第8回国会　参議院　運輸委員会　第7号（1950-07-27）

昭和二十五年七月二十七日（木曜日）
　　　午後二時四十二分開会
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○低性能船舶買入法案（内閣送付）
　　—————————————

○委員長（佐々木鹿藏君）　只今より運輸委員会を開会いたします。
　低性能船舶買入法案を議題にいたします。本案は先刻衆議院本会議で可決されました。從つて本院に付託されました。昨日に引続き質疑のある方はお願いいたします。

○小泉秀吉君　一、二質問いたしたいと思いますが、この第十五條のところに、「買入契約の目的物たる船舶を政府に売却した者は、買入契約で定めるところにより、」とある買入契約というのはどういうことを内容とするのか、一応伺いたい。それから第十六條の二項の、昨日も御質問があつたんですが、「解撤して鉄くずとする者に売り拂う」という、売抑を受け得る解撤業者とでも申しますか、こういうようなものは、ただ鉄屑とするという意思表示さえすれば、どういう資格の者でも、それの解撤の目的が完成されるという見込さえ付けばいいのか。或いは特に何かそういうものに対しての條件があるのか。その辺の政府の御説明を願います。

○政府委員（岡田修一君）　買入契約に記載いたしまする事項は、七條それから十條並びに十一條に、その買入契約に記載すべき事項として法律に書いてございますが、それ以外に、例えば三條第一項各号に、こういうものは残さなければならない、こういうことが書いてありまするが、ところが引渡しのときにそれ以外のものが残つておつた場合、その三條第一項に掲げておる事項以外の船主が残したものも引渡しと同時にその所有権は放棄して貰うというふうなことで、或いは第八條に、契約違反によるところの解除事項を書いておりまるが、それ以外のいろいろの契約違反の場合の必要な事項、こういうものも契約解除中に書入れたい、かように考えております。
　それから船がいの場合すが、これはこの法律では、誰という特定をいたしておりません。船がいを買つて鉄屑とするという意思表示をした者が対象になるのでございます。

○菊川孝夫君　ちよつとお尋ねいたしますが、第三條ですが、「左の各号に掲げる設備を有するものを」として、左の各号というのは一から十までだと思うのですが、十一というのはどうも條文上おかしいのではないですか。こういうやり方は、左の各号の、これを備えなければならんというところに十一を含んでいるということになるが、これはいいですか。項は改まると思うのですが……。

○政府委員（岡田修一君）　これは、法文の書き方につきましては、いろいろ法制局で練つた結果こういうことになつておりますが、十まではこれは今私共が考え得る範囲で必要と認めるものなのです。併し今私共が考えているもの以外に、実際運輸大臣が船を繋留して管理する場合に必要な何かが出て来る、その場合を心配して一応こういうことにしたわけであります。

○菊川孝夫君　そういう心配があるので……。

○政府委員（岡田修一君）　それがありませんと、そういうものは残し得ないわけであります。

○菊川孝夫君　そこで、大修繕を要することとなつた船舶を除くとなつておりますが、大修繕を要するというような判定は誰がやることになつておりますか。

○政府委員（岡田修一君）　大修繕の判定は運輸大臣がやるということになつております。大修繕と申しまするのは、それを再び修復して船舶として採用するというのに非常に経費がかかる、放つて置いても買入業者として放棄又は自分で解体せざるを得ない、こういうふうなものに対して更に国が金をかけて買上げてやるというふうな恩惠を與えることで、從つてそういう大きい修繕の船で特に政府が経費をかける必要がないと認められるものは、この対象から除外するというのです。

○菊川孝夫君　そこでお尋ねしますが、それの判定につきまして、手心その他について非常に……俗に言われるのですが、こういうときにはややもすると事件の起り易いものでございますが、大丈夫ですか。それについての管理はどういうふうに考えておられるか。運輸大臣が判定すると言われましたが、運輸大臣が一々行つて見るわけに行かんから、それについての管理とか監査というようなものはできておるかどうか。

○政府委員（岡田修一君）　現在こういう大修繕に該当する船というのは一応考え当らない、仮りにありましても極く少数の船です。從つてその船の状態その他は的確に分り得ると思います。私共がこれを大修繕としてこの法律の適用から外すという場合には、十分船主協会その他関係の団一体の意見を徴して認定いたしたい。從つて御懸念のような点の生ずることのないように十分注意いたす考えであります。

○菊川孝夫君　引渡しですね、引渡しをどういう状態においてせられるつもりでいるか、その点を一つお伺いしたいのですが。

○政府委員（岡田修一君）　引渡しの場所、或いは時期等は契約に明記することに相成つております。でその引渡しする場合には、第三條に書いてありますようなものだけを残す。從つてエンジンは取外す。船主の手で取外す。若し船主が取外すことなしに船に付けたままで引渡すという場合には、そのエンジンを壊して、使用不能の状態にして引渡す。こういうふうにいたしております。

○菊川孝夫君　次にこの船には、いわゆる大修繕を要するようなやつは残すのですから、大概は現に使つたり、或いは繋留してある、こういうことになるだろうと思うのですがね。で船員がにれには大抵乘つているんじやないかと思いますのですが。空らつぽになつているものばかりで、放置してあるのか、それとも船員その他の管理人と言いますか、動いてなくても留守番か両か置いてあるだろうと思うのです。可なり大きな外船でございますから……。その人達の失業問題について、外へこれを転用したり、何か代りの処置を講じておられるかどうか、その点について一つ。

○政府委員（岡田修一君）　この法律に基いて売り応じて来る船は、その大部分が現在繋船されている船だけと存じます。併し現在繋船されておりまする船につきましても、今繋船補助金を支給しておりまして、繋船番人として小さい船は四人程度、大きい船は十人程度の繋船番人が乘つております。更に繋船の結果下りた船員に対しても給料の補助が出ているわけであります。從つてこの船を政府に売拂うことによりまして、從来動いておつた当時にその船に乘つておつた船員並びに交替要員としてとつておつた船員が応退職の立場に立つと、こう見なければならないと思います。併し実際問題として売佛う船主の中には、相当これからできる新造船の予定をいたしているものもありまするから、この売拂の結果それに関連した船員のすべてが退職する、かようには考えないのでございます。併し相当大量の船員の退職が生ずるということは言い得ると思います。でそれに対する措置でありまするが、私共船員の退職金については、これは最も力があり組織的な活動をし、且つ又從来とも労働問題を合理的に解決して来られ日本海員組合の力や又非常に労働問題に対して理解ある日本船主協会との間の合理的なる対策にお待ちして、適当なる退職金が買上代金の中から支給さると、かように期待しております。で退職される船員としては、今退職されるにしても、前年度造りました新造船が来年の三月までに約四十万重量トン予定しているわけであります。それから本年度建造に着手せんとする船が約三十万重量トンを予定しておるわけであります。從つて今これで処分される船の量よりは、ここ一年半の問にはそれ以上の船腹ができ、就航するわけであります。そういう面における吸收が十分可能でありまして、更に一面において今度の朝鮮の問題、又海上保安庁の増員の問題等によつて或る程度の船員の吸收も可能であるかと考えております。そういう点において労働問題など非常にシリヤスな問題でありますけれども、そこに合理的且つ妥当なる途が開ける、かように思います。

○菊川孝夫君　それでは具体的に船主協会と海員組合との間において、或いはこの法律の適用によつて、解体になるところの買上げ船舶に乘船しておつた船員については、もつと新らしい船舶ができたらそれに優先的に採用するというような話も付いておるとお思いになるのですか。そういうのは事実できるという見通しの上に立つて今御説明されたのですか。労働協約で申合せでもできるという見通しですか。或いはすでにもうできているという見通しですか。

○政府委員（岡田修一君）　退職手当につきましては、目下両者の間で交渉中でございます。あとの再雇用の問題その他につきましては、これに関連して両者の間に十分なる調停が結ばれるべきものである、又そういうふうに交渉してできると考えております。

○小酒井義男君　十六條の三項を見ますと、「昭和十六年七月三十一日までに買入船がいの売抑ができないときは、同年九月三十日までに解撤し、又は破棄しなければならない。」、こういう條文がありますが、これは解撤をしても売れないというようなことが懸念をされるのかどうかということ。それからこの法案で行くと、二十七億で買上げるごとになりますが、これをスクラツプとして売却した場合にはどのくらいの金額が取上げられるかということ。お分りになつておつたらお聞かせ願いたい。

○政府委員（岡田修一君）　十六條では船がいを売拂えない場合の予想をしておりまするが、今日の事態からしてそういうことは全くあり得ない。ただ念のためにそういう場合の規定を設げている次第であります。更にこれを屑鉄化した場合にはどの程度の收益があるかという点でございますが、現在の屑鉄の市場価格からいたしまして、六十万重量トンの船舶を屑鉄といたしました場合には、解体に要する費用を差引きまして、約十億の收入がある、かように考えておるのであります。今後屑鉄が上りました場合にはそれ以上の收入になるわけであります。一面若しこれを現在の公定価格からいたしますと、幾分かそれより少くなる。市場価格からいたしますると約十億の……。

○菊川孝夫君　それではもう一点だけお伺いします。大体二十七億の予算でございますね、二十七億まで買上げるということになつておりますが、これはまあ政府が買上げる金でございますから、それは今度は屑鉄解撤業者に売渡す場合はどのくらい一体收入があるのかということを一つ、売れる見込み……。

○政府委員（岡田修一君）　これは売りまする場合には、競争入札その他の方法によりまするから、幾らになるかはつきり見当は付かないのでございますが、併し今船を自分の手で壊した場合、その壊すに要する経費と、それから屑鉄として売り得る価額というものの差が、先程申しましたように十億でございます。

○菊川孝夫君　それからもう一つ、第十七條でございますが、十八條に違反した場合には処分するということに二十條でなつております。十八條違反の、いわゆる讓り渡したり或いは担保にした場合には二十條で処罰されるのだが、十七條の違反に対しては何ら制裁規定はないのでございますね。これはなぜこういうことを……。

○政府委員（岡田修一君）　十七條の場合は、罰を科するまで行く必要はない。行き過ぎである。契約を解除すれば足り得る。で、十八條の場合は契約の当事者だけではなしに、第三者が入つて来るものでございますから、かようにしたのであります。

○菊川孝夫君　いや、ちよつと待つて下さいよ。十七條で買つて置いて、これはなぜそういうことを申上げますかというと、買つて置いて事変関係等も見込みまして、これは欧洲大戦のときも、まあそのときと情勢が違うかも知れないが、ぼろい儲けをしたということもありますが、これを買つて置いて、解体するとか言つておつて持つておりまして、そのままにしていたとき、それをあなたは契約解除すると言つておりますが、一旦買取つた人は登記してしまうんでないですか。一旦買取つた人がそれを契約解除するということはあり得ない。

○政府委員（岡田修一君）　これは契約解除いたしまして、違約金その他を取立てる。そういうように船として使つたり、その他の目的のために他に貸したりした場合には……。

○菊川孝夫君　契約書でそういうことを謳つておる、それで契約解除をすることによつて処分するという、こういうあなたのお話ですね。

○政府委員（岡田修一君）　さようでございます。

○山縣勝見君　只今の菊川さんの御質問に関連しておることでございますから……、私の質問はあとで一括して申上げますが、違約金の問題について局長の御答弁がありましたが、違約金の問題はどの條交によつてやつて行きますか。

○政府委員（岡田修一君）　これは契約書の内容にいたします。

○山縣勝見君　契約の内容はどの條文によつて……、第七條つだと思いますが、第七條のどの項目にそれがありますか。

○政府委員（岡田修一君）　この契約の内容は敢えてこの條文に明らかにしなくても、一般の原則に從つて違約した場合の処分はなし得ると思います。この法律に書いてありますのは契約として最小限度この程度に書かなければならない。こういう事項だけを書いております。

○山縣勝見君　只今一般の、恐らく商法上の規定その他の規定によつて解釈するというお話でありますが、今回のこの買入船舶の問題につきましては、今日実質的に違約の場合に非常に大きな問題がありまして、例えばこれは九月一日から申込をいたして九月三十日で以て締切るのでありますが、第七條の第三号の「引渡の時期及び場所」その他は後程御説明をお願いいたしたいと思いますが、その船舶がそのときの市況によつて一応買上の申込をいたして後、市況が好転、或いは良好であるためにそれを使用する、一度申込をいたしたあとで廃棄するという場合がありまするために、折角の国家のかような施策によつて法案が出て、而もそれを解約することによつて船舶の調整の実が上らんという場合において、一般の私法の規定によつて処するというようなことで、十分でありまするかどうか。私は一般の私法の規定によりますると、極く僅かな罰則であろうと思うのでありますが、この法案を出した趣旨から申しまして、一旦徴收した以上は、船舶調整の大きな見地から、できるだけ違約のできないようなことにいたして置いた方がいいと思うのでありますが、この点どうお考えでありますか。
　尚又関連して申上げまするが、仮りに二十七億の予算の範囲内においてやるということでありますが、それが千億とか十一億とかいうようなことに止まつて、而も一方において繋船補助金が八月一ぱいで打切られるということについて、政府はどういうふうな見解を以て船舶調整、從つて海運再建に対してどういうふうにお考えになつておるか。

○政府委員（岡田修一君）　この買入船舶の売渡の條項に違反して、この買入船舶を解体しないという場合につきましては、一般の民法上の原則に從つて契約の解除或いは違約金の弁償で足りると、かように考えております。殊に船舶として再生する場合には、諸種の運輸上関係の手続を要するわけでありますから、私共契約の解除、違約金の徴收以外の方法を以ても十分阻止できる、かように考えております。
　それからあとの御質問は、廃鉄によつて相当の金が国庫に入つて来る、而も予算の面からいつても余裕があるのに、なぜ八月一杯で繋船補助金を打切るか、こういう……。

○山縣勝見君　いや、それは違います。それは後程御質問申上げますが、私の申したのは、折角十七億の予算の範囲内で、この法律が出た場合において、只今若し解約に関する場合の違約に対して、一般の私法上の、というか、違約に対する罰則といいますか、そういうようなもののみで以て臨んだ場合に、非常に市況が好転した場合において、買上に応ずるものが非常に少い。二十七億のうち千億、十一億だげを使うというような申込の状態において、政府は船舶調整に対してどうお考えになつておるか。どういう見通しでどうお考えになつておるか。これは後程価額の問題について御質問申上げるつもりであるけれども、たまたま菊川さんの質問に関連して、違約金の問題に関連して、一般の私法上の違約に対する罰則と申しますか、その程度で臨んだ場合において、一方市況が非常に好転して、これを買上の代金と一般の用船料、運賃と睨み合せまして動かした方がいいということが朝鮮事変等を契機として起つた場合に、二十七億のうち極く少数のものしか買上に応じないときにおいては、政府はどうお考えになるか。これは違約の問題と関連した見地に立つて御質問申上げるのであります。

○政府委員（岡田修一君）　御質問の趣旨了承いたしました。この買入は法律に規定しておりまするように、九月一ぱいに申込を取るわけであります。九月一ぱいの状況からして、或いは船主などがこれに応じて来ない、こういうような事態になるかも知れません。それは今私考え得ませんけれども、併しそういう事態が来て予定のトン数に足りないということならば、これ又止むを得ない、かように考えておるわけであります。そういう事態が来ても尚無理をして買上げなければならないというところまで行く必要はない。そこは海運業者の方で十分事態を冷静に観察して目の前の状況に捉われて将来の行き方を誤らないように一つお願いしたい。特に我々の方から業者にそういう点を望みたい、かように考えております。

○国務大臣（山崎猛君）　敢えて私から卑見を申上げたいと考えますことは、政治的というよりも、むしろ政治道徳的の見地から特にこの席上において卑見を申上げたく考えるのであります。
　戰標船というような不健全なる船が、今日この経済再建の非常な苦難の日本におせおせになつて大きな海運界の重圧となつておるということにつきましては、その責任、道徳的責任政治道徳的責任というような見地から申せば、やはり政府の責任に帰するものが非常に多いと考えなければならないと思うのであります。敢えて当時の政府当事者を攻撃するわけではありませんが、そう考えて行くべきであろうと私は考えるのであります。
　それから今度の朝鮮の事件ということは、この低性能船舶買入法案を構想し、企画し、立案する当時においてはなかつた事件で、この計画がほぼでき上つた時にこういう事態の変化が起きて来たような結果となり、今日これを御審議を願わなければならないような情勢に立至つたのでありまするけれども、少くとも今日の朝鮮事変の範囲において、日本と朝鮮との関係、この程度の距離の間の事態に応じて精神的協力をするという程度の船舶の状態なら、やはりこのたびのあれによつて買上げ、潰された後の船舶でも相当余裕があるのではないかというのが政府の見通しであるような次第であります。同時に、これを更に又、同時にですが、船主側に対してこれを希望することは或いは行過ぎかも知れませんけれども、政府がすでに政治的道徳的の見地から考えて、こういうことを断行しようと考えた動機を十分御諒察を願つて、船主の方々におかれても、やはり日本の経済再建の、将来の日本の海運貿易の進展というようなものに対する基礎的の重大な要件であるということを船主諸君におかれても考えられて、政府の道徳的責任を取ろうという気持に十分御協力を願いたいと考えます。又こりは恐らく望み得るだろう、こういうふうに考えておるような次第であります。

○山縣勝見君　只今の買入法案に関する政府としてのお考え、又業者としてのとるべき遂に関しましては、甚だ同感であります。今回のこの買入法案につきましては、これは單に海運界ということじやなくして、日本海運再建ということは、日本経済再建に大きく通じている問題ですから、單に当面の市況が良好であるということを以てこの買入法案に応ずる応じないということを判断すべきでないということに対しましては、あらゆる機会において業者に対して徹底を期しております。これは今回かような法案が出ますことについては、業者としてこれに応ずる権利を持つておりますと共に、かような法案を折角政府が施策をいたしまして、日本の戰標船の解撤、低性能船の処分に対してかような機会を與えるということは、これは非常に国家としても英断でありまするだけに、この法案をできるだけ、約六十万重量トンの低性能船舶を処分することに対しては、業界としても権利であり義務であるということは十分徹底さしておりますが、ただ問題は買上げの価格の問題、尚又買上げまでのいろいろな條件、尚又買上げた資金の預金等の手続上の問題、いろいろな問題につきましては遺憾の点が非常に多いのであります。ただ現在の段階においてかような法案を国会に提出して通過を図るということが、大きな意味から重要なことでありまするので、価格の問題その他の点においてはできるだけ忍んで行きたいということで以て、業者としてもそれを望んでいるようでありまするが、さような空気を察知いたしまして、私は委員の一人としてこの法案に賛成をいたすのでありまするが、ただ当面の現状から見ますと例えばこの低性能船舶の中の一番重要な二Ａ型の戰標船でありまするが、これは現在一ドル五十セントぐらいで関係方面が使いまする関係もあつて、私の憂えますのは、この法案が出たときに実際に現在の買上げ価格、或いは買上げ條件等に関連して十分にこの法律の効力が現実に発揮できるかどうかということについて私は非常に憂慮いたしているのであります。ただ是非ともこれは国家として、或いは又この法案の審議に当つた委員の一人といたしましては、是非ともこれが全的に活用せられるように啓蒙をいたして行きたいと考えますが、若し現実に二十七億を使わない範囲内において終つた場合においては、今回の低性能船舶の買上げという趣旨が、日本海運の再建である限り、来年度において継続事業として改めて、勿論それに対して業者がそれに売り応じなかつたという責任は、これはどこまでも業者として追及すべきでありますが、現実の問題として二十七億の中の半分とか、或いはその中の一部で終つた場合において、大きな見地から見てこれをこのままに終らしてしまうのかどうか。これを今討議することは時期でないかも知れませんが、それに対する政府の見通しを承つて置きたいと思います。

○政府委員（岡田修一君）　私共としては仮りに船王が予定以上に売り応じて来なくてもこれを以て打切りたいと、かように考えております。来年になりまして又情勢が非常に惡い、或いは般の空気が海運の危機救済のため何か手を打たなければならないというならば、そのときに考えるべきでありまして、今予算が余つたら来年度これを使うというようなことは全然考えておりません。

○山縣勝見君　その点に関しましては、先程大臣のお話にありましたごとく、これは政府も又関係のものも一致してこの法案を全的に活用するように啓蒙し、努力もいたして行きたいと考えます。でありまするが、但し現実の問題として先程私が申したようなことになりましたときには、政府は行きがかりをすべて改めてその事態に即応した処置をとられんことを今から希望いたして置きます。
　それから二、三の点について御質問申上げたいのでありまするが、この二條に「総トン数八百トン以上の鋼製のもの」とありまするが、今回のこの買入法案は、例の繋船補助金に関する法律のうち、内航船舶に関する部分を削除いたして、その低性能船舶の買入法案とリプレースしたのでありますから、総トン八百トン以上の船舶に関してのみ適用するということは、法律上一応了承いたされるのでありますが、現在の段階から見て、或いは二十七億全部使うに至らないという情勢も予見される点から見て、尚又総トン八百トン以下の船舶も使用主に関して相当の関係を持つております。尚八百トン以下の船舶に対する從来の長い間の海運政策としての欠陥、欠如、こういうような点から見て総トン八百トン以上の船に対して相当均霑せしめ得る途があるのじやないか。そうすることが海運界全体として妥当ではないかという意見を持つておりますが、如何でありますか。

○政府委員（岡田修一君）　低性能船舶買入れを実施いたしまする財源が、八百総トン以上の機船に対する繋船補助の繰り替えというふうなところからこのトン数を八百総トン以上に切つたわけであります。八百総トン以下の小型機船を除外することが如何にも不合理に見えますけれども、八百総トン以上の大型船の過剩が整理されますると、反射的に小型機船も非常なる利益を受けるのでございます。買上げ対象になると同様な利益を受けるものと、かように考えるのでございます。尚小型機船を買上げ対象に入れるというふうなことになりますると、更に木船をどうするというふうなことに相成る心配も起きます。御承知の通り木船は機船のために非常なる犠牲を拂つているのであります。この木船に対して何らかの手を打たなければならないのに、今日それを打ち得ないでやつて来ておるのであります。そういう木船との均衡等をも考えまして、どうしてもこれは総トン数八百トン以上という限定を設けざるを得なかつた次第であります。

○山縣勝見君　第四條の買上げ価格の問題でありまするが、これは先刻来他の委員よりお話が出ておりますので、敢えて改めて触れませんが、まだ現在のこの新造する場合、或いはその他の場合におきましても多く船舶を担保に金融をいたしておるのであります。殊に現在は船舶の保險価格の全額或いは相当高い率の担保を供しているわけでありまして、今回平均五割の、保險価格の五割では恐らく現在の市況との睨合いから見て、これに応ずるものがないかどうかということを憂えておるのでありますが、殊に再評価価額、又既成価格に比しますれば、非常な小さな額になるのでありまして、これに対して今回この買上げ法案が今議会においてどうしても通過しませんことには、この法案の性質上及び現在の海運界の現状から見て次の国会というわけには行かんので、この議会においてこの法案を通過するという見地から、この価格の点についての修正をいたしたいができません、時間の余裕がないということは遺憾でありまするが、その点につきましては、後程大臣なり局長なりにお尋ねしたい点がありまするが、それに関連いたしましてこの法律は九月一日に公布施行されるということであります。尚同時にこの繋船補助金に関する法律を八月三十一日を以て打切るということでありまするが、この法律の條文によつて九月一日から九月三十日までの一ケ月の間に申込をいたしまして船主の決定ができるのであります。併し船主の決定はできましても、その後引渡し、それに対する代金の支拂いが遅れるのでありますが、九月一ぱい、それに何がしか十月以降提出の期間を入れますから繋船補助金が打切られた後に少くとも一ケ月以上の空間ができるのであります。而も現在買上げの対象になつておりまする船舶は低性能船舶でありまして、現在百万トン以上の繋船がありまして、その繋船補助金については、補助の平均というのがあり、その繋船補助金は主として船員等の給與或は最低限度の船舶の維持費に充てられておるのでありまして、而も現在は海運界としては非常な難局であります。この一ケ月以上の空白に対しましてはこれはどういたしましても法律上は、一つの法律が効力が発生すればそれと置き替えらるべき法律は同日に効力を失うのがこれは形式上当然でありまするけれども、事実上は一ケ月以上の法律上の整理空間がありますから、これにつきましては、現在の買上げ法案を施行するその趣旨から見て、又海運界の現状から見ても、尚又繋船補助金の本質から申しましてもこれはどうしても繋船補助金の措置は至急に、少くともこの法律の條文によつて当然船主に強制されておるその手続には、一ケ月に対しましては、これは繋船補助金の支給を一ケ月間延期するということが、この法律を施行する趣旨にも合い、又いろいろな点から見て非常に妥当だと思うのであります。この点に対しましては今政府の御答弁を求めませんけれども、これは討論によつて修正意見を提出いたしたいと思うのであります。他の委員の御意見を聞いた上で政府に申入れをいたしたいと思うのでありますが、この点は一応申入れをいたして政府の善処を望みたいと思うのであります。
　それから次に第七條でありますが、第七條の第三号の「当該船舶の引渡の時期及び場所」とありまするが、この時期及び場所の最大限をいつまでその時期が許されるのであるか、それに対して一応承つて置きたいと思うのであります。

○政府委員（岡田修一君）　引渡の時期でございまするが、これは早ければ早い程よい、かように考えておるのであります。これが遅いと過剩船腹が動き得る状態のままに依然として続くわけでありまするからして、過剩船腹を早く買上げによつて收縮させるという意味からいたしまして、これはできるだけ早くいたしたい、併しまだこれを十月一日以降半月とか或いは一月とか、そういうふうに限定した時日をまだ考えていないのでございまして、申込の状況その他を考えまして最も適当なる期間を定めたいと、かように考えております。その期間内において各般の個個の売渡の時期及び価格を決定して行きたい、こう思つております。

○山縣勝見君　只今の御答弁は、私は法律上の引渡時期の、最大限の時期如何ということをお尋ねしたいのであつて、海運政策上の時期をお尋ねいたしたのではありません。私のお尋ねしたいのは、第十五條によつて昭和二十六年七月三十一日までにその引渡を完了すればいいと了承いたしておるのであります。それでよろしうございますか。

○政府委員（岡田修一君）　七月三十一日と申しまするのは、保管の終期でございます。引渡といいまするのは、契約によつて売却のために政府が受取る時期でございます。從つて政府が船を受取りまする時期はこれはできるだけ早くいたしたい。一応受取りまして更にそれを船主に保管を移管するその保管期間の終期が二十六年の七月三十一日、若しこれを二十六年七月三十一日まで引渡しを猶予いたしますると、その間において買上げによる船腹收縮という効果が殆んどないということになります。

○山縣勝見君　第十五條が保管の期限であることは了承しておりまするが、引渡しに関する時期の終期、それの規定がこの法文のどこにもありません。でありまするから法文解釈といたしますれば、七月三十一日の保管の期限までに引渡しをしたらいいというとに法文解釈がなるのであつて、これは海運政策上日も早く引渡しをして船腹の收縮を図ることは当然でありますが、私は法文の解釈として、第十五條の保管の最後の終期が七月三十一日でありますから、極端に言えば、保管の日が半日、一日遅れるということがあり得ることであつて、法文解釈としては第十五條によつて昭和二十六年七月三十一日まで、それ以降に亘る場合は法文上許されないと思われる。これは業者と、しては重要な問題であるので、一応委員としては確かにいたしたいというので質問いたしたわけであります。

○政府委員（岡田修一君）　法律の上では確かにお説の通りでございます。併し実際の処置といたしましては、契約締結と同時に引渡を早急にしたいという意味でございます。

○山縣勝見君　只今海運局長の御答弁によつて法文上は昭和二十六年七月三十一日までに引渡しをしたらいいというように了承いたします。その場合において予算の関係でありまするが、この法案の二十七億というのは、本年度予算と了承いたしますが、さように了承してよろしいのでありまりすか。

○政府委員（岡田修一君）　この二十七億を使い得る予算は二十五年度の予算でございます。從つて若し二十六年度に渡つて支拂うということになれば、その予算の繰越承認その他適当な予算措置が必要だと存じます。で私共は繰返し申しましたように、来年になつて契約金を支拂うことは現在のところ全然考えておりません。

○山縣勝見君　法文上の引渡しの終期は、来年、昭和十六年の七月三十一日でして、予算措置は三月三十一日ということでございますが、船舶でありますので普通の物品を引渡すということではなく、例えば外航用の大きな船舶もありまするし、いろんな関係上、実際に引渡しをいたして、それに基いて政府が支拂の事務を完了するのが三月三十一日ということでありますと、事実上いろんな困難があると思うのですが、政府は一体、第九條に関して御質問申上げようと思つたのでありますが、引渡しを受けた後において大体どの程度引渡しを受けた後支拂いまでに時日を要する考えでおいでになるのでありますか。

○政府委員（岡田修一君）　私共は海運会社の経済状態もよく承知いたしておりますので、引渡しと同時に金を抑えるようにいたしたい。併しながらいろんな事情で、物理的に同時にということがなし得ないということが、ありまするので、引渡した後というふうにいたしておるのであります。併し少くとも政府支拂遅延防止の法律がございまして、三ケ月以上遅れると担当官は処罰されるということになつております。併し私共はの三ケ月の余裕があるからといつて三ケ月も延ばすという考はございません。できる限り同時に又遅滯なく支拂いして参りたいと思つております。

○山縣勝見君　関連いたしておりまするから第九條の質問をいたしたいと思うのでありますが、第九條は「船舶の引渡を受けた後に当該船舶の対価を支拂うものとする。」とありますが、大体いろんなものの売買におきましては、権利義務の発生を明確にするために、引渡を受けると同時にということは通念として使う言葉でありますが、何故に後としたのか、事実上同時に物理的にできないという意味の答弁がありましたが、法律の條文としては、権利義務の発生を明確にするため、條文上は同時とありましても、物理的に一時間なり或いは二時間なり或いは数日遅れることは普通の私契約上においても往往あり得ることであります。條文として後にということは、甚だ妥当でないと思いますが、これは法案の審議を急ぐために只今の御答口弁で了承いたしますが、特に後としたということについての理由があつたのか。これは権利義務の発生と同時に遅滯なく拂うというふうに了承してよろしうございますか。

○政府委員（岡田修一君）　お説の通りであります。

○山縣勝見君　第十條について御質問いたしたいと思います。第十條に「一の銀行」とありますので、船三が銀行を選択することもできませんし、船会社もそうでありますが、金融上いろいろな事由から「一の銀行」と限定することは妥当じやないと思います。殊にこの別段預金につきまして、折角売つて得た売却代金の拂戻しにつきまして制限がありますことは、私は妥当でないと思いますが、これ又法案の審議を急ぎますために一歩讓りまして、この「一の銀行」の「一」を削除して、これを複数にして、その銀行の選択権は船舶を売りましたものが選択すればいいというふうに了承いたしたいと思いますが、これ又修正に属しますので、あとで討論の際に、私は皆さんの御意見によつて善処したいと思いますが、この点について政府の御意見を承わります。

○政府委員（岡田修一君）　別段預金を設けまする銀行を多数にいたしますと、いろいろ事務上繁雑な事態が起るということからして、「一の銀行」にいたしたのであります。或いは経済の実情に即応しない点があるかと存じますが、只今のような事情からこのようにしたのであります。

○山縣勝見君　只今の点につきましては後程委員会としての修正等に関する意見をまとめたいと思つておりますが、その際においてこの修正案が妥当なりとして委員会の議がまとまりました場合は、政府はそれに対して善処されるところの用意がありますか。

○政府委員（岡田修一君）　国会の方で御修正になり御決定になりますれば、政府はその決定に從うということになります。

○山縣勝見君　第十一條に関して御質問をいたしたいと思いますが、昨日の政府の説明員の答弁によつて一部了承いたしましたが、第二号に関しましては、「この法律公布の際有する債務」とありますが、これは極めて妥当でないと思います。
　第一号に関しましては、昨日の政府の説明によつて、一応了承いたさざるを得んと思うのであります。いろいろな不備の点が法文上等ありまするけれども、一応了承いたさざるを得んと考えまするが、第二号に関しましては「この法律公布の際有する債務」となりますると、あらゆる債務、当該船舶を売りました会社がこの法律公布の際に有しておる横務全部ということになります。この條文によりますると、例えば見返資金のごときも当然包含され、その他あらゆる形式における当該会社の持つておりまサる債務が包含されるのでありまして、そうなりますと結局かような條文がありまして、第一号の條文がありましても殆んど佛戻しを請求する場合が少しもないというような下條理なことになるのでありまして、これはどういたしましても買上げの対象になる船舶に関する債務といたすのが当然じやないか、そういう考えから私はこれ又後程当委員会としての修正意見を皆さんにお伺いしたいと思つておりますが、かような非常に広汎な、事実全部の債務、而もそれはあらゆる種類の債務を包含するような條文をここに掲げますことは、拂戻しをしないと書く方がむしろ妥当でありまして、これはどうしてもその当該船舶に関する債務と、こういうふうな意味に限定して條文を整理をいたすのが妥当と思うのであります。これは先程の「一の銀行」と同じで、政府としては一定の考えでかよう條文をお考えになつたと思うのでありますが、これ又当委員会においていろいろ討論の結果、只今申したような趣旨の、若し修正に落ち付きまするような際における政府のお考えを承つて置きたい。

○政府委員（岡田修一君）　政府が原案のように規定いたしました理由は、特定の債務者だけを保護するような規定になることは、法理論的に公平を失するであろうというところから規定したのでございます。併しこれ又国会の方で御決定に相成りまするならば、政府としてはそれによつて処置しなければならないと、かように考えております。

○山縣勝見君　第十四條及び第十五條に関してお伺い申上げますが、第十四條、第十五條に関しましては、昨日説明員の御説明を承わりましたが、本日は政府委員に御答弁願いたいのでありますけれども、第十四條及び第十五條によつて、船がいは、運輸大臣が管理の責に任ず、その運輸大臣の委任によつて当該船舶を売りました者が保管の責に任するということであります。でありまするから善良なる管理者の保管するものは、当該船舶を売りましたものがその責を負うのは当然であります。從つて保管義務に関する條文があるのでありますけれども、同時に保管の責に任ずる半面その保管費用等に関しての請求権を政府に対して持つておると思いますが、昨日の説明員の御説明によると、大体一般について番人一人くらいというお話でありますが、実情から申しますると、到底それではいかんと思うのであります。それに対しては適当な保管費というものをやはり保管者に対して支給すべきものだと私は思うのであります。尚予算上、先程交付を受けました二十七億の基礎の数字を見ましても適当な保官費を出すだけの余裕は十分あると考えるのでありまして、その点に対しては政府は、これは質問でありません。善処を希望いたしたいと思います。その保管費用に関する政府のお考えを承わつて置きたいと思います。

○政府委員（岡田修一君）　船主に保管して頂くものは本当の船がいでございまするので、その嚴重な管理を願わなくてもいいのではないか。從つて昨日説明がありましたように、私共の考えではせいぜい万人一人くらい程度の経費に留めたい、かような考えを持つております。

○山縣勝見君　條文に関する御質問は、又修正を願いたいと考えますが、この点についての意見の開陳は一応その程度にいたしたいと思うのでありますが、この法案を審議するに当つて海運政策に関して、この法案を通過せしめるに対して政府の立てておられます海運政策に対する御所見が非常に重要な関係にありますので、運輸大臣に一つ御質問いたしたいのでありますが、現在の海運界の現状、又日本の経済の現状から見ましてこの低性能船舶買入法案は時宜に適した法案であり、その通過を期する一員でありますが、ただ先程も申しましたように、第四條の買人価格の問題、殊に又第七條主汽罐の除去父破壊に関する点、第九條の支拂の方法の点その也いろいろな点において国家的に見て妥当でないと思う節が非常に多いのであります。ただ全体的に考えてこの低性能の船舶というものが全体的に海運の再建從つて日本経済の再建にいろいろ不満足な点その他ありますけれども、大きく見てこの機会にこれを政府が提案せられ、又それが通過することはよろしいという考えで審議に臨んでおるのでありますが、ただ価格の点その他に関して政府の立てておられる海運政策に関する御所見によつでは、或いはかような法案を出すことがいいかどうかの判断に関連いたす点がありますので、三の点についてお聞きし大いのであります。
　先づ第一に価格の点等については、相当大所高所からどうしても船腹の調整を図らなくちやいけないという見地から是非ともこれは、先程大臣のお話のように、業者の啓蒙を図つて、この二十七億は全部使つて行くように持つて行きたいと思いますけれども、併し今回の法案は当初考えましたスクラツプ・アンド・ビルドを解撤して新造するということは対外的の関係から一応スクラツプ・ビルドが打切られておりますので、併し実質的に考えますと船主の保護等の意味に終つてはいかんと思うのでありまして、どうしても積極的に日本の海運の再建ということにこの低性能船舶買人法案が資するということでなければこれは意味ないと思うのであります。といいますと結局新造船との関連になりますつが、現在の新造船は御承知の通り、船価が外国船に対しても尚高い。そういう点から見まして第一に鋼材の問題でありまするが、先般造船用鋼材が三万四千円に規格材が発表されている。造船所としては少なくと二万七十円ちよつとでないと新進船の価格を引下げることができない。これは関係官庁にいろいろ御意見が出ておりますが、その三万何がしかのものを通産省或いは安本等においては或る程度了承しつつあるようでありますが、運輸省においてはただその点についての考えが多少異つておるようなふうにも聞いているのでありますが、その点如何でありましようか。新造船の鋼材に対してはできるだけ現在、補給金を出すということは非常にむずかしいかも知れんが、何らかの措置を、積極的に運輸省としては鋼材の価格の低くなるようなふうに持つて行かれるについてのどういうふうな措置をとられるのであるか、この点如何でありましようか。

○説明員（秋山龍君）　造船用鋼材のお話が出出ましたのでお答えいたします。鉄鋼のり補給金を全部外しました場合に、これがいろいろな方面の鉄鋼を使います産業に影響があるわけでございまして、特に造船、從つて船舶というものにつきましてはこれが世界の船価に比べましてどういう状態にあるかというようなことが問題になつて来るわけでございますが、鋼材価格は、統制が外れたわけでありますから自由取引で価格が決まるわけでございます。從つてそれが幾何で契約されるかということは分りませんが、仮りに從来取つておりましたような原価計算方法で算出しました場合の鋼鉄の価格は、確かに国際価格から見ましても、これを用いで造つた船価といたしましても高過ぎるではないかということを考えておる次第であります。併しながら造船を目的のために補助金を出すということは、昨日も申上げましたように、世界各国の海運国が非常に日本の海運政策に対して注目いたしております折柄、非常に困難でございまして、又大きく考えまして、現在そういうことをやることは不得策だと考えでおるわけでありますけれども、又別に鋼鉄自体の面から考えますというと、日本の鋼鉄の中で造船に使いますような特殊の大きさのもの、又は特殊の規格のものにつきましては、相当エキストラと言いまして、超過価格、特別価格のようなものが用いられております。こういつた面に多少とも研究の余地があるのではないかということを考えられる次第でありまして、目下安本を中心にいたしまして通産当局及び運輸当局におきまして、いろいろと案を練つておるような次第でございます。未だ曾てこれをこのままでよろしいというようなことを決定いたしてはございません。閣議のお話の次第もありまするし、爾来鋭意如何なる形でこれを解決したらよいかどいうことを研究いたしておる、かような状態でございます。

○山縣勝見君　只今政府の説明員の御答弁を了承いたしましたが、是非ともこの問題は、例えば規格判が先程の価格で行きますと、二割八分、三割程度入つておるということは、日本の造船船価を低下さすのに非常に大きな障害となつているのでありますから、この点は是非運輸当局としては他の省に対して御折衝願つて、そうしてこういう面からも低性能船舶買入法案が万全の効果をもたらすように、そういう面からも一つ御善処願いたい。それから新造船に関する問題でございますが、現在の新造船計画を遂行するについての金融の事情は、第五次船に至りますまでの新造船によつて、担保の点或いは社の金融事情、各金融機関等の金融をいたします余力、能力、そういう点から見まして、相当もう限度まで達しておると思います。或いは限度を超えておると言つた方が安当かも知れませんが、そういうような点から見まして、折角造船等に関しては、重要産業として見返資金の点において、政府並びに関係方面で考慮されておるのであります。第五次船までは新造船に関する見返資金の融資は五割でありましたが、二Ａ型の改造に当つては七割の新造資金が借りられるということになつたのでありますが、日本の海運の再建、経済の再建という点からどうしても私は見返資金は、第六次新造船においては最低限七割を確保しなければならないと思うのであります。これは金融機関として大きな問題であり、又造船所側から見ますると、五割とする方が一応トン数が殖えるために有利のように思われるのでありますけれども、結果としては資金面よりする困難の加重のために、造船業者にとつても不利な結果となるのであります。よつてこの点について政府として是非とも関係方面のアグリーメントを要することでありますけれども、政府として関係方面に対する場合は、是非ともこういう点に御考慮を願いたい。これについて特に一番大きな問題は金利の問題でございますが、これについては関係方面及び政府に要請をいたしておるのでありますが、例えば英国と日本と比較いたしますと、非常な大きな差であります。その他の外国と比較いたしましても、非常に大きな差でありまして、これが非常な大きな負担になつておりますから、エード資金の借入の率並びに金利、こいうふうなものに対しましては、是非とも御善処を願いたいのでありまするが、現状の御説明を要しませんから、それに対して政府がそういうような方向にお進み下さるかどうか、それに対しての御意見を承つて置きたいと思います。

○国務大臣（山崎猛君）　只今山県委員よりの御意見は、政府におきましても全然同感であります。その方向に副うて全力を盡すということをお答えしたいと思います。

○山縣勝見君　只今大臣からこの件に関する御答弁がありまして、我々といたしまして非常にその点御答弁を多といたします。尚新造船に関しましてはどういたしましても、日本の海運としての一番の問題は外航促進でありまして、この外航促進に関しましては、すでに衆参両院において決議案まで上程されて可決されたのでありますから、今更改めて申すことはありませんが、その点は尚且つ外航促進に関する諸制約、或いはいろいろ点において制約がありますので、この点に対しましては尚一層の御努力を是非要請したいのであります。殊にガバメント・カーゴー、政府物資に対するオープン・ビツド制につきましては、政府としていろいろなお立場がありますけれども、日本海運というものを維持育成するという見地から、公正を失わない程度において、この点に対する御善処を、関係方面或いは関係各省と一層の御善処を願いたいのでありますが、それに対する政府の御所見は如何でありますか。

○政府委員（岡田修一君）　政府物資の入札制につきましては、いろいろの事情があるわけでございます。対外的並びに外内的にこれを変更するということはなかなか困難な点があるわけでございます。併しこれをより合理的に日本海運の進展に即するような方向に何らか改善の余地があれば持つて行きたい、かように考えているのでございます。今後この点につきましては一層の努力をいたす考えでございます。

○山縣勝見君　この新造船或いは外航促進に関する積極的の面に関しまする政府の御答弁は、大体我々の要望いたしておりまする線によつて御善処願うということでありますから了承いたしますが、尚消極的の面において、例えば税制の問題その他について、かねて当委員会においても地方税の問題におきましては、すでに当委員会の議によつて意見書を提出いたしているのでありますが、何と言いましても、関係方面との折衝におきましては、運輸当局の意見というものが、相当さような修正の際において尊重されることは事実であります。例えば船舶税におきまする固定資産税は、我々の意見といたしましても、当委員会の意見といたしましても、父業者としてもこれは独立税として現在の地方税から外して、適正なる率において船舶税として国税としてやるべきだという意見になつております。尚又附加価値税が二年間延期されて、事業税としてやるについても、電気或いはガスと一緒に、運輸事業につきましては、総收益に対して課税されるということ、或いはその他の点について当委員会ですでに意見をまとめて、関係方面に対してその点を通じてありますが、それらに対して運輸当局としてはどういうふうなお考えでありすか、承つて置きたい。

○小泉秀吉君　議事進行について……。法案の審議ですから、成るべく法案に限定した問題を質疑なり論議をして頂くようにして、いろいろな関連した問題は、これが済んだあとで適当にやつて頂きたいと思います。

○政府委員（岡田修一君）　船舶に関する税の問題につきましては、全くお論に同感でございます。政府としては極力その点について努力をいたしたいと思います。

○山縣勝見君　只今議事進行に対して御発言がありましたので、できるだけ簡單にいたしたいと思いますが、この買人法案に関して審議をいたしまするについては、価格の点或いは料金の点において私の憂えまするのは、先程大臣のお話になりましたごとく、折角法案ができましても、この法案を全的に活用するというふうな海運界になつて参りませんことには、折角の法案ができましても、一方において繋船補助金が現在の法案によりますると、八月末を以つて打切られる。業者がこの買入に応ずるかどうかということは、どういうふうな海運界の状況、これを判断してこれに応ずるのでありますから、例えば外航船舶につきましては、年間一隻一千万円の課税がかかるという、そういうようなこととでありますれば、この買入れに応ずるかどうかというような重大な関係があります。そういう関係で実は御質問申上げておるのであります。但し時間も大分経過いたしましたから、要点だけに止めさせて頂きたいと思います。最後に戰争保險の問題でありますが、これは現在この低性能船舶の中で、朝鮮航路等に配船されておる船舶があるのであります。そういう点について現職事保險制度が国家制度といたしてはございません。一般の船主は、一億円までそこに応ずるという態度をとつておりまするが、政府は二億を超過する額について再保險を認めておるというような態度であります。一億円と二億円の間に一億円の開きがあります。こういうようなものは何らかの国家の施策がなければならん、政府としてはその運航上その段取りに重大な考慮をしなくではいかんのでありまして、そういうことが決まりませんので、低性能船舶を運航すべきか、或いはこの法案によつて政府の方に買上げて貰うべきかということは、非常に重大な問題でありますから、それに対して大蔵省の主管でありますが、運輸省としてはどういうふうなステツプをお取りになつうんとしておるか、又お取りになつておるかお伺いいたします。

○説明員（秋山龍君）　その点につきましては、尚よく事情を検討いたしまして、十分大蔵省と打ち合せの上実情に副うようにいたしたいと考えます。

○前田穰君　一つ只今の山縣さんの御質問に関連して伺いたいと思いますが、二十七億円の財源は、私は補助金を途中で打切られてそれを廻されるという、こういうふうに了解しておるのでありますが、それでよろしゆうございましようか。若しそうでありますならば、数字的の御説明を願いたいのであります。

○説明員（秋山龍君）　商船管理委員会に対する本年度の補助金が四十二億でございます。それに対して商船管理委員会としての收入が一億六千、端数を省略さして頂きます。それから商船管理委員会としての年間の経費が二億八千あるわけであります。それから繋船補助金を八月一ぱいで打切りますると、八月までに要する繋船補助金が十一億五千幾らであります。で残額が二十九億二千万円余出るわけであります。これに対して買上げに要する金と見ておりますのは、二十六億九千二百万円、法文上は二十七億といたしております。二十六億九千二百万円であります。尚繋船補助金の残でございますが、実は目下関係方面と繋船したり船にくつついている予備船員、これは非常、に專門的になりますが、大体船の乘組員に対しまして、高級船員は二十五％、普通船員は十五％の交替要員と申しますか、予備員を持つておりますが、その予備員に対して給料を船主が支拂つておるわけですが、その給料の補助を出すとかどうかいうことが懸案になつております。若しこれらの補助が出ないということになりますると、尚一億程の余裕が出て参ります。

○委員長（佐々木鹿藏君）　前田君よろしゆうございますか。大体質疑も終了したように思いますから、これより懇談会に移ります。それでは委員会はこれにて終ります。
　　　午後四時七分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　佐々木鹿藏君
　　　理事
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡田　信次君
　　　　　　　　　　　山縣　勝見君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君
　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　高木　正夫君
　　　　　　　　　　　前田　　穰君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　　　　　　　　　　鈴木　清一君
　　国務大臣
　　　運　輸　大　臣　山崎　　猛君
　　政府委員
　　　運輸省海運局長　岡田　修一君
　　説明員
　　　運輸省次官　　　秋山　　龍君