第8回国会　参議院　予算委員会　閉会後第3号（1950-11-07）

昭和二十五年十一月七日（火曜日）
　　　午前十時四十八分開会
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　　本日の会議に付した事件
○昭和二十五年度予算の国民経済に及
　ぼす影響に関する調査の件
　（地方財政平衡交付金に関する件）
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○委員長（波多野鼎君）　これより委員会を開会いたします。
　地方財政平衡交付金の問題につきまして、昨日大蔵省側からの意見を聞いたのでありますが、今日は地方財政委員会側の意見を聞きたいと存じます。委員長が出て来られる予定でありましたが、急に司令都側と折衝する用事ができて司令部側へ行つておられるそうで、武岡という財政部長が提出された資料に基いて一応説明をしたいということでありますので、先ず武岡財政部長の説明を聴取することにいたします。

○説明員（武岡憲一君）　昭和二十五年度の補正予算に関しまして、地方財政委員会といたしまして、地方財政の今後の運営上適当額の平衡交付金を増額して頂きたいという考えを持つておるのでございまするが、その根拠につきまして御説明を申上げたいと思います。
　昭和二十五年度の政府の補正予算案が一応政府案としてきまつたように伺つておるのでございますが、それに伴いまして当然地方側の負担というものが殖えて参るのでございます。尚その外今回のいわゆる政府の補正予算に伴いまするものの外、本年度におきまして当初に行いました地方の財政措置の外、年度内におきまして一応地方負担額の増加するものもございまするので、それらのものを合せまして一体本年度において今後どのくらいの地方負担が増加されるのであるかということを、私のほうで計算をいたしたのでございます。お手許に「昭和二十五年度補正予算等に因る地方財源所要額並びにこれに対する財源措置案」という資料をお配りしてあるかと思うのでありますが、これによつて御説明申上げたいと思います。
　最初は給與関係の増加額でございます。これは御承知の通り国家公務員につきましても給與の改善を政府において行われる御予定のようでございまするが、それに伴いまして地方の職員も大体これに歩調を合わせまして、給與の改訂をいたしますると、それによつてどれくらいの経費が要るかという計算をいたしておるのでございます。内容はいわゆる給與ベースの改訂による増額、これは政府と同じように大体千円を現在のべースよりも引上げるという内容の計算でございます。それから年末手当の支給、これも一ケ月分、国家公務員と同じ計算になつておるのでございます。それからいま一つは教職員の待遇改善に要する経費であるが、これも教職員に適用する号給俸の改正がございまするが、それに伴いまして地方の教職員につきましても待遇改善をいたしますると、それに経費が必要なわけでございまするが、それらのものを合せまして百三十八億五千五百万円いう計算になるのでございます。それからその次は平衡交付金及び本年度起債額が決定いたしました後、いろいろ法令の制定改正等がございまして、それに伴つて地方財政の負担の増加する部分でございます。それは大体経常的なものと、臨時的なものとを分けて考えておるのでございまするが、その臨時的な経費といたしましては、二十五年度から実施いたされておりまする災害復旧事業費の国庫負担の特例法が実施されておるのでございまするが、この実施に伴いましていわゆる原形復旧を超過する部分につきましては地方が三分の一を負担するということに相成ります。この部分の地方負担というものがあるわけでございますが、尚国庫負担の査定基準の引上げ、従前は一件七万五千円以下ということになつておりましたものが、今回十五万円以下ということに査定基準の引上げがございまして、引上げられました部分は地方が負担をいたさなければなりませんので、それに伴いまする地方負担の増額があるわけでございます。それから農林水産施設の災害復旧費、これにつきまして法律の定めによりまして地方は事業費の一割を負担するということになつております。それに伴う負担でございます。
　それから尚失業対策事業費のうち資材費に関する部分は国の補助金の中に見込まれておりませんので、この部分に関する地方の負担があるわけでございます。それらのものを大体臨時的の経費として集計いたしますると、約九十二億円ほどに相成るのでございます。それから経常的な経費の増加と申しまするのは、大体申上げますると、身体障害者福祉法の制定、或いは社会福祉司設置法の制定、その他食糧管理法の施行令の改正等々、いろいろなこういう法令の改正に伴いまして本年度におきまして新たに地方の負担の増となる部分でございます。これが計算によりますると六十五億九千六百万円ほどの増額に相成るのでございます。合せまして大体そういつたような法令の制度、或いは改正等に伴いまする負担増が約百七億ほどに相成るのでございます。次は災害関係その他の新規の臨時的経費でございますが、災害復旧費につきましても大体政府の今回の補正予算において一応原案にきめられておりまするところに合せまして、地方で負担する部分を計算いたしたのでございまするが、それが四十一億ほどに相成るのでございます。それから失業対策、これも政府予算約十五億を計上せられておるのでございますが、それに伴います地方負担は大体十四億九千万円になるのであります。それからその次は災害関係の單独事業費でございますが、これは公共事業費ではなく、地方が自分の負担において施行いたさなければならないところの災害復旧の單独事業の経費でございますが、本年度に発生をいたしました災害額、これを基といたしまして、それに対し国のほうで建設省或いは農林省といつたような各省において国庫の負担で施行いたしまする部分を差引きまして、府県その他の公共団体におきまして独自に行わなければならない部分を算定いたしまして、そのうち大体本年度におきまして執行し得るもの、又すぐ必要のあるもの、これを六十七億七千万円と見積つたのでございます。それから次は災害救助費でございますが、これは災害救助法に基きまして、本年の災害に伴い地方が負担する部分でございます。これは計算によりますと五億七千万円の負担になるのでございます。以上災害関係を合計いたしますと、百二十九億五千万円という数字が出ておるのでございます。
　その次は今回の補正予算に盛られておりまする各省の新規の施策、或いは又追加の経費でございまするが、それらの経費に伴いまして地方の負担いたしまする部分、これを各省別に集計をいたしたのでございまするが、それが約十三億二千四百円ほどになるのでございます。以上を集計いたしますると、本年度におきまして三百八十九億ほど地方は負担の増加があるわけでございます。
　これを本年度におきまして如何に措置して行くかという問題でございまするが、勿論地方といたしましてもでき得る限り経費の節約、冗費の節約によりまして、耐え得る部分は勿論さような措置をいたさなければならないのでございまするが、どうしても相当大きな負担でございまするので、そういつた措置ばかりによりましては負担いたし切れないのでございます。その部分は何とか新たなる財政措置を国としても考えて行かなければならんのじやないかと思つております。そこで先ず既定経費の節約でございまするが、今日の地方財政におきまして節約のいわゆる対象になり得る物件費等は大体総額におきまして八百億ほどあるのであります。それに対しましてすでに年度半ばでございますので、あとまあそれの五％ほどを節約する。そういう計算をいたしますると、大体三十九億、約四十億ほどの節約が可能なのではないか。それで節約額を大体四十億ほどに見積つたのでございます。それから先に御説明をいたしました地方負担の増のうち臨時的な性質を持ちますところの負担額、これは性質上地方債を以て賄つて参りたい。そこでその計算をいたしますると、約二百十五億八千万円ということに相成るのでございまして、これだけは……。

○西郷吉之助君　数字が違うじやないか、二億一千五百八十万円となつておる。

○説明員（武岡憲一君）　これは数字がちよつとずれております、間違いでございます。二百十五億八千万円、零を後のほうへ三つ付けて頂きます。地方債の増額を要しまするものが二百十五億八千万円でございます。それからその残りますところの経常的な経費のうち、先に既定経費の節約を以て賄わんとする四十億を差引きましたものが百三十三億四千七百万円となるのでございまして、これは平衡交付金の増額を以て賄つて頂きたい。かような数字を出しまして措置をお願い申上げておる次第でございます。大体これだけでございます。

○委員長（波多野鼎君）　一応の説明を聞きましたが、どなたか御質問のあるかたは御質問して頂きたいと思います。

○木村禧八郎君　ちよつとお伺いしますが、我々大蔵委員会で頂きました資料ではこの給與関係増加額が百四十億九千八百万円になつておる。只今の御説明ですと、百三十八億五千五百万円ですね、それはどうしてそういうふうになつたか御説明願います。

○説明員（武岡憲一君）　前に百四十一億というような数字が出ておつたといたしますと、それは何か單位か何かの計算違いであつたかと思います。誠に恐縮でございますが、本日提出いたしました資料が正しいものと御了解願いたいと思います。

○西郷吉之助君　それに関連するのですが、今財政部長はそう言うが、それはてんで違うのであつて、今木村さんが指摘された分だけでなく、例えば災害関係單独事業費の百億が六十七億に減つたし、この数字は書き違いとか何とかいうのではないんだ。地方行政委員会に出した数字と全部違いますよ、そんなのは嘘を言つてはいかんじやないか、違うじやないか、ずつと違いますよ、その数字が……。その違つた理由を言い給え、今の程度でなく全部ずつと違いますよ。

○説明員（武岡憲一君）　只今御指摘になられました災害関係の單独事業費、これは確かに数字が前のと違つております。その点は実は災害復旧費でございますが、これが当初政府で予定をしておられました本年度の災害費でございますが災害費に充てまする内容がその後折衝によつて変つて参つたのでございます。一般の河川、或いは道路の復旧に充てる予定のもののうち本年度におきましては大阪の防潮堤、あれの経費に相当額充てられるように政府予算のほうが変りまして、それに伴いまして地方の負担額が変つて参つたのでございます。そこで当初におきましては、当初の計算から申しますと、災害復旧費の地方負担額は八億八千万円と予定いたしておつたのでございまするが、その経費を大阪の防潮堤の設置のほうへ充てるといたしますと、これは地方の負担率が変つて参りますので、そのために地方の負担額が四十一億と殖えて参つたのでございます。それに伴いまして地方の災害関係の單独事業費のほうでございますが、このほうの計数を整理いたしまして百億から六十七億、その程度に減らしまして、そうしてこれは起債の大体の目安がございますので、そこで数字の調整をいたした。そういう関係でございます。

○楠見義男君　事項別の最後の四の、その他政府補正予算による増加、これの各省関係の大体の内容を御説明頂きたいのですが。

○説明員（武岡憲一君）　申上げますが、文部省の関係では認定講習に要する経費、経費の費目だけでよろしうございますか。

○楠見義男君　ええ。

○説明員（武岡憲一君）　文部省では認定講習に要する経費でございます。その次は農林省関係でございますが、これは相当ございますが、農業協同組合の検査旅費、それから農業調査委員会の交付金、それから稻熱病の防除費、それから主要農作物病虫害駆除費、それから麦の増産対策費、農作物の水害応急対策費、家畜衛生費、以上が農林省関係でございます。それからその次は厚生省関係でございまするが、これは結核予防費の補助、それから伝染病予防費の補助、同じく癩予防費、寄生虫予防費、トラホーム予防費、それらの補助費の分でございます。それから兒童保護費の補助、それから身体障害者更生援護措置費、それから身体障害者手帳登録費、最後に生活援護費、以上となつております。

○楠見義男君　それから先ほどお話になつた既定経費の節約八百億の五％というお話でしたが、その八百億というのはどういう数字ですか。

○説明員（武岡憲一君）　これは昭和二十五年度の地方予算費のうちからいわゆる節約の対象となり得る費目といたしまして、賃金、旅費、消耗品費、役務費、備品費、施設費、交際費、それから補償費といつたようなものを抽出いたしましたのでございまして、その合計が七百九十九億、こういうことに相成つております。

○楠見義男君　それから大きなアイテムの二の（１）の臨時的経費の増加九十二億、この九十二億の中で災害関係の分がどのくらいありますか、合計して。

○説明員（武岡憲一君）　九十二億のうちでございますか。

○楠見義男君　今の災害復旧国庫負担法の原形復旧超過分ですね。

○説明員（武岡憲一君）　概略でございますが申上げます。原形復旧の分が二十五億でございます。それから査定基準引上げに伴いまする分が三十七億、それから農林水産施設復旧費のうちの義務負担分が十億、それから失業対策事業費の資材分が二十億、以上内訳でございます。

○木村禧八郎君　この給與ベースの改訂の、人員を何人と計算されたのですか。

○説明員（武岡憲一君）　この算定に用いました給與改訂の計算の根拠となつておりまする職員の数でございまするが、これは府県分におきまして八十一万一千百六十八人、それから市町村分、これが五十万二千九百十四人、合せまして百三十一万四千八十二人、これを基礎にして計算いたしております。

○木村禧八郎君　そうしますと奧野財政部長から我々説明を聞きましたときは大体百四十万人、これは省略して言つたのかも知れませんが、人員の算定に変更が起つたんじやないですか。それから先ほど御質問しましたが給與関係、それからボーナス関係が減ることになつたのではないでしようか。

○説明員（武岡憲一君）　それは実を申上げますと計算違いがございまして、警察職員の單価を千円ほど間違えて計算しておつたのでございます。これは実に醜態でございますけれども、その関係で非常に狂つて参りまして誠に申訳ございませんが、そういう実情でございます。

○西郷吉之助君　委員長がおられないで財政部長が相手では余り感心しないのですけれども、昨日大蔵省の話を聞いたんですが、大蔵省との事務折衝によつていろいろ出されたその数字は、大蔵省とどの程度歩みよつて、どの点がまだ大蔵省と歩みよらないのか、その点を項目別にお願いいたします。

○説明員（武岡憲一君）　大蔵省事務当局との間の大体の話合いでございますが、私が今申上げました資料に基いて申上げますと、給與関係の経費におきましては第一の給與ベースの増でございますが、これも増加になるということは認める。ただ計算におきまして約二億ほどの数字の開きがある。それから年末手当支給の問題、これも多少の数字の開きがあつたかと思いますが、ちよつと大蔵省の正確な数字を記憶いたしておりませんが、若干の開きがあります。それから教職員の待遇改善に関する経費でございますが、これは大蔵省の見解では一般の給與ベース改訂の増の中にぶち込むと申しますか、その中で処理すべきではないか、処理して貰いたい。こういうことを申しておられるのでございます。これは私のほうといたしましては問題は別でございまして、一般の給與ベースの改訂と、それから特にここで掲げておりまする教職員の待遇改善に関する経費とは問題が別でございますから、別途の計算をいたしておるのでございます。それから２のうちの臨時的な経費につきましては大蔵省としては、それはまあ問題は起債関係になるのでございまして、平衡交付金の問題ではないのでございまするが、これも数字は九十二億という数字ではございませんが、たしか五十億か六十億くらいの数字を出しておられたかと思いますが、その範囲において必要であろうということは言つておられるのであります。それから経常的経費、これも計算は若干違いまするけれども、いろいろ資料の関係かと思いますが、法律の制定等によつて必要なことは認めておるのでございます。それから災害復旧、これも先に申上げましたように、先の計算とはこの表は違つて参りましたけれども、国の追加予算のほうの内容が固まつて来ますればおのずから一致して参るところの数字でございます。それから失業対策におきましては私のほうの計算ではいわゆる資材費を見ておるのでございますが、大蔵省の計算におきましては資材費が拔けておるのでございます。労務費の三分の一だけが地方負担だという計算を出しておるのでございます。それから單独事業につきましては当初は大蔵省では全然こういうものは費目として挙げるべきではないのではないかというようなお話合いのようでございましたが、最近の話合いでは二十億程度はいいんじやないかというようなことを申しておると聞いております。それから災害救助費、これは既定の費目でございますから計算通りでございます。それからその他政府補正予算に伴いまする増加は、これは計算上のもので意見は一致いたしております。以上のようなことで大体全体で申しまして数字の多少の開きがございまするが、地方の負担が殖えるということは問題はないのでございます。ただそれを特にこの機会に平衡交付金で措置する。国として措置しなければならないかどうか、地方だけで何とか賄いがつくのではないか、その点が見解の分れとなつております。

○西郷吉之助君　今の大きな枠の３の（１）ですが、我々に出されたのは八億八千八百万円の收入が今度四十一億に殖えて、災害復旧の費用ですから非常な経費を増されることは結構ですが、こういうふうに短期間に八億幾らが四十一億にはね上つたり、百億が六十七億に減つて見たり、何十億というものが上つたり下つたり短期間にやつておるので、そういうような杜撰な数字を出すので、大蔵省の意見を聞くと、地方財政委員会の数字は全く根拠がない、でたらめだというようなことを言われる原因をなすのであつて、こういうものはもう少し愼重に数字を扱うべきもので、災害復旧費の八億幾らが四十一億、この間まで地方行政で見たのがそうだつたのですが、今日見たら四十一億にはね上つたし、大幅に三十億が減つているのもある。非常に短期間にそういうような増減の甚だしいようなことをするので、大蔵省の折衝が非常にまずいと思うのだが、今財政部長のお話を聞くと、割合に大部分が認められるようなことを言つているが、大蔵省の考えは全然そうではない。財政部長としては今説明した総額は大体どのくらい大蔵省が認めるだろうという予測を持つているのか、その予測を聞きたい。

○説明員（武岡憲一君）　その数字に合せまして総額が幾らになるかということは、ちよつとはつきり私まだ聞いておりませんが、大体二百億から二百五十億ぐらいのところではないかという見当を立てております。それから只今お叱りを受けまして誠に恐縮でございましたが、災害復旧費の経費が八億から四十一億に殖えた。これは誠に根拠のない数字のようでございますが、内容は先ほどちよつと申上げましたように国のほうの国庫補助金の出し方と申しますか、補助を当てる向きが非常に変りまして、負担関係が全額国庫負担から三分の二負担になる、こういうようなことで計算が変りましたので、誠に恐縮でございますが、御了承願います。

○西郷吉之助君　更に伺いますが、この前の地方行政でもこれが問題となつて、昨日の大蔵省の言い分の中に、二十四年度の決算ができていない。だから大蔵省としては二十五年度の補正予算並びに二十六年度の地方財政を考える根拠に非常に困つているのだという話ですが、もうすでに今日は二十五年も年末に近付いているのですが、二十四年度の決算はもうできたのですか。

○説明員（武岡憲一君）　二十四年度の決算見込の数字はまとまりまして資料を作つてございます。

○山本米治君　給與関係の二番目の年末手当の件ですが、昨日の大蔵省の話では八十七億という数字が言われましたが、去年でも半月分は出したのだ。だから今年一ケ月出しても半ケ月の増額でよいはずだ、こういうお話がありました。その点はどうですか。

○説明員（武岡憲一君）　去年は配付税におきまして九十億でしたか、特に補正の際追加して頂きまして、その財政措置によりまして年末手当を大体出したのだ、かように考えおります。そこで今年はそのときの、その財源が今残つているというふうに私のほうでは計算いたしておりませんので、そういうものは除きまして、今年の計算をいたしておりますから、特にこれだけのものは新たに必要である、こういう計算をしております。

○楠見義男君　この給與関係増加額の中に、教職員の年末手当は入つておるのですか。

○説明員（武岡憲一君）　この計算の中には教職員の分も全部入つております。

○楠見義男君　もう一つ災害復旧費、これは本年度の災害復旧費ですか。今年度生じた災害に対する復旧費ですか。

○説明員（武岡憲一君）　ここに、補正予算にお願いいたしておるのでございまして、今年発生いたしました分に対する追加でございます。

○楠見義男君　そうしますと臨時的経費の九十二億の中の七十二億と、それから災害復旧費四十一億、合計百十三億ですか、これが本年度生じた災害に対する本年度の追加分の費用と、こう見ていいわけですか。

○説明員（武岡憲一君）　ちよつと私言葉が足りませんでしたが、災害復旧費で今年の分として追加すると申上げたのは、３の中の災害復旧費の追加であります。前のほうの分は今年の年度当初から御承知の特例法が施行になつておりますので、その施行の関係で以て地方の財源措置のしておらなかつたものでございます。従つてこの中には若干過年度のもので、本年度執行のものが含まれることになります。

○楠見義男君　そうしますと、過年度分というのはどのくらい入つておりますか。

○説明員（武岡憲一君）　計算上からいたしますると、この先に挙げました臨時経費の中には当初の国の公共事業費の中、過年度分とそれから本年発生した分を予定して百億予定してございまするが、その部分もその比率に合わせまして計算上は入つておるわけであります。そこで全部が過年度分ということにはならないと思うのでございまするが、この中から本年度分だけを引分けるということになりますれば、結局国の公共事業費の中の過年度分を本年度発生した分の比率で分けるというようなことになるかと思います。

○楠見義男君　それからこれは私、実はよくわからないでお伺いするのですが、或いは財政部長に対しての質問には適当でないかもわかりませんが、本年度の国の補正予算で災害復旧関係で公共事業費が四十一億、その他の分が十億、合計五十一億見ておるわけですね。それから今の御説明を伺つて、本年度の地方負担分が地方の補正では四十一億、それに九十二億の中の相当部分が含まれておるとすれば、大体国の負担以上に地方が災害復旧については負担する。更に災害関係で單独事業費として負担するものが六十七億、こうなつて来ると災害復旧についての国庫負担法なんか制定された趣旨等から考えて見ますと、地方の負担が非常に法律の趣旨に鑑みて多過ぎるようにこれは感ずるのですが、これは私の感じが、或いは見方が間違いであるかもわかりませんが、その間の関係はどういうふうになつておるのですか。

○説明員（武岡憲一君）　誠に御尤もだと存じますが、ちよつと御説明申上げますると、この数字が非常に殖えまして、地方の負担は、殊に今年度の追加分におきまして負担額が非常に大きい、これは御指摘の通りでございます。これは実は災害復旧の中に先にも申しておりますが、防潮堤の工事という特殊のものが入つております。このほうは全額国庫負担でなくて、国が三割の負担で、七割を地方が負担するという関係になつております。その負担関係を申上げますると、そればかりではございませんが、それを含めまして今年の四十一億の政府の災害復旧関係費でございますが、先ず土木関係におきましては、事業費が六十二億の事業費に対しまして、国の補助金は二十七億、それに対しまして、地方は三十四億九千万円の負担、こういうふうに数字がなるかと思います。そういう関係で、その部分だけを見ましても、地方の負担のほうは比較的多い数字が今年度は出ております。総体として負担部分が大きいということになるわけであります。そういう数字でございます。

○楠見義男君　防潮堤の被害は、災害復旧国庫負担法の対象にはならんのじやなかつたですか。

○説明員（武岡憲一君）　たしかそれは三割の負担というふうに聞いております。

○安井謙君　この何のほうは、経費のほうは出ておると思いますが、收入はどうですか。收入の面から見まして、財政收入のほうですね。これは今の経費のほうでこういつた数字を要するというのですが、收入のほうから見ると、これをカバーする何かありませんか。

○説明員（武岡憲一君）　收入といたしましては、今地方団体の收入として特殊なものを若し考えるといたしますれば、雑收入という以外には特定の收入はございませんわけで、地方税は、税收入のほうは御承知のような事情で本年度におきましても、むしろ非常に困難を極めておるように思つておりますが、その他の分におきまして、特に本年度におきまして地方団体が特別にこれらの財源に当て得るような歳入を得るという途はちよつと考えられないと思います。

○安井謙君　税收入のほうは大体どんな見当ですか、本年度の決算の見込に比べまして……。

○説明員（武岡憲一君）　当初の計画におきましては、地方税は全体を通じまして千九百八億を財政計画に予定いたしておりますが、その後の徴收状況を見ますと、可なり困難を極めておるようでございますので、まだ正確な見込数字を立てておりませんが、相当減少するのではないかということは、どうも遺憾ながら明らかな実情でございます。

○安井謙君　昨日の大蔵省の説明では、雑收入が百六十億ぐらいのものが……決算で六百億ぐらい、そのうち二百億ぐらいのものは何かでカバーできるのじやないか。これは前から両方の論争になつておる。少し的確な数字を……、こうこういう経過だから、これが財源にならないというはつきりした数字的な説明ができますか。

○説明員（武岡憲一君）　御指摘の通り、その点が私のほうと大蔵省との間の一つの論点になつておるのでございます。二十四年度の決算見込の数字から申上げますと、成るほど手数料、使用料、その他の雑收入として五百億程度の数字が上つております。それに対しまして二十五年度の当初の財政計画におきましては、地方財政委員会で作りました推計には百七十億程度しか見込んでおらない。そこでその差額になる部分は、尚地方として收入が上るのではないかということを大蔵省では申しておるのでありますが、それは内容が違うものでありまして、成るほど実際の收入額といたしましては雑收入は五百億程度ある、これを我々もその通り認めておるものであります。ただそれらがその性質上、非常に特定の目的を持つた財源でありまして、一般財源には振り向け得ないものである。従いまして当初財政計画を私共のほうで立てました場合に、見合いの歳出といたしましては、一般的な所要額のみを歳出額に当てまして、それに対して見合うところの一般財源を歳入の分に引当てておるわけであります。そこで若しこの計画の中に百何十億、或いは二百億というようないわゆる特別な事業收入、或いは特別な雑收入というものをこの中に入れて来るような計画を作るならば、歳出面におきましてもそれに見合うところの歳出というものを上げなければならん。言い換えれば仮に計画の数字以外の二百億、三百億という收入があるといたしましても、それに対する支出というものは当然あつたわけでありますから、これらの、ここに挙げましたような新規財源を、新規の所要を賄い得るところの財源とはなり得ない性質のものであります。そこで私共は計画上はその数字をいずれも歳出の面におきましても歳入の面におきましても枠外に考えておるのでありまして、今御指摘になられましたような意味の收入額は実額としては地方団体に挙がるといたしましても、それを余裕財源であるというふうには考えることができない性質のものである、かように私は考えております。

○安井謙君　今のような言葉の上の御説明はよく聞いておるのでございますが、数字的に非常に大きな違いが出て数料で幾ら入る、或いは財産処分でどのくらいだ、その他でこうだと、これに対して歳出のこういう見合いがあると数字の比較はできませんか。

○説明員（武岡憲一君）　御指摘のような資料の必要を痛感いたしまして只今私共の手許で調製いたしております。大体数字もまとまりかけておりますが、尚二、三検討いたさなければならん面がございますので、今暫らくしましたら多少の数字を資料としてまとめることができるかと思つております。

○佐多忠隆君　その二十四年度雑收入の五百億の中に今の御説明によつて一般財源に振向け得る、振向けたと思われる数字はどれくらいのお見込でございますか。

○説明員（武岡憲一君）　大体これは五百億と申しまするのは、二十四年度の決算見込で出で来た数字であると思うのでありますが、それを地方財政委員会が立てました二十五年度の当初の地方財政計画では百七十五億ほど見込んでおるわけでございまするが、これはまあ一般收入と申しまするか、それに見合う歳出を立てた意味での歳入ということで推計した数字でございます。

○佐多忠隆君　だからその百七十五億は一般財源に振向け得る雑收入として見込まれたわけでしようが、その数字に該当する二十四年度の実績はどれくらいとお見込になるか。さつきの二十四年度五百億というのは雑收入全部を実績としてお挙げになつた場合に五百億という数字になるわけですね。ところがそれはさつきの御説明ではこれはまあ一般財源には振向け得ないんで、二十五年度には一般財源に振向け得る分としては百七十五億を見込んだとおつしやるので、その基礎を併せて二十五年度の百七十五億見込まれたのに照応する雑收入は二十四年度はどれくらいになるのか。

○説明員（武岡憲一君）　二十四年度の決算見込で申しますと雑收入は大体まあ五百億、正確に申しますと四百八十億という数字が出ておるわけでございますが、その中百二十億が使用料、手数料、それから三百六十億が雑收入と、こういう統計上の数字になつておるわけでございますが、その三百六十億ばかりざごいまする雑收入の中にも特に目的を定めて、いわゆる特定の目的に振向けるところの特定財源となつておるものと、この中の若干のものは一般財源として一般の支出に向けておる部分とがあると思います。その振り分けの資料を只今調製中でございます。計数的には申し上げられませんけれども、従いましてこの雑收入と出ておりまする三百六十億の中で若干のものは一般財源として見込み得るものが出て来ると、かように見ております。

○堀木鎌三君　第一段にお聞きいたしたいことは既定経費の節約が物件費、旅費、その他いろいろのもので五％とつかまえてお見込みになつたようにさつき承わつたのですが、何かその五％とつかむについての根拠についてお聞きしたい。

○説明員（武岡憲一君）　五％ということに根拠はございませんけれども、大体大蔵省あたりでも予算の節約を年間一割ぐらいと、物件費等につきましてやるようにまあお見込のように見ておりますが、そこで本年度はもうすでに年度半ばを過ぎておりますので精々その半分くらいというので、五％と、こういう見込を立てたわけであります。

○堀木鎌三君　全体に対しての引つくるめでございますか。

○説明員（武岡憲一君）　引つくるめでございます。

○堀木鎌三君　もう一つお聞きしたいことは、地方債の発行総額が二百十五億ございます。大体何と申しますか、これについて総額的にもつと殖やすお考え方ができないのかどうか。二百十五億はもう少し地方債を殖やして平衡交付金の総額を減らすというふうな観点に立てば、その性質上その他から見て地方債にもつと仰ぎ得るものがありますか。

○説明員（武岡憲一君）　御尤もの質問でございまするが、地方債の枠の決定につきましては御承知の通り関係方面との特別の折衝を要しまして、向うの許可がございませんと、なかなか枠も認めて貰えないのであります。今年は御承知のように年度計画におきましては三百億を枠といたしまして財政計画を立ててやつておるわけでございまするが、その枠の拡張につきましてはこれまでもいろいろ関係方面のほうにもお願いをいたしておりまするが、その折衝の経過等から見ますると、なかなか困難のようであります。そこでそれと今一つは地方のほうの償還能力等も考えなければなりませんので、これをただ普通の財源のように起債を考えるということも、これは財政計画から申しまして困難な事情もございます。そこでこのどのあたりにするのが適当かということにつきましては、これはいろいろ御議論もございましようし、又実際折衝の結果きまりまする数字につきまして的確なことは予想し難いのでありまするが、私共の考え方といたしましては性質上起債に仰ぐものは、臨時的な経費、これはその性質から申しまして起債で以て振当てるべき性質のものではないということから、その数字を調べまして大体二百十五億、そういたしますると本年はすでに三百億の枠を認められておりますので、合せまして五百十二、三億、それくらいの起債になるわけであります。この程度ならば地方といたしましても償還能力等から考えまして、先ず大体適当なんじやないかというので、こういろ見当で実はきめたのであります。尚若し事情によりまして起債等が比較的もつと緩やかに認められるというような情勢がございまするものならば、このほうを殖やしまして、それを平衡交付金のほうの一般財源を浮かすことにはなろうかと思うのでありまするが、大体今の見通しといたしましては精々この程度が一杯ではないかと、かように考えております。

○堀木鎌三君　それに関連してもう一点お伺いしたいのは、現在の地方債の償還模様、そういうものから見て五百億ぐらいが限度だというよな計算の基礎をもう少し詳しく……。

○説明員（武岡憲一君）　五百億が限度だと申上げたわけでございませんが、消化のほうは、これは起債は現在殆んど全部が大蔵省の預金部資金で賄つておるわけであります。そのほうの資金の関係から申しますると、これはそういう余裕があるように伺つておるのであります。ただ地方のほうの起債をいたしたものに対する償還能力の問題でございまするが、これは私は五百億或いは四百億という数字が一杯だというふうには申上げたのではございませんで、余り無理やりに起債のほうを殖やしますると、そういう方面のこともおのずから減らして行かなければならんのじやないかということから、今回の所要額から申しますれば臨時的経費も大体二百億ぐらいだ、この数字になりますから合せて五百億ぐらいならば、大体の見込でございまするが、適当な数字じやないか、こういう見当です。

○山本米治君　この三百億の枠を更に二百数十億殖やすことについては関係方面と折衝しておられるのでありますか、その見込があるのですか。

○説明員（武岡憲一君）　只今ずつと交渉を続けております。まだ結論には至つておりませんけれども、何とか地方全体の財政の状況から申しましても、この程度の起債を認めて頂きたいということで折衝中でございます。

○委員長（波多野鼎君）　ちよつと委員長から申上げておきますが、地方財政委員会に対しましてこの予算委員会からいろいろの資料の提出を專門員を通じて要求したけれども、一つもくれないで非常に祕密にしておる。いたし方がないものですから、この予算委員会で專門員の手を煩わして各府県別に調査資料の送付を要求しておる。これは非常に地方財政委員会が予算委員会に対して協力の仕方がまずいと思います。それから我々の手許に各府県から集まつたもの、まだ三分の一くらいしか集まつておりませんが、それによつて見ましても、各府県の予算の節約額というものの見込を各府県から個別に取つておる。これは非常に凸凹がありまして、或る県によつては予算の一割以上の節約ができると言つて報告している所もあれば、僅か二％にも足りない節約しかできないと言つているものもあります。これが全部揃いましたら資料として委員諸君に渡そうと思つておりますが、今のお話を聞いておるだけでも、非常に地方財政委員会のほうの調査が疎漏じやないかという気がするのですが、この既定経費の節約、この額をどうして算定されたか、一つ説明して頂きたい。どういう根拠で算定されたか、各府県別に……。僅か物件費の五％ということを言つて見たところで、各府県によつては節約し得る範囲が違うと思うのです。各府県の事情がそれぞれ違うのだから……。こんな大まかな押え方じやいけないと思うのですが、各府県別はどういうふうに節約できるかということを一つあなたのほうから資料として出して貰いたいと思います。

○説明員（武岡憲一君）　御指摘の点でございますが、勿論各団体、地方財政の特性といたしまして、団体は一万余もあるわけでございますので、その中には御指摘の通り相当余裕を持つて節約をし得るものと、それから全く節約の余地が一文もないという極端な団体もあろうと思うのであります。これは各団体全部について当るということは、これは実際上不可能でございますが、府県程度においては大体どの程度の節約が可能であるかということは勿論調査いたさなければなりませんので、私共も各府県に照会をして一応の見込数字というようなものを取つております。ただ併しながらこれは今お話にもございましたように、県の事情、或いは又いろいろ県としての考え方等もございまして、なかなかそのままに数字を取り得ない部面もございまするので、その点尚十分併せて検討いたしております。その外の町村団体につきましてはこれは一万もございまするので、とても一々の照会もできません。従いましてただ全体の資料を作りますのには、極く大ざつぱでございましたけれども、大体政府でも物件費の一割、或いは年間には一割程度を節約するというような目標を立てておられるようでございまするので、一応節約の目標額と申しますか、見当で五％、こういう数字を立てて見たわけでございます。その内容がこれで当るかどうかということは、おつしやる通り各団体の財政状態が非常に違いまするので、或いは見当違いの数字にならんとも限りません。或るべくそういうことのないように、各府県の数字等は早急にまとめて見たいということを考えております。

○委員長（波多野鼎君）　そういう点の調査をもう少し的確にやつて、そうしてその調査資料を予算委員会に提出して貰いたいのです。專門員が何度足を運んでも出してくれない。そういうことは私は非常な非協力だと思う。予算委員会のほうでは予算という重大問題を審議しなければなりませんから、我我が納得できるような資料を出して貰わなければ審議の仕様がない。十分注意して下さい。

○説明員（武岡憲一君）　承知いたしました。

○佐多忠隆君　今の問題に関連しまして二十五年度の予算の集計はいつ頃……。

○説明員（武岡憲一君）　当初予算でございますか。

○佐多忠隆君　現計。

○説明員（武岡憲一君）　現計……、各地方のですか。

○佐多忠隆君　当初予算といいますか、今度税制が改正になりましたね。当初予算でも前の四月の分は殆んど意味がないと思う。その後税制改正されての当初予算というものがあるわけですね。その集計はいつ頃……。

○説明員（武岡憲一君）　私のほうで調べましたものに極く最近、これは十月中旬現在の予算現計額は一応調べたものが府県の分だけはございます。ただこれは歳出の詳細な内訳はございませんで、歳入のほうは一応地方税とか、地方債というような分け方になつておるのでありますが、歳出のほうは細かい内訳がついておりません。ただその総額程度ならば各府県別の一応予算現計額の集計は持合せがございます。

○佐多忠隆君　府県だけでなくて大きな都市ぐらいは集まつておりますか。

○説明員（武岡憲一君）　五大都市の分ぐらいは入つておつたかと思います。

○岩間正男君　ちよつと、補正の問題についていろいろ質問がされておるようでありますが、平衡交付金の今年度の執行状況、これをまとめて地方行政委員会あたりでは話されたと思いますけれども、ここでまとめて話して貰いたいと思うのです。その後にいろいろ起つておる問題なんかあると思うのでありますが、そういう問題についてもその経過を最初から一応ちよつと触れてやつて貰いたいと思います。

○説明員（武岡憲一君）　平衡交付金法の只今までの執行の状況を大体申上げたいと思います。平衡交付金の算定につきましては、法律によりまして九割をいわゆる一般平衡交付金とし、財政需要額と、基準財政需要額と基準財政收入額を計算をいたしまして、その差額に按分して配付をする。こういうことになつておるわけでございます。そこでその本になりますところの基準財政需要額及び基準財政收入額を如何にして算定するかということのために、去る九月の中旬にこの計算に関しまする地方財政委員会規則を制定公布いたしたのでございます。ただ本年におきましては、何分最初のことでもございまするし、いろいろ基礎になりまする資料等につきましても不十分な点もございまするので、本年に限りまして特にこれらの算定は仮決定ということにいたしまして、九月には仮決定額の算定に関する規則というものを制定いたしたのでございます。その規則の中に單位費用、それから各測定單位の補正係数、それからその本になります係数の取り方等を仔細に規定いたしまして、その規定に基いて各団体の交付額の試算をいたしたのでございます。その決定額がこのほど漸くまとまりまして、その決定額がまとまりましたので、その決定額に基きまして第四回目の概算交付をいたすことにいたしたのでございます。と申しますのは、本年は地方税法の成立が遅れた結果等の関係がございまして、平衡交付金の額が決定いたしまする前に、すでに四月から七月まで三回に亘りまして概算交付をいたしたのでございます。それに引続きましてこの十月に漸く今申しましたような経過で仮決定額がきまりましたので、その第四回目の概算交付というものをいたしたのでございます。それから一方におきまして、先に概算交付をいたしましたものについて今回の仮決定額がきまつたのに伴い、当然法律に基いてその概算交付した分を還付して貰わなければならんという分が生じて参つたのでございます。そこでその分につきましても併せて規則を制定いたしまして、その規則の定めるところに従つて還付をして貰う。こういう手続も只今とつておるわけでございます。で現在におきましては各府県分の本年度における一般平衡交付金の仮決定額がきまりまして、それに伴う第四回目の概算交付と、それからそれに伴つて一方還付をして貰う分と、これだけが現在までに手続として進行いたしております。それから町村分のほうは仮決定額も算定が終つたのでございまするが、実際の交付につきましては尚府県からの手続が十分整つておらないところが若干ございますので、多少延びておりまするが、これも近い機会に府県分と同じように交付額の決定、それから概算交付の施行ということをいたしたいと、かように考えております。それから今後の一応の予定見込といたしましては、この仮決定額だけが出たのでございますが、いろいろ施行をしてみました結果、財政需要額或いは財政收入額の算定につきまして細かい意見が出て参つております。又私共も実際に計算をして見まして不合理と思われる点も発見いたしておりまするが、それらの点も十分検討をいたしまして規則の直すべき点は直しまして、大体来年の一月頃に本決定を行いたいと、かように考えております。その本決定によりまして今年の一千五十億の予算の中のいわゆる一般交付金であります九百四十五億の配分を終りまして、更にその後引続きまして特別交付金の配分にかかりたい、こういう大体の予定でございます。

○岩間正男君　この算定の基準ですね、それはまあいろいろむずかしい面倒な何があるのですが、それをどういう形できめられたのでしようか、大体の骨子だけでいいのですが。

○説明員（武岡憲一君）　財政需要額の算定方法でございますが、これは法律に規定がありまする通り法律に定めておりまする各測定單位、経費の費目別に申しますと土木費、教育費或いは厚生、労働費とか、その費目ごとに取るべき測定單位というものが法律できまつております。例えて申しますれば土木費のうち道路について申しますれば、道路の面積とか、或いは河川については河川の延長とかというような測定單位が法律で定まつておるわけでございますが、その測定單位につきましてその係数を地方の事情によりまして同じくやはり法律に定められておる事項について補正をいたすわけであります。例えば同じ道路の面積にいたしましても非常に面積の比較的広い所と、割合に小さい所とではその係数を異にするというように補正をいたすわけでありまするが、その補正をどういうふうな基準でするかというようなことは、規則でこれを定めておるわけであります。それからその算定の基礎になります今一つの分子は、御承知の單位費用でありまして即ち道路につきましては、道路の面積一平米について幾ら、河川については一平米について幾らという單位費用でございますが、これも單位費用についても規則によつてこれを定めたのでございます。そうしてその補正されました係数、測定單位の数値と單位費用を掛け合せたものがその費目についての基準財政需要額、こういうことになるわけでございます。それから一方その基準收入額を算定いたしまして、それを差引きまして、差引いた額が交付金の金額、こういうことになるわけでございます。

○岩間正男君　そこで還付の問題とからまつて、問題になつて来ておるのは地方の事情、そうして今話された地方の事情によつて補正する、その補正が実情に合つておるかどうかというところに大きな問題が起つておる。そういう問題が起つておりませんですかどうか、そういう点についてちよつと……。

○説明員（武岡憲一君）　問題の多くは、そういつた基準財政需要額の取り方につきましていろいろこれは実情に即して意見が出ておるわけでございます。これは補正の仕方が例えば人口につきまして申しますと、或る一定の基準人口をとりまして、それ以上のもの又はそれ以下のものを逓減或いは逓増というような係数の取り方をいたしておるのでございますが、その取り方を、もつと幅を広くしてくれとかいうような問題も起つております。これは例えば特に大府県等につきましては、人口を基準にして補正をいたします場合に、人口が多ければ多いほどその係数も大にする。こういうような平衡線の取り方の問題があるわけでございますが、そういつた細かい問題になりますけれども意見が出ております。それから又この法律に規定してあります補正の仕方でございますが、例えば積雪寒冷地の取り方でありますとか、或いは又今申しました人口の数とかいつた問題の外に、更に新しい補正の仕方をしてくれというような意見も聞いておりますし、或いは又測定單位の取り方等につきましても、例えば港湾費につきましては出入する船舶のトン数というものが測定單位になつておりますが、そのトン数だけでは困る。これをもつと外の分子も入れて係数をきめてくれ、こういうような意見も出ておるわけでございますが、細かに申しますといろいろございますが、これは地方団体からの要望ということだけでなく、私たち自身といたしましても実際に算盤をはじいてその規則によつてこの係数を見ました結果、どうも不合理じやないかと思われる点も率直に言つてございます。従いましてそれらの点は先に申しましたように、十分検討いたしまして本決定のときまでに訂正すべきものは訂正して本決定の数字を出したい、かように考えております。

○岩間正男君　これはまあ一、二の例しか持つておらないのですが、非常に極端だと思うのです。武蔵野市の例によりますと、大体五千万円の平衡交付金を見込んで組んだ、そうしてすでに二百四十五万円まあ交付を受けておる。ところが仮決定によりますと、その全体の一割にも足らない四百五十万円というようなことで決定されて、二千万円を還付して貰いたい。こういう問題が起つておる。ところがまあ今の補正をする根拠として大体非戰災都市であるということ、それから人口が少い、それから酒税の増徴が非常に可能である、こういうような見込でやつておるが、その酒税の増徴面で非常に大きな問題ができる。第一期地方税だけでもまだ五〇％も取れない状態である。そこへ持つて来て二千万円還付ということになると、武蔵野市あたりの人口七万そこそこの都市になると、この地方の市政を脅かすことは非常なものがある、今てんやわんやである。そういう実情に対して一体余りに去年の配付税なんかと大きな隔りがある決定が、今度の平衡交付金制度によつてやられるというと、全く今後の見通しが付かないということが起つて来るが、これに対してどういうふうに一体処置をするか。現実的にこの問題が非常に重要になつて来ておると思うのですが、この点はどういうような考えを持つておるか……、今の例なんか御存じですか、実際問題として……。

○説明員（武岡憲一君）　今お引きになりました武蔵野市の例は私まだ聞いておりませんが、そういう係数は尚よく帰つて調べて見たいと思います。ただ問題といたしましては、昨年この概算交付をいたしましたのは御承知のようなことで、今年は特に地方税法の成立が遅れたり何かいたしまして、差当つての資金に難儀をいたしまして、そこで当面のいわば国家の一時的な融資、又性質的に申しますならば、交付金の前渡しというよりも臨時的な短期の融資だというような意味で、法律も特に作つて頂きまして概算交付をいたしたわけでございます。そこで今御指摘のように、去年の配付税に比べまして今年の交付金の額というものが非常に違つているということは、殊に都市関係におきまして、市町村方面に特に多いかと思うのでございますが、それは今回の地方税法によりまして、大体税関係というものが府県から市町村方面に多くのものが配分されました関係から、市町村の税收というものが、少くとも計算上から申しますと、相当に大きくなつて参つているのでございます。そこで財政需要額の中から基準財政收入といたしまして、つまり税收の或る部分を引いて、その差額が交付金になるわけでございますから、税收の計算が相当多くなつて参りますと、それに反比例して交付金が少くなるのは当然でございます。交付金の配分の上から言つてそういうことになる。そこでそういつた都市、殊に人口関係等から言いまして、住民税なんか、特殊な工場地帶で固定資産税が相当に多くなるというようなところにおきましては、交付金が非常に額が減る。極端なところでは全然行かないというところが相当出て参ると思います。恐らくそういうことからそういう計算が出ているかと思います。還付につきましては相当そういう問題、御指摘のような町村財政運営の上からむずかしい問題が起つて参ることと存ずるのでありますが、その実際の施行につきましては、大体税收、税の收入がどのくらいあるか、それから又それが時期的に見て、どのくらいの時期にどのくらい收入ができるかといつたようなことも十分睨み合せまして、各都道府県でその間の調整をして還付額をきめて貰う。こういうことを考えているわけでございます。

○岩間正男君　今のお話でも、さつきの答弁の中にもあつたのですが、計算上はそういうふうに取れることになつている。併し実際に取つて見ると取れない。この間の実情は我々もさつきから予想しておつたのだが、そういうことが起つているわけです。そういうふうになつて見ると、財政上の欠陷が非常に大きく出て来るわけです。そういう問題は一応棚上げして置いて、更にここで補正予算の問題だけを取上げて来るということになりますと、何だかこれは今までの、つまり今まで決定された問題、そういうものを検討しなければ、補正予算の問題をもこれは検討することができない状態になつているのじやないか。こういうふうに思うのですが、そういうものの連関はこれはどういうふうにしてやるのですか。実にこれは滅茶苦茶じやないかと思います。つまりこれは一応本予算で決定された方面の執行状況が、今言つたような非常に大きな欠陷に曝されて来ているので、その問題を考えないで補正の問題は別に取扱つているのですが、その間の相関関係を考えないのですか。どういうふうになります。非常に重大問題だと思います。補正だけを如何に論じて見ても、土台になる本予算の関係の問題が、今言つたように大きな欠陷に曝されるというのは明らかなんです。これはどうですか。

○説明員（武岡憲一君）　只今おつしやいました問題は、地方税の税收が当初予定しただけの額が取れない。そのため地方財政全体として財源に欠陷が出て来る、こういう意味でございますか。

○岩間正男君　それはあなたも認められておつたと思うのです。さつきの答弁の中で認められておつたし、計算上という言葉を言われたのですが、実際は計算上に行かないのです。これは御承知の通りだと思うのです。そうなつて来ると……。

○説明員（武岡憲一君）　地方税が今年実際にどれくらい入るかという問題を軽々に予想することは非常に困難だと思うのでございまして、各団体でも非常に苦心して徴收には当つておると思うのでございますが、千九百八億という予定をいたしましただけの税收が一体その通りに入るかということにつきましては、これは相当困難であるということは私たちも考えておるのでございます。ただ現在の状態からいたしまして、それでは一体どのくらい歳入欠陷になる、どのくらいがぎりぎりであるかということにつきましては、これは一応いろいろの見方もありますし、各団体の徴收に対する努力、熱意の関係等もございますから、軽々に判断するということはなかなかむずかしいと思います。ただ実際交付金の計算の上からは、おつしやいますように、計算をいたしましたものと実際にとれる税收との間に実額上の開きが起つて来るところがあると思うのでございますが、それらにつきましてはその意味で欠陷になる部面というものも取上げまして、これは特別交付金の配分の際に併せて考えて行きたいという一つのフアクターには考えておるわけです。そこで各団体につきまして適当な時期を見まして、先にも申しましたように、大体交付金は法律上から見まして二月中に交付することになつております。適当な時期を見まして、各団体の最も適正なぎりぎりの徴收実績と徴收見込というものをとりまして、それらも特別交付金配分の際の資料には使つて参りたい、こういうことを考えておるわけです。

○岩間正男君　大体そういう欠陷は、特別交付金のそういう操作によつて埋められるというふうにお考えになつているわけですね。

○説明員（武岡憲一君）　特別交付金はそういつたような分子もやはり入れて、配分を考えなければならんのじやないかということも考えております。

○岩間正男君　そこのところは大分我我と見解の違うところなのです。結局二十五年度の補正予算が組まれて、そうしてあと補正をする機会がもうないわけですね。そういうことになつて、今言つたような特別交付金だけで我々が操作ができないのじやないかというわけです。これは意見の相違かも知れませんが、殆んどこれは今あなたも認められているように、税收は見込額くらいとれない、そういうことになると、それによつていろいろな困難が起つたときに、先にこれは繰越になつて、本年度にこれは補正されないということになりますと、一応地方の財政はそれを背負つて行かなければならない。そういう問題をここでやはり考えることが私は必要だと思うわけであります。補正の問題、臨時的な問題についてやられていますけれども、一番基礎になる問題、その問題を棚上げして論ぜられているわけです。ここが非常に大きな問題じやないかと考えるわけです。
　もう一つお聞きしたいのは、今言つたような苛酷な還付状況です。これは実情が非常に不可能だと思うのです。今の財政状態ですと、還付をどのように緩和する、それともこの還付に対して実情に合うような措置をされるか、その点伺いたい。

○説明員（武岡憲一君）　還付につきましては、実際問題としては、団体によりましては相当困難なところも出て来るかと思うのでありますが、その点は最初から実は概算交付の際にも、一応の予測と申しますか、約束はして参つておるわけでありまするから、団体としても計算が出たものについて返さないというわけにはこれは参らんと思うのであります。ただその時期等につきましては、税收等がないとき、或いは非常に歳出部面で財源の枯渇しておるとき、そういうふうなときに一遍に取立てるということは、これは非常に酷だと思いますので、時期も分割をいたしまして、そうしてそれらの税收入等の入つて来る歩合と睨み合せて徴收をして行くというようなことを考えて行きたいと思うのです。

○岩間正男君　そういう面もあるかも知らんが、基本的にやはりさつきの補正の規則ですね、地方の実情というような、そういうものに無理がある。そういうものを再検討する必要がないかというような問題、先ほどもお話がありましたが、この問題が非常に大きな問題じやないかと思うのです。

○委員長（波多野鼎君）　外に御質問ございませんですか……。それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　波多野　鼎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　委員
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　山本　米治君
　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君
　　　　　　　　　　　河崎　ナツ君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　原　　虎一君
　　　　　　　　　　　吉川末次郎君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　楠見　義男君
　　　　　　　　　　　高良　とみ君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　前田　　穰君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　　　　　　　　　　中井　光次君
　　　　　　　　　　　一松　定吉君
　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　説明員
　　　地方財政委員会
　　事務局財政部長　　武岡　憲一君