第40回国会　参議院　農林水産委員会　第27号（1962-04-12）

昭和三十七年四月十二日（木曜日）
　　　午前十時三十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　梶原　茂嘉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君
　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　木島　義夫君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　衆議院議員
　　　発　　議　　者　角屋堅次郎君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　中野　文門君
　　　農林省振興局長　斎藤　　誠君
　　　農林省畜産局長　森　　茂雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
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　　本日の会議に付した案件
○漁業基本法案（衆議院送付、予備審
　査）
○漁業法の一部を改正する法律案（衆
　議院送付、予備審査）
○畜産物の価格安定等に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（梶原茂嘉君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　漁業基本法案（衆第三六号）、漁業法の一部を改正する法律案（衆第三八号）、以上いずれも予備審査の二案を一括議題とし、発議者から両案の提案理由の説明を聞くことにいたします。

○衆議院議員（角屋堅次郎君）　ただいま委員長のお許しを得まして、目木社会党議員立法による漁業基本法並びに漁業法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げたいと思います。
　まず漁業基本法の提案理由及び法案の概要について御説明申し上げます。
　戦後、わが国の漁業は急速な発展を遂げましたが、その発展は一様でなく、遠洋、沖合漁業の急速な発展に比べて沿岸漁業の停滞が目立っております。しかも、漁業における格差の増大と競争の激化によって、総体的な漁業生産高の増加にもかかわらず、巨大資本漁業及び一部の上層漁業者を除き、一般に漁業の経営は、かえって不安定の度を加え、零細漁民や漁業労働者の所得及び生活水準は他産業に比して著しく劣悪となっております。
　これは、上述のように漁業における階層間の格差が拡大し、生産及び流通の場において中小漁業者が巨大資本によって圧迫、支配または収奪されていることが重要な原因となっておりますが、同時に、歴代政府が行なって参りました大資本漁業偏重、零細漁業軽視の誤った政治の結果であります。
　このような漁業格差を解消し、政府の誤った政策を是正するためには、すべての漁業分野を通ずる基本政策の確立、それに基づく綜合的な施策を実施するととが必要であります。
　このような考えのもとに、日本社会党はかねてから各方面の意見を求めて検討を加えて参りましたが、このたび成案を得ましたので、今国会に提出する運びとなったのであります。
　以下、この法律案の概容について御説明申し上げます。
　まず、前文でありますが、ここでは日本漁業の問題点とそれを打開するための方向を述べ、本法案作成の基本的態度に触れております。
　第二点といたしまして、総則においてこの法律の目的と国の責任について規定いたしました。すなわち、わが国の漁業構造の改革による生産力の向上と格差の是正、漁民の所得及び生活水準の向上、漁村の生活文化水準と都市のそれとの格差の解消をはかることを目的として明記するとともに、国は、以上の目的を実現する責任を有する旨規定しております。
　第三点といたしまして、国は前項の目的を達成するために、長期の漁業基本計画及びそれに基づく年度計画を作成して、国会の承認を受けねばならないこと、及び毎年、前年度の漁業年度計画の実施の結果の報告書及びその年度の漁業年度計画の実施状況の報告書を国会に提出せねばならないことを規定いたしました。これは、水産行政における最大の欠陥の一つとされている計画性の欠除を是正、長期的展望に立った総合的な行政を確立するためであります。なお、基本計画に包含さるべき諸計画及びこれらの計画を樹立する場合の手続についても規定いたしております。
　第四点といたしまして、漁場利用の基本原則において規定するとともに、沿岸漁業者や沖合漁業者の漁場利用の確保に、国は特段の配慮を加えねばならない旨定めております。これは、沿岸漁場や沖合漁場における漁業の実態から見て、操業秩序の確立と関係漁業者の保護をはかろうとする意図によるものであります。
　また、漁業権にかかる漁業の免許は原則として漁業協同組合に対して行なうこと、大資本を要する母船式漁業の公社化及び国際漁場の利用のあり方についても基本的な方向を示しております。
　第五点といたしまして、漁業生産基盤の整備等について規定するとともに、中小漁業者の資本装備の高度化、安い漁業用資材の確保についても、国は必要な措置を講ずべき旨定めております。
　第六点といたしまして、漁業の共同化について、国は漁業経営の合理化をはかるため漁業協同組合、漁業生産組合その他漁業者の協同組織を育成強化せねばならないことといたしました。
　第七点といたしまして、国は、水産物価格を安定させるための措置として、生産費及び所得補償の原則に基づく価格支持制度を確立せねばならないと規定するとともに、流通の合理化、需要の拡大、輸出振興及び輸入制限等についても必要な措置を講ずべき旨定めております。
　第八点といたしまして、国は、中小漁業に対する長期低利資金の確保をはかるとともに、漁業者の蓄積資金の漁業への還元利用に必要な措置を講ぜねばならないことを規定いたしております。
　第九点といたしまして、国は効率的な試験研究及び調査を行なうため、施設の拡充をはかるとともに綜合的な施策を講ずること、並びに水産業または漁民生活の改善に資するため、改良普及及び指導に関する必要な措置を講ぜねばならないことといたしました。
　第十点といたしまして、国は、漁場、漁港及び漁業用共同利用施設等の災害による被害を、その負担において復旧せねばならない旨規定するとともに、漁船保険、漁業共済制度を整備、確立して漁船漁具及び養殖にかかる水産動植物の災害による損害並びに不漁による漁業者の損失が十分補償されるようにすべきことを定めております。また、漁船の遭難防止のために国のとるべき措置についても規定いたしました。
　第十一点といたしまして、漁業労働者の所得と生活水準を高めるため、国は、漁業労働者の就業機会の増大、賃金その他の労働条件の改善、漁船内の労働と生活環境の改善等の措置を講ぜねばならないことを規定するとともに、漁業労働者に社会保険を完全に適用できるようその制度を充実整備すべき旨定めております。
　第十二点といたしまして、漁村の生活と文化水準を向上させて都市のそれとの格差を解消するための方策について規定するとともに、あわせて、国は、漁民の所得を増大させるための一助として、その者が合わせ営む副業の振興に必要な措置を講ぜねばならないことといたしております。
　第十三点といたしまして、国は、この法律に基づいて講ぜらるべき諸施策の円滑な遂行を確保するため、漁業行政機構を整備するとともに、その運営の改善に努めねばならないことといたしました。また、いわゆる海外漁業の発展をはかるため、別に法律で定めるところにより、政府の監督のもとにこれらの漁業に関する調査、情報の提供、あっせん、連絡等の業務を行なう機関を設けることを定めております。
　第十四点といたしまして、この法律の規定によりその権限に属せられた事項等をつかさどるための機関として、総理府に漁政審議会を設けることとし、組織その他必要な事項を規定いたしました。
　以上が、この法案の提案理由及びその内容の概略であります。何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御可決下さいますようお願いいたします。
　次に、漁業法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
　わが国の水産業は、一方で資本制漁業の目ざましい伸長が見られるにもかかわらず、他方では沿岸の膨大な零細漁民の極度の窮乏が見られるなど、幾多の不健全な姿を露呈しております。
　このようなわが国水産業のあり方を改め、これを確固たる基礎に据えるため、日本社会党は今次国会に漁業基本法を提案いたし申したが、この法律案の中に集大成いたしております基本政策を制度的に裏づけるため、関連法案としての漁業法の改正を期し、各方面の意見を求めつつこれを法律案として取りまとめました。他方、政府においても漁業法の一部を改正ける法律案を今国会に提出いたしましたが、政府の改正案は、現行法の不備を補い事態の進展に適応させるためといいながら、実際には水産関係団体との妥協の産物として生れた感が深く、しかも、零細漁民を大量に漁業から追放することを大きなねらいとして持っております。したがって、日本漁業の健全な発展を期し、働らく漁民の権利を守るためには、政府案は、このままの形では成立せしめてはならないものと考えます。これが、この法律案を提出するに至った理由であります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、漁業権制度に関する改正であります。まず、第一点といたしまして、漁業権の分類について整理を行ない、一万平方米以上の海面を区切って営む養殖事業を、従来の区画漁業権から分離して新たに海面養殖漁業権として設けることにいたしました。これは、将来性を持つ海面養殖魚事業を漁協の自営事業として発達させ、漁利をあまねく均霑させるようにするためであります。
　第二点といたしまして、漁民の利益を守るため、いわゆる組合管理漁業権における各自漁業を営む権利をあくまで存置することにするとともに、これを漁業生産組合にまで拡大いたしました。
　第三点といたしまして、真珠養殖事業を内容とする区画漁業権を除き、漁業権を漁業協同組合に免許することとし、免許を受ける漁業協同組合の適格性について規定いたしました。
　第四点といたしまして、真珠養殖事業を内容とする区画漁業権の免許は、従来の経営者免許の原則を修正し、漁業協同組合にも免許ができることといたしました。
　第五点といたしまして、漁業権の移転、抵当権の設定及び貸付に関する規定を整備し、抵当権、企業担保権、先取特権の設定を禁ずるとともに、漁業協同組合の合併による場合を除き、漁業権を移転することはできないことといたしました。
　第六点といたしまして、漁業権者たる漁業協同組合またはその連合会は、当該漁業権にかかる漁場における水産動植物繁殖保護に努めねばならないとの規定を設けることによって、沿岸漁場の豊度を高める措置を講じました。
　第七点といたしまして、漁業権の存続期間及び更新制度に関する規定を整備し、海面養殖漁業権の存続期間を共同漁業権と同様十年とするほか、区画漁業権についての更新制度は存置するものとし、海面養殖漁業権についても更新制度を認めることといたしました。
　第二は、許可漁業に関する改正であります。まず、第一点といたしまして、大臣許可漁業の根拠を統一するとともに、漁業種類を法定いたしました。
　第二点といたしまして、大臣許可漁業は船舶ごとに許可を受けるのでなければ営んではならないものといたしました。ただし、母船式漁業にあっては、別に定める法律によって国の監督のもとに置かれる母船式漁業公社に対して行なうものとするが、その体制が整うまでの当分の間は、母船又は独航船ごとに行なうものといたしました。
　第三点といたしまして、農林大臣は大臣許可漁業について、あらかじめ水産動植物の繁殖保護または漁業調整その他公益に支障を及ぼさない範囲内において、その許可または起業の認可をすべき船舶の総トン数別の隻数などを定めてこれを公示し、適格性を備え、かつ、申請期間内に申請したものに対しては、原則としてそれを許可または認可せねばならないことといたしました。なお、申請の隻数が公示隻数をこえる場合は、上述の規定にかかわらず、労働条件、経験の程度などを勘案して許可すべきものと規定いたしました。
　第四点といたしまして、農林大臣は許可または認可を行なうにあたっては、あらかじめ中央漁業調整審議会の意見を聞かねばならないものといたしました。
　第五点といたしまして、許可の権利化に伴う弊害を除去するため代船建造、沈没代船、相続、合併による場合のほかは、継続許可または承継はこれを認めないものといたしました。
　第六点といたしまして、漁業許可の期間は、原則として五カ年とし、同一の許可漁業については同一の期日に満了するようにしなければならないものといたしました。
　第三は、沿岸漁業の保護区域の指定に関する規定を新しく設けたことであります。すなわち、沿岸漁業のためにその漁場を確保する必要があると認めるときは、農林大臣は、一定の漁場の区域を沿岸漁業保護区域として指定することができるものとし、保護海域においては、何人も、総トン数十トン以上の漁船を使用して漁業を営んではならないことといたしました。
　第四は、漁業調整制度に関する改正であります。まず、第一点といたしまして、漁場計画の作成に関する規定を整備し、都道府県知事は、漁業権漁業に基づく漁場計画のほか、知事許可漁業に対しても漁場計画を策定せねばならないものといたしました。
　第二点といたしまして、海区漁業調整審議会及び中央漁業調整審議会の機能を強化するため、委員の定数をそれぞれ二十人及び三十人に増員するとともに、漁業経営者及び漁業従事者委員の比重を高め、かつ、その選出方法についても、階層別に選挙または選出することといたしました。又委員会にはそれぞれ強力な事務局を置き、任務の円滑な遂行を期しております。
　第四は、内水面漁業に関する規定を改めたことであります。すなわち、第一種共同漁業権、第二種共同漁業権及び第三種共同漁業権についても、水産動植物の増殖を行なう場合に限り免許するものといたしました。
　以上が、この法律を制定するに至った理由及びそのおもな内容であります。何とぞ、慎重御審議の上すみやかに御可決下さるようお願い申上げます。

○委員長（梶原茂嘉君）　以上で、両案の提案理由の説明は終わりました。両案につきましては、本日はこの程度にいたします。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を始めて。
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○委員長（梶原茂嘉君）　畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案（閣法第九三号）を議題といたします。
　本案についての提案理由の説明及び補足説明等はすでに聴取いたしております。また、本案は去る六日衆議院から送付され、本委員会に付託されました。
　なお、衆議院におきましては修正議決でございますが、その修正点はお手元に配付いたしましたとおり、附則第一項中「昭和三十七年四月一日から施行する。」とあるのを「公布の日から施行する。」と改められたのであります。
　それではこれより本案の質疑に入ります。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記をつけて。
　畜産局長より発言を求められておりますのでこの際発言を許します。

○政府委員（森茂雄君）　畜産物価格安定法の第三条の規定によりまして、農林大臣は毎会計年度安定価格をきめるということになっておるわけであります。したがいまして、三十六年度につきましては、指定食肉の安定基準価格と、それから指定乳製品の安定上位価格のみをきめておったわけでございますので、三十六年度のその他の価格の分と、それから三十七年度におきまする安定価格の決定につきまして第三条の規定によりまして、第三条五項の規定によりまして、「あらかじめ畜産物価格審議会の意見を聞かなければならない。」という規定によりまして農林大臣は価格審議会に諮問をいたしたわけでございます。本日配付されておりまするような諮問という印刷物で御拝見願えればおわかりのような事項につきまして諮問いたしたわけであります。日にちとしましては二十六日と二十九日、三十日にこれに関する審議会で答申案作成等、あるいは政府が説明いたします各般の状況につきまして御聴取願いまして、三十日の午後十二時に御答申をいただいたわけでございます。
　その内容は御配付してありまする答申で御了解願えると思いますが、審議なり、諮問が相当三十六年度の末に行なわれましたので、第一点は、審議会としては今さら三十六年度の値段をきめる必要はないじゃないかということで、三十日に答申になったわけであります。こういうことであります。
　答申で第二点は、配付してあります資料によりますると、価格算定にあたっては、原料乳の価格との関連におきまして乳製品の価格について御意見をいただいておるわけであります。三十七年度については、さしあたり、過去の乳製品の市場価格の趨勢によってこれを定め、その安定下位価格及び安定上位価格はこれに変動係数を加味して決定するものとするという方式につきまして御答申をいただいたわけであります。
　第三点の原料乳の安定基準価格の算定についての御答申でございますが、それは実質的に三様の答申があるわけであります。イに書かれておりまする御答申は、算定方式等につきまして原料乳の安定基準価格と、それから安定上位価格というのではございませんが、それを想定した場合の安定上位価格のこの幅の中心となるべき価格を算定して、そうして原料乳の価格を工場渡し価格を脂肪率三・二％の原料乳について一・八七五キログラム、一升当たり容積で見ますと五十円とするものとする。それからもう一つは、二については算定はそうだが、ざらにこれに生産状況を加味して五十五円とするものと二つあったわけであります。原料乳の算定につきましては、算定方式に触れるほかに、具体的な値段についてこうであるべきであるという御答申をいただいたわけであります。
　もう一つの御意見は、生産費所得補償方式を建前として一・八七五キログラム当たり、すなわち一升当たり工場渡し持ち込み価格で七十一円以上という二つの答申をいただいたわけであります。
　それから次に、原料乳の安定基準価格の脂肪率の問題でありますが、これは三・二についての脂肪率の値段はこうすべきであるということに対して、脂肪率が三・三や三・四あるいは三・一の場合はどういう格差で上下開くか、こういう御諮問に対しましては、いろいろ実際上の取引において行なわれておりまする実例もございますが、これは脂肪率ばかりじゃなく、蛋白といいますか、そういうようなほかの養分等も問題でありますので、「脂肪率等」と書いてありますが、それと組み合わせてどういう格差で開かれるのか、政府がオフィシャルできめます場合にはもっと慎重に検討すべきであるという御意見をいただいたわけであります。
　第五には、指定食肉、すなわち現在指定されておりますのは豚でございますが、豚の安定基準価格についてはこれは二つの御意見があったわけであります。第一の御意見は、生産費を補償する建前より見て豚枝肉一キログラム当たり二百七十円を下らざる価格とすべきである。もう一方の御意見は、三月にきめました価格は二百四十五円、その他湯はぎ法などでは二百二十円ないし二百十円でオフィシャルの価格をきめて買い入れをやっておるわけでありますが、当面の市場の混乱を避けるために、三月三十一日から四月一日にまたがって年度を移していく場合に急激な価格改訂は行なうべきでない、こういうことで御答申をいただいたわけでございます。それからなお指定食肉の安定上位価格については、その安定基準価格と変動係数を勘案して決定すべきで安定基準価格というこの下の価格に対して上の価格はこういうことできめるべきである、こういう御答申をいただいたわけであります。
　さらに答申のほかにそれにつけまして付帯事項といたしまして、第一点は、中央卸売市場における指定食肉、現在は豚が指定されておりますが、豚肉の安定価格の市場間格差については早急に適切な措置を講ずべきである。これは三十六年の二月に答申をいただきました、三月でしたか、三月初めでしたか、答申をいただきました答申等も検討いたしまして、政府が第三条の規定によりまして、告示した価格は枝肉一キログラム当たり大宮、横浜、名古屋が二百四十五円、大阪、広島、福岡、すべて中央卸売市場の場所でございますが、広島が二百十五円、大阪が二百二十円、福岡が二百十円に対しまして、当委員会あるいはほかの委員会等でもいろいろ御意見がありましたが、価格審議会におきましても相当の御意見がございまして、これらの市場間格差については、関西地方における湯はぎ法と皮はぎ法との価格差からいってその開きが現在適当であるかどうかということ。もう一つは、大阪と広島と福岡の価格差があるのがこれが適当であるかどうかということについて、適当であるという価格審議会の委員の意見もございましたが、適当にあらずという御意見もありまして、これは適切な措置を講じて、安定基準価格であるから、なるべく差が少ないように考えるべきであるという意味に、審議の経過からいいまして、早急に適切な措置を講ずべきであるというのはそういう意味に了解をいたしております、審議の経過から。
　第二点につきましては、酪農品あるいは豚肉等につきましても、生産する場合のコストについて相当飼料価格の構成部分が多いものですから、これについて抜本的な改革を講ずべきである、こういう御意見であります。
　なお最後に、これは諮問しておりませんし、また諮問に直接関連はしておりませんけれども、実際上の問題として建議が二つ行なわれたわけであります。第一点は、畜産事業団の豚枝肉の買い入れ状況、価格の推移から見まして、事業団の買い入れ対象となる指定食肉たる豚枝肉の範囲を拡大する必要がある。これは事業団が現在規格をきめまして買い入れしておりますのは、豚の上であります。したがいましてすそ物といいますか、中、並みにつきましては買い入れをいたしておりません。そういう関係から、すそのほうもその他のそういう中、並みについてもどの程度拡大するか、少なくとも拡大しなければ、その分もやはり豚肉なのであるので、拡大する必要があるという建議でございます。このため専門委員会を設けて検討を行なうべきである。といいますのは、私ども事務当局側といたしましては、関係者の御参集を願いまして、一カ年間豚の規格についての検討をしていただいたわけであります。したがいまして、またその当時といたしまして、豚上を押迂れば大体市場に出回る七割程度は確保できるということで、買い入れの範囲をそれできめたわけではございませんが、おおよその関係の規格を設定する場合の多くの方々の意見は、上を押えればいいではないかと、こういうことで、行政措置といたしまして、豚上肉のみを買い入れの対象として買い入れを進めて参っておるわけであります。ところが、現実の問題といたしまして、中央卸売市場で買っておりまする豚の上が全体の中央卸売市場に来ます豚の上とどの程度であるか、各市場において全体に占める割合が相当違っております。そういうことで、もう少し広げろ、こういうことで、これは委員会といたして、ぜひ自分のほうの委員会で農林大臣の任命によって専門委員を設けて検討すべきだ。
　第二点は、枝肉に関する生産費調査、あるいは加工流通費の調査につきまして、中小メーカーあるいは大メーカーから調査資料もいただきましたが、その内容の検討等につきまして査定といいますか、農林省のほうで言いなりの値段でなくして、加工流通費に関して十分内容を検討していく必要があるという審議会の審議の中途におき・まする経過において、事務当局からの話もありましたので、政府はまあ意味合いとしましては、広く価格をきめる、もっとも初めてのことでございますし、資料も初めて出てきたものでございますし、各社、各工場からの加工流通の経費は、非常に結論において経費が違っておりますので、早急にこれらの調査を充実しろ、こういうことで御答申いただいたわけであります。それに応じまして三月三十一日の官報号外で、政府といたしましてはその答申の線に沿いまして検討をいたしまして価格の告示をいたしたわけであります。結論といたしましては、ここに書いてありまする豚肉につきましては、四月一日から二百四十五円の分につきましては二百五十円、したがいまして大宮、横浜、名古屋については二百五十円、また特に焦点になりました関西地方における湯はぎ法の製法による豚の上の価格は、大阪二百二十円に対しまして二百二十五円と五円引き上げたわけであります。広島におきましては二百十五円であったのを二百二十円、福岡におきましては二百十円を二百二十円にしたわけであります。この福岡だけ十円上がりましたのは、価格の運賃格差等を特に重視しまして、過去の告示は一カ年間における消費と需要の市場におきまする実勢的な動きを主として参考にした価格差を開いた関係がございますが、政府の支持価格といたしまして二百二十円が適当である、こういうことで運賃等を重視いたしまして決定いたしたわけであります。その他の点につきましては、特に御報告申し上げるのは、原料乳の点について具体的に価格の御意見がありましたが、五十円、五十五円、七十一円、こういう御意見がありましたが、五十二円ということで告示をいたしたわけであります。ただ、原料乳等につきましては、現状におきましては市乳価格、あるい’は原料乳価格につきましては、相当需要供給等の関係あるいは生産費等の生産状況からいいまして、実際の取引は当時といたしましては北海道におきまして原料乳の取引価格は四十九円五十銭、最近の情報では五十四、五円に工場側と酪農民との間では決定されている。したがいまして、いわゆる安定帯という価格の幅の上位程度であります。

○櫻井志郎君　簡単に一、二点お尋ねいたしますが、法律の第三条の四項に、「安定格価は、原料乳又は指定食肉については、これらの生産条件及び需給事情その他の経済事情を考慮し、これらの再生産を確保することを旨とし」とこう書いておるわけです。再生産を確保して格価を審議し、きめていくということは、これはいうまでもなく当然なことであり、また法律にはっきりきめておる。そのことをはっきりしていくためには、生産費の調査ということを前提にしてこなければならない、私はこう思うのです。この前この法律案を審議、採決するときに、衆議院でも参議院でも附帯決議をつけて、生産費調査については政府がその最善を尽くすべきであるという旨の条項を第一項に出して、衆参両院ともそういう意味の附帯決議をつけておる。今度改正案を政府はお出しになって、一方予算委員会等でわれわれが予算を審議する段階において、．特に畜産物の格価安定の中で豚肉問題がたいへんやかましく取り上げられたのですが、この豚の問題一つ取り上げてみても、その生産費調査というものは、もうはなはだたよりない。どんな程度でしたか、私ははっきりした何は忘れましたが、わずか一年かそこいらの調査で、しかもその戸数たるや、もうごく少数の戸数に対して統計調査部かなんかが調査しておる。団体でも生産費調査等もやっておりまずけれども、政府の責任における生産費調査というものは、むしろあるというほうが恥ずかしいくらいの調査しかない。きょういただいておる資料の中で、あるいは生乳生産費の調査とかいろんな問題がありますが、あえて豚肉だけにかかわらず、大体畜産物というのは、成長産業であり、比載的新しい産業であるということもその原因の一つではあるけれども、生産費調査というものははなはだ不徹底、実にたよりない状況なんですが、むしろ私はこういう法律改正をやられる、やろうとする機会に、生産費調査というものを法律の中ではっきり条項をきめていったほうがどうだ。農林省の機構の中で統計調査部がそうした責任と権限を持っておるのでありましょうけれども、かつまた、あえて畜産物だけじゃなしにその他の農産物についても、生産費調査というものはほかの問題についても法律で規定はしておらないということ等をも含めて、改正案ではそうした生産費調査を条文で義務づけるということ、つまり価格をきめる何よりも上台として生産費調査ということは、私はむしろ一番大事なことと思う。そのことが法律で書かれていない、抜けておる。こういう点についてはどういうふうにお考えですか。

○政府委員（森茂雄君）　御指摘のとおり、乳製品あるいは原料乳、特に肉豚等についてはただサンプル調査という程度なのであります。結論といたしまして、私どもは三十七年度あるいは三十八年度等、ただいまのところ、三十七年度につきましては、農家経済調査の調査方法あるいは拡充をはかりまして、そうしてこういう特に価格を決定する、あるいは価格を特に下げる必要の重要性が加わっておるものにつきましては、統計調査部でそういう態勢を整えるということになったわけではございますが、御質問の生産費調査の法体系という問題につきましては、全部の、全部といいますか、特に主要な農産物につきましては、理想といたしましては、これは経営関係と生産費というものはできるだけ総合的な法体系として立法すべき段階になってきておるというふうに考えるわけであります。この価格安定法につきまして、特にそういう点、生産費調査の重要性は、立案当時も非常にわずかなサンプル調査でありましたので、実情からいいまして必要性は感じましたが、やはり特にまだそういう関係等につきまして、行政体制として整っておらない状況でありましたので、昨年の臨時国会では、特に重要ではありますが、またすぐに調査が間に合わないにしましても、理想として、そういう法文等も入れまして整えていくことは必要だと考えますが、全体的な総合的な調査も必要だと思いますので、私どもといたしましては、農林省全体として御意見のほどを十分検討して、将来そういうことで、特に農業基本法も考えますれば、立案されることも一つの方法だと思います。

○櫻井志郎君　どうも局長、長々とお答えになったのですが、同意をされたようなされぬような、ちょっとはっきりつかみにくい答弁であったのですけれども、逆にこれを裏返していいますと、このほかの農産物については、そういうことのきめはないのだ、だからこれもそうした慣習に従ってそういうことはやらないふうに考えたということもあるかもしれない。あるいはそういうよからざる慣習をこの法律案で破って、ひとつはっきり法律条項で明記していこうという考え方をとることがどういうことかに抵触して悪いかどうか、そういう点はどうですか。

○政府委員（森茂雄君）　少なくとも現状といたしましては、原料乳、指定乳製品あるいは指定食肉につきまして、生産費調査が十分でないということは認めております。最近やりました豚につきましても、初めて三十五年でサンプル的に市町村十カ所、その付近につきまして五カ所を集めまして、報告を受けたのが六十六カ所という状況であります。そういう意味におきまして、本法は、生産費調査に関する規定をあげることも一つの方法だとは思いますが、私どもが考えておりますのは、豚に限らず、あるいは養鶏、卵その他畜産全体の問題であるばかりでなく、農業基本法の考え方からいいますると、繭、米などにつきましても、一応過去の歴史等で相当確立した部面と、経営部面をも考えた、あるいは物資につきましては確立されていない部面とあるわけであります。われわれの側といたしましては、確立されていない部面といたしまして、今後の畜産あるいは園芸その他のそれぞれ相当重要視されるべきものにつきまして、結論といたしましては、経営等も含めて総合的にひとつのそういう部面の労賃あるいは農業資材各物資別に、個々の物資別に立法することよりも、理想といたしましてはごく総合的にそういうことが立法されるべきである。さて、畜産物等につきましては、そういう目標のもとに行政措置としてできるだけ統計調査部等の機構を使って、あるいは統計調査部自身が相当の拡充をはかっておりますので、特に整備された暁には、またこの第四項の条文も、非常にきめ方の方式としても明確に割り切っていない読みにくい条文でありますので、そういう点と並行いたしましてそれが確立されますれば、そういうことが立案され、かつ組織的総合的に立案されるべきものだと思います。現状といたしましては、生産費調査のおくれているこれを、行政措置において拡充すること等が並行して、あるいはむしろ先行して行なうべきである、ひとつの立法方法としてこれを強制づけるというか、奨励するというか、結びつけるという段階には現在の機構は参っておりませんので、あえて立案までには、そういう点につきまして、この条文及びこの法体系、畜産物だけの価格安定の法体系には入れにくい状況にあったわけであります。事務当局としては、これだけの問題、総合的に立案することも一つの方法だと思いますが、御意見のように、まず暫定的にはこの法体系、この畜産物の価格安定法に条文を設けるにつきましては、実態の行政措置等、あるいは予算措置等につきまして、もっと充実せんとする、そういう年度におきまして十分考慮いたしたいと存ずるわけであります。

○櫻井志郎君　多少局長のお気持はわかるのですが、経営上とかあるいは総合的にとか、そういうことは言わなくてもあたりまえのことだと思う。しかし、そういうまくら言葉をかぶせることによって問題の焦点をぼやかすというようなことがあっても、これははなはだまずいんじゃないか。それから広い農業の中でいろいろな農産物、畜産物等も含めてですが、それぞれの体系から見て、歴史的に古い、たとえば米とかなんとかいうものは、私はこの際何も事新しく問題にする必要は、実態的から見てないのではないかと思いますけれども、成長産業、まだ十分農業経営の中に一つの体系を持って根をおろしておるものではない、畜産にしても、果樹園芸にしても、新しい農業の中で、新しい体系をとりつつ発展していこうという種類のものに対しては、歴史的に一つの姿を持っているものとは別の扱い方をしていかなければ、いろいろむずかしい問題に逢着してくる。特に例をあげていえば、蛇足にはなりますけれども、豚肉の価格をきめるという問題についても、生産費という問題についてはなはだ不確定な、あいまいもことした実態しか持っておらない。そういうものであればこそ、なおさら私は、法体系として、再生産を確保するための一つの手段としての、土台としての生産費調査というものをはっきり義務づけていかなければならないのではないか。局長のお話は行政機構としてそういうものがないから、そういうことも考えられるけれども、行政機構がないから、何か法体系としてそういう措置をとるのもいかがかと思う、行政の中で最大の誠意を持ってやっていきたいというようなお話のようでありますけれども、であればこそ、私はむしろ法律の上でその点をきめていったほうがいいのではないかという感じがするのです。もう一度簡単にお答えいただきたいと思います。

○政府委員（森茂雄君）　畜産物だけを考えまして、また、価格決定を考えます場合に、現在の状況といたしましては、これは生産費あるいは生産費調査が十分でないので、生産費に関する規定は掲げておらないわけであります。将来の問題といたしましては、予算あるいは行政措置によって拡充すると同時に、農業基本法等の精神にのっとって、米、麦、繭等で確立しているその方式がいいか、あるいは総合的に、全部生産費調査についての立案が今後における農村のあらゆる施策の中心になる資料、基礎として総合的に生産費調査というものが特に政府を義務づけて立案されるのがいいのではないかと考えますが、行政あるいは予算措置としては、現状としてはここでは注文に掲げるだけの準備が整わなかったわけであります。十分検討いたしまして、私どもといたしましては、この再生産を確保することを旨としてということが、十分計算上も、論理的にも生きていくように態勢を整えたいと存じます。その上でどういう総合的な生産費調査をやるか、あるいは畜産物価格安定法にそれを揚げるか、きめたいと思います。できるだけ早急にそういう努力を続けたいと思います。

○戸叶武君　関連質問。今の質問に対する答弁というものは、そつのない答弁だが、中身は一つもなかったと思うのです。これはやはり主要農作物の中でも、特に畜産の問題は、政府が米麦本位から畜産、果樹へ転換しなければならない、選択的拡大という形で力説してきた一番責任のあるものだと思うのです。そのしかも、政府があれだけ太鼓をたたいて畜産のほうへ選択的拡大の一つの指導をやりながら、豚肉の値段の暴落を見てもわかりますように、価格の不安定というものが、畜産の健全な発展というものを阻害している一番大きな理由だと思うのです。そこで政府といたしましても、やはり畜産の拡大ということに真剣に取っ組むならば、価格の安定というものに責任を持たなくちゃならないので、やはり米と同じような方式ではなくても、価格支持方式というものが外国でもいろいろ失敗しているからというので、政府はこれをかぶってしまっては、にっちもさっちもいかぬという考え方が非常に先行しておりますけれども、ほんとうに伸ばすならば、やはり価格の安定を期さなくちゃならない。価格の安定を期する一番のやはり資料になるものは、生産費の調査というものが十分なされなくちゃならないので、西ドイツでも農業基本法ができたというのは、グリーン・レポートを中心としてグリーン・プランを作り上げるというのは、農政をやはり科学化すという方向へ近代農政がきたので、そういう米価を基礎として価格問題も論じなくちゃならないと同時に、問題点は、流通機構の中に問題があるので、政府もその問題を、今度は河野農林大臣も流通機構の抜本的改正というものと取っ組んでいるのだが、かけ声だけではだめなんで、やはりほんとうに畜産を政府が伸ばすために責任を負うというならば、一番これが新しい一つの科学的な農政としてのモデルケースみたいな形で範をたれなければならないと思う。それには、やはり私たちは農業基本法が今時代の要請に応じて作り上げられているときに、農業基本法が意図しているところの近代農政を科学化していこうという考え方に沿うた一つの立法措置というものが行なわれないとすると、やはりほんとうの成果は上げられないのじゃないかと思うのです。やはりおざなりの法律を作って、おざなりの振興策をやって、しかも、まずくいったときには責任負わぬというようなへっぴり腰の農政というものは、私たちは非常に困ると思うのです。もっとほんとうに畜産奨励の問題に対して政府は責任を持つという態度を明らかにするならば、この法律に書こうが書くまいが、書いたほうが一番いいことだが、農林大臣なり畜産局長なり、すなおにそういうデータをそろえて、この価格の問題に対しては政府が責任を負うような処置を講ずるつもりであるという態度は、相当はっきりしておかなければだめだと思いますが、森さんそこら、あなただけじゃはっきり言えないかもしれませんが、どうも答弁がうま過ぎて実がないから、少し実のある答弁やってもらいたい。

○政府委員（森茂雄君）　正直なところ、この価格安定法を価格支持政策として立案されて御協賛を願ったわけでございますが、御承知のとおり畜産物については、ほかの生産の古い、法制の歴史のあるものと違いまして、全くの、一言にして言えば言い過ぎかもしれませんが、全くの自由経済、そのできたものが全くの自由経済の状況であります。正直のところ実際畜産局といたしまして、あるいは家畜導入の近代化資金等も考えますると、やはりまたこの価格の問題を考えますると同時に、価格政策と並んで必要なのは需給計画であります。これらにつきましては、いろいろ農業基本法立案の過程におきましても、長期見通し等について検討が行なわれたわけでございますが、なお現在におきましても検討をいたしておるわけであります。率直に言いまして今後の畜産関係、特に牛乳、それから肉の需給とその生産の裏でありまする、牛乳の裏でありまする乳牛の今後におきまする生産、豚、牛等の生産につきましては、各県々々におきまして、特に豚がそういうことで一時こういう状況になりましたが、やはり各県々々で豚は幾ら作ったら価格が再生産を旨とするように結果的になるのか、農業手取りが十分になるのかというようなことは、やはり各県々々ではわからないわけであります。私どもといたしましては極力、家畜改良増殖法も目標をきめるというようなことで成立いたしておる現状でありますので、今後の問題といたしましては、動物別にできるだけ需給の見通しをつけて、その裏に家畜導入計画あるいは資金のあっせん等をやられていくべきであります。私どもといたしましては価格に関する一例のサンプルといたしましても、三十五年の豚の生産費等あるいは価格操作をやってみますと、あらゆる部面において流通関係においてまだ資料が整ってない現状であります。極力資料を整えまして、一方におきまして計画的な少なくとも見通しをつけて、そして各県に目標を定めておくれのないように努力して参りたいと思います。価格政策と同時に、計画的な見通し的な生産なり育成が必要だと考えます。十分御注意の点は、今後行政的に各県等とも十分打ち合わせまして、こういう特にバランスが非常に破れる、せっかく伸ばしていく畜産が一時的な頓挫を来たすようなことのないように、かつ手取りが一時的なただ自由経済の相場で買い始めるということのないように、あるいは子豚価格等についても指導価格といいますか、大体標準価格を、この程度で子豚を飼っておれば、間違いなく手取りが戻るのだということで、せっかくオフィシャル価格も、安定帯という幅で決定されて、一つの目標ができたわけでございますので、そういう点から需給やそれから生産関係を十分考えて行政的にも努力して参りたいと思います。

○戸叶武君　見通しなり需給計画を立てるということ、及び生産との関連いろいろな点が配慮されているようですが、何といっても、政府はどういう指導をしょうがしまいが、価格によって需給関係というものには大きな変化がやはり出てくると思うのです。それだけに私は価格に対するコントロールが必要だと思うのですが、それに関連してやはり私はもう自由経済といいながら、日本のような市場の狭く、浅いところにおいては、相当これは政府がある、ところまで強力な指導を行なって、各ブロック別の市場中心なり何なりに対する責任体制を作って需給関係のある計画性を立てなければ、そのとおり全部がいかなくても、大体の計画性を立てなければ、今後豚ばかりでなくて、あらゆるものが混乱してくると私は思う。もう農業の中においては、それは資本主義たると社会主義たるとを問わず、計画性なしの一つの生産方式というものでは成り立たないところへきたということが今度の状態ではっきり教えられているのに、依然として今までの考え方でやれば、私は同じようなことを繰り返していくと思う。そのことは非常にむずかしいことであるけれども、この機会に政府というものがもう少し責任のがれをやらないで、その問題に対して責任ある指導態勢をとってもらいたいと思う。

○政府委員（森茂雄君）　御注意の点は、私当局の責任者としてつくづく感ずるわけであります。そういって、なかなか下まで計画的におりていくのはむずかしいと思いますけれども、どこの県をどの程度の目標だということで初めてあおりが少ない。あるいはどういう経済事情の変化がきても、オフィシャル価格が幅がきまっておりますので、いろいろな資料になると思います。私どもといたしましては、全くそういう点につきましては、同感でございまして、極力見通しをつけて、そうしていたずらに家畜導入で、資金を貸して、結局は、その資金が返せないというような場合も見られるので、政府としてあらゆる施策をやる場合に、現在の頭数なり何なりが、家畜にっきましては、二月一日現在でわかっているのでありますので、そういうような生産状況等を見はからいまして、すべてできるだけの範囲で見通しをつけてやって参りたいと思います。

○委員長（梶原茂嘉君）　それでは、午前はこの程度にいたしまして、午後一時から再開いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十七分開会

○委員長（梶原茂嘉君）　委員会を再開いたします。
　午前に続き、畜産物の価格安定等に関する法律の一部を改正する法律案（閣法第九三号、衆議院送付）を議題とし、質疑を続行いたします。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○藤野繁雄君　午前中に櫻井先生からお話があったのでありますが、農業基本法の第二条によって見まするというと、これにいろいろな事項が書いてありますが、政府が施策を講じなくちゃならないものの一つに、「農業の生産条件、交易条件等に関する不利を補正するように農産物の価格の安定及び農業所得の確保を図ること。」こういうようなことが書いてあって、これは政府がしなくちゃならないところの問題であるのでありますから、どうしても農業所得を確保するようにしていかなくちゃいけないと思うのであります。そこで各段の問題になるのでありますが、答弁の５の（ロ）によって見まするというと、「当面市場の混乱を避けるために急激な価格改訂は行なうべきでない。」こう書いてある。それで政府は告示では、従来の、たとえてみますると大宮では二百四十五円だったのを二百五十円にした。ただ三月三十一日までは二百四十五円だったのが急激に生産費を補償する意味の二百七十円まですると、一日の間に値段がそう上がるということはおもしろくない、こういうことを勘案されて二百五十円にされたものと思っている。だから急激な価格の改訂はできないけれども漸進的な価格の改訂はできる、こういうふうなことになるのでありますから、四月一日からある期間は二百五十円だ、その期間が済んだら二百六十円だ、その期間が済んだら二百七十円だ、こういうふうにやっていこうというのが、答申の急激な価格の改定は行なうべきじゃない、漸進的には価格の改定を行なっていいとこういうふうな意味深長なるものがこの間に含まっておると考えるのでありますが、その点についてのお考えを伺いたいと思うのであります。

○政府委員（森茂雄君）　答申の（ロ）の点でございますが、審議の経過あるいは懇談しておる際の委員会の話では、こういう文面にはなりましたけれども、一つの、一集団の委員の方の大体的な御意見はむしろ、こういう表現では表われましたが、具体的にいいますと二百四十五円据え置きにきまったわけであります。いろいろ結論的にはこういう答申になりましたので、私どもの立場からこれらの関係をも考慮いたしまして、今度の価格決定になったわけでございまして、今後の問題につきましては豚の秋児、春児等の問題も検討しつつ善処して参るわけでございますが、安定帯の安定基準価格につきましては、私どもとしてはできるだけこれは動かさないという考え方でおるわけであります。考え方といたしましては安定帯全部で安定さしていこうということでありまして、そういう意味におきまして、特に現在のところスライディングに一定の目標をつけて（イ）に揚げました価格に近づけてゆくという結論までには至っておらないわけであります。

○藤野繁雄君　そうするというと、基本法でいうところの農産物の価格の安定、農業所得の確保ということに反するんじゃないですか。別な言葉で言えば、農家のほうで現在生産しているところの価格は、少なくとも二百七十円を下らざるということでなくては生産費をまかなえないんじゃないか、生産費を補強するようなことにはならない一のじゃないかと思っている。そこでお尋ねしたいのは、かりにそういうふうな価格で二百五十円をスライドする考えはないというようなことになれば、あるいは将来のことだから断言はできないけれど、品物が不足するようなことになったらば、これ以上のことになってくる、そういうふうなときにはそれでいいというようなことになるかもわかりませんが、安定上位価格の、たとえば大宮の例によって見れば三百四十円、三百四十円になれば、政府の買い上げた豚を無条件で供給するというようなことになるんですかな。その点の法律上の関係を私はあまり詳しく存じませんが……。

○政府委員（森茂雄君）　設例の場合、そのとおりであります。

○藤野繁雄君　そうするというと、その次には現在の一例をとってみまするというと、これは三月三十一日前の例でありますが、たとえてみれば福岡の例をとってみまするというと、上物であって、その上物の値段が幾らであるかというと、二百十円、その二百十円にはわずかに出したところのものの三五％です、残りの六五％というものは格落ちなんです。格落ちのものを計算してみるというと、私の手元にある材料では百六十五円なんです。二百十円のがわずかに三五％、その大部分のものというものは格落ちだと、これは取引の対象にならない、捨て売りしなくちゃできない、一体こういうふうなことで豚の価格の安定ができ、農家の所得の補償ができ、将来において畜産物の、ことに豚の奨励ができるとお考えですか。

○政府委員（森茂雄君）　具体的な例をあげての藤野さんのお話しの点でございますが、大体三月一日から二十六日までを含めますると、お話しのように六一％が格外であります。御指摘のように格外の平均価格は二十六日間、総じて大体三月全部ということでありますが、百六十円であります。先ほどちょっと答申の説明の際申し上げましたが、規格につきましては、こういうこともございますので、一年間関係者と検討いたしました結果、上を押えれば大体すそ物も価格安定について安定するだろう、初めてのことでございまして、こういう見通しのもとにやったわけであります。ところが、地域によりまして非常にそういう過半数のものが値段が非常に安いという状況にありますので、大宮あたりは逆に七〇％が格内であるわけでありますが、地域によりましては、特にひどいのが福岡というようなことになっております。したがいましてこの答申でも付帯事項につけられております点につきまして、現在さっそく専門委員会を設けるということで委員の内諾を得ましてやって参りたい。一方事態が急迫しているものですので、あるいは必要によっては格外といいますか、先ほど言いました上以外の中程度のものは一年間も検討した問題でありますので、場合によっては、委員会等とも並行して緊急的に処理したいと考えております。言いますれば、買い上げ範囲を広げたいということで農民の窮境を救いたいと考えております。

○藤野繁雄君　今買い上げの範囲を広げたいというお考えだということであるから、そうしていただければ幸いですけれども、今お話しのとおりに、大宮の屠場では私の手元にある資料によっても七三％が合格品、その平均が二百二十九円、しかし全体のものを平均するというと百八十五円、こういうふうなことで、生産者であるところの農家は、安いけれども、一定の価格を決定していただいたということはまことに喜ばしい。喜んでいるつかの間に、検査のほうでたとえて見れば福岡のようなものが三五％でなくちゃ通過しない、残りは捨て売りだ、こういうふうなことで、検討はすると言われるが、一体いつまでにこれを実行するのか。

○政府委員（森茂雄君）　この問題につきましては、いずれにいたしましても、支持価格をやった場合に想定される価格差の幅というものが、率直に簡単に申し上げますと、下物、すそ物につきましては需給価格になっておる、こういうことであります。すそ物の幅というものが、従来の取引の格づけから言って二十円から八十円まで広い幅になっておるわけであります。こういう枝肉の規格の問題であるいは小貫物、あるいは脂の関係上非常に幅が広いということが一つと、もう一つは、作為価格といいますか、支持価格で支えている現在の価格と、マル公の価格とすそ物の価格の幅が、通常取引の場合における幅と著しく幅が拡大しているということがもちろん想像されるわけであります。そこでどこへラインを引くかと言えば、われわれとしては過去においてその幅を大胆に押えて引かぬことにはすそ物でもえらい幅がありますものですから、これはいろいろ引き方によって論議があると思いますが、やはり上と中との過去における幅まで引き上げていく、今の現在の異常状況を。そういう幅のきめ方につきましては、こういうすそ物でありますので、あとで論議がある点で、非常に行政措置として引き方がまずいと困るのですから、憶病になる点もございまずけれども、こういう緊急事態なものですから、あとの合理的な是正は別として、至急思い切って過去のできるだけの資料でその引き方は非常にむずかしいのですが、何とか措置したいと考えておりますが、これはやはり事務的に全力をあげて努力していきたいと思います。何月何日ということじゃなしに、数日来いろいろ内部では論議をしておるわけであります。

○藤野繁雄君　さっきもお話があったように、答申と同時に建議があって、さっきも局長が話しておられたが、建議の一つは、「中央卸売市場における畜産振興事業団の豚枝肉の買入状況および価格の推移からみて、同事業団の買入対象となる指定食肉たる豚枝肉の範囲を拡大する必要がある。このため、専門委員会を設けて検討を行なうべきである。」ということで、今検討しておられるということであるが、これは一日も待たれないのです、実際のことは……。政府が豚を奨励した、その奨励に従ってやった。豚を飼育した。そうしたところが、そのとたんに屠場の屠殺能力、処理能力、保管能力がないために急落したというようなことであれば、もちろん専門委員会を設けて検討するのが当たりまえであるけれども、応急の策としては何とかしなくちゃいけないじゃないか。災害があった、災害があったらば、直ちに大蔵省も農林省も出かけて災害の応急措置を講ずるのだから、災害応急措置と同様に豚の値段が異常に下落したのだから、しかも今実例を申し上げたように、二百十円のが百六十五円まで下がった、合格したのが三五％だったということであれば、これは尋常な手段や方法でやるのじゃなくて、応急措置をしなければならない。応急措置に専門委員会を設けてやるというのでは手ぬるい。断の一つによって速急に解決する、こういうふうなことはできぬのですかね。

○政府委員（森茂雄君）　お話の筋はよくわかるわけであります。私どもは先生の御趣旨に沿ってやって参りたいと思いますが、やはりオフィシャルな価格を出すということになりますと、中と並みの問題につきましては、このグループの中で非常に幅があるわけですから、いろいろ論議があるわけであります。当局の責任者としては御趣旨に沿って、かりに専門委員会の結論がかかりましても、ある程度これは行政措置で収拾したいと考えております。

○藤野繁雄君　買い入れ指定場所における買い入れたものの保管状況ですね、別な言葉で言ったらば、屠場の屠殺能力が最大限に使用されておるのかどうか。もし使用されていないとしたならば、それは品物が集まらない結果であるか、あるいは屠殺したところのものの冷蔵設備が足らない結果であるか。過去におけるところの実績について具体的にお話を承りたいと思うのであります。今直ちにできないということだったならば、後刻資料にして出していただきたい。

○政府委員（森茂雄君）　屠殺関係で著しく不便を来たしたのは、大宮、横浜等が三月十二、三日から二十二、三日ころにかけてそういう事態があったわけであります。現在では全国十カ所、御指摘のように、産地買い入れに出動しております関係上、その他出価調整が行なわれておりまする関係等もありまして、屠殺能力あるにかかわらず買い入れが進まないというような現象は、現在のところ具体的には聞いておりません。聞いておりませんが、なお御趣意の点は精査いたしたいと存じます。

○藤野繁雄君　それで、その次は、各買い入れの場所ですね、公団の買い入れの場所。その買い入れの場所の豚の品質の上下という買い入れ価格を決定する基準というものは、一定の基準を政府で定めておられると思うのでありますが、目で見るのでありますから、幾らかそこに相違が自然出てこないとも限らない。別な言葉で言ったらば、各買い入れ場所によって同じ物でありながら等差が、各事業団の購買場所によってある程度の差が自然に出てきて、それが不平のもとになっているんじゃないかというようなことも想像されるのでありますが、どういうふうですか。

○政府委員（森茂雄君）　初めて事業団で格づけをやっております関係上、やはり人間個人が認定する問題でございますので、今また買い入れの最中でございますので、同じ標準でやるように訓練はいたしましたが、具体的にそういう見方の差が純正にやってもあり得ると思います。ただ、具体的には聞いておりません。ただし、特に福岡地方が規格外のものが多いのでございましたので、過去の状況から、わずかな過去でございますが、今のところ調査の結果では、あぶらの多い大貫ものあるいは小貫ものが相当出てくるんじゃないか。特に福岡は大貫ものが出ているんじゃないかということで、大貫ものが非常に多いという報告を受けておるのであります。そこで、今後の操作としては、大貫ものは、これはむしろいたし方がないわけでございますが、小貫ものはある程度飼育して出すように指導をいたしたいと思います。各格づけ員といいまするか、市場に派遣しておりまする関係でそういうアンバランスのないように、特に福岡地方については一応の様子は調べましたけれども、なお今後格づけ格差等の問題もございますので、過去において格づけの格外のものが多かったところにつきましては、特に注意をいたしまして、格づけあるいは今後の買い入れ等につきまして、特に注意をいたしたいと考えております。

○藤野繁雄君　その格づけの基準ですね、たとえば僕らは米や麦の等級検査の標準を作ったり何かした体験があるが、そういうふうな場合においては、検査員に対してこれが標準品だというものを備えておいて、それと比較研究していくようなこともあるが、豚の場合においては、今お話の大貫ものと小貫ものとはだれが見たってわかるが、その豚の肉のどういうふうな工合というようなことは、それは書いたものだけで見本にするのであるか。あるいは、具体的に実物をそこに置いて、それと比較対照して決定されておるのであるか。最近買い上げの現場に行って見ていないのであるから承知いたしませんが、その辺のところはいかがでしょうか。

○政府委員（森茂雄君）　初めてのことではございましたが、一応全国で講習会をやりまして、そういうようなことで一応出発の準備はいたしまして派遣をいたしたわけであります。現実の問題としまして、二つの要素を重要な点といたしております。豚の上は重量二十一キロ以上で、脂肪の厚さ、この二つの点で上が境界ラインを引かれている。小貫もので二十一キロ以下になりますと、格落ちになるというようなことでございます。私どもといたしましては、福岡が格外が多いのでございましたので、農林省からも人間を派遣いたしまして調査いたした結果、大貫ものが非常に多くて脂肪の多い厚さの大きいものが多いというような状況で、特殊事情が、九州の飼料関係、特に九州ではイモの飼料がなくなってきたというようないろいろな関係から、やはり特に九州について注意をして、比較検査指導、それから今後の格外の問題につきまして、ひとつできるだけ農民が、ちょっと説明すればわかるように、納得できるようにきめて参りたいと思います。

○藤野繁雄君　これはこの前の場合に質問しておいたのであるが、一番最近の例は長崎県にあるのであるから、また長崎県の例をとって申し上げてみたいと思います。それは澱粉の値段なんであります。澱粉の値段は福岡県の価格が決定されて、長崎県の澱粉は、長崎県から福岡に持っていく運賃がそれだけ安かった。しかるに政府の指導によって、長崎市及び佐世保市の倉庫が政府の指定倉庫に決定しました。その後の値段というものは、福岡の値段も長崎の値段も同様、すなわち入れる場所がある。すなわち従来は長崎は生産地であったけれども倉庫の関係で、生産地でありかつ消費地であるということで、値段がそれだけの運賃だけが上がってきたのであります。今度の場合においても福岡に値段は決定してあるのでありますが、長崎県にも諫早に徳島ハムの工場があってそこで公団が買っている。鹿児島県も同様だと、こういうようなことであれば、私の考えからすれば、澱粉へ右へならえするというようなことであれば、貸す場所のあるところは福岡の値段と差を作る必要はないんじゃないか。豚の取引と豚の価格と澱粉の価格とを、そういうような同一条件のものを異にせなくちゃできないという理由はどこにあるか。これはこの前お尋ねしたんですが、十分の安心あるいは理解するような答弁ではなかったのでありますが、できるならば私どもは買い入れる場所があったなら、その買い入れの場所と、それから福岡の値段というものは同一にせなくちゃできないのじゃないか、そういうふうにして農家の手取りをある程度増加していって、それで農業基本法に書いてある趣旨に沿うように仕向けていくべきじゃないか、こう考えるのでありますが、重ねてひとつこの点について御説明を願いたいと思うのであります。

○政府委員（森茂雄君）　食肉の価格決定は第三十九条の規定の第二項で、「事業団は、中央卸売市場において、指定食肉を安定基準価格で買い入れることができる。」ということといたしまして、その次に産地買い入れの規定を置きまして、「事業団は、農業協同組合」「農業協同組合連合会の申込みにより、」「事業団の指定する場所において、安定基準価格を基準として政令で定める価格で買い入れることができる。」、こういう規定で、もより市場からの逆算方式を意図して三十九条を立案しておったわけであります。その関係から、政令等で運賃諸掛りを引きまして価格を決定いたしておるわけであります。こういう中央卸売市場で買うということ、中央卸売市場から運賃諸掛りを逆算して買うという考え方と、農民が作ったものが緊急事態において一定の価格でささえられるということを考えますると、その他の農産物におきましては大体施設の充実しておること、あるいは長い歴史を持っておること等と関連いたしまして、大体県単位では、まあ倉庫との距離もありましょうが、県単位では一木価格になっておるわけであります。で、そういう意味からいいまして、何といいますか、自由経済的なあるいは共販体制の整っておらない三十九条を発動しておる事態である、こういう意味におきまして、農民心理と何か合わない点を、実行いたしまして、感じておるわけであります。もっと突っ込んでいいますと、事業団が運賃をプールしたりして、できるだけ各地間の格差を緊急事態だけの場合においては救ったらどうかというようなことも考えられますので、私どもといたしましては、法で許される範囲内におきまして、極力そういうような価格安定、それから生産者というようなことも考えまして、運用上何とか、事業団の買い入れ価格につきまして、現在の規定の許す限りにおきまして措置したいと思って検討中でございます。

○藤野繁雄君　今の説明でわかるのですがね。政令の定めるところによりということだから、法律によらないのだから、、かも、各地方に買い上げの場所があるのだから、買い上げる場所まで持っていくところの必要がないのだから、それだから、たとえば例をとっていえば、さっき申し上げるように、福岡の値段と諫早の値段を同一にして差しつかえないじゃないか。現に澱粉ではその実例があるじゃないかという澱粉の実例があって、豚にそれができないということはないのであって、そこが政令の定めるところによりだから、行政手段によって同一の価格でできないものじゃない、できるのだ、できないということは政府がやらないのだと、私はこう考えるがいかがですか。

○政府委員（森茂雄君）　法の建前といたしまして、中央卸売市場の価格いかんを発動条件としておるわけであります。そういう意味におきまして、これは流通のある中央卸売市場の価格を中心として措置するというようなことと、産地価格をできるだけある措置でプールしまして、そうして買い入れ価格を措置するということと、少し相反離することがあるわけであります。そういう意味におきまして、なかなか、できれば中央卸売市場価格を基準として産地買い入れ、産地といいますか、ある全国的な地点において買い入れする、こういう措置になっておればこれは別ですが、単なるそれは基準、中央卸売市場の価格というのは単なる発動基準である。買い入れとしては全国一律に買う、こういうことになっておれば別でございますが、現在の法文の建前としては、中央卸売市場での価格が発動条件である、かつ中央卸売市場で買うのであるということ等を考えますると、なかなか織り込みにくい、操作しにくい条文になっておるわけであります。私どもといたしましては、ある程度事業団が負担をいたしましても、緊急事態でございますので、底入れ価格である点等も考えまして、できるだけ読み切れる程度は何とか処置したいと考えておるわけであります。

○藤野繁雄君　今お話しのとおり、また法律で書いてあるとおりに、行政措置としてある程度はできるのでありますから、特に不利の条件に追い込まれておる、ことに豚の生産額が多い九州においては何とか特別の措置を講じてもらいたいという希望を述べて、私の質問を終わります。

○安田敏雄君　この前の競馬法の一部改正法案のときに、やはりその目的はまああの法律にはなかったのですが、畜産振興をはかるということがいわれておるわけです。また、この事業団のほうでも畜産の振興をはかると、こういうことになっておるわけですけれども、畜産の振興に対して何か法律の面でも、あるいはその他の面におきましても、何か窓口がたくさんあるというような感じを受けるわけです。畜産の法律が出るというと、何でも畜産の振興をはかるというようなことでもって、何かしらこう一元化されていないような感じを受けるわけなんですけれどもね。競馬法にいうところの畜産の振興と、事業団ではかる畜産の振興というようなものを明確にどういうように区別するのですか。

○政府委員（森茂雄君）　今回畜産物の価格安定の改正をやる場合に、第一条にやはり、「畜産の振興に資するための事業に助成等のみちを開く」、こういう規定を置いたわけでありますが、競馬法の場合と本法の場合と窓口が、機関が多いじゃないかという御指摘でございますが、競馬法の際も櫻井委員でしたか、御指摘になったわけであります。私どもといたしましては、極力機関を増加させないということで、一方競馬法のほうで特にそういう点を強調いたしましたのは、地方競馬について畜産の振興をはかるという具体的な措置がなかったものですから、特に地方競馬につきまして、ああいう全国機関で吸い上げていくという措置をとったわけであります。中央競馬におきましては、国庫納付ということがありまして、中央競馬会法第三十六条の規定によりまして、畜産振興を予算措置していくという規定がございますので、この線に沿って努力をして参ったわけであります。今回の改正措置も、この遠因に発しまして、一定額を畜産振興事業団に交付いたしまして、そうして従来、畜産振興費は予算措置として盛られておりましても、一般会計に国庫納付金が入っており、かつ、予算措置が別途講ぜられておる関係上、いろいろ御意見があったわけであります。少なくとも今回は十億円の交付金を特別に別途確保いたしたいということで、特ワクとして予算をとったわけでありますが、さて、それをどういうふうな措置に使っていくかという場合におきまして、事業団に特別勘定の規定を設けまして、そして普通の事業と違って処理をしていく。せっかく政府機関がありますので、別途政府機関を作ったり、あるいは別途に会計の中に特別会計を設置したりということよりも、現在陣容がありますので、それらの陣容等も活用していこう。こういうことで、結果的には、そういう意味合いから、全国協会あるいは既存の事業団に特別勘定を置くというようなことで、ばらばらではあるわけであります。ただ、弁解ではございませんが、淵源、地方公共団体の収益から発するものと、国庫に納付されて、それをイヤマークする方法として、現在のところこれがベターではないかということで、改正案を提出しておるわけであります。

○安田敏雄君　競馬法のときの全国協会は、地方競馬をやって、その収益を吸い上げて、その費用を充当するわけであります。中央競馬会にしても、畜産振興ということで、やはり年間の売得金額の中から出る収益を国へ納付しておる。そしてそういう国内から集めたお金でもって畜産振興をやる。この事業団のほうは、国が持っておるお金を、まあことしは十億円支出して、交付金の形で出して、そして振興するわけです。そういう点で非常に違いがあるわけですね。片方は取り上げて、それで畜産振興をやる。片方のほうは、政府からお金を出して振興していく。こういう反対の方向が出ているわけなんですけれども、どうも、こういう協会だとか、事業団というようなものを、そういうような複雑な形で設立さして、これを畜産振興の主体にしていくのだというような形よりも、むしろ農林省で全部掌握して、それを一括して一元化してやるということは、畜産振興上うまくないですか。

○政府委員（森茂雄君）　お話の点、よくわかります。ただ、弁明ではございませんけれども、地方競馬の益金は、地方財政の収益として地方公共団体へ入ってしまうものであります。そこで、国という団体と都道府県、市町村という地方公共団体の収益との関係になるわけでありますが、これはそれだけをちょっと特別会計を置いて地方公共団体から吸い上げるということでなくして、各地方公共団体の協力を仰いで、全国の畜産振興に交付するのであるという、協力を仰ぐ、こういう地方自治体の立場も尊重して、こういう措置をとったわけであります。
　後者の中央競馬の国庫納付金でございますが、これはお話のとおり、やり方としては、国に特別会計を置いたり、一ぺん納付しましても、国に特別会計を置いたり、そういう措置も考えられるわけであります。ただ、畜産振興の予算措置につきましては、そういう中央競馬の益金がなくとも、国の観点から予算措置すべきものは政府としてやる、こういう立場で臨んでおるわけでございまして、畜産に限らず、各局の予算にも、畜産振興費目としては、機械化とか、あるいは近代化資金とかいうようなことで相当予算獲得をしておるわけであります。ただ、中央競馬の益金につきましては、日本中央競馬会法立案の際も、第三十六条に明記されただけでは、その益金自身がひもつきといいまするか、はっきりと畜産振興に充当されておるかどうか、一般会計に入ってわからないじゃないか、こういう御主張もあったわけであります。政府側といたしましては、少なくとも、そういう趣旨を考えて、法律制度自身としては直結はいたしておりませんが、そういう気持から、特に一定額をイヤマークして、毎年度予算化いたしたい、こういうふうなことで改正案を御提案しておるわけでございますが、あなたの言われるように、全部予算化でやられる場合でも、どれだけ競馬、あるいは三十六条がどれだけ具体化しておるかという点について、いろいろ論議がありましたもので、特に上積みの思想の考え方が底流として本改正案の提案の基礎になっておるわけであります。

○櫻井志郎君　関連して。今の局長の、上積み思想というのは、ちょっとよくわからないのですが、この前、僕は、競馬法の改正案のときに質問したのは、何か事業団が行政を担当するという形自体が、ちょっと割り切れない。それで、中央競馬の場合には、これは国庫納付金にしておる。それから、地方競馬全国協会の場合には、国庫納付金のような形に扱うことが困難なので、方法論としてこういうやり方がベターだと考えた、こういう大体、あなたの答弁の趣旨だったと思うのです。ところが、この事業団の場合には、政府が直接やっていいはずのものを、事業団に一ぺん交付して、五十四条の二でしたか、「政府は、予算の範囲内で、事業団に対し、第三十八条第一項第六号の業務に必要な経費の財源に充てるため交付金を交付することができる。」、事業団へ交付する、政府が直接やるよりも、事業団に交付金として交付して、そして事業団がそういう面の行政分野に入ってくる。すべての、たとえば金融でも何でも交通整理をしよう、できるだけ順路を簡単にして交通整理をしょうという行政の方向が一般原則だと思う。その一般原則にさからった何か行政の分野というものが、この面に関する限り、逆に錯雑してくるという感じが非常に深いのですよ。どういう理由でこういうことを考えられたかということが一つ。
　第二点は、こうすることが、政府が直接やるよりも、こういう方面で改善になる、ベターだという点があったら、ひとつ御説明願いたい。

○政府委員（森茂雄君）　こういう方法をとった二点についての御質問でございますが、方法といたしましては、ある資金を確保するために、これは特に先ほど申し上げました三十六条の規定を底流としては考えているわけでございますが、法制上は特にこういう規定はないわけでございますが、打ちあけて申し上げますと、中央競馬会に特別勘定を設けて、国庫へ納付しないということも私個人としては考えたわけでございますが、これらは中央競馬会の性質上適当でない、特別会計を設ける方法も考えられるわけであります。いろいろ検討した結果、少なくとも政府機関であることが、特別会計でなくとも、準ずる政府機関であるということが必要でございますので、関係各省とも相談した結果、この制度を交付金制度というので、畜産振興事業団が畜産物の価格安定あるいは債務保証等をやっておりますので、この政府機関に特別に任務を与えて交付金制度としたわけであります。方法論としてはいろいろ考えられますが、現在のところ畜産振興事業団の今後の重要性、役割等も考えまして、そこへ特別勘定を置く制度が現在のところベターじゃないか。先ほども御指摘がありました一元化する、あるいは行政一本、こういう趣旨から言いますると、ややそれにはずれてくるということもございますが、当局側といたしましては、農林大臣の監督の政府機関でございますので、むしろ行政的役割というよりも大体の交付金の運営の指導等は、もちろん事業団の役員の意見も聞きますが、農林省のほうでも行政指導上十分努力いたしましてそうして措置して参りたいわけであります。

○櫻井志郎君　もう一点。局長の言うこと僕はわからぬでもないのだ、わからぬでもないが、農林省がその業務をやめて、事業団にその業務を委譲する。それなら一つの行き方で、はっきりわかるのだ。そうじやなしに、自分もやるのだ、ひとつ君もやれ、その辺のところがどうも僕は割り切れぬのです。それからもう一つは、農林大臣の監督下にある機関であるから万遺憾なきを期するという、これはまあ通り文句で、それはそれでいいんだけれども、大臣自身がやっておってもなかなか行政機関の行政というものは国民が期待するようにいきにくい。ましてや間接的になりますと、よけい直接農林大臣が大臣の責任においてやるよりもよりよくいくといったらこれはこっけいなんで、よりよくいかないはずなんですね、間接的になれば。そういう点はどうでしょうかね。

○政府委員（森茂雄君）　これはちょっと理由でもないのですが、実際上の操作上の一つの、こういうことも考えました一つの環境といいますか、理由ほどではないのですが、環境なのであります。といいますのは、需給調整のために学校給食をやっております。で、この予算措置におきましては、需給関係から昨年度は四億程度約十一万石程度配給措置をとったわけであります、冬の期におきまして。そういう関係から三十六年度におきまする学校給食の予算は九億円であったわけであります。そういたしますと、五億を返還いたしたわけであります。私どもといたしましては、畜産振興の関係からいいまして、これらの弾力的な運用をやった場合における残金は、もう一ぺん国庫に納付するということでなしに、機動的に時宜に即して畜産振興に充てたい、こういうことも一つ考えたわけであります。結論的にいいまして、すっきりした、今桜井委員の御指摘のような点からの御批判は、僕は当然だと思いますけれども、私ども予算獲得、予算執行に努力しておりまする立場からいいますと、交付金制度等を設けまして、機動的に畜産振興等につきまして、十分国会におきまして、予算措置等につきまして十分努力いたして参ると同時に、別途交付金等の制度で機動的に財源を獲得していきたい、こういう意味であります。実際上予算獲得につきましては、先生方の御努力によりまして、応援等も受けましてわれわれ努力いたしておりますが、かつその活用等につきましても万全を期したい、こういう気持があるわけであります。

○櫻井志郎君　今、局長が御説明になったことは、実は私も党で予算に関係しておって、昨年の暮れ、あなた方と相談して、これは学校給食で予算をとっておっても、大蔵省が予算執行を留保して、現実に問題を起こしておったので、こういう便法としてはこういうことも一つ方法じゃないかという話で、このことはわかっておるんです。予算上のことはわかっておるんだが、何か筋ですね、私は関連質問ですからこれでやめておきますが、成立の暁には、やはりその内部の運営というものをよほどしっかり監督をしていただかないといけないのじゃないかと思います。

○石谷憲男君　この事業団に新しく業務を与えるわけですね。そこで、これは学校給食の用に供する事業についても経費の補助をさせる、さらに農林省令で定めるいわゆる指定助成対象事業というものをきめて、それについてその経費の一部を補助させるということをやるわけですね。そこで、この指定助成対象事業というものは、省令で定めるわけなんだから、今後もこの対象事業というものをふくらませようとすればふくらますこともできるわけで、それから縮めようとすれば縮めることもでぎる、こういうことですね。そこで、これはおそらく十徳ですか、ことしは十億出してその運用益の限度でそういった仕事をする、こういう建前ですから、そこで将来対象事業というものをさらにつけ加えてやったほうがいいのだという判断か。その場合には、そうすると、おそらくこの運用益の限度というものがあって、それだけの交付金を元手にしたのではやれないという場合にはさらに交付金を増額をしてやるというような考え方なんですか。同時に、一体この指定助成対象になる事業なるものを具体的に計画をして、それに対して経費の一部を補助をする、主体はあくまでも事業団なんでしょうが、そういう場合にいわゆる畜産局のおやりになる全体の指導の問題ですね、助成の問題というものとの間に、とにかく大臣監督下の機関だといいながら、政府から別になるんだから、その辺の計画上の調整というのが、はたして畜産局の意図というものが的確にその事業団に反映をして、そうして適切な対象事業を取り上げて、必要な仕事から助成をやっていくというふうなことが円滑にできるものかどうか。その辺のことについてのひとつ御見解を聞いておきたいと思います。

○政府委員（森茂雄君）　交付金制度も一つの予算措置ではありまするが、具体的に各費目に分けて内容がきまっておるわけではありません。そういう意味におきまして、予算措置——あるいは国のやる畜産振興、あるいは都道府県のやる畜産振興等につきましては、極力、畜産振興は予算化して、公共的に予算化すべきを相当とするものにつきましては、毎年々々予算措置でやるという原則をあくまでも政府側といたしましては透徹していきたい。ただ、この交付金のものにつきましては、なかなか予算化と言いましても、まあデリケートな概念がございますが、予算化しにくいもの、あるいは民間におきましても畜産の経営改善、あるいは技術の向上、あるいは畜産物の流通合理化等につきまして協力していくという態勢もございますので、できるだけそういう部面にも補助することが相当と考えられるものにつきまして機動的に処理していきたい、こういうわけであります。したがいまして、予算化は大原則でありまして、この交付金の助成対象の事業にいたしましても、まあ大体必要な部面にっきましては、できる態勢を整えております。予算措置をしておりますもの、今後また予算の拡充あるいは費目としても、相当強化すべきもの、これらは予算そのもので毎年ずばりといく、こういうことでやって参りたいと思います。そういう意味におきまして、あくまでもこの事業団の交付金が逆に畜産振興について交付金制度を主としていくという考え方は毛頭でございません。そういう意味におきまして、補完的な機動的な資金である、こういう考え方を持っております。大体、今後民間等で予算化しなくとも、適宜機動的に助成していけばある程度経常的な予算措置でなくても畜産振興に資するんではないか、こういうようなことにつきまして助成して参ろうというわけであります。ただ、この立案では、はっきりとしたこういうものが予算だ、こういうものは交付金の運用益だ、あるいはこういうものは交付金をくずして支出するんだという具体的なことが明文化されておりませんけれども、気持としては予算を木流と」て、交付金の運用というようなことにつきましては、これは補完的に考えております。したがいまして、現状ではこの指定対象事業といたしまして法文で掲げておりまする事項で大体尽きるのではないか。特にまた必要がありますれば、それだけ必要なものにつきまして予算化という部面で、原則でいきたい。まあ、この条文で補完的にも読みこなせないというものにつきまして、将来改正があるかどうかということにつきましては、絶対に改正がないということではございません。

○石谷憲男君　もう一点。この指定助成対象事業というように省令で定めたものにつきましても、この仕事の性格上これは年を追うて伸ばしていくというふうにお考えになっておる場合に、ところが、それを助成する資金源というものは一応きまっておる。その運用益だ。運用益だということになりますと、必ずしもその予定した額になるとも確定できない。そうすると、一方は伸ばしていきたい、いくべきだといいながら、そのもとになるものは場合によってはさきにいって減るかもしれないというギャップが生ずる場合が出てくるだろう、これは。これは畜産局の行政として必要な予算を確保しておやりになる場合には、まあ、そういうことがなくて済むんだから、こういう運用でする場合にはこういうギャップが出るということが十分に予想されるのではないかと、こう思うのですが、その辺のところはどう始末をされますか。

○政府委員（森茂雄君）　そういうことも予想されますが、政府といたしましては、毎年々々、極力本年程度の交付金は増額して参って、そうして指定対象事業のギャップがないように努力して参りたいと存じます。

○委員長（梶原茂嘉君）　ちょっと僕も一点だけ。先ほどのお話の三十六条ですか、この関連ですけれども、局長のお話で、この交付金の上積みであるということと、それとイヤマークしているということを言われておるのですけれども、その上積みであること、それからイヤマークしているということは法令的に何か明白になっているのかどうか、その点をひとつ伺いたい。

○政府委員（森茂雄君）　これは私畜産局長としての気持でございまして、毎年毎年別途畜産振興をはかる必要がある。こういう意味で交付金をできるだけ予算化したいということでございまして、三十条と形式的にも特別に実質的にも関連はございません。

○委員長（梶原茂嘉君）　そうすると、上積みであるとか、イヤマークであるとかということは、何といいますか、どういうところから出てくるわけでしょうかね。

○政府委員（森茂雄君）　第三十六条では、予算の項目別に畜産振興については、国庫納付金の額に相当するものは少なくとも四分の三は予算化する、少なくとも収入予算の四分の三は充てろ、こういう明文になっておりますので、予算措置といたしましては、毎年畜産振興費として、それ以上のものを編成いたしておるわけであります。そこで、この三十六条と国庫納付金とは、法制上も法文上も、直接関係はございません。ただ、交付金を獲得する気分といたしましては——気分としてイヤマークしている、こういうことでございまして、法制上は全然イヤマークされていることはございません。努力して参るという気分を申し上げた、気分的なイヤマークでございます。

○安田敏雄君　そこで、実はこの法律は、前のたしか臨時国会のときに成立したと思うのですね。あのときにはちょうど会期末でもって、実は私ども初めての法律で、お聞きしたいことも、勉強したいこともたくさんあったのだけれども、ちょうど会期末のためにあたふたと附帯決議だけを相談して、与野党ともに相談してつけたわけなんですよね。その附帯決議は、大体九項目つけたわけです。したがって、今度の、おそらくこの法律を早急にこのように改正するとは、農林省当局も考えなかったろうと思う。たまたま畜産の問題が進行する反面に、豚肉のああいう暴落の問題が出て、これを何とか対策しなければならぬというようなことで、特に流通過程のほうに力を入れて改正案を出したろうと思うわけですが、しかし、事業団を十分活用して、所期の目的を達成しようというならば、あのときの審議の際につけました九項目の附帯決議のうち、大体学校給食の問題が、具体的に今度の改正案で取り上げられてきた。その他の項目等につきましては、もちろん運用の面に待たなければならない点もありますけれども、相当まだ改正しなければならないという余地があるだろうと思うのですよ。そういうような問題に対する、法律の改正はどういうようにお考えになっているわけですか。

○政府委員（森茂雄君）　附帯決議を中心としての御質問でございますが、現在のところ、大体行政措置で努力していけば、行政措置でいくべき事項が主要だと考えておるわけでございます。したがいまして、絶対に改正しないとは申し上げませんけれども、どうしても法の運用上やってみて、伸展する畜産、かつ、自由経済から共販体制に整えさしていくべき畜産の面を考えますれば、畜産物価格安定法、来年必ずしも改正しないということは私どもは明言はできませんけれども、特に改正しなければ非常に時宜に適しない、こういう点はただいまのところほかにはございません。

○安田敏雄君　そうしますと、附帯決議を見ますと、行政措置上十分いろいろの問題に対処してやっていくならばこれで大丈夫、こういうようなことでございますが、そうしますと、この事業団が畜産行政については、全面的にいわば責任をもってそうして今後の畜産の経営事業等に当たっていく、こういうふうに理解してよろしいのですか。

○政府委員（森茂雄君）　事業団は、第一条の目的は書いてありますが、各条項にわたってなすべき仕事は限定されておるわけであります。債務保証、それからきまったものの買い入れ措置等で、今回加えまするに交付金制度の特別勘定の運用ということであります。畜産振興措置につきましては、全面的に政府みずからこれに当たっていくべきものだと考えておるのであります。

○安田敏雄君　そうしますと、事業団は、たとえば畜産の経営もしくは技術の指導等、畜産に資するための事業に対して、いわば補助とい‘ようなものを出す機関なんですが、事業団はそういうように受け取れる面があるのだけれども……。

○政府委員（森茂雄君）　先ほどから申し上げておりますように、国で予算上特に個人を救済するわけでございませんので、公益的に畜産振興措置として予算化すべきものにつきましては、国の予算で措置して参るという政府の大方針として変えていく考えはございません。従来とも順次ではございますが、各代の大臣とも努力して畜産の予算措置につきましては、予算化して参ったわけでございます。今後この指定対象事業ということがありまする関係上、そういう疑いといいますか、御疑問を持たれると思いますけれども、これらは交付金の運用金、あるいは必要であれば保管冷蔵施設等の一定の団体に支出することで補完的に、機動的にやっていく、こういうことであくまでも予算措置を主流として本義としてやって参る、こういうことでありまして、特別勘定資金を置きまして民間の仕事にもこの範囲でお手伝いするという程度のことでございます。

○安田敏雄君　そうしますと、畜産局が農林省の立場で畜産の経営のあり方、あるいはその他指導をする、そういう一般的な行政にはこの畜産事業団というものは関与しないということなんですか。

○政府委員（森茂雄君）　政府といたしましてそういう指導方針を定めまして、交付金といった程度ではお手伝いを願いますが、行政指導というものは農林大臣の指導によってやっていくという本義には変わりはございません。事業団はそれに資するという程度で、お手伝いという言葉が適当かどうかは別としまして、交付金の程度で民間の弱いところをお世話する、こういうことで農林大臣がその事業計画もすべて精査いたしまして、国の畜産振興の方針に沿って運営されるように十分監督して参りたいと存じます。

○安田敏雄君　わかりましだ。そうしますと、畜産振興事業団の主たる役割は結局農林大臣が定めた安定価格——これは上位安定価格、下位安定価格、基準価格があるわけですが、そういうものを示して、その面から、流通の面から畜産の振興をはかるという役割を主に担当するということになりますね。そうしますと、これはわれわれの一つの推察ですが、たとえばことしのように畜産ブーム、ことに豚ブームでもって去年から非常に全国的に豚を作った。ところが、豚の暴落によって、そうして個別経営の小さいところでは豚の処分に困って、そうして自分勝手に屠殺して、それから直接豚肉のほしい人に売り歩いて、公衆衛生の面で取り締まられてえらい罰則を受けてばかをみたようなことがある。そういう中で二百四十五円というようないわば一時的な価格を決定したわけです。そうしますと、現在の農家で一キロ二百四十五円ではやっていけないということで、今度は豚の生産が非常に低下して、勢い、自由経済でございますから、したがって、農家の売り渡し価格というものが高騰するような場合が出てくるわけです。幾ら定めでも、統制経済でないですからね。ですから、そういうようなことを予想した場合、少ないときにはなかなかこういう標準になる価格は示さないけれども、豚が安過ぎて困っておるというときにはこういう価格を出していく、こういうような結果が出てくる。要するに、生産が間に合わないときには消費が別にふえたわけじゃないけれども、生産が間に合わないということは、言いかえれば消費がふえたということに通ずるわけです。そういうふうなときに、そういうような場合を想定したときに、やはり今の価格をさらにつり上げて、そのときそのときに臨機応変につり上げて出すという役割をせられるのですか。

○政府委員（森茂雄君）　事業団の価格は貨幣価値とか特別な経済変動がない限りは、原則といたしまして一年間安定帯の幅というものを設けましてその中で収拾する。考え方といたしましては、いろいろ算出の問題といたしましては、過去の市場価格からあるいは生産費指数の値上がり分から押えましてやっていったわけであります。従来と違いますのは、一定の、一年間の間の安定帯の幅というものが関係業界に、農業者に明示せられておるわけであります。私どもの行政方針といたしましては、少なくとも安定帯のまん中以上、少なくともまん中の上をはっていくというように安定さしたいと考えております。過去の変動からいいますると、二十くらいの幅で開いておったのを十六くらいの幅に縮めて安定帯の幅を設けたおけであります。そういう意味におきまして、価格において非常な指標ができた。農家側あるいは飼育者側からいいましても、子豚は三千円程度で買わなければ——七千円もかけて買うと損する。最後の場合には二百五十円最低ラインでは救われないということで、初めて畜産界に、豚あるいは乳用牛等について線が引かれたわけであります。その線の合理化、あるいはその線の幅の中で確保すべき農民の労働所得等につきましては、農林省といたしましては、そのほかに事業団は、単にそういう場合に一年間の指標となっておるその幅の最低を割るときに政府から買え、こういうことでやるだけでございまして、その他行政指導については、買うこと以外にっきましては、大体全部政府が経営なり、家畜導入なり、それぞれの生産、育成なりにつきましては政府みずから全部責任を持ってやるべきものだし、またやる考えでございます。

○安田敏雄君　そうしますと、これはもとに戻るのだが、事業団に交付する金は十五億なんですね、昨年五億、ことし十億だから。ことし出す十億で、ことしの、何と申しますか、いわば需給調整をやるために指定する、こういう安定価格をきめて、その中で需給関係を間に合わせるためには十億で足りるわけなんですか。

○政府委員（森茂雄君）　交付金のやつは十億でございます。それから、五億のやつは三十七年度に支出すべき額であります。それから、三十六年度に臨時国会で本法が債務保証の振興基金から事業団に名称をかえまして、実体をかえましたときに、出資するべき協賛をいただきましたのが五億ありますので、今回のやっと、昨年度のやつと合わせて出資金が十億あります。そのほかに債務保証の関係から政府出資が五億ありまして、出資金としては、本案を御承認下さった上は十五億になります。その他の民間出資約二億円等もありまして、そのファンドは、十五億を中心としたファンドは、価格安定の、たとえば現在やっております豚についての価格安定交付金の十億に関しましては、意味合いとしては特別勘定といいますか、特別会計で全然そっちのほうに使うべき金ではありません。そういう意味におきまして十五億円を中心といたしまして、別途予算総則等で三十億は政府は保証する。こういうことで予算総則のほうで明記してございます。そういう意味からいきまして、事業計画といたしましては約五十億前後を予定いたしまして、それらの分につきましては中金等の機関から必要である場合には、現在約二億五、六千ですか、豚を買いまして資金を使っておりますが、なお、必要である場合は借入金をもって買い入れ事業のほうは運営して参りたい、こう考えております。

○安田敏雄君　民間出資二億円について、これはもちろん公募だろうと思いますけれども、民間出資で二億円というのが今答弁の中にありましたが、もちろん公募ですか。

○政府委員（森茂雄君）　畜産物のこの法律によりまして出資したものが、運転資金や設備資金のために融資を受けた場合に、その出資者に対して債務保証をするというのが、酪農振興基金として本機関は出発したわけでございますが、それらの事業も含めて、昨年臨時国会で御協賛いただきまして、十二月、それの事業も含めて畜産振興事業団となったわけであります。先ほど申し上げました約二億は正確には二億七千万円程度だと思います。訂正いたします。

○安田敏雄君　ただ、私の聞きたかったのは、何か行政の一部を担当するのだということになりますと、本来の農林省の畜産局で——政府を代行して畜産振興の指導をする、行政をする、そういった何か屋上屋を重ねるというような感がしないでもないのです。したがって、そういうような面もあって、行政の一部を担当するというならば、やはりそういう運用面におきましては、末端にいってそれが一つの二元的な方向にならぬように、やはり十分運用を注意しなければいかぬだろう、こういうように考えて御質問申し上げたわけですが、そういうようにひとつできるだけ運用をやってもらいたい、こういうふうに思うのです。
　そこで、資料についてちょっと聞きますけれども、「衆参両院農林水産委員会提出資料」六ぺージの飼養頭羽数及び一戸当たり頭羽数の推移というのがあります。これで見ますと、乳用牛が、一戸当たりの頭数が二・一頭、役肉用牛が一・二頭、馬が一・二頭、豚が二・九頭、綿羊が一・四頭、鶏が十八・九羽、こういうように三十六年度はなっておるわけですが、確かに二十六年よりも最近十年間において飛躍的な増加をしておるわけです。しかしながら、こういう二戸当たりの飛躍的な増加をしておるにもかかわらず、今日畜産はむしろ成長産業の中で果樹より悪いのだ。政府買い上げの米を作っておるほうがむしろ農家経済としては安定しておるという声をどこでも聞いておるのです。したがって、今後は畜産の場合におきましては、ほとんど協業といいますか、共同化といいますかというような方向へいかないと、今日の労働力の不足しておる農家におきましては、個別経営の中ではとうていやっていけない。こういうような問題を考えましたときに、ここに出ておる三十六年度の飛躍的に伸びた数字を見ましても、大体個別経営で理想とするところは、もっとも多角経営をやりますけれども、大体どのくらいのところで採算がとれるという見通しを持っておりますか。たとえば乳用牛では何頭ぐらいを個別経営にするとか。

○政府委員（森茂雄君）　これは非常に大事なことであり、お答えに非常なむずかしい問題であります。御承知のとおり、この表をごらんになって、有畜農家ということでやって参りました、また動物飼育でございますので、酪農等につきましては、特に一年中働いていく。田植や刈り取りやあとは除草の時期に限らず、一年中やっていかなければならぬということで、酪農経営等については、特に精農家が要求されるわけでございます。そういう意味と、役肉用牛あるいは馬等を考えますれば、一種のこれは副業的といいまするか、何といいますか、農耕に役に立つ、こういうような関係が、それが処理されれば食肉になる、こういうような関係で、これらの畜産関係を全部考えますると、簡単に多額飼育がいいというすぐ結論というものは、場合によっては問題がある場合がある。現在のこの飼育関係からいいますると、非常に重要な問題でありまするけれども、酪農等につきましては、土地条件さえ整っておれば、割合にそれが五、六頭程度、少なくとも五、六頭以下ではなかなかむずかしい、ことに共同経営をやっていく必要がある、あるいは草の供給とバランスを合わせていくべきであるというようなことでございますが、非常に役肉用牛については、非常に肉牛化につきましてどういう経営がいいかむずかしい問題があります。豚、鶏等につきましても、これは政府が基本的に需給の見通しを授けた上でやっていかなければ、われわれの目標といたしましては、足立区や何かの東京都のまん中で企業的というか、工業的に畜産物を搾るということが目標ではなくて、農民のやはり生産の需給関係を結びつけていく、需給充足を結びつけていくという考え方でございますので、なかなかこれがどういう規模であるということについては問題であります。各試験場関係あるいは実際のそういう関係に携わっておる方々等も招集いたしまして、せっかく御協賛願いました家畜改良増殖法におきまして、この前問題になりましたが、育成基準等につきまして十分検討いたして参りたいと思います。

○安田敏雄君　私の質問が、非常にこれは確かに無理な質問なわけですよ。しかしながら、何か全国の北海道から九州までの間における営農類型というようなものがやはりあるわけなんです。で、その地域におけるそれぞれの大体過去やってきました標準農家というようなものを選定して、そしてこういうような地域、たとえば北海道方面とか東北方面においたならば、酪農がいい、これと、ほかの農業をやった場合に、そういう場合においては大体乳牛をどのくらい飼ったならばいいだろう、九州のほうに行きますというと、これはなかなか酪農ということも、西部地方へ行くとたいへんですから、役畜と果実類というようなものを中心にして、どの程度がいいのだというような一つの標準的なものを作って、そしてそこで総体の多角経営の中でこのくらいの畜産をしたら標準にいくだろうというようなものは向かないわけですか。

○政府委員（森茂雄君）　安田さんのおっしゃることはぜひ必要だと思います。そういう意味におきまして、私どものほうの局では、経営課においてこの三、四カ月いろいろ論議をして、かりのかりの試案程度は作成しつつある——大体作成しつつ、でき上がっておるものもあります。ただその類型が、酪農一木でいくということでなしに、現在の農村の経営上からいいまして、水田あるいは畑作等も結びつけて、規模別におのおの労働力なり家族経営にいたしますれば、いろいろ結びつけ方があるわけであります。できるだけその結びつけ方のうちにおいて、一番これは採算的である、かつ過重労働にならないのだ、かつ雇用労働力も常時雇うことじゃないのだ。いろいろな条件のもとの一つの類型——これはほうっておいてもしようがないですから、いろいろな仮設条件を設けての類型を検討いたしております。私どもといたしましては、実際の篤農家等々の御意見も参照いたしまして、普通の農家であればできる形態等も考えていかなければならぬ思います。いろいろこの問題につきましては、重要であり、やるべきことであるけれども、お答えがなかなかむずかしい。これはわれわれとしても放置してはならない問題でございますので、経営課等を中心といたしまして、今後ともお見せしてまあまあと言われるくらいのものは早く作りたいと思っております。

○安田敏雄君　わかりました。
　次に、大臣が豚肉の暴落でもって世論が非常に高まってきた、そういうようなことで、実はおそらく畜産というものは、農家が再生産が確保できるという価格が必要であるし、消費者にとってはまた安い価格が必要であるとというところが真のねらいじゃないだろうかと思うわけですよ。そういう意味において、何か中央の卸売市場、特に畜産については、芝浦の市場を視察して、そのあとで国営の市場を設けるのだとかいうようなことを、東京と大阪に設けるのだというようなことを新聞にもいった。それから同時に、あのときにおきましては、それ以前にひとつ安定価格を決定して、しゃもじ部隊に直売させるのだという構想を発表した。それからつい先ごろ、どこか、京都の福地山か、あすこに行って、今度は、今後の方針として畜産、果樹の方向へ重点を置いていかなければならぬというようなことのためには、四月八日ですね一これは草地の造成をする、その目的を達成するためには山林原野を開放するのだ、こういうことを新聞でいっておるわけですよ。大臣が次から次へと新構想を発表していくわけなんですが、一体そういう新構想について、すべてみんな畜産に関係することなんです。省の当局のほうは、はたしてそういうような新構想についていっているわけなんですか、どういうようなことになっているのですか。

○政府委員（森茂雄君）　それぞれお話もありまして、私どもいろいろ気づかない示唆をいただいておるわけであります。事務当局といたしましては、その目標に向かって十分資料を整えまして、いろいろ草地改良につきましても、いろいろの草地制度等むずかしい問題もあるわけであります。それから林野の問題につきましても、全体的な国土利用の観点から、特に飼料問題を考えますると、乳牛等の伸び、畜産の伸びに即応して、飼料の輸入量も、三十五年度は一億八千万ドル、三十六年度は二億一千万ドル、来年は二億七千万ドルと増高しておりますので、かつ乳牛等につきましては、市乳地帯等で栄養障害を起こしておる関係もありますので、草地改良につきましては農地局と連携をいたしまして、私は将来の日本国土の利用等の点からいいましても、また畜産物の需要供給、農民の安定という点からいいましてもぜひやって参りたい。いろいろ制度上障害がありまするけれども、私どもといたしましては三十七年度から公共事業に採用していただきましたので、なお一そう努力して参りたいと思っております。国営市場等の問題につきましても、各担当の局で目下検討中でございます。

○安田敏雄君　豚肉が非常に下がったときに小売値が非常に高い。農家から芝浦へ入る価格は安いのだけれども、小売値が依然として下がらぬというときに、安い豚肉を主婦連を中心にしてこれに直接販売させるのだ、というようなことを言ったのですよ、大臣が。しかし、そのこと自体はもうすぐに跡形なくなくなってしまって、ほとんど進んでおらぬ。一体そういうような思いつきを大臣に言わせること自体がおかしいのですよ。これはむしろ大臣がそういう放言に近いようなことを、理想かもしらぬけれども言って、そのままあとは何ら世間の喚起を呼んだだけで、少しも主婦連が豚肉を販売したことも聞いてない、何も聞いてないわけです。やはりそういうふうなことが実際やるとするなら、それに伴うところの作業をやはりしていかなければならぬだろう。きょういただいた資料の中にも国営市場の問題があるわけです。それと関連して、ただ芝浦の機構の問題であるとか、場所の広さとかということが図面で出されてきたわけです。しかし、その芝浦をどういうふうに改組していくのか。国営市場に持っていくのか、あるいは国営に持っていかないまでも中央卸売市場としてこれをどういうように切りかえていくのかということが、少なくとも大臣が発言した以上は、それが放言にならぬようにちゃんと着実に準備されて、国会なら国会へ示さなければいかぬ。ただ、そのときになって、いきなり芝浦を廃止して、これにかわる中央卸売市場を作ったからということであっては私はならぬと思うのです。そういうようなことが少しも裏づけがない。たとえば草地造成でも、つい三月二十九日の山梨時事新聞に出ておりますが、この草地造成の、山林原野の開放には、これは国有地を開放していくのか、民有地を第三次開放していくのか、少しも取り柄がないのです。しかもこういうようなことは、これまた森林法の問題にも関連して、われわれが森林法の第三次開放というような問題を取り上げたときにも農地局の場合におきましても、林野庁の場合におきましても、草地造成のために土地をどうのこうのするという計画はないわけです。だから、そういうようにただ言って、各地区を歩いてそんな、ただ豚肉が下がったから、消費者価格が下がらないからというようなことで、放言に近いようなことを言って、あとはそのままだということは非常に迷惑するわけです。まだたくさんあるわけなんです。京都へ行っても自由米は輸入しないというこの前の臨時国会で答弁しておきながら、今度ＥＥＣの中で外国から盛んに輸入するようなことを言っている。私が予算委員会で聞いたら、たとえばという話、たとえばなんということを前提に置いて問題を提起されると非常に国民は迷惑するわけなんです。したがって、この畜産に関係する国営市場の問題と主婦連の販売の問題、あるいは草地造成の問題、こういうようなものは、やはり私としては畜産振興という一連の関連性を持った中におきましては、やはり大臣の発言の裏づけをする作業ができ上がって、そこで初めて大臣に発言させるようにしないと、非常に国民は迷惑するということを申し上げておくわけなんです。

○天田勝正君　関連して。今、安田さんから指摘されましたことは、かつて当委員会におきまして農林政策一般の調査案件として豚価問題を取り上げました際に、私の記憶では小笠原委員から各地における農相談話という問題が、農林大臣に対して質問がなされました。そうして各地でいろいろなことを農林大臣は放言されるけれども、一体それは下僚、事務当局に徹底しておるのかどうかという趣旨でございました。それに対して、いや、私は単にこれが放言にならざるよう、それはそのつどそのつど自分の語ったことについては事務当局にいかに進捗しているかをただしておる、という意味の答弁があり、かつまた、小笠原委員の要求に基づきまして、自分の談話集ともいうべきものを当委員会に提示される旨が答弁されたわけでございます。委員長も御記憶のことだろうと思います。しかるに、その後豚価の問題がちっとも実情は一段落しないのでありますけれども、当委員会がほかの案件を審議するようになって、約束がさっぱり果たされないで、談話楽なるものは一回もここへ出されておりません。でありますから、これは当然農林大臣の出席を願いまして、そちらのほうに聞かなければならぬと思いますけれども、あのときの約束がありますから、委員長からも今のことは談話集でも何でも提示願うようにひとつ御督促願いたいと思います。これは委員長に希望しておきます。

○委員長（梶原茂嘉君）　かしこまりました。

○天田勝正君　そういう経緯があったということを畜産局長も頭へとどめられてこれからのいろいろな答弁を願いたいと思う。

○政府委員（森茂雄君）　安田委員の御指摘のうちで主婦連の豚肉の配給の問題でございますが、確かに主婦連から私のほうにもやってきて、やりたい、こういう希望があったわけであります。特に主婦教育と申しますか、買うものの側も十分そういう点を認識しなければならぬ、年がら年じゅう豚肉の配給をやるわけではない、こういうことで主婦連からお話があったわけであります。豚肉の商売をやるわけじゃない、そういうことで私どもといたしましては、また主婦連の係の方にいろいろ具体的にお話は伺ったわけであります。たとえば、一定の問屋さんなり工場で処理しておりますところから注文配達で配達したい、そういうお話がありましたので検討さしたわけでございます。現在のところまだ話がまとまっておりません。やはり一つの仕事を始めるには、やったことのない仕事でございますので、いろいろ私どものほうといたしましては、できるだけの補助と申しますか手助けはしていきたい、これによって主婦の皆さんの自覚もありますし、小売店に対する牽制等にもなると思うのであります。ただ、小売店等につきましても、やはりいろいろよく話をして趣旨を話しておきませんと、変なトラブルが起こりますので、そういう点も注意していいことはいいことだと、一つの事例でございまして、まだ結論には至っておりません。
　芝浦の中央卸売市場化の問題でございますが、昨日も東京都側と行政上ぜひ必要でごさいますので、相談いたしております。何にいたしましても六十七名の現在の芝浦に入っております企業者は一つの自由企業でございますので、東京都は一時五社案も出したのでございますが、二十何社案で突き返されてきたこともあります。いろいろ企業の合同等にも関しますることでもありますので、私どもといたしましては、早い機会にそういう体制を整えることは必要でございますけれども、企業間の話し合いの問題等もありますので、現在の私の考え方といたしましては、そでの下の取引をやめるという考え方から、取引を公開する、オープン化する、そして各社の取引の間の伝票が実際の取引価格と違わないということを明確にすべきという観点から、芝浦の中央卸売市場につきましては、一案といたしまして、一社を作りましてむしろオプション会社、何といいますか、取引だけについて公開化する会社等でやってみたらということできのう懇談をいたしておるわけであります。全国の第一の家畜市場でございますので、至急解決いたしまして価格安定に資したいと考えております。
　先ほどまた御指摘の草地改良の問題につきましては、これは実地と当たるということが、非常にきょう計画立ててあすできるということでもございませんので、いろいろ畜産課長あるいは農地局の応援を得まして、大草地改良のものにつきましてはすでに調査を開始しております。せっかく公共事業費になりましたので、十分調査なり、都道府県の活動費も前よりは五割あるいは倍増しているということで各県張り切ってやっております。大臣御指示の目標につきましては、じみちに私ども資料を整えまして万遺憾なきを期してやって参りたいと、こういう意味で、私どもといたしましては、御示唆の点につきましては十分検討して、至急措置できるものはできるだけ早く措置する。草地改良等大計画——基礎を要するものにつきましては、今までむしろ農地局とある点では連絡が非常に悪かったわけでございますが、農地局の機構等も活用いたしまして、これから一そう努力をして参りたいと思っております。

○安田敏雄君　私は、昨年農業基本法が成立して、これに対する批判は別にして、少なくとも構造改善という問題が重点的に取り上げられてきているわけなんです。そういう中で、こういう生産から消費までに至る間のその計画というものは、それは農林省自体が農政の一環として持つべきもので、したがってそういう中で作業が進められておって、そういう上に立って、たとえば主婦連の場合でも、いわば生産者から消費者へ安いものを直結というような工合で、これは何も主婦連でなくたっていいわけです。ほかの労働組合でもよろしいし、総評でもよろしいわけです。だから、そういう中で問題が処理されていくということが望ましい。ところが思いつきに、そういう計画が、作業が進められない中で、農林大臣が言ったからあとでもって各局がそれについて作業するというようなことでは、これであってはならないということなんですけれども、おそらくそういうことを繰り返しておりますというと、皆さんの中にだって迷惑してしまうのですよ。林野局にしても、畜産局にしてもみんな迷惑するだけなんですよ。ですから、そういうようなことでなくて、やはり構造改善の一環として、農林省ではこのように畜産の部門については、生産から消費まで考えておるんだということで農相の発言というものがなされなければならぬというように思うわけです。そういう点で私は何か割り切れないという感じがしないわけでもないわけです。そういうわけで質問申し上げたわけでございますけれども、これは局長にそういう点を答弁しろといっても無理ですから、今天田委員のおっしゃったように、この前のときに放言記録というか、そういうものを出すということですから、ひとつそれを出さないまでも、一応農林大臣が来て最近のとにかく農政の根本をゆるがすようなことを新聞放言しているわけです。いきなり新聞記者に発表するのもいいですが、われわれとしてはやっぱり議決機関ですから、立法府ですから、やはり立法府にもそういう気持で来て発表するくらいのことは、これは当然のことだと思う。ひとつ次官、そういう点について責任を持ってこの審議中に今度——今までほとんど来ていない。法案の責任者が、今度は出て、最近の畜産の動きについて説明するように取り計らいを願いたいと思います。

○政府委員（中野文門君）　よくわかりました。

○安田敏雄君　それから次に移りますが、この資料の一番終わりに、さっきの学校給食事業に対する助成の推移というのがありますが、ことしの計画で、三十七年度でもいいのですが、三十六年度各都道府県別に学校で給食した石数、それから大体各県別の予算、それで大体これは小中学校生ですから小中学校生の数がわかったら、これは今度の改正案の重要な項目にもなっておりますから、そういうものがおわかりになりましたらひとつ資料としてお願いしたいと思います。そのときにこれはいたします。

○政府委員（森茂雄君）　承知しました。資料として差し出します。

○安田敏雄君　それからもう一つ、原料乳と加工の牛乳についてお聞きしたいと思いますが、たとえば酪農家である生産者から工場へ入荷する。入荷した場合には大体脂肪率が三・二三ぐらいのものが持ち込まれるわけですが、それが一合のびんに詰められて市販される場合には脂肪率はどのくらいになりますか。

○政府委員（森茂雄君）　大体のあれで、規則といいますか、最低限度は三・〇％です。

○安田敏雄君　実はこれは私ある木で見たわけですが、大体三・二三度ぐらいの脂肪率のものが持ち込まれている。ところが、それを運ぶところの運転手さんが、今度はメーカーから持ち出すときにはその倍以上の今度は荷になって、化けて出される。こういうことになりますと、それはあと水分かほかのものをまぜた、こういうことになる。そうしますと、結局何かそれが市販のやつが二・五ぐらいの脂肪率であると、こういうようなことを聞くわけですが、そういう点はどうですか。

○政府委員（森茂雄君）　普通牛乳につきまして二・五の場合は、厚生省の規則違反であります。したがいまして、三・〇は守られておると考えております。

○安田敏雄君　これは厚生省ではそういうものの検査をだしぬけに、駅とかああいうところでやる制度になっておるわけですか。

○政府委員（森茂雄君）　食品衛生法の規定によりまして、監視員等配しまして検査をいたしております。量目の不正ということになるわけであります。

○安田敏雄君　これは厚生省関係にまた聞かなければわからぬのですが、そこで、最近はわれわれはあまり飲まぬわけですが、コーヒー牛乳であるとか、ジュース牛乳であるとか、そのほかたくさん出ている、ああいうものはほとんど脂肪率がずっと少なくなって、一・〇以下になるだろうと思うのですが、そういうものはやはり厚生省の関係でそいうものを認可しているということになるわけで、しかもそういう牛乳は、同じ一合のびんの中に入っていて非常に多く出る。最近はますます多くなって、私どむがいなかの駅で買うときにはこれは白い牛乳は買うこともできないで、むしろそういうものでなければない。しかもそのほうが値段が高いのだ、こういうふうなことになって参りますと、これは国民食糧として重大な問題になってくるのじゃないかと思うわけなんです。したがって、そういうようなものを市販されるということについては全然農林省は関知しないことになっているわけですか。

○政府委員（森茂雄君）　御承知のとおりに、今御指摘のコーヒー牛乳は乳飲料でありまして、一種の飲料としての嗜好品でございます。栄養上の点からは御指摘のとおりであります。私どもといたしましては、あるいは政府側といたしましては衛生上の観点では厚生省のほうでやっておりますけれども、これは御指摘のとおり穴になっております。盲点といいますか、もうけとかいろいろなことで、そういう意味におきまして国民側の、消費者側の認識もジュース等については非常に少ない、おくれている点もあると思います。いずれにいたしましても、実質上うまくないことは、法律がなくてもできるだけ間違いのないように、要するに一例をあげますれば、びんに成分を張らせるとか、いろいろＰＲの方法はあると思います。そういうことで重大な関心を持って、いろいろ何といいますか、ただもうけるために、ただ目をごまかすためにということじゃなしに、まじめな意味の指導を、価格上も普通牛乳等にややまぎらわしい関係にもなります。加工牛乳のうちでも、普通牛乳を強化したものは別でありますが、今の御指摘のコーヒー牛乳等については、私どもとしても手放しで、変な誤解のないようにいろいろ考えたいと存じます。

○安田敏雄君　今度の法律にその需給の調整もするわけでしょう、事業団は。そうすると全然、そういう環境衛生の部分は厚生省が持っておりますから、この事業団はそういう面についても需給の調整というようなことで手が伸びていくわけですか。

○政府委員（森茂雄君）　原料乳の価格が安定基準価格より下がらんとする場合、あるいは下がった場合につきましての政府の指示による事業団としての買い入れ操作だけでございます。そういう意味におきまして、需給調整は、政府みずから基本的にやるべきものだと考えております。特に原料乳地帯における乳製品を買う措置にとどまるわけでございますので、行政措置としては、ただいまの例の乳飲料自身の問題、それから乳飲料に普通牛乳が使われちゃって、普通牛乳の供給が確保されないということは非常に重大な問題でございますので、特に白ものと言っておりますが、普通牛乳の確保につきましてはメーカーの団体を一々招致いたしまして、今後の、先般の二月末の改訂にあたりましても厳重に、普通牛乳を、一種の何といいますか、乳幼児あるいは普通の人の主食化しつつある状況でございますので、厳重に、乳飲料のために普通牛乳が確保されないということになりますと、これは重大な問題でございますので、メーカー側に対しては通牒も出しておりますし、そういう点で十分指導はいたしております。お話のように、乳飲料なりに回しちゃって、普通牛乳が確保されないという声も聞かないわけではなかったのでございますので、特に重大な関心を持って注意をいたしております。

○安田敏雄君　この問題は厚生省のほうもありますから、厚生省からまた来ていただいてお聞きしたいと思いますが、そこで、実は先日の、いつだったかしりませんけれども、閣議で、農林大臣が、農林行政の一元化といいますか、そういうようなことで、たとえば山腹砂防と河川砂防についての一元化を申し出た。そうして、さらに、ねらいはどこにあったか知りませんけれども、畜産物の流通過程、こういうような問題の中で、厚生省の持っておる環境衛生の部面を、畜産行政のほうの農林省へ移したいというような意向を表明したということを承っておるわけなんだけれども、特に局長として、関係のある畜産行政の、環境衛生をも含めた一元化の問題についてどういうお考えを持っておるのか、ひとつ御説明願いたいと思います。

○政府委員（森茂雄君）　そういうことを研究するようにという指示を受けております。現在畜産行政上の考え方といたしましては、省が違うためにやりにくいこと、一本であればかえってベターである、環境衛生は環境衛生としての立法なり行政措置があります。そういう意味におきまして、どちらがベターということで、各具体的な事例に一ついて検討中でございます。

○安田敏雄君　これは生乳を製乳する際におきまして、大体今まではメーカーがみんな設備を持っておるわけですね。したがって、生産者自体は、協同組合であれ農協であれ持ってないわけですね。そういう衛生上差しつかえなかったならば、環境衛生上差しつかえなかったならば、もっと農協あたりでそれは製乳ができるというようなことも考えているわけですか。そういう意味で研究しているわけですか。

○政府委員（森茂雄君）　そういう点も一つあると思います。

○安田敏雄君　この構造改善という一部面ですけれども、私は農業基盤の整備だとか、主産地形成だとかいうことも確かに根本的な問題として必要だと思います。しかしながら、農畜産物は貯蔵できないわけですね。腐敗が多いし、天候その他の条件によっては生産調整ができない。したがって、やはりそう、いうような問題をとらえたときに、この貯蔵確保というようなことを、単に業者にまかしておくところに、これは大企業化する面があるわけだ。したがって、やはり農業団体を中心に、単協から、いわゆる信連から、中金から、相当の膨大な資金があるわけですよ。そういうようなものを適正に支出する方法を考えて、そういう面で、その農業畜産物の貯蔵を考えていくときに、商品として加工するのでなくて、いわゆる食糧として貯蔵するということを考えることは、これは構造改善の重要な私は一環であろうと思うわけですよ。そういう意味でお聞きしたわけなんですがね。こういうような問題についてのお考え方をお聞きしたいと思います。

○政府委員（森茂雄君）　一例の御質問でございますが、私のほうから例をあげますれば、豚の共販体制をやっております。場合によりましては、全販連等の出資を仰ぎまして、事業団の交付金等の出資をさせて、そういうようなことで、なかなか作りにくい施設は援助して参りたいと考えております。流通過程におきまする予算措置につきましては、農村におきまするクーラー・ステーションとか、製乳検査施設等の補助はいたしますが、やはり品質保存とか保管とかというようなことも、だんだん共販体制が整っていきますれば必要でございますので、できるだけただいま申し上げました、一例ではございますけれども、できれば予算措置でなくても、事業計画等もお伺いをして、融資措置等を講じて参りたいと存じます。ただ、生乳処理の工場化の問題につきましては、いろいろ歴史はありますが、過去の経過といたしましては、乳業施設を作った場合に、あまりに組合員が現実の価格にとらわれている関係上、工場の蓄積がなかったりしていろいろ借入金の返済に困っておる。これはやはり指導をいたしまして、ただ組合が作っておる工場であるから、場当たり的に高く買ってくれということに堕しない指導が必要だと思います。そうでないと、なかなか乳業施設の充実は困難だと思います。そういう意味におきまして、共販体制が進みますと、やはりクーラー・ステーションの、保存とか、距離の差によりましては、そういう相当施設の充実が必要でございますので、三十七年度の予算としては四十四カ所程度の牛乳の集荷施設ですか、クーラー・ステーション、冷やす施設ですか、五分の一補助でございますが、今後予算等の獲得につきまして、そういう団体がいい品物を売る、したがって、それによって今までたたかれておったものが、いい品物だから参加しないかということで手取りが多くなるというようなことは、極力努力して予算化して参りたいと考えております。

○安田敏雄君　もう一つ、実は私去年藤野さんが委員長のとき長野県に行ったんです。そうしたら東洋食品工業ですか、大きな冷蔵施設を持って進出しておる。あれを見まして、あそこの加工貯蔵の状態を見まして、あそこのそばに長野トマトというやつがありますが、これはおそらく長野トマトの寿命はなくなると思います。そういうことを直感してきた。だから、ああいうような長野県の中部山岳地帯に持っていって海産物を保存し、畜産物を保存し、その他果実を保存する大きな資本が進出しますと、土地の者は勢い生産が多くなったときには、皆安値で押しつけていかなければならないということになってくる。したがって、そういう問題をひとつとらえたときに、結局主産地形成をしても、あるいは今三千百市町村をこれから農業改善事業の一環として十カ年でやっていっても、問題は、流通過程において大資本家に食われるということになれば、これは構造改善はその面から破壊しちゃうわけです。ですから、そういう農畜産物をどうしても貯蔵するために、今後そういう面において完全な冷蔵をしていくというためには、どうしても貯蔵とか加工が、重大なポイントになってくるのじゃないかというように推定できるわけです。そうしますと、それをもとのように、あなたがおっしゃったように細分化したものでなくて、やはり主産地を中心にした、その衛生地域を含めたところのいわゆる構想の中で、そういうようなものを作っていかなければいかぬ。こういうように考えているわけですが、そういう面から、やはり構造改善を成功させる裏づけとして取り上げてみたらどうか、こういうことで御質問申し上げましたわけなんでありますが。

○政府委員（森茂雄君）　私どものほうといたしましては、やはり現在団体として出ておりますのは、畜産物関係では、配合飼料工場の関係でございます。これは全購連や経済連が中心として、会社組織として、会社を作ったり出資いたしまして、あるいは経済連自身で一つのワクといいますか、運営のワクを設けると思いますが、これはそういうことでやって、これは伸びがあると思います。私どものほうといたしましては、生産者団体の加工施設でございますので、それら等についての伸びは期待いたしております。ただ、なかなか加工処理という段階になりますと、たとえば畜産物でいいますとハム加工、あるいはソーセージ加工、そういう方面につきましては、団体のほうのまだ企画はないようでございます。いずれにいたしましても、全販連あるいは県の経済連等で企画のありまする場合には、今後のまた運営もございます。牛乳施設、乳業施設等でいろいろ失敗した事例もございますので、そういうことをアドバイスしつつ、堅実なものにつきましては、極力われわれのほうといたしましても伸ばしていきたいと考えております。ただ、いろいろ失敗した事例もありますので十分忠告はいたして参る、そのためにチェックはして参らないで、十分にアドバイスして参りたいと思います。

○安田敏雄君　たとえば酪農家の手取りは一合五円五十銭か六円ですね、ところが、市販は安くても十六円くらいするわけですよ、駅では十九円とりますけれども。だから、そういうような問題をとらえたときに、牛乳の需要を開拓するといっても、幅があり過ぎるのですよ。幅のほうが多いのだから。ですから、そういうようなものをやはり緩和する方策は、今日のあり方では解決でき得ないのです。何かほかの方途を講じなければならぬ。そうしますというと、そういう主産地について、農民自体が持っているところのいわゆる製乳機関を作るということは、その周辺における需要を開拓することになる。たとえばそれは勤労大衆の中には十六円の牛乳は飲めないけれども、十円や十一円の牛乳は飲める人は何ぼでもいるわけです。十六円の毎日牛乳を飲んで、あるいは十九円の牛乳を飲む、あるいはそうして毎日十九円のふろへ入ったら、一家五人暮らしだったらたいへんなものになってしまいますよ。だから、ふろ代のほうもとられるかわりに、牛乳のほうは何とか安く飲みたいけれども、今日それが飲めないのが実態であるわけです。だから、そういう場合について、国民食糧の問題について、しかも国民の体位向上の上から牛乳は必要であるというようなことからすれば、何とかこういうような問題については、いわば製乳方法を考えていかなければならない。そういうことをしたならば、畜産業をやってもうからないというような農家、一軒二頭平均ですか、それで十分やっていける。そういう中へ共販体制を組んでいけば、需要の開拓はどんどん出てくる、農家の手取りも高くなる。それで乳業メーカーがこれは加工品を売りたかったら、外国から安いのを仕入れてもいい。国内の需要がまかない切れないうちに牛乳を飲まない人がどんどん安く買い上げて、そうして乳製品にしてやっていくだけでは、畜産業というものはほとんどそういう利益に奉仕するためのサービス機関になってしまう。こういう点は、私は今後やはり新興事業として有望事業だというのは、結局国民にとって必要だから有望事業になる、国民に手の届かないような乳製品や牛乳だったら、これは成長産業じゃないわけです。ですから、そういう面から問題を掘り下げて行政を行なっていくべきではないかというように考えているわけなんです。

○政府委員（森茂雄君）　全くお説のとおりでございます。配給段階の幅の大きさの——酪農農民の手取りを特に重要視いたしております。御注意の点、十分私どもも部下総員も懸命になりまして、だんだんとできるだけ明るい酪農にいたして参りたいと思います。

○戸叶武君　関連。今の問題、予算委員会でも河野さんに質問したのですが、今安田君が言ったような問題ですね。私たちのところは牛乳が大体一合六円ないし六円五十銭に買われているようですが、それが末端に来ると、小売店に入るのが十一円で、市販が十六円だということになっていますが、東京の大部分の人は十九円ないし二十一円の牛乳を飲まされているのが事実です。それでもなければ配達してくれない。これはもう労賃が上がってきているのも事実で、牛乳配達なり、それから新聞配達なり、洗濯屋の配達人を使うのにも、相当の労賃が要るのも事実ですけれども、これはどこに問題があるかということの、農林省は具体的な資料を、私はとってもらいたいと思うのです。問題点は明らかになると思うのです。それは農家から買い取られたときの六円なり六円五十銭、所によって違うでしょうから、それが今度はメーカーのところに幾らで入ってくるか、メーカーのところに行くのには集荷と今度は運賃が加わるでしょう。それが幾らで行くか。そしてメーカーへ入って来たときに低温殺菌、それからびん詰めなり何なり、それで小売店に幾らで行くか、処理費ですね、メーカーの。そうすると今度は小売のほうからのはびんの破損や何かも一応考えましょうが、それが市販に行くまでに幾らかかるか。そこでもうこの価格形成の中における幾つかの段階が明確になっておると思うのです。これも私はもう世界各国のとを比較してみてもらいたいと思うのです。どこの国だって農民から買い取られた倍以上の値段で消費者に渡っているというのはないのです。これは日本のみの一つの特有な現象なんで、外国だって配達の人は相当、日本以上に給料をもらっています。私はこの資本主義のからくりというか、流通機構の段階における矛盾というものを、ほんとうに是正しなければならない。どこを合理化していくかということを、ひとつはっきりとこれはしぼり上げられてこなければならない。こういう具体的なデータなしには、いくら力んでみても問題は片づかないのです。私はそれを農林省に要求するのは、河野農林大臣が流通機構のやはり抜本的な解決をやるのだとこれだけ意気込んでいるのに、せっかく意気込んだのに成果が上がらなくちゃだめなので、それで今度は全国のを全部調べるというのではないのですけれども、幾つかのブロックにおける資料というものを農林省でとって提出してもらいたい。そしてそれがほんとうにそういう問題をしなければ農政が科学化されない。もう日本の農政が近代農政にならない原因というものは、農林省がそういうデータを確実に備えてない。監督官庁として何かちょっとした指令みたいなもの、省令みたいなもの、お小言を言うという程度でお役所仕事をするから、いつまでたっても問題が片づかない。農林省がやらなくても大衆はこれを批判する、国会はこれを検討する。そしてもうこれを生産者と消費者との間を直結していくような方式をだんだん考えないというと、ほんとうにむだが多過ぎると思うので、それから牛乳の問題も、末端では確かに薄いです。もう農家で買い取られるのと全然違うのです。よほど水が入っているのだと思うのです。このごろわれわれのところへ二十一円でよこされる牛乳というのは、これが大体われわれが農家で、そのままの、脂肪を取らないで売るやつがたしか二十一円になっていると思いますが、その辺の事情も牛乳の質、加工牛乳そのものの加工賃がどのくらい加わっているか、そういうことも食品関係に対して今度私たちが明確なひとつ指針というものを与えるためにも、そういうデータをひとつ農林省取って、至急にこの委員会に出してもらいたい。そんなことはすぐ取れると思うんです。資料要求します。

○政府委員（森茂雄君）　ただいまの御注意の点よく私どもも同感でございます。指導すべきものは極力指導をしておるわけであります。できるだけデータにつきましては、ただいま資料のあるものにつきましては提出いたしたいと存じます。

○天田勝正君　私はまず本改正案が出されまして、提案理由の説明及び補足説明をお伺いいたしますと、政府側が一番指摘されると思われるのは、「最近の畜産物の需要は、急速な増加傾向をたどり、流通部門、生産部門の立ちおくれが目立って参ってきているのでありまして、」云々以下その説明が加わっておるわけでございます。そこでそのことを今戸叶さんからも資料要求があったと思いますが、先の本委員会における一般調査案件として豚肉の問題を取り上げた際にも、実は私はこれに関連して蔬菜及び肉等の指摘をいたしました。それはとかく業者というものはなかなか政府側へ働きかける場合には、いや、あれの経費がよけいかかります、これの経費がよけいにかかりますと、いろいろなことを言う。そこで私は実例を申し上げたんです、その際。たとえば豚肉が非常に下がった、確かに私どものほうの、まあ東京の、近ごろは非常に交通がよくなって参りましたから近辺といっていいでしょうが、熊谷周辺で見ましても、庭先価格におきましては七十キロぐらいの豚がかつて一万九千円ぐらいしていたものが一挙にただの九千円に下がってしまった、明瞭に半分以下でございます。しかるに屠場はその町にある、決してこの間に輸送費が上がったなどという弁明はさらに成り立たない環境である。しかるに今度は買うときになると、小売値は五円しか下がらない、元値は半分以下に下がっているのに、われわれ消費者が買うときには五円しか下がっておらない、一体これはどうしたことかということなんです。ですからかりに、一つの考え方でありますが、これは私は主張するんではありません、生産者が損の場合でありましても、消費者がそれによって利益を非常に得るのだ、こういうふうに生産者と一消費者の関係がつながっておるならば、安くなったんですから、まずいものを食うより肉をたくさん食ったほうがいいんですから、今度は需要のほうがふえてくるという格好で、また需要がふえれば高くなる、一つの資本主義的な循環が行なわれると思います。しかるところ、全然そうした関係がもう縁が切れてしまっておる。ことに他のものと違って畜産物の場合は、これが目立つのである。なぜ目立つのかというと、私はこれは検討してみました。そうしますとわれわれのほうではおそらく専業農家というものはゼロに近くなりまして、どんなうちでも一人二人の勤め人をかかえていない農家はない。だけれども自分のうちで飼った家禽を、動物をそのまま委託して、これが自分のうちの豚でございますという形で、また肉を持ってきて食べるということは、これはどうも人間が神経が敏感なるがゆえに不可能なのです。鶏でさえも、隣りのうちと交換してでなければ、なかなか百姓は食いません。ここにもう弱点があるのです、第一。野菜なら自分のうちのものをよけい食うということが当然だと思うのです。ところが肉ということになれば、飼っているという情愛がそこにどうしてもある。やむを得ませんから、実際は自分のうちで売ったものが返ってくるのであってもやむを得ない、おやじが安く売って、勤人に出ているせがれが帰りに高いものを買って帰る、こういうことなんです。生産者自体にそういう、生産者だって消費者ですから、弱みがあるのです。自分のうちのものをそのまま持ってくれば安いにきまっている。しかし、それが食えないんだ、こういうことになっておるので、これを指摘したわけですけれども、さて今度はこの法律の改正を見ますと、今弱点を、政府はかみしも着て説明しますから、流通部門の立ちおくれが目立って参ったのでありますと、こう言っている。言葉はとてもきれいですけれども、私の言っていることを認めておられるということだと思うのです。そうすると、この法律でそこがどう改善されるだろうというので、さっきから一生懸命新旧の対照で見ておったのですが、別に改善もあまりされない。一歩前進であることは、確かに金を少しよけいつぎ込むのですからいいとしても、この一番問題になっているところは、今度の改正でどういうふうに局長、改善されますか、ここが問題だと思うのですが、いかがでしょう。

○政府委員（森茂雄君）　御指摘の流通改善の問題でございますが、これは行政措置としてやるのに非常にむずかしい問題であります。小売屋側のいろいろ話を聞きますと、店舗一つ開くにもたいへんなことである。いろいろ雇い人にしても肉屋に来手はない、性質上来手がないというようなこと、いろいろ苦情を小売り価格の査定の場合に述べております。私どもといたしましては、いろいろ計数も当たりまして、そして五十銭程度の値上げを容認したわけでございます、小売りだけの手取りとしては。今後の肉にいたしましても、今五十銭程度の容認をしたという牛乳の点にいたしましても、配給組織ばかりではなくて、やはり配給上の、現在の一合の小びん配給、私自身も二合びんで取っておりますが、やはり各段階におきまする冷蔵施設等の充実等につきましても、政府はやかましいことを言う一方、やはり相当小売り流通機構の中に入っていって、施設等につきまして、あるいは金融等につきまして、やはり世話をしていくということでなければならないと考えるわけであります。お話しのように、全く流通関係につきましては、いろいろ衛生上の指導等もございまするけれども、具体的に措置をしておることは、ほとんどないという状況であります。今後冷却施設等につきましても、小売りの団体、市販あるいは大衆等に売られる貯蔵施設等につきましても、こういうような今度の事業団で考えておりまする保管施設というのは、生産者団体等が冷蔵施設を設ける、全販連は相当共販体制を拡充しておりますけれども、まだまだ十分ではない点がありますので、そういう生産者団体等が一定割合以上に施設するという場合につきましては、事業団で出資いたしまして、相当施設費のかかるものにつきましては、出資いたしまして、そして、だんだんとそういう方面に力を入れて参りたいと存ずるわけであります。

○天田勝正君　私は、実はこの食料品の流通の問題につきましては、単に政府を責めつけるというだけではなくて、この扱う業者が中小企業だ、こういう言葉でわれわれ野党といえども、弱くなってはならぬということを私は信念として持っている。なぜかというと、とかく小売りに従事する雇い人の給料が上がったとかなんとかいうけれども、私の調べた限りでは、それだけ上がってくれればけっこうな話だけれども、さっぱり上がっていないのが実情なんです。それを名目にしているだけなんですよ。現に他のもので例をとれば一番はっきりわかるのは、うどん玉がわれわれのほうで五円が十円になり、今度十五円になりました。その間におけるうどん玉一つに対する粉の値上がり分は一円ぐらいのものです。小麦自体が上がった。一つに対しては一円ぐらいしか上がってない。そうすると、従業員の待遇だ、いや電気代が上がるからといって、まだ上がりはしない、同じ状態です。他のものはちっとも上がってないのです。その間上がっているといえば、小麦の値段が上がっただけだ。米の値段が上がるにつれて上がったというだけです。そんなものは一個に対して一円ぐらいしか上がっていやしない。だれが計等したってそういう数字が出るはずだ。そうすると、従業員の給料なるものは、おそらく五円で売ったときに、一つ当たりでは一円も上がってやしない。それを八円上がったら、一挙に九倍になるのです。どこでそんなことをやっているか。これははっきりわかりやすい例で引いたのですけれども、牛乳しかりです。牛乳だって倍に上げてみたところで、一本当たりにすれば一円ぐらいの値上がりで済むはずです。しかるところ、牛乳はさっきから安田委員も盛んに言われておりましたけれども、私のほうでは四円五十銭を確保してもらいたいというので、日比谷野外音楽堂で埼玉酪農民大会というのをやった。埼玉の酪農民大会を日比谷でやるというのですから、およそ政治のほうへ酪農民の声が聞こえないから、そういうことになっちゃう。それは別としまして、そういうふうに真剣に私どもが質問すると、農林大臣は、いや、埼玉におきましては五円六十銭ぐらいになっておりますという答弁、なるほど農林省に報告されるほうはそうであるけれども、現に旗を立ててきたのはそういうことなのです。だから平均すれば四円五十銭以下のこともあるものですから、コンスタントで四円五十銭はぜひ少なくとも守ってもらいたい、こういう要求になってくる。それが五円でもいい、農相の言うとおり五円六十銭でもよろしいけれども、能率のいい大手の乳業会社でない中小企業の乳業会社で調べましても、そう能率がいいのではない、それでも低温殺菌する費用というものは、一合当たりにすると二円八十六銭しかかからないのです。私の数字が間違っておれば、畜産局のほうでお教え願いたい。だから五円のものへ二円八十六銭かかって、そこまでは理屈がわかる。八円ぐらい。そのあとが十七円ということになれば、一体九円はどうなったのだろうという疑問が起こるのは当たりまえです。それが、さっ
　来安田さんが指摘しましたけれども、これがもし十円で飲めるのだということになれば、また現に今でも、何が上がった、かにが上がったどいっているけれども、十円で売っているところもあるのですから・そういうことになれば、従業員のなには倍に上げてみたところで、一本当たりではさっき言うように一円ぐらいだから、こんなことは言いのがれにすぎないのですから、農林省がどうも私は業者の言い分ばかり聞いて、どうもそういう主張もありはせぬかということになってしまうのは、善意に解釈すれば、勉強不足だからだと思う。悪意に解釈すればどうも業者に押されて云々なんていうことになる。とれは行政指導でさっそく改善できると思うのですが、どうですかこの点は。

○政府委員（森茂雄君）　小売価格の改定の場合につきましても、メーカーの出し値、それから小売のマージン等についていろいろ検討したわけであります。給料等につきましては、昨年の四月に比べて平均二割五分上がっておる。いろいろ経営規模によりまして、配達戸数によっていろいろ違うわけでございますが、内容の検討はいたしたわけであります。現状といたしましては、私どもつかんでおりますのは、生産者が東京地方では大体六円五十銭、メーカーが受けて小売店に渡します価格は普通牛乳において一合当たり十円七十銭、したがいまして差額は四円二十銭とっておると見ております。メーカーから小売の段階に移りますときにおきましては、普通牛乳では十六円で配達し（おります。したがいまして普通牛乳では五円三十銭小売店が取っておる、こう考えております。
　なお二十一円とかいろいろ話がございましたが、普通牛乳、加工牛乳の価格を一部の地帯で一部の者が乱しておるというような情報も受けておりますので、小売屋に対しては厳重通知いたしますと同時にそういう組合員に対しましては約束が小売価格、普通牛乳十六円持ち込みの配達である、加工乳については十八円であるという約束をしておるということでありますので、それ以上の価格を出した場合につきましては、メーカーから小売店に配給をやめるということで厳重に通知をいたしております。したがいまして、特に普通の飲食店で販売される場合は、これはまた小売店から参りますものですから、違いますが、現に特に普通牛乳を配給する、加工乳を配給するために普通牛乳の家庭配給ができない、こういうことのないように特にメーカー側に対しては、十六円の家庭配給普通牛乳の確保については十分指示をいたしております。ときどき変わった配給といいますか、異常値段の配給者が出るものですから、私どもといたしましては、小庭屋さんの団体につきまして、今後十分協力一致されるように希望しております。内容の、各点の再検討すべき点につきましては、御注意も十分わかりますので、十分検討いたしまして、小売価格はなるべく上げない、できるだけ節減していただくように政府としても配給上の問題についていろいろ施設的なり、金融的なり乗り出したいと思います。今回の事例では、牛乳の夏の値上げ措置等につきましては、生産者にこれをぜひ返していく、小売価格、生産者に還元されない配給価格の値上げは認めない、こういうことで夏季に備えての飲用牛乳の確保については、御注意を十分体しまして万全に万全を期して参りたいと存じます。

○天田勝正君　局長のお答えの約束の小売価格を乱した者、乱した者とは高いほうを乱したといって答弁されているのか、下のほうを売ったのはけしからぬという内容で答弁されているのか、ちょっと私聞き取りにくかったのでありますが、私最近、日経に出た実例だと記憶しますが、お調べいただければすぐわかると存じますが、世田谷のほうでやはり消費者の協力というような内容でございましたけれども、できるだけ配達の繁雑を防ぐために、日曜を休みにして従業員は全部日曜は休みになった。そうして少なくとも二合をとる。今ですから合で言うかどうかわかりませんが、とにかく二本最低とる。こういう形にして、場所的に山の手でありますか、みんな自分のうちに冷蔵庫があると思いますが、そういうふうにして初め婦人会で配達をしておったけれども、これは繁雑であるというので、協同乳業ですか、その販売会社と特約で輸送して十六円というのを私の記憶では十一円だったと思いますが、そういうふうに大量に飲用すれば体位にもいいのだし、そういうことをやっているというのがたしか出た。それはできるからやる。損もしない。従業員の待遇も悪くない、普通よりいいという新聞でした。そういうふうにやり得るものが現実にある。確かにそれは幾らで生乳を仕入れたか知りませんけれども、いずれにしても五円か五円五十銭で仕入れればそういう数字が確かに出るのだし、一本当たりにしても、確かに一円幾らくらいにしかならない。あとのことを言えば、これは業者が勝手な理由づけをしておる。将来えらく電気代が上がるとか何とかがあれば別ですけれども、今までのところ上がっていない。上がっていないところの比較なんですから、そういうところで私はその業者のわがままを押えるということは、農林省自体がしっかりした数字をつかまなければだめだ、こういうふうに思いますから、その点はひとつきょうは結末がつかないですから、ひとつ大いに奮闘してもらわなければならぬ。それからなお、この前蔬菜の問題で質問したら河野農林大臣けしからぬことを言う。そんなら、あなたの言うようにやれば八百屋はみんな倉が建つ、こういうとんでもない答弁をしておる。私に言わせればとんでもない答弁です。だからこそ、日本にはあきれるほど業者が多い。一ぺんでも海外に足を運んだ者から見れば……。さっきの食肉のことでも、業者の言いわけみたいに局長が理屈をこねるとか何とか言っておるけれども、それはおかしいので、日本くらい業者が多いのは世界中どこへ行ったってない。だれかお客に来れば八百屋がめしになっておる。今現実に調べて、これは畜産の関係じゃありませんけれども、畜産のほうはいよいよもってわからない。今はそでの下に指を入れてこうするのだからほんとうのところはわからない。蔬菜のほうはせりをするからこれはわかる。あれで全部生産地から消費地の店頭までずっと追っかけて調べてみて、今一番農家の手取りがよけいだというのが最終価格における二二％以上のものはないはずです。ありませんよ。いいですか。われわれ消費者が百円で買ったもので農家が一番もうかっておる状態のときに、その農家は百円のものを二十二円しか取っていない。これが最高だ。だから農家のほう、生産者のほうはその中から肥料代や何かを全部吐き出さなければならないのですから、実際の手取り、所得はというと、これは勘定合って銭足らずということになる。ですから僕は各流通過程における配分というものは、おのずから限界があると思う。生産者が汗水たらしてそれで十円しか取らないものが、ここヘメーカーから配達されたものを、そこに来た者に渡してやるという手間だけで生産者と同じ十円という理屈はないと思う。ところが今の流通過程というものは、最終段階のただ渡してやるだけのものが必ず生産者よりよけいですよ。ここに問題がある。だからこれはとても長い習慣で、その上に今度また数がべらぼうに多いという整理の問題が出てきまずから一挙に解決できないけれども、この点は予算は一銭も要らずしてこれに政府が手をつけるならば、私はどの政府であろうときわめて善政だろうと思う。だれも損しない。国の予算も使わない。きょうは時間がないからやめようと盛んに私にすすめて参りますから、まあやめておきますけれども、次の機会には答弁をしていただきたいと思います。
　そこで、じゃ今度の法律で、交付金をやったり、まあいろいろな補助だなんかのことを事業団にやらせる、ことが、どう効果があるかということにだんだんしぼられると思う。それでその一つは、「国内産の牛乳を学校給食の用に供する事業」に対する補助だと、こういっております。これは条文のほうを見てもだれにやるとは書いていない、どういうところへこれはやるのですか。たとえば私のまあ考えるには、結局これが生産者団体にはいかないで、業者へいっちまうのじゃないかと心配している。これはだれにやるのであるか。
　その次には、「畜産物の流通の合理化のための処理または保管の事業」これも結局メーカーか何か、そこらのところへいっちまうのじゃなかろうかと思う。「畜産の経営または技術の指導の事業その他の畜産の振興に資するための事業で農林省令で定めるもの」こうなっているのだけれども、経営ということになれば農家というふうにも考えられますが、技術の指導の事業と、その他の畜産の振興に資する事業、こうなると、そういうことをやるのは生産者農家ではないのだということにもなりそうであります。この農林省令というものは、どういうものをさすのか。それから同じ説明なんでしょうが、「指定助成対象事業といたしましては、」というので、「畜産物の冷蔵施設あるいは保管倉庫の設置、飼料についての総合的な展示、あるいは指導のための施設設置、」こういうふうに列記してありますけれども、これらに助成するというのは、具体的にはどういう人でもいい、どういう会社でもよろしい、どういう団体でもよろしい、それに、どういうものに補助を与えるのか、こういうことについて一つ御説明をいただきたいと思います。

○政府委員（森茂雄君）　畜産振興事業団の第一点は、学校給食の相手方の、補助の相手方の問題であります。これは現在、政府で都道府県を通じてやっております学校給食では、現状で都道府県を通じて、学校給食をやった業者に、乳業施設メーカーに対して一合あたり三円七十銭の補給をいたしております。今後の学校給食をやる場合につきましても同様であります。学校給食をやっている乳業施設は、多くは中小メーカーでございますので、そういう関係で地域的にダブりまして、かえって逆に農家から買うなま乳の値段をたたく、こういう関係がありますので、そういう関係から、需要が十分でない場合に、そういう従来の、やはり学校給食の相手方、供給する相手方について、従来と同じようにやって参りたい。
　それから第二点の指定助成対象事業でありますが、第一の畜産物の流通合理化のための処理、保管事業としてただいま考えておりますのは、農業者または農業者の組織する団体が、一定割合以上の出資をする会社などが行なう製造加工事業施設であります。
　それから技術の指導関係でございますが、これは農業団体に技術者が少ないものでございますので、農業団体が、そういう指導事業をやる場合につきまして、助成をして参ろう、こういうことであります。

○天田勝正君　観点を変えますが、まあ畜産物の消費を外国と比較してみますと、飲用牛乳におきましてはノルウェーと目木との比較です。日本と比較してノルウェーが二十四倍、一番少ないところでイタリアが六倍。バターで言いますとニュージーランドが百四十倍、イタリアが八倍。チーズでありますとスイスが二百三十二倍、カナダあたりが八十倍、これは少ないようであります。肉で言いますとオーストラリアが三十五倍、一番少ないイタリアでも六・五倍。卵はそう変らないようであります。二倍から四倍まで。どこの国をとっても。だから逆に諸外国と比べれば日本の消費が一番高いのは卵である。あとはもうてんと話にならないほど。なるほど、所得も少ないんでありますけれども、といって私はそれだけではないので、食習慣というものが非常に影響しておると思う。というのは、なるほど所得も少ないにしても、実際に消費する場合にはいろいろなものでサービス料金などは向うは高いし、その他も高くて、平均して二倍くらいだろうと思っておる。私は少しそれから比べてももっともっと日本は消費ができるはずだ、消費が多ければ安定的な経営が農家のほうでも成り立つ。こういうことになる。それでこの法律では一向その食習慣を変えていくという努力はどこにもないようです。それはこの法律でなくてもどこでなくてもおやりになるつもりなのか、あるいは現実に今の日本の所得水準でももっともっと高められると思うのだけれども、およそこの程度は高められるであろうという基準を農林省はつかんでおるのかどうか、この点はいかがですか。

○政府委員（森茂雄君）　お話しのとおり、食生活に関連する問題でございますので、そうなかなか一朝一夕には変わっていかないとは思いますけれども、現在におきまする日本の食糧の栄養分からいいますると、やはり畜産物あるいはそういう蛋白質の伸びをふやしていくということも一つの方法だと思います。私どもといたしましては、畜産物の消費の伸びも消費の増進等につきましては、やはりまず家庭といいますか、そういうものを対象にしてやっていく必要があると思います。そういう意味で今後たとえばデパートにおける展示会だとか、料理学校等を対象にいたしまして、調理なり養分なりＰＲしていく必要があると思います。やはり一定の価格で安定していくことも一つの消費増進ではありますが、やはり栄養的にもっとそういう方面の専門の団体とわれわれとしても積極的に協力を仰いでいく。こういうことが必要だと思います。牛乳につきましては、相当増加いたしておりまするので、むしろ現在の中心は乳牛資源の確保あるいは酪農経営の安定ということでありまするけれども、先ほどいろいろ御注意がありました乳飲料、コーヒー牛乳、そういう面につきましても十分注意を払って参りたいと存じます。

○天田勝正君　いろいろな例を私はあげましたけれども、つまり所得水準だけではこの畜産物の振興措置、まあ政府提案の説明にもありますように、農業所得を拡大するための中心的部門である。こういうことを言われておる。その中心部門であるんですから、これを安定的に生産させ拡大させなければならない。それが今現在の所得水準でも可能な部分があるのじゃないか。それ自体をかえなければだめな部分もありますが、可能な部分もあるんじゃないかということを私は指摘している。たとえばアメリカだけを例にとりましても、アメリカの労働賃金と日本の労働賃金を比較するならば、あちらが十一倍だと、こういわれている。だけれども、食生活を除く消費を見てみれば、明らかにそんなに十倍なぞという違いのあろうことのないことは一見してわかります。衣生活などはこっちのほうがむしろりっぱなくらいなものだ。そういう状態だから、今度はそれが十一倍だら十一倍、同じものだと仮定いたしましても、たとえば肉では、向こうの所得が十一倍だのに牛乳が十五倍でしょう。バターは三十倍でしょう。チーズに至っては百五十七倍です。そして肉についても二十五・四倍です。だから、これは所得の開きだけではないということが明瞭にわかる。ほかの国を見てもわかります。日本の四倍ぐらいしか所得のないところでも、そして実質生活は倍くらいのところであっても、どうしたって十倍くらい高い。ですから、私は、畜産振興の一環として政府がかかる法律案を出すとするならば、この法律は法律として、他の部面でもよろしいから、必ず今私が指摘したような食生活転換の方策がどこかになければならぬと思うわけです。そうお思いになりませんか。私のあげた倍数が間違っているんなら別です。いかがです。

○政府委員（森茂雄君）　やはり国民の栄養上から考えましても、また現在の推移している消費の伸びから考えましても、畜産物を吸収する人間の嗜好はもっと伸びていくと考えられるわけであります。したがいまして、長期の見通しとしてはいろいろ検討はいたしておりますけれども、特にやはり問題になりますのは、価格の安定でありますし、生産から消費に移る長い過程といいますか、その過程におきまするいろいろ合理化の問題であります。現在、今や畜産物は副食物からやや主食物化さんといたしております。私どもは、主食化される畜産物の生産費につきまして、生産から流通にわたって、また消費される側においても現状でだまっておるわけではございません。私どもとしては、十分そういう点を合理化すべく検討して参りたいと存じます。

○委員長（梶原茂嘉君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を始めて。
　本日はこの程度にいたしまして、これをもって散会いたします。
　　　午後四時四十四分散会
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