第46回国会　参議院　地方行政委員会　第6号（1964-02-13）

昭和三十九年二月十三日（木曜日）
　　　午前十時八分開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　竹中　恒夫君
　　　理事
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　委員
　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　千葉千代世君
　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　辻　　武寿君
　　　　　　　　　　　基　　政七君
　　国務大臣
　　　自　治　大　臣　早川　　崇君
　　政府委員
　　　警察庁長官官房
　　　長　　　　　　　浜中　英二君
　　　警察庁保安局長　大津　英男君
　　　消防庁長官　　　松村　清之君
　　　消防庁次長　　　川合　　武君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　鈴木　　武君
　　説明員
　　　自治省財政局交
　　　付税課長　　　　山本　　悟君
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　　本日の会議に付した案件
○消防組織法及び消防団員公務災害
　補償責任共済基金法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出）
○警察法の一部を改正する法律案
　（内閣送付、予備審査）
○風俗営業等取締法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
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○委員長（竹中恒夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　初めに、消防組織法及び消防団員等公務災害補償責任共済基金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。御質疑の方は、順次御発言願います。

○千葉千代世君　自治大臣にお伺いいたします。前回消防団の任務の範囲についてお尋ねいたしましたが、その件について二、三質問したいと思います。
　前回申し上げましたように、地方に参りますというと、消防団が熱心のあまりといいましょうか、あるいはどなたかのお指図によるといいましょうか、とにかく消防団の任務を逸脱しているような県が見受けられるわけです。具体的に申し上げますと、悪い例ばかりではございませんで、よい例もあるわけであります。たとえば佐賀県の例でありますけれども、佐賀の先生方が文部省へ高等学校をふやしてほしいという陳情の中に、こういうことがございました。学校で避難訓練をした。そういう場合に、火災に備えての避難訓練でございますから、当然、学校、それから教育委員会と御相談の上で、了解のもとに消防団が入って避難訓練をしたわけです。そして二階のたとえばたいへん校舎が古い。そういう中へ生徒がぎゅうぎゅう入り込んでいるわけです。で、御承知のように、高等学校は、入る子供とそれを収容する学校の数、学級の数が足りませんために、いわゆるすし詰め状態でございます。で、昨年は、文部省のほうで何とか少しでも多く入れたいと、こういうわけでして、一学級大体一割ぐらいの定員増を認めたわけです。それで佐賀の学校では、、五十五名で、ふだん五十名。それでも多いんですけれども、五十五名。その中で避難訓練をした。ところが、高等学校ですと、生徒がたいへん大きいものですから、机と机の間が狭くて、ふだんでも斜めに通らなければならないわけです。ですから、大体想定して、何分以内に校庭に避難すると、こういう想定でやりますというと、自然、時間的な制約もありますから、子供たちは、その合い図とともにゆっくり場所左通っていかれませんから、机の上に立ち上がって、そこをどんどん通って廊下へ出て避難しなければならないと、こういう状態があったわけです。そうすると、消防団の方々が、これはたいへんだと、いま高等学校の数をふやせということが一般のおとうさんやおかあさんの非常な強い要望であるし、政府でも施策を施しているけれども、なかなか思うようにいかないと、この失態を見て初めてわかった。で、これでは困るから高等学校をふやしてほしいと、こういうふうに運動をして、かなりの起債のワクを認められていると聞いたわけです。これなどは、その場にタッチして実際に教育の実態を見て、消防団員としてよりも、一人の父親としての考えからそういうふうにいったと思いますけれども、まあ、これなんかはたいへん教育の場と協力して、いい例でございます。
　　〔委員長退席、理事西郷吉之助君着席〕
ところが、その反面に、こういういい例はめったに聞きませんで、その反面には悪い例がかなりございます。私は四つばかりの例を持っていますけれども、大臣が非常に時間の制約がございますそうで、しぼって伺いたいと思います。こういう例はいかがでしょうか。たとえば、これは学校に例をとってみます。ある県で学校の先生方が集まって、そしてよい教育をしていきたいという相談をするために、県下の方が集まる。そこへいまの職員団体法によってちゃんと定められました中央の役員の人が行くと、そうすると、その情報によって、消防団員が、いま中央からオルグが入ったからとこう言って、半鐘を打ち鳴らして消防団員を集めているわけです。これはまあ私もほんとうかどうか、国会で私が申し上げるのにうそを言っては悪いと思いまして、重ねて私聞いたわけです。そうしたら、それは事実であって、半鐘を打ち鳴らしてみんなを集めて、そうしてその道々に、間隔を置いて消防団員が立っているわけなんです。そうすると、村ではそういうことはめったにございませんために、非常に異様に感ずるわけなんです。何か危険なことでもなければ、半鐘を打ち鳴らすということはめったにない。何か山火事があるとか、普通の火災があるとか、あるいはがけくずれがあるとかという、ほんとうの意味の消防団の活動範囲の場合に、緊急を知らせるための半鐘だということを聞いたわけです。それが、ゆえなくそういう半鐘を簡単に打ち鳴らして集められた者は、何が何だかわからないから集まります。そうすると、消防団長は命令をして、間隔を置いて監視している。こういうやり方、こういうことは、消防法の何条の何にございますのでしょうか。ちょっと教えていただきたい。

○国務大臣（早川崇君）　消防の任務は、消防法でいいまして、　国民の生命、身体及び財産を火災から保護するとともに、風水害、地震など、広くすべての災害に対処することをその任務にいたしておるわけでありまして、それ以外の範囲にわたる行為は、逸脱した行為だと思います。

○千葉千代世君　そうすると、自治大臣がそこにいたわけではないから、あなたを究明するという意味で言っているのでは全然ございませんが、ただあなたのほうの消防団員のあり方について育っているのですから、誤解なくね。そうすると、半鐘を打ち鳴らしてみんなを集めたというのは、消防法に規定された、何か生命、財産に異常があるという断定を下したということはおかしいと思うのです。そうでなければ、消防法の規定に触れるわけでしょう。乱用といいますか、何といいますか、職権というより非常に法を無視したやり方じゃないでしょうか。一つの暴力じゃないかと私は思うのですが、いかがでしょう。

○国務大臣（早川崇君）　具体的な、どこの消防団ということはわかりませんので、抽象論になりますけれども、先ほど御指摘のような状況であれば、任務逸脱であろうと思います。それと同時に、消防団員は特別職の公務員でございますので、団の施設、そういうものを乱用しないで、先ほどのお活のように、すし詰め教室の整備運動、解消の運動をやったり、あるいは日教組の反対というようなことを特にやることは、これは特別職でありますから自由でございますが、
　　〔理事西郷吉之助君退席、委員長着席〕
半鐘を鳴らしたり、消防車を利用したりということは、もちろん消防法からいえば、逸脱した行為だと思います。

○千葉千代世君　おっしゃるとおりで、やはり民主政治の世の中ですから、お互いに意見が違った場合にはお話し合いをし合う、こういう場がお互いに持たれるわけですが、全然話し合いもなく、そういう予備的な知らせもないままに行なわれている。それでやはり私どもから考えますというと、半鐘を持ち、消防ポンプを持って多数の威力でもって臨んでくるというやり方は、私はこれは非常に悪いと思っております。幸い自治大臣からそういうお話がございましたけれども、こういう点も、やはり消防庁のほうとしては、そういうふうなことのないような何か指導をするとか、各県の消防庁の会議とかにそういう点が話題になったことはございませんでしょうか。

○政府委員（松村清之君）　ただいまお話しのような事例が起こりませんように、消防庁といたしましても、常々文書、その他いろいろな会議を利用して周知の徹底をいたしております。いまお話しのような事例が起こりませんように、今後ともいろいろな機会を利用して周知をしたいと思います。ただ、私自身としては、具体的にそのような例をいまのところ聞いておりません。

○千葉千代世君　私調べましたところは、三十五年と三十六年に多くて、三十七年、三十八年にはあまり聞いておりません。それはかなり古いことですが、お互いに自重しているのじゃないかと思いますけれども、続いてもう一つの例は、これは村の中における事実なんですが、学校の建物の中ではない。外のことなんですが、建物の中に関係したことです。これは先般申し上げましたように、学校で県下の先生方が集まって研究会を開く。それについてはいろいろな問題がありまして、きょうはその場所でございませんから省略いたしますけれども、問題があったと思います。ところが、消防団員の方が集まって消防の制服を着衣して、そうしてホースをそろえて何もしないでながめているわけです。そこへ、何かの交渉で、会場に入ろう、いや、もう少し会議をおくらせろとか、多少声も高くなったりしております。そうすると、消防団員の人が、いきなり大きな声で号令をかけて、みんなを集めて訓練を始めるわけです、聞こえないように。そうすると、片方、学校の中では、講常を離れたこちらのほうでは、授業をしておるわけです。そうすると、授業にもさしつかえるし、研修にも差しつかえるというふうな、正常な話し合いの場というものが、そのために非常に混乱させられている。こういう例があるわけなんです。もっとひどい例になりますと、威嚇するのですね、あの先生はあれはどこの人だとか言って、町だから知っているわけなんです。さっさとうちへ帰れ、そんなことをしているのはどうだとか言っておどし上げるわけなんです。これは本人に直接向かって言うわけではないけれども、消防団の仲間の人たちが話し合っておりますから、やはり聞いている先生方は、私のような気の小さい者はね、やっぱり何か不安になるわけですね。そういうふうな情勢をかもし出したということは、間接的にはやはり教育を阻害するというように私は受け取っておりますが、いかがでしょうか、その点について。自治大臣のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（早川崇君）　どうも少し行き過ぎのような気がいたしますが、あくまでも消防団本来の使命は、先ほど申し上げましたことが使命でございます。これはしかし、法律に触れるとかいうことよりも、やはりそういうことを消防団がやりたがりますと、消防団自身の内部的ないろいろな問題が私は出てくると思いますし、一時御指摘のようなことが多かったと思いますが、最近はそういうことがだんだんなくなっておると思います。今後とも消防庁のほうでよく指導いたしまして、本来の任務を逸脱しないように指導していきたいと思っております。

○千葉千代世君　もう一つの逸脱した最も悪い例でございますが、これはある県庁でございます。内容は、勤務評定についてあの時分意見の一致を見るために非常なお互い双方苦労したときがございました。そのときに、集まって、そうしてやはり中で交渉しているものですから、みんなも成り行きを心配しておって、早く交渉が進まないがどうだろうかと心配しているときに、いきなり、ホースでね――ホースと言うのでしょう、消防の長い管の通ったの――それでもって散水、水をひっかけてきたわけです。それで、それは違法ではないかということで、たいへん話し合いになって、何のために消防団がそうして来たかというと、消防団がある人から頼まれて来たと、こういうわけです。ある人とは何だ、こういうことになりまして、これが問題でまだあとを引いているわけですけれども、とにかく、何も凶器を持っているわけでもないし、それから危険な状態でもなくて、ただそれが話し合いについて、多少話し合いですからこじれる場合もありますけれども、全然暴力などだれもつかってもいないし、少し大きな声を出して小ぜり合いをしている。そういうときに、頭からホースをぶちかけて退散させられるということで、みんなずぶぬれになってしまったわけです。そういうふうなことは、消防団としての職権乱用ではないかと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（早川崇君）　消防組織法の二十四条には、「消防及び警察は、国民の生命、身体及び財産の保護のために相互に協力をしなければならない。」という規定があるのであります。で、あの勤評闘争で、まあその事例がわかりませんが、たとえば教育委員なり校長さんが、非常に生命、身体の危険の状態におちいっておるというようなときに、警察だけではどうにもならぬというときに消防団が協力したというようなケースであれば、消防法二十四条に当てはまるわけでありますが、そういう危険のない場合にそういうことをやったとなると、やはり私は逸脱だと思います。

○千葉千代世君　自治大臣はそういうことをおっしゃいますけれども、どういう憶測でなさるか知りませんけれども、教育委員長とか知事とかが、先生方が集まって勤務評定についてはこれこれだからといって話し合おうというときに、生命の危険に瀕するような、そういうばかげた社会ではないと思います。また、それだけの良識を持っている。ただ、双方の観点が違った場合には、それはお話し合いをしていくという点で、多少時間のかかっていくのはやむを得ないと思います。お互いの話を持ち出して、そうしていい教育を築いていく。かりに観点が、百歩譲って違ったとしても、これは消防団が介入する限界ではないので、私は一つのファッショ的な暴力だと、こう断定をしているわけです。ですから、そういうことがないようにするということは、先ほどから自治大臣がおっしゃっていますから、その点今後は直していただくように要望したいと思いますし、なお、私が特に心配になりますのは、公共の建物というもの、消防団の方々は、やはり村の方々で、編成されている方は中年以上の、いわゆる村でいうと相当有力者の方が団長なさっているわけです。ですから、学校、図書館でも、公会堂でも、何でも自分の思うようにいくという錯覚を起こしていらっしゃるのです。それから、事実責任を持っていらっしゃる点もあるわけですけれども、いま、悪い面だけを申し上げますと、それが非常に害を及ぼしているのじゃないか。そういう観点から防火の責任とか、そういうことについて、ちょうど昭和三十六年の六月に消防法が改正になって、施行令も改正になった。そういう中で各州の規則をつくっているわけですね。この中に、教育委員会が学校と話し合ったり、それから市町村の教育長と話し合ったりしてできた規則にも、これは神奈川県の一例ですけれども、学校等の公共建物に対しての防火責任者を置くようにということで、だいぶ問題になって、私は当時の速記録を拝見しましたら、かなり問題になっていますね。常勤している先生方が責任とれるとか、とれないとか、いや、この範囲でやったらどうかとか、あるいは学校長と共同か、それに任じたらいいんじゃないかという、かなりの御意見があったように伺っております。その中でとにもかくにも学校の防火責任者というものがあるわけですから、そうすると、公共の、たとえば学校の中で消防団の方々がそういうことをなさるならば、それなら了解とか、話し合いがなければできないのじゃないかと思うのですが、その点は法的にいかがでしょうか。かなめですので伺いたいと思います。

○政府委員（松村清之君）　いまお話しの具体的な事柄がちょっとよくのみ込めないのでございますが、消防法の規定によりまして、また、それに基づきます条例等によりまして、消防関係者が公共の建物その他について、いろいろ法律の規定、条例の規定に基づいて権限を持っているのでございます。したがいまして、具体的な場合に、どういうことについてどういう問題があったかと、こういう点をお聞きいたしませんと、それが条文に沿ったものであるかどうかわかりませんけれども、抽象的にはいろいろな権限を消防責任者が持っているのでございます。

○千葉千代世君　それは、やはりそういう点の双方の理解とか、運営面については機会あるごとになお一そう御指導いただく、こういう要望を付して、この件について打ち切りたいと思います。
　それに関連して一つだけ伺いたいと思いますが、それは法改正のときに御説明になったように、集中人口一万以上の都市については常勤云々とか、今度は消防署の設置のことも出ておりますけれども、やはり非常勤でございますと、火事が起きた、たいてい消防署のありますのは村のまん中にありますから、山の中から畑仕事をほっぽってそっちへ運転していくときには、なかなか急には間に合いませんですから、やはり常勤化というものを、やはり機械設備をして常勤化して、そうして機動的に動かせるようにすることを早急に指導すべきじゃないかという要望を付して、私の質問を終わります。

○委員長（竹中恒夫君）　ほかに御質問ございませんか。

○鈴木壽君　この前お聞きしたことでさらに確かめたいと言って残っている問題でございますが、常設消防を都市において必ず置くようにというようなふうに持っていけないものかという私のそういう質問に対して、現在の財政の状況ではなかなか一がいにそうも言い得ないんだと、特に交付税の関係で、いわゆる市町村の一般財源、そういう問題で現在のところは全部の都市にいわゆる必置ということには事実上いきかねるのだと、こういうお話があって、それでは交付税の状況が一体どうなっているのか、こういうことについてこの前質疑が残されておったわけなんであります。
　で、交付税の問題に入る前に、せんだっての御答弁の中に、今度新たに消防本部あるいは消防署を置かなければならないという、こういう都市を指定する、この問題がありましたが、一応確かめておきますが、現在置いておる都市は四百五、今度新たに八十一の都市を指定する、計四百八十六になるんだ、こういうお話であったと思いますが、数の面ではそれで問題ありませんか。

○政府委員（松村清之君）　今度政令で常設消防を置かなければならない市町村として四百八十六指定いたしたわけでございますが、これによりますと、これから新たに設置しなければならないものが八十一市町村出てくるわけでございます。

○鈴木壽君　この政令は組織法の第十条による、もちろんこれでございましょうね。

○政府委員（松村清之君）　そうでございます。

○鈴木壽君　今度は新たに政令ではっきり指定することになったわけでありますが、これははっきりと政令は出ておるのですか。

○政府委員（松村清之君）　つい最近閣議でこの政令が決定されました。

○鈴木壽君　そうしますと、今度四百八十六の指定がなされるわけでありますけれども、現在まで設置されておる四百五はもちろんでありますが、今度新たに設置しなければならぬ市が八十一、これはいつからそういうふうになります。

○政府委員（松村清之君）　これは政令の施行日からでございますが、実際問題といたしましては、来年度で交付税措置を行ないますから、四月一日から来年の三月の終わりまでの一年間で設置することになっております。

○鈴木壽君　そうすると、ことしの四月一日から四十年の三月末までの間に設置すればいいと、こういうことなんでございますか。

○政府委員（松村清之君）　そのとおりでございます。

○鈴木壽君　五百八十八市のうち四百八十六ですから、あともう百ちょっと残るわけなんですが、これは指定を近くするんですかしないんですか。

○政府委員（松村清之君）　消防庁としましては、先般ここでお答えいたしましたように、市あるいはこれに準ずるような町は将来指定していきたいという希望を持っておりますけれども、これによりまして、一方において財政上の問題がございますので、その辺と総合的に勘案してこれを進めていきたいと思いますが、まあとりあえずは、先ほどのように四百八十六指定したわけでございますが、今後財政の状況と見合って、いま申しました目標に向かってひとつ進めていきたい、こういうふうに考えております。

○鈴木壽君　「消防力の基準」、これからしますと、少なくとも現在の市の段階では必ず置くような、そういうたてまえになっておると思うんですが、その点はどうですか。

○政府委員（松村清之君）　消防審議会の答申に基づきまして、消防庁で定めました「消防力の基準」は、仰せのような内容になっておると思いますけれども、これは消防庁自体の考えであり目標でございますので、やはりそれに伴って必要な財政上の点も考えて、現実に常設消防を置くだけの能力を関係市町村に与えなければなりませんので、いま申しましたような考え方で進んでおるわけでございます。

○鈴木壽君　現在の状況からしますと、特に財政事情の問題から、残りの市あるいはこれに準ずるような町村等においても、なかなか常設の必置ということには踏み切れない、こういうことだと思うんですが、せんだってのお話の中に、三十九年度から交付税の、何といいますか、積算の仕方なんか違ってくるんだと、変えるんだと、変えることによって必置できるようになるんだと、こういう意味の御答弁があったように聞きましたが、そこで、現在の交付税の積算の仕方、単位費用の問題なり、いろいろ補正の問題なんかがあるわけなんでありますけれども、そういうそれと、いわゆる三十九年度、新しい年度から変わるというその変わる点を、どういうふうに変わるのか、現在はこうであるけれどもこれをこのようにするとか、あるいは新たにこういうものを算入するとか、いろいろあると思うのですが、そのあらましをひとつ説明してほしいと思うのですが。

○説明員（山本悟君）　今回の常設消防の設置と関連しまして……

○鈴木壽君　ちょっと待ってください。山本さんからお答えをいただく前に、一体現在どうなっているからだめなんだということを、消防庁のほうの立場から、まず私はお聞きしたいと思うのです。

○政府委員（松村清之君）　現在交付税の基準財政需要額の算定につきましては、ほかの経費と同じように、人口十万の市を標準一体としまして消防の経費が計算され、それがいろいろな補正によって、人口段階ごとにきめられるようになっております。これによりますると、現在指定いたしました人口三万五千、市街地人口一万、こういう団体の辺になりますると、常設消防を持てないことはないのでございますが、非常に無理をしませんと常設消防を持てない。そこで、今回は、指定しましたその人口二万五千辺の市あるいは町につきましては、これが無理をしないでも常設消防がつくれますように、まあ特に補正のこまかいことはこれは交付税課長のほうからお話し順えることと思うのですが、補正の関係をひとつ改めてもらう、こういうことにしております。したがって、人口三万五千でも現状はそういうふうに非常に無理がありますので、それ以下の団体になりますると、常設消防を置くことに非常に困難を来たすような、そういう交付税の計算になっております。そこで、とりあえずは、交付税で改められる範囲、それに見合って、四百八十六の市町村を指定する、こういうふうにいたした次第でございます。

○鈴木壽君　これは交付税課長からお答えいただきたいのですがね、問題は、いま長官のお答えでは、問題が補正にあるようなお砧でございました。しかし、いまの補正のねらいは、市町村の消防喪に加える補正の場合のねらいは、そういうかりに三万五千であっても、あるいは五方であっても、そういう段階において、いずれ常設のものがそれなりにできるのだということを建前にやっておるように思われるのですが、その点、どうですか。

○説明員（山本悟君）　ただいまの普通交付税でやっております消防関係の補正のいたし方といたしましては、主として態容補正のところにおきまして、常備消防であるかいなかという区別をいたしております。要するに、その団体が常備消防を置くべき団体であるか、あるいは常備消防がなくて、非常勤消防でやっておってもいいような団体であるのかというのを区別をいたしまして、その区別の基準といたしまして、国勢調査による人口の統計におきまして、集中地区人口がどの程度あるかということを現在まで基準にとっていたわけでございます。国勢調査の結果で、各団体ごとの集中地区人口がどうかということは公表されておりますので、その数字を使いまして、集中地区人口一万以上の市町村におきましては、常備消防が要るのじゃないか。要するに、市街地が密集しているのだから常備消防が要るのだというような考え方をとって、補正をいたしたわけであります。したがって、ある市町村で集中地区人口が二万以上であれば、その団体は常備消防を持つとしての係数を使う。それから、集中地区人口が五千から一万未満の団体におきましては非常勤消防であるが、常備的な常備部を置く。そういう係数を使う。集中地区人口五千未満しかない団体におきましては、純粋に非常勤のみである、こういうような係数差をいわゆるこの消防費の態容補正の中にいたしまして、係数の差をつけていくわけでございます。したがって、三十八年度までのやり方としまして、人口が一万であろうと二万であろうと三万であろうと、集中地区人口が一万以上であれば必ず常備消防が置けるだけの措置をする。それ以下であれば、人口一万以下であれば常備消防を置く財源措置をしていない。こういうやり方になっております。したがって、ただいまの御質問で申し上げれば、集中地区人口がありさえすれば、その団体には常備消防が置けるほどの必要な財源は計算するような基準財政需要額になっておる、かように申し上げられると思います。

○鈴木壽君　ですから、いまの御説明で、現在の態容補正のやり方はそのとおりだと思うのです。私もそのように了解しておったのです。ただしかし、実際に多いとか少ないとかいう問題は、これはいろいろ補正の問題で、ひとり消防費のみならずありますが、そういうたてまえだとしますと、そういうふうに補正をしていくんだということでありますと、私は現在の市で、少なくともこれは態容は一様ではありませんから、一〇〇％がそうとは言えないとしても、少なくともいまの市の段階からしますと、密集地区が一万程度のものはどこにもあるんじゃなかろうかと、こう思うのですが、これはしかし実情は必ずしもいま言ったように一様じゃないでしょうけれども、それからさらに、市というふうに名のらなくても、町というようなところであっても、その程度のところはあるんじゃないか、そうしますと、少なくともその規模の大小はともかくとして常設的なもの――いわゆる常備消防なり、常備部なりというものが置けるような一応の措置がなされておると考えられる。しかし、実際はそうじゃないんだと、こういう見方を消防庁ではしておるわけですね。するとあれですか、今度補正を変えるとしますと、どういうふうになりますか、能容補正の場合に。

○説明員（山本悟君）　昨年までは政令によって義務設置というような制度がございませんので、集中地区人口によって一万以上というように規定をいたしたわけでありますが、今回は政令によりまして団体指定がなされることになったのであります。三十九年度以降は、政令で指定された都市は、都市といいますか、地方団体はすべて常備消防の補正係数を使う。それから政令で指定されない団体につきましては、やはり集中地区人口五千以上と以下の区別を使う。こういうようなかっこうになってまいりました。国勢調査による集中地区人口というものと、今回指定されました市町村というものと、必ずしも一致をいたしておりませんで、政令の指定に従うというかっこうになってまいると存じます。なお、従来集中地区人口が一万以上という団体は、三十八年度で四百六十でございます。したがいまして、政令で指定されました市町村の数のほうが総数では約二十六オーバーをいたしております。なお、集中地区人口があっても条件に該当しないというような団体もございますし、いろいろ入り細みがございますが、総数におきましては、ただいま申し上げましたような結果になっております。

○鈴木壽君　あなた方のこの交付税の補正の解説を見ると、大体集中地、区人口の一万以上あるものはできる、大体においてできるようになっておるんですがね。問題は、態容補正も一つあるでしょうし、あるいはその他の段階別の補正もあるけれども、それが実情に合わぬかもしれない。私一々計算やっておりませんからわかりませんけれども、あるいは寒冷補正だって全部を見切れないというところも私はあるのじゃないかと思うので、そういう補正の問題も一つあるが、いま一つ大きな問題として単位費用の問題もあるのじゃないかと、こう思うのですが、消防庁のほうでこれはどういうふうに見ておられますか。というのは、いわゆる「消防力の基準」に合致できる、それにのっとってやれるのだ、こういういろいろなものを積算の基礎としてみんな見ておるのか、いわゆる施設なり器材なり人員なり、そういうものでいって、そういうものを見ておるのかどうか、そういう場合に単価が一体どうなるのか、こういう問題が、私大きな問題としてあると思うのです。そういう点は消防庁でどういうふうに見ておられますか。

○政府委員（松村清之君）　基準財政需要額の計算の基本になっております十万の団体につきまして見ております消防関係の経費については、これは理想を言えば切りがありませんが、まあこの程度ならというふうに思っておりますが、これがただいまの態容補正もありますけれども、もう一つお話がありました人口段階の段階補正ということで、人口が四万、三万五千、三万となりますると非常に経費が下がってくるのでございます。そこで、たとえば先ほど指定で申し上げました最低の段階の三方五千くらいの市になりますると、たとえば消防の職員も九人くらいしか出てこない。十万の都市には六十二人くらい見ておりますが、十万で六十二人ですと、三万五千になりますと九人くらいしかない。消防自動車一台について十人は必要だと見ております、五人が二交替として。そこで、九人ではやれないことはありませんけれども、相当無理をしますので、ひとつその点の補正を少し直していただく。人口二万五千の程度のところでも常設消防を維持できるような財政措置をしていただきたい、こういうことで現在財政当局のほうで考えておるわけでございます。

○鈴木壽君　長官は補正のほうばかりお答えになっておりましたが、私は、補正の前に、あなたは、大体人口十万のいわゆる標準団体においてはまあまあじゃないか、こういうふうにおっしゃるのですが、まあまあということは、あなた方がきめた「消防力の基準」、人口十万の場合の都市のそれと比べた場合にいいのかどうかということを私は端的に聞いているのです、器材なりあるいは人員なりですね。そういうものと、ここに見ておる、それとですよ。

○政府委員（松村清之君）　行政のそれぞれの分野においても同様でございますが、消防の分野でも一応理想とする、目標とするそういうものがあるわけでございますが、それに照せば、確かに仰せのごとくこの単位費用というのは低いと考えます。しかし、地方交付税は最低限度の財政措置であるというような考え方にも立っておりますから、そこで、先ほどこの程度ならひとつ常設消防を維持できる、まああと、それ以上措置したい市町村においてはいわゆる自由財源もあることでございますから、その辺でひとつカバーしてもらう、こういうふうな考えでございます。

○鈴木壽君　まあ、長官いろいろこれは遠慮してものを言っているのじゃないですか。私はここでどうのこうのということでやるつもりはないのですけれども、いつも、あまり消防財政のことをやる場合に多いとか少ないとか、市町村で一般財源が少なくてやれないとか、貧乏だとかというようなことで、残念なことながら、一般論だけでいままでは承っておったわけです、少なくともここの委員会では。今回あなたがこの前の御答弁でそういう問題が出てきましたものですから、しかも、都市指定と密接にこれは関係する問題ですから、そういう面で、私、こういう機会にやっぱり明らかにするところは明らかにすべきじゃないだろうか。あなた方のかりに考えるところ、あるいは要望するところは、いわゆる財政当局から見て必ずしもやれないということもこれはあるかもしれません。まあしかし、そういうことは別としましても、一体その現実はどうなのかということを私はやっぱり一応こういうところで論議をしてみる必要があるのじゃないだろうかと、こう思って私はやっているので、決して財政当局けしからぬとか――交付税課長もおりますが、交付税課長もけしからぬじゃないかと、そんな気持もありませんし、また、あなた方の御答弁に対して私何かこうあげ足をとるつもりも毛頭ございませんから、はっきりしていただきたいのですが、私が言うのはですね、標準団体で、その行政の事務内容なり、それに基づく人間なり、ポンプなり、まあいろいろたくさんこうあげて計算をしているわけなんです。その場合に、初めから、あなた方が考えている「消防力の基準」とか、あるいは当然やらなきゃならぬというそういうものとかけ離れたような計算をすることが、もしあるとすれば、これは補正の問題以前の問題として、そこから考え直していかなきゃならぬじゃないだろうかと、こう思っているのです。見るとですね、「消防力の基準」のあれと比較すると、どうも少し、私は端的に言って、交付税のいわゆる標準団体の見方というものが、「消防力の基準」からしますと私は落ちていると思うのです。落ちているとすれば、いわゆる最低の行政の水準を維持するためと、　こうは言っても、こうあるべきだという一つの基準があるならば、それに合わせるような財政措置を一応考えるべきだと思うのです。それなしに、ただ多いとか少ないとか、あるいは補正のやり方がどうのこうのと言っても、まず私はそのもとになる単位要用の計算のできる積算の基礎なり、あるいはもっと具体的な内容なりというものを見ていかなければならないのじゃないだろうか、こう言うつもりなのであります。
　で、そういう意味で、結論を申しますと、私のお聞きしたいことは、あなた方これでいいというふうに考えておられるのかどうかを実は聞きたかったわけなんです、端的にですね。補正の問題はその次なんです。で、私は、さっき態容補正のお話をまあ先になさいましたが、補正三つとも私はおかしいと思っているのです、この状態では。段階補正もおかしいし……おかしいと言っては少し言い過ぎでありますけれども、不十分だし、あなたのおっしゃったようなことも出てくる。寒冷補正だって何かオミットしているところも、当然見るべきだというものが見られていないというところも出てきておりますしね。これはまあ私の私見でありますが。そういうふうに、問題はいろいろ私はあると思いますから、こういう機会に実はあなた方の考えるところを、こうあるべきだというようなことまで聞けないものかどうか、こういうふうな私気持ちでお聞きしているのであります。単位費用の積算、これにしましてから、私は当然見なければならない、いわゆる「消防力の基準」に合致するような見方をしておらぬのじゃないだろうかということに対して、どうでしょうか。

○政府委員（松村清之君）　その点につきましては、先ほど申し上げましたように、「消防力の基準」の点から申しますれば、地方交付税の基準財政需要額の見方は下回っておることは、これは認めざるを得ないと思います。

○鈴木壽君　これはさっきも、言ったように、器材なり、それから人口等のそれから言ってもそうでありますし、さらに、積算の単価なんかも、これはあるいは三十九年度からおそらく変えられるでしょうけれども、いずれ、どうも実情と比べてみた場合に低いというものが幾つもありますね。こういう点について、あなた方の改訂といいますか、あるいはもっと引き上げるようにという、こういう話し合いは財政当局としておりますか。

○政府委員（松村清之君）　消防庁といたしましては、「消防力の基準」ということは目標でございますから、それを一挙に実現することは困難でありますけれども、毎年々々、できるだけ地方財政の上の措置を増額していただくように努力はいたしております。

○鈴木壽君　交付税課長のほうにお聞きするのですが、三十九年度の大体交付税のほうはできたようでございますが、さっきお聞きしたのは、態容補正がこういうふうにしたいのだ、こういうお話でしたが、単位費用の面で、標準団体のこういう一つのものを中心にして単位費用を考えていく場合のそれについて、三十九年度では何か変わるようなことはございますか。

○説明員（山本悟君）　三十九年度の単位費用を標準団体において補正をいたしましておりまする事項では、一つは救急関係の業務が義務づけられる結果になりましたので、これも算入をいたすことにいたしております。救急自動車一台、それから、職員が全体を通じまして六十二人でございましたのを、三名ふやしまして六十五名ということにいたしております。消防力の段階において三名増員をするということにいたしております。
　そのほか給与関係は、もちろん昇給及び給与の平年度化に伴いまして、各県の積算がえをいたしております。
　それから先般来問題になっておりました消防大学への出向のための旅費というようなものも、新規に算入をいたしております。
　それから非常勤の関係におきましては、例の退職報償金関係で団員一人当たり九百円として積算いたしております。その他施設関係の建物の単価の値上がりといったような点も、一部手直しをいたしております。
　以上のような点が主たる内容でございまして、単位費用は、昨年当初の八月決定の際の金額が三百八十六円でございましたが、その単位費用が四百四十七円に上がる予定にいたしております。

○鈴木壽君　そうすると、今度新たに入る人質の面で、現在の職員数六十二人が六十五人になる。三名増になりますね。その三名増になるのは、救急業務に従事する、あるいは救急車の関係、そういう意味で三名ふやしたのですか。

○説明員（山本悟君）　さようでございます。

○鈴木壽君　そうすると、救急自動車が一台入るということと、それに伴う人員三名ですね、これが今度新たに加えられる、こういうことでございますね。
　それから単位費用の点でありますが、三十八年度の再算定という場合、どのくらいになりますか。当初の場合は三百八十六円ですが、再算定という場合どのくらいになりますか。

○説明員（山本悟君）　ちょっと手元に資料を持ち合わせておりませんので……。

○鈴木壽君　よろしゅうございます。六十円ばかり今度ふえますね。しかし、この中には、おそらく給与改訂に伴う再算定が、それが実質的に三十八年度よりどの程度ふえるかというと、もっと少なくなるかと思いますが、いずれにしても若干ふえるようでありますが、この中で、単価の面で何か変わるところがございますか。いまの人件費の給与改訂による、こういうものは別にして。

○説明員（山本悟君）　先ほど申し上げました建築費の単価改訂で、各経費を通じていたしておりますが、その他の部分につきましては、原則として従来の単価を変えていないということであります。

○鈴木壽君　あまりこまかいことでどうも恐縮ですから、私はやめますが、態容補正のことでちょっとお聞きします。態容補正を変える、それから段階補正は手をつけませんか。

○説明員（山本悟君）　ただいまのところ、まだ八月決定までの、これからの作業でございまして、単位費用を決定します法律改正も、　いまのところまだいじっておりませんが、これから四、五、六の三カ月にかけまして実態等の調査をいたしまして、その上で八月決定ということになるわけでございます。なお、検討いたしておきます。

○鈴木壽君　長官のほうでは、段階補正でも実情に合わないというようなことをおっしゃっていますね。そういうことも要望なさっておるようでありますから、こまかい作業なりあるいは結果についてはともかくとして、方向として変えるというお気持ちなのか、そういう考えでいまやっておるのかどうかということを私お聞きしているのですが、その点どうですか。

○説明員（山本悟君）　ただいま御指摘になりましたように、各団体のグループ別に交付税をやってみますと、比較的こちらの算定のほうがきつい団体とゆるい団体と、いろいろグループがあるということでございます。その傾向は、やはり新しく調べてとってみる必要があると思いますが、はっきり申し上げますと、全体の基準財政需要額を決算上の支出額と比べますと、消防費の場合には、基準財政需要額のほうが決算額をオーバーしております。これはめったにそういうケースはございませんが、やはりそういう「消防力の基準」というものがありまして、それに単位費用を近づけるというような努力をいたしました結果、実際に決算よりも多くなっているのであります。一般財源の支出が、自治省で調べました三十七年度の決算分析によりますと、一般財源で三百十八億、基準財政需要額が四百億程度となっております。基準財政需要額の算定のレベルというのは、消防費に関する限りは、相当に高いというふうに私どもは存じております。ただし、御指摘になりましたように、全部の団体が一律にそう高くなっているわけではございません。補正関係でそういういろんなグループが出てきていると存じます。こういう点は、やはり手直しを加える必要があるのじゃないか、この点は、八月決定の際にはなお検討をさせていただきたい、かように考えております。

○鈴木壽君　決算と比較した場合、基準財政需要額のほうがオーバーしている、だから見方がいいのだと、こういうことにはならんで、町村で実際にそういう財政措置をしているにもかかわらず、まだそっちのほうまで手が回りかねておるのだ、こういうことであって、ほかのほうとのそれがあるものですから、それはあなた方十分御承知でございましょうが、それでもって、こういうところで決算額よりオーバーしておるのだから、基準財政需要額が多いから、十分見てやっておるのじゃないか、こういうふうなことには私はならぬと思うのですが、その点どうですか。

○説明員（山本悟君）　もちろん基準財政需要額でございますから、それぞれ必要なほうに向けられておりまして、地方財政全体としてゆるやかだという意味で申し上げたわけではもちろんございません。ただ、個々の経費について、ある経費が非常に足りておるのか足りていないのかという御議論の際には、やはり他の経費に比べればこれが非常によくなっておると、かような趣旨で申し上げたわけであります。

○鈴木壽君　これは都市と特に農村地帯の町村との場合に、非常に消防についての金のかけ方が違うのです。だからといって、もうこれ以上単位費用も手をつけなくてもいい、改訂しなくたっていいというようなことには私はならぬと思いますから、それはあなたも十分御承知でございましょうから、これ以上申し上げませんが、いずれこの問題、あまりこまかいことまで私人っていただいて、どうも少しほかの委員の方々もあるいは退屈なさっておるのじゃないかと思いますからやめますが、やはりこの問題は、いまお聞きしただけでも、来年度の三十九年度の単位費用の問題だって私はまだ問題がある。新たに救急業務をやるための自動車のやつを算入したというようなことで、これはけっこうだと思いますが、他の面では必ずしも一つの水準を維持するためのそれを見ておるとも言えないし、特に補正には、態容補正あるいは段階補正でいろいろ問題もある。それから、寒冷補正だって私は問題があると思うのですよ。何か小さいものにはこういうものは見てやらぬぞというような費用もあるけれども、実際にかかる費用を見てやらないのはおかしいと思うのですが、いずれにしても、もっと私は、現在消防庁のほうで考える、また各都市で必ず置かなければならぬ、こういう常設の問題なり消防業務が十分できるようなための財政措置というものを、いまのところは他の補助金等、起債等もございますけれども、やはり基礎になるのは一般財源のこういう一種の交付税の問題だと思いますから、これについて十分検討の上、さらに失態に即するようにしていただくように私はぜひ御検討いただきたいと思いますし、そういう意味で、大臣にこまかいことで一々こうせいとかなんとかということはなかなか指図もできませんでしょうが、私の申し上げていることも大体気持ちはわかっていただけたと思いますから、そういう面でひとつ御努力を願いたいと思いますが、どうですか。

○国務大臣（早川崇君）　たいへん詳細にわたって御質問を拝聴しておりまして、十分御趣旨のあるところを実現に移すように検討いたしたいと思います。

○委員長（竹中恒夫君）　ほかに御質疑はございませんか。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（竹中恒夫君）　速記を始めて。
　ほかに御発言もないようでありますので、本案についての質疑は終了したものと認め、これより討論を行ないます。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○西田信一君　私は、本法律案に対して全面的に賛成するものであります。
　義勇消防の維持につきましては、私は常にこれを高く評価し、常々敬意を表しておるのであります。しかるに、従来物的処遇の面では、はなはだ恵まれておらず、お気の毒にさえ思っておったところであります。この法案の成立を機会に、将来処遇改善の方向の機運に向かってまいりますれば、はなはだ幸いであると存じます。
　なお、質疑等を通じ、退職報償金制度につきましては、何ぶん初めての制度でありますので、将来なお幾多改善をはかっていく必要があると思われる点がありますので、次の諸点につきましては将来十分検討し、善処を要望する趣旨で各派共同により附帯決議を付したいと思います。
　　　消防組織法及び消防団員等公務災害補償責任共済基金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議
　　消防団員等退職報償金制度については、支給事務機構、及び支給額等改善の余地があると思われるので、将来十分検討して善処するよう要望する。
　でございます。何とぞ御賛成あらんことを切望いたします。

○委員長（竹中恒夫君）　ほかに御意見もないようでありますので、討論は終局したものと認め、これより採決を行ないます。
　消防組織法及び消防団員等公務災害補償責任共済基金法の一部を改正する法律案全部を問題に供します。
　本案を原案どおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹中恒夫君）　全会一致であります。よって本案は、全会一致をもって可決すべきものと決定いたしました。
　次に、討論中に述べられました附帯決議案を問題といたします。
　本附帯決議案を、本法律案について本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（竹中恒夫君）　全会一致であります。よって、附帯決議案は、方法律案について本委員会の決議とすることにいたします。
　それでは、ただいまの附帯決議について自治大臣の所信をお聞かせ願います。

○国務大臣（早川崇君）　ただいまの附帯決議につきましては、御要望の趣旨を尊重いたしまして、今後この趣旨に沿うよう努力してまいりたい所存であります。

○委員長（竹中恒夫君）　なお、本案の審査報告書につきましては、委員長に御一任願います。
　　―――――――――――――

○委員長（竹中恒夫君）　次に、警察法の一部を改正する法律案を議題といたします。提案理由の説明を願います。早川国務大臣。

○国務大臣（早川崇君）　ただいま議題となりました警察法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概略を御説明いたします。
　この法律案は、警察庁の職員の定員を改めること及び都道府県の境界付近における事案の処理にかかる都道府県警察の権限に関する規定を設けることをその内容としております。
　まず、警察庁の職員の定員を改めることについて申し上げます。これは、警察庁における事務の増加に対処するために、新たに職員十人を増員しようとするものであります。
　次に、都道府県の境界付近における事案の処理にかかる都道府県警察の権限に関する規定を設けることについて申し上げます。
　都道府県警察の警察官は、原則として当該都道府県警察の管轄区域内において職権を行なうたてまえとなっておりますため、境界付近における遭難等の事故について、あるいは、二以上の都道府県の区域にわたる施設内の事案について、必ずしも能率的な警察活動が期待できないうらみがあります。これを是正いたしますため、管轄区域を隣接する都道府県警察が相互に協議の上、境界付近の政令で定めた範囲内の区域について、必要な区域及びその区域内における事案の処理の方法等を定め、その協議の範囲内で隣接都道府県警察の管轄区域内においても職権を行なうことができることとすることにより、これらの区域における公安の維持に万全を期することといたしたいと存ずるのであります。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛同を賜わらんことをお願いいたします。

○委員長（竹中恒夫君）　本案についての質疑は、後日に譲りたいと存じます。
　　―――――――――――――

○委員長（竹中恒夫君）　次に、風俗常業等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑を行ないます。御質疑の方は、順次御発言願います。
　ちょっと速記をとめてください。
　　〔速記中止〕

○委員長（竹中恒夫君）　速記を起こして。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午前十一時三十一分散会