第7回国会　参議院　内閣委員会　第25号（1950-04-26）

昭和二十五年四月二十六日（水曜日）
　　　午後二時三十五分開会
　　―――――――――――――
　　委員の異動
四月二十六日委員鈴木安孝君辞任につ
き、その補欠として淺岡信夫君を議長
において指名した。
　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した事件
○経済調査庁法の一部を改正する法律
　案（内閣送付）
○行政機輿職員定員法の一部を改正す
　る法律案（内閣送付）
　　―――――――――――――

○委員長（河井彌八君）　只今より委員会を開会いたします。速記を止めて下さい。
　　　午後二時二十六分速記中止
　　　―――――・―――――
　　　午後三時五十二分速記開始

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。

○三好始君　先程速記がついておらないときに我々にとつては極めて重要な御答弁があつたわけでありますが、城委員より要求がありましたように一応の公団等の監査の結論を資料として是非御提出を頂きたいと思いますが、経済調査庁の主要な任務として先程御説明のありましたように、国費の節減というようなことを大きな目的としてその事務が運営されるといたしますと、「只今お話がありましたようにいろいろ十な不正事件、或いはそれに類するような問題があるということは、これは国費の節減という点から申しましても放置できない大問題でありまして、私達は経済調査庁の單に形式的な機構を問題にするだけでなく、当然の任務として経済調査庁の機能にまで及んで審議すべきだと考えますので、資料の提出について今会期中の審議に間に合うように御提出をお願いいたしたいと思います。

○政府委員（木村武君）　成るべくさようにいたします。

○三好始君　それから公団につきましては、その廃止の時期が近いというので一層不正な問題が行われやすい情勢にあると考えられるのでありますが、現在の経済調査庁の陣容を以てしてその目的を達することができるかどうか、こいうことについて危惧の念を抱かざるを得ないのであります。従来公団等に各種の問題があつたのは必ずしも経済調査庁の怠慢だとは断言できないかも存じませんけれども、少くともその機能が十分に果されておらなかつたということは否定できない事実だと思うのでございます。最近特に問題が続発しておるような状況にもありますので、この際はつきりお伺いいたしたいのでありますが、経済調査庁が公団等の監査に本来の使命を達成できる自信があるかどうか、到底その任に耐えないような貧弱な機構なり或いは事務の状況にあるのか、その辺の実情なり所信を承わりたいのでございます。

○政府委員（木村武君）　お話の御懸念の点は誠に御尤もなんでございまして、恐らくお尋ねの点は、我々の仲間の能力ど申しますか、こういうふうな点についてこういうむずかしいことをやるだけの者が揃つておるか、こういうふうなことなんではないか、こういうふうに考える次第でございます。
　その前にちよつとお断り申上げておきたいのでありますが、私弁解を申上げるつもりもないのでございますけれども、この公団がかくのごとく乱脈、先程場申上げました乱脈という言葉を使つていいのかどうかへ私が使うよりも皆さんに御判断を頂きたいのでございますが、その点について調査庁が力及ばなかつたということではないかというお叱りを受けたのでありまして、或る程度そういうお叱りは私共受けなければならないと思いまするけれども、私共発足いたしましたのが一昨年の八月でございまして、重点的に何の問題を採上げてやる、こういうふうな行き方をせざるを得ない状況なんであります。そこで公団のいわゆる監査という問題を全面的に取上げましたのは、それまでは御承知のようにいろいろな統制経済の形がございます。その問題を例えば主食の供出の問題でありますとか、或いは配給の問題でありまするとか、或いは配電の、電気の統制の問題でありますとか、いろいろな問題を取上げておる、これはまあ別途又行政監査の取上げましたものについても、実績報告というものを差土げたいと思います。これは今でも整つておりますから明月でもお手許にお届けしたいと思いますが、そういうふうなことをやつて参つたわけであります。そこで昨年の十一月から着手いたしまして、そうして結論が中間的に、どんどんこれは早く役に立たなければいかんという考え方から、昨年の十月の下旬から第一報といたしまして只今までに三十七号の速報が出ております。こういうふうな恰好で次々と資料を当該の公団並びに監督官庁へ提示いたしまして、そうして我々の気のついた範囲についての改善の示唆をいたしておるのであります。そういうことでそれが間に合わなかつた、遅かつたというような点ももう少し頭を働かして、もつとそういうものは早くからやらせるような点の御希望があるのではなかろうか、さようなわけになつておりますので、ちよつと弁解めきますけれども、一言申上げておきます。
　それから監査についての我々の仲間の能力の問題でありますが、これは御指摘の通りに私共余り口幅つたいことは申上げられないのでありますが、割合にこの專門学校、大学を出た人間が多い。実は今日私細かい数字を持つたものをうつかり忘れまして恐縮でありますが、後でお届けいたしますがそういうことになつておりまして、それから特に私共の気付きなんでありますが、監査と申しますると、どうしても相手方にいろいろ資料を作らせたりして能率を阻害すると申しますかそういうようなことが落ちになつて結局大したことはない、こういうふうなことになり勝ちなんであります。そこでそういう消極的な概念でそういうふうな監査をやりまする以上は、能率の問題についてやつただけのことは必ずあるこういうふうなことでなければならぬ。そういうふうな考え方並びに監査の実態を掴むに一番手取り早い方法はどうであるかという積極面を考えて、要するにこれは帳簿というもの、眼光紙背に徹すると申しては語弊がありますが、経理の帳簿というものについてのテクニツクを十分に身に着けるということは監査マンとしても最も大事なことであります。こういうふうな考え方を以ちましてこの監査に着手いたしますると同時に公団の監査に当つておりますが、私の方ではそれぞれの專門家、大学の先生方、こういう專門家を聘しまして只今までにもう四回も五回も講習いたしておりますが、聊か口幅つたいことを申上げて恐縮でありますが、複式帳簿などについて或る程度の專門家的な、民間の企業体の帳簿を見まして、帳簿についてかれこれいろいろ批判のできる力と申しますか陣容を備えておりますることにおきましては、他の官庁に負けないというだけの自信ができる段階にあるのであります。公団監査の実績報告を御覧頂きますとお分り頂けると思いますが、必ずしも私の申上げておるのがそんなに思い上つたことでないということが分つて頂けると思いますが、そういうふうにいろいろ訓練をいたしましてやつでおるわけであります。大体これからの仕事はますますむずかしいうことは考えておりますけれども、或る程度お引受けできるというふうな段階に来ておるのであります。

○三好始君　只今経済調査庁の職員の能力の点についての御説明があつたわけでありまして、私が特に問題にいたしますのはそういう有能な人がおられましても事務の実状に応ずるだけの数が到底揃つておらないために、調査すべき問題について一通り当ることができなくて見本的に抽出をしてそれについて監査津行う程度しか手が廻らない、そういうところから公団等の経理問題があつてもそれを発見する程度が極めて少いというふうな結果が起つておりはしないか、こういうことが考えられるのでありまするが、今日の憲法の建前では検察なり警察の手によつて取調をするということは極めて限られた場合にのみ行われるのではないかと考えます。そこで検察なり警察以外の行政機関内部において監査を行うとすれば、それは経済調査庁が担当して行かなければならない、こういうことになると思うのですが、その経済調査庁が單に質の点だけでなく量的にも調査の必要のある方面に一応遺憾のない調査ができる状況にあるのかどうか、若しそれが極めて不完全な状態であるとすれば今日のように問題が沢山発生しておる際でありますので、私達は経済調査庁そのものの機構なり定員について再検討しなければいけないという気持もいたすわけでありますし、又経済調査庁の現有の機構なりに本質的にその任に堪えないような点が若しあるといたしましたならば、根本的な点に遡つて考えてみなければいけない問題もあるのではないか、こういう気持がいたすのでありますが、これらの点についての御見解を承りたいと思います。

○政府委員（木村武君）　只今或る意味では同情のある御質問を頂きましたのでありますが、私共の人員の関係は先程お話がありましたのでありますが、その後大体本決まりになりまして、現在の定員は三千七百幾らでありますが、これが一千六十大名減員に決まりまして、その後二千六百幾らという人員でやることに相成るのでありますがこれは政府の方で決められた枠でありまして、私共といたしましてはこれについてとやかく意見を申上げる筋ではないわけでありますので、その與えられた枠の中で最善を盡す、こういう考え方でおるわけであります。先程そういう人員でやるとサンプリングだけであつて実際調査漏れというようなことになつて工合が悪いのではないかというお話があつたのでありますが、大体お言葉を返すわけではございませんが、結局これは完全な調査という意味からいつて多きに越したことはないのでありますけれども、切りがないというような点もあるわけでありまして、私共はどこまでもそういう事柄の起りまする原因と本質、根源と申しますか、その根源を突くだけのことができなければ、これはおつしやる通りに調査の力がないと申しますか、監査の力がないということになるわけでありますが、そのサンプリングから根源を突く、こういうふうな考え方をい女しておりますので、一つ一つのサンプリングの問題をどこまでをどうするかというようなところには、二次的なむしろ三菱的なと申しますか、そういうふうなことで根源を突いてその根源に突いて遡つて、例えば先程私が例を挙げて申上げました金利操作の問題なども、先程申上げたように銀行との間にそういう公団の遊び金を預けて置ける、こういうふうな制度になつているところに工合の悪い問題があるわけでありまして、それを自働的に預金部の融資に切替えるということに持つて行けば、それだけで全面的に解決する。
　それから保險の問題にいたしましても、これは実はちよつと先程私説明を落しました。営業保險にかけての成績なのでありますが、食糧配給公団の場合には、これは一昨年から私共が調査いたします前からでありますが、自家保險積立金制度でやりまして、昨年の確か六月からは最初は一部であつたのですが全面的に切替えたのであります。そういたしますと、昭和二十四年度には約二億円の営業保險にかけた場合と比較して節減ができる、こういうふうな結論が出ておるのであります。これなども正にそういうふうに自家保險積立に切替えれば、これは要するに公団のような場合には、非常に大量の物資を独占的に全国に分散をして持つて行く、こういうことなんですが、その事自体が一つの保險作業なのであります。ところがそれが一般の企業者並びに一つの倉庫を持つてその倉庫が若し燒けたら大変だ、こういうような場合に、企業者並びにその保險料を拂つているというところに実に無駄な馬鹿げたことがあつたのであります。それで自家保險積立に切換えるということにいたしまして、実はこれは大蔵省から通牒を出して貰いまして四月一日から全公団一齊に自家保險積立制度に切換えたのであります。そういう面で非常な節減ができる、こういうことに相成りますのであります。つまり根源を衝くというところに最もその監査の重点がある、そういう意味から申しますとサンプリングは多い程正確なことには相成りまするが、必ずしも網羅的に何でもかんでもやらなければならぬというようなことにはならないのではないかと、こういうふうに考えておりますので、與えられた人員の中で極力最善を盡すというふうに考えておるわけであります。

○三好始君　サンプリングによつて根源を衝くということでそう大勢の職員がいらないようなお話でありますが、その衝かれた根源に基いて果して経理が正しく行われておるかどうかの具体的な監査をするということになると、やはり相当綿密な調査が必要になるわけでありますから、従来の状況が満足すべきものであつたかどうかについては大いに疑問を持つのであります。そこで結論的にはつきりお伺いいたしたいのですが、恐らく従来とも完全な監査が行われておつたとは認められない点があるように思うのでありますが、それが今回更に一千十六名減員になるというお話であります。これで與えられた定員で最善を盡すというお話なのでありますが、責任が持てる自信がおありになるかどうか、その点をお伺いしたい。

○政府委員（木村武君）　大変御同情のあるお言葉で又むずかしいお話なのでありまするが、まあさつきのお尋ねを繰返すようで恐縮でございますけれども、ただこれだけのことは言えると思います。與えらわた人間で皆様に又我々の監査の結果をお示しするときに、とてもあのときにああいうふうに人を切られたので何ともならなかつたというような弁解は決していたさない、こういうとはお約束できる、こういうふうに申上げてよろしいのじやないかと思います。

○三好始君　定員法はこの後で提案理由の御説明も承わるわけでありますが、今度の定員法の改正案は主として経済統制の緩和に伴つて、統制に従事しておつた職員が減員の対象になつております。ところて経済調査庁の機能が、主として経済統制の励行の確保にあつた関係上、統制経済の枠が縮小されると定員の減少の対象になる機関というのがいろいろあるわけでありますが、差当つて経済調査庁などは最も大きな対象になる、こういう一般的な表面の事情から受ける印象が起つて来るあけでありますが、先程来いろいろ伺つてみますと、経済調査庁がなすべき役割はそんなに縮小するとは認められないのであります。殊に最近大きな問題が続々と起つて来た点から考えまして、おそらく国民の大多数は公団経理等について徹底的な監査を要望する気持にあるのでないかと思うのであります。そこで單純に経済統制の枠の縮小に伴つてそういう方面を担当して来た経済調査庁のごときは、人数をうんと減らしてもいいということは素人考えに過ぎないのじやないかということにもなつて来るのであります。先程伺つた定員減少の率のごときも随分大きい率になつておるように思うのであります。私はこれで果して新たな任務を持つようになりまして、少くともその性格が單なる経済統制の励行の確保ということから、更に進んで経済に関する法令の励行の確保ということになつて来た経済調査庁の使命が果されるかどうかについて、非常に危惧の念を懐くのであります。定員法に関する問題でありますから定員法改正案の審議の際に重ねて検討を加えたいと思いますけれども、私は担当せられておる方が定員が減少してもどうにか自信が持てるというはつきりした言明ができるのであればやや安心していいと思うのでありますが、そうでなくして仕方がないから與えられた枠の中で最善を盡すよりほかないということでは甚だ満足できないのであります。先程の御答弁で大体のことは盡されておるかと思いますけれども、簡單に責任が持てる日ということなのか、最善を盡すよりほかないということなのか、どちらであるかを述べて頂きたいと思います。

○政府委員（木村武君）　私の説明も若手足りなかつた点もあるのでありますが、従来調査庁は私が担当いたしてやりておりますのは監査の面ともう一つ査察という面があるのであります。査察の面は大体経済統制の違反の検挙のようなことを主としてやつておるわけでございます。こういう面につきましては統制の法令の縮小と共に相当事務分量が減つて参ろうと思います。そこでそういう面はこれは相当事務の縮小ができる、そういう面のほうへ人員の縮減を廻しまして監査のほうの仕事につきましてはもつと配置転換によりまして人を充実して参る、これは私一個の考なんでありますけれどもそういうふうな方法を講ずることによりまして大体御要望に副い得るのではないか、私といたしましては部内で極力そういうふうにいたしたいと考えております。

○三好始君　念のために伺つておきますが、一千六十六名の減員というのは二十五年度予算においてすでにそうなつておるのでありますか。或いは今回提出されました定員法上こうなつておるということなんでありますか。

○政府委員（木村武君）　予算におきましては一割五分従つて五百何名になると思いますが、そういう定員減でございます。それが今度の定員法によりまして更に結局中央一割五分、管区段階が二割、それから県段階が三割というような数字になろうかと思います。そういうようなふうになつておるのであります。

○三好始君　先程申しましたように定員に関しては定員御審議のときに更に質疑をいたすようにいたじたいと思いますが、公団等の監査に関連しましてぱ具体的にお伺いしなければいけない問題がまだ多々あると存じますので、先程お願いいたしました資料の提出を待つて更に質疑をいたすように質疑を留保いたしたいと思います。

○城義臣君　この経済調査庁法の一部を改正する法律案の二頁の所ですが、ここに先程三好君も質疑をされておられましたが「行政機関、法令による公団、日本專売公社及び日本国有鉄道が保有する物資に関する調査並びに不正、保有物資の調査及び活用」と改めるというふうになつておりますが、この不正保有物資というのはどういう意味なんですか。

○政府委員（木村武君）　これは従来からいわゆる隠退蔵物資の観念の中に包摂されておつたのでありまして、その法令に違反して所有しておる、例えば届出しなければならないという法令がございます。に拘わらず届出せずに依然として保有しておる、こういうふうなものがそれに該当するわけでございます。例えば屑鉄などがそういうものに該当いたしております。それが残つておるわけであります。

○城義臣君　只今の御説明によりますと、不正保有物資の定義は分りましたが、そういたしますと、予め不正に保有をしているということを前提としてこういう條文ができるというのは、何か我々としましては奇異な感がある。というのは民間会社であるならばこういうことは往々にしてあり得ることなんだが、少くともこういう行政機関とか或いは公団等において、予め不正にもう保有しているんだということを前提としてこれを條文に現わすということなどは、どうも我々としてはちよつと納得し難いのですが、その通り解釈して差支ないですか。

○政府委員（木村武君）　それがちよつとお読み方に誤解があるようでございまして今の專売公社だとか国有鉄道、公団こういうふうなものは不正だとか何とかいうことのみならず、物資の活用という点からいろいろ調査をする、こういうことであつて、不正保有物資は何もモデイフアイアーではございません、全部の民間の不正保有物資という意味でございます。その不正保有物資をどこが持つておるというようなあれはないのであります。そういうふうにお読み願いたいのであります。

○城義臣君　それから先程の監査能力の点で大分質疑がありましたが、何でも具体的御説明で大学の先生など招聘してそれぞれ講習を受けておる。こういうような一つの試みとして行われたということなんですが、これは目の前に火事が起きたとき今から消防手を訓練するというような実は感じを私達は一応持つのです。民間人にこういう有能の士は今の時代ざらにある、例えば大工場、銀行というのはどこにございましても、この経理監査をするのは御承知のように極めて少数な而も有能の士が見ますと直ぐ分るのです。馴れない者が束になつて行つても発見できないことが、非常なエキスパートであればちよつとの勘で全部分る。まして先程の御説明によると私共誠に不満足なのでありますが、その不正の中核体をえぐり出す、そうして抜本的な対策を講ずるということであるならば私は大変いい方法だと思う。それならば尚更のこと今から大学の先生を呼んで聽くというような情ない連中では、僕らとても質的に安心できない。ですから三好君などの言われる量の点でこの際定員を殖やす必要があるのではないか、そうしなければ責任が持てないのではないか、という国民の感情なんですが、そういう御懸念があるというのも質を以て足らざるものを量で補おうとしても、これも限度がある、質の悪いものを幾ら量ばかり殖やしても駄目なんですね。ですから私は量の点よりもそういエキスパートを少くとも採用する、というような、嘱託するといいますか臨時的に委嘱するというか、何らかそういう適宜な方法をおとりになつてされれば僕は極めて能率的に所期の目的が達成し得るのではないか、むしろこう覧るのですが、いろいろ手続上の問題もありましようが、そういうふうな方法をとられるというお考えはありませんでしようか。

○政府委員（木村武君）　誠に御尤もな御意見なんでありまして私の説明が足りなかつたかと思いますが、私共の方の人間は大学の先生に今から火事泥式なことをやらなければということでは実は可哀そうなんでありまして、例えば商科大学を出たとか高等商業を出たとかいうのが相当いるのであります。ところがこれがやはり最近のいわゆる経営監査とか何とかいうことになりますると、特にアメリカ式の考え方などもいろいろ入つたりいたしておりまして非常に最近のあれが又進んでいるのでございますね、そういう意味でどこまでも最近の状況なり学問なりのあれを入れてやつて行くと、こんなふうな考え方でまあやつているわけなんであります。私生意気なことを申上げて恐縮ですが私共役人といたしましてもう約二十年近くなります。けれども、再教育というものをさつぱりやつて貰えぬということは役人が役に立たなくなる原因だと思います。そういう意味でいわゆる再教育をやつているわけです。再教育をやりましてそうして我々の仲間みたいなものに試験をいたしましたりいたしまして、そうしてその能力を見るというふうなことをやつておりまして、そういう勉強をいたしているということを柳か手前みそでございますが申上げてみたわけでございます。結局帳簿に幾ら隠したり何かいたしましても、隠そうと思えば伝票と帳簿の辻棲を合せることをやつてみたり、それから仕入の方の帳簿と排出の帳簿をあれしなければならぬどか、最近価格調整公団の監査をいたしまして驚いたのですが、インヴォイスを三重に作つているのがある、これはとてもひどいもので、価格差補給金、仕入をいたしました鉄鉱の補給金をごまかす一つの手なんです。ところがやつばり帳面を徹底的に突合せて参りますとどこかにぼろが出る、いよいよいけなければ今度は相手方の問屋の帳簿を見る、有力な問屋との間には大体話合いがついておりますけれども、案外ときどきしか取引のないような問屋の帳簿の方にはまだ手が廻つ乏いないということがございまして、帳簿に一番業態がはつきり出る、そういうような意味で帳簿を見ることが最も早く監査の効果を挙げるといつたような考え方で、帳簿の技術を最も修得するということをやつているわけです。ところが一般の公団の経理帳簿というものはひどいものでございまして大体天福帳です。ですからそういう複式のいろいろなものと金との関係が非常に緊密に連絡がとられてどんどん整理されているというようなものでないのであります。それでそういう複式の非常な精緻な帳簿の知識を以て見ますと、大体その辺に如何に幼稚なからくりがあるかということがむしろでやつているわけです。お説の点は誠に御尤もですが私共の経験から申しますと、従来私の方では一昨年の半ばがら出発心たしたものでございますからたまたま大陸方面からの引揚者の方に相当な特別の調査官という試験をいたしまして、経済学その他のいろいろな試験をいたして人事院の方と連絡いたしまして採つたんであります。その中には銀行の支店長の経歴者なんというのがあるのです。ところが大体直には役に立ちませんのです。むしろやはりもう一度再教育をいたさなければならんという経験になつております。御注意の点はいずれも御尤宙でございますけれども、今の我々の経験から申しますと大体今我々のやつているよ方な行きき方でほぼ間に合うんじやないかと、こういうふうに考えております。

○竹下豐次君　事務的な簡單なことをお尋ねしたいと思いますが、あなたの方で監査されましてその結果関係の官庁なり公団等に示唆される、その示唆された事項の結末をどういうふうににおつけになるごとになつておるのでござ

○政府委員（木村武君）　大体只今までやつておりまするやり方は、今度の公団監査につきましては一月の末から三月の初めにかけまして閣議へ持ち出しまして、そうしてさつき申上げました例えばあの例の自家保險積立金に一斉に切替えると、これはまだお聞きにならなかつたところでございますけれども、第二会社を一斉にやめる、そういうふうなことのはつきりした方針を、これは相当大きな問題でもございますのでわざわざへ閣議へかけまして、そしてその結論を各省へ通達いたしましてそしてそれぞれ所管の各省で、先程申上げましたように例えば府県でございますると、大蔵省の通達で四月一日から一齊に全公団の積立金切替えるというふうな行き方になつておるわけでございます。大変いい御質問を頂きましたので聊かこれは生意気なことを申上げて恐縮でございますが、私共監査といいますようなことは決して調査をいだしましてそれを掲示しつぱなしで、それで監査が済んだというようには考えておりません、監査がむしろ始まつたという考え方をいたしておします。で、その後の実現状況を見守つて行く、どこまでも執拗に喰い下つて行てということが一番大事である。そうでないと何遍でもおなじことを繰り返すとむしろ相手方も迷惑するというようなことになりますので、私共の方でお目にかけます府政監査の実績報告書というものを御覧下さいますと分りますが、反復事項といふものを出してその実現状況というものを定期的に文書を作つておるわけです。いつ実現したかということをずつと書込んで行く、それが実現しなかつた場合には何遍も、相手方に事情の変更がございまして、ちよつと今の時期に合わないという問題は起ますけれども、そういうような格好でどこまでも執拗に喰い下つて行くという行き方をいたしております。
　それから法令の関係では非常にお尋ねの改正要項に関連いたすのでございまして、従来はだだ非常に重大な勧告で何でもかでも相手側に従わせる必要があるというふうに認定いたします場合には、私共の長官は安定本部の長官が兼任する建前になつておりますので、最後は安定本部の総裁の存政命令でこれを動かすという建前になつておるのでございます。ところがそういう手を使つて事柄をどうするかなんてことはれはなかなかできません、これは御想像がつくと思います。そこで従来から私共今やつておるようなやり方で事実問題として執拗に喰い下つて行くというようなやり方をしておつたのでありましたが、今回の改正で一つの勧告の條文ができまして勧告をすると、我々の法で勧告に対しては必ず遅滞なく何分かのリアクションを取らなければならない、こういうふうな條文が新らしく追加されたんであります。それができまするとこれはやはり相手方が納得いたしませんとそれこそ実現がむずかしいのでありまして、無理押しにこれがいいからやれと言つてもなかなか、例えば先程の自家保險積立の問題に関してもいろいろな議論がある、明瞭に十億円というものを公団発足以来掛け捨てになつております、国民経済の負担において、にも拘わらずやはりいろいろ言うのでございますね、それは海上保險のような非常に大きな船一ぱいが喪失したときはどうするとか、そういうようなことを言うのでございますよ。そこで余程やはり納得しませんと実現がむずがしいのでございます、そこでなかなかむずかしいのでございます。そこが非常にむずかしいとところなんでありますけれどもそう言う行き方で執拗に喰い下つて行く。今度は相手方から必ず回答して貰う、こういうふうな法律上の義務が相手方にできたことになりますので、今までよりもその辺の実現状況のフオロアツプにつきましては割合に今までよりもよくなるのではないか、こう考えております。

○竹下豐次君　先程示唆するというところでお話が切れましたのでそのあとの始末がちよつと不安に感じたので、お尋ねしたわけでありますが、只今の御説明で監査を示唆するということはこれから始めるので、どこまでも喰い下つて行くというご説明を聞きまして満足いたしました。

○三好始君　定員法の一部改正案に対する提案理由の説明も聞く必要もありますし、この法律案は後程資料の提出を願うことにもなつておりますので質疑をこの程度で本日は打切りまして……。

○梅津錦一君　三点お尋ねしたいのですが、第一点は凡そ出たことでありますが、現在まで各公団における金融の問題、特に浮貸或いは資金資材の横流し、保險契約の不正、こういうようなものは将来まだ摘発されて行くかどうか、将来に対する見通しをお聞きしたいと思う。

○政府委員（木村武君）　先程申上げましたように銀行との間にこの公団が因縁関係ができやすい状況になつておつた、これは甚だしいのは九八％も預金を無利子で金庫へ入れておる、当座座預金が無利子であるというゆえんのものは要するにときどき空つぽになる、そいうふうなことで無利子になると思います。それが公団の場合には、二十億、三十億というものの大体出入れがございますがコンスタントに残つておる、実はばかげたことなんであります。そういうようなことで先ほど私が申し上げましたしように今度は日銀の支店を通じて自働的に吸上げるということで、事実上公団の手許には普通の銀行の預金というものは残らないという恰好に段々なりつつあるのであります。その途中のまだ普通の銀行に金が残つている段階も、若干やはり従来の因縁もございますので、あるかと思いますが、ほぼそめ浮貸の問題はこれからの公団については根絶捲れ資ということになるのではないかと思います。ただまだ心配になりますのは先程申上げましたように公団がＣ・Ｏ・Ｄということでありまして、これを今の経済情勢に合わない、Ｃ・Ｏ・Ｄというようなことは、それを形式的にやかましく言いますので隠まして売掛金をごまかすということに段々移行する、そういう売掛金が実際入つているのにそれを公団へ入れずに部外で処理するというような事例が見つかつております。そういうような相当悪質なものが若干でて参るというような虞れが幾らか残つておるというように想像いたしております。伴しこの点も私共業務と経理との連絡がいかんと思う、先程申上げました複式帳簿のテクニツクが十分に発揮されておらぬあります。そういうふうな点についての改善について、専ら只今勧告をいたしておるというふうな状況でございます。

○梅津錦一君　成るべく問に対する答えは簡潔にお願いしたいと思います。時間の都合がありますので。第二点は、結局こうした不正事件に対する人達の処分方法としては行政処分と司法処分と二つあると思います。特に公団の職員が公務員のときは、司法処分と行政処分と両方喰う場合がある。若し経済調査庁のほうが最初においてこうした行政処分でやつてしまえば司法処分はかからない。ここにも経済調査庁の、基本的人権ですか、公務員に対する偏重な処分があるわけで、この点に対して経済調査庁としては如何たる方法をとろうとしておるが、簡潔に一つお答えを願いたいと思います。

○政府委員（木村武君）　そういう問題についての権限は調査庁には一切ございません。

○梅津錦一君　第三点は、経済調査庁の職員がそうした監査をする場合に監査を回避する場合があると思います。これは情実が相当含まれるので大体分査庁の官吏がこうした責任を回避するような場合、或いは故意に職務怠慢のために査察或いは監査が非常に時間的にずれる、そのために相手方は不正を隠蔽する。こういうような場合に調査庁の長官としてはそうした職員に対する何らかの処置が加えられるものか加えられないものか、この点を一つお聞きしたと思います。

○政府委員（木村武君）　只今までにさような事柄にぶつかつたことはございません、何とも申上げられませんけれども今までの例といたしましては。これからさような例がございますればさような者に対しましてはどんどん私共として行政処分をいたします。

○委員長（河井彌八君）　今三好君から本案の審議はこの程度に今日は止めようという御発議がありましたが御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　次に行政機関職員定員法の一部を改正する法律案、これは提出が非常に遅れておるのでありますが、ここに仮刷の案ができておりますし時もないことでありますからこれについて政府から提案の理由の説明を求めます。

○政府委員（大野木克彦君）　只今議題になりました行政機関職員定員法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明いたします。
　今回提案しました定員法の一部を改正する案は、経済統制の廃止、事務の地方移譲等に伴う定員の縮減を行います一方、電信電話業務、国立医療機関等の必要止むを得ないものについて最小限度の増員を認めることにより、行政機関全般の定員の適正化を図ろうとするものでありまして、その内容は大要次の四点に要約されるのであります。
　第一に総定員においては八十七万三千二百三十七人が八十七万一千二百七十二人となり、差引千九百六十五人の減となつております。これを省別に見ますと農林、通産、運輸、建設、郵政、安本等主として経済関係の各省におきまして合計一万一千四百八十二人を減ずる一方、総理府、法務府、大蔵、文部、厚生、電通、労働の各省におきまして計九千五百十七人を増加することとなつております。又これを事項別に見ますと先ず減の主なものといたしましては、経済統制関係一万一千三十四人、府県移譲四千二百五十三人、引揚援護事務関係二千三百七十五人等があり、増の主なものといたしましては電気通信施設の拡充によるもの四千四百四十五人、国立結核療養所の職員三千四百十三人、国立学校職員三百九十一人、国税庁職員一千百人、職業安定所職員七百三十三人等があるのでありまして、行政目的の転換がはつきりと承されているのであります。
　尚、今回の数字を、先に成立を見ました昭和二十五年度予算に見積られた人員に比べますと、一万五百七十七人の減となつているのであります。
　第二には、電気通信省の本省の定員につきまして、引揚援護庁の場合と同様、電気通信業務の状況によつて特に必要ある場合には、予算の定める範囲内において政令を以てこれを増加するしむ他の政府諸機関の場合と同様にその職員数を厳格に固定しておて必要がなく、或る場合には施設を増強し職員数を増すことによつて却つて收益を増大することもあり得ますので、この種の便益的措置を認めることが適当と考えられるのであります。
　第三に、一般行政機関職員を縮減する外に、更に経験処理事業費、特殊財産処理附帯事務費の支弁にかかる人員につきましても、その数を現行の五減することといたしました。
　第四は、定員減少に伴う措置といたしましては、先ず一率に三ヶ月の猶予期間を設け、六月三十日までは新定員を超える員数の職員を定員の外に置くことができることといたしました。
　さらに統制関係等の人員につきましては、統制解除の時期等に即応して六月末の外に九月末、十二月末の合計三段階を設けて、行政事務の量の漸滅に又今回の店員減少に伴い退職する者につきましては、先般の行政整理の際と同様、国家公務員法のいわゆるアピール制度を適用しないことといたしました。これは、今回の場合におきましても相当数の人員が退職することになりますのでこの制度を適用することが実際に即しないためであります。
　尚、この点については、地方自治法附則第八條に規定する職員として都道府県に勤務している物資統制関係の職員につきましても同様に取扱うことといたしております。
　以上が本改正法案の主要な内容でありますが、これらはいずれも昭和三十五年度均衡予算の実行に確保すると共に行政機関の規模の適正化を図るため必要な措置であります。何とぞ愼重御審議の上速かに御可決あらんことをお願いいたします。

○三好始君　議事進行について。本法案の審議に関して、本日のところは資料の提出要求に関する問題にとどめまして、質疑は次回に譲る方が研究の都合上から適当だと思いますので、その点二ついてお諮りをいただきたいと思うのでございます。

○梅津錦一君　三好君の意見に賛成いたじます。

○委員長（河井彌八君）　三好君の御意見如何でありますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異論ないと認めます。

○三好始君　定員法案はすでに提出が予定されて随分長期間を経過いたしております。本国会も残すところ僅か数日になつたのでありまして、こういう時期に提出されて愼重に審議の上速やかに可決せられるような要請があつたのでありますけれども、我々として非常に提出の時期が遅れたことを遺憾に思うのであります。尚この法律の審議に当たりましては関係するところが非常に広いわけでありまして、各種の資料も必要なのでありますが、只今までに配付されておる資料では極めて不十分でありますので少くとも次のような資料を御提出頂きたいのであります。それは、すでに非公式に要求いたしておいかがと思うのでありますが、各行政機関ごとに定数規定が定められておる筈なのであります。この法律案の審議に当りましては單に各省ごとの人員の増減のごとく大ざつぱなものでなくして、具体的に各省の定数規程について検討いたす必要もあるかと思いますのでそういう資料を至急おとりまとめの上で委員会の審議に間に合うように御提出を頂きたいのであります。その他審議の進行の過程において必要な資料も生ずるかと思いますが、差当つて以上の資料の提出をお願いいたします。

○委員長（河井彌八君）　委員諸君において他に資料を御要求になる方がありますればこの際お述べを願いたいと思います。

○政府委員（大野木克彦君）　甚だ提出が遅れまして恐縮に存じておりますが、私の方でも自分の方で作りました資料をできるだけお手許へ出すようにいたしたいと思つております。ただこれが実は各機関の設置等が最近まで決まらなかつたようなものもございましたので、前々から揃えて置くことができませんで最近の状況によつて作り直したりいたしておりますので、今日間に合いませんので恐縮でございますけれども、極力早くまとめまして提出いたしたいと思つております。

○委員長（河井彌八君）　今三好委員から御要求がありましたが、とにかにく政府においてその以外でもできるだけのものを出すようにして下さい。では本日はこの程度で散会したいと思いますが御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。明日は十時から委員会を続行いたします。本日はこれで散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君
　　　　　　　　　　　藤井　新一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　梅津　錦一君
　　　　　　　　　　　小杉　繁安君
　　　　　　　　　　　城　　義臣君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　伊達源一郎君
　　　　　　　　　　　町村　敬貴君
　　　　　　　　　　　三好　　始君
　　国務大臣
　　　　　　　　　　　本多　市郎君
　　政府委員
　　　行政管理庁次長　大野木克彦君
　　　農　林　技　官
　　　（農業改良局
　　　長）　　　　　　磯邊　秀俊君
　　　海上保安庁長官　大久保武雄君
　　　経済調査官
　　　（中央経済調査
　　　庁監査部長）　　木村　　武君