第40回国会　参議院　予算委員会第一分科会　第1号（1962-03-27）

昭和三十七年三月二十七日（火曜日）
　　　午前十時三十七分開会
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昭和三十七年三月二十六日予算委員長
において、左の通り本分科担当委員を
指名した。
　　　　　　　　　　　湯澤三千男君
　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　一松　定吉君
　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
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　出席者は左の通り。
　　　主査　　　　　　亀田　得治君
　　　副主査　　　　　植垣弥一郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　一松　定吉君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　政府委員
　　　内閣官房副長官　細谷　喜一君
　　　総理府総務長官　小平　久雄君
　　　総理府総務副長
　　　官　　　　　　　佐藤　朝生君
　　　内閣参事官兼内
　　　閣総理大臣官房
　　　会計課長　　　　多治見高雄君
　　　総理府恩給局長　八巻淳之輔君
　　　総理府特別地域
　　　連絡局長　　　　大竹　民陟君
　　　社会保障制度審
　　　議会事務局長　　栗山　廉平君
　　　中央青少年問題
　　　協議会事務局長　深見吉之助君
　　　公正取引委員会
　　　事務局長　　　　小沼　　亨君
　　　首都圏整備委員
　　　会事務局長　　　樺山　俊夫君
　　説明員
　　　総理府内閣総理
　　　大臣官房広報室
　　　長　　　　　　　三枝　三郎君
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　　本日の会議に付した案件
○主査及び副主査の互選
○昭和三十七年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十七年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
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　　〔年長者一松定吉君主査席に着く〕

○一松定吉君　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　本院規則第七十五条によりまして、年長者のゆえをもって、私が正副主査の選挙の管理を行ないます。
　これより正副主査の互選を行ないますが、互選は、投票によらず、選挙管理者にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○一松定吉君　御異議ないと認めます。
　それでは、主査に亀田得治君、副主査に植垣弥一郎君を指名いたします。主査の着席を願います。
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　　〔亀田得治君主査席に着く〕

○主査（亀田得治君）　皆さんの御推選によりまして、私が主査を務めることになりました。皆さんの御協力をいただきまして、分科会の運営をスムーズに進めたいと存じます。
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○主査（亀田得治君）　議事の進め方についてお諮りいたしますが、本分科会の所管は、昭和三十七年度総予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府のうち防衛庁、経済企画庁、科学技術庁を除く部分及び法務省並びに他の分科会に属しないものを審査することになっております。
　議事を進める都合上、主査といたし．ましては、本日、内閣、総理府関係、会計検査院、明二十八日は、裁判所、法務省及び総理府のうち国家公安委員会、明後日二十九日は、皇室費、国会という順序で進めていきたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（亀田得治君）　御異議ないと認めます。
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○主査（亀田得治君）　それでは昭和三十七年度総予算中、内閣、総理府を一括して議題といたします。
　まず小平総務長官から説明を聴取いたします。

○政府委員（小平久雄君）　昭和三十七年度における内閣及び総理府の歳出予算案について、その概要を御説明いたします。
　まず、内閣所管の昭和三十七年度歳出予算要求額は十三億四千六百四十六万四千円でありまして、これを前年度歳出予算額十二億四千三百十万九千円に比較いたしますと、一億三百三十五万五千円の増額となっております。
　内閣所管の歳出予算に計上いたしましたものは、内閣官房、法制局、人事院、憲法調査会、国防会議及び昭和三十七年度において新たに設置を予定されます臨時司法制度調査会の事務の執行に必要な経費であります。
　次に、総理府所管の昭和三十七年度歳出予算要求額は四千三百七億七百八十七万七千円でありまして、これを前年度歳出予算額三千九百三十八億五千六百四十六万五千円に比較いたしますと、三百六十八億五千百四十一万二千円の増額となっております。
　総理府所管歳出予算要求額は、総理本府のほかに公正取引委員会、国家公安委員会、土地調整委員会、首都圏整備委員会の四つの委員会と、宮内庁、行政管理庁、北海道開発庁、防衛庁、経済企画庁及び科学技術庁の六庁の外局に関するものでありますが、このうち防衛庁、経済企画庁及び科学技術庁に関する予算要求額二千二百七十九億四千百三十二万九千円につきましては、他の分科会において御審議を願っておりますので、これらの部局以外のおもなる経費を以下予定経費要求書の順を追って事項別に申し述べますと、政府広報に必要な経費四億二千九百十四万円、文官等に対する恩給支給に必要な経費百六十九億一千七百五十九万六千円、旧軍人遺族等に対する恩給支給に必要な経費一千四十二億一千五百二十七万三千円、沖縄に対する援助等に必要な経費九億五千五百四十六万五千円、警察行政に必要な経費百六十六億九千八百八十五万二千円、北海道の開発事業に必要な経費五百六十二億三千四百二十四万二千円等であります。
　次に、その概要を順を追って申し述べますと、
　政府広報に必要な経費は政府広報全般についての放送出版活動費、公聴活動費、広報映画等の製作費並びに世論調査費等でありまして、前年度に比べ九千二百七十五万四千円の増額になっております。
　文官等に対する恩給支給に必要な経費は、退職した文官等に対して恩給法等に基づく年金及び恩給を支給し、並びに退職した国会議員に対して国会議員互助年金法に基づく互助年金を支給するための経費でありまして、昭和三十七年度におきましては、新たに恩給金額の改定に要する経費を計上しておりますが、失権等に伴う減少等がありまして、前年度に比べ四億五千五百二十六万二千円の減額になっております。
　旧軍人遺族等に対する恩給支給に必要な経費は、恩給法等に基づいて旧軍人及び遺族に対して恩給を支給するための経費でありまして、昭和三十七年度におきましては、新たに恩給金額の改定に要する経費を計上しておりますが、失権等に伴う減少等がありまして、前年度に比べ十三億七千四百八万六千円の減額になっております。
　沖縄に対する援助等に必要な経費は、南方同胞援護会への補助、沖縄に対する技術及び医療援助、道路及び耕地護岸の整備のための援助、沖縄農林漁業資金援助並びに本土沖縄間マイクロ回線の設定援助等のための経費でありまして、前年度に比べ四億九千二百九十七万二千円の増額になっております。
　警察行政に必要な経費は、警察庁及びその付属機関並びに地方機関の経費及び都道府県警察費補助のための経費でありまして、前年度に比べ十一億三千七百四十八万六千円の増額になっております。
　北海道の開発事業に必要な経費は、北海道における住宅、土地改良、開拓、泥炭地開発、造林及び漁港等の事業のための経費と、治水事業、国有林野事業、道路整備事業、港湾整備事業等の経費に充てるための財源の各特別会計への繰入金等であり、事業費については、その執行にあたって関係各省の所管に移しかえて使用されるものでありまして、前年度に比べ八十四億六千五百五十万五千円の増額になっております。
　なお、他に、総理本府におきまして、恩給金額改定による外国人恩給増額等のため五十二万七千円、警察庁におきまして、関東管区警察学校等施設取得のため九億一千万円、北海道開発庁におきましては、篠津地域泥炭地関発事業用機械及び器具の借り入れまたは購入のため、借り入れの場合、二千二百八十二万四千円購入の場合、四千五百六十七万六千円の国庫債務負担行為を計上いたしております。
　以上をもちまして、昭和三十七年度一般会計、内閣及び総理府所管の歳出予算要求額の説明を終わります。
　詳細につきましては、御質問に応じましてそれぞれお答えをいたすことにいたします。よろしく御審議あらんことをお願い申し上げます。

○主査（亀田得治君）　ただいまの説明に対し、質疑のある方は順次御発言を願います。
　なお、国家公安委員会の関係につきましては、先ほど御承認を得ましたように、明日審議を行ないます。ちょっと速記をやめて。
　〔速記中止〕

○主査（亀田得治君）　速記を始めて。

○藤田進君　最初に、恩給関係についてちょっとお伺いしてみたいんですが、累次の改正がなされて参りましたが、今なお関係団体の要求もかなり強いものがあることは御承知のとおりです。あるいはまた直接恩給ではないけれども、学徒動員の関係といったように、かなり広範にかえってアンバランスが生じている面もあろうかと思うのです。それで、恩給局長でけっこうですが、事務当局として、皆さんいろいろ検討された過程で、現時点においてどういうふうにお考えになっているか。来国会あたりに予算措置なり法案の準備なりということを含めて、とりあえずはその経過なり関係団体の要求等も含めて、恩給局とされての意見を承りたい。

○政府委員（八巻淳之輔君）　恩給問題につきましてのいろいろ問題が各団体から要望がございまして、それらにつきまして、昭和三十二年に臨時恩給調査会というものを設けまして、総ざらいにして相当検討したわけです。この臨時恩給調査会の答申に基づいて、昭和三十三年の法律百二十四号というもので、いわゆる一万二千円ベースに対して一万五千円ベースに上げるというベース・アップと、かたがた、いろいろ恩給内部における不均衡を是正するというねらいで、相当の大きな改正をいたしました。さらにそのときに調整漏れのものが若干ございましたので、また翌々年、それからまた昨年というふうに二回にわたりまして調整が行なわれたわけです。ことに昨年におきましては、いわゆる軍人恩給の加算復元の問題、これは非常に既裁定者と未裁定者との間にアンバランスがあるというこれを是正することのねらいでありまして、大体恩給内部における不均衡というものは、いろいろな要望もございますけれども、大体片づいた。で、今年の予算なり法律案の骨格というものは、恩給内部のアンバランスは片づいたが、その中での、全体としての恩給上の処遇の充実という面でのベース・アップということを考えて参ったわけです。もちろん非常にこまかいケースでございましたが、いろいろな犯罪失権者等に対する救済の方法というものが加わっておりまするけれども、予算的にはたいした問題ではございません。そういうふうに大体大筋としては、恩給内部におけるアンバランスの問題は片づいた、こう考えておるわけです。したがって、その処遇上の充実という面につきましては、今後生活水準なり、あるいは物価が上昇するというふうなものに見合って、そうしてそれを充実さしていくという方向に、今後とも改正が行なわれる可能性があるわけでございまして、大きなアンバランスというものを解消させるという意味での問題はない。また、もう一つは、恩給のレールの上に乗らないその他の一般と申しましょうか、戦争犠牲者の方々をどうするか、その処遇を援護法という恩給法よりもっと幅の広いレールの上で解決している問題がございますけれども、先ほど御指摘になりました動員学徒の問題これらの方々に対する救済措置というものは、遺家族援護法のレールの上で処理されておりますので、これらの方々に対する処遇というものがまだ十分でない、こういうふうな御要望に対しては、それぞれまた援護法の方面で考えるということになろうかと思うのでありますけれども、恩給といたしましては、前期国会で総務長官がお答え申し上げましたとおり、内部の不均衡というものは大体解消しているというふうに考えているわけでございます。

○藤田進君　加算については、もうすでに事務的な処理をなさりつつあるのだろうと思うのですが、これ自体についても問題があるのじゃありませんか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　実は加算問題は、昨年の法律改正で既裁定者と未裁定者との間に、処遇上の違いがある。すなわち大東亜戦争以前に、戦争中あるいはそれ以前に恩給証書を握って加算がついた恩給になった人は、これは権利を認めるけれども、大東亜戦争が済んで帰ってきた方々、恩給の裁定を受けなかった方々、これらの方々については、加算がたとえ認められておっても恩給の資格が得られない、こういうふうなアンバランスがあったということで、同じようなレベルに持ってきたわけであります。ただ、その際にもいろいろ制限がございます。つまり十二年まるまる勤めれば、俸給年額の三分の一の恩給額ということになるわけでありますけれども、実際に勤めたのは、実動の年月というものは三年しか行かない。ニューギニアなりビルマに三年行ってきた。それが加算がついて十二年に換算されて、そうして恩給がつくというふうなことでありますから、まるまる十二年勤めた人との間に相当差のついている金額、計算の上では。そういう差をつけたということは、昔の戦争はなやかなりしころは、全然差をつけなかったというふうなことを想起いたしますと、確かにまるまる十二年勤めた人と年額の上でも同じようにしてほしい、そういうふうな御要望もあると思います。しかしながら、やはり戦後におけるものの考え方というふうなものは、やはりある程度そういうふうな差をつけて考えるべきだということで出発しておりますから、いろいろそういう人はもっとよりよい方法を講じてもらいたいという御要望はございましょうと思いますけれども、現在の事態としては、これで満足していただくよりしょうがないと、こう思っております。

○藤田進君　しかし、私の見たところでは、遺族団体等、ことに加算関係を中心に今後の運動も起きるかと——まあ起きてもおるし——思うのですが、恩給局長が見られたところ、今の御説明で納得させる自信がありますか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　各団体といたしましては、その会員の方々の処遇というものをできるだけよくするというふうなことで、いろいろ御心配になっておるということはわかるわけでありますけれども、大局的にと申しますか、全体のバランスの上で見て、私どもは、大体これでもって納得していただかなければならぬ、それは無理だということの話し合いはたびたびしているわけでありまして、その線で御了解を願っていけるだろう、こう思っております。

○藤田進君　恩給局は、戦後恩給の復活等でかなり事務もピークがあったと思うのですが、今現状としてはどうなんですか、相当停滞をしているんですか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　軍人恩給の業務が非常に量的には多いのでありますけれども、この裁定、ほとんどのすべての受給資格のある人についての裁定は、すでに一応終わったわけです。恩給のレールの上で文官、軍人、合わせて現在裁定を受けている人たちは約二百五十万ぐらいあります。これらの方々はすでに恩給証書を持っている方々でございまして、この方々についての今後の仕事といいますか、今やっております経常的な仕事と申しますると、この人たちの身分が変わる、たとえばなくなって、この方たちの普通恩給が普通扶助料に変わるとか、あるいは家族数が減ってその分の年金額が減少しなければならぬというふうな、そういう金額の変動なり、また、そうした普通恩給が普通扶助料に変わるとか、そうした身分変更に伴うところの改定、そういう仕事がおもでございます。もちろん新しい仕事としては、新しい請求に対する裁定といたしましては、公務扶助料なんかでも、まだソ連、中共あたりでもって死亡確認されないということでございますから、こういう方々についての死亡確認が得られると公務扶助の請求が出て参ります。また傷痍軍人の方々で、昔の病気がその後悪くなった、こういう方方からその後新しく請求が出てくるわけであります。そうした新しい請求がございますけれども、往年のように一度にどかっと新しい請求がどんどん出てくるということはない、まあ大体コンスタント。そのほかの仕事といたしましては、昨年の法律改正に伴っての軍人恩給の加算の復元に伴ってその仕事がふえてくる。毎年の法律改正に伴う金額の手直しであるとか、そうした恩給のレールの上に乗っかった人々、あるいは去年のような加算の復元に伴っての新しい請求者の発生というものの処理というふうなところで、相当毎年々々追われておる。現状八百五十人ぐらいの職員を抱えておりますけれども、その人方の仕事というものは相当コンスタントに伸びている。ここのところ、今度の法律案が今御審議願っておりますけれども、それが可決されますというと、その仕事をまたことしもやらなければならぬというようなことで、案外その下火になるということもないというのが実情でございます。

○藤田進君　まあ議員のところへも、方方選挙区を持っておりますから、苦情といいますか、来ますのは、県の方、まあ市町村を通じて県に出し、恩給局に出したものが、その結果が非常におそくなるし、それから中には書類不備ということで却下になったりということで、まだ非常に消えていないんです。この点はやはり事務の能率もそうでしょうが、恩給制度なり、その法律のよしあしは別として、きまった以上、円滑に処理される必要がございます。中でも、戦地でマラリアにかかったとかいったような後遺症があって、それがもう明らかに原因をして不具者になったり、あるいは死亡したりという者がほとんど救済されていないように思うのです。私の手元にも何件かありますけれども、そういう者についてどういう扱いを、これはお医者さん等も含む審議会等を持っておられるようですが、実際問題としては救済されていないという者が非常に多いわけです。もしお手元にこういった現地における、あるいは内地の場合もまれにはありますが、病気になった、それが服務の関係でなった、マラリアなんかの後遺症がかなりありますが、そういう者が申請され、それが適用されるようになった者、ならない者、数字的に見てどういうことになっているか、お答えいただきたい。

○政府委員（八巻淳之輔君）　現在傷病恩給の適用を受けている方々の数というものは、増加恩給で約七万人、傷病年金で七万人、全体で十四万人あるのですが、戦争中マラリアにかかって、戦後十六年、十七年たってからいろいろな病気になっておる、現在そういう故障ができておるということにつきましての御苦情なり、また、それに基づいての傷病恩給の請求というものがございまして、これらにつきましては、なかなか判定にむずかしゅうございます。戦争当時マラリアにかかったことがあったという事実、それからまた、それがもとでどういうふうな経過をたどって今日のこうした状態になったかという因果関係、それをきわめた上で、医学的判断に基づいて、現在の症状というものがマラリアが原因であるということでなければならないわけでありまして、その判定は相当むずかしいわけです。そのために、恩給局では、現在常勤の顧問医として六人の方々にお集まりを願って週二回御審議をいただいておるわけです。まあいろいろ御本人の棄却に——公務を否認された、こういう場合には、御本人として不服もございましょうと思いますので、具申の第一番目としては、異議の申し立てをいたします。また、それに対して不服があれば、訴願をするという道を開いてございます。相当手を尽くしていろいろ証拠資料を積極的にこちらからも手を差し伸べて収集するということで、判定には努力しておるわけであります。それでもなおかつ、御本人の御要望には沿い得ないというものも相当ございます。その数がどのくらいあるかというお話でございますけれども、現在手元にそうした棄却になったものの統計というものをとっておりませんけれども、全体の数からすれば、それほど多くはない、こういうふうに考えております。傷病恩給についての苦情の問題の中では、そうした公務を否認されたという人、傷病の程度の認定が辛過ぎている、六項症であるべきものが七項症になっておるというふうな、程度に対する苦情でございますけれども、どちらかというと、公務否認をされたというほうが少ないように具申の段階では、異議の申し立ての段階では見受けておりますけれども、そういうことで、私どもとしては、何もそうした棄却をする、公務を否認するということが本意ではございませんので、できるだけその本人の事実の主張ができるように、こちらからもいろいろな病院に照会したり、あるいは現在の症状についての判断というものが、地方のお医者さんの診断ではどうも見にくいという場合には、国立病院にこちらの費用でもって診断してもらうというふうなこともやっているわけです。

○藤田進君　加算の問題も出てきてなおさらでしょうが、同じ町、村の中で、元気に帰ってきて恩給をもらっている人、そして現在生業について一人前にやっている人、これがあるかと思えば、今のようにマラリアを持って帰ってきて、結局狂い死んだ、遺族も困っておるというのは、その立証のしようがない。本人が生きておるときにどういう医者にかかった、どこの病院に現地でかかっていたということを言っておったので、それを長い時間手数をかけて調査をしても、こういう時世ですから、そのときの病院長なり主治医が現在どこにいるかわからないというようなことで、県のほうへ持っていっても、県の窓口で、それは持っていっても通りませんぞということで受け付けをしてもらえないというようなケースがあるわけです。これにはいろいろ、そうでないのにそういうような申し立てもあるでしょうし、むずかしいことはよくわかるわけですが、何かそういう証拠力の非常に薄いけれども、実態は、いろいろな状況判断をして、間違いがないというようなものについては、十分そういう状況についても考慮される必要があるのじゃないだろうか。あるいは地元に住んでいて、現在病気で悩んでおるといったような人たちを見ておる医者なり、あるいは指定の医者なりといったような者の診断等もある程度ウエートを持たされていかなければ、恩給自体が、同じ村の中で、非常に国に対しての不満ということ以外に、お互いの間で気まずい思いをしているという実例があるので、こういうものについての査定をなさる場合に、どういうものを一体整えたならばその議題にでもなるのだろうかということを訴えてきておるのです。それで一緒に現地にいた戦友といったような人たちを探して、そういう人からも何らかの証明をとるなんというようなことをやってみても、もう四分五裂、どこにだれがいるかわからない。訴願といったようなことも、いなかの人たちは心得ていないし、指導しても、それ自体にかなり経費もかかるしというようなことで、局長とされてはなかなかむずかしいことはよくわかるけれども、あるいは現地に派遣するなり、県を指導して、県からの調査をさせるなり、そういう弱い層の救済ということについては、手がないということもわかるけれども、十分される必要があるのじゃないだろうか。従来若干の事例について調べた結果こうだというような記録があれば、お示しをいただきたい。

○政府委員（八巻淳之輔君）　藤田委員の御指摘のとおりでございまして、私どももできるだけその証拠がない、その間の因果関係を立証する公的なものがないということで、けるという機械的なことはいたさないつもりで、できるだけ昔の事実がわかり、現在の時点における症状がわかるということで、症状から推してそうであったろうということが相当推定できるということであれば、その間の因果関係というものを省略するということすら考えておるわけでありまして、これをまあ現在の症状から推して、昔そうであった、こういうふうな経過をたどったであろうという判断は、もちろんこれはお医者さんでなければできないわけなんですけれども、そのお医者さんにいたしましても、相当常識の発達した高度の医学的な経験のある先生方でありますならば、そういう判断もできるわけでありますから、あえてそうした間の時間的な因果系列における症状の経過というものが、はっきりと公的資料で裏づけられなくても、そうした公務認定をしたケースはございます。しかしながら一方におきましては、十数年の間における民間におられた間の、いろいろなそれ自体としての病気の発生というものが原因であるということもあり得るわけなんであります。そういう場合には、御本人といたしましては、在隊中のいろいろな事故なり、病気というものが原因であったというふうに思い込んでおられる場合がありますので、そういう方々に対して納得いただくことはなかなかむずかしいわけですが、しかしながら、ほんとうにそうした戦争中の事故、疾病というものが原因であるという方々につきましては、できるだけそうした因果関係の立証にいたしましても、公的なものじゃなく、その当時一緒におった部隊、一緒に行動した人の人的証言というものでも参考にするとか、いろいろ方法は講じているわけでございまして、藤田先生のおっしゃるような気持を体して、私どもやっているわけでございますし、今後もやりたいと思います。

○藤田進君　私の時間がございませんですが、加算、復活等を含む新しい恩給法の実情から、恩給の所要額というのもかなりふえて参りましたが、お手元に数字があれば、おわかりになる程度で、若干年の所要予算というものをひとつお知らせいただきたい。

○政府委員（八巻淳之輔君）　恩給費の趨勢でございまするけれども、三十六年度が一千二百三十億、文官と軍人と合わせまして。それが今回ベース・アップの予算を組みましても、なおかつ自然減等がございますので、約十九億落ちるというので、三十七年度予算といたしましては、恩給費が千二百十一億でございます。これが御審議を願っておる千二百十一億という恩給費、現在の数字、三十七年度予算の数字でございます。これが法律案でうたっておりまする恩給ベース・アップというものに伴いまして、どういうふうな経過をたどるか、こういうことでございまするが、この今回の法案を提出いたしてみますると、ベース・アップに伴うそれだけの分の所要経費というものは、三十七年度千二百十一億の中で、四十四億、こまかく言うと四十三億八千万円でございますが、約四十四億というものがベース・アップ分の経費でございます。これが先行き四年後、昭和四十年には三百五億にふくれます。ベース・アップ関係の所要経費が、四十年度で三百五億。その間の経過を申し上げますというと、三十八年度ではベース・アップの関係が百八十八億、それから三十九年度では二百七十六億、四十年度で、ピークでございまして、三百五億、こうなります。そこで、これだけの所要経費を積み重ねまして、恩給のほうは、根っ子のほうはだんだん沈んで参りまするから、それを積み重ねて参りますというと、三十八年度予算では、恩給費は千三百三十九億、ことしの千二百十一億よりも約百二十八億ふえます。それから三十九年度では千四百十五億、三十八年度よりも七十六億ふえます。四十年度にいきまして千四百四十二億ということで、三十九年度よりも二十七億ふえます。これが、現在法案を出しておりまする恩給増額が行なわれ、その後は増額のファクターがないといたしまするというと、四十年度におきましては千四百四十二億ということになります。これが現時点におけるピークでございまして、四十一年度では千四百二十四億というふうに若干ずつ落ちて参ります。したがいまして、現在の時点から考えますというと、四十年度では約二百十二億ばかりふえていく、こういうことでございます。

○主査（亀田得治君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○主査（亀田得治君）　速記をつけて。

○高田なほ子君　沖縄問題の関係、どなたですか。

○主査（亀田得治君）　特連局長の大竹さんが出ておられます。これは内閣全体の問題に関連しては細谷官房副長官がおられます。官房長官はできるだけ早く出席するようには求めております。質疑の内容によりまして、あるいは重要なことでしたら保留願っていいです。どうぞ。

○高田なほ子君　沖縄に対する援助等について、若干お伺いをしたいと思います。沖縄に対する援助は、ただいまの御説明によりますと、前年度に比べて四億九千二百九十七万、これだけの増額になっている。この増額の分の御説明があったわけです。私は根本的な問題としてお尋ねをしたいと思うことは、御承知のとおり、アメリカのケネディ大統領が沖縄に対する施政方針に対して、最近一方的な態度の表明をされたわけです。この表明の中で、私どもは予算委員会においても、いろいろ政府の方針をお尋ねしたわけでございますけれども、従来から比べて、沖縄に対しては日本人の意向を十分にくんで、経済的あるいは政治的にも日本の国民の意のあるところをくんで、平和的な解決の方向に持っていく、こういうふうに沖縄に対する政策がたいへん変わったように考えております。池田・ケネディ会談の場合にも、必ずしもこの沖縄の返還というところにはあまり力点を置かないで、経済協力というところに力点が置かれているように、私どもは承知しているわけですが、しかし、それにもして、今回の沖縄に対するアメリカの政策は大きく変わりつつあることに対して、この予算を組む前と今度のこの沖縄に対する予算を計上されたときとは、だいぶ情勢が変わってきているわけです。で、この四億九千二百何万増というこの増を含めた対沖縄の予算というのは、アメリカの沖縄政策が変わるということを見通して組まれた予算なのか。それとも、そうでなしに従来の踏襲のままにこの予算が組まれたものなのか。基本的にアメリカの対沖縄政策が変わっておりますか。そこらの考え方ですね、予算を組まれた当時の考え方、これについてたいへん基本的な問題になりますけれども、これは長官にお尋ねしたいと思います。

○政府委員（小平久雄君）　途中から御質問を承りましたので、あるいは十分でないかと思いますが、もし不十分でございましたら、あらためてまた申し上げます。
　御質問の要旨は、三十七年度の沖縄援助の予算の編成当時はまだ新しいアメリカの政策がはっきりしていなかった段階で組んだことであるから、今日とはだいぶ違った状態のもとにあったのではないか、どういう考えでやったのか、こういう御趣旨かと思いますが、御承知のように、沖縄への援助を日米協力いたしましてふやしていこう、こういう基本的な考え方は、昨年六月の池田・ケネディ共同声明によりまして、明らかにされておったわけでございます。この共同声明に基づきまして、米側が、御承知のとおり、ケイセン氏を団長とする調査団を沖縄に派遣をいたしまして、具体的にどう共同声明を実施に移すかということについての基礎的な調査をされたわけであります。その間、ケイセン氏の一行は帰途、昨年の秋でございましたが、日本にも立ち寄りまして、私どもも会見をする機会を得ました。また私自身も昨年十一月から十二月にかけまして、短期間でありましたが、沖縄へも行って見て参りました。それやこれやを通じまして、今後沖縄に対する援助というものに、少なくとも方向としては、大体こういう方向でいくのではなかろうか、これは沖縄援助に関しては、大よその見当と申しますか、心づもりと申しますか、予算編成の当時におきましても、大体はわれわれはできたわけであります。ただしかし、もちろん具体的には当時まだケイセン報告も出ておりませんし、アメリカの新政策も発表になっておりませんし、私どもとしては具体的に何らつかむことができなかったわけであります。しかし、沖縄住民の安寧福祉の増進のために一そう協力していくのだ、こういう大きな筋道は当時すでに明らかになっておったわけでありますので、予算の編成にあたりましても、われわれはその大きな線に沿いまして、三十七年度におきましても、とりあえず相当程度、前年度に比べますならば、大幅な増額をいたして参りたいと、そういう気持でこの三十七年度の予算の編成をいたしたわけでございます。

○高田なほ子君　アメリカの沖縄に対する新政策というのは、従来とは若干変わった様相を呈してきておると思います。つまり民間人の戦争による被害に対する補償等の条項について、今度のケネディ新政策では、若干変わってきておるように私承知いたしておりますが、かなり民間の被害に対する援助、これもアメリカ側では大幅にふえるような様子を伺っております。こういうような政策から見まして、日本がそれにくっついていくという形ではなくて、むしろアメリカが民間の戦争被害者に対する援助を大幅にふやすということであれば、当然日本は、それよりもむしろ優先して戦争被害者に対する損害補償等については、もっと熱意のある予算措置がさるべきだと私は思うわけです。この民間の戦争被害による補償、この点について、アメリカの新政策がどういうふうに変わったのか。それに対応する、日本の民間人の戦争被害者に対する援助の計画というものはどういうふうに具体的に進められようとしているのか。そうしてまた三十七年度の予算の中には、それらの費用というものは具体的にどういうふうに組まれているものか、こういう点についてお尋ねをいたしたい。

○政府委員（大竹民陟君）　戦争被害についての日本並びにアメリカのやり方がどうなっているか、あるいは将来どういうふうにやっていくつもりかというお尋ねでございますけれども、日本といたしましては、沖縄の戦争被害者につきましては、内地と全然同様に考えております。先ほど恩給の問題が出ましたけれども、沖縄におきましても激しい戦争の結果、たくさんの軍人、軍属あるいは民間の方がなくなったわけでございまして、それらにつきましては、すでに恩給法あるいは援護法というものを内地と全然同様に適用いたしまして、すでに数年前から給与をいたしております。今日沖縄にこれらの法律によって行っておりまする費用は、大体二十億円ないし二十五億円程度になっておるのではないかというふうに考えておるわけであります。民間でなくなった方も相当おるわけでありまして、これは援護法の適用によりまして——大体援護法にいいます戦闘参加者、これの範囲が救済をいたしておるわけであります。さらに昨年度の予算におきましては——特に陸上戦闘が行なわれまして、内地と違った事情があるわけであります。こういうような陸上戦闘が行なわれました特別な地域につきましては、援護法にも該当しにくいというふうな人たちもおられるわけでございまして、これらの方々には特別な見舞金を差し上げようということで、二億四千万円ほどでございますけれども、昨年度予算に計上いたしまして、現在それを支出しておるという段階になっております。援護法も恩給法も大体適用は順調にいっておりまして、さしあたって問題がない状況になっているというふうに考えております。
　そのほかの物的な損失でございますが、たとえば船舶が戦前に軍に徴用されておったというふうな問題もございまして、それらの問題も、すでに昭和三十二年ごろでございましたか、それぞれ若干ずつ金額を見舞金として差し上げるというふうなことで、戦後のそういった意味の損害に対する日本政府の措置というものは、大体順調にいっておるというふうに考えております。
　アメリカ側はどういうふうにしておるかということでございますが、昭和三十三年——戦後のアメリカの講和発効後のいろいろな補償問題というものは、土地問題が非常に激しく審議されていたときですが、そのとき大体戦後の方針はきまったわけであります。戦前の期間に対するアメリカとしての補償、これはやはり人身に対する損害が一部あります。しかし、大部分は土地の使用に対する補償問題、土地あるいは水利権あるいは漁業権というふうなものに対する損害の補償の問題でございまして、これは講和発効前の期間に対応するものでありまして、これが最近まで解決をいたしませんでしたが、大体最近になりまして、一部はすでに解決をいたしました。講和発効から一九五〇年七月までさかのぼりまして、一九五〇年七月までの期間の分、ちょうど講和発効前約一年数カ月、二年足らずの期間の分でございますが、これは現地におきまして、すでに解決をいたしまして、金額にいたしまして約四百万ドル近くになると見ておりますけれども、その支払いはすでに開始されております。さらにさかのぼりまして、終戦のときから、ただいま申しました一九五〇年の七月までの期間のいろいろな損害に対する補償問題、これも大体地元で最近話がまとまりまして、総額は約二千二百万ドル程度というふうに私ども承知いたしておりますが、この現地でまとまりました数字を本国に、ワシントンに言ってやりまして、ワシントンのほうでそれに相応した支出を多分するだろうという状況にまでなっておる、こういう状態になっております。

○高田なほ子君　今、日本の政府の民間人に対する損害補償について数字をあげて説明されて、結論として、大体満足をしている、こういうような御答弁があったようですね。順調に進み、ほぼ十分である、こういうような結論的な御説明があったようですが、ほんとうに沖縄におられる方は、日本政府のこれらの戦争による被害措置に対して満足をしていると考えておられますか、長官。

○政府委員（小平久雄君）　戦争被害に対する日本政府としての処置でございますが、ただいま御説明申し上げたとおりやっておるわけでありますが、要は、本土におけるもろもろの措置と同じ措置をやっておるということと、それから特に、まあ戦闘に沖縄では参加した方もあったわけでありますから、そういう方々に対しましては、まあ特別の措置を現在までやっておる、こういうことでございまして、沖縄住民の方々がこれで満足しておるかどうか、こういう点になりますと、これは私どもも、にわかにこれで満足いただいておるとも申し上げかねると思いますが、ただ、先ほど来申しますとおり、本土におけると同様の処置、まあ特別の方に対しましては特別な処置も現にやって参っておる、こういうことでございます。

○高田なほ子君　三月の二十三日だと記憶いたしますが、アメリカ政府は、沖縄にある民間の戦争による被害の援助に対して、さらに予算を増大して、朝鮮動乱後から今日に至るまでのもろもろのそれらの被害に対して、今御説明のあった二千二百万ドルではなくて、さらに二千七百万ドルの損害の補償をするというような意向が明らかにされた模様でありますが、こういうような政策に対して、日本の政府の政策というものは、非常にアメリカ政府に依存しておるような形である。つまり三十七年度の予算も、わずかに四億九千万円ぐらいの増額で、アメリカ側の沖縄新政策に依存していくような姿に見られることは非常に残念です。この三月二十三日のアメリカ新政策の金額等について、詳細に日本の政府等に照会がありましたのでしょうか。

○政府委員（小平久雄君）　詳細については、特連局長から答弁をさせたいと思いますが、まあ沖縄援助について、あるいは戦争犠牲者に対する処置について、アメリカに依存してと申しますか、追随してどうもやっておるのじゃないか、こういうお話でございますが、実はこの三十七年度の予算編成にあたりましても、当初は、まあ従前どおり米側から、これこれの項目についてこの程度の日本の協力を希望すると、こういう実は申し入れもあったわけでございます。しかし、それにつきまして、日本政府といたしまして検討をいたしまして、向こうから申し入れのありました項目のうちでも、全然これを削除したものもございますし、また金額につきましても、向こうの言って参った金額をあるいは減じ、あるいは増額し、また全然新規の項目をこちらの考えによって追加をいたしました。いわばこちらがその意味では指導的な立場に立ちまして、日本政府の考えを米側に申し入れをいたしまして、米側の了解を最終的には得まして、今度のこの援助についての予算案を発表いたしたわけでありまして、まあそういういきさつから考えましても、われわれは、すべて米側に追随して、あるいはその言うなりに沖縄援助というものをやっていくんだという実は考えはとっていませんし、現に、そういう建前を貫いて、三十七年度予算をお願いをいたしておるわけでございます。その点、ぜひ御了承いただきたいと存じます。
　それから、何か新しい米側の政策で、戦争被害者に対して、従来と別個の、また追加的な措置をとられるやの話であると、こういうことでございますが、その点はよく存じませんので、局長からひとつ答弁させたいと思います。

○政府委員（大竹民陟君）　ただいま先生から、約二千五百万ドルでございますか、あるいは二千七百万ドルでございますか、それぐらいの新しい補償をするという報道があったというお話がございました。これは私、先ほどちょっと御説明申し上げました講和発効前の期間に対応する補償の問題ではないかと思いまして、終戦から講和時までの大体の補償金額でまとまりましたものは、大体その程度の額になっております。私先ほど申しました四百万ドルと二千二百万ドルを合計いたしますと、大体二千六百万ドル、その程度になるわけでございます。その報道ではないかと思うのでございます。

○高田なほ子君　朝鮮動乱後の補償というものについては、十分でなかったように私ども承知しておるわけですね。アメリカの今度の新しい考え方では、朝鮮動乱後における沖縄島民の戦争による数々の損害補償を万全にしなきゃならないというところで、数字のことは的確でありませんが、ほぼ二千七百万ドルという数字が一部に報道されているので、伺ったわけです。とにもかくにも、かつて岸首相の時代のアメリカの沖縄に対する政策は、アジアから戦争の危険が存在する限り沖縄は日本に返さない、こういうような方針で一貫をしていき、その間、沖縄島民は、祖国復帰を願って、ひたすら苦しい思いを秘めてきましたが、幸いいろいろの政治的な、また国際的な意味も含めて、とにもかくにも沖縄の方々が少しは光明を見出すような新政策に転換をされてきたわけです。日本政府も、このような機会に、やはり沖縄島民の切なる願いを果たすために、アメリカよりはむしろ積極的にこれら沖縄対策というものを考えていかなきゃならないんじゃないか。そのことは、一つには、アメリカの政府部内でも、キャラウェイ中将などは、今度のケネディの新政策に対しては猛烈な反対をしている。非常な反対をしている。そういうキャラウェイ中将の猛反対を押し切って、沖縄に対する経済的な援助、こういったようなものを打ち出したという、このことについては、私どもは一応肯定する面があるわけなんです。それに比べて、日本の政府の沖縄島民の熱意というものに対してこたえるには、あまりにもどうも弱腰のような気がするわけです。要するに、日本政府が沖縄の根本的な返還ということに強腰ではなくて、ただ、あと日米経済協力をしていくということになると、若干これは、私ども警戒しなければならない点もあるわけですが、何はさておいて、この際沖縄に対する援助計画というものをさらに再検討せられて、こまかな案等をお練りになる必要が到来しているように考えられますので、以上の質問を通して、政府の結論的な今後の態度を一応この際尋ねておきたいというのが、今日の私の質問の趣旨です。これに対してお答えいただきたい。

○政府委員（小平久雄君）　今後の沖縄援助につきましては、御承知のとおり、先般のケネディ大統領の声明の第四項目であったかと思いますが、それにうたわれておりますとおり、日米間で折衝を開始する、こういうことに相なっております。そこで、これもそう遠からず開始されることだと思いますので、われわれ総理府の立場といたしましては、それに備えまして、一体どういう項目について討議をなすべきであるか、また、われわれとしてどういう主張をすべきかということを関係各省ともすでに内々検討を始めているわけでありまして、われわれの気持を率直に申しますならば、この討議の機会に、その討議の項目等につきましても、なるべく広く米側にも取り上げてもらうように交渉をしてもらいたいし、特に現地の沖縄島民の皆さんの御希望というものもできるだけその中に取り入れながら、われわれとしては討議をしてもらうことによって、できるだけ多くの現地の方々の希望も達成できるように最大の努力をいたしたい、かようにただいまのところ思っております。

○高田なほ子君　結論的なことを伺いましたが、重ねて、昨年の十二月に、国連は一切の植民地を返還する、こういうような国連の一つの宣言もあるわけですから、独立した日本の姿としては、国連を拠点にして、植民地と見るか見ないかというところは議論はあるかもしれませんが、しかし、沖縄の立法院でも、祖国復帰の念願というものを絶えず漏らしているわけなのですから、植民地と見るか見ないかは、それぞれの立場によって表現は違うかもしれませんけれども、昨年の十二月の国連の一切の植民地をなくさなければならないのだ、こういうような一つの強力な国際的な宣言というものを拠点にし、積極的な方策をとっていくというのが、今日の日本政府の私は態度だろうと思うのです。従来いろいろな行きがかり上なかなか積極的な面までいかなかった点もあったことは、わからないわけはないけれども、ともかく国連の植民地に対する宣言というものは、日本政府の今後進まなければならない一つの盾のような私は気持がいたしますから、どうかひとつこの点で大いにかんばってもらいたいと思います。
　さらに、二、三事務的なことを伺いたいと思います。沖縄に対する医療政策というものは、具体的にどういうことをやっているのか。そしてそれに要する予算というものは、具体的にどういうふうに変化をしてきているのか。これは非常に事務的なことですから、数字をあげて説明していただきたい。

○政府委員（大竹民陟君）　医療関係の援助でございますが、最初に行ないましたのは、特に結核並びにらい関係の医者でございますが、これを技術援助の一部といたしまして、専門の医者を向こうに派遣いたしまして、向こうの医者を指導する、あるいは直接患者に接触するというようなやり方をやって参りました。これは、本年度におきましては、医者が十五名行っております。向こうに常駐いたしまして、向こうの診療をやっておるわけでございますが、経費といたしましては、そのうち七人分を本年度は日本政府が持っておるわけでございますが、残りの八人分は琉球政府が持っておるというふうな形になっております。来年度におきましても、医者は十五人という数には変わりございませんが、全額日本側の負担にして参りたいというふうに考えております。そのほかに、歯科医師でございますが、歯科医師を本年度は三班に分けまして、三人ずつ、合計九人向こうに出しております。一班が三カ月くらいずつ滞在をいたして、診療に当たるというやり方でございます。来年度は四班にいたしまして、十二人出そうというふうに考えております。それから、ハンゼン氏病の対策に要する経費、これは、御案内のように、向こうの罹病率あるいは病院に対する収容率というふうなものは、内地に比べまして相当まだ程度が劣っておるというような状況になっております。千三百ほど向こうに病床がございますが、不足しておるというような関係もございますので、来年度におきましては約二千九百万円、向こうの病院を継ぎ足してもらいまして患者を収容していく。兼ねて、そこで退院後の職業補導、こういう援助をいたしたいというふうに考えております。それから、日本の国立療養所、結核の療養所でございます。これに向こうから、特に内地で行なったほうが適切であるというふうな結核の療養を要する患者、肺結核の手術というふうなものは、必ずしも向こうで十分進んでおりません。そういった患者を拾いまして、日本に連れてきて、日本の病院で療養してもらうということでございます。来年度は、千六百万円ほどでございますが、経費を計上いたしております。それから、らい患者に対しまして、向こうの病院に収容しておる者に特効薬、プロミンでございますが、そういうものを差し上げたいと、これの経費が、本年度は二百万円でございますが、来年度も二百万円。大体医療だけを取り上げて申しますと、今日まだこの程度のものでござ
　います。

○高田なほ子君　沖縄の住民の健康管理と申しましょうか、こういう面については、必ずしも万全でないように私ども伺っておるわけですが、いろいろ今数字をあげて、結核、それかららい対策等について御説明を伺ったのですが、このような場合に、立法院の皆さん、なかんずくわずか四名の野党でありますが、祖国復帰協議会、こういったものも結成をされ、また、国内でも沖縄解放協議会といったようなものも組織されておるわけなんです。沖縄に行って実情をお調べになることもけっこうでございますけれども、小さな点が見のがされておるところが多いようです。私はここで一々具体的な例をあげませんけれども、要するに、ただいま御説明になった医療の場合の計画等では、はなはだ心もとないものを感じるわけなんです。これは多きに越したことはございませんが、日本の国立療養所においでを願って療養しなければならないというような方は、ずいぶん多いだろうと思います。また、そのことを望んでおられる方はたいへん多いだろと思います。今の御説明では、本年度約千六百万円組まれていると言われますが、これで現地の方々の希望に、どのくらい沿うことができるのか、日本の国立療養所もたいしてりっぱなものではないけれども、しかし、なおかつそのことを希望してやまないというような方もあるだろうし、そうしたほうがいいと現地で思われる場合もあるでしょう。この千六百万円で、現地の方々の希望をどのくらい満たすこ
　とができるのか。この点についてお尋ねいたします。

○政府委員（大竹民陟君）　千六百万円で内地に来ていただこうというふうに考えておりますのは、大体年間を通じまして百人というふうに考えておるわけでございます。沖縄の結核の状況は、これは大体内地と同様でございまして、戦後非常に医療方法が進んで参りまして、特別な医薬品などもできておるわけでございまして、罹病率あるいは死亡率というふうな点は、内地と比べましても、非常に改善されておるという点につきましては、内地とほぼ同様な傾向をとっておるように見ております。沖縄側におきましては、戦前は、大体県立の病院が一つしかなかったという格好でごいますが、今日は、結核病棟というふうなものも非常にふえております。ふえておりますが、しかし、なお十分でないという点がございますので、今回の措置を講じたわけでございます。私ども承知いたしましておりますところでは、結核につきましては、在宅患者制度と申しますか、保健所から三、四カ月ごとにお医者さんが回って、在宅患者を指導しておるというふうな、内地でちょっと見られませんようなやり方をしておるわけでございます。百名というのは、必ずしも十分の数であるというふうには考えておりません。これには、なおいろいろな付帯的な経費も伴って、本人自身の若干の御負担もあるわけでございまして、できますならば、私どもといたしましては、今後、こういう方面につきましては、だんだん経費が増加できますように努力をいたしていきたいという考えでおります。

○高田なほ子君　この問題だけを申し上げるわけではありませんけれども、沖縄から来ました野球選手の方々が、野球場の土を持って沖縄に帰るという、その気持はすべての沖縄の人の気持だろうと思いますね。戦争のためにさんざんやられて、内地におる私どももひどい目にあったけれども、それ以上に、沖縄の「ひめゆりの塔」の悲話をめぐるあのことから考えて、その後、全く日本政府の手から離れて、そしてアメリカの手によって沖縄の住民が生きなければならなかったその中で、痛めつけられたものの命というものを守るために、アメリカの政府に守ってもらうというのではなくて、痛められた者の命をまず守ってやるという、こういうような基本的な考え方から重要視しなければならないのは、私は医療政策だろうと思うのです。今御説明いただきましたが、私は、このことの御答弁を必ずしも満足をして伺っておるわけではありませんが、沖縄の医療対策を練られる場合に、どのような機関が協議をして、どういう御協議を経て、そしてこういう予算を組む結果になるのか、この点についてもお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（大竹民陟君）　今度の予算を組みます際には、私どもといたしまして、局自身としては、必ずしも全面的な知識を持っておるわけではないのでございまして、沖縄側の、琉球政府の意見も私どもといたしましては十分に聞いたつもりでおります。あるいは本土の政府で、これを所管しております厚生省側からも、何人かの人を絶えず行ってもらっておるわけでありまして、最も必要な、一番先に手をつけなければならないというふうなことは、私ども、厚生省の専門家から主として判断を得ておるわけでございます。あるいは、中に入りましたアメリカ側の意見、こういうものも参考にいたしまして、特に必要なものを選び出した、こういうことでございます。

○高田なほ子君　くどいようですが、ハンゼン氏病の存在というのは、文明国としては、たいへん恥ずべきことだと思う。現実にこれがあるのですから、二百万円のプロミンの投薬というぐらいなところで線を引かないで、もっと根本的に、日本政府の手によってこれを救済していく、治療させていくという、こういう対策をとってもらうことを私は強く希望します。
　もう一つ、これも小さな問題ですが、お尋ねしておきたいことは、沖縄におけるポリオ対策です。小児麻痺対策です。聞くところによると、これもまた、必ずしも万全でないというふうに聞いておりますが、受けるほうの側になると不満のほうが先に立つから、その不満だけが私の耳に入ってくるのかもしれませんが、沖縄のポリオ対策というのは、どういうふうに今進んでおりますか。日本政府は、この小児麻痺対策に対して、特に沖縄に対してどういうふうにしておられるか、この点をお尋ねいたします。

○政府委員（大竹民陟君）　小児麻痺は、昨今本土におきましても問題になっておるわけでございますが、沖縄におきましても、最近非常に注目をされておるわけでございます。日本政府といたしましては、すでに南方同胞援護会を通じまして、現地に、その専門とは申せません、それだけの患者を収容しているわけではございませんが、主としてその系統の患者を収容いたしております整肢療護園という、約百人近くの患者を収容できる施設でございますが、そういう設備等をして、現地に運営をまかせておるというような機関が一つございます。ポリオに要します医薬品を日本政府にかつて、あっせんを依頼されたことがございます。これは、私どもやりたいというふうに考えまして準備をいたしておりました間に、向こうの薬が間に合いまして、こちらから特別な援助を行ないませんでしたけれども、必要によって、私どもといたしましては、そういうこともやっていきたい。なお、そういう系統の患者を収容いたします整肢療護園に類似したものでございますが、精神病患者、これも向こうでは相当多いのでございまして、そういうものを収容する施設というようなものも、やはり南方同胞援護会を通じまして、最近約百人程度を収容し得る相当な病院を一つ向こうに建築いたしました。

○高田なほ子君　特連局長にこういうこまごましたことを伺うと、あなたもお困りになると思いますが、小児麻痺対策は、小児麻痺の後遺症の対策と、それから予防対策があるわけですね。今、日本の場合でも、女が一番、母親としての立場からは、予防対策というものを積極的に、しかも漏れないようにやってもらいたいと、こういうような願いですね。そうだとしたら、沖縄のお母さん方の願いも、私どもと同じ願いだろうと思うのですが、今御説明のあったような、ソ連製のワクチンだからという理由で、沖縄に予防投薬ができなかったというのは、実際日本政府としてだらしなさ過ぎるのではないか。赤十字精神というのは国境を問いません。今度日本では、カナダ・ワクチンを入れるようですけれども、必ずしもカナダ・ワクチンが万全ではないわけです。予算委員会でもこれは質問したところですが、それは、必要に応じてはソ連のワクチンも入れなければならないときもあるから、考慮する、こういうことですから、ソ連製のワクチンだからという理由で、そのまま引っ込んでしまって、アメリカの手が伸びるまで手を上げて待っているというような、そんなばかばかしいことをしたら、それは情ないと思うのですよ。特連局長は、こういう点も、あなたはお医者さんでないから、一々こまかいことを申し上げたくありませんけれども、小児麻痺にさらされる母親の心配なんというのは、これはいずれも同じことだろうと思います。こういう難関を排除して、小児麻痺の予防対策を三十七年度はひとつ大いにやってもらいたいということ、実は、私ごとを申し上げておそれ入れますが、沖縄には、私の義理の兄弟もおりますので、詳細漏らさずいろいろなことを聞いてきたあげくにこういう質問をしているわけなんです。たいへん皮肉なことですけれども、御熱意のほどはわかりますけれども、その政府の熱意がはたして住民の魂に響くような熱意であるかどうかということについては、必ずしも私はそうだとは言いきれない面もある。要するに、昨年十二月の国連の植民地をなくそうという宣言をたてにして、アメリカの新政策が発表された以上は、日本政府は、積極的に、特に島民の命を、戦争に痛めつけられて立ち上がりつつあるその人たちの健康を具体的に守ってやるというような、そういう愛情のあふれた政治というものが今非常に望ましい。こういうところからいろいろと申し上げて、強く政府の施策を期待するわけです。沖縄に対しては、私はこれでもって終わりたいと思います。

○植垣弥一郎君　短時間のことですから、お許しを願いたいと思いますが、旧軍人遺族等に対する恩給支給に必要な経費と、もう一つ、北海道の開発事業に必要な経費との二つにつきましてお尋ねいたします。
　最初に、恩給について伺いますが、前年度に比べて、十三億七千万円の減額だということになっておりまして、これは、三十七年度に新たに恩給金額の改定に要する経費を計上した上に、差引これだけの減額ということらしいのですが、増加になった分を別にして、失権等に伴う減少額というものだけで見て、どれだけであるかということです。その金額は、年々その程度失権等によって減少するものなのか、三十七年度限りの減額なのか、それをお伺いしたいと思います。

○政府委員（八巻淳之輔君）　三十七年度の恩給費予算というものは千二百十一億ということで、三十六年度予算よりも自然減、それから、法律改正による増を差し引きまして十九億のなおかつ減となっております。これは、文官、軍人双方合わせまして十九億円になっているということでございますけれども、この自然減——法律改正をいたしませんで、自然減だけを考えて参りますと六十三億落ち、三十六年度予算千二百三十億でございますが、六十三億落ちて千百六十七億になります、文官恩給、軍人恩給合わせまして。ところで、恩給のベースと申しておりますが、現在、一万五千円ベースの公務員の給与表を標準にして支給しておるわけですが、それを二万円ベース、あるいは一部につきましては二万四千円ベースというものに引き上げまして、恩給年額を増額するということをいたしますための経費といたしまして四十四億かかる。そこで、少なくなるほうは六十三億、ふえるほうは四十四億でございますから、差し引き前年対比の減が十九億になる。こういうことでございます。で、ただいまお尋ねの点は、自然減と申しますか、前年対比でもだんだん落ちていく。何らかの改善措置を講じないならば、年々落ちていくという傾向の数字というものはどのくらいであるかというお尋ねでございますが、これは、このいろいろの基礎人員が年々によって違いますので、コンスタントに六十億なら六十億ずつ毎年落ちていくのだと、こういうことは必ずしも申せないわけでございますが、今後の推計といたしましては、昭和三十七年から昭和四十年までで、約九十億から百億の幅で落ちるだろう、四年がかりで。したがいまして、年間平均といたしまするというと、二十億から三十億、まあ二十億台で落ちていく。こういうことになるわけです。将来の見込みといたしましては、もちろん新規にふえる分の要素もございまするし、また、ふえると申しますか、点数の伸びる要素もございまするし、また現在、台帳上の受給者が死亡等によって失権するということもございます。そういう出入りを計算した上で、必ずしも年度々々でもって、毎年々々三十億なら三十億ずつというわけには参りませんけれども、三十七年度から四十年度までの幅では、大体九十二億ないし百億近く、九十億から百億の幅で落ちるであろう。こういうふうな推計になっております。

○植垣弥一郎君　わかりました。

○主査（亀田得治君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○主査（亀田得治君）　速記をつけて。

○植垣弥一郎君　北海道の開発事業に必要なる経費は、五百六十七億ここに計上されておりまして、また、この金額に対するいろんな項目別の予算の要求額も載っております。ところが、これは北海道開発予算だけでなく、農林省にしろ、ほかのほうのお役所の予算にも、みな私の要求するものが載っていないので、常に遺憾に思っておるところなんですが、こういう要求ができるかということです。この支出面の金額は事こまかく載っておるのですが、それだけの支出をして、どういう効果を上げるか、つまり損失面だけやって、利益面が載ってない。利益面といいますか、果実面といいますか、こういうものが載っていないので、載せ得られる性質のものは、予算説明のときに、やはり別表でつけておくべきだと思いますので、そうできないか、たとえば、この北海道開発事業費のうちで、公共事業費のごときは、これは単純には参りませんけれども……。ところが、ここに「農業基盤整備費」というのがあるわけです。土地改良費が五十七億載っている。この土地を五十七億出して改良するのだが、この改良が完成したときには、たとえばビートがどれだけ作れるかということ、青エンドウがどれだけ作れるのだということ、それによって砂糖の輸入がどれだけ防げるので、国の利益はこういうふうになるのだという、その改良の結果の年度別利益というものが計上されてなければ、これは何だか金の出しっぱなしといったように感ずるわけなんです。たとえば、ここに「草地」というのがあって、三億七千万円の予算になっている。この三億七千万円の金を出して、第一年に何町歩完成するのか、第三年に何町歩耕作ができるのか、それによって乳牛が何頭飼える、それによって輸入の餌がこれだけ防遏できる、そういう利益面の説明が全然載っていない。「その他」という中にも、住宅というのが十四億円ありますが、これは作りっぱなしでもないでしょうし、どうせ農家なりその他の人に、ある程度の家賃を取って貸すだろうと思うのです。それじゃそのほうの果実は、収入は、やはり年度別に載らなければならぬわけです。この予算が出しっぱなしで、あとの効果はどうなるのか知らないのだといったような、こういう説明書では何だか、予算審議する上において、何か頼りない感じがするのですが、まだよく書類を見ませんからですけれども、ほかにそういう果実面の年度別の見込みがあるのかもわかりませんが、なさそうなんです。それを注文するわけです。ありましたらいただきたい。従来そういうことをやった例がなくて、ないのだということであれば、それはやむを得ませんが、将来とも、予算にそういう性質のものはくっつけて出すということ、国の予算編成資料として作るつもりなのか。従来どおりの慣例で、そういうことはわからぬというなら、それも聞かしていただきたい。

○政府委員（小平久雄君）　実は、先生御承知のとおり、北海道開発庁は、総理府の外局として機構上はございますが、国務大臣がその長官をなさっておられます。直接私の担当ではないわけでございます。そこで、今の御希望に対しまして、私から直ちに適切な御返事もできませんが、御趣旨は、よく川島長官のほうにお伝えいたしまして、御要望に沿いました資料等の提出をいたすようにお伝えいたしたいと思います。

○植垣弥一郎君　川島長官にお伝え下さるということですが、総務長官としてどうお考えですか、そういう資料は無用か必要かということについては。

○政府委員（小平久雄君）　御検討願う上においてはきわめて有効なものだと私も存じますから、その意味において川島長官にお伝えをいたしたい、かように思っております。

○主査（亀田得治君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○主査（亀田得治君）　速記をつけて。
　委員会は暫時休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　————・————
　　　午後一時五十五分開会

○主査（亀田得治君）　これより予算委員会第一分科会を再開いたします。
　休憩前に引き続き質疑を行ないます。

○高田なほ子君　それでは、政府の広報活動の面を少し聞かしていただきたいと思います。政府は、今年度の政府広報に必要な経費として、四億二千九百十四万を組まれております。昨年度に比べると、九千二百七十五万四千円の増額になっておることを明らかにせられたわけです。もちろん、このことは必要あってのことですから、いろいろの方針に基づいておやりになっていることは、十分了解いたすところでございますが、私どもの手元に、「政府の窓」というものが自宅のほうに郵送されてきております。これはよく拝見をしておるわけですが、との政府の広報活動の基本的な考え方というのをこの際一応承っておきたいと思うのです。その理由は、そのときどきの重大な時事問題等に主点を置いておられるようでございますけれども、どうも必ずしもはっきりした方針というのがわかっておらないきらいがございます。なおまた、政府は、単に自民党だけのことではなくて、広報機関というからには、広く国民の世論等についても、この「政府の窓」を通じて民衆に知らせるということが、政府広報の私は役割ではないかと思うが、どうも政府だけの便宜のためにこういう広報活動がされているということについて、私のとらえ方が違うかどうかわかりませんけれども、そういうふうに考えられるのですけれども、基本的には、どういう目的をもってこの広報活動というものがされるわけでしょうか。この点をお尋ねいたします。

○政府委員（小平久雄君）　政府の広報活動のねらいといたしますところは、政府の施策を広く国民に周知徹底をいたしていく、政府の施策をありのままひとつ国民に広くお知りをいただく、こういう本来の目的を果たしますためにやるものとわれわれは心得ておるわけでございます。
　なお、政府の施策ばかりでなく、世論等についても広く知らせるべきだ、こういう御意見でございますが、その点につきましてはまことにごもっともだと存じます。政府といたしましても、世論調査ももちろんあわせてやっておりまして、それにつきましては、その結果の判明いたしました場合において、種々の報道機関を通じましてこれを公表いたしておるわけでございます。

○高田なほ子君　たとえばこの「政府の窓」をいつも拝見して私思うことですけれども、政府の広報機関だから政府の施策を徹底させることはそれは必要だろうと思いますが、しかし、その施策を徹底させるためには、その施策に対して次のような理由で、これはちょっとまずい点があるのではないかというような国民の声も私はあると思うのです。国会の面でいえば、野党の主張等もあるわけです。「政府の窓」にはそういう主張というものはちっとも載っていない。ほとんど載っていない。こういう主張に対して、一部にはこういうような議論もあるというような、そういうものを含められてしかるべきではないだろうか。それからもう一つは、ここに書かれている筆者が、非常に、そう言っては申しわけないのですが、やはり御用学者的な——これは言い過ぎかもしれませんけれども、そういう方の少し比重が多いのではないか。できるならば、もう少し中立的なような人の意見等も入れて、そうしてほんとうの意味の、できるならばもう少し中正なものが計画されていいんではないかという気がする。しかし、あくまで政府の施策だけを徹底させるということであれば、これは問題は別だと思いますけれども、しかし、これも国民の税金でやっている仕事でございまして、自民党だけがやっている仕事ではないので、やはり国民の税金でこういう仕事をしているのだということであれば、もう少しこういうものは公正でなければならないという批判を私は持っています。批判は御自由だと言われればそれまでのことかもしれませんけれども、問題は、国民の税金でこういう仕事をしていらっしゃるというところにお考えをおいていただきたいという考えから申し上げているのです。

○政府委員（小平久雄君）　お説拝聴いたしましたが、政府の広報は、やはり本質的に政府の施策を国民にあまねくお知りいただく、こういうところにあると思います。したがって、いわゆる党の活動とは全然これは別個のものでございまして、御承知のとおり、党には党報その他の報道手段によりまして、これは党の活動としてやっておるわけでございます。やはりあくまでも政府施策をお知りいただく、こういう建前から政府の施策について説明いたしましたり、また、どういう考えでやっておるということを説明する、こういうことがどうしても中心に相なる。したがって、あるいは反対の意見であるとか、あるいは中立の意見であるとか、そういうものにつきましては、これは世論調査を通じまして、そういういろいろな時事の問題、経済問題、その他の問題につきましていろいろ世論調査をいたしまして、一般に国民がこういうことを考えておられるということは、これは別途公表もいたしておりますし、また、それらを施策の上に反映する、こういうことをやっておるわけでございます。

○高田なほ子君　重ねて、こういうことを申し上げては失礼かと思いますけれども、私は、この三月一日号の「柏村警察庁長官に聞く」ということで、警察行政についていろいろ歌手の藤山一郎さんが聞いておる。で、藤山一郎さんをどうだこうだというわけじゃないけれども、特に最近の交通難なんかについて、子供を持っている母親なんというものは、外から帰ってくる子供の顔を見なければ安心して仕事が手につかないというところが正直なところなんです。だから、こういうことをやるとなれば、何も歌手の藤山一郎さんじゃなくても一この方は芸能家ですからね。そういう面に登用されることはけっこうだけれども、もう少し気のきいた企画というものが、国民のための企画というものがあってもいいというような気がするのです。そこで、三十七年度は予算が若干ふえておるようですけれども、新規の仕事としてどういうこともこの広報の面でお考えになっていらっしゃるのか、新しい仕事……。

○説明員（三枝三郎君）　お答えいたします。新年度の予算のうち、新規のものにつきましては、第一に放送の関係であります。話が前後いたしますが、広報室は一昨年の七月にできまして、年度の途中でありました。昨年度——まあ現在の年度ですが、これは大体部屋を作るというところに重点をおいて広報活動をやっております。新年度は一応各種の媒体を強化するというのに重点をおいております。話を戻しまして、放送につきましては、新しい企図としましては、現在ラジオは全国のネットをしておりますが、テレビにつきましては、予算の関係で全国二十四局に民間放送を通じて放送しております。これはあと六局ふえますと、大体民間放送のある都市の全部に放送が行き渡るわけであります。で、新しい事業として六局分を追加しているのがその内容の一つであります。なお、放送につきましては、現在電波料が公示されておりますが、それの四割五分引きで現在やっております。これは普通のスポンサーは一〇〇％出しておるわけであります。それの四割五分引きで政府はやっておりますが、これは非常に率が低い。公示料金の五五％でやっておるわけですが、これのパーセンテージを一〇％上げまして、新年度は三割五分引き、六五％でやることにいたしております。
　次に新しい事業としまして、特に申上げ得ますことは、先ほどもいろいろお話が出ましたが、国民が何を求めているか、国民が国の施策についてどういう要望があるか、あるいははどういう批判があるか、そういった国民の声を広くつかむために、現在世論調査をやっておりますが、これも昨年の十一月に審議室のほうから広報室のほうに世論調査の仕事が移りましたが、そのほかに世論調査とは別に、平均各県に八名程度の、国の施策を聞いてそれに対するいろいろな意見をこちらのほうに出していただく——まあ現在私ども国政モニターと言っておりますが、国政モニター、モニターという言葉を使っておりますが、一つの県に平均八人ぐらいの人を選びまして、そうしてその人たちに平素からいろいろこちらの資料を差し上げ、それで国の施策についていろいろな声をその人たちの報告書を通じてわれわれはキャッチするという新しい事業を考えております。なお、新規の事業になりませんが、現在各都道府県が広報活動をやっております。その都道府県の広報活動に、国のいろいろな施策を載せるような仕組みを委託費の形で実施しておりますが、現在都道府県の平均年額五十万円の国の広報事項を、たとえば県の「県民だより」というような出版物に載せた場合に、それに載った分の一部を委託費という形で差し上げてございますが、それを五割増しの平均七十五万円というように委託費が増額されております。したがいまして、その分だけ府県のいろいろな広報媒体を通じて、国の広報事項が載せられることになるわけでございます。なお、新規の事業費としましては、そのほか増額されたものも外少ありますが、大体以上のとおりであります。なお、公聴につきましては、先ほど国政モニターということを申しましたが、そのほか、こちらから、たとえば大臣級の人が地方に出かけて行きまして、ちょうど交通問題で、大阪で交通関係閣僚懇談会がありましたような工合に、その所管事項について、あるいは一般の国政について、いろいろその地方の国民の声を聞くために、こちらから出向いて公聴会をやるための予算も計上いたしております。大体新しいことにつきましては、以上であります。

○高田なほ子君　今度テレビも三十局電波が使われるようですけれども、今までテレビでは具体的にどういうような広報活動を取り上げてこられましたか。

○説明員（三枝三郎君）　お答えいたします。お手元に資料をお配りしてありますが、テレビにつきましては、現在毎週一回、二十分間全国二十四局に放送をしております。ＮＨＫはもちろん別であります。ＮＨＫとは、いろいろ会議その他打ち合わせをして、国の施策をなるべく載せるようにいたしております。民間放送につきましては、東京に四局ございますが、この四局が交代で私どもの番組を企画して出す、いわゆるキー・ステーションになっております。現在は、東京放送がキー・ステーションであります。東京放送から毎週土曜日の午前十一時半から二十分間ですが、放送しております。どういう内容を放送しているかと申しますと、これは原則として月二回各省の広報担当官の会議を私どもの主催で持っておりますが、その席上、各省からそれぞれこういった事項を放送してもらいたいというテーマの提供があります。もちろん文書によってその会議までに出されております。そうしますと、二、三十も集まるわけであります。そのうちから、結局週一回ですから、月四回ないし五回の放送しかできません。それをその会議で調節しまして、大体テーマを整理して、それから御承知のように、放送法によって、放送については最終的な責任は局側が持っております。自主的に放送局が放送することになっておりますので、その会議の結果整理されたテーマを今度はキー・ステーションの東京放送と、それから東京放送のもとにネットされる二十四局の代表の局との会議に出しまして、そこでいろいろ検討して、第一週から第四週ないし第五週のテーマを決定します。その結果各テーマについて、たとえば交通問題でございますと、関係の省と、それからキー・ステーション、私どもが具体的に検討して決定する、こういう手順でございます。どういう事項が出ているかはお手元にお配りしてあるそれに出てございます。なお、先ほど先生のほうからお尋ねのありましたたとえば藤山一郎氏を、これは解説の場合で、放送ではございませんが、放送の場合もあるいはそのタレントの中に非常に不適当と思われる方が載っているかもしれませんが、先ほどの解説で警察庁長官と藤山一郎氏との対談でございますが、藤山一郎氏は芸能家としてでなく、オーナー・ドライバーとして、警察庁の調査によりますと、非常に熱心な交通事故防止に努力している方の一人でございます。非常にこまかいいろいろ具体的な問題をたくさん持っておられて、それについての見識も非常に深く、しかも話もおもしろい。非常にかたい内容になりますので、それではなかなか読んでもらえないし、また、聞いてもらえない、また、見てももらえないということで、タレントの選定に対しては、国民におもしろく、また、聞いてよかった、あるいは読んでためになったと言われる魅力のあるような内容にしたい、こういうことでタレントを決定します。藤山一郎氏の場合は、そういうことでいろいろ検討した結果で、お読みになるとわかりますが、内容も私どもとしてはよくできたのではないかと思います。世論調査の結果も非常にためになったというような投書も参っているような次第でございます。以上でございます。

○高田なほ子君　このタレントの選定基準というのは何かありますか。

○説明員（三枝三郎君）　お答えします。別に基準というものはございませんが、大体選ばれたテーマについて見識のある人で、全然しろうとではまた話になりませんが、あるいはそういうテーマには直接関係なくとも、一応資料を差し上げてある程度となせる人、そういったことにしております。放送の場合は、最終的に決定するのは放送局側がいたします。特にこれといったものさしはございません。

○高田なほ子君　このごろ、ものさしはないようですけれども、たとえば文部省のほうでは、講師ということになると、一番左の人はこの辺だとかなんとかということで、かなり基準とは言わないけれども、線が引かれているようです。政府の広報機関にそういう線を引かれるということは、これは私どもわかりきったことですが、できればもっと公正な、反対議論をするような人も入れて、そして批判すべきところは批判として、その中に入れていくというようなフェアなやり方を私は望むわけです。今、藤山一郎さんのことが出たが、私は藤山一郎さんを別に抗議しているのではないのですから、あなたはそんな弁護をする必要はないと思う。できれば現に子供を二人も三人もひき殺されて、ほんとうに気も狂わんばかり悲しんでいる母親もあるし、子供を踏切事故でなくした母親、しかもそれが起訴されているという、こういう悲劇もある。なまなましいそういう国民の声というようなものが、こういうところに出てくることが、私は政治を正しくする方法だと思う。これは感覚の相違ですから仕方がないのですが、こういうふうに考えたわけです。これは意見ですから、それ以上は申しません。
　次に、この「政府の窓」というのは、これは一部どのくらいですか、二十円ですか、どういう対象にこれが送られておるわけですか。どのくらいの部数がこれは出されておるわけですか。

○説明員（三枝三郎君）　お答えします。現在二万五千部印刷しておりまして、私どもが買い上げている部数は二万部でございます。五千部は印刷局が全国の官売を通じて販売しております。その二万部の配付の内訳は、学校は高校以上でございます。全国の公私立の高等学校以上大学まで全部、それから公民館、それから図書館、もちろん市町村以上の地方自治団体、それから個人としましては国会議員、それから地方は県会議員、地方議会議員の皆さん、それから個人として、何と申しますか、良識のある評論家とか、あるいは文化人とか、そういう方に若干配付しております。

○主査（亀田得治君）　ちょっと、それは良識のある文化人というのは大体どんなような文化人ですか。たとえばずっと名前を、あなたが今御記憶になっている程度でいいですから……。

○説明員（三枝三郎君）　具体的な名前はちょっと表がございませんとお答えできませんが、大体文化関係の評論家とか経済評論家、政治評論家、それからあとジャーナリズムで相当名前を出している方、これは各層にわたって出しております。ですから、いろいろな、この前アンケートをとりましたときに、全然返事のこない方もありますが、全然反対の意見を出す方もおります。しかし、各層の意見が出ましたので、私どもは個人の配付部数は非常に少ないのですが、非常に参考にしております。ちょっと具体的にだれだれという名前は、今手元に資料がございませんので申し上げられません。

○主査（亀田得治君）　良識があるとかないとかいうのは、それはどういう標準で御判断しておりますか。

○説明員（三枝三郎君）　お答えします。良識があると申しましたのは、ちょっと私ここで思いついて申し上げたのですが、大体何々評論家といわれる人で、よく新聞紙上あるいはその他で名前が出ておるような方に配付しております。先ほど申し上げました経済評論家とか、あるいは文化関係のいろいろな評論をしておられる、そういった方が主です。ですから特に良識という言葉は誤解があるかもしれませんが、いわゆる評論家的な人で政府の施策を率直に批判してもらえる、そういった方を選んでおります。

○主査（亀田得治君）　全体で何名くらいあるのですか、そういう関係は。

○説明員（三枝三郎君）　今解説のほうはちょっと忘れましたが、もう一つの「フォト」のほうでは五百人足らずだと思います。四、五百人です。大体その程度だろうと思います。

○主査（亀田得治君）　そういう配付名簿を資料として出してくれませんか、大体それを拝見すれば、政府が何を良識として考えているか、具体的に、これはかえって理屈を言うよりもわかりやすいと思いますので。

○説明員（三枝三郎君）　承知いたしました。

○高田なほ子君　「フォト」というのは、これは七十円で、ずいぶん安いようですが、これはずいぶん金のかかったりっぱなものですが、国会議員にはこの「フォト」というのは来ませんで、こちらのほうばかり来るのですが、私は良識のない文化人の仲間に入るということでこれを送らないのですか。

○説明員（三枝三郎君）　お答えします。国会議員の皆様には第一番目に配付いたしております。ですからこれは何かの手違いでお手元に届いてないのじゃないかと思います。全部皆さんのところにいっております。

○高田なほ子君　そうですが、亀田委員も社会党ですから、どうですかわかりません。こちらはよく送ってきますが、これは今初めて見るわけです。手落ちがあるかもしれませんが、野党議員に送らないというわけではないでしょうね。

○説明員（三枝三郎君）　「フォト」のほうは、郵送しますと折れる心配がありまして、たしか国会議員の皆さんには会館にお配りしているはずです。

○高田なほ子君　その次に、一県八名の国政モニターを選んで、その県の中に政府の施策がどういうように乗っていくかとか、乗らせるべきかというようなことをおやりになるようですが、たいへん私はこのやり方に興味を実は持つわけです。東京ではどういう人が国政モニターに選ばれるわけですか、東京では。

○説明員（三枝三郎君）　お答えします。東京の場合は、平均八名ですが、たしか二十四名くらいになると思います。人口割で配分していきますので、それで原則として公務員はその対象にしておりません。民間のほうで、たとえば、中小企業の代表何名、農村の代表何名、漁村の代表何名、あるいは自由業として、いろいろありますが、代表何名、あるいは学生何名、主婦何名ということで、これは世論調査のときにいろいろ対象を抽出する場合のやり方を参考にしまして、全国各県のそれぞれの職域、そういったものを考えて、それでそれぞれ代表をきめております。それでこれは都道府県の広報担当のほうで推薦をしてもらいまして、その方に委嘱する。そういう形をとろうと思って現在準備中であります。

○高田なほ子君　各都道府県の公共団体の広報を担当する人が選ぶわけですね。そしてそれを中央に推薦してくるわけですね。そしてだれがこれを任命するのですか。

○説明員（三枝三郎君）　もう一度詳しく申し上げますが、人選は私どもが書類でいろいろそういう関係の資料を見て集めるのも一つの方法ですが、そういうことはなかなか事実上できませんので、都道府県の広報を担当している者が、現在大体県政モニターというような制度をとって、県の施策を円滑に運営していくための参考資料にしているということをほとんど全部の県がやっております。それでそういった仕事を県の広報担当のほうで現在やっておりますので、そこに依頼をしまして、一応推薦していただく、その推薦のための基準は、先ほど東京都の場合の顔ぶれでお答えいたしましたように、たとえば福島県の場合には、農村代表何名、あるいは商工代表何名、学生何名、主婦何名というような、一応の基準をこちらが示しております。それから一応資料を読んで、それを自分のものにして、ある程度批判する、それから書いてこちらに出す能力がなければなりませんので、そういった基準をいろいろこちらから示しまして、そして推薦していただく、これは事実上そういう便宜をはかっていただく。それでだれが委嘱するということでありますが、これはこちらが、まあ広報室として、モニターとしてお願いします。これは大体期間は三カ月を原則としております。そういう形で、したがって、身分は委嘱したから国家公務員の資格をとるとか、そういうものではなく、そういった公務員的な身分は一切持ちません。事実上国政についていろいろな意見を聞かしてもらう、そういう立場に立っていただくわけです。これにりきましては、ＮＨＫが過去十年間、ＮＨＫの放送について放送モニター制度をとって非常に効果を上げております。その制度をずいぶんわれわれとしても参考にして現在検討中であります。

○高田なほ子君　そのモニター推薦の基準は、各団体の代表ということで、広報担当の方々がこれを推薦するということになるのですが、この推薦いかんによっては、ずいぶんモニター制度というのも、いわゆる御用機関の集まりのようなものになってしまう危険性は十分あるわけですね。そういうことを排除するために何らか工夫というものが必要だと思うのです。あなたはそれは十分実情を御存じかもしれませんけれども、大体地域の婦人会の代表なんというのは、いわゆる昔の官製の婦人会ですよ。そして、そこでは何の討議もしないし、ほとんどたいした意見も戦わさない。ただ、上に会長というふうにすわっている人が、私はこの県の婦人団体を代表する者でございます、ということで、出かけていって、そして、時の権力者に対して非常に柔順に個人的に意見を吐いて、あたかもその県の婦人団体が全部そうであるかのような印象を与えるということは、まことにもってのほかの現状です。青年団も私はある意味ではそういうふうな傾向が強くなってきているのではないかと思うのです。たとえば青年の討論会や何かがあるにしても、この内容は公表しないほうがいいとか、この内容はこういうふうに直すべきだというようなことで、いろいろ青年活動の中でも、青年の自由が政府の力で制約されているという今日です。そういう現状の中で、地方公共団体のその息のかかった代表だけが出てきて、それが国政モニターとして、この県はこうでございます、というようなものを集めて、そしてあたかもそれが国論であるかのような印象を与える危険性なしとしない。そこに私は広報活動というものの、たいへんいいことでしょうけれども、一つの危険な道が開かれているということを指摘しなければならないわけです。あなたはこういう危険な道を歩くのではないかというおそれをお持ちになることはございませんか。また、このモニターの中に、ずばっと言わせてもらえば、社会党の人たちもどんどん入れるというお考えはございますか。

○説明員（三枝三郎君）　お答えします。今のお説は、私どもも十分検討いたしておりまして、全くそのとおりであります。したが心まして、現在実はこの人選については、非常に慎重にやっておりまして、この人選いかんが、この国政モニターの成果が上がるかどうかということが、これによってきまるわけです。実は先般も関東ブロックの各県の広報担当者においで願って、いろいろ意見をお聞きしたり、こちらの方針もお話しして、取り入れるものは取り入れたのでありますが、その点は非常によく検討しなければならないことであります。それで今の先生の御指摘になりました何々団体の長というような、見方によると御用団体、とにかくいろいろな団体がありますが、原則として、そういう団体の長と名のつく者は一切推薦してもらわないように、こちらのほうでお願いしております。私どもとしましては、何と申しますか、ほんとうの声なき声というものをキャッチしなければならない。したがいまして、これはイデオロギーのいかんにかかわらない全くその選ばれた人の率直な施策に対する意見、希望、そういったものをとりたい、そう考えておりまして、たとえば青年団の長とか、あるいは婦人団体の長と名乗るような人は一切とらないことを原則にしておりますので、御指摘のような点は私どもも十分戒めておりますので、万々ないように心掛けていきたいと思っております。

○高田なほ子君　この国政モニターは実費弁償のような形で……どういうようになるわけですか。

○説明員（三枝三郎君）　一カ月大体千円程度の謝礼を差し上げております。いろいろな意見を紙にまとめてこちらに出しますので、それに対する謝礼の意味で月平均千円程度の、非常にこれは少額でありますが、予算の関係でその程度のものを差し上げる予定にしております。

○高田なほ子君　三十七年度国政モニターを選んでいろいろ報告書を出してもらうというような手順がもはや進んでいるようですが、この国政モニターの人名等については、いつでもこれは公表なさったり、その報告書も公表なさるというようなことはお考えになっていらっしゃるわけですか。

○説明員（三枝三郎君）　ただいまの御質問でございますが、大体私どもとしましては六月一日ごろから始めたいと思っております。この予算案が通りましたら、直ちに具体的に着手しまして、四月、五月の二カ月間で顔ぶれを定める。六月から、こちらからいろいろな資料を差し上げて始めたいと思っております。どういう人がきまりますか、これは六月にならなければわかりませんので、そのおり、また、いろいろ検討しまして資料は作りたいと思っております。また、報告の結果についてはどういう形にして、これを活用するかも目下検討中でありますので、ただいまお答えは申し上げられません。

○高田なほ子君　私が心配するのは、憲法改正の問題についてやはり心配しているわけです。池田首相は、しばしば改正をすべきであるという国論が高まったときにやるのであって、政府がどうだこうだという考えはないのだという、こういう答弁をしていると、どうもそれとうらはらのように、そういう国論を作るために一生懸命に今馬力をかけているのではないかという、そういう気持もしないわけではない。そこで三十七年度の予算の中で、どういうようなものを調査しようとするのか。大体調査する項目というものは、すでに頭の中にお入れになって、こういう制度をお考えになったのではないかと私は思うのです。この点についてお伺いしたい。

○説明員（三枝三郎君）　ただいまの点につきましては、現在全く白紙でおります。大体そういう人選が進められるのと並行して、各省が、先ほど放送のテーマを決定するときにちょっと申し上げましたが、各省が集まった会議が原則として月二度ありますので、その会議にかけまして、各省がいろいろモニターの報告をほしいという事項が出てくると思います。そういった席上でいろいろ検討してテーマを決定したい、そういう工合に考えております。

○高田なほ子君　世論調査費は、これは本年度どのくらいになっておりますか。

○説明員（三枝三郎君）　お答えいたします。世論調査につきましては、先ほど申し上げましたが、昨年の十一月に審議室から広報室に移ったのでございますが、本年度の予算は三千六十万円であります。新年度の要求は五千三百万円でございます。

○高田なほ子君　これは普通の抽出式の世論調査をなさるのでしょう。世論調査をした上に、さらにこの国政モニターを、またその上に置かなければならないという理由は、どこにあるのですか。

○説明員（三枝三郎君）　お答えします。世論調査につきましては、御承知のように、層化多段無作為抽出法というやり方で、全国の市町村を、たとえば人口数、農業等と、そういった特別に幾つかの層に分けて、その層の中から一定数の市町村を無作為に抽出する。その選ばれた市町村の中から、一定数の部落長をやはり無作為に抽出して、最後に選ばれた部落長の中から、選挙人名簿で対象者の個人を抽出します。したがいまして、これは、何と申しますか、いわゆる広く網をかぶせるというような方法でいきまして、その対象が少ないもので三千人、多いものになると二万人、三万人というようなことで調査します。調査の内容も、御承知のように、非常に単純な簡単なもので、こちらからたずねていって聞いてくるわけですが、それも一つの方法であります。声なき声を聞く、国民の声を聞くということは、いろいろな手段をとってそれを把握するのでありますが、やり過ぎるということはまずないと思います。現在では、むしろいろいろな手段をとっても不足なのが実情だろうと思います。それで世論調査も、現在各省の委託で月二本程度のものをやっております。また、時事問題その他についてもやっておりますが、それだけでは十分に国民の声というものは把握されない。そこで、先ほど来いろいろ申し上げましたように、ある程度指定されて、しかも文書によって、比較的内容の多いものを、一つの項目につきましても、あなたはイエスかノーかというような聞き方でなく、ある程度その人の意見なり批判なり希望が入ったものをとる。そのとった結果を生かすことは、やはり国の施策を具現していく上に非常に大事なことだと思いますので、決してダブっていないという工合にわれわれは考えております。

○高田なほ子君　声なき声を聞くことはわかりますが、ここで議論しようとは思いませんが、御承知のように、医療費があまりに低額であることに対して起訴したものに対して、朝日判決は、原告に対して、原告の言い分が正しいとしたわけですね。ところが、政府は、その言い分はけしからんと言って、またこれを上告している。声なき声を聞くどころか、その声までつぶしてしまおうというような今の政府の中で、もしこの国政モニターのやり方を一歩誤ったらたいへんなことになるという危険があることを私は警告したいのです。抽出的世論調査なら、これは私はわかります。しかし、人が人を選んで、その人個人の意見をあたかも全国民の意見であるかのような結論を出す方向に行くということは、これはずいぶん危険なことではないだろうか、こういうことをたいへん危惧する一人でありまして、この活動については、十分私どもも今後いろいろ意見を聞かしてもらっていきたいと考えております。

○主査（亀田得治君）　ちょっと速記をやめて。
　　〔速記中止〕

○主査（亀田得治君）　速記を始めて。
　この世論調査の委託関係ですが、これは来年度の委託計画といったようなものは、どういうふうになっているでしょうか。

○説明員（三枝三郎君）　お答えします。来年度も、今年度と同様、各省の委託による項目につきまして、大体月平均二本くらい、対象三千人の世論調査をいたします。そのほかに、国民生活とか、憲法に関する世論調査を、これは従来継続しておりますが、対象二万ないし三万人というようなものでございますが、これを実施いたします。

○主査（亀田得治君）　受託の機関は、例の中央調査社ですね。

○説明員（三枝三郎君）　今お話のとおり、中央調査社に委託します。中央調査社のみに限るわけではありませんが、全国的に、しかもすみやかに、また経済的にやれる調査機関としては、現在、中央調査社が唯一のものであります。部分的にやるところもありますが、大体私どもの調査は全国的に一斉にやりますので、従来どおり中央調査社に委託することになると思います。

○主査（亀田得治君）　この中央調査社に対する政府からの委託事業ですね。それは、中央調査社の事業の何パーセントくらいに当たるのですか。

○説明員（三枝三郎君）　大体一割に当たるそうであります。

○主査（亀田得治君）　すると、中央調査社は、そのほかにどういうふうな仕事をやっているわけですか。

○説明員（三枝三郎君）　市場調査をおもにやっておりまして、これが大部分の仕事を占めているようでございます。

○主査（亀田得治君）　政府が中央調査社に委託する、毎年これがずっと委託されている。そういうことが長く続いておりますと、政府が委託することが、また全体の業務の中の、なるほどそれは一〇％程度であるかもしれませんが、政府がほとんど専属的に中央調査社を使っておる、こういうことが、中央調査社に対する大きな援助にもなるわけですがね、市場調査などの注文をとるにあたりましても、これはやはり大きな意味を持ってくる。だからそういう意味で、中央調査社というものは、やはり政府に相当思義を感ずるような関係になっているのじゃないかと思うわけなんですが、これは世論調査の問題にやはり内容的に響くからお聞きするわけですが、そういう点はどういうふうに観察しておりますか。

○説明員（三枝三郎君）　その点につきましては、先ほど申し上げましたが、現在わが国で全国的に世論調査を最も早く正確に行なうことのできる機関としては、ここが唯一のものであります。そういう観点で私ども中央調査社に委託しております。で、過去におきましては、小規模の調査については、輿論科学協会というのがございますが、そこに委託したこともございます。しかし、大部分の調査が、全国的なものになっておりまして、ほかにそういった機関がございませんので、どうしてもここに委託するということになっているのが現状であるわけでございます。ほかに特に考えている点はございません。

○主査（亀田得治君）　ほかに全国的にすみやかに調査できるものがないのだと言われるわけですが、中央調査社にしたって初めから何も今日のごとき組織になったわけじゃないのでして、これは政府がそういうふうに特にかわいがったものだから、これがそういうふうにどんどんなっていったわけなのです。だからそこらへんに相当何か検討すべき問題があるんじゃないか、そういう関係になっておれば、どうしたってやはり政府に多少遠慮する、それから全国的な調査といいましても、たとえば言論機関などはときどきやっておりますね。こういうものは言論機関に政府が委託するというのはあるいは問題があるかもしれませんが、しかし、委託のやり方によってはそれも一つの方法かもしれないわけです。そのかわり一回とかときどきこうやってみる、何か少し変わったことをやりませんと、どうも中央調査社だけだというような行き方は、多少、世論調査であるだけに疑問を持つわけなのですが、そのほかにやり方というものは全然考えられぬわけでしょうか。

○説明員（三枝三郎君）　その点でございますが、今大きな新聞社がやっておりますが、あれの発表されたものにつきましては私どもずいぶん参考にいたしております。しからば大きな新聞社に委託してということになりますと、やはり新聞社は新聞社のいろいろ実情がございますし、また、支局などを使ってやっておられるようでございます。あるいは個人の個々の人を前もって依頼してやっておられるところもあるように聞いておりますが、現状では私どもも最も科学的に調査の結果を得たいと考えておりますので、新聞社に直ちに委託するというところまでにはいっておりません。
　現状では、やはり中央調査社が全国的な調査の機関としては唯一なものでございますので、委託するような結果でありますので、これが別に適当な機関があちらこちらにありますれば、もちろんそういうところにも委託するようなことになろうかとも思いますが、現在ではただいまお答えしたとおりのような状態でございます。

○主査（亀田得治君）　委託費はどの程度なのです、一回に。

○説明員（三枝三郎君）　対象三千人の調査で大体九十万円ぐらいでございます。

○主査（亀田得治君）　総額だけ言われてもちょっと私ども見当がつかないわけですが、たとえば調査員ですね。委託を受託したほうの調査員の一人当たりの活動費といいますか、そういったようなものはずっと積算されておるだろうと思いますが、多少参考になるような点について御説明願いたいと思います。

○説明員（三枝三郎君）　現在調査員は一日二百七十円という日当になっております。旅費、足代は別であります。

○主査（亀田得治君）　二百七十円ではちょっといろいろな普通の賃金の状況なり物価の状況等見たって、あまりにも安過ぎませんか。

○説明員（三枝三郎君）　それは昨年は二百五十円でことしは二百七十円ということで計上しておりますが、これは実は非常に安いのでございます。物価値上がりのおりからもう少し高くなければならないのじゃないかということでそういう要望もあるのですが、予算のワクがきめられておりますので、やはりことしも安いことは承知でありますが、この程度でやらざるを得ないのではないかということで、現在折衝中であります。

○主査（亀田得治君）　ちょっと安過ぎますね。失対関係でも四百幾らに現在ではもう上がっておるわけですね。つまり、そういう二百七十円じゃおそらく一人を中央調査社じゃ動かせないのじゃないかと思うのですがね。人数の水増しでもしているということがあるならこれは別ですが、そうでなければ損をしてでもおやりになるというくらいに、それほど政府が仕事を独占的におまかせするということは、中央調査社にとってほかの事業面で非常に有利な点があるに違いない。それでなかったら一日に二百七十円で仕事を引き受けるところはないでしょう。どうでしょう。

○説明員（三枝三郎君）　調査員は手当が二百七十円、それから交通費が別に百五十円出ております。ですから、四百二十円ということになるわけです。交通費が一日百五十円別に支給されております。まあ大体こういう単価でやってきてもらっております。

○主査（亀田得治君）　交通費はそれは実費ですから、百五十円以上かからない場合もあるだろうし、それより少しいく場合もあるでしょうし、とにかく交通費は実費なんでして、手当として二百七十円、それでも引き受けになるということがちょっと不思議ですね。まあ、ここであまりこまかい議論になりますが、その中央調査社に対する委託の内訳の計算ですね。一回だけでいいですから、これもひとつ一緒に参考資料として委員会に出してほしいと思います。

○高田なほ子君　広報活動は私はこれだけです。
　次に、青少年問題の協議会のことで質問したいと思います。

○主査（亀田得治君）　高田さん、ちょっとそっちへ移る前に調査関係でちょっとまだあるのですが、それを私一緒に聞いておきたいと思います。
　憲法調査会の関係ですね。これはどうなんですか。わかりますか。じゃこれは、細谷副長官じゃないといかぬようですから、あとにします。
　じゃ高田さんやって下さい。

○高田なほ子君　青少年問題についてお尋ねをいたします。
　御承知のように、三十七年度の施政演説の冒頭に、わが国の青少年の健全な育成ということを力説されてきたわけです。本委員会でも若干この点について政府の方針をただしたのですが、中央青少年問題協議会に期待するところ、政府ははなはだ多いようでございます。だがしかし、私もここに御相談役の一人として参画しておるものですけれども、最近いろいろな疑問が沸いてきておるわけです。その疑問点等も含めてお尋ねしたいと思っておるわけですが、まず第一に、本年度、三十七年度の協議会の予算を拝見いたしますると、前年度よりは二百八十三万円きり増加していない。この増加率は、私をして言わしむれば必ずしも妥当な増加率ではない。冒頭に演説をされて、青少年問題は中央の協議会がやるのだというような政府のおっしゃり方に対しては、あまりにも予算の面からいってもお粗末な予算、しかも、総額一億二千四百八十九万円のこの予算のうちで一番多額のものを占めておるのは青年の海外交流費の八千四百三十三万円です。ですから、全体の日本の青少年の問題を協議すると言いながら、この予算の内容は一部の青年を海外へ交流するという費用がその中の最重点を占めておるわけですね。ですから、日本の青少年対策々々というけれども、実際に青少年問題協議会がそのものに使われておる予算というのは大体四千万そこそこです、私が考えたところによると。こういうような行き方から見ると、どうもこの青少年問題協議会なるものは、総理大臣がお考えになるほど、それほど大切にお考えになっておらないように私は思います。事務局当局としては、この青少年問題協議会の予算から見て、はたしてこれで日本の青少年問題をこういう方面から吸い上げて、いろいろのお役割を果たすという面から見て、ふさはしい予算であると考えておるのかどうか、この点非常に疑問に思います。これをまずお尋ねいたします。

○政府委員（深見吉之助君）　御承知のとおりに、青少年問題協議会は、行政機関としての役割を果たすのでございませんで、関係の各行政機関の連絡調整あるいは青少年問題の基本的事項について調査審議をしていく、そうしてこの方針を立てていく、こういうような役割を果たすところでございます。それでございますから、中央青少年問題協議会の予算というものは、主として協議会に必要な費用並びにこれの運営をはかりますためにいろいろ調査審議をするデータを集め、あるいは基本的な調査を御委嘱してその資料を得るといったようなための費用があれば、大体予算的には事足りるところでございます。それで予算が多ければいろいろの仕事もできますが、現在われわれが考えております点では、御承知のとおり、委員会を月に一回開催いたしますが、そのほか専門委員会等でいろいろ協議をしていただく。この内容が充実することが一番先決問題なんでございまして、予算面において、必ずしも多くとったから青少年問題の研究あるいは対策の充実ができるというような建前ではないと考えております。それで御指摘のように、中央青少年問題協議会の予算の最も大きなものを占めておりますのは、青年の海外派遣でございますが、青年の海外派遣と申しますものは、あるいはどこかの省が一つで担当してもよろしいような性質のものだと考えておるのでありますけれども、当初来、これは各省に関係をするいろいろな分野にわたる青年を選んで海外に派遣いたしたい、このような趣旨で当初各省とも相談をいたしまして、やはり連絡調整の任にある総理府がこれをもっていろいろ世話をしてくれるのが最も妥当であるというような結論になりましたので、いわばこれは私のほうがおあずかりして運営をしておるといったような性質のものでございます。青少年問題協議会そのものの性格から申しまして、仕事に使う費用といたしましては、御指摘のように、四千万円、補助金千八百万円ばかりを、本年は千五百九十万円でございますが、これを除きました費用でおおむね予算的にはわれわれは仕事ができると考えております。

○高田なほ子君　今お説のように、各都道府県の青少年対策をやはり中央でもって吸い上げていろいろの研究調整をする、こういうことでございますけれども、本年度の一番大切な青少年問題に関する研究連絡調整費というのは七百七十四万円きりないのですね。しかも前年度から比べると、わずかですが、六十六万円の減額になっておるわけです。私の考えでは行政機関じゃないということは百もわかっておりますけれども、都道府県の青少年対策というものを進めていくためには、この研究連絡調整費というものはもう少しふんだんに組まれて、そして今、日本が当面する重要な青少年問題、実に間口の広い問題で、背負っても起きられないほどの仕事をかかえているところで、ますますこれらの連絡調整費というものは、熱の入れようによっては私は減額されるような筋合いのものじゃないという気がするわけです。今の御説明では、連絡調整ということが非常に大切なのだということを言っておられるのですけれども、どうもここらが納得がいかない。上から押しつける機関でないことはこれは確認しなければならないと思うのです。中央でいろいろなことをきめて、それを地方に押しつける機関でないということだけははっきりしておかなければならないと思う。問題はやはり、それじゃ声なき声をどういうふうに吸い上げて、その声をどういうふうに調整していくか、こういうことになってくれば、どうも全国に四十六都道府県の仕事が七百七十四万円というようなことでは、どうも私にはこれが予算として適当であるというふうには考えられないのです。この点どうですか。

○政府委員（深見吉之助君）　御指摘の七百七十四万六千円の連絡調整費と申しますのは、実はこれは、この内容は都道府県の連絡調整費ではございませんで、各本省側とのいろいろの連絡調整の総合研究、各省での研究の連絡調整をいたします費用、たとえば科学警察研究所であるとか、厚生省の持っております国立精神衛生研究所等との連絡というようなこと、並びに各大学の社会学科等にも依頼をいたしまして、現在の青少年問題のよってきたる原因あるいはその派生いたしておりまする現状等を把握いたしますための研究をしていただく、そういう費用で昨年来新規にいただいた費用でございます。御指摘の地方との関係におきまして、地方の実態を推進するというような意味合いの費用はその上にございます青少年問題特別地区協議促進費というのが一千万六千円ございますが、これを本年より新規に計上いたしまして、これによって地方の都道府県に二カ所、合計九十二の地区を、市町村を選びまして、ここでひとつ青少年問題解明への手がかりを得ていこう、こういうことを試みておりまして、むしろこのほうで、われわれは決してそういう意味の費用としては十分とは思っておりませんけれども、新規に一応そういう方法を考え、それを実現していく方向に向かって努力をいたしたい、こう考えておる次第でございます。

○高田なほ子君　九十二カ町村にわたって、中央、地方協議会の促進のためにこの費用が組まれておるようですが、これは、昨年度から見ると、わずかですが、これもまた六十一万円の減額になっているようですね。私は、こういう青少年の仕事にスズメの涙みたいなものまで減額する、その根性がわからないんです。私に言わせると、これを強めるとか、やりますとか言われますけれども、実際上減額している。たとえスズメの涙であっても、こういうものは減額すべきものじゃないという考え方を持っているんですが、内容的には、モデル地区の調査を二年でもって打ち切ったような、いつか御説明いただいたわけですね。聞くところによると、モデル地区になった所では、たいへん市町村としても気を使って、それで、結果もなかなかいい結果が出つつあるように私伺っております。モデル地区をたくさん作れという意味ではないですけれども、わずか二カ年でもってこの調査を打ち切ってしまうということはいかにも残念に思う。今、日本の青少年問題というのは実際曲がりかどに来ているほどに内容を多くはらんでいるので、できればモデル地区なんというものは、結果がいいとなったならば、ますますやはりそれを続けたりふやしたりしながら、一つの国民運動として推進すべき性格のものではないかというふうに考えるわけです。どういうわけで、一千万円ばかりの費用の中から六十一万円なんというものを削られたんでしょう。大蔵省も大蔵省だけれども、当局も当局じゃありませんか。

○政府委員（深見吉之助君）　先ほど新規に一千万円計上と申し上げたわけは、昨年まではモデル地区推進費として計上されておりましたので、項目の名前が変わっております。また内容も若干変わっておりますので、新規にと申し上げたわけでありますが、昨年まで、モデル地区として都道府県に五十カ所ばかりを指定いたしまして、そこの青少年関係の調査をいたしました。ただいま先生からも御指摘のように、その結果は非常によい結果を得まして、いろいろわれわれも参考になるデータが得られるわけでございまが、ただモデル地区の調査という名目で進みますと、予算面の予算の組み方の上から、あくまで毛調査のみに終始しなければなりませんので、調査ばかりをいたしておりましても前進がございません。それで、大蔵省とも相談いたしまして、その二カ年のモデル地区の調査の結果得られましたいろいろな結果を、今度はでき得る限り実践部門に移していくような方法、推進していける方法を考えるということで、今年項目としては、新たに促進地区、協議促進地区というような格好で、促進費としてこれの計上をしたわけであります。こういたしますと、大体九十二市町村といたしまして、一つの市町村には、わずかでございますが、十万足らずの促進費が出ることになりますが、これを地方でなるべく生かしてもらう。これに予算等を出してもらう。そうして地区の指導面まで及んだ青少年対策を推進してもらいたい。こういうような意味合いでございまして、ただいま先生のおっしゃいましたモデル地区というものが非常によかった、それをさらに一歩前進さすための費用と私たちは考えている次第でございます。ただ、予算編成上、事務費は五％減ということでございますので、中央におきましての事務費等に若干の減少を見たことは、どうも予算編成上のやむを得ざる措置とわれわれも考えまして、了承しているわけであります。

○高田なほ子君　今の御説明でもわかるように、一県に対して大体十万円ぐらいだと、こういうわけですが、これは、各都道府県でも、もちろんこれを呼び水として予算をお組みになるでしょうけれども、どうも、全県下の青少年問題を取り上げるところに、一県に対して十万円なんというんじゃ、これは、実際人をばかにしたような予算のように思いますね。局長、どうしてこの青少年の対策に金を惜しむのでしょうか。この青少年対策を推進するとか、健全育成だなんと、大きなことを言っても、あなた、しようがないじゃありませんか。

○政府委員（深見吉之助君）　ちょっと先に……。まことに十万円と申しますと零細なんで、御指摘のとおりでございますが、これは、県全体あるいは町村全体の青少年問題の促進費といったような意味合いの補助金ではございませんで、モデル地区でやりましたその結果を持ち帰りまして、多少とも推進しようという一つのテストケースのような地区でございまして、われわれの考え方といたしましては、大体二万人程度の地区を考えております。あるいは一つの校区になるかもわかりません。あるいは非常に問題を多く含んでいる盛り場を中心とした区域になるかもしれませんが、それぞれの所にそういう地区を作って行く。そうしてそれに、地方費も相当にこれを呼び水として増してもらいたい、こう申しておりますが、これをもって、すべての青少年対策としての地方の運動が行なわれていくのだというようには考えておりません。その点につきましては、むしろ地方公共団体に対します補助金の点に重点があるように思いますが、このほうは、御承知のとおり、本年から及ばずながら五大都市に対する補助もできるようになったわけでございます。なお、今後ともに努力をいたしていくわけでございます。

○高田なほ子君　いろいろ御説明は御説明としてわかるわけですが、日本には九十二ばかりの町村じゃないでしょう。九十二町村にこれを拡大したといっても、日本の全市町村からいえば、もうそんなものは一握りにも足りないですよ。青少年問題というのは、特別の盛り場だけにあるのじゃなくて、ありとあらゆる所に青少年問題というのは大きな問題としてある。男の方は知りませんが、今の日本の婦人たちが会議を持って議論するところは、どうしたならば子供たちをよくできるか、どうしたならば子供たちを悪のほうに走らせまいかという、そのことのために、日本のあらゆる婦人の会議というものは、それが中心になってきている。そういう今の日本の母親の願いというものにこたえるには、九十二町村で、それで一地区十万円ですから少ないとは言えないという御説明は、ちょっと遊離していると思うのです。そうしてあなたは、都道府県と五大市に青少年問題協議会の補助金を出すと言うけれども、それは一都道府県にどのくらい来ますか。総額千五百九十五万円でしょう。一都道府県に三十万も当たらないじゃないですか。これではとにかく予算額ももう問題にならないというのですよ、推進させるのに。

○政府委員（深見吉之助君）　私たちも、今日の重要な青少年問題を取り扱いますために、経費的にも決して多いとは考えておらないのでありまして、大いにかような経費も増額すべきだとは思っておりますが、先ほど来申しますとおり、中央の青少年問題協議会、また、地方の青少年問題協議会も、直接事業をするということはございませんで、やはり協議するための費用、これも相当必要でございますけれども、大体これほどの予算、補助金等で、地方費がこれに加わりまして、おおむね所期の協議会としての成果は上げつつあるのであります。ただ、先生のおっしゃいます青少年のいろいろ問題に対する対策といたしましての費用は、それぞれ各省においてこれを計上いたしております。これも、私たち自身満足だとは考えておりませんけれども、文部省、厚生省、労働省、それぞれの担当のところで予算をとっていただきまして、本年度も、私たちのほうが取りまとめました直接青少年対策費と考えられますもの、これは、項目の取り方がいろいろございますが、一応予算編成期におきましてわれわれがピック・アップいたしましたものにつきましては、昨年度の百六十四億円に対しまして、同じ項目が本年は二百二十四億と、約六十億の伸びを見ておる。これらの費用が、それぞれの県におきまして、それぞれの分野において生かされて参りまして、決して満足とは私も考えないのでございますけれども、青少年対策費として動いておる、かように申し上げるわけでございますが、なお、青少協といたしましては、結局、その施策を最も効果的に上げる方法を考えなければなりませんので、御承知のとおりに、昨年の暮れに、当面の重要施策として十二項目等を決定して、これを各省に流し、また、都道府県に対しましてもこれを示して、かような線において今日青少年政策が最も重要であるということは繰り返し説明をし、また、それに対して施策を都道府県の責任においてとるようにということも申しております。私たちは、そういうような建前で中青協あるいは地方青協が現に及ばずながら活動していると考えておるわけでございます。

○高田なほ子君　この青少協の活動がなっていないということを私は言っているのじゃないのですから、それは誤解しないで下さい。とにかく日本の青少年対策というのは、まことに複雑かつ怪奇な姿をしておる。各省にまたがっている。また、その各省の中では一番どんじりにこの青少年対策というものがある。総理大臣に私が質問すれば、中央青少年問題協議会と、すぐそのことばかりを言う。ですから、政府部内でも、青少年問題なんというのは、おそらく問題にしていないのじゃないかという気がする。ですから、せめての願いは、この中央青少協が各都道府県に対して呼び水的な予算をやはり流してやるということが一つの方法だろうと思います。そういう意味からこれを申し上げているわけです。それから、専門委員会というのは、これは現在、どういうメンバーの方が専門委員にお入りになっておられますか。

○政府委員（深見吉之助君）　現在、地域の青年団体のあり方等を審議してもらう専門委員会がございますが、その方面には、各種の青年団体の代表、あるいは農林省の系統で農村の青年指導をやっておる人、また、文部省で青年団関係をやっておる人、こういったような役所関係の専門委員もございますが、大半は民間の、しかも団体の経歴を持った人がおる、あるいはまた、青少年研究に関する専門委員は、各大学の社会学の主任教授といったような方を数名御委嘱して、それに関係の厚生省、警察その他の研究機関の長等を委員に委嘱している、かような意味で、その目的によった分科会によりまして、現在は、それとマスコミ関係の分科会を持っておりますが、これも各省のマスコミ、映画、テレビ等に関係しておるような人及び民間のそれらの人、このほうは、まだ十分に発足いたしておりませんが、そういう方をお願いして進めて参りたい、大体われわれのほうは、さような線で動いております。

○高田なほ子君　これは、どこの研究機関に対しても声えるのですが、もう少し若い人をすべてお入れになったらどうかという意見、これは意見になりますが、特に青少年対策なんかに、もう六十にも七十にもなった人が出てきて、前代のような、昔のようなことばかりおっしゃっておったのでは、とても今の青少年の問題を解決するかぎを見つけることは私はできないと思う。自分もその委員の一人ですから、それでも自分は年とっていると思うのですが、私よりもっと古色蒼然たる人だっていないわけではない。いつでも出て考えることは、あそこの協議会の委員会の中に何のムードもないということ、青少年の問題を審議するのには、あまりにも私はムードがないような気がしてならないのですが、何とかこれは、もう少し若い方々を専門委員の中にも入れまして、もう少し活発な新しい空気をお入れになる必要があるのではないかと思うのです。私はそう思っております。あなたはどうお考えになられますか。

○政府委員（小平久雄君）　中央青少協につきましては、高田先生にも委員の一人としてお力添えをいただいておるわけでございますから、先生のお感じは、まさに事実そのままおっしゃられておるものと、私もさように感じます。ただ、委員につきましては、何と申しましても、こういう問題は特に重要な問題でございまして、またこの問題に、まあ年をとっておられる、あるいは若いというばかりでなく、やはり相当の経験を持ち、特に熱意を持たれる方でないと、なかなか実効をおさめることも至難ではないかと思います。私の承知している限りでは、全般的に申しまして、委員の各位が非常に御熱心に、もうほとんど毎月委員会をおやり願っておるということについては、私も日ごろ敬意を表しているところでございまして、ただ、お話のように、なるべく望むらくは若い人をと、こういう御趣旨でございますが、その点は今後十分心得まして、逐次そういう方向に、若くて、しかも相当今日に経験もあり、また識見もあり、熱意のある人ということになれば、これに越したことはないと思います。逐次その方向に改めて参りたいと考えております。

○主査（亀田得治君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔午後三時二十九分速記中止〕
　　〔午後三時四十五分速記開始〕

○主査（亀田得治君）　それでは速記をつけて。
　本日は、分科会はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十六分散会