第19回国会　参議院　郵政委員会　第5号（1954-03-04）

昭和二十九年三月四日（木曜日）
　　　午後一時五十一分開会
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　　委員の異動
三月三日委員山縣勝見君辞任につき、
その補欠として瀧井治三郎君を議長に
おいて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　池田宇右衞門君
　　　理事
　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君
　　　　　　　　　　　柏木　庫治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　深水　六郎君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君
　　政府委員
　　　郵政省監察局長　斎藤信一郎君
　　　郵政省郵務局長　松井　一郎君
　　　郵政省簡易保険
　　　局長　　　　　　白根　玉喜君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政省貯金局次
　　　長　　　　　　　吉政　重保君
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　　本日の会議に付した事件
○理事の補欠選任の件
○議員派遣要求の件
○郵便切手類売さばき所及び印紙売さ
　ばき所に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣送付）
○郵便振替貯金法の一部を改正する法
　律案（内閣送付）
○郵便為替法の一部を改正する法律案
　（内閣送付）
○郵政事業の運営実情に関する調査の
　件
　（日本逓送株式会社の郵便逓送車強
　奪事件に関する件）
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○委員長（池田宇右衞門君）　只今上り郵政委員会を開会いたします。
　先ずお諮りいたします。委員の異動により当委員会は理事が一名欠員になつておりますので、その欠員の互選を行う必要があるのであります。これについては成規の手続を省略して委員長において指名いたすことにしたいと思いますが御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　御異議ないものと認めます。瀧井治三郎君を理事に指名いたします。
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○委員長（池田宇右衞門君）　それでは簡易生命保険最高制限額の問題に関連して議員派遣を行いたいとの御意見がありますが、如何でございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　御異議ないものと認めます。
　この問題に関連して議員派遣を行うことに決定し、派遣議員の人選等については委員長に御一任願いたいと思いますが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　決定いたします。
　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（池田宇右衞門君）　速記を始めて。
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○委員長（池田宇右衞門君）　次に郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案、郵便振替貯金法の一部を改正する法律案、郵便為替法の一部を改正する法律案等を議題といたします。
　以上の三法律案は二月二十四日当委員会に予備付託されたものでありまして、本日からこれら法律案について審議をいたすわけであります。
　先ず郵政大臣より提案理由の説明を願いまして、引続き審議に入りたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　只今議題となりました郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案、郵便振替貯金法の一部を改正する法律案及び郵便為替法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を御説明申上げます。
　第一に、郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案について御説明申上げます。
　この法律案は、郵便切手類及び印紙の売さばき人に支払う売さばき手数料の料率を改訂しますとともに、従来、規定上明確でなかつた二、三の事項を明定して規定を整備いたそうとするものであります。その改正の要点について御説明申し上げますと、先ず、売さばき手数料率の改正についてでありますが、現行の売さばき手数料は、昭和二十四年に定められたものでありまして、その後、郵便切手類及び印紙の売さばき額は、著しく増加し、最近においては、昭和二十四年当時の約二倍程度に増加しており、また、売さばきに要する経費も最近の賃金、物価、金利等から見て、昭和二十四年当時に比較し、若干増加しているものと認められますので、これら諸種の事情を考慮いたしまして、売さばき手数料率を、買受月額五千円以下の金額の百分の五を、買受月額一万円以下の金額の百分の六に、買受月額五千円を超える五万円以下の金額の百分の三を、買受月額一万円を超える十万円以下の金額の百分の三に、買受月額五万円を超える百万円以下の金額百分の一を、買受月額十万円を超える百万円以下の金額の百分の一にそれぞれ改訂いたそうとするものであります。
　次に、従来、規定の上でやや明確でなかつた事項で整備を要すると認められるものについてでありますが、売さばき人の行う郵便切手類及び印紙の売さばきは、原則として売さばき所において行うべきものであることと、売さばき手数料は、売さばき人に委託した郵便切手類及び印紙の売りさばきの業務の取扱について支払われるものであり、その売さばき手数料の額は、売さばき所において売りさばくために買い受けた郵便切手類及び印紙の月額に応ずるものであることを明定いたしまして、売さばき人の行う売りさばき業務の内容及び売りさばき手数料の性格を明確にいたそうとするものであります。
　第二に、郵便振替貯金法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申上げます。
　この法律案は、郵便振替貯金法に規定されておりますところの郵便振替貯金に関する料金を調整して事業収支の均衡をはかるとともに、新たに電話による通知の取扱を設けて利用者の利便の増進を図ろうとするものであります。
　まず、郵便振替貯金に関する料金の調整について申し上げますと、郵便振替貯金事業の経営は、各種の取扱料金及び資金運用部から、受ける利子を主な収入として、その経費をまかなうわけでありますが、現在の料金は、郵便為替のみならず他の各種送金制度の料金に比べても、極めて低いものであり必要経費をまかなうに足りず、他の業務の収入に依存するのやむなき状態に置かれているのであります。
　明年度におきましては、諸般の情勢からこのようなことは到底困難であり、継続できない予算事情であります、し、且つ、郵便振替貯金事業の自主的経営の確立の必要からも、ここに料金の調整をしなければならなくなつた次第であります。
　従いまして、料金相互の均衡、取扱に要する経費等を考慮に入れまして、それぞれの調整を図ろうとするものであります。
　なお、払込書、払込書及び小切手の用紙の代金につきましては従来五十枚つずり一冊につき一律に三十五円となつておりましたが、これらの調整費には多少の差がありますので、その点も考慮に入れて調整することにいたしたいと思います。
　又、払出証書の再交付の料金や払渡郵便局の変更の料金につきましては、郵便貯金や郵便為替における同種の取扱の料金との関係も勘案いたしまして据置くことといたしました。
　次に、電話による通知の取扱の開始についてでありますが、電信払込、電信振替及び電信現金払などの取扱におきましては、郵便局と口座所管庁との間に電報が利用されるわけであります。この場合に、電報で通知するよりも電話で通知する方が経費が安く、しかも処理が早いときは電話で通知することとすれば、利用者の負担を軽減させることができますので、この取扱を開始するのに必要な法的措置を講じようとするものであります。即ち、法の規定においてこれらの通知を電信ですることとなつている場合に、郵政大臣が指定する郵便局の口座所管庁との間においては、その通知を電話ですること及びこの場合には、電話に関する料金を基準として省令で定める料金を徴収することを新たに規定いたそうとするものであります。これに関連しまして、小切手払におきましては、小切手の支払の呈示を受けた郵便局と口座所管庁との間に口座の現在高の有無の照会を電話でする方法がありますか、現在では、これについて料金を徴収することのできる根拠規定がなく、電話に関する経費をすべて郵政省が負担しておりますので、電話によるものを極く小範囲にとどめざるを得ない状態にありましたのを、電信払込などの場合と同様の取扱をすることといたしまして、電話による照会を相当広範囲に及ぼすこととし、加入者の利便の増進に資するとともに、電信による照会の場合との権衡から考えて電話による照会の場合の実費を徴収し得ることにいたしたいのであります。
　右の外に簡易生命保険及び郵便年金の貸付金及び弁済金の受払金に関する規定に不備がありますので、これを整備いたそうとするもの及び国民金融公庫の貸付金弁済等のためにする恩給及び年金の給与金の同公庫の口座への受入に関する規定は、事情の変化のため必要としなくなりましたので、これを削除いたそうとするものの二点があります。
　第三に、郵便為替法の一部を改正する法律案について、御説明申上げます。
　この法律案は、我が国と米国、カナダ及び英国との各為替条約が復活されましたが、これらの条約には料金の範囲が規定されておりませんので、その料金を定める根拠規定を設けますとともに、奄美群島の復帰に伴いまして、特例を設けて郵便為替を取扱うべき南、西諸島の範囲を改めようとするものでありますが、その要点は、おおむね次の通りであります。
　先ず、条約に料金の範囲が規定されていない外国郵便為替に関する料金を定める根拠規定を設けるための改正について申上げますと、万国郵便連合の郵便為替に関する約定は、世界の大部分の国が加盟しているものであり、料金の範囲につきましてもすべて詳細に明示している一般条約でありまして、この約定に基く外国郵便為替に関する料金は、郵便為替法第六条第二項の規定に従い、すべてこの約定の規定する料金の範囲内において、省令で定められることになつているのであります。
　ところが、我が国と米国、カナダ及び英国との間の各二国間の為替条約は、日本国との平和条約第七条の規定に基きましてその存続又は復活が通告され、それぞれ昭和二十八年七月二十二日、同じく七月二十七日、同じく五月二十日に、いずれもすでに効力を発生いたしたのでありますが、これらの条約におきましては、いずれも外国郵便為替に関する料金の範囲を規定していないのでありまして、その外国郵便為替に関する料金につきましても、料金体系の点或いは、わが国における外国郵便為替の利用者に対して公平を期する点からも、万国郵便連合の郵便為替に関する料金と同一の取扱をすることが妥当であると思われますので、万国郵便連合の郵便為替に関する約定に規定する同種の料金を超えない範囲内において省令でこれを定めることができるよう根拠規定を設けようとするものであります。
　次に、南西諸島の範囲の改正についてでありますが、旧鹿児島県大島郡の区域であつて、北緯二十九度以南にある奄美群島が今回我が国に復帰されたのに伴いまして、特例を設けて郵便為替を取扱うべぎ南西諸島の範囲が変更されることとなりましたので、その範囲を現状に適合するよう改めようとするものであります。
　以上で三法律案の概略の御説明を終りますが、何とぞ充分御審議の上、速かに御可決下さいますようお願いする次第であります。

○委員長（池田宇右衞門君）　大臣は御承知の通り、衆議院の本会議に出席しなければならないというのでございまして、中座いたすことに御了解を願いたいとのことでございますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（池田宇右衞門君）　それでは他の関係官から御質疑によつて答弁いたすことにいたします。御質疑ございませんか。

○永岡光治君　切手類の売捌きの問題で二、三質問したいと思うのでございますが、今度の料率の改正によりまして、多少売捌は増収になると思うのでありますが、小さい売捌所ではさして改正によつて影響はないと思うのでありますが、現在売捌所で一番たくさん売れるのはおよそどのくらいの金額でございましようか。そうしてそれは現行と、改正の料率を適用した場合に、どの程度の収入の開きが出るのでありましようか、一、二標準になりそうな例を上げて御説明願いたいと思います。

○政府委員（松井一郎君）　只今の点にお答えいたしますが、お手許に出してある資料のおしまいにもあると思いますが、大体売捌所の売捌状況を見まするというと、御承知のように、月下千円以下のものというのが四三・五％、或る月に全然買受がなかつたというものが二八・五％、両方合せまするとこれで七二％になります。五千円を超して一万円以下のものが九・一％、つまり一万円以下のもので大体八〇％を占めておるわけであります。百万円を超えるものというのが一応この調べの当時においては百三十七、パーセンテージにしまして千分の二といつたようなものがあるわけであります。この百万円を超えるものの中には、これは月によつて違いますが、一月に三百万円も四百万円も売つたというところが数カ所ございます。併しその内容を見てみますると、これはもう殆んど九九％以上が収入印紙でありまして、いわゆる切手とか葉書とかいうものは、そう多量に出るということは現実問題としては殆んどありません。而もそういう売捌所は或る何か登記所のすぐそばにある場所とか、或いは非常にそういう収入印紙類をたくさん必要とする会社の売店にあるような場合とかいうような、極めて特殊な例であります。それ以外一般的には葉書とか切手類を相当売捌くという建前のものでは、もとよりこういう多額のものを売るところはございません。
　それから収入の問題でございますが、今度の改正によりまして、大体従来私どもの支払つている手数料でございますが、二十八年度、今年度の見込としては年間おおむね三億九千万円程度支払うことになると思いますが、今度の改正によりますと、それよりも一億三千万円ぐらい殖えるのではないかと推算いたしております。大体三割二、三分くらいが手数料全般としては殖えるわけであります。併しもとより今回の改正におきましても、百万円以上のものは百万円とみなすというふうな規定がありますので、ずつと高額のかたに対する響きというものはそうないと思います。今度の改正で最も恩恵を受けられるところは五千円乃至一万円とか、一万円乃至五万円程度のところが従来よりもずつとよくなるというふうな工合になつております。

○永岡光治君　なお、これに関連してでありますが、やはり売捌所の手数料が非常に少いということは、他の政府事業というか、だばこその他の国有事業もありますが、こういう一つの方法と、もう一つ考えられることは郵便局自体で売捌所に切手を配給するといいましようか、あとの事後精算というようなことで、やつてもいいのではないかと思われますのですが、そういうお考えを御研究して何かそれに対してそれはとらんほうがいいという結論が出たと思うのですが、例えばどういうところだつたか、参考のためにお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（松井一郎君）　今度の改正によつて手数料自身は、成るほど全国的に見ますると、一億三千万円ばかりがこちらとしても負担量となつているわけであります。何しろ売捌人の数が多く、而もその多くの方々は先ほど申上げましたように、五千円以下とか、一万円以下のかたですから、手数料が一分や、二分増えたところが、金額にすれば、そう大した金額ではない、個々の方々にとつては。まあそういう観点から切手類売捌所その他の方々のサービスをよくして行くというような眼から見ると、このことだけで以て何かを期待するというほどの大きな効果はもとより期待できないだろう。そこで私どももこの前の国会において、たしか永岡委員からのお尋ねに対して私お答えした患い手が、いろいろ売捌所の方々の実情を開いてみますると、何しろ一々郵便局まで取りに行かなければならんといつた手数というものが、売捌所に常備をしてかかさずにやつて行く上においていろいろとむむずかしい問題もある。そこで私どもとしても、一つできれば、持込配給をして行きたい。まあたばこなんかも持込配給をやつているようでありますが、そういう一つの方法をとることによつて、現在の売捌所のサービスの円滑な運営に非常に役立つのではないかというので、いろいろと今内部なあれも進めておりますが、これはなかなか全国一挙にやるということになりますと、都会地の局なんかにおきましては、相当多数の事務が、今主として無集配特定局にぶら下つている。売捌所のものが全部集配局に集つて来るということになりますと、集配局自身の事務が相当殖える。これに対しては当然人の増員というものが考えられる。ところが、他方無集配局のほうから、それだけの事務量が減つたからといつて、もとより人に換算しますと、零コンマの幾らというので、一人の人も減員できないというようなむずかしい問題があります。そこでまあそう一個所にたくさん集中する懸念のない、而も郵便局まで非常に距離の遠い、いわゆる郵便上の市外区、市外地域と呼んでおりますが、こういう地域からでも今年は手をつけて行つたらどうかというので、今これが具体案を作つております。これは大体、大ざつぱに全国で七万余りの売捌所がありますが、市外地と市内地というのを比べてみますと、これは大体半分々々くらいあるわけです。そこで市外地の方々は殊に売上も少い。そういう方々が、足りないときに一々遠方の郵便局まで行かれる手数を考えると、先ずこういうところから持込配給くらいしたらどうか。こういうことで今年中には何とかこれを実現したいというので、実は私どもも準備を進めております。市内地のほうは、先ほど申上げたようた定員関係その他がありますので、ちよつと今年は手がつきかねるのではないかと思つております。
　それからもう一案、何と申しますか、今のような買受けではなくして、委託的な考えでございましようか、これについても、まあそういう要望もかねがねあつたわけでありますが、いろいろ会計上の関係からして、金を全然取らずに、こういうものを先で売捌く、委託販売するというような形は、ちよつと今の会計法上の建前としてはむずかしいのじやないかというので、これはちよつと今実現の見込がない実情でございます。

○柏木庫治君　松井局長にお尋ねしたい。具体的に、十万円に対して金額で幾ら支払おうとするのですか。

○政府委員（松井一郎君）　これは上積計算になりますから、結局今度の改正案で、一万円までが六分になります。だから一万円の六分でございますから、幾らですか。六百円です。それが一つ。それから一万円を超える十万円ですから、あと九万円ですね。九万円に対する三分です。そうすると、二千七百円、その両者の合計になるわけであります。

○柏木庫治君　そうするとですね、十万円は三千三百円ですね。そうすると、二十万円は幾らになりますか。

○政府委員（松井一郎君）　十万円を更に超える部分は、それに対して一分になりますから、千円足すわけです。二十万円の場合は四千三百円になるわけであります。

○柏木庫治君　よくわかりました。

○永岡光治君　振替貯金のほうの料金引上の問題でお尋ねしたいわけでありますが、この説明書の中で、現在の料金は、郵便為替のみならず、他の各種の送金制度の料金に比べても極めて低いものであり、必要経費を賄うに足りない、こういう説明をなされておりますが、これをまあ具体的に、この他の送金制度の例と、一、二比較して、どういう開きになつておるか。それから必要な経費を賄うに足りないというのは、どの程度足りないのか、その点を数字でお示しを願いたいと思います。

○説明員（吉政重保君）　第一問に対してお答えいたしますと、一例を挙げまして、千円の場合を例に取りますと、現在でありますれば、料金が十五円でございます。これを普通為替で比較しますと、七十五円であります。それから現金書留が四十八円、銀行送付金は九十五円、こういうような関係になつております。
　それから第二点の、どれだけ赤字になるかというお話でございますが、これはまあ御承知かと思いますが、二十九年度を予定して考えますと、所要資金が十三億一千万円要るわけでございます。これの中には資金運用部に対する預託利子というような問題もございますが、今度、そのほかは大体全部を料令収入で賄わなきやいかん。それが約十億円程度ないと、十三億一千万円の支出増を賄い切れないという状況でございます。現在の料金でいたしますと、収入が六億円しかないというので、結局四億円程度が赤字だ、十三億一千万円に対して四億程度が不足だというような状況になつております。

○永岡光治君　本日の提出案についての私の質問は一応これで終ります。

○委員長（池田宇右衞門君）　他にございませんか。

○村上義一君　ちよつと郵務局長にお尋ねしたいのですが、たばこの売捌所と、これは本質が、一方は専業になるでしようし、こちらのほうは片手間といつたような副業式になると思うのですが、この手数料の種類はどんな工合に比較するとなるでしよう。

○政府委員（松井一郎君）　手数料が現在まあどういうものになつておりますかということはたしかお手許の資料の一部にもあつたかと思いますが、資料の六頁、七頁の辺に大体そういうちよつと似たものを取上げて差上げてありまするが、たばこは現在百分の八てあります。それから国鉄の乗車券は百分の五になつております。都電の乗車券は百分の二、但し定期券は一件について十三円五十銭というような形のものになつております。まあこの手数料というものの計算をどういうふうに見るかということは、おのおのその考え方によつて、いろいろな計算も竪つわけでありますが、たばこは御案内のごとく専売制度で以て、而も売捌きというものは全部売捌人を通じてやるというような形で、百分の八というふうな相当高い率をやつております。従つてまあ場所によれば、たばこを売るだけで以て一軒の店舗を持つてもやれるのじやないか。又そこまでしても多々ますます弁ずべしというような形で売捌いて行くという建前をとつておるようでありますが、まあ郵便切手とか、印紙とかいうものは、これは考え方として、原則として郵便局において売捌いているわけでありますが、ただ一般の方々の便利のために、売捌所というものを設置しまして、これはまあ補助的にやつて頂いておる。これに対しては、例えば切手印紙というものを売捌くために、二戸の独立の店舗を持つてやるというふうな考え方を私ども持つておりませんので、既存の店の一部をお借りして、そしてそのまあ手間の空き間で以て売つて頂くというふうな基本的な考え方を持つておりますので、その点が一応、我々がいろいろな手数料の計算をやつてみましたんですが、その場合に比較的たばこなんかに比べて低い料率が出て来るということが、計算上もそういう形になつて来る。店舗を持つて、それの減価償却、その他を入れてみますと、これはまあ非常に高いものにつくということは当然でありますが、そういう点については、極く小規模の、売捌に直接必要とする程度の物品類ということしか予想しておらない。そういうことと、先ほど申上げました行き方の基本というものの差違が反映して、ここに八分とか、六分とか、五分とかいうような差違が出て来たのじやないかと思います。これもまあどの程度がいいかということは、それぞれの例えば今の国鉄の乗車券の五分が一体どういう観点になつているかということは、これは必ずしも法律上はつきりしておらない問題で、私どももただ結果だけをこの数字として参考として挙げてあるわけでございます。

○三木治朗君　ついでにちよつとお伺いしますが、その売捌所は、郵便局のほうで、お前の所でやらないかといつてやらせるのか、或いは希望者の出て来たものに対して、選考の上許可してやるのか、どちらなんです。

○政府委員（松井一郎君）　私のほうでは、基本としましては、丁度この法律の第二条に、売捌人になりたいという希望者は申し出て来いというふうな建前で、そのうちから最も信用するに足る人にお願いすると、こういうふうな形になつております。

○三木治朗君　実はこの問題で、是非値上げをしてくれという陳情が相当来ております。これは自分で希望して、申請して許可になつたのだから、余り安いからといつて文句も言えないということの議論が成り立つわけですけれども、とにかくまあ五円や十円のために、自分たちの暇を割きして、而も金を出しておいてちよつと常識的に考えると非常に安いと思う。気の毒な感じがするのですが、自分で希望してやつているのだから、これはいたし方がないとも言えるでありましようが、それから同時にこの収入印紙のあれもやつぱり郵便局から渡すのですか。あれは又大蔵省から出るものなのですか。どちらから……。

○政府委員（松井一郎君）　郵便局のほうから一括して配給しております。

○三木治朗君　そうすると、収入印紙を売捌いている局が扱う場合に、これはいずれ大蔵省のほうに納めることになると思うのですが、郵便局で扱つた金額に対してどのくらい割戻しと言いますか、来るのですか。

○政府委員（松井一郎君）　収入印紙を、郵政省がまあ自分の局で直接売捌くものもありましようし、又売捌者に渡して売捌くものもありますが、全部大蔵省から大体売上げ金額の三分を手数料として郵政省に差上げる、こういう実情でございます。

○柏木庫治君　「印紙を常備して、当該売さばき所において定価で公平に売りさばかなければならない。但し、省令の定めるところにより郵政大臣の承認を受けたときは、売さばき所以外の場所において売りさばくことができる」というのですがね。これは一々郵政大臣の承認を受けるのですか。

○政府委員（松井一郎君）　実はこの条文でこういうふうに変えました基本は、従来一体正しき売捌のあり方というものに対する規定が不備であつたために、非常にまあいわゆる悪質なブローカー的なものが、相当頻発しております。で、例えば或るまあ一例を申上げれば、滋賀県の或る場所に、売捌人でありながら、事実はもつばら大阪方面へ売捌に行つているというようなこと、そういういろいろな例があるわけであります。で、まあ私どもも大体こういう印紙切手の売捌というものは、建前としては郵便局が中心にして行つて、その郵便局の不足を補うために、地域毎に或る者に売らしておる。そこで余りその売込みのためにいろいろなところへ行くということは、そのこと自身が、単にサービス面から見た面のほかに、その裏に当然いろいろな面白からぬ弊害が伴い易い。そこで原則としてはその一定の売捌所、並びにその周辺の需要を賄うようにする。併しそれ以外に、例えば或る駅構内の売捌所がプラットホームで売るとか、或いは近くに博覧会ができたから、特にそこに出張して行くというふうなこと、或いは常識上当然だと思われるようなことは、これは省令で以て一般的に許す。なお個々の具体的な問題で、レア・ケースになつた問題で、省令に規定できないいとうような場合は、所轄の郵便局長の許可に帰せしめたい、かように考えております。

○瀧井治三郎君　ちよつと郵務局長にお尋ねしますが、この振替貯金の払込手数と、それから払出の手数量、これは大体現行を一〇〇として、何％くらいの値上りになりますか。

○説明員（吉政重保君）　大体通常払込を例に取りますと、現行に対しまして六割六分程度上ります。だから払出のほうで申上げますと、六割八分二り厘程度上ります。

○瀧井治三郎君　両方とも大体六割以上ですね。

○説明員（吉政重保君）　そうでございます。

○深水六郎君　郵務局長にちよつとお尋ねしたいのですけれども、今売捌所を申請するときには、例えば二以上あるときは、何か抽籤なり何かになつているのですか。

○政府委員（松井一郎君）　二人以上あるときは、而も両方とも信用のあるかたがなつた場合には……。

○深水六郎君　両方とも信用があるという前提でそうなつた……。

○政府委員（松井一郎君）　それはそうです。

○深水六郎君　例えば信用という場合一にも、それはいろいろな見方があるのですが、例えば私は実際の例を知つているのですけれども、保険の募集とか、或いは貯金の勧誘とか、その他非常に優秀で、尽力しておる人がおり、片方は何もしていないが抽籤という規定があるからということだけで出て来た人が、殆んど同じところにあるのがいるのですが、そういう場合は郵便局長の裁量でできるのですか。抽籤でやるのですか。

○政府委員（松井一郎君）　法律で抽籤できめるということが書いてありますので、どうしても……。

○深水六郎君　信用があるほうをというようなことは、郵便局長の裁量でできないのですか。

○政府委員（松井一郎君）　これは信用があるというのは最低限度の考え方でありまして、信用があるほうを先に取るという形にはなつております。最低限度の或る程度の信用があれば、それ以上のことは、普通の場合は抽籤しろという法律の建前になつておりますので、これをやらないことには、ちよつとこちらのほうが信用があるからというだけの判定で、片方を指名するということはちよつとむずかしいと思います。

○深水六郎君　郵便局長がどうしても自分で信用があつて、世間的にもいいのだと思つても、やはり抽籤しなければならないというのが今の法律の建前になつているのですね。

○政府委員（松井一郎君）　そうです。現在の法律の建前になつています。

○三木治朗君　ついでにといつちや失礼ですけれども、先だつて横浜で以て日逓ですか、配達の車が襲撃された問題があるのですけれども、私は目逓の問題については実は反対をして、この間も改正のときに言つたのですが、ああいう問題が起つた場合の責任は日逓が負うのですか、それとも郵政省が負うのですか。

○政府委員（松井一郎君）　あの問題について、郵便物を公衆のかたが盗まれたとか、損失をしたということについては、その責任の或る限度においては直接郵政省が責任を負います。日逓と郵政省との間において、若しも日逓が重大な過失あるとすれば、それは郵政大臣が日逓に対して求償権を行使する。又日逓から逆に取り得ることがあり得るわけでありますが、それとは関係なしに、直接公衆に対しては、郵便法に規定された責任というものは郵政大臣が全部負う。

○三木治朗君　事件の記事によると、その車に乗つていたものはぐるじやないかという記事、恐らくはそうでないと思いますけれども、そういうような疑いも持たれているようにも見受けられるのですが、確かにこれは日逓の責任になるのだろうと思いますが、どうですか。

○政府委員（松井一郎君）　そういう場合に、その使用者の選任、使い方について過失があれば、当然我々は日逓に対して求償権を行使するわけでございます。

○委員長（池田宇右衞門君）　被害程度、その他の報告を松井局長なり、又監察局長なりから報告を得ておくことが適当かと思います。

○政府委員（松井一郎君）　監察局長から事件の実情について御説明いたします。

○政府委員（斎藤信一郎君）　それでは今回の郵便車の襲撃事件のあらましを御報告申上げます。
　襲われました車は、日本郵便逓送株式会社横浜支店所属の郵便運送用の赤自動車でございます。これに乗務しておりましたのが、運転手、並びに助手、それに丁度磯子の局員が一名たまさか便乗いたしておりました。
　事件の起きました日が三月一日の午後九時過ぎでございまして、この運送の便名が、神奈川—横須賀間東廻上五号便という郵便でございます。金沢分室発が二十時五十一分が定時でありまして、ほぼその時刻に神奈川局に向けて出発いたした便でありまして、その概略を申上げますと、磯子局に向いまして、午後九時少し前に谷津坂というところがございます。少しこう上りに差しかかりました、その手前の消防署の先の当りで、そのとき尾行しておりましたと思われる乗用車に乗つた三人組の強盗にストップを命ぜられました。猟銃を突きつけられて、赤自動車の運転手以下三名とも犯人たちの乗つて来た乗用車の後部の荷物入れに押し込められたのであります。然る後犯人たちは乗用車並びに赤自動車をいずれも運転いたしまして、今まで来ました道をバツクして途中で右に取りまして、朝比奈峠のトンネルの戸塚よりの出口附近で停車いたしました。約三十分の間に赤自動車の中に搭載中の大郵袋を西洋カミソリで以て切り割きまして、在中の郵便物を抜き取りまして、運転手と三省を今度は逆に赤自動車の荷物を積む部分に閉ぢ込めて、施錠をかけまして犯人たちは抜き取つた郵便物を乗用車に移して、戸塚方面に逃走したというのが、事件の概略でございます。
　なお、これが捜査につきましては、横浜地検が中心となりまして、なお郵政省からも、東京郵政監察局の第一部長以下十四名、並びに横浜郵政監察官事務所の主任監察官以下八名、合計二十二名の監察職員を動員いたしまして、ほぼ業務上の専門的立場から、主として部局関係を洗うということで協同捜査に努めております。新聞等に捜査の途中の段階のいろいろの記事が載つておるようでありまするが、今まで出ました報告の限りでは、今以て犯人を確定し、逮捕するところまで参つておりません。
　それからなお、被害状況でございますが、当時その車に搭載しておりました郵便物は、大郵体が丁度六十個でございまして、その中には赤郵体が全部で三十二個入つておりました。ところが実際に被害を受けました郵便物は、その大郵体六十個のうち、切り開かれました大郵体が全部で三十五個、約半数でございます。その三十五個の内訳は、通常郵便物を締切りました郵体が十六個、それから小包郵便物を締切りました郵体が十九個、合せて三十五個、なお通常締切り郵体の十六個の内訳ですが、有証、無証とこう分かれておりますが、有証と申しますのは、つまり赤郵体等を納入してありまして、その送り状が入つている行嚢を有証と申しております。有証が七個、無記が八個、つまり入つていないものまであけておるということになるわけであります。合計三十五個の郵体をカミソリを以て切り割いて中味を出したわけであります。
　それで実際に盗難にかかりました郵便物は現金書留が合せて三十通、これの被害金額が二十三万三千八百九十二円でございます。そのほかの普通の書留が三通ございまして、これの包有品につきましては、なお目下調査中でございまして、はつきりいたしておりません。なお、そのほかの普通通常郵便物、及び小包郵便物には被害はない模様であります。大体以上であります。

○三木治朗君　その通常書留の中に、何か高等学校か大学か知らんが、受験の締切りに間に合せようと思つたのが三通か何かあるというのですが、そうすると、それは学校の試験が受けられないのじやないですか。こういうのは被害が甚大だし、大変迷惑だと思うのですが、そういうようなことは、何らか弁償と言いますか、何か方法がありますか。

○政府委員（松井一郎君）　郵便物の内容にはいろいろなものがありましてそれを毀損した場合において、起り得る損害というものはこれは考えれば非常に大きな損害もあるわけでありますが、私どもやはり内容を一々調べてお受けしておるわけではありませんので、郵便物としてはそういうものを賠償することにはなつておりませんので、どうも只今の場合に郵政省として何らかの形において賠償するということは現在のところはできないと思つております。

○三木治朗君　そういう場合に、学校当局のほうに、事実そういうものがあつたとすれば、学校当局のほうに郵政省のほうから、こういう事情であつたのだから受理してやつてもらえないかというような取扱いは、受けるか受けないかは知りませんけれども、このくらいのことをしてやつてもいいのじやないかと思うのですが、どうですか。

○政府委員（松井一郎君）　それがはつきりしておりますれば、それが事故にかかつている、こういうことだということを、私は便宜してもいいのじやないか、こう思つております。

○永岡光治君　一つ行政整理の問題で政府の予算通過後いよいよ国会に提案して来ようという態勢にあるようでありますが、この前の報告で予算案等の内容を見ましても、人員の問題について約六千三百名でございましたか六千四百名でしたか、一応削減の数字が出て参つておりますが、ところでこの前郵便物その他の引受の事務量の増加の資料も提出を求めましたが、やはり増加の傾向にあるようでありますし、減員ということは私たちはできないものだと考えるのでありますが、更に今日ここで特に質問をいたしたいのは、地方のほうに参りますと、年次休暇がとれない、職場によりましても週休がとれないということを聞くところがあるのです。こういう年次休暇とかいうようなものについて、今日までどの程度まで余つておるのか。それは一体郵政当局はどのようにしてとらそうとしているのか、具体策を一つお聞かせ願いたいと思いますが……。

○委員長（池田宇右衞門君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　［速記中止〕

○委員長（池田宇右衞門君）　速記を始めて下さい。

○柏木庫治君　松井局長にお尋ねいたします。今の三木委員の質問に対しまして、法律ではそういう損害は弁償しないことにいたしている、それから三木委員のつまり郵政省から学校当局にでもやつたらどうかという問題に対して、その事実がはつきりすれば、そういうことを照会というか通知というかを、してもいいということなんですが、その言葉が私の耳には非常に冷やかに聞えたのですがね。それで、実際は然らばその今現金が何通でこれこれ、或いはこれこれというようなことは、もう直ちにわかつたわけだね。そうすると、直ちにわかつた人にそのことだけは郵政省がすぐ通知したでしようかどうでしようか、本人に向つて。

○政府委員（松井一郎君）　書留については全部記録がありますので、その受取人に対しては通知をしたはずでございます。

○柏木庫治君　いや、したはずだという言葉ではぴんと来ないのだが……。

○政府委員（松井一郎君）　いたしました。

○柏木庫治君　この書留、まあその日というか、その次ぐらいにはしたでしようか。それから出した人にもしたでしようか。

○政府委員（松井一郎君）　勿論差出人です。

○柏木庫治君　差出人にはしたのですね。

○政府委員（松井一郎君）　そうです。書留についてはわかつておりますから。書留以外のものには全然これは記録がありませんのでいたしません。

○柏木庫治君　今の続きですがね、その中に今言つた学校の受験料とかいうようなものがあつたのであるかないのですか。

○政府委員（斎藤信一郎君）　それに類するものが一件、中にございました。

○柏木庫治君　そうですが、それでわかりました。

○瀧井治三郎君　さつきお尋ねいたしました振替貯金の払込手数料と払出手数料、大体七割近くの値上げになつておりますが、政府では超緊縮予算、而も一年後には物価を相当下げるというような決意で進んでおる今日、七割近くも上げなければならないというその理由ですね、それをちよつと聞かせて頂きたいと思います。

○説明員（吉政重保君）　これは御承知だと思いますが、貯金を除きまして、貯金関係の為替とか振替も入りまして、いわゆる独立採算でやる建前になつておるわけでございます。それで今申上げましたように、振替につきましては明年度十三億程度の所要資金が要るわけでありますが、余りにも、赤字が四億程度にもなりますので、どうも賄い切れないという状況でございます。これは明年赤字が殖えるというのではなくて、従来もずつと二億程度ずつずつと赤字だつたのでありますが、これは何とか郵政会計全般で賄つていたのでありますが、人件費も上つたというような関係もございまして、ほかの事業で賄い切れないというような状況になつておるわけでありますので、御提案した次第であります。

○瀧井治三郎君　続いてお尋ねいたしますが、どうも御提案になつておる時期が悪いので、一年だんだんらいにやられたら問題はないと思うのですが、これは改正されますのは、現在の何は何年ほど前に改正したものですか。

○説明員（吉政重保君）　二十六年に改正いたしました。

○瀧井治三郎君　随分古いんだな。よくわかりました。

○三木治朗君　今滝井委員の質問非常に御尤もだと私は思うのですが、大体独立採算制ということが言われて、総ての面に赤字があるということがわかつて、そのために実は資金運用部からそういう簡易保険の取戻し、そのほうがよかろうという我々考えであれを取戻すのに随分骨を折つて、何とか部分的に赤字になるからといつてすぐ上げるということになれば、いわゆる山の中の一軒家に新聞を持つて行かなければならないというのはえらい損害であるから上げるという理窟にもなつて来るのであつて、公共事業であるから損するのもあるというのは、これは当然の話なんで、従つて郵政省の立場ばかりでなくて、国全体の観点から言えば、資金運用部からあれを取つた是非も議論になると思う。まああれを取つた以上、或る程度いろいろな苦しいことがあつても、なるべく値上げしないのが正しいと思う。而もいわゆる耐乏生活を問題にしておきながら、国が率先して何かの料金を上げるということは、国全体の立場から見て甚だ面白くない傾向じやないかと思うのですが、これは大臣にお伺いしたほうがいいかも知れんのだが、ただ郵政省が損しなければいい。一般国民にどういう考え方を与えようとそれは勝手だ。それではいけないと思うのですね。そういう点について局長あたりどういうふうに考えておられますか。

○説明員（吉政重保君）　どうも私所管外でございますから発言は差控えさせて頂きます。

○委員長（池田宇右衞門君）　では大臣に一つ。他にございませんか。

○永岡光治君　要望があります。保険金の引上げの問題ですが、昨今の動きでどうやらまあ政府提案になりそうな傾向にあるのでありますが、特に今日は経過を詳しく御説明を承わることは差控えますが、この前からしばしば申上げておりますように諸般の情勢からいたしまして、この金額の低いのは当り前であります。もう論を俟たないところでありまして、この前の委員会でも各委員の強い発言もございましたし、是非共二十万円は確保してもらいたい。こういう点でここ数日の間に政府提案でその案がきまるとすれば、これは実は大臣、次官がお見えになつて申上げるのが一番適切な法だろうと思いますが、残念ながら、両者とも見えられておりませんので、事務当局を通じてお願いするわけでありますが、重ねて申上げますが、私たち党としては、二十万円以下であつては二十万円に修正せざるを得ない立場にありますので、どうか国会も早く審議をして法案を通すという点から見ましても、修正当時ごたつかないように、その意味では修正しなくとも済むような金額で、是非とも一つ御提案を願うように重ねて今日も要望しておきます。

○委員長（池田宇右衞門君）　他に御意見ございませんか、ないですか。
　では、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十三分散会