第40回国会　衆議院　運輸委員会　第12号（1962-03-02）

昭和三十七年三月二日（金曜日）
　　　午前十時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　簡牛　凡夫君
　　　理事　關谷　勝利君　理事　高橋清一郎君
　　　理事　塚原　俊郎君　理事　福家　俊一君
　　　理事　山田　彌一君　理事　井岡　大治君
　　　理事　久保　三郎君　理事　肥田　次郎君
　　　　　　伊藤　郷一君　　　　生田　宏一君
　　　　　　宇田　國榮君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　木村　俊夫君　　　　佐々木義武君
　　　　　　砂原　　格君　　　　竹内　俊吉君
　　　　　　西村　英一君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　増田甲子七君　　　　三池　　信君
　　　　　　石村　英雄君　　　　加藤　勘十君
　　　　　　勝澤　芳雄君　　　　島上善五郎君
　　　　　　松原喜之次君　　　　森本　　靖君
　　　　　　矢尾喜三郎君　　　　内海　　清君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　有馬　英治君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　広瀬　真一君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（港湾局長）　　坂本　信雄君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　岡本　　悟君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警　　視　　長
　　　　　　　　（警察庁保安局
　　　　　　　　交通指導課長）　西垣　秀正君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（道路局次長）　高田　賢造君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　吾孫子　豊君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　中村　　卓君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　關　　四郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　与
　　　　　　　　（資材局長）　　紙田千鶴雄君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　与
　　　　　　　　（施設局長）　　柴田　元良君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　与
　　　　　　　　（工作局長）　　宮地健次郎君
　　　　—————————————
三月二日
　委員矢尾喜三郎君辞任につき、その補欠として
　森本靖君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員森本靖君辞任につき、その補欠として矢尾
　喜三郎君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　港湾に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
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○簡牛委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申し入れの件についてお諮りいたします。
　すなわち、目下商工委員会において審査中の内閣提出、新産業都市建設促進法案及び井手以誠君外十八名提出、産業と雇用の適正配置に関する法律案は、本委員会といたしましてもきわめて重要な関心のある法案でありますので、右両案について商工委員会に連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、商工委員長と協議の上決定いたしたいと思いますので、さよう御承知願いたいと存じます。
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○簡牛委員長　港湾に関する件について調査を行ないます。
　この際、政府当局より港湾整備五カ年計画について、説明を聴取いたします。

○坂本政府委員　港湾整備五カ年計画につきまして御説明申し上げます。
　先般決定いたしております国民所得倍増計画では、港湾整備事業の昭和三十六年度以降十カ年間の行政投資額を五千三百億といたしてございます。このうち、前期五カ年間、すなわち昭和三十六年度から四十年度までの投資額は昭和三十六年度予算政府原案決定の際に二千五百億円とすることを閣議で了解されております。また、この港湾整備事業を緊急かつ計画的に実施するために、第三十八国会において港湾整備促進法が制定されて、昭和三十六年四月一日より実施されております。これに従いまして、運輸省におきましては、港湾整備五カ年計画につきまして港湾審議会の意見を聞き、各港の整備計画の再検討を行なうとともに、経済企画庁、北海道開発庁、大蔵省、通産省等関係各省と協議をいたしまして、計画案を閣議に稟請いたしまして、昭和三十七年二月十三日の閣議におきまして決定を見た次第でございます。閣議で御決定いただきました計画につきまして、資料はお手元にお配りしてございます。
　港湾整備緊急措置法におきましては、第一条で、目的といたしまして、「この法律は、港湾整備事業の緊急かつ計画的な実施を促進することにより、経済基盤の強化を図り、もつて国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」とございまして、また第三条におきまして、「運輸大臣は、港湾審議会の意見をきいて、昭和三十六年度以降の五箇年間において実施すべき港湾整備事業に関し、港湾整備五箇年計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならない。」第二項といたしまして、「港湾整備五箇年計画には、次の事項を定めなければならない。」「一　港湾整備事業の実施の目標」「二　港湾整備事業の量」、こういうふうにございます。これに従いまして、お手元にお配りいたしました「港湾整備五箇年計画」におきましても、１を「港湾整備事業の実施の目標」として、２を「港湾整備事業の量」としてきめてございます。
　この決定しましたものを読ませていただきます。
　　　港湾整備五箇年計画
　　　　（昭和三七年二月一三日閣議決定）
　１．　港湾整備事業の実施の目標
　　　国民所得倍増計画に示された経済発展の見通しに従えば、昭和四〇年の港湾取扱貨物量は六億二千万トンと推定される。この貨物量を取り扱うため必要な事業費は、昭和三六年度以降五箇年間において、地方公共団体の行なう単独事業等に係る事業費及び受益者負担金を含めて総額二五〇〇億円とするが、このうち港湾整備五箇年計画として、運輸大臣が施行し、及び港湾管理者が施行し、かつ、これに要する費用の全部又は一部を国が負担し又は補助する港湾整備事業の事業費の総額を二三三〇億円とする。
　　　この計画における要請別港湾整備の目標は、次のとおりとする。
　　（１）　外国貿易港湾の整備公共雑貨貨物を対象としたふ頭の整備、輸入木材の荷さばき水面の整備、及びこれらに関連する航路、泊地、防波堤等の整備強化を図る。
　また、外航船舶の航行の安全を図るため港湾区域外の航路の整備を行なう。
　　（２）　産業港湾の整備
　　　　鉱工業生産の拡大に伴って増加する石油、鉄鉱石、石炭、木材その他の工業原材料の内外輸送需要に対し、航路、泊地、防波堤、岸壁等を整備して輸送力の強化と合理化を促進する。
　　（３）　内国貿易港湾の整備
　　　　経済発展に伴う沿岸輸送需要
　　　の増加に対応し、かつ、地方の
　　　均衡ある発展を図るため内国貿
　　　易港湾施設（一般港湾、避難
　　　港、離島港湾等の施設）の整備
　　　を促進する。
　　（４）　その他
　　　　作業船を整備して工事能力の
　　　増強を図る。また、開発地点の
　　　選定、投資の合理的配分につと
　　　めるため港湾調査を行なう。
　これが港湾整備事業の実施の目標でございます。
　ここで少し御説明させていただきますが、公共投資が二千五百億円で、そうしてこの閣議決定は二千三百三十億の事業費を決定しておりますが、これがどうして違うかと申しますと、港湾整備緊急措置法第二条で「この法律で「港湾整備事業」とは、次の事業をいう。」とございまして、「一　港湾施設の建設又は改良の事業であって、運輸大臣が施行するもの及び港湾管理者が施行し、かつ、これに要する費用の全部又は一部を国が負担し又は補助するもの」「二　運輸大臣が施行する港湾区域外の航路の建設又は改良の事業」、こういうふうにございまして、二千五百億円は国全体の公共投資額でございますが、港湾整備緊急措置法で御決定いただくのは、国が一部または全部の費用を負担したものに限られてございます。なお、そのほかに、公共投資としましては、地方の公共団体が単独で行なうものもございます。その単独で行なうものを百七十億というふうに決定をいたしましたので、この措置法では二千三百三十億円を閣議で御決定いただいたわけでございます。
　次に、昭和四十年の港湾取り扱い貨物量を六億二千万トンと推定いたしております。この取扱量は、先般この委員会でも御説明申し上げましたが、所得倍増計画の国民総生産の目標だとか、あるいは輸出入の金額の目標だとか、エネルギー需要の見通しだとか、鉱工業生産指数等のいろいろな経済の指標がありますが、それの中で港湾の取り扱い貨物に最も関係の深いものとの相関値から六億二千万トンというものをはじき出したわけでございます。それの内訳は、外国貿易港湾の取り扱い貨物といたしましては、全体を一億五千八百万トンと押えまして、とのうち輸出を二千万トン、輸入を一億三千八百万トンと考えております。また、内国貿易取り扱い貨物につきましては、鉄道連絡貨物を除きまして、輸出入の合計を四億六千五百万トンと押えております。その合計が六億二千万トンになるわけでございますが、所得倍増計画が論議されましたのが昭和三十五年度でございまして、所得倍増計画を作るときにとりました統計は、昭和三十四年までの統計を使っております。従いまして、その後の経済の大きな伸展によりまして、現在のところこれらの所得倍増計画に書いてございます諸指標は多少変わって参っております。すなわち予想よりも多くなっております。しかし、これが今後どういうふうになるかということは推計の域を脱しないわけでございまして、今までの昭和三十五年度、昭和三十六年度の数字からわれわれが推定するところでは、もっとふえるのではないかという考えを持っております。しかしこれも必ずそうなるというはっきりしたことも申せませんので、そういう点で関係各省と打ち合わせました結果、この六億二千万トンという目標の数字が今後著しく変わるような場合には、さらに全体の二千五百億というものも再検討をするということで、閣議決定をしていただいた次第でございます。
　次に、資料に戻りまして、「港湾整備事業の量」について読みます。
　２．　港湾整備事業の量
　　（１）　外国貿易港湾　　六四一億円
　　　　おもな事業
　　　一般港湾（東京、横浜、名古屋、大阪、神戸、門司等大型岸壁六三バース等）木材港湾（主要木材輸入港の荷さばき水面、泊地、防波堤、物揚場等）その他（伊勢湾防波堤、航路整備）
　　（２）　産業港湾　　　　八八一億円
　　　　おもな事業
　　　一般港湾（主要工業原材料取扱港湾の岸壁八八バース等）開発港湾（新規工業港の泊地、航路、防波堤等）石油港湾、鉄鋼港湾、石炭港湾、木材港湾（外貿を除く。）等
　　（３）　内国貿易港湾　　四七〇億円
　　　　おもな事業
　　　一般港湾、避難港、離島港湾等
　　（４）　その他　　　　　　八八億円
　　　　おもな事業
　　　作業船整備、港湾調査
　　（５）　調整項目　　　　二五〇億円
　　　　合　計　　　　二三三〇億円
　　（註）　上記の調整項目については
　　　運輸大臣が必要に応じ他の項目に繰り入れて使用するものとする。
　ここで調整項目につきまして補足して御説明申し上げますと、五カ年計画におきましては昭和四十年度までの事業の量をきめるわけでございますが、現在の段階におきまして、昭和四十年度までに予想されるすべての事業量をはっきり決定するということには、むずかしい点がございます。たとえば、地方の開発港湾につきましては、まだどの地点をどういう機関でもってどのくらいの早さでもって整備していくか、という方針が最終的に決定されておりません。目下論議されております新産業都市というような問題との関連もございますし、そういう問題につきましてはもう少し検討を進めて、今後決定をしなければならないというふうに思われます。また、石油だとか鉄鋼において、もっと水深を大きくして大型の船舶を入れるべきであるということも、当然考えられるのでございますが、まだ現在は、マイナス十二メートルまで掘る計画はこの中に入っておりますが、それ以上水深を深くすることにつきましては、どのくらいの金を受益者に分担させたらいいかという点で決定をいたしておりませんし、また企業の今後の整備計画を進める速度というものも、まだはっきりしない点が多少ございます。そういう関係で、これも未決定になっておりますし、そのほか、新しく始める新規港湾につきましても、現在昭和四十年度までのすべてを決定するのはいささか無理でございます。そういうふうに現在未決定のいろいろな要素につきまして、今後実施をする上にもっと弾力的に五カ年計画を活用していきたいという趣旨で、全額の一割に当たります二百五十億円というものを調整項目といたしまして、今後必要に応じて運輸大臣が必要な港湾にこれを割り振っていくということにいたしております。
　なお、三枚目に、今申し上げました要請別の費目について内訳が記してございます。ごらんいただきたいと思います。
　なお、各項別の予算につきましては今多少細部の点でまだ検討を続けておりますので、そのうち内定する予定でございます。
　以上で御説明を終わります。
　　　　　————◇—————

○簡牛委員長　次に、国鉄の経営に関する件について、調査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　私は、二月の十三日に第一回目の崩壊、二月の十七日に第二回目の崩壊、第三回目に二月の二十日に大きな崩壊をいたしまして、国鉄の土讃線が約一カ月半程度不通になる、こういうことで、現在不通になっており、これが四月まで開通しない、こういうことになっておりますが、特に本土とさらに中国、そういう方面との連絡をこの土讃線たった一本にたより切っておりますところの高知県といたしましては、非常に甚大な影響を来たしておりますし、さらにまた、阪神方面から逆にこの高知県に行く貨物輸送その他についても、非常に甚大な被害を及ぼしているわけでありますが、この点に関しまして、国鉄当局、さらにまた、この土讃線の不通によりまして、トラックあるいは乗用車等が国道に殺到いたしまして、その国道がまた土讃線に劣らない危険な個所を非常に有した道路でありますので、その点に関しまして、建設省とさらに交通取り締まりの関係から警察庁と、この三つに対しまして、土讃線の崩壊に関連しての質問を行ないたい、こう考えますので、一つお願いをしたいと思います。
　まず、私が国鉄当局にお伺いをしたいと思いますのは、現在のこの国鉄の土讃線の崩壊については、私としては、大体の状況を新聞紙で切り抜きをいたしまして、集めましたけれども、一応国鉄当局から、現在の崩壊の状況とさらにこの復旧の状況と、こういう点についての概略の要点をつかんで簡明にした説明を一つお願いをしたい、こう思うわけであります。

○吾孫子説明員　お答え申し上げます。
　事故の発生いたしました場所は、土讃線の土佐岩原と豊永の間でございます。大体百二十メートルほどの間にわたって土砂の崩壊があったわけでありますが、第一回目は二月の十三日の十四時五分ごろ、このときに六、百立方メートルほど崩壊をいたしました。第二回目は二月の十七日の一時ごろ、二百立方メートルほど崩壊をいたしました。第三回目が大きかったのでありますが、二月二十日二時五十八分ごろ、約六万立方メールほど崩壊をいたしたわけでございます。
　第一回目の二月十三日の崩壊の際に、国鉄の落石警戒員がこれを発見いたしましたので、自後この区間は列車不通ということにいたしまして、岩原と大田口の間にバス代行輸送に切りかえまして、土砂の取り除き、土どめの工事等の施行にかかったわけでございます。ところが、十七日の一時ごろ、第一回目にくずれました場所のさらに上の方が、約二百立方メートルほどまたくずれて参りました。さらに二月の二十日の二時五十八分ごろには、延長百二十メートル、高さ百二十メートルの山腹が約六万立方メートル崩壊をいたしました。このために、監視及び警備中の保線区の職員が四名おりましたが、そのうち、線路上で警備をいたしておりました二名が行方不明になったのでございます。崩壊いたしました土砂は、線路を延長約百二十メートルにわたって埋没いたしました。それから真下の落石おおい、これは延長三十二・六メートルほどのコンクリートの落石よけのおおいでございますが、それが押しつぶされまして、吉野川に転落、埋没する。付近の橋梁の橋げた一連が落下をし、橋台、橋脚それぞれ一基が破損するなどの被害が発生をいたしました。また、崩壊いたしました土砂は、吉野川の約二分の一ほどを埋没しておるというような状況でございます。
　それで、これが対策といたしまして、二十日の早朝、四国支社に復旧本部を設けまして、事故復旧工事及び死体捜査を続けておるわけでございます。なお、本柱の施設局長以下専門技術者を現地に急行いたさせまして、現地支社と共同調査をして、応急復旧対策を立てたようなわけでございます。行方不明者につきましては、二十日の未明から捜査いたしました結果、平岡という線路工手の胴体が九時二十分ごろ発見され、次いで頭部が十四時ごろ発見、収容いたしました。残りの一名については、全力をあげて捜査にあたっておりますけれども、まだただいまのところ発見に至っておりません。しかし、今後も引き続き捜査を実施する予定でございます。
　それから、なお、応急開通の見込みでありますが、災害の現場に復旧工事本部を設置いたしまして、主任監査員以下数名を常駐させております。それで崩壊いたしました土砂、前後を通じまして約三万立方メートルを取り除きまして、すみやかに在来線を復旧する工事にただいまかかっておるわけであります。しかしながら、この土砂崩壊をいたしましたがけの上部の端の方に、なお崩壊落下のおそれのある土砂が、約三千立方メートル残っております。さらに、旧線路の上に、破壊された落石おおいなど、鉄骨コンクリートが約五百立方メートルほど倒れておると思われますので、応急工事は相当難行することが予想されますので、大型土工機械を全面的にただいま使用いたしまして、鋭意復旧に努めておるわけでございますが、ただいまの見通しといたしましては、復旧四月一日の開通を目途に——もちろんそれより一日でも早く開通したい。しかし、四月一日までに必ず開通するという目途で、ただいま復旧作業に懸命の努力を続けておる次第でございます。もちろん、さらにその後も、現地には技術的援助のために、東京の操機工事事務所の職員を派遣いたしまして、土工機械といたしまして、二月二十七日現在でブルドーザー四台が作業いたしております。なお一台は輸送中であり、たぶんもうついたころかと思いますが、模様によってはさらに増強いたしまして、排土作業を一日もすみやかに終わらせるように努力いたしておるような次第でございます。
　事故の概況、並びに当面やっております応急復旧の対策は、以上申し上げたような状況であります。

○森本委員　時間があまりありませんので、ただいまの説明に対しまして、私はあらゆる観点から質問したいと思いますが、要領よくやっていきたいと思います。その前に、この二名の職員が殉職せられましたことに対しては、私は、本委員会を通じまして、深く哀悼の意を表しておきたいと存じます。同時に、残られております一名の遺体が、一日も早く見つかりまして、御遺族の方にお渡しすることがすみやかにできることを、特にまずもって要請いたしておきます。
　そこで、今の副総裁の説明に対しまして、私は、この災害の復旧について、当面応急の措置としてはどういうように行なうかという問題と、さらに恒久的な措置、そして土讃線全体の恒久的な措置をいかようにするか、さらにまた営業面における現在の応急措置、こういう角度から要領よく質問をしていきたいと思いますので、お答えの方も、一つ要領よく願いたいと思うわけであります。
　そこで、とりあえず開通させなければならぬという、この至上命令に基づいて、応急の手配をしておるということについて今副総裁の説明がありましたが、ちょっと私はここで聞いておきたいと思いますことは、こういう障害があった場合に、たとえば東海道線とか山陽線とかいう幹線と、土讃線とかいうような場合に、この復旧について一号、二号というふうに、何か段階をつけておるというふうなことがありますか。たとえば一番重要なところに最重点を注ぎ、あらゆるものを注いでとにかく開通する、いなかの方の支線であればどうとか、こういう開通のやり方について、応急の復旧の措置について段階をつけておるということはありませんか。これはどこでも一緒ですか。

○吾孫子説明員　国鉄といたしましては、どんな線区でありましても、別に差別をするという考えはございませんけれども、特に土讃線のように、やはり本線でございまして、長距離連絡ということでメイン・ルートに当たっておるわけでございますから、そういうところは枝線なんかよりもなお一そう力を入れなければなりませんので、そういう場合には、特に私どもといたしましても、復旧を少しでも早くするように努力さしておる次第でございます。

○森本委員　私は、証拠がないので、国鉄当局の復旧措置が手ぬるいということをここで言っておるわけじゃございませんけれども、写真で見る、あるいはまた新聞記事で見てみるところの、また、ただいま副総裁の説明によりまする崩壊の面積、こういう点からいった場合、ちょうど第三回目が二十日でありますから、これが四月一日に復旧するということになりますと、約四十日かかる、こういうことになるわけでありますので、これはあまりにもおそいのではないか。せめてこの四十日というものが、半分くらいの二十日程度でもいけるのじゃないかというようなしろうと考えが起こるわけでありまして、相当の機械力と人力というものを総動員してやるとするならば、もう少し早まりはせぬかというような気がするわけでありますが、私は、この方面の専門の技術屋でございませんので、その点については何とも申し上げかねますけれども、ただ、常識的に、常識人として考えた場合には、もう少し早くなるのじゃないかというような気がするわけでありますが、その辺どうですか。

○柴田説明員　お答えいたします。
　今回の土讃線の土砂崩壊の事故と類似いたしておりますのが、三十年でございましたか、飯田線にございます。それから羽越線におきましても、同様な大きな土砂崩壊をいたしております。今回の土讃線の線路上にございます土砂というのは、前二者と比較しまして、非常に量が大きいわけであります。しかも実際の現場は、高知方の橋梁が落とされておりますために、高知の方から現場に入れないわけであります。従いまして、高松方からしか作業が進められないという問題が一つございます。現地は、御承知のように非常に狭いところでございまして、すぐ横がもう吉野川でございます。この中に幾ら機械が入りましても、ただお互いに作業を支障し合うだけでございまして、私どもとしては、いろいろと技術的に検討して、現在可能である最大の機械を使う、このように考えて、昼夜兼行で作業をいたしておるのが現状でございまして、全力は尽くしておる次第でございます。

○森本委員　これは純技術的な問題でありますので、これ以上は、的確な資料を的確な質問をもっていかなければ、そのままのやりとりになりますのでやめますけれども、この問題については、現地の人々の中にも技術屋もおるようでありますので、そういう専門的な部門からも、あるいは場合によっては国鉄当局に直接話し合いに行く場合もあろうかと思いますので、そういう場合には、一つ十分に現地の人々が納得できる形の説明方をお願いしたいと同時に、今施設局長が言われましたように、全力をあげて、この復旧には四十日かかるというものを、できれば二十日にでも、あるいは二十五日にでも縮めるという一つの考え方に基づいて、最大の御努力を願いたい。
　もう一つは、この土砂の中にいまだに埋もれておりまするもう一名の国鉄職員の遺体の発見については、これは一つ最大最善の御努力をお願いをしたい。もうこれは二十日でありまするから、約十日間になっております。普通の炭鉱あたりの悲惨な事故でありましても、大体十日かかればどうにか遺体が見つかるというような現状でありますし、御遺族の方が考えた場合には、そこは青天井でありますので、もう少し、やりようによっては、早く遺体が見つかるのではないかというふうな人情的な考え方を持つのは当然だろう、こう思うわけでありますので、一つこの面についても最善の御努力を願いたいと思います。
　そこで、応急措置については最善の御努力を願うと同時に、恒久的な措置でありまするが、土讃線全体について危険な個所が相当ある。これは新聞記事の切り抜きでありまするけれども、二百数カ所ある、こういうふうなことを書いてありまするし、また、これはしょっちゅう、秋たち月に一回乗って通っておりますのでよく承知をいたしておりまするが、まことにひやひやして乗るような線路でありまして、そういう点についての崩壊場所の恒久的な措置、さらに土讃線全体の今後の見通しというようなものについて、御説明を願いたい、こう思うわけであります。

○吾孫子説明員　ただいまお話のございました通り、土讃線が通っております場所は、地質的にいわゆる中央構造線といわれるところを横断しております関係上、在来から地すべりとか落石とかいうふうなことが多うございまして、今までにおきましても、線路の変更でございますとか、あるいは落石おおいを作りますとか、過去十年間において約十億円の投資を行なってきております。さらにまた、ただいま実施中の第二次五カ年計画におきましても、約六十カ所ほどの落石対策等を計画しておるのでございますけれども、今回の災害にかんがみまして、全線、その中でも特に阿波川口と天坪の間四十キロくらいのところを重点に、防災対策をさらに詳細に検討をいたしまして、そのためには、また部外の専門家等の参加も得て、十分な調査をいたしまして、将来の恒久対策を立てたいと思っております。そして見ようによりましては、現在のルートを変更するというようなこともあわせて検討いたさなければならぬじゃなかろうかというふうに、今考えておるような次第でございます。

○森本委員　この災害場所についての当面の復旧対策については一応わかりましたが、今崩壊しておるところの恒久的な対策については、過日施設局長から一応の資料をもらいましたけれども、本委員会は公式な場面でありますので、簡単でけっこうでございまするから、私は、公式に一応の御説明を願っておきたい、こう思うわけであります。

○柴田説明員　今回崩壊いたしました個所を、将来ともこの個所において整備をしていくか、あるいはこの付近を逃げまして、これと別のルートに変えた方がいいかどうか、これはただいま検討いたしております。私どもとしては、この個所を将来とも使いますことにはかなり不安もございますので、できれば現在の路線を約百メートルくらい山側に入れまして、山の中心部に近い、いい地質のところに線路を作り直したいということで、目下測量をいたしておる次第でございます。

○森本委員　いずれそういうこまかい点については、こういう委員会でなくて、個々にも、一つ高知県出身の与野党の議員が一緒になりまして、国鉄当局とも十分に話し合いをしたい、こう思っておりまするが、この崩壊場所についての恒久的な措置についても、今施設局長の言われたような点を十分に考えてやっていってもらわなければ——こういう事故が再々起こってはまことに困ると思います。
　ただここで、私は今の副総裁が言われた点について若干疑問に思いますことは、これは新聞の記事でありまするので、その点もし間違いがありましたら、御訂正を願いたいと思いますけれども、たとえば、補修工事等の経費についても、非常に予算が削られておるというふうな点があるわけでありまして、たとえば、これは二月二十日の高知新聞の記事でありますが、「同支社管内の路線防災工事費は三十年度を起点に同年度六千八十四万四千円、三十一年度一千百七十四万八千円、三十二年度九千九百三十六万三千円、三十三年度一億四百八十八万四千円、三十四年度五千七十三万四千円で、路線の新設と補強行事を行ない、五カ年計画を完了した。しかしまだ護岸八百八十カ所、土どめカベ五百三十カ所、落石覆い三百六十五カ所、落石どめサク二十六カ所、トンネル五十四カ所の新設補強工事を残している。
　このため新しく五カ年計画を立て二億四千五百万の工費で三十九年度までに完了することにしていたが、本社の輸送改善に予算を取られ四分の一の五千六百七十九万円に削られ、今回の大事故となった。現地に予定された志磨淵トンネルをはじめ主要工事が全部取りやめとなっている。」こういう記事がありますが、まさか新聞記事がまるっ切り私はうそではないと思います。これは確かに国鉄は、スピード・アップあるいはまたサービスの改善ということで、東海道線あるいはまた山陽線というような幹線は非常によくなったわけでありますけれども、現実に、何といたしましても、私は、国鉄がサービスの改善ということは、安全にして早く送るということであって、何ぼ早く送られても、死んでしまったのでは何にもならぬと思う。この中で特に私は非常に不可解に感ずるのは、護岸工事が八百八十カ所、土どめ工事個所が五百三十カ所、落石おおいをやらなければならぬところが三百六十五カ所、さらにトンネル工事をやらなければならぬところが五十四カ所、これだけをやらないと、土讃線というものは安全にしてスピードが出せるところの交通ができない。にもかかわらず、これが本社の輸送改善、おそらくこの輸送改善というのは、サービス改善ということで回されたと思いますが、こういうことでは、これはわれわれは危険きわまる、毎日針の山の上を通っておるような感じで汽車に乗っていかなければならぬ、こういうことになるわけでありますが、こういう点については、副総裁としてはどういうお考えですか。私は、何といたしましても、こういう方面にこそまず予算を最重点的に使うべきである、そういうことが終わって、初めてこの全国的なサービス改善なりスピード・アップという方向に金を使うべきであって、何といっても、この防災工事に対する金というものは最重点的に注ぐのが当然ではないか、こう思うわけでありますが、どうですか。

○吾孫子説明員　先ほども申し上げましたように、この土讃線の通過いたしております地点が、非常に地質的にも構造が悪い場所でありますので、従来とも、その防災のためには相当な金をつき込んできたということは、先ほども申し上げたところでございまするが、ただいまお読み上げになりました新聞の記事の各項目の予算額その他のことについては、今私ちょっとここで何とも申し上げかねるのでございますけれども、現地の立場でいろいろああもしたい、こうもしたいという要求がたくさん出ておったであろうということは、容易に想像し得るところでございまするが、全体の予算の配分ということを考えまして、ただいまの予算案の程度に査定されておるかと思いまするが、しかし、先ほども申し上げましたように、第二次の五カ年計画でも、本社としても数十カ所の落石対策を計画しておったわけでありますけれども、今回の災害にかんがみまして、さらに全線にわたる防災対策を詳細に検討いたしたいというふうに考えておる次第でございます。

○森本委員　これは一つ、当委員会におけるそういう答弁だけでなくして、現実の問題として、そういう防災工事費というものは最重点的に行なうというふうな考え方に、ぜひ国鉄は立っていただきたい。これは紫雲丸みたいな事件が起こって大ぜいの人命を失ってから、そのときになって、総裁から運輸大臣以下がまことに申しわけがないということで、委員会や本会議を通じてあやまったところで、現実に亡くなった方が帰ってくるわけじゃございません。そういう点を考えてみると、私は、やはりこういう予算については十分な配慮をしてもらわなくては困る、こういうふうに考えるわけでありまして、今度の予算についても、おそらく復旧費については実行予算の中において行なうと思いますけれども、そういう予算については、一つあなたの方は、できる限り使う、こういう方向に——具体的な内容については、これはまた後日に譲りますけれども、一つその基本的な方針というものは、その他の方向よりも、こういう災実復旧、あるいは災害のおそれのあるという、こういう防災方面には最重点的に予算を使っていく、こういう方向が私は望ましいと思うわけでありまして、この土讃線のような線をこのままほっておいて、かりにもし今言った崩壊をしたときにちょうど汽車が運行されておったというようなことになりますと、少なくとも二百名からの人命を失うということになるわけでありまして、なったあとから言ったのでは非常におそいわけでありますので、その点は一つここだけの答弁でなくして、国鉄の予算の執行方法については、そういう方針というものを私は明確にしておいてもらいたいと思うわけでありますが、どうでありますか。

○吾孫子説明員　全くお言葉の通りでございまして、鉄道の輸送については安全第一という考え方で、防災対策等につきましては、さらになお一そうの努力を重ねて参りたいと思います。

○森本委員　今言われたことについて、私は今の副総裁の答弁をそのまま信用いたしまして、時間がありませんので、委員会でこれ以上の深追いはいたしませんけれども、なお今後の、こういう土讃線に限らず、国鉄の運営については、十分に私は考えてもらわなければならぬと思いますることは、これは二月二十一日の高知新聞でありまするが、こういう見出しで出ております。「無謀！その朝の運行予定」「まかり間違えば大惨事」、こういう見出しにおいて、かなり長い記事でありますので、要点だけ読んでみますると、「十九日夜、現場付近では工事担当の係り員と運転、営業の係り員との間で激しい意見の衝突があったようだ。“安全運行”を主張して列車運行は無理だとする工事担当者と一刻も早く車を動かしたいという運転、営業係り員の見解の相違からだった。運転、営業係り員たちは二十日午前一時五十分ごろ貨物列車を通すよう強硬に主張したらしいが、これはどうにか『夜間で危い』ということで抑えることができ、結局二十日午前六時から厳重な見張りのもとで動かそうということになったようだ。国鉄四国支社の河野工事課長は『多少の意見の食い違いが出てくることはどんな事故の場合でもあり得ることだ。一刻も早く開通させたいという気持ち、あくまでも安全運転をという気持ち——この二つがかみ合うことはあたりまえた』というか、危険が追っていることを承知のうえで列車を動かすことは無謀というほかない。しかも、見張りがいたところで、瞬間的に起こる地すべりからのがれることが果たしてできるだろうか。もし、あの事故が弔う数時間遅れて列車通過時に起こっていたら国鉄はなんと弁明できるのだろう。『現場のことを考えもせず、ただ、早く開通させろということだけを強調するおえら方の気が知れない』と現場のある保線区員は話していた。」要するに、この記事から察しをいたしまするに、営業関係は営業関係として、まあ至上命令として、とにかく一日でも早く列車を走らせて、それだけの営業成績を上げたい。施設の方は施設の方で慎重にかまえる、こういうことで職員同士が激論をしておるということが、この新聞記事に載っているわけでありますが、私は、どちらかといえば、これは何といいましても、この施設関係の人が慎重に考えていることについて軍配を上げなければならぬ。こういう点について、ややもいたしますと、国鉄が営業成績を上げるということを至上命令にいたしまして大きな事故を起こす場合が、私は相当あるのじゃないかという気がするわけでありまして、こういう点の運営についても、私は、今後国鉄が経営し、運営をしていく部面については、十分に深甚な注意を払ってもらいたい。特にこういう危険な線路については、すでにわかっていることでありますから——これなんかは、先ほど副総裁が言われましたように、十三日に第一回目が崩壊しておるわけです。それからその次が十七日に崩壊しておるわけです。それから二十日に大崩壊になっておるわけです。このころは、当然相当な保安要員を配置して気をつけて運行しなければならぬ時期であります。幸い崩壊したときには汽車が通っていなくて、その点の事故は防げましたけれども、こういう営業系統の運営等については、十分な配慮を講じてもらわなければ困る、こう私は考えるわけでありますが、副総裁は、長年の国鉄のエキスパートでありますので、この点についての御見解をまず承っておきたい、こう思うわけであります。

○吾孫子説明員　こういう事故が起こりました場合に、各係の間で、それぞれの立場からいろいろの意見が出まして、激論、主張することはありがちのことでございますけれども、もちろん、国鉄として第一番に考えなければならぬことは、輸送の安全ということでございまして、これがために支社長もおりますし、その最高責任者が判断をいたしまして、危険なことはやらないように処置をいたしておるわけでございます。ほかにもこういう場合があるかと思いますが、それぞれ最高の責任者がその場で判断をしまして、その場合に安全第一の方法をとらせるように私の方も指導いたしておりますし、また、現にそういうふうな処置をいたしておると信じております。

○森本委員　それから今度は、営業面の応急的な措置について、一つ営業担当の方から御説明願いたい。

○吾孫子説明員　私から概要だけ申し上げたいと思います。
　まず、お客様の方の関係でございますが、これは二月の十三日以来、国鉄バス及び民間バス十台ほどを使いまして、土佐岩原と豊永の間の代行輸送を実施いたしております。この区間の平常時の利用者は、片道約二千人くらいでございますが、代行区間のバス輸送が列車による場合よりも約一、二時間余分に時間がかかりますが、そのほかは、別に大した支障なく、このバスの代行で今輸送が行なわれております。さらに、この状態は、先ほどもお話が出ましたように、相当長引く模様でございますので、二月の二十四日からは、バス連結を含めた臨時ダイヤを作成いたしまして、開通までこの手配で実施することにいたしております。
　それから荷物の方の関係は、まず手小荷物でございますが、これは二月十四日以来民間トラック約五台ほどを使いまして、阿波池田と高知の間を代行輸送を行ないました。これをやりましたので、二十七日朝までに、それまでにたまっておりました荷物は、一応片づけたような次第でございます。
　なお、今後の輸送対策といたしまして、小口の貨物の滞貨が高松及び阿波池田に約四千個ほどございますので、これはやはりトラックを使うことによりまして、三月三日ごろまでに滞貨を一掃いたしたいというふうに考えております。
　それから貨物の関係でございますが、これにつきましては、二月十三日に不通になりましたので、翌十四日に、全国に対して土佐岩原と豊永の間を通過することになります全貨物の受託を一応停止いたしました。現在、この区間の列車本数は、上下各六本で、貨車の輸送力は、一日片道百十車ほどでございますが、このうち、本土との連絡は約八十車でございます。それで、これらの輸送に支障を来たさないようにするために、船舶による代行輸送を計画いたしまして、現在三千五百トンの宗谷丸という国鉄の需要炭を運んでいる船がありますが、これを神戸と高知の間に臨時就航させることにいたしました。なお、このほかに関西汽船との間で臨時用船契約を結びまして、五百重量トン一隻の用船をいたすことにしておりますので、これによって、特に輸送を急がなければならないような緊急な貨物の輸送については、最小限の必要は一応満たすことができるのではないかというふうに考えております。
　なお、これらのほかに、高知から松山の方に抜けます国鉄バスの路線を運営しておりますが、この方面の利用ということについても、目下検討を加えているような状況でございます。
　きわめて概括的に申しますと、そういうようなことでございます。

○森本委員　これは詳しく聞きたいと思いますけれども、時間の関係上、また場所を変えてあなたの方にゆっくり聞きたいと思いますが、いずれにしましても、今宗谷という船を回すというようなことも言われましたが、何か現地の方では、あの港の関係、それから外国船が入ってくるというような関係で、そういう就航をするということについては、はなはだ困難だというようなことも聞いているわけでありますが、こういう点については、国鉄の方としても、支社なら支社だけが計画してどうこうするということでなしに、こういう場合には、総合的に計画をする必要がありますので、支社なら支社が、十分に県当局なり、関西汽船なり、そういうところと緊密な連絡をとりながら、しかも、通運会社とか現地のあらゆる輸送機関と緊密な連絡をとって、総合的な一つの対策を立ててもらいたい。ややもすると、国鉄は国鉄だけの独善に陥るような計画をしがちでありまして、そういう点については、一つ十分な考慮をめぐらせて、国鉄としても、こういう緊急の場合にはそれだけの手順を尽くしてやってもらいたい、こう思うわけであります。その辺一つ、支社の方にも、また本社のそれぞれの担当にも、副総裁の方からそういう指示をぜひしてもらいたいと思いますが、どうですか。

○吾孫子説明員　一々ごもっともでございまして、その通りの気持で現在現地も指導し、また関係各方面に相談もいたしているような次第でございます。

○森本委員　その点については、ぜひ一つお願いしたい、こう思うわけでありまして、ただ私は、当委員会においては、応急の措置、それから恒久的な措置、営業方面の問題、さらに土讃線の全体の問題について、さっと一通り質問をした程度にすぎないわけでありますが、こういう問題については、非常に重要な問題でありますので、先ほど申しましたように、いずれ、われわれ出身の与野党の委員が十分に協議をいたしまして、国鉄当局とも十分に話し合いをしたい、こう思っておりますので、その点については、一つ十分御配慮を願っておきたい、こう思いますと同時に、私は、政務次官にも一言申し上げておきたいと思いますことは、こういう重要な事項については、国鉄は、ややもすると、先ほど副総裁の答弁ではそういうことがないと言いましたけれども、何といたしましても、こういう復旧、あるいはそういう建設計画等については、山陽線とか東海道線とかいう幹線が重要視せられて、こういうふうな支線については二の次というおそれがあるわけでありますけれども、事人命に関する問題でありますから、一つそういう点については、監督官庁としても国鉄当局に対する指導を十分にお願いをしたいと思いますので、一つ政務次官の御見解を聞いておきたいと思うわけであります。

○有馬政府委員　制度上はどうなっておるか知りませんけれども、土讃線は、私どもの運輸省といたしましては、幹線に劣らない重要な線路だと思っております。従いまして、ただいま国鉄の前総裁から申し上げましたように全力をあげてやっておるわけでございますが、いろいろと有益な御注意もございましたので、運輸省といたしましても、直ちに国鉄に対してさらに十分念を押しまして、一日もすみやかにこれが復旧をするように努力いたしたいと思います。

○森本委員　それからこの土讃線が不通になりまして、先ほども国鉄が言われましたように、国道三十二号線でバス、トラック輸送をやっておるわけでありますが、そういたしますと同時に、その他のトラックあるいはまた乗用者というものが、この国道三十二号線に殺到してきておるわけであります。この国道三十二号線というものが、土讃線と変わらず劣らず非常に危険な国道でありまして、そこへ持って参りまして急激に輸送量がふえておるということで、われわれとしてはまことに憂慮にたえないと思うわけでありますが、事故が起きてからあとでえらい済みませんというように言われたのではどうにもならぬので、私は、まずもって建設省にも言っておきたいと思いますが、この運営あるいは修理等については、実際は県の方がやっておると思いますけれども、しかし、何といたしましても、その責任は建設省にあるわけでありますから、待避所、あるいは若干の道路を広げるとかいう面については、今から万全の手配をして、あとから事故が起こりましてまことに申しわけございませんでしたということを言わないように、万全の手配をお願いしたい。
　と同時に、警察庁の方の交通取り締まりについてですが、私は、この面については、事故を防ぐという面から考えてみると、きびしいほど取り締まってもやり過ぎではないというぐらいに考えるわけでありまして、これもまた交通取り締まりという観点から見た場合、あとから十分に取り締まりましたけれども、こういうことがあってまことに申しわけがないということがないように、この際私は特に申し上げておきたいと思いますので、建設省の道路局関係と警察庁関係の方々の一応の御見解を伺っておきたい、こう思うわけであります。

○高田説明員　お答え申し上げます。
　国道三十二号線でございますが、これは高松と高知を結ぶ重要な通路になっておりまして、この点については、かねて建設省といたしましても、改良舗装の計画を持っております。道路整備五カ年計画におきましては、約八十七キロの区間にわたって改良並びに舗装をいたす計画になっておりまして、すでに三十六年度から用地の買収にも着手をいたしておるような状況でございます。
　なお、今回の不幸の災害がございました区間約十キロにわたりまして、国鉄の不通個所がございますが、その部分につきましては、御指摘のように、国鉄の輸送が道路輸送の方に転換をして参りまして、平素一日交通量が二百台程度のところが、現在約千台程度に交通量が増加いたしております。そこで、道路管理者といたしましては、応急措置といたしまして、問題の約十キロの区間にわたりまして、橋梁の補強並びに待避所の設置あるいは路面の補修等の工事を行ないまして、事故が起こりましたのは十三日から二十日でございますが、二十二日からは、該当の部分につきましては、交通制限なしに交通ができますように措置をいたしてございます。そのほか、問題の個所以外につきましても、道路管理者の側におきまして、当面相当交通量が増加いたしておりますので、路面の応急的な措置をいたしておる次第でございます。御指摘がございましたように、道路の面におきましても、交通量の増加に伴いまして問題の起こりませんように、極力管理者の側において注意をいたしたいと存じております。

○西垣説明員　警察庁からお答えいたします。
　ただいま道路局の方からお話がございましたように、現地は非常に道路の状況がよくないような状況のもとにおきまして、今回の臨時措置といたしまして、バス、トラックの代行運行をいたしておるわけでございますが、この中には木橋が三つばかりございますし、また、待避所も必ずしも良好でないというような状況でございますから、ただいまのような状況をできるだけ改善していくという点のほかに、警察といたしましては、警察官を地元の本山署及び本部の機動隊から十六名ばかり派遣をいたしまして、これを昼夜二交代にいたしまして毎日勤務をいたさせまして、それにいわゆるハンディ・トーキー、携帯用の無線機を持たせまして、それぞれの要所に配置して、交通安全の指導に当たるとともに、また、特にバスにつきましては、十台ばかりのバスがずっと連行するわけでございますが、その先頭のバスに必ず一人警察官を乗せまして、それぞれの場所で交通の安全を指導しつつ連行して参るというふうな処置もとっておるわけでございます。また、橋につきましても、補強工作をいたしていただきますとともに、重量制限もいたしまして、一応普通に通る場合は六トンの制限、それからまた最徐行いたす場合には十トンまでの制限というふうなことにいたしていただいておりますし、また、バスがその橋梁を通ります際には、五十以上の場合は、必ずそのこす人数だけの方に、特に若い人にお願いしておりていただくというような措置を講じまして、極力事故のないようにいたしておる次第でございます。今後も十分気をつけまして、交通の取り締まりはやっていきたいと思います。
　以上お答え申し上げます。

○森本委員　まだたくさん聞きたいことがありますけれども、あとに質問者がありますようですから、この程度で終わりたいと思いますが、最初に私が申し上げましたように、国鉄当局はこれについて全力をあげていただくと同時に、現地の県当局あるいは地方自治体等とも十分に御連絡を願うということについては、重ねて私は要請をしておきたいと思います。さらにまた、国鉄当局としては、この土讃線については、この崩壊個所について応急措置を講ずると同時に、この土讃線全体の恒久的な措置として、調査団を派遣するやにわれわれの方としては聞いておるわけであります。この調査団の内容についてはここでは触れませんけれども、最後に私が委員長に申し上げておきたいと思いますことは、先ほど来私が質問をいたしましたように、この土讃線の崩壊は、単に高知県のみならず、四国、阪神、中国方面にとりましても、きわめて重要な意義を持った問題でありますので、先ほど来、私は、個人的にはそれぞれ与野党の理事の方にお願いをしておりますが、一つ正式に理事会でお取り上げを願いまして、できるならば運輸委員会として、現地に早急に調査団の派遣方を特に要請をしておきたいと思います。ぜひ一つこれは理事会においてお諮りを願いたい、こう思うわけであります。これを委員長にお願いをいたしまして、私の質問を終わります。

○簡牛委員長　理事会で検討いたします。

○生田委員　今の森本君の現地視察の件は、私も賛成でございます。ぜひ実現するように御努力願いたいと思います。
　この際ちょっと関連質問をしておきたいと思うのでございますが、土讃線は、建設当時から難工事でございました。建設後といえども、地盤沈下によるトンネル、道路の陥没がございましたので、地盤のやわらかいところを避けて地盤の固いところへトンネルをつけかえて、多額の費用をつぎ込んで二重投資をいたしまして、ようやく路線の安全を保ってきておるような状態でございますので、今度の崩壊も決してゆえなきにあらずでございまして、土讃線の吉野川上流の地質あるいはクラック等を考えてみますれば、このような騒ぎが起こることは、当然予想せられるのでございます。四国の鉄道の中で一番保線を要するところと申しますならば、これは土讃線に尽きるわけでございます。土讃線の保線業務について、ややもすれば弱体化するのではないかという不安がないわけではございません。国鉄の内部にも、そのような空気があるのでございます。私も、このような事態が生ずることをおそれておりましたが、現にこういう椿事が発生いたしましたのを見ましても、土讃線、特に吉野川の上流の保線業務については、さらに重点的に強化するということが好ましいと思うのでございますが、その点について、国鉄の方では、今度の惨事に顧みて、どういうふうにお考えになっておるか、これをお尋ねしたいと思います。

○吾孫子説明員　ただいま御指摘のございました点は、まことにごもっともなことでございまして、保線作業全体について、私どもといたしましては、一方におきましては近代化というようなことを実施いたしつつありますが、これは全体としての作業の能率を一そう上げようという観点からやっておるような次第でございまして、そのために、もし安全の防護というようなことがおろそかになるようなことでございましては大へんでございますので、そういう点は、十分注意いたしまして、御心配をかけないようにいたして参る所存でおります。

○生田委員　業務の内容を強化する、あるいは弱化するということは、必ずしも組織を変えたから、変えないからどうということではなくて、実際に業務の内容を強化すればいいと思うのでございます。しかし、組織を弱化し、人員を弱化して業務が強化されるということは、常識では考えられないことでございます。それで、今の副総裁のお話でございますけれども、四国の保線業務、特に土讃線を中心とした地方における保線業務の弱体化は、この際断じてなすべきではないという結論がもうすでに出ておると思いますので、特に私から質問を兼ねまして申し上げておく次第でございます。
　それからもう一つ、今度の事故によりまして一番弊害をこうむっておりますのは、高知県でございます。高知県のこうむる損害は、日常の生活なり経済問題等におきましては、特にひどいかと思うのでございます。しかも、高知県のような辺陬の地におきましては、主要幹線が一本であるというところに、かなり不安がございます。四国東部循環線の建設というものが早期に実施されておりましたならば、高知県といたしましても、今日のようなあわて方はせずとも済んだと思うのでございます。かりに建設費が多額になるような長い路線の建設でありましても、こういうような場合のことを想定いたしますならば、単なる一キロ当たりの建設費というそろばんづくでは考えられないようなものと思うのでございます。国家的見地からいいますならば、高知県のような辺陬の地における主要幹線を、特に土讃線のような危険の程度の強い一本の路線にたよるということは、はなはだ心もとない次第でございます。西部循環の完成は間もなくでございますけれども、しかし、東部の循環は、これは国家的見地から申しますならば、すでに建設線に二年前からなっておるわけでございまして、国鉄のふところ工合は、私どももわからぬではございませんけれども、この建設は促進をすべきものと考えるのでございます。これは、この事故が起きたために申し上げるのでなしに、平素から私が考えておりますものでございますから、副総裁のお考えのほどをこの際伺っておきたい。

○吾孫子説明員　ごもっともな御指摘であると思います。現在限られた予算の中で建設線工事をやっておりますために、なかなか思うように手が回りかねておる次第でございます。今回のような事故の発生にかんがみまして、東部循環線等の必要性については、さらに検討し、考え直さなければいけないのではないかというふうに考えます。なお、この点につきましては、政府御当局とも十分御相談申し上げまして、御指示を得て善処いたして参りたい、かように考えます。

○有馬政府委員　東部の路線につきましては、かねがねから重要線として、運輸省といたしましては十分この推進に当たってきたわけでありまして、今日着工線の段階になっておると存じます。それにもかかわらず、予算は比較的少額でございまして、こうした事故が起こりましたにつけましても、一そうその必要性が感ぜられるわけでございまして、運輸省といたしましては、今後後年度に向かいまして、できるだけ早く、多くの予算をつけるように努力したいと思います。

○生田委員　念のために申し上げておきますが、新線建設につきましては、新線建設の利子補給が行なわれますまでは、新線建設の負担が、きわめて重い国鉄の財政負担となりましたので、建設につきましても多少手心を加えざるを得ませんでした。しかし、新線建設の利子補給を出すということになりましたし、また、国鉄自体も、運賃の値上がりその他国民経済の上昇によります自然増収も重なって、国鉄の財政は、二、三年前に比べましたならば、よほど好転をいたしておることは周知の事実でございます。それで新線建設に対する消極的な態度は、二、三年前の状態から脱却した新しい段階を迎えておりますから、この際は、単に新線建設に対する従来の考え方というよりは、むしろ積極的に新線建設に対して必要なものからこれを行なっていく、進めていくように、一つ積極性を持っていただきたいということを特にお願い申し上げて、私の質問を終わります。

○簡牛委員長　井岡大治君。

○井岡委員　私は、先般来から国鉄当局と労働組合の間に交渉が行なわれておりました京都、豊川、大宮、大井の工場廃止の問題について、若干の質問をいたしたいと思います。
　まず最初にお尋ねをいたしますのは、昨年、当局は運賃値上げを当委員会に提出をされたわけであります、少なくとも、この運賃の値上げを提出されたのは、偶然のものでなくて、第一次五カ年計画を四年で打ち切って、新たに五カ年計画という立場から提出をされたわけであります。そういうように考えてみますと、今後の国鉄全体の経営については、当局は単に思いつきの問題から出されたものでない。相当以前において、今後のわが国の国鉄の持つ輸送計画というものがあったと理解するのが正しいのでございますが、そういうように理解してよろしいかどうか。この点、まず最初に聞きたいと思います。

○吾孫子説明員　昨年運賃の改正をお願い申し上げました際には、御指摘までもなく、将来の全般的な経営の見通しというものをつけまして、その上でお願いをいたしたような次第でございまして、単に業務の運営、組織あるいは経営のやり方というようなことについても、旧套を墨守するだけでなしに、一面においては思い切った改革や改善を加えながら、同時に運賃の改定をお認めいただくことによって得られました新しい財源を必要な方面に充当するという考え方で、現在の五カ年計画をお認めいただいたようなわけでございます。

○井岡委員　もう一点お尋ねしますが、第一次五カ年計画を昭和三十二年に提出をされて、それから第二次五カ年計画、第三次五カ年計画と、いわゆる四十五年までの間の計画を出されておったわけであります。これらの問題と関連をして第二次新五カ年計画というものが出たのか、これらと全然関係がなしに出たのか、この点をお尋ねいたしたい。

○吾孫子説明員　新五カ年計画を策定いたします際には、むろん輸送力の増強とか、輸送の近代化とかというようなことについての、いわゆる投資計画が非常な中心になっておったことは申すまでもないわけでございまするが、同時に、経営面におきまして、経費の節減、また作業運営方法の合理化というようなことも勘定に入れておりましたので、全体として鉄道の業務量というものがふえて参りますに際して、今までのままの形で必要なところに必要な人員を張りつけていくというようなやり方で参りますれば、いたずらに所要人員の増加を来たすばかりということになりますので、同時に、要員についての将来の五カ年計画というようなことも考えておったわけでございまして、その中には、一部の事業部門から他に要員を転用するということも含んでおったわけでございます。そういう意味におきまして、工場等の合理化、その配置人員を他に転用するということは、新五カ年計画策定の際にも、私どもとしては考えておったわけでございます。

○井岡委員　三十五年に、東海道の新幹線について、国鉄当局は提案をされたわけであります。そうして三十五年からこの問題に着工をされておるわけなんです。その際に、今の論理の発展から考えると、今後の東海道並びに各種の工場等について、当然検討が行なわれておらなければならないと考えるのです。ところが、これらの問題については、あなた方は検討をされておると称しておりまするけれども、現実には検討をされておらない。たとえば昭和三十六年六月に、豊川分工場新五カ年計画というものが、あなた方の手によって作成をされておる。この策定をしながら、今あなたの言われておることは明らかに矛盾すると考えるが、これはどういうようにお考えですか。

○關説明員　お答え申し上げます。
　三十四年の新幹線のときに工場の計画をしていたかどうかということでございますが、これは工場ばかりでなく、現場の機関区とか、客貨車区とか、こういうものも全体に含めまして、検査、修繕というものを車両については将来どう考えるかということが、従来から非常に問題になっておりまして、前の動力近代化委員会で、これは三十二年から審議していたわけでございますが、この中でも、将来の車両の検修体制というものについてどうするかということについて、非常に論議されていたわけであります。その後、これに対して、御承知のように、長距離の電車また長距離の気動車というものが完全に実用になるということが証明されましたについて、これを基礎にして、長年の懸案であったこの問題について、一つの方向を与えようということで、今まで検討しましたこの資料をもとにして、車両検修委員会というものを作りまして、これが昨年の九月に答申をしたわけでございます。
　それで、豊川分工場に対する五カ年計画と申しますのは、これは豊川分工場そのもの一つについては、私ども直接には関知しておりません。

○井岡委員　私は、先般豊川工場におじゃまして、この資料をいただいたわけです。六月に新五カ年計画ということで出されておるわけなんです。そうして工場長のお話を承りますと、豊川工場は、新しい幹線ができるので、新しい幹線の保守並びに修理等については、浜松工場で行なうと考えるから、今後は豊川工場はさらに発展するであろうということを、三十五年に全職員にわたって工場長がお話をなさっている。先ほどの副総裁のお話を聞きますと、第一次五カ年計画の上にのっとって、第二次五カ年計画、さらに第三次五カ年計画、これは遂行されないままに、第一次五カ年計画の四年を過ぎた昭和三十六年に、新たに新五カ年計画を提出されてわれわれに協議を求められたのであります。しかも、そういう観念を持ってこういうように主張されておる。ところが、現実には、現場の方では、新しい幹線ができる。この新しい幹線の修理というものは浜松工場で行なう。そのために豊川工場というものはさらに拡大をするんだ。こういうように言っておる。その結果であろうと思います。従来伊那谷に家を持って家族と別居しておった方々が、こぞって家を売って豊川に移っておいでになっている。このことは工場長も認めておる。にもかかわらず、今再びこれはそういうことじゃなかったんだとは、私にはどうしても了解することはできないのです。しかもこの通り出しておる。どういうことなんです。

○吾孫子説明員　第一次の五カ年計画もそうでありまするし、第二次の新五カ年計画も同様でございますが、全体としての方向と申しますか、大ワクは詳細にきめますけれども、細部の具体的な実施計画につきましては、やはり年次を追うて参ります間に、若干の変更ということが起こることは、やむを得ないことでございます。そういう意味で、実は要員につきましては、全体としてはできる限り不増不減でいく。しかし、そうは申しますものの、新たにふえて参ります業務に対する要員は、これは当然充足いたさなければなりませんので、それについて必要な最小限の全体としての人員のふくらみというものは、ある程度やむを得ないと考えておりまするけれども、部内の、他の輸送に直接関連がないと申しますか、部内の各業務系統の仕事の中身というものを洗ってみまして、一部の職員を他の系統に転用するということをやりながら、五カ年計画の当初において期待いたしておりました要員の総ワクというものを動かさずにいこうというのが、私どもの考えでございまして、豊川の工場につきまして、途中のある時期においていろいろないきさつがあったということは、私も、やむを得なかったことだと思うのでございます。ただ、国鉄が今後その使命を果たして参りますためには、やはり最小限度の要員をもって能率のよい経営をして参る必要がございますので、その意味において、今回の工場の合理化の問題につきましては、特に従業員の諸君にも、私どもの意のあるところを了解していただきたいと思いまして、先般来十数回にわたって、現在も団体交渉あるいは話し合いというようなことを続けておるようなわけでございます。途中でいろいろ変化がありましたことはやむを得なかったと私どもは思うのでございまして、現在の国鉄が置かれております条件ということについて、何とか従業員の諸君にも理解をしていただきたいと、まあこう思いまして、目下鋭意話し合いを進めておるような次第でございます。

○井岡委員　私は、国鉄のようなあれだけ大きな世帯でありますから、若干の計画の変更ということはあり得ることは認めます。このことまで否定しようとは思わないのです。けれども、たとえば私が今度の豊川の問題を取り上げておりますが、この豊川の問題については、単に若干の変更とはわれわれは理解ができない。ということは、第一次五カ年計画、それから新幹線、それから新五カ年計画、これらの一連のものは、国鉄の長期計画の中に入っておったことなんです。思いつきですかと言ったら、思いつきじゃないと、こう言っておられる。思いつきでないということは、これは一連として入っておったと、こう理解するのが正しいと思うのですが、との理解の仕方は間違っていますか。

○吾孫子説明員　決して先生のおっしゃることが間違っておるなどと、私は毛頭申し上げませんが、工場の問題につきましては、新五カ年計画を策定いたします際に、全体といたしまして、工場の数というものは、終局の姿においては現在の半分程度でよろしいのではないかというふうに考えておったわけでございます。ただ、全体として半分程度にいたしますために、どの工場をどういうふうに集約をし、どの工場をどう整理するかということにつきましては、その当時は当時として一応の計画はございましたけれども、やはりその後の状況の変化によりまして、あるところは、そのときには存続させた方がいいんじゃないかと考えておったものも、その後検討の結果、やはりこれは全体の大ワクの中で考えます場合に、この工場は縮小せざるを得ないのだという結論に変わってきたものもあるわけでございまして、それらの事情につきまして、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたように、従業員諸君にもぜひ了解してもらいたいと思いまして、目下話し合いを進めておるようなわけでございます。

○井岡委員　もしあなたの今の言葉を私が正直にそのまま受け取ったとすると、これは大へんですよ。今の工場施設等については半分に減らさなければならぬのだ、半分ぐらいがいいのではないか、こう考えておる、もしそう考えておいでになるなら、これらの問題については、国鉄との間に労働協約を結んでいるんじゃないですか。工場の廃止とか、あるいは従業員の転換というものについては、組合と話し合いをするという労働協約を結んでおるのじゃないですか。この点はどうなんです。

○關説明員　お答え申します。
　ただいま副総裁が、工場が半分ぐらいでいいじゃないかと申し上げました点について、内容を少し御説明申し上げたいと思います。工場という名前が大体半分くらいしか残らなくなるということは、すでにこれは組合の方に、車両検修委員会の答申案として提示してございます。それは、工場そのものがそこの場所になくなるというようなもの、今の豊川のようなところはこれはごく少ないのでございまして、非常に大きな工場は、工場として残りますけれども、将来小さくなるところは、これは整備所という名前にいたしまして、これを、従来工場は支社に直属しておりましたものを、漸次鉄道管理局の下に入れていく。そうして、これはいわゆる中間検修と申しておりますが、直接列車の運行に非常に関係の深い修繕については、この整備所でやっていく。そうして、たとえば三年とか四年に一ぺん入るような大きな修繕、いわゆる一般修繕と申しておりますが、それだけを工場でやろう、こういうふうに仕事のやり方を変えるということで、工場というものが、名前が半分になる、こういう意味でございます。
　それでもう一つ、豊川でございますが、これについては、非常に現場の職員にも、幾たびか当局の方針が変わるかのような印象を与えまして、これは非常に遺憾である、こういうふうに考えております。これは現在の動力車に対する技術の進歩が非常に早く、そしてわれわれが予想しました以上に、長距離運転の電車が優秀なものができた。これができたために、この検修体制というものはもう一回考え直さなければならない。これは実は三十六年九月に検修委員会の答申があったときすぐやったのではございませんで、その前から、三十三、四年ごろからこういうことの検討を進めてきたわけでございます。ただ、この工場の廃止または整理統合というような問題は、非常に影響するところが大きいわけでございますから、これをよほどよく練って、すっかり結論ができてから発表するのでなければ、これはいたずらに動揺を起こしてはいけないということで、これが九月に決定を見ましてから、初めて当局側である工場長の方にも知らしたわけでございまして、その間結論が出るまで連絡せずにいたために、これは現場の工場長としては、従来の方針の通りやっていく、こういう点について、現場に混乱を起こさせまいと考えたあまり、かえっていろいろ職員の方々に不安の念を起こさしたということは、まことに遺憾に存ずるわけでございます。

○井岡委員　私の言っているのは、それじゃ、その検修委員会というのは、労働組合の正式の機関ですか。

○關説明員　それは組合は入っておりません。

○井岡委員　私は、だから聞いているんです。配置転換をするとか、仕事をするところを閉鎖するというようなことは、労働組合の団体協約の条項の中に入っているじゃありませんか。それと違うのかと言っている。何か検修委員会へ通知してある——私の聞いていることと、およそあなたの答弁は違うじゃないですか。もっとまじめに答弁しなさい。

○關説明員　お答え申し上げます。
　私の言葉が足りなくて大へん恐縮でございますが、この職員の配置転換とかその他の問題の直接労働条件に関係することについては、個々にその起こるときに——現在、当局側でやります豊川の問題について、この労働条件について話をしているわけでございます。

○中村説明員　若干補足的に御説明申し上げたいと思います。
　先生から御質問がございました事前協議のことでございますが、これははっきり対応組合の方に、こういう場合には事前にすみやかに説明をする、それからなお、その計画内容に伴うところの労働条件については、事前に協議するという協定がございます。これに基づきまして、私どもといたしましては、先ほど關常務が申し上げましたように、九月に車両検修委員会の結論が出ましたので、十月十三日に四工場の廃止につきまして、組合の方に提案してございます。以後、先ほど副総裁が申しましたように、十数回にわたって団体交渉なり、説明なり、話し合いの機会をもちまして、現在いわゆるだいぶ煮詰まって参りまして、日遠からずして円満に話し合いがつくのではないかと確信いたしております。

○井岡委員　私は、だから第一次五カ年計画と関係があるのじゃないか、こう聞いたんですよ。關常務は、昭和三十二年、四年、五年、こういうところからすでにわれわれとしては考えておった、こう言っている。副総裁は、全体の中でずっと進めていく場合に、半分ぐらいにしたらよかろう、こう考えておった、こう言っておられる。そういうことであるとするならば、個々の問題でなくて、少なくとも当局の考え方を明らかにしてやらなければいけない。もし明らかにしておったとするならば、父祖伝来の土地を売ったり、家を売ったりして、あの土地には来なかったでしょう。そうしてまた、それを売ってどこかに行かなければならぬ。私の聞いた一番悲惨な人は、私は、これで四回目です、今度変われば五回目になります、こう言っておる。あなた方は、給料を出して使っておるから、自分たちの意のままになるのだ、こうお考えになっているかもしれぬけれども、そういうものじゃないです。今日の労働行政あるいは企業経営というものは、経営者と労働者というものが一体になってこそ、初めてその生産性は上がるのです。にもかかわらず、三回、四回変えたり、そして最後のどたんばになって、これでどうですか、こういうことでなくて、少なくともあなた方が計画を持っておいでになるのであれば、そういう計画を全体に話をして、今後われわれも皆さんに協力を求めなければとうてい今日のこの大きな仕事を遂行することができない、これだけでも言ってやったらどうなんです。私は、単に事前協議ということが労働協約の中にあるからといって、手続だけをとったらいいのだ、こういうものじゃないと思うのです。この点、どういうようにお考えになりますか。

○中村説明員　先生の先ほどの御質問が、事前協議の具体的な点についてのお尋ねと思いましたので、ああいう御説明を申し上げたのでありますが、全体計画につきましては、先ほど關常務も申し上げましたように、九月に検修委員会の結論が出ましたので、その全貌につきまして、その出た直後に一応の説明はしてございます。ただ、副総裁の申し上げた半分にするというようなこれも、詳しくは關常務が申し上げた通りでございますけれども、その問題につきましても、はっきりそういう結論の出ましたのは、車両検修委員会の結論で、それまでには、あまり具体的に個々の問題につきまして、従って総合的な全体の問題につきましても、はっきりした結論は出なかったわけでございます。

○井岡委員　その組合との手続の問題で私はそれを言っているのでなくて、あなた方の計画の中にはすでにそういうことが頭にあったのと違いますかと言ったら、その通りだと、こう言うのですよ。そうでしょう。そうだとするならば、単に手続上の問題でなくて、国鉄の職員に対して、国鉄の今後の経営というものはこういう方向でわれわれはやりたいというくらいは、言ったって差しつかえないでしょう。それ、言えないのですか。言うたら心配するのですか。むしろ心配するということなら、今の副総裁の半分にしろと言った方がよほど心配しますよ。

○關説明員　ただいまの工場の整備の問題でございますが、何かこれについては具体的に案を決定しなければならないということが、第一次五カ年計画以来ずっと考えられてきたわけでございまして、この考えられている途中で、いろいろ新しい車が生まれたり何かいたしまして、これによって大体将来の見通しがつけ得るようになったのは、ごく最近になったわけでございます。それで、これも結論が三十四年ころから次第に大体こういう方向できめられそうだということになりまして、その結論が出ないうちは、これは方針がきまったことにならないわけでございますが、その結論が出たのが昨年の九月のときでございます。
　それで、これも副総裁から先ほども申し上げましたので、蛇足になりまして恐縮でございますが、結局、今おります全体の四十四万何がしの総人員が、なるたけ不減不増で輸送量のふえるのに対して即応していく、そうでなければ、職員の給料を増していくことができない。だからなるたけそういうふうにしよう。しかし、根本的な考え方は、それをやりますについても、ただ一人々々の生産性を上げるのに、これを労働強化でやるわけにいかない、そのためには、なるたけ技術革新を利用して、近代化、合理化をして、そうして一人々々の働く量をふやさずに、むしろ将来としては減らしながら、しかも給料を増していくというような方法はどうしたらいいかということを、われわれ日夜考えておるわけでございます。これはもう一つは、利用者の方々に対しても、なるたけ安い原価でもって運ぶし、また、ここに勤務される職員の方々は、少なくとも世間並みには給料を上げていく。しかも、将来の方向としては勤務時間の短縮をやっていく。これをやりますためには、どうしても近代化というものは要るわけでございます。ことに車両につきましては、従来主力でありました蒸気機関車が、大体昭和五十年までには全部なくなる。そうしますと、工場の内容につきましても、今の車両工場というものは、ほとんど蒸気機関車の修繕ということが主力でございまして、このために、たとえばボイラーをいじります製罐職場とか、またかじ職場、それから鍛造、鋳造とかとういうような、蒸気機関車時代には主役を演じました職場が約半分ございますが、これがほとんどなくなってしまう。こういうような、工場がありましても、その中身が大変革になる。この場合に、これをどういうふうに処置していくか。これを新しい車両に応ずるように、現在ある工場の設備を全部新しく切りかえていく。そうしますと、これは投資も多くなるということになりますし、そういうような点から、そういう新しい状態を考慮しまして、車両検修委員会で真剣に討議したわけでございます。そういうことで、全体がよくなり、また利用者の国民の方々にも奉仕するためには、やはりこの職場の方々とも、ある場所によって非常に犠牲の多いところもあるかと思いますが、そういう犠牲の多いところをなるたけ犠牲を少なくするように、話し合いをしながら進めていくよりほかないんじゃないか、こういうように考えて、これを進めておるわけでございます。どうも蛇足でございまして、大へん恐縮でございます。

○井岡委員　私は、その考え方に反対をしているのじゃないんです。あなたの今のお話を聞いていてもわかるように、これは第一次五カ年計画を出したときから、機関車が五十年になったらないようになる、こうおっしゃっておるんですよ。だから、そういうことであれば、そういう体制というものを組まなければいかない。組むためには、あなた方の検修委員会だけで結論を出すのでなくて、なぜもっとこのことを組合にすなおに話をしてあげないのですか、こう言うのですよ。手続の問題としては、これは中村常務も、私は、頭がいい人だ、こう思うのです。九月に検修委員会の結論が出て、組合に申し入れたのは十月で、そうして十二月の末にはもう廃止をする、こう書いてある。これは廃止できましたか。できていないじゃないですか。片一方の方には三十七年の一月の末にやる。もう一つは一月の初めにやる。少なくとも労働協約の事前協議の事項というものは、その人たちが納得をしない限りやれないのでしょう。それでも業務命令でやるのですか。その点はどうなんですか。

○中村説明員　先生のただいまおっしゃいましたあれは、当局の提案の時期と申しますか、提案の内容といたしまして、当局としてはこういう時期にやりたいのだ、ただ組合に時期も示さずに提案いたしましても、組合の方としてもなかなか話に乗りにくいという事情もございますと思いまして、われわれの方としては、一応当局としてはこういう時期を目標に工場の整理をやりたいんだ、そういう意味でそれをそのままそこに書いた。これをまた先生の方に差し上げたわけでございますが、もちろんわれわれといたしましては、十分お互いに話し合いで納得した上であくまでもやっていきたいという方針は、変わっておりません。従いまして、現在まだ話し合いなり団体交渉の途中なので、一方的に実施しておらないわけでございます。

○井岡委員　だから、私は言っているのですよ。そういう計画があるなら、なぜ前に言わないのですか。これをやったら、あともう何もやらぬのですか。また同じことをやるのでしょう。そのつど、そういうことは考えておりませんとかなんとかうまいことを言ってくれるけれども、僕たちは、大体そう言われると、国鉄というものは親切だなと思っていつも聞いていて、そのままあなた方の言われるようにしているけれども、毎年々々こんなことを文句言うのは、われわれもいやですよ。しかも、あなた方は、これはまぎれもなく六月に出しているのですからね。そうしてこれには四十年までの計画が書いてある。これはどうしたことなんです。三十三年、四年の間にそういうことがすでに計画をされておるのなら、少なくとも年度当初において、あるいは来年度の計画というものは、計画というものだけを発表し、そして工場でやらすというのが建前じゃないのですか。それを現に今度はやっている。三十七年以降は、われわれについては工事計画について何も言うてきておらぬ、こう言うてきておる。三十六年度までは言うてきてくれましたけれども、言うてきてくれない。そんなに手のひらを返したようにやる人たちが、四十年までの計画を書いている。どういうことなんです、これは。

○關説明員　お答え申し上げます。
　先ほどから申し上げましたように、これは全体的にはこういうような合理化、近代化の線にいくわけでございますが、それについては、個々の工場についてどうするかという問題は、これは個々の問題として非常に重要でございますために、これが全体的に、最終結論になるまではこちらの現地の方にも発表しなかったということのために、そういうそごを来たした。その点は、大へん遺憾に存ずるわけでございますが、そのきまりましたあとは、これをすみやかに組合に提示いたしまして、今後、この線についてわれわれの立場としては相談していきたいというふうに申し上げたわけでございます。

○井岡委員　その個々のところが、こういうようになっている。ほかの全体のところでこうだというなら、今あなた方が言われたように、全体の中でこうなるというなら、私は何も言わぬ。ところが、個々のところでこうなっている。しかも、個々のところが対象になっている。これはこういうことなんです。

○關説明員　お答え申し上げます。
　何回も申し上げますように、個々の問題は、そこの方々に非常に深刻な影響を与えますために、また、今度は当局側としても、たとえば各工場長なんかについても、自分のところの存続ということは非常に関心がありますので、これを決定するまでは当局内でも発表をしなかったわけでございます。そのために、その現地では、三十六年九月にこれは決定いたしまして、その前の六月にそういうようなことを発表するということは、自分の方の工場で仕事をやるという意気込みでもってそういうものを作ったということは、やむを得なかった、こういうふうに考えております。

○井岡委員　これは私は、今までこういう計画が毎年第一次五カ年計画から行なわれてやっておるのなら、あなたの言うその事情変更のためにやむを得ない、こう思うのです。ところが、今までは年々、前年の年度末にくれば、大体こういう工事量がきた、そしてこういうことでことしはがんばってくれ、こういって激励をされておるわけです。ところが、今度の場合は、新幹線もできるようになったし、運賃も値上げしてもらって、一兆円に近い投資をやって、国鉄の近代化をやるのだ。だから、われわれとしてはその第一次五カ年計画に基づいて一つの案を策定したのだ。これでやるから一つがんばってくれと、こうやっちゃった。ところが、關常務の話では、そうじゃないのだと、こう言う。どう考えてみたって、私は、今の話では了解ができない。ということは、新五カ年計画というものが変更されておらないでそうおっしゃるのなら、私は何も言わないのです。第一次五カ年計画が、四年のときに打ち切られて、そうして新しく五年やられたわけです。われわれここで審議した者としては、全くぺてんにかかったようなものですよ。第一次五カ年計画のときに、これをぜひやりますから運賃を値上げして下さい、こういうことだった。ところが、それが四年のところで切られて、今度新しくなった。今度また新しく運賃値上げしてくれ、こうやる。われわれは、全くぺてんにひっかかったような格好になっている。けれども、私たちは、国鉄の今までのなにから考え、将来の国鉄の経済性というものから考え、使命というものから考えて、やむを得ないだろうということで、われわれはそれを一応了承しているわけです。それに基づいて、あなた方はこれを出したのです。ところが、あなた方は、そうじゃないんで、個々の問題だ、個々の問題だと、個個に片づけてしまうが、決してこれは個々じゃないのですよ。全体なんです。全体の一部なんです。これはそうじゃないんですか。これは個々ですか。

○吾孫子説明員　新五カ年計画策定の際に、全体としての今後の見通しをつける際に、要員の面につきましては、やはり輸送量がふえて参りまするから、その業務量の増加に伴う増員、それからこれもその当時すでに予想しておったことでありますが、労働時間の短縮、これもそのときには表には発表もしておりませんし、何も申しておりませんでしたけれども、そういうようなことも頭に置いておりました。そういうようなものをいろいろ考えて参りますと、どうしても新規に全体として三万人くらいは増していかなければならない。それじゃ、その三万人というものをネットの増員でやれるかといえば、あの新五カ年計画のうちのベースで将来の収支を考えていく場合には、それはできない。従って、国鉄四十五万の中で、何と申しますか、業務系統別には大へんお気の毒な、御迷惑をおかけするような職務系統もできますけれども、それらの職場の方々の御了解を得て、理解してもらって、国鉄全体の経営をうまくやって参りますために、配置転換というようなこともお願いをしなければならぬということは、新五カ年計画を組みます際に、一応頭に置いておったわけであります。その中で、それじゃその必要な三万人というものを生み出すのにどういうところから出していくかという際に、これも先年先生方に非常に御心配をおかけした問題でございましたけれども、志免の炭鉱などというものを一番先に考えましたし、そのほか、工場の問題につきましても、いろいろ部外の専門家の知識をかり、部内でも検討を重ねておったわけでございまして、一応の計画を持っておったわけであります。しかし、これは前の五カ年計画のときもそうでございましたけれども、五カ年計画を実行して参ります間に、やはりいろいろ世間の経済情勢の変化というようなことも起こって参りますし、最初スタートしたときに考えた通りにいかないこともだんだん出て参りましたので、それは先生方の御了解を得まして、新五カ年計画の発足もできるように、運賃改定等についても御承認を願ったということであったのでございまするが、豊川の工場の問題につきましては、もちろん先生のおっしゃるように、大きな全体計画の中の一環でございますが、やはり新五カ年計画がスタートしてみますと、当初一番初めに考えておったときとはいろいろな点で違いが出てきたわけでございます。たとえば、私の方で申しますと、中部支社管内の電車の使用車数というようなものも、当初予想しておりましたよりもより急ピッチでふえてくるというようなことになりまして、現在の豊川分工場ではとてもそれは消化できない。やはり相当の設備の増強を考えなければならないというような段階になって参りまして、それじゃ、豊川分工場をそのまま簡単に設備増強ができるかといいますと、あの場所は、大蔵省から借りておる建物であり、また土地であるというような、いろいろな事情がございまして、これはやはり当初の計画をそこで考え直さなければならぬということになって参りましたために、三十六年の九月に新しい検討の結果に基づいて、組合側にも申し入れをしたというようないきさつでございまして、これは全体としての人員のやりくりということを考えて参りますと、個別的、系統的には、私どもも、それらの個々の方々の御家庭の事情なりいろいろなことを考えますと、ほんとうにお気の毒と思うようなこともしばしばございますけれども、それらの点につきましては、配置転換に伴ういろいろな労働条件に関する処置その他について、できるだけの措置を講ずる。一方においては、そういうような方法をとることによりまして、全体として国鉄当局が考えております方向というものについて御了承を得て、今までもやって参りました。今度の問題につきましても、仰せの方々の中にはいろいろな事情の方もおありだと思いますし、また、豊川の工場には、特に過去のいろいろないきさつから、非常な御迷惑をおかけしておる方々もあると思います。そういうことはまことに申しわけない、お気の毒だと思いますけれども、まあ全体のために御了承を願いたいという立場で、今組合側と鋭意交渉を進めておるといういきさつでありますので、御了承いただきたいと思うわけであります。

○井岡委員　幾らあなた方のお話を聞いても、私は、それは一般論としてはわかるのですよ。ところが、現実にこういう資料が整って参ると、単に一般論としてこれを理解するわけにはいかないのですね。そうでしょう。もしあなたと私と立場を異にしておってごらんなさい。あなた、どうなさいますか。きのうは私に、お前、五カ年計画で今度大きくなって、四十年にはだいぶ人間の数がふえるようになっています、六百九十人になっています、工場はこういうふうに大きくなるのだぞ、こういうふうに盛んに言っておったのに、きょうになったら、お前、済まないけれども今度ちょっと向こうへ行ってくれ、こういうものじゃないでしょう。
　　〔委員長退席、高橋（清）委員長代理着席〕
やはりあなた方こういう計画をされる以上は、私たちのようなしろうとが考えたり、頭の悪い者が考えるのではなくて、もっと精密な計画的なものでものを判断されていると思うのです。だからこそ、五十年になったら機関車がなくなるのだ、こう言っておられる。そうして、かりにあなたの言われるように浜松に行く。浜松は、今度新幹線修理工場になる。またお前たちはどっかへ行かなければならぬ。遊牧の民と一緒ですよ。家族を連れて、そのつど家を売って——もちろんあなた方の寮に入っている人たちもありますよ。ありますけれども、そういうことが許されていいものでしょうか。この人たちになぜもっとあたたかい考え方というものを持ってあげないのです。あなた方、四十年になったら、どうするのです。新幹線が通ったら、どうするのですか。また、浜松工場というものは、計画を変更しなければならないでしょう。ですから、あなた方の考え方というものは、全く御都合主義にしか考えておらないということなんですよ。こういうことでは、私たちは納得するわけにはいかぬ。
　それからあなた方の説明書には、総裁がいつも口にしておりますように、もちはもち屋なんだ、こういうように言っておられる。だから、できるだけこういうものはなにするのだ、こういうことで、今度は被服工場の方を廃止されるのだ、こう言っておられる。もち屋でない倉庫までやろうということで、あなた方出してきておられる。ここに反対のなにが、東京商工会議所からきていますよ。反対陳情がきておる。論理が一貫しないじゃないですか。しかもこれは、私は、あげ足をとるようなものの言い方をして申しわけないのですが、おそらくこれは三十五年だろうと思う。被服工場に積極的に合理化の施策を実施してきたが、このような努力にかかわらず、昭和三十六年度の加工費は民間のそれと比較して約三倍になる見込みだ、こう言っておられる。これは見込みだというところであなた方は抜けたつもりでしょうが、こういうことを軽々に言うべき性質のものじゃないですよ。その後の経済変動をどう見ておられるのです。中学校を卒業してきた人たちが、今女の人たちで、紡績会社が雇っておるのは何ぼなんです。知っておられるのですか。大きなメーカー、言ってみましょうか。しかも、それにはちゃんとプレミアムがついておるのですよ。民間の中小企業が今中学校卒業の女の子とか男の子を雇うのに、月一万五千円ではあがらない、こう言っておる。それでも人がないと言っておる。そういう点から考えて、あなた方の被服工場の平均給与は、基準賃金二万二千六百円、基準外を入れて二万五千六百円、約二万五、六千円じゃないですか。わずか十六才の学校を卒業した子が、一万五千円では雇えないのです。それと比べて、これが三倍になるなどという表現をされることは、私はオーバーだと思うのです。しかも、あそこに使っておられるあの機械は、あれはみんな償却は済んでいるでしょう。一部三十年に入れられたようですが、ほとんど、大宮にしたって、大崎にしたって、あの機械というのは、みんなもう償却は済んでしまっておるのです。あの古い機械で生産をしろといったって、それは生産は上がらない。にもかかわらず、民間と比較して、一人工の成績というものは、民間が一六三、あなた方のところは一九〇何ぼというような効率を示しておるじゃないですかそれを三倍などと、単に一着の値段の評価だけをして三倍などと言われることは、私はオーバーだと思う。もっとやはり精細に考えるべきだ。しかも、現実の状態、雇用条件というものは、そういう条件になってきておる。こういうことは、私たちはどうしたって了解できないです。この点は、關さん、どうなんです。

○關説明員　お答え申し上げます。
　先ほどのお話で、浜松工場に今配転しても、また浜松工場から、新幹線の修繕が始まりますと、ほかへ配転されるのじゃないか、こういうお話でございましたが、実は、これはどうして浜松に豊川の人たちを行ってもらうかと言いますと、浜松は大体機関車工場、機関車の修繕を主としてきた工場でございまして、いわゆる新幹線は全部電車でございまして、電車は客車とそれから下の動力車、これが一緒になったものでございますから、この両方をやれるというのは、電車の修繕をやったものが非常に必要なわけでございます。それですから、今度浜松工場が新幹線の工場となりますと、この豊川から来た電車の修繕を長年やってきた人たちが、この新しい車の修繕の主役となるわけでございます。その点で、これは新幹線が始まれば、ますますこの行った人たちは重要になる、こういうことを申し上げられるかと思います。
　それから次に、加工費が三倍という点について、これははなはだ簡単な説明で申しわけないのですが、これはただいま労働省の労働統計の中からとりましたので、ただいまお話がありましたような点で、その後の賃金の値上がりというのは非常に大きいと思いますが、一応これは三十五年の十二月の全国平均というもので、縫製品の製造業者の一日当たりの賃金を出したのでございますが、その後の賃金の動きを見まして、これを三十七年度の見込みで見ました場合に、これはおとといも申し上げたかと思いますが、この加工費というのは、これは材料費を入れませんで、単に工賃だけでございます、これを計算いたしました場合に、単にそこの職員の一人当たりの賃金だけではなくて、そこの工場の修繕費だとか、それからまた管理職の管理部門の費用とか、こういうものを一切含めまして乗率と称しておりますが、この乗率をかけ出しておるわけでございます。それで三十七年度——これも私ども資料の調べ方が不十分かもわかりませんが、大体三十七年度の見込みといたしましては、民間に外注した場合の乗率というものが大体九百二十七円、それで私どもの被服工場の乗率が二千六百五十七円というふうになることを見込んでおりまして、これは乗率が高いということは、別に能率が悪いということではなくて、やはり賃金が高いとか、また修繕費に非常によけいかかっておる、こういうようなことが原因になるわけでありまして、決してあそこに働いておる方々が民間に比べて能率が悪いために三倍になっておるという意味ではございませんので、非常に一生懸命にやっていただいて、民間に負けない、むしろ民間より以上の能率をあげておることは、たとえば一人当たりのラシャ換算の加工費を見ましても、加工人工を見ましても、その点は言えるわけでございます。
　それではあんな古いミシンを使っていて、あれをもっと高性能にしたらもっと能率があがるじゃないか、こういう御指摘、これもまたまことにごもっともでございますが、この点につきまして、私どもこれを——今御承知のように、全体で被服工場の仕事量というものが大体二十万人工でございますが、そのうち、被服工場自体でやっておりますのが十四万五千人工でありまして、あとの五万五千人工を外注に出しておる。すなわち、約七割を自家生産でやっておるわけでございますが、これをもっと使用効率を上げたら、そうしてもっと機械をフルに働かせたら、安くなるのじゃないか。これを計算いたしまして、この場合には、二十万人工を全部うちでやるとしますと、これは現在の費用よりも約一千二百万円安くなるという計算になります。
　それから次が、大崎と大宮の両工場をどっちかへ統合してしまって、経営規模を縮少したらどうか、これについても計算しました。その場合には、現在の十四万五千人工というものでやる。その場合に計算しまして、これが大崎へ統合した場合には、約二千万円の経費減、大宮へ統合した場合には、二千八百万円の経費減になる。こういうことになるという計算になっております。
　三番目には、先ほどおっしゃいましたように、大宮に統合して、ミシンなんか機械設備を全部新しい高性能のものにしたらどうか。これで作業能率の向上をはかる場合はどうかといいますと、これが現在から見ますと、三千五百万円の利益になるという計算になって参りました。しかし、何と申しましても、現在全面的に外注したものに比べましたら、約二億四千六百万円の経費がよけいかかるという計算になりますために、今のようないろいろな方法を比較しましても、この抜本的な、こういうような方法によるのが一番経済である。しかも、部外の民間工場の縫製能力というものが最近非常によけいになってきておるということから見まして、このように廃止したい、こういうように考えたわけでございます。

○井岡委員　その管理費、修繕費、そういうものまで含めて三倍ということになれば、さらに奇怪ですよ、この文章は。この文章は簡単だと言われるが、全く簡単です。こういうことでＰＲされるということは、われわれとしては心外なんです。古い機械と高性能の機械の修繕費が違ってくるのは、あたりまえのことなんです。管理費も、民間の三人、五人でやっているところ、あるいは二十人、三十人でやっているところとは、ああいう三百人から雇っているところの管理費というのは、高くつくのがあたりまえなんです。いずれの場合でもそうなんです。だから、管理費というのは、大きな事業を行なう上における一つの管理費なんですから、そういうものまで入れて三倍などと言われたのでは、全くこれはかわいそうですよ、この人たちは。私も、実はこの問題で五年間悩みました。どうしてとの人たちに了解さすかと思って悩みました。悩んだが、こういうべらぼうな数字は使わなかった。さいぜんあなたが言った一番しまいのところだ。設備投資するところまでいかないから、一つ何とか考えてくれないか、こういうことで五年間かかりましたよ、私は。わずか四十人の人間と五年間、その人たちに毎日のように私は話をした。ところが、あなたの場合は、そういうことでなくて、全く機械的にものを判断してやろうとしている。十六年も十七年もというような勤続年数を、このために一生懸命にささげてきておられるのです。こういう人に対する仕打ちというのは、私は、これを見て情けなく感ずる。気の毒だと思う。なぜあなた方は、との人たちにもっとあたたかい気持で接してやらないのです。合理化というのは、そんなものだと思うのです。機械的なものじゃないと思うのです。そのためにこそ、労働協約における事前協議事項というものが定められている。われわれとしては、こういうことではどうしたって了解できないのです。さいぜんの豊川の問題といい、今度の問題といい、決してあげ足をとろうという気持はないけれども、少なくとも、あなた方の考え方の中には、冷血な動物に等しい考え方しかにじみ出ておらない。しかも、これは国鉄の経営委員会とかあるいは調査会の答申に基づいてやるのだ。その答申というものは、もち屋はもち屋でやりなさい、こう言っている。一方においては、もち屋でないものが莫大な投資をしようとしておる。論理が一貫しないじゃないですか。どういうことなんですか、これは。

○吾孫子説明員　こういうような配置転換等をやります場合に、先ほども申し上げましたように、個々の職場によりまして非常にお気の毒な方ができるということに対しては、私ども、ほんとうに心から御同情も申し上げておるわけであります。でありますからこそ、こういうようなことをお願いいたします際には、配置転換を受ける職員の皆さんに対して、できる限りの便宜ははかり、待遇その他の面についても、できるだけのことを考えようということを申し上げまして、今話を進めさせていただいておるようなわけでございます。しかし、今お話のように、一方においてこういう合理化をやりながら、他方でまたこれ以外の仕事に対する投資というようなことを考えておるのは、矛盾しておりはしないかという御指摘がございましたが、この点につきましては、それとこれとは別の問題だと私どもは思っております。国鉄に十分余力があれば、あるいは自分でやってもよいかもしれないのでございますけれども、現在国鉄の財政力をもってしては、そこまで手が伸びない。しかし、最近著しく発展している経済全体の要請におこたえするためには、たとえば臨海鉄道なら臨海鉄道というものを敷設しなければならない。しかし、その敷設が国鉄自身では今なかなかできない状況にあるという際に、別個の民間の資本が導入されて新しい会社が作られる。それに対して、国鉄も直通輸送をする立場にあるのだから、国鉄としても応分の出資をすべきだという考えが出てくるのも、これもまた当然の成り行きではないかというふうに思われます。他面において、部内の経営の能率を上げて参りますために、いろいろと合理化の措置もとらなければなりませんが、同時にまた、国全体の経済の発展に即応するだけの態勢は、国鉄として整えて参らなければなりませんので、それの一つの方法として、投資条項の改正というようなこともお願い申し上げておるような次第でございます。

○井岡委員　僕は、先日肥田委員の質問を聞いておって、中村常務から非常に便利な話を聞いたのです。被服工場の職員の方々はどうするのだ、こう言うと、配置転換をやる、配置転換に出札、交換手、病院の看護婦、こういうのを考えております。こういうことだった。出札はいいでしょう。交換手は、そう簡単にやれるのですか。病院の看護婦というのは、三年間学校に行かなければやれないでしょう。そういうわかり切ったうそを言わないようにして下さい。

○中村説明員　私この前申し上げたのは、あるいは言い間違いがあったのかもしれませんが、病院の看護婦につきましては、これはもちろん国家試験もございますが、見習いその他につきまして、配置転換の対象になると思います。それから駅務掛、乗客掛、駅手というように申し上げたつもりでございまして、交換手のことは申し上げなかったというふうに記憶しております。

○井岡委員　言った、言わぬの問題は別として、少なくとも看護婦などということについて、あなた方、口にすべき性質のものじゃないですよ、それはできないんだから。看護婦見習いだって、学校にやらなければできないのです。家政婦ならできますよ。だから、それはあなたの言い間違いだろうと思って聞いておったのですが、あなた方は、非常にものを安易に考えているということですよ。そういう点は、もっと慎んでもらいたいと思うのです。少なくともあの人方の身分の変更になることなのですから。できぬことをせいと言ったってできない。そしたらやめていけというのと一緒ですよ。そして七カ月か八カ月の給与でおしまいだ、こういうことでしょう。それはやめるのはつらいから、みなやりますよ。しかし、病院の看護婦といったって、私に速記をやれというのと一緒ですよ。できますか。速記の整理くらいならしますよ。そういううそを言わないようにして下さい。

○中村説明員　決してうそを申し上げておるつもりではございません。そういう看護婦になりたいという希望の方があれば、もちろん看護婦の病院付属の養成所もございまして、そういうところへ入れて養成した上で看護婦になるということで、正式に私は、誠心誠意組合との話し合いの席上において、当局としてこういう策が配転策として考えられておるということを提案しておるわけでありまして、決してうそを申し上げておるわけではありません。

○井岡委員　もうこんな問答はばからしいからやめますが、四十五のばあさんの看護婦なんか、募集しませんよ。今の看護婦試験といったら、どんなものですか。今の高等学校を出ていっても、なかなか通りはしませんよ。あなたも知っている通り、看護婦採用については、鉄道には看護婦養成所があるでしょう。あの試験を見てみなさい。私にせいといっても、むずかしくてできはしない。しかも、国家試験を受けなければいけないのです。だから、家政婦ならわかるけれども、看護婦なんて、そんな大まじめでものを言いなさんな。あそこで働いている人を見てごらんなさい。そうでしょう。だから、あなた方の考えというものは、非常に安易な考え方を持っておいでになるということなんです。何回も繰り返しますけれども、片方でこうやった。片方はこうだ。だから、こういう問題はもっと慎重にかまえていただきたい。そして組合とは納得のいくまで話し合いをする、そういう姿勢でないと、お前のところがきかなければ、おれのところでやるんだ。これじゃまるっきりかたきじゃないですか。しかも、その陰には、先ほども繰り返して言っているように、家を売り田畑を売ってきておる、こういうことがあるのです。
　同時に、今学校に入学する場合、どういう条件にあるか。この間豊川の工場に行って、私は家族の方と会いました。高校学校に全国で今年は、二十三万人入れないのですよ。来年は、百七十万人入れないのですよ。再来年は、何と二百五十万人以上高等学校に入れないのです。それが今から入れてくれといったって入れてくれますか。入れてくれないとするならば、やはり豊川に家を置いておいて、御主人はまた通わなければならぬことになるのです。中には、こういう状態の中で、たった一人の母親の死に目に会えなかったといって、奥さんが泣いて訴えておられたのです。こういうことを私どもにまたやらすのですか、こう言っておりました。これは、単に豊川だけの問題じゃないと思う。子供を持った親としては、当然こういうことについては真剣にならざるを得ないと思う。これはひとり豊川だけでなしに、大宮にしたって、あるいは大崎にしたって、京都にしたって、同じ例が出てきておる。私も、今年中学校に入れる子供があります。との子供を自分のところの隣の中学校に入れることについて、これ自体について、だれかよそへ行ってくれないかと言っておるのです。だれかよそへ行ってくれなければ、そこは校舎が一ぱいで入れないのです。そういう点を考えれば、私が最初に申し上げたように、少なくとも四年も五年も前から考えておられるのであれば、そういうときから、こういう問題について真剣に組合の諸君と話し合い、現場の諸君と話し合って、どうしたら自分たちの仕事が守れるか、どうしたら国鉄の方針に沿えるか、そういうことを話し合いをすることが、今の場合最も適切な処置ではないかと私は思います。そういうふうにお考えになりませんか。

○吾孫子説明員　お言葉通りだと思います。それで私どもといたしまして、先ほど申し上げておりますように、目下、組合の代表の諸君と、何とかして国鉄の方針というものを理解していただけるように話し合いを進めておるわけでございます。今後も最善の努力を続けて参りたいと考えております。

○井岡委員　それでは最後に、私は副総裁にお尋ねしておきます。
　理解をしてもらうように組合と話をする、こういうことですから、私たちはそれをじゃまするわけには参りません。それは大いにやってもらわなければならぬと思います。従って、話し合いがまとまらない限り、こういうものはやらない、こういうふうに理解してよいですか。

○吾孫子説明員　私どもは、何とかして理解していただけるように、今後さらに努力を続けるつもりでございます。

○井岡委員　私の聞いておるのは、話し合いがつかなければやらない、こういうように私が理解してよいかというのです。

○吾孫子説明員　私どもとしては、必ず理解していただけるものと思っております。

○井岡委員　そういうお言葉を言うなら、理解していただけなかったらどうするのですか。われわれは、あなた方の計画に反対ですから、問題はこれだけと違うのですから、理解していただけなかったらどうするのですか。

○吾孫子説明員　国鉄全体の経営の改善のために、今まででも組合の諸君は、ずいぶん苦しい思いをしながらも協力をして下さったのでありまして、私どもが誠意を尽くしてお話を進めて参りますならば、必ず御了解願えるものと思って、その線に沿うて努力を重ねて参りたいと思います。

○井岡委員　私は、これで本日は終わりますけれども、今申し上げましたように、少なくともあなた方の計画の中には非常に無理がある、それからあたたかい人間さというものがない、こういうふうに判断せざるを得ない。従って、私たちは今後この問題で、かりに組合とあなた方との間に問題が解決したとしても、われわれとしては了解できないものが残っておるということだけをつけ加えて、私の本日の質問を終わります。

○高橋（清）委員長代理　次会は、来たる七日、水躍日、午前十時より委員会を開会することといたします。なお、理事会は、来たる六日、火曜日、午前十時三十分より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十八分散会