第8回国会　衆議院　通商産業委員会　第13号（1950-09-28）

昭和二十五年九月二十八日（木曜日）
　　　　午後一時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　小金　義照君
　　　理事　阿左美廣治君　理事　多武良哲三君
　　　理事　中村　幸八君　理事　河野　金昇君
　　　理事　今澄　　勇君
　　　　　　今泉　貞雄君　　　　江田斗米吉君
　　　　　　小川　平二君　　　　神田　　博君
　　　　　　澁谷雄太郎君　　　　田中　彰治君
　　　　　　田渕　光一君　　　　南　　好雄君
　　　　　　村上　　勇君　　　　金塚　　孝君
　　　　　　河本　敏夫君　　　　高橋清治郎君
　　　　　　加藤　鐐造君　　　　風早八十二君
　　　　　　小平　　忠君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　横尾　　龍君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　首藤　新八君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（資源庁電力局
　　　　　　　　長）　　　　　　武内　征平君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（電力局業務課
　　　　　　　　長）　　　　　　竹田　達夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元日本発送電
　　　　　　　　株式会社総裁）　大西　英一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元日本発送電
　　　　　　　　株式会社副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　櫻井　督三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（関東配電株式
　　　　　　　　会社社長）　　　高井亮太郎君
　　　　　　　　專　　門　　員　谷崎　　明君
　　　　　　　　專　　門　　員　大石　主計君
　　　　　　　　專　　門　　員　越田　清七君
九月二十八日
　委員福田一君辞任につき、その補欠として田渕
　光一君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　電源開発状況及び電気事業再編成に関する件
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○小金委員長　これより通商産業委員会を開きます。
　本日は電源開発状況及び電気事業再編成に関する件を議題といたします。昨日の委員会の決定によりまして、電気事業再編成問題に関して、本日参考人として御出席を煩わしました前日本発送電株式会社総裁大西英一君、同じく副総裁櫻井督三君及び関東配電株式会社社長高井亮太郎君の三君より御意見を承ることといたしますが、本件に関して政府当局に対する発言の通告があります。これを許します。神田博君。

○神田委員　まず通産大臣にお伺いいたしたいのであります。これは先般の日発正副総裁の辞職の問題でございます。電気事業の再編成が完了するまで日本発送電の幹部の入れかえはしないようにという司令部の覚書が新聞紙上に出ておつたことは、これは政府が御存じの通りと思います。私どももこの成文の写しを当時いただきまして承知いたしておるのであります。しかるに突如として通産大臣の勧告に基いて正副総裁が辞職されたことは御承知の通りであります。そこでこの辞職問題をめぐりまして、何かあるのではないかというような疑惑が一般の世人にあつたのでありますが、この正副総裁の辞任後数日を出ずして、新聞紙上におきまして大きなスキヤンダルが報道されております。特に新聞紙によりましては、当委員会の委員の大部分が関係しておるがごとき書きぶりを示しておるのでありまして、私は議会の権威の上からいいましても、またわれわれ個人の問題といたしましても、この機会に明瞭にしておかなければならないと思うのであります。また本国会におきましても、この問題を考査委員会において取上げて、徹底的に調査をするということはすでに各党申合せになりまして、委員会も活動を開始しておるのでありまするから、もちろん日ならずしてこの事実が判明することと思いまするが、いろいろ伝えられておりますので、世上あるいは何事かあるのではないかというような、人心に悪影響を及ぼしておる。ひとり国会の問題でなく、ことに講和を間近に控えたわが国のこの段階から考えましても、これはゆるがせにできない、等閑に付することのできない大問題だと私は考えております。通産大臣はいかようなお考えをもつて日発正副総裁の辞職を慫慂されたのか。またきようは日発の正副総裁及び高井関東配電社長がお見えになつておられますので、一体先般の新聞に伝えられておるようなことが多少でもあつたのか、このことについて知つておる限りのことを本日ここでぶちまけていただいて、ことに政府が近く提出されようとしております電力再編成の国政調査の資料にいたしたい、私はかように考えておるのであります。事柄はきわめて重大であり、さらに遺憾千万なことといわなければならないのでありまして、通産大臣から何がゆえに司令部の覚書が来ておるのにやめさせざるを得なかつた、さような勧告をしなければいけなかつたかということについて、十分われわれの納得できるような御答弁をお聞きいたしたい。
　さらにまた大西、櫻井前正副総裁は、大臣の慫慂によつてやめたと伝えられておりますが、いかなる慫慂を受けて、いかなる心境をもつて辞職されたか、今日日本発送電といたしましても、もちろん政府の任命にかかり、また公益機関である関係上、政府の指示に従うことはもとよりでありますが、日本発送電も株式会社であります。これは公共性を持つておるとはいいながら、一つの株式会社であります。全国数十万の株主に與える影響も大きいといわなければならないと思います。いかなる心境で責任をおとりになつたのであるか。われわれが納得できるように御説明願いたいと同時に、あのスキヤンダルにつきまして、良心ある御説明をいただきたい。高井関配社長につきましても、配電側がこの再編成をめぐつていろいろな動きをしておるというようなあの記事でございます。また世上にそれが流れておりますので、この点につきましても十分責任ある御答弁を願いたいと思います。
　さらに通産大臣には、両総裁に辞職をせしめていながら、大分日がたつておりますのに、いまだにその後任が決定されておらない。これはいかなる事情によるのであるか。伝えられるところによりますと、一、二の人が候補者に上つておるようでありますが、一体発送電の今日託されておる使命、また日本の産業に及ぼす影響、あるいはまた発送電従業員四万のこの気持、あるいはまた電気事業に携わるところの全国従業員の十数万の問題にかかつて参るのでありまして、これらのことを考えましたならば、正副総裁を罷免する際に、後任の考えを十分お持ちになつておやりになつたことと私は考えるのであります。もし後任を十分にお考えになつておられるとしたならば、その当時どういうような構想をもつておやりになつたのであるか。それが今日行われない、後任がきまらない事情はどこにあるのか。あるいはお持ちになつておらなくて、辞職を強要したというのでありまするならば、その辺のことも明瞭に御答弁を願いたいのであります。これは電力の需用者に対しても、全国民に対しましても、今日の日本の再建途上におきまして、私は重大な問題だと思いますので、当委員会を通じて明瞭に八千万国民にわかりやすく、わかつていただくようなことを、真実をお答えしていただきたい。
　なお関連いたしまして再質問を続けて参りますが、以上総裁問題、さらに世上に流布されておりまするところのスキヤンダルの点につきまして、通産大臣より詳細な、また真実をひとつお述べになつていただきたいと思います。

○横尾国務大臣　神田さんの御質問に答えます。まず正副総裁に私が勧告をなしましたことについてお話をいたします。私は正副総裁は再編成に対し多少御異論があるということを承つておつたのであります。今回われわれが議会に提出しようと考えておりまする再編成の方式は、これは正副総裁の方々には全部とは言えぬけれども、ある程度の御反対があるように考えられるのでございます。つきましては、政府の監督のもとにありまする特殊会社が政府の方と意見の対立をいたしますということは、私は避くべきことじやなかろうかと考えます。従つてその間に処して争いをいたしましたり、またいらざる世評が起つたりするということに対しましては、私はなはだしく心痛をいたしておるものでございます。それでまつたく知らぬ方ではないのであるから、私が申し上げることで御納得ができたならば、この際やめていただきたい——やめられてはどうですかということをお話したのであります。われわれ実業家はやつぱり進退を明らかにすることが……。（「大臣として答えてもらいたい」「実業家として答えてもらわぬでもよい」と呼ぶ者あり）だから個人として今お話したことを申し上げております。それだからちようど電産の整理も済んだときであるから、この際どうせ再編成がなるならば、そのときに進退をしていただくことになりまするので、それよりもこの際が、ちようどこうなつたときがよかろうと思つて私はさような意見を申し上げたのであります。幸いに私の心中をくんでいただいたかと思います。御同意を得たのであります。これがいきさつでございます。
　それからスキヤンダルのことであります。私は一体そういうようなことは考えたくないものであります。のみならず、私は任官してからまだ深くそういうことを研究していないのでございます。また私に教えてくれる方も至つて少いので、今のようなお話は実は迂遠ながら知らないのであります。ましてや私の総裁にお話したことなどは毛頭そういう関係がないということを御了承願いたいと思います。
　従いまして後任の問題でございますが、私は後任を考えてからお願いをするということは、はなはだ失礼かと思いましたので、後任を考えずにお願いしたのであります。その後におきましていろいろと私にあちらこちらからの忠告もあります。と申しますことは、現に日発の労働組合と配電会社の労働組合から来られまして、いろいろと委員たちの方の御意見も承つておるのでございます。せつかく電産のあの整理にもずいぶんなる協力をなさつた方々の意見でありまするので、私は十二分にこれも勘考しなければならぬものと考えて、その後いろいろと考えまするけれども、まだまだ私は知つた事業家の方が少いので、いろいろと新聞に書いておりまするけれども、私はああいう新聞記事に対しては一切関知していないのであります。まだはつきりとどうしようかということもきめていないのであります。さように御了承を願います。

○小金委員長　この際皆様にお諮りいたしますが、今神田委員の御質問の中に、政府当局以外に、参考人に対しての質問もあつたように思われます。そこで参考人がお答えになるならば、ここで発言を許したいと思いますが、いかがでありましようか。今後随時そのようにとりはからうことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小金委員長　御異議ないと認めます。御発言がありましたならばお述べを願います。大西英一君。

○大西参考人　ただいま神田さんから御質問がございましたことにつきまして、お答えを申し上げます。
　私ども通産大臣から辞職の勧告を受けましたとき、いろいろ考えましたけれども、私どもは政府から任命されたものであり、主管大臣からそういうお話があつたということを考えまして、私どもがやめることによつて電気事業が必ずいい方へ向くであろうという感じを私は自分に持ちまして、それで今回はどなたにも御相談もせず、大臣の御勧告を受入れたような次第でございます。
　それからスキヤンダルにつきましては、私ども辞表を出しまして、その晩ですか、あるいはその翌日だつたか知りませんが、非常なスキャンダルを新聞に発表されました。この点につきましては、私としては非常に遺憾に存じておるわけであります。第一は、それがために一部の方々に非常な御迷惑をかけたということ、それからもう一つは、基礎産業である電気事業というものに対して国民が信頼性を失つたということを私は非常に遺憾に思つておるわけです。幸いに考査委員会でお取上げになりまして、目下私の方並びに各所にそれぞれの調査委員の方がおいでになり、帳簿、伝票までも詳しくお調べになつておりますから、伝えられるがごときことがないことを一日も早く世間にはつきりして、電気事業に対する信頼を回復いたしたい、かように考えておるわけであります。

○櫻井参考人　ただいま大西参考人の申し述べましたことと同様でございまして、私ども辞任の件につきましては、そもそも政府任命のものでございますが、それが主管大臣から適当な時期であろうというふうに勧告を受けましたので、異議なくやめるという二人の決意を固めた次第であります。
　それからスキャンダルの問題でございますが、これも大西参考人が申し上げました通りでございまして、私どもとしては、非常に事業に対する国民の疑惑というものが一応あるであろうということを気にいたすものでありまして、数日にわたつて考査委員会から專門の調査委員の方が見えて御調査になつておりますので、おそからずその結果が明白になり、そういうことのなかつたということが立証されることを期待しておるわけであります。

○高井参考人　先ほどのスキヤンダルの問題でありまするが、さようなことは毛頭ございません。

○神田委員　日発正副総裁の辞職問題につきまして、ただいま通産大臣から御説明を承つたのでありまするが、私は、通産大臣は長らく実業界におられまして、すいも甘いもかみわけて今日の地位におつきになつたと聞いております。そこでもう済んだ問題でありますから、とやかくお尋ねするのもどうかとは思いまするが、電産の整理という問題は、これは長年の懸案でありまして、しかも重大な問題であつた。その整理が緒について、しかもまだ電産の活動が終息したわけでもないのであります。当時正副総裁等にも護衞がついておるというふうに私どもは考えておつた。いまだ整理も完了しないその途中に、ただいま承りますれば、政府と再編成について所見を異にするものがあつた、そこでやめてもらつたのだ。これは時期の問題でありまするから主観にわたるわけでありまするが、どうも大臣の今お述べになられました御答弁だけをとつて考えますると、先ほど申し上げましたように、長年の大臣の歩んで来た道を私どもお聞きいたしまするのと、やり方が大分違うのではないか。何人かの御指示を受けておやりになつたのではないか。その証拠というとおかしいのでありまするが、大臣が辞職を勧告される前の日に、朝日新聞に正副総裁の罷免の記事が出ておつた。どこからかこれは、大臣をつつつくというと語弊がありますが、おやりになつたのではないかということをわれわれは耳にするのであります。ことに再編成に異論を持つておるというけれども、わが国の電気事業をどういうように再編成するかということは、わが国の産業の形態をどうするか、わが国の産業を再建し、自立経済に持つて行くのに最もこれは重要な基礎産業でありまするので、これらに対して、その事業に携わつておるといなとにかかわらず、関心を持ち意見を持つことは私は当然だと思う。ことに日発の正副総裁は、先ほども私が申し上げておるように政府が任命した正副総裁であるかしれませんが、基礎産業を預かつており、さらにまた全国数十万の株主の利益も考えなければならぬし、需用者の利益というものもさらに一層今日の段階においては考えなければならぬ。そういう観点から意見を公にする。公にしたために首を切る。大臣の部下というものは意見のない者を任命する。こういうようなお考えで一体お取扱いになるとするならば、今日りつぱな正副総裁を迎えるということは、私ははなはだ至難じやないかと思う。大臣は、交友が浅くて適当な人を見つけておらなかつた、そこで遅れておると言われておるのでありまするが、政府自体の再編成の方針がまだきまつておらぬはずである。自分自身が再編成の方針をきめないでおつて、そうして自分の管轄の者を、意見を公にしたからこれを首切るというがごとくんば、私はこれはりつぱな民主主義じやないと思う。これらに対して一体大臣はどういうふうにお考えになつておられるか。大臣のおやりになることについて意見を異にする者があるならば、今後すべて首を切つて行くのだ、こういう前提でおやりになつたことであるかどうか、その辺をもう一応明瞭にしていただきたいと思うのであります。

○横尾国務大臣　お答え申します。意見が違つているからというだけじやないのであります。意見が違つて、おのずから両者の間に争いを生じたり何かするということは、この際望ましくない。それからもう一つは、再編成ときまつていないというお話でありまするけれども、私は分割をせなければならぬということの原則はきまつておるものなりと考えておるのでございます。またほかから何か手がまわりはせなかつたかというお話でありますけれども、このことに対しては、私はそういう事実は何もなかつたということを明らかに申し上げておきます。

○神田委員　どうも私のお尋ねしたことは、短かくお聞きしているのでありますが、御答弁は端折つてしまつて、その一部しかおつしやつていただけません。たくさんお聞きしても、どうもみんな切られてしまりて、要領を得ない感があるのははなはだ遺憾であります。ただ日発正副総裁の辞職慫慂問題については、良心に基いてこれを行つた。さらにまたスキャンダルという問題については、大臣また正副前総裁も高井配電社長も、そういうばかげたことはないのだ、こういうお話でございまして、よくそういうことをいつてもあとからそうでないことが出る場合もあるのでございますが、今度に限つては、われわれ委員会の名誉にかけてもさようなばかなことがあり得るはずがないと考えておりますので、そういう率直な御答弁を得たことを了といたします。
　そこでもう少しお尋ねいたしたいのでありまするが、大臣は、通産行政の一部である——総裁問題も一部でありますが、自分の良心に基いてやつた、何人からも指示を受けていないし、慫慂もされておらないということを言われたのでありますが、私はもとよりさもあるべきだと考えております。しかしちようどいい機会でありますから、そこでお伺いいたしますが、通産大臣は今年になつて四人もかわつておる。これは吉田さんに聞いてみなければその理由はわからないわけでありますが、大臣も先ほど述べられたように、まことに日も浅いので、通産行政そのものについてまだ御勉強中だと私は考えております。しかし世上はなかなか正直なものでありまして、どうもこのごろ通産大臣がたびたびかわるので、通産横尾大臣のほかに、省内にも大臣がおれば、省外にも大臣がおる。通産省には何人も大臣がおるということを、われわれ耳にするのであります。またさようなことを耳にするような、目にあまるようなことが見えたり聞えたりして来ます。おそらく大臣は日も浅いのでありますから、お気づきになつておらないのか、あるいは苦労人の大臣でありますから、十分承知であるけれども時をかせいでおられるのか。これはひとつ良心に基いた御答弁を願いたい。大臣が四人ほどおるのではないかという話だ、ことに悪質の官吏がおつて、外部と通謀したり、銀座で事務所を持つたり、政府の施策に口ばしを入れて事務官にあるまじきことをやつておる。おそらく大臣はおわかりになつておられるだろうと思います。一応おわかりになつておられないのでありましたならば、首藤政務次官なり、あるいはまたお帰りになつて山本事務次官にお聞きになればこれは十分おわかりになると思います。それでもおわかりにならなかつたら、私から十分御説明申し上げてもよろしいのであります。一体こういうことはうわさ自体がはなはだ不都合のことなんです。いわんやそういうことはわれわれ当委員会としても目にあまることを知つておる。そこで私が大臣にお聞きしたいことは、そういう下剋上のようなことが行われたり、大臣にあらざる者が大臣以上の権力を持つて、ボス政治を通産省に行うということでありましたならば、日本民主化のためにも、わが国経済再建のためにも、これは断じて葬らなければならないと思う。一体大臣はかような点についてその事実ありとせば——もちろんあるのでありますから、今日人事を一新なさる御決意を固めておられるのか。また十分そのことを承知しておらない、そこまで考えておらないか、そういうことであるならば、おやりになるというふうに御決心をすることをひとつ御答弁していただけるかどうか。これはもうほんとうに大臣の良心に基いた、私はおざなりやあるいは無為に帰するような御答弁をなさらず、ほんとうに通産大臣は横尾一本の窓口であるという信條のもとに、通産行政を一新して、わが国の経済自立、産業再建のためにまつしぐらにやつてみるのだという決意が、私はここであるのかないのかひとつお聞きいたしたい。これは非常に重大な問題であります。もし大臣がさような事実を御承知ない、また賢明な次官が十分この意をお伝えになつてくれるとは思いますけれども、不十分でありましたならば、私から申し上げてよろしいのであります。これをおやりになるかおやりにならぬかその大臣の心構えによりましては、私もひとつ重大な決心をしてこれを考えなければならぬと思う。ひとつこの点について大臣の所信をお伺いいたしたいと思います。

○横尾国務大臣　私は通産大臣は私のほかにないものと考えておるのであります。しかしながら私が愚鈍であるために、いろいろあちらこちらで、そういうふうに各大臣——四人かの大臣をおつくりなさつておるかのように伺いましたが、私はまだそこまでは聞いていないのであります。ことに私はそういうようなことを聞くということを好まないのでありまするので、私自身としては私が通産大臣なりと考えておるのであります。しかしながら、神田さん——神田先輩がいろいろと私のために御心配くださつて、私の人事に対して御忠告くださることに対しては、厚く御礼を申し上げます。但し人事は至つて重大でございます。ゆえにまたいろいろ探究いたしましてから、神田さんの御忠告に従うべきか従うべからざるかをきめたいと思うのでございます。さよう御了承願います。

○神田委員　通産大臣が一人か四人かということで、大臣は自分一人だと、これはごもつともなお話でありまして、私は形式的な御答弁を願つたのでないのでありまして、世上そういうような目にあまることが多い。大臣の徳を汚すのみならず、日本経済の再建自立を阻むのだ。通産行政を一本にしていただきたい。そこを申し上げておるのであります。いろいろ御答弁をお聞きいたしますると、私の申し上げる気持も了とせられまして、いずれよく聞いて善処したいというふうにお答えになつたように考えておりますので、これは人事のことでもございまするし、事柄まことに重大な点もございます。また仁をもつて始まらなければならぬことだと考えます。若干の時も必要かと思います。とにかく不明朗な通産行政であつては、私はまことに遺憾千万といわなければならないのであります。賢明なる大臣の断固たる御処置を当てにいたしまして、一応時日を見たいと考えるのであります。
　そこでもう一つお伺いしたいのでありまするが、電源開発の問題でございます。電源開発の問題は、結局金の問題であります。見返り資金が今日とまつている。ことに見返り資金がとまつているだけではなく、発送電等においては、自己資金の改良工事、補修工事もとまつているというふうに伺つておりますので、これらは大臣は特に企業そのものに御経験が深いのでありますが、さようなことまでとめてしまつたのでは、わずかで済むものもたくさんの金がいる。また冬ももう間近に迫つております。私は再編成を見返り資金の問題というものは別問題だと思う。再編成は経済力集中排除の問題で、日本経済の民主化をしようということが問題なんである。電源の開発は日本経済の再建であり、日立経済に持つて行こう、不足電源を充足しようということが目的でありまして、そこで見返り資金を出すということになつているのが、これが出ないのでありまして、これは一体どうすれば出るのか。出ない原因はどこにあるのか。またその責任というものは奈辺にあるのか。日発の正副総裁の後任をきめておけば見返り資金というものはほつておいてもよいのか。今の大臣のお話を先ほども伺つておると、日発正副総裁がきまるということは、なかなか時日を要するのじやないか。友達が少いからこれから友達をつくつてからということになるのでありまして、はなはだどうも私は考えて心配にたえないのであります。この見返り資金の充足の問題、また自己資金による、補修、修理の問題は、一日もゆるがせにすることができない重要な問題だと思います。これについて通産大臣は、自分の主管として、いかような御苦心をなさつて、いかような努力をなさつておられたのか。あるいはこれは政府全体の責任と私どもは考えております。総理初め関係閣僚あるいは政府一体として、どういうような手をお打ちになつておられるのか、この問題の見通しをどうつけておられるのか。これらに対してひとつ通産大臣から十分な御説明をいただきたいのであります。

○横尾国務大臣　ただいまの御質問にお答えいたします。見返り資金が出ないことは、電源の開発に阻害があることは申すまでもないのであります。ましてや現在施行中のものまで中止をせなければならぬというような段階に立至らぬとも限らないので、このことに対しては、たびたび願いに行つているのであります。
　まず第一に配電会社の自己資金による修理その他のものに関しましては、先般自己資金の使用を許可されたのでございます。また日発のものに関しましても冬季を控えまして、火力を用いなければならないときに、修理をしたい。あるいはある所で多少大きな改良をしなければならぬことも生ずるかもしれませんので、それらのものにつきましても要請いたしましたところ、必要なるものは許してやろうというお話を承つておるのであります。配電会社の自己資金の流用並びに緊急を要する日発のある程度の修理のことに関しては、私は支障なく行き得るものなりと存ずるのであります。ただ一つ残つておりますものは、新規事業に対する見返り資金の使用であります。お話の通り再編成と電源開発は、理論においては違うことはもちろんであります。しかし……。

○小金委員長　ちよつと速記を中止してください。
　　　　〔速記中止〕

○小金委員長　速記を始めてください。

○神田委員　見返り資金の放出の点につきましては、世上大臣の言われたような風説が伝わつておりまして、ただいま大臣からはつきりそういうような御答弁を承りまして、それは風説にあらずして、やはりそういうことであつたかということを、当委員会を通じて承知したわけであります。そこで私はお伺いいたしたいのは、大臣が非常に努力されておる、また政府も一体として努力しておる。おそらく並々ならぬ努力をされておることも陰ながら聞いております。なお一層また努力する決意も承りまして、意を強うするのでありますが、ただいま承つておりますと、再編成が両院を通過しなければ出ないのではないかというようなことになりますと、今日政府がまだ案としてきめておらないというふうに伺つておりますので、なかなか容易ならぬ段階だというように私ども考えるのであります。再編成を政府が新大臣として今御成案を急いでおることもわれわれ承知しておりますが、先般自由党といたしましては、もうすでに党案ができて政府に出しておる。それをおのみになれば、まず案はできるはずなんだ。国会はまだ閉会したばかりでありますが、お開きになれば、これもまた国会は召集できるわけであります。再編成を急がないのは、私どもから言うと、政府ではないかというふうに国民が思いはしないかと思うのであります。ことに大臣が、見返り資金は再編成が両院を通過しなければ、議会は開かないわということになり、案はできないわでは、一体どこに熱心におやりになつておるかということになりはしないか、かように私ども心配するのであります。野党連合の諸君からは、国会を早急に開け、またわれわれ党の幹部、役員会においても、憲法及び国会法を十分尊重して、政府は成案を得たらすぐ国会を開くようにということを、われわれ党としても申し出ておる。おそらく案ができないからお開きにならないのではないかと思う。その案ができない理由が私ども納得しかねる問題である。それがさつきのスキャンダルに通じておる。自由党からりつぱな案が大臣のお手元にやつてあるはずである。その案をおのみにさえなれば案がきまるわけである。どこに一体見返り資金が出ない原因があるか。再編成ができない原因があるか。正副総裁を首切れば再編成ができるという問題ではないわけである。どうも大臣のお話を聞いておると、ぐるぐるまわりしておるかつこうである。もちろん国会の召集は通産大臣お一人でおやりになるわけでありません。いろいろ事情もあると思いますが、国会の召集は通産大臣にいろいろ申し上げてもいかがかと思いますけれども、閣議でもつて御主張なされば、再編成を急いで見返り資金を出そうということになろうかと思います。そこで再編成はいつ一体通産省として省議決定なさるのか、もうぎりぎりのところに来ておると私は思います。
　もう一つ、そういう見通しだといたしますと、見返り資金の出るまでのつなぎ資金ということを十分御考慮願わなければならぬと思う。今日幸い預金部資金——ドツジ氏も近いうちに見えるようであります。預金部資金を一時立てかえしていただくなり、あるいはまた日銀融資の方法をおとりになるなり、私は見返り資金を放出されないから工事をやめるという手はないと思う。見返り資金をその方に穴埋めして行くという考えも一つの方法じやないかと思う。そういう方面の御努力をどの程度なさつておられるのか。第一は法案の促進にどういうように御努力なさつておられるのか。自由党の案は数日前に大臣のお手元にまわつておるはずであります。大臣が何人もあると、なかなかのめなくなつてしまう。電力局が銀座にあるとなかなかのめなくなつてしまう。大臣は良心に基いて、すつきりなさつて、政治はやはりすぱつと割切るようにしないと、国民にいろいろ説明をしなければわからぬようなことでは、私は八千万国民を率いて行くことはむずかしいと思う。悪かつたらまたかえる方法はある。国会は万年国会でもけつこうであります。国会議員が召集をいやがつた話は聞いたことがない。大臣はこれらの問題に対して、いかような御趣旨をもつて、いかような御準備をなさつておられるのか。またその成案はいかにお考えになつておられるのか。ことに見返り資金の問題は、経済上においても非常な損失を来し、幾多の社会問題を引起す重大な問題だと私は思うのであります。こういう面について、どういうような御努力をなさつておられますのか。この委員会において率直に、ひとつ御答弁をお願いいたしたいと思います。

○横尾国務大臣　見返り資金が出なかつたときに資金操作をどうするかということでありますが、第一に私は、見返り資金をぜひ出していただかなければならないというので努力しております。また一面、自己資金の調達ということもお話の通りあるのでありますが、集中排除法によります持株会社整理委員会の制限を受けております。そういうことがありますから、簡單に行かないということをひとつ御了解を願います。この点に対しましても、一、二の意見を聞いて見たこともありますけれども、それはうまく行かなかつたのであります。今後におきましては、なお今のお話も承つたので、もう一度そういうことができるかできぬかということを努力してみたい。しかし何と申しましても、向うの了解を得て見返り資金を出していただくことが、一番私は重大なことだろうと思いますので、その方に全力を集中するつもりでありますから、さよう御了承願います。
　再編成の法案は、これは先刻御存じのことと思いますので、私からお答えせぬ方がよろしいと思います。（笑声）

○神田委員　私ばかりお尋ねしては、同僚諸君がお待ちかねでありますから、一応この程度にいたしまして、時間の余裕がありましたら、関連質問等によつて十分所信を述べたいと思います。一応打切ります。

○小金委員長　ちよつと速記をやめて……。
　　　　〔速記中止〕

○小金委員長　それでは速記を始めてください。次は河野金昇君。

○河野（金）委員　先ほど神田議員の質問並びに大臣の答弁を聞いておりますと、再編成が遅れたことは、もつぱら政府の責任にあるように思うのであります。われわれ国会議員は、一日も早く政府が最後案をつくつてお出しになれば、いつでもそれを審議する用意があるにかかわらず、今まで数議会これを出さなかつたことは、政府当局にその責任があるわけであります。しかも政府自身が何も案を持つておらないのに、日発の総裁や副総裁が意見を異にしておるからといつて、首を切つたり何かするのでありますが、首を切らなければならぬのは横尾通産大臣でなければならぬのであります。自分の方に何も案を持たないで、そして反対するから首切る。ふざけたことだと思います。今日までこの再編成が遅れて来た責任は、国会なり、日発あるいは配電会社にあるにあらずして、もつぱら政府の責任であるとわれわれは解釈したいと思いますが、御確認になりますか。

○横尾国務大臣　ただいま政府の案がきまらぬで国会が開かれぬというお話であります。臨時国会の開かれないことは、私から御答弁いたす限りでありませんが、しかしいろいろの事情のために開かれぬということは聞いております。それから案が出ないでというお話でありますが、つくりやすい案でありますれば昇急にできますが、いろいろ議論があるのでありますから、これは愼重にはからうべきものと考えて、今せつかく案ができかかつておるのであります。さよう御了承願います。

○河野（金）委員　今度の臨時国会に出す出さぬの問題ではなしに、今まで何度も出す機会があつたにかかわらず、それを出さなかつた。遅れて来たことは政府の責任である。この案が出ないことには、見返り資金も貸してくれない。伝えられるところによると講和もできないというのである。そういうような責任は、われわれはいつでも審議したいと思つているにかかわらず、出さないのでありますから、政府当局にあるということを私は申しておるのであります。臨時国会がいろいろの理由で開かれないということは、これはよくわかつておりますが、今までこう延びて来た責任は、私は政府当局にあると思います。しかしこれは横尾さんを責めてみたとてしようがない。内閣全体の問題でございますから、いずれ国会が開かれたときに責めるつもりでございます。結局先ほど来承つておると、何か通産大臣は、分割しなければならぬということがきまつているようにおつしやつたのであります。分割しなければならぬということがきまつているようにおつしやる。はたしてこの再編成のねらいというもの、目標というものが、分割にあるかどうかということを、もう一度はつきりしていただきたいと思います。

○横尾国務大臣　集中排除法によりまして命を受けておりますので、これは何といたしましてもそのままでは行けないということは御了承願えると思います。いわゆる分割をしなければならぬということは御了承願えるものと思います。

○河野（金）委員　集中排除法や独禁法にひつかかりますから、今のままでは行けない。そういうことは私もよくわかるのでありますが、今のままで行けないということが、即日発の今の機構を解体して、九分割にするということに相通ずるか。九分割なり七分割なり、いずれでもいいのですが、分割に通ずるか。私は疑問だと思います。特に朝鮮事変以後、アメリカの経済そのものが戰時体制に入りつつあるのであります。この日本の電気事業を、今日発の持つているものを九つなりあるいは十なり幾つかに割るということを、はたしてアメリカが戰時体制に入つて来ておる今日でも、依然としてそういう、ふうに大臣は思つておられますか。

○横尾国務大臣　私はさように考えておるのであります。

○河野（金）委員　たとえば集中排除法とか、あるいは独禁法の問題があるから分割しなければならぬというのであつたら、私はこれは大臣なり、あるいは與党の方々が折衝されれば解決つく問題ではなかろうかと思うのです。結局日発ができるときの考え方というものは、豊富低廉な電力ということであつたわけなのでありますが、はたして九つなり十なりにわけることが、そういう目的にかなうかどうか。今の日発は一つであるから、独禁法あるいは集中排除法にひつかかるが、九つなり十にわけたならば、それがいわゆる自由党の考えておるところの自由経済の原則にかなうと、ほんとうに思つておられるかどうか。九つなり十にわけても、やはりこれは九つなり十の独占事業なんだ。日発を少し小さくしただけですからそんなことではたしてこの重大な問題が解決できると思つておられるかどうか。事務官に聞いてでもいいから、お答え願いたいと思います。

○横尾国務大臣　今事務官から聞きましたから、よくわかりました。（笑声）向うの指令でこちらから案をつくつて持つて行くことになつておりまするので、分割をする案をつくつて行くことが私は適当なりと考えております。

○河野（金）委員　横尾さんは少し頭を冷静にして、電気事業の再編成ということは、はたして向うで案をつくつて来いというということが、分割だけだというふうに思つておられるかどうか。確かに日発の今日の行き方はいけないにしても、これを九つに割つたとて同じことだと思います。一つの独占事業を九つなり十にするだけなのである。むしろ頭を切りかえて、国鉄なり專売公社なり、ああいう形態というものが考えられないのかどうか。もうあなたの頭も分割で九つか十に割れているようでありますが、もう一度総合的に考えて、ひとつこういう基礎産業、こういう重大な事業というものを、そういうように九つにわけただけではたしてうまく行くと思つておられるかどうか。もう一度お答えを願いたいと思います。

○横尾国務大臣　九つにわけるということは第二といたしまして、まず最初に、大きいのも小さいのも同じじやないか、現在の状態においては違いはせぬ、独占事業じやないかとおつしやいますが、しかし集中排除法は大きい形態のものはいけないということであると私は考えます。それで私は当然分割するのが至当であると思う。そうして九分割がいいか悪いかという問題は、今はここで私は議論をしたくないのでありますから、さよう御了承願います。

○河野（金）委員　どうもうなぎをつかますようなかつこうで、これはむだだろうと思いますが、それでは政府が案を急いでおられるというが、神田君の話によると、自由党の案はできたということであります。いわゆる政党内閣であり、自由党が衆智を集めて、ここにおられるこの方なんかが委員長になつて、とにかく案をつくられたわけです。自由党がつくつた案は、政党政治である以上、即政府の案でなければならないけれども、その案を政府はどうも気にいらぬといつてのまれないように新聞紙上で伝えておるのですが、政府の今考えておられるところの案というものは、一体いつごろできる見込みであるか。これは大体の見込みを立ててもらわないと、見返り資金の関係やら、あるいは講和の問題やら、これは重大な問題と関連して来るのでありますから困るのでありますが、せつかく與党がおつくりになつた案がのめないとするならば、それはどういうような点が食い違つておるか。そうして政府はまだ案はできておらないにしても、大体どういう構想で、いつごろ政府の案としてはでき上るか、大体の見通しはおつけになつておることであろうと思いますが、それを承りたいと思います。

○横尾国務大臣　與党の案はちようだいいたしました。しかし政府当局といたしましては、與党の案をよく見せていただいて、またわれわれにも意見のあるところを述べさせてもらうこともでき得ると思います。それでわれわれも考究をいたしまして、ほぼ同じような意見に到着いたしましたから、遠からざるうちにこの案はきまるものと考えております。さよう御了承を願います。

○河野（金）委員　あとが急いでおりますから、もう一つだけ承りたいのでありますが、電気事業の再編成では、神田君が心配したように、いろいろなデマが飛ばされておるのである。そこで今度の案にこういうふうにおやりになるつもりであるかどうかということをひとつ承つておきたいと思います。日発の公称資本金は今三十億である。配電会社の資本金は四十五億と承つておるのでありまするが、ドツジ方式によつて計算しましてこれを評価いたしますると、日発の方は二千百億くらいになる。配電の方は一千百億くらいになる。それを評価をわざと延ばしておいて、公称資本金のままで配電、発送電一つにして、そして幾つかにわけて、わけたあとで再評価して、それをみんなでわけ合おうというような陰謀が——これは必要があれば人の名前をあげてもいいのでありまするけれども、相当伝えられておるのでありまするが、政府が考えておられるのは、この分割をする場合に、一体評価しておやりになるのか、評価せずに今のままで分割をしようとしておられるのか、その点をはつきりしておいていただきたいと思います。

○横尾国務大臣　今の再評価の問題でありますが、解散する会社が再評価するよりも、新しく発足した会社が再評価されるのが至当なりと考えます。ことにただいまのようなお話は私は初耳でありまするが、私は先刻申し上げましたように、そういうことはなるたけ聞きたくないし、またそういうことがあるということも信じたくないのであります。しかしお話のようにあるデータがあるとおつしやれば、あるいは親展でもよろしゆうございますから、教えていただきますならば、私はこの上なき幸いと考えます。

○河野（金）委員　今度日発側に一つだけ承りたいのでありますが、スキヤンダルはないという御答弁で、われわれ委員会としては非常にうれしいと思いまするが、伝えられるところによると、百万円だけは廣川前幹事長にやつてある。しかもそれはちやんと帳簿にも載つているというように新聞は伝えているのでありますが、これは事実であるかどうか。事実であつたとしたらどういうところからその費用を出しておられるか。どちらの方でもけつこうでありまするが、お答えを願いたいと思います。

○小金委員長　それでは前の日本発送電の総裁でありました大西さんにお答えを許します。

○大西参考人　それではお答え申し上げます。実は時日をちよつと忘れましたが、たしか昨年の五、六月ごろであつたろうと思います。自由党の政調会に参與会というものをつくる、こういうお話で各産業界に呼びかけられまして、参與になることを勧誘されたのでございます。それでその話がございまして、私これは單に発送電だけでやるべき問題ではないということで、電気事業経営者会議と申しまして、各社の社長が集まつて会議をやつておるのでございますが、その会議にお諮りしまして、そして各社から代表を出しまして、参與会費を出したということは事実であります。

○河野（金）委員　もうあなたはおやめになりましたから、私はこれ以上追究いたしません。今度は高井さんにひとつ承りたいのでありますが、そうすると、こういう半官半民のような電気会社が、一政党が参與制をしいて金を出してくれと言つたからというてお出しになつたとすれば、今後国民民主党なり社会党なり共産党なりがそういうものをつくつて行つたときに、はたしてお出しになるかどうか。これは高井さんに承つておきたい。

○高井参考人　さような仮定のことに対しまして、私は答弁はできません。そのときの事情によると思います。

○河野（金）委員　仮定とはおかしい。去年とにかく現に自由党にお出しになつておるわけであります。自由党だけが日本の政党ではないはずであります。それに対して仮定だからどうということは——もらいにくい金は別でありますけれども、ほかの政党に対してあなたの方としては、これは出すとか、これ以上問題になつたから出さぬとか、何か覚悟がきまつておるはずだと思います。

○高井参考人　私は関東配電の社長としてここに参つておるわけであります。ただいま経営者会議をやりましたことに対して、さらにそれを延長して将来はどうするかというようなことは、私はお答えする限りではないと思います。

○小金委員長　次は今澄勇君。

○今澄委員　私は通産大臣にお伺いをして、それから高井さんにお伺いをして、大西さん、櫻井さんにお伺いして、さらに通産大臣にお伺いしたいと思います。
　通産大臣は最初この正副総裁の更迭にあたつては、外部からだれにも言われたことはない、自分の一存でやつたというお話でございました。ところがこの両正副総裁の更迭がきまる前に、すでに新聞に前日載つておつたということは御承知の通りであります。われわれは九月三日に箱根において白洲、松永、中村、麻生並びに総理を交えて、これらの日発正副総裁の更迭が論ぜられたということを聞いておる。しかもその際大西だけを更迭すればいいではないかという意見に対して、やはりやるならば櫻井氏もやらなければならぬという話が出ておるということも聞いておる。しかしてこれらの事情は築地の某所において中村広吉氏から某氏に語られておる。白洲次郎氏からも読売新聞に語られたと伝えられております。われわれは大臣にお聞きしたいことは、以上のような事実がもし明らかにあつたとするならば、通産大臣は自分の一存をもつてやられたと言われたけれども、それは自分の一存ではなくて、そのような中村、松永氏を含めたいろいろな人たちの策動によつてこれが行われたものであるといわなければならぬと思います。そういつた結果において日発正副総裁というような、日本の最も根幹産業である重大産業の責任者を更迭さしたということになれば、あなたは責任を負うて大臣をおやめになるくらいの決心がおありであるかどうか、この際ひとつはつきりさしていただきたいと思います。

○横尾国務大臣　総裁のおやめを勧告いたしましたことは事実であります。私はあの新聞を見るまでは何も知らなかつたのであります。ましてや箱根会談があつたということに対しては、私は今の名をおあげになつた方の中で知らぬ方が多々あるのであります。ゆえにそういうものに私が入つていなかつたことを御承知願います。

○今澄委員　ただ私は最初にお聞きしておきたいのは、通産大臣が就任されて間もないことであるから、いろいろな政策上の問題その他について、まだつまびらかでないということはあるでございましようが、いやしくも一国の通産大臣として、そのようなことがあつたために交代したというようなことになれば、これは今後の人事の上に重大な影響を及ぼすものでありまして、幸いにしてそのようなことがなければけつこうでありますが、あつた際にはあなたはそれ相当の政治家としての信念があるかどうかということをお聞きしておるわけです。

○横尾国務大臣　私はないと断言しておりますから、この断言はお信じを願いたいと思います。

○今澄委員　通産大臣には後ほどこれに関連していろいろお伺いいたしますが、今日せつかく参考人としてお見えになります方々にたいへん失礼ではございますが、今後の審査の必要上簡單に二、三お聞きする御無礼をお許し願いたいと思います。
　まず私は高井さんにお伺いをしますが、あなたの方の関配から銀座の電力局と言われる松永事務所の方へいろいろ電気事業の分断に関する資料が出ておりますことはわれわれも頂戴しておりますし、あなた方も御存じだろうと思います。それらの資料を定期的に出されておりますが、一体どういう目的で、そしてその費用をどういうところから調達されて、どの程度それらの資料をお出しになつたか、おさしつかえなければお教えを願いたいと思います。

○高井参考人　私どもは再編成に対しては意見を持つておりまするから、そのことを周知していただき、正しい方に応援をしていただくために印刷物を出したり、あるいはお話をするとかいうようなことは自由なことであると考えますので、別にあるところへだけ印刷物が行つているわけではありません。（「なぜ国会議員によこさぬのか」と呼ぶ者あり）国会議員の方にも御送付申し上げてあります。

○今澄委員　それらの資料は関配で調製されて、松永事務所へ相当厖大な数を搬入されておるのでございまして、私どもは今日は参考人としてお見えになつたのでございますから非礼を避けて追究しませんが、それらの資料をおつくりになり、全国へ、あるいは厖大な数松永事務所に配られている。そのようなものについて資金的な問題もございましよう。それからそれらのことに当つたのはあなたの方の社員の方なり、あるいはあなたのお知合いの方であるか、これもおさしつかえなければお漏し願いたいと思います。

○高井参考人　私どもは私ども直接なことは、これは関東配電において適当なことについて堂々印刷物を配る、アドレスを調べる、それらのことは適当に事務的にやつております。別にどこに対して厖大なものを出すとか、そういうことはありません。われわれは正当なる運動方法によりましてやつております。

○今澄委員　そこでお伺いいたしますが、あなたと松永安左衛門、小林一三、水野成夫、永野護さんたちとお話になつたとのことでありますが、それはあなたとどういうような関係があり、資料配付その他の際にいろいろ御談合されたかどうか、これもおさしつかえなければひとつその関係等をお知らせ願いたいと思います。

○高井参考人　松永安左衛門氏は電気界の大先輩であります。そのほか小林一三さんは前東電社長、私は元東電の社員であります。そのほか忘れましたがほとんど関係のない人であります。そして特別な談合とか、そういうものは何らやつておりません。

○今澄委員　それではもう一つお伺いをいたしますが、三井ビルというものが日本橋にございますが、そこに三浦義一さんという人がおります。あなたはお知合いでございますか、それともこれらの問題について三浦義一さんなんかといろいろ御談合されたことがありますか、それらの点についてお聞きいたします。

○高井参考人　三浦義一氏はいかなる人でありますか、私はお会いしたこともございません。その三井云々は全然わかりません。

○今澄委員　今日は参考人の方にあまり御失礼を申し上げてはいけませんので、あと二、三点ばかり高井さんに関配のことをお尋ね申し上げておきます。関配においては社長の機密費は月にどのくらい使つておられるか、伺いたい。それからわれわれが調べた資料では、支社長並びに支店長について、四十万円見当の機密費を使つておられますが、それから類推すると、社長も相当のものがあるだろうと思いますが、どういう方面にお使いになり、しかしてそれはどういうところからお出しになるか、おさしつかえなければひとつお聞かせ願いたいと思います。

○高井参考人　これは答弁の要なきものと考えますが、特にお答えいたします。関東配電では機密費という制度はございません。すべて伝票をもつてやつております。

○今澄委員　それでは私は社長にもう一つお伺いしますが、需用家指導費というものがこれらの電力会社にみなございます。われわれはそれがどういうところへ使われるものか知りませんが、電力民主化協会等へこれらのものが使われておるという話を聞きましたが、高井さんの知つておられるところをさしつかえなければひとつ聞かしていただきたいと思います。

○高井参考人　需用家指導費は会計規程の定むるところによりまして、正当に使用いたしております。、

○今澄委員　需用家指導費というものが電力民主化協会へ流れておるか、あるいはそれがどの程度一体使われたものか。できれば今昭和二十四年度、二十五年度等の金額もお聞かせ願えれば非常に仕合せであります。

○高井参考人　答弁は先ほどの通りであります。

○今澄委員　そこで巷間伝うるところによれば、これらの配電会社が超過料金として徴收されたものが全額役所に入つておらないであろうと言われております。それらのものは徴收するときと納めるときの間に時間的ずれがあるでありましようが、大体どの程度のずれがあるものか。しかもこれは納められたものと納められないものとの間に常時どのくらいの差があるかということは、電気を需用する需用家の要望でございますが、おさしつかえなければひとつ伺いたい。
　さらにもう一つ、配電会社というものが電力を需用家に配つておるのであるから、電圧を下げて電力を使いさえするならば、その間にいろいろと日発からもらつた電気の分配の上において、相当ここに余裕が生ずるということもございます。そういう場合にあなた方の方ではどういう会計上の処理をされておるかどうか。さらに電圧が下つてずつと行つたという場合におけるあなたの方の技術的な処置等についても、われわれは需用家としてお聞きするのでありますが、今お漏らし願えればたいへん仕合せだと存じます。

○高井参考人　ただいま超過料金というお話がございましたが、政府に納める云々と言われます以上は、昨年の十二月まで実施されておつたいわゆる罰金式の十五円のいわゆる超過料金のことと心得ております。これは御承知のように大分あとまでは一％の手数料、日にちは忘れましたが、最高三箇月ですか、数箇月だけは五％の手数料を配電会社に置きまして、その他全額を政府に確実に納めるべきものであり、納めたものであります。これに対してさような御発言がありますのは、あるいはわれわれの不徳かとも思いますけれども、何のゆえをもつてさようなことをおつしやるのか、私は非常に心外に感じます。さような発言に対しては十分御注意を願いたいと存じます。

○今澄委員　超過料金を支拂わされた需用家の立場から、一応それらの問題についてたいへん御無礼であると思いましたがお聞きをいたした次第で、あしからず御了承願いたいと思います。
　それでは大西、櫻井さんにお伺いいたしたいと思いますが、大西さん、櫻井さんについては大体今日は一人十五分程度ということで時間を制限されておるので、簡單にお伺いいたします。まず第一番に、九月三日の箱根会談に引続いて、通産大臣からあなたの方に辞表を出すようにお話がございましたそうですが、その辞表の提出を通産大臣が言つたときに、通産大臣は九日までに辞表の提出をしてくれればよろしいが、九日が過ぎれば罷免権の発動をいたさなければならないということを言われたということでございます。そういう事実はございましたかどうですか、おさしつかえなければお聞かせ願いたいと思います。

○大西参考人　そういう罷免権を発動するというようなお話は一言も伺つておりません。

○今澄委員　そこでその際もし総裁、副総裁が更迭したならば、これは見返り資金を出す上に非常にぐあいがよい。だからこれらの見返り資金を調達して、日本の電源の開発をするためにこのことはぜひ聞き入れてもらいたいという話があつたということでございますが、この点についても重ねてお聞かせを願いたいと思います。

○大西参考人　その見返り資金につきましては、私ども勧告を受けましたときに大臣にお尋ねいたしました。私どもがやめれば見返り資金が出るようになりますかとお尋ねいたしましたが、この問題は見返りには全然関係がない、こういうお話でございまして、私どもがやめるから見返りが出るというお話は絶対にございませんでした。

○今澄委員　そこで従来の電気事業の分割に反対をして行くとか反対をしないとかいうことは、これは電気事業家の日本の電気事業に関する抱負の問題であつて、私は問題ではないと思います。それらの従来の電気事業分割に対するあなた方の考えに対して、主務官庁からいろいろ政治的な圧力とか、あるいは関係方面からもいろいろな圧力がかかつて非常に不明朗であるというような印象を與えておりますが、そういうふうな事実がありましたかどうですか、おさしつかえなければこれも聞かしていただきたいと思います。

○大西参考人　そういうことは私ども感じを受けておりません。

○今澄委員　それではもう一つお伺いをいたしますが、日発の事業体の中にも、分断に賛成をする者と、分断に反対をする者とがあつたかどうか。そうして分断に反対をしておる者と目される者に、私どもは間違つておるかもしれませんが、監査役であなたの方に矢萩富吉という人がおられる。この人は元国本社の幹事であつて、関配の早川副社長あたりと連絡を多々やつておられますが、この人は元矢萩富橘という名前であつたそうでありますが、名前を富吉と追放関係でかえておられるそうであります。この人があなたの会社におられるかどうか。日発の中で関配の賛成側と連絡をとられる人々と、それらの分断に反対する人々の間にいろいろの対立があつたかどうか、おさしつかえなければこれもお聞かせ願いたいと思います。

○大西参考人　ただいまお尋ねのございました矢萩は、確かに私の方におります。しかし社内的に分断に賛成をして運動をしたということは私はないと信じております。

○今澄委員　それで私は前総裁にお伺いしたいのでありますが、巷間日本発送電には簿外財産、すなわち帳簿に載せておらない資材であるとか、設備であるとか、その他のものが一兆億円あると伺つております。これらの厖大な簿外財産が日発の帳簿漏れであるかどうか。私はこの際疑義を一掃するためにも、これらの日発所属の財産関係その他について、おさしつかえなければお話を願いたいと思います。

○大西参考人　私はそういうものは絶対にないと思つております。

○今澄委員　そこで私は櫻井さんにお伺いをいたしたいのでございますが、大体ほんとうのことを申せば、この電気事業の分断というものは、日本のわれわれ国民生活に重大な関係のあるものであるから、これはあくまでも日本政府へ委任され、しかも日本においてこれをきめるということになつておりますることは、御承知の通りであります。そこでこれまであなた方が推進されて来たこの電気事業に関する信念は、今日もなおかわりなきものであるかどうか。これは個人の御見解でけつこうでございます。われわれは占領下であるから、やはり占領下において関係方面の意向ということもいろいろ考えなければならぬことは当然でございます。そこであなたは日本の今日の状態において、関係方面に関して、これらの電気事業についてはわれわれはこれを九分断した方がいいとか、あるいはこれは二分断でいいとかいうようないろいろな意見が述べられておりますが、あなたの見られたそういう関係方面の意向は、どの程度に日本の電気事業というものはあるべきであるというふうなお考えを持たれたか、この二点を、おさしつかえなければひとつお教えを願いたいと思います。

○櫻井参考人　電気事業の再編成についての今までの考え方にはかわりはないかというお尋ねでございますが、かわりはないとお答えいたします。申し添えますが、かわりはございませんけれども、問題はもう政府なり議会の方に移つておるのでありまして、おそらく議会で良識のあるに御判断があるだろうと考えまして、そういう判断があればそれでやむを得ないもの、こういうふうに考えでおります。
　関係方面云々のお話でございますが、関係方面がどういうふうなお考えを具体的に持つていられるかということについては、私どもは承知しておりません。ただずつと以前に関係方面から十分割案というような草案があつたということは伺つておりますけれども、それがはたして確実なものであるかどうかも存じません。

○今澄委員　そこで、十五分間たちましたので、私は大臣にこれから三、四点お伺いをいたします。私はまず政府に対しては、ずつと前に電力再編成に関して再編成審議会というものが持たれて、このいわゆる五人審議会に工藤昭四郎氏や、水野氏や、松永氏や、五人入られていろいろ案を練られた。そのときに、中で松永試案というものと三鬼試案というものがあつたことは御承知の通りだろうと思う。しかしてその松永案というものが四対一で葬られて、三鬼案というものが、この審議会の最終決定の日本の電気分断に関する最良なる案なりということで、これが答申されていることは御承知の通りであります。そこで速記録をごらんになるとわかりますが、前の通産大臣の稲垣氏はこの分断問題に対する私の質問に答えて曰く、それらの電気事業の分断については、これはそれらの委員会が審議をしておることであるから、政府はそれらの委員会の結論を尊重する意味において今日発言はしない。それらの審議会のきめられた方向によつてこれを処理するであろうという答弁もしておられる。しかるに出たその三鬼の案というものを政府は取上げないで、そうして四対一で葬られた九分割に沿うところの松永案を当時政府が取上げたのでございまして、こういつたところにこの問題の非常に不明朗な動きがある。歴代この電気事業分断に携わつた内閣において、そういうふうな審議会の名に隠れて非常に民主的なような姿を見せながら、あくまでも一つの目的を貫こうとしたことは、これは日本の国内の、たとえば松永事務所その他の分断賛成者の一貫した希望がそういうふうにさしたものか、あるいは関係方面の意向がそういうふうにさしたものか、それとも政府はまた別途の立場に立つてこの松永案というものを政府案としたのであるか、それらの事情についてひとつ詳しく大臣から御答弁が願いたいと思います。

○横尾国務大臣　ただいまの前の稲垣通産大臣の御答弁に対しましては、私はここで云々すべき限りでないと考えますから、さよう御了承願います。つきましては政府案が、四対一で葬られた松永案に類似しておるというお話であります。私が読みましたものにおいてはそのようにも考えられます。しかしながら答申案はあくまでも答申案であるのであります。私は答申案は尊重すべきものは尊重し、とらざるものはとらずしてよいものと考えます。私自身におきましては九分割を最もよいものと信ずるものであります。さよう御了承願います。

○今澄委員　きようは永山官房長は来ておられますか。

○横尾国務大臣　来ておりません。

○今澄委員　永山官房長の出席を乞うて、いろいろその間の詳しい事情を聞きたいと思つておつたのでありますが、それでは武内電力局長から、今の松永案並びに三鬼案、それが今日に至つた経過についてひとつおさしつかえなければ御答弁を願いたい。

○武内説明員　実はこの政府案が提出されましたのは、たしか二月十五日であつたと思いますが、当時私は渡米をいたしておりまして、その間の事情についてはつまびらかにいたしておりません。しかしその後聞きましたところによりますと、要するに関係方面の意向によりまして、答申案は同意できない、了承できないということで、政府案を出せという指令がありまして、それに基きまして答申案の本案、及び参考案としての松永案いろいろ検討した上で政府の結論として出ましたのが、第七国会に提出せられましたような骨子である、こういうことに聞いております。

○今澄委員　いろいろ不在中の人やわからない人ばかりで、呼んだ人はお見えにならぬということで、どうもはつきりいたしませんが、私はこれらの政府案がきまつたというものについては、どういうものがおもな要素であつたかということを、やはりこの際こういうふうに疑惑に包まれて来ると、はつきりさせなければいけないと思います。これはまた機会をあらためて聞くことにいたしましよう。
　もう一つ、それでは大臣にお伺いしなければなりませんが、先ほど質問の出た十二月二十一日付マーケツト・メモランダムでございますが、このメモランダムは、電気事業再編成が終るまでは幹部の異動を禁じておるということになつておりますが、これは一ぺん出たものを取消されたのか初めから出なかつたのか、これを取消したについてはどういうふうな理由があつたのか。ＧＨＱのケネデイ氏と大臣はお打合せになつているそうですが、これらの問題について詳細に御答弁を願いたいと思います。

○横尾国務大臣　私はどういう経路で出たか、どういう経路で引込めたかということはまだ承知していないのであります。しかし通産省にはその指令の原本がないのでございますから、出てないということに御了承願います。

○今澄委員　これはかつて国会に、神田委員の質問の通り、そのメモランダムの写しというものを非公式に配られたことがございますが、通産省は、そういう書類がないから、出ておらなかつたというふうな、責任ある大臣が答弁をされて、おさしつかえがありませんか。念のためもう一ぺん聞いておきます。

○横尾国務大臣　私は各委員に配られたということも存じませんが、それのコピーとしてあつたのは聞いております。しかし原本がないから、原本はもはや返されたのか、あるいは原本がどうされたのかということは知りません。さよう御了承願います。

○今澄委員　この問題はまず当初の政府案決定のいきさつにおいても、ただいま私が答弁を求めたように不明瞭である。そうしてその間の事情に最も詳しい永山官房長は、昨日から要求しておるのに、姿を見せない。しかもそれらのメモランダムについても、いつの間にかなくなつたのであるから、これは出なかつたのであろう。コピーは覚えているけれども、というような御答弁で、これらの日発問題がこれほど世上にやかましくなつてあなたが正副総裁に辞職を勧告するだけの決意がどこから出たのか私は疑わざるを得ません。少くとも一国の通産大臣ともあろうものが、もう少しこの間の事情を——きようは通産委員会でありまして、宣誓もいたしておらないからこれでけつこうでございますが、考査委員会においてはもう少ししつかりした御答弁をされんことを希望します。
　さらに大臣にもう一つお聞きしますが、巷間銀座裏電力局と言われる、かの松永事務所というものがございます。この松永事務所に電力局の役人諸氏もいろいろ出入りされておるという現場を見た者もあり、あるいはそこに電力関係の人々が集まつていろいろと電気に関する問題は解決すると新聞にも伝えておるし、いろいろ事情がもたらされておりますが、大臣はそのことを御存じであるかどうか。しかも通商産業省の電力行政についてそのようなうわさが出、そのような話があるということも通産省の権威の上に大きな暗影を投ずるものであるが、将来大臣はこれらの問題についてはどういうふうな処置をおとりになり、どういつた通達をこのようなあなたの部下に出されるか。
　もう一つ私は申し上げますが、電力局内において分断反対をとなえた者が左遷をされ、移動されたというような話がございます。これは私はまことに遺憾なことと思うが、そういう話が伝わつております。最近小室電政課長その他いろいろ転勤された人々の中にそういつたような模様がもしあつたとするならば、私は少くとも一国の通産省としては大いに権威に関する問題であると思う。そこで大臣の知つておられる範囲で御答弁をいただいて、その次は電力局長から御答弁していただけば非常に仕合せだと思います。

○横尾国務大臣　本日初めて銀座裏電力局云々という話を承つたのであります。私はまだそういうことはよく聞いておりませんので、不幸にしてそれがあるといたしますならば、私は本省の人が何がゆえにそこに出入りしておるかをよく調べまして善処したいと思います。重ねて申し上げます。私はまだどなたであるかも存じませんので、幸い御存じならば教えていただきたいと思います。

○武内説明員　私自身もその銀座裏電力局へは行つたことも聞いたこともございません。それから電力局は私以下すべて大臣の方針に従つてやつておるのであります。しかも反対した者が左遷されたというようなことは全然ありません。小室電政課長のかわりましたのは、あれは人事院の試験の結果でございまして、決してさようなものではございません。

○今澄委員　大体時間が参りましたので結論を申し上げます。きよう私が通産委員の一人としていろいろお聞きをいたしましたことを集約すると、少くとも通産大臣はこの日発問題について、新任早々とはいいながら非常に事情が暗いということ。それから重要な日発正副総裁の更迭にあたつて、その門の情勢に関してもあまり通暁しておらないということ。それからマーカツト・メモランダムについてもあなたの答弁には満足できないものが多々ある。しかも銀座裏電力局のごときああいつた厖大な組織を持つものすらもあなたはお知りにならないというようなことは、今日のこの日発問題が非常に世上の疑惑を招いた大きな原因であるといわねばなりません。そこで日発問題がこのようになつて来だが、日本の電源開発のごとき重大な国民の運命を左右するところの事業を、これらの分割した日本の電気事業のあり方ではたして将来やれるかどうか。あるいはまたそうならないまでも、見返り資金の当面の融通がどうなるか、あるいは預金部の資金、その他わが国の自由になるところのいろいろな遊休資金を動員することができるかどうか、こういうようなあらゆる問題について、通産大臣は自信を持つてこの困難な電力事業を乗り切れる自信があろうとは思われません。大体このような重大な問題が山積し、国民の疑惑はこれに集中し、しかも電力のように国民の各層がいずれもこれに対して料金を拂うという、生活に関係の深い産業の根幹であるこれらのものを疑惑に包ました責任の一半はあなたにもあるということをお感じになるかどうか。しかもあなたはこのような困難なときにあたり、職を賭しても正義を貫き、電気事業の将来に対して通産大臣の職務を全盲される自信があるかどうかということをお聞きして私の質問を終ります。

○横尾国務大臣　いろいろと私に対するお話を承りまして、私もこれを多とするのであります。私は一ぺん任官いたしました以上は、総力を盡して邁進したいと思います。但しこれには皆さんの御後援をお願いいたします。

○神田委員　同僚から質問があるだろうと思つて実は残しておいたのでありますが、もう一つだけ非常に重大な問題がありますので、重ねて大臣にお尋ねいたしたいと思います。
　大臣は同僚今澄君等の質問に対して、重大決心をもつて電力の再編成あるいは産業行政をおやりになるということをお述べになつたのでありますが、そこで私は一つだけほんとうのことをお聞きしたいのであります。それはどういうことかと申しますと、先ほど大臣は、日発の正副総裁は再編成に反対したから首切つた、やめてもらつたと言われた。懇談会の形式もおとりにならずにおやりになつたわけでありますが、それは済んだことでございますからやむを得ないといたしまして、そこで再編成もいよいよここ数日のうちに政府は決定しなければならないだろうと思います。それでその案は、賢明な大臣のことでありますから、わが党の衆智を集めた案をおのみになることも、これはもう当然だろうと思います。大臣はわが党の案をおのみになるということを私は確信を持つて思う。そこで高い関東配電社長の説明をさつきから聞いておりますると、政府の前の案に対しては良心的に反対運動をした、銀座裏の電力事務所を使つて反対運動をしたということである。そこで今度わが党から政府案として出す案は、おそらく関東配電その他の配電会社——特に高井さんのお好みにならぬ案だろうと思う。つまり銀座裏電力局がお好みにならぬ案が出ているのだ。しかしりつぱな案が出ている、天下が満足するりつばな案が出ている。そこでおそらくこれらの案を政府案として再編成をおやりになる決心をしてお出しになるだろうと思う。そのときに関東配電の社長、副社長その他がこの案に反対したならば、大臣は電力行政一般の監督権を活用して、これをお首切りになる心構えをお持ちになつているだろうと思うが、ひとつ所信を簡明にお述べ願いたい。今大臣は事務官から何か耳打ちされて知恵を授けられているようですが、おそらくただいまの武内君の耳打ちは、日発法は配電会社に関係がないのであるから、首切るわけには行かないだろうというようなことを言つたのだろうと思います。そこで特に電力行政一般に対する監督権は通産相が持つているわけであるが、大臣が今お述べになつたような決心をほんとうに御実行なさるというならば、政府案に反対なさる配電会社の幹部に対しては、大臣として監督権を——濫用するのではなく、大いに活用してばつさりおやりになるお心構えがあるだろうと思います。間違いなくあるだろうと思う。これなくしてはこの案は通らないと思う。これは仮定の問題ではありません、現実に迫つている問題でありますから、大臣の心構えというか、はつきりした御答弁をひとつお願いしたい。もし不満足であつたならば何度でもお聞きいたします。

○横尾国務大臣　今のお話は私の監督権の及ぶところでないのでありますから、その点はあしからず御了承を願います。

○神田委員　さようでありますと、配電会社はいかようなことをやろうとも野放しにしておく、こういうふうにわれわれ考えてよろしいのか一部下の問題についてはお答えがなかつたのでありますが、しかし私は今日の配電会社の日本の現状におけるいわゆる客観的情勢から言つてみても、そういう生ぬるいものではないと思います。先ほど大臣がお述べになりましたように、町編成は至上命令である。至上命令に対して自分の監督権の及ぶ限り善処されるのが当然である。しかるにさような甘やかしたような御答弁をなされますと、どうもあやしくなるというような疑いを持たれるであろうことを憂える。そこで大臣としてはいかなる山も越えて行く、川も渡つて行くという決心なくしてはやれぬだろうと思う。通産省の官吏に対しても当然であろうと思う。当然のことを聞くだけむだなような気がいたしますけれども、せつかく大臣から所信を述べられるのであるから、それくらいの決心はあるだろうと思う。

○横尾国務大臣　いろいろと御説ごもつともに拝聽いたします。しかしながらこれは私がやることでなしに、ことにまた賢明なる配電会社社長でありますから、個人の意見としてはいろいろなことをなされても、おさしつかえないが、職にある間にその職を賭してそういうことをなさらぬということを私は信ずるものであります。

○高井参考人　ただいま神田さんからいろいろ勇ましいお話がございましたが、その中でただ私ですか、配電ですか、政府案に反対運動をした、銀座電力局を使つて云々とおつしやいましたが、私は政府案に反対運動をした覚えがありませんので、何かのお言い間違いと思いますが、訂正の必要がございましたら訂正をしておいていただきたいと思います。

○神田委員　高井社長さんのお聞き取り違いではないかと思いますが、私の言つたのはこういう意味です。関配等が政府案に今まで賛成の運動をなさつた。そこで今度きまるであろうその政府案は、おそらく自由党の成案をおのみになるだろうと思う。おのみになると皆さんの御期待したような案ではない。そこで反対運動をなさるだろう。こう言うのであります。なさつた場合に大臣は首を切るか。こう言つたのであります。

○高井参考人　その後段のお話は全部仮定のお話でありまして、何ら問題とするに足らないのでありますが、先ほどたしか政府案に反対運動をしたとおつしやつたと思いますので、速記録を調べまして、もし政府案に反対運動をしたということになつておりましたならば、それは誤りであります。それから私の聞き誤りでありましたならばそれはけつこうでございます。何も私は後段のことを問題にいたしておりません。

○神田委員　よくわかりました。

○小金委員長　次は風早君。

○風早委員　大西、櫻井前日発正副総裁にこの機会にお尋ねいたしたいのでありますが、大西、櫻井両氏の辞職問題は相当前から政府の部内では問題になつておつたように聞いております。しかしながら先ほども横尾通産大臣が言われましたように、この電産の大量な首切りをひかえておる。この首切りをひとつやつてもらつてからこの処置をしたいというので、その後まで延ばしておつたというような趣旨であつたと思います。われわれは電産の二千名以上に達するところの実にべらばうな乱暴なあの首切りに対して、あなた方に対しては非常な憤りを持つておるものであります。しかしながらその大西、櫻井両氏が今政府の一方的な見解によつてこの際に辞職を強要せられた。もちろんこれはそれぞれ納得されたそうでありますが、辞職を強要されたということに対しましては、私どもまことに同情にたえない次第です。なお結局この辞職をさせられたということは、あなた方が依然として分断に反対であるというその意見を固持せられておるということを証明するものだとわれわれは考える。その意味におきまして、またあなた方に対して一片の敬意を表するにやぶさかでないのであります。今大西、櫻井両氏は、今日の日本の権力というものがいかに植民地的な買弁的なものになつておるか、あなた方はいやしくも日本の電力独占資本の代弁者であります。日本の大独占資本の一方の代弁者であります。しかしながらその独占資本そのものが、今日国際独占資本の前にいかに無力なものであるかということを身をもつて味わわれたものと考える。今問題は独占資本か集中排除かという問題ではない。なぜならば集中排除なんていいましても、それでたらめです。今まで一体どれだけ集中排除が実行せられておるか。そうして今電力ばかり集中排除ということを盛んに言つて来ておる。しかし問題は実はそこにない。日本の独立した電力事業、日本の国民の利益になる電力事業はいかにあるべきか、あるいはこれがまつたく買弁的な植民地的な電力事業になり下るか、この二つに一つかの問題だと思う。今この機会にこの席で、もうほんとうに素裸になつて、皆さん方の分断反対の論拠をごく簡單でよろしいから御説明を願いたい。われわれは皆さん方の立場がもちろん日本の電力独占貸本の立場であるということはよく了承しております。しかしながらその皆さん方自身がこの電力の分断に対して反対された論拠というものは、われわれ電力分断に反対したすべての国民にとつて非常に参考になるわけでありまして、この際参考人としてひとつ率直なる御見解をここで承りたいと考えます。

○大西参考人　ただいま分断反対というお言葉がございましたが、私どもは再編成に対して決して反対をいたしておつたのではございません。ただ電気事業は非常に複雑でございますので、十分に日本の電気事業をのみこんだ上で御判断して案をきめていただきたいというので、極力電気事業の知識を持つていただくように努力を続けて参つたわけでございます。その上で国会でおきめになれば、われわれはこれを反対すべき理由もないわけでございます。ただ私ども率直に申しまして、発送電におりまして、日本全体の電気をながめておりますときに、下手な分断をされては非常に産業に影響があるということを強く申して参つた次第であります。

○風早委員　櫻井さんもぜひひとつ簡單でよろしいから……。

○櫻井参考人　ただいま大西参考人の申し上げた点とかわりないのでありまして、今のように電気が非常に不足しておる場合に、再編成のしかたいかんでは経済上非常に大きな影響があるということが信じられますので、なるべく支障の少いような形でやつて行きたいという意味をもちまして、私ども従来説明を続けて来たわけであります。先ほどどなたから、その考え方は今もかわらないかという御質問がありましたので、今もかわりませんと申し上げておるのであります。

○風早委員　分断そのものに対しては必ずしも反対というわけじやないが、とにかく日本の産業の実情をよく見、それの発展に役立つような電力事業ということをよく考慮してもらいたいという意味で、いろいろ意見を持つておつたのだというお話でありますが、もちろんそれでけつこうであります。われわれは日本の国民経済の再建、この立場からこの問題をどこまでも見て行かなければならぬと考えておるわけであります。
　次に横尾通産大臣にお尋ねしたいのであります。この電力分断問題は、先ほども神田委員からいろいろお尋ねがあつた通り、現在見返り資金の停止という問題にぶつかつております。見返り資金の停止によりまして、各方面に非常に深刻な影響を與えておることは、これは通産大臣は御存じないそうでありますけれども、これは十分御存じたと思います。たとえば電気機械に対して日発の支拂いが不能になつておるということを聞いておる。しかもこれは八月には十一億であつたのが、九月には三十七億になつておる。こういうふうな処置は一体どうして行かれるつもりであるか。いろいろこういう影響が深刻に及んでおると思うのであります。たとえばまた日立の工場の手持ち受注の二八％までは見込り資金に依存しておつたわけでありますが、これがちようど全従業員の四〇％分に該当するわけであります。また生産額の四〇％分に該当する。そうなりますと、見返り資金が停止されたということによつて当然従業員に対しても遅欠配は起るし、また首切りもそこから必至になつて来る。こういう影響が現われて来たのであります。さらに土木にいたしましても、これは土木全体について言いますが、現在工事中のもの十三箇所、この工事費四十一億円、これが仮工事でやつておるけれども、この四十一億円の三分の一が見返り資金の停止によつて損失になるというようなことも出て来ておるわけであります。電線の場合でもやはりその受注八億二千万円が見返り資金の中止によりまして、そのうち二億二千六百三十万円という損失になると言われておる。そのために住友電線、日本橋梁でまた大量の失業が予定されるというような状況になつておる。こういうふうに見返り資金の停止ということが非常な深刻な影響を各方面に與えておる。しかるにこの見返り資金はなぜ出ないかというと、これは分断をやらないから——聞くところによりますと、これは七月五日付のマーカツト局長のメモランダムと承つておりますが、分断をやらなければ一文も出さないというメモランダムだそうであります。そういつたようなことに対して、先ほど通産大臣がいろいろお答えになつておつたことは、実は答えになつておらない。どこまでも分断強行ということを前提として初めて横尾通産大臣のお答えがお答えになるのであります。私どもはこの際この分断につきまして、政府はどこまでも分断ということを強行しようとしておられるのか、その論拠はどこにあるのか、このことを伺いたいわけであります。実はそれに関連いたしまして、われわれ前々国会でありましたが、この通産委員会において政府当局に対して、ここにも来ておられますが、宮幡そのときの政務次官はよく御承知と思う。この分断の内容を早く出せと申しましたところが、政府はそれは今電力審議会にかかつておるから出せない。電力審議会に対して政府が影響を與えたというのであつては、この自主的な機能が果せない。われわれはどこまでも電力再編成審議会の意見を尊重したいのだ、こういう話で政府からは一切答弁がなかつた。ところがこの電力審議会は、御承知のように五人のうち四人までが賛成で一つの積極案が出ております。しかるにこれに対して松永案というものが附帯されて出て来ておる。そのたつた一人の少数意見の松永案というものがそのまま政府によつて採用されておる。そういうことを考えてみまして、政府は一体どういうつもりであるのか、この点一つお答え願いたい。

○横尾国務大臣　前段の見返り資金が出ないために各工事にお困りになつておるということは私もよくわかるのであります。つきましては今月までは手持ちの資金で支拂いをしてもらうように願つておるが、もはやだんだんその手持ちの資金もなくなるらしいので、われわれは早急にこれを解決すべくいろいろと努力をしておりまして、その努力の方面も、先刻来の御質問に私は答えたのと同様であります。また答申案を尊重しないというお話も先刻お答えした通りであります。私は今後におきまして、各下請会社の御困難のあることはよくわかるのでありますから、先刻から申し上げますように、全力を盡して見返り資金の出る方向にお願いをするつもりであります。さように御了承を願います。

○櫻井参考人　今のお話の中に、日本発送電の未拂い金の点にお触れでございましたが、七月に十一億八月は三十七億というふうな御発言があつたように思いますけれども、少くとも私どもの方の今までの支拂いについては、出来高に応じて何パーセントというふうに拂つておるわけでございますが、請求されたものに今お話のようなことはないということを一応御説明申し上げておきます。

○風早委員　横尾通産大臣に質問を続けますが、見返り資金が出るように努力すると言われますが、見返り資金が出る——これはもちろん国会で一旦承認になつたものでありますから、出るのはあたりまえだけれども、しかし今となつては、これが出るのにどこまでも條件がついておる。分断をやらなければ出ない、そういうしろものになつておるのではないかということです。その点について政府の御見解をまずはつきりさせていただきたい。

○横尾国務大臣　見返り資金の流用を許可されるかされぬかということは、先刻も速記をとめてお話した通りのことでありますからさように御了承を願います。

○風早委員　見返り資金は、ちようど今政府がやつておられるのは、二つの方面からどうでもこうでも分断へ持つて行こうとされるのでありますが、それは政府の御見解として当然けつこうであります。しかしその手段が一つは人事問題——これはただ單に大西、櫻井両氏を罷免されたということだけではない、通産省内部におきましても、やはりこの分断に反対の意見を持つておる官僚の左遷の事実があつたということも聞いておりますが、そういうふうにして人事関係を左右することによつて、どうでもこうでも政府の一方的な見解を国会で通そうとされる。さらに第二には、それを裏づけるように見返り資金を出さないというので、業界自身に圧迫を加えてどうでもこうでも分断案をのませる。この二つのやり方で今日まで進んで来ておられると思う。今実際見るところでは、見返り資金は分断を條件としてのみ出されるという事情になつて来ておる。そういう際に、この見返り資金というものをもらいたさに、分断をのむかのまないかということが根本の問題になるとわれわれは考えるのであります。どうでもこうでも分断をやらなければならないというその事情がいまだにわれわれとしてはのみ込めない。通産委員会としては、この分断強行のためにいろいろな波紋が起り、また不正事件が伝えられておりますが、しかしこの不正事件については、また考査委員会などで十分にこれは追究されることと思いますが、私はそういう不正の問題自身が、この際やはり分断を強行するための一つの方便として、非常にこれが書き立てられておるというようなことも疑わざるを得ないのであります。そういう意味で何でそんなむりをしてまでこの分断をやらなければならないのか、これがわれわれとしては最後までふに落ちない。その点で通産委員会としては、特に大臣に積極的にこの分断の理由をはつきりさせていただきたいと思います。

○横尾国務大臣　分断と申しますことは再編成のことでありましようが、これは先刻申し上げましたように、集中排除法により……（「それは前と同じじやないか」）同じことを同じように答えるほかないと思います。
　それから人事の問題と省内のことにつきましては、省内で反対したゆえに左遷せられたということについては、先刻武内局長から答弁いたしました通りであります。私は大西総裁、櫻井副総裁からもお答えいただきましたように、お友達としてお願いしたのであることを重ねて御了承願いたいと思います。

○風早委員　分断の積極的な理由は一向述べられないわけでありますが、今月は時間もありませんから、われわれはまつたく納得しないということでこれはやめます。ただこの分断に要する費用というものは一体どれぐらい見積つておられるのか。こういう点については、さしずめわれわれ国会としても問題になる点でありまして、今まで日発に持つて行く場合にも、ずいぶん長い間いざこざがあつたわけでありますが、またこの際これを分断するについて、いろいろな摩擦がある。またその間の費用というものは一体どれぐらい見積つておられるのか、大臣の御答弁を願います。

○横尾国務大臣　お答えいたします。分断の費用は最初二億と見積つているそうであります。しかしこれも見積りでありまするから、はつきりしたものでないということを御了承願います。

○風早委員　先ほど同僚委員からもちよつとお尋ねがありました資産再評価の問題でありますが、なぜこの資産再評価を日発についてやられておらないのか。これは日発側からは熾烈な要求があつたこととわれわれは記憶しております。今それが行われておるのは、主として倉庫関係だけだというふうに了解しておりますが、なぜそういうことになつているのであるか、この点について何か特別なサゼツシヨンでもあるのか、この点をお尋ねします。

○横尾国務大臣　再評価の問題も先刻お答えした通りでありまして、ほかに何もサゼツシヨンを受けておりません。さよう御了承願いたいと思います。

○風早委員　公益事業委員会の問題でありますが、この公益事業委員会を通じて、まつたくこの日本の電力事業の運営というものが買弁的なものになつてしまうということをわれわれはしばしば指摘したわけでありますが、今政府がこの公益事業委員会の実際の構成、その権限、だれがこの公益事業委員を任命するのか、そういうことについてどういう方針と確信を持つておられるか、あらためてこの点を伺つておきたい。この委員会の性格というものは、大体この分断問題の全根本精神だと思いますが、この点について政府はどういう方針を現在とられようとしておるのであるか。

○横尾国務大臣　この公益事業委員会につきましては、案がきまりまして、それによつて大体こういうことをしていただこうということをきめるつもりでありますが、現在われわれは彼此融通の問題も非常に重要な問題であり、また電源の配属その他に関してもいろいろな問題がありますので、いろいろの点について今後案の決定の後に、公益事業委員会にしていただきまする職責を定めたいと思います。

○風早委員　公益事業委員会については、すでにもう案も幾らも出て来ておつたのでありまして、いまさら案も何もない。——私はその成文を今ここで言つておるわけではない。実際にだれがその任命をやるのか、もう少し率直にこの一番根幹になつておる公益事業委員会の運営そのものが、これから日本の電力事業というものを実際国民経済の立場からでなく、他の立場からこれが左右されようとしておるこの際に、政府としては一体どういう見解でこれに立向つて行こうとしておられるのか、この点をお聞きしておるわけです。

○横尾国務大臣　公益事業委員会の委員は、総理が議会の協賛を得て任命することにしたいと思います。

○小金委員長　田中彰治君。

○田中（彰）委員　ちよつと大臣にお伺いしたいのであります。先ほど政治資金についての質問が各委員からあつたのでありまするが、大臣は、それを知らない、なるべくそういうことを信じたくない。ということは、なるほど一方からいえば人格的な大臣であつて、これはいいのでありますが、しかしこういうものが新聞に載つたがために、通産委員というものは非常に社会から疑惑の目をもつて見られる。しかも選挙区あるいはまたその他の国民から、通産委員の名前はこれだけであるというような名前を載せられると、非常に何だか知らない人が見ると、それに関係があるように思われる。しかもあなたはばらまかれたという日発の総裁及び副総裁をやめさすだけの権能のある人なんだから、こういうことについては、あなたが知らないとか関係ないとか信じたくないとかいうことをおつしやるのではなく、自分の部下を総動員してこういう事実をお取調べになり、あるいはまた部下で調べられなければ、法務府あるいはその他の機関をもつて調べられて、実は私がこれこれの手をつくして調べたが、これはこうだ、こういうものでしかなかつたのだというふうに、一応あなたが調べたそういう過程を話されて、われわれが納得の行くようなことにされるということが当然だと思う。それに対して大臣はどういうお考えを持つておられるか。
　いま一つ見返り資金でありまするが、見返り資金の話を聞いておりますると、日発の見返り資金を借り入れるのは非常に困難である。私は炭鉱を経営しておりますが、炭鉱の見返り資金に対しても相当困難であります。しかるに新潟県西頸城郡の小滝村に三千八百カロリーしかない炭鉱で、しかも無煙炭で弱粘結であるというけれども、粘結でないかもしれない。目下休業しておる。社宅が六戸ばかりあつて、鉱員が十四、五人おつて百姓をしておるような、そういう休業炭鉱に対して二千五百万の見返り資金が決定されておる。一万トン以上の石炭が出て相当な設備を持つておるところの炭鉱が三百万か二百万円しか借りられない。こういうことを聞いたときに、見返り資金というものは大臣のおつしやるように、むずかしいものではなくて、そういう簡單な、休業炭鉱にさえも出る可能性があるのだ。こう私は信ずる。そこでひとつあなたから小滝炭鉱も炭鉱関係であつて、あなたの管轄内にあるのだから、この小滝炭鉱の見返り資金の二千五百万円はどういうぐあいで決定したのか。いろいろな関係もありましようが、そういうことに遠慮なく、だれがそれにひつかかろうが、だれが何しようとかまわない。政界というものは悪い者は縛つてしまつて、いい者だけが残つてやるような政治でなければいけないのだから、遠慮なくひとつおつしやつていただきたい。

○横尾国務大臣　お答え申し上げます。今の不正事件のようなことが新聞に出たために、委員各位が非常に御迷惑になつたということははなはだ私も遺憾に存じます。しかしこれは私の手でも調べねばならぬかもしらぬけれども、幸いに考査委員会も開かれておりますので、それによつてわかることだと思います。ただ私がそういうことは起り得ないであろうということを考えることは、われわれが事業界におりまして社長をしておりましたから——大臣ではない話ですけれども、私の考えを申し上げるだけですからその点御了承を願います。五万や十万の金なら社長が、おいちよつと小遣いに持つて行くぞと言つて持つて行けますけれども、いやしくも五十万、百万という金になると、伝票なしでは出せないことは私よく存じております。でありますから私はそういうことがあつたとは考え得ないのであります。それゆえに私は先刻申し上げましたように、そういうことを考えたくないと申し上げましたのは、そういう事実があるからでございます。
　それから炭鉱のことに対しましては、政務次官からお答えいたします。

○首藤説明員　田中委員からただいま御質問の炭鉱の問題ですが、一応概略だけ御回答いたしたいと思います。この問題は、通産省といたしましては、お説のごとく当初陳情はありましたけれども、山の現状、炭質その他から考えまして、不適当というふうに考えて、この旨を伝えたのであります。しかるにその後大蔵省の方面からかえつて逆に強く要望されるというようなことになりまして、やむなく一応要請に応じたのでありますが、しかも金額が通産省で決定した金額よりも、許可になつた金額はかえつて多かつたというような、すこぶる不可解な結果になつておるのであります。われわれの方といたしましては、相当詳細に調査いたしたのでありますが、そういう回答に沿えないということでありますので、むしろこの問題に特株の事情がありとすれば、通産省以外ではないかというふうに今考えておるわけであります。

○田中（彰）委員　もう一点だけにしておきます。今大臣から、そういうことはあり得ないだろう——ろうということがあり得るようになるから、世の中には悲劇があつて、危いだろうというのが危くなくなるから喜劇があるのでありますから、大臣が一人で、こういうことはあり得ないだろうということをきめてしまわれては困る。炭鉱国管問題も、そういうことは絶対ない——これはろうではない、絶対ないというのが、調べたらああいう結果になつた。これもやはり大臣の監督範囲内にある仕事でありますから、できる限りそういうお気持をもつて調べていただいて、大臣が調べたのだけれども、これまで努力したのだが、こういうことはなかつたということであれば、われわれは非常にけつこうだ。こういう点についてひとつ今後大臣がますますやつていただけるようにお願いしておきます。それから小滝炭鉱でありますが、資源庁というのがあつて、炭鉱の地質調査をして、あらゆる困難なるところの調査をして、それをいろいろな方面にまわして、最後に大蔵省、日本銀行に行つて、見返り資金が許可されるのでありますが、資源庁が貸していけないというものが、それ以上の金がまた貸せるように許可になつて来た。それを資源庁及び通産省の係りにあるところの大臣なり官庁の係官なりが、大蔵省から脅迫されたからそのまま黙つておるというようなことがあつたら私は重大だと思う。実は私はこの問題を不思議に思つたから、池田大蔵大臣のところに行つて話した。そうすると大蔵大臣が出て来まして、否定して、ぼくがアメリカに洋行しているうちに、殖田が公文書を偽造して、通産省をおどしてこの問題を決定したのだ。しかもこれに対して二割の報酬契約があるとまで言明しておる。九州にはしかも粘結炭で一万トン以上を一箇月に出しておる炭鉱が、一千万円の見返り資金も借りられないでおるのに、休業炭鉱が二千五百万円借りられておる。しかも二割の報酬まできめて出しておるのだ。相当政界から犠牲者が出るだろうといつて、借りる人も大きな暴言を吐いておる。これに対して私は徹底的に——あなたもお調べになつて、そうして解決していただかなければ、私は通産委員として九州の石炭業あるいは日本の石炭業者の人に申訳ない。ぜひともこの次の委員会までにお調べになつて、どういう関係で資源庁が貸していかぬという金が貸せられるようになつたのか。池田さんの言う通り、公文書の偽造なのか、あるいは脅迫なのか、あるいはその他何かあるのか、二割の五百万円が生きたのか、その効果なのか、ひとつお調べを願うように申し上げて私の質問を終ります。

○小金委員長　江田斗米吉君。

○江田委員　私現在の電気料金につきまして、通産大臣なり次官の御答弁を願いたいと思います。現在の電気料合につきましては、中小炭鉱は非常に困つておるのであります。これはよく御承知でありましようが、国家一律になつておるか、九州だけ別になつておるかということを大臣にお尋ねしたいと思います。私先日二、三日通産省に参りまして、いろいろ調べましたところが、とにかく実績の六九％しかない。あとの全部はこれは何ぼ使つても超過料金で納めなければいけないというようなことになつておりまするが、これは一律になつておるか、九州だけが別になつておるかということを大臣にお尋ねしたいと思います。

○武内説明員　これは電力の割当の問題だとおつしやるのですが、御承知のように、九州の電力の供給を考えますのは、九州における水力と火力と、それから中国からの送電と、この三つでございまするが、中国からの送電は限度がございまして、あまり中国方面からの送電は見れない。従いまして九州は本州中央部のように融通が自由に参りません。従つて供給力におきましても地域的に限度がある。それで他の地域、ことに水力地帯に比べますと、全体の量におきまして多少の不利がある。しかしながらわれわれといたしましては、標準料金による石炭は極力九州の火力につけまして、そうして供給力を出すというふうに考えております。

○江田委員　私のお尋ねするところは、実績を前々月の実績にして六九％を割当てて来るその根本方針を聞かせてもらいたい。

○武内説明員　実は十月一日から新しい割当の制度になる予定でございまするが、契約三千キロワツト以上の需用者、これは全国で二百七十七ございますが、これにつきましては毎月々々に申請をとりまして、これに割当てる。三千キロワツト以下の需用者に対しましては、本年の六月をさかのぼる一箇年の実績の、冬におきましては八〇％、夏におきましては九五％の実績か、あるいは当初の割当か、どつちか有利な方、すなわち大きい方を標準料金で差上げる、こういうふうにきまつておるのであります。ただ炭鉱等におきまして作業の方法がかわつた、たとえば二交代が三交代になつた、あるいは新しく炭鉱を掘る所が出たというような場合におきましては、これは別に新たなる割当、あるいは調整ということを考えておる。大体前年同月の当初の割当か、あるいは実績にあるパーセンテージを掛けましたもの、どつちか大きい方をとる、こういうことです。

○小金委員長　ちよつと委員長から皆様におはかりいたしますが、前日発の総裁、副総裁及び高井関配社長に対する御意見または御質問等がございましたら、この際その方を続けていただきますが、ほかにございませんか——それではないようでありますから、三人の参考人にはお帰りを願います。
　大西、櫻井、高井の三氏に対しまして一言申し上げます。参考人として本委員会に、本日は御多用のところを御出席くださいまして、それぞれのお立場から貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。電気事業再編成の問題の審査上貴重な多大の参考意見を開陳していただきましたことに対して、当委員会を代表いたしまして、この席からあつくお礼を申し上げます。

○江田委員　それで私のお尋ねしておるのは、実際に七月に実績の六九％しかくれない。残りを超過料金で全部とられるわけですね。それを今お尋ねしておるわけです。実績というのは、何がための実績かということをお尋ねしておるわけです。

○武内説明員　超過料金の分を拂いましたのも実績に入るわけです。ただ昨年までの十五円の罰金料金は実績にはとりませんけれども、新料金制度ができましてからの超過料金は実績にとります。従いまして当初の割当よりも超過料金を余計拂つておりますところはそれに何パーセントかを掛けた方がお得になる。その点御了承願います。

○江田委員　これはひとつ仮定しますと、八月に十万キロ使います。すると九月の割当は九六％しかくれない。あとの三一％は超過料金で拂わなければならぬじやないかということになつておるから、お尋ねしておるわけです。実績であつたら、八月の実績でとるのがほんとうでしよう。それが炭鉱なんかは四十万以上の超過料金を拂つておるが、九州では非常に苦痛になつておる。

○竹田説明員　お答えいたします。ただいまのお話は、本年の七月にお使いになりましたものが、割当てられたものよりも非常に多かつた。その七月の割当が不適当ではないが、こういうお話ではないかと存ずるのでありますが、そうでございますか。——今までの割当につきましては、御存じのように、五百キロワツト以上のものにつきましては、通産局が実績とか、生産計画とか、そういうものに基きまして個別に割当をいたすわけであります。この割当を通産局長がいたしますときには、石炭関係のそれぞれの石炭部、従来は石炭局でありますが、そちらの方から意見を聞きまして割当を決定するわけであります。五百キロワツト以下のものにつきましては、本年四月以降は、実績に対しまして——前年同期の平均実績であります。その平均実績に対しまして八八％割当をいたしておるわけであります。従いまして五百キロワツト以下の契約でございましたならば、昨年同期の八八％の割当しか参らないわけであります。今年の消費量がそれよりうんと伸びておりましたならば、割当量を越えましたものが超過料金、こういうようなかつこうになるわけであります。もちろんこれが非常に多い場合には、調整休業というものを通産局が持つておりまして、これによりまして火力料金の負担を軽減するように努力しておりますが、数量が非常に微々たるものであります。十分に行届かない点はあろうかと思います。

○江田委員　今あなたがおつしやつたのが事実であつたらそうかもしれませんが、私は今度料金が違つたから通産局に行きました。大口は石炭局、小口は通産局で扱つておるということから、二、三日折衝した結果、矛盾しておるじやないか。矛盾ということは私ども知つておるけれども、委員会できめてあるからやむを得ませんと言われるから、委員会はどんな委員がおるかという質問をしたところ、これも自家発電の方面なり、炭鉱業者なり、通産局で六人がなんかで委員ができておる。委員できめたことであるからしかたがないと言うから、全部一般にやつておるか、九州だけ違つておるかということをお尋ねしておるわけであります。

○竹田説明員　ただいまのお話は、五百キロワット以上のものは通産局が発券いたしますが、その際に通産局は九州の石炭局に協議いたしまして、九州の石炭局から原案をもらいまして、通産局では発券するわけであります。その場合に九州の石炭局はなるべく民主的に実施するという意味合いにおいて、業界の代表者の側の参考意見を徴する。こういうわけでありまして、これはそれぞれの原局がそれぞれ業界の意向を聞く方法としまして、多少地方によつて違いますけれども、九州とか北海道の石炭は相当大きなものでありますので、便宜そういう協議機関を設けておることかと考えております。

○江田委員　いろいろ割当問題につきまして、たとえば七月に十万キロ使つておる、行かなければただ六万九千キロしかない、運動すれば八割か九割もらえる。こういうような実情になつておるわけだから、今お尋ねしておるのです。それだから割当は一円四十四銭超過料金は五円八十八銭、これは莫大なものです。炭鉱として七十万か八十万拂わなければならない。強制的にやつておるから、特に私はお尋ねするわけです。

○武内説明員　今回は三千キロ以上のものにつきましては大体中央で直接やりました。それから三千キロ以下につきましては前年同月の六月にさかのぼり、過去の実績で一応固定いたしますから、それで、すでに需用者の方の方々が実績をとられるか、あるいは当初の割当をとられるがきまつてしまいますから、さような操作の範囲がなくなるわけでございます。従つてただ特に工場が新たにできたとか、あるいは新しく機械を追加したとかというときに、ある程度の割当をするだけでありまして、全体におきましては固定いたしますから、さような操作がなくなる、かように御了解願います。

○江田委員　それはこの後の問題でしよう。今までの問題じやないのでしよう。現在やつておるから、現在はどうして行くかということを私は質問しているわけです。実際七月の実績の六九％しかくれないから、九月に何十万円という超過料金が来るのです。その実績というのはどこに実績を置くかということを今お尋ねしたわけです。

○竹田説明員　従来でありますと五百キロワツト以上でありますか、以下でありますかによつて違うわけでございますが、どちらでございましようか。

○江田委員　それが九州は一律になつているのですよ。

○竹田説明員　一緒になつていないと思いますが……。

○小金委員長　江田君に申し上げますが、委員会での御質問もけつこうですが、あらためて電力の需給の関係の方とお打合せをお願いしたらいかがでしようか。

○江田委員　それでもけつこうです。

○小金委員長　ほかに御発言はございませんか——ほかに御発言もないようでありますから、本日はこの程度にて散会いたします。明日は午前十時ということになつておりましたが、あらためて午後一時から本委員会を開会いたします。
　　　　午後四時三十三分散会