第8回国会　衆議院　水産委員会　第4号（1950-07-19）

昭和二十五年七月十九日（水曜日）
　　　　午前十時二十八分開議
　出席委員
　　　委員長　冨永格五郎君
　　　理事　小高　熹郎君　理事　川端　佳夫君
　　　理事　田口長治郎君　理事　林　　好次君
　　　理事　上林與市郎君
　　　　　　石原　圓吉君　　　　川村善八郎君
　　　　　　久野　忠治君　　　　鈴木　善幸君
　　　　　　田渕　光一君　　　　永田　　節君
　　　　　　平井　義一君　　　　福田　喜東君
　　　　　　松田　鐵藏君　　　　岡田　勢一君
　　　　　　小松　勇次君　　　　水野彦治郎君
　　　　　　佐竹　新市君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　周東　英雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　島村　軍次君
　　　　　　　　水産庁長官　　　家坂　孝平君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　奧村又十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　玉置　信一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁生産部
　　　　　　　　水産課長）　　　水野　　榮君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商繊維局綿
　　　　　　　　業課長）　　　　佐橋　　滋君
　　　　　　　　通商産業事務官　吉野　　稔君
　　　　　　　　経済安定事務官
　　　　　　　　（建設交通局次
　　　　　　　　長）　　　　　　山崎小五郎君
　　　　　　　　経済調査官
　　　　　　　　（中央経済調査
　　　　　　　　庁査察部長）　　吉田　龍雄君
　　　　　　　　経済調査官
　　　　　　　　（中央経済調査
　　　　　　　　庁査察部物資第
　　　　　　　　二課長）　　　　山口　一夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本興業銀行
　　　　　　　　融資第三部長）　一川　　正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農林中央金庫
　　　　　　　　理事）　　　　　小野　三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行営業
　　　　　　　　局調査役）　　　大橋　義策君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本勧業銀行
　　　　　　　　審査部第一課課
　　　　　　　　長代理）　　　　筑紫　次郎君
　　　　　　　　專　　門　　員　杉浦　保吉君
七月十七日
　委員井之口政雄君辞任につき、その補欠として
　砂間一良君が議長の指名で委員に選任された。
同月十八日
　委員砂間一良君辞任につき、その補欠として井
　之口政雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月十九日
　委員井之口政雄君辞任につき、その補欠として
　池田峯雄君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の議会に付した事件
　漁業法及び水産庁設置法の一部を改正する法律
　案（参議院提出、第七回国会参法第五号）
　水産金融に関する件
　漁業経営安定に関する件
　漁港に関する件
　　　　―――――――――――――

○冨永委員長　これより会議を開きます。
　参議院より提出になつております協業法及び水産庁設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。この法案は第七回国会より継続して審査いたしておりました法案でありますので、皆様その趣旨及び内容につきましては十分御承知のことと思いますので、提案理由の説明はこれを省略いたしたいと思います。
　　　　―――――――――――――
　　　　―――――――――――――

○冨永委員長　なおこれはきわめて重大でありますので、愼重を期するため、これを漁業制度に関する小委員会に付しまして、十分審査いたすようにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議あり」と呼ぶ者あり〕

○冨永委員長　川村委員。

○川村委員　この問題は、第七回国会に私が発言を求めまして、紀伊水道の衆議院より参議院に回付されました問題を握りつぶされておる。従つて私は参議院で有明海の本問題を衆議院に回付した場合にこれを握りつぶしにすべきである。借金を背負うべきではない、かように強硬なる発言を求めたのであります。当時私は石原前委員長に対しまして、この問題と紀伊水道の問題は、きわめて微妙な動きのある問題であるから、これはすみやかに本委員会でこれを解決するか、もしくはこれを審議未了として参議院に回答をいたすべきである、私はかように申し上げたのであります。しかるに当時衆議院を通過いたしました紀伊水道の問題は、一年後に大体の目鼻がつくということであるから、来るべき国会において有明海の問題と紀伊水道の問題と関連して、修正をして参議院に送付をすべきではないか、送付すべきであるというような見解から、これを継続審議にしたということであつたのであります。継続審議にした以上は、休会中にこの問題の大体の目鼻をつけなければならない、かように私は考えておつたのでありますけれども、休会中には一回もこれに対する審議もなかつた。今これを小委員会に移すということは、愼重を期する意味においてまこととけつこうではありますけれども、しかしこれのみで本委員会はまとまるべくもない、かように私は考えておるのであります。従つて小委員会で取上げる際に、かの紀伊水道の問題、この、衆議院は通過して参議院で握りつぶしをされておる問題をどう取扱うかということを、私はまずもつて委員長に対してお伺いいたしまして、さらに委員長の御答弁によつて質問を申し上げたいと思います。

○松田委員　ただいま川村委員から紀伊水道の問題が取上げられたことのお話があつたが、紀伊水道の問題は、当委員会といたしましても、万場一致これを可決し、また本会議においても、衆議院において通過したものを、参議院はこれを握りつぶしにした、今日またあらゆる方面から、この問題に対する陳情及び抗議もあるのでありまして、われわれといたしまして、委員会の態度はまことに公正を期してやつたことと私は確信しておるものであります。だが、この点にかんがみまして、水産庁当局の意向においても、いろいろと食い違う点があるように考えられるので、会期の短かいこの委員会にこれを上程いたしまして、論議をしておる、また研究をするその時間がないものである。ゆえに二十五年五月二日において、永田委員より田渕委員の脱党問題に関して、詳細にこの委員会で発言があつたのでありまして、党の幹部も必ず次の臨時国会にこれを通過することに全力を盡す、かように申しておるのであります。だがこの会期はわずか二週間の会期であつて、それを通過させるだけの余裕がなく、また現に水産金融の問題、漁港の問題、かような緊急な全国的な問題があるので、この問題を論議しておるということは、なかなかこの会期中には結論がつかないことと考えるのであつて、私はこの紀伊水道の問題は来る通常国会に取上げたい、かように考えておるものでありまして、有明海の問題に対しては、委員長の裁断に一任をしたいと考えておるが、紀伊水道の問題に対しては、通常国会まで休会もあるだろうし、また臨時国会もあるだろうし、その間において、十分委員会において練つておいて、通常国会に取上げて愼重を期して通過をはかりたい、かように考えておるものでありまして、まず五月二日の水産委員会における永田君の発言と党幹部の意向というものに対して、そういうように是正をしたいというのが私の考えであるということを申し述べておきたいと存じます。

○冨永委員長　川村君にお答えいたします。御意見はよく了承いたしました。ただ臨時国会前の休会中に審議し盡すべきであつたとの御意見でございますが、これは委員会にお諮りをいたしまして、議長の承認を得て実情を調査いたしたいという考え方から、その手続をいたしましたが、遂にその許可に至らなかつたために、今期臨時国会にさらに上程されるようなことに相なつた次第でございます。
　ただいま松田君からもいろいろお述べに相なりましたが、委員各位の御了解を得て、これは小委員会で愼重御検討をいただき、また運営委員会方面にも働きかけて、休会中に考えました通りの方針を実施するようにいたしたいと、今日の場合考えておりますので、小委員会に付託することに御賛成を願いたいと存じます。

○川村委員　委員長のお心持はよくわかつたのでありますが、二週間の会期に、小委員会に移して調査をすることはまことにけつこうではありますけれども、この臨時国会においてその結論を出せるかどうかという問題を、私は心配するのであります。この問題を継続審議にしたという裏面には、先ほども申し上げましたように、紀伊水道の問題を結びつけて考えようということで、継続審議にしたということを私たちは聞いております。そこで今松田君の発言で、党のいろいろな事情から、紀伊水道の問題は重大な問題であるから、短期間の臨時国会ではとうてい通過の見込みが立たない。これも私はよくわかるのであります。しかし紀伊水道の問題だけは、すでに北海道から公平な立場をとつて三人の委員が行つております。そのうちに松田君も入つており、玉置君も入つており、林君も入つております。いわゆる北海道の議員団がこれを調査いたしまして、そうして紀伊水道は特別海区を設定すべきであるという答申に基いて、私たちは賛成をしたのであります。従つて私は松田君の意見には全面的に不賛成ではありませんけれども、愼重を期して調査をしなければならない。そうしますと、松田君そのものは、調査団の一員として行つた場合に、まだ調査がはつきりしておらないうちに、紀伊水道は特別海区を設定すべきであるという答申をしたのであるかどうかということに、私は疑問を持つのであります。私はどこまでもあの調査に派遣された議員の御意思を尊重して、そうして紀伊水道の問題を本委員会で取上げ、さらにこれが万全を期するために、あらゆる角度において衆議院の運動をして通過させた、こういう歴史を持つておりますので、私は紀伊水道の問題はこれ以上調査する必要はない、すなわち取上げるかどうかという問題だけでいいのでありまして、これは臨時国会では短期間であるから取上げられない。しかし通常国会で取上げるということはまことにけつこうでありますし、これは賛成いたしますけれども、しかし有明海の問題は継続審議になつておるのでありまして、この休会中にすべての結論を出して、本臨時国会にただちに取上げられなければならぬ問題が、今日までのびのびになつておるということを私は遺憾と存じておりますし、さらに私はこれを小委員会に移し、調査をすると言つたらば、これはただ継続審議に名を借りて引延ばしをして、これを握りつぶしにする計画であるかどうかということを、私は懸念するものであります。従つて委員長ははつきり握りつぶしにするというなら、してもよろしい。そうなると、あらためて私は小委員会にこれを付託して調査もする必要はない。またこれを取上げるとするならば、すでに休会中に取上げて、今ごろ結論を出して置かなければならぬ。そこにはいろいろ委員長の立場もあることを私も大体知つておりますが、どうせ握りつぶしするのであつたならば、いさぎよく委員長は、この際あれは紀伊水道の問題と関連性があるのでこれは握りつぶそうということを、公開の席上で話さぬでも、われわれ委員会に非公式のお集まりを願つて、これは話してもいいではないか、それを委員長の腹一つで何か工作をしておるようで、われわれは非常にくすぐつたいのであります。従つてもう小委員会に移す必要はない。本委員会で握りつぶしをするか、あるいはこれを通過させるか、この二つで私はいいと思いますので、あらためて委員長の御答弁を願いたいのであります。

○松田委員　私の調査という問題に対して、今川村委員から御意見がありましたが、さようなことでなく、こういう点を調査したいという考え方を持つておるのであります。これは現に淡路島にある三十七そうという無許可の底びき漁船が、みずから四そうに限定をして、外海に出して営業をやらしてくれという陳情が来ておる。水産庁として、この問題はそれだけを考えると簡單な問題であるが、瀬戸内海に一万八千そうという底びき類似の違反漁船がある。これを整理しなければならない今日になつておつて、その問題が淡路島に根拠を置く底びき漁船というものを整理をした場合どのような結果を来すかということが、水産当局の取締りに対する非常な大きな問題になると同時に、われわれの調査の当時も紀伊水道に出漁しておつた打瀬網の機船底びき類似の漁船がたくさんあるのであつて、またあの地方がそれをやつておる。これらの点に対する水産庁の意見というものも参考に入れなければならない。かような点から、瀬戸内海の漁業の実態と紀伊水道の漁業の実態に対する水産庁の考え方と、われわれ委員会の意見というものを研究しなければならないということであつたのです。私の言葉の足りない点を川村委員に御了解を願いたいと存ずるのであります。

○冨永委員長　川村委員の御質問にお答え申し上げます。委員長一人で本問題を右にするか左にするかということを、とやかく策動しておる事実はございません。私の小委員会に付託いたしたいと御提案申し上げましたものは小委員会において私の意見を申し上げて、また小委員の皆さんの御意見も拜聽して、これを継続審議するか、あるいは急遽通過する段取りに運び得るものか、また寒議未了になるものか、御意見を拜聽した結果結論を得たい、かように考えておるのであります。

○川村委員　大体委員長の意思がわかりましたが、私は委員長の責任をとるという強い意味で申し上げるのでありませんけれども、少くも継続審議になつておる問題は、委員会の劈頭において取上げるべきである。そうして小委員会に移すべきものは移して、十分に審議を重ねて、本委員会でさらに結論を出すというのがほんとうであろう、私はかように考えておるのであります。今日まで委員長は引延ばし策を講じたということには、この継続審議になつておる有明海の問題を握りつぶしする意思で延ばしておつたか。さらにこれを愼重審議せんがために今まで自重しておつたか。この二つのあなたの御意思を聞いておるのであります。大体あなたの御意思がどこにあるかということはわかつておりますけれども、速記を通じてはつきりしておいた方がいいんだ。もつと端的に申し上げると、この有明海の問題を通すか通さないか。この二つにあなたの意思がどちらにあるんだということを聞きたいのでありますけれども、おそらくそれに対しては、回答を求められないと思いますから、私はあなたに対してどういうふうな取扱いをするかということについて、この速記を通じて聞くことは苛酷だと考えますけれども、一応あなたの御答弁を得て、そうしてその上でわれわれはできるだけ善処したいと考えております。

○冨永委員長　お答え申し上げます。委員長の態度を質問することは苛酷だという、きわめて御同情のある御意見でございます。その点は感謝いたします。しかしながら決して川村委員のおつしやつたように、引延ばしをする意思できようまで上程が遅れたとは実は考えておりません。と申しますものは、十二日に国会が開会されましても、われわれの委員の決定、理事、小委員長、それぞれの決定が済みました最も最初の機会に、皆様にお諮り申し上げたと考えておる次第でございますが、それでもなおかつもつと早くいたすべきであつたというお小言に対しましては、今後十分に注意いたしたいと考えております。
　　　　〔委員長退席、田口委員長代理着席〕

○田渕委員　本日の議題になつております漁業法の一部を改正する法律案に有明海があることは当然であります。しかしこれを本日の委員会に出す前に、その奥に隠れたところの紀伊水道とどういう関係でこれが四月二十八日から五月二日に延べられたかということをお考え願いたい。少くともあの当時に有明海の問題を取上げて、これを継続審議に移さなければ、同僚議員のおみやげもなかろう。当然参議院が握りつぶして回付して来たものだ、衆議院が握りつぶせというような犬糞的態度はいかんというので、これが継続に付されたことはわれわれも知つている。しかし本日有明海の問題を小委員会にまわして審議するときは、次の九月に召集されると予想されるところの臨時国会を通らなければならない。ところがただいま同僚松田委員から、次の通常国会にこれをまわすというお話である。そうすると通常国会は少くとも来年になつてしまう。この紀伊水道を来年に通す、あとから出て来たところの参議院のものを、もう九月に通過さしてしまうという結果になると、少くとも共産党を除くほかは全員で通過するものを、衆議院でにぎりつぶしておることになる。にもかかわらず、本日小委員会にまわすということは、少くとも私の一身上の問題であります。脱党までして、次の臨時国会で通すということで、自由党の全幹部、頭を下げたから許しておる。しかもそこに自由党の松田委員、永田委員も、それが次の第九臨時国会で通るような、有明海の参議院からまわつて来たのに服従している。衆議院が出したものは参議院でにぎりつぶされる。そういうような今日国会法の建前からいつて、そこまで参議院にわれわれはこびへつらう必要はない。でありますから、これは小委員会に付託するということは私は反対します。これはやむを得ません。私の立場上、これは断然反対をしなければならぬ。

○田口委員長代理　どうですか。先ほど委員長のお話になりました、やはり一応小委員会にかけるということで納まりませんかね。

○鈴木（善）委員　この問題はきわめて微妙な問題でありまして、委員会としてもいろいろ意見のわかれるところであります。つきましては、別の機会に委員諸君とよく懇談をいたしまして、この取扱いの方針を大体おきめになつた上で、しかる後に小委員会に付託するかどうかを御決定願う方が適当である、こう考えますので、今日ただちに本委員会において小委員会に付託することは暫時留保されんことを望みます。

○田口委員長代理　ただいま鈴木委員から御意見がありましたが、いずれ懇談会の形式でお互いによく練つて、そうして十分に研究したいと思いますか、田淵委員にその点ひとつ御了承願いたいと思います。――それでは田淵委員そういうことに御了承を願います。懇談会を開いてよく練つてみます。
　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○田口委員長代理　それではさよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔田口委員長代理退席、小高委員長代理着席〕

○小高委員長代理　それでは継続して会議を開きます。
　次に水産金融に関する件を議題といたします。本件は、ただいまの水産界におきまして非常に重大かつ緊急を要する問題でありまして、本委員会といたしましては、第七国会以来継続して審査をし、また小委員会等も設けまして、愼重に検討いたしているのでありますが、本日は、たまたま金融界より、日本銀行の大橋義策氏、勧業銀行より筑紫次郎氏、興業銀行より一川正氏、農林中央金庫より小野三郎氏等の六氏が、参考人として御出席くださいましたので、水産金融の実態につきまして、各位より忌憚なき御意見を承りまして、今後われわれがこの問題を審査するにあたりまして、多大なるところの参考になることを期待しておるのであります。本日御出席くださいました参考人各位に対しましては、深甚なる感謝の意を表する次第であります。
　それでは会議を進めるに当りまして、その順序を申し上げます。参考人全部の方から御意見を一応承つた後、委員諸君から参考人の方への質疑を許すことにいたしたいと思います。参考人の発言時間は、まことに少いので恐縮でありますが、大体十分程度にお願いいたしたいと思います。
　　　　〔小高委員長代理退席、委員長着席〕

○冨永委員長　それでは大橋義策君にお願いいたします。

○大橋参考人　私日本銀行の大橋であります。本日お呼出しがあつたのですが、格別用意もいたしておりませんし、また私の立場からいたしまして、日本銀行として申し上げることは格別ございません。最近は漁手融資が水産金融の主軸をなしていると思うのでありますが、これは昨年の九月に実施されまして、目標額に対して倍額の融資をし、毎月水揚げ代金の中から一定額を積立てることになつておりますが、積立て状況が非常に悪いということで、水産庁の方にもいろいろお話し申し上げまして、それの是正方法について御検討を願つておつたわけであります。農業におきましては、農業共済保險制度というものがございまして、不作の場合においては保險制度があるが、水産業におきましてはそういう制度がございませんために、とかく水産金融については、金融機関の態度は消極的である。これにつきましては、農業共済保險制度と同じような、漁業に対する保險制度を確立していただくことによつて金融が円滑になるのではないかということを、日ごろ考えておりますので、委員会におきましても、その点御考慮を願いますれば、金融機関の方の立場としては安心した金融ができると思うのであります。なお漁手の融資状況その他につきましては、私資料を持つておりますけれども、水産庁あるいは農林中金の方から御説明願つた方がよかろうかと思いますので、私はこれで失礼いたします。

○冨永委員長　それでは次に農林中央金庫理事小野三郎君にお願いいたします。

○小野参考人　理事の小野であります。時間の関係もありますので、こまごまと申し上げることもできませんが、沿岸漁業の協同組合を中心といたします金融をおあずかりしておりますので、あらまし現在の数字を申し上げますと、農林中央金庫の中で、貸出しの面で、水産業に出しておるものが四十五、六億見当ございます。一面漁村から種々の形態で農林中金に集つていると思いますが、協同組合というものから直接お預かりしている預金が三億見当だと記憶しております。漁村の金融については種々問題があり、かねがね国会方面においても一方ならぬ御協力を賜わつておりますが、なお解決を要する面が私どもの立場から考えましても種々あるのであります。ことに原始産業である農山漁村に今日のような困難が重なつて参りますと、系統的に私どもに集積されるいわゆる蓄積というものは、だんだんと減つて参ります。これを打開するためには、他に資金を求めなければなりませんが、今日本銀行のお話がありましたが、日本銀行に依存の態勢のみでは、金融の情勢その他から、あるいは農林中金が保有をしております質ぐさの関係からしても限界があるのであります。そうして皆さんから常に御苦心をいただいております農山漁村からの、相当蓄積をみているはずの預金部資金等にも期待をいたしておりますが、種々の関係でこれまた打開容易ならぬ事情にあることは御承知の通りであります。どうしても外部から導入をいたすということになりますと、これまた最近国会の御承認を経て、いわゆる特別会計法で、農林中金等に援助資金の出資二十億をいただきまして、農林債券の発行をお認めいただき、今月も五億の発行計画で目下準備を進めておるのであります。これとても、いわゆる農林中央金庫の顔が、債券の形においては市場に売れておりません。いわゆる新顔でありますので、今後の売行き等には多大の困難が予想いたされます。また原始産業に振り向けるための金利は、できる限り安くあらねばなりませんが、これが一般市中金利の振合い等からいたしますると、必ずしも安くないのであります。それらの点からいたしましても、今後預金部資金をこういう方面に導入することについて、国会方面の一段の御協力を賜わりたいと考えております。資金の種類によつて長短あり、短期については、主として今日本銀行からお話がありましたごとく、漁業手形制度によつてよほど潤つて参りましたが、しかしこの漁業手形の制度につきましても、ただいま大橋さんの御指摘なさつたようにやつてみますると、私ども扱つている当事者としても、反省いたす点があるのでありまして、せつかくできた手形制度でありますから、いわゆる手形制度としての信用を博するように、これを基礎づけなければならぬと考えております。
　なお長期資金の問題でありまするが、これはただいま申し上げたように、農林債券発行の機能を拡充されましたので、これは市場の消化いかんによりますけれども、今後は相当出して行けると考えております。
　もう一つ、長期資金の一環といたしましての、いわゆる対日援助資金の取扱いでありますが、農林水産業に対しまして、昨年は相当多額を国内的には一応割当をいただき、種々関係方面と政府を通じて御折衝を願つたのでありますが、遺憾ながら二十四年度においては、かんしよの貯蔵、いわゆるキユアリング倉庫に対しまして七千万円余の貸出しがあつたにとどまるのであります。本年も国内的には、約十億が農林水産業に充てられております。そのうちで水産関係は二億足らずだと思いますが、これとても昨今の情勢その他から考えると、なかなか容易に進捗を見ないのであります。これらは国内的に政府の方々より種々御心配はいただいておるものの、なかなか進行いたさない。また他の産業に比較いたしますると、額はきわめて少いのであります。これらについても国会の方面、特に本委員会におかれても、特段の御協力を私どもの立場からお願い申し上げます。
　時間がありませんのでとりとめもないことをお話をいたしましたが、もう一つ最後に申し上げます。沿岸漁業の経済行為の枢軸をなしております漁業協同組合が、法の改正とともに一斉にスタートをいたしたものの、まだしばらくは健康体というか、活発な活動をし得ない。そのまた一面の理由の中には、全国一斉に、一日一線を画して解散させられました前の水産業会、この清算がなかなか進捗をいたさない、これらが持つていた施設、その他の財産等の譲渡がなかなか完了いたしておりません。ここにもまた新しくスタートを見ました漁業協同組合の活発な活動のできない原因があるように考えております。融資の面からいたしてもこれが一つの障害になつておることは事実であります。これらの清算の進行については、お役所の方面においても御督励を願わなければなりませんが、また国会の方においても重大な関心をお持ちいただいて、御督励を賜わりますれば、金融上にも益するところが少くない、かように考えております。簡單でありますがこれで終ります。

○冨永委員長　次に日本興業銀行融資第三部長一川正君の説明を願います。

○一川参考人　私は興業銀行の融資第三部長の一川と申します。大体正木銀行さん、農中さんからお話があつて、私の申し上げたいことは別段ないのでございます。御案内のことと思いますが、私の方の銀行は興業債券というものを発行いたしておりまして、長期の金融機関といたしまして――最近農中さん、勧銀さんが債券を御発行になるようになりましたが、その間私の方は唯一の長期融資の金融機関として存在いたしておりまして、従つて長期資金につきましては、広く他方面にわたりまして御めんどうを見させていただいておる状態であります。私の方の金融といたしましては、一般銀行で出さなかつた造船資金というものを古くからやつておりまして、その一環といたしまして、漁船の建造資金というものにつきまして、御融資を多少なりともやらせていただいておつたわけであります。御承知のように、戰後非常に漁業界のブームを来しまして、非常に多くの漁業会社が設立になつたのでありますが、ここにいたりますとやや整理、統合というか、そういう段階にあるのではないかとも考えられまして、やはり金融機関としてはケース・バイ・ケースということになつて参ります。コマーシヤル・べースという基準においてやはり考えなければなりませんものですから、その点はひとつよく御了承を願いたいと思うのであります。幸いに農中さんもまた勧銀さんも債券を出されて、長期金融もあわせ行うということになつておるようであります。私どもも協力いたしまして、できるだけのことはやつて行きたいと考えております。

○冨永委員長　次に日本勧業銀行審査部第一課筑紫次郎君にお願いいたします。

○筑紫参考人　勧業銀行の筑紫であります。昨日突然おはがきをいただきまして、お呼び出しを受けたのでありまして、資料その他準備もほとんどございませんが、幸い手元にありました資料だけを持つて上りまして、勧業銀行としてやつておる水産金融の数字的な御説明だけを申し上げたいと思います。昨年の三月からの数字を御参考までに申し上げます。
　昨年、二十四年の三月末現在貸出し総額が十四億、六月が十六億、九月が十五億、十二月が十九億、本年の三月で二十億、大体勧業銀行の総貸付金額の本年三月末現在の五％程度を水産資金として出しております。これを設備資金と運転の内訳にいたしますと、大体設備資金が四〇％程度、運転資金が六〇％弱、こういう数字になつておりまして、手前ども興業銀行さんと同じように、以前は長期資金を出しておりまして、一時とぎれまして、また最近長期資金を融資申し上げております。設備資金としてお出ししましたのは三月末現在で約九億、運転資金が十一億、こういう数字になつております。
　次に水産貸出しの回收成績を、参考までにほかの産業と比較してみますと、三月末現在におきましては、水産貸付総額に対する約三〇％焦げつきをしております。これは手前どもの総貸付高の一二％程度で、水産関係の資金の回收成績は非常に悪いのであります。もちろんこれは融資の方法その他研究すべきところも多々あると思います。漁業の本質と金融の方法がマッチしてない、そういう点もあるとは存じまするけれども、一面においては、ほかの産業と比べまして浮沈が相当多いということが、根本的な原因じやないかと考えます。御参考までに申し上げました。
　　　　―――――――――――――

○冨永委員長　それでは金融機関の方々に対する質疑はちよつと中止いたしまして、ただいま周東安定本部長官が御出席に相なりましたので、長官に対する質疑をお許しいたします。鈴木委員。

○鈴木（善）委員　周東長官に二、三お尋ねいたしたいと思います。第一の問題は漁港の災害に関する国庫助成の予算措置に関する問題であります。第七国会におきまして、漁港の災害復旧に関する国の助成額につきましては、いろいろ当初問題があつたのでありますが、国会と政府との折衝によりまして、港湾同様に全額国庫負担をもつてこれを施行する、こういうことに決定を見まして、安定本部、農林省、大蔵省、建設省の四省間及び地方自治庁におきまして、覚書が交換されていることは長官御承知の通りであります。しかるに当初経済安定本部が決定を見ましたところの二十三年度災害の残工事の五〇％、二十四年度災害の二一％という工事量を、一般港湾と同様に二十五年度予算においてめんどうを見ることに決定を見ているのでありまするが、その決定を見たところの工事量を完全に全額国庫負担をもつて実施するだけの予算措置が講ぜられておりません。政府が予算においてこれを見ておりますのは四億四千万円でございまして、先ほど申し上げました工事量を実施いたしますためには、なお一億八千万円の不足額を生じているのであります。これは昭和二十五年度災害工事の特例法が予算よりもあとにおいて決定を見ました関係から、当初漁港に関しましては従前通りの補助率でやるという考え方で四億四千万円を計上いたし、後に特例法において、一般海湾と同様に漁港も全額国庫負担でやるということに政府の方針がかわつて参つたのでありますから、予算の面におきましても、当然これを補正をいたしまして、そうして一億八千万円追加計上しなければならなかつたわけであります。しかるに現在いまだその措置が講ぜられておらぬのであります。先般大蔵省の河野主計局長に対しましてその所見をただしましたところが、河野局長は、経済安定本部の認証したものに対しては、全部特例法の命ずるところによつて全額これを見ているという御答弁でありました。一体この認証について当初予定したところの二十三年度災害の残工事の五〇％、二十四年度災害の二一％をもしやるということに安定本部が工事量の変更を考えておらぬならば、当初の予定通りこれを実施するというお考えであるならば、一億八千万円の不足額の予算措置を、政府の責任において講ずべきであると考えるのでありますが、長官はこれに対していかなる御措置をとられる御方針であるか、この点をまずお尋ねしたいのであります。

○周東国務大臣　お話の点につきましては、ただいま申されたごとく、漁港に対する全額国庫負担をするかせぬか、いろいろ議論をやつている間に、予算だけは先に組まれてしまつた。あとで漁港に対して同様に全額国庫負担にするということにきまつたので、その間に多少予算的に盛るべき金額にずれがあつた。しかし趣旨として全額国庫負担をなすべしときめてある以上は、私どもの方においても、これに対して応ずる処置をとるつもりであります。大体大蔵省とも相談をいたしまして、下期に至つて、不足額について他の災害復旧費から相当額を支出するように処置するつもりでおりますから、御了承を願いたいと思います。

○鈴木（善）委員　ただいまの長官の御答弁によりまして、安定本部の御方針が明確になりまして、非常に安心いたしたわけであります。しかしながら、大蔵当局においては、私どもが非公式に折衝いたして参つたところによりますと、現在のところ四億四千万円のわく内で全額国庫負担の問題を考えたい、こういう意向が一部にあるようであります。もし安本長官の御主張通りに参りませんと、勢い四億四千万円のわく内で全額国庫負担になりますと、工事量は当初予定いたしましたところの三分の一程度減ずることに相なるわけであります。これが一般地方港湾との比較におきまして非常な不公平、漁民軽視の情勢がここに現われて参ることであります。これはわが党内閣の施策の面からいいましても、零細なる沿岸漁民諸君の育成、擁護の面からいたしましても、重大な結果を招来すると考えるのであります。この点につきましては、ただいまの長官の御言明をぜひとも貫徹されるように、切にお願いするものであります。
　もう一点お尋ねしたいのでありますが、本委員会において、後ほど論議されることに予定されておりますが、それは漁業用の綿製品、綿糸、綿漁網等の問題につきまして、政府はいろいろ過去における統制の方式を再検討いたしまして、そうしていわゆる受注生産方式をとつて参つておるのであります。つまり漁業者が配給切符を受けまして、これを自分の好むところの、サービスのいい、企画のりつぱな、そうして迅速に現物化できる信用あるメーカーにその配給券を送りまして、資材の獲得をはかつておる。漁業者のために益するところが非常に多いのであります。しかるに最近一部におきまして再びこの受注生産方式を廃止いたしまして、メーカーに対して、生産能力その他に応じて前にとつて参りましたような原料の割当制度を復活するというような動きが、一部にあるということを承るのであります。これは漁業界にとりましてはきわめて重大な問題でありますが、その根本的な問題を考えますと、かつて私どもが第六国会でありましたか、問題にいたしましたところの漁網綱の生産行政を農林省に一元化すべしという問題であります。この漁網綱の生産統制と配給統制とが二元化されておるところに、このような問題が起るのであります。これは水産庁設置法において、当時漁網綱の生産行政は水産庁に所管せしめるということが規定されておりますし、また一部通産省の設置法の中にも、そういうあいまいな條項がありましたために、安本長官の手によつて通産、農林両省のあつせんをしてこの問題を解決する、こういうことに国会との間にお約束ができておつたはずであります。この点は周東長官は国会対策委員長、党の最高幹部として御存じのことと思うのでありますが、今日周東長官が幸いにして御就任になり、水産行政に対して深き御認識と御理解とを持たるる長官の手元において、この問題を根本的に解決するのでなければ、漁網綱の配給問題その他が、いわゆる商人の営利主義によつて大衆漁民は非常な迷惑をこうむるというような問題が惹起いたすおそれがあるのであります。何とぞ長官の政治力によりまして、すみやかにこの問題を解決されんことを、お願いするものであります。

○冨永委員長　ほかに安本長官に対する御質疑がありますか。

○久野委員　私はただいまの漁港の災害費増額の問題についてお尋ねいたしたいのであります。ただいま長官より非常に御誠意ある御答弁をいただきまして、私たち満足に思う一人でありますけれども、この問題は相当困難な問題だと思いますので、なお一、二長官にお願いやら、またお話を伺いたいと思うのであります。特に長官は党務に專念された方であり、政治的な関連性から行きましても、相当関心の深いお方でありますので、もちろんこれは御承知かと思いますけれども、先般次長にもお話申し上げたのでありますが、同じような性質の港湾でありながら、運輸関係の港湾災害が全額国庫負担とされておるにかかわらず、漁港だけが七割補助であるというような矛盾したこの制度そのものは、これはよくも前国会において認められたと私は不思議に思うておる次第であります。私どもの方の関係から申しましても、漁港と商港とが隣合つておる。しかもこういう矛盾した制度のもとにおいて、災害工事が施行されておるというところは、全国多々あると思うのでありますが、こういう点から行きまして、ぜひ災害復旧費の全額国庫負担という問題は完遂をしていただきたいと思うのであります。しかしながら、その際いかなる予算的措置においてこれをおやりいただけるか、その点について御意見がありますれば承りたい。

○周東国務大臣　その点につきましては、先ほどお話したように、下期に至つて、他の災害復旧費というものがありますから、その方から安定本部において認証をする際に、不足分をまわすことに大体話がついています。

○久野委員　ただいまの御説はまことにごもつともでありまするけれども、これは各省のセクショナリズムの点から行きましても、なかなか困難な問題であります。おそらく農林省だけの災害費をもつて認証がえをやるということでなくて、各省間における認証がえの制度でおやりにならなければいかぬと思うのであります。その場合に、農林省以外の各省の災害費を削つて持つて来るだけの決意と政治力を御発揮できるか、私ははなはだ疑問に思つておる一人でありますが、それだけの御決意を持つておやりくださるということであれば、私どもは非常に満足に思うのですが、その点いかがですか。

○周東国務大臣　誤解がありますが、安定本部において、災害復旧費の総額というものは、私の方に予算に組んでありまして、その中ではなんぼがどこの省だ、なんぼがどこの省だとわけてないのです。従つて不足の場合において、その中から進んで法律で認めたものに対してわけるということは、当然な話だと考えております。

○川村委員　先ほど来周東安本長官から、漁港の災害復旧に対する御誠意ある答弁をいただきまして、私どもまことに感謝します。これは安本長官の責任だとは申し上げるのではありませんが、ただ措置の上において、先般の山崎次長の御答弁と、それから私前々日大蔵省の主計局長河野一之君と会つたのでありますが、そのときのお話とは、大分食い違いがあるのであります。すなわち主計局長の申すには、安本の方からは、大体二億六千万円あると漁港の災害復旧は全額国庫負担でまかなえる、こうしたような認証があつたから、われわれの方ではそれ以上見なかつたのだ、であるから大蔵省の方としては何ら手落ちがないのだ、こういうことを私直接申しております。この点山崎次長の言い分を聞きますと、大蔵省の方に責任があるがごとくに御答弁されたのでありますが、この食い違いは那辺にあるか。安本の建設交通局の方では、四億四千万円をはつきり二十五年度の予算に織り込むということに認証を與えてくれたかどうか、それからそれを二億六千万円に引下げられたということの二つのわかれ目でありますが、この点について、その食い違つた点を明らかにしておきたいと思います。もし四億四千万円要求したのに対して二億六千万円より大蔵省が査定をしなかつたということになりますと、私たちはやはりあなた方の片棒をかついで、どうしても四億四千万円に増額をしてもらうことも合せて、それぞれ行動を起したい、かように考えますが、まずこれを明らかにするように、山崎次長から御答弁願いたいと思います。

○山崎説明員　一昨日ここでいろいろ御意見なり御希望なり受けまして、さつそく帰りまして大蔵省の方と折衝いたしました。大体先ほど長官か御答弁いたしましたように、ああいう線で解決することになつたのでありますが、これは予算の編成のときに私どもが直接編成をやつたのでありまして、あの最初の額は、漁港について全額国庫負担になるかならぬか全然きまつておりませんで、線としては、どちらかというと、漁港は従来通りという線で進んでおつたのでありまして、全額国庫負担ということになつていなかつたのであります。りくつを言いますれば、あれでも全額国庫負担をやればやれないことはありませんが、結局事業量が減るということになりますから、それは不合理だと思いますので、今、長官がお答えになつた線で解決するというように安本では考えております。なお主計局長とも十分連絡をとりまして、長官にも御考慮を願つておりますから、御了承を願います。
　　　　〔「了承々々」と呼ぶ者あり〕

○福田（喜）委員　一昨日山崎次長にお聞きしたのでありますが、先ほどの長官の御説明は、本年度三百七十億の災害予算のうちから流用するという意味でありましようか。この点をはつきりお聞きしたいのであります。

○山崎説明員　大体今長官から御答弁をいたしましたように、下期のまだ認証しない災害復旧費が七十四、五億あるのであります。これは一応予算の編成のときには目あてはつけてありますが、こういう不合理を是正するために当然やるべき措置でありますので、それは七十七億のうちで御期待に沿うように調節したいと考えております。

○川端委員　せつかくの機会でありますから、長官にひとつお願いを申し上げておきます。水産委員会におきまして、第七国会から、戰災漁場の復旧の問題を大きく取上げて参つておるのであります。これは御承知のように、戰争当時あるいは終戰面後に、兵器を漁場に放棄いたしまして、それがその後沿岸漁業関係の大きな支障を来しているのでございます。もちろん当初から大きな隠れた問題にはなつておつたのでありまするが、いろいろな事情もございまして、表面化し得なかつた。これがだんだん情勢の変化もありまして、最近これを公に取上げるということになり、国会もその機運になりまして、これを問題にいたして参つておるのであります。つきましては、こうなつた以上は、早急にこの問題を処理して参りたいという意向のもとに、水産庁あたりにも、これに対して適当な予算を補正予算に組むべしということを要望いたして来ておるのでありますが、今聞くところによりますと、この問題はそもそも海上保安庁と水産庁と両方に関連いたすと思うのであります。そういう両方の関連の上に立ちまして、三億八千万円程度のものが、あるいは予定されているように聞いておりますが、私たちのことしの四月二十日現在入手した不完全な調査でございまするけれども、これによりましても、件数の上から行きましても――海上保安庁は危險物等を扱わなければならない。これは水産庁の方で扱えないのでありまするが、水産庁関係といいまするか、海上保安庁に限られていない面につきましても、相当額に上ると見られているのであります。的確な数字はなお役所間で連絡があると思いまするが、三億八千万円程度にしても、われわれとしては不十分であるという気持は持つておりまするが、この際長官に強く要望いたしまして、この三億八千万円程度のものは獲得して、次の補正予算の機会にはお考えを願いたいということを、この機会に要望いたしたい。
　　　　―――――――――――――

○冨永委員長　それではこれで安本長官に対する質疑を打切りまして、水産金融に関する参考人各位の御意見に対しまして、御質疑のある方はこれをお許しいたします。

○田口委員　本年の初めから、天候の関係だとかあるいは海変等によりまして、漁業が非常な苦況に陥つております。しかも漁業ばかりでなしに、加工業その他の方面も、漁業の関係からいたしまして、すべてが苦境に陷つた。その現在最も困つておる問題は、各地ともに金融の問題でございますが、この困つておる時期に、農林中央金庫あるいは勧銀あるいは興銀で、見返り資金の増資あるいはこれに基く社債問題が出て来ております。水産業者としては大きな期待をこの制度改革に持つておる次第でございますが、できますれば各銀行ごとに、この社債発行の時期あるいは今年度中のわく全体としての計画、それに基いた本年度内における水産業にまわされる金額、そういうような全体の計画を、時期的に詳細に説明していただきたいのでございます。それによりまして、われわれはまたいろいろの水産金融の問題について、それとにらみ合せて考慮しなければならぬと思いますから、御意見を伺います。

○小野参考人　先刻あらましは申し上げましたが、農林中央金庫の資金の構成とその性格等から考えてみますと、これは申し上げるまでもなく、秋口に農産物の收穫代金でどつと預金がふえますが、春先に至つて潮の引くごとく、これもまたどつと営業資金その他のために預金が收縮いたします。さような関係上運転資金等についても、十分なる需要にこたえ得ないのが現状であります。長期資金のお尋ねだと思いますが、長期資金はさような関係上、中央金庫の本来持つている資金ではなかなかまかない得なかつた状況でございますが、お話の通り農林債券の発行を認めていただきまして、その道は開けたのであります。そこでわくというお話がありましたが、大体これは市場の売れ行きその他と関連をして考えなければなりませんが、明年三月までに、でき得るならば四十億見当の農林債券を発行いたしたいと考えております。この発行いたしました四十億の農林債券全部を貸出しに向け得るかということになりますと、必ずしもそう参らない面がある。このことはこまかくここで申し上げるいとまもありませんが、お察しもつくと存じますけれども、二年ほど前に全国町村にあります一万数千の農業会を、一斉に法律で解散を命じました。ついで水産業会また同じ。こういう関係上、先ほど申し上げた通り、この清算が、農業会においてはおよそ目鼻がつきましたが、水産業会はまだその成果をあげておらぬ、こういう実情にあります。さような結果、余儀なく中金の貸出しの中にも長期化したものがあります。これは必ずしも悪質と申すのではありません余儀なく長期化されたものは何でまかなつておるかというと、起伏のはげしい、先ほど申した春先どつと減るような性格の預金をもつてまかなつておる。こういつた関係から、農林債券が発行されましても、そういつた長期化されておる貸出しに見合う長期財源を獲得いたします関係上、発行いたしたものは全部を新規貸出しに向けられない。いわゆる農業関係の資金の調査に用いる、こういう考え方を持つておるのであります。大まかに申せば、資金の二十億というものがいわゆる長期として、援助資金から拂い込まれましたので、発行計画の四十億円と合せますと、六十億の長期財源が一応獲得できるのであります。それが今申す観点から全部を振り向け得ない。同時に復興金融金庫に引受けを願つておりました農林債券残高十八億というものを、司令部の命によつて――これは新規事業の転換をやつておりませんし、回收の段階になつておりますので、農林中央金庫が農林債券を発行することを得ました機会に、復金引受けの農林債券を返すということに余儀なくいたされました関係上、実質は長期財源は明年三月まで四十億ということになつたのであります。従つて先ほどの内部調整についても考えてみますと、大まかではありますが、二十億見当を明年三月までの貸出しに充たいと内々考えております。その中で水産業に何がしを向けるかという問題であります。これは時期によつて資金の需要も違いますし、ことに予算と違いまして、費目別にきめても、必ずしもそう出て行くかどうか、相手方の用途その他の事情によつて相違をいたします。しかし中央金庫の三つの大きい所属の団体――農業、水産、森林でありますが、大まかの目安は――土地改良等に行くことは、これはお察しのつくように何十億円という資金が要るのであります。ここではほんとうの大まかなことを申し上げると、森林団体は司令部からメモが出て、解組いたさねばならぬ段階にありますので、なかなか長期資金は出しがたい事情にあります。さような観点から、二十億の新規のものの大部分は、農業と水産に向けたい。この比率等は目下研究中でありまして、ここでしかとしたわくということでは申し上げかねるのであります。長期資金の扱いの考え方の大要を申し上げたわけであります。

○田口委員　六十億のうちで、十八億は復金に償還して、三月までは四十億を出す。その中で農業資金の調整で二十億、あとの二十億が貸出しということになりますか。

○小野参考人　簡單に申しますと、そういうことになります。

○田口委員　大体八億程度が水産の方にまわされるという話を聞いておりますが、どういう見当をつけておられるのでございましようか。

○小野参考人　そこまで申す段階に至つておりません。

○一川参考人　先ほどもちよつと申し上げましたが、私の方は長期の資金、従つて大体において設備資金というか、事業ということになつておりまして、その資金源は興業債券によつて調達いたしております。興業債券は実際のところいろいろ起債事情の関係もございますので、大体十五億ぐらいの見当を目標にしておりますが、御承知のように興業債券のお引受先が、やはり金融機関でありますので、金融機関の資金事情に従いまして、その調達の見通しが非常にむずかしくなるわけであります。従つてもし一般金融機関が金詰まりのときには、預金部資金なり、そういう資金で一時引受けていただくとか、そういうことが非常に望ましいのでございまして、われわれは非常に希望いたしたのでございます。しかし関係当局の反対もございまして、なかなかむずかしいように聞いておりますが、われわれは大いに努力いたしまして大体純増十五億を目標にいたしておる。資金調達は十五億と目標に計画いたしておるわけでございます。そういたしますと、私の方はやはり先ほど申し上げましたが、大体漁船なんかの建造資金という方にどうしても振り向ける形になりまして、漁業手形とか、そういう運転資金の方は、やはり他の銀行その他でやつていただくというような形になるわけでございます。今後そのうちどのくらいを建造とか、そういう方面に向けて行くかということになりますと、これはなかなかむずかしいものでございまして、一応お申込みがありまして、その上で諾否を決定いたして行かなければならない、ケース・バイ・ケースの問題になると思いますので、そのうち何パーセントくらいを引受け得るかということを、お答えできますと非常によろしいのでありますが、やはり銀行という性質から申しまして、今ここで何パーセントくらいを向けるというようなことは、ちよつと申し上げかねる次第でございます。

○田口委員　発行限度はどれだけになりますか。

○一川参考人　資本金が十億で、先般四月に見返り資金で十億引受けて資本金が二十億、その二十倍でありますから四百億、ただいまのところ大体二百六十億くらい出ておると思いますので、あと百四十億くらい、大体十箇月内外になりますので、従つてそのときはいずれ増資いたしまして、限度拡張のあれをはかつて行かなければならない、こう思つております。

○筑紫参考人　私の方の事情も大体興業銀行さんと同じような立場をとつております。ただ多少違いますのは、預金部資金も相当……、運転資金関係の融資も……。

○冨永委員長　速記をとつておりますから、もう少し明瞭に御発言願います。

○筑紫参考人　やはり興業銀行さんの方で御説明申し上げた通り、水産関係にどのくらいをさしあたつて出すかというようなことは、ちよつと申し上げかねると思います。

○小高委員　先ほど来参考人の方々の御意見を承りますと、むしろ国会において、水産金融の源を増強せよというような御意見を拝聽いたしまして、いささか私どもの聞かんとするところと相反したような、奇異な感がいたしたのでありまするが、確かに水産金融面における当事者の方々から見ますると、焦げつきが多い、回收不能が多い。であるからこれに対してさらに追いかけての金融は、なかなか躊躇するのであろうというようなことも一応わかるのでございますが、私ども実際の水産家といたしまして、全国の漁況を一昨年、昨年、本年と三段階にわけて研究いたしておるのでありまするが、この研究の表に現われました漁獲高は、本年に至りまして上昇しておるのでございます。全国一般の漁獲高が上昇しておるにもかかわらず、何ゆえに復金から融資されておるところの、その金融の返済が期日通りできないで遅延しておるか。また漁業手形の期日が来たが、その返済に悩んでおるかという点が、問題になるのでございまするが、最近漁類の統制が解除されましてから、とみに魚価が乱調に相なりまして、いわゆる大漁不漁という言葉が新語として現われて参つたのでございます。大漁であるのだ、大漁ならば漁村のふところ、漁民のふところが楽になるのじやないか、しかるに魚価がはなはだしく下落いたしましたために、結果においては大漁においても不漁とひとしい結果が出て来る、やむを得ずしてお返ししようと悪つても、漁はあつたが現金の手取りの少きをいかんせんという悩みから、お返しできないという状況が全国の一般の傾向でございまして、これが金融業者の方々に対して、一つの計数から見たるところの不満をもたらしておるものと了承しておるのでございます。これを解決するにはどうすればいいかという問題については、前国会以来先輩、同僚相はかりまして、市場法をどう改正して行くか、生産者に有利に売上げ代金が入るように、不利な魚価をとりきめられないように、市場法を改正して、生産者を有利に導くような方途を、どうして法的に講じたらいいかという点、あるいはまた、全国の主要漁港に冷蔵庫を設置いたしまして、漁民のための冷蔵庫とし、大消費地に送つた場合には、大消費地に漁民のための冷蔵庫を置いて、そしてあまり飽和点に達して、ここ数日間だめだそうだというならば、その飽和点を緩和する意味において、一時その冷蔵庫へ生産者自体が入庫して、相なるべならば、それに半分程度の金融がつけばなおけつこうでありますが、そして適当な値を待つて市場へ出す。これが需給関係の調節とも相まつて考慮すべき問題でありまして、そういう市場法の改正による生産着の有利なるところの展開、あるいはまた冷蔵庫設置によるところの調節、これらは、私ども別の意味においてただいま愼重に審議いたしておるのでございますが、ここにもまた見返り資金等を希望しなければならないほどの、大きな資金の必要が伏在いたしておるのでございます。そういうことからやむを得ずただいま焦げつきがあり、遅延いたしておりまするがゆえに、この復金の償還及び漁業手形が非常に遅れてはおりまするけれども、これに対してある程度のなわ延びを與えていただきたい。償還の計画を差出しましたならば、関係金融機関におきましてはその計画を認めて、そしてしばらく――魚がとれないならばこれは絶望でございまするが、確かに漁獲が上昇しておりまするがゆえに、ひとつその余裕を見たるところの解決点を出していただきたい。かようなことを希望いたしたいのでございます。現に一昨日も関東北の巻網漁業者が十数名私の所へ押しかけまして、あなたは当業者であつてわれわれの苦労を知つているはずだ、こうこういう事情でもつて非常に困るのであるが、何とかそれぞれの金融機関にわれわれは計画書を提出するから、それを認めて、しばらく猶予してほしいという陳情があつたのでございまするが、この問題に対して、復金の償還の計画的な延期ができるかどうかということを、日本銀行の大橋さんにお伺いいたしたいと思います。それから漁業手形関係の返還延期につきましては、勧業銀行の筑紫さんにお願いいたしたいと思うのでございます。なおかような実情でございまするがゆえに、農林中金の小野さんから、さらに追いかけて、新しい漁業協同組合から資金の申請があつた場合に、今まではとにかく前々からの焦げつきとか、あるいは協同組合の自己資金がきわめて貧弱であるから、とかく意のごとく行かなかつた面があるのでありまするが、漁獲の見通しがついている以上、これに対して、特にひとつ見てやつていただきたいのでございますが、これらに対して御意見を承りたいと思うのでございます。

○大橋参考人　漁業に関する復金の融資は、主として漁船建造資金が出ておりまして、運転資金は出ていないと思います。復金の回收に対しての方針につきましては、どういう方針でやつておりますか、これは日本銀行としては、別に復金に対する監督的立場にもございませんし、また私個人といたしましても、所管外の事項なので、復金がどういう態度でおるかということは、今ここで御即答はいたしかねるのでありますが、最近の復金の態度という一般の問題につきましては、個々の実情に応じまして、無理のない回收をやつて行くということを聞いておりますので、当業者の方が実情をよく復金にお話なさいますれば、それに応じての返済の猶予ということも可能であろうかと思うのであります。

○筑紫参考人　私どもは漁業手形の融資は比較的少うございます。もちろんお話がございましたような事情で、返済のできない場合には、個々の御事情によつてはお延ばし申し上げることは、当然でき得ると思います。

○小野参考人　漁業手形は、銀行と農林中金と二通りになつておりますが、大部分は農林中金がやつておると考えております。現在農林中金でやつております漁業手形の額は、十一億見当ある。漁業手形と申しても、本手形とつなぎ手形とございまして、いわゆる積立てを完了いたしますと、ほんとうの漁業手形になつて、金利も安くなる。ところが日銀の方から御指摘をいただきましたように、制度としてできましたが、積立金はうまく行かない。あるいは皆目不漁であつた場合は余儀ない次第でありますが、相当漁があつても、手形を借りてしまうと、あとの積立てをやらないという実情が多数現われておりまして、日銀あたりからの信用を大分落して、私どもとしては困つておるのであります。冒頭申し上げましたように、漁業手形制度ができましたので、何とか信用制度を確立しておいて、漁業手形の制度の今後の拡充を期待いたしておる。ところで今のお話のように、ほんとうに良心的にやられて漁がなかつたという場合の処置は、むげに回收に專念いたすべきものではない。これは日本銀行に持ち込めなくなります。いわゆる手形制度としての漁業手形でなくなる、従つてそういう場合には、引続いて日本銀行には持ち込めませんが、中金の出資金などで延期の方法をとらざるを得ない。
　この機会に、恐縮でありますが、一言これからお願いなのでありますが、漁業権の賠償に伴いまして、遠からず証券を御交付いただくか、さもなければ、最も望ましいことは現金でありますが、漁業権証券を――これは沿岸漁業協同組合、水産業会に関係する漁業権が約七億円ほどあつたかと記憶いたしております。とにかく百億以上、百三十億かの漁業権が証券の形でとられた場合の、漁業協同組合との結びつきでありますが、これはこういう金繰りの困難な際でありますから、漁業権の賠償をもらつたものを、個々の漁業者の方が、場合によつては現金分配を念願とするであろうと思います。これは今の漁村の実態、金融の困難の実情から考えても、せつかくの漁村共通の財産は、分配あるいは分散したくない、こう私どもの立場から考えるのであります。これを何とか共同体である漁業協同組合と結びつけて、これを対外的な信用、いわゆる金融の導入の質ぐさにも使い得るような形を、何とか考えていただかなければならぬと私ども考えております。漁村に対して補償の制度その他種々お考えをいただかなければならないが、とにかく貯蓄の面においても、ほかの、ことに農村と比べた場合においても、非常に低いようであります。そういつた意味において、この機会に過去の蓄積というか、権利の賠償に対して與えられるものは、何とかこれを漁村の金融的な基盤に積立てておくという御くふうが願えないものか、こういうことを考えております。よけいなことをつけ加えましたが、この面でもよいお知恵を拝借いたしたいと思います。

○川村委員　ただいままで参考人の方方からいろいろな御意見を承りまして、私たちも非常に得るところがあつたのであります。申すまでもなく、漁業の盛衰は、資金の融通の可否にあるのでありまして、かぎは皆さんが握つておることは明らかであります。しかしながら制度の上においてまだまだ幾多設けなければならぬ場合、あるいはこれを是正しなければならぬということを御指摘になつております。また漁民自体も自覚しなければならぬということも御指摘になつております。まことにその通りだと思つております。先ほど預金と貸出しとが非常に差があつて、並行しておらないという御指摘、あるいは長期資金を今度は大体貸出しをするということに相なつたのであるけれども、漁業協同組合は新発足したが、過去の漁業団体の財産の引継ぎにからんで焦げつきがある、あるいは漁業手形制度が設けられたのでありますが、これの積立てについてまことに遺憾な点があるとか、あるいは漁業保險制度とかいうようなものもない。ただいま中金の方から申されました、今後の漁業制度の改革による漁業権証券の資金化というようなものをどうするかという点も、未だにきまつておらないというような、幾多われわれが中心となつて解決をつけなければならぬ点もあるのであります。従つて、この問題を早急に解決つけます上においては、本委員会において小委員会を設置しておるのでありますから、この場合委員長より各委員におはかりを願いたいのは、これを早急に委員会に移しまして、懇談の形式において皆さんととくと語り合つて、制度の上の欠陷等はわれわれが責任を負つて、あるいは水産庁もその立案に当るというようなことで、解決をつけて行かなければなりませんし、まずお互いにひざを交えてこの解決に当ることが、最もふさわしいのではなかろうかと考えます。委員長におかれましては、本問題を小委員会に移して、小委員会は積極的に関係各方面に呼びかけて解決するということにいたしたいと思いますので、これを各委員にお諮り願いたい。

○石原（圓）委員　私も川村委員とほぼ同様の意見を持つておるものであります。この場合金融の小委員会を開きまして、委員長は本日御出席の各銀行及び金庫より御出席を願うことと思うのであります。そこでわれわれは水産の金融、漁村の金融をどうするかということが、さしあたる問題でありまして、私本日少し席を離れましたけれども、今日御出席の興業銀行及び勧業銀行、日本銀行。それぞれ承るところによると、漁村に対して、水産に対しての金融を特にどうしたらよい、どういう方法をとつた方がよいというような案を持つておるとか、研究をしておるとかいうようなことについては、まだ承つておらないのであります。この点がわれわれの最も御出席の方々に希望のある点でありまして、今の行き詰つた漁村の金融をどうするかということの対策であります。これが小委員会の当面の急務となつておるのであります。私たちの考え方は、興業銀行も、勧業銀行も、中金も、それぞれ戰争の苦しい時代は済んだのであるが、この苦しい時代の難局を切り拔けて、今資本も増し、またその資本に応じて何十倍という債券発行の権利も獲得されて、莫大な融通力、資金力を持つたわけであります。そうなるまでには戰争中の興銀なり、勧銀なりの株主、また小金の出資者等も負担は課せられておるのでありまして、そういう経過を経て今日大きな資本力を持つようになられたのであります。これは何がゆえにかといえば、日本の産業も順調に、強力にやらなければいかぬということで起つた問題であると思うのであります。そういう建前から、この水産金融に対しても、おのおのの部門においてどうせねばいかぬという真剣な案を立てることに、ぜひ御協力を願わなければならぬと思うのであります。ただいま興業銀行でありましたか、漁船をつくる部門へは金が貸し得られるという意味に承りましたが、これは貸すことに方針がなつておりますのか、貸す道はあるという意味なのでありますか、この点がはつきりしないのであります。幸いにも興業銀行が漁村の船体に対して金を貸すということを方針としてきめる場合には、非常に漁村は助かるのであります。そういうような意味において、また勧業銀行にいたしましても、従来は漁村の運転資金、仕込み資金というようなものには、相当便宜を與えておられたのでありますが、最近もそれに対するところの方針はかわらぬのであるかどうか、この問題も具体的なことを私は聞きたいのであります。また中金にいたしましても、最近は――これは中金全体ではないかもしれませんが、漁村に対しての金融については、漁村の中金に対する出資が少いとか、あるいは水産の方の預金が少いとか、そういうところを対象にして融通をする。従つて旧団体、新団体の間では相当の脅威を感じておるというようなことも聞くのであります。これらのことは非常に重大な問題でありまして、たとえば中金が、出資の額であるとか、預金の額であるとかいうものを対象に貸出しをするというならば、勧銀も株主の株数の多いものを対象として融通するとかせぬとかいうことになる。また興業銀行もそういうようなことになるならば、これはもつてのほかのことであると私は思う。株主のいかんにかかわらず、出資や預金のいかんにかかわらず、日本の産業を根本的に救済し助長するのが、この三つの金融機関の根本の性格であつて、それがために国もそれに対して相当の協力を與えておるという点に重点を置くべきだと思うのであります。また日本銀行におきましても、日本銀行の総裁はローマ法王だというような批評も巷間にはあるのでございまして、絶対的なる権力を持つており、義務の方面はほとんど認められないような意味合いになつておる。民間の銀行でも、日本銀行ににらまられるのがこわいがために、融通がうまく行かないというようなことも聞くのであります。こういう日本のおもなる大きな金融機関には弊害があると思うのであります。この弊害を是正することがまず急務ではなかろうかと思うのであります。また復興金融金庫におきましても、すでに貸出しはやめて、取立てだけに大勢の人がおるとか、私の聞くところは正確であるかどうかしりませんけれども、復金の最初の人的機構は、あまり減つておらぬように聞くのであります。復金になるものは、少しむずかしいような産業の助成のために金を貸すということが使命であつて、そうして生れたものである。そのものが途中で常業はやめて、取立てだけをやる。取立てだけならば、貸出しに従事しておつた人たちはいらぬのではないか、そういう人たちは整理してはどうか、そういう議論も出て来るのであります。また一部から聞くところによりますと、すでに二百数十億円の回收ができ、非常に回收は順調である。その金はどこへ行くのであるかといえば、国庫の方へまわす。そのまわすべきものが、まだ相当復金のうちに留保されておるというようなことも聞くのであります。またもう一つは、復金が機構をかえて再出発をして、やはり従来の使命に沿うような、貸出し常業を開始したらどうかという意見もあるということなのであります。こういうことをすべてを総合して、権威ある金融の立場にある皆様に、窮迫しておる漁村の金融、水産金融を打開するために十分なる御協力を願いたい、こういう点が私の念願するところであります。どうかそういう意味合いをもつてこの小委員会は一時も早く日本の金融の打開の道を講じてもらいたい。今漁村に対する金融の貸出しで困つておるのは、おそらく中金であろうと思うのであります。これは新旧団体に対する貸出しで、すでに焦げついたようなものが相当あるのであります。これは中金の罪ではないので、国の法律及び統制撤廃によるその後の打撃、いろいろな影響が相当あつたわけでありますが、協同組合等への貸出しは、長期の貸出しに振りかえるか、利息を減免するか、何らかそれを打開しなければ漁村は再生しないというふうに私たちは考えておるのでありまして、そういうような点も十分取入れた御協力、御援助をお願いしたいと思うのであります。
　　　　―――――――――――――

○冨永委員長　この際お諮りいたします。川村委員から御提案になりました通り、小委員会に付託いたしたいと思いますが御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○冨永委員長　それではさよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○冨永委員長　なおこの場合委員外質問として玉置議員から申出があります。これを許します。

○玉置信一君　私は日本銀行に金融政策に関する御意見をこの場合承つておきたいと思います。先ほど川村委員からの動議的な御意見によりまして、大体委員会において立案をいたし、これに基いて関係金融機関と御相談をすることになつておりますことは、私はまことに妥当であり欣快に存ずるのでありますが、先ほど石原委員からお話がありましたように、日本銀行の金融政策というものが、ややもすると勧銀あるいは興銀、北拓等の特殊銀行はもとより、一般市中銀行といたしましても、つとに日銀に対して、極端な話をするならば、媚態を呈して行かなければ、この金融の操作の面に非常にむりを来すというようなことを、ちよいちよい私どもは承つておるのであります。日銀はインフレになつてもデフレになつても、決して損をしないという立場に恵まれておると申しますか、そういう機構になつております。こういう時代におきましては、石原委員の申されたごとく、日本経済再建という大きな面から見まして、もう少し日銀の金融政策というものを考慮し、政策面において時代に即応した、しかも産業の実態に即するような方策に転換すべきでないかと思うのでありますが、これに対していかなる考えを持つておられるか。先般のストのあつた際におきましても、日銀だけはバスを買い切りして、行員が何不自由なく銀行に通うことができたということを、得々として発表しております。石原さんの申されたように、ローマ法皇なりというようなニツク・ネームを冠せられるというようなことも、これ実にこうした経営方針が暴露されておる一つの証左でないかと思うのであります。私はこの場合、よろしく日銀自体におきましては、真に日本の経済再建をこいねがうならば、もう少し実際に市中銀行、特殊銀行の実情を真に把握いたしまして、もう少し実態に即した経営方針でありたいものである。この点に関していかなる方策を持つておられるか、これは一万田総裁に聞くのが妥当だと思いますが、幸いに営業局の大橋さんが見えておられますから、営業方針について、おそらくお話をお聞きすることができると思いますから、この機会に承つておきたいと思うのであります。

○大橋参考人　今いろいろ日本銀行に対する御指摘がございましたが、よく承りまして、帰りまして報告を申しておきますが、私は一介の事務方にすぎませんので、本行の方針というようなものについてお話申し上げる資格もございませんし、抱負も持つておりませんので、その点はごかんべん願いたいと思いますが、金融につきまして、あらゆる重要産業について日本銀行が資金を供與することについて、何ら躊躇していることはございません。水産金融におきましても、円滑に金融かつくような受入れ方策の確立がかんじんだろうと思うのであります。日本銀行は、水産業者その他に直接金融することはございませんので、市中金融機関を通じての金融である。市中金融機関が金融をなし得るような態勢を確立する方策につきましては、保險制度の確立、または現在の漁業手形制度の公正化というようなことを考えて行くことが必要ではなかろうかということを、冒頭にちよつと申し上げたと思いますが、今の漁業手形制度もうまく動いていないような結果にありますことも、金融を受けた生産者の方のやむを得ない事情もあるとは思いますが、一つは誠意の問題もこれに関連して来るのではなかろうか、これにつきましては、日本銀行といたしましては、やはり市中金融機関が金融をやり得るような態勢を、制度の上で確立するということによつて、水産金融の円滑化をはかることが必要ではなかろうかと思うのであります。

○田渕委員　一言伺いたい。今焦げつきになつております造船資金その他ですが、今魚価の下落その他で非常に困つておりますから、非常に困つておるというものに対しては、利息なりとも幾分の期間だけでもたな上げしてやる方法はとれないものか、これは水産部門だけではない、他の工業部面にそういうようなことを今やつておるか、やつておらぬかということを伺いたいのであります。
　それから玉置さんからお話がありました通り、どのくらいわくをとつて水産に対する資金の融通をするか、これは石原先輩からもお話がありましたが、私はそれを伺いたかつたのであります。はなはだ消極的であつて、すでに当委員会では、水産省の設置問題もやつておるときに、農林中金といわず、将来は水産中金ができなければならぬとさえ思うのであります。ここにおいて農林中金に伺いたいが、大体水産にどのくらいのわくを持つておるか、どのくらいのわくを組んで水産金融を育て上げるかという構想があるかどうか。
　重ねて復金にお願いしたいのですが、あなたの方では、先ほど石原先輩から申しましたように、貸出しすることについては、舟山銀行局長も、今閉鎖されておりますからおそらく貸出しはできますまいが、せめて出せないならば、とる方の焦げつきのもののうち、せめて利子だけでも、たな上げして待つてやる方法はないか、とにかく日歩四銭あるいは延滯利子をつけると、元本が減らなくて、ふえて行く傾向がある。他の産業に対してはこういう手を打つておるように伺つておりますが、これらと関連して造船資金に対する措置が講ぜられているか、またその御意思があるかどうか、伺いたいのであります。

○冨永委員長　ちよつと速記を止めて……
　　　　〔速記中止〕

○冨永委員長　速記を始めます。それでは大体この程度で午前中の会議を打切りまして暫時休憩いたしたいと思います。午後は一時半から再開いたしまして、漁業用綿糸の割当に関して御審議を願いたいと存じます。
　暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十八分開議

○冨永委員長　休憩前に引続いて会議を開きます。
　漁業経営安定に関する件を議題といたします。漁業用の綿糸の問題で発言を求められておりますから、これを許します。ただいま奧村又十郎君より本問題につきまして、委員外発言の申出がありますからこれを許します。奧村君。

○奧村又十郎君　昨年の第三・四半期から初めて綿漁網の受注リンク制を実施せられたのでありますが、この受注リンク制は、直接消費者たる漁業者の注文によつて資材が割当てられるということになるので、まことにこれは適切な制度であると考えておりますが、聞き及ぶところによりますと、通産省の方では、せつかく行われた受注リンク制度を、一部廃止または変更しようとする意思があるやに承つておりますが、そういう御意思があるかどうか、この点をお伺いいたしたいと思います。

○佐橋説明員　ただいま奧村委員の御質問に対してお答えいたします。御発言のように、昨年の第三・四半期、十月以降受注制を布きまして、従来のいわゆる出荷リンクに対して割当をしておつたのを受注制に切り改めまして、現在までに三期間経過をしておるわけであります。昨今われわれの方へ綿の漁網者の方から陳情がありまして――その前にちよつと現在の制度を申しますと、水産庁の発券せられます漁業者に対する購入切符を各編網業者が集めました数量に応じて、それに見合う糸をわれわれの方から割当てるというのが現在の受注制でありますが、この水産庁から割当てられた購入切符に対しまして、それを集めなければもらえないという、水産業者が非常に強い立場になつておるわけであります。それはもう初めからわれわれの方としては当然予期した制度でありますが、昨今私の聞き及ぶところによりますと、漁業者の一部のものはきわめて金まわりが悪くて、切符を提示して注文をする。ところが一向に引取つてくれない、引替証付で渡しても、金の回收がずつと遅れておる、そのために次の糸を引取る金の工面がつかないというようなケースがあるかと思えば、金の工面をし、どうしても綱がいるのだという漁業者にも渡せないという状況になつているので、何とか現在の受注制度を変更してはもらえまいかという陳情が、われわれのところへ来ていることは事実であります。これに対しまして、われわれの方と水産庁と打合せをしておりまして、まだ三期間しか経過していないので、この受注制の功罪を論ずるのは、まだ少し時期か早いと考えますので、この受注制自体に何らか改善すべき点があれば、そういう点についての改善を実施して、工業者の要望にも応えて行きたいという考えを持つて、水産庁の方と交渉をしておるわけであります。その一つは、結局水産業者が引取れない網でありますが、こういうものをある一定期間経てば、それを別な漁業者に振り向けるとかいうような措置を、今それは全然行われておりませんが、そういうような他人に買われない網を持つておるもの、引取つていただけないものを、ほかの引取り得る力のある方で、需要の強い方に引取つてもらうというような活用の方法を、いま少し便宜にやつてもらう方法はあるかないか。この点につきましては、大体水産庁の方の御了解を得ておりますが、いま一つの点は、メーカーに若干のランニング・ストツクを持たせたらどうか。これは工業者が注文券を集めるのに非常に骨を折るわけでありまして、しかも一旦前期において注文をして引取らないという方は、次の切符をくれないとか、あるいはほかのところへ探しに行くとか、メーカー自身の水産業者に対するサービスが必要以上に越えているような向きも考えられますので、できれば若干のランニング・ストツクをメーカーに持たせたい。これは以前は、漁網をつくるときには若干の出目がありまして、この出目が、いわゆるランニング・ストツクのかわりをなしておつたのでありますが、この受注の切りかえのときに、注文をとるために、おそらくメーカーは、ほとんど自分の手持のランニング・ストックというものを吐き出して、購入券を集めるというようなことをいたしました向きもありまして、現在のところ仕事を継続するに足るランニング・ストツクというものは全然持つておりませんので、こういつた点についての配慮を何かしてやりたいと、こう考えているわけであります。しかし、今のあとの点につきましてのランニング・ストツクと購入券を、一期に安本で割当があります漁網の資材のわく以上にランニング・ストツクを持たせるということは、現在の綿糸の需給状況から行くと非常に困難でありますので、この点は何かほかに方法がないかと思いまして、今検討中でありまして、まだ結論には達しておりません。若干の腹案はありますが、これはまた後ほど御質問でもあればお答えしたいと思います。

○奧村又十郎君　それでは、せつかくの受注リンク制を一部変更なさるという御意思があるということがはつきりいたしましたが、それは一体いつから、おやりになる御計画でありますか。

○佐橋説明員　今の御質問に対しましては、でき得るものは、今の第一点に申しました、漁業者の方が引取つていただけない漁網の、いわゆる活用の方法といつたようなものは、これは水産庁の準備のでき次第即刻でも実施して行きたいと考えております。ランニング・ストツクの点につきましては、できれば第二・四半期から何らかの形において実施したいと考えております。

○奧村又十郎君　それでは具体的にただいまの課長の言われるような弊害を除去するために、今の受注リンク制に対してどういうぐあいに変更を加えるのか、その制度の腹案をお示し願いたい。

○佐橋説明員　今の御質問ですが、受注制自体に変更を加えると言いますか、弊害のあるところを除去するというのは、今言いましたように、――私が説明したのは具体的だと思うのでありますが、たとえば私が奧村委員の注文を受けまして漁網を持つている。ところが奧村委員に一向引取つていただけない。それで私が、金がいつも不回收で、これを抱いてふるわけには行かないという場合に、たとえば木村委員なら木村委員の方から、どうしてもその網がほしいという場合には、水産資材委員会なら委員会で、奧村委員の持つておられる切符を回收されまして、木村委員なら木村委員が持つておられる方に切つてもらう。そうしてそちらに引取つてもらう、こういう形にしたいと思つております。

○奧村又十郎君　それでは、ただいま課長のお話では、せつかくチケットを割当てたが、金のない漁業者は現物が受取れない、それに対する対策をどうするか、こういう問題が第一点。その次に、メーカーのランニング・ストツクを何かの形で持たしたい、この問題が第二点。そこで問題を局限いたしまして、第一点の対策についてお伺いしたいと思いますが、一体チケツトは割当てられたが、金がないためにチケツトを現物化することはできない、また金を拂つて受取ることができない、そういう具体的な事実は相当現在ありますか。その数字があつたらお示しを願いたい。

○佐橋説明員　私の方は東海、北陸その他の方から陳情を受けておりまして、おそらく奧村委員の御質問があると思いまして、一体売掛金がどのくらい停滞しているのか、金額あるいは時期等についての、具体的な数字を持つて来てくれるように、陳情の側には申しつけておりますので、近くその全国的な数字、あるいはそれができないにしても、一番盛んな東海、北陸地区の数字といつたものは集め得ると思いますが、現在のところ、その具体的な数字自体は持つておりません。

○奧村又十郎君　それでは課長のお話をそのまま受取るとしますると、一体チケツトを受取りながら、現物化ができないのは、漁業者にチケツトを割当てた、その割当官庁の水産庁の側に問題があると思う。これはいかに必要な資材であつても、金がないのは受取れぬ。そこに問題がありますが、しかしそれでは一体課長の言われるように、受取ることができない漁業者があつたとすれば、そのチケツトをどういうふうに整理をなさるか、今後どういうふうにその点を改めて行こうとなさるか、お伺いします。

○佐橋説明員　私が改善案として説明しましたような方法をとれば、一応引取り得ない漁業者の切符は、いわゆる無効切符として、県の資材事務所でありますか、そこに回收になるわけでありますし、そこでもう一人の有効需要者があれば、そちらへその数量に見合う切符が出るのでありまして、漁網業者と通産局を通じて、われわれの方へ還流して来ることになるのであります。その制度をとらなければ、結局引取れない現物があり、行使されない切符が残つておるという状態のままになるわけであります。

○奧村又十郎君　現在の受注リンク制におきましても、引取らないものがあれば、当然このチケツトは割当官庁にお返しする制度になつております。それを何も取立てて、この際制度に変更せにやならぬとか、御相談しなければならぬということはないはずであります。なおまたそういうことが全国的にあるとするならば、むしろこれは通産省が問題になさるのでなしに、水産庁の方の割当の技術そのものにこれは問題があるのであります。その点割当の責任担当の水産庁に、ひとつ御意見をお伺いいたします。事実今の綿業課長の言われるような弊害があるのかどうか、またそれに対して、綿業課長の言うようなことをせねばならぬかどうか、お伺いいたします。

○水野説明員　ただいまの問題でございますが、われわれといたしましては、受注制度が始まりまして、まだ日も浅いのでありまして、これを今すぐ改訂するという理由を何ら認めないのであります。ただこの割当の方法につきましては、いろいろと改善をして行く点があろうかと思うのであります。たとえば今のような問題でありますが、資金がなくて買えないという点、あるいはまた資金があつても、その当時用がないとか、引取るのに不都合であるとか、何か引取りたくないというような点が、需要者の方の側にはあると思うのであります。そういう場合には、地方庁におきますところの資材の割当をやつておる課において、その実情を十分にくみまして、そういう割当をしないようにする指導を、今までもやつておりましたし、またこれからも十分にそういうふうな調査はやつて行きたいと思うのであります。なお資金がなくて買えないという点に対しましては、漁業手形の制度その他を活用いたしまして、できるだけ資金繰りをよくして、必要な資材を買うように指導して行きたい、こういうふうに考えております。

○奧村又十郎君　それで大体綿業課長のお考えと、われわれの、つまり漁業者の代表として、特にこの水産委員会としての立場からの考え方と、根本に食い違いがあるように思います。課長のお言葉はよく製網業者の立場を言われますが、割当制度をしておる以上は、漁網は需要よりも供給が少いのであります。少いものを割当てるについては、やはりその消費者である漁業者の意見によつて、最も生産の向上するように割当をするのが、この割当制度の精神であるはずであります。ところがややともすると、メーカーの、この製綱業者のお立場をお考えになつて、話をしておられる。これは監督官庁として、メーカーのことも考えられてやられるのはけつこうではありますが、しかし水産庁の方の漁網の割当というものは、生産向上のため、また漁業者の発展のためになさるのでありますから、まずこの割当制度というものは、メーカーのためにやるのか、漁業者のために、つまり生産力向上のために、最も適当な割当をするのか、その根本精神を、綿業課長としてははき違えられておるように思うが、その点この際はつきりしてもらいたい。割当の根本精神は、どこに重点を置いておられるかということを、お聞きしたい。

○佐橋説明員　今の御質問でありますが、漁網自体の割当が、漁獲の量をふやすために有効に振り向けられることは、これは私といえども決して否定はいたしません。ただ私は漁網業者を所管しております省庁の一員としまして、水産庁の方が今言われたように、まつたく適切にそういう割当が行われておるかどうかということにつきましては、この受注制を敷く前から、われわれの方としてはいろいろ聞いております。私はまだその方については詳しい知識はないのでありますが、あるいは船のトン数割で漁網が行くとかいうことになりますと、必ずしも必要なところへは実際の必要量よりも少いし、あまり必要でないところへも行くというようなこともありましようし、また漁獲高に主眼を置きましても、これは漁網業者もあるいは漁業者も、両方が立つて行くように、現在の機構では当然そういうふうに考えなければならぬと思つておるのでありまして、いかに漁獲高をふやすことが必要であつても、金が全然なくて、そこだけに売らなければならぬというような仕組になつておると、漁網業者がいつまでも漁網を抱えてぶつつぶれてしまつて、はたして漁網の確保ができるかどうか、私はきわめて疑問だと思います。そこでもしも必要だとする点があれば、当然水産庁なり何なりの方で、漁網を必要とされるところへ切符が行つていて、しかも金がないというようなことがあつたならば、当然金融の措置なり何なりの方で、めんどうを見られるべきじやないかと思うのであります、

○奧村又十郎君　どうもただいまのお言葉によりますと、水産庁の方のチケットの割当に対して、いかにも不公正な、不適正な配給をしておるかのごとき言葉をもらしておられるのですが、これは不適正な場合も、それはあるかもしれぬ。しかしその点については、何も通産省の課長から特に御指摘にならなくとも、また指摘する立場のものがあろうというように思うのです。もつとも適正にやるのはけつこうなことでありますから、御指摘になつてもけつこう。しかしそれならばなおつつ込んでお伺いいたしますが、製網業者の方に重点を置いて、また課長の言われるようなやり方で行つて、はたして綿糸の横流れがないかどうか。その点について、あなたは自分の責任の仕事について、責任を持つた仕事ができておられるかどうか、そこをお伺いせにやならぬと思うのであります。これは昨年の夏以来取上げてお話しておりますが、未だに結末をつけておられぬところの、昨年の二・四半期のチケツトの未整理の問題、これについては、綿業課長はこの席においてたびたび言明しておられるが、その言明は何一つ実行しておられぬ。それについては私はあらためて証拠を持つてお伺いいたしますから、その点はひとつあなたにしても、他官庁の欠陷までもほじくり出してお話になることは、多少愼んでおつていただきたいと思うのであります。そこで現在綿糸のチケットは、漁業者の需要に比して非常に少い。従つて第二・四半期の今回の割当においても、はなはだたくさん陳情に来ておられる。陳情に来ておるくらいであるから、金がなくて受取れぬということはないはずである。またかりによしんば金がなくて受取れぬ場合がありましても、水産庁の方でチケツトを割当てる以上は、最も必要なところへ割当てておるのだから、水産庁はその方面に漁業手形などをもつて、その金のめんどうを見るべきである。そこで今のお話では、金がない、従つて現物が受取れぬ、そういうものは受取れぬので、メーカーが現物を抱いて商売しにくいからというお言葉がありますが、もし今かりに水産庁が適正な割当をしておるものとして、その者が金がなくて受取れぬ。それじや金のある漁業者に品物を受取らせて、はたして漁業の増産ができるか。またメーカーに単に注文を出しても、御存じの通りメーカーというものは、六本このごく細い網から九十本この網まで、あるいはいろいろな目合いのもの、そういう種々雑多のメーカーがたくさんある。そういう者に漁業者の意見を無視して勝手に生産させたのでは、メーカーの金もうけにはなるかしらぬが、生産増強にはならぬ。そういう複雑なことを考えれば、この受注生産制というものは絶対に廃止しなければならぬものである。それで少し話が漠然として来ましたが、最初から私がお尋ねいたしておる問題でありますが、漁業者の金詰まりで、もしチケットが行使せられない場合の対策をどうするか。この問題については、もしそういうものがあれば、発券官庁に返却すればよい。あるいは再交付すればよい。これで解決が済むものであります。現在の制度そのものでよいのでありまして、これに対してなおそれ以上に何か制度の変更を考えておられるのかどうか、どうもそういうような口吻でありますから、そこの点をはつきりしていただきたい、重ねてお伺いいたします。

○佐橋説明員　ただいま他官庁を攻撃したと言われまして、非常に恐縮でありますが、綿糸の漁網の需要量に対して供給量が少く、漁網はひつぱりだこだ、こういうことでありますれば、しかもそれが適正な漁業者に配当されておりますれば、おそらく現在のような問題は出て来ないと思うのであります。私が申し上げましたのは、別に受注制自体の改善でも何でもない。再三申しましたように、受注制は現在のところまだ三期間ほどしか経過しておりませんので、これを根本的にかえるとかいうことではなくて、今の未引取りのものの活用ということを考えただけであります。ただ金があるところへやつたら漁獲がふえるかと言われますが、私は何も金のあるところへやると言つておるのではなくて、需要があつて困つておるところへやる、こういうふうに申し上げたのであります。現在の綿糸自体の需給状況から見ますと、御承知のように、最近は輸出の引合いが猛烈に大きいのでございまして、しかも内需の糸の価格というものは、きわめて不適正な価格でありまして、内需をつくればそれだけ紡績が損をする仕組みになつておるのであります。その損失を輸出でカバーする。こういう状況でありまして、われわれ繊維局といたしましては、紡績にこの不引合いな内需を月四万梱以上のものをむりやりに供出させておるのであります。それで当然その糸の需要者である漁網業者、あるいはこれと並んでメリヤス業者、あるいは織物業者というようなものは、当然糸を引取るのにきわめて要求が切実でありまして、おそらく大部分のものは前金を積んで糸をとる。こういう状況になつておるのであります。それに対しまして、私が先ほど言いましたように、漁網業者の漁網が品物をつくつても金にかわらない。こういうことでありますと、次期の縦糸の入手の場合に、きわめて織物業者、あるいはメリヤス業者に対して、不利な立場に立たざるを得ないことは当然でありますので、現在のような状況のまま放置しておきますと、逆に漁網の入りが悪いというようなことになることを心配いたしまして、できるだけ製品が早く金にかわるという方法を考えてやらなければならぬのじやないかという面から、私は現在の受注制に対しまして、若干補正すべき点があれば補正したらどうか、こういうことを申し上げたのであります。

○冨永委員長　この場合委員各位にお知らせいたします。ただいま御出席の政府委員並びに説明員の氏名は以下の通りでございます。農林省は島村政務次官、水産庁は水野水産課長、同じく志道技官、通産省は佐橋綿業課長、同じく松村事務官、安本は後藤技官、経済調査庁査察部長吉田龍雄君、同じく物資第一課長山口一夫君、以上の方々であることをお知らせ申し上げておきます。

○奧村又十郎君　綿業課長が綿網工場の側のこと、特に金詰まりなどを御心配になつておられることは、まことにお察しいたします。そこで、どうも漁業者が金詰まりである、またその他多少の不正な関係もあるかして、引取りが非常に遅れておる、それがためにメーカーが困つておるというふうにお話がありましたが、それでは大体国内のメーカーの状況は現在どうなつておるか、何か資料があつたらお示しを願いたい。

○佐橋説明員　先ほど申し上げましたように、漁網協会をして今の奧村委員の質問に対する説明資料をつくるように、各地の状況を調べさせておりますので、今少しお待ちを願います。

○奧村又十郎君　かんじんのお話の具体的事実について、何ら根拠になる数字も事実もお示しにならずして、お話になつては、われわれ審議はできません。どうか第一点の金詰まりに関する打開の対策については、その資料をひとつ出していただきたい。そしてあらためてわれわれから方針をお伺いいたしたい。なおこれは昨年の夏以来の制度として、いろいろわれわれ委員会で取上げている問題でありますから、十分水産庁と打合せの上やられるように、もしかりに一方的にでもなさることがあるとすれば、これは水産委員会として承知ができませんから、一言申し上げておきます。
　それからこの際に綿業課長に、製網工場に対する課長の御方針をお伺いいたしておきますが、大体現在の製網工場の設備全部は過剰ではないか。多少合理化する必要があるのではないか。全部をそのまま温存し、やらせて行くという考えのもとに、今のお話をしておられるのかどうか、この点をお伺いいたします。

○佐橋説明員　ただいまの御質問でありますが、現在の受注制と申しますのは、需要者の選択によつてメーカーを選んでおるのでありまして、普通の信用のあるメーカーには一応注文が集まる。それから信用のまるきりないところへは注文が集まらないという形で、いわゆる取捨選択ができる形になつておるのであります。役所といたしましては、音頭をとつて企業整理をするということは、別に今のところ考えておりません。ただわれわれが考えてみましても、最も有力だと見られ、しかも優秀な製品をつくつておると十人の目から見ても見られるようなメーカーからも、先ほど来私が説明しましたような、需要者に対する切符の不均衡といいますか、そういう点があつて、非常に困つておるという陳情を受けておりましたので、今言つたような何らかの方法を考えなければならぬのではないか、こういうことを考えて申し上げた次第であります。

○奧村又十郎君　そこで戰後簇出した製網業者の中には、いかがわしい者が、ほとんど研究もせずにただ綿糸の割当を受けて、その割当を受けた綿糸をゆかたにしたり、あるいは手ぬぐいにしたりして、そうしてやみの価格で売つて、設備代はまかなうて、優にまだ残りがある。そういう不謹愼なメーカーがかなりあつたということは、おそらく課長も御存じのことと思う。こういうものは当然整理すべきである。しかしその整理は法律によつてやるのでなくして、この受注生産制によつて、最もサービスがよく、最も製品がよく、漁業者から喜ばれて、つまりチケツトがよけい集まる工場は盛んになる。サービスが悪く、製品が悪い工場はチケツトが集まらない。自然これはつぶれてしまう。この行き方で優秀な工場を残して育てて行く。この政策で行くべきものであり、それがための受注リンク制はかえてはならぬと思うが、この点について通産省はその通り考えておるか。あるいは変更せられるか、その点を伺います。

○佐橋説明員　自由経済の根本原則といわれますと、これは原料自体も十分に買い入れて、需要者と供給側が対等の立場に立つての話ではないかと私は考えます。現在までのところ、受注制になりまして、割当の対象となる工場は半減いたしております。半分くらいはその対象とならないのであります。ところが私が心配いたしておりますのは、たとえば一期一万玉なら一万玉、一万梱なら一万梱の切符が出まして、それが引取り得ない、あるいは不必要なところへ切符が行つておるとすれば、メーカーの方ではそれだけの相当大きな金額が寝ることになるのでありまして、そのために必要な漁網をつくるに足るだけの設備が残らなくて、かえつて水産業者の必要なものをつくり出すに足るだけのもの以下に落ちるというようなことも、あり得るわけであります。ただ水産業者の方で全部が全部絶対に綱が必要であつて、しかもその網がなければ漁業ができない。当然金を積んでそれだけのものをとるんだというようなことで、需要者とメーカーと適宜結びつけば、最も合理的な企業整理もでき、優秀な工場が残るということになります。本年度の割当方式自体が、これは神様がやつておるわけでありませんので、相当いろいろな点で誤りがあると思いますので、そういう点につきましては、必ずしも適正なものが残り得ないようなことになりはせぬかということを心配しております。

○奧村又十郎君　綿業課長のお言葉によりますと、今の制度は現実としてはうまく行つておらないので、チケツトを受けた漁業者に金がないから、メーカーに品物が滞貨しておる。それがため金詰まりでメーカーがやつて行けぬのだから、これを打開せねばならぬ、こういうお言葉であります。それで一歩讓つて、御説の通りであるとすれば、どういうぐあいに制度をかえて打開せられるのか、その腹案をお伺いしておきます。

○佐橋説明員　先ほど来説明しておりますように、漁網業者に注文券が参りまして、それが十軒あつて各百玉ずつの割当があつた。そういうことになりますと、千玉の切符がその工業者に集まるわけでありまして、その千玉の切符を集めたのを見まして、われわれの方が処理して千玉分の切符を業者に切ります。その間に、そこに注文した三人の人が、網はつくつたけれども引取つてくれない、渡しても拂つてくれないのだということで、かりに何箇月も滯貨をするというようなことになりますと、その分につきまして、これを県の水産庁の資材事務所でありますが、そこへ持ち出して、こういう業者が引取つてくれない。ところが別に百の切符を持つておるが、百じや足らぬ。切符がないんだけれども二百玉ほしいんだという切実な声をもつて訴えて来た水産業者があつた場合に、そちらの方に振り向けてやつてくれぬかという話があつて、それじや引取れない者をやめてこちらの方へすぐでも引渡してやるということになれば、その業者も助かるし、水産業者の切実な方も助かるのではないかということで、むだにいつまでも網を寝かせておくということをためたい、こういう点を申し述べたのであります。

○奧村又十郎君　ただいまの課長のお言葉はしごくごもつともなお話でありまして、そういうことならわれわれまことに賛成であります。チケツトで注文して金がなくて現物か引取れない。いつまでも延びておるのではメーカーも困るので、かわつた人がとる。甲は金がなくて、乙の業者に個人的に、お前引取らぬかと言う。これは違法かもしれぬが、お互いに事実行われておるだろう。その程度のことであるなら、これはしごくけつこうなことであるから、それは制度としてはどういうふうになるのか、受注リンク制の規定に特に附則でもつけるのですか。

○佐橋説明員　先ほどから私はそういう説明を繰返しておるのでありますが、何か非常に誤解を持たれて、受注制を根本的にかえるような質問ばかりのように聞えたのであります。私自身としてはとにかくまだ受注制をやめるとか、あるいは根本的にかえるとかいうことに対しては時期でない。ただ現在の制度のまずい点を何か補正したらどうかというので、活用されない網をどうしたらいいか、現在はできないが、それを有効活用しようということを、私は繰返して説明しておるつもりであります。何だか非常に誤解を受けておるような気がするのであります。

○奧村又十郎君　その程度であるなら了承いたします。これは私の聞き違いであつたかもしれませんので、いらぬところへいらぬ議論をしたかもわかりません。課長の言われる通りとして、速記録にも残つておりますから、その意味において了承いたしておきます。
　それではその以外にこの制度において部分的変更の御意思があるか、第二点についてお伺いいたします。

○佐橋説明員　先ほど申し上げましたように、ただランニング・ストツクを持たせるという案を申し上げたのでありますが、この案の実行につきましては、まだわれわれの方としては確信を持つておりません。と申しますことは、現在の水産業者に対する割当量をかりに一万梱だといたしますと、それ以上に製網業者にランニング・ストツクを持たせておいて、切符を出して注文すればランニング・ストツクですぐ網ができるということになりますと、漁獲には時期が非常に切実でありますので、その意味におきましても、ランニング・ストツクを持たせるということが水産業者のためにもなり、あるいは編網業者としても非常に有利になりますので、ランニング・ストツクを若干でも持たせたいと考えておりますが、先ほど来申しましたように、綿糸の需給状況からいいまして、このランニング・ストツクの現在の漁網のわく以上に別に発券をするということはきわめて困難でありますので、この点について何か方法はないかと思つて考え中でありまして、現在のところまだ結論は出ておりません。

○奧村又十郎君　ランニング・ストツクのお考えは、まだ具体的に案がないようでありますから、案が立つたときにお伺いいたしたいと思いますが、私は個人的に不安に思いますのは、このランニング・ストック制度が、またぞろ昨年の二・四以前の制度の欠陷を繰返すのではないかという不安を持つております。その点をお耳に入れておきたいと思います。おそらく昨年の夏、綿業課長がこの二・四以前のチケツトの現物化の問題のときに、弱小あるいは不良製網業者が設備に対して七百玉あるいは千三割当を受けたまま、ほとんどチケツトは回收されておらぬ、その現物はおそらくゆかたになつたり、タオルになつたりしておる。これははたして受注生産制の切りかえの際に、現物を取上げることができるかということをお伺いしたときに、断じてやりますという御答弁があつたが、これはおそらくできなかつたろうと思う。そういう欠点を再び繰返すのではないか。ランニング・ストツクを渡したはいいが、チケツトは集まらぬから、ランニング・ストツクは結局やみ流れするということになりはせぬか。こういう弊害を繰返さないような適当な案をお考えになつておいていただきたい。今から希望申し上げておきます。
　まだほかに御質問がありますが、他の同僚議員も御質問があるようでありますから、私はこれで終ります。

○松田委員　私は第六国会の当時において、資材の小委員長を委員会において仰せつかつたのであり、しかして第五国会、第六国会、第七国会において論議された最初において、綿糸の二十八万玉のチケツトの不足を来した、その問題が、重複したチケツトの出し方によつてそれがあつたのもあり、あらゆる角度から言つて課長とも、また水産庁とも、水産庁と通産省との、また委員会との合議によつて、最後の案といたしまして、十一万玉の補給金のついた綿糸を出すことによつて解決を見たのでありますが、今回第八国会になりまして、私どもが議会に参集いたしまして、水産庁に対してその結果をただしたところ、現在においてはわずかに二割五分だけよりも、その十一万玉に対する補給金の問題は解決されていない、あと七割五分というものは、補給金を拔きにした、結局将来における現物のわくによつてこれを解決するより方法がないと通産省から今日言われておるということを水産庁が述べられておるのでありまして、この点はどういう真相であるか、その真相をお聞かせ願いたいと存じます。

○佐橋説明員　ただいまの御質問は、ちよつと意味がわかりかねたのでありますが、お手元に一応配付しておきました漁網用綿糸調整割当基礎資料というのをごらんになるとおわかりかと思いますが、十一万二千玉につきましては、補給金をつけた綿糸を全部出しておりまして、そのうちの二割で、あと七割なり八割というものは数量だけだということはありません。十一万二千玉全額、この前お話しただけの数量は補給金つきのものが出ております。

○松田委員　そうしますと、八番目にあるのがこれですか。

○佐橋説明員　十一万二千八百七十六という数字であります。これは第四・四半期から新価格になつたのでありますが、これだけ別途補給金をつけて追加したものであります。

○松田委員　それではあの問題はこれで解決済みでございますね。

○佐橋説明員　そうです。

○川村委員　私の承りたいことを松田君が質問いたしたので、重ねて質問するようになりますから、ごく簡單に申し上げます。当初私がお伺いした時分に、その問題は明らかになつておらない。水産庁の言い分とあなた方の方の言い分と相当に食い違いがあつたことは事実であります。これを整理して、ただちにこれを解決つけるというのが、おそらく十一万二千八百七十六玉だと私は解釈いたします。ところがこの問題はあなた方の間においては解決ついたかもしれませんけれども、配給を受ける漁民とメーカーの間において解決がついておるかどうかということを、私は疑つておるのであります。なぜとなれば、せつかく補給金を付したところの十一万二千玉以上のものを漁民の手に渡すということに相なつたのでありますけれども、そのチケツトをもつてメーカーに注文すると、実は現物がない。であるから渡されない、引受けたとても期間か相当長くなるということで、漁民が漁期を控えて困難をしたということを聞いておりますが、この十一万二千有余玉のものが全部現物化しておるかどうかという問題を承りたいと思います。

○佐橋説明員　ただいまの御質問の十一万二千八百七十六玉の補給金つきの綿糸の配給につきましては、これは物価庁から期限を切られておりまして、製品を五月末までに出さないものにつきましては、補給金を取上げることになつておりまして、紡績の方にも十分にその趣旨は徹底させ、これを受ける漁網業者の方からも逐次報告を受けておりますが、これは全部現物化しておるはずであります。

○川村委員　全部現物化されておるということを承つたので、一応答弁としては安心をしておるのであります。しかし私はかようには思いません。先ほど綿業課長が言われたように、金詰まり云々といつたようなことで、今日割当ててもとらないといつたような段階になつております。そこでこの割り当を受けました際、すなわち昨年の第二・四半期以前の場合であれば、これは漁業者も相当に恵まれておつたので、全部現物化したと思います。ところが漁業者の方の手元も非常に不如意になり、さらにメーカーの方でも、おそらく当時原綿を持つておらなかつたために漁業者がチケツトをやつても渡さなかつたということが最大の原因であつたと私は思つておりますので、もしこれが全部課長の言われるように、その欲する人に現物化されておるとすればけつこうでありますけれども、いないとした場合に、あなたのとられた方針と相当に違つておる、答弁とも違つておることになつて来るのでありますから、これは一体どちらの責任において、はつきりこれを解決つけるかどうかという問題を承りたいと思うのであります。率直に申し上げますと、水産庁では第二・四半期以前のものは、その時期というものがおのずからありますので、これを渡すべきであると主張しておる。ところがメーカーの方は、その当時原綿をやみに流したかどうかわからぬけれども、その製網をするところの原料はない、こういうのでわからなかつたのであります。しかも二十八万玉が十一万三千有余に減つたというようないきさつからいつて、相当にこれは内部の大きな問題であつた、かように私は考えております。従つて今数字の上では渡したと言つておるけれども、おそらく私は渡つておらないというようなことも考えられますので、これをはつきり水産庁の方にお伺いいたしますが、はたして現物化が全部できておるかどうか。できておらないとすれば、どういう点でできておらないのかということも明らかにして、それからさらに質問をしたいと思つております。

○水野説明員　川村委員の御質問でございますが、十一万二千玉分の現物化の点につきましては、現在還流切符を集計中でありまして、全部できておるかどうかはわかりませんが、二、三の業者からは現物が手に入らないというようなことも聞いております。これはその手続がわからなくて遅れたのか、それとも一定の期限――五月三十一日という期限がありますが、その期限をうつかりしてそうしたのか。また製網業者なり販売店なりへ行きまして、品物がないといつて断わられたのか、よくわかりませんが、二、三の業者から私どものところに、現物化ができない。それで何とか物価庁と交渉をしてもらつて、補給金のついたものをもらいたい、つまり六月一日以降は値段が上つておるのであるから、その上らない前の値段でもらえるようにしてもらえないかということを、言つて来ておるのであります。その点につきましては、私どもといたしまして、一応物価庁へも折衝をしたのでありますが、物価庁としては、全般的にそれを取上げることは困難であるけれども、ほんとうに現物がなくて漁業者の方で入手できなかつたような場合においては、個々の場合を検討の上、また相談する、こういうことでございまして、その点については、まだどの程度が現物化しておらないかということはわからないのであります。大体今月末になりますれば、どの程度現物化したかということがわかると思うのであります。

○川村委員　今、水野課長からお答えのあつた通りのことを私は聞かされておつたのであります。そこで通産省の綿業課長にお伺いいたしたいことは、もちろん期間がつけられておるから、期間内にそれを現物化さないものは無効だということは、法的には考えられましよう。もし期間が切れたために受けられなかつたということは手続の問題であります。それならば、手続上のことはよく水産庁でも指導しなければならなかつたと思いますが、そのことはそのこととして、漁師は手続がとかく粗漏になりますので、責任は漁師にもありましよう。しかし二・四中期以前にこれを渡さなければならないという責任を持つておつたところのメーカーが、それまで混乱させて、しかも二十八万玉ということが問題になつて、最後に食い違いかどうか十一万二千有余玉になつたということになりましたので、その間漁業者に対して不自由を與えたばかりでなく、漁業生産の上において相当な打撃をこうむらしたという責任は、これはメーカーも負つてもらわなければならぬし、もちろん通産省の綿業課にも負うてもらわなければならぬと考えております。というのは、ずつと以前から、私は綿業課並びに水産庁にこのことを明らかにしろという追究をしておつた。日にちはちよつと忘れましたが、早くはつきりした解決をつけなければ、これは調査庁の手によつて調査するよりいたし方がない。であるから私たちは、あなた方の責任をとるためには、断固たる処置をとるからどうだ、こうしたようなあなた方に対する強硬な話合いに出ましたじぶんに、必ず漁業者にはめいわくをかけないで、そうしてメーカには完全に出させるから、もう少し猶予を與えてもらいたいというので、われわれは猶予しておつたのであります。その猶予したことが、今日いわゆるあだになつて、漁民の手に渡つておらない。しかもそれがもし全部渡さないで、メーカーがまた横流しをしたということに相なつたのでは、われわれはどうしてもあなた方に責任を負うてもらわなければならぬのであります。従つて私は水産庁とよく御相談をいたしまして、今度の委員会にはつきり現物化がこれだけなつておる。これだけのものがこうなつておるということを明らかにして、そうして責任の所在をわれわれははつきりしたいと思いますので、私はその資料を今後の委員会にお出しを願われんことを要求いたしまして、これで私の質問打切る次第であります。

○奧村又十郎君　ただいま御配付になりまして、また問題になつております十一万玉と言われますが、調整割当でお出しになつたのは、結局において九万七千玉になつております。しかし超過受注数量は三十五万玉になつておる。この三十九万玉の現物化が問題になつておる。それにこの九万玉が割当てられたのだから二割五分、あとの七割五分はまだ現物化ができておらぬはずであります。その通りに解釈してもよろしゆうございますか。

○佐橋説明員　その通りであります。

○奧村又十郎君　それは違うじやないですか。

○佐橋説明員　今、川村委員から全部現物化したか云々という御質問でありますが、私は十一万二千玉についてのお話を申し上げておるのでありまして、結局この前の数字で二十九万玉あるいは三十五万玉という数字を出しましたが、最終的に水産庁と話をしたときの調整割当の基礎資料は、お手元にある通りの数字でありまして、これは結局三十九万二千玉オーバー受注があつた。それに対して十一万二千玉の補給金付の原料を渡したということでありますから、これは奧村委員の言われる通りに、全部が現物化するのじやなくて、十一万二千玉だけが現物化したということです。

○奧村又十郎君　それでは佐橋課長が昨年の九月のこの委員会において、二・四以前のチケツトについての現物化は必ず責任を持つとこういうお言葉であつた。ところが未現物化のチケツトが三十九万玉こういうように締めくくりができた。それでそれに対して九万七千玉、二制五分現物化した。あとの七割五分はいつどういうぐあいに結末をおつけになるか、もうすでに補給金というのもはなくなつてしまう、どうなさるか御方針を伺います。

○佐橋説明員　これはこの前のときにも……。

○松田委員　課長々々、それは課長から答弁しなくていいのだ、これは前の第七国会のときに私はこの問題については、当時第七国会の最中において、水産庁それから通産省また議会側といたしまして、三十九万二千玉という不足分に対しては、双方の数字の誤りもありまた重複して発券した点もある。かような点からいつて、これを調整したことが結果において十一万二千八百七十一玉ということが実際において券を出したが、現物化されていないということに結論づけられて、小委員会に報告し、小委員会から委員会に報告をいたしましたところ、この問題は片づいておるはずなのでありまして、今この問題を取上げていただくことは当時了承願つておることであります。

○久野委員　奧村君から再三先ほどお話がありました漁網の件でありますが、先ほど来課長のお話を聞いておりますると、製網業者の中に、引取手のない漁網をかかえておるために非常に困つておるものがある。そのためにこの受注生産方式をある程度是正されたいというようなお話のようであります。ところが、私たちのような商売をやつておりまする者の常識から考えますると、引取手がないような漁網をなぜつくつたかということ、クーポンを受けたときに当然前渡金を水産業者からとつておる。そうして注文を受けた後において、綿糸の割当を受けて綱をつくるべきなんです。それをクーポンを受けてすぐそれだけでもつて自己資金を投じて、糸を手に入れて、綱をつくるということ自身が、すでに製綱業者自身の罪なんです。それをなぜ一体助けてやらなければならぬか。ここに根本的な誤りがあると私は思う。今の綿業課長さんがそういう考え方でおいでになるというのであるならば――私は伝え聞くところによりますと、私のところにも電報が来ております。すでに製網業者が大挙陳情に現われまして、私のところにも来て、ぜひ来てくれという電報が来ておりますが、これなどは、現在の製網業者が、自分たちの立場をいかにして窮通打開するか、みずからの努力によつて打開することなく、お上の威力によつて、今までの統制経済の恩恵によつて、みずからの立場をよくしようとする運動の現われであろうと私は思つておる。そういう製網業者自身の立場に立つてのみこれを整理しようとなさる綿業課長のお考えは、根本的にそこに私は違いがあると思う。どうかその点について明快なる御処断をお願いしたい。

○冨永委員長　ほかに御質疑はありませんか。

○佐橋説明員　ただいまの久野委員の御説でありますが、引取つてくれないような網をつくつたのは、ことごとく製網業者の罪だ、そういうのは取引の常道にないのだ、こういうようなお話でありまして、非常にけつこうなお話を承りましたので、今後はそういうふうに指導したいと思いますが、ただ一つここに申し上げておかなければならないことは、編綱業者は――網をつくる業者は、購入券をもらわないと糸が買えないのです。糸の割当ももらえない。（「そのときに前渡金をとればいい」と呼ぶ者あり。）いやいやそれは少し違うと思います。ただ水産業者の持つて来る切符がなければ、糸を買う切符ももらえない。とにかく編網業者は水産業者に死活権を握られたような形になつている。だからその網をつくつて次の切符をもらおうと思つてやるのですね。だからどうしても久野委員の言われるような、こういう限られた糸量で、限られた切符で、消費者の方に渡してだけやるのだというのは、これは自由主義の原則かしりませんけれども、必ずしもきれいには行われない。これは当然何といいますか。普通の場合の形で言えば、当然編網業者は自分の自己資金なり、あるいは借入資金で糸を買つて、ある程度の見本用の網もつくり、あるいは注文によつても受け得るような糸を持つておつて、水産業者から注文を受けて品物を渡して行くというのが、自由主義時代の取引の形であつたのですね。それに対して現在は、水産業者がもらつた切符の提示がなければ糸が買えない。だから水産業者に対して絶大なサービスをしなければならぬ関係上、前金をとるということはその割に行われていないのじやないかと考えます。

○久野委員　ただいまの課長のお話は、正常な経済活動の行われておる平時といいますか、そういう場合なら私は可能だと思うのですが、今日のように非常に金詰まりの時代に、あらゆる生産業者が金に困つておるような時代に、前渡金をとらずに、クーポンをもらつただけで網をつくること自体がすでに原則に反している。時代が違うですよ。そういう意味合いからいつて、あくまでも、これは、先ほど来のお話を聞いても、課長の御意見は、製網業者の立場に立つてのみ御意見のように私は承る。どうか、私は必ずしも課長を責めたり、また揚足をとろうという考えは毛頭ないですけれども、一体全国の比率からいつて、どういう数字か私は存じませんけれども、製網業者の数と水産業者の人口の比率はいかがになつておるか。おそらく水産業者の人口の比率というものは相当莫大な数になつておる。そういう数多くの、しかも零細な漁民階級を救つてやることこそ、今日の社会政策的な意味からいつても大切ではないか。この漁網業者が今日のような窮境に立つたということは、みずからの罪ですよ。みずからの罪だ。みずから割当によつた糸を横流しして、しかもその資金によつて無計画に工場を拡張して、将来の漁網の需給計画の何らの見通しもなく、ただもうかるからということだけのために、しかもそのもうかつたのが、やみ流しによつてもうかつたその金によつて、工場を拡張して今日困つておるというような製網業者の立場というものは、これはもうみずから招いた罪なんだ。これは当然整理淘汰さるべきものだ、そうして新しい自由経済の原則に従つて、最もサービスのよい、最も計画性を持つた業者が将来伸びるのは、――そこに注文が集中して来るのは、当然なんだ、そういう意味合いからいつて、現在のこのチケツトの方式というものは、最良の方式だと私は思いますので、これに対して変更を加えるが、ごとき方法というものは、断じてとるべきものではないと私は考えます。

○鈴木（善）委員　ただいま久野委員からも御意見がありましたが、政府が受注生産方式をとりましたことは、過去における統制の長い間の体験を基礎といたしまして、いろいろな弊害を是正するために、受注生産方式を採用したものと思うのであります。しかるに最善なりとして採用したところのこの受注生産方式が、最近の金詰まり等によつてその運営が障害にぶつかつたということから、また再転いたしまして、安易な方法をとりまして、当然政府が全力を盡して解決すべきところのメーカーに対する金融、さらに根本的には、漁村の金詰まりを打開するその対策を怠りまして、その責任を転嫁しようとするところの一つの現われであると、われわれは考える。今日漁村においてせつかく発注したものを受取らないということは、漁村に綿糸等があり余つておるために受取らないのじやなくて、深刻な金詰まりのためであります。漁村はいまだに非常な資材難にあえいでおることでありますから、漁業者に対して資材購入資金の面におきましても、またメーカーが漁業者から代金の支拂いを受けるまでの間のつなぎ資金の融金の問題につきましても、政府は全力をあげてこれが解決にまず当るべきである。しかる後に別途の対策が取上げられるのが本来の行き方があると思うのであります。この金融対策を怠つておりながら、安易な統制方式の朝令暮改によつて責任を転嫁しようとする。これに対しましては、われわれは断固として反対するものであります。またわが党の政策からいたしましても、大衆漁民の犠牲において、一部製綱業者、メーカーの利益のみをはかるような政策に対しては、わが自由党内閣としても断じてとるべきでない。こういう観点から、綿業家に対しても、また農林省、通産省の関係係に対しましても、われわれは十分愼重に対策を立てられることを要求するものであります。

○松田委員　第七国会の終りにおいて、水産省、安定当局の絶大なるお骨折りによつて発券された四百三十万ポンドのマニラ・ロープに対して、四百三十万ポンドの補給金がついている以外に一億六千万円あつたのであります。この一億六千万円は、ただいままで論議された十一万二千八百七十六万玉の綿に向つて出したのであつて、解決をつけたのでありまするが、この四百三十万ポンドのマニラ・ロープが、現在その五〇％以内においてようやく現物化されておる。あと五〇％以上というものが現物化されていないという今日の実態になつておる。これに対して、休会中においても水産当局、通産当局、物価庁においても、調査庁においても、この問題を論議されておると聞いておりまするが、現在の段階は、いまだにその解決の点に立つていない。しかも私ども漁業者の関係から行きまして、この現物化のために非常な苦労をしておつて、たとえばこの現物化のあつせんをしてもらうために麻工協会といいましようか、この方面にわたりをつけてその調査を頼んでみたり、あらゆる手を盡してみたが、現物としてあるものはサイザルの七割、マニラの三割入つておるとか、さようないかさまのものがあつたり、また工場においては、割当されておる現物がある数字になつておるにもかかわらずこれがなかつたり、さようにして現在の五〇％以上というものが現物化されていない実態になつておるのでありまして、この点に対する通産省及び水産庁、査察庁は、どういうお考えを持つておられるか、この点をお聞きしたいと存ずるものであります。

○水野説明員　ただいま松田委員から四十万ポンド追加割当の麻類の補給金の問題でありますが、われわれといたしましては、現在経済調査庁にお願いをいたしまして、いろいろと現物化の状況を探究しておるわけでありまして、現在のところ大体八月末日になりませんと、その現物化の状況がわからないのでありまして、現物化につきましては、経済調査庁、それから物価庁、通産省と連絡をとつて極力努力しておる次第でございます。

○吉田説明員　実は第七国会の末期におきまして、今お話の通り、麻ロープの現物化が非常に困難であるというので、調査庁もこれに協力して現物化を促進してもらいたいという要請もありましたので、私どもの方といたしましては、五月十五日から六月十五日、一箇月間をもちまして現物化の促進、並びに五月二十五日をもつてクーポンの日が切れますのでそれを境にいたしまして、五月二十五日に未現物化のものがどれくらいあるかという数量を把握いたしまして、この問題は今後に残された問題でありますが、場合によりましては補給金の返還ということにもなるかと思います。ただいまの五月二十五日の数量を押えるというこの二つの目的をもつて、全国的に調査をいたしたのであります。この資材の割当につきましては、昭和二十四年度において四月から第四・四半期までの間に全部でもつて四千百万ポンド、これが補給金のついたところの資材の総額であります。そして十二月の末までにおいて、そのうちの三千六百七十万ポンドというものが発注になりました。残つたところの、今お話のありました四百三十万ポンドというものが三月に入りまして追加発券になつたのであります。しかし現物化の状態を申しますと、この十二月までに発券されましたところの三千六百七十万ポンドにつきましてもまだ現物化ができていないものも相当あつたのであります。私どもがこれに手をつけたときに、はたしてどれだけの数量が現物化されていたかということは、はつきりした数字をつかまえることはできなかつたのであります。しかしこの調査をいたしました一箇月の間におきまして、その現物化したことが確認され、私どもの方で促進したことも手伝いまして、確認できたものは、大阪において十八万ポンド、東京におきまして四十四万ポンド、広島管区内におきましては六万ポンド、名古屋管内におきましては七万ポンド、これは調査庁において確かに確認された数字であります。合計それは七十五万ポンドであります。しかしそのほかの札幌、仙台、高松、福岡、これの方はまだはつきりしたところの数字が、私の方に報告が来ておりません。しかし大体推定されているのは、その四管区内におきまして、約七十万ポンドは現物化されたと確認できるものと思つております。そういたしますと、全国において百四十五万ポンドくらいが、この調査期間中において現物化されたことになるのであります。先ほど話しましたところの五月二十五日現在において、未現物のものがどれくらいあるかというのを、各業者に当るはずでありますけれども、何といいましても数の多いことであります。調査庁の人員にも制限がありますので、できるだけ多く業者に当りましたけれども、それを当ることのできないところの業者につきましては、調査票のようなものを送りまして、それに詳細なる数字を書き込みまして、確かにこの通りであるというところの誓約をさせて報告を求めたのであります。そうしてこれらの方法でもつて直接調査をし、あるいは報告をさしたところの数字をまとめますと、これも札幌と仙台がまだはつきりしたところの報告が来ておりませんが、東京におきましては、五月二十一日現在でもつて、未現物量が五十四万ポンド、大阪において十七万ポンド、名古屋において二十九万ポンド、高松において十六万ポンド、広島において十五万ポンド、福岡において二十七万ポンド、推定でありますが、おそらく北海道においては十七万ポンド、仙台においては六万ポンド程度のものであろうということが推測されるのであります。そういたしますと、これは総計して、全国において五月二十五日末において百八十五万ポンドくらいの数字になるかと思うのであります。もちろんこれはこの三月に追加発券されたものだけではないのでありまして、その前に出ましたところの、二十四年度において発券されたところの全部についても、一応未現物化がこれくらいに相なるという数字になるのであります。以上のような状況でありまして、この調査によりまして相当数が現物化されたけれども、まだ未現物化として残つているものも相当量あるのでありますが、この未現物化になつておるところのものに対する補給金をどういうふうにするかというのは、今後通産省並びに物価庁と相談して、その処置をきめたいと思つておりますが、私どもの方で調査いたしました概要は以上の通りであります。

○吉野説明員　ただいま松田委員からお話のありました四百三十万ポンドについての現物化、このものについては水産庁並びに調査庁から御報告のありましたように、繊維局の発券と、水産庁の発券との差が、第二・四半期の帳尻を合せるときに、四百三十万ポンドというものを繊維局の方が割当をしておつたということから、そもそもこの四百三十万ポンドという問題が出て来たのでありまして、これは前国会の小委員会において、すでにわれわれの方から詳細な報告を申し上げておるところであります。御質問の四百三十万ポンドが、はたしてどの程度まで現物化できておるかということでありますが、これは繊維局として当然調査すべきものでありますが、前国会の討議のあと、調査庁と水産庁と私の方と、調査庁において会議がありましたときに、調査庁の方でもつて調べるということになりましたので、メーカーの立場を考えますと、繊維局の方に報告したり、調査庁に報告したりということは、メーカー自体としても非常にまぎらわしいということから、特に調査庁が綿密なる調査をされるということでありますので、繊維局としての調査は打切りました。そのために繊維局としては、どの程度まで現物化されておるかどうかということについては、調査庁の御報告を受けて、それによつて処置したいと思つております。その処置の問題でありますが、これは最近になりまして物価庁の方といろいろ協議いたしまして、五月二十五日以降において工場が補給金のついている原料を持つておつた場合、あるいは製品を持つておつた場合、それから販売業者あるいは網屋さんがこの製品を持つておつた場合、その場合においてはその段階において追徴金をとる。そういうような方法によつて一応補給金はつけた形にはなつているけれども、五月二十五日以降において現物を持つているものは追徴金をとつて、現在拂下げられているところの原料価格と同じ価格にして整理して行く。こういうような方法によつて物価庁も今後補給金の整理をやるというような話もありますので、われわれの方としましてもそれに同調してやつて行くつもりであります。それで現在物価庁の方としましても、六月一日付をもつてこれを生産業者あるいは網屋さん、販売業者、この段階から今月一ぱいまでに報告をとつて、その報告によつて追徴金で整理するというようなことをすでに通牒しております。それによつてわれわれの方も整理したいと思つております。

○松田委員　大体においてその概要がわかりましたが、調査庁において未発券のものが百八十五万ポンドあるというわけですね。

○吉田説明員　そうです。

○松田委員　それで現物化したものが七十五万ポンド……。

○吉田説明員　確認できたものは七十五万。

○松田委員　七十五万、それから推定でもつて百四十万ポンドというわけでありますか。

○吉田説明員　そうです。

○松田委員　そうしますと、二百九十万というものは現物化されていない。

○吉田説明員　それは四百三十万ポンドだけではないのでありまして、その前にすでに補給金付の発券がありますね、十二月までのが。それが未現物化が残つている。それを合せてそれでもつてやつておりますから……。四百三十万だけではありません。

○松田委員　そういたしますと、ただいままでのこの状況というものは、四百三十万ポンドだけのものではなく、それ以前のものをも入れて、相当の数量があるということになつたわけです。要するに、先ほど来論議され、遂にこの解決を早くしなければならないという建前から、綿の問題に対しても一億六千万円というマニラの補給金を綿にまわして十一万二千六百何十ポンドというものを政治的にこれを解決したのであります。ところがマニラ・ロープにおいては、またサイザルにおいては、現在この四百三十万ポンドを発券されて、相当現物化されていないときにおいても、現在の価格のものであつたならば、相当にこれは出まわつておつたのであります。要するに補給金のついている安いものは――漁業者の利益になるものは現物化されないで、補給金なしの現在の公定価格のものであつたならば、金さえ出せばあるというのが現在の姿であります、この点に対して、たとえばまた現物化を主張して工場に行つた場合において、そのあるものはどのようなものであるかといつたならば、先ほど申し上げたように、マニラ・ロープの券を持つて行つた場合において、サイザルの七割、マニラの三割というような混紡されたものが入つておる。かような実態になつておる。こうした場合において、この綿の状況のメーカーの行つて来た行動と、今日のマニラ・ロープ、サイザルをつくつておるメーカーの行動というものは、相一致するものがあるのであります。ここで今現物化されていないものに対する補給金というものは、どのように処理すべきか。いたずらにマニラ・ロープのメーカーは工場を拡張し、しかして今までの統制経済の行き方からいつて、自己の利益のみをはかつておる。この点に対して期日をきめて、その出荷方と発注を受ける日まできめてやつておりながら、それにも応じ得ない現状にある。しかもわれわれが調べるところによると、はなはだしきにおいては、あのやみの横行したときにおいて、補給金のついておるマニラ・ロープでもつて、かめのこだわしをつくつた工場さえある。そういう工場さえあるということを聞いておる。それはかめのこだわしは安いには間違いない。しかしそれとまがいのものが市販にたくさん出ておる。さようなものさえつくつて、自自の利益をはかつておつたのであります。現に市場において現われておるのだ。こういうものさえ出ておつた。しからばこの補給金、これは見返り資金から持つて来た。またわれわれの重税によつてこの補給金というものを出しておつた。これの解決をいつまでにするお考えであるか、この点を深く考えなければならない。先ほどから綿業課長の言われるように、現在のあらゆる漁業者においては、金詰まりであつて、金を拂わぬから、この綿糸をもよう受取らぬということを言うておる。政府の一人である綿業課長でさえそういうことを言うておられる。実際において漁業者の今日の金詰まり、及び漁業の経営というものは相当行詰まつておる。それに三百万ポンドなり四百万ポンドなり、また前からの相当数量の補給金のついておる安いものが、たとえばこれが至急に放出された場合においては、相当の恩恵をこうむることだと私は考えておるのです。いつまでもこの問題をこうしておつたときにおいては、どのようになるか。政府たよるに足らず、政府はどのようなことをしても、われわれ力をもつて、このメーカーの者がやつて行けば、いつまでも安いものを持つて、金利を計算してまでも、補給金を出すことをしぶるだろうと思う。また現品を出すことを非常にしぶることだと思う。この場合において調査庁においては、断固として新しい原料に対して、今まで出していない工場に対しては、全部これは補給金の追徴をすべきじやないか。そうして新しい原料を信用あるメーカーに預けて、そしてまだ券を持つておる者らに対して、むしろ水産庁なり通産省なりが指導してやつて、このメーカーに発注しなさい、かように親切にやつて行くことが、漁業者に対して最もふさわしいことじやないかと悪う。また現在においても、昔からある大きな有名なるメーカーであつたならば、決してそんなことはしておりません。われわれもいろいろなメーカーを知つております。現に東京製綱などどいうあの会社においては、ややつこしい、まぎらわしい製品などは出しておりません。こうした信用ある工場、十工場であろうが二十工場であろうが、これらに対して新しい原料を與えて、しかしてこの補給金を完全に生かして行こうということをするのが、現在の調査庁の大きな使命ではないかと私は考えるのであります。また通産省といたしましても、それが真に日本の国の今までの補給金というものの性格から考えたならば、早くこの手を打つてやつていただかなければならないじやないか、かように考えるものであります。いかにあなた方が努力されても、限られておる人数によつてこの出荷を命じたところで、それは三等品あるいは四等品、ないしは古ロープを集めて来て、そのしんを拔いて再製でもするようなものをまぜて出すようなことでも、マニラはマニラであり、サイザルはサイザルであるのであります。かような点をよくお考えになつて至急にこの方法をお考えになつたらどうか、またそのお考えがあるかどうかということを、お尋ねしたいのであります。

○川村委員　ちよつと関連して質問します。ただいま松田君はほんとうの漁業者の立場から、專門的な言葉を使つておりますので、よくおわかりにならない点もあると思いますが、私ども過去数回の国会において、資材の小委員として、この問題をずいぶん研究して参りました。しかし私たちはもう不正のあることは、その当時からわかつておつたところでありますけれども、漁業者の立場から、しかも私はほんとうに漁業をやつておりますので、漁業者の立場から言うと、そういうふうに調査庁の手をもつて指摘することはどうか、また何でも現品を早く渡すことこそほんとうの政治であるということで、いろいろ讓歩して参つたのであります。たとえて言いますれば、先ほど言つたように、二十八万玉と十一万玉という食い違いの問題も、あれは一箇月や二箇月の交渉ではありません。一年半かかつたのであります。これは過去からであります。でありますから、私は業を煮やして、お前たちがそういう言を左右にしておるなら、調査庁の手を入れると強硬に主張したところが、とにかく待つてください、われわれの手で解決するから、その点だけはどうかしばらく御猶予願いたいというので、私は猶予をして、そうして松田君に委員長を讓つた、こういうことになつております。私も責任があります。そこでその猶予したことが、かえつてあだになつて、その間メーカー、あるいは水産庁も加わつたかもしれません。あるいは通産省も加わつたかもしれません。かえつてそれをうやむやにされて、しかも最小限度の数につくり上げて、それがまだ現物化されておらないという現実であります。私の叫んだときでありますると、漁業者はまだ相当に恵まれておつた時代であります。でありますから、あの当時入手しておれば、今日いわゆる資材難に陷つて、生産を阻害しているということはなかつた。われわれは同情して、いわゆる行政官庁は完全にわれわれの意をくんでやつていただく、漁業者のためにやつていただくものと信じて、今日まで猶予したところが、かえつてそれがあだをなしたという現実であります。松田君の言われるところは、ほんとうに漁民の姿から訴えておられるのであります。どうか調査庁におかれましては、この現実を、ただちにあなた方の手によつてはつきり把握いたしまして、処罰するものは嚴重に処罰してください。そうでないといわゆる腐れ縁で、必ずこれは公団のような悪いことをすることが明らかであります。今日公団をああして猶予して来たことが、あの公団の不正事件が起きておる原因である。このメーカーと通産省の間においても、必ず何かあると私は考えます。かりに金をもらわぬでも、一ぱい飲ませられたか、あるいはごちそうされたか、その間どこかで鉄のカーテンをひいて協議されたか、何か必ずこれは暗いものがあると思います。暗いところを明るく、電気をつけて、ガラス張りにしてやるのは、調査庁のお力にまつほかない。どうか松田君の言われるように、嚴重な処置をとられんことを私も重ねてお願いいたします。

○吉田説明員　今るる御意見もありましたが、大部分において私ども御同感いたします。しかし政策面のことにつきましては、私どもその権限外のことでございまして、私どもの調査いたしましたところの結果をいかに処置するかという面についてのみ、ここで私の考えを、先ほどの説明の足りなかつた点を補足して申し上げたいと思います。
　先ほど申しました通り、調査庁におきまして調査いたしました結果においては、百八十万以上のものが未現物化でおるのであります。この処置につきましては、通産省の方から御説明がありましたけれども、現在物価庁と協議いたしております。物価庁といたしましては、このメーカーの段階において、あるいは販売業者の段階において持つているところの未現物化のものについては、割増金という形――ちようど価格差益金のような形で、業者から吸い上げるということを考えておるのであります。それについては、一応は業者からその未現物化の数量を報告させるということにはなつておりますけれども、むしろ調査庁の調査いたしました、今申した各業者の具体的の数量がはつきりしておりますから、この数量を物価庁の方に移牒いたしましてこの数量を基礎にして割増金をかけて行くという話になつておるのであります。私の方もこれに協力いたしまして、調査が完了いたしましたならば、できるだけすみやかにこの調査を物価庁に持ち込みまして、すみやかに追徴の手続をとるようにいたしたいと考えておるのであります。なおメーカーの段階においても相当悪辣なことをしておる、また不正も多いというお話もありました。今回の調査にあたりましても、相当違反が出ておるのでありまして、合計三十二件の違反がわかつております。そのおもなるものは無切符の販売、あるいはマル公超過販売というようなものが多いのでありますが、これらの違反につきましては、目下引続いて各関係地方調査局において、取調べを進めておるような次第であります。かくして私どもの方はこういう問題を調査庁の立場からいたしまして、すみやかにはつきりさせるべきものははつきりし、処置すべきものは処置する方針で進んでおるのであります。

○冨永委員長　漁網に関する質疑はこの程度で打切りたいと思います。
　先ほど保留になりました漁業法及び水産庁設置法の一部を改正する法律案につきまして懇談いたしたいと思います。ちよつと速記をとめて……。
　　　　〔速記中止〕

○冨永委員長　速記を始めてください。
　それでは漁業法及び水産庁設置法の一部を改正する法律案につきましては、先ほどお諮りいたしましたように、漁業制度に関する小委員会に移して審議いたすことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○冨永委員長　御異議なしと認めまして、さよう決定いたします。次会は明後二十一日午前十時より開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時四十五分散会