第19回国会　参議院　決算委員会　第30号（1954-05-21）

昭和二十九年五月二十一日（金曜日）
　　　午前十時五十二分開会
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　　委員の異動
五月二十日委員剱木亨弘君辞任につ
き、その補欠として、高野一夫君を議
長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　亦治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　　　　　　　　　　平林　太一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　森　荘三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　波江野　繁君
　　説明員
　　　会計検査院事務
　　　総局検査第四局
　　　長　　　　　　　大沢　　実君
　　　日本電信電話公
　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
　　　日本電信電話公
　　　社経理局長　　　秋草　篤二君
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　　本日の会議に付した事件
○国家財政の経理及び国有財産の管理
　に関する調査の件
　（日本電信電話公社の民資による施
　設に関する件）
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○委員長（小林亦治君）　只今から決算委員会を開会いたします。本日は調査事件といたしまして、日本電信電話公社の民間資本による施設に関する件を議題といたします。本件は、民資導入の方法による電話局の建設は、国鉄のいわゆる民衆駅とその性格を同じくするものであつて、電電公社においては三ノ宮電話局をそのテスト・ケースとして、更に他に及ぼさんとする計画のようでありますが、電信電話のごとき国営事業においては、その設備に民資を導入することは、将来権利関係が複雑になり、非常な弊害の因を作る。殊に恒久的建物を建設する敷地を提供するということになると、たとえ法の解釈上の問題はあろうとも、実質上財産権の処分ということになり、当決算委員会においても国鉄の民衆駅と同様、これによる訪問題については実態を調査し、検討を加え、警告すべきものに対しては警告を与え、以て国有財産の管理の適正を期して参りたいと考えておるのであります。
　ついてはこれより質疑に入りますが、三ノ宮電話局の民資導入については、すでに昨年十一月当委員会において実地調査をいたしておりますので、先ず公社当局からその後の状況について御説明を願いたいと存じます。

○説明員（靱勉君）　前回公社関係の二十六年度の決算の委員会におきまして、委員長から御質問がありまして、民間資本を以て局舎を建てる、特に共同して建てるというような形につきましては御説明申上げましたので、又御質問に応じましてお答えいたしたいと存じますが、その後我々といたしましてもいろいろ検討いたしまして、すでに御覧に入れておりまする会社との協定書におきまして、八条の第二項におきまして、原案においては、公社専用の建物が公社の所有に帰した日、即ち完成して、その値段が決定した上、公社が買収しまして公社の所有とするわけでございますが、その代金は延払ということにいたしまして、その五分の一に相当する額を完成したときに、公社の所有に属するときに支払い、残額は爾後三年間に均一に分割して支払うという協定にいたしておりましたが、これを専用物件が公社の所有に属した日から公社の予算の認める範囲内において分割して支払うというふうに協定書を変更いたしております。
　それから第十条におきましては、全体の建物の一部を会社の所有としております関係上、これにつきましては土地の賃借料を当然徴収する。それ以外に営業料的なものを考えておつたのでございますが、それは十二条の協定書に書いてあつたのでございますが、営業料の算定ということは非常にむずかしいのでありますし、私どものほうといたしまして、その会社所有の建物が全部貸せられない場合において、営業収益がないというときには、それは取れないという形にもなりますし、この点につきしましてはここで建物を使つて何か営業を営むということでなくて、所有者といたしましてそれをただ貸すだけだということになりますれば、営業料というものは却つて取りにくいし、計算も困難である。従いまして大体その附近の土地の価格、又売買、貸借の実例によりまして、権利金をむしろ取つたらいいんではないかということで、時価相当額の賃借料並びに権利金を公社に支払えというような形にいたしまして、常業料の問題はこれは削除した、こういう形に変更いたしたような次第であります。まあ権利金というのも、これはなかなかいろいろ議論のある点でございますが、実際の慣行といたしましては、地代に全部入れて計算して来たほうが簡単でありますが、今の慣行としましては、貸す場合には権利金を取るという形になると思いますので、それにならつた次第でございますが、基本的な問題としてはなお今後将来において検討を要する問題かと存じますが、一応一般の慣例に従いまして、地代以外に権利金を取る、これは併しこの権利金を返ささない、こういう形に考えておる次第であります。
　なお、勿論三ノ宮の土地というものは神戸市、県等の非常な御尽力によりまして確保した土地でございますが、これは勿論公社の所有物でございます。殊に永久建物につきまして土地を貸すということになりますと、只今委員長のお話にありましたように、永久的なそういうものに、土地を他人に貸すという点についてどうかという問題がある次第でございますが、公社法におきましては、勿論只今御説明のあつたように、法律的に申しますと「電気通信幹線路及びこれに準ずる重要な電気通信設備」、電気通信設備と申しますのは、電気通信の用に使われるところの機械、線路、器具等、電気的設備を申すのでございますが、これは法律によつてその定義が明らかにされておりますが、そういうものの処分或いは交換というものにつきましては国会の議決を要するということにいたしまして、この公共の用に供されておりますところの電気通信設備につきましてはこれは公社が所有して行くという形になつておるわけであります。法律的に申しますと、土地建物等の処分につきましては、若干その点国鉄の場合と違いまして、国鉄法におきましては「営業線及びこれに準ずる重要な財産」というような形になつておりますが、在来電気通信の局舎、土地等につきしましては、或いはこれを借りておるという、公共団体或いは国の機関のもの、或いは又私人の個人、法人等から借用している部分が相当多いのであります。これら御審議の対象になるかと存じますが、そういうような解釈をいたしておるような次第でございます。

○飯島連次郎君　この問題につきましては、昨年の十一月に長谷山委員と私並びに森専門員が当決算委員会から現地に派遣をされて調査に当つたのであります。帰つて来てこれが調査報告をいたしました際に、電信電話事業拡充の方策としてこういう民資導入による施設の拡充を企図しておる電電公社としては、この三ノ宮が最初に取上げられたケースであるだけに、当時問題になつております国鉄の民衆駅化、これらと相関連して内容或いは協定書並びに覚書その他等の内容についてなお当時不十分なものがあつたので、再に検討を要する必要があるであろうということを当委員会の報告に申述べておいたのであります。只今その後の若干の変更等については副総裁の説明があつたわけでありますが、なお若干重複のきらいがあるかも知れませんが、委員の各位についてはこの問題についての経過なり或いは概要の骨子等について十分御承知ない方がおられるかと思うので、その骨子について或いは経過等について極めて簡潔に森専門員から一応の説明を伺つて、それから質疑等の便を図ることが適当と考えますので、先ずそれを要求したいと思います。

○専門員（森荘三郎君）　配付になつております資料について簡単に申上げます。
　先ず第一号の資料は、昨年の十二月二日附の決算委員会の会議録でありまして、只今飯島委員からお話の当時の出張報告を便宜上こちらへ抜き写したものがこの第一号の資料でございます。極く簡単に申上げます。日本電電公社では神戸市内の三ノ宮局を民資導入の方法で建設することとし、本年、本年というのは昨年のことでありまするが、昨年の十月に着工、それから明年の一月完成の予定、この工費総額は七債円、そのうち公社の負担する分が四億五千万円と予定されている。その概要け電電公社が、公共建物株式会社という会社がございますが、その会社と契約をして、土地は公社自身が持つておりますその土地の上に建築をさせる、そうして電話局に使う分は公社が、先ほど総裁からお話のありましたような工合にして、予算の許す範囲内において追々に買取つて行く、それ以外の分は建築会社自身が所有しまして、それを貸事務所営業に当てるというのであります。その建設費は初めは建築会社のほうが全額を負担します。それからこれに対して公社のほうでは、当初の計画では三カ年分割払というのでありましたが、これでは予算の関係もありまして、悪くすれば予算違反のきらいを生ずる虞れもありまするので、予算の許す範囲内において追々に買入れるというようなふうに改めたということを先ほど総裁からお話があつたと思います。
　なぜこのような方法をとつたかというその理由は別紙第二号の書類が電電公社から提出されておりまするので、それについて御覧を願いたいと思います。特に第二ページから第三ページヘかけましてその辺の事情が詳しく記されております。それで公社が何故にこの公共建物会社にこんなふうのものを建築させるようになつたかというそのいきさつを聞きますると、公社のほうでは、電信電話線路を拡張するとかいうような、その電信電話の実地の運用とでも申しましようか、そちらの方面に成るべく多くの予算を注ぎ込みたい。建物を建てる費用などはどうも十分にないというような関係で、どつかの建築会社がこういうものを建ててくれないかというふうに考えて幾つかの会社に当つてみられたようでありまするが、どうも巨額な資金を要するというので、どの請負業者もこれに応じてくれない。それで最後にこの公共津建物会社という会社にこれを請負わせる、契約をするということになつたということでありまして、その際の協定書というのがこの第三号の書類でございます。それから第三号の書類を補充する意味で第四号の覚書というものが附加つておるのでございます。それから昨年の十月に着工して、現在、昨年実地視察に参りましたその当時には基礎工事をやつておられたような状態であります。
　然らばこの公共建物会社という会社はどんな会社であるかと申しますれば、それについては第五号の資料に株主名簿がございます。これを御覧下さればどのような筋から資本金が出ておるかということがわかりますが、要するに現在の各方面の実業界の名士を網羅しておるというふうに申せばそれで尽きるのかと思います。なお又第六号の書類にはその会社の役員が社長以下掲げておりまするが、これももう有名な方々ばかりであります。なおこういう場合には何かその会社と電電公社との間に人事関係の複雑なものがありやしないかという虞れもありますが、よく聞いてみますると、公社関係の人は、退職をしておられる技術者が一名入つておられるだけで、それ以外の人事関係はないということであります。それから第八号の書類が、この会社の定款でございます。
　それで、大体かようないきさつでありましたが、昨年の実地調査の頃から年末頃へかけましていろいろと調査いたしましたところでは、少くとも四つの点に気が付いたのでございますが、それは第一号書類の第二ページの中ほど以後にちよつと簡単に記しておきましたが、先ずその第一は、協定書の第八条によると、このでき上つた建物を公社が買取るのに最初に五分の一の金を払う。それからあとは三年間に分割してこれを払うというようになつておりましたが、それが先ほど総裁からお話のありました通り、どうも予算書との関係から見ると予算違反のきらいがないとも言われないので、これは覚書を改めたというお話でございますから、恐らくこの第一の点はもう消えてしまつたのではないかと推測いたします。
　その次に第二の点、協定書の第四条及び第八条を見ますると、建築会社が銀行からこの建築に要する費用を借りて参ります。それに対して払う日歩は三銭乃至三銭一厘で、年利一割一分程度のものでありまするが、それをそつくりそのまま公社が負担をするということになつておりまする。理窟の上から言えば当然のことと思われまするが、翻つて考えてみますると、公社では公社債というものを発行することができることになつております。その公社債の利廻を見ますると、応募者の利廻は、よく新聞広告にありまする通り七分四厘三毛というようなわけでありまするが、併しこれを発行する公社の立場から見ますると、証券会社等に手数料をやつたりいろいろな費用がかかりまするから、発行者の利廻は七分七厘七七七と、七の字が連続するわけであります。そういうふうの比較的安い金が手に入る。そのことから考えてみますると、これは公社の問題でもありまするが、大蔵省の問題でもあり、何とか国全体としては負担の軽いほうを選んだほうがいいのではないかというような一つの疑問が出て参ります。但しこれは公社だけで解決されることは困難、日本政府の金融政策、資金計画全体と関係を持つことと存じます。
　それから次に、三の点でありまするが、協定書の第九条を御覧頂きますると、補償費という名前で一種特別なる支払をするということになつております。それをこの第二号書類にありまする当局の説明書で見ますると、二号書類の五ページの真中頃に書いてあります。それによりますると、建物が完成したとき公社専用部分の所有権は、公社に帰属するが、その代金である建設費の支払は、所有権帰属のときにその五分の一を支払い、その残額はその後、ここがさつき申しましたように少し変つて来たわけでございまするが、予算の許す範囲内で追々にまあ買取つて行くというふうになると思いまする。先ず大体の見当は三カ年と思われます。従つて補償費は、所有権は移転しても、代金未払の建物の使用料又は賃借料の一部に相当するものであつて、代金完済までの間、毎年建設費の二％を支払うこととしているというような意味のことが記されておりまするが、協定書などを見ますると、代金の支払の部分に対しては公社が当然金利を払うのでありまするし、金融機関には支払保証もするということになつているのでありまするし、建物建築中のその資金、まだでき上らない以前の建物建築中の資金の金利についても覚書によればこれを負担する。それから建物ができ上れば公社の所有権に移りますから、代金は払わなくても所有権は公社に移りますから、その減価償却とか補償費などは当然公社が負担するということになるとしますると、それ以上に一体如何なる理由で建築会社へ何ほどかの金を特にやらなければならないか。建築会社は建築会社として一つの営利事業ではありますけれども、建物を建てる際とか或いは将来永遠に亙りましてそこに貸事務所を建てて、その貸事務所営業から相当な収益も得ることになつておりまするので、この補償費というものの性質が少しわかりにくい。それはおよそどのくらいになるだろうかといいますると、若し仮にこれが三カ年間であると、当初の計画通り三カ年間であるとしますると、毎年九百万円で三年でありまするから二千七百万円という金額がそこに出て来るわけであります。これの性質をよく納得の行くように説明がしてほしいという問題がここにあるのではないかと思われます。
　それから最後に、土地の使用料及びその営業料というものを取るつもりで最初協定書ができましたが、これは恐らく従来国鉄が構内営業を許す場合にとつていたそれと同じ方式を最初に考えられたことと思いまするが、併しよく考えてみると、この建物は貸事務所に使うわけでありまするから、営業の売上高の何％を取るというようなことは、貸事務所については、銀行とかそんなふうの会社の入るところでは到底計算ができませんから、それで先ほど総裁のお話もありました通りに、営業料の代りには一定の権利金を取る。恐らくその金額は坪当り五万円ぐらいではないかと思いまするが、どういう御決定になりましたか。それから一方にそれだけの権利金を取り、なおそれ以上に土地の使用料、これは土地の価格を何ほどかに評価しまして、それに何分かの利廻を見るならば土地の使用料というものが出て来る理窟であります。それを評価するに当りまして、当局は信託会社などの評価によつてこれを決定しよう、或いはそれ以上などと、多少公社のほうに有利なように決定をしようというような御意向のようでありますが、それが昨年実地調査に参りました頃或いは昨年の暮あたり頃までの間には必ずしもまだ確定をしていなかつたわけでありまするが、それについての参考資料が第七号の書類であります。
　第七号の書類には二つの問題が記してあります。まず初めのほうには、公社が買入れた土地の評価、実はこの三ノ宮電話局の敷地は、半分は以前からあつた土地でありまするが、狭いのでなお半分ばかり、全体で八百四十六坪の中で四百十四坪だけは二十六年の十月頃に民間から買上げられたものなのであります。そのときの評価が六万円乃至七万円でありまして、結局六万何千円という金額で買上げられたのであります。それが二十六年の十月、それを今度二十八年の秋になりまして、よそへ貸そうとする際に一体どのくらいの貸賃を取ればよいかということを住友住託銀行、三井信託銀行などに評価させたものがありまするが、それを御参考にここに記しておきましたようなわけであります。恐らくこういうふうなものを参考にされまして、なおそれに修正を加えられたことが、先はど総裁のお言葉で明らかでありまするが、それは権利金を取るということは同じでありますけれども、ここに信託会社が言つておりまする権利金というものは、五カ年間は据置であるが、その後五カ年間に均等返還する、結局返還をするという条件附の権利金であります。よくほうぼうの信託銀行などの人についてこの実情を聞いてみますると、どういう理窟かはよくわからんけれども、こういうふうにやるのが今日の商慣習のようだというふうに常に言つておられるのであります。これは私の単純な推測になりますけれども、こういう方法で近頃よくほうぼうではやりますビルなどを建てるときの建築資金をここから出して来るんじやないか。これで以て建設資金に充てて追々に貸事務所の収入があつて部屋代が入りますから、それでだんだんと返して行く、そんなふうにもなるのではないかしらんと思います。どうも事情がよくわかりません。こちらもわかりませんし、又説明してくれる人もその途の専門家でありませんから、どうもこちらの納得の行くような説明はしてくれません。併し只今問題になつておりまする公社のほうではこの金は取り切りであつて返さないということになつているから、よほど信託会社の評価よりは公社のほうに強いと申しますか、有利なような条件になつているというふうに聞いておるのでございます。
　簡単ではございましたけれども、大体の筋を申上げました。

○飯島連次郎君　只今の経過説明のうち二、三質問を公社側にしたいと思います。
　先ず第一点は、こういつた民資導入の方式による局舎等の建設をするということは、公社としては将来とも確定しておるかどうか。それから若しこれが確定しておるとすれば、全体の施設拡充の上に占める比率、どういう程度の比率でこういう方式をとつて行こうとされるのか、これは一つ計数を挙げて経過等を御説明願いたい。

○説明員（靱勉君）　先ず民間資本を局舎等に使うという問題でございますが、実は在来からもこういう観念はあつたのでございまして、もともと電報電話局舎等の建設につきましては、公社の所有地に公社単独の局舎を公社の資金で建設するということが大原則であります。併しながら最近の情勢から見てみますと、電話局につきましてはどうしても都市の中心部に局舎を選定しないと非常に線路費に不経済を生ずる。又電報の窓口にしましても、できるだけ利用者の便利のいいという所になりますと、やはり都市の中心地区というものが選ばれざるを得ない。ところが各都市とも膨脹して参りまして、そういう土地を得ることはだんだん困難になりつつあるという、先ず土地についてそういう問題があります。一方そこに幸い土地を得られました場合におきまして、電話局と申しますのは、何と申しましても都市になりますと自動方式の電話ということになつて参りますので、殆んど機械の倉庫みたいな形になるのであります。従いまして中心地等に選びますと、その附近の繁華街としましては非常に迷惑だということで、大体都市等におきまして土地を得る場合におきましては、公の機関、即ち市当局、商工会議所等に十分御協力を願わないと得られない実情でありますが、その場合におきましてもやはり夜間等は全く人の出入りがなくなつて、繁華街がさびれることは困るのだということで、何か建物の一部を一般に開放できないだろうか、こういうような御希望がだんだん強くなつて来ておる。又一方におきましては、私どものほうの建物としましてはどうしても永久建物、鉄筋乃至鉄骨の建物でなければ中の財産というものが実は非常に高いのでありまして、ただ局舎だけを建てるということより、局舎の永久構造の建物を建てる経費より、機械、線路費にかかる経費が大体七倍乃至十倍というような形でありまして、電信、電話の拡張の建設勘定から見ますと、局舎費というものはそういうような割合になるわけでございます。そこで只今申したような情勢になつて来ておりますので、どうせ建てるのならできるだけ都市の中心部に、都市の中心部は相当高いが、それを最も有効に経済的に使うということによりまして、地元のそういうような御要望にも応ずるということになりますと、共同して建てたほうがいいのではないかという形になるわけでありますが、根本的には今回三ノ宮の問題につきましてはそういう考え方と、更に電話の建設資金が不足であるという点が問題になつて参つたのであります。大体毎年相当の予算の幅が認められたのでありますが、殊に昨年八月料金の大幅値上げが認められまして、五カ年計画というものが
　　　〔委員長退席、理事谷口弥三郎君着席〕
　設定されたわけでございます。併しながら五カ年計画を三十二年度まで実施するといたしましても、なかなか日本の電話というものはこれなら先ずというような状態にまで持つて行くことは困難である。現在戦争後相当長い間拡張整備をやりました結果、一部におきましては相当電話も便利になりましたが、今後ますますこれにつきましては権衡の取れてない地域につきまして電話の設備の拡張をやりますし、又市内電話につきましても更に拡張整備をやつて行かなければならんという実態でございまして、五カ年計画を完成しましても需要の大体半分程度しか考えられないというような状況にあるわけでございます。殊に資金につきましては一応五ヵ年計画で、これは国会に御審議等におきましても五ヵ年計画が最低の幅として完遂しなければならん私ども責任を持つておる次第でございま王が、すでに二十九年度の予算におきましても、当初予定いたしたものより八十億も減らされておるというような状況にあるのでありまして、全体の電話局が行詰つてしまうというのが、この五カ年間を考えてみますと非常に多数な局舎数に上るのでございまして、大体大都市におきましては八十一局、中都市におきまして五十三局、小都市におきまして百二十九局、その他特定局の直轄下その他を合わせますと実に四百三十八局というものがすでに行詰つてしまいまして、建物を建てなきやならんというようなことになるわけで、大、中、小の小都市だけでも総計二百六十三局、五カ年計画で以て、これが救済できますのが百四十七局という形になつておるわけでありまして、私ども、ともかく国の資力或いは国民経済の負担等から考えまして、徒らに拡張整備を図るということは勿論許されないことでございますが、電話というものは申すまでもなく極めて経済的な施設なんでございますので、これらの整備拡充に対しましては私どもあらゆる方法を講じて、できるだけ早く利用者の方に御満足を頂けるような状態に持つて行かなければならん。その場合におきまして外資の導入の問題も実は考えておるわけなんでございますけれども、これもなかなかうまく行かん。さればと言いまして、では局舎だけを全部それじや民間資金でやれるかということになりますと、現在の金融情勢ではなかなかこれも困難であるというような状態に追込まれておるのであります。
　参考までに申上げますと、現在までに建物が公社としましては病院、宿舎、すべてを合わせますと全部で八十八万坪持つております。そのうち借りておりますのが十七万坪でございます。そういうような状況でございまして、過去におきましても、例えば簡易生命保険の金を地方公共団体に貸して頂いて、極めて低利で二十五年ぐらいで家賃を払つて行つて、二十五年目には当時の逓信省の所有になるというような方式でやつた例もありますが、戦後においてはなかなかそういう長期の而も低利な資金は得られない。又戦後におきましても各地方の部市におきましてどうしても電話を直してもらわなきやいかん、併しながら予算計画等を見ると到底私どもはいつになつても陽の目が見られない。せめて局舎だけでもそれでは貸手として、金を集めて建ててやるから早くあれを改良してもらいたい、又電話が増設できるようにという御要望で若干の局数につきましてはそういう方法で局舎を建てて頂いて、それで借料を払うという形にしたところもありますが、これは間もなく一年もたちますともう買取つてもらいたい、市の財政としては到底負担に堪えられないから買取つてもらいたいというような要望もあるような次第でありまして、戦後借用して将来長期の間にこちらの所有にするというような方法もとりましたが、それは極めて小さな局についてしかそういうことは実現されなかつたような次第であります。何と申しましても現在の情勢としましては、不動産に投資するというものはなかなか必ずしも有利でないというような点もある次第でありまして、こういうものを受けることがないのでございまして実は料金値上げの前に電話に対してはしばしば国会等に早く整備拡充を急速にやれという御決議等もありましたが、その際に私どもこういうせめて局舎だけでも借りて採算が取れるならやつてみたいというような考えもありしまたが、なかなかそういうふうな相手方というものはなかつた。地方公共団体等におきましても、財政上なかなか電話の設備まで容易にできないのだというような状態が現在の状態でありまして、実はこれは全面的に公社がやりたいと申しましてもなかなかできない。
　そこで今回やりました方針としましては一体どういう考えか、高い金利で借りて、それで以て或いは又局舎を建ててもらつて、それを借りて行くというようになりますと、御承知のように現在ビルディングを借りるということになりますと、それに要した資金の二〇％から二五％を毎年家賃として取られる。これではとても高いものになりまして、八年くらいたちますと公社が自分で建ててしまつたと同じくらい金を払わなければならん、これも馬鹿らしい話です。併しながら一般のほうから借りるということになると当然そういうことになりますし、地方の低利な資金の融通の困難な状況においてはどうも長期に借りるということはこれは不得策だ。併しながら現在非常に電話の整備拡充が要望されておる現状におきましては、短期に借りてまあ二、三年くらいというところで借りまして、局舎が一年早く建ちますと、その結果その中に機械、線路が入りましてこれが稼働するということになりますと、そこに大都市その他におきましては収益があるのであります。それらを勘案いたしまして、多少高い金利でも又若干の補償料等を払つてみましても、事業経営としては決して不利ではない、有利である。又地元の方面におきましても一年を越える、一年先にやつてもらいたい、こういうような御要望もあるような次第で、一つの例としまして神戸の三ノ宮にそういう方法をとつたわけでございますが、これと同じような方式につきましては若干二、三のところから御要望があるわけであります。併しながらこのやり方につきまして丁度当委員会におきましても審査されておるような状況でありますし、検査院のほうからもいろいろお話がありますので、これにつきまして只今のところその実行は差控えておる次第でありますが、実は相手方がありまして、私どもの採算として合うならば若干の部分はこれによつて解決して行くということをやつて行きたいというような考えを持つておりますが、今委員の御質問のように、大体何％これでやつて行くのだということについてはもう相手方の問題でございまして、なかなか容易にそういうことは、何割くらいかというようなことは今のところ考えられないような状況にあるような次第であります。

○飯島連次郎君　大体の骨子はわかりましたが、そこで拡充五カ年計画の大綱等から考えて、この三ノ宮の問題は一つのテスト・ケースと考えます。これは当委員会で特に取上げたゆえんのものは、国鉄の民衆駅等が一つの問題になつておつたということもありますけれども、これとは一応問題を切り離して考えた場合に、如何にして国の資金を最高度に活用するかということが我々決算委員会に課せられた一つの課題でありますので、そういう建前からこういつた民資を導入するという構想については私は必ずしも適切でないとは考えない。ただその内容について二、三の点になお再考、検討の余地がありはしないかと思うので、私は具体的な質問をいたしたい。
　その一つは、協定書の第四条並びに第八条によると、建設資金等に対する利子を公社が長期負担するという建前になつておりますが、この利子等は大体幾らくらいが予定されておるのか。

○説明員（靱勉君）　その前に先ほど御質問にちよつとお答えしていなかつた点を附加えさして頂きますが、二十八年度におきましては七十五億の公募社債を認められましたが、政府運用部資金は一文も認めて頂けなかつた。そこでそれが完全消化できたかと申しますと、六億五千万円程度未消化であります。二十九年度は七十億というものが認められましたが、先般来新聞等にも出ておりますように、この七十億自体についてもなかなか消化が困難であるというような傾向にあることを一言附加えさして頂きます。
　そこで金利を持つという形式でございますが、実は一般に公社の金で請負業社に請負わしまする場合におきましては、金利というものをやはり見ております。それは二銭七厘で中は見ておるわけであります。前後期、期間の半年につきまして二銭七厘で見ておる。それ以外に前渡金というものを渡します。それは例えば四億であるならはそれの四割、即ち一億六千万円を前渡資金として渡す。その場合にはそれに対する利子というものは、先ほど見た利子から相殺いたします。同時に更に完成して来た部分といいますか、でき上つて来た部分についたものにつきましては十分の九ずつお払いして行くと、こういう形になる。ところが今回のテストとしましてやりましたこの協定におきましては、一切前渡資金とか或いは既成部分について順々に金を払つて行くという方法をやつておりません。資金は全部民間でやつてもらいたい。従つてこの工事費を概算する場合におきましては、一般のように利子等はそれに見ていない、別途経理して利子だけは見てやろう、こういう形にしております。そこでそれは大体実費でございますが、これは一般市中銀行の長期の実際によるわけでございまして、只今のところ三銭一厘で、或いは三銭くらいというふうに、例えば保険会社等におきますと若干金利が高いのですし、銀行等へ行きますと若干金利が安いということで、一般の公定されたと申しては……、公定された金利というもの、こういうものを別に見る。
　更にもう一つ附加えさして頂きますと、神戸の建物で、こういう建物で半分と、それから半分は完全に公社の建物に使います。その半分のうち、上の部分はやはり公社で将来使う。十五年から二十年使える形をしております。要するに右の建物の上をかぶつておる、こういう形でございますが、こういう建物になりますと、例えば壁を共同にできるというようないろいろな点が共同にできますので、一般に出すよりその工事費は、共通してやれるものはそれだけ減額して出しておるというふうにいたしまして、その予定の範囲内ででき上り工合なんかを見まして初めて買収資金を決定する、こういうような観念に立つておる次第でございます。

○飯島連次郎君　只今の三銭乃至三銭一厘の金利を支払つておるということでありますから、これは先ほど専門員の説明にもありましたように、むしろ社債にこれを置換えて行くということが私は建前だと思います。社債に置換えて行けば、少くとも金利においてさつきの三銭一厘とすれば年一割以上の利子に該当するわけですから、これを社債にすれば少くとも年八分になりますね。まあ三分前後の資金繰作上の公社に対する負担減ができる。ですから方式としては、私は社債の消化がなかなか容易ではないということは、これはやはり電電公社の社債に限つたことではない。今の経済界に共通することでありますから、原則としてはこういつた場合に、社債を以てこういう資金に充当するということにして行くということがいいと思いますが、その点は現実にはどう考えておりますか。

○説明員（靱勉君）　公社は全国独占の事業を経営いたしております関係、殊に資本も全部国の出資でございますので、公社予算につきましてはやはり国会の議決を要することになつております。大蔵省に行きまして建設勘定等の予算はこれは相当審議をされるわけであります。
　そこで社債につきましては一般公募というものははつきりきめられます。きめられますが、昔のように政府資金を持つて来るのと違いまして、実際上それが消化されなければ予算上のことはできないという、非常に或る面で企業的になつたわけでございます。更に受益者負担の社債というものを出しております。これは電話の負担金みたいものでございますが、すでに電話の負担金としましては新たに加入された方から東京あたり三万円頂戴しております。これは只今或る面においては取り切りでございますが、法律体制としましては五年間に加入から抜けて行かれればその三万円はお返しするということにいたしているわけであります。社債のほうは、これは負担金をどんどん上げて行くということは、いわゆる公共事業でありながらその設備に関する金をどんどん加入者に相当の額を負担させるということは面白くないということで、それじや借金にいたしたいということで、東京あたりにおきましては、御承知かも存じませんが、三万円の負担金以外に六万円の社債を引受けて頂く、そうでなければ電話の申込に応じませんという形になつているわけであります。これは強制的に取上げている。そこで社債となりますればどうしても長期になるわけであります。実は一般公募のほうは七年、一年据置で七年間に返すということで、これは均分で償還するわけではないのでございまして、七年目に相当九〇％、それまでは何パーセント払つておつてもいいような恰好になつております。それから加入者に御負担願うのは五年据置であつて十年でお返しする、こういう形になつておりますので、社債を受けるということになりますとかなり長期の間眠る。併しそういう社債が、現在でも加入者が引受けて下さる仕方というものはかなり叩かれて売られるというような現在状況になつております。
　そこで飯島委員の御意見で社債に全部よつたらいいじやないかという御意見でございますが、それができますればこれは最もいい方法でございます。併しながらどうしても金融全体の情勢から公募社債については当然制限をおきますし、それから加入者に御負担願うのは電話をつけるときに頂戴して行く、こういう恰好になるわけでございます。それ以外に公社として一般的に社債というものを出す、もう少し金利のいいのを出すということになりますると、一方におきましては一般の民間の社債をなくそうというような、一つの財政金融の政策から見た面もあるかと存じます。従いまして私どもとしましては、それは安い金利で拝借できるということは一番望ましい方法でありまするが、一部につきまして、特に大都市の電話の建設等におきましては、或いは一部においてはもう設備を民営にしたらどうか、建物は全部民営にして、そこへ作つて行くほうがいいのではないかという御意見もありますが、私どもできるだけこれはコストを安くやつて行かなければならんというような観点から、それには賛成いたしませんでいるような次第でございますが、社債以外に、やはり若干大都市等におきましては民間資金の直接利用ということも考えられるならば、ここ十年間くらいは電話設備を急速に実施して行かなければならん状況下におきましては止むを得ない措置ではないかと、こういうふうに考えている次第であります。

○飯島連次郎君　次に協定書第九条にある補償費の問題についてお尋ねをいたします。これは協定書によると、建物建設中の資金の金利についてもこれを負担をする。それから更に建設に必要な借入金については、金融機関に対して支払の保証を公社でなし、建物が完成した場合には、未払代金に対して公社が金利を支払をするということが協定されておつて、而も建物の減価消却費及び補修費は公社の負担であるということが明記されているわけでありますが、これらの条件を勘案して見ると、これ以上工事代金の未払部分に対する補償をするということがどうも必要以上に考えられるので、この補償の取極等については私はよほど慎重に検討を必要とすると考えるのでありますが、而もこの補償は建設費四億五千万円に対するこれは二％という協定でありますから、明らかに三年間に二千七百万円程度の金額が補償費として支払われて行くようになるのではないかと考えられますので、これらの点から考えて、この補償費については将来に対する一つの公社としてはこういう形式をとる場合の前例になることでもあるので、この点についてはよほど慎重に検討の要があろうかと考えますが、これは協定書なり覚書を取極めるときの経過、或いは将来等を考えて止むを得ざるものか、或いは更にこの点についてはまだ検討の余地が残されておるのか、それらのところを一つお話し願いたい。

○説明員（靱勉君）　これはこの前私ども十一月に御視察になつた後におきまして、若干説明書を出して御覧に入れた次第でありますが、大体でき上つた場合に所有権は、先ほど森専門員がだんだんと買取つて行くということをおつしやいましたが、私どもの使うほうは一挙に買つてしまうのです。そうしてあと代金を払わない、こういう形になつているわけでありまして、形式的には公社の所有になつてしまう、登記も何もしてしまうのでありますが、実際的にはだんだんと借金を返して行くということでありまして、これは建物自体を借りておるというふうにも考えられる。ところが実際は私どもの所有にしまして、今御指摘のようにその資金に対する利子というものは、会社が借りたものに対しては、公社の分については利子を払つて行くということにしておるのでございますが、その際の御説明に、或いは賃借料にも該当するんではないかというふうにお答え申上げておつたのでありますが、結局こういう観念で当初考えてみたのでございます。これを仮に買取るということにしますとどういうことになりまするかと申しますと、勿論金利は払わない、借料の中には金利が入り、減価償却費も入り、保険料も補修費も入る、こういうものは公社の所有にしてしまいますから要らなくなる。ところがそれ以外にまだ経費というものはかかる。それは、どういうものかと申しますと、工事監督の費用、これは公社が全く自分でやる場合におきましては、自分のほうの社員がこれを監督して行く、会社がやる場合におきましては自分のほうと一緒に建てるのでございますから、会社の人が監督して行くというような形になりますので、むしろ公社はその監督費用が節約できておるという恰好になつております。それから建物工事中並びに完成後における管理費というものも工事費の中に見てないわけであります。そういうものと、それから資金を集める場合に対して、これはいろいろ公社の建物といつても金がすぐ集まるものでは参ありませんので、それに対する雑費というものもあるかと思いますが、そういうものは一切先ほど申上げました建設工事費の概算の中に入つていないのであります。これらはいずれの場合におきましても見るといわなければならんと思いますが、これを工事費の中に見て行くという方法もあるかと存じます。そこで当初私どもできるだけこれは実費的なもので買収したい、普通買収することになりますれば、足下を見られれば非常に高いものになりますし、又電話局舎を買収するという例は、戦時中にはございましたが、この頃はちよつとそういうこともあり得ないのでありますけれども、何か建物を庁舎等に使うために買うという場合には、どうしてもこれは不動産会社等の周旋料というものが相当かかるということで、殊に、建物の内容ということについては専門家が見ますが、建設中からいろいろな資料を以て調査するわけにも行きませんし、まあ言い値とこちらの希望でやつて買う、こういう形になるわけであります。
　今回の場合におきましては、長く借りていては損でありますから、どうしても二、三年のうちに買いたい、こういうことになりますと、できるだけこれを安く買収したいということで、その買収価格というものはあらかじめ正確に計算しておきたい、そういう中にこういう費用が入つていないものでございますから、借りておる途中におきましてこういうものを何かの形で見なければならんだろうということが一つ考えられる。もう一つは、仮に貸すということになりますれば、人から金を借りて来で金利だけ払い、減価償却その他保険料を払い、その建物会社というものが成り立つて行くかといいますと、これは成り立たないのでありまして、会社である以上、やはり一定の企業利潤というものも見なければならんかと思いますが、そこで私どもいろいろ、この二％というものは科学的な非常な根拠があるかとおつしやられるとなかなかむずかしいのでありまして、一般に借りますればどうしても二〇％から二五％の借料になるということで、私どもが買収しちやつた、殊にその買収したときに、内容としておりまするいろいろな経費以外にかかるものを見て来ますと、まあほぼ三％から五％程度というものは毎年一般の不動産会社等においては見ているんではないか、或いはそれ以上見ているかも知れませんが、ところが私ども非常に高いものなら、どうも御要望が強くても、なかなか国の予算と同じような形式で実施するのでございますから、もうあつちこつちの御要望にもなかなか応ぜられないといつてお断りするよりいたし方がないのでございますけれども、ここでかなり実は経済性を考えまして、一年も早くできることが、或いは共同で建てますから壁や何か一緒に利用できるとか、或いは階段その他暖房、そういうものも一緒にできる。共通部分というようなものによる経済化、こういうものを考えてみますと、神戸あたりにおききして私ども大体三・六％程度は安くできると見込んでおつたような次第でありますが、そういうことを勘案いたしましてまあ二％程度でどうかということで、これで不当に公社が利益を与えるということにもならんし、先ず、これはまあ私どももいろいろと検討いたしまして、或いはこういう方面の方にも一応御意見も聞いてみたのでございますが、まあ二％というなら高いものではない、こういうようなお話も承わりましたので、かなりこれにつきましてはいろいろ検討しましたが、そういう形で二％というものを一応考えた。実際これは今委員の御指摘の通り、これで以て全部今後仮にこういう形態でやる場合に適用するかどうかという点につきましては、私どももつと慎重に考えて行かなければなりませんし、三ノ宮の実績も見まして、不当に利益を与えるようなことはないように考えて行きたい、こういう次第でございます。

○飯島連次郎君　協定に従うと、建物が完成をすれば公社専用部分は所有権は公社に移転をするということに、これは契約に明記されておるわけですが、考え方として、残された建設資金について「使用料若しくは賃借料の一部に相当する」云々という事柄が記されておるけれども、これは明らかに矛盾しておることでありまして、所有権が移転しているのに使用料も賃借料というものもこれは全然成り立たないわけです。従つて今の御説明の工事監督の経費云々ということだとすれば、これはやはり考え方としては必要止むを得ない実費がなおあるとするなら、別途のつまり計上方式というか、別の形がとられるべきではないかと考えるわけです。なお共用部分等がかなりあるから経費はそれだけむしろ公社にとつては負担が少くていいとかいうお話ですが、これは共用部分についても経費負担というものは、これは別途に協議の上に支払負担をするという建前になつておるわけですね。ですからこの補償金というものは、要するに四億五千万円という経費に関する金利等を含めたつまり二重の負担、少くとも親金に対しては二重的な性格を持つた負担になると、こう思うわけで、そこらを私は二％と算定したのは、今の説明で一般の例を参照すると三％乃至五％というお話があつたけれども、どうも二％という根拠については私どもははつきり納得が行きかねる。ですから少くともこういつた国の予算に関する経費で、今後も恐らく行われるであろうというケースだけに二％ということを、我々がこういつた国の決算委員会等においても納得し得る根拠に立たなければ、やはり補償料という考え方それ自身にも問題があると同時に、二％ということを算出するなら、一体どういう根拠に立つてどういう積算の上に二％ということを確定したか、こういうことがはつきりしないと、これはやはり現在でも問題であると同時に、将来にも一つの悪例を残すということになると思うので、特に私はこの点については再考を求める。なおもう一度私の聞かんとするところについてお答えが願えるなら更にお答えを願いたい。

○説明員（秋草篤二君）　お答え申上げます。只今の副総裁の御説明に補足いたしまして多少細かなことになりますが、先ずこの補償料というものの性格でございますが、くどいようでございますが、今飯島委員の御指摘のように、所有権は明らかに公社に帰属いたします。従いましてその所有権が公社に帰属いたしましたものに対して、家賃ということを言うこと自体は非常に矛盾した話でございますが、私どもが賃借料という言葉を用いておりますのは、その気持をただ表現しておるのでありまして、言葉は補償料であります。なぜならば、実際問題として金はできても五分の一、一度に払うだけで、まだ財産を引取るだけの責任を果しておらないのであります。こうした処置をすることは、当然会社側で所有権を持つておりますると、固定資産税とかそういう点もありますので、経費を軽減するという措置も考えなければならん。普通にやりますればこうした会社はもう到底なかなかペイしないのであります。そういう点から考えて、所有権を公社に移して、併し実際問題とするとただ所有権を実際移すだけの債務の支払を私どもはしておらないという関係で、実際上は家賃という性格がただ残されているんじやないか。ところがその家賃なるものの内容を世間で言うものを分析いたしますと、家賃というものは金利が先ず大宗をなすんだ、次が減価償却費、それから補修費、保険料或いは税金、この場合税金はありません。それから管理費、最後に持つて行つて維持費、こういうものが合成されて一つの家賃というものができるんだと思うのでありますが、そこで私どもは少くとも建物の所有はこちらでしておりますから、而も金利は本当に銀行、保険会社に払つた実費を精査してその実費を払うのでありますから、それ以上何も要らんということは私どもは……、大変お言葉を返すようですが、何かプラス・アルフアーというものが残るんじやないか、そうでないと非常におかしな話で、これが全然なければ、その会社というものを利用して、私どもの建物を少くとも、理窟としては先ほど副総裁の申上げましたように、私どもの公社に多少の利益、利益の評価はなかなかむずかしいのでございますが、とにかくあるんでございます。あるからこうした措置をしたのでありまして、その内容を現わすものがそこにアルフアーというものが、反対給付というものが考えられていいのじやないか。これは通俗的に言えば一つのビジネスであり経済的な判定だと私は思うのでありますが、これがそこの大問題でありまして、二％ということになるのでありますが、少くとも考え方として補償費というものの構成要素にあるということだけは、大変お言葉を返すようですが、私どもは決して悪いことではない。
　ただ二％という数字が一体正しいかどうか、これは又一つの問題だと思います。実際問題としまして、二％が本当に科学的に正しいという自信は率直に申して持つておりません。併し二％程度のものというものを、ちよつと私別な観点から考えてみますると、例えばこの建物が四億五千万程度で完成するという前提に立つのでありますが、そうした場合に、先ほど副総裁の申しました家賃というものは建設費の二〇乃至二五劣ということを通俗的に申しましたが、これはまあ木造建築費などでかなり高いものも考えた話だと思いますが、もう極く値切つて、安い家賃で、非常に安いレントを払うと想定して、金利一割、償却費三分、その他諸経費二％という程度で一五％というものを仮に想定しますと年間六千七百五十万円程度の家質を払わなければならない。これはこの建物の坪数で、私どもが所有する坪数が約二千九百坪ほどであります。これで割りますと月にして一千九百三十円、まあ二千円、坪当り二千円の家賃、これはまあ皆様のビルディングの家賃などで常識的にも御案内と思いますけれども、昔から権利を持つているビルディングについてはかなりまだ安いのもありますが、昨今のビルディングを仮に一坪借ります場合には恐らく坪二千円以下で月借りられるという家賃はないのじやないかと思います。こういう程度のものを払わなければならない。そこで二％というものは一体片方どの程度に当るかという考え方を試みますと、二％という金は年間にしまして先ほど申しました八百六、七十万円のものになりますが、これを月にしますと坪二百四十六円という程度になります。従つて非常に値切つて世間で通る、非常に安いなと思われる坪当りの家賃というものの約二千円に対して二百四十六円と、まあ二百五十円弱という程度の使用費というものが一体不当かどうかという考え方だと思うのであります。そこであとの大きな部分は、一千八百円ほどの部分は、申すまでもなく金利とか償却費で私どもは払う必要がないものでありますが、この程度のものを、これは随分私は家賃を世間相場より安く見たつもりでおりますが、この程度の割合でプラス・アルフアーというものを考えて、この会社に私どもがただ安易な気持で、或いは公社のためじやなくて会社のために、こういう特に民間の資本と合同して建てたというのじやなくして、私どもの建物をたくさん建てたいという要望があつて、而もそれによつて利益も得るという必要性からこういう相手方を探してやらせるということになれば、何かそこに金利だけでいいのだということもおかしいのじやないかと、そうしてその程度の内容に応じてこのくらいの割合というものはそう不当なことじやないのじやないか、こんなふうに私ども考えておるわけであります。
　併しもう少しこの二％というものを正確無比に案出した根拠と申されても、ちよつと今のところ私ども根拠はございませんが、実際問題として今後この二％について、例えば会社があの建物完成後においてどういう結果になつて現われて来るか、非常に私どもが予期しないような儲け口になつているというようなことになりますれば、当然これは契約の改訂もありましようし、或いは又反対な場合で、恐らくこういう程度のものでは全然こういう問題は今後成立たないということになれば、私どもがこうした構想をしましても将来二度とこういうものの続く余地のないものであるというふうにも考えられるのであります。ちよつとお言葉を返すようですがお答え申上げておきます。

○飯島連次郎君　今の説明を伺つて多少副総裁の足りなかつたところが補われたように考えますが、更にれこを突き進んで考えると、この残額に対する補償費二形という考え方は、これは協定が締結されたときの基礎条件として、残額に関しては爾後三年間に均一に分割して支払うというのが一つの基礎になつておると思う。そうすると仮に三年間の債務負担をするということは予算経理の建前からこれは許されない。ですからさつき修正された副総裁の御説明があつたようにですね、極端に言えば建物が完成して所有権が公社に帰属したときに同時に金額を払うということにすればですよ。当然この二％というものはゼロに近い金額になるのではないかと私は考える。
　それから更に三年という期間が、公社の予算の経理の建前からいつて或いは二年で残額の支払が完成するということもこれは予想できることです。又しようとすればそういつた資金運用上からの経理も可能だと。そうなつて来るとこの二％というのを一番最初の基礎条件のときのように釘付けしてしまつておくということは、ちよつと私は不合理ではないかという点が第一点。
　それからもう一つこの公共建物株式会社契約するときに、まあいろいろな経緯もあつてこういう相手方を選んだことでありましようが、併し一方この公共建物会社の定款等を拝見をすると、これは必ずしも公共建物を設計、監督、工事をするということが会社のすべてではない。特に定款の第一項、二項、三等は不動産の所有であるとか利用、売買、管理等々の仕事を併せてやるという会社になつておるわけでありますから、この建物が完成した場合に公社に専属せざる部分についてはこれを管理することによる会社の利潤というようなもの、建物会社の収益というようなものは当然会社自身としては建物の建議の当物に当つて計算の中に入れられておることでありましようし、今後の会社の運営の上にも一つの大きな部分をなすものであると考えられるわけでありますから、私はこの二％という補償金については、公社側が契約の当初に当えておられたような考え方をです、現在の情勢においてもなお且つ非常に固執される必要はないのではないかというふうに感ぜられるわけであります。それで私はあえてこの問題については質問を繰返しておるわけでありますが、これらについて、つまり私が今の質問をした第一項或いは第二項の点についてのお答えを一つ……。

○説明員（靱勉君）　御尤もな質問でございまして、協定を変えましたら何も三年ということではないのであります。普通申しますと、債務負担から申しますと二年ということになるかと思います。その場合に仮に一挙に買つてしまえばゼロになるのではないか、協定の趣旨から見ればまさにその通りでございます。ただ先ほど御説明しました監督料とか管理料、これはどうしてもその場合においては別途考えてやらないとこれは問題ではないかというように考えております。
　それからまあそのでき上つたら一挙に買つちやうということでしたら、これも一つの方法でございまして、私どもの一年間だけの、或いは足掛け二年くらい、勿論こういう建物になるとかかりますが、それだけのまあ民間資本の利用ということだけでもそれは非常に緊急に設備をせねばならんものにつきましては考え得ることであります。今後その方法も勿論考えて行かなければならん、こういうもう二先の補償料の問題が起らぬように初めから考えて行くということを私ども考究しなければならんと、こう存じますが、これを作りました当時は、余り短期では公社側として利益が少い。そうかと言つて長期だと非常に高いものにつく。そこを睨み合せましてほぼ三年くらい、こういうことでやりましたのでありまして、決してこれを固執して、飽くまでもこの前例でそうやらればならんとかいう考えは毛頭持つていないのであります。
　それからそこでまあ二、三年ということになりますと、この方法が一番有利ではないか。もつとこれを問題なくいたしますということにすれば、むしろでき上つたのを公社の所有にしないで、金が整つた部分だけ買つて行くというほうがもう面倒なくして、その代りに借料でこれはやはり先ほど言つたようないろいろな経費を見なければならんという点において相当不利ではありますが、どうも二％の補償料が直ちには納得できないという形でありますれば、仮に三分の一程度買うという方法とか、そういう方法は幾らでもあるのでございます。そうしますとこの二％はどうしてもわけがわからんからいかんとおつしやれば、先ずその方法も考えて行かなければならんというふうに、いろいろ考えておる次第でありますけれども、私どもこれ自体としてはこれが一番むしろ公社においては安いのではないかという考えを持つておるわけであります。
　先ほど経理局長から御説明のように特に融けさせようというようなのが、私どもは余り儲けさせない方法で考えたんで、非常にきつくしたように考えておりましたが、御指摘のような点はなお私ども十分検討しなければならんと思います。と同時に先ほど経理局長から坪二千円ということを申上げましたが、実は電話局の建物は機械を入れます関係上非常に天井が高いのであります。普通なら九階になるところを六階にいたしております。そういう関係で坪当りというものもかなり高いものになるかと存じます。それは御参考にいたしておきますが、そういうような考えで、かなり経済的ではないかという考えに立つた次第でございますが、その点も御説明申上げた次第であります。

○山田節男君　今補償費の問題ですが、電電公社の使う専用建物の四億五千万円、そうして工事をするのは公共建物会社のほうは電電公社から四億五千万円でやれという、いわゆる全部請負であつて何と言いますか、こういう特殊の建物だから、公社の専用分についてはいろいろな注文がある。これは設計にして一時全部請負わすということも一つの方法ですが、電電公社としてはむしろそれは実費計算と言いますか、単独で、自己負担でやるのじやないが、併し公社の使う建物であり、いろいろな意味から請負でやればとかくまあ何と言いますか、手を抜くとか、そういう憂いがあるから、実費と請負と兼ね合せてやつたほうがいいのじやないか、そういうことも考えられるのですね。この場合は四億五千万円というものは公共建物会社が全部それでやるという請負なんですか。実費的な計算とか、或いはできる建物に対しての監督はされるだろうからして、こういう特殊の建物であるが故に、ただ一般の請負というだけのものでは、公社という国家代行機関という建前からすれば、そこに相当の会社を信用するとは言いながら、工事そのものに対しても或いは工事費に対しても、特に公社という建前ならばもう少し考える余地があつてもいいのじやないか、こういうように考えますが、その点はどうですか。

○説明員（靱勉君）　概算額の範囲内で成績や施行の状況を見て買収価格を決定する、こういう形になつておりますので、できるだけ実費計算の観念、例えば監督についてはどうするかということですが、公社が自分でやる場合には相当の監督者を出します。併しながら建てる物が向うの所有であるものは一応私どもは会社を監督するだけで、工事の状況についてはこれは会社が責任を持つ、ただいろいろ見おりますから、既設の物を買うのと違つてよく実態が把握できるということで、その買収価路の決定等についても相当正確な買収価格が、そこにおいては何と申しますか、殆んど企業利潤を見ないような恰好にきめ得ると、こういうように考えます。

○山田節男君　今建築中だとすれば、こういうデフレの関係で物価がやや下向きになつておる。殊に鉄材は非常に下つておる。セメントはそうでもないが、鉄材は昨年の暮に比べれば現在は非常に下つておる。そういうことになれば、現在建築中とすれば、請負者のほうにおいては相当マージンが出ると思うのです。ですからそういう覚書協定書から見れば、国鉄公社の建物、あすこにはちやんと固定資産の管理規程があるわけです。恐らく電電公社にもあれほどの財産を持つておられますから、電電公社所有の固定資産に関する管理規程というものがあるに違いないと思う。あればやはり、国鉄公社の民衆駅に対するいろいろな型の協定書、覚書等がありますが、国鉄と同じ立場、同じ法律的地位にある電電公社は、而もそういう固定資産の管理規程があるならば、この協定書或いは覚書にしても、それはニユーアンスというのじやなくて、実質的にもう少し強く出ていいのじやないか。公社の所有物はいわゆる公物である。だからこういつたような民間会社と私契約をするときは、そういうような問題についても或る場合には公契約という性質を非常に持つておるわけです。だからそういう建前からすると、今の補償費に対して二％を与える面も現実には今進めつつある工事費というものはデフレーションの下で基本的な資材が次第に値下りしつつある。これは先に買つてしまつたと言われるかも知れないが、とにかく今日の建築業者はその点において非常なマージンを稼いでおることは事実です。ですからそういうような点を見れば、もう少し協定書に対して伸縮性を持たす。殊に公社の建前から言えば、何も昔のような官僚式でなくて、もう少しビジネスライクに行かんものか。公社は国家の代行機関ということからすれば、国鉄の所有物は法律によつてこれは公物である。従つて私契約においてはやはり公社としての法律上の優先ということは言えないけれども、併し少くとも電電公社の事業は国家の事業であるという性層は持つておる。協定書のニユーアンスから感ぜられるところはもつとビジネスライクにやるべきじやないか。併しそれはいわゆるお上品過ぎるビジネスライクではいかん、こう私は思うのです。
　ですから今の補償費ということは、今飯島君が言つておられたが、これは国会の承認を要する公社の予算の執行に当つて、こういう補償費というようなものが、例えば国鉄に関する限りにおいても民衆駅に関してこういうものを私は見ないのです。これは森専門員に伺つたほうがいいでしようが、こういう費目はないわけなんです。ですから特にこの決算審議において公社がこういう補償費という費目を……、飯島さんの御質問が提起されておる一つの問題なんです。この点、これは意見になりますが、これはまあ公社の御意見を聞かなくちやいかんが、公社のものは公物であるという見解をとつているのである。これは国鉄として大きな問題である。この法制局で、今衆参両議院でやられておるが、これも甲乙いろいろ議論がありますが、これは公物として扱うべきものである、こういうような実は意見もあつたのです。ですから公社としてもこの問題に関しての公物か否かということ、或いは私契約する場合にも公社は同じ立場であると言いながらも、こういう株式会社と、或いは私企業と契約して、或いは電信電話という一つの公企業との建前がはつきりすれば、おのずからこの協定書に対してもその態度が現われ、そして今のような補償費という問題に対しても経済事情の変動ということに非常にこれは関係があるのですから、だからそこに一つの伸縮性を持たした、補償費というようなものはむしろ上げないで、実質上にほかに方法があり得たのではないだろうか、こういうように今の問題になつている点から言えば言えると思うのです。この点に関しての御意見をまあ別に伺いたいとも思いませんが、会計検査院の大沢局長もおられますから、例えばこの公社が、公共企業体がこういつた不動産に関して民間企業と契約します。そして建前としては四億五千万円の調達に対して支払保証もし、又建設中の資金の金利についてもこれを負担する、これは覚書に書いてありますが、なお更にこういう二％という補償費を認めるということが、これはまあ現在三公社ありますが、これは法律上のステータスというものは同じだと思う。他の公社にそういうような例があるかどうか。それから予算の執行として、こういう公社が補償費というような費目を上げて支払われて、会計検査院としてこれを不当と見ないかどうか、この点の見解を伺いたいと思います。

○説明員（大沢実君）　只今山田委員か円御質問になりました補償費の点でありますが、これは補償費というものは今まで払つた例は、こうした恰好において払つた例は、私の知つておる範囲においてはありません。併しこれは補償費という名前ですが、結局買収価格の一部にこういうものを積算すると、こういう意味だろうと思います。そうした買収価格の一部にこういうものを積算することの当否ということになるのでありますが、普通物を買う場合には製作者が物を作つて、それに一定の利潤を取つて人に売る。その利潤相当額の一部だというのが公社側の御説明のようであります。物を作つて売るのに全然利潤がないというわけには行かないので、二％がいいか一％がいいかということは、これは非常にむずかしい問題であります。或る程度の原価にプラス・アルフアーというものがあつても、これは止むを得ないのではなかろうかと思うのでありますが、然らば原価をどう見るかという問題が本件の具体的な問題では一番問題だと思います。と言いますのは、公社のほうから委員会のほうへ御提出になつております説明書の中にも「工事費概算額は、通常の請負業者に工事を発注する場合の予定価格と同一の算定方式である。」、大体予定価格の算定方式で工事費というものは積算されるということになるのでありますが、予定価格は飽くまで予定価格でありまして、これは実際に実費が幾らかかつたかということになりますと、入札者が若しありとしますればこれは予定価格の範囲内において二％、三％、五％、甚だしいのは一〇％ぐらいの安い値段で落札して工事を施行することもあるのでありますから、そうした場合にはこの予定価格と実際の実費の間の差額がいわゆる公共建物株式会社においての何といいますか、企業利潤或いは管理費というものがカバーし得る場合もあるのではないかということを考えますと、これは二十九年度にいよいよ工事費の概算を決定する場合に問題にもなりますが、この工事費の決定というものは飽くまで実費でなければならない。本当に公共建物株式会社が請負人に払い、資材を購入し、又実際に資材を買つた額、つまり実費、その実費が工事費になりますれば、それにプラス・アルフアー一％か二％か、それはそのときの計算を又検討しなければわかりませんですが、プラス・アルフアーはあつて然るべきものじやないか。この実費がはつきり押えられるようにしてなければならないものじやないかと思うのでありますが、最近公社側の御説明を伺つたところによりますと、これは主体はたしか竹中工務店、あれが請負つておるわけでありますが、これは会社に請負わしておるのでこういう工事費がはつきりしないというのでありまして、それではどうもおかしいじやないかというので、最近竹中のほうから事情を聴取しておりますが、公社のほうから一応実費は頂いておるのでありますが、これなどはむしろ公社として会社がやる仕事であるということで以て協定書に一部分挿入して、実費監査といいますか、会社が一体幾らでこの建物を作つたかという実費監査を協定上挿入しておいて本当の実費を把握し、実費にプラス・アルフアーで買収されるということで、電電公社がこうした異例な仕事をされる場合の方法としては妥当ではないか、こういうふうに考える次第であります。御質問より多少拡つたかと思いますが一応……。

○山田節男君　そうすると今の大沢局長の御見解は、このケースについての補償費、少くとも年間九百万円、三年間で二千七百万円計上されるわけです。そういつた実費計算といいますか、実費計算と請負との抱き合せというふうに考えるべきじやないか。それはそれとして、請負金額というものを向うが取るのですから、そうすれば今言われたように会社と請負会社の間の、テン・パーセントであるか或いは一五％であるか、これは建物会社とそれから今問題になつておる竹中工務店との間の契約の内容によつてそのマージンがきまるわけですから、今のようにデフレーシヨンでこういう建築資材が、セメントは非常に高いが、鉄材の値は非常に下つておるという現状なんです。そういうところから見ればマージンが非常に幅が広くなる。これは想像ですけれども、そういうことも常識的には考えられる。これは先ほど靱副総裁が言われたように将来現在の公社として、又民間の電話局、電話の増設、これは国会もこれに対して再三決議しておるくらいで、公社になつたのもそれが唯一の目的であるから、あらゆる合法的な手段を尽して電話の増設ということはこれはどうしてもやつてもらわなくちやならん。従つてこういつたような特殊の、一、二の民間資本の導入によつて電話局を増設されて行かれるということを、今日の国家の財政上或いは公社のいろいろな経営上、或いは一般の金融事情から言いましてもなかなか資金の調達がむずかしいということになれば、勢いこういう手段によつて電話局を増設されるということを、これは我々国会も認めなくちやならんと思うのです。ただ併しそのやり方が、先ほども飯島委員が言われたように、各委員心配しておるように、要するに国鉄の民衆駅のように、非常に何といいますか、ヘトロジニアスなものができて来ると、これが十も十五も建ちますと、国鉄のように三十も超えて処置できなくなつて来る。権利関係において非常に複雑な、而も民間との権利関係になつて来るとこれが処理に困つて来るという事態を杞憂するが故に、ここでこうして問題にして審議しておると思うのですが、公社としては大体このケースにおいては補償費というものは妥当だというような御見解ですが、更にこういつたようなものを他の会社、この公共建物株式会社以外のものに、例えば地方公共団体を主体とし或いはこれに類したような建物会社と結託されて電話局を建設される場合に、これは一つの前例になるんじやないかと思われる。先ほど申したように公社という建前、公社である、公企業であるこういう建前からすれば、第一のこのケースはよほど慎重におやりにならんと、これがすべて前例になつて来る。それでこれが第二の、建設がやはりこの公共建物株式会社ならよろしうございますけれども、他の場合、他の法人を相手とした場合に、必ずこれは手に負えなくなる。そこを我々としては非常に不安に思うから、この補償費というものをこれは会計検査院と一つ十分相談されて、これは今飯島委員が言われたように、公社の予算の執行、決算においてこういうものを出しましたということになれば、毎回説明を聞いて、事情によつては認めないとか或いはこれはよかろうということになつて来ると思う。殊に今日の新憲法の下における決算委員会というものは相当うるさいのです。又国鉄のような場合に、そういう変な問題が起きて来るということになれば、或いはそういうことがありはしないかということを疑われるだけでも、これは公社としても余計な心配をかけるということになるから、これは、この補償費の問題は、私の受持つておる決算という、新憲法の下における性質から言つても、公共企業体の補償費は、少くとも国鉄、電電公社、専売公社という国家の代行機関においては余り顕著過ぎるんではないか、ですから名目を変えるというのでなくて、その内容をもう少し伸縮性を持たして……これが原則になるとは私は言いませんけれども、この気持は私はよくわかるのです。むしろ二％なら安いかも知れん。併し今後かなり殖えるということになれば、よほどこれは公社としてはこの問題について、予算を組まれる上において、我々が決算としてこれを審査する場合においてもはつきり我我が納得して、すぐこれに対してＯＫできるようにしてもらいたい。今の大沢局長の見解も、これは専門的立場から見られて、このケースにおいては妥当だと、これは私はその大沢局長の御意見に決して妥当でないということを申上げません。やはり会計検査院の立場としての御意見は私は尊重しますが、公社としてはこういつたようなものを一つの前例とされるということについてはよほど今後できるものについても、こういうような問題になつて来たときには、何といいますか、公社としての強いと言つちや語弊があるけれども、公共的なものの国家の代行機関としてはもう少し毅然としたやり方、すつきりした方法を選ばられるように、一つなお一層これは研究されるべきじやないか、これはまあ意見でありますけれども申上げます。

○説明員（大沢実君）　只今御説明申上げましたことをちよつと山田委員のほうで誤解なさつておられたと思いますので、補足さして頂きますが、会計検査院といいますか、私としても二％という補償費を払うということに、これは承服しがたいのであります。この点只今文書で照会いたしまして、二％の算出の根拠を求めているわけでありますが、こうしたただ二％の補償費という名目で払う、これはどうも承服しがたい、ただ先ほど申しましたのは、若しも工事費というものが本当の実費ならば、それに多少のプラス・アルフアーはあつても止むを得ないんじやなかろうか、併しながらそれは管理費がかかつたとすれば、管理費が幾らかかつた、工事費全体がこうなるから総体の何％で幾らかかつた、そうして利潤は正確には出ませんでしようが、これだけの利潤を見たというような、合理的な二％の説明根拠がなければいかんじやないか、こう考えて、その点は只今文書で照会しました。回答を得まして検討しようと思つておる次第であります。ちよつと一応補足さして頂きます。

○説明員（靱勉君）　観念といたしまして、勿論できるだけ建設に要した費用というものを調べまして、その概算額の範囲内で買収額をきめるということに立つておるのであります。土地を一部貸すじやないかと、だからそれについてはまあいろいろなやり取りがあるわけでありますが、私どもこの問題を考えます場合に、すつきりした形で考えて行きたい。従つて土地の使用料も普通に取り、権利金も普通に取る、こういうふうに片方は会社の使用分についてははつきりさせまして、それから公社の部分につきましては概算額の範囲内で、できるだけこれを調べてそれで決定しよう。但しもう実費だけは何でもやるんだということにしますと、非常に不経済なことをやられてもこれは応じなければならんということになりますし、だから当然もう考えられる妥当な実費ということに抑えて行かなければなりませんし、会社は更に特別の企業努力によつて経済化ができたという場合にも、それも蹴飛ばしてしまうかどうか、これも若干の問題があると思う。基本的観念としては実費という考えを持つておるわけであります。実費々々と余り言いますと、今度は相手方によつてはうんと経費をかけられれば何もならんということになりますし、予定額というものは仮に高くかかつても、仮に低くなつた場合でも、どういう原因でそうなつたかよく調べまして、できるだけ実費に近いものを買収額としてきめたい。従いまして二％という問題が出て来る。これは大沢局長のおつしやつたように一つの観念を私ども持つておつたわけであります。先ほど来飯島委員、山田委員、それから大沢局長の只今の御意見等もありますので、この二％の問題につきましては更に私ども検討をいたすということにつきましては、当然そういう考えでおる次第であります。できるだけすつきりした形にやるわけでございますが、実際におきましてこちらに利益があるだろう、これは安くせいという観念を以て、利益は利益として認め、出すべきものは出す、向うで使うものについては当然取るべきものは取る。それで公社としまして不利益を生じないようにという一応基本的方針を立てたわけであります。皆さん方のいろんな御批判もございますので、その点は更に検討いたしたいと思つております。

○山田節男君　今の副総裁の言われたことについては、国鉄の民衆駅の場合と比較して考えるとですね、国鉄の民衆駅の場合は、とにかく一つの繁栄策として、例えば東京都で言えば、高円寺であるとか秋葉原であるとか、或いは池袋、我々の見た範囲内ですが、いずれもその周辺がそれによつて非常に繁栄するように、高円寺のごときはそれを唯一の希望としてやつて、そうしてまあ失敗している例ですが、この公社の電話局の場合もこれが変な所ならば公共建物株式会社は決して引受けない。これは場所が場所であり、而もこれは非常に繁華な有望な中心地でもあるしということになつて、この電話局を而も七億円で、四億五千万円というものを電話局が負担してやるということになれば、これは民衆駅のようなふうに露骨にはつきりと出ませんけれども、やはり電話局がこういうような形体で而も立派なものができるということになれば、電話局の一部ならばというので部屋を借りる希望者も地理的に考えて大いにいるわけですから、恐らく権利金も相当高く取れると思うのです。そういつたような無形なものもある。変な所でなくて、ああいう中心地、又将来の電話局というものも、先ほど副総裁の言われたように、成るべく市の中心地でないと、いわゆるケーブル線の架設等においても非常に不便だと、中心地にあるほうが経済的にいいんだということで中心地が選ばれるということになれば、電話局ができて、而もそれが貸室なり或いは一階は商店街ということになれば、国鉄の民衆駅と程度の差こそあれ、同じようなことが言えるんじやないか、そういえば公社側から見れば、そこに電話局を設置するということになれば、これは一つには市の繁栄策にもなるわけなんですね。商店街にするなり或いはオフィスにしてもこれは公共オフィスということが言えるんじやないかと思う。そういう無形的な会社に与える利益、或いはそういう周辺に与える利便ということから私は逆に公社としては非常なプラスの……、いわゆる契約する場合に公社としたらば会社側に向つてプラス・アルフアーを主張すべき点がありはしないか、こう思うんですがね。

○説明員（靱勉君）　実は場所といたしましてもなかなか国鉄のほうの立地条件と私どもとは格段の差があるということは事実のようでございます。実際に調べてみますと、神戸の今のビルディングの権利金というものは非常に下落しておるという、こういう状況もあり、私どもこれに余り共同経営的な一つの考えを持つとどうも失敗するという考えで、純粋に建設費は建設費として考える、借金して来るんですから。借金の部分だけについてどういう計算をとるのが最も妥当であるかというような観点に立つて、ただ土地の権利金につきましては、その附近の様子を眺めてきめる。先ほど森専門員からお話がありましたが、権利金は五万円ということできめてあるわけなんです。そういう状況で、場所々々によつて非常に差がありますし、如何なる場所でも先ず駅とは比較にならんような状況に電話局はあるように考えておる次第であります。

○山田節男君　ちよつと今の私の質問がはつきりしなかつたようですが、もつと具体的に言うと、三ノ宮で言えば、こういつたような所での電話局としたら、公社の使う所以外の所は公共建物会社が貸すんでしよう、貸すんですね。そうすれば今私が申上げておるように、民衆駅のように……勿論条件は違う、違いますが、例えば電話局としたら一階は要らん、一階は商店街に理窟からいえばしていいわけです。それから勿論公共建物会社は五階か四階か知らんけれども、とにかく公共建物会社が使えるところのものは、これは自由に高く金の取れるところに貸せばいい。そういうことになると、市街の繁栄については、民衆駅のような工合には勿論行きませんが、建物会社としては相当堅実な、継続的なビジネスとしてやれると、こういうことを考える。建物会社が損する見込ならばそういうことをやらないですから。立地条件としても、将来オフィスとしても或いは商店街としても相当の金が取れるということにならなければ、電電公社のために苦労するわけはないですから、ですからそういう建物会社がこれだけのものを建設してそうして貸すということは、それだけでも電電公社はこれに対する一つのフエーヴアーを与えている。そうすれば、もう少し強いことを考えて、おれのお蔭でお前のところはやつて行けるということになれば、この二％、二千九百万円ぐらいのものは当然取れる、私はそうするのが然るべきじやないかと思うのです。国鉄のすべてのものは民間会社と私契約を結ばれる場合においては、公契約の一種を結ぶんだという考えを今でも持つておられると思うのですが、そこに国鉄の固定資産の管理規程或いは常業規則に基いて、更に今回きつく改正して今後やるというんですから、そういうことになつて来ると、今後民衆駅に対して、国鉄はこの民衆駅等の運営委員会の方針に基いてやることになつておりますが、これは非常に厳重になつて来るわけです。それとこれと比較すると、これはどうも余り感心できない。この点を指摘して私は御質問申上げた。先ほど副総裁の御答弁は、ちよつと私の申上げたこととその御答弁とは……私はそういつたような御答弁を要求したのじやないんです。その点だけは一つはつきりしておいてもらわんと、先ほど来私の申上げておるところの根本が了解されんので、念のために申上げる。

○説明員（靱勉君）　その点は私の又お答え仕方も悪かつたので、おつしやる意味はよく拝承いたしました。それでまあ相当国鉄の場合と非常に利用の条件としては違いますが、場所によつてはそういう又やはり都会の真中でやるという場合には同じことが言い得るんじやないかと思います。その場合におきましては、私どもほかで利益があるということに対しまして、初めは営業費というものを考えましたが、それは取りやめて、先ほど申上げたような形になつておる。まあこの二名というのは初めての試みでございまして、今山田委員のおつしやつたような状況におきましては、ここらはなお検討する余地があると、こう考えます。

○島村軍次君　簡単に……。これは途中から来ましたのですが、予算の上では補償費というものは一体どういうふうになつておるんですか。それに対する検査院のお考え方はどうですか。
　それからもう一つは、こういう場合に対する会計上というか、財政法上の考え方に対する規則とか何か規定でもあるのか、或いはそれに対して検査院はどういうふうにお考えになつておりますか。

○説明員（大沢実君）　公社の予算にもたしか補償費、いうのはあります。併しこれは例えば道路を掘さくして線路を埋める、その場合に道路施工業者に補償するというような意味の、いわゆる本当の損害賠償的な補償費でありまして、本件の場合の、これは補償という名前が第一おかしいと思うのですが、これは補償じやなくて、いわば利潤、管理費相当額を加えるという意味であります。本件を補償費という予算で出すのは、これは筋違いじやなかろうか。パーセンテージの如何は別としまして、これは建物買収費としまして、当然買収費の一部として加わるべきものじやなかろうか、こう考える次第であります。
　それから予算の関係でありますが、予算の関係は、これも検査院はいろいろ検討しておるわけでありますが、先ほど森専門員からお話のありましたように、本件のような民資導入で将来負担を残すような施設をする場合には、この本協定といいますか、二十八年度で協定を結ばれたときに、将来の債務負担として予算に計上して国会の議決を経るのがこれは正当ではなかろうか、こういうふうに考えております。まあこれに対しまして公社側ではまあ二十八年度はいわば何といいますか、概算の予定契約といいますか、これをしたのであつて、二十九年度、今年の幕でありますが、建物ができた場合に初めてこちらは買取る。正当な金額の確定した債務を負うのであるから、二十九年度予算において将来の債務負担を計上したというお話でありまして、事実二十九年度予算には三十、三十一年度に亙る債務負担の予算が計上されておりますが、検査院の考えとしましては、これは二十八年度で計上すべきではなかつたかと、こう考えておる次第であります。

○説明員（秋草篤二君）　補償費は今大沢局長のおつしやつた通り、現在ある補償費という観念は全然違つた意味であります。たしかこの言葉は、先ほどから繰返し申上げますように、仮の言葉と申すと大変不徹底でありますが、内容は、こうした施設を買収する経費に包含されるものでありまして、現行の国の予算制度の科目から申しますと施設購入費というものに計上されるべき性質のものであります。で、これは制度的にも何ら拘束もございません。そういう措置を私どもはすればよろしいと存じております。
　それから予算措置につきましては、債務負担行為の問題でございますが、先ほど森専門員の御説明、即ち飯島委員の御報告の中にも、第一項にあつたように思いますが、形式論的には予算違反の疑がある。この点は検査院にも御説明申上げまして、二十八年度におきましては、債務負担行為というものの性格が、具体的に金の支出を、来年度もう出るということがはつきり金額が幾らということがわかれば当然しなければならないのですが、極めて概念的な基本協定というものを二十八年度の五月に結んだのでありまして、幾ら上げていいのかわからない。併しだんだん具体的になつて来まして、数字も固まり、又二十九年度の末には払わなくちやならないということがわかつておりましたので、二十九年度の予算書にははつきりと債務負担行為を継続年度で上げて処置をして、今は完璧になつていると思つております。

○理事（谷口弥三郎君）　本日はこの程度で終えまして、次回は二十五日火曜日の午前十時に開会する予定でございます。
　これを以て散会いたします。
　　　午後一時三分散会