第55回国会　衆議院　建設委員会　第9号（1967-05-19）

昭和四十二年五月十九日（金曜日）
　　　午前十時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　森下　國雄君
　　　理事　木村　武雄君　理事　正示啓次郎君
　　　理事　砂原　　格君　理事　丹羽喬四郎君
　　　理事　廣瀬　正雄君　理事　石川　次夫君
　　　理事　岡本　隆一君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　池田　清志君
　　　　　　吉川　久衛君　　　　田村　良平君
　　　　　　谷垣　專一君　　　　森山　欽司君
　　　　早稻田柳右エ門君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　井上　普方君
　　　　　　勝澤　芳雄君　　　　工藤　良平君
　　　　　　佐野　憲治君　　　　福岡　義登君
　　　　　　小川新一郎君　　　　北側　義一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　西村　英一君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設政務次官　　澁谷　直藏君
　　　　　　　　建設省都市局長　竹内　藤男君
　　　　　　　　建設省河川局長　古賀雷四郎君
　　　　　　　　建設省道路局長　蓑輪健二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都下水道　佐野　幸作君
　　　　　　　　局長）
　　　　　　　　専　　門　　員　熊本　政晴君
　　　　—————————————
五月十八日
　委員勝澤芳雄君辞任につき、その補欠として江
　田三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員江田三郎君辞任につき、その補欠として勝
　澤芳雄君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
五月十七日
　宅地建物取引業法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一〇八号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　下水道法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一〇六号）
　下水道整備緊急措置法案（内閣提出第一〇七
　号）
　道路に関する件
　　　　　————◇—————

○森下委員長　これより会議を開きます。
　理事会の協議により、道路に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。小川新一郎君。

○小川（新）委員　お許しをいただきまして、下水道法案に先立って道路の問題を御質問させていただきますが、いま問題になっております横断歩道橋の点につきまして、本来大臣にお尋ねするわけでありますが、次官通達が出たということでありますので、この実態についてまずお尋ねいたします。

○蓑輪政府委員　先週いろいろ横断歩道の個所に幼児の事故がございまして、その結果、原因をいろいろ調べてみますと、非常に横断歩道橋の設置の計画があっても、なかなか地元との話がうまくいかないで延び延びになっているというようなケースもございましたので、この際横断歩道橋を積極的に推進する意味から、ことにいま七大都市にそういう問題が多い点もございますので、七大都市の市長及び府県、地方建設局長に対しまして、現在の横断歩道橋の設置の計画の中でいろいろ地元との問題があって延び延びになっているようなもの、及びその後の交通の情勢もありまして、さらに計画を変更してやらなければならないような個所、そういうものがあればできるだけ早くわれわれのほうに報告してくれというような趣旨の次官通牒を今週の初めに出した次第でございます。

○小川（新）委員　道路の建設につきましては私はいろいろ考えがありますが、このように最近の交通戦争が激化しまして、相当の事故が起きておりますが、そういった安全施設をあと回しにしていくというような状態、これはいままでつくられた道路はいたし方ありませんが、環状七号線等のように、また高速道路のように当然ここに横断歩道橋をつけなければ事故が起きるという予測がされている場所等は相当ありますけれども、そういうものはあと回しにして、通達等で解決していくという考え方につきましてはどうお考えになりますか。

○蓑輪政府委員　私いろいろ道路をやっておりますと、いままでの道路については御指摘のように安全施設が不足しておったことは事実でございます。そのために交通安全施設等の三カ年計画をつくりまして、既設の道路についての安全施設を早急に完備させていきたいという方針で、今後つくられます新しい四車線の道路のような交通量の非常に多いところにつきましては、やはり供用を開始する前にそういう横断歩道橋とかそういう安全施設を整備して供用を開始したいというふうに考えております。

○小川（新）委員　特に今回問題になっておりますのは、学童のいたいけな幼い子供たちの交通戦争による犠牲、これを幾ぶんでも解決していきたいという考えの中から佐藤総理はじめ建設大臣等の思いやりといいますか、そういった道路行政の中で次官通達が出されたと思うのでありますが、ただいまの局長の御答弁を聞いておりますと、非常に何か通達が、そういう個所があったら報告しろという程度のようにちょっと聞こえたんでございますが、もっと強烈なパンチのきいた通達というものは出せないんでしょうか。

○蓑輪政府委員　ただいまの通達は、要するに横断歩道橋でいろいろ地元とのトラブルになっておるところをわれわれも承知して、われわれ自身も率先してそういうものを早く解決して、横断歩道橋の設置を推進していきたいという趣旨の通達でございます。もちろんそのほかにいろいろ地建の出張所長会議、道路部長会議、府県の道路課長会議のときには、それを機会あるたびに、交通安全施設の整備、ことにただいまお話しになりました通園、通学路の交通安全施設の整備をまず優先にやるように、機会あるたびごとにわれわれ指導しておる次第でございます。

○小川（新）委員　その通学、通園のいまどうしてもかけなければならぬという地点は全国で何カ所ありますか。

○蓑輪政府委員　いまの通学、通園路だけで何カ所という数字はちょっと把握してございませんが、われわれいままでかけました横断歩道橋及び四十二年度でさらに交通安全施設で約千カ所をかけるつもりでございますが、そのうちの約七割が通学、通園の道路に当たる横断歩道橋だというふうに考えております。

○小川（新）委員　この通学、通園の歩道橋が建てられている個所で、子供が利用しない個所がだいぶあった。これは川口の例をあげますと二、三カ所あるのですが、いま地点はちょっと忘れましたが、あのところは小学生のほうは渡るのです。中学生は渡らないのです。なぜ渡らないかと申しますと、その横断歩道橋のすぐわきに信号機がある。それから横断歩道の表示したのがありますね。そのために高学年になりますと階段をのぼりおりしていくことをいやがるのか、それともそういった信号機があるので、信号が青になったときに渡ればいいという考え方なのか、そういうふうに非常に効果があがっていないところがありますが、その点についてのお考えを伺いたい。

○蓑輪政府委員　横断歩道橋の効果につきましてわれわれ非常に心配しておるのでございますが、つくったけれどもあまり通らないというような例も一、二聞かないわけでもございません。そういうことでは非常に横断歩道橋の効果も薄れますので、実は横断歩道橋をどこにかけるかにつきましては、道路管理者だけではなくて、やはり地元の公安委員会、警察、その他地元の意見もよく聞いて、大体一番利用されやすいところにかけるように今後つとめていくつもりでございます。

○小川（新）委員　そうするとそういうことがわかっておった場合には、その横断歩道橋のわきにある、道路に表示した横断歩道をやめるとか、信号機を取りはずすということは考えられませんか。

○蓑輪政府委員　横断歩道橋をつくった場合は、そこの歩行者のための横断信号、こういうものはできるだけやめるようにさせていきたいというふうに考えております。

○小川（新）委員　そういうことが全国的にあった場合には、すみやかに取り除くということですか。

○蓑輪政府委員　原則は、そういうところにつきまして、歩行者だけの横断の信号があるところに横断歩道橋をかけた場合は、その信号は取り除いてもらうように指導しておりますが、これも非常に地元とのトラブルがございます。必ずしもわれわれの原則どおりいかないかもしれませんが、原則は、やはり横断歩道橋をかければ、そこを進みます横断者のための信号は取りはずすように指導していく考えでございます。

○小川（新）委員　これは私は指導分野ということでちょっとまだよくわからないのでお尋ねするわけでありますが、そういう場合に建設省としては、学校当局に何らかのまたＰＲとか、どうしてもここを上げろとか、そういった面で、そういう利用しないような学校に対しては、道路関係の皆さん方のほうから何らかのそういった指示ができるのですか。

○蓑輪政府委員　これはやはり道路管理者が横断歩道橋をかけるときには地元とよく相談して、じゃここへ横断歩道橋をかけるから、そういう信号を取りはずしますというような了承を得てからやりたいと思っております。ただ非常に問題になりますのは、四車線の道路みたいに、大体十三メートル、十四メートルくらい広くなりますと、やはり横断歩道橋を通るようになると思いますが、問題はやはり七メートルとか九メートルくらいの道路になりますと、幼稚園とか小学校の生徒は非常に車の交通が激しい場合は横断歩道橋を通ってもらえますが、先ほどおっしゃいましたように、中学生とか普通のいわゆる血気盛んの青年はとかく上まで上がるのがめんどうだというので、すぐ下を通るようになります。そういうこともありまして、また地元の利用から考えますと、横断歩道橋をつくってくれ、しかし歩行者の信号も残してくれというような要望もかなりわれわれは受けておるのでございます。原則といたしましては、そのどちらかにしていきたいというふうに考えておる次第であります。

○小川（新）委員　いま地元との話し合いということがありましたが、地元との話はどれくらいの余裕をもって行なわれておるのですか。非常に唐突的な、急な建設省の内示があって問題が起きておる個所がありますが、その点についてお伺いいたします。

○蓑輪政府委員　特に地元との話し合いは、何カ月前にやるというような指示はしておりませんが、やはり常識的に言いまして一月前に話して、じゃもうすぐできるのだということではなかなかうまくまいらないと思います。少なくとも二、三カ月ぐらい前に話して、地元の意見も聞く機会をつくりまして、そういうような事前の話し合いの後にやるのが適当かというふうに考えております。

○小川（新）委員　川越市のこれは久保町というところにあるのですけれども、この五月の八日に突然建設省のほうから横断歩道橋を何本かけろというような内示があって、地元ではすぐそれを報告したわけですね。そうすると八日というと、きょうはまだ十九日でありますから、ほんとうの三日か四日、そのために地元が反対をいたしまして、最も必要であるその地点がかけられない、こういう唐突的な事例が二、三あるのです。こういう点については建設省当局としては今後どういうふうに考えておられますか。

○蓑輪政府委員　ただいまのお話の、八日にそういう建設省が突然ここに横断歩道橋をかけるということ、これははなはだ遺憾だと思います。実は建設省といたしましては、横断歩道橋の設置の個所につきましては公安委員会、警察と地元の区長といいますか、世話役とはいろいろ話しておると思います。ただそういうことが地元の大衆に全部とにかくＰＲされていないのじゃないかと思うのです。一部の者と話をして、じゃこれでもう地元の話がついたというようなことで始めますといまみたいなことになるかと存じますので、やはり警察なり地元の代表者と話し合った場合は、それを関係者に全部行き渡るように、そういう形をとるようにやっていかなければならない。またわれわれもそういうように今後指導したいと思います。

○小川（新）委員　その点につきましてはいろいろと問題がありますので、鋭意努力していただきたいと思います。
　最後に、小中学校——高校は別としましても、小中学校の校庭からじかに横断歩道橋をかけたらいいという意見がありますが、この点についてのお考えはどうでしょうか。

○蓑輪政府委員　小中学校の校庭を借りまして、それからじかにかけるということだと非常にトラブルなくできると思いますが、ただやはり普通の公共施設としてかけますので、小中学校だけの生徒が使うということになってもぐあいが悪いというふうに考えております。その辺これからどうしようかと思ってはおりますけれども、小中学生だけが利用しても相当これは効果があるのだと思います。学校が開校、授業中のときは一般の者も通れる、そのかわり夜は学校が締めれば通れなくなるというような場合は、やはり一般の横断歩行者が相当あれば、先ほど言いましたような、また歩行者だけの信号もつくらなければならぬということもありまして、小中学校の校庭も使って横断歩道橋をかける場合に、できるだけ一般の人もそれを使えるような形でわれわれは話を進めていきたいというふうに考えております。

○小川（新）委員　そうすると、小中学校の校庭からかけるということも考えられるというわけですね。

○蓑輪政府委員　そういうわけでございます。

○小川（新）委員　今回の次官通達また総理大臣の考えというものは、最近多発しておるところの学童事故が非常に刺激になりまた世論を喚起したのじゃないかと思うのです。そういう問題を考えたときに、先ほど例をあげました、中学生以上の高学年の生徒におきましては、そういった横断歩道橋なんかを利用しない。最も必要な小学校、幼稚園の子供たちに利用させるためにも、そういった校庭からかけるということをぜひとも望んでおきます。
　以上をもって私の質問を終わらしていただきます。
　　　　　————◇—————

○森下委員長　下水道法の一部を改正する法律案、下水道整備緊急措置法案、右両案を一括議題とし、審査を進ます。
　この際、両案審査のため、本日東京都下水道局長佐野幸作君に参考人として御出席を願い、意見を聴取することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○森下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、同君からの御意見は質疑応答の形式でお聞きすることにいたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
　　　　—————————————

○森下委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。井上普方君。

○井上（普）委員　政務次官にお伺いするのでございますが、このたび下水道の終末処理場の整備につきまして、いろいろと新聞紙上で私拝見いたしたのでございますが、厚生省と建設省との間にかなり大きいトラブルがあった、このように承っております。結果は建設省の所管になったようでございます。しかし、私このたび四十二年度の下水道事業予算の関係の資料をいただき、かつまた先般の岡本委員の質問に対しましての建設省の御答弁で、下水道事業の選択基準をお示し願ったのでございますが、それによりますと、流域下水道の整備がまず第一番だ、あるいは地盤沈下対策あるいはまた汚濁防止対策である、その次が新市街地の対策である、その次が万博というようなことをおっしゃられておるわけでございます。ここで私ども考えられますのは、流域下水道の整備といいましても、やはり河川に関係がある、あるいはまた地盤沈下対策といえば、これまた建設省の関係があるというような点を考えますと、ある程度このなには考えられる、建設省所管に移したことにつきましては、私といたしましては何と申しますか納得する点が多々あるのでございます。しかしその反面において、市民のあるいは市に住むところの下水道を利用する者の環境衛生的な面がおろそかになるおそれがある、このように考えられるのでございます。この点につきましては、どのようにお考えになって対処していかれるか、お伺いいたしたいのでございます。

○澁谷政府委員　下水道の所管問題は、これは非常に歴史の古い問題でございまして、明治の年間から実は厚生当局と建設関係の当局との間に、旧内務省時代からこの所管の争いがあったわけでございます。というのは、下水道、当然これは建設関係の非常に大きな側面を持っておるわけでございますが、同時にまたこれは地域住民の環境衛生という点で非常に密接な関係を持っておる、御指摘のように両面にまたがっておるわけでございます。したがって、一方においては建設省の所管である、また公衆衛生と申しますかそういう衛生の面では厚生省の所管である。こういうことで実は二つに分かれておったわけでございますが、実際にやってみますると、この下水道の建設という面を考えた場合に、所管が両省に分かれておるといいますると、下水道をつくる地方自治団体といたしましては、一々計画の許可をとる、その他いろいろ手続が二つに分かれておるものでございますから、非常にその事務手続が繁雑でございます。そこで何とかしてこの所管を一本にしてもらいたいという強い要請が、実はこれまたあったわけでございます。そこで行政管理当局がそういった実態をつぶさに調査をいたしました結果、下水道の終末処理場についても、これの建設は建設省が一元的にやるのが大局的に望ましい、こういう結論を下しまして、その結果今回御承知のような終末処理場の建設は建設省に一元化する、こういうことにきまったわけでございます。しかしながら、公衆衛生という面において非常に密接不可分の関係があるという実態は変わっておらないわけでございますので、そういう点につきましては、この終末処理場の建設にあたりまして、建設大臣は厚生大臣と事前に協議しなくちゃならない、その協議の手続を通じて厚生当局が、衛生の専門の立場から、衛生の観点から見てもこれで支障がない、こういう厚生省の了承を得た上で実際の建設を進めていく、こういうことにいたしておるわけであります。

○井上（普）委員　しかし下水道事業の国庫補助対象事業が建設省所管になる。いままでもそのような傾向があったのでございますが、市民の生活と密接な環境衛生的な問題につきましてはあまり十分になされていないというような面があるのじゃないかと私は憂えるのでございます。たとえて申しますと、東京都の場合、国庫補助事業として対象になっておりますのが荒川と多摩川と地盤沈下地帯、この三つの地区の事業のみが国庫補助対象事業になっておるようでございます。もし違うのでございましたら、どういうようなお考え方で東京都の場合はお考えになっておるのか、ひとつお伺いしたいと思います。

○竹内（藤）政府委員　公共下水道が終末処理場と管渠に分かれておりますが、その両方につきまして、東京都の下水道局で担当しております公共下水道事業に対しまして国庫補助をいたしておるわけでございまして、先般次官から、どういうところに重点を置いてやるのかという御質問に対しまして数項目あげてお答えしたわけでございますが、やっておるのは、全体の事業に対しまして国庫補助をいたしておるわけでございます。

○井上（普）委員　それじゃなんでございますか、たとえば東京都における旧二十三区のうちで、実は私も一驚いたしておるのでございますが、下水道の普及面積は旧区部実に二六％というようなことでございます。そういうようなおくれておる実態があるわけでございます。この旧二十三区の下水道事業について、いままでも国庫補助対象事業として全部やられてきたのか、いかがでございますか。

○竹内（藤）政府委員　従来から東京都でやっております公共下水道事業、これは二十三区の中でやっております分、これに対しまして国庫補助をいたしております。

○井上（普）委員　それじゃ東京都がやっております公共下水道事業は全部国庫補助対象事業になっておると考えて差しつかえございませんか。

○竹内（藤）政府委員　国庫補助をいたしておりますけれども、その総事業費に対しまして、総事業費を全部国庫補助事業として取り上げておるわけではございません。そのうちの幹線的な部分、管渠で申しますと幹線的なものにつきまして国庫補助対象事業として取り上げておりますので、末端の管路等につきましては、これは東京都は単独事業でやる。しかし、その地域を分けまして、荒川とかあるいは隅田川というようなところについてだけ国庫補助をしているということではございません。公共下水道事業が幹線部分と支線部分につきまして分かれておりますが、幹線的なものについて国庫補助対象事業に取り上げる、それ以外の部分は単独事業でやる、こういうのが実態でございます。

○井上（普）委員　それは全国の公共下水道にも同じような適用がなされているのでございますか。

○竹内（藤）政府委員　そうでございます。

○井上（普）委員　そこで、私、国庫補助事業が、国庫のが今度四〇％に上がった。四分の一から四〇％に上がった。まことにけっこうなことだと思うわけでございますが、しかし実際に事業全体から見ますと、これが国庫補助事業は、事業全体から見ると二五％です。そしてまた、今度の場合、補助対象事業が全国におきましても実は五〇％しか認定されていない。ということになりますと、本年度は四〇％になっても、本年度の事業のうち実に三七％に——いままで五〇％国庫補助対象事業であったのが、今度三七％に落ちてきておるというような実情でございます。これについてはどういうふうなお考え方であるのか、お伺いいたしたい。

○竹内（藤）政府委員　私どもは、下水道事業に対します国庫補助の投入率をふやしたいということで基本的に考えておりまして、そのやり方といたしましては、補助事業費の割合をふやすというやり方と、それからその中の補助率を上げるというやり方と二つございまして、従来はどちらかと申しますと、補助対象事業費をふやすということできたわけでございますが、しかし、補助対象事業費のとり方は、考え方としましては、幹線的なものを取り上げていくということでございますので、補助対象事業費をふやすということには相当限度が出てまいりましたので、どうしてもやはり補助率を上げなければいかぬということで、今回補助率の引き上げをいたしたいということでございますけれども、やはり補助率を引き上げますと、相当国費の財源が要りますので、四十二年度はある程度やむを得ない措置といたしまして、補助対象事業費の中の国費分をふやすために補助対象事業が伸びなかった、こういうような結果になっております。今後、補助率が今度上がりましたので、その補助率に基づいて補助対象事業費をふやしていくという方向で努力してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○井上（普）委員　金額におきましては九千三百億に、いかにも新五ヵ年計画でなっておるわけでございます。この金の伸びは、実は三〇％伸びておるわけであります。しかし補助率は事業全体——私らは、地方公共団体の財源の現在の状況から見まして、なるべくこういうようなものは多く建設省が見てやるべきだという考え方からいたしますと、総事業費のうちで——国庫補助事業じゃない、対象事業じゃないのです。そのうちで、実は補助率が全体からしますと、金額のワクで、いかにも金額では三〇％伸びたけれども、全国の総体のワクの中での補助率というものは、これはむしろ私はいままで二五％前後じゃないか、こういうように考えるのです。あるいは三〇％近くなるかもしれませんが、そこらのところは、これは数字の魔術で、四〇％に伸びた伸びたとおっしゃいますけれども、このあたりはどういうようになっておるのでございますか。

○竹内（藤）政府委員　われわれといたしましては、先生のおっしゃるように、総体の事業費の中で国庫補助をふやしたいという考えでございます。したがいまして、今年度は補助対象事業費の伸びが先ほど申し上げましたような事情であまり伸びておりませんけれども、総体に占める国費の割合はふえております。

○井上（普）委員　何％になるのです。

○竹内（藤）政府委員　従来は、国費の投入率が、全国の公共下水道をやっている都市の全体の平均でございますが、一七％、四十二年度は二一％ということになっております。

○井上（普）委員　私といたしましては、この下水道事業というものが、これは人間の生活にとりまして環境衛生の面から見ましても非常に大きい問題があろうと思うのです。私といたしましては、この新五ヵ年計画が一日も早く達成できるように実は要望いたすわけでございますが、昭和三十八年に出されております建設白書によりますと、これは昭和五十五年までに市街地において一〇〇％下水道を完備するんだ、こういうことでございました。ところが、このたびの新五ヵ年計画によりますと、これが昭和六十年度になっている。これはどういうことでございますか。
　それと、もう一点お聞きしたいのでございますが、昭和三十九年から五ヵ年計画を進めてまいる。中期経済計画によるところの経済計画の一環といたしまして、実はこの新しい昭和三十九年から五ヵ年計画がなされたわけでございますが、しかしその間になぜことしになって、すなわち、三十九、四十、四十一と三ヵ年でこの計画を変更しなければならないのか、この点をひとつお伺いしたい。
　それと、その三ヵ年間に目標は六割は少なくとも達成できなければならぬ。これが何割一体できたのか、実績をひとつお伺いしたいのでございます。

○竹内（藤）政府委員　確かに昭和三十八年ごろの建設白書で、五十五年目標に市街地面積全体に公共下水道を普及したいということでございましたが、それが今回、あと二十年くらいでひとつ一〇〇％にしたい、時期がずれておるのはどういうわけかということでございますが、これは市街地面積が予想外にふえたことでございます。四十年度に国勢調査が行なわれて、そのときにいわゆるＤＩＤ、市街地面積というのが出ておりますが、これをわれわれのほうでは市街地面積というふうに考えますと、われわれが予想しておりましたのは四千九百方キロメートルになるだろうというように予想しておりましたのが、五千二十五方キロメートルになっておるということで、都市の市街地の広がり方が予想以上に早い。したがいまして、将来を予測する場合にも、やはりもう少し市街地面積が広がるのではないかという予測を立てますと、今後二十年かかるのじゃないか、こういうことに考えておるわけでございます。
　それから下水道五ヵ年を計画を完成しない前になぜ変更するのかということでありますが、それもただいま申し上げました市街地面積が予想以上に広がっておる。したがいまして、それに対する対策としてさらに下水道整備計画を、整備事業費をふやす必要があるということが一点でございます。それからもう一つは、三十八年度を起点といたします五カ年計画におきましては、ある程度は予想いたしておりましたけれども、水質汚濁というものが相当進んできておる。これに対してやはり相当思い切って厚い措置を講じていかなければならぬのじゃないかという点です。それからもう一つは、財政援助率の問題でございます。従来のような三分の一、四分の一という国庫補助率ではとても公共下水道の整備ができない。したがって補助率を上げる必要がある。そういたしますためにはやはり計画全体を練り直さなければいかぬ。計画では国費、地方費の割合が実は参考資料等できまっておりますが、それも変えていかなければならぬということで、下水道の整備五ヵ年計画を四十二年度まででございましたのを一年繰り上げて、第二次五カ年計画をつくりたいというふうに考えておるわけでございます。

○井上（普）委員　この三十八年から四年間に行なわれました実績でございますね。ともかく面積にいたしましても、受益者数にいたしましても、どれくらいの数がふえたか、その点をお伺いいたしたいのでございます。

○竹内（藤）政府委員　五カ年計画の実績でございますが、公共下水道と終末処理場を合わせまして第一次五ヵ年計画では四千四百億でございます。それが三十八年度から四十一年度までの四年間で三千二十四億でございます。それに四十二年度をもし第一次五ヵ年計画どおりやったといたしまして、四十二年度が千二百五十八億でございますので、これを加えますと四千二百八十二億、九七％ということになっております。ただこれは四十二年度から引き上げました国庫補助率によって算定いたしておりますので、旧補助率にこれを置き直しますと一〇二％くらいの進捗率になります。こういうことであります。

○井上（普）委員　金額の面では私はあまりお伺いいたしたくないのでございます。と申しますのは、国民にとりまして最も必要ないつ下水道ができるか、受益面積はどれだけになるかということを私どもはお伺いいたしたいのであります。この点について計画どおり、金を使う面ではお話のとおりいっておるようでございますけれども、しかし当初計画せられてから、面積においてあるいは受益者数がどれだけになってきたか、計画どおりやっておるか、この点をお伺いしたいのが一つと、もう一点として、新五カ年計画の面積とかあるいはまたその金額については先般岡本委員からお伺いしましたのでわかったわけでございますが、管渠の延長がどれくらいになるのか、あるいはポンプ場がどれくらいになるのか、終末処理場の数がどれくらいになるのか、こういう点について詳しいお話を承りたい、このように思うのでございます。

○竹内（藤）政府委員　ちょっといま資料を調べておりますが、四十一年度末におきましては、全体の市街地に対しまして普及率が二〇％でございます。面積は八百八十六方キロメートルでございます。

○井上（普）委員　面積におきましては——あとから資料わかり次第お知らせ願いたいと思いますが、当初計画におきます、すなわち三十八年の十二月に成立いたしました下水道五ヵ年計画によりますと、面積においてはどれだけ予定しておりましたか。そしてそれが何％達成されましたか。

○竹内（藤）政府委員　あとでお知らせいたします。

○井上（普）委員　実はそういう点が国民が最も知りたいところなんでございます。建設省のお話では、いままでで金は幾らかということを、これだけ伸びた。しかし物価の高騰とかあるいは工事の難易の考え方があまり含まれていないじゃないか。先般岡本委員からお伺いしたところによると、普通の物価の値上がりによって、九千三百億程度で目的が達成せられる、このようにあれはどなたでございましたか、都市局長さんでございましたか、大臣でございましたか、おっしゃっておられたようでございます。そして五カ年に値上がりというものをどれだけ見込んでおるのか、それから当初計画の面積いかにとおっしゃっていただいたのですが、面積、受益者の数、あるいは管渠の延長、ポンプの数とかあるいは終末処理場の数というものを私どもは知りたいのであります。金が少し少なかろうが多かろうが問題でないわけなんであります。国民にとりまして最も必要なのは、環境を少しでも住みよいものにしたい、これが望みではないかと思うわけでございます。ただ新五ヵ年計画は、金だけはこれだけ出すのです、しからば五年後、新五カ年計画後の国民の生活はどうなるんだ、あるいは国民がどれだけの恩典を受ける、利益を受けるんだという点についての未来像がないわけです。そこらのお考え方をひとつお示し願いたいのでございます。

○澁谷政府委員　第一次五ヵ年計画でどの程度下水道が整備され、受益面積がどの程度になったかということは、ただいま計算をいたしておりますので、まとまり次第御報告いたしますが、新しい五カ年計画でしからば一体どういう管路がどの程度延びて、終末処理場がどのくらいできるのかという御質問、まことにごもっともだと思います。新しい五カ年計画はどういうところに重点を置いて施行するかという点については先般岡本委員の御質問にお答えいたしたとおりでございますが、そういったところに重点を置いて、この九千三百億のワクの中で具体的にその計画を現在練っておるわけでございます。それの最終的な結論がまだ出ておりません。いずれ間もなく、これは急いでおりますので、具体的な最終結論がまとまれば、当然これば閣議決定をいたすわけでございますので、いましばらく猶予いただきたいと思います。

○井上（普）委員　この五ヵ年計画を先に認めて、しかる後に閣議決定をされるということのようでございますけれども、しかしわれわれといたしましては、新五ヵ年計画ができるんだ、それに賛成するんだあるいは否決するんだという立場に立ってものごとを考えた場合に、新五ヵ年計画後の下水道の全国の状況、あるいはまたこういうようなものがどういうようになっておるのか、それがわからずしていきなり、金だけは九千三百億だ、これで認めろというのは、ちょっと私どもは、議員あるいはまた国民に対して不親切なやり方ではなかろうか。作業がおくれたという点は、まあ予算関係でおくれておるということは認められますけれども、実際問題としましては、新五ヵ年計画をやった場合にどれくらいの面積でどれくらいの国民が受益をされるのかという点についてくらいのなには示していただきたいと思うのでございます。

○澁谷政府委員　ごもっともな御質問だと思います。ただ、道路の場合も全く同様でございますが、何せ五年間にわたる全国の計画ということになりますと、これを実施する地方自治団体が一体どういう受け入れ態勢にあるのか、それの財源の関係ともにらみ合わせて具体的な計画を練っていかなければならぬわけでございますので、新五ヵ年計画の予算の総ワクがきまったそのとたんに具体的に全国にわたって個別の計画まで全部きまるということは、実際問題として非常に困難であるわけでございます。したがいまして現在の段階におきまして、総ワクが五ヵ年計画で九千三百億でございます、これの五カ年計画を実施する重点はこういうところに置いてまいりたいと思っております、そこでその具体的な、管渠がどのくらい延びて、終末処理場がどのくらい整備されるかという点は、いましばらく時間の猶予をいただきたい、こう申し上げておるわけでございまして、それの具体計画がまとまり次第御報告いたすつもりでございます。

○竹内（藤）政府委員　先ほどの御質問の点でございますが、現在の第一次五ヵ年計画におきましては、四十二年度末で市街地面積が四千二百方キロ、先ほど四千九百と申し上げましたが間違っておりました、四千二百方キロ。それに対しまして排水面積が千百五十四平方キロメートル、したがいまして、普及率は二七・四というように予定したわけでございます。
　今回の四十二年度の事業をやった末四十二年度末にどうなるかということを見ますと、四十二年度末で排水面積が千四十方キロでございます。したがいまして、千百五十四方キロに対しまして約九〇％ということになると思います。

○井上（普）委員　そういたしますと、第一次五カ年計画策定よりも事業は進捗したわけでございますか、九〇％とおっしゃいますと。

○竹内（藤）政府委員　第一次五ヵ年計画で四十二年度末に予定しておりましたのが千百五十四方キロでございますので、それに対して約九〇％の達成でございます。排水面積でいいますと千四十方キロ。

○井上（普）委員　しかし、九〇％しか結局達成できなかったということになりますと、これはどこが原因か。達成できなかった一〇％は、達成できなかった大きな理由があろうかと思うのです。五ヵ年計画として発表されて、それが十分達成されなかったというところには——私は九〇％達成できたのだからこれで能事終われりとすることじゃないと思うのです。少なくとも一〇〇％達成のために極力皆さん方は能率的なお仕事をしていただかなければならない。目標の面積を達成できなかったという点につきまして、私ははなはだ遺憾でございますが、その点について、どこに一番大きいネックがあったかという点をお伺いいたしたいと思います。

○竹内（藤）政府委員　御承知のように公共下水道の整備が非常におくれております。ただいま重点的にやっておりますのは既成市街地の中でございます。したがいまして、交通などが非常に激しくなってまいりまして、トンネル工事なんぞをやる場合が出てまいります。昔は開渠でやってよかったのをシールド工法でやらざるを得ないというような、工法の変化に伴う工事費の増加というのがございます。さらに一般的な建設工事費の値上がりに伴う増というのがございます。

○井上（普）委員　交通規制によって工事がおくれるのだ、むずかしくなるのだ、単価が上がるのだという点、私はこれは納得できるのでございますけれども、物価の値上がりによって目標が達成できなかったという点につきまして私はちょっと納得いたしかねるのでございます。と申しますのは、先般の岡本委員の質問に対しまして、大臣でしたかは、普通の値上がりであれば目標は達成できる、こういうお話でございました。この新しい第二次五ヵ年計画の九千三百億円の中には物価の値上がりというものも含めてのお話だった、このように解しておるのでございますが、おそらく第一次五ヵ年計画もそのような考え方で進まれておったと思います。この点、大臣は、岡本委員の質問に対して、第二次五ヵ年計画で、普通の値上がりだったらこれで消化できる、こうおっしゃったわけでございますが、普通の値上がりとは一体どのくらいをお考えになっておられるか。そしてまた、この九千三百億で、少なくとも計画されております面積、受益者数、これはほんとうに完全に消化できるのかどうか、お伺いいたしたいのであります。

○西村国務大臣　やはりこういう五カ年計画とかいうような計画は、非常にとことんまで詰めてずいぶんやっておるものではございません。しかし、それだからといって、全然ただつかみ金というわけでもないわけであります。やはりある概計をしましてやるのでございます。したがいまして、物価値上がりにつきましては、まあ通常ある程度の値上がりというものはこれでもってカバーするというのが普通の考え方でございます。いま何％ならカバーできるかということでありますけれども、そういうことではなく、通常の値上がりについては、非常に事情が変化したらというようなことでありまして、私は通常のことであれば目的は達成したいということで、ある程度予備費等もとってあるのもそういうことでございまして、いろいろなことがありますが、とにかくわれわれが所期した目的だけは達成したい、かように考えておる次第でございます。

○井上（普）委員　東京都の上水道についてちょっとお伺いしたいと思いますが、東京は何といいましても日本の顔でございます。その日本の顔といわれる東京都におきまして、下水道の普及率が二六％というような状況でございます。かつまた、私も聞いてびっくりしたのでありますが、旧の二十三区におきましての普及率というものも、これまた二五、六％というような低いところに置かれておる。そうしてこれらに対する幹線道路についての国庫補助事業はやっておる。いま都市局長からも言われましたけれども、どうも東京は他の府県、六大都市と比べて、この比率を見ましても、あるいは名古屋あるはい大阪というようなところと比べて非常におくれておるように考えられます。これの対策といたしまして、私は先ほど言いましたように、日本の顔というもの、ここにおいて何ゆえにこのようにおくれたのか、その原因がはっきりつかめないと同時に、このおくれた下水道の普及率、文明都市といわれる東京都の下水、御承知のように大臣は技術屋さんでございますから、もう古いことは申しませんけれども、世界各国を見ましても、東京は非常におくれておる。これじゃ東京都民はたまったものではないと思うのです。これの隘路がどこにあるのか。これは大臣にお聞きしてもちょっとむずかしいと思いますので、東京都の下水道局のほうから、これだけおくれておる原因についてお伺いしたいのでございますが、東京都の旧二十三区内において二六％というような低い下水道の普及率についての御見解と、今後の大臣の東京都のこの下水道に対する考え方をひとつお示し願いたいと思うわけでございます。

○佐野参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　まず東京都の下水道の普及の現況を申し上げたいわけでありますが、東京都が直接下水道の維持管理をやっております部面は特別区の存する区域でございますが、同じ東京都と申しましても、三多摩の市町村になりますと、原則的にはそれぞれの市町村が責任を持っておることになるわけでございます。
　そこで二十三区おきまする普及率でございますが、この普及率といいます場合に、市街地面積のとり方が第一問題になってきます。名古屋と比較するとか大阪と比較する場合に、それぞれの市街地の面積をどのようにとるかということが問題になると思いますが、都の二十三区の場合におきましては、全体の面積が五万六千ヘクタール余でございますが、この全体の面積から河川のおもてとかあるいは皇居の堀とか、そういうようなものを除きました五万二千余ヘクタールを市街地面積といたしまして、これを下水道を布設する計画面積といたしております。この点は他の六大都市に比べますと、市街地面積のとり方が非常にこまやかになっていると言っていいのじゃないかと思います。
　こういう下水道計画面積に対しまして、普及いたしておりまする面積は、本年の三月末、会計年度で申しますと四十一年度末でありまするが、三月末におきましては三〇％でございまして、一万五千余ヘクタールでございます。下水道を利用しておりまする人のほうで申しますると、計画人口に対しましては三七、八％いっております。これは下水道が普及しておりまする地区というのが、人口密度が高いという関係から、人口比率のほうは高くなっているわけでございます。残っておりまする七〇％のものにつきまして、私どもこれはなるべく早く下水道を布設しなければならぬという目標でやっておるわけですが、現在都で持っておりまする計画は、四十一年度から四十三年度までの三カ年間に四〇％に普及する、四十四年の三月末には四〇％にする、こういう目標でございまして、これに要しまする財源は、建設費だけでございますが千百四十億円という計算をいたしておる次第でございます。
　さて、このようにおくれている理由はどんなところにあるのかということになるわけでございますが、何と申しましても下水道布設費は非常に高くつくということでございます。私どもの過去の実績から申しますると、ずっと昔でありまするとこれは物価指数等の関係でややこしくなりますので、四十一年の三月末におきましては二七・四％の普及率でございましたが、四十一年度と四十二年度と四十三年度、この三年度で、先ほど申しましたように、四十三年度末で四〇％に普及する、二七・四％から四〇％にするわけですから、一二・六％ふえるわけでございます。この一二・六％ふやすのに千百四十億円かかるわけでございますので、一％ふやすには約九十億円要るのではないか。もちろんこれには管渠だけでなくて、ポンプ場あるいは処理場も全部含んでおるわけでございますが、こういうばく大な財政投資が必要であるということは下水道の促進を遅々とさしておる最も大きな理由じゃないかと思います。
　それから第二にあげられるのは、かりに財源がきましても、すでに市街地が形成されておりますその公道の下に管渠を布設するのでございますからおわかりになると思いますけれども、東京の自動車がふくそうしておりますので、交通が非常にひんぱんにありまするときにおいてはなかなかこの工事が昼間できない、夜間工事である。夜間と申しましても、商店街でございますると、商店の閉じるのは大体十時でございますから、十時からあしたの五時ごろまで、その間ふたを開いてそうして工事をして、あした五時ごろになるとふたを締めてしまう。そうして一般の交通の用に供する。夜間工事でありますると労働者の賃金が割り増しになる、能率が比軟的あがらない、ないしはこれに道路を開拓するかわりに、大きなものになりまするとシールド工法あるいは推進工法という工法を使っていきます。こういうシールド工法でありますと一メートルを起こすのに八十万円余の経費もかかります。それから下水管を布設する場合において、住民の方に迷惑をかけることを最小限度にとどめなければならない。営業補償等の問題もありまするし、家屋が傾いたり、地盤沈下をしたり、井戸水が出なくなる、そういう苦情を最小限度にとどめなければならぬ、そういう配慮をする必要があります。こういうことが下水道工事をなかなか思うとおりはかどらせない理由じゃないかと思う次第でございます。

○西村国務大臣　いま局長さんがいろいろお話しなさったでしょうが、やはりその都市都市でだいぶ違うわけです。従来のずっと歴史的な……。なぜ違うかと一がいに言われてもなかなかむずかしいのですが、やはり大阪あたりは全般的にずっといいような気持ちがいたしております。名古屋はもちろんです。やはり都市計画をする人の考え方にもよるのです。
　それから東京都につきましては、同情すべきところはやはり富裕な都市ということで補助率が少なかったという政府の責任もあるでしょう。今度は一様になりましたけれども、前は四分の一でした。それからもう一つは、いま局長さんがおっしゃいましたように、市民の協力、市民の考え方の協力というようなことも普及率に重大な影響を来たすのでございます。そういうようなことで、現在は東京が非常におくれておると思います。しかしながら、いまあなたのおっしゃいましたようにやはり東京は顔でございますから、こんなきたない都市ではいけないと思います。私たちも東京都と力を合わせまして下水道の普及につきましては十分よくやりたい、かように考えておる次第でございます。

○井上（普）委員　大臣は、都と協力をして早く日本の顔である東京をよくしたい、私はこれは大臣の態度としてまことに敬服に値するものだと思います。
　しかし東京都の局長からのお話を承りますと、えらいよくできたようなことをおっいしゃます。私、四十年度の工事実績というおたくのなにを見ておりますと、四十年度は御承知のように国が景気促進策の一環として地域起債で大いに仕事をやった年でございます、そう書いてある。ところが、その間に水洗可能になった人口は一年間にわずか十四万人です。これはおたくの資料ですからね。水洗化の人口が四十年度で十四万人可能になったとしか書いてない。これは二階から目薬でしょう。あなた方は工事のむずかしさとかあるいはいろいろおっしゃっておられますけれども、一番大きい原因としましては財政的にネックがあるのではないか。たとえば起債の面において十分に認められておるのか。あるいはまた国補の面におきまして、実はおたくのパーセンテージを見ておりますと、支線の事業が非常に多いのでございますが、国庫補助の比率というものは非常に低いような状況になっておる。ここいらに大きい原因があるのではございませんか。東京都の下水拡張事業の執行状況を見てみますと、実は前の知事の東さんは御承知のように公衆衛生のオーソリテイでございましたので、東さんになりましてから金額的に見ましてもかなり多く出されておるようでございます。二百七十億という金を出されておるようでございます。しかしその前の知事時代におきましては実に低い。四十億とかあるいはまた三十億とかいうような金額が実は三十一、二年まで続いておるわけでございます。ここまでに東京都の下水がおくれた大きい原因は、安井都政に原因があったように私は考えるのであります。しかしこれは何を申しましても、原因についていまさらとやかく申しても問題にならないと私は思いますので、一日も早く——日本の顔といわれる東京都において、下水道の普及面積が旧二十三区において四〇％になったからといって得々とするような御答弁をするような態度ではたして日本の顔と言えるかどうか、私はあなたの御答弁を承って疑問を持たざるを得ないわけであります。この点についてもう一度お伺いいたしたいのでございますが、起債もあなた方は順調に進んでおるのでございますか。あるいはまた国庫補助が非常に少ないとか、おたくのパンフレットには書いてある。ところがあなたの御答弁によると、むずかしいのは夜間工事である。そういうような枝葉末節の事柄と申しますか、そういうようなことばかりおっしゃっておられまして、一年間に一番よく仕事ができたといって麗々しく言っております。工事実績で一年間に四十年度で十四万二千人しか水洗化可能にならない。水洗化が可能になった人員が十四万二千人というような恥ずかしい数字じゃありませんか。これについて、もう一度参考人のお考え方をひとつお聞きしたいわけでございます。

○佐野参考人　財源のほうに非常にネックがあるのは御指摘のとおりでございますが、債券の構成は三分できるわけですが、一番金額的に大きいのは起債でございます。この起債につきましては、御承知のとおり四十一年度は六五％の充当率でございまして、四十二年度も最初六〇％であったかと思いますが六五％に引き上げていただいておるのであります。しかし現在の下水道事業に対する起債の許可方針というのは、地下鉄等の建設と違いまして、必ず自己資金とかあるいは国庫補助という財源が見合っていなければならない。地下鉄のように、やれば全部その起債を許すという方針をとっていないわけであります。そういうところから、それは都なり他の地方公共団体が一般会計から多額の自己負担をするという余力がございますれば起債が相当もらえるのでございますが、そうでございませんことが多いのでございますので、自己財源なり国庫補助というものを基礎にしたワクというものをはめられてまいりますから、やはりなかなか予算どおりの起債の許可がございません。四十一年度におきましても、確定いたしましたものは予算に対して八七％くらいになっておるわけでございます。
　次に国庫補助でございますが、これはいままでわれわれ大都市のほうは四分の一でございましたが、今度これが十分の四になったのでございます。しかし先ほど来お話のありますように、国庫補助対象事業というのは総事業ではないのであって、多くの単独事業がほかにあるわけでございます。それはもちろん地方団体が自主的に自分の意欲によってやるのでございますからなんでございますけれども、総事業に対しまする国庫補助事業というのは、われわれのほうでいいますといままでは一〇％に満たなかったような状態でございます。しかし、これはなるべくふやしてもらわなければならぬということで、私ども鋭意お願いをし努力をいたしておる次第でございます。これも今後続けていきたいと存じておる次第でございます。
　それから、先ほど水洗化が非常におくれておるというようなお話でございましたが、可能人口のほうでございますからこれはちょっと理屈にならぬかもしれませんけれども、せっかく公共下水道を引きましても、なかなか在来のくみ取り便所を水洗便所に改造しない人がおるのでございます。これに対しまして私どもといたしましては、月額七万円以下の所得者に対しまして、昨年までは大便器一につきまして八千八百円、四十二年度から九千三百円を助成するという制度を持っておりますが、やはり借家人であります場合は大家の承諾が得られないとか、大家でありましても従来の便所に非常になつかしみを持っているとかいうことで、なかなか改造できないというような向きもございます。しかしこういう点は、せっかくできた公共下水道を利用させるということで今後努力をしたいと思っておる次第でございます。

○井上（普）委員　私は東京都民ではございませんけれども、東京都の実態を拝見いたしました場合に、諸外国の例に比べまして非常に恥ずかしいわけでございます。同時に、ようこんな東京で住んでおるもんだという感がいたすわけでございます。先ほど大臣は、東京は日本の顔であるから、ひとつ東京都の下水道については十分その事業の促進を期したい、このようなお話でございましたので、大臣ひとつ格段の御協力をお願いいたしたい、このように思うわけでございます。
　続きまして、私は料金の問題についてお伺いいたしたいのでございますが、下水道料金は維持管理費のうちの雨水の分と、あるいはまた地方公共団体というようなのがそういうものを持っておるようになっておるわけでございますが、この点、料金算定について局長さんおわかりでございますか。一立米当たりどのくらいになっておりますか。

○竹内（藤）政府委員　全国的にはトン当たり六円から二十円くらいしていると思います。東京都の場合は十円でございます。

○井上（普）委員　料金は、これは局長さん、あなたに聞くのは無理かもしれません。しかし、六円から二十円まで大きく差があるというところには矛盾を感じませんか。私は、これは地方自治体の財力によりまして、雨水の排水、それの費用が見られるか見られないかに大きい原因があるんだろうと思います。この点について建設省としては、地方公共団体に対してどのような指導をなさっておられるのか、お伺いしたいのでございます。あるいはこれは自治省関係であるかもしれませんが……。

○竹内（藤）政府委員　先日も自治省からの答弁の中に出てまいりましたように、使用料について原則的にどういうような考え方でいくのかということにつきまして、実は下水道財政研究会というのをやりまして、そこで一応の考え方が出ております。それによりましてわれわれも考えておるわけでございますが、使用料として個人に負担させるものは、汚水にかかる維持管理費——大体私どもは維持管理費については、雨水分が三割、汚水分が七割というふうに考えております。建設費の場合はその比率が逆転いたしますけれども、汚水の維持管理については、汚水分が大体七割くらいだというふうに考えております。その汚水にかかる維持管理費のほかに、建設費においてもやはり私人が負担すべき汚水分がございますので、その汚水にかかる建設費のうち、私人が負担すべきものだけれども、一応事業主体が一時的に立てかえているというような費用に見合う減価償却費その他につきまして、使用料の中で見ていくべきである、こういう考え方をとっておりますけれども、現実の事態は純粋の維持管理費よりも、平均いたしますと使用料のほうが下回っているというのが実態でございます。

○井上（普）委員　下水道の財政のあり方ということにつきまして、御承知でもございましょうが、私も見たのでございますが、委員会に諮問されて、建設大臣、自治省、あるいはまた厚生省から出されておるのでございます。その数字を見まして、下水道財政に関する研究委員会の結論を報告書に出されておるようでございます。これには、雨水分の七と汚水が三という比率になっております。このとおりはたして全国で行なわれておるかどうかという点につきましては、私は大きい疑問を持つわけでございます。この点について建設省としてお調べがございますか。——なければけっこうでございます。

○竹内（藤）政府委員　はたして実態的に雨水分が維持管理費の中でどれだけの割合を占め、汚水が実態的にどれだけの割合を占めるかということについての詳細のデータは現在のところ建設省では持っておりません。考え方の大まかな考え方として、研究会で、あり方としてこういうことを出したということでございます。

○井上（普）委員　しからばお伺いするのでございますが、下水道財政のあり方についてといって、これを建設省、自治省、あるいは厚生省というような方々が、十三人の学識経験者から、しかもおたくの局長さんが入っておられます、つくられておる、四十一年七月のこの報告書というものにのっとって、私は、今後の下水道事業というものが進められるべきである、このように思うのでございますが、大まかな考え方だというようなお話し方ではあまりにも無責任過ぎるじゃないか。しかもこの報告書は、おそらく大臣の諮問機関のような形で報告書が出されたのではなかろうか、このように私は思うわけでございます。これにのっとって、この報告書を十分に——この方針のとおりとは申しませんけれども、のっとった今後の予算措置を昭和四十二年度以降とられるおつもりなのかどうか。これとの相違点はどこにあるのか。現在国が下水道財政についてやろうとする場合に、どこに大きい相違点があるのか、お示し願いたいと思います。

○竹内（藤）政府委員　下水道財政研究会は、実は、都市センターにおきまして研究した結果をまとめたものでございます。もちろん建設省のほうでもこの報告書はいただいているわけであります。われわれといたしましては、考え方はこういう考え方に従って進みたい、こういうふうに思っておりますが、実際とどういう点が違うのかという問題でございますが、下水道財政研究会では、まず建設費の財政問題につきましては、補助率を二分の一にすべきだということを言っておりますが、しかし御承知のように、現在、今度の改定によりましても十分の四にしかなっていないという点が一つございます。それからもう一つは、なるべく受益者負担金をとるべきであるということで、三分の一ないし五分の一ということを言っております。しかし、その財政研究会の中でも、実際問題としてはこれを下回らざるを得ない事情があるということは触れておりますけれども、受益者負担金というのはなるべくとるべきだという考え方になっておりますものの、しかし現実には受益者負担金をとっております都市は、逐年ふえてはきておりますけれども、まだ全体の下水道設置の一部にしかすぎないで、大部分の都市においては受益者負担金をとっていないという実態でございます。それからもう一つは、先ほど関係いたしました使用料の問題でございますが、使用料につきましても、一つの算式を使いまして、こういうようなものであるべきだということを出しておりますけれども、実際の市町村の実態からいいますと、使用料の値上げということは実際はなかなかできませんので、実態的には純粋の維持管理費の平均しますと約七割ぐらいしかとっていないのが実態でございます。こういう点が異なっているわけでございます。

○井上（普）委員　今後の下水道財政のあり方について、主管局長であるあなたの——あなたもこの研究会におそらく御出席になっておられたんだろうと思います。その中での一応の結論を出されておる。その方向に進んでいただいて、全国の国民の生活をより清潔によりさわやかなものにしていただきたい。この案は、地方財政には負担をかけずに多く国庫補助あるいは起債で進むべきだというようないろいろの勧告がなされておりますが、それらについての大筋に引き戻していただきたい、このように思うわけでございます。
　私は、次にお伺いいたしたいのでございますが、都市内に流れる中小河川の河川工事が実は非常におくれておるように思われるのであります。それと、これはまた建設省になりまして大臣はいやなことを言うなとおっしゃられるかもしれませんが、建設省が管渠あるいはまた終末処理場まで一元化したときに、都市内に流れるところの中小河川改修が非常におくれてくるのでなかろうかと私どもには考えられるわけでございます。大臣は、本年度の当初予算の説明書の中に、中小河川についてはひとつ改修に大いに努力したい、重点的にやるんだという御説明がございました。しかし私どものくににおきましての実情を申しますと、中小河川工事事務所というものがいままであったわけです。それがこのたび廃止になっております。中小河川の工事が非常に現在私どものくににおいてはおくれておる。しかもそれが都市内に流れておる、市街地に流れておるところの中小河川がおくれておるのです。これは下水道との相関関係もございます。しかしこれらの問題について大臣はいかにお考えになって今後進まれるのか、ひとつお伺いいたしたいと思います。

○西村国務大臣　先般の所信表明におきましても中小河川を重視しなければならぬということを申し上げたのでございます。なかんずく都市の中に持ち込まれておる中小河川が、やはり住宅等がどんどん建ったりいろいろなところを埋め立てたりするものだから、非常に水はけが悪くなっておるのです。簡単に直すといいますけれども、都内の中小河川を直すというのはたいへんな金が要るわけです。しかしどうしてもいまのような行き方では悪いのでございまして、中小河川には十分力を入れたいということは考えておるわけであります。どちらかと申しますと、正直なところいなかのほう、地方のほうは私はそれほどでもないと思うのです。都市内でなしに、いわゆる都市を流れていない中小河川はだいぶよくなったと思うのです。それは井上さんのところはどういうところをさすか知りませんけれども、とにかく都市内の中小河川の水はけがはけないのです。非常に困っておるところがたくさんあるわけでございます。いずれにいたしましても、この中小河川につきましては力を入れたいということを考えておる次第でございます。

○井上（普）委員　都市内における、市街地における中小河川の問題は、環境衛生的に見ましても非常に大きい問題がある。ところがそれがどうも悪くなりつつあるというのが現状でございます。しかもおくれればおくれるほど金がかかるし、工事もむずかしくなってくる。都市内における、市街地における中小河川改修について格段のひとつ御尽力をお願いいたしたい、このようにお願いするわけでございます。
　以上をもちまして私の質問を終わります。

○森下委員長　参考人には御苦労さまでございました。
　石川次夫君。

○石川委員　だいぶ時間も経過したようでありますから、要点だけを質問しますから、要領よく御答弁願いたいと思います。
　最初に建設大臣に、国務大臣としての西村さんにひとつ伺いたい。それは自民党の中におきまして、最近は公共投資がたいへんおくれておる、社会資本の立ちおくれを埋めるのだという意欲を持って、いわゆる中期経済計画なり経済社会発展五カ年計画が出ておるわけです。ところがこれを見ると、積極的に社会資本を充実させるという意欲が出てないのですよ。それはどういうことかといいますと、固定資本の形成率の伸び率、これは今度の計画でいきますと一〇・五％です。ところが昭和三十三年から三十五年までが一五％、それから景気のよかった昭和三十六、七年というのが二二から二三％という伸びを示しておるのにかかわらず、今度の経済社会発展計画は社会という字を入れただけであって、社会資本の立ちおくれを直すのだという意欲を持ちながら、実際の伸び率というのは一〇・五％しかなっておらぬということは、明らかに後退ではないか。こういう数字が示されておるわけなんです。社会資本を充実させるといいながら、実際の五カ年計画ではそうなっておらぬ。ところで一方、私が予算委員会で大蔵大臣に質問をいたしましたのは、建設公債がことしは八千億円出ておるのです。建設公債というのはフィスカルポリシーとして、福田大蔵大臣の時代に景気を立て直すために、この公債の意義を重視した形でもって発行されたわけです。公債としての意義は、もう景気が回復して過熱のおそれがあるからことしは必要はないじゃないかという質問に対して大蔵大臣は、いやそうじゃないのだ、社会資本が非常に立ちおくれておるのだ、したがってこの建設公債の建設ということに重点を置いて公債は今後も発行しなければならぬ、こういう答弁があった。そういたしますと、これは片一方は経済企画庁、片一方は大蔵省とはいうものの、内閣の名前において経済社会発展計画というものが出されておるわけであります。いままでに公債を将来の展望ということで出しておきながら、片一方では建設公債の建設を積極的にやって立ちおくれを埋めるのだという、非常に意欲のある答弁があるということになりますと、非常に食い違っておる。明らかに不統一だということになるわけです。この点は建設省の今後のあり方というものを——建設大臣はちょいちょいかわってくるわけです。しかし内閣としては将来の展望を持った考え方をしなければならぬということになりますけれども、この食い違いは一体建設大臣として、国務大臣としてどうお考えになるか、まずこの点をお伺いいたしたい。

○西村国務大臣　やはり公債を発行して、その公債は建設公債に限られておるのでございますから、したがいまして公共投資において非常に後退させたじゃないかという言い方はどうかと私は思います。ただ前に比べてパーセンテージが非常に少なくなったではないかということは、その時期の経済全般の見通しから過熱しそうなときは、やはり手控えをしなければならぬわけでありまして、私は公共投資のパーセンテージが低くなったという理由だけで後退後退というような見解はどうかと思われるのであります。現に公債の発行は公共投資のためにこそ発行するようなものでございますから、それらの点につきましてはそう後退だというわけにはいかない。しかしそれだからといってむやみやたらに公共投資をするわけにもいかぬでしょう。その辺はやっぱり見合いの問題があるのではなかろうか。大蔵大臣とあなたのやりとり、どういうふうに言ったか、どういう点が矛盾であったか私はよくわかりませんが、やはり社会資本がおくれておるのだ、したがって投資をしなければならぬ。民間の投資とのバランスはどうだというような問題ももちろんあるでしょう。あるでしょうが、少なくとも現在の財政状態に照らして、そう後退後退という言い方はどうかと私は思う次第でございます。

○石川委員　実はこの点は経済企画庁とか大蔵省とか建設省とか三者相まっていろいろ討議をしなければならぬ機会を設けたいと私は思っておる。いまの建設大臣の答弁は、後退しても将来の展望に立ってやむを得ないのだというようなお答えなんですが、実は物価を大体四・五％の上昇に押え、あるいは五年後は三％で押えるのだという前提に立って、計量モデルを使っておるとはいいながら、やはり乗数効という数字をそういう点で押えていったのじゃないか。そうするとどうしても公共投資というものはそう大きく伸びないのではないか。やはり過熱景気というものが招来される、物価というものが上がるのだということでやむを得ず一〇・五％という数字が出ざるを得なかった、こう思うのです。私は公債につきましては、私個人の意見ではありますけれども、たとえば土地の問題、土地の値上がりを防止するために土地を大量に買い付けるというような場合の公債は、そしてそれも正確に効果をあらわし得るという見通しが立つならば、後世の人がそれを負担しても、先行投資しても決して無意味ではないという意味で公債発行ということは否定はしないのですが、そういう点で積極的に建設公債を出すということは、効果さえ期待できれば私はあえて差しつかえないと思っておりますけれども、しかしこの食い違いはどこで調和するかという点は、内閣の中で大いに議論してもらわなければならぬ、こういう問題ではないかと思っております。これは物価高の問題もからみますけれども、非常にむずかしい問題でありますけれども、しかしいまのように不統一のままで臨まれたのでは、建設計画というものを長期の展望の上に立って進めていくということに対して相当大きな障害になってくるのではないか、こういう点を私はおそれるがために、あえて、この下水道とはちょっとかけ離れた問題でありますけれども質問したわけであります。
　特にこの社会資本の中で立ちおくれているという点は一体どういうふうに建設大臣はお考えになっているか。いろいろありますよ。港湾もあるし、いろいろあります。ありますけれども、私の考えている立ちおくれというのは、やはり国民の生活環境というものをよくする立場から見ていかなければならぬ、こういう段階にきているわけです。そういう点で一番何が立ちおくれているかという点を一応伺っておきたい。

○西村国務大臣　まあやはり住宅でしょう。大体公共事業のいままでとってきた道を考えますと、やはり戦後間もなくは河川に重点が置かれておったようであります。それはもっとも、そうなくてはならないのであります。戦争の間、長い間荒廃させたんですから……。これはどういうことをやりましても、災害でもってやられれば元も子もないから河川に非常に身を入れておった。次に、国土が回復するに従ってやはり産業が興ってくる。産業が興ってくるから、それにはその産業の基盤でありまする道路に身を入れざるを得ない、運輸、交通の問題に身を入れざるを得ない。しかしそれをだんだんやってきましたが、その運輸、交通で産業がだんだん発達すれば、どうしてもある程度、産業人口はやはり便益なところに集まるものだから、今度は住宅の問題が結局非常におくれを来たしたということで、私はいまの問題につきましてはやはり住宅ではなかろうか。これがやはり一番、産業の発達につきましていい環境をつくってやるんだということになるのではなかろうかと思うのであります。もちろんまだ道路といいましても直すところが非常にたくさんありますからないがしろにするわけにはいきませんけれども、何が一番大事かといえば、やはり住宅というものがいま一番大事じゃないだろうか、かように考えておる次第でございます。

○石川委員　私も住宅という点については同感ですが、住宅という問題に関連してやはり地価対策というものが必要だし、それから同時に土地対策というものがおくれている。佐藤さんは、劈頭所信表明でたいへん美辞麗句を並べて、土地対策に真正面から取り組むという姿勢はとられたのでありますけれども、実はその裏づけになる財政措置というものは何らとられていない。今度の下水道でわずかな補助率を上げるというような小手先のことはやられておりますけれども、富裕県というものは実はやらなければならないことに比較してみますときわめて貧困な県であるということが最近ようやくわかってきたわけであります。そういう点でこういう富裕県と称されているいわゆる大都市をかかえた県、こういうところに対して財政的な裏づけが与えられなければ抜本的な解決は行なわれない、こういうことを痛感しておりますが、これはきょうの問題の対象外ですから、都市計画法が出ましたおりにいずれこの問題については議論をしたいと思います。まあ地価対策についてもあとで議論をしたいと思っております。
　そこで私は、住宅と同時に、やはりいまかかっている下水道がおくれていると思うのです。これは非常な立ちおくれだと思います。これは言うまでもなく市町村長の任期は四年ですから、四年間で下水道を完備するという問題はなかなか財政的に困難であります。しかもこれはなかなか道路よりも目立たないという問題と、新たに市街地に合併されたような旧市町村というふうなところは、どうもくみ取りに依存すればそれでいいんだというような考え方がずっと根強く残っておりますために、下水道が非常におくれていると思います。したがって、私は住宅とともにやはり下水道というものと相当積極的に取り組まなければいかぬ時期にきているのではないかと思うのです。実は先ほど来、この五ヵ年計画が中途になってまた改定になるんじゃないかというお話が井上さんからも出ましたけれども、ずっと前の三十五年あたりにやはり十ヵ年計画が出ていますね。この十ヵ年計画を見ますと、三十三万一千ヘクタールというのが市街地の面積なんです。十ヵ年計画の予算が三千六百億円です。こういうふうなことですね。今度のは五カ年計画で五十万ヘクタール。五ヵ年計画ですから、これは三十五年でいいますと四十五年が大体十ヵ年になるわけです。大体今度の五ヵ年計画の最終と同じような見込みですね。そうすると今度は五十万ヘクタール、それから新市街地面積を入れると七十万ヘクタール、もう飛躍的に違っている。面積の見通しが狂っているわけです。三十三万一千ヘクタールから五十万ヘクタール、同じ年度で五十万ヘクタールに変わっているというくらい市街地のほうが飛躍的に伸びているというようなことからいうと、現在の計画それ自体も、先ほど来質問がありましたようにこれは大幅に変えざるを得なくなる時期がくるのではないか、当然そうなるのではないかという予想が立つ。同時に物価の値上がりというものを考えてみますときに、実は九千三百億円というものでは私は処理し切れないことが必ずくるのではないかという予想が確信的に持てるわけです。これは岡本委員のほうからも質問がありましたけれども、具体的なその内訳は一体どうなっているのかということで、大ざっぱに全体の面積を対象といたしましてそのうちどのくらいのパーセンテージにおいて下水道を完備させるのかということになっておりますけれども、実はこの具体的ということは、ほんとうに具体的に青写真を出してやったほうが、あとで改定をするときに九千三百億でなぜ足りなくなったのかということを具体的に証明することが可能なんです。ただ全体の面積の中でこう押えていくということだけでは非常に論拠が薄弱になって、また改定をするときの根拠というものが弱くなるということを非常に私はおそれるわけです。この五ヵ年計画の中身は当然変えなければならぬと思うので、その具体的な青写真をやはりどうしてもつくったほうがいいのじゃないか、またつくる必要があるのじゃないか、こう思うのですが、それはどうお考えになりますか、都市局長。

○竹内（藤）政府委員　五カ年計画の内容といたしましては、石川先生御承知のように管渠の延長、ポンプ場の数、それから終末処理場の処理人口というようなものさしで五カ年計画の事業量、投資額をきめていくということにいたしておりますが、新しい五カ年計画の内容は、先般来申し上げておりますようにこの法律が通ってから閣議決定できめたい、こういうことでございます。

○石川委員　時間がありませんからはしょってどんどん先に進みますけれども、実は一つ例を申し上げると、先ほど来東京都の下水道局長が来ておられたわけですけれども、荒川あたりを考えても、荒川の左岸には実に九市四町あるんですね。熊谷市、鴻巣市、上尾市、大宮市、与野市、浦和市、蕨市、川口市、それから戸田市、九市四町というのが並んでいるわけです。こういう荒川の水質を調べてみましたところが、ＢＯＤ六三・九ＰＰＭ、こういう数字が出ております。これは新聞に出ていたのでちょっと正確かどうかわかりませんけれども、そうなりますと、あそこの荒川では各市部が九市四町並んでどんどん下水をここに流している。そして六三・九ＰＰＭというと、今度建設省が押えようとするＢＯＤ四ＰＰＭの大体十五倍、これじゃとても魚も住めない。こういうふうなよごれたところで、この荒川から東京都は上水道をとっておるわけですね。こういうふうな状態になっておるときに、このばらばらに並んでいる都市を、いまの法律でいきますとこれは都市ごとに下水道の計画をさせるわけですね。

○竹内（藤）政府委員　原則といたしましては都市ごとに下水道は設置するということになっておりますが、下水道法第三条の二項におきまして、「二以上の市町村が受益し、かつ、関係市町村のみでは設置することが困難であると認められる場合」には都道府県は関係市町村と協議して管理者になるということで、道は開いてあります。

○石川委員　まあ道は開けておりますけれども、建設大臣が前から流域下水道ということを盛んに強調されておったようなんですけれども、これは原則としては市町村なんですよ。そうすると荒川の一帯にこれだけの密集した都会ができて、市町村ごとに共同で組合でもつくればいいのですが、なかなか組合がこれだけで一緒になってできるということは、至難というよりはほとんど不可能に近いと思うのです。そうなりました場合にこれは県でやることができるということにはなっているけれども、実は県でやるんだというふうに規定しない限りはなかなか県で一元化してやるというわけにはいかない。流域下水道という、幹線下水道というものを一本ずぶっと通しておいて、そこに全部流し込んでいくということにしないと、荒川の水質汚濁というものは際限なくこれから広がっていくばかりじゃないか。相当強権を持って埼玉県がやるというふうにきめてかからなければ問題の抜本的な解決にはならないのじゃないか、こう私は思うのです。これは一つの例として申し上げておるのですよ。茨城県でも今度新たに学園都市というのができます。相当広範囲につくるわけですが、これもいままでくみ取りでやっていたところなんです。だからくみ取りでやっていったっていいのだという考え方がまだまだ支配的ですから、これは県の段階で学園都市をつくるのだったら、思い切って県がやるのだということにしなければ、下水道事業は進まない。非常に効率の悪い工事になるのじゃないかという懸念があるわけです。この点は行政指導というのじゃなくて、もうはっきりとこういうものについては県でやるのだということを建設省のほうで指定をしていく。たとえば今度都市計画法の改正案が出ますけれども、都市計画法の改正によりますと、いままでは町、市段階でやっておったものを県でやる。一つ上に上げるわけですよ。これと見合った形にして、やはり下水道というものは、そういうふうな幾つかの町村にまたがった場合には流域下水道として一本すぱっと県が通すということにすれば非常に安く、経済的に済むわけですね。先行投資にもなるわけです。そういうこともひとつ積極的に考えてもらわなければ下水道の解決はできないのじゃないか。

○西村国務大臣　荒川左岸につきましては、いまおっしゃいましたような町村が非常にたくさんつながっておりますから、いわゆる流域下水道の思想でやっておるわけであります。いまあなたがおっしゃるのは県でやれ。しかし県でやるにいたしましても、流域の市町村は独立した各公共団体でありますから、あくまでもそれの了承のもとにやることなんです。荒川の場合は組合ができておるそうでございます。いずれにいたしましても、この荒川左岸のみならず、こういうところはたくさんあるわけでございます。したがってそこにつきましては公共下水道をひとつやりたい。しかも公共下水道はその町村のみならず、もっと高い公共性があるのだから、したがってその補助率も特定な考え方をすべきじゃないかということを私は考えておるのでございまして、今度四十二年度の予算につきましては成功しませんでしたが、こういう公共性のほんとうに高いものについてはもう少し補助金を上げたらどうだろうか。それによって河川の汚濁あるいは町村の衛生等につきましても非常に利益す小わけでございますから、十分その点は、おっしゃいましたような考え方に基づいて今後もやりたい、かように考えておる次第でございます。

○石川委員　大体それでいいと思うのです。ただ、いまも大臣からお話がございましたように、九市四町ありますね。この四町というのは、実態は私はわかりませんけれども、それほど下水道の必要を感じていないかもしれませんよ。それを一元化して一本でやろうとする場合には、補助率なり何なりの率を引き上げるという方途を講じなければなかなかそれに応じてこない場合が出てくると思うのです。これは将来相当研究の余地があるし、進歩的な前向きの姿勢で取り組んでもらいたい。同時に、都市計画法の改正がありますけれども、下水道関係はその中に当然義務づけをして入れてありますね。

○竹内（藤）政府委員　今回の都市計画法——われわれのほうでいま原案をつくっておりますが、その中では下水道を義務づける中に入れていきたいというような考え方でやっております。

○石川委員　下水道を義務づけるような方向にしたいというような決定ではないわけですね。しかしこれは決定する必要があるのではないかと私は思うのです。義務づけることが必要だ。将来の構想の上に立って、どうしても先行投資として下水道を義務づけるというあり方でいくべきだと思います。そうなるとこの九千三百億という金額は非常に心細いものになってくると思うのです。これば下水道を当然やらなければならぬということになりますと、この五カ年計画の金額を大幅に改定しなければならぬということになってくると思います。そういうこともあらかじめ考えた上で、なお先ほど言ったような補助率を引き上げるという必要等も考えながら、これはやはり見直してもらいたい。同時に、青写真をがっちりつくってもらいたいということをお願いしたいと思います。
　それから、これは非常に枝葉末節なことで恐縮なんですけれども、末端の市町村の都市計画あるいは下水道をやっておる担当者に言わせますと、いわゆるコミュニティープラントというのがあります。これは三千人ぐらいの集団部落の終末処理は一体どっちがやるのか。厚生省がやるのか、あるいは建設省がやるのか。し尿処理ともつかず、終末処理ともつかず、ちょっとどちらのほうかわからぬということでいまだに迷っておるようです。どちらに聞いてもわからぬというので、その点は末端で一番混乱の出るところでありましょうから、ひとつここで明確にしておいてもらいたいと思います。

○竹内（藤）政府委員　四十一年度にコミュニティープラントということで、建設省、厚生省がそういうものを対象にして補助をするということにしたわけでございますが、今回の一元化に伴いましてコミュニティープラントというものをやめまして、建設省のほうは小規模公共下水道、大体三万人以上の人口を考えております。それから厚生省のほうは地域し尿処理施設ということで分離したわけでございます。小規模公共下水道のほうは、都市計画の施設でございますから、当然都市計画区域内で行なわれるものでございまして、下水道でございますので、排水施設の設置を義務づける、あるいは使用料をとるというようなこともございますし、大体三万人以下と申しますが、五千人以上ぐらいの人口を対象にいたしております。それから地域し尿処理施設のほうは一万人以下ぐらいの共同の浄化槽というものを考えております。おっしゃるようにいずれも市町村施行でございますので、その区分がややはっきりしない面がございますが、これは事業施行の段階において厚生省と協議して明確に範囲を限っていきたい、こういうふうに考えます。

○石川委員　実は私、一時からどうしても用事がありますものですから、あまり質問ができません。水質汚濁の件について質問をしたかったのでありますけれども、時間がありませんから、その結論めいたことだけ質問したいと思っております。
　一つは、河川法施行令の一部を改正する政令が出ようとしていますけれども、これはいろいろと各省の折衝の段階になっております。河川法というものの中身を政令でもって相当制約しているわけです。ところが、政令それ自体は委員会にかからないのですけれども、政令のほうが実はきわめて重要なものがたくさんあるのです。そういう政令案というものは建設委員会にかからないで、各省の交渉だけで出てしまうということは、どう考えても官僚行政です。これはわれわれが参加してないという形になって非常に不満なんですけれども、この点は今後一体どう考えたらいいのですか。きわめて重要な問題で、この問題については各新聞全部書いていますよ。朝日も毎日も読売も、各紙こぞって、川はきれいになるか、魚が住めるような川ができるのか、こういうことで非常に関心を持っておるのです。これはわれわれつんぼさじきなんですよ。民主政治といわれながら、われわれがつんぼさじきに置かれるということについては非常に不満がある。こういうものは積極的に委員会にかけるつもりはないかどうか、これを伺いたい。

○西村国務大臣　国会の委員会の審議事項は、大所高所に立ったところからやるのでありまして、政令といえば、それはピンからキリまで、非常に小さなことまで扱うのであります。しかしその中には重要なものももちろんあるわけであります。それは幾らでも先生方においては審議ができるのでありますが、すべての政令をこの委員会で取り扱うというのは私は不適当と思います。したがいまして、問題があれば幾らでもその政令について討議をすることはできるわけでありますが、どっちかと申しますと、私は率直に言わせてもらえば、いまの法律はあまりこまかすぎる。やはり法は三条にして足れりと昔から言っておりますが、要するに法律だけをやりましてもなかなか全般的なことはよくならないのでございますから、法律はなるべく短く、大局に立って、あとはひとつそれぞれの専門家にまかせるという行き方のほうが私はいいと思うのです。重要なものにつきましては幾らでも提出いたしまして御審議を願うわけでございますが、こういう政令がある、これは重大だからひとつ説明せよといえば幾らでも説明をしなければならぬ、かように考える次第でございます。

○石川委員　時間がありませんから、これは討議いたしませんけれども、私もピンからキリまでかけろということを言うつもりはないのです。しかしこういうふうに各新聞でも期待をしている、関心を持っている、全国民が関心を集めておるようなことについては、やはり積極的に委員会にはかるだけの前向きの姿勢でもって取り組んでもらいたい、私はこう思うのです。
　それでこれは時間がありませんので結論だけ申し上げます。公共用水域の水質の保全に関する法律というのと、工場排水等の規制に関する法律というのは、大体水質を規制する両建ての法律になっておるわけです。これは産業間のいわゆる協定を一体どうするかということが重点となっていままで水質の問題は考えられてきたわけです。上からよごれた水が流れてくる、工場排水が流れてくる。それを受けて立つ農業や漁業はどうなるか。だからその思想の根底にはこのくらいまではいいんだ、許されるんだ、こういう考え方で従来の規制というものが行なわれてきたと思うのです。しかし日本はもう後進工業国じゃないのです。もう非常に先進国の工業国としても国際的に認められたという立場になりますので、ここまではいいんだということではなくて、現実の問題として川が非常によごれて、それが上水道まで取り入れられておるわけですから、公衆の衛生の立場からして一体この水質はどうあるべきか、こういう観点でやはり見直さなければならぬ限界の時点にきておるんじゃないかと思うのです。そのときにちょうど符合を合わせて公害対策基本法というものが提案になったわけです。これは産業公害のほうの特別委員会のほうで御審議をすることになるでありましょうけれども、建設省としては元来政令の改正というものを出してＢＯＤ四に押える、こういうかまえでやっているということは非常に各関係方面、各新聞とも積極的に歓迎する、実現をさせる、各省のなわ張りやいろいろなことがあるかもしれないけれども、何が何でも成立をさせてもらいたいという意欲が出ておるわけです。朝日新聞の社説によれば、御承知のようにアユが住めるような川にするということを目標にしてやっとドジョウが住めるかどうかわからぬというような現実だ。したがってよほど積極的に取り組んでもらわなければ困る。それから罰則なんかもついておりますけれども、罰則の問題は別にいたしまして、長くなるからやめますが、ＢＯＤ四という基準でもってどうしても押えて、しかも余裕期間が二年間ということに経過措置としてつくっておりますね。これはいろいろ考え方がありますが、やむを得ないと思います。直ちにということはなかなか困難だと思いますが、二年間の余裕をおいたということについても、かなりそれでは困る、すぐやれというような声も国民の中から出るかと私は思います。実際問題として隅田川じゃありませんが、非常によごれておるというのが目の前にあって、この悪臭に悩んでおるという国民もたくさんあるわけですから、非常に熾烈な要望があると思うのです。でありますけれども、とにかく二年間の経過措置というものをおいて、ＢＯＤ四ＰＰＭに押えるというようなことをぜひ実現をさせてもらいたいというのが国民の圧倒的な世論ではないかと思うのです。これをぜひ実現させてもらいたいと思いますが、河川局長いままでの経過はどうなっておりますか、ひとつお知らせ願いたいと思います。

○古賀政府委員　先生がおっしゃるとおりに、われわれも少なくとも魚の住める川というぐあいに公共用水を持っていきたいということで、かような政令案をつくったわけであります。これは河川法二十九条による政令案であります。この立案の趣旨は先ほど申し上げたとおりでありますが、全国で法定河川が約一万三千本以上ございます。そのうちＢＯＤ四以下の河川よりきれいな河川が大多数を占めております。しかも水質保全の規制対象として指定されておる河川というものは、現在河川数にしてわずか十九河川しかございません。したがいまして少なくともいままでのよごれていない河川はよごさないようにしたい。たとえば利根川はＢＯＤ三から五くらいの間にございます。少なくとも基準地点における水質を四程度に保てば十分公共の飲料水にも使えますし、いろいろなところで利用できる、水資源にも利用できるということになるわけでございます。建設省としましては、魚が住める程度の水質を四としましてかような政令をつくりまして、ただいまこれに合うような措置も河川事業としてやっていくような方向で進んでおります。たとえば隅田川の浄化用水の注入作業あるいは寝屋川における浄化用水の注入作業その他につきましても実施いたしておりますし、それから汚泥のしゅんせつその他につきましても東京、大阪、名古屋、福岡で実施しております。さようなことで公共用水域の水質をできるだけよくするようにいたしております。ただいま各省折衝を行なっておりますが、現在の段階ではまだ各省と十分協議がととのっておりません。なお公害対策基本法等の関係もございまして、この中で環境基準を設けるということになっておるわけでございますが、その環境基準につきまして、われわれとしましては河川法に基づく政令も出せることでございますので、そういう河川環境基準を河川管理者がつくって、具体的に水質の浄化につとめたいというふうに考えております。
　なおＢＯＤ四とここに政令で書いてありますが、当該河川を次の基準に適合させることを困難にするおそれがないという状態で一応きめておりまして、河川管理者は必要に応じてこれと異なる基準を設けることができるということが書いてございまして、非常によごれた川を一ぺんにＢＯＤ四にすることはできないと思います。たとえば隅田川でも一応われわれとしましてはＢＯＤ十になるように浄化用水の注入をはかったわけでございます。そういう段階的な措置は今後なされなくちゃいかぬじゃないかというふうに考えております。

○石川委員　これは通産省あるいはその他各省でもっていろいろな利害が錯綜するとは思うのですけれども、先ほど申し上げたように、国民の公衆衛生の立場から、ひとつぜひ強く推進をして、実現をはかってもらいたい、こう思うのです。たとえば先ほど申し上げたように荒川あたりはＢＯＤ六三・九ＰＰＭ、これは四の大体十五倍ですね。それからまた東京都の上水道を取ろう、こういうわれわれの想像もつかないような状態が実際行なわれている。これは取り水の場所はちょっと違っておりましょうけれども、そういうことでぜひ水をきれいにするためには努力をしてもらいたいと思いますけれども、公害対策基本法が出れば、いまのように産業間の、ここまでは大体いいのだろうというような、両方の調和をはかるような形での水質基準ではなくて、積極的に水質の汚濁を防止するという法案というものがどうしても必要になってくるのじゃないか。国民の側からする水質汚濁防止法というものが出ないと、公害対策基本法に対応するものになってはいかない、こう思うのです。そういう法律は当然基本法が出る以上はつくらなければならぬことになると私は思っております。その点、建設大臣どうお考えになっておりますか。

○西村国務大臣　このたび政府が出しました公害対策基本法はほんとうの大略でございまして、さらにあれを実効あるように進めていくのには、それぞれの政令なり法律なりがぜひ必要であろうと思うのであります。またさいぜんからお話のありました公共用水の水質汚濁に関する法律等も、これは相当前のものでございまして、これらの点につきましても、私のほうの所管ではございませんが、やはり水全体をきれいにするという意味からいたしまして、もう一ぺん検討の余地があるのじゃないか、かように考えておる次第でございまするから、御趣旨の点は十分わかりますから、今後公害対策基本法を中心にし、私のほうはまた河川法を中心にいたしまして、十分水質のことには気をつけなければならぬ、かように考えておる次第でございます。

○石川委員　実は私も時間がないものですから、非常に残念ですけれども、いずれあらためて質問するといたしまして、御承知のように公害対策基本法が出るならば、それに見合った形で、いままでの法律の精神とまた違った形で水質汚濁防止のための法律というものをどうしても出さざるを得なくなるということは、これは明らかだと思っております。そういう点でぜひやってもらいたいと思いますけれども、実はこの荒川の場合もそうなんですが、よごれるというのは工場排水もあります。工場排水もありますけれども、この密集地帯においては、八割までは下水道ですね。下水道のよごれが八割まで影響しておるのだということが大体明らかにされているわけです。そういう点でまた振り出しに戻ってお願いをするわけですけれども、下水道を浄化するということはこれは緊急の要務、必要なことであって、法律を出して九千三百億の予算でだらだらとやっていくということではなしに、水質の汚濁を防止するという法律を出すというたてまえからしても、これは相当急いでやらなければならぬ、こういう緊急な必要性があると思います。そういうことで補助率の関係なんかも、いまのような補助率では、かなり強制的に都市計画法の改正に伴ってやっていけるかどうかということも前に残っているわけなので、そういう点で前向きに取り組んで、下水道を完備するということを通じて水質の汚濁防止という法律が出せるような体制をつくっていくことが必要ではないかと思いますので、これを要望いたしまして私の質問を終わります。
　　〔岡本（隆）委員「人が足らぬですからきょうはこれまでにして」と呼び、その他発言する者あり〕
　　〔離席する者、退場する者あり〕

○森下委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる二十四日水曜日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後一時五分散会