第55回国会　参議院　文教委員会　第12号（1967-06-13）

昭和四十二年六月十三日（火曜日）
　　　午前十時四十一分開会
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　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉江　勝保君　　　　　岡村文四郎君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡村文四郎君　　　　　吉江　勝保君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　力君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　北畠　教真君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　鶴代君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　謙吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉千代世君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　　塩君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　剱木　亨弘君
　　　　　　　国　務　大　臣　　二階堂　進君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　小熊　　清君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　米田　正文君
　　　　　　　文部大臣官房長　　岩間英太郎君
　　　　　　　文部省体育局長　　赤石　清悦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡辺　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　財団法人札幌オ
　　　　　　　リンピック冬季
　　　　　　　大会組織委員会
　　　　　　　事務総長　　　　　佐藤　朝生君
　　　　　　　財団法人スポー
　　　　　　　ツ振興資金財団
　　　　　　　専務理事　　　　　近藤　直人君
　　　　　　　財団法人日本体
　　　　　　　育協会札幌オリ
　　　　　　　ンピック冬季大
　　　　　　　会選手強化対策
　　　　　　　委員会副委員長　　近藤　　天君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○札幌オリンピック冬季大会の準備等のために必
　要な特別措置に関する法律案（内閣提出）
○小委員会設置及び小委員選任に関する件
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○委員長（大谷藤之助君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　札幌オリンピック冬季大会の準備等のために必要な特別措置に関する法律案の審査のため、本日、参考人として札幌オリンピック冬季大会組織委員会事務総長佐藤朝生君、スポーツ振興資金財団専務理事近藤直人君及び日本体育協会札幌オリンピック冬季大会選手強化対策委員会副委員長近藤天君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大谷藤之助君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（大谷藤之助君）　札幌オリンピック冬季大会の準備等のために必要な特別措置に関する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、政府側より、剱木文部大臣、二階堂北海道開発庁長官、小熊北海道開発庁総務監理官、赤石体育局長が出席いたしております。

○小林武君　二階堂国務大臣にお尋ねいたしますが、冬季大会の準備対策協議会の会長としてお尋ねするわけでありますが、明年度の予算の編成期というのはもう間近なんですね。ですから、これを控えて、地元の声をいろいろ聞いてみますというと、全般的に立ちおくれているのではないかというようなあせりがあると思うのです。これはもちろん当事者としてみれば慎重に進めておってもそんなふうな気持ちになるのは、これは私は納得いくわけですけれども、この間の質問で私はちょっと不審に思いましたことは、予算その他についてまだ全年度を見渡したほどの計画がないように見受けられたわけであります。これについては、来年度、明年度予算等の編成期に入る前に、すでに大体の準備の見通しというようなものは確定いたしておりますか。

○国務大臣（二階堂進君）　札幌における冬季オリンピック大会、これは国際的な祭典でありまして、私どもといたしましては、先年行なわれました東京オリンピック大会以上の成果をおさめなければならないと思っておるわけでございますが、それにつきましては、この準備を早く整えろという声も強いのであります。特に北海道は工事をいたしまする期間の関係が内地と比較いたしますというと非常に短いわけであります。したがいまして、そういうこと等も考慮に入れます際には、できるだけ早く全体計画、関連事業、そういうものをきめて、そして来年度の予算要求からいたさなければならないと思っておりますけれども、まだ全体の計画の内容については詳細に、率直に申し上げましてきまっておりません。オリンピック組織委員会のほうからもいろいろな要求が出ておりますが、これを取りまとめて、そしてどこの省がどういうことをやるのであるか、あるいは国と地方の団体との負担の区分をどうするのであるか、また、そういうこと等につきましてもよく組織委員会とも打ち合わせをいたして、早急にこの具体的な計画を立てて、それに基づきます予算要求をいたさなければならないと考えております。政府の窓口といたしましては、私が準備委員会の連絡会長を受け持っております。近く文部省あるいは総理府、関係各省のほうにお集まりいただきまして、そして方法と申しますか、具体的の計画をきめ、そしてその仕事を一体どこの省が責任を持ってやるか、文部省、建設省あるいは運輸省もありますし、また、組織委員会もあります。北海道の道庁も関係をいたすわけでございますので、そういうような関係各省がどういう仕事を責任を持ってやるのかいうこと等について、近い機会に会合を開きましてきめていただきたいと思っております。そして四十三年度から急ぐべき関連事業等につきましては、特に期間の長期にわたる工事もありますので、おくれないように、施設の施行を行なってまいりたい、かように考えております。

○小林武君　いまの大臣の御意見を聞いていると、ますます心配になるわけですが、そこでどうなんですか、予算の編成期のことを言いましたのは、来年度予算をどう確定するかということもありますけれども、だんだん開催日が接近してくるということになるから、私としては終わるまでに一体どのくらいの金を使うかということについて、はっきりしなければいかぬと思うのですよ。それで、私、東京オリンピックの例をとってみると、まず九項目ある。大会の準備及び運営から始まって、競技施設の問題、国民運動の推進、関連公共施設というのと輸送施設、あるいは外客向け宿泊施設だとか、予算のかなり大きなものもあるわけですが、これは東京オリンピックとは規模において差もあることでありますけれども、一面またきわめて僻陬の地でそういう問題もあるわけであります。私はその政府関係の準備対策事業としての全般にわたって、一体どのくらいの金が見込まれているかということが大体はっきりしていないというと、これは予算化されることは、お互いにそんなことよく承知しているわけですけれども、これは毎年度、毎年度の予算措置でやるわけですから、これはもちろんそんなことは正確に言えるものでないということでありますけれども、大体これはしかし準備の段階で、おおまかにこのくらいの予算というのがなかったら、私はこれほどの大きな仕事をやり抜くということはできないと思うのですよ。その点どうも関連のあれをどうだとか何とかいうことは納得いかない。そこで、いま各項目についてどういうことになっているか、大体、予算はどれほどのめどで考えているか、それともう一つは、地元との負担においてどういうふうに、一体、国と地元、それはどうなっているのか、そういうこと等について、これはもう概括的でよろしいから、何々の項目についてはどのくらい、予算としては何％ぐらい、全体の予算としてそこへ投入するつもりだというようなことは言わなければ、おかしなことだと思うのです。それをひとつお聞かせ願いたい。

○政府委員（小熊清君）　小林先生のお尋ねの全体の予算でございますが、その中で競技施設そのものに要する建設費、あるいは選手の強化その他の大会の準備等に要する経費、さらにまた広く関連の道路その他の公共施設等の整備に必要な経費、いろいろ範囲があろうかと思います。前段の競技施設そのものに要する経費ないしは大会の運営準備のために必要な経費等につきましては、ただいま組織委員会、あるいは文部省のほうで鋭意御検討中のことであろうと思います。開発庁で受け持っておりまする関連の道路、街路、あるいは環境整備といったような施設でございますが、これにつきましては、ただいま長官から御答弁申し上げましたように、組織委員会のほうで関連施設の専門委員会というものを現在設けておりまして、この専門委員会でいろいろと御検討を進められております。中間的な道路の整備の考え方については、実は先般、組織委員会のほうで御採択になって政府のほうにも御連絡あったわけでございまするが、さような組織委員会のほうの御検討とも相照応いたしながら、全体の道路の整備、あるいは街路その他の整備というようなものについて、現在、案を取りまとめ中でございます。明年度の予算の要求のときまでには、おそらく組織委員会のほうでも相当のものが出てくるのではなかろうか。それを受けて私どものほうでも一つの全体の姿というものをぜひ立てたいと、かように考えておるわけでありまするが、現在ただいまの段階では、全体の計画がこうだ、その予算はおおむねこうだというふうに申し上げる段階にまだ立ち至って実はいないわけでございます。

○小林武君　それではお尋ねいたしますが、いまのは開発庁ですね。開発庁だとすると、一体、関連公共施設といった場合には、北海道の冬季オリンピックにはどんなことがあるわけですか。道路、街路整備、東京オリンピックの場合を言うと、それから首都高速道路整備とか、単独道路整備とか何々、明治公園、戸田公園、下水道、隅田川から始まってずいぶんたくさんあるわけですよ。北海道の場合には、どんなことが一体あるかというぐらいはわからないのですか、これはどうですか。

○政府委員（小熊清君）　東京大会のときに、関連の公共事業ということでは、ただいま先生御指摘になりましたような道路、街路、それから首都高速道路、あるいは明治公園、戸田公園、上下水道、さらにまた輸送関係では地下鉄、あるいは国際空港といったような相当幅の広いものが関連公共施設の整備として最終的に記録されております。かような東京大会に比べまして、札幌のオリンピックをこれに劣らず成功させるというためには、かような関連公共事業ないしは輸送施設の整備というものが必要であることは言うをまたないわけでございまして、東京大会の例等ももちろん念頭に置きながら、これを検討しているわけでございます。何と申しましても、一番中心になりまするのは、道路、街路、それから上下水道、その他の環境整備施設というようなものがやはり中心になろうかと思います。さらにまた輸送施設といたしましては、国鉄の電化の問題、複線化の問題というものもありましょうし、また、空港の整備、これによるオリンピック関係の選手、役員ないしは海外旅客等の受け入れというようなものも考慮に入ってこようかと思います。たとえば、先ほど申し上げました組織委員会の専門委員会におきましては、まず第一に道路、この整備を中心に取り上げてもらえるわけでございまするが、私どものほうでは、道路、さらに街路、その他ただいま申し上げましたような空港の整備というようなことももちろん考えてまいるという所存でございます。

○小林武君　そうすると、大体お話だというと、いろいろそういう大まかなことは前のオリンピックの経験がございますから、大体どういう方面だということはめどがついても、具体的に北海道の札幌を中心にしてやる場合には、どういう問題に取り組まなければならぬか、また、その予算は一体どのくらいのものかというようなことについては、まだ詳細の決定をみない、こう判断してよろしいんですね。
　大臣に申し上げたいのは、やはりちょっと、ぼくは先ほど大臣のおっしゃったのは、北海道というのは半年はとにかく何もできないのです。やったってろくなことはできない。それはやればまた一年くらいの間はいいですけれども、あとまたとにかくやり直さなければならないことになっておりますから、したがって、私はもう少し早目に仕事をやるというようなこと、どうも東京の場合の年度別のあれを見るというと、もっと早目にやってもよろしいのだけれども、北海道の場合は僻陬の地だから、少し大臣は手を抜いているんじゃないかというひがみも出るくらいな、いささかスローモーションではないかと私は思う。ほんとうはもっと急いでやらなければならない、東京とはちょっと違った環境にありますから。そう思っておりますが、これは、それをくどくど言ってもしょうがないから、ひとつ早目に準備会の会長として、早急に案をおつくりになっていただいてお進めいただきたいと思うわけです。
　それからもう一つ申し上げたいことは、競技施設の完成というようなことは、これは準備会のほうとしては何年を目途としているわけですか。施設というか、これは競技をする場所のあれですね、いま言う非常に関連のものでなくて、限定して。

○政府委員（赤石清悦君）　便宜、私からお答えいたしますと、組織委員会のほうで昭和四十七年に大会がございますが、その前の年にプレオリンピックをいたします。それまでに全部つくりたい、こういうことでございまして、そのとき仕上げいたしますから、でき得ることなれば、さらにそれより一年前ぐらいまでにつくりたい、こういう意向のようでございます。ただ、それらを含めまして、予算その他に関連ございますので、まだ政府全体を含めてさような方針を最終的に決定した、こういうことにはまだなっていないのではなかろうかと思います。

○小林武君　どうも、どこに聞いていいのかわからぬのだけれども、二階堂国務大臣は北海道開発庁の長官でもあるし、それから準備会の会長でもあるから私はお尋ねしようと思うんですが、これを見るというと、一九六八年、昭和四十三年に競技場に着工する、この競技場というのは、あらゆる競技場かどうか知りませんけれども、競技場着工と書いてある。そして昭和四十四年に競技場完成になっているわけですね。そうして四十五年に国内総合冬季競技大会をやる。この競技大会は、一つは選手の強化という意味もあるけれども、何かこういう種類のものは、特に競技場の建設に対する修正のことも必要なので、国内総合競技大会までには、何といってもこの競技場を完成しなければいけない、二カ年で。これは可能なんでしょうか、可能か不可能かということ。先ほど話が出たが、冬季間だけやるということで、それでいまもまだはっきりしていない、予算もどうもまだあんまりはっきりしていない。が、文部省の予算が出ていますから、それでいいのかどうかわかりませんけれども、どうなんですか、間違いなく昭和四十三年と四年とでだいじょうぶやれるのですか。

○国務大臣（二階堂進君）　先ほど小林さんから、どうも手を抜いてぼんやりしているというようなおしかりを受けましたが、私は決してそうではございません。私が一番熱心に、これは時期も考えまして、おしかりを受けないまでもたいへんな行事ですから、東京のオリンピックの際には国民こぞって非常に盛り上がりがあった。ところが、北海道の冬季オリンピック大会は、日本の片すみで何か一つの小さな行事が行なわれるのではないかといったような感じすら私はまだ国民が持っていると思う。そういうことでは、これは国の祭典ですからいけないと思いまして、私は組織委員会のほうにも、あるいは関係各省の方々にも、これはこんなことではどうにもならぬぞという、むしろ私が一生懸命になってはっぱをかけているようなわけでございまして、決しておろそかにいたしているわけではないということだけ申し上げておきます。
　それから、競技場の施設の関係、特に選手の訓練などは事前に行なわなければいかぬ。また、
　一年前には国内の競技大会もやるということですから、施設ができなければそういうことはできないわけです。間に合わなければ、これはオリンピック大会ができないことは明らかでございますので、私はこの予算編成期までに関係各省、組織委員会等、とにかく激励いたしまして、そして協力を願って、予算措置も四十三年度からできるものはどんどんやるように私は努力をしていきたい。そうでなければ大会ができないということですから、これは日本の恥になりますから、私はそういう考えは持っておりません。競技ができるような施設ができるようにひとつ万全の努力をいたしたい、かように私は決意をいたしております。

○参考人（佐藤朝生君）　ただいま開発庁長官から御答弁ありましたので、私、答弁いたす必要がございません、ただいま小林先生からお話の、おそらく組織委員会でつくりました、主要行事予定についてお尋ねがあったのだろうと思いますが、われわれといたしましては、組織委員会といたしましては、ただいまお話のございましたとおり、昭和四十七年にオリンピック冬季大会が開かれます。その前の年にこれは各オリンピックの例といたしまして、プレオリンピックを開いております、そこで競技の運営についてのリハーサルを行なうことになっておりますので、前の年に行ないたいと思います。また、その前年に総合的な運営をためす必要があろうと思います。冬季競技大会におきまして、わが国におきましてスキーとスケートを一緒にやったことございませんので、いろいろな総合運営のことをリハーサルの意味で昭和四十五年の二月に開きたいと思っております。その意味におきまして昭和四十四年の十月ごろまでに原則的に競技場を完成していただくことをお願いしているわけでございます。

○小林武君　まあいろいろ御決意わかりますし、それから開発庁長官も非常に努力していることは私もそうだと思うのです。ただ、心配するのは、何しろたくさんな人間が、しかもたくさんな官庁が協力体制をとって、さらに民間の体育団体その他いろいろな協力関係の中でできることですから、緻密な設計図、青写真ができないというと、なかなかうまくいかないのじゃないかという心配をしているのです。たから、ぼくらの外部の者からいえば、緻密な計画設計ができておって、それに乗ってどんどん進んでいってこそ短期間にやるということになるので、それについて若干私は不安なのは、先ほども言っているように、まだ準備、相談の段階でございますとか、何とかいうことになると、非常に不安だということを申し上げたいのです。それで、私ここで体協の近藤さんにお尋ねいたしたいわけでありますが、その設備、私はやはり国内の競技設備をいろいろやって、そのことは選手強化の面からも重要なことだと、こう思うわけでありますが、この点について選手強化の立場からは一体いまのような大体進め方でよろしいのか、また、それがおくれれば非常に選手強化の面で困るというようなことなのか、ひとつ御意見を承りたいと思います。

○参考人（近藤天君）　ただいま小林先生の御質問でございましたが、まことにそのとおりだと思っております。それは、私どもは三年前のオリンピック東京大会の経験に徴しまして、今度の札幌の冬季大会、この大会の主役になる選手の強化というものが最も大切である。そこで、すみやかに強化の方策を立てる必要を痛感いたしまして、昨年十月末に、札幌オリンピック選手強化対策委員会を設置いたしたわけでございます。この委員会では、東京大会のいろいろと重要な予算その他につきまして参考にいたしまして、一応、全年度の強化の大綱を立てまして、予算等も希望する予算を計上いたしまして、これについての選手強化につきましては、もちろんそれぞれの競技団体が自主的に適切な協力を行なうように分担さしておりますけれども、強化の方針といたしましては、ただいま申し上げましたように、選手が強化合宿をするためには、スキー場、それからシャンツェ、スケート場、それから新しいリュージュ競技場等の設備というものの促進をどうしてもはかって、そこに主力になるところの、それまでには選手も獲得につとめ、もちろんコーチ力の向上をはかりまして、計画的なる指導組織を強化しよう。そして合理的な合宿練習等をはかって、もちろん国際交流の経験を積みまして、実際の底力をつけて、大会の際にはその実力を十分発揮さすような万全の措置を講じているわけでございます。ところが、やはり札幌で選手を活躍さすためには、その競技場が一刻も早く整備されて、いわゆる地の利というものは、開催国の特権というようなことだと、かように信じているわけでございます。そういう意味におきまして、ただいま佐藤事務総長が申されますように、オリンピック大会前のいわゆるプレオリンピックは国際競技会でございまして、実際の運営の万全を期するわけでございますが、その前に、国内のいわゆるリハーサルをしなければならぬ。そういうことになりますと、それまでに施設が完備しておれば、日本の選手諸君も、そういうような実際の大会運営の場所で十分強化合宿等ができるわけでございまして、われわれが期待する成果があがるわけでございます。この設備がおくれれば他の場所で訓練をしなければならない。そこにも施設が非常に不足しているという現状でございますから、ぜひともただいまのような組織委員会の計画している施設を整備していただくということを心からお願いする次第でございます。

○小林武君　選手強化の責任の立場にある近藤さんからのいまのお話ですが、私もそうだろうと思います。でありますから、やはり設備を進めるという点については、単にオリンピックまでに施設ができればいいというような考え方ではなく、やはり進むべきだと思います。それだけに敏速を要する問題だと思います。何か建物だけ建てればいいというような式の、施設だけつくればいいというような式の考え方に立つというと、問題がやはりあるのじゃないかと思うのです。そこで、近藤さんにもう一つお尋ねしたいわけでありますが、今度の場合は、冬季オリンピックの全種目に出るのだろうと思うのでありますが、聞くところによると、ボブスレーとか、リュージュの場合でも、日本の選手はかなり——もっともこれに参加するというものの数は、世界の参加国というのはきわめて少ないということを聞いているわけです。そうでありますから、日本もおそらく、私も北海道にいて、そういう正式の競技が開かれたということはあまり聞いたこともないのですが、きわめて技術的にも劣っているものもあるだろうし、それからその他競技においても、選手の養成というのは非常に困難だと私は思うのです。ほかの競技ですと、たとえば、体操の競技等見ているというと、この次のメキシコにはだれが大体中心になって行きそうだなんということは、われわれのような部外者でも何かわかる。水泳でも、今度はだれあたりがどうなるだろうとか、陸上ならどうだとか、そういうことがありますけれども、どうも冬季競技の場合には、私は、なお国民の間にあまり知られてないような気がするのです。だれが出るかとか、もちろんスキーに関心を持った方は別でしょう。スケートとか何とかのほうは別でしょうけれども、わりあいに関心が薄いということが一つの冬季競技の特徴性がある、そういうことになると、あらゆる面でマイナスの面があるわけでありますが、いま一体どういう計画で競技の強化というものをおやりになっているか、これはもう簡単でけっこうでございますから、各種目にわたって、何か特にここで御説明をいただけることがあったらお知らせをいただきたいと思います。

○参考人（近藤天君）　お答えいたします。仰せのとおり、スキー、スケート、それからアイスホッケー、それからいわゆる近代二種と申しますこの種目は、一応、組織も強化といいますか、整備されておりますから、いままでオリンピック大会その他の世界選手権大会にも出て、いわゆるこれについての強化方針といたしましては、本年からちょうど五年先になるわけでございますので、いわゆる優秀なる素質を持った若い選手層の発掘、これの適切なる強化ということが大体主眼になっておるわけでございます。そこで、当然すぐれたコーチを養成する、あるいは外国からすぐれたコーチを招聘いたしまして、そのコーチを受ける等の準備をただいましておるわけでございます。仰せのボブスレーとか、リュージュというような種目は、日本ではこれを正式の競技としてやっていない。組織をつくったばかりでございますけれども、主催国といたしまして、参加国がある限りにおいてはこれを開催しなければならないということでございまして、このボブスレーとか、リュージュにつきましては、おくればせながら、昨年、世界選手権大会等に役員、選手を派遣して、この実情を調査して、そしてこれにつきましてもいわゆる五年間に戦える選手をつくるべく、自衛隊その他のほうにも働きかけ、また地元の連盟の方々は、これに適するいわゆる選手の養成という、少数ではございますが、そういった方面に現在やっておるわけでございます。そこで一応、いわゆる若い選手層の発掘というものを中心に、その選手を養成するコーチの技倆の向上というものが現在の中心の強化方針になっております。ただし、先ほど申しましたように、予算というものは全年度約六億を、少なくとも東京大会の例に徴しまして概算六億くらいのものが要るのじゃないかという概算を出しておりますが、この概算の内容といたしましては、合宿費が大半でございまして、合宿費と、それからコーチ力の強化、それから国際交流、当然、科学的ないわゆる技術的な裏づけのある強化というものを考えておりますようなことで、現在のところ、この予算化を早く決定していただくということが先決問題でございます。すでにもう四十二年度の十二月、一月、二月が過ぎてしまいまして、いま必要とするのは四十三年度の十二月から、一月、二月、三月にかけての強化、これを確立するためには予算のほうのめどをつけてもらいたいという強い要求が強化委員会のほうに出されているというような実情でございます。

○小林武君　いまのに関連して、ちょっとこれは文部大臣にお尋ねいたしたいのですが、たしかこの予算は五億六千万要求——要求というか、出されておりますね。五億六千万円だと言われていますが、そうすると、五億六千万円の金というのは大体あれですか、選手強化策のほうにはこのくらいの金は使ってよろしいというようなことを大体言ってやっているのじゃないですか。

○国務大臣（剱木亨弘君）　大体私どもとしましては、体育協会に相談いたしまして、五億六千万程度で最終段階まで、その年次計画に従いまして、将来の問題は、あるいはこれからふえるかもわかりません。また多少の変動があるかもわかりませんが、本年度の予算におきましては、この年次計画に基づきまして二千万円、これは体協のほうに選手強化のために、いわゆる支出したい。これは予算が通過しましたら体育協会にすぐ差し上げることになっております。
　それから立ったついででございますから、いわゆる施設の直接の設備のほうはやはり文部省の責任でやることになると思います。それで選手強化のほうにおきましては、これはいま体協のほうで御説明されましたように、いま若い層からこれの養成計画を立ててまいらなければなりませんので、すみやかに来たる冬季には利用できるような施設を本年度中にも練習施設をやらなければならないということで、もうこれはすでに着工しておりますが、苫小牧のスケート場ですが、これは練習場として完成しますし、リュージュにつきましては、藤ノ沢のほうに本年度中に練習場をつくる。その他国際シャンツェでありまするとか、これらにつきましては、選手養成のための準備をしまして、練習用の施設を今度の予算で冬季に間に合わせるように施設したいと、こう予算的な措置はいたしておりますし、実際上の着工も進めてまいりたい、こう考えております。

○小林武君　選手を強化するといっても、かなりやはりそれに伴う競技場というようなものが、これがついて回るわけです。近藤さんのおっしゃるとおり、大体ボブスレーとか、リュージュの場合の競技では非常に弱いということは、日本にそういう競技場がないということだと思う。ないことがもうすでに弱いということをよくあらわしている。見たことも、やったこともないといったものに近いような状況である。だから、私はそこで冬委競技というものの競技場をどうするかというようなことは、このオリンピックを中心にして将来どうするかということですね。これは何でも準備会長のところへ持っていくようですけれども、ここでひとつ文部大臣も皆責任のあることでございますけれども、競技場をどうするかという問題です、将来。札幌でやった場合、一体、地元その他ではどういうふうな考えを持っているか、大倉山のジャンプ場と真駒内の屋内スケート場、スピード・スケート競技場、真駒内バイアスロン、手稲山のボブスレー、リュージュ、これらのものは国立競技場にしてもらいたい、これは経費の問題ばかりとは私は思っておらない。これは経費の問題だけではなくて、将来のやはり冬季競技というものを考えた場合に、これを国立にしておくべきだという考え方があると思う。だから、この問題について、いまのうちからやはりはっきりした態度を確立しておいてもらいたいと思う。準備の段階でありますけれども、これは将来の問題ですから。そこで、どうも私は政府部内に非常にいろいろな議論があるように聞いている。大蔵省あたりはそんなもの——そんなものとは言わなかったけれども、大体一つ例をとると、あれは当然だと私は思っているが、恵庭の滑降競技のあれはとればいい、あれはとればよろしいと思う。しかし、いま言ったようなものは国立競技場として残しておいてもらって国が管理してやってもらう。こういう考え方に対して、これに対して大蔵省あたりの考え方は、金を出すほうの考え方ですから、一年一度でいいじゃないか、あとはひとつ適当に、荒らすなりどうなりひとつ——ということはまだ言わなかったかどうか知らないけれども、大体そういうような考え方であるが、そうだとすれば、これは冬季競技そのものに対する理解が非常に低いように思う、北海道のしろうとの考え方よりもっと低い。体育を議論したりする人たちの考え方ではないと私は思う。国でやる場合には、そういう議論をしてはいかぬと思う。この点についてはどうですか。これは文部大臣からも、それから準備会長からも私は聞きたいと思うのです。いまのうちから、そんなものをやったらあとは終わり、こうお考えなのかどうなのか、また、残すことに努力するように考えているのか。

○国務大臣（剱木亨弘君）　競技場のあと始末のそれは、私どもに直接関係すると思いますから、便宜、私からお答え申し上げたいと思います。今度の冬季オリンピックの施設につきましては、いま申されましたように、恵庭のように仮設でいったものは取り払うのがございます。恵庭だけでなしに、ある程度仮設は伴うと思いますが、永久施設としてやるものを将来どうするかという問題でございます。これは、現在この結論はわれわれまだ出しておりませんけれども、この維持管理費が相当多額を要するということは問題がございます。それからもう一つは、北海道でございますので、地理的な関係が一つあるかと思います。これについては、もちろん永久施設でございますから、これを適当に、将来、日本の冬季運動のためた開放して、できるだけ効率的に使用するという意味におきまして、この管理の便宜上、たとえば北海道庁等において管理してもらうがいいか、直接、文部省が国立競技場と同じような形で管理すべきかどうか、この点は、たとえば北海道が管理いたした場合でも、これは北海道にまかせっきりで、その競技場の管理だけやればいいという問題じゃなしに、経費その他の点につきましても相当これは考えなければならぬと思います。ただ、その管理方式はどっちがいいかということにつきましては、もう少し具体的に今後研究してみたい。ですから、結論といたしましては、やはりせっかく永久施設でつくりました競技場を最も有効に国民の体育のために使用する。効率的に使用するという方法につきまして十分私たちも考えてまいりたい。ただ、直接の管理者をだれにするかということは、位置的関係その他もございますので、もうしばらくひとつ研究さしていただきたい、こう考えております。

○小林武君　私はだれが管理するかというようなことはあまりたいしたことないと思うのですけれども、これは金の出どころの問題なんだからでしょう。それは道であろうが、市であろうが、あるいは体育協会であろうが、何であろうが、それはかまわないのです。かまわないけれども、かまわないと言うと金が出てこないのです。私は国立競技場というのは、国が経費の面で責任を負うかどうかというような問題だと思うのです。だから、国がそんな金を出すという気持ちがなかったら、これは荒廃に帰していくと思う。何か冬季競技というと、きわめて限られた地域とか、北海道とかということを言いますけれども、これは雪の競技ですから、雪や氷の。これは鹿児島ではそんなものやれと言ったってもできるはずはないと思う。しかし、スキー人口とか、あるいはスケート人口がどういうふうにふえているかということはおわかりだろうと思う。もっとも競技人口が少ないからその競技がだめだということは考えられませんけれども、しかし、どの競技にしろ、これはやはりそれぞれの意義がある。かえってあたたかいほうの人間がこのごろは冬季競技に熱中するというような傾向も、冬の間、上野の駅に行って見ればよくわかるくらいのものだ。こういうわけですから、地域的とか部分的とかいうような考え方は、やはり政府部内の者の頭の中から取ってもらいたいと思うのです。そういうことを言えば、新しい競技のようなものは競技人口が少ないからそれはやらぬでもいいということになれば、デビスカップの選手だって、これは競技人口の上からいったらどういうことだということになるのです。私はそんなことを言ってはいかぬと思う。私はデビスカップもやはり勝ってもらいたいし、強くなってもらいたいと思います。だから、そういうことでなしに、国立競技場のことは考えてもらいたい。文部大臣は少し馬力を出してもらいたいと思います。国立競技場にせねばならぬということを文部大臣に言って、しかし、なかなか聞いてくれるかどうかわからぬというような答弁なら満足するけれども、初めから何だか少し、一歩も二歩も後退するような御意見ではちょっと心もとないと思います。準備会の会長もその点では大いに私は主張してもらいたいと思います。これは日本のスポーツの将来のためにも大いに主張してもらいたいと、こう思うのです。これはそのくらいにしておきますが、大蔵省は一体どういう——反対論の急先鋒らしいのですが、大蔵省いますか、この中に。いない……。

○国務大臣（剱木亨弘君）　あとの管理問題は四十七年ですね。東京オリンピックが終わりましてから、あとの処理の問題で考えます。ですから、いまから大蔵省に予定を聞きましてもなかなか確答は得られないと思いますが、しかし、せっかくこの競技場をつくりました以上は、私ども責任をもちまして、文部省としましては必ず将来有効にこれを国民体育のために利用する方向に責任をもってやりたい、これだけははっきりいまからでも申し上げることができると思います。

○小林武君　政務次官いまおいでになったが、いままでの話を聞いていらっしゃらないから、ぴんとこないかもしれぬけれども、質問の要点はこういうことです。国立競技場、冬季競技場ですね、オリンピックをやったあとに国立競技場として残すべきものというのは、大体、地元、その他関係者、体育関係者の中にはこう言うものがある。それは大倉山にできておるジャンプ場、それから真駒内にある屋内のスケート場、スピードスケートの競技場、バイアスロン、手稲山のボブスレー、リュージュ、そういう競技場ですね。これを競技が終わったあとも国立競技場として運営していってもらいたい。こういう希望がある。これについては意見を聞いてみると、文部大臣もあんまり反対でないような御意見です。いろいろ立場があるから非常に回りくどいことを言っているけれども、競技場として残したいという御意向はある。そこで私が聞いておるのは、こういうことになると大蔵省がいつも反対しておる、こういう御意見です。これは大蔵省によってつぶされそうだという意見がもっぱらです。そういうことを聞いているものですから、大蔵省も金のことですから、それは十分慎重におかまえでしょうけれども、オリンピックのときに、国立競技場が認められて、冬季競技は北海道の僻陬の地にあるからということを考えるのは、これは非常に見解が間違っている。視野が狭い。こう考えるのだが、大蔵省はいまからたいへん反対だというようなことを心配しておるわけでありますが、別段そういうことはないのか、あるのか。あるいは将来これについて積極的に国立競技場としてあれを保管していくべきだというお考えがあるのか、それをひとつお聞かせいただきたい。

○政府委員（米田正文君）　質問の経過を実は承知しないので、いまの御質問だけについてのお答えになるかもしれませんが、大蔵省がどうも何で本金を出し渋ってけしからぬやつだというような意味が多少くみ取られるのですが、決して大蔵省はそういう立場ではございません。やはり今度の北海道における冬季オリンピックはぜひ成功させたいという点においては、決して大蔵省もおくれをとっているわけではございません。いまのお話がございましたが、これは全体の、今後の競技場全体としての計画の一環の問題でございましょう。ですから、大蔵省としては、全体計画を至急に協議をして決定を願いたいということを考えておるところでございますし、そうして、まあその中のいまの国立競技場の問題としては、これもせっかくつくる競技場ですから、自後それが利用できるようなことも、これは大蔵省がしょっちゅう言いますように、国の金を十分いかして使いたいという趣旨からいいましても、でき上がったものをあとでこわしたり、全く利用しないというようなことにならぬような措置は十分考えたいというような気持ちでおります。おりますが、先ほど申し上げましたように、競技全体としての計画を至急におつくりになって、これはみんなで協議してきめるわけですから、協議をしてきまった上でいまのようなことも十分尊重をしてまいりたい、こう考えております。

○小林武君　まあ準備委員会という会もありますし、そこにはもうあらゆる各省の方々が出て相談しているわけでありますから、これは十分話し合いはできる場はできている。したがって、いま政務次官が言われますように、せっかくまあ国も国庫補助を出した。しかし、地方公共団体といえども、ほんとうにいま財政上の困難の中からも相当の犠牲を払っている。これは各方面から、民間のみなの協力を得てでき上がるものですから、だから、やはりその点をお考えになって、そのとき一回というようなことにならないようにしなければならぬのは当然、金の面だけ考えても。しかし、そのほかにこれは体育という立場から考えて、しかも、冬季競技というものはこのごろかなり盛んになりつつありますから、そういう観点から見ても、ひとついまの大蔵政務次官のお考えに従って、大蔵省の反対でこのことはおじゃんになりましたというようなことのないようにお願いをいたしておきます、だいぶ渋いということを聞いたものですから。

○政府委員（米田正文君）　あまくはありませんけれども……。

○小林武君　それからこの法律案の中で重要なことは資金調達の問題ですね、これは組織委員会の事務総長にお尋ねいたしますが、資金調達の問題ではこれは順調にいっておりますか。——これは違うのですか、資金財団の方いらっしゃいますか。

○参考人（近藤直人君）　お答えいたします。私ども資金財団といたしましては、組織委員会の経費の一部及び体育協会の選手強化費の一部を通達する使命をもちまして、ただいま鋭意努力いたしております。その金額は資料に載ってございますが、組織委員会に対しましては十三億六千万、それから日本体育協会に対しましては三億六千万、この資金を調達するわけでございまして、この前の東京オリンピックの例によりまして、ただいまお願いしております特別措置法によるもの、あるいは公営競技からの補助金、あるいはまた競馬とか、あるいは一般の会社、団体の寄付、そういった各方面の御協力を仰ぎまして所要の資金を調達すべくただいま鋭意努力いたしております。まだ着手したばかりでございますので見込みははっきりいたしませんけれども、できるだけ今後努力いたしたいと思っております。

○小林武君　できるだけ努力をするというお話でございましたが、これは組織委員会にお尋ねいたしますが、何しろ入らなければこれはできないことですから、金のことですから。一体、この資金調達の面についてどのくらいの予定をしているわけですか。

○参考人（佐藤朝生君）　私のほうで資金と申しますか、直接の運営に関しまする資金といたしましては、全体予算が五十六億でございまして、そのうち十四億を資金財団からいただく、いただかなければ仕事ができないような関係になっております。これは昨年立てました全体計画でございますが、その後、建設主体の問題等によりまして、先ほどからお話ございました恵庭の問題、これを組織委員会の負担でやることになりますと、その分だけふえますので、これがまたふえるとも予想されます。

○小林武君　これはスポーツ資金財団で金を集める場合には立法措置によるもの、その他立法措置によらなくてもやれるもの等がたくさんあるわけでございますが、この中ではっきりこのくらいは確実に見込まれるというのはどれとどれなんですか。非常に不安なものがあって見込みがないということであれば、これは資金の問題で別に考えなければならぬわけでしょう。だから、努力をいたしますというような程度のあれでいけるものじゃないのですよ。だから、この点について法律にも出ているわけですから、だから、一体その面では立法措置を要するようなものからはどのくらい、確実にこれだけは集まる、もしやりそこなってもこの面からはこのくらいというようなことがなければ、それこそ妙なことになりますよ。
　　〔委員長退席、理事中野文門君着席〕

○参考人（近藤直人君）　ただいま各協力先に当たっておりますので、はっきりきまったところもございますし、大部分はまだ未定でございます。今後参りまして折衝しなければならないと思っております。特別措置法によりまして御承知と思いますが、寄付金つき郵便切手、これは郵政省の御協力でございますが、これにつきましても、ただいま私ども、額は三億を目標にしておりますが、まだはっきり金額は確定しておりません。措置法が成立いたしましたらさっそく参りたいと思っております。したがって、下交渉はしておりますけれども、まだその点は確定しておりません。
　それから、たばこでございますが、たばこの広告は、これは日本専売公社のほうと話し合いはいたしておりますが、大体これにつきましては、ほぼ一億程度協力しようという話し合いは先般いたしております。これとてもまだ正確なものでございませんけれども、一応まあ大体そういう話し合いでございます。
　それから、電話番号簿の広告、これは日本電信電話公社のほうでございますが、これにつきましては目下交渉中でございますが、私ども額は二億を希望しておりますが、なかなか困難なようでございます。これにつきましてもさらに交渉する予定でございます。
　それから、国鉄広告でございますが、これは日本国有鉄道との話し合いでございます。これにつきましても私ども正確な数字はきまっておりませんが、大体五千万程度私どもは希望いたしております。
　大体私どもの希望から申しますと、この特別措置法によりましては約六億五千という目標を立てておりますが、いずれも相手があることでございますので、今後せっかく努力いたしたいと思っております。
　それから、あと公営競技でございますが、これは日本自転車振興会、あるいはまた日本小型自動車振興会、あるいは日本船舶振興会のほうから、いわゆる競輪とか、競艇とか、あるいはオートレースによる補助金でございますが、これにつきまして、先般の東京オリンピックのときには多額な御協力をいただきましたので、これにつきましても御協力をお願いしておりますが、すでに自転車振興会のほうからは本年度の予算に御協力をいただくことにきまっております。金額は比較的小額でございますが、したがいまして、公営競技全体といたしまして、今後は一応私どもは四億という数字を希望しておりますが、今後情勢の推移によりまして、この公営競技から多額な御協力を仰ぎたいという考えを持っております。その他会社、団体、個人からは三億五千、競馬のほうからは二億五千、それから宝くじから二億、それから記念メダル——と申しますのは、これは東京オリンピックの場合に、記念メダルを発行いたしまして寄付金をいただきました。それと同様に考えまして、札幌オリンピックの場合にも、記念メダルを造幣局につくっていただきまして発売して寄付金を仰ぎたいと思っております。これから大体五千万円という見当をつけております。そのほかプロスポーツと申しますのは、相撲とか、あるいはプロレスとか、プロボクシング、あるいは野球、ゴルフなんかもこれに加えましたんでございますが、そういった方面から大体五千万円ぐらい御協力いただきたい。その他今後いろいろ計画いたしまして五千万円で、全体といたしまして、ただいま目標は二十億ということで努力いたしております。

○小林武君　大体以上で私の質問を終わります。
　なお、最後にくどいようですけれども申し上げておきたいのは、地元負担がどうなるかということは、これはもうこういう大きな催しをやればやるほど、やれば必ず出てくるものです。ああいう経済の中心である大阪が万国博をやっても政府に対して強力な申し入れをやったことはもうすでに御存じのとおりなんです。まあ北海道は私はその点では政治力が弱いから、どうも大阪の万国博や東京のオリンピックのようなぐあいにはなかなかいかないのじゃないかということを心配しているのです。でありますから、地元負担をどうするかということについては、いまお聞きしてもなかなかこれはもう御返事いただけないと思いますから、この点はもう十分地元の意向をくんで、地元負担が過重にならないようにひとつこれはお考えを願いたい。これはまた準備会等で十分御討議いただきたいと思うわけでございます。
　なお、大会に参加される選手の人たちや、あるいはその他の関係者の方々も、これを成功さしたいという意向は熾烈なものが私はあると思う。そういう熾烈な要望にこたえるように、オリンピックをやはり成功させるということに国も関係者も民間もあげてやはり協力体制をしかなければならぬということは、これはもう明らかなことでありますから、どうぞそういう意味では、政府としては大いにひとつ馬力をかけて、準備万端滞りのないようなやり方でやっていただきたいと思います。このことをひとつ御希望申し上げて私の質問を終わります。

○理事（中野文門君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○理事（中野文門君）　速記を起こして。

○柏原ヤス君　文部大臣にお聞きしたいと思いますが、札幌オリンピック冬季大会が昭和四十七年の二月に開催されると決定しましたが、このオリンピック開催に対する政府の基本的な考え方をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（剱木亨弘君）　札幌オリンピック冬季大会が決定いたしまして、四十七年の二月に札幌で行なわれるわけでございますが、これは日本に決定いたしました理由は、一つは東京オリンピックが非常に成功に終わった、だから、日本でも十分やれるであろうということで決定を見たと思います。政府としましては、この決定に対しまして、東京オリンピックの声価を落とさないように、十分このオリンピックを成功裏に終わらせたいというので、できるだけの協力をするという覚悟でございます。そのためには、特にまた今回の開催におきましては、東京オリンピックと異なりまして、東京オリンピックにおきましては、ある程度の施設もできておりましたし、
　　〔理事中野文門君退席、委員長着席〕
また、地元が経済力におきまして相当強力な地方公共団体でございましたが、北海道におきましては、地方の財力というものはそう大きな期待を持てませんので、相当、政府が覚悟をきめてこれにかからなければいかぬということで、ぜひひとつこれを成功裏に終わらせたいと、ただいまその準備を急いで一生懸命やっているわけでございます。

○柏原ヤス君　ただいまの大臣のお話で、できるだけ応援する、東京大会に続いて成功させたいという御意見はよくわかりました。私がお聞きしているのは、このオリンピックというものは、国が開くのが本筋なのか、地元の都市が開くのが本筋なのか、ここですと、札幌市が開くのが本筋なのか、これについてもう少しはっきりとしたお考えをお聞きしたいわけです。

○政府委員（赤石清悦君）　オリンピック憲章によりますと、都市が開催する栄誉をになう、こういうたてまえになっております。したがって、今度の冬季オリンピックは札幌市が開催の栄誉をになう、こういうことでございます。ただ、どこの国でも、その開催する都市だけが財政面ですべての力、その都市だけの努力によってやるという例はほとんどないと思います。過去の日本においても、これは東京都の大事業であったかもしれませんが、同時に日本国全体の大事業として、国が国家的に大きく援助いたしております。したがって、さような面におきましては、今回の冬季オリンピックの場合におきましても、札幌市が開催の栄誉をにないますが、日本国としても応援、協力をすると、こういうたてまえになっております。

○柏原ヤス君　いまのお答えのように、オリンピック精神の上から考えて、その名誉に対して、開催都市の札幌市にそれが与えられている、これはよくわかります。で、援助するとか、協力するとか、成功させたいとか、こう言っておりましても、問題は私は予算によると思うのです。また、それを四十七年に控えて、どのような準備を推進していくかという点から考えまして、その責任者というものは当然その国にあると考えて差しつかえございませんね。

○政府委員（赤石清悦君）　御質問にお答えすると同時に、先ほどの御質問に対して私のお答え、若干誤解を受けるといけませんので、少し補足さしていただきますが、札幌が招致することはいたしますが、ただ、実際に今度は開催責任者は組織委員会をつくるというたてまえになっております、どこの国でも、憲章によりまして。したがって、実際に準備運営をする権限と責任を持ちますのは組織委員会、すでにもう昨年から発足いたしておりますが、そこが中心になってやるということになっております。その組織委員会の中に、札幌市も——札幌を含む北海道も国も関係者が委員として入って、国も札幌市と同様に責任を感じてやろう、こういうたてまえになっております。したがいまして、財政的な面からも、過去の東京オリンピックの例に徴するまでもなく、国がかなりの程度応援するというたてまえでなければ成功しない。ただ、どの程度まで応援し、協力するかということが目下検討されておる課題である、こういうことになろうかと思います。

○柏原ヤス君　くどいような質問を重ねますけれども、オリンピック大会となれば国際的な行事であって、これは成功するかしないかはその国の名誉にかかわることであって、国家が主催するという、そういう基本的な態度で進めていかなければならないということを私は強く主張いたします。文部大臣いかがですか。

○国務大臣（剱木亨弘君）　これは国際スポーツのアマチュア精神によりまして、オリンピックの主催者は国際的にきまっておるわけでございます。でございますから、実際の運営は国内の組織委員会がこれに当たりますけれども、しかし、これを札幌が招致いたします場合におきましては、招致いたしました限りにおきまして国が終局的には責任を負って遂行しなければなりませんので、招致をして、それがこちらに来た場合には、国が引き受けるという意味合いにおきまして、閣議決定をもちまして、そして招致をいたしたのでございます。でございますから、特に今度の冬季オリンピックにつきましては、御承知のように、北海道ではその財政力は地元に多く期待するわけにまいりませんから、やはりどこまでも国が責任を負うという気持ちで私どもはこれをやっていくつもりでございます。ただ、実際の運営は国内組織委員会がやりますし、組織委員会の中には私どもも入って、そして決定をしてまいると、こういう形になっておるわけでございます。

○柏原ヤス君　いま大臣のお話で、国として大いに責任を持ってやっていくと、こういうお話のように承りますので、とかく現在の状況ですと、はたして四十七年にりっぱに時開かれるかどうか心配される点もたくさんありますので、どうか国が推進者となり、責任者となり、主催者となってやっていっていただきたいということをもう一度つけ加えさしていただいて、次の問題に移らしていただきます。
　お聞きしたいことは、競技会場の問題ですが、この競技会場の建設ということは、選手の強化のためにも、また主要競技を予定どおり行なうためにも、競技会場を早く建設するということが目下の問題であろうと思います。それで、開発庁の長官にお聞きしたいのですが、競技会場は十五カ所、工事費約百億といわれておりますが、毎年の、年度ごとの建設計画ができているかどうか、特に北海道は地域性から見て、一年といっても半年が工事の期間であって、このような点を考えて計画していらっしゃると思いますが、どのようになっているのでしょうか。

○国務大臣（剱木亨弘君）　競技場の直接の開設の責任は、一応、文部省が負う形になると思いますので、私からお答えを申し上げます。いまお尋ねの中で二つの問題があると思いますが、選手強化のための施設はどうかということでございますが、この選手強化のために早急に冬季の練習場をつくらなければなりませんので、これにつきましては、約二億一千万円を今度、最近通りました予算でお認めを願いまして、スケート場でございますとか、リュージュでございますとか、シャンツェでございますとか、そういったものをつくりまして、選手の練習に備えるつもりでございます。問題は本競技場でございますが、本競技場は、先ほど組織委員会の佐藤事務総長から御説明がございましたけれども、行なわれますのは、昭和四十七年の二月でございますが、その一年前の四十六年の二月にプレオリンピックが行なわれるわけですから、全部の競技場を四十六年二月に間に合うようにつくり上げなければなりません。また、そういう意味から申しまして、四十二年度、来年度の予算から計上しまして工事にかかる。そして、四十四年のうちには全部でき上がるような意図を持ちまして、この計画をしてまいりたい。そういうので、ぜひひとつこれは、この工事が短期間でございますので、できるだけ早期に完成するように最善の努力をしていきたい、こう考えているわけでございます。

○柏原ヤス君　重ねてお伺いしたいと思うのですが、十五カ所の各競技会場の建設期間というものは計画されておりますでしょうか。

○政府委員（赤石清悦君）　これはまだ具体的に計画が進められておりませんので、どの競技場が何年何月から着工して何年何月に終わるというようなことは、一々具体的に申せないと思いますが、しかし、専門家の間では、ほぼこれなら一年程度でやれる、これならば二年程度でやれるという大ざっぱな計画は、一部の計画関係者は案は練られつつあると思います。詳細は組織委員会のほうでお答えをしていただけるかと思います。

○柏原ヤス君　大ざっぱでもけっこうですから、おわかりになっているところを言っていただきたいのですが。

○参考人（佐藤朝生君）　私からお答えいたしますが、競技場につきましては、ただいまお話のありましたとおり、来年の四月から着工していただきたいという希望を持っております。そうして、先ほど文部大臣からお話がありましたとおり、四十六年の二月にプレオリンピックをやる関係上、また、四十五年の二月には、道におきましてスキー、スケート、いろいろの競技の総合的な競技大会を開いたことがございませんので、四十五年の二月に総合冬季競技大会を開きたいと思っている次第でございます。そのほか、スキー場等におきましては、どうしても、つくりましてから一回ないし二回ぐらいの冬を試験して見なければならないということがございます。この前ございましたオーストリアのインスブルックの場合に、事務総長のボルフガングというのが、競技場をつくりましたならば、やはり二冬か三冬は試験して見なければオリンピックに使うにふさわしくないというようなことを言っております。また、選手強化の関係もございますので、われわれといたしましては、全部の競技場が全部四十四年の冬、四十五年の冬に間に合うということではございませんが、原則的に、四十五年の二月の総合冬季競技大会に、おもな競技会場ができ上がるようなふうにぜひしていただきたいというのがわれわれ組織委員会としての望みでございます。

○柏原ヤス君　いまおっしゃった程度にわかっているわけですね。一つ一つの競技場についていつかかるのか……。

○参考人（佐藤朝生君）　いま申し上げましたのは抽象的に申し上げましたが、各競技場をいつまでにつくるということにつきましては目下その計画を作成中でございます。

○柏原ヤス君　わかりました。
　次の問題に移らしていただきます。いろいろ調べてみますと、当面の問題で解決しなければならないのは、まだ施行主体が決定されていない、これが目下の問題として一番大きい問題のように伺っております。そのために基礎調査も進められない。明年度の予算編成を促進して八月までに大蔵原案をきめるためにも施行主体を今月中にはきめたいというのが地元の意見であり、一番大きな問題となっているようですが、これはいつ決定されるものなんでしょうか。

○国務大臣（剱木亨弘君）　この競技の建設主体につきまして組織委員会からの一応の案は出ておるわけでございます。しかし、最終決定をいたします場合には、やはり各競技場につきまして計画が立ち、どういうふうにしてどのくらい金が要るかという一つの見通しが明確にございませんと、競技主体を最終的に決定するのは非常に困難でございます。そこで、私どもとしましては四十三年度の予算編成にはこれはぜひ間に合わせなければなりません。そこで、政府の中に札幌オリンピック冬季大会準備対策協議会というのを設置してございます。先ほど見えられました北海道開発庁長官が会長でございまして、関係各省の事務次官をもって編成しておりますが、これを早期に、私どもは急ぎまして開催し、その内面の検討を行ないまして、必ずこの予算編成期までには明確にこれを決定してまいりたいとただいまその準備を進めておるところでございます。

○柏原ヤス君　その協議会がいつ開かれるか、そういうようなぎりぎりなところはまだわかりませんですか。

○国務大臣（剱木亨弘君）　その協議会はまずあさって実は行なう予定をしておりますが、それから二十四日には札幌で組織委員会の実行委員会がございまして、できましたら国会のお許しをいただきまして、私もそこへ参りまして現地をできるだけ視察をしてまいって具体的にこの計画を進めてまいる、こういうつもりをいたしております。

○柏原ヤス君　文部大臣がみずからそこに臨んでこれを決定することを推進していくということを伺いまして、たいへんけっこうなことだと思います。このおもな問題が決定されませんと国が本腰を入れていない証拠だという批判も受けると思いますので、ひとつしっかりお願いしたいと思います。
　次にお伺いしたいことは、札幌は僻地でもあり、経済的の能力もない現状から、競技場建設には全額負担すべきだ、このくらいに考えておりますが、政府はどのようにお考えなのでしょうか。

○国務大臣（剱木亨弘君）　これは政府が設置の負担をいたしますと決定したものにつきましては、全額、国で施行する予定でございます。それから北海道庁とか、あるいは札幌市とか、そういう組織委員会の関係もございますが、そういうものにつきましてどの程度に援助をするかという問題でございますが、私どもとしては、やはり地元の財政力というものを考慮いたしまして、できるだけのものをやはり国が援助しなければならぬと考えておるわけでございます。

○柏原ヤス君　この競技会場の施設総額が約百億ときまっておりますので、国の負担率は何割くらいと考えていらっしゃいますか。これはフランスの場合ですと国で八割、また諸外国の例も七割以下のところはない。東京オリンピックの場合も、結果において国は四割を負担しておるようになっておりますが、その点いかがでしょう。

○国務大臣（剱木亨弘君）　フランスの場合は八割ちょっと切れて七二％だったと思いますが、この場合は競技場がすでにあって、金額も五十数億じゃなかったかと思いますが、今度の場合は九十五億と予定されております。しかし、これは実は組織委員会のほうで一応概算して計画したのでございますが、この内容はもう少し検討いたしませんと、たとえば収容人員の問題でございますとか、そういったものの精細な計画をもう一回再検討いたしますし、また組織委員会のほうで計画漏れの施設もございますので、これを再検討いたします。しかし、それに対しまする援助の率は、私どもとしては、ここではできるだけの援助をするということを申し上げるよりほかに何％になるということは予定できませんが、しかし、相当高額の率になるくらいな覚悟はいたしていなければならぬと思っております。

○柏原ヤス君　何割くらい持つかということに特に関係がありますのでお伺いしておきたいんですが、組織委員会で施行主体を担当するところを案として出しておりますが、大体こんな程度になると、こういうふうに考えていてよろしいでしょうか。

○国務大臣（剱木亨弘君）　これは金を出す大蔵省の関係もございます。それからあとの処置をどうするかという問題もあわせて最終的に決定しなければなりませんけれども、しかし、組織委員会の出されました予定案というものについては私どもできるだけ尊重しまして、その線をできるだけ実現したい。しかし、最終的には、いまこのとおりになるということは申しかねますのでお許しを願いたいと思います。

○柏原ヤス君　地元で負担する金額に対しての補助率の問題ですが、国が何割持つ、地元がその残ったのを持つ、その地元負担の金額に対する補助率というものがまた問題になると思いますが、万博においては三分の二の補助がされている。大阪という財力のあるところに三分の二という補助率がきめられているのですから、札幌市ではそれ以上に補助率を高くみてもらえるものと考えていると思うんです。地元の意見を聞いてみますと四分の三にしてほしいと要望しているようですけれども、この点いかがでしょう。

○政府委員（赤石清悦君）　ちょっと大臣がお答えいたします前に私申し上げておきたいのでありますが、万博の場合には、寄付金等を除いて地元がやる場合の工事費に三分の二出すというたてまえと聞いております。それから組織委員会が出されたのは、国がやる分について国が全部持ってほしい、それから地元がやる分について四分の三持ってほしいというのが組織委員会の案でございます。大臣もさような案についてできるだけ尊重したいと仰せられたのでございますが、国が持つのがかなりございますれば、全額地元が持つのでも四分の三、こうなりますと、かなり万博との開き、またいまの、未確認情報でございますが、開きが出てまいったりいたします。かなりの国の援助がなされなければ、この案が実現できないという結果になると思います。このようないろいろな点がございますので、財政上の大きな問題があろうかと思いますが、若干、大臣がお答えいたします前に、二、三の実情を申し上げたわけでございます。

○国務大臣（剱木亨弘君）　いま局長から申し上げたとおりでございますが、ですから何割、何％持つということはいまここでははっきり申し上げかねますけれども、万博の場合とは相当異なりまして、地元の負担能力というものは非常に低いと考えなければなりませんので、これは北海道にオリンピックを招致したときから、これは国が相当見るという覚悟でなければ招致できないと思いますので、その点は大蔵省が、相手がございますから、いまここで明言はできませんけれども、われわれとしては全力を注いで、地元の負担力の少ない点を十分考慮して援助の額をきめてまいりたい、こういう考え方を持っております。

○柏原ヤス君　提案されておりますこの法案の第三条にも、国有地の使用についてどこまで対象となっているか、民間の土地買収の状況についてどのようなところが多いか、競技場をつくるところに多いとか、関連施設をつくるところに多いとか、そういうような状況はわかっておりましょうか。

○政府委員（赤石清悦君）　国有地を使用する、無償で使用する予定地は、まず第一番に恵庭岳でございます。それから第二に真駒内でございます。それから民有地を買い上げなければ施設ができないといわれておりますのは大倉山のシャンツェ、リュージュの施設を予定しております藤ノ沢でございます。

○柏原ヤス君　続いてお聞きしたいのですが、この民有地の買収費、補償費、こういうことについて一般市民にトラブルが起きないように手配済みであると思いますが、いかがでしょうか。

○政府委員（赤石清悦君）　詳しく地元からまだ聞いて勉強しておりませんが、非常に地元としてもこの大会を成功させよう、これは非常に熱意があるのでございますので、さような熱意の背景を持っております以上は、このような民有地の買い上げについても、所有者からの積極的な御協力はいただけるものだと期待いたしております。

○柏原ヤス君　次に資金財団の調達についてお聞きしますが、この資金財団というものはどういうものなんでしょうか。

○参考人（近藤直人君）　資金財団の沿革を簡単に申し上げますと、昭和三十六年に東京オリンピックの資金調達のためにこしらえたのが初めでございます。そのときの名称は東京オリンピック資金財団、昭和三十六年の二月だったと思っておりますが、設立いたしまして、それで東京オリンピックのために資金調達を完了いたしまして、それで昭和四十年の一月末ですか、事業は成功いたしまして解散いたしました。引き続き今度は一般のスポーツ振興のために資金調達の事業をやろうではないかということになりまして、文部省はじめ民間の御協力を得まして、ただいまのスポーツ振興資金財団というものを設立いたしました。そして今日までまいってきたのでありますが、たまたま札幌に冬季オリンピック大会が開催されるということになりましたので、それではこのスポーツ振興資金財団が、かつての東京オリンピック資金財団の役目をあわせて果たしたほうがいいのではないかということになりまして、組織委員会の要請もございまして、私ども札幌オリンピックの民間資金の一部を調達する、こういう使命を持ったものでございます。

○柏原ヤス君　資金財団の資金計画案を見せていただきましたが、資金財団の調達額というものは、郵便切手に寄付をつけたりして、その他もございますけれども、十八億九千四百万、これを調達することになっているようです。そのほかに入場券等を売って十六億一千万、これを合計しますと、三十五億四百万、こういうお金が調達されるわけですが、大体、国民のふところを当てにして、国民から直接集める金額だと思います。そのほかに資金財団は、国庫や北海道、札幌市、そこから補助金をとって大体二十九億二千万というお金を調達するような案になっておりますが、大会の準備また実施に必要な費用が約六十四億とここに示されております。直接国民のふところから集めるお金が三十五億、国の補助金から集めるお金が二十九億、こういう関係になっておりますが、もし、この事業がうまくいけばいいですけれども、うまくいかない場合には赤字になるということは当然考えられるわけです。東京オリンピックの場合もだいぶこういう仕事はたいへんだったようなお話を聞いております。私がこれを申し上げるのは、こういうような資金の調達はなるべくやらないで、できるだけ国の予算でやるべきだということを主張して申し上げたわけなんです。いかがでしょうか。

○政府委員（赤石清悦君）　あとで資金財団のほうからお答えいただきたいと思いますが、私どもは、オリンピックは国家的な事業であると同時に国民的な事業、一人一人の国民がこれを盛り上げていこう、スポーツは一般にさような性格を持っていると考えます。したがいまして、大きな事業でございますればございますほど、国ができるだけ援助いたしますと同時に、一人一人の国民がこれに参加協力する、そういう意味において寄付金、一般募金、さような面で何がしかの協力をするということが、この大会を成功させるゆえんであろうかと考えます。資金財団が設立いたしましたのも、文部省の見地からいたしますれば、さような考え方でございまして、したがいまして、非常に寄付金を集めるということにつきましては、なかなか困難な事情はございますけれども、できるだけの御努力をしていただきまして、これに政府資金のみならず、民間資金が協力していただくことを期待いたしておるのでございます。

○柏原ヤス君　それではお伺いいたしますが、この資金調達事業計画の中に、今度出されました法案の中に関係のある郵便切手、はがきなどの寄付が計算されておりますけれども、この切手やはがきには一体幾らの寄付をつけるようになってるのでしょうか。

○参考人（近藤直人君）　私ども考えておりますのは、東京オリンピックの例によりましてお願いしたいと思いまして、実は郵政省御当局とも話し合いを進めております。大体のいまの考え方は、十五円の切手に五円の寄付金をつけていただきたい。それから七円の切手に三円の寄付金をつけていただきたいという考えを持っておりますが、しかし、御当局にもいろいろお考えがございますので、これから折衝をいたすわけでございます。

○柏原ヤス君　大臣にお聞きしますが、これが売れない場合は政府が買い取るのでしょうか。

○国務大臣（剱木亨弘君）　実は東京オリンピックの際にも、資金財団のほうで足りないときはどうするかというような意見もあったのでございますが、やはり国民的に非常にオリンピックに対しまする盛り上がりが出てまいりまして、結論といたしましては、資金財団で相当の資金が、超過の募集ができたと思います。それを体育スポーツのほうに回していただいたのでございますが、私どもは東京オリンピックのようにはなかなかいかぬ、やはり相当な努力を要すると思いますけれども、まあまあ私どもは予定の寄付金は資金財団で募金をしていただけると考えております。万一それに赤字が出ました場合、これはまたそのときに具体的に臨みまして措置をいたしたいと思います。

○柏原ヤス君　この資金財団の行なう調整事業の中の一項目に、競馬によって調達するようなことが見込まれておりますが、競馬もやるのでしょうか。

○参考人（近藤直人君）　私ども調達事業の中に競馬と公営競技というのがございますが、この公営競技の中に競輪と競艇、それからオートレース——自動車競走ですが、この三つを考えております。これも東京オリンピックの場合には全部補助金をいただきましたので、はなはだ勝手ですけれども、おそらく御協力いただけると思っておりますが、現に競輪のほうからは、本年度、金額は多くございませんが、御協力をいただいております。

○柏原ヤス君　競馬をやるということがここに出ているだけでもどうかと思っておりますのに、競輪もやる。私はこのような資金のつくり方は正常なつくり方とは言えないと思うのです。金額も二億程度、政府の策としては私は愚だと思う。社会悪の温床の場として廃止を叫ばれておる今日、公の団体がこのような調達方法をとるということは私はやめるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（剱木亨弘君）　まあ社会悪の温床と申されましても、やはりいま現に国が認めて行なわれておるものでございまして、それからできます収益をできるだけ有効な使用面に、相当、社会的、国家的にも有意義な面にむしろ使うということのほうがいいんじゃなかろうか。これは競馬から上がった金をこういうスポーツに使うのはスポーツの神聖を汚すとかいうような御意見の方もおられますけれども、まあこういう金でいろいろ社会事業とかやっておるのでございまして、この収益を少しでも国家的に有意義に使うというのはむしろ望ましいことではないかと、こう考えておるのです。

○柏原ヤス君　国家的に有意義に使われるならば、その調達のしかたはどうでもいいと、こういうようなお答えでしたが、私はこのような資金のつくり方はよくない、やめるべきだと私は強く主張いたします。
　最後にお聞きしたいことは、東京オリンピック大会後の施設の管理運営にいろいろな問題がありますので、札幌オリンピック冬季大会が終了しました後に、この競技場の管理という問題も起こると思いますので、二つの点についてお聞きします。一つは、国立競技場として運営していこうとする競技場がこの中にありますか、どうかという点です。

○国務大臣（剱木亨弘君）　これは先ほど先生いらっしゃいませんでしたが、小林委員の御質問で、大蔵政務次官を呼びまして、あとの事後処理につきましていろいろお答えをしてまいったのでございますが、要するに、今度施設をいたします中で、仮設でオリンピックだけに利用しまして、あとはこわすという施設もございますが、また一部、永久施設としてやるものもございます。その永久施設としてやるものにつきましては、それは将来に向かいまして日本の体育振興のために最も効率的に利用するのが正しいと考えます。それをするためには、国立競技場にいたすべきか、また地理的関係もございますので、あるいは管理を北海道なりにお願いして、それには相当の経費が要りますから、国が分担していくかというような問題がまだ残っております。しかし、結論としましては、この競技場を有効に国民体育振興のために永久施設として保存し利用をしていくということに、これは四十七年後でございますけれども、そういうことを考えておる次第でございます。

○柏原ヤス君　東京オリンピック大会後の施設の管理の問題で、駒沢のサッカー場の芝生がめちゃめちゃで、これは管理がうまくいっていない。外国の選手が来てこれを見て、これが国立競技場かと笑ったそうです。また、国立競技場がゴルフの練習場として使われたとかどうだとかいううわさも聞きましたし、代々木にすばらしい水泳場ができましたが、何かアイススケート場として使われたというようなことをちょっと聞いたのですが、こういうような点を聞くにつけ、これは維持費、あるいは管理費が非常にかかって、地方公共団体では持ち切れないために起こる問題だと思うのです。ましてや、札幌市の場合は、地元では大会後のこの施設に対して管理費の赤字をいまから心配している。これを国が管理して、広く一般に利用させるように国として考えていらっしゃるのかどうか、この点をお伺いします。

○政府委員（赤石清悦君）　御趣旨につきましては、私ども体育行政を扱うものとして十分尊重していっておるつもりでございます。ただ、たとえばサッカー場として用いられましたオリンピック施設が、単にサッカーだけでなく、あいておる場合、まあ単なる例でございますが、ほかのものにも使い得るような場合には、ほかのスポーツの場合にも使うというように多面的に有効に使うということもくふうしてしかるべきではないかとも考えております。また同時に、人が一人もいないで使えるわけでもございませんので、やはりかなりの管理、かなりの指導能力、そういった人的な組織がなければ有効適切な利用が期待できません。そこで、いろいろな組織を設けて管理運営をいたしているのでございますが、さような能力、効果を発揮いたしますためには、やはりある程度の収入を見込まないと長続きがいたさないのでございます。さような意味からいたしまして、フルに有効に使い、かつそれが効果を上げるために人的組織を整備するといったような関連で、東京都所管の駒沢のいまちょっと例をお出しになりましたが、いま聞くところによりますと、非常に使用されているそうでございます。非常に使用が過度であるから多少芝生がいたんでおるというふうに聞きました。それから陸上競技場のゴルフのお話が出ましたが、ゴルフもやはり体育協会に所属するりっぱなスポーツとして、国民スポーツとしていまや位置づけられつつございます。さようなものでございますので、やはり競技場があいておる場合において、ゴルフの練習場に使うこともいいのではなかろうかと考えておる次第でございます。

○柏原ヤス君　私はいまのお答えに対して不満を持つものです。国立競技場としてばく大な費用をかけ、そしてまた国際的にも、これは日本の体育の文化施設として模範的なものだというようにしてつくられたものである以上、私はただ申し込みが多いからどんどん貸していく、だからめちゃくちゃになったのだ、こういうことでは私は情けないことだと思うのですね。国立競技場として国が持っている以上は、さすがは国で建てたものだと言えるようなりっぱな競技場を、むしろ何でも貸すというのじゃなくて、保護し、それを大切に使っていくと、こういうふうにしていきたいと思うのですね。こういうようにめちゃめちゃに使うと、これは確かに日本の国は人口の上から考えても非常に文化施設が少ない、シーズンになると申し込みが多くて、この日程をとるのにたいへんな奪い合いだ、これは文化施設をもっともっとつくるべきだと、こう考えて、大臣にひとつがんばっていただきたいということをお願いするわけです。

○国務大臣（剱木亨弘君）　まあ駒沢の場合は、実は東京都のサッカー場でございます。それは御趣旨は十分わかりますが、しかし、やはり仰せのように、サッカーの競技所というのはなかなかないものですから、最近は非常にサッカーが盛んになりまして、少し使い過ぎという点はあるかと存じますが、できるだけ大事に使うように私どもからも東京都にお話を申し上げるつもりでございます。国立競技場につきましては、その機能をフルに発揮し、かつ完全にこれを保持するという意味合いにおきまして、ただいまではあらゆる面でこれをスポーツに利用しております。たとえば、陸上競技の教室でございますとか、水泳の教室でございますとか、体育の訓練施設でございますとか、これは夜間にわたりましてフルに利用いたしておるのでございまして、国民体位の向上のためにできるだけ利用しておるつもりでございます。なお、こういったような競技場は、できるだけ全国的に相当たくさんつくってまいらなければなりません。これは最近、各県で体育大会が行なわれるに際しまして、だんだん各県が非常にりっぱなものをつくっていただいて、相当たくさんなものができつつあると思います。今後ともこの競技場の建設につきましては一そうの努力をしてまいりたいと、こう考えております。

○委員長（大谷藤之助君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（大谷藤之助君）　速記を起こして。
　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大谷藤之助君）　御異議ないと認めます。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時五十六分開会

○委員長（大谷藤之助君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、札幌オリンピック冬季大会の準備等のために必要な特別措置に属する法律案を議題といたします。
　本法案につきましては、すでに質疑を終局しておりますので、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大谷藤之助君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　札幌オリンピック冬季大会の準備等のために必要な特別措置に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（大谷藤之助君）　総員挙手、全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと備じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異常なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大谷藤之助君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（大谷藤之助君）　小委員会の設置についておはかりいたします。
　本日の理事会協議の結果、オリンピック大会その他各種国際競技大会に関する諸問題を調査し、特に、札幌オリンピック冬季大会の準備促進をはかるため、小委員八名よりなるオリンピック等対策小委員会を設置することとし、小委員の会派割り当ては、自由民主党四名、日本社会党二名、公明党一名、第二院クラブ一名とすることに意見の一致をみました。
　ただいま報告のとおり小委員会を設置することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大谷藤之助君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　つきましては、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大谷藤之助君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に、北畠教真君、楠正俊君、二木謙吾君　玉置和郎君、小林武君、鈴木力君、柏原ヤス君及び林塩君を指名いたします。
　また、小委員長に二木謙吾君を指名いたします。
　なお、小委員の辞任の許可及びその補欠の指名並びに参考人の出席要求を決定した場合の取り扱いについては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大谷藤之助君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十九分散会
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