第46回国会　参議院　地方行政委員会　第31号（1964-05-14）

昭和三十九年五月十四日（木曜日）
　　　午前十一時四十七分開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　竹中　恒夫君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　政府委員
　　　厚生省環境衛生
　　　局長　　　　　　舘林　宣夫君
　　　自治大臣官房長　松島　五郎君
　　　自治大臣官房参
　　　事官　　　　　　山本　　弘君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　鈴木　　武君
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　　本日の会議に付した案件
○地方行政連絡会議法案（内閣提出）
○地方行政の改革に関する調査
　（トルコぶろにおける風紀の問題に
　関する件）
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○委員長（竹中恒夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　初めに、地方行政連絡会議法案を議題といたします。前回の説明を補足して説明を願います。松島官房長。

○政府委員（松島五郎君）　地方連絡会議法案につきまして補足説明を申し上げます。
　法案の第一が、地方行政連絡会議の目的でございます。
　第一条に記されてありますとおり、地方行政連絡会議は、地方公共団体が国の地方行政機関と連絡協調を保ちつつ、その相互間の連絡協同をはかることにより、地方における広域にわたる行政の総合的な実施及び円滑な処理を促進し、もって地方自治の広域的運営の確保に資することを目的とするものとしておるのでございます。
　第二は、連絡会議の組織についてであります。全国の都道府県を別表に定めておりますとおり、北海道以下九つの地域に分けまして、それぞれの地域ごとに、都道府県及び地方自治法第二百五十二条の十九第一項のいわゆる指定都市をもって連絡会議を組織するものといたしております。
　第三に、連絡会議の任務についてでございます。連絡会議は、地方における広域にわたる行政の計画及び実施について、必要な連絡及び協議を行なうことといたしております。この場合、地方における広域にわたる行政と申しますのは、具体的に申し上げますと、二以上の都道府県にまたがるいわゆる広域行政にあたるものでございまして、たとえば地域開発の促進でありますとか、二府県以上にまたがる道路交通体系の整備の問題、水資源の開発利用、災害対策等の行政がこれに該当するものと考えております。
　第四に、連絡会議を行なうための会議といたしましては、法案の第四条に規定しておりますとおり、この会議は、連絡会議を組織する都道府県の知事及び指定都市の市長のほか、管区行政監察局長以下、地方における広域行政に関係のある国の出先機関の長または公共企業体等の機関の長等をもって構成するものといたしております。なお、会議議長には、この会議の性格上、会議において定める都道府県知事をもって充てるというふうにいたしているのであります。
　第五に、協議事項の尊重に関する規定でございますが、会議の構成員は、協議の整ったものについては、これを尊重して、それぞれの担任する事務を処理するようにつとめるものとすることといたしておりまして、この連絡協議会の会議の結果が、できるだけ関係行政に反映するような意味の規定を設けているのであります。
　第六に、連絡会議と関係行政機関等との関係について若干の規定を設けております。
　その一は、連絡会議は、関係行政機関に対し、資料の提出その他必要な協力を求めることができるものといたしまするとともに、これらの機関からの要求に応じまして、会議の協議事項に関する資料を提供しなければならないものといたしております。
　その二は、連絡会議は、必要があるときは、関係ある大臣または公共企業体等の長に対し、意見を申し出ることができるものといたしております。
　その三は、会議の協議事項に関係のある大臣は、所管事務について連絡会議の意見を聞くことができるものといたしております。
　第七の項目といたしましては、連絡会議の運営その他につきまして若干の規定を設けております。
　その一は、連絡会議の運営に要する経費は、連絡会議を組織する都道府県及び指定都市の負担といたしております。
　その二は、連絡会議は、会議のつど、その結果を自治大臣及び関係大臣に報告するものといたしております。
　その三は、連絡会議の庶務その他連絡会議の運営に関し必要な事項は、連絡会議が定めるものといたしておるのであります。
　以上をもって補足説明を終わらせていただきます。

○委員長（竹中恒夫君）　本案についての本日の審査はこの程度にいたしたいと存じます。
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○委員長（竹中恒夫君）　次に地方行政の改革に関する調査といたしまして、トルコぶろにおける風紀の問題に関する件を議題といたします。厚生省から舘林環境衛生局長が出席いたしております。
　御質疑の方は御発言願います。

○鈴木壽君　私ども、先般、風営法の一部改正の審議にあたって、政府原案にはなかった問題でありますけれども、風営の問題として見のがすことのできない問題の一つとして、このトルコぶろの問題をいろいろ論議、検討をいたしたわけでありますが、当時におきましては、トルコぶろは、現時点では風営法をそのままこれは適用できない状況であるから、公衆浴場法等によって、いわば厚生省の立場において何らかの規制をしなければならぬというふうなことが政府委員のほうから御答弁があったわけであります。で、私どもこの風営法を上げる際に、いま申しましたトルコぶろあるいはヌードスタジオ等につきましても、何らかの規制措置を早急に講ずべきであるという、そういう意味の附帯決議もつけたのでありますが、先般、これは五月十二日の日付で厚生省の環境衛生局長から各都道府県知事あてに「公衆浴場における風紀の問題について」という文書が出ておるわけでございまして、これはトルコぶろについてのいま問題となっておりますそういうことの規制という一つの措置であろうと思うのでありますが、まず最初に、こういう文書で都道府県知事あてに出しましたその点についての御説明をお伺いをしたいこういうふうに思います。

○政府委員（舘林宣夫君）　昭和三十九年五月十二日付、厚生省環境衛生局長から各都道府県知事あてに「公衆沿場における風紀の問題について」とい通達を出しましたので、かいつまんでその内容を申し上げます。
　この通達の前段におきまして、公衆浴場法の第三条に、「風紀に必要な措置」ということばがございますが、このことばの解釈を昭和二十三年八月厚生事務次官の名前による通知で出しております。その出した後におきまして、トルコぶろというようなものができてきたということで、この通達は必ずしもトルコぶろというような営業を予想した風紀の解釈でない、こういう意味合いもございますので、今回の通達の当初におきまして、従来風紀の解釈については、昭和二十三年八月に出してはおるが、その後新たにトルコぶろというような業態が出たので、これを含んだ風紀の解釈をこの際通達する、こういう趣旨を前段に述べておるわけであります。この際、この風紀の限界でございますが、風紀は第三条の法文には入浴者の「風紀に必要な措置」という表現にはなっておりますけれども、入浴者それ自身を含む一般公衆に影響を及ぼすおそれのある風紀に対する規制をする、こういう解釈をいたしておるわけであります。そういう基本的な考え方に基づいてこの際、トルコぶろに対する風紀の規制の条例を出してもらいたい、その条例に盛るべきものは次のようなものである、こういうことを示したわけであります。第一点は、「営業者は従業員に風紀を乱すおそれのある服装をさせないこと。」、第二点は、「営業者は、従業員に風紀を乱すおそれのある行為を行なわないように指導しなければならないこと。」、第三点は、「営業者は、風紀を乱すおそれのある行為が行なわれないよう常に注意しなければならないこと。」、第四点は、「営業者は、前各項のほか、風紀が乱されることのないよう必要な一般的予防措置を講じなければならないこと。」、以上のようにいたしまして、その第三点並びに第四点につきましては、やや具体的な例示をいたして出したわけであります。これに基づきまして各都道府県がさらに具体的な条例を出す、こういうことを期待いたしておるわけであります。

○鈴木壽君　この通牒の趣旨等につきましては、ただいまのお話で了解いたしますが、ちょっと関連をしてお尋ねをしたいと思います。公衆浴場法の第三条第一項に規定する「風紀に必要な措置」というものの解釈と申しますか、その含む内容、これは昭和二十三年の次官通知によれば、主として男女の混浴の禁止を意味するのだ、こういうことであったようであります。今度は第三条の「入浴者の衛生及び風紀に必要な措置」のその内容としては、単に男女の混浴を意味するだけでなしに、もっと広い意味での、いわば通知に示されたような内容を含むものも風紀の中に含めて考える、こういうことだと思うのですが、そのように了解してさしつかえございませんか。

○政府委員（舘林宣夫君）　大体お尋ねのとおりでございますが、ただ昭和二十三年八月にはまだトルコぶろという今日見られるような業態が日本にございませんでしたので、それを予測した風紀の解釈を必ずしもとらなかった。その後、昭和二十五・六年ごろからトルコぶろができましたので、それに応じた今回解釈を示したということでございまして、この法律の解釈がここで変わったという意味合いの通達ではなくて、新しい業態に対応した解釈を示した、こういうつもりでおるわけであります。

○鈴木壽君　いろいろこれは言い回しはあると思いますが、当時風紀という概念の中には入っておらなかったいろいろな業態がいま出ておるのだから、当時の解釈よりは、何といいますか、現実にいってもっと広まらざるを得ないということなんだと思うのでありますが、そこでこの通知と申しますか、衛生局長の書簡によって地方で条例をつくるように期待をしておる、こういうことでございますが、地方での条例のつくり方、条例の改め方、これについて期待をしておるという、それだけで、何か法的に、あるいはその他厚生省の権限の上等からして、必ずつくらなければならない、いまの新しい通牒の趣旨による条例をつくらなければならぬ、そういうものはございますか。

○政府委員（舘林宣夫君）　これは全国でトルコぶろのございます府県の数が約半数でございまして、したがいまして、トルコぶろのないような府県におきましては特に条例をつくる必要もないところもあるわけでありますので、必ず条例をつくらなければならないという扱いではございませんけれども、当然各府県はこの通達に基づいてトルコぶろのある府県におきましては条例をつくるものと私どもは期待をいたしておりますし、そのように今後指導いたしてまいりたい、かように考えております。

○鈴木壽君　公衆浴場法の第三条の二項で、一項を受けて「前項の措置の幕準については、都道府県が条例で、これを定める。」こういうふうにはっきりありますのですね。そうしますと、三条の一項にある「風紀に必要な措置」ということも当然これは条例制定の場合の内容としてその中に織り込まなければなりませんし、今度このように風紀というものについての解釈と申しますか、内容といいますか、そういうものが、この立法当時予想しておらなかったことではあるけれども、最近の事態から新たにそういうものが風紀の内容として当然加わるのだというふうになりますと、これは法律の上から、当然、都道府県はこういうものをつくらなければならぬ、単に期待するとか、あるいは指導するということよりも、むしろ法的に当然私はそういうふうにならざるを得ないというふうに第三条からは読めますが、その点はいかがでございますか。

○政府委員（舘林宣夫君）　第三条第一項の解釈が国が示したようであれば、当然それを受けた条例を第二項によって定めるべきでございまして、先生のお尋ねのような解釈になります。

○鈴木壽君　都道府県が条例をつくって、たとえば風紀というものについての新しい一つの内容が加わる、そういう基準を示すということになる場合に、いま局長名で出されましたこの風紀というものの解釈、風紀というものそのものについてはともかくとして現在トルコぶろにおいて問題とされている、世間でいろいろ取りざたされているそういうことは、これだけではちょっと防ぎ切れないというふうにも思うのですが、この点はどうでしょうか。たとえば「風紀を乱すおそれのある服装をさせない」ということ、それから「風紀を乱すおそれのある行為を行なわないように指導しなければならぬということ、あるいは具体的に、「個室内に風紀を乱すおそれのある文書、絵画、写真等を貼布しないように注意すること。」または「個室内に風紀を乱すおそれのある物品を置かないように注意すること。」こういうことだけでは、いまのいろいろ問題となっておりますトルコぶろに伴ってのいろいろな心配されるような事態が防ぎ切れないと思うのですが、その点どうですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　お尋ねのような点がありますことはそのとおりでございます。たとえば、いわゆる温泉旅館等において行なわれる風紀を乱す行為に対して、旅館の経営者がそのまま直ちに責任があるというふうに責任を負わせにくいと同じように、トルコぶろの個室の中において行なわれるいわゆるトルコ嬢と客との問の取引、また相互に行なわれる風紀を乱す行為に対して、トルコぶろの営業者に責任負をわせるということはできにくいものでございます。したがいまして、これを完全に防止するためには、前々から当委員会でもお話がございましたように、個室をつくらせない、あるいはトルコぶろの従業員に客と性の違う者を使わない、男の客には男のトルコ男を、トルコ何といいますか、トルコ夫といいますか、そういう者を使うということをすれば、およそ風紀の心配はないわけでございますが、この法律の段階でそこまでいきにくい法律でございますので、法律の許し得る範囲で最大限の解釈をとったつもりでおります。それでは十分ではないではないかとおっしゃられれば、そのとおりでございますが、ただ、この通達に基づいてこれを十分活用し、努力をすれば、相当程度効果があると私どもは思っておる次第でございます。それは第一番の、服装の問題は当然のことではございますけれども、個室の中で個人が服装を脱がないように終始監督するということは、あるいはなかなかむずかしい問題であるかもしれません。もちろん常時着せておくことができるかもしれませんが、個室の中において行なわれる「風紀を乱すおそれのある服装」をする行為というものは、なかなか取り締まりにくい。また第二番目の、「従業員に指導する」、これはある程度徹底することはできますが、あくまでもこれは指導でございまして、作業に従事してないときに従業員を集め、その他必要なつど注意を与えるということは、これは求めることはできますけれども、これもきめ手ではないわけでございます。第三番目の、常に注意をするというところは、かなりその働かせ方によっては働き得る部分である。それは第四番目の、「乱されることのないよう必要な一般的予防措置」と相まって、これは相当効果を発揮する、すなわち個室が内部を見通せるような装置になっておるということは、営業者は注意をすれば中を見られる。したがって絶えず注意をしておることはでき得る状態になっておるはずでございます。絶えず注意をすればでき得る状態になっておって、注意を怠っておるということであれば、第三条第一項の違反であると私どもは解釈できると思います。で、注意を絶えずしておる、そうして間違いが起これば、そのことをもとにして十分指導する。それで指導してもなおかつ風紀を乱す者があれば、その従業員に対して職場の配置転換とかいろいろの措置も講ぜれるだろうと思いますから、営業者がそのつもりで努力をすれば、今回の通達の具体化によりまして、相当風紀を乱すことを避けられると思うわけであります。これを怠っておった場合には、法第七条に基づきまして、行政庁は営業停止あるいは免許の取り消しができますから、したがいまして、完璧ではございませんけれども、風紀を乱さないような方向に、相当程度今回の通達が役立つものと、さように私どもは考えております。

○鈴木壽君　こういう取り締まりと申しますか、あるいは規制と申しますか、これは法律の面でかりにどのようなきついことをやっても、なかなかこういう問題の絶滅ということは、これはむずかし問題だと思うのでありまして、法律はどのようにりっぱになっておっても、実態はそうでないという事例が、他にも幾つもありますから、したがって、なかなかむずかしい問題だと思うのであります。ただ規制をしなきゃならぬということで、法律あるいは条例による場合には、できるだけやっぱり効果をあげるようなことをしなきゃならぬと思うのであります。確かにお話のように服装の問題あるいは一般的な心がけとして、あるいはその構造上の問題なんかも四にはありますが、一般的予防措置というものですね、個室の問題等についても規制をするようにできておりますが、したがって現在よりはよくなるだろうとは思います。ただ、これらのことだけでは私は不十分だと思うのでありますが、そこで、こういう営業について、たとえば個室の問題ですね、これはぜひとも個室がなければならぬのか、個室をやめさせるというようなことができないものか、あるいはいわゆるトルコ嬢といいますか、さっきトルコ男とかトルコ夫とかいうようなお話がございましたが、そういうものについても何らかの規制をするということができないものかですね、こういう点はどうでしょうか。

○政府委員（舘林宣夫君）　このトルコぶろの風紀の規制の徹底を期するためには、お話のような個室をやめさせる、あるいはいわゆるトルコ嬢を廃止するというような徹底したことでなければ、その全きを期すことができないだろうと思うことは私も同感でございますが、このトルコぶろに対して徹底的な風紀の規制をいたして、いわゆる風紀を乱すよな行為が寸毫も行なわれないように措置する方向で考えるということであれば、今日の法律を改正いたしまして、あるいは新たに法律を設けて法的規制をする必要があるわけであります。そのような措置をすることももちろん考えざるを得ないわけでありますが、一応今日の段階におきましては、この公衆浴場法の範疇で風紀の措置がとり得る部分もございますので、それによってできる限りの風紀の規制をいたしまして、それでもなおかつどうしても風紀の規制は期せられないということであれば、さらに徹底した措置を考える必要がある、こういうことで今回この措置をとったわけでございます。で、これから先、もしもこれが徹底を期せられないということで、さらに思い切った取り締まりをするということであれば、これはあらためてただいま私が申しましたように、この法律なりあるいは風俗営業法なり、あるいは単独立法なりというように、根本的にもう一度考え直してまいたい、こういうに考えておる次第でございます。

○鈴木壽君　ですからあれですね、局長のお考えでは、こういう措置をすることによって相当程度心配されるような事態を防ぐことができる、こういうことのようでございまますね。しかし、これは私意見が入ってくるわけなんでありますが、これだけでやるなら、これだけではどうにもならぬじゃなかろうか、どうにもならぬというのは少し言い過ぎかもしれませんが、不十分ではないかと思うのです。そこで、実は当委員会におきまして風営法を審議した場合に、小林厚生大臣も見えられて、個室の問題等についても早急に検討したいということをはっきりここでお述べになっておられる。早く結論を出したい、その結論は、そうしますと、まだ出ておらない、こういうことでございますか。あるいはいろいろ検討しました末に、結論として個室はそのまま認めて、ただ内部を見すかせるようにしたり、かぎがかからないようにするというようなことでこの問題は解決できるのだと、こういうふうになったのか、その点はいかがでしょう。

○政府委員（舘林宣夫君）　個室の問題の検討をやめたわけではございませんが、今回の通達の実施状況もにらみ合わせまして今後検討してまいりたい、かように考えておる次第でございまして、いまの段階で直ちに個室廃止を考える、これに対する法的措置を考えていくという結論には、まだ達しておらない状況でございます。

○鈴木壽君　これには新聞で見たのですから私実情がどうなっているのか、その後わかりませんが、むしろ業者のほうで、この個室の問題については、あなた方より積極的に、このままではいかぬというふうに、何らかの措置をとらなきゃいかぬというふうに考えておるようでありまして、トルコ浴場の協会長の志野さんですか、個室を全廃する、二室以上を連結する、こういうようなことを言って、さっそく自分のところのやつはいわゆる個室でなくするのだ、こういうなことを言っておりますが、もうやはり業者自身が、個室の問題がトルコぶろにおけるいろいろな問題の中心であるというふうに考えて、これをなくすることに踏み切っておるようでありますが、そこで公衆浴場法あるいは何らか他の法律等によって個室をつくらせない、なくするというようなことの規制はできないのですか、できるのですか、その点はどうですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　公衆浴場法でやります場合には、第二条において今日構造設備の規制ができることになっております。その構造設備の規制の根拠は、公衆衛生上不適当である場合というふうに限定いたしておりますが、この中にさらに、「または風紀のために必要である場合」、こういうふうに入れればできますし、また、たとえば風営法の中に対象営業として取り入れればできます。したがいまして、現行法でなじみやすい法律とすればその二法があるわけでございます。したがって、法律改正をいたしますれば、法的には個室の禁止はできるかと思います。お尋ねの東京都の一部の業者が個室の廃止に賛成しておるような新聞記事があった点につきましては、私どもがその後取り調べましたところによりますと、これは一部の業者の組合の意見でありまして、しかも新聞紙上では個室の廃止の部分だけがわりあい表面的に報道されておったようでありますが、実はなお数項目ついておりまして、その一つだけを取り出して賛成するということでなく、いろいろ全部がのまれれば個室もやめましょうというのでございまして、その他の条項がなかなか実施困難な条項を含んだ意見のようでございまして、したがいまして、どの程度個室廃止の真意を持っておるかということは、はかりかねるように私どもは思っております。

○鈴木壽君　私はいまの東京都のトルコ浴場協会長である志野さんという方ですか、この方を例に引いたのは、いわば一つの例であって、きめた事柄、決議等、お話のように幾つかの項目があって、それを全部のめるようであれば個室の廃止に賛成だというような内容については、私は実はわからなかった。ただ八項目ばかりあって、その一つの項目の中に、個室を全廃し二室以上を連結するというようなことがあるということを承知したのでありますが、それは決議がどうとか業者がどうとか、いうことよりも、私お聞きしたいのは、あなたのほうで、現在個室の問題も検討すると大臣がおっしゃっておりますから、しかも早急に結論を出したい、こうおっしゃっておりましたやさきに、いまのような通牒が出たのですが、そこで、検討がどのようにされたのが、これを実はお聞きしたかったのでありますが、いわゆる個室の廃止の問題についてはまだ結論が出ない、今度の通牒を出して、その実施状況なり条例の制定状況なり、あるいは実際のそういう業者の実態等を見た上で、さらに検討をして結論を出したい、こういうことでありますが、念のためにもう一度その点を確かめておきたいと思います。

○政府委員（舘林宣夫君）　お尋ねのとおりでございます。

○鈴木壽君　今回の出しましたこれらの条例をつくらなければならぬというふうなこの文書は、根本的な対策というものはいずれ後日に譲らざるを得ない、こういう現実であります。とりあえずこういうことをやっていこう、こういうことでございますか、この点はどうですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　とりあえずいま直ちに放置することはゆゆしいことでございますので、早急の措置としてこのような通達を出した次第でございます。

○鈴木壽君　さっきのお話の中にもありましたが、たとえば個室の問題を、個室を廃止するというような事柄について法的に何かの規制をする、法律の規定としてそういうものを盛り込むというような場合に、現行の公衆浴場法の手直しか、あるいは風営法にこれを持っていって、そこで規制を加えるというふうな方法が考えられるという、こういうことでございましたが、このトルコぶろをいわゆる風営として扱うのか、あるいは公衆浴場法による扱いにするのか、これについて部内で検討はまだ……。そうしますと結論は出ておらぬと、こういうことでございますか、その点はどうですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　今日の段階におきましては、公衆浴場法として扱って風紀の取り締まりをしてまいりたい。しかし、将来さらに徹底した風紀上の取り締まりをするには、はたして公衆浴場法が適当であるか、あるいはお尋ねの風俗営業法が適当であるかということは、なお今後の検討に残っておる次第でございます。

○鈴木壽君　まあ将来の問題とか——私どもはこの問題そういつまでも将来の問題として残しておくべき問題ではないと思うのですがね。会等におきましても、しばしば申し上げておりますように、当委員会におきましてもいろいろ検討したのでありますが、警察当局からすれば、これは公衆浴場法の対象だと、厚生省のほうからでは、どうも風営でやってもらうしかないんじゃないかと、こういうふうなことをいつまでもやっておったのでは、心配されるいろいろな問題の解決がますます先へ延びていくというようなことになってくるので、これはひとつ早急に政府部内での意見をまとめるべきじゃないかと思うのですがね。まあとりあえずこれをやって様子を見て将来また検討したいという、こういうまだるっこしいやり方でなしに、いずれかにきめて、あるいはまた場合によっては双方いずれかでなくて、第三の方法もあるいは出てくるかもしれませんが、ともかく早く結論を出してやっていかなきゃいけないと、こういうふうに考えるのですが、いかがでございますか。

○政府委員（舘林宣夫君）　私どもも再三連絡会議などを持ちまして、この問題の解決に努力をしてまいったわけでございまして、今後とも早急に所管を明確にするような努力をしてまいりたいと思います。いろいろ検討してまいりますと、具体的にはかなりむずかしい問題を含んでおるわけであります。たとえば現在でも旅館にわりあい簡易に接続した設備がございまして、したがってふろとして規制をいたしましても、風俗を乱すには非常にしやすいような装置にもなっております。個室を廃止しても二人の部屋を一人で借り切るという方法も考えられるということで、またマッサージというものは必ずしも入浴には関係のないことでございますので、マッサージの部屋だけを別に離して個室をつくるという方法も考えられるということで、いろいろ深く検討いたしますと、法規で規制をしていくということは相当むずかしい点もあるわけでございます。要は、いわゆる蒸気によって入沿をするトルコぶろのようなところで風紀を乱すような空気が醸成されることをどの程度、一〇〇％とは言わぬまでも、どの程度防いでまいるかと、こういうことでございまして、沿室をかりに個室をとめても、なおかつ風紀が乱れる部分があるということで、私どもとしてはその徹底を期するための措置については、かなり検討もいたしておるわけであります。今回はこの通達の程度でまあできるだけのことをしてまいりたい。それによっておおむねの目的が達せられれば、あるいはそれ以上の措置をとらないで済むかもしれない。しかしなお不十分で、どうしても個室をやめさせる、あるいはもっと突き進んだこまかい規定まで要るようになるかもしれません。そうなれば、今日一部に行なわれておるやに考えられる旅館における風紀を乱す行為を放置できるのかというような、かなり突っ込んだ風紀のあらゆる施策にまで考えないと、このトルコぶろにおいて一〇〇％風紀を規制をするということにあわせてやはり国全体の各種の施設における風紀の規制ということも考えていかざるを得ない。こういういろいろの問題を含んでおるわけでございまして、これらの点は今後早急に検討してまいりたいと思っておる次第でございます。

○鈴木壽君　これは考えていけば確かにお話のように、じゃ旅館におけるふろ場の問題をどうするのか。こういう問題もあると思うのですが、しかしいわゆる公衆浴場という銘を打ち、それによって営業している場所で、それこそいかがわしいそういう行為が半ば公然と行なわれているというところに私は問題があると思う。ですから旅館等のそれとは切り離せない問題と考えられますけれども、しかし、当面はやっぱりこの公衆浴場法によって営業しているトルコぶろこういうものの中に起こる、あるいはそれに伴って生ずるそういう事態を、できるだけ食いとめるということを、まずいまの段階では考えていくべきだと思うのです。売春等の問題でも、これは範囲は必ずしも狭くしぼれない問題ですが、しかし、とりあえず——とりあえずと言っては悪いけれども、当面のいわゆる公然と行なわれているような、そういうところをまずひとつやる。こういうたてまえだと思うのであります。同じよう、にいわゆる公衆浴場というものの中において起こる風紀の問題を、起こらないように防止するようにするという、こういうことで考えていって、その面において、はたして公衆浴場というものの中で、かりに個室の問題なり、あるいはまた風紀を乱すようなそういう構造、こういうものを許していいかどうかという、こういうことにならざるを得ないと思うのですね。ですから、あまりこれも関連するからこれはむずかしいとかというようなことでなしに、やっぱり当面の対象になるものをひとついかにして押えていくか、あるいは規制していくかという、こういうことで考えていくとすれば、私はやっぱり個室の問題でも、公衆浴場としての構造上の問題として、この法にあるそういうたてまえからして、やっぱり見ていけば十分私は規制できると思う。しかし構造が幾ら改善されても、個室がかりになくなっても、それはやろうとすればこれはいろいろなことができることは、これは話のとおりでありますが、しかし、それはなかなか一つ一つのそういう行為まで全部取り締まるということもむずかしいのであります。繰り返しますけれども、私は公衆浴場法によってやれる、それをまず当面取り上げて、その面からのきつい規制をしていくことが正しい行き方じゃないだろうか、そしてとり得る方法じゃないだろうかと、こういうふうに思うのですがね。ですから、たとえば風営法がどうとか、あるいは公衆浴場法でどうするとかという、こういう問題もありますけれども、とりあえず私は公衆浴場法における問題としてこの問題をしっかり解決できるようにやっていくべきだというように思うのですが、いかがですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　ごもっともな御意見で、私どももとりあえずこの公衆浴場法のできます範囲で、できるだけの規制をいたしたいということで、今回の通達を出したわけであります。本来、トルコぶろは公衆浴場法の規制を受けておるものでございまして、したがって、これが直ちに風紀を乱すような印象を与える施設であってはならないし、また、そういう観念を一般入浴者に与えるような施設であってはならないということに十分重点を置いて今回の通達を出したつもりであるわけであります。しかしながら、どうしても最後の一番徹底を期する方法としては、やはり個室をなくする、あるいはトルコ嬢を使わないといういうな、思い切った措置が必要でございまして、これらの施設を、むしろ公衆浴場として考えるよりは風俗営業として考えたほうがいいというようなところまでこれを割り切って考えるとならば、これは、はたして公衆浴場法でそのようなところまで取り締まるのが適当であるのか、むしろ風俗本来の法律として規制するほうがよいのかというようなふうにこれはなるように思いますが、先ほど来申しておりますように、御趣旨の方向で今回の通達が出されたわけであります。これ以上の措置としましては、法的規制を必要といたしますし、また、この規制に対する基本的な考え方を、むしろ公衆浴場というような公衆保健上の施設としてこれを把握するのでなくして、風俗営業というような把握のしかたも考えていかざるを得ない、かように考えておるわけでございまして、これらの考えを整理して、徹底した規制をするということについては、今後十分関係省庁とも連絡をとって考えてまいりたいと思っております。

○鈴木壽君　この通達によって各都道府県においてそれぞれ条例が改正または何らかの手直しということになりますが、いずれ条例がつくられると思うのでありますが、この各都道府県において条例をつくるについては、法的にもこれはきめられておりますし、また指導としても厳格にやっていく、こういうことであります。したがって、その点については了承いたしますが、かりにそういう条例が新しくできてくるといっても、実際どのように行なわれておるのかどうかということに対する監視といいますか、ことばはあるいは当たらないかもしれぬが、そういうことが厳重に行なわれないと、また依然として心配な事態が行なわれておるということになると思うのであります。そこで、現在のトルコぶろについても、構造上のことなんか、個室にたとえばすかし窓みたいなああいうものをつくらなければならぬといっても、そういうものをつくっておいても、またおおいをしてあるというようなことがどこでも行なわれておりますしね。そういう点からいっても、いま言ったような新しくできる条例によって、一体業者がどのような営業をし、どのような条例を守るようなことをやっていくかということに対する検査といいますか、監視といいますか、そういうことは、これはひとつしっかりやってもらわなければならぬと思うのですがね、この公衆浴場法の第六条では、都道府県知事がそういうことをやることになっていますね。立ち入り検査をすることになっている。この点についてもひとつ法律どおりしっかりやってもらわないと、形はそういうことが起こらないようになるのだというような、法律的なあるいは条例の上の規制はできても、実態はそうじゃないということになるのでありますから、この点についても、ひとつ十分都道府県知事に対して、法律に基づいた立ち入り検査等をするように要請しなければならぬと思うのですがね。そういうことは厚生省ではできるはずなんですが、どうですか、その点は。

○政府委員（舘林宣夫君）　この公衆浴場法の、実施の監督をいたしておりますのは、第一線においては保健所でございます。保健所に環境衛生監視員がおりまして実際の取り締まりに当たっておるわけであります。で、これらの職員は、従来はむしろ公衆衛生を主体として養成訓練された職員でございまして、風俗事犯のようなものを取り締まることにあまり訓練も受けておりませんので、これから先生のお話のような徹底を期する意味で十分訓練をし、指導しなければならないと思っております。この第三条違反に刑事罰がかかっておりますと、警察がこの違反行為に対して面接取り締まりの任に当たることができるわけでございますが、行政罰だけがこれにかかっておりますので、どうしても保健所単位でこの違反の取り締まりの努力をしてまいらなければならないという点が、これを公衆浴場法で今日私どもが処理していく上において実は非常にむずかしい、一番困った点でございます。その点をただいまちょうど御指摘を受けたわけでございまして、今後私どもとしましても風紀上の取り締まりの訓練を受けてないこれらの職員に風紀上の取り締まりを求めるという、むずかしい問題と取り組んでまいらなければならないし、また警察は相当な組織を持ち、訓練し、国も相当な経費を出しておるということでやっておりますが、これらに対して国は直接の費用も出しておるわけではございません。都道府県知事にまかせてやっておる情勢でございますので、その実施の徹底は十分私どもとしても今後考えてまいりたい、かように思っておる次第でございます。

○鈴木壽君　まあ第三条の、いわゆる「風紀に必要な措置」の内容として、いわば新しい事柄が加わってきまたですからね。それによって、第三条の第一項の規定による措置がどのように実施せられておるかということに対しては、これはまあいまのお話のように、新たな一つの、何といいますか、任務みたいなものができてきましたわね。従来は保健衛生とかそういう立場からだけ見ておった。しかし、これはいま言ったように風紀の点からも十分見ていかなきゃならぬということになりましたから、これをやっぱり厳重にやっていく、場合によっては、まあ何といいますか、刑事罰がないというのですが、むしろ、刑事罰よりも一番おそろしい営業の許可の取り消しなり停止なりということがあるのですから、これは法の第七条にはっきりありますから、こういうことによって私は峻厳な態度で臨むべきだと思うのですね。そういうことについても、しっかりした考え方でやらないと、せっかく新しい条例がつくられた、それによって効果があがるだろうという期待が、実際はそうでないというようなことも起こるのだろうと、こういうふうに思いますから、その点については、ひとついまのお話のように十分保健所、まあこの法律では一応県知事にやらせるという立場になっておりますが、実際は保健所でしょうが、そういうことについて、こういうものに伴って条例の制定後の実施状況については、新たにひとつしっかり通牒なり何かを出して、これははっきりさしたいと思いますが、その点、最後に、どのようにお考えになるかお聞きしておきたいと思います。

○政府委員（舘林宣夫君）　いずれ私どもは県を直接呼んで指導する機会がございますので、そのようなときに十分話をいたしまして徹底を期するとともに、監視員等の訓練をいたしておりますので、そのような際にも徹底を期してまいりたい。要するに、ただいま鈴木先生のお話のように、新たな仕事でございますので、よほどその措置の誤りなきを期する努力をする必要がある、かように考えております。

○鈴木壽君　その会議の際に、お話をするだけで、文書なんか出しませんか、いかがですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　今回局長通達が出ただけでございますので、細目をさらに課長通達で示すわけでございますので、その際十分徹底を期したい、かように思います。

○松澤兼人君　いま鈴木委員からいろいろ御質問があったわけですが、環境衛生局としては、都道府県知事に条例の改正なりあるいは新設なり、そういとを期待しているという点は、トルコぶろということに重点を置いて条例の改正をやっもらいたいということなんですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　今回出しましたこの通達の中には、トルコぶろという文字は実は一つも入っておらぬわけです。しかしながら、その目ざすところは、実際に適用される部分はトルコぶろだけでございまして、そのほか普通の一般公衆浴場でここに注意を喚起したような心配の部分はあまりないと思います。ただ、「個室は内部を見透せるように」という部分をあまり広く解釈いたしますと、これは公衆浴場ではございませんけれども、先ほど鈴木先生からちょっとお話がございました旅館の家族ぶろの問題がすぐ出てまいるわけでございます。したがって、何もそのようなところへすぐに、今回は公衆浴場法でございますから、及ぶものではございませんけれども、誤った解釈をとらないように十分指導を徹底してまいりたい、かように思います。

○松澤兼人君　そうしますと、この記の第一ですけれども、「営業者は」というのは「トルコぶろの営業者は」と、こういうことを考えておるのですか。それとも「公衆浴場の営業者」はということなんですか。

○政府委員（舘林宣夫君）　この通達を出しました動機は、トルコぶろでございますが、あえてトルコぶろと言わなくても、従業員が風紀を乱すおそれのある服装をされて困ることは、何もトルコぶろだけではございません。ただ、実態上、一般浴場にはそのような事例がないというだけでございまして、したがって、通達は全体を包含するような形をとっておりますけれども、目ざすところはトルコぶろだけでございます。

○松澤兼人君　変なことばを使うことになりますが、男の一般のふろ屋ですね。男の掃除したりなんかしている人がいますが、これなんかも、女の目から見たら、ずいぶんいかがわしい服装をしたりして、そこら辺を掃除したりしている場合があると思うのです。長いズボンをはいているわけじゃないから、女の人の目から見ますと、ああいうことは困るなという感じを持つのではないかと思うのです。そこで、「営業者」というのは「トルコぶろの営業者」ということであれば、からだの見える水着のようなものを着てはいけないということで了解できますけれども、一般の公衆浴場ということであれば、やはりそういった問題も起こってきはしないかと思うのです、条例の書き方によりましては。

○政府委員（舘林宣夫君）　この「風紀を乱すおそれのある服装」というのは、どの程度かということは、ちょうど戦前の劇場におけるダンサーの服装かだんだん変遷をしてきたように、また下何寸というような問題に触れてくるわけでございまして、ただいま先生のお尋ねのいわゆるふろ屋の三助さんといいますか、男の従業員、一般の公衆浴場の従業員の場合には、多くはいわゆるさるまたというような、人力車を引く人がつけているような形のものが多いわけでございまして、それ以上に短い海水着のようなものは、実態上はやはりあまりございませんので、やはりまた下相当な長さを持った下着をつけておれば、まあまあ風紀を乱しているとは言わなくてもよろしいかと、こう考えております。

○松澤兼人君　それから先のことは懇談でなければ言えませんから私は言いませんが、ただ私たちのほうからは、どういう法律を整えたらいいか、鈴木委員はどういうふうに考えているかわからないが、私はどうしていいかわからないのです。いま風紀の問題それから衛生の問題、この二つの柱がある。もう一つの問題は、やはり従業員の賃金あるいは給与の支払いの問題ですね。多くトルコぶろの従業員というのは、給与は全然経営者が払っていない。チップだけで生活あるいは商売をしていかなければならぬということであれば、やっぱりたくさんもらえるようなサービスをするということで風紀の問題が出てくると思うのです。これは公衆衛生法とか、あるいはまたは公衆浴場法とか、あるいは環境衛生法ということでなしに、問題はもう一つ出てくると思うのですね。早い話が、たとえばマッサージをやる、そうするとマッサージはあんま、はり、きゅうですか、厚生省の所管で取り締まれると思うのです、資格のない者がそういうことをやったとすれば。しかし給与の支払いの形態というものが、そういう経営者が全然従業員に給与を支払わないで使うということで、これはやっぱり経済の問題でして、厚生省の問題じゃないと思うのですけれども、これは大きな問題だと思うのですね。そういう実態は承知していらっしゃいますか。

○政府委員（舘林宣夫君）　全く先生のおっしゃるとおりでございまして、固定給のない従業員が相当あるようであります。その固定給のない場合の収入は、サービス料によって、収入に充てるということで、ますますサービスに専念するということから、風紀を乱す方向に動いていくということは、御指摘のとおりと思います。したがって、相当程度の給与を得ておれば、過度なサービスの程度ははるかに減るに違いない、かように思うわけであります。ただお尋ねのように、これが公衆浴場法の範疇で、給与の取り締まりをするということもできませんが、何らか給与の問題で、もう少し安定した措置をとれれば、相当風紀の規制にも役立つものであろうと私どもも考えております。

○松澤兼人君　よく青少年の非行の問題と関連して、この前の委員会でトルコぶろのことが問題になりましたが、入浴者の年齢的な構成といいますか、そういう点では、いま私はそう青少年がたくさんそういうところに行っているような風景は見ていないのですが……。

○政府委員（舘林宣夫君）　非公式な数字でございますが、東京都におけるある調査と申し上げておきますが、ある調査によると、二十歳以下は——失礼しました、私の記憶しておりますところによりますと、三十歳以上が八〇％であったように記憶しております。

○委員長（竹中恒夫君）　本件の調査につきましては、本日はこの程度にいたしたいと存じます。
　次回は決定次第お知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時散会