第46回国会　参議院　逓信委員会　第26号（1964-05-28）

昭和三十九年五月二十八日（木曜日）
　　　午前十時四十七分開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　光村　甚助君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　古池　信三君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　金丸　　信君
　　　郵政大臣官房長　武田　　功君
　　　電気通信監理官　畠山　一郎君
　　　電気通信監理官　野口　謙也君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　説明員
　　　日本電信電話公
　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　日本電信電話公
　　　社総務理事　　　金光　　昭君
　　　日本電信電話公
　　　社営業局長　　　千代　　健君
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　　本日の会議に付した案件
○日本電信電話公社法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（光村甚助君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　日本電信電話公社法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の審査を進めます。
　質疑のある方は、順次、御発言願います。

○永岡光治君　ただいま議題になっております電信電話公社法の一部改正案についての質問をするわけでありますが、進め方としては、郵政当局が考えておる改正案の内容に触れて、これに触れていない基本的な問題その他について、郵政当局はどういう考えを持っておるのか、改正する考えあるのかないのか。また、社会党のほうから提案されております公社法の提案の法案もあるわけでありますが、それとの関連について質問を順次進めてまいりたい、こういう予定でおります。
　そこで、いま提案をされておる内容について、逐一、順を追って質問をいたしますが、私のほうに配られました「日本電信電話公社法の一部を改正する法律案審査資料」、これは逓信委員会の参議院の調査室から出ております。それをお持ちであったらば、用意しておいていただきたいと思うわけであります。
　その改正案のまず提案理由になっているところでありますが、これは「日本電信電話公社の委託を受けて公衆電気通信業務の一部を行なうことを主たる目的とする事業等に公社が投資することができるようにする。」ということでありますが、理由でなしに、これは目的をここに書いておると思うのでありますが、なぜこうしなければならないのかということですね。投資しなければならないのかという理由ですね。それをまず概括的にお伺いいたしておきたいと思うのであります。投資ということを日本電信電話公社に認めなければならない理由ですね。当面迫られておる理由、これをひとつお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　投資の対象になる事業といたしましては、公衆電気通信を公社から委託をいたしまして、その仕事をやってもらうような事業、これが主たるものでございまして、他は非常に密接な関連を有するような事業ということになっておりますが、その委託事業の例をとってみましても、本来、かような事業は俗にいうもうかる商売ではないわけであります。また、そうあってはならないのであります。ところが、施設をいたすにいたしましても、やはり今後は相当な資金を要するであろうということは予想されるところでありまして、その資金をどうして調達するかという点になりますると、ただいま申し上げましたように、あまりもうかるという事業ではありませんから、民間の資金が好んで集まるという性質のものではなかろうと考えます。そこで、これらの施設を拡充するために要する資金の一部としまして、公社がみずから投資して、そうしてお互いにこの事業を円満に運営させることにしてまいりたい、これがこの趣旨でございます。
　なお、詳細の点にわたりましては、御質問に応じまして事務当局のほうから御説明をいたさせたいと思います。

○永岡光治君　投資の道を開こうとする目的は、理由が大体わかりました。
　そこで、改正案の内容に触れますが、「公社は、その業務の運営上必要がある場合には、郵政大臣の認可を受けて、予算で定めるところにより、公社の委託を受けて」行なっている「事業に投資することができる。」と、こういうことになっておるわけですが、「予算で定めるところにより、」ということは、今年度はどういうようになっているのかですね。

○政府委員（畠山一郎君）　本年度の電電公社の予算には、投資については全然計上されておりません。三十八年度予算に、投資として総額四億円計上されておりまして、うち三億三千万円は国際電電に対する投資、残り七千万円が日本船舶通信株式会社に対する投資ということになっております。国際電電に対する投資につきましては支出済みでございますが、船舶通信会社に対する投資に対しましては、本年度に繰り越しになっております。

○永岡光治君　その繰り越し措置は当然でしょうけれども、これはもう措置はしてあるわけですか。

○政府委員（畠山一郎君）　そのとおりでございます。

○永岡光治君　そこで、次に、投資をする対象の事業が明示されております。「公衆電気通信業務の一部を行なうことを主たる目的とする事業」、それからもう一つは、「公衆電気通信業務の運営に特に密接に関連する業務を行なうことを主たる目的とする事業」ということでありまして、それを概括的に明示をして、「投資することができる事業の範囲は、政令で定める。」、こういうふうになっておるわけでありますが、そこでいま考えられ得る——考えておると申しますか、事業体について御説明いただきたいわけでありますが、まず「公衆電気通信業務の一部を行なうことを主たる目的とする事業」、事業体のことでしょうね、事業というわけですから。これはどういうものを具体的に考えておるわけでありますか。

○政府委員（畠山一郎君）　「公社の委託を受けて公衆電気通信業務の一部を行なうことを主たる目的とする事業」とありまして、具体的に計画いたしておりますのは、日本船舶通信株式会社のみであります。なお、考えられるものといたしましては、自動車無線電話がございます。

○永岡光治君　いま具体的に予定しておると申しますのは、日本船舶通信株式会社ということでありますが、これは政令で、いよいよこれと同時に投資できることになっておりますが、そのほか考えられるものとして、現時点では、ということだろうと思うのでありますが、自動車無線という事業を行なう会社ですかね、事業体ということだろうと思うのでありますが、これはどういう仕事をやる会社でございますか。

○政府委員（畠山一郎君）　自動車無線電話につきましては、現在、公社において実験中でございまして、将来どういう経営形態にするかということについては、まだきまっておりません。もし公社から委託をして公衆通信事業を行なう別会社をつくるといたしますれば、法律上は、この条項に当てはまり得るということでございます。自動車無線電話と申しますのは、自動車に、無線によるいわば電話機を備えつけまして、基地局を通しまして一般の電話加入者との間に、あるいは自動車の電話相互の間に通話ができるようにしようとするものでございます。

○永岡光治君　ついででありますが、ここで投資ということになっておりますけれども、融資のことは考えられませんか。投資だけに限って、融資をしないという理由はどこにあるのか、その点をお尋ねしておきます。——私の言っていることが理解できないのかどうか知りませんが、投資というと、ここで株主になるわけですね。株式で永久的にそれに責任を持つということでなしに、財政事情もいろいろあるでありましょうから、そのつど特に融資関係でめんどう見ようということは、これは短期的なものになると思うのでありますが、そういう方法も考えられるのではないか。あえて融資という道をやめて、それをしないで投資だけに限った理由は、一体どこにあるのだろうか。

○国務大臣（古池信三君）　この改正法律案を提案しました理由として申し上げましたように、公社の業務ときわめて密接なる関係のある事業に対する投資でございまして、その投資によって、一面においては、公社が株主ともなるわけでありますので、そういう点から、その投資の相手先の事業について、十分なる監督、監視ができるものと考えております。また、それだけの投資をするにつきましては、やはり法律において規定をしなければならないものと、かように考えて、今回の投資の条項を追加する改正案を提案した次第でございます。
　なお、融資につきましては、会社であれば、公社に限らず他の金融機関等からの融資も考えられると存じまするので、いまの段階においては、公社からの融資を法律で規定する必要はあるまい、かような考えから、融資の問題を含めなかった次第でございます。

○永岡光治君　投資は立法事項でありますが、融資は立法しなくてもできるものかどうか、あまりよくわかりませんので、もし融資は法律できめなくても必要においてできるというのであれば別でありますが、法律事項であるかどうか、その点を聞いておきたいと思います。——それでは、その点については、後ほどまたお調べいただきまして御答弁いただきますが、それと関連をするわけでありますが、かりに立法事項であるという前提で私、質問をするわけでありますが、投資のことに限っているわけです。
　ところで、これはその次の質問と関連するわけでありますが、「公衆電気通信業務の一部を行なうことを主たる目的とする」ということは、ほとんど公社と相提携してその事業をやるという、公社の運営になくてはならぬ存在である、私はこう考えるわけであります。ところが、この「公衆電気通信業務の運営に特に密接に関連する業務」ということになりますと、これはだいぶ範囲が広くなってくるのではないかと理解するわけです。したがって、そういうところは、投資までいかなくても、融資で事足りるのではないかということが言えるのじゃないか。たしか、いま政令で予定しております日本船舶通信株式会社のごときは、融資だけでなくて、その事業本体からいって、公社がみずから責任を持つということのほうが望ましいと思いますから、これは投資であってもいいのではないかと思うのでありますけれども、そうでない、何か電機メーカーが入るのかどうか知りませんけれども、それから通信建設会社がありますが、これがＡに入るのかＢに入るのかわかりませんけれども、いまその必要があるかどうかは別としましても、そういう密接な関連産業と申しますか、そういうものに携わっているものについて、株主になる必要はないけれども、融資をする必要があるということが出てきはしないだろうか。いまお話がありましたように、あまり利益になる会社ではないのだから、これは投資をすべきじゃないか、こういうお話であります。そこで、融資の方法ということであれば、むしろこれは、電電公社あるいは郵政当局が考えなくても、他の方法で融資は受けられる道が現在あるじゃないか、こういうことでありますが、そういうことは投資の場合にも同じく言えるわけであります。道を閉ざしているわけじゃないと思うのです、投資の場合も。しかし、もうからないから——もうけるという解釈がまたいろいろあると思うのですが、利潤追求の会社でないという意味だと思うのですが、そういう会社でないから、政府機関である電電公社がこれに協力するんであって、株主になるというのであれば、同じような意味で、やはり民間から借りますと、かなり高い利子であろうと私は思うのであります。そういうものを電電公社等で政府機関でめんどうを見る必要があるのかないのか。一体、ないとするならば、他の機関でめんどうを見る道を開こうとしているのかどうか。たとえば、いろいろ政府関係の金庫があるわけであります。そういう問題についてこういう同じような一連の考え方でめんどうを見ようとする考えがあるのかないのか、その辺のところは答えられるかどうか、どうでしょう。

○国務大臣（古池信三君）　まず最初に、公衆電気通信業務の一部を委託をするという事業のことはわかったが、その次にある「運営に特に密接に関連する業務」は何か、こういうようなお尋ねでございました。ただいまのところは、直ちに投資の対象として取り上げようとしておりまする事業は、この第一段の委託業務を行なう事業が対象になるわけでございまして、「密接に関連する業務を行なうことを主たる目的とする事業」というのは、将来さような必要が出る場合を一応想定しまして、この法律の条文に書き入れた次第でございます。したがって、ただいま具体的にどういう事業に、しからば投資するかというところまでは、詰めてはおりません。ただいま御引用になりました通信建設工事を主たる目的として行なう事業等も、将来の事情によりましては、このワク内に入るかとも考えております。
　それから投資のみならず、融資も考えていいではないかというお話でございますが、融資となれば相当多額の金額もあるいは必要になるかもしれませんし、また、融資の場合には、一定の金利を支払い、その償還能力が確実であれば、他の金融機関から借り入れをするということも決して不可能なわけではなかろうと思います。ただ、投資の場合には、やはり確実は事業であると同時に、相当利回りの高い、利潤の多いということが、投資家としてはねらうところでありますから、そういう観点からいいますと、この委託業務を主たる目的として行なう事業のごときは、高利潤、利回りがいいという点から見ますならば、必ずしも一般投資家の対象にはなりがたいのではないか、こういうような点から、公社がみずから投資をする、こういう措置を考えようという次第でございます。

○永岡光治君　それではちょっと整理をしておきたいと思うのですが、Ａの項目に該当すると予想されるものはわかりました。そこで、Ｂの「公衆電気通信業務の運営に特に密接に関連する業務を行なうことを主たる目的とする事業」というものは、私はただいま通信建設会社をちょっと例にあげたのですが、これがＡに入るのかＢに入るのか、どちらに入るのか、私よくわかりませんが、そのほか——いま大臣は、通信建設会社はＢの項に入るという認定でございますが、私は、通信建設会社というのは電電公社でやるべき工事を行なっている会社ではないかと思うのです。本来ならば直営にしてやるべきものが、いろいろの事情から、民間会社に委託されていると思うのでありますが、これはＡのほうに入るのではないか。もしあれがなかりせば、電電の拡張計画等も非常に私は支障を来たし、業務の運営にも、線路が切断されたりしますと、運営に非常に支障を来たすわけでありますから、Ａのほうに入るのではないかと思いますが、その点、どちらに入るのかということと、それからＢで他に考えられるのは一体どういうものがあるのか。いまある民間の会社から考えて、電話機をつくる会社とか、電線をつくる会社とか、そういうものがＢに入るのか入らないのか。そうして、ＡとＢに分けた基本的な考え方はどういうところにあるのか。それをお尋ねしておきたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　このＡかＢかというお尋ねでありますが、私はこの場合、なるべく解釈は厳格に狭く解釈すべきものと考えております。いまお話になりました通信建設工事会社のごときものはＡにも入るのではなかろうかというお説もありましたが、Ａのほうは電気通信業務それ自体、すなわち、サービスそれ自体を行なうということに私どもは解釈をしております。したがって、建設工事会社もほとんどそれを唯一の目的とするくらいに主たる目的とする事業でありますれば、Ｂのほうの「業務の運営に特に密接に関連する業務」ということは当然言ってよろしいかと思いまするけれども、サービスそのものではないという意味からいって、Ａのほうには入れないほうがいいのではないか、こういう解釈をとっております。

○永岡光治君　ＡであってもＢであっても出せるわけですから、どちらでも差しつかえないと思いますが、考え方をただしておきたかったためにお聞きしたわけであります。この通信業務というのは、サービス業務というふうに理解をしていいわけですね。
　それで私は、通信建設工事株式会社を聞きましたが、ほかにはないか、あればどういうものを予想されるか、現在ある会社でちょっと例をあげておいていただきたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　具体的に何会社というわけではもちろんございませんが、先ほどのお話にありましたような通信建設工事を主たる目的とするものは、このＢの事業に該当すると考えますが、それ以外には、ただいまのところ、直ちに思い当たるものはございません。たとえば通信機器のメーカーはどうかというふうな意見もありますけれども、通信機器のメーカーといいますると、非常に業務の範囲が広くなりまして、むしろＢの中には入れるべきではない、こういう解釈が至当ではなかろうかと思っております。

○永岡光治君　ベル・ボーイ・サービスの事業はどうなりますか。

○政府委員（畠山一郎君）　ベル・ボーイにつきましても、目下公社において実験中でございますが、もしそれを別の事業体にして行なうといたしますれば、「公衆電気通信業務の運営に特に密接に関連する業務」ということにはなります。しかし、まだ現実にそういう事業体があるわけではございません。

○永岡光治君　そこで私は、投資のほかに融資の方法もあるんじゃないかという質問をいたしましたが、そのことが、投資を奨励し、融資を奨励するというように理解されては困るのであります。そういう意味で言ったのではない。投資という道を開くよりは、融資という暫定的なものもあるのではないか、なぜ投資にしたか、こういうことで質問したわけですが、そこでこの点、おそらく、投資を、つまり、株主になってその運営に責任を持とうというところに、このねらいがあるのではないですか。おそらく私はそういうところではないか。ただ金を何とかめんどうを見ようということではなしに、その運営について責任を持ちたいという、そういう気持ちあればこそ、投資というような方法に踏み切ったのではないかという精神に、私は理解をするわけでありますが、これはどういうことなんでしょうか。そうではない、純然たる金融という面で考えておるということなんですか。

○国務大臣（古池信三君）　ただいま御指摘のように、きわめて限られた事業であり、かつまた、公社の業務運営の上に必要のある、かような場合でございますので、単なる金融的な融通という単純な意味ではなく、その事業に投資することによって、公社も責任の一端を持つ、また、それだけに、十分その事業に対する監視、監督も行なうことができる、こういうたてまえから、かような条項を設けようとする次第であります。

○永岡光治君　ただいまベル・ボーイの御答弁がありましたが、日中検討中ということでありますが、およその結論はいつごろ出る予定でございますか。

○説明員（金光昭君）　お答えいたします。
　ベル・ボーイ・サービスの件につきましては、本年初めに、郵政省から試験電波の発射の認可をいただきました。それに基づきまして現在、東京都内におきまして試験をやっておるわけでございます。どの範囲においてこれが使用できるか、あるいは屋外の場合と室内の場合とでどうであるかといったようなものをやっておりまして、大体その試験の結果は判明しつつございますが、なお完全にまだ実験は終わっておりません。これを実用に供する時期がいつであるかということは、いまのところ、まだ明確にお答えはできない段階でございます。

○永岡光治君　ただいまの現在の状況はわかりましたが、実験される以上は、積極的に建設的に意欲があると私は理解をしたいわけでありますが、そういたしますと、何年何月という明確なあれはないといたしましても、およそ何年度ぐらいまでに結論を出したいというようなお考えを持っているのかいなのいか、ただ、ばく然と、一応やるだけやってみようじゃないかという程度の研究なのか、やってみたいという、そういうところで、何か一つの目標を日程的に考えて、プログラムとして考えて研究されておるのか、その辺のところをひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○説明員（金光昭君）　一応の目標といたしましては、今年度一ぱい程度に結論を出したいということで考えております。

○永岡光治君　そこで、これを融資いたしますと、どの程度の配当になるか一これでは、たしか五分の配当ですね。五分の配当ということになりますと、きょうの新聞でございましたか、業界紙ではなかったかと思いますけれども、四月分は、一応公社の収入のほうは予定額に達しておるのではないかという——私の記事の読み方が間違っておれば訂正していただきたいと思いますが、予定収入を上回っておるのかどうか。昨年度はたしか予定収入を割っておると私は記憶しておるわけですが、そこで、これは政府の関係になるわけであります。郵政大臣として、それほど赤字を出しておる公社に融資をさせるという考え方ですね。それは先ほど答弁をしたものと同じだと言えばそうでありますが、少し上向きの、赤字でない状態ならば別でありますが、まだ回収していないというのであれば、これをやる必要はないのじゃないかと考えておりますが、その点はどう考えておいでになりますか。

○国務大臣（古池信三君）　極端に申せば、ただいまのお説のようなことになろうかと思います。公社自身収入が予定どおりあがらないのにかかわらず、たとえ重要な事業といえども、他の事業に投資するということは、むしろなすべきではないではないかと、こういう意見も成り立つと思いますが、しかしながら、公社の事業というものは、一年一年の収支もさることながら、やはり長期にわたっての収支計画あるいは事業の実績というものを勘案してなすべきでありまして、この投資の対象たる事業が、どうしてもその年度に投資をしなければ円満に建設拡充ができなく、したがって、これが全体の公衆通信業務の運営の上において好ましくないということになれば、やむを得ずさような場合においての投資を認めざるを得ないのではなかろうか、こう考えております。

○永岡光治君　前回の委員会におきまして鈴木委員より、これは公社当局のほうに御質問があったかと思うのでありますが、沿岸サービスを日本の全域にわたってやりたいのだということでありますが、そういたしますと、いま予定されております七千万円ですか、これは将来ふやさなくてもいいのか、一応この段階でまず当分の間いいと考えておるか、何か、この投資の問題について、将来の計画あるいは展望というものがあるのかないのか、これは郵政大臣のほうから答弁してもらってもいいわけですが、どちらでもけっこうですから、その将来の投資の展望についてお尋ねをしておきたいと思います。

○説明員（千代健君）　いまの御質問は、ここで七千万円の投資をし、将来それで全部まかなえるか、こういう御質問と拝聴しておりますが、現在の船舶通信会社の持っております無線機械は百九十八台というものでございます。東京から九州に至る太平洋沿岸を主としてやっておりますが、本年度後半に東北、北海道、また九州の西側、こういったようなところに、サービスの地域といいますか、海域を拡充するわけでございますが、それに今後の、いま考えております会社の増資、つまり、公社の出資の七千万円を含めまして約一億、ちょうど一億の増資をやるわけでございますが、これによりますと、およそ二百台見当の無線機が増備できるわけでございます。これだけ増備して、あと需要があるかないか、こういう問題が御質問の一番もとになるわけでございますが、将来この需要は、はっきり把握がもちろんむずかしゅうございますが、将来この一億で足りない場合には、その場合の状況を見まして、さらに増資等の問題が起こるであろう、こういうことが予見されるわけでございます。また、公社が投資いたしますことによって、公社事業等の体制を確立することができますが、それによりまして、会社の信用その他が高まってまいります場合には、外部からの融資も現在はほとんど不可能なような状態でございますけれども、長期融資等の道が開ける場合もございまして、これを将来何年度に何億増資する、こういったことは、もう少し状況を見てから判断していきたい、かように考えております。

○永岡光治君　そういたしますと、理解のしかたとしては、差し向きは七千万だけれども、これきりとは考えていない、将来またふやすことも十分予想しておるのだ、こういうふうに見ていいわけですね。

○説明員（千代健君）　先生の御理解のとおりでございます。

○永岡光治君　次にお尋ねしておきたいのでありますが、金銭の投資をするわけでありますが、人材の投資はやらないのですか。

○国務大臣（古池信三君）　なるべくは金銭的な投資のみによって実効をあげたいという希望を持っておりまするが、しかしながら、場合によりましては、職員のうちから適当なる人をその事業に派遣しまして、公社との関係をより以上密接にし、また、当該事業の健全なる運営を期するということもあり得ないことではない、こう考えております。

○永岡光治君　それでは次にお尋ねしておきますが、ここでは、配当が「第十九期——三十六年十月一日から三十七年三月三十一日まで——から年五分の配当が可能となったばかりで、」云々と、こう書いてあるのです。そうすると、公社のほうでは、この投資について配当幾ら期待をいたす、この五分程度でいいと考えておるのですか。およその期待があるだろうと思うのでありますが、その点をお尋ねしておきます。

○説明員（千代健君）　私どものほうでは、現在は五分配当でございます。この五分では少な過ぎるのじゃないか、将来一割程度のところまで持っていきませんと、この事業として非常にやりにくいという考え方でございまして、三、四年かかるかどうかわかりませんが、私どもの考え方では、三、四年ないし四、五年後には、何とか一割の線までいけるような会社の運営を期待しておるわけでございます。

○永岡光治君　いまお尋ねをいたしましたのは、当面出ております改正案の計画の内容についてお尋ねをしたわけでありますが、このほかの本質的な問題について、若干質問をしてみたいと思うのでありますが、このほかに、本質的な公社法の改正について、郵政大臣は検討したことがあるのかないのか。いまこれで事足れりと考えておるのか。また、もし計画ありとするならば、どういう方向に進むべく計画をしておるのか、お答えをいただきたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　公社のあり方という問題につきましては、今日の実情がこれで完全無欠なものであるということは、だれしも言えないかと存じます。やはり周囲の社会、経済情勢が進展してまいるにつれまして、やはりこれに適応し、十分時代の要請を満たすように公社のあり方というものも発展をさせていくということは必要であろうと考えます。公社法の全面的な改正という問題につきましても、非常に重要な問題でありまするから、常にこれに対しましては、郵政省の担当の部局において検討はいたしておりまするが、ただいま具体的にかような方針をもってかような項目について改正をしようという段階には立ち至っておりません。

○永岡光治君　公社のあり方について完ぺきなものではないという考えを持っておるので、いろいろ研究はさしておると、こういうことであります。現在までの段階で、どういうように研究を進めておるのか、何もまだ結論は出ておらないのか、研究の対象項目——研究しておるということはあると思うのですが、そういうことがあったならば、ひとつお示しをいただきたいと思います。

○政府委員（畠山一郎君）　この公社の本質的なあり方につきましては、非常にむずかしい問題でございますので、大臣から御説明申し上げましたように、私たちのほうでも、これというような結論には達しておりません。問題といたしましては、予算制度の問題、あるいは給与総額の問題、いわゆる当事者能力の問題、経営委員のあり方の問題、いろいろあろうと存じますが、いずれにいたしましても、非常にむずかしい問題でございますので、まだ結論には達しておりません。

○永岡光治君　先般の、いうところの春闘をめぐりまして仲裁裁定が出たわけでありますが、その裁定にまで至る間において、当委員会でも問題にしたことがあるわけでありますが、当事者である国鉄の総裁が調停委員会に出向いて、うちの国鉄の職員の給与は高くしてもらわなければ困るのだ、それから、そう言う以上は、おそらく、裁定の金額についてもかなり私は希望は述べられたと思うのであります。そういうことになりますと、当事者でありながら、組合との団体交渉の席上で自分の信念を吐露することができずに、調停委員会に、非常に国民に迷惑をかけるような段階で、それにたよって、おすがりして解決をしてもらわなければならぬという事態が起こりました。これは実にけしからぬ、珍妙なできごとじゃないかということで、この委員会で私は郵政大臣にただした記憶を持っておるわけでありますが、仲裁裁定はすでに示されまして、政府の方針としては、これを実施するということに相なったようでありますが、その問題については、後ほど触れたいと思うのでありますけれども、もし当事者能力ありとすれば、もっとすみやかに解決をして国民に迷惑をかけなくて済んだであろうものが、その当事者能力を制限されましたために、たいへんに国民に迷惑を及ぼしておるという、これは私は、少なくとも不合理だと思うのです。早急に是正しなければならぬと思うのでありますが、との点については、郵政大臣としてはどう考えておりますか。

○国務大臣（古池信三君）　先般の春闘の際に、この問題があらためてクローズアップされてまいりました当事者能力の問題でございますが、これにつきましては、御承知のように、政府においても十分に検討を加える必要ありと認めまして、目下、次官会議におきまして取り上げて研究を進めておるような段階でございます。これは一電信電話公社問題のみならず、他の公社、五現業にもそれぞれ関連する問題でございまするので、ここで私が単独の意見を申し上げるということは差し控えたいと存じますが、至急に次官会議の結論を出してもらいまして、政府としての統一した見解を立ててまいりたい、こう考えております。

○永岡光治君　大臣の立場はわかりました。政府全体の問題でありますから、もちろん、郵政大臣個人としてと申しますか、単独の意見を述べることにちゅうちょするであろうことも、私、理解できるわけでありますが、しかし、あなたは、五現業の中の郵政という事業体を預かっておる郵政大臣であり、監督官庁としては電電公社事業を監督しておる立場であるわけでありますから、非常に関係の深い立場にある大臣と私ども理解するわけでありますが、したがって、抜本的な改正については、積極的に意思表示をして、しかも早急に解決をして、少なくとも、近い将来に予想されるであろうそういう紛争の事態までには、そういうことのないように当事者能力を発揮して解決できるように、最善の努力を望みたいわけでありますが、少なくとも、ことしの臨時国会といっては無理かもしれませんけれども、通常国会あたりまでには、法制化すべきじゃないかと思いますが、そういう目途については、大臣はどのように考えておりますか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　ただいま申し上げましたとおり、目下、次官会議において早急に結論を出すべく努力をしておるのでありまするにまた、関係するところは、郵政事業、電信電話公社のみならず、他の公社、他の現業に及ぶものでありますから、私一個でいつごろまでにという見通しを申し上げることはできかねまするが、しかしながら、この問題はいつまでもほうっておくべき問題では決してないと考えます。すみやかにすっきりした姿にすることが望ましい、こういう考えのもとに、私として、努力をしてもらいたい、こう思っております。

○永岡光治君　これも私が質問いたしましても、いまは言えない、こういうことになるかもしれませんけれども、あなたが実際に体験をされまして、やはり少なくともどういう点を改正しなければならぬと思うか、それを言えなければ、少なくとも検討の対象になる項目は、どのように感じておられますか。

○国務大臣（古池信三君）　この点が非常にむずかしい問題と考えますが、要するに、集約して申せば、各企業体の当事者としての自主性ということを一方においては強調する必要があると考えます。同時にまた、政府全体としての使用者、管理者としての立場ということからいえば、あまりに不均衡、あまりにばらばらな線が打ち出されては、これも問題であります。したがって、各公社、現業の自主性を守ると同時に、政府部内における一つの統一性とまではいかないにしても、均衡を保持すると、こういう両面から具体的な適当なる制度を設けるべきではなかろうかと、かように考えております。

○永岡光治君　自主性を保持することができるようにというのが基本だろうと思うのであります。そうなれば、財政法なり、予算のあり方という問題に発展していかざるを得ないと思うのでありますが、きょうはこれに触れることはこの程度にしておきます。
　いま裁定が出されております。その措置の問題について、若干大臣の所見をただしておきたいと思いますが、政府のほうでは、これを完全に実施するという方針を決定されたのかどうか、冒頭お尋ねしておきたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　仲裁裁定が出ました以上は、政府はあくまで誠意を持ってこれが実施に努力をすると、こういう方針は打ち立てております。

○永岡光治君　実施に努力すると言うのでありますか、それとも、実施をすると言い切れるのでありますか、どちらでしょうか。

○国務大臣（古池信三君）　実施すると申して差しつかえないと存じます。

○永岡光治君　ただいま大臣も触れましたように、金額の不均衡の問題については、当委員会も非常に不満なことでありまして、いずれ、これは将来の問題になろうかと私ども思いますが、この点に触れますと、非常に長くなりますから、これはひとつ次回に譲りたいと思いますけれども、かりに、いま出された裁定案を第一段階の措置として実施するといたしまして、財源措置はどうされるわけでありますか。

○国務大臣（古池信三君）　ただいま、こまかい具体的なそろばんは検討中でございまするから、ごく概略を申し上げますと、一応の試算といたしましては、あの仲裁裁定を実施するためには、百二十四億余りの金が郵政省としましては必要になるわけでございます。その措置は、一つには予備金をこれに充てます。さらに、足りませんから、これはできる限り事業の運営の上において経費の節約をはかってまいりたいと、かように考えております。さらに、本年度もまだ年度に入りましてからようやく二カ月を経過したばかりでありまするから、年度内の見通しははっきりとはつかみ得ないのでありまするが、今後、努力によりまして事業収入を予定以上に増加するようにつとめて、これらを総合してただいまの原資に充てたいと、こう考えております。

○永岡光治君　大体考えている項目はわかりましたが、その金額の配分はよくわかりませんか。たとえば百二十四億は郵政の場合、公社の問題については後ほどお伺いしたいと思いますが、予備金、それから関係経費の節約、それから事業増収と、このおそらく三つに分かれるだろうと思うのですね。その配分の比率は大体わかりませんか。予備金というのはおおよそわかっていると思うのですね。資料、いまお持ち合わせでなければ、後ほどでけっこうでありますから、御提示をいただきますが、答弁の中で言われております予備金、これは予算の上では明確になっておりますから、およそわかると思います。三十億ですか、四十億ですか、よくわかりませんが、百二十四億の財源を生み出そうというのでありますから、これは私は、容易な数字ではないと思うのです。大臣は節約という表現を使っておりますが、これは節約でなくて、節約には限度があると思うのでありますが、要するに、事業を行なわない、新規事業はもちろん非常な制限を受ける、それから物品の購入等についても制限しなければならぬということにしかならぬと思うのです。それから事業増収の問題ですが、これもおよそ、そうたいした期待を持てないんじゃないかと思いますが、要するに、私の一番心配するのは、節約と称する経費の捻出の仕方でありますが、節約という名のもとに経費を生み出すというようなことになりますと、先ほど申しましたように、局舎を建てることを延期するとか、あるいは大きな規模のものを縮小するとか、あるいは物品費を削るとかいうことになって、結局は、サービスに影響してくるし、労働条件に影響してくるということにならざるを得ないと思うのですね。そういうようなやり方を大臣はよろしいと思っておるのかどうかですね。今度の実施をするという方針は方針としても、その裏づけとなる財源の捻出についての政府当局の考え方に、私は非常な無理があるのではないか。将来こういうことになりますと、そのつど、経費の節減ということで、労働条件あるいは事業、サービスの向上というものに非常に大きな制限が出てくるのじゃないかと思うのでありますが、その点について抜本的な、建設的な考え方というものを大臣お持ちになっていないのでしょうか。たとえば一般からこれを借り入れるとかいうような方法ですね、そういうものも考えてしかるべきじゃないかと思うのでありますが、既定経費にあまり頭を突っ込み過ぎて、角をためて牛を殺すようなことになりかねない事態になることを私は非常におそれるのです。当然私は、この百二十四億という膨大な予算でありますから、補正予算を組んで国会の承認を求めるべきであるし、その補正予算の組み方についてもいろいろな問題があろうかと思うのでありますが、そういう問題について少し考え方を改めていただきたいというのが私の考えでありますが、大臣の所見はどういうふうでありますか、お尋ねしておきたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　先ほど申し上げました百二十四億という概算につきまして、その内訳を申し上げたいと思いますが、これもごく概数でありまするから、そのつもりでお聞き取りをいただきたいと思います。
　郵政事業の固有の業務の会計から申しますと、約五十七億程度に相なります。それから、そのほかに御承知のように、貯金の会計、保険の会計からの繰り入れ金がそれぞれ、二十億近くが貯金、二十四億余りが保険の会計から繰り入れを予定しております。さらに、電電公社のほうから二十二、三億という程度の資金が入る割りになるわけでございます。そうしまして、固有の郵政事業の中で予備費が十億でございまして、五十七億必要である資金のうち、十億の予備費を除きました残りを収入増加、あるいは節約でもってまかなう、こういうことに相なるわけでございますが、仰せのとおり、ただいま実施に入っておりまする予算といたしましても、十分に合理的な使用という点を考えて編成したものでありまするから、さらにこれを節約するということは、なかなか容易ならぬことと考えております。したがって、節約のために一般の労働条件を悪くしたり、あるいはまた、その労働意欲を減殺をするというようなことは極力避けなければならぬと思っております。特に新規の施設として考えておりまする建設事業等については、これはあくまで既定方針どおり実行してまいりたい、こういうつもりでおるのでありまするが、それにしましても、若干の節約はこの際考えなければなるまい。
　そこで問題は、残りの事業収入のことでありまするが、今日の場合、どうしても将来の事業収入の増加ということに大きな期待を持たざるを得ないのでございます。この事業収入というのは、客観的な事情によって左右される率も多いのでありまするから、今日から容易に前途を見通すということはむずかしいのでありまするけれども、しかし、私どもの観測としては、一般社会経済情勢の進展に応じまして、相当な事業の収入増ということが期待できるのではあるまいかと、こんなふうに考えております。しかしながら、これもあまりにこの段階においてこれを私が強く申し上げますと、それならば予算の編成のときに収入の見積もりが少な過ぎたのではないか、こういう御批判もあるいは受けるのではないかと、こう考えまするので、そこのところ、なかなか説明に苦労するわけでございまするが、しかし、何としましても百二十四億という仲裁裁定が出ました以上は、これをわれわれ誠心誠意実行せねばならない、こういう立場にありますので、あらゆる知恵をしぼってこれだけの金額は捻出してまいりたい、こういう考えでおります。
　なお、将来のかような給与の問題につきましては、やはり先ほどお話の出ましたような当事者能力という問題とも関連しまして、予算上相当の余裕をとるとかなんとか、もっと合理的な方法を講ずることが適当ではなかろうかと、かように考えております。

○永岡光治君　役所の仕事にたんのうな方であれば、無理をすれば何とか捻出できるだろうということも想像できなくもないわけでありますが、一般国民から見ますと、年度予算がきまって、そうして郵政でいえば、他の会計からの繰り入れがあるにいたしましても、百二十四億の財源が出るのだ、予算というのはそんなずさんなものか、こういうことに私はなると思うんですね。そういうことであってはいけないのではないかと思うのです。実にべらぼうな予算を組むではないか。だから予算と実行計画は全然めちゃくちゃだと、こういう非難を浴びせられても、抗弁の余地はないと思うのでありますが、私は、いま大臣からいろいろ言われましたけれども、非常に心配です。特にこまかい問題になるかもしれませんけれども、事業増収を考えますと、増収があって、それに対する弾力条項というものがあるわけでありまして、その財源が全部食われてしまうというようなことになりかねない予算の内容では、まさに待遇は上がったけれども、弾力条項で受けられる待遇の是正というものは、ここであきらめなければならないということにもなりかねない状況ではないかと思いますが、そういうことを考えますと、まことにこれはけしからぬと思うのでありまして、これは実施をしてもらわなければならぬわけでありますが、一応はそういう節約で実施をいたしましても、補正という形式を国会にとらなくても済む性質の流用ですか。どうでしょうか。

○国務大臣（古池信三君）　ただいまお答え申し上げました程度の措置によってこの財源をまかなうとすれば、補正予算の必要はなかろうと考えております。

○永岡光治君　ここで、これはまた仮定の上に立つわけでありますから、論議してもしようがありませんけれども、早急に決定されると思いますけれども、された暁における電信関係の予算についての国会に提出をされましたその予算との変更は、当然これは資料を提出できると思いますが、これはひとつ早急に出してもらいたいと思いますが、お約束いただけますか。

○政府委員（武田功君）　いまお求めの資料でございますが、大臣が御説明申し上げておりますように、まだ最終的に決定いたしておりませんので、そういうふうに御提出できる時期になりましたら、御提出さしていただきます。

○永岡光治君　提出する時期ということは、これはまたずっと先でなしに、実施するために予算を組みかえるわけですからね、実際上は。その資料をひとつほしいというわけです。ですから、私の期待する時期というのは、実施の段階ということになるのでありますので、そういうように理解していただきたいと思います。よろしゅうございますか。

○政府委員（武田功君）　大体御趣旨に沿うように努力いたします。

○永岡光治君　そこで、これは財政の問題に入りまして、これは公社法との関連にまた逆戻りするわけでありますけれども、電信事業収入が公社においても毎年、いうところの赤字だと私どもは聞いておる。しかも、その額は相当多額になっておると思うのでありますが、その解決の方法は、端的にいえば電話収入で補っている、こういうことになると思うのでありますが、そういうあり方がいいのか悪いのか、大臣はどのように考えておるか。私は、これはやはり不合理だと思うのですね。電話収入で補てんするということは、電話サービスの面において利用者に不当な負担をかけているということにも解釈されると思うのでありますが、この電信事業の赤字の解消の方策について、一体どういうように考えておるか。これは基本的な問題でありますが、大臣のひとつ所見を承っておきたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　非常に遠い昔はともかくといたしまして、わが国における電信事業は、私どもの承知しております範囲では、相当長期にわたって赤字を続けておるように存じております。また、この点は、外国の例に見ましても、大体において電信事業は赤字であって、これを電話事業と同時に実施しております向きにおいては、やはり日本と同じように、電話の収入によって電信の赤字をカバーしておる、こういう事情にあるように承知しておるのでございます。これについては、改善方法はいろいろとあるであろうと思いますが、しかしながら、電話と違いまして、配達業務という非常に困難な業務を負担し、その他、事業としては非常に不利な立場に置かれておるということが言い得るのではなかろうかと存じます。と申しても、今日、電信は非常に大衆に利用されておる通信制度でございますから、その利用の料金をあまりに高くするということは、これは決して好ましいことではないと考えておりますので、との時点においては、電信事業の赤字解消というのは最も大きな難問題の一つである、こう存じております。しかしながら、そう申してほうっておくわけにはもちろんいきませんので、これの機械化を促進するとか、あるいは加入電信等の普及をはかるとか、あらゆる努力を重ねましてこの赤字を少しでも減少するように、公社とも話し合いながら努力を進めてまいる所存でございます。

○永岡光治君　私は、公社法の基本的な改正の問題について、ぜひこの点に触れて検討していただきたいと思うわけです。事の次第は、どう結論として出ようとも別でありますが、とにかく、同じ経営体であるからという理由で、電話の、いうところの増収を電信の減収に充てているということになるわけでありますが、電話の利用者の立場からいいますならば、その増収で赤字を補てんするだけの余裕があるならば、サービスの向上なり、あるいは電話の料金の減額なりに向けてもらいたいというのは、これは当然だと思うのです。電信を利用する者が電信料を負担すべきではないか、これは経済理念に立つ私は当然の理論だと思います。それが電信の利用者に課すことができないというのであれば、電話だけに限っていいのかどうか、政府が補てんする必要があるのかないのか、したがって、これは当然公社法の改正の本質に移るわけでありますが、このまま放置すべきじゃないと思います。しばしば問題になった事項だけに、抜本的な改正で解決策を講ずべき時期にきておるのじゃないか、このように思うわけでありますが、大臣のようなお考えですと、まあ一応やむを得ないのじゃないかということで、このままでいきそうだという気がいたしますが、そうであってはならないと思うのです。これは国民が内容を知れば知るほど、ただ国民に知らされていないから不満が出てきていないにすぎないと思うのでありますが、もっともっと国民がこれを理解することになると、電信の事業のあり方なり、その収入の解決策については、このままでは済まされないと思うのでありますが、もっと建設的に大臣は考えて、積極的に考える意思はないですか、重ねて所見を承りたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　ただいまの御意見は、確かに、理論的に申せばそのとおりであると思います。電信事業と電話事業というものは別の事業であり、したがって、電信事業による赤字を電話事業が負担するということは、正面から申せば、確かに不当なことであるということは言えると思うのでありますが、しかしながら、今日までの沿革を考えてみますると、電信と電話は常に切っても切れない関係にあるわけでございますし、もしかりに、今日の赤字を全部電信事業のみが負うというたてまえを急激にとるといたしますれば、電信料をおそらく今日の数倍に引き上げなければ不可能であろうかと考えます。しかしながら、そういうことをいたすことは、国民の利用者にとれば大きな影響を与える、特に電信の利用者の中には、零細な収入によって生活をしておる人も多数あります。また、農山漁村等においても、電話の利用よりも電信の利用によって大きな利益を受けている人がたくさんあることを思いますと、簡単に料金を値上げするということはできないのじゃなかろうか。さりながら、これを一般の会計から補助するというふうにいたしますと、電信を利用する人あるいはしない人もともに納めている税金から、電信の利用者に利益を特別に与えるということにもなりまするので、これまた会計理論から言いまして、いかがかということも考えられまして、まことにむずかしい問題であると存じます。何とか少しでも合理性に近づけるように努力をしていきたい、こう考えて目下研究を進めておる次第でございます。

○永岡光治君　また、公社法の本質的な改正の対象の一つの項目にしてみたらどうかという中に、経営委員会の性格、それから構成、それに対する処遇、こういう問題がやっぱりあろうかと思うのです。この経営委員会の設けられましたいきさつもあるわけでありますけれども、いまのままでよろしいと考えているのかどうかですね。それから、したがって、構成、処遇——社会党のほうからも、これに関連をいたしまして一つの改正案を出しておりますが、それもひとつごらんになっていただけると思いますけれども、大臣はどのように考えておるか、所見を承りたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　経営委員会並びに経営委員の問題につきましては、いろいろな観点から異なる意見が出るということも考えられるわけでありまするが、私といたしましては、現在のところ、現行の制度におきまして大きな支障はないと、こう考えております。

○永岡光治君　経営委員会のあり方はよろしいと、構成その他の処遇についても、同様にお考えですか。検討の余地はないかどうか、お尋ねしておきたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　経営委員の処遇等につきましても、今日までの沿革によりまして、かような措置をとられてきておることでございまして、これまた、いま直ちに変更するという必要はないと考えております。

○永岡光治君　ちょっと速記をとめていただきたい。

○委員長（光村甚助君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（光村甚助君）　速記始めて。

○永岡光治君　ただいまの経営委員会の問題については、いろいろまだただしたいところがたくさんあるわけでありますが、いろいろな問題もありますので、一応、本日のところは、私の質問は、この程度でとどめたいと思います。

○委員長（光村甚助君）　本案に対する質疑は、本日この程度といたします。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会