第40回国会　衆議院　運輸委員会　第30号（1962-05-08）

昭和三十七年五月八日（火曜日）
　　　午前十時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　簡牛　凡夫君
　　　理事　關谷　勝利君　理事　高橋清一郎君
　　　理事　塚原　俊郎君　理事　福家　俊一君
　　　理事　肥田　次郎君　理事　井岡　大治君
　　　　　　伊藤　郷一君　　　　生田　宏一君
　　　　　　宇田　國榮君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　佐々木義武君　　　　砂原　　格君
　　　　　　西村　英一君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　石村　英雄君　　　　加藤　勘十君
　　　　　　勝澤　芳雄君　　　　島上善五郎君
　　　　　　田中織之進君　　　　松原喜之次君
　　　　　　矢尾喜三郎君　　　　内海　　清君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸政務次官　　有馬　英治君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（港湾局長）　　坂本　信雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　小西　眞一君
　　　　—————————————
五月七日
　一、船舶職員法の一部を改正する法律案（第三
　　十九回国会内閣提出第五五号）（参議院送
　　付）
　二、海運企業の整備等に関する臨時措置法案（
　　内閣提出第一六〇号）
　三、鉄道軌道等の事業における公共負担の国庫
　　負担等に関する法律案（久保三郎君外九名提
　　出、衆法第二一号）
　四、陸運に関する件
　五、海運に関する件
　六、航空に関する件
　七、日本国有鉄道の経営に関する件
　八、港湾に関する件
　九、海上保安に関する件
　一〇、観光に関する件
　一一、気象に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
本日の会議に付した案件
　港湾に関する件
　　　　　————◇—————

○簡牛委員長　これより会議を開きます。
　港湾に関する件について、調査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。井岡大治君。

○井岡委員　御承知の通り、先般改正をして、その実施の準備期間を三年にして、ことしの十月一日からいよいよ実施をされる。そこで免許制になるものですから、直ちに切りかえるということはなかなか不可能だろうと思うのです。そういう意味で、改正当時における要望として、三年の間に運輸省は十分行政指導をして、零細企業あるいは基盤の弱い企業等の指導を行なって、でき得るならば企業合同をやらして、国際競争に耐え得る海運に育て上げるべきだ、こういうような要望をつけておるわけであります。従って、その後の状況はどうなっておるのか、まずお聞かせをいただきたい。

○坂本説明員　昭和三十四年の港湾運送事業法の改正で、経過規定がございまして、今先生のお話にございましたように、ことしの九月三十日までに処置をすることになっております。その処置でございますが、この経過規定では、三年間は登録業者はそのまま有効であるということが一つ。もう一つは、この三カ年の間に、すなわち九月三十日までに申請をいたしますと、この申請に対する当局の措置が決定するまではやはり有効である、こういうことになっております。ですから、九月三十日までに申請が出ますと、全部免許とか不免許とかいう処置をとらなくても、その業者はその後も事業ができる、こういうことになっておりますが、しかし、この法律の趣旨から申しまして、なるだけ九月三十日までには処置をとりたい、こういう考えでございます。しかし、もう九月三十日もだんだん間近くなって参りましたが、実は業者からの申請があんまり出ておらない現状でございます。当局といたしましては、昭和三十四年に通牒を出しまして、六大港につきましては一定の基準を示したのでございますが、やはり業者といたしますと、その期間に特に免許を受けなくても事業の継続が差しつかえないものでございますから、申請がはかばかしくなかったと思います。しかし、われわれといたしましても、あまり期限末になりまして一どきに免許の申請がございますと、事務的にも非常に困りますので、先般この委員会でも御質問がございましたこともありまして、できるだけ早くこれをやりたいということで、いろいろ検討を進めて参りましたが、その免許をする場合の基準が第六条にございまして、その第一に、港湾運送事業の需要と供給の関係を考えてやれということがございます。それで、申請が相当出てきませんと、実はこの需要と供給の関係を的確に把握するということはむずかしいのでございますけれども、しかし、そうかといって、あまり当局の考え方というものをはっきりさせませんと、やはり業者の方の申請もはかばかしくない、そういう関係にあると思いまして、先般、もう少し詳しい当局の基準というものを通牒で流したわけでございます。これは、全国の港を五つのグループに分けまして、各グループごとの常用労働者の数だとか、施設についての基準を示したものでございます。その後、いろいろこちらからの行政指導もやりまして、最近非常に申請がふえて参ってきております。まだ時日が少ないものでございますから、現在の段階では、地方海運局で予備審査をしている状況でございまして、近く続々と本省の方に上がってくるということになっております。今お話しいたしましたことは、一般港湾運送事業のことでございまして、これは本省で免許することになっております。そのほかは、これに準じまして地方海運局で行なうということになっております。

○井岡委員　それでは、最近出されたその通牒というのですか、それを一つ資料として出して下さい。
　それから、一般運送事業と、地方海運局にまかすわけですから、それと分けて、どのものは海運局にまかす、どのものは本省でやる、こういうことを明確に区分した省令なり規則なりが当然あると思いますから、それも一つ資料として出していただきたい。従って、この点については、その資料をいただいてから、次会のときにお尋ねをしたいと思います。
　さらに、最近倉庫業者が全額融資をして子会社を作って、従業員を持たなくて、その子会社にはしけを作らして、そのはしけを借りて事業をやっている、こういう徴候が非常にたくさん出てきております。この点についての運輸省の見解を聞かしておいていただきたいと思います。

○坂本説明員　今度の基準によりまして港湾運送事業者が行なうものは、一定の施設及び常用労務者を持たなければいけない、こういう基準で審査をすることにいたしておりますので、これはすべてということにはいたしておりませんが、一定の基準以上のものは持たなければ、倉庫業者もそういう免許は受けられないことにいたしております。

○井岡委員　ですから、その一定の基準というのも一応作っておいでになるのでしょうから、それも出していただきたい。同時に、この点については、私の調べている範囲では——ここでは名前を伏せます。伏せますが、一応それをやろうとしてやりかけておった。そしてほかの方から横やりが入って、運輸省は、それは間違いだということで取り消しております。一たんはいいのじゃないかということで認めた。けれども、横やりが入って、それは認めないということで取り消した、こういうことでは、私は非常に困ると思うのです。しかも、それはそういう倉庫業者ですから、しかも全額融資をして自分のところの子会社を作って、そしてはしけをそこの会社にこしらえさせて、そのはしけを借りて、労務者は倉庫業者の労務者を使ってやらす、こういうことは、全くの脱法行為ですから、免許の基準、今度の法制定の精神からいって、脱法行為というよりは違反行為ですから、このことは取り消した運輸省のその本旨に返って、今後とも十分監視していただきたい。この点を強く要望しておきます。次に、自己検数ですか、自己検をやっているところが最近また出てきております。自分のところの荷だということで、検数会社をやらないでというのが出ております。それも私はここに資料を持っておりますが、名前はあげません。そういうことが認められるのかどうか。今度の運送事業法では、そういうことは認められないはずになっておる。にもかかわらず、おれのところで検数やるんだということでやっている。こういうことをやりますと、検数業務というものは全くもうなにになってしまいますから、この点についての見解も、また明らかにしておいてもらいたい。

○坂本説明員　港湾運送事業法でございますが、この法律が適用を受けますのは、他人の需要に応じて行なった行為ということが、実は前提になっております。従いまして、自分の自体の貨物を扱うために自分がやったいわゆる自己検数は、実はこの法律の対象外でございまして、いけないということは申せないことになっております。

○井岡委員　全くの自分の荷物であれば、それはいいわけなんです。自分の荷物でないのに、自分の荷物だと称してやっているわけなんです。しかも、その会社は、検数会社をこしらえるために、発起人の名前を出してちゃんとこしらえておるんです。だから、私は名前を言わないと言っているんです。名前を出せというんだったら、言いましょうか。ちゃんと発起人を出しているんです。その写しをここに持っているんです。いわゆる機帆船等が自分のところの何をやるというなら、これはいいんです。資本金五百万円とか六百万円とかいうことで、ちゃんと社長までこしらえておる。自分のものだということは、法律の対象外だからといって、野放しにしてそれを認めていくということは、大きな間違いを犯すのではないかと、こう言っているのです。だから、私は資料を持っているが、あなたに見解を聞きたいと、こう言っているんだから、この点は明らかにしておいてもらわぬといけない。もう一度御答弁を願いたい。

○坂本説明員　この法律の建前から申しますと、やはり先ほど申し上げましたように、他人の需要に応じた行為ということが、前提になるわけでございます。ただ、他人の需要に応じた行為ということが、どういうことであるかということでございますけれども、一番わかりやすいというのは、書類でもって何かそういう依頼をやった。それからその次にはっきりしますのは、それに伴って料金を取った。監督の立場から申しますと、そういうことがありませんと、やはり港湾運送事業とは言えないことになるわけでございます。今先生がにおわされましたことも、私も大体想像がつくのでございますけれども、この会社につきましては、現地ではどう申しておりましたかわかりませんが、この会社は、実際は幽霊でございません会社のことじゃないかと思うのでございますが、いろいろ調べました結果、やはり違法行為とは断じ切れないものがございまして——しかし、業者を呼んで、違法行為にわたるようなものは厳重にまかりならぬということを関係業界の方に強く要望いたしておりますので、自己検数という名前を借りて港湾事業法の違反をやっていることは、現在はないと承知しております。

○井岡委員　もし幽霊だということであれば、その幽霊の会社を利用して、自己検数だといってやっておるその会社に対しては、やはり当然処置をしなければいけない。それを利用しているその会社、貨物の業者であろうが、あるいは港湾業者であろうが、倉庫業者であろうが、それを処置しなければいけないというふうに思いませんか。全く形のない会社を、自分のところの自己検数だといってやっている。それを対象にならぬといってほかしておったのでは、大へんですよ。みんな幽霊の会社をこしらえますよ。そう思いませんか。この点どうですか。

○坂本説明員　私ども今まで調査いたしましたところでは、その検数業者は、自己検数をやっておる会社に身分を移していると聞いております。しかし、なおわれわれの調査の不十分な点もあるかもしれませんので、もう少しさらに調査をして善処をいたしたいと思います。

○井岡委員　ますますおかしくなるじゃありませんか。私は、きょうは追及しようとは思いません。だから、その点について、あなたの方は十分調査をすると同時に、もし疑いがあるなら、厳重な処理をとらないと、大へんなことになりますよ、こう言っている。だから、その点は、あなたの方は正直になにするというようにしてもらわぬといけない。

○有馬説明員　井岡さんのお話は、意のあるところは十分運輸省といたしまして承知いたしました。それで、こまかい点につきましては、先ほど局長からお答えございましたように、大体想像もついておるそうでございますので、なお厳重に調査をいたしまして、適切なる処置をとりたいと思います。

○井岡委員　もう一つだけ聞いて、きょうはやめます。
　それから同時に、これは明確に言いましょう。伊藤忠が、アラスカから材木を買って、船に積んできたわけです。そしてその荷受け人は、日新林業という林業会社で、それが自己取り扱いだといって、はしけ業者を利用しないで、別なはしけを自分のところで借りてやっている。船から直接上がるので、いわゆる検疫も何もやっていない。これは伊藤忠がやっているわけです。こういう問題が出てきている。いわば私は、これは海のやみタクのような格好のものが、自家取り扱いということで出かかってきていると思う。こういうことでは大へんだと思いますので、今後こういうことのないように、これらの処置に対する対策というものを考えておいてもらいたい。これだけを申し上げておきます。

○關谷委員　政務次官が見えておりますので、政務次官にお願いをしておきますが、こういうことがあります。
　今北海道あたりと沿岸航路をやっている人々が、関東無線電話局の認可申請を郵政省へやっております。ところが、これは私一度海運局長に言っておいたのです。そして海運局長はその後折衝をいたしましたが、郵政省の電波監理局長、次長あたりのところで、それが停滞をしておる。何らかの政治的圧力がかかって、そのまま停滞をしておるのですが、海難防止のためには、その沿岸航路の船が、どうしてもそれによって連絡をしなければならぬ。そして電波監理局は、超短波にしろと言うのです。超短波にいたしますと、港の中に入って町の電話と同じように通話できる長所があるが、わずか五十キロしか届かない。申請をしておるのは中短波で、これは百五十キロ届きます。ＳＯＳの場合あたりに、よく無電局を作ってそこへ連絡をして、そこからほかへ連絡してやるということになっておるので、その無線電話局を作らなければいけないのですが、その大事な事柄を、ほかにはずっとありますが、一番大事な関東にない。それを出願しておりますのに、いまだに許可をいたしません。それが妙な政治的圧力で、課長クラスまでは、これは当然やらなければならない。これが沿岸航路には一番適当だということをはっきり言い切っておる。ところが、局長以上のところは、何やらもやもやしておる。そしてやかましくいいますと、許可をするかのごとくに返答をし、実際は許可をしない。不思議なことを言うておるのですが、これは一つ政務次官が運輸大臣によく話をせられて、迫水郵政大臣に、このような不都合なことがあるのだが、なぜ許可をしないのか、許可をしないその理由を運輸委員会にはっきり示してもらいたい。そうすると、私たちもまた、それがどういう理由を言うてきますか、反論をいたします。海難防止に一番必要で大事なものを、いつまででもほうっておく。しかも、それがある郵政省出身の特定の者の便宜のためか何かのために、そういうふうなことが行なわれておるともっぱらうわさせられております。これは海難防止上非常に必要なことでありますので、関東無線電話局の申請が出ておるのは早急にやれということを、齋藤運輸大臣から迫水大臣に強力に要請をしていただき、そしてもしそれがすぐ許可になるのなら差しつかえありませんが、もし許可がおくれるとでも言うのなら、この委員会の方へ、なぜそれが許可にならないかという理由をはっきりと提示してもらうように要求していただきたいと思います。

○有馬説明員　關谷委員のお説の点は、十分了解いたしました。直ちに大臣にも報告いたします。また、原局にも通告いたしまして、実態を私もできるだけの努力をいたしまして調べまして、近い機会に明らかにいたしまして、御返事を申し上げます。

○簡牛委員長　次会は六月一日、午前十時三十分より委員会を開会する予定でございますから、あらかじめ御了承を願います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午前十一時十四分散会