第46回国会　衆議院　商工委員会　第52号（1964-06-02）

昭和三十九年六月二日（火曜日）
　　　　午前十時三十九分開議
　出席委員
　　　委員長　二階堂　進君
　　　理事　小川　平二君　理事　小平　久雄君
　　　理事　始関　伊平君　理事　中川　俊思君
　理事　早稻田柳右エ門君　理事　板川　正吾君
　　　理事　中村　重光君
　　　　　　浦野　幸男君　　　　小笠　公韶君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大石　八治君
　　　　　　神田　　博君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　田中　正巳君　　　　田中　六助君
　　　　　　中村　幸八君　　　　野呂　恭一君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　村上　　勇君　　　　大村　邦夫君
　　　　　　加賀田　進君　　　　桜井　茂尚君
　　　　　　沢田　政治君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　麻生　良方君
　　　　　　加藤　　進君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　福田　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　田中　榮一君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　川出　千速君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房参事
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　鉄藏君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（公益事業局
　　　　　　　　長）　　　　　　宮本　　惇君
委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　渡邊　一俊君
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六月一日
　委員藤田高敏君辞任につき、その補欠として山
　花秀雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月二日
　委員武市恭信君、野見山清造君及び山花秀雄君
　辞任につき、その補欠として野呂恭一君、三原
　朝雄君及び島上善五郎君が議長の指名で委員に
　選任された。
同日
　委員島上善五郎君辞任につき、その補欠として
　藤田高敏君が議長の指名で委員に選任された。
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六月一日
　物価値上げ反対並びに独占価格の引き下げ等に
　関する請願（黒田寿男君紹介）（第四一九〇
　号）
　同（原茂君紹介）（第四二二一号）中国経済貿
　易展覧会北九州市開催に関する請願（田中六助
　君紹介）（第四二四一号）
　同（多賀谷真稔君紹介）（第四二五二号）
　同（中島茂喜君紹介）（第四二五三号）
　同（伊藤卯四郎君紹介）（第四二七七号）
　同（松本七郎君紹介）（第四二七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　電気事業法案（内閣提出第一三六号）
　　　　　————◇—————

○二階堂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出の電気事業法案を議題とし、審査を進めます。
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○二階堂委員長　まず参考人出頭要求の件についておはかりいたします。
　本案審査のため、参考人から意見を聴取することにし、人選、日時、手続等に関しましては委員長に御一任願うことに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二階堂委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————

○二階堂委員長　次に、質疑の通告がありますので、順次これを許可いたします。加賀田進君。

○加賀田委員　電気事業法案は当委員会においては非常に重要な法案でございますので、まず具体的に質問に入る前に、政府関係並びに委員長にちょっとお願いをしたいのです。
　第一点としては、わが党の大村委員がすでに二日間にわたって質問をいたしましたが、これから私が質問しようとする関連もございまして、大村委員の質問に重複する点があるかもわかりませんので、その点は御了解いただきたいと思います。
　なお、この法律は恒久立法として、戦後初めて電気事業に関する規定を設けられるわけでありますから、われわれとしては、これについて、非常に慎重に時間をかけて国民の前に質疑応答を通じて明らかにいたしたいと考えますので、政府といたしましても、答弁について、従来大臣がよくお使いになる検討してみるとか協力するとかいうような抽象的なものではなくして、具体的にそれらの問題についての答弁をお願いいたしたいと思いますし、なお、その審議過程において、いろいろ理事会で検討していただかなくてはなりませんので、委員長にお願いいたしたいと思うのですが、本法は御存じのように百九条に及ぶ長い法律でありますし、附則等を入れますと百四十条程度になると思います。こういう重要な法律でありますので、できれば逐条審議を行なって、十分に審議をして国民にこたえていかなければならないと思うので、いずれ理事会等でそれらの点についてもおはかり願って、本委員会の態度を明確にしてもらいたいと思います。
　それでは質問申し上げますが、わが国の電気事業は、御存じのように明治二十年に東京電燈株式会社が事業を開始してから今日まで約八十年という歴史を持つわけです。特にこの法律を審議するために重要な問題として、その問いろいろの経緯をたどってまいりましたけれども、いわゆる戦後の占領政策下において日発から九電力に分割されたその経緯等について、御存じのように三年間国会並びに各関係の方々が論議をしてもなお自主的に九分割ができなかった経緯というものがあるはずであります。それらの理由等について明確にしてもらいたいということが第一点。
　それから、ポツダム政令に基づいてこれらが九分割されましたが、その政令が失効いたしましても、今日まで十数年間この基本法というものが制定されなかったわけです。公益事業令に基づくガス事業については、すでに昭和二十九年ですか、基本法が制定されて運用されておりますけれども、同じ公益事業令の中である一方の電気事業については今日まで基本法が制定されなかった。これについては、いろいろ意見の相違あるいはその他によって困難な状態が私はあったと思うのです。そういう十年間にわたって今日まで制定されなかった主要な内容ですね、いわゆる提案理由の説明等に表面的な理由は載っておりますけれども、中心的に論議された問題については詳細載っておりません。したがって、これから論議いたしますこの法案の性格上重要な関係がありますので、その三つの時期を中心的にひとつ御説明を願いたいと思います。

○福田（一）国務大臣　いままでの法案提出に至るまで、また九分割されたときの事情についての御質問と存じますので、一応政府委員から詳細答弁いたさせます。

○宮本政府委員　御質問が三つあると思いますが、第一点といたしましては、電気事業は先ほど先生御指摘になりましたように、最初はいわば各電力会社の乱立時代ということから始まりまして、それが戦争に入りますにつれまして、国防上の見地その他からいわゆる電力国家管理という形で、初めは発送電だけであったわけでございますが、その後配電等もということで、御承知のように戦争末期におきましては、いわゆる日本発送電のもとに九つの配電会社ができて運営をしておったわけでございます。ただ御承知のように、終戦後ＧＨＱの持株会社解体の件あるいは過度経済力集中排除法というような点から、いわゆる日発の解体という問題が出てまいりまして、その当時確かに御指摘のようにいろいろな案も出たわけでございます。ただ最終的には、政府といたしましては、御承知のように、九つの発送配変電を一緒にいたしましたいわゆる九分割案というような形で当時国会に御提案申し上げたのでございますが、いろいろな議論を呼びまして、審議未了というような形になり、その後いわゆるポツダム政令によりまして、電気事業再編成令と公益事業令というような形でできたわけでございます。したがいまして、講和条約が発効後、早くこれをすっきりした形にするということが盛んに言われたわけでございまして、また政府側といたしましても、そういうことを努力しておったわけでございます。すでに通産省に電気事業法令改正審議会というようなものを置きまして、何べんも何べんも議論いたしまして、たしか第七次案までの法律案ができておったわけであります。しかしながら提案するに至らず、しかも講和条約によりましてポツダム政令が失効してしまったというような形で、一時的ではありますが、電気及びガスに関する臨時措置法という臨時的な法律を一本つくりまして、それで先にありました旧公益事業令、さらに昭和六年の古い電気事業法の規定のそれぞれ必要な部分を引っぱりまして、そして一日も早くすっきりした形にしたいということでおったわけでございます。しかしながら法令的な準備はできましたけれども、当時御承知のように、非常に電気事業が電源開発に追われて不安定な状態にございましたことと、当時としては電気事業が将来どうあるべきかという方向を見きわめることが困難でございましたことと、それから復元問題がありまして、準備はできておったにもかかわりませず、いろいろな理由からおくれた次第でございます。その点はまことに申しわけないと思っておりますが、一昨昨年の通常国会におきまして、一体いつになったらつくるのだということになりまして、一応通産省といたしましては電気事業審議会というものを設けまして、ただ法令だけの問題でなく、電気事業のあり方その他についていろいろ検討いたしました上で、昨年の十月に電気事業審議会の答申が出たわけでございます。その線に従いまして、今回御提案を申し上げたということでございます。いままでの経過並びにおくれた理由というのはそういうことでございます。

○加賀田委員　まず第一点の、占領下において三年間ほど関係者あるいは国会においていろいろ論議されたのですが、その論議というのは、やはりいろいろいま説明があったように、過度の経済力集中排除という占領政策と、もう一点は、労働組合の電産が当時非常に激しい労働争議を展開していた、こういうような占領政策の一環として、政府としては早く九分割等を行なって、それらの問題の電気事業に対する正常な方向を示せという意見だったと思うのです。しかし三年間、そういう占領下において相当強硬な意見があったにもかかわらず、なお国会で成立されなかったということは、占領政策の具体的な——もう九分割にはなっておりますが、こういう政策と日発と——日発はいわゆる配電及び送電をやっておるわけでありますが、そういう公社的な性格、国家管理的な政策と、やはり電気事業としての今後のあり方に、両方の意見の大きな相違というものが三年間続いておったのではなかろうかと思うのです。占領政策がそのまま日本の将来の電力発展にいいのだということになれば、三年間の空白の時代というものは生まれてこないのではないかと思う。これは国会等において意見の集約を見たのではなくて、そういうポツダム政令に基づく、いわゆるメッセージに基づいて、強固な占領政策の一環としてやむなく九分割せざるを得なかった、こういう事情にあるんじゃなかろうかと存じますが、その点はどうですか。

○福田（一）国務大臣　私は仰せのとおりだと思います。九分割化に対してある程度不満があった。事実不満でございました。その後、一つは電源開発促進法というものができまして、その不満に対する一つのはけ口ができたわけです。それで一応まあまあということでおさまっておったと私は思っております。

○加賀田委員　そういう相当の不満を持ちながらも、占領下だからやむないということで、今日のような九つの私企業としての電力会社に分断されて、その間約十数年間も経過した。それで占領が解かれまして、国会も国民も自主性を持って、電力事業に対する国家的な見地から新たな法律を制定しなければならないという過程におちいった、こういう過程の中で十年間、いま説明にもございましたけれども、昭和二十八年には電気関係法令の改正審議会もつくって、いろいろ御審議をしてきたが、しかし、その審議も実を結ばずして今日まで十年間経過をいたしました。これに基づいて、やはり電源開発に力をそそがなくちゃならないので、電気の将来についての見通しというものは明確じゃなかった、こういう事情じゃなくて——その点もあるでしょう、しかし、大きな問題としては、占領下で強引に九分割されたものが、今日その九分割をそのままに規定して、日本の電気事業の将来の発展に期待することができるのかどうか、もっと公社的な性格やいわゆる公営的な、国家的な政策に、企業体に変更しなければ、ほんとうに重要な電気産業というものが発展しないんじゃないかという意見と、いや、もう九電力会社は相当実力を持ってきたのだから、この私企業の中に問題を解決すればできるんだ、この二つの根本的な意見の相違というものがあって、十年間すっきりとしてこの電気事業法というものは出し得なかったんじゃないか。したがって、これは審議会ももうすでに十年前つくって、いろいろ審議してきたのですけれども、それにもかかわらず、その終着駅を見出すことができなかった。十年後の今日ようやくその終着駅を見出して出てきた法律は、今日の九分割をそのまま認めて、文章の上では広域運営等は強化すると言う、先般の大村君の質問に対して、大臣は、一歩前進したと、こう言っておりますが、私たちから申しますと、今日の電気事業のあり方そのままを法律に規定しただけであって、ほとんど前進というものは見られない。各国はすでにそういう私企業から国家管理的な方向に移行して、国民生活の向上と産業の発展や開発に即応して、電気事業というものを国家的な責任を持ってこれを開発し、促進しよう、こういう大勢にあるにもかかわらず、今日のそのままの姿の法律というものが出てきた、これは私としては非常に遺憾に思うのです。やはり十年間の空白期間というものは、二つの意見の対立の中に生まれてきたものと思うのですが、その点はどうでしょう。

○福田（一）国務大臣　お説の前段は、お説のとおりだと思います。結論として、出した法案が、いわゆるいまの体制そのままを認めることになりはしないかということでございますが、われわれとしては広域運営ということや消費者の便宜を特に重視して、手続等の簡素化をはかるという意味において、前にも申し上げましたが、一歩前進はいたしておるつもりでございます。

○加賀田委員　広域運営ということは、すでに昭和三十三年からですか、九電力が自主的に四つのブロックに分けて審議し、中央にも審議会があるそうですが、しかしこれとても、既存の施設に対してある程度は前進いたしましたけれども、まだまだ広域運営としての本質を発揮していないと私は思うのです。しかし、この法律を見ますと、それを政府が相当の権限を持って促進するようなかまえというものはどこにも見出すことができない。そういうことは別といたしまして、とにかくそういうことで九電力の分割そのままの形態で出したということ、これは審議会の中でもいろいろ論議されたと思いますが、公社形態とか、あるいは一社の社会化というような問題が論議されてまいったと思うのです。そこで、今日の私企業の上に立って、政府は電源開発促進法に基づく電源開発株式会社によって援助する、あるいは税制面において援助していく、あるいは資金面にも政府としては相当の援助をするという、私企業でありながらも特別の政府機関に基づく援助を行なって特段の——これは私から言えば、大体この法律に基づく電気事業というのは女か男かさっぱりわからぬような気がするのです。一体私企業の本質を生かしていくのか、公社的な性格をもってこれを発展させるのか、これはさっぱりつかめない。最近はシスターボーイとかいろいろありまして、それは中間的なものもあろうと思いますが、どうもどこに重点を置くのか、そのために広域運営についてもいろいろな摩擦が起こってくるし、法律の中に、これからの運営について非常に大きなすっきりしない点がたくさん内在しておると思う。一体どこに重点を置くのか。私企業としての発展に重点を置くのか、あるいは公社的な性格としてもっと指導的な体制を強化して電気事業の発展を期するのか。それからもう一点は、公社という形態をとった場合と、私企業の今日の状態を是認してつくった法律、この中に功罪いろいろあると思う。だから、今日、私企業として認めた場合に、九電力会社を認めて運営した場合のいい面と悪い面、あるいは公社形態か、一社、社会化の方向に進んだ場合のいい面と悪い面、これらの点についてもやはり審議会等の皆さんも検討されて、そのほうがいい、こう思って出されたと思うが、その点について明確にしてもらいたいと思う。

○宮本政府委員　先生のおっしゃった点は、まさに根本問題だと思います。再編成によって九分割いたした。それがいいか悪いかという問題でございます。これは見方にもよるかと思いますが、とにかく戦後のある電力不足時代に、一つの会社でやるよりは、九つの会社が、とにかく競争しながらそれぞれの地元に密着して一生懸命に開発したということが、今日のとにかく電気事業がいろいろな面で安定したという大きな原因じゃないかと思うわけでございます。ただあまりそれぞれの地域の中だけでやるということになりますと、その間におのずからなるアンバランスが出てまいります。御承知のように、昭和三十三年に確かに再々編成論議というものが出たのでありますが、とにかくその場合に一応私企業形態をとりながらも、その間にいわゆる広域運営ということをやることによって、今日まで現実問題としてまいっております。そこで、電気事業審議会におきましても、御指摘のように、企業体制論というものが一番の根本問題になりまして、一社化論あるいはブロック別合併論、いろいろなものが出たわけであります。ただこれは御承知のように、資本主義国家であるといっても、イギリスなりフランスなり、あるいはイタリアは国営をやっております。したがいまして、ただこれは観念的に公社化がいいとか、私企業がいいとかということは、それぞれの国の歴史的背景によっておのずからきまってくるというようなことであります。日本の場合、御承知のように、初めはばらばらから一社化になって、それが九つに分かれたいろいろな経緯から見まして、しかも現状から見れば、私企業で、しかも広域運営を進めることによりまして、近き将来においても十分やっていけるんじゃないかという前提に立っておるわけでございます。そこで、もちろん一社化の場合の功罪あるいは九分割の場合の功罪というものはいろいろございます。それはいろいろ申し上げる必要もないと思いますが、たとえば一社化にすれば当然能率が下がるとか、あるいは地域との密着性が薄れるとか、あるいはまた人事面その他で当分ごたごたが起きるということで、現在の判断といたしましては、現在は十分各社が広域運営を強化することによって乗り切れるのじゃないか。しかし、審議会の答申にも書いてございますが、それでもどうしても乗り切れない場合には、当然合併等の問題が出てくるであろうということで、いわば現状の判断としてはこのままで、大臣がおっしゃいましたように広域運営をやることによってやっていけるという判断に立っておりますがゆえに、こういう法律案を御提案申し上げた次第でございます。したがいまして、それ以上突っ込みますと前提の違いになってしまいますが、この法律案としてはいま申し上げましたような前提に立っておるということでございます。

○加賀田委員　私の指摘した公社形態といいますか、一社形態と、それから現在の九分割のままというものに対する功罪については明確に御答弁がなかったわけですが、審議会の答申にもありますとおり、やはりこれは国家的な総合開発とか地域的な開発もあるでしょうけれども、そういう産業開発との関係の中で国家的な意思というものが、電源開発やその他の電気事業に率直に、しかもスピーディに入り込んでいかなければ、これは電力という重大な近代産業としての使命を果たし得ないのじゃないかと思うのです。したがって、いわゆる私企業としての九電力にそういう広域運営というものを一任して、はたして国の政策というものがうまく浸透するかどうか、まず大きな懸念になってくると思うのです。これは九電力の協力いかんによって云々というでしょうけれども、しかし、私企業というものは適正利潤ということで、料金やその他で、この法律にも書いてありますけれども、やはり何としても利潤を一定の額追求するということが自由経済の中の企業の本質なのですから、そういう面では九社が地域的に協力しようとしても、そういう利害関係というものは必ず起こってくるだろうと私は思っておる。そういう意味では、この法律の中で九分割そのままを是認するということは、まず国の意思というものが非常に適切にこういう電気事業の電源開発等にうまく入ってこないという欠陥が生まれてくると思うのです。それから国家資金というものを、いろいろな形で政府としては導入をしております。広域運営とかあるいは税制に対してのいろいろな保護政策等も行なっておりますけれども、これとても私企業の九電力が、電源開発等に非常に膨大な金が要りますために、自力によって、自分の資本力によって開発するということは困難だ、こういう弊害を補完しようとすることがこの電発の生まれた大きな使命だと私は思う。そうすると、私企業でありながら国家が別個の会社を、特殊会社でありますけれども設けて、そういう援助をしなければならない、こういう変則的な一つの私企業の存在というものを認めていかなくちゃならぬ。そうすると、国自体が責任を持ってこういう電力事業を発展させようとすれば、国がそのまま資金導入というものを計画的にできるんじゃないか、こういう利点が、やはり私は起きてくるのじゃなかろうかと思う。
　それから欠陥として指摘されておるのは、経営能力が非常に批判されております。しかし今日、やはり日本のこの公社の中でも、こういうことがありますと公社は能率が悪いということになる。国民経済にそんなに大きな影響のないたばこでさえ、専売公社として政府の統制下に置かれているのでしょう。だから公社になると能率的に悪くなってくる、私企業より悪いんだ、こういうことを指摘することは、今日の政府の行なっている公社政策について政府みずから批判していることになると思う。政府みずからが自分の手をかむようなものです。これは能率がいいか悪いかということは、その運営、人事、配置、こういうものが影響するのじゃなかろうかと私は思う。したがって、いま指摘されておるような私企業のほうが能率がいいんだということは、政府としてはもっと慎んで意見を言ってもらわなければならぬ点だと私は思うのです。
　もう一点は、過渡的に電気事業に摩擦が起こってちょっと混乱が起こるのではないか、こういう答弁を私は先般大臣からも聞きました。これはもちろん九分割されたときには整理会社をつくって相当混乱したことを私は知っております。しかし今度は長期にわたって計画的にその九分割された電気事業をもう統一するのです。再分断するのではないのです。分断するとするならば、いろいろ人事問題やあるいは地域的な問題とかその他の問題で混乱が起こってくるでしょう。しかし統一するということは、私はここに指摘されるような過渡的な摩擦というものをそう懸念する必要はないのじゃないかと思うのです。少々は起こるでしょう。現在イタリアでもどんどん国営化しておりますけれども、長期にわたって非常にスムーズに問題が処理されております。したがって、そういうことについても、あまり九分割されたときのあの当時の状態を頭の中に描いて、一社化することについてどうも混乱が起こるのじゃないかというようなことは、これは私はもう懸念する必要はないのじゃないかと思うのです。もちろん九電力会社のほうでは人事問題もあるでしょうし、長い間やってきた企業でありますから、感情的にもすっきりしないものがあるでしょう。相当の抵抗が出てくるでしょう。私は、今日この法律案が出てきた中には、九電力の意図というものもある程度入っていると思う。だからこういうことを考えてみますと、先般大臣の指摘された公社形態とかあるいは一社、社会化の問題について何ら矛盾することなくして、国民の経済に、日常生活に大きな影響のある電力事業というものを国の責任において早急に発展させようとするならば、私は当然そういう方向に英断をふるって新しい法律というものをつくらなければならぬのじゃないかと思う。
　先般私は申し上げましたけれども、池田さんというのは、ことばでは前向きだけれども、前を向いているだけで、あまり前進していないんで、あらゆる政策というものは池田さんの手によって新しい方向というものはほとんど示されておりませんが、混乱を懸念するあまりにそのま足踏み状態だということは、この重要な電気事業についてはどうも私は納得することができない。いま指摘したいわゆる公社化、一社化をする場合の混乱というものについて、もしそうでないというなら、その点についてひとつ反論をお願いいたしたい。

○福田（一）国務大臣　先ほど局長からお答えをいたしたような諸種の事情がございます。それについて、人事面その他で問題はないだろう、こういうようなお話でありますが、私は、分断するときより一緒になるときのほうがまだたいへんな問題がある、こう思っております。これはむしろ議論になるんで、九つもの頭を全部統一して一つにするというのは、係長から課長から、だれがどうなるかという、もうえらい騒ぎが起きる。そういう意味での混乱はかなりある。
　それから私はもう一つ、そういう意味でこの際考えておかなければならないと思うことは、いわゆる一社化するという意味ですが、これはいま料金が違っております。そこで、一社化するという場合にはその料金を統一しなければならない。一社化して料金を違えておくわけにいかない。その場合に、安い料金のところと高い料金のところと、一体どっちへしわ寄せをするか。どっちにいたしましても、高い料金のほうへしわ寄せするとなったら、今度はいま安い料金でやっているところは非常な反対が起きるでしょう。事実そういうことは予想される。というて、これをまん中へとっても、安くなるところと高くなるところがどうしても出てくる。では、安いところへ全部しわ寄せしたらどうかというと、これは赤字が出てどうにも経営できない。こういう問題がある。そこで、そこへ持っていく場合にいたしましても、どうしてもなるべくいまのような電気料金の格差をできるだけ是正しておきませんと、実行はなかなかむずかしいのではないか。こういう困難も一つ加わっておると考えておるわけであります。

○加賀田委員　大臣は、人事問題で混乱が起こると言う。もちろん人事については、執務問題も起こってくるでしょうし、あるいは地位の配転も起こってくるでしょうし、いろいろな問題が起こってくると思う。そのことについて処理が必要になってくることは私は当然だと思うのです。しかし、そういうことを懸念しておれば何らの前進的な政策は打ち立てることができない。政府自体だって、そういう事態があるにもかかわらずいろいろな政策を大胆に打ち出す場合があるでしょう。私たちがこれから論議しようとしておる電気計器の検定所の問題等で、国家公務員をやはり私企業の身分に変更しようというような事態が出てきておると思うのです。だから、人事に混乱が起こるという懸念だけがこの理由にはならないと私は思うのです。九分割されたものは、もちろんサイクルの違うものは一緒にせいということは言えないけれども、そのほかのことは、発電、送電はすぐにできると思うのです。だから単なる混乱だけの問題として問題を処理するということではなくして、この審議会においても、もしこうやってみて企業間の格差がさらに増大するとか、二、三の企業が経営上非常にまずいというようなことであれば、これは合併せねばならぬという抽象的なことも出ているわけです。そういうことがどんどん前進していくならば、一社化の方向を指向しておるという見方も当然しなければならぬ。そういう意味で広域運営とかその他の、いろいろこれから質問いたしますけれども、総合政策の中で、この私企業という九電力会社の存在を認めつつ、国の保護政策指導政策というものの、この二つの中に非常に大きな矛盾とか混乱とかいうものが起こってきます。使用者に対するサービスというのは、もちろん電気料金が安いということ、電気の質がいいという、いわゆる電圧を一定に保持するということ、サイクルも六十サイクル、五十サイクルというものをずっと保持していく、あるいは保安関係において監視を相当強化する、こういうような問題だと思うのですけれども、電気料金の問題にしても、単に原価計算主義でやっているだけで、その中に内蔵しておるものを解決すればもっと安くなる点がたくさんあると思うのです。私企業であるから、どうも国家権力を背景とした企業じゃないから、農地補償や線下補償の問題についてもどうもすっきりした点が出ない。それらの補償金額というのは全部電気料金に入ってきているんでしょう。だから、ほんとうに国民の生活に直接影響のあるこの問題が、電気料金その他のサービスを強化しようとするなら、こういうどちらについたかわからぬような、一方では国家権力の支配があるようなないような、表面的には私企業という民間企業が経営をしておる、こういう状態の中でいろいろ問題が起こってくる。広域運営というものも、九電力に分割されているから新しい目標として上がってきたのでしょう。だからその点では、もっとこの法律について、当面はこれでやっていこうというような姿勢ではなくして、これから日本の産業もうんと発展するでしょうし、電気事業も非常に膨大な形になってくるでしょうし、地域開発もどんどん進められておるし、総合開発もこれからやろうとする、そういう状態の中で、法律は、電気供給を要求した場合には正当な理由がなければこれを拒否することはできないとなっておりますけれども、大口需用というのが地域的に出た場合には、たいへん不足になってくる。だから、その点では、大臣としてこの九分割のままで日本の電力事業に対しての将来について自信があるのかどうか、あるとすれば、具体的にこれから発展しようとする、一歩前進といっておりますが、その一歩は一体どこに具体的に指導体制をつくろうとしておられるのか、この点についてひとつ明確にしていただきたいと思います。

○福田（一）国務大臣　いろいろ審議会等の結論を得まして、そうしてわれわれも検討した結果このような法案を提案いたしておるのでありまして、そうして私たちが考えておりますことは、私企業によるいいところと、そうして一社化とか公社化とかいうようなものによるいい利益とをうまく総合調整する形に持っていきたい、こういう考えから、いわゆる公社、一社化の場合の、電気の特質から見た広域運営というものを加味して、そうしてこの法案を出しておる、こういうわけでございまして、私は、いままでの電気事業がやってまいりました発電のいわゆる建設の問題についても、不十分ではあるがだんだん公共性を認識して、最近は特にそういうものを認識して、そうして、やはりできるだけ広域運営に協力したい、こういう気持ちを持ってきておるようなところから見て、さしあたりこの姿でやっていけると思っております。

○加賀田委員　大臣は、いま私企業のいい面と、こういうように指摘されましたけれども、電気事業については、一般の企業と違って地域的な独占企業でしょう。他の企業が同じ地域に入って自由競争して、そうして消費者にサービスを供給するというような形はとれないでしょう。そうすると、他の一般の私企業のいい面と、地域独占という公益企業との相違というものは、そう私は私企業のいい面はないと思いますが、どの面がいいのか、その点を明確にしてもらいたい。

○福田（一）国務大臣　仰せのとおり、一般私企業、それからいま言ったような地域独占を認めた私企業、それから公社、こう三つに分けて考えなければならないと思います。あなたの仰せになっているような意味から言えば、一般の私企業と、いまのような地域独占私企業では、若干相違はございます。しかし、やはり私企業というのであれば、経営者にしても何にしても、やはり自分の株主に対する責任とか、あるいはまた、消費者から文句が出た場合におけるいろいろの問題、あるいはふまじめな経営をすることによる、いわゆる一般的な追及というようなものからのがれることはできません。したがって、やはり自分の会社である、自分のものだから、これはどうしてもやるんだ、こういうような意味の意欲がどうしても私は自然に出てくると思うのでありまして、この意味においては、公社の場合あるいは一社化した場合とは違った感じが出てくると思います。それから、実際に公社になりますと、お役人さんのところへ、たとえば電灯一つつけてくださいと言っていっても、従前にもそれがあったのですが、非常にそれに対して不親切だ。もちろんそういうことは監督すればそれで済むじゃないかというが、なかなかそこまでの監督が行き届かない場合が多い。ところが、私企業でございますと、そういうことがあれば、すぐに監督官庁から言われ、またそういうことをしたのではいけない。また消費者のほうからいえば言いやすいという面もある。またそういう面にも努力をいたすことになります。それは、私は私企業の利点の一つを申し上げてみたわけでございますが、同時にまた、九つに分かれておることによって、相互が、おれのところはこういうふうな経営のやり方をやっておる、九つの会社の首脳部、あるいはそれに関係しておる者は、創意くふうをしながらこういうやり方をしておるということがどうしてもあらわれてくるわけであります。一社になると、その形はどうしても出てきません。比較したりあるいは研究したりする場合において、比較の対象になるものがないということは、何といってもやはり勉強が少なくなるおそれがある。私は勉強はできないとは申しませんが、おそれがあると思うのであります。こういう意味からいっても利点が私はあると考えておるのでございまして、一社化必ずしも万全ではございません。といって、それなら九分割しておいて絶対いいか、必ずしも私はそうは思いません。しかし、九分割を一社化することによる弊害と、そうしてその利点を考え、一方において公社あるいは一社化というものによる利点とを考えたときに、ここにやはり、電気の性質からいって、広域運営といいますか、ロスをなくする、あるいはむだなことをしないでやるようにするということが行なわれなければならぬ。それは発電した電力についても言えますが、同時に、建設する場合もそういう姿でなければならないと思うのでございまして、そういう点から考えまして、広域運営を徹底していく、できるだけこれを推進するという形で一応この電気事業法でやってみたい、こう考えておるわけでございます。

○二階堂委員長　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○二階堂委員長　速記を始めて。

○加賀田委員　大臣が予算委員会のほうへ参りましたので、政務次官並びに担当局長に質問をいたしたいと思います。
　いま、私企業の長所について大臣からいろいろ指摘されたわけですけれども、私はさいぜんも申し上げたとおり、あまりに公社とかいうものについての考え方が酷な考え方をしているのじゃないかと思うのです。何としてもそれは経営をやろうとする首脳職員の指導的な心がまえだと私は思うのであります。私企業である場合、株主サービスをすると言うが、株主にサービスをするというのは一体何でしょう。利潤をあげることでしょう。料金が下がらないことでしょう。直接需用家に対するサービスもそうです。それは戦前のいわゆる軍政下においては相当の権限を持ち、国民も独裁的な政治形態の中で意見を述べることはなかなか困難だったでしょう。しかし今日の民主憲法の中ですでに国民も二十年に近い訓練を経て、発言をする意思というものが相当できてきたと思うのです。だから戦前のような国民の思想を背景として、どうもものが言いにくいのじゃないか、政府になれば、いわゆる公社化すればものが言いにくいのじゃないか、そういう印象はあまりにも時代錯誤の考え方を持っているのじゃないか、悪ければ堂々と言います。ただ言う機関、どこへ言ったらいいのか、だれに言ったらいいのか、こういう問題についてはまだ国民は明確に把握していない点がたくさんあるでしょうけれども、末端の電気事業に携わっている職員が町にいる、配線が悪いとか引っ込み線がショートするとかいうようなことが起こった場合には、当然それは遠慮なく言いますよ。だから私は、私企業だから国民はものが言いやすい、あるいは公社化したからものが言いにくいということはほとんどないと思うのです。国民に接触する態度というものについていろいろ大臣が言われましたけれども、それとて、私はそういうことが是認されるとするならば、そういう形態の中の職員、いわゆる高級職員の指導体制というものが悪いと思うのです。このごろ地方の公共団体においても窓口サービスというものが非常に強化されておりますし、そういう指導的な体制が強化されれば、そう大臣が指摘されたような一社化に対して懸念をすることはないと思う。ほんとうに政府としては、この九分割された私企業にまかせておったほうがいいのかどうか、こういう考え方を持っておるのかどうかということを、この法律の基本的な問題ですから、明確にしてもらいたいと思う。

○宮本政府委員　実は先ほど申し上げましたように、電気事業審議会その他でもこの点が一番検討されたわけでございます。それで、私企業がいいか公社がいいかという点でございますが、とにかく戦後九分割でまいったわけでございます。そうしてそれのいい面と申しますか、かなり今日まであげてまいりました功績というものが現実にあるという前提に立っております。ただ経営者だけで、ほかの地域を考えないと、そこにいろいろなアンバランスの問題が出てまいりますので、電気事業の性質からだんだんと、たとえば送電線が大容量のもになってくるとか、火力発電所も非常に大きなものになってくるということになると、いわゆる広域経済圏というようなことをやらなければ電気事業そのものが成り立たなくなってくるということは御指摘のとおりでございます。したがいまして理論的に申し上げれば、広域運営というものは当然一社化へと参るわけであります。しかしながら、たとえば東電をごらんいただきましても、千二百億の大会社でありまして、東電自体のトップ・マネージメントと申しますか、その問題がそこにあるわけであります。したがいまして現状といたしましては、とにかくそういう広域経済圏あるいは電力経済圏というものを十分考えながら、いままでのような広域運営ではなくて、たとえば電源開発面でもブロックごとに電源開発とかいうことをやっていくことによって、少なくともいまよりはよくなる。ただし御承知のように、この間も申し上げましたように、私企業でありますから損をしてまでやるかというところまではやれない。しかしそういう場合に電発が出ていくというようなことで、理論的には、ある意味では不徹底かもしれないが、とにかくいまよりはよくなるのではないか、それと、いろいろな格差問題もある程度これで食いとめ得るというようなことから、一応現状を是認しながらでもやっていくわけで、現状自体がそう悪いとも思っていないのであります。その辺は見解の相違ということになりますが、そういう前提に立っておるわけでございます。

○加賀田委員　これは最終的には非常に大きな意見の相違ということになると思うのですけれども、しかし国民としても、この電気の将来についての電気事業法案について相当関心を持っておるわけです。だからそういう面では、本委員会の質疑応答を通じて、政府は一体どのように考えておるのか、電気事業の将来に対して責任を持ってこれでいけるのかどうか、こういうことが明確にしてもらわなければならぬ点だと思うのです。広域運営については非常に強調されております。しかしこういう広域運営等についてしなければならない電気事業ということは、裏を返せば一社化の方向に進まなければならぬ使命を持っておると思う。九分割において自主的にやれるという性格のものであれば、広い範囲においてあらためて運営計画を総合的に立てる必要はないと思うのです。もちろん九州とか四国とか北海道とか、海を隔てたところは別として、陸続きのところは総合的にそういう運営計画を立てなければならない性格を電気事業自体が持っておると思う。それにもかかわらず従来九つに分割をして、私企業そのものを認めていく。これをカバーするためには、広い範囲における運営計画いうものは、お互いに電力を給電したり受電したりする計画を立てなければならぬという矛盾を持ってくると思う。もし一社化する、社会化していくという形態であれば、広域運営という要務が私企業の九電力の上にかぶさる必要はないと思う。そういう性格を持っておる電気事業にかかわらず、九分割をそのままこの法律が規定したというところにわれわれは大きな疑義を持っておるわけです。いろいろな地域的、地形的な関係もあるでしょうけれども、もし今後火力発電や水力発電を産業の開発に応じてやらなければならぬということになってまいりますと、九つの地域だけでは消化できないのじゃないでしょうか。広域的に電力の融通をしつつ、電気料金の大きな格差とか、企業間における格差というものを縮めていかなければならぬ性格を持っておる。だから大臣はもう一歩と言ったけれども、新しい日本の産業開発のこういう計画に沿うたような社会化や一社化の方向になぜ踏み切らなかかったか、将来長い間、九電力とは言いませんよ、将来九つが八つになるかもしれませんけれども、そういう私企業という原則の中で、政府としてはこれからの電力の発展を長い将来どう持っていくのか、私は電力会社においても不安だと思うのです。まあ一ぺんやってみて、悪かったらもう一ぺんやろうかということでは、九電力の方々の企業努力については、将来どうなるかという気分が起こってくると思います。どうしても将来長い間これでいくのだ、その上に立って、このような姿でやる大きな前提としては、広域運営はうまくその効力を発揮するのだ、能力を発揮するのだということになると、九電力会社も広域運営については、採算を無視するというわけにはいきませんけれども、ある程度の犠牲を払ってでも取り組んでいく体制というものができると思う。だから単に九電力がいいのだ、あとやってみて経理上悪かったら引き継いだらいい、そういうとにかくやってみようという気持ちだったら、九電力の協力体制というものはできないと思う。私は広域運営についてこれから大いに質問したいと思うのですが、その点はやはり次官としても、大臣にかわってその態度を明確にせぬと、電力事業に対する九電力のかまえも私は変わってくると思います。

○田中（榮）政府委員　先ほど来大臣からも答弁があったと存じまするが、先般の電気事業審議会におきましても、一社化問題につきましては相当論議せられまして、答申の線におきましては、現在の時点におきましては九社分立の状況で、この既成事実を尊重してこれを育成し、これを指導して、電気の運営をひとつ適正に指導しろという御答申でございます。政府といたしましては、現時点におきましてはこの九社の今後の育成と申しますか、経営方面におきまして十分に監督も指導もいたしまして、料金の適正化並びに給電、受電の適正化、広域運営等の指導等、今度の規定の中にも特に広域運営の場合におきまする監督指導の規定を入れておりますので、そういう点を適当に運営いたしまして、現状のままにおいて今後運営していきたい、かように考えております。

○加賀田委員　われわれが考えているような電力事業のこれからの発展は、いま申し上げたように、国家的な見地から統一しなくてはならないという公社化、一社化、あるいは国家管理というような形は法律の中には規定されておりません。与党の方もこれを了承して出したのですから、少数野党がこの法律案を原則的に変えようといったって実質的にはできませんから、これは最終的には双方の意見の相違ということになります。したがって私は政府にいますぐ法案の改正をせいというのは、実質的にできないような情勢下にあるものを、無理には言いません。
　したがって、これから政府に質問いたしたいのは、そういう意味で広域運営というものがこれから非常に重要な使命を帯びてくると私は思うのです。さいぜん申し上げたとおり、いま九電力は四つのブロックに分けて審議をしております。これをまた中央に固めて審議いたしておりますけれども、これについて政府として強力な指導的なあるいは運営上、計画上、具体的なものがあるのかどうか、これについてひとつ答弁をしてもらいたいと思います。

○宮本政府委員　ちょっと先ほどの先生の御質問、要するに電源開発計画というものが政府に自主性がないのではないか、その点に対するお答えにもなるわけでございますが、御承知のように、電力会社というものは、過去数年来非常に激増する需用に対応して、電源開発計画を非常にやってきたわけでございます。その場合に、御承知のように、電源開発促進法に基づきます電源開発調整審議会というもので、国としてオーソライズするわけでございます。したがいまして、今度の電気事業法案におきましても、電源開発計画というものは将来の需用の伸びを十分に勘案いたしまして、政府として一応オオーソライズする、そこできめるという形をとっておりますので、その限りにおきましては、ちゃんと政府といたしまして、将来を見通した適時適切なる電源開発をやっていくということになるのではないかと考えております。したがいまして、広域運営を今度やってまいります場合にどういうことになるかということになるわけでございますが、御承知のように、現在四つのブロックに分けてやっておるわけであります。当然四つのブロックにおけるまず将来の需用見通しその他を勘案いたしまして、いわゆるブロック別の協議会で大体のと申しますか、将来のブロック内の電源開発計画をきめるわけでございます。それを今度は全国の中央協議会に持ってまいりまして、大体全国的視野からして調整するという形でございまして、その場合に、政府と申しますか、われわれも当然協議会の中に入ってまいりまして、実際的に指導ができるという形をとっておりますので、政府といたしましても、将来の電力の需用に対する開発というものは十分チェックができるという形になっておるわけで、その点は電力会社だけがかってにやるということにはならないと思います。

○加賀田委員　いま説明のあった電源開発調整審議会というものは総理大臣のもとにつくられているわけでありますが、これは基本計画とか、電源開発に要する資金の調達とか、それから電源開発を行なう者の決定の調査審議機関、こういう基本的な計画を立てる機関でしょう。現在九電力の行なっているのは、広域運営としてのそういう電源開発計画を立てて、その計画を通産大臣に提出するのでしょう。通産大臣としては計画の変更を求めることができるわけですね。計画そのものに通産大臣として意見を入れて、こういう計画を立ててくれ、こうこうこういう協力関係というものがうまくいかないじゃないか、したがってこういうようにして、一社はある程度の犠牲はあるけれども、しかし総合的な関係から、それについてこの計画を実施しろとか、その計画を立案する過程においてもこれを発言する機会というものはあるのですか。

○宮本政府委員　もちろん今度の電気事業法案の第二款の広域的運営のところで、もし広域運営の計画がおかしい場合には計画変更権もあるということで、チェックもできます。それに、先ほど申し上げました電源開発調整審議会と申しますものは、御承知のように、総理大臣が会長で、閣僚並びに学識経験者からなる審議会でございますが、これは基本計画と同時に、電発も含む各電力会社並びに各電気事業者が着工すべきあれをちゃんと毎年きめていくわけでありまして、これとこちらとがいつもぴたりと合って進んでいくという形になっているわけであります。

○加賀田委員　そこで、もちろん電発の計画については、政府は計画を作成する過程においても相当の発言権があると思うのですけれども、九電力が自主的にやる広域運営について、いま申し上げた私企業ですから、利害関係の上に立って、実際問題として非常に困難な問題があると私は思うのです。そういう場合には、計画をつくるまでに相当政府の政策というものが指導的な役割を果たして入っていかなければ、なかなかその計画は、まあまあこの程度にしよう、各社があまりそう犠牲を払わない程度にやっていこう、こういう経過に私はなると思うのです。それは、いま申し上げたような、そういう計画作成までに通産大臣なら通産大臣が、相当作成についての、国家的な総合計画の中で、いろいろ利害関係があろうけれどもこれはやってくれというような命令権というようなものがあるのかどうか。

○宮本政府委員　御指摘の点でございますが、御承知のようにそれぞれのブロック別の協議会には現実問題として冬通産局の公益事業部長も参与として入っておりますし、また中央のあれにもわれわれも入っております。したがいまして、その点はつくります前に、つくっている過程において政府側の意図というものは十分浸透し得る形になっております。ただ法律上、これは法律論といたしましていろいろ議論があったのでございますが、電源開発命令というものが出せるかどうかという点は、御承知のように法律上補償が伴うということがございまして、一応変更勧告権ということになっております。しかし、もしこれは第三十二条におきまして、勧告をした場合に、特に必要があり、かつ適切であると認めるときは、電気の供給施設の貸借等に関する命令をすることができるという規定も入っておりまして、もしそういう場合どうしても必要な場合は、たとえば設備の共用命令、この送電線を使って送らせろというようなことはやれるということになっておる次第でございます。

○加賀田委員　私の言っているのは、計画が通産大臣に出されてくるでしょう。それがどうも国家総合的な計画の中にマッチしない点があるということになると、その計画された内容についての変更というのは通産大臣によって勧告することができるわけですね。ところがその範囲というものが、いわゆる私企業である以上、非常に総合的な国家計画の中にぴったりとマッチしない点が私は起こってくると思うのです。利害関係とかそういうものがありますから、もちろん卸売りの電気料金の問題も起こってくるでしょうし、いろいろな問題等を加味して、どうも電力が高いからそこにつくったっておれのところは協力しないというような問題が起こってくるでしょう。だから出てくる計画案に対しての変更を求めることができるにしても、もっと出てくるまでにそういう意見というものを、ただ意見としてそれを陳情するというだけじゃなくして、もう支配的に、これでなくちゃ困るのだというような、これは国が相当電源開発とか、その他の税制面とか金融面で援助しているのですから、もちろんそのことは料金との問題が将来出てくるでしょうけれども、そういう大きな背景の援助政策をやっているのですから、何も私企業だからといって、私企業の自主的な計画を出してくるものを待つ必要は私はないと思う。だからこういう計画を立てたから、とにかくそういう計画にひとつ準拠して審議してくれというようなやわらかい態度でしかこの法律のたてまえからいけばないと私は思うのです。しかし実際はもっとその中に政府自体が支配的立場に立って、やはり使用者側だとか、その他の日本の産業の発展のテンポとかそういうものを見て、これをやってくれというような支配的な立場というものは私は必要じゃないかと思う。

○宮本政府委員　先ほどちょっと申し上げましたように、四ブロックの中にはそれぞれ、たとえば中ブロックについて申し上げれば、関西、中部、北陸のほかに電発が加わりまして、地区の協議会というものがあるわけでございます。これには通産省の役人もそれぞれ入っておりますというようなことで、もちろん全体的な年間の需給計画あるいは開発計画を立てる前に、当然そのブロックとして、いわば会社の地域を離れたブロック全体の、どこがどういいかというようなことは十分にお互いに相談をするわけでございます。まあこれは理屈ではございませんけれども、過去におきましてもその点でいろいろと行政指導をやることによりまして大体話はついておるわけでございますが、今後は最後に変更勧告権というものがあるということによって、実際的の行政指導も、背後の裏づけがあるという形をとることによりまして、いままで以上に政府の意図を浸透させ得るというふうにわれわれは考えておる次第でございます。

○加賀田委員　これは非常にむずかしい点だと思うのです。私企業としての自主性も認めていかなくちゃならないし、といって国家総合計画の中にそれがぴったりと当てはまるような開発計画とか電力の計画というものも立てなくちゃいけないから、その点で非常に双方相反する問題が起こってくる。だからわれわれとしてはやはり自主的な調整を行なっていくということ、自主的に電源開発について協力関係を結んでいくという計画を立てる、こういうことは好ましいとは思うのですけれども、しかしいま申し上げたような双方の意見が相いれない場合に、そのいれない状態の中で、裁定とか調整とかするような、労働争議のようなそういう機関はほとんどないのでしょう。仲裁裁定をするとかいうようなことはないのでしょう。

○宮本政府委員　たとえば供給命令というような場合に、今度の電気事業法の三十二条、三十三条というようなところで、三十三条におきましては、そういう無理やりに政府が命令を出した場合に、協議がととのわない場合の通産大臣の裁定という規定もございます。ただ先生の御指摘の点は、おそらくたとえばここへ発電所をつくるというような場合のいろいろな問題じゃないかと思うのでございます。ただその点におきましても、法律的にいいますと、たとえばここに発電所をつくれという開発命令までは今度の法律はいっておりませんが、一応いままでよりはこれで一歩前進した、こういう法律規定でございますので、その問は行政指導あるいはそういったもので十分やっていける、また電力会社の側もいままでの経験からいいましても十分やっていけるという前提に立っておる次第でございます。

○加賀田委員　そうすると、そういういわゆる指導機関といいましょうか、そういうものは政府としては設ける必要はない、行政指導としては自信があるというのですね。それでは、答申の中にもありましたとおり、そういうものを強化するためには、各企業間の協力体制というもの、いわゆる広域運営の計画じゃなくて、企業の内部における協力関係を強化するということをすべきである、こういうような内容も含まれております。たとえばお互いに株を持ち合うとか、それから首脳部の人事の交流をはかっていく、いろいろそういう面が指摘されておるわけです。技術の提携をお互いにやる、これは現在やっておりますが、そういうようにして、ほんとうに私企業というからを破って、九電力会社がお互いに広域運営についての摩擦を避けるために実質的な一社的な性格にまで発展して、人事交流やその他の資本の交流等をする体制というものは、政府としては相当強く指導しなければなかなか私はできないと思うのです。関西電力の役員さんあるいは技術者を東京電力へ協力さしていくというようなことは、私は人事交流というのもなかなか困難だと思うし、株の保有にしたっていろいろ問題があります。これはあとから質問いたしますけれども、いわゆる兼業等いろいろな問題があります。どうしてもそういう各社間の企業の内部における協力関係というものを、単に広域の計画において技術者や首脳部が計画を立てていろいろ論議するということよりも、心の中から協力体制をつくろうということがこれを成立さす大きな要素だと私は思うのですが、そういうものについて通産省として指導する意思があるのか、あるいは指導するだけの自信があるのか、これを明確にしてもらいたい。

○宮本政府委員　御指摘のように、確かに今後そういう問題も十分検討いたしたいと思いますが、現にたとえば東北電力が初めて火力発電所をやる場合に、九州電力から相当多数の火力の技術者が東北に参ったという点もございますし、特に今度は広域通常というもので各社が一応一生懸命にこれをやることによって成果をあげようという希望に燃えておるわけでございます。具体的にどうするかと申しますと、とりあえず地方別のブロックの中に、いままでとは違いまして直接の事務局を持つ。その事務局で各社を離れてその地域全体の立場からいろんな計画を立てる。そこには各社からいろんな人を出しまして、そしてある程度独立的にやらせるということで、そういう面を通じ、今後はだんだんと各電力会社のそういう一体化と申しますか、いろんな連帯化と申しますか、そういうことは進んでいくのじゃないかと思う。われわれといたしましても、いますぐどうこうということよりも、将来できるだけそういったことによって全体の電源開発を円滑にやっていくということを指導する決心でございます。

○加賀田委員　どうもできるだけ九電力会社の私企業の努力を待つような態度ですが、先ほども申し上げたとおり、いま申し上げたわれわれの考え方からいけば、広域運営というものが将来の電気事業における日本のいまのような立場をどう解決するかという新たな問題が提起されてまいると思う。したがって、そういう私企業だけに協力体制やいわゆる連携体制ができるのじゃないか。われわれもそう期待しておるというようなことじゃなくて、通産省としてそういう方向に積極的にそれを指導するのかどうか。企業間における協力体制計画ももちろんそうですが、今日まだそういうものは十分なされていないと思う。協力体制と指導的な立場と二つの形でこれを果たさなければ、こういう広域運営計画も私はスムーズにいかないと思う。だからそれについて通産省の決意を明らかにしてもらいたいと思う。

○田中（榮）政府委員　ただいまの点につきましては、現在法律上にはそういうことは明定はいたしておりませんが、実際問題といたしまして、各電力会社間におけるいろいろな施設計画をつくる上におきましては、これはもちろん通産省に関係もございまするし、建設省、農林省あるいは厚生省あるいは運輸省、そのほか各省の関係もございまするし、また公共団体等にも非常に関係があるのじゃないかと思っております。そういうような点から申しまして、一応通産省が窓口になっておりまして、通産省の意見というものが相当各省の意見を代表してある程度これを陳述いたしておりますので、通産省の意見というものが相当強力に打ち出されるわけでありますが、そうした場合におきまして、各電気事業者におきまして通産省の意思を無視してかりにも無理なことを言うということは、事実問題としてできないのじゃないかと思います。そういう点は別といたしまして、こうした協議整わざる場合等におきましても、十分に両者の中間に立ちまして意見を開陳させ、そして大体きまったところにおいてひとつこれを推進させるように、通産省としましては強力に指導をしていきたい、かように考えておる次第でございます。

○加賀田委員　相当強力にという、あまり私の期待したような決意というものは表明されなかったので、非常に残念でありますが、やはりそれはいま申し上げたように、単に一般の私企業と違って政府が相当財政的の援助もしておるのですから、あるいは電源開発等を通じて電気事業者に対して相当の援助をやっておるわけですから、遠慮なしにこういう広域運営についての体制を強化するための企業間協定についての指導的な役割りを果たしてもらわなければならぬ。また、それを果たさなければ、いま申し上げたようなこういう九分割をそのまま存続することは困難な状態が必ず起こってくると思う。そうするといま申し上げたように九電力自体も不安な状態がずっと起こってきまずから、協力関係というものがなかなか困難になる。これはうらはらの関係ですから、ぜひとも通産省としてはそういう体制をとっていただきたいと思います。
　それじゃ次に質問いたしますが、広域運営とあわせて、政府としても、大臣もいろいろ答弁しておりましたが、わが国のエネルギー総合対策として電気事業というものは相当重要な役割りを果たしてくると思う。したがって個個にガスはガスの法律がある。電気は電気の法律がある。法律は別にしても、これを総合的にエネルギー対策としてひとつ検討していただきたいということと、そういうエネルギー対策としてここに一つの矛盾が起こってくると私は思う。なぜかと言いますると、今日石炭産業の育成のために、火力発電に石炭をできるだけ使ってもらうように政府としては指導したと思う。しかし、石炭と重油とはコストに相当差がありますので、実際は電力会社はあまり石炭を使うことを好まない。にもかかわらず、いわゆる国家政策としての協力関係というものを結んできたと思う。ところが、そういうようにして、電力会社は好まないにもかかわらず、重油を石炭にかえてもらいたい。こういうような政策の中で、従来一定の年間使う石炭量というものをオーバーして政府の政策に協力した場合には、石油の関税を還付するということになっているでしょう。ここに、石炭対策だけではなくて、エネルギー対策の大きな矛盾があると私は思う。石炭政策に協力すればするほど、石油の関税の還付金が少なくなるということが起こってくるでしょう。そういう形になっていないですか。その点どうなんでしょうか。だから協力してそういう関税が返ってくるのが少なくなるというようなことは、それは総合エネルギー政策としては非常にまずいのではないかと思うのですが、その点はどうです。

○宮本政府委員　御指摘のように、昨年度の、いわゆる石炭政策大綱に基づきまして、従来電力業界が石炭業界に対して自主的に引き取ろうという、たとえば三十八年度におきましては、従来は千八百万トン引き取ると約束しておったけれども、石炭産業のために二千五十万トン、二百五十万トン分をよけい引き取るという約束をしまして、千八百万トンをこえる二百五十万トン分について重油の関税の還付ということが行なわれておるわけでございます。したがいまして、現在はやはりそれに見合った関税が返るはずであったのでございますが、昨年の、御承知の石炭のいろいろの出炭減というようなことから、現実には千八百四十七万五千トンでございますか、四十七万トン強分の還付しかなかったわけでございます。重油関税還付制度という問題は、将来は関税一括引き下げその他で、原油あるいは重油に関税を課することがよいかどうかという問題がございますので、われわれとしましては四十二年度以降は、石炭業界のいままでの約束と、それから石炭政策によって、さらにとれと言われた分を電源開発株式会社に政府が出資いたしまして、石炭火力発電所をつくらせる。将来もそういう方向へ行くということで、電力業界にしてみれば大体二千三百万トン程度の石炭を消化することによってやっていける、それ以上は電発が国の意思として石炭政策に協力するという意味で、電発がたくという形で何とか調和が保てるのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。

○加賀田委員　それで私の質問した矛盾点というものは解決されますか。いま申し上げたとおり、私の知っている範囲では、そういう二百五十万トンの協力をするということになれば、重油が石炭にかわるのですから、重油についての輸入量というものは逆に減ってくる。そうすると関税量というものが減れば減るほど関税の還付金が減ってくる。石炭の需要に協力する、約二百五十万トンに制限をしないで、もっと政府に協力しようという形で三百万トン、三百五十万トンをもし使ったとするならば、政府の政策に、石炭対策に協力体制を強化すればするほど、そういう入ってくる還付金は少なくなってくる、こういう矛盾が起きてくるのじゃないですか。

○宮本政府委員　そういう点は、いわゆる重油のトータルと石炭のトータルが、もしエネルギーの使用量のトータルがきまっておれば御指摘のようなことになるわけでありますが、大体御承知のように電気の需用の伸びは非常に大きいわけでありまして、二百五十万トン使ったからといって、それだけ重油が減るということには計算としてはなっておりません。したがいまして、その点はそういう御心配はないと思いますが、先ほど申し上げましたように、将来としては、電発火力というような形で石炭政策、つまり電力会社には一定の負担を負わせないで、つまり電発というものが活躍することによって電気と石炭の調和がとれてくるんじゃないか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○加賀田委員　それは、電力需用が増加して電源開発が発展する過程において、金額的には下がらないけれども、相対的には、率としては、下がってくるでしょう。そういう形になってくるでしょう。だからもっと根本的に政策というものは考えてもらわなくちゃならぬと同時に、私は考えているのですが、やはり原油というものは全部輸入に依存しているでしょう。非常に不安定なエネルギー源だと私は思うのです。日本の電力は今後うんと発展させなくちゃならないのに、コストが少し安いからといって、そういう不安定なものに依存するというエネルギー政策よりも、もっと石炭を積極的に火力発電に使うような政策、またそういう意欲を燃やすような政策というものをしなければ、石炭は日本にはありませんから、だからこれは国内産業としてやはり双方を育成していかなくちゃならないと思う。だからそういう糊塗的な政策だけで二百五十万トン何とか使ってくれということではなくして、総合的なエネルギー政策として、そういう輸入に依存しているような石油というものをもっと石炭に転換さすという総合計画の中に、電源開発というものは考えるべき時代に私はすでにきたんじゃないかと思う。それについては、もちろん政府としては審議はしているでしょうけれども、通産省として、そういうものについてどう考えておるか。

○宮本政府委員　石炭産業というものがやはり日本において維持されなければならないという点は、御指摘のとおりでございます。また電気事業の側からいいましても、エネルギー・ソースというものが重油だけにたよるということになりますと、これはまたスエズ動乱のような場合に非常に困るということで、われわれの方針といたしましては、水力それから石炭、重油、さらには将来発達すべき原子力というような点を十分考えなければいけないということで、原子力その他もこれからは開発されると思います。
　石炭についてでございますが、御承知のように昨年の政府の石炭政策大綱によりましても、一応将来とも五千五百万トンベースを維持する、その場合に、昭和四十二年度におきまして、電力の使うべき石炭が二千五百五十万トン、四十五年度には三千万トンというふうに、石炭産業の、日本で産出されます石炭の大部分はおそらく電力がししょわざるを得ないだろうということで、十分に御協力を申し上げる体制にあるわけです。ただ問題は、先ほど申し上げましたように、電気事業というものが安い料金、つまり料金を上げないということが一つの与えられに命題でございますので、その間の調整といたしまして、二千三百万トンをこえる部分は大体電発が国からの安い金で電力会社に供給するという方法が一番いいんじゃないかということで、本年度からとりあえず石炭を電力に使うということでスタートして、これが将来伸びていけば、電力用炭に関する限り、二千三百万トン以内は電力会社が使うという形で調整がとれるんじゃないかというふうに考えておる次第であります。

○加賀田委員　各省に関係のあるいわゆる用地買収の問題について、これは地方公共団体とか建設省とか、いろいろなところが関係いたしますので、できれば大臣に明らかにしてもらって、大臣に腹をきめてもらって各省に折衝してもらわなければならぬので、大臣に質問したいと思うのですが、大臣は何時に……。

○二階堂委員長　まだ淡谷委員が質問を続行中で済まないそうですから、済みましたらこっちへ来ることになっております。

○加賀田委員　それでは話を変えて伺いますが、いま原子力発電所の問題が出ましたが、これは現在の発電コストは、一キロワット・アワーどれくらいかかっておりますか。

○宮本政府委員　御承知のように、いわゆるコマーシャル・ベースに乗る原子力発電所というものが、まだ現在東海村にあります原子力発電所の第一号炉というものが来年の三月から一応稼働に入るという形をとっておりますが、御承知のように最初のことでございますので、当初の予定よりもだいぶ金がかかっておりますので、現在のところでは、まだ最終的にイギリス側との話もついておりませんが、大体五円五、六十銭ぐらいにとりあえずはなるのではないか。これはもちろん第一号炉でございますが、とりあえず東電が買うことになるわけでございます。今後の第二号炉等の見通しでは、大体三円前後、あるいは将来はさらに下がってくるということで、第一号炉だけはやはり最初の試験炉という形でございますので、かなり高くなるのもやむを得ないと考えております。

○加賀田委員　大臣が見えましたので、大臣に伺いますが、いま当局のほうから、原子力発電所の発電コストが一キロワット・アワー約五円五、六十銭程度になるということで、非常にコスト高になりますが、これは関西電力とかあるいは電源開発等が研究過程と聞いておりますけれども、こういうものは私企業に研究を依存するというよりも、やはり国家政策としてうんとこれに金をつぎ込んでやらなければならない性質のものだと思います。調べてみますと、イギリス等はすでに大型化して一キロワット・アワー二円二十銭ぐらいの程度にすでにコスト・ダウンができておるということを聞いております。各国の状態を見ると、日本は非常に立ちおくれているのではないかと思うのです。これはエネルギー政策としても重要な問題であるし、水力開発についてもなかなかこれからは困難な状態が起こってくるだろうと思います。そこでこの点について、大臣として国家的な政策としてやる意思があるかどうか伺っておきたいと思います。

○福田（一）国務大臣　原子力の問題、お説のとおりに、非常に重要なるエネルギー源でございますから、われわれも非常に関心を持っておるのであります。ただいまつくっておりますのは五円五、六十銭でございますが、今度敦賀に関西電力がつくる第二発電のほうは三円三十銭ぐらいになるのではないか。どういうわけでそういうふうに値が下がったかといいますと、最初は非常に用心をしてつくったわけであります。もう基礎から建物から非常な用心をしてつくったのですが、その後だんだん研究が進んでみますと、それほどにしないでも安全だということが明らかになりまして、したがって、いわゆる固定資本が非常に減ってきたということが一つの大きな原因でございます。この分でいけば私はまだもう少し下げられる余地があるのではないかと思います。しかし英国の二円二十銭という例はいま初めて伺ったのですが、そこまでいけば油よりはむしろ安いということも言えるでありましょう。したがってどういう事情でそうなっておるかということは十分研究もし、またその技術も取り入れるくふうもいたさなければなりません。したがって原子力の問題は、国家的に研究をしていくということは必要でありますが、といって電力会社がそれをやってはいけないということも言う必要はないじゃないか、こういうふうな考えでおるわけであります。

○加賀田委員　私の言うのは、私企業ですから自由に研究してもいいと思うのです。しかし現在のところ技術も未熟でありますから、コストが高くついておる。そういう状態の中で、私企業ですから、そういう研究費用等に相当の金を使って使用者へのサービスあるいは料金等に支障を来たすおそれがないとはいえないと思うのです。そういう面で私は危惧しておるのであって、そういう範囲を逸脱しないというなら、私企業であろうとも大いに研究してもらってけっこうだと思うのでありますが、しかし相当膨大な資金が要るわけですから、できれば国家的政策のもとに研究、開発していくという形が望ましいのではないかと思います。その点についてひとつお考えを伺っておきたい。

○宮本政府委員　原子力発電会社と申しますのは、御承知のように九電力とメーカーと電発とが出資いたしまして、私企業と申しましても各社が金を出し合ってやっておるということで、確かにこれが売ります電気は東電にまいるわけでございます。しかしその辺は、各社が何とかこれを分担をして、ダイレクトに東電に要求すべきかどうかは十分今後研究いたしたい。それから第二号炉以降の問題は、これはだんだん下がってくる。まあ先生御指摘のイギリスの二円二十銭でございますか、この情報はまだ怪しいのですが、やはりイギリスの天然ウランタイプは、私の入手しております情報では、現在動いておりますものはそこまではいっていないのじゃないか。しかし今後とも十分研究いたしたいと思います。

○加賀田委員　途中になるかもしれませんけれども、電源開発等あるいは送電線の線下等について、いわゆる用地を収得するための問題が各所に起こっているし、この問題でコストに今日相当大きな影響をもたらしてくるのじゃないかと思います。民間の用地もありましょうし、公共企業体の持っている用地もあるでしょうし、国自体が持っている用地もあるでしょう。電源開発株式会社と民間とは性格が違って内容も違うでしょうけれども、これらが九電力が開発するための非常に大きな支障になってきいる。大体用地買収が終われば、いわゆる電源開発の六割ないし七割が完了したというような非常に大きな問題になっているわけです。これは民間企業という一つの弊害もあるでしょうし、といって戦前のように国家権力によってこれをやるというわけにもいかないだろうし、やはり民間も協力してもらわなければならぬ、地方公共団体においてもそういう問題が私は起ってきているのじゃないかと思います。したがって、これについてはやはり総合的に計画を立てる必要があるのじゃないかと私は思いますが、昭和三十三年に公益事業局において補償問題研究会をつくったということを聞いたのですが、それらの経過について、質問する前にちょっと御説明願いたいと思います。

○宮本政府委員　御指摘のように、昭和三十三年に公益事業局に補償問題研究会というものをつくりまして、電源開発に伴う損失補償基準というものをつくりまして、これに伴う細則もきめたわけでございます。たとえば、それぞれの土地あるいは畑あるいは山林というような場合の一応の基準をきめまして、これを各電力会社その他に徹底をいたしたわけでございます。ただ問題は、先生御指摘のように、最近は公共補償というものが非常に大きなウェートを占めてまいりまして、これは別途建設省に公共用地審議会でございますか、ああいうところへその基準を反映いたしまして、あちらでもそういうふうにこれを十分行政に反映していただくようにお願いしておるわけでございますが、最近問題になっております公共補償につきましては、近くまた公共用地の公共補償に関する審議会を別につくってございまして、そちらでやっていただこうということで、建設省の設置法を現在内閣委員会で審議されておるようでございますので、それが済みましたら大いにやっていきたい、こう考えております。

○加賀田委員　時間もきたようですが、大臣もきょう午後から用事があるのですから、引き続いて次会に質問したいと思いますが、本日の最後に、いま申し上げたとおり、公共補償について非常に大きな弊害が起こっておるわけです。特に大臣に御協力をいただかなければならないのは、これは自治省の関係だと思うのですが、地方公共団体で電源開発のために電源開発費の中から道路等を整備する、あと開発が完了いたしますと、地方公共団体がそれを使用するという場合が起こってまいりますが、これは全部その負担が電源開発会社、というよりも企業が負担をさせられておるという現状がまず一点あるわけです。それから、地方公共団体が持っておる学校とかあるいは橋梁とかいうものをあらためて移転さしたり、あるいは積載量を多くするために改造したり、いろいろな点に金を出さなければならぬ。これを全部電源開発費用の中から負担をして、いわば耐用年数等がすでにきておるような老朽校舎でも新しく建ててやらなければならない。それから橋にいたしましても、すでに改良をしなければならぬというような状態のときに、たまたま電源開発の計画に基づいて橋をりっぱにかけかえる。これらも全部電源開発に依存しておる。もちろん地方公共団体が財政的に貧困で、非常に困難な状態も私はあると存じますけれども、これは国家的な政策の中で重大な電源開発ですから、地方公共団体がある程度の費用の負担とか補償というようなものをすべき性格を持っているのじゃないかと思うのです。私は別に電力会社を擁護するという意味じゃなくして、そのことが発電コストを低下さす大きな要素にもなると思うのです。いわゆる使用者サービスというふうな、電力料金を下げる大きなもとになると思うのですが、これについて、地方公共団体というものは独立性を持っておりますけれども、自治省等々と協議して、これらの基準とそれらの問題について折衝して、それを制定する意思があるかどうか。これは私はぜひやらなければならない問題だと思います。どうでしょう。

○福田（一）国務大臣　お説のとおりでございまして、われわれといたしましては、あなたのお話しになったような趣旨で問題の解決をいたしたい、かように考えております。ただ府県によりましては、そうは言いましても厚薄の度があります。所によっては全部委託してしまえというようなところもあって、非常に迷惑をするということもあるわけであります。こういう点も十分注意をいたしまして今後、善処してまいりたいと思います。

○二階堂委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　午後零時十八分休憩
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　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕