第46回国会　参議院　農林水産委員会　第4号（1964-02-07）

昭和三十九年二月七日（金曜日）
　　　午後四時四分開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　青田源太郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君
　　　　　　　　　　　北口　龍徳君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　野口　浩之君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　国務大臣
　　　農　林　大　臣　赤城　宗徳君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　松野　孝一君
　　　農林大臣官房長　中西　一郎君
　　　農林大臣官房予
　　　算課長　　　　　太田　康二君
　　　農林省農林経済
　　　局長　　　　　　松岡　　亮君
　　　農林省農政局長　昌谷　　孝君
　　　農林省農地局長　丹羽雅次郎君
　　　農林省畜産局長　桧垣徳太郎君
　　　農林省蚕糸局長　久宗　　高君
　　　農林省園芸局長　酒折　武弘君
　　　食糧庁長官　　　斎藤　　誠君
　　　水産庁長官　　　庄野五一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（農林水産基本政策に関する件）
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○委員長（青田源太郎君）　ただいまより委員会を開きます。
　農林水産基本政策に関する件を議題とし、昨日に引き続き、農林大臣に対し質疑を行なうことにいたします。

○北條雋八君　昨年のこの委員会で、藤野委員が農業の将来のビジョンに対して質問をされましたのですが、大臣はこれに対しまして、健康で重労働のない明朗な農村にするということが理想であるというお答えでありました。たいへん含蓄のあるお答えだと承ったのでございます。ところで、その所得倍増計画は、農林大臣のこのようなビジョンの具体的な形といたしまして、経営規模平均二町五反、農業労働力二、三人の自立経営を考えているわけでありますが、昨日の論議では、渡辺委員からいろいろお話が出まして、かような農家はまだ九万戸しかない、倍増計画の所期する二百万戸ということはまだほど遠いということであります。およそこういうことは不可能ではないかというようなことが問題となりまして、この点は私も少なくともこの年次報告を見たり、あるいは昨日の大臣の御答弁を伺っておりますと、確かにこれは問題であると考えるのでございます。しかし、私が最も疑問に思っておりますことは、平均二町五反程度の自立農家というような規模で、はたして大臣の期待しておられるような明朗で健康な農村を建設することができるかどうかということであるのです。所得倍増計画における自立農家は、農業粗収入が百万円、農業の所得六十数万円ということになっております。このような低い水準を今日もなお目標とされておられるのかどうか。その点をまず伺いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　ビジョンということでございますので、たいへんな最大限理想的なことを申し上げたのでございますが、それが近いうちにそういう方向にいけるというようなことは、私も考えておりません。そこで、今の所得倍増計画の二町五反、百万、こういうものはとてもできないのではないか、ビジョンどころではないのではないか、こういうことでありますけれども、それもそのとおりだと思います。ビジョンとはほど遠いものがある。しかし、申し上げるまでもなく、現実に政策を遂行している立場でございますので、それによってビジョンのようなところにはいかないといたしましても、その方向へ持っていくべくつとめるのが、私どもの立場だと存じまして、ビジョンとはほど遠いものがございますけれども、そういう方向に進んでいきたい、また進めていくべく諸般の施策を行なっておる次第であります。

○北條雋八君　開放経済体制に入って、国際競争力をも培養していかなければならない今日の日本の農業の条件下におきまして、きわめてこれでは不十分であると私は存じます。大臣におかれましては、これまでのいきさつにとらわれることなく、この際、それこそ革命的な新しい観点に立って、日本農業の将来のビジョンを考えていただきたいと思います。この点につきましても、一応御所信を伺いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　御督励の点はしかと頭に置くつもりでございますけれども、まあ革命的ということばが、しばしば問題になるのでございますけれども、これはまあ政治情勢から言いますというと、実は農業につきましては、所得倍増計画におきまして、私から見ると、軽視しておったような傾向もあろうかと思います。そういうときでありまして、一面におきましては、経済成長も高度化したと、こういうことで、ますます農業を軽視していく傾向に向いておるように私ども感じており、世間も感じておったと思います。そういう関係から、やっぱり池田総理なども、選挙にあたりまして、うんと農業に力を入れるんだというのを、表現の上において革命的と、こう少しオーバーに表現したと、こういうことだろうと考えられるわけであります。しかし、革命的でなくても、まあその次は革新的でございましょうか、その次は画期的といいますか、いずれにいたしましても、とにかく農業方面を推進していかなくちゃならぬというのは、単に私どもの主観的な考え方ばかりでなく、客観的に、国内情勢における日本の農業、あるいはいまお話しのように、国際社会において自由化というものが進められておる情勢下において、客観的にも農業関係をしっかりしたものに推進していかなくちゃならぬということは、お説のとおりでありまするし、そう考えております。

○北條雋八君　次に、農業と他産業の生活水準の格差について伺いたいんですが、年次報告によりますと、農業生産額も農業の所得も相当増加しておるので、農業と他産業との生活水準の格差は若干縮小したといっておるんです。これは先ほども本会議で大森議員より話がありましたように、これは景気調整と他産業の成長の鈍化、また一方、農産物の総体的な価格の上昇の点によるところが大きいのであります。しかも、この格差の縮小も、過去二、三年続いた格差の増大を回復するものではなくて、三十七年度の特殊な事情を含んだ原因に基づくものでありますから、これをもって直ちに今後引き続き縮小すると即断して楽観することは、はなはだ危険で、また甘過ざた考えだと思います。加うるに、報告の表の中から見ますと、中小都市勤労者世帯、及び六大都市を除く全国勤労者世帯と農家の比較におきましては、わずかではありますけれども、いずれも両方とも逆に格差は拡大しておるのでございます。つまり、地方都市勤労者のほうが、農家より格差縮小のテンポが速いということを示しているんです。また、統計調査部の昭和三十七年度の農家経済調査によりますれば、全国県平均一人当たりの農家所得は、専業の場合が八万五千八百円に対し、第一種兼業九万六千二百円、第二種兼業が十万三千九百円で、いかに他産業に従事することが有利であるかがわかるのであります。これらの点から考えましても、動向報告の問題の認識は、非常に甘過ぎるのではないかと思いますが、大臣はどういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　所信表明におきましても、あるいは動向におきましても、たまたま三十七年度の動向でございましたので、三十七年度におきましては、生産性あるいは所得、生活水準がやや上がってきて、格差も縮小しておる、こういうことは申し上げました。しかし、そのあとに、やっぱりそれは決してそのままで伸びるものとは私ども考えておらないので、いま御指摘のとおりに考えております。白書の中にもそれは書いておいたわけでございますが、ことに三十八年度につきましては、長雨、災害等もありますので、私は三十七年度のようなものではないじゃないかというふうに思っております。
　また、都市の勤労者世帯当たりを一〇〇とした場合の農家の生活水準でございますか、これも少しく上がっておるのは御指摘のとおりでございます。しかし、一方におきまして、中小企業等も非常に求人難でございます。それからまた、中小企業の体質改善ということで近代化もはかっていくというようなことで、中小企業の勤労者の給与等も改善された面もあろうと思います。そういう点から比較いたしましても、農業の所得あるいは生活水準というものが、都市の勤労者に比較いたしましても隔たりがまだ相当あるということも御指摘のとおりだと思います。
　そこで、私どもは、これ、農業基本法にもありまするし、また所得倍増計画にもありますように、他産業との生産性とかあるいは所得、生活水準の格差を是正していく、こういう方向で農業政策を進めておるのでございますけれども、同時にまた、農業自体の面からは相当前進してきております。前進してきておりますが、他の比較ということになると、前進が非常に他に比較いたしましておそいと申しますか、格差がある、こういうふうに認識いたしております。

○北條雋八君　いずれにいたしましても、農業の生産性を他産業のそれに比べるといたしますと、三十七年度の農業生産性は、製造業の二七・八％、非農業の二九％、すなわち他部門のわずか三〇％にも満たないという事実は、いかに他産業に追いつき、また格差を縮めることが困難であるかということを証明しておるものといえます。政府はこの格差を縮小すると言ってはいますが、一体どの程度まで縮めるのを理想としておられるのか、その点伺いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私は、農業の実態からいいまして、農業の生産性といいますか、あるいは所得水準も含めてでございますが、ほかと同じところまで持っていくというのは、これは非常に困難だと思います。同じレベルまで持っていくというのは。これは日本ばかりでないと思います。世界的に農業そのものが、ほかのレベルと同じとこへ持っていくということは非常に困難だと思います。しからば、他産業とのどの程度まで持っていくのを目安としているかということでございますが、他産業の伸びもございまするし、農業自体の伸び等もありまするし、数字的に何％に持っていくということを申し上げるのは、ちょっと私、非常に困難なんです。いろいろ検討はいたしてみたいと思いますが、格差をたとえば五〇％にするとか七〇％にするとかという数字で申し上げるのは、非常に申しにくいのでございます。

○北條雋八君　また、農業は他産業と違いまして、その立ちおくれを回復するというのには、相当の年月を要しますことは申し上げるまでもないのでございます。現在、過渡期であるこの時点においてこそ、単に格差是正のためばかりでなく、最初にも申し上げましたように、開放経済を迎え、農産物の自由化に対処するためからも、思い切った政策を次々に実行することが肝要だと思いますが、現在、大臣として今後どういう点に最も重点を置かれますか、その御構想を伺います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　まあ一言でいえば、農業の近代化ということをいわれていますが、近代化の内容につきまして私の考えておりますのは、農業労働力といいますか、そういう面も非常に減ってきております。それから、農業自体が従来は相当重労働でございます。いまでも手でやるということになりまするならば、非常に重労働でございます。重労働から解放していくということにいたしまするならば、やはり機械化を進めていくということが必要だろうと思います。そうして機械化も、小農業機械等によっては一応進められておりますけれども、これで本来の機械化方向にいったのかといえば、私はそうは考えておりません。もっと労働力が節約されて、そうして重労働を解放していくというような機械化方面に進めていかなきゃなりません。
　それから、選択的拡大というふうなことばで表現されておりますが、米麦等に力を入れるのはもちろんでございますけれども、同時に、農家の収入からいいましても、あるいは食料品としての嗜好の変化等に対応いたしまして、あるいは畜産とか、あるいは果樹とか、あるいは野菜等にも相当移行しなくちゃならぬという面があると思いますが、そういう方面に移行さして、それを進めていく。ところが、そういうものを進めるだけの実際素地といいますか、基盤といいますか、それが現在できているのか。できているという人もありますし、私はそこへ持っていくのにまだ素地が充実されていない、できていない、ですから、これは強力にその方面へ持っていかなくちゃならないのじゃないか。そういうことから考えますというと、土地基盤といいますか、生産基盤を増強していく、あるいは草地の造成を進めていく。この土地基盤の強化、造成ということも、従来とてもやっておったのでございますが、指向する方向をいまの近代化、機械化ができるように、あるいは選択的拡大の作物が拡大していけるような方向へ基盤の整備をしていきたいのでございますから、大圃場の整備等もその中に入っておりますが、草地造成の問題、このようなことも考えております。
　その他農業全般でございますが、そういう方向に持っていきたいのでございますが、何といたしましても、農家の近代化に対する資金といいますか、これを持っておらないのは御承知のとおりでございます。そういう面でございますから、予算面におきましていろいろな助成をすると同時に、財政面、特に金融面等につきましても、その手当てができるように、従来もやっておりましたが、なお一そう農林漁業金融公庫の資金とか、あるいは農協関係の資金、近代化資金あるいは農業改良資金とか、こういうもののワクをふやしたり、利率を減らしたり、あるいはこれを、諸外国と比べるとまだ長期とは申し上げられませんけれども、前よりは長期の償還期限を設定いたしまして、そうしてこの近代化の方向へ持っていきたい。こういう諸般の事情によって、やはり何といいますか、生産性を向上させ、あるいは農家の収入も増していく。そのほかに価格の政策等もございます。価格支持対策というような問題もございます。流通関係の問題もございますが、そういう面によりまして、所期の目標に向って進んでいきたい、こういうふうに考えております。

○北條雋八君　いずれにいたしましても、財政の裏づけというものが一番大事であります。大臣もその点については、いつも苦労されていることと思います。何分にも限度がありますから、重点的に総花的でなしに重点的に財政を裏づけていくということが必要だと思い、伺ったわけでございます。時間がございませんから、次に移ります。
　次は価格安定政策について伺いたいと思います。
　農業基本法の骨子であります構造改善と選択的拡大を推進するためには、諸般の政策が必要であることは言うまでもないのであります。いずれの政策を実施するといたしましても生産性の向上に結びつくものは、農産物価格の安定ということが根本になってくると思います。その中でも最も戦略的な政策は、成長農産物に対する価格安定対策であります。ところが、現在価格政策で農民諸君が信頼しているものは、米価だけでありまして、その他畜産物については一応の制度がありますけれども、さほど有効な機能を発揮しておりません。特に選択的拡大の花形である畜産、果実、野菜等、いずれを考えてみましても、いわゆる豊作貧乏の成り行きにまかせて、暴騰暴落を繰り返し、農家はいつも不安を抱きながら経営を続けているのが、今日の実情であります。したがって政府が企図する選択的拡大も、期待どおり進捗しませんし、農家としては価格が安定し経営が確立して失敗がなく安心してつくれる安定作物に執着して米作農業より他の生産に転換が踏み切れないというのはあたりまえだと思うのです。政府は従来この点に対しまして、価格変動のつど、こそくの手段ですこぶる消極的な施策をとってきましたが、画期的な農業転換期に際しまして、もっと積極的な価格安定政策なり、あるいは制度をつくる御構想はおありにならないかどうか、伺いたいのでございます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いまお話にもありましたが、価格支持対策ということにつきましては、一応の形はいま御指摘のようにできておるわけでございます。その中で、お話しのように米については信頼をしておるけれども、ほかのほうについては信頼が足らぬのじゃないか、こういうことでございます。ことに成長部門であるところの畜産等について価格支持対策をどういうようにとっておるか、あるいはとっておるとしても不満足といいますか、そういう面が多いじゃないかという御指摘だと思います。畜産等につきましては、畜産事業団におきましていろいろやってきておるのでございますが、まあ今年度等もその出資を多くしてなお機能を十分に働かせよう、こういうふうな方向を進めておるわけでございまして、あるいは農産物の価格安定等におきましては、ブタ肉の安定基準価格を下位と上位とにきめて、そうしてまあ施策を行なっておる、あるいは原料乳の安定基準価格もきめてやっておると、こういうことでございますが、十分にその機能を果たしておるかどうかということでありまするというと、相当御批判もあろうかと思います。そういう意味におきまして、価格安定には強い方法をだんだんにとっていかなければならぬと思いまして、ブタ等につきましても、ブタ肉の問題もありますけれども、子ブタ等につきまして安定資金を設けていきたい、こういう新しい方法もことしから発足するということで御審議を願っておるような次第でございます。米のように全部の人々がまあ食糧として必需的なものであるというほどまでに、まだ牛乳あるいは肉類等は進んでおりませんことやら、いろいろ複雑な技術的な方面もありまして、これを全部米のような形で価格を補償していくということに踏み切るということには、まだ考えておりませんし、そういうことはなかなかむずかしいと思いますけれども、現在の価格安定制度等を強化して、あるいはいまの新しい制度も考え、その他成長農作物に対しましての価格の安定施策ということにつきましても、十分考慮して進めていきたい、こう考えております。

○北條雋八君　選択的拡大にいたしましても、たとえ基盤の整備ができまして機械化、近代化ができたところで、やはり価格の安定がなければ、これを伸ばしていくことはできないと思います。どうぞ価格の安定に重点を置かれて、今後財政措置その他御考慮をお願いしたいと思います。
　次に、農地の流動化対策について二、三伺いたいと思います。日本農業の現状は、政府の意図に反しまして、農業就業人口の流出と農家戸数の停滞、兼業の進行と農業労働力の質の低下等、憂うべき事態がほとんど改善されるに至っておらないのが現状でございます。その理由はいろいろありますけれども、農地の流動化が非常に不円滑であるということが、一つの大きな問題でございます。もう一つ大きい理由は、他産業における就業構造に不安定があるということでありまして、さらに都市近郊等では、他価値上がりに対する期待も大きい理由の一つとなっております。これらの問題に対処するには、現在の制度ではきわめて不十分だと考えるのでございます。識者の一部では、農地法による規制を大幅に緩和して、農地の流動化をはかるべきであるという意見が有力でございます。先ほども本会議で御答弁がございましたが、確かに現行法は農地の権利移動に対しまして厳格に規定しております。小作地所有の制限、それから小作権の擁護あるいは農業生産法人についてはかなりきびしいものがございます。これは農地改革の成果を維持し、また自作農の上昇発展を期するためやむを得なかった措置ではありますけれども、今日におきましては、事情も変わってきておるのでありますから、この際小作地所有制限、また小作料統制等を除いて、そのほかのものは大幅に緩和する措置を検討すべきであるんじゃないかと考えられますが、この点、大臣はどういうふうにお考えになっておいでですか、伺いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　農地の問題につきましては、土地制度全体からの観点もあろうと思います。あるいはまた、基盤整備等の場合に、換地処分等における場合の土地を集団化するとか、そういう面、圃場の整備、そういう面もあろうと思います。いま御指摘のは農地法でございますが、農地法そのものができた最初のいきさつは、私の見方が違っておるといけませんけれども、大体まあ地主の復活を押えていこう、そうして耕作権を保護していこうじゃないか、こういう形でいまの自作農創設を維持していこうという考え方が基本であったんじゃないかというふうに考えています。しかし、その後、私は地主の復活というようなことはもう考えられないんだし、いまの生産性を上げたり、所得を増すという意味におきましても、耕地面積が拡大されることを期待いたしまするし、そういう面からすると、農地法というものにも相当検討を加えていかなくちゃならないんじゃないか。三十七年度におきまして、本会議等でも申し述べましたように、三つの点で農地の信託とか、あるいは生産法人の設立をして、これを奨励していくとか、あるいはまた、つくるだけならば無制限につくってもよろしい、いままでの制限を撤廃してそういうふうにしよう、あるいはいまお話しのように企業的農業というような形にするというと、相当いまも労働力が足らないのでございますけれども、労働力を入れても企業的にやっていけるという道を開くのも、一つの方法じゃないかというふうな考え方を持っております。同時に、この農地といいますか、耕地の面積をふやしていくという面につきましては、所有権本位にほかの人の土地を買ってそうして広げていくという方法もこれはあるはずでございまして、そういう資金の手当てなどもいたしておりますが、そうした所有権の移動によって耕地の拡大をしていくという面もありますが、同時に所有権を手放さない、しかし賃貸借といいますか、貸すならば貸してもいいとい面うもありますので、そういう面からの支障をなくしていって、賃貸借によって耕地を集団化する、あるいは耕地の拡大をはかっていく、こういう考え方もあるかと思います。そういう場合にどういう支障があるかというと、これは賃貸料小作料の関係もありましょうし、小作契約の解除の問題等もありましょうし、耕作権と所有権との両面にわたってのいろいろな検討問題もあろうかと思います。もう一つは、農地の転換を許可制にしていくことが、いろんな点で、地価の点などでも支障があるのじゃないかと、こういう意見もございます。そこでそういう面につきまして、農業自体からいえば、集団化しているところとか、優良農地を宅地等に自由に転換させるということは、これは十分考えて、そういうことがないようにしなければならぬと思いますけれども、この農地の他地目といいますか、転換等についての問題、こういう問題もございます。でありまするので、いま私は結論は申しませんが、こういう農地法の諸問題等につきまして、どういうふうに持っていったらいいかということにつきまして、学識経験者といいますか、こういう人の意見も聞いたり、事務当局に検討を命じております。同時に農地法が改正されまして、いまの信託制とか、あるいは農業法人、生産法人、こういうものをもっと進めていく、協業化を進めていく、こういう点につきましての支障、あるいは進める方法は、どういうふうになお一そうやったらよかろうかということにつきまして、せっかく検討をいたしております。そういう問題点を申し上げて、結論は申し上げませんが、答弁にかえさしていただきます。

○北條雋八君　次に、協業経営について伺います。これは農地法の農業生産法人の制度によったものでありますが、私はこの制度は、ある意味で農地流動化対策の一環をなしておるものだと思います。農業構造改善事業の内容を見ましても、法人化したかどうかの問題を別にすれば、事業のおおよそは協業でありまして、このため基本法を改正して自立農家の育成を中心にするよりも、協業の助長を中心とする制度にすべきであるというような意見を言う人もあるくらいでございます。しかるに、この年次報告を見ますと、協業の最も完成した形であります法人経営は、意外に失敗が多くて、全面協業のごときは、その四分の一近くが解散したというふうになっております。その上現存の経営体も約四千足らずで、一市町村当たり一経営程度の普及率でその発展が非常に困難じゃないかと思います。協業経営についての政府の所信を伺いたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　自立農家の育成ということが、やはり経営を広げていくということでは一番主軸だと思います。しかし報告にありますように、兼業の農家というものが四割、耕地面積では二割程度ふえてまいってきています。この対策とあわせまして、雇用条件とか、あるいは社会保障の拡充強化というような面で工業等あるいはその他の業態に雇用されている者の安定をはかっていくということが一つでございますが、やはり農業というものを捨て切れないのだ、農業というものをやっていきたいのだ、こういう立場の人につきましては、いまお話の協業の制度を活用いたしまして、そういう方向で農業もやっていける、また、そういうふうな協業でやっていくのならば耕地面積が狭くてもやっていけるのだというような形のものもあろうと思います。そういう意味におきまして協業の方向も進めていきたいと思います。しかし、長い農村の伝統でございまして、なかなか共同というものは農業自体でむずかしい慣例、慣習もありまするし、むずかしい点もございます。しかし、この協業形態ということも、私は、事実やっている面もございまするし、いまお話しのように、せっかくやっても途中から解散したり、失敗したという面もございますが、そういういい面あるいは悪い面などもさらに検討いたしましてその方面も進めていきたい、こう考えております。

○北條雋八君　次に、請負耕作について伺いたいと思うのですが、この問題は農地法上疑義がありとされまして日陰者扱いになっております。しかし、農家が置かれた制度的、経済的条件を前提といたしますれば、請負耕作が最も適当だということでかなり増加しておるのが現状でございます。これはたとえば全面的請負のごときは、確かに一種の脱法行為であるかのごとき観を呈しておりますから、これをいつまでもずるずる放任しておくことは、はなはだ好ましくないと思います。西ドイツあたりでは、協業より請負のほうが一般化していると聞いております。こういう事情を勘案いたしますと、これらの例とは違いますけれども、請負のあり方を構造改善に資する方向に誘導する施策をもっと検討すべきではないかというふうにも考えられます。この請負耕作に対する大臣のお考えを承りたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　請負耕作につきましては、今お話しのように全面的請負というようなことにつきましては、いろいろ問題があろうかと思います。しかし、農地法の何といいますか検討にあたりまして、たとえば農業法人、生産法人等が二分の一は自家労力だ、あとは雇用ではまずいというような面などもございますが、これなども一つの検討課題だと思いますけれども、いま現実に請負耕作は全面的よりも部分的な一時的なものが私は多いのじゃないかと思います。これは一つは、農地の信託制度等の関連によりまして、この請負というものを信託という形で持っていくという考え方もこれはあろうかと思います。その他いろいろございます。現実にそういう面がございますので、この点は農地法の改正全般と関連いたしまして検討を命じておる次第でございます。

○北條雋八君　次に、予約栽培ということにつきまして伺いたいのですが、予約栽培につきましては、この年次報告によりますと、農産物の加工事業が増大し、これに伴って予約栽培、予約取引が増加していることを指摘しております。この傾向が、大筋としましては農業の発展上好ましいものと思うのではありますけれども、かってのビール麦の問題、酪農問題のいきさつに徴しましてもおわかりのように、ややもすれば資本の優位により、農民の取引上の地位の弱さから農民が不利となる場合が多く、はなはだしい場合には御用組合化して、表面上平穏無事におちいってしまう危険があると思うのであります。また、これと違ったケースではありますが、養鶏等では、優良な品種を外国資本が独占し、独占的な価格で種卵を販売するといった形のものもあります。これらの問題につきましては、農民と相手側の産業とが経済的に対等の立場で契約できるように指導するとともに、制度的にも何らかの調整措置を検討しておくべきだと考えられるのでありますが、この問題についての所信をお伺いいたします。
　なお、また、最近問題になっております米国資本との提携によるトウモロコシのでん粉とこれを原料とする加工でん粉の量産の問題が起こっております。
　これは関係業界のみならずイモ作農家に大きい影響を与えるものだと心配されます。外国資本が食品工業に進出して零細な国内の業者を圧迫するだけでなく、生産農民にも悪影響を及ぼすような事態は、はなはだ好ましくないと思います。この加工でん粉の量産を目的としておりますコーン・プロ社の進出について御承知と思いますが、政府の方針、あわせてこの種資本の進出に対する一般的な方針を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　ただいま、予約栽培についての問題を御提示されました。私は予約栽培というものはいいと思うのです。これはやはり生産の一つのめどといいますか、計画ができておりますから、予約栽培は私はけっこうだと思う。ただ、条件があります。いまお話しのように、予約栽培をする場合に、どうしても力のある者に押えられがちだ、こういう傾向がございます。たとえば、トマトなどでも予約栽培をいたしておりますが、そういう場合には、一つの価格というか、最低価格、これ以下になった場合には、買い上げるほうの業者でひとつ補償するのだ、こういったような価格問題とからんで予約栽培というものを持っていきませんというと、いまお話しのように、強い力の者に押されぎみだ、こういう傾向が出てくると思います。こういう面につきましては、やはり農協等が相当力を持ってきましたので、農業協同組合等がまあ仲介といいますか、保証人といいますか、そういう形に入っていって、それで両者の契約等がへんぱにならないように、あるいは力のある者に押えられないような形で進めるということでございますならば、私は予約栽培の制度そのものは、私は必ずしも悪いものではない。計画的な生産ということにもなりますが、価格の問題とあわせていく、そうしてまた農協等があっせんする、あるいはバックになるというようなことであるとするならば、これは私はけっこうなことじゃないかとこう思っております。それにつきましても、政府としていろいろ検討いたします。
　なお、外国資本が入ってきて、日本の農産物等に間接といいますか、間接であっても影響があるのではないか、こういうお尋ねでございます。これは、一、二の食品産業等につきまして、外国資本と提携して、日本でやるという話を私も聞きました。で、いままでそれを許可したというか、認めたもの等につきましては、これは中小企業の立場といたしましても、中小企業として合併等を進めて、そうして、そういう資本が入ってきたものと対抗できるような方途を講じてから何といいますか、資本の提携を認めるといいますか、そういうことは、あるいはいろいろ条件を付して認めている面もございます。だんだんこういう外国資本との提携、食品産業に関する提携もふえてくると思います。そういう点につきましては、いろいろな条件といいますか、中小企業の問題、あるいは農業生産の関係に支障のないような対策を、なお一そう検討してそれを許可するといいますか、認めていくといいますか、そういう方向で進めていきたいとこう考えております。

○北條雋八君　まだ伺いたいと思いますが、時間が参りましたから、年次報告における問題の展開のしかたについてお伺いいたします。農業基本法の第六条の二項には、動向報告には、生産性と生活水準の動向について、政府の所見が含まれていなければならないというのがございます。いままで提出されました三回にわたる報告を通読してみますと、この生産性や生活水準の格差がどうなっているという実態の分析に主力が注がれておりまして、すでに講じた施策と、これから講じようとする施策の関連がほとんどないのであります。私は、かような結果におちいったおもな理由は、事態の結果的な現象の分析だけに終始しまして、かかる現象を招来した動態的な因果関係の分析がなおざりになっているというところに原因があると考えるのでございます。いままでのような年次報告に終始するならば、説得力も乏しく、いわゆるマンネリズムになってしまうおそれが強いと感ずるのでございます。農業動向報告が直ちに今後の施策に活用できるように、大臣は今後一そう努力していただきたいと思います。
　きょうの本会議で大森委員の質問にもありました、この報告の提出時期についても、ほんとうに同感でございます。明年は、三部が間に合わなければ、一部と二部だけでもできるだけ早く提出するように督励してくださることをお願いいたしまして、私の質問を終わります。

○国務大臣（赤城宗徳君）　御注意の所見の点等も入ってはおるのでございますが、どうも十分でなかったと思います。また、報告の時期等でございますが、これも農政審議会に諮問いたしてだんだんおくれてしまったのでございますが、三部はちょっと困難でございますか、一部、二部はできるだけ早く報告するようにいたしたいと思います。

○大森創造君　関連。第一部、第二部というのは予算編成前までに出す、これは技術的に可能だと思いますが、いつごろまでに出せる見通しがございますか。そうして、その第三部ですか、それについては、実際、できないものかどうか。できるならば、やはり予算編成前に出す。いまの年次報告を見てみますというと、三十七年度の計数を大部分とってありますから、これはやりようによってはできるのじゃないかと思うのですが、いかがなものですか。できるならば、いまのお話がありましたように、予算編成のめどをつけるというひとつ材料にしたい。そういうことを第四回目あたりから具体的にひとつやってほしいと思います。もう一回念を押しておきます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　一部と二部は……二部もなかなか、年度が終わらないと、始末をしていく上にはそう早くというわけにはまいりませんが、一部と二部はできるだけ早くこれは出して御批判を仰ぎたいと思いますが、時期的にいつ何月までということはちょっと申し上げにくいと思いますが、三部の点につきましては、政府が、その次年度ですね、いまなら、三十九年度なら三十九年度に講じようとする施策でございます。これは政府の施策として出すものでございますから、単に希望的な、私なら私がこういう希望でやりたいということならば、これは出せないことはございませんが、それではまずいわけでございまして、やはり予算の裏づけといいますか、一部、二部によって御批判を願っておって、予算とともに、講じようとする施策を御批判願う、こういうのが筋だと思いまして、予算案の提出前に希望的なことだけ述べても無責任なことにもなりかねないと思いますので、これはちょっと予算と同時でないとむずかしいと思います。

○大森創造君　私ちょっとその点違うと思うんですがね。三十九年度に講じようとする施策は、農林省当局が赤城さんなら赤城さんを中心にして講じようとする施策は私はできるだろうと思います。今のその講じようとする施策を見てみますと、大臣の説明と大同小異でありますから。それと講じようとする施策を農林省の中で固められていて、それならばそのことは予算折衝の過程において煮詰まって、そうして十を望んで八であってもあるいはいたしかたないと思います。講じようとする施策はいまの年次報告によると即予算の説明みたいなことになっていくことは、これでは基本法のいうところの講じようとする施策じゃないじゃないか。だからいま大臣がおっしゃられたように、講じようとする施策というもの、これを一つ過去の分析を明らかにして一応出していただいて、それからあと予算編成に取りかかるという作業はあると思うんです。そういうことのほうが適当じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　予算も、まあ与党とは話し合ってまた政府部内も予算原案をきめて出しておりますが、これはやはり予算も三十九年度において講じようとする事業に対する予算なんでございますから、これはまだ予算が通過しておりませんと確定的なものではございません。それによりまして政府が講じようとする施策を、この第七条によりますと、「講じようとする施策を明らかにした文書を提出しなければならない。」政府が講じようとする施策を明らかにするということですと、あまり希望だのビジョンだのばかり言っていたのでは、政府としても無責任な形になりますから、予算と同時にこういうことでなければ筋が立たぬと私は考えております。

○森八三一君　時間もありませんし、農村の問題には非常に御精通であられる大臣でございますので、あまり説明めいたことは申し上げません。きわめて端的に所信をお伺いいたしたいと思うんです。その一つは、後進地域の開発だとか、工場の地方分散ということばから、農山漁村に特に最近工場が非常に建設を進めております。これを考えてみますと、市町村における運営、財政の基盤が固定資産税に求められているということで、市町村当局でありますと、少しでも固定資産税をよけい上げたいという希望になるし、農民諸君からいうと、工場誘致によって地価が上がるということでうれしくなってみたり、あるいは農業経営だけでは、生活が非常に不如意でございますので、そこで農外収入を手っ取り早く求めようといたしますれば、自分の近所へ工場がくることは非常に都合がいいということで農村側から見ると、工場誘致という姿でこれが非常に推進をされる。工場のほうから見るというと、非常に低廉であり優秀な労務者を獲得するために、やはりいなかのほうへ出て行ったほうが都合がいいといったようなことから、非常に進出が目ざましい。それが農業生産とは何にも関連なしに無計画、無秩序に手当たり次第にやられているように思うのです。その結果いわゆる水質汚染の問題だ、公害の問題だ、交通の問題だ、いろいろな問題を起こしてくる、その始末に奔命に疲れるという点が農業生産の中から見ると起きてくると思うのです。これは一体どうしたらいいのか、どうしようとなさるのか、今のままでしかたがないとおっしゃるのか、何か考えるというお考えがございしょうか。私は農業生産の面から考えて非常に心配でございますので、その傾向をどうするかということについての大臣のお気持を伺いたい、これが一点でございます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　工場誘致といいますか、固定資産税の関係もあるし、地元農民が地価の値上がりをねらっていることもありますが、やはり一つの地域開発ということで、地域的な格差是正という意味におきまする工場の地力進出ということも、これはある程度適当なことだと思いますので、私はそれは別に異議はございません。しかし、今お話のありましたように、何といいますか、無計画に出てくるというようなことで、まあ俗に言うと、地方の農村が荒されるといいますか、いろいろな面で動揺したり、荒さるれるということにつきましては、私も深い関心を持っているわけでございます。でありますので、そういう面につきましては、やはり工場地帯あるいは農業地帯という大体の方向づけ、これは宅地等についても、そういうはっきりしたものを設けようという議もあるようでございますが、そういうような県当局などとも協議して、一定の地帯は農業として伸びていくほうが好ましい状況だというような検討をしてみたいと思うわけであります。それによりまして、御承知のように、本年度予算につきましても、新産業都市あるいは山村地帯等におきまするそういう面を検討していきたい、こういうことで調査費を計上いたして御審議願っておるわけでございます。どの手を打ったらどうだということにつきましては、検討を待ってひとつお答えいたしたいと思います。

○森八三一君　今の問題は、早急とは私はいかぬと思うのです。いかぬが、今までの経過を見ると、ほとんど投げやりに進んできておる、こう思います。ですから、調査費を使ってお調べになることは非常にけっこうでございますけれども、調査、調査で日がくれちまったうちにこの事態収拾がつかぬ、こういう事態が私は起きる可能性を考えるのです。早急にその結論を出して農業生産の上には悪影響が来ないようなことで後進地域開発の実があがるという両々相まって健全な姿で進んでいくように、ひとつこれはほんとうに真剣に考えていただきたいと思うのです。
　その次に、農業政策をほんとうに農民のものとして浸透せしめていきまするためには、また運営していきまするためには、政府、県庁、市町村というような行政機関の力だけではいかぬことは、もう御承知のとおりであります。何といたしましても、関係する農業団体、水産団体、森林団体などの協力がなければならぬと思うのです。ところがいま農林、水産関係団体を一べついたしますと、非常に乱立をしておる。そうしてその間にお互いに競争——正常な競争はけっこうですけれども、くだらぬところでいがみ合っておるという事実がないわけではないと思うのです。ところが沿岸に参りますれば漁民であり、農民であり、台所は一つなんですね。ところが一方では、水産協同組合ができる、やっぱり貯金の取り扱いをやる、農業関係は農業協同組合がある。貯金を取り扱わせる。一つのさいふを目がけて両方が一生懸命取り合う。そいつを上のほうからは、水産関係の官庁はそれを奨励するし、農業関係の官庁もそれを督励する。両方がバックを持って押していくから、当面する漁民の諸君は迷っちまう。そうしてしかも、農村の経済力というものを分散しておるところに、非常に不合理性があり、不利益がある、こう思うのです。ですから、そういうような事例をあげてまいりますると、農業協同組合中央会と農業会議の関係にも発展をしていくと思うのです。そういうような抜本的な農業団体の再編成、整備ということをもうこのときに考えてもよろしかろうではないかと、こう思うのです。そういうことについての大臣の所信はいかがでございましょう。もっと具体的に申しますれば、農業協同組合、水産業協同組合、森林組合でなしに、農林漁業協同組合法にして、その選択は住民の自由にまかせる。三つつくってみんなりっぱにやっているところは三つつくったらいいし、一つでよろしいところは一つにしたらいい。分割せんでも、実態はおのおの兼業しておるのですから、そういったような法規の整理も同時に考えるべきではないか、こう思うのですが、いかがでしょう。

○国務大臣（赤城宗徳君）　この問題は、ごもっともに私も感じて大体農業団体が多過ぎると思っております。全く末端ではまあ迷うといいますか、それから、人も、指導者も少なくなっておりますから、あまり団体が多いというと、いい指導者といいますか、役員等も得られないという状況等もあろうと思います。中央におきましても、いろいろ考えさせられる問題があろうと思います。いま御指摘の点の中央会と農業会議との関係等もございます。それで私が実は農林大臣になりましてからいろいろ私は結論を出して、農業政策でこういうふうにやれというふうに事務当局に命じておる面もございますし、同時にさっきの北條さんからの話の農地法の問題、その他数項につきまして三月から五月の間に結論を出すべく検討しろ、こういうふうに検討を命じて、いま検討中のものもあります。その問題の一つに農業団体についてどういうふうなあり方でいったほうがいいのかというような検討問題も含めてあるわけございます。しかし、これは私のほうで強制力でどうこうというわけじゃございませんから、いろいろ農業団体の意向やら実態等を慎重に検討してからでないと結論が出ませんが、農業団体が多過ぎるし、これが、ひとつ団体の問題を検討しなくちゃならぬ段階だと、こういうふうに考えて検討をさしておる次第でございます。

○森八三一君　今の問題は、今度の所信表明なり、予算委員会で大蔵大臣の予算提案の説明を承りましても、そんな十分じゃありませんけれども、そうしてまた、いわゆる革新的な農政をやるという言葉にささえられたようなことではあろうとは思いますけれども、前年度に比べますと、相当予算がふえております。あるいは多年懸案であり、要望しておりました森林基本法もいよいよ提案をされる運びになって、漁業災害補償法の制定が日の目をみるというような運びをしたことは、やはり大臣の人柄がそういう結果を導き出しておる。もちろんそれは人柄ばかりじゃない、御努力がそういう結果になっておると思うのです。ですから農業団体の再編成という問題は、ほんとうに考えると大切であるがむずかしいと思うのです。これはほんとうに整理しますと、こういう席でそういうことを言うのはどうかしりませんけれども、やはり上に立つ人の頭数、ポジションが減ってくるのですから、なかなかむずかしい問題なんです。そういうことをうまく整理してやるのには赤城大臣でなければできぬと思うのです。人柄がそういう人柄ですから、大臣のうちにこのむずかしい問題をひとつ解決していただくということは、農林行政百年の計を立てることに通ずると思うのです。これはぜひひとつ真剣に取り組んでやっていただきたいと思うのです。これは希望でございますから申し上げておきます。
　それから、農業基本法には「農業資材の生産及び流通の合理化並びに価格の安定を図ること。」と、こういうことがはっきりと規定されておる。たまたま多年効果をあげてまいりました肥料二法が、御案内のように七月にやまっちまう、なくなる。これに対してどういう措置をとられようとするのか。これは農民としては非常に私は不安にかられておると思うのです。生産資材中の大宗でもあるし、現在の国際的な生産事情、流通事情を見ますと、どうも不安でかなわぬという情勢にあると思う。何といたしましても、国内需要に不安を与えないようにするということだけは、これは確保してもらわなければならぬと思うのです。同時に量的に確保というだけでなしに、時期的にやはり確保しなければならぬ、価格的にも安定をせしめなければならぬ、こう思うのです。
　それに対して、どんなふうにお運びになるのか。私の希望を言わしていただきますれば、いままでの肥料二法が存続すれば一番いいのですが、そうはいかぬと思うのです。情勢は、そこで外国へ輸出いたしまするにつきましても、国内の需要を充足しなければ輸出は相ならぬというような需給計画を、それぞれメーカーの諸君に立てさして、役所が検討をして許可を与えていく、承認をするというような制度がなければならぬのではないか。それから売ったり買ったりの取引、自由化されるわけですから、お互いにあると思いまするけれども、そこにまた問題が残る、そのために農業生産に支障を来たすというおそれのありまする場合には、役所のほうで裁定をするという権限を持つような仕組みにしておかなければいかぬのではあるまいか、また、生産者と消費者の間で相談をして取引価格をきめるにいたしましても、消費者の側では、一体そのものが、どういう過程を経て、どういうコストで生産されておるかということはわからぬから、わからぬなりに腹のすわった交渉をするということにはなりません。といたしますれば、何としても、工場における生産実態というものを経済的につまびらかにしなければならぬと思うのです。が、消費者が工場へ立ち入り、監督するということは僣越しごくでありますからいけない、でありまするから、やはり農林省がそういう権限をお持ちになって、それを公表するような態度にしていただかぬと適正価格を導き出そうという協議そのものが進まないということに私はなる危険を感ずるのであります。
　そんなことについて、どういうお考えか、もう時期切迫しておりますので、この際、承っておきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　肥料二法案が三月ですか、時限立法でございますから、効力がなくなるわけでございます。それにつきまして、どういう新しい対策を講じているかということでございます。これはいろいろの方面の意見を聞いて、いま成案を進めておるのでございますが、非常に相対立する意見がございます。一方におきましては、全然もう放してしまえ、おっ放してしまえ、自由取引にまかせてしまえ、もう生産状況、価格の程度も心配ないのだ、こういう意見を言っている向きもございます。また、一方におきましては、いまのお話のように、いろいろまた、消費者といいますか、農村方面におきましての不安というものが、すっかり除去されておらないのだから、この不安のないような措置をとっていくべきじゃないか、したがって立法を必要とする、こういう議論等に分かれております。
　いまいろいろの、ほうぼうの意見を聞いて作業を進めておる最中でございますから、的確な結論は申し上げられませんが、私はこれを全然放してしまう、自由にして、もう法律のないようなものにしていくということには賛成いたしかねるのでございます。というものの、現在の二法案のように、非常に厳格にこれを抑えていくということも、これはどうかというふうに考えまして、やはり国内の需給優先といいますか、国内の需給に支障を来たさないように、いまのお話のように、時期的の問題もあります。量の問題もあります。そういう点等も考えまして、また政府がこれに介入するということも、まあ最小限度につぼめて、しかし、全然それがないということになりまするというと、これはやはり不安がありますから、最小限度に介入するというようなことで、ともかく立法をしていったほうがよかろう、立法していくべきだ、こういう考えでいま通産当局、あるいは企画庁などとも相談をいたして作業を進めておるわけでございます。作業中で法案とか要綱にまだなっておりませんので、詳細に申し上げる段階でございませんが、慎重に検討を続けて、私は立法したい、提案をしたい、そういう意味で折衝いたしております。

○森八三一君　せっかく御努力を願っておることは感謝いたしますが、その結論が、私の申し上げましたように、国内の需要が不安定になるということは、これは絶対に回避をする。そのためには量的に確保、国内優先といいますか、そういう趣旨に基づき、それが時期的に狂ってはいけませんので、米を収穫してしまってから肥料をもらっても、何にもならんということですから、時期的に確保せられる。量的に時期的に。そうして価格が安定をするということになりまするような措置を的確に講じていただきまして、よく言われまする輸出によっての赤字が、国内農民に転嫁されてはならぬ。こんなことは当然なことなんで、申し上げる必要はないと思いますが、そういうことも、その中に十分含めた趣旨においても結論づけられまするように、ひとつ御高配をいただきたいと存じます。これは希望でございますので申し上げておきます。
　それから何と申しましても、政治は公の場所で約束せられたことが、具体的な姿になって表われてこなければ、国民から信義を失いますることは申すまでもないことであります。そこでこの委員会で、ここ最近扱って参りました問題の一つの問題は、昨年の長雨に基づきまする被害に対しての災害対策委員会の論議の結果、それぞれ政府に要望申し上げ、政府でも御趣旨を体して、善処をいたしまするというわざわざの発言を頂載いたしておる。それからこの委員会でも、農薬法の改正に関連いたしましてＰＣＰの使用を一部の地点には制限するという法律を成立せしめました。しかしそれに関連いたしまして代替農薬を使うということにならざるを得ないわけですが、その代替農薬の生産がまだ遅々として進行いたしておりませんので、価格がＰＣＰに比べて非常に高い、それからその高い分は、強制的に使わされるのだから補助をしてやるべきじゃないか。各関係都道府県では県費をもって、そういう措置をいたしたという経過もございますので、政府のほうとしても、何かお考えいただいたらどんなものであろう。考えるべきであろうということを前回申し上げました。それに対して善処をいたしましょうというお話があったのであります。
　それから先日も、ノリの問題で質問が出まして、慎重にお考え願って、内地の生産時期には輸入をしない。というような趣旨の発言があったと思うのです。その後すでに数回、この委員会で取り扱いまして、内地の生産時期、すなわち九月から翌年四月までは、外国から持ってくることはいたしませんという約束が成立しているんですから、これは忠実に守ろうということは、通産も言っておられる。ですから、ぜひこれは守っていただかなければならないと思います。と同時に、昨日の天災融資法にいたしましても、この非常の災害でございますので、当然激甚地の指定といいますか特別法が発動の際には、当てはめられることと私は理解いたしますが、その点はどうでしょう。
　以上、要約いたしますると、長雨対策について農協等の保管数量が減った。それに対して、何らかの対策を立ててやらなければ、政府の貨物以外に管理することはできないというたてまえになっておる農業倉庫の運営は危殆に瀕する。そのことについて善処をしようというんですから、どういうように善処がしていただけますものか、ＰＣＰの代替農薬に関連いたしまして、政府は何がしかのことをしたらどうか。善処いたしましょうという約束、これをどうしていただけますのか、それから、天災融資をノリに発動するという場合に、当然激甚地対策がとられる、こう私は確信をしておりますが、そういうことに理解していいのかどうか。また、韓国ノリを輸入する場合にも、約束済みである生産時期中は、それを排除するということであろうと思いますが、そうでございますかどうか、お伺いいたします。

○国務大臣（赤城宗徳君）　ＰＣＰとマピカの問題でございますが、私就任後一応聞いたのでございますが、農薬が適当でなかったということで災害を受けたことに対して、政府が相当補償をする立場でいくことが筋が通るのか通らないのかという問題も、私はなかなか問題があろうと思って検討いたしたのでございます。
　これにつきましては、御承知のように、差額を補償しろというようなことで百十円ぐらいの補償要求があったと思います。政府のほうといたしましては、予備費から見舞金を——補償金というのは、ちょっとおかしいんじゃないかということで、二十円の奨励金というような意味で金をすでに出しておると思います。県のほうでは二十円ぐらい出し、あるいは農薬会社のほうでも二十円ぐらい出したかと聞いておりますが、そういうことで相当金を出している。しかし、そういうことで、まだ足らぬというか、十分でないということで、要求といいますか、要請を受けておるようなことでございますけれども、全然政府がこの対策をやらなかったというわけではないのでございますが、いま要請の強い問題になっております。なお検討してみなければ、ちょっといまお答えできないような状況でございます。
　もう一つは、協同組合の農業倉庫で、麦の入荷が少なかったから。その損害というわけでないが、それを補償したらいいじゃないか、こういう要求も強く出ております。実は、麦ではございませんが、米等も出荷して、すぐ倉庫から出てしまって、倉庫にとどまっている期間が非常に少ないものですから、保管料等も非常に減っているということでございますので、米の保管料の場合に、予算折衝の際に、前年度の実績を下らないような検討をいたしまして、保管料を実質上では増すというような形で手当てをいたしましたので、実は麦の場合も考えて、それをやったんでございますが、それは米だけの問題だと、麦の対策ができていないじゃないかと、こういうことで、これまた強い要望を受けておるわけでございます。実は私のほうとしては、米のことでそういうふうに考えたのだから、もう何とかこの辺で下がってもらいたい、こう思っておるのでございますけれども、なかなかそういうわけにもいかぬような情勢でございます。これもまだ、検討を続けていきたいと思う問題の一つでございます。
　ノリの問題でございますが、ノリの災害は全くひどいものでございます。私のほうでは、これはもう天災融資法の適用をして、そして融資あるいはそ他の天災融資法以外の問題でもめんどうを見るといいますか、していかなければならぬと思います。これは財政当局とも大体話がまとまりましたから、天災融資法を適用していくと、こういうことに近日中になろうかと思います。
　それから韓国のノリの輸入の問題でございますが、このノリにつきましては、昨日もお話を申し上げましたように、物価対策の観点から一億枚ぐらいは入れたらどうかという意見もございました。しかしこれが物価対策に寄与するというふうには私は見ておりません。それで、まあむしろこういうふうに災害を受けている地帯が相当あるので、そういうものの対策というものが発表されるといいますか、対策ができないうちに、そういう輸入というようなことは時期的にもちょっとまずいのでありまするので、輸入のほうは私はしてもよろしいけれども、時期的に、あるいは方法等につきましては、なお慎重に検討した上でなければ輸入すべきものじゃない、こういうふうに考えて、まあほかの方面にも、そういうふうに私は閣議の席などでも言っておる状態でございます。それですから、生産のほうの天災融資法の適用はやります。輸入のほうはやるといたしましても、時期的にいまやるなんという考えは持っておりませんで、相当検討した上でなければ輸入しない、こういうふうに考えております。

○矢山有作君　いまノリの被害のことに関連して韓国からのノリの輸入の問題なんですが、あなたがおっしゃるように一億枚やそこら輸入しても、物価対策にはならぬ、私も同感なんです。物価対策にならぬようなものを輸入する必要はないのですから。したがって、農林大臣としては時期と方法を考えたら輸入してもいいのだというようなかまえでなしに、災害漁民に対する対策からしても、物価対策上役に立たぬような韓国のノリは輸入させないというかまえで私は進んでいただきたいと思いますし、そのことをきのうも申し上げて、そういう方向で大臣も努力したいとおっしゃったので、いまの答弁と、ちょっと食い違うようなんで、そういう態度をやはり堅持していただきたい、きのうの御答弁のような態度を堅持していただきたいと、まあ私は申し上げたいのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　きのうと少し食い違っておるようにお受け取りになったかと思いますが、私はいま申し上げましたように、輸入するとしても、時期あるいは方法等を勘案してからでないといけない、まあ絶対に輸入してはいかぬという立場ではございませので、やはり生産者の立場というもの、あるいは生産の仕事が済んだ上だ、こういう時期的なものがあろうかと思います。これは絶対にというわけにも私もどうかと思いますので、そういう御意見も含めて輸入の問題については検討いたしますが、いま入れるとか、生産者の対策ができないとか、生産の作業に着手しない前とか、そういう時期には私はやるべきでない。しかしいまの御意見は頭に入れて検討いたしますが、絶対に入れないということではきのうもなかったわけでございます。その点御了承願います。

○矢山有作君　よくわかりました。しかし、きのう、まあ冗談のような形で出されましたが、日韓会談促進とのかね合いで韓国ノリを輸入するというような動きもなきにしもあらず、こういうような意味の御発言があったと思うのですが、それらのごときは、もってのほかなんで、むしろそういう問題と切り離して、私は最初に申し上げたように物価対策上役に立たぬような韓国ノリは輸入しない、こういうやはり基本的な態度を希望としては堅持していただきたい、こういうふうに思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　きのうちょっと申し上げたのは、日韓会談の話をしているときに、たまたまノリが出たと、こういうことで、日韓会談を促進するためにと、こういうことではないのでございます。私が絶対に輸入はしないということを言い切れないというのは、それとは、日韓会談とは別で、やはり貿易関係その他の意味におきましての、あるいはそういう場合もあるかもしれぬから、ここで絶対に入れないという言明をしておくということは、ちと軽率ということもないのですが、何か少し早過ぎるような気がいたしますので、御希望というか、御意思の点は、よく頭に入れておきます。

○森八三一君　いま問題は、たまたま両院の委員会では一億枚を限度として輸入を認めよう、その時期は生産時期をはずす、こういうことで通産、農林、外務、経済企画庁ですか、お越しを願って、全部それを了承されて数年経過しておる。ですから、それは一億枚の限度であれば、一応形式的には委員会も踏んでおる。その時期を誤らぬようにしなければいかぬ。
　もう一つは、天災融資法の発動はいいんですが、被害激甚地対策といいますか、そういう措置が講ぜられるものと私は理解いたしますが、そう理解してよろしいかどうかということと、それから倉庫のやつは、米のほうは、なるほど今度は新予算で三十九年度分については米のほうは解決した。額はいいか悪いかは別として、方法としては解決しているが、済んでしまった去年の麦のやつは、この席で、農林当局も調査をした結果善処をいたしましょうということであり、大蔵政務次官は、あなたが、さいふのひもを締めておったらだめですよ、農林省のほうで予算要請があれば、それに従って善処いたしましょうということを大蔵財務当局も、そういう答弁をしているのですから、何とかしていただけると期待をしておる。それがちっとも進行しないから、調子のいいこと言ったってうそじゃないかと、こういうことになってしまっているから、至急解決していただきたい、こう思いますが、いかがでしょうか、その激甚地の指定ができるのか。麦の保管料対策については、そういう経過があるのですから、その経過だけは守ってもらいたい、こう思うのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　今のノリ災害等につきましては、天災融資法を適用する、これはもう大体きまっております。なお激甚地の特例で指定するかどうかということも、あわせて検討していますから、たいへんな被害ですから、私も激甚地の特例を設けての天災融資法の適用というふうに持っていきたいと思っております。あわせて検討いたしておきます。
　それからマピカの問題、麦の問題、いろいろいきさつも経緯もあったようでございます。もう少し検討さしていただきたいと思います。

○森八三一君　こういうことで善処をお約束せられましたので、大臣の誠意のあるお人柄に信頼して、答えが出てくるものと非常な希望を持って——私がお尋ねしていれば際限ございませんから、この辺で私は終わっておきます。

○北口龍徳君　ただいま森委員からお話がありましたマピカの問題でございます。これは実は九州の熊本、福岡、佐賀、長崎、特に熊本県が指定面積二万七千町歩、約三万町歩と非常に大きな区域でありますけれども、事九州の四県だけでありますので、全国的な問題になりませず、非常にこの点については、昨年から実は苦慮しているわけです。昨年の農林部会で少なくともこういう新薬は三年ぐらいの試験をして、そうして試験場に委託するとか農家の委託試験をやったあとで、だいじょうぶという見きわめがついた上で、全般的に数十万町歩もやられるということであれば、そういうことが必要じゃないか。三十八年度はそういうことで、三十九年度から本格的にやったらどうかということを極力申したわけでありますけれども、だいじょうぶだ、絶対安心だ、こういうことでありましたけれども、私は特に熊本県におきましては二万七千町歩もマピカを使うというようなことになりますと、まことに重大であります。
　私も昨年の参議院の農林水産委員会の方々にお願いして、これは衆議院でも取り上げていただいておりますが、思うようにいきませんので、参議院でせめて附帯決議でもひとつ打ち出してもらいたいというようなことを農林水産委員会にお願いしまして、第一項は、いわば水産に非常に支障があって、具体的に言いますならば、薬害を生じたというような場合には政府が補償せよ、第二項は、新薬マピカとＰＣＰとの価格差が百十円もあるので——マピカは三キロ当たり三百九十円、ＰＣＰは二百八十円であります。この価格差はひとつ政府が補償してもらいたいということを附帯決議にお願いして、参議院の農林水産委員会では決議をお願しておるわけであります。ところが、実情を見ておりますと、相当薬害を見たわけです。むろん昨年は非常に天候も順調になりまして、全体的に見ますと、ある程度、薬害の回復を見たというようなことでありますけれども、私たちが九州四県における被害事情を見てみますと、大体七億円以上の被害を見ておるということは、農業被害調査を見ても明らかであります。それからまた、これは前農政局長の斎藤さんにも極力お願いをいたしまして、これは国でもって、この価格差のある程度の補償は、ぜひひとつしてもらいたい。そういう意味で、先ほど大臣のおっしゃったように、二十円は見るということがありましたが、なお残された問題は、反当たり三十五円というものが残っておるわけであります。先ほど森委員に対するお答えに、農林大臣が十分考慮するというようなことがありまして、私も非常に実は期待を持っておるわけでございまして、この価格差の問題につきましては、何とか県でもやりますし、あるいは全購連でもやりますし、農薬会社でもやります。残された三十五円の問題につきましては、何とか大臣のお言葉のとおり、十分御考慮をひとつ願いたいと存ずるわけであります。
　さらにまた、三十九年度につきましては、どういう方針で、この新薬マピカに対しましては奨励の御方針をとられますか。これはなかなか——昨年の関係の九州の四県等におきましては、もうマピカは絶対に使わないというような農家の意向も非常に高いわけであります。ただ、農家あたりにおきましては、平均率をつくりまして、海岸から一キロ、河川から一キロということで、このＰＣＰの使用規制をいたしておるというような関係がありまして、こういうふうなことも、やはりある程度考えてやっていただきませんといけないのじゃないか。農民が、絶対に高い農薬を、しかも薬害のある農薬を、国の御奨励の言葉どおり、これはやはり県におきましては、絶対に信用しているものを、非常に積極的に実は昨年も進められておりました関係から、非常なそこに支障を来たしておることは、すでに御了承のことと存じます。
　それにつきましても、私は三十九年度のこのマピカ使用の方針等につきましても、十分ひとつ、農民の声を聞かれまして善処を願いたいものだと思うわけでございます。その点につきまして、できますならば、ひとつ御答弁をお願いいたしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　検討してみたいと申し上げたことに対して、森さんからも、善処するとか、考慮するとかということを言われましたが、善処、考慮までは実は考えていないのです。なかなかこれはむずかしい問題で、私は二十円以上の奨励金を、これから出すということは非常に困難だというふうに考えておるのでございますけれども、いろいろないきさつもありますので検討したり折衝したりしてはみますが、私は二十円以上は困難だ、こういうふうに考えております。
　それから三十九年度においてマピカあるいはＰＣＰ、どういうふうな使用法をするかというような問題につきましては、私は漁業等との関係もありますから、縣当局と相談してやらせる、こう考えております。

○委員長（青田源太郎君）　ちょっと北口さんに申し上げます。実は本日、時間に制限をしておる関係がありますので、この問題は、ひとつ後刻にお許し願うことにして、時間の関係上、高山君の発言をしていただきたいと思います。

○高山恒雄君　ちょっと時間がないですから、私も簡単に申し上げたいと思うのですが、先ほどの公明会の質問に対して、大臣のほうから立ちおくれについては認めておられるようですから、私はダブって御質問申し上げることは控えたいと思いますが、この農林対策というものが、日本の全般の産業からみて、農林だけが、これだけ進んでおる経済成長に対して試験段階にあるのじゃないかという気が私はしてならないのです。こういうことで、今後いろいろ構造改善等に対する予算に対して、大臣から努力していただいたという点は、だれしも認めるところでありますけれども、しかし、ほんとうの将来の農業を考えたときに、ここで一大やはり決心をするという、その考え方がなくちゃならないと思うのです。そのことは、基本的に申し上げますならば、何といってもこの生活の格差が出ておるということが一番大きな問題だと私は思うのです。
　そこで私は大臣にお聞きしたいことは、いろいろ分科会において出ました結論に対して、その趣旨にも沿った方法によって構造改善、あるいはまた戸数の減少を今後やっていこう、さらに土地の移動、自立経済の農家の育成強化をはかろう、こういうふうに考えて一万戸達成に強力な方針で進んでいきたいというきのうからのお話であります。私はお聞きしたいことは、一体この四〇％になっております第二種の兼業農家、それともう一つの大きな問題は、僻地の零細農業を基本的にどうしようとお考えになっておるのか、これが最も重要な問題じゃないかと私は思うのです。この点ひとつ、大臣にお聞きしたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　第一点の兼業農家の四割、その耕地面積は全面積の二割でございます。兼業農家の問題につきましては、非常にむずかしい問題がございます。所得から言うならば、土地を持ちながら兼業をしておったほうが所得がいいという面も生じております。でありますので、私の見方からすれば、兼業農家が分岐点に立っておるというような、実際に農地を捨てて他の産業へ就業するということが、あるいはまた未練といいますか、多々不安がありますので、農業方面に戻る機会を保留しておかなければならないというような分岐点に立っておると思います。
　そういう意味におきまして、私は先ほど来北條さんに申し上げたとおり、これにつきましては、雇用方面の安定あるいは社会保障制度、こういうものが、もっと確立されているならば、安心して雇用なら雇用できる、そういうことになるならば、土地を手放してもよろしいというような形になろうと思います。また、農業の兼業農家にも、いろいろ種類がありますから、兼業農家のうちでも、まだ農業をやっていきたいのだ、農業だけはやれないのだが、農業でも何とかやっていけるという方法もあるんじゃないかというような考えを持っている者もあると思います。そういう面は、やはり協業の制度を拡充強化いたしまして、そういう面で農業をやっていけるような方法を講じたい、こういう考えを持っております。
　そういう点につきまして、協業の面の拡大強化面、あるいは雇用の面の改善、職業訓練や指導等もございますが、労働行政との関連についても、さらに検討強化をする。山村、それは非常に収入が少ない人々の集まりでございます。山村関係の離村といいますか、これも相当出ておるようであります。ところによりまして。これも兼業農家と同じような形で、対策を講じていかなきゃならぬと思いますが、なお、一そうその対策をよくしていくために、これまた、調査費を設けて専門的に漁山村の人々の生活をどういうふうに指導していくかということはついて、検討をいたすつもりで調査費を設けてやっているわけであります。

○高山恒雄君　大臣のお話によりますと、雇用の安定ということが第一前提で、そういう問題も解決つくんじゃないか、こういうふうに私はお考えになっておると思うのです。きのうからの答弁を聞いても。きょうの本会議で答弁された点も、私はそうだと思うのです。しかし、この所信表明の中にもありますように、純移動者が七十一万あると言われる。私はこの七十一万の分析を政府はしたのか。たとえば、この中に季節労務者、長期出かせぎ労働者、あるいはまた完全雇用の形の労働者、何かそういうものを分折されたその事実があるのかないのか、私は、それによって雇用の安定が出てこなければならないと思うのです。これが一番重大な問題だと思うのです。
　したがってこの問題についてのひとつ分析をされたならば、私は発表願いたい、こういうふうに考えます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　この七十一万は、農業者として外に出て行った者、また戻って来た者等の差し引き七十一万でございます。学校を卒業して、まだ農業に就業しないで外に出た者を含めての七十二万人でございます。それから季節労働者といいますか、出かせぎに出て行く人は、この数字に入っておりません。あと二十万くらいの数字が出かせぎといいますか、臨時的な流出といいますか、そういう数字になっております。

○高山恒雄君　私はこの出かせぎ労働者が二十万という踏み方を大臣はしておられるのですが、前回、私は学校の視察に文教委員で参ったのです。これは青森、秋田のほうも回りましたが、南は九州……、鹿児島を回ってきました。それで僻地を中心として視察をしたわけですが、特に僻地の農村でございますが、大体四〇％は、長期出かせぎ労働者がいるんではないかということを私は推察いたしております。この問題は非常に重大な私は社会問題でもあると思います。
　いま政府は、盛んに人つくりの問題を言っておられますが、今日の出かせぎは、三カ月や六カ月の出かせぎじゃないんです。一年ないし二年、こういう出かせぎ労働者がふえておることです。これは一体何を意味するのか、これは何といっても生活困窮者と見ざるを得ないのであります。したがって、こういう状態の解決は、これは早急にやらなければ、いま青少年問題の犯罪が盛んに起こっておりますが、学校の教育だけでは、どうにもならない、家庭の教育が最も必要だということが叫ばれております。その中で父親が、一年ないし二年も出かせぎに出ておらなくちゃならないという事態は、いまの構造改善をやろうとか、あるいは農業振興法に基づく基盤の整備をやろうとかいう問題以上に早急を要する私は問題だと思うのです。これに対する特別の政府の考え方、いわゆる何か施策があるのかないのかという点を大臣からお聞きしたいのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　これに対して、調査は昭和三十年ごろからやっておるのでございますが、特別の施策ありやいなやということにいたしまするというと、特別の施策は実は持っておりません。労働行政方面との連絡、協調によりまして、労働条件等に関しての問題につきましては進めておりますけれども、農業自体として、農業政策として特別のものがあるかというと、まことに残念でございますが、それは持ちあわせをいたしておりません。
　また、青少年の不良化という点につきましては、また御専門の方面で、いろいろやっておると思いますが、農業自体として特別の施策は持っておらぬ、残念ながら持っておりません。

○高山恒雄君　政府に、こういう問題の解決がなされていないところに私は試験段階から出ていなじゃないかという気持がしてならないのです。特に今日の日本の労働情勢というものは、この四月からは四週のうちに二週は二日制が始まろうとしております。弱電等においては、四月一日から四週のうち二週は、週休二日制を実施するだろうと私は思っております。ここまで都市の産業に働く労働者は条件がよくなってきておるのです。一方においては、農村は依然として昔のままの状態の中から抜け出ることができない、僻地の農村というものは。これに対して、政府の施策がないということは、私は大きな問題だと思うのですが、政府は特別のこれに対する処置を考える必要はないのか、大臣はどう考えるのかという点について、大臣にお尋ねしたいのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　農業対策としての施策は持ちませんけれども、これはやはり重大な現象であると思います。でありますので、先ほど申し上げましたように、山村僻地、いま新産のほうの関係もございます。そういう方面の調査をすることにいたしておりますので、それとあわせてといいますか、それをやってといいますか、それとともに対策を検討していきたいと、こう考えております。

○高山恒雄君　私は、政府はそういう点に対して、ほんとに是正をしよう、生活安定を農村にはかろうという考え方がまだ出ていないじゃないかという気がしておるのです。特に実例を申し上げますならば、今度の予算の中にも出ておりますが、野菜生産の振興ということで、一千六百万ですか、の特別の政策を考えておられます。しかも、この中では、カンランとトマト、あるいはまたキュウリ、こういうものを京浜地区に指定していこうという考え方です。一体、京浜地区というものを、どういうふうにお考えになっておるか。京浜地区は、土地の値上りで、少なくとも、農村は、私は、さら地であるよりも、それのほうが生活は安定しておると思うのです。そういう安定しておる地域を、さらに指定地域にして、そういう三種類にしても、その他の問題にしましても、中心に、それに特別融資をして、指定地にして、生産を拡大さしてやろうと、これは、一体、何をお考えになっておるか。むしろ、あたたかい地域の僻地であります鹿児島、宮崎、熊本、こういう地域、むろん、国策からいえば、運賃その他において、かなりの、困難がありましょう。けれども、現段階からいえば、私は、こういう土地の値上りで、裕福な兼業農家を、今、さしあたりどうするということじゃなくて、僻地の、一体、農村対策をどうするか、このことが、私は、もっと重要じゃないかということを考えるのですが、大臣は、こうした予算の組み方に対して、了承されておるのでしょうが、基本的に、この問題を是正しようという考え方はないかどうか、お聞きしたいのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　比較の対象の問題が、少し、私のほうの意図と違っておるようでございますが、京浜地区へ野菜の指定産地を拡大さしていこうと、これは、京浜には、東京、横浜の中へ、そういうものを指定していこうということじゃございません。これは消費者物価対策から、御承知の、非常に人口の集中している東京等におきまして、野菜が上がってきました、去年……いま少し下がっているのですが、下がってひどいところもございますが、そういうことでございますので、ある程度計画性も持たなければならぬというので、指定地で京浜地区というのを、東北の福島から静岡あたりまで含めて京浜地区というふうに、こういっているのでございますが、とにかく、東京周辺に野菜の指定生産地を、カンランとか、キュウリとか、トマトというものに定めて、消費者物価対策にしようということでございますので、中で地価が上がっているところなどの農民を擁護すると、こういう意味ではございませんので、その点は御了承願いたいと思います。
　それとは別といたしましても、山村僻地に行けば行くほど、農民、山村の人々の生活はひどいことは私も承知しております。でありますので、これは農業政策全体として、その対策を講じていかなければならぬことはもちろんでございます。でありまするから、そういう全体の対策の上においては、非常に重点というか、頭へ置いてやっておるわけでありますが、特にこの出かせぎ等をするものについての政策があるかというと、私もないと、こう申し上げたのでございますが、この点につきましては、先ほども申し上げましたように、山村の状況等、一そう深く調査検討いたしまして、山村僻地の対策も講じていくという考え方には、決してこの考え方を持っていないわけではございませんので、また強く推し進めていかなければならぬ問題である、こういうふうに認識はいたしております。

○高山恒雄君　私は見解違いしているわけじゃないのです。京浜地区は京浜地区、間違いありません。京浜地区の鉄道沿線なのか、もっと奥に入るのか、それは区別はありましょうけれども、私が申し上げたいのは、むろん物価対策でお考えになっておったろうということは、これは十分考えることができます。しかし日本の消費物価の値下がりというものは、野菜の指定店を作ったから、こういう生産指定地を東京近在に求めたから、これが安くなるということにならないのですよ。いま日本の物価の値上がりというものは、御承知のように、日本は中小企業の近代化がおくれておるところに、二次製品、三次製品のおくれておるところに、問題があるわけです。
　したがって、大メーカー、中メーカーというものは、ほとんど機械化して、近代化しております。そのために生産が上がっておるにもかかわらず、御売り物価は上がらぬということを池田さんは誇りにしていますね。しかし国民は、卸売り物価で生活しておるわけじゃないのです。小売り物価で生活しておるのです。その小売り物価の値上がりというものは、二次製品、三次製品をつくるところで近代化がおくれておる。労働力は不足した。その労働力を求めるためには、労働賃金を上げなくちゃいかぬ。それで物価が高くなっておるわけです。
　ところが、野菜やなんかの問題を考えてみますときに、市場規制をしないで、今日腐るほど野菜があっても、小売り値段が変わらぬということをいわれておる、そのとおりですよ。したがって、あの野菜市場に行って、われわれが株主になって、野菜を入札して落とすとしますならば、二割安く買えるじゃありませんか。一般から買えば、二割高いのですよ。それだけもうかっておるにもかかわらず、なぜその規制ができないのか。これができなければ、その規制もできないという現状であるならば、政府は何も野菜の指定を京浜線に持っていかないで、もっと僻地的な、むろん国策からいえば、あまり得な策ではないけれども、現段階では、指定地をいなかから逆に持っていくべきだ、こういう見解を私は持っておるわけです。
　この点について、非常に政府は誤まった——政府みずからが農村自体の格差をつくろうという考え方に立っておられるのじゃないかということを指摘したいのです。この点をひとつ、改善するという考え方を農林大臣も持ってもらいたいと思いますがどうですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　おことばを再々返すようでございますが、京浜地区といいますと、先ほど申し上げましたように、福島から長野のほう、群馬のほう、こういう農村地帯の野菜の指定産地として指定をしていこう、こういうことでございますので、京浜直接というよりも、京浜に入ってくる野菜についての問題でございます。
　そこで、お話のように、これによって物価を下げるということはできないじゃないか、大企業は合理化して、機械化して、そうしてコストが低下しているから、側売り物価は上がらない。中小企業、小売りの方面は、合理化もなかなか困難だ。そういう意味で賃金も上がってきている。こういうことで物価は下がらないのじゃないか。そこで市場に対して、どういうことをするのか、これを放任しておいてはけしからぬということじゃないかということだろうと思います。
　私どもは、市場の監督の立場にございますので、流通機構のかなめともいわれますところの市場につきましては、去年以来ずいぶんいろいろ改革を加える、あるいは狭いところは広くするところもありまするし、あるいは手数料等の引き下げも行なう、あるいは卸売り人の過当競争といいますか、そういう問題も整理して、いわゆる流通経費を節約するようなことを指示いたしまして、それぞれそういう方向で指示いたしております。
　なおそれに、物価対策としての問題として、何といたしましても人口が一番多い東京でございますので、多くの人口に対して物価を安くするというわけには私はまいらぬと思うのですが、安定していかなければいかぬ、高くしちゃいかぬ、こういう方法で、スーパーマーケットなども考えております。今考えておりますのは、東京に相当の人口が集中しておりますので、その人口の集中している東京において、まだ生鮮食料品などの物価高の影響が非常に多いので、それに対して対策を講ずる、しかしそれだからといって、いま高山さんお話のように、遠くのほうから入れなくちゃならない、入れるべきじゃないか、こういうことでございますが、これは遠くのほうからも入るのは入っております。しかし輸送やなんかの関係もございます。そういう点も考えますが、それとは別に、山村の振興といいますか、山村農村民の振興をはかれ——もちろんはかっていかなければならぬ、こういうことで、鋭意その方向にも進めていきたいと考えております。

○高山恒雄君　これは一つの例ですけれども、たとえば地域における工場消費者と農村とを結びつけるという方法も一つあろうかと思うんです。現にやっておるところがあります。私は、そういう問題こそ流通機構の改善の一つとして、農業協同組合あるいは地域協同組合というようなものを設置して、そこと消費者とを結びつける。そうして、これは一カ月の献立もきちっときまっておる。あるいはまた主婦連、こういうものを中心にして農村と結ばせていくとか、いろいろ方策があると思うんです。
　そういう簡単にできることが、この中央の政府として奨励をするというふうな案が私は出てないと思うんです。もっとそういう手軽なものを考えるべきじゃないか。したがって、そのことによって、私は現在の市場制度というものは、流通機構の改善というものは、おのずとそれから変わってくる、変わらざるを得ない方向に、私は持っていくべきだ、いまの政府のやっておられるのを見ると、むしろやはり、要望された中でやっていこうという考え方を持っておられるところに、大きな問題があろうかと思うのです。
　この点はひとつ農林大臣、思い切った方策の一つとして、地域的に農村と直結させる、そういう考え方を私は持ってもらいたいと思うのです。現にやっておるところがあります。これは工場密集地帯においては、地域農業と結託して、そうして一カ月の献立による野菜の納入を直接やる、こういうところがあるのです。こういう点こそ、私は政府は力を入れて、それらに対するいわゆる格納すべき倉庫なら倉庫が必要であるならば、特別の助成を出してやる、そういう方向に進んでもらいたいと思います。
　これは、一つの希望意見になりましたけれども、もう一つ私は政府に対して申し上げたいことは、大臣は、先ほどの京浜地区の問題については、長野も含む、静岡も含む、こういうことを言っておられますが、それはそれとして、私は大臣にさからいはいたしませんけれども、林業の問題について、私はやはり、そういう実例があるのです。この林業は、御承知のように、政府としては植林の振興のためにいろいろ補助金を出しておられます。
　そこで現在出しておられます政府の補助金は、大体三十八年度は、補助造林の場合は、内地で四百十円見積っておられます。昨年は三百五十円ですね、それから北海道は五百三十円、従来は四百五十円であったのです。それから公団造林の場合は七百四十三円、さらに昨年は七百十一円であったのです。したがって、六十円のプラスを一般内地においては増額をしておられます。人夫の補助なんです。さらに北海道は八十円見ておられます。公団は三十二円の増額をしておられます。私はこの場合の民有林ですね。一体、公団で七百四十三円という補助をしなければ、いま人夫がないんです。これでも、とうてい来やしません。千円から千二百円出さなければ人はないんです。それに民有のほうは四百十円と、こういう補助の考え方を持っておられるわけです。
　ところが、この四百十円という考え方の中に、私は大臣に知ってもらいたいことは、失対法の改正に基づいて、今度の改正は四百二十五円が五百一円になったのです。五百一円に。これだけ上がっておるのです。これだけ失対で上がっておるにもかかわらず、政府がこれからやろうとされておる助成に、政府のやっておる七百四十三円、四百十円の、これだけの差があって、一体植林ができるのかどうか、それだけの一体、山林を控えておる農村では金があるのかないのか、自己資本は私はないと思うのです。こういうものこそ、そういう地域、寒村の労働者を救うと同時に、私はめんどうを見るべきだと、こう思うのですが、大臣はどうお考えになりますか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　たしかに山村の人々が従事しておりまするところの造林の人夫賃というものは非常に低いので、この助成等につきましては、予算編成当時も、ずいぶん折衝しながら進めてきたわけでございます。いまお話のように、公団造林は三十八年度は七百十一円でございましたが、それがいま御指摘のように七百四十三円、民間造林は三百五十円です。あまりばかばかしいようなあれじゃないかという私も気がいたしまして、極力アップするように四百十円にいたしたのであります。パーセンテージからいうと、民間造林は一七％アップで、アップ率は相当多いのではないかと言われましても、実際賃金の率からいうと、四百十円は非常に低い賃金であると思います。しかし、いまお話のような点も頭に置きまして、何といいますか、ここまで上げたんでございますけれども、さっきの失対のあれは、実はどうなっておりますか、失対から見ましたら非常に低いものだというふうに私は思っております。

○高山恒雄君　私は、この点は非常に基本的な政府の農林省関係の僻地に対する農業の救済方法というものが出てない、こう考えるのです。
　私は農村といいますけれども、農村自体に格差があるわけです。その格差のほうが——もう一つ都会と農村の平均値をとって格差があるよりも、そのほうがもっとひどい、御承知のように日本の場合は、この農業は私が言うまでもなく、最近になって四分の三というものが兼農者になってしまった、しかし一般産業人としての諸外国の例からいうと、アメリカは七八％が純然たる給与生活者、しかも英国は約九〇％近くが純然たる給与生活者なんです。日本だけが六〇％という、この少ない率の給与生活者しかないのです。こういう事態を考えますときに、一番やはり困っておるのは何かというと、この僻地の農村だと私は思うのです。これを根本的に直そうとしてないところに、私は先ほども申し上げたように、もう一つ、農村の苦しい実態が起こってくるのではないかということを考えるんです。
　これは先ほども申しましたように、いかに構造改革をしようとも、該当しない地域がございます。これは国有林の払い下げという問題もありましょう、いろいろありますけれども、そういう問題に対して私はもっと政府として力を入れて、その格差を是正する、こういう方向に特別の考えと融資、税制の処置、こういうものを考慮してもらいたい、これは意見を申し上げておきます。
　さらに、最後に、私は時間もあまりありませんので申し上げておきたいと思うのですが、わが党で、衆議院でも問題に供して大臣は御承知だと思いますが、私は農林省の関係においても非常に不正件数が多い、これは私は政府だけを責めるわけにはいかないと思いますけれども、地域の問題だろうと思いますけれども、ゆゆしき問題じゃないか、こう考えるんです。昭和三十六年の報告を見ますと、大体五百七十九件のうちに二百十三件が農林省関係です。しかも、これは四割です。四割がそうなんです。さらにまた、七年をとってみますと、六百五十一件の中に二百九十件が農林省関係です。ますますふえてきておる。そうして四割六分という約半分は農林省関係のこういう問題が起こっておるわけです。これは私は農林省としても、ゆゆしき問題だと思うんですが、私考えますのに、いろいろ法律をつくります。その法のあまりにも複雑過ぎて、あまりにもその抜け穴があるんじゃないか。複雑の中に抜け穴ができておるんじゃないか、こういうことを思うんです。これは政府だけを責めるわけにいかぬ、われわれが法律をきめるわけなんですから。われわれも賛成した法律もあると思うんです。こういう事態が八年度も続くとするならば、これは政府としては、やっぱり重要な問題として、私は大臣がこの際、決断を振るっていただかなければ、これは問題だ。他の省においては減少しつつあるのにかかわらず、農林省だけが、こういうふうにふえてきておる実態というものは、これは見のがすことのできないゆゆしき問題だということを私は憂うる一人であります。
　大臣は、こういう点については、どういうふうにお考えになっておるのかお聞きしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　まことにごもっともでございます。私も前に農林大臣をやったときに、六年前でしたか就任当初、非常にその当時、綱紀が紊乱しておるということを聞いて農林大臣になりましたので、強く綱紀の粛正を要望したのでございます。昨年農林大臣に就任したときには、実はもうよくなっておるんだ、こういうふうに思っておったのでございますが、新聞あるいは決算委員会の報告、決算報告等を見まして、いま御指摘のように農林省の汚職というんですか、何というんですか、よくないことが非常に多いということを聞いて、私も心外にたえなく考えておるわけでございます。やはり私は常々農林省というものは、生産の関係の人々が、就業人口千二百六十万といいますか、そういう農業者ばかりでなく、全国民九千何百万の食糧にも関係しておる非常に国民との関連が深い省でございます。そういう省でございますから、不正とか汚職とかということがあって、信頼されていかないような形になるということにつきましては、農業政策そのものの遂行にも差しさわりがございますし、非常に接触面が多い農林省でございます。厳にそういうものがないように、なお一そう、私は綱紀を粛正して、そういう事態を再び——あまりみっともないといいますか、また、国民に申しわけないようなことは出させないように厳に戒めていきたい、こう考えております。

○高山恒雄君　申し上げたいことはたくさんあるんですが、時間もあまりありませんので、私は最後に、他の意見はまた法案が出ましたときに申し上げるといたしまして、最後に大臣にお願いしておきたいのですが、最初私が申し上げましたように、今農業問題については、都市近在というものの格差が非常に大きいんです。また僻地の農村こそ、一体将来の日本の農業というものは、どういうふうになるのかという不安が大きいわけです。こういう問題が現大臣にも、そこまでの検討はしていないということでありますが、私はこの問題については、早急に政府は、現在の出かせぎ労働者の実態というものを、もっとこまかく掌握していただいて、そうしてそれらの雇用安定というものを積極的にどうするのか、こういう指導方針を私は出してもらいたい。その方針が出てこそ、大臣が御回答されておるように雇用の安定が、まずこの農業の将来の構造改革の上に、大きな役に立つだろうと思うのです。それを具体的に実現さしてもらいたい、こういうふうに私は考えるわけです。
　さらにまた、もう一つの大きな問題は、先ほど申しましたように、農林関係の予算その他が膨大にふえてくればくるほど、逆にまた不正不当というふうなものがあらわれてくるのじゃないかという懸念は、これはございます。一そうの私は、これに対する規制を政府としては考えていただいて、そうして他の省よりも優秀な方々によって運営がされるように、私は大臣の最善の努力をお願いしたい、希望意見を申し上げて、私は終りたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　山村関係につきましては、お話のとおりに、私認識いたしておりまするし、調査も続けておるのでございますけれども、さらに精細な調査をして対策を講じようと、こう考えております。それから先ほど会計検査院の報告と不正、汚職というふうにばかり言いまして、綱紀粛正の面も強くやっていきたいということはもちろんでございますが、事務の何といいますか、不当支出とか、こういう件数が非常に多くて、まことに不面目でございます。こういう点も、こういう件数がなくなるように督励いたしていきたいとこういうことを申し上げておきます。

○委員長（青田源太郎君）　本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後六時三十六分散会