第40回国会　衆議院　逓信委員会　第5号（1962-02-07）

昭和三十七年二月七日（水曜日）
　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤虎次郎君
　　　理事　上林山榮吉君　理事　佐藤洋之助君
　　　理事　廣瀬　正雄君　理事　大柴　滋夫君
　　　理事　栗原　俊夫君　理事　森本　　靖君
　　　　　　大森　玉木君　　　　椎熊　三郎君
　　　　　　竹内　俊吉君　　　　羽田武嗣郎君
　　　　　橋本登美三郎君　　　　保利　　茂君
　　　　　　森山　欽司君　　　　畑　　　和君
　　　　　　原　　　茂君　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　迫水　久常君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　大高　　康君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　金澤　平藏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　松田　英一君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房人事
　　　　　　　　部長）　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　横田　信夫君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事（
　　　　　　　　兼）技師長　　　米沢　　滋君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山本　英也君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（施設局長）　　平山　　温君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社職員局長　　　本多　元吉君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　大泉　周蔵君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　井田　勝造君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社資材局長　　　行広　清美君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　―――――――――――――
二月二日
　委員竹内俊吉君及び八百板正君辞任につき、そ
　の補欠として増田甲子七君及び松原喜之次君が
　議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員増田甲子七君及び松原喜之次君辞任につき、
　その補欠として竹内俊吉君及び八百板正君が議
　長の指名で委員に選任された。
同月七日
　委員佐々木更三君辞任につき、その補欠として
　下平正一君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
二月五日
　郵便物の遅配解消のための要員増強に関する陳
　情書
　（第一九八号）
　同（第三九八号）
　同（第三九九
　号）
　同（第四〇〇
　号）
　同（第四
　〇一号）
　同（
　第四〇二号）
　農村有線放送電話施設費助成等に関する陳情書
　（第一九九号）
　電波法の一部を改正する法律案等反対に関する
　陳情書
　（第二二四号）
　航空基地周辺のラジオ受信料減免等に関する陳
　情書
　（第二七〇号）
　郵便物の遅配解消のための要員増強等に関する
　陳情書（第四〇三
　号）
　同（第四〇四号）
　同（第四〇五号）
　同
　（第四〇六号）
　郵便物の遅配解消に関する陳情書
　（第四〇七号）
　同（第四〇八
　号）
　同（第四〇九号）
　寒河江市南部地区等に無集配郵便局設置に関す
　る陳情書（第四
　一〇号）
　簡易生命保険及び郵便年金積立金の運用範囲拡
　大に関する陳情書
　（第四一一号）
は本委員会に参考送付された。
本日の会議に付した案件
　郵政審業に関する件
　電気通信に関する件
　　　　　――――◇―――――

○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　郵政事業、郵政監察、電気通信並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを順次許します。大柴滋夫君。

○大柴委員　大臣の御説明の中に、電電公社のことに触れて、三十七年度は一そう電信電話の拡充とサービスの向上を推進いたしたいと考えております。こういう言葉で述べておりますが、電信電話の拡充ということはよくわかります。サービスの向上というのは、一体具体的にはどういうことをいうのか、これをお尋ねいたします。

○迫水国務大臣　自動化を促進したり、それから即時通話をたくさんにしたり、そういうようなこと、その他一連の問題を含んでいるようなつもりで私は申しました。特にどうこうということの内容を含めて申したわけではありません。

○大柴委員　私は、今大臣がおっしゃったように、自動化の推進とか、早く電話が入るというようなことは、関係者の努力で相当な目的を達しているのだろうと思いますが、大臣の説明の中に、サービスをする、サービスをすると言っているのですが、何か電話が安くなったとか、あるいは施設をするのに公債を買わないでいいとか、そういうような何か具体的な、金銭的な面でのサービスということは、大臣あるいは電電公社の方は考えていないのでありますか。

○迫水国務大臣　当面そういうことはちょっと考えられないのじゃないかと思います。新しい施設をどんどんしなければなりませんので、公債を買わないで電話がつけてもらえるというようなことにはならないのじゃないかと思います。

○大柴委員　今東京でたとえば電話を引くとすれば、十七、八万円かかるのだろうと思います。事情はいろいろ違いますけれども、ニューヨークとかロンドン、あるいはパリでもよろしいが、そういうような国でも、電話を引くときにはこうたくさん金がかかるものなのですか、あるいはかからぬとするならば、なぜ日本だけ特別にこう高いお金を出さなければ電話が引けないのか、こういう問題があるのだろうと思います。その辺はどうでありますか。

○迫水国務大臣　十七、八万円かかるというそれは、取られっぱなしの金ではないのじゃないかと思うのです。十七万円のうち公債を買うのが十五万円、たしかそういうふうに私は思いますが、要するに建設の金がよけいかかるので、どこかから借金しなければならぬ。借金するについては、引く人から金を借りよう、こういう仕組みを今電電公社が考えておるのだと思います。私は、急速に電話を拡充していく上においては、そういう方法も確かに考えられる割台に便利な方法じゃないか、こう思います。外国でどういうふうにやっているかということについては、それぞれの係がおりますので、それの方から御説明をさせますが、十七万円ぐらいかかる金が、取られっぱなしの金という前提で考えるのは当たらないのじゃないか、こう思っております。

○大柴委員　取られっぱなしの金でないことは事実ですが、いずれにしても、その公債を買わなければ電話が引けないということですが、外国においてはどうでありますか。

○松田説明員　手元に詳細な資料を持っておりませんが、実は拡充法と言っておりますが、一昨年法律改正をいたしましたときにもいろいろと話が出たわけでございます。もちろんアメリカとかイギリスとかいう国では、そういう債券あるいはその他の金を引くときにたくさん取るということはないわけでございますけれども、若干の国では、ある程度そういうふうな金を取ったり、あるいは前に料金をある程度払わしたりというふうなことで、若干の資金の援助を求めているという例もあるようでございます。

○大柴委員　アメリカの経営と日本の経営とは違いますでしょうし、日本の経営とまたヨーロッパの経営とは違うとしても、いずれにしても日本が一番電話を引くに高いということだけは、これは事実だろうと思いますが、これ以上金がかかるという国はありますか。

○大泉説明員　実は詳しい資料が手元にないので、お答えまことに不十分で申しわけないのでございますが、一昨年のことを思い出してみますと、たしかフランスあたりが設備費を相当出しているようなことを御説明申し上げたような記憶があるのでございまして、日本のように債券で御協力をいただくということは、諸外国にはあまりないようでございます。海外でもやはり資金では相当困っておるという国もあるようでございます。諸外国も全部理想的にいっているわけでもないわけでございます。日本のように非常に需要が多くて、しかも電話がつけられないというようなこと、これはほかにもこれほどひどいのはないようでございまして、やはり諸外国に急速に追いつくためには、日本としてほんとうにあのような方策をとらなければならないという工合に考えまして、お認め願ったような記憶があるのでございます。非常に多いのでございますが、実際お支払い願いますのは一万円の設備費でございまして、あとは資金の協力であります。どこで金を借りるかということにつきまして、なかなかその資金の調達が困難でございますので、一番利益を受けます加入者の方に御協力を願うという形でございまして、一万円と比べますならば、諸外国でもこれより多い負担をしている国はございます。

○大柴委員　抽象的な言葉はともかくとして、大へん高いだろうと思いますから、できるならば諸外国の例をいろいろ研究されまして、なるべく安くしてもらう方法を考える、これが私はサービスだろうと思うのです。だからそういうふうに一つ願いたいのであります。
　それから私ども今一回電話をかければ七円取られるわけなんですが、電信電話の労働組合では「電話は五円でかけられる」というようなパンフレットもしばしば出し、それがここらにもあるわけです。電信電話の労働組合ではほんとうは電話は五円でかけられると言っているわけであります。これは総裁、電電公社としては七円と五円では二円違うわけでありますが、どういう見解でありますか。

○大泉説明員　総裁に対する御質問でありますが、実はそのような話は私は聞いておりませんので、事務的な御説明を申し上げますと、これは原価の割り振りの考え方の相違と思いますが、電話の料金は、御承知の通り基本料と度数料でいただいておるわけでございまして、私たちは度数料と基本料を総合し、しかも大きな都会、地方の都市、農村というものを総合いたしまして、全体の経営ができるように考えておるわけでございます。その中で特に一部だけ取り上げて批評するならば、いろいろな考え方があるだろうと思いますが、私たち今の七円という料金で全体の経営が成り立っておると考えておりますので、それを五円にするというなら、じゃほかの方をどうするかということで、全体を考えなければちょっとお答えしかねる問題じゃないかというふうに申し上げておきます。

○大柴委員　そうしますと、電電公社の三十七年度の損益勘定は、収入が三千二百四十四億円、支出は二千五百五十一億円で、収支差額の六百九十三億円という膨大な利益金が出てきているわけでありますが、世間では、電電公社は少しもうけ過ぎる、もう少し電話代を安くしたり施設費を安くしたらどうかという批判があるわけでありますが、そういうようなことは御存じないわけでありますか。

○大橋説明員　ただいまの御質問に対してお答えいたします。
　ただいま御指摘のように、収支予算をごらんいただきますと、六百数十億の剰余金が出ているわけでございますが、しかし、これは御承知のように、公社ができましてから昭和二十八年に料金の改訂をお願いしたのであります。当時の状況から見ますと、あの改訂前の料金の収入では、減価償却の積立金も非常に不足する、また、一方において、将来の建設並びに改善の原資も非常に苦しい状態でありました。そこで、昭和二十八年に料金改正を行なって二割の引き上げをしていただいたわけであります。これが今日ここに剰余金が生じておる一番大きな原因であろうかと考えるのであります。当時の質疑応答の際にも、この引き上げは結局現在の減価償却引当金の不足に充てるのが一部、その残りの一部は将来の拡張改良にこれを使う、こういう御了解のもとにこの料金の改正が行なわれた、かように考えておりますので、ここに出ている剰余金というものは、もし将来の建設改良の費用がたくさん要らないということになれば、あるいは御指摘のように、料金の引き下げを行なうということも正しいかと思うのでありますが、今日の状況では将来十年くらいたたないと、建設改良というものを楽に積滞のない状態に持ち来たすわけには至らないのでありまして、それまではこの状態をお認め願うよりいたし方ない、かように考えておるわけであります。

○大柴委員　くれぐれもお願いしたいことは、今日みなが電話の料金が安くなること、大きなお金を出さぬでも電話が施設されることを望んでいるのですから、公社である以上、国民の声にこたえなければいかぬだろうと思うのです。こういうところでサービスの向上をいたしますと言う以上は、その方向へ向かって御努力が願いたいと思います。
　それから郵政省関係の質問でありますけれども、私がよく郵便局に働く人人のところへ行ってみると、今郵便局に実際働いている独身者は宿舎を非常にほしがっています。本年度新しく宿舎を建てる費用、あるいは宿舎を修理する費用というようなものはどのくらいあるのですか。

○長田説明員　ただいま資料を持って参りませんで、正確に覚えておりませんが、国費で三億五千七百万円だったと思います。それに共済組合の資金といたしまして十七億、合わせまして二十億五千七百万円の資金を投入することになっております。そのうち転勤をさせることに伴って必要になる宿舎、それから一般的な住宅の不足を解消するためのもの、これは家族持ちと独身者とそれぞれ分けて計画しておりますが、今独身者に対してどのくらいを予定しているかという数字はちょっと持って参りませんでしたので、お許しいただきたいと思います。

○大柴委員　大体東京の郵政関係の人は二万三千名くらいおりまして、私どもの聞いている限りでは、二千五百人くらいが宿舎の御厄介になっておる。これは普通の他の官公庁とか公社に比べて、案外宿舎というものが少ないのじゃないでしょうか、どうでしょうか。

○長田説明員　今その資料を持ち合わせておりませんので十分なお答えができかねますが、ただ私どもの方には特定局の職員が十四万余りおりまして、特に地方の特定局などでは、全く住宅が必要がないということは申し切れませんけれども、程度はかなり薄い人が職員の相当の比重を占めておったりいたしますので、そういうことも考慮いたしまして、よそと比較したらどうかということは、今私がここへ資料を持って参りませんでしたばかりでなく、戻りましてもちょっと十分には作っておらないかと思っております。ただここでちょっと申し上げたいと思いますのは、東京、大阪、名古屋、北九州あたりを中心にいたしまして、去年の九月から十一月ごろへかけまして相当の増員をいたしましたが、そういう際にはやはり住宅の必要な独身者も相当あるのじゃないかということからいたしまして、独身者用の住宅に特に力を入れまして、四地域でたしか二億近くの経費を投入しまして、住宅の購入あるいは改造などに使っておることを記憶いたしております。

○大柴委員　いずれにしても、私の知っている限り、大へんきたなくて少ないということだけは事実なんです。これは人事部長に品川あたりのほんとうにきたないあれをお見せしてもいいわけでありますが、これは何らかの方針をもって、互助会とかあるいはいろいろなものがあるだろうと思いますが、ぜひ一つ拡充するように努力を願いたいと思います。
　それから大臣に質問いたしますけれども、郵便貯金法の一部を改正する法律案が今度提案されるわけでありますが、三十万円から五十万円に引き上げようとする、要するに総額の制限額があるわけでありますが、郵便貯金の総額の制限額を今もなお順守しているという理論的な根拠はどこにあるのでありますか。

○迫水国務大臣　郵便貯金の利子には税金がかからぬことになっておるものですから、それで無制限にすると、脱税というと言葉は悪いのですが、税金を払わないようにするためにそれを利用する者があって、それが他の金融機関との間のバランスを失するという考え方で、一定の限界を設けました。その限界を今までは三十万円、今度は五十万円、こういうことであります。

○大柴委員　しかし、郵便貯金そのものは、私らも山の中の子供でありますが、昔十銭、二十銭という貯金をするという便利もありますし、割合公共的なものであり、社会的なものであろうと思う。そうすると、五十万円以上は銀行へでも預けろ、大臣の説明を聞くならば、税金をのがれるために預けられてはたまらぬ、こういう御説明になるだろうと思いますけれども、もう少し何かこういう制限額を設ける確固たる方針というものはないのですか。

○迫水国務大臣　私は、郵便貯金なら郵便貯金というものの限界を設けること自身おかしいと思うのです。幾らでも多々ますます弁ずでもって、たくさん預金する人があったら幾らでも受け入れてもいいのですが、税金の関係があるから、他の金融機関との間にバランスを失するようなことはいけない。そこで、その意味から限界を設ける、その限界をどこに置こうかというのが問題の要点であると思っております。それ以外に明確なと言われますが、それが一番明確なことじゃないかと私は思うのです。

○大柴委員　たとえば、このごろいなかにおいても、私の生まれた村などは、お蚕を飼いまして五十万円以上の金が一時入るのですが、そういうものをどこへ持っていくかというと、村の協同組合に持っていく者もあるが、郵便局へ持っていくのが一番安心なんです。それをわざわざ三時間も四時間もかかって県庁のあるところまで出ていくということは、まことに迷惑なんです。これは大臣の説明だと、大臣もわからぬとおっしゃるけれども、大臣は一年に一ぺんずつくらいかわるのですが、郵政省の次官とかお役人さんの方はどうでありますか。

○迫水国務大臣　御質問の要点がちょっとよくわからないのですけれども、なるほど蚕を飼って一ぺんに五十万円以上の金が入って、郵便貯金には五十万円という限度があるから、それを越す分はほかの金融機関まで持っていかなければならないのは不自由じゃないか、だから郵便貯金の限界を撤廃せよ、こういう御趣旨の御質問と思います。それはそういう面から言えば、確かに御議論は成り立ち得ると思うのですけれども、そうすれば郵便貯金に税金をかけろという問題が起こってきた場合には、全体的な問題としてはかえって郵便貯金のためには困る。郵便貯金は免税であるというところに一つの特質がある。すべての預金について全部免税にせよというお話ならば、これはまた別ですけれども、そういうふうな関係ではないとすれば、やはりどこかに一線を設けなければいけないのじゃないでしょうか。それですから、今おっしゃいましたそういう不便というものは、必要やむを得ざる悪といいますか、やむを得ないところで、その部分は忍んでもらわなければならぬ、こう思います。

○大柴委員　三十万円から五十万円に上げたという理由は何ですか。これは百万円でもいいわけでしょう。あるいは四十万円でもいいわけでしょう。

○迫水国務大臣　それはお説の通りでございますが、ただいま申しましたように、免税の限界ですから、かりに郵便貯金を今度五十万円にすることによって、銀行の方のいわゆる貯蓄組合という関係の免税の取り扱いの限度も五十万円まで上げております。従ってそれは郵便貯金の関係だけで判断し、きめることのできる問題ではないので、そこのところを他の金融機関の預金との関係、バランスにおいて考えていく。五十万円をどうして計算したかといえば、これは腰だめといえば腰だめかもしれませんが、大体その辺の限度が適当であろう、こういうふうに考えたわけです。

○大柴委員　何か郵便貯金そのもの、あるいは郵便貯金に従事する役人さん、こういうものが何か銀行というものに大へん遠慮して、郵便貯金が三十万円でなくて百万円になれば、銀行の方で預金が少なくなる、こういうような感じがしてならないのですが、それはどうなんですか。

○迫水国務大臣　世の中は郵便貯金ばかりで持っているわけではないのですから、これこそバランスがとれた有機的な関係において考えていくのが当然だと思います。ですから、銀行預金に遠慮しておるということは私はないと思います。日本全体の金融組織、貯金の組織というもののバランスをとった形において考えていく。郵便貯金がオールマイティではないのです。そういう考え方からいくと、決して他をおそれておるとか、遠慮しておるとかいう筋合いのものではございません。

○大柴委員　これは一つあとに譲るとして、人事部長にお尋ねいたします。昨年の七月、郵政省で「新しい管理者」という労務政策のための本を出しておりますが、これはどこで議論をしてどういうような教育をしたものでありますか。

○長田説明員　管理者の訓練をしていかなければならない、特に労務関係についての認識が非常に浅いから、それを深めなければならないという議論は、一昨年あたりからかなり部内に強く起こって参りまして、その準備をしていたわけでございますが、昨年から予算もとれまして、テキストとしましては、人事部の管理課を中心といたしまして、みんなで話し合い、その結果、テキストを二種類ばかり作りまして、一つは一般的な労使関係の一般論というようなもの、もう一つは、具体的な個々の法律関係を中心としてよく起こるようなものを数件並べて、その解説といいますか、お互いに議論し合う題材というように、二種類テキストを作りまして、去年の七月ごろからつい最近までに訓練を済ませたわけです。

○大柴委員　その「新しい管理者」の中の第四章、労働組合に対する基本的態度、これの五つの項にこういう言葉が書いてあるのです。ちょっと長いが、参考のために読みます。「五、反動という言葉」「反動という言葉は、管理者に対し組合側から発せられる常套語である。組合としては何等深い意図を以って言っているものではなく、反射的に言葉のはずみで言っていることが多い。これに辟易し、これに神経を使うようでは一人前の管理者とはいえない。」この辺まではいいですわ。問題は、あとがある。「反動と呼ばれるようになれば管理者は一人前であり、名管理者と謳われるくらいである。裏を解せば、信念のある人、勇気のある人、覚悟を決めている人ということである。管理者はよい意味で反動とよばれる位の気持で組合に接し、それを意に介しないようにして貰いたい」こういう結論が出ておるのです。反動と呼ばれるようになれば管理者は一人前だ、これは一体どういうことでありますか。

○長田説明員　御指摘の内容につきましては、確かに表現は適切でなかったと私どもも考えております。実は十二月に組合の方といろいろ話し合いをしました際にも、私どももこの表現は妥当ではなかったということは認めておりますし、今後管理者訓練をやります場合にも、表現は十分気をつけるつもりでございます。ここではっきりさせたかった趣旨といたしましては、御承知のように全逓と郵政省との関係が、正式の団交も持ち得ないような期間というものが相当続きまして、そういう際に起こりました職場闘争とかそういうものに関連いたしまして、あるいは、職場の秩序が十分に保てない、あるいは勤務時間協約が各職場でそのまま正しく行なわれない、そういうような状態が若干の局で起こりまして、そういう局につきましては、管理者が職場規律を正す、あるいは勤務時間協約の通りに勤務を職員にさせる、そういうことが、郵便の遅配の問題ともからんでおりましたので、非常に急務であったわけでございますが、それらについて、なかなか力関係もございましょうし、従来のいきさつなどもありましてなかなかやり得ない、そういうのに対処しまして、正しいことは要するに勇気を持ってやれ、そういうことを言いたかったわけでございます。
　表現が適切でなかったことは、私どもも先ほど申し上げましたように認めておりますし、今後先ほど申し上げましたような趣旨のことを申します際には、もっと適切な表現に改めたいと考えております。

○大柴委員　その適切でなかったということを聞けばよくわかりましたけれども、今後は一つ十分御注意を願いたいと思います。
　それから第五章の「管理体制の確立強化」のところの「志気低下の徴候と診断」とうたってこういうことが書いてあるわけです。「即ち現在郵便遅配が発生する局所はある特定の局所だけであるが、これら特定の局所における志気低下（怠業）の現象の原因は、対立型の従業員（異なった世界観を持ち、現在の組織のあり方、運営に大きな不満を持ち、これを破壊しようと努力し、また対立し破壊することを労働者、組合活動家の任務と心得、職場を撹乱せんとする人、またはこれに同調する人）が多くいて、これ等が職場の大勢を支配していることである。」この文章を見ると、異なった世界観を持ち、現在の組織のあり方等に大へん不満を持っているというのは、おそらくあなたの言いたいのは、社会党や共産党の思想を持っておる人を言うのだろうと思いますが、それに間違いありませんか。

○長田説明員　何党とかというようなことは申すつもりは全然ございませんが、当時、先ほど申し上げましたような正常な団体交渉が行なわれませんでしたような時代に、全逓としましても、職場闘争に相当重点を置いた、その職場闘争の指導の仕方の中には、現場の管理組織の機能を麻痺させろというようなことなどもうたってございまして、必ずしも全部とは申しませんが、一部にそういうような指導ぶりも見受けられましたし、そういうことではならぬから、しっかり管理体制を守るように、こういうような指導はしたわけでございます。

○大柴委員　ここに書いてある対立型の従業員、異なった世界観を持ち、現在の組織のあり方、運営に不満を持っている、これはどういうことでありますか。

○長田説明員　ただいま申しましたように、要するに現在の管理組織を崩壊させる、あるいは管理機能を麻痺させるということをねらい、それに基づいて行動していると思われるような者のことを申したわけでございます。

○大柴委員　ここに書いてあることを実際そういうように郵政省の管理者の上の方の人が思っていられるとしたら、これはわれわれは大へん考えなければならぬだろうと思います。
　そのことは一つ後に譲るといたしまして、大臣の説明にもあったわけでありますが、昨年十二月十五日組合との交渉が円満に解決して、年賀郵便その他も遅配がなくて済んだ、こういうようなことをうたってあるわけでありますが、実は東京におきましては、大体一月一日に年賀郵便の九〇％ぐらいがはけているわけであります。ところが、これがある郵便局長の示唆によって五〇％くらいしかはけていないところがあるのであります。こういうことに対しては、郵便局長なら局長というものは当然責任を感じなければいけないと思うのでありますが、これは大臣どうでありますか。

○長田説明員　おそらく牛込郵便局のことかと存じますが、牛込郵便局では従来の外務の区分、道順組み立てのやり方をだいぶ変えました。変えましたことに伴いましていろいろトラブルが起こり、そういったことがきっかけとなったかと思いますが、なかなか十分な能率を局全体として上げることができない。その結果五〇％とおっしゃいましたが、そんなにひどくはなかったかと思いますけれどほかの局と比べまして元旦の配達の率が少し低下したというようなことはあったかと思います。ただ牛込局のそういうやり方につきましては、郵政局の方とも連絡をとりまして、こういうやり方でやるからと了解のもとにやっておりますし、また先ほど能率が局全体として十分発揮できなかったと申し上げた中には、局長の責任と認められない部分も若干あったように思われたりいたしまして、局長の責任はその面で追及する必要はないのじゃないかというふうに考えている次第でございます。

○大柴委員　そうしますと、私どもに入っているいろいろな話と、あなたの見解とが、違ったところから聞くから違うようになっているのですが、要するに十二月十六日に大臣と全逓委員長との交渉のあとを受けて組合と局長と団交したときに、局長は、ことしの年賀郵便はアルバイトでやるから、お前らは普通の勤めだけでよろしいのだ、こう公言している。しかも、一月一日には絶対これが配達できるようにすべてのことは自分が責任を負う、こう公言しておるようでありますが、こういうようなことは一体どうなんですか。

○長田説明員　その局での組合とのいろいろなやりとりというようなことを私ども詳しくは存じておりませんし、総体としまして私の知っております点を先ほど申し上げたわけでございます。詳細には存じませんが、結論的には郵政局ともいろいろ打ち合わせました結果、先ほど申し上げましたような立場でおるわけでございます。

○大柴委員　その詳細を知らないで人事部長と私とここでやり合っても、水かけ論になるからやめましょう。これはいずれ後日にやることにいたしまして、それじゃそれまでの資料を私の方にも出して下さい。第一に、十二月十六日における団交の記録、それから二つ目は、十二月十七日以降一月七日までの間に本務者とアルバイトをどういうように使ったか、あるいはどういうようにお金を出しているか、それから東京郵政と中央郵便局から補助という形でアルバイトが行っているわけでありますが、この数がどのくらいあって、金銭的にはどうであるか、それから年賀はがきというものが大体どれくらい一日、二日、三日、四日とさばかれているか、並びに、アルバイトのずさんな仕分けによって返された郵便物があっただろうと思いますが、これがもしわかればどれくらいあるか、以上の資料をいただきまして私の方も問題をいろいろ処理したいと思います。
　これで私は終わります。

○佐藤委員長　受田新吉君。

○受田委員　大柴委員の質疑に関連する面もありますが、新しい問題も取り上げまして質問させてもらいます。私は郵政大臣の今国会の当委員会におけるあなたの御所管事項に対する御説明に掲げられてある問題点の一つ二つを拾い上げてお尋ねします。
　大臣は今大柴委員が質問された中に郵政行政全般に対する国民へのサービス問題をお取り上げになっておるのでございますが、わけて電信電話事業に対するサービス関係で、この御説明の中にも取り上げてある農山漁村への具体的なサービス、全国に無電話村がないようにしたいという御計画を持っておられます。その御計画はこれに示してあるのでございますが、現在無電話村というものがどのくらいあって、これをどういうふうに解消しようと努力されておるか、具体的に御説明願いたい。

○迫水国務大臣　電電公社から答弁していただきます。

○大泉説明員　無電話部落の解消につきましては、電電公社としましては、公正の施設を中心に一キロ半径の部落につきまして、全部公衆電話がつくようにしたいということで進めておりまして、たしか今年度末までの工事を終えますと、残りは一万ちょっとぐらいになるのではないかと思います。来年度におきましてはそのうち八千五百をつける予定でございまして、残りは、地元で希望がないとかいろいろな事情で残ったものが少し残る程度で、大部分が来年度で完成できるというような工合になっていると思います。ただし、これは先ほど申しました通り、公共施設から一キロ半径のものを一つの単位として考えておりますので、個々の部落部落を見ますと、まだ足りないものがあるようでございます。これはあと引き続きまた設置していきたいというふうに考えております。

○受田委員　農山漁村と同時に離島があるわけですが、離島に対する対策はどのようになっておりますか。

○大泉説明員　ちょっと今言葉が足りませんでしたが、その一キロ半径の中の二十戸以上の部落全部でございまして、二十戸以上の部落につきましては、離島も全部同じように考えております。なお、実行上の問題としましては、離島につきましては、二十戸をやや下回っているものにつきましても、実情を見てつけているものもございます。

○受田委員　離島振興法で国が責任を持つ額がいろいろな施設で三分の二あると思う。これは電信電話もその該当になるのですか、その離島振興法の方の対象になりますか、なりませんか。

○大泉説明員　離島につきましては、法律上の問題といいますよりも、私たち電電公社とし属しても、できるだけ電話の不便なところをなくしたいという意味で、前々から離島の通信連絡には特に力を注いでおるつもりでございます。

○受田委員　そうすると、離島振興法に関係なくやられるわけですか、電電公社の独自の事業として。

○大泉説明員　離島振興法によりまして、関係のところと打ち合わせながらやっておるのでございます。

○受田委員　その打ち合わせにおいて、経費の負担はどういう形でなされておりますか。

○大泉説明員　それは電電公社の経費でやっております。

○受田委員　地元負担でなく、全額電電公社ですか。

○大泉説明員　電電公社全額負担でやっております。

○受田委員　非常にまじめな考え方のようですから安心をしたのですけれども、年末までに千五百、それから来年度のしまいまでにできるだけやりたい、地元との関係でごたごたなどがあって多少残るものもあるかもしれないという懸念もあるということでございますが、来年末までには全国の二十戸以上の部落は漏れなく電話の恩典に浴する、こういう見通しをはっきり一応立てていい、こう了解してよろしゅうございますか。

○井田説明員　実はこの当初の計画に対しまして、三十七年度予算におきまして一万一千やりますと、今お話のようなことになるわけでございますが、三十七年度予算には八千五百しか計上されませんで、二千五百戸が三十八年度以降へ持ち越されておるわけでございます。二千五百戸がこの予算から漏れているわけでございます。

○受田委員　こういうことにつきましては、積極的に意欲をお燃やしあそばされて、一つ徹底を期せられたいと要望しておきます。
　もう一つ、電電公社のお仕事の中に電話債券によるところの一般利用者に対する協力を求める方式があるのでございますが、これとあわせて、この御計画を伺いますと、外債の募集がおありのようです。これはどういうようなプランが立てられておるのかお示し願いたい。

○井田説明員　三十六年度におきましては、御存じのように五月にプレミアムつきで即日全部売り切れといったような好成績で起債することができたわけであります。三十七年度につきましても、いろいろ情報もとっておりますが、今のところ私どもに集まりました資料によりますると、アメリカの金融市場が上半期は相当逼迫をしておるという情勢でございます。ただいま電電債の市価は大体九十六ドルぐらいを維持しておりまして、割合に一時下がりましたものが上がって参りましたのですが、あとアメリカの金融市場の状況というものもよく調査いたしまして、関係方面とも相談の上、できる限り早い機会に本年度の二千万ドルの起債を実施いたしたい、こういうふうに考えておる次第であります。

○受田委員　この外部資金と内部資金に分けての御計画で、外部資金は今のような利用者に対する債券を負担してもらうということと、もう一つ外債の募集のほかに、財政上の投融資計画の中から公社債公募ということを考えておられるようですが、この公社債はどのような形で募集されようとしておるものか、内国における公社債のことをお尋ねします。

○井田説明員　ちょっと今言葉がはっきりしなかったのですが、外国においてはただいまの二千万ドルの起債だけでございます。それから国内におきましては、例の拡充法によりますところの加入者引き受け債券、これだけを考えておりまして、公募債券につきましては、実は本年度五十八億認められておりますが、これは全部借りかえ分でありまして、新規の起債はございません。

○受田委員　新規起債でないということを伺いましたが、そうしますと、借りかえ分ということになりますと、加入者債券の償還ですね。償還計画とまたこちらの借りかえというもののあんばいというものも、あわせて考えておられるわけですか。

○井田説明員　お説の通りでございまして、電電公社債は十年あるいは十一年といったような長いものが多うございますので、三十七年度に期限の到来しております加入者債券につきましては、額はまだ大へんに僅少でございます。

○受田委員　加入者債券の市場性が一応全市場に持ち出されることによって確保されておるのですけれども、この加入者債券の中に、回数によって上場されてないのがある、非上場のがある、これはどういうことで取り残されておるのか。御努力が足りない結果か、あるいはまたほかに事情があったのか。

○井田説明員　実はこの十月に東京、十一月に大阪、名古屋で上場されましたわけでございますがそのときに、電電債の上場の仕法というものがいろいろ議論されました。実は電電債の銘柄というものが非常に数多くあるのでございまして、全部で——ちょっと今はっきりした計数は記憶いたしておりませんが、百数十銘柄でございます。従いまして、それを全部上場いたすということになりますと、時間的にも、またそれを発表する方法も、非常にやっかいでございます。従いまして、大体割引債につきましては、当月物を含めて九カ月であったと思います。それからあとは一年おきに六月を目安にして上場する、そういったような意味で、現在出ておりますところの上場銘柄は、全銘柄の代表といったようなものが出ておるわけでございまして、あとのものはそれにリンクして銘柄する、実はこういうやり方にも多少今後研究の余地があるのではないか。従いまして、代表銘柄数銘柄出してそれをリンクしていく、自然に銘柄ができるといったような方法もあるのじゃないかといって研究されておりますが、まだ結論は出ておらない状況でございます。

○受田委員　代表銘柄にしては少し片寄り過ぎていると思うのですね。つまり最近発行されるものからさかのぼって十カ月あたりのところまででとまって、それから中断されてずっと先のが一つくらい出ておる。こういう調子では、その中間にあるものの市場性がないということになるので、中間にある階層の分は、証券業者によっても、悪質業者などはたたき買いをするという傾向もあるわけです。まじめな業者とふまじめな業者の間に相当相違があるわけです。そういうところも考えてみられて、この市場性を全面的に確保する方式をおとりになる。そして業者の中で電話金融などと称して、電話債券買いますなどといって、そこへ行ってみると、ばかに高い手数料をとっておるところもあるわけですから、そういいう不都合な末端の業者などに対する取り扱い方についても注意しないと、加入者が非常に損失を受けることになりますので、これはやはり電電公社として御努力をされて、市場性を全面的に確保すること——最近は価格は安定の方向にあるようでございますので、われわれも一応愁眉を開いているのでありますが、これをさらに安定させる方向へ当局として御努力されることを御要望申し上げておきます。
　なお、今回提案されました幾つかの郵政省関係諸法案についてお尋ねを一、二しておきますが、郵政大臣、大臣は非常に政治性を持たれて実力を持たれておる。歴代の郵政大臣の中で私たち特筆すべきお方であると思っております。あなたの政治力によって、今度の郵政省設置法改正について、この間当委員会で基本的なものを打ち出しておられます。人事局を設けられる、これはどうせ設置法の問題で議論になるところでありますが、せっかくこの間当委員会で御説明になった事項でございますので、郵政省としてのお考えの根本的なものをちょっとお聞きしたいのです。人事局を設けたいという当委員会における御説明ですが、他の省にない人事局を郵政省だけに今度作ろうとするこの根本的な考え方だけ——ほかのことは設置法でまたお尋ねしますが、基本的な考え方だけをまず伺っておきたい。

○迫水国務大臣　何分にも私の方は三十万になんなんとする人がおりまして、私の方の経費の八〇％は人件費というようなところでございますので、人の問題を扱いますためには、やはり官房の一部ということでなしに、独立の一局を持って局長の責任体制を明らかにした方が適当と考えましたので、そういう措置に出たいと思った次第であります。

○受田委員　三十万という数字は、ほかの省にない膨大な数字であるということになるわけでありますが、しかしながら、一局を設けるということになりますと、これは他の省に例のないことをおやりになるわけなんで、そこに一つ抵抗が出てくると私は思うのです。つまり行政の簡素化という行政審議会の答申にも反するじゃないかというような声も出てくるわけです。この人事局を設けられるということは、電信電話公社その他の機関にも人事権が及ぶ、これが郵政省の権限であるという立場で考えられるのか、あるいは郵政省部内だけの人事を考えられるという意味からこういう局をお作りになるという考え方なのか、そのいずれかをお答え願いたい。

○迫水国務大臣　後者、つまり郵政省内部の問題でございます。

○受田委員　そうしますと、これまた考え方が変わってくるわけでございます。郵政省内部だけの人事について、職員が多いからというそれだけなら私は理由は薄くなると思うのです。これは人事局を設けて責任の主体性を明らかにするという意味からは、人数が多い少ないでなくて、どの省にもそれは考えられることなんですから、私は別にまた電電公社その他の機関に対する権限が他の省よりも大きいという意味が含まれているのかと思ったのですが、それは全然ないですね。

○迫水国務大臣　ございません。

○受田委員　そうすると、これは必要性が非常に薄くなってきますね。私はまた別の意味があるかと思って考えたのですが、そのことは一つ私がお伺いした通りに了解して、質問を次の機会に譲ることにいたします。そこでもう一つ御説明の中に、簡易保険郵便年金福祉事業団などをお考えになっておられる、こういう問題が一つあるわけです、こうした法案に伴う医療施設、診療施設というものとつながる問題として総合的にお尋ねしたいのは、逓信病院あるいは電電公社の関係の病院、今度考えられる事業団の診療所、こういうところに勤務されるお医者さんというものは、その待遇の基準をどこへ置いておられるのか。すべてを郵政省の所管に属するこうした機関のお医者さん、あるいは看護婦さんというものは、国家公務員の医療職の一、二、三級というようなものを基準にしてお考えになるのか、あるいは特別の規定をもってお医者さん、看護婦さんの待遇をされておるのか。

○長田説明員　事業団に移ります医療職員の待遇は、大体ほかの公団とかそれに似たようなものと同じような待遇になる模様でございます。それから私どもの部内におります医療関係者の給与は、給与特例法によりまして郵政大臣が独自に、あるいは団体交渉によってきめましたものを内容として給与準則を制定してやる。これも大体一般公務員より悪くならないような心組みできめております。

○受田委員　こうした郵政省関係の診療機関に勤められるお医者さん、看護婦さんというものは、これが公共体の職員でありますので、そうしたいろいな給与特例などを中心にされたとしても、一般職の公務員の基準よりもそうはずれていない、大体その水準にいっておるわけでしょう。結果的に言えばどうでしょう。

○長田説明員　一般職の公務員のそれに相当します職種なりあるいは経歴なり、そういう人と比べてまあ若干の出入りはございますが、総体としては悪くないようにきめてございます。

○受田委員　現在お医者さんはどこでもなかなか得がたいのです。それでせっかく簡易保険の巡回診療機関などがありましても、山間僻地まで行くといってもなかなか実現はむずかしいという情勢になっておる。そこで医療職の職員に対する待遇を、これは別にあまり大幅ということを考える必要もないですけれども、ある程度処遇を改善してよき医師を迎えていくというような形を、医師の確保ということを、特に考慮されるような努力が必要じゃないか。私逓信病院などを時おり伺いましても、お医者さんで、まあ一応がまんをしておられるようですけれども、民間の医療者などと比べて著しい収入面の相違点を、内面的に不満を持っている医者が非常に多いわけです。そういうことは何かの形で、これは団体交渉などにも関係するのですが、含んでおられますか。

○長田説明員　先生がその話をお聞きになりましたのがいつごろか存じませんが、実は郵政省では、去年の三月二十七日に一〇％ベース・アップの裁定が出まして、それの配分がちょっともめて長引いたわけでございますけれども、暮れに、裁定を基準にいたしまして、新しく一〇％アップの俸給表を作り直したわけでございます。その際に医療関係者の、特にお医者さんの給与につきましては、相当気をつけて作ったわけでございます。一〇％のアップが、お医者さんについてはもう少し強い形で現われているかと思います。現在、北海道とかそういう特殊な地域は別でございますが、一般的には、そういう大きな不満というものはなくなっているのじゃないかと私は考えております。

○受田委員　昨年の十月から一般職の医療職は、他の職種に比べて大幅に引き上げられた、一〇％以上に上がっているわけです。そういう関係で一〇％を年末にやられたというのは、一般職の医療職がそれ以上に上がっているのに追いついたような格好なんでしょうか、あるいは別の方から一〇％やられたのですか。

○長田説明員　十月のベース・アップのことも考えてやったつもりでございます。部分的に多少の出入りはございますけれども、総体としてそう悪くなくなっているというふうに考えております。

○受田委員　おしまいに、日本逓送株式会社というのがあります。これは郵政大臣の監督される会社だと思うのですが、この会社の実体をちょっと伺いたいのです。これは政府出資ではないと思うのでございますが、しかし郵便業務に関係する、つまり郵便物を逓送するのですから、これは大臣、何か御承知の点があれば……。

○金澤政府委員　御質問の趣旨がちょっとはっきりいたさないのですが……。

○受田委員　日本逓送株式会社というものは、郵政省といかなる関係のある会社かということでお伺いしましょう。

○金澤政府委員　これは郵便物の逓送会社でございまして、郵便物運送委託法がございまして、その法律によりまして郵便物の逓送と申しますか、そういうものをやっておる会社でございます。

○受田委員　それだけではちょっと説明が足りないわけです。法律の基礎——ちょっと私、法律を持っていないのですが、あなたが承知しておられる点でいいのですが、日本逓送株式会社という郵便物の逓送をやる会社ですね、この会社の重役は、実は大体郵政省を引退された方がやっておられるのですね、大体においてそうじゃないですか。

○金澤政府委員　一部の方は、私の方の役人をやっておられた方がやっておられます。

○受田委員　重役の中で、郵政省から行かれた人が何人くらいおられますか、重役数と、郵政省から行かれた人の数です。

○金澤政府委員　ちょっと今はっきりした数字は覚えておりませんが、半分以下じゃないかと思っております。社長は郵政省の局長をやっていた方であります。

○受田委員　そうしますと、この会社に対して郵政省が無関心でおるわけにはいきませんね。どういうような形で郵政省はこの逓送会社に対して働きかけておられるか、つまり郵便逓送というりっぱな仕事をやるこの会社に対してどのような配慮をされておるか、お答え願いたい。

○迫水国務大臣　私の理解しておりますところは、郵便逓送会社というのは純然たる民間の会社であって、郵政省との関係は、郵便物の逓送を請け負わせているという契約上の関係しかないと思っております。そして事実上、郵政省の先輩で重役をしておられる方もある。私は、別に郵政大臣としては、日本逓送会社に対する監督権というものはもちろんありませんし、契約上の債権債務の主体、当事者の一方、こういうふうに考えております。ただ、そういう会社は損をさせるということは気の毒ですから、損はさせないように契約の料金等はきめていくことになると思います。従って、私たちの方としては、契約上の義務を、信義誠実の原則に従って誠実に実行してもらうということを期待しておる、こういう立場だと考えております。

○受田委員　そうしますと、一切その業務の内容については触れないということですね。（「当然だ」と呼ぶ者あり）当然のことという声も出ましたけれども、委託された業務が円満に遂行されるということが、やはり郵政省として考えられなければいけない。これが円満に遂行されないで経営状況が不振になってくるということになれば、郵政省は大打撃を受けるわけですから、その点には全然無関心でおるわけにいかぬと思うのです。これは大体事業資金などをうんと借りて——資本金は非常に少ない。事業資金は非常に借入金が多いというのが会社の実体じゃないかと思うのです。そういうところにおいて、油断をすると、経営のやり方によっては郵政省に御迷惑をかける、国民に御迷惑をかける懸念もあると思う。そういうことについては、やはりこうした会社の繁栄のために、郵政省としては何らかの声援を送る気持が必要だと思うのです。郵政省の幹部であった方を、半分も送っておられるのですから、全然放任主義という形ではいけないと思いますので、逓送株式会社の、特に従業員の待遇の問題——郵便配達業務に協力する人々ですから、そういう人々の待遇なども、適正に行なわれておるかどうかというぐらいのことは十分あなた方の方でも見てあげて、郵政職員と比較してあまり粗末な待遇にならないように考えてあげることが、私は幹部を多数送り出されておる郵政省の責任であると思いますので、特にこの点を御要望申し上げておきまして、時間も十二時になりましたので、私の質問を終わります。

○森本委員　資料の要求をいたします。
　きょう、この間の委員会で要求した資料が出て参りましたが、この昭和三十七年度郵便局舎改善計画調書という中で、特定局が新規八十局、既定が百二十五局とあって、この分だけは局数だけになっておるわけですが、これを普通局と同じように、それぞれの局別を明らかにしていただきたいということであります。
　それから簡易保険郵便年金福祉事業団についての資料が出ておりますが、この中の加入者ホーム、診療所の利用状況、これを一つお願いしたいと思うわけであります。
　それから電々公社の方に要求しておきたいと思いますことは、資材局におきまして、昭和三十五年度七百八十五億円になっておりますが、これの大体五千万円以上の契約をされた会社別とその物品の内容、それからその会社別に遅滞金の内容、こういったものの三十五年度と三十六年度の九月末までのものをお願いをしたい。それからついでに、建設局関係にも、建設関係の今言った契約の違約金とかあるいは遅滞金とかいう制度はあると思いますが、それの三十五年度と三十六年度の九月末の内容について一つお願いをしたい、こう思うわけであります。それから、資料についてのお願いを申し上げておきたいと思いますが、当委員会が水曜日と木曜日でありますので、一つ資料については、次の週の委員会の前日あるいは前々日までに到達するように——いつでも資料が委員会当日の朝になって配付されますので、その資料を検討してその次の週に質問するということにならずして、またその次の週にいくということになります。そうなって参りますと二週間になりますので、ある程度委員会の日が空白になってもったいない日が続くわけでありますので、特に委員会に提出する資料については、次の週の委員会の前日あるいは前々日あたりには少なくともお出し願えるように御手配を特にお願いを申し上げておきたい、こう思うわけであります。

○佐藤委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は明八日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会