第46回国会　参議院　逓信委員会　第19号（1964-04-27）

昭和三十九年四月二十七日（月曜日）
　　　午前十時二十五分開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　光村　甚助君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　古池　信三君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　金丸　　信君
　　　郵政大臣官房長　武田　　功君
　　　郵政省監察局長　北脇　信夫君
　　　郵政省人事局長　増森　　孝君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　倉沢　岩雄君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
　びに電波に関する調査
　（郵政事業及び電気通信事業の運営
　に関する件）
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○委員長（光村甚助君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営に関する件について、質疑の要求があります。これを許します。横川君。

○横川正市君　大臣に、先般の永岡発言、野上発言のあと、私のほうから要望を申し上げて、一応質問を次回譲りにいたしておりましたけれども、その後の新聞情報その他見ますと、たとえば今度の調停の結末については、どうも当初私どもが予想いたしておりました予想とは、全然こう違った形で進んでいるような状況がありますので、調停中ですから、当事者間の問題には直接触れないで、この点が重点ですが、考え方と、将来の問題としてはこう解決したほうがいいのではないかという、そういう問題を含めて二、三お聞きいたしておきたいと思うのです。
　その第一は、これは人事局長からでもいいですが、仲裁に問題が移った場合ですね、紛争の案件が移った場合に、最高裁判所の判決にひとしいものだければも、政府としては、その予算上、資金上の都合によって実施をすることができないという、いわゆる不承認の案件として議会に出すことができますか、できませんか、その点、はっきりお聞きいたしておきたいのですが。

○政府委員（増森孝君）　公労法三十五条によりますと、仲裁が出ました場合には、これは労使ともに、最終的決定として服従しなければいけないというように書いてございます。したがいまして、そういう場合に、もしも資金上、予算上余裕がないということになりますと、それは十六条に返りまして、そうして国会に提出しなければならないと、このように考えております。

○横川正市君　だから、仲裁が最終的な解決の場所であるということにはならぬわけですね。そういう予算上、資金上の問題がある場合には、政府は、両者仲裁に服さなければならぬという、そういう項目はあるけれども、国の行為としては議会に対して、予算あるいは資金のないことから実施が不可能だと、こういう意思表示をすることもできるわけですね。

○政府委員（増森孝君）　ちょっと私のことばが足りなかったかと思いますが、三十五条によりますと、「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。」、こういうふうにございますので、政府としては、これが実施されるように最大限の努力はしなければいけないだろうと思います。

○横川正市君　私もそう思うわけなんですがね。そこで大臣にお聞きをいたしますが、池田・太田会談というのがありまして、その池田・太田会談の席上で言われたことはきわめて重要だと思うのは、この仲裁というのは、いま人事局長が言ったように、いわば至上命令的な性格を持っているけれども、しかし、国が仲裁そのものに、国自体の能力としてこたえられない場合というものがあるわけですから、その点は決定的な縛り方というのは、私はしていないと思うのです。しかし、その仲裁の行なわれた問題については、ほぼ前歴は、具体的に仲装内容を両者受諾をして実施としている。こういう経過ですから、万一、そういうようなことは行なわれないというようなことは、私はないとは思うのですけれども、ただ、池田総理がたまたま、調停機関というものについて、最も民主的な機関である、こういうふうに発言をしているわけなんです。なぜ民主的な機関かというと、仲裁はいわゆる労働裁判所的な——そこまでは強くはありませんけれども、そういう性格を持って、両者を服せしめるような裁定を出すことができるが、調停は非常にそういう点について、たとえば資金の最終的な決定権がないとか、それから両者に対して服従権がないとか、いろいろないわゆる力というものが調停にないわけです。しかし、調停自体は、労使、第三者と、きわめて民主的な機関となっているわけなんです。そこで池田総理は、おそらく、民主主義というのは、権力その他の制約を受けないで、両者で話し合って解決をきめるというところに、民主主義というのはあるのだと、こう理解したために、調停委員会というものを、きわめて民主的な機関だから、ものをきめるには調停できめたらどうか、そこできめられることについて賛成だと、こういうふうに言ったのではないかと、当時の状況を判断をいたしております。同時に私は、ことしは調停でものごとがきまるのだなと、こういうふうにも当時判断をしたわけなんです、こう判断をしておったところが、依然として調停では、たとえば国鉄のゼロ回答、その後、岩井・黒金会談があって、その後、郵政の松井調停委員は、民間の賃金格差について平均ベースというものでいこうというような話を出してきた、政府間にいろいろな意見の疎通を欠いておったということを官房長官が言っておったわけなんですが、私は、先ほど言いましたように、いまの問題を解決するための促進の意見で言ってるのじゃなくて、いまの現実なまなましい例があるから、例で言っているわけなんですけれども、大臣としては、拘束力を持たない調停委員会で、しかし、片面、きわめて強い民主的な機関でもある、この民主的な機関でものごとを解決しようとされるか、それとも、依然として調停委員会は拘束力を持たないで、予算上、資金上の問題があって、仲裁でなければどうもやはり紛争というものは解決ができない、当面こう考えているか。もう一つ、将来としては、これではいかぬから、やはり民主的な機関で、できれば八〇％も九〇％も調停で問題を解決する、こういう方向に努力をされるというか、この現実の問題と将来の問題と、あわせてお考えを聞いておきたいと思うのです。

○国務大臣（古池信三君）　現実の当面の問題としましては、ただいま公労委のほうで調停の合議に入っておりますので、その内容については差し控えたいと思いますが、やはり政府事業としては、民間の事業とたいへん変わったところがあります。原則論としては、調停によって双方が合意をして、これを実施に移すということが理想だろうと思いますけれども、それが簡単に、国会の承認を得た予算の範囲内において実行できることならば、可能であると思いますけれども、やはりこの十六条の関係が出てきますと、どうしてもそこに、仲裁と比べますと、弱い点が出てくる。そういう点からいけば、結果的に考えますと、むしろ、仲裁裁定によったほうが、たとえば予算の予備金の使用だとか、予算の移流用、あるいは、それでも足りない場合は補正予算を計上するとか、そういうような場合には、むしろ、仲裁裁定のほうが、実際問題としては、より便利であるというふうに私は考えております。問題はやはり、国家事業あるいは公共企業体の事業という、そういう特殊性から出ておることによるものである、こう思っております。

○横川正市君　将来は。

○国務大臣（古池信三君）　将来の問題については、これは御承知のように、ただいまの公労法がはたして万全のものであるかどうかということについて、いろいろと議論もあるように承知しております。もとより、人間がつくる法律でありまするから、事態の進展に伴いまして、あるいは不備の点も出てこないとは限らないと思います。かような点については、この公労法自体の所管は、御承知のように、労働省でありますから、労働省においていろいろと研究を進められると思いますが、私も政府の一員といたしまして、よりよい方向に向かって法律なり、あるいは制度なりを改善していくという点については、もちろん、賛成でございまして、さような場合には十分協力をしてまいりたい、こう考えております。

○横川正市君　公労法の改正の問題というふうに持っていかれると、私は、その前段で、もっと両者の善意があれば、たとえば調停委員会に行かない先に解決をする、あるいは調停委員会に行ってから解決する、万やむを得ない場合は仲裁に行く、この三段階というものはあると思うのです。一番いい解決の場所というのは、やはり調停委員会——仲裁にかけないで当事者間で解決をする。それはいろいろ企業内だけの問題ではなしに、相当広範な関連性を持ってきますので、三公社五現業、一般公務員全部入れて、やはり一応の共通性というのはあるので、労働組合にしても、政府側にしても、そういう性格を持っているのだから、当事者間で問題を解決するという、そういうことは、大きな問題はむずかしいかもわからないけれども、それなら、調停の段隆というものは、もっとお互い認め合うといいますか、尊重し合うといいますか、そういう形式を立てていくことが、労使関係というものを正常化していく道じゃないかというふうに私は思うわけなんです。
　そこで、たまたま大臣からいま言われたような内容は、実は、いままでの紛争解決の場所では全部問題になっていました。そこで、その仲裁というものに移行せざるを得なかったわけです。ところが、今回は、池田総理も、調停が民主的な機関だからというので、その場所で解決しましょう、こういったことは、紛争解決の場所としては、私は一歩も二歩も前進だ、こう理解をしたわけなんです。ところが、依然として今度も、もとの、民主的な機関ではないいわゆる権力機関である仲裁へこれを持ち込んでしまう、こういうことになりそうな気配なものですから、私は、また逆戻りするのじゃないかという、実は心配をするわけなんです。一時、私どもは、紛争を解決するのには労働裁判所をつくったらどうかという話がありました。これは、全然民主的な方法で選ばれた第三者による、最も仲裁機関としては力を持ったもので、あいまいさを一つも残さないで、判定をしたものについては、両方服する、こういう労働裁判所的な構想というものがありましたが、これは仲裁とか労働裁判所とかというのにどうしても移行できない理由の大半を占めているのは、やはりそこには、労働問題の紛争にあまり権力が介入することはよくないんじゃないか、こういう点が私はあったんじゃないかと思う。ですから、もし善意で問題が、紛争が解決するとするならば、これはやはり調停を生かして、調停の機関が民主的だから、そこを生かしてものを解決するのが、私は、妥当な行き方なんじゃないかというふうに思うわけなんですけれども、答弁のとおりならば、これはやむを得ませんが、いまの紛争の事態から少し離れても、今回はやむを得ないとしても、将来については、これは調停が最も紛争の場所として適当な場所だ、これを重視してこの場所を活用すべきだと、こういうふうに考えるかどうか、この点、もう一度ひとつお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　私は率直に申しまして、理論といたしましては、労使間の賃金、その他労働条件に関する問題については、やはり団体交渉できめていくことが一番すなおで、当然のことであると考えます。ただ、そこで、先ほどもちょっと申し上げましたが、一般の民間の企業と違いまして、政府の事業になりますると、どうしても予算によって縛られるという大きな特徴があります。それからまた、一面においては、現実の問題として、三公社五現業なるもののやはり給与水準というものについては、ある程度の均衡をはかるということが、現実の問題として必要になってくるのではなかろうか、さような諸点を勘案してみますると、小範囲のことでありますれば、団体交渉で十分やれると思いますけれども、ある程度を越えますると、いま申したような事情から、団体交渉だけで解決をするということが非常に困難になってくる。そこで公労委に持ち込むということになるわけでありまするが、公労委におきましても、できますならばやはり第一段の調停によって解決するということが好ましいことであろう。しかし、どうしても調停によっては非常にむずかしい、なかなか容易に解決が見込まれないというような場合には、やむを得ず、仲裁に持ち込むということも考えられるのではなかろうか、こう思っております。

○横川正市君　大体、大臣の言わんとするところは、気持ちの上ではわかるわけですから、そこで、なぜ困難になるのか、なぜ調停段階でものごとが解決をしないか、この原因というのは、国家企業とか公共企業とかという企業体の性格の中にあるのか、それとも、現企業の中でも、活用すればその困難を解決する道があるのか、この点はどうお考えでしょうか。これは人事局長から答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（古池信三君）　いろいろ原因があるだろうと思いますけれども、やはり最も大きい原因は、いまの予算制度、これによって給与総額がきめられておるというような点にあるのではないかと存じますが、さらに詳細は、政府委員のほうから御答弁いたさせます。

○政府委員（増森孝君）　ただいま大臣から申し上げたとおりでございますが、さらに具体的にちょっと触れてみたいと思いますのは、調停段階でございますと、補正予算を組まざるを得ないかと思います。その補正予算を組む前に、もしも給与総額で、その範囲内でありますれば、まあできないこともないと思います。
　それから最も仲裁と調停で違いますのは、仲裁でございますと、移流用を、大蔵大臣の了解を得ますと、できることになっております。で、調停の場合は、そういうことが簡単にはできない。それからもう一つは、これは非常に郵政事業としまして独特なところでございますが、仲裁裁定でございますと、自動的にベースアップに要する原資というものが、貯金会計、それから保険会計から自動的に入ることになります。したがいまして、そういう点でまあ非常にイージーゴーイングな考え方かもしれませんけれども、調停と仲裁では、ややその予算上の取り扱いが違ってくるという点がございます。

○横川正市君　そこで、現行の機構上からは、いま人事局長の言ったような不都合もあり、それから他の大蔵省関係では、予算総額の問題が出てくると、こういうことなんですが、私は根本的には、こういう点は企業官庁として持っていていいのではないかと思うのですが、それは今度の場合も、節約財源とか、流用財源とかいうことで動いているわけですね。そういう節約財源とか、流用財源というものは、いわば予算編成当時には、目的を持って立てられた予算の総額です。そうすると、これが移用されるということは、その目的が国会でこうしますといったことが、これは行なえない、目的は達成できないということになるわけですね。そういう方法をしてまで無理をして金を出すのですと、こういうことにもなるわけですが、しかし、私どもは、こういう紛争が起こる前に、いま労働組合でも反省をしたか、あるいは解決の方法の一つのプランとして持ったか、それはまあわかりませんけれども、最近では、たとえば役員の選挙は二年に一度行なおうじゃないか、あるいはベースの改訂についての要求は、二年に一度とか、三年に一度とかいう、そういうかっこうにしたらどうだろうかというような意見も、ちらほら出ているわけです。その出方がどこにあるかというと、やはり問題は、何回やっていても、節約財源とか流用とかで本格的な問題の解決に取り組めないわけですね。だから、組合のほうでは、そういうふうな解決方法をとったらどうかという、まだ意見の段階ですけれども、あります。総評の重要な人がある会合でそういうことを言っているわけですが、その片面、いわゆる当事者はどうか、当事者がいつまでたっても節約とか、流用とかいうことにたよっているということでなしに、片一方には、たとえばベースの必要な調査機関——賃金とか、手当とか、待遇のそういったものをいかにすべきかという調査機関があり、それから片方には、労務政策上の問題も出てくるわけですから、これはもうきわめて政治的なものでもありましょう。両々相まって年度当初の予算の一つのまあ編成段階といいますか、八月とか、あるいは七月の末とか、そういう段階から活動を起こして予算というものが本ぎまりになるときに、いわゆる賃金というものについてかくあるべきだというものを持つ必要があるのじゃないか、もちろん、その労使の紛争は、ある程度力が入りますから、力で多くもなり少なくもなりますけれども、そういった紛争を最小限縮めるためにも、企業官庁としてはそういうようなものを持って、そして、常に、ある程度の当事者能力というものを持っているという、そういう方法がぼくは必要なんじゃないかというように思うのですけれども、これは、もしここで賛成だと言ったらすぐつくってくれと、こういうことになると思うのですけれども、できれば前向きで将来の形としてはこうしようと、こういう考え方があれば、この際ですから、お聞きをいたしておきたいと思います。

○政府委員（増森孝君）　昨年の予算編成の場合、この前の委員会で私から答弁いたしましたが、三十九年度の予算にはベースアップの余地はないかという御質問に対しまして、その三十九年度の予算編成の場合には、そういうことは見込んでおりませんというお答えをしております。それはなぜかと申しますと、この前もちょっと触れたのでございますが、その時点におきましては、つまり、昨年の十月一日現在におきましては、公務員、それから民間等と公共企業体とのベースというものはそう違わない段階であるので、そういうベースアップの予算というものは含んでおらないということを御説明したわけであります。で、いま先生が御指摘にはられました点は、予算編成にそういったようなものを考えてはどうかということ、その前提になる調査機関を設けてはどうかという御意見でございますが、まことに私ども、けっこうな話だと思います。で、この前も、これは実は触れたと思いますけれども、全逓と官側との、去年からの賃金ベースアップにつきましては、そういう意味におきまして一つの土俵をつくって、そして、その土俵の上でもってお互いにデータを出し合って、そして、ひとつ詰めてみようじゃないかという提案をしたくらいでございます。したがいまして、調査機関とは言いませんけれども、そういったようなデータをお互いに尽くし合って考えていく、それから、それはそういうふうにきまれば、それを予算編成のときにそれをのせていくということが非常に望ましいかと思います。で、不幸にして、三十八年度のベースアップの場合は、これは補正予算を組みまぜずに、移流用でやったわけでございます。これはいま先生御指摘になりましたように、国会できめられた予算というものを、年度の途中でベースアップのために移流用をするということは、きめられました予算を執行していくということに対しましては、非常に無理な、あるいは言ってみれば、それは予算を無視したといいますか、非常に無理な形になろうかと思いますので、私どもといたしましても、先生御指摘になったような方向というものは好ましい方向だと存じております。

○横川正市君　紛争の原因になっているのは、組合側が過重な要求金額を掲げるから、だから解決ができないんだという言い方が使用者にある一面、いま言ったように、使用者側にも、節約とか、流用しなければ財源が出されないというような欠点もあるわけですから、この点は、私はやはり三十万、電電公社にしてみれば二十万かかえている役所ですから、当然この解決のために、自分のほうで賃金はかくあるべきだというだけの理論と、それから予算とを持つべきだと思うんです。そういう点をぜひひとつ、これは何回も何回も紛争のあとですけれども、真剣に考えていただきたい。
　そこで、もう一つ問題は、たまたま大臣も、逓信記念日のあいさつの中に、職員の新規採用についてきわめて困難であり——困難であるということは、これは質の問題に関係してきます。今度の賃金で、当初、初任給六百円という問題を出したときには、おそらく、まあ、世間並みではありませんけれども、幾らかでも出そうという気持ちがあって、いい職員がほしかったのじゃないかと私は思いますが、一体、職員のいまの状況というのを、時間がありませんから私あまり聞きませんが、どう解決されようといたしておりますか。今度の賃金、ある程度上がるわけですが、同時に、初任給という問題、それから質のいい職員を雇うためには、これは銭ですから、何といっても、これをどうお考えか、その点をお聞きしたいと思います。

○政府委員（増森孝君）　私どもの率直な考えを申し上げますと、いま採用難になっておりますのは大都市でございます。そういったようなところでは、非常に初任給だけでは、とても採用難を解消するとまではいかないと思っております。したがいまして、私どもとしましては、初任給だけでこれは解決できる問題ではないと、このように思いますので、この採用難の解決のためには、もっぱら、少年配達員というものを一年間千名ほど採用いたしまして、そして、それらにつきまして、独身寮をできるだけ大都市周辺につくっていこう。それからそのほかに、いま何と申しましても、採用難の大きな問題は住宅でございます。したがいまして、いま申しました少年配達員の独身寮、それから、いま炭鉱離職者の採用方を申し入れられております。これらの炭鉱離職者につきましては、促進事業団でございますか、そのほうで住居を提供してくれることになっております。したがいまして、そういう炭鉱離職者等の者を、いわゆる住宅つきでもってできるだけ採用していきたい。こういうことで、もっぱら、初任給だけでは解決できないと思いますので、そういった住宅政策といったようなものを大きく取り上げまして、採用難に備えていきたいと思っております。

○横川正市君　実は、きのう、私のところ二人の二十歳の青年が遊びに来たわけですが、一人は郵便局の集配をやっておる、一人は紙問屋の店員さんでして、紙問屋の店員さんの初任給というのは、二十歳で給料は幾らかと聞いたら、一方七千円で独身寮を持っておる。将来の保障その他についてはいろいろあるでしょう。郵便局の二十歳の者は、四年勤続しておまえ幾らかと言ったら。一万二千四百円というのですね。これは高校卒業、定時制を、何か去年夜間に行っていて卒業したと、こういうわけです。ですから、私は、そういった点からも、初任給の問題とかなんとかいうのは相当真剣に考えないと、十五人か二十人雇っているようなところでも、一万六、七千円払って、しかも、寮まで持たせているという時代ですから、考えていただきたいと思うのです。
　このあと、実は、静岡県の七間の問題等、関連して質問したいと思っておりましたが、これは次回に譲りたいと思います。いまの問題も、引き続き次回に譲りたいと思います。本日は、私の質問はこれで終わり、次回に譲っておきたいと思います。

○委員長（光村甚助君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（光村甚助君）　速記をつけて。
　本件については、本日はこの程度にいたします。
　これにて散会いたします。
　　午前十時五十八分散会
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