第46回国会　参議院　議院運営委員会　閉会後第1号（1964-07-31）

昭和三十九年七月三十一日（金曜日）
　　　午後一時五十六分開会
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　　委員の異動
　七月三十一日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　鍋島　直紹君　　熊谷太三郎君
　　　村上　春藏君　　丸茂　重貞君
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　田中　茂穂君
　　　理事
　　　　　　　　　　　亀井　　光君
　　　　　　　　　　　大矢　　正君
　　　　　　　　　　　中村　順造君
　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　委員
　　　　　　　　　　　北畠　教真君
　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　鈴木　一司君
　　　　　　　　　　　竹中　恒夫君
　　　　　　　　　　　長谷川　仁君
　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
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　　　議　　　　　長　重宗　雄三君
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　　事務局側
　　　事　務　総　長　河野　義克君
　　　事　務　次　長　宮坂　完孝君
　　　議　事　部　長　海保　勇三君
　　　委　員　部　長　小沢　俊郎君
　　　記　録　部　長　佐藤　忠雄君
　　　記録部副部長　　福地　和正君
　　　警　務　部　長　渡辺　　猛君
　　　庶　務　部　長　若江　幾造君
　　　管　理　部　長　佐藤　吉弘君
　　　管理部副部長　　浅井亀次郎君
　　　渉　外　部　長　森　　純造君
　　法制局側
　　　法　制　局　長　今枝　常男君
　　説明員
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　宮川　岸雄君
　　参考人
　　　関西テレビ放送
　　　株式会社常務取
　　　締役東京支社長　西山　四郎君
　　　株式会社フジテ
　　　レビジョン編成
　　　局長　　　　　　村上　七郎君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○庶務関係小委員及び図書館運営小委
　員の補欠選任の件
○地方制度調査会委員の推薦に関する
　件
○議員の航空機利用に関するテレビ放
　送に関する件
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○委員長（田中茂穂君）　議院運営委員会を開会いたします。
　委員の異動がございましたので、報告いたします。

○参事（小沢俊郎君）　本日、鍋島直紹君及び村上春藏君が委員を辞任され、その後任として熊谷太三郎君及び丸茂重貞君がそれぞれ委員に選任されました。
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○委員長（田中茂穂君）　ただいま御報告いたしましたとおり、鍋島君及び村上君の委員辞任に伴い、理事、庶務関係小委員及び図書館運営小委員に欠員を生じましたので、この際、その補欠選任を行ないたいと存じます。
　先例により、割り当て会派推薦者の氏名を報告いたします。

○参事（小沢俊郎君）　自由民主党から、理事に堀本宜実君及び亀井光君、庶務関係小委員に亀井光君及び長谷川仁君、図書館運営小委員に堀本宜実君及び亀井光君が、それぞれ推薦されております。

○委員長（田中茂穂君）　ただいま報告のとおり、理事、庶務関係小委員及び図書館運営小委員を選任することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（田中茂穂君）　次に、地方制度調査会委員の推薦に関する件を議題といたします。
　事務総長の報告を求めます。

○事務総長（河野義克君）　一昨二十九日、内閣総理大臣から本院議長あてに、地方制度調査会委員としてさきに推薦のあった本院議員増原恵吉君から、同委員の辞退方申し出があったので、後任者の推薦を願いたい旨の文書を受領いたしました。
　後任につきましては、増原君所属会派自由民主党から古池信三君推薦する旨の届け出がございました。
　議長といたしましては、同君を内閣に推薦いたしたいと存じております。

○委員長（田中茂穂君）　本件につきましては、ただいま報告のとおり推薦することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（田中茂穂君）　次に、去る七月二十三日に、フジテレビから放送されました関西テレビ制作にかかる「一刀両断」という番組の放送内容につきましては、議院の運営に関連して種々問題があると思われますので、本日は、本件について調査を行ないたいと存じます。
　つきましては、本件に関する放送関係者として、株式会社フジテレビジョン編成局長村上七郎君及び関西テレビ放送株式会社東京支社長西山四郎君を参考人として御発言を願うことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　御異議ないと認めます。
　なお、郵政省から電波監理局長が出席いたしております。
　また、放送の発言内容につきましては、お手元の資料により御承知願いたいと存じます。
　それでは、順次御発言を願います。

○中村順造君　いま委員長から議題にされた問題ですが、これは印刷物で配付されてはありますが、なかなか言い方だとか、受ける感じの問題もありますから、この際、速記をとめて、一応昨日届けられたテープによって聞いてみる、こういうことをひとつ先にやってもらいたい。

○委員長（田中茂穂君）　ただいま中村君から、最初にまずテープの録音をここで聞きたい、それから質問をしたいという動議が出ておりますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中茂穂君）　それでは、そういうふうに取り扱います。
　それでは速記をとめます。
　　〔速記中止〕

○委員長（田中茂穂君）　速記をつけて。

○中村順造君　まず、テレビ関係のフジテレビの村上さんと関西テレビ東京支社長の西山さんに、私からお尋ねいたしますが、いま今東光氏の「一刀両断」の番組の中で、ああいうことが言われたわけなんですが、内容的に、そのことのあるなしということは、私は私なりに検討いたしました。調査いたしましたが、率直に言って、いまのこのテープを国会に出してもらうまでにも、いろいろのいきさつがあったわけですけれども、最終的に昨日ようやく届けていただきました。そこで私は、まずお尋ねいたしますが、この今東光氏の放送した内容をお二方お聞きになりまして、一体どういうお感じでお聞きになったのか、この点まずお伺いいたします。

○委員長（田中茂穂君）　それでは最初に村上参考人。

○参考人（村上七郎君）　フジテレビの村上でございます。ただいまテープでお聞きになりました内容につきましての御質問でございましたが、その内容の事実その他については、われわれもはっきりわからないわけですが、こういったテーマについて、しかも、こういったいまお聞きのような話し方というものは、たいへん失礼にあたると思います。われわれ「一刀両断」を昨年の十月から始めておるわけですが、いままで、こういったような発言内容というものはなかったわけです。この放送も、実は大阪の関西テレビで、なま番組として放送されたわけなんで、私どもとしては、途中でこの内容をどうするというわけにはまいらなかったわけでございますが、ただいま聞きましたとおりのことで、たいへん皆さんに御迷惑をかけたことを深くおわびしたいと思います。

○委員長（田中茂穂君）　西山参考人。

○参考人（西山四郎君）　いま村上さんからお話がありましたように、私などは平生から今さんと個人的にも親しくしておりますので、あの人の口の悪い言い方には、なれてはおりますけれども、こういうような社会評論的なことをおっしゃる場合においては、私は、今さんだけの問題でなしに、常に私の会社の者に申しておりますのは、その人の目の前で言えるようなことばを使って批評せいと常に言っております。そのような私の平生からのものの考え方からいたしますと、まあ、ことばの節々の中にもう少し考えてもいい点があるのじゃないかというぐあいに考える次第であります。

○中村順造君　それじゃ逐次具体的に質問いたしますが、私は二十三日にテレビのチャンネルの切りかえをやって、たまたま八チャンネルをかけましたところが、これが出たわけです。関西は私は知りませんが、東京ではまさに八チャンネルを通じてこの放送はされているわけであります。フジテレビとしては、いまお話を伺っていると、内容は関西テレビがつくったものだ。こうおっしゃるが、ネットワークでスイッチを入れられるとすると、われわれ東京に住まいしている者としては、関西テレビで聞いたわけじゃない。フジテレビ——八チャンネルで私自身は聞いたわけでありますが、そういたしますと、私の解釈では、当然これはフジテレビが、少なくとも——関西はいざしらず、全国的なことは別問題として、東京都におけるテレビ放送では明らかにフジテレビにその責任の一端があると、私はそう理解いたしますが、その辺はどうですか。

○参考人（村上七郎君）　もちろん番組はネットワークによって組んでおります。したがって、いかに関西テレビでつくった番組であろうと、それを放送したステーションが責任がないということはありません。もちろん、フジテレビとしても、この番組の内容その他についての企画につきましては、共同で企画を立てているわけでありまして、そういうことにおいては責任がございます。先生のおっしゃるように。

○中村順造君　フジテレビの村上さんにお尋ねいたしますが、私はこの二十三日以降いろいろあなたの会社の人にも電話で質問したのですが、その際に「一刀両断」という番組は月曜日から土曜日まであるのだ、時間はいずれも八時五十六分、ただし木曜日については関西テレビが制作したものをネットワークで入れているから、この点については関西テレビの制作したものを入れる。そこで問題になったのは、私はとにかく、こういう発言内容で穏当を欠いているという解釈から、テープが保存してあるなら出していただきたいということをフジテレビさんにお願いしたところが、いま申し上げたような内容で、ないと、こう言われるわけです。これはないのがほんとうですが、私は今後の問題もありますから申し上げておくのですが、これはあなたのほうに責任があるということなら、これしきのものがテープにとれないということは考えられない。自分のチャンネルで放送したものには責任があるとするならば、どういうものを放送したか、ビデオテープとまで私は言わないけれども、そういう発言をとらえたところの証拠を残すべきだと思う、責任があるというなら。その点は今後の方針として、私は責任があると思いますけれども、証拠は絶対ありませんと、こういう方針でいかれるのですか。

○参考人（村上七郎君）　ただいま申し上げましたのは、責任はございますが、テープの保存に関しましては、制作局はこの種の番組については必ずテープを保存するという規則になっております。したがって、原制作局には必ずテープをとってございます。その点に関しましては、大阪のほうでとることでございますが、私のほうでは実はとらないことも、いままであったわけであります。
　で、今度の問題も、実はこのテープはフジテレビでとっていないものですから、それて私どもにないと申し上げたわけであります。私どもとしては、いつもこういった番組につきましては、言われるときまでとってなかっから、必要があれば必ず関西テレビさんのほうにお願いしてテープのダビングをもらうということをやっております。したがって、今度の場合はわれわれのほうも、うっかりして、とっておらなかったものですから、必要によって関西テレビのほうにすぐ連絡いたしました。関西テレビはとったというので、それじゃあということで、そちらのほうに、関西テレビの側にあるということを申し上げたわけであります。

○中村順造君　今後の問題として、これは私の要望だから、あなたのほうでしかるべく尊重してもらいたいのですが、やはりあなたのほうの責任で出されるテレビについては、やはりそういうあとで問題になるならぬは別にして、膨大な予算を伴うとか、膨大な設備を必要とするという問題じゃないのですから、やはり一応責任があるとおっしゃる限りにおいはては、やはりそれなりにテープの保存くらいはやってもらいたい。ただスイッチだけ入れて係員が見ている。こういうことでは、責任を満足に果たすということには通じないわけです。これは要望ですから、あなたのほうで、ひとつ今後の問題として考えてもらいたい。
　そこで西山さんにお尋ねいたしますが、きのう私は西山さんにテープの問題でお願いいたしました。あなたからは、関西本社の方針として、そういうことにしごく簡単にテープを提出するということは、言論の抑圧になるおそれがあるから云々というお電話をいただいたわけです。私どもは決して、言論の抑圧だとか、あるいは、きつい統制をするとか、そういう考え方では毛頭ないわけです。ただ私どもが言っているのは、内容がもし事実なら、われわれとしては自粛しなければならない。もし事実に反することとすれば、これは明らかに誹謗だ。私は率直に言って、これは言論ではない、ばり雑言ですよ。そういうものを制作をされて、しかも——私は関西テレビの本社に聞いた。係員に聞きましたところが、これはなま放送だ。いみじくもあなたいまおっしゃった、口が悪い、あるいは電話の応対では毒舌家、こうあなたのほうの担当者も言っておられるけれども、口が悪い、毒舌家だけで済まされる問題ではない。そういう点はどういうふうにお考えになっていますか。

○参考人（西山四郎君）　テープの点についていろいろあったようでございますが、まあ、いまおっしゃいました今さんの、口が悪いとか、毒舌家——それ以上のものだと、まあおっしゃるわけなんですが、今さんも日常話しておりますときに、まあそれほど悪いことばを使われるという方ではなしに、非常にざっくばらんな方ですし、まあこういうような放談なんかされるような場合、かなり日常と違ったようなことばのはしはしが出るような癖が、まあ今さんにはあるようにお見受けするのでして、われわれは自分の社内の者の発言につきましては、先ほど申しましたように、一つの批評をする場合においても、その人の前で言えないような批評の仕方をしちゃいけないと言って、絶えず注意をいたしておるのです。外部の人の発言につきましては、それをまあ大体の方針にしまして、こうしていただきたい、ああしていただきたいというようなことのお願いはできるのでございますけれども、具体的にいろんなことをお願いするということは、実際的にも非常に無理であり、またこの番組が、村上さんからお話がありましたように、なま放送でありました関係上、この種のなま放送がややもすればアドリブでやられる関係上、われわれのほうで非常にことばを、あるいは内容を、どうしていただきたい、こうしていただきたいというようなことがやれないというのが、まあ実情なんです。だからといって、私たちは責任を回避するものではないのですけれど、まあ結果的に見ますと、実際にわれわれがなま放送するというものの、それは事前に原稿を見るわけにいかないというようなものが、こういうぐあいになってきたわけなんでして、まあこういうような問題はどうするかという点につきましては、これはわれわれも実は社内で、そのために調査室というものを置きまして、そういうような発言がありましたときに、またあらゆる種類の発言ですか、評論ですか、その評論それに対しまして、調査室からそれを一々制作しましたところの報道部に対して注意をうながしまして、そしてその内容の悪い点、あるいはまた、ことばの悪い点というようなことにつきまして、翌日には必ず御注意するという方法は、われわれのテレビ局では、とっている次第なんです。

○中村順造君　いまのお話を聞いていますと、まず私は聞いてみたいのですが、一体皆さんの経営しておられるテレビというものは、かなり社会的な影響を持つものなんですね。これは否定するものはないでしょう。しかもそれは、ただ単に興味本位のものだという性格のものではない。あるいは人をあしざまに言って胸がすくというようなものでもない。これはやはり天下の公器だと思う、テレビそのものが、その価値と効果から言って。それを、あなたも冒頭でおっしゃったように、今東光氏というものは、個人的には親しい、口が悪いけれども云々と、こうおっしゃいますけれども、そういう問題の人だということがわかっておりながら、いまお話を聞いてみると、制作してやってみた、問題があれば翌日注意をする。これはなま放送だから、なまでやられたあとでしょう。あとでどういう注意をしますか。問題は——それだけの問題の人だ、私は今東光氏そのものをとやかく言っておるのじゃないのです。こんなばかげた内容を堂々というだけで良識を疑うわけだから、この人を相手にしているわけじゃないのだが、そういう問題のある人に発言さして、しかも、それがあらかじめテープでとって検討して、そしてこれがテレビの効果から見て社会に及ぼす影響というものがどういうことでと、そういう配慮がされた上でこのことが放送されるというなら、まだ私は手順としてはりっぱなもんだと思う。あなたの説明を聞いておりますと、なま放送でやっておいて、そして調査室か企画室が、あとで、あくる日にそれを注意をする、これは間違ってはいませんか。その点はどうなんですか。

○参考人（西山四郎君）　現実の問題といたしまして、われわれが「一刀両断」に出演を依頼する方は、この「一刀両断」の時間を担当していただくのに大体ふさわしい方という見地で、フジテレビのほうにおきましてもそれを選んでいらっしゃるわけなんでありまして、私は、今さんのこの二十三日の発言そのものの中身は、実はかなりどうかと思われるところもございますけれども、それ以外のものにつきましても、今さんがいままで評論でない、むちゃなことをしゃべったというようなことも、あまりいままでは例がなかったんじゃないかと思うのでございます。いままででもしばしばそのようなことが繰り返されておりましたならば、今さんの放送をしていただく場合に、事前にディレクターが打ち合わせして注意をしていただくということにもなろうと思うのでございますけれども、いままでの今さんが「一刀両断」に出られまして、もう相当出ていらっしゃるわけですが、大きな社会的批判を受けたこともなかったものでございますから、われわれは、なま放送でやっても大丈夫だと思うてやったのじゃないかと、こういうふうに考えておるわけでございます。

○大矢正君　関連。いま中村理事の質問に対して、関西テレビのほうからいろいろ御答弁がありましたが、私は、私のほうの考え方を一、二点申し上げて最終的に質問してみたいと思うのでありますが、実は、けさほど来、日本航空、それから全日空にも来ていただいて、今日この電話リザーヴによるシートの確保というものは、国会議員が今東光さんの言われるようなことをやられたので、今度は切符を買わなければ実際に乗れない、こういうようにしたのかということを、あらゆる角度から承りましたが、そういうことはいささかもない、まずこれが一つ。
　それからもう一つ。それじゃせんじ詰めて、かりに国会議員のわれわれが、いま言われたようなことがもしあったと仮定して、それじゃそれを国会議員はやめましょうと言ったならば、再びこの電話のリザーヴというものはできるようになるのかどうかと聞いたら、いや、それはそういうものじゃない。会社の合理化ないし合理的な経営の方向から言って当然やらなきゃならぬ問題であって、それが国会議員がそういうことをしたとかしないとかいう問題じゃないんだ。事実、そういうことは国会議員を調べようとしたところで、何も参議院議員何のたれがしと言って申し込むわけじゃないので、名前だけ言って申し込むのだから、リザーヴをするのだから、ここで国会議員が七つとったとか、八つとったとか、十とったとかいうことはわかりっこないと、こう言うのです。
　ですから、まず第一には、今東光さんの言う事実は、事実無根であると判断をしてもよろしいのじゃないかと、私は考えているのです。皆さんはどう考えておられるのか知らぬけれども、しかしこのことは、そういうことを前もって今東光さんに承って、それからテレビ放送するというわけにいかないからといって、おそらくあなた方は逃げられるだろう。私はその逃げられる点はしかたがないと思うが、しかし一つには、そういう事実に基づかないことをテレビを通じて全国にわたって放送することの是非が、まず問題になってくる。だから、これは今東光という問題よりは、フジテレビ、関西テレビと今東光さんという人との間における契約が、むしろ問題になるのであって、言った内容の問題よりもそのほうが私は重点だと思う。これが一つ。
　それからもう一つは、この中で随所に出てくるように、普通の人間では使えないようなことばが使われている。これは、やくざでなければこういうことばは使えません。やろうどもだとか、一匹やろうとか、これ見てごらんなさい、たいへんなことばです。こういうことばをテレビで堂々と使わして、テレビが何らの非難を受けないということでは、これは逆に言えば、何を言ってもかまわないということになる。そして、それを聞かしてくれと言ってテープの請求をすれば、それは言論の抑圧だ、こう言って出さないということになってくれば、世の中の人間はどんなところでどんなことを言ってもかまわない。道を歩いていて、こういうことばを使って悪口を言うということであれば、それだけの範囲であるから問題はないのです。いずれかの会合でこういうことを言われるということであれば、それだけの範囲であるから問題ないでしょう。しかし、テレビを通じてこういうことを言い、かつ、やるということになりますと、全国民にやはりこういうことばが入るわけだから、これが問題なんです。ところが、これはビデオでないから、どういうことを言ったかということは、あとでなければわからぬ、やっているさなかではわからぬというお話で、それでもし不穏当なことばがあったなら、それを次の日には、発言について自粛をしてもらうような注意を今日までやってきたというお話ですね。まことにけっこうなことです。けっこうなことなんだが、ゆうべも私、九時二十六分から聞いた。内容は御存じのとおり今度の深夜営業、都条例その他できめられた深夜営業。国会にも関係がありますが、これをめぐっていろいろと批判をされている部分については、私どももこれは了といたします。そういう考え方もあるということについての意見ですから。が、しかし、最後に何を言ったかといいますと、「ばかやろう」と最後に一言、これは、はっきりテレビで放送されているのです。「ばかやろう」ということばを、堂々とフジテレビだとか関西テレビだとかいわれるテレビを通じてやられるということになれば、これはたいへんなことじゃないですか。そういうことばをテレビで流行させるためにやっておられるのですか。そういう意味で今東光さんが、もしあなた方と契約されているということになれば、これはなかなかたいへんな問題だと思う。それはあの人たちに言わせれば、国会議員は柄が悪いとか、品が悪いとか、いろいろ言われるかもしれない。われわれの立場からすれば、われわれの立場でまた意見もあるが、そういうことはわれわれ言えぬから言わないだけで、子供たちがそれでなくてもテレビを見て悪くなる。特に、洋画、邦画を問わず、最近の映画というものは、いろいろな意味で悪い影響を与えるから、テレビは自粛しなければならぬと言われている中で、あなた方が堂々と、「やろう」だとか、「ばかやろう」だとか、そういうようなことばを随所で使うようなことを、だまって見過ごしていくということは、われわれとしてはとうてい理解ができない。そこで、あくる日注意されたと言われるが、一週間たったゆうべ、また「ばかやろう」です。注意どころじゃないでしょう。だから、あなたが言うのは話が違うのじゃないか、こう思うのです。ゆうべ言っていないならまだしも、ゆうべ最後にきて「ばかやろう」でしょう、どういう意味でばかやろうというのかわかりませんよ。話が終わって「ばかやろう」、こう言っているのです。だれをつかまえてばかやろうと言ったのか憶測する以外にない。きょうこういう席にいるわれわれをつかまえて、ばかやろうと言ったのか。それともそういうことをやった、言うならば都条例その他で深夜喫茶、深夜営業というものを中止して、青少年の不良化防止をしようということをやった、それ自身に対してばかやろうと言ったのか。前のことばがありませんからわかりませんが、いずれにしても、そういうことばが使われているということは、あなたのさっき御答弁された現実とは違っているということは、私は言えるのではないかと思うんですが、いかがです。

○参考人（西山四郎君）　私もきのうは、特にこの問題もございましたので、あれからちょうど一週間目の今さんのあれを注意して見ておりました。終わりに実はあの「ばかやろう」、私も実はあのばかやろうが、あれは何のために今さんがばかやろうと言ったのか、私も聞いていてわからなかったんですが、まあ今さんの口の悪いのは定評があるんですけれども、この二十三日のこの件、それからきのうのあのわけのわからぬ「ばかやろう」、それ以外に今さんのずいぶんひどいやつはいろいろあるのでありますけれども、いままで発言されてあまりひどいのがあれば、私のほうとしてはずっとそれは注意もし続けてきたわけなんですけれども、私なんかもやはり今さんに個人的にも、あまりひどいことばを使わないでほしいなというようなことは、個人的に会えばよく話すんですが、ああいうような今さんを契約したのが悪いというお話なんですけれども、まあ日常の今さんはそれほどのばり雑言ばかりする人ではないのでありますが、まあしかし、このようなことを二度三度おっしゃるというようであれば、やはり私ども直接の責任者ではございませんけれども、やはりほかの方面に対する影響も非常に大きいわけでございますから、このようなばり雑言だと思われ、言われるような発言はしていただかないように、今さんにはお願いしてみよう、こういうぐあいに考えております。

○中村順造君　いま大矢理事が中身の問題も含めてお話になりましたが、中身は大矢理事の言っているように、われわれの調査も、私もやはりそういう事実があるというんなら、やはり国会議員としてそういう国民に迷惑のかかるようなことがあってはならぬということで、交通公社を通じて調査をした。交通公社は調査できませんと言ったのです、やってみたけれども。というのは、職業が書いてない、飛行機をリザーヴするときに。ましてや、自民党とか社会党とか共産党とか、どこから調べられますかという、さかねじを食ったわけです。ですから、私は内容だけが問題じゃなくて、あなたのたびたび言われるように、口の悪い毒舌家と言われるけれども、個人的に仲がいいと言われるけれども、あなたのほうで注意されても聞かない人でしょう。先ほど、ふさわしい人だと、「一刀両断」に出てくるふさわしい人だとしてメンバーに組んでやっていると言ったんだが、ふさわしいですか。こういう事実があるにかかわらず、しかもこれが一週間前に問題があって、一週間後にわけのわからないような「ばかやろう」が出てくるような人を、テレビを通じて国民全部に内容の真否もわからないような問題を投げかけて、しかもこういう表現でやられるということは、私は番組自身に問題があると思う。一方的な、人からかってなことを言われても言論の自由だという、このセンスに問題があると思う。しかもこの今東光氏は、私はおそらくこの人はわれわれを論ずるだけの常識がありませんよ。そういう人をあなた方はふさわしい人だと認定されて、どうしてもこういう人に「一刀両断」の番組に出てもらわなければならぬ、こういうことなんですか。その点はどうなんですか、ふさわしい人なんですか。

○参考人（西山四郎君）　この七月二十三日の「一刀両断」が出るまでの今さんの言われた分につきましては、大体においてそれほど批判を受けないし、批判を受けないどころか非常に評判のよかった今さんの時間であったわけです。この二十三日の分及びきのうの最後にありました「ばかやろう」という、その点だけをとらえまして、私はこれで今さんが不適格であるかどうかということにつきましては、私は何とも言い切れません。ただ私としましては、やはりこういうようなことが繰り返されるということは、これはやはりよくないことだと思います。したがって、先ほども申しますとおりに、個人的にも親しい人でありますので、このようなどぎつい発言というものは御注意願いたいと私は申しますし、これに対して今さんはどう言われるかわかりませんけれども、しかし、この二十三日の発言のようなものがたびたび繰り返されるというようなことになれば、委員の皆さん方がおっしゃるように、これは不適格という問題も生れてくると思います。そうなればおのずから、制作担当者といたしましても、いろいろと考え直さざるを得ないのじゃないか、このように考える次第でございます。

○中村順造君　質疑の過程で聞いていると、事前に打ち合わせをしてもどういうことを言われるかわからない、つかまえられない。こういうことも私はこの席で初めてじゃないんです、あなたのところの本社で応対したときもそうです。ましてや、今先生何を言われるか、私どもは内容を規制するわけにいきません。——しかし私は、先ほど来言っておるように、テレビの社会的影響というものを考えたら、そんな不用意のものを——あなたの言うところも開かない、友人としてしばしば言ってもそれは聞かない。問題があってから一週間後またやる、そういう人をふさわしいと判断されるあなたのセンスに問題があると思う。だから、これはあなたのフジテレビのほうから聞いたんだが、これは一応事故です、これは狂犬がかみついたようなものです。そういうことを今後防ぐにはどうしたらいいか。やはり技術的に言うならば、テープに一応とって、毒舌がどうであろうか、内容によっては、きれいなことばを使っても事実に反し、しかも、そのために非常に迷惑する国民が出てくるおそれもあるので、ほんとうにあなた方は社会の公器としてテレビを認識するならば、これは一応事前にテープにとって、あなた方幹部が検討して、あなた方の常識から見て、国民的な見地から何ら差しつかえない、まことにりっぱなものだと、こういう検討の結果こういうものを放送するということなら、これはちゃんと事前に検討されるものですから、狂犬がかみつくというわけはないから、いまのあなた方の状況から見るならば狂犬がかみついたと同じじゃないですか。これは前もって技術的に、あるいは一週間前にテープにとって、そうして一応テープを回して、これは決して不穏当のものではない、そういう判断のつくだけの検討の余地というものはないんですか。フジテレビ、どうですか。私はフジテレビのチャンネルで聞いたんです。

○参考人（村上七郎君）　こういう種類の番組につきましては、そういった事故の起こり得る可能性は非常に多いと思います。しかし、この番組自体は、われわれとしても社会時評ということで、講師というか、担当の委員を選ぶことにつきましては、かなりいろいろと相談をしてもちろん選定しているわけでございます。したがって、まず内容的に申しましても、当日の起こった問題について、その晩になまでずばり時評をしてもらうということが、この番組の価値というか、性格というか、実はそういう種類の番組でございます。それからまた、そのほかの座談会もかなりございますが、実際にはほとんどが現状はなまで放送されております。ただし、なまでございますけれども、ただいま申しましたように、司会者であるとか、あるいは登場の座談会の担当者については、われわれも責任を持って選んでいるつもりでございます。したがって、なまであるからいろいろな失言あるいは暴言なんかが出て、たいへん御迷惑をかけるわけでございますけれども、現在の組織上あるいはやり方を見ておりますと、必ずしも全部を前日にテープにとって、社内で検討して、それから放送するというわけにも実際にはまいらないことが非常に多いわけでございます。大体われわれのテレビ自体はＶＴＲということではなくて、なま放送ということを全面的には基調としておるわけでございます。テレビの技術が非常に進歩いたしまして、ＶＴＲでとれるように最近なったわけでございますけれども、いろいろな機械の都合その他で、全部が全部の放送をＶＴＲにとって、事前に全部聞いてやるというふうにはなかなか現状ではまいらないのでございます。したがって、先ほどから申し上げておりますように、講師であるとか、司会者であるとかいう問題について、われわれ十分注意してやっておるつもりでございます。また、やっていかなきゃならないものであると思います。

○中村順造君　それは専門的に見て、なまであるとか、あるいは事前に検討したものであるとかいうことは、これはわれわれがテレビを見ても——私はＮＨＫをずっと見ているのですが、それがなまだから興味があるとか、なまじゃないから興味がないとか、そういうことは視聴者としては、それほど影響は、ぼくらしろうと判断では、ないと思う。けれども、事実、そのために迷惑を受ける階層が出てくるということは、これは考える余地があるんじゃないですか。興味本位だけでやっておられるのですか。そうじゃないでしょう。テレビの影響力というものは、かなり社会的な責任がありますよ。ただ、興味本位であるから、なまで、内容に多少問題が出てきてもしかたがない、こういう考えなら、考え方そのものに問題がある。その点はどうですか。

○参考人（村上七郎君）　ただいま申し上げましたけれども、なまであるから責任が持てないとか、そういうことではございません。もちろん、なまである以上、われわれは十分に、なまであればあるほど、その担当者が出る人についてはいろいろ事前に相談し、あるいはテーマについての打ち合わせも、かなり十分検討して行なっているわけでございます。したがって、まあ、ことばの端々には多少こんなようなものがあって、御迷惑をかけたわけでありますけれども、この種番組以外のものにつきましては、十分注意していままでもやっておるつもりでございます。
　それから「一刀両断」の問題につきましても、掛口講師がかわっておりますが、それらの人員の選定についても、いままでもずいぶん担当者が苦労して吟味して、登場してもらっているというように、われわれは考えております。

○中村順造君　これは、いろいろなことを言われるけれども、事故でしょう。あなたはことばの端々には云々と言われるけれども、これはわれわれの調査した内容では事実無根ですよ。しかも、こういう表現ですが、それが穏当だという考え方なら別ですよ、これはあくまでも穏当か不穏当かということに……。これは事故です。私、再三言っているように、テレビの社会的な影響ということを考えるならば、いささかの事故があってもならぬという考え方に立って運用しなければならない。その事故を防ぐ方法がないのですか。汽車が転覆すれば人が死ぬ。汽車の事故をなくしよう、あるいは電車の事故をなくしよう。これは一つの不測の事態ですよ。あなた方が始めから計画されたということじゃないでしょう。今東光氏がこういうニュースをやるからというので制作されたものじゃないでしょう。先ほど私が言ったように、狂犬がかみついたようなものです。事故です。そういう事故をなくするためには、こうした方法があるのではないか。しかも責任の分野からいえば、当然そのことは事前に、たとえばあなたが非常に信用されて、そういうふうな傾向のない人だから、テレビのテープをあらかじめとる必要はない、検討する必要はないというのなら了解します。問題は、いま村上さんが言ったように問題の人でしょう。平生からそういう人だ。こう言っておるのに、事前に不測の事態を防ぐだけの用意がないということは無責任ですよ。

○大矢正君　関連。いま中村理事から再三再四言われたことと、趣旨は同様でありますが、それで、あなたのような答弁をいただいておるわけですが、ＶＴＲにしないで、なま放送をするということを固執して、ものを考えていくと、こういうこともあり得るのじゃないか。それは今さんになるか、だれになるかわかりませんが、特定の人間があのテレビで、これまた特定の人間の名前をあげて、ありもしないことを全部並べ立てて、大悪党だと、かりに言ったとします。その場合どうなりますか。その場合、あなた方の責任でないとおっしゃいますか。言ったのは何のだれべえであって、放送したのはわれわれだから、放送には責任がないのだ。言った人間が悪いのであって、言った人間を告発して、それで済みますか。これはまだ国会議員程度を相手にしているから、問題はそれで済むかもしれないけれども、もし今東光さんでなく、だれでもいいけれども、だれか特定の人間が特定の人間の名前をあげて、全然事実無根のことを並べ立てて、精一ぱい悪態をついて、そのつつかれた人間は事実無根だといっておこるときに、どうやりますか。裁判にかけて名誉棄損で訴えるより方法がないでしょう。やられた個人にとっては重大な問題ですよ。裁判で争っても、そんなことは新聞の片すみに出るか出ないかの問題だと思う。放送は全国に行きわたるのです。ですからテレビにしても、ラジオにしても、新聞にしてもそうだが、言論の自由だといっても、そこにおのずから非常に重大な要素がある。あなた方がもし、なま放送にこだわっていくなら、そういう事態が起きたときにどうやって責任を持ちますか、お答えできますか。

○参考人（西山四郎君）　それは、先ほどからなまの問題にこだわっておるようでございますが、決してわれわれは、なまばかりで実はやろうというのではございません。これはわれわれが、「一刀両断」とか、その他のニュース性を多分に持っておる問題を扱うときには、できる限り新しいものを入れたいというディレクターの考え方から、どうしても新しいものということになりますと、必然的に、なまにならざるを得ないという実は悩みがあるのでございまして、もちろん時間的にかなりの余裕があるというものは、問題が割合に前からの問題であって、そう急がぬでもいいという問題であれば、ＶＴＲでテープにとって、そうして慎重にかまえていくべきものじゃないかと思います。ただ、いま申し上げましたように、非常にニュース性の問題が出てきますと、往々にして、なまでやらざるを得ない場合が多い、それじゃ、なまでやっておいて、あとの責任はどうするかとおっしゃるわけですが、これは決してわれわれは——新聞に載っておる訂正の記事が片すみに書かれてあるように、われわれもそれで済むかということになりますと、われわれは法規に基づきまして、事実無根のことを申しましたときには、当然それと同じ時間帯において、同じような重要な時間の長さにおいて、これがうそであったということを、当該の関係の方から放送していただく。これは、かりにそのような間違った放送をすれば、それと同じ時間において、同じ重要な時間の長さにおいて、それをわれわれのほうは訂正をしていくわけでございまして、決してその点におきましては、われわれは逃げようなんという、ひきょうな考え方は持っておりません。

○大矢正君　いまのあなたの発言からいくと、そうすると、現にわれわれはこのことによって非常に迷惑を受けた、しかも事実無根である。そこらのぐれん隊さえ使わないようなことばを使って、ばり雑言を言われた。それじゃ、いまのあなたの発言からいうと、あなた方は、これは四分間ですか、同じ時間やらしていただけますか。

○参考人（西山四郎君）　ええ、それはやらせなければならぬところの義務が、われわれには法規上もあるわけでございます。

○大矢正君　それは間違いないですか。

○参考人（西山四郎君）　間違いでございません。

○中村順造君　かりに間違いないとしても、それは、その議論はおかしいですよ。私はその間違いを起こす前に手段方法があるんじゃないかと言っております。あなたの議論はそのまま肯定しても、たとえば人のものをとっても返せばいいじゃないかという議論と同じじゃないですか。しかも、前のテレビを聞いた人が、必ずその次の訂正のテレビを聞くかどうかということが問題でしょう。だから、そういう事故を起こさない配慮を当然あなた方の責任においてやるべきだと私は言っている。だから、今後の問題としてはあとで聞きますけれども、実際にふさわしい人かどうか、それから「一刀両断」の番組なるものがなまだ、なまだとおっしゃるけれども、なまがいいのか、それとも一日くらい前にやったってニュース性にそう変わりはないんだから、一応、一晩前に事前に、三分間でも五分間でも——わずか四分間のことだから、皆さん幹部、責任者が聞いて、これは穏当を欠くものかどうかという判断を与える時間がないのかどうか。これはしろうとのわれわれが考えても、そうは考えない。そこで、あなた方にあとでまた今後の問題は聞きますが、電波監理局長、どうなんです。こういう事態があるんですが、電波監理局と民放との関係はどうなっておりますか。

○説明員（宮川岸雄君）　この問題につきまして、私たちといたしましても重大な関心を持たざるを得ないのでございますが、問題の観点といたしましては二つあるかと思います。これはただいまこの席上でも御議論のありましたように、一つは、内容が事実であるかないかという問題でございます。それからもう一つの問題は、この表現といいますか、言い方と申しますか、相手に対する意見の開陳以外のばり雑言といった程度の、そういった、いわば人を傷つけるような表現があったかどうか、こういう問題と、二つあると思います。
　それで、第一段の真実でない放送である場合ということにつきましては、現在の放送法におきましては、真実でない事項の放送をされたために権利の侵害を受けました本人もしくはその直接の関係人から、請求がありました場合におきましては、放送事業者は直ちにその放送をした事項が真実であるかないかということを調査いたしまして、もしそれが真実でないということが判明いたしましたときは、判明した日から二日以内に訂正または取り消しの放送をしなければならないことになっております。放送法によりますと「その放送をした放送設備と同等の放送設備により、相当の方法で、」ということに相なっておりますので、この委員会等を通じまして、あるいは直接このことによって被害を受けたとお感じになる御本人から、この真実調査の申し出がありまして、これが真実でないということを放送局が認めました場合には、相当の方法で——これの一番いいのは、ただいま参考人からお話のございました、その時間にその設備でやるのが一番いいことと思いまするが、これは局側といたしまして責任をもってやらなければならぬことになっております。もちろん局側が責任をとるんでございますが、どういう人によってそれを放送させるかということは、これは局のやり方だと思いますが、局のほうといたしましては、そういう形で、真実でないということを認めた場合においては、直ちにそういう取り消しの放送をすべきものであるし、また、しなければならないものでございます。また、この放送をしない場合におきましては、これは、つけ加えて申し上げますが、五万円以下の罰金ということに相なっております。
　なお、この問題につきまして、あるいは御質問は両方にわたるかと思いますのでお答えいたしますが、この表現の方法等が、著しく相手を傷つけるというようなこと、これはもちろん放送事業者といたしましては大いに気をつけていかなければならないことでございまして、放送法におきましては、公安良俗を害しないということが放送事業者の責任となっております。こういう点につきましては放送事業者のほうでふだんから十二分に注意いたしまして、そういうことの起こらないようにすべきであろうと思っております。
　なお、前の問題でございまするが、訂正をしたからといいまして、それで責任がなくなるとか、なんとかいうような問題ではないと思います。これは、この放送法の精神と申しますのは、どうしても、努力をしたけれども、なおかつ、間違った放送をしたというふうに考えるべきものでございまして、そういうような間違った放送をした場合に取り消しをするということは、これはもちろん放送事業者としての一つの過失でございますから、そういう過失を繰り返さないように、放送事業者といたしましてはあらゆる手段を講じて改善方をはかっていく、これが放送事業者の責任だろうと思います。

○中村順造君　いまの、放送事業者がしばしばそういう間違いを繰り返すという場合には、これのいわゆる監督というか、指導というか、そういう立場にある郵政省の立場としては、どういうことになりますか。

○説明員（宮川岸雄君）　この放送法におきましては、公安良俗を害しない放送とか。それから、このほか意見の対立があった場合においては、両方の意見を必ず出さなければならない、政治的に公平でなければならないというようなことが、同じように放送事業者の責務として課せられているわけでございます。そういうような精神から、したがいまして、ただいま取り消し放送の規則もあるわけでございますが、こういうようなことになっておりますのを、やらなかったというような場合におきましては、もちろん考えなければなりませんし、また、そういう過失を何度も繰り返したということにおきましては、やはりその放送事業者の放送体制に何らかの欠陥があると認めなければならないわけでございまして、そういうようなことは、放送の再免許というのが三年ごとにございまするので、そういうような場合に十分考えていただかなければならないことであろう、こういうふうに考えております。

○中村順造君　いま電波監理局長の話の中で、真実調査の申し出がある場合と、こういうことなんで、これに関連して、先ほど大矢理事が話しましたが、真実については、本委員会を通じて、私どもの見解を明らかにしておきますが、われわれもこうして、このフジ、関西両テレビの幹部に来てもらっているのには、事前に調査をしております。そこで、この今東光氏の内容の問題になっているのは、飛行機会社がそういう話をしているということを根拠にして言っているから、飛行機会社を呼んだわけです。そこで、いままで電話でリザーヴしておってうまく乗れたんですが、今度はだめなんですと、こういうことで調べたところ、日本航空の松村営業本部副本部長は、「日本航空の場合は電話でリザーヴをとめておりません。二日前までは依然として電話でリザーヴを受け付けております。ただし飛行機が立つ二日前になって、そのリザーヴの人がまだ切符を買いにならない場合は、リザーヴされたことを、ないものとして処置をいたしております。これは七月一日からやっております。」それから全日空のほうは、「これは七月一日から電話で受け付けるリザーヴはやめました。しかし、それはあくまで、先ほど話があったように、国会議員がそういうことをするからということが対象ではなくして、何とかして経営を合理化し、いわゆるロスのない経営をするという点から、お客さんに不便であるけれども、そうしなければ空席がたくさん出るから、そういうことに方針を変えました」。こういうことだから、この今東光氏の言っている内容と、私の聞いたこの松村営業本部副本部長あるいは全日空の中塚定期営業部次長、これらの方の成規の理事会における発言の内容とは、全然反している、こういうことなんです。
　それからもう一つは、いま、事実に反した、それから相手を非常に中傷したと、こういうことがありますが、これは、さっき私は狂犬病だと表現をいたしましたが、こういうことが「やくざに迷惑防止だとか、迷惑をかけるななんと、よく言えたもんだと思って、盗人たけだけしいというのはこういうやつを言うので」と、こうなっている。これはフジテレビ、関西テレビのお考え方も聞かなきゃならぬが、日本語でこれをそのまま解釈した場合に、「盗人たけだけしいというのはこういうやつを言うので」——これは、どろぼうだと言ったことと同じことなんですよ。いやしくも七百人の国会議員に大して、具体的な事実もなしに。われわれの調査の範囲ではそういう事実はない、まして専門家の切符を売るところ自体がそういう調査はできませんと断わってきている中で、そういうことをあげて、相手を中傷、誹謗している。これは放送法上どういうことになるのか。あらためて申し入れをするとかしないとかいう以前の問題じゃないですか。
　この点は、フジテレビ、関西テレビ、どうなんです。

○参考人（村上七郎君）　ただいまおっしゃったとおりで、真実であるかどうかという前に、まず、発言内容自体が非常に問題があるわけでございまして、こういう事実に対して真実調査をやれと言われることがあろうがなかろうが、われわれとしてはこの際何とか考えて、この問題について明らかにしたいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、ただいまの委員会でいろいろ御発言になっておりますが、そういった諸点を考慮いたしまして、われわれとしても責任をもってこういう事実のないことについての発表をいたしたいと思っております。

○参考人（西山四郎君）　いま村上さんからおっしゃったとおり、同じ考えでございます。

○大矢正君　そうすると、そういう事実がないことをあなたのほうで発表をするということになると、事実のないことを言ったこと、いま一つは、だれが聞いても不穏当な——不穏当などということばでは表現できないようなことばづかいをする、それが一度に限らず二度までもそれをやられたということについては、あなた方のほうとして、かりに、今東光さんと放送の契約をされておるわけだから、その問題についても、あなた方のほうとして何らかの判断をするという解釈になるわけですか。

○参考人（西山四郎君）　今さんの問題につきまして、契約をどうこうするというようなことは、これは私がここで一存で申し上げられる問題ではございませんので、私から申し上げることは、これはできません。

○大矢正君　申し上げることはこれはできませんということだけでは返事にならないので、あなたのほうとしては、あなたお帰りになってどなたとお話しされるか知らぬが、あなたの会社内部において、われわれのそういう趣旨または考え方については議論をしなきゃならないでしょう。今東光さんはこういうことばづかいをし、しかも事実無根であり、フジテレビはその事実無根だということについて何らかの意思表明をすると言っているんだから、それにもかかわらず、あなたのほうは、私は言えませんというだけで、この場で問題が解決をするものじゃないでしょう。あなたも、いずれお帰りになったならば、どなたとお話をするか知らぬが、やはり会社として、この問題についてどうするか、今東光さんという人をどうするか、契約をこのままやっていくのか、言いたいほうだいのことを言わせていくのか、ということについてのあなた方としての考え方をおまとめになるんでしょう。ただ、きょうここで、私は知りませんということだけで終わってしまうんですか。

○参考人（西山四郎君）　今さんというような方を、この二十三日の発言があったからと言うて、直ちにそれで、自分「一刀両断」から出演者としてやめてくださいというようなことは、これは社会的に非常に大きな反響を巻き起こす問題でございますので、これは軽々しく、私はもちろんのこと、本社でこの問題を処理する場合におきましても、やはりそう簡単な結論はなかなか出ないのじゃないか。これらの問題について、それはいろんなことは、いま中村、大矢両委員からおっしゃったので、よくわかるのでございますけれども、大宅さんとか今さんの、いまこの出演を停止さすとかいうようなことをやりました場合の社会的反響というものは、やはりわれわれとしても考えなきゃならぬ問題ですので、これはかなり、私ここで逃げ口上で申すのでなしに、ほんとうにやはりわれわれのほうも慎重に扱って、それからやはり結論を出さなければならぬのじゃないか。
　それからもう一つは、この事実無根云々の問題なんですが、これは、いまこちらのほうで御調査になりました資料に基づいてそういうような結論が出たわけなんですが、われわれのほうといたしましても、事実の有無をいま十分調べておりまして、もしこれが事実に反するような場合においては、先ほど村上さんからお話のありましたように、適当な措置を講ずべきであるというように考えております。

○大矢正君　最後に、一点だけ西山さんにお尋ねしておきたいのですが、先ほど中村理事のお説によりますと、この放送に、しかもその上に立って、目で見て耳で聞いただけの話であって、あとに証拠となるべきもの、どういうことを実際に言ったのかということがわかりませんので、それを確かめる意味においてテープを貸してもらいたいという要求をしたところが、おたくの会社の本社のほうでは、これは言論の自由を束縛したり抑制したりすることになるから、簡単にそうお貸しするわけにはいかないというような最初お返事だった。最終的には、昨日に至りましてお借りし、私も聞かしてもらったわけですから、ないんだが、事実あなたは、私どものそういう要求は、言論の抑圧なり抑制なりということだとお考えになっておられるかどうかですね。だれかどこかで何人か集まって会合をやって、そのことの内容を出せというのでありますれば、言論の自由とかなんとか議論は出てくるかもしらぬが、天下に対してテレビを通じて放送したものを、そのものを見せてくれというのが、どういうわけで、これは言論の束縛とか言論の自由を抑制するとかということになるのでしょうかね。放送してないものを出せというんならば、確かにそれは問題があるかもしれぬが、全国に放送してしまって、みんなが聞いてしまったものを、それをもう一回出せということは、これはぼくは絶対言論の抑制でもないと思うし、それから本日お忙しい中をお招きをして、いろいろと皆さんからのお話も承ったが、こういうようなことも、私は決して言論の抑制でもないし、言論の自由を束縛しているわけでもないと、こう私は考えるのですが、最後にひとつあなたの御見解だけを承っておきたいと思います。

○参考人（西山四郎君）　先ほど言論の抑圧と申しましたのは、こちらに提出すること自体を決してそう言ったわけではありません。本社のほうで言っていましたのは、そのようなことが、大阪で外部のほうからそんなことがしばしば行なわれたときに、それが言論の抑圧される場合が起こり得るので、それで、たとえばテープを提出せよとか、あるいはニュースフィルムを見せろとかというようなお話があった場合の基準方針を、私のほうの会社としてきめようというような考え方があったわけなんでして、決して国会のほうにテープを出すことそのものを言論の抑圧云々と考えておったんでもなしに、またそのような意味のことを言ったわけじゃないのでございます。
　それから、このテープの問題で、これは言論云々の問題た関連してなんでございますが、まあ、私のほうの報道の者が、テープが持ち込まれるまでの間に、いろいろとテープがあるとかないとかといった電話の上でもはっきりしないことを申したようでございまするが、これは全く申しわけないと思います。ただ、いままでの例から見ますと、よく、おまえのところの放送したところのフィルムを見せろとか、あのときのテープがどうのとか言うて、ずいぶん文句を言われる場合があるのでございまして、そのような場合に、当然われわれのほうに落ち度があるような場合においては、もちろん再放送するなり、あるいはその方の意見を述べる機会を与えるなどで、適当な処理をいたすのでございますけれども、それ以外に、日常からもずいぶんいろんな苦情を言われまして、あのときのフィルムを見せろとか、いやテープを出せとか言われますので、そういうようなことで、放送したテープを出すということについて非常に神経質になっておりまして、つい出ししぶったのではないかと思うのでございます。決してそれは、国会がわれわれの言論を抑圧するとか、弾圧するとか、そういうような意図を憂慮して言うておったのではございませんので、その点は御了承願いたいと思うのでございます。

○中村順造君　まあそれは、あなたの説明は若干事実と違っているのだけれどもね。何か、ぼくが交渉したときには、いろいろ脅迫じみたことを言っているし、機械がこわれてテープがとれていませんというようなことも言っているし、いいかげんなことを言っているのですよ。それは、ここで私はおとなげないことは取り上げません、多少事実と違うが。
　問題は、いま大矢理事から言ったように、今東光氏はあなた方とどういう関係になっているのですか。あなたの関西テレビと今東光氏との関係は。その「一刀両断」については。

○参考人（西山四郎君）　今さんは番組全体の契約になっておりまして、あれは制作するのは私のほうで制作する、契約はフジテレビのほうでする、という形をとっております。

○中村順造君　東京の場合は木曜に限って関西テレビのをやっているというのだが、「一刀両断」は全部今さんの担当ですか、関西テレビの場合は。

○参考人（西山四郎君）　木曜日は私のほうで担当しておるわけです、今さんも。というのは、今さんがこちらへ来られた場合においては、こちらでやっていただきますけれども、主として、本拠地が大阪でございますので、私のほうで制作をするということになっております。

○中村順造君　少し内容的になりますが、フジテレビさんどうですか。月曜から土曜までの「一刀両断」のメンバーというのは、メンバーはきまっているのですか。

○参考人（村上七郎君）　ちょっといま全部覚えておりまんんが、昨年十月から始めましたときに六人の担当者ということに決定したわけでございます。その後いろいろな事情もございまして、からだの都合とか、あるいはこちらのほうの都合もありまして、メンバーを変えております。いままで出られた方を簡単に申し上げますと、立教大学総長の松下さん、それから将棋名人の木村義雄さん、あるいは安藤鶴夫さん、八幡製鉄の藤井丙午さん、それから石原慎太郎さん、小坂徳三郎さん、それから石田博英さんもこの間出られました。それから女の人は、葦原邦子さん、それから左幸子さん、石井好子さん、そういうようなところがいままでのメンバーでございます。大阪だけは関西テレビさんの選定で、まあ今さんというところで、これはずっと変っておらないと思います。

○中村順造君　その契約条件はどうなっているのですか、両テレビさんの。

○参考人（村上七郎君）　契約の条件と申しますと、期間とか、そういうような意味でございますか。

○中村順造君　期間もだし、報酬ももちろん入ります。ただで出ているのじゃないでしょう。

○参考人（村上七郎君）　もちろん報酬もございます。原則としては、一クール、たとえば三カ月というこりを基準にして契約をしております。大体三カ月ごとに契約を変えておりますが、長い人は、いま言ったように、半年とか、それ以上も続いている方がおるわけでございます。

○中村順造君　報酬のことは聞きませんが、村上さん、西山さん、いま大矢理事が、たとえば契約の問題もあるが、こういう事態が起きたことを契機に、今東光氏については検討する余地はないか、こういうことでお話をしたときに、あなたのほうのお答えは、それゆえに今東光氏と契約を云々ということは、社会的な反響が大きいから、その気持ちはございません、こう言われたのです。まあ、あなたの考えは一通りの考え方だから、私はそれを承っておきますが、そうすると、二十三日のこういう放送というものは社会的な反響はないと考えているのですか。いやしくも衆参両院七百名の国会議員に対して、どろぼうだということを言っていることが、社会的な反響はないというのですか。もしかりに社会的な反響があるという認識ならば、やはりどちらかウェートの問題じゃないですか。こういうことを引き起こした、しかも、いままでの説明を聞いていると、この不測の事態を防ぐ方法がない、なま放送にこだわって……。そういうことならば、ここで今東光氏を検討することの社会的な反響と、七百名の国会議員をどろぼうだと言ったその反響と、これのどちらをとるのですか。

○参考人（西山四郎君）　それは、放送の結果の反響も大きいのでございますが、もちろんウェートの差はございますけれども、今さんの出演を停止する場合の反響の大きさというものも軽視することができないのじゃないかと思っております。

○中村順造君　だから、その点は、あなたは東京の支社長だし、また本社の意向もあろうから、本委員会でずっとやってきて、きょうの委員会のそれぞれの考え方というものもあなたはわかっているはずだと思うし、十分本社の幹部と相談されると私は思う。
　それからもう一つは、これは具体的な問題だけれども、やはり私はあくまでもこだわる。こういうことが制度としてそのまま残されているということは、いつ、いかなる場合に、またどういう不測の事態を引き起こさないとも限らない。だから、それを防ぐことの熱意についてはどうなんですか。私は方法は簡単だと思う。フジテレビさん、関西テレビさんもでありますけれども、こういうことを再び繰り返さないという方法。たとえば、どうしても今東光氏があなたの意向をくまずに、べらべら、なまで、かってほうだいにしゃべりまくるというようなことを防ぐ方法としては、あらかじめテープをとって、そうして一時間なり二時間前に検討する、けしからぬと思ったならば、ほかの内容のものをやってもらう——それだけのことができないようでは、あなた方は社会の放送としての責任が果たせないと思う。この点については、これから先の問題としてどうするか。フジテレビさんも含めてお伺いしておきます。

○委員長（田中茂穂君）　その前にちょっと、大矢君から。

○大矢正君　いま中村理事が言われたとおりに、一つには、事実に相違している。一つには、聞くにたえないようなばり雑言といいますか、ということを言われている。そのことは、単にわれわれの名誉の問題だけでなしに、こういうことばがテレビを通じて使われることの是非、この二つの要素を含んでいる。
　そこで、事実が相違しているということは、先ほど来あなた方もお認めになっておられるようです。私は、一応このことはおくとしても、こういう表現、こういうことばの使い方というものは、単に対象となる人間を傷つけるだけにとどまらずに、国民全般の間にもこういうことばがあたりまえのことばとして、ばく然と使われる風潮ができ上がることに対して、あなた自身も考えなければならぬ問題を含んでいるだろう。その点については、あなた方は、言われることはごもっともだという御発言があったわけです。あなた方は、まあわれわれに対して多少言いたいこともあるでしょう。きょうは遠慮して言わないのかどうか知りませんが、いずれにしても、こういうことがあるわけです。そうすると、その問題をどうやって解決するのか。悪かった、決していいことではない、それは、これからはこういうことは排除していかなければならないし、再びこういうことが繰り返されないようにしなければいかぬと言われるが、事実、またゆうべやられてしまった。こうなっていくということは、このままあなた方が、いや、ただ悪かった、ああいうことはいいことじゃないというだけでは、この問題はかえってここで片づいてしまうようなかっこうになる。それでは、テレビというものは、あるいはテレビに限らず、ラジオもそうですが、そういうものが国民に及ぼす影響、個人に及ぼす結果、こういうものでは何ら救われるところがないですよよ。
　ですから、そこで、かりにビデオならビデオにとって、その上に立って、中村理事の言われるとおり、あまりにも表現なり中身というものが事実に相違している事態があれば、それをカットするなり削除するということで、あるいはまた、ある場合には放送を中止するなり、そういうことでやられる方法はとらない、また、こういう表現を使い、事実無根のことを言った今東光さんも、これはまた他に与える影響が大きいから、だからこういう人には放送してもらわないということもやらない——一体何があるのですか。この問題の結着はどこでつけられるのですか。ただあなた方ここへ来て話されただけで結着になるわけですか。これは結着にはなりませんよ。だから私は、それをさっきから言っているのです。

○委員長（田中茂穂君）　いまの中村君、大矢君、御両人の御意見に対してお答えを願います。

○参考人（村上七郎君）　こういった番組については、とかくいろいろな問題が起こりやすうございますので、われわれとしても、先ほどから申し上げておりますように、講師の選定というものにまず重点を置いて検討しておりますし、またこれからも、こういう事件が起きましたので、なおさらその点については十分検討してやっていこうと思っております。この番組については、実は全部が全部いままでもなまでやったわけでございませんで、場合によってはＶＴＲにとったこともございます。この点につきましては、こういう種類の問題はできるだけＶＴＲで放送したほうが間違いないことは、ただいま両委員から御指摘のあったとおりでありまして、われわれとしても、できる限りそういうふうな方法をとろうとは思っております。
　それから、この番組でなくて、こういう種類の数多くの番組、実はわれわれのほうも放送しております。この全部が全部、事前にとっておくというわけには、もちろんこれはいまの放送の態勢からいっても非常にむずかしい点がございます。しかし、その点につきましても、まあ先ほどから申し上げておりますように、出てもらう人の選定というようなことを一番重点を置き、また、話してもらうテーマについては、われわれが十分打ち合わせした上で話してもらっているつもりでございます。ですから、そういった意味で、できるだけの今後迷惑のかからないような方法は十分考慮していかなければならないと思っております。

○参考人（西山四郎君）　いま村上さんからおっしゃいましたように、中村委員がおっしゃいましたように、われわれが放送する場合において、やはりなまでやるのは、これはやむを得ないときを除いて、できる限りビデオテープでとって、そして内容も十分検討して、それから放送していくというような態度に出るように、われわれも十分今後やっていきたいと考えます。
　それから大矢さんがおっしゃいました、それではこの問題そのものの処理を一体どうするかという問題があるのでございますが、これは、先ほども申し上げましたとおりに、この放送されましたことの内容が事実と相違しておる場合においては、もちろん、これはそれを訂正するような、取り消すような方法を、何らかの最も効果的な方法でやらなければならないと思います。それにつきましては、また関係者の方の御意見も聞かしていただきまして、どうすれば一番効果的であるかという御意見も聞かしていただきまして、その上に、その効果的な方法を講じていきたいと、こういうふうに考えます。また、先ほどお話のように、このことばの中に、平生特にほかの子供にも聞かせたくないようなことばがずいぶん出ておりまして、これは、われわれが、こういうような番組のみならず、ほかの番組においても使ってはならないというようなことばがたくさんあるわけでございますから、この点につきましても、ただ単に「一刀両断」だけの問題ではなしに、こういうようなことばが日常テレビ番組に出てくるというようなことのないように十分注意いたしたい、このように考えております。

○大矢正君　あなたは、私の言っていることが、この問題だけの処理云々ということを吉われたが、私はこの問題だけの処理ではないのです。この問題を処理することは、将来もやはり処理することになるのです。将来再びこういうことを起こさないということに道がつながっている問題だから私は申し上げているわけでございまして、ですから、この点は誤解のないように。
　そこで、最終的には、私は委員長にも申し上げたいと思うのだが、これはやはり、フジテレビ、関西テレビ、両テレビの方、それからあわせてこれは、行政当事者として管理されている郵政省においてもそのとおりでございますが、本問題の処理、それからこれから以後においても再びこういう問題のないような処理と対策の方法、こういうものについて、あらためてひとつ機会を見て考え方を私どものほうに表明をしていただくということでございますれば、きょうはこの程度で終わってけっこうだと私は思うのでありますが、とにかく、ここで言っただけで、あとは一切終わりということでは、これでこの問題はすべて終わりということになると納得いきませんので、その点はひとつ。

○委員長（田中茂穂君）　それでは、私から村上、西山両参考人に申し上げたいと思いますが、先ほど来中村、大矢両君から御発言がありましたことは、参議院二百五十名全体の意見でございますから、その点ひとつ誤解のないようにお願い申し上げます。
　それと同時に、お二人からお答えがありましたことは、十分ひとつ誠意をもって、今回の問題並びに今後の問題については十分善処し対処していただきたい。
　なお、衆議院のほうは、うすうす気がついておるようですが、きょうの模様を衆議院の議運の委員長にも十分連絡しておきます。衆議院のほうからも、何らかのあなた方に対する連絡があるかと存じております。その上で、衆参両院でこの問題に最終的に取り組んで、国会側の意思というものをまとめて、そうしてこの問題に対処いたしたいと思っております。
　それから宮川電波監理局長にも申し上げますが、こういったことは、郵政省として、行政指導上、今回の事件は平生の指導が十分でなかったという点を率直に郵政省のほうに私は申し入れたい。なお、両院話し合いの結果、今後のこの民放の問題については、特に郵政大臣に申し入れるということをこの機会に申し上げまして、この問題について、大矢君から御指摘のあったように、この場で終わったものではなく、今後この問題をどういうふうにするかということで両院はこの問題に対処いたしたい。ですから、宮川電波監理局長とされても本日の委員会の空気を十分察知されて、今後民放の行政指導上に遺憾のないように、郵政省自体が早急に何らかの対策を講じてもらいたいということをこの機会に申し伝えておきます。
　それでは、本日の委員会はこれにて散会いたします。
　村上参考人、西山参考人、どうも御苦労さまでした。
　　　午後三時二十九分散会