第46回国会　衆議院　運輸委員会　第31号（1964-04-28）

昭和三十九年四月二十八日（火曜日）
　　　午前十時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　川野　芳滿君
　　　理事　有田　喜一君　理事　關谷　勝利君
　　　理事　塚原　俊郎君　理事　西村　直己君
　　　理事　久保　三郎君　理事　肥田　次郎君
　　　理事　矢尾喜三郎君
　　　　　　佐々木義武君　　　　進藤　一馬君
　　　　　　壽原　正一君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　井岡　大治君
　　　　　　勝澤　芳雄君　　　　野間千代三君
　　　　　　山口丈太郎君　　　　内海　　清君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　綾部健太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　廣瀬　眞一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　野間千代三君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　石田　礼助君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　山田　明吉君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（総裁室法務課
　　　　　　　　長）　　　　　　上林　　健君
　　　　　　　　専　　門　　員　小西　真一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　踏切道の改良促進及び踏切保安員の配置等に関
　する法律案（久保三郎君外八名提出、衆法第四
　七号）
　日本国有鉄道の経営に関する件
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○川野委員長　これより会議を開きます。
　久保三郎君外八名提出の踏切道の改良促進及び踏切保安員の配置等に関する法律案を議題として提案理由の説明を聴取することといたします。提案者野間千代三君。

○野間議員　ただいま議題となりました踏切道改良促進及び踏切保安員の配置等に関する法律案の提案の理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　踏切道の改良を促進し、交通事故の防止と交通の円滑化をはかる目的をもって、去る第三十九国会において踏切道改良促進法が成立し、同法に基づき改良計画の指定が行なわれ、逐次計画の一部が実行に移されているわけであります。
　しかしながら、同法の実質は、昭和三十六年度を起点としての踏切改良五カ年計画を骨子とする時限立法的なものでありまして、踏切道の実情と将来の趨勢とを勘案するとき、このような時限法的な同法をもって処理することは踏切道の現状を見てきわめて不十分であり、この際同法の骨子である改良計画のほかに費用の負担区分、踏切保安員、助成措置等さらに内容を充実し、対策に万全を期するため、これを名実ともに恒久法とし、踏切道改良促進法を全面的に改正しようとするものであります。
　その内容について概要の説明を申し上げます。
　まず第一に最近の踏切道事故の状況にかんがみて、道路法にいう道路の踏切道に限らず、私道における踏切道もこの法律の対象とし、すべての踏切道に対して、改良、保安設備の充実を行なわんとするものであります。
　第二は、踏切保安員についての条文を新たに設けたことであります。踏切保安員については、何ら法的な根拠を有さず、従来、鉄道事業者の行なう認定のまま、その職務が行なわれていたのでありますが、踏切交通の重要性にかんがみ、踏切保安員に対して、その資格要件等について一定の法的基準を設けると同時に、政令による基準に従って保安員の配置を必要とする踏切道を指定して鉄道事業者に踏切保安員の配置義務を負わせ、同時に、踏切保安員の権限についても、踏切道における一定の通行指示権を与えることによって踏切交通の危険を防止し、その安全を確保しようとするものであります。
　第三は、踏切道改良のための費用の負担区分について規定したことであります。立体交差または踏切道の新設の場合及びこの改築の場合は原因者負担とし、現に有する踏切道を立体交差施設に改良する場合は、実情に即して鉄道事業者と道路管理者とが協議してそれぞれの負担区分を決定することとした次第であります。なお、踏切保安設備計画実施の費用については、従来どおり鉄道側の負担とする等それぞれ費用負担区分を明確にして、改良の促進を一そう円滑ならしめることとしたのであります。
　さらに、これら費用の算定については、その算定方式を政令で規定し、負担区分についての紛争を防止しようとしたわけであります。
　第四は、これら踏切道改良に対する国その他の補助についての規定であります。
　踏切道交通の安全とその円滑化の立場から、国がその改良計画を示し、その実施を要求するわけでありますが、立体交差、構造改良、保安設備の整備には多額の費用を要するものであり、鉄道事業者の経営実体は容易にこれに応じ切れない実情であり、また、国の責任で改良を促進するというたてまえからしても、相当の助成を行なうことが至当であると考えるわけであります。
　よって立体交差、構造改良についてはおおむね費用の三分の一を限度として補助を行なうこととし、私道についても実情に応じて補助ができる道を講ずることとしたのであります。
　保安設備については、その改善が鉄道事業者の負担であり、かつ、無人踏切の全般的改良を促進するためにも現行法より一歩進め、その費用の五分の一から五分の二の範囲で、国及び地方自治体から補助を行なうこととしたのであります。
　また、踏切道の維持管理の費用についても、その公共性、社会性の観点から国がその費用の一部を補助することが妥当であると思いますので、その費用の二分の一を限度として政令で定め補助をすべきであると考えるわけであります。
　第五は、これら踏切道改良促進計画実施に必要な資金の確保についてでありますが、多額の資金を必要といたしますので、国がその資金の融資あっせん等資金確保について必要な措置をとることとしたのであります。
　第六は、踏切道における交通の円滑化、交通事故防止の見地から、その改良計画には当然既存の踏切道の整理統合をも考慮する必要がありますので、このような場合、運輸、建設の両大臣は鉄道事業者、道路管理者に対して勧告を行なって、合理的な改良が促進されるようにいたしました。また、駅構内にある踏切道における鉄道の交通量が著しく多いため、当該踏切道通行者の交通をはなはだしく阻害していると認められるときは、鉄道車両の構内入れかえ方法等について都道府県公安委員会から鉄道事業者に対してその改善方を要請することができることとし、踏切道における鉄道車両と通行者との調整をはかることができることとした次第であります。
　なお、その他権限の委任、罰則等所要の規定を設けると同時に、附則において、踏切保安員に関する規定の実施については、任用手続等の関係上、この法律の公布から六カ月後に実施をすることとしてあります。
　さらに現行法との関係における必要な経過措置を規定して、踏切道改良促進に関する諸計画の円滑な実施をはかることとし、また、地方税法の一部を改正して、立体交差等の施設に対する固定資産税等の特例措置を行なうこととした次第であります。
　以上が本法案の提案理由及び法案の概要であります。
　何とぞ、慎重審議の上、すみやかに御賛成をいただきたいと思うのであります。
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○川野委員長　次に、日本国有鉄道の経営に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますのでこれを許します。野間千代三君。

○野間委員　運輸大臣と総裁が見えていらっしゃいますのでお伺いいたしたい。実は昨年の十一月九日であったと記憶いたしますが、東海道線鶴見駅構内で二重の事故が発生をして、国鉄職員の公務中の人を含めて、たしか百六十一名の死者が出、負傷者が百十九名という交通史上でもまれな大きな事故があったことは、記憶になお新しいところだろうと思います。このような社会にたいへん大きな傷痕を残した問題でございますが、実は仄聞するところによりますと、なお遺族の補償の問題について、必ずしも完全な解決に至っていないということを伺っておるところであります。実は私は遺族の方々あるいは負傷された方々から多少の御相談があった場合がありますし、また遠い姻戚関係にそういう人があったりしますので、今日までの国鉄当局との折衝過程の大筋については、大体承知をしているつもりです。ですからこまかい問題についてとやかく言うつもりはございません。問題はすでに五カ月近い日時を費やしておりますし、いろいろ問題があるには違いありませんけれども、やはり少なくとも遺族の補償あるいは負傷者の将来の生活について、国鉄がすみやかに責任を持って賠償なり補償なり、そういう関係についてすでに解決がついておらなければならない問題ではないかと思うわけであります。
　　〔委員長退席、西村（直）委員長代理着席〕
そういうことは、これは私の考えとしてはこういう政治の場面なりそういう場面で取り扱うべき問題ではないと思います。国鉄が誠意を持ってそれぞれの方に対処されるならば、すでに解決がついておる問題ではないかというふうに考えておりまして、今日までの皆さんの十分な御努力はもちろん認めておりますし、国鉄当局、特に総裁が事故の発生以来遺族に会われたこともありますし、誠意を持って当たられて、実は遺族の方々から総裁が信頼をされているということもございます。そういう関係ですでに済んでおるもの、あるいは解決が近づいておるものというふうに実は考えておるわけですが、多少の問題といいますか、基本的になお解決がつかない問題もあるように伺いますので、遺憾の意を表明しながら二、三御質問申し上げて、できればすみやかな解決をはかってもらいたいというふうに思うわけです。
　それで、総裁は急いでいらっしゃるようなので、もう問題も煮詰まっているはずですから、長時間を要しませんが、まず最初に、たしか二月の三日でしたか、総裁が遺族の代表の方と会われたときに、算定方式等いろいろな問題がありますけれども、いまそういうことを云々する気はありません。問題は、二月三日総裁が会われたとき、遺族の方々に、誠意を持って解決をしたい、そういう態度で接せられました。事故が起きた直後もやはりそういう態度で接せられて、おそらく今日もなお総裁の気持ちとしては、そういう気持ちで、何とか早く解決をしたいというふうに考えていらっしゃると思うのですが、まあそういう前提に立って、最初に現状はどうなっておるのか。まずなくなられた百六十一名の遺族の方々に対する補償の問題等が大筋としてどうなっておるのか、とりあえず常務でけっこうですから、常務さんからでも御報告を聞きたいと思います。

○山田説明員　現状を申し上げますと、おなくなりになられた方は百六十名でございまして、ほかに国鉄職員が一名ございますが、乗客としては百六十名の方がなくなられたわけでございまして、その後慰謝金の問題につきましていろいろ紆余曲折がございましたが、今日現在解決済みのものが百四名の方々でありまして、五十六名の方がなおお話し合いを続けている段階でございます。なお負傷者のほうは百十九名おられまして、うち入院された方が十四名でございまして、通院加療された方が四十六名でございましたが、そのうち全治された方とお話し合いがついたものが五十九名ございます。
　以上が現状でございます。

○野間委員　それで五十六名の方々の問題と、それからすでに済んだといわれている百四名の方々の問題があるのです。実はこの百四名の方々の中にも多少問題があるように見受けられますが、五十六名の残った方の解決がつけばやや氷解していくのではないかと思います。その方面は一応おいておきますが、この五十六名の問題ですけれども、結局は今日までの状況を見てまいりますと、確かに算定の方式にも問題がある。つまり国鉄でやっていらっしゃるのがホフマン方式の複式等を参考にしながら、今日までの国鉄の事故やあるいは他の事故の補償であるとか、そのときの社会状態であるとか、そういういろいろな要素を勘案してやっていらっしゃるというふうに伺っておるのですが、それはそれで、ぼくは取り扱いとしてそう問題があるというふうに思いません。思いませんが、結局は遺族の方々の心情に残っておるのは、つまり最愛の子供なりあるいは夫なり、親なり、愛情の問題が残っておるのです。これはたとえば理論的だといわれているホフマンの複式の方法でやったにしても、事故直後の遺族の方の心情からすれば、金銭にかえがたいというものがあると思うのです。そういう意味でこの五十六名の方々のうちで一番いま皆さんの中で行き詰まっていると考えられている問題、そういう特徴的な問題があれば、御説明を願えれば願いたいと思うのです。

○石田説明員　この問題につきましては、できるだけひとつ国鉄としては最善を尽して解決していきたいということですが、何しろ人間の命をお金で計算しようというのだから、これは実にむずかしい問題です。ことにこれは人、人によって考えが違いますので、非常にそこに解決の困難さがあるのでございます。それにつきましては、あとで詳しいことは、法務課長から御説明申し上げますが、国鉄としてはこの前の三河島事故のときもそうでございましたが、最善のことはしたい。ただしかし国鉄総裁としては、国鉄の管理者として、どうもそこにある一定の限度がある、要するに世間並みということはやはり考えていかなければならぬ。それにプラスＸというようなことで、できるだけ筋の立った数字を出したい、こういうことでいろいろ算定して遺族の方と交渉をしておるのでありますが、なかなか残りの方とまだ解決がつかぬのであります。これはしかしどこまでもわれわれのほうは最善を尽くしていきたいと考えておる次第でございます。
　詳しいことは法務課長からお答えをいたさせます。

○上林説明員　いま総裁から御答弁申し上げましたように、御遺族の方々、いま五十六名の中で実は三十三名の方が遺族会と申しますか、組織されまして、お話をしております。あとの方はそういう組織に入っておられません。御遺族の方がいま申されておるのは、要するにホフマン式で計算すべきであるということを強く言って、ホフマン式でもって計算されたものを出してきておられる遺族がおおかたでございます。ところが一がいにホフマン式と申しましても非常に弾力性がございまして、客観的にホフマン式でさえあれば、あとは計算機にかければ自然に出てくるというようなものでもございませんので、ホフマン式の適用の問題についていろいろお話をしておるわけでございます。
　ちょっと技術的な問題で恐縮でございますが、たとえば、なくなられた御本人の生活費を差し引かなければ、得べかりし利益を将来にわたっての分を算定することができないわけでありますが、なくなられた方がどれだけ生活費を使っておられたかというようなことは、これはもし裁判でもあれば綿密な証拠調べをやって、極端にいえば、家計費なんかを調べるべきなんですけれども、迅速に御遺族の方に補償をするという趣旨からいけば、そういうことに長い時間をかけてやっているわけにいきませんので、妥当なる線というものをおのずから出さなければならぬ。こういった面について、なかなかホフマン式によって客観的なものを出すのがむずかしいのではないか。あるいはなくなられた方が将来何年生きるか、あるいは何年働いていかれるかと申しましても、個人差がございます。一応どんなに考えましても、労務職と管理職とは働く年数も違いますし、健康である方とそうでない方とも違います。そういうことで、一々御遺族の方と話し合うといっても、裁判でない限り、客観的、妥当的なものはなかなかむずかしいのではないか。第一こういうものは物的なものと違って、精神的なものが非常に大きいわけであります。精神的な慰謝料というものは、これは先ほど総裁から申し上げましたように、お金でもって計算するということがどだい無理なことでございます。非常に主観の強いものでございます。御遺族の方から見れば、お金にはかえがたい方をなくされたわけでございますから、これは千万円といえども必ずしも御納得いただけない筋合いのものでございます。それをしいて、あえてお金でもってお許しを願うわけでございますから、なかなかその点がむずかしい問題であります。
　それからホフマン式は単利でもって中間利息を差し引いております。将来得るであろうところの利益を単利でもって中間利息を差し引いているのですが、しかしいまの社会通念、たとえばこれは商人でなくて普通人であっても、単利でもってお金を運用するというのがはたして現在の社会通念に合うかどうか、やはり利殖の観念があれば、お金は複利で働かせるのではないか。それにもかかわらず、ホフマン式が単利でとっているということに必ずしも妥当であるということは言い切れない面があるのではないか。実はホフマン式は単利でございまして、複利で中間利息を差し引きますとホフマン式でなくなるのですが、その点にやはり問題があると思います。
　結局詰まるところは、こういうものを全部総合勘案して、健全なる社会通念と申しますか、相場と申しますか、そういうようなところでもって幾らか妥当だという線でもってお許しを願わなければならぬのじゃないかということで、必ずしもホフマン式だからいいのだということで当然出てくる筋合いのものではない、こういった点でいま御遺族とお話しておりますが、まだ必ずしもお許しを願えないで、お話を続けておる次第でございます。
　以上でございます。

○野間委員　遺族補償をする場合に、いま言われたように、ホフマン方式で計算をしていく、ところがそれが必ずしも、生計費にしてもあるいは余命年数にしてもいろいろ問題があることは事実だろうと思う。それを理論的にやっていけばいま言われるように裁判ということになるのでしょうけれども、問題はおそらく遺族の方も裁判をしなければならぬというふうには考えていないと思うのです。むしろそれよりも国鉄がどういうふうに誠意を持っておるかということじゃないかと思うのです。もちろんそれは金銭以外にないから金銭にあらわれてくるのだけれども、国鉄としてどういうふうに誠意を持ってやっておるかというところに問題があると思うのです。ですからそもそも法律の問題になったり、あるいは生計費のとり方がどうであるとか余命年数がどうであるとかという方面に論争が遺族との間に発展をしていくということには多少問題があるというふうに思うのです。ですから、いまの段階に来ておりますから、あと解決の方法としては、そういう論争も過程ではあったでしょうけれども、あるいはそういう理論でもって解決しようとするならば必要でしょうけれども、そうなってくると、やはりいろいろ過去の判例もあるようでありますから、判例を使うなり、あるいは裁判にかけるなりということになると思うのです。これはしかし完全な解決にならない、解決にあらざる解決だと思う。争いの結果の解決です。それは事故を起こした責任のある国鉄としてとるべき方法ではないと思うのです。ですからできるならばここはひとつ、問題には違いないと思うが、とにかくいま国鉄が提示をしたものは結局誠意として認めにくい、遺族からすると。国鉄に誠意があるというふうに、総裁や国鉄そのものが気持ちで何とかしたいというふうに考えておるには違いないけれども、形としてあらわれてくる誠意としては問題があり過ぎる。したがって、総裁から話があって、遺族の方が自分で計算されたものがあるそうで、それも参考になるでしょうけれども、もう一回国鉄が白紙に返すというよりも、遺族の方たちが言っていらっしゃるところに気持ちを乗せて、多少の金額の改定になるでしょうけれども、そういうつもりになって話し合いをする。いままでのように、自分だけで固執していないで、そう理屈でもって納得されるのではなくて、最初の次元に返って、相手の言っていることは理屈ではなく愛情の問題で話しておるはずだから、そういうものに国鉄のほうの気持ちも乗せて、総裁が最初言われたような気持ちでもう一回当たってみる。その際には多少のというか、遺族の方の気持ちをそんたくして、金額をそうえらい——もちろん要求あるいは遺族の方が算定されていることは相当多額というふうに聞いておりますけれども、その多額そのものでなければならぬということはどうかと思うのです。結局そういうものに真剣に取り組んでくれるかどうかが問題だろうと思うのです。そういう立場で——もう一つ問題があるのですが、現在まで仕事をしていらしゃった会社員、つとめておって収入があった人たちの問題が問題ですけれども、そういう気持ちで対処されて、総裁がもう一回遺族の方たちにお会いをして、お話し合いをしていただくということで出発をしてみたらどうかと思うのですが、それはいかがですか。

○石田説明員　この問題につきましては事務当局が出した数字に必ずしも固執するわけではない、さらにわれわれは心を新たにして遺族の方と交渉いたしまして、われわれの主張する数字が間違っておる、これはもう少しＸを加えるべきものであるというようなものがあれば、決してそれについてはわれわれはちゅうちょするわけではない。これはひとつよく遺族の方と懇談いたしまして、弾力性のある数字を出して解決したいと思っております。

○野間委員　総裁がいま言われたようなことで、具体的にはたしか遺族会などから総裁に面会を申し込まれておるようなことがあるというふうに聞いておりますが、この際ぜひ総裁のほうからいま言われたような気持ちで積極的に遺族の方に会って、まずいま言われたような気持ちが総裁の気持ちであるとすれば、それを正確に自分で伝え、そうして気持ちのつながりをつくって、具体的に話し合いをするということがいま必要じゃないかというふうに思うのです。いろいろな問題があってなかなかお会いできなかったことがあるのでしょうが、たしか二月三日ごろにお会いになって、相当の時日を経過していますので、そういつまでもこの問題で社会に問題を残しておくことは国鉄としても申しわけないことじゃないかというように思いますから、総裁のほうで能動的に積極的に遺族の方に会って、そうして御自分の気持ちを伝えられて、あと具体的な話は事務当局なりでやっていただいてけっこうと思いますが、そういうふうに国鉄自体がもう一回積極的な姿勢を示して、解決の方向に乗せていくというふうにやってもらいたいと思います。これは御返事はあとでけっこうですが、ひとつお願いをしておきます。
　もう一つ問題があるのですが、これは一つの例として学生ですね。現在収入がない学生という身分の人がたしかあの負傷者の中に二十名近くあると、名簿を見て、新聞のあれで伺ったのです。私の関係している人も実は学生をなくしたのですが、学生さんの慰謝料の算定といいますか、考え方といいますか、それはどういうふうになっておるのですか。

○上林説明員　一応判例なんかを見ますと、その学生さんが卒業をされましたときの初任給を出しまして、その初任給をたとえばまだ卒業まで二年あるとすればさらにそれを二年間割り引きまして、それをその学生さんの収入と見まして、その収入に平均余命年数、あるいは家族は多分ないと思いますが、もし家族があればその扶養家族、あるいはその他の事情を勘案してホフマン式で計算せよというのがございますが、ただやはりこれも先ほど申しましたように、ホフマン式をそのまま適用していいかどうか。必ずしもホフマン式が実情に沿わない点もございますので、私どもはいままでの先例に最近の事情をプラスアルファしまして、御提示申し上げたのでございます。したがって、学生さんは私どものほうから提案いたしましたのは、学年によって全部同率でございます。もしホフマン式ですと、家庭の事情が、たとえば非常に裕福なうちの学生さんで生計費をたくさん使っておられた方と、あるいはそうでない方、極端にいえばアルバイトをやってでもやってこられた方、こういう点では、ホフマン式を適用しますと非常に大きな差が出てまいります。しかしそういうことがはたして公平であるかどうかということも考えまして、やはり大学の四年生、三年生、二年生、一年生それぞれに応じて均一同額を提示申し上げたわけでございます。学生さんのほうの御遺族の方が見れば、それぞれ特有な事情はございますが、いずれを甲乙とつけるのは非常にむずかしいと思いますので、同率でもって提示しているわけであります。

○野間委員　学生のような場合に、確かに現実にはいま収入がないのですから、なかなかホフマン方式ということもとりにくいでしょうしするのですが、問題は、いま課長さんの言われたような論理でまいりますと、学生さんの場合には、補償という問題よりももっと前の、いま学校に通わしている親の感情というのがどうしても強いのだろうと思うのです。いま解決のついてない方の中にも相当学生さんがおるようですけれども、学生さんの問題で問題になっておるのは、そういう親としての感情が整理がつかないということだろうと思うのです。ですから、いま言われたように、二年たてば収入がある、もしそれでいけば、収入があって、それが何年間か余命がある、その間に収入がふえるに違いない、地位も上がるに違いないということになるわけですね。ものごとを物として考え、そうなってくると、これはいろいろな問題があると思うのです。もちろん、もしやるのならばそういう方式でやる。正確なホフマン方式というのですか、初任給だけで計算するとやはり問題があると思うのです。初任給だけで済むわけじゃないのですから。そういう問題があると同時に、親としての感情がどうしても整理がつかない。ですから、当事者同士でなくて、第三者、つまり裁判なら裁判で争っても、その子供の評価がどうなるか、どういうふうに社会が評価をするかということに、これから何年間か自分のあとの一生をかけちゃおうというくらいにまで、親の感情はなりがちだと思うのです。事実そういう訴えがあるのですけれども、そういう感情を抜きにしては、なかなか解決がしにくいのじゃないかというふうに思うのです。ですから、学生に限らず、子供さんの解決の場合には、そういう感情も大事にしながら話合いをするということが必要だと思うのです。それは結果的には金額にあらわれてくるのですから、それをどう金額にあらわすかは非常にむずかしいでしょうが、まず基本をそこに置いて、そうして話し合いを進めていくということが必要じゃないかというふうに思うのです。そうこまかく申し上げる必要はないと思いますが、大体いままで収入があった方、あるいは子供さんの問題、あるいは主婦の問題等たくさんの例がまだ残っておると思いますが、皆さんのやり方によっては、つまり愛情の問題なりそういうものが、あるいは総裁が言っていらっしゃるそういう気持ちなり、そういう問題で話をしていかないと、いわば裁判にかけなければならぬというような不幸な事態になる危険性が非常に多い。あと残っていらっしゃる方にはそういうことになってくるのじゃないか。これはもちろん、解決のついた方はそういう問題がないということじゃないと思うのです。そうではなくて、やはりこれは私どもにときどきお手紙や何かが来るのですけれども、あと長引いておるそうだが、自分にもそういう意見があった、しかしまあ国鉄が言われたり、あるいは早急に生活が困ったり何かするので、とりあえず解決をしましたという訴えもございます。ですから、あと残っておるのが課長の言われる五十六名だけだというふうに考えられても問題があると思うのです。その辺はひとつお考えをいただいて、最初に私が言いましたように、総裁が言っていらっしゃる気持ちをもう一回伝えて、そうしてあらためて話をするくらいの気がまえで、ひとつもう一回努力を願いたいというふうに思います。
　それからもう一つあるのですが、実は負傷された方がだいぶあるのですけれども、加療中の賃金あるいは生活保障、あるいは完全に治癒するまで加療をしていくというのが基本線だろうと思うのです。これは国鉄のほうでもそう問題なく実施をされておるだろうと思います。ただ問題は、後遺症の問題だろうと思うのです。傷が残った方について数点あげますから、国鉄のとっていらっしゃる方針をちょっと述べてもらいたいのですが、一つは生涯再起不能の場合の人にはどうするか。これには生活保障とか、あるいは精神的な慰謝金ですか、そういう問題が出てくると思いますが、これが一つ。それから、治癒はしたのだが、なおり方によって、たとえば自動車の運転手をやっていた方がおるのですけれども、その方が脳波に異状があってというようなことがあるとか、あるいは手足がどうしたとか、そういうことで、一応からだはなおったが復職ができないという方はどうするのか。それからもう一つは、復職はしたのだけれども——これは主婦の方の訴えにありましたが、ミシンをやっておって確かになおった、またミシンは使えるけれども、指か何かの関係で非常に能率が下がった。これは主婦に限らずいろんな職業についている人についてあり得ると思います。収入がそのために減退したという問題があった場合、これが一つ。それから、あれほどの事故のけがですから、いろんなからだの他の方面に影響を与えて再発する可能性が非常に強いという場合があると思いますが、それに対してはどういうふうに処置をされんとしていられるか。最後に、義足にしても義手にしても、若いときの型などは、特に年齢に応じて器具をかえなければならない。ぴったり合うものがだんだん変わってくるというふうなことが医者の立場から言われるそうですか、補助金を一生保証しなければならぬのじゃないかというふうに思いますが、それに対してどういうふうに考えていらっしゃるか。以上、それだけお願いします。

○山田説明員　いま御質問のありました負傷された方に対する問題でございますが、再起不能あるいはもとの職業に返ることができないというような方につきましては、それによって喪失された利益あるいはさらに精神上の苦痛に対する慰謝料というようなことも考慮いたしまして、お話し合いで解決する方針でおります。それから、再発の可能性があるという方につきまして、この事故による傷が原因で同じようなまた病気になられたという方につきましては、これは国鉄の責任においてやはり将来の療養費をめんどうを見る方針でおります。それから義手、義足の問題でございますが、これは国鉄でめんどうを見る考えでおります。

○野間委員　それからもとの原職に復せない場合、それから原職には復したが収入が減るという場合はどうですか。

○山田説明員　これはただいま申しましたような精神上の苦痛という考えからお話し合いで解決したいと思います。

○野間委員　そうしますと、からだが全く再起ができないという場合と、それから復職ができないという場合、からだが一応なおって、かっこうがついたけれども、仕事にはつけないというような場合、これはいわば慰謝金というのですか、補償金というのですか、そういうもので解決するということになるわけですね。そうすると、この場合は本人はいらっしゃるのですけれども、いま遺族の間で問題になっておるようなことになるわけですね。そういう話をしなければならぬ。つまり一時金というか、たいへんあれなんだが、一時金で解決をするということになるわけですね。そう解釈していいわけですか。

○山田説明員　大体考え方としては、ただいま申しましたような考え方でございまして、別にそれにのっとるべき法規としては特に具体的なものはございませんが、たとえば労働者災害補償保険法に定める傷害補償額といったようなものが考え方の基準の一つになろうかと思います。したがいまして、そういう方に対しては一時金といいますか、それでお話し合いできめてまいりたいと思います。

○野間委員　一時金というか、そういうことはあまり言いたくないことですが、やむを得ないのでそうなりますけれども、そういうもので話し合いをして解決する。それはやむを得ないと思うのです。やむを得ないと思いますが、これは、そういう方々からもちょっと話があったのですけれども、いま山田常務からもお話がありましたが、災害補償保険の表がありますね。あれが基準というのですか、参考になるというのですか、そういうふうになるということなんですけれども、これはちょっと注意をしておきたいのです。けがなり身体の傷害なり、そういうものがあって、それにあの金額は何日をかけるというようになりますね。そういうことを参考にするという——善意に解釈してそうなんでしょうけれども、あれは不注意なり何なりにしても、本人が作業中にけがをしてできたものに対する法律上の処置ですね。ですから、この問題とは全然次元が違うわけですよ。だから、ああいうものを参考にするとかいうことになると、次元の違う問題ですから、やはり相当な問題になると思う。ですから、そうではなくて、もう少し何か根拠をつくって、これこれの負傷の方、後遺症の方にはこうするというふうに論理をもう少し立てたほうが、話し合いをする場合でも、話になりやすいというふうに思います。そう思いますから、これはいずれ負傷者の方との話し合いも始まると思いますが、私が遺族の方の例を引いて申し上げたと同じように、ぜひ相手方の気持ちをそんたくして、よく納得のいくような形で話し合いをしてもらいたいというふうに思います。とりあえず、すでに問題が、煮詰まるべき時期にきておる問題ですから、そうこまかいことは申し上げませんが、大筋の問題として、まず総裁に一つの考えとしてもう一回事故当事の——いまでもそうでしょうが、気持ちを持って、総裁のほうから積極的に遺族に会見を求めるなりして、国鉄の方針なり気持ちを伝えて、そうして解決をするというふうに処置をしてもらいたいと思う。総裁からもう一回、できれば言明願いたい。それから同じように、運輸大臣がいらっしゃいますので、お願いをします。やはり監督の立場にいらっしゃいますから……。私は、この問題はそう国鉄の予算に影響がある——当然大きな問題なんですけれども、どうかなってしまうというようなことじゃないと思うのです。ですから、ひとつ遺族のそういう気持ちを、結局は金に換算になるのですが、社会的な水準からするとどうであるとか、ほかの補償の例を見ると、というようなことがあるかもしれませんけれども、やはり国鉄という舞台なんですから、そういう大きな立場で、遺族にあとに問題が残らないように、あとあとまでも訴訟があるというようなことのないように、ひとつ気ばって解決をつけてもらいたいというふうに思います。運輸大臣のほうでも、そういう意味で、監督の立場で十分なサゼスチョンといいますか、お手伝いをしていただいて、国鉄、運輸省両者で一致をして、すみやかな解決をはかるということにひとつ御努力願いたいと思います。

○石田説明員　あとに残られた方々にお目にかかるということは、ちょっとこれは私はむずかしいかしらんと思います。問題は御承知のとおり個々の問題になっておりますので、これはひとつ当局者をしてほんとうに同情的態度をもって、どこまでも誠意をもって問題を解決するということだけは、私は誓って申し上げます。

○綾部国務大臣　従来とも国鉄に対しまして、いま野間さんのおっしゃったような心がけで解決するように努力せいということを指示してありまして、三河島事件等に比しましては若干早く解決したような気がいたしますが、御注意がありましたので、私も国鉄にそう申しますが、総裁からはただいま返事がありましたから、それ以上総裁にあえて命令をするのもいかがかと思いますから、誠意をもって努力いたします。

○野間委員　以上で終わります。

○西村（直）委員長代理　久保三郎君。

○久保委員　いまの野間君の質問で大体尽きていると思うのでありますが、私は二、三点お聞きします。
　こういう事故によって死傷された方々に対する見舞いというか、補償というかわかりませんが、そういうものが、数が多いだけにいろいろな立場の方がおられるので、しかも民間会社でもないので、金の出し方にもいろいろ制約があろうと思います。しかし、いうならば、早いところ遺族に対してもあるいは関係者に対しても納得してもらうことが、やはり国鉄という一つの大きな企業に対する信用度を高めることだと思うのです。でありますから、これは多少の無理があるし、また計算尺でぴたりきまりのつくものではないだろうと私は思うのですが、先ほど野間君が言ったように、あとに残られた方々の感情、気持ち、そういうものがどこまでくみ取れるかというのを十分考えるべきだと思うのです。それに、もう去年の十一月でありますから、もうそろそろ感情もおわかりかと思うので、両方とも腹を割って、一刻も早く片をつけてほしいと私も要望しておきます。
　事務当局にいたしますれば、いまのようなホフマン方式がどうの、あるいは労働災害の場合はどうと、いろいろとりょうもありましょう。そこはお互いの気持ちの合致点というものが大切だと思うので、そういう点で努力願いたい、かように私も要望しておきます。
　そこで、総裁お急ぎのようでありますが、総裁には一つだけお尋ねしておきます。というのは、十五日かと思うのでありますが、当委員会で十七日に計画されたいわゆる賃金問題を中心にする紛争に関して私から総裁に幾つか御質問申し上げた中で、一つは大阪支社管内においていわゆる人身保護願いというものを当局側が強制的に出さしている、これはどうも今日の時点で労使の紛争解決にはとるべき筋合いではないだろう、こういうようなお尋ねをしたところ、そのとおりに思う、即刻これはやめさせるということで、山田常務同席の上で御回答があった。私は、事態解決のきざしも見えたさなかでありますし、また労使の紛争を解決する本筋としてそういうものはとるべきではないという石田総裁の見識にたいへん敬意を表したのでありますが、その後私の手元に実は話が入っておりまして、現地の福知山管理局は、総裁はそんなことは国会では言っておらぬ、またそんなことに関係ないということで、実は人身保護願いなるものを家庭にまで行って名前を書いて全部これに判を押せ、押せばおまえは処分されないぞというようなことでやっていたそうであります。たいへんわれわれも残念だと思います。これは総裁にお聞きするよりはむしろ山田常務にお聞きしたほうが実際はいいかもしれません。福知山鉄道管理局の中で、福知山の機関区と福知山の車掌区でそういう事件がありましたが、これは労使の間に不信感を増すばかりでありまして、私はちっとも得はないといまでも考えております。総裁もそのとおりにお考えになると思いますが、その後どういうふうになっていたのか。山田常務から御答弁いただきたいと思います。

○山田説明員　この前の大阪の問題については、その当時、私聞いておりませんので調べて善処をいたしますと総裁が答弁された線に沿って調査をいたしたのでありますが、いまの福知山のお話は、十四日に保護申請書というのを各人から提出させるように当局側が措置をしたもようでございます。それでもし人権じゅうりんになるような疑いのあるものはやめなさいという指示をいたしまして、その線に沿って現地では善処をいたしました。一部本人の意思を確認いたしましてその申請書を本人に返した例もあるように聞いております。幸いにして十七日の闘争が一応延期になりましたので、それに伴う派生的な問題は起きておらないわけでありますけれども、今後につきましては十分検討をいたしたいと考えます。

○久保委員　私は今後の問題も含めて申し上げますが、少なくとも人身保護願いというようなものは自発的に出すものであって、それぞれの警察なり何なりに提出するわけです。それがいわゆる当局側と言っては語弊がありますが、国鉄の管理者側を代表する者が所属職員に対して、印刷して名前まで書いて、おまえ判を押せ、押せばいいのだというようなことまでも指導される必要がどこにあるかということなんです。そういうところにいまの国鉄の労務管理というか、労働対策に前近代的なものがあると私は思うのであります。だからそのやったこと自体よりも、そういうものの考え方自身に私は誤りがあると思うのですが、総裁いかがですか。私はそういうことはやるべきではない。労使の間でこういういきさつがあった場合に、こういうことをやることも一つの方法かもしれません。しかし、そういうことを考えついて指示することに、私は憤りを感ずる。私はそういうことであってはいけないと思うのです。人身保護願いというものは、私が身の危険を感じたら、私が警察署に行ってこれを届けて、保護してくださいというものです。ところがその機関区長なり何なりをして印刷をしてやらせるということ、十七日のストライキをどうしようか、運転要員を確保するというみみっちい考え方で労使の紛争を解決することは、私はオーソドックスの考え方ではないと思う。そこまでに追い込む以前に問題があると思うのですから、もう少し考えてほしいと思うのですが、どうですか。私はいまでもそういう方法はやるべきではないと思うのです。決してこれは労働者がやることを正当化しようなんということではないですよ。問題は、公平にながめて、そういう方法はやるべきでないと思うのです。

○石田説明員　久保さんに申し上げますが、御承知のとおり、私は労務管理なんという問題に関しては全くのしろうとで、いまだかつて、物産会社におった時分にはこういう問題にあったことはありません。国鉄に入って初めてイロハからやっておるようなわけなんで、もしもあなたのおっしゃるようなことがあるとすれば、これははなはだ私は遺憾だと思います。ただわれわれとしては、万一ストライキが起こった場合に、輸送に支障が起こるということは、これは責任上たいへんなことだということで、幹部のほうではこういう準備的行為をとったんじゃないかと存じますが、しかしこれは結局人権じゅうりんになるということであれば、はなはだこれはふためになるのじゃないか。この点は、私としては、ほんとうに謙虚な気持ちで研究いたしまして、もしもそういうことがあったとすれば、今後はそういうことのないようにしたい、このように考えております。

○久保委員　大体総裁の答弁でわかりましたが、私は善処されることは当然だと思う。もう一つは、こういう小細工でやるべきじゃないと私は考えているのですよ。その点は十分下のほうにも浸透されるように御指示をいただきたいと私は思うのです。小細工でこんな大きなストライキを回避しようなんで、そんなことを思っていられること自体が小役人のやることですね。私はそういうことをやるべきじゃないと思う。特に労働関係の中には、そういうものがしょっちゅう目に映ります。私は、こういう席ですから多くは申し上げません。総裁のお考えで大体了解しましたが、少なくとも小細工でものごとを解決したり何かやろうたってできません。むしろ本質のものを解決することが一番いいし、そういうことをやることによって、いわゆる管理者側と職員との間に深いみぞが入っていくのは、国鉄のいわゆる不信感のもとにもなりかねない要素があります。これを一つ申し上げたいと思う。
　それからこれは大臣もおられますから、一言要請を申し上げておきたいんですが、十六日でありますか、池田総理と太田総評議長が懇談いたしました。十七日に予定されたところの紛争は一応平和的の話し合いで解決していこうということになった。そこで問題の解決のポイントは、もう私から申し上げるまでもありません。いわゆる賃金引き上げの要求がその大きな中心的課題でありますから、この問題について早急に結論を出すというのが問題の本質的解決です。ところが、御努力はなさっているようでありますが、公労委においても今日もやっておられるようでありますが、あれから、十六日から引き続いてもう十日になります。十日の間、多少の前進はあったようでありますが、結論としてはまだ出てまいりません。これが長びけば長びくほど、再び不信感が出てくることは必然であります。もちろん組合の幹部などは中央の情勢その他も十分了解しておりますから、これはこれで、大体一応の努力なり、目標をきめてやっていることでありましょう。しかし、末端の職員は、何だ、という気持ちにそろそろなってきたと私は見ているんです。そうなってきた場合には、偶発的に、特に国鉄は汽車を預かるのですから、偶発的に、いわゆる指令なしのストライキというようなことで放棄しないとも言えないわけですね。そういう情勢に今日徐々になってきた。だから私は心配なんです。いままでの御努力もさることながら、もう一歩進んで御努力を願いたい、これは大臣にも総裁にもお願いするわけです。ただ単にやれやれではだめなんです。具体的にもう少し推進してほしい。こういうふうに要望しておきます。
　そこで、大臣にお尋ねいたしますが、その太田・池田会談の中で回答の際に一つ出ておりますのは、国鉄総裁なら総裁がいわゆる賃金問題については、予算に関係することは当事者能力なしということが出たから、今後予算の問題あるいはその適用について根本的というか、この制度改正を約束していますが、これは制度改正についてどういうふうな方向で御検討いただくわけですか。

○綾部国務大臣　御承知のように、これは予算の編成の根本問題にも触れますし、私どもといたしましては単に国鉄のみならず、三公社五現業全部の問題でもございますので、国鉄に関しましてはどうするかということにつきましては、この前もたびたび申しますように、この間発足いたしました懇談会で各方面の当局者を集めましてひとつ審議いたしまして、その上でその決定に従いまして私は判断いたしまして善処いたしたい、かように考えております。

○久保委員　そういたしますと、これは基本問題というか、この懇談会でいまのお話のものも含めておやりになるのですか。

○綾部国務大臣　もちろん私どもとしては抜本的と申しますか、あなたのおっしゃる予算をどうするかという問題につきましては、私はただいま申しましたような方法でやりたいと考えておりますが、先ほどあなたのおっしゃる岩井・太田・池田会談のあと始末をどうするかということにつきましては、関係事務次官や内閣の官房長官が中心になりまして、着々進めているように私は承知いたしております。

○久保委員　それは連絡会議か何かで、この問題だけにしぼっての連絡会議でありますか。

○綾部国務大臣　そのとおりでございます。

○久保委員　それはすでにおやりになっているわけですか。大体見通しとして、ただのんべんだらりとおやりになっているわけじゃないと思うのでありますが、大体の目標をきめて、次の予算の編成期というか、要求の時期くらいまでに一応の結論を出すというふうな目標で出発されたのですか。

○綾部国務大臣　懇談会のほうは月曜日にとりあえず第一回を開きますが、当面の問題につきましては、官房長官が中心になりまして、関係次官に早急に解決するように、早急に案を出すように催促している段階だと心得ています。

○久保委員　運輸省では、省内にそういうものを検討する組織というか、何か会議というか、それは行なっておりますか。

○綾部国務大臣　ただいま申しましたように、三公社五現業全体のものでございますから、運輸省だけがどうというわけには参りませんので、内閣全体としてさっき申しましたような方法をとって、なるべく早くするように官房長官からも総理からも言われて急がせておるように承知いたしております。

○久保委員　ただ、三公社ございますから、その運輸省というか、国鉄だけの問題はやっていくわけにはいかぬ、そのとおりであります。最終的にはしかし三公社と申し上げても、片方は汽車を走らせるもの、しかも経理状況は全く悪いということ、電電のようにこれは通信業務をやる、専売のようにたばこを製造する製造業、こういうようにいろいろ変わっておりますので、そういうのを三公社一本ということだけで御検討願うことも一つでありますが、やはりそれぞれ業務内容というか仕事の内容も違うし、予算の規模も違うし、人間の形態も違うということでありますから、やはり運輸省で国鉄なら国鉄独自のものを考えていかないというと、三公社というだけではなかなかうまくいかぬと私は思うのですが、そういう点について考えておられるのですか。

○綾部国務大臣　それはさっき申しましたように、今度別の懇談会ができておりまして、それにつきまして国鉄のみについてその問題を検討いたしたいと思っております。

○廣瀬政府委員　いま大臣がお答えいたしましたとおりでございますが、若干補足いたしますと、政府と申しますか、官房長官が中心になりまして関係各省の事務次官を構成メンバーにしまして、この問題につきまして早急に検討を始めることになっております。もちろん、久保先生のおっしゃいましたように、三公社五現業と申しましても、国鉄の占める比重はきわめて大きいわけでございますが、この問題は、やはり横の均衡と申しますか、形式的な問題も非常にウエートを占めることでございますので、やはり官房が、内閣が中心になって進めるのが私ども妥当であると考えております。もちろん私どもといたしましては、作業が進みますにつれまして、国鉄独自の立場と申しますか、そういった観点から、国鉄とも十分緊密な連絡を取りまして、私どもの意見というのを十分反映する機会はあるというふうに考えております。

○久保委員　わかりました。
　それでは、その次に、やはりこの会談の際の回答の中で、労働者災害について言及されております。労働者災害については、今年度大体やることはやったけれども、十分ではないと思うから、今後改正していきたい、こういう回答でございます。そこで、運輸省は、かなり多くの陸空にわたるところの企業を監督されております。特に国鉄の問題は、御案内のとおり、これは一般の乗客、公衆の災害もございますが、労働者災害の問題がございますね。それからもう一つは海のほうでありますが、海のほうは、運輸大臣所管のほうでは漁船の労働者の問題もございます。最近は、漁船の労働者は、全村全く海難にあって、まるきりこれは全滅するというような事故がしょっちゅうございます。さらには、漁船ばかりでなくて、小型鋼船の海難というものが非常に多い。さらには、今度は航空機におきましては、これは乗客や荷物と一緒でありますが、これまた災害が多い。こういうふうに考えますと、運輸省の労働者災害に対する問題というのは、かなり深刻だと私は思う。陸上作業についてもそうです。あるいは港湾においても、港湾荷役人夫といいますか、港湾荷役をする労働者の災害というのはかなり多いですね。これはただ労働者災害ということになりますと、言うならば労働省所管ということで、どうも運輸省のほうは見方が薄いと思うのです。これについても総理が回答されたのでありますから、万全ではない、これはやるというのでありますから、運輸省自体でも、労働者災害に対するところの一つの改善策を検討すべきだと思うのですが、そういう御用意はございますか。

○綾部国務大臣　そのことについて、毎次運輸省だけでは検討いたしておりますから、さらにそのあり方について検討して善処いたしたいと思います。

○久保委員　そこで、大臣、きょうは突然の質問でありますからたいへん恐縮でありますが、そうしますと、これは大体責任の所在は、運輸省は大臣でありますが、事務的にそういう労働者災害を扱うとすれば、どこが扱うことが一番いいでしょうか。どなたかに御命じになっておりますか。

○綾部国務大臣　全体のことにつきましては、官房の統計調査部の専任参事官が中心になって、起こりました各問題につきまして検討いたしまして、またそれぞれの部局の責任者を呼びまして、そして私の指示のもとにやっております。

○久保委員　統計調査部というのはあまり知りませんでしたが、あるのですね。そこが主でやっている。しかし、これは総理の回答でありますから、しかも労働者災害はちっとも減らぬという実態でありますし、各局にわたる仕事でありますし、あるいは国鉄にもわたる仕事でありますから、これは大臣がおっしゃる統計調査部の参事官なら参事官がおありなら、それが中心にやるとすれば、やはり来年度予算要求も含めて、そういうところで一ぺん運輸省の見解としてどうやるべきか、どうあるべきかということは出すべきだと思うのです。そういう点についてどうですか、おやりになる考えがありますか。

○綾部国務大臣　そういうやり方をやってまいりたいとも思っておりますが、まだきめておりません。

○久保委員　大臣もお忙しいので、なかなかそういうところまで手が回らぬと思うのでありますが、これを機会に、省内に命じて早いところ対策を立てて、来年度予算に盛れるように要求ができる——制度的に改善するものは改善する、あるいは他省にまたがるものは他省に対してこれを申し入れをする、こういうふうなこともやるべきだと思うのですが、早急におやりになりますか。
　　〔西村（直）委員長代理退席、委員長着席〕

○綾部国務大臣　なるべくすみやかにやります。

○久保委員　次に、やはり回答の中で、これは国鉄のことに言及したと思うのですが、国鉄の運転要員の宿舎というか住宅ですね、こういう問題。特に車掌等という文句で回答されたと思うのですが、国鉄従業員全体でありますが、こういう者の住宅について、やはり改善を約束されているのです。こういう問題については、今後どういうふうに消化されますか。これは事務的に、鉄監局長からでも、山田常務理事ですか、どちらでもけっこうですが、お伺いしたい。

○山田説明員　国鉄の宿舎事情は必ずしもいいとは存じておりません。現在公労委にかかっております調停の段階におきましても、いろいろ具体的な民間格差との話し合いの場で、国鉄職員を含めて、公社側がそういう福利厚生施設については民間よりも有利な点があるというような議論も出ておるのでありますけれども、現状は必ずしも十分満足な状態ではないということは、私どもも考え、毎年の予算の実行上におきまして少しずつよくしたいと考えておるわけでありますけれども、その点は今後さらに努力いたしてまいりたいと思います。

○久保委員　終わります。

○川野委員長　肥田次郎君。

○肥田委員　大臣がおられますので、先ほどの久保委員の国鉄の問題に関連して、私もお伺いしておきたいことが一つあります。
　それは、同じようにいま賃金要求を出しておる地方鉄道の、いわゆる日本私鉄労働組合総連合に関係する組合の賃金要求の問題であります。これは御承知のように、いままでにかつてない異例の措置として十七日のストライキを中止さして、そうして自来、自主交渉という形式で交渉を継続しています。ところが、公労協関係の賃金問題が解決をしない中で、しかも国鉄と私鉄という関係は、従来から非常に密接な関係を持ちながら、この賃金、労働その他の問題が解決されてきたのですが、これは来月の五月十日にストライキを予定をして、その間に双方が、鋭意、解決をしようという意図を持って交渉をしておりますが、これらに対して、運輸省としてはどのような状況把握をしておられるか、まずお伺いしたいと思います。

○廣瀬政府委員　私が聞いておりますところでは、この前の十七日のストは、幸いにしまして労使の賢明な考え方によりまして回避をされました。この段階では、賃金問題につきましてはまだあまり話は進んでおらなかったようであります。その後労使間におきまして、逐次話は進めておる、双方誠意を持って現在交渉中であるというふうに把握しております。私鉄関係は、もちろん国鉄といろいろ緊密な関係がございますが、労働関係につきましては、全くこれはプライベートな関係でございまして、労使間が双方誠意を尽くして今後話を煮詰めていくものというふうに理解しております。

○肥田委員　御承知のように、十七日のストライキに関する限りは、これは公労協と民間ですから、いわゆる労働条件問題について何らの進展をしないままストライキを中止するということは、容易なことじゃないと思うのです。これを、いわゆる新しい立場で中止をしたという措置は、私は確かに従来とは違った考え方に立っていると思うのです。それから、引き続いてずっと、日曜はありますし、あすは天皇誕生日、それから一日、三日、五日、こういうふうに、いわゆる将来有効的な、効果を上げるという意味でのストライキの日時というものは、その間に山ほどあるわけです。それさえも延ばして十日にという日時を一応設定して、交渉を続けておる。もちろん、この間に双方が誠意を尽くして解決するだろうということはあり得ることなんですが、しかし、一方に公労協関係が依然として渋滞しておるということでは、これはなかなか容易に解決することにはならない。そうすると、十日というストライキは避けがたい状態が生まれてくるだろうと思うのです。国会も当然ここ五、六日間というものは実際開けないような状態になるだろうと思うので、われわれがこうして大臣や皆さん方にこの実情についていろいろ御指導を願うような機会というものは、もうストライキが目前に差し迫った時期でないとないのじゃないか、こういう気がいたします。ストライキというものは生きものですから、双方が誠意を持って交渉しておっても、ストライキに突入せざるを得ないような場合にもかってよくあったことなんです。私鉄総連合に加盟する組合はすでに二百組合に近い、二十数万といわれておる組合なんですから、昨年のように百数十組合のものがストライキをやるというような状態がことしも起きないとは限らない。ですから、双方が誠意を持って交渉しておるということではありますけれども、いまの鉄監局長のお答えを聞いておると、何か適当にやっておるだろう、こういう程度の印象しか受けないのですが、これらに対して、片方の公労協がそういう渋滞した状態にありますから、少なくともこの交通関係のストライキとして非常に大きな影響を与えるところの私鉄総連合の賃金問題については、運輸省としても積極的な指導態勢というものをとってもらう必要があるだろうと思うのです。これは大臣のほうからも、それから鉄監局長のほうからも、具体的な指導についての意向というものをひとつお示しを願いたいと思います。

○廣瀬政府委員　私鉄の場合は、国鉄等と違いまして、双方完全な交渉をする能力を持っております。いままでのところ、双方きわめて良識的に話し合いを進めておるようでございます。もちろん、十日というようなことは、私ども運輸行政を担当している者といたしましては、なるべく避けてもらいたい。それまでに双方問題点を煮詰めて良識的な解決をしていくというふうに確信をしております。

○綾部国務大臣　運輸省といたしましては、いまの労使双方の調停を待ちまして、それがはなはだしく常識にはずれたような場合には何らかの何をいたしますけれども、原則といたしましては、干渉がましく聞こえるような、とれるようなことにつきましては、ただいま私どもとして研究はいたしておりますけれども、いまここで申し上げるのはいかがかと存じて、差し控えておきます。

○肥田委員　ちょっと、私が受け取り方がどうかというふうに思われるなら、訂正をしていただきたいのですが、鉄監局長も大臣のほうも、何かいわゆる傍観的な態度で、双方の自主交渉にまかす、それでうまくいくだろう、こういうふうなお考えのようですが、先ほども申し上げましたように、ここしばらくは飛び石連休になる。飛び石連休の中で双方が交渉する。そうして、再びこうしてわれわれが委員会でお目にかかるのは、おそらく来月六日以後であろうと思う。そういう差し迫った状態の中でこの問題をどうこう言うのは少し時期的にもどうかと思う。そういうことで私はいま申し上げているのです。ですから、何か双方自主的にうまくいくだろうというふうに非常に安心感を持っておられるような気がするのですが、私が先ほど言ったように、交渉というものは生きものです。特に公労協関係のいわゆる調停といいますか、仲裁といいますか、こういうものが渋滞をしているようなときには、その交渉をしようという意思にかかわらず、やむを得ずストライキに突入するような状態が起こるだろう、こういうことを懸念してその指導というものを聞いておるわけなんです。ですから、何とかうまくやるだろうというふうな安心感があるような気がするわけですが、そういうようにお考えですか。われわれはそうは思っていないのですが、どうなんでしょうか。

○廣瀬政府委員　飛び石連休ももちろん控えておりますが、いままでのところ、労使双方平和裏に、きわめて良識的に折衝を進めておるわけであります。私どもは、いままでのペースでぜひ続いていくように期待しております。過去の例によりましても、私鉄の場合は、いろいろ紆余曲折がございますが、結局、最終段階では双方良識的に振る舞っておりますので、私どもは強く期待をしているわけでございます。いまの段階は、政府といたしましても強くどうこうという段階でございませんので、非常に関心を持ちながら見守っておるわけでございます。

○肥田委員　関心を持ちながら見守る、こういうことですから、私もこれ以上は申しませんけれども、いわゆる連休明けでもし事態が重大な状態になってきたら、またあらためてそのときに申し上げたいと思います。しかし、繰り返しますけれども、賃金問題というものは、なかなかそう簡単にいくものではないのです。ですから、そういう点についてタイミングをはずさないような、干渉ではなしに指導というものを当然運輸省としては考えておられるだろう、こういう意味で私はお伺いしたわけです。そういうふうに非常に安心感を持っておられるようですから、さだめし私鉄の経営者側もよそに恥じないような高額な、大幅な回答をすることだろうと思いますので、また問題が起きた場合に、あらためてそのときにいたします。

○廣瀬政府委員　決して、のほほんと安心しているわけではございませんで、いま先生のおっしゃったようなことをわれわれ十分考えながら見守っておるわけでございます。しからば運輸省はどうするかという、いまの時点で質問をされますと、私がお答えしたような表現になるわけでございます。

○川野委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十九分散会