第8回国会　参議院　厚生委員会　第7号（1950-07-28）

昭和二十五年七月二十八日（金曜日）
　　　午前十時三十四分開会
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○災害救助法の一部を改正する法律案
　（内閣提出・衆議院送付）
○地方自治法第百五十六条第四項の規
　定に基き、検疫所の設置に関し承認
　を求めるの件（内閣送付）
○社会保障制度に関する調査の件
　（厚生行政に関する件）
　（医薬分業に関する件）

○委員長（山下義信君）　これより本日の厚生委員会を開会いたします。日程に従いまして、災害救助法の一部を改正する法律案を上程いたします。本案は前回質疑を終了いたしておりますので、本日はこれより直ちに討論に入りたいと思います。御意見のおありの方は、それぞれ賛否を明らかにして、お述べを願います。

○中山壽彦君　この法案につきましては、先日来各委員の方々から、いろいろ有益な御意見なり、又有意義な御要望も多数出ており、どうか政府当局におかせられましても、これらの意見なり要望等を十二分に御理解されて、この法案の運営の上に万遺憾なきようお願いいたしたい、こういう希望条件を付けまして、私は原案に賛成をいたします。

○井上なつゑ君　私もこの災害救助法の一部を改正する法律案に希望条件を付して賛成をいたすものでございます。と申しますのは、外でもございませんが、この災害救助に一番重要なことは資材の備蓄でございます。この資材の備蓄に万全の策を図られますよう努力されたいという希望を付したいのでございます。それからもう一つは、この災害救助法を計画いたしておりますのは日本赤十字社でございます。日本赤十字社の内容充実という点に十分注意されますよう要望いたして置きます。それからもう一つは、この災害救助法の運営に当つておりまする中央災害対策委員会でございますが、この委員会の活動を活溌ならしめまして、災害救助に聊かも欠点のないようにされますよう、当局は万全の注意を拂われますよう要望いたしまして、本案に賛成をいたすものであります。

○委員長（山下義信君）　他に御発言はございませんか……。別に御意見もないようでございますから、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山下義信君）　御異議ないと認めます。それではこれより採決に入ります。
　災害救助法の一部を改正する法律案を原案通り可決することに御賛成の方の御起立を願います。
　　　〔総員起立〕

○委員長（山下義信君）　全会一致でございます。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。
　尚、本院規則第七十二条によりまして、委員長が議院に提出する報告書には多数意見者の署名を付することになつておりますから、本案を可とされた方は順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　小杉　繁安　　井上なつゑ
　　　　有馬　英二　　大谷　瑩潤
　　　　中山　壽彦　池田七郎兵衞
　　　　河崎　ナツ　　堂森　芳夫
　　　　藤原　道子　　藤森　眞治
　　　　常岡　一郎　　深川タマヱ
　　　　松原　一彦

○委員長（山下義信君）　御署名洩れはございませんか……御署名洩れはないと認めます。
　尚、本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四条によつて予め多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において、本案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして、御承認願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山下義信君）　御異議ないと認めます。
　　—————————————

○委員長（山下義信君）　次は日程に従いまして、地方自治法第百五十六条第四項の規定に基き、検疫所の設置に関し承認を求めるの件、予備審査を上程いたします。

○中山壽彦君　この横浜の検疫所は、随分歴史も古いのでございまして、私もたびたび視察いたしたことがあるのでございますが、羽田に検疫所の分室が今度又新たに設置されるので、東京の検疫所の予算、構成等を一応御説明願いたいと思います。

○政府委員（三木行治君）　このたび東京検疫所を開設いたしますにつきまして、御承認をお願いしておるわけでございますが、東京検疫所のうち、特に羽田分室についての規模等につきまして御質疑がございましたのでありますが、東京検疫所は、予算的に見ますると、本年度予算におきまして、人間の面におきましては、横浜検疫所の中から二十六名を東京検疫所のために割くということでありまして、人員の増はございません。予算も半年分成立をいたしておりまするが、羽田につきましては、その東京検疫所の分室ということで、従いまして、その繁閑の事情によりまして、東京検疫所から出張をするということで、固定定員というものをし羽田に置くつもりはないのでございます。従いましてその二十六名で差繰つてやつて行くと申しまするのは、船につきましては日没前に入港をいたすのでございますが、航空機につきましは深夜の場合も相当にございまするので、これらをやり繰つてやつて行く、こういう計画にいたして置きました。

○中山壽彦君　そういたしますと、横浜から二十幾名をこつちに融通するわけでございますね。そうすると、横浜の方はそれだけ能率が下るわけでしよう。

○政府委員（三木行治君）　現在は横浜で全部やつておりますので、従いましてこれが二つに分れますというと、当然に人員を必要とするのでございまするけれども、増員はできるだけ避けるという御方針でございますので、それでやり繰つて行く、無理してやつて行く、こういう次第でございます。

○中山壽彦君　能率は別に下らぬというわけですか。分けた方が能率が上るということですね。

○政府委員（三木行治君）　分けますというと、能率の点につきましては、やはり二つに分けましたために、例えばその事務というようなものは当然に必要になつてプラスになるわけでございますから、能率をそれだけ上げなければならんわけでございまするが、これはまあ忍んでやつて行こう、こういう所存でございます。

○委員長（山下義信君）　三木局長に伺いますが、今の中山委員の御質問の点が、この東京檢疫所、その中には羽田の分室所と言いますか、ということになつておるわけですが、もつと詳細に機能とか、その内容を御説明願いたいのですがね。それでこの設置の場所ですね。品川区東品川四丁目、これは建物等はどういうふうになつておりますか。何の建物を使うのですか、そういうことを何か……。

○政府委員（三木行治君）　それでは檢疫所の現状につきまして御説明を申し上げたいと存じます。現在検疫所は全部で十三ケ所あります。外に分室が七ケ所あります。その十三ケ所は横浜、神戸、門司、長崎、函館、名古屋、広島、佐世保、小樽、清水、三池、博多、鹿児島、分室は横須賀、羽田、大阪、岩国、若松、呉、四日市、計七ケ所に相成つておるのであります。これらの中で航空機の発着いたしますのは、羽田及び岩国でございますので、航空機検疫は羽田及び岩国において実施いたしております。この検疫所におきまして、検疫の実績がございまするが、これは昭和二十四年四月から二十五年三月までの実績が、船は出港検疫が四千九百四十一隻、入港船舶の検疫が四千四隻、計八千九百四十五隻、飛行機では出て行くもの六百八十二機、入つて来るもの七百二十五機、計千四百七機につきまして検疫を実施いたしておるのでありまして、これらの検疫いたしました人員は、同じく二十四年四月から二十五年三月までに船におきまして六十三万七千二百八十一人、飛行機につきましては三万百七十四人、これらの検疫をやつております。人員は昭和二十五年度で六百十一人ということに相成つておるのであります。で大変遅くあとになつたのでございますが、検疫所の仕事といたしましては、この伝染病というものにつきまして検疫をやつておるのでございまして、外航検疫法によりまして、疱瘡、発疹チフス、ペスト、黄熱で、その外に重大なる伝染病も必要によりましてはやり得るという建前に相成つておるのでございます。これらが検疫の大体の御説明でございまするが、東京港の東京検疫所のこの土地建物等につきましては、お手許に資料を差出してございますように、東京都品川区東品川四丁目に東京検疫所を置くという準備をいたしておるのでありまして、これは東京港の繁栄のためにも非常に必要でございまする関係上、東京都が非常に協力をいたして呉れまして、そうして東京都の所管に属する土地、建物等を貸与して呉れることに相成つておるのでございます。ここに約百坪の新らしい建物を建てまして、その外に二百坪ばかりの既設の建物がございまするが、これは東京都から厚生省に貸与して呉れうるということでございますので、これは使用が可能でございます。ただ検疫所の機能といたしましては、いわゆる停留施設というものが必要になつて来るのでございまするが、これは差当りましては建設が困難でございますので、検疫の必要な場合におきましては、横浜の検疫所の施設を使つて行きたい、かように考えておる次第でございます。

○委員長（山下義信君）　この東京検疫所の何ですか、組織の中には一般検疫所の組織というのがありますが、あの通りのあれが適用されるわけでございますね。

○政府委員（三木行治君）　さようでございます。

○委員長（山下義信君）　予算関係はどうなりましようか。

○政府委員（三木行治君）　予算は只今御説明申上げましたように、本年度半年分成立いたしております。

○委員長（山下義信君）　あるのですか、二十五年度……。

○政府委員（三木行治君）　さようでございます。

○委員長（山下義信君）　半年分というのは、東京検疫所を見込んで取つてあるのでございますか。

○政府委員（三木行治君）　そういうわけでございます。

○藤森眞治君　この羽田空港の利用されている何はどのぐらいですか、人員はどのぐらいですか、或いは荷物がどのぐらいかという、実際の状況をちよつとお伺いしたいのです。

○政府委員（三木行治君）　羽田空港は、これは御承知のように民間機と軍用機と両方が出入いたしておりますが、民間機についてのみ検疫をやつておるのでございます。で、航空機の検疫の数は一千四百七機、これは先程述べましたように、昭和二十四年四月から本年三月までの実績でございますが、これは羽田と岩国と両方についての数字でございます。尤も岩国は非常に小部分でございますから、大部分が羽田に出入したものだと、かように御了解を得たいと思います。で飛行機の発着は深夜或いは早朝等に相なりまするので、常時二名の検疫官がここに出張して事務をとつておる。こういう実状でございます。

○井上なつゑ君　ちよつとお伺いいたしますが、この理由は、近来大変に飛行機の出入が多くなつたという理由でございますけれども、予算が半年も前から取れておりますのに、どうして今日までこれが提出が遅くなつたのですか。

○政府委員（三木行治君）　これは提案の理由にございましたように、地方自治法の規定に従いまして、国会の御承任を得ることになつておりまするので、開設に関する諸般の準備をいたしますのに半年ぐらいかかる。そうして準備を終了いたしましたので、御承認を得るという、こういう手続に相成つておるのであります。

○河崎ナツ君　そう主なことではないんですが、先程の検疫の実績の実状を報告しました中で、船の方の点が六十三万、或いは飛行機からの人で検疫なさつた方が三万幾らと、そういう人達をなさつた結果、保菌者と申しますか、そういうような仮りに注意しなければならん人、これだけの人を済ますには、どれだけになりますか、検疫を必要とする実際の保菌者というような人は大体どのくらいあるものでありますか。

○政府委員（三木行治君）　御存じのように、外国へ旅行いたしまする場合におきましては、それぞれ身体検査、予防注射をやつておりますのでございまするから、概ね健康な者が乗つているのでございますが、ときに出発後におきまして、例えばカルカツタに赤痢が流行しているというような場合におきまして、その伝染病の流行地を経由して来るという場合がありまして、まま病菌を持つて来る場合があるのでございますが、最近におきましては殆んどそういう者がない、船舶に乗組みまして、一応船客を検疫する、調べるのでございますが、航空機の場合も同様でございますが、殆んどそういう者はないのが実情でございます。数年前にはそういう実例がございましたけれども、最近ではございません。

○河崎ナツ君　私聞いておりますのには、人の場合には、よく果物に、果物の病気を持つて来た者の検疫、「りんご」なら「りんご」、こちらから向うに行く、アメリカの方はなかなかやかましいですが、そういう人以外のものについても、この検疫所はなかなかそういうことにつきましては、一つの国の方針の下にやはりなさいますか。

○政府委員（三木行治君）　例えば航空機につきましては、蚊の退治をやることは、航空機内におきまして自衛的に全部やつておりますが、若しそれが適当でない場合に、こちらでその船舶につきましては、「ねずみ」の退治をやるというようなことも勿論やつておりますし、又その検疫所所在の港湾地域の衞生という面につきましては、鼠族混虫或いはその他の塵埃、病源菌がありそうなところにつきましては、やはり検疫所でやつている。こういう実情でございます。

○委員長（山下義信君）　ちよつと伺いますが、ぼんやりした記憶ですが、近く少し減らしたことがあるように思うのですが、或いは人員ですが、人員の縮小なんか少しやつたのじやないかと思いますが、従来検疫所の設置を、検疫所の数を減少しましたり、人員を減少したようなことがありますかどうか、お伺いいたします。それから尚今後諸般の情勢上尚検疫所を増設する必要があるでしようか、どうでしようか、そういう最近の諸情勢等と睨み合せまして、検疫所の増設の必要があるかどうか、この程度で当分いいかどうかという点も伺つて置きます。それから今一つ、関係方面の検疫はすべて関係方面でなされますのか、或いは関係方面の検疫もこちらの検疫所でどの程度までやつている状況になつているのか、差支えなければそういう点も承わりたいと思います。

○政府委員（三木行治君）　検疫所の変遷でございまするが、これは御存じのように、或るときには税関に行き、或るときには運輸省に属するというような変遷を経まして、厚生省所管になつたのでございますが、厚生省所管になりましてから、検疫所の数が減つたということはございません。ただ引揚援護庁に所属しております引揚者の検疫につきましては、若干減つておりますことは御存じの通りでございます。尚これらの検疫を外国の船舶についてもやるかというお尋ねでございますが、今日検疫に関する責任は司令部が持つておりますのでございまするが、司令部からの開放によりまして、事実上日本政府に委ねられているというのが現状でございます。従いまして外国の、米国でありましようとも、その他の国でありましようとも、それらの船舶につきましては、日本側で自主検疫を実施いたしておるのでありまして、船舶、航空機につきましては、日本の空港、航港に出入いたしますものは、日本側において実施しているという実情でございます。将来検疫所を増設する必要があるか否かという問題でございまするが、これは外国貿易というか、船が出入いたします場合におきましては、必ず検疫を実施いたさなければならないのでございまするので、全国の各地から非常に熱心な要望があるのでございます。私共もこれらの出入船舶の増加というようなものに伴いまして、当然それらの検疫所の増加が必要じやないか、例えて申しまするならば、分室を設ける、或いは出張検疫をやつておるわけでございまするが、これは当然或いは一つの検疫所の能力といたしましては、だんだん不可能に近くなつて参ります。将来増設の必要が必ず生ずるというように考えておる次第でございます。

○委員長（山下義信君）　本件につきましては、当院は予備審査でございますので、本日はこの程度に止めておきまして、審議は次回に讓りたいと存じますが、御異議ございませんでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山下義信君）　御異議ないものと認めます。
　　—————————————

○委員長（山下義信君）　次は日程に従いまして、社会保障制度に関する調査に関連いたしまして、厚生行政に関係の質疑の御通告がございますので、その点に移りたいと存じます。深川委員の御要求によりまして、東京都の方に御足労願いまして、東京都の労働局長の林武一君、東京都民生局総務課長の三木和臣君、東京都民生局保護課員今泉弘君が出席されておりますから、御承知を願います。それでは御質疑を願います。

○深川タマヱ君　東京都の方々にはお忙しいところをわざわざお出かけ頂きまして誠に有難うございます。実は二、三日前に東京都の日雇人夫の組合の中の婦人部の代表が見えまして、東京地区から出身いたしておる私、深川タマヱにいろいろな申出がございましたので、一昨日厚生大臣及び厚生省の方々に願いましたけれども、やはり直接具体的な立案は東京都の方々が行なつておる節も多うございますので、今日わざわざお出かけを願つたわけでございますが、で四、五点の質問をいたしますので、所管の方々からお答え願いたいと思います。
　第一番は、日雇人夫の婦人部の人たちの労務手帳を最近取上げつつあるか、或いは最近取上げようという御計画を、民生局長さんが新聞に発表なさつたそうでございまするので、大分恐慌を起しておるらしうございます。あとの始末は生活保護法で保護して呉れるそうでありますけれども、御存じの通り生活保護法の金は大変僅かでございますので、それで生活は支え切れないから、どうぞ労務手帳を取上げないで、従前通りにして呉れというお願いでございます。
　二番目は、簡易宿泊所でございますが、日雇人夫の人たちは家がなくて、やはり街頭で夜寝て通つている人たちもあるようでありますので、これについては深い説明を要しないと存じます。
　三番目は電車賃の朝早い割引きだそうでございます。日雇人夫は給料が少のうございますので、尤もの願い出かと存じますので、御配慮願いたいと存じます。
　第四番目は、託児所ですけれども、この炎天の中を子供を背負つて女の日雇人夫が戸外の労役に服するというのは、なかなか子供のためにも惡いので、何とか子供を預るところを作つて呉れというのでございますけれども、これは御参考までに申上げますけれども、只今までに全国を歩きましたときから、どこの婦人団体からも言われますけれども、御存じの通り国家予算はなかなか窮屈でございますので、十分できないけれども、本当にしようという決心があつたならば、婦人団体の手でも託児所というものは相当できるのではないか、お寺とか、屋敷とか、家の広い家だつたら、子供を預かるだけで結構内職にもなるのだから、どうぞそういうふうな斡旋の役をなさつて頂くのも一つの方法かとも考えております。
　それから第五番目は、日雇人夫の失業保險金のことでありますが、あの方方は一日に三円ずつ納めておるそうでございますけれども、二ケ月の間雇われて、二ケヶ月間に三十二日間出勤していて、その上で七日間仕事にあぶれたときに、初めて八日目から貰えることになつておるのだそうでありますけれども、実際は貰えた人は一人もないそうで、して見ますと、毎日三円ずつ搾られ損になるというのでありますので、実情はどういう事情になつているかということをお聞かせ願いたいと存じます。もう一つは、生活保護法の金が今日の物価に比較いたしまして非常に軽少でありまして、もつと殖やして呉れ、こういう願いでございますが、どうぞよろしく御配慮を賜わりたいと存じます。

○説明員（林武一君）　只今深川議員から御質疑がありました点につきまして、労働局に関係しておりますることをお答え申上げます。
　第一の日雇労働者の特に女子日雇労務者の手帳取上げの問題でありまするが、詳細に申上げますると、昨年の四月東京都におきまして、失業対策事業の予算をとりました当時は、二千六百人を以て発足したのであります。ところが五月、六月となりますると、逐次失業者の数が増大いたしまする一方、戰争によりまするところの未亡人或いは遠くシベリア地区等に御主人がおいでになつてお帰りにならないところの御婦人、それらの方々も生活が非常に困窮いたしまして、他の失業者と同様な立場に立つて安定所に職を求める傾向が強くなつて参りまして、いわゆる職よこせ闘争が六月以降逐次増大して参つたんであります。安定所といたしましては、勿論失業者に対しましては、できるだけ職を与えるべく努力しているのでありまするが、如何にいたしましても、経済界の事情は求職者の割合に求人が少い関係上、政府並びに各都道府県の持ち出しによりまするところの失業対策事業にこれを就労させて参つたんでありまするが、ただ失業対策事業に働きまする条件といたしては、飽くまで事業と銘打つて安本の認承によりまするところの事業を行なつておりまする関係から、労働力のある者と、同時に失業保險の受給者或いは生活保護法の適用を受けておるというふうな、政府によるところの同一補助、国費による同一の補助を受けているものは排除して、そうしてこれを登録いたしまして働くような建前をとつて参つておるのであります。ただ東京の実情から行きますると、そうした前に申上げましたような未亡人或いは働き手がおりません御婦人の働きたいという御希望に対しましては、これをどうとるかということになりますると、安定所としてもなかなか問題があるのであります。と申しますることは、そうした要望を持つ者を全部これを登録いたさせますると、月の間の稼働が非常に縮少いたしまして、生活も困窮いたしまするので、できるだけ完全就労に近い線、一ケ月間に日曜を除く他の日は全部働かせるという建前をとつて参りました関係から、安定所の窓口にお見えになるそうした働きたいという御希望を持つ方の中からも、おのずと困窮の度合の激しい人を登録して参るという実情になつているのであります。当時の状況から行きますると、私共労働行政を預つておるものからいたしますると、当然生活保護法の適用によつて、そうしてでき得べくんば、子供を一人背中に負い手に一人連れてというふうな方々にお出で頂くことは、ただ單に職業行政の面から見ましたのみに止まらず、受入れるところの事業局であるとか、或いは建設局であるとか、或いは清掃部等におきましても、前申上げましたように、事業と銘を打つております関係から、そうした背中に一人おぶい、手に一人連れておるというふうな方は、いたいたしくて、十分労働力を発揮して頂くことができぬために、現場でもこれらの婦人労務者を拒否して参りまする事例が非常に多いのであります。従つて安定所では、努めてこれらは生活保護法によつて吸收して頂きたいと念願して参つておるのでありまするが、昨年の十月以降におきまする実情は、民生事務所なり、或いは民生委員の許を訪れますと、いずれも働くだけの肉体を持つておるのだから安定所へいらつしやいというふうなことで、安定所へ参りまして、失業対策事業に登録を要望して参るのであります。そうした人達が大体におきまして、今日までに相当量の方が登録をいたしまして、そうして一方においては事業所からは体よく拒否され、一方においては都民の批判はラジオ或いは新聞の投票欄等を通じて、労働力のにぶい、足手まどいを持つところの見るに忍びない婦人労務者によつて行われる失業対策事業それ自体に対する批判の声も非常に強くなつて参つたのであります。そこで労働局といたしましては、現在登録しておりますところの約三万八千人程の労務者の中から、生活保護法に廻りましても、一ケ月間二十五日失業対策事業で働いて貰うところの約六千円の金と同程度のものの貰えるような方々については、これは一つ生活保護法の方に廻つて頂こうという意味を以ちまして、民生局にも御協議申上げ、同時に五月に行われました全国知事会議の際におきましても、特に知事から厚生大臣にもお願いいたしまして、生活保護法は、いわゆる都道府県におきまするところの支出は義務支出でありますので、失業対策事業のような一定の枠に縛られておりませんので、この面に吸收して貰うというお願いをいたしまして、爾来今日まで、今働いておりまする三万八千人程の登録日雇労務者の中から、くどいようではありまするが、この点は非常に重要で、すでに組合にもしばしば申上げておるのでありますが、生活保護法に切換えられることによつて收入の低下を来さない程度の方、もう少し的確に申上げますならば、家族構成が大体四人から五人になる婦人労務者の方に、本人の希望を入れて、これを生活保護法に切換えようということで、都下十七の安定所で調査いたしました結果、労働力のにぶい六十一才以上の男子の方も含めて約二千八百人程を、現在民生局におきまして家庭調査の上でお引受け願いたいということを申入れておるのであります。このことにつきましては、組合に対しては、五月二十三日輪番制実施の際にも、組合代表者六十三人程お集まり頂いた際にも、くどいように申上げております。第一は、先程深川議員が御指摘になりましたように、生活保護法は、一人或いは二人へというふうな家族構成では、到底生活の営めない程度の極めて乏しい費用しか頂いておりませんので、勿論安定所に働くことを希望しておりますので、そういう方々の手帳取上げということはいたしません。前申上げましたような生活保護法の適用によつてこれの費用と、安定所において働く費用とほぼ同様程度のものをこちらに廻して頂くということを私共は考えまして、その面について民生局と協議をしております。
　それから簡易宿泊所につきましては、後程民生局の方からお答えを頂くといたしまして、第三の電車賃の割引でありまするが、この面につきましては、昨日実はお電話を頂きまして、直ちに交通局長にもお願い申上げたのであります。本白所用がありまして出席できませんので、私から御説明して欲しいということで、私代つて御説明申上げまするが、電車賃の割引につきましては、すでに私は従来もしばしば前大須賀交通局長にもこのことは要望して参つたのであります。ただ東京都の交通事業は、御案内のように、独立採算制を以て行われておりまする関係上、若しこれを行いまする際の特別経済でありまする交通事業面におきまするところの欠損を、普通経済から補填できるかどうかということが一点と、それから京都市におきましては、すでに先般来行われておるようでありまするが、登録手帳を提示して割引往復切符を買うという方法について、すでに検討中のようでありまするが、若しそれを行いまする際に、京都或いは大阪におきまするところの市電の乗務員は、車内勤務の車掌さんが二人ずつ乗つておるのであります。東京都電は乗換制を廃止して以来、一人で車内勤務をしております関係から、その面におきまするところのオーヴア労働になる面と、果して短時間の中に早朝割引の際登録手帳を提示したことによつて割引の電車切符を発売することが果して可能かどうかというふうな面について、目下検討中であります。従つてこれについては何らかの形において実施して頂けるのではないかと、私共はそうした希望を持つております。
　それから託児所につきましては、民生局からお答え頂けると思いまするが、労働局の建前といたしましては、先程来お説にもありましたように、小雨決行という建前において、本日のごときも稼働しておるのでありますが、背中に赤ちやんをおんぶして、そうして着せるような満足な雨着も持ちません関係から、タオルで子供に頬かぶりをさせて、雨中働いておるというふうなことは、子供の肉体に影響する面も非常に大きいことでもありまするし、更に又親御さんの身にとつて見ても堪え得られない精神的な苦痛とも考えられますので、特に私共の方から民生局の方にも何とか御考慮願いたいということを申入れをいたしまして、便宜な措置といたしまして、テント張りの簡易託児所を設置することを民生局でお考え中のようで、現に二、三テントを拝借して実施しておる所もございます。託児所につきまして、私共は簡單に、これは寺なり或いは遊休建造物を利用してできるというふうに考えていたのでありますが、何か児童福祉法その他によつて法律が改正せられまして以来は、非常に煩瑣な手続と、而も内容的にはいろいろと器具なり或いは施設なり、若しくはお働き頂きまする保姆、或いは保姆を補助する方々の数等に非常なる制約がございまして、簡單にはこれができ兼ねるという面も承わりまして、深川の白河町の都のアパートを行なつておりまする平田女史の託児所も、そうした面から当局の御認定が得られないで、大分資金等を集めているというふうな事例もございまして、簡單に行かない面が、私共非常に遺憾だと存じております。
　それから五番目の失業保險でありますが、失業保険につきましては、お説のように、毎日二百四十五円の賃金の中から三円ずつ掛金をいたしまして、働いた場合には失業保険手帳にスタンプを押捺いたしまして、それが二ケ月間で三十二枚のスタンプが貼られますると、その次の月に継続五日、断続七日、これは従來そうでありましたが、今般改正せられまして、継続四日、断続六日失業いたしますると、翌日から失業保険百四十円が頂ける仕組になつておるのであります。これは東京都のように、前段申上げましたように、やや完全就労に近い線を打ち出しておる所では、いわゆる保険金の掛け捨てという非難も或いはあろうかと存じまするが、地方におきましては、すでに失業保險を貰える程度働かして欲しいという極めて素朴なる労働組合の要望等も出ているのであります。言葉を換えて申上げまするならば、一ケ月間十六日失業対策事業に働けない、十四日或いは十一日しか働けないために、これじや掛金をかけておりながら、失業保險がまるまる貰えないというふうな現状に追い込まれておりまして、今般衆議院として、この面について労働委員会において御審議頂きまして、取敢えず、十四枚、二ケ月を通算二十八枚スタンプが押捺できますれば頂けるという仕組みに改正されるやに伺つておりますので、都の実情から行きますると、完全就労に近い関係上、仮りに失業保険金を納めましても、それを支給いたさないということ、これは保険経済の建前から、そういう相互扶助の精神に則つて止むを得ない措置であろうと私共も考えております。
　尚、第六の生活保護につきましては、民生局の三木総務課長からお答え頂くといたしまして、私のお答えの点は以上であります。

○委員長（山下義信君）　東京都民生局の三木総務課長。

○説明員（三木和臣君）　民生局の総務課長三木でございます。
　私から申上げますことは、第一の労務手帳を取上げた場合の問題につきましては、只今林局長から申上げた通りでありまするが、その場合にただ一つ民生局といたしまして申上げたいことは、結局先程お話がありました二千八百人という人数を只今民生局の所管の方へ持つて来られております。併しながらそれは直ちにこれを全部生活保護法の範疇に当然受入れるというものではないのでありまして、その点は十分御認識頂きたいと思います。と申上げるのは、この二千八百人の人達を一応やはり生活保護法の枠内に入れるに資格があるかどうかを調べなければなりません。それは先ず第一に扶養義務者があるかどうかという扶養義務者の問題と、それから資産があるか、現状の生活を支えて行くだけの資力を持つておるかどうかといういわゆる資産調査であります。この二つをいたしまして、実際それは現在住んでおるところの住居に行つてよく内情を調査いたしまして、直ちに生活保護法にかけるだけの最低生活を維持する程度を認定いたしましたならば、これを生活保護法にかけるという順序に相成るのであります。この点につきましては、労働局の方と私の方とは緊密な連絡をいたしておりますので、こういう方法で将来参ると考えるわけです。
　それからその次の簡易宿泊所の問題でありまするが、これは歴史的な問題をちよつと申上げなければなりませんのですが、現代は東京都営といたしましては、こういうことはやつておりません。併しながら、すでに終戰後高橋或いは新宿の旭町等のいわゆる細民スラム街、ああいつたところの日雇労務者が蝟集しておりまして、それらを簡易旅館組合という団体がありまして、その団体がすでに簡易宿泊所というものを作りまして、そういう人達のためにやつておるのであります。ところがそれは、当初はそれを建てるために民生局の方といたしまして指導いたしまして、資材或いはその他の援助をいたしましてやつたのでありまするが、御承知のように今テント村という名前が付いておるのが、それでございます。ところがだんだん日を経るに連れて、あの商売が非常に繁昌いたしまして、もう私共の方でそれを援助しなければならんという状態を離れたものでありますので、はつきりと区別いたしました。現在テントを張つたような、見るからにみじめそうな建物でやつておる。これをいわゆるテント宿泊所と申しておりますが、これは現在も民生局で面倒を見てやろう。併しながらもう木賃宿より立派な上等の構えのなかなか立派そうに見える建築が大分殖えておるのでありまして、これは御覧頂けばすぐ分るのでありますが、これはもう民生局としては旅館として取扱つて、全部離してしまいました。そこで簡易宿泊所のテントホテルというものを現在助成して参りたいと考えておりますが、現実に助成金その他金を出してはまだ一度もやつておりません。それから生活保護法の面で考える問題もありますけれども、これはまだそこまで行つておりません。と申上げるのは、もつとしなければならない仕事が沢山あります。第一に、上野の地下道或いは全都内に放浪しておるところの浮浪者又は浮浪児、そういつた人達の問題を先決しなければなりませんし、それから老人等のいわゆる收容所等のことも考えなければなりません。そういつたようなことが先になつておりまして、まだ簡易宿泊所まで手が延びておりません。併し将来予算が許せば、この仕事は勿論やらなければならないと考えております。
　それから第四の託児所の問題について申上げますが、只今林局長からお話がございましたように、女の方が子供をおんぶして、そうして非常な激しい労働に服しておるということは、これは確かに見るに忍びないものを持つております。そこでこの託児所設置ということについては、勿論我々も感じを同じくしておつたのであります。同時に昨年以来労働攻勢が非常にやかましくなつて、我々の方の労働局並びに民生局の方に押かけて来て、非常なる要望事項を持つて参りました中にも、早く託児所を作つて呉れという要望がございまして、これは我々の方でまじめに取上げておつたのでありますが、つまり先程御質問にありましたように、お寺とか、或いは既設の施設を使つて云々ということでありますが、これであるとなかなか容易にできないのであります。実は託児所設置の規則というのは非常にやかましい規則でありまして、子供何人について保姆何人ということになりますと、一ケ所に何百万という金がかかります。それでは到底やつて行けませんので、たまたま私の方が農繁期の忙がしいときに、田植どき或いは刈入れどきに農村に簡易巡回託児所というものを設置いたしまして、それで農村にやつて来たのであります。或いはテント張りとか、或いは簡單な施設で、これは非常に喜ばれまして、農村から感謝されたのでありますが、これがいわゆる移動式保育所というのでありますが、これをやつて見たらいいのじやないかというふうに考えておりまして、今回約百ケ所分のテントを購入いたしました。これは今予算を計上しております。まだ買つておりません。今度の補正予算に出しております。これが通りますと、百ケ所分のテントを用意いたします。これをいわゆる職安の附近の空地に設置する。或いは大量の稼ぎ場に持つて行きまして、職場の附近において臨時に開設する。いわゆる移動式テント保育所というものを設置いたしましてやつたら非常に効果的ではないか。これならばやかましい規則も要らないし、そして子供にはユニセフ、ララ物資等も心配して頂くというような考えを持つておりまして、この託児所だけは今のところ非常に明るい見通しを持つている次第であります。その点御了承願います。
　それから六番の、生活保護法の基準が低過ぎるというようなお話の御趣旨と存じましたが、これは勿論この問題につきましては、本省の厚生省の方で十分御研究頂かなければならん問題でありますが、都といたしましては、これを上げる下げるという決定権はないわけであります。ただ、現状において、現在の法律の制度のみにおいては、限度の超過が認められております。いわゆる限度超過の手続というものをいたしまして、例えば病気のような場合、余計要るような、生活費が嵩むような場合には、これは厚生大臣の認可を得て超過して金を余計出してやるということができる方法がただあるに過ぎないのであります。ただこの問題につきまして、ちよつと御参考までに申上げて置きたいのでありますが、私しの方で先般生計調査というものを要保護者百二十五世帶につきましていたしました。それは生計調査を緻密に書いて頂くという方法をとりまして、三ケ月間の集計調査をいたしましたところが、その結論が、仮に五人世帶のつまり未亡人の家庭で、六十以上のお父さんと子供三人という家庭を想像して頂きますと、それならば大体一人当りが千五百円くらいに一応なるのです。ところが現にその人達の生活の調査を見ますると、千五百円だけで生活を完全に仕終せたというのは極く稀なんでありまして、多くの人は大部分千七百円か、二千円程度にまで支出がオーバーしております。そうすると、その二百円、或いは五百円というような生活保護法から差上げるお金以上の金をどこから支出しているかということをまじめに考えて見なければなりません。これは結局自分のものを売るか、或いは内緒で働くか、或いは借金するか、何かの形でこれを補つているのではないか。殊にこれは東京都のような事情の下にあるところでは、特にそういう顯著な事例があるのでありまするから、この生活保護法の基準はやはり東京都といつたような特殊のところには、特別に環境を考慮して、全国一律だとか、或いはどうとかいう考え方では考えないで、一応東京都だけはそういうような面を考慮して、できることは先にどんどん上げて行く、先ず東京都から始めて見たらどうかというような御意見も申上げてあるのであります。現実これはそういう数字が出ております。私の方ではそういう数字は、そういつたような超過分につきましては授産場とか、そういつたようなところでカヴアーして行くような方法を考慮しておりますけれども、授産場で働いても、その金は結局差引かなければならんということになるのです。そこに我々も非常な矛盾を感じているわけです。そういう点もありますので、御参考までに申上げたいと思います。

○委員長（山下義信君）　この問題は、これで終了したことにさして頂きたいと思います。

○藤原道子君　ちよつと関連して一つだけ伺いたいと思います。限度を超えることができるということにはなつておりますが、東京都で限度を超えた救助をした例がどのくらいあるのでございますか。それをお伺いしたいと思います。

○説明員（三木和臣君）　四月から改正になりましてから、現在までに五十件程あります。

○藤原道子君　五十件。それから今の補導所で働かしても差引かなければならない。法の建前はそうなつておりますけれども、生活保護法を作るときには、その点は聊か大目に見て貰わないと困る。働かないでも五千円、働いても五千円ということになれば、それでは何と申しますか、労働意欲を阻害させることになりはしないか。それでは怠惰な人を作るということになるのでありまして、この点は東京都では、前にそれを差引いてお出でになるかどうかということを一つ……。

○説明員（三木和臣君）　それは全く私共も同感でございまするが、現在は差引いておりません。

○藤原道子君　政府は大目に見て……。

○説明員（三木和臣君）　いやいや差引いておりませんのです。大目に見ておらないのです。この点は非常に厳密になつておるわけです。

○藤原道子君　その点は私は聊か……。

○説明員（三木和臣君）　これは申訳けございませんが、私共はそういう心持でございましても、これをやる結局職員とか、或いは授産所の職員等に、法律ができているものを、それは構わないから無視してやれということを言えないのです。そうしてまあこれはこうなつているのだから、お前さんたちの肚でやれというような大まかな、そういう荒つぽい一つの訓示はできないわけなんですよ。これは非常にむずかしいところなんです。

○藤原道子君　いや分りました。

○委員長（山下義信君）　どうもいろいろ有難うございました。
　　—————————————

○委員長（山下義信君）　次に、河崎委員から伝染病関係につきましての御質疑の御通告がございますので、この際お願いしたいと思います。

○河崎ナツ君　幸い公衆衞生局長の三木さんがお出でになつておりますから、少し心配のことをお伺いしたいと思います。今年は特に赤痢が多い。集団赤痢発生状況のいろいろ御報告を伺いましても、これが多いのでございますが、特に今年は多いというふうなわけは、わけと申しましようか、そういうことがありましようか。それが一つ。それから只今この罹病者の中で子供たちはどのくらいを占めておりましようか。実は丁度この御報告の二十七週までの七月の幾日ですか、までの全国の御報告はこれにございますが、丁度その中に含まれていると思うのですが、群馬県にずつと私六月初めから行つておりましたときに、この群馬県はそれまでに八百八十人で、死者百二十七名出ておりますが、群馬県で学校関係の方々に大分お目にかかつたときに、実は学校関係で今子供たちが非常に多くてといういろいろ細かいお話がございまして、活動で忙しいのでということでございましたが、この報告のいろいろ例がございますが、まあ固まつて出ました個所だけ十幾つございます。殊に前橋及びその附近の学校に随分ありまして、先生方の御苦心が並大抵でないということを伺つたのでございます。それからもう一つは、この小さな子供たちの結局赤痢になる原因はいろいろありましようが、それが食品とどんな関係がございましようか。この頃の子供の食品で私共心配しておりますアイスキヤンデーと、子供の生活ということについて大分心配されるものがございます。この前までは風船ガムというものがありましたが、ああいうものは子供の生活に非常に関係があり、不衞生だつたので、皆様と共に母親としての立場から注意を拂つておりましたのですが、このアイスキヤンデーというものの食品衞生においての厚生省の監督ですね。どの程度にあれを御監視なさるか。又あれは原料なんか菌がどのくらいまではどうも仕方がないという制限があるということで許される程度があるだろうと思いますが、そんなことで、あれは子供の生活と非常に近いのですが、そんなようなことにつきまして、食品関係のことにつきましてのお考えと、それからもう一つは、赤痢についての注意をいろいろな手を以て厚生省として国民に促がしていらつしやるので結構なんでありますが、実はそのことで、ついこの間ラジオの向う三軒両隣りだつたと思うのですが、そういう中で、丁度あのアイスキヤンデーを取入れた非常に面白おかしい節を付けた劇がございました。一方厚生省はときどきラジオの方では赤痢の注意もございましたが、あの劇では子供の喜ぶような節でアイスキヤンデーと子供の生活を取扱つておりました。それに続いて間もなく赤痢がはやつているから、アイスキヤンデーを食べないようにしなさいというようなことが、ございました。ラジオを通じて国民に呼びかけるということは大事なことでございますが、ああいうものを利用、利用と申しますか、手足としてお使いになる場合、今厚生省がぶつかつております赤痢の問題、この赤痢は結核を除いては外の伝染病中一番死亡率が多いようですが、そういうものにぶつかられた場合のラジオについて、どういうふうに手足として御活用になるかということです。以上四つのことについてお伺いいたします。

○政府委員（三木行治君）　御指摘になりましたように、本年度は赤痢が相当に流行いたしておるのでありまして、これを統計について見ますと、昭和十四年以来のやつをちよつと申上げて見ますと、昭和十四年は九万七千、十五年は八万三千、十六年は八万八千、以下五万台が続きまして、二十一年は八万八千、二十二年から下り出しまして、三万九千、二十三年が一万四千、二十四年が二万三千というように下つて来ておるのであります。これは一般の法定伝染病につきましても同様でございまして、漸次好転をいたしておるのでございますが、ただこの赤痢につきましては、二十三年に比べまして、全般の方で法定伝染病は二十三年、四年はよかつたのでありますが、赤痢だけは二十三年に比べて二十四年はやや殖えております。本年はそれが又殖えておるのでございまして、昨年の同期と比較して見ますと、本年七月一日現在におきまして、患者の数が昨年は三千九十二名でありますが、今年は九千名というように増加しておるのでございます。誠に申訳ないところであると考えておるのでありますが、この原因といたしましては、先ず食糧事情がよくなりましたための外食が殖えて来たこと、それからサルフア剤が相当に利用されておるのでございまするが、そのために完全治癒に至らない、いわゆる潜在性の患者が歩き廻る、届出も聊か徹底していないというようなことがこの原因ではないかと私共考えているのであります。
　次に、子供が多いのではないかというお話でございまするが、その通りでございまして、殊に死者におきましては、抵抗力の弱い子供が一番多く相成つております。ただこの年齢別、性別の正確な統計は、只今統計調査部で作つておりまするので、詳細なことはちよつと今暫くお待ちを願いたいと思います。で、この赤痢流行と食品との関係でございまするが、この点につきましては、私共の一番留意をいたしておるところでございます。御存じのように赤痢の感染というものは、直接であるか、間接であるか、とにかく糞便のかけらが口の中に入るということに由来するのでありまするからして、赤痢対策といたしましての食品衞生というものは、最も重視しなければならん。そこでこの食品衞生の全面的な強化を図りまして、更にこのインスペクシヨン、インスペクターによりまして、十分に見廻りをさせておるのであります。たとえて申しまするならば、飮食店等につきましては、点数を付けて廻る。そして不良な成績でございまするならば、場合によつてはこれが店舗を閉じて貰うというような処置さえもとつているのでございます。アイスキヤンデーについても同様でありまして、アイスキヤンデーは特にやかましくやつているのでございまして、病原菌のあるようなものは当然に売り出さないようにいたしております。即ち製造の場合におきましては、なるべく手を使わないというように、機械類を使いまして製造をする。従いまして、その点につきましては十分にやつているのでございまするが、ただこれを町に売出します場合に、相当に長時間になりますので、その際に細菌類に汚れる危険があるのでございまして、それがためには、いわゆる食品衞生監視員をして随時拔取検査をさせるというようなことをやつておるのであります。そういう次第でアイスキヤンデーにつきましては、更に一層の注意をいたしておる次第であります。
　次に、衞生知識の普及という点でございまするが、これは勿論最も力を入れなければならない問題である。御存じのように集団赤痢というものは、本年の場合におきましては非常に少いのでございます。大部分が散在性に出ているということは、菌が相当にばらまかれておる。従いまして、個人衞生の面におきましても大いに注意して頂かなければ、到底赤痢防遏というものはうまく行かないのであります。こういう点でラジオにつきましては勿論のことでございまするが、その他保健所の普及課と申しまする衞生教育專門の課がございまするが、そういうところにおきまして、紙芝居でありますとか、或いは座談会というような形で以て、学校との連絡を密にしつつ徹底を図つておるというのが現状でございます。で私共といたしましても、それらの具体的な方策を実施いたしまするのは、各府県の衞生部長であり、保健所長でございまするので、それらに対しましては厳重に通牒を発しますると共に、係官を今年度は主として関東地域でございますが、その地域には係官を派遣いたしまして、現場を見、防疫対策の実施状況を見て、それぞれ適当な指示をし、又本省から応援にやるというような措置を講じておる次第でございます。以上お答え申上げます。

○河崎ナツ君　よく分りました。今の中で群馬県の学童のああいうものは、あなたの方にお分りになつていらつしやいますか。

○政府委員（三木行治君）　お手許の資料でございますか。

○河崎ナツ君　いや、この資料は、群馬県はこの間まで八百八十人、死者百二十七名となつています。前橋市の学校の子供たちの赤痢ということは、大分先生方が表向きでなく……実は私選挙に行つておりましたら、随分学校の方では生徒がなつておりまして、私達実に急がしいのですというようなことがございましたけれども、あれは学校の方はこの中に含めておるのでございましようか。

○政府委員（三木行治君）　只今御指摘になりました群馬県の小学校の赤痢対策につきましては、私共さような報告にまだ接しておらないのでございます。

○河崎ナツ君　そうですが。

○政府委員（三木行治君）　ただ群馬県は御存じの今年の発疹チフスの際にも非常によく防疫をやつたそうでございますが、今度の赤痢の防疫につきましても、出張員の報告によりますと、疑わしい者は殆んど疑似者として届出させるということで、徹底的な対策を講じておるということでございます。これらの発生の数の報告は正確に聞いておる筈でございまするから、それらにつきまして、集団的な発生があるというような報告がまだ来ておらないのかも分りません。早速取調べることにいたします。

○河崎ナツ君　或いは家庭的に扱つて、そうしてその地域別に扱つて……学校の子供たちの生活も、糞便の関係からああいう集団生活に随分関係がございますけれども、或いはどこどこの子供に発生したというような取扱の中に含まれておるのかも知れませんし、そういう集団生活に関係のある場合ですから……。

○中山壽彦君　この頃は主要症状に注意して、退院の際に糞便の検査というものは実施されておるのですか。

○政府委員（三木行治君）　これは退院をいたします場合に菌検索を十分にやりまして、無菌状態になつたものを帰すということにいたしておりますので、その点は大丈夫だと思います。

○中山壽彦君　そうすると、退院後はどうなさいますか。私共病院を管理しておつた時代は、例えば赤痢ならば、何回菌が陰性ならば退院させる、こういうことになつて退院させますけれども、退院後又検査させると陽性の場合がある、これはチフスにしても赤痢にしても皆同じですが……。

○政府委員（三木行治君）　退院の際には、主要症状が消退いたしましてから、二十四時間を隔てて二回乃至三回菌検索をやりまして、それが陰性である場合には退院を許可する、そうして退院後月に二回くらい菌検索をやるようにということを指示いたしております。多分励行せられておると思うのでございまするが、何しろ全国、全部につきましては、私共資料を持つておりません。ただこの際申添えて置きたいと存じますことは、オーレオマイシン又はクロロマイセチンをやる場合には、概ね二日くらいで主要症状が消退いたしまして、概ね好成績を收めるのでありますが、この際には菌が消失いたしまして、実際にはその後の菌の検索は陰性になる、非常に好成績でございますので、今年度以降におきましては、オーレオマイシン又はクロロマイセチンを使う、そうして届出を励行いたしますと共に、入院いたしますならま、オーレオマイシン又はクロロマイセチンを使うことにいたしておりまするので、これらの退院者が菌排泄を続けるというようなことは先ず絶無ではなかろうかと考えておる次第であります。

○委員長（山下義信君）　ちよつと私から伺いますが、食品監視関係のあなたの方の陣容はどういう状態ですか。

○政府委員（三木行治君）　大体におきまして、食品衞生監視員、乳内衞生監視員の二つがございます。

○委員長（山下義信君）　何人くらい……。

○政府委員（三木行治君）　その数は大体二千二百名と記憶いたしております。

○委員長（山下義信君）　全国でですか。

○政府委員（三木行治君）　さようでございます。

○委員長（山下義信君）　本省の、この方の監督の事務官と言いますか、専任の官吏は何人いるのですか、あなたの方の……。

○政府委員（三木行治君）　本省では、いわゆる検査施設の関係のものと、それから監督事務をやつておるものと、併せまして四十五名いたと存じます。
　　—————————————

○委員長（山下義信君）　次は堂森委員から、医薬分業の問題につきましての質問の通告がございますから、この際お願いいたします。

○堂森芳夫君　政府が、医薬分業を積極的に取上げるに至つた動機、その点先ずお伺いしたい。

○政府委員（東龍太郎君）　現在の医療関係並びに薬事関係の法律が制定いたされましたそのときに、この医薬分業の問題は、やはり医薬制度調査会において先ず相当に愼重に審議せられたと記憶いたしております。それが法律が出ましたのが一昨年のことであつたのであります。その当時の情勢等を睨み合せて、現行の法律が最もその時代に合つたものであるという多数の御意見によつて、あのような形をとつたものと承知いたしております。ところがそれから約一年を経過いたしました昨年の七月に、アメリカの薬剤師協会の使節団が参りまして、そうして我が国の薬事制度全般についての視察をいたしまして、そうしてその結果をまとめて報告書が出されたのであります。その中にやはりいわゆる医薬分業問題にも論及いたしてあります。その一節は次のような内容と存じます。それは法的及び教育的手段により医薬を速かに分離せしめることによつて、医師は診療し、処方し、薬剤師は、医薬品を確保、貯蔵し、医師の処方箋に基き調剤、投薬する目的を達することというふうな項目があつたのであります。これが実はこのたびいわゆる医薬分業問題というものが取上げられるようになつた端緒をなしたものと存じます。この報告に基きまして、昨年の秋であつたと思いますが、サムス准将から厚生事務次官に対しまして、アメリカ薬剤師協会使節団の勧告もあつたのであるから、この際日本政府としても、この問題について十分に検討をするようにという示唆か、サジエスシヨンがありましたので、厚生省におきましては、これに対する慎重な検討を加えるということについて、事務的に調査研究を進めておつたのであります。又一方国会におきましても、参議院、衆議院の両院の厚生委員会におかれまして、この問題について、特に御研究に相成つたことと思つております。その当時しばしば厚生当局に対しましても、これに対する所見等の御質問があつたのを記憶いたしております。本年の一月九日と存じますが、サムス准将から、三志会、即ち日本医師会、日本歯科医師会及び日本薬剤師協会の三つの会を以て組織いたしております三志会に対して、サムス准将から話があつたのでありまして、医師、歯科医師並びに薬剤師は、それぞれその專門の技能に專ら従事して、專門の技能に対してのみ適正な報酬を受けるようにすべきである。その方法については、これらの三志会において十分協議して決定すべきで、この三志会それ自身の問題を、それ以外の他の、一般人と申しては言葉が不穏当でありますが、その他の人から影響をされるようなことになつてはよくない。この問題は飽くまでも三志会において決定すべき問題である。従つて准将がその当時公務でアメリカに帰られる前に、この関係三団体、即ち三志会の代表者に対しまして、准将の東京帰任までに、次のような三つの点について協議することを要求せられたのであります。その第一は、原則として医薬分業に賛成であるかどうかの意見をまとめること、第二は、医薬分業に賛成な場合には、その実施方法に関する希望、又は意見を取りまとめること。第三は、その結果を待つて立法その他については厚生省の援助を求めること、こういう要求をして行かれたのでありまして、従つてこの問題は、厚生省が積極的にこれに向つて指示その他のことをするのではなくて、飽くまでも三志会の自発的の、自主的の協議の結果に俟つて方向を付けるべきだということであつたのであります。従つてその当時国会等の御質問に対しましても、厚生省においては何ら積極的な態度はとらない。ただ資料その他についての要求があれば、これを提出し得るように、事務的に調査研究を進めて準備をしておるというふうなお答をしたことを記憶しております。サムス准将はその後二月七日に帰任せられまして、そのときに三志会の協議がまとまらなかつたという報告を、それぞれの会から受けられたのであります。併し尚この問題を円満に解決しまうというつもりでありましよう、みずからこの日本医師会と直接の話合いを行うということを希望せられまして、二月二十七日に、日本医師会の役員を招いて、そうして一月九日に三志会に対してなされた談話を敷衍して、そうしてやはり医師は医術に薬剤師は薬業に専念すべきものであるという、その根本の観念について、これを詳細説明せられたそうであります。それから尚三月二十九日には、日本医師会の役員を招いて、三月三十一日に開かれるべき日本医師会の代議員会においても、このサムス准将に対する回答を決定して欲しいということを指示せられたそうであります。その結果、四月三日になりまして、日本医師会の役員はサムス准将を訪問して、三月三十一日の代議員会で決定しました回答を示して、これについての意見を申上げたということであります。その決定と申しますのは、四項目から成つておりまして、一は、投薬は治療行為であり、治療は医師の全責任である。第二は、医師の売薬的投薬だと誤解せられる点は極力これを排除する。第三は、医師、薬剤師は協力してこの任意分業の法の精神を生かすべきである。第四は、日本人は無形の労力に対して報酬を支拂う観念が殆んどない。これを強力に教育して、診料技術料に対する新らしい理解を与えなければならない。これが当時の回答であつたと存じます。これに対してサムス准将は、医師、歯科医師及び薬剤師は、それぞれ專門の医術又は調剤に専念することとして、その專門的知識、技能に対する適正な報酬を定めるために、診療報酬を改正するための特別の審議会を設けて検討したらどうだろうかという提案がありまして、日本医師会はこの点に同意をしたのであります。越えて四月四日に、サムス准将は厚生大臣を招いて、この問題に関しては関係三団体の協議によつて纏まるという見込みがなくなつた。もう期待ができなくなつた。先ず審議会を設けて厚生省が事務当局として、この審議を進めるがよかろうという指示がありました。そうしてこの審議会を設けることについては、医師会においても同意しておるという説明をせられたのであります。そこで初めて厚生省は積極的にこの問題に関与いたすことになつたのでありまして、そうしてそのサムス准将のお話の趣旨を諒といたしまして、法律の根拠によらない臨時的な審議会を設置する案を作つたのであります。そうしてその案を作りましてこれを四月の十七日に関係の三団体の代表者に示しまして、厚生事務次官から案の内容を説明して、そうしてこれに対する三団体の意見の回答を求めておつたのであります。その後四月十八日に、日本医師会からは文書を以て厚生省案に対する意見が出されてあるのであります。これから後はいろいろと日本医師会側といたしましては、医師会雑誌の臨時第一号というものによつて示されたようなこと、或いはこれに対する厚生省の態度というものは、医師会雑誌臨時第二号の内容に示されておりますが、不幸にして両者の間に相当意見の食違い等がありまして、長い間この審議会の案が具体化せずにおつたのであります。その間厚生省といたしましても、或いは日本医師会と、或いは関係方面と、いろいろこの問題の円満なる解決のために努力をいたしましたが、遂に五月二十六日に、いわゆるサムス准将の公開状なるものが厚生大臣宛に送られて参りましたのであります。併しながら当時厚生大臣におかれましては、この公開状は今直ちにこれを日本医師会等に送付するよりも、その趣旨に副うように何らかの解決の途があるのではなかろうかという愼重な考慮の下に、これを公開状を公開することなく、その間医師会、歯科医師会、薬剤師協会等の折衝に努めたのでありまして、そして六月二十一日でありますか、厚生大臣と日本医師会の会長、副会長との会見があり、結局六月二十四日になりまして、ほぼこの臨時的な審議会、即ち現在では臨時診療報酬調査会並びに臨時医薬制度調査会という二つの調査会になつておりますが、この両調査会を作ること、並びにその委員の割振り等についての一応の話し合いも付きまして、そしてその方向に進むようになつたのでございますが、その後七月の八日になりまして、サムス准将の手許から、この林厚生大臣宛の公開状の写しが全国医師会に送達せられた。そしてこれを各調査会員にまで周知方を要求せられたというふうな結果になつて、日本医師会の首脳部幹部の辞任というような不幸な結果にまでなつたのでありますが、問題の本筋は従つて遅れてはおりますが、当初指示をせられた線に従つて今日でき上りつつあるのでありまして、八月七日にはこれらの調査会が開かれるという段取りになつておる次第であります。

○堂森芳夫君　東政府委員の御説明を私聞いておりますと、政府の医薬強制分業の問題の取上げ方が、非常に医師会或いは薬剤師会というふうな団体の調整というところに根拠が置かれておつて、非常に民間に大きな関係のある重大な問題が、非常に両団体の問題のみの調整ですかね、何かそういうふうな話合いのみに、そういう方向に持つて行かれて、問題の本質から外れたような点があるのじやないかというふうに思うのです。それからサムス准将のそうした覚書というふうなものが、果してこれがオーダーなるものであつて、政府はこれに飽くまでも従わなければならんというふうな点についてお尋ねしたい。

○政府委員（東龍太郎君）　確かに今の説明をお聞きになりますと、厚生省はこれらの三志会の間を調停するのみに全力を注いでおつた御印象のあることは御尤もであります。若しこれらの三団体がそれぞれの業権、業権と申しますか、自分たちの業権の維持ということのみ専念するような団体であるといたしますならば、それらの三志会の間の調停をすることは、国民大衆の利害を眼中に置かない甚だ消極的な態度という御批判を仰いでも仕方がないと思います。併しながら少くとも今新らしくでき上つております医師会、歯科医師会、薬剤師会が、さようなものであつてはならないし、又そうでないように新らしくできた団体でありますので、これらの団体が十分な話合いによつて、そうしてまとまつた意見を得られるということは、そのことはまあ医療を受ける側と申しますか、一般の国民の福祉、利益を無視したようなこと、或いはそれとは関係のないようなことをやる筈がない、そういうことをやつてはならんことであるから、当然それはそれに大きな繋がりを持つておるという自覚の下に行われるものという前提で以て、三志会の間の調停のような形をとつて来たのであります。即ち厚生省といたしましては、輿論の帰趨を知る一つのと申しますか、最も大きな方便として、これらの三志会の円満なる協調を期待したわけであります。それからその間に出されております。サムス准将からのいろいろな文書は、これは飽くまでも全部が勧告であり、或いは場合によれば指示という言葉が使われておりますし、或いは示唆ということでありまして、最後の手紙が訳して公開状という名前になつておりますが、それに盛られておりますことは、要するにサムス准将の偽わらざる心境を率直に披瀝せられたものであります。従つて私はこれを正式にどういうふうな形の文書であるかということは、私としてはお答え申上げかねるのでありますが、薬剤師協会の使節団の勧告に基いて、ＰＨＷの責任者が然るべしと思う指示をそれぞれの団体並びに厚生省に与えて呉れておつたということに御了解願いたいのであります。

○堂森芳夫君　診療報酬協議会でございますか、調査会というのは、さつきも東政府委員は法的根拠のないものであるが、そういうものに諮問をする、こういう御意見でありますが、この点僕は非常に重大な問題だと思うのです。それは国会というものがあるのに拘わらず、法の根拠のない、そうした機関でいろいろ意見をまとめるということに対して、国会というものを非常に無視した態度だというふうに考えるのでありますが、政府としてはどう考えられますか。

○政府委員（東龍太郎君）　臨時的なものといたしました唯一の理由は、この審議を速かにやらなければならないという、ただ時間的に取急いだということだけでありまして、言葉を換えますれば、曽て両三年前に日本医療団の施設を処理するということのために医療制度審議会というものを、当時医薬制度調査会という法的機関があるに拘わらず、臨時なものを設けまして扱つたのと同じ考えでありまして、それ以外に全く他意のないものでございます。
　尚国会との関係につきましては、言うまでもなくこの問題が立法上の、或いは法律の改正その他にまで及ぶものでありますならば、当然これは国会の審議を経る段取となるものでありまして、飽くまでもこれは時間的に急いで、そうしてこれらの調査の結果を見出したいというだけで、それ以外の他意がないことだけを重ねて申上げて置きます。

○堂森芳夫君　それでは先般黒川厚生大臣が、七月八日でしたか、新聞記者団に対しまして、医薬分業に関しましては厚生省は委員会を作つて、その委員会の答申によつて態度を決定するというようなことを発表しておられたと思うのです。それから先般二十四日の日に本会議でこれはもう時間もございませんから答弁が非常に曖昧だつたのですが、厚生省としてやはり根本的な態度があるべきだと思うのです。こうした重大問題に対して、ただそういう答申の如何によつて態度を決めて行くということでなしに、一応根本的な態度というものが持たれるべきじやないか、そういうふうな根本的な態度に対するお考えをお伺いしたいと思うのです。決定的なものでなくてもですね。

○政府委員（東龍太郎君）　厚生大臣の新聞記者に対する談話のことは、私も新聞で読んで知つておる程度でありますが、とにかく今お話にありました通り、厚生省といたしましては、こうしたい、或いはこうすべきだというふうな厚生省としてのこれに対する決まつた態度は示してもおりませんし、私の知つております限り、まださようなものは持つていないと存じます。勿論個人としてはいろいろの考えを持つておりますが、それを厚生省全体として十分に検討をして、そうして厚生省としては、こういう途を行くべきだというふうな態度、それを大臣が厚生省の一つの態度として表明されるようなことは私はまだないと存じております。と申しますのは、この問題はもう御承知の通り長年の歴史があつて今まで来ておる。その状態の示しております通り、いろいろな見方があり、又いろいろな考え方があるのでありますし、又これによつて影響するところは極めて大きいものでありまして、厚生省としてはいわゆる官僚の頭、腹だけで右左というふうに私は決められるべき問題じやないと存じます。で今回のごとき調査会の意見に十分に則つて、そうしてその方向に進めて行くというやり方が厚生省としては唯一のとるべき途ではないかと思うのでありまして、私は厚生省がはつきりしたところの、そういう考えを持つていないことが、この問題の解決に一番いい結果をもたらすのではないかと存じております。これは決とて言訳ではないのでありまして、この問題は又一方から申しますというと、先程お話の通り三志会の間の調停のみをやつて、そうして一般大衆の声を聞いていないじやないかという非難を私は甘んじて受けるつもりでおるくらいでございます。従つて今度の両調査会におきましては、それぞれその調査会の性質に基いてはおりますが、それらのいわゆるこの問題の当面の当事者のみならず、広く一般の輿論の声をも聞き得るような委員の構成にいたしておるくらいでありまして、私といたしましては、厚生省のはつきりした腹を示せと仰せられましても、私はそれを申上げるだけのものを持つておりません。

○堂森芳夫君　この問題はいろいろもつと突込んでお伺いしたいのでありますけれども、影響するところも多いというふうなことを考えまして、厚生省の医薬分業に対する根本的な態度というふうなものがどこにあるかということは、これ以上追及せずに置きたい、こう思います。

○委員長（山下義信君）　一応この程度でよろしうございますか。

○藤森眞治君　只今の法的根拠によらない調査会ができて、それと医薬制度審議会との関係でございますね、成る程今お話のように、前に医療団の場合には非常に急いだというお話でございましたが、この医薬分業の問題につきましては、急ぐ面がありましても、又これ必ずしも急がなきやならんというわけではないということも考えられる、殊に現在のこの医療法或いは薬事法も医薬制度審議会の答申に基いて立案されたものと承知しておりますが、そうしますと、当然これは医薬制度審議会におかけになるのが当然だ、なぜそこにそういうふうな便法をおとりになりましたかということをちよつと……。

○政府委員（東龍太郎君）　実は私先程御説明のお言葉が足りませんでしたが、官制としてございました医薬制度調査会は、確か半年前だつたかと存じますが、消滅したのでございます。それで現在法的根拠を持つ医薬に関する調査会が一つもないのでございまして、若しもそれが現存いたしておりましたならば、恐らくそれによつたものと存じます。今おつしやる通り、そのことは医師会の方からもそういう御意思の表明がございました。もともと医薬制度調査会において愼重審議の結果作つた現在の医療法、医師法並びに薬事法であるのだから、その会においてこれを再検討するなら、それでやらせるべきじやないかというお話もございましたが、あいにくその会が目下もうございませんので、新らしく官制による法的根拠を持つものを作りますのを待つてないで、これを作りましたが、但しこの二つの調査会のうちの医薬制度に関する調査会の方のメンバー構成は、元の官制による医薬制度調査会のメンバーのことを十分考慮に入れて、そうして選ばれたことと存じます。

○委員長（山下義信君）　ちよつと私から伺いますが、そうすると、先程の御答弁を聞いておりますと、この二つの調査会は全く法的根拠がないのですか。政令にもよらないのですか。その点をどうぞ。

○政府委員（東龍太郎君）　今の御質問の通りでございまして、政令にもよつておりません。

○委員長（山下義信君）　そうすると、先程堂森委員の質問のように、本会議の答弁で大臣は、この調査会の答申の結果によつて厚生省の意見も決めるのだというようなことも言つておる。そういうような調査会の性格を考えているならば、法的根拠がない調査会というものと、その間の関係は非常に重大になると思う。そうすると、苟くも厚生大臣が重大な問題について諮問して、その結果の意見によつて重大問題が左右されるというような期待をかける調査会ならば、これは当然確か行政組織法によつて、少くとも政令による審議会、調査会というものを作らなけりやならんのであつて、そういう任務を持つており、そういう重大なる性格を期待しておりながら、何ら政令にも法的根拠にもよつておらない調査会を以て、その私的な調査会の結果によつて、この問題についての所信を定めるのだということを国会に答弁するということは、これは非常に重大なる問題だと考えるのですが、その点何か厚生省に今ここで答えるだけのことがありますか。なければ、この問題は次回に譲りまして、十分検討いたしたいと思いますが、如何でございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山下義信君）　御異議ございませんければ、午前中はこれで休憩いたしまして……。

○河崎ナツ君　丁度医務局長さんがお見えになつておりますから、一こと看護婦さんのことにつきましてお伺いしたいと思います。
　前に看護婦さんのことについていろいろ審議して、あの看護婦さんの法を私共作つたものといたしまして、今度いよいよ何か資格試験的なああいう問題にぶつかつて、十一万の看護婦さんが、実は地方へ参りますと、とても心配して、仕事をしながら而もその試験をどうして通るか、あの人たちは今一方で仕事をしておる、二交替制、三交替も欲しいけれども、なかなか予算もできないしというわけで、十分一杯仕事をいたしておりますが、今具体的なその問題にぶつかつておりますが、厚生省の方では、あの人達のその問題をどういう方法で、法の通りにおやりになりますか。それとも仕事を持ちながらやつておる人たちに、何かいい便法を考えて上げて頂けますか。その辺のことを一つ医務局長さんから伺わして頂きたいと思いまする

○政府委員（東龍太郎君）　九月一日から新らしくなりますあの制度に従つての甲種看護婦の試験につきましては、目下のところは、あの法律通り行う準備をいたしております。尚これについての看護婦の方々の持つておる悩み或いは困難ということにつきましては、私共の方でも各方面から随分陳情その他を承つております。それについて、将来これに対して何らか考慮の途があるかという御質問であれば、私も十分これを考えたいと存じておりますが、ただこの九月に迫つたあの試験について、今それをどうするということは、これは考えておりません。一應あの九月の試験は、只今そのまま行いたい、一方それを受ける人の悩み、困難を知りつつもそのまま行うというのが現在の私共の方の考え方でございます。

○井上なつゑ君　ちよつとそれに関連して……、只今河崎委員から看護婦の問題について御質問頂きまして、私も非常に意を強うするものでありますが、実は前の国会で沢山請願、陳情を出しまして、お願いしたのでございますが、前の国会では、保健婦助産婦看護婦法の一部改正の問題は大き過ぎるというので、この委員会におきましても保留、研究をいたすことになつたのでございますが、これは皆様御承知の通りであります。厚生省におかれましては、この問題につきましても非常に御関心をお持ち下さいまして、保健婦助産婦看護婦法の一部改正に対する委員会を作つて研究をするというようなお話でございましたが、その委員会の設置状況はどういうようになつていましようか。それを一つ承わりたいのでございます。それから最近大変にいろいろと看護婦さんの間で不安がございまして、実は私は昨日も会合を持ちましたのでございますけれども、再教育の費用が、やはり絶対に厚生省の費用が少いので、これをもつと増額して欲しいという声が沢山ございましたが、それと同時に何でもこの十月に行われます国家試験の結果、この試験に合格いたしました者は、厚生省において任用されますときに、任用の基準が一級上げられまして、私共二十年、三十年の看護に関する技術を持つております者が、たとえ国家試験に通ろうとも、一級下になるというようなデマが世間に飛んでおりますので、一応厚生省としては、看護を技術とお思いになつておりますか。その点をどうお考えになつておりますでしようか、その点をちよつと……。

○政府委員（東龍太郎君）　甚だ不甲斐ない話でありますが、助産婦、看護婦、保健婦の問題につきましては、恐らく私よりも委員の方々の方がお詳しいのじやないかと思いますので、お答えにならないだろうということを予想いたします。今のこの法律の改正に関する委員会の点につきましては、私はまだそれが具体的には進んでおるとは聞いておりません。
　それから今の一級上になる云々のことも、これも実は私の耳に正式には入つておりませんが、井上さんがお聞きになつたのならば、恐らく間違いないことと存じますが、そういうことが非常に矛盾であるというのでありますれば、十分それを検討するに吝かでないのでございます。

○河崎ナツ君　井上委員は直接にそういう団体の方と繋がつて、いろいろ御苦心になつていらつしやるお立場から、今のように御心配になつて、本当に私共もはたから見ていつも心打たれておりますが、私共は別な立場から、ああいう看護婦さんの方々は本当に自力で、本当に今日の日本の女の人の中で自分の力で働いております。数少い日本の女の人の中ではやはり雄々しい勤労婦人の一部でありまして、そういう人達の問題につきましては、私達は本当に看過できないと思つておるものでありますが、十一万のこの多数の人達につきましての問題は、差迫つておる十月に、ただ規則通りに行うつもりだというところにつもりを置かないで、是非やつて頂きたいと思います。これは実は前の国会においても随分請願も出ておりましたし、その前からも大分問題になつておりますので、これは至急、若しも厚生省がお考えにならなければ、私たちが押しかけて、是非しつかりやつて下さいと申上げたいような問題でありますので、局長さんの誠意あるお立場から、何とか一つお考え下さいますように、いずれ具体的なことにつきましては、局に当つております井上さんはいろいろお考えだろうと思うのでありますが、横から私たちも、同じく自分の力で立つております婦人に繋がつておる私共といたしまして、このことを是非申上げたいと思います。

○政府委員（東龍太郎君）　先程の井上委員の御質問にも十分にお答えをしていないと思いますが、看護婦の身分若くは看護婦というものが医療の面に持つておる重要性ということについては、私共も十分承知いたしておるつもりであります。又医務局の局の構成を御覧頂きましても、看護課、而もそれは歯科衞生課と同時に一課になつております。医師、歯科医師と並び称せられておりました歯科の方々が、長年期待して実現いたしませんでした歯科衞生課が独立いたしましたのと同時に、看護課が一括して独立いたしておりますし、又現在の陣容を御覧頂きましても、これは甚だ歯科には申訳ないのでございますが、看護課の陣容は歯科衞生課の陣容を遙かに凌ぐ人的並びに予算的背景を持つておる次第でございまして、尤も看護課の身分に属しておられます方々の数の方が、歯科医師に比べますと、数倍多いのでございますから、それから申すと、当然と申せましようが、私共の医務局の考えといたしましては、有力な課の一つでありますし、尚併しながら大部分がこの看護婦、助産婦若しくは保健婦等の、いわゆるか弱き女性の方々によつて運営されておりますので、その意味におきましては、私も十分に目をかけて行きたいつもりでおります。

○藤原道子君　ほんのちよつとですから……。この間この問題については、くどい程医務局長にお伺いしたのでございますから、今日河崎、井上委員からもこの問題についてはお話がございましたので、尚くどく申上げる意思はございませんが、ただ一つ、今医務局長は将来の問題についてならば考えておるというお言葉があつたのでございます。それに附加えまして、将来のことをお考え下さいまするならば、その考えの中に是非とも乙種、甲種の二本建は廃止する、そうして既得権者に対しての身分は保障するというような方向で一つ進んで頂きたいということを、一つ強く要望して置きたいと思います。
　それから今一つは、この教職員組合でも大変騒いでおるのでありますが、予備教育、補充教育ですが、これに対しての費用でございますね。予算は厚生省では現在どのくらい持つておられるかということを先ず伺いたい。どうも教員組合の人に比べて、大変看護婦さんの補充教育の額が少な過ぎると思いますので、その点ちよつと参考までにお聞きしたいと思います。

○政府委員（東龍太郎君）　第一の要望は要望として十分頭に入れて置きます。それから第二の費用の問題であります。これは数字は記憶いたしておりません。併しながら非常に少いことは事実であります。厚生省は最初から決して少く要求しておるのではないのでありますが、相当の額は要求いたしまするが、いつも財務当局との折衝の結果、こちらの期待が裏切られる結果になるのでありまして、この点につきましては、来年度の要求につきましては、改めてむしろ国会の厚生委員の御援助、御支援を願わなければならないと存じます。

○委員長（山下義信君）　暫時休憩いたします。午後は一時半から続行いたします。
　尚、医薬分業に関しましての問題は、全部明日厚生大臣を招致して説明を求めることにいたします。御了承願います。休憩いたします。
　　　午後零時三十四分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時開会

○委員長（山下義信君）　午前に引続いて只今より再開いたします。請願及び陳情を審査いたします。速記を止めて下さい。
　　　午後二時一分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後五時二十分速記開始

○委員長（山下義信君）　速記を始めて……。
　本日はこの程度にて散会いたします。
　　　午後五時二十一分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　山下　義信君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小杉　繁安君
　　　　　　　　　　　井上なつゑ君
　　　　　　　　　　　有馬　英二君
　　　委員
　　　　　　　　　　池田七郎兵衞君
　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君
　　　　　　　　　　　中山　壽彦君
　　　　　　　　　　　河崎　ナツ君
　　　　　　　　　　　堂森　芳夫君
　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　常岡　一郎君
　　　　　　　　　　　藤森　眞治君
　　　　　　　　　　　深川タマヱ君
　　　　　　　　　　　松原　一彦君
　　政府委員
　　　厚生政務次官　　平澤　長吉君
　　　厚生省公衆衞生
　　　局長　　　　　　三木　行治君
　　　厚生省医務局長　東　龍太郎君
　　　厚生省社会局保
　　　護課長　　　　　小山進治郎君
　　説明員
　　　東京都労働局長　林　　武一君
　　　東京都民生局総
　　　務課長　　　　　三木　和臣君