第55回国会　参議院　予算委員会　第21号（1967-07-14）

昭和四十二年七月十四日（金曜日）
　　　午前十時十九分開会
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　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　亀田　得治君　　　　　竹田　現照君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹田　現照君　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　黒柳　　明君　　　　　宮崎　正義君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林田悠紀夫君　　　　　木暮武太夫君
　　　　　任田　新治君　　　　　杉原　荒太君
　　　　　宮崎　正雄君　　　　　古池　信三君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤田　　進君　　　　　千葉千代世君
　　　　　山本伊三郎君　　　　　中村　英男君
　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　木村禧八郎君
　七月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　船田　　譲君　　　　　田中　茂穂君
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　茂穂君　　　　　船田　　譲君
　七月十日
　　　　委員木暮武太夫君は逝去された。
　　　　補欠選任　　　　　　　　柴田　　栄君
　七月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　二木　謙吾君　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　和泉　　覚君
　七月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金丸　冨夫君　　　　　二木　謙吾君
　　　　　和泉　　覚君　　　　　鈴木　一弘君
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮崎　正義君　　　　　黒柳　　明君
　　　　　向井　長年君　　　　　片山　武夫君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日高　広為君
　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　謙吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　船田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　春江君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君
　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉千代世君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　英男君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　　塩君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　佐藤　榮作君
　　　　　　　法　務　大　臣　　田中伊三次君
　　　　　　　外　務　大　臣　　三木　武夫君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　水田三喜男君
　　　　　　　文　部　大　臣　　剱木　亨弘君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　坊　　秀男君
　　　　　　　農　林　大　臣　　倉石　忠雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　大橋　武夫君
　　　　　　　労　働　大　臣　　早川　　崇君
　　　　　　　自　治　大　臣　　藤枝　泉介君
　　　　　　　国　務　大　臣　　木村　俊夫君
　　　　　　　国　務　大　臣　　二階堂　進君
　　　　　　　国　務　大　臣　　増田甲子七君
　　　　　　　国　務　大　臣　　松平　勇雄君
　　　　　　　国　務　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　亀岡　高夫君
　　　　　　　内閣法制局長官　　高辻　正巳君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　島田　　豊君
　　　　　　　防衛庁教育局長　　中井　亮一君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　宮沢　鉄藏君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　鹿野　義夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　小川平四郎君
　　　　　　　外務省北米局長　　東郷　文彦君
　　　　　　　外務省条約局長　　藤崎　萬里君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　米田　正文君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　村上孝太郎君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　塩崎　　潤君
　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　中原龍之助君
　　　　　　　厚生省医務局長　　若松　栄一君
　　　　　　　厚生省保険局長　　熊崎　正夫君
　　　　　　　厚生省援護局長　　実本　博次君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　大口　駿一君
　　　　　　　郵政政務次官　　　田澤　吉郎君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　竹下　一記君
　　　　　　　電気通信監理官　　畠山　一郎君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　曾山　克巳君
　　　　　　　郵政省経理局長　　上原　一郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　細郷　道一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水谷　国一君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○予算の執行状況に関する調査
○継続調査要求に関する件
○委員派遣承認要求に関する件
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○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、宮崎正義君、向井長年君が辞任され、その補欠として黒柳明君、片山武夫君が選任されました。
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○委員長（新谷寅三郎君）　次に、理事の補欠互選についておはかりいたします。
　委員の異動に伴い、理事が二名欠員になっておりますので、その補欠互選を行ないます。
　互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。それでは理事に瀬谷英行君、小平芳平君を指名いたします。
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○委員長（新谷寅三郎君）　次に、予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　本調査につきましては、先般来、委員長及び理事打合会を開き、その運営について協議を行ないましたので、その要旨について御報告いたします。
　調査は本日一日といたしまして、その質疑の総時間は百五十五分とし、各会派への割当ては、自由民主党及び日本社会党はそれぞれ六十分、公明党二十分、民主社会党、日本共産党及び第二院クラブはそれぞれ五分といたしました。質疑順序は日本社会党、自由民主党、日本社会党、自由民主党、公明党、民主社会党、日本共産党、第二院クラブの順序といたしました。
　以上御報告いたしましたとおり取り運ぶことに御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。それでは、これより質疑を行ないます。羽生三七君。

○羽生三七君　重要な内政問題山積の折でありますが、この問題については、後刻、同僚木村委員から御質問がありますので、私は外交問題を中心に御質問をいたします。
　首相は、今秋渡米の際に、沖繩、小笠原問題を重点的に話し合うということを五月の当委員会で表明をされました。また、先般訪韓の際に、アメリカのハンフリー副大統領とも、この問題を最重要議題として討議することに合意されたようであります。したがって、まずこの問題からお尋ねをいたします。そこで、最初にちょっとお尋ねしたいことは、先日のＡＰ電に、沖繩の分離返還で日本から三案が出ておると伝えられておりますが、これは事実でありますか、どうか。

○国務大臣（三木武夫君）　そういう事実はございません。

○羽生三七君　それで沖繩問題は、いわゆる下田発言以来、各方面で種々の論議がなされております。この下田発言の要旨であるいわゆる核基地付き返還という問題は、これは下田次官個人の問題提起として考えておられるようで、その内容については、むしろ否定的な考え方を総理、外相も今日までとられておったようでありますが、その御見解に今日もお変わりはないかどうか、あらためて確認をさしていただきたい。

○国務大臣（三木武夫君）　記者会見で下田次官が個人的見解を述べたので、政府の見解ではございません。

○羽生三七君　総理も同様ですね。

○国務大臣（佐藤榮作君）　私の考え方も変わりございません。

○羽生三七君　その点が明白になりましたから、これは外相、核基地付き返還は不完全返還で、核を除外した基地付き返還については完全返還、こう先日、衆議院で外務大臣は答弁されておりますが、そのとおりでございますか。

○国務大臣（三木武夫君）　法律的にはやはりいろいろ、もしそういうことがあっても、ちゃんと基地協定のようなもので結ぶわけでしょうから、それは全面返還と法律的には言えるでしょうけれども、しかし、もし核ということになれば、政府の方針は核の持ち込みをしないというわけでありますから、そういう政府の方針の及ばない地域があるということは、政治的に見れば完全なとは言えない。法律的には基地協定をやるんでしょうから、それは全面返還であることは、法律的には全面返還であると言えましょうけれども、私は法制的な意味でなくして、政治的にそういう感じを述べたのでございます。

○羽生三七君　そこで、法律的、政治的解釈は別としまして、この問題を具体的に言いますというと、核はもちろん除外します、これは。それで、かりに核を除く基地付きであっても、内地並みの場合の返還であるならば、これはある意味で完全返還と言えるかもしれません。しかし、現実には核を別としましても、内地の基地と違って相当重要な施設が沖繩には存在しております。これをどうするかは非常なむずかしい問題だと私は思っております。また、沖繩がベトナム戦争の後方補給基地として果たしておる役割りも、これもまた非常に重要なものであります。したがって、内地と同一に論ずることのできない条件が存在しておるのではないかと思われます。こういう内地の基地と沖繩基地との重要度の相違という、この条件のもとでも、核が除外されればやはり同じ完全返還と解されておるのかどうか、この点をお伺いいたします。

○国務大臣（三木武夫君）　法制的には日本が合意して条約を結んで、それでどういうふうな基地の形にしようが、それは全面返還だと思いますよ。しかし、まあ政治的な角度からはいろいろな見方があり得るということを私は申し上げたのでございます。したがって、基地の問題については、いろいろ沖繩には沖繩の特殊な事情があるでしょうから、したがって、この基地の問題というのは、将来、全面返還の場合に検討すべき中心の題目でございますので、どういう形の基地が全面返還と言えるかどうかということはいろいろ検討しなければならぬ。私は法制的にはとにかく日本が合意して条約を結んだら、それがどういう基地であろうとも、全面返還であることは間違いない。ただ、政治的な角度からの考え方が別にあり得るということでございます。

○羽生三七君　そこで、その場合ですね、内地並みの基地と同様に、沖繩基地及びその沖繩における米軍の行動なり、すべてについて、事前協議の適用の対象となる場合にはこれはもう問題はないと思います。お説のとおりであります。そういうような場合にですね、解釈はいいですよ、解釈はいいが、かりにそういう核は別にして、いまのままの基地付きで、返還される場合、その場合すべてが事前協議の対象になればそれは問題ないですけれども、そういう場合には、一挙に事前協議の対象とされるようなことがもし考えられないとするならば、何か段階的なことでも考えておられるのかどうか。そういうことも具体的でないと、抽象論を幾ら言っておっても始まりませんので、その点をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　まだ、いま申し上げたように、沖繩の施政権返還については基地の問題が中心の問題になるわけでございますから、いろいろな角度から検討はいたしておりますけれども、いま政府のほうとしてこうすべきだという結論に達しておるわけでございませんので、いま具体的な問題ではまだお答えする段階で私はないと思います。

○羽生三七君　これはちょっと次の問題に移る前の、間に入った一つの問題ですが、この沖繩返還とともに、返還に備えて、沖繩島民の生活水準を内地並みに引き上げるということが非常に重要な島民の要望となっておると思いますが、それについて対米折衝の際に十分な確信がおありになるかどうか、これは総理からひとつお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　この点は特に私ども将来の返還に備える、こういうこともございますが、現状についても本土との一体化をはかる、こういう意味で積極的な財政援助をするつもりでございますけれども、これは各方面で、かつて言われました教育権の返還、これなども教育の一体化をはかろうというその考え方であります。また、民生向上のために、各種保障制度等の整備もいたしたいと思いますし、その他いろいろ考えられております。そこで、アメリカの援助法、これには一つの限度がありますので、そのアメリカの援助と日本が同格でなければならぬとか、かようなことを一部で申しておりますが、必ずしもさようなものではないと私は思いますし、また、アメリカ自身も、プライス法の改正には積極的に取り組んでおるようであります。これらの点も全般の問題として十分話し合っていくつもりであります。

○羽生三七君　それで、沖繩返還問題の本質はアメリカの方針もさることながら、実は日本自身の考え方にあるのではないか。要するに、今日の沖繩の果たしている役割りを無視することができないということで、この極東の情勢に変化のない限り、いま返還要求をしてもむずかしいという、この日本がそういう立場に立つ限り、沖繩返還はほとんど無限のかなたに押しやられるんではないか、私そう思っておるのです。これは、日本は核を持たず、また核の持ち込みも認めないという、そういう基本的な立場に立つならば、この潜在主権のある沖繩についてもこの考え方を貫いて、内地並みの条件で返還を求めるという日本自身の考え方を、アメリカに積極的に打ち出すべきではないのかと思うのです。それにアメリカがどう反応し、どう対処するかは、第二次的な問題であります。問題の基本は、やはり日本自身がどういう姿勢を持っておるか、これがまあ基本的な問題だと思いますので、この点を、これは外務大臣でなしに、これは総理のお答えをいただきたい。要するに、日本自身の考え方を固めて、内地並みの条件という考え方を固めて、それでまずアメリカに要求をする、その日本の考え、姿勢が固まらないために、それが一つの問題点ではないか。ですから日本自身が極東の情勢の変化とかいうこと、沖繩の果たす役割りということを重要視して、それがブレーキになっておるんで、アメリカがそれにどう対処するかは第二次的な問題である。日本自身がどういう姿勢を持つかということが根本的な問題ではないか、そういうお尋ねをしておるのです。

○国務大臣（佐藤榮作君）　いま日本が沖繩の早期返還、これを要求しておる。これはただいま御指摘のとおりです。日本の立場において要求すればよろしい、これはそのとおりであります。しかし同時に、ただいまの米軍の軍事基地が果たしておるアジア、極東における平和の役割り、これは私どももわかっておるのでありますし、私どももそれに理解を与えておるからこそ、ただいまアメリカの施政権下にある沖繩がアメリカの極東の平和維持のために使われておる、これを認めざるを得ないような状況になっておる。これはひとり日本だけじゃございません。これは日本に返還されれば、そういう点は除外できましょうが、ただいまアメリカの施政権下にある、そのアメリカが施政権下にある島をどういうように使うか、これはアメリカが考えておることであります。そういう点は十分話してみないと、そう簡単にはいかないと私は思います。

○羽生三七君　お尋ねの趣旨が、まだ十分御理解いただけていないと思うのですが、そういうことでアメリカが返さないということ、それが重点ならそれは話はわかります。そうでなしに、日本もそういう同じ考え方に立って、つまりアメリカが言っておることと同じ考え方に立っておるために積極的な返還主張ができないのではないか、それをお尋ねしておるわけであります。

○国務大臣（佐藤榮作君）　これは日本の固有の考え方、この前、私、ジョンソン大統領と会いました際の共同コミュニケ、これによくそのままが出ております。今日もその点と同じ考え方でございます。これで申しておりますことは、日本の早期復帰を要求することについてはアメリカも理解を与えておる。しかし同時に、沖繩が軍事的な役割りを果たしておる。この点については日本でも十分承知した。そういうところで意見の一致を見ておるというのが、この前の会見の共同コミュニケであります。その考え方はいまなお私の頭のうちにあります。

○羽生三七君　実は五月の当委員会で、どなたかこの問題について質問した際に、私が関連質問いたしました。そしたら、そういういまのような現状下においても、アメリカが返すというならば喜んで日本は歓迎する、そのとおり私の関連質問に答えられた。そうでありますから、問題はアメリカが返さないということが中心なのではないんですか。ところが実際には、日本がそのアメリカの立場に了解を与えておるために、それが問題の一つのブレーキになっておる。問題の所在はそこにあるんじゃないかと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　ここが社会党の諸君と私どもの考え方とやや違っているんじゃないか。ただいまの国際的な関係においての平和維持、その役割りを果たしておる、そういう立場で私どもは日米安全保障条約をやっておる。これは日米の関係だけであります。したがいまして、日本の本土という場合においては、その本土だけが守られる、そういう立場だと思います。沖繩がもし攻撃されたという、私それに答えて、感情論で答えたことございますけれども、それ以外の、本土以外の土地については、これはアメリカの施政権下にあって、そうしてそれぞれの、たとえば米韓、米タイ、米比、米豪と、こういうようなそれぞれの条約を結んでおるんですね。そういう場合のやはりアメリカの軍というものは、やっぱり沖繩におるものもそのうちの一翼をになっておるんじゃないかと、かように私は理解いたしております。この点は日本自身の安全確保と、同時にアジア全体の安全ということに関連いたしまして、日本自身はそこまで考えてみてもどうする手もないのですが、アメリカ自身はそういうところで手をそれぞれ持っております。そういうその手に施政権下にある沖繩を使う、そういうところで私どもとは違う場合がある、これを私どもは承認すべきじゃないかと、かように思います。これはアメリカの御自由なことだと、かように思うし、さらにアジアの平和のためにはそれは必要なことだと、それは実は考えておるのであります。どうもしかし、そういう点について、これはどうも余計なことだ、またそういうところに潜在主権のある土地を使ってもらうことは迷惑だと、こういうのが御意見ではないかと思います。そこに相違があるように私は思っております。

○羽生三七君　そこで、結局一言にして言うならば、極東の情勢に変化がない限り早急な返還は無理と、これが一言にして言えば政府の態度はこれにつきると思う。そうでしょう。どうですか。これは外相も聞いておってください。そういうことでしょう。結局、極東の情勢に変化のない限り早急に返還を要求することは無理だ。おそらくこれが政府の基本的な立場にあると思います。これはいまの総理の御答弁でもほぼ実際にはそれを意味しておると思う。違うんですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　確かに御指摘のとおりのものが一つある。もう一つは、やっぱりこれからの防衛力の発達、それによりまして沖繩の基地を必要とするかしないか、そういう問題もある。これは二つの問題を考えなくちゃいかぬ。

○羽生三七君　それはあとから触れるつもりでおります。
　そこで、いまの極東の情勢変化を主要な条件と考えるならば、そこに一定の何らかの目標なり、情勢変化とはどのようなものかということを規定する一定のめどがなければならぬ。その意味で私はベトナム戦争の解決は一つのめどになるんではないかと考える。もちろん私はベトナム戦争の終結まで日本が返還を要求しないと、そういう意味ではございませんよ。しかし、それにしてもベトナム戦争の解決というものは極東の情勢変化の一つのめどになるんではないかと、そう思う。もしそうでなければ、その次には朝鮮問題、その次には中国問題、その次には何問題、もう際限なしに問題が、アメリカ側から、あるいは日本自身からも提起されてくるならば、ほとんどこれは際限のないことになる。したがって、政府の言うところの主要な情勢の変化、条件の変化とは、そのめどをどこに置くのか、これは非常に重要な問題点になると思います。ベトナム戦争の解決は情勢変化の主要なめどの一つとお考えになりませんか、いかがですか。

○国務大臣（三木武夫君）　ベトナム戦争の平和的解決は極東の情勢に対して重要なやっぱり変化の要因にはなる。しかし、羽生さんの言われるように、次々に問題とは言われますけれども、客観的に見てアジア情勢がまあ一応安定したという評価は私はあり得ると思う。だれが見ても、主観的なもので、皆がアジア情勢が安定したというときに、これはアジアは安定していないと、そういうことは通用しませんから、やはり一応客観的に、だれが見てもアジア情勢が安定したか安定してないかということの評価はあり得ると思いますので、主観的な考え方だけでそれは安定、不安定ということをはかるというようなことには私はならないと考えております。

○羽生三七君　それは常識的には外相の言うとおりです。しかし、何らかのめどがなかったならば、それは客観的に見てもですね、その客観的な判断のしかたが私どもと外相あるいは政府と違えば、私たちは客観的に見て、まだアジアは不安定だと思っておったら、これはもう際限のない話になるわけです。たとえば中国問題の場合ですね、中国自身は日本に友好的な立場をとる。友好国となる。しかし、依然として中国とアメリカとは非常なきびしい敵対関係にある。そういうような場合に一体どうなる。たとえば、これは中国問題一般として律して、それは不安定要素であると言う。ところが日本と中国とは、まあかりにですね、いまいろんな問題があるにしても、近くそういう国交の道が開けるとか、承認をするとか、そういうようなことがかりに起こった場合、しかし、米中の間は依然としてきびしい対立関係にある。そういうような場合、一体どうなる。

○国務大臣（三木武夫君）　いま、御承知のように、非常に流動的ですから、アジア情勢は。したがって、米中の関係でも、これはもう変化がないとは私は言い切れないと思いますので、いまのこの時点に立っていろんな問題はどうだという、この時点自体が問題でないでしょうか。非常に流動的ですから、それだからそういう場合に判断する時点において、だれが見ても、客観的に見て安定しておるかどうかということが大きな判断になって、その判断は幾ら政府だけが言っても、ほかのものが承諾しないような判断ならば、それはもう通用しませんから、皆に通用する安定度をはかるという私は標準はあり得ると考えております。

○羽生三七君　まあそういうことだと、実は私は沖繩の全面返還ということはもうほとんど近い将来望めないのではないかという、そういう失望感を持つわけでありますが、まあ順次お尋ねしていきます。
　そこで、先ほど総理も触れられました兵器の発達や戦略体制の変化によって沖繩返還の可能性が生まれないわけでもないという、こういうお話がありましたが、実際にはこれは周知のように、太平洋にはポラリス潜水艦が七隻配置されております。それからまた事実Ｂ５２がグアム鳥あるいはタイからも発進しております。そういう意味で、そういう意味の変化はかなり——つまり総理の言う問題提起の条件というものは相当出てきておる。トルコにおけるＩＲＢＭの基地等もさきに廃止されました。そういう条件が出てきている。ですから、もしそれが条件の一つであるならば、この条件はほぼ近づきつつある。何も沖繩という地上だけをアメリカが固執しなければならない理由はないと思う。だから、これは二十年、三十年先のことでない。もうその点でいうならば、かなり条件は整ってきておるのではないか、また近づいておるのではないか、こう思うわけですが、いかがでありますか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　どうも、私、軍事的専門家でございませんが、とにかくまあいろいろ変化があり、科学技術の進歩があり、そういうような情勢ができることは望ましいことだと、かように思っております。

○羽生三七君　どうもそういうふうにかわされてしまうと、まあ実際に具体的な質問と非常に食い違うわけでありますが、そこで、もう一つの問題点は、総理はまあいまお話しのように、兵器の発達、戦略体制の変化を一つの条件とされたわけでありますが、しかし、私はアメリカはむしろベトナム戦争の補給基地としての沖繩の重要性ということで、兵器の発達、あるいは戦略体制の変化とは別に、返還に簡単に応じないのではないか。むしろ私はそこに問題があるのではないかという感じがするのです。そういう意味でベトナム戦争と深いこれは関係があるので、ベトナム戦争の解決というものは一つのめどになるのではないかということを申し上げておるわけです。したがって、この点についても、先ほど総理は、兵器の発達とは別だ、別な問題もあるがと言われましたが、その別な問題についてひとつお答えをいただきたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　ただいま羽生君は具体的にお尋ねでございますが、私がお答えしたのは一般的な原則的な議論をしている。そういうところでどうも質疑がかみ合っておらないように思います。確かにベトナム問題がこういう状況で進行しておる限り、いますぐに沖繩の基地返還しろ、かように申しましても実現はしにくいだろう、かように思います。私は積極的にアジアに平和が招来すること、ことにベトナム紛争を一日も早く解決すること、これが先決だと、かように私も思っております。

○羽生三七君　その次に、先般、衆議院の石橋君の質問、続いて参議院の森君の質問、それはつまり、沖繩が返還された場合、アメリカとフィリピン、ＡＮＺＵＳ条約等の適用地域について応答があったわけであります。この両条約では、適用範囲として、太平洋地域における米国の軍隊、公船もしくは航空機というものがある。これが沖繩が返還された場合でも適用範囲として残るという、この点についての答弁が必ずしも明確ではありません。ここに速記録を持ってきておりますが、十分明確ではない。適用範囲としてまだ残るとも解される答弁をされておるわけであります。しかし、沖繩が返還された場合、沖繩の領土、領海内に、なおかつ米比、ＡＮＺＵＳの適用範囲というのが残るということは、これは奇怪千万で、私たちは断じてその不合理を認めるわけにはまいりません。もしその理論でいくならば、本土だって同じですよ。太平洋上の島なんですから。本土にも適用できるということになる。そんなばかなことはあり得ざることと思うので、この点は明確にしておいていただきたいと思います。返還されたあとでも米比、ＡＮＺＵＳで沖繩が縛られるなんて、そんな疑点を残すことは断じてできません。それなら本土だって同じことになります。

○国務大臣（三木武夫君）　沖繩の法的地位が変わってくるわけでありますから、ＡＮＺＵＳあるいは米比条約に変化が起こることは、これは当然であります。その変化については、正確を期するため、条約局長から答弁をいたさすことにいたします。

○政府委員（藤崎萬里君）　沖繩の施政権が返還されますと、このＡＮＺＵＳ条約にいう、太平洋にある合衆国の管轄下にある諸島というものの一つで沖繩はなくなるわけでございます。そういう変化はあるわけでございますが、また、このＡＮＺＵＳ条約には、「太平洋における同国の軍隊、公船若しくは航空機に対する武力攻撃を含むものとみなされる。」とある。この太平洋における合衆国の軍隊というものの中に、沖繩あるいは日本に駐留しておる米軍が含まれるかどうかということになるわけでございますが、これはこの第四条の「太平洋地域におけるいずれかの締約国に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするものであることを認め、」云々という関係において、日本にいる米軍に対する武力攻撃があった場合には、オーストラリアやニュージーランドはそれを自国に対する危険と認めちゃいけないというわけのものじゃないだろうと思います。したがって、沖繩にいる米軍がかりに攻撃された場合に、オーストラリア、ニュージーランドは、これを自分に対する危険と認めて、それぞれ必要と思う行動をとると、こういうわけでございます。しかし、何もこれはオーストラリア、ニュージーランドに、沖繩にのこのこ入ってきて防衛に従事する権利があるというものじゃございません。沖繩が日本に返りました場合には、日本内地の場合と同様に、日本の容認がなくしてそういう第三国の、日本と条約関係にないものが日本の内地に入ってきて防衛に参加するということはあり得ないわけであります。

○羽生三七君　だから、明確になったことは、日本の容認なしにはその条約は及ばないということですね。それじゃそういう理解をいたしておきます。
　それから、次に小笠原の問題ですが、小笠原の返還問題は、政府は沖繩、小笠原を一体と考えるという考え方のようですが、これは私は基本的には当然だと思います。しかし、それにしても、基本的にはそのとおりではあるが、戦略上の重要性、そのウエートから考えるならば、小笠原の返還や、あるいは島民の帰島をアメリカが渋っておる態度がどうしても私は了解できない。その意味で、これは即時返還、つまり、日本が、沖繩はあとでいいというようなことをいうのじゃないですよ、そんなばかなことはあり得ざることですから。しかし、アメリカが返すというなら、これは積極的に一つの問題として取り組むべきではないかと思いますが、今度の会談の場合にこの問題をどう扱うのですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　私も羽生君と同じ考え方でございます。

○羽生三七君　もう一つ、これはこまかいことで恐縮ですが、どなたでもよろしいのですが、小笠原島民の帰島の場合に、戦略上の問題とは別に、日本人以外の外国人がそこにおりまして、それが何か一つの障害になっておるというようなことも聞いております。問題点であるということも聞いております。これは事実かどうかわかりません。そこで、かつての島民が所有しておった財産あるいは土地、そういうものの権利は、かりに帰島した場合に全部そのまま復帰できるのかどうか。島民の帰島の場合には、そのまま自動的に日本人の取得の対象たり得るかどうか、その辺はどうなっておるか、これをお伺いします。

○政府委員（東郷文彦君）　小笠原の旧島民は、昭和三十五年に、現在帰島できないために生ずる結果に対する見舞い金として六百万ドルもらったこともございますが、そのときの取りきめでも明らかなように、旧小笠原に残っておる財産権その他は侵害されない、そういうことになっておりますので、帰島実現の場合には、いまお話しのような状態で帰島できるわけのものでございます。

○羽生三七君　さきの六百万ドルは、これは見舞い金でありますから、その権利にいささかでも左右される性質のものでないということを十分ひとつ御留意をいただきたいと思います。
　それからもう一つ、これは先の話ではありますが、念のため承っておきたいと思うことは、沖繩、小笠原返還の場合には、講和条約というものはどうなるのか。講和条約の改正が当然だと思うけれども、これは日米間の協定でカバーすることもあるのか、これは先の話ではあるけれども、小笠原等が時期が早くなれば当然問題になってくる問題でありますから、この機会にひとつ明白にしておいていただきたいと思います。

○政府委員（藤崎萬里君）　奄美大島の返還は、日米間だけの協定で実現したわけでございまして、サンフランシスコ平和条約の改定という手続によっておりません。同様のことが法律的には可能であると考えております。

○羽生三七君　法律的には可能でも、どうも私その辺は非常に問題があると思います。この点はしかし、きょうは時間の関係がありますから後日に譲らせていただきます。
　次は、現在の沖繩問題懇談会から一応答申が出されたあと、これを発展的に解消して、新たに審議会をつくる、こういうことのようでありますが、審議会の構成、組織等は一応どういうものになるのか、この機会にひとつ承らしていただきたいと思います。これは外務大臣が先日はっきり審議会をつくると私に外務委員会で答えているわけですから、内容をひとつお知らせいただきたい。

○国務大臣（木村俊夫君）　総務長官がおりませんので、便宜私からお答えいたします。
　ただいま総理府に沖繩問題懇談会、これがいわゆる教育権の分離の問題で大体月末ごろに答申が出ます。その答申を待って、総称長官と私相談いたしまして、今度は内閣に沖繩問題審議会を置く、こういう手はずになっております。ただし、まだ沖繩問題懇談会も解消しない今日でございますから、その構成内容については今後きめることになっております。

○羽生三七君　そこで、総理が今秋渡米してジョンソン大統領と会談をする場合、沖繩問題——小笠原も含まれますが、沖繩問題を最重要問題とすることでは合意に達したといわれておりますから、そのとおりだと思います。それまでに沖繩、小笠原問題について、最終的な結論が出ないにしても、そんなに簡単に結論が出るとは思いませんけれども、しかし、ある程度の方針を固めて会談に臨まれるべきではないかと思う。というのは、総理自身がこういう問題でジョンソン大統領と直接会談するような機会はめったにあることでは私はないと思います。それはいろいろな外交ルートを通じて話し合いをする機会はあるでしょうけれども、こういう機会はめったにないので、少なくともある程度の腹案があってしかるべきではないか。また、アメリカ自身も、たとえばここに、ただいま沖繩分離返還で日本から三案が出ているというような報道も出ておりますけれども、とにかくいろいろな報道を総合して、日本の出方をある程度見ているというふうにも見受けられます。その意味で、ぜひ少なくとも訪米の機会までにはある程度の目安というものを、最終的な結論でなくても、持ってお臨みになるべきだと考えますが、いかがでございましょう。

○国務大臣（佐藤榮作君）　もちろん用意もし、また、十分研究して出かけること、これは当然だと思います。そういう意味で、この上とも御鞭撻をお願いしておきます。

○羽生三七君　とにかく十分な用意をお願いいたします。
　次に、総理は、さきに韓国を訪問されて、四カ国の首脳会談もやられたわけでありますが、これは時間の関係で省略をいたします。
　今度は、続く国府を皮切りとして、南ベトナム、あるいは東南アジア諸国の訪問につきましては、与党の藤山さん、あるいは前尾さんも、これは外交のフリー・ハンドをみずから縛るものだ、失うものだということで批判されているようでありますが、これは他党のことでありまして、私がかれこれ言う性質のものではございませんから、それはいいとして、しかし、世界のうちで国の最高責任者が南ベトナムを訪問したのは、アメリカ、オーストラリア、韓国の三つの参戦国以外にはないのであります。この訪問は親善だけではなく、平和の可能性を探求するにあるといわれておりますけれども、平和の可能性を探求されるならば、平和のために日本が何らかの役割りをまた果たそうとするならば、みずからの手を縛って南ベトナムと反対の立場にある諸国を刺激するようなことは避けるべきではないかと思う。もう一度お考え直しをいただくことはできませんか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　御親切な御忠告と承りましたが、私は、いわゆる外交にフリー・ハンドを持つということ、このことは、自国のかねての独自の立場に立っての外交政策をかえて、そうして何ら考えなしに出かけるというものではないように思っております。もしもそういう意味でフリー・ハンドが必要だと、こういうことだと、これはもう自律性、独自性がなくなることであり、好ましいことではないように思います。また、その点がはっきりしておれば、いずれの国に出かけようが、それによって左右されるものではない。私が南に出かけたからといって、いわゆる南の戦争の士気を鼓舞する、こういうものでないことは御承知だと思います。ちょうど社会党の佐々木君が北に行ったからといって、これはもう北と全然同一の考え方になれるものだと、かようにも私思いません。いずれにいたしましても、それぞれの立場で出かけまして、そうしていま国民、また全国といいますか、そればかりじゃありません、国際的にもたいへんな関心のあるベトナムを和平に導く、こういうようなことに、積極的にそういう道を見出すという、そういう努力はいまの政治家としては当然のことじゃないだろうかと、かように思います。そういう意味で、いろいろ御注意はいただいておりますが、私はただいままでのところは、この訪問を取りやめるという考えにはまだなっておりません。しかし、重ねて申しますが、私が南ベトナムに出かけるということは、これはわが国のかねての主張をこの際に十分述べること、そうして、おそらく選挙の終わった後だと思いますが、新しい政権担当者の意向も十分聞く、そうして私が認識を深めて帰ってくる、こういう機会にわがほうの主張を十分徹底さすと、当然のことでございますが、そういうことをしたいと思っております。

○羽生三七君　総理はその問題に関連して、昨日、衆議院で、南ベトナムを訪問しても外交姿勢は変えない、こう答えられております。ところが、これは外交姿勢を変えるとか変えないとかいう、そういう主観的な問題ではないのです。客観的に見て国際的にフリー・ハンドを失うことになるのではないか、これは主観性の問題ではない、それを私は申し上げておるわけです。特に私は当委員会——五月の予算委員会で、もしベトナム問題で日本が何らかの役割りを果たそうとなさるならば、訪問国の選択については十分な配慮と節度をお願いしたいということを強く要望しておいたはずでありますから、きょうも重ねてこの問題をお伺いしておるわけでございます。大統領選挙の済んだあとと申されても、南ベトナムの政情がどういう変化を示しても訪問のこのお考えに変わりはないのですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　もちろん出かける際に大混乱を来たしておるようなら私は出かけるわけにまいりません。

○羽生三七君　それからもう一つは、結局出ていくからには休戦——双方に休戦をさせるのだ、こういうことも衆議院で答えられております。しかし、問題は南ベトナムの政府よりもアメリカあるいはワシントンに問題があるのではないか。これはアメリカは近くベトナムにまたいよいよ兵を増派するようです。あるいは一そう戦争がエスカレートしようとしている、あるいは一方ハノイのほうもこの新しい条件を先日出したとして新聞に報道されております。これは真偽のほどはわかりません。したがって、真剣に問題に取り組むならば、言うべきことがあるならばアメリカに言うべきではないか、南ベトナム政府を相手にして休戦問題を議論したって私はほとんど問題にならぬと思うのです、現実の問題として。したがって、このアメリカを訪問される際に、沖繩問題とともにこの問題についても、むしろ北爆の無条件停止なり、あるいはその他いろいろ問題ありますが、時間があれしかないから、用意してきたことを全部申し上げられませんが、そういう問題についても真剣に日本側の見解を述べるべきではないか、そうしなかったならば、南ベトナムを訪問してそれで停戦の目的が達成されるなんて私は毛頭考えておりませんが、いかがでありますか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　先にアメリカへ行けという説も羽生君と同じようにございます。このことも私承知しております。私は東南アジア諸国訪問の後アメリカに出かけるようになっておりますので、それまでに停戦ができればたいへんけっこうでございますが、いまの状態ではなかなか南も北も強い考え方のようですから、そう簡単に和平への道をたどるとも思いません。私が実情を十分把握してアメリカへ出かけることは、むしろアメリカに話をするときでも役立つことじゃないか、かように私考えております。

○羽生三七君　話をする場合にどういう話をするかが問題で、話をしたから役立つと思うわけではないのですが、それはとにかく、一方だけを訪問して、それで——停戦というものは戦争の相手があるのですから、片っ方だけを訪問してその目的を達成されるはずがない。それはもう理の当然だろうと思います。先日、外務委員会で三木外相は、私が北ベトナムを訪問されてはどうかと言いましたら、招請があれば喜んで参りますと、これは二度にわたって答えております。それどころか、速記録にありますが、総理だって事情が許せば、ハノイだって事情が許せば検討されると思います、こう答えております。でありますから、外交の第三国を通じて細々とした、また聞きの外交をやっておらぬように、ハノイと直接接触することを考慮されたらどうか。そうしなかったらそれは一方的な外交であることはだれの目にも明らかです。いかがでありますか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　まあいわゆるけんかしている両方の意見を聞くという、そういう立場の仲裁ということでもございません。私は国際政治、あるいは国際的なすべての人が希望しておるその点で戦争をやめるということをいま呼びかけておる。この点では私北へ行かなければならぬようにも実は思いません。この程度のことはむしろ当然のことだと、かように私考えておりますので、いますぐその必要があるかどうか、これはせっかく御注意でございますからよく考えてみます。

○羽生三七君　それじゃ、外相は招請があれば行くと言われておるのですが、それには異議がないのですね。

○国務大臣（佐藤榮作君）　それには異議がございません。

○羽生三七君　外相は数日中にいよいよ日ソ定期協議に出かけられます。そこでは領土問題等幅広く論議されると思いますが、その中の一つに必ずベトナム問題があると思います。ベトナム問題ではおそらくソ連の果たす役割りを期待していろいろ論議されるのではないかと思いますが、しかし、ソ連からいえば、日本はアメリカにやはり言うべきことを言ったらどうかと必ず私はそう言うだろうと思う。もう会談の始まる前に私がここで予想しても、ソ連の答えがある程度わかるような気もします。でありますから、やはり八月——九月ですか、日米経済合同委員会、今度はアメリカで開かれる番です。そういう場合にも、あるいは首相がアメリカに行かれる場合でも、あるいは外相が近くモスコーを訪問される場合でも、やはり日本が積極的にそういう北爆の長期停止なり、あるいは戦争のデスカレートなり、こういう問題に取り組まなかったならば、それはだれが見てもこれは片方の自由陣営だけを固めておる外交と勘違いされても私はしかたがない、だろうと思います。いかがですか。これは外相からお伺いいたします。

○国務大臣（三木武夫君）　日本の国民が一日も早く和平の実現を望んでおるわけですから、その国民の意を体してモスコーに行こうがワシントンに行こうが、できるだけの努力をすることは当然のことだと考えております。

○羽生三七君　次に、中国の水爆実験、この続く核開発についてこれからいろいろな議論が出てくると思います。しかし、最終的には中国を含む世界軍縮会議を開く以外に私ないと思います。どんなにいろいろな理屈をいったって、これは国連の外におるのですから、どういう形にしろ、中国を含む世界軍縮会議を開く以外にはない。そういう意味で、この点ワシントンでも、またちょうどウ・タント国連事物総長の来日が延期されましたが、こういう問題も含めて、ベトナム問題もありますから、ウ・タント国連事務総長と会談される用意はございませんか、総理にお伺いします。

○国務大臣（佐藤榮作君）　ウ・タントさんが訪日されるということで、いろいろその際に会談を持つように準備をしておりました。それが実現しなかったことは全く残念でございますが、しかし、機会があればぜひ会談をするようにいたしたいものだと思っております。

○羽生三七君　どうも時間がないので全くはしょったようなことになってしまいますが、今度南ベトナムへ行かれる際に新規援助を南ベトナムに与えることはありませんか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　今度訪問する各国に対しまして、いままでの懸案事項その他をいろいろ調べさせておりますが、しかしまだ私の手元にまで、事務当局が懸案事項でこうなっている、どうなっているという、またこれからこういうかくかくの解決をしたいという、こういうようなものはまだ出ておりません。全然新しいものをいま私は考えておりませんが、いままでの懸案事項、これはベトナムだけではございません、他の国に対しましての懸案事項がどうなっているか、十分調査いたしまして、そうして出かけるつもりでございます。

○羽生三七君　次に、増田長官は、日本自身としては核装備をしない、それは憲法に触れるからだと答弁されておりますが、総理も同意見でありますか、これは衆議院でありますが。

○国務大臣（佐藤榮作君）　ただいま言われますようにこの憲法、これは私は、はっきり国際紛争を武力によって解決しない、そこから出てくるもので、いわゆる他国に攻撃的な脅威を与えるような武器は持たない、こういうことだと思います。ただいまの核というよりも、今度はこれは運搬手段になるだろうと思いますが、そういう意味での制限はもちろん、核兵器そのものは、世界の唯一の被爆国としてもう核は絶対に持たない、軍事的な核兵器は持たない、これは国民と誓ったものでございますから、そういう意味で御理解をいただきたいと思います。

○羽生三七君　いや、そうじゃないのですよ。そういう政治的判断でなしに、憲法上持たないと、こう答えられておりますから、その点を確かめておるわけです。——長官待ってください、総理の判断を聞いている、政治的判断じゃない……。

○国務大臣（佐藤榮作君）　ぼくは憲法上の問題じゃないように思っております。原子力基本法もございますし、ただいま言うように国民と誓った問題だ、かように思います。憲法で申しておりますのは、積極的な攻撃的な脅威を与えるような武器は持たない、かように私は理解しております。

○羽生三七君　恐縮ですが、いままでは政治的判断で持たない——憲法上は持ち得るが、政治的判断で持たないと言われておったのが、まあ憲法に触れるから持たないと答えられているから、それをお尋ねしているわけです。

○国務大臣（佐藤榮作君）　それは、私はそんなようなことは言わないように思うのですが……。

○羽生三七君　増田長官が言いましたが、総理はどうですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　それはひとつ増田君に答えていただきましょう。

○国務大臣（増田甲子七君）　羽生さんにお答えいたします。
　衆議院においては、各種の例をみなまであげて私が答えないうちに、そういうふうに結論を持たれたわけでございまして、各種の事例をあげろと言われれば、憲法論と政治論と両方に分けまして、そうして外国に脅威を与えるような核兵器は、日本の憲法の範囲内において日本の自衛隊が持ち得るというようなものは、外国に脅威を与える核兵器は憲法違反だと思っております。それから外国に脅威を与えない、純防御用の核兵器は、憲法上はそう問題ではないと思っておりまするが、行政府の方針として、核兵器は、一方は、つまり外国に脅威を与えるものは憲法九条一項、二項から見て違反だと思ております。それから脅威を与えないものは、憲法上は問題はないと思っておりまするが、行政府の方針として、岸内閣以来一貫して、これを製造せず、保有せずと、こう言っております。
　それから外国の軍隊に、つまり核のかさを借りると、そういうような意味合いの核兵器のことであるならば、憲法の外の問題である。憲法の外の問題であるということは、従来法制局長官の答えておるとおりでございまして、こまかく言えば四つの場合が想定されますけれども、四つの場合をすべてあげて御質問になったわけではなくて、そうして質問者がそういう結論をつくられたわけでございまするから、よい機会でございまするから、法制局長官ともいつも話をしておる範囲のことを、この際明確にお話を申し上げておきます。

○羽生三七君　いや、これをはっきりさせておると時間がないので、これはまたの機会にいたします。
　次に、同じ増田長官が、日本はジュネーブの十八カ国軍縮委員会に参加した場合、もし自衛隊が軍縮の対象となるなら、いさぎよく服したいと答弁されております。総理も御同感ですか。増田長官はそう答えているが、総理はいかがですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　信頼する増田長官のお答えと同様でございます。

○羽生三七君　同じですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　はい。

○羽生三七君　これは従来ですね、軍縮委員会に参加という新しいあれが出てきましたけれども、従来は、軍縮会議が行なわれても、日本はそれに服する義務がいますぐあるわけではないと言われましたが、新しく軍縮会議に参加できればその制約に服するということをここではっきりおっしゃったものと理解いたします。
　それから、ほかにたくさんありますけれども、その中の一つに、総理が今度東南アジアを訪問される機会に、低開発国から経済援助を求められることは、これは必至と思います。この場合、戦争当事国に対しては、私は先ほど南ベトナムのことを申し上げましたが、これは私は不当な援助をすべきでないということはあらかじめ申し上げておきますけれども、それにしても、これは日本が相当な決意をしなければならないほど各国からいろいろ援助を求められると思います。特に来年二月ニューデリーで開かれる国連貿易開発会議、あるいはその他世界各国の動向、先般のケネディ・ラウンドにおける動向等を見ましても、これは非常に各国からいろいろな要求が出てくると思う。この場合、日本自身にも、国内に南北問題があるし、低開発地域の問題がある。したがって一応日本自身にも財政的な制約があることは当然であるけれども、よく総理の言われる、特に三木外相の言われる、これは南北問題が最重要問題ではないか、これはまた同時に、独立国家はできても、経済上の問題からいろいろなトラブルが起こって、戦争にも発展する場合がある、そういう意味でこの経済援助というものは非常に重要な問題になると思いますが、しかし今度十二カ国を訪問されるならば、さらに相当な責任を覚悟しなければならないと思います。しかも、国民所得に対する日本の負担率は、一昨年に比べ昨年はむしろ減って、ＤＡＣから相当きびしい批判を受けている今日の現状でございますから、そういう決意をもって臨まれるかどうか。昨日衆議院であった、そういう援助についても国会で承認を得るかどうかという議論は、私はきょうは時間がないからできませんが、それは別として、そういう十分な用意を持って訪問されるかどうか。これは総理大臣、続いて大蔵大臣にお伺いしたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほどお答えいたしましたように、東南アジア諸国の訪問にあたりまして、いままでの懸案事項をひとつよく調べて、そうして解決する方法についての話を事務当局としても検討してくれと、こういう注文は出してあります。それがいままだ出てまいりません。もうすでに御承知のように、アジア開発銀行は動き出しているし、またその前に開発閣僚会議もやっておりますし、また、最近はＡＳＰＡＣ等の会議を持っておるし、その他個々の国からもそれぞれいままでにいろいろ折衝しております。その多くのものが経済援助あるいは技術援助等々、いわゆる開発途上にある国々が先進国日本に頼っている、こういう実情にあります。
　その際に、申すまでもないことですが、私は日本の総理として、日本国内の国民の生活の向上に最善を尽くす直接の責任がございます。同時にまた、広い東南アジアの地域においての先進国としての役割りも果たしていく、こういう立場にあるのであります。ただいまお触れになりましたように、国内にも南北問題がある。そういう立場に立ちまして、しかも東南アジア諸国、開発途上にある諸国に対して力をかす、こういう方向で検討し、協力するつもりでおります。問題のベトナムについては、これはたいへん特殊な事情にある国でございますから、これに対する援助は、もう言われるまでもなく慎重でなければならない、それはもう御指摘のとおりだと、かように思っております。その他の地域においての各種の援助にいたしましても、その事柄が特別な政治的考慮、そういうことに使われるようなことのないように注意はしなければならないと思います。ＡＳＰＡＣなどで特に経済協力をうたったこと、そうしてそのことが特殊な方向に限られないというような注意をしておりますので、問題はそういう点にあるのではないだろうかと思います。
　国民所得の一％の援助と申しましても、なかなかすぐには実現いたしませんし、また、これは東南アジアだけについて申すわけではありませんし、ラテンアメリカやアフリカ諸国等の開発途上の国々に対する総援助額の総計でございますから、そういうことももちろん念頭に置きながら日本の役割りを果たしていく、こういうことにいたしたいと思っております。

○国務大臣（水田三喜男君）　低開発国の援助については、私もいま総理が言われたことと大体同じ方針でございます。

○羽生三七君　同じ方針といっても、相当な覚悟がなかったらこれはできっこない、これは外務大臣どうですか。そんな簡単なことで、今度の十二カ国の成果はあげられますか。

○国務大臣（三木武夫君）　いま総理大臣からも、大蔵大臣からも御答弁がありましたように、日本で国内にたくさん問題をかかえておる。しかし、やっぱりそれと同様に、低開発国の援助は、日本ができるだけ努力をする必要があると思いますので、日本の事情の許す限り、総理大臣の東南アジア訪問も、諸懸案を解決して、そうして東南アジアに対する協力は、できる限りこの国内の国力の許す限り努力をするというような見地から検討をいたしたいと思っております。

○羽生三七君　最後にもう一つ。これは増田長官、これも先日衆議院の内閣委員会ですか、どこかで、将来海上自衛隊と米原子力艦との合同演習もあり得ると答えられておりますが、これは将来ポラリス等とも合同演習をおやりになるんですか。

○国務大臣（増田甲子七君）　将来永久にやらないかという御質問でございましたから、そこで永久とまでは言えませんということを申したわけでございます。私が当時考えておりましたのは、原子力推進による潜水艦でございます。推進力が原子力というものは日本でも現在建造中でございまして、そういうような潜水艦に仮想目標になってもらいまして、合同訓練をするということはあり得るということでございます。

○羽生三七君　これでやめますが、どうもいまの御答弁では、単に推進力の問題だけではなく、将来さらに新しい発展の道を開く危険性が十分あると私は心配いたしますが、これは時間の関係でまた他日の機会に譲りまして、これで終わります。

○委員長（新谷寅三郎君）　以上で羽生君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（新谷寅三郎君）　次に、木村禧八郎君の質疑を行ないます。木村禧八郎君。

○木村禧八郎君　私は、本予算委員会の開会を促すに至りました主要な要因である日本の経済と、それから自然増収の大きな変化について、まず総理大臣に伺いたいと思います。
　財政経済の運営の基礎になる経済の実態あるいは見通しですね、これについては、総理も御承知のように、四十二年度の予算編成の際の見通しと最近とでは非常に大きな変化が生じてきております。そこで総理は、財政経済の運営の基本となり、また、その運営に大きな影響を及ぼすんでありますから、その財政経済の基本に大きな変化が生じますれば、四十二年度予算を編成するときには、当初の経済見通しに基づいていろいろな法案を出しているわけですね。財政収入等を前提といたしまして、たとえば政府管掌の健保の赤字の補てんの問題とか、あるいは予算米価としての消費者米価の一四・四％の引き上げ等、これは最初四十二年度予算を編成するときの経済の見通しに基づいてこういう法案とか、あるいはいろいろな措置が出てきている。それに大きな変化が生じているのでありますから、したがって、当然その変化に応じまして、法案の取り扱いなり、あるいはまた米価の措置につきましても、これは変更する必要があると私は確信をいたすわけであります。
　そういう立場から質問をいたすのでありまして、予算編成の当初の経済見通しと、最近の情勢との間には非常に大きな開きが生じており、また、今後の見通しとの間にはたいへんな開きが生じてきている、こういうような情勢であります。総理は、この経済の情勢の変化、それから自然増収の見通しにも大きな変化が生じてきております。どういうふうにこれを把握し、どういうふうにこれに対処していかれますか、まずこの点をお伺いいたしたいのであります。

○国務大臣（佐藤榮作君）　予算ができていま一、二カ月、その際に最近の経済動向が、私どもが予想したよりも予想を上回っておる、そういうところから、ただいま税収は予想以上に伸びるんじゃないか、こういうことに実はなっております。で、この前も予算審議の際に皆さんから、もし万一税収が非常に伸びたらどうするか、どういうことを考えるか、財政支出をふやすのか、あるいは、いままで計画されたもので何か縮小するのか、こういうようなお尋ねがありました。そのときに、政府とすれば、ただいま公債を発行しておるから、公債の減額にまず取り組みたいという話をしたと思っております。これはまだ私どもも忘れておりませんし、その考え方に変更はございません。
　そこで、ただいま言われますような米価決定あるいは健康保険の改正、これなどは、財政的な理由からだけできまる筋のものでは実はございませんので、ただいまの税収が非常にふえたから、いまの健康保険の改正案は別な観点で変える、いわば財政支出をふやす、こういうことはちょっと考えるべきじゃないように思っております。また、米価そのものにいたしましても、とにかく税収はあるんだから、思い切ってひとつ上げろ、あるいは消費者米価は上げなくてもいいじゃないか、こういうような発展はしないように、もうすでに申し上げたとおり、財政支出はふやしていくということは考えませんということを申しております。ただいまの財政支出でも、適正なる財政支出なら、これは私どもが出していくことに、これはやぶさかでございません。したがいまして、いまの災害復旧のために必要なる復旧工事、さらに必要な改良工事まで合わせてやれとおっしゃるなら、そういう点は私どもも十分考えてまいりますけれども、ただいまの健康保険や、あるいは米価の問題は、これは別な理由からそれぞれの改正案を立てておるのでありますから、今日、税収がふえたからこれを変えろ、こういう議論には私は直ちには賛成いたしません。
　また、いま増収が見込まれると申しても、一、二カ月の点でございますから、これから先またいろいろの問題があると思いますし、これはもう木村君はそのほうのベテランだから、いろいろ経済活動の条件について適正な運用で政府が誤らなければ、これは順調に進むだろう、かようにお考えだろうと思いますが、政府、どうも一歩でも誤れば経済は混乱を来たすおそれがございます。特に私どもいま心配しておりますのは、設備投資の動向、さらに国際収支の動向、これは今日の状況において特に気をつけなければならない問題だと、かように思っておりますので、これらのこともございますから、ただ、いまお尋ねになりましたように、予想より上回って増収するんじゃないか、その金をどこに使うか、こう言われましても、予算審議の際にお答えいたしました程度のその方向だけ——それについてお答えする以上に、それより以上の材料は、ただいまのところございません。

○木村禧八郎君　多少の変化ならば、特にまた予算委員会をわざわざ開きまして、こういう経済情勢や、あるいは歳入の見通しについて、ここで政府の所信をただす必要もないと思います。しかし、それが多少の変化ではないのです。特に、失礼でございますが、佐藤内閣になりましてから、四十一年度の経済見通しなんかたいへんな大きな狂いを生じているでしょう。前の福田大蔵大臣のときに——大蔵大臣やめられて、いま幹事長でございますが、福田さん、大蔵大臣やめられてよかったと思うのですね。あの不景気は低圧経済で二、三年は続くと、デフレギャップは六兆円ある、公債は七千億、八千億くらい二、三年発行しなければ、この不景気は打開されないと言ったのですよ。大きくそれが狂ってしまった。しかもまた、四十二年度の経済見通しも、多少の相違ならわれわれ問題にしませんけれども、大きな変化が生じておる。歳入についても大きな変化が生じておるのですよ。これを国会で問題にしなければ、これは怠慢ですよ。われわれが怠慢になります。
　ですからここで私は、この経済の当初見通しと、最近における大きな変化と、歳入見通しとに非常に大きな変化が生じておるのですから、前のなくなられた池田さんは大蔵大臣のころ、歳入過大見積もりもいかぬが、過小見積もりもいかぬ、こういうことを言われたのです。それは機械的にぴしゃっと当たりませんけれども、これから御質問しますように、三千億から四千億、あるいはまた学者によっては、都立大学の林教授なんかは、八千六百億円も当初の七千三百億の自然増収に上積みして、そのくらいの自然増収があるのじゃないかという、こういう見方もあるのですよ。これは少し私は過大であると思いますけれども、少なくとも最低三千億は私はもうかたいと思うのです、三千億は。しかも、総理は、この消費者米価の引き上げの問題や、政府管掌の健保の赤字補てんは、これは財政上の理由以外にそういう措置をする必要があると申されましたが、私もそれは認めます。しかし、大きな理由はやはり赤字補てんですよ。この財源との見合いにおいてこういう問題が起こってきておるのですから。この財源に大きな余裕が出てきているのですから、それは少しばかりの百億や二百億の見通しの間違いじゃないのであります。最低三千億ですよ。まあ大体われわれは四、五千億が妥当なところではないかと見ております。これは具体的にこれから伺っていきます。
　そこで、総理は、大体この見通しについて企画庁長官から御報告ももうおありと思うのですが、予算編成する当初見通しと最近と、どの程度の変化があるというふうに御理解されておるでしょうか。まず総理に簡単に伺って、総理からひとつ……。

○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど総理が総括的に答弁をされましたように、また、木村委員が御指摘のように、相当経済の基調は強い。ことに——ただいままでもそういう調子でございますが、これから今年出おくれました公共投資なども相当大きくなることでございますし、また、先般のいわゆる春闘をめぐる給与水準も高くきまっておりますし、生産者米価もおそらく何がしか上がるであろうと思われます。いろいろ勘案いたしますと、相当調子は強いものである。で、当初から大型経済になるであろうという、そういう感じはいたしておりました。そういうことも申しておりましたが、ただいままでのところ、それが相当大きくなるぞという木村委員の御指摘に、私は反対ではございませんけれども、そういう潜在性というものが案外なかなか顕在的になってきていない。やがてなってくるのではないかということは考えられますけれども、きておりませんために、それを係数でどのくらいに把握していいかということを、まだ申し上げることができないように思うのでございます。
　御指摘のように、自然増についてもいろいろ相当幅のある議論がなされておると先ほどおっしゃいましたが、そのとおりでございまして、どのくらいということを——ことに本予算が施行されましてまだ日が浅うございますし、歳入も二月しかわかっておりませんので、ちょっと係数的に申し上げることがいまの段階でまだ困難だと、こう思っております。

○木村禧八郎君　昨日、経済審議会の総合部会で、企画庁長官は最近の経済の当初見通しに対する変化を報告されているわけですよ。それはどういうふうに報告されたのですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日の会議は、経済審議会が経済社会発展計画をつくりました際に、今後五年間の成長というようなことについていろいろ意見を答申をしております。そうして、その後の経済の動きに従って、そのときどきに、いわゆる俗にアフターケアと申しております、それをやるのだと、こういうことになっておりまして、昨日行なわれましたのは、その準備のようなものが行なわれたわけでございます。そこで私どもからは、当然いまの経済の推移ということを、私どもの見ておりますことを報告をいたしたわけでございますが、ただ、そのときに前提として、先ほど申しましたようなことでございますから、係数的に見通しというものをこの際立てにくい、正式な見通しとしてはやはり予算編成のときにいたしましたもの、従来御説明しておりましたものを変える段階ではない。ただ、経済の動きについては、各省とも事務当局では常時研究しておりますし、日本銀行もさようでございます。また、民間にもいろいろな見方がございますので、それらを別に統一せずに、こういう幅でこういうような見方がいろいろにございますという説明をいたしました。
　で、そういう前提のもとに申しましたことは、設備投資についても、おそらくは当初考えておったよりもかなり高いのではないか。消費についても、どうも一ポイントか二ポイント高いのではないか。機械受注、建設受注等は、これは企業の統計がもうすでに相当高く出ております。あれこれ勘案いたしまして、当初の見通しよりはかなり経済は高いところへ行きそうだ、こういうことを申しております。しかし、これは経済審議会がこれからアフターケアをして、何か将来勧告でもされるといたしますと——それははっきりしておりませんけれども、かりにそういうことをしようか、しまいかというときの判断の資料を、いろいろ意見の分かれておりますままに説明した、こういうことでございます。

○木村禧八郎君　四十二年度の予算編成にあたりまして、政府は経済見通しを発表されましたが、そのときに経済企画庁長官は、政府の発表の経済見通しは客観的なものではなくて、いろいろな趨勢値を考えると同時に、政府の政策的な意図も加味されているのである、こういうふうに持っていきたいんだと、そういう点を加味されているということを言われたわけですよ。そこで私は不思議に思うのは、一つの努力目標として考えてもいいと思うんですが、ところが、それが少しのズレならいいんですが、たいへん違うとき、たとえば、政府が一応四十二年度の経済の動きはこうしたいとして、四十二年度予算編成の前提として発表しました。たとえば経済成長率は名目で一三・四％、実質で九％、ところがそうした政府の政策的な意図には拘束されない、たとえば民間の勧業銀行、勧銀あたりの調査では、大体名目で一六％、実質一〇％くらいの見通しを立てています。それから日本経済研究センターの総合予測グループでは、前に経済企画庁におられた金森久雄君等が中心になってやっておりますが、一六・八％の名目成長です。実質では一二％と見ているんですよ。ごく最近の予測調査です、四半期別の十八カ月の予測調査によりますと。そうしますと一三・四％の名目、それに対して一六・八でしょう。九％の実質に対して一二％、これは大きなものですよ。もし政府が大体政策的意図でこういうところに持っていきたい、こういう見通し作業ならば、なぜそういうふうに持っていくように努力をしないのか。こんな大きな開きをしている。
　さらにまた、たとえば景気の動きに大きな作用を及ぼす設備投資ですよ。民間の設備投資に対して、政府は四十二年度予算編成にあたりましては一四・八％の見通しでしょう。それが勧銀では一七・四、金森君が主査をやっている日本経済研究センターの予測では二四・五％、これはまた非常に大きいのでありますが、そういうような見通しであります。また、鉱工業生産の伸びにつきましても、政府は大体一四％程度、こういう見通し、これは見通しというよりも、その程度にいたしたいという希望的な要素も入っているといわれます。ところが、勧銀では一四・五、日本経済研究センターでは一七・九ですよ。このように金森君が主査をやっている日本経済研究センター、そんな権威のないものじゃないと思うのですよ。かなり私は高く評価してよろしいと思うんですよ。これはたいへん大きな変化なんですよ。そこで大体この情勢に流されていくのではないかと思うんです。政府はその努力目標掲げて、一向これまで努力しませんから、そうしますと税収見込みにたいへん大きな相違が出てくるわけです。
　そこでいま私がいま申し上げたような経済見通しに基づいて、大体大蔵省は自然増収の見通し作業をやっていなければならぬはずですよ、そんな百億二百億の数字じゃないんですから。七千三百億当初予算で自然増収を見積もって、さらに上積みとして三千億なり、あるいは八千六百億なり、そういう自然増収がさらに見込まれるというんですから、大蔵省は当然その作業していなければならぬはずです。大蔵大臣に御意見をお伺いいたしたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　そのとおりでございまして、だれよりも一番これに関心を持って、自然増収の状況とかいうようなものを見守っているのは私だろうと思っています。

○木村禧八郎君　ですから、そのいまやっている作業ですね。下限はどのくらい、上限はどのくらい、自然増収の見通しについて伺いたいわけです。

○国務大臣（水田三喜男君）　それは先ほども答弁ございましたように、まだ実績は二カ月しか出ておりません。この自然増が多いという現象が出てきますと、これは先ほど総理からお答えがありましたように、経済が予想以上に好況であるということでございまして、民間の活発な経済活動に伴って、市中の金融というものが非常に逼迫してくる、こういう事態になってきますというと、いま私どもは公債の発行のしかたで、完全に市中消化ということを原則としておりますから、そうしますというと、まず私どものとる最初の態度は、公債の削減というような形になってあらわれてくると思いますが、そういういろんな一連の経済政策、財政政策というものは、当然経済の伸展に伴って私どもは弾力的にとりたいということは、前から申しているとおりでございますが、まだこれが具体的にどうするというところへはきておりませんが、こういう情勢については、一番注意深くいま私どもは見守っているところでございますが、まだ自然増の問題についても、今年度を通じてこうなるだろうという的確な数字を把握するというところへはいまいっていないという状態でございます。

○木村禧八郎君　的確な予想を発表しろということは無理ですよ。そういうことを聞いているのじゃない。大体大局的でよろしいのです。と申しますのは、大体の試算はできないはずはないのです。というのは、四十二年度の自然増収を算定する場合、大蔵省はこの弾性値をどのくらいに見たか。それと、最近の経済成長が、当初より非常に多くなった、その場合の弾性値とを比較すれば、おのずから自然増収の大体の額というものは推定できるわけなのです。そこで、じゃ、四十二年度の自然増収を算定する場合、租税の弾性値を大蔵省は幾らに見て計算されたか、これを伺いたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　その点は御承知のように経済成長率を一一三・四と見て、弾性値を一・五三と見たのが、予算編成のときでございましたが、その後四十一年の実績が出てまいりましたので、四十一年度の実績をもとにしますというと、最初の税収の伸び率は二割五分と見ておったものが一割八分八厘、一八・八％ということになりましたので、弾性値を一・四に見たという結果になってきましたが、そうしますというと、当初は相当私どもも目一ぱいにこの税収の見込みを見たというふうに申しましたが、この弾性値が実際には一・四％で見たということになりますというと、いまの経済の伸びから見まして、ある程度の自然増があるということは予想されますが、まださっき申しましたように、二カ月の実績でございまして、全体の予想をするところまではいっておりません。

○木村禧八郎君　弾性値を一・四、こうお答えになりましたが、私の計算では一・二ですよ。最初は一・五三でしたが、しかし、その後これは政府の資料によってはっきりしているわけですよ。四十一年度の実収はふえましたからね、だから三兆三千八百億、これはまあ第一次補正の税収です。それに国債を減らした分、三百五十億、これを足すわけです。そうして計算しますと一六・四％の増加率、これを一三・四で割れば一・二ですよ。一・四は少し弾性値が大きいです。ほんとうは一・二で計算していることになっている。ところが、経済成長率がかりに一六％になるということになると、今度は弾性値は少なくとも、政府でさえ最初は一・五三に押えたのですから、しかも租税収入は四十一年度下期になってずっとふえてきているのですから、下期にふえてきているのですから、そこでどうしても弾性値は、政府の当初の一五・三で計算するとすれば、かなりの自然増収になるわけですよ。もちろんこの成長率を何％にするかによって違いますが、かりに勧銀の一六％をとりましょうか、金森君の日本経済研究センターの一六・八はさらにそれより大きいのですけれども、少し内輪に見て一六％と見た場合、弾性値を一・五と見れば二千四百八十三億の自然増収が見込まれます。弾性値を一・八と見れば四千二百五億の自然増収が見込まれます。弾性値を二・〇と見た場合は五千二百八十六億の自然増収が見込まれるのですね。そこで、われわれは最低三千億、四、五千億はこれは期待できるのではないか、そういうわれわれは計算をしているわけです。
　これまでわれわれ、いろいろな自然増収、特に経済成長期における自然増収を算定、いろいろわれわれなりに機械的にやるのですけれども、そんなにはずれていないのですよ。そんなにはずれていませんよね。前には、私から言うのは変ですけれども、ぴったり合ったこともあるのですよ。これはまあ偶然でしょうが、そういうこともあったのです、偶然でしょうが。そういうこともあったのですから、ですから、私のこの自然増収かなりあると言うのは、そんなでたらめな推算に基づいてやっているのじゃなくて、総理大臣も、かなりの財源はある、こういうお考えで今後のいろんな法案なり、それから経済措置、いろいろな国に対する措置をされたいわけなんです。この点はどうですか。大蔵大臣、そんなに間違いないのじゃありませんか、四、五千億、いかがですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　いまの弾性値のまず一・二が、木村さんのほうの計算が間違いのように思いますので、いま主税局長から……。

○政府委員（塩崎潤君）　いわゆる自然増収という額は、御案内のように減税前であります。そのあたりに計算が若干修正を要する点がございますので、私どもの、先ほど大臣が申しました当初、先般の政府提案の際の見通しは、税収は一二〇・五％減税なかりせば伸びる、あるいは当年度減税と前年度減税の平年度化分も足しておるのでございますが、その一二〇・五％を成長率の一一三・四で割ったものが、いわゆる弾性値の一・五三でございます。したがいまして、成長率が上がってまいりまして、自然増収が一二〇・五を据え置きますれば、弾性値が低くなることは当然でございます。大臣が申されました一・四というのは、補正予算の実績がふえてまいりましたので、補正予算の実績といたしまして、これをもとといたしまして、四十二年度の税収を見ますと一一八・八％の上昇となります。それを成長率は依然といたしまして一一三・四％を据え置きまして考えますと、弾性値は一・四、こういうふうになることを申し上げたのでございます。

○木村禧八郎君　私は政府の提出しましたこれに基づいて計算したのですよ、四十二年度租税及び印紙収入予算額、これで、そうするとあれじゃないですか、四十一年度の実収に対する増加率を見ているのです、ぼくは。四十一年度の実収に対する増加率一六・四ですよ。つまり三兆三千八百億、これは第一次の補正、これにプラス国債の減三百五十億を加えたのです。そうすれば一六・四ですよ。あとで資料出してください。
　それはとにかくとしまして、多少の違いはあるとしても、さっきの最低三千億あるいは四、五千億の自然増収、この計算には、これはさっきの前提がありますから、一六％の成長率として、それで弾性値を一・五、一・八あるいは二、こう見た場合、この計算は別に間違いないわけですから、それに基づいて、大体大蔵大臣、自然増収というものを大体固いところ三千億じゃないか、四、五千億くらいは期待できるのじゃないか、そのことを伺っているわけです。

○政府委員（塩崎潤君）　先ほど来私どもの大臣が申されましたように、自然増収につきまして関心を持っておりますが、具体的な的確なる数字を計算し、またそれを申し上げることは非常に弊害が多いということで、私どもはいま作業はやっておりましても、発表する段階ではございません。特に経済見通しの数字が加わっておりますので、非常に危険性が伴うわけであります。たとえば、いまおっしゃいました数字を検算いたしてみますと、成長率の一三・四そのままのときに三千億の自然増収を生ずるには弾性値が一・九一でなければならぬというような計算が出てまいります。さらにまた、もう少し、それは一・九一という弾性値というものは、過去においても三十一年にあっただけの弾性値でございますので、これは非常に危険だ。そうしますと、成長率がかりに一五になると一・七、これもまた高い弾性値でございます。こんなような計算では、私どもは具体的な財政政策の数字の根拠とするわけにはいきませんので、やはり何と申しましても九月決算の数字、こういったミクロ的な数字を積み重ねないと、的確なる自然増収の見積もりは立たないと、こういうふうに考えておる次第でございます。

○木村禧八郎君　そういう私はあやふやな計算で質問しておるのじゃないのですよ。成長率一六％の場合、弾性値を一・五と見た場合、減税前の税収四兆一千八百十七億と計算できます。それで減税後の税収は四兆一千九億ですから二千四百八十三億の増収になる。弾性値を一・八と見た場合、減税前の税収ですね、四兆三千五百三十四億、それから減税後の税収四兆二千七百三十一億ですから、四千二百億の自然増収が見込まれる。弾性値を二・〇と見た場合、四兆四千六百十六億、これは減税前の税収、減税後の増収としましては四兆三千八百十三億ですから、五千二百八十六億の自然増収が出る、こういう計算なんです。
　ですから大蔵大臣、もちろんまだ予算の実施がおくれまして、まだ実績十分にわからぬからあれでしょうが、しかしいろいろなデータから見まして、大体私は四、五千億の、最低三千億の自然増収は期待できるのじゃないか、この辺そんなに正確はいいのですけれども、正確にはまだ無理でありますけれども、大体のところいかがですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　やはり九月決算の実績を見ないと、ほんとうの動向も私はつかめないと思います。いま金額的にどのくらいという予想を立てる時期ではないと思います。

○木村禧八郎君　政府のほうはこのくらいと言うと、そんなに自然増収があるなら、それじゃこうしろという要求が出てくるから、なかなかそれは言いにくいでしょう。ですから、私はそのくらいあるということを申し上げて、これはあとですぐわかるのです。もうすぐわかることなんです。それで政府のいろいろのデータも、われわれよりたくさん持っているのですし、それでわれわれにもう少し協力して、国民に対してもっと事態を明らかにしたほうがいい、できるだけしたほうがいいと思うのですが、政府がそういうことを熱心にやりませんから、国民に発表しないから、われわれが国民にかわっていろいろ計算して質問をするわけであります。
　そこで問題は、自然増収が出た場合、その使い道ですよ。衆議院の昨日の予算委員会で総理は、大体そういう場合には公債償還に充てたい、こういうことを言われた。それだけですか、使い道です、自然増収の。

○国務大臣（佐藤榮作君）　衆議院で昨日お答えいたしましたが、またこの席でも先ほど、自然増収のある場合にはどういう方向にやるかというお尋ねに対して、予算審議の際にお答えしたとおりのその考え方でございます。それはまず第一に公債発行を減らすということを申しましたし、また、積極的に財政支出の緊急やむを得ないもの、そういうものについては考えますが、その他はなるべく押えるといいますか、財政支出はふやさないようにすると、かような方針でございます。

○木村禧八郎君　財界では、金融が逼迫して、なるべく公債発行を減らしてくれ、こういう要望があることはわれわれ承知しております。総理は財界の要望にこたえるために、要望を入れるためにそうでしょう。しかし、財界の要望だけを入れるために自然増収を使うべきではないと思うのです。われわれ公債発行には反対でございましたから、公債の発行額を減らすこと自体には、これは必ずしも反対ではありません。ある程度これは減らすべきだと思うのです。しかし、これを減らしてもなおかつ非常に大きな財源の余裕があるのです。たとえば四、五千億われわれは自然増収があると見ておりますが、たとえば五千億の自然増収とすれば、公債を千百億減らしても、まだなおかつこれからの補正予算あるいは米価の赤字千百億を埋め、健保の赤字、これの五百二十億を埋め、それでもなおかつ、今度の消費者米価をかりに千五百円上げても七百七十五億ぐらいの赤字ですが、それもやはりこれは埋めることができるぐらいの財源があると、こう思うのです。ですから公債発行を減らすこと自体に私は反対じゃありませんが、それ以上に財源がある場合に、それはいままでの経済政策によってひずみがたくさん生じておるのですから、そのひずみ是正のほうに財源を向けるのはあたりまえじゃありませんか。
　総理は人間尊重の政治をやると、池田内閣のもとの経済本位ではなくて、人間尊重の政治をやるというので、あなたは社会開発を強調しているのでしょう。そういう観点からも多く生じている、特に社会保障関係ですね、国民の最低生活に関係のあるそういう方面のひずみを直すほうにこの財源を振り向けるべきではないか、この点総理大臣、いかがですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　公債を減らすこと、必ずしも反対ではないと、こういうことですが、この公債、を減らすというのは、これは予算審議の際以来の基本的な根本方針でございます。その方針を変えてないということを重ねて申し上げたわけです。これが産業界の要望に沿うものだと、かような皮肉はおっしゃらないほうが——専門家の木村さんらしくないのじゃないかと思います。
　御承知のように、いまのような景気になりますと、なかなか公債の民間消化ということもその意のままにならない。これはもう当然のことであります。そういう点もやっぱり片一方で減らすという、そういう意味にも、その点を考えておるのでございまして、私どもは公債を発行する場合に、どこまでも市中消化、この原則に立っておる。そのたてまえでございますから、この点ひとつ賛成していただきたい。
　それから第二に、いまの社会保障その他、これは私は、財源があるからそちらに回せというお話でございますが、しかし、それぞれにはやっぱりそれぞれの財政支出をする当然の理由がなければならない。正当なる理由がなければならない。ただいまの消費者米価の決定あるいは健康保険の改正などは、それぞれ私どもは私どもなりに実は理屈をつけて、この筋で改正すべきだと、かようなことを実は申しておるのであります。そのことがやっぱり全般の経済にも影響するのでありまして、どうもここに自然増収があったから、ただそれをそちらのほうに差し向けろ、こういうようなことだと、経済の全般的な健全性というか、それを維持する上にも私は支障がある、かように思います。ただいまのところは、先ほど来何度も大蔵大臣が答えておりますように、まだ総額を決定することもできない現状でございますし、また、ことしどうしてもそのうちに手当てをしなければならないものは災害の問題がございます。この災害もこれから本格的な台風シーズンに入りますので、災害の予算、こういうものはどういうように見積もればいいのか。ただいまの自然増収があっても、公債の発行を減らしたり、さらに緊急やむを得ない災害復旧等に支出する、そういうことが優先的に考えられるべきじゃないか、かように思っております。ただいま総額はどのくらいの増収になるだろうか、うれしい予想でありますから、できるだけ早くその予想を立てたいような気がしますけれども、あまりとらぬタヌキの皮算用、これはしないほうがいいのじゃないだろうか、かように思っております。

○木村禧八郎君　それでは具体的に伺ってみます。とにかく非常な大きな増収があることは、これはもう何と否定しようともできない。そこで長官、近く経済見通しの改定ですね、やらざるを得ないのですか、いつごろおやりになるか。
　それから経済白書、まだおくれていますが、これはどういうわけでおくれておるのですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申し上げましたような見方をいたしておりますので、ただいま経済見通しを改定する必要があるとは、改定する時期であるとは考えておりません。もし、このような潜在的な動きが相当顕在化してまいりまして、計数的にある程度確かであるという時期になりましたらば、あるいは改定を考えるべきかと思いますが、ただいまはまだその時期ではないと思っております。
　経済白書は、毎年大体七月中に出すことになっておりまして、今月も間もなく公にいたしたいということで、準備はほとんど九分どおり整っております。

○木村禧八郎君　なるべく早く出されたほうが、国会が終わってからいつも出されるようですが、それは皮肉を言うわけではありませんが……。
　そこで、次に総理に伺いたいのですが、米審がけさほど答申不可能になったのですが、一体この生産者米価をどういうふうにおきめになるのか。それと、これまで私は例がないと思うのですが、予算編成のときにあらかじめ予算米価で消費者米価の一四・四％の引き上げをきめたということは、例がないと思うのですが、今後そういうことをやっていくのですか。この二点について伺いたい。

○国務大臣（倉石忠雄君）　米審はけさほど六時ごろまで皆さんたいへん努力されましたけれども、ついに答申を得るに至らなくなりました。したがって、政府はまあ数日間の間に、各委員がそれぞれ熱心に御意見を述べていただきましたので、そういうことも参酌いたしまして、適正な価格できめたいと、こう思っております。
　それから消費者米価につきましては、御存じのように、昨年の一月以来動かしておりませんので、予算米価として一四・四％を十月一日から引き上げるという方針をとったわけでございます。これから先のことにつきましては、これがどういう前例になるとか、そういうふうなことは考えておらないわけであります。

○木村禧八郎君　これまでに例があったですか、消費者米価の。

○国務大臣（倉石忠雄君）　御承知のように、いま申し上げましたように、昨年の一月から今日まで、十月まで上げませんというようなことはなかったように思います。

○木村禧八郎君　そこで、米審で答申が出されないということになると、これはわれわれの要求ですがね、要望でもあるが、十分に国会でこの米価の決定については審議を尽くさせると、そういうことが一つと、それから第二に、やっぱり、言うまでもないと思うのですが、八〇％のバルクラインに基づく生産費所得補償方式、これをあくまでも貫いていただきたいのでございますが、そういう点について、去年みたいに米審で答申がなかったら、自民党と政府が何か話し合って、つかみ金みたいに、五十億ですか、いわゆる政治米価というようなきめ方をされないようにわれわれは要望したいのであります。この点について農林大臣の御所見を伺いたい。

○国務大臣（倉石忠雄君）　本年はまだ国会開会中でございますので、いろいろな機会に米価についてお話し合いがあることはけっこうなことだと思います。それから、米審の答申がございませんけれども、先ほど申し上げましたように、ずっとその間じゅう私も各委員さんのお話を承っておりました。それで、実は答申が不能になりましたのは、一方においては、いわゆる指数化方式がきわめて傾聴に値する意見であるというお説の方と、それではなくて、いわゆる積み上げ方式がいいんだという、そういういろいろな御意見に分かれまして、ついに一本の答申になりませんでした。したがって、先ほど申し上げましたように、それら多くの委員の方々の意見を参酌いたしまして妥当なところで決定をいたしたい、こう思っております。

○木村禧八郎君　時間がございませんし、さらにきょう農林水産委員会がございますから、そこでまた十分に農林大臣に米価の問題それから今後の食管のあり方等についても所信をただしたいと思っております。
　そこでこの際は、ひとつ農林大臣に、今後この食管会計をどういうふうに持っていくか。われわれも、ただ赤字を積み重ねていけばいいとは簡単に考えておらない。この問題は相当長期の日本の食糧需給計画というものから根本的に考え直さなければならぬ時期に私来ていると思うのです。これについて農林大臣の所見を伺って、あとはまた同僚委員から農水でいろいろ伺いますから、農林大臣に対する質問はその一点だけいま伺っておきたい。

○国務大臣（倉石忠雄君）　食管会計につきましてはいろいろな御意見を承るわけでありますが、政府は、食管会計の根幹は維持しつつ、その運営についてできるだけ合理的に運営してまいりたいと、こういう考え方でございます。

○木村禧八郎君　非常にいまの御答弁では不満です。
　時間がございませんから、いろいろこの点については、党といたしましても長期的な観点からこれはやはり問題を考えなきゃならぬ。当面の赤字の処理という、そういうだけでは足りないんですよ。これは今後の日本の食糧政策、農業政策とも非常に重大な関連のある問題でございますので、いまのようなおざなりのような御答弁では満足できませんが、時間がありませんから、次に質問を移します。
　総理大臣、いま国会に在外財産基金法とそれから勧業基金法という二つの法律が出ていることを御承知でございましょうか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　二つの法律、いまの在外資産処理……

○木村禧八郎君　の、基金法というのです。

○国務大臣（佐藤榮作君）　基金法……それに関連する……

○木村禧八郎君　それと勧業基金法とが二つ自民党の提案なんです。御存じですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　はい。

○木村禧八郎君　総理大臣は、自民党の総裁としてこうした法案の提案をなぜ承認されたんですか。これは私は引き揚げ者をだます、あるいはまた、農地報償を見ましたが、農民をだます、これはたいへんな法案ですよ、しさいに検討いたしましたら。総理大臣は内容を十分に御存じないと思う。これをしさいに検討いたしましたら、これはたいへんな、まあ悪いことばで言えば、引き揚げ者を食いものにするような法案ですよ。私は大蔵委員会でこれを具体的に——詳細な資料がございますから。こんな法案を認めるべきじゃございませんよ。総理大臣、十分にこれは検討されまして、これは私はほんとうに再考されませんと、考え直しませんと、これはたいへんです。これは撤回をさせるべきじゃないか、そのほうが自民党にとっても私はこれはよろしいのではないか、こう考えます。これは単に党派的に言っているんじゃございません。

○国務大臣（佐藤榮作君）　御注意、十分私考えてみます。ありがとうございました。

○木村禧八郎君　それでは、じゃ大蔵委員会で。考えているということは、この提案を見合わせるように検討をいたすということと了承してよろしゅうございますか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　ただいま、提案を見合わすとかあるいは引っ込めるとか、ここまでのことは申しておりませんが、御注意をありがたく拝聴いたしまして、私も総裁でございますから、よく党員とはかってその処理をしたい、かように思います。

○木村禧八郎君　そういう措置をおとりになるのならば、私はここであえて内容に触れて質問いたしません。内容に触れて質問いたしますれば、これは時間がありませんから。大蔵委員会等でやれば、これは世間からたいへんな批判を受けますよ。在外財産の問題でも、いろいろ問題がまああるのでございますけれども、こんな基金法なんか出してまいりますと、これはたいへんな問題ですよ。まあ総理が善処されるということでございますから、私は次に質問を移します。
　在外財産の処理と関連しまして、この戦争犠牲者の戦後処理は大体ここで打ち切りということを言われておるんですけれども、私は、まだほかに戦争犠牲者はたくさんいるんですから、たとえば原爆の被爆者とか、たくさんおるのですから、私は、戦争犠牲者の戦後処理はこれで終わりという考え方は、これは、総理に直していただけないか、改めていただかなければならぬと思うのですが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　いろいろ問題があることだと思いますが、いわゆる農地補償だとか、在外財産の処理だとか、こういうような形のものは今後はいたしますまい、こういう考え方でございます。いわゆる一括しての報償制度、そういうことはしない、こういう考え方でございます。

○木村禧八郎君　そうしますと、その他の方法においてはいろいろ考える、こういうことでございますか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　その他必要な方法、これは私ども考えないわけじゃございません。たとえば原爆被爆者の医療制度等の徹底を期するとか、あるいは、その実情を調査いたしましての援護措置等が在来の生活扶助だけではできないとか、いろいろな問題があると思うのでありますが、いわゆる交付公債を発行してどうこうというような、そういう措置はしない、こういう考え方でございます。

○木村禧八郎君　たとえば、いま社会党が出しております原爆被爆者の援護法ですね。そういうもの、それからまた、きのうの社会労働委員会で附帯決議がございますね。審議会みたいなものを設けるという、そういう点については賛成でございますか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　社会党提案のものは、私十分存じ上げておりませんが、ただいま最も必要なことは、診療、あるいは病院関係で、もっと医療の徹底を期するとか、こういうようなことは積極的に私はやるべきだと思いますし、そういうことは考えます。
　それからもう一つのお尋ねでございましたが、この協議会あるいは委員会等の設置は、もう少し具体的によく話を伺いまして、その必要性によって賛成してちっとも差しつかえないというか、こんなもの絶対に賛成しないというものじゃございません。よく伺いました上で判断をしたいと思います。

○木村禧八郎君　私は千九百二十五億ですか、引き揚げ者に対するこういう報償的なものを出すことについては、社会党としては、一応審議会で満場一致できまっているのですから、一応これは答申の線においては認めるわけですけれども、しかしながら、それをもって全部戦争犠牲者の戦後処理は終わったということになると、そういうことになると、これはまだ原爆被爆者で非常に気の毒な人々がたくさんおるのでありますから、その点は、十分に、総理においても、それは、やり方についてはこういう交付公債を発行して処理するという形はやめられても、十分に考えていただきたい。
　それから最後に、もう時間がなくなりましたから、厚生大臣に、せっかくお待ちいただいて恐縮でございましたが、一点だけ伺います。
　厚生大臣は、今度のたとえば医療費の負担をふやすことによりまして受診率は下がらないということをあなたは前にＮＨＫのテレビ討論会のときにも申されました。これは何を根拠にして言われるのか。これは、受診率が下がるということは、これまでの厚生省が発表しております統計によってもこれははっきりしているのですよ。何を根拠にして受診率は下がらぬと申されるか。昭和三十三年にこの一部負担を始めたわけですが、その後の統計を見ますと、これは明らかに受診率は下がっておりますよ。何を根拠にして下がらないと申されるか、最後にこの点だけ。

○国務大臣（坊秀男君）　この間のＮＨＫで木村先生と対談をいたしましたときにも私は、今度の一部負担ということによって受診率が下がる、つまり診療の抑制というような意図は全然持っていない、こういうことを申し上げました。それで、もちろん、意図も持っておりませんし、私は十年前に新たに初診時の一部負担、入院時の一部負担というものをきめたときに、そのときには若干受診率が下がったということがありましょうけれども、すぐまた、そのとき一時的にそういうことがあったけれども、回復したというふうに私は記憶いたしておるものでございますから、そのときに、これは受診率を押えるという意図もないし、また事実、受診率が下がるというものではないということを木村先生に御返事を申し上げたように記憶いたしております。

○木村禧八郎君　最後に資料を要求いたします、厚生大臣に。
　これまで、昭和三十三年八月一日から一部負担制度を始めましたが、その後、統計によりますれば、明らかに受診率が下がっております。特に家族、被扶養者の受診率が被保険者の三分の二くらいしかないのです。これは半額負担が大きな原因になっているのですね。こういう資料を出していただきたいと思うのです、三十三年以後。そうした受診率が下がっている統計があるのでありますから、ですから、いま、厚生大臣がその意思はないと言いましても、客観的にいままでの過去の実績からいって、明らかに下がっているのですから、これはもう受診制限になることは明白であります。その点、何か資料を出していただきたいと思います。この点は社労委員会でまた同僚委員から詳細に御一質問をいたしますので、私の質問はこれで終わりにいたします。

○委員長（新谷寅三郎君）　以上で木村君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————

○委員長（新谷寅三郎君）　次に黒柳明君の質疑を行ないます。黒柳明君。

○黒柳明君　私は時間の制限がございますので、各質問、単刀直入に伺っていきたいと思うので、要領よくお答え願いたいと思います。
　私は、郵政省の省内の綱紀紊乱と申しますか、公私混同といいますか、そういう問題を扱いたいと思いますが、残念ながら郵政大臣がどこか御出張とか——お逃げあそばされたかどうか私はわかりません。総理大臣、よく聞いていただきたいと思うのですけれども、総理にはまた質問さしていただきたいと思います。
　で、郵政省の郵務局長さんですか、お答え願うのは。日航、全日空あるいは国内航空から郵政省に対して無料搭乗券が相当来ていると、こう思うのですが、その無料搭乗券の性格、どういうふうに使われるか、あるいはどのくらい来ているか、お答え願いたいと思います。

○政府委員（曾山克巳君）　郵政省の郵務局長でございます。ただいま御質問の無料搭乗券というお話でございますが、郵政省と郵便物を運送いたします航空会社との間には、郵便物運送委託法に基づきまして、郵便物運送契約書を締結いたしております。その契約書に基づきまして、郵便物の運送の状況、あるいは各飛行場におきます接続の状況、そのほか取り扱い状況、設備、帳簿等につきまして監査をすることが定められております。その監査に必要な職員を省で指定いたしまして航空機に搭乗させる。その場合必要な搭乗券を会社に発行してもらうというふうになっております。したがって、無料搭乗券と申しますよりも、監査のための必要な搭乗券でございます。
　なお、幾らぐらいの発行をしておるかということでございますが、過去三カ月間の平均値によりますと、月に大体平均三十件ということになっております。

○黒柳明君　日航、全日空、個々に規程があるんじゃないですか。

○政府委員（曾山克巳君）　日航との関係におきましては、契約書によりまして——十二条でございます。その十二条に基づきました協定二十五条によりましてこれを発行しておるのでございます。なお全日空につきましては、同じく契約書十二条でございますが、発行の根拠といたしましては、搭乗券の発行という形で取りきめを結んでおる次第でございます。

○黒柳明君　そうすると、その券は、要するに、監査搭乗券であると。それは無料の券であることはこれは間違いないわけですが、監査の実物はどのようなことをやるのですか。

○政府委員（曾山克巳君）　先ほども申し上げましたが、郵便物の搭載の状況が間違いなく契約どおり行なわれているかどうか。また、御承知のように、郵便物につきましては、私ども非常に防犯に注意しておりますので、防犯上の注意が完ぺきであるかどうか。並びに、接続ということも郵便物の速達上非常に大事でございますので、接続表どおり守られておるかどうか。そういうものを見るわけでございます。なお一回一回そういうものを調べる場合もございますし、また、総合いたしまして、全般的に業務の運行がスムーズに行なわれているかどうかということを監査する場合もございます。

○黒柳明君　それはその監査搭乗券を使って四月、五月、六月のこの三月、日航あるいは全日空、それを利用した氏名、その官職名、これをあげていただきたいのです。

○政府委員（曾山克巳君）　先ほども申し上げましたように、月に平均いたしまして三十件ぐらいあるわけでございますが、その中に特に回数三回程度以上のものというようなものに限って申し上げますと、郵政事務次官、監察局長、郵務局電業課長並びに秘書官というぐあいになっております。

○黒柳明君　きのう通告しました、これを御持参になりましたか。これを読んでください。

○政府委員（曾山克巳君）　事務次官におきましては……。

○黒柳明君　いや、四月の全日空。

○政府委員（曾山克巳君）　それを詳しく話せということでございますので、四月の日本航空を例に取り上げますと、郵務局次長以下約——正確に申し上げますか。

○黒柳明君　正確に言ってください。どういう人が一生懸命仕事をされているか、皆さんに知っていただいたほうがよろしいと思います。

○政府委員（曾山克巳君）　郵務局次長、これは仕事の関係上当然だと思います。そのほか輸送課の課長補佐並びに輸送課の企画係長、輸送課の鉄道便との関係もございますので、鉄郵係長並びに自動車係長、こういう人が主体でございまして、そのほか、地方の郵政局でやはり必要な監査をします関係でこれは九枚、合計いたしまして二十八枚発行しております。五月におきましては同じく輸送課の二鉄と申しますが、第二鉄郵係長、同じく企画係の職員、さらに輸送課の課長補佐等、地方のものも含めまして二十六枚ほど発行いたしております。六月におきましては、先ほど申し上げました郵務局の電業課長並びに郵務局の料金係長——料金の監査の都合でございます。そのほか企画係長等、二十九枚ほど発行してございます。
　全日空につきましては、四月におきまして要員関係の算定をいたします、郵務局でございますが、服務課の課長補佐、並びに、国際郵便と国内郵便との仕事の接続もございますので、その仕事をいたします課長等十二名。五月におきましては、監察局の上席監察官、さらに他の上席監察官等十一名。六月におきましては、監察局の審議官、輸送課の課長補佐、それぞれ仕事に必要のございます向きが十八名ほど出張いたしております。そのほか、先ほど申し上げました事務次官の御出張並びに数名の方の業務上の必要な出張がございました。

○黒柳明君　何かちょっとはっきりしませんので、私が昨日あれほどはっきり、しっかり言っておいたのですよ。言いたいこともあるけれども言わない、だからこういうことをおっしゃいなさいと、こういうことです。事務次官、これは相当乗っていらっしゃるわけですよ。この券の性質は監査搭乗、こういうわけですね。はたして事務次官が監査搭乗に必要か。四月、長田裕二事務次官、長崎、大阪、鹿児島、相当行っていらっしゃる。忙しいと思うのですよ。七月に入りますと、相当これは行っていらっしゃいますよ。選挙もだんだん近くなるわけですが、関係ないと思うのですけれども、事務次官は二日から十日まで、席のあたたまるいとまもなく動いていらっしゃる、七月に入りますとね。事務次官がはたしてそういう監査の業務で行くのか。あるいは大臣の秘書官あるいはいろいろ役職の方がいらっしゃいます。いまの電業課長あるいは秘書課長、こういうふうにずらっとリストがあるわけですね。これはこの本来の搭乗券の目的、いわゆる監査業務を目的としたその趣旨に合った搭乗であるか、それとも目的外の搭乗なのかどうか、その点いかがでしょうか。

○政府委員（曾山克巳君）　お尋ねの事務次官についてでございますが、事務次官は個人的にも私の前任者でございまして、郵務局長でございました。郵便の一、二種郵便物の無料航空搭載という仕事をもお始めになりまして、その後の状況につきましては特に強い関心を持っておられます。私どもそういう状況もよく監査していただく必要があろうと思いまして、特に私契約担当の者でございますが、お願いをいたしまして監査をしていただくようにいたしました。
　なお、そのほか、いろいろと四月、五月、六月にかたまって御出張があるように先生のお話でございますが、たまたま国会開会中でございまして、大臣の御出席も得られないような大きな行事もございまして、その行事にお出かけになったことも事実でございます。そういう場合に私どもとしましては、これは付帯的でもございますが、監査の仕事をお願いしまして行っていただいた次第でございます。そのほかの方々につきましても大体同様でございます。

○黒柳明君　局長さん、そこへいらっしゃいよ。あなた、それをほんとうにまじめで言いますか。大臣も、政務次官も、次長も、課長もみんな、これは業務以外ですと、はっきり言っているのですよ。いいですか、あなた首をかけてそれを言えますか。断言できますか。おこりますよ、私は。

○政府委員（曾山克巳君）　私の御説明が足らない点につきましてはおわび申し上げますが、私といたしましては、さようなことで申し上げているのでございますけれども、もちろん、主目的は先ほど来申しておりますように、省がいたしますところのおもな行事に大臣にかわって御出席いただくという点についてお願いしたのは事実でございます。

○黒柳明君　そんなことじゃなくて、監査業務を目的としたか目的としなかったか、ちゃんとここにとってあるのですよ、目的が。何言ってるんだ。あんた、これを見てごらんなさい、この目的を。これが監査業務か、この目的が。でたらめ言うな。何言ってるんだ。おこりますよ、私は。（「もうおこっている」と呼ぶ者あり）まだおこっていませんよ、これからですよ。まだやさしく言っている。

○政府委員（曾山克巳君）　さような点につきましては、先ほど来申しておりますように、付帯的にお願いしてございますが、主たる出張の目的は、先生お示しの点であることに間違いございません。

○黒柳明君　くどく言いますけれどもね。大臣も、政務次官も、次長も課長も、はっきりとこれは目的外の私用であると、またここにちゃんとオーソライズされた目的が書いてあります。読みますよ。第十五回民放大会の式典、これが業務監査ですか、式典に出ることが。おかしいじゃないですか。あるいはセンターの視察云々、あるいは南アルプス国立公園切手贈呈式、これが業務監査ですか。

○政府委員（曾山克巳君）　先ほど来申しておりますように、あくまで主目的はそういう行事に大臣のかわりにおいでになったことは間違いございません。ただ、私どもといたしまして、監査搭乗券を発行するにあたりましては、当然、先ほど申しておるような形で付帯的な目的を付加して発行したという次第でございます。

○黒柳明君　政務次官。おこりますよ、私、変な答弁すると。最後の切り札を出しますよ。出しますよ、いま。変な答弁したら、出しますよ。

○政府委員（田澤吉郎君）　日本航空あるいは全日空から出されております監査のための無料搭乗券のことでございますが、ただいま黒柳委員から御指摘のありました、長田次官はじめ四、五名の方々の監査のための搭乗券を、目的を違えて使用しているという点は、明らかに認めなければならないと思うのでございます。そこで、将来これらの問題に関しましては、十分省としては注意をいたしまして、このようなことのないように、十分注意をして進めてまいりたいと思いますので、御了承を願いたいと思います。

○黒柳明君　そのとおりです。局長、いまの答弁、違うじゃありませんか。責任、どうとります。

○政府委員（曾山克巳君）　政務次官のお答えになったとおりでございます。

○黒柳明君　何を言うんだ、お前は。そんな根性で大切な局長の位置がつとまるか。どうする、総理、この責任を。ばかにするな。（「静かにやれ、みんな迷惑している」と呼ぶ者あり）何が静かにだ。それはね、静かに言って、ばかにする答弁をするからじゃないですか。みんなが知っています、それを。私だってこんなばかな声を出しゃしませんよ。常識です。答弁がおかしいじゃないか。局長、あやまりなさい。あるいは、総理、それに対して厳重に監督指導すると、ここであやまってください。

○国務大臣（佐藤榮作君）　黒柳君と局長との質疑を先ほど来聞いておりますが、その扱い方においてたいへん欠くる点があったと、かように思います。この点では、ただいま政務次官がお答えしたとおりでございますから、御了承をいただきたいと思います。
　なお、この席でいろいろ御注意がございましたが、私は、政府の最高責任者として、よく局長ともにきょうの話、それにつきまして注意をするつもりでございます。

○黒柳明君　どうも大きい声出しまして済みませんでした。局長さん、立場があることはわかりますけれども、この問題は全部が認めなければならない問題だ。それに対して、はっきりあなたも言いなさいよ。自民党の先生方も、ぼくにおこっているのじゃなくて、あなたに言っているのですよ。こんなでっかい声を出させるなと言っている。わかりますよ、ぼくはその真意を。いいですか、皆さん方もそうです、ここに居並ぶ方々。総理はじめ大臣、政務次官がそんなでたらめ言うわけないじゃないですか。あなたが中間に立って隠そうとするからすべてがおかしな問題になってきちゃう。あなた方みずからが上司に対して進言するくらいの勇断を持ってやればもっとよくなるんです、郵政内部が。すいません。時間がないですからね。もっと言いたいですが。
　それからさらに、これは高級官吏の特権を使ってこういうことをやって、これは二十七年からこういうことをやっているのです。さらに問題なことは、この搭乗券を外部にあっせんしている事実がある。どうですか。（「それはけしからぬ、なお、けしからぬ」と呼ぶ者あり）変な答えしたらたいへんですよ。

○政府委員（曾山克巳君）　先ほど申し上げております監査搭乗券につきましては、外部の方にあっせんしているというようなことはございません。

○黒柳明君　そうじゃない。

○政府委員（曾山克巳君）　ただ、会社には、同じく優待搭乗券という制度がありますようで、そういった点につきまして、私ども航空会社と個人的に知り合っている者もおる関係でございましょうか、依頼がございまして、その方に対して、過去におきまして個人的に会社に依頼を申し上げたということはございます。その点につきましては、今後注意してまいりたいと思います。

○黒柳明君　私は名前を聞こうと思いませんけれども、そのやっている範囲、どういう範疇の人ですか。それだけでも言ってください。あっせん、世話してやっている人、どういう範疇の人か言ってください。名前は聞きません。ずばり。

○政府委員（曾山克巳君）　私過去におきまして、同じくこういった仕事をしたことがございますので、その当時の記憶でございます。したがって、先生からおしかりを受けるかもしれませんが、当時どなたにさような御連絡を申し上げたかにつきましては、はなはだ失礼でございますが、記憶にございません。

○黒柳明君　輸送課長に聞いてください。輸送課長知っています。実務をやっている人ですから、聞いて答弁してください。外部に出ている。

○政府委員（曾山克巳君）　郵政省の地方郵政局という地方機関がございますが、その地方郵政局の竣工式にあたりまして、国会開会中非常にお忙しい先生方をぜひお招きしたいと思いまして、そのときに飛行機を御利用くださいという形で、私どもおすすめした事実はございます。

○黒柳明君　竣工式以外にうんと出ている。

○政府委員（曾山克巳君）　たいへんだびたびのお尋ねで恐縮でございますが、その点につきましては、私といたしましては記憶いたしておりません。

○黒柳明君　輸送課長が知っている。

○政府委員（曾山克巳君）　いま輸送課長にも照会いたしましたところ、輸送課長の記憶でも、先ほど申しました地方機関の竣工式に……

○黒柳明君　何言ってんだ。とんでもない話ですよ。答弁になっていませんね。答弁が出ないとだめですよ。

○委員長（新谷寅三郎君）　答弁していますから、再質問にしてください。

○黒柳明君　外部に出ているかというの聞いたでしょう。竣工式のとき、そのほかと言っているのですよ。

○委員長（新谷寅三郎君）　ちょっと速記とめてください。
　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記始めてください。

○政府委員（曾山克巳君）　ただいま輸送課長にもよく聞いてみましたが、非常に遠い地区においでの先生が……

○黒柳明君　何が先生だ。

○政府委員（曾山克巳君）　緊急な用事でお困りのときに、過去におきまして、きわめてまれでございますけれども、発行したという記憶があるようでございます。最近におきましては、さような事実はございません。

○黒柳明君　先生とはどういう先生ですか。先生ったってわかんない。先生とはどういう先生か、はっきりしてくださいよ。

○政府委員（曾山克巳君）　非常に遠い地区にお住いの国会議員の先生でございます。

○黒柳明君　その辺でですね、私も若いですから、あまりおこられる立場に立つと損をしてしまいますからね。ともかく国会議員の口とかまた、これまたその権力を使って、これはかわいそうだと思います、むしろ責められるべきは向こうじゃないか。私も含めて——私はやっていませんよ、やらない、国会議員の人がそういう権力を使って郵政省のほうに圧力といいますか、極端ですけれども、そうして出さざるを得ないようになっている。これは逓信関係の、郵政関係の、与野党を含めてであると私はこう推測します。また遠いところの議員であることも、これは飛行機を使うのですから推測しますけれども、まあこういうこともやめなければならないのじゃないかと、こう思うわけですけれども、どうでしょう、総理大臣。

○国務大臣（佐藤榮作君）　とにかく政治家というものは国民から十分注目されておりますから、やはりりっぱな行動をするように気をつけなければならないと思います。

○黒柳明君　さらに問題なのはですね、これはただの券、まあ日航が、全日空がサービスしてくれるから、これを使ったところで国損にはなりませんよ、まあ大目に見れば見られる。これは大目に見られませんよ。局内の綱紀の紊乱であり、国会議員の権力を使ってのこれは一つのうまくないこと。問題はですね、その人たちが旅費をもらっている。郵務局長、長田次官について正式なオーソライズされた出張、どこへ何月何日行ったか、そのときの旅費は幾らか、言ってください。

○政府委員（竹下一記君）　申し上げます。
　長田次官の出張ですが、四月二十四日に長崎へ参っております。これは民放大会に大臣代理として出席をいたすためであります。四月二十三日……

○黒柳明君　旅費、旅費。

○政府委員（竹下一記君）　旅費額は三万二千円。

○黒柳明君　そうじゃない。それは日当、宿泊を含めてですよ。

○政府委員（竹下一記君）　内訳を申しますか。

○黒柳明君　旅費、旅費。旅費はね、二万七千九百六十円。

○政府委員（竹下一記君）　はい。運賃といたしまして二万七千九百六十円でございます。二回目は、四月二十三日に鹿児島へ参っております。旅費額は二万八千八百円。

○黒柳明君　そういう順序でけっこうです。それから。

○政府委員（竹下一記君）　五月七日、松山へ参っておりますが、旅費額二万八百円、五月二十七日、仙台、一万円。六月七日、札幌、二万四千百九十円。六月二十七日、新潟、八千五百八十円。七月二日、金沢、一万四千二百円。七月六日、熊本、二万七千六百円、七月十日、韮崎、二千八百四十円であります。
　以上であります。

○黒柳明君　もう、念のためにそれじゃ次官だけじゃかわいそうですからね、便宜上浅野国夫課長、これ、ひとつ言ってみてください。

○政府委員（竹下一記君）　浅野課長の出張でありますが、四月十二日、金沢、名古屋、旅費額一万一千七百三十円。第二回目……

○黒柳明君　六月二十一日の分ですね。

○政府委員（竹下一記君）　六月二十一日、松山、熊本、二万三千八百三十五円でございます。

○黒柳明君　そうすると、これは無料の往復航空券、あるいは片道の場合もあります。概して往復です。航空券をもらいながら、しかも官費、国費で旅費をもらっている。この旅費は、これは二重取りじゃないですか。全部これふところに入っちゃうのじゃないですか、この人たちの。これはもう精算済みです、ちゃんと公務員の旅費規程の中で二週間以内に精算すべきだと、こうなっていますから、これも二重取り。しかも、このことがいま三カ月、次官と一課長のこと、いま読み上げたのは。一カ月に三十名、四十名出ている。無料であり全部旅費をもらっている。それが二十七年から十五年間続いている。この事実はどう思いますか、政務次官。

○政府委員（田澤吉郎君）　お答えいたします。
　ただいま黒柳先生から御指摘を受けまして初めて私たちは知ったわけでございまして——まあ事実そうなんでございます。
　そこで、今後長田次官も、きょうもお話しいたしましたが、全体を返還しようという考えでございます。ですから、今後これらの事実に対しましては、返還をさして、そして御要望に沿うような態度をとってまいりたいと思いますので、御了承を願いたいと思います。

○黒柳明君　非常にそれがあたりまえである。まあ一部、りっぱだと言いますが、りっぱじゃない、あたりまえだ、こういうささやきが聞こえればいいと思いますが、あたりまえ過ぎるくらいあたりまえだと思います。そんな事務次官ともあろうものが、高給の給料取りが、申しわけないのですけれども、取りながら、さらに毎月三万、四万、五万と、旅費を自分のふところに入れて、そんなことはこれは許されるべき問題じゃないですよ。そんな、詐欺行為に類しますよ。
　そこで、法務大臣、これは公務員法、あるいは公務員等の旅費に関する法律、あるいは刑法等種々ございますが、私、寡聞にして法律のほうは暗いわけですから、その専門家である大臣に、こういうことはこのような法律に触れる可能性が非常に強い、まあ検討されなければならないと思いますけれども、ひとつ大臣の御見解をお願いしたいと思います。返していいということだけじゃないと思います。

○国務大臣（田中伊三次君）　法規に違反をするかどうかというこの問題は、もっと詳しく事情を把握をした上でないと、法務大臣の発言は重大な結果を来たすと思うのでありますが、しかし、私は、この御質問を承っておりまして、質疑応答の中で明らかになった限度においてこれをとらえて一応の判断をいたしますと、公務員という立場にある者が旅費規定に基づいてもらい過ぎにならないように公正な計算で旅費を受け取っておるという場合においては、これは問題は一応なかろうと存じます。問題は、そういうことをしておきながらパスを用いて無賃でこれに乗ったという場合において、乗せてくれた会社と乗った本人との間に詐欺の関係が生ずるのではないかということは一応の問題点となろうと存じます。
　そこで問題になりますのは、一体そのパスはどういう形式のパスであったかということが一つの問題点であろうと思います。たとえば、何の何がし殿と具体的姓名を記載をした記名式のものであったのかどうか。そうでないものを無記名と申しますが、その無記名の中でも官名のみを書いておる、たとえば郵政省殿と、あるいは郵政省郵政局殿と、職員殿といったようなものは無記名所持人式の記載であったと判断ができるのでありますが、そういうものであったかどうか。かりにそういうものであったと——私はまたパスを見ておりませんが、そういうものであったと判断をいたします場合に、はたしてこれをいずれの場合においても詐欺が成立するものであるということができるかどうか。およそ、幾らか法律的な理屈になるわけでありますが、詐欺とは、詐欺を働いて、そして偽りを言って運賃を利得するという意思が本人になければならぬ。何の何がし殿というパスを用いたものでなくて、何々職員殿などという無記名式の所持人式のものを用いたとする場合においては、持っていけば乗せてくれるのだという意識を持って乗っておるものであろう。そういうふうに考えますときに、詐欺が成立するということ、なかなか容易ではないと、こう判断ができるのであります。
　ただ、お尋ねはございませんが、政府の答弁として申し上げるわけでありますから一言いたしますと、これは綱紀粛正の上から慎重に真剣に考えまして、綱紀の振粛につとめていかなければならぬ責任が政府にある。こういうふうに判断をいたします。

○黒柳明君　当然、まだ実情ははっきりおわかりになりませんから、いかんせん、結論は出せないと思いますが、ただ法務大臣の御答弁の中で、名前の問題ですね、それによって左右するということが強調されましたが、このパスは当然郵政省何局何部、官職、役、氏名全部書かれます。搭乗する期間、日付、そういうものを出すことによって向こうから来る。こういう規約がそこにあるんですけれども、ところが、いまそれは全然ほごにされたと同じなんです。前月の十五日には全部来てしまう。ですけれども、名前は全部きちっと明記されます。官職名も明記されます。ですから、いまおっしゃいました名前がないので、何とか省何とか局殿ということじゃない。はっきりした自分の名前が出ます。それで申請します。こういうケースですから、一言お加えすることがありましたならばお願いしたいと思います。

○国務大臣（田中伊三次君）　記名が具体的であります場合においては、よほど先ほど私の申し上げた点とは違う事情になってくるわけでありますが、同時に、それを呈示して搭乗することによって運賃を詐取する意思があるかないか、（笑声）という点が明らかになってまいりませんと詐欺とは申しかねるわけです。

○黒柳明君　何か法務大臣とやりとりになっちゃいますけれども、それはちょっと詐取する意思がありやいなや、それは詐取する意思があるということは当人に聞かなければわからないことです。だれも事務次官が詐取する意思があってやるわけがない。これは慢性的になってあたりまえになっている。常識になっている。ですけれども、意思があってやるよりも、それが常識化されるほうがなおおっかないですよ。あたりまえになっている。そういう風潮のほうがなおおっかない。それに対して大臣が、綱紀粛正をやる、こういう御答弁で、私もそれに当てはまると思うのですけれども、意思があるなら、一人か二人ですよ。意思がないからこそ局・部・課長全部がそれをやっている。また、輸送課長のほうも、実務を扱うほうも、それをあたりまえとしている。意思がないわけです。あったほうが問題じゃないと思う。数が少なくなる。ないからこそ問題です、これは。あたりまえ、この風潮は私は各省にはないと思いますけれども、いま徹底的に調べている。これはあくまでも国民のために私は選ばれた義務ですから、もしや各省にこういうほかの類似ケースがあるならたいへん。意思がないにしても、こういう悪を積み重ねるということはたいへんなことだと思います。ですから、法務大臣の御答弁、私は若いですから、さとすようにおっしゃったとは思いますけれども、ないほうが問題だ。私はこう断定したいと思うのですが、いまのやりとり、またいままでの経過で、ひとつまた総理大臣、先ほど言いましたように、郵政大臣がいないものですから、総理、総理で御迷惑ですけれども、こういう問題について、すぐ、省内に対しては当然、いま政務次官がすぐ返させる、これはたいへんな問題だと思うのです。十五年間いろいろな人ですね、おやめになったり、あるいはもうお墓の下にいっちゃっている人もいますよ。（笑声）どうするのだ、この問題。あくまでもしようがないと言ったら責任はだれがとるんだ。しょうがない、しょうがないの積み重ねは許せない。これは非常に大問題だ。また各省に対しても、綱紀粛正一片の通達で済ます問題でもないと思います。これは最高責任者として現実のこの内部の問題、金を返せばいいという問題、さらにさかのぼっていけば、これはどう手を打つのか、さらに各省に対してはこれをどう監督していくのか、ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　黒柳君の本日の審議、綱紀粛正のその基についてのお話でございますが、次官会議等ございますし、また閣議もございますから、よく本日の審議の経過また御発言の模様も披露いたしまして、とくと各省を督励する、そうして今後重ねて間違いが起こらないように注意するつもりでございます。

○黒柳明君　私もすぐそのような方向にぜひ向かっていただきたいと思います。
　さらに問題点がある。（笑声）済みません、問題点ばかりで。これはここにいらっしゃらないので幸いですけれども、長田事務次官の問題ですね。私は何も、当人一個人のことを云々したくないのですが、これはうわさも含めて事実も含めてのことなんです。どういうことかというと、これは郵政省の新聞ですね——庁内紙、私は何もこれだけにこだわるわけじゃない。さらに郵政新報とか逓信世界とかいろいろなのがあります。一つだけ持ってきました。これが「長田事務次官ら来賓に迎え、」「４２年度全国特定局長会総会開く」、「モウ一人国会に欲しい」、こういうわけですね、見出しが。そうしてそのうち、「西村全特顧問が拍手で迎えられ」、以下はその話です。「「全逓の顧問議員団は二十名で、特定局制度の改悪をねらっている。このような状勢のなかにあって、特定局制度をよく理解している人を、もう一人国会に送ってほしいと思っている」と強調すれば、各代議員をはじめ傍聴者の目は、一斉に長田事務次官の方に注がれ、破れんばかりの拍手がなりやまなかった。」こういうわけです。いろいろな記事を書くでしょう。書くほうもかって、どうそれを判断するほうもかって。私は何もこれにこだわるわけじゃないですけれども、この会議において事務次官が参議院の来年の全国区の候補に決定された、こういううわさを聞きますが、いかがですか、官房長。

○政府委員（竹下一記君）　六月の八日に全国の特定局長の大会がございました。これはことしに限ったことではございませんで、毎年一回行なわれますところの大会でございます。その席には郵政大臣が参りまして祝辞を述べるというのが慣例になっておるのでございますが、ことしは国会その他の都合で大臣が参れませんので、事務次官がかわりに参りまして祝辞を述べた、こういうことでございます。
　ただいま御指摘になりました記事は、私も読んだことは読んだわけでございますけれども、記事の出所——どうやってそういう記事になったかということにつきましては、私つまびらかにいたしません。

○黒柳明君　記事の出所、これは話しことばですから、この話したことは事実です。それに対して長田事務次官に目が注がれた。これは客観の描写ですから、これは主観によって違うようになると思いますけれども、各庁内紙にこういう長田事務次官がでっかく出ている。しかも、私が先ほど言ったように、この無料搭乗券、そうして旅費を詐取して、どんどん席のあたたまるひまもなく歩いている。しかも、その先々では特定郵便局長ブロック会議が開かれる。うそだと思うなら私これあげますよ、全部。何月何日、どこでどういう会議が開かれたか、この事実を認めざるを得ないと思うのですけれども、要するに、出張が多いということですね。これは多いですね。四月の二日からずっと行っている。行った先々において、そこの地域の特定郵便局長のブロック会議が開かれている。そこに長田事務次官が出ている。これは事実認めますか。

○政府委員（竹下一記君）　先ほどもちょっと郵務局長申しましたが、年度初頭でございまして、いろいろな行事が多うございます。特定局長会の総会も一年の中で、ちょうどいまごろ各地で行なわれておるのが毎年の例でございます。
　それともう一つは、これも繰り返しになりますけれども、大臣は国会の関係でなかなか出かけることができませんので、大臣代理ということで出かけることが非常に多かったわけでございます。そういう都合で事務次官の出張が多くなったわけでございます。

○黒柳明君　特定局長会議開いて出ているか、特定郵便局長ブロック会議ですね。

○政府委員（竹下一記君）　これはもう各地で数多く行なわれておりますので、全部に出るということにはまいりません。からだの許す範囲で、時間の許す範囲で出ているということでございます。

○黒柳明君　御存じのように、特定郵便局長会議というのは選挙母体なわけですね。こういうことは公然の秘密ですけれども、そういういろいろなことが引っからむと非常にうまくないと思います。これは何も一人だけのことではない、いろいろ問題ありますけれども、偶然ここの問題に関して事務次官が取り上げられたので、当人にはまことに申しわけないと思いますけれども、こういうことはぜひやめ、あるいは控えなければならない、こう思うのですけれども、総理大臣の御意見いかがでしょう。

○国務大臣（佐藤榮作君）　公務は公私ともに注意をしなければ、疑念、疑惑を受けたり疑念を持たれてはならないと、かように思います。

○黒柳明君　それからまだまだこの問題に関しては、大臣が静岡で郵政関係の記者と云々とありますが、まだまだ省内にいろいろな問題があると思いますが、ひとつ前向きの姿勢で検討していただきたいと思います。
　政治資金の問題でまとめて三点お伺いしますが、この政治資金、自民党政府の考えは、政治活動を阻害すると、こういうことですけれども、政治活動とはそれじゃどういうことをいうのか、その実態は何をさすのか、これが一点です。
　それから、このいま審議されている政治資金規正法によって、法律の内容が変わって汚職腐敗が根絶できるとほんとうに総理は思っていらっしゃるか。
　第三点目は、この法案そのものが、総理は何回も間違いなく成立させるとおっしゃっていますけれども、いまの時点においてほんとうに成立させる意思がありやいなや、この三点。

○国務大臣（佐藤榮作君）　今日もなお成立させたいというその気持ちに変わりございません。
　第二の点、これは私が申し上げるまでもなく、政界の正常化の一助になること、その一つであることは、これは確かに効果があると、かように思います。
　また、最初にお尋ねになりました点でありますが、政治活動、ことに政党を中心の政治活動、このことを私どもは強く叫びたいのであります。ただいまの議会制民主政治、申すまでもなく政党政治だと思う。そうすると、政党の主義、綱領、この点はあまり変わりませんけれども、政策になりますと、これを周知徹底さすことが最も必要だと思います。ことにただいまは政党、上から国民に政策を押しつける、こういうものではございません。国民とともに政治をするという、そういう態勢でございます。そういう意味で、各種の政治活動が党を中心に展開される、このことは容易に御想像のつくことであろうと思います。その点が、あるいは組織を通じ、また不特定多数の組織外の国民とともに呼びかけるとか、等々の問題がありますし、政党の政治家、これは終日、連日これに没頭する、これがいわゆる私どもがいう政治活動でございます。

○黒柳明君　はっきりした根絶ができるかどうかですね、腐敗汚職は今回の規正法で。それはもうはっきり断言できるかどうか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　私が先ほどお答えいたしましたように、腐敗防止に対して効果のある一つの方法、だと、かように申しております。

○黒柳明君　それから米価の問題ですが、先ほどもいろいろ審議されておりましたのですが、要するに米審のメンバーから国会議員を除くか除かないかで種々検討されておりますけれども、除くことが価格算定を出すのにベターじゃないか、こういう意見も相当あったわけですが、今回は除かれなかった、このような種々の事情はあると思いますけれども、なぜ除かなかったか、そのことが今回の、先ほどから質問のありました米価の値段が出なかった、答申不能になったと、このことにも通ずるような気がするのですが、その点いかがでしょうか。

○国務大臣（倉石忠雄君）　前々から米価審議会には国会議員をわずらわしておりましたので、臨調の答申もありますけれども、今回は前のようなふうがよかろうと、こういうことでやったわけであります。今度は——前は知りませんけれども、このたびの米審は、まことに静粛に、四日間非常に熱心に討議されました。しかしながら、根本の御意見が違う方々のお集まりでありましたので、ついに一致した結論を拠出すことはできなかった、こういうことで、まことに残念であります。これは必ずしも国会議員の位置の人が米審に入っておったからというわけではないと私は見ております。

○黒柳明君　米価の決定も、本年のみならず、いつも生産者米価に見合わせて消費者米価がきめられちゃう。国民大衆は納得できないわけですけれどもね。このような点がはたして妥当であるかどうか、どうでしょう。

○国務大臣（倉石忠雄君）　先ほどもちょっとお答えいたしましたように、食管制度についてはいろいろ検討を要するという意見もたくさんありますので、私どもも研究は続けておりますが、生産者米価と消費者米価というものは別なものではないのでありまして、やはり一つの関連性を持ったものでございますし、生産者米価は生産費所得補償という方式で決定をするし、それからまた消費者米価は消費者の家計安定を旨としと書いてある、そのようなつもりで消費者米価を決定づけておるわけでありますが、御承知のように、食管の中にいたずらに赤字が拡大されていくことは、会計を運営いたしてまいるのに穏当ではございませんからして、そういう意味で、消費者米価を今年は一四・四％を引き上げる計画をいたした、こういうことであります。

○黒柳明君　先ほども論議されておりましたが、自然増収、大蔵大臣ですね、はっきりされない。これはいろいろ事情があると思うのですけれども、はたしてそのはっきりできない理由は、この米価のいまの値上げの問題、あるいは九月に予想されている公務員のベースアップ、このようなことがあるからはっきりできないのじゃないか、こういうような憶測があるのですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（水田三喜男君）　そういうことはございません。先ほど総理からも言われましたように、自然増があるということと、たとえば健保にしろ、この食管の赤字にしろ、これをその自然増の有無によってどうするかというのは別個の問題でございますので、私どもはそれと結びつけてまだ税の見通しが立たないと言っておるわけじゃございません。

○黒柳明君　総理大臣にお伺いしますが、外務大臣、例のＡＳＰＡＣで外務大臣がおっしゃいましたですね、二つの中国、要するに中国との平和共存、こういう点ですが、総理と外務大臣と決して意見が違うもんじゃない、こういうことを外務大臣も強調されておっしゃっていらっしゃいましたが、この中共の平和共存ということは、短期的には中共との国交は現状維持、長期的には平和共存ということは、同じく長期的には中共の国連加盟をも促進すると、あるいは加盟をも是認していく、こういうふうな意味も含まれていると、こう解釈してよろしいでしょうか。

○国務大臣（三木武夫君）　まあいま長期的な視野に立っては、こちらからは中共とも平和的に共存していきたい、短期的な現実政策では、それは現実政策でありますから原則的に考えないで、そのときどきの事情において具体的な問題は検討せざるを得ない。それをいま原則というと、長期的と現実とがこんがらがりますから、長期的にはもう中共がみな喜ばれて国際社会に複帰されることを望むものでございます。

○黒柳明君　ですから、その長期的に国際社会の復帰、みな喜ばれるように、そのことは、やっぱり国際社会復帰ということは、国連に対しての加盟ということがございませんと、いまの孤立化じゃうまくないのじゃないですか。そうすると、当然国連に対しての加盟と、こういうニュアンスが表裏一体のものだと思うのですが、いかがですか。

○国務大臣（三木武夫君）　これはやはり、国連という一つの世界の平和機構に入る以上は、みなから迎え入れられ、中共もまた国際的に協調しながら生きていこうという、中共とあるいは外部の諸国との意見が一致して、祝福されて中共が国際社会に入るようになってもらいたい、平和共存の中にはそういう考えも含まれているわけであります。

○黒柳明君　くどいようですけれども、国際社会イコール国連の場というものが現実の世界にあるわけです。そこに対して中共がみなに喜んで迎え入れられる、そういうふうにわが国も迎え入れられる一員になるべきだ、こういうふうな長期的な中共に対する外交である、こういうふうに私は受け取りたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○国務大臣（三木武夫君）　けっこうです。

○黒柳明君　じゃ、以上終わります。

○委員長（新谷寅三郎君）　以上で黒柳君の質疑は終了いたしました。
　午後四時再開することといたしまして、これにて休憩いたします。
　　　午後一時二十分休憩
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　　　午後四時七分開会

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、質疑を行ないます。片山武夫君。

○片山武夫君　私は、資本自由化と特に物価問題との関連において、二、三質問をしたいと思います。
　総理は日ごろ物価安定政策を積極的に推進するということを常々言明しております。現在大企業は生産から販売に至るまで一貫して系列化に集中する傾向が強い、かように考えておるわけであります。それが独占価格を形成する原因になっておりますし、また、独立した中小企業、こういったものを圧迫し、同時にこれが倒産にもつながるという大きな影響を与えていると思います。こういったような矛盾、悪循環、これを根本的にいかにして解決するか、基本的な決意をまず総理にお伺いしたいと存じます。

○国務大臣（佐藤榮作君）　お答えいたします。大体後ほど詳細に経済企画庁長官からお答えさせますが、私は佐藤内閣の使命として、不況克服と物価安定、この二つと積極的に取り組んでまいりました。二つとも実は目標を達しつつあるように、成果をあげつつあるように思っておるのであります。最近の卸売り物価、さらにまた消費者物価、この動向などはたいへんいい状態を示しております。これらの詳細については経済企画庁長官からお聞き取りをいただきたい。

○国務大臣（宮澤喜一君）　その観点から申しますと、資本自由化はやはりもろ刃のやいばのようなところがございます。誤りなくこれを進めてまいれば、外国から資本が入りまして、日本の産業の生産性も、効率も高まる。競争条件がそれだけ整備せられるはずでありますから、そういう意味では、これは物価の下落、あるいは上昇を押えるのに役立つ。これは誤りなく運用すれば、当然そうなるものと考えますが、誤りますと、たとえば非常に大きな資本が入ってまいりまして、いわゆる極端な寡占状態が生ずる。しかも、それが外資の支配下に入るというふうなことになりますと、違った結果が生まれ得るのであります。そこで、今度自由化の第一歩を踏み出しましたけれども、原則として五〇％の自由化を認める。それから、特にそういうことの起こりやすい中小企業等については、自由化の対象にしておらない。注意深く運営をしてまいるつもりでございますが、根本的には自由な競争条件が整備せられるということは物価との関係ではいいことだ、こう思っております。
　消費者物価の最近の動向でございますが、東京都の数字は六月まで出ておりまして、前年同期に対比いたしまして一・九％の上昇でございます。これはいままでに例の少ない比較的軽微な物価の上昇でございます。全国の数字は五月まで出ておりまして、これは三・一％でございます。

○片山武夫君　具体的な問題として、いわゆる再販売価格維持行為規制法案というものが、昨年六月の二十一日、これは物価問題懇談会の提案によりまして、政府はこれを国会に出そう、こういう約束をしたと言われております。これは大企業本位の価格維持制度を改善するという意味において、われわれも期待をしておったわけでありますが、聞くところによれば、これは現在、この制度の指定を受けている業者が反対したために、それが取りやめになったということを言われておりますが、そういう事実があるかどうか、これはどなたでもけっこうですからお答えいただきたい。

○国務大臣（宮澤喜一君）　公正取引委員長がおられませんので、便宜私からお答え申し上げます。
　勧告の線に沿いまして、公正取引委員会で実は原案を起算されたわけであります。そうして、それについて関係各省の意見を求められた。結果といたしましては、会期末が迫りましたために、今国会に法案を提出することができなくなったわけでありますが、それほどのような事情であったかと申しますと、独占禁止法というものはわが国では御承知のように戦後の法律でございますが、再販価格維持契約というのは、その中でも最も新しいあまり熟していない概念であったわけでございます。そこで、公正取引委員会は、再販価格、再販維持契約というものは原則としては好ましくないものであるが、例外の場合にはかくかくの条件において許す、こういう法体系を考えられたわけでございますけれども、関係各省からは、原則として不可なものがなぜ例外的にいいのか、それはいかなる基準による場合にいいのかというようなことについて疑問が提出されました。これは、業界の反対と申すよりは、むしろ関係業界の主張に聞くべきものがあればそれは取り次ぐという各省の態度から、公正取引委員会との間にそのような点についての議論がございまして、結局議論が煮詰まらないままに会期末を迎えた。そこで、公正取引委員会としては、もう一度この再販価格維持契約というものの法的な概念をはっきりして、いかなる場合にそれが例外的に許され得るものであるか、それはまたなぜであるかということを、各省と、法制局も含めまして、もう一度整理をしてみたい。そうして、必要ならば次国会にあらためて提案をする。しかし、その間、現行の法律で公正取引委員会としても十分にまだ仕事がおできになる。また、すでに指定されております業種について、あるものについては、やはり再検討の余地があるというふうに公正取引委員長はお考えでございますから、当面は現行の制度の中ですでに行なわれておる行政を再検討する、こういうことで物価との関係では私は当面としてはよろしいのではないか、こう考えております。

○片山武夫君　業者からの反対がない、別な意味だということを言われておりますが、特に通産省、あるいは厚生省あたりが、業者の要請によってこの公取の法案作成に圧力をかけたということも言われておるわけなんでありますが、そういう事実があったかどうか、お答え願いたい。

○国務大臣（宮澤喜一君）　反対がないと申し上げたのではございませんので、反対はあったように聞いております。しかし、厚生省も、通産省も、その圧力によって反対を表明されたのではなくて、再販価格維持契約というものの概念が確かに従来明確でない、この際、それを明確にしておきたいということから、公正取引委員会といろいろ協議をされた、こういう経緯と私は承知しております。

○片山武夫君　これは、先ほども言いましたように、われわれも実は期待しておったのですが、この法案がたな上げされたというその原因は、これはやはり総理の指導性の問題だと私は思うのです。したがって、これにかわるべき処置といいますか、対策、そういう問題についての総理の見解をお伺いしたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　いま宮澤君から法案提出に至らなかった経緯は十分説明いたしましたから、御承知のとおりでございます。政府は在来の方針を実は変えたわけじゃございません。したがいまして、公正取引委員会の活動によりまして、行き過ぎその他について従来同様の指導、取り締まりをするつもりでございます。

○片山武夫君　話は別ですが、総理はコカコーラをお飲みになりますか。その値段を御承知ですか。また、そのコストが幾らぐらいかかっておると御承知ですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　私飲みますが、どうも値段は正確に知りません。

○片山武夫君　このコカコーラは、一本三十五円から大体四十円、この原価はわずか十円だと、こういうふうに言われております。卸し値が二十八円。したがって、これはコーラは非常に大きな利益をあげている、こういうことが言われております。四十年の十一月の決算でも相当の売り上げ高と利益を示しておりますが、こういうあまり膨大な利益を許すということはどうかと思うのですが、総理はこの値下げをしたらいいじゃないかと思いませんか、総理ひとつお答え願いたい。——いやいや、総理のお答えを聞きたい、値下げしたらいいかどうか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、まとめて配達いたします場合と、びんを交換いたします場合と、御承知のように、かなりいろいろ値段の態様がありまして、また高級喫茶店等に参りますと、ただいま仰せになりましたよりもっとかなり高い値段になっておるわけでございます。で、その間のことは、実は私企業でございますから、どの程度私どもが経理の内容に立ち入るべきかということはやはりそれなりに考えてみなければならない。ただ、こういうお尋ねがございましたことは、おそらくいろいろな意味でいい影響があるのではないかと思っております。

○片山武夫君　では、続いてお伺いしますが、コーラ社は最近値下げを検討しているということを聞いている。ところが、農林省が、全国の清涼飲料業者ですか、これへの影響を考えて、このコーラ社の値下げ、これはまあ一応押えておこうというふうに考えておるというふうに聞いておるわけです。どうですか。

○国務大臣（倉石忠雄君）　そういうことは聞いておりません。

○片山武夫君　こういったような矛盾がいろいろ消費者無視の政策となって私は出ているのだと思うのです。これはたしかあるのじゃないかと私は思うのですが、その対策としてどういうことを考えているか私は聞きたいと思うのでありますが、とにかく、そういうことで値下げが阻止されたり、消費者不在の政策が行なわれる、こういうようなことであっては困ると思うのですが、総理ひとつ見解を。

○国務大臣（佐藤榮作君）　具体的なコーラの問題は、どういうことになっているか知りません。知りませんが、コーラ社が安くするというのは、たいへんけっこうだと思います。問題は、やはり適正なる自由競争のもとに価格がきまるような、そういう方向が望ましいことだと私は考えております。

○片山武夫君　質問は変わりますが、公衆衛生の立場から考えて、いま保健所の医師が非常に不足をしているということを聞いております。この問題について何か具体的な対策を立てられておるか、ひとつお聞きしたいのであります。

○国務大臣（坊秀男君）　御指摘のように、保健所の医師は十分ではございません。保健所の医師の充足率は、昭和四十二年三月現在で四三％でありまして、十分ではございません。この充足率を引き上げるために、保健所医師の給与の改善、保健所医師に対する研究手当の支給、大学と保健所の連携の強化、保健所所長の海外派遣及び医学生等に対する公衆衛生修学資金の貸与等によって医師の確保につとめておりますが、今後とも一そうに努力をしてまいりたいと、かように考えておるわけであります。

○片山武夫君　時間がありませんから、簡単に結論をお聞きしますが、この医師の不足、それの一つの対策として、定年になられた方をさらに充足まで使うという気持ちはありますか。

○国務大臣（坊秀男君）　ただいまのところでは、できるだけ定年になっても働いてもらうというようなことになっております。

○片山武夫君　最後に、現在いわゆる炭鉱労働者のＣＯ中毒患者、この取り扱いが非常に問題に私はなっていると思うのでありますが、これは労働省、あるいは会社側、その中に労働組合等が関係して、昨年末から非常に複雑な問題を私は起こしていると思うのであります。この問題は、人間尊重、そしてまた人道上の問題として、公正に私は取り扱わなければならないと思うのでありますが、その第一の問題は、医師の選定と医師の権威の問題だと思うのであります。医師にある程度の権威を与えない限りは、この複雑に混乱をしている状態は解決つかないと思うのでありますが、この点に対して総理はお聞き及びになっているかどうか、ひとつお答えが願えたらしていただきたい、かように考えます。

○国務大臣（佐藤榮作君）　この問題は、私も聞いております。労働大臣から詳細に報告を受け、また厚生大臣からもこの点について話は聞いております。ただいまの労働争議の問題、これに私ども積極的に介入するような考えございませんけれども、ぜひただいま言われるように権威のあるお医者さん、またお医者さんに権威を持たし、また適正な、だれが見てももっともだというような解決ができるだけ早くでき上がることを実は望んでおるような次第でありまして、そういう意味で、政府自身が何かその間のあっせんをするというような要があれば、これは争議に介入するということではなしに、正しいあっせん方法をとる。しかし、これずいぶん長い間の問題でありますし、また組合も単一でございませんし、なかなか複雑なものがあるようであります。しかし、大所高所に立って、この種の問題が円満に解決されることを実は望んでおる次第であります。

○片山武夫君　私は、医師の権威を確立させない限りは、この問題はなかなか解決しないと思うのですが、そういったような点について特に留意していただきたいと思います。
　以上で、私は終わります。

○委員長（新谷寅三郎君）　以上で片山君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（新谷寅三郎君）　次に、春日正一君の質疑を行ないます。春日正一君。

○春日正一君　私、この間、日弁連の沖繩問題調査特別委員会、あの現地調査第一回報告書を読みました。そして本院の沖繩問題等に関する特別委員会でも、調査団の副団長丸尾氏、人権問題担当の兼藤氏の報告、意見を聞きました。それによると、沖繩県民が戦後二十二年たった今日なおアメリカの軍事占領下で近代国家の国民として考えることのできないような無権利な状態、屈辱と苦痛に満ちた生活をしいられておる。たとえば、軍人軍属の犯罪に対する琉球政府警察の捜査権は、完全に否定された、限定された、犯罪の現行犯を逮捕するだけ、それも直ちに米軍に引き渡さなければならない、引き渡し後の処置については全く知る権利がないというふうに言われております。それから、流弾、航空機の墜落、落下物など、米軍関係の事故その他の権利侵害に対しても、被害者の損害補償請求権は確立されてない、助害者である米軍の一方的な査定で恩恵的に片づけられておる、軍用地の接収も住民の意思を全く無視して行なわれておる、住民はただ補償に対する訴願ができるだけだということです。しかも、ベトナム侵略戦争の拡大に伴って、米軍人軍属による犯罪、米軍関係の事故や人権侵害というような事件が激増している、軍用地の新規接収、黙認耕作地の取り上げが大規模に行なわれている、この結果沖繩県民の生活は破壊され、精神病が本土の二倍にも逃しておるというふうに言われております。沖繩同胞のこういう状態を、私ども一刻も見のがしておくわけにはいかぬと思います。総理はこういう事情を御存じになっておるのか、そしてまたこのような屈辱と悲惨な状態をなくすためにどのような御努力をなさってきたか、その点お答え願います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　私は、日本政府が施政権を持っておりません。しかし、この土地に同胞が多数いること、これは御指摘のとおりであります。それが軍政下にありまして、何かと自由を拘束され、その他人権も侵害されておる、こういう話をしばしば聞きますので、日米行政協議会を通じ、あるいはまたこれは直接高等弁務官に話をしたり、あるいは大使館を通じてのこういうような処置をとって、人権の擁護については万全を期する決意で努力をしておるような次第でございます。

○春日正一君　それで、三木外務大臣は、衆議院の予算委員会で、わが党の谷口議員の質問に対して、「われわれは、アメリカが日本に対して尊敬もし、友好的な関係を維持しておるので、アメリカに対して、残虐な取り扱いを日本人が受けておるなどということは毛頭考えていない。」、こういう答弁をしております。いまでもそのとおりお考えですか。

○国務大臣（三木武夫君）　残虐な取り扱いをアメリカが施政権を行使する上においてしておるとは私は思っていない。いろいろなこの手違いでの事件はあるでしょうけれども、残虐というようなそういう形の施政権の行使はしていないことを私は信じます。

○春日正一君　それでまあ、この報告書にも問題になっていることがあるし、この間の参考人の発言でも、住民の水源地を取り上げて、上へ持っていってアメリカ軍の住居の芝生にまいておった、それで住民がいくら抗議しても聞かないから、実力で取り返したというようなことが起こっているのですね。そういう事実がある。これは残虐ですよ。そうして、こういうことがそのまま許されて、何も法的に保障されてないというような状態にある。だから、その辺、外務大臣、一番その衝に当たる外務大臣のそういう甘い考え方、そこにやはり一つ問題の解決のつかない原因があるのじゃないかと思うのですが、どうなんですか、その点。

○国務大臣（三木武夫君）　アメリカが残虐な施政権の行使ということをするはずはないわけです。それは、何らかの手違いがあり、遺憾なことも私は起こり得ると思うけれども、その施政権行使の意図が、残虐にやってやろうというような意図を持ってやるわけではあろうはずはないわけでございます。したがって、いろいろな人権問題が起こることはあるわけです。これに対しては、事情を聴取し、申し入れもいたしますし、また日米の協議委員会で人権問題などもこれは取り上げて、われわれ日本人の人権を守るために遺憾なきを期していきたいと考えております。また、施政権の行使に関する行政命令の中においても、民主主義の原則による基本的な人権は守られるということが確約されておるわけでありますから、残虐というような意図で施政権を行使するはずはないと信じております。

○春日正一君　総理、だいぶ努力されておるという話ですけれども、戦後二十二年、講和発効後十五年、いまだに解決ついてない。基本的にはちっとも片はついていない。この障害どこにあるのですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　この基本的なものは、これはやはり何といいましても、いまの——この前私がジョンソン大統領とワシントンで会いましたときに、共同コミュニケを出しております。その共同コミュニケでうたっておる一つの問題は、日本が祖国復帰を熱願しておる、これはアメリカも認めておる、しかし同時に、沖繩が今日のアジア、極東の平和に果たしておる役割り、それもやっぱり認めざるを得ない、こういう、この点でございます。

○春日正一君　そうすると、結局、アメリカ側があそこの軍事基地を自由に使うという必要から、沖繩の県民の権利というものが全く無視されておる。あの報告書を見ても、法的には何にも保障されてないのですね。アメリカ軍の思うとおりにやられる。切り捨てごめんみたいになっておる。そういう状態は、日米安保条約がある、そこから出てきておるということになるのですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　どうも春日君の評価と私どもの評価と違うように思います。たとえば切り捨てごめんだとか、あるいは残虐行為、だとか、かように言われますが、それらの評価はだいぶん違うようであります。したがって、先ほど外務大臣からもお答えいたしましたように、本来の問題では、さような事柄が現地で行なわれておるとは私も信じません。しかし、具体的な問題で現実に人権が侵害されたと、かような問題については、もちろんそれぞれのルートを通じてそれぞれ交渉すると、こういうことを重ねて申し上げて、ただいま言われる最高の表現はなるべくなさらないようにお願いしたい、かようにお願い申し上げておきます。

○春日正一君　それで問題は、この日弁連の報告書でも指摘しておりますけれども、法的に権利として沖繩の県民が請求権にしろ何にしろ保障されてない。ただ、アメリカ軍の善意というか、恣意というか、それにたよるだけというような状態になっておる。こういうことは、アメリカ自体が自分の国で憲法を持ち、やっておって、それで軍事的な目的にいろいろ使っているのだから——私は基地の問題とか返還の問題というのに意見はありますけれども、ここでその議論はやりませんけれども、少なくとも人権問題について、日本の国民が外国に行っている場合、人権侵害されたら、当然政府は外交保証権を使って抗議もするし保護もする義務もあるし権利もある。それならば、まして沖繩といえばわが国の領土だということは、もうアメリカも承知しておる。そうして、沖繩の県民が日本人だということも承知しておる。旅券の発給というようなことも日本に譲るというようなことまで認めておる。としたら、少なくともそうした日本の憲法なり、あるいはアメリカが施政権を行なっておるというならアメリカ憲法で保障されておる少なくともそういうような基本的な人権、人民としての権利、こういうものを当然保障されるべきだし、そういうことがないというところに一切の原因があるとすれば、外交保護権というような立場からいっても、政府は当然強い態度でアメリカにこれを要求し、交渉を即刻始めるべきだ。総理は近いうちにおいでになるというのだけれども、そのときはっきりそういう点で交渉してくるという決意はおありですか。

○国務大臣（佐藤榮作君）　私は、冒頭に日本政府の態度を申し上げました。ただいま、私がワシントンに行くから、それまでこういうような問題を待たすというような考えではございません。そういう事態については、即刻それぞれの必要なる手続を踏んで、そうして厳重に当方の権利を主張する、こういうことでございますから、ただいま言われますが、もちろんそういうことが一般的にワシントンに行って話されますけれども、それよりもいま森口君の御要望は、具体的な事件についてその時機を失せずと、こういうことを言われるのだと思います。

○春日正一君　私の言うのは、法的権利です。

○国務大臣（佐藤榮作君）　だから、法的権利というか、法的保障というか、ただいまのアメリカの施政権下にある沖繩、またそこに住んでおる人たちでございますけれども、私は潜在主権を持つ日本として必然なすべきことをするということを先ほど来申し上げておるような次第でございます。

○委員長（新谷寅三郎君）　春日君、持ち時間がありませんが、いいですね。以上で春日君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（新谷寅三郎君）　次に、林塩君の質疑を行ないます。林塩君。

○林塩君　私は、内政方面で、特に新生児の問題について伺いたいと思います。
　最初に総理にお伺いしたいのでございますが、総理は常に人権擁護並びに人命尊重を政治理念として掲げておられます。それはもちろん、生まれたばかりの赤ちゃんであろうと、またお年寄りでございましょうと、性別を問わず、人間である以上そのことについては同じ態度でいらっしゃると思うのでございますが、もう一度そのことについて総理の御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　生まれたばかりの赤ちゃんだろうが、お年寄りだろうが、すべて同じでございます。

○林塩君　そこで、生まれたばかりの赤ちゃん、いわゆる新生児が近ごろその人権が擁護されていないという問題が起こっております。これにつきまして、私は要望並びに意見を出したいと思うのでございます。
　で、ことしは毎日赤ちゃんが五千人生まれております。そして、そのうち一週間以内に二百人ぐらいが死んでおります。それでその死んでおります理由はいろいろあるのでございます。でございますが、このごろの分べんは、おもに社会事情の変化によりまして、施設分べんをいたしております。でございますが、この施設の中で赤ちゃんを育てるための、守るための人が足りませんために、いろいろ問題が起こっておりますのでございます。これにつきまして、私は、ものを言わぬ赤ちゃん、もしかりに生まれたばかりの赤ちゃんがものを言うならば、私の命をどうしてくれるんだ、私の人権をどうしてくれるんだと言って、たぶんデモに押し害せるかも知れません。このもの言えない赤ちゃんの代表として私がぜひ訴えたいのでございますが、それで、このなぜ施設に人が足りないかということでございます。それにつきまして厚生大臣に伺いたいのでございます。厚生大臣にお伺い申し上げたいと思いますことは、ただでさえ少ない看護並びにその補助者でございますが、特に病産院におきましておかあさんがお産をしましたときに、このお産をしたおかあさんだけの人数しか定員がないのでございます。それにつきまして、いままでそういうことがたびたび言われております。厚生省も御存じと思いますが、これについて何か御研究並びに手をお打ちになったようなことがございますかどうか、伺いたいと思います。

○国務大臣（坊秀男君）　御指摘のように、今日、病院におきまして赤ちゃんが生まれるときに、その赤ちゃんに対して規定の介護をする看護婦が足りないじゃないかということは従来から言われるところでございますが、林さんすでに十分御案内のとおりのことと思いますが、病院の看護婦の定員をきめるにあたりまして、患者四人に対して看護婦一人と、こういう標準でもって看護婦を従事せしめております。そういうような場合に、妊産婦さんが病院において分べんいたしますと、そうすると、いままで一人であったおかあさんに一人の赤ちゃんがふえてくると、こういうようなわけで、四人に一人という定員が、まさに定員から申しますとくずれるわけでございますけれども、しかしながら、そういったような場合には、従来から、いろいろな病棟、セクション等がございまして、看護婦さんを子供を産んだおかあさんのところへだんだんと回していくというようなことはしておりますけれども、しかし、そういうことをやりますと、そのもとのところがまた看護婦さんの穴があいてくると、こういうようなことでございますので、これからは赤ちゃんに対しましても、四人の赤ちゃんに対しまして看護婦さん一人、定員の基準をきめていくにあたりましてそういうふうに持っていこうと、鋭意その方向に向かって検討いたしておる次第でございます。

○林塩君　大臣のおっしゃるとおりなんでございますが、厚生省はいつでもそういうふうにするつもりだ、するつもりだと言って、なかなかできません。それで、そのうちにも毎日生まれる赤ちゃんは死んでいくのでございますから、何とか早い機会にできることはできないものかということでございます、理屈はよくわかっておりますけれども。ここに持ち出しましたのは、先ほど申し上げましたように、もの言わない赤ちゃん、手当てが加えられなければきょうにでも死ぬかもしれない赤ちゃん、その赤ちゃんにかわって申し上げているのでございますから、のんべんだらりとしないで、何とかそれを前向きの姿勢で持っていく方法がないかということでございますが、それについて、大臣、御説明はよくわかりますけれども、当局に何らかの指示をされまして、そしてことしのうちにでも定員ができるだけふえるようなことができないものかどうかということを申し上げたいのです。

○国務大臣（坊秀男君）　非常にこれは日本の国の民族の問題でもありますし、重大なることと私は考えまして、大蔵大臣にもお願いを申しまして、そういうことを支障のないようにできるだけすみやかに持ってまいりたい、かように考えております。

○林塩君　そこで、先ほどお話がございました、四人に一人というのは、これは現在の医療法の上ではそうなっております。それを改めない限りできないんだということでございますけれども、医療法の施行規則のうちの一部でも改正されまして、そして赤ちゃん三人——私は二人に一人はぜひ必要だと思うのですけれども、しかし、そうぜいたくも言えないとなれば、少なくとも三人、四人に一人は、ぜひ一人を加えるというような医療法施行上の規則の変更をことしじゅうにやっていただいて、大蔵大臣もいらっしゃいますので、大蔵大臣にもお願いしたいと思いますが、ぜひその人員を確保をしていただきたいと、こういうふうに思うのでございますが、それはできますかどうか伺いたいと思います。

○国務大臣（坊秀男君）　いろいろこれには予算の面等も伴いますけれども、私は、大事なことでございまするから、ぜひとも、今年度予算というわけにはまいらないといたしましても、これを実現したい、かように考えております。

○林塩君　本年度予算はもうできませんが、来年度予算になるかと思いますが、ことしじゅうにそれをやらなければ、来年もまた赤ちゃんが死んでいくということになるのについては、厚生大臣の責任として何とかそれができる御決意がいただきたいと思います。総理も先ほどおっしゃいました、赤ちゃんであろうと何であろうと人間であることには変わりないから尊重する。ことにこれはものを言えない赤ちゃんでございます。おそらく自分の、生まれて、権利を主張すると思います。自分の命が守られるように、生きていくためにどうしたらいいかということ、赤ちゃんが知らないから言わないと思います。ものを言えないから言わないと思いますけれども、しかし、毎日、一週間以内には二百人ずつ死んでいく、それを考えてみますと、私はじっとしておられません。それで、何としてももの言わない赤ちゃんにかわってここで言うのでございますが、総理はそれについてもう一度御決意をいただきまして、ぜひとも強硬な手段をおとりくださってもだれも文句は言わないと思います。赤ちゃんはきっと喜ぶと思います。赤ちゃんを代表しまして、総理に直接訴えるわけでございます。よろしくお願いいたします。

○国務大臣（佐藤榮作君）　申し上げるまでもなく、新生児も、幼児も、もちろん大事な次の世代をになう連中でございます。そういう意味で、母子の福祉あるいは健康保持については特段の注意をしてまいっております。赤ちゃんもお年寄りもみな同じに扱いますが、そういう意味で、ものを言わないだけに、まあ林さん、かわってたいへんお話しになるのでございますが、とにかくこれは大事なことだと思います。また、ただいま御指摘になりましたように、これを介護する人手が足らないというのが今日の一番の悩みのように思います。したがって、これらの点については、積極的にこの問題と取り組んで、政府の決意を御披露いたさなければならぬと思っております。私は、この問題、さらにまた、人口の集中の結果、赤ちゃんはいまは大体施設分べんだと、こういうお話でありますが、それにいたしましても、なかなか山間僻村等においては全部施設というわけにはいかないかもわからない。そういうところではいろいろ苦労も多いことじゃないかと考えますので、これらの点に一そうの注意を払いまして万全の対策を立てるべきじゃないか。先ほども保健所のお医者さんの話が出ておりました。これらの無医村も非常に多くなっておるという今日でありますので、こういうことともあわせて、介護の手を十分にそろえるようにこの上とも注意したい、努力したいと、かように思います。

○林塩君　これで私の質問を終わります。

○委員長（新谷寅三郎君）　以上で林君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、質疑通告者の発言は全部終了いたしました。
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○委員長（新谷寅三郎君）　次に、継続調査要求についておはかりいたします。
　予算の執行状況に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本院規則第五十三条により、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成、提出時期等については、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（新谷寅三郎君）　次に、委員派遣承認要求に関する件についておはかりいたします。
　閉会中、予算の執行状況に関する調査のため委員派遣を行ないたいと存じますが、御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員の人選、派遣地、派遣期間等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、本院規則第百八十条の二により議長に提出する委員派遣承認要求書の作成等は、便宜委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会