第40回国会　参議院　農林水産委員会　閉会後第3号（1962-07-06）

昭和三十七年七月六日（金曜日）
　　　午後二時二十九分開会
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　　委員の異動
六月四日委員藤野繁雄君及び秋山俊一
郎君辞任につき、その補欠として紅露
みつ君及び仲原善一君を議長において
指名した。
六月五日委員紅露みつ君辞任につき、
その補欠として藤野繁雄君を議長にお
いて指名した。
六月六日委員安田敏雄君辞任につき、
その補欠として藤田藤太郎君を議長に
おいて指名した。
六月二十五日委員藤田藤太郎君辞任に
つき、その補欠として安田敏雄君を議
長において指名した。
本日委員植垣弥一郎君、古池信三君、
藤田進君、小笠原二三男君、及び大森
創造君辞任につき、その補欠として秋
山俊一郎君、田中啓一君、松永忠二君、
田中一君及び武内五郎君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　梶原　茂嘉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　木島　義夫君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　食糧庁長官　　　大澤　　融君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和三十七年産米価に関する件）
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○委員長（梶原茂嘉君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申します。
　六月四日藤野繁雄君及び秋山俊一郎君が辞任、その補欠として紅露みつ君及び仲原善一君が、六月五日紅露みつ君が辞任、その補欠として藤野繁雄君が、六月六日安田敏雄君が辞任、その補欠として藤田藤太郎君が、六月二十五日藤田藤太郎君が辞任、その補欠として安田敏雄君がそれぞれ選任せられました。また、本日、藤田進君、小笠原二三男君が辞任、その補欠として松永忠二君、田中一君が選任されました。
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○委員長（梶原茂嘉君）　この際、理事の補欠互選についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、理事が一人欠けておりますので、その補欠互選を行ないます。互選の方法は、便宜委員長から指名することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶原茂嘉君）　御異議ないと認めます。
　それでは理事に安田敏雄君を指名いたします。
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○委員長（梶原茂嘉君）　次に、農林水産政策に関する調査のうち、昭和三十七年産米価に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、去る五日、米価審議会から答申が行なわれたのでありますが、まず本件につきまして現在までの経過等について説明を願います。

○説明員（大澤融君）　三十七年産米価の米審等の経過を簡単にお話し申し上げます。
　お配りしてございますが、六月の二十日、それから六月の二十一日、それから昨日まで、七月三日から三、四、五と三日間米審を開きまして、米につきましては六月の二十日に諮問をいたしました。諮問は、昨年までやりましたような、幾らにするというような金額を諮問いたしますことは本年から改めまして、米価決定についての基本的な事項を御審議願うということで、そこにございますように、「三十七年産米穀の政府買入価格の決定にあたり留意すべき事項について、米価審議会の意見を求める。」という聞き方をしております。その聞きました内容といいますか、意味ですけれども、これもお配りしてあると思いますが、私からその諮問をいたしました趣旨を説明をしましたが、その速記録がお配りしてあるはずですが、簡単に申し上げますと、従来、と申しますか、三十五年、三十六年と、生産費・所得補償方式ということで米価の決定をしておるわけですけれども、その方式はことしもとりたいんだけれども、たとえば選択的拡大だとか、あるいは所得確保だとか、あるいは財政負担だとかというようないろんな考え方、どこにウェイトを置くかというようなことでこの方式は運用が変わるわけです。今までのように固定的なものでなくて弾力的に運用すべきものなんだろうかどうなんだろうか、特に所得を補償する生産費をはじき出す、いわゆる適正限界農家というようなものをどこに見るかというようなことでだいぶ話は変わってくるので、そういうものは一体どういうふうに考えたらいいんだ、あるいはまた、そういう農家に補償する所得というようなものは、都市均衡労賃に評価がえするわけですが、都市均衡労賃というようなものはどの規模のものを考えたらいいんだろうかというような、いろんな考え方が変わってくると思います。そういうことはどう考えたらいいだろうかということが一つです。
　もう一つは、時期別格差ですとか予約加算でありますとか、申込加算でありますとか、いろんな格差とか加算金があるわけですが、それもこれらの制度できましてからだいぶ時間がたっておりますので、それの持つ意味なり何なりが変わっているものもあるんじゃないかということで、そういうものをどういうふうに考えたらいいかという、大体大分けにして二点についてお聞きをしたわけです．
　その結果、まあいろいろ御議論がありまして、そこにお配りしてありますように、答申としては、一従来の生産費及び所得補償方式によることはやむを得ない。各種格差、加算については、手取米価の実態等を考慮し、慎重検討のうえ、その適正化につとめること。」という答申を得たわけですが、私どもとしては、この答申を尊重して三十七年産の米価をどういうふうにきめたらいいかということを目下検討中であります。
　そこで、審議会でこれだけの答申を得るまでに至った過程でいろいろ御議論がありました。その御議論を御紹介申し上げますと、まず第一に、所得補償方式の運用上の問題といたしまして、第一に、適正な限界の農家ということにつきましては、従来、御承知のように、全国平均の反当生産費を平均反収からワン・シグマを引いたものであるということで石当たり生産費を出している。そういう生産費を持つ農家が適正な限界農家なんだという観念をしておりますけれども、これについては、農業団体がかねてから御主張になっておりますような低いものから高いものをずっと並べて、八〇％の農家群の生産費をとって、それが適正な限界農家だ、こう言っておられるのですが、その御主張があったことが一つ。それと別に、今のような、といいますか、従来からとっております、今私が申し上げたような方式では固定的になる。そこで、もっと経済事情の変化、需給事情というようなことも織り込んで弾力的に考えるという意味で、平均生産費を下限にして需給事情を織り込んできめる。これは三十四年にラムダー方式として行なわれたものですが、そういうふうな考え方で適正な限界農家をとることがいいのだというような考え方が一つ。もう一つは、反当平均生産費は今までどおりとって、それを割る分母のほうの平均反収は、ワン・シグマというようなことでなくて、むしろ平均反収以下の反収の平均をとるということで考えたらどうかというような御提案が一つありました。それから自家労働の評価ということについては、今までは都市均衡労賃として製造業の全規模の平均賃金をとっているわけですけれども、それでよろしいのだという御主張と、所得補償方式という趣旨から、今のように全規模をとるというふうなことじゃなくて、もっと調子の高いところをとって均衡させろというのと、むしろ五百人以上というような規模の製造業をとるのは農業とあまりに態様が異なるので、それはおかしいから、その五百人以上のところは切って、四百九十九人ぐらいまでのところでバランスをとるというのがほんとうじゃないかという御議論もありました。
　それからもう一つは、現在米の反収が上がるとか、あるいは時間が減るとかいうようなことになりますと、生産性の上がりというのは、価格引き下げの要素に百％なるわけですけれども、生産性のメリットを少し見てやっていいじゃないかという御意見があるわけです。しかし、これと関連して、生産性のメリットを見るなら、今のような特別の所得付与というようなことでああいう方式をとっているからには、むしろ所得付与という意味のほうの製造業の平均賃金についても、その上昇額の全部というようなことじゃなくて、上がりの半分ぐらいを見たらどうだ、両方を半分ぐらいずつ落としたらどうかというような御意見もあったのです。
　それから格差加算につきましては、時期別格差はやめろ、やめないまでもやめる方向で整理をしていけというような御主張が一つです。このまま続けろという御主張もあるわけですが、このほかに時期別格差というふうなことじゃなくて、地域格差に切りかえていったらどうかというような御主張もあったわけです。
　それから歩留まり加算につきましては、従来の趣旨どおり存続しろという御意見ですが、陸稲については考え直したらどうかというのがありました。それからもち加算については従来のままというのと、加算をまた復活という御意見があったわけです。それから品質の格差につきましては、特に問題にして指摘されたのは、等級間格差の適正化ということはもちろんですけれども、陸稲について水稲との格差を設けてしかるべきじゃないか。つまり陸稲は政府が売るときはえらい安く売っておるのですけれども、買うときは水稲と一緒になっておるというようなことで、陸稲と水稲の買値は格差をつけていいのじゃないかという御主張がありました。申込加算はこのままやれというのと、やめろというのと両者あったわけです。
　大体諮問についての、運用についての問題はそのくらいでありますが、さらに関連事項として消費者価格だとか、財政負担の問題、あるいは米穀の管理制度の問題、予約減税の問題とか、あるいはもち米の管理の問題というようなことについての御意見もあったわけです。簡単ですが……。

○委員長（梶原茂嘉君）　何か本件につきまして御質疑なりございますれば、御発言願いたいと思います。

○安田敏雄君　ちょっと質問しますが、審議会は農林省で試算したこの米価は、数字、指数は全然諮問しなかったのですか。

○説明員（大澤融君）　これは金額そのものを御諮問申し上げるというふうなことでなくて、今のような基本事項の諮問ということでありますけれども、今私が御紹介したような御主張から、そういうことで計算をしたらどのくらいになるのかというような資料要求がありましたので、たとえば今までの方式でやったらどうだ、さっき言ったラムダー方式でやったらどうだ、適正限界以下の農家を平均反収以下の反収の平均で切ったらどうだというような計算を十一ほど提出をいたしまして、これはお配りしたと思います。

○安田敏雄君　きのう最終の答申案が出た。しかし、きのう以前にあなたのほうで試算米価を発表しているのですよｏ

○説明員（大澤融君）　そうじやなくて、試算米価ということは、今申し上げたような従来の方式で計算したら幾らになるかとか、こういう方式で計算したら幾らになるかというようなことで、審議会の委員方の資料要求があったのです。ですから、そういうことで御要求のような計算をすればこういうことになりますという資料をお配りしたのであって、私どものほうでこれでいくのだというふうなものは今何もないわけです。

○安田敏雄君　そうしますと、この資料まだ見ないからわかりませんが、きのうそういうアウトラインについての意見が答申出たわけです。そうすると今明日中に決定するわけですか。

○説明員（大澤融君）　今明日と申しますか、なるべく早くきめたいと、こう思います。

○安田敏雄君　この前六月一日ですか、日農の代表が農林大臣に会ったときに、農林大臣は米価の問題、ことしは米価の価格そのものについては諮問しないということを言っておったが、そういうことで非公開でやってきたのです。ただし衆議院の農林水産委員会において、ことしはひとつ国会で論議してもらうのだ、こういうことを言ったわけなんですよ。そうしますと、国会の論議をしないままに今明日中にきめてしまうということになると、少しち二つとどうもわれわれとしては不満足といいますかね、農林大臣の言明を信ずるとすれば。ですからどうですかね、国会の衆参両院の委員会の論議をどういうような形で、決定してからあとでするのですか。

○説明員（大澤融君）　私からそのお答えをするのはちょっと筋違いかとも思いますけれども、所定の手続を踏んで、今明日と申しますか、なるべく、もう私としては一刻も早くきめたいという気持を持っております。

○安田敏雄君　大臣いないからやむを得ぬのですがね。その審議会の答申は、まあ大体政府の諮問事項に答えてきたわけなんです。その国会の論議が全然されないままに米価を一方的にきめるというのは、確かにそれはきめられるでしょうけれども、どうも過去の経過からいって、去年は審議会の答申が違ったわけです。ことしのような方向はとらなかったわけですね。去年は米価そのものについて諮問したわけでしょう。ことしはしなかったわけですから、当然決定するについては、国会の意見が反映するしないは別にいたしまして、ですから、そういう観点からいきますというと、しかも農林大臣のその六月初頭に言ったその言葉からいうと、やはり国会の意見も多少、聞く聞かないは別にして、審議を経てきめることのほうが、あり方としては何かいいような気がするのですが、そういうことは聞いていないのですか、何も。

○説明員（大澤融君）　考え方の問題だと思いますけれども、私どもがこの間からやりました米価審議会には与党、野党の方の委員がおられるわけです。そういう方々から十分御意見も拝聴したというふうに私は思っておりますが、まあおっしゃるような考え方もあるのかとも思います。

○戸叶武君　今度は米価決定に対する基本方式を諮問して従来のように金額そのものについて諮問しなかったというが、従来の方式ですると数字的には、参考資料を求めるのだが、数字的には幾らくらいになるのですか。資料は審議会にも提出したようですが。

○説明員（大澤融君）　お配りしてお手元にあると思いますが。

○戸叶武君　どれにあるのですか。

○説明員（大澤融君）　米価審議会委員要求資料、こういうやつが配ってあります。これの一とう初めの一−五等の平均ということで書いてあるわけです。五ページ、一万一千六百七十四円。

○戸叶武君　今までの方式をとらなかったという主たる理由はどういうところにあるのですか。

○説明員（大澤融君）　今までの方式をとるとかとらぬとかいうようなことじゃなくて、去年やったままで計算すればこういうことになりますということで資料としてお出ししたわけです。幾らにするかというようなことは、これから私ども今検討しておるわけです。

○戸叶武君　今までそういう方式をとってきて、今回急にそういう方式をとらなかったという主たる理由はどういうところにありますか。

○説明員（大澤融君）　従来の方式をそのままとるとかとらぬとかいうことは、まだこれからの問題なのであります。米価審議会の答申は尊重して、これから米価を幾らにするかということをきめるわけでございます。ここへお配りしたやつは、従来の方式で計算すればこうなりますというものを資料としてお出ししたわけです。

○戸叶武君　だから、従来の方式をとらなかったというその説明をお聞きしたい。何がゆえにとらなかったのか。

○説明員（大澤融君）　とらなかったというふうにまだきめているのじゃないわけです。

○天田勝正君　議事進行ですが、やはり質問者のひとつ意を体してお答え願わないと、時間が長くなるだけです。戸叶委員の質問していることは、諮問の仕方が従来と違うと、その諮問の仕方の違いはどういう理由によりますかと、こう聞いておるんですから……（「あまりとほけちゃいかんよ。」「とぼけるとは何ごとだ、侮辱するな、まじめに質問しなさい。」「君に言っているのじゃない。」「そんな失礼なこと言うな。」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し。）

○委員長（梶原茂嘉君）　静粛にお願いいたします。

○説明員（大澤融君）　私の意味のとり違えだったと思いますが、私は……（「よけいなこと言うな。」「とぼけるとは何だ。」と呼ぶ者あり）

○委員長（梶原茂嘉君）　御静粛にお願いいたします。

○戸叶武君　われわれは一つの、委員会においては、議員の役割というのは審議権なんです。重要なんです。少なくとも政府側を代表してくる者が議員の質問に対して、私ら、がまん強く幾度か同じことを繰り返しているけれども、そのことを焦点をはずして答えるんじゃあ、これは答弁にならぬじゃないですか。天田君が見かねて救いを出したけれども、そういうふまじめな態度でもっては、この委員会における質疑はできないですよ。そういう態度をいつまでも政府が繰り返すというのなら、それでよろしい。それに対して私たちが怒りを出すのはあたりまえじゃないですか。

○説明員（大澤融君）　私が、従来の方式という意味を、従来の算定方式という意味にとっておりましたので、お答え申し上げることが少しとんちんかんだったと思いますが、その辺誤解がありましたので、お断わり申し上げます。諮問の仕方として、従来の価格そのものを聞くというようなことでなくて、基本的な事項という特別の聞き方をしたのは何ゆえかという御質問ならば、（「そのとおり。」と呼ぶ者あり）たいへん失礼しました。それは去年の米価審議会での審議のときに、御承知のように、まあいろいろごたごたしたことがあるんですが、これは米価審議会へ価格そのものを諮問するということではなくて、むしろ基本的な事項について諮問をしたらどうかという委員の方がだいぶあった、特にそういう委員の方々は、まあいわば中立委員というのか、学者と申しますか、そういう方々が多いんですが、私どもとしてはそういう方々の意見も最もよく聞かなければならないという気持を持っておりまして、従来のような、去年のような諮問の仕方で、価格がやはり党と相談をし、政府も閣議決定をしてきまったものを諮問するというようなことじゃああまり意味がないじゃないか、むしろ価格をきめる前に基本的な事項についていろいろと意見を聞くべきじゃないかという御意見があったわけであります。私どももそれはごもっともなことでありますので、今回は米価審議会の本来のあり方に戻りまして、基本的事項を諮問して考え方を聞くというふうなやり方をやったわけであります。

○戸叶武君　去年の審議会と政府側との関係は、政府の諮問機関としての審議会の機能というものを無視して、審議会が何のために存在するのかわからないような結果になったから、そういう御議論が出るのが当然だと思うのです。しかし価格の問題にいたしましても、審議会が基本的な問題を無視して、私は今までも価格決定に対する集約をやっているとは思えないのです。そういうふうに審議会自身が独自な形において価格問題にまで一つの結論を下そうという瞬間に、党並びに政府がこれを取り上げて自分の都合のいいような形において、審議会の機能というものを無視したところに、昨年の問題の混乱があったのだと思うのです。これは明らかです。その審議会における米価問題に対する取り組みのいかんというものよりも、一番大きな問題は、党と政府で独断専行やったところに問題があったので、禍根はそこにあったと思う。今回はそうじやなくて、審議会というものが、抽象的な、基本的な方式についてというが、抽象的な論議で終始して、結局政府自体が自由にこれを決定するという、形においては、審議会そのものの機能が私は非常にぼけてしまって、審議会は学者諸公の基本問題に対するところの論議機関になって、一つも農民なり、あるいは生産者なりの要望にこたえるだけの一つの専門的な見地からの一応の結論を出すことができないことになってしまうのじゃないか。私たちはこういう審議会というものの存在というものは、非常に疑義を持つのは、行政補助機関的な役割に堕しているだけじゃなくて、政府のベースに乗らなければひん曲げられる、踏みにじられる、そうしてその機能というものが無視されるというところに、私ども非常に疑義を持つのです。そういうところに先ほど安田君が言ったような、私たちは審議会のあり方と、政府のあり方に対して非常な疑義を持っております。そういう場合に、党の、あるいは国会からの委員が入っているからいいんだというような形において、国会というものの審議権を無視して、国会に大臣が十分諮ってきめると約束していながら、それを無視して政府は独断で審議会にかけたから、審議会にかけたのは抽象的な結論だけしか出ないのです。そこでもって政府は昨年同様に、審議会を昨年は無視したが、今度は国会を無視して、そういうような決定をやるということになれば、これは審議会は何がゆえに存在するのか、これからうっかり国会もそういう審議会に議員や党の代表を送り込むと、国会の審議権というものはその代表者をもってかえられてしまって無視されることになるので、審議会における議員の機能、国会におけるところの議員の機能はおのずから違うのです。審議会は審議会です。国会における審議権というものを審議会なり、行政機関の補助機関にすぎないような諮問機関に取り上げてしまって、国会における審議というものを無視するようなことは断じて国会は許さぬです。去年は政府が作った審議会を無視したところに、政府の独断専行の問題があったのですが、これは政府と審議会の問題ですが、審議会に国会議員が入り、党の代表が入ったからという形において、国会の委員会において何ら審議の必要はないというような形において国会の審議権を無視し、それを麻痺させるようなことは、政府として非常に独断専行だと思うが、一食糧庁長官においてはこれは答えられない。この問題をわれわれがとにかくこういう要求をやっている以上は、大臣なら大臣に諮ってしかるべき答弁をしなければ、この問題は将来ゆゆしき問題となって、政府対国会の中における対立を生むと思うが、さっそくあんた大臣のところに行って聞いてきなさい。

○説明員（大澤融君）　御意見の点よく大臣に私からお伝えいたしたいと思います。

○天田勝正君　議事進行ですが、つきましては、今の戸叶委員のような要求が当然私は出てくると思うんです。で、きょうの委員会に農業団体に私行っておりましたために少しくおくれてきたから、実は遠慮しておったわけなんですが、すでに先ほど委員長、理事打合会において、委員長４かねがね農林大臣の出席を御努力願っておることを私承知しておりますから、その話が出たと思うんです。
　で、この際申し上げておきたいのは、衆議院におきましては、かねがね統一米価について支持をするという申し合わせがかねてこの参議院選挙前にはなされたそうであります。それについて、きょう農林大臣の出席を求めまして、これを国会の農林委員会の意思として決定しよう、こういう動きから、他党のことを申し上げてはいかがかと思いますが、社会党におかれては、この統一米価よりも上の線をば全日農で決定されておって、もし野党だけで決議案を出して破れるならば、その自党支持の価格をもってひとつ委員会の決議に、議題に供したい、こういう意向があったやであります。ところでしかし、前回の申し合わせ等があるから、統一米価ということでひとつ御賛成願いたい旨をわが党の代表から申し上げまして、不承々々でありましょうけれども、社会党におかれても同調された。しかるに、前の申し合わせにもかかわらず、与党のほうでこれに待つみ、がかかりまして、実は決議が至らないで午前の会議から午後に持ち越されて、それで与党のほうにおいて、やはり前の約束であるがゆえに、ひとつ与党のほうの調整をはかってくる、そういうことになった。長い話をして申しわけありませんが、経過はさようであります．そうだとすれば、やはりなおさらもって本委員会に農林大臣の出席を求めまして、当委員会におきましても、やはり決議をするなりなんなり処置をとらなければ私はならぬのじゃないかと思いますが、どうも委員長に質問するという形は妙でありますけれども、これらの点いかがでございましょう。意見を述べたり質疑にもわたった部分がありますが、そういうことでひとつ議事の進行をはかっていただきたいと存じます。

○委員長（梶原茂嘉君）　ただいまの天田さんの議事進行に関連しての御意見でありますが、委員長としましても、本委員会にぜひ農林大臣の出席を求めて、そして米価についての政府としての考え方を聞くと同時に、当委員会における意見というものをひとつ大臣としてもよく聞かれていくことが必要であろうという考え方で、先般来大臣の出席方については努力をいたして参ったのであります。大臣どうしても本日は都合がつかない、来週適当なときにという話がありましたけれども、御承知のように、参議院の当委員会といたしましては、来週になりますると、委員の構成に変化がきまするので、ぜひ本日の出席方を要請したわけであります。その実現に至らなかったことは、はなはだ委員諸公に対して申しわけないと考えております。
　なお、天田委員のお話の中に、当委員会で米価の支持について決議をするかどうかという点につきましては、実は先ほどちょっと衆議院におきまするそういう意向を聞きましたけれども、私自身考え及ばなかったことであります。なお今後考えまするけれども、今のところ実は考え及ばなかった点でありますということを申し上げておきます。

○天田勝正君　別に今の議事進行はあなたを責めて言っていることじゃない、あなたが努力していることを私は承知して発言しているんです。ところが、先ほど来安田委員等が繰り返し発言されておりますように、そういたしますと、委員の資格自体があしたから変わりますけれども、それはそれといたしまして、今明日中に政府の考えの米価を打ち出すと、こういうふうに長官はお答えになっている。そうしますと、きょうをはずすならば、再び国会の意見が政府決定の米価に取り入れられる取り入れられないは別として、この意見の反映というものはもはやない、こういうことになるんです。今明日に出すとすれば、そういうことになろうと思います。それははなはだしく遺憾しごくなことでありまして、長官は与野党の代表者が来ております、だからもうそれで意見が十分なごとき答弁がございましたが、国会のほうとすれば、与野党の代表として米審に出ている会派以外に会派もあるのであって、しかも、それはちゃんと交渉団体として認められている団体もあるのでありますから、そういう線からしても、全部国会の意見が米審に反映したというのは、いささかどうも答弁が過ぎやせんか、そこらの答弁が少し僭越ではないかと私は存じます。さようなことでありますから、ますますもって一、二日のうちに政府米価というものが決定され、これが発表されるその間に国会の意思は、きょうの衆議院の状態を見れば、向こうの意思も現在のここの参議院の農林委員会の意思もさらに反映がない、もちろん記録にもとどまらない、こういうことのままうち過ぎるという結果になろうと思います。それから委員長におかれてもそうならざるように懇談会でも開いて、急速に私は何らかの形で反映されるというようにという先ほど来の安田委員もここを言っておられるんだと思うんです。趣旨大賛成であります。私もその点ひとつ計らってもらいたい。

○森八三一君　議事進行。今の天田委員の説と大体大同小異ですが、今度の米価審議会の諮問の方法が変わったんです。そこで前国会のとおりに、今後の扱い方をどうするかということを各委員から質問があって、大臣としては具体的に委員会の意見をよく聞いて対処する、こういう発言があったと私は記憶しておるんです。そういたしますと、審議会の答申は確かに認められましたけれども、この委員会には何らお諮りにならずに、意見を聞かずに、そうして決定をされるということになるんですが、この前の国会でいろいろ米審のあり方なり諮問の方法なりについて質問をしたそれに関連して大臣の答弁があった、そのことが食言になる、こういう結果になりゃせんかと思うんです。大臣として委員会の意見をよく聞いてやる、こういうことの御発言があったと記憶しておる。もし誤まってたら別ですが、私はそう記憶しておる。これをちっとも聞かずに事を運んでしまうということは、大臣として重大なる食言になると思うんです。そういうことがあるからという心配で、委員長も大臣の出席を強く要求せられておると思います。その労を多としますが、事実上お忙しいということで来られないで、来られないままに進んでしまって、きょうあす中に最終決定が行なわれるということになると、私は了解にどうも苦しむんですが、だとすれば、むしろここに忙しい人に来いといって押し問答しても始まらぬから、あらためて九日なら九日に本委員会としても委員の構成は変わりまずけれども、残られた方だけで懇談会の形式でやればいいと思うんです。実態が必要なんで、形式を論ずる必要はございませんから、懇談会の形式ででも大臣がお出ましになって、審議会の意見は聞いた、で、自分としてはこう考えるということをはっきりとおっしゃって、それに対して懇談会の形式で各委員からそれぞれ所信の開陳なり希望の開陳を聞きまして、それをどう参考にされるかは別問題として、一応意見を聞くというだけの手続をとらなければ私はおかしいと思うのですよ。だから、今明日に決定してしまうとなりますると、そういう問題が起きる。この辺をどう扱われるかと思うのですが、委員長これをどうしますか。

○委員長（梶原茂嘉君）　議事進行に関連しての森委員の御意見でありますが、大臣もきょうは差しつかえがあるというわけですが、この問題に関連して当委員会に出ないというわけでは私はないと思います。ただ、参議院としては構成が変わるもんですから、できればぜひきょうということを私は強くお願いしたわけであります。したがいまして、森委員の御意見のとおりに、時間の関係その他でそういう機会を持ち得ないということでは、はなはだ当委員会としてもこれは相済まないといいますか、困ったことになります。できる限りそういう機会を持つように委員長としては当然努力したいと思います。

○安田敏雄君　六月の一日の日、委員会のあとで、長官聞いておいて下さい、政府委員室で日農の代表の人が十五、六名大臣と会いました。その際に大臣のほうから、ことしの米価の決定に際しては国会の論議も必要とする、対象にしたい、こういうことをみずから日農の代表に言ったわけです。はたしてそのとおり衆議院の翌日の二日の日の農林水産委員会においては、委員会で国会の論議の対象にする、こういうことを言明しているわけなんです。そのままになっておって、それから米価審議会が開かれてきのう答申案が出たわけです．これは指数については全然答申してないし、ほとんど政府の諮問した事項をそのまま了承したというようなものですが、いろんな意見はあったと思うのです。それがそのままになっておって、指数が全然わからんですよ、国民には。国会も知らぬままですし、米価審議会も知らないわけです、指数については。その試算の方法はいろいろあるということで、きょう自民党のほうと折衝して与党側ときめる。そしてその協定に基づいて政府が今明日にきめるということになりますと、これは大臣が言明した国会のほうの審議は一体どこへいってしまうのかということを、われわれは非常に不満に思うわけなんですよ。これについて委員長は、きょうおそらく大臣の出席を前提として委員会を開いたろうと思うわけです。これについて委員長はどういう考え方を持っておりますか、それを聞きたいということ。それから長官、これに対してどういうお考え方を持っておるか。ひとつ委員長と長官両方から聞きたいと思うのです。

○委員長（梶原茂嘉君）　委員長に対する御質問でありますが、当然本委員会を開きますにあたりましては、大臣の出席を求めて、そしてこの問題を当委員会で検討するということで進めたわけであります。したがいまして、大臣の出席方につきましては、委員長といたしましても努力したのでありますが、残念ながら本日は大臣としては都合があって出席いたしかねるということでありましたので、やむを得ずこういうことに相なったわけであります。

○説明員（大澤融君）　戸叶委員からのお話があり、今また安田委員からもお話がありました．よく私から大臣にお伝えをします。

○安田敏雄君　よくお伝えするということはわかります。わかりまずけれども、今明日に決定すると、こう言っておられるわけでしょう。しかも参議院選挙に際して自民党は、国民の投票を、農家の投票を得ようとして一万二千円の米価を打ち出している、公約に。そして、委員会や審議会のほうには数学が全然提示されないで、きょう、審議会の抽象的な答申が出たやつを、自民党と指数をきめちゃったら、国会は要らないじゃないですか。審議会も要らないということになる。無視されている。そういう一方的な米価のきめ方は、私は国会軽視であるし、審議会を骨抜きにしたと思う。こういうようにしか受け取れないのですよ。どうですか、それについての答弁は。

○戸叶武君　関連して。今のは長官の問題じゃないと思うのです。長官は伝達者であるだけで、委員会の権威のためにあらためて私は委員長に質問します。これは国会軽視もはなはだしいので、この前においてもそうだが、とにかく自民党が多数党を占めておるかもしれないけれども、党と政府で相談して米価を決定すればよいという性質のものじゃないと思う。大臣も国会に諮ってということを約束していながら、約束を果たさないということは、いかに忙しいからといっても理由にならない。そこで委員長の取り計らいというものは、今のこの瞬間においては忙しいが、いつ大臣は時間がとれるか。夜中でも何でもいいです、国民の四割近くを占める農民の関心というものはこの一点に注がれておるのです。参議院におけるところの機構上の問題がどうのこうのという理由で、そして大臣が忙しいからという理由で、この問題が国会における審議の対象として無視されたということになると、国会というものに対するところの国民の信頼感というものが全くなくなってしまうと思う。しかも、選挙中において、この米価問題というものが政府みずからの発言において政争の具に供せられている。はっきり公約的なもので具せられておるのです。それでいて選挙が終わって、このどさくさに政府は国会を無視して、そういうような与党を政府との一つの独断的な決定がなされているという形においては、国会全体に対するところの政府の挑戦です。挑戦というより国会軽視です。無視です。こういうようなことをされて、この委員会における委員長は務められぬと思うのです。この問題に対して、やはりあなたは参議院の農林水産委員長の資格において、大臣と話し合って下さい。夜中でも何でもいいじゃないですか。深夜国会というものは両方の危機において、問題の感情的な対立においてばかりやることじゃないのです。こういう重要な問題において、政府が抜き打ち的なそういう独断的な専横をやるというときに、参議院の良識というものがそれに待ったをかけて、そういう独断をやるものじゃない、一応これを国会に諮って、国会の言うことを聞こうが聞くまいが一応諮って、意見を聞いて政府がきめるならばいいが、国会というものを全く無視して政府がきめるというような形においては、そこに与野党間における対立が激化するということが、今日の議会政治における弊風として、力の政治、あるいは一つの議会運営の上におけるテンションとして指摘されている点ですが、問題は現象面に現われている激突じゃない、そういう激突を生むような非民主的な運営を政府がなすところにおいて問題があるのでありまして、今後においては、われわれ、審議じゃなしに戦いになってしまう、そういうことはすべきじゃない。私はそういうふうに、国会を代表してその国会の審議権というものを守るために、国会は国の最高機関なんですよ、憲法が改正されない以上は。ここへ農林大臣を引っ張り出してきなさい。そうして、この今の瞬間においてはだめだが、いつの瞬間において大臣が出られるかということを明確化してやって下さい。それでない以上は、抽象的な形において、お忙しいから、漫画じゃあるまいし、そういう口実でもって大臣が国会を無視することは許されないのですよ。もう一つ、委員長みずからが、大澤君の問題じゃないのです、これは国会対政府の問題です。委員長のそれは任務です。これは超党派的立場で、国会における役員としての委員長の私は十分の機能と権威を果たしてもらいたい、責任を。

○委員長（梶原茂嘉君）　ただいまの戸叶さんの議事進行に関連しての御意見はありませんか。いいですね。
　それでは戸叶さんの御発言の趣旨によりまして委員長としては善処をいたしたいと存じます。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（梶原茂嘉君）　速記を起こして下さい。
　暫時休憩をいたします。
　　　午後三時二十二分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕