第19回国会　衆議院　電気通信委員会　第11号（1954-03-17）

昭和二十九年三月十七日（水曜日）
　　　　午後一時五十五分開議
　出席委員
　　　委員長　　成田　知巳君
　　　理事　岩川　與助君　理事　塩原時三郎君
　　理事　庄司　一郎君　理事　橋本登美三郎君
　　　理事　原　　　茂君　理事　甲斐　政治君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　片島　　港君
　　　　　　松井　政吉君　　　　風見　　章君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　長谷　慎一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　岡部　重信君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
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三月十七日
　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の
　承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
　参考人招致に関する件
　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の
　承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
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○原（茂）委員長代理　ただいまより開会いたします。
　ただいま本委員会に付託になりました放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件を議題とし、審議に入ります。まずその趣旨の説明を求めます。飯塚政府委員。

○飯塚政府委員　実は大臣が来まして説明申し上げるはずで、ございましたが、参議院の本会議に出席いたしておりますので、かわつて私から申し上げることといたします。
　ただいま議題となりました日本放送協会の昭和十九年度収支予算事業計画及び資金計画の提案理由と、これらに対する郵政大臣の意見書の提出につきまして御説明申し上げます。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条の規定によりまして、国会の御承認を受けるために提出されたのでありますが、郵政大臣といたしましては、この収支予算、事業計画等につきまして、放送法の趣旨、放送事業の現状、聴取者の要望等、各方面からこれに慎重な検討を加えました結果、お手元に配付いたしました通り意見書を付して国会の御審議をお願いすることになつたのであります。
　これらにつきまして大略御説明申し上げますと、昭和二十九年度における事業計画につきましては、その主眼をラジオについては地域別放送を初め、放送番組の充実に、またテレビジヨンについては東京、大阪及び名古屋の施設並びに放送番組の充実、広島、福岡及び仙台における放送局の建設等に置いております。
　次に、収支予算におきましては、ラジオ関係については収入支出とも総額百億二千二百余万円と予定しておりますが、これを前年度に比べますと、それぞれ二十三億七千五百余万円の増加となつております。またテレビジヨン放送関係につきましては、収入、支出ともに総額十二億二千三百万円と予定いたしておりますが、これを前年度に比べますと、それぞれ五億八千八百余万円の増加となつております。
　次に、資金計画につきましては、本事業計画に基きまして、年度中における資金の出入に関する計画を記載してございます。
　以上、協会の事業計画、収支予算等におきましては、受信料をラジオについては月額五十円を月額六十七円、三月二百円に、またテレビジヨンについては月額二百円を月額三百円に改訂することとし、これに基いて計画されておりますが、放送施設の建設改修、放送番組の充実を行い、国民の要望に沿う優秀な番組を放送するとともに、事業の合理的経営に努める方針をとつているものと認められます。
　これをもちましてわたくしの説明を終りたいと存じますが、なお詳細の点につきましては、御質問によりましてお答え申し上げたいと存じます。何とぞ御審議の上すみやかに御承認を賜わりますようお願いいたします。
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○原（茂）委員長代理　お諮りいたします。放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件につきましては、受信料の引上げの問題も含んでおり、一般的な関心もございますので、本委員会に各界の代表者の御出席を求め、参考人として意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原（茂）委員長代理　御異議ないものと認め、さよう決します。参考人の選定につきましては、委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○原（茂）委員長代理　御異議なしと認め、そのようにとりはからいます。
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○原（茂）委員長代理　これより本件について質疑に入ります。ただいま協会側より参考人岡部重信君が出席されております。質疑は政府並びに参考人に対し並行して行いたいと存じます。通告順にこれを許します。橋本登美三郎君。

○橋本（登）委員　本日は大臣の御出席がありませんので、重要点については、あるいは後日に質疑を残しておきたいと思いますが、概略二、三の点について政府当局並びに協会当事者にお伺いいたします。
　政府においては、二十九年度の国の予算編成の方針で、大体一兆円に押えるという緊縮予算の実現を期しておるわけでありますが、今度の日本放送協会の予算は、その例外的な措置として受信料の値上げが認められ、従つて予算総額においても約二十四億円の増加を来しておるのであります。提案説明によつて、この程度の支出増は最小限度の健全なる文化事業の運営を行うためにはやむを得ない、こういう結論のように聞いておるのであります。従つて不足額の二十四億円弱の財源を、今回の提案では受信料の値上げに求めておるわけでありますが、しかしまた一部世間の中には、これは他に財源を求める道があるのではないか、すなわち借入金あるいは預金部資金の金等を借り入れて、政府が一兆円の緊縮予算をとつておるのであるから、この際はいわゆる受信料の値上げ等によらないで、他の方法によつて行つてはどうか、こういう意見が世間にあるようでありますが、当局はこの点についてはもちろん十分検討を重ねたと思うのでありますが、その検討を重ね、研究をした経過について御説明を願いたい。

○飯塚政府委員　ただいまの御質問につきましては、大臣からお答え申し上げるのが至当だと存じます。私から申し上げて齪齢を来すとかえつていけないと思いますから、その点は大臣から御説明を願いたいと思つておりますが、その他の事務的な折衝等につきましては、担当官から申し上げます。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいまの問題につきましては大臣からもお話があると思いますが、私どもが放送協会の二十九年度の予算の内容をいろいろ審査いたしましたときに、御指摘のような点もいろいろ研究いたしてみたのでございますが、何と申しましても二十数億の金額に上るものを他に財源を求めるといたしますと、放送協会といたしましては御承知のように放送債券によるか、借入金によるかしか道がないのであります。しかも放送債券は御承知のように放送法によりまして建設の方には使えますけれども、事業支出にはこれは使えないような形になつておりますので、結局事業運営の面で必要な資金というものは、借入金にしか求めることができない実情になるのであります。一方、放送協会の現状におきましては、放送債券並びに借入金総額三十億を超過しておるのであります。それをさらに二十数億、建設に関する放送債券は別としまして、借入金だけで今申し上げたような金額のものを二十九年度に期待するということは、実際上困難のように思われますし、また放送協会の現在の資産の上から考えましても、ほとんど不可能に近い、こういう結論に実はなつたのであります。

○橋本（登）委員　仄聞するところによれば、この放送協会の提案がなされる前の次官会議において、一部次官から、政府が緊縮政策をとつておる折柄であるからして、何とか他の代案をもつて善処する方法はないか、こういうことで研究されたように聞いておりますが、その関係についてひとつ御説明を願いたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま次官会議において云々のお話が、ございましたけれども、その辺のことは私どもは十分承知いたしておりませんのですが、御指摘のような点につきましては、先ほども申し上げましたように、いろいろな観点から検討をいたしてみたのでございますけれども、結論としては、一般物価を上げないようにしようという政府の一般的な政策の観点からいたしますと、望ましくはないのでございますけれども、お手元に御審議を願つておる程度の値上げは万やむを得ないのではなかろうか、これよりほかには道がないというような結論になりましたのでございます。

○橋本（登）委員　その他こまかい点についてはまた大臣からも説明があろうと思いますから次に移りますが、今回の提案によつて受信料金の値上げは大体一箇月十六円余りになるわけであります。この金額はもちろん絶対額としては決して大きな数字ではないのでありますけれども、二十八年度の予算総額が六十二億円、これに対して、大体二十九年度予算の増は二十四億円に近い数字になつておる。相当多くの金額になつておるわけでございますが、こういうようなしわ寄せといいますか、二十八年度と二十九年度との開きが出て来たゆえんのものは、もちろん検討の結果よつて来る理由があると思いますが、こういう厖大な金額がしわ寄せになつた。この関係についての当局の御説明をお伺いいたしたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま御指摘のように、確かに数字の上から見ますと、二十八年度に比しまして二十九年度の予算は非常に差が出ております。御指摘のようにそのような差が今年度において急に出て参りましたのは、実は相当前からの原因がたまつてこういう形になつたわけでございます。と申しますのは、御案内のように放送協会に聴取料として納められております受信料の月額は、二十六年以来五十円という額にすえ置かれて来ておるのであります。そのために二十六年度初頭の予算は別といたしまして、二十七年度及び二十八年度におきましては、相当きつい内容になつておりまして、たとえば減価償却のようなことも、法定によつて算定いたしましたものから削減をいたしまして七五％に押えておるとか、あるいは風水害その他の予期せざることに対する支出として予備金という制度が設けられておりますが、その予備金の従来の経緯から申しますと二億円あるいは二億円以上の三億円というような支出を予定しなければならないのでございますけれども、二十八年度におきましては月額受信料を五十円の現行に押えて来ておりましたために、これもやむを得ず五千万円に実は押えて来ておつたのであります。ところが大体二十八年度の支出の見込みを見ましても、この予備金の性質に属するようなものも、かりに例をとつてみますと、二億円近く風水害その他のためにいつておる。そのことや、先ほど申し上げました減価償却を十分行つていなかつたために、戦後非常に老朽しておりますところの施設類の改修というものは、十分に行われなかつたのでございます。御承知のように放送関係は、その施設が日進月歩と申しましようか、他の場合に比しまして常に改修に意を用いませんと、十分な業務を行い、使命達成にも事欠くようなことになるのでございます。今まで三年間、減価償却の点その他で無理がたまりまして、二十九年度におきましてはこの程度の改修あるいは業務上のいろいろの改善、どうしても行わねばならない現状になりまして、確かにお話の通り、二十九年度の予算にちようどそのしわ寄せが現われて来た、こういうような形になつたのでございます。

○橋本（登）委員　一箇年間に二十四億円の増額ということは、相当な増額になるわけでございますが、今の説明で、その理由は応はわかるのであります。そういう結果から、当然二十八年度の決算ではこれはまだ最後になつておりませんから、正確な数字は出ますまいけれども、相当の赤字といいましようか、不足額が出ることになりはしないかと思うのです。こういうような不足額が出た場合には、決算上これをどういうように処理して行く方針か。これに少し関連がありますが、こういうぐあいに昨年度の欠損の中、不足額の中には、もちろん減価償却等の繰延べあるいはその他のものがありますけれども、もう電信電話料金等の改訂による法定上の予算額の増加、こういうものが相当の金額になつておると思うのでありますが、この金額が、他の物件費を流用することによつて処理ができれば問題がありません。これの処理ができないという見通しがあつた場合においては、当然政府当局並びに協会としては、補正予算を組むべきはすであつたと思うのですが、補正予算を提出せずして今日この状態にまで追い込んだ理由とその状況について、法的に応政府当局から御説明願います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、減価償却その他の問題がございますが、確かに御指摘のように、電信、電話に関連する専用料等のいわゆる公定料金の値上げも相当に入つておるのであります。この公定料金は、今年度においてすでにその実施が行われておるのでございますが、ただいまそれに関連して、補正予算が国会で御承認を得るような手続をとるべきではなかつたろうかというお話でございます。政府といたしましては、そのような提案も協会からなされておりませんでしたので、実はそのような手続もとらなかつたわけでございます。二十八年度の決算の様子も、最近になりましてから大体の話は聞いておりますけれどもこれもまだ年度が済んでおりませんので、その結果数字的にどのようになるかということも、詳細にわたつてはまだはつきりしていないような状態であります。なおその辺につきましては、協会当局の方からもお答えを申し上げていただきたいと思います。

○岡部参考人　ただいま政府の方から御答弁がありましたように、決算につきましては、まだ正確な数字はつかんでおりませんが、もちろん赤字を出すことは、予算を国会で御承認をいただいておる手前、許されないことだと存じます。それにつきまして、年度内若干の増収もありますし、また繰越剰余金というようなものもありますので、繰延べなどもある程度は考えなければならぬ。節約についてもただいま鋭意やつておる次第でございますので、御承認願いました二十八年度の予算総則その他によつて、赤字を出さずにこれをやつて行きたい、かように考えて目下計数をとりまとめておる次第でございます。

○橋本（登）委員　この点もう少しこまかくお聞きしたいのですが、この問題は補正予算の問題にからんでおりますので、法案の審議の際に譲りたいと思います。
　次に、昭和二十九年度の予算編成において増加を必要とするおもなる経費は、この予算書によれば、給与改訂に伴う増が約四億五千万円、放送謝金等の改訂に伴う増が三億八千万円、減価償却費の増が二億四千万円、その他ローカル放送等の充実経費が計上せられておるようであります。さきに労働組合からいろいろ陳情があり、ベースアップ等の問題がありますので、この点について政府当局の見解をお聞きしておきたいのでありますが、給与改訂の基礎は、大体計算してみますと、基準給料はベースアップを一六％に考慮して、その他基準外手当並びに諸手当それぞれ二五％、こういうような計算で総額が出されておるようであります。ベースアップの基礎は、政府当局がいろいろ検討して一六％というところにおちついたのであろうと思うのでありますけれども、従来の諸手当約二〇％が、本年度においては二五％と約五％加算されておる。これは従来当委員会においていろいろ質疑が行われたのでありますが、放送事業という特殊業種の性格として相当多数の専門家を従業員に擁しておる。これらは学歴等においても一般公務員とは相当の差がある。たとえば放送記者等のような、新聞記者と同種の仕事に勤務しておる者を相当数包含しておるということからして、一般公務員の基準給料とは別個に計算する必要があるという意見が、当委員会でしばしば各委員から述べられておるわけであります。そこで特別給与経費に充てられておるこの五％は、従つてこれら特殊業務に携わつておる従業員の基準給料に、その一部が含められて計算されておるものとわれわれは考えておる。放送協会においては労働組合があり、給与問題に関しては団体協約が締結せられるわけであります。そういう場合に、もし団体協約において、基準給料の引上げが二八％を上まわるたとえば一七％、一八％ということになるような締結が行われても私は違法でないと考えるのでありますが政府当局はどう考えておられるか。もしそういうことができないのだということになれば日本放送協会の労働組合は協会当局に対しては労働協約を持つておるということになつておりますけれども実際上は何ら意義をなさないことになつてしまう。具体的な内容について一切給与に関すること全部までが結局国会あるいは政府の承認を経なければできないという矛盾が起つて来ると考えるのであります。しかも日放労は公労法による保護も受けておらない。従つて団体協約に関してはある程度の自主権がなければならぬと考えるのでありますが給与総額全体を上まわらない範囲内においての団体協約権といいますか内容のきめ方については協会自身に自主権があるこういうふうに私は考えるのですがこの点に対する当局の見解を承つておきたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。この二十九年度の予算の内容を審査いたしますにあたりまして、給与が二十八年度に比して御指摘のように四億五千万円余増加いたしております。これの内容につきましては、ただいまお話にも出ましたように現在のベースから一六％増し、また諸手当が従来二〇％でありましたのを五％引上げるというようなことが、その算定根拠になつていることを私どもも承知いたしておりますが、政府といたしましてはその四億五千五百万円余の給与総額の原資の増額は、その算定の根拠も考慮に入れて応これを認めたのでございますが、政府といたしましてはどこまでも予算的措置を認めたのでございまして、ただちにベースアップが実施されることを是認したわけではないのでございます。社会、経済その他の全般的な状況を判断されまして、またただいまお話の出ましたように協会には組合との間の団体協約もあるわけでございますから、その線によりまして必要があるときにはベース・アップも考慮されるのがよろしい。それはあくまでも予算の点とは別問題である、こう考えているのであります。ただある時期が来ますと、機械的にいつもベースアップを行う年中行事的に給与の改訂を行うというようなお考えを持つているのでありますならば、これは望ましいものとは考えられないので、先ほど申し上げましたように一般社会、経済その他を十分に考えられまして、適当な処置をとつていただきたいと考えているのであります。

○橋本（登）委員　大体政府委員の答弁は私の見解と同一のようでありますから深くお尋ねいたしませんが、最後に年中行事としてベースアップの改訂が行われることについては好ましくないということは、意見書の中にもあるようであります。放送協会の場合は、年中行事としてベースアップを行うことができないように、予算上の仕組ができていると考えるのです。というのは、政府当局も御承知の通り、財源は受信料に限られている。努力すればどんどん受信料がよけいにとれるということではなしに、多少の聴取料の増加ははかれますけれども、とうていペースアップを行うような財源にはなり得ない。こういう点から考えて、年中行事式にベースアップが行われるとは考えておりませんが、予算上からいえば予算総額を上まわらない範囲内において、今政府当局が言われるように社会的通念に従つて、そのときの経済情勢等を考慮しかつまた業種自体の内情を考慮して、適当なる立場においてベースが改訂せられることについては問題はない、こういう答えでありますから、大体私の意見と同一と考えてよろしいと思うのであります。そこで協会側にお伺いしたいのでありますが、今当局の説明によりますと、一応協会の案は基準給料一六％、諸手当いわゆる基準外が二五％、こういう計算で出されている。こういう案のようでありますけれども、協会側として基準給料の改訂については、結論的にはここで言えないでありましようが、どのようなお考えを持つておられるか、その点を簡単にお聞きいたしたい。

○岡部参考人　ベースアップの実施につきましては、先ほど政府委員からもお話がございましたが、私どもといたしましては御指摘の通り団体交渉の対象の問題でございまして、要するに現下の社会、経済その他の情勢からして、職員の給与の改善いろいろ方法はあると思いますし、最も妥当な措置を講じて職員の勤労に報いたいと存じますが、ただちに今ベースアップを幾らするというようには、まだ確定のものは持つておりません。またこれにつきましては、政府の意見もこの意見書で拝見したわけでありますが、最も妥当な方法で職員給与の改善をはかつて行きたいという根本趣旨によりまして、高能率、高賃金を実施したいと考えている次第であります。

○橋本（登）委員　なお給与問題に関して、本年度の予算総則では従来とかわつております。ついては第七条の二項がつけ加えられて、「職員の能率向上による企業経営の改善によつて収入が予算額に比し増加し、又は経費を予定より節減したときは、その増加額又は節減額は予備金に繰り入れ、経営委員会の議決を経てその一部を職員に対する特別の給与の支給に充てることができる。」となつております。この場合の特別の給与というのはどういう内容を意味しているのか、当局並びに協会側において御説明を願います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま御指摘になりました特別の給与というのは、私どもといたしましてはいわゆるベースの改訂ということではなしに、諸手当の形で支給するそういうものを特別の給与というふうに解釈いたします。

○岡部参考人　私の方もただいまのところ、政府から御答弁があつた趣旨に沿うたものの給与というように考えている次第でございます。

○橋本（登）委員　前会の質問に関連しているので、これは協会側にお聞きしたいのですが、先ほど申しましたように将来団交をもつて、基準給料に関する団体協約等が交渉せられると思いますが、世間では聞くところによりますと、放送協会の基準給料が他の放送事業体と比べて低い、こういう関係から一部には転職をする者があるということを聞いている。この事実はどうか知りませんが、そういううわさを聞いている。そこで協会としてはこういう特殊技能者というか、放送記者等に対して、何か給与上に特別の制度が実際行われているかどうか。もし行われていないとしますれば、将来こういうものについて何らかの考慮が行われているのかどうか。これはこの前の委員会にも一応問題になつたものでありますから、この予算審議の関係上お聞きしておきたいと思います。

○岡部参考人　ただいまお話の特殊技能者につきましては、特別の給与ということは今いたしておりません。この問題については結局全般の職員とそれらの者とのバランスという点について相当考慮すべき問題がございますので、将来についてどうかというお尋ねでございますが、将来についてはまだ確たるものはございませんが、私個人の見解では将来もやはり現在の延長のごとき形によつて、しかも先ほど御指摘の給与の改善の経費の中で、これらの分についても十分考慮して行きたいと考えているわけでございます。

○橋本（登）委員　そうしますと、先ほど触れた中にあつた特別給与のふえたその五％の中で、一部はそういうぐあいに特殊技能者に対する特別手当という形式をとるお考えなのか、あるいは別個に二五％の中からそういうものを考えるという御趣旨なのか、この点を明らかにしてもらいたい。

○岡部参考人　手当の二五％、すなわち前年度に比べて五％増しでございますが、それらを財原といたしましてこれらの特殊技能者に報いる最善の方法を講じて行きたいと考えておるわけであります。

○橋本（登）委員　なお重要な点を残しておりまして、大臣にもお聞きしたい点もありますので、私の質問は本日はこれをもつて打切りたいと思います。

○原（茂）委員長代理　齋藤委員。

○齋藤委員　議事進行について発言をいたしたいと思います、この予算書が提出されましたが、私が当局にお願いたしておりますことは、この予算の審議権が国会にあるかないかを同時に予算書と御提出、御決定相なりたいという要求、それから予算の審議をいたしますにつきまして大臣のお考えを正確に伺つておいて、それを基盤として予算の審議をやりたい、こういう申入れを、いたしておつたのでありますが、大臣がおいでにならないのでありますが、これに対してひとつ御答弁をお願いしておきたい。

○飯塚政府委員　ただいま齋藤委員からの御要求に対しましては、それぞれ手続をいたしますが、大臣はどうしても今日は出て来ることができませんので、必ず次の機会に大臣から詳細に申し上げることにいたしまして、この点につきましては私から大臣に強く要望しておきます。

○齋藤委員　私の質問はそれまで保留させていただくことにいたします。

○松井（政）委員　きようは私は理事会の申合せによつて質問はやめますが、資料を要求しておきたいと思います。いただいた資料の中に、公共企業体の職員の給与改訂の推移が出ておりますが、これは国家公務員と専売公社と国鉄だけが出ておるのであります。われわれの必要なのは、同一企業というか、同一産業と思われる産業形態のものがほしいのです。従つて主たる新聞報道関係の給与改訂の推移の資料並びに民間放送関係の給与の現状、それを出すときに有技術者のパーセント、学歴分布の。パーセントの資料をひとつ大至急に提出を願いいたします。今ごろになつて予算を出して来たのですから、われわれも急がなければならないのです。委員長から政府に要望しておいていただきたい。

○原（茂）委員長代理　明日出していただくようにできますか。

○飯塚政府委員　ただいまの松井委員の資料の御要求に対しましては、できるだけすみやかに提出させるようにいたしますけれども、民間放送等の関係もありますので、多少時間的に遅れることもあると思いますが、それは事務的にできるだけ早く折衝して出すようにいたさせます。

○松井（政）委員　審議に間に合うように出していただきます。

○原（茂）委員長代理　間に合うようにいたしたいと思います。広瀬君。

○廣瀬委員　二、三お伺いいたしたいと思いますが、予算の審議権の問題につきましては、ただいま同僚齋藤議員よりお尋ねがありまして、後ほど御答弁があるやに承つたのであります。私もその点につきましてはたいへん疑念を持つておるのでありまして、先日党内において政府並びに放送協会から御説明を承つたときにお尋ねいたしましたところ、放送協会の予算につきましては承認か不承認以外は方法がない、つまりオールオアノットで、修正ということはできないというお話を承つたのであります。しかし私はいささか見解を異にいたしております。大臣御不在でありますけれども、ただいまおられます政府当局並びに放送協会の方から、一応の御見解をお漏らし願いたいと思うのであります。修正権がないなら、いかなる根拠によつて修正権がないかという点もお示しいただきたいと思います。

○飯塚政府委員　ただいまの御意見に対しまして、事務当局としてはいろいろ考えておりますけれども、これは閣議その他とも関係がございますので、大臣から説明申し上げた方がよろしいと思います。

○廣瀬委員　ただいま政府委員の御答弁がございましたが、私どもは先日の説明を承つた際におきましては、政府委員から修正はできないという一応の御見解を承つたのであります。かような解釈につきまして、閣議の必要があるかどうかということは私は存じませんが、ただいまおられます皆さん方の御意見として、どう思うかということの御発表を願いたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま御指摘の問題につきましては、私どもの従来持つておりました考えは別といたしまして、御指摘のように非常に重要な問題でございますので、いろいろ検討しておりますが、ただいまのところでは、要点を今から申し上げるような理由で、やはり国会におかれましても、現在の法律の法文の読み方からは、修正承認権が出て来ないように思われるのであります。その理由といたしましては、これは従来からもそういう考え方でありますが、承認という字句は、いわゆる同意とか許可とか認可とかいうような意味に用いられておりまして、その中には変更とか制限とかいうことを命ずる下命の意味には用いられていないのでございます。結局承認といいますのは、承認するかしないかというだけの意味をさす場合に使われておるように思われるのであります。従つて従来でも、ほかの例を見ますと、国会におきまして修正をなし得るような場合を考えられておりますときには、明らかにその場合には承認という文字をお使いにならずに、他の言葉を使つておるのであります。たとえば国鉄や電電公社の予算につきましては、その議決に関しましては、明らかに国の予算の議決の例による旨の明文がわざわざあるわけでございます。そのような考えから見ますと、承認という文字の使い方が、今申し上げたような区別によつて行われておるように存じますので、その結果まずＮＨＫの予算につきましては、承認という文字が使われておる点から見まして、修正を含んではいないというふうに思うのであります。次に、いろいろ御議論至ると思いますが、協会の年度予算に対する国会の御承認という権能は、その性質上から言いまして、いわゆる立法的な機能ではなしに、国の行政的な機能と同じような性質のものだと思うのでございます。そういう観点から見ますと、行政の分野におきましては、大体現在における考え方からいたしますと、民主主義的な解釈というところから参りますと、申請人本人の意思に反して、国家権力的に一方的に何ものかをプラスしたり、マイナスしたり、いわゆる修正をするというようなことは、認められてはいないのではないかと思うのであります。こういう考え方から、放送協会の予算の承認ということも、一つの行政的な機能であるという考え方からいたしますと、国会の承認という場合にも、そのような考え方でやつて行かなければならないのではないかと思うのでございます。
　なおこの際この問題につきまして一言附加して申し上げたいことは、私どもは決して政府または国会が、御質問のように協会の予算を修正する道を開くことはいけないという意味で私たちは申し上げているのでは、ございませんで、現在の法文を解釈いたしますと、今のところではただいま申し上げたような解釈しか出て来ないのではなかろうか。立法論としましては、これは十分考えなければいかぬ問題だと存じておりますけれども、ただいまのところ今申し上げたような解釈をしておるのでございます。

○廣瀬委員　ただいま政府委員の御答弁をいただいたのでございますが、立法論としては別な考えはないではないけれども、現在の法律の解釈論としては、承認というのは議決と違うというような御説明を承つたのでありまするけれども、しからば放送法の三十七条の三項にうたつておりまする「前項の収支予算、事業計画及び資金計画に同項の規定によりこれを変更するべき旨の意見が附してあるときは、国会の委員会は、協会の意見を徴するものとする。」というふうに、変更という言葉を使つてありますが、これはさような政府当局の意見によつて国会に出されたならば、これを審議いたしまして修正するという最後の目的がなければ、変更という言葉は使えないと私は思うのでありますが、変更という言葉を使つておりますゆえんのものは、かような権限が国会に付されておるという前提のもとに、かような条文ができておると思うのであります。この点が一点。
　それから協会の予算を承認するということにつきまして、一番大きな問題になりますことは、国民大衆に関係のあります受信料であろうと思うのでありますが、協会の収入の最大のものは受信料でありまして、この受信料は予算を承認することによつて決定するわけであります。その受信料の決定をする国会が、協会の最大収入であります受信料の金額につきまして、修正ができないということになりますれば、実質上国会が受信料の審議をするという権限がないにひとしいのでありまして、かような点から申しましても、私は修正権は当然あるべきものだ、かように考えておるのでありますがいかがでございましようか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま御指摘の点等につきましても、いろいろ検討いたしおります。がただいま私どもが到達いたしております点から御説明申し上げますと、三十七条の第三項に「変更すべき旨の意見が附してあるとき」という表現がしてあるので、これは国会が修正権をお持ちになるということを頭に置いての表現ではなかろうか、こういう御質問のように解するのでございますが、私どもといたしましては、はつきり明文の規定があれば別ものでございますが、現在は放送法にその明文がございませんので、いわゆる変更命令というような権力の発動は認められていないのではないだろうか、こういう解釈でございます。つまり先ほど申し上げましたように、政府または国会におかれましても、いわゆる国家権力に基きまして、法人あるいは自然人に対しまして、一方的に変更命令というような義務を課するということは、疑う余地のない明文があれば別でございますけれども、それがない場合にはできないと解釈するのが普通ではなかろうかと思うのでございます。ただいま御指摘の変更云々という字句も、政府が国会に対しまして変更して再提出させるべきであるという意思表示と考えて、十分解釈が行くのではなかろうか。言いかえますと政府としては、国会に対しまして、こういう点は変更さして再提出さすべきだと存じますということで、不承認の御決議を願うことに対して参考として全然だめなのか、あるいはこの点をかえれば政府としては国会でお認め願いたい、こういう意味におきましてつの意思表示だというふうに解釈されるのではなかろうかと思うのでございます。
　第二点の、受信料は国会がおきめになるのであるから、国会が修正権を持つのでなければ受信料というもの、あるいはこれに連なる予算というものの審議が十分できないのじやないか、こういう御質問のように伺うのでございますが、私どもはその点につきましても、ただいまこういうふうに考えるのでございます。受信料につきましても、これは予算という形におきまして、協会がみずからの発意によりまして、予算並びにこれに伴う受信料というものを考えて算定をいたしまして、政府を通じ国会に御承認を願うのでありまして、これは決して国会なりあるいは国なりが、一方的に受信料を月額幾らときめる性質のものではないのでございます。従いまして先ほども申し上げたことを繰返すようになるのでございますが、国家権力によつて一方的な修正というような義務を命ずることは、国鉄なり、電電公社の例のように、それを明らかに示してございますところの規定がない以上は、政府も国会も修正ということを行うべきではないのではないか、こういうふうに実は解釈しておるのでございます。
　　　　〔原（茂）委員長代理退席委員長着席〕

○松井（政）委員　長谷さんにお伺いしますが、あなたは政府部内はそういう意見だ、こう解釈してよろしいのか、それとも政務次官の方は閣議を経ていないから、解釈がまとまらぬとおつしやつておりますか、それは政府を代表する答弁であるかどうかということをお伺いしたい。それをひとつはつきりしていただきたい。それから関連して二、三お伺いします。

○飯塚政府委員　ただいま松井委員の御質問の中に、閣議を経ていないからという御発言があつたようでありますが、先ほど私が申し上げた閣議という言葉を使つたのは、大臣は閣議等においても発言をされておることと思うから、私としてはそれを自分の意見で申し上げることはかえつていけないので、いずれ私の考えは、大臣との意思統一をしてから申し上げた方がいいという私の考え方であつたので、その点を御了承願います。

○松井（政）委員　これは異なことを承ります。少くとも政府で案件を提出したときに、次官と大臣の意見の調整ができておらないから答弁はできない。事務当局の局長は堂々と法律論に基いて答えておる。そういうことで国会で案件が審議できると思いますか、そんなばかな話はないと思います。これは言いまわしの違いだろうと思いますから、速記録を通じて言いまわしの違いなら違いだということにしておかないと、私はぐあいが悪いと思う。その点はもう一ぺんはつきりしておいていただきたい。

○飯塚政府委員　速記録を調べた上で、言いまわしの違いであるならば言いまわしの違いと言えとおつしやるが、私もそれを訂正するにやぶさかではありません。

○松井（政）委員　いや、私の言うのは、私はこういうつまらぬことを申し上げたくはないのだけれども、今はやはり修正権があるかないかという問題が議論になつているところだから、私は念を押しておるのです。その場合に今あなたの表現そのままを受取ると、次官の考え方と大臣の考え方と違う、その調整ができておらないのできようは答弁できないというふうにとれるのです。それは大臣と次官の意見が食い違つおつても、われわれ委員はかまわないのです。かまわないのだけれども、それでは政府側を相手にわれわれが審議するときに、次官が出席して政府を代表して答弁する、大臣が出席して政府を代表して答弁する場合に困るのではないか。われわれの方でも困る。大臣が出たときと次官が出たときの意見が食い違うのでは困るので、そういう意味でなかつたということであるのかないのか、これをはつきりしていただかないと困る、こういうことなんです。おわかりでございますか。意見がはつきり食い違つておるならば、大臣と次官が食い違つておるということをわれわれ念頭に置いて、この問題に対する修正権があるかないかの論議を進めて行かなければならぬことになります。

○飯塚政府委員　松井委員に対してまことに申訳ない次第でありますけれども、この問題に対して私ははつきりした意見を持つておりませんでした。従つて大臣と食い違いを来すようなことになつてはいけないので、先ほどのお答えを申し上げた次第であります。

○松井（政）委員　わかりました。次官としては特別意見を持つていないのですべて政府を代表してこの問題に答えるのは大臣だというふうにとれる。それならそれでよろしゆうございます。食い違いでなくて次官はこの問題についてわからぬということでございますからよろしゆうございます。
　それでは次にお伺いいたしますがそれは承認の問題について聞いておきたい。承認ということだからということで長谷さんはえらい説明をしましたけれどもそれでは私の方でも従来の国会で取扱つた案件に対しては具体的に材料を持つておりますのであなたにお伺いしますがたとえば何々法第何条によつて国会の承認を求めるの件こういう案件が提示をされてその案件を国会において修正をした例がないかどうか。さらに提出をしておいて審議途中において政府みずからが修正をしたりあるいは提出をした政府みずからがその承認を求める案件について変更をした例があるかないかあなたの記憶ではどうでしようかお伺いいたします。私の方は材料を持つていますよ。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま御質疑の点、私どもまだはつきりした資料を持つておりませんので、調査さしていただきたいと思います。

○松井（政）委員　資料を持つていないのに、承認ということだけで修正ができないとあなたが断定したのは、体どういう根拠に基いておりますか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先に私から申し上げましたような理由と申しましようか、観点から見ると、現在のところこのように解釈するよりほかはないのではないかというふうに申し上げたのでありまして、なおこの問躍、御指摘のようにいろいろな例もあると思いますので、なお調べてみなければならぬと存じます。

○松井（政）委員　われわれは承認を求めるの案件については、事実を国会で扱つて来ているのです。修正を受けている例、政府みずからが変更した例も持つている。だからそういうことを調べないで、承認であるからそうだという断定は早過ぎるから、あなたは研究なさつた方がよろしいと思います。それだけの理由で修正ができないということは、言い切り得ない例がありますから、これはよくお調べになつた方がいいと思います。
　もう点お伺いいたしますが、言葉じりをとるわけじや、ございませんけれども、ただいまわれわれ瞥う輩ているという言葉を局長はよくお使いになつた。それは速記録を見ればわかりますが、それは審議の過程なり今後なり、法律がこのままであつても修正可能と考える場合もあるというぐあいにとつてよろしいのかどうか。ただいまはこう考えているということでずつと御答弁なさつておりますがそういうことについてはつきりしていただきた
　い。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほどただいまのところ云々と申しましたのは、私たち事務当局としては、今までの調査段階におきましては、そのように断定をしているということであります。

○松井（政）委員　関連質問でございますから簡単にしますが、もう点明らかにしていただきたいのは、要するに放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの犀をわれわれは付託されて、審議をしようといたしておるのであります。ところがこの予算の根本をなすべきものは、やはり聴取料であります。従つて聴取料を先に国会が承認しなければ予算が立たないのか、予算を含めて決定するかということは、卵が先か鶏が先かという議論と同じで、それは今でも国会内にある議論で脅ます。そこでもわれわれに修正権がなくて承認だけだということになりますならば、当然国会に修正権がなければ行政府にも調整権がないわけであります。ところが今回の予算を提出するまでの間における協会側と政府側の間においては、必ず調整をしている。していないというお答えがあるならば、私は々例証をあげて指摘をしたい。その調整権はないはずなんです。従つて行政府においても、やはり全体の経済の見方から、予算編成に対する考え方、聴取料の額に対する考え方に対して意見を出すこともできるし、さらに相談することもできるなら、国会でも修正することが可能だということにならないと、私は筋が通らないと思う。この点について、べん提出するまでにおける経緯について明らかにしていただきたい。
　もう点今日はつきりしておいていただきたいのは、もし長谷局長の言うように、われわれに修正の権限も何もないというならば、国会は承認するかしないかだけでよろしいということならば、日本の経済の実情から推して、聴取料について正しいのか正しくないのか、その予算の内容の、ベースアップや何かについて具体的に審議する必要はないということになるが、この点の考え方はいかがであるか、この二点だけ明瞭にしておいていただきたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。この点は放送法の第三十七条第四項によりまして、協会の予算を国会におきまして承認されると同時に、受信料の月額がきまる、こういうふうに考えております。条文からいいますと、そういうふうに考えておりまして、結局受信料が先とか予算が先というようなことではないように存じております。
　第二点は、協会の二十九年度の予算編成にあたつては、政府が修正しておるのではないか、こういうお話のようであります。これは具体的なことでありますので、はつきり申し上げますと、正式な予算を提出される前に、協会から政府に、二十九年度はこういう考え方でやつてみたいがどうだろうか、あらかじめ意見を聞きたい、こういうような手順をふまれて来たものでございますから、その際に意見は申し上げてあります。しかしその意見によつて修正して来るかどうか、つまり政府の意見通りにして来るかどうかは、あくまでも協会の意思によつたわけでありますから、方的な修正を政府が行つたのではないと私どもは考えております。
　第三点は、国会として修正権がないということであれば、放送協会の予算の内容を、あるいはそれに伴う受信料をしさいに、具体的に検討してもむだではないかというお話でございますが、私どもは決してそういうふうには存じていないのであります。（「松井（政）委員「その理由を具体的に言つていただきたい。」と呼ぶ）と申しますのは、結局これが不適当であるかどうかという御判断をなさるにも、やはり十分内容を検討していただかなければ、そういうことは出て来ないのではないかと思つております。

○廣瀬委員　質問の途中におきまして、尊敬すべき松井同僚から御援助がありまして、大いに敬意を表しておりますが、私は長谷政府委員の御説明にもかかわりませず、どうしても納得が行かないのであります。ただいま松井委員から御質問になつた点とも関連しておりますが、もしこの予算が不適当だということで承認を与えないことになりましたならば、結局放送協会はまた重ねて予算を内閣を通じて提出しなければならないと思います。その場合のめどと申しますか、どういうような点をどういうように修正するならば、国会が承認しそうだということは、何によつて察知ができるのでございますか。修正ができないことになりますならばよりどころがないように考えます。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほども申し上げましたように、私どもといたしましては、国会あるいは政府が放送協会の予算について修正権がないのは至当である、そうあるべきではないかという意味で申し上げておるのではないのであります。従つてもし修正権というものは国会がお持ちにならなければいけないという観点から、先ほども申し上げましたように立法論的に考えますならば、これは別でございますけれども、現在の放送法の各規定を、明文に現われたところから解釈いたしますと、今のところでは先ほど来申し上げておるような解釈しかできない、こういうことを実は申し上げておるので、ございまして、その点御了解願いたいと思うのでございます。ただいまお話のありましたように、修正権がない場合には承認か不承認かである。従つてまた不承認になりました場合には、協会があらためて予算を編成いたしまして、再承認の手続をとらなければいけないのでありますが、その際に、何がゆえに不承認になつたかがわからないではないかという御質問のようでございます。それはいろいろ問題があると存じますけれども、国会におきますところの御審議によりまして、どういう点が問題になつたかということは、おのずから察することができるのではなかろうか、現状においてはそう考えておるのであります。

○廣瀬委員　どうも御説明が納得が行かないのであります。この問題につきましてはまた御意見があると思いますけれども、私どもは承認という言葉は実にあいまいな、はつきりしない言葉である。放送法全体が英語の焼直しみた川いな点が各所にあるがさようなところから発生した誤謬の言葉であると解釈いたしておるのであります。しかし私自身はこれは議決と同様に修正権があるものだということで考えまた質問いたしたいと思うのであります。ただいま松井委員から御質問がありまして政府委員から御答弁があつたのでありますけれどもきわめてあいまいであります。私どももこの問題につきましては受信料について放送協会と政府当局との間において意見の調整ができなくて国会に提出ができない状態にあるのだというような話を聞いておるのでありましてその間放送協会といたしましては受信料につい八十二円に値上げをしたいあるいはまた七十五円に値上げしたいその次には七十円に値上げしたいという御希望があつていろいろ話を進めておられたように承つておるのであります。放送協会の御当局にさような事情があつたかどうか。あつたとすれば最初の八十三円の御希望が現在の三箇月二百円ということになりましてどういうような点がどんな削減をしなければならないことになつたかということについての御説明を承りたいと思うのであります。

○岡部参考人　前回の国会でしたか受信料についてどういうふうに考えておるのかというお話がございましてその際私どもはまだ計数の整理中で幾らという段階に達しておらない次第を申し上げたわけでございますがその後大体の積算をすると八十円を越えるというふうに申し上げたと記憶しております。今お話のようないろいろの点がございましたが七十円から六十七円にどういう理由でかわつたかということにつきましてはこの予算につきまして新しい建設事業費が盛られておりました。それから現業設備の補修改善の経費が盛られておりました。それらにつきましてこの際新規のものを見合わせて行く。それから補修改善の度合いを下げるというような観点からいたしますと月額にして三円ほどの相違が出て来るわけでございます。
　それから七十五円から七十円という点についてのお尋ねにつきましてはその主要点は放送番組を充実しまして放送時間をただいまより三十分ほど増すあるいは地域別放送いわゆるローカル放送でございますがこれを時間増して行くあるいは設備の改善をできるだけ早くやつて行くというような点で七十五円という案を考えたのでございます。しかしこれらにつきまして経営委員会におきましても再三審議を重ねられ放送時間につきましては漸進するというような考え方あるいは現業設備の補修改善の程度をたとえば範囲を縮めるものによつては三年でやる計画を五年でやるというふうに引延ばすというような観点からいたしまして七十円という線になつたわけでございます。経過につきましては大体以上のような次第でございます。

○廣瀬委員　ただいまいろいろ承つたのでありますが細部の問題につきましてはなおお尋ねしたいこともございますけれども本日は省略いたします。
　しからば受信料の値上げにつきまして昭和二十九年度に先刻大臣から御説明になりましたような事業計画に基きましてかような予算を編成したということでありますがその結果受信料を三箇月二百円に値上げしなければならないということになつたわけでございますが私どもはかような国民の生活にかなりの影響を与えますところの料金の値上げは行き当りばつたりのやり方では絶対いけないと思うのでありまして長期の年次計画を樹立いたしましてそれに萎てかくくの事業の整備拡充をやるのだかようなサービスの向上をやるのだというような目標のもとにしからばかような受信料が必要だということでなければ国民は納得しないと思うのであります。昨年の電話料金の値上げも非常に大きな値上げでありましたけれども五管年間の設備の拡充計画に基きましてわれわれは賛成を与えたのであります。昭和二十九年度に六十七円に値上げいたしましてまた翌年値上げするというようなことではとうてい承服ができないのであります。私は昭和二十九年度の事業計画は今度の計画書を拝見すれば詳細にわかると思うのでありますけれどもかような何年かの年次的な計画に基いての値上げということを考慮なさつておるのかどうかその辺を承りたいと思うのであります。

○岡部参考人　このラジオの方につきましては従来放送法に規定がありますようなあまねく容易に聴取できるという点それから業務の範囲につきましては大体経営的と申しますか通年的になつておりまして新たな事項が突発的に加わつて行くというようなことはもはやきわめて少いのではないか。なお建設の計画等につきましてはわれわれは葦くらいの計画を事ちまして建設しておりますがこれも従来御承知と存じますが大体中継放送所の新設というようなまた若干の増力というような点でございまして簡単に申し上げますと通年化していると申しますか平均的な事業になつているということで御了承願いたいのであります。

○廣瀬委員　それでは年次的に中継所の増設をやるとかあるいは機械類の改善拡張をやるとかいうようなことは全然お考えはないのであつて行き当りばつたりの六十七円であるというように解釈してさしつかえないのでございますか。

○岡部参考人　建設につきましては先ほどもちよつと触れたのでございますが、中継放送所の五局と、それから第二放送がまだ行きわたらない局がございますので、それらを毎年新設して、第一放送をよりよく聞けるようにするために五局、それから従来ないところの第二放送施設を完備して行くところが十局というので、このあまねく容易に聞けるようにという使命の達成を従来とも計画的に考える。将来もさように考えて行く。そうして国民に奉仕したいという計画でやつておるわけでございます。

○廣瀬委員　どうも御説明では納得いたしかねるのでありますが、昭和二十九年度は二十九年度限りのつじつまを合せる予算の編成についての受信料の値上げであつて、昭和三十年度は三十年度でまた絵を描かなくてはならないというような御見解のように解せますが、これは私は行き当りばつたりの予算だと言いたいのでありましてさようなことでは、われわれまつたく賛成はできないのであります。のみならず、ただいま目前には放送法の全面的な改正というような問題も横たわつておるのでありまして、そういうような問題とも関連をもつてわれわれは考えたいと思つておるのであります。かようなことについてもう少し詳しく御説明願いたいと思うのであります。

○岡部参考人　この建設計画、拡充計画は持つておりますが、ただいま申し上げたように、今年度におきましては三円を削ることによりまして計画が狂つておる、かように御了承を願いたいと思います。

○廣瀬委員　放送法との関連はどうですか。

○岡部参考人　昨日会長が触れたかと記憶しておりますが、私の方としましても、現在の放送法につきまして、協会のあり方についてどうあるべきかということを、従来とも研究しておる次第でございますが、目下さらに関係者をもちまして調査を進めておる段階でございまして、協会としてのはつきりした結論はまだ得てないような段階でございます。

○廣瀬委員　現在政府のやつております低物価政策が、どんな結果をもたらすかわかりませんけれども、少くとも事業の整備拡充につきましては、三箇年間にはこういう計画を持つておるのだ、あるいは五箇年間にはこういう計画を持つておるのだという目途のもとに、しからば昭和二十九年度に六十七円に値上げすれば、ここ三箇年間あるいは五箇年間は大丈夫であるというような御見解のもとに受信料を決定しないと、明年度上げまた翌年度上げるということは、とうてい国民感情が許されないと思うのであります。さような根本的な見解に立つて放送法をお考えくださいということは、あるいは無理かもしれませんけれども、少くとも事業の整備拡充改善ということにつきましては、料金とにらみ合せて、少くとも数箇年間の将来を見通して御要求あるべきだと思うのでございまして、さような御様子が見えないのは私はまことに遺憾に思います。しかし御答弁は不満でありますけれども、一応このあたりで質問を打切りたいと思います。

○成田委員長　片島君。

○片島委員　一、二長谷局長にお伺いしたいと思うのであります。この出されておる予算書の中の予算総則の十二箇条についても、やはり国会としては一字一句予算総則の文句なりそれを修正することはできないとお考えになつておられるかどうか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、現在の法律の法文解釈からいたしますと、予算総則についても同様だと存じております。

○片島委員　予算総則の第四条を見ますと、「各項間において彼此流用することができる。」こういうふうに非常に大幅に、しかも郵政当局も内閣も何もこれに関与しない国会も関与しない、一応予算を各項ごとにきめておりますけれども、第四条によれば、給与以外のものについては各項間の彼此流用ができるという、非常な大幅なものが入つておるのでありますが、こういうことになりますと、国会の審議を経、あるいは内閣がこれを提出するということについても、実行の場合にはあまりにもルーズになつて来るのじやないかと思うのでありますが、この点長谷局長の御意見をお伺いしたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。御承知のように現在の放送法におきましては、放送協会の経営は一切経営委員会の責任ということになつておるわけであります。従いまして国会におきまして予算が認められました後に、この運営のいかんはすべて経営委員会が責任と権能を持つて行うわけでありますので、ただいまの御指摘の点も郵政省とかあるいは国会の承認ということでなしに、経営委員会だけの議決で彼此流用ができる形になつておるのでございます。もつともこの彼此流用にあたりましては、御指摘のように放漫になつてはいけませんので、この点は政府から提出いたしました郵政大臣の意見書の中にも述べてありますように、彼此流用というものも放漫にならぬようにということを強く要望をしておりますけれども、一応従来ともこういう考え方で行つておりますし、この条文を特にこの際かえるということまでは私ども考えていなかつたのであります。

○片島委員　放送法の第四十一条によつて、「協会の会計については会計検査院が検査する。」と非常に簡単に書いてあります。これは会計検査院にお聞きした方がいいかもしれませんけれども、放送協会に対する会計検査と、一般行政官庁に対する会計検査とは、どういうような差異があるのでありますか。さらにまたこの問題については、郵政大臣はただ書類を取次ぐだけで、それに対して何も検査的な権限はないのかどうか、この点もあわせてお伺いしたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。放送協会の会計の検査につきましては会計検査院が行うのでございまして、郵政大臣としては、今お話のように書類を取次ぐだけでございまして、その内容についての何はございません。

○片島委員　会計検査院が検査をする場合に、こういう簡単な条文でありますが、やはり一般の行政官庁と同じような形において検査されるものかどうかお伺いしたい。

○岡部参考人　先ほどお話のありましたように、私が申し上げるのも変かもしれませんが、私どもの見たところでは、会計検査院としては放送法に違反しているところがないかどうかというような点、及びこの事業の性質から見まして、企業会計的というような見方でやられておるように私ども印象を受けている次第でございます。

○片島委員　この予算書によりますと、予備費が五千万円から二億五千万円に五倍にふえておるのでありますが、予備費をどうしてこういうふうにおふやしになつたのか、その点をお伺いしたい。

○岡部参考人　ただいま御指摘の点まことにごもつともだと存じますが、御承知の通り協会の聴取料が昭和二十六年四月に改訂されまして、それ以後ただいままで同額だつた次第でございます。それで予算を編成いたしますときに、その間朝鮮動乱以後、いろいろな物価の上昇もございますが、どういうふうな措置をとらなければならぬかといいますと、大体において受信料の総額はきまつておりますから、結局減価償却を少くする、あるいは借入金の返還を繰延ばす。あるいは予備金を減らすというような措置をとらざるを得ないわけでございます。そこで二十六年の予算では一億五千ほどの予備費を御承認願つたわけでありますが、しかるに御承知の通り風水害や何かで予備金はこれ以上出ておるというようなことで、これだけの予備金はどうしても必要であるというような経過の問題でございます。

○片島委員　予算総則によつて各項の流用は認められておりますけれども、款の流用は認められておらぬのでありまして、予備金というものはこれは款になつておりますから、予算以上に出ておるということは、事実上国会の承認を経ないものを支出したということになるのでありますが、その通りでありますか。

○岡部参考人　この総則におきまして、第七条でございますが、第七条に、収入が予算額に比べて増加いたしましたときは、その増加額はこれを予備金に繰入れまして、そしてそれをもつて予備金の不足に充て得る。いわゆる受信料がきまつておりますから、あらゆる努力を払いまして受信者の増加をはかつて、それをいろいろの支出に充てて行く、こういうような経過をもちまして、従来経理いたしておる次第であります。

○片島委員　第四条によれば、「各項間において、彼此流用することができる。」こういうことになつておつて、款の流用はこれには認められておらないようでありますが、こういう規定があるにかかわらず、やはり款の相互間においても流用しておられたのかどうか、その点をお聞きしておるのであります。

○岡部参考人　御承知と存じますが、予備金につきましては第六条に、「予見しがたい予算の不足に充てる以外にこれを使用することができない。」というので、第四条の流用とは性質がまつたく違う形である、かように了解しておる次第でございます。

○片島委員　二十八年度はまだ締切つてはおられないと思いますが、どのくらい出ておりますか。そして項目のおもなものはどういうところに支出しておりますか。わかる範囲においてお答え願いたい。

○岡部参考人　受信料の増加につきましては、ただいま年度中途でありますのではつきりした数字はまだつかんでおりませんが、大体一億二千くらいと推定しています。それから今年度の予備金等についてどういうものがあつたかという第二点のお尋ねにつきましては、おもなものは大阪の堺の放送所の鉄塔に碍子がとりつけてあるのでありますが、その碍子が突如亀裂いたしまして、そのとりかえをいたしましたというようなもの、それから御承知の西日本の水害、それから南近畿地方の水害、そういうのがおもなもので、その他こまかいものがありますが、それらが予備金の対象になつたのであります。

○片島委員　第七条第二項によりまして、「企業経営の改善によつて収入が予算額に比し増加し、又は経費を予定より節減したときは、」云々、これを給与の方にまわしてよろしい、こういうことがあるのでありますが、予見しがたいことがあまり起らなかつたためにこれを節減して使わなかつた場合には、第二項を適用して職員の給与の方にまわせるものでありますか、どうですか。

○岡部参考人　特別給与の支給に充てる分につきましては、ここにございますような職員の能率向上による企業経営の改善による収入の増加、それから経費を予定より節減したるときというので、特別給与の財源といたすものでございますが、この予備金とその他の収入の増加につきましては、御承知の通り第一義的にはこの収入の増加には当然伴う経費もございまして、それが但書にうたつてございます。それですから第二項については、このままの形の分が職員の特別給与に当る、かように考えておる次第でございます。

○片島委員　それではどうもはつきりしないのですが、こういう増加した分とか節減した分は一旦予備金に繰入れて、経営委員会の議決を経てその一部を職員に対する給与にまわすことができるとなつておりますが、初めから計上されてある予備費が、いろいろな予見しがたいことが起らなかつたために、これが非常に節減になつてほとんど使わなかつた、そういう予備金の節減といいますか、予備金の残額というものは、やはり繰入れた予備金と同じように給与にまわせるものかどうか、この点をはつきりしておいてもらいたい。

○岡部参考人　今お話のようなことにつきましては、給与の改善にはまわせないものだと考えております。

○片島委員　どうしてまわせないというようにお考えになつておりますか。これは何もどの項目、どの款を節減した場合ということにはなつておりませんので、やはり予備金としての。プールになるべきものであるから、予備金そのものが節減によつて使わなかつた場合に、給与の方にまわせないというのは、どの項目の残額があつた場合にということはここに書いてないのですから、当然これはまわせるはずです。

○成田委員長　私もそれに関連してお尋ねしたいのですが、予見しがたい予算の不足というのですよ。たとえば給与に対する予算をお組みになつていると思いますが、物価が高騰し、国家公務員のベースアップがあつた、こういう事情があつて予見しがたい事情でどうしてもベースアップしなければならぬという場合には、当然六条の予見しがたき予算の不足になるのじやないですか。

○岡部参考人　ちよつと私取違えておるかもしれませんが、当委員会におきまして、これは第何国会でしたかちよつと記憶が薄れましたが、ただいま委員長のお話のような経済事情の激変といいますか、用語は多少違いますかしれませんが、そういう場合に給与に予備金が充てられるかどうか、そういう問題につきましては、むろんその激変の程度もあると思いますが、予備金を使用することができるという記録があつたように私は記憶しております。

○成田委員長　そうすると、そういう場合は予見しがたき事情の一つですから、それ以外にも予見しがたき事情がありましたら給与にまわすことができる、こう解釈していいと思いますが、いかがでしようか。

○岡部参考人　はつきり言えば問題になると思いますが、委員長の通りだと思います。

○齋藤委員　先ほど議事進行について申入れをいたしましたが、昨日でありましたか、私はＮＨＫの会長に対しましても、時間がないからなるべく時間を短縮する意味において、十分なる用意をもつて出て来てくれということを申入れをしておつたのですが、今日はお見えになつておりません。ＮＨＫは、今日これ以上大きな問題はないと思うのでありますから、会長が陣頭に立つてすべて簡潔に処理する態勢を整えていただきたいと思う。
　それから委員長にお願いしておきますが、法制局の当該係員を明日はひとつ呼んでいただきたい。
　それからもう一点、飯塚政務次官にお願いしておきますが、これは厳密なる意味から言うと、郵政当局の国会を軽視しておる。というのは、今日まで予算書を提出して来ないというような人をばかにしたことはない。しかも今これからわずかの間に審議をしろということは、よほど当該委員が好意的にこの問題を取扱わなければとうていできない。何回もそれは忠告してある。それにかかわらず今ごろ突如としてこれを出して、そうして衆参両院を三十一日までに通せなんということは、まことに国会軽視なんです。一体大臣は何が本職だというのだ。本職がわからないような大臣を相手にして、われわれは論議を重ねるわけにいかないのであります。その点ははつきり性根をすえて出て来てもらわなければならぬと思う。そういうことに対しては何回も要求をしておる。しかも大臣のみならず政務次官も怠慢なんです。ちつとも出て来ない。出て来て大臣との間の連絡をとつて、そうしてこれを円滑に進行するようにしてこそ、初めて国会の審議は行くのであつて、三十一日までにこの予算が通らなかつたならば、特別の立法措置をやらなきやならぬだろうし、またこれをきつかけにＮＨＫは不測の事態に直面するということも考えておるので、この点は大臣に政務次官からいわゆる重大な諌言をして、そうして性根をすえて出て来るように、その大臣の性根のいかんによつてわれわれも考えるところがある、こういうふうに注意願いたい。

○飯塚政府委員　ただいまの齋藤委員のお言葉の中に、委員会を軽視しておるというお言葉がありましたが、決してそういう意味はないのでありまするが、予算その他の提出の遅れたことは、あるいは怠慢というおしかりを受けるかもしれませんが、これからは性根を入れかえて大臣も私も出席するようにいたします。

○成田委員長　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後三時四十分散会