第41回国会　参議院　建設委員会　第2号（1962-08-14）

昭和三十七年八月十四日（火曜日）
　　　午前十時四十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　木村禧八郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　政府委員
　　　建設政務次官　　松澤　雄藏君
　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君
　　　建設省河川局長　山内　一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
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　　本日の会議に付した案件
○本委員会の運営に関する件
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○委員長（木村禧八郎君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　理事会の経過につきまして御報告申し上げます。
　御承知のように、昨日委員会の申し合わせによりまして、本日は河野建設大臣を呼んで、新大臣のあいさつを受ける、また、政務次官その他局長さんの紹介も受けて、そうして新大臣の建設行政並びに三十八年度予算に関する方針について所信を伺って、これについて質疑を行なう、こういう段取りにするという申し合わせがあったわけです。ところが、河野建設大臣は在京されていないというのです、本日は。そういう連絡があったわけであります。実は昨日委員会の申し合わせによりまして、本日、さっきお話し申し上げたような段取りで委員会を開くことになっておりまして、すでに河野建設大臣には連絡をしてあるはずであるのです。また、連絡したという報告もあるわけです。ところが、昨日伺ったところでは、まだ就任早々で新構想といっても固まっていないから、もう少し時日を延ばしてもらいたいという、そういう連絡もあったのです。その後、閣議が本日あるので、閣議の都合で出席困難ではないかというお話もあったのです。さらに、きょうは河野大臣は登院されてない、在京されてない、こういう御連絡があったわけです。そこで、理事会では、きのうの委員会の申し合わせは、きょう大臣を呼んで建設行政と三十八年度の予算編成方針について伺うということであったのに、大臣が来なければ審議できないじゃないか、これに対してどういうふうに処理したらいいかということを議題にしたわけです。ところが、大臣が在京されてないのですから、本日審議に入ってもできないわけです。そこで、大体のスケジュールは理事会で話し合ったのですが、最初は、今国会は七回ぐらい開くという予定であったのです。それで一週間のうち火、木と二回開く、そして全体で七回開くというスケジュールであったわけですが、このスケジュールに非常に支障を生じたわけです。そこで、どうするかということになって、それで理事会の申し合わせでは、実際問題として、おられないんですから、きょうは審議はできない。そこで、次回に大臣に出席をしてもらう、そうして就任のあいさつその他を承って審議に入る。次回はいつにするかということが問題になったわけです。最初のスケジュールどおりやるとなると、この次は十六日なんですが、十六日に大臣を呼んで審議に入る。その次は二十一日なんです。その次は二十三日、それから二十八日、三十日と、これだけ定例の会議の日程はあるわけです。どうしたらよろしいかということをお聞きしたんですが、まだはっきり結論は出ていないのです、十六日にするか二十一日にするか。そこで、お諮りしたいんですが、その前に、なぜ河野大臣がきょうは出席できないかということにつきまして、政務次官から発言を求められているわけです。そこで政務次官の発言を許したいと思いますが、よろしゅうございますか。その発言を聞きまして、そうして今後どうするかということの御意見を伺って、あと理事会できめたいと思います。私としては、きのうの申し合わせがあるにかかわらず、河野大臣が出席されない、一番最初の建設委員会に出席されないことは非常に遺憾だと思うのです。
　まず、政務次官から発言を求められておりますので許したいと思いますが……。

○田中一君　許すということは、一応政務次官からその件についての報告をさせるということですね。認めるとか認めないということじゃないんですね。どういうことなんです。その釈明か声明か知らぬけれども、それを認めるという前提に立って聞こうというのですか、理事会の話し合いはどうなっていますか。

○委員長（木村禧八郎君）　なぜ河野大臣がきょう出席できないかについて、事情を政務次官から、政務次官が河野大臣に連絡の衝に当たっておられるわけですから、その経過を承りたいと思います。

○田中一君　そうすると、今後政務次官が大臣との連絡折衝というものは全部当たるという原則のもとに聞くんですか。私は、大臣の行動なんというものは、あるいは官房長がおるのだし、ことに、聞くところによると、現場等を視察に行っているなら、その当面の局長がおるのだし、それは、参議院の建設委員会に出席する以上の重要な案件で旅行しているものなのか、そういう点、これはやはり国会なんだから、国民の前に論議しておるわけなんですから、そういうあいまいなことじゃなくて、今後とも政務次官が一切大臣の衝に当たる、したがって、政務次官が経過を報告するというなら聞いてもよろしい。今後とも全部政務次官を通じてやるのですか、理事会はどうなっておりますか。

○委員長（木村禧八郎君）　それは、政務次官の発言というのは、きわめて事務的なものです。

○田中一君　事務的なものなら事務的な人にやってもらってけっこうだと思う。政務次官という大物に一々大臣の行動について釈明を求めるということは悪例を残すから、事務的なものなら官房長なり何なり、当の責任ある者がいるわけですから、政務次官でなくて官房長なら官房長から説明を聞こうじゃないですか。

○委員長（木村禧八郎君）　釈明とかなんとかいうより、一応なぜ大臣が出席できないかという事情を説明されるわけですから、それは、政務次官は政務次官ですからね、大臣と絶えず折衝があるわけですから、その政務次官から発言を求められているんですから、一応事情を伺うことはいいじゃないかと思う。

○田中一君　今、委員長からの報告の中に、昨日は、構想がまとまらぬから来週にしてくれと言い、夕方には、閣議があるからと言い、そうして現在は在京しないと言う。在京しないという——抽象的な現象ですがね、在京しないという三つにかかってきているんですよ。それを、政務次官がその三つの問題を説明し得るかどうかの問題。これは政務次官は、今後とも当委員会としては常に接触を保っていてもらわなければならぬ。大臣のそういうことまで政務次官が説明しなければならぬという理由はないと思うのです。したがって、事務当局に説明さしたらどうかというんです、そのことは事務当局にはよくわかっているんでしょうから。

○委員長（木村禧八郎君）　私が申し上げたのは、さっきの河野大臣が出席できない事情については、私が承知しているところを報告したわけなんです。ただいま現存の時点におきまして河野大臣が出席できない事情について報告したいと、こういうわけなんですがね。きのうの連絡で、最初は、構想がまとまっていないから延ばしてくれ、それから次に閣議の関係で出席できない、そういう出席できない理由の変化につきましては、私のところに連絡があった範囲でお話ししたのであって、政務次官はそれを全部説明するというわけじゃないのですが、政務次官は、今の時点において大臣が出席できない事情はどういう事情かということを報告されたいというのですから、まず、それを伺って、それで議事を進行して行ったらいかがでしょうか。——松澤政務次官。

○政府委員（松澤雄藏君）　大臣が出席をいたしておりませんので、初めての委員会でございますが、私のごあいさつは大臣が御出席になったときに同時にさしていただきたいことをあらかじめお許しをいただきたい、かように存じます。
　そこで、今の御質問になっておられます、また議題になっております大臣の出席しない点でありますが、大臣といたしましては、本委員会に出席する限りにおきましては、すでに皆様方のほうで御内定になっておられる三十八年度予算編成方針並びに建設行政的な面においての構想的な面をもあわせて御質問等があるだろうし、また、かりになくても、当然に自分としての考え方を申し上げたいというふうな気持でいるだけに、一日も早くその態度を明らかにするなり、あるいはまた、その方針をまとめていきたいという気持を持ってわれわれに常にお話をしておったところであります。そういうふうな関係と同時に、また大臣も現況の、道路的な面等におきまして隘路になっている面が非常に多い。特に東京都を中心として出口的な面における隘路等が非常に大きく問題になっている。まあ、そういうふうなことから総理とも話し合ったというふうな点で、すでに新聞等にも出ている問題がございます。そういうふうな点をある程度明らかにして三十八年度においてどうするかというふうな点をはっきり申し上げるようなことにいたしたい、こういうふうな気持のもとに、昨日来それらを中心とし、皆様方におかれて考えておられまする三十八年度予算及び建設行政的な面においての構想を発表するにつきまして、今申し上げたような点をもある程度まで自分で確信を持ったというふうな点を明らかにした上で答弁を申し上げたい、また、方針を明らかにいたしたいというふうな気持をもちまして現在他出中というふうなことになって、みずからがその方面に向かって視察的な立場をとって、そうして在京していないというのは、そういうふうなことでございます。
　そういうふうな意味から、皆様方に、初めての委員会でございますから出席をいたしまして、そうして所信を明らかにするなり、もちろん、ごあいさつ等をなすべきところでございましたが、ただいまのような状態でございますので、願わくは、本日のところは御了解をいただきまして、次回において、一日も早く今申し上げたような方針を明らかにし、また考え方をまとめまして出席させていただきたいと、このように大臣は申しておりまするので、何とぞ本日のところは御了承をいただきたい、以上が大臣から私が連絡を受けました内容でございます。きのうまでのお話を聞きますると、方針をまとめるためにというのが、今度は閣議があるからというふうなお話もあったやに承りますけれども、私、不肖にして、閣議があるために出席できないというふうなことは、まだ、実は率直に言いまして、私の耳には入っておらないので、今申し上げましたように、皆さん方に御答弁を申し上げる方針を明らかにするために、根固め的な立場において、現在自分の構想をまとめに他出しておる、こういうふうな意味でございまするので、御了解をしていただきたい、かように思うわけであります。
　以上、いかにも弁解がましいようなことになりましたけれども、そんなような状態でございますので、お許しをいただきたい、かように存じます。

○委員長（木村禧八郎君）　今、松澤政務次官から河野大臣が本日出席できない事情について御説明がございました。これにつきまして御質疑のある方は御質疑願いたいと思います。

○田上松衞君　松澤政務次官から、出席できない理由といいますか、経過等を伺いまして、後段に至っては、これであるからひとつ御了承願いたいというような意味をつけ加えてお話を承りました。私は、まことにこれでは了承しがたい、結論的に申し上げまして。大体きのう私どもが大臣の出席を要求するといった気持は、大臣がどういうようなことをやるのかということまで明らかにしたいと、そこまでは私は入っていない、少なくとも私に関する限りは。やはり民主主義下においては、責任のある委員諸君がいろいろな要望、希望あるいは世間の国民一般の考えておるようなことをくみ取って意見を出したり、そういうものをくみ取っていただいて、そして方針を出すとか、確信を持って構想を打ち出して説明をするとか、そういうところまでは、私は、ちょっと考え方が違うのじゃないか、それは。軍国主義時代において、上のほうできめて、こういう工合に押しつけるのだぞという考え方でいけば、確信を持ってこれをやるのだということを十分説明するのだぞと、こういうこともまたうなずけぬことはないのですけれども、今の時代には、そんなことをやってはならないのです。もう考えの根本から大きな食い違いをわれわれは感ずるわけなんです。特に、よけいなことを申し上げるようですけれども、非常に純真な素朴な国民の意思というものは、一体、このごろやたらに税金がふえていくのだ、だけれども、何のために税金を払うのかといってみると、あるいは道路を直してもらいたいとか、災害をなくしてもらいたいとか、河がどうだとかいうような、言うなれば払った税金が国民生活の上に直ちにはね返ってくるようなことをしてもらいたいために、その面において、高い安いといいましても、納税の義務をやはり感ずる。各省たくさんある中で、少なくとも建設に関する問題に税金の納めがいを感じていると思うのです。そこで、今日のようないわゆる小型内閣といいまするか、軽量内閣といいまするか、こういうものは一般的には評判はよくないけれども、しかし、一、二残っている実力者、その筆頭者である河野大臣に対しては、よかれあしかれ何がしかの期待をかけている。直ちにもって、ここをこうする、ああするということよりも、国民に税金の納めがいを感じさせるくらいのことはずけずけやっていくだろう、まあまことに不謹慎な言葉かもしれませんけれども、池田政権に対してやや飽を来たしている国民ですら、とにかく河野さんが何かひとつやらかしてくれるのじゃないだろうか。そこで、この建設行政に関しまする期待というものは、これは役所の人ばかりでは大よそ想像もできぬほどの期待がかけられているのは事実だと私は考えているわけです。そこで、そういうようなことについて、河野大臣がどういうようなひとつ熱意をお持ちになっているかということだけでも手っとり早く聞きたいということが、少なくとも今後のタイミングを合わせるやはり重要なポイントだと私どもは感じている。なればこそ、きのうやったばかりの、始めたばかりの建設委員会にもかかわらず、とりあえず、それを聞こうじゃないかというのが、お互いに言うと言わずとを問わず、一致した意見で、特に出席を求めようじゃないかということになった、こういうことなんです。ところが、今のようなお話であって、さっぱりどうも熱意がないといいますか、あるいは政治の考え方がどうもずれているのか、あるいは参議院を軽視する意味なのか、どっかにこれはあるだろう。私はまことに大きな裏切られた感じがしまして、とても今の御説明では納得できない。しかも、不意に来たことならともかく、すでにきのうそういうことが連絡済みであったのに、われわれも、委員長の受け取った感じからしますと、どこに問題があるのか。構想がまとまっていないという今あなたの御説明にあったのが中心であったのか、四の五の言って出たくないために、めんどくさいやつらだ、うるさいやつらだというので、閣議に名をかりてやったのか、そして今では、他出という名のもとに現地をかけ回っておられるために出席が不可能だ、在京していないというのが言いわけなのか、どれがほんとうなのか。いずれにしても、それがほんとうであるにしても何にしても、そういうような態度では、これはさっき申し上げた国民の期待に対して、ほんとうにこれは裏切られたと言わざるを得ないと思うわけです。さっき田中委員のほうから言われたように、一体きょうの理事会では理事諸君はどういう工合にこれを納得されたか、了承されたかということについて、私はそのことから実はふんまんを感じておったわけです。委員長のお言葉では、それについての結論が出ないので、そこで、まあ交渉に当たられた政務次官からいきさつを聞いて、そこで、どういう態度をとるかということについての結論を私は求めたいというようにこれはまあ理解しまして、さっき言葉を慎んだわけですけれども、いずれにいたしましても、こうしたふまじめな行き方ではこれは困る。繰り返して申し上げますけれども、初めて大臣になるというような立場の人ならば、お互いに勉強のことがあるだろうけれども、何のかのと言ったって、まかり間違えば総理になるというような人が、今さら建設行政に対してまだ構想がまとまっていないとかなんとか、確信を持って説明ができるようにとかいうようなことを言うのは、これはあぜんたらざるを得ない。そんな人だったのか、こう感ずると同時に、私はまことにもって了解しがたいという意思を明らかにしておきたいと思うのです。

○田中一君　これは委員長にお願いします。
　今ここに成規の手続を踏んで各大臣の出席を求めたときに、要求大臣が出席しなかったという事例を、判例を実は参議院の事務当局から取り寄せてみました。ここにあるのは、第六国会農林委員会で総理大臣の吉田茂氏が病気だからできないという理由でしたこともありますし、また全然理由がわからずに出席しないという例もある。こういうことは再び繰り返したくないのです。私、建設大臣の個人的な問題をとやかく言うわけじゃありません。少なくとも院議をもって、委員会の議決をもって要求している者が来ないという悪例は、理由のいかんを問わず、国会法で明らなんです。出席しなければならぬことになっております。正式な理由がなければ出席を拒むことができないのです。ことに松澤政務次官は衆議院においては議運のベテランであって、今さらそういう問題については、ああいう私は釈明を得たくなかったのはそこなんです。松澤君個人としては、そういう釈明をしたくないと思うのです。ことにまた相当議事運営についてはベテランの松澤君からそういう釈明は聞きたくないのです、松澤君個人から。事務当局が事務的なことは報告すればいいのであって、したがって、きょうの事態というものは、委員長から正式の公文書をもって出席を要求していただきたいのです。道路の視察、閣議、自分の構想がまとまらぬということは理由になっておりません。出席できないという理由を明らかにしていただきたい。これ以上松澤政務次官には質問をしません。あなた自身がおそらく苦汁を飲むような思いでもって今の釈明をしたろうと思うのです。だから、今あなたの釈明を求めたくないのです。官房長がおるじゃないか。官房長は大臣の行動がわからないようで官房長が勤まるか。また、官房長が知らぬことがあれば、担当する各局長が、行政視察に行ったのならば、局長が知っているはずですから、そういうところから事務的な報告を受けるならばいざ知ず、きょうここで、十六日の日に、次回に河野建設大臣の出席をすべしという要求書を公文書をもって通達していただきたい。再びこういう悪例を残してはなりません。理由が明らかならば、これは何もそれを無理やりに引っぱろうということじゃないのです。お互いに国会に議席を置く者、片方は行政を担当する、われわれは法の審議をする立場にあるわけですから、おのずからめいめいの持っている持ち分があります。悪例を残しちゃいかぬことです。どうか委員長、公文書をもって、文書をもって正式に要求していただきたい。

○委員長（木村禧八郎君）　ほかにだれか御意見………

○田中一君　先ほど委員長は公式に議事録に残るように発言したのじゃなかったのですか。あれは理事の諸君から聞いたのか、二十一日に出席してくれということは、委員長発言していないですね、議事録には。もし十六日が出席できないならば、できないという理由を明らかにしていただきたい。病気であるとか、あるいは重要な、国会の要求以上に重要な要務があって来られないなら来られないとかいうふうにしていただきたい。それでなければ十六日に、次回の定例日に出席するように公文書をもって、文書をもって要求していただきたい。

○委員長（木村禧八郎君）　委員長から申し上げますが、これは議事運営に関することですから、私は、なるべく理事会においてこの問題は処理しまして、委員会において議事運営のことについては、あまりごたごたしたくないと思ったわけです。しかし、これは最初の建設委員会ですし、それから河野大臣は新しく建設大臣に就任され、また、いろいろ河野構想というものが新聞等にも出ておりますから、そういう方針について聞きたい委員の方もおられますし、三十八年度予算の編成過程ですから、建設予算についての問題も質問したり、また、先ほど田上さんが言われたように、河野大臣の方針だけではなく、また委員諸君の要望というものもあるわけです、単に質問するだけではなく。ですから、やはり最初ですから、大臣が出席されまして、方針が固まってなければ固まってない、いずれもう少し時日をかしてもらいたい、いつごろ方針を明らかにするということを率直に大臣が言って下さると別に問題はなかったと思うのです。ただ私は、今後のこの建設委員会の運営を心配いたしますから、また通常国会等になってから河野大臣があまり出席されませんと、運営についての責任を持てないわけです。そういう意味からも、今後のこともありますので、一応この問題を、最初が大切でございますから、委員会を開いて皆さん方に経過を御報告いたしまして、御意見を承ることにしたわけです。今後は、こういう議事運営のことについては、なるべく——理事会というものがあるのでございますから、一々委員会で諮っておったら議事の運営に支障を生じますから、なるべく能率的に、効率的に理事会で処理して参りたいと思うのです。ただこの際は一番最初でございましたので、河野大臣が出席されない、もし今後こういうことが重なりますと、今後の運営に支障を生ずるでありましょうし、これは大臣にとっても非後にお困りになるのではないか、この委員会は火、木ときめましたのは、衆議院が水、金になって、大臣が出席するについて衆議院と重なっては因るというので、大臣のほうの便宜も考えて、火、木というふうにしてあるわけです。ですから、原則として何でもかんでも大臣が出なければならぬ、そういうことを求めるのはそれは無理だと思うのです。いろんな事情で出席できない場合もあるのでありますから、それはもっとわれわれ弾力的に考えなければなりませんが、原則として大臣は定例日に出席するスケジュールを組んでおいていただかぬと困ると思うのです。先ほど田中一委員からの御発言もございましたので、次回に、それを十六日にするか、あるいは二十一日にするか、これは理事会で諮らしていただきたいと思うのです。あるいは十六日にせよということで御決定になれば、それでもけっこうであります。これは理事会で日程については処理していただくとして、よろしゅうございますか。

○田中一君　原則として出席するということは、どこまでも原則なんです。事情によれば来れない場合も認めるということなんです。今、原則として必ず要求した大臣が出席するということは、原則ですから、これはひとつ委員長も確認しておいて下さい。

○委員長（木村禧八郎君）　はい。

○田中一君　それから今日の問題については、理事会云々ではなくて、ここで明らかに、もしも次回、参議院の建設常任委員会に出席する以上の要務がある、あるいは病気である場合は、これはやむを得ぬと思うのです。しかし、そうでないならば出席要求をすべきが当然であります。私が申し上げているように、文書をもって要求していただきたいのです。

○委員長（木村禧八郎君）　わかりました。
　それではきょう審議に入るといいましても、大臣が出席しておりませんから審議にも入れないわけです。それで次回に必ずこれは大臣の出席を求めまして、その就任あいさつなり、あるいは建設行政なり、三十八年度予算編成方針等につきまして、構想を伺い、これに対する質疑を行なうと、そういうことでよろしゅうございますか。

○田中一君　文書をもって要求するということはどうなんですか。私は今、政務次官の発言では、これは出席できないということは、東京におらぬということだけでは、私言いたくなかったのですが、委員長、申し上げますけれども、今、大臣はどこにおるか、何をしておるかということは、当然これは行政府として官房長あたり説明しなければならない。委員会に出席する以上の重要なる行動をしているために出席ができないというならば、それを明らかにしてほしいと思うのです。ただばく然と在京しないという理由では、これは理由にならないのです。したがって、委員長にいつ幾日までに出席するようにと、文書で要求してもらいたいと思うのです。それならば出てくるでしょう。

○委員長（木村禧八郎君）　田中委員の御趣旨よくわかりました。しかし、これは、成規の手続を省略して委員長が出席を、直接出席の要求を行なうことができるということになっておるのですが、田中委員の御意見もございますが、今度の場合は、しょっちゅうこういうことはないと思うのですけれども、かなり遺憾の点があったと思うのです。きのう連絡しておいて、閣議の関係とか、それから構想がまとまらぬということでしたら一応理由があると思うのですが、とにかく在京していないということはちょっと割り切れないわけです。
　それでは速記をちょっととめて下さい。
　　〔速記中止〕

○委員長（木村禧八郎君）　速記をつけて。本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十三分散会