第40回国会　衆議院　逓信委員会　第12号（1962-03-01）

昭和三十七年三月一日（木曜日）
　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤虎次郎君
　　　理事　秋田　大助君　理事　上林山榮吉君
　　　理事　小泉　純也君　理事　佐藤洋之助君
　　　理事　廣瀬　正雄君　理事　大柴　滋夫君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　竹内　俊吉君
　　　　　橋本登美三郎君　　　　安宅　常彦君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　佐々木更三君
　　　　　　島本　虎三君　　　　原　　　茂君
　　　　　　安平　鹿一君　　　　受田　新吉君
　　　　　　谷口善太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　迫水　久常君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　大高　　康君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　金澤　平藏君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（監察局長）　　田中　鎭雄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　西村　尚治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務次官　　大塚　　茂君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房文書
　　　　　　　　課長）　　　　　溝呂木　繁君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房人事
　　　　　　　　部長）　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房人事
　　　　　　　　部審議官）　　　土生　滋久君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局次長）　曾山　克巳君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（簡易保険局次
　　　　　　　　長）　　　　　　竹下　一記君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（運用局長）　　山下　　武君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　—————————————
二月二十八日
　委員森山欽司君辞任につき、その補欠として一
　萬田尚登君が議長の指名で委員に選任された。
三月一日
　委員畑和君、八百板正君及び山本幸一君辞任に
　つき、その補欠として兒玉末男君、島本虎三君
　及び安宅常彦君が議長の指名で委員に選任され
　た。
同日
　委員安宅常彦君、兒玉末男君及び島本虎三君辞
　任につき、その補欠として山本幸一君、畑和君
　及び八百板正君が議長の指名で委員に選任され
　た。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　郵政事業に関する件
　郵政監察に関する件
　電気通信に関する件
　　　　　————◇—————

○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　郵政事業、郵政監察、電気通信並びに電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告があります。順次これを許します。島本虎三君。

○島本委員　郵政大臣にちょっと考え方から一つ御披露願いたいと思います。今までいろいろと大臣の意見を聞いておりまして、ほぼ大臣の考え方、郵政省の考え方というものもわかって参りました。大体労使の関係についての具体的な基準というか、考え方というものを、具体的な質問に入る前に、一つお聞かせ願いたいと思う。私どもの方でも、いろいろとこれに対して経験者であったという建前から、本来労使関係の樹立と申しますか、正常なる労使関係というものは、お互いの人格を深めるというか、信頼し合うというか、そういうようなすべて信頼の上に立った労働慣行、こういうようなものを樹立、運営していくのでなければならないし、いつもそういうふうにあるべきだと思っています。しかし、最近そうでもないようないろいろな答弁があり、いろいろな事態にぶつかっておるのですが、今までのような考え方について、大臣は変わりございませんか。団体交渉なりまたいろいろな交渉の場に、相手に対してそういうような考え方で臨んでおりますか。一応お伺いいたしたいと思います。

○迫水国務大臣　労使の関係というものは、相互に信頼と尊重という立場である。結局、労使といっても、郵政事業を一体になって預かっているのですから、その間において和がなければならない、そういう関係が正しい正常なる労使の関係のあり方だ、こういうふうに思っています。

○島本委員　しかし、ここ数年来というか、二、三年間というものは、郵政省の労働組合対策というか、労働組合に対する考え方、こういうようなものを見てみますと、一方的に人格を無視したり、一方的に従来の労使慣行並びに労使関係、こういうようなものをじゅうりんしたり、またある場合にはどうかつしたりというような態度がちらほらと見られるわけです。そうすると、事業のいろいろな責任を、ともすればそういうような関係によって一方的に押しつけるような傾向があったのじゃないかと思うのです。そういうような事実はいろいろ聞きただせば出て参りますが、前回のいわゆる郵便遅配の問題からして、そういうような点が考えられますが、このような労務政策を郵政省として明確にとっているのですか、どうですか。

○迫水国務大臣　郵政省としましては、労使の関係を正常化するということをもって目標とし、方針としているので、今一方的に押しつけるというようなことがありましたが、私、具体的にこういうことがそういうことだということをお教えいただければ、反省することがありとするならば、その反省には十分なると思いますけれども、こういう問題は、やはり抽象的な言葉のやりとりではなかなか言葉がカバーする範囲が広いですから、具体的にこういうことはいいとか悪いということでお話を願う方が、私としては考えやすいと思います。

○島本委員　今は、具体的な問題に入る前に、考え方として伺っておりますので、あとからまことに具体的に入りますから、その節は胸襟を開いて御答弁を願いたいと思うのです。
　大体大臣の考え方なりはわかりました。そういたしますと、昨年の年末の繁忙期の場合は、大臣は割合に早く手を打って、若干いろいろと心配される向きもありましたが、私は今回の正月ほど安心して迎えた正月は最近ないほどうまくいった、こう思っておったわけです。若干の例外は——例外というか、いろいろな意思の疎通を欠いた点はなきにしもあらずでしたが、大体はうまくいった。しかし、この妥結したときに、大臣は、その相互信頼の上に立って、宝樹委員長に対して、こういうような処分の問題に対してはあまり大したことはない、あっても一名か二名かもしれぬ、こういう話し合いがあったかのように聞いておりました。しかしながら、その後続々とこういうような処分者が出てきたということは、郵政大臣の意向とは別に、省内に何かのそういう動きがあるかのような印象をわれわれは与えられたわけですが、これはどういうことですか。宝樹委員長は全逓の代表者として民主的に選任された人です。その委員長と大臣との話し合いは、ある程度友愛と信義の上に立ったりっぱな話し合いだったはずだと思うのです。こういうことがいみじくもくつがえされたということに対してわれわれも遺憾なんですが、この点どういうようなことですか。

○迫水国務大臣　私は、基本の考え方として、懲戒というようなことはできるだけしたくない。懲戒をすることをもって労働対策の一部であるというふうにおっしゃるお話もときどき出るようでありますが、懲戒によって労働対策の手段の一部とするというようなことは絶対に考えない。懲戒というものはできるだけしたくないという基本的な考え方であるということは、私は、宝樹君個人だけでなく、ほかの人に対しても話したことはあります。しかし、その中でも一人か二人だろうということは、私の口からは少なくともそういうことを言うわけはありません。従って、宝樹君、組合側との話し合いの後にくつがえしたということではない。ただ、私はこういうことを言いました。年末闘争をしたということだけで懲戒はしない。しかしそれがほかの法律に触れたりなんかするような場合は別です。従って、本来今回の懲戒が出てきたことは、前の話をくつがえしたということには全然ならないで、私は私の言った通りのことでずっとそのままきておる。従って、私は内心考えて、これは組合との話と少し違うことをしたなどとは自分では決して思っていません。

○島本委員　その方面では意思の疎通が若干欠けておったのじゃないか、こういうように思うわけです。組合側の方としては、それで協力態勢は十分しけ、なおかついろいろと郵便の遅配なんかに対しては、今後第三者委員会と申しますか、名前は仮の名前ですが、こういうものを作り、第三者を中心にしてわれわれ当事者はそういうような人の意見を尊重することによって、大いに郵便の遅配を解消する根本的な考え方を樹立しようじゃないか、こういうような話し合いの場所、こういうようなものをはっきり打ち出しておる。そうするとまた長期計画なるものを郵政省で出してきて、その話し合いにあえて応じようとしない。しかし、選挙制度の問題にしても、当事者は当事者として一生懸命やっても気がつかないところを、周囲の人が気がついて改善されることがいかにも多く、その意見にこそ尊重すべきものがだいぶあると思う。そういうりっぱな意見を出す芽を育ててやって、組合の案に対し大いに協力してやって、進んで遅配の解消をするやり方こそ民主的ないいやり方じゃなかったかと思うのです。こういったやり方を拒否しなさったと思うのですが、これはどうなんです。

○迫水国務大臣　御質問の趣旨は、組合で計画した第三者委員会というものの成立を拒否したかということですか。——私は、少なくとも私の代になってからは、第三者委員会を作る、それを拒否するというような考え方は一ぺんもしたことはありませんから、そういうことはないと思います。

○島本委員　これは年末に遅配解消のいろいろ方法が議論されたおりに、全逓本部からは郵便遅配解消第三者委員会という案を出して、第三者の意向を尊重した上に立って遅配解消の基本線を出そうという意見が出されておったはずなんです。大臣、これは知らないわけはないと思うのです。事務次官あたりどうですか。

○大塚説明員　今御質問を一から十まで全部実はお聞きできませんで、あるいは見当違いかもしれませんが、年末の問題としてはそういう問題は別に出ておりませんから……。

○島本委員　郵便遅配解消ですよ。

○大塚説明員　全逓の方で還配解消について何か委員会を作るという話はわれわれ聞いておりますし、また、その委員会を作った場合に、省側として資料その他について一つ協力をしてほしいというような話はございました。それに対しまして、委員会を作ることは全逓の御自由におやりになることでございますので、これに対してわれわれはどうこうということは別に申し上げません。ただ資料について、普通に出し得る程度の資料は出そう。しかし、何か全逓で第三者委員会か遅配解消委員会かを作ります理由として掲げておりますのが、劣側が遅配解消について無能であるから、自分たちが遅配解消の委員会を作ってやらざるを得ないのだ、というふうなうたい文句を出しておりましたので、省側が無能だから作るということに省側が積極的に資料を出して御援助申し上げるということはいたしかねます、ただ、どういうところへも出しておる資料ならば、それはお出しをいたしましょう、というような返事をいたしたことはございます。

○島本委員　むしろ問題としては、そういうふうにして交渉の相手側から、無能であろうと有能であろうと、そういう言葉はニュアンスの問題として取ってくれと言ったら取るでしょうし、これは話し合いの場所としてこういうふうにやりましょうといえば、応じない全逓でもないだろうと思う。それをそういうような言葉があるからというので拒否してしまって、それじゃ郵政省の方では、これ以上のりっぱなどういう機構を作ったのですか。

○大塚説明員　当時その話を受けましたときに、すでに郵政省としましては郵政審議会に遅配解消のための特別委員会というものができておりまして、せっかく審議中でありましたので、われわれとしては、屋上屋を架するということは望ましくないという気持もあったわけでございます。

○島本委員　屋上屋を架さなくてもいいでしょう。同列にして考えてもいいでしょう。こういう遅配を解消するための機関はたくさん作っても、実効を上げればいいんじゃないですか。労働組合が進んで協力するからこれはいやだ、こういうようなことを考えるのは、何か労働組合に対してコンプレックスを感じているのではないですか。そうでなければ、常々と受け入れて、そうしてそれによって解消させるのが国民に対する郵政省の態度じゃないかと思う。そういうふうにしないところが、そもそも労使間のいろいろなトラブルが起きるもとの一つじゃないかと思うのです。では、郵便の正常化特別委員会ですか、こういうようなのができておって、そこで何をやりました。どういうような具体的な計画を立てました。そこでどういうような協力を組合に求めて効果を上げました。それを具体的にお話し願いたいと思う。

○大塚説明員　遅配解消のためにいろいろの機関ができるということをわれわれは決して拒否するものでもないし、まあいろいろな方々にいろいろの方面で心配していただき、あるいはいろいろ対策を教えていただくということは、これは非常にけっこうなことだというふうに考えておるわけでございます。ただ省としましては、郵政審議会に諮問して特別委員会というものを作っておりますので、その委員さん方に対しましても、君たちは当てにならぬから、さらにもう一つ省として作るんだというわけには参りませんし、省として正式にどうもその委員会がたよりないから、ほかの委員会にも参加するのだというわけには参りません。ただほかのところでいろいろの委員会を別個にお作りになり、御協力を下さるということについては、別にわれわれ拒否した覚えもございませんし、それを妨害した覚えも実はないのでございます。
　それから、郵政審議会の特別委員会でどういう仕事をやったかということでございますが、これは審議会のりっぱな答申が出ておりまして、すでに国会の先生方にもお配りをしたというふうに記憶をしておりますが、実行にあたりまして、遅配解消のためにいろいろとるべき事柄等について、非常に適切なる御意見を御答申いただいたわけでございます。

○島本委員　私どもの方としては、今のその考え方の中に若干ふに落ちない点があるわけです。りっぱな具体的なやつをあげてくれと言ってもあげないで、書類を配ってあるからと言う。いろいろなアルバイトの数の増だとか、日額の増だとか、手当の増だとか、こんなことをやって根本的な解消にはならないはずなんだ。むしろ私が一番残念だったのは、こういうような具体的な協力態勢を全逓が呼びかけた場合に、これを取り入れて、主導権を渡すなら渡してもいいんじゃないですか。渡さなくてもけっこうです。協力を求めるりっぱな態度をなぜ示さないんだ。それによって発生したいろいろなことで処分なんか出してくる。これでは、労使関係がだんだん悪くなっていっても、よくなるわけがない。進んで解消しよう。こういうようなやり方を拒否する郵政省の態度こそは、全く私は頑迷固陋じゃないかと思う。こういうようなことをやっていたらだめですよ。ことに、次官に聞きますが、あなたはこういうような発言をした覚えはございませんか。いろいろなことを、言っても、文書に書いても、そういうようなものは紙に書いただけで何も効果がないのだ、覚書でも協定でも、こういうようなものを結んでも——そういうようなことをあなたはどこかでお漏らしになった覚えはございませんか。

○大塚説明員　全然そういう覚えはございません。
　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代
　　理着席〕

○島本委員　そういうような覚えがないというならば、具体的にいつどこでやったかということを調べてきて、ここでやる以外にございませんから、もう少しこれを保留しておきます。私の方でもこれは明らかに聞いております。
　特別今緊急なる質問があるそうですから、この追及は暫時私の方は休憩しておいて、選手交代いたします。

○佐藤（洋）委員長代理　佐藤虎次郎君。

○佐藤（虎）委員　ただいま島本君の名質問の途中お借りして済みません。
　実は電電公社においでを願ったのですが、一、二の点をお尋ねし、御警告を発しておきたいと思います。
　電電公社において電話の拡充計画というものは、サービスをモットーとしておるのか、何を一体基準として拡充計画を立てておるか、それから一つお尋ねしたい。

○秋草説明員　原則的にサービスを基準として拡充計画を立てておることはもちろんでございます。

○佐藤（虎）委員　サービスを基準とするということが主体であって、大衆の喜び、即時に用務は達し得られるようにしたいというのが主であるように、今まで会合で私も承知しております。そこで、いわゆる自動化したために即時という電話が多くなった。これは一つのサービスの基本になっておるということは、議論する余地はないと思います。一体一日のうちで何時から何時までが一番電話の即時の申し込みが多いか、その時間の大体のデータがあると思いますので、大体何時くらいが一番多いですか、それをお知らせ願いたい。

○山下説明員　一日のうちで一番忙しいのは、午前の九時から十二時ころまででございます。

○佐藤（虎）委員　そこで、実はあちらからもこちらからも、私が委員長になってから、あるいは政務次官の時代から苦情引受所のような陳情を受けております。私は、電話をいたしますときにはさほどには感じておらなかったために、大いにサービスに意を注いでいただきたいというように今まではお願いをしておったような次第であったが、実は私は身をもって昨晩体験したのです。私のおじさんが昨晩なくなったのが九時二十分、伊豆の長岡で。そこで電報が宿舎に参りましたが、私ほかにも用事があって、実は十時に宿舎に帰りまして、その電報を受け取って直ちに自動車ではせ参じようと思いましたが、きょうの委員会もあることであるし、実は女房を自動車で夕べのうちに飛ばしたような次第であります。そこで、沼津にせがれ夫婦がおるものでございますから、私のかわりとして沼津からすぐ行けという命令を出すつもりで、夜の十時五十四分ですが、一〇二を回した。ところが六分たっても出ないが、これは一体どのくらいで出るものですか、交換手は。

○山下説明員　昨日私のところの取り扱いが非常にまずくて先生に御迷惑をかけたということを承りまして、まことに恐縮に存じております。私どもの方といたしましては、今おっしゃいましたように五分とか六分、そんなことは非常に悪いサービスでございまして、一応十一秒くらいで応答するのをこちらの基準にしておりますので、一分以上というふうなことになることは、たまにあるのはやむを得ませんにしても、そういうふうなことはできるだけ避けて、十一秒以内に三分の一くらいの通話はつながるように、私どもの方は応答いたしますように、そのように努力いたしておるわけであります。

○佐藤（虎）委員　そこで十一秒ないし十五秒で応答ができる。それも一応聞いておきますが、そこであまりに出ませんから、一体君らはどうしたのだと、あまりしかると相手がよけいにふてくされるから、がまんして、とにかくどういうわけでそう出ないのかと聞いたら、混んでおります。あなたのただいま一番滞積して混んでおる時間が午前の九時から十一時とか十二時まで、夜の十時以後というものは私はさほど混んでおらぬものだと思います。そこで、私自身で身をもって体験して、初めて一般の人たちの不平と不満、陳情を受けておることを如実に私は身をもって体験したのです。そこで、実はあんまり残念でありますから、その方に電話をかけるのはやめて、監督を出してくれ、これが七分かかった。出ない。私の電話は三〇一局の二五一一です。それが九段の宿舎でありますから、衆議院の宿舎の交換台の電話をすぐそばから取って、実はこういうわけだからちょっと監督を出せ、出してくれぬかと言ったら、二十秒もたたないのに交換台の方は出る。個人の所有の電話の方には監督が七分かかっても出なくて、交換台から申し込めばすぐ出るというのは、一体どういうわけか。それだけの恩典を与えてあるのかないのか。

○山下説明員　先生がおっしゃいますように、夜間は通話の量といたしましては非常に少ないのでございます。特にこの即時の区間は八時から割引でございます。大体夜間割引でかけられるようなところでも、九時からおそくも十時前には大体通話が終わりまして、十時以後というものは全体としての量は非常に少ないのでございますが、昨日の模様は、実はちょうど月末の日でございまして、平常日よりも非常に通話の量が多かったように聞いております。それで他の部門から応援をさせてずっとはかせておったわけですけれども、夜勤の者が帰りまして宿直者の少数の人数のときに、平常日よりもやはり夜間も相当ふえておりましたために、個人々々の交換手の方から見ますると、相当きのうは忙しい目にあっておったということは大体うなずけるわけでございます。
　それから、先ほど御指摘の個人の電話と交換台からの電話につきましては、これは全然区別もしておりませんし、電話局の方の立場から見ますると、どこからかかってきたかということは全然わからないのでございます。ただランプがついてきますので応答するだけで、そのかけている方がどういう加入者の方であろうと、あるいは交換台であろうと、その他であろうと、そういう区分は、局の方から見ますると、応答する場合にはわかりませんような状態でございまして、従いまして、個人あるいは交換台、あるいはいろいろな加入者の種類その他によって、応答を早くするとかおそくするということは、全然ございません。

○佐藤（虎）委員　あなたはただいま、月末であるのが一つ、同時に、八時以後は割引になるからだいぶ混乱しておった——一体電話はだれが使うんです。一般大衆が使うことはあたりまえであるなら、中小企業の人たちが主体になって使います。夜の十時、十一時に、銀行に手形を割引に行き、取引に行き、利用するような商店は今はありません。そういう詭弁はおよしなさい。そこで、夜勤の者がお帰りになられた、こういうお話です。一体何のための拡充計画なんだ。サービスを主体とするのが拡充計画のモットーであるならば、夜間であろうと、朝であろうと、昼でありましょうとも、スムーズに用便が達し得られるようにするのが、電磁公社の任務であると同時に、拡充計画の主体でなければならぬと私は思うのであります。そこで、鳩成さんという監督が出まして、大へん申しわけなかった、あやまっておりますが、最後の言葉に、忙しいときは仕方がないじゃないかという言いぐさがどこにあるか。そのようにあなたは教育しておるんですか。忙しいときは仕方がないでしょう、こういうけんもほろろのあいさつをする人を、あなた方はサービスを主体とする人として置けますか。これについては、私は許すことができ得ないから、初めてこの思いをした私が、ほかの人たちはより以上苦しんでおるであろう、より以上御立腹をしておるだろうと思えばこそ、耐え得られなくて、私は一般大衆の不平と不満を抱いている方になりかわって、きょうあなた方に御質問をする。
　そこで、この問題は、昨晩の十時以後十一時までに通話申し込みがどのぐらい滞積しておったか、平時どのくらいあったか、そのデータを出していただきたい。これを出していただいて、それで定員が足りなかったらふやすのがあたりまえじゃないか。それが拡充計画だろうと思います。私は、一般大衆になりかわって、この不平と不満を除去するために、より以上電電公社として一般大衆に感謝されるような運営の仕方をしてもらいたいという一念に燃えておりますから、とにかくそのデータを出すこと、いま一ぺん再教育し、十分待遇も改善して、大衆に不平不満なからしむるようにしていただきたいことを警告して私の質問を終わります。

○山下説明員　まことにごもっともでございまして、申しわけございません。今後できるだけこのようなことのないように、万全を尽くして現場の指導をいたしまするし、その指導その他の方もよく調べまして、別途先生の方へ御報告申し上げたいと思います。
　　〔佐藤（洋）委員長代理退席、委員
　　長着席〕

○島本委員　では質問を継続いたします。大臣は、先ほどから相互信頼の上に立って団体交渉は実施していかなければならない、全逓を今後そういうふうに見たいという意味じゃないかと思うんです。今こういうふうな処分が発表されて、また、それが発表される以前のいろいろな労務管理等を見ます場合に、必ずしも大臣が今言った言葉と一致するかどうか疑わしい点がたくさんある、大臣は、具体的に示せ、こういうふうに言いましたので、これから漸次具体的に示していきたいと思うのですが、大臣の考え方はわかります。大塚次官、全逓という組合に対して、全逓をどういう組合だと考えて評価しておりますか。全逓に対する評価をはっきりおっしゃっていただきたいと思います。

○大塚説明員　むずかしい御質問でございまして、一言にどういう組合かと言うことは、どうもむずかしいのでございますが、まあ要するに、公企労法によって設立された組合でございますし、そのワク内で当然活動をされるべきものというふうに考えておるわけでございます。今までの全逓の行き方と申しますか、そういうことから見て、それじゃどういうふうに評価するかということでございますが、大体において公企労法にのっとっておるというふうに考えますけれども、これまで処分をしたようなことがございますが、そういう点においては、やはりはみ出しておったというふうに考えるわけでございます。

○島本委員　では、全逓はっりぱな組合であると考え、これからもいろいろと信頼の上に立って交渉し、いろいろとそれによって郵政事業の民主化並びに運営をはかりたいと、こういう考えですか。今言ったこと、間違いありますか。それをはっきりさせて下さい。

○大塚説明員　そうあってほしいというふうに考えます。

○島本委員　それじゃ、そうでないということですか。

○大塚説明員　先ほど申し上げましたように、委員長以下を首にしたというようなこともありますので、そういう場合にはそうでなかったといわざるを得ないと思います。

○島本委員　今はどうですか。

○大塚説明員　だんだん変わりつつあるというふうに考えております。

○島本委員　どういうふうに変わってきたのですか。

○大塚説明員　最近の中央委員会等を見ましても、それから春闘の闘争計画といいますか、そういうものを見ましても、激烈な闘争は組んでおらぬようでございますし、そういうふうに変わってきたというふうに考えるわけでございます。

○島本委員　じゃりっぱな組合であると評価しているということですか。はっきり言って下さい。

○大塚説明員　まあこの間も組合員の中から処分を出すような闘争もいたしましたし、今直ちに完全無欠な組合だというふうに申し上げるまでには、どうもちょっと——率直に申し上げまして、私もそれだけのふうにはまだ考えておらぬわけでございます。

○島本委員　昨年末、それから年始の年賀郵便の配達、これはわれわれは、先ほどあなたが来ない前にゆっくりやっていたのですが、割合に良好だったと思うのです。このような良好な成績だったと私は思っておるのですが、次官もそういうふうに思っておりますか。

○大塚説明員　確かに年末年始の年賀郵便の扱いは、われわれむしろ予想したよりもよくやりまして、その過程において、全逓が相当協力的にやって下さったということは、私も認めております。

○島本委員　それは全逓の協力によって円滑な運営を示した、こういうことを認められておるとすると、私も具体的に聞きますが、この遅配の正常化ということの要素は、労使が話し合いによっていろいろ解決の糸口を見出し、こういうようなトラブルをなくする、こういうようなことが基本的な考え方でなければならないし、これは下部末端も同様であって、話し合いによって運営の円滑化を期する、こういうようなことが——相手がりっぱなんですから、りっぱな人同士が話し合いをして円滑を期するということは当然じゃないかと思いますが、この考え方には間違いございませんか。

○大塚説明員　私ども、法治国として、管理者側も組合側も法秩序の規制を受けておるわけでございまして、その法体系の中で、団体交渉すべき事柄は団体交渉をする、話し合うべきことは話し合いをする、その権限を持ったもの同士の間で団交をやるということは、これは当然なことだというふうに考えております。

○島本委員　では、具体的に入りましょう。そういうようなりっぱな組合であり、下部末端ともに、今の言葉のように、話し合いによって遅配を解消し、運営の民主化を期する、こういうようなことであるはずなのに、若干の表現のまずさはあっても、この根本精神には変わりないんだ。先ほど答弁された「新しい管理者」という、こういうような指導の方針は、全逓というものを全然無視して、一方的な皆さんの考え方を押しつけるような指導方針をとっておられるようですが、今の答弁と、「新しい管理者」、この考え方による指導は全然相反するのじゃないですか。同じですか。りっぱな組合に対しても「新しい管理者」というような指導をしなければならないのですか。じゃ、具体的にやりましょう。「組合は大衆運動である。そのために群衆心理が働いて常識や慣行からは到底考えられないような行動なりが偶発する」こういうふうに「新しい管理者」に言っているのです。組合というものは、群衆心理によって動くものだという指導なんですが、これはどうなんですか。この通りですか。

○大塚説明員　従来、まれにはそういうことがあったというふうに考えます。

○島本委員　まれにはあって、こういうようなものではない、こういうようなことですか。

○大塚説明員　群衆心理で動くということであってはならないというふうに考えますけれども、そういうふうになることも、大ぜいの人が集まりますとあり得ることだというふうに考えるわけです。

○島本委員　大臣は、組合とりっぱに交渉して、この年末の遅配を解消し、今後も協力してくれるように、委員長とお互いに握手をしているのです。そしてあなたも、全逓は現在はりっぱな組合である、こういうように言っている。しかしながら、群衆心理によって動く組合でもある、組合の無秩序というようなこともはっきり「新しい管理者」の中に言っているのじゃないか。労働組合は、「条件について要求を提出し、それを獲得せんとして常に大衆の威力、力の行使をしたがるものである。そして法律や常識によって決められている秩序を無視して行動する性質を持っているものである。」組合をこういうふうなものであると断定していて、りっぱな組合であるということと、どっちがほんとうなんですか。「新しい管理者」の組合の規定が間違いなんですか。間違いだとすれば、前にこの内容は間違いでなくても、表現だけまずいのがあったら直すと言ったのは、どうもおかしくなってくる。あなたはりっぱな組合だと言う。「新しい管理者」には、管理者に対して、こういうような指導をしている。どうもちぐはぐだと思われるのですが、組合の無秩序だという点は、これは修正しますか。

○長田説明員　実はこの「新しい管理者」は、二、三年来郵便の遅配というものがかなり各地で起こっておりまして、それらを実態を調査いたしますと、相当管理者がしっかり局務を運営する、あるいは労使の折衝に当たるということによって、かなり防ぎ得る面が多いということを痛感いたしましたので、管理者に対して、労働組合というものについての正しい評価をさせ、あるいは自分の職責を果たすのに、勇気を持って処するということを大体目的といたしまして、去年の四月に始まりました今年度から実施したわけであります。当時の状況を見ますと、ことに問題になっております郵便の遅配なんかのあるような局におきましては、そういう傾向が多分に見られる。そこで、管理者に対しましては——組合運動というものが全部そういうものでないことはもちろんでございますけれども、組合運動の中には、いろいろな傾向というものもあるけれども、やはり一つの大衆運動でもあるから、ときにそういう動きというものも十分あり得るものだというようなことで、ただいま御指摘のようなことばかりを申しておるのではありません。むしろこの「新しい管理者」全体は、新しい近代的な労使関係というものを知らない管理者に対して、啓蒙的な役割を相当果たしているというふうに考えているわけでございます。労働組合の中には、ときに大衆運動としてそういう傾向もあるんだと、管理者に対して注意を喚起するというような点は、確かにお説のようにあったかと存じます。

○島本委員　それじゃ、言葉がおかしいじゃないですか。「組合は一部指導者にひき廻される」ものである、どこにこんな組合があります。株式会社じゃないですよ。大会によって民主的にきまった者、選ばれた人、これによって民主的にいろいろやり方をきめてやっている。一部の指導者によって振り回されるもの、こんなことないです。この中にまだある。「悪貨は良貨を駆逐する」悪貨は良貨を駆逐するものであると書いてある。悪貨である不良分子に追従しているというのですか。この悪貨というのは一体何ですか。それだけじゃないです。ここではっきり言っているでしょう。全逓は「法を無視する団体、いわば暴力団的なものを法律で保護助成しているということである。」こんなこと書いているでしょう。大臣や次官が言ったことと、「新しい管理者」の指導方法は、具体的に違うじゃないですか。そのあなたの言い方は、大臣や次官を侮辱していることになる。それを新しい管理者というならとんでもない。あなたは組合に処分をする前に、もう大臣によって処分されなければならない。大臣、これはどうなんです。

○迫水国務大臣　私は、その組合というものはりっぱな組合であるというふうに、お互いにそういうふうになるように努力すべきだと思うのです。組合といっても全逓全体の場合もあるし、各郵便局、郵便局の組合もありましょう。そこで、そこに「組合」と書いてあることは、あるいは全逓全体を通して、こういうことではなくて、そういうものもある。あるいは書き方が少し誇張してというか、そういうこともあると思います。思いますけれども、実際今そこに書いてあるような組合も具体的にはないんじゃないかなあ、どうかすると——まあ組合の方の方々に聞いてみなければわかりませんけれども、組合の人でも、少しおどかしてやれというぐらいな気持もときにはあるのではないかというふうに、実は私も想像します。そこで、そんなのにおそれるなということを書くために書いている。この前も言ったように、全体的に新しい管理者というのは表現が少しどぎついところもあるし、言葉の非常に足りないところもあるから、リバイズド・エディション、改訂版を作りますということをこの前もお話をしまして、こいねがわくば、改訂版が出て、そのときにまたもう一ぺん御批判も受けたいと思いますけれども、組合の方でも、おれの方は絶対におどかしたことや大衆運動をしたことはない、こういうことは言い切れない部分もあるんじゃないでしょうか。
　それから「悪貨は良貨を駆逐する」、どういうところに出てくるか私は知りませんけれども、指導者に引き回されている組合も私はないことはないんじゃないかなと、何かそういう感じを——具体的にそういう人たちは必ずしも組合員としてはいい組合員じゃないのかもしれませんけれども、私はあんなことはしたくないのですけれども、どうも幹部がそういうふうにきめてきますと、ついていかないと工合が悪いんですというような従業者もないじゃない、こういうような感じが私も実はすることがあります。そんなことは、何も「新しい管理者」でくだくだ言うことはないのですから、「新しい管理者」というものの意図は、組合というものを尊重し、そうして近代的労使関係というものはこういうものだ、ちゃんと組合を正視しよう、しかし、いたずらに組合をおそれることはない、こういうことを管理者に教えるために書いたものでして、もう一ぺんそれは改訂版をほんとうに作りまして……。

○島本委員　これは了解できない点なんです。というのは、先ほどそのために大臣の意向を聞いたんです。大臣ははっきり相互信頼の上に立ってこれは交渉しなければならないし、お互いに信頼し合わなければならない相手だということを言っておるし、次官も、今聞いたら、全逓はりっぱな組合だ、現段階においてはと、こういうふうに言っている。ところが、今までのいろいろな処分を見ましても、処分だけではなしに、管理者のいわゆる労務管理の状態を見ますと、不信を注入しているような点があるんじゃないか。この原因はどこにあるんだ。それが郵便遅配になり、そういうようなことが局部的ないろいろな摩擦になって、相互不信になってまた現われてくる。結果的には内部がまた暗くなるということになるのです。従って、その原因はどこだとよく見たら、「新しい管理者」だった。これが新しい管理者なら、古い管理者はどこにいるんだ、こういうふうに思わざるを得ない。自分から採用したこういうふうな局員を、不良呼ばわりをして、その弾圧によって事態を収拾しようとした。こういうような考え方じゃだめなんです。
　それで「新しい管理者」なんか読むと、もっともっとわれわれとしては聞き捨てならぬ点があるのです。大臣、これを私は具体的に読みますから、これは、間違いだったらそんなのは全部直して、これをやらせようとした管理者を処分しなければならないと思う。それはこういうふうに書いてある。「反動という言葉は、管理者に対し組合側から発せられる常套語である。組合としては何等強い意図を以て言っているものではなく、反射的に言葉のはずみで言っていることが多い。これに辟易し、これに神経を使うようでは、一人前の管理者とはいえない。反動と呼ばれるようになれば管理者は一人前であり、名管理者と謳われるくらいである。裏を解せば信念のある人、勇気のある人、覚悟を決めている人ということである。」どうなんですか、これは。反動と呼ばれる人は名管理者なんですか。むしろ大臣に、この場合私ははっきり言っておきたいことは、反動という言葉が出る余地のないような管理者がりっぱな管理者じゃないかと思うのです。逆に反動管理者といわれればりっぱな管理者なんだという、管理者を鼓舞激励するようなのが新しい管理者の管理方法なんですか。この文は間違いなんですか、どうなんですか。

○迫水国務大臣　私は、何べんも、ここでも言いましたり、方々で言っているのですけれども、私は郵政大臣になりまして一番衝撃を受けたのは、組合から私は敵だと言われたことを知ったときです。敵だと言われて一体信頼関係があり得るのか。私は、従って闘争のない郵政省というものを作りたいということを、ほんとうに悲願として持っております。闘争があって、敵同士だったら、どうして一体相手を信頼できるか。私は先ほどから組合を信頼し尊重すると言うのは、敵だとは思わないからです。私がこの話をしましたときに、敵というのはそれは組合の用語であって、普通でいえば、あなたということと同じようなことだ、こういうことを言った組合の人がある。それがそうだとすると、私も人から反動と言われるときに実にいやな気持がします。ほんとうに、何というか、ひるむような感じがします。反動ということをきわめて簡単にお使いになっておる。それは前段にちゃんと書いてあるわけです。反動といったって、本質的に反動ということでなしに、ちょうど私を敵というがごとく——本質的に敵なら別です。しかし、あなたという言葉のかわりに敵という言葉を使うのだというようなことで反動という言葉を使う。使われた方は、私が敵と言われて非常にショックを受けたと同様に、非常にいやな気持がする。それでひるむ。反動と言われることは、人間がうしろ向きになって退歩していくことなんです。前を向いていない。お前はうしろを向いて退歩しているじゃないかということですが、要するに組合員でないという立場を表現するのに、反動という言葉を多く用いている場合があると思う。だから、私はこのごろ反動と言われてもちっとも気にしません。それは、私は組合員でないが、自由主義者である。自由主義者というようなときに反動という言葉を使う。それは私はこのごろはなれてきました。しかし、敵と言われるのはいやですから、できるだけ敵ということは言わないようにしようじゃないかということを宝樹君なんかとも話しているのです。そこで、反動と言われてもひるむなということを、少し誇張してそこに書いたんだと私は思う。あとの方の、反動といわれるほどになって初めて名管理者というのは、それは言い過ぎで、それはおかしいのです。そのあとのくだりは私もそう思います。前段の方は、反動と言われてひるむな、こういうことは今私が言った通りのことだと思うのです。要するに、お互いに組合と管理者側というものは、敵呼ばわりをしない、言葉は両方とも気をつけなければいけないと私は思うのです。闘争ということが第一ない、そういう郵政省というものができ上がらないものか、これが私のほんとうに念願とするところでございます。

○森本委員　ちょっと、今の「新しい管理者」の改訂版というのは出ておりますか。

○長田説明員　昭和三十七年度の管理者訓練をどういうやり方でやるかということはまだきめておりませんで、今検討中でございます。こういうものでやるか、もっと別の方法で、お互いの経験などを中心にして話し合うことにするか、どういうことにするか、まだきめておりません。

○森本委員　今下部へ流したという「新しい管理者」というプリント、それを資料として当委員会に御提出を願いたいと思います。

○長田説明員　御趣旨に沿うようにしたいと思いますが、実は非常に方々からくれくれという話がございまして、本省の手持ちがもうきのうあたり余部が一部くらいしかなくなりまして、また刷りますのもあれですが、極力御趣旨に沿うようにいたします。

○森本委員　極力御趣旨に沿うようにでなく、委員会として資料として正式に要求をいたしますから、資料として正式にお出しを願いたい、こういうことです。

○長田説明員　わかりました。

○島本委員　それではもう少し順繰りに聞いて参りますが、私の方ではっきり聞きたいのは、組合員の処分がはっきり発表されたが、管理者側に対するいろいろな行き過ぎや処分に該当するような人があったのかないのか。あった場合にはどうするか。これをはっきりさしてもらいたい。

○長田説明員　今度の秋季年末闘争関係につきまして、懲戒処分をしなければならないとまで考えておりますのは、ただいまのところはございません。秋季年末闘争の労使関係という関係から見まして、処分をしなければならないようなものは、ただいまのところまだ手元に持っておりません。

○島本委員　このことは委員長にも申し上げておきたいのです。社会党の代議士で、大原亨さんが広島から出ております。大原代議士が十二月の四日に、いろいろなトラブルがあった際に、それの実情調査のために参ったおりに、広島の郵政局長が、どこで拾ってきたかわからぬやっと話し合いはできないと言って、現に本人が来ておるのを、面会を拒否しておる。郵政局長がこういう暴言を吐いておるのですが、国民を代表する代議士を、どこから拾ってきたかわからぬやつと話し合いはできない、こういうふうに罵倒するような権限が郵政局長にはあるのですか。少なくとも調査をしに行った場合には、進んで会って、事情をはっきりさして、非がどっちにあるかを進んで訴えるのが、局長としての管理者の立場じゃないかと私は思う。こういう人は行き過ぎじゃないのですか。そのまま認めているのですか。これに対して具体的にはっきりして下さい。

○長田説明員　私、その詳しい事情は存じません。広島地区が郵政局長に会見か交渉かを求めたことに関連して起こったように聞いております。その際、今お話しのような、それに近いような言葉が郵政局長から発せられて、あとその問題につきましておわびをして、一応おさめていただいたというふうに聞いておりますが、なお詳しく事情を調査いたしたいと思います。

○島本委員　あなたの言い方は一方的じゃございませんか。組合の方に対してははっきり処分を出して、こういうことをやった管理者に対してはまだ事情も十分調査していない、ただおわびだけさしておいた、これでいいんですか。大臣、あなたも同じような立場にある国会議員に対して、こういうことをしている。こういう者に対して、まだ調査していないという。調査していないのに、なぜ組合員の処分だけを出せるのですか。

○迫水国務大臣　私は、人事部等において、それは相当調査をしていると思います。しかし、ただそういう暴言を吐いたということだけでは、公務員法八十二条によって処分をするという対象にはならないのじゃないかと私は思いますけれども、暴言を吐いたかどうかということについては、おそらく調査もしているのじゃないかと思います。おわびをして、一応おさめていただいたというところですから、その問題は調査は一応済んだ。今長田君が調査をするというのは、さらに一そう事情を調べてみましょうということで、そのことが懲戒に値するかどうかということについての検討はもう一応済んで、別に公務員法八十二条の違反として懲戒をすべき性質のものではない、こういうことでもうおさまっているのじゃないか、私はそう思います。

○島本委員　本人は納得したと一方的にそれを言っておりますが、本人は、この委員会が済んで——年末に遅配から発したいろいろな労使関係について、労働省並びに郵政省当局にいろいろと私が質問し、はっきりたださなければならないから、これが済んだならば社労の委員会でもこの問題を取り上げてはっきりしなければならない、そういうように言っているのです。はっきり了解がついた——いつ、どこで、本人におわびして、どういうようにしたのですか。それを言ってみて下さい、やったというなら。

○迫水国務大臣　私は今の発言を若干訂正します。長田君に聞いてみますると、昨日その話を聞いたので、そういう意味でもう少しよく自分で調べて、そしてお答えをしよう、こういうことだそうですから、私は、若干私の想像をまぜて言ったことをおわびします。

○島本委員　私は、こういうような管理者は許すべきじゃないと思う。むしろこういうような事態に対してこそ、もっと、もっと慎重に調査し、——本人は納得したなんという言葉を私の前にあなたが言うその態度が逆におかしい。本人はそういうふうに言っている——いついかなる場所において本人を納得さしたのですか。納得さしたと言うなら、それを聞きたいのです。それを聞きましょう。

○長田説明員　実はきのう別の筋から、元広島郵政局の人事部長をやっていた人から聞きましたので、本人が、その当時の、そのことが起こったときの人事部長ではございませんで、伝聞に類したことでございましたので、私は詳しくは存じませんがということで、私が持っておりました程度の知識でお答えいたしました。その点は、なおよく調べましてお答えすることにいたします。

○島本委員　こういう者が全然ないなんて先ごろから言っていたけれども、管理者側の方では、一つ一つ具体的に指摘すれば、今のようなのがまだまだあるでしょう。そういうようなことに対して、管理者側の非は非として、やはり組合員を非とする以上、管理者側に対しても皆さんの方ではっきりした態度をとるのが当然だと思う。ないなんてことは、いつの調査によってないのですか。こういうようなことが具体的にあるじゃありませんか。
　それでは、そのほかに、もう少し調べてきたのを言いましょうか。——これは組合の方でも、どこかの局です。局は申しません。前の組合の委員長であった横川正市さんが、自分が行けないものだから、わざわざ年賀のあいさつを書いたスチッカーを張ったら、それを取ってしまった管理者がいるのですが、こういうようなものは行き過ぎじゃないですか。

○長田説明員　今のお話の、どういう場所に張ったかというようなこと、あるいは局の中に張られたとするならばどういう手続でお張りになったか、そういうようなことなども一つよく調べてみたいと存じます。今のお話は私の方では聞き及んでおりません。

○島本委員　場所は組合掲示板です。そこに、新年のあいさつです、何もない、新年のあいさつのスチッカーを掲示したところ、これさえも無断で棄却してしまったような管理者がいるのです。これは行き過ぎじゃないですか。一つりっぱな行為だというなら、りっぱな行為だと言って下さい。

○長田説明員　組合の掲示板には組合の関係の掲示をするという建前でありまして、その場合に、横川先生のスチッカーを張られたということについて、手続の面から見ますと、これは局の管理者の承認を得てやってもらわなければならないという建前になっておるわけでございます。その場合、無断ではがさなければならなかったかどうかという点などにつきましては、いろいろな事情をもう少しあれしなければならないと存じます。

○島本委員　そこなんです。もしそうなのだったら、許可の判を一つ押せばいいでしょう。それを無断で棄却してしまっているのです。そういう事実を調べて、そういう事実があったならば、管理者に対して対処すべきであろうと思う。これはまだまだたくさんあるのです。あなたがないと言うから、こうやって一つ一つ言わざるを得ない。小便は許可するが大便は許可しない、こういうようなことを、あるトラック部隊の中の一指導者ですか、管理者ですか、監視者ですか、そういうような人がはっきり言っておりますが、これは労働基準法並びにいろいろな法律に違反しませんか。

○長田説明員　実際にそういう場面、そういう必要があった場合にそういう発言をしたということは、非常に行き過ぎと考えられます。ただ、どこでそういうことがあったのかということもあれしなければなりませんが、非常に遅配の多い局におきまして、ことさらに能率を下げてやるとか、ことさらに離席をすることが非常に多いとか、そういうような弊害が非常にある。そういうことが原因になって遅配が起こっているような局に参りました際に、警戒するのあまり、ときにそういうことがあるいはあったかもわかりませんが、そのこと自体はやはり行き過ぎと考えざるを得ないと思います。

○島本委員　まだまだあるのです。シナ手品じゃないのですが、一、二、三、四、五、六、七、八、九、十、十一、十二、十三件ある。一つ一つやっていたら時間がないのですが、これ全部われわれの調べた結果によると、行き過ぎまたは違反、または不適当な行為ということになります。こういうようなことをやっていても、何ら注意処分その他処分に該当しないという考え方じゃ困る。管理者に甘く、組合員に辛く、こういうようなことが新しい管理者の指導方針であるというならばとんでもない。おそらく相互信頼に立たなければならないとはっきり言っておる、言っておるのに対して、皆さんの方でやっておる指令だとか指示、こういうようなものは全くもって民主主義を破壊するものではないか。こういうようなおそれがあるほど、感じられるほどむちゃなやり方の方が多いのです。まずこの例外として申し上げておいた。皆さんの方から通達で、この遅配解消のために地方議会がこれを取り上げて、おそらく議員の人が行ったりなんかしても、本省からの命令によって責任は本省にあるのだから、そういうような人と会わないようにしろ、こういうような通達は出しませんでしたか。

○長田説明員　全逓の秋季年末闘争のいろいろな戦術の中に順法闘争とかその他ございます。郵便をともかく大量にためて、その圧力によって組合の目的を達成するということを中心にしまして、いろいろうたいました中に、地方議会あたりの決議あるいは地方議会の議員その他その近辺の人たちをなるべく動員して郵便局を参観させるとか、郵政局の管理者に合わせるとかというようなことがうたってございます。年末、さなきだに相当忙しい現場の管理者がそういう意識的な戦術などでわずらわされることなどがあっては非常に困るというようなこともございまして、こちらの方では大体そういう点はよく気をつけて行動するようにということを地方に申したわけでございます。

○島本委員　少なくともその土地において郵便局の実態はどのようであろうとも、その住民に対するサービスがなければならぬ。その場所、その場所によって、地方自治体が住民のいろいろな生活の体験を持っておるわけです。責任を持っておるわけです。そういうような決議なり議会に対していろいろやっても、業務のことに関してむしろ協力するような決議があるかもしれないが、ごっちゃにして、そういうような人に会わないようにしろ、こういうようなことを指令を一本出してやるということは、これは地方議会無視もはなはだしいし、おそらく世論に対しては徹底的な、これは非民主的な考え方だと思う。こういうようなことをしてはならない。おそらくは全部これだったら大臣もいやだと言うかもしれないが、地方議会の議員やそういうような責任者を敵だ、こういうような考え方によって流した文書と同じでしょう。こういうようなことは完全に信頼の上に立った通達でありません。こういうようなことをしておるのです。参考のためにもう一回聞いておきますが、もしあなたの方でそんなことを言うならば、郵政省で去年の十一月三十日の各新聞社に全逓労働者のサボ者の処分をするための資料を整備するように指示し、また全逓本部は各地方本部に対して滞貨を増加するために大局に集中的にためるようにせい、郵便物を平均に流さないこと、こういうような内容の指令を発した、こういうことを言ってありますが、全逓はこんなことをしてないというのです。あなたの方がそういうのをやったというなら、何の根拠によってこれをやったのか、十一月三十日の新聞です。これはいかがですか。

○長田説明員　私の方も全逓がそういう指令を流したということはたしか申しておらなかったと思っております。そういう情報が私どもの耳に入りましたので、たとえば夜間は管理者がいないから、夜間に行っていろいろオルグするとか、その他雨の日は郵便がたまるのはもっともだという理由もあるから、雨の日になったら、雨の日に集中してためるようにしろ、そういうようなことを指導しているような情報が耳に入りましたので、私どもの方も電話でほかの連絡のついでに、そういう情報もあるから気をつけるようにということを下部に連絡したわけでございます。そのような指令が出たということはなかったのではないかというふうに考えております。

○島本委員　むしろそういうような状態であるならば、もっとそれを確かめて新聞紙に出して、こういうようなことがあるというなら——全逓がやりもしないのにやるからと、こういうような妄想をたくましくさせておいて、それに対するちゃんと対抗手段を講じておる。これならありもしない敵を自分で作ってやるようなやり方と同じで、あなたたちのやり方は全然——大臣は敵と言われるのは一番いやだと言っているけれども、逆に皆さんのやり方は敵を作っているような、設定をしているようなやり方です。こういうようなことじゃ、りっぱな管理者と言えませんよ。皆さんには処分なんかする資格はないのじゃないかと私は思われるほどなんです、こういうふうにいろいろ聞いてみると……。しかし、依然としてこういうようなものを出されておる。管理者の方には、こっちの方からもいろいろ言いますが、もっともっと調べてもらわなければならない点が多い。ことにトラック部隊だ。こういうような問題に対しては、おそらく人権無視だと思われる点だって皆さん方の方でやっている。こういうような点はもっともっと考えなければならないと思います。私どもの方では、今後いろいろ管理者側の不当を追及いたしましょう。資料も出しましょう。皆さんの方では、管理者側に対して積極的に調べて、こういうような手落ちに対してはこれを処置し、処分するような、こういうような管理者側の手落ちに対しての処分はやる意思がありますか、ありませんか、もう一回聞いておきます。

○長田説明員　実は年末の交渉などの際にも、全逓側からも幾つかの例をあげて、この管理者の行動が不当だ、行き過ぎだというような御指摘がございました。それらの若干のケースについて御指摘のあったようなケースについてはある程度調査したわけでございますが、懲戒処分をするのに該当するような行動は、私どもの方の調査の結果ではなかったというふうに考えたわけでございます。ただいまのお話の管理者側の行過ぎの問題について調査をし、それに該当する者があれば必要な措置をとるかどうかというお尋ねにつきましては、これはもとよりそういうような心組みでいるわけでございます。

○島本委員　そういうようないろいろなことがあったわけです。こういうようなトラブルの要因は何だというふうに考えておられますか。

○長田説明員　やはり私どもは、一番大きな要因は、昭和三十三年から四年の暮れまでありました郵政省と全逓との間の関係が、幹部が解雇されましたことによって正常な関係でなくなった。その際全逓の闘争方針が職場闘争を重視した方針に移ってきたわけであります。その後十四年暮れの藤林あっせん案によりまして、一応団体交渉し得る状態になった以後にもその余波というものが残ったりしてきた。そういうところへまた秋季年末闘争などである程度闘争気分が第一線の職場であふれたところなんかもございまして、そういうことがやはり直接のきっかけであったと思うわけでございます。

○島本委員　そういうようなことから、正常化についてはいろいろ皆さんも考えられておるし、自己批判もあるのじゃないかと思うわけです。もし自己批判があるならば、今後どういうふうにしようとするお考えなのか、この際なおはっきり言っていただきたい。

○長田説明員　年末に正常化についての申し合わせがなされまして、私ども、もとより以前からでも、組合の団結権、団体交渉権等十分尊重して参るつもりでおったわけでありますが、いろいろないきさつなどからいたしまして、私どもの方から言いますと、郵便遅配という社会に対しても申しわけないような事態、そういうことの背景にやはり過去の不正常な労使関係というもの、あるいは過去の不正常な労使関係に基づくいろいろな闘争ということからも結びついておったというような感じがありまして、遅配解消ということで先ほど御指摘のありましたような管理者訓令その他のいろいろな措置をとって参ったわけでございます。情勢が今後変わって参りますれば、当然また新しい情勢に即応して考えなければなりませんし、あるいはまたむしろ率先してそういう方向へ私どもの施策も進めていくべきだというふうに考えております。

○島本委員　そういうように考えておるならば、先ほど大臣、次官が答弁されたように、全逓はりっぱな組合なんだから、今後その全逓との話し合いの場所をうんと作って、団体交渉に応じて、それが下部、末端に行っても、いろいろそういう話し合いによって正常化を期していく、こういうような態度が当然必要だと思う。こういうような考え方は皆さん今持っておりますか。

○長田説明員　一般的に申しまして、そういうような考え方を持っているわけであります。今ちょっと申し上げるのも蛇足かと思いますが、ただ従来団交、話し合いという形がいろいろと乱用されておったような点もございましたので、その後は警戒的なことなどもありまして、かなりこちら側も固い態度に出たということもございますが、双方が正しい姿で十分に意思を疎通し合うということは、私どもも強く希望しておるところであります。

○島本委員　今のような考え方であるならば、末端が局長と話し合いをして、その覚書、またそういうような確認書を作っておくのを、あのトラック部隊か何かそういうのが行って、そういうものは全部無効であると宣言し、一方的にこれを棄却を命じたというような事実はありませんでしょうか。

○長田説明員　管理運営事項とかあるいは現場の長の権限にないようなことが、相当長時間の大勢による団交、集団交渉のような形で確認書として調印されたりした例などもかなりございました。そういうものにつきましては、もともと管理運営事項であり、あるいは所属長の権限にないような事柄もございましたし、あるいはまたその調印された時期が非常に大勢の威圧なり長時間による疲労のあげくであったというようなことなどもございましたので、不適当と思われるものについては当該局長から破棄をさせ、あるいはその局長が独力ではなかなかやり得ない場合には、郵政局なり監察局などから応援が出まして、その応援のもとにそういうことを実施して参ったという例は今まであったわけでございます。

○島本委員　それならば、両方が署名捺印している場合には、相手の人格を正式に認めていることでしょう。署名捺印しているのに一方的に棄却するというような態度は、相手の人格を無視したやり方で、大臣や次官の先ほどの答弁とは、官僚の皆さんは別々な行動をするということになり、少なくとも常識的な行動じゃない。それは相手に完全に了解を求めての行為ですか。

○長田説明員　先ほど申し上げましたように、そういう調印しました内容が本来不法なものが相当ある、しかもそれが郵便遅配の原因になり、業務の正常な運行を妨げている、私どもはそういうような判断を持ちました場合に、先ほど申し上げましたような措置をとっていったわけであります。

○島本委員　逆に、そういうようなことによって、その場所々々によっては組合と管理者がうまくいって、りっぱな運営がなされている。それを破棄してりっぱな結果になったかどうか。おそらくはその場所々々の特殊性があるでしょう、またその場所によって必要な措置でもあるでしょう。それによってうまくいっておるならば、上からいってそういうような大だんびらを振り上げるやり方こそ、組合をないがしろにし、一方の人格を認めない非民主的なやり方ではないかと思います。少なくとも署名捺印した相手に対して了解を求めたかと聞いておるのです。相手の人格を認めないならばそれでいいのですが、相手の人格を認めたから局長が署名捺印しておる。それにもかかわらずそれをやったかと聞いておる。

○長田説明員　労使の話し合いによりましてそれが是正されておる例も非常にたくさんございます。ただ、そういう形ではなかなか是正がされない。しかもそれが郵便の遅配の大きな原因になっておるという場合に、私どもとしては労使間の平和ということはもとより望むところでございますけれども、これが非常にゆがんだ形で、しかも業務の正常な運営を阻害して、国民にも大きな迷惑をかけておるというような場合には、やはりそのまま捨てておくわけにも参りませんので、やむを得ず先ほど申し上げましたような措置をとった次第であります。

○島本委員　それなら答弁にならぬでしょう。相手に了解を求めてやったかというのです。

○長田説明員　相手方の賛同を得てやっておるような局もずいぶんございます。そういうことができるなら非常に望ましいことでございますが、そういうことができない、内容はやはり無効だ、国民にも非常に迷惑をかけておるというような場合には、やむを得ず当該局長から破棄させるというようなことに出ざるを得なかったわけであります。

○島本委員　内容的に国民に迷惑をかけておるということは、どういうことですか。

○長田説明員　たとえば休憩、休息時間を郵政省と全逓本部が締結しました勤務時間に関する協約——これは最低をきめたわけではございませんので、そのものずばりをきめたわけであります。そういうものをはるかに超過して、普通きめられた休憩、休息時間より一時間もよけいに休憩、休息時間をとったりしておる。その例は確認書という調印の形ではございませんが、そういうような例などもありまして、そういうものについてだんだん直していかなければならなかったわけでございます。

○島本委員　それは確認の形ではない、こう言っておるのですが、私は署名捺印したものを言っておるのですから、あまりよけいなことを言わぬで、そのものをはっきり言って下さい。相手の人格を認めておるのか認めていないのか、はっきり言っておるのですよ。大臣も次官も——りっぱな組合だ、ところがその組合の下の方にいって署名捺印しておる文書についても、国民に迷惑をかけておるものがあると言うから、それはどれだと言っておるのです。

○長田説明員　もとより相手の人格を認めなければならないことは当然でありますが、そういう行動に出る際は、人格を認めた上でなおかつそういう行動に出ざるを得なかった次第であります。

○島本委員　人格を認めた上にそういうような行動に出ざるを得なかったというのは、大臣わかりますか、どういうわけですか。あなたではわからぬから、大臣に聞きます。

○迫水国務大臣　私は今先生と人事部長との問答を聞いていて、契約の内容といいますか、確認書の内容というものが無効といいますか違法である、あるいはそういうような覚書をとったことが威圧によったとかあるいは錯誤によったとか、民法でもそういうものは取り消すことができるし、場合によっては無効であるという規定もある。そういうようなときには、相手の承諾が得られればそれに越したことはないけれども、相手の承諾が得られない場合には、一方的に破棄しても決して相手の人格を尊重しないということにはならない、こういうことだと私は思います。

○島本委員　残念ながら時間が来たようですが、最後に私は申し上げておきたい。
　そういうようにしてりっぱな組合である以上、組合法によって運営している以上、特別法によってやっておるわけですから、一般のそういうようなこと以上に大事だと思う。一つの慣例としてそれを破棄する以上、はっきり判を押していたら、了解を得られない以上、みだりにやってはいけないことなんです。悪いようなことであるならばそれをやってもいいのは当然のことなんです。ところが、その慣行によって現在やってきて効果をあげてきておるようなことには、少なくともやるべきじゃない。少なくとも相手がある以上、まことに遺憾だと思います。
　なお、全逓との間の関係等については、大臣も今言った通り、私どももそれを認めるところですから、りっぱな組合であり、なおその話し合いによって、今後正常化を期して、いろいろ事業の運営を期してもらいたい、こういうように思うわけです。決してこれを偏見視したり、また一方的に押しつけたり、こういうような考え方の上に立つのでなくて、私が言いましたように、あの「新しい管理者」というような、まことに前時代的なやり方を全部払拭して、これからやっていかなければならないし、組合の方は、それをやって間違いがあるならば、よく調査して、すぐ取り消してもらいたい。また、今度管理者側にもそういうようなのがあった場合には、遠慮しないでそれをやって、厳然たる法の存在を皆さんの方で示すのも、一つの立場じゃないかと思うのです。片一方に有利で、片一方に不利だ、こういうようなことは断じてすべきじゃない。私は、そういうように思いますから、それを皆さんに心から期待して、質問を終わることにいたします。今後、全逓の正常化のためには、いろいろと皆さんの方でも、りっぱな組合だということを前提条件にして、これから話し合いを進めていくようにしてもらいたい、こういうように思います。

○森本委員　今の問題に関連をいたしまして、全国的に、あなたの方が現行の法律あるいは現行の法令等において違法である、あるいは行き過ぎである、こういう郵政省の本省の認定、あるいは郵政局の認定において、すでに長年行なわれておりました慣行、あるいはまたそれぞれの労働協約、労働契約というものを破棄させた、あるいは修正をさせた、そういう点については、ただいまのような論争ではまだ明確になりませんので、それを全国的にそういう例を全部——相当あると思いますが、資料として各局ごとに御提出を願いたい。そういう資料と、それからその資料の中に、こうこうこういうところはこの法律に違反すると思ったから、こう直す、こう言ったんだ、こういうふうに具体的にわかりやすいような資料として御提出を願いたい、こう思いますが、よろしゅうございますか。

○迫水国務大臣　先ほどから島本さんとの問答、私もなかなか有益でございましたが、私は、先ほどから申す通り、全逓という組合を信頼関係に立って、郵政一家の立場で、ほんとうに和をもって郵便事業をやりたいと思います。従って、全逓出身の島本さん、その他国会の諸先生におかれては、全逓というものが正しい労働組合としてのあり方をとるように、法律に従った正しいあり方をとるように——私の方でも行き過ぎというものは絶対にないように、管理者側においては十分私は努力をいたしますから、組合側においても行き過ぎのないように、どうぞ一つ御指導をお願い申し上げます。

○佐藤委員長　島本委員より、先ほど委員長も聞きおけという御質問がありまして、同僚大原亨君に対する暴言問題、これについては十分当局と打ち合わせ、伝達して調査し、かつ大原君の御了解を求められるように委員長として努力したい、かように思っておりますから、御承知願いたいと思います。

○島本委員　そういうようにお願いしたいと思います。これで私終わりますが、全逓をよく認識し、全逓との関係をいろいろ正常化さしていくようにし——もうなっていますが、今後組合を尊重する上に立ったいろいろなやり方が、一番必要なものであると私は思う。個人的なことを言ってはあれでありますけれども、郵政大臣もそろそろ改選期のようでございますから、そのようなことを意識して一生懸命やった方が、おそらくは友情の発露になるのじゃないかと思います。私は、それを心から期待して終わります。

○長田説明員　本省で知る限りのものにつきまして、さように取り計らいます。

○森本委員　これは普通の資料と違いまして、二、三日ではできないと思いますので、この点については、本省限りの分については、本省で直ちにできるだろうと思います。それから各郵政局に対しても、こういう事例が郵政局限りにおいてあるものはすべて本省に報告をしろ、こういう指導文書を流して、まず第一段階として、本省で現在わかっているものについての資料をお出し願いたい。それから、各郵政局ごとに調査した分については、若干の日数がかかってもけっこうでありますから、後日それも資料としてお出しを願いたい、こういう意味です。よろしゅうございますね。

○佐藤委員長　大柴滋夫君。

○大柴委員　大きく分けて、二つのことについて質問をしたいと思います。一つは、年賀郵便における東京都牛込局の問題、一つは、今まで論議されたいわゆるトラック部隊のことであります。
　まず牛込郵便局の問題でありますが、この間郵政省の方からいただきました資料の一であります。東京都牛込局においては、昨年の十二月三十一日正午まで到着の百九十一万六千何がしかの郵便物を六一・八％一月一日に配達した、こういうような報告が出ているわけでありますが、私どもが聞いている限りにおいては、ことしはいろいろな問題が大へんスムーズに済んで、東京都の各郵便局は九〇％以上を配達し終わった、こういうようなことを聞いているのでございますが、そのうちの牛込局の六一・八％というのは非常に低い、こういうように思うのですが、これはいかがですか。

○西村政府委員　全国的にことしの年賀郵便の配達は大体好調でありましたのに比較いたしまして、牛込郵便局の年賀等の配達状況は、良好であったとは申せないと思います。

○大柴委員　大体東京都においては、一月一日現在、十二月三十一日正午ごろまでに集まったところの物件を何％ぐらい配達したのですか。

○西村政府委員　三十一日正午の打ち切り便までの到着数、これに対しまして、大体平均いたしまして九七％を配達いたしております。

○大柴委員　ほかの局が九七％配達しているときに、牛込局は六一・八％だというのでは、これはあなたの言うようによろしくなかったのではなくて、むしろこれは断然悪い、きわめて遺憾である、失敗である、こう言えるんじゃないですか。

○西村政府委員　よくはなかったのでありますが、ただ、昨年あるいは一昨年の例に比較いたしますと、やや好転しておるということは言えると思います。

○大柴委員　ほかの局が九七％するときに、何であなた、一昨年の例とか三年前の例とかを基準にするのですか。

○西村政府委員　基準にするという意味ではなくて、それに比べると、この局の局情といたしましては好転をしておりますということを申し上げたわけであります。

○大柴委員　いろいろ局情があろうと何があろうと、ほかのところが九七％しているときに、東京都の牛込局が六一％だということは、これはきわめてよくなかった、ではなくて、それはあなた、ためにする言葉であって、やはりこれは悪いんだ、失敗なんだ、こういうふうにお思いにならないですか。

○西村政府委員　失敗と申してしまいますと、少し言い過ぎのように思いますので、その間にいろいろと努力がなされておりましたことは、私どもとして認めなければいけないと思います。それで、そういうふうに昨年、一昨年に比較いたしますと、これでも好転はいたしたのでありますということを申し上げたのでございます。

○森本委員　それは郵務局長、もう少しすなおに答弁した方がいいと思う。大体東京都内で全部九〇％以上の郵便物がはけておる、牛込郵便局のみが六一％ということについては、いかなる理由があるにしても、その当該局の成績が悪いということは、これは率直に言えると思うのです。だから、その悪いことについては、いろいろ努力したけれども、東京都内では牛込の郵便局は一番成績が悪うございます、まことに申しわけない次第でございます、これが本来すなおな答弁だと私は思うのであります。もう一ぺんそういうふうに言い直してもらいたい。

○西村政府委員　確かに、よくはなかったどころではありません。全体的に見ますと、悪かったということは言わざるを得ないのであります。これは申しわけないことだと存じます。

○大柴委員　申しわけがないということがわかればよいのです。
　ただ、私は次に、この出された資料に実は多大の疑惑を持っているわけです。一つは、到着した物件が、十二月三十一日現在百九十六万と書いてあるでしょう。ところが、ここの郵便課長は、十二月二十八日に百六十三万、物が到着していると発表しているわけです。三日間に十万ずつふえたのは、それでもよろしい。実際はもっとふえたでありましょう。ところが、一月一日現在十九万ふえていると書いてあるのですね。しかも、私は、念のために牛込郵便局へ行って資料を拝見させてもらいましたら、おそらく一月一日は五万ぐらいだろうと、こう言っているのに、一月一日に限って十九万もふえたというような報告のざまなんです。だから、多大な疑惑があるのであります。つりま実際は六一・八％配達しないものを、あるいは四八％か四五％か知らぬものを、何か国会の委員会の私どもの質問にうまく答弁するために、パーセンテージをごまかすために、一月一日は十九万も到着した、こういうような書き方をしているのですが、こういうことは一体どうでありますか。

○西村政府委員　これは国会の答弁をごまかすためにこういう作為を加えたということは、毛頭ございません。これは郵政局におきまして、対策本部でございますが、中心になりまして、厳密に各郵便局から速報をとっておりまして、その速報を日々積み重ねたものが、こういう数字として本省に上がってきております。この間、何らの作為を加えた事情はございません。

○大柴委員　ぜひそうあってほしいものだと思いますが、その次にさらにわからぬことがあるのです。配達物数の累計というところでありますが、一月一日に百十八万配達したと書いてあるわけであります。それが組合の調べによりますと、九十六万だ、こういうわけです。それから牛込郵便局と東京郵政局との相互の電話交換によると、百三万五千だ、こういうのです。ところが、国会のこの資料になると、百十八万五千だ、こういうふうに変わってきているのです。一体これはどこに原因があって——あなたの言っているのは、どこで作ったものなんですか。牛込郵便局と東京郵政局との間では百三万五千、国会の報告では百十八万五千、こういうような違いというものは……。

○西村政府委員　組合の方の資料で九十数万ということは聞いておりませんが、最初百三万という数字が速報に上がってきたということは聞いております。これは御承知かと思いますが、年賀郵便は、全部厳密に看貫にかけまして数量をはかっておるわけであります。その速報をとります際に、最初百三万と申しましたのは、看貫をはかっておる最中に、大体の見当でそういう報告をしたのだそうであります。ところが、あとで持ち出し物数その他いろいろ勘定して、集計し直してみますと、百十八万が正しかったということで、百十八万に訂正された報告が郵政局の方に上がってきたのだそうであります。この百十八万が、そのまま集計されて本省に上がってきたといういきさつのようであります。

○大柴委員　あなたもいろいろ言うけれども、念のために申し上げておきます。私が二、三日前、東京郵政局の責任者にかけたときには、百三万五千でございます。その数字はおかしいという御返事をいただきました。だから、たぶんあなたの御返事の方は、どこか横の方の道で調べたんだろうと思いますが、こんなことを私が言い合ってもいたし方ございませんから、内部問題として、あなたの方はよくこういうことは善処するようにして下さい。
　委員長、あなたにお聞きしますが、こういう作られた報告でわれわれはいろいろ質疑をしておるわけでありますが、こういうものがもしうそであった場合には、当委員会としてはどうするのですか。だれが責任を持つのですか。

○佐藤委員長　お答えいたします。
　委員会に提出された資料というものは、信頼でき得るものと私は承知いたしまして、御審議を願っておる次第であります。もし誤っておるとするならば、訂正あるいは陳謝せしめなければならぬ。これも各委員、時に理事会の御承認を求めて当局に警告を発したい、かように考えております。

○大柴委員　委員会の権威にかけて、もう少し正確な資料を提出していただきたいと思います。
　資料の第二でありますが、そこに「職員稼働状況」というのがあります。この十二月二十八日あたりの数字、出勤人員六十六名、超勤人員六十三名、それから時間が二百八十時間と書いてありますが、これは一体六十三名が二百八十時間の超勤をしたということでありますか。

○長田説明員　実は地方郵便局での三六協定で、年末年始の期間に休日も勤務をするという協約がございまして、今正確に覚えておりませんが、二十四日か五日ごろから休日に勤務をすることを始めたそうでございまして、たとえば三十一日などは、十八人が休日出勤して勤務したそうであります。その人たちは、普通の勤務時間七時間二十分のほかに、四時間しておりますので、十八人の人が大体十一時間余り超過勤務をしておる。そういうものが入っておるために、一人当たり四時間平均をこえておるのだそうでありまして、二十八日あたりにつきましても、そういうようなことだと思います。

○大柴委員　いや、その休日は十七日、二十四日、三十一日で、あなたの説明がなくても、ちゃんと出ているのです。だから、問題は、二十八日に二百八十時間というのは、六十三名がやったのか、あるいはほかの人がやったのかということであります。
　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代
　　理着席〕

○長田説明員　週休日は、循環服務の場合には必ずしも日曜ばかりでもございませんので、そういう週休日に当たった人に休まないで出てもらったということだそうでございます。

○大柴委員　それじゃ、結局六十三人がやったのではないということですか、やったということですか。

○長田説明員　人数は私はっきり覚えておりませんが、この六十三人の中に、休日出勤の人も含めて、従いまして、一日十一時間余り、あるいは全部四時間やったかどうか知りませんが、少なくとも七時間二十分以上の超勤という人が何人か入っているようでございまして、普通の超勤四時間という限度を越えた、六十三人の人たちについて四時間以上の超勤を一般的にやったということではないようでございます。

○大柴委員　この資料を見ると、あなた、だれが見たって、六十三名、二百八十時間と、こう書いてあれば、六十三名がやったと見えるでしょう。見えないですか。——だから、もう少しわかるように出してくれねば困るのですよ。どういうのですか、説明して下さい。

○長田説明員　この六十三名の二百八十時間ということになるわけでございますが、この六十三人の中に、普通の勤務をして、そのあとで超勤をする人と、それから休日出てきまして、もとの七時間二十分そのものが超勤というのに入る人と、二種類あるようでございます。

○森本委員　そうすると、この六十三人、二百八十時間という中に、休日勤の者が幾らあるわけですか。

○長田説明員　実はそこまで私確かめませんで、二十四日か五日ごろから、そういうふうに休日出勤を始めたというふうに聞いておりまして、たとえば三十一日は、六十六人のうち十八人が休日勤務であったというように聞いております。二十八日が、六十三人のうち何人がそれであったかということは、私今ちょっと存じておりません。

○森本委員　あなたの方はてあてあに資料を出すから、こういうことになる。少なくとも資料を国会に提出する以上は、人事部長なり、郵務局長なり、監察局長というものは、どこから質問をせられても答弁ができるように勉強してから資料を出すのが正当なやり方だ。資料を国会に正式に出しておきながら、その内容について説明を求められて、説明ができぬというような資料の出し方がありますか。どうですか。資料を出す以上は、その資料に対しては、どこから質問をせられても回答ができるというふうにして、資料を提出するのが建前なんです。あなたをきょうここで責めたところで仕方がないけれども、これは今はっきり言っておきます。私たちが見れば、ある程度わかりますよ、あなたが言ったようなことは。しかし、普通の方がこれを見られたんでは、少なくとも六十三名、二百八十時間と出ておれば、これは六十三名がそのまま超勤をやったというふうに受け取るのが至当です。そういう場合には、疑問の点が当然出てくるわけですから、その疑問の点が出てきた場合には、当然それに対して親切に回答ができる、こういう準備が要るわけでありますが、ここでそういうことを言っても仕方がないから、今後、こういう点は十分一つ各部局長は注意をしてやってもらいたい、こう思うわけです。

○大柴委員　そこに賃金総額六十六万八千三百五十円と書いてあるのでありますが、これは何の総額でありますか。これだけただぽこっと書いてある。

○西村政府委員　これは、この期間における牛込郵便局におきまして使いました賃金者の賃金総額であります。

○大柴委員　それは、非常勤の三百七十二名と、Ｐというのはパート・タイムですか、その千八十一名の総額でありますか。

○西村政府委員　その通りでございます。

○大柴委員　そうすると、超勤時間の三千三百三十四時間というのは、どこへいっているのですか。

○西村政府委員　これは、超過勤務手当の原資といたしまして、別途牛込局に令達されておるはずでございます。

○大柴委員　念のために伺いますが、三百七十二名の非常勤と、千八十一名の非常勤の内訳は、どんなふうになっておるのですか。

○西村政府委員　ちょっとその内訳の資料は、きょう持ってきておりません。

○森本委員　大臣、これは一つあなたがおられますから、特に私は忠告しておきたいと思うのです。これはほんとうに笑いごとじゃないので、国会に正式に資料を提出する以上は、その資料について質問があったら、すぐ答えができるという形にしておかないと、また次の委員会でこれを審議しないとできない、こういうことになるわけです。だから、こういう資料というものは、てあてあに自分の部下に命じて、その部下が作ってきた資料をそのままに提出するということでなしに、部局長というものは、もう一ぺんその資料を見て、自分でわからぬ点があれば、これはどうだ、これはどうだと言って、課長なりあるいは係長なり課長補佐を呼んで、十分に聞いてやらないと、今言ったようなことになるわけで、これは大臣、特に一つ、今後の委員会の審議の日程にも関係してきますので、注意をしておいてもらいたい、こう思うわけでありますが、どうでしょう、大臣の御所見を一つ……。

○迫水国務大臣　まことに御説ごもっともと存じます。その通りできるだけするようにいたしたいと思います。

○大柴委員　一つぜひそう願いたいと思います。
　それから資料の三でありますが、十二月二十八日から、牛込局には調査官、指導官、中郵非常勤——たくさんいろいろの人が行っているわけです。これは、ほかの局もこうであったのでございますか。

○西村政府委員　ほかの局には、若干行ったところもございますけれども、これほど大ぜい行ったところはございません。

○大柴委員　調査官、指導官、これは一体どういうものですか。私よく知らないのですが、郵務局長、何か法令上の説明をしていただけませんか。

○西村政府委員　調査官というものは、そういう職名のものが郵政局にございまして、その人が行ったものと思いますが、指導官と申しますのは、郵便職場訓練指導官という制度がございます。その指導官が行ったわけでございます。

○大柴委員　この指導官というようなものは、たとえば東京郵政局長なら郵政局長から、お前指導官だからちょっと行ってこいと言われて、腕章が何か借りればすぐなれるような制度でありますか。

○西村政府委員　これは平素から任命してございまして、随時現場に臨局いたしまして、実務の指導をしておる役割の者でございます。

○大柴委員　東京郵政局管内に調査官、指導官というのは、何名くらいずついるのですか。

○西村政府委員　指導官は、総数二十二名いるはずでございますが、調査官の方は、総数二十五名いるそうでございます。

○大柴委員　この調査官、指導官というものは、私はよくお役人のことは知らないのですが、はっきりした服務規定とかなんとかというものはあるのですか、指導官、調査官というものに。

○西村政府委員　指導官というものは、指導訓練規程で職制はきまっております。調査官につきましては、郵政局長の特命事項をあずかることになっておると思いますけれども、ちょっと文書課長の方からあとで答弁さしたいと思います。

○森本委員　大体調査官というのは、どこの所管ですか。その所管事項はどこですか。

○金澤政府委員　組織については、私の方の所管でございます。

○森本委員　その調査官の監督、指揮をするところの所属は、本省ではどこですか。部局長は。

○金澤政府委員　私、間違っておりましたから、ちょっと訂正さしていただきます。
　調査官は、郵政局に属しまして、郵政局長の特命を受けて仕事をやる、こういうふうになっておると思いますが……。

○森本委員　そうすると、郵政局長の特命を受けてやるということになると、いわゆる専門調査官というような意味の、うば捨て山の調査官ですか。それとも、事実上として指導官のように仕事をしておるという意味のですか。どちらですか。

○長田説明員　お言葉のあれですが、言葉通り——と言っては言い過ぎになりますが、ある程度待命的なように運用されている部分もございますし、それから特命事項を受けていろいろ活動するという、そういう趣旨の場合もございます。両方の場合がございます。

○森本委員　そういう意味の調査官ということであるとするならば、これは文書課長の所管よりも、人事部長なり官房長が責任を持って答弁ができるような意味の調査官でしょうが。文書課長の方じゃないはずなんです。文書課長がかりに統括するということになるならば、少なくとも官房長なり、人事部長なり、あるいはその上の次官が統括するという形になると思うのだが、一応文書課長から……。

○溝呂木説明員　おくれまして申しわけありません。郵政局におきます調査官は、現在組織上では、地方郵政監察局、地方郵政局及び地方電波監理局組織規程というのがございまして、その中に、いわゆる地方の「局長官房に調査官若干人を置く。調査官は、命を受けて、地方郵政局の所掌事務のうち重要な事項について、調査、企画、及び立案に参画し、関係事務を整理する。」
　三で、「調査官は、特に必要があるときは、地方郵政局長の定めるところにより、地方郵政局の課及び部の所掌に属する事務をつかさどることができる。」と規定されていまして、いわゆる参画官であります。

○大柴委員　大体わかりました。
　次に、資料４、牛込局の十二月十五日の団交の模様についてちょっと御質問いたしますが、結局これを私どもが読んでみますと、本務員というか、常駐員というか、本来郵便局に勤めている人は、年賀郵便を配るだけ配ればよろしい。いろいろの道分け区分とか、あるいは番地別区分とかいうことは、全部アルバイトでやる。こういう思想に貫かれてこの局長はいるのですが、そういうふうに読んで差しつかえありませんかな。

○西村政府委員　そういうことでは毛頭ございませんで、実は局長の気持、局長の方針といたしましては、従来、この局は能率があまりよくなかったわけでございます。平常時におきましても、かなり滞留物がございました。昨年の実績を見ましても、昨年は、大体年賀の元旦の持ち出しが百万通程度であったようでございます。ところが、三十七年度におきましては、総数、牛込局で配達すべき年賀はがきは二百六十万通くらい出るであろう。これを昨年度のように元旦百万通程度の持ち出しではいけないから、何とかして一つもう少し持ち出させるように工夫をしたいということで考えましたのが、非常勤を動員して、ただいまお話のありました町区分、番地区分、それから姓別区分というところまで非常勤でやらせて、そのあとの道順組み立てを一つ常在員にやってもらう。道順組み立てから配達までは常在員にやってもらわなければいけませんので、最初から常在員にばかり期待しておったのでは、昨年度以上の成績がとても上がらぬだろうからということで、非常勤に依存する、その姓別区分までを非常勤に依存しようという方針を立てたようでございます。

○大柴委員　郵務局長はそう言われますが、牛込郵便局の集配課で出した業務連行計画表というのがあるのですよ。あなたの手元にはないかもしれませんが。それには、やらなんでいいように、三十一日までは、常勤の人のところは空欄になっているわけだ。つまりアルバイトでほとんどやる。配るだけは常駐の手を借りたいというように、明白に空欄になっておるのですよ。
　それからもう一つ、ここの郵便局長は、三十三才になる大へん若い局長で、しばしばあなた方の郵政研究とかいう、雑誌だか何か知りませんけれども、アルバイトだけで年賀郵便はやってみせるということを座談会その他で発表しているわけですよ。そうすると、この郵便局長は、われわれ意向はどういうわけか知りませんけれども、本年度の牛込郵便局の年賀配達の件について、一つの冒険を試みているわけですよ。そういうようなことは聞いたことがあるかと言えばおかしいが、むしろあなたの方でだれかが、それじゃやってみろ、東京郵政局を通して、何かそんなことを話したことでもないのですか。

○西村政府委員　今お話の、その集配課の計画表が三十一日まで空欄になっておるという事実は、聞いておりません。私どもが聞きましたところによりますと、十二月の二十五日か二十六日ごろから、道順組み立ての段階まで済んだものを常在員の方に渡しておったということは聞いております。
　それから、もう一つ賃金だけでやってみせるということを局長が言ったということ、またそれを本省におきまして容認したというような事実は、局長が言ったかどうかは聞いておりませんが、本省で容認したということは、もちろんないわけでございます。

○大柴委員　それは二十六日ごろになりまして、とてもこれは彼の計画が冒険であってできないということがわかったから急遽切りかえた。その証拠には先ほどもあなたに説明したように、二十八日から中郵のほかの方へ行かない非常勤が来ているわけです。しかも指導官が十二名来ているわけですよ。つまり二十六日ごろまでは彼は冒険をやってみせる、やってみせるとこう言っていたが、それが二十八日ごろからとてもできぬようになったので、外部から応援を立てた、こういうことなんだろうと思うのです。その証拠には全逓のここの支部との団交に、組合の方はしばしばそういうことをやると失敗するぞ、こういうことを言っているわけですよ。ところが彼は、私も郵便局長をやっている、失敗しても官の責任であるというように強引に十五日の団交現在においてはこれを突っぱねているわけですよ。郵務局長、私の言うことわかりますか。

○西村政府委員　実は全部が全部非常勤でやろうというはずはないと思いますが、少なくとも姓別区分までは非常勤にやらせて、あとの道順組み立て以後を常在員に依存しようという方針を立てたことは事実のようでございます。ただ、本年度は例年と違いまして年賀はがきの早期差し出しというものの実が上がりまして、例年に比較いたしましてどんどん早く年賀はがきが差し出された。従いまして、末端局に到着いたします郵便物数も例年に比較して早く着き出したという点があるわけでございます。牛込郵便局におきましても同じでございまして、意外に早く、二十六日、七日、八日というころにどんどん物が出だしまして、最初は姓別区分まで非常勤という方針は立てたようでありますけれども、そういった昨年と違った事態が現われましたために、非常勤だけではことしは無理だろうということで、常在員の方の協力を依頼したという事実はあるようでございます。

○大柴委員　いずれにいたしましても、この団交の交渉のいろいろを読んでみましても、大へん言葉を抜かしているから、事実上はなかなか読みにくいのですが、言語の端々に新しい非常勤方式で年賀をやってみせる、失敗はしない、こういうことがうたってあるわけなんです。そして、これはその座談会その他で若い局長がいろいろ語っているところを見ても、おそらく非常に気負ってやったものだろうと思うのでありますが、いずれにしても世間が九七％配達をするときに、牛込局だけが六一％だという原因は、この局長の冒険にあったろうと思うのです。これはあなたがどう言おうとも、この団交を見、この計画表を見、いろいろな文書を見たときに、そう判断せざるを得ないのです。そういうことをあなたの方ではどう思いますか。これはやはり組合がどうだとか何だとかいう言葉がまだあるのでありますか。

○西村政府委員　局長がやりましたことが、全部が全部万全であったとは申せないかと思いますが、彼も昨年、一昨年の例にかんがみまして、ことしは何とかしなければならぬということで計画を立て努力をしたことは事実でございます。ただ、それが計画通りにいかなかったという点につきましては、若干遺憾な点も認めざる得ないかとも思いますけれども、だからといいまして、局長が計画のようにやらないで、従来通りのやり方でやって、これ以上の成績が上がったかということになりますと、これまたはなはだ疑問だと思わざるを得ないのであります。

○大柴委員　あなたはぐるぐるおはちめぐりをしておりますが、それだけおくれた原因はどこにあるのですか。世間が九七％やるときに六一％という主たる原因はどこにあるのですか。

○西村政府委員　局長の計画が、先ほど申しますように必ずしも万全だとは言えないかと思います。そういう点にも若干のあれはあろうかと思いますが一番大きな原因は、実はこの局は常在員の能率が悪い。その上に新しい区分方式をやることをめぐりまして、管理者と組合員との間がはなはだしく感情上のそごを来たした。ということは、能率が悪い上にさらに勤労意欲の高揚ができなかったといったような点に原因があろうかと思います。

○大柴委員　しかし、ここに現われたいろいろについては、組合の能率が悪いということは事実上出ていないわけです。しかも団交においては組合は協力しよう、協力しよう、局長さん、そういうようなことをおやりになると失敗しますよ。こう言うたら絶対失敗しないと言っておるわけです。あなたは、能率が悪い、能率が悪いと言うけれども、東京都であなたたちが言う能率の悪い局は、ほかにも一ぱいあるだろうと思うのです。そうするとほかの局は全部九七％いったのに、この局のみが能率が悪い主たる原因は、やはりこの局長の冒険にある、こう思わざるを得ないのでありますが、人事部長何かありますか。

○長田説明員　先ほど郵務局長からお答えいたしましたように、この局は日ごろからあまり能率がよくなかったようでございますし、職場秩序などにつきましても、従来出勤とか退庁なんかの状況が非常によくないということもあり、現在の局長が着任しましたのは、去年の七月でありますが、その前後には集配関係の道順組み立ての作業をするまわりを道順組み立て台などでずっと取り囲みまして、外から全然見えないようにする。その外側をまん幕か紙を張りめぐらしまして、入口は郵便の内勤の方との間に一つ、配達に出るところに一つというような形で、管理がしにくいような形のところで、中は非常に暑かっただろうと思いますが、そういうような作業環境にあった。そこらにつきましても、取り払って能率のいい配置にするようにというような指導もしたようでありますし、従来の局風を直そうという局長の努力が、やはり感情的に相当抵抗にあいまして、労使関係は必ずしもうまくいっていなかった。従いまして、年賀の作業などにつきましても、非常に協力をするという体系で出発したわけでございますが、その途中におきましても、たとえば超過勤務を命令した場合に、四時間超過勤務をしてもらいたいという場合に、最初の一時間くらいは仕事をやってくれるけれども、二時間目以後はあまりやってくれない。あるいは先ほど郵務局長からもお答えしましたが、途中で郵便物の到着の度合いが非常に早まりまして、最初に局長が計画していたやり方を変えることになったわけでございますが、それ以後におきまして、いわば常在員の人たちが三十一日ごろから組み立て作業に入るということになっていましたのが、少し早目にその作業に入ることになったわけでございます。そういう場合に、非常勤なんかの人たちが、ある程度、番地だとか町名だとかやっておりました郵便物については、中にはふなれのために、もちろん間違いなどもあって、常在員がやりにくいということもあったかと思いますけれども、それ以上に、ほかの人間がさわったんだからそっちにさせろということで、十分に道順組み立て作業に、常在員の一部でございますけれども、協力してくれなかったというものもあったように聞き及んでいるわけでございます。郵務局長がお答えしましたようないろいろな計画のそご、それから夏以来の感情的なそごの問題、あるいはそれらがからみまして、ある程度能率がよく上がらなかったことと、いろいろなことがからみ合いまして、ああいう結果になったのではないかというふうに考える次第であります。

○大柴委員　あなたたちの方が大へん能率が悪いと言うけれども、御存じの通りあなたたちの言う能率が悪い局というのは、東京都に幾つかあるわけですね。特にこの局だけが、世間が九七％配達しているときに、六一％というのは、どうしたって無謀な局長の計画のそごということになるだろうと思います。そのためにこの六一％ということになったのだろうと思いますがこれは政務次官、大臣にかわってお聞きしたいのですが、原因はいろいろあるにしても、主たる原因が局長の無謀な計画というようなときには、これはあなたの方は、大臣とか次官というものは注意をいたしますか。局長に対して、こういうことをやっちゃ困るとか、こういうことはどうしろとか、これはどうですか。

○大高政府委員　そういうことは、私の任期中にはございませんでした。

○大柴委員　注意はしないわけですか。大臣の方から局長に向かって注意はしないですか。

○大高政府委員　私の任期中には、いろいろ回顧いたしましても、そういう局長にまで注意をしたというような例はございません。
　　〔佐藤（洋）委員長代理退席、委員
　　長着席〕

○大柴委員　いずれにしても、こういう局長に対して——なぜ私がそういうことを言うかというと、その後だんだんだんだん、やはりこういう局長に限って、労働組合、今の場合は全逓なら全逓の下部、末端の組合に対して、いろいろと責任をなすりつけてくるんだろうと思います。先ほどのように、参議院議員の横川さんが張った新年のあいさつ状をはがしたとか、あるいはいろいろこまかい労働組合に対する責任のなすりつけというものが出てくるんだろうと思うのです。そうすると、ここで私どもが一番言っておきたいのは、やはり郵政省としても、こういう冒険をやって、悪いことは悪いで注意をしてもらわないと困るわけです。労働組合の方は全部首切りをする、あるいは停職をする、あるいは減給をするという、いろいろ処罰規定がある。しかし一方は、原因はいろいろあるにしても、年賀郵便を六一％しか配達できないというのは、これは明らかに局長の責任だろうと思います。それを大臣や次官の方は、局長まではやらぬというならば、本省の人事部長その他で、あまり世間の常識に挑戦するようなことを郵便局長がやって、重大な失敗を犯したといったようなときには、これは注意をするのが至当と思いますが、人事部長、どうでございますか。

○長田説明員　局長のやり方などが非常に不当である場合には、もちろん注意ばかりじゃなしに、場合によれば、異動の際に十分考えるとか、あるいはその他、また事柄によりましては、懲戒処分等もあり得るわけでございます。ただいまのお話の牛込の郵便局におきましては、先ほど郵務局長がお答えしましたように、ああいう方法を選んだことについて、結果的に非常にうまくいったというわけではございませんけれども、従来の方法ではそれ以上にいけたかどうかということについてのやはり非常な危惧の念が強かったわけでございまして、これは当該局長ばかりでなしに、郵政局などから見てもそういうことだったと判断されますし、そういう状況で、そういう計画を立て、途中でしかも郵便物の出方が、早期差し出しが励行されて、百万通前後のものが思ったより早く到着してしまった。それやこれやいろいろ考え合わせまして、もちろん局長自身もいろいろああすればよかった、こうすればよかったという点もございましょうし、それはあとになりまして、私どもも、それが完全にいったとは毛頭思っておりませんけれども、さりとてそれじゃ局長がああいう道を選んだことが非常に誤りであったか、あるいはその途中のやり方が非常に悪かったのか、そういう判断も現在しておらないわけでございます。

○大柴委員　それはあなた、おかしいじゃないですか。世間が九七％年賀郵便を配達している際に、六一％しか配達できなかったことに対して、それだけ国民に迷惑をかけて、去年と比較してどうだったとか……、責任が全然ないでしょう。とる人もない、どこが悪いかもわからぬ、そういうばかなことがありますか。

○長田説明員　私ども、それぞれその置かれております状況のもとで最善を尽くしたというような——最善とまでいかぬでも、相当の努力をした結果、かりに結果がうまくいかなかったという場合につきましても、それぞれその過程で十分な努力をし、工夫をこらしたという場合には、やはりその点は相当評価していかなければならぬじゃないかというふうに考えておる次第でございます。

○大柴委員　最善の努力をしたからというけれども、私は、この局長は最善の努力を尽くしたかもしらぬけれども、間違った方へ尽くしておるのだろうと思います。世間の局長は、とにかく組合と問題なく、あるいは組合と話をしながら、一月一日には九七％の配達をし終えたわけでしょう。しかしこの局長は、労働組合と団交の際にも、いや私は間違いないのだ。これでやっていきたい、こう言っておきながら、やって途中になって中郵から指導官を呼んでみたりして、なおかつ六一％だというなら、この局長の努力というのは、やぶ医者が脈をとるようなもので、何か方向が違っていたのじゃないですか。これはどうですか。

○長田説明員　局長の期待しておりましたような形で事が運べば、起きなかったわけでございますが、郵便の出方が早かった、あるいは先ほど申し上げましたように、職員側におきましても、実質的な協力というものが必ずしも十分でなかったというようなこと、いろいろな結果としてああいう事態になったというようなことが考えられる次第でございます。

○大柴委員　結論からいえばどうなるのですか。一番先郵務局長は、同僚の森本委員の質問によって、六一％は非常に悪かった、こういう説明があった。今度終わりの方の説明になると、いろいろな原因でこうなった、責任の主体も何もないじゃないですか。あなたの答弁ではただ悪いということだけであって、責任もなければそれを起こした原因もないということになるわけですか。

○長田説明員　もちろん局長は当該局の郵便業務の運営についての責任者でございます。実際に業務の運行に当たる職員に普通の能率を上げてもらう、実質的にも協力してもらうということなどが総合されまして、実際の業務の正常な運行というものが確保されるわけでございます。そこらの点につきましても相当問題があるように感じられますし、今結果的に六一％だ、その前年と大体同じパーセントだと聞いておりますけれども、そういう状態にとどまったことについて、ここでその局長の責任を激しく追及するところまでいっておらないと考えます。

○森本委員　去年が六〇％で今年が六一％になったから去年よりましであるということは言えると思いますが、そのことは言いわけにはならぬと思う。その他の局があれだけの成績を上げておる、この局は六一％しか上げていないということについては、いろいろの理由がありましょう。ありましょうけれども、責任の所在を明確にしないと、これはいつまでたってもだめだ。だから郵政当局としてもあらゆる努力を傾注した、傾注してもなおかつ六一％しかいかなかった。その原因は那辺にあるか、総合的に見ます、こういうことではだめなんです。結局、責任は郵便局長にあるか、課長にあるか、その下の係長にあるかあるいは一般職員にあるのか、そういうことを明確にしていかなければ、いつまでたっても堂々めぐりになるわけです。他の局の成績に比べて現実に悪いということは、明らかに言えるわけでありますから、これは監察局長にちょっと聞いておきたいと思うのでありますが、業務考査ということをよくやるわけです。こういう場合には、あの局の業務は他の局の業務と比べて明らかに成績が悪い、こういうことが言えると思うのですが、どうでしょうか。

○田中（鎭）政府委員　ただいまの結果だけを見ますと、そういう判断をしてもよいかと思います。

○森本委員　結果だけを見ますとそういう判断をしてもよいかと思いますということは、どういう意味ですか。

○田中（鎭）政府委員　実際にこの局の実情を考査するなりあるいは調査するなりした結果、はっきりした結論を出そうというふうに考えております。

○森本委員　監察局としては、当然その内容について調査をしていろいろやると思いますけれども、その調査をしてその原因が那辺にあるかということについては、それぞれここが悪い、ことが悪いということにはなりましょう。しかし、それを総合しての責任者は局長であるわけであります。局長としての責任も当然あるということは言えるわけでしょう。

○田中（鎭）政府委員　一がいに局長の責任と結論づけられるかどうか、今ここでは申し上げられません。

○森本委員　あなたは官僚の責任のとり方をどう考えておるのですか。たとえば香川県において紫雲丸が沈んだ、沈んだときに一体郵政大臣が直接これに影響するかどうか。時の国鉄総裁は責任をとって辞任すると辞表を出した。少なくとも一局の長というものは平生は長として尊敬せられる。しかし一たび何かがあった場合には、その責任をとらなければならぬというのがやはり責任者の立場なんだ。あなたが言ったように、個々の問題についてあるいは職員が悪いとか、能率が悪いとか、課長が悪いとか、係長が悪いとか、局舎が狭いとか、人が足らなかったとかいう総合的ないろいろな理由はありましょう。だからそういう総合的ないろいろの問題については、それぞれの処分なり、あるいはまたそれぞれの指導が行なわれるでしょう。しかし、その総合的な上に立っての責任は、あくまでもこの牛込の郵便局長が負わなければならぬ。これが官僚の責任体制でしょう。その責任体制がなければ長というものは要らぬわけで、課長以下でけっこう業務が運行できるわけであります。そのことを言っているわけです。そういう考え方に立たなければ、公務員の指揮命令系統というものは成り立たぬでしょう。他の局が九十何％いっておるのにこの局は六〇％しかいっていない。その原因についてはそれぞれ指導もし、注意もし、また訓告もしなければならぬ場合も出てくるかもしれない。しかし、その総合的な責任の頂点に立つ牛込郵便局長が責任がないということにはなるまいと思う。その責任の度合いをどうあなたの方が注意し、忠告し、場合によっては処分するか、そういう点については、これは別であります。いずれにしてもその牛込郵便局長が六一％しか上げなかったということについては、郵便局長としての総合的な責任を持たなければならぬことは当然でしょう。どうですか、監察局長。

○田中（鎭）政府委員　お説の通りだと存じます。

○森本委員　こういう点については、あなたの方はよく秩序を正すということを言われますが、秩序を正すというならば、その責任の所在を明確にしていって、そして二度とこういうことが起きないように措置するのが当然であります。局長は局長としての責任、課長は課長としての責任、従業員は従業員としてのそれぞれの分野における責任があるわけであります。組合がやったから組合だけの責任を明確に追及すればいいというのでなしに、国家公務員の組織体制のあり方から責任を追及するという考え方に立たなければ、いつまでも一方が悪いということになるわけであります。一方が悪いということは、率直なところ、結局あなた方も悪いということになるのであります。この点をよく考えていただかなければならぬ。だから、そういうことがないように、平生から組合側ともよく話し合いをし、また悪いところは組合と十分に連絡をして、そして円滑な労務行政をやっていく責任があろうと私は思う。私は組合側が全部が全部、百パーセントいいとは言いません。これは人間でありますから、場合によっては行き過ぎた場合も若干はありましょう。しかしそうかといって、それじゃ組合が全部責任を負わなければならぬということにはなりません。その反面、管理者としての責任を負わなければならぬ部門が出て参ります。そういう点を大柴君が先ほどから言っておるわけでありまして、この点については人事部長からこの際明確に御答弁を願っておきたい、こう思うわけであります。

○長田説明員　従来、私どもが入手しておりましたデータで、局長の責任を強く追及するというところまで至らないと私ども考えておりましたが、お説の次第もございますので、なおよく調査いたしまして、どういう原因でああいうことになり、さらにそれについてどこにどういう責任があるかということなども十分調査いたしまして、善処いたしたいと思います。

○大柴委員　次に竹下さんに質問を申し上げます。
　昨年私は小石川の郵便局であなたとお会いしたわけでありますが、何かいろいろな腕章をつけた方をたくさん連れてきて、人のうしろへ行ってタイム・ウォッチみたいなものでガタガタやっておられたようですが、あれは一体何のためにどこからああいう人々を連れてきたのでありますか。

○竹下説明員　小石川局へ行きました人は郵政局員でございます。その内訳は、郵務部の部員、それと先ほど話が出ました調査官、それと人事部の労働担当の職員、それと私が参っておったわけでございます。

○大柴委員　あのときあなたは郵務部員とかなんとか、調査官のどういう地位にあったわけでありますか。

○竹下説明員　もう少し掘り下げてお話し申し上げますと、これは小石川局に限らないのですが、私どもはあれを実態調査と申しておるのですが、これはどういう格好でやっておりますかと申しますと、郵政局に昨年の夏に郵便業務総合対策本部というものを実は設けまして、本部の活動といたしまして、問題局に人を出しまして、その問題局と申しますのは、その当時やはり郵便物の滞貨が相当多いという局でございますが、どういう理由で郵便の滞留が生ずるのか、それを解決するためにはどういう方法を講ずればよろしいか、そのためにまず実態をよく調査しましょうという意味合いから、相当の人数を派遣いたしまして、実態を見たわけでございます。そういう形で参っておりましたときにお目にかかった、こういうわけでございます。

○大柴委員　総合対策本部でありますか。それは正式な名前は何というのですか。

○竹下説明員　東京郵政局郵便業務総合対策本部と申します。

○大柴委員　そういうものを作った設置法あるいは法律的な根拠は何でありますか。

○金澤政府委員　お答えいたします。この本部というものは、行政組織法上の機関ではございません。行政機関においては、重要な案件を処理する場合に、部局に置きますところの幹部会と申しますか、そういうものを開きまして、情報の交換とか情報の収集とかあるいは意見の交換というものをいたしまして、それを調整する一つの会議体でございます。お互いの幹部間の統一した意思をここで作るという意味の実際上の会議体でございます。ただ、こういうものを官庁間の慣用と申しますか、そういうものでもって何々本部というように呼称されておるのであります。それで郵政局の本部というものは、今の御説明で監察あるいは郵務が一緒になっておりますが、それは郵務なら郵務ライン、郵政局なら郵政局のライン、監察なら監察のラインということを言っておりまして、これはお互いの連絡を緊密にするというにすぎないのであります。

○大柴委員　そしてまた官房長が言ったような趣旨で全国の郵政局に作られて、あの場合には竹下さんは、何というのですか、あそこの総合対策本部隊長だったわけですね。

○竹下説明員　お目にかかりました当日は、私があの局に行っておりましたので、一等上の責任者、こういうわけであります。隊長とは申しておりません。

○大柴委員　一等上の責任者というものは、わが国においては昔から長と呼ぶのじゃないですか。

○竹下説明員　俗称と言いますか、ニックネームとしてはそういうのがあるいはあろうかと思いますが、正式にはそういうことは申しておりません。

○森本委員　ちょっとこの際感覚が違いますけれども、聞いておきたいと思いますが、これは官房長でありますが、本省の簡易保険局の次長と東京郵政局の副局長をやって、事実上仕事が勤まりますか。執行体系において、一体簡易保険局の次長と東京郵政局の副局長の場合に、簡易保険局の次長室と東京郵政局の副局長室と二つあるわけでありますが、しかも竹橋と本省と両方あるのですが、その両方に部屋があるでしょう。次長室とそれから副局長室と、連絡する場合、そのどちらにいつもおるのですか。

○金澤政府委員　昨年の夏以後非常に郵便物が滞留いたしまして、そのままでは年末の郵便物の滞貨処理も非常に危ういということで、本省から東京郵政局兼務を命じて保険局の次長が参ったわけであります。

○森本委員　質問に的確にお答え願いたいと思いますが、そういう事情は私はよく承知をいたしております。ただ、現実の問題として、そういうふうに一人二役ができるものであるかどうか。東京郵政局の副局長として適任であるとするならば、簡易保険局の次長をやめさせて、東京郵政局の副局長にしたらどうか。たとえば簡易保険局長に用事があって、そうしてここで答弁をしなければならないというときは次長が委員会に出て来なければならないと思うのです。その場合、簡易保険の福祉事業団を今度審議するわけだけれども、衆議院と参議院と同時に委員会が開かれて、簡易保険局長が特別の事故があったという場合、一体簡易保険局の次長が東京郵政局の副局長を勤めておって、任務が両方とも完全に勤まるかどうか、私はそのことを聞いておるわけです。

○金澤政府委員　厳密に申せば一人二役ということは非常にむずかしいわけでございます。しかしながら、昨年の何と申しますか、一応の危機と申しますか、そういうような郵便物の滞貨もございましたので、一時という言葉を申しますと非常に期間的に長くなりますが、そういう意味合いで東京郵政局の兼務という形をとったわけであります。ですから、仰せの通り、場合によっては、あるいは保険局の次長としての職分が欠けるところがあるかもしれません。しかしながら、それは一応保険局次長といたしまして、なるほど向こうには副局長という部屋があるということは仰せの通りでございますが、副局長は俗称でございまして、ニックネームというか、みんなの一応の呼称でありまして、なるほどあそこには郵便物の滞留の多いときには行っておりますが、その間におきましては本省にも参りまして、簡易保険の方も見ておるわけであります。

○森本委員　これは簡易保険局の次長と東京郵政局の副局長だけではありません。それ以外に本省の内部において兼務をしておる人が多分におります。私は今から忠告しておきますが、もし本委員会において要求した場合に、その兼任をしておることによって、委員会の審議が非常に苦境に陥るということになった場合は、明らかにそういう兼務制度にしたところの郵政大臣の責任である、こう思うわけです。どだい本省の簡易保険局の次長と東京郵政局の副局長とが兼任できるはずはございません。これは官房の、たとえばあなたの方の山木君が兼任するということについては、同じ木省内においてある程度できるかもわかりませんけれども、竹橋の東京郵政局の——あなた副局長はニックネームだと言うけれども、向こうに行ったら、ちゃんと副局長と書いてあって、ストーブが赤々と燃えていた。この間私、東京郵政局に行って竹下さんに会おうと思って行った。そして聞いてみたら、こっちの方には半分もおりません。どこにおるかさっぱりわからない。こういうように所在が不明であっても仕事が実際に間に合うのならいいと思うのですが、しかし、重要な簡易保険局の次長という任務と重要な副局長という任務は、兼任しては絶対に勤まらない。こういう制度は私はやめてもらいたいと思う。あなたの方が人が足らぬということならば別として、人は余っておると思うのです。副局長くらいになりたい人はたくさんおると思う。こういうように実情に合わないような制度はぜひやめてもらいたいと思うのですが、どうですか。

○金澤政府委員　これは厳密に申せば、まさに森本先生のおっしゃる通りであります。これは先ほど申しました一時の便法といたしましてこういう処置をとったのでありまして、御了承願いたいと思います。

○大柴委員　とにかく、いずれにしても、小石川に行かれたときは、竹下さん、あなたがニックネームはとにかくとして、長としての責任者であったのですね。

○竹下説明員　そうでございます。

○大柴委員　文書課長、あなたは何かああいうものは情報連絡機関だとか、長はない、責任者はないと、この前の委員会でお答えになったのですが、これはどういう関係ですか。

○溝呂木説明員　この前お答えいたしましたのは、対策本部という機構がどうかという御質問に対してお答えしたわけでございまして、対策本部という機構は、設置法上の組織ではございませんで、あくまでも会議形式、あるいは連絡体としての組織であるということを申し上げたわけであります。従って、執行機関でないという点を強くお話いたしまして、いわゆるその長はない。従って、本部長あるいは副本部長というものは、その会議形式における会議の持ち役をきめたもので、いわば本部長がその会議の議長であり、副本部長は議長がその会議に欠務された場合にそれに代行する、こういうものを一般的に対策本部という形で置いております。従って、それはあくまで会議形式、あるいは連絡体だということを申し上げたわけであります。

○大柴委員　東京郵政局へ行くと、竹下さんがやっているのは会議形式でありますか、それとも連れてきた一群の部隊というものは、どういうことになるのでありますか。文書課長の方はどういう判断ですか、総合対策本部というのは。

○溝呂木説明員　私としましては、竹下さんの行かれたのは、いろいろあると思いますが、一応対策本部でいろいろ会議形式で決定したことを、それぞれの執行部門であるところのものが現地に乗り込んでいろいろ執行しておるというふうに解釈しております。従って、その間は郵政局長の命を受けた郵政局本来の職務執行が行なわれておるものと解釈しております。

○大柴委員　ちょっと問題が込み入ってくるのですが、そうすると、郵政局でいろいろ議論をして、そこできめられたことを竹下さんが長になって行った、こういうことですか。

○溝呂木説明員　正確に申し上げますと、対策本部で郵政局長がきめるべき事項をいろいろ検討した結果、竹下郵政局員が郵政局長の特命を受けて、その範囲内で仕事をしに行ったというふうに解すべきものと思います。

○大柴委員　あれは監察局員、対策本部員とみな腕章を巻いて行ったんですがね。あの腕章は一体どういうことを表わすものですか、竹下次長。

○竹下説明員　かなり大ぜいの人数が行くわけでございますので、当局の職員から見まして、やはり身分をはっきりされておいた方がよろしいのではなかろうか。またかなりの非常勤もおるわけでございますから、身分をはっきりさしておきました方が小石川の局員にも好都合であるし、また郵政局から行きました各部の人たち、場合によりましては、ちょっと面識が浅いという人もございますから、そういう人たちの連絡を緊密にするという意味から、腕章をはめさせておるわけでございます。

○森本委員　その腕章の名前はどういう名前ですか。

○竹下説明員　十一月に小石川でやりましたときには、郵政局という腕章をいたしております。

○大柴委員　郵政局だけではないでしょう。対策本部員という腕章と監察局と、三つぐらいに分かれていたと思いますが、どうでありますか。

○竹下説明員　御承知かと思いますが、昨年の年末首業務に入りましてからは、本省にも年末首業務運行対策本部というのができましたし、地方段階にもできましたが、その場合には東京総合対策本部、たしかそうであったと思いますが——訂正いたします。地方対策部という腕章をつけまして各局に臨みました。それ以前は郵政局という腕章でやっておりました。

○森本委員　最初に郵政局という腕章を使ったと言うから私は言わなかったわけでありますが、その対策本部員という腕章はどういう根拠で使ったのですか。今の文書課長の説明でいくとするならば、少なくとも郵便遅配対策本部というものは、郵政省設置法に基づくものではない。だからそれを連絡調整機関として本省郵政局に作る、これは意味がわかります、その通りでけっこうであります。しかし、それはあくまでも連絡調整機関でございまして、少なくとも執行機関ではございません。だから東京郵政局の副局長が、東京郵政局副局長という腕章をつけて、そうして東京郵政局の人事部の職員という腕章をつけて、東京郵政局の指導官という腕章をつけて、そうしてそれを郵政局の副局長が指揮監督をしているというならば、法的にはその通り一応かないます。しかし連絡調整機関であるところの対策本部が、しかも対策本部員という腕章をつけて、執行態勢で、しかもその本部員の一群の長として指揮をとるということにはならぬと私は思う。そのやり方は非常におかしいわけであります。それはどうなんですか。

○竹下説明員　私は必ずしも問題でないと思うのですが……。対策本部は、先ほど文書課長から説明がございましたように、連絡調整機関でございます。それで、もちろん郵政局にございますし、また郵政局の指導によりまして、各郵便局——集配郵便局にも年末首業務運行対策本部というものを作らせたわけです。郵便局のその本部も局内の連絡調整機関でございます。ですから、郵便局へ郵政局段階の本部が参りましてやります仕事は、その局に臨んではおりますが、やはり各部の人たちも同時に行っておりますし、郵便局もその場所にございますし、また郵政局との連絡もございます。そういういろいろな分野に対する総合連絡をするというのが役目でございまして、その局にああせい、こうせいということを直接に指示し、いわば職務の執行をするという意味ではございませんので、総合調整をするという役目を持った人がそこへ腕章を締めて行っている、こういうふうに見ますると、ちっともおかしくないんじゃないか、かように考えます。

○森本委員　あなたの答弁は非常にこじつけであって、要するにそういう腕章を巻いていくなら、東京郵政局の人事部の職員なら人事部、東京郵政局の郵務部なら郵務部と、それぞれの執行態勢のラインを通じてやるわけですから、そういう腕章を巻いていくのが当然なんです。いわゆる対策本部員という形において対策本部員がそういう腕章を巻いてくれば、だれが見たって、これが単なる連絡に来たとは思いませんよ。しかも郵政局の副局長が、厳然と、あとに、おれが隊長格だということで控えておる限りは、それはどう言われても、やはり執行態勢としてとらざるを得ない。だから、法律上については、私はそういうことをやってはいかぬという法律はないと思う。ないと思うけれども、そういう対策本部員という集約をされたものが、あたかも執行態勢であるかのごとく腕章を巻いてやるということは、厳密に言えば、これは違法なんです。だから私はその人が、東京郵政局郵務部とか、東京郵政局人事部とか、そういう腕章を巻いて、あるいは東京郵政局員、こういう腕章を巻いて行くなら、これはしようがない、現実には。しかし、対策本部員としてあたかも執行態勢であるがごとく腕章を巻いて行くということは、あなたがどう答弁をしても、これは行き過ぎだと思う。これは官房長もこの間明らかに行き過ぎであるということを言っておる。その点はどうですか。

○竹下説明員　腕章を締めて仕事を始めましてからもう半年ばかりになっておるのですが、最初は、その局の職員の受け取り方と申しますか、気持というものも、多少私どもが期待しておったほど実は同情的ではなかったわけです。しかし、だんだんやっておりますうちに、総対本部と言いますか、郵政局のそのような動きというものも、だんだんなれて参りまして、最近ではさほど奇異な感じは持っていないのじゃないか、だんだんその性格というものはわかってきてもらっておるのではないか、かように考えております。

○森本委員　私が言っておるのは、そういうことを聞いておるわけじゃない。ここは国会でありますから、法律を作り、法律を預かるところでありますから、法律に基づいて言っておるわけであります。だから、私は、それが郵政省設置法に基づいて、あるいは運行上において、今の文書課長の答弁については、私は納得するわけです。一応現在の段階においてはそういうことができるわけでありますから、これはやむを得ません。しかし、それはあくまでも連絡調整の機関であって、執行体制ではないわけであります。だから、連絡調整機関としてあるわけであって、それを現実にあなたの方が、実際にあれだけの人数が牛込郵便局へ行くとするならば、これは実際は連絡調整だけでは役に立たぬわけです。また、現実に、郵政局の副局長が、郵政局長の命を受けて行くとすれば、それに対しては、それぞれ郵務部なり人事部なり指揮命令系統があるわけであります。だから、筋道を立てて行ったならいい。行くのならば、その場合には、当然いわゆる東京郵政局の郵務部の職員、東京郵政局の人事部の職員として、人事部の指導に来たのだ、郵務部の指導に来たのだという、責任の所在を明確にして指導するならば、これは現在の郵政省設置法、郵政省のやり方からいって、一応あなた方から考えるならば当然の措置であり、またわれわれは、そういうやり方に対して反論は一応法律上はできません。ただ、ここで言っておることは、そういう単なる連絡調整機関であるところの対策本部が、あたかも執行体系のような形を持って、対策本部員として、しかもそういうところに乗り込んでいくところの隊長格としてあなたが行くということでなしに、ほんとうは郵政局の副局長として、郵政局長の命を受けて、郵務部なり人事部の職員をそれぞれの責任において命令をし、仕事をさせるのがほんとうではないか、こういうことを言ったわけですよ。
　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代
　　理着席〕実際は連絡調整にあれだけの多人数の者が行ったところで、指導しなければ何にもならぬ。実際問題としてあなたの方は指導はできるわけなんだ。郵政局長から命を受けて、郵政副局長として指導すればできるわけなんだ。それは郵務部なり人事部の指導をするならいい。それを単なる連絡調整機関であるところの対策本部員として、あたかも対策本部という大きなものがあって、それが連絡調整もし、指揮もし、権力も持っているという形でやるから、そういうやり方は間違いだ、こういうことを言っておるわけですよ。そうでしょうが。

○竹下説明員　先生のただいまの御趣旨を、帰りまして十分よく考えてみまして、十分検討いたしたいと思います。

○森本委員　これは私は、あなたが郵政局の副局長だけの地位だったら言いません。これは考える余地はないのです。おととい以来から官房長も全部答弁しておるわけでありますから、あなたが東京郵政局の副局長であったら私はこういう質問はいたしませんけれども、簡易保険局の次長でありますから、場合によったら、簡易保険局長の代理としてここでたびたび答弁を願わなければならぬわけであります。政府委員の代理としてあなたに答弁を願わなければならぬ場合も出てくるわけであります。だから、そういう法律上の問題については、われわれはここで明確にしてもらいたい。やつちゃいかぬことはやっちゃいかぬ、いけないことはいけない、こういうふうに明確にしていきたい。われわれも、ああいう年末首の場合に、郵政局なりあるいは監察局から大量現場に行って締め上げるような指導は、やってもらいたくない。しかし監察局長の命を受けて、監察局員が監察局員として来られた場合、現在の法律上においては、それが来ちゃいかぬという手はない。東京郵政局の郵務部の人が郵務部の職員として郵務部の関係について指導に来れば、これはいかぬということは現在はできない。ただ、それをそういう形でなしに、ああいう形をやっておるということは私は違法じゃないか、やり方が間違っておるじゃないか、こういうことを言っておるわけであります。だから、そのことについては私は考える余地はないと思う。そういうふうな総合的な連絡調整機関というものが、執行機関の体系であるようなやり方を、あるいはまた、そういうふうにまぎらわしいようなやり方をやるということは、明らかに間違いじゃないか、こういうことを言っておるわけであります。これは、あなたはちょうどこの前の委員会に来ておられなかったけれども、これは相当質疑応答をやって、明らかに連絡調整機関である、こういうことを言っておるわけでありますから、その連絡調整機関が、今言ったような総合的な権力を持ったようなやり方をするということは、これは明らかに間違っておるじゃないか、こういうことを言っておるわけであります。

○大柴委員　竹下さん、実際はあれは何をしに行ったのでありますか。ちょいちょいほかの局に行くのでありますが、私も二、三カ所でお目にかかりましたが、世間じゃこう言っているわけですよ。あなたがニック・ネーム、ニック・ネームと言うが、あなたを長として、東京郵政局の中に調査官か何かで大へん労働組合の事情を知っている人あるいはいろいろのことを知っている人があって、これが一つの対策本部なんだという、いわゆる竹下機関と言っているわけですよ。つまり、あなたは竹下機関長というわけだ。そこで、その竹下機関長でも竹下機関でもいいのですが、あれは一体五十人も六十人もそろって、トラックに乗って、腕章をつけて、何をしに行ったのでありますか。

○竹下説明員　臨局する局によりまして、目的が少しずつ違うのでございますが、相当共通点もございます。小石川の場合は、問題の発端は、この郵便課の中で勤務時間協約を上回る休息時間、三十分を上回る休息時間というものが過去一年間続いておりまして、これはどうしても改めてもらわなくちゃいけません、そういう話も以前からだいぶやっておりまして、最終的には組合の方もオーケーを出す段階には至らなかったわけでございますが、これは十分説得をいたしまして、このやみ休息をなくしてもらったわけでございます。その事情にからみまして、郵便課、集配課におきまして相当、私どもの目から見まして業務規制が行なわれた、そういう疑いが濃厚でございます。それともう一つは、外勤の仕事の面につきまして、これはどこの局でもそうでございますが、仕事がつらい、物がふえたに対して人が足らない、そういった問題がございまして、これは事柄が局外作業のことでございますので、机の上でああだこうだ論ずるわけにも参りませんです。これはどうしても局に臨みまして、配達をする職員に一人つきまして随伴調査をいたしませんと、集配の実態がつかめませんので、これを相当の区について小石川には実施いたしました。以上のようなわけでございます。

○大柴委員　そうするとそれは、上の方では連絡調整機関、あるいは下の方へいっては情報機関というようなものが、個々の集配人の一人々々についてまでそういうことをやる機関なんですか。

○竹下説明員　これは言葉が足りませんですが、当然なことでございますが、郵政局としましては、小石川の局長に、こういう意味の実態調査をするから協力しなさいという業務命令を最初に出してございます。そうしまして、実際調査当日に参る人たちは、全く職員の労働状況を見るというのが主眼でございまして、個々の職員に直接にああせい、こうせいと指示をするのは本体ではございません。みなその郵便局の課長なり副課長なりの職制を通してやらせるのが大体でございます。実際の問題といたしまして、非常な軽微な事柄につきまして注意などは与えた例はございますが、極力その郵便局の職制を通じて作業の手順でございますとか、作業の指示とかいうものは出させるという仕組みにいたしております。ですから調査班が参りまして、これは全く調査目的のためにいろんな活動をするわけでございますが、その郵便局の業務の執行権に何か変容を加えるというようなことはいたしておりません。

○森本委員　今言ったような調査でございましたら、これは東京郵政局の人事部なりあるいは郵務部が、郵務部としての、人事部としての命令を郵政局長から受けて行なうのが当然であって、それをいわゆるその対策本部が対策本部員としてやるということは明らかにおかしいんじゃないですか。そういうことは当然東京郵政局長の命令を郵務部長なり人事部長が受けて、それから人事部長の命令、郵務部長の命令をその職員が受けて、そうして東京郵政局の職員としてやるのがほんとうであって、それをぎょうぎょうしく対策本部員だという腕章を巻いてやるということは、これはおかしい。そういうやり方はおかしいんじゃないか、こういうことを言っておるわけです。

○竹下説明員　私が申しましたのは、先ほどるる申しました通りでございますが、対策本部員という腕章につきまして妥当でない、いろんな誤解を生ずる面があるんではないかという御指摘でございますので、この点につきましては十分考えさせていただきます。

○森本委員　対策本部員の単なる腕章でなしに、対策本部員としてそういう仕事をするということもおかしいんです。これはよく研究してみて下さい、こういう組織体系というものを。その場合は東京郵政局の郵務部の職員、人事部の職員でなければそういうことはできないはずなんです。それは単なる郵便局の局長のところに行って、お前さんのところの郵便は非常に都合が悪いがどういうことになっておるか一つ聞かしてくれということですっと連絡、調整して帰るというなら対策本部員の仕事です。しかし実際外勤の人のところに行って、その人の能率がどの程度になっているということを調査するということは、監察局の職員の仕事であり、郵務部の職員の仕事であり、人事部の職員の仕事である。それがたまたま一緒になったということなんだ、はっきり言って。それが総合的になっておるから非常に組合から反撃を受けておるけれども、そのことはそのこととして別においておきます。私は、ここでは法律上、形式上の問題を言っておるわけであります。その場合でも、あくまでもそういう仕事まで立ち至るとするならば、これは対策本部員としての仕事ではない。郵政局長なり、副局長の命令を受けて、郵務部長の命令を受けて職員が行なう仕事である。こういうことだろうということを言っておる。だから今までのあなた方の考えが間違っておるということです、組織体系として言った場合には。

○竹下説明員　小石川の場合は、郵政局という腕章をしたので、そういう問題が実は起こらなかったわけです。年末業務のときに実は対策本部員という腕章をいたしました。まあ弁解さしていただきますと、この腕章は法律に基づいてやっておるわけではございませんので、あくまで便宜的な方法としてやっておるわけです。従って、それはあまり工合がよくないじゃないかという御議論が出るわけでございまして、その点は先ほど申しましたように、十分考えてみたいと思いますが、こういう事情も一つございます。郵務部、人事部が大体主体でございますが、郵政局の各部が出向いて行くことがございます。たとえば局舎問題に——この郵便局の遅配というのは、局舎問題に相当問題があるんじゃないかと建築部からも人を出すわけです。建築部長は対策本部の部員でございますから……。同様に経理部からも物品関係でやはり人をやりまして、資材部からも人をやりまして、職場の居住性について問題があるんじゃないかというようなことを十分見させるわけであります。その場合に一々何々部という腕章を締めるのも繁雑でありますし、むしろ一本化して郵政局あるいは対策本部ということでやったらどうであろうかということで従来やってきておるのです。なお検討したいと思います。

○森本委員　だがそういうやり方は間違いであって、たとえば一つの郵便局舎の問題について調査に行きますか。そこでどういうようにする、こういうようにするということを、その建築部長なら建築部長が建築部の職員に全部委任してあれば別ですよ。委任をしてなかったら少なくとも郵政局に帰って、そうして建築部長に報告をして、そうして今度は郵政局の部長会議においてこれを郵政局長の主宰のもとに検討して、そうして執行体系はこうするということをやるのが、今の郵政省設置法に基づくところの執行のやり方であります。それをそういうことでなしに、対策本部として出ていって、そこで一挙に物事をやってしまおうということをやっているから、こういう間違いが起こるわけであります。今の業務執行体系というものが、私が言った通りのやり方が正当なやり方なんだ。だから、今の対策本部としての執行業務をやろうとすると間違いが起こるから、そういうものはやめてしまって、やるというなら郵政局の建築部、人事部あるいは郵務部としてやるなら、これはちょうど郵務部と人事部とが調査に行きたいと思った、ところがちょっと一緒になったということになると、どうにも反撃のしようがないということになるわけだ。実際のところ……。今のやり方は、対策本部としての執行体系を持っていくとおかしいじゃないか、こういうことなんです。だからこれは考える余地はないのです。現行のいわゆる設置法の体制からいくとするならば……。

○長田説明員　先ほどからの竹下次長の答弁を少し補足して申し上げますが、お説のように対策本部というものを作りましても、執行権限がそれにかわるわけではないのでございます。先日あるいはきょう文書課長からもお答え申し上げましたように、連絡とか調整とか、そういう程度にとどまるわけでございます。ただ、この年末首の繁忙期を乗り切りますためには、郵政省としては、ともかく先ほどのような法律できまりました権限というものを前提にいたしまして、しかし、それのきめられた範囲で総力をあげてこれに当たろうということになりまして、例を東京にとりますと、たとえば各県庁所在地にまでは郵政局の職員がなかなか出ていく余裕がないということからしまして、東京以外の県庁所在地につきましては、その土地の監察支局の者が主として連絡にあたる。東京都内に、郵政局員あるいは東京郵政監察局の職員というものは、それぞれその職務に応じて重点を注ぐのだということになったわけでございます。そうしますと、水戸とか宇都宮とかに参ります中間管理機関の者は、ほとんど監察局員だけになるわけでございます。その際監察局という腕章をつけていくのも確かに一つの行き方ではございますけれども、現場で執行するのではなくて、たとえば賃金が足りないとか、あるいは自分のところできめられた賃金の単価が低過ぎるからこれを直す必要があるとか、その他いろいろ業務の運行状況に応じまして、郵政局にいろいろ措置をとらせますのに、通常の場合ですと、監察局員が行った場合には自分の局の監察局にまず連絡をする、監察局から郵政局のそれぞれのところへ連絡するということになりますが、そういうところでなかなか間に合わぬという場合もあるということからしまして、一応連絡、調整の意味では郵政局、監察局を通じて一つの本部というものを作りまして、権限はもとのままではございますが、連絡、調整という意味では監察局員が本部員ということになる。従いまして、水戸の局に参ります監察局員も、ともかくそこの局で起こっているすべてのことについては連絡を受け得る、また連絡を受けて、必要だと思うことは資材のことなら郵政局資材部へ、あるいは賃金の問題なら郵務部へすぐ連絡し得る、そういう体制を作ってやったわけでございます。その際に監察局員という腕章ではあまり適当でないということからしまして、ともかく出てきている何か本部なり何なりという腕章をつけている者には、すべてその局の業務運行のことを連絡する。それですぐ適当なところを通じてくる。局長ももちろんみずから通じるところは別でございますけれども、なかなか郵政局の関係のところと心やすく連絡しきらぬというところもございますので、そういう方法をとっていたわけでございます。それから都内の局につきましては、郵政局員と監察局員と両方やっているわけでございますが、やはり先ほど申しましたように、十分手が足りないので、ごく少数ずつ都内の各局に郵政局の者がみんな詰めますから、手が足りないために、この問題は監察局員に言ってもしようがないからというようなことではないのだ、何でもその局の業務運行に関係ある問題は、そこに来ている者にはだれにでも連絡してよい、そのためにはまた必要なところにできるだけ連絡をするのだ、そういうような趣旨が大体基本になりまして、ああいう本部というものを作り、またそういうふうに運行したつもりだったわけでございます。

○森本委員　私が言っておるのは、少なくともそういうふうな運行をしたことについて、その連絡調整というものが、単なる連絡調整を逸脱して、執行体系になっておる場合もあり得る。またやっておる。だから、そういうことはいけない。もし、あなたの方が必要であるとするならば、そういうことをもう少し法律的にも検討してみる必要があるのではないか、とにかく今のやり方はどう抗弁をせられても、おかしなやり方であるということを私は言っておるわけであります。あなた方があくまでも今日までやっておったことは正しいというなら、それは私もあくまで追及していきたいと思う。しかし、そういう点についてはそうではないのだ。やはりこれは事実おかしいところが相当あるのだ。単なる連絡だけではない。そういう単例もたくさんあるわけであります。もし、そういうことであるならば、各部局の命令系統を通じて仕事をするのがあたりまえである。少なくともそういう点については、あなたの方もむきになって全部が正しかった正しかったということでなしに、すなおに検討してみたらどうですか。これはある程度法律的にもおかしいところが事実あるわけですから、そういうことを私は言っているわけです。何もあなた方をつるし上げようとかどうとかいう考え方ではない。国会というところは、法律を作り、また違法行為をやっておればそれを注意するところでありますから、そういうおそれが多分にあるから、もう一ぺんこれは考え直してみたらどうか、検討してみたらどうか、こういうことを言っておるわけであります。政務次官、最後に一つ、この点についてあなたの良識ある、検討するなら検討するという答弁をして下さい。

○大高政府委員　年末の郵便遅配につきましては、社会からも相当突き上げられ、また新聞からもたたかれ、いわゆる非常事態であります。その非常事態に対処すべくそういうものができたのでございまして、今日から見れば、いろいろ不合理な点もあったと存じます。今後はそういうことのないように万全を尽くして御趣旨に沿うようにしたい、かように考えております。

○大柴委員　ぜひそう願いたいと思います。私は実際しばしばお目にかかって激怒したのです。ああいうことはやはり下の下の策だろうと思うのです。郵政省にもたくさんりっぱな人がおられるのですから、もう少し音のしない方法で所期の目的を達するようにぜひ願いたいということが一つと、ああいう方式では、私どものような思想を持っている者は断固としてこれははねつけなければならぬのです。だから、もし郵政省が法律的に正しいという見解に立ったとしても、私どものような者は、労働組合あるいはいろいろな人をもって、ああいうものは排撃をいたしますから、あれは明らかに人権無視であるし、とうていわれわれには許しがたいような方針なので、ぜひ一つそういう見地に立って、大臣並びに各局長も善処を願いたいと思うのです。
　以上をもって終わります。

○佐藤（洋）委員長代理　この際、本会議散会後まで暫時休憩をいたします。
　　　午後一時五十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後三時五十一分開議

○佐藤委員長　これより再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。安宅常彦君。

○安宅委員　基本的なことをちょっと私は質問したいのでありますが、この間の二十七日の予算委員会第四分科会で、郵政大臣が私の質問に対してこういうことを言っておるのです。質問の要旨は、戦前においては、一般会計並びにその後臨時軍事費の会計に巨額の金を出しておった。にもかかわらず、大都市においては四回も配達をしておったところがある。ところが、今日そういうことがないのに、配達回数を減らす、取り集めの回数を減らす、こういうことをやって、郵便事業そのものが人民に対するサービスというものをぐっと落としておる、こういうことはどういうことか、こういう質問をしたところが、昔の人はよく働いた、こういう答弁なんです。これは裏を返せば、今の全逓の労働者は働かないということになるわけでありまして、はなはだもって不届きな答弁だと言わなければなりませんが、こういうことについて、大臣をしてそのように答弁をさせるような、そういう資料なり何かを事務当局がしょっちゅう出しておるのではないか。私は、まずそこから話を持っていきたいと思うのであります。やはり政務次官もそう思うのか。あるいは人事部長、あなたもそう思っておるかどうか。そこから一つ答弁をして下さい。

○長田説明員　大臣をしてそう答弁させるような資料を出しておるというお話でございましたが、あの大臣の御発言について——ちょっと話が戻りますが、大臣も、あの際、今の職員が働かないということは、そういうことではないんだということで、るるあのあとで申し上げておったと思いますが、私どもも、一般論として、現在の職員が非常に働かないということはないと存じております。

○安宅委員　昔の人はよく働いたということは、今の人は働かないということでしょう。大臣は、そういう意味じゃない——私はそのあとこういう話を持っていったところが、しめたと思ってそれに便乗してきた答弁をしておるのです。つまりどういうことかといいますと、大臣は終戦の詔書を書いたんだそうだが、そういう意味で、時代が変わったのだ。労働基準法も何もない。労働組合の団結権も認められておらない。私のような者は、昔の三等郵便局において、それで勤務時間は午前九時から次の朝午前九時までだ。そして休暇もなければ、宿明けだと称する次の日の休養を休暇だと思い込んでおった、こういう時代です。しかも局長あたりからは、お前は十五日しか局に出ないのに、それで三十日分の月給をもらうのはありがたく思えぐらいのことを言われて、われわれは働いてきた。こういう時代と、現在の労働の環境というものは、まるっきり違うんだ。だから、そういう意味で、昔の人が働いたとするならば、そういう非常に搾取された形の中で、郵便局の局員にだけは、同じ月給取りでもお嫁さんにいかないといわれた、そういう過酷な条件の中でわれわれは働かされた。だから、今の場合は、そういうふうに昔の人と比べるのはおかしいじゃないかと私が言ったところが、大臣は、そういう条件があるので、昔の人はそういう意味で働いたのだ、こういう逃げ口上を言い始めたのであります。ところが、あなたの方では、いわゆるトラック部隊などというものを編成して、働かないであろうと思われるところに、手伝いでもするならばいざ知らず、便所に行くやつから何からみな調べて、何にもならない人間を、たくさんの人間をむだ使いをしている。そういう働かないであろうと思うようなところを盛んに査察をしておる。こういう態度は、まことにもって不届き千万ではないか、こういうふうに私は考えておるのです。大体年末年始の繁忙の問題で、年賀状の問題ともからんで、全逓と郵政省の間に紛争があったときに、最終的段階で、大臣がいいというのに、事務当局は巻き返しに出たじゃありませんか。そのときに、労働指揮権などというものを言い出してきた。大体そういう指揮権などというものは、あなたの方にあるのですか。そのあるかないかと、それからさっきのトラック部隊というのは働かない人間がおるであろうということであなた方は編成したのではないか、この二つをまずはっきりあなたの方から答弁してもらいたいと思うのです。

○長田説明員　お話の中の年末の問題につきまして、大臣は了承したのに事務当局が巻き返したというようなことは全くございませんで、大臣一心同体で行動していたわけでございます。
　それから、今のお話の一隊を派遣しておるという問題でございますが、これは、一昨年ごろから方々で郵便の遅配のはなはだしい局が幾つか見られまして、その実情を少し調査してみますと、いろいろな原因がある。局舎の問題だとか、あるいは定員の問題なんかも相当原因になっていることがありそうだ、また、労働規律と申しますか、そういう作業ぶり等にも一つ問題があるというようなことからいたしまして、一面では十分に実態を調査し、対策を考える必要がある、定員が不足なためなのか、あるいはいろいろな施設が十分でないためなのか、あるいは職場規律が正しく行なわれていないことが原因なのか、あるいはそれらが重なって出てきているのか、そういうような点がやはり省にとって大きな問題となりましたので、一面では先ほど竹下次長からもお答えいたしましたように、実態調査的な必要、もう一つは管理者が大体気がつきましても、職場秩序とかそれらに原因があります場合に、直そうとして業務命令なんかを出そうとしても、あるいは勇気の欠除その他からなかなか出し得ないというような場合に、それの指導なり、応援なりをしよう、そういうようなことから出まして、緊急の必要に迫られまして、やむを得ずとった措置でございます。

○安宅委員　その勇気の欠如というのは何ですか。それはどんな勇気ですか。

○長田説明員　たとえば出勤が非常におそいとか、あるいは休息時間が済んでもなかなか職場についてくれないことがある。あるいは郵便を持って配達に出まして、配達をしないで、郵便物を持ったまま規定の時間よりもずっと早く戻ってしまうとか、そういうようなことなどが郵便遅配の原因になっていると思われました場合に、管理者がそういうことに対しててきぱきと、もっと出勤は正しくするように、あるいは休息時間が済んだら仕事につくようにとか、そういうことが、今までの何といいますか、職場の雰囲気等からして、なかなか独力でやり得ないというようなあれも、そう数は多くございませんけれども、現実に若干あったわけでございまして、それらの局につきまして、ある程度応援なり、指導なりをする必要も、少数の局ではあったわけであります。

○安宅委員　そういう局があったという話ですがね。これは二十七日の日にあなたいろいろ弁明しておったが、非常勤の職員は、今度単価を四百何円にしたということを言っておりますが、そういう安い賃金で働かしておいて、そうして研修なんかに行くときには、そのあと補充を半分ぐらいしか認めないでおいて、そうして物数は戦前の何倍かになっておって、郵便の集配をする人が持っておるカバンの中の内容にしても、重量なんかはすばらしく大きくなっておる。こういうつらい立場にある。こういうことをあなた方としては一番先に考えなくてはならないのに、郵便物を持ち戻ってきた——所番地もわからなければ、しょっちゅう異動のある東京都内あたりで、隣の人が何しているかもわからないような、そういう境遇の中に住んでおるところの人に対して、そういう苦しい条件で配達に行く、こういうことをどうしてうまくやったらいいかということをあなたの方が考えるのが先なのに、その局長が勇気がないというのは、私は、非常に微妙であり、かつ、よろいの上に衣を着ておるあなた方のそういう態度を一番よく表明した言葉じゃないかと思うのです。そろいう態度を全逓の労働者に対してとるということ自体が——皆さんが四級職の採用試験を行なって、適格者として採用したものでございます。こういう人々に対して、初めから信頼をしていない。こんなことで、どだい事業というものが円満に成り立つと思っているのかどうか。これははっきりしてもらいたいと思うのです。つまり勇気のない者を援助するということが、あなたの方から見て非常に困ったような状態を解決するために、このトラック部隊というものができたとするならば、いわゆるそれがあなたの方でいう労働指揮権みたいなものでありますかどうか。トラック部隊と郵便遅配特別対策本部でありますか、こういうものとは、どういう連関を持っておるのか。その点一つお聞きしたいのです。

○長田説明員　ただいまの先生のお話のように、非常勤職員の単価が低い、あるいは欠務の補充率が低いということが、郵便業務運行が正常に行なわれない原因の一つであったことも、私ども先生のお話の通りだと思うわけでございます。昨年中におきましても、七月ごろに欠務の補充率を相当高めまして、先日もお答え申し上げました通り、郵便事業と電気通信事業については、補充率を一〇〇％に引き上げたわけでございます。なお、並行しまして、非常勤職員の単価につきましても、そのころかなりの大幅な引き上げを行なったりいたしました。それから定数——これは郵務局の方からお答えすることかわかりませんが、定員不足に対応するものといたしまして、とりあえず定数非常勤も全国で四千数百名増員したり、そういうことも並行してずっと行なっているわけでございます。なお、それ以外に、職場規律なりあるいは能率なりというものが十分でないと思われるごく特殊な少数の局がございまして、そういう局につきましては、先ほど申し上げましたように、職場規律を正常にするということ等もございまして、指導に出かけたわけでございます。なお、先ほどのお話の中の監視班といいますか、あるいは先生はトラック部隊とおっしゃいましたが、そういう若干名の者を派遣しました理由は、職場規律を正すとかなんとかいうことばかりではなしに、その局で一体何人ぐらいの定員なら定員が要るのか、そういうことを正確に把握する調査的な目的も持っているわけでございまして、行きましたところが、全部が全部職場規律や何かだけを目ざして行ったというわけではございません。

○安宅委員　どうも労働指揮権ということに対してあなたは答えないのだが、それはどうなんですか。それから遅配対策本部との関連性はどうなの。

○長田説明員　労働指揮権というような言葉が当たっているかどうかということは存じませんけれども、労働条件につきまして、労働組合と省側とがいろいろ協約を結びまして、そのきめられた協約の範囲内で、第一線の管理者は職員を——通常の言葉で指揮という言葉が妥当かどうかはわかりませんけれども、職員を指揮して業務の運行に当たることができるというふうに考えているわけであります。

○安宅委員　遅配対策本部との関連だよ。トラック部隊と別の性格のものですか。

○長田説明員　遅配対策本部の問題につきましては、必ずしも今の郵政局なり監察局の方から若干名の者が出かけたということは、不可分のことでもございませんので、そういう本部なり何なりができておらないような時期につきましても、先ほど申し上げましたような必要のある場合に、若干名の者が出ていっていたような次第でございます。

○安宅委員　そうしますと、このトラック部隊だかダンプカーだか知らぬけれども、こういうものは、どういう法律的な設置の根拠があるのですかね。どうもその権限もわからない。たとえば、あなたの方の通達を見ますと、延岡の郵便局では、はなはだもって悪い慣行があるから、これを破棄する、こういうふうなことまで、こういう連中が動いたために何か行なっておるやに聞いておるのでありますが、この権限は、郵便局長の権限に優先をするのですか。さっき言った設置の根拠と権限の問題。こういう覚書を破棄させたりいろいろなことをする、あるいは休憩時間を延ばしたり縮めたりする、こういう労務の関係に介入し得る権限があるのですか、それを始末することができるのですか。そこのところを明確に答えていただきたい。

○長田説明員　前からの調印したものなどを破棄するというのも、結局そういうことが非常に遅配の原因になっている。あるいはその調印したこと自体が、内容が適切でない。あるいは調印するに至った背景に、非常に妥当でないような背景があったというようなことなどから破棄した例もございますが、それらは、この郵政局や監察局から参りました者が破棄したのではなくて、当該郵便局長が、いろいろな事情を考えまして、破棄という行動に出たわけでございます。

○安宅委員　では、官房長、その権限なりそういうものについて……。

○金澤政府委員　先ほどの御質問でございますけれども、これは行政組織法上の機関でもございませんし、ただ一つの行政機関といたしまして、重要な問題を指揮する場合に、幹部会議がありますが、そういったものでお互いに情報とか意見の交換を行なって、幹部相互間の意思を統一するというような格好で、普通でございましたら、大体そうたびたび開くわけでもございませんけれども、問題によりましては、一定期間にわたって、全省と申しますか、全体的な立場に立っていろいろと意見の統一をはかるというような一つの会議体でございます。そういうことで管理上の通用と申しますか、慣用と申しますか、何々本部というような名前をつけたわけでございます。
　それから、トラック部隊のお話が出ておりましたけれども、別に私どもはどこからトラック部隊という名前が出たのかよくわかりません。こういうものを編成したこともございませんし、実際その現場に参りまして、監察と郵政局という関係では、その部隊といいますか、そういうものに権限がございませんので、郵政は郵政、監察は監察という立場において権限を行使したわけでございます。そしてもう一つは、何らかそういうようなものに属する者が現場に行って、局長さんの権限を無視して、その者の権限で破棄するとか、いろいろな行為を行なったような御質問でございましたけれども、その部隊と申しますか、本部というものにはそういう権限はございませんので、その局の職制に従ってやるのでございます。局長の権限においてやるわけでございます。その場合には、郵政局長の特命による派遣によりまして、その局長さんの指揮下に入りまして、そしてそれをやるわけでございます。

○安宅委員　この問題も、先ほどもやっておったようで、あなたの方は間違いだと言っておったようです。だから責めないけれども、長田さん、とんでもないことを言い出しました。あなたは、局長の指揮権に入ってやるんだと言うんですね。こっちは、勇気のない局長に対して叱咤激励をして、そうしてよろしからざる特命があったときには、そういうことを改めさせることをやりましたと明らかに答弁をしておるのであります。これはやはりとんでもないことだと思うのであります。それで、たとえばあなたの方で、悪い慣行だからこれを破棄するんだというふうなことを平気でやっておって、そうしてトラック部隊は編成したことはないとか言っているけれども、たくさんの人間が各局に行っていることは今や明らかなわけであります。トラック部隊という部隊は編成したことはないという意味でしょうが、そういう連中は、どういうことを勇気のない局長に言ったか、そのために局長はどういう態度に出たか、こういう問題になりますと、これはいろいろな事例があることは皆さん御存じの通りだと思うのです。これについては、前の年末の問題が出てきたときに、郵政大臣が、管理者の行き過ぎというものは明らかに私は処断をする、こういう発言をしておるのでありますが、この管理者の行き過ぎたものに対して、あなたの方で何らかの方策をとったことがあるとするならば、それを具体的に述べてもらいたいと思うのです。

○長田説明員　年末の際も、全逓側から、管理者の行き過ぎの例などの御指摘がありまして、一つは例の「新しい管理者」という中に、不適当な表現があるという点、これは私どもも表現が適切でないということを是認をいたしまして、今後直して参るというふうに当時も答えたわけでございますが、その他幾つかの例があげられました。先ほどおあげになりました延岡でも、管理者の言動に非常に不穏当なことがあるということなり、あるいは田園調布の局でしたか、そこに参りました組合側のオルグの人が倒れたというようなことがあるとか、あるいは王子の局でございましたが、やはり管理者側から不穏当な言葉があったとかいうことなど、いろいろありまして、それぞれ私ども調べたわけでございますが、当時の管理者の言葉などをそのまま切り離して考えれば、不穏当と思われるような点もなくはなかったわけでございますが、若干売り言葉に買い言葉的な点などもありまして、そのために管理者を責めるというところまでには至らないんじゃないかと思ったわけでございます。ただし、その後いろいろな会議におきまして、たとえば郵政局の人事部長会議あるいは人事部、管理課長会議、そういう際におきましては、言動には十分気をつけるように、たとい売り言葉に買い言葉的な状況でも、こちら側にできるだけそういうことのないようにというような注意はいたしました。また田園調布で組合のオルグの人が倒れたというのも、何か入っては困るということでいっている間に、管理者と一緒に倒れたんだというようなことなどもございます。牛込の局では、たばこを吸うなという業務命令が出た、あるいはチューインガムをかむなという業務命令が出たというようなことで、これなども調べてみましたところが、午前中申し上げましたように道順組み立て台を集めまして、そこへおおいをして中の見えないようにした。中に入ってみたところが、たばこをくわえたままで道順組み立てをやったり、たばこを下にじかに置いたりするために、組み立て台がまつ黒に焦げたり、床が焼けたりする危険があるから、作業中にはたばこを吸わないようにというような指示をしたというようなことなどもございまして、総体を通じまして、管理者の行動が、終始文句のつけようがないほどりっぱだったということではございませんけれども、責任を追及しなければならないほどの行動があったということは、私どもついに今までのところ発見しておりません。しかしながら、お話のような点は、これからも十分気をつけなければならないと存じております。

○安宅委員　そういう態度だからいかぬのだよ。じゃ私具体的に言いますが、延岡に行ったトラック部隊の連中が酒を飲んでいる、あの金はどこから出たのか。

○長田説明員　その点、私よく存じませんので、調べてみます。

○安宅委員　私が調べたところによりますと、八月十一日から四名、十二日現在八名、十三日十三名、十四日十八名、八月十六日が二十一名ありまして、十八日が二十三名、二十一日が二十五名、これは業務課長だとか訓練係長だとか、あるいは管理課長の補佐だとか労務係とかいう連中が、自分の職務を行なわないでそういうところへどやどやと行っているんだが、この連中が飲んだやつまでいろいろ調べてみますと、八月十日以降−十日の日はビール二十本、十一日がビール二十三本、十三日が酒六本、よく飲んだものだ。それから十九日がビール二十本、酒五本、こういうふうに酒を飲んでいるんだね。これは、あなたの方では、何か特別の予算をトラック部隊につけたと思うんだが、どういう金の出道になっているのか。

○大塚説明員　いわゆるトラック部隊というのは特別調査班あるいは特別指導班のことと思いますが、それについては通常の状態の出張命令を出し、出張旅費を支給するという以外に、別に特別の経費を配賦はいたしておりません。おそらく酒を飲んだとかビールを飲んだのも、その出張旅費の中でお互いに出し合うなりなんなりしてやったことだろうというふうに考えております。

○安宅委員　そういう答弁であとでボロを出さないようにして下さい。どこで現金化をして、どういう手順で金が渡ったかくらいは、私は知らないわけじゃない。これはきょうはやめておきますが、ちゃんと金を渡されておるんです。大体飲めっこないじゃないの、あんな安い出張旅費で……。酒も五本というのはとっくり五本じゃないですよ。でっかいのなんだぞ。そんなに旅費もらって行くんですか。そんなばかな話はない。それで、そういうことをやっておる連中がどういう激励の仕方をしているかというと、たとえば休んでおる人の家庭を訪問して調査を行なったりする、あるいはまた、承認をした生理休暇の女の子を強制出局を命じておったりする、それから道順の組み立てを毎日はかっておる。小便に行くのに許可制をとったりする、組合の幹部が、時間外においても、局舎外においても尾行されたりする。そういうようなことをして、そうしてあなたの方では、身動きできないような、まるで奴隷労働みたいなことをさせて、職場の指揮権だとか、労働指揮権だとか言っておるじゃないか。これは明らかに全部不当労働行為じゃないの。きょうは名前を一々あげます。こういうことを全然しなかったということをあなたの方は答弁できますかどうか。

○田中（鎭）政府委員　ただいまの延岡局におけるお話の点でございますが、これは宮崎の地方法務局へ、人権侵害だということで、宮崎の全逓の地区本部から申告した、こういう事実はございます。その内容について申し上げますと、まず時計とメモ帳を持って作業を監視した、ときには便所まで尾行した、たばこを吸うひまもないほど締めつけられた組合役員には局外までつきまとった、私用電話を盗聴した、病気で休んでおる者の私宅を課長が訪れて確かめたといったような点をあげておるのでございます。これにつきましては、宮崎の法務局から上局である福岡の法務局へ上申いたしましたら、福岡ではどうも事実がはっきりしないから、もう一回調べ直せということで、宮崎の法務局へ再度調査方を指令したという事実を私ども承知いたしております。

○安宅委員　あなたの方では調査しないんですか。

○田中（鎭）政府委員　私の方でも調査いたしました。まずその時計とメモ帳を持って作業を監視したということ、これは職員の作業能率を客観的に測定して、事業運営上の資料を収集するということであります。
　それから便所まで尾行したという事実はございません。
　それから、たばこを吸うことにつきましては、これは先ほど人事部長からも申し上げましたが、要するに、作業中たばこを吸うということをやめさせたということでありまして、局にいる間じゅうたばこを吸う時間が全然ないというようなことはございません。
　それから、組合役員の件でございますが、この点は、組合の役員が局内に入っていろいろオルグをやるというようなことで、業務の円滑な運行を阻害するというようなおそれのある場合には、これを阻止する必要があるわけでありますが、一たん局外に出たような格好をしてまた入ってくるというようなおそれがありましたので、その状況を見届けたということでございます。
　それから、私用電話の盗聴、こういうことは全然なかった。たまたま大きな声で話せば自然に聞こえるというようなことであったということであります。
　それから、課長が病気休暇の者の私宅を訪問したということでありますが、これはいわゆるポカ休といいますか、突然休暇で休んでしまったというような場合に、もう少し早く申し出ができなかったかとか、あるいはその病気の状況がどうで、今後いつごろ出られるかといったような、直接仕事に関係ございますので、そういうことをやった、こういうことでございます。

○安宅委員　あなた方は答弁すればきれいな言葉になるのですが、生理休暇で休んでいる人に、なぜ強制出局を命じたの。そういうことをやったんでしょう。

○田中（鎭）政府委員　その点につきましては、私どもの方はまだ承知いたしておりません。

○安宅委員　そういうごまかしを言うのだったら、八月十一日延岡郵便局の郵便課の集配係の松本昭君が、病気で休暇届を出して休んでいると、当日中野という郵便課長が自宅に調査にきた。今までこのようなことは一度もなかったし、また課長は出局せよということを命令しておる。こういうことが明らかにあります。また郵便課の事務補助員の黒木陽子さんという人が生理日なので休暇を下さいと電話したところ、中野郵便課長は、あと補充ができないので、休暇はやれぬから出局せよと命じて、午前九時三十分出局した。こういうようなことを知った組合役員が抗議したところ、午前十時帰宅をせしめたということがあるのでありますが、大体生理休暇というのは許可するものですか、どうなんです、あなたの方は。

○土生説明員　生理休暇は、労働基準法に基づく生理休暇でございますれば、それは出勤を強制することはできない。しかし、現在中央協約に定めている特別休暇の一種としての生理休暇を請求する場合は、その日の給与を支給しますので、その取り扱いをするかどうかは別であります。労働基準法では、給与を払う払わないは関係ないわけですが、特別休暇としては有給の扱いにする、そういうふうになっております。だから、給与を払って休んでいる扱いにするかどうかというそのことについては、承認制ということになっているわけであります。

○安宅委員　そんなことは関係ないじゃないか。とんでもない答弁をするなよ。私は生理日ですと言って、ほんとうか、見せてみろということができるかと言っているんだ。特別休暇がどうのこうのなんて聞いているんじゃない。金を払うかどうかはあとで組合と協議をしたらいい。人をばかにした答弁をするなよ。生理休暇をいただきますと言った女の子に対して、あなたはやれません、こういうことを言うのかどうか聞いているんだよ。

○土生説明員　生理日の就業は困難であるからという申し入れがあれば出勤を命ずることはできない、そのように指導しております。

○安宅委員　やってないじゃないか。具体的にそういうことを私は聞き及んでないと言うけれども、そういうことがあったということを具体的に言っておるのです。とんでもないじゃないか。そういうことをやっておって出まかせ言うなよ。生理休暇で休んでいる人に対して出てこいなどと言う、太い根性っ骨じゃないか、そういうことをやって。もっと言うならば、牛込あたりではえらいひどいことをやっている。こういうことも報告を受けている。たとえば、高輪の郵便局、芝の郵便局などでは、休憩時間中といえども組合の集会というものは一切認めない、こういうふうなことを言っていた。それから大崎郵便局あたりでは、労務担当主事が集会に出席して、討議の内容をメモしておったり、いろいろなことをしているではありませんか。こういうのが悪い労働慣行なんですよ。こういうものをあんたの方では奨励をする。延岡の郵便局長が組合との間にたくさんの協定なり覚書、議事録の確認などを行なっておる。こういうことには非常にりっぱな近代的な労働慣行がたくさんあるではありませんか。こういうものは悪い労働慣行だから廃止せしめる、こういう不届きなことで郵政事業の近代化なんということができるかどうか、非常に問題だと私は思うのです。そういうことをあなたの方ではどういうふうに考えておるのですか。

○長田説明員　高輪、芝などの郵便局で休憩中の集会を認めなかったという点でございますが、個々の局についてよく調べてみなければわかりませんが、休憩時間中にすっかり局を離れてしまわれては困るということがあったのかと思うのであります。あるいは職場の中で集会を開かれると、作業の段取りなりその他から不適当だと考えたのか、そこらの点は今私実情をつまびらかにいたしませんけれども、個々の点についてはよく検討してみたいと思うわけでございます。
　なお、延岡の局につきましては、いろいろなことがあったわけでありまして、郵便の遅配が相当激しい、非常勤の職員をかなり入れましてもなかなか遅配が直らないということからいたしまして、実態を調査いたしましたところ、たとえば郵袋が到着した際には、切って、倉庫で非常勤職員が解体作業をする。本務者はそれが全部済むまでは一切手をつけないというような申し合わせがあったり、あるいは小包が到着した場合は、日勤者が一日九十袋、夜勤者は八十袋を処理する、それ以上の数は本務者は処理しないというようなことになっておったとか、その他幾つかのことがやはり郵便遅配の原因になっていたということからいたしまして、そういうことではないように郵政局も指導し、現場の管理者がそのような慣行なり申し合わせというものはやめたということにしたわけでございます。

○安宅委員　正式の団体交渉権で認めた、両方とも合意に達したものを、何かとんでもないところから来て、それを破棄させたり何かするような、全逓とそういう交渉方式をあなたの方でやっておるのか、どうなんです。

○長田説明員　公務員法の建前から申しましても、やはり勤務時間内には全力をあげて業務に従事するのが建前でございまして、それぞれ一日に九十袋とか八十袋とかいうことを取りきめて——現に郵便が停滞している、しかも本人がやればそれ以上できるのにやらずにおるということは、やはり適当ではないというふうに考えております。

○安宅委員　そんなことが適当であるかどうかということを私は聞いているのじゃない、ごまかそうとしたってだめだ、はっきりしなさいよ。その事業場ごとに超過勤務の三・六協定の問題もちゃんときめるでしょう。こういう議事録確認も団体交渉の協定も、そういうものは事業場の局長との間で結ぶなら生きるのであって、八十処理したから九十処理したからというようなことで、職場の実態に合わせて、そうして人が足らぬからあまり過酷な労働にならないように取りきめたことが何で悪いのです。自分たちの見解で、そういうことは悪いものだから破棄せいということをやっておいたり、郵政局にそういうことを全部報告をして、労務担当なり局長なんか今までそれを知っておって、そして労働慣行というものは今までちゃんと行なわれておったのでしょう。そういう協定があるんだったら、あなたの方ではその処理をする能力を考えて、人を増すようにその協定に基づいて行なうのがあなたの方のやり方じゃありませんか。そういうことをやらないで、行き過ぎた管理者はいないなんてとんでもない。そんなら私がたとえば延岡の支部長だったとします。局長と結んだ、ところがあなたが気に食わない結び方だ、そんなものを破棄しなさいと言ったら、幾ら協定を結んでも何にもならないじゃないですか、どうですか。

○土生説明員　地方における団交、話し合いというものは、一つの協約がありまして、それに基づいてやっておるわけですが、そのうち地方の団交なり話し合いも、労働条件の創設、変更ということについては地方だけの団交をやることはあり得ないと考えております。と申しますのは、労働条件を創設、変更する、あるいは労働協約というものは、全逓は単一組織でありまして、本部と本省で労働条件を変更する中央協約を締結しまして、それに基づいて就業規則なりをきめる、そういう制度をとっておるわけです。そこでたまたま三・六協定については、公労法に基づく団交であると同時に、一方労働基準法によりまして、法律によって事業場ごとに結ぶのだということをきめておりましたので、これは事業場ごとに協定を結ぶ、事業場ごとの労働協約とも言えると思いますが、一般的な労働条件の創設、変更につきましては、本部と本省で結ぶ、そしてそれを就業規則にする。従って、現地でかりに結ぶことを認めましても、就業規則というのは郵政大臣が制定するわけですから、就業規則の制定権のない人が労働条件の変更、創設の当事者になるということでございますと、要するに権限外ということになるのであります。そういう意味で私は現地限りのいわゆる正式な労働協約はあり得ない。しかし、話し合いその他によって意見を交換し、意見の一致を見れば、それは当該局長が自己の意思としてそれを行なう。共同決定ではなく、組合の言うことはなかなかいい意見であるということになれば、それは取り上げて局長が自己の意思として、その裁量なりの中でそれを採用するということになっております。

○安宅委員　冗談じゃない。そういう事業場ごとに結ぶことに労働基本法がなっておるからそういうことがあるかもしれませんというのじゃなく、そういうことをしなければならぬのですよ。何をやっているか。就業規則の締結権だなんて大きなことを言うが、就業規則なんかは労働基準法よりずっと下なんですよ。そういう協約なり協定なり覚書なり、そういうものに基づいて就業規則を作らなければならないじゃないですか。それが基本なんですよ。就業規則の制定権のない者が労働条件に関する協定や覚書やそういうものを結んではならないなんという論拠は、どこから出てくるんだ。とんでもない話だ。あなた自体不当労働行為じゃないか。もし労働省の局長なんか呼んだら、あなたはいきなりひっぱたかれるぞ。大体今まで労働運動を長い間やってきた者に対して、小学校三年生でもあるまいし、そういうものに答弁するようなでたらめな答弁をしなさんなよ。それでもあなたはそういう職務を平気で行なっておる。こういうところに郵政省の労務管理がうまくいっていない根本的な原因があるのではないか。行き過ぎの管理者というのは、あなたが一番先に行き過ぎの管理者だよ。あなたはほんとうは首だよ。そんなばかなことがありますか。そして労働条件に関することは、その局長ごとに協定を行なって何にもならない——何にもならないということがありますかね。そうだったら、たとえばこれはとてもこういう条件じゃだめだから、定員を一人こっちによこせとかいうことは、すべて労働条件だ。そういう労働条件、休息の取りきめでもいいでしょう、宿直の人間の数の問題でもいいでしょう、そういうことはその事業所の、つまり労働法上、公労法上はっきり認められたそういう機関が交渉して、そして取りかわした覚書なり協約なりというものは何にもならないということに、あなたの答弁では受け取れるものですが、その通り解釈していいですか。

○土生説明員　私の御説明が少し足りなかったと思いますが、一方において中央協約というものがあるわけです。中央協約と違った扱いをするということは、それ自体として、やはり中央協約に反するということも言えるわけでありますから、その面からもやはり問題があるということも言えると思います。

○安宅委員　それじゃ郵袋を何ぼ処理するということについて中央協約があるのか、それをはっきりして下さい。

○佐藤委員長　ちょっと答弁の前に、郵政当局にもそれから質問者にも御注意申し上げます。郵政当局も質問者に対して十分理解のいき得られるような答弁を、簡明でよろしいからしていただきたい。質問者もなるべく簡明に当局にわかるように御質問をお願いしたいと思います。

○土生説明員　今の問題は、私としましては、これは管理運営事項ということで、労働条件ではないと思っております。

○安宅委員　そういうことを現場の事業所の長がすでに協約、協定をしておる、覚書を結んでおる、議事録の確認をしておる。そういうものが管理運営事項だからというので、上局の指示でそれを破棄する、こういうことができるという考え方ですね、管理運営事項とあなたの方で認めた場合には。

○土生説明員　管理運営事項については公労法八条によって団体交渉してはならないということになっておるわけです。

○安宅委員　団体交渉でちゃんと事業所の交渉をし得る人間が、これは労働条件の問題であるということで協定をしてきまっておるのですよ。ということ、そのこと自体が、あなたの方ではもう既定事実として郵政省の構成の中でちゃんと何年間か続いておる労働慣行として郵政省も知り、そういう労働慣行が今まで行なわれておる。これが管理運営事項だと言うことは、法律上できない、私はそう思うのです。私がそう思うのではなくて、どこの法律学者が見てもそうです。初めから結ばれないのならいい、すでに結んでいるのですよ。結んでおることを、おれは結ばないからといって、郵政省の本名だけが結ばない、あるいは本省の人間だけがそう思っているということで、それは管理運営事項だと幾らがんばったって、どこの裁判に出したって、そんなものは通りはしない。そこだけははっきりしておかなければなりません。人事部長どうです。

○長田説明員　先ほど御例示の定員をふやすというような問題は、私どもやはり管理運営事項だと思っております。定員が増減するということによりまして、労働密度がいろいろ変わったりするという問題は確かにございますけれども、定員をふやしたりふやさなかったりする問題は、管理運営事項と考えておるわけでございます。
　なお、この郵袋などの処理の数をきめる問題でございますが、私ども全逓本部と結んでおりますいろいろな勤務時間協約を初めとする協約では、作業の時間、それから休息、休憩等取りきめているわけでございますが、それには、それまでやはり正常の勤務時間内は相当能率を上げて働いていくということが当然その内容になっているというふうに考えますので、末端で非常に膨大な量を取りきめてしまう、あるいは非常に少ない作業量を取りきめるということは、本部と本省との間の各種の協約から、実質的に逸脱しているのではないか、そういうふうに考えております。

○安宅委員　定員をふやしたり減らしたりするというのが管理運営事項ならば、全逓の本部となぜ年末のときに片方は四万名で片方はずっと少ないので間に合うとか間に合わないとかいうことで論争したのだ。冗談言うな。それじゃ管理運営事項なら全逓と交渉しないのがあたりまえでしょう。本省では交渉しているじゃないですか。そんなうそを言うなと言うんだ。うそつきめ。ほんとうにでたらめだよ。やっておるじゃないか。あなた方は団体交渉を郵政大臣を先達としてやっているじゃないか。そんなばかな答弁がありますか。ごまかしなさんな。そうして今度は郵袋が非常に多いとか非常に処理能力が少ないとか、その判定はだれがやるのです。そんなことを先入観念で客観的にどうのこうのなんという結論をどこかでちゃんと結んでおるならば、全逓本部と郵政本省との協約に違反するかもしれないけれども、今のところ何にもないのです。それをどれくらいの処理能力があるかということを、これをいいと思って局長が判こを押しておるのですよ。これに対してあまり多過ぎるとかあまり少な過ぎるとかいうことをくちばしを入れることが不当労働行為であり、労働基準法の違反じゃないか。そういうことをやっておって、あなたは行き過ぎた管理者だと言っておるけれども、あなたの方がよほど行き過ぎておる。そういうばかなことをして組合員を処分に付する、こんなばかなことが世の中にありますか。今一ぺん言ってみなさい。全逓本部となぜ交渉したのか。それから郵袋や何かの数の問題をあなた言うけれども、それは局長がちゃんと判こを押しておるのだよ。そうすれば当然それが労働協約として生きてくるのですよ。協定として生きてくるのですよ。それがあまりに多いとか、あまりにひど過ぎるとかくちばしを入れるということは、——それは延岡なら延岡でやったことについて、あまりひどいから、全逓本部、どうだろうか、一つ個々ばらばらにそういう協定を作られたのではたまらないから、一つ標準実施法みたようなものを設けようじゃないかというので、団体交渉の議題としてあなた方が全逓本部とやり合って、その結論を得るか得ないかは別として、そういうふうにやっていくのが理路整然たるやり方なんです。それをトラック部隊を動員しておいて、そうして郵政局長が知っていて、それを承認して報告しておるのですよ。それを一方的に破棄させるなどということは行き過ぎもはなはだしいではないか。この二つの点、明確に答えて下さい。

○森本委員　これは今のような質疑応答をやっておったのでは、ちっとも先に進まないわけでありまして、今委員長が注意をせられたように、今安宅委員が言われておるのは、下の方において労働協約、労働慣行を結んだものを、これがいわゆる中央協約に違反であるとか、あるいは法令集に違反であるとかいうことによって破棄を命ずるということについては、これは明らかに不当労働行為ではないか。あるいはまた今までの労働関係の取り扱うところのやり方が間違っておるじゃないか、こういうことを言っておるわけでありますから、それに対して結局あなたの方がそれは不当ではないということであるならば、これこれしかじか、かくかくの通り不当でない、こういう御答弁を願って、それでさらにまた安宅委員の方から不当でないということに対して、それはこうこう、こういう法理論上不当なことである、こういう行き方でいかないと、あなたの方は答弁する、質問者の方はまるっきり怒ってしまうということでやっておったのでは、一時間やっても二時間やっても結論の方向の質問にならないわけですから、その辺はどうぞ御答弁を願うときにはその相違点を明確にいたしまして、さらに質問者の方はその相違が明確になってきますと、今度はその相違点に集中して質問をしていく、こういうことになろうと思いますので、そういうおつもりで一つ御答弁を願っていきたい、こう思うわけです。

○長田説明員　郵便局でいろいろな申し合わせとか、あるいは超勤行為等がありまして、その内容が私ども中央協約とかあるいは管理運営事項とか、そういうようなことからいって無効ではないかと考え、かつ現場の郵便業務が正常に行なわれない原因になっておる郵便業務を正常化するために早く直さなければならないという判断に立ちました場合に、一番好ましい姿としましては、組合に話し、組合の納得を得て是正していくということでございます。現実にそういうような形で解決している局も相当あるわけでございますが、幾つかの少数の、なかなかそういうふうに参らないという局につきましては、郵便業務の郵便の滞留とか、そういう問題で私どもなかなか時間をかけて直していくわけに参らぬというようなことなどもございますし、あるいは結ばれますときに、非常に多数の者で、あるいは長時間にわたってやられた、そういうことで内容も手続もおかしいというような場合、相手の納得もついに得られないような場合に、業務の問題なども考えまして、やむを得ず破棄していくというようなことが幾つか例があったわけでございます。もとよりそういう姿が労使間の一番あたりまえの正常な姿だとは私ども考えておりません。先ほども申し上げましたように、できれば十分納得を得た上で、それを直していくということが望ましい姿と思っておりますし、今後そういう点には十分留意して参るつもりでございます。

○安宅委員　郵政本省と全逓と定員の問題で団体交渉をしたことがありますね。

○長田説明員　年末にそういうような話し合いをしたことはあります。

○安宅委員　その話し合いということは、団体交渉ですね。

○長田説明員　労使間でいろいろな話し合いをいたします場合に、組合側ではよくそれを全部交渉だという言葉を使うことがございますが、私どもは、団体交渉事項と、そうじゃないことと分けて考えております。団体交渉事項というふうに考えますのは、結局、最後には、途中で話がととのえば労働協約を締結する。そういうような性質の事柄が団体交渉事項。それから管理運営事項で、労働協約を締結すべき筋合いでない事項についても、労使間の意思疎通という観点から、そういうことについての話し合いはなるべく拒否しないで、申し出があれば話をしていくというような考え方で進んでおるわけであります。

○安宅委員　労働協約を結ばぬものは団体交渉じゃないということですね。そういう考え方は当らないですよ。組合側は全部団体交渉と言っているが、団体交渉をしようという申し入れがあって、あなた方は団体交渉に応じているんじゃないですか。話し合いだということでしたなどということはないですよ。私は全部調べておる。そういううそを言っては困る。とにかく定員の問題ですでに団体交渉をやって、そうして全逓と事態収拾のための調印をしておる。それが団体交渉でないなどと幾ら抗弁をしても、何にもならないことなんです。これだけははっきりしておきましょう。あなたが幾ら言ってもだめだ。そういうことについては判こを押しましたか、押しませんか、そこからいって、ほんとうにどこまでもこれは管理運営事項であるということで突っぱる御意思であるかどうか、最後に聞いておきましょう。

○長田説明員　定員の問題などでいろいろ話し合いをしました場合に、普通に俗な言葉で組合と交渉したとかなんとか、そういう言葉は確かに使ったりすることはございますが、私どもは、あの年末の定員問題で話し合います際にも、これは団体交渉事項であるとは思いませんけれども、組合として非常に重大として考えておる問題のようだから話し合いをしますということは、冒頭にお断わりをして、話し合っているような次第でございます。

○安宅委員　あなたはそういうふうに突っぱるんだったら、まあいいでしょう。団体交渉の議題にすべきかどうかさえもやるのがほんとうは団体交渉なのですよ。団体交渉でない話し合いということはないのだ。そういう法律解釈だけであなた方ががんばっていることはわかりました。それで行き過ぎた管理者はいない、こういうようなことをあなた方は強弁しているんですが、たばこをのんで悪い。——あなた方はたばこをのまないで仕事をするのは何人おりますか。日本の役所では全部執務中は絶対にたばこをのんで悪いということはどこにもない。みんな、あなた自体がたばこをのみながら仕事をしている。そして郵便配達さんだけはたばこをのんじゃいかぬとか、小便に行くのに許可制にするとか、そういうことを正常で行き過ぎでない労務管理、これを作ったものが行き過ぎのない局長である、こういう言い方はまるきり本末転倒である。あなた方は休憩時間中にたばこをのまないか。たばこをのまない説明員並びに政府委員がおったら手をあげてごらんなさい。だれもおらぬはずです。どうです、官房長。

○金澤政府委員　これはなかなかむずかしいですが、どうなんでしょう。先ほどの話は、郵便物にたばこの灰が落ちて燃えてはいかぬということで、そういうことを言ったのではないかと思っております。

○安宅委員　そんなことは聞いていないよ。たばこを吸いながら仕事をしているか、たばこは執務中絶対のまないか、それだけ答弁すればいい。

○金澤政府委員　たとえば書類を読むというような場合においては、そばに灰ざらがあれば、私はたばこは吸います。

○安宅委員　郵便物にたばこの灰が落ちれば燃えるが、書類には落ちても燃えないのか。郵便物にたばこの灰が落ちるかもしれないから、業務命令で禁止するといって、あなたは、書類を見るときに、重要書類を見ているかもしれない。そのときにもたばこをのみながら見ている。これは郵便物でも同じだ。そんな答弁は要求していない。そういうばかなことを答弁しなさんな。たばこをのんで仕事をしているか、のまないで仕事をしているかと言ったら、あなたははっきり、たばこをのみなが今まで仕事をしておりました、こういう答弁さえすれば、何の文句もないんです。委員長にかわって注意しておく。そういうばかなことをしている。そうしておいて郵便配達さんにたばこをのむなということを業務命令で出してくるのは、何ら行き過ぎではない、こういうのですから、私は何回も言うようですが、逓信官僚なんというのは、役所のマークと同じで、低能児だといわれる。ほんとうだよ。そういうばかなことをしておって、全逓と円滑に事業運営に関するいろいろな問題が遂行できるとは絶対に考えられないことなんです。
　もう一つ、時間がありませんから、最後に聞きます。間違って処分したことが一ぱいある。ところが、間違って処分したのがもっとあるようだから、さらに調査するようになっておるそうでありますが、調査したものがあるかどうか、それをお聞きいたします。

○長田説明員　昨年三月の処分におきまして幾つか事実の認定を誤ったというようなものがございまして、それは四月ころから大体取り消して参っております。現在までに二十五件取り消したのがございます。最近の処分につきましては、そういうことはございません。

○安宅委員　そういう二十五件あったあと、もっとあるということで調査をしようじゃないか、組合でも調査し、あなたの方でも調査するということになっておるそうだが、それを調査をしたんですかと聞いているんです。

○長田説明員　その後でも、今まで取り消したものと全く同じような事柄であるということがはっきりすれば、私ども取り消すなり処分を軽減するなりする心組みでおるわけでありますが、現在まで、いろいろ調べましたところでは、二十五件調査をしておりますということでございます。

○佐藤委員長　安宅君、実は理事会で午前中、五時までということにきめておきましたので、あなたの熱意のある御質問でございますから、なるべく簡明に一つよろしくお願いいたします。

○安宅委員　これくらい簡明な質問はないですよ。だから、調査したかと言うのに、心組みはしていると言う。しないと言えばいいじゃないか。

○長田説明員　調査は継続中でございます。

○安宅委員　もうそろそろ時間ですからやめますが、ここで私はどうしても納得のいかないのは、処分の基準というものが毎年々々ずっと変わってきているような気がするんです。ずっと前に首になったときの理由と、このごろ首になった、あるいはその他の処分を受けた人との水準が、もとはよほどのことでないと首にしなかったのが、今はぱっとやる。それから処分するその文章まで違ってきている。そういうような時代の流れがあるのは非常に遺憾だと思うのです。その中であなたの方で二十五件取り消したそうでありますが、諸般の事情を考慮してとか、情状酌量によりとか、こういう取り消しの仕方をしておるのがありますね。これはどういう意味ですか、ちょっと伺います。

○長田説明員　取り消しの対象になりましたケースはほとんど郵政局発令のケースでございまして、私今その諸般の情状を考慮してというような取り消しの文章があったことを正確に存じておりませんでしたが、取り消しましたケースの中で、たとえば自分の結婚式あるいはその準備のために休んでいた、ところが、支部三役ですが、途中で、自分の支部の中で時間内の職場大会が開かれるということを知っておった、知っておったけれども、非常にそちらの準備で忙殺されていたということなどについては、私ども、本人が全く責任がないのだという、そこまでは考えておらないわけですけれども、どうもやはり懲戒処分の形で責任を追及するのは少し酷であるということから、取り消すような措置に出たわけでございまして、もしそういう情状によりとかいうような文章があったとしますれば、それらを考えてということじゃないかと思います。

○安宅委員　それで私は要求をしておきますが、せっかくこれと類似した資料が全逓の方からあなたの方に出ているわけですね。あなたの方ではまたあなたの方の調査をしなければならないと言う。全逓との話し合いですか、団交ですか、私はわかりませんが、そういうことで心組みはしておるようだが、全然まだ調査してないようですから、これに類似したものがあるかどうかという基準を作って、調査しなければならない責務があると思うのです。そういうことで全面的な調査をすること、これを私はあなたに要求をしておきたいと思うのであります。時間がありませんし、私の方で資料を持っておりますので、具体的にはあとで言いますが、この資料にして組合が提示しているのは、あなたの方で知っているのですか。——知らないならば、具体的に私の方であとで言いますから。これは議事録に名前は載っからないかもしれないけれども、そういうことを調査をするように一つ要求をしておきます。
　大体そういうふうで、どうもおかしいところがある。人違いの例があってみたり、役員をしておるがゆえに首を切ったり処分をしておるという証拠に、役員でなかった者が、前の名簿でやったものだから、役員に書いてあったから、このやろう、やったなということで、あなたの方でやったものもある。そういうべらぼうな例がたくさんあるわけでありますが、こういう不当な処分というものは、どうしてもこの際——今までやったもので、これは誤っておったから取り消した、ただそれだけではなくて、まことにこれは人権侵害、労働組合に対する冒涜行為であるが、あなたの方では、労働組合に対して、かくかくしかじかやったことについてはまことに申しわけない、今後気をつけますという陳謝文くらい出すという気持はありませんか。

○長田説明員　本人に対しましてはそれで機会あるごとにそういうような措置をとっておりますし、なおまた本省人事部長初めその取り消しに関係のあった郵政局長等も注意処分を受けているような次第でございます。

○安宅委員　もう時間が過ぎました。もっとたくさんあるのだけれども、困ったものだな。またあとでやりましょう。
　それで、こういうことを注意くらいしたってだめなんですよ。人を首にしたやつが、人を処分したら間違った——菜っぱを切るつもりで大根切ったら、これはとんでもない間違いなんだ。それを、済みませんですとも言わずに、組合に遺憾の態度も表明しないでおいて、間違ったなんという横着な管理者に対して、注意……。とんでもない話じゃありませんか。これこそ管理者としての能力に欠ける者であるから、直ちに首にするのが当然じゃないですか。その人がほかの人を首にしておるのですよ。こういうばかなことをあなたの方ではやっておって、そして全逓の人々に対して、すばらしい大量の不当解雇をやっておる。不当処分をやっておる。これは絶対に許すことができない。
　ただ、その中で、調査をするというふうに言いながら、まだ調査をしてない。心組みは持っているようだけれども、まだ調査をしてない。それからまた、先ほど言った事業所ごとに結ぶ三十六条協定以下すべて結ぶ方式がある。それを、やり方が悪い、自分の方に不利だからといって、取り消すところの権限などがある。いろいろ労働基準法上どうしても納得できない答弁がありますから、今度はそういう法律的な問題で私も準備をして、そうしてもう一回やらせてもらわなければ納得ができない。そういう間違った理論に基づいてあなた方がそういう間違った行動に出たとするならば、これは処分を全部撤回してもらわなければならないことになるので、きょうは大まかに表面だけずっとなでましたけれども、今度は具体的に、法律なり政令なり、そういうものを全部引っぱり出してきて私やりますから、そのときには間違っているか間違っていないか明らかにいたしましょうや。そうしてもしあなた方が間違った認識において労働指揮権なりあるいはトラック部隊の運営なりやっておったということが明らかになったとするならば、これは今までの処分を撤回してもらわなければならないというところまで論議が発展する。
　こういうことだけを申し添えておいて私の質問を終わります。つまり留保して私の質問を終わる、こういうことになります。

○佐藤委員長　兒玉末男君。

○兒玉委員　私は、今回郵政当局の行ないました年末の大量処分の問題について、二、三点お伺いしたいと思いますが、特に私の出身地である都城地区におきましては、最高の免職を含めて相当多数の処分者が出まして、ようやく年末の年賀状配達等も円滑に終わったそのやさきに、このような大量処分が起きたために、再び当局側との間に非常な混乱が起きておるわけであります。
　そこで、まず第一点として、今回の処分の法的な根拠は何によってやったのか、お伺いしたいと思います。

○長田説明員　国家公務員法八十二条でございます。

○兒玉委員　特に、私たちが今までの折衝の過程で聞き及んだところによりますと、郵政当局の首脳部が——免職ということは、これは死刑にもひとしい基本的人権に関する重大な問題であります。こういうふうな措置について、その事情がどうであったにしても、極悪非道な殺人犯ですら最高裁まで自分の生命を守るために戦うことができるのでありますが、それを、一片の紙きれをもって首切りを通告してきたということは、きわめて重大な問題であります。先ほど来安宅委員からも申されましたように、職場会議において結ばれておる協定等が一方的に破棄された結果、今までの慣行というものが全く無視されてこのような混乱が起きたということも、具体的な事実があるわけでありますが、今回の処分において、特に熊本郵政局管内においては、具体的氏名は必要ではありませんが、処分の状況はどうなっておるのか、明らかにしていただきたい。

○長田説明員　実は先般御要求がございまして、一月三十日付で処分しました者の氏名、処分内容あるいは事柄の内容の概要、そういうようなものを提出したわけでございますが、熊本管内では、都城郵便局で免職一名、それから停職一年一名、停職六カ月が一名、停職三カ月一名でございます。

○兒玉委員　今発表されたのは、これは熊本郵政局管内における全体の数でございますか。

○長田説明員　この秋季年末闘争の関係での懲戒処分を受けた者の全部でございます。ただいままでのものの全部でございます。

○兒玉委員　私は、この処分の不当性につきましては、自分の出身の地区でありますし、私も十五年間組合運動に携わってきましたし、また都城地区の労働組合の書記長も長年やって参りましたので、組合のことは知悉しているつもりであります。ところが、今回の処分発生までのいきさつを見ておりますと、組合側と当局側との間におきましては、郵便遅配に対する市民の批判にこたえて、何とかして組合と官側との間において円満に話をして事態の収拾をはからなくてはいけないということで、地区本部の幹部等も参りまして、収拾に乗り出しておったやさきであります。しかも年末年始の配達も、円滑にこれが行なわれておるわけであります。ところが、現在までの郵政当局のやり方を見ておりますと、トラック部隊といわれる人々が二十数名、三カ月あまりの長期にわたって郵便課員一人々々を監視しておる。そういう監視の中においては健全な労使間の慣行が確立されるはずはないと思うのです。やはり労使間の慣行というものは相互の人間信頼に立脚しない限り、いかに法令だけでもって処断したところで、円満な運営はできないと感ずるわけであります。そういう点で私が特に感じましたことは、監察局の行政面の指導というものがどうなっているかよくわかりませんけれども、わずか百五十名足らずのあそこの郵便局に対して二十五名の監察官が来て、一人々々、しかも昼間の配達でも、何か刑事が犯人を捜査しているように見え隠れで尾行しながら状況を見ている。これは人間でありますから、多少心のゆるみもありましょうし、心にもゆとりがあってこそ円滑な配達もできようと思うのですが、自分が犯人か何かのようにいつも尾行されておって、それでほんとうに真剣に郵政業務に精出そう、仕事に協力しようという気持は、起きてくる方がどうかしていると思うのです。こういう人間性を無視したところの監察行政のあり方というものは、この際十分反省をすべきだと思うのです。対人間的な関係におきまして、今回処分をされました、特に免職になった職員のごときは非常に業務にまじめでありまして、局内においても実に勤務厳正であると自他ともに評判のあるりっぱな青年、しかもまだ若い前途有為の青年が、なぜ免職されなければいけないのか。一体人事部長なり監察局関係の担当者は、組合員の首を切ることによって、今後の労使間の問題なり、このような郵便の配達業務が円滑に行なわれると思うのかどうか。そういう対人間関係、相互信頼の関係について、人事部長なり監察局長はどういうふうにお考えになっているのか。そういう人間的な面から明確な御答弁を願いたいと存じます。

○長田説明員　処分によって業務の運営を円滑にする、業務が乱れているから、何といいますか、一つの特別の目的で処分をするというわけではございません。直接にはあまりに非違行為があって、私どもの業務運行その他の職場の規律の面から耐えられない場合に、やむを得ず処分をしなければならないということになるわけでございます。先ほど先生のお話のように、相互信頼に立ち、できるだけ相互理解の上で事を運ぶということが労使関係として一番望ましいとは私どもも重々存じているわけでございますが、ああいう闘争の過程で非常にはね上がった行動がとられる、あるいはその他あまりに度の過ぎた行動というものに対しては、やむを得ず処分をしなければならない、そういうような実情でございます。

○田中（鎭）政府委員　ただいま人事部長の説明、私も同感でございます。ただ監察官について一言申し上げますが、監察官は司法警察職員の地位を持っております関係上、今回のような実情を調査する、いわゆる実情把握ということが使命で、ただそれだけのものでありますが、ややもいたしますと、司法警察官といったような地位にあるものですから、そういった観点からやや誤解される面もあるのじゃないかということをおそれるわけでございますが、監察官は、捜査の場合に司法警察員という地位から活動するだけでございまして、今回のような場合には、全然そういうこととは無関係でございます。現場の実情を調査して、これを把握するというだけに尽きるのでございまして、その点誤解があってはまことに残念なことだと存じております。

○兒玉委員　あとで森本委員の方から要望があろうかと思いますが、現在処分が発表されましてから非常にまた混乱した状況にあって、私の地区の支部もこれから先のことについて非常に憂慮しているわけです。処分されるらしいということで、市当局やら各民主団体等も局長等に対しまして、できるだけこのような——せっかく地方では年末から年始の配達業務が円滑にいったのに、今度の処分がさらに平地に波乱を起こすような結果になった。こういうことは、私は出先機関である熊本郵政局がどういう立場で本省の方に上申したか知りませんが、その辺はやはり大局的な見地に立って物事を処理していくのが担当人事部長であり、また報告を受けた監察局長のとるべき処置ではないか、こういうふうに感ずるわけであります。これから私たちも今郵政省がとったこの最も重い免職を初め、停職なら一年から三カ月、しかもこれが特に都城に集中された感じがあるのであります。しかも私は客観的な立場から判断いたしましても、こういうふうな苛酷な処分をとることが決して労使間のいろいろな紛争を円滑に解決する道ではないということを重ねて指摘しますと同時に、私は地元出身議員として、このような処分を早急に撤回すべきだと思う。同時にこの処分の背景というものが、単なる業務上の問題ではなくて、労働運動に対する弾圧的な意図が非常に含まれているということを指摘せざるを得ないのであります。明らかに不当な首切りであり、しかも労働運動を弾圧しようとする悪質な意図が含まれているということを指摘せざるを得ません。でありますので、この点についてはいずれまた熊本郵政局等に参りまして、詳細な事情の聴取もいたしたい、こういうふうに考えておりますので、これらの点を含めて一つ善処してもらいたいということを最後に申し上げまして、時間も非常に経過しておりますので、私の質問を終わりたいと思います。

○佐藤委員長　森本委員。

○森本委員　ただいま同僚の兒玉委員の方からもお話がありましたように、今回の首切りにつきましては、私たちは不当であるというように考えておりますし、また郵政省の方としては今回の処分が妥当である、こういうふうに考えておると思います。私の方の国会議員もそれぞれ手分けをいたしまして調査をするつもりでおりますが、あなたの方の業務上に差しつかえが起こるということは万々ないと思いますが、国会議員がそういうふうに調査に行きました場合には、あなたの方もできる限りの御便宜をはかってもらいたい。御協力を願いたい。別に私の方はその調査に基づいてあなたの方をひっくり返すとか何とかいうことではなしに、正しく調査をして参りたい、その正しく調査した上において間違ったことがあれば、十分に委員会なりまたそれぞれを通じて追及したい、こう考えております。この点は一つ特にお願いを申し上げておきたい、こう思うわけであります。
　それから最後に、この間の委員会におきまして、処分を取り消した者の資料をお願いしたい、こういうことでございましたが、いまだにこの資料が出ておりません。この資料はいつごろ御提出になるか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。

○長田説明員　実は処分を取り消しました調書といいますか、一応用意はしたのでありますが………。

○佐藤委員長　ちょっと注意します。次回の委員会の前日に委員のところに配付できますか。

○長田説明員　仰せの通りにできるかと思います。

○森本委員　それでけっこうでございます。
　それから、先ほど同僚安宅委員が質問をいたしまして、最後の項が大事でありまするが、あえて念を押しておきたいと思いますけれども、ただいままだそういうふうに全国的に、そういうもし間違った処分とかそういうことがあってはならぬのですが、現在調査を続行中ということでございまするけれども、これは組合側の方でもいろいろあすこ、あすこというように不平不満がありますので、これはやはり私は、今後の労使関係を円満にするということであるとするならば、その意見も聞いて、やはり調査の範囲を広げていくということが大切であろう、こう思いますので、こういう点については私は、お互いにこれを収拾するという意味において、申し出があればそれについては調査をするにやぶさかでない、その結果、あなたたちの再調査の結果、あくまでもあなたたちの調査が正しいということであればこれはやむを得ない、しかし、また間違ったところがあればとれを直すにやぶさかではない、こういう方向がやはり建設的な方向でありますので、その点については特に私は、一つ人事部長の方でも組合の方とも十分に話し合いをいたしまして、調査に全力をあげて、今後の労使の健全な確立というものを一つお願いをしたい、こう思うわけでありますが、どうでしょう。

○長田説明員　仰せのように取り運ぶつもりでございます。

○森本委員　二日間にわたりまして、この不当処分の問題——われわれからいいますと不当処分でありますが、この問題についての質問を行ないましたが、まだいろいろ残っておりますので、いずれまた日を改めまして後日質問を続行することにいたしまして、本日はこれにて私の質問を終わりたい、こう思います。

○長田説明員　午前中、島本先生の御質問の際に、私お答えをしましたのは伝聞でございまして、広島郵政局で云々の問題でございましたが、その後電話で本人などにも聞いてみましたところが、先ほど午前中、私御了解を得たというふうに申し上げましたのはあれは間違いで、組合の方がその問題を取り上げたのについて、ある人がいろいろ双方に話をして、組合側は、じゃそれでいいというようなことを——私が聞き違いか言い違いかでああいうことを申し上げたわけでございまして、大原先生御自身がその点を了承したというような趣旨を申し上げましたのは誤りでございました。その点訂正いたします。

○佐藤委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は公報をもってお知らせいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十三分散会