第40回国会　参議院　外務委員会　閉会後第1号（1962-05-31）

昭和三十七年五月三十一日（木曜日）
　　　午前十時二十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　井上　清一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　鹿島守之助君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　大和　与一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　草葉　隆圓君
　　　　　　　　　　　永野　　護君
　　　　　　　　　　　堀木　鎌三君
　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君
　　国務大臣
　　　外　務　大　臣　小坂善太郎君
　　　国　務　大　臣　藤枝　泉介君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　結城司郎次君
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　　本日の会議に付した案件
○国際情勢等に関する調査
　（国際情勢に関する件）
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○委員長（井上清一君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　本日は国際情勢等に関する調査を議題といたします。なお、小坂外務大臣、藤枝防衛庁長官の御出席は正午ごろまでとなっておりますので、この点お含みの上御発言を願いたいと存じます。
　それでは、御質疑のおありの方は、順次御発言をお願いいたします。

○羽生三七君　最初に先般ラオス問題に端を発して在日米軍のタイ国への出動がありましたが、これに関連をしてお尋ねをしたいと思います。
　この問題については、衆議院ですでに論議がかわされたようでありますが、なお不明と思われる点についてお尋ねしたいと思います。
　第一番に、政府は今回の米軍のタイヘの派兵は事前協議の対象にならぬということでありますが、それが対象になるかならないかという議論はしばらくおくとしまして、最初に承りたいことは、政府は条約上の見地から、これは米軍の移動であるとかないとかいう判断をする一定の基準があるのかないのか。これは前の安保条約審議の際に、当時の赤城防衛庁長官か、あるいは藤山外務大臣から若干の御答弁がなされております。これは条約上にはその基準は明記されておりません。客観的な基準は明記されておりません。たとえば当時の答弁に見るというと、日本へ入ってくる場合、この場合には陸軍なら一個師以上、あるいは空軍とか航空師団、あるいは海兵隊、海兵隊支援部隊、あるいは装備の変更の場合は核兵器、ことに中長距離ミサイルその他と、こういうように一定の客観的な基準があるわけです。これは入ってくる場合です。退去する場合にはもちろん対象となりませんが、これは作戦行動として日本から出ていく場合、この場合は、この衆議院で問題になりましたように、いわゆる他の国を基地として、中継基地として飛び石作戦で行く場合には、これはこの間の衆議院の御答弁で必ずしも明白になっておりません。しかし当時の赤城防衛庁長官の御答弁からいきますと、戦闘目的を持っている場合には、たとえ他の中継基地を継由してそれから直接目的地へ行くような、いわゆる飛び石作戦の場合でも、明白にこれは事前協議の対象となる、そういうように答弁しておると理解をしております。したがって、政府としては、この種の問題については一定の客観的な基準を持っておるのかどうか、まず最初にこの点からお伺いしたい。

○国務大臣（藤枝泉介君）　事前協議の対象になる他の二つについては、ただいまお話しがございましたので、省略いたします。
　この日本の提供いたしました施設及び区域を使用しての戦闘作戦行動の問題でございますが、これは、戦闘作戦行動のための基地として使用するということは、日本以外の地域に対しまして日本から発進される戦闘作戦行動、すなわち直接戦闘を目的とした作戦行動の基地として、日本が提供いたしておる施設及び区域を使用するということでございます。したがいまして、日本におきまして命令を受け、そうして一時他の地域に給油その他で立ち寄りましても、目的地へ日本から戦闘作戦行勅の目的を持って出ましたものは事前協議の対象になる。ただし、他の地域へ、戦闘作戦行動でなくて、移動で他の地域へ行きまして、その後、その他の地域を基地として使う、そういう場合には、入らないということを申し上げておったはずでございます。

○羽生三七君　それは非常におかしな話で、質問に入る前にもう一度お尋ねしたいことは、外務大臣の衆議院の答弁に関連するのですが、要するに、今回のことは、その対象にならぬと言うことは、規模が小さいということを言うのですか、その辺はどうでしょう。

○国務大臣（藤枝泉介君）　ただいま申し上げましたように、日本において戦闘任務を受けて、そうして戦闘地域に行動をするということが事前協議の対象になります。今回のは、第一に、すでにしばしば申し上げましたように、たとえば三沢の第四十五偵察中隊に所属する少数の数機は、これはすでに昨年の後半期におきまして他の極東の地域に行き、そこで任務に服しておる、それが今回タイに派遣されたということでありまして、日本の基地を使用して、直接戦闘任務を受けて発進したというものではございませんので、そういう意味におきましても事前協議の対象にはならないということでございます。

○羽生三七君　いずれにしても、規模が大きいか小さいかというような問題も、だいぶあるだろうと思います。それから、今御答弁になったように、直接、間接の問題もありますが、そこで、今の問題に関連するのですが、そういう客観的な基準というものはあるのですか、ないのですか、まずこの点。つまり、それが事前協議の対象となるというような客観的な基準は条約上には明記されておらないけれども、何か政府としては一定の基準をお持ちなのかどうか、この問題。

○国務大臣（藤枝泉介君）　戦闘作戦行動の基地として使用する典型的なものは、日本の施設を使いまして、航空部隊であるとか空挺部隊、上陸作戦部隊などの発進の基地になるということは、これは典型的な戦闘作戦行動として考えられる。その他の、こういう典型的なもの以外につきましては、具体的な事態に即しまして、任務の内容、すなわち、戦闘任務を有しておるかどうかというようなこと、あるいは当該戦闘行動をやっておりまする部隊とその日本を基地として使用する部隊との関連性、こういうものを具体的に判断するということになると考えております。

○羽生三七君　その場合、今のような御答弁は、何か防衛庁なりあるいは日本のしかるべき機関において一応統一的な解釈となっておるのか。大臣がかわれば、その主観的な判断で動く性質のものなのか、その辺はどうです。

○国務大臣（藤枝泉介君）　これはわれわれとして、防衛庁といたしまして、そういう見解をとっておるのでございまして、懇意的な主観によってきまるものではございません。

○羽生三七君　そこで問題は、今回のことが出前協議の対象となるかならぬかという議論はしばらくおきまして、私どもの心配しておることは、在日アメリカ軍が沖繩を、あるいはその他の国を、今回の場合はタイですが、中継基地として飛び石作戦でいけば、その後の戦闘行動に参加しても安保条約上の事前協議の対象とはならない、こういうことであると、安保条約が単に底抜けの条約というだけでなしに、事前協議ということで、この場合米側の要求に合意するかしないかということは、これは全くこの種の問題は基本的な問題でありますからこれは別としまして、事前協議ということでこの協議事項を織り込んだことが、安保条約改定の際のわれわれや国民の不安にこたえる唯一のよりどころであったと思うのです。これがあるから心配はない。したがって、この事前協議において、相手側の行為にあるいは要求に合意するかしないかはこれは別の問題として、この事前協議事項があるということが、国民なりわれわれの不安に対する政府の回答の唯一のよりどころであった。それが今回のような政府の解釈でいけば、安保条約上の不安は単なるこれは杞憂ではなしに、現実の問題となると思うのです。したがって、今回のことは一つの小さい例でありますけれども、将来拡大解釈をされて、実質的に日米安保条約というものがざる条約とかあるいは底抜けの条約とか言われるようなことになる危険性は十分予想されると思うのですが、これでよいとお考えになるのかどうか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　その問題は、やはり根本的に日米安全保障条約そのものの本質に触れる問題であると存じます。安保条約というものは、アメリカの利益のためにあるのではなくして、日本の利益のためにある、私はそう考えております。日米双方の合意に基づいて双方の利益のために結ばれておるものである、こう考えておるわけであります。日本が中立主義をとらないで、国連憲章に認めるところの集団安全保障体制をとるということでありますれば、この安全保障条約というものがあるわけでございますが、これが双務的な形で考えられます場合に、一般的にはアメリカは日本の利益を守る、しかしながら日本もまたアメリカの利益を守るということであるわけでございまするが、しかしながら、安保条約としましては、アメリカは日本の利益を守る、しかしながら、日本は出て行ってアメリカの利益を擁護するということは憲法の建前上できないわけであります。したがって、日本としては基地提供の義務をもってこれにかえておるわけでございます。そこで、日本の基地の使用というものが全く許されない、こういうことになりますると、双務的といいますか、実質的な日本の日米安全保障条約の意義がなくなるということになるわけでございまするが、しかし、これがほんとうに恣意的に、アメリカの懇意によってやたらに使用されるということは、これはいろいろな厄介な問題を生ずることにもなりまするので、事前協議条項というものによってしぼっておるわけでございます。この内容等は、先ほど藤枝長官からもお話がございましたから、省略をいたしまするが、この安保条約があるから、いかなる場合にも日本は戦争に巻き込まれない、こういう議論は私はとらないのでございまして、これは日本の安全のためには、そうしてそれは全面的にアメリカに応援してもらう、しかしそれに見合う反対給付は何も日本は出していない、こういう考え方でございまして、これはいかなる場合にも日本の基地は使えないんだということになりますると、これは集団安全保障体制の観念というものを全く無視することでございます。まあ元来、直接の戦闘作戦行動以外の軍隊の移動とか補給というようなものは、これはもうわれわれとしては当然あるものでありまして、それがあるから日本は戦争に巻き込まれるというような議論は、これは、もし、かりに外国がさようなことを言っても、日本としては、今の政府の態度は、これはしばしば御説明を申しておりますから、あえて御説明を繰り返しませんけれども、日本はそういうことは当たらないということを言うべきであって、日本自身が、そのことがあるから非常に危険であり、日本自身が、いつ戦争に巻き込まれるかわからない、こういうふうに言いますのは、私は言い過ぎだというふうに考えているわけであります。

○羽生三七君　今の外務大臣の御答弁は、安保条約審議の際の、藤山外務大臣あるいは赤城防衛庁長官の答弁から見て、政府の当時の見解から見て、非常な飛躍だと思うのです。ということは、当時は、日本に対する直接の侵略攻撃に対して、日本ではその場合に防衛力が不足し、また憲法上いろんな疑点もあるので、アメリカに直接これを守ってもらう、しかし日本にかかわりのないアメリカと他国の戦争の場合、日本は基地を提供しておるのですから、その場合に起こる多くの危険に対してこれを事前協議の対象として、それが危険である場合には合意をしない場合もあるし、拒否する場合があるわけですね、これは明白に拒否権というものが確立されてはおらないけれども、拒否することもある、しかしその場合に十分協議をして不慮の事態に備えるというのが当時の見解だったと思う。今の外務大臣の御答弁でいくと、もういついかなる場合においても、安保条約を結んでおって、日本が双務協定で、アメリカだけが義務を負って日本は何にも負わないということは適当でないから、安保条約がある以上、当然ではないかという非常に飛躍した御見解のように思うのですが、それでいいんですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　少しも飛躍しておりませんし、変わっておらないと思っておるのでございますね。ということは、私は事前協議の問題は、これはしばしば申し上げておるから省略いたしますが、と申し上げておるので、そういう問題については事前協議でしぼっておる、それ以外の事前協議でしぼるもの以外の問題については、これは情勢によって判断せねばなりませんし、それからその情勢の判断の仕方というものについての一定の基準は、防衛庁長官からただいま御説明あったとおりでございますが、そういうことでございまするので、あらゆる場合に、安保条約があると日本にアメリカの軍隊がいる、だからもうすべてそれによって日本は戦争に巻き込まれるという考え方は、私は当たらないのであって、安保条約というものは日本の安全のためにある、アメリカがそうした兵隊を出して、日本の安全を保障している、こういうことにあるんだということを申し上げたのであります。

○羽生三七君　防衛論争をやれば非常な長い時間がかかりますから、問題を前に進めますが、これに関連をして、やはり政府はタイ・ラオスは極東の範囲外と、こう一応答弁されておるようでありますが、衆議院の場合、そうすると、時と場合によっては極東の範囲の中にも入り、あるいは範囲の外にも出る、こういうふうに了解されるのです。だから、情勢次第で拡大解釈をすることがあり得るということは、衆議院での先日の答弁でほぼ明白だと思うのです。条約上の解釈がこういう伸縮自在のものであっていいとお考えになるのかどうか、これは外務大臣が特に最近新しくつけ加えられた見解と見受けるのでありますが、そういうふうに伸縮自在であっていいのかどうか、その辺はいかがでしょう。

○国務大臣（小坂善太郎君）　私が申し上げておりますのは、昭和三十五年二月二十六日、当時の岸総理が内閣の統一見解として発表されたものを申し上げているわけであります。これによりますと、極東という言葉は、別に地理学上正確に規定されたものではない、しかしながら日米両国が条約で言っているように、共通の関心を持っているのは極東における平和と安全だ、そこで実際問題として、共通の関心の的となっている極東の区域は、この条約に関する限り、在日米軍が日本の施設及び区域を使用して武力攻撃に対する防衛に寄与し得る区域ということになるわけであって、この区域は大体フィリピン以北並びに日本及びその周辺の地域であって、韓国及び中華民国の支配下にある地域もこれに含まれる、こう言っているわけであります。
　さらに、新条約の基本的な考え方はこういうことであるが、「この区域に対して武力攻撃が行なわれ、あるいはこの区域の安全が、周辺地域に起こった事態のために脅威されるような場合、米国がこれに対処するためとる行動の範囲は、その攻撃または脅威の性質はいかんにかかる次第でありまして、必ずしも前述した区域に局限されるわけではない」、こう言っておりますのでございます。この解釈をそのまま私は踏襲しております。

○羽生三七君　そこで私たちは質問をする場合に、故意に曲解をしてあげ足をとる意思は毛頭ありません。ただ問題は、先般の場合、つまりタイへの派兵の場合、日本からの移動の場合、規模が小さかったということで、それが必ずしも在日米軍の移動とは解釈されない、こういうことから事前協議の対象にならぬ、こう受け取っているわけですね。そこで、たとえば規模が大きくて明らかに作戦行動を目標として、それが直接たると間接たると問わず、飛び石の場合も含めて、一種の作戦戦闘行動を持って飛び立つ場合には、事前協議の対象となります。その場合でも、解釈上何らかの違った解釈をされることもあるのですか。その点はいかがですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　日本において戦闘任務を帯びて、戦闘地域に対して飛び立つというような場合に、途中で給油、その他の——飛び石とおっしゃいますが——段階があるにいたしましても、日本から直接の戦闘任務を帯びて直接戦闘地域に行くと同様の形態をとると認められるものは、これは事前協議の対象となり得ると考えております。

○国務大臣（小坂善太郎君）　補足しまして申し上げます。さらに、先般のタイへの派兵の問題について、これは日本政府の問題でなく、アメリカの発表が非常にミスリーディングであったために、いろいろの問題を起こしたわけであります。このことについてはアメリカ側によく申しまして、アメリカ側もそれについては遺憾であったということを申しているわけであります。

○羽生三七君　今防衛長官の御答弁の中に、日本から飛び立って給油その他の事情で、こういうお話がありましたが、そんなことは別として、給油とかなんとか、そんなことではなしに、明らかに作戦、戦闘行動を持って飛び立った。しかし日米安保条約の関係もあるから、それ以外の事情もあるでしょうが、一たん他の基地に翼をおろして、そして、たとえば三日なり五日置いて飛び立っていく、そういう場合は一体どういうことになりますか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　今のお話でありますが、日本の基地を使いまして、日本においてすでに戦闘任務を受けまして行く場合、途中多少の一休みをしましても、事前協議の対象になると申し上げたのでありますが、ただいまの御設例のように、そこに滞在し、むしろ中継をいたしました基地を、その後の作戦戦闘行動の基地として反復使用するというような場合は、これは日本から直接戦闘行動を起こしたということは考えられないような場合のほうが多いのじゃないかというふうに私は考えます。

○羽生三七君　そういうことはないと思います。それは明らかに日本から作戦戦闘行動を持って飛び立つけれども、一たん他の基地で一服してそれから飛び立つことは、おそらく私はあり得ると思う。特に日本がやかましく言えば言うほど、必ずそういうことは一つの考慮として、向うとしてはその考えの上においてそういうことを行なうと思う。ですから、そういう場合がないという今の判断ですが、ないんじゃない、必ずあり得るんで、それが私は三日とか五日という時間、日時を指定しましたが、必ずしもそういう時間的な制約なしに、たとえ時間が何時間であろうとも、単に給油ということでなしに、一定の基地を中継として飛び立つ場合には、明らかに作戦行動を持って出て行った場合には、そこへ一たん中継基地として寄っても明らかに事前協議の対象となると思う。

○国務大臣（藤枝泉介君）　今の御質問のように、日本の基地を戦闘作戦行動の中心として、そうして戦闘任務を帯びて出て行く、しかし途中一たん休憩するというような場合には、これは当然事前協議の対象になると思います。ただ、私は結局これは日米間の信頼の問題でございまして、日本がやかましいから、何かそのごまかしをやるんじゃないかというふうな考え方で見るのはいかがかというふうに考えておるわけでございます。

○羽生三七君　日米間の信頼と言いますが、これは私は安保条約の審議の際にもこの点はかなり詳しく述べたつもりです。それはどんなに信頼し合っておっても力関係です。それからこの種の戦闘行動が起こった場合に、相手側に十分了解、納得を得るようなことはなかなかできない。時間的にもそういう制約があるし、実際問題として戦争という性質上、そういうことはなかなか困難だろうと思う。したがって、力関係で一方的に押し切られるから、事前に、そういう不明というか、解釈上将来違いの起こるような問題については、明白にしておかなければならぬと思う。そういう意味からいって、そうすると政府の言う一体事前協議の対象となるということを、ここでもう一度はっきり言ってもらいたい。どういう場合が事前協議の対象になるか、政府のほうから言っていただきたい。

○国務大臣（藤枝泉介君）　先ほど申しましたように、他の配備や装備のことは省略いたします。戦闘作戦行動に出る場合に日本の基地を使いまして、直接戦闘を目的とした作戦に日本の基地を使ってそれから発進するという場合は、事前協議の対象になる、こういうことでございます。

○羽生三七君　それはもちろんわかっていますが、今衆議院でも問題になり、今秋のお尋ねしておることは、それをのがれるために、他の一定の地域を中継基地として飛び立つ場合には、事前協議事項があってもなくても同じことになる、それでは条約の意味がなくなるということをお尋ねしておる。それは、そういう今までお答えになった解釈でいくならば、その条約は、直接日本から大部隊の飛行機が飛び立つ以外は何も事前協議の対象にならぬと、そういう解釈にも受け取れるんですが、それでよろしいですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　規模の問題は私問題にならないと思います。結局、日本において戦闘任務を帯び、そうして戦闘地域に直接に行動する、その直接の行動というのは、途中の中継等も含めまして、そういう日本において戦闘任務を帯び、そうして戦闘地域に行動をするということは事前協議の対象になると、こういうことでございます。

○羽生三七君　そこで、そうすると、今度の場合でも、部隊の規模が大きかったか小さかったかということは別として、タイ国へ行った場合には一種の予防作戦といいますか、事態の拡大を阻止するための一種の予防措置として出て行ったから、これは事前協議の対象にならぬということを言うのか、あるいは何といいますかね、直接日本の基地から戦闘作戦を持って出て行ったのではないからということなんですか。その辺は今度のタイ派兵に関連して、直截的にひとつ外務大臣からお答え願いたい。

○国務大臣（小坂善太郎君）　まず、これは日本から行っていないということですね。タイの今度の派兵に対しては日本から行っていないということ、もう一つは、タイは戦闘地域でないということ、これは御承知のように、タイ側がアメリカに要請いたしまして、国連憲章第五十一条の精神によってアメリカに派兵を要求して、そうしてアメリカはそれに基づいて出ているので、予防といいますか、むしろラオス問題の予防と言うよりも、タイに戦乱が波及する場合は困るから、タイがそのことを心配して要請した、それに基づいてアメリカが派兵した、こういうことでありますので、私は安保条約には直接関連ないというふうに考えております。

○羽生三七君　そうすると、今度の場合、直接に戦闘目的を持ってタイに行った場合、これはもちろん事前協議の対象になりますね。

○国務大臣（小坂善太郎君）　タイに戦闘が今ないのでございますから、これはないと思います。

○羽生三七君　ないけれども、かりにです。

○国務大臣（小坂善太郎君）　これはどうも戦争をかりに予想してお答え申し上げるということになりますと、その戦争の規模とか、その後の発展の様相とか、いろいろな条件が問題になりますので、そういう条件を無視してお答えすることは不適当だと思います。

○羽生三七君　だから、そこが問題なんですよ。いろいろなことの条件を勘案しなければならないからという注釈がついてきますね。ですから、この条約は、先ほど来申し上げているように、解釈の仕方ではどういうふうにも解釈できるという危険を持っている。だから、そう言うとおそらく外務大臣は、それじゃ日本の安全をどうするかというように反論されると思うが、私はそれについては別の考え方を持っておりますが、きょうはそれに触れませんが、かりにもしタイに何かあった場合という場合でも、その他のいろいろな事情を判断しなければならないから、という注釈がつくようでは、これはほんとうにこの条約はあってなきにひとしいことになるのではないか。そういう主観的な伸縮自在の解釈でよろしいのですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　これはもう非常にお答えするのは……まあ普通なら、仮定の問題ですからお答えできませんと言うのですが、羽生さんのいろいろ事を分けてのお話なんで、私も何かお答えしなければならないというような気分になって申し上げるわけでございますけれども、これはほんとうに仮定の問題であるわけでございますが、まず安保条約自身の解釈からいたしますと、極東の地理的な範囲ということがまず問題になるわけであります。それからタイに、かりにタイというこれは非常に仮定の場所ですが、その場所における戦闘があり、それの影響が極東に及ぼす影響、そういうものを考えて、そうしてこの安保条約に言うこの対象になり得るかどうかということを判断するわけです。ですから、ぐらぐら動くとおっしゃいますけれども、これは現実の事態に関連しての問題で、それはそのときの判断ということになると思うのであります。

○羽生三七君　政府が今までの答弁のような考え方で進めば、今後もし米軍の移動等の問題が起こった場合、今回のことを前例として、解釈上日米間に食い違いが起こらぬという保証はないと思う。政府はむしろこの際日米安保委員会の開催を回避せずに要求して、この際基本的な問題について、こういう僕らから言えば不明確な点についてもっと十分明確にされることを試みる意思はありませんか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　まずその判断を双方でいたしまする場合に、この事前協議をしてどう結論をつけるかという場合に、法律上の拒否権という形ではないけれども、日本の意思というものは尊重されるわけであります。ですから、これは実際の場合についての日本の判断というものは、力関係とおっしゃいますけれども、これはやはり日本の判断というものはその場合適用されることは当然だと思っているわけでございます。
　それから、安保協議会の問題でございますが、これはもう藤枝長官とも国会中からお話しをしておったことなんですが、実際一昨年開いたきりで、その後ずっと国会の関係その他ございまして、お互いに手があかないのでそのままにしておるのであります。国会が終わったらひとつ開きましょうということを申し上げているわけです。ところが、そういうことを申し上げていろいろお話し合っているうちに今度の問題になったわけです。そこで今度の問題がすぐに安保協議会ということになりますと、いかにも日本がラオスの問題、それに関連してのタイの派兵の問題に安保関係を通じて介入するような印象を与える。これは安保の問題とは関係がないという私ども解釈でおりまするわけなんで、どうもこの時期は適当じゃないのじゃないか。いま少しこれは一段落したところで開きましょうということで実は藤枝長官に申し上げているわけです。その際の議題としては、藤枝長官のほうのお考えを十分私ども承りまして、そして議題等の選択については十分話し合いをしてやって参りたい、こう思っているわけであります。

○羽生三七君　今度のことが起こって日米安保委員会を開くということになると、外務省としては寝ている子供を起こすようなことになるから避けたいということだと思うのですが、子供は寝ているのでなしに、もうはい出しておるのですから、これは問題だと思うのですが、そこで防衛庁のほうは安保委員会の開会に外務省よりむしろ積極的なようにニュアンスとしては受け取られるのですが、その場合、一体防衛庁が日米安保委員会の開会を求める場合には何を議題とし何を目標とし、久しく開かないから、ときには開いてみようということなのか、一体何をお考えになって日米安保委員会の議題となさろうとするのか、この点を。

○国務大臣（藤枝泉介君）　最初にお答えいたしておきますが、外務省が消極的だとか防衛庁が積極的だとかいうことはございませんので、ただいま外務大臣からお答えしましたように、随時この問題については外務大臣とお話し合いをしているわけです。で、一つは、ただいま外務大臣からお話がありましたように、一度開かれたきりでしばらく開かれておりませんし、関係者も小坂外務大臣以外は両方とも変わっております。そういうこともございますし、それから協議会はこれはもう特に何か議題を持ってやるというばかりでなくて、やはりいろいろな世界の情勢あるいは極東の情勢、そしてそれに対処する日米両方の考え方、そういうものも随時意見の交換をし合うということだけでも十分意義あるものと考えております。特に今何を議題にしてということを考えておるわけではございません。そういう一般的な意見の交換あるいは情勢の把握というものだけでも十分その意義があるものと私は考えております。

○羽生三七君　こまかいことをいろいろお尋ねしても、政府の考えておるところは大よそ僕らのほうでも判断がついておるのです。そこで要約をして最終的にお尋ねしたいことは、安保条約がいいか悪いかというような基本的な論議は毛頭いたしません、ここでは。そこで、現に持っておる日米安保条約というもの並びにそれに附属する各種の協定なり交換公文に盛られておるいろいろな要素を総合して最終的にわれわれが判断する場合に、一番の問題は、いわゆる何といいましても、今の日本から直接戦闘作戦行動を持って飛び立つ場合、この場合はもちろん事前協議の対象となる。そうでなくても、どこかを中継地としての出撃、出発をするときに、日本から他国に移動するときに、そういう目的を持って飛び立っていけば、これも事前協議の対象となる。これが一点と、それからもう一つは、極東の範囲というものは、一応条約には極東という言葉を使っておるけれども、先ほど外務大臣からお話しがあったとおり、岸総理の当時の答弁というものからして、必ずしも固定したものではない。これが政府の最終的な考え方なんでしょうか。この点だけひとつもう一度確かめておきたいと思います。

○国務大臣（藤枝泉介君）　最初の戦闘作戦行動の問題でございますが、ただいま移動というお話がございましたが、先ほど来申し上げましたように……。

○羽生三七君　いや、出動々々。

○国務大臣（藤枝泉介君）　日本の基地を使いましての戦闘任務を帯びて発進をするということは、たとえ途中に中継の場がありましても、これは事前協議の対象となると思います。ただ、のちの基地、どこかの他の地域における基地を、その後の作戦行動の中心として考え、単にそこへの移動である場合は、これは事前協議の対象にはならないというふうに申し上げておる次第でございます。

○国務大臣（小坂善太郎君）　なお、安保条約によります米軍の行動は、これは国連憲章の認める個別的または集団的自衛権の行使としての侵略に対抗するためにのみとられるのでございますから、この米軍の行動が戦闘行為を伴いますときには、そのために日本の施設を使用することについて、当然に日本政府との事前協議が必要になってくるわけであります。そこで、この事前協議については、米国は事前協議で表明された日本政府の意思に反して行動することのない意思を表明しておる、こういうことになっておるわけでございます。

○羽生三七君　それでは、われわれは今度のタイの場合は一応別とします。将来起こるべき問題を一応仮定して、少なくとも、だれが見てもこれは明らかに日本に対する直接の侵略ではなく、またそれによって、むしろ逆にアメリカ軍の行動によって日本が明らかに危険にさらされるというような場合においては、当然いかなる場合においても、米軍の軍隊の移動についてといいますか、出動の場合、この場合は当然事前協議の対象となるし、また極東の範囲という場合も、主観的にいろいろ解釈されて、どこまでも範囲が広まるということでは困りますので、この点は一応条約上言われておる極東の範囲、こう解釈すべきが適当だと思うので、それを情勢の変化によって、あるいはそのときの客観的な事情によってさらにそれを拡大解釈するということは適当でないと思うのですが、その辺はどうでありますか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　日本から直接出動をする場合は、当然事前協議の対象になるわけですが、その範囲がどこにあるかということは、地理上の区分というものはなかなかむずかしいのですが、いわゆる極東ですね、極東の解釈というのは安保条約上あるわけです。ただ極東というばく然たる観念の中から、その地域を拾い出す場合に、その地帯に起きる攻撃の性質が極東の平和と安全に対してどの程度脅威になるものかという、これは事柄自体をやはりそのときに判断せねばならぬのでありまして、これを今抽象的、観念的にきめてしまわなければいけないということは、これは日本の立場から見て、日本の安全と平和という点から見て、これはそのときの事態を考えていかなければならぬということは当然だと思っておるわけであります。

○羽生三七君　どうしても私理解できないのは、明らかに戦闘作戦行動を意図しながらも、他の中継基地を経由して目的地に行く場合には、給油等の以外のときはこれは事前協議の対象になる、給油等は別だという解釈では、これはどんなことでもできるという気がするのですが、そういう解釈でいいんでしょうかね。どうですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　私はどんなことでもできるとは思わないのでございます。これは戦闘がかりにあって、そのときに日本から部隊がどこかに移動して、それが明らかに目的を持って行くという場合は、これはわかるわけだと存じます。平時に移動する。たまたま何か起きて、その兵力がどこかへ出動した。こういう場合は、これは日本としては関係ないということになるわけです、安保条約上は。それを昔日本に籍があったから、日本に関連があるのだがらということを、かりにどこかの国がしいて因縁をつけても、日本はそうじゃないということを言うべきであって、客観的にその主張は通ると思うのでございます。私はその点でもやはりそういうことを御心配ならぬでも、皆がこれをお互いに日本の安全、繁栄ということを考えておるわけでございますから、そこにおのずから運営上の基準というものは出ているように思っているわけでございます。

○羽生三七君　さらに、沖繩問題等若干お尋ねしたい問題がございますが、大和委員が御質問があるようですから、私この一問で終わりますが、今外務大臣がお答えになったように、明らかに問題となるような場合には、解釈上の問題で、それを当面を糊塗するようなことなしに、明白に事前協議の対象として相手方と十分協議することは、することがあり得るではいけない、するわけですね。

○国務大臣（小坂善太郎君）　これは事前協議の法律的な解釈として対象となり得る場合は、日本からこの直接戦闘作戦行動に従事する場合があるわけでございます。他の問題については、これは常時緊密に連絡をいたしておりまするから、そういう問題はおのずからわかってくることだろうと思います。その場合、日本として、日本の判断において、これは非常にそういうことをせぬほうがいいと、こういう判断ができる場合には、それ相応の措置をとればいいし、そういうことは当然である、日本の利益、日本の平和、安全ということから見て適当であると考えられる場合も、またおのずからあるでしょうし、これは仮定的、抽象的に論議する問題ではないように私どもは思うわけであります。

○羽生三七君　もう一問だけ。そうすると、今までお答えになったようなことは、すべて外務省なり、防衛庁なり、今の政府の統一した見解として、ある種の問題が起こったときに、解釈上によってその判断が左右されることのない一つの客観的な基準というものをちゃんと持っておられるのか。また、そういう立場に立って御答弁なさっておられるのか。あるいは若干の主観的な基準というものがあるのか。その辺は明白な客観的基準を持った統一的見解というものが存在するのかどうか、この点を最後に伺っておきます。

○国務大臣（小坂善太郎君）　従来私どもお答え申し上げておるのは、政府の統一的な見解を申し上げておるわけであります。

○大和与一君　羽生委員が質問されましたから、重複せぬように伺いたいと思います。
　第一は、太平洋軍直属の飛行機と、それから第五空軍直属の飛行機とあります。これは事前協議の対象の問題としては区別がされておりますか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　日本が提供いたしておりまする施設、区域を使っておりまする軍でありますならば、これは太平洋軍直轄であろうと、第五空軍の指揮下にあるものと区別はございません。

○大和与一君　そうすると、今回の移動は第五空軍に属していないと、こういうふうにおっしゃっておるのですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　三沢におりまする四十五部隊というものは、第五空軍の指揮下に入っておるわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、そのうちの非常に少数の数機が昨年後半におきまして極東の他の地域に行って任務に服し、しかも、それはその第五空軍司令官でなく、他のフィリピンに駐在する司令官の指揮下に入っておる、それが今回タイに移動したということでございます。

○大和与一君　自衛隊の行動で、それが近代戦に対応した形の中で、作戦に関係がないというようなことが実際あるのですか。そういう教育をしておられますか、兵隊さんに。

○国務大臣（藤枝泉介君）　御質問の趣旨が……。

○大和与一君　作戦行動でなければいいという話があったでしょう。すべて軍隊の動きは作戦行動だと私は思うのです。

○国務大臣（藤枝泉介君）　私どものお答え申し上げているのは、事前協議の対象になるのは、日本の施設、区域を使いまして戦闘作戦行動に発進をするというときに、事前協議の対象になると申し上げたのでございまして、もちろん航空機等が任務に服するのは、これはやはり広い意味の作戦ではございましょうが、事前協議の対象になるのは、日本の基地を使った戦闘作戦行動であるということをお答え申し上げたわけです。

○大和与一君　逆に、ダッチ・ハーバーとか、ミッドウェーから日本を中継地にしてほかに行くという場合がかりにあるとした場合、それは一機でも事前協議の対象になるのですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　太平洋の他の地域にありまする米軍が日本に参り、日本の施設、区域を基地として使って戦闘作戦行動に出れば、それは当然事前協議の対象に相なると思います。

○大和与一君　そういうのは明らかなんだから、日本に来たらいかぬと、こういうふうに言うことはできないのですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　この安保条約上、御承知のように、日本の安全と極東の平和と安全に寄与する軍というものに対しては、施設、区域を提供する義務を持っておるわけでございます。したがいまして、そういう任務を持っておりまする米軍が、日本に来るということを拒否するわけにはいかぬと思います。ただ、今申し上げましたように、日本に参りましたものが、日本のそういう施設、区域を基地として使い、戦闘作戦行動に出るときには、これは事前協議の対象になると、こういうことでございます。

○大和与一君　それは日本に来て、そういうふうに変わる場合があれば明らかですが、そうでなくて、情勢がそういうふうになっておるときに、よそからやってくる。こういう場合が考えられませんか。そういうときには事前協議の対象になる、こういうものが来るんだ、こういうことは絶対にないですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　御設例がどういうことになりますか、まあ戦闘作戦行動が行なわれるということは、一つは、どっかの地域に戦闘行動が行なわれておるということでございますが、もちろん日本の基地を使ってそういう戦闘作戦行動に出るということでありますなら、これは入るときからあらかじめ連絡があることは当然でございます。極東とか日本の安全に全然関係なしに戦闘作戦行動が行なわれるというようなときに、日本の基地を使われるということは、これは当然、そういうことはちょっと考えられないわけでございます。

○大和与一君　直接戦闘と言うのですけれども、今は複雑な戦争ですから、これは飛行機が飛んだり、大砲を撃ったりするわけではなくて、いわゆる近代的な第六列というか、そういうものの動きを含めた一つの形がある場合、そういうことはやはり対象になるのですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　先ほど申し上げましたように、日本が施設、区域を提供する義務があるのは、日本の安全及び極東の平和と安全に寄与する米軍ということでございます。したがいまして、全然それと関係のないものに施設を提供するという義務はないわけです。

○大和与一君　答えのほうがとんちんかんだけれども、一体現地司令官の権限はどういうのですか、日本におるアメリカの司令官の権限。ということは、時間的に、非常措置しなければならない、そういうときに、事前協議の時間的余裕というものはいつでも十分にあり得るのか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　これは条約上安保協議会等の正式の合を開かない場合におきましても、外務省は外務省、それから防衛庁は防衛庁として常に密接に米軍側との連絡はいたしております。したがいまして、そういう事態はあらかじめ十分察知し得るものというふうに私ども考えております。

○大和与一君　その作戦行動の場合ですね、戦闘的な。それはアメリカでも、アメリカの国民なんかには知らしていないですよ。みんな軍が勝手にやるのだから、いざという場合には。そうすると、日本にだけちゃんと相談をしてやるということは、一体それをしないという保証はどこにありますか。それは必ず事前連絡があり、そして日本の承諾がなければ動かない、こういう保証は一体どこにありますか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　これは繰り返すようでございますが、在日米軍——在日米軍という言葉はあるいは妥当でないかもしれませんが、日本の施設を提供しております米軍というものは、日本の安全及び極東の平和と安全に寄与するというのであって、したがいまして、そういう行動につきましては、これは常に密接な連絡をいたしておるということでございます。日本と全然関係のない作戦行動等につきましてまで連絡をいたしておるということではございません。

○大和与一君　それでは、その日本の安全の保障、日本の安全のためにということになると、それでは一体極東の範囲を、日本の安全のためには、フィリピン以北から台湾、中国、韓国ですか、こういうところに限ったのはどういうわけですか。そんなことで日本の安全が保障できるのですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　安保条約はもちろん——これは本質論になりますけれども、これは日本の安全と平和のためにアメリカとの間に個別的に集団自衛権を保障しようということをきめているわけです。そこで、やはりわれわれの立場からは、これは日本の安全ということが主になるわけです。そこで、できるだけ範囲をしぼると申しますか、事前協議の対象にいたしましても、日本側に物を持ち込む場合、兵力なり装備なりあるいは配置がえなりというものを持ち込む場合をよけい規定しておるわけで、日本から出ていく、すなわち日本を基地としてアメリカが何か戦闘する、こういうことはむしろ従と考えているわけです。で、むしろ、あるいはこれも本質的な問題ですが、アメリカ軍というものはこれは侵略を防ぐために置くのだ、こういう考え方でいるわけでございます。したがって、そんなに非常に遠いところの問題について、これは侵略を防ぐという考え方からいいますと、その範囲を非常に広くする必要はない、こういう考え方になっております。

○大和与一君　どうも政府は野党質問だからというので楽に聞いておるようだけれども、実際は国民は、日本を守ると言って日本から出ていく、しかも、それは直接戦闘でもなくて出ていく、しかし、それがみんなはね返ってきて、日本が混乱なり紛争なり戦争の渦中に入るのをおそれている。これが国民感情です、明確に。新聞などでも相当明確に書いてある。それでは、極東の安全云々という、その前段のほうはいいとして、その後段のほうは侵略の脅威ですから、その場合には拡がると言うのだけれども、たとえば中国の国境はビルマもあるし、インドもあるし、インドなんか現に紛争を起こしている。こういうところまで極東として拡大解釈をするという意味なのですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　これは日本の安全に影響するかどうかという判断だと思うのです。アメリカのタイへの派兵についていろいろ議論がありますけれども、私はやはり日本の立場から見れば、タイに紛争が起きる、共産軍との間に紛争が起きるということになったら、非常に困ったことになるという判断をしているわけです。幸いにして、タイの場合ああいうふうに事態が平静化して、この関係はラオスにもよくて、ラオス三殿下会議が行なわれつつある。もっともブンウム殿下のほうは少しほかのほうに行ったりしているようですけれども、とにかく殿下会議をやって、近く中立政府を作る、こういうような方向で進んでいるわけです。これはアメリカはあくまでも中立政府を作るという方向でやっておりますし、ソ連もその方針は変えておりません。非常にいい方向で行っているわけで、全体的に中立性を欠いていない。これは日本に安全保障があるために、この問題を契機として、非常に安全保障条約があることが日本を戦争に巻き込むことになるのじゃないかというのですが、そういう心配はなくて、安保条約がなければそれじゃ安全なのかということになると、これはもっと問題があるわけですね。そういう点はわれわれとして考えていかなければならないというふうに私考えております。

○羽生三七君　今の大和委員の質問に関連して、日本の安全という場合にどういうことを言うのでしょうか。アメリカが、アメリカの極東政策ですね、それがそこなわれるような場合には、ひいては日本の安全がなくなるという解釈をなさるのか。直接日本に何らの脅威もない場合に、そういう場合に、日本の安全のためにはその範囲が広がったり縮まったりということなんですが、何をさされるのでしょうかね、実体的に日本の安全とは。

○国務大臣（小坂善太郎君）　まあ非常に常識的に申し上げて、日本の平和、安全、そのこと、そのものずばりだと思うのでございます。要するに御心配は、安保条約がある、それでそのために米軍が駐留しておる、駐留しておる米軍がどっかの紛争に介入して、そのために相手の国から日本が刺される、こういうことが心配だと、こういうことなんでしょう。そういうふうにならないように運営していきたい、まあこういうことを考えておりますね。したがって、事前協議というものも、その点を非常にしぼって考えている。しかし、やっぱり日本としてもほんとうに手ぶらで日本の安全を守っているわけですから、ありもしないことまでいろいろ想像して、これも悪い、これも悪いと言われると、これはなかなか安保条約そのものの価値にも関係してくるので、だから廃棄してしまえということも一つの議論ではあるわけですが、そんなふうにいかないというふうな議論じゃないのでしょうかね。

○羽生三七君　これは外務大臣は安保条約の根本問題に触れられておりますね。そういうことになれば、これは非常に議論になりますから、そういうことはやらぬことを前提としておるわけですが、そういうことで、日本の安全ということについて、今非常に抽象的な話がありましたが、直接日本に何も脅威のない場合、アメリカの極東政策がそれによってそこなわれる。その場合に、私どもの判断からいえば、多くの場合、危機が現実に存在するというよりも、製造されているということが多いと思う。危機は製造されると思う。現に反対側のほうも若干危機を製造しておるかもしらぬが、そのアメリカの極東政策が不安に陥ってそのために日本を基地として米軍の行動がいろいろ起こる場合、どうして日本の安全に直接つながるのか、安全とか不安全につながるのか、私その辺がどうしてものみ込めないのです、もう一回。

○国務大臣（小坂善太郎君）　ですから、その点は非常に根本認識の問題だと思うのですね。あらゆる極東の不安定の問題が、いわゆるアメリカ帝国主義によって行なわれておる、こういうふうに判断するか、そうじゃなくて、共産主義のほうの膨張政策、そういうふうなものが問題になるのか、こういうふうに判断されるか、そこのところの判断の仕方があると思います。こういう問題について、根本的な論議を戦かわしていく気は私もないのです。私どもは、これはそういうことではなくて、アメリカはあくまでも善意を持って自由世界の防衛、こういうことのために考えておると思う。ただ、そのやり方についていろいろ意見があるわけです。そこで、昨年池田・ケネディ会談が行なわれた場合にも、池田総理から、アジアのことは日本が非常によく知っているのだから、アジアについては日本の意見を十分聞きなさいということを言い、向こうもそれに同意して、密接に話し合っていこうじゃないか、こういうことになっておるわけです。そういうことは、常時その連灘はしておるわけでございます。その点では、日本の意見というものは、この極東の安全と平和というものにやはり相当ウェートを持っておる。アメリカは非常に悪意を持って極東の混乱を起こしておるというようには、羽生さんもごらんにならないと思いますが、ただ、そのやり方がまずくて、そういうふうに……。

○羽生三七君　これは質問じゃなくて、意見を申し述べておきますけれども、何もかもアメリカの帝国主義政策と言っているのじゃないのです。それは明らかに東側の陣営にも問題があると思います、やり方の拙劣さですね。それが現に問題を起こしておるということの意見ですね、そういうことも含めての意見ですから、誤解のないようにしていただきたい。

○大和与一君　河上委員長が衆議院の外務委員会で、東亜の安定という言葉を使っております。これは一体あなたのほうではどう思いますか。東亜と極東とどう違うか、今のあなたの見解を伺いたい。

○国務大臣（小坂善太郎君）　これは非常にむずかしい問題で、極東とは何ぞやということになるわけですが、これは結局、イギリスから見て、近いほうが近東であり、中くらいのところが中東であり、非常に遠いところがファー・イーストということじゃないかと思うのですが、東亜という言葉は、むしろ日本が製造した言葉で、東亜の繁栄、東洋平和ということが大東亜共栄圏になり、そういうことになったので、どうも私ここで地理的な解釈を述べることはちょっとむずかしいと思います。

○大和与一君　この米軍移動に関する日米間の連絡があまり密接でないのじゃないか、こういう感じが今度のことでわかったような気がするのですが、それじゃ、一体防衛庁なり外務省は相手側とどの程度連絡しておるのか。たとえば、防衛庁はやはり量の問題で、空軍ならば中隊程度、陸軍ならば大隊程度とか、それ以外のことはあまりしていないとか、それから今度は防衛庁と外務省との間で月に何回くらいそのことで打ち合わせをしておるのでありますか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　とにかく日本におりまする米軍の状態というものはやはり日本の防衛力に非常に関係がございます。したがいまして、これは事態によりますけれども、常時連絡をいたしております。ただ今回のことで何か米軍側との連絡が悪いような印象を国民に与えましたが、それは先ほど外務大臣もおっしゃいました、ワシントンにおける発表がいかにも何か今回の問題に関連をいたしまして、日本から相当数の空軍等の移動が行なわれたのではないかと受け取れるような発表でございます。したがいまして、われわれの常時連絡をいたしておりまするものと違いますので、その内容を確かめまして、先ほどお答えいたしましたような事実、すなわち、今回の問題に関連して日本からの移動があったのではないかということが判明をいたしたわけでございます。したがいまして、今回に関する限りは、そうした、何と申しますか、発表の十分な説明のなかった点が問題であり、常に私どもは米側との連絡を密接にいたしておるわけでございます。したがいまして、その間において外交上の問題に相なる点等は随時外務省とも連絡を申し上げておる次第でございます。

○大和与一君　そうすると、一体今度のアメリカ国防省が言ったことは、ほんとうにはどういうふうに言ったのですか。それで外務大臣は、アメリカも手続が悪かったと恐縮しておるとかなんとか衆議院で言っておるのだけれども、どういうふうに恐縮しておるのですか。内容はほんとうはどう言ったのですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　発表文は政府委員からまた必要があれば申し上げますけれども、いずれにしても要約して申し上げますけれども、四十五スクォドロンのワン・エレメントがフロム・ジャパン、日本から飛び立ったということを言ったわけであります。ですから、フロム・ジャパンだから、日本からで、それでエレメントは一機あるいは二機の少数を言うのだそうであります。少なくとも数機以内だそうであります。そのエレメントが飛んで、それが日本から四十五部隊を移動したという、こういうような感じを与えたのであります。それで発表が非常に拙劣であって、その結果日本に不測のいろいろな反応を呼び、日本政府ははなはだこれによって迷惑をしておるのであります。このことはよく先方に申しました。内容はそういうことだということで、こういうふうに遺憾を表明しております。今後はそういうことはないと思います。

○大和与一君　外務大臣はなかなかこのごろはっきりしておって、移民の問題なんかでも、私ども限りでは絶対ちゃんとやると言って、えらいたくさん約束をしているけれども、あとは大丈夫ですか。ついでに、オドンネルという人が何か言ったのですが、あれは正確には、ほんとうには間違いだったのですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　太平洋の空軍司令官のオドンネル司令官が、核武装をした爆撃機が日本におるような発表をまず最初にいたしました。その後、核武装をした飛行機ではないということは、オドンネル自身もはっきり言明をいたし、また事実もさようでございます。

○大和与一君　日本の安全ということを言われるのですが、やはりアメリカの立場とすれば、アメリカの安全が主なんですよ、ほんとうは。私は外務大臣の話したこともわかるけれども、たとえばアメリカのある本に、死んだダレスが、明らかにこういうことを言っておるのじゃないですか、韓国の問題、金門、馬祖の問題、それからベトナムのディエンビェンフのときに、やはりあれはもっと火がついたほうがよかったのじゃないかと書いているのじゃないですか。そういうアメリカのやはり間違った態度もあるから、それを正確に日本政府として知っていなければ、できるだけわがほうもがんばると言っても、そんなうまいことにはいかないと思う。そこで、やはりあなたはこういうことを衆議院で言っているけれども、日本があぶなくなったら、アメリカも黙っていないと思うのです、日本が知らぬうちに危険が生ずる場合には必ず連絡があると思う、こういうようなことをやさしい言葉で言っていますが、今のところ、アメリカの悪いところもちゃんと知っておって、そうしてきぜんたる態度をとっておられるのですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　アメリカのためを一番考えれば、それは日本の問題なんかにかかずらわないほうがいいということになるかもしれません。その意味では、日本に駐留していると、ことに日本よりも条件の悪いところにいろいろ行ったりすることは、これは、何と申しますか、非常に高い世界平和といいますか、そういうことを考えてのことであろうと私は思っているわけです。しかし、どうもアメリカが日本の意思に非常に反して侵略的な行動をするということは、私は考えておらぬのでございまして、その点はあまり御心配ないのじゃないかと思います。

○大和与一君　それと、直接戦闘的作戦といいますか、その中には予防措置という言葉がずいぶんこのごろはやっているのですが、こういう言葉は全然考えなくていいのですか。ちょっとむずかしい言い方だけれども、予防措置即まかり間違えば全面戦争ということになるのでしょうし、また予防措置として出て行くとしても、名目はそうであっても、これは何になるかわからぬですが、よく兵隊さんがどこかへ行ったら、あとはそこへ行って命令を聞けということもあるから、そういうふうな場合も、もちろん前からわかっておれば話があると思いますが、そういう点では不可抗力ということですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　日本におります米軍が作戦行動に出るというのは、日本の安全が危険にさらされた場合であります。したがいまして、今の予防措置ということが正確にはどういうことをお示しになっているのかわかりませんが、少なくとも日本の安全が脅威にさらされるような事態にならない限りにおいて、米軍が戦闘作戦行動に出ることはないというふうに考えております。

○大和与一君　日本政府の判断は自主的に行なう、こうおっしゃっているわけですね。これは防衛庁だけとっても、最後にはどこかでおさまるけれども、長官のシビル・コントロールという言葉があるけれども、あれは日本語で何と言うのか。それから防衛庁の中にも、なかなか、これは文官と武官とおって、そんなに、意見は簡単にまとまらぬですよ。それと今度は外務省は、これはいわゆる戦争にはしろうとなんだから、そういう点の調整なり、それから判断の基礎資料、決断力、こういうものは一体どうなるんですかね。

○国務大臣（藤枝泉介君）　日本の自衛隊が動くという場合には、最終的には、この防衛出動の場合は国会の承認を得るということで、最高の責任は内閣総理大臣が持つわけでございます。しかし常時、これらの事態に対処していろいろな資料を求め、判断をする、ということは、防衛庁長官が責任を持ってやるわけでございます。今、背広と制服との問題等も御指摘になりましたが、われわれはどこまでも、防衛庁長官のもとの統制という問題について、常に意を用いまして、一元的な運営をはかっておるわけでございます。

○大和与一君　もうじき終わりますが、憲法第九条の解釈で、吉田さんが、一番切めは、日本の国内に直接に行動をして侵略をしてきたら、これはまあ自衛力という言葉で、防がなければいかぬ。こういうことを言ったような気がするのですが、それがだんだん変ってきて、今じゃそれが、あぶないと思ったら、こっちから出て行っていいんだと、伊能さんかだれかがおっしゃったのですが、あの辺ははっきり変化があったとお認めになるのですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　今の御質問は、多分外国の基地から直接攻撃を受ける、そうしてそれに対して、他に何らの方法がない。その場合に、それじゃ全然座して死を待つということであろうかということで、ほかに手段のない場合には、その外国の基地をたたくという場合もあり得るという統一解釈をいたしたものをお示しなんではないかと思います。でございますから、これは吉田総理がおっしゃったものと本質的に違いがあるとは考えられないわけでございます。

○大和与一君　そうなると、私は根本論は別として、日本がアメリカと条約を結んでおるために、もしも仮想の——相手方側から言ったら、これは敵ですよ、アメリカに反対をする国としては、これは日本も同断だから。同時に、そういう立場に立てば、報復措置は当然あり得る、絶対ないとは保証できぬ。これは言えるのじゃないですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　御質問は、日本におります米軍が、どこかを攻撃する。それに対して相手方から、報復的な攻撃が日本の国土に行なわれるということがあり得るのではないかということかと思います。したがいまして、在日米軍が日本を基地として戦闘作戦行動に出ます場合におきましては、事前協議の対象にいたしまして、日本の意思をはっきりと示すということに相なっておるものと私は考えます。

○大和与一君　それが、日本国民はそんなことはしてもらいたくない。この辺でそんなことにはまったら、えらいことになるからやめてもらいたい。それに対してアメリカは、そんなことを言ってもおれはお前さんのめんどうを見てやろうと親切にする。そんな場合に断れますか。そういう場合に、事前協議の対象の決断ということは、一体どこでするのですか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　岸・アイゼンハワー共同声明によりまして、米国は事前協議をする際に表明された日本政府の意思に反して行動することはないと、こういうことを明らかにしております。日本政府の意図はどういうふうにして判断するか。それは大和さんも含めて、日本の代表的機関が判断するということになると思います。

○羽生三七君　次に、沖繩問題ですが、先般アメリカの下院で、沖繩問題に対する新しい解釈が下されたようですが、これはさきのケネディ大統領の発表した見解と相当違っておるし、かなり後退しておると思われるのですが、特にこの委員会の報告では、平たくいえば、琉球諸島に残された日本の権利とは、米国がそれを第三国に引き渡さないと期待する権利だけであると、こう言っております。またこのことに関連して、沖繩は日本の一部であるが、国際情勢の必要上から、日本から分離されているという見解についても、強く反発しているような見解のように受け取られます。したがって、これはケネディ大統領のさきの見解とかなり違うし、後退しておると思いますが、日本政府としてこれをどのようにお受け取りになっておるのか、この点ひとつ伺います。

○国務大臣（小坂善太郎君）　このフル・テクストについては、まだ十分私ども読んでおりませんのですけれども、しかし、この部分だけ取り上げて判断しますことは問題であって、その前の個所におきまして、沖繩に関する日米両国の関係のすべての基礎は、平和条約第三条に基づいている、同第二条においては、領土権の完全な放棄がなされたが、沖繩の場合は、依然として日本側に何ものかが残っている、これをダレス氏は残存主権と述べた云々と言っているわけです。それに続くものというふうに解釈すべきであろうと思います。沖繩に対する潜在主権については、日本政府の見解はこれまでしばしば明らかにしておるところで、これはまあ省略いたしまするが、日本がすべての権利、権原及び請求権の一切を放棄したというような表現を用いておりませんから、日本は沖繩に関する領土権を放棄したものではない、こういうふうに解されておりまして、この意味から、このダレス演説におきましても、日本が沖繩についての残存主権または潜在主権を保有するという旨の発言だったと考えております。したがって、日本としては、かねて潜在主権の内容については、日本は沖繩等の領土主権を失っていないので、米国は日本の同意を得ないでこれらの諸島の法的性格を変更するような処分を行なうことはできないという見解を持っておる次第でございまして、今回の軍事委員会の報告の問題の個所も、その前後との関連において全体として読みとるならば、いわばわが方の基本的な見解を異なった表現で表わしたまででございまして、これと矛盾しているものではないと思われます。しかし一方、ケネディ大統領が三月二十日の沖繩問題に関する声明中で、私は琉球が日本本土の一部であることを認めるもので、自由世界の安全保障上の考慮が、沖繩が完全に日本の主権のもとへ復帰することを許す日を待望していると明確に述べております。政府としては、これが米国政府の沖繩に関する基本的方針を示したものである、かように考えておりまして、このアメリカ政府の方針が、このたびの軍事委員会の報告書によって何らかの変更を来たしたり、またわが国の沖繩に対する権利が、これによって影響を受けたりするようなことはないと、かように考えておるものであります。

○羽生三七君　そうすると、今の御説明である程度わかりましたが、そう判断をしておるだけで、実質上ケネディ大統領の考え方が、これによって影響を受けることはないと、そう見てよろしゅうございますか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　さようでございます。これは何といいますか、プライス法の審議に関してなされたものでございますから、やはり沖繩にたくさん予算を盛ると、こういう気持から、アメリカとしては日本に対する考え方は変わってないのですけれども、ただ沖繩に対して予算を盛るのには、アメリカは沖繩とは非常に関連が深いのだ、こういう意味でいろんな説明がなされた、こういう解釈もできるのではないかと思います。

○羽生三七君　もう一つ、これに関連して。大統領のこの前の沖繩問題に関する声明に引き続いて、この沖繩対策で日米交渉が間もなく行なわれる予定になっておりますという、この通常国会中お話であったけれども、その後さっぱり開かれる見通しもないようですが、それは近く開かれるのかどうかという問題。
　それともう一つは、沖繩の現地に調査団を出すと言われておりますが、その調査団の構成等もきまったのかどうか。それから、どういうことを主として対象に調査をされるのか。それから沖繩問題を日米が交渉する場合には、沖繩の民生安定の問題が中心なのか、それ以外の各般の問題に触れるのか、その辺をひとつ一括して、その後の事情をお聞かせいただきたい。

○国務大臣（小坂善太郎君）　こちらにおりまする米大使館はまあ訓令が来ないということで、だんだん延び延びになっております。わがほうはこれを督促いたしております。大体話し合いが近く開かれるような見通しになりつつございますわけで、できるだけ私ども早く調査をしたいと思っております。調査団を出す問題も含めまして、まだここで公言する時期でないのでございますけれども、近くさような問題についても御報告ができるというふうに考えております。まだちょっとそれが早いのでございます。

○羽生三七君　もう一つ、ほかの問題で。これは実は通常国会の終わりのときに、これはもう調査団等のあれも間もなくきまって、協議の対象等も十分検討しておるというお話だったから今承ったわけですが、これ以上はお尋ねいたしません。
　もう一つは、フィリピンで、日比通商航海条約をあらためて協議をしてもいいという空気になってきたというように一部伝えられておりますが、その後日比通商航海条約はどういうふうにフィリピン側としては進んでおるのか。

○国務大臣（小坂善太郎君）　日比通商航海条約は、前大統領の際に調印いたしましたので、新大統領とされては、当時副大統領であったわけではありますけれども、自分は内容を知っておらぬ、そこで調査を命じているわけです。その調査がだんだん行なわれるだろうと思いますが、われわれの感触では、あの当時の代表団は、御承知のようにナショナリスタ党もリベラルのほうも、両方代表に出ているわけでございまして、一致したフィリピン側の考え方が盛られておると、かように考えておりまするが、その調査された結果によっては、十分あの条約の持つ意義というものを先方が理解されることを期待しておるわけでございます。

○羽生三七君　その問題はこの委員会でさんざんやったのですよ。やった結果、今お話しのような事情もあったが、その後フィリピンの今の現大統領がだんだん幾らか考えも変わって、新しい事態に即応して再検討しようという考えに固まるのを待つというところだったものですから、最近そういう方向に向かいつつあるという情報もあるので、これを承っておるのですが、大臣がおわかりにならなければ、どなたか専門担当の方でもけっこうです。

○国務大臣（小坂善太郎君）　わかっておるのですけれども、非常に微妙で、リパーカッションのことをおそれて、そのようなことを申し上げておるのです。

○大和与一君　一つお願いしたいのですが、ケネディ司法長官が来て、兄貴に報告したと思うのですが、それで特に沖繩に関しては原案らしきものというか、どの程度入手できるかわからぬが、何かあったらもらいたい。もう一つは、アジア公館長会議をやったでしょう。あれの内容は別に秘密でもないでしょうから、いろいろな問題があるだろうから、これもひとつ何か要点でも書いて教えてもらいたい。何かというと、特に共産圏の中国なり、北鮮なり、北ベトナムなり、そういうところの実情について政府は、私は相当正確な実情把握をしていなくちゃならと思うが、どの程度勉強しているか、これはためしてみたいのですが……。（笑声）
　もう一つは、最後に、読売新聞に出ておったのですけれども、御手洗辰雄さんすら、安保条約の経済関係についてはアメリカはちっとも実行しておらぬじゃないか、けしからぬと、こういうふうに言っておるのです。きょうは時間がありませんから触れませんけれども、あれは相当痛快に書いておりますよ。これは今はちょっとほかのほうばかり質問したのですけれども、経済問題も、池田さんは、これを結ぶことによって日本の経済なり国民生活に好影響がある、こういうたんかを切っているわけです。それはだまされていると怒っているから、この点をこの次に質問したいと思うので、要望を沿えて質問を終わります。

○国務大臣（小坂善太郎君）　その兄弟同士の話し合いの内容というものは、ちょっと公式ではないのじゃないかと思います。ただしかし、非常にロバート・ケネディ氏が帰られてから、ケネディ大統領も積極的に沖繩問題に対して声明もしておられるので、そのことで御理解願えると思います。公館長会議の問題も、自由にほんとうに思ったことを言わせ、こっちが聞いて判断するという資料にしておりますので、この発言の内容を外部に出しますと、これはほかの任国でございますか、任国の事情をその大使がどういう判断をしたということが外部に出ますと、やはり非常に工合悪いので、また個人的にでもひとついろいろ申し上げます。
　それから最後の問題は、これは実は箱根会談に対するいろいろ御批評もありますけれども、安保条約第二条の関係でああいう会談をして非常に実はいいと思っているのです。一月が四割くらい昨年一月に比べて対米輸出が伸びているし、二月、三月平均して、私の承知しているところでは、三月が五割伸びておる。平均して四割くらい伸びていると思いますが、昨日閣僚懇談会に出ました経済企画庁の調査によりますと、対米貿易が六割何分とか伸びたという報告がございました。これは御手洗さんにもそのことを申し上げてひとつ喜んでいただきたいと思います。

○委員長（井上清一君）　ほかに御質問ございませんか。——本日は、これにて散会いたします。
　　午前十一時五十五分散会