第19回国会　参議院　水産委員会　第20号（1954-04-19）

昭和二十九年四月十九日（月曜日）
　　　午後二時三十四分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　森崎　　隆君
　　　理事
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　政府委員
　　　外務省参事官　　寺岡　洪平君
　　　水産庁次長　　　岡井　正男君
　　　通商産業政務次
　　　官　　　　　　　古池　信三君
　　　通商産業省通商
　　　局次長　　　　　松尾泰一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　岡　　尊信君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　達磨君
　　説明員
　　　水産庁生産部長　永野　正二君
　　　水産庁生産部海
　　　洋第二課長　　　増田　正一君
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　　本日の会議に付した事件
○水産政策に関する調査の件
　（中型及び遠洋かつお・まぐろ漁業の
　許可に関する件）
　（水産を中心とするソ連への貿易代表
　派遣に関する件）
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○委員長（森崎隆君）　それでは只今から委員会を開会いたします。
　先ず中型及び遠洋かつお・まぐろ漁業の許可に関する件を議題に供します。本件に関しまして水産庁より一応御説明を承わりたいと存じます。

○説明員（増田正一君）　只今お手許にお配りしてございます中型かつお・まぐろ漁業及び遠洋かつお・まぐろ漁業及び遠洋かつお・まぐろ漁業の許可方針について御説明いたします。実は中型かつお・まぐろ漁業と遠洋かつお・まぐろ漁業の許可方針につきましては、昨年漁業法の臨時特例法が通過いたしまして、それに基きまして現行の許可方針を樹立しまして実施して来たわけであります。その後かつお・まぐろ漁業者の中におきましても現在の許可方針を緩和して欲しいという希望も相当ございますし、又一面におきまして他種漁業と申しますか中型底曳網漁業或いはまき網漁業等からも、まあ資源的にも或いは漁業経営的にもいろいろ行詰まりを来しておりまするのでかつお・まぐろ漁業に転換したいというような要望も非常に熾烈でございます。このような社会的な諸条件も一応考慮に入れまして、特にかつお・まぐろ漁業の資源の自然的な条件なり或いは国内的或いは国際的の需給の見通し、このような点を総合的に考えまして、かつお・まぐろ漁業の許可方針を改正したい、かように考えた次第でございます。
　で、改正しようとします要点について御説明いたしますと、先ず遠洋かつお・まぐろ漁業につきましては主として昭和二十七年十二月一日現在におきまして総トン数が七十トン以上の中型かつお・まぐろ漁業の許可を受けておるかたは七十トン以上、九十五トン未満の漁船は百三十五トン、それから九十五トン以上百トン未満の許可を持つておるかたは百五十トン未満までというような方針になつておつたのでありますが、これをそれぞれ百六十トン未満及び百八十トン未満のようにトン数の上におきまして改正を加えたい、それが第一点でございます。
　それから次に第二点といたしましては、七十トン以上百トン未満のかつお・まぐろ漁業の許可を中核にいたしましてそれに二十トン以上七十トン未満の中型かつお・まぐろ漁業の許可を一以上附加した場合にはその附加する許可の程度に応じまして遠洋かつお・まぐろ漁業の許可を認めて参りたい、以上が改正の第二点であります。
　それから第三点といたしましては、只今申上げましたと同じような考え方で、七十トン以上百トン未満のかつお・まぐろ漁業の許可を中核にいたしまして、それに中型機船底曳網漁業或いは以西機船底曳網漁業、又特に整理を必要とする特定の海域におきます指定中型まき網漁業、この指定中型まき網漁業の中には中型のまき網漁業も含みますが、これらの漁業を、許可船舶一以上を廃業した場合には、その合併代船として遠洋かつお・まぐろ漁業の許可を認めようというのであります。この場合も同じように、附加補充する隻数の程度に応じまして、一定のトン数の遠洋かつお・まぐろ漁業になることを認めて参りたい。この場合には、大体附加する漁業の許可は中型機船底曳網漁業においては、現在トン数制を用いて許可しておりますので、計画しようとするトン数の二分の一以上のトン数を廃業してもらいたい。それから以西の機船底曳網漁業につきましては、計画トン数の二分の一以上でありますガ、現在の以西底曳網漁業の許可は一律に一隻につき七十五トンという基準で計算をして参りたい。それからまき網漁業につきましてもトン数を大体見ますと、これは計画トン数の二分の一以上ということには大体なるのでありますが、まき網漁業は大体統数を基準にして計算して参りたい。具体的に申しますならば、二百トン未満の遠洋かつお・まぐろ漁業を計画しようというかたは、二カ統以上、三百トン以上の遠洋かつお・まぐろ漁業の計画を持たれるかたは三カ統以上、同じように百トンを増す、ことに一ヵ統を附加するというような考え方で進んでおります。この場合に七十トン以上の中型かつお・まぐろ漁業の芯になる許可の入手が非常に困難になると思いますので、この方式によつて漁業の許可を申請しようとする場合には、この処置のために七十トン以上の船舶、いわゆる被代船と申しますか、船舶の許可が一応なくなりますので、そのために別個に新たに新規の許可をする。言い換えますれば七十トン以上百トン未満の許可船舶を芯に使いますのでその被代役の殻船だけが残つたものに対しまし新たに許可を与えるという考え方でおります。
　次に（ニ）でございます。一の場合のでございます。只今申上げましたべ該当いたします他種漁業から転換して遠洋かつお・まぐろ漁業に移行したい、転換したいという船舶につきましては三十年の七月九日までの間には十五隻以内に限定いたしたい。
　次に（ホ）でございますが、これは二十七年の十二月一日現在におきまして、総トン数百トン以上の遠洋かつお・まぐろ漁業の許可を受けているかたがその代船としてより大きなかつお・まぐろ漁業の許可を得ようという場合には、総トン数の制限なくこれを認める、これは現在の方針の通りでございます。次に中型のかつお・まぐろ漁業の許可方針でございますが、先ず第一の点の継続許可、或いは承継の許可、代船の許可、これは現在行われておりますようにそのまま認めて参りたい。
　次に（ロ）の問題でありますが、中型かつお・まぐろ漁業は二十トン以上百トン未満ということになつておりますが、仮に二十五トン或いは三十五トンの船舶でありましても、その代船は百トン未満、言い換えますならば九十九トン九十九というまでは無条件に認めて参りたい。これも現行通りでございます。それから次の（ハ）の場合は、これは他
種漁業から転換して中型かつお・まぐろ漁業に行く場合ですが、これは中型の底曳網漁業、それから整理することを適当と認めた海区におきまする指定中型まき網漁業、この中には中型のまき網漁業も含みますが、その他、例えば小型底曳網漁業等のような農林大臣が特に必要と認めます許可漁業につきましてはその許可を廃止することを条件にいたしまして、中型かつお・まぐろ漁業の許可を認めて参りたい。その場合の許可の隻数は二十九年度におきましては百二十隻の範囲内に許可したい、かように考えております。
　それから（ニ）でございますが、今の（ハ）の場合と司じような考え方でありますが、兼業許可というのを従来いたしております。この兼業許可につきましては、例えば中型の底曳網漁業等のように主体になるべき漁業があるわけでありますので、兼業の許可につきましては一年のうちの六カ月以内におきまして新たな許可を出して参りたいと思いますが、この隻数は一カ年」に二十九年度におきましては百五十隻以内にとどめたいと、かように考えております。なおこの百五十隻の対象になりますのは、この場合には以西の底曳網漁業も一応考えております。
　　　〔委員長退席、理事秋山俊一郎君着席〕
　この次に（ホ）でございますが、（ハ）の場合に百二十隻、或いは（ニ）の場合におきまして百五十隻の新規の許可ということになつておりますが、これは現在の許可方針おきましては、総トン数において一応七十トンということで考えておつたのでありますが、その後北洋漁業等の裏作の関係その他各地域におきまして相当程度大型化の希望も強いのでありますので、従来七十トン未満と考えておりましたのを八十五トン未満まで引上げて参りたい。
　次に（ヘ）でございますが、一律に八十五トン未満までと申上げましても、地域によりましては非常に問題の出る地域もあろうかと思いますので、年間十隻の範囲内におきましては八十五トン壇上百トン未満の船型についても新規に認めて参りたい、かように考えております。
　次に（ト）の場合でございますが、昨年来李ライン等の国際関係によりまして、漁業操業の上に非常に支障が参りまして、例えばさば釣漁船等はその例であろうかと思いますが、昨年も百十七隻臨時許可という形において認めて参つたのでありますが、それと同じような考え方で、国際関係等から漁業操業が非常に困難になつて来たという漁業につきましては、その船舶をそのまま活用するという考え方で、一定の隻数を限りまして、一定の期間臨時の許可という形において中型かつお。まぐろ漁業を認めて参りたい、かように考えております。この場合には、以西底曳網漁業等も一応考慮に入れて参りたい。
　以上大体あら筋だけでございますが、御説明いたしました。

○理事（秋山俊一郎君）　只今の御説明に対しまして御質問がございませんか。

○青山正一君　只今御説明を承わりますと、大体の骨子はわかりましたのですが、この方針とちよつと見当が違うかも知れませんが、御質問申上げたいことは、こうした中型底曳網の漁業とか、或いは中型のまき網漁業その他各種漁業の不況のために殆んどかつお・まぐろのほうへ今後転換させられる、或いは李承晩ラインの国際関係によつてできた漁業の状態によつてこれがかつお・まぐろべしわ寄せをされる、こういうふうな恰好になつておりますが、こういつたかつお・まぐろ漁業べ全部転換しても漁業の状態は差支えないですか、どうなんですか、その点について承わりたいと思います。

○説明員（永野正二君）　只今御指摘のようにこの方針の改正によりまして地種の漁業からかつお・まぐろ漁業へ転換して来ることも勿論可能になるわけでございますが、私どもといたしましはその措置と並行いたしましてかつお・まぐろ漁業自体の中で大型、遠洋へ進出できるような方法を丁度この他種漁業からの転換と大体バランスをとりながらやつて参りたいということで、先ほどの説明の中にございました日ように従来の大型化の限度を或る程度引土げるというような措置をとつておるわけでございます。この間におきましてはかつお。まぐろ漁業者と、それからそれ以外の漁業者との間のバランスをとるということを十分実は考えた一つもりでおります。そこで問題の根本は、かつお・まぐろ漁業にこれだけの拡張なり増加なりの余地ありや否やという問題になるかと思うのでありますが、その点は現在ほかの種類の漁業が或いは資源の関係、或いは国際関係というような問題いろんな問題がございましてなかなか思うように一気に拡充することができない中にありまして、最近まで少くともかつお・まぐろ漁業は最も伸張の余地のある漁業の中のホープであつたと考えるのでございます。御承知のようにアメリカその他の国におきましてまぐろ類の消費は年々確実に増加をいたしております。
　これに対しまして供給国といたしましてはペルーその他の競争国もございますし、又ノールウェイその他新らしく進出しようという国もございますけれども、やはり日本の漁業者の漁業技術が非常に優秀でございますので、この点は我々の国の漁業が一歩を先んじておるというふうに私ども考えておるのでございます。ただ国内の沿岸漁業、殊に中型底曳網漁業のごときは、現在戦争中に殖えました船の数がそのまま残つておりまして資源に対して相当な圧迫を加え、それが延、ては零細な多数の沿岸漁業者に対して非常な深刻な影響を及ぼしておる地方も相当あるわけでございまして、これを整理するためにかつお・まぐろべの転換ということは、これは十分考えて行つてよろしいことではないか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○青山正一君　先ほどから陳情にもあるわけなんですが、このビキニの問題で相当大型のかつお・まぐろ漁業が相当の被害を受けておる。今後こうした問題が多く続くというようなことになるとするならば、むしろ遠洋の大型かつお・まぐろ漁業よりもそういつた業者がむしろ近海なり或いは沿岸に来てそうして小型化してしまつてやるような気配は見られませんか、どうですか、その点についてのお見通しをお伺いしたい。

○説明員（永野正二君）　最近起りました原子爆発実験の問題が非常に我々の予想以上に波紋を拡げましたために、現在かつお・まぐろ、殊にまぐろ漁業の当面しておる問題というのは、すでに本委員会でもしばくお堅措いておる大きな問題であるわけであります。併しこの問題は、我々まぐろ漁業全体としての影響ということを見ますると、現在のこの消費の不安という問題が一応回復いたしますならば、まぐろ漁業全体といたしまして又別にこれに対して必要な措置をとつて参るということでこの難局は打開して参らなければならないのじやないか、こう思うのでございます。日本の各種の漁業の全体を通覧いたしまして、私どもが従来とつております沿岸漁業から沖合漁業、沖合漁業から遠洋漁業というものを進あ、る一つの、方法としましてまぐろ漁業の許可方針を緩和して参るということは、これは必要なことでもあり、又可能なことでもある、こういうふうに考えております。

○青山正一君　くどいようでありますが、先ほどの問題を重ねてお聞きしたいと思いますが、こうしたまぐろに転換する、非常にたくさんのものが転換する、或いは北洋漁業に転換する、勿論これは他種漁業の不況とか、或いは国際的の問題から転換するのだというふうには考えられますが、資源枯渇の上においては影響ありませんですか、どうですか、その点について重ねてお聞きしたいと思います。

○説明員（永野正二君）　かつお・まぐろ漁業の対象とする魚種はいろいろたくさんあるわけでございます。その中心の対象となります大型まぐろ類について考えますならば、これは現在資源的には現在の船を何隻殖やしたからこれがすぐ資源的な影響が深刻に現われるというようなことはこれはないと申しても言い過ぎではありません。勿論特定の漁場に集中的に反復的にこれが操業されますならば、その面においては問題が起り得るかも知れませんが、その漁場はよく御承知の通り赤道を挾みまして南北に殆んど世界を帯にした資源があるわけであります。こういう現在のような許可寿でだんだん日本の漁船の操業の能力というものを増加して参りますならば、逐次新規の漁場、新規の資源というものが漁獲の対象になり得るわけでございまするので、その点の懸念は現在のところはないというふうに考えております。

○青山正一君　このかつお・まぐろに関する限りは国際的には何ら掣肘は受けませんのですか、その点はどうですか。

○説明員（永野正二君）　そういう事例はありません。今までのところは考えておりません。ただ外国の領海に侵入したというような疑いを受けて若干問題を起した事例はままございます。大勢を見ますならば、それは勿論公海の上で漁業をしております限りは、特にこの漁業に対して科学的の見地からの制限とかというような問題は現在のところは起つておらないのでございます。むしろこの事件につきましては日本が一番手広く徹底した調査を行なつておるというふうに私どもは考えております。

○青山正一君　事務当局と委員長にお伺いしたいのですが、この問題に関する質問は今日で打切るのですか、どうなのですか。

○理事（秋山俊一郎君）　若し御質問があれば次回にやつてもいいと思います。

○千田正君　永野部長にお聞きしたいのですが、大型化した場合に代船建造その他に対する金融措置はどういうふうに考えておりますか。

○説明員（永野正二君）　私どもといたしましては、この方針と並行いたしまして資金的な手筈につきまして政府部内で協議をいたしておるのでございますが、この方針を正式に決定いたしましたあとにおきまして、正式な資金融通の枠というものが決定される段取りになつておるのでございます。現在までこの許可方針の決定を待つておるという状態でございますが、この資金の供給につきましては現在まだはつきりきまつておりません点もございます。例えば開発銀行方面などの融資がどのくらいになりますか、これは全体の問題と関連いたしましてまだ明確にはなつておりません。今後できるだけ努力いたさなけカばならんと思つております。
　それから本年は農林漁業公庫におきましても従来の融資対象というものを拡げまして一般の個人漁業をもその融資の対象として取上げるというふうな改正が行われた関係もございまして、このかつお・まぐろの大型化にも相当部分公庫資金を融通してもらうというふうに大体の下話をしておるわけでございます。

○青山正一君　金融の面に関連してお聞きしたいと思うのですが、農林省のほうではこういつた漁船の代船建造等の問題ですね、これは農林漁業金融公庫からその金を借りることができる船に対して許可をするのですか、その許可をもらつてから初めてその農林漁業金融公庫の問題が出るわけなんですか、その点について非常に今まで紛らわしい問題が相当出ておるだろうと思うのですが、その点について承わりたいと思います。

○説明員（永野正二君）　私どもといたしましては、一応金融的な実力があつてこの代船が建造できるという程度の認定ができますれば、この許可方針に則ります限り許可をして参る、こういうことでございまして、農林漁業公庫から金が出るものについてこの許可をして参るというような運用には考乏ておりません。

○理事（秋山俊一郎君）　それでは本件につきましてはなお御質問もあり、又締めくくりもしたいという御意見もありますので、更に次回に引続いて研究することにいたしたいと存じます。

○理事（秋山俊一郎君）　次に本日の日程となつております、水産を中心とするソ連への貿易代表・派遣に関する件を議題といたします。本件につきましては木下委員の申出もございますので、木下委員から御説明をお願いいたします。

○木下源吾君　これは日ソ間の貿易を促進することが今の日本において非常な重要なことだと、こう考えまして、これについて実現のために当委員会において何らかの方法を講じたらどうか、こういうように考えます。でこの問題については先に衆議院において水産委員会で、水産の代表者をソヴィエトのほうへやることを希望するよう決議を行われた。併し今日の情勢は単なる水産というだけには参らんと思いまして、いわゆる経済使節団といいますか、貿易代表といいますか、相当な事情を調査のめに、又相互の信頼、親善を促進するために必要だとこう考えております。先に本院におきましては昨年の七月三十日です、日中貿易促進の決議が提案されました。左藤義詮君の説明によつてその要点が尽きておる、満場一致で可決になりました。その結果議員の派遣となりました。又貿易の協定も結ばれて、今日爾来着々とそれが実現を見つつあるし、又いろいろ、制限品目に関する問題も逐次御承知の通り緩和されつつある、我が国今日の経済に貢献するところは多大であつたと考えます。かたぞれソヴィエトに関する問題につきましても昨年度は約百六億円の貿易がソヴィエトとの間に行われております。船の修繕、向うからは粘結炭等々を中心として行われております。それは而も前年の数倍に上つた実績であります。数倍とまでは行かんでもとにかく倍以上にはなつたわけです。昨年以前のですね。本年は非常な諸種の事情で業界もいろいろ苦境打開のために活動しておる。なかんずく造船業者は今盛んに経済的な不況打開のために活動しておられることは御承知の通りであります。又一方木材業者、従来ソヴィエトとの通商によつて何しておつた港、例えば新潟だとか、或いは滞水港であるとか、その他の貿易港を中心として木材の輸入については相当皆濃淡に活動せられております。最近ではこの要請が非常に多いのでこれを一本に一つ窓口をまとめてやるという段階にまで今昔運動しておられるようであります。どういたしましてもやはりこれらの通商には相互の旅行の或る程度の自由がなければうまくないんじやないか、こう考えます。で、これが促進のためにあらゆる方法が必要であろうと思いますけれども、先ず政府に対しまして、政府の判断によつてできるような方法を我々は要請しまして、貿易促進が実現するようにしたいと、かように考えます。これについては何も私は今思いつきで提案するというような、そういう考、にを持つておりません。この委員会において御懇談を願つて皆さんの御意見としてできれば結構だと、こういうふうに考えておりますので、委員長のお取計らいでこれから若干懇談の機会を持つて頂いて、そうして意見の調整を一つ図るように御斡旋願いたい、かように考えております。

○理事（秋山俊一郎君）　只今木下委員からの御発言もありますが、本件は懇談という形式をとつて暫らくお互いの貴見交換をして見たら如何かと思いますが、如何でございましようか、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（秋山俊一郎君）　それでは懇談の形式で速記をとめまして御懇談願いたいと思います。
　只今御出席を願つております政府委員は外務省の大臣官房参事官の寺岡君、それから通商産業政務次官古池君、通商産業省の通商局次長松尾君、この三かたが見えておられます。
　それでは只今の木下委員の御発言に対して一つ御意見を願いたいと思います。或いは質問等がありましたら一つ懇談の形で……。
　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　午後三時九分速記中止
　　　午後四時六分速記開始

○理事（秋山俊一郎君）　速記を始めて下さい。
　今議題となつておりまする水産を中心とするソ連への貿易代表派遣に関する件につきましては、先ほど来懇談を重ねましているく研究したのでありますが、この結末をどういうふうにするがよろしうございましようか、お諮りいたします。

○森八三一君　先刻来木下委員からお話のありました構想について成文があるようでありますので、それを一応各会派の水産委員のところへ廻して頂いて、その水産委員が各会派でそれぞれ協議をする、その結果を取りまとめて水産委員会の決議とするか、或いは全体のものとして議運のほうべ出すようにするか、或いは通産との連合の会議に移して決定を見るか、取運び方は各会派で一応相談をした上で持合せて御進行願うのが私は一番円満に行くと思うのです。そういうふうにお取計らい願いたいと思います。

○木下源吾君　それじや案文を、先ほどちよつと読上げました案文をここで読まして頂き、それをプリントして専門員室から配つて頂く、こういうことにしたいと思いますが……。

○理事（秋山俊一郎君）　どうぞ。

○木下源吾君　じや、ちよつと読まして頂きます。
　　　日ソ貿易促進決議政府は我が国産業の窮状を打開するため貿易伸張の急務であることを深く認識し、ソヴィエト社会主義共和国連邦との貿易制限を緩和すると共に相互に通商関係を樹立するため経済代表の渡航を認めるなど、日ソ貿易促進について適切なる措置を講ずべきである。
　　右決議する。
　こういうのです。

○理事（秋山俊一郎君）　それでは只今、森委員からの御発言がございましたように、只今朗読されました木下委員の起案されております案文を各会派の水産委員の手許に御配付を願いまして、そうしおのおの各党各派にお要して十分諮りました上で、次の水産委員会に持出しましてそれが決定を図ると、かようなことにいたしたいと存じます。

○青山正一君　皆さんにちよつと御了解を求めておきたいと思います。先ほど遠洋かつお・まぐろ漁業及び中型かつお・まぐろ漁業の許可又は起業の認可の方針の改正についての質問を保留したのでありますが、事が漁業金融公庫のいわゆる借入の関係に結び付いておりますので、この際質問を保留しておるのを撤回いたしまして、この点は御了承を願いたいと、こういうふうに考えます。

○理事（秋山俊一郎君）　それでは本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後四時十二分散会