第40回国会　衆議院　大蔵委員会　第41号（1962-06-05）

昭和三十七年六月五日（火曜日）
　　　午後一時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　小川　平二君
　　　理事　鴨田　宗一君　理事　黒金　泰美君
　　　理事　細田　義安君　理事　毛利　松平君
　　　理事　山中　貞則君　理事　有馬　輝武君
　　　理事　平岡忠次郎君　理事　堀　　昌雄君
　　　　　　足立　篤郎君　　　　伊藤　五郎君
　　　　　　金子　一平君　　　　久保田藤麿君
　　　　　　正示啓次郎君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　濱田　幸雄君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　古川　丈吉君　　　　坊　　秀男君
　　　　　　久保田鶴松君　　　　佐藤權次郎君
　　　　　　田原　春次君　　　　広瀬　秀吉君
　　　　　　藤原豊次郎君　　　　武藤　山治君
　　　　　　横山　利秋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　水田三喜男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁調
　　　　　　　　整局参事官）　　羽柴　忠雄君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　天野　公義君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（大臣官房財務
　　　　　　　　調査官）　　　　澄田　　智君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局税制第
　　　　　　　　三課長）　　　　川村博太郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局長）　　稻益　　繁君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局証券部
　　　　　　　　長）　　　　　　有吉　　正君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（管財局長）　　白石　正雄君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　大月　　高君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（為替局長）　　村上　　一君
　　　　　　　　国税庁長官　　　木村　秀弘君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房調査
　　　　　　　　課長）　　　　　有馬　駿二君
　　　　　　　　国民金融公庫副
　　　　　　　　総裁　　　　　　酒井　俊彦君
　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君
　　　　—————————————
六月一日
　委員芳賀貢君辞任につき、その補欠として湯山
　勇君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員湯山勇君辞任につき、その補欠として芳賀
　貢君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　税制に関する件
　金融に関する件
　証券取引に関する件
　外国為替に関する件
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○小川委員長　これより会議を開きます。
　参考人出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外国為替に関する件、特に税関における輸入映画の取り扱いに関する問題について、来たる七月十日東京大学教授伊藤正巳君及び映画評論家清水晶君にそれぞれ参考人として委員会に出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小川委員長　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
　　　　　————◇—————

○小川委員長　先般新たに就任されました白石管財局長、村上為替局長及び木村国税庁長官よりそれぞれ発言を求められております。この際これを許します。白石管財局長。

○白石説明員　管財局長を命ぜられました山石でございます。よろしくお願いいたします。（拍手）

○小川委員長　村上為替局長。

○村上説明員　為替局長村上でございます。経済企画庁に三年ばかり出ておりまして、当委員会にその圏出席する機会がございませんでしたが、またこれからいろいろ御折導いただくことと思いますから、どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）

○小川委員長　木村国税庁長官。

○木村説明員　私今度国税庁をお預かりすることになりました木村秀弘でございます。もとより非才無経験でありますので、この委員会の諸先生にいろいろ御迷惑をおかけするかと存じます。どうか御理解ある御批判と御鞭撻を賜わりますよう心からお願いいたします。（拍手）
　　　　　————◇—————

○小川委員長　次に、税制、金融、証券取引及び外国為替に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますのでこれを許します。堀昌雄君。

○堀委員　先月の二十一日に経済閣僚懇談会で、今後の経済運営の基本的態度についてといういわゆる統一見解なるものが決定をせられて発表せられておりますが、どうも私どもこれを拝見して、何がここに述べられておるのか実は真意の把握に苦しむものが非常に多いわけでございます。
　きょうは実はこの統一見解の一方の旗がしらである水田大蔵大臣に、この統一見解についての水田さんの御見解を伺い、あわせて実は企画庁長官にその反対の御意見を伺うつもりでおりましたが、残念ながらきょう夜でないと東京にお帰りにならないということなので、どうも片手落ちになって大蔵大臣の一方的発言に終始する点は遺憾な点がありますが、少しこの問題についてお伺いをいたします。
　まず最初に、ここの前文に書かれておりますことの中に、どうも二つの意見が出ておりまして、それを足して二で割ったという感じがするわけでございます。こまかく一々は伺いませんが、この前文に述べられてあるものの考え方について、まず概括的に大臣の御見解を承りたいと思います。

○水田国務大臣　経済閣僚間でいろいろ議論があったことは御承知の通りでございますが、一応各閣僚の意見を統一して今後の経済運営の基本的態度をきめるということをしたわけでございます。この前の方は今まで議論のあったことを整理して、景気調整の浸透に相当のおくれがあった、これは一応皆さんが認めておりますし、おくれはあったが経済各分野に景気調整策の効果はようやく浸透し始めている、これも皆さんが現状の認識において一致したところでございます。浸透し始めてはおるが国際収支均衡の下期達成というものはやはり相当努力をしなければそう安易に考えられないという考え方、これも大体一致しているところでございまして、従って、こういう現実を見て今の景気調整策をここでゆるめる段階じゃない、ゆるめないでいくが、しかし国際収支がだんだんに均衡の方向に向かってくるというときには同時に国内経済の不均衡という問題も伴ってくる問題でございますので、この調整過程の進むにつれて国内均衡を維持するための周到な配慮は加えなければならぬという各閣僚の意見の一致したところを、ここにとりあえず見方をまとめたというところでございます。

○堀委員　まず、その初めのところだけで伺いますけれども、景気調整の侵透がおくれたのは、一体これは何が原因でございましょうか。

○水田国務大臣　これは原因はいろいろあろうと思います。まず、三十六年度の実績で見てもわかりますように、あれだけ設備投資意欲の強かったものでございますから、従って、九月にあれだけの総合政策をとっても、なかなかそうすぐにきくということは期待できなかった。この意欲の強さというものがその効果を若干おくらせているという問題もあろうと思いますし、また行政指導でこの設備を抑えるということが完全にできるのなら問題ないのでございますが、これができないから、金融の一般的な引き締め政策というもので抑えようとするのですから、その間、ほんとうに一本調子の金融引き締め政策をやるということでしたら、これは場合によったら、もう少し効果を早く出すということもできたろうと思いますが、御承知のように、やはり日本の中小企業の実態から見まして、これを混乱させるというようなことはこの調整を不円満にするものでありますので、従って、引き締め政策とはいいながら、中小企業部門の金融についての相当弾力的な考慮というものも払わざるを得ない、こういういろいろな問題も加わっておりますので、私ともが最初に予想した通りに早く浸透してこなかったという事情も私はあろうかと思います。いろいろな事情があって、二カ月、三カ月くらいのおくれはあった、これは事実だろうと思います。

○堀委員　今のお話ですと、事業家の意欲の問題を最初にお触れになりましたけれども、私は昨年の四月の当委員会に、当時の迫水企画庁長官に来ていただいて、すでに当時設備投資は三兆八千億になるだろうと言われておりましたから、その問題について私の意見を申し述べましたら、まだ新年度が始まったところだから、これから様子を見ればいい、こういうお話であったと思います。少なくとも企画庁長官という池田政府の経済閣僚が、私どもがそう申したのにそれに耳をかさなかったということは、私はやはり政府に一半の責任があるというふうな感じがいたします。
　二番目に、中小企業に比較的金融を詰めていなかったのでそういう結果になったのではないかというお話でありますが、しかし、現在四兆円と言われておる設備投資の中で、そうすると、たとえば通産省所管のような大企業のものはコントロールがきいたけれども、それ以外のもののコントロールがきかなくて設備投資が行き過ぎたために調整がおくれた、こういうお考え方でございますか。

○水田国務大臣　去年の四月ごろには、もう民間の設備投資意欲というものはある程度これは察知されておったのでございますが、政府が計画の吟味を始めたり、いろいろなことをしたのは実際は六月でございまして、六月以降、ＩＭＦとの交渉があって、日本の自由化の目標というものがあのときに明確になったというようなことから、この自由化に対処する策として、設備投資意欲を相当強めているという事実も、昨年の六月以降加わっていると私どもは考えますので、その趨勢を察知して七月に警戒警報を出して、それからこの引き締め政策へのいろいろな準備に入っていったということでございまして、耳をかさなかったというわけではございませんが、四月ごろよりも六月、七月にきて特にこの民間の投資意欲というものが強まったということはいえようと思います。それに対して私どもは対処したわけでございます。
　それから中小企業問題が出ましたが、これは日本の産業構造から見まして、大企業を押えていくことによって中小企業を押えるという方向でいくか、そうじゃなくて、この中小企業部門の押えをある程度弾力性を持たせて、目的である大企業の設備投資を押えるかというやり方につきますというと、やはり私は中小企業部門の金融を混乱させないという配慮を先にして、目的とする景気調整策をとるのが本筋だというふうに考えて、そういう策をとったわけでございますが、これは金融引き締め政策というこの政策によって全体を押えるのだということをやる以上は、ほんとうは全体をやはり無差別に押えていくという措置の方が効果はてきめんであるというふうに考えますが、そういうことはとらなかった、ということは悪いことではなくて、とらなかったことはいいと私は考えておりますが、それによってあれだけの引き締め政策をとったら、これくらいの期間のうちにはきいてくるだろうという予想が、少しずれたのじゃないかというふうにも考えるということを申しただけでございます。

○堀委員　まあ意見の相違でありますから次に参ります。
　国際収支の下期均衡の達成はなお楽観を許さないものがある、こういうふうにここでは述べられておりますが、最近池田総理や水田さんのお話を新聞紙上で拝見しますと、もう均衡はすぐ目の前にあるような御発言を大阪等でしておられるように承っておりますけれども、どちらなのか。もうすぐ目の前で均衡はするということなのか、統一見解としてほんとうはこういう気持でおられるのか、ちょっとここをはっきり伺っておきたいと思います。

○水田国務大臣　国際収支については、これは御承知の通り実績が示しておりまして、赤字幅は毎月狭まってきておる。そうして総合収支でいいますなら、三月は総合収支で黒を出しましたし、四月も従来の計算なら総合収支の黒、五月も黒というので、基調はそういう方向へ向かいつつあるということは大体はっきりして参りまして、六、七、八、九の予想を私どもはいたしておりますが、これは貿易収支で完全に黒が出るというようなことは、この一、二カ月の間にそれを望むことは無理かもしれませんが、九月ごろに入ったら貿易収支においても黒字が望めるのではないかというふうな情勢だと私どもは一応考えておりますので、国際収支は明らかにいい方の基調に向かいつつあるということはいえようと思います。しかし貿易のことでございますから、相手を持っておることでございますし、大丈夫だというよりは、まだそう安心もできないと言う方がこれは当然でございますので、まだ楽観は許さないという気持で、これはうそではございません、いい方へいくとは思っておりますが、よくなるとは思っておりますが、やはり楽観は許さないという程度でいいのではないかと思います。

○堀委員　今のお話では、この統一見解は何のことだかよくわからないのです。まああなたの方はそういうことであったろうと思いますけれども、しかし、ちょっとここで問題がございますのは、そのあとに国内均衡の関連が出てくるわけです。今、日本の経済の置かれている点、非常にむずかしいところにあると思います。私はかねて生産は下がらない、下がらないと言っておりましたが、ようやく四月が少し下がりました。しかし、生産を下げなければ輸入は減らないでしょう。だから生産は下げなければならない。そうすると、輸入は減って、御承知のような格好で国際収支は均衡の方向に向かいつつあることも了解できますが、方向としてはそうであっても、一体均衡するのかどうかは、やはり今後の生産との関係によるのではないか、こういうふうに思います。
　そこで、これは企画庁でもどこでもいいのですが、ちょっとお答えを願いたい。現在の三月、四月まで——五月の需用端の電力は八十六億九千五百万キロワット、前月に比べてざっと二、三％の増になっておると思いますから、おそらく五月の生産は四月よりやや上回ってくるであろうと私は推測をしますが、それにちょっとお答えを願いたい。

○羽柴説明員　先生がおっしゃいましたように、一月から三月までは予想以上に生産が高かったのでございます。ところが四月になりまして、これは旧季節修正後でございますが、二九七・二という数字に落ちたわけでございます。それまでが大体三〇七とか三〇八というような数字を続けておったのでございますが、四月になりまして落ちました。これはやはり電力の消費その他の状況からやや落ちるのではなかろうかと予想しておりましたが、大体それは予定通り落ちたわけでございます。次に五月でございますが、五月につきましてはあるいは四月よりやや上がるというようなことも、いろいろな資料から考えまして考えられないこともないのでございまするが、しかしながら、一月から三月までに示しましたような高水準、すなわち一月におきましては季節修正後は三〇八、二月が三〇四・六、三月が三〇七、こういうような数字を示しておったのが、急に二九七・二という数字になりましたので、これが五月になりますとあるいは三〇〇前後というようなところへいっておるのじゃないかと思いまするが、一月から三月までのような高水準ではなかろう、かようにわれわれは推察をいたしておるわけでございます。

○堀委員　通産省はこの一月に季節変動修正指数が非常に高く出たのでびっくりなさったのか、新しい季節変動修正指数を今使っておいでになりますね。一月が三〇・七、二月が三〇一・一、三月が三〇九・八、四月が三〇三・九、この昭和三十三年から三十六年の一番新しい最近の情勢の季節変動修正指数というのがやはり比較的季節変動修正としては適当なのではないかと見ますと、これは決してあなたが今お話しになったような状態ではなくて、たまたま三月が少し高かった。これはいろいろな、要素が加わっておると思いますが、三〇二・七、一・一、九・八、三・九、おそらく今月はこれがもう少し上がって、三〇五、六になるのではないかということになると、政府の言われておる生産が下がってきたというのは、必ずしも期待されるようなところにきていないのではないかと私は思う。四月の在庫の状態は、これまで非常にふえてきておったものが、三以後やや在庫も減ってきておる。こういう状態から見て、はたして今の輸入原材料の輸入水準というものが、今のこの生産水準に見合って適当なのかどうか。一瞬この委員会でも在庫論争が非常に盛んになったときには輸入原材料の問題が出たわけですけれども、最近は、一般にはあまりこの問題が触れられておりません。一体今の輸入規模で、生産が今大体横ばいだと私は思っていますが、少し下降もありますが、三〇〇程度のところでほぼ横ばいということで、この輸入の状態でずっといけますか。

○羽柴説明員　今季節変動修正値のお話が出たのでございますが、これは私の方で試算いたしました季節変動修正値、それから通産省で新しく試算されました変動修正値、いずれも若干の相違がございます。たとえば一月にいたしましても、あるいは三〇三という数字が出てみたり、あるいは三〇八という数字が出てみたりいたしております。それから正月におきましても数字が食い違っております。ところが、なまのままの数字を見てみますると、三月は三三〇という原系列の指数が出ております。これに対しまして三〇七とかあるいは三〇九というような数字が出ておりまして、傾向といたしましては一月から三月までは商水準で横ばいしておった。これは最初の予定でいきますと一月から落ちていくという感じでございましたけれども、これは予想に反しまして割合高い水準で横ばいしておった。ところが四月になりますと、これは先ほどお話がございましたように二九七・二という数字もあれば、また三〇三という数字もあり、これは指数のとり方によりまして季節変動修正値のとり方によって差異があるわけでございます。少なくとも一月から三月までのような高水準ではない、こういうことは傾向として言い得るのではないかと私は思う。それから、五月になりましても、やはり四月、五月、六月という趨勢をわれわれは予想いたしまするときに、大体われわれが一月から落ちるのではないかと予定しておりましたものが、若干の三、四カ月のずれというものはございますが、ずれを見込みましても、どうも今までのような高水準からはだいぶ落ちてきている、こういうような感じは、指数の上からはどの変動値をとりましても出ているのではないかと私は思っております。従いまして、今後はもちろんいろいろの国際収支改善対策というものを強力に推進しなければならない、これはもちろん当然でございますが、輸入の全体は、輸入の規模というものはもちろん生産に非常に影響してくるものでございまして、生産がこのような水準をたどってくるならば輸入の水準というものもそう心配はないと私は思うのでございます。しかし、これはあくまでも見通しでございまして、やはりここ二、三カ月の推移というものをさらに検討いたしました上でいろいろ今後の施策も考えていきたい、かように考えております。

○堀委員　時間がありませんからきょうは大臣の方に伺うことにしたいのですが、今企画庁から答弁がありましたように、私は、まだ生産はそんなに簡単に下がらないと思っております。なぜかといえば、それは下げたいでしょうけれども、いろいろな情勢が内部的に下げられにくい状態にあるというふうに思いますので、徐々に下がるにしても、皆さんの御期待のようには下がらないのではないか。そうしますと問題は、やはり輸入は今のような状態だけで続いていくとは私は思いません。おおむね輸入原材料、在庫等を見ても調整は終わったのではないかというような感じがしますから、今後は輸入は少しふえるのではないかと私は思う。
　それから輸出ですけれども、輸出で、ちょっと先に大蔵大臣の御見解を聞きたいのは、先月の二十八日にニューヨークの株式は大暴落をいたしました。一九二九年の最悪の日以来の大暴落だと言われている。その後ずいぶん持ち直しましたけれども、昨日はまた十七ドルあまり下げております。一体このアメリカの株式の下落をどういうふうに見ておられますか。

○水田国務大臣　きょう午前中に役所側から見方については説明されたと思っておりますが、問題はやはり企業の収益減退というものを背景にして、そうして株価の訂正が行なわれたのだというように私どもは見ております。利回り採算からいいましても、三％に落ちているということは、何といっても株価が相当異常高でございますので、この訂正の下落はやむを得ないであろうというように私どもは見ております。

○堀委員　一般に、新聞での評論家その他いろいろな経済界のお話も、これは少し株価の行き過ぎが訂正をされたのだという。企業の収益性の問題、インフレ・ヘッジの問題、いろいろなものがあると思いますけれども、私はやはり、これはもちろんそういうものもありましょうけれども、構造的な要因があるのではないかと思う。アメリカの学者等によっても、大体アメリカの好況は一九六三年の第一・四半期くらいまでが精一ぱいではないかという意見もあるように聞いておりますが、こういうようなアメリカの経済の動きというものは、幸い今日本の対米貿易も伸びておりますが、さっきの水田さんのお話のように、どうも手放しの来観というわけにいかないのではないか、私はやはり統一見解に述べられておる国際収支の下期均衡の達成は、なお楽観を許さないということがほんとうではないかと思いますが、そういう今のアメリカ経済との関連でどういうふうに今後の輸出を考えておられるか。

○水田国務大臣　アメリカ経済にもいんな問題は将来あろうと思いますが、しかし今の情勢から見ましたら、そう大きい変化があるとは思いませんし、今対米輸出の動向がこの半年やそこらの間に狂ってくるというふうな見通しも私どもはしておりませんので、これは割合順調に今までの方向を期待していいんじゃないかと思っております。

○堀委員　アメリカの株のお話を今そこでしましたから、ちょっと関連あることだけ先に伺っておきます。
　けさの新聞等でもすでに伝えられておりますけれども、外資法の取り扱いを変えて、株式取得資金の送還、あるいは日本の海外における証券会社の支店におけるディーラー業務の認可とか、非居住者の取り扱い——まさにちょっと証券円、かつて私は水田さんに伺ったら、証券円の考え方ではありませんというお話でしたが、実質的な証券円というものが許可をされるやに聞いておりますが、ちょっとこの問題についてお答えをいただきたい。

○水田国務大臣　まだ証券円の問題というものを私ども今考えておりません。それからこの送金制限の緩和というような問題も日本の将来の自由化計画の一環としまして今いろいろ検討はしておりますが、結論を出しておる段階でございません。

○堀委員　ここの統一見解の中にも「経済の安定的成長に資するため貿易、為替の自由化に即応して健全な外資の導入を促進するための所要の措置を講ずる。」こういうふうにございますね。ではその内訳は今度はどうなるんでしょうか。これの差し示しておる具体的な事実は何でございますか。

○水田国務大臣　これは当然なことでございまして、今短資の外貨をあさるというような動きがまた出てきましたので、これについての規制は十分するという方針をきめますと同時に、長期の健全な外資というものもできるだけ積極的に導入する措置をとろうということでございまして、そのとる方法については、これからいろいろ考えるつもりであります。

○堀委員　今の外資法の取り扱いの変更とこの健全な外資導入とは、そうすると直接にはつながらないと理解してよろしゅうございますか。

○水田国務大臣　必ずしもつながりません。

○堀委員　ニューヨークの株が下がることによって、欧州の株式市場も一様に下落をいたしておりますが、新聞紙上で伝えられるところでは、池田総理の強い御執念によって、この外資の株式取得金の送金をすみやかにやれということが大蔵省に強い要望をされておるやに聞いておりますけれども、この点について真偽のほどを一つ大蔵大臣からお伺いしたい。

○水田国務大臣　これは御承知のように去年からの懸案でございまして、私どもはまず最初に、五年の制限を二年程度にすることが適当だろうということにしまして、去年緩和をやりましたが、しかし諸外国の今の動向を見まして、この二年というものも、はたして制限がきつ過ぎやせぬかという問題が出ておりますので、これについての検討を全いたしておるところでございます。特に今始まった問題ではございません。

○堀委員　それでは二年は長過ぎるとなると、大蔵大臣、あなたはどのくらいの据え賢きが適当とお考えになりますか。

○水田国務大臣　これはまだ短くする必要があると思いますが、どれくらいが適当かは今いろいろな資料をもとにして、われわれ研究しておる段階でございますので、きょうはここでどのくらいということは差し控えたいと思います。

○堀委員　差し控えたいとおっしゃるのに、無理に伺うわけにもいきませんが、ただちょっと申し上げておきたいのは、あまり短期になると健全な外資導入にはならないという点を一つ確認をしていただきたい。健全な外資導入であれば、ある一定期間国内に滞留するのを原則といたしますから、それを何らか保証する意味では、私は最低一年くらいを目して健全な外資導入と理解すると思いますが、だから今の問題を切り離して、健全な外資導入の期間はどのくらいが適当だと思いますか。大蔵大臣の御見解を伺いたい。

○水田国務大臣　そう簡単な問題でございませんで、期間が短ければ不健全という性質のものでもございません。しかし今までのいきさつから見て、順を追った緩和策が実際にはいいんじゃないかというような気持は持っております。

○堀委員　その次に、さっきちょっと生産のことに触れましたが、昨年の生産は大体年間で二〇・九％伸びておる。この生産が伸びたために生産能力が相当ふえておると思います。この生産能力がふえておるところで、三十六年度の生産水準が高いために、ある程度これを下げなければなりません。今の状態で五％くらいという目安のようでありますが、もしかりにこれを五％としたならば、操業率は一体どのくらいに下がりますか。昨年の生産能力増加を見て……。

○羽柴説明員　大体操業度につきましては、実は三十二年度のときには六〇台に下がったことがございます。六七・八％と記憶しております。ところが三十六年度におきましては、十二月の数字が大体八六％程度でございまして、大体八〇％台を維持しておったのでございます。ところがこのように高い水準のときには、そのようにずっと八〇台で維持して参りましたが、おそらく三十二年度のような六〇台に落ち込むということは私はないと思いますが、ある程度四月以後におきましては下がってくるのではなかろうかと思うのでございます。今これが何十何パーセントになるかということにつきましては、ちょっと予想することが困難でございます。大体の傾向といたしましては八〇％前後というところにいくんじゃないか、かように考えております。

○堀委員　生産能力の増加が一五％以上もあって、そして今度は生産の上がり方を五％以内に押えるならば、逆に計算すれば出るでしょう。少なくとも私は七〇％くらいに落ちなければ、あなたのおっしゃるように、今三月は八六・八です。八六・八のものが、これまでは二〇％くらいでいっておるものを五％が一五％のダウンをさして、一体それで八〇％くらいでいくというような甘いことでいいんですか。国内均衡をやるということは、ここが重要な問題ですけれども、あなた方資料はないのですか。

○羽柴説明員　私は傾向を申し上げておるのでございます。

○堀委員　五％になったら幾らですか。

○羽柴説明員　資料的に何パーセントになると幾らというような資料は実は持ち合わせておりません。

○堀委員　今の国内均衡を考える場合に、現在の政府の生産見通しの、三十七年度のあり方でいくならば、昨年度の鉱工業生産が二〇・九％の伸び方をしておるときに、一体稼働率がどのくらい下がるかぐらいは試算をされておらなくて、どうやって国内均衡の対策を立てるのですか。大蔵大臣、どうやって国内の均衡の対策を立てるか、お聞きいたしたい。資料なしで今勘でおっしゃった。

○水田国務大臣　企画庁が、最初年率九％の割でダウンしてきて、後半期にいって年率二一％の割で上がるというカーブを描いておったときには、大体そのときの操業度がどうなるというようないろいろな作業はやっておったと思いますが、御承知のように、三十六年度の実績が違ってきましたので、従って三十七年度の伸び率についてのいろいろな諸訂正も必要になってきましたので、今その作業をしているときでございますから、実際に資料を持ってないといっているのだと思います。これは当然われわれとしても、この姿は資料的にも描かなければなりませんので、そこで私どもの心配しますのは、国際収支は急速に回復の方向へ来るというときの国内経済というものは和事問題の多いときでございますので、伸び率を押えられたときでございますから、そこで国内均衡に対する周到な用意が新たに政府として必要になるという認識を持っておるわけでございます。私はこの周到な用意をしないというと、不当にこの操業度も下がらざるを得ないという事態に行くと思いますので、不当にこれを下げて混乱させるということは避けたいという意味から、国内均衡という字を使っているのでございます。私は、捨てておけば、政府が全くの配慮を欠くというようなことになりますと、この数字は今言った八〇％というような数字は相良低いものになるおそれがあると思っております。

○堀委員　実はこの前文に、「これに伴い三十七年度経済見通しについては、景気の現局面がきわめて微妙な段階にあり、こんで一、二カ月の経済諸指標の推移を見た上で所要の検討を加える」こう言っておられます。しかし経済は時々刻々動いていっておって、一体生産がどうなるか。少なくともいろいろな問題については、もちろん試算であっても、その時点その時点において試算をしてみて、そうしてそれに基づいた形のいろいろな分析がされていなければ、二、三カ月先へ行ってから経済見通しをたてるには、日本の経済というのはどういうふうに動くかわからないのじゃないか。だからさっき羽柴さんがおっしゃった三十三年の六月に六七・八になったのが前回の分です。そうすると現在引き締めのスピードが、引き締めの状態がこのままでいくならば六七・八に下がる。下がらないという保証はないのではないか、過去にあった事実ですから。そこまでいかないにしても七〇％程度には下がるだろう、そういうふうに下がったときに一体どうなるのかという点について、あなた方の方は資料がありませんなどという答え方は、これは池旧さんは数字に詳しいというけれども、政府は全く数字に弱い。もう少し勉強をしておいてもらいたい。
　その次に、この中で貯蓄奨励、最終消費の抑制に一そうの努力を払う、こういうことがございますが、一体これはどうやって最終消費の抑制をされるのか、これを私お伺いしておきたい。

○水田国務大臣　これはここに書いてある通りでございます。不健全な消費をできるだけ押える努力をするということで、努力の仕方はいろいろございます。その次に書いてありますように、今度の予算でも活動費を相当強化しておりますが、新也活運動とか国産品を使えという運動、外貨がいろいろ消費されている実情を十分国民に説明して、そういうものの抑制をはかるというようなことと、同時に今度は直接消費を押えるというのじゃなくて、間接的に貯蓄を多くする、貯蓄奨励という策によって間接に消費を押えていくという方法も私どもはとりたいと思っておりまして、今貯蓄の奨励策について政府部内でもいろいろな構想を立てておるときでございますが、積極的に貯蓄を奨励するということによって間接に押えられる部門もあるだろう。それから直接に国民に働きかけまして、この消費についての自粛をはかるべき部門と、いろいろできることは多方面にわたってしたいと思っています。

○堀委員　今のお話は、何か笛を吹いたら国民が踊るように思っていらっしゃるけれども、そんなものじゃないでしょう。だから貯蓄奨励といって今大蔵省でいろいろ考えているんだとおっしゃるが、一体金利を上げなくてきめ手になる貯蓄奨励は何があるか、一つだけ言って下さい。

○水田国務大臣　金利を上げることによって貯蓄を促すという方法については私どもは非常に批判的でございますので、貯蓄奨励のためには、金利によらない策といったら、やはり税の問題というようなことは相当きめ手になろうと思います。

○堀委員　重大な発言でございますから、ちょっと伺いますが、貯蓄を税によって考慮するとおっしゃったけれども、すでに本年度は国民貯蓄組合を五十万円に上げておりますし、かねてから税制調査会が答申をしている分離課税を総合課税にしろというのも、一〇％の分離課税そのままですが、そうすると、もっと下げるということをおっしゃるんですか。

○水田国務大臣　零細な貯蓄に対する奨励策とかいうようなものも、税の部門で考えられる点はまだまだたくさんあろうと思います。これは税制調査会でも始終出る意見で、税の公平を害するとか、いろいろ問題がありますが、特にこういう蓄積を日本経済が要請するというときには、その要請に沿った臨時措置だなんというものは、むしろ勇敢に私はやるべきではないかという考えも持っておりますので、いろいろ今考えております。

○堀委員　今の御答弁に私ちょっと異論がありますけれども、時間がありませんから。
　特に最終消費についてその抑制をはかる。国税庁の調査によると、約一千二百億円の最終消費があるといわれておりますが、ここへ書かれた以上政府は責任を持ってやられると思いますが、どうやって抑制しますか。最終消費の抑制は大歓迎です。

○水田国務大臣　これは政府が命令や法律でできるわけではございませんので、民間企業との話し合いによってそういう最終消費の抑制の措置を自主的に各企業にとってもらおうというような方向の努力をしようと思っております。

○堀委員　きめ手に欠けるということでございますね。また大臣もそうだとおっしゃっておりますから、紙には書いたということで理解をいたします。
　次に、今当面問題になっております物価政策について、「物価安定総合対策は既定方針にもとづき引き続き強力に推進する。」強力に推進していただいておるけれども、物価はまだどんどん上がっておりますが、一体これは下がる見通しがあるのか、どういうことなのか。できるだけ上がらないようにするために引き続き強力に推進をするのか、一体この真意はどういうことでしょうか。池田内閣の人気は、物価が五％上がると大体五％が下がっているのです。これは非常な今度の参議院選挙の争点の一つだと私は思いますので、引き続き強力に推進をして、一体下がる見込みがあるのかどうか。

○水田国務大臣　物価問題は、御承知のように、これは下がるのではなくて今後徐々に上がっていくという傾向を持った部面のものもございますし、施策よろしきを得れば今よりも下げられるという部面のものもございますし、両方ございます。下げられる部面のものは下げようということは、たとえば今の鉄の価格の問題を見ましても、現に相当下がっておりますし、こういう生産性が相当向上しておって、対策によって下げられるという部面のものは強力に下げていくという方法をとるし、やむを得ず上がるものについても、この上げ方はできるだけ押えようという方針でいくよりほかしようがないのじゃないかと思っております。

○堀委員　生産性の高いものは下げるとおっしゃいましたけれども、鉄鋼は御承知のように、鉄鋼、鋼板取引価格をある一定のところに据えておいて、そしてそれを全部大手高炉十社が小型棒鋼あるいは中型形鋼は全部買い上げて、市況価格の維持をはかろうとしておるのです。繊維については三六・四％という未曾有の操短をやらして、価格の維持をやっているというのが政府の指導ではありませんか。下がる下がると言いながら、現実にはある程度下がってくれば必ず下ささえをしている状態でほんとうに下がりますか。私どもは物価対策については、政府はほんとうに真剣さを欠いておると思うのですが、この点についてもう一回重ねて——大企業のそういう鉄鋼、繊維等についても操短を指導することによって、なるほどその企業は利益が温存されていいかもわかりません。鉄鋼はこれまで大型な設備投資をやって、ちょっと生産がダウンをすると、もう不況カルテルが必要だなどということは、われわれ物価の問題を考える場合にきわめて不当な取り扱いだと思うのですが、今の水田さんのお話と現実は相当食い違いがありますけれども、どうですか、しっかりやられますか。

○水田国務大臣　公正なコストに基づいた公正な物価というものは確保されなければなりません。もしそれが害されるというときには企業は倒産するということになりますので、企業を倒産した値段というものが正当な物価であるというふうには考えられません。従って今いるいろの業種で、生産過剰によって投げ売りが始まっておる、このままにするなら各企業が倒産するというようなところに直面している企業もございますので、こういう企業に対しては必要な操短を行なってその企業を倒産させないで、やはり企業としてペイする価格の維持ということは同時に考えてやるべき問題でございますので、こういう方法をとるということは、物価政策として私は別に矛盾であるというふうには考えません。

○堀委員　ちょっと前に戻りまして、ここには、「金利の調整機能を高める地ならしとして郵便貯金の金利の改定を政令で行ない得るよう所要の法律改定措置を講ずることとする。」こうございますね。藤山さんは、これは金利改定の前段処置である、こう言っておられるようです。水田さんは、いやこれはただこういうふうに政令でいつでも変えられるようにするだけだ、こういうことのようですが、この統一見解は、結局そうすると、ただこういうふうにちょっと気を持たせたという程度で、実際は何もやらないということに理解をしてよろしいですか。

○水田国務大臣　何もやらないのではなくて、何かをやる必要のために地ならしをここでしておかなければならないということでございますので、たとえば金利を上げなければならないという事態が来たときにはすぐ上げられるように、金利を下げなければならないという事態が来たときにはいつでも下げられるようにするためには、この郵便貯金だけが一つ国会の開会中でなければきめられないということは、非常に金利政策の弾力性を欠く問題でございますので、この点を政令にゆだねるというような措置をとっていただくことは、どうしても今後の金利政策を行なう上において必要だ、これはもうほとんどどこにも異論のない問題でございますので、「調整機能を高める地ならしとして」と書いた。地ならしをやったからすぐそのあとで下げるか上げるかという問題とは別につながっておりません。

○堀委員　そこで、今何かがどうかなったら金利を上げるのだということをおっしゃったので、どんなときに上げるのか、それを一つ伺っておきます。具体的にどうなったら上がるのですか。

○水田国務大臣　これはもうオーソドックスの理論で、経済が過熱をするという情勢が来るときには、金利の調整機能を発揮させるために金利を上げる必要があろうと思います。

○堀委員　そうすると、上げなかったのだから、最近の日本経済は過熱をしておらなかったわけですね。

○水田国務大臣　今は加熱の方向ではなくて、国際収支の改善過程というものが進んでくるということでございましたら、むしろ国内均衡政策に非常に力を入れなければならぬという時期でございますので、およそ方向としては反対だろうと思います。

○堀委員　過熱をしたときにはそういうお話を一ぺんも聞かなくて、少しさめかけたときにそういうお話を聞くのはまことに心外でありますが、まあそれはそれといたしまして、あとの方にありますように、最高経済会議というのが設けられるようでありますね。一体この最高経済会議というものの考え方は、何をなさろうとするのか、これを一つ伺っておきます。

○水田国務大臣　この構想についてはまだ全然議論が熟しておりません。どういうふうにやったらよいかということは、今内閣を中心に練っておるところでありまして、構想は練れておりません。

○堀委員　大体政府が何らかの会議を設置するならば、ここではどういうことをやってどういうメンバーで何をするかというまず基礎的なプランがあった上で発表されるのが適当だと思うのに、最高経済会議というような重大な毛のをぽんと出して議論はこれからだなんというようなことは無責任な統一見解だと思いますが、どうですか。大蔵大臣はそういうふうにお感じになりませんか。

○水田国務大臣　この構想を熟していない間にわざわざ書いたのは、これは少し過ぎたのかもしれませんが、（笑声）しかし、やはり何らかの形でこういう総理大臣の最高諮問機関——今輸出最高会議というものがありますが、あれも非常に効果を上げておりますので、ひとり輸出じゃなくて全体の経済についてああいう種類の会合を持つことは必要だろうというばく然たる考えではあのときに全部一致いたしましたので、ここで書いたわけであります。

○堀委員　経済閣僚懇談会の中身を今お披露いただいて私ども大へん敬服をいたします。
　最後に、かねてから私はこの委員会で何回も取り上げておりました社債の担保全融の問題をちょっと伺いますが、これは証券取引審議会で一応の方向が決定されたようでございます。ところが、最近いろいろなものを拝見しておりますと、担保全融よりは買い取りの方がよいのではないか、こういうような意見も銀行筋にはあるように聞いておりますが、大蔵大臣はこの問題についてどうお考えになっておりますか、ちょっと伺っておきます。

○水田国務大臣　私は担保全融の道が開かれるならば、これも懸案に対する一歩の前進であると思っておりますので、証券界と金融界が十分の話し合いによってそういう方向への踏み切りをつけてほしいという希望を述べてございますので、これに基づいて両者がたびたびの会合をいたしてだんだんに話し合いが今煮詰まっておるときでございますので、そのうちに担保全融の問題は私は実現するだろうと思います。

○堀委員　そうすると大蔵大臣は、社債を買い取るような方向よりも、担保全融の方が望ましいと、こういうふうに考えておられるということでございますか。

○水田国務大臣　そこらから出発することがいいのじゃないかと思います。

○堀委員　明日は証券や金融の方たちとお会いになるそうでありますが、最近問題になっております社債市場の発行が非常に困難になっておるということは御承知の通りでありますが、銀行筋では、証券取引法六十五条を改正して、戦前のように銀行にも社債発行権を与えてもらいたい、こういうような要望が出ているやに聞きますけれども、大蔵大臣としてのこれに対するお考えを一つ承りたい。

○水田国務大臣　いろいろ今後の経済に処する上からは、金融政策が非常に私は重要になってくると思いますので、明日は、金融に関する金融、証券、保険の人たちに隻まってもらいまして、こちらからもいろいろ申し述べたいこともございますが、一ぺん各界のそういう問題に対する意見を自由に一つ述べてもらって、それを十分聞いて、そして今後のわれわれの措置に対する参考としようと考えておりますので、そういう問題も明日は十分各界から意見を聞きたいと思っております。聞いた上でその問題をどう処理するかを考えたいと思っております。

○堀委員　大体以上で私の質問を終わりますけれども、実はこの参議院選挙を前にして、国民がこの経済の問題で一番何を聞きたいかと言いますと、やはり私は物価の問題が第一だと思います。実は私どもは、この物価の問題についていろいろ政府が統一見解をお出しになるというので楽しみにしておりましたけれども、大した中身がございません。「公益性の強い事業に対する対策としては税制面について検討するとともに収益を伴わない投資についての財政投融資の拡充を図る。」ということで、私鉄運賃は上げないのだというような方向に新聞紙上は伝えておりますけれども、これはここにこれだけ書いた以上は、私鉄運賃等の公共料金については、引き続き東北電力も値上げの申請をしておりますが、あらゆる電力その他の公共料金については、公益性の強い事業に対する対策として、これは強力に推進をされる意思があるのかどうか。この統一見解の中身にあるような具体的な事実を積み上げて、公共料金の値上げは今後あまり行なわないという方向でやるだけの決意があるのかどうか、ちょっとこれを伺っておきたいと思います。

○水田国務大臣　閣僚懇談会では、そういう方向で見解が一致しましたので、私どももその方向でやりたいと思っております。たとえば収益性のない投資というような問題の代表的なものは、たとえば立体交差というようなことでございますが、交通対策から見て、一般の私鉄に対しても、政府としていろいろな収益を伴わない投資を求めなければうまくいかぬ面もたくさんございますので、そういうところにかかる金については、国の財政資金で見てやるというような措置もこれはとるべきであると考えていますので、そういう問題を中心に今いろいろ私どもの方では具体案を作っておる最中でございます。

○堀委員　そうすると、「収益を伴わない投資についての財政投融資の拡充」ということは、国鉄における不採算新線の場合においても該当しますけれども、とれについてはどうですか。

○水田国務大臣　国鉄の場合とはだいぶ事情が違うと思います。これはほとんど全額が国家の資本によってやっていることでございますので、不採算線というものの公共性と国鉄の収益との関係でこれをどうきめるかという問題でございまして、私鉄の場合とはだいぶ問題が違うだろうと思います。

○堀委員　それでは、参議院選挙が終わっても、私鉄運賃は値上げをされないもの、あるいは各電力は値上げをされないものと理解をしてよろしゅうございますね。

○水田国務大臣　実際をいいますと、こういう措置を政府としてできるだけとるということをきめまして、今その線で具体案を作っておりますが、それと同時に、結局そういう案を見てということになるかもしれませんが、公共料金の値上げ問題をどう取り扱うかという問題は、閣議では、あげて総理大臣の裁断にまかせるということにしてございますので、この問題は総理大臣がきめるということになっております。今お預けしてあるところでございます。おそらく総理といたしましては値上げは押えるという方向で善処されるのではないかと私どもは想像しております。

○堀委員　今のお話では、総理大臣お一人でおきめになるとすると、参議院選挙が済めばまた上がるかもしれない、こういうことがわれわれ不安になります。しかし、国民の声を十分聞いていただいて、こういう統一見解をお出しになったのですから、国民がそれに失望しないような処置を一つ十分にとっていただきたいと思います。
　最後に、経済の先行きの動向について、率直に申し上げますけれども、池田総理と水田さんは、依然としてどうも楽観説のようであります。国際収支はなるほど均衡するかもしれません。国際収支が均衡したときに一体国内の情勢がどうなるかについては、私は相当深刻な問題があると思う。何もわれわれの経済は国際収支が均衡すればあとはどうなってもいいという問題ではないのだろうと思います。そこで、どうか一つ皆さん方も、そのうちにはおかわりになるかもしれませんけれども、政府の幹部としては、日本経済をどうするかという面でものを見ていただきたい。一時は在庫論争なら在庫だけが問題になり、次には国際収支ならば国際収支だけが問題になるようですが、経済をもう少し広い場面で見ていく必要があるのではないかと考えますので、今後のいろいろな政策の実行にあたっては、国民にあまり迷惑をかけないようにしていただきたいということを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

○小川委員長　細田義安君。

○細田（義）委員　私は、経済についていろいろの御議論があり、また閣僚間にも見解の相違があるという中において税収の面から日本の経済をながめたい、こういうことで二、三のお尋ねをしたいのであります。
　いわゆる金融の危機ということが言われておりましたが、政府の配慮なりあるいは与野党一致いたしましてのこれに対する協力が功を奏したと申しまするか、十二月の危機といいあるいは三月の危機といい、これは回避ができたわけでございます。こうした考え方の背後に、最近の金融市場を見まして楽観している向きが多いようにもまた思われるのであります。たとえば五、六日前でございますが、東京手形交換所の不渡り手形が発表になりましたが、これによりますると、五月中の不渡り手形は昨年同月に比べて一割一分の増加にすぎません。四月の二割五分増に比べればかえって減っておるようでございます。しかしはたして実際はどうでしょうか。確かに不渡り手形の実勢は一ころよりは落ち着きを示しておることはまた事実でございます。しかしこれは昨年の四月末が休みであったために、続く五月の不渡りが税込みの関係でかなり膨張したということを考えておく必要があります。従って、この辺を修正して考えねばならないのでありまするが、それよりも、今年の四月には五万九千枚であった不渡り手形が、五月には六万六千枚と急に膨張を示しております。こういう事実を私ども見のがすことができません。交換高収縮の方向にあると思えばなおさらでございます。しかも六月の資金需要は一そううねりが高くなりそうだというような見通しも一方にあるわけでございます。今月の資金需要のおもなものを見ますると、法人税が千六百億円、配当金が一千億円、ボーナスの資金が四千三百億円、総額は六千九百億円にも上ろうというようなことでございまして、昨年の六月より七百億円ばかり多い額になろうと考えられるのであります。年末に出した手形の決済期を迎えておりまするし、手元の在庫は、昨年の同期を四割も上回っておるといわれておるのであります。企業の金繰り悪化に拍車をかけておる、こうも言えるわけであります。先ほど来質問の中においても、池田総理もあるいは水田大蔵大臣も、そう強くこういう点は見ておらないような感じを受けたのでありますが、こういう点につきまして、大臣はいかような見方をしておられるか、お伺いをしたいと思います。

○水田国務大臣　細田さんのおっしゃられるような傾向が実情だろうと私どもは見ております。と申しますのは、景気調整政策がそうきかないという間は、そこに、金融的に見たら若干楽観され得る部面もあるのですが、この調整策が効果を発揮してくるというときには、いわゆる国内均衡の問題が出てくるときでございますので、それによって当然中小企業への影響というようなものも急速度に現われてくるときでございまして、すでに私は、今おっしゃられたような傾向が出ているときだと考えておりますので、それにつきまして、政府は十分周到な配慮をするというふうにこの統一見解でも言っておる通りでございます。これはもう実情に応じて、一本調子のことはできない、できるだけこまかい配慮をもって臨みたいと考えております。中小企業に対する資金増加やあるいはオペレーションの実施ということも、先日発表いたしましたが、これもそういう実情を見た上の私どもの措置でございます。

○細田（義）委員　そこでお伺いをいたしたいのは、三十七年度の歳入の見積もり時に推定をいたしました諸般の状況と、現在における法人、個人の所得の状況、これを税収に影響を持つというような観点から、その見通しは変化をしたかどうか、現在も予測は変わっていないというような見通しでございますか、この点をお伺いしたいと思います。

○水田国務大臣　御承知のように、三十年度の税収見込みは、三十六年度の実績見込み及び三十七年度の経済見通しというようなものを基礎にはじいて税収見積もりを出しているわけでございますが、三十六年度の実績見込みが相当大きい狂いを生じましたので、従って、三十七年度の見込みについても、ここでもう一ぺん再検討する必要があると思っていますが、まだこの問題にはただいまのところ入っておりませんので、今のところ三十七年度の従来の税収見込みがどう狂ってくるかということについては、まだ私どもはっきりした考えは持っておりません。しかし四月、五月という税収のあり方を見ますと、比較的順調で、昨年の実績に比べてそれより伸びの工合は下がっていないということでございますので、今のところ、その変化は現われてきておりません。

○細田（義）委員　そこで、これは事務当局でけっこうでございますが、税収は新しい年度としては始まったばかりです。従って、これに表が現われたからといってとやかくいうのは早計でございますが、何としましても、法人関係では三月の決算、九月の決算が大きいわけでございます。従って、法人の三月末の決算の状況について、三十六年度と三十七年度との態様に変化があったかどうか、もし変化があったとすれば、その変化は質的にはどういうものであったか、こういう点をお聞かせ願いたいと思います。

○川村説明員　三月決算の法人の申告見込みについて、これは前月私の方で国税庁と協力をいたしまして、大法人だけについて見込み調査を行なっております。対象法人は二百十六社でございます。これは税額で大体六割強の税額を占めるものであります。これで総体的に申し上げますと、三十六年九月の申告所得の実績がこの二百十六社の合計で、二千百九十九億でございます。約二千二百億、これに対しまして、三十七年の三月の見込みが二千四百七十九億、伸びで申し上げますと、一一二・七％でございます。三月決算は、いろいろ景気調整の関係で、私ども実は心配しておったのでございますが、それに比べますと、かなり順調であるということがいえると思います。

○細田（義）委員　なお、それについて付随してお伺いしたいのでありますが、その金繰りが一部の産業には悪いということがいわれておりますね。これが法的な延納の措置によるもの、あるいは延納と申しまするか、滞納と申しまするか、こういう面で金の入りがおくれておるような様相、こういう点についてお伺いしたいと思います。

○川村説明員　お話しのように、昨年の九月ごろから法人税の納付にあたりまして、徴収率がかなり上がっております。御承知のように決算終了後二カ月が申告期でございますが、五割を即納すれば、五割は徴収することができることになっておりますが、これが大体五割にほぼ近いような徴収しの実績になっております。今のところまだこれが好転している状況はございません。大体毎期四七％ないし四八％という実績でございます。

○細田（義）委員　そこで税金は、債権が発生いたしますと、これによって収益があったということで所得の計算がなされるわけでありますが、現在台風手形、二百十日手形というようなものは、大きな企業においても出されておるわけでありますが、こういうものは、関連した産業なり下請なり、こういうものに非常に影響しまして、もうかったということの計算は、ほんとうはがまぐちの中では、七カ月とか八カ月とかたってから計算がされるわけです。特に昨年来、このような長期の手形が平然と大きな日本の有数の産業においても使われておるということで、東急くろがねのような、大いに乱発したり乱脈な経理を行なったところはぶっ倒れたわけでありますが、こういうものは税収に影響がある、ないということはおかしい、私はこういうように思っているのですが、当局ではどんなふうなお考えですか。

○川村説明員　お話のような個々の法人につきますと、かなり悪い申告状況のものもございます。また中には資金繰りの関係で金額滞納というような事案もございます。しかしながら全般的に見ますと、三十六年度の実績から申しましても、法人税はかなりの増収を生んでおりますし、四月の法人税の徴収状況等を見ましても、お話のような御心配はまずないと考えているわけであります。

○細田（義）委員　私はこれで一応またの機会に譲りまして質問を終わります。

○小川委員長　正示啓次郎君。

○正示委員　先ほど来社会党の方の御質問を伺っておりまして、私、特にこの際大蔵大臣にお尋ねをして御見解を伺いたい、こういうわけです。
　申し上げるまでもなく批評ということは非常にやさしい、しかるに実行は非常にむずかしい。そこで、社会党の方々の御質問は批評が多いわけです。ところが最近の経済を実行しておる立場において、しからばソ連、中共の経済と日本の経済を比較してみますと、これは非常によくはっきり出ておると思う。結局ジリ貧経済か、拡大経済か、結局生産を伸ばしていくのか、流通機構を合理化してコスト・ダウンをしていくのか、こういうことを考えて、日本の経済というのは、私はこの方向において非常に汗みどろになって、血みどろになってわれわれは戦っておる、こう思うのであります。これに対しまして、ソ連の最近やったことは、これは、バター、肉などを値上げいたしまして、所得をふやすかどうかというようなことよりも、値上けが先にきた。ところが日本の物価問題は、御案内のように所得がふえてきた、大企業を中心に労組の攻勢が非常に激しいからベース・アップを行ない、中小企業のサービス料も上げざるを得ないというふうなことが、今日のこの物価問題の本性だと思います。（発言する者あり）ところがそういうことを、今選挙の演説においても非常にはっきりしない。そこで私はこの点について、この経済の根本的考え方の違いを、もっとこの大蔵委員会においてクローズ・アップすべきである、こういうことをしきりに先ほど来考えておったわけです。これが第一点。
　弔う一つは、社用消費の抑制について先ほど堀さんから御質問がありまして問答がございましたが、私は常々考えておるのです。大蔵省の関係の産業界あるいは経済界の中は、これは輸出ということが日本経済の生きる道である、外貨払いを節約することが日本経済の一番の生命線である、こういうことをみんな言っておる。ところがどうです。外車を乗り回して、国産車より三割も四割もガソリンを食っているのは、大体そういうことを言っている連中が盛んに外車を乗り回している。さすがに大臣諸公は国産車に乗ってガソリンを節約しておるが、こういう一事をもっても、大いに輸出振興ということを口にする連中自身がまず国産車を使ってガソリンの節約に寄与し、大いに海外払いを節約すべきであると思うのであるが、この点について大蔵大臣の御見解を伺いたい。

○水田国務大臣　あとの力は、先ほど言いましたように、新生活運動というような運動をこれから活発にやるという今具体案を練っておるときでございますので、こういうことを通じて十分これは効果を発揮したいと思っております。
　それから物価問題は、先ほど申しましたように、経済成長過程におけるやむを得ない傾向的なものと、そうでない一時的な行き過ぎに起因した問題というような幾つかの問題が入っておりますので、これはその問題々々で対処策を別に考えることよりほかに方法がないだろうというふうに私は考えて、これはそういう方向で解決したいと思っております。
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○小川委員長　先般、理財局長に新任されました稻益繁君より発言を求められておりますので、これを許します。稻益理財局長。

○稻益説明員　私、このたび理財局長を拝命いたしました稻益でございます。何かと御厄介になると思いますので、よろしくお願いいたします。（拍手）
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○小川委員長　質疑を続行いたします。広瀬秀吉君。

○広瀬（秀）委員　午前中から当面の金融問題について政府の説明があり、これに対する質疑が行なわれたわけであります。当面の引き締め基調の中で中小企業金融対策が取り上げられておるわけでありますが、三百億の手当をする、金融債を百五十億ばかり買い上げて、これを八十億、七十億を六月、七月に出していく。あとは中小公庫に四十億、国民金融公庫に三十億、商工中金に八十億、こういうように政府資金の融資をしていくという政策が述べられたわけでありますが、最近における企業の倒産状況というようなものを東京商工興信所ですか、ここで発表した数字等を見ましても、相当金融の逼迫からくる倒産というものが和次ぐのではないかというような予想が成り立つわけでありまして、それだけでいいのかどうか、この点について一つ政府の見通し、自信のほどを伺いたいと思うのです。

○天野説明員　中小企業の金融につきましては、前々から非常に力を入れておるところでございます。また今後も力を入れて、中小企業にできるだけしわの寄らないように配慮して参る建前で進んでおるわけでありまして、先ほどお話にありましたような三百億の措置もその一環としてやっておるわけであります。倒産等につきましては、できるだけそういう事態の起こらないように努力をして参りたいと思っておるわけであります。

○広瀬（秀）委員　私が伺っておるのは、今申し上げた数字ではたしてこれから——特に六月、ここが山場だといわれておりますが、ここを完全に切り抜けられるのかどうか、今まで以上に倒産がふえない、こういう具体的な見通しがはっきり立っておるのかどうかという具体的な問題を伺っておるわけです。

○大月説明員　この六月から七、八月にかけまして、非常に微妙な段階になると思います。そういう意味であらかじめ政府資金につきましても、三百億の手当をいたしたわけでございますが、何と申しましても、中小企業金融の問題その他企業金融の問題は民間金融機関に依存する面が非常に多いわけでございます。この四月に相互銀行、信用金庫の貸し出し限度を千万円から三千万円に上げてあるというのも、やはりそういう配慮からそういう限度が限界になりまして、うまくいかないというようなことがないように、あらかじめ民間の金融機関の対策として考えたわけでございます。これと並行いたしまして、商工中金につきましてもこの限度の引き上げを実行いたしまして、一千万円ベースのものをみな三千万円べース、組合金融につきましては一億のものを三億というように全部引き上げをいたしたわけでございます。そういうような政府の対策と民間の協力によりまして、この六、七、八月の調整期におきましては、大過なく過ごせるものと考えておるわけでありますが、特に金融の引き締め政策のもとで中小企業に対していろいろなしわが寄る問題につきましては、金融上相当の経験ができておりまして、たとえば東急くろがねの問題につきましても、あるいは最近起きました大王製紙の問題につきましても、日本銀行を中心といたしまして各関係の融資銀行がそれぞれ支払手形がどの程度どの企業に渡っておるかというような調査もあらかじめいたしまして、必要な金融をつけるものはつける、あるいは支払いを実行するものは実行するというようなことをいたしました後にいろいろ会社更生法その他の手続をとっております。
　そういう意味で、たとえば東急にいたしましても、大王製紙にいたしましても、御存じのように経営上の欠陥もございまして、整理に入っておるわけでございますけれども、これを金融面でわれわれは救うべきではない。しかしそれから起こるいろいろな現象につきましては、その他に波及しないようにという慎重な配慮を持って従来対処しておりますし、今後も、今までの経験を生かしまして慎重な対策を講ずることになっております。そういう意味におきまして、私といたしましてはこの調整期は無事に乗り切れるものと考えております。

○広瀬（秀）委員　乗り切れるものという自信を持ったお答えでありまするが、結果的に違ったじゃないかとわれわれの方から言われないように、さらにこの上にも気をつけていただきたいと思うわけであります。
　そこで、先ほど細田議員からの御質問にもありましたように、支払いサイトの延長というようなことが、日本屈指の大メーカーなどでも相当なサイトの延長をやっている。そういうようなものが中小企業、特に中小企業金融公庫あるいは国民金融公庫、こういうようなところを相手にしておるようなところにこれが来る。こういう場合に、どうしても金繰り上、町の金融にたよらざるを得ないというような面が非常に出ている。六月一日の朝日新聞に「手形屋、ウケに入る、その上を行く？投資家」という記事も出ておるのですが、これによりますと、もう日歩七銭、八銭という割引利率というものは普通だ、口立だとかあるいは東芝という非常に優良な、形であっても八銭程度になっている、二流会社の手形ですと、もう大体十五、六銭だ、こういうようなことで町の金融屋を喜ばす、暴利をむさぼらせる結果になっている。しかもこれに対して有効な法的規制を、今日の段階ではいわゆる暴利取締令に引っかからない限りは、これはもうやむを得ないというような状態だ。こういうようなことからいよいよ中小企業は苦難の道を金融の面で歩まなくちゃならない、こういうような実情から考えましても、一つ中小企業の金融問題については、三十二年の恐慌現象の当時よりはかなり前々と手を打っておって手当をしているというととは、私どもは非常に好感を持つのですけれども、より一そうこの点で真剣にこの問題を取り上げていただきたいと思うわけであります。
　それからもう一つ、昭和三十年以来国民金融公庫等の出資がちっともふえてないのです。三十年に二百億になったきり、ちっともふえていないわけであります。やはり中小企業金融の金利というようなものもだんだんに引き下げていくというようなことは、政策的にも非常に大きな——これは中小企業の近代化をはかり、育成強化をしていくという立場からいっても、これは当然コストのかからない政府出資というものが非常に必要なのですけれども、もう七年間もこれをほうっておくというようなことについて一体どうお考えになるのか。こういう時期において何らかの形で出資金をひねり出して、国民金融公庫なり、あるいは中小企業金融公庫、こういうようなところに出資金をふやしていく、そうして利下げの方向に持っていくというようなお考えを持たれていないのか、検討されていないかどうか、この点を一つ伺いたいと思います。

○大月説明員　国民金融公庫、中小企業金融公庫等の中小金融機関の金利は逐次低下してきております。しかしこの笠利をどの程度まで下げていくかということになりますと、やはり市中金利と格段に格差があるようなところまでは下げるのは適当でない。むしろ中小企業金融としては一般水準よりも高いところに置いて金融を受けることになるわけでございますから、そういうことはないように、不利にならない程度において政府はこれを負担するというところが適当かと考えておるわけでございます。現実に昨年の秋からの金融の調整をやっておりまして、市中金利はある程度上がっておりますけれども、しかし大勢として見ますと、この数年来市中の貸し出し金利ベースは逐次低下を見ております。それに伴って政府の機関の金利も少しずつ下げて参ったわけであります。従来九分三厘でございました金利が現在九分になっておる、こういうことでございます。この九分程度のベースをさらに下げるかという問題は、今後の経済情勢の推移いかんによるかと存じますが、現在の九分程度の金利で考えますと、本年度は大体二十億の出資をする程度で十分経理上カバーできると考えております。来年度に至りますと、また若干問題があるかと思いますが、それはその当時の財政事情を見まして赤字の出ない程度に考えていく、この程度で、むしろこういう機関の問題は資金量をどの程度確保するかというところに問題があるのじゃないかと考えております。

○広瀬（秀）委員　今のお答えの中で、ことし二十億という問題が出たわけでありますが、これはあくまで特定の目的を持っておったと思います。そうではなくて、やはりことしあたりに少なくとも三十億ぐらいは、ああいういわゆる旧地主補償の肩がわりのようなものじゃなくして、純粋に中小零細企業の金融強化という立場から当然なされてしかるべきだったと思いますが、そういう妙な目的を持たせたためにこれは今日継続審査ということになっておるわけですけれども、そういうことでなしに、純粋に中小零細企業の金融、こういう立場でこれをなしていくというようなことが必要ではなかったかと思われます。しかしこの点はきょうはこれ以上申し上げません。
　そこで国民金融公庫の副総裁が来られておるようでありますからお伺いしたいのでありますが、今日公庫業務に対する償還組合のごとき協力団体が非常に多いわけでありますが、この協力団体の現状についてちょっとお伺いしたいと思います。

○酒井説明員　それでは私から償還組合の概況について申し上げます。
　これは各地で非常に事情が違っておりますけれども、全体の協力団体の数を申し上げますと、これは三月三十一日現在でございますが、合計四千百六十七団体ございます。その団体の内訳を見ますと、地方公共団体に属しますものが二百八十四市町村であります。それから商工会議所、これがやはり同じような事務をやっていただいておりますが、二百三十八、それから全国の商工会が千四百七十九団体、その他の任意団体が二千百六十六団体ということで、合計四千百六十七団体であります。ただしこれはやっていただいております仕事の内容は、画一的に全部同じことじゃございませんで、申し込みのあっせんのようなことから償還というようなことまで、まちまちでございますが、一応とにかく四千百六十七団体というものがわれわれの金融に協力していただいております。そうしてその全体のわれわれの直接貸しに占めまするそういうような団体の扱いを見ますと、件数ではたしか四七％、金額ではたしか四一％というふうになっていたかと思います。

○広瀬（秀）委員　そこで協力団体がこのように数多くあるわけでありますが、本来は公庫がやらなければならない。そういう協力団体のないところでは当然これはすべて公庫がやるわけでありますが、協力団体があることによって相当な事務量というものを協力団体が肩がわりしておる、こういう現実があるわけでありますが、この点をどのように評価をされていますか。

○酒井説明員　現実におきましてはおっしゃるように多少われわれの事務の手助けになると思います。しかしながらこれらの協力団体と申しますのはあくまでも自発的な団体でございまして、私どもがこの事務を委任いたしておるわけではありません、むしろわれわれ対象といたしております層は非常に零細でございます。実は直接貸しの場合にはじかに支所においでになっていろいろ手続をおとりになるというのが建前でございます。しかしそれではなかなか零細企業の方は時間もかかるし、費用もかかるしというので、各地にそういう団体ができたのでございます。私どもとしてはこれは十分御協力を申し上げておりまして、本来はわれわれ自身がこういうことをやるべきものでありますが、若干そこに手数が抜けておるという点はございます。しかしそれと同時にこちらとしても協力団体に対しましていろいろの手続をいたしましたり、用紙を送付したりというように相当の手数をかけてやっておるという点もございます。いずれにいたしましても協力団体の方でも、個別の企業者が非常に助かっておる、われわれの方でも若干回収の面等においては一応成績がいいというような点で助かっておるということだろうと思います。

○広瀬（秀）委員　最近の号の公庫の現状というところに職員数の推移が二十四年から三十六年まで出ておるわけでありますが、二十四年までさかのぼらなくてもけっこうですが、十年前の二十六、七年のころの職員の数と現在の数、これははっきり職員数は出ておりますが、取り扱い件数及び金額を二十六年と三十六年で対比さしてお示しいただきたい。

○酒井説明員　二十六年という数字は、私、実は持って参りませんではなはだ恐縮でございますが、昭和三十年という数字でしたらございますが、いかがでございましょうか。

○広瀬（秀）委員　三十年でもけっこうです。

○酒井説明員　それでは貸付の件数、これは普通貸付、恩給担保貸付、更生資金貸付、その他貸付といろいろ種類がございます。その合計を申し上げますと、昭和三十年度における全扱い件数が七十三万五千三百四十六件、それが三十六年度に百二十九万八千二百七十七件というふうにふえております。
　この内訳を一々こまかいものまで申し上げますと非常に時間をとりますので、中心であります普通貸付を申し上げますと、三十年度における扱いが三十七万一千七百六十一件、三十六年度における扱いが七十三万九千三百八件、これは残高でございます。先ほど申し上げました合計も残高でございますが、毎年回転いたしておりますので一年の扱いとは違いますが、そういうことであります。
　それから恩給担保貸付の残高が三十年度が八万三千七百五十件、三十六年度はこれが十九万九千三百五十九件というふうにふえております。その他更生資金貸付、これは非常にこまかい貸付でございますが、件数といたしまして残高が三十年度に二十万九千二百七十件、これはだんだん扱いが減りまして、現在の残高は十三万五千九十八件というような内容でございます。
　それから毎年の取扱いを申し上げますと、これは直接扱いの分、普通貸付だけでありますが、昭和三十年度一年間に処理いたしました直接扱いが二十三万二千五百六十三件、三十六年度におきましてはこれが三十七万五千三十一件でございます。

○広瀬（秀）委員　おおよそ、その推移を見ますと職員数のふえている比率と扱い件数のふえている比率ではやはり扱い件数のふえている比率の方が非常に多い。この協力団体の結成されてきた推移もやはり大体これに照応しているのじゃないかと思うのです。今日この協力団体は相当な事務量というものを公庫に肩がわりしてやっているということがあるだろうと思います。たとえば今日公庫の人たちが、申し込みが出て審査に行くという場合に、任意の協力団体のところに行っていろいろなこと——まず下調べをしておくということもあるし、そうしてまた調査をする際にそこへあるいは本人を呼び出す、そしてそこの協力団体の事務室を借りていろいろ打ち合わせをする、調査をする、こういうように現実に場所を提供するという、これはささいなことですけれども、そういうような面でも非常に利便があると思います。中等も皆さんのところにあまりない、だから協力団体のところに来て、ちょっと遠いところには車を貸してくれというようなことがしょっちゅう行なわれるわけであります。これはきわめて自然に、協力団体の方も気持よく貸しているし、強制的にどうこうというようなことではないのだけれども、そういうような車を提供するとか、いろいろなことが行なわれております。それから電話は、もういつもその団体の電話を借りて、先で仕事の大半をその電話で済ませるというようなこともあるわけであります。そういうようなことや、今度は、これは一番大きい仕事ですが、期日までに償還金を取りまとめて保管をし、それを一括して送る、しかも一覧表をつけてやる、そうしますと、公庫の方では、それを原簿とチェックするだけで、そしてそれに判こを押して返せば、それがそのまま領収書になるというようなことにもなっている。この仕事なんかは一番大きい仕事ですけれども、これは現実に、直接的にもう公庫の仕事の肩がわりだと思います。そのほか送金明細書の作成というようなこと等もその中に含まれるわけでありますが、そういうような過程の中で、また金を少なく取ったりなんかする場合がある。そういうような危険負担も、これはその協力団体がやっている。こういうことで、非常に多くの事務量というものをやっておるわけでありますが、さらに延滞の場合の取り立て代理なんかもやっている。これは無償でやっているわけなんです。そのほか郵送料というようなものもばかにならない額に上っている。もう七、八百の任意団体、償還組合で、大体事務量として大ざっぱにはじいたところによると、女子職員が、こういうようなことに二人までいかなくても、一・五、六人ぐらいのところまではいくだろうというようなことを、私幾つかの組合の任意団体の人たちに会っていろいろ聞いてみたのですけれども、やっている仕事の内容というようなもの、こういうことをやっておる事務量も相当ばかにならない。従って、償還組合の人たちは、大体全国的な基準が示されて、貸付金の千分の五程度の組合費をかけておるわけです。組合費をかけてそういう事務をやってもらうということは、考えようによっては、先ほど銀行局長のお話で九分ということでありますが、九分なり九分二厘というものが、金利もそういうような負担を考えれば実際には若干上がるということにもならざるを得ないわけです。そういうことでいいのかどうか。私どもが直接やらしている団体ではない、頼んでいる団体ではない、任意的に自主的にそういうことをやっているのだから、これはほっておいてもいいのだということでは——やはり金融業務というものが発展をしていくために、あなた方はこの償還組合の結成というようなことを現地においては非常に奨励をなさっておるはずです。そういうことをやってくれるといいんだ、ありがたいんだというようなことで奨励をされておるわけです。しかもこの四千百六十七団体が、先ほども副総裁が申されたように、大体貸付金の金額で四一％ですか、扱い件数ではもっと多くなっておるのじゃないかというようなこともあったわけです。こういうことになりますと、それではとういう協力団体のないところと、協力団体のあるところでしかも組合費をかけてそういうことをやっているということとの間に、やはりアンバランスというものがあるわけです。こういう問題について、一体公庫としてはどうお考えになるのか、このことをお聞きしたい。

○酒井説明員　先ほどお話がございました協力団体の活動状況、大体お話の通りでありますが、ただその中で、危険負担を負わなくちゃならぬというお話がありましたが、私の方は償還組合に対しては危険負担を要求いたしておりません。ただ、ときどき償還組合の人が現金を扱って、公庫に現金で持ってくる場合に事故を起こすということがあり得ますが、それはあくまでも償還組合に危険負担をさしておるということではございません。
　それから人員と扱い件数の割合でございますが、これは近年どこでも金融機関が相当機械化を始めております。私の方も近年ずっと機械化を始めまして、従って人手ということにつきましては、三十年ごろから見ますと、ずっと負担が軽くなっておるということでございます。あとおっしゃったことは、大体そういうことは実情だろうかと思います。実情でございますが、しかし金融を受けられる場合には、どんな金融機関でもやはり金融機関の窓口にいらっしゃるというのが建前でございます。ただわれわれとしては、零細層を相手にいたしておりますので、全体の借りる金に対して、そういう経費が非常に高くつくものですから、従ってそういう組合ができた場合に、その組合に御協力を願って場所を提供していただいたりするということはございますけれども、これは本来金融機関の窓口に来られる皆さん方が、ほんとうにそういう団体がなければもっと高くつくはずでございまして、これは実はそういう組合とその組合を構成している人々との契約でありまして、われわれとしては、これに対して何か補助金を出すとかいうようなことは考えておりません。
　それからさっき千分の五というお話がございましたが、これはどんな場合でも最高千分の五以上をとることはいかぬ、なるべく低くしろというので、これは最面額が千分の三であるところもあり、千分の二であるところもございます。場所によっては千分の五というところももちろんございますけれども、大体そういう協力団体に対して手数料を下げるようにお願いを申し上げておるわけであります。

○広瀬（秀）委員　千分の五ということも、大体組合のうち相当数が千分の六であるとか、あるいははなはだしいところでは、新潟、金沢あたりでは千分の十ぐらいになっておるようであります。それから千葉県では千分の六になっております。そんなものを拾い上げていきますと、大体千分の五をこえているものが十八ぐらいたしか拾えるはずであります。これは全部は当たっておりませんが、私の調査では大体そのぐらいあるということになっております。それで大体事務量といいますか、そういうものを、金に換算しますと、全体では一億数千万円になるだろうというような計算すら私はできるのじゃないかと思うのです。今どこの金融機関でも、やはり本来ならば直接窓口に持ってきて返したり何かするのが当然だ、こうおっしゃるわけですが、それはその通りです。しかしながら、公庫がやらなければならない仕事というようなことも、この分で相当肩がわりをされている。この点だけははっきりしているわけでありますから、そういうものに対してやはりある程度何らかの形で事務費の一部を補助するというようなことがあってしかるべきだと思うのです。たとえば商工会であるとか、あるいは商工会議所、こういうようなところには、何らかの形で国の補助がいっております。ところが完全な任意団体としての償還組合なんかには、これこそ何もないというようなことで、その内部においてもこの団体の質いかんによって不合理がやはりその間に出る、こういうこともあるわけであります。ですからそういう実質に着目をされて、何らかの形で国の金なり公庫の金なりそういうようなものでこの協力団体に対して事務費の一部を補助するというような考え方は、実質をよく調べてみればこれは当然成り立つことだ、こういうように思うのです。それから業務所の設置個所あるいは代理所というようなところも非常に少ないわけでありますから、そういうようなものをこういう協力団体がカバーをしておる、そういう現実というものもやはり見ていただかなければならぬだろうと思います。もちろん、その一億数千万円に上るだろうという、これも概算でございますけれども、かなりの金額が、とにかく利用者の負担によって公庫の事務がカバーされる、こういうことを考えるならば、やはり何らかの形で事務費の一部補助というようなことを実現すべきだと思うのですが、そういうようなお考えは全くないということでありますか。

○酒井説明員　五分以上とっておるととろが十八あるというお話でございますが、大体その程度ございます。これはわれわれ検査の際にやかましく申しておりますが、実はこれは手数料といいましても、中に親睦会費のようなものを含んでおるというのが相当ございます。従って、その会費の積み立てというようなことで高くなっておるものもございまして、一がいに千分の五を超過したものが十八ある、これは全部けしからぬ、こういうことではないと思うのであります。しかし、なるべく下げるように、本所から検査に参ります。また支所としてもいろいろ所内検査をやっておりますが、そのときに協力団体と連絡をとりましてできるだけ下げるという方向に行きたいと思っております。
　それから今お話がありました、われわれの店の数が限られておるので、それをカバーしている一面もあるじゃないか、それは確かにございますが、店の数は今年九十二カ店、それに二つの支所ないし出張所、そのほかに大ていのところには代理店がございまして、その数が約八百近い数になっております。大体カバーしておると思うのでございますが、直接扱いの分につきましては、やはり代理所だけでは工合が悪いというので、こういう事務の償還団体ができてきたわけであります。金利の九分がいいかどうかという問題にも関連いたしますけれども、実際に御自分で払い込みになるその手続、手数その他を考えてみられますと、やはり手数料を払ってそういう任意の団体でやった方が安いということでございますので、おそらくこういうものができたのだと思います。従って、強制加入とか、脱退を阻止するとか、そういうことは一切ございません。われわれは、それを利用したいとおっしゃればそれを利用していただきますが、それがいやだという方につきましては直接にできるようにいたしております。場所を提供していただいたり、自転車等を拝借するということもございますけれども、これに対して、結論から申しますと、私の方から補助金を出すというようなことは今はやっていないわけであります。
　それから先ほど、償還の場合に全部事務を、向こうで明細書を作って私の方に送り付けて、それを私の方に引き写して、それでぽんと送ればいいというお話でございましたが、実は、それと同時に、任意の団体がそういうふうな扱いをしたところで、あやまりがありましたら、そういう手続をいたしますと、償還組合に入っておられる方、個人に対しても、私の方は、幾らあなたの方からいただきましたという別の通知は必ず差し上げるようにいたしております。

○広瀬（秀）委員　たとえば栃木県なんかの場合には、平均して七二％がこの償還組合を通じてやっておるわけです。しかも地区によっては、九八％まで償還組合を通じてやっている、こういうようなことにもなっておるわけです。栃木県では十分の三で組合費はとっておりますが、この組合費は、なるほど副総裁がそう言うように、これはあくまで任意であって、お入りになりたくなければそうしなくてもいいのだ、こう言ってしまえば身もふたもないことかもしれません。しかし、現実に数多くの協力団体を設けているから、今日の人数でやはりやれるのだと思うのです。そういうようなことを考えけぱ何らかの形で一部でもいいから補助をするというような気持は当然あっていいのではないか。これは、銀行局長、いかがですか。そういうような場合に、任意のそういう団体が非常に協力をしている、しかもそれはあくまで任意だから、入ろうと入るまいと勝手なものに対して助成金を出す必要もないし、事務補助金を出す必要もないのだ、こういう答えなんですが、そういう場合により一そう協力の実をあげて一〇〇％回収、しかも事務がきわめて能率化する、中小・零細企業に対する金融機関としての機能が、そういうものが発展することによってこれはスムーズにいくのだ、要らざるジグザクというようなものがなしに、きわめて円滑に運営されていくということになれば、これは非常にけっこうなことなんですね。そういう形で、今日の協力団体が存在し、またこれに対しては奨励の措置もとられておるので、大いにかけ声をかけられておるわけです。今、下部では、だんだんにそういう事務の量もふえて、相当これが重荷になる。その組合費等を払う、千分の三で払うということになれば、少なくとも九分というものは実費的には金利が上がったと同じ形になる。その分は本人が行かなくても済むんだということで、全部差引されるという勘定にはなるかもしれないけれども、そこのところを、やはり将来こういうものを通じてスムーズに、中小企業、零細企業に対する金融をうまくやっていこうというならば、それに対してやはり何らかの配慮をすることは一向差しつかえないのではないか、またそうすべきじゃないかと思うのですが、銀行局としての見解を伺いたい。

○大月説明員　今の協力団体の問題は、なかなか本質的にむずかしい問題を含んでおると思います。それは、一つは、補助を出すというようなことになりますと、協力団体の機構をもう少し明確にいたしまして、単に希望者だけが集まって事実上の融資の世話をする、あるいはあっせんをするということじゃなしに、明確な一つの基準を作りまして、公庫との間を結びつけなくてはいけないのではなかろうか、今のような、ルーズな格好における現状のままで補助するというようなことは、なかなか基準等についてむずかしい問題があるのじゃないかと思います。
　それから、それではもっと積極的にこの協力団体を組織化するということになりますと、一時大蔵委員会においても相当問題になったことがございましたが、国民公庫の支所とか代理所を中心とした、いわば有力者と申しますか、ボスと申しますか、そういう人が中心になりまして、国民公庫の陰の媒介をするということになりますと、むしろ一般の大衆にとっては弊害も生ずるのではないか、こういうような問題もあると思います。しかし、そういういろいろな協力団体というもの自体を考えてみますと、私は、現状のように比較的国民公庫に好意的な、しかも比較的善良な方の任意の集まりで実際上国民公庫の手助けをしていただくという段階の方がむしろ好ましい、そうなればそれに対して補助を出すというようなことはむしろない方がすなおな姿ではあるまいかと、率直に考えておる次第でございます。

○広瀬（秀）委員　今いろいろの協力団体、市町村なんかでやっておる場合を除いて、任意に償還組合を結成したというような人たちは、やはり何らかこの問題について事務費の一部くらいは公庫でも見てくれて当然じゃないかという気持が非常に強いのです。これは私自体がそうあるべきが当然だといこことじゃなしに、現実にこれだけ公庫にも協力してあげておるのだということで、若干の補助くらいは考えてくれて当然じゃないか、これは国民金融公庫の職員でも非常にわれわれの仕事をやってもらっておる、大へんありがたいのだということを現場の人たちが言っております。あれについてはやはりある程度何らかの報奨的なもの、あるいは事務費の一部補助というようなものが考えられてもいいのではないかということは今非常に強い希望になってきておるのです。銀行局長も言われるように、むしろボス支配というようなことも間々あることであります。しかしながら、ほんとうに健全な任意の償還組合というようなものも、やはり事務費で——しかも先ほど副総裁は懇親会の費用まで入れておるから高くなると言いますけれども、場所によってはそうではなくて、ほんとうに事務を処理するために、千分の五をこえるようなところもあるのですよ。そういうようなこともありますから、そういう点でこれは政治的に判断をして、何らかの——これは、かりに、事務費の一部補助という窮屈なものではなくていいので、報奨的なものというようなことでもいいんじゃないか。税金ですら、何か納税組合なんていう協力団体を作ればいろいろな特典を与えているわけです。そういうものは何もないのですから、そういうものとの均衡からいっても何らかの配慮というものは必要だろうと思う。政治的な判断を天野政務次官から、この点についてお聞かせ願いたい。

○天野説明員　先ほど銀行局長から申し上げた通りでございまして、国民金融公庫にしろ、また同格にあります中小企業金融公庫、商工中金、政府関係の三公庫があるわけでございまして、そういう三公庫のいろいろな事務取り扱いを任意的にやって、そしてまたそれに対して償還組合を作ってやる。それに対して公庫なり政府の方から補助金を出すということになりますと、政府関係の金融機関の建前をくずすことになると思うのでございまして、現在のところは銀行局長の申し上げたような筋で参って、補助とか、事務補助というようなことはやらないという建前で進むのが正しい行き方ではないかと思います。

○広瀬（秀）委員　この問題は、きょう時間もありませんからここでやめておきますが、いずれさらに一つ検討をしていただきたいと思うのです。その点いかがですか。全然検討に値しない、もう突っ放したことですか、考慮する余地があるかどうか、その点伺っておきます。

○大月説明員　十分勉強して参りたいと思います。

○小川委員長　次会は来たる七月十日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　午後三時四十二分散会