第7回国会　参議院　通商産業委員会　第26号（1950-04-29）

昭和二十五年四月二十九日（土曜日）
　　　午後二時四十八分開会
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　　本日の会議に付した事件
○臨時石炭鉱業管理法の廃止に関する
　法律案（衆議院提出）
○減失鉱業原簿調製等臨時措置法案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（深川榮左エ門君）　それではこれより臨時石炭鉱業管理法の廃止に関する法律案の審議を進めることにいたします。
　それでは只今から質問を許可いたします。

○吉田法晴君　私は大分質問を持つておるのでありますが、大体提案者であります衆議院通産委員会の代表の神田議員にお尋ねすることは実は少いのでありますが、包括的に、折角来て頂いておりますし、質問をして置きたいのですが、一番問題になりますのは、今後この数炭行政と申しますか、或いは石炭産業と申しますか、これをどうするかという問題だと思うのであります。貰いました資料の中にも、これは資料は資源庁の方から出ておると思うのでありますけれども、経済復興五ケ年計画によります昭和二十八年五千万トンという数字があるかと思えば、これは需給状態ではありませんが、荷渡し実績で三千四百八十万トンといつたような数字が出ておりますが、提案者の方で石炭産業の目標と申しますか、どのくらいとにかく掘つたらいいのか、或いは出すつもりか、この石炭産業の将来についてどういうふうに考えておられますのかお聞きしたいと思います。

○衆議院議員（神田博君）　石炭が今後どういう程度に需要があるか、どの程度生産を確保する必要があるか、どういうふうに考えておるかというようなお尋ねに承つたのでありますが、これはもう一般経済界の見透しの問題に関連して参りますのと、又炭質にも非常に関連を持つ問題でありますので、私共の考えておりますことは、今年度におきましては四千万トンを目標としておる。又今日の生産能力から考えますれば裕に四千二百万トンは確保し得ると、こういうふうに考えております。そこでゆくゆくの見透しでありますが、これはいろいろ議論のあることと考えておりますので、ただ日本の八千万の人口、日本の経済、国民経済の生活を向上して行く、貿易も非常に般賑を考えるというようなことでありますれば、五千万トンくらい必要であろうということを言われておるのでありますが、私共の、と申しますより私の考えを率直に申しますれば、四千五百万トンくらいあれば当分の間、ここ数年間の需要のバランスができるのではないかと、こういうふうに考えております。

○吉田法晴君　まあ吉田内閣ではいろいろな会合の席で、五ケ年計画とか或いは何ケ年計画という計画は立たない。現状需給を考えてやるべきであるというように考えておられますが、そうしますと今の四千五百万トンとしてもそうでありますが、現状のこの生産水準、大体戦前の七〇％、或いは国民生活についても七〇％程度というところを低迷するのではないかということが考えられるのでありますが、我々は現状の産業の水準にしましても、国民生活の水準にしましても、戦前の七〇％で低迷するということについては、これは満足するわけに行かんのであります。その点はどういうふうに思いますか。

○衆議院議員（神田博君）　吉田委員の今のお尋ねに伴います御意見と申しましようか。今日我々の生活が戦前の七〇％を僅かに上廻る、こういうようなことで到底満足できないということについては、私も又同感であります。これを向上させるために努力する上についても決して厭うものではございませんが、大体日本の今日のあらゆる制約の下に置かれておることと、それかれ戦前て非常に環境が違つておる、戦前におきましては、紡績に例を取りましても、千二百万錘あつたのでありまして、今日紡績は僅かに三百五十万錘である。或いは又戦前の水準におきましては厖大な陸海軍というものを持つておつた、これら非常に不生産的な方面の需要であつたわけでありまして、今の日本におきましては、この陸海軍、空軍を加えた軍備の施設ということはもう考えられないわけでありまして、そこで石炭が戦前に回復しないというようなことがありましても、電力の面におきましても戦前を非常に上廻つておるという事実、それから戦前に比べまして必要としないいわゆる軍需産業のごときもの、それから更に紡績の面を考えましても千二百万錘の紡績が四百万錘くらいになるのにも非常に骨が折れておるというような段階のことをかれこれ考え合せまして、今後企業に合理化等を考えまして、炭質の向上を図るとか、或いは熱管理の十分な研究を続けて参りますならば、必ずしも量に頼る必要はないと、こういう意味からよく安本計画等におきまして五千万トンというようなことを言われております。これはいろいろの前提からそういうような帰納的のものになるわけでありますが、我々の考えております面から参りますと、今申上げました僅から原因だけから考えましても、四千五百万トンあれば日本の石炭、日本の産業を維持する石炭というものは、大体において見通しとしてそういうようなふうになるのではないか、こういうように考えておるわけであります。

○境野清雄君　本問に関して社会党の方から質問続行中でありますけれども、大体社会党の方の御質問の趣旨が專門的、技術的な面に亘つておるようでありますから、私の方からそうでない総括的な立場から三、四点提案者並びに政府の方に御質問したいと思います。尚質問に先立ちまして、この問題は私の方は一応微妙な関係にありますので、提案者の方の私の質問への御答弁如何によりまして、民主党として本案の態度決定に微妙な関係がありますので、一つ十二分に御留意して答弁して頂きたいと思うのであります。（笑声）
　大体本案の提案者の方からいわゆる経済の九原則の実施以来、日本の経済が自由競争と自主性の回復の下に置かれて、石炭鉱業においても急速に出炭能率の向上と経営合理化の努力をして、積極化して石炭の増産等に見るべきものがある。石炭増産の臨時立法であつた炭管法がその在存の意義を失つたというように御説明になつておられますが、これは当時炭管法に反対した自由党、即ち本法案の提案者の立場からいえば無理からない御説明だと思うのでありますけれども、我々の立場から見ますと、大体炭管法は飽くまでも増産のための組織法であつたのでありまして、今日の増産に対して大きな支柱的な役割を果したということを認めているのであります。凡そ経済立法の価値判断というものが、そのよつて立つ経済的、社会的情勢に対応する時代史的な意義を以て尺度とするというふうに見なければならないのでありまして、そういう点から行つて、このような見地から行きまして炭管法に対する提案者並びに政府側の見解をお聞きしたいと思うのであります。

○衆議院議員（神田博君）　境野さんにお答え申上げます。どうも答弁如何によつて本案の態度に影響があるということでございまして、これはもう御尤もなことと考えております。只今のお尋ねでございました本法案は、やはり増産立法として相当効果を果したのではないか、又将来においても必要とするというような意味のお尋ねでございました。私共もこの法案が効果を果さないというようには考えておらないのであります。何となれば、先日来、数日に亘りまして御答弁或いは提案理由等にも詳しく申述べたつもりでございますが、この法案が三年の命数しかない、而もこのうち二ケ年間実施されておる、その二ケ年間の実施されておるうちの大半とも申すべき一年半、殊にその前の半年というものは殆んど質備時代でありましたから、この法案の効果というものは殆んど現われておらないのでありまして、むしろ統計的に申しますれば、この法案の実施のためにいろいろな問題が出まして、或いは又その他の事情によるかも知れませんが、生産が減退しておるような統計になつております。こういつた大きな法案の実施でございますから、準備等に追われまして、段取の輪郭等もあつただろうと思われまして、さような一時的現象というものは止むを得ないと思います。とにかく半年後の一年有半というものは、吉田内閣であり、又我々これを支持して参つた立場から考えますれば、この命数の大半を、而も三年間ということになりますと、一年半は丁度五〇％にも相当する期間になるわけでありまして、期間的に考えても決して短い期間だつたとき言えないだろうと思います。この期間にとにかくこの法案を施行して参つた、こういうことから考えましても、この法案の目的というものは、緊急増産の立法であつて、それを必要としないということには相成らんだろうと考えております。御答え申上げます。

○境野清雄君　次に提案者は最近における石炭の需給関係は著しく緩和されておつて、もうそのため石炭の増産は必要でないというようなふうにとり得るような御説明を頂いたのでありますけれども、現在の石炭需給の表面的緩和は、これはデフレ的な経済現象下における有効需要の減退が然らしめておるということは事実なのでありまして、そういう点から見まして、ましてこの需給緩和というものは、石炭のうちいわゆる低品位炭ばかりであつて、高品位炭、或いは原料炭というようなものは依然として不足しておる、このことはもう石炭統制撤廃以来、これらの炭種の炭価は非常に高騰しておるじやないかというような見地から見ましても、嚴然たる事実であるのでありまして、この炭価の高騰しており、又或いは補給金を廃止しておるというような面から、輸出の将来性が、非常に鉄鋼品のようなものには憂慮されておるというような形になつておるのでありまして、いわゆる鉄鋼価格の値上りは機械、造船等には致命的な打撃を与えておるということは事実でありまして、貿易印刷新を唯一の活路として当面を切り抜けなければならない日本経済にとつては、事が頗る重大ではないかと思うでありまして、いわゆる政府の方のお話の、増産は必要でないというような面は、これは石炭の質的増産は一層必要じやないか、このように考えますので、この点に対して政府の所見をお聞きしたいと思います。

○政府委員（中島征帆君）　お話の通りに、高級炭につきましては、今後できるだけ増産いたしまして、而もその炭価を下げるということは我々の目的とするところでありまして、問題はむしろ現状のままでとにかく増産を強行するというよりも一層その炭鉱の内容、設備等に十分な改善を加えまして、本質的な増産と原価の低下を図るということが必要じやないかと思います。このためには今後見返資金その他設備資金を十分に導入いたしまして、それによつて増産を図る、更に又将来の原価の低下を図るということをするわけでありますが、石炭の増産乃至原価の低下ということは、特に高級炭関係につきましては、炭層の状況その他からいたしまして、急激にその数量を増すことも、又原価の低下するということも非改に困難でございまして、これには相当時日を要するわけであります。従いまして現在の高炭価、乃至は高級炭の不足の解消は、非常に重要な問題でありますけれども、私共といたしましてもこれは簡単に解決されるとは考えておりませんけれども、できるだけ早くそういうふうなことができるように進めております。

○境野清雄君　炭管法の目的は、第一は、石炭の緊急増産、第二は、行政、経営、労働の三者が運然一体となつて増産第一主義を実行し得るというこの民主的な態勢を整備する点にあつたのでありますが、炭管法が廃止されまして、そのあとこの態勢は一応解消するというようなお考えだろうと思うのでありますけれども、その後に来るべき石炭行政の方針について何かお考えがあるかどうか、この点を提案者にお伺いいたします。

○衆議院議員（神田博君）　本法廃止に基きまして、政府、経営者、労働者三位一体の協力造産態勢が失われてしまうじやないか、何かこれに代るようなことを考えていないかという御趣旨のように承つたのでありますが、企業者の自主性を認めて参りたいという問題と、又労働組合の据全な発達を冀うという問題につきましては、私共これは労働立法の中で十分解決されるのではないだろうかと、こういうような考えております。ただこの石炭鉱業は基礎的資源でございまして、又我が国といたしましても非常に重要な資源でもあり、又保存状態も特殊な状態になつておるのでございまして、この石炭鉱業に対しまして、臨時立法でなくて恒久的な考え方といたしまして、石炭鉱業の有り方或いは又地下資源の理蔵量等につきましても、昭和六年以来殆んど調査をしておらないというようなことでございまして、これらの十分なる調査を行いたい、或いは又高能率採炭の問題であるとか、或いは石炭資源の十分なる利用の問題、こうしたことにつきましては今日の石炭鉱業自体におきましては、なかなか当面の問題に追われ勝ちでありますので、かような基礎的なものであり又深く掘り下げて行かなければならないというような点につきましては、政府におきまして適当な立法をさせたい、又我々におきましても十分成案を得ましたならば、我々が立法をできるものならば立法もしたい、とにかく内閣との与党の関係でありますので、十分な連絡の下に構想を練つておるというような段階であります。

○境野清雄君　最後の採炭の機械化、地質の調査とか、新鉱の開発等は今後ますます必要があると思うについて、日本の炭鉱の経営的な脆弱性から見ても、これをすべて私企業の自力に任かすというようなことは、なかなか困難じやないか、こういうふうに思いますので、かような意味から炭鉱の国家管理は、必ずしもその必要性を全然失つたというふうには考えられないのでありまして、それだからこそ、政府当局においても炭管法に代わる石炭企業法案というような代案を一時考えておつたのでありまして、さような点もあり、又昨年配炭公団を廃止するときにも、当時の通産大臣においても、この委員会においてそういうものに対応することを何とか考えて見たいというようなことを言つておられますけれども、この点に対して提案者の見解をお伺いいたしたいと思います。

○衆議院議員（神田博君）　只今お尋ねございました境野委員のお尋ねは、私が先程申上げましたことでほぼ尽きておるのじやないかと考えるのでありますが、要するにもつと具体的に申上げますれば、石炭農業に一体どの程度の資金の導入が必要で、そうしてそれが一体どの程度果され得るかということだろうと思います。殆んど最近の石炭鉱業の高度の技術化、或いは若返り法とでも申しましようか、これはもう殆んど機械化の問題だろうと考えております。そうなれば、やはり資金の問題というものが一番大きな問題だと思いますが、併し私の考えをもつと掘り下げて申しますと、これは炭鉱の若返り化、或いは技術化といいましても、あれだけの厖大な炭鉱でございますので、これを一時にやるということになりますと、やはり資金の問題がありまするが、同時にこれは一遍に急速にやるということ自体も問題なんではないか、これは例えば年間九十四トンくらいの一人当りの採炭量でありまして、これを増して各国並みに持つて参りますならば、機械化の場合には年百七十トンぐらいを目途として考えなければならない、こういうことを考えますと、例えば有効需要が非常に厖大に増加して来るというようなことが予想されますれば、これは何をか言わんやでありまするが、厖大な資金を掛けて、十分な機械化を図つた場合において、それならば厖大な失業者が直ちにできるではないかというような問題もございまするし、むしろ一時に金を投げ込んで、過去におきます丁度労働力が根幹だからというようなことで、労働力だけに依存しまして、そうして炭鉱住宅の建設を急いだ、この資金だけでも復金から百五十億も出ておる、そこで今日段々合理化して来ると、その炭住がもう空家になつておつて困つておるというようなことも教えられておりますので、やはりこれはステツプ・バイ・ステツプで一つ考えて行きたい、その方が合理的な又経済的な開発になるのではないか、こういうふうに考えております。少くとも相当の期間を要するであろう、併し努力するとは言いながら、できるだけ速度を早めて、これ等の失業問題との関連もございまするので、炭鉱の合理化を図つて行きたい、こうすべきものだと、こういうふうに考えております。

○吉田法晴君　これは前回も神田委員長代理から言われたことで、今の御答弁の中にもありますが、昭和六年以来新らしい炭田の調査等は全然しておらん、こういうお話でありますが、その辺は実情を御存じないお言葉だと思います。九州にいたしましても、これは全国的に新らしい炭田を調査して、或いは北九州の開発における新らしい豊出或いは北松の炭田等々、まあ調査ができておるのであります。そういうことを今更ここで申上げる必要はないと思いますが、これは戰後石炭生産力の本当の立直りのためになされた調査であるのです。そういうものをまあ御存じないとかいう点が、石炭産業というものについて、或いは石炭行政について御存じない証拠だと思うのです。併しこういうものが、例えば炭鉱法廃止なり、石炭産業一般に対しますウエイトを軽からしむる結果どうなるかということを考えますと、寂らくお言葉の中にあります意図のようなことになつてしまうように私共考えます。それは心配の一つなんでありますが、先程境野委員からも問われておりましたけれども、この炭管法廃止に当りましても、今回自由党で御研究になります前にも、炭管法廃止後の措置について或いは立法についても、自由党自身お考えになつておつたかのようにこれは聞いておつたのでありますが、そういうことはなかつたのでありますか。

○衆議院議員（神田博君）　お答え申上げたいと思います。私が境野委員にお答え申上げた点につきまして、或いは言葉の足らない点があつたようでありますので、先ずその方を附け加えてお答えに代えたいと思いますが、昭和六年以来、石炭のいわゆる埋蔵量の調査をやつておらないという意味は、鉱山業者が個々の立場から、自分の鉱区の調査のあつたことは、これはもうどこの鉱業主にいたしましても、当然な行為であることは申述べるまでもないと思います。ただ総合的にいわゆる資源調査の一環をなすものとして政府が取上げてやつておらない。昭和六年以後は殆んど大陸の石炭に依存して、そうしてまあ日本の石炭の埋蔵量が少いというようなふうに考え大陸が又非常に多かつたというような意味もありますが、その方に主力を注ぎまして、内地を疎かにしておるという意味で、十分な調査をしておらない。そういう調査を十分しなければならないんじやないかという問題と、これから技術が大分進んで参つておりますので、今お述べになりましたような、従来においては採炭不可能としておるもの等についても、故炭技術の進歩によりまして或は海底炭鉱等の堀進も容易にできるようになつておるということでありまして、これらは尚一層この炭田調査に必要な問題だと、こういう意味で申上げたのでありまして、全然してないという意味で申上げたのでないのであります。総合的に十分埋蔵量の調査をし、又この採炭量がどういうような程度にでき得るかというようなことを、これはもう国として知つて置かなかつたならば、産業の恒久的な対策というものが立ち行かないじやないか、そういう見通しのためにも必要である、それを業者がやるということは、これは自分のただ鉱区だけの調査に追われてしまうであろう、政府においてもそういう方面の金をかける必要があるんじやないか、まとめる必要があるんじやないかと、こういう意味であつたのであります。言葉が足らなかつたのでありまして、今附け加えるわけでございますが、尚国営法廃止に伴いまして、日本の今まで石炭鉱業に対します傾斜生産とか或はまあこの優位性というようなふうにお考えになつておられたのが、一般並になつて参りまして、非常に後退するんじやないかというような御心配の意味じやないかと考えております。これらについては、我々といたしましても政府と十分な連絡の下に立案しておりますので、決して炭管法を廃止するから石炭鉱業については顧みないという問題ではないのでございまして、この法案の廃止がございますれば、尚基礎産業として行政措置といたしましても、或いは又先程来申述べておりますように、臨時的でない恒久的な問題といたしまして、新らしい観点、又高く広い視野からこれを十分考慮いたしまして、その構想がまとまりましたならば立法いたしたい、こういう趣旨で申上げておる次第でございます。政府とも十分連絡をして進めておるわけでございます。

○吉田法晴君　炭政局長がおられますので、只今の、この前からも言つておられますけれども、神田委員長代理が言つておられます、炭田開発調査の問題についてお尋ねいたします。成る程昭和六年以降の大陸についての調査の問題は、これは私はここで問いません。戦後名前を忘れましたけれども、炭田開発調査のための機関を作つて、電波等によります新炭田の調査を相当大掛りにやつておつたように思う、そういう方法はこの炭管法をめぐります石炭行政の重要性が非常に増しておりました時代の一つの現象だと考えております。その結果、発見されました、名前は忘れましたけれども、北九州、それから北松、それから長崎の離島附近、或いは肥筑炭田と言われるようなものの調査について相当進んでおるように理解するのです。神田委員長代理はそういうものを否定されておるようです。これの実際と、それからこれは後で資料も頂きたいと思いますが、今後の見通し、炭管法なり、或いは石炭行政が通商産業省の設置法の一部改正に伴います石炭行政の縮小の結果、どういうことになるかということについて説明を願いたい。

○委員長（深川榮左エ門君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川榮左エ門君）　速記を始めて下さい。

○吉田法晴君　この度の炭管法廃止に伴います法案の審議に当つて頂きました資料は極めて杜撰と申しますか、何ら参考になるような資料が揃つておらないのであります。ただ一つ石炭鉱業の問題という、これはこのために書かれた資料でなくて資源庁から出されました資料は非常に優秀だと思うのであります。その中に、委員長も言われております今後の炭鉱の設備の改善、機械化、能率の向上、生産費の低下、そういうものを解決する鍵としての資金の問題でありますが、若しも私共が考えますような直接投資その他の融資をいたしませんならば、炭価の大幅な改訂を行わなければならん、その金額も出ておりますが、数字がぴたつと出ておりませんので、概数になりますけれども、そこに書いてあります一応の数字で、四百五十円という数字も出ておりますが、石炭鉱業に見られますような自主的なままに委かせるとかいうことになりますと四百五十円、或いは計算によりましては六百円にもなりますが、炭価の高騰が相当不可避になつて参る、こういうように考えるのでありますが、それの点についてはどういうふうに、考えておられますか。頁から言いますというと六十九頁前後ぐらいのところであります。

○衆議院議員（神田博君）　只今引用されました石炭鉱業の問題、資源庁の出しておる資料は私も拜見いたしておるるのであります、なかなかよくできておる、安本からも出ております、統制撤廃後の石炭概況ですか、三月十五日に出ておりますが、これもなかなかよく書いてあると思います。これを引用されまして、今の石炭のコストの問題につきまして数字が上つておりますが、この数字は私もよくまだ討計しておりませんので、はつきりこうであるかどうかはお答えのしにくい点でありますが、大体こんなふうになるのではないかという想像はいたしております。まあ結局そこで、炭価を引下げたらどうかという問題だと思いますが、ただ私その前にお答え申上げたいのは、石炭の統制撤廃後、相当これは炭価の引下げがあつた、それから同時に実質カロリーの引上げが極めて多かつた、鉱山扱いの場合も或いは五千六百カロリーといつても、実際においてはそういうカロリーはなかつた、石炭統制撤廃後カロリーの問題が実質的に一割以上向上しておるのではないか。それから尚能率はよくなつて参りまして、後承知のような出炭量になつて、一人当りのものも殖えております。能率化されておりますので、今後も急激には参らないと思いますが、徐々ながら相当の傾向を迫るのではないか。併しそれには先程来からいろいろ申上げておりますが、やはり相当資金の導入を図りまして、炭鉱の若返り、近代化を図らなければならんのではないか、併しそのやり方は急激にやるというようなことになりますと、やはりそこに無駄が出て来るのではないか、徐々にやつて行く必要があるのではないか、それが却つて合理的な行き方ではないか、それによつて急激な大幅の値下りということは期待できないかも知れませんが、今日の経済界の見通しがどういうことになるか、デイス・インフレで終るのか、或いはデフレで物が非常に下つて行くのか、或いは賃金も下るのかという問題とも関連すると思いますが、とにかく一部銘柄を除く限りにおきましては、大幅に石炭の炭価の値下りがあつた、併し輸送費或いは電力費等におきまして相当の引上げがあつたことは事実でありまして、この辺の打撃が大きかつたと思いますが、併しこの四月、五月にかけまして船の統制が外されますので、海上運賃の相当値下りが期待されるのであります。或いは自動車による貨物運賃の値下がりが予想されるのではないかということ。それからもう一つ、電力料金の上りましたことも、豊水期になりますので、これも下るということが予想される、年間を通じまして電力料金が、先般の場合は丁度渇水期の電力料金の一番高いときにぶつ突つておりますので惡條件になりましたけれども、これも一応緩和される、そうしたことから経営の合理化が始められて行くのではないかと、こういうように考えております。

○吉田法晴君　関連いたしましてあと一つだけ伺つて置きます。先程申上げましたように、これは非常に優秀でありますが、石炭鉱業の問題に現われております資源庁、石炭行政をやつております官庁の仕事の性質から、石炭行政の向いております方向、それから石炭産業の将来、今後の行政、こういうことを考えますときに、炭管法廃止或いは通商産業省設置法の一部改正、こういう自由党で考えられております石炭行政の方向とはこれは違つておる、少くとも方向としては違つておると思うのでありますが、事後措置については順次やつて行くのだと言う。ところが実際には何にも立つておらん、こういう問題が多少ある程度でありまして、事後措置が全然立つておらんのでありますが、その事後措置が立つておらんために、石炭行政は、数字にいたしましても、生産数量にいたしましても、現況で足踏みをしている、或いは炭価にしても、これに出ておりますように炭価の値上げが現われるとか、或いは設備資金の問題につきましても解決の付かないままで、自由党で意図されるのとは逆の方向にしか行かんと考えるのでありますが、この点についてどういう工合に考えられておりますか。これは石炭産業について、失礼でありますけれども、十分御承知でないように神田委員長その他の方からは聞かれますが、楽観をしておられるのだと思うのであります。我々から考えますならば、これははつきり見導し得るのであります。これらの点について、事後措置を講じないという点について、炭管法廃止後の事後措置を講ぜられていないために逆戻りする、或いは考えておられるのとは逆の方向が出て参ることについて、どういう工合にされるか、急速にと申しますか、私共は炭管法の廃止について準備なしには反対だということを考えておりますが、それに対する対策と申しますか、意見と申しますか、それについて最後に承つて置きたいと思います。

○衆議院議員（神田博君）　只今の吉田さんのお尋ねは大分御意見のようでございまして、御意見といたしましては私共の考えと大分違つておることが、これは立場の関係で止むを得ないと思いますが、ただこの石炭鉱業を見た場合に、石炭鉱業の在り方、これは石炭鉱業も日本産業の一部なのでありますから、石炭に長年おるかおらんかということで石炭鉱業を知つておるか知つておらんかということは問題にならないと思うのでありますが、むしろ間口を狹く奥行を深くするということになり、その仕事を携つておるから知つておるというものではなく、こういうような大きな石炭産業のごとき問題は、繰返すようでありますけれども、大分日本の全産業に目を光らせて置いて考えないと、分らないのではないかというような気がするのであります。これは意見の相違であります。ただ国管法を廃止すると、何もやらないと、何か国管法が非常にもう唯一無二の立法のようにお考えになつておられるところに非常に私の方から言うと物足りないところがあるのでありまして、国管法の役割というものは、すでに我々から考えますれば果したのだ、今後の石炭行政というものはもつと高い視野から広く深く見て、そうして対策を立てなければならないのだ、現に当時炭管法を出した時分におきましては、二十五年度においては三千八百万トン石炭を出すこと、二十四年度においては三千六百万トン出ればよろしい、二十六年度においては四千万トン必要とする。二十七年度においては四千二百万トン必要とするという当時の水谷商工大臣の御答弁でございました。その資料もこの本の中に載つているわけであります。ここ二年間におきましては、出炭が、当時政府の考えておりました以上に出ておる事実、数において相当上つておる事実、カロリー量も相当上つておる事実、こういうことを考えましてもこの法案というものはすでに大半の役目を果しておる。そこで臨時的な立法よりももつともつと広く深く考えなければならないのではないか、こういうふうに私共考えております。この臨時石炭国管法が残つておつても、この一年どれだけの役割を果せるかということにつきましては、従いまして非常に消極的に考えておるのでありまして、そこで廃止をお願いしたい、こういう趣旨でございまして、意見の違うことはいたし方ありませんが、私共の意図しておりますことを申述べまして、御了承を願いたいと、かように考えておる次第でございます。

○吉田法晴君　あとは、もうこれは時間もありませんし、政府に聞くことによつて大体私の質問を進めたいと思います。私は石炭行政というものは、政府が当然責任を負うべきもので、或いは炭管法廃止に伴つてどうするという問題も、或いは石炭産業がどう向いて行くかということについての私共の疑問なり何なりを政府当局に一つ聞いて貰いたいと思うのですが、簡単に一つ……先程炭田開発の問題につきまして少しくお尋ねして置きましたが、答弁を一つ……

○政府委員（中島征帆君）　炭田開発の問題につきまして、神田委員長のお話についての御疑問が出たようでございますが、経営者の説明では正しくその通りでございまして、その範囲に関する限り全然私共の修正申上げるような点はなかつたかと考えております。と申しますのは、事実上昭和六年以降全面的に全地区に亘つて計画的な、総合的な炭田調査をしたことはございません。これは初め数ケ年計画で始めるという予定の下に、又如何なる方法で以てそれをやるかというようなことを炭田探査審議会、そういうような委員会を持つて研究しております。大体その方向につきまして、すでに成案を得ております。その内容は詳しく申上げませんが、例えばどの方向にどういう距離を測定すれば、どの方向においてどの程度の面積に、どのくらいの炭量を確定して差支ないか。更にどの程度予想、或いは推定でやつて差支ないかというような計算の基準になりますようなことを先ず決めまして、それに従つて全国について今後相当な年月を掛けて査定する。こういうことになつております。先程お話になりました出炭度による各地区の戸別調査は現在もやつておりますし、今後もまだやはり相当続けるつもりでありますけれども、これはやはり現在の炭層の状況を基礎にして、大体この地区はありそうだということはこれは企業化の一歩手前の調査として進めているのでありまして、従つて仮にこれを全地区に及ぼしましても、いわゆる計画的な総合的な結論は出て参りませんので、それとこれとは別個に、全般的な炭出調査とは別個に進めることになるわけでございます。それからそういうふうな炭田調査の準備でありますとか、乃至は新炭鉱等の開発について、今後この法案の内容にあります通りに、石炭局が改組いたしました後におきましてどうなるかという御心配でございますが、この点につきましては一応現在の陣容そのものにつきましては、国管法関係の人員だけは除きまして、全部通産局の方にそれらは移るということになつております。従いまして特に炭田開発の調査等の事務につきましては、現在の人員は全然変りなく移管されるわけでありまして、その事務に関しまして、今後渋滞するということは全然ないと、かように考えております。

○吉田法晴君　只今の御答弁は神田委員長の御答弁に間違いないと、そういうことはやつておらんというお話でございますけれども、炭田開発調査のあの機構はこれは政府と関係はなかつたのですか。

○政府委員（中島征帆君）　それは前からできておりまして、中央にもございますが、これは只今申しましたように、部分的な炭田開発調査をやる委員会でございまして、全国を総合的に計画的に行おうというようなことも勿論この委員会で案を立てておりましたが、現在まだそれを手に付けてやるところまで参つておらん、こういうわけでございます。

○吉田法晴君　そうすると、やつておらなかつたのでなくて、やつておつたのならやつておつたということになると思うのでありますが、その点を一つ……やつておつたならやつておつたということ、多少委員長の言葉との間には食い違いがあると思うのですが、それは別といたしまして、今後の炭田開発調査については現在より以上に大規模にやると、こういうお話でありますか。

○政府委員（中島征帆君）　全般的な炭田調査というものは、これは全部政府で調査隊等を組織いたしまして全国を廻るというようなことを必ずしも考えたわけではございませんので、これは各炭鉱で実際の坑道を掘りましたり、或いはボーリングをしたりするその結果を、今年の正確な資料を取りまして、その資料をどういうふうな物差に当てて、その資料から如何なる炭量を推定するかというふうな方法を考えるわけでありまして、従つて現在の炭鉱のあります地域につきましては、炭鉱の持つておる資料が相当程度に働く。それからそれ以外の地域については別に新らしい調査隊員が参つて調査をするというふうな方法でありまして、いろいろな調査方法があるわけでありまして、従いまして現在やつております物理炭鉱その他いろいろな方法を行なつておりますが、そういうふうな調査の結果もすべて今後新らしい物産によつて炭量の算定の基礎になる、こういうふうなことになるのであります。

○吉田法晴君　次官もお見えになりませんが、昨日でありましたか、前回の本会議におきまする質問の池田通産大臣の答弁に関連いたしまして、あれは吉田君との間に了解が付いておる云々というお話がございました。速記にも載つておると思う。本会議の答弁の御訂正もないようでありますから、これは池田さん個人ではない、通産大臣として答弁せられた中におきましての問題であります。この前御発言がありましたので、この席上か或いは別の正式の席上で一つ御釈明と言いますか、取消しを願いたいと思います。
　それから石炭行政につきまして、今後のやり方につきまして、或いは保障について責任がある答弁を求めたいと思いますので、是非とも大臣か次官が来て一つ御答弁を頂きたいと思います。

○委員長（深川榮左エ門君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川榮左エ門君）　速記始めて。

○吉田法晴君　宮幡次官はこの前、炭局法廃止後における炭鉱の中或いは石炭行政全般を通じての民主的運営の方法について、心配しておらんじやないが、それは経営協議会で問題は片付く筈だという意味の御答弁であつたと思います。経営協議会については御承知かと思いますけれども、経営の内容を公開したがらんということで、経営協議会が開かれておらんという所がむしろ多いといつていいような実情なんであります。生産協議会は或いは管理委員会は、全管にしましても地管にしましてもいいのですがいろいろ非難もされながら、一応割当増産のための施策というものを、労働者も交えまして民主的にやつて、少なくとも多少無理がありました割当増産につきましても、協力して参つた。民主的に納得して協力して参つたという実情があるわけであります。そういう経営協議会の実際の現在の欠陷退去における生産協議会なり或いは全管、地管の功績から考えまして、御答弁では今後の保障は得られないと思うのでありますが、そういう炭鉱の中の民主的な運営方法、或いは石炭行政全部につきましての民主的な運営の方法についての具体案を一つ承わりたい。

○政府委員（宮幡靖君）　只今御審議を願つておりますこれは勿論衆議院提出でありますが、国管法を廃止いたしますと、企業は御承知のように民営に移るわけであります。これから政府が何か受けべき御相談を回避するわけでありませんが、命令や指令等はいたさないわけであります。主として事業者と労働者の間の話合いでお進めを願うわけであります。こういう意味で申上げるので、而もこれは吉田委員の御質問の関連が、いわゆる石炭鉱業安定法というようなものがあつたと聞いておるがどうだというお話でありましたが、石炭鉱業安定法というのを一応考えました当時におきまして、いわゆる生産協議会というものを決議機関としてあります現在の炭管法、それに対しまして我々の方で安定法の中で考えましたものは、これは諮問機関としてであつて、議決機関でない、こういう考え方を持つて参つたわけでありますので、その関連を申上げたわけで、国管という休系がたとえ折衷的な臨時の国管法でありましても、やはり国家管理という意味があります以上は、いろいろなその法律に定められました指令等を出したわけでございますが、そういうことは一切いたさない。民営企業に移り変るということになりますので、主として企業者と労働者の話合いにお願いいたしたいというのがこつちの考え方でございます。

○吉田法晴君　今の企業者と労働者との相談に俟ちたい云々というのは、これは炭鉱の中の話だと思います。それにつきましても、これは別に経営協議会というものが法制化されておるわけでありませんし、勧奨に従つて運営されておるわけですが、それの実際が先程申しましたように開かれておらん所が多い、或いは開かれておりましても、うまく参つておらんというのが実情であります。これは労働行政の面でありましようが、そこにも問題がある。併し今まで増産をして参つた、殊に石炭行政を、増産ということを拔きにしましても、石炭行政を民主的に運営するという機構として全国の管理委員会、或いは地方の管理委員会というものもあつて、それに代るべきものとしてどういうものをお作りになる予定があるか、或いは構想があるかということをお尋ねしたわけであります。

○政府委員（宮幡靖君）　御質問の点はつきりいたしましたが、それはもう国家管理という観念は排除するのでありますから、その企業自体でお考えを頂くように願いたい。技術の指導の要求とか、或いは機械類の輸入とか或いは資金の面で、かようなことをしろという面につきましては、役所としましては御相談に喜んで応じなければならんもんであります。国家管理をいたさない以上は、さような面は、労働法規にありますことは格別、特に法制化いたしまして、民営企業を規制して行こうというような観念はないのでございます。

○吉田法晴君　企業の面ではないのであります。行政の面であります。行政の面で民主的に労働者の意見をも加えて、行政の民主化の方法を何から取られるかという質問をしたのでありますが……

○政府委員（宮幡靖君）　これは廃止しますと、概ね自由企業の態勢に入るわけでありますから、自由企業の観念から申しますと、吉田委員のお考えはどこにあるかよく分らないような、これは私が惡くて分らないのかも知れませんが、自由企業でありますから、経営者が或いは労働者と協議して適当なことを考えて頂くということで、国家としては、或いは行政といたしまして、いろいろ指示や監督や命令はいたさん、かような考え方になつて参るかと思います。

○吉田法晴君　それでは別な問題に移りますが、炭管法というものについて、私共はただ炭管法が一片の法律であるとは考えておらんのであります。炭管法を中心にいたします石炭増産のためのいろいろな措置、或いは石炭産業に関連いたします行政の総合、その現われが炭管法である、こういうように考えておるのですが、これは炭管法廃止法に関連いたしまして、通商産業省設置法の一部改正に関する法律案でありますとか、これはここで審議されなかつたかも知れませんが、そういうものも付いておりますし、或いはその外にも関連した法案もありますように、石炭農業等臨時措置法或いはそういうものもありますが、こういう一連の繋がりの中における炭管法だと考えております。尚又この炭管法を中心にいたしますいろいろな施策の中に、或いは炭住問題もそうでありますが、労働者の優遇にしましても、或いは資金、資材等の重点的法人というものも、それ戦後取られて参りました石炭産業に関しまする施策の一部分であります。そういう意味で炭管法とそれから労働者の優遇、或いは資金、資材の重点的な法人というものは、これは関連性があると思う。そこで炭管法が廃止になりまして、そういう炭鉱労働者の優遇或いは資金、資材の重点的な法人、こういう問題についてどういう工合になつるつもりでありますのか、伺つて置きたいと思います。

○政府委員（宮幡靖君）　昨日から申上げましたように、この臨時石炭鉱業管理法なるものが、増産に寄与した功績は、私共決して否定するものではないと申上げたのでありますが、その目的は大体達成せられたということは、提案者からたびたび繰返して申上げておつた次第であります。従いましてこの国管を廃止するという段階になりますと、御指摘の一連の関連性というものが、やはり統制とか或いは国家管理とかいう理念の下に組立てられおるのでありまして、統制はすでに解除いたしておりますし、一部の銘柄の割当はやつておりますが、それ以外のものは自由販売、自由価格ということになつております。国家管理という観念が解けますから……繰返して申しますが、経営上のことは事業主と労働者の間でお話合いを頂く、これは労働法規に定めてある範囲でおやり願う、併し特に何かこういうことがあるから一つ心配しろというような御相談がありますれば、これは行政庁として御相談に応ずる。特に何か法律や規定を定めまして、縛つて行きますとか、或いは方針を決めるということはいたさないことになろうと存じます。

○吉田法晴君　それでは例えば今後炭鉱の設備の改善、今よく言われております炭価問題に関連いたしましても、今後の生産費の低減或いは能率の向上、そういうものも設備の改善等に関連して参りますが、資金にいたしましても又資材にいたしましても、これを自由経済のままに委せて、今のお言葉で言いますと、統制という言葉になるのでありますが、そういうものがなくなりますと、一切経済的な成り行きに任せる、こういうことになるのでありますか。

○政府委員（宮幡靖君）　一切という言葉はどうかと思いますが、大概さような線に参りまして、自由企業体系を漸次確立して参りたい。一面資本家から申せば、その企業意欲を大いに起しまして、又労働者も大いに能率を上げて頂いて実質資金の收入等については特段の收獲を得ると、かような方向に進むべきだと考えております。又資金等につきましても御承知のようにすべてかコンマーシヤル・ベースでするようになつております。国家が持つております機関でも、財政資金を以て産業資金を賄うという面はなくなつております。財政資金と産業資金は画然たる区別ができております以上は、これはどうしても斡旋という形は残りまするが、その他は特に国家として、施策としてやるようなことはなかろう、勿論見返資金は継続して解除される予定でありますので、二十四年度の三十社、四十一億、本年はこれより多少減るかも知れませんが、やはり継続して炭鉱の機械化による合理化を図るためにこの解除を要請して参ることは、引続いてやるということになろうと思います。
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○委員長（深川榮左エ門君）　質疑の途中ですが、御報告を兼ねてお諮りいたします。
　只今減失鉱業原簿調製等臨時措置法案が衆議院を通過、本院に送付されて参りました。本委員会に付託されましたのであります。衆議院の委員会では全会一致で可決されたと聞いております。本委員会でも質疑はすでに終了しておりますので、直ちに討論、採決に入ることに御異存ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川榮左エ門君）　御異議ないと認めます。それではこれより減失鉱業原簿調製等臨佐措置法案につきましての討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べをお願いいたします。別に御発言はございませんか。ないと認めます。別に御意見がなければ討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川榮左エ門君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。滅失鉱業原簿調製等臨時措置法案につきまして採決いたします。ちよつと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川榮左エ門君）　速記を始めて。それでは衆議院送付案通り可決することに賛成の方は挙手をお願いいたします。
　　　〔総員挙手〕

○委員長（深川榮左エ門君）　全会一致と認めます。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたします。尚本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四條によつて、予め多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において、本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川榮左エ門君）　御異議ないて認めます。それから本評規則第七十二條によりまして、委員長が議院に提出する報告書については、多数意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とされた方は順次御署名をお願いいたします。
　　多数意見者署名
　　　　廣瀬與兵衞　　島　　　清
　　　　吉田　法晴　　玉置吉之丞
　　　　平岡　市三　　中川　以良
　　　　結城　安次　　駒井　藤平
　　　　境野　清雄
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○委員長（深川榮左エ門君）　それでは再び臨時石炭鉱業管理法の廃止に関する法律案の質疑に入ることにいたします。

○中川以良君　本法律案につきましては、昨日来質疑が重ねられておりまするが、私はもはや会期も迫つておりますので、この審議の方法につきまして、委員長において一つ各理事と理事会をお開き頂きまして、今後の審議の状態を適当にお決めを頂きまして、予定の期本ももはやございませんので、でき得べくんば一つ来る一日には本法案が上りますように、その期間において十分審議されように希望いたしますものであります。
　尚本日は通産大臣ももはやお見えにならんようでありますのが、本日の質疑はこの程度で打切りを願いまして、直ちに理事会を開催せられるように希望いたします。

○吉田法晴君　私はまだ質問を持つておる。炭管廃止後の石炭行政或いは炭鉱労働者というものがどういうことになるかということについて、はつきりして置かんことには、この法案について賛否を明らかにすることはできないと思うのであります、法案につきまして初めから感情的に云々というのではないのであります。十分今後の炭鉱或いは石炭行政、炭鉱労働者の意思というものを明らかにして、態度を決定いたしたいと考えております。それにつきましては十分一つ質疑討論を尽くして貰いたいと考えております。尚示されておりますこの資料については、十分私共が審議し得るだけの資料が出ておりませんので、資料の提出も求めたいと考えております。会期も二日まででありますが、一日、二日共本会議をやるということであります。或いは委員会も続行されることと思うのでありますから、理事において御相談願うのは結構であります。結構でありますけれども、十分の審議を尽さないで、質問なり或いは私共の審議の封殺されんように一つお取計いを願いたいと思います。

○玉置吉之丞君　議事進行について……只今の中川君のお話の理事会を開いてやるということでありますが、これはそう大して時間がかからないから、ここで五分間程休憩して、理事会を開いて頂いてそこで大体の本案の今後の取扱方をお決め願つて、而して後に質問を継続するなり、審議するということを決して頂きたい。すでに会期も迫つておりますし、明日は日曜で休みでございますから、まあ二日まで会期はありますけれども、大体において、論議の尽せるものは尽して頂きたいと思います。我々は炭管問題についてはすでに血の出るような闘争、といいますかを経ておるので、曾ていろいろ質疑も聞いております。吉田さんはその前の事情が分らないから、いろいろ御質問が出るようでありますけれども、これは只今御質問になつているようなことは我々はよく知つております。前の人又政府当局はこれに非常に悩んでいるわけであります。

○委員長（深川榮左エ門君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川榮左エ門君）　速記を始めて下さい。それでは御報告申上げます。次回は明後一日午前十一時より開会、質疑続行、できるだけその日に討論採決までに行くように各派とも協力するように理事会で申合せました。

○島清君　速記はいいです。

○委員長（深川榮左エ門君）　速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川榮左エ門君）　速記を始めて。それでは本日の委員会はこの程度で閉会いたします。
　　　午後四時二十二分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　深川榮左エ門君
　　　理事
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　廣瀬與兵衞君
　　　　　　　　　　　玉置吉之丞君
　　　委員
　　　　　　　　　　　下條　恭兵君
　　　　　　　　　　　平岡　市三君
　　　　　　　　　　　中川　以良君
　　　　　　　　　　　境野　清雄君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　　　　　　　　　駒井　藤平君
　　衆議院議員
　　　　　　　　　　　神田　　博君
　　政府委員
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　宮幡　　靖君
　　　通商産業事務官
　　　（資源庁炭政局
　　　長）　　　　　　中島　征帆君
　　　通商産業事務官
　　　（資源庁鉱山局
　　　長）　　　　　　徳永　久次君