第40回国会　衆議院　商工委員会　第30号（1962-04-17）

昭和三十七年四月十七日（火曜日）
　　　午前十一時四十八分開議
　出席委員
　　委員長　早稻田柳右エ門君
　　　理事　内田　常雄君　理事　岡本　　茂君
　　　理事　白浜　仁吉君　理事　中村　幸八君
　　　理事　長谷川四郎君　理事　板川　正吾君
　　　理事　田中　武夫君　理事　松平　忠久君
　　　　　　浦野　幸男君　　　　遠藤　三郎君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　神田　　博君　　　　齋藤　憲三君
　　　　　　始関　伊平君　　　　首藤　新八君
　　　　　　田中　榮一君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　中垣　國男君　　　　林　　　博君
　　　　　　原田　　憲君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　岡田　利春君　　　　久保田　豊君
　　　　　　小林　ちづ君　　　　多賀谷真稔君
　　　　　　中村　重光君　　　　山口シヅエ君
　　　　　　伊藤卯四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務長官　小平　久雄君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　佐藤　　基君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（公正取引委員
　　　　　　　　会事務局長）　　小沼　　亨君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（企業局長）　　佐橋　　滋君
　　　　　　　　中小企業庁長官　大堀　　弘君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（公正取引委員
　　　　　　　　会経済部取引課
　　　　　　　　長）　　　　　　後藤　英輔君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（中小企業庁振
　　　　　　　　興部長）　　　　加藤　悌次君
　　　　　　　　専　　門　　員　越田　清七君
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四月十三日
　海外経済協力基金法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第一四七号）（参議院送付）
　商店街における事業者等の組織に関する法律案
　（首藤新八君外四十四名提出、衆法第三九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　不当景品類及び不当表示防止法案
　（内閣提出第一三七号）
　　　　　————◇—————

○早稻田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、不当景品類及び不当表示防止法案を議題とし、質疑に入ります。板川正吾君。

○板川委員　不当景品類及び不当表示防止法案について質問いたしたいと思います。
　まず第一に、公取委員長に伺いたいのですが、本法はこの国会に当初から予定法案として出されておったわけであります。しかし、その予定法案として出されておったのが非常に提出がおくれて、今日こういう時間のない中で審議をしなくちゃならないという状態になったのですが、本法提出がおくれた理由はどこにあったのですか、その点をお伺いいたしたいと思います。

○佐藤（基）政府委員　この法律を会期の終わりに近づいて御審議願うということは非常に遺憾に存ずる次第でありますが、私の方といたしましては、この法律は前から準備はしておったのですが、内部的になかなか手間がかかりまして、しかしてまたこの法律の内容が各省に関係がある等で、その調整等に非常に時間がかかったので、ますますおくれた、こういう事情でございまして、大へんおそく出したことを遺憾に思っております。

○板川委員　聞くところによると、産業官庁である通産省で非常に本法に対して異論があった、また広告業界で強い反対があった、こういうことでおくれたというふうに聞いておるのですが、その反対であった理由等はどういうところにあるのですか。

○小沼政府委員　通産省の方では家庭用品品質表示法という法律が出されておりまして、初めの通産省の方のお考えでは、これで十分やれるというようなことでございましたが、これは私の方の法律との調整で、私の方の法律とは関係がなく、両立してお互いに働いていくものだということで、通産省の最後的な了解を得たわけでございます。
　それから民間の反対は、この法律案が広告表示というようなものを取り締まるというようなことになるので、これは広告業界なり新聞業界の活動を規制するのじゃないかというような誤解から、国会筋その他いろいろな方面に反対陳情をなしておった、こういうことでございましたが、これも当初案をいろいろ改訂いたしましたので、そういう反対は現在はないようでございます。

○板川委員　通産省の家庭用品品質表示法、いずれこの法案の審議のときにその関連も聞こうと思っておるのですが、家庭用品の品質を表示するということで、虚偽表示とかあるいは誇大表示広告、欺瞞的な広告、こういったものを十分取り締まれるものじゃないと思うのです。それで、通産省関係でこの不当景品類及び不当表示の防止法に反対した理由は、実はわれわれわからぬ、こう思っておるのです。まあそれはそれでいいとしまして、むろん法律が出ることによって、政府が消費者行政を一歩前進させようということになることは、われわれも大いに歓迎するところであります。しかし、本法を通読してみると、実際の効果ということは、本法の運用いかんじゃないかということになると思うのです。第二条で公正取引委員会が指定をする、あるいは第四条等で指定をします。しかし、公取でほんとうにこれをやる気がなければ、実はこの法律はあんまり実際の効果がない。問題は公正取引委員会としてやる気があるかどうかというところに、本法が生きるか死ぬかということがあると思うのですが、公取としてはこの法律についてどういう決意を持っておられますか、公取委員長にまずお伺いいたします。

○佐藤（基）政府委員　やる気があるかどうかというお話でありますが、やる気があるからして法律を出したのであります。最近におきまして、消費者の利益を保護するということは、非常に世間でも重要視しておるのであります。
　　〔委員長退席、岡本（茂）委員長代理着席〕
公取といたしましても、その要求は当然である、われわれといたしましては独占禁止法の範囲内においてできるだけ消費者の利益をはかるように、消費者行政に貢献しようと思っておるわけです。従って、この法律を出す以上、やる気があるかどうかという問題はないのであって、どうしてやるか、どうしてもっと完全にやるかということがこれからのわれわれの使命である、こういうふうに思っております。

○板川委員　実際に法律を出して、やる気のない場合がある。いろいろの法律が出ておるが、さっぱりやる気のない法律がある。新産業都市建設法なんというのは、その最たるものだ。そういうこともあるから、まあ念のために伺ったのですが、公取委員長としては、大いにやる気があるということですね。
　そこで、お伺いしたいのですが、本法を運用するために、本気でやるならば、相当の機構の充実なり人員の充実がなければ、私は結局、予算もない、人員もいない、機構も十分じゃない、だからなるべく指定も少なくして、そうして適当にやろうということになるのじゃないかと、こう心配しておるのですが、公取委員長として、公取の機構の充実とか、予算、人員関係、こういうことに、現在どういう希望を持っておりますか。また、現在のままで何とかやっていける、十分だというふうにお考えですか、どうですか。

○佐藤（基）政府委員　御心配の点ごもっともで、私も、この法律を出すことを決意するについて、はたして現在の人間でやっていけるかどうか非常に心配したのです。そこで、事務当局に対しましても、この法律はなかなかむずかしい法律だから、さっきのお話のように、法律を出しただけで運用ができないということでは私としては責任はとれないのだ、そこで君たちはやれるかやれないかということを十分検討いたしまして、やれるのならやろう、こうしたのであります。もちろん、お話しの通り、公取の人員なり予算というものは必ずしも十分ではありませんので、われわれといたしましても、従来も要求しておりますが、将来もさらに要求をしたい。ことに、最近のように消費者物価の問題がクローズ・アップされてきますと、われわれの職務は非常に大きいので、そういう意味におきまして、将来予算あるいは機構という問題につきましては、十分拡大するように骨折りたい、こう思っております。しかしながら、お話しの点で、現在の定員でやれないのじゃないかというお話は、私どもとしては現在の定員で相当やれる、こういうふうに思っております。

○板川委員　消費者行政というようなことは、最近政府でも非常に取り上げるようになってきた、そのことはわれわれも大いに歓迎する。消費者行政の一番の中心は公取である。ところが、口では消費者行政をやると言いながら、公取の予算なりは、昨年から今年にかけて少しもふえておらぬ。だから、口ではやる気があっても、実際はやる気がないのじゃないかということをわれわれは疑いを持っておる。ことに公取委員長は責任をとって公取を運営するためには、予算が必要なら、やはり強力に要求してやらなくちゃいかぬと思うのです。この点については、今、総務長官を呼んで、総務長官からも意見を聞きたいと思っておりますが、来るまで次に移ります。
　次に伺いたいのですが、全国的に本法を運営する場合に、地方における本法の運用はどういう機関がやることになるのですか。地方にも全部公取を通じなくちゃならぬということになりますか。その地方における本法の運用の実施機関、これはどこが担当しますか。

○小沼政府委員　私の方の地方事務所は、大阪、名古屋、福岡にございますが、これだけの機構では不十分でございますので、いろいろ都道府県に調査の委嘱とか、その他のことで、法的にできる範囲のことはお手伝い願えるのではないかというふうに思っております。

○板川委員　公取委員長は先ほど十分これでやっていける、人員でもやっていけると大いに元気のあるところを発言をされたのですが、公取の出張所のあるところはあるいはそれでやれるでしょう。しかし、欺瞞的な広告、虚偽表示、そういった取り締まりは全国的じゃないでしょうか。それがそういう出張所、東京都だけやればいい、大阪と福岡をやればいいということじゃないでしょう。全国的にそういうような取り締まりをこの法によってやる場合には、どこが担当するのですか、こういうことを聞いておるのです。

○小沼政府委員　直接公取自信が出ていきませんでも、公取の法律の中に公務所その他に調査を委嘱し、また意見を求めることができるということがありますので、非常にこまかなことになりますと、たとえば全国的に地方の新聞を取り寄せて、新聞に出てくるようなものをよく検討するというようなことから始めていきたいということで考えております。

○田中（武）委員　関連ですが、今、板川委員の質問に対してあなたの答えておることは、独禁法の四十一条だと思うのです。なるほど四十一条には調査嘱託の権限というのがあって、いろいろな公務所あるいは特別の法令により設立された法人、学校、事業者等々に嘱託することができる、こうなっておるのです。しかし、この四十一条のいわゆる依託調査費というのは予算で幾らありますか。なおこの法律を十分に生かしていくためには、やはりこの法律違反についての請求権といいますか、これ自体には別に書いてないから、結局は独禁法四十五条の手続をとるということになると思うのです。これはだれでもできるわけですが、特にたとえば各府県の知事等にそういうことができるようにしておく、その方がいいのではないか、こう思うのです。この二点についてはいかがでしょう。

○小沼政府委員　調査委託という費目の予算はございませんですが、公務所等に対しましては、それがなくてもある程度の御協力が得られると考えます。都道府県知事、地方の機構を使うような規定を入れるかどうかということにつきましては、立案の過程ではいろいろ考えたのでございますが、現在最小限度やれる範囲からスタートするということで、立法の中にはそういう規定を削除したわけであります。

○田中（武）委員　そこが板川委員の質問の趣旨なんです。法律は作ったが、ほんとうにこの法律の完全実施がやれるのか。今の予算、人員、その他では絶対にやれない。政府というものは大体法律は作るが金は出さない。ことにあまり好ましくないものに対しては金を出さない。たとえば労働基準法というりっぱな法律を作ったが、しかし、今労働基準法が完全実施されているというような考え方を持つものは、日本に一人もおらぬ。たくさん批判がある。どうなんだといいますと、何分監督官が少なくて、一人の監督官が百あるいは二百もの事業場を担当するといった状態なんです、あるいはそれ以上になっている。これは基準法を作ったが、結局これを監督する監督官が少ない。従って、完全実施せられていないのです。と同様に、この法律は作ったが、今の人員、今の予算ではこれは絶対できませんよ。やる気があるから作ったと言っておるが、これはあくまでそれであって、委託調査ができると、こう言う。委託調査費は幾らあるのかというと、これは特別にきめてないというでしょう。一体今日までにこの四十一条によって委託調査を依頼したのがどの程度あるのか、その結果はどういう効果を表わしたのか。法律の条文はあるけれども、実際動いていないというにひとしい状態じゃないかと思うのです。そういう点及び板川氏がおそらく総務長官が来たときに聞くと思うのだが、予算の問題及び四十一条のこういうはっきりした委託調査があるならば、委託調査費として計上しなくちゃならないと思うのです。それが予算の上に計上してないということ自体は、初めからこんな法律の条文をあなたの方は実際に役立たせて使うという気持がない証拠なんだ。どうなんですか。

○小沼政府委員　私の方でこの法律の関係の予算としましては、従来独禁法の不公正取引の方の関係の予算というのがありまして、そのための一つの課も最近認められて、昨年から発足しております。そうして本年度はこういう法律を考えておるということで多少大蔵省の方には御説明申しましたが、これは必ず通るかどうかわからないということで、この法律は通らなくても、従来の不公正取引の方を強化して、こういう検査等の問題を強くやっていくという気持がありましたので、そういう意味の事務費等も若干見てもらっております。
　それから四十一条につきましては、従来も委託調査費というのはないので、ときどき大蔵省の方には要求したのでありますが、いろいろ都合があってこれは認められなかったわけでございますが、実例としましては、公共団体に対しまして委託調査とまではいきませんが、ある程度照会をして、御回答を得たような例は若干ございます。

○田中（武）委員　予算もなしに、照会をして御回答を得たというのは、あくまでも相手の好意なんですよ。独禁法というのは、そういうものじゃないのですね。ある程度の事務費等は云々と、こう言っておるのだが、これは私はあなた方を責めるのじゃないが、従って、私が質問するときには、大蔵省等に来てもらうつもりなんだが、とにかく四十一条をフルに動かすためには、それぞれの調査委託費ですか、こういうものをちゃんと設けておかなければ動かぬと思うのです。もちろんこれは与党の諸君に聞いてもらいたいのだが、法律作成の段階において、いわゆる地方機関を何らかの関係で動員できるようなことも出た、しかし、それは入らなかった、入らなかったのは、それぞれの妨害が入ったからですよ。従って、この法律は、このままでは、名前はあるけれども、何にもならない。不当景品類及び不当表示防止法案自体が不当表示の法律であるということになる。そうなんです。従って、そのための修正を私は考えております。ですから、ほんとうにこの法律を運用していって消費者を守るという気持が与党の諸君にもあるならば、われわれは二、三日のうちに修正案を提出いたしますから、そのときまでに十分考えておいてもらいたいと思います。

○板川委員　私の言わんとするところは、田中委員も言われましたが、本法は実際運用いかんなんです。運用によって効果も上がるし、運用が積極的でなければ何らの効果がないというような法律なんです。そこで、当初の公正取引委員会が原案を考えられた時分には、都道府県知事は公正取引委員会に対して処分をなすべきことを求めることができるとか、あるいは都道府県知事に対する通知とか、そうした本法運用に都道府県知事が参加する、こういうような形があったわけです。それがとれたということは、運用上どういう欠陥が生じますか。とれても十分やり得るということでありますか。この点公取委員長はどういうお考えですか。

○佐藤（基）政府委員　この法案の運用につきましては、ただいま板川委員、田中委員からいろいろ御意見がありましたが、われわれも同じ意見を実は持っておるのです。しかしながら、消費者行政の重要性からかんがみまして、予算等の措置は将来の問題にさらに拡充することを考えまして、さしあたり現状でやっていこう。地方長官の問題につきましても、われわれの原案では、そういう時代もあったのでございますけれども、いろいろ支障もあったようで、そこで割愛したわけであります。われわれといたしましては、不十分かもしれぬが、名古屋にも大阪にも福岡にも地方事務所がありますし、また広告、表示というものは、注意するならば、やっぱり外へ出るものでありますから、われわれの方の努力で相当不当な、不正な広告、表示というものはつかめるというふうに考えておる次第であります。

○板川委員　そうすると、先ほどの公取委員長の発言は、若干修正をしてもらわなくちゃならぬと思いますね、今の発言で。それは、都道府県知事に対する項目が落ちたということは、少なくとも本法が、積極的に運用するという面からいくと、マイナスの面があったと思うのです。ですから、そういう面で不十分さはあるが、しかし、本法運用に積極的に一生懸命やります、こういうことにならなくちゃいけない。不十分さを認めなくちゃいけないと思うのです。これで十分だということじゃないと思うのです。その点一つ考え方を直してもらいたいと思うのです。
　次に、問題の第二条の指定ですね。公取が第五条の手続、公聴会によってその手続を経て、公正取引委員会が指定するものをいう、こういうことになっておるのですが、公聴会を開くまで、指定しようとする前の段階、これはどういうことになりますか。たとえば指定要件、あれをしたい、これを指定したいということは、今、田中委員も指摘されましたように、独禁法四十五条によって、一般のものから、こういう不当表示がある、あるいは景品懸賞付販売にこういう行為があるから、一つこれを指定してもらいたいという申告があれば、公取としては、そういう申告を受け入れて指定要件を整備する。公聴会に場合によってはかける、こういうことになるのですか。たとえば指定しなければ、この法律はちっとも進まないのですから、指定をだれがするのか、公取がするのでしょう。しかし、公取が人員の関係や何かでやりたくないと思えば、眠っていればいいことになる。だからそれを、実際法律の個々の運用をもっと積極的にするためには、公取に指定してもらいたいという要求が消費者から、国民から出てくると思うのです。それは独禁法四十五条の手続によって公取に申告すれば、公取としてこれを取り上げざるを得ない、こういうことになるでしょうか。

○佐藤（基）政府委員　民間の方からどしどし意見を出していただくことはけっこうでありますが、四十五条は法律に違反する事実があるということの措置要求でありまして、この指定につきましては、われわれといたしまして、十分民間の意見も聞いて、消費者の意見も聞いて、判断して、この指定を行なおうと思っております。だから法律的に申しますと、四十五条の問題でなしに、一般的の消費者の意見、こういうことになると思うのです。

○板川委員　一般的な消費者の御意見というのは、どういう機会にどうやって聞くんですか。

○佐藤（基）政府委員　それは、一般の業者には業界があり、消費者にはいろいろな消費者団体もありまするから、そういう方へ連絡しまして、どういうことをお考えになるか、それを参酌してきめたいと思います。そうして原案を作って公聴会へかける、こう思っております。

○板川委員　そうすると、たとえば、この法律に違反した景品販売等をやるようなことについては、業界から反対の陳情等を受けてやり、また消費者側からは消費者団体なり——これは一般の消費者の意見を聞いてもいいんじゃないでしょうか。もちろん消費者の団体から消費者の意見をまとめた意見として聞くことは当然ですが、団体でなくても、一般の消費者がこういう不当行為が行なわれておりますから、本法に違反する行為が行なわれておるから、一つ公取委として指定してもらいたい、こういう要請があった場合には取り上げていいんじゃないですか。今の四十五条は、独禁法に違反する行為があった場合というんです。これは独禁法の特例で、本来なら独禁法でやるべき性質の法律でしょう。しかし、独禁法でやるのにはいろいろな点に時間がかかったり、十分じゃない面もあるから、その延長としてこういう法律を作ってやろうというんですから、本案に違反する行為は、精神的には独禁法違反と同じじゃないでしょうか。それならば四十五条の適用を受けてもいいんじゃないかと思うのですが、どうなんですか。

○佐藤（基）政府委員　指定につきまして、消費者団体と申しましたが、それは何も消費者団体に限るわけではない。一般消費者からいただけば非常にけっこうだと思います。
　それから四十五条の問題は、法律に違反する事実があるというときに問題になるのであって、この指定は、違反事実になるかどうかをこの指定できめよう、その指定できまってからの問題です。もちろん四十五条ということは、独禁法でありますから、従って四十五条の働くのはいわゆる不公正取引として働く。不公正取引が同時にこの法律の指定範囲になると思いますから、そういう意味で四十五条の適用ということはあり得ると思います。

○板川委員　そういう意味で公正取引をやっており、独禁法違反だという意味で四十五条の適用があり得ると思うのですが、その点でわかりました。
　次に、前回われわれ国会でこれを取り上げたのと前後して、懸賞販売についてアンケートを公取でとってまとめておられるというのですが、そのアンケートの内容等、懸賞販売の実態について一つ説明をしていただきたいと思います。

○小沼政府委員　アンケートの点を簡単にお答え申し上げますと、昨年の十一月に委員会で調査したしたのでありますが、都内の千二百九十一世帯にわたってやっているわけでございます。その結果、約半数の六百四十七世帯では、懸賞販売に反対だという意思を表示しております。それから懸賞販売に反対はしないにしても、それに何らかの制限が必要であるという意見を出したものが八百九十三世帯、それだけのものについては何かの規制が必要であるということを申しておるわけです。
　懸賞販売の実情でございますが、これにつきましては、たとえばあるガム会社等におきまして、最高賞一千万、総額三千一百万。それから電気メーカーにおきまして、八百万円のモデル・ハウスをお好みの場所に建てて差し上げるというようなことで五千一百万。それからよくこの前もお話しになりましたように、ウイスキーを飲んで世界一周とか、ハワイへとかいうようなことで、いろいろな形のものがございました。そういう例がございますが、一般的なものとしまして、日常生活に関係の深い食料品、日用品、サービス関係の業界六十八団体を調べましたところ、このような販売方法を行なったものが三十五業者おります。おもなものは、食品の関係、家庭用品、日用品その他でございます。最近の特色としまして、非常に大手メーカーが実施しておりまして、大規模化してくる傾向があるということで、中小業者が非常に圧迫を受けておる、こういうような状況が現われております。

○板川委員　実態調査を見ますると、現在の懸賞販売に不満を感じておるというのが六二・三％、ところがそのどういう点について不満を感じておるかということを分類しておるのを見ると、一番多いのが子供の対象ですね。主として子供が買う商品について懸賞をつけることはいけないというのが二〇％、また主として子供を対象にしてカードを何枚も組み合わせたものを当選とする懸賞で、そのうち一枚の発行数を少なくしておいて、なかなか組み合わせができないようにする欺瞞的な懸賞、これが一五％、両方合わせてとにかく三五％、三分の一は子供を対象にする懸賞販売には非常な不満を感じておる、こういう実態が現われておる。それから賛成——賛成だといっても、賛成派の七〇％は、現在のものじゃいけない、自主規制なりして、条件をつけてやらせろというのが七〇％を占めておる。とにかく現在の懸賞広告販売、こういったものはいかぬということが、この実態から明らかだと思うんですが、この点について私はあとで、第三条ですかに関連した場合にお伺いしますから、それはそれでけっこうです。
　次に、不当表示の実態について調査したことがございますか。

○小沼政府委員　若干調査いたしましたし、あるいは新聞あたりで広告されたもの等から調査いたしました若干の例を申し上げますと、たとえば〇〇オレンジ・ジュースは精選した本場の静岡ミカンをしぼり、生果そのままの栄養を生かした天然ジュースであるというような表示をしているわけでございますが、実際にはミカンの果汁というものはほとんど入ってないというようなものがあるようでございます。それからある証券会社の株式推薦で、この会社は世界的な独占品を製造する計画があるというようなことで、価格その他からいって非常に有利な株であるというような推薦株がありますが、これは非常に未来の不確定な事柄を強調している、そういう例がございました。それから何もかも値上がりしているときに、二五％のサービスをするというようなことでございますが、実際には二五％のサービスになっていない、ただ表示だけであるというのが、若干の例でございますが、ありました。

○板川委員　不当表示の実態について調査された内容を資料として後刻出していただきたい、要望します。
　総務長官が参りましたから、総務長官に一つ質問をいたしますが、この不当景品類及び不当表示防止法案、これは政府もようやく最近消費者行政ということを重要視されるようになってきた。これはけっこうです。そういう消費者行政の一環としてこの法案を出されたということも、われわれは歓迎するところであります。内容についてともかくはあっても、態度として歓迎するところであります。しかし、この法案は、実際は公取がまず指定をして、もちろん指定するためには公聴会にかけて指定しますが、指定をしなければ、この法律というものは何らの効果を積極的に持たない。第二条で指定することになっております。ですから、公取が積極的に業種を指定し、拡大していって、消費者のための行政を強化しなくちゃならないと思うのですが、しかし、公取が、現在の人員、現在の予算、現在の機構でなかなか十分じゃない。従って、指定の方も、おっくうがって、なかなか指定しないようなことになるのじゃないか。そうすると、今、田中委員も言われたのですが、不当表示防止法といって、いかにも不当表示を防止するような法律ができるけれども、しかし、動かなかったなれば、これが一番不当表示の法律ということになるのではないか、こう思うのです。ポイントは積極的に指定することと、それを指定して出てくる仕事を積極的に公取がやるかどうかということにかかっているわけです。だから、公取の機構、人員、予算等が整備されなければ、実際は私はこの法律は動いてこないと思うのです。公取の機構、予算、人員等を見まして委員長に質問したら、不十分であるけれども何とかやっていけるというような意味のことを言っているのですが、全く不十分なんです。去年から今年の公取の予算は、取引課がふえた分だけふえましたが、そのほかの公取の運営の費用というのは、ほとんどふえていないです。総務長官も御存じのように、特許法の改正のときに、従来特許関係で年間四億三千万くらいしか予算をとってない。特許法の重要性を強調して翌年特許料も上がったということもありますが、約七億、倍近く予算をふやして特許行政を強化したことも過去にあるわけです。ですから、せっかく政府が消費者行政に一歩踏み出すというならば、私は公取の予算、人員、機構等を充実しなくちゃできないと思う。これに対して、総務長官としての見解はいかがですか。

○小平政府委員　公取の機構、陣容の強化ということにつきましては、かねがね当委員会等でも御熱心に御主張のありましたことを承知いたしております。ただいまお話がございました通り、三十七年度の予算等の関係におきましては、きわめて微々たる額しかふえておりませんで、必ずしも公取の機構の整備拡充というところまでは参っておりません。しかし、実は、この点につきましては、政府全体といたしまして、公務員の数というものを原則として増員しない、こういうきびしい態度で予算の編成に当たりました関係上、公取につきましてもほとんど前年度を踏襲するという程度に終わったわけでございます。ただ、最近特に消費者行政というものが重要になって参りましたし、ことに最近におきまする消費者物価の動向等から考えましても、この消費者行政ということがきわめて重要になって参ったわけであります。実は本日の閣議におきましても、今後政府として考えるべき消費者行政あるいは物価対策、こういう点から、藤山企画庁長官も、公取の組織、機構の拡充というようなことも検討を要するのではないか、こういう話も実はあったことでございまして、政府におきましても、もちろん最近における経済の情勢、特に最近は協同組合等におきましてどういうことをやっておるのか知りませんが、申し合わせ等によって一挙に値段を上げるというようなことをやっておる、こういうことにも、これは公取としても十分対処されつつあるようでありますが、こういう実情にかんがみまして、今後政府全体としても十分公取の機構の整備拡充ということについては考えていかなければならぬものだと、かように存じておるのであります。

○板川委員　公取を充実しなくちゃ、物価問題の対処も十分じゃない、実際物価問題では池田内閣はいろいろ言われている状態でしょう。物価というものは、経済政策、財政政策の総合的な結論ですから、いろいろの批判もあるでしょうが、少なくとも公取がもうちょっと機構を充実し、もうちょっとやる気があって、協定値上げ等についてきぜんたる態度をとれば、こういう値上げムードは相当押えられたと思うのですよ。ある程度値上げはしようがないというようなことを、この前の企画庁長官である迫水氏が値上げを助長するようなことを国会で言っておって、政府が日本は一番物価が上がらない国だなんて自慢しておるから、公取なども少しは値上げをしてもやむを得ないなどという気持で、協定値上げがどんどん行なわれていても、積極的にやらない。やらないことは、今言ったように、人員、機構あるいは予算等に不十分な面がある。去年から今年の予算というのは、公取はほとんどふえていないのです。公務員の数をふやさないというのは、総体のことならわかるのですが、必要な部分のところはふやさなければやっていけないのですし、重点が池田内閣でも消費者行政、物価対策に移ってきておるのですから、一つ次の機会には公取の機構、予算、人員、こういう点について、十分な予算を組んでもらうように努力をしてもらいたい、こう思いますが、長官の決意を伺いたい。

○田中（武）委員　その前に関連してちょっと長官にお尋ねしますが、アメリカの公正取引委員会は、定員が何人あって、予算が幾らあるか、日本は何人おって予算が幾らあるか、あなた、知っておりますか。

○小平政府委員　私は存じません。公取の方であるいは承知しておるかもしれません。——田中委員の御質問については、あとから公取の方から資料を出すそうであります。
　それから、板川委員の御要望でありますが、先ほども申しました通りでありますから、私といたしましても、今後努力をいたして参りたいと思っております。

○田中（武）委員　資料をいただくまでもありません。アメリカは定員八百人で年間二十億円です。日本は二百四十人で一億六千万円なのです。なるほど広さも違うと思いますが、これをもってしてもいかに消費者行政に対して政府が冷淡であったか、こう言えると思うのです。従って、今、板川委員の質問に対して長官は考えるということであるから、大いに考えてもらいたいと思うのだが、ほんとうにこの法律を作って、本気で実施するとするならば、今の公取の人員及び予算ではとうていできないのです。できないことがわかっておって、なおこの法律を真剣にやるのだということ自体が不当表示になるのです。そういう点を十分に心得てもらいたいと思います。

○板川委員　それでは総務長官、そういうことで一つ次に期待しておりますから、がんばっていただきます。けっこうです。
　条文に入って、二、三伺いますが、まずこの第二条一項の指定であります。これは現在どういう範囲を指定しようと考えられておるか、また二項の指定する範囲、これをどういう範囲で当面指定しようというふうにお考えになっておられますか。その点をまず第一に明らかにしてもらいたいと思います。
　それから、第三点として商店街等で歳末福引売り出し、こういうことに対して指定をされる御意思等があるかどうか。この三点をとりあえず伺っておきます。

○小沼政府委員　第一項の景品類の指定では、現在考えておりますものは、「物品（商慣習上の包装を除く。）、金銭または金券もしくは抽せん券、通常対価を支払って提供される役務、映画、演劇、その他旅行等への招待、料理店、貸席、カフェー、バー等における遊興飲食等、商品券、債券、株券、保険証券、その他これらに類する証券または証書、割引券、割戻券、払戻券、その他名称のいかんを問わずこれらに類するもの」、これらがいわゆる景品類の指定の対象になるものと考えております。
　表示につきましては、「値札、価格表、レッテル、ラベル、説明書、効能書」その他ございます。それから「通信、電話または訪問販売の販売員による宣伝、新聞、雑誌その他の定期刊行物、書籍、ラジオ、テレビ、放送車、電光による広告、看板、立看板、掲示板、広告塔」その他ございますが、こういうものを案として考えております。
　それから第三の御質問の商店街のことでございますが、これは規制をします際の制限及び禁止の際に、たとえば商店街で一斉にやるというようなもの等につきましては特例を認める。通常の限度以外にある程度相当自由にやれるように広げるというような措置ができるだろうと思います。

○板川委員　そうしますと、商店街でやる年二回の歳末、中元売り出し、こういうような場合には、ある程度幅を持たせて運営させるが、そうでなくて、年間を通じて持続的にやられるような行為については、これはこの指定ではっきりと規制していく、こういう方針と解してよろしいのですか。

○小沼政府委員　大体そういうことになろうと思います。

○板川委員　不当表示の問題ですが、最近折り込み広告というやつが非常に問題だろうと思うのですが、折り込み広告は新聞社へチラシを持っていって千円につき三百円の手数料を払う、そしてとにかく責任がない広告がどんどん折り込まれていく、こういうことはこの指定の対象に当然なるかと思うのですが、対象に考えておられますか。

○小沼政府委員　指定の対象に考えております。

○板川委員　実は折り込み広告を私はこの一カ月ばかりまとめてみました。これはその中で特に土地問題、土地を安く売るという広告が毎週金曜日に非常にたくさんほうり込まれる。そうして土地を買って家でも作りたいというので、とりあえず土地を買いたいという人は、土曜、日曜へかけて見に行こう、こういうところをねらって金曜日に行なう。ところが、この内容はほとんどがこれはもう不当表示に類しますね。まず二千円から三千円のやつだってあるようなことを言ったって実際はないとか、下水が完備されているといっておったら、向こうに川があるから、川へ流れていくから、これは下水が完備されているという。あるいは水道やガスの施設が完備されているというようなことを書いてあるから行ってみると、施設を作れば完備される、こういうようなこと。それからもっとひどいのは、案内所がどこそこ駅前というのははっきりわかっておる、しかし、現地の表示がないのですね。そこで南浦和の駅前に案内所がある。南浦和駅のその近所だろうと思うと、東上線の沿線であった。自動車で一時間も乗せていかれて、まごまごするとその自動車賃をとられる、あるいは駅から五分というからその案内所のあった駅から五分かと思ったら、とんでもない駅から五分であって、実際非常な不当表示が行なわれておるのですが、この折り込み広告の問題を公取で取り上げて今までの独禁法によってこれに対処しようとすることを考えたことがありませんでしたか。この弊害は非常に大きいと思うのですよ。今までこれに対してどういう態度をとっておったのですか、その点をお聞きしたい。

○小沼政府委員　現在までのところ、独禁法の不公正取引方法として取り上げたことはございません。

○板川委員　取り上げたことはなかったと思うのです。しかし、私はこれほど広く一般の人、善意な国民に欺瞞的な表示をし、広告をし、弊害を与えていた行為はなかったと思うのですが、これを今日まで野放しにして取り締まりをしなかったというのは、これは公取の怠慢じゃないですか。今の独禁法だって、これは取り締まりはできるのですよ。これは今度の法律で指定をされて対象になるからいいようなものだけれども、どうも今までのような態度じゃ、これはこの法律の効果がとてもないのじゃないかと思うので、今聞いたわけです。
　次に三条の問題で伺いますが、景品類の制限及び禁止です。
　　〔岡本（茂）委員長代理退席、委員長着席〕
景品類の価額の最高額は一体どの辺まで考えておられますか。それからもう一つ、総額を幾らに考えておられるのか、この限度について一つお伺いいたします。

○小沼政府委員　最高額につきましては、当初案で一万円というようなことをきめてありましたが、いろいろやはり業界、対象品種についてそれぞれ事情がありますので、指定の対象になったわけでございますが、ものによっては一万円のものもありましょうし、あるいは三万円というようなことになるものもありましょうし、これは公聴会の意見、一般の意見を十分尊重し、またそれぞれ所管物資の官庁の意見等も十分参酌してきめるべき問題ではないかと思います。
　それから先ほど申し上げましたように、商店街等で一斉にやるような場合、これはまたおのずから限度が違ってくるわけでございます。総額については現在のところ考えておりません。

○板川委員　当初公取で考えられておったことは一万円、それから二十倍、こういうふうな一つの基準が考えられておったようです。これは前の法律にもそういう基準が出ておったようですが、そういう線からそう離れないのでしょう。福引きとか特例の場合は別として、原則的には大体そういうことを念頭に置いていいんじゃないですか。それとも前の法案とは全然別に一万円、二十倍という線を一つ幾らでもはね上がっていいのだというふうに考えておられるのですか。そういうことになると、実際法律を作ったって大した効果がだんだんなくなって、骨抜きになってくるのじゃないですか。

○佐藤（基）政府委員　ただいまのお話の点でありますが、法律案を作ったいきさつは、今、事務局長が御説明いたしましたが、私といたしましては、やはり一万円という原則は守りたいと思います。ただ、これに対して割増債券とかオリンピックの問題とか商店街の問題とかいろいろ例外があるかもしれませんが、原則はどうしてもあれぐらいが適当だと思っております。

○板川委員　特別の場合は別として、原則的には一万円、二十倍の線で一つやってもらいたいと思うんです。それから総額については考えがないというのですが、総額をきめないと、一万円のものを何百本も出すということになると、どういうことになるんですか。結局総額の最高額をきめないと、この法律の目的に沿わないことになるのじゃないですか。この懸賞総額から見た比率というんですか、食料品業界懸賞販売の実態という公正取引委員会取引課の調査によると、総額の二百万円未満が三一・二％を占めておるようですが、この総額が考えられないというのはおかしいのじゃないですか。

○小沼政府委員　これは、法案によりますれば、「景品類の価額の最高額若しくは総額、種類若しくは提供の方法」等が規定されておりますので、必要があるということならば、ここで指定もできるということで、さしあたり必要があるかどうかということについて考えていないと申し上げました。どうしても必要があれば、この三条によってやれることになっております。

○板川委員　これは一万円というふうにきめても、本数を多くすれば結局同じような形になって、法律の目的と相反する方向へ行くのじゃないですか。ですから私は、総額についても一つの考え方なり基準を明らかにしていくことの方がいいんじゃないか、こう思うので、そういう点は一つ要望として申し上げておきます。
　それから、さっき懸賞の実態のときにちょっと触れましたように、最高限一万円という場合に——これは最高限一万円ということはないのですが、そういうことで、小型のいわゆる子供対象の懸賞販売の規制が何かこの法律では漏れて、十分じゃないように思うのです。先ほどの実態調査にありましたように、一番不満の強いのは子供対象の懸賞販売で、これが主婦から一番反対が強いようですが、この点の規制は特に考えられる点がありませんか。

○小沼政府委員　それはやはり第三条のやり方で、たとえば菓子類とかチューインガムというようなものについては、これこれの範囲ということでできるようになっております。ですから、今後十分検討して参りたいと考えております。

○板川委員　三条で、さっき一万円と言いましたが、二十倍の線ですね、十円なら二百円か、二十倍の線ということで規制をすれば、一応子供対象の小型懸賞に対する規制が、限界が示されると思うのです。しかし、どうも子供対象の懸賞販売は問題が多いだけに、私は、将来運用していく場合、この法律で実態に不十分であれば、一つ国策なりで適当な措置をしてもらいたいということを要望します。
　それから、第四条の不当表示の問題ですが、不当表示ということを一口に言うと、どういうことですか。

○小沼政府委員　表示が一般に消費者に誤認を与えて、不当に顧客を誘引し、公正な競争を阻害するおそれがある、そういう表示でございます。

○板川委員　具体的にお伺いしますが、欺瞞的な表示、これは不当な表示でけっこうですね。それから誇大な表示、もちろんこれも針小棒大に表示することは、この不当表示の中で解されてけっこうだと思うんです。ただ、こういう事実を誤認させるような表示、たとえばよいことだけ表示して、工合の悪いことは隠蔽して、あたかも全体がいいことばかりのように思わせるような表示は、これは当然不当表示の中へ入ると思うんですが、その三つのほかに、類型的にどういったことがあるでしょうか。

○小沼政府委員　大部分のものは、ただいまお述べの三点に尽きるのじゃないかと思っておりますが、その他具体的に検討すれば、なおただいまのお説に当てはまらないで、この対象になる不当表示というものがあり得るのじゃないかと思っております。

○板川委員　どうもあまり自信がなさそうな答弁でよくわからないのですが、宣伝をし、広告をする場合には、いいことを並べておいて事実を隠す。たとえばこの土地販売の広告なんかもそうですね。案内所がどこそこ駅前というのは事実です。それから水道が完備されるとか、あるいは金額が幾らとかいうのも、これもあるいは形式的にもごくわずかでも安いのもあるかもしれません。名目的にはあるのでしょう。しかし、それは大部分はないのです、インチキなんですが、しかし、どこそこの土地ということは表示はないんですね。ですから東武線越ガ谷駅前の案内所に行って、実は茨城県の岩井の方まで連れていかれたりする。南浦和の駅の前に案内所ができた、新しい駅だからその近所かと思うと、東上線の川越の先の方に案内される、こういうふうなこと、これは不利な事実を隠蔽しているんですね。これはこの不当表示の中に当然入ってもいいのじゃないかと思うのですが、どうも当然入っていないという説もあるものですから、私は聞くのです。ですから、これは欺瞞的な表示、誇大な表示あるいは事実を隠蔽して誤認させるような、あたかもその案内所の付近にその売買する土地があるかのごとく、あるいは駅から何分というのが、その案内所の下車駅から何分かのごとく誤認さすような表示も当然不当な表示の中へ入っていいんじゃないかと思うのですが、いかがですか。

○小沼政府委員　第四条の一号、二号にはまらないもので問題になるものがありますれば、第三号の公正取引委員会の指定するものということで、研究によって指定の対象になり得るのではないかと思います。

○板川委員　四条の三号で指定する意思がありますね、その点は。

○小沼政府委員　指定する意思があります。

○板川委員　四条に一号、二号、三号とありますが、具体的には第一号でどういうことを考えておられるのか、第二号でどういうことを考えておられるのか、第三号でどういうことを考えられておるのか、具体的に説明をしていただきたいと思います。

○小沼政府委員　第一号では、品質、規格その他内容について実際のものよりも著しく優良であるというようなことを規制するわけでございますので、天然ジュースの入っていないジュースを実際には天然果汁であるように表示するようなもの、それからある洗剤で、従来の石油化学洗剤は非常に有害であるが、この洗剤はそういう害がないというようなこととか、あるいはその器具を使えば放射能は一切とれて水道の水が清浄になる、そういったような品質内容等について誤認させるもの、そういうようなものが対象になると思います。
　それから第二号につきましては、価額その他の取引条件でございますので、このものを使えば従来よりも三〇％実質上安くなるというような表示をしておりながら、実際にはちっとも三〇％の値引きにならないものとか、これは例で申し上げてあれでございますが、まあ板川先生から土地の話が出ましたので申しますが、私の土地を開放いたします、三日間限り一区画一万円、坪当たり三百円というようなことを広告しながら、実際にはそういう安い土地はないということで、価額等について欺瞞がある場合には、第二号の対象になると思います。
　第三号につきましては、その他でございまして、世界で最もすぐれている、最も早い、最も安い、最も小さいということで、世界一というような表示を使っておるもの、そしてまた、土地の分譲などで、有名な芸能人等が絶賛しておるというようなことで土地を推薦するというようなもの、あるいは何年か前にどこかの知事賞をもらったのを、いつまでも当社の製品は知事賞をずっともらっておるというような表示をするもの、そういうようなもので必要なものについて指定をするということになる、まあ若干の例でございますが、そういうことになると思います。

○板川委員　鯨肉のカン詰を牛カンと称して売ったというような場合には、第三号ということになりますか。

○小沼政府委員　それは第三号の対象になると思います。

○板川委員　そうしますと、すでに鯨肉の牛カン問題は特殊指定で告示をされておりますが、特殊指定と本法との関係はどういうことになりますか。

○小沼政府委員　本法は、手続を非常に簡単に早く処理するということがねらいでございますので、そして対象は特殊指定で規定しておるものを内容としておりますので、こちらの法律で指定なりするということに変わって参ると思います。こちらの法律に乗らない特殊指定の対象のものは、従来通り不公正取引方法の特殊指定で残すことになると思います。

○板川委員　こちらで指定すれば、その指定された部分の特殊指定は消える、こういうふうに解していいのですね。

○小沼政府委員　そういうことになります。

○板川委員　それから四条で商品のテストが必要になってくると思うのですね。効能書きを並べて非常に優秀かのごとくいっておるが、しかし、優秀でないというような場合もある。このテスト等を公取でおやりになるのですか、どうですか。

○小沼政府委員　公取自身にはそういう能力はございませんので、最近でも、カン詰等を買い取りまして、都庁の検査を受けたというようなことがございますので、そういう運用でやっていけるものと思います。

○板川委員　都とか国とか、官公立のそうした検査機関、研究機関とか、そういうところへ頼んで商品テストをするということになるのじゃないかと思うのですが、その場合に、たとえば非常に権威のある民間団体にそういう商品テスト等を依頼するということは考えられませんか。

○小沼政府委員　そういう民間団体が非常に適切であれば、あるいはそういうところにお願いするように——これはまた予算の問題になろうかと思いますが、十分依頼できるのじゃないかと思います。

○板川委員　国や公立の研究機関に頼むのもいいが、場合によっては、権威ある自主的な民間の機関に頼むことも一つの方法だと思うのです。
　そこで、今度は条文について若干お伺いしますが、この一号と二号の中に、「著しく優良であると一般消費者に誤認されるため、」「著しく有利であると一般消費者に誤認されるため、」こういう言葉が載っておりますが、この「著しく」という解釈はどういうふうなことですか。この「著しく」ということを厳格に解釈しようとすると、まあ多少はやってもいいじゃないかというふうなことになって、本法運用上のたががゆるむような感じがするのです。基準がゆるむような感じがするのですが、この「著しく」という考え方についてお伺いをいたしたいと思うのです。

○小沼政府委員　これはやはりその場合の事実の認定でございまして、非常にむずかしいとは思いますが、実際に当たりまして、個々のケースでこれはもう著しいということで認定する、その程度にならなければ、やはり認定上これは誤認される程度に至らないということで、これは結局事実認定の問題になって参ると思います。

○板川委員　結局公取の主観によって左右されることになるんですね。それで当初の私の質問に戻るのですが、問題は公取の考え方になりますね。積極的にやる意思がなければ、この程度まではまだ著しくないからやってもいいんだ、著しいという程度にならないということで、結局運用を骨抜きにしていくというようなことになるんじゃないか。著しくなければまあこの程度はいいんだということになる、そういう反対解釈がとられると思うのです。われわれとしては「著しく」というのを「特に」という意味程度にとってもらいたいと思うのです。特に「優良であると一般消費者に誤認される」と「誤認」がくっついていますから、私は「著しく」ということを「特に」というような精神でやってもらいたいと思うのですが、公取委員長、どうです。

○佐藤（基）政府委員　「特に」と「著しく」というお話の意味が私ちょっと理解しかねるのですけれども、もしそれが同じならば同じと考えていいと思います。「特に」と「著しく」とどう違いますかな。ちょっとこれはむずかしいのですが、要するに著しいかどうかということはやはり社会通念とか健全な常識によって、個々のケースによって判断するということになると思います。

○板川委員　その解釈については一条の目的に沿うように一つ解釈してもらいたいと思う。そうでないと、著しいということで実は手をつけないということが考えられるから、その点を要望したいと思います。この点についてはわれわれの方で特に修正点を考えるかどうかは別に留保いたします。
　それからこの一号、二号、三号に「不当に顧客を誘引し、公正な競争を阻害するおそれがあると認められる表示」という意味のことが各号にわざわざついておるのですが、これは本来ならばこの法律の目的にそういったことがうたわれればいいんであって、一々これを各号に書かなければならない理由はどこにあるのですか。それは、不当に顧客を誘引し、公正なる競争を阻害するおそれがあるということをあまり強調すると、それならば多少はやってもいいんじゃないかということで、これまたこの法律の解釈、運用の基準というのがゆるんでくるような気がしてならないのですが、なぜ同じような文句を三つも並べておるんですか。

○小沼政府委員　これは、技術の問題としましては、四条の冒頭に一括入れるとかいろいろ考えられると思いますが、やはり独禁法から出ておる法律でございますので、不当に顧客を誘引するということは入れる必要があるということで、何と申しますか、立案過程で、四条の運用でむしろ取り締まりの弊害が出るのじゃないかという御心配が非常にありましたので、それぞれの項目にはっきり同じ字句を使って、どこまでもこういうものに限るのだということを、くどいようでありますが、各号にうたってあるのでございます。

○板川委員　これは一々各号に入れなくて、四条の一項の中に入れたらいいんじゃないですか。どうも各号に一々これを入れるということは、逆に反対解釈して、まあ多少はやってもいいんだということになる可能性があると思うのです。これは四条の一項の中に持っていくべきじゃないかと私は思っているのですが、公取委員長、どういうお考えですか。

○佐藤（基）政府委員　お話しの通りで、これは結局立法技術的な問題かと思います。しかし、これは各号に書いた方がはっきりするというつもりで書いたわけです。

○板川委員　そうすると、これは四条の一項の中に入れてもいいのだが、一応各号に書いた方がはっきりするように思って書いた、こういうことですか。

○佐藤（基）政府委員　さようでございます。

○板川委員　それではその点はあとでわれわれ一つ考えてみたいと思います。
　それから、三号の規定で、ちょっとさっきの話に戻るのですが、こういう不当な、誤認させるような折り込み広告ですね、これを取り締まるという場合に、どういう方法を考えていますか。これは新聞社へどこの人かわからない人が来て、あしたの朝刊にこれを折り込んでもらいたい、そうして千枚について三百円の手数料を納めていく。何も相手の身分も別に聞くわけじゃないし、聞いて実態を調査して、これはインチキだから広告をしないということにもならないと思うのですが、こういう誤認させるような不当表示ですね、こういう折り込み広告の問題なんかどういうふうな取り締まりをしようとしておるのですか、規制をしようとされておるのですか。

○小沼政府委員　それはやはり事前にそういうものを一々こちらで検査して出すということもできませんので、そういうのが出ておるということで誤認させ、不当誘引をしておるというものに対して、どこまでも法律の手続で解除命令を出してやめさせるということができることになっております。

○板川委員　こういうことを考えておりましたか。たとえば、十条で公正競争規約というのがあって、今度公取の認定を受けて業者間の自主的な規制を行なわせようとしておるが、この土地販売会社ですね、こういった業者業界に、そういう不当な表示をしてはいけないという規約を作らして、自主的な規制をはかろうと考えておられますか。

○小沼政府委員　公正競争規約のお話が初めて出ましたが、この法律の非常に大きな目的は、公正競争規約で業界に自主的にやってもらう、一々役所が出ていかないで、自主的にやってもらいたいというのが非常に大きなねらいでございますので、土地の弊害が非常に大きいということになりますれば、土地会社にそういう規約を作っていただくような方に持っていけばいいのじゃないかと思います。

○板川委員　それから第七条について伺いますが、六条第一項に違反した者は、独禁法十九条の不公正取引をした、これに違反した者とするということになりますが、罰則はどういうことになりますか。独禁法によって罰則を受けることになると思うのです。その場合、独禁法九十条による二年以下の懲役、三十万円以下の罰金ということになるか、それとも九十七条によって五万円以下の過料ということになるのか、まずどっちが適用されますか。

○小沼政府委員　不公正取引方法でありますので、これは排除命令をもって審決と同じ効力を持ったということで、それに違反すれば九十条が適用されることになるわけであります。

○板川委員　第六条によって排除命令を出された。排除命令を出すのには、聴問会を開いて関係者の意見を聞いた上で公取が判断して排除命令を出す、その排除命令に違反した場合には九十条による二年以下の懲役、三十万円以下の罰金ということになるわけでございますか。

○小沼政府委員　そういうことになります。

○板川委員　その場合に、九十七条の場合はどうなりますか、五万円以下の過料というのは。

○後藤説明員　九十七条は、審決が確定しない場合に、確定しない審決に違反した行為をやった場合ということでありますので、過料になっております。もしも排除命令が出まして確定した審決ということになりますれば、それに違反した行為については九十条の確定審決違反の罰則がかかります。

○板川委員　次に十条に戻りますが、この法律の大きなねらいは、業界の自主的な規制を行なわせて、法律効果を上げていこうということにあると思うのです。ところで、この十条の二項の四号等で加入、脱退の自由というのを認めております。これは公正競争規約に加入するかどうか自由ということでありますが、しかし、脱退するということは、結局公正競争規約の業者の自主的な規制から飛び出して自由な行動をとるということになると思うのです。だから、自由な行動をとって不当な表示や本法に違反するような行為をしたのでは、これは業界で自主的な規制というのは行なわれないと思うのです。アウトサイダー規制というのはわれわれとしては本来好ましくない言葉なんですが、この場合は別にある程度の規制があってもやむを得ないのじゃないでしょうか。その点どうでしょう。

○小沼政府委員　これはいわゆるカルテルではございませんが、やはりアウトサイダー規制といいますか、加入、脱退の自由を束縛してしまうというのはおもしろくないので、これが入っておるのでございまして、飛び出して勝手なことをするということになれば、直接この法で取り締まるということになります。

○板川委員　飛び出してこの法に違反する行為があった場合にはこの法律でやる、その場合にインサイダーである公正競争規約、これが基準となりますね。ですから、結局はアウトサイダー規制と同じような効果を持つということになりますか。

○小沼政府委員　そういう意味では、そういう効果を持つようになると思います。

○板川委員　私の質問は一応一通り終わりましたが、また次会にさらに検討して質問したいと思います。

○早稻田委員長　それでは、本会議散会後まで休憩いたします。
　　　午後一時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕