第8回国会　参議院　電気通信委員会　閉会後第4号（1950-11-01）

昭和二十五年十一月一日（水曜日）
　　　午前十時三十四分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電気通信事業運営状況に関する調査
　の件
○電波行政に関する調査の件（電気通
　信省関係昭和二十六年度予算に関す
　る件）
　（電話事業復興計画に関する件）
　（漁業無線に関する件）
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○委員長（寺尾豊君）　これより会議を開きます。一昨日に続いて質疑を行います。石原次長が十一時半頃までしか時間の用意がないそうですから、成るべくその時間までに石原君に対する質疑を終了できますようにお願いをいたします。

○水橋藤作君　石原さんに質疑する前に、一昨日大臣が報告されました予算に対しまして、大蔵省としての減額されたことにつきましての具体的の説明と申しますか、理由と申しますか、といつたようなことを一応石原さんからお伺いして、それに準じて質疑を行いたい、かように存じます。

○説明員（石原周夫君）　ここに大蔵省の査定という数字が載つているのですが、この電気通信省の当初の御要求に対しまして、どういう査定をいたしたかという点を極く簡單に申上げます。一般的に申しまして、政府の事業、これは政府は特別会計を以つて行なつておりまする事業、或いは別の金庫、公庫というような法人格を持つておりまする別の機関を作つてやつておりますもの、いろいろございますが、そういうものの建設乃至新規事業に属します資金は、新らしい機関の設立の当初におきます出資の関係を別にいたしまして、見返資金乃至預金部資金のいずれかによりまして、借入乃至昨年の見返資金のやり方を以ていたしますれば、交付ということになりますが、その三つの財政資金に依存をいたすということになるわけであります。従いまして大蔵省といたしましては、こういう政府事業の新規の事業乃至建設の事業に対します査定の目標というものは、合体としましてインフレーシヨンを再発せしめるという見地からいたしまして、当然蓄積されます資金の範囲内にこれを抑えるべきであることは申すまでもないかと思います。従いまして私共が考えました趣旨は、この政府の直接やつておりまする事業といたしましては、電気通信が最も大きい、これ以外に森林の関係をやつております林野、金は非常に小そうございますが、郵政、そういうような特別会計、それ以外にいわゆるインベントリイ・ファイナンスということでよく問題になりますが、性質は異にいたしますが、貴金属の特別会計並びに開拓者資金特別会計、これだけにおきまして事業資金を一般会計からの繰入れで賄わなければ、借入金によらなければならないのであります。それ以外に政府の関係機関として大きいのはいわゆる国有鉄道であります。これが大きな建設の資金であります。それ以外は従来からございました系統で行けば、住宅金融公庫、国民金融公庫、それに更に今回新設を予定しておりまするものといたしましては輸出金融金庫、農林漁業の金融金庫、それと中小企業に対しまする補償、こういうものにつきましておのおの要します。尚見返資金につきましては、御承知のようにそういうような政府の事業乃至政府機関の主要機関の外に二つ程大きいものがあります。一つは本年度から始めておりまする公共事業、それをどう出すか。もう一つは私企業、これは造船でありまするとか、電力でありまするとか、或いは石炭でありまするとか、鉄でありますとか、そういうような私の企業に属する重要な機関につきましての資金、まあそういうものを見返りにつきまして考えない。預金部資金につきましても、財政当局といたしましては、できるだけこちらの方から金融の系統に金が流れるようにしたいという希望を持つております。これは従来の通りであります。これらの要請というものを睨みまして、それで預金部乃至見返資金の蓄積というものを考えまして、その中で今問題になつております電気通信、電気産業というものをどの程度のところに置くかということ、光にお断わり申上げて置きますが、今日未だに預金部資金の運用並びに見返資金の運用につきましても、政府といたしましての決定に到達をいたしておりません。従いましてこの金額がこういうことになつて、従つてこの百三十五億はこういう分け合いで行くということを仔細に数字に亘りまして申上げられないのは非常に残念であります。これは数日でありまするが、いすれにいたしましても、非常に近いうちに最後的な決定を見まして、報告を申上げたい。今日の段階におきましては、それまでの程度しか申上げられないのであります。併しどういうような気持でやつたかということにつきましての点から申上げますると、大体の考え方といたしましては、本年度は昭和二十五年度は、こういう電気通信でありまするとか、或いは国有鉄道でありまするとか、大きな政府企業につきまして、その資金を見返資金に抑ぐ、その関係は来年度におきまして、アメリカの対日援助、従いまして対日援助会計から見返資金に繰入れられまする額が相当減少いたすわけである、こういうことであります。従いまして、従来やつておりまする私企業というようなものを中心にして考えますれば、来年度は見返資金としては、恐らく本年度のように、政府の事業に対しまして金を出す余力はないのじやないかと、こういう見当を付けております。ただ例外的に、利廻りと申しまするか、その事業の上げまする利益は非常に低くありまして、預金部から借りるというようなときを考えますならば、利廻りをカバーできない。併し例外的に林野などにつきましては見返りを考えて行くがそうでないものについては預金部会計に属する、預金部会計の方では如何であるかということでございまするが、これは今申上げましたように、非常に少い例外を除きまして、政府のやつておりまする特別会計乃至政府関係機関の借入金を預金都に集中をいたすということに相なりますと、先般大体の趣旨におきまして、閣議でお考えを願いました数字だけで四百億を少々突破をいたすわけであります。それ以外に地方債の問題がありますが、地方債は専ら預金部に集中する、そういうような関係から見まして、預金部会計というものが政府の関係の事業或いは政府の政府機関と申しまするか、別に公共の性格を持つておる、こういう機関に対しまして、預金部に集中して見ますると、大体において額の抑え方が出て参る。そこらを合体いたしまして、私共が考えましたのは、電気通信の建設勘定をその事業の規模におきまして、昭和二十五年度と同じ程度に持つて行かれるだろう。ということを考えております。先ず一昨日電通大臣からお話がございましたように、償却で入つて参りまする金と、今申上げまする借入金等を合体いたしました建設勘定の資金を出すわけでありますが、償却の方は資産が殖えておりまするので、償却金額は増加をいたします。併しこれは大体資産の増加に対応して殖えますから、この勘定を暫く度外視して借入金で見て参りますると、前年度が百二十億円、物価の変動を全然度外視して考えますれば、大体百二十億、歳入におきまして、なかんずく非鉄金属、ゴムというような電気通信の事業におきまして、特別に多く使用せられる資材が甚しく値上りをいたしております。この点を勘案をいたしまして、電気通信事業の系統を考えまして、その額の見込みを加えまして御三十億、その外に細かい話でありますが、電話の装置料の値上げをいたしまして、これを建設勘定に放り込む、その金額が六億ほど増加になつております。大体から見ますと、昭和二十五年度の予算当初に描かれましたる事業量と、大体その相愛に適合いたす。ただ仕事の内容におきまして、比較的末端におきまする電話の加入個数を殖やすということに重点を注ぎまする場合、その源に、基礎になりまする施設に力を注ぐ場合、例えば電話の加入の数の増加から行きますと、或いは市外電話の拡張のあれに見まして、どういうふうになりますかということになりますと、二十五年度くらいということになると考えられますが、今申上げましたように、物価の変動することを申上げまして、大体二十五年度にして頂いた事業量と大体同じ程度になる、そこに枠を考えまして、それ以後電通省の経費を御相談して参りまして、ここにありますような調べがあるわけであります。

○水橋藤作君　予算方面からの、大蔵省としての御説明はあとに控えまして、私が一番先にお伺いしたがつたのは、予算を削減された主な……予算面からは分りましたが、大蔵省としての電通に対しましての見方ですね、具体的に申上げまするならば、国鉄及び電通と比較をしました場合、或いは外の官庁と比較姿した場合、その比率があまりにも電通を軽視していられるような傾向がありはせんかというふうに一応我々は考えるのでありまして、私が申上げるまでもなく、日本の文化、経済には、もう少し大蔵省が電通という事業に対しましての熱意が欲しいということを私は希望するのでありまして今日までよく電話の出ないのは従業員のせいのように今日まで一般に言われておりましたが、さて従業員を何回整備いたしまして、そうして従業員を相当に国民の納得行く従業員を持つて来ましても、やはり出るのでなく出んわだ、あれは名前が出んわだというように国民から非難を受けております。でありまするので、増設ばかりでなくも、各設備機械が老衰しておりまするので、やはり普通かかる電話線、戰争以前のようにするには、相当大蔵省が電通の電話或いは電信に対しての関心を十分持つておられるかどうかということに対して私は疑問を持つのであります。その点に関しまして、具体的に各官庁との予算を削減された比率、又削減した理由、成るほど一般会計で賄えない場合は借入金或いは見返資金等で云々ということを言われますが、これに対しまして、具体的にどういう方法によつてこの電通の予算を削減した、それを補充して行く見通しがあるかどうか、又明年度は見返資金を融資する見返しも非常に心細いような今報告もありましたので、それらを勘案して、この電通の復興には、大蔵省としてこの電通を復興するしないは、かけて大蔵省の熱意によるという結果になるのだと私は断定するのであります。今までは従業員が誠意がないからとか、或いはいろいろなデマが飛んでおりましたが、もう各官庁といたしましては、従業員を十分選定されましたので、その来るべき原因は、要するに従業員ではなく、機械の設備或いは壊れておる等の原因によるものだということがはつきりするのでありまして、ここで大蔵省としては十分に電信電話の復旧に一段の努力が望ましいのでありますが、この予算から削減された大きな理由といたしましての具体的な御回答が望ましいのであります。私にはまだ只今の回答では……。大蔵省としての回答をもう少し具体的に御詮明願いたい、こう存じますので、国鉄とか或いは外の官庁と比較して、私が先程から申上げました比率とか、それから又その削減された、それを、如何なる方法によつて予算編成に近いところまで援助するとかいつたようなことを具体的に御説明願いたいと思います。

○説明員（石原周夫君）　電気通信以外の政府関係事業と比較いたして、電気通信に対してどういう取扱いをしておるかというお尋ねでありますが、政府の事業が預金部の借入金に仰いでおりますものはどういうものがあるかということは、先程概略申上げましたので、そういうものとの比較ということになるかと思いますが、国有鉄道乃至郵政というようなもの以外は、ちよつと比較をいたしまするのがむつかしいかと思います。大分前提條件が違つておりますので、機械的に比較しますのは非常に危險でありますが、その中で比較的比較し易い国鉄との関係を申上げます。国鉄の償却対象資産は五千億ちよつと出ておりまして、五千五、六百億たつたかと思います。それに鉄道は御承知のように鉄道のレール、これは償却でやるのではございませんので、毎年々々軌條交換を損益勘定でやります。それによつて現状を保持する、従つて償却の対象になつておりません。償却の対象になつておりません財産を加えますと、ちよつと今正確に記憶ございません。従来このやり方によるのでありますが、八千億乃至一兆億に達すると思います。いずれにいたしましても、償却の対象になつております資産といたしましては五千数百億、それに対しまして、今ここにお配りいたしておりますが、電通省側から配られておりますが、電通の現有設備を見ますると、一千八百億程になつておるのであります。ちよつとこれ以外に、当然土地とか一鉄道による償却外のものが非常に大きいかどうかということになりますと、私は無論電通の方が少いかと思います。それにはちよつと今数字がありませんので、或いは電通側から補足して申上げます。いずれにいたしましても、その償却の対象になつております固定資産というものにおいて、これを比較いたしますと、国鉄の方がちよつとこれに数倍の大きさであろうと思います。それに対しまして、昭和二十五、六年、この二ケ年間の建設勘定の金額について申上げますと、暫らく補正予算の話を別にいたしまして、当初予算だけで申上げまするが、電気通信は御承知のように、大体百二十億の借入と償却を含めまして二百億、約百九十六億ということになつております。これに対しまして国鉄の方は、本年度は大体百九十、約二百億弱の償却、それに四十億の見返資金からの交付で、二百五千億に足りません、二百四十数億ということになつております。来年度はどうなつているかと申しますと、ここで御覽のように、電通の方は二百二十五億、国鉄は前年度と大体同額でございまして、損益勘定からの償却が百四十五億、百五千億弱、それに対しまして預金部から九十九億、約百億、合計前年度と大体同じ程度、二百五十億弱、こういうことになつております。ちよつとここで資産の割合と建設勘定との割合という点から見ますると、相当に電気通信にウエートがかかつているわけであります。これは国鉄の現在いたしておりまする復旧工事「電気通信の現在いたしております復旧の状況といたしましては、私共の見たところにおきましても、電気通信が相当まだ復旧の度が強い、こういう観点から見ております。只今申上げました物価の騰貴を勘定するという点におきましても、国鉄は金属、ゴム類に依存いたします分は電気通信より低い。御承知のように鉄も相当の値上りをいたしておりますが、今申上げましたように、国鉄につきましては、大体本年度と同じ金額になつております。こういうことを考えているわけであります。従いまして物価の値上りがありますれば、それをできるだけ節約したやり方をやつて行くようにいたしたいと考えております。そういうような点におきまして、果して今の御質問に対するお答えになつているかどうか知りませんが、国鉄に対しまする現有資産に対しまする新規建設の割合、それから電気通信の現有資産に対しまする新規の割合というものは、余程電気通信の方が割合としてよくなつているかと思います。こういう数字で比較をいたしますることは相当議論があるかと思います。私共そこら辺を頭においてやつているのであります。尚もう少し精細な比較の資料がございましたら、私共準備いたしますので、尚これはちよつと金額が非常に小さいので、問題にならないと申上げてもいいのでありますが、郵政は今年度八億の建設勘定、自己益金を以てやるということになつております。来年度はこれを大体五億にいたしまして、これを預金部借入をするということになつております。それは非常に規模が違いますし、仕事の性質も違いますので、ちよつと比較にならないと思います。それ以外の、例えば農林、漁業との関係、或いは中小、或いは輸出金融金庫との関係というふうな点に対しましては、これはいろいろな議論があるかと思うのであります。今のような多少共通の基礎に立つて申上げられるのは、ちよつと国鉄かと思いますので、その点だけ申上げました。

○水橋藤作君　大体の説明は諒といたしまするが、私の方で言わんとするのは、仮に一昨日大臣の報告を見ましても、十三万個の新設が七万五千になる。こればかりでなく、やはり電話の設備の不完全、下破損等を修理する。その他におきましても相当費用のかかることは私が言うまでもないのでありまするが、このように削減された場合に、これが不可能になつた場合に、先程も申しました通り、日本の文化、経済には相当大きく響くので、今までは従業員のせいで電話が通じないのだろうというように言われたことが、今日資金如何によつては電話は殖やすこともできれば、不備、欠陥も資金さえあれば、これもできるのだという見解に立つておりまするので、特に大蔵省は電通に重点を置かれまして、今後の資金面とか、或いは予算面に十分に一つ力瘤を入れて頂きたいということをお願いして私の質問を終ります。

○新谷寅三郎君　私はこの電気通信事業の中で、電話事業の復興下振の問題について安本、大蔵省の政府委員の方々にお伺いしたいのであります。この電話事業が終戰以来非常に復興して来たという事実は私も認めるのであります。特に加入電話の数につきましては、だんだん終戰前の数に近いところに来ておるということも事実であります。御承知のように両議院とも過般の国会におきましては、通信事業の復旧を促進すること、特に電気通信事業、その中でも電話事業の復旧を促進することにつきまして決議をいたしております。この点は政府委員の方でも、政府でも十分了承しておられることと思うわであります。然るに私非常に遺憾に思いますことは、電話事業に関しまして、單に加入者が殖えつつあるという状況だけであつて、その内容を見ますると、皆さん御承知のように、今日でも例えば市外電話にいたしましても、特急というような非常な異例な措置を講じておりましても、その待合せの時間が非常に長い。普通電話でありますと、これは殆んど長距離電話はかからないというのが実情であります。又市間電話にいたしましても、完全に接続する率というものが非常に低い。戰前のまた半ばにも達しないというような状況であります。成る外国人が日本の電話をかけまして、自分は電話を見るために付けたのじやないということを寄りたそうでありますが、この一言が今の日本の電話事業の実情を物語つておると私は考えるのであります。然るに一方で国鉄その他の政府関係事業の復旧振りを見ますると、これは私は特にこういう例だけで以て全般を律することはいたしませんけれども、一例を挙げれば、国鉄はすでに特急というようなものもでき、各線の、少くとも主要幹線のサービスは戰前の状態にほぼ近付いておるのであります。それにも拘わらず、電話事業に関しましては、今申上げたような実情であります。一体政府はこういう電話事業の実情を御覽になつて、今後何年の間に……只今五ケ年計画というものは公表されておりませんから、そういつたことを言うのじやありませんけれども、大体今後何年ぐらいの間に日本の電話事業を戰前の状態に復旧させるような考えを持つておられるのか。或いはこれは毎年々々の財源の関係で決めて行くので、そういう性格は持つておらないと言われるのですが、その点につきまして日本の電話事業はどういうふうに復旧するのか、大体何年ぐらいの間に戰前の状態に帰そうとするのか、仮に戰前に帰りましても、日本の電話は外国に比べますと非常に惡いのであります。その戰前の状態の半分にも達しないというようなサービス振りでは、只今非常に経済復興に伴つて電話に対する国民の需要が多くなつておりますが、その需要を満たすことは到底できない、こういう状態であります。こういうことは極端に申しますと、びつこの経済政策をとられることは非常に困ると思います。これに関しまして、先ず概括的に安本及び大蔵省の政府委員から所見をお伺いしたいのであります。

○説明員（小沢久太郎君）　私安本の建設交通局長でありますが、電話事業が非常に不便であるということは、我々身を以て感じておるところであります。実は数の上におきましては、すでに戰前に復帰しておるのでありますが、質の点におきましてまだまだ行つていない。例えば市外電話にいたしましても、相当にやつておるにも拘わらず、長い時間かかるということは、これは敗戰後の復旧の状態が質の点において十分でないので、回線の増加というようなことを考えたのでございますけれども、予算のせいでまあそういうふうになりまして、我々の方といたしましては、その点におきまして、回線に二〇％ぐらい増すというふうに考えております。財政の関係上そういうふうになるというように考えております。

○説明員（石原周夫君）　大蔵省の方といたしましては、電気通信の建設以外の、まあ電気事業全体を通じまして、一体何年問にどういうふうな目標に達するかというような、安定本部なり或いは元の電気局に当ります各省の持つております計画を、それを今何年間にこれをやるのだというようなところまでは参つていないのであります。ただ先程も大きな資産の割合で申上げましたように、市内電話の増加の数にいたしましても、市外電話の延長にいたしましても、二十五年度は比較的こういうようなところに重点が注がれておりました関係で、現有の口数なり或いはキロ数に比べて非常に大きい。二十六年度は比較的その基礎的なものに力を入れるという意味で、その割合が落ちております。それでも尚一割には達しませんが、一割に比較的近い程度の増加見込というような数字になつております。今新谷さんのお尋ねのような、何年間にこの目標を必らず達するというような、はつきりした計画によつておるわけではございません。相当な速さで改革をして行くということにはなるのじやないかと思います。

○新谷寅三郎君　何年計画というようなものは今ないという話でありますが、一応御尤もと思います。併し政府において、電話事業と言わず、交通事業と言わず、とにかく毎年ただ財源と睨み合わせて、その年その年の、いわばその日暮しをしておる計画であつてはならないし、又あり得る筈はないと思うのであります。一つのやはり目標を持つて復興を考えておることと思うのでありますが、この点はお答えができなければ、私は他の機会、予算委員会等において、主管大臣からその説明を聞きたいと思います。必らずそうなければならないと思うのであります。併し先程のお話の中から拾つて私の考えを混ぜて申上げますと、例えば二十六年度の建設勘定の予算については、大体二十五年度と同額程度、同程度の工事を頭に置いて、それができるように予算を組んであるというような話もありましたし、又見返資金なり或いは預金部資金なり、両会計の財源を睨み合せて決める。電話事業もその辺、他の事業との関係を睨み合せて決めているのだというお話がございましたが、この点について私は石原君の御説明とは多少違つた考を持つておるのでありまして、今のようなお話では、私は電話事業は復興する筈はないと思うのであります。御説明にもありましたが、非常に細かい問題は避けまして、極く大ざつぱなところを申上げましても、終戰後我々持つておつた電話事業というものは殆んど基礎的な設備が壊滅しておつたのであります。併し電話の回線もあり、或いは電話局もあるのであります。それをどう復興するか。又一方需要が増して行きますから、それに伴う設備をどう増して行くかというのが今の問題なのであります。そこで特別会計の関係は大蔵省主管でありますから、石原君に特にこの点お聞きしたいのですが、例えば減価償却の問題にいたしましても、これが二十年も前方ら減価償却が始まつておりました場合には、勿論その積立金で以て事業の復旧はどんどんやつて行ける筈ですが、僅か一、二年前から減価償却をお始めになつて積立金の額も極めて僅かでありましよう。そういう状態の会計に対して、今日殆んど壽命が来て取換えなければならん。全部又は大部分を取換えなければならんような設備を沢山持つておる電話事業に対しまして、償却率はそれは科学的に決められているのでしようから、正しいものといたしましても、今日の減価償却の費用は、来年度におきまして八十数億の償却費を以て保守取換というものが完全に行われる筈はないのであります。そうすれば数十年かかつてそれは逐次やつて行くのだということにしかならないのでありまして、結局電話事業を本当に復旧しようということであれば、従来まで積立てておらなかつたその償却費に代るために、特別の建設費を心配しなければならんということにしかならないのであります。それが見返資金から出ようが、或いは預金部資金から出ようが、私はこの点は大して関心を持つておりません。とにかく建設費は電話事業を根本的に復旧するためには、どうしても特別の建設費をこれに当てないと、国民の要望からは非常に遠いのみならず、電話事業そのものも逐次これは参つて行くのではないかという気がするのであります。この点はどういうふうにお考えでごさいましようか。建設費百三十五億というような数字が出ておりますけれども、これはその意味の費用でございましようか。そういたしますと、新規の建設費、つまり新らしく回線を殖やすとか、或いは加入電話を増すということは、殆んどこれはできないということにしかならない。いずれかを捨てなければならないのであります。一言で申上げますと、結局今日の慰設費では電話事業はできない。特別の、償却費に代るべき資金をここに用意して頂かなければ駄目だ。こういう結論になると思うのであります。又過般も問題にしたのでありますが、この点は他の問題にも触れますのですが、毎年起ります台風被害のごとき、これは必らず数億のものが域いは十数億のものがあるのであります。予備費の額が極めて少いために、いずれもこれは建設費を食つている。或いは補充費を食つているという以外に方法はないのであります。足りない建設費をこういうふうにしてどんどん食つて行く。併し一方では予定せられておる工事は進行しておる。これでは電話事業の復興というのはできないのは当然であります。我々の国会における決議を少しでも尊重されるならば、政府においてもう少し電話事業の復旧ということを、従つて建設の資金に対してもう少し熱意を示されて然るべきだと私は思うのですが、これらの点について、もう一遍安本及び大蔵省、特に大蔵省からお答えを願いたい。

○説明員（小沢久太郎君）　先程も申上げましたように、電話事業の計画でございますけれども、これは一応二十四年度から二十八年度にかけまして、サービス復旧をするということであります。そして戰前には百八万の加入がございましたけれども、現在においては百十万になつておる。それから需要者がだんだん増しておりますので、十五年間に三百万の目標で計画を進めております。それで実は先程お話のありました回線の増加につきましては、我我の方といたしましては、実は二〇％、三十七億というものを別に考えたのでございますが、大蔵省関係の財政の面から、二百二十五億ということになつたわけであります。

○説明員（石原周夫君）　二十六年度の予算に計上せられます見込の八十七億という償却を以てしては、久しきに亘つて老廃に至つておる設備の更新に不十分である。まして況んや新しい建設の余力は百三十五億では出て来ないという話でありますが、この八十七億という償却の出されました計算につきましては、電気通信省の方から実際に御説明があると思いますが、新谷委員のおつしやいますように、一応理屈の付いた歳出の価格ベースにいたしたいと思います。従いまして現在あります施設が年々これは物理的なものばかりでなく、要するに経済的に役に立たないという部分に対する補填というものは、この八十七億を以て一応賄を付るという理窟になるわけであります。新谷委員のおつしやいますのは、その点じやないのであつて、この経験後久しきに亘つてのいわば償却と申しますか、設備の老廃いたしました部分を補填していない点が、それではまるまる残るではないかということであります。その点につきましては、それに対する特別の償却を計上いたすか、或いはそれらを引くるめまして新らしい建設が行われ、それによつて資産全体として積極的に動かなければならんということを考えて参るか、これは鉄道あたりでは確か昭和二十三年までは特別の保守、復元という経費を見ておつたようであります。ただこれは当時におきましては、御承知のように帳簿価格に基きます償却しかいたしておりません。二十四年度あたりは電気通信もそれをやつておつたわけであります。こういう特別の保守は従来やつておりました。これはむしろ新谷委員のおつしやる趣旨で申上げますと、それでやつと当該年度の償却が一杯であつたに過ぎない。その前の不足分はカバーできないじやないかということでないかと思います。そこで大蔵省といたしましては、電気通信の復興を非常に急ぎます関係から、それに対して何らか特別の備えをしておるかということになるのでありますが、これをどの程度に見るかということは、おつしやる通り、一つは通信事業というものを速かに復興するという要望もありますし、又政府の持つておる資力の範囲内ということも考えなければならん。先程も上げました例で恐縮でありますが、鉄道におきまする償却と新規建設の割合をちよつと比較して申上げますと、先程申上げましたように、鉄道の場合におきましては、大体電気通信と同様の目安を以て償却費を彈きますと、実は二十六年度において百五上億足りない。二十五度年に見ました二百億程度が必要であります。それに対しまして百五十億の、いささかこの八十七億の目安から見れば低目でありまする償却費に対して、新規の資金をどれだけ見ておるかというと、九十九億であります。電気通信の場合におきましては八十七億、これに対しまして百三十五億の借入が出ておる。そういうような点からいたしまして、先程の新谷委員のお話がございましたように、国鉄の復興と電通の復興というものとは、或いは同一の目安でないかも知れません。そこらにつきましては、いろいろな行き方があると思いますが、そのことは暫く別といたしまして、現実に私共見ております予算の面で見ますると、償却と新規の建設との割合は、大分電通に有利になつておるわけであります。ただそれを以ちまして、新谷委員がおつしやいましたような、非常に速かなる復興がどの程度できるかということは、この計画の目標なり、その計画を達成いたしまする年次、何年に見るかということに帰着いたすかと思います。まあ私共の見ますところでは、当該年度に経済的な意味を含めましての消耗を補填する、それに対しまして約五、六割よりも多い金額を新規の事業に投じておりまするということは、日本の今の現状至百日本財政の力というような点から見まして、そう基だしいお叱りを蒙むらないでいいのではないかと、こういうふうに考えております。

○新谷寅三郎君　石原君の言われることも、つまり財政の全体から睨み合せて可能な範囲でできるだけのことをやつておるのだというように聞えるのであります。その点はおつしやる通りだと思います。併し私は根本的に電気通信事業の現状及びその復旧の速度というものに対しまして、恐らくこれは大蔵省の意見とは違うのだろうと思います。先程から申上げたように、今日の電話事業の実体をよく掴んで御覽になると、如何に日本の電話が回復が遅いか、まあ完全に回復したと言つても如何に外国と比べて遅れておるかということがよく分ると思います。殊に国民の方からも最近非常に声が上つておりますが、電話をかけてもなかなかかからない、長距離電話のごときはもう殆んど特別のところでないとかからないというので、一般国民に殆んど電話というのは利用できないというような印象を與えつつある。こういうことは非常に日本の経済全体の復興を遅らせるし、これは結論としてはもう言うまでもありませんが、非常に困つたことだと私は考えておます。そういう現状であり、而も国鉄その他の国の関係しておりますところの事業との比較をいたして見ますると、如何にもこの電話事業に対する復興の熱意というものが政府に足りないように考えられます。どうしてそういうふうな考え方なのか、恐らく電話事業の実態を御存じないから、そういうことになるのじやないかと思いますが、先程おつしやいましたように、ただ二十五年度と同じような程度の工事をやればいいのだというような考え方ではやはりいけないのであつて、先程も申上げましたように、今日例えば或る電話局が老朽してしまつて、すつかりやり直しをしなければならんというような状態になつたとして、それをやる場合に一体どこから資金を出すか、こういつたものを減価償却費だけで出すということは到底不可能であるということは、石原君も十分知つておられると思う。そういうものをやるためには現在の償却費というものは非常に少ない。すでに数十年の間の積立金があれば別ですけれども、今日初めてやつて、一年間の減価償却費で以てそういうふうな大きな補充、取換と申しますか、局舎なり設備なりを変えようという場合に、その減価償却費で賄おうということは、誰が考えてもできない。それをどうするかという確かな計画というものを持つていないで、ただ工事の分量が同じであればいいというような考えだけで予算を編成されるということは、電話事業の復興促進から言いますと、これはもう根本的な問題がそこにあると考えておるのであります。この点は今幸い安本、大蔵省等が主になつて関係方面とも予算の折衝をしておられるということを聞いておるのですが、今申上げたような意味におきまして、私はこれは多々ますます弁ずで、少くともそういつた意味で建設費をこの際緊急に必要とするものを考えて頂きましても、私は三百億や四百億にはなると思うのです。それを直くに全部一年間に、或いは二年間に出すということは困難でありましようけれども、そういうふうに従来準備していない資金がこの際急に要るという実情にあるわけですから、五ケ年なら五ケ年という目標をお立てになつて、そうして基礎的な設備をここで充実して行くという措置を是非とられるように、この際は御注意だけ申上げて置きたいと思うのです。
　最後に申上げますが、安本の方でもこの点はお考え願いたいのですが、單に加入電話がただ殖えて行くということだけでは、これは意味をなさないと思うのであります。むしろ今年度の建設費の予算だけでは、私は加入電話なんかは全然増設は止めてしまつて、諸設備の充実、建設ということだけに専念された方が国民は喜ぶと考えておるのであります。併し一方三十数万の電話の申込みがあります。そういつたものに対しましても手当をしなければならないのですから、どうしても建設費が足りないということになつて来るわけであります。この点は安本の方でも十分基礎設備を充実して行くということに特別の措置をせられるように希望して置きます。

○鈴木恭一君　石原次長がお帰りになる時間もだんだん迫つて参りましたので、私極めて簡單にお尋ねしたいと思いますが、只今新谷委員から申されましたことは一々御尤もと拜聽いたしました。私も全く同感であるのであります。只今二十六年度の建設予算を拜見いたしまして、私個人といたしましても極めて落胆いたしておるのであります。いろいろ御説明を伺いましたが、従来の全くお座なりと申してもいいような予算を作られておりますことを拜聽いたしまして、これ又非常に私は落胆いたしております。と申しまするのは、現在の電気通信というものがどういうふうな状態であるか、又電気通信というものは今後の経済の復興、文化の振興のためにどういう地位を持たなければならないかということは、安本にしろ、大蔵省にしろ十分御存じの筈だと思うのでありまするが、それを予算の説明となりますると、二十五年度の計画と大差ないものを作りますというふうな、極めて調子の低いものである。又只今の質問にお答えになりまする安本の御説明も、大体十五年後くらいには三百万にしたいというふうな、何と申しまするか、電気通信というものの実情を全然お考えになつておらないのじやないかと思つておるのであります。政府は最近電気通信省を独立させまして、新たな機構で発足いたしておりまするし、又電気通信運営審議会の答申等も承わりますると、是非とも今日三百万というものが欲しいのであると、今日の問題を取扱つております。又内閣におきましても、電信電話復興審議会というようなものをお持ちになつて、電気通信というものに対するいろいろの施策をお考えになつておるようであります。又先程もお話がございました通り、衆参両議院からは、前々国会におきまして、電話の復興決議というものもされておるのであります。お膳立ばかりできまして、全くこれは空念佛に過ぎないので、この予算に一つも現われておらないということは、本当に政府が電話の復興というものをおやりになろうとしておるのかどうか疑問にすら私は考えられるのでありまして、或いは見返資金が外の方へ使われなければならんとか、或いは預金部資金というものの運用が困難であるというふうなことは、一応御説明としてはされなければならないのでありますが、根本においてその考えがない場合には、如何に説明されましても、それは説明にならないのであります。昨年度の預金部のごときは、殆んどお使いにならないと承つております。そうした金は私はあり得ると思います。政府がどこに施策の重点を置くかということによつて、私は決まつて行くと思うのです。鉄道と比較されていろいろお話があつたようでありますけれども、今日の鉄道に乘つて御覽になれば分るのでありまして、決して鉄道の予算面における額を私云々するのではなくて、電気通信というものは、終戰当時よりもつと一層満員なんです。窓からこぼれそうなような状態になつておるのでありまするが、目に見えないために御存じないのかも知れませんが、そういう面も一つお考え合せになつて、この際政府は、特に安本、大蔵省、電気通信省、これが電信電話の復興計画というものを具体的に決められまして、政府もお考えになつておる、又国会も考えておる線に、一つ何と申しますか、審議会といつたようなものをお作りになつて、その計画をお立てになる御意思はないか、その点をお聞きしたいと思います。

○説明員（小沢久太郎君）　只今お話がありました政府といたしまして計画を作る意思がありやなしやという御質問でございましたが、実は安本の中に自立経済審議会を作りまして、二十八年度を目標といたしまして計画を作るということで、今作成中でございます。交通部会の通信分科会におきまして、そこで作成いたしております。

○山田節男君　今案は新谷、鈴木両委員からお話がありましたが、これはまあ專門家であり、又妙に我田引水のような工合に関係官庁がとられるかも知れませんが、全然この方に関係のない、本当に無智な人間としてお願いし、意見を聞きたいと思います。これは私はこの第八……今年度初めて電気通信省になつて、いよいよ初めから電気通信を勉強してみたわけですが、これはもう今新谷、それから鈴木両委員が言われたように、これは私は全く同感です。殊に補正予算、それから二十六年度の予算案を見て、非常に私は実にびつくりしておるのです。これについては主管大臣の田村議員が、重々折衝された結果、こういうことになつたのだろうと了承します。それでなぜ我我がこうして委員会に、特に予算の問題を、予算委員会があるにも拘わらず、電気通信で電気通信の補正予算、並びに予算案について論議するか、これも一つお願いがあるのです。先程来いろいろお話がありましたが、要するにこの電信電話、これも日本は殊に戰争という非常な大きな未曾有の破壊行為を行なつた後です。復旧があるということと同時に電信電話は何と言つても、科学の進歩であつて、全く日進月歩である、私はこの夏に北海道を、主として電気通信の実際を見たのです。今新谷、鈴木君の言われたようなことも、全く陳腐である。私昨年ヨーロツパ、アメリカを廻つて見て、殊に電話、電話にとつては全く三十年以上遅れていると思います。こういうようなことをし、殊に私は加入者がその加入の電話の施設ができないために、非常な私は、何と申しますか、経済的な損ばかりではなくて、どんな一般国民に迷惑をかげておるか、私は北海道の札幌で聞いたのですが、電話局で聞きましたが、この電話が当該国税局が競売処分にすると、十三万五千円、函館、小樽、室蘭、これは大体五、六万円の闇の電話でございます。内地の方を見ても、東京あたりは五、六万、小都市では三、四万円、こういうような情勢は世界にはないのです。この新らしい憲法の下で、日本が民主国家になる、平和国家になつたと言いながら、こういつたような文明、経済の中心である電信電話というものを無視しておるという状態は、これは率直に言えば、大蔵省あたりにいわゆる文化的な観念が全然ない。曾つて戰争のときには軍に押されれば何にでも金を出すようなことをやつておつたその根性が残つておる。予算の、特に主計局あたりとして余りに数字に弄ばされて、森に入つて木を見ない。これは私は最も遺憾です。殊に安本なんかで聞くと、こういう戰争という破壊行為があつた後に何ら計画がないということは、これはもう一々怠慢、無知だと思う。これはヨーロッパ、アメリカの戰勝国においてもすべて計画経済です。計画がなくして、すべての国家経済或いは国の施設ができる筈がない。然るに建設局長のお話を聞くと、何ら計画もないというようなことでは、一体どういうことで以てやるのか、無責任も甚だしいと思う。こういうようなことでは幾ら日本が文化国家といつても、平和国家といつても、神経中枢的なものがこれ程顧みられないことは実に遺憾千万であります。それでありますから、前の確か第六国会と思いますが、これは衆参両院が本会議で電話の増設について決議をした。こういうような観点から見て、これはどうしても私共は大蔵省として頭を切替えて貰わなければいけない。何も主管大臣田村君の後押しをするのではないが、我々としても困つていることです。この点は大蔵省はどうしても頭を切替えて貰わなければならない。こういつたようなことは実に我々としても文化国家にふさわしくない予算なんです。殊に安本あたりで、これは大蔵省に対しても相当大きな権限を持たされておるのであります。こういう計画の杜撰なことを、この委員会で何もありませんというようなことを政府委員として言うことは失礼極まる。もう少し熱心さを持つて貰わなくちや我々実際頼りなくてしようがない。この点は是非、殊に安本が資材なり、すべてのプランをやるという責任者として、これは御承知のようにＥＳＢと言えば非常に権限がある。大蔵省がオールマイテイであるならば……。ＥＳＢとして頑張つて貰わなければならない。それによつて必要な活動を国会として我々はするのです。それですから両政府委員のお話を聞くと、私は全く悲しいことだと思つておるわけであります。これは一つ大蔵省にお伺いしたいのですが、一体今度の補正予算、それから二十六年度の予算案で預金部の資金、各省の繰入がどういうような額に各省別になつておるのであるかということを示して頂きたいと思います。それから見返資金について安本が各建設局の方でやつておられると思いますが、こういつたような官営の電気通信施設或いは又電波監理の方も含めて電気通信関係の見返資金を使うものについて関係方面で余り考慮されていないのかどうか。これは大蔵省、安本並びに主管大臣から若し交渉されたならば、その点一つ聞きたいと思います。それからこの電信電話の復旧ということについて大臣からも折衝があつたことでありましようし、今日もお話が出ましたが、御承知のように、復旧というのでなくて、施設が古いから擦り減つておつて能率が上らない。それから誤謬が多い。これは実際現場を見て痛感した。例えば札幌から東京に電話をかけるのに、特急でやつて四時間も五時間もかかる。それで早くなつたのだと言う。飛行機ならば二時間、大阪へ特急で二時間半くらいかかる。飛行機で行けば一時間で行く。それから電話局なんか見ましても、殆んど十九世紀に作つたようながたがたの機械を修理して使つておる。従つて誤謬率が非常に多い。こういうようなことではどうしても復旧というよりか、むしろこれは新設して行かなくてはならない。今新谷君が言われたように、数を殖やさなくても施設を良くするということも必要なことだけれども、併し今言つたように非常に電話の架設の希望者が多いので、これをせめて今の二倍でも三倍でも殖やしてやるということが、これは国会の決議した、国会の意思だ。こういうようなことについては、どうしても私は安本なり、大蔵省が一つ根本的にそういう方面に力を入れて貰わなければ、私がここで幾らやかましく言つたつて駄目だと思う。この点は一つこれはお願いとして申上げて置きます。預金部と見返資金の問題について、大臣から大蔵省、安本、それから預金部の資金を本年度の補正予算並びに二十六年度の予算案で、どういう割当を各省に割当ててあるか、それを一つ御説明願いたいと思います。

○説明員（石原周夫君）　それでは今のお尋ねの二点でありまする見返資金及び預金部資金の関係において、お尋ねありました見返資金の方で電気通信の金が出ない。もう一点は預金部の運用の結果がどうなつているか、こういうことであります。便宜後の方から申上げますが、これは先程お答え申上げましたように、現在これらの資金計画は政府として決定をいたすことになつていない。極く近い将来に決まるものでございまして、その上ではつきりしたお答えを申上げたい。今度の場合は差控えたいと思つております。見返資金の方で電気通信の金が出ないかということ、これは従来大蔵省が各方面と御相談をしておりました案におきましては、最初に申上げましたように、政府の事業関係の借入は特別に利子が拂えないというようなものを除きましては、預金部資金の方に持つて貰いたい。その趣旨は先程申上げましたように、見返資金の総額ということから参つております。大体そういうようなお話を大蔵省としてはお願い申上げておるわけであります。併しながらこの点も全部未決定であります。大蔵省としてはそういう希望で各方面に申上げておるということを以て今日はお答えといたします。

○山田節男君　そうすると、今の次長の預金部の資金の復旧の割当というのは、これはどういうのですか。追つて発表するというのですか。

○説明員（石原周夫君）　これは閣議で最終の決定を経ていないのでございますから、従つて内部の案がいろいろございますので、ちよつとお答え申上げるのが早過ぎると思います。

○山田節男君　それはこの臨時国会前に分りますね。

○説明員（石原周夫君）　恐らくそれが決まりますれば、直ぐにでも臨時国会をお開き願いたいというのが内閣の御意見だと思います。

○委員長（寺尾豊君）　それでは石原君はすでに約束の時間も相当経過いたしておりますから、これで……。

○説明員（小沢久太郎君）　先程御質問の、安本に計画がないというお話でございますが、先般申し上げましたように、一応五ケ年の間に、つまり二十八年を目標にいたしまして、サービス復旧をするということにいたしております。それから十五年後に三百万と申し上げましたが、今申し上げました自立経済審議会におきまして、二十八年を目標といたしまして、整備と言いますか、それを製作中でございまして、原案はもうできております。で、早速この自立経済審議会を開きまして、決定いたしたいと考えております。それから来年度の予算でございますが、それにつきましても、安本といたしましては一応考えまして、工事費の値上りというようなものを考える。それから先程申上げました回線の増加ということも考えて、そういたしまして二百五十八億というものを一応大蔵省といろいろ折衝しておりますが、大蔵省でいろいろ検討しておるということであります。

○委員長（寺尾豊君）　今の何か大臣の答弁が残つておると思いますが……。

○国務大臣（田村文吉君）　今の見返資金と預金部資金の問題ですが、これは当初二百億の借入をするについては預金部資金だけで賄うということは無論困難でありますので、でき得る限り見返資金を使わせて頂くということは、利息がないということだけで大変助かる。そういうわけでありますから、それについて安本と折衝いたしまして、少くとも五十億ぐらい見返資金から出して貰えないかということで大分折衝いたしておつたのでありますが、さつき石原君が説明されたように、その問題についての大蔵省の考え方は、できるだけ見返資金は全然收益のないような方面で多く使つて、若干でも收益勘定を挙げ得るところでは預金部資金を使う方がよいという大体の見解であつたのでありまして、まだ併しその点はさつきお話がありました通り、関係方面と折衝中でまだ決定しておりませんが、大体そういう考え方を安本の方でもいろいろ折衝しまたが、やむを得ざる状況のように御判断になつておるかと思うのでありますが、今のところはそういう私共の要望と、安本のそれに対するいろいろの要望とを合わせて総合的に検討しておるわけであります。まだ決定はいたしておりません。それから今の来年度の百三十五億についてのことでありますが、それは大蔵省では百三十五億以上は出せぬと言うし、私共の方としては二百億是非出して頂きたいというので折衝中で、これが若干の減額はやむを得ないとしても、百三十五億では到底賄えないということで主張いたしておりますので、議が整わないままになつておりましたが、そのまま関係方面と折衝に移つた、こういう関係になつておるのであります。尚丁度皆様から非常に熱心に大蔵及び安本についての御質問がありましたので、私も顧みて大変責任のある、大臣といたしまして自分の責任を痛感しておるわけでありますが、お話のありました新谷委員からの御質問のあつた戰争中殆んど補修らしい補修をしておらんじやないか、その結果の固まりをどうするか、これは御尤もなる御意見なんであります。今日では技術的にいろいろの方法もありましようが、とにかく新規の借入金によつて建設するという名前で金を多く出して貰えば、むしろこれより外方法はないのでありまして、その一点で実は進んでおるのでありますが、先程お話のあつた大体無計画で仕事を進める手はないというのは御尤もなんでありますが、現在では現内閣としてあまりにすべてのものを五ケ年計画とか、七ケ年計画とかいうようなことで案を立てて行つても、あまりに時代の変りようが激しいので、そういうようなあまり確たる問題については決まつた方針をはつきり立てるということは困難でないかというようなことで、最近までは進んで参つたのでありますが、併しだんだん情勢も落着いて参りますのに、全然無計画でもいかぬじやないかというようなことで、これはひとり電気通信だけの問題でありませんが、すべての問題について安本で検討されておるということは、先程安本から御説明のあつた通りであります。併し我々は今後電話復旧のためにあの重大なる決議を受取つて、そのままに我々はただいたします、努力いたしますというわけには行かない。そこで大体の目標はどんなものを以て来年度に臨むか、こういうことに相成りますので、私共大体今新谷委員からその額では非常に少ないのじやないか、御尤もなのでありますが、今の資産の償却費に約八十何億、九十億というものをこれに向ける。そうして在来の保守不完全なものを直して行く。それから新たに電話を十三万個取付けたい。十三万個と申しますのは、いわゆる審議会の決議によります三百万個というものは可なり遠い将来になりますので、それではあまりに近い計画は立たない。立たないから、せめてこの五ケ年の間に現在の百十万個を、戰前の数に復旧した数ではあるが、その百十万個にプラス九十万個を加えて二百万個までを五ケ年にやりたい。五ケ年間にそれをやるには、いろいろ過去における保守の不十分等で、現在では経費が余計かかる。将来に至つては必らずしもそれまでの経費がかかるかどうか分りませんが、本年度は取敢えず十三万個、それで将来は十五万個ずつ殖やして五ケ年間でやる。こういう計画の下に、十三万個に対して一個十四万円と見て計算が百八十何億になりまして、それに電信の方の施設の建設もございますので二百億円を要求したと、こういうことなのであります。大体私共の方の計画としては、さような五ケ年間に二百万個まで持つて行くと、こういうふうに考えた計画の下に予算は一応作つて申出でたと、こういうようになつておるのであります。尚実は戰前に復旧するということは、非常にまあ数だけは復旧したということでありますが、これで実際は足りるのかということを考えますというと、今現に申込んである数のことは先ず除外して考えましても、この文化の発達、経済の興隆というものは到底止まるものではありませんので、戰争前の状態のままで以て電話の状態が満足し得べきものではないのであります。当然年々五分とか七分とかいうものは自然に増加するのであります。況んや人口も増加して参つておりますし、産業経済というものが非常な復興をいたしておりまする今日になりまするというと、戰争前の数で以てそれが満足に疏通さえすればいいかということになりますと、これは到底そういうわけでは行かぬのでありまして、少くも平年において五分乃至七分というものは増加するということは考えて行かなければならん、こういうわけで十年間殆んど放置されておつた状態が数の上においても実は計算されてここに出て来ているわけでありますので、設備の不十分の点の集積と、数の上においても非常に不足が集積されて来ている、こういうわけであります。そこで過去においては或る程度まで、併し電話は欲しい欲しいと言われるこの声に対して、少くも戰争前までの百十万個まではどうしたつて早急に付けて上げなきやならん、こういう考え方から設備等に多少無理がありましたけれども、数を殖やすことに努力して参りたい、こういうことでありまするので、昨年あたりは償却費は八十億近くあつたのでありまするが、電話の建設のために或る程度までそれが犠牲になつたというようなことも止むを得なかつた情勢であつたのであります。今年からはその点はさつき新谷委員からの御質疑のあつた通り、どうしても基本設備の老廃したものを直す、そういう基礎設備をもつと完備しないといかんと、こういう点に力を入れますると同時に、今の二百万個の計画の下に十三万個を是非やつて行く、こういうことに考えたわけであります。尚今の電話の疏通状態が非常によくないという一つの原因としては、電話の数の足りないということもやはり一つの原因にはなるのであります。例えば一本の電話を無暗やたらに酷使いたします結果は、常にお話中お話中になりますので、非常に電話の数も又或る程度これが行き詰つたところには増加する必要もある、こういうことを言い得るのであります。大体以上のような状態でございます。

○山田節男君　ちよつと関連して……。今大臣の御説明ですが、中で見返資金五十億とおつしやつたのは、補正予算に一億二千万出ておりますが、五十億の要求に対して補正予算に一億二千万円しか出ていないという意味ですか。それからもう一つ、二十六年度のこの予算案では、見返資金というものは一文も計上されておらない。ですから従つて二十六年度は見返資金は全然出ないという意味ですか。それからもう一つけ、これはちよつと速記を止めて頂いた方がいいのじやないかと思います。

○委員長（寺尾豊君）　速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　速記を始めて……。

○国務大臣（田村文吉君）　今の見返資金は来年度、二十六年度の二百億の借入金の中で、せめて五十億の見返資金からということで、そういう意味であります。

○山田節男君　そうすると、今の補正予算の一億二千万円は幾らの要求に対してですか。

○説明員（井田勝造君）　この補正予算の見返資金の一億二千万と申しますのは、これは実は進駐軍の住宅の電話の関係でございまして、これは全然性質の違つたものでございます。

○山田節男君　三十六年度は全然この見返資金を繰入れることは要求していないのですね。

○説明員（井田勝造君）　二十六年度につきましては、一応見返資金の追加というものはこの百三十億だけでございますが、これは今申しました非常に特殊なものでございまして、あと二十五年度においての外部資本の追加というものは預金部資金で要求しました。見返では要求いたしておりません。

○委員長（寺尾豊君）　速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　速記を始めて……。

○新谷寅三郎君　大臣に一つだけお伺いしたいのですが、今御説明になつたことは大体了承します。又大臣の御努力を多とするのですが、一つだけ念のために申上げたいと思いますのは、今年の減価償却費八十七億かで、これでまあ今までは外に使つておつたけれども、来年度はこれで以て保守取換の方に専念をする、だから相当よくなると思うという意味の御説明があつた。それだから私は困ると思う。その点は従来のやり方はそうであつたのです。実際はその減価償却の保守取換の費用を現実に建設の方に使つている。それは勿論問題外で惡いのですが、今日の状態から申しますと、減価償却を保守取換に充てるというのは当然のことであつて、それだけではやはり従来の積立てられておるべき償却費というものが全然ないのですから、今日あちらこちら根本的に設備を直して行くという費用はどこから出すか、そのためには特別の建設資金を必要とするのじやないかということを今日安本にも大蔵省にも私は縷々言つておるわけです。この点は先般電通省の政府委員の方とここで審議をしたのですが、私はどうもそれでないと本当に復旧はしないだろう、こういう考えを持つておりますので、大臣のその点についての御説明は私は遺憾ながら了承できないのであります。この点は更に電通省でももつと根本的に審議をして頂きたいと思います。

○国務大臣（田村文吉君）　少し私の言葉が足りなかつたと思うのですが、さつきお話のありました今までの累積している保守取換というのが放置してある、これは事実なのであります。そこでその問題をさつき大蔵省の主計局次長が言われたような、或いは鉄道が特別保守をやつているように盛るかというような方法を持つて行けば分りよかつたかも知れませんが、結局帳簿価格というものは非常に安い価格でありますが、それが再評価するとこれこれになる、こういうことでありますので、結局新規に建設資金を許して貰つて行けば、その点でそのように今まで保守の足りなかつた分が補える、こういうことになろうかと思うので、それで新谷委員のおつしやつたことと私の気持は少しも変りないのですが、要するに保守の累積している、荒廃しているのは事実です。それをどういう計算の方法で一つやるか、そこで最後の結論は、新規の二百億というものを一つ是非やつて貰うし、それによつて何か方法が付く、こういう意味で申上げたのでありますので、その点を若し誤解があるといけませんから、申上げて置きます。

○水橋藤作君　先程から私も質問し、又各委員から質問されたのですが、結論的に安本といたしましては相当の計画を立てて大蔵省へ要求した。併し大蔵省は国家予算からして如何ともしようがない。又主管大臣としては、保守は全然手を付けていないということからいたしまして、結論として今まで世論が電話が通じないのは従業員が不誠意であるとか、或いは交換手が不真面目であるから電話が通じないということは、恐らくそういう方面に対しては相当の整理をされたのでありまして、今後は電話が通じないということは要するに国家財政であるとか、財政から来るところの欠陥が通じないのだという結論に到達すると私は思うのですが、これに対しまして安本、主管大臣はどういうふうにお考えになるか。そういうふうに我々は認めてよいかどうかお答え願いたいと思います。

○国務大臣（田村文吉君）　終戰後すべての人心が或る程度荒廃しましたり、弛緩いたしましたりしましたために、ひとりこれは通信だけでないので、全般的にさような傾向にあつたと思うのです。併し時を遂いまして皆落着きを持つて参りました。通信方面におきましても、従業員は大体において皆よくやつて下さるようになつております。でありまするが、尚この上とも使命の重要性を考えまして、従業員には特に又自重し、最善の力を盡して貰うように懇請いたしますと同時に、ただそれがあつたために電話の復旧が遅れるという理由にはできないのでありまして、先程から申しているように設備が非常に荒廃している。そういう方面があるのですから、今後はその方面に一つ力を入れて行くことは御説の通りと考えております。

○説明員（小沢久太郎君）　只今御質問がありました従業員か、財政の問題かということでございますけれども、我我といたしましては、今後は結局金を入れれば入れる程よくなると思つております。全部金ということ、我々はそこまでどうも言えませんが、大体そういうように考えております。

○鈴木恭一君　安本にお尋ねするのですが、今度二十八年度までの計画案を作つておいでになるというのですが、その大体の内容はどんな程度ですか。と申しますのは、いろいろ私も曾て復興計画の方に関係したことがあるのであります。この電信電話に対する認識と申しますか、そういうものが非常に低くて、單に戰前の百八万箇ができればよろしいというふうな目安がどこかにあるので、そのためになかなか飛躍的な、飛躍的ではないけれども、そうした考えの方へ向いて行くということがなかなか困難です。アメリカあたりでは去年使つた電話の拡張費だけでも日本の金にして四千億もある。去年でも二百万以上の加入者の増設がある。電気通信省とされては五ケ年の間に三十万箇、そうして漸やく二百万箇になるんだというふうな程度で、これでも実際その数全体を合せてもアメリカの一年間の拡張箇数にも達しないというふうな、極めて我々今後の日本の将来を考えて見まするときに寒心に堪えないのです。どうかそういう計画を立てられまする際にも、本当に電信電話というものに対する認識を新たにされないと、計画は立つた立つたと言つても、その内容が極めて貧弱なものであれば、却つてそれが阻害をする原因にもなる。私はそれが心配なのであります。その内容が大体お分りになることだつたら極く概略でよろしいのですが、伺いたいと思います。

○説明員（小沢久太郎君）　実はまだ原案作成中でございまして、ちよつと細かい数字は覚えておりませんが、二十八年までに大体五十万程度増加をしようというような今一応の案であります。

○鈴木恭一君　そんな案ならば止めた方がいいんです。そういう程度のものであれば、却つてそれは電話増設の障害になるんで、本当に政府はこの際心機一転して、電信電話というものの見方を変えて貰いたい。それを是非とも私は希望したい。

○委員長（寺尾豊君）　尚電波関係等……。

○鈴木恭一君　一昨日水産無線のことに対してお尋ねしたのですけれども、委員長何かその点よく御存じないようであつたから、私それ以上お聞きしなかつたのですけれども、だんだんお話を承わると、事務当局としてはいろいろこの問題に対して御関係もあるやに聞いております。だんだんお聞きいたしますると、相当この問題が具体的になつておると思うので、私もその点を心配しておるのでありますが、重ねてお聞きしたいのであります。そこで本当にこの電波法以外にこういう法律を作らなければならないのかどうかといん点と、現在漁業無線というものがどういう法規によつて規律されているか。最近設置基準等もお作りになりまして、漁業無線に対するいろいろなお考えもあるように私承つておるのでありますが、その開設の基準等についての委員会の方針、それが第二点、それから今一つは、こういう漁業無線の無線界における地位というものは相当高い。効用が高いのですけれども、一方電気通信委員会或いは電波法の精神から見て、いわゆる専用線の範囲というものをやはり相当私は考えて行かないことには、こういうことが却つて電波の効用を阻害して、延いてはこの新聞にありますような目的が達せられないのではないかという心配がある。そういう点に対する電波監理委員会の御意見はどういうものであるか。この三点についてもう少し詳しく私はお聞きしたいと思います。

○説明員（富安謙次君）　お答えを申上げます。一昨日でありましたか、御質問に対しまして私はそういうような業界新聞に出た消息についてまだ通じていないということを申上げました。御質問がありましたので、早速事務当局に対しまして、そういう事実があるのかどうか、どの新聞に出たのかということを聞いて見ました。御指摘のありましたように業界新聞でありまするけれども、それに大体御発言のありましたようなことが載つておるそうであります。私その新聞を見たいと存じましたところが、その新聞が手に入りませんので、詳しく内容を検討をいたすことができないのでありまするけれども、大体聞くところによりまするというと、電波を統括的に農林当局の手に握つて、それを適当に農林当局において然るべき状態の向々へ割当てるというような権限などに触れておるということであります。若しそういうようなことでありまするならば、私共といたしましては、これは実に意外なことでありまして、申すまでもなく電波の統制につきましては、電波監理委員会がその行政の衝に当つて統一的に電波の割当ということについて責任を持つておるのでありまして、それと別に又電波の一部分を切り離しまして、或る関係の向きの電波だけを特別の法律によつて規定しようというような考えというものは、全く電波行政を紊る結果になるものだと私は考えまするので、そのような法律が用意されるなどということは私共としては誠に意外子万に存ずるのであります。それでそれにつきまして、事務当局から農林当局の方にも、一体そういうように何かあるのかというようなことを確かめて貰つておりまするけれども、やはり御指摘のありましたように、何か法律の準備をされているそうであります。どの程度に進んでおりまするか、若しそういうような法律が用意されているというようなことでありまするならば、勿論電波監理委員会の方にも連絡交渉なしに、そういうような法律がどんどん進むということは考えられないのでありまするが、まだ今日までのところではそんな交渉がありませず、私も新聞を見ないので知らないというわけであります。一昨日申上げた、私が全く知らなかつたということを、その後調べましたことによりますと、かような状態でありますので、そのことを御了承願いたいと存じます。それから電波の漁業無線に関係する行政の面におきまして、どういう構想を持つておるかということにつきましてのお尋ねでありまするが、無業無線は御案内でもありまする通りに、無線の利用の主要な部分、六割以上にも亘るようなものを占めておりますので、電波の行政の上におきましても非常に重要な部面なんであります。ところがその漁業無線の利用の状況を見まするというと、必ずしもいろいろな面におきまして、正しきようには運用されていない。経済的に見ましても、法規の上から見ましても遺憾の点が多いのであります。而も漁業無線の利用が増加する一方であるし、これに割当てられる電波の数は限られておりまするし、どうしてもこのままにして置くことができない状態に立至つておりますので、関係の向、関係の省とすべてその問題に関係する向の人と長い交渉を重ねました結果、こういう方針で進もうという案を立てましたのが、御案内の九月幾日でありましたか、公布いたしました無線局の開設の根本基準というものに現われたわけであります。それによりますと、今まで法律的に見て黙視することのできない部面、それは主として只今も御言及のありました專用線の関係に亘ると思いまするが、そういう面、それから尚新らしく公布実施されましたところの電波法の第一條の精神、即ち電波を最も公平に、最も能率的に一般の利用に供せしむるようにあらしめなければならないというその精神に矛盾する面を発見いたしまするので、その点を是正する、法規の今まで黙認されておつたような面を法律の表からも正しくする。そうして電波法第一條の精神を十分に体したような法規、法制に従つたような許可をするというその方針が、あの基準の中に現われておるのであります。それは法制を正すと同時に、一面におきまして、漁業者が今日ありますような状態に置きますというと、誰でも自由に利用できるというようなことになつていないのを改めまして、結局それが漁業者の利益になるのだ、漁業者の無線に対する公平な利用に適うのだという趣旨、一面から法規を整頓いたしますると同時に、それが漁業者の利益になるのであつて、このままにして置いては漁業無線というものは困難に陥る外ないという、それを未然に防ぐのであります。それを二つの面から見た方針の下にあのような基準を立てたのであります。折角この機会でありまするので、あの基準の建前、立て方等につきましても、この委員会におきまして、私共にもつとよく説明をさせて頂きまする機会をお與え願えますならば、大変仕合せだと思うのであります。何分問題がもう三年越しの問題でありまして、いろいろこの間におきましては、関係の向の人とも長い間熱心な折衝を重ねた問題であります。複雑でもありまするし、漁業の利害に関係すること甚だ大であると同時に、又公衆通信と専用通信との限界において、どういうふうに正しく守つて行くか、仮に守るという言葉を申しますれば、専用通信と公衆通信との限界の線をどこに画すべきかというような問題にも触れて参るのでありまして、本委員会で御判断、御審議を願うことと重要な関連を持つておると思われますので、若しお許しを願えますならば、今までの経緯のあらましと、それから事態がどういうふうに今日あるかということにつきまして、関係の部課長等より適当に御説明をお聞き頂く機会を委員長からお與え下さるならば、一層事柄も判明いたしまするし、私共といたしましても大変仕合せと存ずる次第であります。

○水橋藤作君　この問題は重大でありますから、農林当局の今日までとつておられた様子を当委員会として十分調査し、その調査の如何によつては、委員会がその関係当局を呼んで、そうして十分質問をし、又説明を求めるということにして頂きたいと、こう思いますが、如何でしようか。

○委員長（寺尾豊君）　水橋君の動議に御異議ございませんか。

○新谷寅三郎君　いつか機会を見て、先ず電波監理委員会の方の説明を先に承つた上で、必要があれば水橋君の言われるような水産庁関係の政府委員から更に説明を聞くというような恰好にして頂いたらいいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　その外に御意見ありませんか。

○山田節男君　新谷君の意見に賛成です。

○委員長（寺尾豊君）　それでは一応今委員長のおつしやつた通り、監理委員会からの詳細なる説明を聞くことにいたします。

○説明員（長谷愼一君）　電波監理委員長から大体の点を御報告申上げてございますが、この漁業無線の問題は沿革的に申上げますというと、大体漁業者が無線を欲しいというところを、電波の行政上差支えないところはどんどん利用して、その利用によつて水産事業というものが発展されることを我々は望みまして参つたのでありますが、一方農林省におきましては、無線局の建設に対しまして、助成金を予算上持つておりまして、例えて申上げますと、漁業無線局を作る場合には、その半額を助成する、或いは又船に漁業用の無線局を作る場合にも適当な助成をするという助成策をとつて参りました。これに並行しまして、電波庁時代からもできるだけ漁業無線というものを発展するように、利用ができるようにということで進んで参つたのでありますが、これが戰争後非常に急激に殖えて参りまして、言葉を換えて申しますと、自然発生的な状態になりまして、これは水産当局の方々からお聞き下さいますと、或いはすでに御案内かと存じますが、漁業者の間には相当激しい競争がございます。極めで接近した漁業根拠地におきまして、お互いに何らの関連なしに、こちらも無線局を持てば、そちらも無線局を持ちたい、こういうような非常な競争状態になつて参りました。一方農林省では水産の助成ということから、今申しました無線局の助成金の交付等をやつているのでありますが、これが非常に多数になつて来ましたために、我々の予期以上の状態になつて来ましたために、電波行政上どうしても限られた電波を能率よく、而も誰でも利用できるようにするためには何か考えなければならんという状態になつて参つたのであります。言葉を換えますというと、やや濫立状態になつて参りましたものですから、これは何かもつと能率よく整頓された形において漁業無線が行われなければならない、こういう事態になりましたものですから、関係方面の御慫慂もありまして、水産庁、それから当時の電気通信省、それから電波庁の関係者、安本の関係者、それから水産の業界の代表者等も参りまして、約二年半に亘りまして、どうやつたならばこの漁業無線が能率的に、而も理想的な形態として運用できるかということを、一つの委員会を作りまして研究いたしまして、その結果本年の三月に大体その委員会の結論というものが得られたのでございますが、遺憾ながら水産庁の方々は、少数意見として、その委員会の決議に賛成できかねるというような少数意見も出て参つたものであります。電波監理委員会といたしましては、六月一日出発されましてから、そういうようないろいろな事情も非常に検討して頂きまして、実を申上げますと、電波監理委員会が去る八月に無線局の開設の根本基準につきまして聽聞会を開いて、各方面の意見書並びに調書に基いてお述べ願つたのであります。その根本基準の一番問題になりました、而も電波監理委員会で非常に愼重に御討議になつたのは漁業無線の問題に外ならなかつたのでございます。人体今申上げました調査委員会の決議案というものを参考にいたされまして、各方面の意見も聞き、水産庁の労務者の意見等も数回に亘り、委員長初め皆さんにお聞きになり、父業者の代表者とも会われましな結果、大体これならば行くであろうという案を聽聞委員会の持案として出しました。その聽問委員会には勿論水産関係の者は多数見えまして意見の開陳もありましたが、それらの意見を斟酌いたしまして、九月の上旬に無線局の開設の根本基準というものを制定になつたのでございます。この開設の根本基準によりますというと、御案内と存じますが、漁業会におきまして、漁業協同組合法というものがございまして、従来の漁業会が協同組合に変更になつております。この漁業協同組合は、御案内のように中小漁業者のための組合でございますので、総計三百トン以上の漁船を持つ非常に大きな船主とか或いは会社組織になつているものは、この協同組合には入れないという形になつております。ところが無線を利用するのは勿論一隻々々の持主である漁業者も非常に利用されておりますが、何と申しましても会社組織になつているものは大きな船を持つておりまして、遠洋漁業をやるものですから、そういう会社組織になつておりますところの業者が非常に無線を利用するわけであります。その協同組合というものが漁業会のあとを受けまして、性格がすつかり変りましたが、あとを受けまして、無線の運用、これの維持を引受けたのでございますが、今申しますように協同組合に入れない組織のものができたら、こちらも無線を又持ちたい、こういう希望も出て来るようになつた、そういたしますと、同じところで協同組合が無線を持ち、又会社組織になつているところのものも持ちたいというようなことになりまして、それでは電波の能率的な利用、経済的な利用、国の電波の利用を離れて、経済的の面を離れまして、非常に無駄なことでございますので、この根本基準におきましては、協同組合がそのままでもよろしいし、或いは一人々々の無線を持つている漁業者でも結構でございますが、全体で一つの組合組織を作つて、その団体が一つの無線を持つて、皆が公平に無差別に利用できるようにしたならば一番理想的ではないか。これは専用通信というものをそういう形のものにすれば専用通信とも考えられるであろう。一つの団体の組織内での通信ということなら専用通信でないということも一応考えられるので、そういうことで行つたならばどうかというのが、この根本基準の案なのでございます。ところが一方水産庁関係の方々は、協同組合というものが農林省の監督下にあるわけでありますが、この協同組合の一つの重要な仕事として無線の維持運営をやつておる。その協同組合が、この根本基準によりまして無線局を運用できないということになつては、一つの大きな仕事を協同組合から剥ぎ取られる形になるので非常に潰憾である。又一方従来各県が水産指導用の無線局というものを持つております。これは殆んど治岸の漁船にあるくらいでございますが、この水産指導用の県が持つている無線局は、漁業の調査、漁場の調査或いは水産上のいろいろな調査並びに漁業に対する指導をやるのが本来の目的でございまして、無線局のそういう状態の通信をやるという目的で設置されております。ところがだんだん一つ一つの漁船と、それから船主との間の個々的なと申しましようか、勿論これは漁撈上の通信でございますけれども、そういう特定の人々の通信を申継するような形になつて来ておるのであります。これは本来から申上げますと、目的外の通信で、法的に或いは規則上から言つても違反となるわけでございますけれども、やはりこれは漁撈の通信、水産業のためには必要なものであるからということで、拡張解釈をして、従来、まあ黙認という言葉を使いますと妥当でないかも知れませんけれども、見逃がしておつた形なのであります。併しこれは新らしい電波法の精神並びにその場合に基く規則等から申しますと、どうしても調整しなければならんというところに立ち至りまして、先程申しました根本基準におきましては、団体組織の中に県の無線設備を包含してしまえば将来いいのではないかという、非常に水産庁或いは業者の関係も考えた案になつておるのでございます。ところが最近におきまして、業者の一部の人達並びに過般衆議院並びに参議院の水産委員会におきまして、この点が問題になりまして、根本基準或いは電波法によるところの禁止ということも分るが、現在の漁業界の状況からしまして、急激にこういうことに変更することは実情に合わないじやないか、協同組合でどうしてもいけないところは理論上はよく分るけれども、実際上非常に業界が困るから、協同組合でもできるように拡張解釈をしてやらすことはできないか、こういう話が出ておるのでございます。尚この問題は先程申上げましたように、水産庁の当局者とも我々水産庁長官或いは物価庁の人々とも数回に亘つて折衝いたしておりますが、水産庁の人々もこの趣旨に対しては反対ではない、併しこれを今やることについては規則だけではやり得ないのではないか、法律的な措置がなければ、なかなか漁業界というものはついて行けないから、法律的な措置が必要だ、そういう意味で、先程お話に出ましたところの漁業無線組合法というものを作つて行きたいと思つておるというようなことが話に出たことがありましたけれども、私達はそういう必要はないのだということでそれ切りになつたと思つておつたのですが、ところが過般御指摘になりましたように、新聞紙上に出て参りまして、私共もこれはと驚いて内容を正式に尋ねたのでありますが、まだ農林省から正式に何らの表現がございません。併し新聞等に出ておりますところによつて、その内容を想像いたして見ますると、先程委員長からも御説明申上げましたように、農林省に漁業用の無線として或る電波の数を割当てて貰つて、この電波のどこの局にはどの電波を割当る、或いはこれの時間はどういう工合に運用する、時間を指定して行くというようなことが、一切農林大臣の監督によつてやるというような案になつているやに思われるのであります。そういたしますと、これは電波法が折角作られた、官庁から会社或いは各個人の無線というものを国際的な視野から考えて、或いは電波というものの特質から考えて、電波法と一本の法にしなければならんという根本理想に非常に反するようでありまして、我々はこうあつてはならないと思つているのでございますが、今申上げましたように、正式に私共の方に相談はまだ参つておらない次第でございます。大体総括的に申上げまして、そういう状態でございます。御質問によりましてお答えをさしで頂きます。

○山田節男君　只今長谷長官からの御説明を聞いておりますのですが、電波法、電波監理委員会設置法ですね。これが大体電波に関するものは電波監理部と、それから電波法によつてすべて連結して行くと、こういう建前になつておるにも拘わらず、そういつたような農林省と一種の権限争議のようなものが起つておるので、今法律がありませんが、今の何ですか、電波法、電波監理委員会設置法だと、農林省が若しそういつたような割当をして、漁業者に関する限り指導監督することができるような、できるだけ今の法律で……。

○説明員（長谷愼一君）　それはできません。できませんので、單独法を別に何して貰うようにいたすということを、こういうことを考えておるのです。

○山田節男君　これはまあ三法論になりますけれども、大体電波法、それから放送法、電波監理委員会というものを設置したことは、電波の一元的行政ということにあるのではないか、そこに農林省からそういつたような漁業無線という特殊の必要から、そういうものの実現化の例外規定を設けるということが、これは立法者の立場からそうでないとすれば、これは漁業無電に関する特殊の立法を作る場合においても、やはりこれは電波管理委員の所管事項であらしめる、これが本当の趣旨ではないかと思うのですが、その点はとうでしよう。今の電波監理長官の説明で、大体経過が分れば一つ農林省の関係所管者を呼んで、皆さんの御便宜を得た方がいいじやないかと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○委員長（寺尾豊君）　先程水橋君からもそのような動議が出ておりますから、さように取計うことにいたします。

○説明員（長谷愼一君）　先程公衆通信と専用通信というものの解釈の問題について御質問が出まして、委員長からもお答え申上げたのでありますが、そのことにつきまして、私ちよつと発言さして頂きたいと思います。この公衆通信と専用通信の線の型の問題でございますが、これは実は先程申上げました無線局の根本基準、これは聽聞会を経て現在はすでに公布になつておるわけでありますが、その場合に電気通信省の責任者からもこの説明も出ております。何と言いましても、公衆通信とは何ぞやということが法律的にはつきりした定義が付けられていないということが、たびたび議論の種になることがございまして、私達通信に従事したことがある者或いは現にしておりますものは、常識的に大体公衆通信とは何か、或いは専用通信とはどういう範囲から言うべきかということについての考え方はいたしておるつもりでおりまして、その間に何らの疑念は持つていないのでございますが、法的にやや解釈上はつきりされていないという点に問題があるように存じております。一言附言的に申上げます。

○委員長（寺尾豊君）　それでは凡そいつ頃会議を開くことにいたしますか。その問題についての……。ちよつと速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　速記を始めて……。一応十一日にいたすことにいたしておきまして、万支障があれば又御相談を申上げることにいたし、一応十一日にいたします。
　それではこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十八分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君
　　　理事
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　　　　　　　　　　平林　太一君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣
　　　電気通信大臣　　田村　文吉君
　　説明員
　　　経済安定本部建
　　　設交通局長　　　小沢久太郎君
　　　大蔵省主計局次
　　　長　　　　　　　石原　周夫君
　　　電気通信省経理
　　　局主計課長　　　井田　勝造君
　　　電波監理委員会
　　　委員長　　　　　富安　謙次君
　　　電波監理長官　　長谷　愼一君