第55回国会　参議院　法務委員会　第15号（1967-07-18）

昭和四十二年七月十八日（火曜日）
　　　午前十一時二十七分開会
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　　　委員の異動
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大橋　和孝君　　　　　西村　関一君
　　　　　久保　　等君　　　　　鈴木　　強君
　七月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　強君　　　　　久保　　等君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　徹一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　勘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　万平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　福藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　田中伊三次君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省民事局長　　新谷　正夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　増本　甲吉君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○会社更生法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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　〔理事後藤義隆君委員長席に着く〕

○理事（後藤義隆君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七月十三日、大橋和孝君が委員を辞任され、その補欠として西村関一君が委員に選任されました。
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○理事（後藤義隆君）　次に、理事の補欠互選についておはかりいたします。
　久保等君及び山田徹一君が一時委員を辞任されましたため、理事が二名欠員になっておるので、その補欠互選を行ないたいと存じます。互選は、先例により委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（後藤義隆君）　異議ないと認めます。
　それでは、理事に久保等君及び山田徹一君を指名いたします。
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　　〔理事後藤義隆君退席、理事山田徹一君着席〕

○理事（山田徹一君）　それでは会社更生法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本法律案に対し御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○亀田得治君　この改正案は非常にたくさんの問題を含んでおりますが、その中で特に私たちの立場から明らかにいたしたいという点にしぼりまして、若干お尋ねをいたしたいと思います。
　その第一は、預かり金、社内預金の点でありますが、この点に関して今回の改正を見ますると、労働者にとって現状よりも不利益になる、こういう点が明らかに出ておるわけでありますが、この辺につきましての経過をまず御説明願いたいと思います。

○政府委員（新谷正夫君）　今回の会社更生法の改正につきましては、さしあたり問題になりましたのは下請企業を含む中小企業債権の保護ということでございました。更生審議会におきましても、その点がやはり一番問題とされたのでございますけれども、それと関連いたしまして、従業員の保護をどうすべきかという問題が大きな問題となったわけでございます。今回の案にもございますように、中小企業者の債権を確保する方法、従業員の退職金を保護する道等考えたのでございますが、そういったこととの関連におきまして、預かり金をどうするかという問題が出てまいったわけでありますが、現行法によりますと、使用人の給料につきましても六ヵ月間のものが共益債権として保証されておりますこと、さらに退職金につきましても、給与に準じまして、六カ月分の給料の総額または退職手当の総額の三分の一を共益債権といたしまして、さらにまた中小企業者の債権の確保のために裁判所の許可を得て随時弁済できる道を開こうとしたのでございます。そういたしますと、給料なりあるいは退職金と従業員の社内預金をどのように見ていくかということが問題になったわけであります。従業員にとってみますと、給料はもちろん一番大切なものでございますし、また退職金もそれに次いで保護されなければならないことは当然でございます。社内預金につきましては、それとは若干性格が違うわけでございまして、会社から直接受け取るべき金そのものではないのでありまして、一たん給料として支給されたものの中から預金の形で会社に預けるということになりますので、いわば従業員にとりましてはこれは一種の余剰金である、一般の郵便貯金あるいは銀行預金と同じように見ていいのではあるまいかということになるわけであります。ただ、現行法の規定によりますと、預かり金はすべて共益債権だということになっております。昭和二十七年に会社更生法ができました当時におきましては、現在のような社内預金の形のものは行なわれておりませんで、当時考えられましたのは、銀行とかあるいは郵便局が遠いので、一時もらった給料を会社に預けておくとか、あるいは出張旅費を立てかえたものの返還請求権を預かり金の形で会社が保管しておるのだというふうなものが考えられたようでございます。したがいまして、立法当時のこの預かり金といたしましては、一種の取り戻し権的なものの対象になるようなものが考えられておったようでございます。その後社内預金がだんだん広がってまいりまして、現在約八千五百億ぐらいあるといわれておりますが、こういった多額のものになってまいりましたことと、当初の預かり金というものとの性格、そういったことを考えますと、このまま全額を共益債権としておくことがはたして当を得たものであろうかということから、今回の改正のようなことになったわけであります。これも、給料債権あるいは退職金債権との均衡を考えまして、社内預金のうちで給料の六カ月分の総額に相当する額かあるいは社内預金の総額の三分の一に相当する額いずれか多いほうを共益債権として、残りを優先的更生債権ということにいたしたのでございます。
　この社内預金の扱いでございますが、現在の会社更生法の取り扱いの面におきましても、いろいろのやり方が行なわれておるのでございまして、全額が必ずしも共益債権としての本来の取り扱いのようなものではないようでございます。たとえは、更生手続が始まりましてから債権の全額を放棄した例もございますし、また分割して弁済していくという方法をとった例もございます。また、弁済期を延期いたしまして、ある一定期間をおいた上でこれを払うというふうな方法をとったのもあるのでございまして、必ずしも共益債権であるからといって即時全額が弁済されるというものではないのでございます。また、実際に更生手続上問題になりました社内預金を調べてみましても、一人当たりの平均預金高が大体五万三千円くらいでございます。労働者の平均賃金が三万九千三百六十円ということに労働省の調査ではなっておるようであります。したがいまして、それと比較してみましても、社内預金の平均預かり高が給料の一カ月分と少しばかりの金額になるわけであります。今回の改正案におきまして、六カ月分の給料総額あるいは社内預金の三分の一いずれか多いほうを限度として共益債権といたしておりますので、実際問題といたしましては、更生会社の従業員の社内預金を処理する上におきまして現在の取り扱い以上に不利益があるというふうには考えられないのであります。しかのみならず、現行法におきましては、会社が破産いたしました場合に、この社内預金は全部一般の破産債権になっております。昭和四十一年におきまする破産事件と会社更生事件を件数でながめてみますと、破産事件は新受件数が二千九十八件になっております。これに対しまして、更生事件は新受件数が六十六件でございます。圧倒的に破産事件が多いわけでございますが、その破産事件におきましては、一般の破産債権として取り扱われておるのであります。しかし、今回の更生法上の取り扱いといたしましては、社内預金の一部を共益債権といたしましたこととの均衡を考えまして、先ほど申し上げました六カ月分の給料の総額に相当する額かあるいは社内預金の総額の三分の一のいずれか多い額をもちまして破産法上の優先的破産債権とすることにいたしたのでございます。これによりまして、破産法上ははるかに有利な取り扱いが行なわれることになるわけであります。
　破産事件についてもう少し具体的に申し上げますと、昭和三十九年の例でございますが、一般の破産債権の配当率は一五・一％でございます。これに対しまして優先的破産債権の配当率が七六・七％ということになっておりますので、一般の破産債権にするか優先的破産債権にするかということによって、その受ける保護の度合いがはるかに違うわけであります。更生事件よりも圧倒的に数が多い破産事件におきまして、その一部を優先的破産債権とすることによって、非常に従業員にとっては有利な結果になっておるということが言えようかと思うのでございます。これらの点をかれこれ総合して考えますと、今回の措置が必ずしも従業員にとって不利益な措置であるということは言い切れない面があろうかと思いますし、むしろ逆にはるかに有利になった面もあるわけであります。そういう意味で、従来明確でございませんでした社内預金の取り扱いをこの際法律的に明らかにしようというのが、今回の改正の趣旨でございます。

○亀田得治君　いろいろな角度から御説明があったんですが、多少分析してお尋ねしてみたいと思う。その第一は、本質的に預かり金あるいは社内預金というものの性格ですね。法務省の説明等を拝見いたしますと、賃金並びに退職金を優遇して、その次に来るものだと、こういうふうに説明されている。ただいまの説明も大体そういうふうなことのようでありますが、しかし、その点が労働者の感覚とはやはり合わない、第一に。それはなぜかといいますと、預かり金、社内預金というものは労働者のものなんだ。これはすでに受け取って自分のものになってしまったものなんだ。それに反して、たとえば賃金にしても、退職金にしても、これはこれから請求するものなんだ。まだ手に入っていないわけなんです。それは請求するものについても、もちろん労働の対価ですから重視してもらわなければならぬわけですが、いわんや自分のものになってしまったものを一体それが完全にいつでも手に入れることができないということはどこからくるのか。法律的にはどんな説明をされようとも、そういうことは納得がいかない。ちょうどいま局長も説明の中で取り戻し権的なものというふうなことばがちょっとありましたが、その点はむしろ労働者の感覚とも合っているわけですよ。そういう気持ちなんですよ。破産の場合であれば、はっきりと第三者、他人のものがあれば、これは取り戻し除外できるわけですね、そういう考えでおるわけですよ。それを妙な法律論を展開して、何か立場が弱いというふうなことを言われても、それは、こういう法案をつくってしまったために、無理やりにつけておる理屈にすぎない。あるいは、そうじゃなしに、ほんとうにそういうことを思っておるんだったら、それは非常に社内預金、預かり金に対する見方が間違っておりはせぬか、こういう考え方なんですよ、基本的に。そういうふうに労働者の諸君が言われる。それは一体間違いでしょうか。私は正しいと思っているんですがね。

○政府委員（新谷正夫君）　給料として会社から受け取りましたものはこれは自分のものである、そういう感覚でおるというその感じは、確かにその限りにおいては亀田委員の仰せのとおりだと思います。従業員の気持ちとしましては、自分がもらったものだから、これはあくまでも自分のものだということが、私は正しいと思うのでございます。
　ただしかし、先ほど申し上げた取り戻し権の対象になるようなものと申し上げましたのは、給料袋を一度もらいまして、それをそのままいわば一種の特定物として預けておいたという場合には、これは単純な寄託契約でございまして、それを取り戻すということは当然でございます。そういう観点から申しますならば、いまおっしゃいましたような感じになろうかと思うのでございます。しかし、この社内預金は、一たん自分の財産になったもののうちで、この程度のものは銀行に預けておいてもだいじょうぶだ、生活には何とか支障のない程度のものだというものが、銀行に預けられるかわりに、会社に預けられるのでありまして、法律的にはこれは消費寄託でございます。そういたしますと、その返還請求権は特定物の返還請求権とはならないで、あくまで消費寄託上の返還請求権だという債権の形にならざるを得ないのじゃないかと思うのであります。法律論としてはそういうことでございます。したがいまして、この種の債権が、これは労働者として預金をしたのであるという特異性は考えなければなりませんけれども、一般の預貯金の場合と法律上の性格は異ならないのではあるまいかというふうに考えられるのであります。のみならず、現在の民法、商法の規定と比較いたしてみましても、もう御承知のように、民法の三百六条におきましては、雇い人の給料につきまして一般の先取特権が認められております。また、商法の二百九十五条によりますと、雇用関係に基づいて生じた債権、これは給料債権とか、退職手当の請求権でございますとか、こういったものにつきましては、一般の先取特権が認められるということになっているのでありまして、従業員の給料と退職手当については、そういうふうに私法体系上も特別の保護の措置が講ぜられているわけでございます。しかし、それ以外の債権につきましては、何も規定がないという形になっております。そこで、法律体系全体の中で考えてみました場合に、給料、退職手当と社内預金との間には若干の相違があると言わざるを得ないのじゃないかということでございます。さればといって、会社更生法あるいは破産法の規定を考えます場合、これは労働者という立場も考えて政策的にある程度の保護を強くしていくという必要があろうという配慮から今回の改正をお願いしているわけでありまして、性格的には給料債権あるいは退職金債権とは相違があるというふうに言わざるを得ないであろうと考えております。

○亀田得治君　この社内預金をする場合に、労働者が袋にその現金を入れて、それをそのまま預けている、これなら特定物の寄託だから返してもらえる、ところが、そうじゃなしに、いわゆる社内預金としてこう出してしまう、全部ばらになる、これは消費寄託だから、特定物に対しての取り戻しの請求ということは法律的には成り立たない、こういうふうな説明を法律家はするんですけれど、私はそういうこともよくわかっているんです。しかし、それは労働者の感覚から見まして、一緒なんです。そんなものはどちらでも。そういうことはともかく、自分がちゃんと労働の対価として自分のものにしたものを預けてあるのだ、ここが大事なところですよ。だから、そういう立場で、たとえば労働基準法十八条でも、労働者のほうから使用者に対して請求があればいつでも遅滞なく返さなければならぬようになっている。返さぬ場合には行政庁がその指示をする、それでも返さぬ場合には罰則までつけておるわけですね。その場合の考えは、袋に入れて特定物として預けてあるとかないとか、そんなことじゃない。特定物として預けてあれば、当然返さなきゃならぬのです。そうじゃない場合について、一般的に労働基準法の十八条というものはちゃんと強行規定としてきめてあるわけですね。だから、大体社内預金についての法制が不備であることは私も認めるわけですが、しかし、考え方の基礎になっておるものは、これは完全な労働者のものなんだと、このことがやはりちゃんと土台になって動いているんじゃないですか。そうでなければ、一般の預金と一緒だというような考えであれば、基準法十八条が入ってくるということは多少——一般の預金の扱い等から見ても非常な違いがある、多少じゃなしに、罰則までつけて強制しようというわけですからね。罰則までつけるということは、つまり労働者が常識的に、これは自分のものと区別されておるんだという、この感覚というものは、やはり取り入れていいんじゃないですかね。そういう重要なものであるにもかかわらず、これを何か弱められるような立法になる、その辺が理解できない。現に会社更生法上も、預かり金については金額が共益債権になっているわけですわね、現在すでに。いやその当時した場合には多少意味が違っていたと言われるわけですけれども、しかし、預かり金というのはずっと戦前からあるわけですよ。金額の多い少ないは別といたしまして、あるんですよ。だから、その場合だって、何も労働者が一々袋に入れてこれを会社に預けておきますと、そんなことをやっているところはほとんどどこにもないんですよ。だから、そういうことはわかっていて、全額を現行法では優先的に保護しておるのに、ともかく労働者なりあるいは下請債権などを保護するために今度の改正をやるんだという立場でやりながら、そういう後退をさせる必要がないじゃないか、ここなんですがね。消費寄託と特定物の寄託といったような法律的な説明だけでは、どうしてもこれは納得されぬ点なんですね。どうなんでしょうか。

○政府委員（新谷正夫君）　労働基準法の規定の趣旨も、私どもの理解いたしておりますところでは、一般債権ではありますけれども、労働者を保護するという労働政策上の観点から、その支払いを確実にしようということであろうと思うのでございます。即時弁済せよとか、あるいは罰則がついているとかいうことも、そういった観点からなされているものであろうと理解するのでございます。特定物の寄託ではないということになれば、法律的にはこれはやはり一般の債権と全く変わらないのであります。ただ、預金そのものが雇用契約に基づいて生ずる直接のものではございませんので、それは一応給料とか退職金とは切り離して別の観点からその保護をはかっていくということが相当であろうと考えるのであります。そういう意味で、確かに現行法の文理解釈上は、社内預金は全額共益債権という解釈も出てまいるのでありますけれども、沿革的にその点に問題がございますこと、また現在の更生会社の社内預金の実情、またその取り扱いの実情、そういったものを考えますと、この案に定めてありますような保護の方法で十分従業員の保護は期せられるであろうと、従来の扱いとそれほど結果的に変わるものではあるまいと思うのでございます。のみならず、この点につきましては、今回の法律案の附則におきましても、すでに更生事件として係属しておる事件につきましては適用しないことにいたしております。将来の問題についてのみこの新法の規定が適用になるということになっておりますこと、さらにまた労働省の省令改正あるいは行政指導によって社内預金の規制をはかっておりますが、今後の問題としましては、金融機関によってその保証を行なうということになっておるのでございます。そういたしますと、会社から支払いが受けられない場合には、金融機関から直接その支払いを受けるということも可能なのでございまして、あれこれ総合的に考えてみますと、必ずしもこれが不利益だと言い切ることはできない問題であろうと考えます。

○亀田得治君　ともかく、社内預金の現在一人当たりが五万三千円だと、そういうふうにさっき言われました。したがって、現行法でいけば全額が共益債権ですが、今度の改正案からいっても共益債権に全部なるじゃないか、同じだと、その点はこう言われますけれどね。同じであるのであれば、現在の法律をわざわざ労働者の立場から見て悪くする必要はないではないか、こういうまた理屈にもなるわけですよ、こっちから言うたら。それはやっぱり、いざという場合には不利益になる場合もある。そういうこともあるから、こういう改正が出てくるわけで、一緒だということなら、ことさらに労働者の気分を悪くしてまで、おさまっておる問題を取り上げる必要はないじゃないかと、ぼくらはよけいそう思うのです、同じことならば。いや、同じじゃないんだ、ともかくこれだけ遠慮をしてもらわないと会社更生法上困るのだということなら、これは労働組合の立場を離れて考えますと、またこれは一つの立場なんですよ。そうじゃない、それはもうどちらでも一緒なんだというのなら、なおさら私は現行法をやっぱりこのままにしてもらいませんとね。特にそういうふうに申し上げるのは、やはり労働者の感覚ですよ。私もだいぶ議論しました。法務省のほうからの説明を聞く、それから実際にそれらの問題を扱った諸君の意見を聞く、だいぶ議論をしましたがね。やはり根本的には、ちょうど破産の場合の取り戻し権の対象になるようなこれは自分のものなんだ、それはうちのたんすに入れてあるのと一緒なんだ、こういう感覚なんですよ。それがたまたま全額共益債権、会社更生法上こうなっているわけですから、それをくずしてもらうと、私はいろいろなところへ波及してくるのじゃないか。会社更生法だけじゃなしに、ほかの部分にまで、たとえば、せんだって両院通過した法律ですが、石炭鉱業合理化臨時措置法及び石炭鉱山保安臨時措置法の一部を改正する法律案、この法律を見ましても、今度新たに加わったのは、石炭山が閉山する場合、石炭鉱業合理化事業団が直接預かり金を労働者の方に支払ってやる。雇い主に持っていかないで、事業団自身が、これは国から交付金等を受けますから、出す金を優先的にそこへ持っていってやれ——これは法律上は、従来の法体系からいうといろいろ問題があろうと思うんですよ、だけれども、幸いこれは政府が出す金だから、ここへ持っていってやれというふうな改正が通っておるわけなんです。これは、そういうことをすると、それじゃ債権全体といいますか、いろいろな優先権の関係とか、そういう点がどうなるんだろうかというふうな若干の疑問は私は確かに出てくると思う、法律家からして。しかし、そういうことよりもそのことが必要だということで、こういう改正が十日ほど前に通っているんですね。だから、そういうものですから、いわんや会社更生法でそいつが若干でも弱くなるということは、これはどうしても議論すればするほどぐあいが悪い。実際上どっちでも結果は一緒だということなら、なおさら現状のままにしておいてほしい、この意見が非常に強いんです。初めは退職金の問題がずいぶん焦点だったんですが、だんだんやっているうちに預かり金のほうがどんどん大きな焦点になってきておるわけです。ほかに私は波及すると思うんですがね。これは労働者のものだからそれにやるんだ、炭鉱の経営者も困って山をしまう、やはりそれにはやらぬといかぬ。政府が使用者に与える金をすっとこちらへ渡すというふうな考え方というものは、これは私は特定物の寄託と同じようにやっぱり考えるんですよ。それが、どの債権もみな一緒だという考えでしたが、そんなことは出てこぬでしょう。そういう改正があなた国会で一方でやられているわけですよ。だから、この点は、やはり何とかもうちょっと検討してもらいませんとぐあいが悪いと思うんですがね。
　それから、昭和四十一年の三月に労働省が社内預金の保護に関する通達を出しましたね。あの場合でも、やはりその背後に流れている考え方というものは、私が最初に申し上げたそういう考え方、労働者の諸君はそういう考えを持っている。それがやはり労働省に反映して、そうしてそういうものが出ているわけですよ、経過としては。だから、あの場合でも、五カ年を金融機関で保証すればいいとは書いてない。最低五カ年は保証しなければいかぬ。労働組合の運動としては、それは全額保証を取りつけるように努力すべきだ、こういう運動になっているわけですね。そうすると、民事局長のおっしゃるのは、いや一方にはそういうこともあるのだからよけいだいじょうぶじゃないですか、逆にこう言われるわけですけれどもね。しかし、全額更生債権でありながら、さらに労働省が保証についての通達を出す、あるいは労働組合も、それは五カ年というのは最低であって、目標は全額きちっとしておかなければいかぬのだという考え方の基礎というものは、これはもう最初に申し上げたそういう労働者の感覚、ここからきているのですよ。そんな感覚は認められぬというなら、これはもう出発点が違うので、これは認められぬという議論はちとおかしいと思うのですね。どうでしょうかね、これちょっと再検討してもらえませんかな。

○政府委員（新谷正夫君）　亀田委員のお話も、労働者の立場に立っての感覚論としてるるお述べになっているわけでありまして、私も十分その気持ちは理解できるわけでございます。これを法律体系の中でどのように格づけするかということが法律論としては考えられることでありまして、その観点から、給料なり退職金とのバランスをとりながら、しかも労働者に不利益にならないように、ものによりましてはさらに一歩を進んだ保護の処置を講じようというのが今回の改正の趣旨でありまして、会社更生手続というものは、申し上げるまでもございませんけれども、会社の更生をはかりますために債権者——これは労働者を含めまして、債権者、株主の協力によりまして会社の更生をはかっていこうということでございます。すべてを共益債権にしてしまうということになりますと、会社の維持更生はとうてい期待できません。どうしても債権者側の譲歩を求めなければならないという窮状に会社はあるわけなんで、この辺を考えますと、やはりある程度の犠牲は、これは従業員といえども甘受せざるを得ないのではないかというふうに考えられるのでございます。私どもとしましては、仰せのような点は確かにわかるのでございますが、法律問題としてこの問題をどう処理するかということになってまいりますと、ただいま申し上げたようなことになるわけであります。問題は、法律論を優先的に考えるか、あるいは政策的に優先的に考えていくかという問題になろうかと思うのでございます。

○理事（山田徹一君）　速記とめて。
　　〔速記中止〕

○理事（山田徹一君）　じゃ、速記を始めて。

○亀田得治君　それからね、民事局長。こういう今度の改正法のようになりますと、労使の交渉によって全額を共益債権にするということは、これはできなくなるんですか。あるいは、そういうふうに労使がまとまり、裁判所もそれを認めれば、そういう扱いをしていいということになるんですか。この点は、法律的にどうでしょう。

○政府委員（新谷正夫君）　その点は、退職金についても同様の問題があると思います。労使の交渉によりまして、会社の事業経営のためにどうしてもこうしなければならないということになってまいりますと、話はこれは若干かわってくるわけでございます。現在の会社更生法二百八条の適用になろうかと思います。その場合には、全額が共益債権になるということを考えるわけであります。

○亀田得治君　そうすると、まあ労使交渉の結果現行法と同じように全額を共益債権にするということになり、裁判所等もそれを認めればよろしいわけですな。

○政府委員（新谷正夫君）　そのように考えます。

○亀田得治君　それから、まあ破産の場合には少なくともよくなっているのだと、こういうふうな説明ですが、一方でちょっと悪くしたけれども、こっちのほうはよくなっているのだと。一方の悪くした更生事件というものは件数が少ないんだと、破産の件数はこれだけ多いんだと、だからまあ比較するとむしろ若干労働者のほうがいいんじゃないかと、こういうふうな御説明ですけれど、しかしまあ破産の場合には実際上企業が解体していくわけでしょう。したがって、担保権を持っておる諸君ですね、これが何といってもほとんど取ってしまうのですよ、実際上はね。担保権者が優先的に取ってしまうのですから、残ったものはほんのわずかなんですよ。残ったわずかのものの分配のしかたが、一般の破産債権と優先債権とこれだけの比率になっているというような御説明ですけれども、これは私は数字の魔術だと思うのです、こういう説明は。それは、破産の場合に、担保権者以外の者がどれだけ弁済を受けているのかというのは、非常に低いでしょう。どの程度になっていますか。

○政府委員（新谷正夫君）　破産の場合におきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、一般の破産債権の場合には約一五％前後の配当率になっております。したがいまして、優先的破産債権の場合には七六％くらいでございますので、約五倍の率で優先破産債権のほうが優遇されていることになろうかと思います。

○亀田得治君　一般の破産債権の弁済率が一五％。そうすると、非常にもうそれが少ないわけですよ。その少ないものの中の優先だという程度なんでしょう。だから、全体の破産債権——破産の抵当権以外の各種の債権があるでしょう。その中ではわずかでしょう、優先的な弁済を受けているといっても。

○政府委員（新谷正夫君）　先ほど申し上げました配当率と申しますのは、配当を受ける金額とそのもとになっております債権額との比率でございます。したがいまして、一五％の配当を受けるものは、たとえば百万円の場合には十五万円でございます。しかし、優先的破産債権の場合は、これは七六％でございますので、百万円の債権を持っておれば七十六万円の配当を受ける、こういうことになります。

○亀田得治君　実績はそういうふうになっているのですか。

○政府委員（新谷正夫君）　裁判所の調査の結果で、先ほど三十九年度の実績に基づいて申し上げたわけでございます。

○亀田得治君　それだけの配当を受けておれば、それは破産の場合に、一般の債権であるのと、優先的な破産債権にするのと、非常に違うと思います。だけれども、預かり金の本質からいうならば、これはもう取り戻し権の対象にしてもらわなければいかぬのですよ。法律論としては多少問題がありますよ。それは特定物の寄託でない消費寄託だからそんなようにいかないというのは、これは法律論であって、取り戻し権の対象にしてもらわなければならぬくらいにこっちは思っているのですよ。だから、ここで破産法上の規定も整備するというのであれば、優先的な破産債権にしたということで、大いによくしてやったのだと、これで大いに喜こべというようなことを言われましても、これはちょっとぐあい悪いのですね。こういうふうなわけでしてね、いろいろまあ皆さんのほうも気を配ってこういうふうにおつくり願ったのだと思いますが、いろいろやっているうちにどうも了承いたしかねるというふうなことにだんだんなってきているわけですが。それから、従来の実績等を見ましても、預かり金については、全額更生計画が始まる前に払っているのがずいぶんあるわけですね。そう行っとらぬのもありますよ、確かに。しかし、それは、はなはだしく会社の経理状態が悪いとか、あるいはなかなかそういう強い要求も遠慮するとかといったようなことが影響しておるわけでね、そういうのが若干あるから、やはり今度の改正でちょうどまあまん中とったくらいでいいのだということには私はならぬと思うのです。現行法もこういうふうになっておるのに、そんなことをやっている会社があるとしたら、それ自身が間違いなんで、やはりきちんとしたところは、無理してでも預かった金は、これはもう労働者に迷惑かけちゃいかぬということで、更生計画が始まる前にやっぱり払っておくわけですよ。現にそうやっておるのに、いやわざわざそこまでやらぬでもいいんだという意味になりますわね、今度の法律だと。いや、労使が一致して、裁判所も認めればいいとは言われますけれども、こういう条文ができてしまえば、それはよほどの努力が要るわけですよ、そういう場合には。だから、この点で、どうしてもこれはひとつ何とかあなたのほうで研究をしてもらいたいと思うのです。
　それからもう一つ、次は退職金の関係ですが、これはまあ労働組合のほうは、退職金は全額共益債権にしてもらいたいという要求が出ているわけですね。その要求自身は間違いないですね。

○政府委員（新谷正夫君）　退職金の扱い方につきましては労働組合の意見も徴したのでございますが、すべての労働組合が全額共益債権にすべしという意見ではございません。この案につきまして、やむを得ないという態度のものもあったと思います。

○亀田得治君　法務省からいただいた資料を拝見しますと、同盟、それから中立労連、新産別、これはもうはっきり、退職手当は全額共益債権にしてもらいたいと、こう書いてあります。ところが、肝心の総評のほうが、この表現がちょっとはっきりせぬ点がありますね。退職金の問題については労働者の生活保障の観点から十分配慮されたい、こういうふうな表現になっているんですよ。だから、全部が全額を主張されておるわけじゃないという皆さんのほうの説明はここから出てくるんだと思いますがね。思いますが、しかし、これは総評のほうの表現がはっきりしておらぬというだけでありまして、ほかの労働三団体がきちんと全額ということを言うておる、それを何も私は否定する意味と理解すべきじゃないと思います。それは現に、私たち直接聞けば、もちろんそれはそういう意味だ、同盟、中立労連が言っているのに、それより弱いことを総評が言うわけがねえじゃねえかと、逆にそんなことはあたりまえじゃないかと言われるくらいなんで、だからこの点が労働団体の中じゃ別に意見の不一致はないんです。あんたたちのほうに有利に解釈し過ぎているように思うんですが、どうなんでしょう。

○政府委員（新谷正夫君）　この点につきましては、私どもの立場で有利に解釈するとかどうとかいうのではございません。要するに、今回の改正案は、現在の取り扱いと比べまして、また解釈と比べまして、さらに有利になるようにという配慮を加えたつもりでございます。これは改正案の百十九条の二その他をごらんいただければ十分御理解いただけることと思うのでございます。まあたいへん失礼な言い分でございますけれども、過去数年にわたりまして社会党からもこの点についての改正案が提示されておるのでございます。まあこれと比較していただきましても、決して、まさってはおると思いますが、それ以下のものであるという内容ではないと思うのでございまして、先ほどもお尋ねがございましたが、労使の交渉によって退職するという場合には、これは全額共益債権になることを明白に規定の上にもあらわしたわけでございまして、その他の点につきましても、従来以上に使用人の退職の場合の保護をはかったつもりでございます。

○亀田得治君　まあ社会党案のことをこう言われますけれどもね、社会党案もこの労働債権についての検討が立案段階では不十分であったことはわれわれも認めているんです。この会社更生法の改正というのは、下請企業の連鎖倒産、これは困る、だからその点に対しての手当てをすべきじゃないかと——法律上、そこが出発点ですわね。いち早くそれを言ったのは、これは社会党が言い出して、社会党が案をつくって国会に出した。いやそれは社会党だけにやらすわけにいかぬというので、政府自民党のほうからも案がこう出てきたと、経過はこういうことになっているのです。だから、社会党の案ということを言われておりますけれどもね、そういう点についての若干検討不足の点があったので、実は社会党案をここで説明してもらうことをむしろわれわれ党内で遠慮してもらったくらいなんですよ。だから、そんなことはこっちも認めているのですよ。認めているものを引き出して、お前のよりもおれのほうがまだいいのだというふうなこまかい議論じゃなしに、やはり労働者の立場に立った主張というものを、それ自身をやはり対象にして考えてもらわぬといかぬと思うのですよ。だから社会党案のことをあまり言わぬでくださいよ。あれを言い出すと、もっと詳しく説明もしなければなりませんしね。
　それで、退職金のことについて一番問題になるのは、現実全額を共益債権として取っておるものが相当数あるわけですね。これは政府の資料にもはっきり、ちゃんと一つずつ拝見しますとわかりますが、自己の都合による退職あるいは更生計画前の退職というものについても、これは共益債権扱いをして払っておるものは相当数あるわけですね。だから、そういうものに対してやはり水をかけることになる。いやその道は今後も残されておるのだという説明のようですがね。労使間で話がまとまり、関係者が了解すれば、今後とも全額を共益債権にしていくという道はあるのだという説明ですけれどもね。しかしまあ、法文上、六カ月とか、三分の一とか、こういうふうにきちんとあらわされてしまいますと、なかなかそれを突破するのは私はむずかしくなると思います。組合から言ってきておるのは、現在まあなるほど退職金についての法規は不備ではあるが、しかし現実にこれだけのものを獲得してやっておるのだから、それに水をかけられるような改正では困ると、こういうところなんですがね、退職金問題の要点は。どうでしょうか。

○政府委員（新谷正夫君）　これまでの取り扱いも、亀田委員のお話のように、必ずしも統一的ではございません、非常に区々にわたっておるのでございます。極端なものは、更生手続の開始決定後に退職した者につきましても、その事由のいかんを問わず優先的更生債権として扱っておるのもあるのでございまして、開始決定の前後における区別がしかく明確になされておりませんことと、まあかりに共益債権といたしましてもその扱いに若干差等があるようにうかがえるのであります。今回の改正案におきましては、なるべくその辺を明確にしようということから、一応開始決定の時点を境にいたしまして、その前に退職しました場合には、現在の扱いによりますと、また解釈によりますと、自分の都合で退職した場合でも、あるいは会社の都合で退職しました場合でも、すべてこれは優先的更生債権という解釈になっておるのでございます。しかし、改正案では、その場合でも給料の六カ月分あるいは退職金の三分の一に相当する額のいずれか多い額を共益債権とする、こういうことによりまして開始決定前の退職の場合も保護しようといたしております。また、開始決定後の場合に、現行法では任意退職の場合には共益債権にはならないわけであります。しかし、この場合でも、先ほど申し上げましたと同じような金額につきまして共益債権として任意退職の場合でも保護しようと、こういうことにいたしたのでございます。まして、開始決定後の会社更生法による退職の場合には、これは共益債権となることは当然のことでございます。さらにまた、その時期あるいは事由を問わず、百十九条の二の第三項の規定によりまして、現行の会社更生法二百八条の規定によって共益債権とされる退職手当の請求権については一項、二項の規定を適用しないと、こういうふうに明らかに規定いたしましたので、先ほど話がありました、労使の交渉によって、会社の都合のためにやめる場合には、これは全額を共益債権にする、こういう趣旨を明確にいたしたわけでございます。決して現行法よりも後退するとかあるいはその解釈を縮めていくということを考えておるのではございません。

○亀田得治君　結果において、現在扱われておる状態よりも後退させられるおそれも出てくるわけですね。それはどういう場合でも二百八条を活用してもらえばそういうことにはならないというふうに説明になっているわけですけれども、いままではどちらかといえばこれは労使交渉で熱心に交渉して相手を説得していけば完全に取れたものが、新しい法律ができることによってその線を突破するのがなかなかむずかしくなるという面も出てくるんですよ。一応のそれが基準になりますからね、何といっても。しかし、なかなかそういう交渉をする力もないような組合なり労働者の場合には、この法律ができたら非常に助かるんじゃないか、こういうふうな面もこれは確かにあるわけです。あるんですが、現実に一切のものを共益債権として獲得しておるのに、それが法文の上で一応原則は六カ月、三分の一だということを表示されることは困る、現状のままにしておいてほしい、こういうことなんです。だから、皆さんはよくしょうと思ってやっているんでしょうが、必ずしもその意に沿わぬということであれば、無理やりにこんな立法をする必要ないじゃないですか。だから、そういうことになれば、これは単に、異論のない下請け企業者の債権ですね、これの許可による弁済、ああいう制度だけをとりあえずこの法改正でやっていく、労働債権についてはもう少し検討するというふうにやってもらえれば、これは私は問題ないと思うのですよ。労働債権を取り上げてもらう以上は、預かり金の場合には明らかにこれは一部後退であるし、退職金の問題についてもどうもどちらがいいかということが実際上の立場から見てむずかしい点があると思うのです。法務大臣どうでしょうか。争いのない下請け債権ですね、更生会社に対する債権、この点の取り立てだけをしやすくする、この法律で。これはだれも異論のない、この法律に着手したのもそこから出たわけですから、そういうふうなところにしぼって、労働債権の点についてはもう少し検討するようにしてもらいたいと思っているんですが、大臣のお考えはどうでしょうか。

○国務大臣（田中伊三次君）　これいかがでしようか、中小企業者の債権の救済をするという点は、大体において御了承いただくことのできる趣旨だと思います。そこで問題は、この社内預金の性質、したがって、これの取り扱いということになってまいりますと、御意見を承っておりまして、個々の社内預金の問題については、先生の御意向がくまれなければならぬような感じがいたします。しかるところ、この退職手当の請求権のほうに関するこのたびの改正は、これはやはり改正をやらしていただくほうが全体として見ていいのではなかろうか、総じて改善になるのではなかろうかというふうに実は感じているのでございますけれども、それで、御休憩の間にひとつ私のほうで案文等を検討いたしまして、休憩後の開会の壁頭にお願いを申し上げたいと、こう考えております。やはり退職手当金のほうは、やはりこのまま改正案をお許しをいただくことが改善に役立つのではなかろうか。私ももう一つこの会社更生法に関しまして詳細にわたる勉強も足らぬのでございますが、いまお話を承っておって感じますところはそういう点でございますので、ひとつ休憩中に準備をしてみますので、どうぞこれをひとつ御了承いただくようにお願い申し上げたいと思います。

○亀田得治君　じゃ、質問は一応きょうはこの程度に。

○理事（山田徹一君）　それでは暫時休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕
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