第46回国会　参議院　内閣委員会　第7号（1964-02-18）

昭和三十九年二月十八日（火曜日）
　　　午前十一時十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　三木與吉郎君
　　　理事　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君
　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　委員　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　村山　道雄君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　松本治一郎君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　　　　　　　　　鬼木　勝利君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　山村新治郎君
　　政府委員
　　　総理府総務長官　野田　武夫君
　　　臨時行政調査会
　　　事務局次長　　　井原　敏之君
　　　行政管理庁行政
　　　監察局長　　　　山口　一夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
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　　本日の会議に付した案件
○恩給法の一部を改正する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣送付、予
　備審査）
○臨時行政調査会設置法の一部を改正
　する法律案（内閣提出）
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○委員長（三木與吉郎君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。野田総務長官。

○政府委員（野田武夫君）　ただいま議題となりました恩給法の一部を改正する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び概要を御説明申し上げます。
　この法律案による措置の第一点は、恩給扶助料の年額を増額した際における増額分についての年齢による制限の解除であります。
　昭和三十七年法律第百十四号により、二カ年間の年次計画をもちまして段階的に恩給扶助料の年額を増額いたすこととするにあたり、老齢者を優先させる精神に基づきまして、傷病者、寡婦及び遺児を除き、年齢が六十歳に達するまでは、その段階的の増額分を停止する旨の措置をも講じてまいったことは御承知のとおりであります。
　しかしながら、同法律第百十四号による前述の年次計画も本年六月に完了いたしますので、この際、この年齢による制限を解除しようとするものであります。
　その第二点は、在外特殊機関の職員期間を恩給公務員期間に通算しようとするものであります。
　外国政府職員期間または外国特殊法人職員期間につきましては、すでに所要の通算措置が講ぜられた次第でありますが、この際、この措置を一歩拡大いたしまして、外国政府職員または外国特殊法人職員に準ずる旧満州協和会、旧満州青年義勇隊訓練機関等の外国特殊機関の職員となるため、普通恩給所要年限未満で恩給公務員を退職し、当該外国特殊機関の職員となったもの等のこれらの職員期間を恩給公務員期間に通算する道を開こうとするものであります。
　その第三点は、南西諸島に勤務した旧軍人軍属の在職年に戦地加算に準ずる割り増しをしようとするものであります。
　昭和十九年十月から同二十年九月までの間の南西諸島は、戦地と同様の状況にあったことは御承知のとおりでありますが、それが終戦まぎわであったため、戦地加算を認めるまでにいたっておらなかったので、すでに戦地加算が認められている地域との均衡を考慮しまして、この地域において戦務に服した旧軍人軍属については、その服務期間の一月について二月または三月の戦地加算に準ずる在職年の割り増しをすることにより、普通恩給所要年限に達する者に普通恩給を受ける資格を与えようとするものであります。
　その第四点は、傷病年金受給者の加給であります。
　傷病年金受給者につきましては、従来、扶養家族加給は認められておりませんが、傷病年金受給者の実情を考慮しまして、その者に妻があるときは、その妻を対象とする年額四千八百円の加給をしようとするものであります。
　その第五点は、いわゆる追放者に対する特別措置であります。
　連合国最高司令官の命令に基づき退職した人々は、いわゆる追放解除となるまでは就職制限をされるという気の毒な事情にあったのでありますが、その解除の際の年齢等の関係から再就職の機を失し、年金受給資格を得ることのできなかった人々のことを考慮いたしまして、恩給公務員期間七年以上年金年限未満の人々に対し、追放解除時のベースにより計算した一時恩給の額に相当する額の一時金を支給しようとするものであります。
　その第六点は、奄美群島に勤務する教育職員等の在職年について勤続加給をつけようとするものであります。
　奄美群島に勤務する教育職員または警察監獄職員の行政分離から復帰までの在職年は、勤続加給の対象となっておりませんでしたが、すでに行政分離が解かれ、これらの職員が一般内地の職員と同様の事情のもとに退職している現状にかんがみ、当該行政分離期間中の勤続期間をも勤続加給の対象とすることにより恩給法上一般内地に勤続していた教育職員または警察監獄職員と同様の処遇をいたそうとするものであります。
　その第七点は、琉球諸島民政府職員にかかる恩給扶助料及び共済年金等の改善措置であります。
　琉球諸島民政府職員にかかる恩給扶助料及び共済年金の額の計算の基礎俸給額は、行政分離当時の俸給の額をいわゆるベースアップしたものとなっておりますが、これを、当該行政分離当時の俸給の額に、琉球諸島民政府職員期間一年ごとにその額の四・五％に相当する額を加え、これをベースアップしたものに改め、この種恩給扶助料及び共済年金の支給額を引き上げるとともに、元南西諸島官公署職員が、琉球諸島民政府職員となった場合における恩給法または共済組合法等の適用の範囲を緩和し、あわせて琉球諸島民政府職員期間の通算辞退についての制限を解除する等の改善をしようとするものであります。
　以上述べました措置は、すべて昭和三十九年十月から実施することといたしております。
　これが、この法律案の提案の理由及び概要であります。何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（三木與吉郎君）　本案の自後の審査は、都合により後日に譲ります。
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○委員長（三木與吉郎君）　次に、臨時行政調査会設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続きこれより質疑を行ないます。政府側出席の方は、山村行政管理庁長官、井原臨時行政調査会事務局次長、山口行政監察局長でございます。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。伊藤君。

○伊藤顕道君　前回に引き続いて、二、三お伺いしたいと思います。
　この臨時行政調査会の内容を見ますと、第一専門部会の中の、たしか第四項だったと思いますが、委員会とか審議会に関する項目が出ておるわけですが、この問題に関連して二、三お伺いしたいと思いますが、まずお伺いしたいのは、現在設けられておる、幕議会等の中で、閣議決定あるいは閣議了承、こういうものによって設置せられたものがあろうかと思いますが、そういうものには現在どういうものがあるかということをまずもってお伺いいたします。

○政府委員（山口一夫君）　御質問のうちの、現在審議会、委員会等で、閣議決定の形式で設けられておるものがあるかという点につきましては、私からお答え申し上げたいと思います。
　国家行政組織法の規定によりまして、審議会、調査会等の設置につきましては、すべて法律の根拠を要するということになっております。この点につきまして、国家行政組織の一時やや不明確な形式によりまして事実上それらの審議会に類するものが設置されていた例もございましたが、特に当委員会における御指摘等によりまして、すべて法律に基づくもの以外は認めないという方針を現在も堅持しておりますので、現在審議会、調査会等で、庁等の附属機関で、閣議決定によって設けられているものはございません。

○伊藤顕道君　閣議決定もしくは閣議了承のものはございませんとりっぱに言い切ったわけですが、よく調べますと幾つか現在でも残っておるわけですが、このことはこれは長官にお伺いしたいわけなんですが、国家行政組織法の第八条によって、審議会とか調査会は一切法律によらなければならない、まあ、こういうことは大事な基本問題だから長官もよく御存じだと思います。
　そこでお尋ねしたことに対して、閣議決定もしくは閣議了承の面は、前はあったけれどもいまはない、こういう御答弁ですが、前に閣議決定として労働問題懇談会というものがあったわけです。それは確かに労働問題懇談会としてはありませんけれども、労働問題懇話会というふうに一字だけ変えて、名前は変えましたけれども、やはり同じようなことをやっておる、こういうところに問題があるわけです。これはもう絶対にそういう性格のものでないと言い切ることができますか、長官として。

○国務大臣（山村新治郎君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の労働問題懇話会は、これは正式の審議会ではございません。

○伊藤顕道君　正式の委員会ではないとおっしゃいますけれども、三十九年度の労働省の予算を検討してみますと、中に労働問題懇話会委員出席旅費として十四万九千円が計上されておるわけです。そうして引き続き前と同じようなことをやっておるわけです、現実に。名前が変わったから、一字だけ変えたわけですけれども、一字変えればそれでいいという性格のものでなく、ちゃんと恒常的に存置さしておることは旅費の計上を見てもはっきりしておるわけです。これは非常に問題があると思うのです。いま御説明では、そういうものはございませんとおっしゃいましたけれども、現実に旅費まで計上して存置しておる。これは結局、長官の立場で、そういうものはまだあるということは立場上言えないにしても、しかし率直に言えば、こういうものを現在存置しておる、こういう現実はごまかすことはできぬと思う。現実にあるわけです。旅費まで計上しておる。これはどういう意味なのか、われわれには了解できないのです。この点はどうですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　ただいま御指摘のような行政組織法の八条の意図に反するような問題につきましては、なるべくこれをやめてまいりたい所存でございまするが、御指摘の労働問題懇話会につきましては、一応労働大臣が労働行政をいたす上におきまして、いろいろなことを——意見を聞きたいという気持から個人々々にお会いになるというたてまえをとられて設けられておるものと考える次第でございます。

○伊藤顕道君　これはいまの御答弁では了解できませんけれども、あとの問題とも関連があるからさらにあとへ回して、次の問題として、各省庁の訓令等の形で設けられたものが現在あるかと、こういう質問に対しては、これもおそらく第三十八国会で問題となったとき、たしか二十七ほどこういう各省設置のものがあったわけです、各省庁の独自の設置によるものが。これも行政組織法第八条違反であることは明白なわけですが、で、三十八国会でこれが問題になってそしてその後廃止した、そういう御答弁をなさると思いますけれども、この点についても、いま考えられる幾つかの問題があるわけです。そこで、この分については一体現在どうなるのかということをまず最初にお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（山口一夫君）　御指摘の趣旨によりまして、法律に基づくもの以外は正式の審議会としては認めないという方針を堅持いたしております。ただ、実際行政を行ないます場合に、各省間の連絡等の必要が生じました際に、そのための組織を政府部内につくることにつきましては、これは政府の行政運営の一環として現在においても行なわれておりますその意味の連絡のための協議会と申しますか、に類するものにつきましては、内容によりましては、閣議決定または閣議了解その他の形式において行なわれる限り、運営上の問題としてそういうかっこうをとっているものはございます。正式に権限を持ち、諮問、調査等の所掌事務を与えられました調査会につきましては、厳に法律に基づくという方針をとっております。
　それからなお、先ほどの労働問題懇話会の件につきまして、一応長官の御説明がございましたが、具体的な問題でございますので、さらにふえんさせていただきますと、この件につきましては、前国会でございましたか、委員会のお話がございまして、当時この問題につきまして、若干正式の法律に基づく審議会にまぎらわしいような各種のやり方があったようでございます。その点につきましては、法律に基づくものでないという趣旨をはっきりする意味におきまして、それらの誤解を解く必要があるということを私どものほうから、委員会の御質問の際に、労働省に対しましても伝えまして、労働省におきましては、特に労働大臣御出席になりまして、労働問題懇話会の点につきましては、お話のような点を十分了承して、不適当と認められる形式、運用等については、この国会の終わるまでの間に、この国会までに十分検討するということで前回御了承いたただいておりまして、目下その線で誤りのないように労働省のほうで措置をいたしているのでございます。一応ふえんさせていただきました。

○伊藤顕道君　先ほどは閣議決定のものはございませんとはっきり言い切って、ただいまは本国会中に云々と、善処すると、だいぶ食い違っております。同一人でそういう問題に対して初めからありのまま率直に答弁されないと、こちらとしては、はなはだ迷惑です。先ほどの、どちらを信用していいかちょっと了解に苦しむわけです。そういう点であえてお伺いしたわけです。
　そこで、この各省庁の訓令等によって設置されたもの、これをしさいに検討いたしますと、たとえば建設省に大都市再開発問題調査会というものがあったわけです。これも第八条にりっぱに違反しておる。しかしながら、これは昨年まで存続して、現在はありません。現在ありませんけれども、昨年まで存続しておった。第三十八国会の当時は二十七もあって、これは即刻廃発するという公約であったにもかかわらず、昨年までこれを長引かしておったということは、非常に無責任きわまると思うんです。同じような問題が経済企画庁の関係でもあったわけです。物価問題懇談会、こういうものが現実に昨年まであったわけです。ところが、昨年暮れになってあわてて廃止されることになったわけです。と申しますのは、いよいよ本通常国会が始まるので、おそらく内閣委員会でまたこの問題が問題として取り上げられる、こういう推定から——おそらく間違いないと思う。そういうことで、これは問題になったらまたたいへんだということで、昨年暮れになってあわててこれを廃止しておるというふうに、国会で論議になることをおそれてあわててこれを廃止した。しかも、第三十八国会から本四十六国会まで八回の国会をそのままみすみす。ハスさせておいて、今度あわててこれを廃止したということになったわけです。この辺にも非常に無責任きわまる筋があろうと思う。三十八国会のあの公約は、結局忠実に守られてこなかったということに尽きると思う。非常に無責任だと思います。これは一体どういうわけか。昨年になってようやくこれを廃止した、現在は確かにこの二つの審議会はないわけです。しかし、経過はそうなっておるわけです。ここにも問題があろうと思う。この点、いかがですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　ただいまの問題につきましては、たびたび当委員会におきましても政府に対しましての御忠告もございましたし、明らかに八条違反でもございまするから、なるべくこういうようなまぎらわしい問題の起こらないようにという方針のもとにこの改善をいたしてまいった次第でございます。したがいまして、おくれましたことはまことに申しわけございませんが、これが廃止されましたことは、あくまでも八条の趣旨を尊重し、同時にまた、当委員会におけるところの皆さま方の御発言を十分に尊重いたしました政府の意図でございますので、ひとつその間のことを御了察いただきたいと思います。

○伊藤顕道君　昭和三十七年の十月以来、内閣総理大臣の相談的なものとして、人つくり懇談会と国づくり懇談会、こういうものが設けられておるわけです。これは国家行政組織法第八条違反であると思うのですが、この点はどうですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　この問題につきましては、先ほど申しましたように、あくまでも行政事務を十分に円滑に運営するために、いろいろな方々との連絡や、いろいろな方々の意見を拝聴するという、要するに行政省庁の長官の一つの個人々々とのつながりでございまして、いわゆる審議会等の形ではないと考えておる次第でございます。

○伊藤顕道君　大体あの第八条、内容を見ますと、「諮問的又は調査的なもの」は法律で定めることになっておる、これはまあ御承知のとおり。ただ、この人つくり懇談会、国づくり懇談会は、総理大臣の相談的なものだということに一応なっておるのですが、その相談的なのと諮問的なのと、たいして意味は変わらぬと思うのですが、これをどういうふうに区別しているのか。諮問的なものなら第八条によってできるが、相談的なものなら、別に法律による必要はない、こういう意味にもとれるわけです。これはどういうわけですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　この懇談会につきましては、大体が個人的な個個の意見を聞くだけでございまして、懇談会としての意思決定、議決等はございません。したがいまして、これはあくまでも一人々々の意見を総理なりあるいはまた各省の大臣なりが聞くというたてまえでございます。

○伊藤顕道君　この問題は、非常に疑い濃厚だと思うのですけれども、まだ資料等もないし、さらに検討を重ねて、その上また重ねてお尋ねすることにして、先ほど来の問題は一応この程度にしておきますが、ただ、関連問題として、厚生省に前に閣議決定による原爆被害対策に関する調査研究連絡協議会、こういう協議会があったわけです。ところがその後廃止されて、そのものはいま現在ないわけです。だが、しかし、現在、原爆被害調査研究協議会というたいへん名称の似通った、また、その内容の意味も似通った協議会が、いま現在生まれ変わって現存しておるわけです。これは閣議決定のものは第三十八国会のとき問題になって、それ以来問題になって廃止しなければならぬということで、形式的に一応前の協議会は廃止されたわけですが、それはそれでいいんです。ところが、名称もその含む意味もほとんど変わりのない別の協議会を現在つくって、実質的には従前どおりの運営を行なっているのではなかろうか、こういうふうに考えるわけです。もしそうだとすると、これも第八条違反になると思う、この点はいかがですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　行管といたしましては、各省庁に十分に連絡いたしまして、八条違反の協議会は絶対にこれはつくっちゃならぬということに連絡をとっておる次第でございますが、ただいまの具体的な問題につきましては、局長から答えさせます。

○政府委員（山口一夫君）　委員会、審議会、調査会等を設置いたします場合は当然法律によってつくりますので、その法律案の内閣部内において決定する事前の段階におきまして、行政管理庁のほうに関係の省から協議がございます。その際十分に内容等を審議いたしてそこを通しております。なお、法律によらない委員会あるいは調査会という、名称のまぎらわしいような事実上の会合等につきましては、　これまた、各省に十分国家行政組織法第八条の趣旨を徹底いたしまして、絶えず注意を喚起いたしております。ただしかしながら、行管に全然話がなくて、各省部内で連絡協議等のための組織をつくります場合には、一応こちらといたしましては、趣旨は原則的には指導はいたしておりますが、個々の問題につきましては、場合によりますとあとから承知するというような場合もございます。しかしながら、第八条の趣旨にかんがみまして、十分不断の指導をこれまでもやっておりますし、今後もいたしまして、法律違反のないように措置いたしたいと思います。
　ただいまの原爆被害調査のための協議会につきましては、おそらく厚生省はじめといたしまして、各関係省庁の部内の連絡のための協議会であるというふうに了解いたしております。したがって、その構成員等も関係各省の局長とかあるいはそれに準ずる人たちが構成員になりまして、外部の人をその構成員の中に加えないという部内の連絡会議であって、したがって、これは第八条によるいわゆる調査会、審議会ではない、したがって、それは法律によらないで行なわれていいというふうに——ただいま手元に資料がございませんので、内容等はちょっと判明いたしかねますが、さように解釈いたしております。

○伊藤顕道君　長官からは、各省庁には、法律によらないものについては早急に統廃合をするというそういう意味の指令があったので、そういうはずはないとおっしゃいますけれども、そういうふうに行管の指令がそこまで徹底して、いわゆる威令が行なわれておれば問題ないわけですけれども、先ほど来申し上げておる幾つかの例を申し上げても、必ずしも行管の威令は行なわれてこなかったわけですね。長い間、法律違反のものは、行管の御注意にもかかわらず、なかなか廃止されてこなかった。昨年になって二つまで残されたという例も先ほど申し上げたとおりです。だから、ただ注意したからそういうものはなかったはずだということは御答弁にはならないと思います。
　それから引き続いての御説明で、これは部内だけの問題、部内関係だとおっしゃいましたけれども、ところが、私どもはそうは受けとめられないわけです。この協議会の関係の面で、三十九年度厚生省の予算を見ますると、原爆被害調査研究協議会出席旅費として二十一万円が計上されておるし、それから出席者謝金として五万円が計上されておるわけです。たとえばいまおっしゃったように、部内のものだと前提するならば、こういうものは必要ないわけです。部内の者にも出席した場合は謝金を出すわけですか。そういうことは法律上許されておるのですか、部内の者に謝金を出すということは。
　こういう予算の面から見ても、われわれこれはまさしく従来の協議会と、いわゆる名称を変えたけれども、同じような性格のものである。調査研究協議の結果は、厚生行政に反映しておるし、そして各省に恒常的に、コンスタントに存置されておる。こういう性格からいって、これは従来の協議会と何ら選ぶところはない、たとえば旅費まで計上されておるじゃないかと、こういうことが言えると思うのですが、この点はいかがですか。

○政府委員（山口一夫君）　ただいまお話しございました原爆被害調査研究協議会につきましては、なお私どものほうでただいまお話のございました旅費の関係、謝金の関係その他につきまして一応調査をさせていただきたいと思います。
　実は前回、労働問題懇談会につきまして同様の御指摘がございましたけれども、それに類するものにつきましては十分注意を払うように、各省並びに予算の編成に当たります大蔵省とも、十分に注意を喚起いたしたのでございますので、あるいはなお若干それらに漏れたものが出てきたのかと存じます。
　ただいまの協議会につきましては、手元に構成員、旅費その他につきましての資料がございませんで、一応時間をいただきまして内容を検討させていただきまして、御指摘の点に沿うように措置いたしたいと考えております。

○伊藤顕道君　先ほどの御答弁では、長官も、また局長も、そういう問題ないのだという意味の御答弁だつたのです。いま予算をあげて説明したら、あるいはそういうものもあるかもしらぬというふうに少し変わってきておるのですがね。答弁ごとに趣旨が変わってくるのではなはだこちらとしては迷惑するのですが。そこでこの問題は大事な問題の一つでもありますから、いま一ぺんひとつ答弁し直してください。たとえばこの厚生省のこの原爆の協議会の問題についても、検討しないと御答弁できないという節もあるので、次回までに明確に調査して、次回に明確に御答弁申し上げますと、そういう意味の御答弁がない限りは、先ほどの御答弁と趣旨が違うわけなんです、内容が。そういう意味ではっきり言い直していただきたい。
　それからなお引き続いて、いろいろ関連の問題をお尋ねしたいところではございますけれども、そういう問題がはたしてあるのかないのかということによって、また質問の要領も変わってくるわけです。したがって、そのお答えを聞かないうちに次の問題に入るわけにまいりませんので、引き続いてやる予定でございましたけれども、そういう事情で本日のところはそういう意味でこの程度にしておきます。次回必ずひとつ明確にしていただきたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　ただいま御指摘の厚生省の原爆協議会ですか、この問題につきましては十分調査をいたしまして、この次にお答え申し上げます。

○千葉信君　一つだけ行管長官に注意しておきますが、いまお話のあった原爆被害対策に関する調査研究連絡協議会というのは、最近厚生省のほうで名前を変えたのですか。新しい名前は原爆被害対策に関する調査研究事務連絡会議と名前が変わっていますから、その点抜かりなく正確に調査しないと、この次また答弁になりませんからそのつもりで用意しておいてください。

○国務大臣（山村新治郎君）　承知いたしました。

○委員長（三木與吉郎君）　速記とめてください。
　　〔速記中止〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記を起こして。
　他に御質疑はございませんか。——御発言もなければ、本案に対する本日の質疑は、この程度にとどめます。本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十三分散会
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