第19回国会　参議院　運輸委員会　閉会後第8号（1954-11-16）

昭和二十九年十一月十六日（火曜日）
　　　午後二時四十九分開会
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　　委員の異動
本日委員森崎隆君辞任につき、その補
欠として大和与一君を議長において指
名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　高木　正夫君
　　　理事
　　　　　　　　　　　重盛　壽治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　　　　　　　　　仁田　竹一君
　　　　　　　　　　　松平　義一君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　大和　与一君
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　古谷　善亮君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　田倉　八郎君
　　説明員
　　　運輸省港湾局港
　　　政課長　　　　　中野　　大君
　　参考人
　　　全日本港湾労働
　　　組合中央執行委
　　　員長　　　　　　兼田富太郎君
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　　本日の会議に付した事件
○運輸一般事情に関する調査の件
　（青函連絡船遭難事件に関する決議
　の件）
　（港湾行政に関する件）
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○委員長（高木正夫君）　それではこれより運輸委員会を開会いたします。
　運輸一般事情に関する調査を議題といたします。
　昨日青函連絡船の遭難の事件に関しまして、派遣議員団を代表いたしまして重盛委員より詳細なる報告がありましたが、その報告の趣旨については、各委員の御了承を得たものと了解してよろしうございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高木正夫君）　それでは御了承を得たものと認めます。

○重盛壽治君　昨日の報告を御承認して頂いて感謝をいたしますが、それに関連いたしまして、将来ああした事故の絶滅を期ずるため、或いは又青函連絡の完璧を期するために動議を提出いたしたいと思います。案文を朗読いたします。
　　　決議案
　　　　　参議院運輸委員会
　　　　　昭和二十九年十一月十六日
　　本委員会は青函連絡船遭難事件に鑑み、将来再びかくのごとき不祥事件を繰り返さないため、政府及び日本国有鉄道に対し左の事項を要望する。
　一、連絡船の管理、運営を主たる使命とする青函鉄道管理局は、その業務の特殊性にかんがみ機構、人事並びに運営に関し再検討を加えその適正を期すること。
　二、気象業務に関し予報の迅速、正確を期すると共に異常気象時においても業務の継続を確保し得るよう、無線通信施設の増強並びに同時通話施設の整備等気象業務体制の拡充強化をはかること。
　三、函館港が本邦における最大の貨客定期航路の発着港たる特殊事情を重視し、船舶の安全なるけい留水域を確保するため港湾施設の基本たる防波堤及びけい船浮標を整備すること。
　四、事件の原因を詳細且つ広汎に発明し併せて将来の対策を樹立するよう特別の措置を講ずること。
　右決議する。
　以上を動議として提出いたしたいと思いますので、お取計らいを願いたいと思います。

○大倉精一君　私は要望事項を付してこの決議案に賛成したいと思います。私の要望事項は次の通りにしたいと思います。
　本事件後における北海道の特殊事情に鑑み、当面の貨客輸送業務、特に年末輸送を控えてその円滑を欠くことのないよう政府並びに国鉄当局において特に有効なる措置を講じ、遺憾なきを期せられたい。
　この要望を付して本決議案に賛成をしたいと思います。

○委員長（高木正夫君）　只今の重盛委員の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高木正夫君）　御異議ないものと認めさように決定いたしました。
　それでは只今の決議を政府当局及び日本国有鉄道に申入れることにいたします。
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○委員長（高木正夫君）　それから次にお諮りを申上げたいのですが、本日、港湾行政に関しまして、参考人として全日本港湾労働組合中央執行委員長の兼田富太郎君から意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（高木正夫君）　それでは御異議ないものと決定いたします。
　それではこれから港湾行政に関する件を議題といたします。
　港政課長今すぐ参りますが、委員長が見えておりますから、委員長に先に御質問を願います。

○大倉精一君　参考人にお伺いしたいと思うのですが、この港湾荷役に関する運賃、料金については、相当強い確定料金制度が制定されておると考えるのですが、最近の実情がこの確定料金が守られていない、こういうことで相当混乱が起つているということを聞いておるのですが、この事情について、参考人からその事情を説明を願いたいと思います。

○参考人（兼田富太郎君）　私全港湾労働組合委員長の兼田でございます。私どもが運輸省の港政課から得た数字によりますと、我が国は全国八十二の港において年間七千万トンの海外から入る荷役をいたしております。そのうち四百万トンが輸入される米麦でございます。今お尋ねの趣旨の港湾作業料は、港湾運送事業法で以て定められておりますけれども、最近は業者の噂によりましても、私どもが調べておる事実に基きましても、大体帳簿の上で二割、そのほかリベートとして一割ぐらいが荷主のほうに持つて行つておられるということを聞いております。で、私どもはこういうふうにして日本の港が必要である運賃、料金を二割なり三割なり削り取られて行くということは、日本の港の将来にとつて大きな問題であろうというふうに考えまして、今般特に輸入される米麦については、少くとも政府が荷主であるのだから、この分についてだけでも、法律通りの運賃を支払つて、そうして他の石炭とか鉄鋼とかという民間荷主にも模範を示して行つて、法を守るという精神を浸透したいものだと、こういうふうに考えまして、輸入米麦を、場合によつては荷役を拒否するという方針をもつて闘かつておるわけでございます。従いまして、お尋ねの趣旨につきましては、全体の荷物から申しましても、私どもの推定では、三十数億円の年間港に落ちるべき金がよそへ持つて行かれるという実情でございますし、政府扱いの米麦につきましても、年間四億円の金が、港に払われる筋合いのものが払われていない、こういう実情にあるのでございまして、このことは当然に経営者の荷役、機械設備、資材の修理、補修に支障を来たしますし、私どもの賃金や福利厚生施設を全然して頂けないという状態になつて現われておりまして、御存じのように横浜の桜木町などにおけるあのルンペン、風太郎の姿は、実はさような状態から生まれ出ておるものでございまして、私どもはこの点を直してほしいということを食糧庁と運輸省当局に対して強く要請をいたして参りまして、今日に至つておるようなわけでございます。

○大倉精一君　参考人にお伺いするのですか、そういうようにいわゆる確定料金が守られていないというこれはいつ頃からそういうような現象が起つておつたのですか。

○参考人（兼田富太郎君）　港湾運送事業法が制定されましたのが昭和二十六年の法律百六十一号であつたと記憶しておりますが、従いまして今から三年前に港湾運送事業法が制定されたのであります。以来ずつとでございますので、約三年間今のような二割乃至三割の天引が行われるという状態が続いておるわけでございます。

○大倉精一君　これはそうしますと、殆んど法律ができた当初からこの法律が破られておるということになつておるのですが、そういう場合に、あなたのほうの組合或いは港湾業者のほうから運輸省のほうにそういうことについて陳情なさつておつたかどうか。それに対して運輸省としての何かの措置があつたかどうか。おわかりになつていたらお聞かせ願いたいと思います。

○参考人（兼田富太郎君）　この法律ができます際に、私どもは現場に働く者の立場から意見を徴せられたりしたことがございました、そのときにいろいろ意見も申上げ、その後乱れておる状態を日常の賃金の中から発見をいたしますので、過去数えることのできないほど口頭なり、書面で要望なり、陳情をいたして参りました。昨年の国会におきましても、衆議院の運輸委員会で料率が守られていないこと、荷主が圧迫を加えて来て無理に値切つて行くということ、そういう事態を直すには、一つには、経営者と労働組合と公益なども入れて、民間の監視機関といいますか、調査機関といいますか、そういうものでもつて見て行かなければ、運輸省の能力だけでは足りないのだろうから、そういうことをしてはどうですかということを私どもは要望いたしまして、そのことを衆議院の運輸委員会で衆議院議員の方に質問をして頂いたことがございます。その際に運輸省当局者の弁明は、そういうものを作るということについては、反対ではございませんというお言葉がございましたので、そういう機関を作つて積極的に遵法精神を振起して行くのだということをやろうと思いましたけれども、その後一向にそういうものを作るということをやつて頂いてないというような実情でございまして、私どもといたしましてはできるだけのことをやつて、運輸省の行政能力を充実さすと申しますか、民間の手助けをするということについていろいろ働きかけましたけれども、今日やはりそれが聞き容れられないという状態で、今でもその調査委員会と申しますか、監視して行くという機関を作られずにおります。従いまして私どもは、運輸省に対しましても今回の紛争をめぐりましても、申入書なり、要請書なりを何回も出して今日に至つておるようなわけでございます。

○大倉精一君　今度あなたのほうの組合ではこの問題を中心とした争議行為ということが発生しておるのですが、無論ここは運輸委員会でありますので、争議問題には直接この委員会は関係しないのですが、併しながら輸入食糧その他の港湾荷役をストップされるということについては、我々運輸委員として大きな関心を持たなければならんのですが、従つて今度の争議が賃上げ争議と違つて、こういう港湾行政に直結するところの争議であるということから、現在或いはこれから先、どういうような格好で進んで行くのか、或いはこの争議は例えば食糧庁、労働省あたりにも相当影響があると思うのですが、そういう関係方面とどういうような状況になつておるのか、その点についてちよつと御説明願います。

○参考人（兼田富太郎君）　私どもといたしましても実力をふるつて問題の解決をつけるということは本意ではございません。従いまして今度は年間七千万トンという日本の貨物ではございますけそども、特に輸入食糧の四百万トンのみを対象にしてストライキをやろうという計画になりましたのは、政府の扱いであり、政府が荷主である品物であるからそういうふうにいたしましたけれども、長期にストライキをやつて食糧事情の十分でない今日、そういうことはしてはいけないと考えまして今まで何回か書面や口頭で話合つた結果、いつも具体的な返事が頂けなかつたという実情に鑑みて、やむを得ず二十四時間ストライキだけの指令を近々のうちに発するということにいたしております。従いまして問題はそういうことで解決がつくのではございませんで、やはり港湾運送事業法で定められた料金が正しく守られるという状態ができ上るならば、我々は即座に中止するということにするつもりでございまして、運輸省、農林省、食糧庁、労働省等がかなり心配をしておられて、私どもに平和的に解決する手段についてお話合いが一回ございました。そこで私どもといたしましては、今回輸入食糧について二割内外の値叩きが行われておるというこの実情を、そういうことをしないようにするという保証を与えて頂くならば、食糧庁についてはそれで満足だ。運輸省につきましては、食糧のことはもとよりでございまするが、全取扱貨物について法律が守れるという具体的な措置を講じて頂くなり、具体的な措置を講ずる原則をきめて頂くなり、そういうことをして頂くならば、先で日本の港で削りとつて行かれるという状態が直るというふうに思いますので、さような確信が得られるということになりますならば、ストライキ等の手段による解決の方法なぞは放棄したいものでございます。

○大倉精一君　そこでもう一つお伺いしておきたいのですが、輸入食糧に関して、政府それから代行業者、港運業者、こういうような一つの関連について御説明を願いたいと思います。

○参考人（兼田富太郎君）　この問題は、私どもが直接官側の仕事にタッチしておるわけでございませんので、あくまでも私どもの類推でございますけれども、現場で仕事をしておる組合員などからいろいろな資料を得、今まで折衝をして来た経過の中から私どもが得た情報によりますと、農林省の食糧庁と輸入商社との間には、米麦を外地から輸入する代行業務、政府の仕事を代行さすという契約で調印をされておるそうでございます。従いましてあくまでも政府の買付ける品物の業務を代行するんだというふうに私どもは了解をいたしております。従いまして代行手数料として、取扱い総額の〇・五％を代行手数料、即ち事務費というもので保証しておるそうでございます。その額は私どもの聞くところによりますと、例えば一万トンの米を積んだ船が日本の港に入りますと五億八千万の金が支払われております。五億八千万の〇・五％の事務費が保証されておるということでございますので、ここまでは私どもは合法的であろうかと思つておりますけれども、先ほど申上げますように、その上港湾作業料の所定のものから二割ピンはねをしておるということについて、私どもは問題にいたしておるわけでございまして、その点を食糧庁に対して、代行業務であるならば代行というものに権限の枠がはめられてあるはずだ、従つてこれらの人が港を指定してみたり、下請業者を指定してみたりすることが一体できるのであろうかというような疑問を持つておりますし、それから、よしや運輸省の港湾運送事業法の行政指導に積極性がなかつたとは言いながら、同じ政府であつて、この港湾運送事業法の盲点といいますか、弱いところを突いて行つて違法行為をやるということは、一体許されるのであろうかというふうなことで、食糧庁と輸入商社との間の調印の内容が一体どこまで合法的で、どこまでが違反なのかというようなことについて、私どもの顧問弁護士にも相談をいたしております。どちらにいたしましても、食糧庁の今までの答弁では、代行商社であるから代行手数料を出しておるんだ、それでは代行商社であるならば、港湾運送事業法による免許を受けた経営者でないんだから、港の仕事の下請をするという権利はないはずだ。こういうふうに私どもが申しますと、いや、それは入札制度というものによつて入札をさしておる、即ち国の会計法によると、国民の血税を少しでも安く使うようにするために入札制度というものを採用しておつて、落札をしたものに仕事をさすんだ、こういうことで政府の仕事を請負つたという立場を認めておるかのごとき釈明でございます。そこで私どもは戸惑うわけでございまして、一体政府といわゆる食糧庁と輸入商社との間に行われておる調印は、その内容がどこまでが合法で、どこまでが非合法かという点と、それから若し代行商社であるならば、現在やつておる事柄のどの部分が違法であるのか、若し逆に政府から完全に下請のできるという立場であるならば、これ又現在やつておる事柄のどの部分が違反なのか、こういうところが究明されなければならんと思うのです。私どもの前にはいつも代行商社であるという看板と、下請業者であるという看板と、この二つの看板を使い分けて我々に答弁をいたされておるのでございまして、私どもがはたと当惑をしているという現状はそういうところにございまして、幾らこれは口で話をして行つてもだめなんだという結論に遂に到達をしたのが、今日までの食糧庁との折衝の経過でございます。

○大倉精一君　当局側にお伺いしたいのですが、これは場合によつては改めて大臣なり或いは責任者にお伺いしたいのですが、取りあえずおわかりになつておる点だけ御説明願いたいのですが、只今の代行商社というものが港の仕事の下請をする、そうして港を指定し業者を指定する、こういうようなことは法律関係からいつてどういうことになるのか、御説明を願いたいと思います。

○説明員（中野大君）　只今御質問ございました代行商社の扱いの件でございますが、食糧庁と商社との関係を申上げますと、船側までは入札契約をいたしております。船側から倉までは随意契約というような格好を食糧庁と商社ととつております。従いまして現地から船側までは入札によりまして扱つておりますが、そこで食糧庁の品物が政府の物資になりまして、船側からは食糧庁から委託運送契約を受けまして、それは随意契約でございますが、委託運送契約によりまして倉庫まで運ぶ、従いまして港湾運送作業の面におきましては、下請ではございませんので、取次ぎ契約の関係になつてございます。

○大倉精一君　そうすると、今の現行のようなシステムでやつておられることは別に違法ではない、こういう工合に考えてよろしゆうございますか。

○説明員（中野大君）　現在のままで行きましては違法はございません。

○大倉精一君　今の参考人の御説明を聞いておるというと、非常に私ども割切れないものがあるのですが、元来港湾運送事業法というものがあつて、これがいわゆる資本力においても、或いはいろいろな関係においても弱い立場にあるところの港運業者ですか、港運業者を保護する、いわゆる資本力の強い船会社とそうして荷主の間に狭つて非常に弱い仕事をやつておるそれを保護しなければならん、こういうような趣旨の下に港湾事業法ができた、そうして運賃、料金等についても相当きつい確定運賃、料金制度をとつておられる。例えば第十条においても、その確定料金を上廻つてもいけないし、下廻つてもいけない、そういうようなことになつておると思うのですが、更に又そういうようなことを違反するというと、今度は第二十二条ですか、これによつて事業の停止或いは登録の取消し、こういうように非常に強い確定料金制度になつておる。にもかかわらず、この法律ができた当初からこれが破られておる、こういうようなことを当局は御存じであつたかどうかということについて、一つお伺いしたい。

○説明員（中野大君）　二十六年に港湾運送事業法が、今大倉先生のお話のような関係でできたわけでございまして、その後ずつと運用して参つたわけでございますが、中には一部今大倉委員からお話ございましたような点もなきにしもあらずでございまして、殊に輸入食糧関係におきましては、昨年度におきましては、そういつた点も見受けられましたので、食糧庁と協議いたしまして、本年四月一日から支払方式も従来と変つた新しい方式をとりまして、共栄商会を通じてやつて行くというような方式にいたしました関係上、本年度に至りましては、輸入食糧につきましては、大体完全に受領関係は守られておる、こういう状況でございます、輸入食糧その他の、ほかの件につきましては勿論、輸入食糧につきましてもそうでございますが、業者のほうには運送事業法の遵守については、機会あるたびに厳重に警告もして参つてございます。

○大倉精一君　今のお話だと一部にはそういうものがあつたというお話なんですが、先ほどの参考人の方のお話では、殆んど全部の荷物に対してそういう現象が起つておる。而も今の課長のお話によるというと、本年度は大体指定料金の収受が行われる、こういうようなお話なんですが、これは実際の現実の姿と大分違うように思う。今の港湾労働組合が、今度運賃、料金を規定通りくれ、くれというよりもむしろそういうような制度にしろ、こういうことでストライキまでやろう、ちよつと普通一般と変つた。一般の賃上げ問題や何かと変つた法を守れ、こういうことでストライキをやるということまで事態が発展しておるように私は考えておるのですが、ちよつと今の課長のお話によると、そういうストライキはやらなくてもいいようなふうに考えるのですが、少しそれは食い違つておりやせんか、その点はどうですか。

○説明員（中野大君）　本年度に至りましては、今申上げましたように新方式によりまして、大体各原局からの報告によりますと、完全に守られておるという報告が参つております。ただ併しそれにつきましても、監査によりまして十分確認いたしたいと思いまして、大体十二月ぐらいから監査に入りまして確認いたしたいと思います。
　更にこの新方式をもう少し徹底させますために、食糧庁ともずつと協議を重ねて参りまして、新方式をもう一つ徹底させますために中央でできるだけ一括払いをして行く、或いて今度倉渡しというふうな方式になるそうでございますが、その際にも港湾運送事業法の遵守という点につきまして、食糧庁といろいろ相談をいたしまして、指定単価を設けて頂くというふうな折衝も重ねておるという現状でございます。

○大倉精一君　これは私の臆測かもわかりませんが、恐らく運輸省当局としてもこういう法律ができて、この通りに遵守されたいという工合の努力を払つておられることと私は信じたいのですが、併しながらその間におきまして食糧庁、或いはその他の圧力が加わつてなかなかそういうことができなかつた、こういうような事情がおありになるのじやないかと思うのですが、そういうような事情については、ここでお聞かせ願うわけに行きませんか。

○説明員（中野大君）　この輸入食糧につきまして、港湾運送事業法の遵守につきましては、今大倉委員の御質問もございましたような圧力よりも、むしろ広く食糧庁のほうでは協力して頂いておるような格好でございまして、たとえて申上げますと今度倉渡しということに若し買入れ方式が変りました場合は、これは全部倉までは商社の品物になりまして、倉によつて政府の品物になるわけでございますが、その倉渡しになりましても、商社の扱います港湾運送事業につきましても、従来通りのような指定単価をビットの中に入れて頂くというふうに、食糧庁でも港湾運送事業法の遵守につきましてはいろいろお骨折りを願つておるわけでございます。

○参考人（兼田富太郎君）　私先ほど述べました点と港政課長のさほど値叩きされておるようではないというお言葉と少し食い違いますので、私ここで自分の発言の責任を持つ意味で明確に申上げますが、私は具体的に全国的に亘つて値叩きをされておるという実情を数字をもつて知つております。こういう事実であり、東海海運局長は私の組合の支部に対して、そういう現状は遺憾なことであるということを書面でもつて私のほうによこしております。従いまして私はそういつた現実の事実があるにもかかわらず、それがあまりないらしいとか、大したことはないんだという認識を述べておるところに積極的な行政指導が行われないという、積極的な行層指導にどうしても力が入らないという原因があつて、それが年々港が荒廃して行く原因になりつつあるというふうに私は思うのでございます。ここで発表していいかどうかはわかりませんが、警視庁捜査二課がこの問題で動いております。で、かなり具体的なところまで突つ込んで私どもの組合に対して協力方を申入れて来ております。それは政府から取下げた金を着服した場合の犯罪と会社の従業員が値叩きをして、それを自分のふところに入れた会社に対する背任と、そういうものが港に乱れ乱れているんだ、この実情を聞きたいといつて私に協力の要請をいたして来ております。それほどのことですから、ないとおつしやつても絶対にあるのでございまして、私はなお具体的にどこどこの港の何という店の数字を挙げろということになりますればあるのでございまして、このことが誰の罪であるとか何とかいう前に、総合的に港のこういう状態を直すということが、将来貿易立国と言われている日本が何よりも先に手をつけなければならんことではないか。而も近江絹糸などのように山の中で仕事をしているもとは違いまして、アメリカ、オランダ、フランス、ベルギー、イタリーとあらゆる国の船が入つて来て、その国際的な人たちの目の前に破れたパンツをはいて労働をしている実態は私ども何としても直さなければならない。ですからただ単に労働組合のエゴイズムを僕らは言うておるのではないということを、運輸省にかねがね力説して来ております。それを今のようにそうではないのだという認識の上に立たれて、従つてそれに対する対策を欠くということは、私は国家のためにいいことではないということを思えばこそ、いろいろな非難を浴びせる人もございますけれども、そういうふうにやつておる。而も私ども全日本港湾労働組合は、日本のそういう八十二港の貿易を背負つて立つ港のことを誰が具体的に心配してくれているのか、誰も政策的にも又実際的にもやつていない、やりつ放しになつているんだ、これではいけないということに、私どもは自負心を持つているし、港を愛するという気持を持つているのですから必死になつて頑張つている、こういうことでございます。私どものほうの組合の下のほうからはポート・チヤージがきれいに守られるということよりも、僕らの賃金を上げることが先じやないかと、相当やかましい議論が出ておりますが、まあ待てということで私は港を直すということに力点を置かなければならんという方針で進んで参つて来ておるのであります。以上の証言につきましては、私は責任を持つて数字を持つておるのでございますから、若しも本委員会が何かの認定を下される場合に、私は具体的な言葉として申述べたことに責任を持ちますということを申述べておきます。

○大倉精一君　課長さんにお伺いするのですが、このポート・チャージというような問題についての監督責任者というのはどういう方でございますか。

○説明員（中野大君）　最終的には運輸大臣になるわけでございますが、直接掌に当つておるのは本省では港政課でございます。地方では運航部の港運課で当つておるのでございます。それで今の兼田参考人のお話でございますが、私といたしましても公示料金の遵守ということはかねがね大いに努力しておるわけでございまして、四月一日以降につきましても、十分各原局からの報告もとりまして見ておるわけでございますが、更にそれを確認いたしますために、十二月から監査に入りましてはつきりした線でもつて考えたい、違反があるかどうか見て参りたい、若し違反があれば事業法によつて見て参りたいと、こういうふうに考えております、ただ現在各原局から報告が参つておりますのは、清算が終りました事業者につきましては、大体完全に支払を受けておるようであります。こういう報告を受けておりますので、その点先ほど申上げました通りでございます。

○大倉精一君　そこで一つ重要な問題があるんですが、その問題の第一番は、今の兼田証言と大分違うところにある。それは法ができて途端に、ずつと法が守られるんじやなくて、むしろその途端から、その当初から法が破られておる、こういう事実があるにもかかわらず、それを当局においては知らなかつたのか、気がつかなかつたのか、とにかく何らの監督指導もしておられないようだ、こういうことを非常に重要な問題としてやはり考えるのですが、その点について、全くそういう違反はないという工合な御認識の上に立つておられたかどうか、その点についてもう一回伺いたいと思います。

○説明員（中野大君）　その点につきましては、施行後間もないことでございますので、昨年或る一部、これは抜き検査でございますが、いたしました結果、値引がある面もございましたわけでございます。従いまして、その値引がございましたことに基きまして、荷主に対しましては、支払方法を変えることによつて、この完全実施を守りたいということで農林省と折衝いたしまして、本年四月一日からは先ほど申上げましたような新しい支払方式ができたわけでございます。

○大倉精一君　その監査の結果、そういう違反があるということを、これは一部かどうかわかりませんが、とにかく違反があるといつた場合に、運輸省としては無論業者にも注意されると思うのですが、併しながらこの商社のほう、荷主といいますか、そういう方面についての一つの措置というものはおとりになつておるのかどうか、それについて伺いたい。

○説明員（中野大君）　この事業法には、商社に対する罰則がございませんので、荷主につきましては、食糧庁に連絡をとりまして、こういつた事実があるというようなふうに話して参つてございます。たまたま昨年度の件につきましては、ちようど会計検査院或いは行政管理庁でも監査に入つてございます。その結果も見ましてから、又商社の取扱いについても食糧庁と相談して参りたい、こういうふうに思つております。

○大倉精一君　私は相当広汎に違反行為が従来から行われておつたと思うのですが、そういう事実があつたという場合に、その違反行為に対する責任はどこにあるんですか、責任というものは。

○説明員（中野大君）　昨年度につきましては、現在そういうふうに会計検査院なり行政管理庁で監査いたしてございますし、私どものほうでも先ほど申上げましたように、一部抜き検査したわけでございますが、そのときにリベートといいますか、業者から不当競争の結果リベートしたような面もございますし、又商社に対しまして弱い立場に立ちます関係上、商社からの圧迫によつて違反したというような事実もあるようでございますが、商社に対しましては、先ほど申上げましたように、通産省或いは農林省に連絡をとりまして、警告を与えて頂くように措置しております。

○大倉精一君　私の聞いているのは、そういう違反行為がずつとあつたんですね。ということについては、もう公然とこの法律は破られているのですが、その責任はどこにあるのか。商社にあるのか、港運業者にあるのか、或いは監督官庁にあるのか、どこにその責任があるものですか。

○説明員（中野大君）　責任は無論法の運用に当つております運輸省にあるわけでございますが、私ども検査しましたのは抜き検査でございまして、全国的な一斉検査といつた関係等もございませんし、又事業法も制定間もないときでございますので、これの措置につきましては十分検討の上考えて参りたい、こういうとかうに思つております。又事実具体的にそこで違反を起したことにつきましては、先ほど申上げましたように、業者みずから招いた結果もございますし、又商社のほうから圧倒的に招いたために業者で割引かざるを得なかつたといつたような面もございます。

○大倉精一君　どうもその認識がおかしいのだ。これは業者も確かに悪いかも知れんけれども、業者というのはそういう立場にあるんです。港運業者というものは、いわゆる荷主から責められ、或いは海運業者から責められる、そういう弱い立場にあるわけなんです。そういう弱い立場にあるこの業者を保護するために港湾運送事業法というものができて、そうしてお前たちの料金というものはこういう工合に政府で保証するのだ、ちやんと監督してやるのだという法律ができているのですが、それがやれないということは、これは港運業者のみに責任があるということについては、どうも僕は法の精神からいつて納得が行かないんです。それからさつきのお話からいつて十二月から監査して、そうして違反があれば法に従つて処置する、こうおつしやつたんですが、この法に従つて処置されるのは港運業者だけなんです。或いはそうして港運業者は処置されるけれども、肝心のそうさせないための監督指導をするところの政府当局は処罰されないわけなんです。この監督指導の不行届については、どこも処罰されないというようなことで済んで行くわけなんです。そんなことでいいものかどうか。今あなたは簡単に十二月からやつて、若し違反があれば法によつて処罰するというんだけれども、この法によつて処置されるのは港運業者だけがその対象になると思うのですが、その点はどうですか。

○説明員（中野大君）　従来の点につきましては、確かに支払方法が悪かつたというような点もございましたので、運輸、農林両省と協議いたしまして、成るべく港湾運送事業者が運送事業法を守られるような方法をとるために、本年四月から新方式をとつたわけでごいます。それから次の監査しました結果、確かに業者か運送専業法によつて業者だけが罰則をかけられるということになるわけでございますが、これは一応四月一日からそういうふうな新方式をとりました関係上、必ずこれを完全実施するようにというようなことで業者を指導して参りまして、監査の結果はこういうふうな措置を講ずるというふうに申して参つております。ただ一方的に業者のみ罰則をかけられるということにつきましては、できたら業法の中に荷主の罰則規定があれば一番望ましいわけでございますが、罰則規定とまで行かないでも、食糧庁と荷主との契約の中に、商社に対する食糧庁の罰則条項のようなものでも入れてもらいたいということで、食糧庁と協議を重ねてございますが、片方、若し運送事業者を監査しました結果、商社にもそういつた面がございましたら、食料月のほうに連絡をとりまして、食糧庁のほうで業者の指定の取消しとか、或いは運送契約の取消しとか、そういつた措置を講じてもらうように食糧庁と連絡をとつてございます。

○大倉精一君　これは本当の責任者、大臣に一つお伺いすることになるのですが、これは兼田さんにちよつとお伺いしたいと思うのですが、四月一日からそういう方式をとつたと言うのですが、それによつて違反行為は起つておりませんか。

○参考人（兼田富太郎君）　私どものほうの聞いたところによりますと、少しはよくなつたけれども、全面的によくなつていない、こういうふうに言われております。で、新方式と言われても、食糧庁が輸入商でもつて作つた一つの窓口に対して一本支払をするという、そういう新方式たと思いますか、受けるほうの側が個々ばらばらに受けておりますので、本来からあつた荷主からすれば、圧迫というものは消えていない、こういうふうに私ども見ておりますし、私どもの賃金に手形でもらうのだから手形で払うと言つて手形で払つてみたり、賃金の遅欠配は、未だに十分もらつていませんということで続いております。これは確かに港運業者も五だけしか痛くないものをときには十も痛いように私は言うと思うのです。併しそれを差引きましてもやつぱり幾らかはまだまだ圧迫を受けておる。特に現在は新聞にも多少取上げられるような状態になつて来ておるから、ちよつと緊張はしているとは思いますけれども、このままうやむやになれば又ぞろ元のところへ帰つて来るということは、従来の経験からして恐らく間違いはないと思うのです。

○大倉精一君　そうすると、この新方式なるものも、こういう確定料金の収受ということについてはあまり大したきき目がない。多少のきき目はあるけれども、結果において大したきき目はないということになると思うのですが、これはやはり商社対港運業者という長年の習慣なり、何なりからいつて、そう簡単には行かないと思います。それから又そういうのがあれば、食糧庁と連絡をして商社のなにを取消すというので、今おつしやつておりますけれども、そんなこともそう簡単に、いろいろなものがこんがらがつて、からみ合つているややこしい機構ですから理窟通りには行かないと思います。
　そこで私はあとでこの問題はいろいろ本当の責任者にお伺いしたいと思うのてすか、具体的にごの収受料金がきちんと守られ、そうしてこの法律通りに港運業者は守つて行くというためには、例えば輸入食糧に関する限り、輸入食糧に限定して問題を考えた場合に、有効なる方法は一体どうやつたらいいかということが問題になるのです。これは一つ兼田さんのほうからも何か意見があるだろうと思いますし、それから当局のほうとしても課長としての意見があると思いますので、これは一つ両方から、兼田さんのほうからもお伺いしたい。

○説明員（中野大君）　では今後の支払方法でございますが、今兼田参考人のお話がありましたように、新方式になりましても、商社と業者とのいろいろな行きがかりがあるといつたような面もなきにしもあらずでございますので、実は今日も只今食糧庁と協議しておつたのでございますが、今度食糧庁で買入れ方式が改まります際に、無論指定単価も入れてもらうわけでございまするが、更に中央で一括食糧庁から支払をいたしまして、それから業者のほうも中央で一括支払を受ける。中央で両方一括の支払をいたしまして、そういつた業者と荷主との摩擦面をできるだけ少くいたしたい、こういうふうに考えまして、食糧庁とも協議いたしまして、大体食糧庁でもそういうふうに扱つてもらえるような意向でございます。

○参考人（兼田富太郎君）　私も食糧庁のほうと折衝いたしました今までの経過では、確かに政府から払われたものが当り前に行くようにしたいというふうに、前谷食糧庁長官も昨日私に答えて頂きましたが、その方法は、政府から支払う分は一本で支払うから、港運業者の受取るほうの側も一本で受取るようにしたらどうかと思うということでございましたので、食糧庁のほうの側のやり方としては、私はあらましそれでいいのではないかと思いますが、問題は、受けるほうの側の態勢がそれでは整つておるかというところに問題があると思うんです。つまり港湾運送事業法の中にも、積極的に経営者の業会を作らして行くとか、業会の自治管理能力、自治統制能力と申しますか、そういうものができ上つて行くような積極的な条項がございませんので、勢い日本の千八百の港運業者は日本港運協会というものを作つておりまするが、それに入つておる者もあるし、地方港運協会というような格好で港ごとにまとまつておるものもあるし、いろいろな状態でして、折角食糧庁のほうが一本で投げるという場合に、一本で受けるという態勢が整わなければこれは意味がないので、そういう点から私は事業法の条文にはございませんけれども、経営者が自治的にやれるような力を養うような業会育成の指導方針を運輸省が織り込んでやらないと、ここ数日の間にそんなふうなものを作つてちやんと受けられるのだというようなことをやれと言うても、今の状態は非常にむずかしいのでして、私どもはその答えが出ぬからけしからんというような、そんな短兵急なことをいたしましても、これはいたし方ございませんので、一応暫らくの間は地方港運協会ごとに受けてでも、将来は中央一本で受けられるような、経営者がそういう政府に対する一本の窓口を選出をする、自分たちの機関を選出するということになれるような、経営者に対する指導を運輸省が用意してくれないとこれはどうにもならない、こう思つております。
　特に御参考までに申上げておきますけれども、事業法の許可基準の線が低いせいでありますか、その他いろいろな面があつてのことでしようが、港湾の経営者には五人、十人という労務者を、而もそれが常用やら臨時やらわからんような状態が雇つていて、入墨紋々で何々組というような格好で、暴れん坊の経営者もおるわけなんです。そういう人たちを一つの業会にまとめて、業会内の自治能力を養つて行つて、民主的な近代的な経営者にして行くためには、なかなかに私は容易なことではないと思うのです。そういう点についての運輸省の指導がちやんとできておつて、そうして自分たちがみずから自分たちの政府に対する窓口を選出するというところまで指導して頂くということにならなければどうにもならないと思つておりますので、少々日にちはかかりましても、そういう方向が保証されているというのでなければ、私は恐らく折角食糧庁が政治のお金を港湾に一本で流すとおつしやつても、仏作つて魂入れずということになつてしまうと私は心配をしておるようなわけでございます。

○大倉精一君　もう二、三点でやめますが、問題はそこにあると思うのです。そこで新しい方法をとつたと、或いはとろうというふうなお考え、そのお考えに対してれ今度受けるほうがこれは今直ちにそういうことはできないという、こういうような現状にある。そこで又その現状を無視して、その構想をもつておやりになつている。これ又画に描いた餅のようになつてしまつて今度はどうにもならん。従つて将来はそういうような方向がとれるような育成指導ということがこれは大事だと思うのですが、現在あるところの問題ですね、それまでの間、これは監督指導なり支払方法なんということが大事だと思うのですが、そういうような事情をよく承知した上において当面どうするかという、こういう問題が出て来るわけですが、この問題について、今兼田さんの御意見に関連して、一つ課長さんとしての御意見を承りたい。

○説明員（中野大君）　今兼田参考人のほうからお話がございましたように、日本港運協会というのがございまして、大体若干の業者を除きましては殆んどの業者がこの港運協会のメンバーになつております。輸入食糧につきましては、全国で大体百五十社ばかりが扱つておりまして、無論この扱つております百五十社は全部港運協会のメンバーになつております。港運協会の中には、食糧部会或いは料率部会というふうな部会を作つて、そういつた面につきましては多大の関心を払つて努力しておるわけであります。従いまして今すぐ中央一括払いということになりましても、日本港運協会の人員、或いはそういつたもののスタッフを少し強化すれば十分できるという考えの下に、食糧庁と話を進めております。

○大倉精一君　それで当分ですね、先ほどもちよつと兼田さんが証言なさつたように、監督機関というか、何か港湾運送事業法を推進するための委員会等のようなものを設けるということについては、これは一つ運輸当局者としてのお考えをお聞きしたいと思うのですが、或いはそれに関して政府の一つの方針があれば承わつておきたいと思うのです。

○説明員（中野大君）　料金の関係につきましては、地方の海運局に調査委員会というものを設けまして、港湾運送事業法の完全実施に大体努力しておるわけでございます。無論海運局の出先機関も、その関係につきましては監査、指導その他の方法によりまして努力はいたしておるわけでございますが、更に民間の方も入れまして、今いつたような地方調査委員会を作りまして、努力しておるわけでございます。
　それから中央におきましても運送事業法の面につきまして、何らかの問題が起りました際には、いろいろな関係者の方にお集まり願いまして、相談をいたしました結果、運送事業法の完全な運営について、今後とも努力して参りたい、こういうふうに考えております。

○大倉精一君　それで私の今お聞きしておるのはですね、従来の海運局ごとに作つておりました調査委員会、これによつては完全な監督はできない、監視ができないという実績を持つておるわけです。それで兼田さんの言われたように、公益委員とか或いは労働組合の委員とか、或いは経営者側とか、そういう、その他にも構成があるかも知れませんけれども、利益代表とかいうような、そういう民間側の構成による監督機関、或いは監視機関といいますか、そういうものについての、政府は別に計画はないわけですか、今のところ……。

○説明員（中野大君）　今申上げました中央調査委員会が大体事業者の方或いは労働者の万が入つております。官労使の関係で港湾運送料金の監査、調査に当つておる機関でございます。

○参考人（兼田富太郎君）　それは中野課長は中央で見ておられて地方の情報などではそうなつているかも知れませんけれども、折角作ろうとなさつて、作るところまで行つたのは事実ですけれども、今でもあの経営者の方が、例えば自分たちが値切つて、値引きして商売しておるほうですから、見られるのはいやだし、私たち労働組合の人たちが入つて来るのを嫌うということで、できていないところがたくさんございます。而もそれは海運局長の何といいますか、談話室のような格好で、何らの権限も与えられていないのです。ですから業者に言わせれば、業者が数人そこに出て行つて、大阪なら大阪の海運局に出かけて行つて、これはまだ労働組合に入つておりませんが、泥棒に泥棒の番をさせるようなものだ、こういうことを業者自身が言つております。それは例えば今度の食糧庁の問題で、輸入商がみんなで陳情に行つて、どうかこれから値切らないで下さいと頼んでおいて、その帰りにすぐあれは団体で来ましたからそう申上げただけですけれども、私のところは今まで通りで結構ですからというようなことを業者はやつて、みずから弱い立場を作つておるわけですが、そういう経営者が寄つて料率を監視しようということをやつておるから、私どもは労働組合がやはり入つたほうがいいというけれども、できているとおつしやつたけれども、実情はできていない。それは名古屋にはちよつとできておりますが、経営者の側の委員が数人おれば労働組合の側にも一つ君は内密で入れたのだというような形で、一人入れたりするような形で、作り方についても、運営の仕方についても、ちやんと表向きに出たシステムでやつておられるように私は思つておりませんし、実際もそうなつていない、こういうふうに申上げることができると思うのです。
　それからもう一点は、経営者が一本の窓口で港運業者が受けるという態勢を日本港運協会を中心に考えているとおつしやいましたが、それでやれれば私も結構だと思います。けれども今百五十社ばかりが米と麦を扱つている業者だとおつしやいましたけれども、私はそういう観念に反対なのでございまして、と申しますのは、食糧庁と調印をいたしております日本の五十社ばかりの、五十社以上もあるかも知れません、この輸入商は実は何も米や麦ばかりではございませんで、綿花、羊毛、塩、大豆、砂糖等一切の重要物資の輸入面をやつておる商社でございまして、この人方が日本の港の八割方を動かしておるのでございまして、米と麦の問題はほんの氷山の一角でありまして、そういう意味からは私どもは今回は政府は折角の血税を当り前に払つておるのを途中でごまかしておる人があるから、それを直そうということに端を発してはありますけれども、その他の品目は投げられてよろしいとは私どもは申上げておらないのであつて、その他の品目もやはり法律通りに守るべきであることは当然のことなんでありまして、そういう意味から行けば、今度のことを機会に、一つの荷主であるのたから米や麦はかりでなくして綿花、羊毛、大豆、塩、一切のものについてやはりそれが守られて行くという建前、そういうレールを敷かないと工合が悪いというふうに思いますので、ひとり千八百の港運業者の中の百五十社だけが米、麦を扱つているから、そういう人たちを収容してどうのこうのというだけでは問題の本質はちつとも解決はつかない。つまり年間七千万トンの中の四百万トンの部分のことを直しても、その四百万トンの米と麦について模範を示して、それから全体の個々の取扱品目に及ぼして行つて、民主的の港の状態を作り上げようというのであるから、私どもは課長さんのおつしやることでやればよいと思いますけれども、それがちようど百五十社だけで米と麦ということにしておけば砂糖や塩やなんかのことは又だめになつて来る。それで監視機関がなければ又元のところに戻るという虞れがある。従来の経験に照しましてあるのでございますので、そういう点も組合は要するに作り上げて頂くについては、私どもの意見をつき合せて頂いて大所高所に立つて港を考えるということについて、上に立つて一つやつて頂かないと、とてもではない。港運業者といつても三人か四人の人しかいないところもあるので、とてもではない。膏薬張りのようなことになつてしまう虞れが多分にある、こういうふうに思つております。

○大倉精一君　今日は当局の責任者の人もお見えにならんのでこれくらいにしますが、ちよつと関連がありますが、この問題について労働省、運輸省それから農林省、それから食糧庁、これらの人方がこの問題に関する協議を十九日にやるということを聞いておりますが、そうでございますか。

○参考人（兼田富太郎君）　はい。非公式でございまして、労働省が公式に提案をするわけではないという前提の下に、私に対して山崎組合課長から、二十日に労働省が幹事役になつて、運輸省と農林省と集まつてもらい、荷主と港運業者と労働組合と集まつてもらいまして、この六者会談を二十日にやろう、こういう申入れがございました。それについて私は二十日では実は遅いのですということで、十九日に繰上げて頂きまして、その話に、会談に出て行くことについては私どもは応じております。従いまして十九日の午後からだと思いますが、その会談でいい結論が出ることをこいねがつてやみませんけれども、若しもいい結論が出ないという場合には、私どもは所定の方針の行動に入るという建前になつておりますので、非常に焦つておるわけでございますけれども、どうも受入れる側の態勢が整つていないというような心配があつて、とてもその日に笑つて手を打つということにならないのではないかという心配を実は持つておるわけでございます。これは山崎課長が非公式に申入れたのだというふうにおつしやつておりましたから黙つておりましたけれども、そういうことでございます。

○大倉精一君　私はこの問題は非常に重要な問題だと思うのです。これは労働争議ということをはずして、この港運業者に対するところの法律というものが事実上守られていない。いろんな法律の条文があるのですが、この中で最も重要なことは料金だと思うのです。これは港運業者の死活の問題だ。この問題が守られていないということになると、法律というものはあつてもなきがごときで、本当に骨抜きだと思う。従つてこの問題については当運輸委員会においても、委員長においても重大な関心を持つてもらいたいと思うのです。そこで私はこの十九日ですか、十九日の六者会談というか、その会談において、この問題についての一つの結論を出して解決することを念願をするわけなんですが、その後の状況においては、成り行きにおいては更に私は運輸委員会において招集をお願いをして、私はこの問題に対するところのいろんな究明をして行きたいと、かように考えておるのです。
　そこで私の質問はこれで一応保留しますが、委員長に一つ要望するのですが、委員長において、この問題に関して十九日の会談において今後のこの公定料金が守られるという方式ですか、方法ですか、そういうものを一つ十分論議し合つて結論を出してもらうように、努力をしてもらうように、当局に対して申入れをしてもらいたいと思うのです。これは委員長において……。そういうことを私は要望しまして一応質問をこれで保留します。

○重盛壽治君　大体私大倉委員との話で全貌が明らかにされたのですが、私は非常に、課長の言われることと参考人兼田さんの言われることとは非常に食い違つておるのだが、その中で念を押しておきたいことは、当面出て来ている問題に対して、今大倉委員が言われるように、これは十九日の会合なら会合でございますね、あなたが出られるわけですか。

○説明員（中野大君）　ええ、私出ます。

○重盛壽治君　それなら今日の意見を十分参考意見にして、これを活かしてもらうように努力してもらうことを一つ要望することと、更にもう一つは、昨年の衆議院の運輸委員会できめられたというもの、労使、公益三者によるところの公平なる委員会によつて、これらの賃金問題を是正して行こう、法律も遵法して行こうという委員会がある。あなたはあると言われる。参考人はあつてなきがごときものだと言われるが、こういう問題に関しては、やはり現実的な能動的なものにこれを改革するという考えを持つてもらわなければならないし、これは尤も御返事が頂ければ安心だし、あなたが私の責任において言えないというなら別だけれども、別な観点から話を進めて行かなければならんと思うので、更に荷主のほうに対するいわゆる罰則規定というものが何もないので、結局最終的には労働組合と、そしてこの港運業者のほうにしわ寄せされるという、この点に対して、運輸省としては考え方を変えて、どういう方法によつて港湾事業の荷揚げ問題が一層円滑に行くかということを新しい角度から私は出発して行かなくちやならんと思う。こういう点をまあ要望すると同時に、これらに対する何か意見の発表があるなら、お聞きをしたい。
　もう一つは、今回の闘争に、若し幸いにして十分な話合いがつけばいいが、つかなくて、そして輸入食糧の荷揚げを拒否されるという場合に処して、運輸省のとらなければならんことは、どういうことをやらすのか、その点を一つあなたから……。

○説明員（中野大君）　十九日には私も出まして、協議するわけでございますが、なお先ほどの私の発言に対しまして補足いたしますと、中央一括払いをいたすわけでございますが、その際に料金が、現在いろいろな割増とか、いろいろな関係ででこぼこがございまして、まあそういつた面につきましては、鋭意私のほうで業者を指導しまして、一本の単純化料金を作りまして、そして中央一括払いも可能なように指導して参りたい、こういうふうに思つておるのでございまして、直ちにすぐ入るというわけではございませんで、作業の期間は若干ずれるのではないか、こういうふうに考えております。なお、当日又食糧庁とも十分その点につきまして協議いたしまして、港湾運送事業法の完全実施について努力して参りたい、こういうふうに思います。
　それから荷主の罰則につきましては、これは原案におきましては入つておつたようでございますが、現在盛られておりませんで、従いまして取りあえずの当面の措置といたしましては、先ほど申上げましたように、食糧庁と輸入商社との契約の中に、消費者に対する罰則条項を挿入いたしてもらいたいということを申入れてございます。なおそれの推進方を更に進めて参りたいと思いますが、又一方文書においても、消費者に対する措置につきまして食糧庁に申入れをしたい、こういうふうに考えております。
　それから地方の調査委員会のことでございますが、兼田さんのお話と政府が食い違つておるというお話でございましたが、私も現在海運局全部、十局に、そういつた格好ではまだできていないということも承知はしておりますが、中には名古屋、或いはその他官労使三者でできておるところもございますし、あとの局の調査委員会につきましては、なお上司とも相談いたしまして、今後考えて参りたい、こういうふうに考えております。
　それから若し輸入食糧の荷役拒否の事態が起りました場合には、これは責任といたしましても、運輸省にもあることでございますので、食糧庁とも又十分協議いたしまして、対策を考えて参りたい、こういうふうに考えております。

○仁田竹一君　簡単に課長さんの意見を求めたいと思いまするが、リベートということが出ましたけれども、この場合、俗に言うリベートとは大分事情が違うと思いますが、このリベートのあるという理由は、これは両方から、裏表二つの理由があると思いまするが、今日の参考人もおつしやつた理由もありますし、又逆の理由もあり得ると思います。まあいずれにいたしましてもリベートに相当するものがあつたという事実だけは厳存しておるのでありますが、これに対しまして、従来の確定運賃の改訂、或いはこれを公定運賃等に変更するというふうなお考えでありますかどうか、これをちよつとお伺いしておきたい。

○説明員（中野大君）　現在確定運賃でございまして、若し今仁田委員がお話になりましたように、高額運賃料金制度にいたしますと、下は野放しとなりまして、下のほうの保証がございませんで、立場といたしましても、商社に弱い立場にあります業者は、どつちかと申しますと、叩かれつ放しというような面もございますので、むしろとりますならば、最高でないほうの最低保証といいますか、最低運賃をとりまして、それ以上高くとるというようなふうに考えて参りたいと思つております。

○仁田竹一君　確定運賃の改訂はこれは考えていないのですか。現在の確定運賃を改訂するということは考えておるのか。

○説明員（中野大君）　現在の公示料金の改訂につきましては、現在の料金は二十六年の物価指数でできたわけでございまして、その後経済情勢の変動につきまして、いずれ検討いたしまして改訂をいたしたいとは思つておりますけれども、今の一般情勢からいたしまして、早速実施ということは困難でございますので、いずれ一般経済情勢と睨み合せながら考えて参りたいと、こういうふうに思つております。

○大倉精一君　ちよつと関連してお伺いするのですが、運賃料金の改訂について、これは一般情勢とおつしやるけれども、港運業者というものは殆んど八〇％が人件費ですな。ですから労働者の賃金というものをやつぱり考えなきやならんと思うのですが、これに関連して一九五一年と思うのですが、ＩＬＯの決議がありますね。一九五一年の港湾労働者に対するところの決議があるのですが、これは御存じですか。つまり免許するとかいう場合にはその基準を、労働条件を置けというような趣旨の決議ですよ、これは御存じないですか。

○説明員（中野大君）　ＩＬＯの決議は今日もここへ持つて参りまして、大体読んではおりますけれども、詳しく具体的な内容になりますと、労働省の労働条件の関係になりますので、私どもは深く突込んでは研究しておりません。福祉施設の関係につきましては、十分私も読みまして、研究いたした次第であります。

○参考人（兼田富太郎君）　これは一つ港に関係のある方に特に知つて頂こうと思つて私どもいつも努力しておるのでありますが、今の御質問のＩＬＯの決議は運輸の業においてはその運賃は大半が労賃であるから、労賃に基準を置いて運輸の調整というものを図つて行かなければいかんという決議がなされておるわけでございます。そういつた事柄。それからついでに港湾労働者の穀物荷役の場合の塵埃から守るというような措置、それから機械荷役やなんかの場合の特に大きな怪我をするわけですが、怪我を防ぐ措置、そういうようなことについて、実は一昨年でございましたか、日本政府に対して外務大臣宛に対して、日本ではどうやつておるかという質問書が来たわけでございます。そのときに私どもが作つております、国鉄、私鉄の労働組合を私どもで作つております全日本交通運輸労働組合協議会というところと、労働省とがこの報告書を合同で作成すると、これはＩＬＯの規則になつておりまして、労使の了承のある報告でないと正確でないということでございますので、その報告書の内容をめぐつて実は対立をしたことがございます。で、対立の要点というのは、一例をとりますと、私どもは港湾の場合では、穀物荷役の労働者をほこりから守るという決議についても、何の措置も講ぜられていないというのでしたが、政府のほうでは、経営者側から出て来た報告書を見ると、ちやんとやつておりますと言うて書いてあるのです。そういう工合で、こういうふうなことを報告するわけには行かないということで、とうとう両者の妥結がつかないままに、政府は政府、我々は、全港運としては全港運として別々に報告書を出した経過がございます。従いまして今年の二月に行われたＩＬＯの内陸運輸委員会におきましては、私がたまたま選ばれて代表で行きましたのですが、このことからもいろいろ質問を受けまして、そういうことで、少くとも日本の港湾は国際労働問題の中ではかなり重要な性質を帯びて取り上げられておりますし、私の記憶するだけでも港湾に関する決議は七つか八つあるはずなんです。そういう事柄が一向に実施されていないし、港湾の場合でも業者の人は、千八百も業者があるということは多過ぎるということを言われるけれども、それをどうやつてセレクトするということになれば問題だということで、ＩＬＯの決議を、先ほどの決議です、そういうものを使つてやればいいのにと、こう私どもは思います。けれども、ともかく科学的な手が加えられていない。政策的な手が、これらしきものは今の事業法一本だ、そのほか何にもできていないという実情の中でこんな事柄が起き上つて来ている、こういうふうになつておるのでございます。

○大倉精一君　これは一つ課長さんに上司のほうにもお伝え願いたいと思うのですが、ＩＬＯに関しては、日本も敗戦後一昨年でしたか、やつと正式加入したわけです。毎年政府代表も行くわけです。ところがこの前の国会におきましても、運輸大臣はこの運輸関係のＩＬＯ決議を全然お知りにならなかつた。又局長も御存じなかつた。そこで研究して頂いてということになつておるのですが、これは一つ課長さんとしても関心を持つて頂くと同時に、上司の方にも十分関心を持つてもらつて、そうして私は研究してもらつたあとでこの問題について論議をしようということをお約束してあるのですが、この問題についても一つとくと御関心を持つて頂きたい。質問は今日はこれで保留して、十九日の状況によつては、更に一つ運輸委員会でこの問題の論議をしてみたいと思います。そういうふうにお取計らい願いたい。

○委員長（高木正夫君）　ほかにございませんか。
　それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午後四時十九分散会