第46回国会　衆議院　農林水産委員会　第72号（1964-11-07）

昭和三十九年十一月七日（土曜日）
　　　　午前十時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　高見　三郎君
　　　理事　仮谷　忠男君　理事　本名　　武君
　　　理事　赤路　友藏君　理事　足鹿　　覺君
　　　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　池田　淸志君　　　　宇野　宗佑君
　　　　　　加藤　精三君　　　　金丸　　信君
　　　　　　吉川　久衛君　　　　倉成　　正君
　　　　　　笹山茂太郎君　　　　内藤　　隆君
　　　　　　中川　一郎君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　野原　正勝君　　　　八田　貞義君
　　　　　　藤田　義光君　　　　松田　鐵藏君
　　　　　　亘　　四郎君　　　　東海林　稔君
　　　　　　泊谷　裕夫君　　　　中澤　茂一君
　　　　　　西村　関一君　　　　野口　忠夫君
　　　　　　松浦　定義君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　稲富　稜人君　　　　中村　時雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房総務
　　　　　　　　課長）　　　　　安藤　繁夫君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局
　　　　　　　　長）　　　　　　久宗　　高君
　　　　―――――――――――――
十一月七日
　委員楢崎弥之助君辞任につき、その補欠として
　泊谷裕夫君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員泊谷裕夫君辞任につき、その補欠として楢
　崎弥之助君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件（北海道等におけ
　る異常低温等による農作物の被害に関する問
　題）
　　　　　――――◇―――――

○高見委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業振興に関する件について調査を進めます。
　この際、北海道、青森地方における農作物の被害に対する天災融資法の発動について、政府当局より説明を求めます。久宗経済局長。

○久宗説明員　北海道冷害に対します天災融資法並びに激甚法の適用につきましては、再々当委員会におきましても申し上げておりましたように、計数の整理を急ぎまして、できるだけ早く適用をいたしたいということで、準備を進めておったのであります。北海道庁におかれましても、非常な御努力をなさいまして、数字を持ってきていただいたのでありますが、つい先週のぎりぎりになりまして数字の持ち込みがあったのであります。
　そこで、私どもといたしましては、すでにこの席でも大臣から申し上げておりますように、天災融資法の改正を早急にはかりたいということで、準備を進めているわけであります。それとの関連がございますために、北海道からお申し込みのございました計数に当たりました場合に、私どもといたしましても、現在まで天災融資法を運用いたします場合にやっておりました基礎計算につきまして、そのやり方ではとうてい今回の北海道の冷害に対処できないという考え方で、その従来慣行的にやってまいりました計数のはじき方につきまして、それ以外の方法によりまして財務当局と折衝を始めようとしておったわけでございます。これが当然改正の内容と密接に関連いたしますために、それにとらわれておりますと、たいへん時間が経過してしまうわけでございます。そこで、二段がまえにいたしまして、当面非常に急ぐ問題でもございますので、従来の方式そのものによりまして計算いたしましたものが約四十五億という数字になるわけでございますが、これを第一段階といたしまして、それによりましてとりあえず政令を出しまして、実行のできるような態勢にしておきまして、急遽法律改正の中身の折衝に入りまして、これができますと、これを早急適用するという方向でやりたいということで対処いたしたわけであります。
　したがいまして、四十五億という数字は、平たく申しますれば、暫定的な形でございまして、これによりまして、一般にこれが延びますとやはり現地でも非常に不安に思われると思いますので、とりあえずそれによって処理をいたしまして、直ちに改正の中身に入りまして、天災融資法の改正を急ぎまして、これを早急適用するというやり方をとりたいと考えておるわけでございます。

○高見委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。松浦定義君。

○松浦（定）委員　昨日の閣議並びに一昨日の次官会議で、いま御説明になりました北海道並びに青森の冷害について、天災法並びに激甚災害法の適用の問題についての結論が出たということを実は承知をいたしておるわけであります。しかし、内容は、いま御説明ありましたように、現地の災害に対処するにはきわめて適当でない。しかも、法律によるとはいいながらも、すでに相当年月日を経た法律でございますると同時に、最近の経済事情等からいたしましても、それに対する肥料並びにその他の資材の値上がり等というものが考慮されるならば、当然いまお話しになりましたような四十五億等々といったような数字でないということは明らかであります。ですから、これを改正しようという政府当局の御熱意はわかるのでありますけれども、御承知のとおりに、現地におきましては、すでに十一月に入っており、私も昨日現地で圃場を見たり、復興状況をいろいろ見てまいりましたが、少なくともこの十一月のおそくても二十日までには資金の見通しが完全にできなければ、来年の再生産はもとより、今年のいろいろの支払いの経理ができない。したがって、いろいろの面で被災農民は困っておることは御承知のとおりであろうと思います。ですから、いま、御説明になりました四十五億というものは実は暫定的である。でありますならば、その暫定的というものを改正するには、少なくとも法律によって、これを是正し、それを執行する場合には、相当期間がおくれるのではないかと私は思うわけであります。ですから、いま申し上げました今月の二十日ごろまでに当然総ワク的なものが示されない限り、諸般の対策は進まないということでありますから、それまでに立法的な処置が行なわれるかどうかということについては、これは政府当局の御努力もさることながら、現在の情勢では私は不可能であろうと思うわけであります。少なくとも臨時国会ぎりぎりの通常国会直前において、ようやくこれができるということになりますと、十二月の十七、八日から二十日ごろになるであろうし、それではいまの対策としてはたいへんなことになるわけであります。しかも時期がおくれると同時に、金額が過少であるということであるということでは、今回の災害の実態を救済するにはあまり十分でないと思うのでありますが、法律を出しまして、その結果として、いつごろまでに大体いまの四十五億が増加された結論が出る見通しであるかどうか、この点を明らかにしていただきたいと思います。

○久宗説明員　普通役所の処理のしかたで申しますと、やはり地方からお持ちいただきました数字と、最終的にきまりましたものは、過去の経験に徴しましても、相当な懸隔があるわけでございます。その間に相当具体的なこまかい折衝をいたしまして、数字を固めて実行するわけでございますが、私どもは今度の北海道の天災の中身から見まして、従来天災融資法の運用の中で一番欠陥と思われました、地域的な特殊性が織り込まれてないという点で、いずれにいたしましても、従来の法律の範囲内におきましても相当の調整を要すると思っておったわけでございます。ただ、さらに突っ込んで検討いたしますと、どうも法律の限度その他の問題がございまして、どうしても法律改正との関連におきませんと、単なる運用では御要望になかなか沿いにくいし、また私ども自身として考えましても、どうも十分でないという感じがいたしますので、どうしてもここで法律改正と関連いたさざるを得ない事情になったわけでございます。
　ただ、現地におきますいろいろな実情を考えました場合に、法律改正と関連いたしまして、それをやってから政令を出すというようなことでは、とうてい今日までのいろいろな経緯から申しまして、政治にも行政にもならぬという感じがいたしましたので、やむを得ず、現行の従来どおりのやり方によってやれば一番早いわけでございますので、それで一応やりまして、すぐ追いかけましてこの法律そのものの改正と、それに伴う運用問題、これは当然からみ合う問題でございますので、法律改正と切り離しては、なかなか押し問答になって時間ばかり食いますので、さような措置をとったわけでございます。
　時間的な関係でございますが、これは何としても早くやらないといかぬという問題がございますので、私どもといたしましては、全力を尽くしまして、一番早い時期にこの改正案をおかけいたしまして、そして直ちにそれが遡及して間に合って、現地での実際上の配分その他に支障のないようにいたしたいと考えておるわけでございます。
　ただ、御承知のとおり、災害に伴いまして従来の経緯を見てみますと、総額がもちろんきまりませんと、全体のプランができないという問題はございますけれども、実際の資金の流れを見ますと、直ちにきまった額が一ぺんに出てしまうという問題でなくて、それぞれの必要な時期によってそれが逐次出ていくという形になるわけでございます。したがいまして、若干運用上によほどこまかいお打ち合わせが必要だとは思いますけれども、直ちにいま総額がいつでもすぐ得られるという状況にならなくても、実際の運用には必ずしも支障がないというふうに考えておるわけでございます。ただ、御指摘のございましたように、やはり全体のめどがつきませんと非常にやりにくいという問題がございますが、この点は、私ども特別に何か道庁のほうと御連絡しながら、実際の運用に支障のないようにいたしながら、本体である法律の改正のほうはできるだけ早い時期に国会のほうにおはかりしたいというつもりで、鋭意準備をいたすつもりでございます。

○松浦（定）委員　局長も現地にはおいでになりまして、よく実態を見ておられるにかかわらず、このような進行状況ということについては、私どもは非常に遺憾であるわけであります。と申し上げますのは、やはり数字の出方につきましても、道のほうでいろいろ時間を食ったということについては、前委員会でもいろいろ検討されたわけでありますが、いま道から参りました五百七十三億、さらに農林省が五百数億、その差はやはり六十五億くらいしか違っておらないわけであります。それで、総体から見れば、やはり一割弱の食い違いであるならば、数字の面では、私は、大体これは適正であると言っても差しつかえないと思うわけであります。しかし、事務的な問題についてなお努力することについては、私どもやぶさかではございませんし、法律の提案につきましても、やる意思があるということについては、先般、大臣も政務次官も官房長も同様発言をされておりますので、法律を出していただければ、それはやはり国会の権威において善処するようにするのでありますが、出すのがおくれるということについては、国会としてはどうにもならないわけであります。ですから、本日の段階では、ひとつぜひいまの御趣旨に沿って、早く立法措置がされるように御手配を願いたいと思うわけであります。
　それからいまお話のありました、なるほど天災法の適用がすぐできたからといって、総額がすぐ必要でないということはわかるわけであります。これはいま特に要るのは、来年の肥料の前渡し金について必要だということになるわけでありますから、多少おくれてもいいわけであります。しかし、生活ということにつきましては、それ以上急を要するわけであります。したがって、この資金の額が少なければ少ないほど、他の資金によってこれはやらなければならぬ点があるわけであります。
　ですから、その次に一番問題になるのは、現在の自創資金のワクの拡大、今日十数億しか残っていないものではどうにもならないわけでありますから、この自創資金のワクの拡大については、当然これこそ急速に私は必要であろうと思うわけでありますが、その見通しだけお伺いいたしまして、本日の段階におきましては、私はこれを自後の委員会に質疑を継続したいと思いますので、この点だけひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○安藤説明員　自創資金につきましては、現在災害ワクとしては十数億しか残されていないわけでありますが、北海道の今次の冷害の大きいことにかんがみまして、ほかのほうの資金から流用いたしまして、必要な額を確保いたしたいというふうなことで、目下作業中でございます。天災融資法の発動が昨日の閣議できまりましたので、計数を整理いたしまして、来週早々、月曜日からでも大蔵省と交渉に入りたい、農地局のほうではそのように考えて、目下作業を進めておる次第でございます。

○松浦（定）委員　ただいま自創資金のほうは他のほうから流用して措置しておるというようなお話ですが、たとえば十数億プラスどのくらいの考え方で措置されておるのか。道のほうの要求は、少なくとも八十億くらいは必要だ、最低五十億くらいは何としても欠けてはならないという、現地の実態に即した数字が明らかに出てくるわけでありますが、五十億以上の数字に対してそういう措置がとられ得るかどうか。もしとられないとすれば、今後どういう方法をもってこれに近づけようとしておるのか、この点だけ伺いたい。

○安藤説明員　自創資金の融資ワクにつきましては、天災融資資金との関係もありまして、従来一定のルールがあるわけでございます。そのルールによりますと、目下詳細なところは私存じておりませんが、また作業も目下やっておる次第でございますが、ただいま聞いておりますところでは、四十数億になるのではないか、そのように考えております。

○松浦（定）委員　時間の関係もございますし、いろいろありますから、私は本日はこの程度にして、次回の委員会に保留いたします。

○高見委員長　泊谷君。

○泊谷委員　たいへん御無理を願って天災融資法、激甚災害法の発動がなされたということにつきましては、関係議員として、まず冒頭にお礼を申し上げておきたいと思います。
　そこで、いま先輩の松浦議員からも話がありました問題と重複して恐縮ですが、本日の委員会の空気にかんがみまして、この点にしぼってお尋ねしたいと思います。
　北海道の農民、また道議会でも、政府が今回の冷災害で非常に精力的に骨を折っていただいておるということについては、たいへん感謝をしておるのでありますが、たまたまいま指摘されましたように、百八十億の要請に対して四十五億といいますと、四分の一ということで、逆にこれが数字が提起されてあだになっておるというような傾向を示しておるわけです。なぜ道側の査定と政府の査定とが百対二十五というような数字になるのか、どうしてそういう計算基礎になったのか、それをまず最初に明らかにしてほしいと思うのです。

○久宗説明員　道側の御要望の中身も実はいろいろあるわけでございますが、一番大きな食い違いといたしましては、北海道農業の営農の規模と申しますか、生産費がどのくらいかかるとかいったものの見方に関するわけでございます。従来総ワクをきめます場合、特定地域と申しますよりは、相当広範囲な災害の場合が多いものでございますから、全国的な平均数字でおよそのめどを立てるというやり方をとっておりますために、今回のように北海道、そこの営農が非常に著しく内地と異なるというような場合におきましては、そのギャップが非常に大きくあらわれたものというふうに思うわけでございます。そこで、私どもといたしましては、こういう場面で吟味しますと、まことにおかしいわけでございますので、そういう問題を――これは必ずしも法律の改正だけとは関連しませんので、現在の運用においてもある意味においてはおかしかったという点があるわけであります。そういう点がございますので、法律改正との関連におきまして、法律のワク内で総ワクのこまかい計算をいたします場合のことにつきましても、改正の際に、はっきりその運用につきましても財務当局その他の了解を得て、今後に対処できるようにいたしたい、こう考えておるわけであります。

○泊谷委員　せっかくのお答えですが、先ほど先輩議員に対するお答えと大体筋は似ているのですが、要約して考えてみますと、道側は全道の平均値をとった、それから農林省としては全国平均値をとった、具体的には算定方法は、被害面積に生産費を乗じた、こういうことで大体四十五億という数字が出ておるというふうに聞こえるのでありますけれども、しかりとすれば、昭和三十一年にも北海道ではひどい災害に見舞われておるわけですが、このときにも、道側としては、道側の要請の算出基礎は変わっていないというふうに聞いておるのです。この場合、百二十八億のお願いをしまして、これに対して百億のワクが認められて、さらに五十億の旧債、古い負債に対する借りかえワクが認められたのです。ですから、いまの時点で法解釈に疑義があるとおっしゃられても、三十一年の実例から判断をいたしまして、特にことしは全国的に農民の皆さんの努力によって豊作が伝えられておる。特に北海道の農民として批判されなければならぬ点もあろうと思うのですが、結果的にひどい災害をこうむったというときに、三十一年と対比いたしまして、いかように政府が説明されようとも、四分の一のワクということについては解せない。しかも農業団体でも、これでは六分作のものにさえ融資をすることができない、何かの間違いでないかということを新聞記者会見で明らかにしておるところであります。この点についてはどうしても釈然としないので、重ねてもう一度お答えをいただきたいと思います。

○久宗説明員　さっきいろいろなケースが出ていると申しましたのですが、一応中身の当否というようなことは別にいたしまして、北海道でお持ちいただいたものの中身を調整してみますと、天災融資法について申しますれば、約百三十三億程度になると思うのでございます。それで三十一年との比較の問題が常識的にはもちろんあるわけでございますし、農民感情から見ましても、あのとき幾ら出て、今度は幾らだという感じが、まずぴんとくると思うのでございます。先生の御指摘にもありましたように、あの中に借りかえ資金がございますので、あの扱いは、必ずしもそういう扱いをする必要はないわけでございますので、この部分を除きますと、あの場合におきましては、約百億という数字に大ざっぱに申しましてなると思います。それと、たしか自創資金があのときは十億になると思いますが、それが両方組み合わされての問題になるわけでございます。今回、私どもがいま申しました四十五億というのは、いわば暫定だ、こういうことばが適当かどうかわかりませんが、そう申しましたのは、先ほども申し上げましたように、内容に入りますと、やはり経営費の見方という問題になるわけでございまして、この点につきましては、従来総ワクをきめます場合に、そういう運用をしておりませんでしたので、どうしてもそういうやり方では私どもまずいと思いますので、法律改正との関連におきまして、法律である限度をきめました場合におきましても、なおかつ、実際の所要資金を今度は計算する場合におきまして、特殊な地帯につきまして、いまのような経営費の全国平均との違いというものをもう少し浮き彫りして、総ワクの検討ができるようなことをいたしたい、こういうことで折衝したわけでございますが、これは従来のルールとは非常に違いますので、それを法律改正との関連なしに早急にきめようといたしますと、押し問答でなかなからちがあきませんので、さような意味で、法律改正と関連して処理をいたしたい、こう申し上げたわけでございます。その額が、現在までやっておりましたものと北海道の自治体の経営の実情とを比較いたしました場合に、相当ギャップが多うございますので、それで相当大きな金額の差になってくるように思うわけでございます。ただ、そのほかに、総額を計算いたします場合に、そういうことが織り込まれたといたしましても、さらにその場合に、こういう点は見ないでもいいじゃないか、こういうものは差っ引いてもいいじゃないかといったような、いろいろなルールがあるわけでございまして、その点につきましても、私どももこれは必ずしも適当でないと思っているものが相当あるわけでございます。しかし、さっき申しました現状までの扱いというのは、ルールがきまっておりますので、それを計算いたしますと、四十五億というような、非常に妙な数字になるわけでございますが、私どもは、その経営費の違いといったものを見るのと、さらにどういうものを差っ引くかといったようなものにつきましても、今度の改正と関連いたしまして、もう少し詰めまして、そうしてできるだけ実情に近いものにいたしたいと考えております。
　特にせっかくお尋ねでございますので、この席を通じましてお願いいたしたいと思いますのは、あくまでこれは時期的な関係で折衝に長引きますために、実際の運用は非常に困難になることをおそれてやりました暫定でございますので、御要求の数字がこれしか出してないという気持ちじゃございませんで、あくまで暫定四十五億でございまして、さらに御要望に沿った内容をできるだけ盛り込むように努力して、それを追いかけてやるのだということを現地の方にも先生方を通じてお伝えいただけば、非常にありがたいと思うわけでございます。

○泊谷委員　一つは、きょうここで確かめるすべがないのですが、前例があるからということで振り回そうとは思いませんが、いまお話のありました三十一年は、いろいろなものを入れて百億というお話であります。私の記憶しておるのは、百二十八億の、要求に対して百億、その上積みとして旧債始末に五十億が配付されたというふうに了解しておったのでありますが、これは次会までに調べて、またお尋ねしたいと思います。
　そこで暫定という話はわかりましたが、四十五億では文字どおりどうも配分できないと農業団体では言っている。これはまた別な見方をしますと、本来農協系統組織では、天災資金というのは、実際に政府でやっていただくものというのは、利子補給と損失に対する補償であって、この額そのものについて直接的な責めを負うものでないと思うのです。しかりとすれば、農林省自体としても、いまの法解釈によし疑義があるといたしましても、四十五億を当面出すということは、前例と比べて、農民にこれだけ配慮してきながら、大きな激励を与えるということよりも、逆にブレーキをかけた印象を残すのではないかと思う。
　そこで、今後のことについて、先ほど先輩議員にもお答えがありましたけれども、しかりとすれば、大蔵省と具体的にどういう案で折衝して、臨時国会なら臨時国会の冒頭に提示して、何日ごろまでに始末をつけたいという農林省側の考えも、この際明らかにしていただかなければ、せっかくの配慮が裏切られる気がいたします。この点について、もう一度鮮明にお答えをいただきたいと思います。

○久宗説明員　大臣、政務次官からもお答えしたと思いますが、わりに慎重にお答えをしておるわけでございます。臨時国会を目途にして鋭意努力いたします、こう言って弁明しておるわけでございます。私扱っております責任者といたしましては、是が非でも間に合わせるというつもりで、これから徹底的な努力をいたしたいと考えておるわけでございます。

○泊谷委員　大臣の答弁が一つのくさびになって、お答えがそれの前に出られないのかもしれませんが、委員会を通じて大臣が明らかにされたこと、次官が明らかにされたことは、金利を中心にする改善案でありまして、いまの分については触れられておりませんので、きょうあらためてその方向が明らかにされたというふうに理解をしたいのであります。もう少し明らかにしていただきたいと思いますが、都合があるようでありますから、次会まで関係大臣、次官と相談の上、明らかにしてほしいと思います。
　質問はこれで打ち切りますが、もう一つあわせて要望しておきたいのは、先ほど出ました自創資金、これは五十億というのは、だいぶ前に松浦運輸大臣が北海道においでになったときのお話でありまして、どうしても八十億をお願いしたいわけでありますが、聞くところによりますと、いま四十数億というお話がありましたけれども、この問題についても特に御配慮いただきまして、農林省から大蔵省に折衝する額、これは重要だと思います。特に前段の問題とあわせて考慮をいただくようにお願いをいたしまして、質問を終わらしていただきたいと思います。

○高見委員長　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十一分散会