第46回国会　衆議院　逓信委員会　第36号（1964-09-30）

昭和三十九年九月三十日（水曜日）
　　　午前十一時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　加藤常太郎君
　　　理事　秋田　大助君　理事　金丸　　信君
　　　理事　佐藤洋之助君　理事　志賀健次郎君
　　　理事　森山　欽司君　理事　大柴　滋夫君
　　　理事　栗原　俊夫君　理事　森本　　靖君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　中山　榮一君
　　　　　橋本登美三郎君　　　　星島　二郎君
　　　　　　片島　　港君　　　　佐々木更三君
　　　　　　下平　正一君　　　　永井勝次郎君
　　　　　　畑　　　和君　　　　柳田　秀一君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　徳安　實藏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政政務次官　　服部　安司君
　　　　　　　　郵政事務次官　　佐方　信博君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　淺野　賢澄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　畠山　一郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　長田　裕二君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（貯金局長）　　武田　　功君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　宮川　岸雄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（経理局長）　　北脇　信夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　平山　　温君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　千代　　健君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　宮崎　政義君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　井田　勝造君
　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君
　　　　—————————————
八月十日
　委員永井勝次郎君及び受田新吉君辞任につき、
　その補欠として帆足計君及び西村榮一君が議長
　の指名で委員に選任された。
同日
　委員帆足計君辞任につき、その補欠として永井
　勝次郎君が議長の指名で委員に選任された。
九月十日
　委員下平正一君辞任につき、その補欠として千
　葉七郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員千葉七郎君辞任につき、その補欠として下
　平正一君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十日
　委員黒金泰美君及び西村榮一君辞任につき、そ
　の補欠として金丸信君及び受田新吉君が議長の
　指名で委員に選任された。
同日
　理事志賀健次郎君同日理事辞任につき、その補
　欠として金丸信君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　郵政事業、電気通信に関する件並びに電波監理
　及び放送に関する件（臨時放送関係法制調査会
　の答申）
　　　　　————◇—————

○加藤委員長　これより会議を開きます。
　郵政事業に関する件、郵政監察に関する件、電気通信に関する件及び電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　この九月八日に、二年間にわたりました臨時放送関係法制調査会の答申が出たわけでありますが、この調査会の答申については、いろいろの情報なんかを見てみますと、郵政省としては次官を会長にして現在鋭意検討中であるということが載っておりますが、大臣が大阪の旅先での発言によりますと、調査会の答申については十分検討して、次の通常国会には法案として提出をしたい、こういうふうに発言をしておるわけでありますが、まずそれから聞いておきたいと思いますが、次の通常国会に間に合うようにこの答申案を検討して法律改正に持っていくということについては、旅先で談話を発表いたしておりますが、それについて間違いがないかどうか、大臣からお答えを願いたい、こう思うわけです。

○徳安国務大臣　ただいまの御質問につきましては、答申が少しおくれましたので、あるいは通常国会に出せないのではないかというような疑念も一部あるようでありますが、私どもとしましては、あまりこういう問題をたなざらしにしたりほっておくことはよくないと思いますので、事務当局でできるだけ昼夜兼行でも作業を進めまして、そして通常国会には法律化すべきものは法律化するように、最善の努力を払おうというつもりでおりますので、大体その方針には間違いなく実行できる、かように考えております。

○森本委員　そういたしますと、この答申については十分に事務当局のほうで検討して次の通常国会の法律改正として出したい、こういうことでありますが、その内容については、相当膨大な内容になっておりますので、これをここで本日一々質問をすることは省きますが、ただ、この中で、法律改正によるものと、場合によっては行政措置でできるものとあるわけであります。そういう点について、行政措置でやり得るというような面については、これは法律改正に至るまでの行政措置においてこの答申の趣旨を尊重してやっていくかどうか、そういう点についてはどうお考えになっておるのですか。

○徳安国務大臣　ごもっともな御質問でありますが、あの答申の中には、行政措置によってできるものもあろうかと思います。また、どうしても法律によらねばならぬものもあろうかと思います。その行政措置によりますものでも、緩急によりまして、どうしても法律の結果に待たねばならぬものもありましょうし、あるいはまたそうでないものもあろうかと思いますので、ただいま事務次官を中心にいたしまして、そうした分類を一生懸命で研究中でございます。したがって、あまり大きな食い違いのないような問題でございまして、行政措置で簡単に片づくものがありますれば、しかもそれが非常に急を要するものでありますれば、あるいは行政措置のほうは、一部だけは法案に先んじてやり得るものもあるかもしれませんが、しかしそれにつきまして、いま全く白紙で検討いたしておりますので、もうしばらくそういう点につきましては御答弁をお待ち願いたいと思います。なるべく早い機会にそうした分類等もこしらえまして、私どもの心がまえをお話し申し上げる機会ができると思います。

○森本委員　そこで、この調査会の全般の問題については私はここで質問するのを避けますが、ただここで二つだけ特に聞いておきますことは、この答申の中で一番はっきり出ておりますのは、いままで当委員会でもしばしば論議をしてまいりまして問題になっておりましたＦＭ放送の問題と、ＵＨＦ帯のテレビの問題とがはっきりと答申で出ておるわけであります。これについて、特にこのＦＭ放送については非常に慎重な答申が出ておるわけでありまして、今後のＦＭ放送の開発についてはあまり急ぐ必要はない、現在の段階においては、ＮＨＫがいわゆるＦＭ放送の試験的な実施を行なって、要するにそれ以外には、中波のいわゆる混信の防除対策にこれを使うべきであって、その他については、技術の革新あるいは開発、そういう点を見てしばらく見合わすべきである、いわば、これは一種の凍結のような答申になっておるわけでありますが、いままで当委員会において論議をしてきたことは、ＦＭ放送については、ひとつ早急に開発すべきであるという意見が圧倒的に強かったわけでありますが、これはそれにチェックするような答申が出ておるわけでありまして、この辺の問題については、かなり大きな影響を及ぼすのではないか、こう思うわけでありますが、これについて大臣としては、おそらく回答は現在十分検討いたしておりますというようなことを言われると思いますけれども、そうではなくして、今日まで逓信委員会あたりでも相当論議せられておる問題でありますので、こういうＦＭ放送の答申については、一体大臣としては政治的にどうお考えになるのか、この点をひとつ聞いておきたい、こう思うわけであります。

○徳安国務大臣　調査会の答申に対しまして、もちろん原則としましてはその趣旨を尊重するたてまえでおりますことは申し上げるまでもございません。しかし政治でもございますから、国会方面あるいは当委員会等の御意見等も十分——過去においてもお述べになっておるようでありますが、さらに拝聴しつつ、また世論というようなものにつきましても耳を傾けまして、そうして何人もが納得いくような線で解決いたしたいという心がまえでただいま検討いたしておりますので、いま直ちにこの問題をどういうふうに割り切るかという問題に対する御答弁はいたしかねますけれども、国会方面の御意見等は十二分に参酌し、またこれを参考にして、それをできるだけ無視しないような形において解決するように努力いたしたいと思っております。

○森本委員　そういう答弁しかいまの段階ではできないと思いますが、そういたしますと、こういう問題について大臣として明らかにできるのは一体いつごろの時期になりますか。

○徳安国務大臣　先ほど申し上げましたように、ただいま事務的に検討を加えておりますので、さらに各方面の批判なり、当委員会あるいは国会方面の御意見等を参考にしながら、政府の方針をきめねばならぬと思いますし、また党の方針等もあろうと思いますから、皆さんの御意見等を参酌して、最後の決定をいたしますのは多少の時間がかかるかと思いますけれども、しかし、いずれにいたしましても、通常国会にはこの問題を解決したいという熱意を持っておりまので、日にちをはっきり何月何日までと言うことばできませんが、おおよその見解というものは、そう遠からぬうちに申し上げる機会ができるのではないかと思います。

○森本委員　そういたしますと、このＭＦ放送の答申については、要するに十分尊重するという考え方を持っておるけれども、この問題については、現在までいろいろ論議をせられてきておるし、また、相当各方面にも意見がある、そういうふうな意見を総体的に検討し、これに必ずしもこだわらない結論が出るかもわからぬというふうに考えてもいいのですか。

○徳安国務大臣　そう問い詰められますとそういう結論になるかもしれませんが、一応いまの段階では、やはり答申の趣旨はあくまでも尊重していきたいという考え方でありますが、しかし国会方面の御意見もあれば、また社会のいろいろな世論もございますから、そういうものもよく参酌しながら最後の腹をきめたい、こういう考え方でございます。

○森本委員　それから次に、現在各地方において、Ｕのテレビの申請がかなり出ております。これについても相当な問題になっておったわけでありますけれども、今回の答申については、これもはっきり出ておるわけでありまして、ＵＨＦ下帯の使用については、さしむき現在一局しかないというようなところのみあとを認める、それ以外には当分出す余地はない、こういうような意見がはっきり出てきておるわけでありまして、これは私は最も妥当な意見であるというように考えておるわけでありますが、これについては、むろんこれは答申の趣旨は尊重するということで大臣はやっていかなければならぬわけでありますが、これについてはどうお考えですか。

○徳安国務大臣　いまお話しになりましたとおりの考え方で、私も善処したいと思っております。

○森本委員　そういたしますと、ちょっと電波監理局長に聞いておきたいと思いますが、現在まで懸案の事項があると思います。たとえば近畿の免許その他の問題についても懸案事項になっておりますし、全国的にかなりそういう懸案事項があると思いますが、そういうような懸案事項については、この調査会の答申を十分に尊重して、法律改正でやるものは法律改正の成案を得る、それから行政措置でいくものは行政措置でいくというふうな案を得た後において、こういう問題の解決をつけるというお考えであるのかどうか、あるいはまた、それまでの過程においてでも、答申も出た以上、その争いというものは大体わかったから、こういう方向においてこれは解決がつけ得るという形で解決をつけていこうとするのか、その辺を聞いておきたいと思うのです。これは大臣でもけっこうです。

○宮川説明員　私のお答えいたしますことも、ただいま徳安大臣からお答えしたワクを出るものでは、ございません。このたびの答申の内容につきまして、われわれはいろいろ期待をしておりましたけれども——と申しますのは、近畿の問題その他に対しましても、何らかこれを解決する一つの方向づけというようなものもその間にあるかと思っておったのでございますが、答申において必ずしもその方向がはっきり出ているわけでもございませんので、いま新しい段階に立って検討している次第でございます。

○森本委員　新しい段階に立って検討するということは、だから私が言うのは、この調査会の答申について、はっきりとした法律改正は法律改正、あるいは行政措置は行政措置という問題をきちんとして、その上において現在の懸案事項の解決をつけるのか、あるいはそれとまた行政措置における解決のつけ方は別であるということで解決をつける方針であるのか、そのことを聞いておるわけです。

○宮川説明員　行政措置で行ないますか法律改正を待つかということは、先ほど大臣からお答えしたとおりでございます。
　近畿の問題につきましては、確かに現在未定というこになっておりまして、これは行政措置でできるように形としては相なっておりますけれども、その後現在までの推移その他から申しますと、やはりこの問題の解決には、法律改正というような形の中におきまして十分議論をし尽くした後において行なうのがいいのじゃないかと考えられる節があるわけでございます。たとえば広域圏内における県域の問題とか、あるいはＵＨＦの親局というふうな問題も中に入っておりますので、ＵＨＦの親局の問題ということになりますと、これは免許基準とかいろいろな問題が法律という形で、法令というものが整備された段階でやるのが筋であろうと思います。そういうような意味合いにおきまして、近畿の問題に関しましては、もしそれが旧法令といいますか現法令の中におきましてやってもいいというような解決方法があれば別でございますが、どうもいまのところ相当新しいいろいろな考え方の中において考えていったほうがいいように考えておりますので、さようなことを申し上げた次第でございます。

○森本委員　そういたしますと、やはり近畿の問題についても、今度のいわゆる調査会の答申によって今後の放送行政のあり方というものをぴちっと基本方針をきめて、そうして法令化するものは法令化し、あるいはいわゆる行政措置でやり得るものは行政措置でやるというふうに分類をして、きちんとしていくまではやはりこの問題の解決をつけることは困難である、こう解釈をしてよろしいかどうか。これは相当長い時間かかって今日まできた問題でありまするから、終わりに臨んでうやむやのうちに何だかわからぬような解決をつけたくない。やはり筋を通した解決をしなければならぬという点からいくと、いま電波監理局長が言ったように、この答申そのものを実際に法令化するものは法令化し、あるいは行政措置でやるものは行政措置でやるというふうにきちんと基本方針がきまって、その上に立ってやれば一番間違いないわけです。そういう方針でやるということであるとするならば、一応これはわれわれとしても了とせざるを得ませんが、ただそれがぽいと答申が出たからその方向にということで、何だかわからぬような行政措置でやるということになりますと、かえって疑惑を招くという点がありますので、その辺のやり方をはっきりしてもらえばいいわけです。

○徳安国務大臣　お説のとおりに考えております。私どもも答申が出ておりますからいま作業をいたしておりますので、法律化すべきもの、あるいは行政措置によるべきもの、これを分類いたしまして、法律化すべきものもその分類のしかたはそう長くかからぬと思います。いずれ通常国会に出すといたしますれば、すぐ作業にかからなければならぬと思いますから、したがって近畿等の問題につきましても、はたして法律の決定を待たなければできないようなもののほうがどれくらい含まれておるか、あるいはそういうことを待たなくても行政処置だけで十二分にその期待に沿い得るという結論が出ましたら、これは必ずしも法案が通らなくてもその処置によってできるものはやってもいいと思います。しかし、いずれにいたしましても、もう答申が出ておるわけでありますから、その基本的なことだけは分類して、腹をきめた上であやまちのない処置をとりたい、こう考えております。

○森本委員　いずれ調査会の答申の問題については当委員会としても相当慎重に審議をしなければならぬ問題でありますので、日をあらためて質問をすることにいたしまして、この問題はこれで打ち切りまして、ちょっと聞いておきたいと思いますことは、行政機構の改革案が今度答申が出されておるわけでありますが、その答申の中で郵政省で関係いたしておりますのは普通局、特定局のあり方については検討してみよということが出ておるわけであります。その中で特に特定局問題についてはいままでいろいろ論議をせられてきた問題でありますけれども、ちょっと徳安大臣の特定郵便局に対する認識がおかしいのじゃないかというような点もありますので、少し聞いておきたいと思います。別にあげ足をとるわけじゃありませんけれども、これはきのう郵政省から送ってきた「ポスト」という雑誌の創刊号ですが、その中で徳安大臣と福島日通社長の二人が対談をいたしておりますがこの中で、池田総理の家が昔特定局をやっておったということで、総理が貯金から保険に非常に詳しいということは、これはけっこうですが、しかし昔のほんとうの請負時代の特定局でありまして、これをサンプルにして特定局を考えられると大きな間違いでありまして、そういう点がありましたら、ひとつ総理にも言っておいてもらいたいと思います。これは一家総出で保険や貯金の勧誘をやったら相当成績が上がるというのは、これは時代が相当前のことでありますし、そういう点で大臣が特定郵便局の認識をせられると、ちょっとわれわれのほうとしても困るわけであります。
　ここで少し聞いておきたいと思いますことは、日通社長が「官庁の現業と民間の現業とは能率上に格差があるんですがね。しかし、よいほうの一例を申せば郵便局には特定局がありますね。よくは知りませんが、特定局は民間企業とおなじように能率があがっているように思うんです。」　（「そのとおり」と呼ぶ者あり）これに対して、全くそうですということを相づちを大臣が打っておる。そのとおりという声がありましたが、これはうそでありまして、全く特定局のほうが能率が上がっておるということを言われるのは、一体どこに郵政省の郵務当局なり、人事当局には科学的根拠があるか。能率が上がっておるのは——いわゆる中央郵便局その他については、これは取り扱い物数と取り扱い人員を見ていただいたら、普通局以上の能率が上がっていることは明らかであります。これは単なる心がまえというか、頭の中で考える観念的なことを発言をせられると非常に困る。今日の企業というものは、科学的によくその根拠を出してやってもらわなければ困る。特に前政務次官のような人がそのとおりだというやじをやられると、全く郵政省は何をやっておるかわからぬというふうにわれわれとしては考えざるを得ないわけであります。特にいままた普通局、特定局という問題を論議をせられておるさなかにあって、一体この特定局ということについて徳安大臣はどんな考え方を持っておるだろうかというふうに、私は非常に不審でならぬわけでありまして、大臣がそういうふうに特定局は民間企業と同じように能率が上がっておるということに同感であるとするならば、具体的にどんなところが民間企業と比べて同じように能率が上がっておるのか聞いてみたい。そんな小理屈を言うよりも、特定局という問題について大臣がいいものであるというふうに考えておられるのか、それはいいところもあるけれども、悪いところもある、いいところは伸ばしていって、悪いところはやっぱり直していかなければならぬ、こういう考え方を持つのが私はほんとうの考え方であろうと思うのです。私は一がいに全部が全部悪いとは言いません。しかし現実に申して。いなかのほうの郵便局で、仕事もあまりないところで、局長以下三名がおるというところもあれば、あるいはうんと忙しいけれども、実際には定員が非常に少ないというところもある。だからこそ今回の行政機構の改革については普通局、特定局をひっくるめて、郵便局の現業のあり方については再検討すべきであるという意見が出ておるわけであります。そういう点で単なる政治的な判断で、特定郵便局、それは大切だ、組合が反対するから守り育てなければいかぬという議論がここにあるのじゃないかというふうに考えるわけでありますが、いまの点についてひとつ大臣の所見を聞いておきたい、こう思うわけであります。

○徳安国務大臣　私は再々申し上げておりますように、全く郵政事業にはしろうとでありまして、特定郵便局を三等郵便局という昔の名称ぐらいしか実は考えていないくらい知識がないのであります。したがって観念的な話をされれば、あるいは軽率なことばであったかもしれませんが、ただいま特定郵便局の利害得失並びにその論点等につきまして、せっかく事務当局からも説明を聞き、またこれに対する各方面の御意見等も、記録等によりまして研究いたしておりまして、いずれはそういう問題につきましても御質問を受けるような事態になろうと思いますので、自分もはっきりした信念を固めたい、かように考えておりますが、いまお話のように、それじゃ科学的にどういう点でその根拠がどうだと言われますと、私自身にはまだそれほど深い知識もなければ、またそれを証拠立てるような資料も持っておりません。ただ事務当局からちょいちょい話を聞いておる片りんで観念的な考えを持っているだけでありまして、今後どういうぐあいにこの問題を片づけ、どういうぐあいに処置していくかということにつきましては、いましばらく利害得失なり過去の特徴、欠点、そういう点につきまして研究させていただきたいと思います。私はものにこごわるわけじゃございませんので、いいことはいいことで伸ばしていきたいと思いまするし、悪いことは悪いことでためていくということにつきましては、もう謙虚な気分でやっていきたいと思いまするから、その程度でひとつきょうは答弁を許していただきたいと思います。

○森本委員　一応大臣の誠意については了承いたしますが、ただ現職の大臣ということになりますると、大臣が言われることは、大臣が考えておる以上に非常に影響力と波及力が大きいわけであります。だからこういう現在政治的な問題になっておる発言については、非常に慎重にお願いしたい。もしどうしてもそれを言わなければならぬという場合には、やはりきちんと頭の中へたたき込んで、どこから聞かれてもどんと来いというくらいの自信があって初めて発言を願いたい。そうでないと、ぽこぽこ思いつきみたいに言われて、こっちは局長会あるいは組合がそれによって非常に疑心暗鬼になるということではよけいに混乱を増す。せっかくわれわれが何とか円満に郵政百年の大計によってこの運営というものを、今度の機構改革にからんで万人が納得する機構を考えていきたいというふうに努力しておる今日でありますので、ひとつそういう点は十分慎重な配慮を今後お願いしたい、こう思うわけであります。
　それから一つだけこの郵政関係について聞いておきたいと思いまするが、この対談で、たいがい相手の福島さんの言うことには相づちを打って了承いたしておりますが、ここでおもしろいのは、この日通の社長が、「わたしは、全面的に日曜配達を廃止してその余力を普通の日にまわしていただいたほうがよいと思います。その対策を今から準備しなければならないでしょう。」確かにこれはいいことですということを日通の社長がはっきりと言い切っておるわけです。これに対して徳安さんは、「現場でも大丈夫ですか。」ということを向こうに言っておるわけです。ところが日通の社長は、さらに大丈夫だと思いますということを言い切っておるわけであります。これは日曜配達をやめたらどうかということを逆に日通の社長のほうが言って、大臣のほうとしては、それをやっていいだろうかどうだろうかというふうに迷っているというような節がこの対談にあるわけでありますが、この日曜配達の廃止の問題についても、当委員会としてはずっと前の大臣のときから言ってまいりまして、郵政省としても十分に検討いたしてみますということになっておりますが、郵政省の官僚の検討は非常に長いわけでありまして、三年も四年も検討してもなかなか結論が出ていないわけでありますが、大臣としては、これについてはどういう見解をお持ちですか。

○徳安国務大臣　組合側からそういう話を出されまして、外国の例等も聞いておるわけでありまするし、また部内でも調査等につきましては従来よりかもつと進んで、その利害得失並びに現状の把握、こういうものに対して、ただいま少なくとも主要都市だけはすみやかに調査しようということでやっておるわけでありまして、そういう方向に進むであろうことは私ももう考えておりますししますが、何しろなりたてのものでありますから、ちょっと話を聞きましてもすぐに判断のできないものもありますので、そういう点につきましては、いま東京、大阪を中心にいたしまして、主要都市の日曜の執務状態、また現在においてすでに配達しなくてもよろしいというようなものが幾らくらいあるものか、あるいはそのときの労働、作業の状態、こういうものを一生懸命研究さしております。近いうちにそういう調査がまとまると思います。

○森本委員　これはひとつぜひ大臣の誠意でもって、前向きの方向で十分に検討して、早期に結論をつけていただきたい、こう思うわけであります。
　時間もありませんのであと二つだけ聞いておきたいと思いますことは、昭和四十年度の電電公社の予算と郵政省の予算、いわゆる大蔵省に対する要求予算の内容というものが一応新聞紙上にも発表になっておるわけでありますが、これについて、まず電電公社の予算要求についてちょっと聞いておきたいと思います。
　これはいままでもそうでございましたが、市外電話料が、今年度の予算要求では、昨年の市外電話料が千二百九十億円で、今年度が一千五億円ということになって、約二百八十五億円というものが減収にこの予算の内容を見てみるとなるわけであります。しかし、これはいわゆる自動即時における市外通話がこの度数料の中に入ってきたからこういう結果になるということになっておるわけでありますが、はたして自動即時になった場合の市外通話料というものを、市外電話料からはずして度数料の中に入れるというやり方がいいものであるかどうであるかということを、ちょっと疑問に思うのですが、これは電気通信監理官、どうですか。

○畠山説明員　先生がおっしゃいますとおり、度数料と市外電話料という区分が妥当であるかどうかということは、確かに問題があると思います。しかし、度数料の機械その他から考えまして、いまのところこういう分類にするよりほかにしかたがないということできておるように考えております。

○森本委員　こういう予算の組み方をやると、部内の者は別として、外には相当説明しないとすぐおかしな感じを抱くわけでありますが、これはいまのいわゆる自動即時における通話料計算方式からいくと、やはり市外通話料については別個にやるということは、電電公社のほうでは全然不可能ですか。

○宮崎説明員　お答え申し上げます。現在やっております自動記録方式では分離することがやはり困難でございます。

○森本委員　分離することは困難であるといっても、これは今後の電電公社のあらゆる事業計画等を行なうのに際して、市内通話と市外通話がどういう方向に伸びていくか、あるいはどういうふうに使用されていくかということをはかる面においては、これはやはり分類できる装置が望ましいのではないか。たとえば東京と大阪の市外通話料がいま全く東京都内の度数料と同じような形にしか予算上では出てこないということになってくると、電話の将来の動向というものがはっきりつかみにくいということになるのじゃないかと思うのですが、総裁、その辺はどうお考えですか。

○大橋説明員　ただいまのお話のとおり、両方がはっきりわかることは非常に望ましいことであります。しかしながら、今日の機械の状態から言いますと、いずれもダイヤル即時のほうはすべて度数ではかっていくことになっておりますので、同じ機械でこれをやることが一番いい、こういうことであります。ただ、いまお話しの、いろいろな調査材料等のことは、ＣＡＭＡを入れることによって将来は相当材料が得られるかと思うのでございます。

○森本委員　これは十分に考えておかないと、将来おそらく公社としては即時を全部順々に全国的に行なっていくわけでありますから、理論上からいきますと、ほとんど最終的にはこの市外通話というものと度数料というものが一緒になるというふうになると思うのです。まあそれが何年先になるかわかりませんが。その場合に、いま言った通話の種類の内容というものをつかむことが、いまのやり方では不可能になる。だから、こういう点についてはひとつ十分に今後も考えていってもらいたい。単なるおざなりの答弁でなしに、現実にできるような方向においてひとつ公社としても考えていってもらいたい、こう思うわけであります。
　それから来年度の電話は全部で百万の、要求ですか。

○井田説明員　一般加入電話が百万でございます。そのほかに団地、農集電話、これが六万別に計上しておるわけであります。

○森本委員　積滞はいま幾らですか。

○宮崎説明員　三十八年度末で百三十八万の積滞がございます。

○森本委員　三十八年度末で百三十八万ということになりますと、おそらくいまごろは二百万くらいになるんじゃないかというふうな想像をするわけですが、そういたしますと、その半分ということになるわけでありまして、われわれとしては、これはできる限りこの個数はふやすにこしたことはない。いまのようなやり方でいったんでは、積滞数を完全に解消するということはなかなかむずかしいということで、われわれのほうとしては、この百万個をさらに伸ばすことを望みますけれども、さてそれを望むということになりましても、それじゃ一体その建設資金をどうするかということになるわけでありまして、この概算要求を見ましても、昨年度の比率から見ましても、損益勘定から建設資金に繰り入れか、昨年五百億円であったものが、本年は三百四十九億円というふうに、明らかに損益勘定からの分が減っておるわけであります。それ以外は結局ほとんど外部資金に依存をしておるわけでありますが、そこで問題になりまするのは、この中の外部資金の財政投融資の七百四十五億円というものが出ておるわけであります。これはいまだかつてなく電電公社のいわゆる要求予算の中における財政投融資の比率が大きいわけであります。一体いまの政府の予算の組み方からいって、こういうふうなふっかけたいわゆる予算をやってはたしてとれるものかどうかということに非常に疑問を持つわけでありまして、これがとれなかった場合にはほかの方法でということをまあ考えておるとは思いますけれども、一体この七百四十五億円の財政投融資については、大臣としてはこれは自信があるのかどうか。いまここで自信があると言われても、すぐわかることでありますから、十二月の予算編成で。まあこれは自信がなくとも、こういう予算の組み方をするならば、この財投については最大の努力を払ってとる努力をしなければ、先ほど言った百万個という建設資金は出てこない、こういうことになるわけでありますが具体的にこれはどうやるんだろう。これは大蔵大臣にしても、こういう要求をさせられたら、そんならどうするんだろうということで、まあわれわれとしてはこのやり方についてちょっと疑問を持つわけであります。大臣としてはこれを具体的に予算要求をやっておるわけでありますから、これは確実にとってくるんだということは、現在の段階においては言明をせられると思いますけれども、まあわれわれがいままで毎年予算の内容を見てきた情勢では、なかなかこれは困難であるというふうに考えられるわけでありますが、その辺の見通しは、どうですか、大臣。

○徳安国務大臣　来年度の電電公社の予算につきまして総裁から御答弁申し上げればいいかと思いますが、政府の責任としてはどうかというお話でございますが、電電公社のほうからの予算の要求に対しまする説明等を私どもも聴収いたしまして、できるだけ料金を上げなくてやっていく熱意に対しまして、私どもは敬意を表するわけでありますが、そうなりますと、いまお話がありましたように、非常に大きな金額を財政投融資に求めることになります。それがはたして可能かどうかという問題につきましては、私もただいま大蔵省とも機会あるごとに話をしておるわけでありますが、電話の需要の非常に旺盛であること、さらに郵政省から財政投融資に入れております金が、御承知のように来年度は大体貯金関係で三千八百億円、あるいはまた簡易保険年金等で千二百億円、五千億円という大きな予算を大体見込まれておりますので、電気通信事業につきましては全く私のほうと一心同体、まあ分身とはいいながら政府の事業としてやらなければならぬ問題でありますから、そうした貯金なり簡保等のどんどんよくなって上がっていきますことを熱意をもって努力いたします反面、こうした郵政事業と一心同体、郵政省とほんとうに一心同体でいかねばならぬ事業でございますので、なるべく従来のような考え方じゃなしに、ただいまのところすぐ料金を上げてまかなうというような考え方でない点も了察してもらって、なるべくこの電電公社の希望をかなえるように種々話をいたしておるわけであります。しかし、まだまだ概算要求だけでございまして煮詰まっておりませんから、完全に可能だということを申し上げることはできぬかと思いますが、私どもとしましては、電電公社とともにあとう限り最大の努力を払って、そうして政府のほうの財政投融資の面につきましては、要求どおり確保するように最善の努力を払いたい、かように決心いたしておる次第でございます。

○森本委員　そこで聞いておきたいのは、そういうことで懸命に努力をするということはよくわかります。わかりますが、電話をつけなければならぬということは、先ほどの積滞数からいっても至上命令である。ところが、財投がかりにある程度減らされたということになってきた場合には、これは電信電話の料金を若干上げるか、あるいは建設計画というものを縮小するかしなければ道が開けない、こういうことになるわけであります。ところが、建設計画というものは、いまの段階においては、一応の至上命令で建設計画をしなければならぬというように考えてもこれは誤りではない。そうなってくると、この建設計画というものを縮小するということは、なかなか現在の積滞数からしてむずかしいということになってきた場合には、場合によっては——だからこの財政関係が完全にこれは消化し得るということになれば問題ありませんけれども、これが消化し得ないということになりますると、いま言ったように建設計画を縮小するか、あるいは料金の値上げをするかということしか方法がないわけであります。その場合に、一体いずれをとるかということが、今後の公社の事業にとってはきわめて重要な問題になってくるわけであります。ただ、そこで、電信電話料金の値上げの問題になってまいりますると、内閣全体の方針にもかかってくるわけであります。そこのあたりを一体内閣全体というよりも閣僚の一員としての大臣はどういうふうにお考えになっておるか。まあたまたまそれはいま外部資金として財投を要求しておるから、それを全面的に努力してみます。それをやってみなければわかりませんと言えばそれまでだけれども、しかしこれは二段、三段のかまえを持っておらなければこういう予算要求はできないわけである。かりに財投が完全に消化された場合にはこれはよろしい。しかしそれがある程度不可能であるという場合には、建設の計画を縮小するか、あるいは料金の値上げの方向に持っていくか、いずれかを選ばなければならぬ。その場合には大臣としてはどの方向を選ぶつもりであるか、こういうことも参考に聞いておきたい、こう思うわけです。

○徳安国務大臣　御承知のように、ただいまの段階では、大蔵省に概算要求をしておる段階でございます。したがって、これから大蔵省でも検討するでありましようし、また公社のほうでも十分説明されると思います。私どもももちろんそれに協力いたします。十二月の査定になりましたら、大蔵省と私のほうと両大臣でその結末を判断することになると思いますが、いずれにいたしましても、この料金問題等につきましては、これは一大臣の問題でなく、政府、党をあげての問題になりますので、こうした点につきましては、政府としましても、また大蔵、郵政両大臣で判断する以外に他の批判、判断等も交えまして政府の方針もきめ、また党の意見も聞きながらいかにするかの最後決定をしなければならぬと思いますが、現段階では、これは公社の総裁が御答弁なさるのがいいと思いますけれども、とにかくそうして公社の熱意に私どもも同調いたしまして、そうしてその熱意がかないますように一生懸命で協力しておるという段階でございまして、最後の断定につきましては、もうしばらくひとつこの成り行きを見ていただきたいと思います。

○森本委員　これは公社もむろん大蔵省といろいろやりますけれども、最終的にこういう重要問題はやはり大臣の問題になってくるわけでありますから、これは公社のほうの問題だから公社まかせということじゃなしに、こういう大きな問題は、大臣がその最終的なけりをつけなければいけないということを御記憶願って、いまの段階においてあなたがそのくらいの答弁しかできないということは私どもよくわかりますが、ただこの財投問題その他については、大臣としては全力をあげて公社当局を激励をし、なおかつ十分に大蔵省に対する予算折衝というものは大臣としてやっていただきたい。なお、政務次官におかれましても、ひとつ側面的にこの問題については十分に努力を願いたいということを申し上げておきたいと思うわけです。
　それから次に、郵政の予算の概算要求でありますが、この郵政の予算を見てみますと、これもまたかつかつの予算を組んでおるわけでありまして、総経費そのものは確かに多いわけでありますけれども、これを具体的にそれぞれ検討いたしてみますると、ほとんど余裕金というものがないというふうな今日の郵政の予算の組み方であります。これはたとえば来年度かりにべース改定を行なうとか、あるいは事業のかなり思い切った改善を行なうことになりますと、この予算ではなかなかむずかしいということが考えられるわけであります。
　そこで、そうなってまいりますと、これはできれば一般会計からこの方面に繰り入れをするということであるとするならば一番いいわけでありますけれども、それも不可能であるということになりますと、この郵政事業というものがだんだん行き詰まっていくのではないかという懸命が考えられるわけでありますが、こういう予算的な面から見た今後の郵政事業のあり方というものについて、大臣は一体どう考えておられるのかという点をまずお聞きしたいというふうに考えるわけであります。
　それからもう一つ、これはいままでの国会でたびたび問題になっておりますけれども、なかなか実現がむずかしいということでなされておりませんが、しかし大臣は大蔵大臣にそういうことについては一応言ってみるということは、いままで各大臣も言っておるわけであります。それは、郵便年金のいわゆる小額契約における今日払っておる問題であります。たとえば、いま年間百二十円支払っておる。実際には三月に四十円ずつもらっておる。昔これは一括払い込みで千二百円、千三百円払い込んだものを——そのころの金の値打ちとするならば、千三百円もあれば田が一町歩以上買えたというふうな時分の値段です。それを郵便年金の加入者が、いまごろになって三月に四十円しかもらっておらない。これについては簡易生命保険いうものと郵便年金というものの事業の性格からいって全く違っておるのであるから、これについては、せめて十分の一あるいは二十分の一でもいいから補助するというふうな形をとらないと、政府の事業であるところの郵便年金事業というものが全く信用を失墜するということになるわけでありますが、そういう点について大臣が大蔵大臣と政治的な話し合いをしたことがあるかどうか、ひとつお聞きしておきたい、こう思うわけです。

○徳安国務大臣　予算のことにつきましていろいろとお話を承りました。私も来年度予算のただいまの概算要求がきわめて健全だとは思っておりません。もしベースアップ等がございますれば、そうしてもし増収がはかられなかった場合には、相当な困難なことにおちいるであろうことを考えております。これは非常に心配いたしております。したがって、今後に残された問題といたしましては、大蔵省と折衝する場合におきまして、そうした問題を十分勘案しながら力強く私どもの立場を話して、そうして少しでも明るい予算というものがつくり出せるように努力いたしたいと考えております。ただ現在、この料金等につきまして値上げをしないことが、一応の原則と申しては失礼でありますが、そうした気持ちから組まれておりまして、その場合における概算要求としてはあれ以上には出れないという形でございます。
　ただいま年金の問題についてお話がございました。私も実は当省にごやっかいになりまして以来、各方面から血のにじむような陳情をいただいております。そこでいまお話しのような気持ちも私ございまして、事務当局にその処置なり見解を過去においてしばしば求めておるのでありますが、理屈的にはどうにもならぬ形のようでございますけれども、しかし、そうだからといって、これはほっておくべき問題ではないじゃないかと考えまして、ただいま郵政審議会等におきましても論議を願っているようでございます。そうして事務当局にも私のほうから検討をさせておりますので、理屈は理屈として、法律は法律として考えましても、これは国家の機関でありますからそれを無視するわけにはいかぬと思いますけれども、何しろ食うや食わずでその当時先に非常に大きな望みを託して積んだ金が、受けるときにはもらいに行く汽車賃にも足りないというような形で、年をとった方がただいま非常に悲痛な叫びを私どもにお漏らしになっていることを私も現在聞いておりまして、何とかいい方法はないものか、何とか政治的に打つ手はないものかということを研究いたしております。いま申し上げたような関係でいろいろ考えておりますが、しかしなかなか大きな金額を要しますために、政治的にしからばこうだとたやすく言い切れない問題もございますので、これも検討いたしておりますから、しばらくお待ちを願いたい。

○森本委員　大体大臣のそれに対する誠意はわかりましたが、これはなかなか、大臣も言われておりますように、非常にむずかしい問題でありますので、ひとつあきらめずに十分に努力を願いたい、こう思うわけであります。
　そこで今度の予算要求にからんで、郵政省としてはっきりと法律改正で出てくるものは、いわゆる郵政特別会計の中で出てくるものは貯金の百万円の増額だけですか。

○徳安国務大臣　官房長のほうから説明させます。

○淺野説明員　設置法の改正がございますのと、貯金法の改正、その二つであります。予算に関係のあるものでただいま考えておりますものはその二つであります。

○森本委員　その設置法の改正というのはどういうことですか。

○淺野説明員　東京郵政局を二つに分けまして、関東、東京それから同じく監察局を関東と東京とに分けますのに伴う増員並びに電波関係の増員、この二つであります。

○森本委員　それからこの予算要求で、年賀はがきについてはどういう予算要求になっておりますか。

○北脇説明員　年賀はがきにつきましては、本年度と同じ十億六千万枚で、収入としましては四十二億四千万円要求しております。

○森本委員　そのうちで例の問題になっております四円の年賀はがき、五円の年賀はがき、要するに四円の年賀はがきを取りやめて、それで五円一律のはがきにするということになっておらぬですか。

○長田説明員　来年度の概算要求の段階におきましての年賀はがきは、五円のはがきが六億一千万枚、四円が四億五千万枚、そういうことで概算要求いたしております。

○森本委員　そういたしますと、これは従来どおりと、こういうことですか。

○長田説明員　数がちょっとふえましたのですけれども、大体総体としまして、たてまえ、考え方は従来と同じような考え方であります。

○森本委員　これは来年度として省議でこの問題については検討したことはないのですか。廃止をしたらいいという意見が前から出ておるし、いわゆるはがきについてはもう五円均一にして、寄付金をつけるなとは言わないが、寄付金をつけるならば、五円プラス一円のいわゆる六円の寄付金つきのはがきを出せばいい。だから、四円というのをもうやめて、五円ということにしたらどうかということは、前々から当委員会で与野党とも意見が出ておるわけです。そういう点についての政策的な検討は、この予算要求をするときにせられたかどうか。

○長田説明員　行政審議会から郵便事業につきましての勧告が出まして、それに対する回答の際に省としてもいろいろこの問題を審議いたしました。現在の郵便法で年賀はがきは四円とするというような規定になっておりまして、行政管理庁のほうの勧告では四円のはがきはやめたらどうかということはありましたが、法律でそういうようになっております場合に、四円はがきを発行しないというようなことも穏やかでないというようなことから、当面いままでのようなたてまえ、考え方でいこうということになったわけでございます。

○森本委員　それは法律ができておるから政策的にそういう方向でやるということならば、その法律改正を出せばいい。だから、この概算の予算要求をするについては、そういう点について新しい大臣、政務次官によくはかっておるかどうか。大臣、これは聞いておりますか。

○徳安国務大臣　強い当委員会の一致した意見であるというようには聞いておりませんでしたけれども、審議のときにこういう御意見もあるようだという話は聞きました。聞きましたが、いま局長が申しましたように、概算要求として出します場合に、何しろ一月一日に使うものでありますから、次の年度にはどうかと思いますけれども、本年度に法律改正をして、そうしてすぐさまそれを予算に組むというようなことも、時間的にはあるいは不可能ではないかというような考えもございまして、一応概算要求を認めたわけでございます。

○森本委員　時間的には間に合わぬと言うても、これは四十年度の予算要求ですからそんなことはないはずです。だから四十年度の——とにかくそれはいいですよ。いいですが、要するにこの問題は長い間郵政省と厚生省との間で論争をされてきた問題なんです。私が当選してきたときからこの問題は厚生省と郵政省との間でもういざこざが絶えなかった。今日までずっときて、例のお年玉はがきの法律を改正するときに、郵政大臣と厚生大臣との協定みたいなものができて、いま平穏になっておるわけでございますが、いわゆる審議会からもそういう答申が出ておりますから、私はこれを廃止する一つの絶好の機会だというように考えておったわけであります。まあ福祉協議会その他のほうとの摩擦もあることは事実でございますけれども、こういう問題はすっきりするということが大切でありますので、将来とも大臣においてはこの問題についてひとつ十分に今後御検討を願いたい、こう思うわけであります。
　それからもう一つ、これもおざなりの答弁をみんなよくするからこういうことになると思うのですが、郵便貯金の預金者に対するサービスを何らかの形において考えたらどうか。確かにいい方法でございます——そういう点についてはすぐ簡易生命保険の福祉事業団のまねをするわけにはいかないから、あれの小型のいわゆるサービス・センターというようなものを考えていったらどうか、十分にひとつ検討して、考えてみますということになっておるわけでありますが、この予算要求を見てみますとそれが出ておらぬわけであります。これはどうなっておりますか。

○武田説明員　お答え申し上げます。
　御趣旨のような、預金者の利益を保護するという観点からいろいろ検討しておるわけでございますが、いろいろとそのやり方がございまして、先生の御指摘のような貯金センターなり、そういったものも一つでございますけれども、私どもとしましては、いろいろむずかしい問題もございまして、まだその点十分検討ができませんが、少なくとも預金者の郵便貯金を利用する上において利便をはかろう、そういう点におきまして、たとえば窓口施設の改善とか、そういう点に重点を置きまして予算を組んでおる次第でございます。

○森本委員　もっと積極的にこういう点については検討してもらいたい。それは確かにいまの郵便貯金というものは、国家がやっておりますから手軽くやれるということで、すわっておっても持ってくるというなにはありますけれども、しかし一般の市中銀行その他から見て、いかに郵便貯金のサービスが悪いかということは、これははっきりしておる。けれども私は、いまの銀行みたいに過当サービスをやれと言うわけではない。いまの銀行のいわゆる預金者に対するサービスというものは至れり尽くせりです。それに対して郵便貯金はほとんどサービスらしいサービスはしていない。しかし私は銀行がやっておりますようなそういう過当サービスを郵便貯金がやれと言うわけではありませんけれども、少なくともある一定の、たとえば今後郵便貯金が百万円ということになった場合には、百万円の定額貯金をした者については、これは場合によっては盆暮れくらいにタオルの一枚くらい贈ったって何も過当競争にはならぬ。だからそういう点のサービスが、全然なされていないとは言いませんけれども、これは一般の市中銀行から見たら非常に落ちる。だから今後この財投の資金を確保するというところで、簡保資金とそれから郵便貯金の資金が郵政省にとっては至上命令になっておるという点を考えた場合に、やはりこういう点について私は真剣に考えていっていいのではないかというように考えるわけであります。たとえば簡易保険事業団のやっておりまするようなものを全部まねをしなくてもいい、あるいは郵便貯金は違った角度において、たとえば郵便貯金の山の家とか海の家というものを一般国民に対してつくってもいいと思う。これはある一定のそういう固定化された考え方に立たずに、新しい斬新な考え方を持って、こういうセンターの設立なんか、あるいはまた、サービス公団といいますか、そういうものをひとつ十分に考えてもらいたい、こう思うわけであります。
　参考までに聞いておきたいと思いますが、四十年度の郵便貯金の奨励費はどの程度に見ておるわけですか。大体でいいです。

○北脇説明員　奨励施設費としては十三億円であります。手当のほうとしては二十七億円であります。

○森本委員　十三億円ということになりますと、これはかなりの金額になるわけでありまして、これを現在も有効には使っておると思いますけれども、さらにこれを有効に使うという方法を考えてみてもいいのではないかというようなことを私は前から言っておるわけでありますので、ひとつこれはおざなりの考え方でなくして、十分に真剣に対処していただきたいということを要望いたしておきます。
　それからいろいろほかにありますけれども、時間がまいりましたので、また次の機会にいたしますが、一つだけ問題になっております無線通信士の試験制度であります。これは過日大臣も、いままでの電波監理局の汚職にからんで、この試験制度については相当改善をしたほうがよろしいということを新聞でも発表いたしておりますし、私も何らかの形において改善をすべきであるということは同感であります。ただ、そこで問題になりますのは、そうかといってあのむずかしいという試験の内容を下げろということについては、これはまたどうかと思うのです。今後の無線通信士の技術の能力から見ても、あの内容を落とすということについては、私はどうかと思いますけれども、ただ試験制度のあり方、たとえば試験を出す人と答案を見る人、あるいは実際に口頭審査をする人と全然別個の形である、最後にそれの結論をつける人は全然また別個の者が行なうというふうなやり方は、これは大臣が新聞で発表いたしておりましたが、そういうやり方は確かに私は検討に値する問題であるというふうに考えておるわけであります。
　ただ、ここでひとつこの際それと同時に検討していただきたいと思いますことは、現実に無線通信士あるいは技術士の技術の向上、さらに現在の職務を一生懸命にその当事者が行なっていくということについては、私は昔やっておりましたところのいわゆる選考任用制度というものをこの際考えていいのではないか。たとえば三級無線通信士が四年なら四年、三年なら三年、五年なら五年間三級の無線通信士として実務について大過なく過ごした、そういう場合には、簡単な技術の選考試験において、選考によって二級に昇格をしていく。二級にあってさらにこれが四年間五年間大過なく二級の仕事を行なった場合には一級に選考任用する。この選考試験というものと一般登用試験というものは相当の違いがある。選考試験の場合はほとんど選考でいく。ただしその場合に、実務が何年間か無事故で優秀な成績でなければならぬ、こういうことになりますと、現実に無線通信士として仕事をする人が、ほんとうに将来を考えてまじめにやりますし、また仕事にも励みがつく。いまのようなやり方でいくとするならば、三級になった者が二級、一級をとろうとするならば、相当の苦労をしなければならぬ。実務を離れて勉強しなければならぬということもあり得るわけであります。そういう点を十分に考えて、戦争前のいわゆる選考制度というものもこの際あわせて復活をするというようなことを考えてみてもいいのではないかというように考えるわけでありますが、その点どういうようにお考えですか。

○徳安国務大臣　先般来無線通信士の試験につきまして汚職等がございまして、まことに申しわけないと思っております。一日も早く解決いたしまして、国家的試験でありますから、その信用を回復いたすように努力いたしたいということで努力中でございます。
　ただいまのお説、私いま全く初めてお聞きした意見でございまして、まことに勉強が足らなくて申しわけございませんが、そうした一つの制度はどうかというお話、これは非常に研究に値する問題だと思いますから研究させていただきます。できるだけ早く結論を出すようにいたしたいと思います。
　なお、先ほど貯蓄センターのことについてお話がございました。きょう森本委員から質問があるというときには、必ずこれが出るのじゃないかということを聞きまして、初めて実は私はこの問題に取りかかって、どういう意味なんだろうか、実際私も詳しく知らなかったので、いまお話を聞いて、そうかということを考えるわけであります。まことにごもっともな、ただ役所として扱うというようないまのような考え方を、もう少し親切丁寧に、しかも相手方に対して非常に気持ちのいいような取り扱いをする、そういう何らかの措置が必要じゃないかということを私自身も考えております。したがって、当局でもこれまでも考えておったようでありますので、そうした点から私もけさ、こういう問題が出ますから、いま研究しておりますからという話がございましたけれども、私もさっそくこういう問題につきましては取りかかりまして御答弁ができるようにいたします。

○加藤委員長　栗原俊夫君。

○栗原委員　時間もだいぶ経過しましたので、簡単に二点ばかりお尋ねをしたいと思います。
　このあと実は八月国政調査で調査してきた報告書が報告されるわけでございます。それに関連しての問題でございますが、まず第一点は、関東通信局長からいろいろ事情聴取しましたところ、前々から当委員会で問題になっておった住宅団地の電話の扱いについて、埼玉県下の二つの問題の団地について、南浦和については公社が直営する、草加については組合方式でやる、こういうぐあいにきまった、こういう報告を受け、本日の報告書にはそのようにわれわれは報告書を作成しておるわけであります。しかし、その後聞いてみますと、なかなかこれがぐずぐずしておるようでございまして、現在どうなっておるか、この点ひとつまず公社の大橋総裁からお伺いいたしたいと思います。

○大橋説明員　私、こまかいことを承知いたしておりませんから、営業局長から御答弁いたします。

○千代説明員　お答えいたします。
　ただいま栗原先生からの御質問、当初南浦和を自動でやる、それから草加松原団地を手動方式でやるという方向で進んでおったのでございますが、中途から向こうの団地にお住まいの方々の声が非常に急速に起きまして、手動がいい、自動がいい、いろいろな問題でたいへん混乱をいたしまして、私どものほうは、向こうにお住まいの方のお考えに沿ってやろうということで、公社としては実はそのきまり方を待っておるというのが今日の状況でございます。したがって、南浦和につきましては、すでに自動ということに団地の方々がこぞって御希望なさいまして、たしか本日か明日開通する運びになっております。一方、草加団地のほうは、そういうぐあいで今日まで住宅団地にお住まいの方々の最終的な意思決定というものがおくれておりますので、それがはっきりし次第、公社はそれによってやっていきたい、こう考えております。

○栗原委員　いささかいまの答弁の中にはうそがある。前委員会において田中文書課長から、このようにきまりましたとこの部屋においてわれわれに通告がありました。そうしてわれわれは八月二日から国政調査に出かけていったのです。具体的に担当しておる関東通信局長は、このようにきまりましたとわれわれに報告しておる。本日のわれわれの報告はそのように報告される、これはみんなうそだったのですか、どうなんですか。

○千代説明員　当時の時点でそういったぐあいにきまっておったようでございますが、その後、現地と申しますか、団地のほうの方々の中でいろいろ御意見が出て、二転、三転しておるようなのが今日の状態でございまして、私どもはその状態をはっきりしてどちらかにきまって一日も早くやりたい、こういう気持ちでおりますけれども、たいへん混乱をしているというのが今日の状態であります。

○栗原委員　この問題は、時間がありませんからあまりここで詳しく論議するのはどうかと思いますから、少しくあとへ問題を残しますけれども、まことにこれは私としては不可解であり、承知のできない案件です。この委員会で激しい論議のあとで、その方法論まできめ、そしてその方法に従って事を取り運んで、しかも答えが出たはずなんです。答えが出たから公社の文書課長をしてわれわれにも通告せしめ、かつ関東通信局長からは、国政調査に向かったわれわれに決定したという報告をしておる。それは、ものはいろいろと変わっていきますよ。今日自動電話がいいといっても、公社では初めは手動で電話は始めているはずなんです。だんだん変化をすれば変わっていきますよ。しかし、ある時点できまった方法で取りきめて、しかも決定したものをあとからどういう事情で変わったのか知らぬけれども、この問題については、私は証人喚問という形でまでもその経緯を明らかにしていきたいと思っている。なかなかこの成り行きについては簡単に承知はできません。しかもこの問題については、委員長がおれにまかせいという姿の中で収拾された案件でもあるし、これは追ってひとつ委員長を中心にしっかりと掘り下げてまいりたい、このように思います。
　いま一つは、東北郵政局の関連で岩手県下で首切りが二人出ておる。こういうような問題が国政調査の中で出てまいりました。もちろん全然火のないところでそういう事案が起こったのでないであろうことはわかりますけれども、首切りというのは、言うなれば働く者にとってはこれは死刑です。いろいろ事情も聞いてみました。もちろん当事者関係の組合からも聞きましたし、また処分した側の郵政局長からもいろいろ話を聞いたのでありますが、われわれの考え方あるいは見方、角度が少しく片寄っておるという批判があるかもしれませんが、案件自体が死刑に値するものであるかどうかということについては大きな疑問のあるような案件に思います。そこでひとつその関係を、どのような姿か郵政当局のほうから説明を聞き、その後どうなっておるかお伺いをしたい、このように思います。

○淺野説明員　きょう人事局長が参っておりませんので詳細御答弁いたしかねます。その点、まことに申しわけありませんが、これはまた別途御説明さしていただきたいと思います。

○栗原委員　これはおらぬのでは話になりませんから、たまたま明日もまた委員会がございます。ひとつ明日の委員会を少なくとも十時半に招集して、その答弁だけはさしてもらうようなお手配を委員長にお願いして、私の質問を打ち切ります。

○加藤委員長　委員長はそう計らいます。
　　　　　————◇—————

○加藤委員長　理事辞任の件についておはかりいたします。
　理事志賀健次郎君から理事を辞任いたしたいとの申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、理事補欠選任の件についておはかりいまします。
　志賀君の理事辞任に伴いその補欠選任を行ないたいと存じます。この際、先例により委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員長　御異議なしと認めます。それでは金丸信君を理事に指名いたします。
　　　　　————◇—————

○加藤委員長　この際、おはかりいたします。
　本委員会におきましては、議長の承認を得まして、実情調査のため、各地方に委員を派遣いたしましたが、その報告書が委員長の手元に提出されております。これをすべて本委員会の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう取り計らいます。
　明十月一日の委員会は予定を変更し、午前十時三十分から開会することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会
　　　　　————◇—————
　　　派遣委員調査報告は本号（その二）に掲載