第42回国会　参議院　災害対策特別委員会　第3号（1962-12-21）

昭和三十七年十二月二十一日（金曜日）
　　　午後一時二十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　辻　　武寿君
　　　理事
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　天埜　良吉君
　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　久保　勘一君
　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　杉山善太郎君
　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　増本　甲吉君
　　説明員
　　　厚生省社会局施
　　　設課長　　　　　瀬戸新太郎君
　　　厚生省社会局施
　　　設課課長補佐　　三浦　正夫君
　　　建設省河川局治
　　　水課長　　　　　金子　牧事君
　　　消防庁教養課長　上川　　澄君
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　　本日の会議に付した案件
○災害に伴う応急措置の義務に従事し
　た者に対する損害補償の支給基礎額
　引上げに関する請願（第二五九号）
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○委員長（辻武寿君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　第二五九号、災害に伴う応急措置の義務に従事したものに対する損害補償の支給基礎額引上げに関する請願を議題といたします。
　まず、専門員から請願の趣旨について説明願います。

○専門員（増本甲吉君）　請願の趣旨を一応説明いたします。
　災害対策基本法第八十四条二項によりまして支給されます補償額は、災害救助法施行令に基づく損害補償の扶助金にかかる支給基礎額によることになっておりますが、あまりにも低額でありますから、これを現在の社会経済情勢の実態に合うように引き上げてほしいという請願でございます。

○委員長（辻武寿君）　次に、本件について政府側の御所見をお述べ願います。

○説明員（三浦正夫君）　私、施設課長の代理のものでございます。
　ただいま請願が出ております。この件につきまして、扶助金の制度の概要の資料をお手元のほうに差し上げておりますが、この請願に出ております趣旨は、災害対策基本法で都道府県知事が従事命令を出しました際に、その命令に従って従事した者が事故を起こしました際に扶助金を出す。その扶助金につきましては、災害救助法のほうのやり方の例に従うということになっておりまして、間接的に災害救助法の施行令で現在定めております。扶助金の支給額の基礎になっておりますいわば単価でございますが、支給基礎額が低いから実態に即するように上げろという御意見だと解釈いたします。
　現在の扶助金の額につきましては、この「扶助金の制度の概要」という資料の二ページ目ないし三、四ページ目に出しておりますが、扶助金の種類によって異なっておりまして、療養扶助金につきましては、これは支給基礎額に無関係に、実際に療養に要した費用を出すことになっておりますが、休業扶助金、障害扶助金、遺族扶助金、葬祭扶助金、打切扶助金につきましては、その二枚目以下に掲げております支給基礎額という単価をもとにいたしまして、これに一定の倍率を乗じて扶助金の額を算出いたすようになっておるわけでございます。
　そこの請願の趣旨に出ておりますのは、この額が少ないのではないかといったことでございますが、それは現在政令で定めておりまして、この額は、国家公務員のベース、それから一般職種別賃金というようなものを勘案いたしまして定めております。ただ、確かに、警察官の職務に協力援助した者の場合というようなものと比較いたしますと、警察官のほうは七百円ないし千円ということになっておりまして、こっちのほうは八百円ということになっておりますので、その間若干相違がありますので、おっしゃるように低い場合も現実には起こり得るというふうに考えられます。ただ、警察官の場合のほかに、消防作業に従事した者、水防に従事した者に対する損害補償というようなものもありますので、こういうものとの均衡も考えなければならないと思いますが、請願の趣旨は、非常にわれわれとしましても、まさに警告であったわけでございますので、今後尊重させていただきたいというふうに考えております。

○委員長（辻武寿君）　次に、消防庁より御説明願います。

○説明員（上川澄君）　たいへんおくれて申しわけございません。おわび申し上げます。
　ただいまの請願の趣旨によりまする、災害に伴う応急措置の業務に従事した場合の損害補償の体系でございますが、現在、消防組織法の十五条によりまして、非常勤の消防団員に対する公務損害補償の基礎額を一応定めてございます。で、協力者の場合には、現在のところ最低三百七十円、これは日額でございますが、三百七十円から六百円の範囲において、公務災害を受けた協力者に補償をいたしておるわけでございますが、本年の四月一日に、警察官の職務に協力援助した者に対しまして最低基礎額を日額七百円から千円という引き上げ方をいたしたわけでございます。で、消防の場合、消防の業務に協力した者に対しましても、大体これに合わせて目下改正を検討いたしております。でき得ますならば、来年の四月一日、新年度から、警察官の職務に協力した者と同様に、最低七百円から千円、こういうことにいたしたいと考えておるわけであります。それから災害対策基本法の八十四条の二項にございまする応急措置の業務に従事した協力者に対しましても同じような取り扱いをいたしたいというふうに考えて、法律を検討中でございます。

○委員長（辻武寿君）　本件に関し、御質疑のおありの方は御質疑を願います。

○田中一君　厚生省に聞きますけれども、職種別賃金によっているということを言っているけれども、それはおそらく大工、左官またはトビ職というものに該当するものを言っているんだと思う。職種別賃金というものは建設関係だけしか法律に載っておりませんからね。そうすると、現在これは四百五十円が基礎になっているらしいけれども、四百五十円じゃないはずですよ、現在職種別賃金は。三十七年三月に改正されておりますし、年々新予算とともに改正されておるはずであります。これはほんとうにどうなっているのか。そういう形でやっているのか。何といっても、災害に対して発動する救助作業というものが、医者だから、大工だから、日雇いだからといって、それがそういう工合に、生活できないような、いわゆる補償といっても、一日の補償にならないような手間負を払ったんじゃ、人は動くものじゃないんです。また見方を変えれば、全然一銭にもならないでも働くということがあり得るんですよ。その作業に出動すれば金がもらえるんだ、もらいたいから出動するんだという者よりも、もらわぬでもいいから出動するんだという、人道的な立場から活動する者も多いんですよ。だからといって、こういう災害救助法上の補償の規定があるにもかかわらず、それがまるで当然自分たちのもらっている賃金以下——まあ場合によったら賃金以下でもいいでしょう。しかし、そこに差異があるなんてことは考えられないんですよ。それを今、一般職種別賃金から算定したものや、その他の収入等から見ての基準だという資料を見ているが、支給の基礎額が非常に低い。また、ばらばらになっているわけです。これはどういうわけですか。

○説明員（三浦正夫君）　この額の相違が設けられておりますのは、その扶助金の趣旨は、従前得ておりました収入になるべく近い姿のものをもとにしまして扶助金を出すということが趣旨でございまして、したがいまして、職種別にできるだけそういうものの標準的な姿で定められるのがいいという趣旨でございますので、職種別のやはり差ということは考えられるのじゃないかというふうに考えております。

○田中一君　職種別賃金を法律できめているのは、建設関係の労働者以外にないわけですね。ほかにもありますか。たとえば運送業などは、これは一応運賃としてはきめている。賃金としてきめているわけじゃないのですね。何かありますか。

○説明員（三浦正夫君）　職種別賃金と申し上げましたが、それはストレートに受けているわけじゃございませんでして、職種別賃金について申しますと、現在も、政府に対する不正手段による支払請求の防止等に関する法律というものに基づきまして職種別賃金が定められているようでございまして、確かに職種別賃金は、現在これより上がっておりますので、職種別賃金に自動的にスライドするとすれば上げる必要が出てきているわけでございますが、ただ、初めに申しましたように、警察官それから水防、消防との均衡もございますので、定めました当初は職種別賃金をもとにしておりますが、それに自動的にスライドするということも必ずしも適当でないということで、現在はかようにいたしておりますが、なお職種別賃金が上がっておりますので、今後引き上げを検討いたしたいというふうに考えております。

○田中一君　どうも課長補佐を、こういうことを言っていじめるわけではないんですが、いいね、警察官のほうも七百円から千円に上がっているんだと言っている。建設省が来ないから、水防活動の場合はまだ聞いておらぬけれども、あなたのほうはそれでいいと思っているの。災害救助法による問題でしょう。そうでしょう。

○説明員（三浦正夫君）　はい。

○田中一君　あなたじゃ、どうも言っただけのことになっちゃ困るのだから、予算委員会にもし局長いたらちょっと呼んできてくれないかな。——同じ行為をして、それで国の機関の中からくる損害補償というものが、役所ごとに違うということはあり得ないんですよ。同じ行為ですよ。まあ消防官のほうは、警察官と同じように今度は直そうという考え方を持っているということを伺ったので、一応いいけれども、しかし直そうという考え方を、やはり直すんだという答弁を求めなければ困るのです。直そうと思っているんじゃ困る。今検討なんて困るのです。ここではっきり責任ある政府委員に……。

○説明員（上川澄君）　今先生からのお話でございますが、警察官に協力した者と同じように改定をいたす予定でおります。目下改正案を作る作業に入っておりまして、この通常国会に出す準備を進めているという状況でございます。

○田中一君　それでは消防官のほうは一応よいこととして、四十三国会に出すつもりですね。

○説明員（上川澄君）　そういう予定でおります。

○田中一君　出しますね、必ず。

○説明員（上川澄君）　はい。

○田中一君　そうすると、法律改正をするのだから、当然三十八年度の予算にはその分は見込んで要求してありますね。まあ今の段階、要求だから、要求してありますね。

○説明員（上川澄君）　田中先生に申し上げたいのは、私どもでやっておりまする消防団員等公務災害補償責任共済基金、これは法律がございまして、それによって市町村が掛金を払っております。で、掛金の増額になるわけでございまして、市町村がそれだけ掛金の引き上げをいたしますというと、税金によけいかかってくるというので、実は法律改正と同町に、町村会、市長会、このほうの関係で掛金の増額についての了解を求めなければなりませんので、今月の十四日に、町村会における第一回の会議におきまして、以上の事情を話しまして、協力者に対しましても最低が七百円だから、したがってその分人口割の掛金が上がる。同時に、消防団員の場合も最低を百万円にしたいというので、それぞれ掛金の増額については一応の了承を得ておる。したがいまして、市町村が若干掛金が上がりますので、これは交付税で財源措置をいたす、そういうことで法律の作業を今やっておる最中でございますが、掛金と補償という、まあ両方の関係がございますので、一応は申し上げて御了承をいただきたいという状況でございます。

○田中一君　そうすると、これは補助じゃなくて、交付金でいくのですね。

○説明員（上川澄君）　交付金は市町村に対しまして……。

○田中一君　いくわけですね。

○説明員（上川澄君）　はあ、交付税で財源措置をいたします。その分、掛金は、団員については現在のところ六十五円を一人当たりかけているわけでございますが、これが百十円になる。それから協力者の場合、人口割りで言いますと、現在九銭であるべきものが二十銭に引き上げられる。こういう格好になるわけでございます。その掛金に見合う補償が、今協力者の場合では最低七百円から千円、団員の場合では最低がやはり協力者と合わせなければなりませんので七百円にいたしまして、消防団員の場合はそれにプラス三十万円で、最低が百万になるように基準額の政令の改正をする。同時に、基金法の改正をしなければなりませんので、これら一連の改正を来国会に出すという予定でございます。

○田中一君　そうすると、自治省を呼ばなければならぬな。交付税の中にそれを織り込む……。

○説明員（上川澄君）　それで、それは私どものほうで今交付税改正の折衝をいたしておりまして、もちろん私どもは外局でございますので、本省の財政局の事務担当者同士で今話し合って、これらは当然引き上げられますので、法律、政令が変わります関係上、当然基準算定基礎の数字としてのんでいただくということに話はついております。

○委員長（辻武寿君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（辻武寿君）　速記を起こして。
　ただいま金子建設省河川局治水課長が出席いたしました。

○田中一君　知っているね、質問の内容は。そこで、警察官に協力した場合に、これはもはや七百円から千円までベースアップしている。消防官に協力した場合にも、三十八年度予算で、法律改正、政令改正をして、同額に上げるということを考えている、で、次国会ではこれを提案したい、自治省のほうでも交付税の増額の面についてはこれを了承している、こういう答弁を今受けたわけなんです。そこで、水防活動の場合には一体どういうことに考えているのか。現行どのくらいのものを補償をしておるのか。災害救助法の場合には、今手元に資料として見たと思うけれども、一般職種別賃金、何というか、ＰＷ、また一般の通念からくるところの業種の賃金から割り出しているものが、現在示してある四百円から八百円まで、最高八百円、最低四百円というものである、こういうわけです。ところが社会局のほうは局長が来ておらぬから的確な答弁が聞かれない。そこで、水防活動の場合にはどうなっておりますか。

○説明員（金子牧事君）　建設省のほうの水防に関係いたしますものとしましては、補償基礎額といたしましては、その階級と勤続年数によって異なりますが、四百七十八円から九百八十円の間で、その間に応じて支給をしておる。扶養の家族の状況によりまして、妻は二十円、子供、父母、それから弟妹につきましては、十八才未満一人につきまして十八円を加算するように計算してやっております。
　なお、水防団以外の従事者の補償基礎額といたしましては、その前一年間の収入の平均月額によりまして、三百七十円ないし七百円の範囲におきまして扶養家族の加算をしております。そのほかに、葬祭料といたしまして補償基礎額の六十倍を葬祭料として出しております。ちょっと説明が途中から入りましたが、ただいま申し上げましたのは死亡した場合の計算の基準でございます。
　それから負傷の場合では、休業補償、療養補償、障害補償、こういったものを出しておりまして、その支払いの基準につきましては、水防団員につきましては、補償基準によりまして算定した金額の全額を支給しております。なお、水防団以外の従事者につきましては、補償基準の例によって計算した額の半分、二分の一を支給しております。こういった状況でございます。

○田中一君　警察官の場合、七百円から千円というのは死亡の場合ですか。

○説明員（上川澄君）　これは死亡の場合を申し上げておるわけですが、遺族補償として日額の千倍と、それから六十日の葬祭料、こういうことになります。

○田中一君　何というか、労働法による災害の場合は千倍になっておるのは、それは基準は変わっていないのですか。

○説明員（上川澄君）　基準は変わっておりません。

○田中一君　水防活動の場合には低いのじゃないですか。警察官ですら七百円から千円であるにかかわらず、水防活動の場合は四百七十八円から九百八十円というのでしょう。これは低いじゃないですか。だから私の言いたいのは、この請願の趣旨もそのとおりなんです。金額の云々よりも、多いのどうこうじゃなくて、ひとしくないのが問題だというのです。政治の面では多い少ないの問題よりも、ひとしく行なわれるのが当然だということなんですよ。そうすると三十八年度で、どういうような考えを持っておるのですか。消防活動の場合とそれから水防活動の場合と違うなんて困るんだ、僕は。

○説明員（金子牧事君）　おっしゃるとおりで、これは同様に持っていかなければいけないと存じます。

○田中一君　だからどうするの。具体的に三十八年度予算には、そういうものを七百円から千円という警察官並びに消防官と同じように水防活動に従事する者に対しても、そのような措置をとろうとしておるのか、していないのか、その点どうです。

○説明員（金子牧事君）　お答えいたします。これはおっしゃるとおりに差異があるということはおかしいと存じます。で、これは政令の改正を必要といたしますので、消防庁のほうともよく連絡をとりまして、政令の改正の方向に持っていかなければならないと考えております。

○田中一君　私は方向に持っていかなければならぬとかどうとかいう抽象的な批評を聞いておるのじゃないのです。消防官の場合にも三十八年度予算を組む場合に交付税の増額を承認されておるし、かつまた地元負担金の値上げも了承を得ておる今日、非常に具体的なものです。水防活動の場合はどうするか。君から評論を聞いたり批評を聞いておるのじゃない。君は行政官じゃないか。といって権限の問題があるから、君にそういうことを聞くのは悪いと思うけれども、現在の河川局では、こういう方向で具体的にこういうふうにする、どういうふうにきめておりますなら、きめております、きめていないなら、きめていないということを聞けばいいのです。

○説明員（金子牧事君）　ただいまのところは、まだそこまで聞いておりませんでしたが、これは消防庁の関係もございますので、打ち合わせまして、そういう方向に持っていかなければならぬと思っておりますので、帰りましたら、上司のほうにもこの報告をいたしまして、そういった線に持っていくべく私たちといたしましては努力いたしたいと考えております。

○田中一君　これは三人に言いますが、請願という案件は、国民のたった一つの政治に対する発言の場なんです。従来ともに請願案件に対する政府の答弁というものは——出席して答弁する人たちは、全部局長が来ておるのですよ。ことにこういう重要な、重大な問題のときには局長が出席しなければなりません。しかし、局長にかわって答弁し得る者を持ってくる場合は、これはおのおの立場々々で忙しいだろうからあり得るけれども、今、河川局の場合を聞くと、そういう問題は現在まで省議として何にも問題になっておらないから、今後このきような委員会の要求に——要求というか、私の質疑によって持ち帰って相談する、こういうわけですね。そうすると、もう一ぺん聞きますよ。明年度予算の要求に対しては、何らこれらのものは触れておらないということですね。

○説明員（金子牧事君）　一応、変わらないということでやっておったわけでございます。

○田中一君　これはもう困る、局長だ、結局。

○説明員（上川澄君）　田中先生に、お答えではないかもしれませんけれども、水防団員の場合、それから水防作業に協力した場合の公務災害補償の問題は、現在のところ、御存じだと存じますが、消防団員が大部分水防団員の身分をかねて、二枚看板といったような格好でございます。それから水防団員のみの身分を持っておるものは、そう数はございませんので、大体推定で十万くらいではなかろうかという状況でございます。先ほど申しました消防団員等公務災害補償責任共済基金法ができますときに、附帯決議として、水防団員、それから水防作業に協力した者についても、この基金と契約を市町村が結んで補償するべきだということになりまして、したがいまして、今市町村が基金と契約を結んでおるところの水防団員あるいは水防作業に協力した者については、基金が、現在の消防組織法十五条で規定をいたしておりまする非常勤消防団員の公務災害補償基準政令、これの基礎額によって公務災害補償を実施しておるという状況でございます。したがって契約をしている市町村は、おおむね水防の掛金、それから水防団員オンリーのところは水防団員一人について、現在のところ六十五円、今度上げますと百十円になるわけでございますが、それは市町村の財源、すなわち交付税の措置によって掛金が基金に支われる。それに対する補償を行なっている。こういう状況でございます。
　具体的な話を、まだ法律の案文を今作業中でございますので、建設省とも具体的な相談をしてなかった矢先に、実は本日お呼び出しを受けたわけでございますので、あるいは建設省のほうでも、今御質問の点については、十分承知してないかと存じますが、私どもの立場を申し上げて、御了承いただきたいと思います。

○田中一君　消防官が、水防活動に従事するものとしてきめているのだというが、そうじゃない者もあるのです。また、その他の者というものもあるのです。ただ問題は、さっきも言っているように、同じ行為をしていながら給付がばらばらだということがあっちゃならんということなんです。厚生省の場合には、災害救助法の場合にも、今言うとおりこんな低いもので一体どうするか。そうして今後どうしようというのか聞かなければならんのです。だから三浦君を責めるのじゃないけれども、やはり課長なり何なりに来てもらって、態度を明らかにしてもらわなければ困る。
　どうも場つなぎに私ばかりしゃべってかなわんけれども、大体建設省としても、水防活動した者に対しては、警察官、消防官と同じような基準で支給するようにするのですか。もっとも君、説明員だから責任ないかもしらんけれども、どうなの、一体。

○説明員（金子牧事君）　私に全責任があればお答えできるわけですけれども、上司のあれもございますし、そういう線にあることが正しいというふうに考えますので、そのような方向に、帰りましたら、ひとつ持っていきたいと、自分としては考えております。

○委員長（辻武寿君）　速記を止めて。
　　〔速記中止〕

○委員長（辻武寿君）　速記を起こして。

○田中一君　ちょっと質問の前に伺っておきますが、厚生省では、いつも請願案件に対しては責任ある政府委員が出ないことになっているのですか。
　これは、国民のせめてもの政治に対する要求というものが請願に現われている。憲法できめられているものなんですよ。それを紹介するわれわれの質問に対して、的確な答弁ができないような人たちが来るような、そういう慣行になっているのですか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　本日は、まことに申しわけなかったわけでございますが、毛頭さようなつもりはございませんで、抜き差しならない会議がございまして表に出ておりまして、大へん失礼いたしました。

○田中一君　今お聞きになったと思いますが、現在警察官の協力に対して、死亡した場合には千円の補償基準額ができているそうです。消防官の場合にも、これが三十八年度から法律、政令等を改正して、交付税でもってその政府の負担する額を交付するような予算を計上しているそうです。水防活動を行なう場合には、やはり今この消防官のほうの一つの法律の要綱ができれば、建設省のほうにも相談して、同じような措置をとるようにしようとしているそうです。
　そこで、災害救助法によるところの場合には、先ほど三浦課長補佐から聞くところによると、ここに資料として出しているような四百円とか八百円というようなことでやっているそうでありますが、こういうことがあってはならぬと思う。ひとしくなくちゃならぬと思う。そこで社会局としては、これに対して今現在三十八年度の予算要求をしている最中です。近々内示もくると思いますが、その際に、警察官、消防官等と同じような財政措置をとっているのか、あるいは、これはまあ政令できまるのだと思いますが、問題はその、交付金でいくのか、あるいは別な予算でいくのか、補助金でいくのかわからぬけれども、その点は、どうなっていますか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　この額の低いという点は、まことに御指摘のとおりでございまして、私どもこれを実情に合うように、しかも他の施策との均衡等も考えまして善処いたしたいと思いまして、実は私どもの気持といたしましては、むしろこのただし書きを取るという気持をもって、大蔵省とも協議をいたしておったわけでございます。ところが、いろいろほかの省の施策との関係もあるので少し待ってくれと、こういうことで、この改正がおくれておるわけでございます。ただこの関係は、お話のように政令改正の問題でございまして、直接通常予算には関連はいたしておりません。したがいまして、三十八年度の予算とは別個の問題として、できるだけ早い時期に御趣旨に沿って善処いたしたいと、かように考えております。

○田中一君　大体三十八年度から、これは消防、警察ともに水防も実施されるようなことになるのですか、それに間に合いますか。

○説明員（瀬戸新太郎君）　これは政府内部での話し合いでございますので、私一存でここ直ちにお約束は申し上げかねますが、少なくとも、おそくとも三十八年度からは実施できるようにいたしたいと、かように考えております。

○田中一君　非常に満足です。そこで、あなた方は政府委員じゃないから、これはそこまでの強要はしませんけれども、だめ押しはしませんけれども、少なくとも省議にかけて、こうしたものに対しては各省の担当する各省で四つありますね、話し合って、統一した最も犠牲者に有利になるような措置に集約して行なうというようにしていただきたいと思うのです。

○説明員（瀬戸新太郎君）　御趣旨に沿いまして、最善の努力をいたします。

○委員長（辻武寿君）　本件をいかが取り計らいましょうか。
　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕

○委員長（辻武寿君）　それでは本請願を採択して内閣に送付することを要するものと決定して御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（辻武寿君）　御黒磯ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお報告書については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（辻武寿君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後二時二十分散会
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