第56回国会　参議院　逓信委員会　閉会後第1号（1967-09-09）

昭和四十二年九月九日（土曜日）
　　　午前十時四十五分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　勝治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部長　　　　　蜂須賀国雄君
　　　　　　　郵政政務次官　　　田澤　吉郎君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　忠夫君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社副総裁　　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総務理事・技
　　　　　　　師長　　　　　　　黒川　広二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　井上　俊雄君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（日本電信電話公社の運営に関する件）
　（電波に関する件）
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○委員長（森中守義君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　初めに、理事会の結果について御報告いたします。
　本日の委員会においては、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を予定いたしておりますので、御了承願います。
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○委員長（森中守義君）　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○鈴木強君　きょうの委員会は、臨時国会の終わります日に、あらかじめ開会がきまっておったと思うのでありますが、きょうの委員会に、大臣なりあるいは公社総裁が御出席になりませんことは非常に遺憾であります。
　私は、特に最近の電波放送業務についての大事な段階を迎えて、Ｕ新局免許に対する郵政省の態度等が盛んに新聞、テレビ、ラジオ等によって報道されておるわけであります。電波、放送両法の改正が遺憾ながらできませんでした、そういう中で作業をやるわけでありますから、慎重の上にも慎重を期し、将来の電波行政に再び汚点を残さないように御配慮をいただきつつ、作業を進めておられると思います。しかし、事柄が事柄だけに、従来も歴代大臣がこれらの問題については、野党、与党を問わず、十分に相談できる点は相談をして進めていきたいという、そういう御方針も述べられておったと思うのであります。ですから、われわれは野党の立場に立って特に感ずることは、こういう重大な政策の決定段階において、一言の相談も野党にしておらぬ、まことにこれは遺憾に思うのです。したがって、新聞やテレビ、ラジオ等を見るたびに、きょう言ったことが次の記者会見ではまた違っておる、一体どうしたんだろうかという、非常に疑問を持っておったのです。ですから、私は閉会後の初めてのこの委員会で、これらの問題についても深くひとつ省の考え方を伺いたいと思っておったのです。ですから、あらかじめ、そういうことで、あの国会の、臨時国会の終末に、普通の状態でしたら、委員会が開かれて、そこで閉会中における免許方針、チャンネルプランの決定ですね、こういったものに対するＵのおよその作業なり方針というものを伺うのが筋なんですが、たまたま健保国会のためにそれができませんでした。ですから、それの継続がきょうになるという、そういうことはあらかじめみなが了承しておったことであるし、それだけに、きょうの委員会に私は期待をして出てきましたところが、大臣も御出席になりませんし、電電公社の総裁もおいでにならないわけでありまして、これは国会と各省庁との連絡その他についても、もう少し慎重を期する必要があるのじゃないかと思います。まあ開会前の雑談の中では、日程等もよく承知しておらなかったという御発言もありますが、そういうことのないように、今後ひとつ少なくともこの閉会中の委員会等が、従来と違いまして、実のある審議をしようというのが、方針がそうなっているわけですから、従来のように開いてそのまま散会するというようなことはないはずですから、その日は万障差し繰って、関係の省は待機をしていただくというような御配意はぜひしていただきたいと思うのであります。この点ひとつ、文句を言うところがありませんから、委員長に、たいへん恐縮ですが、ひとつ今後これらの点について十分の御配慮をいただくように、ぜひ善処方をお願いいたしたいと思います。その点、委員長から御答弁を願います。

○委員長（森中守義君）　ただいまの件につきましては、さっそく理事会で協議いたしまして、委員長において最善の善処をいたします。

○森勝治君　いま鈴木さんからそういうお話がありまして、これは重々もっともなことであります。理事会で検討というお話がありましたが、私はその以前に、理事会で検討するなどというものではなくして、大臣あるいはまた電電公社総裁がこういう委員会で、国会における審議というものをどう考えておるのか、私は理解に苦しむのであります。と申しますのは、御承知のように、先般の臨時国会で郵政大臣は、しばしば当委員会を欠席されました。もちろん理由はあるのでありましょう。しかし、その最後のときに、最後というのは、しばしば欠席された最後で、それから当委員会から注意いたしましたから、大臣は欠席しなくなってまいりましたが、そのときに、当委員会は開会しなかったことを御記憶のはずであります、皆さんは。それは大臣の意見を求めるという条件でありましたが、大臣が出てきませんでしたから、郵政大臣の都合により開会をせずということで、常任委員長はそういう発言をして開かなかったというなまなましい現実があります。
　そこで、その後、大臣を当委員会に招致してその真意をただしましたが、そして、そのときには、速記にとどめるかとどめないかという論議を理事会でいたしましたが、皆さんの御意見もあり、私は、当然、こういうことはあまりにも軽々しい当委員会に対する扱い、態度であるから、記録にとどめなさいという主張をいたしましたが、多くの先輩の諸君が、そこまでやらぬでもという、大臣の善意の当委員会に対する協力を期待した先輩の御意見に従って、当時は森中委員長から口頭御注意を当委員会の席上で申し上げた事実があるわけでございます。内容については申し上げませんが、そのとき、大臣が自分の非を率直に認められ、今後は再びかようなことを繰り返さない、こういうことをお約束願ったのは、まだこうやって指を屈しても明らかについ何十日か前のできごとであります。特にきょうの鈴木さんの質問は、わが国の電通事業その他の問題について重要な質問をするわけでございますが、当然、常識的に見ても、所管大臣、所管の総裁は、これは進んで当委員会に出て鈴木さんの質問を聞き、それぞれの意見の開陳があってしかるべきもの、こういうふうに考えております。ところが、そのいずれも所用があって来られないということ、しかも、私が仄聞すれば、大臣の東北出張も、電電公社総裁の名古屋管内の出張も、これはすべてきょうの委員会の期日を決定した以後に、それぞれの事務手続をおやりになっているのだから、かりに、そういうことが、私どもがきょうの委員会を開会することを決定する以前にそういう公的な出張の取りきめがおありになろうとも、やはりそれを取りやめて直ちに委員会に参加してくださるのが、私は正しいあり方であり、また、そういうことでなければならぬわけであります。ややもすれば、電電も郵政も、比較的電電、郵政に関係の深い方々が当委員会の委員になっておられる、そういうところから、あまりにもなれなれしさというものがあり過ぎるのではないか、そういうところから、総裁や大臣がややもすれば当委員会をサボるような原因、こういうことが一つの遠い原因になっているような気がしてならないのです。しかし、それではもう本末転倒もはなはだしいので、今度は本件については、ひとつ当委員会としては、この前は郵政大臣には常任委員長から口頭で御注意申し上げたが、今度は当委員会の名において、ぜひとも公式記録の上で、大臣に何らかの措置、意見の開陳を私は求めたいのであります。きょうはだから私は、そういう鈴木さんの問題に関連いたしまして考え方を一言申し述べました。別に私は次官や副総裁からこのことについてお答えいただきたいとは思っておりませんが、一応鈴木さんからそういう御意見が出ましたから、それに私は付言いたしまして私なりの考え方を申し述べ、これからわれわれは郵政大臣、電電公社総裁に対する今後の態度というものをあらためて考えてもらいたいと思います。

○委員長（森中守義君）　ただいまの件につきましては、政務次官並びに副総裁より、大臣並びに総裁に適当に御伝言願いたい。また、森委員のただいまの御発言に対しては、委員長において善処いたします。

○鈴木強君　順序がちょっと逆かもしれませんが、最初に公社のほうにお尋ねしたいんですが、これも、問題の第四次五カ年計画につきましては、従来から佐藤調査会に公社が諮問して、そうして、その答申が出てまいっておりますが、その答申に基づいて具体的にどのような対策をお立てになるかということについては、私どもも深い関心を持ち、その時期は大体予算案をきめる八月の末だろう、こういうふうに判断をしておったのでございます。したがって、われわれはそれらの公社の動きについては、きわめて重大な関心を持っておりました。新聞、テレビ、ラジオの報道によりますと、先月二十八日に経営委員会において、具体的に第四次五カ年計画の内容が承認され、それに基づいて予算案をつくって郵政大臣の手元にただいままいっておると思うのでありますが、われわれは不幸にして、まだその内容については一言の御連絡も受けておりません。さきに電波の問題にも私触れましたが、公社のほうでも少なくとも私は逓信委員くらいにはこういうふうな決定になったのでという御連絡ぐらいはあってしかるべきだと思うんですね。非常にこれも不親切です、率直に言って。ですから、私はきょうはそういう内容を知りませんから、新聞、テレビ、ラジオ等によって、あるいは部内の業界紙等によって報道されている中身しか知りませんので、ここで特に佐藤調査会が二二％の電信電話料金を値上げするという基本に立って、これから五年間の方針を出しておられると思いますし、申し込めばすぐつく電話、どこへでも通ずる電話、こういう歴代の総裁が悲願として国民に約束した重大な約束もあるわけでありますから、その約束が果たせるのか、どうなのか、そういうこともわれわれにとりましては、きわめて重大な問題点でございますので、ひとつ私はきょうは率直に、きまりました内容をお伺いして、本来これらの問題については、いま直ちに私は具体的な問題を十分質問したいと思いますが、総裁も御出席がないようですし、また、文書等による具体的な内容もぜひ別途私たちにも出していただいて、そして、それらの内容について詳細にわれわれも検討いたしたいと思います、拝見さしていただきたいと思います。そして、これは委員長にもお願いしたいんですが、次回の十月の委員会では、ひとつ総裁にも御出席をいただいた上で、これらの問題について相当時間をとって私は意見も申し述べたいし、公社の意見も承りたいと思いますから、そういう意味で、きょうのところは、一応、きまりましたその内容について、委員会を通じて正式に国民に明らかにしていただきたい、こう思います。

○説明員（秋草篤二君）　ただいま鈴木先生の御質問の中にございましたように、先月の二十八日に、かねてから検討を加えておりました私どもの第四次五カ年計画の大綱なるものができ上がりまして、経営委員会の議決を得たばかりでございます。あえて大綱と申しますのは、過去におきますところの第一次、第二次、第三次五カ年計画といささか体系が異なりまして、特に二次、三次の計画におきましては、ほとんど私どもの総裁、経営委員会の立場で計画を樹立し、これを予算で御高配を願いまして、国会を通し、逐次実行してまいったのでありますが、この第四次になりますと、また大きな財政問題に取り組まなければならぬのでございます。したがいまして、この計画の正式ないわゆる確立と申しますか、最終決定というものは、財政基盤の問題の確立の上に立って、具体的には明春、あるいは早ければ年末、おそらく、まあ来年にどうしても正式な確定した計画というものを決定せざるを得ないのではなかろうか。さればといって、現段階においても、そうした一つの考え方、構想、規模というものはどうしてもつくらなければなりませんので、あえて大綱と称しまして、経営委員会にひとまずかけて、これを決定いたした次第であります。それをまあ前座にいたしまして、過去三回にわたる五カ年計画も、おかげをもちまして、どうやら一〇〇％終了し、あるいは終了しつつあるという状況でございますが、今後も御案内のように、このとうとうたるわが国経済の成長発展と、それに伴う国民経済の繁栄あるいは所得の増高、文化の向上、そうした各種の条件から、非常な電話に対する需要旺盛でございます。ただいまのところ、電話の積滞も二百二十万ほどに達して、非常な大きな需要を、積滞をかかえて苦慮している状況でございます。この問題の解決のために、将来を展望する基本的な考え方、発想方法というものは、昭和四十年に佐藤喜一郎先生を委員長とするいわゆる佐藤調査会の基本的な考え方とおおむね同じような路線をたどって考えているつもりであります。しかしながら、当時から比べれば、二年有余を経過しておりますので、その間に多少の事情の変更もございますし、また、需要の見方、数字の変動等もございますので、その辺のところは調整をはからざるを得ないのでありますが、基本的な考え方は同じでございます。こまかい点につきましては、あとでまた計画局長から詳細に御説明申し上げなければならぬと存じますが、これを従来の慣例によって、計画の規模をざっと申し上げれば、お金にいたしまして三兆五千二百億、加入者の数にしますと九百三十万、そういう架設をやるとともに、新たに、昨今非常に需要の、また人気の高い農村関係の農集電話、これを百三十万、こういう計画を大いに推進する。それに、ごく最近新しい一つの技術として、また需要として、大都市等に行なわれますところのデータ通信あるいはセントレックス等が多少ニューフェースとして掲げられるのではないか、こういうように思います。
　ごく概略的な大綱だけをひとまず御説明しまして、また逐次御質問に答えたいと思っております。

○鈴木強君　これはどうなんでしょうね、きわめて大綱だと言われるが、そのとおりですね。だけど、もう少し親切な説明できないのですか、計画局長からというお話でしたけれどもね。副総裁からも大綱を伺いましたが、要は、佐藤調査会の考えと同じだということはわかりました。ただし、多少の数字の変更あるいは事情の変更等はあるということはわかりました。したがって、そうすると、やはり二二％の料金値上げを前提として一応その概計予算は組んである、そういうふうにとっていいわけですね。そういうところが一番基本なんですよ。
　それからもう一つは、何と申しましても、あとから話が出てくればいいんですが、これだけの大規模な計画を推進する場合、そこに働く労働者、従業員の職員諸君に対する配慮というものは一体どうなっているのだろうか。第三次の場合には、要員等についても、年度別にこうやればこうなるんだという具体的な計画をお示しいただきました。ですから、そういうふうな問題とか、あるいは生産性が向上してまいりますし、合理化が進んでまいるわけでありますから、従業員のほうから見ると、配置転換なり職種転換なり、そういったものも相当出てくるだろうと思いますし、それから自分の待遇は一体どうなるのだろうかということも、これは当然考えているわけですね。「事業は人なり」ですから、人に対する配慮というものは一体どうなっているのでしょうか。私はそういうことは大綱の中でも基本だと思いますね。それが一言も副総裁から触れられないということは、これは遺憾ですが、これはおそらく計画局長のほうから説明があると思いますけれども、ちょっと聞いた感じとしては、そう思いましたから、その点をひとつ含んでおいていただいて、詳細な——詳細といっても、あまり時間とっても困るのでございますね。限られた時間ですから、せめて大綱のもう少しわかりやすいものを示していただいて、あとはひとつきまったなにがあるでしょう、パンフレットがあるでしょう、そういうものを、私だけでなくて、委員会の委員には、新聞等にも発表していると思いますし、そういうものくらいはぜひもう届けてくださいよ。そういうようにひとつお願いをして、あとあまり長くなっても困るから、それこそ重点だけでいいですよ。

○説明員（井上俊雄君）　お答えいたします。
　ただいま副総裁から概略御説明申し上げましたが、佐藤調査会の答申を尊重いたしまして、その後、実はことしの二月の末に経済社会発展計画が経済審議会から総理大臣に答申されております。その中に、公社の業務のあり方として、あるいはサービスの方向とかということにつきまして、重要な批評ないし見解が明示されております。そこらあたりを総合勘案いたしまして、かつは、ますます増加の一途をたどる電話需要、さらに経済社会の発展に即応するいろいろな新しい希望、要請等もいれまして、明年度から四十七年度までの五カ年計画の大綱を定めてございます。
　それで、経済社会発展計画の中にはどういうことが盛り込まれておるかと申しますと、大別して三つございます。
　まず第一に、電電事業としてのサービスの面から見た将来のあり方というのがあります。要するに、電話の旺盛な需要に対してはどんどん充足していく必要があるというようなこと。と同時に、そればかりでなくて、データ通信等をはじめとする高度な情報処理機能をも整備充実していく必要があるといったようなことが、第一点でございます。
　第二といたしましては、住宅電話の普及に伴いまして、平均的な一加入の収入が下がる。これはいわば構造的なものであるわけでございますが、それに対応して合理的な料金体系を確立する必要があるといったことが、第二点でございます。
　第三点といたしましては、独立採算をたてまえとする政府企業にあっては、利用者が受けるサービスに見合う対価を支払うという原則に徹しなければならない、こういうことも盛られておるのでございます。そこらあたりを十分勘案いたしましてつくられたものでございます。
　そこで、第四次計画の樹立といいますか、策定にあたりまして、四つ柱を立てたのでございます。
　第一は、情報確保の時代に対処して、あるいは経済の効率化に寄与いたしまして、日本の発展のために、できるだけ公社としても協力をしていく必要がある。そのためには、まず各種の産業用電話の普及をはかる、あるいはデータ伝送等の新しいサービスの樹立をはかる、こういうことでございます。
　そこで、まず、産業電話として代表的なものは、いわゆる事務用の電話でございますが、これにつきましては、約三百八十万個の増設をはかる。それからデータ通信につきましては、端末数で二万四千端末の整備充実をはかる。それから、ことしから試行サービスとしていまやろうとしております集合自動電話を四万個この期間中に増設をする。それから従来引き続き進めてまいっておりまする市外のダイヤル通話というものをさらに進めてまいる。これが第一の方針、第一の柱に基づく施策と考えております。
　それから第二の方針といたしましては、都市化が非常に進んでまいっております。そこで都市の再開発とか、あるいは新都市の建設計画、そういう点がいろいろと進められてまいっております。それと同時に、これと関連いたしまして、地域格差というものがその地方においては非常に発生してくるわけでございます。そこらあたりに対しまして、公社もできるだけその面に対してフォローしていく、むしろ積極的に国の政策に協力をしていく、こういう面から、まず都会地におきましては、電話局を新設局といたしまして約三百局を増設していく。それから地方、いわゆる過疎傾向がだんだん強まってまいりまする地方に対しましては、新しく手動局を約二千局自動化していく。と同時に、農山漁村等につきましては、農村集団電話等の百三十万個の増設、あるいは農村公衆電話をさらに必要に応じて設置していく。
　それから第三の柱といたしましては、国民生活水準の向上、あるいはそれの近代化、あるいは消費水準の向上、こういうものに対しまして、できるだけそれに対応していく、サービスを改善していく、こういうことでございます。そのために、住宅用電話を五百五十万個つける。この期間中に加入電話では九百三十万個つけるわけでございますけれども、そのうち、五百五十万個を住宅用に振り向けていく。そういうふうにいたしますと、大体四十七年度末、今後五カ年間の間には、現在の約十世帯に一電話程度から、三世帯に一電話程度にまで改善をされてくる、こういうふうに考えております。また、公衆電話につきましても、十五万個をこの期間中に増設をいたしたい。特にボックス公衆電話、不特定多数の方々が、しかも、夜間自由に利用できる公共性の高いボックス公衆電話に重点を置きまして、全体で十万個の増設をはかってまいりたい、こう考えております。
　それから第四の柱といたしまして、市町村合併の促進に伴いまして、行政圏、生活圏が拡大されてまいっております。それに対しまして、公社といたしましては、同一市町村内で局相互間が市外通話になっているものがまだ相当たくさんございます。できましたら、それらの局のうちの半分ぐらいはこの期間中に何とかやって、そうして行政圏、生活圏の拡大に対処してまいりたい、こういうことを考えておるのでございます。
　このようにして四次計画を詰めてみますと、建設資金といたしまして、大づかみに三兆五千二百億円のお金が要るのでございます。ところが、公社は最近、特にこの二、三年、年月のたつごとに、あるいは日に日にと言ってもいいかもしれませんけれども、経営内容は悪化の一途をたどっておるのでございます。本年度の状況をかいつまんでごく大ざっぱに申し上げますと、現在毎日毎日、日曜日も土曜日も休みなくせっせと二億円ばかりの利子を払っておるのでございます。それ以外に、毎日毎日一億円の借金の返済をやっておるのでございます。まあそういうようなことで、どんどん経営内容は悪くなってきております。一体どういうわけでこういうふうにどんどん悪くなってきておるか、こういうことでございますが、これは大づかみに申しまして、大体、現象的に言いますと、三つの原因があると思われております。
　まず第一は、電報の収支の悪化がますますひどくなってきているという問題でございます。四十一年度の決算の状況を見ますと、電報につきましては、収入一〇〇に対しまして支出が五五〇にもいっているのでございます。実額で申しまして、四百億円の赤字が四十一年度の一年間で電報だけで出ておるのでございます。電報につきましては、中継機械等をはじめとして、いわゆるハードウェアの面につきましては、あらゆる措置を講じてきておるのでございますが、しかし、その業務の性質上、人手に依存する面が非常に高いということのために、どうしてもこの悪化傾向は食いとめられないというのが現状でございます。
　それから第二の現象と申しますか、それは申すまでもなく、一加入当たりの料金収入低下傾向がどんどん強くなってきているということでございます。最近の新規の増設加入者のうち、本年度あたりも、五五％ぐらいが住宅用の電話でございます。住宅用電話は、一加入当たり平均、月にいたしますと千円から千五百円程度の収入きりないのでございますが、これですと、平均一加入当たりの増設費に対しまして、減価償却費、金利の半分にも満たないといったようなことでございます。現行の料金制度では、つければつけるほど、そのために赤字がふえてくる、損をしてくることをやっておるのでございます。しかも、これが四次計画中には五百五十万の住宅電話をつけるということになりますと、どんどんその悪化傾向が高まってまいります。ひどいことになってまいるわけでございます。
　それから第三の原因は、これは一次、二次、三次とまいりましたこの長期拡充計画——毎年毎年若干ずつ設備投資の額がふえてきております。これに伴いまして、特に資本費用が増大をしてきておる、こういうことが非常に大きな収支悪化の原因になってきておるのでございます。あるいはその借金がどんどんふえることによる利子の支払いがどんどんふえてきておる、これも先ほど申し上げたようなことでございますが、こういったようなことで、事業収支が悪化をしつつある、こういうことの中で、国民から日増しに要請の高まりつつある電話、あるいは、その他の電気通信政策の需要をどのようにして満たし、サービスを改善するかということにつきまして、いろいろ苦慮をいたしました結果、この料金の修正をどうしてもお願いをいたしまして、現在の現行料金ではじかれる収入に対しまして、二二％の増収がはかられるように、何とかお願いをいたしたい。と同時に、新規加入の申し込みの場合は、現行設備料を一万円ずついただいておりますけれども、これを、単独加入電話につきましては三万円、共同電話につきましては二万円にひとつ引き上げさしていただきたい。こういうことで公社の経営内容の改善をはからしていただき、そうして四次計画の円滑な推進をはからしていただきたい。こういうことが今度発表いたしました四次計画の大綱なんでございます。
　しかし、たとえ、この料金を修正していただいて、二二％の増収をはからしていただき、あるいは設備料の引き上げをお願いいたしましても、これでも、四十七年度末の経営状況を申し上げますと、たとえば借金の額は二兆三千四百億円になります。ちなみに、本年度末の長期借り入れ金の額は一兆三千四百億円余りになる見込みでございますが、それよりもさらに一兆円ふえる、こういうことになってまいります。また、それに対する利子の支払いも、先ほど申し上げました現在一日二億円ずつの利子を払っております。そのようにさしていただきましても、四十七年度末では毎日毎日四億五千万ぐらいの利子の支払いをしていなくてはならないことになってまいります。また、債務償還も、このような措置をお願いいたしましても、毎日毎日五億円をこえる債務の償還を、借金の返済をやっていかなくてはいけない、こういうことになっておるのであります。
　いささか、やや蛇足をつけ加えながら内容を御説明申し上げた次第でございます。

○鈴木強君　これは依然として職員の待遇や要員問題については触れられないのですね。これは従来のような計画を持っていないということなのか、持っておっても言えないというのか、その内容がですね。質問みたいな形になるのですが、これらの点が私は触れられていないということは非常に遺憾です。だから、次回質疑をやる際に、これらの点をひとつ明らかにしてもらいたい。
　それから、たとえば料金修正と、こう言うのですが、これは言い方はどうであろうと、料金の値上げには間違いないと思うのですが、そのうちの二二％の増収をはかるという立場に立って、設備費一万円を三万円、これは単独の場合ですね、それから共同の場合には一万円を二万円、これだけはわかりましたが、そのほか、度数料を、七円を十円にするとか、あるいは公衆電話からの通話料十円は据え置きにするとか、新聞等によると、こういうことも出ていますね。そうして、いま十円入れれば何時間でも話ができるわけですが、非常に長電話が多いので、これを何分間に区切っていくというような、そういうこともちょっと聞きましたが、それから、そういったことも次でいいですから、もしきまっていないならきまっていない、こういう方針ならこういう方針でいきたいということも、そういう方針も聞きたいことと、それからもう一つは、具体的に借金が二兆三千四百億円になるとか、本年末の借金が一兆三千四百億円とかおっしゃいますが、一体、五カ年間の収支は具体的にどうなっていくかということがわからぬので伺っているのです、抽象的で。ですから、次回にひとつ内容についても、もっと詳しいものを示していただきたいと思いますし、それから電信等については、なるほど赤字が相当多うございますから、これはひとつ昭和二十七年公社になりまして以降、電信の赤字等がどの程度になっているのか、どの程度を電話から補てんしておるか、その累積の赤字等も、できたら資料として出していただきたいと思います。
　それから、何といっても、総裁がおりませんが、副総裁、職員関係について全然触れぬということは、これは非常に遺憾ですよ。そういうべらぼうなことはないですよ。第三次のときはかなり総裁にわれわれも示していただいたのですが、これを無視して第四次をやろうといったって、これはむちゃなんですね、私にいわせれば。これについてははっきりしてもらいたい。
　それと関連して、現在の公社法上における不備欠陥というものがあるわけですから、そうして昭和二十九年と三十一年に二度も出ております。公共企業体審議会の公社制度改善に関する答申というものがあるわけですから、これは郵政省のほうで大いに考えてもらわなければならぬが、本元は公社ですから、いまおおいかぶさっている公社法上のいろいろな欠陥というものを取り除いて、もっと自主性を持った運営を公社がやれるような姿を基本にしていきませんといけないのですよ。いまのような禁治産者的な立場に立って公社がいろいろ苦労しましても、たとえば、いまの従業員の待遇一つ考えても、給与総額によって縛られるといったようなこういう問題は、公社発足以来長い懸案でもあるのですから、いまや、この問題は、全然おあずけしまして計画を出してみたところで、これは私は絵にかいたもち、だと思うのです。だから、そういう基本的な問題を全く忘れておるのです。これらの点は、勇気を持ってこの計画を、同時に、次の国会で公社法上の欠陥の是正をしてもらうという、そういうやはり基本的な姿勢というものを持ってなければ私はいかぬ、これらをひとつ、政務次官もおられますが、私はそう思うのです。これはわれわれが過去十何年の間、委員会なり、予算委員会なり、政府に質問してきているのだが、ごもっともごもっとも、尊重します、やりますと言いながら、もう十何年の間たなざらしになっているのです。こういう問題を基本的にこの際クローズアップして解決した上に立って、その土台の上に第四次をつくらなければならぬ、これは公社のほうにもこういう姿勢でこれからやってもらいたいと思うが、やはり郵政省のほうでもそのことを忘れられては困る、そういう点を十分配慮しておきませんと、要員計画にしても、待遇問題にしても、全然手を出せないような、こんな片ちんばな計画が国民の前に明らかになるのです。われわれはかなり関心を持っているだけに、お話を聞いても、全くこれは片ちんばな計画だと、こう言わざるを得ないのです。そういう点ひとつ十分に配意をしていただいて、次の委員会のときには、そういう点を含めて、われわれが質問をやりやすいように配慮しておいていただきたいと思うのです。これは委員長からも確認をしていただきたい、資料要求のことも。

○説明員（秋草篤二君）　御注意、御要望の点、十分承知いたしました。要員、待遇の問題は、まことに重要な要素でございますが、何ぶんにも、きょう短時間に大綱を述べるだけでもかなりたいへんでございまして、逐次こういう問題も、全然考えてないというわけではございませんのでありますので、また詳細御質問に答えたいと思います。公社法改正等につきまして、いろいろかねてから先生から重大な御意見なり御提案もあったわけでございますが、この計画の中には、まだそういう問題に触れてはおらないことだけは、この席で率直に申し上げておきます。

○鈴木強君　これは委員長、政務次官からあとで、政策的な問題ですから大臣にもお尋ねしておきたいのですが、おおよその考え方でも、政務次官はこれはやはり政治家であるし、行政の担当官ですから、そういう意味では大臣と変わりないと思うのです。だから、にわかにここで、公社法をどこをどうせいということを申し上げることについては、時間が足りませんからできませんので、問題は、二回の答申というものが抽象的であっても、公社の自主性を尊重すべきであると、そういう立場に立っておるのです。これは歴代総理大臣も予算委員会では、ごもっともだから尊重し、検討しますということをずっと言ってきておる。私は毎年やってきておるのです、予算委員会で。ところが、依然として、当局になる郵政省、公社のほうでぴしっとした姿勢が出てこないのです。われわれ、かつて、みずから公社法の一部改正を出したこともありますが、なるほどもっともだと言う、みんな聞いてみると。政策になって与党のほうから出てくるかというと、なかなか出てこないという問題がある、通信事業なり郵政事業に関連をしていることはごもっともだ、大臣すら、やめられて、鈴木君、全くごもっともだと言うのだが、実際、在任中にそれができるかというと、なかなかむずかしいとおっしゃる、そのむずかしいところを解決しなければ、依然としていろんな欠陥を残したまま公社経営というものが続いていくのです。その中にいろんな労使の問題を含めた事業の前進発展のためにふさわしからざる要素が出てきて、そのためのトラブルが発生してくる、そういうことを繰り返しておるのです。公社ができましてから十四年、十五年たってるわけですね。ですから、そういう点、何とか、ある機会をとらえて軌道に乗せてもらいたいということを願ってきているんですが、これだけの大事な、第四次計画で四十七年までにやろうとする、そういうのろしをあげてやってきている一番の段階においても、依然としてそれがたなざらしになっているということは、これは忍びがたいことですから、まあ思想的には次官も御同感だと思いますから、ひとつ十分に答申の内容等もごらんくださいまして、何とかこれを通常国会あたりの中で、ものにできるような御配慮をいただきたいと思うんですが、まあ抽象論でけっこうですから、政務次官のお考えを簡単に伺いたいと思うんです。

○説明員（田澤吉郎君）　いつかの委員会にも大臣からお話があったと思うのでございますが、電電公社に対する郵政省の考え方は、あくまでも自主的な立場を尊重していく、あまりこっちから干渉して萎縮したようなかっこうにはしたくないというような考えは、小林大臣のときから一その前の大臣もそうでございますが、そういう考え方でずっと来ておるわけでございますので、公社からいろいろな計画なり、あるいは法律の改正なりというものが出た場合には、十分協力した立場、また、自主的な態度というものを尊重してまいりたいと、こう考えておりますので、御了解願いたいと思います。

○鈴木強君　まあ法律案の提案は郵政省になると思いますが、要するに、公社のほうもちょっと腰がないんですよ。非常に萎縮しちゃって、矛盾を感じつつも、むずかしいものですから、つい手を引いてしまうというようなことだと思うんです。ですから、そういう点を公社自体もひとつしっかりしてもらうと同時に、やはり郵政省が絶えず連携をとっていただいて、こういうような方向にいけるような努力をしていただくと同時に、もう少しこの次の機会に私は大臣とやりますから、きょうはこれで電電関係は終わりますが、マイクロのことがありますから、電電の方は残っていてください。
　それから次に、電波関係で伺いたいんですが、最初に、きょうは運輸省の自動車局の業務部長さんにおいでをいただいておりますので、時間の関係もありますから、先にその点から質問さしていただきますが、かねて自動車電話の問題につきましては、いろいろと電波監理局と運輸省が連携をとりつつ、できるだけ申請に沿うような御配意をしていただいたと思うのでありますが、たまたま、大阪の個人タクシーの免許の問題について、たしか八月の十七日の朝日新聞だと思いましたが、記事が載っておりました。内容は要するに、定款上の変更を運輸省が認めないと、そのために、せっかく電波監理局のほうでは電波を用意しておるにかかわらず認可ができないんだと、簡単に言うとこういう内容だったと思うんです。一体、個人タクシーがそういう申請をしたのが、なぜ認可できないのか、こういうことは非常にわれわれにとってはふかしぎなんです。で、いろいろと個人タクシーとそうでない会社のタクシーとの間に、おそらく営業上の問題からして、いろんな意見の相違もあるでしょうし、考え方の相違もあるでしょう。まあ個人タクシーがどんどん発展する、利用されると、会社のほうは利用が減ってくるとか、いろいろあると思います。ですから、免許そのものについても、われわれはとかくのうわさを聞くわけです。そういうものと合わせるような形で、どうも個人タクシーに対する免許をしぶっておる。そのためには定款の改正ということが必要になるので、その定款の改正の部分だけは運輸省の認可になるものですから、そこを押えていると、こういうことだと思うんですがね。内容に間違いがあれば訂正しますが、大体新聞の記事はそのようだと思います。その後——私は別に個人タクシーに関係してるわけでも何でもございませんが、ただ新聞を拝見をしていて、私はどうもおかしい、こう感じたものですから、あのときにすでにあなたのほうに質問したいと通告をしたのです。ところが、委員会がああいう形で持てませんでしたので、きょうにまで遷延したわけですがね。ですから、私はこれらについてひとつその後どういうふうな運輸省では措置をとられたのか、最初に伺いたいと思います。

○説明員（蜂須賀国雄君）　個人タクシーの無線利用の問題につきましては、当初個人タクシーが無線の設備の運営につきまして、これに関連して、共同経営とか、あるいはハイヤー化というような問題が議論されまして、そうなりますと、必ずしも個人タクシーの本旨に合致しないというふうに考えましたので実情を調べるために、また、取り扱いを検討するために、一時申請を留保したわけでございます。調査検討の結果につきましては、個人タクシーにつきまして、無線利用とハイヤー化というような問題につきましては、直接の関係がないことがわかりまして、従来これに関連いたしまして、道路運送法上の取り扱いに問題があったわけでございまして、これが必ずしも実情に合致しないという点がございましたので、この扱いを一部変更いたしました。で、なお、これにつきまして、先月下旬に地方の陸運局にも指示をいたしたわけでございます。したがいまして、今後は協同組合方式によるところのタクシーの無線利用につきましては、法人と言わず、個人と言わず、中小企業協同組合法によるところの組合の設立、または定款の変更の認可につきまして、電波法によるところの無線局の免許をもつて足りるわけでございまして、道路運送法によるところの変更の認可は必要としないということにいたしたわけでございます。したがいまして、個人タクシーの申請につきましても、中小企業協同組合法と、電波法に定めるところの要件に合致する限りにおきましては免許するということになったわけでございます。なお、これらの点につきましては、郵政省当局の了承を得ておりまして、また、地方の陸運局におきまして、地方の電波監理局と密接な連絡をとりながら事務処理をすることになっておりますので、これにつきまして、そごのないように今後措置する所存でございます。

○鈴木強君　まあ非を改めていただいたようですから、私の意図するところは達したので、もうこれでいいと思いますけれども、ただ、電波行政とタクシー事業との関係についていろいろと問題が起こってはいけませんので、もう少し経緯を明らかにさしていただきますが、中小企業協同組合法に基づくところの事業体なのですね、個人タクシーの場合には。ですから、すでにあなたのほうでは、昨年の四月に、広島県の個人タクシー組合ですね、百五十七台を持った方々に対しては認可をしているわけでしょう。郵政省も認可をして、あなたのほうも認めたわけですよ。ところが、問題の、大阪はじめ神戸、福岡、福井、松山など十一カ所の都市の個人タクシーについてストップをかけたということは、一体どういうことなんですか。要するに、広島が認められておりながら、そういう十一の都市はストップをかけたということは、やはり個人タクシーを除いた自動車業界からの相当な圧力でもあって、そうして意識的にそういうことをしたのではないかという、これはたいへん失礼な言い分ですけれども、国民は勘ぐってもみたくなるのでして、これが、全然認可をどうするかという方針が未決定であって、全体の将来にわたる問題ですから、最初から慎重にしなければならぬと思うのです。一つやって、それから次に基本方針をきめようなどというのでなくて、少なくとも電波行政については最初からきちっとした路線をきめまして、そうして全国の事業者がどの程度必要とし、それに対して周波数がどの程度供給できるかという、需要に対してそういうやはりプランを立てておやりになりませんと、こういう問題が出てくると思うのですから、その辺のやはり行政上の問題が残ってくるのですから、どうして広島ができて、あとストップしたかという、そこが合点がいきませんから、伺いたいのです。

○説明員（蜂須賀国雄君）　個人タクシーの無線につきましては、協同組合法によるところの定款変更につきましては、地方の陸運局長が権限を持っておるわけでございます。で、従来、無線につきまして郵政省と運輸省で連絡いたしまして、郵政省のほうで、共同使用するものに限って、共同配車をするものに限りこれを免許をするということになっておりまして、運輸省のほうで、道路運送法上におきましてこれを共同営業所というふうにいたしまして、共同営業所の設立の認可と、それから営業所の共同使用ということの運輸行政の認可の二つを実は主体にいたしております。これは法人タクシーを中心に考えておりまして、個人タクシーはあまり考えていないのでありまして、若干そこに無理があったわけでございます。
　で、広島におきましては、この二つによりまして道路運送法上の認可をいたしたのでございますが、その後の推移を見ておりますと、個人タクシーは本来、タクシーとしてタクシー事業に関しますところのサービスの向上とか、あるいは進歩をはかるという面があったわけでございます。これが営業所になりますと、一カ所にたむろいたしましてハイヤー化する心配が出てきたわけでございます。で、そういう面から問題になりましたので、さらに検討いたしまして、ただいま申し上げましたように、共同営業所の認可あるいは運輸行政の認可は要しないということにしたわけでございます。したがいまして、時間がかかりましたけれども、その間の経緯におきましては、何ら業界から圧力等はございません。

○鈴木強君　ですから、そういうやはり行政上の将来に向かっての展望というものを持たずにやったのじゃないですか。道路運送法上、そういう共同営業所なり、あるいは共同施設というものの認可がなければだめなんだ。広島の場合には認可して、大阪ほか十一の都市については、これを認可できない。じゃ具体的に広島を認可してみたけれども、これこれこういう点において道路運送法上まずい、そういう欠陥が指摘されて、その欠陥を指摘したものに対して、さらに調整を加えて次の認可を考えようというふうにしたのだと思いますが、一応筋としては、だから私はそういう認可のしかたがおかしいというのですよ。認可すれば一体どういう点に問題が起きるかということを、あらかじめあなたのほうで検討して、それが起きるならばやらない、これが解消できるならば、ある程度時間は待っていただいても、全体の利益のためにがまんしていただいてやるということが筋じゃないですか。そういうことをやりませんから、一つ認可をしてあとストップされれば、何だ、広島のほうだけ認可して、おれのほうはどうするのだということになる。陸運局に権限があるのですよ、この認可の権限は。にもかかわらず、運輸省が上から乗り出してきて、それはいかぬという、そういう指導をするものですから、問題がこんがらがってきたのですよ。ですから、もう少しこういう問題については、電波も限られておると思います。無限大ではないですよ。ですから、その限られた電波を、一体全国の自動車業者の需要にどういうふうにして応ずるかということについては、ここで、監理局でも、これだけのエリアにおいてはこれだけの周波数が、このエリアにおいてはこれだけの電波が使えるのだということをやはり詳細に検討をしませんといけないと思うのです。ですから、そういう指導に欠けておったのですか。

○説明員（蜂須賀国雄君）　おっしゃるとおりでございまして、当時の諸事情から、おそらく電波の周波数が少ないというふうな点があったと思います。最近の情勢におきましては、地方の実情は、電波等の需要には応じております。
　なお、道路運送法の面におきましてちょっとダブりますけれども、ただいま申しましたように、問題が出てまいったので修正したのでありますが、これにつきまして、おっしゃるように、検討につきまして、事前の検討が十分足らなかったことと考えておりますわけでございまして、今後十分注意したいと思います。

○鈴木強君　率直にこれは自分の非を認められたのですから、私はこれで何も言いませんが、どうかひとつ、せっかく方針を変更されて、おそらくこれらの個人タクシー業界は喜んでおると思うのですよ。ですから、いま申請をされている十一の都市の個人タクシーの問題、さらにこれから出てまいるであろう申請等については、ひとつ手ぎわよく電波監理局とも御連絡した上で認可をしていただくようにお願いをしておきたいと思います。ありがとうございます。
　それから次に放送電波関係でちょっと伺うのでありますが、さっきも最初に申し上げましたように、Ｕの新免についてかなり郵政省は省をあげて努力されたようですが、その点は敬意を表しますが、問題は、放送・電波両法案が通っておりませんので、そういう中における新しいＵの免許になるので、これはかなり郵政省としても苦心されたと思いますし、また、われわれとしても、交通整理ができない中でＶを最初開発し、第一チャンネルプラン、第二チャンネルプラン、さらにその修正ですね、そういったものと同じような形の中で認可するわけですから、非常にむずかしいと思うのです。そこで私は、前提として、郵政大臣がどうもちょこちょこと御発言の内容が変わってきておるのですが、けさの新聞を見ますと、免許期間の点につきましても、この前やはり放送法との関係で、たしか省令で免許の有効期間というのを二年五ヵ月ですか、短縮をして再免許に合わせたと思うのですが、それと同じようなことをやるかどうかわかりませんけれども、今度は免許期間を二年間に短縮するというようなお考え方が、きのうの閣議後の記者会見で発表されておるのですよ。これに対して、もちろんこれはいろいろ見方はあるでしょう。郵政省がどうも放送にかなり介入してくるのじゃないか、そういう見方も一部にあるようですが、それはともかくといたしまして、こういうふうに免許期間をそのときどきによって、二年になったり、二年半になったり、三年になったり、ネコの目のように変わってくるということは、どうも不自然なことだと思いますので、まず私としては、放送・電波両法の改正の後にやるべきだという考え方でずっと続けてきたわけです。ですから、そういう思想に立つと、どうしても必要最小限度のところに限って今回おやりになるということならば、われわれも理解できるのですけれどもが、どうも大臣がそういう考え方らしいのですね、十一月一日の再免の前に緊急の地区だけやっておいて、もちろん、それから十一月一日後にさらに免許する場合があるかもしれませんけれども、思想としてはそういうことです。ところが、それがだんだんだんだん拡大されていって、きのうあたりの閣議後の記者会見を見ると、みんなまとめてやることになった印象を受けるのですけれども、内容がよく新聞の記事だけではわかりませんので、その辺の姿勢というのは、要するに、緊急地区をやるという考え方、それに付随して実際、静岡とか、あるいは長野とか新潟とか、民放の経営の内容のいいところにつくったら両立するだろうけれども、判断をされるところについて調整ができるならば、たくさん申請があるわけですから、調整ができればそれらもやるという考え方が基本になっているのか、そうでなくて、もう全国たくさんありますが、全国から、そういうのを大体調整して、そうして十一月一日に一緒にやろうとするのか、この大臣の発言だけではわかりませんよ。非常にその点があいまいもことしておりますから、その点を明らかにしてもらいたい、政務次官。
　それから、その前提になる放送・電波両法の改正というのは難航に難航を続けてきておるわけですから、今度通常国会に出すとおっしゃっておるようだが、はたして出せるのですか。この前も出すと言って出せなかったのです。与党、野党の調整その他の見通しはどうですか。われわれのほうには一言の相談も何もないわけですから。もちろん与党の中における調整、前回ああいう与野党の調整案というのがまとまっているだけに、あれから一歩もダウンすることは許されない。むしろ、それよりか、電波行政委員会というものはちゃんとつくってもらいたい。われわれはただし、あのときは時間がないから、諮問機関であるのか、議決機関であるのか、あいまいな表現だが、しかし、大臣は議決機関ということを答弁するものだからわれわれはそれを了承したいきさつがありますから、そこの辺は電波行政委員会は今度出さなければならない。いままでのようなことではいかぬ。だから、そういう根本問題を含めて、与党の調整がつくのですか。それらを含めて皆さんは通常国会に出すのだ、だから、今度は二年に免許をして、その次の再免との関係でやっていくのだというふうに、私はこの二年の免許期間を考えてきたと思うのですが、その辺はどうなのですか。

○説明員（田澤吉郎君）　鈴木委員の御案内のように、昨年の三月に第五十一回の国会で電波法、放送法を提案いたしたのでございますが、不幸にして遺憾ながらこれが成立を見なかったわけでありまして、その後、法の改正前にこれをＵの問題は実施すべきであるか、あるいはまた、このまま放置しておくべきかということがいろいろ議論されたわけでございます。そこで、しかしながら、技術的に電波審議会においても、Ｕの問題は実施のための技術的なものはもうすでにできているから、できるだけ早い機会にやれるものなら実施したほうがいいという答申も得ていますし、また、本質的な問題でございますが、全国的にできるだけ複数の民放をつくるようにという要望が全国的に非常に多いわけでございます。こういう客観的な情勢からいいまして、いわゆる懸案となっているほんとうの最小限のものだけでも法律改正前に実施すべきではなかろうか。しこうして、その後、いろいろやはり、それ以後のものですね、懸案以後の、懸案とされているもの以外のものに対しては、やはり何か法的なよりどころがないと、なかなか基本計画なりチャンネルプランというものはできてまいりませんものですから、やはり法の改正というものが基本にならなければならない。そこで問題は、電波法、放送法を次の通常国会に出すということは郵政省の基本的な考え方でございます。それを中心にして党の部会ともいろいろ御相談をしているわけでございますが、そう考えてまいりますというと、先ほど申し上げましたきのうの記者会見で話しました放送免許の期間の問題でございますが、次の通常国会に法案を出すとすれば、やはり二カ年にしておくことが、電波行政上と法の改正とのつながりが非常によくなるというような意味で、大臣が発表したのでございまして、それは単に大臣の発表でございます。そういう考え方を発表したわけでございまして、技術的には、いま電波局長にそういう考え方を通すのに検討してみておいてくれということなのでございますので、基本的なものとしては、やはり一部の懸案になるものだけを今回通しまして、次は法の改正にのっとってできるだけやっていきたいというのが、大臣並びに郵政省の考えでございますから、御了承願いたいと思います。

○鈴木強君　そうしますと、通常国会に出して、それで余裕を一年間ぐらい置いて、二年間にしておいて、法律が通ったあと、新しく再免を認めたものは再免をしていき、全体のものをやっていこうという、こういう方針は、きょうやきのうわかったわけではないでしょう。その前に大臣は何とおっしゃったですか。要するに、緊急地区の問題等については触れられておりましたけれども、免許の問題については触れておらぬが、触れておらぬということは、やはり省令を改正しなければならないですね、二年五ヵ月になっていると思いますから。ですから、これは本来三年以内となっているのだから、もうこれは二年にしても、二年半にしても、二年八カ月にしても、これはおたくのほうは省令によってやるわけだから、一番手やつけやすい、だからやられるのですよ。しかし、免許をされるほうから見れば、こんな二年になってみたり、二年半になってみたり、そんな行き当たりばったりの免許期間ではこれはたえられないと思うのですよ。これは郵政省の御都合主義なのです。法律は国会に出します、次の通常国会に出すと言っても、ぼくらの見通しからいけば、これは出してみたってなかなか通りませんよ、そんな郵政省の態度では。ですから、それは一つの免許期間をどうしたら短縮できるかという理由づけにしたのではないですか。私は、そういう意味において、できもしないことを理由にしてそういうふうにしたということについては、納得できないし、これについては、非常に疑義を持っている。しかも、年内に二回免許説というのが出ましたが、とりあえず、十一月一日前に懸案の近畿とか北九州とか名古屋をやって、それで十一月一日に再免をやって、そのあとにもう一つ静岡になるのかどこになるのか知りませんが、そういうものを含めてやろうという方針が、今度は同時に十一月にやって——そうすると次官あれですか、緊急地区というと、あとから少ししぼった質問しますけれども、その以外のやつはもう電波法が通ったあとで、要するに——二年後になるでしょうね、おそらくあなたの勘定でいけば。二年後になるまでおあずけで、それまではＵの放送はいたしません、おあずけだと、こういうふうになりますね。それでいいのですか。

○説明員（田澤吉郎君）　十一月はちょうど免許の、ラジオ、テレビの再免許のときでございますから、それと一緒にＵの問題の懸案となっているものその他をできるだけ実施したいということでございます。

○白井勇君　関連して。ちょっと郵政省の方針でことしは、初めて承ったのですが、非常にはっきりしたことのようですが、そうしますと、法改正というものを必ず今度の国会に出しますよ、したがって、それによって大きい方針は変わってくるだろうから、いま鈴木委員からお話のありました、従来の三年でいるものを二年に短縮をいたします、そこでローカル二波というものを見せたいという考え方がありますよというお話がちょっとあったのですけれども、しかし、具体的に運ぶのは何であるかというと、懸案となっているものだと、こう言うのですね。そうしますと、私は、懸案となっているのはどういうものが懸案であるか、ちょっとわかりませんけれども、鈴木委員のお話を承りますと、懸案というのは北九州とか関西とか名古屋というお話であったわけですね。そうしますと、それだけを年内に片づけられる、こういうふうに了解をしなければならないと思うわけです。したがって、いわゆるローカル二波というものは、今回は国民の要望はあるかもしれぬけれども、その問題は取り上げませんよ、懸案の問題、それだけ、三つだけを片づけるのですよと、こういうふうに郵政省の基本方針はきまったというふうに、私ども、この委員会で了承したわけですが、それで差しつかえないわけですね。

○説明員（田澤吉郎君）　ただいま懸案となっているものの場所の問題でございますが、そして近畿地区、北九州あるいは名古屋というのは非常にこれは常に言われておりますが、そのほかのものもこの機会に何といいますか、考えられるものは十分それと一緒に考えていこうというのですが、具体的にそれはどこをどうやれということはまだきまっておりませんので、単にその三つだけではないということで、弾力的に考えていただきたいわけなんですが、単にその三つだけではございません。

○白井勇君　もう一言だけ。これは非常に大事な点だと思うのですが、私は、懸案になっているものとか、あるいは緊急を要する内容はわからぬのですよ。鈴木さんのように古い方は、懸案となっていると言えば北九州、関西と名古屋と、こうすぐ出てくるわけですね、それだけを片づけられる、こう言う。そうしますと、懸案でないもの、ほかに一体懸案となっているものはどういうところがあるのかですね、そうしますと、ちょっと方針が、懸案となっているものを片づけるだけでなしに、ほかの考え方も別にあるということになるのか。まあ大臣いらっしゃるわけじゃありませんから、不都合がありますれば、これ以上私はどうのこうの質問申し上げませんけれども、あまりにはっきりおっしゃるけれども、ぼくも鈴木さんと同じように、これは、実際こういう措置というものは、懸案であるとか、緊急を要するというようなことは、まことに妙な表現だと私は思っているんですね。電波というものは、片一方では、いうならば国民のものであると主張をしておりながら、国民のために何が一体緊急であり懸案であるか、これを判断してみれば、おのずとそれは鈴木さんのおっしゃるとおり、法の改正というものをまずやって、しかる後にやるというのが本筋だと思うんですね。しかし、いろいろ都合があってやらなきゃならぬとすれば、やっぱり最小限度のものだ、これは私は常識だと思っておる。それなのに、たいへん何だか筋の通ったような政務次官のお話が出て、いや、またそうじゃないんだということになりますと、これはますます混乱をするわけでありまして、これはもうあまりこういうところではっきりそういう表現をされることは——お差しつかえあるものであれば、これは私は答弁要りませんけれども、あまり郵政省の方針のようにはっきりされますから、それなら私はけっこうだと思うんですけれども、何ですか、また今度あいまいにずっと広がっていくような——こういうことはみな懸念をしておるのだと思いますね。これ以上ぼくは申し上げません。

○説明員（田澤吉郎君）　なかなかこの問題は、Ｕの問題の認可のことは非常にむずかしいのでございまして、本来からいうと、これは全部を含めてそれは法改正、こうやるのが至当だろうと思うのでございますが、しかし、先ほど申し上げましたように、昨年の三月の第五十一回の通常国会であの法案が成立しなかった後にいろいろ考えた結果、やはりいろいろ懸案となっているものだけはできるだけ最小限度のものでひとつやろうじゃないかという考え方だけはまとまったわけでございまして、その内容を、じゃ、どれとどれがどうなるのだということになりますというと、実は何もまだきまっているものじゃございませんでして、そういう状態でございますから、どうか白井先生御了解を願いたいと思うのでございます。

○鈴木強君　まあ基本的に最小限にしぼっていくというその考え方、そして、それにプラスアルファですね、できるところから、できるところというか、緊急地区に準ずるようなといわれているところですね、それは経営の内容とか、いろいろあるでしょう。そういうところをできるだけやっていこう、こういう方針なんですね。ですから、考え方によると、ぼくらは白井先生と同じような考え方を持っているんだが、逆に、Ｕが技術的にも可能になり、それから電波監理審議会のほうにおいても、三省令の改正についてＯＫが出たと、したがって、そうであるならば、この際Ｕを大いに開発したらどうだろうか、こういう意見があるんです。その場合に、しろうとはそう思いますけれども、その場合に、要するに、基本計画なり、あるいはチャンネルプランというものをどういうふうに示していくか、そして多数の懸案になっているところをどういうふうに整理していくかということになりますと、要するに、大臣権限ですよ。どうも政治的に利用されやすいのですよ、率直に言って。そういうことが第一次チャンネルプランから二次に向けて大いにあって、電波行政は一体どこへいったんだと、日本の。だからこそ、電波放送行政委員会というものをつくった。大臣権限からむしろ第三者の委員会に権限を委託する。大臣が幾らやりたいと言っても、その委員会がＯＫしなければできないという形に、放送調査会は答申したわけですよ。われわれはそれに賛成しているわけだ。それに、大臣は公明正大にやるとおっしゃるが、はたして、そのことが国民に公明正大にやるんだという尺度、ものさしが示されるかというと、そうじゃない。大臣権限では必ず出てくると思うが、私は、政治力の強いところ、あるいは、それにいろんな動きがあるでしょう、それにまつわる。いま問題になっている、姫路に最初割り当ててあったチャンネルを大阪に持ってきたじゃないですか。そういうところに問題がある、あの当時やったわけですから。だから、いろいろな国民からすれば不愉快な問題も耳に入ってくるし、電波行政は一体乱れちゃったじゃないかというので、本格的な法改正に臨放調査会が出てきたわけです。その結果、そういう答申があるわけですから、その歯どめなり保証というものが出てくればこれはいいですよ。出てこない。そうでなければ、当初われわれが言っているような最小限度にとどめるということのほうが妥当性が出てくるわけですね。そのほうが多少でもいいと、まあ二説あると思う、考え方が。ですから、やっぱり国民の前にＵはこれだけあるのですよ、何県においてもこれだけのチャンネルがありますよ、どうか皆さん公正に申請してくださいということでやればいいんだが、現実に、ある県では知事が中に入って調整工作をする、いろいろな動きがあるでしょう。国会議員も入っておる。そういうふうな問題が出てきておりますから、私は願わくは、やはりいまからちょっと質問をするのですが、緊急地区というのはわかりました。三つあるわね。ですが、一体長野とか静岡とか新潟とか言われておるのだが、そういうふうなものを幾つプラスアルファしていくのですか。緊急地区のほか、できるだけそれに準ずるというか知らぬが、幾つかをやろうというのですから、これも多分に政治的なにおいがする。私はそう思う。ですから、いま具体的に幾つぐらいやろうというのですか、幾つぐらい、それを明らかにしてくださいよ。

○説明員（田澤吉郎君）　いままだその点に関しては申し上げる段階ではございません。

○鈴木強君　それじゃね、大臣は静岡の選挙区なんだが、静岡とか、あるいは長野とか新潟とか、これはもうあなた方が何と言おうと、そこら行ったらこれは公然の秘密なんですよ、Ｕに入るということで。これは現地に行ったってそう言っておる。だから、静岡県民テレビというのはきのう東海電波監理局に申請したはずですよ。そういうものを含めて静岡の中に幾つあるか、それから長野に幾つあるか、新潟に幾つあるか、そういうものをひとつあとで資料として、最近のものを入れて各県別に出してもらいたいと思うのだが、そういうふうな一体調整工作というものがどこまでやれるのだろうか。静岡、長野、新潟にしても、それじゃすっといくかというと、そうじゃないのですね。幾つかの競願がある、五つも、六つも、七つも。それを一体どこに認可するかということになると、これは相当に政治的な問題になる。それをあなた方、いま、ならぬと言ったって、そうなると思う。一方、事務当局のほうでは、これは石川さん、あなたのほうではどういう作業をしておるのですか。たとえば、年二回やると言ってみたり、年一回と言ったって、大臣がぱっと言うわけです。それで、大臣が言えばあなた方のほうはそれに従ってやらなければならぬ。最初は二回ぐらいに分けてやるんだろうということで作業を進めておったら、ぱっと一回だと言うから、今度は一回でやらなければならぬ。その一回が一体どこまでやれるのか。何も話がきまってなくて作業が進むはずがない。これには、十一月一日かりに再免と同時にやるとすれば二ヵ月しかないでしょう、日限は。その間に皆さんのほうでは放送用周波数の割り当て計画の基本方針というものをつくらなければならぬ。チャンネルプランをつくらなければならぬ。それを今度は公聴会にかけるでしょう。その上で正式に認可ということになるわけでしょう。だから、その作業をやって、十になり、二十になる。その十なり、二十のところがそういう場合にみんな競願なんだから、その競願のところを一体調整をどういうふうにしていくかということもあわせてお考えにならなければ作業は進まないはずでしょう。そうでしょう。ですから、もう皆さんのほうでは、秘密秘密でわれわれのほうに言わないだけで、どことどことに認可ということはきめているのでしょう。私はそう思う。その上に立って事務当局に作業を命じている。当初は九月の中下旬に大体チャンネルプランあるいは基本計画というものが公聴会にかかって明らかになる、そして、少なくとも十月半ば認可する、こういう方針だった。それが今度変わっちまって、おそらくこの公聴会は九月下旬、十月の初旬に延びる可能性になってきていると思う。そうなってくると、十一月一日にはたしてフェアな認可ができるかどうかということになると、ぼくらは疑問を持つのですよ。ですから、その事務当局の仕事の進捗は一体どうしておるのですか、石川さん。しかも、現行Ｕの放送周波数割り当て計画は、この基本計画の中には、一地区に複数のチャンネル割り当てをする場合には、ＵとかＶとか、そのチャンネルを混在させないようにするというのがあるわけでしょう。これを一体そのままにしておいてやるのか、これを改正するのか、そういう問題まであると思うんですよ。だからね、事務当局は私は一番苦労していると思う、これは率直に言って。同情しますよ、私はね。大臣が政策的に幾つやるかわからぬものを、大臣の胸三寸に置いて、政務次官にも言ってないかもしらぬ、これは。やるんだやるんだ、仕事せいと、こう言ってみたところで、これはたいへんですよ、電波監理局は。こんなことは許せないんでね。これを明らかにすることこそ、私はファインプレーだと思う。あなた方は私が何回聞いたって、それは言えません、言える段階じゃありませんと言って、秘密主義をとっているから、世間からは、また政治的にこういう地区に対して認可されるのだということでもって、今度また違うほうが大急ぎで申請してくるということになってくるんですよ。だから、われわれはこういう方針でいくんだということを、この地区とこの地区とこの地区に認可しますよと。それはどの会社にやるかは知りませんよ。しかし、この県とこの県にはどのくらいの周波数が割り当てられます、こういうことを明らかにしたほうがいいと思うんです。それからあとは経営とか、いろいろな条件がありますね。それを十分郵政省がお考えくださって認可していくという、そういう筋書きじゃないですか。一体、石川さんに聞きたいんだけれども、あなたは仕事をどうやっているのですか、この問題に対する仕事は。計画はどう示されている、プランは。

○説明員（石川忠夫君）　電波監理局の仕事の進みぐあいを申し上げる前に、ただいま大臣から、初めは二回に分けて新免を行なうと言われ、その後において一回にやるというふうなお話が記者会見の席上述べられたということが新聞紙上に載っておりますが、事務的には十月中ごろやって、十二月にまたやるというようなことは非常にいろいろな困難がございますので、これは大臣いろいろお考えになった結果、結局は十一月一日にせざるを得ないということで、こういうふうに言われたことと考えます。
　それから、電波監理局の仕事の進みぐあいでございますけれども、Ｕを親局に使うについては、いままではＵとＶの混在ということは、先ほど鈴木先生からお話のありましたように、認めておりませんので、これができるようにということで省令の改正を先般いたしました。いままではＶだけでございましたが、一地区に二つのテレビジョン局を置く場合には、できるだけそのアンテナを近接させなければならない、こういうふうにきめてあるわけでございますが、これを今後は、そういうことが必要がある場合には離してもよいということで、今後Ｕの親局を導入することができるようにする根本基準の改正をしたわけでございます。これからさらに、いまお話のありましたようなチャンネルプランの基本方針、それから具体的にはチャンネルプランの改正をしなければならぬのでありますが、ただいまのところは、それについて具体的にどうだというようなことははっきりきまっておるわけではございませんので、その中身について申し上げることができないわけでございますが、先ほど政務次官からお話しいたしました、いずれの地域においても複数の民放が聴視できるようにすることを施策の目標として、数地区にその実現をはかり、あるいは懸案地区の解決をはかるというようなことは、新聞紙上その他で私ども伺っておりますので、そういったことで運びたい、こういうふうにやっておるわけでございますが、その具体的な事項につきましては、はっきりきまったことでございませんので、いまのところ、申し上げられる段階ではございません。
　以上でございます。

○鈴木強君　そんな、あんた、子供に答弁するようなことを言ったってだめですよ。大体十一月一日に再免をするとすれば、いいですか、再免と同時にＵを免許するとすれば、事務的には、基本方針なり割り当て計画はいつごろどうして、そうして公聴会を経て了承を得る、国民に公表するという、あんた、スケジュールがなきゃできないでしょう。もう当然のことですよ。そのことを聞いているのに、言えないということはないでしょう、あなた。そのことがきまっていないということになれば、お先まっ暗で、十一月一日に免許できないでしょう、何をしているのか。まああなたはかわったばかりだから、あまり言ってもいかぬかもしらぬが、そんな答弁ないですよ。あなた、局長じゃないか。

○説明員（石川忠夫君）　大体十月の初旬ぐらいまでにはチャンネルプランをきめて、十一月一日までに予備免許の取り運びをする、こういうことでございまして、その過程における具体的な日取りというようなことについては、はっきりきまったものはございませんので、御了承をお願いいたします。

○鈴木強君　だから、そういうことも、これはおそらく大臣のほうから基本方針というものがあなたのほうに示されてなければ——作業のしかたがあるでしょう、ずっと緊急地区に十プラス、二十プラスとかによっては、それからこの地区の調整をどうするかということも考えなきゃならぬでしょう。そうでしょう。かりに緊急地区だったらいいでしょう、そんなのんきなことを言っていても。しかし、大臣はそうではなさそうだ。政務次官の話を聞いていても、かなりプラスアルファをしていくということになるのだから、そうすれば、十になるか、十五になるかわかりませんからね。そういうのは下の作業になるのだから、あなたは局長だから、下のほうの人たちはたいへんですよ、これは仕事するのに。それがかいもくわからないというのですか。いまそうであれば、それは大臣からあなたにまだ、この地区とこの地区、この地区とこの地区だということがあるいは言われていないかもしれません。おそらく監理局長というのは歴代監理局長がひどい目にあっているのだから、これはみずからやめていった人もあるし、また、やめなきやならぬ立場に追い込まれた人もあるし、私は、えらいところに石川さんも来たと思うのだが、ほんとうにこれは寿命を縮めるね、あなたはね。まあ、いままでの経過からするとたいへんなことだ。だから、その点はやはり大臣にあなた言いなさいよ。私らは想像できぬですよ、そんな政治的に、あなた、ものを考えられたんじゃね。さあこれだけのものをやれと、こう言われたって、そんなに簡単にできるものじゃないからね、それは。おそらく、それがほんとうにあなたがそうだとすれば、答弁をごまかしていないとすれば、大臣が言っていないのだな。あるいは言っていないかもしらぬな、いままでの例から言うと。それはもう少し大臣が来てから聞かないと無理だな。
　そこで、こういうことはどうでしょう。そうするとね、いま、あとから資料を出していただくけれど、相当に競願になっていますよね。そこの調整というのは、政務次官、どういうふうに事務当局に命じているのですか、いま。あれを野放しにしておったらたいへんなことになる。

○説明員（田澤吉郎君）　まあ一つの法が制定され、改正前でございますが、一つの基本的なよりどころと申しましょうか、その一つのＵの波を許可する場合によりどころとなる法律まではまいりませんでしょうけれども、一つの、こういうことは将来の電波法の改正なり、放送法の改正なりの場合には、こういう方向でいったら一番合理的だろうというよりどころはつくって、そしていかなければならないと思うわけでございまして、それをまず事務当局につくらしまして、それにのっとって個々の問題を当てはめていこう、それが一番合理的なものじゃないかという考え方でいまいるわけでございます。

○鈴木強君　そうすると、競願地区の問題ですね。そうすると、そのものさしを一応つくるということなんですね。それは事務当局にやれったって無理じゃないですか。どうなんですか、石川さん、それ、自信ありますか。

○説明員（石川忠夫君）　まあ先ほどのお話は、競願者がたくさん出ている場合の、何と申しますか、一波に対して数社が申請している場合にどうするか、どうしてその一波をだれに与えるかという手続について、事務当局にできるかどうかと、こういう御質問だと思いますが、いまの段階では、そういうことは私のほうに具体的には御指示になっておりませんので、さよう御了承願いたいと思います。

○鈴木強君　すると、まあ政務次官のお考えのようなことを、政務次官は大臣と相談して事務当局にやらせようとするのですが、これも考え方によりますと、あなたがおっしゃるように、放送法が通ってからほとんど九九％やって、わずか一％のところを今度やるというのなら、それはたいした支障もないわけです。もっと多くなりますとやはりたいへんなことだと思います。やはりやらなければできないし、しかし、それによって調整がきかなくて、結局、最終案を三社なり四社なり競願になった場合やっていけばいいわけですから、そういうことについては、もう少しそれじゃ近く大臣の御出席を得た上で伺うことにします。
　それから近畿地区の問題について、これは政務次官おそらくＵ局の、Ｕの親を認可しようという、かりにそういうことになった場合に、在阪四社の、朝日、読売、毎日、それから近畿ですか、その四社の近畿テレビ放送、それが、この代表が先般郵政省に大臣を訪問しているようですね。きょうは事務次官に出席していただくように言っておいたんだが、出席がありませんけれども、それは浅野事務次官は立ち会っているはずですよ。そこで、在阪四社の場合は、かねてから中継局をつくってもらいたい、そうして、そのＵでやってくれと、あるいはＶがあればＶでいいが、いずれにしても中継局によってカバレージをふやしていこうという、こういう考え方でございますね。新しく一つ親局をつくりましても、結局、ネットワークでやっておるから、ローカル番組というのはほとんどない。自主番組というものはない。これはそうしますと、いま四、六、十ですが、それに八があるのですかね。これは第四、第六……。

○説明員（石川忠夫君）　二、四、六、八、十。

○鈴木強君　これは、八はネットワークしないでしょう、フジテレビ放送は。ですから、つまり、かりに四つの中にもう一つ、五つになりますね。そういう場合に、かりに四つのネットワークになったとしても、一つふやしましても、どこか二つに同じようなものを放送するようなかっこうになると思う。だから、そういうような問題もあるので、なかなかむずかしいと思うのだが、しかし、波があったらさらにほしいというのならいいと思いますよ、私はいいと思いますけれども、問題は、在阪四社との関係があるでしょう。それから、なおまた、姫路につくってくれと、そういう意見もある。京都も和歌山もいろいろやっているでしょう。和歌山はちょっと違うようですが、そういうような各県の競争といいますか、そういうのも出ているので、これをどうするかということはむずかしいと思うが、きょうぼくが聞きたいのは、かりに親局を認可した場合でも、在阪四社の中継局の認可ということはおやりになるのでしょうか。この点は石川さん、どうでしょう。

○説明員（石川忠夫君）　近畿地区の解決方法につきましては、ただいま鈴木先生からお話もありましたように、かねてから大阪四社が中継局をつくりたい、こういう話が出ておりますし、それから兵庫県、京都あるいは和歌山県のラジオ単営社からはテレビの親局をつくりたい、こういう要望が出ております。これをいかように組み合わせて解決するかということは目下検討中でございまして、どうだということを申し上げる段階でございませんので、あしからず御了承をお願いいたします。

○鈴木強君　みんな検討中だと言ってあなたは逃げちゃう。いつになったらわかりますか。

○説明員（石川忠夫君）　チャンネルプランが確定するまでにはどうしてもこれを決定しませんとチャンネルプランが出せませんので、そのときにははっきりするのでございます。

○鈴木強君　そうすると、そのことも十分頭の中に入れて、そうしてＵですね。チャンネルプランをきめるときにはやるのだというなら、中継局をつくってやらぬと、難視聴地域の解消にならぬですよ。Ｕの親局をつくって、親局をつくるということは、別に在阪四社に対する中継局の割り当てをするということは、これは最小限度の常識じゃないですか。そういう方針で検討しているのでしょう。

○説明員（石川忠夫君）　その点が従来からも懸案の問題でございまして、目下検討中でございます。

○鈴木強君　そういう検討じゃ話にならぬわけです。まあしかし、これは政務次官どうですか、言えませんか。

○説明員（田澤吉郎君）　ただいま電波局長から御答弁ありましたように、ただいま検討中でございます。

○鈴木強君　まあ、そういうことを言うと、なおこっちは聞きたくなるけれども、大臣がおらぬし、まあ、そのくらいにしておきます。
　それから次に、大学通信教育にテレビを含めてもらいたいという申し入れが文部省から郵政省にあったはずですが、これに対して、すでに大学通信教育についてのこの問題は、郵政、文部両省の中で非公式に話し合いが進められておるとも聞いておりますが、一方、ＮＨＫのほうでも、ＵＨＦの全国網の第三ネット、ここで大学通信教育を中心としたテレビ放送をやりたい、こういう意見もあるように聞いておりますが、それらのかね合いの中でＵを認可する場合に、これを取り入れていく方針なんでしょうか、どうでしょうか。

○説明員（田澤吉郎君）　ただいま鈴木委員のお話のように、文部省からのチャンネルプランの保留の希望があるわけでございまして、これに対しましては、郵政省としては、まだ具体的な、どういう形でということは来ておりませんけれども、それに対して今後十分備えができるように保留をしてございますので、御了承を願いたいと思います。

○白井勇君　いまの問題に関連する資料を要求したいと思います。いまの問題に関連しまして、それは文部省の言うところは、全国に教育放送というものをくまなくやれるようなものをＮＨＫのいまの放送の前にほしいということですね。それを確保してくれという要求でしょう。それは内容はかわらぬというかもしれませんけれども、常識的に判断をしますと、そういう要求のわけですよ。それで私がお願いしたいのは、それはＵなり、あるいは残っておるＶなりを使って、とにかくそういう姿ができるようにして、どういうことにこれはできる、波がこれだけ要るのであって、これは確保できるのだという、しろうとにわかるような資料をひとつ出してください。

○委員長（森中守義君）　提出できますか。

○説明員（石川忠夫君）　いまのお話でございますけれども、実は文部省からこちらへ来ている文書、それから、そのときに参った方のお話を伺っても、実はどういうような構想でどの程度にということは具体的になっておりません。ここに文書がございますが、ＮＨＫのほか、大学その他の教育機関、教育委員会等の公共的な教育関係機関が、設置できるよう配意されたいと、こういうことでございまして、そのときいろいろお話は伺いましたが、具体的なあれがございませんので、いまのところ、これに対して私どもこれからどの程度やるかということを検討いたしました上で、それに応ずる波の留保ということを考えていきたい、かように考えておる次第でございます。

○白井勇君　そういう発言をされると、実際、郵政省の考え方がわからなくなるのでございますがね。教育のことは文部省であると、こうあなたは割り切ってそういうことを言っておるわけでしょうが、電波というものはこういうふうに利用しなければならぬというくらいのことはあなたは考えておるでしょう。そうすると、何よりも国民の教養なり教育なり、そういう方面に優先的に波を使わなければならぬということは、これは常識ですね。文部省から何も波の要求がなくても、むしろ、あなた方のほうから積極的な働きかけをやって、これは確保しなければならぬじゃありませんか。このくらいな見識を持ってあなた方の現場というものはやっていかなければならぬと思うのですよ。いまそんなような答弁をするから、私は非常におかしなものだと思うのですがね、郵政省の態度というものが、全体につきまして。

○委員長（森中守義君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（森中守義君）　速記を起こして。

○説明員（石川忠夫君）　お話の要旨はよくわかりましたので、私いささか誤解していたような点もございますので。教育放送の充実につきましては、郵政省としても従来から非常に十分考えていたことでございますが、今度のＵの親局への使用の際にも、十分検討いたしまして、できましたならば、この資料を御提出いたしたい、かように思っております。

○白井勇君　できましたら、じゃない。できるかできないかと聞いている。

○説明員（石川忠夫君）　つくりました上で提出いたします。

○委員長（森中守義君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（森中守義君）　速記を起こして。

○説明員（石川忠夫君）　教育放送その他これからいろいろな放送に対する需要が起こりますが、それらに対する全体としての波の、ある程度の、ある数の波の保留を行ないますが、そのうち何波教育に保留するかということは、これはなかなか出てこないわけでございますので、まあもう少し具体的な教育計画というようなものがきまりますれば計算はできますけれども、いまのところでは、御提出ができない状態でございます。（「前言をひるがえしておかしいじゃないか」と呼ぶ者あり）

○白井勇君　それでは、たとえば、それはいまおっしゃるとおり、内容が十分はっきりしていない限りにおいては正確に出せないということはよくわかりますよ。だけれども、たとえば、いまのＮＨＫの教育放送に確保されている波があるわけですね。多少使っていないのもある。そういう姿に少なくとも置いて、将来文部省の言うようなものが確保されるということになれば、おおよその見当がつくわけですよ。私は事務的に聞いてみますというと、まずそれは優先的に確保すると、こう言うから、確保をしておるのだという姿を、われわれしろうとにわかるようにちょっと出してくれと、こういうのですから、そうむずかしいことを私は要求しているものではない。常識的なことを私は言っているのです。よくあなた方のほうは、それはとにかく今回のＵの波の使い方につきましては、文部省からありますると十分慎重に検討してそれには支障ないように考えておりますよというようなことをよくあちこちでおっしゃっているようだから、それならば、私たちにわかるようなものをこの際はっきりしてもらいたい。ただ口先でお役人がおっしゃることでは信用ならないということではないけれども、ちょっとわかるようなものをほしいというだけのことですから、それくらいのものは出るかということなんです。

○鈴木強君　その問題でね、少なくとも一回、これは速記録がついて、いますぐは出せないがあとでつくって出すという答弁をしたのですよね。ところが、こういうぐあいにこれは無理じゃないかと言ったところが、そこで二、三人で相談して、出せないというような、そういう不謹慎な態度はないですよ。これは、もっと出せる出せないについて問題があるならば、事前に相談すべきであって、そんな不見識な態度ないですよ。あなたが電波監理局長として責任を持って先ほど、あとでつくって出します、いますくにはできません——これは議事録に残っています。委員長が議事録を停止する前の発言です。同じ委員会で一秒も違わないようなうちに、そういう豹変をして返答をするのは、電波監理局長の資格はないですよ。これは重大問題です。そんな不見識な答弁をされて、私たち質問できませんよ。だから、一たん言ったこと、出したらいいじゃないですか。出せないはずはないですよ。

○委員長（森中守義君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（森中守義君）　速記起こして。

○説明員（石川忠夫君）　具体的な個々の問題につきましては、まだきまっておらない面が多いので提出しかねますけれども、全国的にＮＨＫのような形で教育放送を行なうには何波あるか、こういった数字だったら出せますので提出したいと思います。

○鈴木強君　そうすると、文部省から郵政省に要求のある大学通信教育テレビの問題については、とにかく一応周波数を留保してくれという要求があるわけですね。あとは具体的に社会教育審議会の教育放送分科会のほうで検討しているようですから、それがおそらく出てくると思いますから、これこれこうしてほしいということが出てくると思いますから、まずそれ留保してくれということについてよろしい、こういう態度をとっているかどかこういうことについて一つ。
　それからもう一つ、ＮＨＫが第三放送を考えているわけですね、この大学教育について。これについては文部省と同じようによろしい、留保するという態度であるかどうか、これだけ一つ明らかにしてほしい。

○説明員（石川忠夫君）　ＮＨＫの全国教育のネットをもう一つつくるという問題につきましては、いずれ五カ年計画等で出てまいろうかと思いますが、その際検討したいということでありましていまのところ、まだそれをどうこうするというようなこときまっておりませんので、御了承願いたいと思います。
　それから文部省の要望に対しましても、これが具体的な問題になってきますと、どれだけどういうふうになるかということ、まあどれだけその要望を充足できるかということは、目下のところ、はっきり明言はできませんけれども、できるだけ要望に応ずるように措置をしたい、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　その大学通信教育のテビレ放送については、なるほど文部省の言うこともよくわかりますし、それからＮＨＫが教育放送も盛んにやられておりますが、特に最近は大学というものが普通になりまして、たまたま、正規に行けなくて、通信教育を受けようとしている者もあるでしょうし、また、正規に行っている方も、教育を受けよう、テレビを通じて。そういうふうな意見が強いと思うので、なるほど文部省のほうにそういうチャンネルを割り当てるということになりますと、ＮＨＫの教育放送との問題が非常に問題になると思うのですよ、私も。ですから、その辺はにわかに結論が出せないということは私もよくわかります。ただ、できるだけ、この公共放送としてのＮＨＫがあるわけですからね、放送の本体というものはやはりＮＨＫを考えるのが筋だと思うのですよ。ですから、今後、大学教育放送として文部省の要求に応ずる場合に、その放送経営の形態は、一体、文部省が直接文部省の教育の一環としてテレビ局をコントロールしてやるようにするのか、あるいはは何か特別の放送局をつくってやるのか、その辺もおそらく明らかでないと思うんですがね。電波監理局としては、そういうふうなやはり問題についても一応要望に沿ってやるという方針で波を留保するということになれば、当然電監の、郵政省の考え方はあると思いますからね。それと、今度はＮＨＫと一体どういうふうにするかということについてのやっぱり問題が出てくると思うのですよ。これは一体どうなるのですか。どういうふうに考えていいわけですか。

○説明員（石川忠夫君）　お話のとおりだと存じますけれども、いまのところ、ＮＨＫの教育テレビジョンの一系列増という問題につきましても、具体的にどういう内容のどういう教育をやるかというようなことについて、まだ伺っておりませんので、そういうものと、もう一つは、文部省のおっしゃること、これも中身は具体的になっておりません。したがいまして、両者をあわせて具体的な問題を今後検討してまいりたいと思っておりますが、現在のところは、いずれにしても具体的になっておりませんので、はっきりしたことを申し上げられませんのでございます。

○鈴木強君　これはそうでしょう。まだＮＨＫが郵政省に申請したということは聞いておりませんが、そういう動きのあることは事実のようです。ですから、その辺はひとつ内容等を十分御検討いただいて、日本の教育放送というものはどういうふうに位置づけられるのか。まあ十二チャンネルもあとから私は資料の要求をしたいと思っておりますが、ああいうふうな純教育放送が、スポンサーをつけて野球の放送をするようになってしまったんじゃこれは困るわけです。ですから、そういう轍を踏まないように、やはりきちっとした方針をきめていただいて、できるだけ私はその要望に沿えるような形で検討してもらいたいということを強くお願いしておきます。
　それから時間もありませんから、簡単にいたしますが、実は私、せんだっても昭島とか立川のほうにちょっと行ってみたんですが、あの辺の周辺のテレビの画像がかなりゆれ動きまして迷惑をしているのです。一部減免をしているところもありますが、この問題については、なるほどＮＨＫが言っているように、ＮＨＫは迷惑をしている、だからこれは国がやってくれ、そういう考え方はよくわかります。だけれども、そういうことを言っておきながら、その周辺についてはＮＨＫが減免をやってみずから負担している。今度、大阪とか東京の国際空港の周辺のテレビがよく見えないというので、その要求が出ていると思います。ところが、聞くところによると、ＮＨＫは絶対だめだということで、民間空港については相手にしないというような態度をとっていると思います。そこで、これは黙っておったのでは困るので、郵政省のほうでひとつ基本的に考えてもらいたいと思うんですよ。私も、何でもその企業に、国の公な当然やらなければならぬような迷惑というものを、国が負うべきものを企業に押しつけているというのは、これは不自然でありますから、できるならばそういう問題について、ラジオ料金も、来年からはラジオだけはただになるわけですから、ＮＨＫの経営がどういうふうになるか、その点もはっきりわかりませんが、いずれにしても、基本的にはやはり国がそういうものを補てんしてやろうという立場に立って、民間空港周辺の受信者の立場を擁護してもらいたいと思うんですが、これはＮＨＫとも十分相談していただいて、現在も基地周辺のやつはやっていますから、それをなおもマイクロをふやしてくれという要求があるんですよ。それすらも認めてくれない。そしてラジオ料金は、大営業をしているキャバレーのやつまでただにしているというおかしなかっこうが出てくる。そういうことが出てくればくるほど、基地周辺の人は納得できない。そんなラジオをただにするのに、おれのところはなぜやってくれぬ、そういう希望が出てきますから、その辺は政治的にとらえて、何とか解決していただきたいと思います。これは政務次官からでも伺っておいて、ぜひ善処していただきたい。どうでしょう。

○説明員（石川忠夫君）　お話のように、民間空港の周辺のラジオ、テレビの障害が相当多くて、何とかしてくれという要望が出ておるようであります。今後、これには基地と違って航空会社も関係しておりますので、ＮＨＫ、航空会社が相寄りまして、よりよい対策が立てられるように、寄り寄り協議をしてまいりたい、かように存じております。

○鈴木強君　これは政務次官からも一言伺っておきたいんですが、どうも事務当局は一生懸命やってくれているのだが、いろいろな問題がありますから、つい手が回らぬと思います。ですから、やっぱり政治的に、日本航空が入りますね、いうならば日本航空がほとんどやっておるんです。ときどきベトナムに行くやつがあそこにとまりますから、これは政府とも関係がありますから、そういう点で関係者がＮＨＫも含めて早急に集まっていただいて、そうして基本的に国が一つの補償をする。それから会社にどれだけ出してもらうとか、ＮＨＫにも多少泣いてもらうとか、そういうことは今後の折衝になると思いますけれども、いずれにしても、早急にできるだけ、私は年内待てませんから、二、三カ月ぐらいの間にひとつ結論を出すようにやっていただけませんか、どうでしょうか。

○説明員（田澤吉郎君）　民間空港の周辺のテレビの問題でございますが、ただいま電波局長から御答弁申し上げたとおりでございますので、できるだけ早い機会に航空会社といろいろ話し合いをいたしまして、御要望に沿うように努力を払いたいと思います。

○鈴木強君　それから、もうあと二つばかりでやめますけれども、メキシコ五輪の放送について、民放とＮＨＫが盛んに話し合いをしているようですが、この放送権をＮＨＫがとったとか、とるとかという話なんですが、そういう問題と関連をして、できるだけこれは民放、ＮＨＫがうまくやれるようなことを政府として考えてやってもらいたいと思うのですが、その辺の見通しはどうなりますか、宇宙中継を含めて。

○説明員（石川忠夫君）　メキシコ五輪のことにつきまして、いままでのところ、ＮＨＫからも民放からも話を聞いておりませんので、今後話を聞いた上で、お話のようにうまくやるように話し合いがつくようにしてまいりたい、かように思っておりますので、御了承願います。

○鈴木強君　それから最後に、電電公社に一つ承りたかったのですが、実は、いま具体的に新聞の記事をここへ持ってきておらなかったのですが、実は、北海道でこの夏、電電公社のマイクロウエーブに異常な現象が起きているという記事を見ましたのですが、これの内容を見ますと、非常に暑くなりまして、ことしは非常に北海道は異例の暑さだったそうですが、そのために、地上から何百メートルかの間が、上に行けば行くほど涼しくなるわけですが、つめたくなるわけですが、それが平年と違って、ずっと上まで暑かったんでしょうね。そういうことでフェーディング現象が起きまして、公社のほうでは何とかという、そういうのを防止する設備もかなりやっていただいておるようなんですが、なおかつそれでも防止し切れない、このフェーディング現象が起きまして、そして、ラジオは比較的いいようなんですが、具体的には何というのですか、ラジオはいいのだが、テレビの画面が相当ゆれ動くというような現象が起きておるんだそうですね。それを私見まして、まあフェーディング現象というのは、大体短波にはある現象なんですが、少なくとも北海道あたりで地上何百メートルというところの温度の関係で起きてくるというのは、これは学理的にかなり研究はしておられると思うのですけれども、そういうことのあることは電電公社もわかっておって、予防対策は講じておったのだが、なおことしあたりはそういう現象が出たものですから、ですから、この辺はもう少し実情を十分御調査いただいて、そんなことのないようなひとつくふうを技術的に検討してもらいたいと思うのですが、突然のあれですから、あるいは実情を御存じないかもしれませんが、私、後ほど、私の郷里の山梨のほうの新聞の記事に実は大きく載っているのです、ですから、それをお届けしますので、よく内容を見ていただいて、その対策を立てていただきたいというのが私のお願いなんですが、もし知っておりましたら、その実情をちょっと簡単に教えてもらいたいのです。

○説明員（秋草篤二君）　技師長から中間的に御報告させていただきたいと思います。

○説明員（黒川広二君）　マイクロウエーブにつきまして、夏ほとんど五、六月ごろ、特に海岸地帯とか沼とか、そういう水蒸気のあるようなところにフェーディングがございまして、それを防止するいろいろな設備をつけております。現在では、札幌のほうもかなりよくなっております。大体現在までの統計では、一年間一回線当たり五分以下の回線断を基準といたしまして、そういう先生のお話の対策、いろいろな装置をたくさんつけましてやっておりまして、世界的に見ましても、アメリカのよりもはるかにいいという統計になっておりますが、なお、ことしみたいな異常状態がございますと、フェーディングが多く起きますので、異常の多い区間から必要な対策をさらに講じたい、このように思っております。

○鈴木強君　資料の要求を最後に一つしておきますが、実は、ＦＭの免許についても私はきょう伺いたかったのですが、時間もありませんから、これは次に譲りますが、特に問題になっております十二チャンネルについては、いろいろと再建の努力をされていることはよくわかります。しかし、十一月は再免の時期にもなりますし、片や、裁判も遅々として進んでいないということで、郵政省も苦慮されておると思いますが、前回再免許をしたときの条件に比べて、放送番組の点、一体どういうふうにやられておるのか。それから財政の面において、収支の状況はどういうふうになっておるのか。おそらく、あれだけの負債をかかえながらやることになりますと、もう従来の免許した当時の条件なんというのは全くくずれて、民間の総合放送、娯楽番組を中心にしたようなものがやられておるわけですから、われわれから見ると、どうも納得できないが、そうかといって、これをすぐなくしてしまうということもできませんし、何とか一日も早く内容を充実して本来の姿に戻ってもらいたい、こうわれわれは願っておるわけですが、まあ、抽象的に出る情報や、いろいろなニュース等ではよくわかりませんので、郵政省として責任のあるところを、財政収支の状況がどういうふうになっておりますか、あるいは番組の編成等についても、前回条件をつけておるのですから、その条件に照らして、一体どのようになっているか、こういう点を中心に、ひとつ資料の提出を次回の委員会までに出していただきたいと思いますから、その点だけをお願いして終わります。

○説明員（石川忠夫君）　提出いたします。

○委員長（森中守義君）　他に御発言もなければ、本件に対する質疑は、本日はこの程度にいたします。
　次回の委員会は十月十二日木曜日午前十時に開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三分散会
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