第40回国会　衆議院　逓信委員会　第13号（1962-03-07）

昭和三十七年三月七日（水曜日）
　　　午前十時四十二分開議
　出席委員
　　委員長　佐藤虎次郎君
　　　理事　秋田　大助君　理事　上林山榮吉君
　　　理事　小泉　純也君　理事　佐藤洋之助君
　　　理事　廣瀬　正雄君　理事　大柴　滋夫君
　　　理事　栗原　俊夫君　理事　森本　　靖君
　　　　　　志賀健次郎君　　　　椎熊　三郎君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　橋本登美三郎君
　　　　　　森山　欽司君　　　　畑　　　和君
　　　　　　原　　　茂君　　　　八百板　正君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　迫水　久常君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　金澤　平藏君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　（簡易保険局長）　板野　　學君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　―――――――――――――
三月六日
　委員一萬田尚登君及び高碕達之助君辞任につき、
　その補欠として森山欽司君及び大森玉木君が議
　長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
三月五日
　簡易生命保険及び郵便年金積立金の運用範囲拡
　大等に関する請願（秋田大助君紹介）（第一七
　二一号）
　同（今松治郎君紹介）（第一九一七号）
　同外二件（小坂善太郎君紹介）（第一九六五
　号）
　同（安井吉典君紹介）（第二〇六九号）
　簡易郵便局法の改正に関する請願（伊藤郷一君
　紹介）（第一九六六号）
　同（中山榮一君紹介）（第一九六七号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月二日
　簡易生命保険及び郵便年金積立金の運用範囲拡
　大に関する陳情書外一件
　（第四四九号）
　同（第五
　二四号）
　同外一件
　（第五二五号）
　同外八件
　（第五二六号）
　同
　（第五五八号）
　郵便物の遅配解消に関する陳情書
　（第五五九号）
　電話担保金融に関する陳情書
　（第五六〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　簡易保険郵便年金福祉事業団法案（内閣提出第
　三三号）
　　　　　――――◇―――――

○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　簡易保険郵便年金福祉事業団法案を議題として審議に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。大柴滋夫君。

○大柴委員　法案に入る前に、簡易保険のことについて一、二御質問をしたいと思います。
　この法案の付属資料の第九表を見ますと、三十五年度は、この簡易保険は三十四年度よりも件数も金額も減っておる。さらに三十六年度も減っておるようにお見受けするわけですが、大体この趨勢はどうですか。

○板野政府委員　お手元の資料にございますように、三十五年度までは件数等は少し下降の傾向にございました。しかしながら、三十六年度と申しますと、御承知のように保険の奨励年度といいますのは、ここ一、二年間、毎年九月に始まって翌年八月三十一日に終わるような特別の奨励年度を設けております。その奨励年度につきまして、三十七年一月現在で見ますと、件数、金額とも少し上向きになっておる状況でございます。

○大柴委員　しかし、この資料の九表によれば、三十五年度は明らかに減っておるじゃないですか。さらに、三十六年度の十一月までを見ると、どうしても三十五年度にも及ばないような工合ではありませんか。

○板野政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、三十五年度までは確かに下降の傾向にございました。しかし、三十六年度に入りまして、御承知のように最高保険金額は三十万円になりますし、また一般の経済界と申しますか、国民所得も上向いておりますので、三十六年度におきましては、ただいまのところ非常に募集成績もよく、契約件数も、一件当たりの保険金額も、上昇しておる状況でございます。現に三十七年一月現在までには、すでに全体の目標に対しまして約六〇％達成しておりまして、この三十六会計年度の終わりには、おそらく募集の金額が十九億を突破するのじゃないか、これは過去五、六年になかった現象でございます。

○大柴委員　そうすると、現在一番新しい資料というか、統計で、現在の契約保険金額というものは一応どのくらいあるのですか。

○板野政府委員　全部合わせて契約件数におきましては、四千五百九十四万件ということになっております。これは三十六年十二月末現在でございまして、保険金額にいたしまして二兆二千六百八十三億円、一件当たりの保険金は、全部の保険契約を合わせますと四万九千三百九十八円ということになりますが、新しい最近の保険の平均金額は約十一万円ということになっております。

○大柴委員　いただいたこの資料によりますと、簡易保険の宣伝についていろいろ書いてあるのですが、たとえば簡易保険の宣伝については、勧誘員が個々の家に行っていろいろ説明をするということは聞いておりますが、何かラジオ、テレビ、いわゆるマスコミなどを使っておりますか。

○板野政府委員　特に募集の環境をよくいたしまして、第一線の外務員が働きやすいような環境を作るということにつきましては、特に留意いたしておりまして、テレビ、ラジオ、雑誌類あるいは市町村等の公共団体が出しておりますようないろいろな刊行物で、簡易保険の趣旨を十分に理解していただくようなあらゆる方策を現在やっておる次第でございます。

○大柴委員　その市町村の資料などは別として、今でいう近代的なマスコミ、たとえばテレビに何か時間を借りて広告を出すとか、ラジオでやるとか、そういうことがありますか。

○板野政府委員　御承知のように、テレビの料金というものは非常に金額が張るものでありますから、そうよい時間に長くこれをやるということは、現在の費用をもってしては、なかなか困難な面がありますが、私どもとしては、たとえば東京テレビを使いまして、天気予報の時間にちょっと保険関係の放送をするということもやっております。今後も、その面につきましては、経費その他の面を勘案しながら、できるだけのことをいたしたいというように考えております。

○大柴委員　これは局員は大へん努力するけれども、なかなか普通の国民にはなじんでおらぬだろうと思います。たとえば私どものところへ来る局員でも、大へんよく説明してくれるけれども、われわれのうちでは知らぬといったようなもので、もう少し宣伝の方へ気をお使いになったら、こういうようなことを若干関係ある者として思っておる次第です。これはどうなんですか。たとえば、一人の局員が一カ月なら一カ月に何口契約をとってこいという規定があるわけですね。そうすると、その規定した十万円なら十万円の口をとって、一カ月六百円なら六百円ずつ保険金額を納めたとすれば、その人に対する報奨金というものは大体どのくらいあるものなのですか。

○板野政府委員　これは特定局と普通局によって違いますけれども、特定局におきましては、募集手当と申しますか、保険料の十一割、普通局におきましては保険料の六割の手数料を支払っております。それから高額の保険等につきましては、さらに千分の二くらいの手数料を加算するというようなことをいたしておるわけでございます。

○大柴委員　積立金の運用のことについてお尋ねをしたいのですが、資金運用審議会というのは、構成人員はどんな人ですか。

○板野政府委員　銀行協会の会長、それから単音が二人、学識経験者が一人、全体で七人で現在構成されておる次第でございます。

○大柴委員　郵政省を代表して出ておる人はだれかおりますか。

○板野政府委員　今の東京商工会議所の会頭の足立さんが、従来非常に郵政省と関連が深うございますので、足立さんにお願いをしております。また、学者の方では、東京大学の鈴木先生がこの方面に非常に御理解がございますので、その人にお願いをしておる次第でございます。

○大柴委員　三十六年度のその審議会の審議委員ですか、それと、三十六年度の融資計画をきめたいろいろな会議録を資料としていただきたいのですが、いただけますか。

○板野政府委員　よろしゅうございます。

○大柴委員　それはあしたまでにいただけますか。

○板野政府委員　よろしゅうございます。

○大柴委員　私がいただいている資料は、三十五年度の「簡易保険郵便年金事業経営概況」というのでありますが、それの九十二ページに「融資実績」という項がありまして、集まった金、五百九億の当省で担当した融資実績は次の通りである、こういうのがあります。それと、その前に、九十ページの「運用実績」に「簡易生命保険及び郵便年金契約者等に対する貸付」という項がありましょう。これはどうでございますか、簡易保険でたくさん金を集めて、千二百九十五億円のうち、ほかのところへほとんど貸してしまって、もともと簡易保険を出した零細な人に貸せる金が九十六億というのは、比率は一割以下にしておこうとか、あるいは申し込みがあれば幾らでも貸せるのだというような規定があるのでありますか。

○板野政府委員　契約者貸付につきましては、保険約款でこれをやるようにいたしておりますから、申し込みがあればある程度契約の一つの義務といたしまして、これを貸し付けるということになるわけでございます。

○大柴委員　この中の九十三ページあたりには、「その他交通事業」とか「病院事業」に十二億貸したとか十一億貸したとかいうようなことが三十五年度の実績に書いてありますが、これは、たとえば交通事業でも、都市の交通であるとかなんとかほとんど公共的なものであって、私企業には貸してありませんか。

○板野政府委員　貸付の対象となる事項につきましては、範囲がきめられてありまして、私企業には融資しておりません。

○大柴委員　事業団の質問に入りたいと思いますが、第一条に、今までの「設置及び運営を適切かつ能率的に行なうことを目的とする。」こういうことが書いてありますが、やはりこの資料の百八ページにある簡易保険診療所の前橋の方です。大体前橋診療所において診療人員が三千五百五十六人、レントゲンか何かの診療をした人が四千六百三十五人、前橋診療所の御厄介になったと思われる人が合わせて八千百九十一人あるわけです。ところが、こちら側の資料によると、前橋診療所には働いている人が十一名いるわけです。そうすると、一日平均、十一名の人が三十二人くらいの患者を見るというようなことになって、普通われわれがいうお医者の観念から言えば、この診療所は何をしているか。普通の町医者などは四人か五人で三十人とか四十人とか見るのが常識なんですが、こういうことを能率的にする、第一条はこういうことを意味しているのですか。

○板野政府委員　御承知のように、診療所におきましては、一般の診療所に尋ねてくる人を診療すると同時に、いろいろな巡回診療もやっておるわけでございますが、また非常災害等の場合におきまする無料診療もやっておるわけでございまして、この方面にかかる手もあるわけであります。
　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代理着席〕
また、いわゆる休息、休暇というようないろいろな労働条件等もございますので、この程度のものがないと、十分懇切丁寧な診療が行なえないということになるわけでありまして、これが事業団に移管された場合に、患者がふえるかどうかということにつきましては、私どもといたしましても、でき得れば加入者等がさらにこの診療所を十分活用する、あるいは農村におきまする巡回診療をさらに強化するというような点を考えまして、これらのお医君さんを初め、その人たちが十分に能率よく活動できるような方途を考えておるわけでございます。

○大柴委員　いろいろお答えいただいたのですが、この資料によれば、はなはだしく非能率的なものですから、一つ監督を厳重にお願いします。
　それから第三条の、事業団は、「必要な地に従たる事務所を置くことができる。」大体どんなようなところに置くのでありますか。

○板野政府委員　現在のところ、まだ各地方の施設が充実いたしておりませんので、支所を置く必要がありますときには、これを置き得るという規定でございまして、ただいまのところ、その計画はございません。

○大柴委員　第四条に、「附則第六条第一項の規定により政府から出資があったものとされる額との合計額とし、」こう書いてありますが、大体いろいろのホームとか、あるいは診療所というのを政府が出資するのだろうと思いますが、これは所有権から何からを全部事業団に移してしまうのでありますか。それとも使用権だけでありますか。

○板野政府委員　附則の六条の規定によりまして、政府が現物出資する場合、それをも含めまして、権利義務の一切をこの事業団に移すということになっておりまするので、この権利義務は事業団がいわゆる政令の定める範囲内におきまして、一切を承継するということになる次第であります。

○大柴委員　初年度あるいは二年度くらいに、政府出資のいろいろ権利義務の事業団が承継するものは額にして大体どのくらいありますか。

○板野政府委員　現金出資におきましては、四条にございますように、四億三千八百万円ございますが、現物出資は、初年度におきまして、七億四千万円くらいになると考えております。

○大柴委員　これは大臣にお尋ねいたしますが、第八条に、「役員として、理事長一人、理事三人以内及び監事一人を置く。」と、こういうようになっておりますが、いろいろ法案なり、あるいは事業を見てみますと、公衆衛生とか保健衛生に大んへ関係している事業なんですね。そうすると、との理事のうちに幾人かはそういうものの知識があって、しかもそういうものを推進していけるような経験者が望ましいと思いますけれども、大臣、どういうようにお考えですか。

○迫水国務大臣　理事というのは、要するに経営者でありまして、そういうおっしゃいましたような知識のある人で、適当な人があれば、それもけっこうでございましょうけれども、そういう知識のある人をそのうちに必ず加える、こういうふうにも考えておりません。

○大柴委員　しかし、これは大臣、いろいろお読みになったことがあるだろうと思いますが、簡易保険診療所で、ホームのことを見ると、これは大体医者の仕事に属することが大へん多いんですがね。まあ一つお読みになって、しかるべきお考えをお願いいたします。
　それで第十五条、「事業団と理事長との利益が相反する事項については、理事長は、代表権を有しない。」と、こう書いてありますが、これは保険局長、具体的にどういうことを含んでおりますか。

○板野政府委員　大体この法律の規定によりまして、役員は兼業、兼職、いわゆる営利事業には従事してならないということになっておるわけでございますが、その他の事項について理事長のいろいろな——自分が直接営利事業には関係しないけれども、その親類縁者とかいろいろな関係から、どうしてもある事業をする、またはある公売をするというような場合に、どうも適当ではないんじゃないかというような事案が起こり得ると思います。そういう場合につきましては、監事が代表をしてやるということが適切な事項と考えられるので、この規定があるわけであります。

○大柴委員　理屈はわかるけれども、具体的にちょっとわからぬから、具体的な例を聞いているわけです。具体的に教えていただけませんか。

○板野政府委員　たとえば、訴訟なんかの事項につきまして、理事長が訴えられる、そういうようなことはあり得ると考えております。

○大柴委員　それから十六条、理事長は、「代理人を選任することができる。」これは正式にこの人は代理人だと念書を打ってやるのか、あるいはそのときどきに、お前は代理人だとか、あなたが代理人だと便宜的にやるんですか。

○板野政府委員　この事業が発展をいたしまして、事業団の支所を設けて、そうしてその支所においていろいろな事業をやらなければならぬという場合につきましては、普通の支店長というのよりも、この規定におきまして、代理人が選任をされますと、代理人は登記されまするので、裁判外の行為あるいはこの代理人の一切の業務に関する裁判上あるいは裁判外の行為が一そう確認をされるといいますか、普通の場合に比べて取引の安全が期せられるという筋合いになるわけでございます。

○大柴委員　第十七条の「事業団の職員は、」こういう項がありますが、大体職員のことにつきましては、これは五十二ページに総務部があるとか何があるということがありますが、具体的にはどういうように配置をするのですか。この法律が通ればおそらく四月からやるんだろうと思いますが……。
　それからこの職員というのは、新しく募集するのか、それとも郵政省関係の人から連れてくるのか、それからなお、この給与その他というのはどういうように考えておるか。

○板野政府委員　本部につきましては、これは新しく増員を認められておるわけでございます。それから、その他の施設につきましては、従来の職員がございまするので、私どもといたしましては、現在、省が運営しておりまするので、これが能率よくかつ非常にうまく運営されるためには、できるだけ今まで経験のあるよい人をこの事業団に行っていただきたい、こういうように考えておりまするので、本部につきましても、できるだけ経験のある、しかも能力のある郵政省関係の職員をお願いをして行っていただきたいというように考えております。
　それから、俸給等につきましては、事業団でこの俸給表を作るわけでございまするが、私どものただいまの考え方といたしましては、大体俸給表が五つくらいの種類に分かれる俸給表を作っていったらどうかというふうに考えておるわけでございます。

○大柴委員　そうすると、大体給与その他については、今までよりもどうですか、上がることはあっても、下がることはない。全逓関係の役職というのは一応やめて、この事業団だけの職員になるわけですね。

○板野政府委員　国家公務員から事業団に移ります場合には、もちろん事業団の職員になりまして、公務員の身分を失うわけでございます。そういう意味におきまして、従来長く郵政事業のためにいろいろ心労をしていただきましたそういう職員の方に対しましては、ある程度の俸給を増額するというような措置も考えなければならぬ、また、事業団に参りまして、そして能率を上げていただきますためにも、俸給等の点につきましては、できるだけ有利な方向で進めたいということで、私ども一般公務員に比しまして、一五％程度の増額を行ないたい、そういう工合に考えておりまして、少なくとも現有の俸給から下がることはないということを考えておる次第でございます。

○大柴委員　そうすると、たとえば郵便局へ十年勤めた、その人がこの事業団へかわった、こういうような場合には、世間でいう退職金その他も、十年という郵便局に勤めた年限というものは継承するわけですか。それとも、一応事業団としては、打ち切ってしまって、新しくするようになるのですか。

○板野政府委員　国家公務員等退職手当法の関係あるいは国家公務員等の共済年金法といいますか、その施行令の改正をいたしまして、そしてこの新しい事業団に勤務する者は、いわゆる任命権者の要請に基づいて参りますし、また、普通退職資金をもらっていくということになりますれば、その共済の年金の通算はもちろんのこと、退職金の通算も認められるわけでございますので、決して不利ではないというように考えておる次第でございます。

○大柴委員　第十八条の「役員及び職員は、刑法その他の罰則の適用については、法令により公務に従事する職員とみなす。」とあるのですが、もちろん罰則もそうですが、信賞——要するにりっぱなことをしたからほめられるということも、大体公務員と同じでありますか。

○板野政府委員　これは事業団の方で就業規則なりあるいはそういう褒賞制度等の規定も全部整備されますので、もちろんこの事業団は、国の代行機関たる性質を持ちますので、公務執行妨害罪とかあるいは贈収賄罪、公文書偽造罪等の適用がございますけれども、その反面、またその褒賞規程あるいは昇給、特別昇給というような規程も置きまして、そして今までの国家公務員でおった時代と変わらないような措置をいたしたいと考えておる次第でございます。

○大柴委員　十九条の三行目に「その他の施設で政令で定めるものの設置及び運営を行なう」あるいはその二号に「業務に附帯する業務を行なう」、こういうようなことが書いてありますが、具体的にはこれはどういうことをいうのでありますか。たとえばこういうことをやってみたい、ああいうことをやってみたいということがあるだろうと思いますが、具体的にはどういう……。

○板野政府委員　御承知のように、この簡易保険郵便年金のいわゆる福祉施設というものは、簡易保険法の第六十八条、年金法の第四十二条で規定されておるわけでありまして、現在やっておりますものは、第十九条にございますように老人福祉施設、診療施設、保養施設、そのほかラジオ体操とか、あるいは料理講習会とか、いわゆる一般的な福祉的な仕事もやっておるわけでございます。その中で施設を伴うものと申しますか、老人ホームとか、そういうものは、今度の法律の改正によりまし七事業団にまかせる。けれども、いわゆるラジオ体操をやるとか、あるいは料理講習会をやるとか、一般の大衆を相手にいたしますＰＲ的なそういう福祉施設と申しますか、そういうものは郵政省が全部直轄してやる、こういう意味でございます。これが第一号でございます。
　第二号の「業務に附帯する業務」、これは、たとえば簡単な売店をやるとか、あるいは夏季施設というようなものをやるとか、海の施設をやるとか、そういうようないわゆる自分の施設を使いまして簡単な業務を行なうという場合もございまするので、第二号でこういう規定を置いた次第でございます。

○大柴委員　第二十五条に「短期借入金をすることができる。」とこう書いてありますが、これはどこから借りてもいいわけですか。何か規定はあるのでしょうか。

○板野政府委員　これは別にどこから借りて悪いのだということはございませんけれども、他の事業団等の例もございまするので、やはりできるだけ信用ある、かつ利率安いのところから借りるということでございますが、そういう点につきましても、十分借り入れ先についても、監督上行き違いのないようにいたしていきたいというふうに考えております。

○大柴委員　第二十六条に何か政府の交付金のことが書いてありますが、これは初年度あるいは平年度において、政府の交付金というものはどのくらい見込んでおるわけですか。

○板野政府委員　初年度におきましては、四億四千二百万円の交付金を出すということになっておる次第でございます。次年度からは一応の見込みでございまして、新しい施設が現在郵政省で建設中でございますので、その施設が加わってくれば交付金はいろいろふえてくる。それからまた、三十七年度の予算では、御承知のように約四億の建設もございまするので、それが三十七年度中に完成いたすということになりますると、交付金はおのずからそれにつれてふえてくるということになりまするけれども、その額がどのくらいになるかということにつきましては、ちょっとまだ計算はいたしておりません。

○大柴委員　第二十七条の第三号に、銀行または信託会社の金銭信託の方に余裕金を運用してもよろしいというか、運用規定があるのですが、これは一、二号だけでいいのであって、あえて三号を加えた理由があるのですか。

○板野政府委員　この三号は、ほかの事業団にもこういう規定がございまするので、一応置いたということだけでありまして、先生のおっしゃいますように、銀行と郵便局で私は足りるというふうに考えておりますので、別にこれを指定するという考えは持っておりません。

○大柴委員　具体的に必要がないし、すぐ隣りに郵便局があって、しかも郵便局に関係する人がいろいろなさっておる仕事に——こんなもの必要なければ削除したらいかがですか。

○板野政府委員　先ほど申し上げましたように、他の事業団も全部こういう規定を置いておりまするので、私どもは必要あるいは必要がないというよりも、まあ考えたというのでございますが、一応右にならえということで、ただ置いただけでございまして、私どもこれを指定して使うという意思は毛頭持っておりません。

○大柴委員　こんな盲腸みたいなものを作って、あえて問題を起こす必要はないであろうと思います。
　そこで、この事業団の余裕金というのは、事業団本部で扱うのでありますか、あるいは、たとえば熱海だったら熱海の事業団の支部で余裕金ができれば、それは三菱銀行熱海支店というようなところに入れるのでありますか、どっちでありますか。

○板野政府委員　これは、銀行でも郵便局でも、おのおの支店なりいろいろありますので、その収入は、もちろん各事業所で収入もあれば支出もございますので、やはりこれは、いろいろな便宜上、ある銀行を指定すれば、銀行の支店でも、事業所が直接にそこで扱うということになるわけでございますが、これが余裕金であるかどうかということになりますると、やはり本部に一本に集まって初めてわかるわけでございますので、本部がこの余裕金を運用するということになるわけでございます。
　それからもう一つ、私は、この三号は、絶対に目下のところ使う予定はございませんと申し上げましたけれども、もし事業団の退職者の積立金を運用するということになりますると、やはり信託業務というようなものが非常に利率がいいということがあり得ると思います。そういう場合には、あるいはこういうものを利用した方がいいということも起こり得るんじゃないかというふうに考えております。しかし、これは先のことでございまして、現在は、私どもそこを利用するということは考えておりません。

○大柴委員　今、熱海の老人ホームが、このお金を入れたり出したりできるような場合に、それこそ僕は郵便局を利用したらいいだろうと思うのです。何を好んで、そんな退職金の率がいいから悪いからということで、こんなところ——第三号を特に入れた理由、右にならえした理由がわからないのです。こんなことをするからますます、われわれの方の言葉でいう金融資本の方へ、郵便局みずからが、さっきの簡易保険と同じで、それの番頭をなしているということになるだろうと思うのです。まあ一つ、これはあとだれか同僚議員が質問すると思いますから残しておきます。
　第三十三条の、「当該加入者の利益を代表すると認められる者の意見を聞く等適切な措置をとる」、具体的にはこれはどのような構想をお持ちですか。

○板野政府委員　これは、この法律の趣旨を生かしまして、事業団の内部規程をもちまして、運営審議会というようなものを設けまして、そして加入者を代表する者あるいは学識経験者を加えまして、この審議会を構成をいたしまして、この事業団に関しまする重要な事項を諮問して、そうして意見を徴するというようにいたしたいと考えております。

○大柴委員　それは具体的にその審議会の構想はあるんでしょうか。それとも、ただ、ばくとしたものがあって、そういうことをやりたいのだ、こういうのでありますか。あるいは、私なら私が、どういうことになっているのか、資料としてあしたならあしたまでにお出し下さいと言ったら、出せるものですか。

○板野政府委員　一応の構想を持っておりまするから、もし御要求がございますれば、資料としてお出しいたしたいと思います。

○大柴委員　じゃ一つ、あしたの朝までに出して下さい。
　この三十七条、三十八条の罰則ですが、三十七条に、いろいろのことをしたら「三万円以下の罰金に処する。」、こういうことが書いてあります。三十十八条には、「三万円以下の過料に処する。」とこう書いてあるのでありますけれども、中身を読んでみますと、むしろ三十八条の第三号とか第四号の方が、やはりこれは罰金なら罰金にしたらいいだろうと思うのですがね。どうもこの辺に少し、上役の言うことを聞かぬときには罰金にして、何か業務を怠ったときには過料にするとかなんとかといったような、もう少し整理して書いたらいいと思うようなことがあるのですけれども、ここのところは、審議過程において問題がなかったのですか。

○板野政府委員　これもまことに申しわけないわけでございますが、大体他の事業団との権衡を見ましてこういうことにいたしておるわけでございまして、この三十七条は、特に国の代行機関でございまするので、郵政大臣の指令にそむくというようなことは大へん重要なことでございますから、これは罰金にいたす。それから、三十九条、第六条の件につきましては、ただ名称を用うる、これは事業団を保護し、また事業団といろいろな契約をする人たちのための保護規定でございますので、これに違反したからといって罰金に処すということはあまり穏当ではないというようなことで、これは過料ということにいたしておるわけでございます。
　　〔佐藤（洋）委員長代理退席、委員長着席〕

○大柴委員　それがおかしいので、たとえばよけいなことをやったときには過料になって——よけいなことといって、つまり、第三号の、「第十九条に規定する業務以外の業務を行なったとき。」ですよ。これは当然首になるか、罰金になるか、それが普通であるのに、それは過料にしておいて、何か上役に虚偽の報告をしたとか、検査を拒んだときには罰金になる。これは順序が全然逆じゃないですか。

○板野政府委員　この量定といいますか、罰金にするか、あるいは過料にするか、どういう工合にいたしたらいいかということにつきましても、先ほど申し上げましたように、もちろん他の事業団との権衡もございますが、法務省その他とも十分に打ち合わせをいたしまして、これに軽重がないようにということで慎重を期したつもりでございます。

○大柴委員　慎重を期したというのは、どこへ慎重を期したか知りませんが、三十八条の三号、「業務以外の業務を行なったとき。」、このときは過料なんですよ。ところが、こちらの方、まあ主として上役に対して報告をしない、あるいは若干間違った報告をした、虚偽の報告をした、もしくは妨げたという、要するに内部問題の違反をしたときには大へん罪が重くて、むしろこの事業団そのものの法律に違反したときに軽いなどという、こんなばかな罰則がありますか。

○板野政府委員　三十七条は御承知のように、郵政大臣がいろいろな監督上の必要に基づきまして報告を徴するとか検査をするというふうな、これは郵政大臣の監督権限に基づく行為でありまして、その行為に対しまして虚偽の報告をするあるいは検査を拒むということになりますると、郵政大臣は、国に対しましても、国会に対しましても、非常な責任があるわけでございまするから、そういう虚偽の報告とかいうものに基づきまして、大臣がここで御答弁されたり、国民に対して声明をされるということになりますと、これは大へんなことでございまするので、やはり罰金にかけるというようなことも少し重く処断する方が適当ではないかと考えるわけでございます。

○大柴委員　それはその説明でわかりますよ。しからば、やってはならぬ業務以外の業務を行なったときにはどういうことになりますか。それ以上悪いでしょう。うちうちの問題の方が重くて、外に対する方が軽いという、そんなばかなことがありますか。

○板野政府委員　三十七条は、うちうちの問題というよりも、この事業団は国の代行機関でございまして、郵政大臣とのいろいろな関連におきましては、いわゆる加入君なりあるいは一般国民ということがその対象になっておるわけでございまするけれども、三十八条はこれこそほんとうのうちうちの問題でございます。そういう意味におきまして、やはり三十七条の郵政大臣の監督権限に対しまして、そういう虚偽の報告をするということは、国民ないし国会に対しまして非常に大きな問題であるというように考えておる次第でございます。

○畑委員　ちょっと関連して。
　今の答弁はピントが狂っていると思う。大体過料というのはあやまち料で、同じカリョウでも科料と過料というものがある。過と科と字が二つあるのは御承知だと思う。ここの過料は行政罰だから、そういう性格が違うんだから過なんだ。ところが、この過料にしたのがはたして行政罰なのか、そうじゃないのかという議論は別として、実は行政罰だから過料にした、こう答弁すればそれで済むのじゃないかと思うんですが、どうだろう。

○板野政府委員　全くお説の通りでございます。

○大柴委員　畑さんは弁護士だから何か言ったけれども、私ら読んでみて、第三十八条の第三号は、これは三十七条を上回る法律的な罰だろうと思うんですよ。それを一つ研究してきて……。またあしたに残しておきます。
　それから、なおお尋ねいたしますが、附則の第六条の二項に「評価委員が評価した価額とする。」とありますが、評価委員というのは郵政省とかあるいは国家でもう選んであるものでありますか。あるいは新しくこれだけに対して選ぶのでありますか。

○板野政府委員　三項にございますように、「必要な事項は、政令で定める。」ということになっておりまするので、事業団法施行令の附則で、この構成なり、こういうことをやるということを受けまして省令でこれをきめることになっておりまして、これは法律が施行になりました暁に、そういう評価委員が任命されるということになる次第でございます。

○大柴委員　やはり附則の第三条の二項に、「事業団の設立の準備を完了したときは、」こう書いてありますが、設立の準備を完了したというのは大体どんな状態でありますか。これで質問を終わります。

○板野政府委員　この法律が施行になりますと、本部をきめるとか、あるいは物品を購入するとか、いろいろな設立に関する準備がございます。その準備が終わりましたときには、ここにございますように払込金を請求するということでございまして、準備段階にはいろいろそういう設立に必要な事務があるわけでございます。

○佐藤委員長　栗原俊夫君。

○栗原委員　法案に入る前に少しくお尋ねをしてみたいと思うのですが、簡易生命保険法、また郵便年金法も、その第一条の目的のところに、この法律は国民に簡易な方法で利用させて安全に運営して安定をはかるのだというような書き方で書いてあるようですが、国民といっても、国民全体ではなくて、やはりねらう階層があろうと思うのですが、特に意識的にどうか、こういう点がございましたら御説明を願いたい。

○板野政府委員　一般的には、この簡易保険というのは、御承知のようにいわゆる庶民階級の生活を安定させるということで、国の機関を利用いたしまして、なるべく安い料金でほんとうに国民のそういう階層全般にこれに加入をしていただく、こういう趣旨で書かれておるわけでございます。たとえば、ここに直接なくても、資金の運用ということが非常に関連を持ちまするので、そういう面におきまして、この運用方法等の改正につきましても目下いろいろな準備を進めておる次第でございます。

○栗原委員　庶民階層というと、わかったようで、実をいうとほんとうにはわからぬのですが、今日まで加入した人たちの所得の面から見た階層的分析、こういうようなことをなさったことがございますか。

○板野政府委員　非常に膨大な契約でございまするので、そういう面につきましても資料としては一応持っておりまするけれども、ただいまここに詳しい資料はございませんから、後ほど提出いたしたいと思います。

○栗原委員　後ほど資料が出るということでございますから、資料が出てくればその内容は分明になるわけでございますが、おそらくこのねらいは、当局の説明によれば庶民階層というものの言い方をしておるが、庶民階層とは、また裏を返せば低所得階層ということだろうと思うのです。そこで、今後こういう低所得階層をねらっていく簡易保険あるいは郵便年金の実態がますます拡充発展していき伸びていく、こういうお見込みですか、それとも、横ばいないしはこれからは減っていくのではないか、こういうお考えですか、これについての御見解を一つ伺いたい。

○板野政府委員　私が先ほど申し上げましたのは、そもそもこの簡易保険ができますときの考え方でございまするけれども、私どもといたしましては、御承知のように、この保険の積立金の運用ということになりますると、これはほとんどが地方公共団体とか一般の公益事業に使われまして、それを利用するのは、加入者ばかりでなく、一般の庶民といわず、あらゆる階層がこれを利用しておるわけでございまするので、これを簡易というのは、ただ最高金額が少し低いというだけ、あるいは無審査とかそういうことでありまして、私は、今後国民全部の階層の人がこれに加入していただければ、この事業のほんとうの使命が達成されるのではないかというふうに考えております。そういう面につきましても、設立当初の庶民階級ということから、国民全般の加入ということに私ども今後方針として進めたい。特にこの四月から最高額が五十万円になりまするので、そういう面の加入も非常に見やすくなるというように考えておりますので、そういうところに重点を指向していきた、そうなりますと、先ほども御答弁申し上げましたように、最近も特に大都会におきます保険が非常に伸びております。そういうわけで、最高五十万円になれば、さらにそういう低所得者というよりも、むしろ収入のある方面にどんどん進めていけば、この保険料からくる公平なる負担が期せられるのではないかというように考えておりますので、そういう方向へ進みたいと思っております。

○栗原委員　ちょっと質問と方向の違うような答弁をしてもらっているのですが、ただいま局長の御答弁で、これは法律で言っておる文字通り国民全体について拡充発展していくんだ、そういう意図を持っておる、しかも集まった金の利用方法については、これまた国民全体にわたるんだから、こういうようなお話なんですが、私が聞こうとしておるのは、簡易生命保険の制度といい、あるいは郵便年金の制度といい、三井、三菱のような大財閥を相手にして考えたものではなくて、やはり最初に言った庶民階層という、裏を返せば低所得階層を対象に考えてできた制度だと思うんですよ。しかし、それでは幾らか壁になるところがあるからというので、壁となっておる金額の拡大をはかっておる。これが現状だと思うのです。そういう姿の中で、今後これからどんどんこれがそれでも伸びていけるかどうか。今の説明によれば、保険の金額もワクが伸びたので、保険の契約高も伸びつつある、こういうお話でありますが、具体的にそろばんを持つと、金額がふえたということだけでなくて、保険内容というものが有利であるとかなんとかいう問題は、またいろいろの面から出てこようと思うのです。そこで、ほんとうにそろばんをはじく者は、なかなか簡易保険や郵便年金に来ない場面もあるのではないか。従って、低所得層の諸君は、むしろ内容が有利だからというのではなくて、いろいろ加入するときの条件や、あとかけいいからというような形が、ここへ集まってくる大きな要因ではないか、こう思っておるのです。これは考え方が違えば、また御説明を願いたいと思うのですが、今後ますます発展していく、傾向的には今伸びつつあるんだ、こう説明をしておるんだけれども、今後ますます伸びていくという見通しなのかどうか、この点あらためていま一度お答え願いたいと思います。

○板野政府委員　私どもいろいろな募集条件につきましても、先ほど申し上げましたように、環境整備もいろいろな力を入れてやっていきたいと思いますので、この保険は、そういう面におきまして、いろいろな施設その他をやっていけば——これはもちろん条件がございますが、伸びていくというふうに私どもは見込んでおります。

○栗原委員　私がなぜこんなことを聞くかというと、政府は、今所得倍増というようなことで、いわゆる低所得階層の所得も皆さん並みになるんだ、こう言って施策を進めている、こうおっしゃるわけなんです。そういう中でいくと、簡易保険であるとかあるいは郵便年金であるとか、かけやすい低所得の条件の中から、ここ以外には飛びつけないという条件がなくなっていく建前になっておるはずなんだ。そういう形になっておるときに、このままでいいのかどうか、つまり政府がおっしゃる所得倍増ということで真実であり、これを前提とするならば、この制度はこのままでいいのかどうか、こういうことを大臣に聞きたい。

○迫水国務大臣　庶民ということが裏を返せば低所得者ということは、私は必ずしも当たらないのではないかと思うのです。非常に富裕な階級で高い保険をかけようとする者は、あるいは簡易保険を相手にしないかもしれませんけれども、要するに庶民ということを最初スタートしますときに言ったのは、簡易保険という無審査保険を政府の独占で始めたのですから、そういうきは一般の保険会社で相手にしない人たちの吸収——このころは民間にも簡易保険というものがありまして、独占ではなくなりましたから、私の方の簡易保険もおのずからそこにやや性質が違って参りまして、必ずしも低所得者ということでなしに、逆に言って高所得者というものは一応対象にはならないかもしれないけれども、一般の人は対象になる、こう判断しております。ただし経営的に見ますと、民間の保険と全く競争の立場にありますので、昔のように独占しておった当時と比べたら、なかなかむずかしい問題が起こってきまして、安易な考え方でこれをどんどん伸ばしていく方法はない。従って、サービスに一段と工夫をこらし、かけやすいといいますか、今先生のおっしゃったようなもろもろの条件をできるだけ備える方法を講じて今後の発展を期する。ほうっておいても発展するとは私は決して思いません。怠けていたら衰退する方向だと思うので、次から次へ新機軸を考え出して知恵をしぼっていかなければ、この簡易保険というものはなかなかむずかしいなというのが私の印象でございます。

○栗原委員　そこで、事業団法案の方に入るわけですが、簡易保険法にもまた郵便年金法にも、それぞれ加入関係者のいろいろな福祉に関する条章がございます。またこの条章に基づいていろいろな施設がある。ところが、そういうものがあるのに、なぜこの事業団法というものを出してきたのか。今の説明によれば、ほっておいたのでは年金も保険もなかなかうまくいかないから、こういうものが出てきたというように結ばれそうです。そしてまた、提案理由の中にも幾分書いてあるわけですが、それぞれ法律の中に福祉施設が規定してあるにかかわらず、なおかつこういう法案を出さねばならない根本的な理由を、一つ大臣の口からあらためて御説明願いたいと思います。

○迫水国務大臣　私も役人の出身であって、そういうことを言うのはおかしいのですけれども、こういう事業団というものは全くサービスの機関でありまして、役人がサービスをするという——役人というのは、そこら辺がサービスといいますか、商売的でない。民間の人と対抗していくためには、診療所におる人を役人風を吹かさないような人にしていかなければなりません。事業団になったらといって急にそうなるとは思いませんけれども、その心がまえ、自分は役人でないという心持でサービスを一段と向上していくためには、こういうことをぜひやってみたい、こういうことが事業団設立の趣旨でございます。

○栗原委員　役人はあまりサービスが上手でない、そういうことを大臣みずからおっしゃるならば、これは役人をやめたからといって、すぐに人間がころりと変わるものではないのです。これはあとで少ししつこく食い下がりますが、すぐ役員のところに飛んでいきましょう。そういう人間をちょろりと持っていって、役人をやめたからといって役員をやっても、うまいサービスはできないと思うのでありますが、この役員の構成についてはどういう構想ですか。

○板野政府委員　特に事業団が能率的に非常にうまく加入者のためのサービスをするためには、やはり役員はもちろんのこと従事員一般の人はりっぱな人が行かなければならないと考えておりまして、非常に能力のあるりっぱな人がこの役員になるということになるわけでございますけれども、現在しからば具体的にどうかということにつきましては、目下この法案が審議中でございますので、私どもはまだ頭に置いていない次第でございます。

○栗原委員　まだ法律も通っておらぬのですから、それはぴたりときまっておらないのはわかっておりますが、しかし、先ほど大臣がおっしゃった通り、どうも役人かたぎでやっておったのではサービスの万全が期せられないという趣旨で新たに事業団を作るならば、そういうかたぎを持った人をまさか役員にする構想はあるまいと思うのですが、この点は、役人上がりなどというものは、サービス機関である事業団法の構想の中にはとてもじゃないが入れないのだということは言い切れますか。

○迫水国務大臣　私も長年役人でございまして、役人をやめて役人というものを外から見ると、なるほどと反省するところが非常に多い。役人であった者がそういう反省過程を一ぺん通りますと、私はむしろ非常に民生的になってくるんじゃないかと思います。従って、役員にも、まだ一ぺんも反省過程を通らない現役の人間を対象にするようなことは決して考えません。しかし、反省過程を通った人間は、これはむしろ役所との連絡もいいし、反省してより一そう民主的になっているんだから、そういうのは決して拒否しないでもいいんじゃないか、こういうように考えております。

○栗原委員　現在法によって出向しておる福祉施設並びにこれの運営の衝に当たっておる、いうならば事業団ができて理事長、役員に当たるべき立場におられる人たちは、どういう人たちなんですか。具体的な、保険法によるところの施設あるいは年金法による福祉施設の運営に当たっておって事業団の運営に当たるべき人は、どういう立場におられる人たちですか。

○迫水国務大臣　最高責任者は郵政大臣であります。それから補助する者は簡易保険局長だと思います。

○栗原委員　そこで、この役員の問題ですが、先ほど同僚の大柴君からもお尋ねしたのですが、役職員の給与については云々という条章があるわけです。この理事長、役員、こういう人たちの給与は、これはもう一応計画が立って計数整理もできておると思いますから、理事長、役員、監事の給与を一つここで明らかにしてもらいたい。

○板野政府委員　大蔵省との話し合いによりまして、大体理事長二十万円、理事十五万円、監事十二万円ということに話を進めておる次第でございます。

○栗原委員　具体的に今施設を運用しておる局長の給与は大体幾らですか。これは号俸がいろいろありましょうが、中心点でけっこうです。

○板野政府委員　どうもあまり少ないのでよく覚えておりませんが、大体八万円ぐらいになるんじゃないかというように考えております。

○栗原委員　どうも八万円の方がやっているから、そして役人風を吹かすからうまくいかない、二十万円、十五万円、十二万円くれて、少し浮世の風を通った元高級官僚がやればうまくいくという構想ですか、大臣。

○迫水国務大臣　大体諸先生のお話は非常にデフォルマシオンといいますか、あるところを非常に誇張して言われるので、非常にお答えがしにくいのですが、何しろ簡易保険局長は、この事業団というものを専門に考えて、サービスという点から考えて、この事業団のことばかりやっているのではなしに、ほかのいろいろなこともやっておりますので、つい手も回りかねる。しかし、この事業団の理事長というものができれば、その人たちは事業団のことだけ考えるのですから、非常によく手が回って能率は上がる、こう思います。そういうことが事業団というものを設ける一つの根本的な理由なんでありまして、その理事長というものはどういうことを構想するか、役人は入れないつもりか、こう言われますから、先ほど、現役の役人をすぐに、反省期間を通らずに理事長にするということは私は考えないが、一たび反省をしてきた人間は、私も自分自身つくづくそう思っておるものですから、そういう者は使うことあるべし、こういうことを申しておるわけであります。

○上林山委員　私は、今大臣が言われたように、役人にも長所も短所もあるのだから、反省の期間を得るならば役人から採用してもよろしい、同時にまた民間からも、適任者があれば、今栗原君が言われるような意見を尊重して、やはり新しい水を入れていく、こういうような行き方を併用してやっていかれることを期待するものでございますが、私は、これに関連して、郵政大臣であると同時に国務大臣であるあなたに、これは私は各大臣にもあらゆる機会に申し上げておる一環でございますから、要請しておきたいことがございます。それは、これもどちらかといえば、名前は変わっても政府関係機関と同じような、それに類似した団体だと思います。栗原君も御指摘になったように、人によってはこれが二十万あるいは三十万あるいはそれより以上の俸給を与える。与えたためにそれだけ能率が上がるかというと、必ずしもそうではない。一般の会社とかあるいは銀行とかという純粋の民間の企業体とはおよそ変わってこなければならぬと私は思う。これを、どういうりっぱな人が来るか知らぬが、二十万円ときめたことは、小じんまりとした団体としては高いのではないか。これは民間人であろうと、あるいはその反省をした官僚上がりであろうと、こういう小さい団体に二十万円も月給を出すほどのこれが事業であるのかというのです、今の段階では。十年後は知らぬけれども、現在ではどうか。私は、政府の役人にしろあるいは国会の役人にしろあるいは政府関係機関にしろ、国会議員よりもはなはだしく高いということは、憲法の精神をじゅうりんしておる行き方だとすら思うのです。これは報道機関の諸君も決してお笑い下さるなと私は言いたいのですが、私がそれで、予算委員会においても、事務総長に来てもらって一つの問題を提起したのもそこにあるので、国会議員がお手盛りをやるじゃないかというようなひやかし的な議論が世の中にあって、耳に入りやすいけれども、私は、国会議員はこれだけのいい仕事をしていくために、もっと質をよくしていくために、もっと高い待遇を受けてしかるべきだと、並々と国民に向かって言い得るものでなければいけないと思っておるのですよ。それだけの信念と自信を持って国政に参与しなければ、少しぐらいの批判に耳をかして、報道機関が悪口言うから、もうこの辺でやめておこうじゃないかなどと言うこと自体が、私は政治を腐敗せしめていくものだと思います。こういうような意味で、やはり適当な報酬というものをこういう小じんまりとした団体からまず改めていく、そうして政府関係機関に、あるいはこれに類似した公団あるいは公社、そうしたようなものにもずっと及ぼしていく、こういう行き方をしていくべきだ。私は栗原君は非常にいいところにお気づきになったと思ったので、決して官僚がどうのこうのという小乗的な議論のみではなくして、一つ真剣な考え方を国務大臣としてまずお考え願いたい。それから第二には、郵政大臣としても、そうした方向から二十万円が適当であると無理におっしゃれば、反対はいたしません。だけれども、常識的に考えてみて、将来まで含んで考えてみて、一定の時期に全体的にバランスをとっていくべきものだ、私はそういう考えを持ちますが、これはあなただけに言っておるのじゃなくて、あらゆる機会に言っておるということを御承知の上、国務大臣、郵政大臣としての見解を御披瀝願いたいと思う。

○迫水国務大臣　上林山さんの御趣旨は、国会議員の報酬といいますか、そういうものをもっと高くすべきである、それについて国務大臣としてどう考えるかということだと、これはなかなか答弁がむずかしい。そこで、あとの方の今一応二十万円と予定しているのは高過ぎる、政府関係機関などが国務大臣あるいは国会議員よりも高い報酬を取っているのはいけないから、だんだんに調整をして下げていく、そういうような考え方はないかという御議論ですけれども、私は先ほどから……。

○上林山委員　ちょっと違うのです。私は、国会議員の待遇が悪いからこれになぞらえて政府関係機関あるいは公団等も下げろ、こういう議論をしたのではないのです。私の言う意味は、憲法には、国会議員はすべての官吏の上位になければならぬという規定があることは御承知でしょう。そういう趣旨からいって、官吏であろうと、国会の役員であろうと、こういうものと比較してもちろん安いと私は思っています。だからこれは適当な額に上げるべきだとわれわれ自身思っておるのです。これを時と場合を考えて国民に理解せしめる考え方を持つべきだ、私はこう思うのですが、これは一応それとしておいて、私が言うのは、たとえばこの前まで事務次官をしておった、あるいは大蔵省の局長をしておった者が、わずか一カ月たったかたたないうちに、その当時の三倍も待遇を上げて、公団や公社あるいはその他類似の政府関係機関あるいはそれの類似の団体に横すべりしていくのは一体何だ、それだけ金を出したならば、その事業がほんとうに発展するのか。国民のためになるのか。必ずしも給料を上げることだけによって国民のためになるとは私どもは考えない。だから国務大臣としては、公平な大局的な立場から、これを是正の方向に、縮小せいとは言いませんが、大体ならしていくような処置をとるべきだ。ことに今度問題になっておる郵政省関係のこの団体は小じんまりとした団体じゃないか。そういう小じんまりとした団体で今言うように二十万円などということは、考えようによっては高いのじゃないか。しかし、諸般の事情であなたがぜひそうしてほしいということがあれば、必ずしも反対はせぬですよ。こういう意味なんですよ、私が言っているのは。私は何もあなただけにここでやかましく言うわけじゃなくて、あらゆる機会にこれを言ってきた。予算委員会でもこれを取り上げてきた一人ですから、そういう趣旨でお答え願いたいということです。

○迫水国務大臣　事業団は非常に小じんまりとしたところからスタートをいたすわけでございまして、二十万円というのは高いんじゃないかという考え方も一応あり得ると私は思うのですけれども、政府にはこの事業団ばかりでなしに、ほかにも事業団がたくさんありまして、大体そのバランスを大蔵省がとっているわけです。従いまして、ほかの事業団との関連を考えて、問題は今上林山さんのおっしゃったように、一般の事業団の水準の問題になれば、これはまた別個の問題でございますが、一応私としては、御賛成を得れば、今度できますところの事業団の理事長の俸給、理事の俸給というものは、他の類似の事業団と権衡をとってほぼ同じようにするのがやはり適当じゃないかと思っております。従って、この二十万円ときめましたのは、大蔵省もそれに同意したわけでありますが、ほかの事業団との権衡は現状においてはとれておる。ただ一般の政府関係機関のこういう者の俸給をさらに国会議員その他の方々とのバランスにおいてどう是正すべきかという問題は、これは別個な問題でありまして、それはまた検討もいたし、私も閣僚の末席におりますから、そういうことが起こりますれば意見も言いたいと思いますけれども、ただいまのところ、私としては、この事業団の理事長ないし理事の役員の報酬は、他の類似のものとやはりバランスのとれたものにしなければならない、こう考えて、他の事業団とのバランスが二十万円でとれる、こう思いますので、そこにきめた次第でございます。

○栗原委員　ただいま給与の問題でいろいろ論議が展開されておるわけでありますが、ただいま上林山君からも質疑が出ました通り、他のいろいろなこうした団体との権衡からいえば、こうした線が出てくるかもしれませんが、とにかく現職の役人や国の最高の議員、こういうものに比べればちょっと高いような感じが率直に言ってするのですよ。そこで、世間では、加入者の福祉、サービスを増進するんだ、こういう美名に隠れてと言うと少しオーバーかもしれませんが、そういう陰で役人の波浮の港を設定するのではないか、こういうような批判が起こっておるわけです。単に官僚といわず、郵政省で作るところのこれら団体には、旧郵政高級官僚が入っていくのではないか、こういうような見方がされておる。姨捨山じゃなくて波浮の港だ、姨捨山は捨てられるんだけれども、ぬくぬくと高級で老後を暮らしていける場を求める、こういうことを言っておるんだが、まさか迫水大臣はそんなことはなさるまい、こう思うので、そういう批判には十分こたえられる構想を持っておられると思うけれども、いかがでございますか。

○迫水国務大臣　こういう事業団のような問題が起こりますとき、いつも議論が出てくるのでございますけれども、私は郵政省の役人を、姨捨山じゃなくて波浮の港、そういうようなことにするという考え方、そういうポイントから役員を選考するということは決していたしません。この役員として必要なる識見を備え、そして事業運営を委託し得る才能を持っておる、そういうようなポイントから選考をいたしたいと思っておりまして、たまたまその人が郵政省出身で反省期間を過ぎた場合もあり得るかもしれない、こう思います。

○栗原委員　この点は私たちは強い良識を要求すると同時に、われわれは批判的な立場でさらに審議を進めていきたいと存じます。
　そこで、今度の事業団ができるにあたって、施設についての加入者の範囲が拡大される、そういうことでございますね。これはたとえば健康保険の場合においては、健康保険の被保険者がいろいろと健康の増強のために施設によってめんどうを見てもらう、事故の発生をできるだけ少なくする、こういうことはよくわかりますか、今回は加入者というものの範囲を広げて、契約者、被保険者はむろんでありますが、保険金受取人、こういう者までもその範囲に入れる、あるいは年金の方でも、年金受取人ばかりでなくて、契約者、いろいろなものを広げていく。まず第一にお聞きしたいことは、事業団にしなければ、こういう法改正はできないものなのかどうか、事業団がなくても、こういう法改正は当然やろうと思えばできるのだと思うけれども、この点はどうなんですか。

○板野政府委員　これはこの施設を利用せしめる方針の問題でございますので、事業団がなくてももちろんやることができます。

○栗原委員　特に、たとえば保険契約者、被保険者、保険金受取人、こういう形に範囲が拡大されるわけですが、率直にいえば、被保険者は、これは確かに保険の存否の、何というか、事故の発生するかしないかということが保険としては重大問題だと思うのですが、契約者、保険金受取人は保険そのものとは無縁である場合も相当理論的には考えられますが、そういうものをなぜここへ広げてきたのか、こういうことをすることによって保険の契約範囲をふやしていこうという意図なのか、一体この意図はどこにあるのか、この点一つ解明してもらいたい。

○板野政府委員　郵政省で従来福祉施設を行なっておりまするのは、もちろん加入者の健康保持ということが事業上もよろしいし、また、この郵政省の保険の募集とかいろんな面に関係しておりまするので、これの施設をしておるわけでございまして、保険契約者といえども実は保険金を支払う人でございまするので、やはりそういう人たちに長生きしてもらうとか、あるいは簡易生命保険の実際のいい面を知っていただくということは、この保険の募集維持という面におきましても非常に効果があるというように考えまするので、その範囲を広げていきたいというふうに考えておる次第でございます。

○栗原委員　まだ質問もありますが、時間もだいぶ経過して参りました。とにもかくにも最後の締めくくりとして、どうも事業団は自省出身の古手役人を収容する場を作るのではないかという強い批判がございますから、こういう点には十分心してもらいたい、こういう点を一つ配慮してもらいたい、こういうことで私の質問を終わります。

○佐藤委員長　本日はこの程度にとどめ、明八日午前十時より理事会を開き、理事会散会後に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会