第40回国会　衆議院　決算委員会　第26号（1962-06-01）

昭和三十七年六月一日（金曜日）
　　　　午前十時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木　仙八君
　　　理事　荒舩清十郎君　理事　木村　公平君
　　　理事　田中　彰治君　理事　高橋　英吉君
　　　理事　小川　豊明君　理事　勝澤　芳雄君
　　　理事　西村　力弥君
　　　　　　宇田　國榮君　　　　久保田藤麿君
　　　　　　鈴木　正吾君　　　　芳賀　　貢君
　　　　　　山田　長司君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　安井　　謙君
　委員外の出席者
　　　　　　　　調達庁次長　　　真子　伝次君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（調達庁総務部
　　　　　　　　補償課長）　　　森　　道夫君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（調達庁不動産
　　　　　　　　部管理課長）　　水谷平一郎君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　大村　襄治君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　今枝　信雄君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局長）　　奥野　誠亮君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局財政課
　　　　　　　　長）　　　　　　松島　五郎君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（税務局固定資
　　　　　　　　産税課長）　　　石川　一郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第一局長）　　秋山　昌平君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第二局長）　　樺山　糾夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　黒田　久太君
　　　　—————————————
五月九日
　委員久保三郎君辞任につき、その補欠として安
　平鹿一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員安平鹿一君辞任につき、その補欠として久
　保三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十八日
　委員久保田藤麿君辞任につき、その補欠として
　菅太郎君が議長の指名で委員に選任された。
六月一日
　委員菅太郎君及び久保三郎君辞任につき、その
　補欠として久保田藤麿君及び山田長司君が議長
　の指名で委員に選任された。
同日
　委員山田長司君辞任につき、その補欠として久
　保三郎君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
五月七日
　一、　昭和三十五年度一般会計歳入歳出決算
　　　　昭和三十五年度特別会計歳入歳出決算
　　　　昭和三十五年度国税収納金整理資金受
　　　　払計算雷
　　　　昭和三十五年度政府関係機関決算書
　二、昭和三十五年度国有財産増減及び現在額総
　　計算書
　三、昭和三十五年度国有財産無償貸付状況総計
　　算書
　四、昭和三十五年度物品増減及び現在額総計算
　　書
　五、歳入歳出の実況に関する件
　六、国有財産の増減及び現況に関する件
　七、政府関係機関の経理に関する件
　八、公団等国が資本金の二分の一以上を出資し
　　ている法人の会計に関する件
　九、国又は公社が直接又は間接に補助金、奨励
　　金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償
　　等の財政援助を与えているものの会計に関す
　　る件
　一〇、国会の決算審査に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和三十五年度一般会計歳入歳出決算
　昭和三十五年度特別会計歳入歳出決算
　昭和三十五年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和三十五年度政府関係機関決算書
　昭和三十五年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和三十五年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和三十五年度物品増減及び現在額総計算書
　　　　　————◇—————

○鈴木委員長　これより会議を開きます。
　昭和三十五年度決算外三件を一括して議題とし、本日は、調達庁関係及び自治省所管について審査を行ないます。
　調達庁関係について質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。小川豊明君。

○西村（力）委員　議事進行について発言いたします。これは委員長にお尋ねするのですが、過般東北開発の決算について、本委員会は相当の努力をしてやりましたが、その結論、決議として本委員会できめておるはずでございます。その決議は、相当具体性を持った、強い意思を盛られた決議でありますが、この決議がいかに生かされつつあるかということについては、委員長初め本委員会としては重大な関心を持っておるわけでございますので、現状は、当委員会の決議がどういう工合に生かされるように進行しておるか、そのことについて委員長からお答えを願いたいと思うわけであります。

○鈴木委員長　お答えいたします。
　ただいま西村君の御指摘の通りでございまして、委員長といたしましても、東北開発株式会社の内容については、この委員会で非常に重大な関係を持ち、また強い決議を行なっております。なお、その後人事等についてもいろいろ異動等もあったとも聞き及んでおりますが、詳細は、経済企画庁と打ち合わせまして、後日にお答えをしたいと思います。
　小川豊明君。

○小川（豊）委員　調達庁にお尋ねしますが、これはこの前もちょっとお尋ねして残りになっているのですが、アメリカが日本を占領中には、当然アメリカの必要とする土地建物あるいはその他の物資というものは、これは無償で調達して提供してあるはずです。その所有権というものは、あくまでもこれは日本にあり、その管理は当然政府側、日本でなされていると思いますが、それと違いますか。その通りですか。

○真子説明員　占領中に、日本政府が占領軍に対して提供いたしました動産は、一応米側に所有権は移るという考え方で提供したものでございます。しかし、御承知のように、米側の使用が終わりましたならば、日本側に返還されて、これを日本政府で責任を持って処理する、こういう建前でございます。

○小川（豊）委員　そうするとアメリカ側に移るという提供したものの中には、土地もあれば建物もあり、その他の物資もあるわけですが、使用後には、要らなくなった場合には、これは日本に返還されることになるのではないですか。その点はどうなんでしょうか。建物も日本側に移りますか。

○真子説明員　不動産はもちろん、日本政府の国有財産であれば日本政府のものであり、また私有財産であれば、日本国民の所有であることはもちろんでございます。

○小川（豊）委員　そうすると、土地とか建物とかは当然返還されてくる——国有であろうとも、私有のものであろうとも、いずれ使用後においては、必要がなくなくなったら日本に返還されてくるわけですから、その管理というものは当然明確にされておると思いますが、それはされておりますか。

○真子説明員　不動産につきましては、御承知のように、初めいろいろな混乱時代もありましたが、それぞれ手続をして、国有財産あるいは私有財産を正式に米側に提供するという一つの手続によって提供いたし、また、それが講和発行後におきましては、行政協定に基づきまして正規の提供、こういう手続になっておるわけでございます。従いまして、米軍が目的遂行に必要な使用が終わりましたならば、占領中といわず講和発効後におきまして、もちろん協定に基づきまして日本政府に返還する、日本政府に返還すれば、国有財産であれば当然日本政府、私有財産であればそれぞれ所有者にこれを返還する、こういう手続をとってきております。

○小川（豊）委員　次に、私はこの点がちょっと疑問に思うのでお聞きするわけですが、国有財産を米軍に使用させる場合には、昭和二十七年の四月の法律第一一〇、日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定の実施に伴う国有財産の管理に関する法律第二条に基づいて、調達庁が、普通財産、行政財産一括して無償で提供しているわけです。そこで問題になるのは、国有財産法の第三条の二項の第一号または第四号に規定する公用財産または企業用財産——各特別会計所属の国有財産の問題になってくると思うのです。これらの国有財産について、米軍に対しては、国管法の第二条によって無償で提供することになっていますが、国内間になると国管法の第六条によって、一般会計に所管がえもしくは所属がえをして提供するならばこの点は問題ないと思うのですが、この所管がえする場合には、もちろんこれは国有財産法第十五条で有償となると思います。ところが、一般会計の使用としてこれを整理するとすると、各特別会計所属のまま提供している場合には、単に整理とはいっても、少なくとも一般会計に貸し付けた形をとって、特別会計と一般会計の正式な貸付契約書があるか、もしくは使用承認書というような形になると思うのです。そういう形で提供しているのが私は現況だと思うのです。
　このような方法でいくと、国有財産法の第十五条によって異なる会計間の使用は有償であると規定されているのは御承知だと思いますが、現在はこの第十五条に特別規定がない限りは、あるいは特別会計の設置の趣旨及びそれぞれの企業場への影響等を勘案して、何らかの支払いをすることが原則でなければならない。十年間も全然予算措置を講じなかった理由、また調達庁は、そういう点を認めてだろうと思うのですが、三十三年度から予算要求をしておるのです。ところが、これに対して調達庁は、予算要求はしたけれども、大蔵省からは予算の配分はなかったということで、調達庁が各特別会計には予算がないからと回答しております。そうすると、予算がないからと回答するし、予算要求したということは、各特別会計間の有償であるという原則から予算を要求して、あなたの方ではそういうふうな整理をしようとなすったから要求したと思う。ところが、その予算の配分がなかったからやむ得ずにこういう回答をしたということになるわけですけれども、この点は、同じ国の金が特別会計問をどちらにいこうが、それは増減には関係ないわけですけれども、この特別会計というものの規定からいうと、当然あなたの方で予算を要求し、そうして整理するということがほんとうではないか、こう考えるのです。要求したということは、あなたの方で必要を認めたから要求したと思うんですけれども、どうですか。

○真子説明員　先生はこの方面でなかなか造詣があられるようでございまして、御承知のように特別会計所属の国有財産を米軍に提供いたします際には、御指摘のいわゆる国管法六条によりまして、その財産を一般会計に所属がえもしくは所管がえをした上で一般会計の使用としてこれを整理する、こういうことになっております。この場合の実際上の取り扱いといたしましては、原則として一般会計に所管がえもしくは所属がえというようなことをしないで、ただ一般会計の使用として整理する、こういうことに取り扱っておるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、特別会計に所属する国有財産を米軍に政府が提供するという場合における使用料というものはどういうことになるかということにつきましては、ただいま先生から御指摘のように、そういったものは特別会計に対して使用料を払う、つまり有償整理をすべきである、そういう意見も政府部内にあり、そうでないという意見もあったわけでありますが、私ども調達庁といたしましては、これは有償整理すべきものであるとして、以前からこの使用料を払うという方針で予算要求いたし、また、本件問題になりまする昭和三十六年度の予算におきましても予算要求したわけであります。なお、この問題については、政府部内に一般会計と特別会計との実体関係から、なおいろいろ検討すべき事情があるということで、その検討がまだ繰り返し続けられておるわけでありまして、予算化されておりません。従いまして、御指摘のように、結果において有償整理できておりません。

○小川（豊）委員　これはアメリカの方と条約があるのですから、当然そうなると思います。ただ特別会計というものが設置される趣旨から言うならば、それぞれ経理を明確にするという点から言うならば、私は同じ政府部内の問題であっても、やはり今あなたが言われたように、調達庁が考えられるように、それは単に書類上の整理でなくて、予算を要求して当然各特別会計に支払うべきものは支払うという建前が、特別会計設置の建前から言うならば当然そうあるべきじゃないか、こう思う。
　ところが、今そうなされていないし、私がこれをお聞きするのは、あなたの方で予算を要求しておられるわけです。それは、あなたの方も当然そうすべきだと必要を認めたから要求されたと私は思うのです。それが今お聞きすると、これはまだ政府部内で意見が一致しないからできない、こういう御答弁なんですが、少なくとも、いずれにするかはこれは政府がきめることです。そのきめ方に対して、われわれ意見があるならこれはまた質問します。いずれにしても、この点は特別会計が設けてあり、従って、さらに特別会計の財産と普通財産との関係をもっと明確にするためには、あなた方は予算を要求しておるのですから、あくまでもその予算を実現して各特別会計を充足していくようにしないと、特別会計の方には当然その分だけ理由のない穴があいてきます。ですから、そうすべきだ、こういう考え方に立って質問をしておるわけですが、今後あなたの方では、これに対して御努力をなさるのですか、どうですか。

○真子説明員　この問題は、大蔵部内でも非常に真剣に検討されておりまして、ここで見込みを申し上げるのは何でございますけれども、私はこれは解決される問題だと想像いたします。

○小川（豊）委員　それだけお聞きすれば、私は調達庁関係に対する質問はこれで終わります。

○鈴木委員長　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午前十一時十五分開議

○鈴木委員長　休憩前に引き続いて会議を開きます。
　自治省所管決算の概要説明を聴取いたします。大村官房長。

○大村説明員　昭和三十五年度自治省所管決算の概要につきましては、お手元に印刷物をお配りいたしてございますので、それによって御承知をいただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願いいたします。

○鈴木委員長　それでは、各位のお手元に配付いたしております昭和三十五年度の自治省所管決算の概要説明は、便宜委員会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承願います。

○鈴木委員長　続いて、会計検査院当局より、自治省所管決算の検査の概要につきまして説明を求めます。秋山第一局長。

○秋山会計検査院説明員　昭和三十五年度の自治省関係の決算等について検査いたしましたところ、指定地域内における小災害の復旧事業費のための起債に対し、政府においてその元利金を補給しておるのでありますが、この事業の執行が適正でないのに補給してあったものがございまして、これに対し、自治省に注意を喚起いたしましたもののほか、特に不当と認めた事項はございません。
　　　　—————————————

○鈴木委員長　これより質疑に入ります。
　まず、自治省所管について質疑を行ないます。質疑の通告がありますので、これを許します。木村公平君。

○木村（公）委員　財政局長を呼んで下さい。
　私は地方起債に関する問題について、大臣並びに財政局長に対して若干の質疑があるのでございますが、その前に、自治省の今の幹部諸君は、多く世間で内務官僚といわれておるものでありますが、今度私が体験するところによると、いかにも世間でいわれる内務官僚の典型的なもの、ことに今ここへ参りました奥野財政局長などは、実に言語道断、話にならない。大臣は、最近好評を博しておる映画に「ニュールンベルグ裁判」というのがあるのを御承知かと思うのですが、その映画の中に、われわれがまことに興味深い、政治家ことに官僚諸君が、こういうことはぜひとも知っておいた方がよろしかろうという一コマがあるのです。ヒトラーが天下をとりまして、思い上がりまして——日本の役人の中にもそういうようなのがおりますが、ある公のパーティがありまして、そこにヒトラーの部下の将軍夫妻が招待をされたのであります。ヒトラーはみずからの権威を誇示するというようなこと、あるいはおれはこれほど強いんだというような一種のバニティを誇示するというような意味にもとれるのでありますが、わざと満座の中で将軍の細君に戯れたわけであります。そのときにその将軍が言った。私の女房に総統が戯れられることはよろしいけれども、私はあなたのその思い上がりの気持、その態度がいかにも不愉快であると一言言いましたところが、さすがのヒトラーも、顔色を変えて退席したという一コマがあるのであります。奥野局長のごときは、全くそれに類するような、悪い意味の内務官僚である。先日も私は所用があって奥野君の部屋に行きましたところ、相手にしない、私に対してものも言わない。聞いておると、その晩のかけマージャンの打ち合わせをやっておる。いやしくも自分の公の自治省の席において、局長室において、業者とかけマージャンの打ち合わせを、代議士を前にして、代議士を待たしておいてするというようなばかげたことは——今日ゴルフの弊害が説かれて、役所の者たちが土曜日は朝から役所を休んで遠征しておる。業者を連れて、業者に一席設けさせるために、ほとんど役所はからだというような悪評があるのでありますが、私はいまだかつて——ちょうど二十七才のときに地方の市会議員をやり、それから県会議員をやり、終戦後代議士をやりまして今日に及んだのでありますが、政治経歴三十年にして、こんなばかげた局長は見たことがない。
　　〔委員長退席、高橋（英）委員長代理着席〕
いやしくも代議士の目の前で、かけマージャンの打ち合わせをやる。それで代議士に陳情のものも言わせない。陳情を受け付けない。われわれは国民の代表であると思っている。一体あなた方は何だ。憲法の十五条には「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」と書いてある。そうしてその次には「すべて公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではない。」と書いてある。（「陳情を受け付けないのは事実か」と呼ぶ者あり）それは事実ですよ。国民代表であるわれわれが行ったやつをほっておいて、全然ものも言わないで、かけマージャンの打ち合わせを私のそばでやっている。こんな局長は、いまだかつて私は見たことありません。三十年私は政治経歴を持っておるが、見たことありません。それで、その業者らしき者も一ぺんここに呼びつけるつもりですが、かけマージャンというものは、今日あなた方を買収するためにやられる常套手段です。官吏を買収するのを表向きにやれば、これは涜職になり、汚職になる。そこで、マージャンと称し、ゴルフと称して、あなた方を買収しようとしておる。国の税金でもって、あなた方に起債の許可を得ようとか、あるいは地方交付金の増額してもらおうとか、弱き立場にあるところの者たちがあなた方を誘惑する一つの手段ですよ。その涜職を公公然と国民代表の前で行なう、その思い上がりの気持、「ニュールンベルグ裁判」のヒトラーのようなものだ。満座の前で将官の奥さんにいどんだ。おれはこれほどの腕があるのだ、おれはこわい者がないのだ、そういう思い上がりというものが不愉快であると将官は言ったのでありますが、十分この点を自治大臣も聞いておいてもらいたい。そしてこれは大へんな問題だと思いますので、私は徹底的にこの問題については糾明をするつもりでおります。しかしながら、本日は決算に関する質疑でございますので、その問題はその問題といたしまして……（「いや、そのことをやれ」と呼ぶ者あり）それならば、その問題について奥野財政局長からまず御答弁をいただきたい。

○奥野説明員　いろいろ誤解を受けておるようでございますが、そのときのことをあからさまに私は申し上げます。
　私が静岡県の東京事務所長と話をしておりますときに、木村先生が大垣の市長さんたちと一緒においでになりました。これは業者ではございません。静岡県の東京事務所長でございます。地方債の問題等ございまして、話をしておる最中でございました。しかし、木村先生でございますので、ぜひおすわり下さいと申しまして、私の横の席にすわっていただいたはずでございます。しかし、せっかく話の途中でございましたので、横にすわっていただいたままでお待たせをしたことは事実でございます。おそらくその時間は、私は二、三分だったと思います。かけマージャンの話は一切しておりません。マージャンのマの字の話もしておりません。マージャンの話では全然ございません。地方債の仕事の話でございまして、それは静岡県の東京事務所長を呼んで聞いていただいてもおわかりと思います。また大垣の市長さんを呼んで聞いていただいてもおわかりと思います。大垣の市長をぜひ呼んでいただきたいと思います。私はこういう誤解を受けることは初めてでございます。そこで、静岡県の東京事務所長と話をしておる途中で、先生は席をお立ちになって、部屋を出ていこうとされました。そこで私は、先生をお呼びいたしまして、何か御用があったのじゃございませんでしょうかということを申し上げました。そうしましたら、先生はしばらく黙っておいでになりましたので、ここにいらっしゃる方々と同じお話でございましょうかということをお伺い申し上げました。そうしたら、先生のおっしゃいますのには、大臣でも、代議士が来ればすぐに会うのに、お前はけしからぬ、いつか仕返しをしてやる、こうおっしゃったようでございます。私は、せっかく話の途中でございますので、お待たせしては悪いとは思いながらも、そこは二、三分のことでございますので、お許しいただけぬだろうか、こう思いまして、先の話を続けただけのことでございます。業者でもございませんければ、マージャンの話でもございませんので、ここは私は非常に誤解を受けておるようでございますので、その事情をはっきり申し上げさしていただきたいと思います。もし私の言葉に間違いがございますようでございましたならば、大垣の市長さんなり静岡県の東京事務所長なりを呼んで聞いていただきたい、かように存ずるわけでございます。お待たせしたことはまことに申しわけないと思うのでございますけれども、私は、時間もその程度だったと思いますし、また話も静岡県の東京事務所長と話をしておったわけでございまして、マージャンのことではございませんので、何か誤解を受けておるのじゃないかということを心配いたしておるわけでございます。その際にも、大へん失礼いたしましたということは申し上げたつもりでございます。

○木村（公）委員　私は、局長とここで黒白を争おうとするものではございませんけれども、三十年私は政治経験をしておるが、初めての憤りを発した。私は元来局長の部屋とか大臣の部屋に行くのはきらいです。そういうところへ陳情等に行くというのは、ほとんどやったことがございません。たまたまやむを得ず、郷里の市長が参りましたので連れていきましたところが、初めは返事もしないのです。しかも、私は途中で帰りましたので、どういう話であったかということはわからなかったのでありますが、逐次報告を受けますと、異口同音にかけマージャンの相談をしておった。これはありそうなことなんです。今日の公団、公社あるいは役所等の連中が、私どもが汽車に乗ると、土曜日なんか朝からの汽車に乗り合わせることが非常に多い。土曜日は休んでゴルフに行く。そうして必ずそういう場合には業者が、利益を受ける者がついておる。役人であるならば、起債の許可を得なければならぬとか、あるいは交付金を増額してもらいだいとかいうお願いがある者が、必ずゴルフ場にもあるいはマージャン会にも出ておる。私はこのことが公然と、何のはじらいもなく今日行なわれておるという世相、これに対しておそらくは大部分の国民は憤りを発しておるだろうと思うのです。たまたま私は、まのあたり、奥野財政局長が内務官僚から出て、今日起債の許可という大きな権限の前にあぐらをかいて、おそらく全国の起債を求める者たちは局長のところへ行かざるを得ない。だから局長というものは金科玉条と心得ておる。ヒトラーのようなつもりでおる。「ニュールンベルグ裁判」を私は思わず思い出さざるを得なかったのです。そのような思い上がった者が、行政の最高の地位を得て、涙のある政治ができるだろうか、冷酷無情な政治よりできなかろうと私は思うのです。
　そこで私は、次に地方起債に関する問題等についても、大臣の前において奥野君にいろいろと伺いたいことがあるが、こういう問題を展開しながら、あなたの思い上がった思想というものに対して、私は国民代表としてどこまでも挑戦をいたしたいと思う。
　まず第一に伺いたいのは、昭和三十三年度末地方債の現在高は六千百九十八億六千八百四十八万四千円となっておりますが、三十四年度以降各年度における地方債の計画額、同許可額、同発行額、同償還額及び年度末現在高はどうなっておるかということをまず伺ってみたい。

○奥野説明員　地方債計画は、当初に設定いたしましてから、災害等がございましたり、あるいは国の補正予算があったりいたしますと、追加をいたして参るわけでございます。従いまして、当初の計画と最終計画との間には若干ずれがあるのが普通でございます。なおまた、特に政府資金等を必要としないものにつきましては、ワク外で起債を許可しているわけでございます。たとえば地方団体が電力株を持っております。その電力株につきまして増資がございますと、払い込みの資金が要るわけでございます。こういうものにつきましては、地方団体が自分で資金を調達してもらうという建前のもとに、ワク外で許可するわけでございます。あるいはまた土地を購入します場合に、特に資金を動かしませんで地方団体の債権証書を交付する、その債権証書の交付によって買収する、交付公債制度といっておりますが、これは金融界に何ら影響を与えませんので、これもワク外で処理して参るわけでございます。従いまして、許可額は計画額よりも若干多くなって参るわけでございまして、三十六年度で申しますと、当初の計画が二千億円であったわけでありますが、災害等の関係の追加によりまして二千二百億円近くなっておると思います。それに対しまして、決定額は二千六百数十億円になっておるだろうと思います。その間の事情は今申し上げましたようなことでございます。
　なお、地方債の実績でございますが、年々の実績がどうなってきているかという資料を今持ってきていないのでございますけれども、先ほどお話しになりましたような数字でございまして、公営企業債を加えますと一兆をこえておる。普通会計の地方債でおっしゃったような数字になっておる、かように考えておるわけでございます。

○木村（公）委員　ただいまの御答弁の中に数字の間違いがあるのです。自治事務次官からの通達、自治乙理発第四十六号、昭和三十七年四月一日各都道府県知事、五大市長、各組合管理者あての自治省の事務次官の通達によりますれば、三十七年度地方債計画の運用については二千四百五十億円、前年度と比較すれば四百五十億円の増額となっておるという数字が出ておりますので、あなたの数字が不明確だからこの点について後ほど説明をいただきたいと思います。
　それから地方債の計画、許可、発行、償還等に関する関係法令の根拠を示していただきたい。関係法令の根拠、そうしてその概要等について理解しやすいように御説明が願いたいし、また、各年度当初に地方債計画が決定され、事業別の計画額が示されてはおりますけれども、これらの計画額は、具体的にいかなる基準に基づいて、いかなる方法によって都道府県及び市町村別に起債の許可が行なわれるものであるかどうか、これも伺っておきたい。
　なお、起債の許可は、四半期別について三十五年度においてどういう比率になっておるか。六年、七年のことはよろしゅうございますが、三十五年度においてどういう比率になっておるか、この点についてお伺いしたい。

○奥野説明員　最初の数字の誤りではないかという御指摘のございました二千四百五十億円は、お話しの通り三十七年度の計画はその通りでございます。先ほど私は三十六年度の数字について申し上げましたので、御了承願っておきたいと思います。
　なお、地方債の許可権限は、地方自治法に基づいておるわけでございます。地方自治法及び地方自治法施行令に基づきまして、都道府県と五大市につきましては自治大臣の許可、市町村の地方債につきましては都道府県知事の許可ということになっておるわけでございます。
　許可の基準につきましては、地方債の種類によって異なってくるわけでございますけれども、原則的なことを申し上げますと、公営企業の関係のものにつきましては、その仕事が必要であり、また採算性のはっきりとれますものであります限りは、原則として建設資金全額について地方債を許可していきたい、こういうように考えておるわけでございます。一般会計の地方債につきましては、いずればその元利を租税収入等の一般財源で償還していかなければならない性格のものでございますので、あとう限り地方債にたよらないで一般財源でやってもらいたい、こう考えているわけでございます。しかしながら、庁舎の建設でありますとかいうような、一時に多額の金を要しますものにつきましては、資金の年度問の調整という意味で地方債に財源を求めざるを得ない、こう考えられますので、そういうものについては地方債を許可するわけでありますが、ある程度当該年度において一般財源を用意してもらいたい。何もかも後年度に負担をしわ寄せをするということは、無責任な財政運営と考えられますので、大体三割程度の一般財源は用意してもらえないだろうか、残りのものについては地方債を許可するというような考え方で参っておるわけでございます。それらの基準につきましては、先ほど御指摘になりました通達、さらにそれに基づくこまかい通達等が出ておりまして、地方債の許可基準は通達で示しておるわけでございます。
　なお、四半期ごとの数字をお求めになったわけでございますが、ちょっと今そうした資料を持ち合わせていないわけでございまして、大体国の補助金と何の関係もないものにつきましては、第一・四半期で許可事務を了するようにいたしておるわけでございます。国の補助金に伴いますものにつきましては、補助金の決定がありましてから地方債の許可を行なうというようにいたしております。また災害債につきましては、どうしても年度の終わりに起こるわけでございますが、年度の終わりに許可事務が行なわれるというような習いになっておるわけでございます。

○高橋（英）委員長代理　木村君、大臣は地方行政委員会の方でどうしても来てもらいたいというので、今のことについて一言釈明して、それから行かしてもらいたいのだが、いいだろう。

○西村（力）委員　先ほど議事進行で委員長に、東北開発株式会社の決算についての当委員会の決議をどう生かされておるかということ、これに対して委員長は関心を持っておられるだろうと思ってお聞きしたのでありましたが、この決議案に名前は明示されておりませんけれども、この文面から指摘されておる個人としては、公営企業金融公庫の山本理事があるのです。公営企業金融公庫は自治省の監督下にあるわけです。それで最終の藤山さんの答弁として、政府の見解としては、東北開発は現在刑事事件として係属中である、これがきまったならば、その信賞必罰の問題を政府として考える、こういう答弁になっておるのですが、もう刑事事件は一応ピリオドを打ちましたので、この問題について具体的に藤山さんの方からあなたの方にお話し合いがなされておるかどうか、それだけをお聞きしたいと思います。

○安井国務大臣　公営企業金融公庫の方の関係がその東北関発と関連して何かあるわけでございますか。

○西村（力）委員　御説明申し上げますが、東北開発は御承知の通り十二億の赤字が出た。そしてその経理あるいは運営というものは百鬼夜行だ、こういう表現をされたわけです。そういうことをやった責任の立場にある人が、今度は別のところに栄転して、理事あるいは理事長になっておるということは、国民感情として許されないのじゃないか、綱紀粛正の上からも許されないのじゃないか、こういうことが強く指摘されて、決議案の内容にはそういう趣旨が盛られておるわけです。これはこの委員会として相当決意を込めた決議になっておる。ですから、山本さんというのは東北開発の経理担当の理事であったが、今、公営企業金融公庫の理事に転出されておる。こういうことが私たちとして問題になりまして、決議には盛られないとしても、その趣旨の中には組み入れられておる、こう言わざるを得ない。ですから、藤山さんが、刑事事件が終わったならば信賞必罰の問題に取り組むと言っておるので、政府部内として藤山さんから、あるいはその他の方から、あなたの方にそういう問題の話しかけがあったかどうか、今のところでは話しかけも何もない、全然知りませんということのようでございますけれども、それだけをお聞きしたいと思います。

○安井国務大臣　大へんごもっともな御質問だと思います。実はそういうような事情がもしありといたしますれば、私の方でも、該当せられる理事につきまして十分な調査をいたしまして、東北開発株式会社の結論の次第と関連がありますようなら、それについて十分善処をいたしたいと思っております。ただ、現在のところ、まだ企画庁長官の方から正式にそういったお話を伺っておりません。それは伺う伺わないにかかわりませず、私の方でも至急経緯を調べまして、善処いたすことにいたしたいと思います。
　それから、なお引き続きまして、ただいま木村委員から、公務員の綱紀粛正という問題につきまして、非常に御叱責と申しますか、御批判がございました。私ども公務員の綱紀の粛正につきましては、仰せの通りに十分に気をつけなければならぬということを平素考えておるわけであります。ただいままでは、幸いにいたしまして、自治省関係の公務員は、非常に刻苦勉励、勤勉であるというように、種々の方面から言われておるのであります。御承知の通りに、非常にわずかの人員でございまして、三百名前後のものであれだけの財政計画もやっておる、よく夜もどんぶり弁当一つで一生懸命やっておるということを外からもいろいろお話をいただいておるような次第であります。しかし、数の多い中では、また、あるいは今のような誤解をいただくような行動があったとすれば、大へん遺憾でございますので、そういったことにつきましては、今後も誤解を招くことのないようにいたしたいと思っております。ただいままでも、財政局長の方の取りなしといいますか、お話につきましては、大体国民の代表である議員さんを通じての陳情の趣きにつきましては、ほとんどすべて私のところまで報告が参っております。そうして協議して常に善処しておるというふうに、特に財政局長としても意を使っておるように私は今までは見受けておりました。しかし、何かの行き違いで、木村先生の御批判をいただくような、あるいは誤解をいただくような行動があったとすれば、これにつきましては、今後も十分に気をつけますが、本質的に腐敗しておるとか、あるいは非常ななれ合いの仕事をやっておるというふうなことは、今までもなかったと思いますし、今後もないように十分に戒心していきたいと思っておる次第であります。この点につきましては、一つ御理解ある御了承を賜われば大いにありがたいと思う次第であります。

○木村（公）委員　大臣もお急ぎのようでございますから、一言だけ伺っておきますが、綱紀粛正の面につきましては、またおいおい私の方から質疑を展開いたしたいと思いますけれども、ただいま奥野局長からの地方債に対する答弁によりますと、地方債の計画、許可、発行、償還等に関する関係法令、通達等の根拠が大体示されたわけでございますが、こういうものの計画、許可、発行、償還の根拠が樹立されれば、それは当然局長の審査は要するでございましょうけれども、大臣は、当然これに許可を与うべきものであるかどうか、地方債の計画、許可、発行、償還等の事務的なことは局長、課長でやるでありましょうけれども、最終的に、法規上、通達の上からいっても許可条件がそろった場合には、大臣はこれを拒否することができるか、あるいは当然これに許可を与うべきものであるかという最終的の問題を一つ伺っておきたい。

○安井国務大臣　許可条件がそろえば、できるだけ実情に合わせてこれを認めるのが筋だと思っております。ただワクの問題はございます。

○木村（公）委員　ワクもあり、許可条件もそろった場合には拒否ができるかできないかという問題です。その場合、感情的に拒否ができるかどうかという問題です。

○安井国務大臣　これは感情や私情を入れて拒否するようなことがあっては相ならぬと思っております。

○山田（長）委員　過日、予算委員会で日消会館の問題をお尋ねいたしましたが、そのことの結論がいまだに出ていないようです。そこで私は一言この際大臣に伺っておきたいのです。
　なぜ伺っておきたいかというと、全国二百万の消防団員から百円ずつの拠金をされて日消会館というものができ上がった。その日消会館を株式会社化そうとしておる。このことについて全国の消防団員に及ぼす影響というものは私は実に大きいと思う。しかも全国の自治体からは、いずれも少ないところで数百万円の金が出ておる。東京都の場合には二千万円の金が出ておる。そういう形で日消会館の建設にあたって基金が募られて、会館ができ上がったら、それを株式会社にしてしまおうというふうなことでは、政府出資千五百万というものが一体どういう意図のもとに支給されておったのかということになると思うのです。これについて自治省はどういう結論を出される方針でいるのか。これは思想的に全国の消防団員に及ぼす影響は実に大きいのです。この際大臣の所信を伺っておきたい。

○安井国務大臣　消防会館の問題につきましては、山田委員から前国会の予算委員会でも特に御質問があったことをよく覚えております。私どもはあの会館ができましたのにつきまして、若干この資金の予定額が集まりませんために、その借金の始末で消防協会自体もいろいろと苦慮されておるということはよく伺っております。また、この問題をめぐりまして、過般来内部でいろいろと代表者の会議があり、まだ問題が紛糾しておるという事情もよく伺っております。ただこれは、できるだけ常識といいますか、世間的な常識の線で、良識的に納まり得るようにということを今私の方でも若干の指導をいたしております。ただ問題が、今役員選考その他でまだもつれておりまして、解決しておらぬようでありますが、いつまでもこういう問題を引っぱっておくことではなくて、なるべく早く合理的に解決するように、今慫慂しておるところでありまして、もう少しすればこれは解決するのじゃないかと私は思っておる次第であります。

○山田（長）委員　東京都下の消防団の団長の中には、十六人の都会議員がおるようであります。この十六人の都会議員の人たちは、いずれも保守党に属する立場の人たちのようであります。これらの人たちはいずれも、この結論は、とにかくやはり自治省にやってもらわなければならぬのじゃないかというものの考え方のようです。しかるに、この会館の仕事の衝に当たっておる人たちは、前の国会でもあなたに質問したように、いずれも刑事被告人ばかりがやっておる。この刑事被告人が、昨年の十一月の消防団の大会には、天皇陛下の道案内をしておる。司会者をしておる。この春の歌の会でもにせの歌が出るような世の中なんだから、刑事被告人が道案内をしてもあえて差しつかえないと言われるかもしらぬが、これは知らないじゃ済まされないと私は思う。こういう問題は、自治省当局者が指示を当然与えてやるだけの権能があってしかるべきものだと思う。全国の末端のどんな小さな市町村でも、自治体でも、四万、五万の金が出ておる。ましてや県の自治体は何十万、何百万という金がこの消防協会の方に出ておる。そういう事態になってきて、無償で働く地方の消防団員としては、金はたったの百円だと思うかもしらぬが、一体中央は何をしておるんだ、消防庁は何をやっておるんだという考え方をする。この結論を出さずにおく統制力のない姿、こういうものについては、当然末端の消防団員というものは、私は思想的にも及ぼす影響が非常に大きいものだと思うが、これは二月以来騒ぎが起こって、もう問もなく半年にならんとする。この事態に至っても、自治省で結論が出されぬということは——私は早く出してやらぬといかぬと思うのですよ。自治省としてはいつごろまでに結論を打ち出す予定ですか。

○安井国務大臣　これは、山田さん御承知の通りに、消防協会自体が民間の団体でございまして、これに対しましてあまり自治省が、こうしろああしろということを差し出がましくやるということはいかがかと思いますが、今、御指摘のように、この問題をめぐる人事問題について、まだ現在いわば停頓をしておる状態でございます。こういうことでは困るということで、かねてから消防庁ともできるだけ円満な、合理的な解決のできるようにと骨を折っておりまして、私どもも関係当局の人たちとそういった点について今話しております。いつまでに片づくかということになりますと、ちょっと今はっきり言明いたしかねますが、そう長い期間じゃないうちにこの問題を解決いたしたいということで、目下鋭意努力している最中でございます。もう間もなく私は解決するものと心得ておりますので、もうしばらく事態の御猶予を願いたいと思う次第であります。

○山田（長）委員　これは大臣に私は参考までに申し上げておかなければならぬと思うから言うのですが、平河町にできている町村会館、それからその隣にできている消防庁、それに今の日消会館、これがほとんど同時にでき上がっている、ところが、片一方は単価が十四、五万でできている、ところが、片一方は二十六万、こういうべらぼうな坪当たりの価格ででき上がっておって、その集められた金の不足額が間組の負債になっている。いかに任意団体といえども、出している金は、全部全国の自治体及び消防団員でする。自治体の人々は、上からの命令であるから仕方がない、出すということであるけれども、末端の村や町では、赤字で困っている町村がたくさんにある。しかもそれらの町や村の小学校では、白墨がなくて困っている、小学校の教育上にも障害を来たしているというところに、五万も十万もの金が割り当てられている。こういうことを考えてみたときに、間組というものは、御承知のように皇太子のお住居を作るのにああいうべらぼうな価格を出している会社だ、その会社が、この日消会館の建設にあたっては、ほかの町村会館よりも、あるいは消防庁の建物よりも坪当たり十万も高い。どう考えてもこれは理解ができないことですよ。当然私は大臣が一はだ脱いでやれば、今の間組に対する負債は棒引きになると思う、ああいう義侠的な親分のことですから。そのくらいのことをなされてしかるべきですよ。それがいつまでも放任されているということは、日本の二百万の消防団員にしてみれば、一体何をやっているのかという印象なんです。私はこのことによって、消防思想に悪影響のくることをおそれているのです。これは抜本的に——半年もほうっておくのではなくて、民間団体というけれども、消防庁の監督のもとに置かれている組織です。しかも財団法人の組織です。財団法人の組織の定款の中には、日消会館というものを経営するということがうたわれているけれども、なおかつそれを分離するという考え方に問題が起こっていると思うのです。これはぜひすみやかに解決方を——幾ら民間団体といえども、消防庁の監督下に属する団体であるから、すみやかに解決されることを私は要望いたします。

○安井国務大臣　お話の御趣旨はよくわかります。極力善処して、なるべくすみやかな解決をはかりたいと思っております。

○木村（公）委員　財政局長にお伺いしますが、三十七年度の、先ほど私がちょっと触れました次官通達の地方債の許可方針の中に、こういうことがあるのです。起債を許可しない条項として、一つは、現に有する地方債について償還計画の確立されていないものとあるが、かような団体は一体どのくらいあるかということをお尋ねしたいと思うのです。また、その団体名はどういう名前であるか。現に有する地方債について償還計画の確立されていないものには貸してはならない、もっともなことです。しからばこういう団体は幾つあるのか、その団体名はどういう名前か。
　もう一つは、政府資金等の元利金の払い込みについて延滞のあるもの、過去二、三カ年において延滞を繰り返したものという通達があるのですが、かような団体はしからば幾つあるのか、またその団体の名前はどうであるか。
　それからもう一つお尋ねいたしたいのは、過去において著しく事実に相違した申請によって起債の許可を受けたもの、つまりあなた方を瞞着して起債の許可を受けたもの、そういうようなのが通達の中にあるのですが、そのような団体は過去において幾つぐらいあったのですか。そうしてその団体は、国民の前に明らかにしなければならぬ。そういう詐欺みたいな地方町村があれば、これは天下に公示すべきものであると思いますので、明らかにしていただきたい。

○奥野説明員　現在どの団体も、地方債について延滞はしていないと思っているのでありますが、三十五年に、江迎町につきまして、今御指摘のような問題がございました。その後鋭意財政の建て直しをいたしておりまして、現在はそういう事態にはなっていない、こう考えている次第でございます。将来を戒める意味において、そういうような許可基準を定めているわけでございます。
　なお、虚偽の許可申請をしたというのも、故意でありますか、あるいは結果的にそうなったのかわかりませんが、若干そういう例があった団体がございます。従いまして、そういう団体につきましては、借り入れた起債を全部お返しするというような措置をとっていただいた団体もあるわけでございます。従いまして、起債の許可にあたりましては、偶然にもそういうことがありませんように、十分な調査を遂げた上で申請をしていただくように、われわれとしては努力を払っているつもりでございます。

○西村（力）委員　これはちょっとあれですが、局長の御発言に、戒めるためにという言葉をあなたは使われるが、こういうことは僕は思い上がった言い方じゃないかと思うのです。地方財政をああいう窮境の状態に置いて、あるいはものをやろうとすると、国でやるべき責任というものを十分にとらないで、補助金を出しても、それが補助単価にせよ、必要坪数にせよ、十分な補助も与えずに、地方財政を非常な窮境に置いておいて、そういう苦しみから、いろいろ自分たちの問題を解決しようとして努力する、それがたまたま基準や何かに合わないということになるけれども、私たちの考え方は、戒めるのじゃなくて、やはり言い方は、そういうことをするとむしろ地方債が累増して、地方財政が危機を進める、こういう問題から私たちは言ったのであります。戒めるなんというのは、少し責任を感じない、思い上がった言い方じゃないかと、今聞いたんですがね。これはちょっと私たちから今の言葉は受け取りかねるのです。どうですか。戒めるなんという言い方はちょっといけません。

○奥野説明員　私がそういう言葉を使いましたのは、それなり地方団体についてもよく注意してもらいたいという点があるからそう申し上げたつもりでございます。政府におきましても、地方団体の財政が円滑にいきますように、補助単価等を是正するように留意していかなければならない、両様あろうかと思うのであります。ただ、元利を補給する意味の地方債などにつきまして、現実にはそういう仕事をしないで地方債だけの借り入れを受けておったという事態もあるものですから、そういう点につきましては、そういうことをやりますといろいろまた誤解を受けるわけでもございますので、そういう事態にならないように、自分自身を戒めて許可を申請していただかなければならない、そういうようなつもりで申し上げておるつもでございます。思い上がったという点につきましては、そういう誤解のないようにわれわれも注意をいたしております。

○西村（力）委員　前提としては、国は当然やるべきことの努力が不十分である、こういう認識のもとに立ってやっていかなければならない。そしてまた、国の財政は健全財政だけれども、地方は起債とかなんとかそういう借金政策で持ってきた。そういうような一連の地方財政の圧迫があるものですから、そういう問題については、自治省はやはり努力してくれるのだろうけれども、十分にいかなかったというような認識が前提になっていかなければならぬと思います。ですから私は、むしろ戒めでなくて、好意的に——そうするとあなた自身が困ってくる。そういうことで、その問題についていろいろ指導したりするということであるならばいい。先ほど私は知恵をつけたわけでありますが、そういう点十分に一つ基本的な問題としてこれは一言言っておかなければならぬ、と思って言ったわけでございます。

○木村（公）委員　これから私がお尋ねすることは、あるいは社会党と私との間に少し見解の相違があるようなことになるかもしれませんが、これは一つ財政局長から明確に御答弁がいただきたいのです。
　一般会計の起債の発行の充当率を見てみますと、昭和三十一年度には六〇％もありましたが、三十四年度には四三％、著しく低下していることは御承知の通りです。そこで、三十五年度及び三十六年度の充当率はどうなっているかということをまずお尋ねしたいし、一体充当率が低下してきた原因はどこにあるのか。再建整備の関係から、赤字団体解消のために政府が地方債の発行を抑制してきたことに原因があるのではないかと思うのですが、そこはどんなものですか、その点を一つ伺っておきたいし、さらにこれに関連する問題として、昭和三十年度以降七年計画で赤字団体の再建整備にあなたの方では乗り出しているはずです。いわゆる赤字団体の各年度における増減及び年度末現在はいかなる状態にあるか。あなたの方で赤字征伐をやっているのだが、どんな結果になっているのかということもあわせて伺っておきたいと思います。

○奥野説明員　従来の地方債について、地方団体の発行希望額と現実の許可額との間には若干のズレがあるわけでございます。三十六年度においては大体七〇％前後まできているのではないだろうか、こう考えているわけでございます。何分産業が発展し生活水準が上がって参りますと、それと並行いたして地方公共施設を整えていかなければならない。その公共施設が非常におくれておりますので、そういう意味での財政需要は莫大に上っているわけでございます。しかしながら、借金だけでやっていきますことは、将来に負担を残していくことでございますので、ある程度一般財源を充実することによって地方債の所要資金を押えていきたい、こういう考え方もございまして、一般会計につきましては、健全財政の方針に沿って運営をしていきたいという希望を強く持っております結果、若干のズレが生じて参っておるわけでございます。
　公営企業の地方債につきましては、先ほどもちょっと触れたわけでございますけれども、事業の必要性があり、また独立採算が可能であります限りは一〇〇％充足を目途に今後も努力をしていきたい、一そう充実をはかっていきたい、かような決意でおるわけでございます。
　なお、赤字団体の財政再建の問題でございますが、昭和三十年でございましたでしょうか、地方財政再建促進特別措置法を制定いたしまして、赤字団体の赤字額につきまして長期債を許可をし、同時にそれらの団体につきましては、財政再建計画を立てていただきまして、その計画に従って赤字の解消に努力を払っていただいたわけでございます。幸いにしてその後の財政の好転もございますけれども、それらの団体の努力も実を結びまして、逐年再建計画を達成し若干その期限を繰り上げて償還をするというような方向に向かっておりますために、かなり成績を上げて参っているわけでございます。ただ、その際に漏れた団体があるようでございますから、その団体につきましては、財政再建計画をちゃんと立ててもらうなら、赤字額について政府資金のあっせんをしようというようなことで、ここ両三年来地方団体で赤字がまだ解消されない、残っている団体についてのお世話をやいておるわけでございます。こういうようなものもだんだん再建計画をほとんど全部立てまして、しかもその再建計画も着実に実行してきている、こういうような状態でございます。
　現在三十五年度の決算で申し上げますと、赤字のあります団体が都道府県で二団体、市町村で三百八十四団体、金額にいたしまして、両方合わせまして九十八億四千百万円、こういうことになっておるわけでございます。

○木村（公）委員　財政局だから、あなたの方から「地方財政の現況について」という解説書を出していらっしゃる。それを見てみますと、地方債制度の問題点として、「一般会計の地方債は、著しくその額を減少し、各事業費に対するその充当率も低下してきている。地方公共団体は、その性質上、規模、能力が限られているので、屎尿処理施設や新市町村建設事業等の単独事業については、地方債を財源とすることが必要であるにかかわらず、現在においては、起債抑制の方針のもとに、一律にすべての地方債が圧縮され、その結果、地方公共団体が実施を計画している額の三分の一しか充当できない窮屈な状況にあることには問題がある。」と指摘されておる。これはあなたの方からお出しになっておる。パンフレットですか、「地方財政の現況について」というものに出ておるわけです。ところが、今回の自治省の次官通達を見ましても、抑制方針なんですが、局長と考え方が違うのだが、どうなんですか、あなたの現在のお考えは。

○奥野説明員　お話の通りでございまして、一般会計の地方債をさらに分析して考えて参りますと、最近の状態から見ますと、屎尿処理でありますとか塵芥焼却でありますとか、そういう問題についての地方債の額をふやしていきたい、こういう気持は持っておるわけでございます。一般会計の地方債全体について申し上げますと、なるべく地方税収入なり一般財源の増額をはかりまして、地方債にたよらなければならない面を引き下げていきたい、これは今後ともそういう努力をしていきたいと思っております。ただ屎尿処理でありますとか、塵芥焼却でありますとかいう問題になって参りますと、最近は農村還元もできませんので、急激にこういう問題についての対策をどの団体でも立てなければならないことになってきておるのでございます。従いまして、こういうものはその団体の一般財源だけではどうにもならない。さしあたり巨額の金の要ることでもございますから、一般会計の負担には属するものであるけれども、地方債をこういう面について思い切って振り向けていかなければならないだろう、こういうことでそういうふうな努力はしているわけであります。
　三十六年度と七年度の比較で申し上げますと、清掃事業に向けられる地方債が三十六年度は三十億円であったのを、三十七年度は四十億円に、下水道事業が百三十五億円だったのが百五十五億円にふやしておるわけでございます。そういう努力は今後とも払っていきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。

○木村（公）委員　次に固定資産税の問題で、私は重大な問題があると思うのですが、市町村の固定資産税等の課税行政について、行政管理庁の京都行政監察局の調査結果が行管月報に掲載されて、私にもこれが配付されたので一読してみたのでありますが、これによると、京都市、福知山市、それからその他たくさんあるようですが、あの辺の市町村について、小作農地の小作料と固定資産税等の比較調査の結果が出ておりますが、団地において、三百二十四筆のうち、その六十七筆の二〇％余が小作料よりも固定資産税等が高いというふうになっておる。これは行管が発表しているのだから間違いない。畑地においては、百二十七筆のうち、その六十四筆の五〇％余が同じく小作料よりも固定資産税等の方が高い。その原因として、行管の指摘によると、小作料は農地法及び同施行規則により、三十年九月に改訂されたままに据え置かれているにかかわらず、農地の評価額は、三十年に比較し、三十六年度は、田地において一〇八・二％、畑地において一〇六・二％と上昇し、また税率においても、百分の一・四から百分の一・六に上がっており、その結果、固定資産税等は、三十年度と比較すると、田地において一一九・九％、畑地において一一八・二％と増加しておる。すなわち、同じ国の法令に従って小作料は据え置かれているにかかわらず、固定資産税等だけが増額されているということは、所有権制度を認める現行の法体系下において、地主のみが犠牲を受ける不合理な取り扱いとなっておるのではないか。これは行管で言うんですよ。私はその点についてもいろいろ議論がありますけれども、あなたの方の立場としては、小作料よりも固定資産税の方が多いという現実、これはたまたま京都だけが載っておりますが、全国各地にある問題です。これはどうですか、こんなことをやっておられて——これはあなたの方で手直しもできる。国会に出されれば私の方で何とでもできる問題ですが、どういうふうなおつもりなんですか。

○石川説明員　お答えいたします。
　ただいまお話のございました京都の行政監察局監査結果によりますと、御指摘のように固定資産税、都市計画税、国民健康保険税、この三税を合わせました負担が小作料を上回っておるのでございます。私どもの方で調査をいたしました大体の結果によりますと、固定資産税そのものの負担と小作料を比較いたしました場合においては、上回る実例というものはきわめて少ないのでございます。
　現在、この調査が行なわれました三十六年の状況で見ますと、全国では、田の平均価格が三万七千三百五十七円、畑の平均価格が一万三千八百十円になっておるのでございます。固定資産税は、この場合に大体標準税率でかかっておりますので、百分の一・四の税率がかけられたわけでございます。百分の一・四の税率をかけられます場合において、当時の小作料の統制額は、田については一級から十五級になっておりまして、五百七十円から一千四百十円の幅になっておるわけでございます。畑につきましては、三百十五円から八百六十一円、こういう幅になっておるわけでございますので、先ほど申しました全国的な平均価格、田の三万七千三百五十七円、畑の一万三千八百十円に百分の一・四の税率で計算いたしました上では、固定資産税額がこれを上回るということはほとんど起こらないというふうに考えております。
　ただ、宅地転用の許可を受けておる農地については、宅地化の要素を見て評価いたしますので、この際におきましては、固定資産税額が小作料を上回るという事態が出て参ることが予想されるのでございます。この点を勘案いたしまして、自治省としましては、その際には現実にとられております小作料額まで軽減をするように指導をいたしておるのでございます。
　この行管の調査では、京都市については、抽出管区内で、区役所管内で一件だけだ、こういうようになっておるのでございますが、実際には、市の取り扱いといたしましては、固定資産税と小作料の関係で軽減措置をとる、こういう関係になっておりますので、都市計画税あるいは国民健康保険税を除外していただきます場合には、そういう事態は少ないというふうに考えております。御了承願います。

○木村（公）委員　今の固定資産税課長の御説明でだいぶん解明されてきたのですけれども、この行管の調査の結果はいろいろの暗示を含んでおると思うのですよ。すなわち、国家権力による行政の不適正であったために、一部の国民が——この場合は地主ですが、場合によっては地主でなく、労働者の方が不当に圧迫されることもある。行政の不適正のためにそういうことがある。それを改めるのがこの場所です。従って国家権力による行政の不適正のために、一部の国民が不当に犠牲を過去においては受けてきたわけです。
　そこで自治省では、私有財産制度を根本とする国家体制の現法体系のもとにおいて、小作料は農地法等で据え置かれておるにかかわらず、小作料以上の税金を徴収しているという現況は、不適正なものであるとまず考えなければならぬ。これが根本の問題です。あるいは、もしもこれが不適正でないとするならば、あなたの方の弁解が他にあるはずですから、それも伺っておかなければならぬと思います。まず一番根本の問題は、私有財産というものを一応認め、その法体系のもとに小作料というものが、僅少であるけれども、認められておる。これに対しては、非常な、いろいろの怒りもあれば、あるいはまた、これに対していろいろな陳情もありますが、一応私有財産制のもとにおいてこういうものが認められておる。しかし、これより上回るというものが過去においてあった。あったことに対しては、不適正であったと思われるかどうか、その問題をまず考えていって、それから後に是正方法等についてあなた方と議論をすることになると思う。どうですかこれは、根本問題です。

○石川説明員　先ほど御説明を申し上げましたように、国定資産税につきましては、自治省といたしましては、現在示しております平均価格に標準税率で固定資産税の負担を求める、あるいは若干の超過税率の場合もあるかと思いますが、この平均価格を相当上回るものについて、具体的には、小作料を上回るかどうか、こういう問題が起こってくるかと考えるのでございます。一般に私どもの現在の固定資産の評価の方法によります際におきましては、宅地化している農地、現に宅地転用の許可を受けているもの、あるいは農地としての使用をしないで宅地になっておるもの、こういうような、現況が、地目は農地でありましても、宅地自体の要素を持っておるというようなものを除いては、この平均価格全体で押えておりますので、小作料を上回るという事態はほとんど起こらないと思うのであります。ただし、そういう事態が起きる場合が考えられますので、その際におきましては、小作料の統制額そのものにも問題があろうかとも考えますけれども、現実の事態の解決策といたしまして、小作料額まで軽減するように、そうした指導をいたしております。

○木村（公）委員　自治省の設置法を読んでみますと、自治大臣は、「固定資産の評価について技術的援助及び助言」ができるというふうになっておるようですし、それから地方税法の第六条二項によりますと、「地方団体は、公益上その他の事由に因り必要がある場合においては、不均一の課税をすることができる。」また同法三百六十七条によると、市町村長は、特別の事情がある者に限り、当該市町村の議会の議決を経て、固定資産税を減免することができる。というような規定があるが、この規定を活用すると、現在の法制度のもとにおいてもある程度の不合理が是正できるのですか、どうですか。

○石川説明員　御指摘の通りでありまして、ただいま申しましたような規定によりまして、特に固定資産税の場合は軽減の措置をとるように、市町村議会の議決を経て、あるいは条例をきめておればそうした措置がとれるようになっております。現にそういう措置をとるように指導いたしております。

○高橋（英）委員長代理　自治省所管決算についての本日の質疑は、この程度にとどめます。これにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会