていただきたい。今度の国会は、事情は私もよく知らないわけじゃありませんから、無理は申し上げませんが、そういう点についてはいかがでございますか。いま見通し的な点をお伺いいたしたいのですがね。

○国務大臣（赤澤正道君）　自治省の立場としては、占部委員が仰せられるとおりの考え方に立っております。もともと新産都市は御案内のとおり、内閣でこういう方針を示しまして、地方地方でそれぞれ建設計画を立てて、また総理大臣がこれを承認しておるわけでございますから、それに対して十分なものの裏づけがなかったら計画自体が画餅に帰することは言うまでもないところでございます。ただ、やはり大幅な公共投資が行なわれますと、どうしてもその裏づけの受益者負担というものが伴うわけであります。それに対して、実はわれわれの関係の省で十分な配慮ができるかできぬかということは頭痛はち巻きの種であって、ただこれを、じゃ起債のワクをやるからそれで片づけろと言われましても、膨大な金額を地方で、どの程度そこの地方で産業が繁栄して税収があるか存じませんけれども、利益全部で埋めるのでなくて税金で埋めていくわけですから、なかなかその見通しというものを私ども計算を腹の中でやっておりますと、とてもこれはそんな簡単なことでは片づかぬ。実は私どものほうでは、重大な決意を持ちまして一つの提案を実は試みようとしたわけですが、実は政府部内にいろいろないきさつがございまして今回は間に合わなかったわけでございます。しかし、私どもは決してあきらめもいたしておりませんので、よく関係各省と協議をいたしまして、そうしてこれがいま、明年からぐんぐん進んでくるわけでございますので、何とか間に合うように措置いたさなければならぬ、かように考えておる次第でございます。

○占部秀男君　私は、大臣にはこれでけっこうでございます。

○国務大臣（赤澤正道君）　私鈴木委員にたいへん申しわけないのですが、中座させていただきますけれども、先ほどの議論をずっと伺っておると、これは実際全国の各市町村の実態を調べてそして限られた金額を配分するわけですから、まあ案分してうまくいけば一番いいんだけれども、なかなかそういかぬから、やっぱり一つの率をかけたりするようなことになるのはやむを得ないと思うのです。それで、いま御指摘になっております点、なるほどと思う点もあるし、無理だなと思う点もあって、私はずっと御謹聴を申し上げておったわけでございます。それで、先ほどちょっと松本先生でしたか、冗談半分に仰せられたことは、国会が延長になるならひとつその間にゆっくりこの問題だけ真剣に検討しようかというお話もあったように私ちょっと耳にはさんだわけですが、ただ、この法案をその後に上げてやろうなんというのでは困りますけれども、しかし、私真剣に、これは国全体の問題でして、与党だ野党だ何だという問題ではないと思うのです。さっきから承っておりますと、そこへ分厚いふろしきを持っていらっしゃるだけあって、実に真剣に検討なさって、最後に高等数学の段階に至りかかったものですから私もおそれをなしたわけですが、しかし、この問題、速記などなしで、やはり国会でこうしてお互いにおります間にもっと意見の交換をお役所側ともそれから国会側ともして、そして多少でもこういった問題を納得のいく形で前進させるべきものではないかと思うわけでございます。上げるのはそれまで待とうということでなくして、私どもはそういう誠意を持っておりますから、まあ鈴木委員はせっかくたくさんな御研究でございますからこういう案もあるぞとおっしゃって、了承ができればそのままでも私どもは受け入れて将来のやり方を改める意思もありますので、どうかひとつお含みの上、よろしくお願いをいたします。

○鈴木壽君　無理だったら言ってください。いままで私どもはずっとこの委員会におって、交付税についていろいろまあ審議の過程で問題点を出してやっておりますが、いろいろ法案の上げる時期なりあるいはたとえばこれが予算関係法案だとかなんとかいうようなことで、とことんまで実は、これはあげ足取りとかなんとかいう意味じゃなしに、改善のためのいろいろ意見を出したり、考え方を聞いたりというようなことをあまりやってこなかった、常識的に言って。私は、何もいつまでも引っぱっておくために言っているのじゃなくして、これはやはり大臣のおっしゃるように、とことんまでの議論なり、あるいは速記を抜きにして……、議論が終わるまで待っていようというような意図は毛頭ございませんので、これはある時期には御協力申し上げて、上げなきゃならぬと思っております。しかし、私はやはり問題の所在というものは、あいまいな形でなしに、一応出し合っておく必要がある問題だと思います。特にいろいろ、ここ数年来、交付税の問題について、地方団体等からのいろいろな要望もあるし、われわれもどうもというような問題も幾つかございますから、そういう意味で、私はここでいますぐ、これをどうしなければならぬというようなことまでは言っておりませんし、これを今回修正しろと言ったって、これは事実上できるものでもなし、これはほんとうにまじめな意味で、いまの地方財政の問題からいって、交付税の額の問題でなしに、この算定なり考え方が地方財政全体を左右する柱になると思うのです。額はわずか、税とかなんとかを比べますと少ないのですし、あるいは国から出る支出金などもたくさんあるわけですが、しかし、その額のいかんでなしに、ここの考え方が私は地方財政を左右する柱になる問題だと思うのです。これがやはり一つの基準になって、地方財政というものが考えられておると思うのです。また、当然そういかなきゃならぬと思うのです。そういう意味で、私は他から言われると不備な点もあり、こうしなければならぬと思う点もあるが、それはひとつ、お互いに、さっきも言ったように、あげ足を取るとかけちをつけるとかいうことでなしに、検討すると、こういうふうにしなければならぬと思っておるので、特に私の場合、どうも意見が多くて聞きずらいと思いますが、将来の改善、前進のために、お互いに考え方を出し合うことが必要じゃないかと、こう思うので、いま言っておるわけでございまして、後段の御心配は、これは当理事会におきましても、しかるべくちゃんと考えておるつもりでございますから、心配なくやっていただきたいと思います。

○国務大臣（赤澤正道君）　非常に参考になると思って拝聴いたしておったので、あげ足取りとは決して考えておらぬわけでございます。さっきいろいろおっしゃった中に、たとえば私、鳥取県の者ですが、実際、道路の維持管理で、県段階では、交通その他のことで、一つのデータもあるけれども、町村道やそれから農道もひっくるめて、このほうはどうも調べがつかぬからなどということは、ほんとうはおかしいと思うのです。私どものほうは、道路も、国道、県道なんというのは、ほんの一部分でして、あとは町村道ですからね。私どもは、こういったことに対して、常日ごろ不満を持って、この問題について手当てはないものかと考えておったので、それをずばりいま言っていらっしゃるわけなんです。さて、どういう金額をかけてやるかということになると、また高等数学になってしまって、なかなか私どもの知恵の及ばぬところもあるわけでございますので、この法案を上げる上げないは別にして、そういった意味を相互に研究する、こういう席を持っていただくことはむしろ私どものほうは望むところで、さっき何か、関連質問を松本先生なさったのですけれども、何か、こういう三百何十億というものを、恩着せがましく発表しようと考えておるわけじゃないと思うのです。それは喜ばれたほうがいいにきまっておりますから、これはこういう表現もあるのですから……、マイナスに書けとおっしゃるなら、そういう趣旨で決して訂正するにやぶさかではございませんから、その点も、ひとつお含みの上、よろしくお願いいたします。

○鈴木壽君　さっきのことについて、お考えをお聞きしたいと思います。

○政府委員（柴田護君）　投資的経費の算定の方法につきましては、御指摘のような点がまさにあるわけでございます。これを直しますためには、たとえば投資的経費については、包括算入の制度をとったり、あるいは事業補正という制度をとってみたり、あるいは人口急増補正の制度をとっていろいろやってきておるわけでございます。まあ漸次静態的な地方行政の展開ということから、動態的な新たなるものをつくるという意味合いにおける経費というものを見ていくという方向に進んでおるわけでございますけれども、お話のように、いろいろ実財政需要額というものと、基準財政需要額というものを比較検討してまいりますと、やはり突き当たりますところは、投資的経費の算定がいまのままでいいかどうかということになるわけでございます。なお、先ほど来申し上げておりますように、やはり交付税の算定に四囲の介入を避けるという基本原則を守りたいと考えておりますので、この原則の上に立ってどうすればいいかということを考えてまいりますと、なかなか名案がない。したがって、いろいろ紆余曲折、変遷を経ながらも今日まできたわけでございます。多少とも合理化を進めてきたつもりでありますけれども、基本的にはまだ問題が残っておる。これを何とかしなければ、ほんとうに今日の何といいますか、いろいろな財政需要の中に圧倒された地方財政というものに、ぴたりと合ったような財源措置というものはなかなかないと実は私は思うのでございます。そういう方向で少し交付税につきましても基本的な再検討をしようじゃないかということをおいおい部内では話しておるわけでございますけれども、まだなかなかそれが具体的な段階まで至っておりません。しかし、将来問題といたしましては一日も早くその辺のところについて、より合理的な方法を見出していくということが、私どもに課せられた責任であると考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　これは実際問題になりますと、おっしゃるように、なかなかむずかしい問題が私幾つもあると思います。そのうちいわゆる技術的な計算のしかた、算定のしかた、そのものに伴う困難、これも非常に大きい問題でありますが、いま一つはそういうことによって生ずるいわゆる新たな財政需要を見ていくというようなことになりますと、いまの交付税のワク、これというものを、一体どうやっていくかと、むしろ私はこの問題が場合によっては大きな問題になりはしないかと思うのですが、そういう幾つかの問題、むずかしい問題もありますけれども、しかし、交付税がしばしば出ておりますように、そしてまただれでも認めております地方における行政事務事業等における財政需要をやはり見ていくのだと、少なくとも最低水準を保持できるように見ていくのだと、保持をするのだというたてまえに立つ場合には、やはりどうしてもおっしゃるような方向で、動的といいますかね、さっき局長は静的と、現在は静的な見方、今後は動的な見方でやっていかなければならぬというお話がございましたが、動的というか、まあ私はもっとずばり前進的な姿勢でやれるような、こういうものにならなければならぬと思いますが、これはひとつ、単にここでの議論とか、考え方を出し合ったとかいうような、あるいは批判をしたという、それだけにとどめないで、これはいまの交付税で、やはり一番大きな問題は、ことに一つ私はあると思うのです。この点はひとつほんとうに真剣に、改善のために取っ組んでいかなければならぬと思います。そのときどきによって出る——、きのうもちょっと触れましたが、政策等によってあれを少しふやしてみる、これの経費を見るようにやってみると、そういうことだけではもうできない段階だと思います。単にそれはいわゆる投資的な、建設的な経費だけでなしに、義務的な経費においても、もうすでに、たとえば生活保護の問題だとか、あるいは児童福祉関係の児童福祉措置の問題だとか、いろいろなそういう、まあ一見消費的な部面の仕事と思われるものですら、現在は非常に実態と合わないところの算定をとらざるを得ない、こういう問題ですからね。ぜひひとつやって、ひとつ局長さん、あなたそのうちに次官とかなんとかになられるかもしれないが、あなたのいらっしゃるうちに、ほんとうに局長在任中に一つの大きな仕事として、これは変な言い方でございまますけれども、やっていただきたいと思いますね。でないというと、いつまでも問題は絶えないし、交付税本来の持つ任務と申しますか、そういうものも達成できないままに終わってしまうのではないかと思います。そのときどきのちょっとした手直し、単位費用の引き上げ、そういうことではいけなくなってきていると思うので、これはひとつ要望として申し上げておきます。
　いまの問題は一応都市的な形態なり、あるいはそういうものに伴う公共投資の問題で申し上げましたのですが、きょうもう一つだけひとつやらしていただきたいと思います。
　このいただいた表、参考資料で見たのではっきりしないからお尋ねしておきたいのですが、たとえば人当庁費やらその他の統一単価表ですね。これは当然引き上げなきゃならぬというようなものがそのまま据え置かれるというような問題、まあ全般的に言ってそういうことになりますがね。人当庁費職員一人当たりの年額なんというものは、これは何年来——何年来というと少しオーバーな言い方になりますが、三十七年度で改定をした、それが今度、三十九年度までまた持ち越されるというかっこうになっていますね。一体これでいいのですか。どういう御検討をなされたんです、これは。

○説明員（山本悟君）　御指摘のとおり、算定に用いております人当庁費は三十七年に改定をいたしまして、その後変更していないわけでございます。まあ大体人当庁費は、それぞれ通常の事務費系統の経費の算定に使っているわけでございますが、基本的には国の予算単価を基礎にいたしまして、それに基準をとりながら決定をいたしているわけでございます。まあこの数年、やはり国の単価等も予算的に変更されないというような点もございまして、これらの点は従来どおり据え置きにいたしているというようなかっこうになっているわけでございます。もちろんそれぞれの経費におきまして、人当庁費以外にもそれぞれ必要な経費は見ているわけでございます。まあ小中学校等につきましては、物件費を上げるというようなこともいたしているわけでございます。一般の行政費につきましては、それほど大幅な改定はされていない、かような状況になっているわけでございます。

○鈴木壽君　それぞれの単位費用の計算等、事業に伴うそういうものについては、確かに変わっているものもあるようでございますが、しかし、人当庁費、一般行政費の中に占める——それだからといって、そのままにして、国の計算、国の予算の計上のしかたが変わっておらないから、まあそれに準じた、こういうようなお話ですけれども、このいただいた資料の中にはこまかいことまでは書いておりませんけれども、たとえば備品なり、消耗品なり、その他いろいろ印刷製本費、光熱、通信、運搬、燃料、食糧費、いろいろなこういうものからいって、もうこの三十七年の時点から言って、三十九年になりますと相当私は変わってきていると思うのですね。これはどこの役所でもこみにしていままでやりますから、一つ一つそういうものを小さく当たってはおりませんけれども、やはりこれはひとつ考えて、ことしはいまさらどうしろといったところで無理でしょうが、まあ来年はこれは考えなきゃいけませんね。
　それから事業費の統一単価の中でもそういうのがあります。たとえばここにある報酬の問題、費用弁償の問題にしましても、これはあれですか、たとえば執行機関以外の委員会の委員長に対する報酬あるいは委員の報酬、これは日額千円とか、千三百円とか、市町村の場合には六百円とか、九百円とかになっていますね。一体いま日額でやっているところ、そんなにありますか。これはしかもその額が、こういう低い額だ。それから、講師手当なんかもまことにわずかな手当で、大学の先生方を呼ぶような場合に、失礼なような額で計算をしておりますね。実際はこれはこの何倍かは出しておりますよ。

○説明員（山本悟君）　執行機関以外の委員報酬でございますが、教育委員会、公安委員会といったような執行機関につきましては、大体月額でやっているところが大部分でございます。単位費用の積算にあたりましても、そういった委員会につきましては月額で計算をいたしております。ここにございますのは、それ以外の、全くの非常勤の、月一ぺんか、二へん開かれるようなものにつきまして、必要な場合にこの単価を使っているわけでございます。今回引き上げてはおりませんが、まあそれほど必ずしも低いというわけでもないのじゃないかというぐらいに存じます。この講師手当、御指摘のとおり、低過ぎるじゃないかというあれでございますけれども、大体予算単価をこれも参考にいたしまして、採用をいたしているようなわけでございまして、これは昨年に比べましてある程度引き上げをはかっているという状況でございます。

○鈴木壽君　講師手当は昨年、三十八年度と比べますと若干引き上げられて——若干じゃない、大学教授の場合には倍になっていますね。それから助教授の場合は、これも倍。高校以下の教員の場合にはこれは倍よりもちょっと多くなっていますが、三百円が六百五十円ですから、まあその倍、あるいはそれ以上になっていますがね。実際はとても一時間お話して千二百円述べた、千五百円述べたという状況じゃございませんね。これは影響するところはあまり大きくない問題でございますけれども、ただ、いただいた資料から、どうもこれはちょっとと、こういうふうに思ったのです。
　それからこのいただいた一六ページの自動車関係のやつですがね、燃料費が十一万円に引き上げられたのですか。それとも十万円据え置きなんですか。これはちょっと数字が違うようでございますが、それでちょっと念のため聞いておきます。

○説明員（山本悟君）　自動車関係の経費は三十八年度と変更はいたしていないつもりでございます。で、数字がちょっと違う点がございましたら訂正させていただきたいと存じますが、ちょっと後ほど調べまして——原則といたしまして、去年と変えていないつもりでございます。

○鈴木壽君　こまい問題ですが、資料をこう見ていったら合計の計の額は変わりませんね。二十三万二千円、燃料費が一万円多くなっていますからね。上げたのかなと思ったら、上げたとすればトータルが違うはずですが、上げたのか上げないのか。上げたとすれば、トータルが違うじゃないか、こう思ってひとつお聞きしたわけです。
　それからその他の建築費の単価ですが、これはことし、またそれぞれ少しずつ上がっておりますが、これは何か実態調査をおやりになりました結果に基づいての改定でございますか。

○説明員（山本悟君）　建築関係の単価は、これは国の予算単価を原則として使用いたしております。学校等でありますと、まあ国の単位といったようなかっこうになっております。
　なお、先ほどの自動車の燃料費の点、十一万円とございますが、十万円のミス・プリントと思います。

○鈴木壽君　その、国の予算に合わせたのだとおっしゃるのですが、問題は、実は、いまのあなたのことばの中にありました学校の建築費等の場合の補助単価の問題ですね。そのほかの問題もいろいろありますけれども、これは国の予算措置にならった。——それだと言ってしまえばそれまでですが、この問題は、やはり文部省あるいは大蔵省とよく突き詰めて検討した上で、実際と合うようにしないと困ると思うのですね。これはいまも時間があれば、私はこれらに関連して、いわゆる地方団体における超過負担の問題についていろいろお尋ねをしたいと思っておったのですが、きょうは時間がないようですからやめますが、その問題が交付税においてはこういうところにひとつあるわけですし、実際の補助の補助金の出る場合に、単価そのものにまた大きな問題として残っていくわけなんです。これをやはり毎年若干の引き上げはしても、依然として実際の単価と違う。こういうことをいつまでも放置できないと思うのですが、局長さん、どうですか、この問題。

○政府委員（柴田護君）　御指摘のとおりのこの単価でできるかと言われれば、なかなかむずかしいと言わざるを得ない場合が多々あろうかと思います。ただこの問題を扱います場合に、非常にそれは観念論だということになるかもしれませんけれども、国は予算単価をこうしてこれでできるんだ、直轄の場合に、営善の場合もそれでやるんだということになっておって、それでは地方交付税の場合は、それでできるのかという場合になってまいりますと、そこにはいろいろ別の問題が起こってくるわけでございます。はなはだ迂遠なことかもしれませんが、国の補助単価等につきましても、やはり実態というものを背景にしながら、関係当局に申し入れまして、その是正をずっとお願いをしてきておる。結果は、微々ではございますけれども、やはり是正はされてきておる。
　まあそういう方法をとってきて、なお単価を交付税の場合に取り上げていく。こういう回り道をしてきているわけでございます。こういう回り道をしてきましたゆえんのものは、ちょっと申し上げましたような事情もあり、また、やはり補助金等につきましては、できるような単価に直してもらわなければ困るわけでございますので、そういうしかけをとってきた。で、非常に時間がかかりますけれども、そういうやり方をやってきましたために、残念ながら、実際から比べますならば、その間に多少のズレなどもできてくる。こういうのが実情でございます。
　で、私どももこういう単価で満足しておるわけではございません。なお、お話のように、もう少しこの問題については別な角度から問題を取り上げて、別の角度からその是正を政府にも迫り、大蔵省にも迫り、われわれにおきましても直していくという考え方を別の角度から取り上げねばいかぬのじゃないかという気が実はちょっとするわけでございますが、なかなかいい方法がないのであります。いままではともかく国の単価を直してもらうことが先だから、実態に基づいて国の単価是正ということを関係各省にお願いをし、大蔵省にもお願いをして直してくれ、こういうことをまず第一にやってきたわけでありますが、なかなか直り方が御承知のように、スピードがおそいのでございます。私どもも何か別の方法を考えなければいかぬじゃないかと考えておるわけであります。ただ一般的に、先ほど来大臣に単価の問題でいろいろお話がございましたが、中には非常に無理だと思われるものもありましょうし、また、実際上それで何とかこなせるものもあるわけであります。一般にこういうものにつきましては、理論計算といいますか、実態というものをあまり実態に近づけることがいいか悪いか、交付税の思想からいいますと、問題があるかもわかりませんが、やはり問題としては若干現実についていくような姿をとってまいるほうが、あるいは予算全体の執行という立場からいいますといいかもわかりません。どうせ突っ込みで予算措置をし、その間に節約等が自然行なわれていくという形にも実際問題としてなるわけでありますが、税金というものを財源にしておるということから考えますならば、やはり経費の重点というのは、管理経費はなるべく節約をして、そうして住民福祉に直接関係のあるものだけに経費を重点的に投下していくのが、やはり公共財政の本来のあり方だと思いますので、その辺のところは、そういうことも頭に置きながら逐次直して、不合理なものについては直してきたというのが今日までの実態でございます。しかし、この建築単価等につきましては、御指摘はよくわかります。なお是正方につきましては、実態等も十分調べまして将来ともつとめてまいるつもりでございます。

○鈴木壽君　これはあなた方自治省だけでもにわかに実態に合わせるだけ改定をする、引き上げをするということもむずかしいということもよくわかりますし、しかし、私は交付税の計算、算定というものだけは、こういうふうにあるべきだというやり方もひとつ考え方としてはできると思いますね。交付税の計算はこうだ、自治体への補助金なり、その場合の補助金単価はこうだけれどもという考え方も私はできるのじゃないかと思う。しかし、それをすぐだからこうやってやれと言っても、むずかしい問題があると思いますが、それこそ大臣のさっきのお話のように、これはむずかしい問題だというふうに言われるかわからぬけれども、しかし、これはやはりなんと言っても、いまのような形ではうまくない。三十六年、三十七年、三十八年、これは漸次相対的に言って建築工事費の単価というのは上がってきておりますね。また、三十九年度においても若干上がっておる。しかし、これがしばしば申し上げておりますように、実態からしてなかなか遠いものになっている。少なくとも一年くらいのおくれなら、私は何とかがまんをすることができると思うのだが、何年も先こういうかけ離れたかっこうでは私はうまくないと思う。さっきも言ったように、やっぱり学校のことで申し上げますと文部省なり、あるいは病気でしたら厚生省なり大蔵省なり、これは政府部内の真剣な研究課題なり、あるいは改定を要する問題としてやらなければいけないことだと思いますから、さっきも申し上げましたように、実はこれに伴い各地方団体の超過負担の問題も少しお聞きしたいと思っていましたけれども、時間の関係もありますから、この次にさしていただきたいと思いますが、この点にひとつ来年度においては、もう大きく前進できるように御検討をいただきたいということを申し上げて、きょうのところはひとつこの程度にいたします。

○占部秀男君　今度のこの法律改正で、経費の種類の問題で先ほど解れましたように、清掃費が一つつくられたということは、これは現在の都市清掃の非常に重要になっておる時節からして、まことに適宜といいますか、適当な措置だったと思うのです。で、将来この問題の発展的な形が見通されておりますので、この問題を念のためにお伺いしておきたいと思うのですが、まず第一に、地方自治団体の行政規模の取り方の中で、十万人口に対して特別清掃地区の人口を六万七千七百というふうに踏んでおるわけですが、これは結局あとのいろいろな給与費その他の問題の基準になる点だと思いますのでお伺いをいたしますが、どういうような標準からかような踏み方をしたのかお伺いしたい。

○説明員（山本悟君）　正確な日時はちょっと記憶ございませんが、数年前の実績でございます。大体十万程度の都市で六万、この程度の人数でございますので、こういう実績を基礎にいたしております。したがいまして、時代が進んでまいりますと——同じペースでもって都市化が進みますと特掃区域も広がってくるという問題もございますから、確実に固定したものではないと思っておりますが、現在数年前のものをそのまま使っておると、こういう状況でございます。

○占部秀男君　実はいやな言い方をするのですが、その数年が非常に私は大事だと思うのですね。御案内のように、清掃問題がだんだんと問題になって、これが今日各中小の都市まで相当問題点としてなってきたのはここ数年なわけですからね。したがって、もう一度この問題については基準をはっきりさせるための調査なり何なりをして、次の機会にはもしこれで不適当ならば改正をするような方向でいってもらいたいと思うのですがね。その点はいかがでございますか。

○政府委員（柴田護君）　これは占部先生ですからありていに申し上げますが、正直に申し上げて、今回の清掃費の単位費用の算定なりその基礎、これが理想とは思っておりません。ただ金の関係もございまして可及的に充実をはかった。それともう一つは、一ぺんにいいと思うところまで上げてしまうのも、これもまたある意味では一つの激変でありますから、その辺も考慮して可及的に充実をしていく、こういうことでございますので、御指摘の点は、将来十分検討いたします。

○占部秀男君　いま局長から非常に現実的な扱い方のおことばがあったのでおそれ入るのですが、ひとつその点よろしくお願いいたします。
　それからもう一つは、この職員配置に対する給与の問題なんですが、結局吏員の一人当たり三百四十五円の給与費というものがこれに当たっておると思うのですが、それだけではないわけですか。

○説明員（山本悟君）　清掃費の単位費用上の給与費は、し尿及びじんかい処理につきまして、それぞれ職員数の想定をいたしております。三十九年度の場合にはし尿処理におきまして三十四名、それからごみ処理におきまして三十八名の職員数を想定いたしまして、それぞれの統一単価におきまする吏員なり雇いなりの単価を使いまして積算をいたしたものでございます。

○占部秀男君　念のためにお伺いをしておきたいのですが、給与費の中の甲乙は統一単価のあれでわかりますがね、運転手と作業員についてはどういう給与内容の扱い方になっておりますか。

○説明員（山本悟君）　行政職（二）表を使っておりまして、そのうちたとえばじんかい処理の場合に行政職（二）の甲乙二つの欄を使っておりますが、その一つの甲のランクは年額給与費三十八万千八百十三円、これの十人分、乙というのが三十二万三千百九円の二十五人分、こういうような積算をいたしております。たしか前のほうの十人分が運転手、あとのほうの二十五人分が作業員に大体該当しておると思います。

○占部秀男君　そうすると、この中には何といいますか、臨時というのもおかしいのですが、そういう意味の賃金的な、何といいますか、特別な人間は使ってはいないことになっておるわけですね。

○説明員（山本悟君）　じんかい処理の部分につきましては、人夫賃の作業員は一切積算上置いていないわけでございますが、し尿関係のほうにおきましてはなお九人、人夫賃の部分が入っております。この辺の関係は、一昨年からそれぞれ人夫賃はなるべく減らすようなかっこうに持ってきておるわけでございますが、なおかつ総額の点等からし尿の部分が一部残っておる、こういう状況でございます。昨年はじんかいにも、し尿にももっとあったわけでございますけれども、一部分ずつ減らしまして現在ここまでやっと持ってきたということで、将来なお検討さしていただきたいと思います。

○占部秀男君　それから単位費用の算定表のうちの特定財源の問題ですが、先ほど触れましたように、使用料、手数料の金額がここで見ると千四百七十三万一千円ですか……数字上はいいですけれども、になっておるのですが、これはこの前の、前というのは三十八年度の衛生費の中に含まれていたころから思うと七百二十五万ふえておるわけですね。これはそれだけ何と申しますか、手数料なり使用料なりをもらう人口がごみの清掃の発展によってふえたという意味なんですか、それとも料金をよけい取るという意味なんですか、どちらなんですか。

○説明員（山本悟君）　この特定財源扱いにいたしております手数料の積算の方法でございますが、じんかいにつきましては消費的経費の一割相当額、それからし尿につきましては消費的経費の七割相当額の手数料収入があるという計算でもっていたしておるわけでございます。したがいまして、おっしゃいますように、別にこれで上げろとかなんとかいうことじゃございませんので、総体の経費の規模を充実いたしましたために、まあ結果的に手数料部分も上がったようなかっこうになっているというようなものでございます。なお、消費的経費の七割なり一割なりのことでございますが、大体まあ実績的に見ましても、その程度のものが事実とられておるというようなことで、実態を率に直して使ったというようなことでございます。

○占部秀男君　この問題についても、今回は初めてですから、もちろんこれでけっこうですが、またあとで、問題の発展によっては、ひとつもっと正確な、何か方向をつくり上げていただきたいと思うわけですがそういう点についてはいかがでございますか。

○政府委員（柴田護君）　先ほどからこの問題につきましては、大臣からもお答えがございましたように、私どもの基本的な考え方といたしましては、ある市町村の全地域についてこういう行政が行なわれることが望ましい。全部行なわれた場合においては、それは本来いえば、租税によって受益さるべきものである。しかし、現在のように、特定の地域の住民だけが、これによって恩恵を受けるという情勢のもとにおきましては、やはり特定受益者から手数料を求めることもやむを得ないじゃないか、こういう考え方をとってきているわけでございます。これについて、特に使用料、手数料を上げろとかなんという指示ももちろんいたしておりませんし、交付税の計算上は従来の方式によって特定財源として計算をした。きわめて荒っぽいじゃないかと言われればまことにそのとおりでございます。しかし、お話のように、将来問題といたしましては、標準の地域の想定とともに、こういうものをどのような形で計算するかという問題は、なお緻密な検討が必要かと思います。その方向で検討してまいりたいと考えております。

○占部秀男君　実は先ほど特別清掃地域の人口について触れたけれども、そういう意味合いも、あとで関連してお聞きしたいと思ったから触れたわけですが、まあこれ以上きょうは触れません。ただ一言だけ、この問題で御意見を承っておきたいことは、言うまでもなく、これは積算単位費用としては、これは給与費の問題が中心になっておるわけですね。そして、その現在の清掃事業の必要性と、清掃事業そのものが近代化していく、都市が集中してどうしても膨大になっていく形の中で近代化しなきゃならぬ。焼却場一つ、車一つ、器具一つ、機械一つにしてもふえていく。こういうような情勢の中では、この交付税の中に、たとえば自動車なり、あるいは焼却場なりあるいは終末処理のし尿施設なり、そうした点についての費用を将来加えてもらわなきゃならぬと思うのですがね。そういう点はいかがでございますか。

○政府委員（柴田護君）　単位費用の計算基礎にはそれぞれ入っておるわけでございます。ただこの単位費用の中に、入れ方につきましては、そういったある一つの規模を想定をして、その施設の償却分だけを見ていく。こういう交付税の在来の計算方法をとっておるわけでございます。考え方といたしましては、一応そういうものは起債でやるんだ、その起債の元利償還額というものを償却方式で見ていくんだというような考え方がとられておるわけでございます。その方法がいいか悪いかという問題につきましては、先ほど鈴木先生からお話がありましたように、基本的には再検討を要する問題がある、こういうことでございます。現在でもその規模の中には、そういうような施設はそれぞれ含めておるわけでございますが、単位費用としましては、償却分だけでございますので、そう大きな額が出てこない、こういう結果に相なっております。

○占部秀男君　それからもう一つだけ。この測定単位の問題なんですが、港湾の問題ですけれども、このいただいた資料の、二十一ページ以下の資料をちょっと検討してみますと、ここ二、三年、あまり施設規模の、標準施設規模につきましては変わってないように私は思うのですが最近の港湾というのは、非常に船が大型になってくるということから、繋船川に使う岩壁の問題もより延長して長くなっておるし、何といいますか、土を掘るやつです。掘る量も、川の、特に河口港のような場合、川のしゅんせつされたどろの問題や、船自体の吃水が大きくなってきておるということから、非常に多くなっているのではないかというふうに考えているのですが、この間も二、三の港湾に行って話を聞いたのですけれども、こういう点について再検討をしてみる必要があるのではないかと思うのですが、その点はいかがでございますか。

○政府委員（柴田護君）　現在は港湾費というものの基準財政需要額の算定は実は非常にむずかしゅうございます。これは、消費的経費よりか、投資的経費が圧倒的に多い、それで投資的経費も必ずしもその測定単位とそぐいませんで、あちこちにぼかぼかとあるわけでございまして、非常に的確に算定することはむずかしいのでございます。そこで、一定規模のものを想定しながら、お話のような近代化の線については、事業費補正という補正を使いまして、実態に合うようにする、つまりベースは比較的動かしませんけれども、積み重ねの部分についての実態に合わせるように工夫をしておる、これも必ずしも十分ではございませんけれども、今回のこの改正法案でも、事業費補正につきましては相当強めることを前提といたしております。

○占部秀男君　きょうはこれで……。

○松本賢一君　労働費の中で失業対策費のところですが、市町村と県とが同じ計算があるわけですね、それで、単位費用が、結局一割そこら上がっているのですが、これは失業対策費用というものが、地方財政を圧迫しているという声が相当あるのですが、この方面は傾斜配分がなされておらぬということですね、ほかの教育費なんかと比べますと。

○政府委員（柴田護君）　この単価をはじきます場合の基礎は、国の公共事業の失対の単価、これを使っておるわけでございます。傾斜配分の問題につきましては、傾斜配分と申しましても、なかなかむずかしゅうございまして、一応この計算で荒っぽくやっておきまして、特別交付税の配分の際に、公共事業の失業対策事業につきましては精算をすると、こういう方式を従来からとっておりますし、現在でもその方向で実際の必要額に合わせた交付税が配れるように措置しておるわけでございます。

○松本賢一君　その点はきょうは、いまとやかくお尋ねしないことにしまして、一つだけ、県の、ここに何があるわけですが、市町村も同じようにということが書いてあるのですが、失業者数が標準団体で五千九百六十五名、それに対して吸収人員が二千九百八十二と、二分の一になっているわけですね、これは県も二分の一、市町村も二分の一ということになるわけだと思うのですが、そうなるわけですか。

○説明員（山本悟君）　おっしゃられるとおりでございまして、吸収率は半分に見ているのでございます。実際には、失業者の数字というものは、ある市の人数と県の人数はダブりますが、それは県と市とで話し合って分けるということにいたしております。

○松本賢一君　そうすると、いまちょっとおっしゃったように、県と市で持ち分が非常に県によって違うと思うのですね、たとえば福岡県あたり非常に県がたくさん持っておる、私の関係しておる広島県なんか非常に県の持ち分が少ないといったような非常に地域的な差が大きいですが、そういう点はどういうふうにして解決していくことになっているのですか、私はその知識がないですけれども。

○政府委員（柴田護君）　吸収率によりまして県と市町村と話し合いをさせまして、そして分けるわけです。したがって、お話のように、県ごとの、県分と市町村分のアンバランスというものは当然出てまいりますけれども、それは交付税の算定には反映するということになります。

○松本賢一君　そうすると、たとえば一応ここには標準団体で二分の一と二分の一になっている、実際は三分の一と三分の二でやっているようなときには、県と市町村との話し合いで失業者数を変えていくわけですか。

○説明員（山本悟君）　ただいまおっしゃいましたように、たとえば半々の吸収率ということであれば、千人の失業者がいれば五百、五百ということで同じように数字を分けるわけでございます。もしも二対一であれば六百六十と三百三十ですか、そういうようなことで測定単位の数値自体が率によって変わってきている。その率の変わり方は大体公共事業の失対の吸収率、何人県が吸収し、何人市が吸収していくかということによって分けてもらうように労働省を通じて調査をいたしておるわけでございます。

○松本賢一君　そうすると、交付税として出る財源を、その県で今度は実態に即してそういうふうにして配分するわけですね。このとおりずっと機械的にいけば、県が二分の一、市町村二分の一、こういくわけですが、実際にはかりに三対一でやっておるとか二対一でやっているとかいったときには、それはやはり県のほうを減らすとかふやすとか、市町村のほうを減らすとかふやすとかいうことによって配分していくわけですか。

○説明員（山本悟君）　原則といたしまして、前年中の当該市町村の区域内における標準吸収人員とそれから県の標準吸収人員とこの比率でもって分ける。ただし前年度の数値しか使えませんから、分けます場合には、その年の分にはぴしゃりと合わない場合がございます。しかし、実績的なもの、県の吸収人員が何人だからこの率、市が何人だからこの率、こういうことに原則としてなるはずのものでございます。

○松本賢一君　そうすると、いまおっしゃるとおりにいっていれば、県がたくさん持とうと、市町村がたくさん持とうと、そうたいして問題は起こらぬと思うのですけれども、どうもそういってないらしい。だからいつでも市町村は県に、たくさん持ってくれ持ってくれとこう言う。たくさん県に持ってもらえば交付税の配分が少なくなるのだったら、何もそう騒がなくてもいいわけなんですが、県にたくさん持ってくれ、持ってくれとしょっちゅうやっているのです。そういうところを見ると、うまく配分できてないと思うのですが、そういう点ひとつどういうふうにして指導しておられるか、あるいは今後どういうふうに指導されるのか、ちょっとお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（柴田護君）　いまお話の点は、不交付団体でありますればそういう問題を真剣に考えて、なるべく県に頼むというような話が出てくるおそれは十分考えられるのであります。しかし、私どもは、この失業対策事業費の計算はこれ実はなかなかむずかしいのでございますが、いま交付税課長から申し上げましたような方法で一応算定をしておいて、そうして公共部分につきましては、特別交付税の算定をいたします場合に、実際に必要になった額、すなわち公共事業の配分になった額と基準財政需要額に織り込まれた額と比べ合わせましてそこで精算をする、つまり不足分はそこで追加をする、こういうやり方をとってきておるわけでございます。むしろこの問題について問題がありますのは、公共事業にならなかった単独部分といいますか、単独部分がどういうことになるのかというのがむしろ問題になる。実際の地方財政にとっては、その問題の処理が非常に大きな問題になっているんじゃなかろうかと私どもは考えておるわけでございます。こういうものにつきましては、あまり大きなところについては、やはり特別交付税を配分いたします場合には、算定の一つの要素として考慮に入れる、こういうことをずっとやってきておるわけでございます。

○松本賢一君　いま特別交付税で配慮されるということも、実際そういうこともあるということも知っておるのですが、その特別交付税の中でも、ちゃんと計算で出てくる特別交付税と、それからそうじゃなく、いよいよもうつかみ金というか、そういったようなものとあるということも聞いているのですが、そうすると、いまの公共事業分の県から割り当てられた分は、ちゃんといまの計算のできる特別交付税に使用し、それから最後に単独分で市がかぶっている、感じからいってかぶっているというようなところをいまの最後の政治的な配慮によるつかみ金的な特別交付税というもので見られるということになっているのですか、大体。

○政府委員（柴田護君）　公共部分につきましては、全く機械計算で特別交付税の際に全部精算してしまう、若干率はかけますけれども、大体それでおおむね見ている。それ以外に単独事業によって吸収しているものにつきましては、やはり財政全体との関連を見きわめて検討するということになっております。まあそういたしませんと、単独事業と申しましてもいろいろあるものでございますから、これがどの程度財政を圧迫しておるのかということにつきましては、別途の観点から検討すべきものだろう、こういうふうな考え方でやっておるわけでございます。

○委員長（竹中恒夫君）　本案についての本日の審査は、この程度にいたしたいと存じます。
　次回は四月の二十七日、月曜日午前十時から、本案並びに大規模干拓関係法案について審査の予定でございます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会