第7回国会　参議院　議院運営委員会　第26号（1950-02-27）

昭和二十五年二月二十七日（月曜日）
　　　午前十時二十六分開会
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　　本日の会議に付した事件
○庶務関係小委員の補欠選任の件
○議院運営小委員の補欠選任の件
○委員の辞任及び補次選任の件
○議院の運営に関する件
○国鉄仲裁裁定に関する東京地方裁判
　所の判決に対する政府の処置に関す
　る緊急質問の件
○公共企業体労働関係法の取扱に関す
　る緊急質問の件
○「元号」に関する調査承認要求の件
○国務大臣及び政府委員の出席に関す
　る件
○委員会の開会日に関する件
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○委員長（竹下豐次君）　それでは只今から議院運営委員会を開会いたします。
　先ず、委員の変更についてお諮りいたします。

○参事（宮坂完孝君）　岩間委員の辞任に伴い、中野重治君が議院運営委員になられました関係で、庶務小委員及び議院運営小委員に補欠選任の推薦が出ております。それから在外の楠見義男君と柏木庫治君の辞任に伴つて、小杉イ子君と阿竹齋次郎君が推薦されております。

○委員長（竹下豐次君）　只今委員部長から御報告ありました通りで御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（竹下豐次君）　次に明二十八日の本会議の開会の件につきまして御相談いたします。

○門屋盛一君　議事部長からでも、衆議院等の関係の法案の処理状態を説明して頂きたいと思います。

○参事（芥川治君）　関係方面から衆議院の方へ、入場税と不動産所得に関する税の関係の法案のオーケーが参りまして、二十八日、明日衆議院といたしましては本会議を開いて、昌頭にそれを上げて参議院に送付して参るということになつておりますので、明日それを受けまして、こちらとして本会議を開く。三月一日から実施しなければならない法案になつておりますので、そういう申入れが来ております。その点御報告申げます。

○委員長（竹下豐次君）　如何取計らいますか。

○門屋盛一君　開くのは開くのですが、私今まで非公式に承つておるところによると、今日衆議院が本会議を開いて、日切れの法案を今日衆議院を通して来るというなら、私は開くなら二十八日は定刻でいいと思うが、今の事務次長の説明によると、衆議院が午後一時なら、こちらは午後三時頃開くと一応企画しなければならない、その点について……

○鈴木直人君　それにつきまして、私委員会に関係しているものですから……二、三日前に衆議院の中島委員長に相談しまして、そうして成るだけならば一昨日やつて本会議を開いて貰う。そうすれば本日の本会議で衆議院がそれを通過すればよいということで、中島委員長としては極力一昨日本会議を開くように折衝していたようです。併しながら向うのオーケーの関係もありまして、その域に至らないといいことになつておつて、若しできるならば、一昨日駄目ならば、今日やつて貰うということを、これは地方行政委員長ですかに申したのです。それが極力議運の方にもそれを伝えて、今日できるならやるということを委員長が言明しておられた。ところが新聞によりますと、衆議院は今日開かないで明日開くことになつておるようですが、そうすると、これはやはり明日の午後参議院の方でやらなければなりませんが、相当遅くなるということを考えて……

○門屋盛一君　それはやらなければならんのはやらなけりやならんのですが、こういう両院との連絡を何とかもう少しうまくやつて貰わないと、御承知のように私は出ておりませんけれども、この間の常任委員長の懇談会の結果には、成るだけ委員会は火曜日に開くということになつておつたのです。それで月曜日は本会議が定例になつておる。これから日にちが追いつめられて来るし、政府の法律案提出は非常に遅れているから、本会議と委員会の関係は相当迅速にやつて行かなければならない。午後本会議を開くということになりますと、こちらの委員会が非常に困るわけなんです。今幸いにしてそう沢山のものも来ておらないが、これから追々と会期末が近付いて忙しくなる。そういうことは初めから分つておる。法案が出れば衆議院が本会議を開くのが本当だ。そういうことからも衆議院から参議院が軽く扱われているということになる。政府の立場を考えた場合に、三月一日の本会議で通つたんでは間に合わないんですか、取扱上。私は間に合うと思う。成るだけもう定例日以外は委員会の方に主力をかけることに……。こういう日切れの法案を抱えておつて、事務的な折衝だけで、政府も官房長官でも副長官でも出て、三月一日で日切れで困るということなら定例日以外に本会議を要求するならば、要求ではないが、定例日以外でも開いて貰わなければ困るというなら、ここに出て困る理由を官房長官、副長官が言うのが当り前なんです。明日やるのはやるけれども……

○委員長（竹下豐次君）　ちよつと事務次長にお尋ねしますが、どうしても明日中にやつて貰わなければならんという説明をして、官房長官の御説明もありましようけれども、先ずあなたが御承知の点を一応ここで御説明をして頂きたい。

○参事（芥川治君）　実か三月一日から実施をする法案でありまするので、金曜日頃から衆議院と事務的には相当折衝いたしまして、私共の方もこの点心配でありましたので、金曜日に向うの様子を聞いたわけであります。衆議院といたしましては、金曜日にオーケーが参りまして、早速小委員会を開いて土曜日に本会議を開くという段取りで諮つたわけです。諮いましたところが、土曜日のことでもありまするし、定足数が非常に心配であるというので、土曜日は一応見送られたわけでございます。その点はこちらに連絡がありまして、こちらも待つておつたわけであります。それから土曜日にもう一度議院運営委員会を衆議院としては開きまして、そうして参議院へ御迷惑をかけてはいかんという趣旨からでありますが、本日本会議を開くべく、できるだけの努力をしようということで議運を開かれたように聞いております。併しその結果先程も申上げましたように二十七日、今は開けずに、やはり二十八日になる。こういうことで、誠に申訳ないが、そういうことで一つ御了解を得たい、こういうふうに衆議院から連絡がありました。

○門屋盛一君　ですから、明日開くことは止むを得ないですけれども、それで委員会等も支障のないように開会等の時間をよく考えてやつて貰いたい。そこが衆議院の方は議運まで開いて努力したということで幾らか私の方でも了承します。さつきも申しましたように、会期末が近付いて法案が出ない。今後余程うまく行かないと実際上の委員会審議に差支えがあるから、今後とも注意して頂きたい。

○委員長（竹下豐次君）　官房長官の御説明はお求めにならないですか。

○門屋盛一君　政府はこれだけ法律案の通過に熱心であるならば、今朝の議運には政府が来てその事情を説明するのが仁義です。又衆議院側としましても、與党が絶対多数なんですから、自分でどういう事情があつたかも知らんけれども、実際衆議院が今日本会議を開くのが当り前なんですから、今後こういう悪例にならんように、事務局の方でも、若しそれが事務局だけの折衝だけでいけない場合は、二十五日に議運を開いて、こつちの議運の意思も反映して行く。今度のことは了承します。

○委員長（竹下豐次君）　では明日午後開会することについては、皆さん御意見の一致があつたように見受けますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　では何時にいたしますか。

○栗山良夫君　それは定刻十時に一応開会せられて、あとは休憩せられて法案の状態を待たれたら如何ですか。

○委員長（竹下豐次君）　只今栗山君の御発言お聞きの通りですが、皆さん御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
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○栗山良夫君　今朝の議運の小委員会で私ちよつとお願いをしたのですが、本会議後に議院運営委員会の開会が延びるということでございましたので、一応問題を打切つたわけであります。再び本会議前に議院運営委員会が開会せられましたから、改めてお願いを申上げます。それは我が党の内村清次君が、国鉄の裁定に関する裁判所の決定に対しまして緊急質問を十五分間いたしたい。できるならば本日の本会議にいたしたい、こういう申出をいたしておりますが、問題の重要性から申しましても、是非とも本日緊急質問ができまするように御努力して頂きたい、こういうことでございます。

○委員長（竹下豐次君）　内村君から緊急質問の通告が参つておりますから、今読んで貰います。

○参事（芥川治君）　内村清次君の緊急質問、国鉄仲裁裁定に関する東京地方裁方所の判決に対する政府の所信について。所要時間十五分、答弁要求は吉田総理、大蔵大臣、増田官房長官に対して。
　それからもう一つ。門屋盛一さんから公共企業体労働関係法の取扱に関する緊急質問、答弁要求大臣は法務総裁、労働大臣、官房長官。

○委員長（竹下豐次君）　先ず内村君の緊急質問を本日承認することにいたしますか、お諮りいたします。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木直人君　栗山君にお聞きいたしますが、総理大臣の答弁要求をされておりますが、総理大臣が出席をするということになると、その都合もありますし、これはどういうふうになつておりますか。

○栗山良夫君　これは今朝の要求ですから、総理大臣が東京におられれば是非出て貰いたいと思います。緊急な問題でありますけれども、去年からの問題でありますから、これは是非とも出席をお願いいたしたい。併し東京に首相がおられなくて、そうしてとても本日の本会議に間に合わないということであれば、これは了承いたします。

○委員長（竹下豐次君）　それじや内村君の緊急質問を本日許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員会（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
　次に、門屋君の緊急質問に対しましてお諮りいたします。

○門屋盛一君　私の方は内村君の緊急質問に関連もありますので、政府の答弁を聞き、尚、本日の議運の議題になつております專売公社の裁定と出ておりますが、これは表題はこう出さなければならんかも知れんが……。今日は載つておらんが、やはりずつとこの間から議運の問題になつておつた公共企業体労働関係法第十六條第二項の問題は、今日の議運でも今取上げられて今日審議に入るわけですから、これらのことも関連がありますので、明日に廻して貰いたいと思います。

○委員長（竹下豐次君）　それじや門屋君の緊急質問は明日お許しすることに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○門屋盛一君　時間は十分もあればいい、喋らして貰えれば十五分、二十分以内で一つ……
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○委員長（竹下豐次君）　次に、調査承認要求の件についてお諮りいたします。

○参事（宮坂完孝君）　文部委員長の田中耕太郎氏から提出されたものです。
　　　「元号」に関する調査承認要求書
　一、事件の名称
　　「元号」に関する調査
　一、調査の目的
　　　新憲法の制定後「元号」に関する法的基礎が不明確となつており、且つ、新憲法の精神から見ても一世一元の制が果して妥当であるかという問題についても研究の必要が生じて来た。又講和会議を控え、将来我国が国際社会の一員となるべき立場からも、この際文明諸国共通の年号計算に遵つてはどうかという問題も起つている。如上の見地から元号に関する調査を行つて、速かにその対策を講ずる。
　一、利　益
　　　「元号」に関する種々の疑義を明確にし、文化国家の建設に寄與する。
　一、方　法
　　　官庁、公共団体及び学識経験者等から意見を聽取し、資料を要求し、又必要に応じて現地調査を行う。
　一、期　間
　　　今期国会開会中
　右本委員会の決議を経て、参議院規則第三十四條第二項により要求する。
　　昭和二十五年二月二十一日
　　　　　文部委員長　田中耕太郎
　　参議院議長　佐藤　尚武殿

○委員長（竹下豐次君）　只今委員部長から報告いたしました調査承認要求書、如何取計らいいたしますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　異議ないものと認めます。
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○委員長（竹下豐次君）　それから今日お諮りいたしたい件はこれで一応私の方としては終了いたしたのでございますが、何かその外にございませんか。

○門屋盛一君　延び延びになつておる公共企業体労働関係法第十六條の問題は、この議運で今日やるのですか。

○委員長（竹下豐次君）　その点を諮りしたいと思つておりました。如何でありますか。門屋君の明日の御質問にも非常に関係があることでないかと思いますが、それから御存じの通り法制局長の意見書もお手許に配つてあるので、皆さん御研究下さつただろうと思います。今日午後でも研究するということにしたらどうかと思います。

○栗山良夫君　裁定の問題は、この前中断して保留の形になつておりますが、いわゆる参議院の議決、衆議院の議決の取扱いに対すること、それからすでにおやりになつた国鉄裁定の分をよく研究いたしまして、そうして参議院として十分にその所信が表明でき得るような方途を講じなければ、專売公社の裁定の問題につきましても、参議院としての真の意思を表明することができない。そういう点で国鉄裁定の過去の問題を十分に研究する必要があることに相成つております。従つてそういうような状況になつて問題が中断されておりましたところ、たまたま裁判所のああいう判決が下りまして、問題は一段階を画したことになつておると思います。従つて今日の内村君の緊急質問に対して、政府側がどういう回答をせられるかは不明ではございますけれども、そういつたような問題を含めまして、懸案になつておる問題を段々探りながら專売公社の問題に入つて行くわけでありますから、私としましては、この問題はそんなに今日やらなければという工合に、急いで取上げなくてもよいのではないか。もう少しいろいろな資料を集めまして、又情勢の変化を見ながらやつて行けばよいのではないかと思います。

○委員長（竹下豐次君）　法制局長の意見書も出ておるわけでありますから、その問題は成るべく早く、又直接説明を局長から聞いて進めて行くということにしたらどうかと思うのですが、如何ですか。

○小林英三君　今日でなくてもよいと思います。

○左藤義詮君　今日、明日本会議がありますから……

○委員長（竹下豐次君）　では次回にいたします。暫く休憩いたします。
　　　午前十時四十五分休憩
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　　　午後二時二十九分開会

○委員長（竹下豐次君）　只今から開会いたします。栗山君何か御発言がございませんか。

○栗山良夫君　実は先程の本会議の席上におきまして、総理以下関係大臣の出席を内村君が要求をいたしておりました。小委員会でも一応御承認願つて、事務当局でお手配をして頂いたわけであります。そのときに総理大臣が御多忙であられようから、若し東京においでになるならば是非出て頂きたい。東京においでにならなければ又他日に御答弁をお願いするということで、私は責任を以て了承いたしました。その他の関係大臣につきましては、一応全部御出席を願うということで、議長もお骨折りを頂いた筈であります。開会になりまするや、増田官房長官は最初からお出でになりましたけれども、その他の大臣の御出席は極めて悪かつたのであります。内村議員が登壇をいたしまして、一応演説を終りまして、答弁に入つたわけでありますが、たまたま大蔵大臣に関係する問題があるので、特に出席を私共から要求いたしておりました。然るに遂に大蔵大臣の姿が見えないので、議場があのように混乱をし、休憩に入りましたことは御承知の通りでございます。そこでどうしてそういうような状態に相成つたかと申しますると、これは最初から大蔵大臣が出席をするような御用意がなかつたということが……御用意がなかつたのではないかということが明らかになつたわけであります。それは官房長官が、大蔵大臣の問題につきましても、自分で代つて答弁をして置こう、こういう御意思があつたようであります。そこで私共が問題にいたしましたのは、国鉄裁定に関する裁判所の判決の問題につきましては、純粹な法理論の立場からする質問もございましようけれども、同時に財政上の問題からいたしまするいわゆる資金、予算上の問題からする大蔵大臣への質問が中心になつておるわけでありまして、そういうような工合に特にお願いをいたしました大臣が、要求者の意に反して、要請せられた方の大臣側の方で自由にせられるということについては了解をいたし兼ねるわけであります。そういうような事態が起りますると、参議院の議事の運営につきましても、或いは議事の研究に当りましても支障を起すわけでありまして、嚴に戒めなければならないと思うのであります。特に昨年の十二月、国鉄の裁定が参議院に政府から提出されまして以来、今日まで未解決のままで残つておりますのは、この裁定問題に対する取扱いなのであります。勿論只今の国会法は公共企業体労働関係法の成立前にできたものでありますから、従いまして国会の内部においてもいろいろと現在の国会法に若干欠くるところがあるやに見受けられるのでございますけれども、併し政府のとつておられる態度が、裁定を尊重しまして、公共企業体労働関係法の立法精神を十分に尊重しながら、政府の所信を果して行くというような線に欠けておりますことは、すでに参議院が指摘いたしました通りであります。又裁判所の判決の中にも縷々とその点は述べられてあるわけであります。そこで私共は昨年の十二月の二十四日に、衆議院と参議院と異なつた議決をいたしました。特に参議院は裁定書に対して承認の議決を與えておるのであります。これに対して衆議院議長の内閣に送付されたいわゆる承認がなかつたという意思表示に対しまして、政府は債権債務は一応消滅したのであるというような殖田法務総裁の見解の下に、新らしい態度決定をせられるというような事態が起きましたために、十二月二十四日には、この議院運営委員会を以ちまして決議を以て首相に嚴重な申入れをいたし、参議院の権威を尊重せられたいと申入れをいたしたわけであります。又越えまして再開の一月二十三日から一月の二十七日まで、連日この問題をこの委員会で討議いたしました。そうして議長から総理に申入れられたところの私共の決意が、果して首相によく伝わつておるかどうか、又首相は閣僚によくその意のあるところをお伝えになつたのかどうか、その点を確めたいというので私共は再び問題を取上げたのでございます。その間議長も議院運営委員長から特に要望せられました通りに、私共の意に満たない点が多々ありましたことは、これもすでに速記録などで明らかになつておる通りであります。しばしば官房長官或いは殖田総裁、更には総理の出席を求めまして、この問題の要点を明らかにしつつ進めまして、二十七日には重ねて政府の代表といたしまして、増田官房長官は正式に十二月二十四日のこの議院運営委員会の決議を改めて尊重するということをここで表明せられたのであります。そうして今後は参議院の議事進行につきましては、誠意を以て、その行動におきましても或いは法律の解釈におきましても、その他すべてにおいて誠意を以て当る、十分に参議院の権威を尊重するということを堅く約束をせられた筈であります。そうしてその問題が一応増田長官の釈明、言明によりまして一段落をいたしました。一応けりが付きまして今日まで参つておるわけであります。その間まだ国鉄の裁定の問題に対する取扱いについては未解決でありまして、この議院運営委員会で更に議を練りまして、そうしてそれができ上りましたならば、近く專売公社の裁定の審議にも入ろう、こういうことになつておりまして、本日はその国鉄裁定の一時保留になつておりました問題の第一回目に当る議事であつたわけであります。特に本日の議事は参議院の議決に呼応するがごとくに、地方裁判所が判決を以ちまして、裁定を尊重すべしということを言われました。社会問題としましても非常に重要な段階を画したものでありまするから、従つて内村議員も急遽緊急質問に立つたわけであります。こういうような重要な時期に重要な問題を捉えて立つたのでありますから、昨年以来の参議院の要望を十分にお分りになつておりまするならば、総理といわず、官房長官といわず、或いは運輸大臣その他関係閣僚はこぞつて時間までに出席せらるる用意をせられて然るべきものであつたと思うのであります。勿論本日の緊急質問は急のものでございましたから、その間定例の時間に間に合わないことはよく私共も了解いたすのであります。従いましてその間すでに開会に遅れますこと一時間数十分に及んでおりました。十分に連絡が付いておつた筈であります。こういうような状況でありますから、従つて本日の議場が混乱いたしました最も大きな責任は、増田官房長官の国鉄裁定に対する物の考え方、更に参議院に対する物の考え方がかくあらしめたと、私共は考えざるを得ないのであります。そこで今後のこともありますので、私は増田官房長官の出席を求めまして、そうして私共が本日議場で見、或いは考え、或いは齟齬いたしております増田官房長官の態度について、今少しく詳しく事態を明らかにいたしまして、そうして将来の議事の運営に遺憾なきを期したい。こういう工合に私は考えるわけであります。説明が非常に長くなりましたが、一応経過を申述べながら私の意見を申上げました。

○門屋盛一君　栗山委員にお伺いしますが、そうすると只今の説明が長かつたのですか、要約してどういう点を取上げて行こうというわけなんですか。

○栗山良夫君　私は議員が指名をいたしまして、出席大臣の出席を要求いたしましたのに、本人がその意思を表明しない前に、大臣の側におきまして自由に答弁に立つことを変更せられる。そういうようなことをされてよいものであるかどうか。この点を私は明らかにして頂きたい。こういう工合に考えるのが第一点でございます。
　それからこれは一般的な問題でありまするけれども、特に増田長官に対しましては、昨年十二月以来の本議院の運営委員会を中心としての交渉の経過からしまして、参議院に対する増田官局長官御自身の認識をもう一度改めて頂きたい。こういう二点であります。

○門屋盛一君　私は初めの栗山委員の御意見の、質問者の承諾なしに答弁大臣を勝手に変更できるかどうかという問題は極めて明白であると思います。質問者は何々大臣ということを指定して質問しておるわけでありますから、その指名された大臣から答弁になるのが当り前であると思うのでありますが、ただ事柄が非常に関連性がありまして、その代つて答弁をしても、その答弁の要領を得るというような場合もないこともないと思うので、そういう場合、質問者が承諾すれば代りの大臣が答えてもよいじやないかというふうに考えております。

○栗山良夫君　それは……

○門屋盛一君　ちよつと待つて下さい。第二の問題は、官房長官に誠意があつたかなかつたかということは、大変何と言いますか、その人々の主観の問題になるのではないかと思うのであります。私は外の大臣は出席しないが、官房長官が病躯を押して出て来たことは、官房長官自体は参議院に対して相当の誠意がある。それは悪くとれば、大蔵大臣の答弁に関することまで答弁したいということを言つたのは、悪くとれば、官房長官一人で参議院は事足りるというふうにもとれるのですが、又善意に解釈すれば大蔵大臣も政務次官も来ていないから、答弁しないということも議員に対して失礼だから、代つて答弁したいということを申出でられることが不誠意であるとは言えないと思う。幸いにしてそのときに質問者の内村議員が、それではいかぬと断わつたのですが、だからそれは余り追及する問題ではないのではないか。出席しない大臣の方が不誠意であつて、出席しておる官房長官の誠意、不誠意の問題を考えれば、私はまだ誠意があるというふうに解釈してよいのではないかと思います。

○栗山良夫君　今の私の問題にしました第二点は、今年の再開国会初めにここに来て頂いた吉田総理を私は問題にしたわけであります。ところが吉田総理が御承知のような事情で十分に意を盡されなくて、最後まで総理の代理としての資格で増田官房長官が一応の釈明をされた。そういう立場における国会に対する認識、こういうものを私は改めて置きたい、こう考えるわけであります。

○門屋盛一君　私もその通り考えるのですが、その意味において、内閣全体がまだ参議院を軽視しておるというならば、私も考えられることがあるのですけれども、今日出席しておつたところの官房長官が相当にその経緯を考えて、参議院を尊重しておればこそ病躯を押して出て来ておるので、増田官房長官の誠意は認めてよいと、そういうふうに考えます。
　それから今度は増田官房長官の答弁内容ですけれども、答弁内容というものは政府の意見をそこに盛つておるものでありますから、これは自分でやることではなくして、答弁内容に対して異論があれば、又改めて緊急質問なり、何か質問形式でやるべきで、今後の運営上の問題になる一番大事な点は、指名された大臣以外の者が勝手に代つて答弁し得るかどうかという点が問題になると思うのですが、その点は私は勝手に答弁はでき得ない。必ず質問者の承諾を得てでなければいけない。こういうふうに考えますが、これが重要な点じやないかと思います。

○鈴木清一君　今門屋さんの言われた最後の言葉は、やはり本人にあれがあれば、本人は先ず議運に出席しておる責任者に要求して、そうして議運で決定して、そうして今度大臣が代つたことを本人が承諾すれば、それでいいだろうということは、軽く言えばやれることと思う。これは本人が承諾すればいいとしましても、栗山君が問題にしておるところは、今門屋さんは官房長官は病躯を押して来ておるのであるから、その意味では確かに官房長官の責任を追及するあれはないと思います。ただ問題は、病躯を押して誠意を持つて来たとしても、真に官房長官に誠意があるなら、今までの経緯から言つて、この問題を重大視して誠意があるならば、特に自分の発言は自分の発言の区域に切つて置いて、そうして大蔵大臣の分は引受けて来ないということが一つ、官房長官としては各大臣に対する相当なあれを持つておるのだから、その点については向うが終えたらこつちにそのまま連れて来るとか、誠意があれば、こうしたことを示して貰わなければいかんということなのです。ただ問題は今日や昨日の單純の問題ならいいが、この問題は昨年から引続いて重要視されておる問題であるにも拘わらず、答弁そのものには誠意を持つて来た。その本人の誠意は認めるとしても、誠意の限界があると思う。少くともこれは官房長官個人の問題でなく、もつと大きな問題である。だから僕は官房長官は誠意を持つて来たなら、少くとも大蔵大臣にどうしても出ろという意思表示をさるべきだと思う。それを安易な気持で大蔵大臣の答弁も俺がやるというようなことを言われたというところを栗山君は取上げておるのだと思う。そうした点をはつきりして頂かないと、やはり閣僚自身は個人的には誠意を持つておつても、内閣全体として誠意がないことになるので、そういう点を示されるということが重大問題だと思う。
　第一点については内村君自身返答したかしないか……。若し議員が返事をすればいいということは、門屋さんの言われる通り、議員が承諾すれば止むを得ないということになると思います。併しながら栗山君の突いておるのはそうでなく、今内閣全体が、相当責任を感じておるか否がというところに問題がある。あれでは官房長官の態度は軽卒ではないか、こういうことだと思います。

○栗山良夫君　先程門屋君は内閣全体の問題であるならば分ると言われたが、実は私はそのことを申上げておるのです。官房長官は一月二十七日でしたが、ここでおつしやつたことは、飽くまでも総理大臣の代理というような形で釈明されたと私共は理解しておる。それに対しておとりになつた態度について私共は増田官房長官の釈明を要求するのでありますから、それは大蔵大臣の出席の悪かつたことも当然その中へ入る、こういうことになるわけであります。まあ事情はそういう工合に御承解願います。

○門屋盛一君　私は内閣全体が参議院を軽視しておるかしておらないかという問題ならば、私は今日の状況から言えば、まだ議運での決議によつて申入れてあることに対して尊重するという答えはしておるけれども、実際にそういう参議院を重く見てないということは今日の現象ではつきり分ると思います。併しただここに少し割合を入れて考えなければならんことは、今朝決まつた緊急質問で、今朝事務局の方から要求して、それで出席しないというのではない。出席はするという向うの答えを得て本会議を開いた。その本会議に法案二件が一括上程されて、その済むまでには出席するであろうと議長は思われたのに出席がなかつた。そこで誠意のあるかないかということは、昨日からでも通告してあつたんではなしに、今朝の通告であつたところに実際上作為的でなくして、大屋運輸大臣のごときは、まだ本会議開会時刻に登院していないという、自宅におつた点、手続上の行き違いがある。もう一つ根本問題としては、当院の事務局において、この参議院の事務局において開会の時刻、開会の方法等に対して、まだ用意準備が足りなかつた点もあるということは、やはり人を責める前に、先ず参議院みずからが手ぬかりはなかつたか。それはただ参議院の答弁をするためのみ登院したのではないから、いつ通告して出るとは言つても、お互いに十時に開会するという本会議が十時半になつたり、十一時になる場合もあるのだから、向うは出席の意思はあつた。出席する意思はあつた、出席するという通告はあつたんだけれども、本人の来ない先きに本会議を開いておつたという点もある。それで今直ちにこれを取上げて、出席しなかつた大臣が不誠意であるというて、どういう措置をとるかというところまでは発展する必要はないのじやないか、今日のような体裁の悪い本会議を開いたということは、無論関係大臣、要求大臣が出席さえしておればいいのですが、この出席の遅れたのには、若干当院の通告がその日であつた、遅かつた。その日であつたために向うの予定を狂わした点もあろうし、又こちら側から言えば、要求大臣が出席するまで待つて本会議を開けばよかつた。先に本会議を開いたという参議院としての議事運営上の欠陷もあつたわけです。落度もあつたわけです。幸いにして賢明なる内村君において、代理答弁はいけないということを言つて貰つたことは非常にいいことで、悪例を作らずに済んだ、その結果先程の小委員会においても大蔵大臣の出席を要求して答弁を聞くということになつたんですから、一応今後は議長を通じてでも、更に参議院を軽視しないように、本当に素直に出席して呉れるように、もう一回何かのついででいいというのでなしに、はつきり政府の方に、できれば総理、官房長官等から徹底させて貰う。まだ徹底してないということは、十分栗山委員と同感です。徹底しておつたならば相当待つたんですから、一時間以上も待つたんですから、出席できるんです。殊に附加した問題ですけれども、参議院議員出身であるところの大屋国務大臣が、参議院の本会議の定例日に、本会議の開会時間まで登院しておらないということは、むしろ大蔵大臣よりその罪は重いんです。要求があろうがあるまいが、参議院議員たる大屋君には違いない。その大屋君はむしろ極端論から言えば懲罰に値すると思う。参議院の開会時刻に参議院議員であり国務大臣である者が、まだ自宅に寝ておつたなんてことは言訳にならない。併しこの緊急質問が出ようとも思わなかつたから自宅にいたということかも知れないけれども、だからまあ一つあとは是正するという問題を皆さんでお話合になつた方がいいんじやないか、こう思うのです。

○栗山良夫君　今の発言の中で私は一点重要な点があると思うのです。私も緊急質問が非常に今日急に出された問題であつて、若干御無理であつた点もあるということは先程申上げましたけれども、それだから今日の本会議がうまく行かなかつたという理由には絶対にならないと私は思います。何故かと申しますと、そういうことを含んで本会議が開かれるような形にして、開くということを周知いたしまして、そうしてああいう運びになつたわけです。従つて私は今の御発言の中で重要視いたしますことは、一応事務当局のとられた態度なり、努力なりは、非常に手落ちがあつたと門屋さんは断定されましたけれども、私は一応任務を盡しておる。そうしてその非はすべて政府側にある、こういう工合に解釈して今の問題を問題にしたいと考えておるわけです。ですから、若し本会議の時刻十時というのが若干遅れまして、更に大臣の出席を求めるために相当時間が遅れて、そうして会議が開かれたということ、ベルが押されたということは、事務当局が自信を以て大臣の方面と連絡をお付けになつて、そうして本会議がスムーズに行く、こういう自信の下に開かれたと思う。ですから、そこのところは非常に問題の焦点がズレることになりますので、明らかにして置いて頂きたい。今門屋氏から、議長を通じて改めて政府へもう一度申入れたいと言われましたけれども、そこのところが明らかにならなければ、政府の方へ私は申入れることができない。そこのところを……

○門屋盛一君　栗山議員がそう言われますけれども、私は両方に非があつたと思う。無論出席するという約束をして置いて出席時刻に遅れた大臣の方は悪い。悪いけれども、議事の運営において、出席すると言うただけで本会議を開くというのは軽率じやないか。やはり出席閣僚の顔を見て開くのが当り前なんです。これはいつでも大臣が来ると言えば、大臣の顔を見ずにベルを押すという今までの習慣が、知らず知らずの間にこういう結果になつたのだろうと思う。なかなかこれが十時といつても十時かつきり始まつたことはない。又出席要求も何時何分に出席せよというような要求をしてはいない。だからもう一度、本会議を今開くから直ぐ出席せいということを事務当局から連絡してもよかつたと思うし、それから最後的には顔を見て開いても遅くはなかつた。それで参議院側にも落度があることを私は認めてもよいと思う。そういう意味で申上げた。

○栗山良夫君　実は私はこれを本会議で発言を求めて、今申しましたような趣旨から一応質したいと思つておりましたが、今ここで門屋君の御発言もございましたし、特に増田長官は今日は何とか、あとでこれは分つたことでありますが、病気を押して出られたという点もございますので、一応先程からの門屋君の御発言のように、事務当局自身も参議院の運営については更に注意をして貰う。政府の方にも至らなかつた半分の責任は負つて貰つて、もう一度議長から注意をして置いて貰う。こういうことで一応議事進行を私は図りたいと思います。

○鈴木清一君　私は話は分りましたが、ただ私は今皆さんが話しておる中で、重要なことを拔かしておるような気がして仕方がないのです。確かに事務当局も手配をしておつて、そうして向うから来るということが大体決まつたので、事務当局は手配をしたということになるでしようが、それは予算委員会に大蔵大臣が出ていて、そうして本会議には来ないのか、それとも予算委員会に出るということを事前に承知だつたかということも問題になると思う。東京にいないとか、或いは関係当局の方に行つておるということをよく言われるのですが、いなくて出席できなかつたというのなら別だと思いますが、それにも拘わらず衆議院の予算委員会に出ておるということをはつきり公言しておるのです。予算委員会に出ていて、そうしてこつちの本会議に出られないという法はない。この点を認めていたら、誰も御発言をしないので私は不満がある。こういうことは成る程問題をそう重要視というか、紛糾させないとすれば、一応皆さん方の御発言は了承いたしますが、併し少なくとも衆議院の予算委員会に出ていて、そうしてこつちの本会議が開かれておるのに出られなかつた。而も本会議に先に来て、そうして大体の時間を見て予算委員会に出て行つてしまつたというのなら別問題だと思います。そうでなくて、そういう手筈もとらず、衆議院の予算委員会に出ておつて、本会議が開かれても向うが長くなつたから来られないというのではいかぬと思います。この点だけは、栗山君もその点について触れて尚追及したらどうかと思う。私もそういうつもりでおつたのだが、残念ながらこういう言葉が出ないので私は重ねて取上げて貰いたい。

○門屋盛一君　この問題は私も発言中に触れなかつたのだが、これは今更触れる必要はないと思う。今までの議運で度々問題になつたことですから、当院の本会議と衆議院の予算委員会に拘わらず、本会議を優先するということにこれははつきりしておる問題です。今日の場合は私はなぜ触れないかと言いますと、本日衆議院で予算委員会を開かれるということは参議院の公報に載つておる。予算委員会がある以上、大蔵大臣の出席要求は、参議院の方から本会議の出席要求をする前に衆議院の方から出席要求があつた、こう見ておるのです。この出席要求があつたとすれば、問題は参議院の方が大蔵大臣の出席要求をした時間がいつであつたか、こちらが出席要求したときに、すでに大蔵大臣は衆議院の予算委員会に出ておつたとすれば、それは本会議を優先するという建前は変らなくても、質疑応答を継続中であるならば、両院の建前上、やはり委員会より本会議が優先するということは間違いなくても、その出席時間というものは相当にズレる場合が今までもある。今後ともあり得ると思います。そこで事務局の手落というと、事務局の方では面白くないかも知れませんけれども、大蔵大臣が予算委員会に出席しておつたとしたならば、何時頃こちらの方に出席できるかということを連絡をとつて要求大臣の出席時間を確かめて、そうして余りにも、最初の議運で触れましたように、時間が長くなるようだつたならば、小委員会を更に開いて、どういうふうに本会議を扱うかというのが一点と、それから要求者の方に、大臣は予算委員会に出ておつて来られないが、事情は政務次官が出席して聞かせる。そうして大臣の答弁は次でもするとかいうようなことは、要求者の方と連絡をとつて貰うまでのことはやはり事務局としてもやらなければならない。政府の方も悪い。大蔵大臣は予算委員会では、仮に善意に解釈して、こつちが出席要求をしたときに、すでに予算委員会に出席しておつたとしても、大蔵大臣に事故がある場合、政務次官でも参議院の本会議に出席さして置けばいいのだけれど、大蔵政務次官も労働政務次官も皆出席していない。政務次官をも出席させないというのは、事務当局の手落ちのみではない。内閣全体が参議院を軽視しているという事実があるのですから、今更こちらの本会議と向うの予算委員会に拘わらず、委員会にはどちらが優先するかということは、今ここで更めて確認しなくても、この議運では度々問題になり、はつきりと確認している問題です。これは鈴木さん御了承願いたい。

○鈴木清一君　確認されている問題にも拘わらず、こういう問題が起る。それは門屋さんの言われることは分りますけれども、今日こつちにも現に予算委員会も大蔵委員会もあるわけです。それはやはり分科によつて違うでしようけれども、やはり大蔵大臣も出席すべきだ。たまたま向うがそういう委員会を公報で以て発表し、先に手続をとつてあつたとしたところで、今までこつちの本会議で要求した答弁はすべきだ。今日は向うに出ているから向うが終つてから来る。それからこつちを先にやつて、又向うに行くということもあり得るわけなんだから、そういうことを私が細かく言うのではなくて、確かに向うが軽視しているのですから、そういうことを一言も触れずに、政府自体がそういう態度をとるということに不満がある。

○委員長（竹下豐次君）　先程から栗山君及び門屋君の方で度々御発言があり、尚、鈴木君の御発言もありましたが、尚、事務当局の方において参議院を政府が尊重するように努力をして貰う。尚、事務局にも連絡の上十分の注意をするということにして、この問題はこれで打切るという……

○門屋盛一君　事務当局の方からやるのではなしに、議運でこういつた問題になつて、今後の運営にも支障を来すから、政府は参議院を軽視せず、若し大臣が来ぬときには政務次官を寄こすということを、こちらから言わなくても、これは国会に対する義務ですから、一応議長から、口頭でよろしいから警告を発して貰いたい。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（竹下豐次君）　これは御承認になりましたから、そういうことに取計らいます。この問題はこれで打切ることに御異議ございませんか。

○栗山良夫君　政府側へお話願うのは、どなたに……

○門屋盛一君　私の方は官房長官だけでなしに、総理に一度どうしても言うて賛成を求めて置かなければならんと思います。

○議長（佐藤尚武君）　その通りで結構だと思いますから、私は最近の機会に取計らいたいと思います。私は今日の本会議をどういうふうに持つて行くかということについて、私の考を申上げまして、そうして皆さん方に考えて頂きたいと思うのでありますが、事務当局から大蔵省に交渉したところによりますというと、大蔵大臣が大臣室におり、要求あり次第本会議に出席されるということである。そういうことが今来ておりますが、そこで本会議を開きまして、大蔵大臣の答弁を要求する。大蔵大臣は多分直ぐ来て答弁するだろうと思いますが、実は内村君の今朝のあの重要な緊急質問に対して大蔵大臣が出席していなかつたという点から考えまして、大蔵大臣の答弁を聞いたあとで内村君が若し腑に落ちない、再質問しなければならないというようなことがありましたならば、そのときには例外として再質問を認めるということにして、再度大蔵大臣の答弁を要求する、そういうようなことで、この緊急問題のやり方を諮つては如何かと思うのでありますが、これは今朝の議事がうまく行かなかつたという責任の一半を私が負つております関係からして、この緊急質問を何とかうまく納めたいと思いますので、そういう考を持つたわけでありますが、御参考までに申上げて置きます。

○門屋盛一君　速記も付いている議運でありまして、非常に恐縮ですが、これは大体小委員会の事項ですけれども、大体メンバーも同じですから、差支えないと我々は思いますが……。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（竹下豐次君）　御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（竹下豐次君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（竹下豐次君）　それでは常任委員長の懇談会の申合せをちよつと御報告申しまして、でき得べくんば御了承を得たいと思います。
　この前の常任委員長の懇談会におきまして、塚本厚生委員長から発言がありまして、毎朝月曜と土曜は委員会を開かないことにして、その機会に各会派あたりのいろいろな相談などがあることであろうから、そういうこともやつたらどうか、月、土以外の日に制限的に委員会を開くということにした方が、はつきり運営もうまく行くじやなかろうかというような発言があつたのであります。そのときに即決いたしませんで、各会派に持ち帰つて、会派の意向を纒めようということでありました。今日又集まりがありました席で、出席の諸君全員一致で、それがよかろうということに申合せができたわけであります。御報告かたがた皆さんの御意見を承わりたいと思います。

○門屋盛一君　それは常任委員長懇談会の飽くまで申合せであつて、会期も切迫して来るし、重要法案等が出ますと、必ずしも月曜、土曜に絶対開かぬということになると困るのじやないかと思います。

○委員会（竹下豐次君）　その点は、その意見もちよつと出まして、それはもう当然そういう場合には開かなければならないので、絶対的の問題ではなくして、原則として……

○門屋盛一君　当委員会は申合せのあつたということだけを了承して……

○委員長（竹下豐次君）　それじやそういうことにいたします。
　それじや本日はこれで散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　竹下　豐次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　大隈　信幸君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　鈴木　直人君
　　　委員
　　　　　　　　　　　栗山　良夫君
　　　　　　　　　　　河野　正夫君
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　門屋　盛一君
　　　　　　　　　　深川榮左エ門君
　　　　　　　　　　　宇都宮　登君
　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君
　　　　　　　　　　　加賀　　操君
　　　　　　　　　　　鎌田　逸郎君
　　　　　　　　　　　鈴木　清一君
　　　委員外議員
　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君
　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　—————————————
　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君
　　　副議長　　　　　松嶋　喜作君
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　　事務局側
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　小野寺五一君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　　法　制　局　長　奧野　健一君
　　　参　　　　　事
　　　（第二部長）　　寺光　　忠君