第46回国会　衆議院　決算委員会　第15号（1964-04-02）

昭和三十九年四月二日（木曜日）
　　　　午前十時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　白浜　仁吉君
　　　理事　押谷　富三君　理事　竹山祐太郎君
　　　理事　福井　　勇君　理事　勝澤　芳雄君
　　　理事　山田　長司君
　　　　　　鍛冶　良作君　　　　田川　誠一君
　　　　　　湊　　徹郎君　　　　神近　市子君
　　　　　　田中織之進君　　　　森本　　靖君
　　　　　　吉田　賢一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小林　武治君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　戸澤　政方君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（医務局長）　　尾崎　嘉篤君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（薬務局長）　　熊崎　正夫君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会局長）　　牛丸　義留君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（児童局長）　　黒木　利克君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（管財局国有財
　　　　　　　　産第一課長）　　宮川　国生君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局財政課
　　　　　　　　長）　　　　　　岡田　純夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第三局長）　　小原　　剛君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第五局長）　　宇ノ沢智雄君
　　　　　　　　医療金融公庫総
　　　　　　　　裁　　　　　　　安田　　巖君
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
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四月二日
　委員湊徹郎君及び山口喜久一郎君辞任につき、
　その補欠として篠田弘作君及び田川誠一君が議
　長の指名で委員に選任された。
同日
　委員篠田弘作君辞任につき、その補欠として湊
　徹郎君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　昭和三十六年度一般会計歳入歳出決算
　昭和三十六年度特別会計歳入歳出決算
　昭和三十六年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和三十六年度政府関係機関決算書
　昭和三十六年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和三十六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和三十六年度物品増減及び現在額総計算書
　昭和三十七年度一般会計歳入歳出決算
　昭和三十七年度特別会計歳入歳出決算
　昭和三十七年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和三十七年度政府関係機関決算書
　昭和三十七年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和三十七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　昭和三十七年度物品増減及び現在額総計算書
　（厚生省所管、厚生省関係政府関係機関関係）
　　　　　————◇—————

○白浜委員長　これより会議を開きます。
　昭和三十六年度決算外三件及び昭和三十七年度決算外三件を一括して議題といたします。
　本日は、厚生省所管について審査を行ないます。
　まず、小林厚生大臣より概要について説明を求めます。小林厚生大臣。

○小林国務大臣　昭和三十六年度及び昭和三十七年度決算外三件の概要につきましては、お手元に印刷物をお配りしてございますので、それによって御承知おきいただきたいと思います。
　何とぞ御審議のほどお願い申し上げます。

○白浜委員長　委員各位のお手元に配付してあります昭和三十六年度及び昭和三十七年度決算の説明書は、便宜委員会議録に掲載いたしたいと存じますので、さよう御了承願います。
　次に、会計検査院当局より検査の概要について説明を求めます。小原会計検査院第三局長。

○小原会計検査院説明員　厚生省所管事項について申し上げます。
　昭和三十六年度決算検査の結果、検査報告に掲記いたしましたものは、厚生保険、船員保険両特別会計における保険料の徴収及び厚生保険特別会計における保険給付の問題、また環境衛生、公衆衛生等に関する補助金の問題でございますが、以下各項目につきまして概略を御説明いたします。
　厚生保険特別会計の健康保険及び厚生年金保険の保険料の徴収不足につきましては、毎年検査報告に掲げておりますが、三十六年度分について検査いたしました結果是正させましたものは、三十六年度決算検査報告書の三四ページにございますが、二十八都道府県において健康保険、厚生年金保険合わせまして八千四百九十万円になっております。また滞納保険料にかかわる延滞金の徴収が適正に行なわれなかったものを是正させましたものが千三十七万円というふうになっております。
　保険料の徴収不足を来たしました原因は、保険料の算出基礎となります報酬が的確に把握されていなかったということでございます。
　次は、一六六の船員保険保険料の関係でございますが、検査の結果保険料の徴収不足を是正させましたものが十一都府県におきまして千七百七万円ということになっておりまして、徴収不足を来たしました原因は、船員の報酬額、特に漁船乗り組み員の歩合給等の把握が的確に行なわれなかったということによるものでございます。
　次は一六七の保険給付に関する事案でございます。本件は、政府管掌の健康保険事業におきまして、事業所から報酬を受けております被保険者に対しまして、傷病の場合に支給される傷病手当金を給付したという事案でございまして、指摘いたしておりますものは二十六道府県におきまして三百十四万円ということになっております。
　次に、補助金に関する事項について申し上げます。
　第一は、簡易水道、し尿処理等の環境衛生対策事業にかかわる補助金についてでございますが、これにつきましては事業の計画が適当でなかったために補助の目的を達していないものとして、一六八及び一六九に、鎌倉市及び新潟県の赤泊村の事態を掲げております。鎌倉市の事例は、し尿を化学的に処理する処理場をつくったのでございますが、処理した汚水を放流する地点等につきまして具体的な決定がないまま施策をつくりました結果、施設はできましたが放流することができないといったことで、事業が全体的に効果をあげておらないという事案でございます。また一六九の赤泊村の事案は、簡易水道の新設事業におきまして、渇水時の最大給水量を一日二百十六立米ということで施策をしたのでございますが、当初水源の調査が十分でなかったために、実際は一日最大四十立米程度しか給水できないといった事態でありまして、補助の効果が達せられないというふうに認めたのでございます。
　環境衛生対策事業にかかわる事項といたしましては、以上二件のほかに、一七九から一八四までに、工事の出来高が不足しているもの、それから工事費の精算額が過大なものなど六件を掲載いたしております。その内容は四二ページ以下に掲げてございますので、個々の説明は省略させていただきます。
　次は一七〇から一七八までの保険所費、法定伝染病等の公衆衛生関係の補助金にかかわる事案でございます。これは国庫補助の基本額の中に厚生省で定められました交付基準では認められない経費を含めたり、計算が誤っているなどいたしまして精算額が過大となっていたものでございまして、合計九件でございます。
　次に三十七年度分について申し上げます。
　検査報告に掲記いたしましたものは、三十七年度の報告書の三六ページ以下にございますように、健康保険、厚生年金保険、船員保険の各保険事業における保険料の徴収、それから保険給付の問題、公衆衛生並びに環境衛生関係の補助金の問題でございまして、いずれも掲記いたしました事態は三十六年度分についてのものとほぼ同様の事案でございますので、簡単に御説明いたします。
　まず保険の関係でございますが、保険料の徴収不足の事態を是正させましたものは二二一と二二二に掲げてございますが、健康保険及び厚生年金保険で合計六千五百七十万円、船員保険で三千五十万円というふうになっておりまして、いずれも保険料算定の基礎となります報酬額が的確に把握されなかったことによるものでございます。
　保険給付の関係は二二三に掲げてございますが、健康保険事業におきまして、被保険者が事業主から報酬を得ておるのに傷病手当金を支給したといったものでございまして、五百五万円というふうになっております。
　次は補助金の関係でございますが、二二四番から二二八番までは、伝染病予防等の公衆衛生関係の補助事業におきまして、補助対象とはならない事業費を補助の基本額に含めておりまして、精算が過大となった事案であります。六事項、百八十二万円というものを指摘しております。
　二二九から二三四までは、簡易水道、下水道等の環境衛生対策事業にかかわるものでございまして、工事の施行が不良であったり設計が過大であったりいたしまして、補助金の交付が適正でないというふうに認めたものでございまして、八工事、二百二十四万円というふうになっております。
　以上、簡単でございますが、御説明を終わります。

○白浜委員長　次に、政府関係機関当局から、資金計画、事業計画等についてその説明を求めます。安田医療金融公庫総裁。

○安田説明員　医療金融公庫総裁でございます。
　医療金融公庫の昭和三十六年度及び昭和三十七年度の業務の概況について御説明申し上げます。
　昭和三十六年度の貸し付け計画額は当初七十億円を予定し、その原資として、政府出資金二十億円、資金運用部借り入れ金四十八億円、貸し付け回収金等二億円、計七十億円を充てることといたしましたが、政府の財政投融資計画における設備投資繰り延べ措置により、二億円の貸し付けを翌年度へ繰り越すこととし、最終貸し付け計画額は、六十八億円といたしました。この計画額に対する実績は、貸し付け回収金等が予定額を一億七千万円上回ったので、このうち一億五千万円を貸し付け資金に充てることとし、六十九億五千万円の貸し付け資金を受託金融機関に交付し、六十九億四千九百万円の貸し付けを実行しました。このほか、前年度資金交付分で、三十六年度に貸し付けを実行したものが八千五百万円ありましたので、これを加えた貸し付け総額は前年度比一四六％増の七十億三千四百万円となりました。貸し付け額の内訳は、設備資金六十八億六千九百万円、長期運転資金一億六千五百万円となっております。貸し付け残高は、前年度末二十八億六千一百万円でありましたが、三十六年度中に七十億三千四百万円の貸し付けを行ない、三億七千一百万円を回収いたしましたので、当期末において九十五億二千四百万円となっております。
　次に決算の状況について申し上げます。
　昭和三十六年度の損益計算上の総収益は、四億四千七十三万円、総損失は三億八千百二十六万八千円でございまして、差し引き五千九百四十六万二千円の償却前利益を生じましたが、大蔵大臣の指定するところにより、固定資産減価償却引き当て金へ六十五万五千円を、滞り貸し償却引き当て金へ五千八百八十万七千円を繰り入れましたので、結局、国庫に納付すべき利益金は生じなかったのでございます。
　以上で昭和三十六年度の業務の概況につきましての御説明を終わります。次に昭和三十七年度の業務の概況につきまして御説明申し上げます。
　昭和三十七年度におきましては、当初総額九十二億円の貸し付けを予定し、その原資といたしまして政府出資金二十五億円、資金運用部借り入れ金五十九億円、貸し付け回収金等六億円の計九十億円と、昭和三十六年度の設備投資繰り延べ措置により昭和三十七年度に繰り越されました二億円の合計九十二億円を充てることといたしました。この計画額に対する実績は、貸し付け回収金等が当初の予定額を二億円上回ったのでこれを貸し付け資金に充てることとし、受託金融機関に九十四億二千三百万円の資金を交付し、前年度資金交付分一百万円を含め、前年度比三四％増の九十四億二千四百万円の貸し付けを実行いたしました。この内訳は、設備資金九十二億三千八百万円、長期運転資金一億八千六百万円となっております。貸し付け残高は、前年度末九十五億二千四百万円でありましたが、三十七年度中に九十四億二千四百万円の貸し付けを行ない、十億一千六百万円を回収いたしましたので、当期末において、百七十九億三千二百万円となっております。
　次に決算の状況について申し上げます。
　昭和三十七年度の損益計算上の総収益は九億三千八百六十三万円、総損失は、八億四千五百七十二万一千円でありまして、差し引き九千二百九十万九千円の償却前利益を生じましたが、大蔵大臣の指定するところにより、固定資産減価償却引き当て金へ百十九万三千円を、滞り貸し償却引き当て金へ九千百七十一万六千円を繰り入れましたので、結局国庫に納付すべき利益金は生じなかったのでございます。
　以上で医療金融公庫の業務の概況についての御説明を終わる次第でございます。

○白浜委員長　これにて説明聴取を終わります。
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○白浜委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。押谷君。

○押谷委員　私は、昭和三十六年度、三十七年度の決算に関連をいたしまして、いま問題になっております医療保険の関係、あるいは国立病院の特別会計の関係、その他二、三の点についてお尋ねをいたしたいと存じているのであります。
　御承知のように、事新しい問題ではありませんが、ことしらがピークであろうと思われる日本医師会と保険の関係者との間における紛争は、全くどろ沼に足を突っ込んだように、もう尽くるところがない状況になっております。そうして、それは一つ誤りますと、取り返しのつかぬ社会問題にも移向しようとする危険さえ含まれているのでありますが、こういう問題につきましては、国民の健康管理にそのままつながっているのでありますから、この際、政府といたされまして前向きにこの問題に取り組んでもらい、一日も早く医療保険制度が円滑にかつ完全に行なわれるような方途を講じていただきたいと思っているのであります。もちろん、近ごろの進歩した医術、進んだ医薬は、国民の健康の水準を高く引き上げておることも事実であります。また平均年齢もたいへん伸びているのでありますが、こうした進んだ医術、医薬につきまして、これを国民の健康管理と結びつけるものが医療保険の制度であります。これが完全でなければ、国民の健康を保障するという憲法二十五条によるこの国の責任は完全に果たせるとはいえないのであります。国は、憲法二十五条によってすべての国民の健康を保障し、文化的で、最低の生活を保障せなければならぬという立場に置かれているのでありますから、そこで政府におかれましても、国民の健康の管理のために相当たくさんの金が使われるはずであります。ここにお尋ねをいたしたいと存じまするのは、政府においてこの国民健康管理のために使われている費用は、昭和三十五年以降どのくらいお使いになっているか。社会保障の総ワクは、日本の総予算のどのくらいの比率になっているかということをまずお伺いをいたしたいと存じます。

○小林国務大臣　詳細はいま係からお答え申し上げますが、最近、医療保険の支払いが非常にふえておりまして、大体の数字がことしで七千五百億円ぐらいあるだろう。それで七千五百億円から、このごろは一割近くも自然増がふえてきて、私どもの推定では三十九年度八千億円ぐらいにまでまいるだろう、こういうふうに考えております。数字の詳細は別に事務当局からお答え申し上げますが、見当はそういうことでございます。

○押谷委員　数字はあとで伺うことにいたしまして……。いま大臣からお答えいただきました数字は、昭和三十七年八月に、池田総理大臣の諮問にこたえて社会保障制度審議会が、国民の所得の中に占める社会保障の総費用の割合を答申をいたしております。現在の六・九％から十年後には一四・三％、また国の負担すべき費用も、現在の租税収入の一一％から二七％に高めようということを三十七年の八月に答申をいたしております。
　　〔委員長退席、福井委員長代理着
　　席〕
また厚生省は、三十六年に十年計画をお立てになっていらっしゃるのでありますが、これは三十五年度の社会保障費用は国民所得の一〇％内外を計画をしていると承っているのでありますが、ただいま大臣から示されました数字は、こういう大まかな社会保障制度審議会の答申の線に沿っている、あるいは厚生省の立案をした三十六年の十年計画の線に乗って進んでいると承っていいのですか。

○小林国務大臣　先ほど私申し上げたのは社会医療費の数字で、いまのお話の社会保障費関係はお話のようなことで進んでおります。社会保障費が国の予算の関係で出ております数字は、国の予算全体の中の社会保障費と称するものは昭和三十八年度には一二・二％、昭和三十九年度はこれが一％上がりまして一三・二％、こういうのが昭和三十九年度の、総所得でなくて国家予算における社会保障費の割合であります。国家予算における社会保障予算の総額はこういうことであります。

○押谷委員　この点につきまして詳しい、社会保障に使われている費用並びに医療に使われている費用を後刻お示しをいただきまして、その上でまた質問をいたしたいと存じております。
　問題は、ただいま申しました国民医療保険の制度についてでありますが、これはもうずいぶんいろいろと論議を尽くされているようでもありますし、またその原因の究明もされておると思いますが、一口に言えば、今日の保険における単価その他の収入をもってすれば病院の経営は困難である、医者の経済、医院の経済がもたない、だから単価を引き上げるとかあるいは再診料を出すとかという問題になってきているのである、まあいろいろ理由もございましょうが、一番端的なところはそこらにあるのじゃないかと考えられるのであります。それに関連いたしまして、国立病院の特別会計についてのお尋ねをいたしたいのであります。
　国立病院の特別会計は、損益計算はプール式になされていると思います。たしか八十七ですか国立病院があると思いますが、その八十七と数えられる国立病院の中で、収支が償っているものと収支が全然償うておらない赤字の経営になっているものとあると思うのでありまして、その赤字経営になっているものは、私の調査では、大体病床二百以下の小さなものは全部赤字だと聞いているのでありますが、もしそこに数字が明らかにできますならば、国立病院の特別会計における損益の計算、帳じり計算をひとつ伺いたいと思います。

○小林国務大臣　お話のとおり、国立病院は八十七カ所ございます。これの一応会計の内容を申し上げますれば、昭和三十七年の決算で、診療収入が百五十四億一千万円に対して歳出の総額が百七十六億となっております。その差額は一般会計から繰り入れるということで埋めております。それで、その一般会計の繰り入れのおもなものは、施設の整備費とかあるいは看護婦の養成所の経費とか、こういうものでありまして、一般診療に要する経費の繰り入れ、こういう問題ではありません。しかし、いずれにいたしましても国立病院というものは建物、土地に対する減価償却をいたしません。したがって一般病院会計のこれが例にはなりにくい、こういう状態であります。これらの整備費を除きました一般経営費そのものを全体から見ますれば、とにかく一応は一〇一％ということになって、収支とんとん、一％だけ出ておるというふうな状態でありまして、減価償却を全然見なくてもこういう状態であるということは、いろいろわれわれが考えなければならぬことがあると思うのであります。そういうことで会計方式は、一応普通の会計方式をとっておりますが、いま減価償却がないということが、一般と比べて非常に違う。しかして、いま繰り返して申しますと、減価償却を全然してないのに一〇一％であるということは、全体の経営については想像できるものがあると思います。個々の病院につきましてのことは、いまの、全体の八十七のうちで赤字を出しておるものとそうでないものは、また局長から申し上げます。

○尾崎政府委員　国立病院の経営状態の全般は、いま大臣からお話があったと思いますが、各施設について申しますと、いまの整備費だとか看護婦養成関係というものをのけました一般の運営費、それと診療費によります歳入とを比較いたしまして、全体としては大体とんとんに近くいっておるのでありますが、各施設別に申し上げますと、大体赤字のものと黒字のものと半々ということでございます。大きな病院のほうがどちらかといいますと黒字の傾向が強い。特に名古屋とか京都、大阪というふうな大都市にあります、設備も早く基幹病院という立場で投資をいたしました病院、こういうふうなところが経営がようございます。いなかのほうの小さい、ベッド数の少ない病院の経営が一般的に申しますと悪うございますが、しかし中には小さい病院でも経営がかなりいいのもございます。大きな病院でも必ずしもそう黒字が大きく出ておるということではないので、施設によって違います。だが、全体として大きなところのほうが黒字が出、小さいところが赤字が出るというのは御指摘のとおりでございまして、全般的に申し上げますと、ベッド数での黒字と赤字との分岐点が二百ベッド程度、大体お話のとおりでございます。

○押谷委員　大臣の数字が一〇一％でおおむね特別会計では医療関係はとんとんだ、こういうことでありました。局長のお話を聞きましても、大体赤字、黒字半々の状況であるということを聞いたのですが、しかもそれは算数的な収入と支出との差し引いた計算であって、いわゆる経営的な経理の計算ではないということは、大臣もお話しになりまして、減価償却もしておらぬ、これがもし私設の病院ということになりますれば、設備はすべて、投資の利息も考えなければなるまい。——国の費用で病院ができ上がって、国の費用で機械、器具、医療、すべての施設ができているのであります。しかも減価償却がない、また固定資産税もないはずです、所得税もないはずです、事業税もないはずです。こうした公租公課の負担が全部ないということを考えますと、非常に民営の病院、私立病院との間においては、経理には相違があるのであります。もちろん国立病院というものは、非常に信用のできる優秀な大きな病院でありますから、一切宣伝費用も要りません。また薬の買い入れにいたしましても、大量の仕入れができますから有利である。すべての点において有利な国立病院が、こういうとんとんであることを考えますと、これをもしも私立病院のような経理に引き直すとなれば、相当大きな赤字が考えられると思うのでありますが、それはそう考えてもいいわけでありますか。

○小林国務大臣　これはお考えのとおり、お話のような公租公課もなければ減価償却もしておらぬ、こういうものは大量観察しても一割くらい違うのではないかというふうに、私は大量的に見ております。

○押谷委員　これはちょっとお預けしておきまして、この公立の病院の中に専売公社あるいは国鉄の関係の鉄道病院とか、そういった病院があります。それは御所管でないかもわかりませんけれども、これらの病院につきまして健康保険の単価が普通の病院よりも安くなっているということは、御承知でありますか。

○小林国務大臣　多少特別の計らいをしております。これらの病院はおもに特別会計でなくて、あと全体の会計で見ておる。たとえば専売会計あるいは公社の会計全般で見ておる。こういうことで非常に有利と申しますか、被保険者に有利な経理がされているということは、お話のとおりであります。

○押谷委員　被保険者に有利なことは、私も聞いて承知をいたしておりますが、いま国立病院につきましてもとんとんか赤字ということになっておる。もちろん私立病院であれば絶対赤字でありますが、それが普通の保険の料金でもってしてもそうなるにかかわらず、これらの病院が被保険者に有利な料金で取り扱いをいたしておるということになれば、当然赤字が考えられるのですが、その赤字の補給というものを一体どういう形においてされておるか。たとえば専売局の病院であればたばこの益金でやっているとか、鉄道病院であれば汽車の切符の益金でやっているとかというような、そういう補充はされているのであるか、その他の補充の方法をとっているのか、ひとつお聞きをいたしたいと思います。

○小林国務大臣　私、正確に調べておりませんが、これは会計から補給をしておるとか繰り入れしておる、こういうことでございます。

○押谷委員　会計から入れているということになれば、国鉄の益金から入っている、あるいは専売公社の益金からそれを補充していると承っていいのですか。

○小林国務大臣　そういうことになります。

○押谷委員　大体益金は性格上国の収入になるべきものであります。ほしいままに使うということは、これは私は問題があると思うのでありますが、すべての国民が平等に利益を均てんをせなければならぬ医療関係において、特殊な業務に従事している者が国の利益の中から特に優遇した待遇を与えられるということは、それは悪いこととは言いませんけれども、そういうことであれば、ほかに冷遇をされている人たちに対しての優遇を、同じように右へならえの考えをせなければならぬのじゃないかと思うのです。一体そういうことについて厚生省はどうお考えになっておりますか。

○小林国務大臣　これは私どもの所管ではありませんで、いろいろお答えはできないわけでありますが、これらの病院は、要するに厚生施設として設けられておるものだと思いますので、各こういう特別会計と申しますか、公社等のおはからいをおやりになっておるので、その内容の是非等につきましては、私ども批評する立場にございませんので、その点御了承願いたいと思います。

○押谷委員　もちろん厚生省の所管とは申し上げませんけれども、国民の健康管理という大きな立場において、憲法上保障されている国民の健康を保障してやる、保持してやるという立場で政府が配慮をする場合において、特殊な人たちが——あるいは職員の済生会であるとか互助会であるとかいうものによって補助をされていくならば、特別ですが、たばこ益金でそれを補給されたり、専売益金で保障をされ、あるいは国鉄の収入から、補助をされるということにつきましては相当疑義があるのじゃないかという感じがいたしますので、お尋ねをいたしたわけであります。
　そこで、一般の私立病院や町の医者について考えなければならぬのでありますが、非常に有利な地位に立っている国立病院でさえ赤字であるという場合におきまして、今日の日本医師会が主張をいたしておりますように、この医療保険制度をもってすれば病院の経営が成り立たぬとか、あるいは医者の生活を支えることができないというような、収入が非常にきびしいものである。だから、単価の引き上げを要求したり再診料を要求するというような問題に進展をしてきているように考えるのでありますが、大臣といたされて、私立病院の経営者や町の医院の収入が赤字で非常に危機に瀕しているということにつきまして、お認めになっているのでございましょうか。

○小林国務大臣　これは、御承知のように医療の点数等が昭和三十六年に改定をされて、そのままになっております。したがって、それから客観的に物が上がったとか人件費が上がったとか、いろいろ事情の変化がありますから、その事情の変化に応じた何かをする必要がありはせぬかということで、御承知のように昨年の十二月に、私は、これらについて緊急に是正すべきかどうかということで諮問をいたしております。この諮問をいたしたということは、お話しのように、必ずしも医療費が適正であるかどうかということについてわれわれは疑問を持っておるから諮問をした、こういうことになりますので、これでよろしいと思えば諮問もいたしません。したがって、私どもの意図は自然におわかりくださるだろうと思います。それで、私どもは医療費の適正化というものを——複雑な点数とか項目とかいうものは相当前にきめられたから、これがその後医学も医術も、薬も進歩しておりますから、全体を調べてこの医療費というものの適正化をはかりたい、こういうことを思っておるのでありますが、医療費の適正化をはかるためには、どうしても病院なり施設の医療機関の実態をつかまなければできない、こういう立場をとっておるのでありまして、私どもは公立病院や国立病院等につきましては、経営内容等についてもある程度の実態を持っておりますが、施設の医療機関についてはこれが持てない。すなわち調査を数年来主張しておるが、話し合いがつかないで調査ができない。こういうことで、適正化はしたいが、いかに適正化するかについては客観的な資料がなければできない、こういう立場をとっておりまして、昨年まで、その適正化のための資料を持てないということで、やむを得ず私は——では、適正化はいつできるかということはちょっと見当がつかないので、やむを得ず緊急是正ということばを持ち出して、そういうふうな客観的な情勢に対応する何かの手直しをやれないかということで、ああいう諮問をいたしておるのでございます。いま私は、施設の医療機関等につきましては、多くのごとを把握しておらない。しかし、公共病院あるいは国立病院、あるいは大きな私立病院等については、私どももある程度の認識を持っておるので、これが相当困難な問題があるという認識は持っております。したがって、何らかこれに対応するだけの措置を講じたいという意欲は、われわれ厚生省当局も持っておる、こういうわけでありまして、私はとりあえず、この際何かしなければならない、何かする必要がありはしないかと思いますが、しかし、再診料などという問題は、私は、特に意見を申し上げるのはどうかと思いますが、これは医療全体に関係する問題であるから、適正化のときに一緒にお考えになったらいいじゃないか、こういう緊急是正などというものは、もう明らかに、客観的に物は上がった、人の値打ちが上がった、こういうものに合うものをやるのが常識じゃないかというように私は考えております。そういう意見が社会保険の医療協議会においても行なわれておるのでありまして、私どもは、緊急是正等の問題がもし何らかの形で解決ができたなら、続いてひとつこの医業の実態調査というものを至急にやって、そうして全体を適確妥当なものにしたい、こういう考え方を持っております。
　以上、一応私の考え方を述べた次第であります。

○押谷委員　いま大臣の御答弁では、適正化をしなければならぬという一つの感じもお持ちになっているようであります。それがために資料も収集しようとするお考えになっているというお話であります。客観的な資料といたしましては、国立や公立病院の成績はすでにおとりになっていらっしゃるのですから、これは、非常に有利な立場における公立病院、国立病院が赤字経営をいたしているということも、何よりも大きな資料だと私は考えております。そういうものを御参考になさるべきではないかと思うのでありまして、諮問をお出しになっていることも聞いております。また、その答申が行き悩んでいることも聞いております。これはいろいろ立場があって、その答申待ちということになっておりますと、この国民の健康管理に直接つながっている大問題の解決に相当支障を来たすのではないかと憂えるものでありまして、これは、私の知っているある臨床医学の権威者のことばでありますが、大臣もさようなことは御承知だろうと思いますが、医者が患者を見る場合において、医者として良心的に診察をするとなれば、一日に十人、たかだか十二、三人ほどしか見られるものではないのである。そうして自分は、その余の時間は、近代医学の進歩におくれないような勉強もせなければならぬ、研究もせなければならぬ、人間の生活もせなければならぬ。だから、その程度の診察ならば良心的な診察であると、こういうことを私は聞いておるのであります。これは大臣も御承知のところと思うのでありますが、しかし、そういうような診察をやり、良心的な診断をやっているとなりますと、生活ができなくなりますことはきわめて明瞭であります。一人の医者が一日に三十人も五十人も見ているのが現実であります。この博士から言いますと、そういう三十人も五十人もの患者を見るということは診察ではなくて、並べておいて点呼をするようなことであると言っておる。要するに医者の収入が非常に少ないということは、自分自身も過労ではありますが、大ぜいの人を良心に反してでも見なければならぬのである。言いかえれば、収入が少ないという医者の悩みは、そのまま患者にはね返っているのであるという感じがいたすのでありまして、ここに重大な問題があって、ほっておくことはできないと私は思うのであります。いま医者が何とか生活をささえているということは、患者の犠牲において患者にはね返って医者が生活をしているというような状態ではないかと思うのですが、この点についてどうお考えになりますか。

○小林国務大臣　この問題は、自由診療の時代はそういうこともできましたが、国民皆保険という制度になれば多少そういう制限を受けざるを得ない。要するに医療の平等化あるいは均一化というふうな問題を本質的に含んだ問題でありまして、いま十分よく見て、それで生活できるような医療費を定めるということは事実上、こういうふうな制度においては、本質的な矛盾としてなかなかできない問題であります。たとえばこの問題について、いまお話の差額徴収でも認めるということになればできますが、これもなかなか大きな問題でありまして、全く大先生の言われることは私どもごもっともだと思いますが、皆保険という事実そのものが制度の一つの矛盾として解決し得ない問題であるし、自由診療でやれるように医療費を定めたならばまたたいへんな問題である。外国にも差額徴収という制度がありますが、いまのりっぱな医術を持った方々の言うところにも一つの大きな理由を見ておるのでありまして、この調和をどういうふうにするかということは、これからも私どもは考えていかなければならぬ大きな問題だと思っております。

○押谷委員　医療保険というものはなかなか大問題でありまして、大臣も御苦労になっていらっしゃると思いますが、何としてもこの時点において解決をしてもらわなければならぬピークに達しているのではないかと私は考えております。御苦労ではありますが、前向きにこの問題に取り組んでもらって、むずかしい答申待ちよりも、むしろ厚生省としては一つの意思決定をせられ方針を出す、指導的な立場に立っていくということが望ましいところだと私も存じておりますから、これはお願いいたします。
　まだこまかい問題は幾つもお尋ねをしますが、大臣が十二時にお出かけのようですから、大臣にお尋ねをするために飛ばしまして、精神病者の管理についてお尋ねをいたしたいと思います。
　これは御承知のごとく、先般米国大使館の構内におきましてライシャワー大使を傷つけるという不祥事が起こった。それが十九歳の精神異常者であるというところに重大な問題がある。もちろん政府は国家公安委員長の辞職によりまして一応の責任をとられたのであります。この問題は、治安問題として責任をとられたことはこれで明らかでありますけれども、もう一つ治安問題のほかに大きな問題があるのではないか。精神病者が、気違いが刃物を持って野放しにされておるという日本のこのあり方に問題があるのではないか。これは治安問題として考えるほかに、この精神病者の保護あるいは治療あるいは監視というような厚生関係における配慮がこれから必要ではないかと考えられますが、いま日本の国内において精神病者がどれくらいあるか、お調べになっておわかりであれば精神異常者の数と、その中で特に監視をするとか監禁をしなければならぬ患者はどのくらいあるかということのデータをお聞かせ願いたい。

○小林国務大臣　ただいまのお話はきわめて重要な問題でありまして、ただ概数を申し上げますと、精神病者が百二十万くらいおり、しかもその中で治療をしなければならぬものが一応の数字として二十八万とか三十万とか出ております。ところが一方精神病の病床というものは定数が十三万数千しかない、無理に入れて十四万入るということでありまして、他の半数はそのまま野放し状態にあるわけであります。そうして精神衛生法の規定でも、病院に無理に入れるためには、規定上、自分を害するとかあるいは他を害するとかいうような狂暴性を持つ者に限られておるという限定がありますために、いま入れておるのが五万数千人あると思います。政府の責任において現に病院に収容しておる者が五万数千人でありますが、これらの者は相当まだほかにあるということを言っております。これは御承知のように、実はわれわれとしては百二十万と言っても実態をほんとうに把握して言っておるのではなくて、ある程度推定であります。なぜ把握できないかということは、われわれがこの精神病者の存在をつかむことがいまの法制上では困難だからであります。すなわち、そういう狂暴性があるとかいう通報をする者は、警察官とか検察官とかに限られております。一般に病人が最もよくわかる者は、家族あるいは学校の先生あるいは友達、近所の者とかで、こういう者が一番精神病者の存在を把握できるのでありますが、こういう方々には、いままで通報の義務を課しておりません。したがって、知る者は警察官、すなわち何か悪いことをして警察官とか検察官にやっかいになったということでわかるのでありまして、こういう者しかない。それがいま五万数千人あるとことができるかというと、これは人権問題があって非常にやっかいな問題であります。ことに日本では、精神病者などというものはなおるといって、相当前途にいろいろ希望を持っておりますが、しかし社会慣習上精神病などは、どちらかといえば隠したがる。こういうものに対して法律上通報義務を課することが、はたして日本の社会通念上認められるかどうかというような問題もありまして、実態を把握することは、いま野放しになっているという非難は受けますが、しからばそれができるかということになるとはなはだ心もとない状態であります。野放しになっておるのを全部収容するとなれば、精神病者一人を収容するのに年に一人三十万円かかる、またそれ以上かかるといわれておりまして、こういう問題になりまして、国家財政の面からもなかなか困難な問題であります。しかし私どもは、できるだけ実態を把握すると同時に病床数をふやして収容者を増すことはぜひやらなければならぬわけでありまして、精神衛生法の関係においても、せめて医療関係者くらいには通報義務を課してもいいではないかという考え方をいま持っております。また病床数にいたしましてもいまの十三万では足りないので、私どもは昭和四十五年までには一応二十一万くらいの病床をふやそうと思っていまして、いま年々一万くらいはふえておりますが、それではテンポがおそいので、それを早めてできるだけ早くそういう二十一万くらいの数字に持っていきたいというように考えております。来数百万の患者があって、最高の病床は日本では二十六万くらいだ。こういうことからしますれば、みんなに合うだけの病床をふやすということは、言うべくしてほとんど不可能に近い問題じゃないかということになるのでありまして、野放しになっておることはある程度事実が裏づけておるのでありますが、これをどういうふうに実態を把握し、またこれを監視をするかということは、社会が精神病に対する理解をもっと深めなければなかなかこれはむずかしい問題であるということで、われわれはとりあえずできることを推し進めておりますが、しかしそういう非常に困難な問題があるということだけはひとつ御承知おきを願いたい、こういうふうに思います。私どもも精神衛生審議会を午後からやりまして、従前から考えているいろいろな案をきょうこれから御審議を願いまして、できるだけの対策は講じたい。しかし、繰り返して申しますが、われわれがいまいかに努力しても非常に困難な問題がひそんでいるんだということだけはひとつ御了解おきを願いたい、かように考えます。

○押谷委員　精神病者の保護あるいは監禁、監視というものはたいへんなむずかしいことではありますが、これは非常に必要なことである。特にことしはオリンピックの年で、外国人もたくさん来るのでありますから、ライシャワー大使になされたような事柄がもしこれから起こるとなれば、日本としては国の信用からも非常に憂慮すべきことでありますから、大臣もおことばのなると聞いておりますが、具体的にできるだけのことをやってもらう。いまお答えをいただきましたのでは、対策としていまお持ちになっている何ものも実は私に受け取れなかった。これからおやりになることはわかりますが、しかしあぶない気違いが世の中にうろうろして野放しでおるというこの事情は、何としてもたいへんなことで、厚生省の大元締めであられる大臣としてはこれはぜひとも御配慮をいただきたい。日本の国の信用を保持する上からぜひともお願いいたしたいと思います。
　呼びにきているようでありますから、私は大臣に対する質問はこの程度にしておきます。

○小林国務大臣　お話十分了承いたして善処いたします。

○福井委員長代理　山田長司君。

○山田（長）委員　時間がないので、大臣に一間だけしか伺えないと思うのです。
　昭和三十六年度の決算報告書の中に、農林省の土地の貸し付けの中で数件だけ厚生省の関係のことがあるのです。そこで厚生大臣に一応こういう問題のときどうするかということは腹をきめてもらわなくちゃならぬので、御質問申し上げるわけです。
　この貸し付けの料金については次の年の昭和三十七年度にも指摘事項はあるのですが、この指摘事項につきましては、御承知のように貸し付け料の算出方法はなかなかむずかしいので、会計検査院当局などもずいぶん苦労しているようでありますが、いま私が伺おうとしていることは、この農林省の所管の中の指摘事項の前橋の営林局管内にある大田原の営林署に関係しております社会福祉法人の慈生会というのが六十万五千二百一坪の土地の貸し付けを受けているわけです。この貸し付け料についてこの際特に質問を申し上げておきたいことは、実は数日前に私はこの大田原の管内にあります慈生会に実際に調査に行ってきたのであります。これは昭和四年にフランスのヨゼフ・フロジャックという人がカソリックの神父として東京の中野の野方に結核患者の保護を目的として結核療養所をつくられて、さらに昭和二十七年にこの土地に慈生会というものを組織して、数億の金を投じて精薄施設や一般病院、養老院、保育園、診療所等の社会事業を行なって今日に至ったのであります。
　　〔福井委員長代理退席、委員長着
　　席〕
　私が問題にしております施設は、栃木県の那須郡那須町にある、精薄児百名を収容しております慈生会の光星学園について、国有林野の六十余万坪の土地の貸し付け料金についてであります。むろん会計検査院がこの貸し付け料については妥当な計算をなされて、これが指摘事項にしていることについては問題があるわけじゃないのでありますが、社会施設に対して特に政府は力を入れて社会保障制度や社会福祉制度を確立しようとしているやさきだけに、この施設に対します貸し付け料の問題であります。この施設を見まして、いたいけな精薄児が百人からおりまして、絵をかいたり、あるいははさみを使ってものを切ったり、あるいはの子供に負けないような絵をかいておるし、粘土細工を扱っている子供にしますと、私は記念に一個の花びんをもらってきましたけれども、つくられた製品等を見ますと、何ら変わりのないものをつくるというふうな、まことにりっぱな、精薄児と思われないような完成したものをつくり出しているのです。この精薄児童たちが、さっきも大臣の話を伺いますと、全国に相当数おるというが、実際に設備の問題につきましては、百六十七カ所全国にあるといわれるけれども、設備だけは一応あるかもしらぬが、実際収容する人員は非常に少ない数になっておる。私はこのフランス人が日本の精薄児童を何とか将来一人前の子供になる努力をされておるのを見まして、無条件に頭が下がりました。しかるに、政治には当然愛の政治があってしかるべきでありますが、日本の国土の貸し付け料金というものはその当時ぴしぴしとってなかなか容易でない。児童を預かっている学園として、これが貸し付け料金が滞るのも無理はない点が考えられてくるわけです。こういう点で、国あるいは公共団体というものに対して、当然無料の貸し付け制度というものが考えられてしかるべきではないか。私はこれを痛切に実際に——幸いに自分の子供にはそういう不しあわせな子供がなかったからよかったものの、もしこれが精薄児やあるいは身体障害者の子供でも生まれておったならばどうなるであろう。世のおかあさんの立場に立ってものを考えてみたときに、こういうところの施設があって、何とか一人前に絵をかき、あるいはものを縫い、あるいは植物を育成することに力を入れておる者は一生懸命植物を栽培している、あるいは石がきをつくる子供は、石がきをつくることをさしておくと一人前の人に負けないほど上手に石がきをつくっておる、開墾の作業をさせておれば、開墾作業はまことにりっぱな開墾をしておる、こういう、全く精薄児には見られない姿を私は見てまいりまして、何とか国ではこれにあたたかい手を差し伸べてやる方法はないものかと痛切に感じてきたわけですけれども、これについて血も涙もない、地代の滞りでぴしぴしこれを処理するという形ではないように、厚生省としても同じ大蔵省なりあるいは会計検査院当局なりにその事情を訴えて、もっとその子供たちの収容人員も多くすることができ、将来成長していった場合においては、おそらくあの子供たちはあの場所以外に世の恵沢を受けられない状態になると思いますから、方法は考えられてしかるべきだと思いますが、これについてどう大臣はお考えになられるか、一応大臣の所見を伺っておきたいと思う。

○小林国務大臣　実は私は不勉強で、この事実をよく存じておりません。しかしお聞きするところ、山田委員のおっしゃるのは私はまことにごもっともだと存じますので、これから私が責任を持って実態を調べまして、そして国としても建物等に対しては当然補助までいたしておる現在でありますから、できるだけそういう御迷惑をかけないように考えたい。きょうは私は内容をよく存じませんから、あなたのお話私はしごくごもっとも、こういうふうに考えますので、私は責任を持って調べた上でひとつまたいずれお答え申し上げます。

○山田（長）委員　神近先生からも関連の御質問があるようですけれども、私もう一ぺん申し上げておきますが、三十六年の会計検査院の報告書の中の五七ページにこの批難事項があります。やはりこういう子供たちのことでありますけれども、問題はやはり大きな社会問題として、ぴしぴしきめられた規定による延滞料の請求あるいはまた貸し付け料金の請求等がなされる形がとられないような方法が考えられてしかるべきだと思うのです。ただいまの大臣の答弁で私は一応曙光を見出した感じがしますが、ほかにもこういうことがあるのじゃないかと思いますが、どうぞ御検討願います。

○小林国務大臣　承知しました。

○神近委員　私も関連して一問、児童福祉法の施行についての問題をお尋ねしたいのでございます。
　いま押谷委員からの御質問にありましたように、暴力少年あるいは非行少年の問題が出ております。私どもが勉強したところによりますと、子供の性格は大体五才ぐらいまでで生涯の性格ができる、その時代は非常に大事な年代だということが心理学者の発表でございます。そうしますと保育という問題がたいへん大事なことになり、また児童福祉法の条文を読みましても、どういうふうに育成しなくちゃならぬかということをたいへん詳しく指定して、また国、公共団体、国民の責任というものもうたってあるのでございます。今年のたしか施政方針演説にも、保育園をたくさんふやすという一項があったはずでございます。私はその点で、自分でも小さな保育園の、名義だけでございますけれども園長にさせられていますので、大体の様子はわかるのでございますが、厚生省が年末の給与を補助して下さる、それから赤い羽根あるいは社会資金から融資をしてもらう、こういうようになっているのがいまの東京都付近の保育所でございます。これは板橋区にあるところの東京自由保育園という保育園でございますけれども、これが昭和二十三年に建てた保育所でありまして、戦争直後の粗末な木造の建物であったために非常に老朽して、雨漏りがしてしょうがない。それで今度年金福祉事業団のお金が借りられる。そして八百万円程度のものが借りられて、これが改築に当たろうとしているのでございます。その間休園すればいいではないかというお考えもあるかもしれませんが、生活にあまり楽でない方々、大体その辺七百軒の子供たちを逐次預かっていらっしゃるのですが、その休園ができない。しかもみんなおかあさん方は内職あるいはおつとめあるいは自営業、そういうことで忙しい。休ませると、あの辺は御存じのように埼玉県境で東京でも有数な自動車あるいはトラックの通る道が多いのでありまして、どうしても休ませることができない。そこで近くにあるところの国有地、子供たちがしょっちゅう遊びにいっているその国有地を半年間貸していただけないかという要請が出たのでございます。いろいろ困難がありましたけれども、最近ようやく関東財務局で内諾を得られた。内諾を得られたのはたいへんよかったのですけれども、いまのお話と同じように地代が非常に高いのであります。私どもは児童福祉法あるいは学校法なんかをいろいろ読みまして、無償で貸してくれる項目はないかと思ってずいぶんさがしてみますけれども、はっきりと保育園という名前は出ていないのであります。それに類するものはいろいろ出ておりますけれども、厚生省として児童福祉のいかに大事であるかということをよく御了解下さって、そしてこれを推進しなければならない、新しいものをお金をかけてたくさんつくらなければならないというような事態のときに、長い間、十何年という時間をかけて、赤字ながらどうやら国の補助、公共団体の扶助あるいはその他の寄付にたよってこれを継続させたいというような気持ちで再建されようというのに、厚生省が何らかのお骨折りあるいは御声援がいただけないかというのが、私の今日の御質問の要点でございます。さっき大臣は、一人の異常児を収容するために三十万円のお金がかかるということをおっしゃった。そういう事態を生まないためにも、この小さな子供たち——五、六歳までに人間の性格ができるといわれる期間を非常に大事と考えなければならないと思うのです。これに対して、あとで事務当局にいろいろお聞きするつもりではございますけれども、ひとつ大臣のお覚悟というか、あるいはお考えというか、そういうものを承らせていただきたいと思います。

○小林国務大臣　ただいまのお話も私は非常にごもっともなお話と承ります。したがいまして、私も事務当局に事実をよく調べまして御相談の上、できるだけのひとつお手伝いを申し上げたい、かように存じます。

○山田（長）委員　もう一点大臣に伺います。
　御承知のように全国に国立の病院が数多くあるわけですが、その病院の医者がおそらくいずれも不足しているのではないかという印象を持つわけです。むろん、この医者の不足は、東京の病院に勤務すれば、勤務時間の前とかあととかあるいは時間外の自己収入になるようなアルバイトができると思うのです。それが地方の病院に行きますとなかなかできないために、医者は地方へ行くのをいやがっているという話を伺いますが、せっかく病院をこしらえてある以上、各科の医者が不足するようなととがあったのでは、建物だけできて魂が入っていないようなことになると思うので、医者を確保するための方法を大臣としてやはり考えられていなければならぬと思いますが、いかなる方法でせっかく設備を設けた病院に対する医者というものを確保するようなお考えですか。この点ひとつ伺っておきます。

○小林国務大臣　御心配のような事態がありますが、まあいまのところわりあいに充足されている、こういうふうに考えます。お話しのような地方的の事情によって補充はなかなか困難であります。いろいろ考えてはおりますが、これらの充足の状態等につきましては局長からひとつお答え申し上げます。

○尾崎政府委員　国立病院につきましては、医師の定員が千八百三十名、それにつきまして三十九年一月現在におきまして千七百九十五名、欠員が三十五名で、充足率が九八％でございます。比較的充足はいいのでございますが、しかし、お話しのようにこれは院長等が相当努力をして、ことにいなかのほうの病院においては院長が努力をして集めておるという状態でございます。それで、医師の待遇が民間の病院勤務の者に比べまして低い。人事院の御調査でも四割近く差がある。われわれとしましてはまず待遇をよくするというようなことに努力をいたしたい、こういうふうに思っております。なお、医者が、待遇だけでなく、やはりそこで勉強ができる、自分の技能が十分発揮できるというふうなところに喜びを感じますものでありますから、病院の診療機械等も備え、また検査能力を高める。さらに研究を推進するようにする。そのためには、さらに医者の数もふやさなければならぬ、こういうようなことを考えまして、われわれ努力をしておる状態でございます。
　なお、いま病院のことだけお話しがございましたが、問題は、それよりも結核療養所の関係のほうが、いま問題が大きくなっておりまして、このほうは充員率が八七％でありまして、われわれ厚生省当局もはなはだあせっておるのであります。結核だけでなく、ほかの診療もやれるように考えなければいかぬというふうなことが多少ございまして、お医者さんに魅力を持つように施設の運営を考えていきたい、こういうふうな努力をしておるところでございます。

○山田（長）委員　給料が安い上に医者の魅力がやはりなくなってしまっておるのではないかと思うのです。そういう点で給料に対する対策と、それから国立病院なり療養所なりに行かれた医者の研究することのできる方法を考えていかなければならぬのではないかと思う。若い医者はその方法さえ講じられれば、やはりとどまる意欲が起ってくると思うのだが、この点が欠けておるのではないかと思うのです。この点をどうお考えになりますか。やはりこれを実施しなければ私はだめだと思う。

○尾崎政府委員　御指摘のとおりだと思いますので、診療について自分の能力ができるだけ自由に発揮できるように、また勉強ができますように、講習会とか大学のほうに、都会の病院に来て勉強ができるような機会を与える。またさらに研究をいろいろ推進する。こういうふうなことを努力しておる状態でございまして、大学等から聞きますと、かせげかせげと言われないで、研究するように言ってくださるのは、国立病院が一番よく言ってくれる、こういうふうなおほめをいただくわけでございますが、しかし、いなかのほうの病院では必ずしも十分とは思っておりません。ついマンネリズムにおちいっておるということも聞きますので、なお一そうの努力を重ねたい、こういうふうに思っております。

○森本委員　その給与のことについてちょっと聞いておきたいと思います。
　これに関連をいたしまして、たとえば鉄道病院あるいは逓信病院あるいはまた専売公社でも、それぞれの機関における病院があるわけであります。これは御承知のとおりそれぞれの共済組合関係の病院になっておるわけでありますけれども、元来、特別会計になるまでは、これも国立の同じような病院になっておったわけであります。そういう点の現在のいわゆる公社関係の病院あるいはまた郵政特別会計におけるところの病院のお医者さんの給与と、一般の国立病院のお医者さんの給与とは、比較された場合にどういうことになっておりますか。大体同様になっておりますか。

○尾崎政府委員　ここにデータを持っておりませんが、私の記憶では、公社関係のほうが少し高かった、こういうふうに存じております。

○森本委員　これは一度資料として、お医者さんの給与体系として、特に三公社関係さらにまた政府機関関係とそれから厚生省所管の厚生省関係の医者の給与の比較表というものを、ひとつ医療系統のものをお出し願いたい、こう思うわけでありますが、よろしゅうございますか。

○尾崎政府委員　関係各省また人事院等と連絡し、資料をできるだけ集めるようにしたいと思います。

○勝澤委員　関連をして。お医者さんの問題が出ましたので、看護婦それから保母さんの問題についてお尋ねしたいのですが、特に身障児対策などに関連をいたしまして、施設ができベッドができても、やはりそこに働く、子供のめんどうを見る医者の問題あるいは看護婦、保母の問題、これはいまたいへん困難な状態だと聞いております。これは待遇の問題もあるでしょうけれどもやはり精神的な、奉仕的なものというものがあると思うのです。ですからこういうものについては善意の奉仕というものが行なわれるような社会的な背景なり、いろいろな角度から検討をしなきゃいけないと思うのです。たとえば最近重度精薄児施設の職員募集をやったようでありますけれども、この定員二十名に対し十六名しかない。しかし厚生省ではＰＲ不足だとかいうようなことをいろいろ言われておりますけれども、やはり本質的なもののつかみ方というものはもっと率直に認めるべきだと私は思うのです。ことに厚生省の予算を見てみますと、たとえば競輪から補助金をもらう、あるいはモーターボートからあるいは赤い羽根とか、国自体の予算というよりもそういう予算の集め方が多いわけでありまして、この間のライシャワー大使のようなああいう事件が起きますと、さあ、これはと大騒ぎするわけですけれども、騒いだときだけで実際に予算の段階になると忘れられているわけです。こういう問題はほんとにその中に入ってみるとたいへん大事な問題であるわけでありまして、また特に近代国家においては当然やらなきゃならぬ問題です。ですからそういう意味におきましてもう少し厚生省というものが積極的に意欲を持って、国の中で、あるいは国内外の中にもう少しＰＲをして、厚生省の持っている中身というものについても十分知らせるべきだと私は思うのです。「拝啓内閣総理大臣」が出てきて初めて問題が発生して、総理もようやく本腰を上げたというような時代でありますから、、こういう点で特に私は働く看護婦の人たち、保母の問題というものについてももう少し何かの形というものを根本的に新しい角度から検討していただきたい、こう思うのですが、いかがですか。

○小林国務大臣　まあ看護婦、保母等の問題はまた事務当局からお答えいたしますが、一体この日本の社会保障、社会福祉施設そのものが、戦争前までは全く民間の篤志家の篤志だけにたよってきた、こういう沿革を持っておりまして、近代的な社会保障とか社会福祉というものは、ようやくここ数年緒についてきたと申しますか出発した、こう言わざるを得ないほどおくれております。それでそういう伝統のためにいまある社会福祉施設などは、いわゆる民有国営と申しますか経営費、措置費だけは政府からいろいろの手でもって出しておりますが、施設あるいはその建物、こういうものは全く民間にたよってきた。こういうことで、いまようやく補助金等も二分の一を政府が出す、こういうことになってきましたが、二分の一出しても他の二分の一はもういまでは民間としてはどうにもならないということで、競輪や赤い羽根やらにたよってきておる。こういうことで私どもは近代的の社会福祉というものが出発した以上、いままでのような形でいいか、すなわち国有民営ぐらいの考え方を持たなきゃうそじゃないか。先ほど山田委員からは、借料まで出してやっている、こういうことが言われておるのでありますが、これは過去の伝統がそのまま伝わってきて、また十分な改革がされておらない、一つの過渡期にありまして、私はこういうような方法もこの際根本的に考え直せ、これだけの近代的の社会保障、社会福祉というものが従来の篤志家の篤志にたよっておるような方法をそのまま受け継いでいったのではいけない、こういうふうな考え方をしておるのでありまして、補助金の増加などももっとどうするか、あるいは国有でつくる、あるいは公立でつくるというふうな考えまでいかなければなるまいというふうに考えておるのであります。
　いまの従業員のことはまた当局からお答え申し上げます。

○尾崎政府委員　看護婦が足らなくて、診療上また国民の保健衛生上いろいろ御迷惑をかけておることを申しわけなく思っております。三十六年末におきまして看護婦の免許証といいますか資格を持っております者が三十四万三千名くらいおりまして、准看護婦が九万二千名でございます。これは自後毎年ふえておりますが、そのうち就業しております者は、三十六年末におきまして十八万三千名くらいだと思いますが、この数が、最近におきましての医療機関の増加、ことに病床の増加、また各科の診療行為が複雑化してくる、仕事が多くなってくる、こういうようなこと、また看護婦に関しましても、要求の増大、そういうような点、それから看護婦さんのほうでいいますと四十八時間労働制をとっておりましたのが、四十四時間制に切り上げるというような問題によりまして、同じ看護をいたしますにも人数がよけい要るとか、また基準看護の普及というような点で、看護婦さんに対する需要が急に大きくなってきたというようなことで、いまの需給の逼迫が強くなってきたのかと思いますが、毎年就業者の数も一万あまりずつふえてきておりまして、ベッドの増加よりもかえって就業者の数はふえておるのでありますが、しかし、なかなか需要に追いつけないという状態でございます。これに対しまして、いま厚生省では看護婦さんの養成を国立とか公立の施設でやっておりますが、私立の施設にたよらざるを得ない状態でございます。そこで、養成施設をできるだけふやしていきたい。そういうふうな考え方で、昭和四十五年までに二十五万人くらいの就業者を確保できるようなつもりで、昨年から計画をスタートさせてやっておるのでございます。
　まず、この養成施設増加の予算といたしまして、一億八百万。それから就学資金を貸与いたしまして、看護婦さんになる者に対しまして援助いたしますものが、一二十九年度予算で四千八百万。こういうふうな予算を組んでおるわけでございますが、なお、こういうふうな仕事の性格から申し上げますと、三十八年の四月におきましての看護婦の養成施設に対しての入学者の数も、われわれの計画よりもオーバーしてきておる、一応すべり出しはこの計画以上に動いておる状態でございまして、いまのままでうまく推移いたしますれば、四十五年を待たずして二十五万の就業看護力が得られるのではないか、こういうふうに思っております。しかし、現在の地域的の施設のアンバランス等をどういうふうに是正するかというような点、いろいろ苦慮しておりますが、パートタイム制を活用するとか、また業務能率の向上をはかるというようなことにして、何とかこの事態を切り抜けていくように努力せねばならない、こう思うのでございます。

○森本委員　先ほどの大臣の答弁に関連をしてちょっと聞いておきたいと思いますが、三十六年と三十七年の共募と日赤の収支決算がわかりますか。わかるようでしたら、あとで資料として出してもらいたいと思います。

○戸澤政府委員　いま、ちょっと資料がございませんので、後ほど調べまして、午後お答えいたします。

○森本委員　それから、大臣にいまの社会福祉施設における寄付金の問題について、ひとつこれを聞いておきたいと思います。いま御承知のとおり、共募とそれからお年玉はがきそれからまたこれに付随する寄付というようなことで、お年玉はがきのほうの寄付金がこの社会福祉施設の中にはかなり高額な面を占めておるわけでありますが、こういうふうないまのやり方が、たとえば五円のはがきを四円に値下げをして、そのうちの一円を寄付をするという形になっておりまして、これは従来ともずっと郵政省と厚生省との間にかなり論争してきた問題でありますが、こういうものを一応お年玉はがきだけに限らず、できれば各五円のはがきあるいは十円の切手というそれぞれのものに対しまして、これ以上のものに対してはプラス一円なら一円というものを社会福祉施設に寄付するという形におけるやり方をやったほうが、かえってこういうふうな寄付金が集まる率が多いんじゃないか。だからそういう趣旨を全国の社会福祉協議会あるいは社会福祉団体というものが奨励もするし、あるいはまた一般国民に理解を求める、こういう形でやれば、現在やっておることよりももっと効果が上がって、さらにまた実際の問題としては、現在までのような郵政省並びに厚生省との論争というものがなくなってしまうのではないかということを、前々から私は考えているわけでありますが、前の厚生大臣にも私は質問をいたしましたときにも、その前の厚生大臣に質問をいたしましたときにも、これは相当重要な問題でありまするから、十分にひとつ慎重に検討いたしますという回答がずっとあっておりまして、いまだにこの問題についての結論が出てないわけであります。今回の厚生大臣は、むしろそういう面にも関係しておったことでもありますし、かなり詳しいと思います。そういう点からいたしまして、この問題に対して厚生大臣としてどうお考えになっておるか、この点を聞いておきたい、こう思うわけであります。

○小林国務大臣　いまの関係の郵政省とのお話等につきましては、私いま関与しておりませんので、一応事務当局からお話を申し上げまして、私からまた考えるところを申し述べたいと思います。

○森本委員　私は事務当局のほうの話を聞いておるわけじゃないので、これについては最終的にはやはり郵政大臣と厚生大臣との話し合いになるわけであります。いま要するに年間六億円ないし七億円というものが、お年玉はがきの中から出されておる。それが日赤などにそれぞれ配分せられておる。そういう形が郵政省から言わせますならば、原価五円のはがきというものをわざわざ四円にしてやっておるのだから、実際は郵政省が寄付をしておると同じ結果になる、こういう論法を持っておるわけであります。その論法には、やはりうなずける論法があるわけであります。だから私は、そういうふうな五円のはがきを四円にして、一円を郵政省が寄付をするというような形のようなことをとらずして、五円のはがきにしろ十円の切手にしろ四十円の速達にしろ、そういうものに対して常時プラス一円というものをつけて、そしてそれぞれの窓口において売り出す場合には、要するにはがきを買いにきた、あるいはまた切手を買いにきたときに二種類のはがき、切手がある。その場合に、ぜひひとつ社会福祉施設に寄付をするようなはがきなり切手を売ってくれというふうに国民各位が言うように社会福祉施設団体の宣伝もするし、あるいはまた厚生省としてもそれに側面的に協力をするという形で、常時そういうふうなものをやっていくという形をとったほうがスムーズにいくのじゃないか。さらにまた、金の集まりもよくなるのではないかという点について、私は大臣の所見を一応聞いておきたい、こういうことであります。これは事務当局に意見を聞かなくても常識でわかる問題でございまして、大臣としてもそういう問題については全然しろうとではないわけでありまするから、それについての御意見を聞いておきたい、こういうわけであります。

○小林国務大臣　ただいまの森本委員のお話を私もごもっともと存じます。いま厚生省はお話のように、三十八年度は四円の関係で三億円、五円の関係を六億円、これをいただいておる、こういうことでありますが、事務的には、いま五円のほうをもう少しふやしてもらいたい、こういうお話をしておるそうでございます。しかし、いまのお話の次第もありますので、私自身もこの問題をまた検討して、郵政大臣と話をいたしたい、協議をいたしたい、かように考えます。

○神近委員　大臣がお急ぎになるというので、さっき御遠慮いたしましたけれど、ちょっと時間があるようですから、私も一、二問お尋ねいたします。
　この三十七年度の特別会計の決算のことなんですけれども、その中に医療児童保護費及び母子福祉費として百六十六億一千七百余万円の支出がしてあります。そのうち純粋な児童保育費の額はどのくらいなのか、これはパーセントでもよろしいし、金額でもよろしいのですけれども、おわかりになりませんか。

○黒木政府委員　三十七年の数字はいま手持ちがございませんが、保育所の措置費が大体八割程度を占めておると存じます。

○神近委員　それは大体園長の費用を補助する、それから保母さんたちの年末手当、それから給食の一部、そういうような支出になっているのでしょうか。

○黒木政府委員　この保育所の措置費と申しますのは、子供一人当たり幾ら、保育単価と申しておりますが、それに基づきまして、八割を国が負担し、地方の公共団体が二割を負担する。それから負担能力のある父兄からは保育料を出していただくというような仕組みになっておりますが、この保育単価の中には、お話のように保育園長あるいは保母さんその他の職員の人件費、それから子供の食費、日常諸費というようなものが積算の基礎として入っております。

○神近委員　それから年金福祉事業団の貸し出しというようなものは、これは厚生省がお口添えあるいはある程度の事業内容の保障、そういうものがあって貸し出しされるんじゃないかと思うのですけれど、それはどうでしょう。

○黒木政府委員　たとえば保育所の例によりますと、老朽しておるから復旧をしたいというので、県を通じまして申請をするわけでありますが、書類といたしましては、年金福祉事業団に入ってまいりますものと、県を通じて厚生省にまいりますものがございまして、年金福祉事業団としては、厚生省と相談をいたしまして、年金福祉事業団がこれを決定するということになっております。
　なお保障等の問題は申請したほうの団体と福祉事業団との関係で、厚生省は直接の関係は持っておりません。

○神近委員　私がいま問題として伺っておるのは、大臣がお聞きになったとおり非常に貧困な保育園でございます。何というか、ほんとうに生活の可能なスレスレのところにいる人たちの保育所でありまして、かなり補助をいただいております。数字はここへはっきり出ておりますけれど、かなりの補助をいただいておる。それで収益自身は、保育料というようなものは十三万くらいしかない。それに今度臨時にごく短期間、遊んでいる国有地を借りよう。そして取りこわしあるいは建築をやろうというのに、国有財産へ月額四万円近い地代を納めろ。これは大蔵省関係のほうにあとで伺いますけれど、しかもそれを前払いにしろ。それからもし前払いができなければ、利息をその間払え。あるいは延滞金を出せ。結局、国は厚生省の関係は補助をお出しになる。大蔵省関係ではその中から利息や地代や家賃を取る。国のお金が、この保育所という形を通って右から左、あるいは左から右か知りませんが、ともかく行く。そういうあほうな機構の中の矛盾というものが、私ども常識として感じられるんです。私が厚生大臣にお伺いしたいのは、国の金が右から左に、いろいろの名目、いろいろの条件で流れるというようなあほうなことはあるべきではないと思うのです。私は事務上のことはあとでまた詳しく伺いたいと思いますけれども、大臣としてこういう事態をどういうふうにお考えになるか。そして、どういうように調整するべきか。私はそういうことについての大臣の御所見を伺いたいと思います。

○小林国務大臣　扱い方としましては、これは国の財政で、あれはあれ、これはこれと、これはやむを得ないことであります。取るものは取る。払うものは払う。そういうふうになることはやむを得ない。しかし、お話のような必要なものは、私どもも先ほど申し上げましたように、十分考えて、ひとつどういう方法か調整の方法を考えてみたい。こういうことでありまして、そのやり方そのものはやむを得ないことでございます。

○黒木政府委員　事務的に補足をいたさせていただきますが、実は厚生省といたしましては、先生の御質問のとおり、社会福祉事業をやる施設に対しまして国有財産を有利に利用させていただくというようなことを要望いたしまして、御案内と思いますが、国有財産特別措置法の中で児童福祉施設等につきましては五割以内の減額譲渡あるいは貸し付けの規定があるのでございます。ただ憲法等の関係で、公の金を出すわけでありますから、財政援助になりますから、その社会事業の団体が公の支配を受けなければなりません。したがいまして、貸し付けの対象あるいは譲渡の対象は、特別のこういうような有利な取り扱いを受けるものは社会福祉法人に限られておるわけでございます。したがいまして、先生の御質問の団体が社会福祉法人でありますならば、国有財産特別措置法の適用を受けられまして、五割以内の減額貸し付けということも道は開かれておると存じております。

○神近委員　私は、自分の関係している保育所をつくるときに社会福祉法人の許可を得ようとしてずいぶん苦労したことがあります。半年か一年かかってようやく社会福祉法人の認定をとったのですが、この保育園はそれ以下に貧乏な保育園で、また協力なさる方々が、いろいろそういう方面に詳しくなかったために、まだそれがおくれているんじゃないかと私は想像するのでございます。そのためにこういう事態になったんだろうと思いますけれど、私法務におりましていろいろ疑惑を持つのですけれど、一体法律は国民のためにあるのか国民が法律のためにあるのか、ときどき錯覚を起こすことがあるのです。国民のほうが法律のためにあるような感じがすることがあって、一体どっちなんだというようなことを私は考えてみることがある。規定は規定でありましょうけれど、国民の利益のためである場合には拡張解釈をするとか、あるいは文字が足りない、たとえば、こういう場合は無償でやるというようなときに保育所は入っていないのです、国有財産特別措置法には。だけれども、そういう場合に拡大解釈というようなことか、あるいはこれも将来は入れるんだというような予定をしてこれを許可するというようなことはできないものかどうか。これも事務当局よりも、私は大臣にこの点は伺っておきたいのです。一体国民のために法律というものがある、あるいは規定というものがある、そういう場合拡大解釈、無害な、というよりも有益な解釈というものはある程度許されるべきではないかということを考える。その点で、特に今日のような交通というような一つの新しいテーマが出てきた。このために公共の施設あるいは何かの土地が——この問題もちょっとかかっております。交通地獄のために子供たちが道路で遊べない、あるいは町中に一人では出せないというような新しい事態が生まれておるということの認識のもとに、何かこれを拡大に考えることはできないかということを大臣にお伺いしたいと思います。

○小林国務大臣　むろん法律は国民のじゃまをしたり害を加えたりするためにあるものじゃありませんから、でき得るだけ役に立つように拡大解釈もすべきであるし、また解釈でいかぬ場合には直さなきゃならぬ、こういうふうに思っております。いまの保育所は、いまのお話では対象に入っておる、そういうことでありますので、また話し合いをいたしておきます。

○神近委員　それでは、この福祉法人の手前にあるものにも福祉法人としての同じ待遇はできないか。これは事務当局でけっこうですからちょっと伺っておきます。

○黒木政府委員　現在の法律では残念ながら社会福祉法人に限定されておりまして、そういうものについては対象に入っておりません。

○勝澤委員　郷土の先輩であります小林大臣が就任されてだいぶ活躍されておりますので、きょうは、実は、激励をしたりいろいろ御注文を申し上げようと思ってだいぶ準備をしたわけでありますけれども、時間がありませんから、一問だけ大臣に質問いたしたいと存じます。
　これは、この間新聞にも出ておりましたし、地方に参りますとよく聞く話ですけれども、「もらえない老齢年金」「福祉国家も絵にかいたもち」、こういうお話がよく出ております。この新聞の投書を見てみますと、私は、七十歳になればだれでも老齢福祉年金がもらえると思って楽しみにしておった、ところが孫に何か買ってやろうと思って楽しみにしておったら、七十になったけれども、むすこが月給を余分に取り過ぎるもので年金がもらえない、こういうお話であります。私も先般こういう目にあいました。勝澤さん、福祉年金というのをくれるということを楽しみにしておった、そして役場に行ったら、とにかくあなたはむすこが月給が多過ぎるからやれませんと言いました、うちのむすこは親不孝だ、こう言って、嘆いて私のところへ来ました。私は、話としては、むすこざんが月給がいいんだからいいでしょうという話をしましたけれども、七十の年寄りから言えば、あめ玉といわれる千円でも、自分の金を持って、自分の金で孫にとにかくあめ玉でもくれることができる喜びというものを持っているわけです。その喜びを、実はこうなんだこうなんだと宣伝をしながら、実際に今度は七十になったらもらえないという年寄りの悲しみというものは、私は日本の国としてたいへん不幸なことだと思うのです。やはり収入があっても、くれるものはくれて、その人が死ぬときに、国家にたいへんお世話になりました、私の残った遺産は、せめてむすこに半分やって、あと半分は国にでもお返ししましようというような気持を起こさせるような政治というものがやはり行なわれなければならぬと思います。この点は法律できまっていることだからどうこう申しませんが、最近いろいろ投書やら、あるいは陳情やらというようなことで、大臣、こういう問題についてはいろいろと微に入り細にわたって御相談にあずかって、いろいろ善政を施しているようでありますが、ひとつこれらの問題につきましては御検討をいただいて、できるだけこういうものについてはやはり考慮することができるような方向にお考えをいただきたい、こういう点を一つ申し上げて質問を終わりたいと存じます。

○小林国務大臣　いまお話のようなことは、私はほんとうにごもっともだと思いますが、何といたしましても、実は老齢年金だけでも二百数十万人、四百億円も、これは変なことばで言えば、ただ拠出が何もなくて出しておる、こういうことで、財政が許せば、性質上からも所得制限などはないほうがいいと私は思います。しかし年々そういう御要望が強いので、所得制限を緩和しております。三十九年度も、わずかでも六十万円か六十五万円まで緩和した。こういうことで、さしむきは所得制限をできるだけ緩和していく方向でやっていきたい、こういふうに思っております。
　なお、これについては、いまの夫婦がいずれも七十歳以上になったものはやはり多少の減額を受ける。これについても非常な不平が多いのでありまして、夫婦が七十歳になったら両方に同じ額だけやったらいいじゃないか、こういうことの希望が非常に強いのでありまして、これらもごもっともな話で、両方七十歳になったら両方にあげるのがほんとうだと思います。これらの点も私はそう遠くないときに改正される、お話しのようなものも所得制限緩和という方法でできるだけ均てんさせるようにしたい、こういうふうに考えております。

○吉田（賢）委員　私は大臣に二問だけお尋ねしますから、ひとつ簡明に、というよりも明快な御答弁を願いたいのであります。
　一つは、非行少年の対策につきまして、政治行政の欠陥と申しますか、その辺を少し伺ってみたいと思います。と申しまするのは、たとえば三十九年度の非行少年の対策に関する各般の予算を見てみますると、やっと三百六十一億円があるようであります。このうちの二百六十二億円は厚生省所管になっております。厚生省で七割を占めているというのではないだろうか。そこでまた、一面このような関係官庁がこれで所管するのだろうと見てみますると、総理府以下、文部、厚生、労働、農林、建設、運輸、法務、警察庁等々にわたっているようであります。そこで、こんなに多岐にわたって広範な行政力を活用いたしまして、膨大な予算を組みまして、年々たいへん努力せられておると思うのでありまするが、しかし行政の結果は逆になっておりまして、三十一年から、統計によりますと六カ年間に五割増、八歳から二十歳以下の者は十四人に一人は非行少年、千人に七十一人は非行少年、しかしてそれは強盗あり、殺人あり、強姦あり、あらゆる暴力犯あり等々いたしておりますので、こういうようなことになっているのは、減少の傾向をたどらずに何か増加、悪質の傾向をたどっていくということは、どこかに行政、政治の欠陥があるのではないだろうか、こう考えるのであります。
　そこで、私は御提言して大臣の御意見を伺いたいのでありまするが、やはりこのような今日的な重大な社会問題である政治問題に対しましては、ばらばらの機関、分散いたしまして、極端なことばで言いますると、非能率な、能率のあがらないようなことになりまするよりも、次第に強化統一の方向に行政機関を集約していくべきではないだろうか、こう考えるのであります。ことに大部分の予算をとっております厚生省は、厚生大臣が大きな推進力になって閣議を統一していくべきではないだろうか、こう考えるのですが、いかがしょうか。

○小林国務大臣　お話のように増加の傾向にあるということは非常に心配されなければなりませんが、実は、いまのように非行少年といいましても、とにかく七歳からは文部省の学校教育をする、それからあるいは警察なり、これらが関与することはやむを得ない、こういうふうに思いますが、ばらばらのものをできるだけ統一的に見ていかなければならぬということで、最近内閣に青少年局というようなものを設けて、そうしてこの調整をしよう、こういうふうな考え方が行なわれております。いまやっていることを一つに集めるということは、いろいろの関係でなかなかむずかしい。ことに私ども厚生省といたしましては、何としてもやはり学齢までの子供が将来の性格をきめるのに非常に大事だということで、保育所とかあるいは乳児の保育とかいろいろなことを考えておりますし、第一の問題は、私どもの考えは、やはりいろいろ社会施設はありますが、何としてもやはり子供の保育というものは家庭でなければならぬ、こういうことで家庭保育というものが、また母親の保育というものが一番好ましい姿だ、こういうことで、来年からは、児童局ということでなくて、家庭を中心としてやるということで、児童家庭局というようなものをつくりまして、そうして家庭を中心として子供を育てるようなくふうをできるだけしていき、その指導をしていきたい、こういうふうなことを考えておるのでございます。厚生省といたしましては、いまの精薄とか、いろいろ身体障害のある子供は私どもが所管をしておりますし、あと普通の子供は、学齢児童までの子供を私どもが関与をして、そうしていい家庭をつくることによって根本的にひとつ考え直そうじゃないかというようなことをいまやっております。

○吉田（賢）委員　もちろんこの問題は非常に多岐にわたる原因があるようでございますので、単に単純な一本対策ということは不可能であることもよくわかるのであります。やはり問題が重大であればあるだけに、大きな目標を立てておのおの分掌するという整然たる行政体系が立てられるべきほど事重大ではないだろうか、内閣少年局にいたしましても、御存じのとおりこれは人員二十九名です。二十九名で全国百七十万といわれるすでにできている非行少年、今後起こるであろうところの少年問題に対しましては、これはとても間尺に合わぬ機構であります、というような批判に立ちまして、すぐ一本になさいとは言いませんけれども、このように各般にわたるべき行政機関の一つの統一的な体制が望ましい。それなくしては、いかに数百億円を投じなさっても、六カ年間に五割増しというような悲しむべき状態を繰り返します。現に今日伝えられるところによりますと、イタリアのごときは漸減の傾向をたどっております。日本は激増の傾向をたどっている。似たような経済社会条件があるこの二つの国がこういう相反することになっておるということは、まさに政治そのものが大きな反省段階に入っているのじゃないだろうか、こういうふうに考える角度から申し上げている次第であります。
　でありますので、厚生省のお立場が重要なことは私が申すまでもなく、これはさかのぼって母性から乳児から幼児から小学教育等々から成人するまでの一貫した大きな国策となってあらわれてこなければいくまい、こういうふうな考え方を私はいたしておるのであります。こう考えてまいりますと、厚生省の持たれる分野は非常に重大であることは依然としてゆるぎない。ということになると、厚生大臣のこの仕事に対するお立場はますます重大性を増すものであると考えるのであります。ですから、あなたに申し上げた次第なんであります。やはりこれは大きな決意をもって臨んでもらいたいと思うのであります。

○小林国務大臣　御激励をいただきまして非常にありがたく存じます。御趣旨に従って精励をいたしたい、かように考えます。

○吉田（賢）委員　簡単にもう一点だけ。
　不思議にもまだ日本にずいぶんたくさんな無医村があるということを聞いて驚いておるのであります。医師はずいぶんとたくさんにできますが、何ゆえ一体無医村がこんなにたくさんにあるのであろうか。五カ年計画などを立てなさって無医村解消のことをおやりになっておるし、実に無医村問題は古くしてなお新しい問題であって、医療施設が全国的に均斉がとれていないということは、これは文化国家としては体をなさぬと思うのであります。今日何ぼあるか存じませんけれども、いまは三百カ所以上にのぼるのではないかと思うのであります。抜本的にこの原因を探求することは、これはわかり切っておると思いますけれども、たとえば医師の処遇とか、あるいはまた灯台守なんかに対しまして恩給法の適用が特別に保護されておると私は記憶しておりますが、特別な恩給法の優遇をするとか、あるいは交代制度をしくとか、あるいは特別な予算を組みまして生活環境をさらによくするとか、教育について援助するといったようなこともせなければいかぬのじゃないだろうか。ある程度せられておるかわかりませんけれども、私の親戚に当たる者も実は無医村に一人つとめております。学位を持ったりっぱな医者でございますけれども、村はなかなか放してくれません。ということは実情はわかります。
　こういうことを思いますと、無医村問題があるということは日本の恥です。厚生大臣、この問題もでき得べくんばあなたの在任中に大きな方針を立てられて、悠長な五カ年、八カ年というのじゃなしにほんとうに即刻解決するということをすべきで、人間配置の問題なんですから不可能な問題じゃないと私は思う。人間配置の問題は、物心両面にわたる処遇を根本的に解決するということが第一じゃないかと思うのであります。こういうことができぬということは政治にならぬと思います。この点いかがでございましょうか。

○小林国務大臣　無医村の問題は、国民皆保険のたてまえからいって非常に大きな欠陥である、こういうふうに思っておりますが、何ぶんにも、御承知のように医師というものが自由業だ、こういうことでもって——私は日本全体としては医師は足りないと思いません。ところがどうしても僻村には医師がいない、自由業としての医師は開業しない、こういうことでありまして、やむなくこれらに対しては町村が国民健康保険の直営診療所というものをつくって、これだけで全国に二千数百カ所ありますが、直営診療所でさえいま医師がいなくて、その中で数百カ所はまだ開店休業しておる、こういう状態であります。いまのように医師の状態が自由業であって、そしてたとえ多少の待遇等があっても、なかなか山の中には行ってもらえない。これは弁護士がいなかにさっぱりいないのと全く同じ問題があるのでございまして、私どもは無医村解消のためには、いまの直営診療所をふやすとか、あるいは巡回診療車を回すとか、あるいは輸送車をつくるとか、いろいろの方法を講じておりますが、実際問題として医師がそこに行ってくれない、こういうほんとうに突き当たる問題がある。すなわちここでは要するに自営ができない、経営ができない、こういうことが根本問題でありまして、いまでは町村等が給料を払っておるところもありますが、町村で十分な能力がないということで十分な待遇もできない。また待遇をしても子供が学校にでも行くようになると、お医者さんはどうしても山の中にいてくれない、こういうふうなほんとうに突き当たる大きな問題があるのでありまして、これはやはり待遇をよくすれば、それでもある程度解決がつくので、国からそういう僻村における医師の手当等も補助するような方法も、ぜひこれから考えなければならぬというふうに思っております。いまは僻村を一応二百二十七解消して、また三十八年度から百九十四カ所もこういうものを計画いたして解消しよう、解消するには診療所をつくる、こういうことはできます。建物をつくることは、いま国の補助も出しておるからできますが、そこに行ってもらうということについてなかなか困難な問題がある。私は、待遇問題について、いま私が申し上げましたように、国もある程度の補助でもするような形をとらなければ、この問題は片づかないというふうにまで考えております。さしむき私どもは、お医者さんがそこに定着してもらえないから、やむなく診療所に対しては都市の基幹病院から一月、二月交代でもって医者に行ってもらうということをいま全国的に考えて、そして巡回診療といいましても、とにかく必要なときに必要な医者が得られないということもありますので、いまのような方法を考えて、できるだけ医師を充足することを考えなければならぬ、こういうふうに考えております。

○吉田（賢）委員　これはやはり三百余りの無医村がまだある。二百幾ら解決した、百幾ら解決するという、その数字だけの問題ではないと見ております。根本的には、たとえば東京都がはんらんするような超膨大都市になってみたり、あるいは岡山県とか奈良県の山村のあわれむべき孤立した村がだんだん解消してほかへ去っていくようなことも伝えられますので、やはりこれは人間の生命を預かる医師の問題でありますから、国は補助をするようなことよりも、もっと突き進んで、これに進んでもらうような人をつくり出すような情勢を政治として打ち出してもらわなければなるまいと思うのです。これは非常に高い精神的なものを求める問題と、もう一つはやはり現実の生活を他と均斉のとれたように国家がこれを保障する。これをはっきりすることが問題を解決するので、解決できない問題ではないと思うのです。ぜひその点は物心両面にわたって速急に対策を立てて、すみやかにこんな恥ずべき事実をなくするというように進められんことを希望しておきます。

○小林国務大臣　了承いたしました。

○白浜委員長　この際午後一時五十分まで休憩いたします。
　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後二時十六分開議

○福井委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　厚生省所管について質疑を続行いたします。山田長司君。

○山田（長）委員　大蔵当局がただいま不在のようでありますから、検査院当局にお尋ねいたしたいと思います。
　先ほど申し上げました土地の貸し付け料の問題でありますが、算定につきましては、きわめて公平厳正な態度で事の処理はされておると思いますので、この点について異議を申し込むわけではないのでありますが、この貸し付け対象が営利を目的とするホテルであるとか、あるいは観光施設であるとかいうのとは事が違って、社会福祉法人のごとく、非営利的なために、それらの目的のために使用される場合に、検査の過程における矛盾をどんなふうにお感じになられるかという点です。特に会計検査院法の三十四条または三十六条においてのこれが是正改善の意見を述べるにあたって、ぜひ考慮を払っていただきたいと思うのでありますが、この点につきましてお答えを願いたいと思います。

○宇ノ沢会計検査院説明員　ただいまの山田先生の御質問ですが、実は先ほど厚生省所管の、厚生省の局長さんのほうからも、何か現在の法制上のたてまえでは、そういうものについて国有財産特別措置法の適用と申しますか、割り引きの意図はないのだというふうなお話でしたので、検査院としてもやはり現在の法制のたてまえで、そういうものに対してその貸し付け料が五割引きの適用ができないということでございますれば、やはりこれは三十六年度に改善意見で私のほうから出しました内容を見ていただいてもわかりますけれども、そういうものに対して林野庁が土地を行政財産として貸し付けておるというようなものについては、やはりこれを普通財産に組みかえるような措置を、林野庁として積極的に講じてもらった上で、貸し付け料を半額にしてもらうというような措置を講ずるよりほかには、現在の法制のたてまえではちょっと処置がないように思うのでございます。ですから私のほうでそういうものを積極的に林野庁に対してすぐ普通財産に組みかえろということは改善意見として出してあるのでありますが、やはりこれは林野庁としてもいろいろお考えがあろうと思いますので、すぐに右から左へそういうものを普通財産に組みかえることが可能かどうかという点については、ちょっと私のほうとしては何とも申し上げかねると思います。

○山田（長）委員　農林省の批難事項の中に指摘はされていると思いますが、しかし貸し付け料の問題については農林省以外の各省にわたって、やはり同じような貸し付けるというケースがあるのだろうと思うのです。その点について私は各省の基準というものがなければならないと思いますので、この点について伺うわけですが、一応基準がなければ毎年同じような批難事項が包まれてくるような印象を受けるわけですけれども、各省別にやはり貸し付けの対象があるはずだろうと思うのですけれども、これは一本化しているものなんですか。そういう点がどうも不明確なんですが、一本化しているとは思われませんけれども、その点はどうなんですか。

○宇ノ沢会計検査院説明員　普通財産は、大蔵省に全部引き継いで、大蔵省も統一的な基準で貸し付けておりまするが、各省庁で管理しております行政財産につきましても、やはり総括関連省でございます大蔵省と協議をされまして、各省でばらばら不統一でないような貸し付け基準で貸し付けておるものと承知いたしております。

○山田（長）委員　大蔵省当局がお見えになったようですから、先ほど大臣に質問をいたしました土地の貸し付けの問題についてお聞きになっておったと思いますから、そのことについての大蔵当局の見解を伺っておきたい。

○宮川説明員　那須の慈生会の問題でございますが、これは通常財産を貸しますときには、普通財産を貸すのが普通でございます。行政財産を貸すということは例外でございますが、この場合は普通財産ではございませんので、林野の企業用財産を貸し付けておる、こういうかっこうになっております。普通財産でございましたら、これは特別措置法の規定あるいは社会福祉事業等の施設に関する措置法の規定、こういう規定によりまして、減額貸し付けあるいは無償貸し付けということがあるわけでございます。したがって本件の場合も、これが普通財産になっておりますれば、そういった減額の取り扱いもできますし、場合によれば地方公共団体の委託を受けてやっておるような社会福祉事業に対しては無償の規定もございます。したがって先ほど山田委員がおっしゃいましたように、社会福祉事業をやっておる人から高い使用料を取っておるのはおかしいじゃないか、こういうことでございましたけれども、これは根本的にそういった行政財産のままになっておるというところに問題があるわけでございます。しからば本件のような場合には、行政財産にすべきであるか、あるいは普通財産にすべきであるかという問題でございますが、林野は特別会計でございまして、特別会計のほうの農林大臣のほうで御判断をなすって、これは普通財産に落とすか、あるいは行政財産に残すか、こういうことは農林大臣のほうでおきめになることでございますが、大蔵省の意見として申し上げますのは、従来本件の場合は、特殊な問題として農林省のほうで行政財産からはずさないで企業用財産に残しておる。行政財産からはずさないで普通財産に落とさなかったということは、いろいろ理由があるわけでございますが、しかし現在の段階におきましては、農林省のほうにおきましても、これは普通財産に落としてしまう、こういうふうな見解を聞いております。したがって今後は普通財産として特別措置法なりその他の法律規定を受けて、減額の処置ができるのじゃないか、こういうふうに考えております。

○山田（長）委員　ただいまの御答弁で大体要領はわかりましたが、やはり明確に固定化した建物がたくさんできてしまっておるのですから、ただいまの御答弁のように、はっきり払い下げのきく体制なら体制をつくって、そしてこういうことがこれから先も繰り返されないような形をつくり出されなければならないものと思うのです。そういう点でこういう社会福祉事業をされておられる人に勇気づけをするためにもやはり一定の方針を打ち出されて、安心して社会事業に携われるような形をつくるべきものだと思います。どうかそういう点をひとつ当局ともよく御相談の上に、かくのごときことは再び起こらないような社会情勢がつくり出されますように要望いたしまして、私の質問を終わります。

○宮川説明員　よく農林省とも相談をいたしまして、そのような方向に進めていきたいと思っております。

○福井委員長代理　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　医療金融公庫の運営につきましてお尋ねを申し上げたいのであります。医療金融公庫の業務方法書その他法律を見てみますと、非常に重要な役割りを果たしていく機関と存じ上げます。
　そこで伺いたいのでありますが、これは貸し付けの対象はどういうものに限られておりますか、まずそれを御説明願いたい。

○安田説明員　貸し付けの対象でございますが、これは大ざっぱに申しますと、私立の病院、診療所、歯科診療所、それから薬局でございますが、これは非常に限られた内容になっております。それから助産所、これだけの建築の経費、機械の購入の経費、長期運転資金、この三つになっております。

○吉田（賢）委員　そこで三十七年度の業務統計によりますと、そのうち薬局への貸し付け件数は京都で一件ということになっております。これはたいへん少ない。薬局というところはこの公庫を利用しないのであろうか、しない理由はどこにあるのであろうか、なぜこんなに少ないのでしょうか。重要なこの機関が一件とは一体どういうものでしょうか。その点をひとつ御説明を願いたいのです。

○安田説明員　たいへんごもっともな御質問でございまして、確かに薬局に対する貸し付けば非常に少ないと思います。それで一つは、薬局を新築いたします場合に、無薬局町村ということが一つの条件になっておりますので、これがほとんどないということが一つの理由、それから改築をいたします場合にも貸し付けをいたしますけれども、薬局全体の仕事を対象にしないで、その中で調剤部内だけという制限があるわけでございます。これは公庫ができまして、いろいろ貸し付けの方針をきめるときに問題になったわけでありますけれども、いわゆる医療と直接結びついておるのは調剤部門だけであろう、あとのいろいろな物品を販売いたしますとかそういう仕事もございますので、それを全部対象にするのはいかがかということで、調剤部門に限られておる。そういたしまして、調剤部門に対する貸し付けにまた規格がございまして、建築費とかあるいは坪数とかというものが出てまいりますと、いまはっきり覚えておりませんけれども、大体六坪足らずのものだと思うのです。それに公庫の貸し付けの単価をかけますと、まあ二十万円をこえるのがやっとだということでございますので、自然借りるほうも少なくなっておるということだと私は承知いたしております。

○吉田（賢）委員　薬局への貸し付け条件が調剤室に限定するということは法律の制限でもあるのでしょうか、何によってそういうことになるのでしょうか。

○安田説明員　あとで調べてお答え申し上げますけれども、たしか貸付準則ではないかと思います。

○吉田（賢）委員　あなたのほうでお出しになっておる「医療金融公庫業務方法書」の第３条の設備資金という中の（３）に、「薬局については、薬局の不足している地域における薬局（調剤に必要な施設に限る。）の新築資金とする。」とありますが、これは方法書ですから、営利企業にすれば、いわば業務方針書に類するものでございます。やはりこの公庫は法律によってできた公庫でございましょう。したがいまして、私は法律に根拠があって、このように調剤室に限定したのかと聞いたのですけれども、これは即答できなければあとで……。

○安田説明員　お答え申し上げます。
　公庫法の十八条でございますが、「公庫は、第一条に規定する目的を達成するため、」と書いて、ずっと参りまして、そして「当該施設」のカッコの中に、「薬局にあっては、調剤のために必要な施設とする。」というのがあるわけでございます。それによってでございます。

○吉田（賢）委員　「調剤のために必要な施設」というのは、必ずしも明確な字句でないように私はいま直観するのでございます。公庫の趣旨が、薬局をして、薬局の業務を公共的な方面に全うせしめようというのが、そのねらいでなければなるまいと思います。そうするならば、事実何万の薬局が実在するか私は存じませんけれども、いずれにしても全国で一件しかなかったというのでは、全くどうも公庫の名にふさわしくないのでございまして、これは離れ島か何かのような感じさえいたしますので、これはもっと積極的に解釈をせられて悪くないと思います。さきにだれかの質問によって、無害であるならば、法律の運用はできるだけ積極的に解してほしいという御意見があったくらいですから、ましてやこの場合は薬局をして薬局の機能を十分に発揮せしむるというのが目的でありますから、調剤に必要な施設ということは調剤室にとじ込める必要はなかろうというふうに思います。だから、それはよく御検討になりまして、この字句が適切でないならば、すみやかに改めればいいと思うのです。またこれをお尋ねするゆえんは、三十九年度の決定資金計画は二百九十二億となっておるが、これはそのとおり間違いないでしょうね。ちょっとそれだけお尋ねしておきます。

○安田説明員　三十九年度の資金計画は二百九十二億でございます。

○吉田（賢）委員　三十八年度が二百九十二億、三十九年度も二百九十二億、約三百億円の資金を擁して貸し付け業務を行なおうという重要な機関でありますから、薬局に開放せられた資金ルートは積極的にその必要を満たすということで、この際は障害を取り除くようにしてもらわなければならぬと思います。公庫の責任者のあなたとして行政当局との間に十分御協議になってしかるべきだろうと思いますが、それはいかがでしょう。
　なおこの機会に、公庫の監督関係というか、厚生省における所管局はどこですか。——見えておりますか。

○安田説明員　三十九年度の資金計画といたしましては、貸し付けの計画は百四十五億でございまして、二百九十幾らというのは、たしか申し込みがそのくらいあるだろうという予定の数字のように私記憶いたしております。
　それからその薬局のことでございますが、確かに薬局が数万ありまして、そのうちで一件か二件しか貸し付けがないというのはこれはおかしいことなんですが、先ほど申し上げましたように、これができますときに薬局が医療金融公庫の仕事の対象になるかどうかということでいろいろ議論があったわけでございます。御承知のようにいまの日本の薬局というのは、処方せんによりまして調剤をするというふうな、いわば医療行為そのものと申しますか、それに直接付随したようなものが非常に少のうございまして、大部分のものがそこにある薬を売るとか、あるいはまた化粧品とかその他の販売部門というものが店の相当部分を占めておるというふうな状態もあるわけでございます。そういうわけで、どこの薬局を見ましても、ほんとうに調剤室というのは非常に小さい割合を占めておりますので、そういったものに対しまして全部を対象にするということになりますと、主客転倒するんじゃないかというふうな意見もあったようでございます。お話でございますが、なお私どもも研究はいたしてみたいと思います。

○吉田（賢）委員　ちょっとその点ですが、前に数字を御訂正になりましたが、実はあなたのほうでいただいた資料なんですが、貸し付け資金というのはこれが正確じゃないのですか、百三十五億円の内訳といたしまして、一般会計の出資が二十五億円、資金運用部の借り入れが八十五億円、回収金が二十五億円、これが正確じゃないのですか。

○安田説明員　そのとおりでございまして、百三十五億円だけは資金があるわけでございますが、そのほかに十億だけは貸し付け契約をしてもいいという国会の御承認になった契約がございますものですから、一応百四十五億になるわけでございます。

○吉田（賢）委員　さっきの点ですが、調剤室に限るという点、私は薬剤師でもなければその道に暗いのでありますから、正確な知識がないので御質問は当を得ないかしりませんけれども、しかし調剤室以外に薬の原料なり薬自体を置いておいて、そこから持ち運んで、そうしてその中で調剤するということも可能であろうし、狭い調剤室に何もかも置いておくということは、必ずしも場所を使うのに得策でない場合もよくあるのですが、こういう点から考えますと、箱の中の室だけに限るということはあまりにもしゃくし定木の解釈と考えますので、十分御検討を願いたいと思います。
　そこで厚生省の当局に、この問題について、一件しか実績があがらぬということはとんでもないことでありますので、せっかく膨大な資金を擁しておるのでありますから、全国の薬局をして十分にこの資金を利用するという道を積極的に開くように協力したらどうか、こう思うのですが、いかがです。

○尾崎政府委員　医療金融公庫はその設立の目的にもありますように、適切な医療の普及向上に資するために私立の病院、診療所の設置及びその機能の向上、その目的に必要な資金を融資するというふうな、どちらかといいますと病院、診療所のほうにウエートが置かれておったというふうな歴史的の問題、また薬局におきまして、日本では薬局の役割が医薬分業というふうな線もいわれておりますが、現実には院外処方が日本でいままで少なかった、そうしておもに薬局の仕事は売薬とかその他の化粧品等々を売っておる分が多かったというようなことから、いまのような調剤のために必要な施設というようなところに限っておったという歴史的の事情だと思いますが、しかし医薬分業が漸次いまから推し進められねばならないときでございますし、またほかの病院、診療所におきましても要求がはなはだ多いのでございますが、そういうふうなところとのバランスというふうなものも考えまして、先生のいまの御指摘の点十分考慮していきたいと思います。なお、この医療金融公庫の運営につきましては、医師会、歯科医師会、薬剤師会というふうなところから代表で来ていただきまして、運営のやり方をいろいろ協議をしているようなこともやっておりまして、できるだけ実際にお使いになる方々の御意見も入れて考えるように努力はしておるのでございますが、まだ不十分だと思いますので、さらに一そう研究していきたいと思います。

○吉田（賢）委員　この業務方法書にもありますように、薬局については薬局の不足している地域の充実をはかろうとするのがねらいのようでありますが、ことにいわゆる売薬がはんらんするわが国におきまして、正確な薬学調剤の知識を持った人がこのような地域にそれぞれおりまして、そして一般住民にもそれはそれなりのまた薬に関する知識が漸次広がっていくということは、民衆のためにも必要だと考えるのです。こういうことには全く無知識で、ただ熱が出た、ただ腹が痛くなったというので医師のところへ飛んでいくというような、まことに非文明な無知のような状態から脱却する意味におきましても、私はこれは何らかの一つの手だてになるのではないかと思いますので、一そう適切に薬局がこの機関を活用するように行政措置していただくことを希望いたしておきます。
　なお、同様の性質のものでありますが、助産所というのがございます。助産所につきましても同列に並べてありまして、同じくこの機関を利用し得る対象になっております。これも全国それぞれあがっておりますが、さきに述べました三十七年度の報告書の統計によりますと、埼玉県一件、岐阜県一件、静岡県一件、愛知県二件、兵庫県一件、以下広島、福岡一件というように、りょうりょうたる実績で、件数にして全体で八件であります。いまのお説によりますと病院その他の診療所に重点が置かれておりましたので、運営の重点がそのほうにあったためかもわかりませんが、私のしろうとなりの一つの想像によりますと、一体このような金融公庫があるということが一般に知られておるのであろうかどうだろうか、くまなく知られていって、そうして資金にも欠乏する人がずいぶんある際でありますので、よりよい、堅実な、完全な助産所をつくるということは、これまたお産をする民衆の立場から見て実に重要なことでありますので、こういう観点からいたしましても、原因、事情はともかく、同じような結論をもって、やはり助産所が十分にこの機関を活用するような方途に積極的に出られることがいいと思いますが、公庫並びに当局の御意見はいかがでしょう。

○安田説明員　お答えを申し上げます。
　公庫が借り入れ希望者に公庫の存在なりあるいは借り入れの方法等を徹底させるようにもう少し努力したらということでございましたけれども、私どももまことにそのとおりだと思うのであります。三十五年にできましてからもう四年近くたちまして、医師系統、それから歯科医師の方々、これはそれぞれの系統の会等を通じましてよく徹底しておると私は思っておりますけれども、お話しのように薬局なりあるいは助産所におきましては、なおまだそういった点に不十分な点がありますので、今後もよく助産婦会等とも連絡いたしまして、そういった趣旨の徹底につとめたいと思います。

○尾崎政府委員　助産所の関係は、初めはこの貸し付け対象になっていなかったのでありますが、三十七年から貸し付け対象に含まれた、こういうような状態でございます。しかし出産という問題の重要性にかんがみましても、先生のいまのお話、十分考慮していきたいと思います。

○吉田（賢）委員　私は、医療金融公庫はこれで終わります。
　　〔福井委員長代理退席、委員長着
　　席〕
　次に、血液銀行のことをちょっと伺っておきたいのであります。
　血液銀行が世の視聴を集めまして、重要な役割りを果たしておるようにも思われますし、また反面伝わるところによりますと、勤労の学生であるとかあるいは一般に仕事にあぶれた労働者であるとか、その他生活に疲れた人が、非常に不自然に血液を売って生活をしたり、あるいはまたそれで適当でない方面に使ったりするような、きわめて憂うべき傾向があるというふうにも伝えられております。私は、この科学的な役割りについては詳しくは存じませんけれども、しかし、日本の医療の実態から見ましても、また薬事法の精神から見ましても、この血液銀行の果たす役割りは相当重要なんではないか、こういうふうに思っています。
　そこで、現状はどうなっておるのでしょうか、及びこれはいま私が指摘いたしましたような、あるいは去年でありましたか、週刊誌にも伝えられました、そのような血液を売った悲劇というものが実態としてあるのかどうか、との方面に対する実情と、それからそのようなことがあるならば、それをどうするか、この二点につきましてひとつ御説明及び御答弁を願いたいと思います。

○熊崎政府委員　先生御指摘のように、血液の需要は最近の医学技術の進歩によりまして、非常に需要量が増加をいたしてまいりました。大体昭和三十八年度で六十万キロリットル程度の保存血液を製造いたしておるわけでございます。それでこの血液製剤のいわゆる供給源といいますか、これにつきましては御指摘の売血制度というものがありまして、民間のブラッド・バンクで血を買いまして、それが保存血液として血液製剤になってくるというふうな形のものが、日本の現状としては非常に多いのでございまして、大体九〇％程度はこれらの血を買うという行為によって行なわれておるわけでございます。やはり需要が非常にふえておりますので、それに応じました対策としてそういう形になったのでございますが、こういう現状は、私どもとしては決していいことではないというふうに考えておりまして、ここ数年にわたりましてなるべく預血、献血——献血といいますのは、血をいわゆる特定の浮浪者等の人から買うんじゃなしに、一般の人から献血していただく。それからまた自分なりあるいは家族の方が、あるいは友人が血液が必要な場合に、あらかじめ血を預けておくという預血制度、こういう献血、預血制度をひとつ全国的に大々的に普及しようという計画のもとに、将来の目標としましては、大体五〇％程度は預血、献血で需要をまかなおうというふうなことで、日本赤十字社等を中心にいたしまして、積極的に愛の献血運動、その他の運動を展開いたしておるわけでございます。ただ、積極的にやりましても、いわゆる血を預けるあるいは献血するということ自体につきまして国民の啓発も十分でないことは、私どもの努力も足らぬわけでございますが、極力そういう方向で、特定の売血業者にたよるという方向をなくしたいということで考えておるわけでございます。
　それから先生、後段の御指摘の、こういう輸血をやることによって事故が起こるのではないかという点でございますが、これにつきましては、いわゆる保存血液の品質が云々されるということは、最近では全然ないわけでございます。たとえば、梅毒感染等が起こるというような例は、数年前にはたまたまあったように私も聞いておりますが、最近は絶対にございません。しかし、輸血によりまして血清肝炎ウイルスによる事故、つまり肝炎になるという事故が、わが国だけではなしに世界的に指摘されておるわけでございます。これは肝炎のウイルスの実体がどういうものであるかということは、まだ学問的に究明されておりません。したがって、これがどういう事故であるかということについての研究を各国ともに始めておるわけでございます。厚生省におきましても血液学者等の研究陣に依頼をいたしまして、厚生科学研究費その他の研究費を使いまして、学者に依頼いたしまして、現在研究を進めておる段階になっておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　この血液銀行は株式会社の経営しておるものが、全国的に一番多いという統計が出ております。ここにやはりこの種の知識の十分にない国民に被害の発生する一つの原因が生ずるのではないだろうか。したがいまして、いまのような方向へ、保存血液の製造なんかにつきましても、十分な学問的あるいはまた施設その他技術等におきましても完備したものをもってこれを行ない、したがって、無知な国民が要らざる悲劇をここにつくり上げるということのないようにするためには、私はやはり特殊な財団法人とか、あるいは社団法人などに限るという方向へ次第に移していくということにして、漸次営利的な株式会社組織というものが影をひそめるというふうに持っていくということのほうが適当でないだろうか。ますます需要が旺盛になるような傾向にも聞きますので、こういう点から考えまして大量に必要となるべき情勢にもかんがみて、一そうその点を痛感するのであります。もっとも私はしろうとでありますからしろうとの判断としてはどうかと思いますけれども、いずれにしてもいまのような方向へ経営の主体を移していくというのが、行政的には適当でないかと思うのですが、これはいかがなものでありましょう。

○熊崎政府委員　先生の御指摘の点はある程度ごもっともな御意見かとは思うのでありますが、ただ現状といたしまして、日本のいわゆる血液銀行と称する民間の会社、これは大体二十二ございますが、それ以外に日赤等で十七カ所やっておりますけれども、その構造、設備等の中身を見ますと、現在の日本の民間会社の血液銀行というものは、中身はきわめて優秀でございます。これはむろん許可をいたしますときに、薬事法によります医薬品の製造業の許可ということで、十分中身を検査をして許可をいたしておるわけでございますが、中身としては、私どもは十分だと考えております。むしろ製造上の立場から見たならば、日本赤十字社の持っておりますブラッド・バンクよりも技術的には優秀ではなかろうかということすら考えておるわけでございます。問題は、そういう血液銀行で製造されるもとである血液をどういうふうな形で取るか、それを手に入れるかということが問題でございまして・いわば民間会社のほうは、売血業者、血を売る人からその血を買うという形でやっておるのが主体でございまして、日本赤十字社その他ほかにも若干財団、社団がございますが、そういったところは預血、献血を主体にやっております。いわば献血を主体にやっておるというのが問題でございまして、ただ、血を買ったにしても、その買われた血によって製造されます保存血液の性質自体は、これは十分厳選をされますので、決して中身の悪いものとして保存血液にはなってこない、いわゆる血液製剤にはなってこないということが言えるわけでございますけれども、しかし、特定のそういう血を売る人をそのままほったらかしにしていいかどうか。これをもう少し変えていく必要はないかという点におきまして、私どもは、そういう制度は好ましくないので、先ほど申し上げました預血、献血制度を全国的に普及していく施策に全力を注ぎたい。こういう現状になっておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　いまの血液銀行の質問は終わります。
　それから私はインターンの制度につきましてちょっと簡単に聞いておきたいのです。これも私自身はしろうとですから詳しくわかりませんのですけれども、最近世上相当騒がれましたし、またその言うところを聞きまするともっともなこともあり、医者でもなければ学者でもないというようなインターンの制度につきまして、指導する側ですか、その人々が非常にこれに対する国の保障が低いということが問題になっているようでありますが、その点に対する真相はどんなんでありましょうか。

○尾崎政府委員　インターンという制度は、これは世界の多くの国におきまして採用されておる制度でございまして、医者になるのに、大学で医学教育を受けましたあと、実際に病院等におきまして、監督する医師の指導のもとにおきまして患者に当たる、またいろいろな救急患者とかその他の場面にあい、また患者をずっと長期観察するとかいうふうにいたしまして、実際に医師としての技能を発揮してくる、発揮できるようにその能力を養っていくという制度でございまして、日本におきましても戦後この制度が取り入れられたわけでございますが、この制度が実際に実効を発揮いたしますためには、そのインターンの訓練を受けます施設におきまして、やはり教える先生方が十分あり、またそこで十分にインターン制を受け入れられるような態勢があり、たとえば図書館だとか検査室だとかいうふうなものが必要であり、さらに、でき得ますならばインターンという名前の示しますように宿泊施設をつくっていくというようなことが必要なんでありますが、日本では必ずしもその制度がまだ十分できていないままにこの制度が発足したというところに問題があろうと思います。
　いま先生のお話がございました身分の問題でございますが、これはお話しのとおりに医者でもないし学生でもない、これがインターンなのであります。世界各国ともこれは同じでありまして、ただ、医療法上これは一体医師法にひっかからないかという問題がございますが、やはり医師としての相当な教育を受け、昔ではそのままもう医師として認めておったというようなくらいで、やはりある程度の医療行為はさせてもいいだろうが、しかし、まだ独立して自分の責任でやるということは認めていない。そういう意味から医師法を改正して、ある程度準医師的な身分をはっきりさすということも、いま検討しおります。しかし裁判で判例上も、ある程度の医療行為は一般人よりも医師の監督のもとにやらしてもよろしいというような判例も出ておりますが、そういうような点に準拠いたしまして、ある程度の仕事の分野はきめて、ことしからいきたいと思っております。
　それから身分という問題で、一体それは病院の人間であるかどうかというふうな問題がありますが、現在のところそれを割り切って認めていなかった。ある病院では、そこの病院の職員として、たとえば多少の手当も出す。二、三千円から、一万四、五千円出しておるところもございますが、国立病院とか大学の付属病院は一文も出していない、こういうふうな実情だったのでございます。ここにいまインターンの問題としておるところがあるのでございます。また、病気になったときでも、その病院の職員等になっておりませんために、保険の関係も適用にならない。交通費等も支給されないという問題がいろいろ起こっておりますが、この点は、ことしからは病院の職員の一人として、有給、無給は別といたしまして、ある程度扱ってもらえるように、各インターン施設へお願いしようかという、いま考え方でおります。なお、そのようなインターンの大学における六年間の教育を七年に延ばすとか、またやり方を変えてやったほうがいいのではないかというようないろいろな意見がございますが、これは、いま大学教育ともからみ、さらに卒業後の医局、大学院というような制度ともからみまして、全般として検討する必要があるだろうし、また免許制度につきましても、いろいろ世界の動き等と関連いたしまして研究する必要があろうというので、文部省関係の医学視学委員会の方々も入っていただきまして、文部省と厚生省が一緒になりまして、現在この制度の根本問題を検討すると同時に、この三十九年度におきましては、現実にインターンを実施しておるのでございますから、それをよりよくしていくための運営をやっていくように、厚生省の中の医師試験審議会の実地修練部会においていろいろ御研究願い、それによりましてわれわれ施策を行なっていく、こういうような状態でございます。

○吉田（賢）委員　その点はちょうど司法のほうにおける裁判官とか弁護士の制度がございますが、最終的な試験合格になって、予備判事になったりするのですけれども、その前におきまして、相当手厚いというと語弊がありますけれども、司法修習にしろある程度の生活を保証するという手は打っておりますから、こういうことも参考にしながら、いまの問題は対策を御検討になってしかるべきでないか、こう思うのであります。私はそれだけでよろしゅうございます。

○尾崎政府委員　いまの司法修習生の問題、お話しのとおり、われわれも比較いたしまして検討いたしておりますが、向こうはすでに一回試験を受けまして、公務員に準ずるものとして採用せられておる。また司法関係で裁判官と検事、弁護士が一体となってお互いに将来もかわっていくというようないろいろな立場がある。医者のほうも皆保険の現在においてほとんど同じじゃないかというような立論をしていろいろやっておるのでございますが、多少やはりそこに司法修習生ほどわれわれ強く言いにくい点もあるのでございますが、さらに一そう研究していきたいと思います。

○吉田（賢）委員　神近さんもあとにお待ちになっておりますので、先を急ぎますから、インターン問題はこの程度で打ち切っておきます。
　それで、私は、同和対策の問題につきまして、自治省から財政局の方が見えておりまするので、特にその方にお尋ねをしてみたい、こう思うのであります。
　この同和問題のむずかしいことはいまさら私申すまでもないのでございまして、全国に三百万といわれ、また総理府以下その他各省関係を持ったそれぞれと事務分掌しておいでになりますし、予算について見ましても、三十九年度の予算は十六億円ですか、三十六年度は九億円ですから断然ふえております。また厚生省におかれましても、二、三年前でありましたか、全国に同和部落もしくは密集地帯その他府県の関係など三十数府県にわたって御調査になっておるようであります。したがいまして、この同和対策とか同和問題のいろいろと行政上むずかしい問題が起こりますことはもちろんでありますが、同和問題がむずかしいだけに地方団体が同和対策といたしまして諸般の行政を行ないますには、かなりの財政負担が余分に要るということはいなみがたいことでございますので、そこで地方交付税の関係の行政項目としてきちっとつかみ得ないようないろいろな問題があるのでございまして、たとえば同和教育の問題にしましても、あるいはまた一般に人生観などの劣等感をなくするというようなそういう施設にしましても、経済上の所得格差の問題にしましても、生活、住宅等の問題にしましても、これは他のものと比較してつかみにくい面も生じてくるのではないか。こういうような観点から、私は、特別交付税の項目としてしかるべきものを設定するというのですか、つかんでいくというふうにして、地方財政の需要を満たすようにする必要があるのではないか、こう思っておりますが、この点についてはいかがでございましょうか。

○岡田説明員　ただいまおっしゃいましたように、普通交付税で見ますと最も安定的ではございますけれども、数府県といいますか、全国的なものではなくて特別な地域に集中いたしておるというふうなことでもございますので、自治省といたしましては、前から特別交付税によって措置いたしております。三十六年と三十七年と比較いたしますと約一一％増加いたしておりますけれども、さらに三十八年度の措置におきまして一二割以上増加したはずでございます。内容はいろいろ大小とりまして、データは、厚生省から客観的な資料をいただきまして、積算し、配分いたしておりますが、ただ柱を立ててまで考える性質のものではない。したがって包括的な財源措置として措置いたしておる、かような状況でございます。将来の問題として研究いたしてまいりたい、かように考えております。

○吉田（賢）委員　包括的に財源措置をなさっておるようでありますが、もう少しそれを具体的に御説明願えませんでしょうか。

○岡田説明員　立て方といたしましては、人口と申しますか、関係の同和人口、それから同和人口が住んでおると申しますか、関係しておるところの地区というふうに、大きく分けまして人口割りとそれから地区数割りというふうな柱で算定いたしまして、別にまた市町村につきましては、いまのような考え方以外に、ある程度同和の基礎対策というふうなものも加味いたし、さらにはモデル地区につきましては、公共事業として相当程度考えられておりますので、その公共事業の地方負担分、これを対象といたしまして一定の算出方式により算定いたす、かような人口割り、地区数割り、公共事業費割りというふうな、二本立て、三本立ての内容によりまして積算いたしまして、あと実際に使う場合におきましては、各地方なり市町村ごとの自主性なり、その特殊の事情に応じて使ってまいりたい、かような意味におけるところの包括的算定をいたして配分をいたしておる、かような状況でございます。

○吉田（賢）委員　そういたしますと、実質的にはそういう特別な諸般の事情から財政需要が増加しておるものという認定のもとに措置をされておるのでございますか。

○岡田説明員　おっしゃいましたとおり、関係省内、その他のデータによりますと、対象もふえておりますし、かつまたふやすべきものであるというような判断のもとに、自治省としてできるだけ特別交付税の配分にあたって、いわばウエートをつけて配分をいたしておる、かような状況でございます。

○吉田（賢）委員　それでは自治省関係はよろしゅうございます。
　私はまだ数問伺いたい点が残っておりますけれども、神近先生がお待ちですので、次会に譲ることにいたします。

○白浜委員長　神近市子君。

○神近委員　先ほど大臣がお見えになったときに二、三お尋ねをいたしたのでありますけれども、私は大体児童保育園の問題できょうは御質問をしたわけでございます。これは二十三年かに板橋で生活協同組合によってつくられた非常にに貧乏な保育園でございます。そのときの事情ですから、非常に粗末な木造であったのを、今度年金福祉事業団のお金を七百万ばかり借りまして、これを再建しようというところに差しかかっているのでございます。その改築の間取りこわし、改築というのはそう簡単にいきません。今度は鉄筋コンクリートにしよう、子供たちのためにはたいへんうれしいことなんですけれども、その改築の事業をやるのにいろいろ支障が出てきておるわけでございます。まあ厚生省のお考えも伺い、どうしてこれをスムーズに再建ができるようにするかというのが、きょうの御質問の要旨でございます。先ほど大臣のおいでになる間にお尋ねいたしましたけれども、福祉法人をもらってあれば、これは国有財産なら無償で貸すことができるというお話があったんですけれども、それをもう一度御確認願いたいと思います。

○黒木政府委員　保育所等の社会福祉施設につきましては、国有財産管理法で、社会事業の用に供する場合に、五割以内の譲渡あるいは貸し付けができるという規定がございます。それから社会事業施設等特別法というような法律がございまして、国有財産を無償で貸し付けができます場合は、国なり県がやっておりまする事業を社会福祉法人に委託をする場合に限られております。しかもその対象が社会福祉法人に限られておるのでありまして、御質問の板橋の生活協同組合の経営の保育園のことはただいま初耳でございますけれども、おそらく生協の保育園として認可されておって、社会福祉法人ではないのではないかと思いますが、そうしますと無償譲渡の適用の法律がないわけでございます。

○神近委員　これは生活協同組合による設立なんです。そうすると福祉法人に準ずる扱いができるということになっていたのではないですか。

○黒木政府委員　実は厚生省としましては、大蔵省に対しまして社会福祉法人及び公益法人まで拡張してほしいということの要求をしたことはございますが、当時のいろんな事情から財団法人等の公益法人には、戦後いろいろ乱立をいたしまして問題があるというようなことで、社会福祉法人だけに限定されましたいきさつがございまして、生活協同組合までこれを拡張するというととは、いままで大蔵省との折衝の議題になったこともございません。

○神近委員　さっき大臣に私もお尋ねしたのですけれども、これはいまおっしゃったとおり一応話し合いはしてみた、そしてそれを大蔵省が認めなかったというようなことですが、それは情勢が変われば逐次改善されていけるという見込みはあるわけじゃないのですか。それをやらないでおいでになるというのは少し怠慢に類することじゃないでしょうか。

○黒木政府委員　実は憲法なり地方自治法に、公の支配に属さない慈善、博愛の団体に対しては公金を出してはならないという規定が、御承知のようにございまして、その解釈を非常に厳重にいたしました終戦直後におきましては、社会福祉法人につきましても公の金を出す、あるいは国有財産を無償なりあるいは減額して譲渡するというようなことは不可能とされておったのでありますが、しかしその後社会福祉法人の規定が社会福祉事業法でできまして、これは公の支配に属するのだというような解釈をするようになりまして、ようやく社会福祉法人まで対象にするようになったということでございまして、その後生協なりあるいは個人経営の社会事業施設にはこの規定は適用がなされていないのでありますが、従来のいきさつから見まして、生協まで広げることは無理ではないかと存じます。

○神近委員　それは国有財産を恒久的に使うときの規定だと思うのです。これは短ければ四カ月、長くても六カ月、その程度の使用をこんなに問題化するということは私は言語道断だと考えるのです。ちょっと個人のうちの火事があっても、隣のうちに寝せてもらうとかあるいは食事の支度等をさせてもらうとか、個人同士でもその程度のことはするじゃありませんか。それをこういう公共団体でしかも赤字の経営——何もこれは個人の利害ではないけれども、ともかく赤字になりがちの経営、そしてそこに子供たちが——さっき大臣がおっしゃったようにいまの年少者がどんなに不良化したりあるいはほったらかしにされているか。それを考えればこの保育ということは日本の社会の将来に大きな関係がある。心理学者は、人間の性格というものは大体五、六歳で決定するといま言っている新しい学説が出ているわけなんです。そういうときに三カ月か四カ月か五カ月か六カ月の問題をこれほど法律で拘束するという必要は一体あるでしょうか。私、大臣に足をおとめしてお耳に入れておいたのは、こういう動機からであったのでございます。私は個人として、こういう場合に局長は話し合いをつけてやろうというくらいのほんとうの熱意をお持ちになっているかどうか、それを伺わしていただきます。

○黒木政府委員　現行法では残念ながらいたし方ないと思いますが、しかしこの生協で経営されておる保育所は社会福祉法人の経営に移れば、現行法で可能でございますし、この生協の経営の保育園が経営主体を社会福祉法人に切りかえるなり、あるいはこの生協と何か直接の関係のある社会福祉法人がございましたなら、その社会福祉法人にお願いをして、その社会福祉法人から申請をして、国有地を無償あるいは減額して利用さしてもらうというような方法があると思いますから、場合によりましては、その社会福祉法人でもよりの適当な保育所をやっておりますところをその分園みたいな格好で申請をなさるのも一方法ではないかと思いますが、いずれにいたしましても、いろいろ事情をお聞きいたしまして、御協力をするにやぶさかでございません。

○神近委員　それでちょっとほっとしました。ともかく分園というような名前でもよろしい。それから、私はさっきもお話したと思うのですけれども、前にその福祉法人をとるために二、三カ月かかったような気がするのです。万一このケースに福祉法人をとりたいというときには、いろいろの手続を省略しても早く認めていただくという御自信がありますか。

○黒木政府委員　実は法人の認可につきましては、都道府県知事の申達が必要でございまして、厚生省のほうは基準に合っておりますなら認可は非常に早いわけですが、地方庁がいろいろ申達をするのに手間取っておるということが現実でございますが、東京都の基準に合いますならできるだけ促進をいたしまして、厚生省にまいりましたらできるだけ早く認可をするように努力をしてみたいと思います。

○神近委員　あなたをいじめてもしようがないことで、そのお約束で考えてみてみようと思います。それで分園というようなことになりますと、まためんどうな手続を何週間もやらなくちゃならないのじゃないですか。その点がちょっと不安なんですけれども……。

○黒木政府委員　実は保育所を認可いたします場合には、基準に合致すれば厚生省としては認可せざるを得ないという法律の建前でございます。だから基準に合致することが先決でございますから、基準に合致するならば直ちに認可をしたい、かように考えております。

○神近委員　あなた方のおっしゃる基準というものがまたなかなか民間の者には骨が折れるのですよ。あれが違っていた、これが違っていた、この判こをどうだ。だから、私はさっきも申し上げたのですが、一体国民のための法律なのか、法律のための国民なのか、これはわからないじゃないかというくらい、ときどき腹を立てることがあるのです。そこで、この福祉年金ですけれども、四月からこれにかからなければならないという制限がある。それで、その点で実際に、いうまでもなく経営は赤字なんですから、いま管財の方がお見えになっておりますから、そのことをよくお確かめしょうと思うのですけれども、赤字の経営のところで家賃なんか出せるはずがないのです。それで、私はさっき大臣に、厚生省では補助をする、それで国有財産では取り上げるというのは、これはどういうことかと私お尋ねしたのですけれども、ともかくこの年金の貸与が、四月に仕事を始めなければならない、移転を始めなければならないというので、あわてているわけですけれども、これを手続上のことだから少し待てというようなことは御監督あるいは御便宜をはかっていただけますか。

○黒木政府委員　事実がよくわかりませんから確実な御答弁はできないのですが、保育所を経営するためには、実は無認可の保育所もあるくらいですから、保育所の経営は何も私のほうで制限をしておるわけではございません。ただ運営費と申しますか、先ほど御質問ございました措置費を国が八割を持つ、都が二割持つ、そのためには認可ということが必要になってまいります。認可のためには基準というものがどうしても必要である。何となれば、子供本位に考えまして、基準以下のところには子供にいろいろな違いがあったり、子供のためにならないということで、基準が設けられておるのであります。そこで問題は、経過的に子供を預けたいとおっしゃる場合には、これは何も届け出もあるいは申請も要らないのでございまして、勝手におやりになってけっこうなんですが、ただ今度は財務局との関係では、国が認可した事業でないと有利な条件で貸し付けばできない。使用料は普通のように取られるということになるかと思います。したがいまして、貸し付けの条件を半額以内にするというためには、どうしても国有財産の特別措置法によりまして保育所として認可をされなくちゃならぬということになるわけでありますから、経営の主体がその場合に社会福祉法人でないとまただめだという条件が加わります。したがいまして、先生の関係なさっておるどこかの社会福祉法人がこの国有地を借りて保育所をやるのだということで、私のほうではそれは基準に合致するから認可をするということで、五割以内の有利な貸し付けが成立するわけでございますが、その辺、どちらかにおきめになりませんと現行法ではどうにもなりませんし、将来の問題としての法律改正も考える余地はあろうかと思いますけれども、現在では間に合いませんから、私の申し上げますように、社会福祉法人で、その地に基準に合致した保育所を認可してもらうということが、どうしても国有財産を有利に貸してもらうための条件ではないかと思います。

○神近委員　できるかどうか……。これは十五年経営してきたものだということを頭に入れておいていただきたい。
　それから、いまおっしゃったような福祉法人としての手続が非常にめんどうだということもあって、これをとっておかれなかった。だけれども私は、福祉年金が出たというところにあなた方にある程度の認定があったのではないかということをしきりに考えます。でも、もう一度研究しまして、そして私がこの保育所に関係があるということを土台にして考えて、いろいろやってみます。もしかしたら、もう一度よく研究いたしまして、あなたの御意見を伺うことにするかもしれません。
　次に、管財局の方がお見えになっているそうでありますから、その方からまたいろいろ事情を伺って——これは国有財産のほうになりますので、そのほうで伺って、また次の場合のことを考えてみたいと思います。

○宮川説明員　ただいま神近委員からおっしゃいました東京自由保育園でございますか、その詳細な具体的な内容はちょっと存じませんけれども、一般論を申しますと、一般的に国有財産というのは、財政法の九条というものがございまして、適正な対価でもってこれを貸さなければならないという規定がございます。したがって、原則としてはこれは有償で貸したり、あるいは売却したりするというのが原則でございます。しかしながら、国が保護助長すべきような社会福祉事業、そういったものに対しましては国有財産法の特別措置法、それから社会福祉事業等に関する特別措置法というものがございまして、それぞれ減額なり無償の規定があるわけでございます。ただいま問題になりました、保育所というのはその無償貸し付けの対象になるかどうかという問題でございますけれども、これは社会福祉事業法の第二条に掲げてございます社会福祉事業というもの、児童福祉法に規定する保育所、こういったものは地方公共団体が経営するときはこれは減額することができる。それから、それじゃ地方公共団体だけかと申しますと、そのほかにも、社会福祉法人自身が経営なさるときはこれはやはり減額をする、こういうことになっております。それじゃ、社会福祉法人でないそのほかの法人なり財団なりあるいは個人がなさるときはどうなのかといいますと、これは減額しないということになります。これはどういうわけかと申しますと、保育所というものを経営なさる方がたくさんございますけれども、あるいは個人経営の場合もございまするし、いろいろ戦後たくさんできました財団法人の中には、あるいはこう言っては悪いかもしれませんが、内容の悪い財団法人があるかもしれません。そういった方々まで全部が全部これを一律に減額するということはいかがかと思います。それからまた減額と申しますのは、先ほど申しましたように財政法の例外をなすものでございます。したがって、これはやはり厳格に施行しなければいかぬということで、それではどの程度が一番いい線かということで、現在のところではこの社会福祉法人がなさる保育所、こういったものまではこれは社会福祉法人でございますから、厚生省のほうにあるいは認可手続をとられたり、あるいは厚生省から監督も非常にきちんとしておられる、そういった相手方が地方公共団体である、あるいはきちっとした団体であるといったところだけに減額をしようということに現在の法律のたてまえはなっておるわけでございます。したがって、ただいまのお話の、先生の経営していらっしゃる保育園は社会福祉法人じゃないというお話でありますけれども、これは社会福祉法人にしていただくという手続をとっていただくか、あるいは先ほどちょっと局長から申しましたかもしれませんが、国有財産法で又貸しということはいたしません。これは多少又貸しでございますね。だからほかの法人が借りてそれをまたほかの法人に貸すという又貸しは困ります。したがって直接やはり使っていただく方に貸さなければいけませんので、そういうかっこうをとっていただく。つまりほかの社会福祉法人が分園というのをつくりまして、一時やはりそのほかの社会福祉法人の責任においてその子供さんを収容していただく、こういうふうなかっこうをとっていただけば、あるいは減額の規定に適応するかと思います。
　それからもう一点は、使用料の方法を何とかならぬだろうかというお話でございますが、これもやはり国有財産というものは国民全体の財産を預かってわれわれが適正に管理しなければいかぬという立場にございます。したがって、みだりにこれを法律の規定がないのに減額をしてみたり、あるいはしばらく待ってやるというようなことをある人だけにしますと、全体の問題として、それじゃ自分にもしてくれ、こういうふうなことになりまして、これまた乱に流れてはいけないということで、やはりきちんと適正に国有財産は管理すべきだということで、法律の規定どおり、あるいは特別の事情があるからといって特に安くする、あるいは猶予期間を置くということは原則としてはいたしません。

○神近委員　管財には私はちっとも悪意を持ってお尋ねしているのじゃないのですよ。あなた方の出先が、法律の運用によく熟練しなかったのかどうか、長いこと貸すか貸さないかということを返事しなかった。それで管財の方にお話してみたら簡単に——簡単じゃないですけれども、ともかく内示はお許しを願った。それで管財には感謝こそしておれ、何も私どもは敵意は持っていない、批判は持っていないのです。だけど、今度の地代のことになると、あなた方の手を離れてこれはまた王子の出張所の裁定なんです。それが非常に高いのです。ともかく百人の子供が現在そこに行って遊んでいるんですよ。近いところであき地だから……。そうしてそれをほんとうに短時間ちょっと貸してくれないかということなのに、これは法律がありますから、又貸しはできない。私どもは、ただ子供が遊んでいるのだから、ただ貸して、それで収益があるわけじゃないのだから、ただ貸してもいいじゃないかということで、きょうは折り目を正すために法律上の御意見を聞いているわけです。そのお金がばかに高いのです。坪年間三千六百円、それで百人の子供を十分に遊ばせるのには金がかかるというので、六十坪申し込んである。それをこの年間の三千六百円の割りで貸す。そこにぼろの雨漏りしている、前に駐留軍が病院に使っていた建物がある。その建物を坪千円、そのほかにたくさん借りられないものだから、三十八坪のところを借りた。ともかく再建ができるまでそこにいようということで、それだけでも月割りにして四万円近くなるのです。これは赤字の保育所でありますから、月々に何万か赤字が出る。その上に四万円払っていくということは非常にむずかしい。さっき申し上げたようなこの福祉年金から払うというようなことは、ちょっと私はこの年金を貸したところでも、これは違法だというに違いない。それで私どもはどうしたらいいかということを御相談しているんですけれども、どうも値段が地代も家賃も高い。しかもこれを六カ月なら六カ月前払いにしろとおっしゃることが一つ。どういうわけで前払いにしなければならないのか。そして前払いできないならば、利息を納めろということ。それから月々に払っていくのだから、前金ができないのなら、延滞金をつけろ。一体こういう勘定はどういうところから来たのか。私は第一に、いままでそれほどでなかった三千六百円という地代の判定は、どういうとろからおきめになるのだろうかということ。この王子でそれをおきめになるので、おおよその御相談もあったかと思うのですけれど、これは国有財産で毎日遊んでいるところで一文にもならない、それなら私は百円でもよかろうと思うのです。子供はもうそこで遊んでいるのですから、それを三千六百円という年間坪あたりの判定あるいは査定はどこから出てきたのか、それをちょっと伺わしていただきたい。

○宮川説明員　現在の王子の具体的な事例は、ちょっと私知りませんので、一般論で申し上げますが、一般に国有財産を貸す場合におきましては、地価の四％を一年間の貸し付け料としていただくということになっております。

○神近委員　その地価というのが、御存じのようにあのかいわいは東京の中でも辺境であって、昔はあすこは草っ原であったに違いないのです。木があったかあるいは草原かで、みんなワラビぐらいつみにいったところで、土地の価値は、その国有財産になったときにはほとんどゼロに近かったろうと思うのです。それを今日、周囲の地価が非常に上がったからというので、それを査定される。私はそこにあなた方の頭にちょっと狂いがあると思うのです。これは東京の地価の暴騰がもうばかげたことであって、みんなこれは個人の収益をふやすためにつり上げているのじゃありませんか。私どもはあの状態には反対です。それを、その周囲の地価が上がったからといって、これをこういう公共の目的のために使うのに、その四％というようにつり上げるということは、私有財産と公共の財産との扱い方を混同していらっしゃると思うのです。それはもっともっと上がりますよ。いま銀座は坪二百万というようなことです。そのうちに公共財産があったときには、あなた方はそれをどうお考えになるか。いま東京湾の埋め立て地、産業会館の地所であるとか、晴海の地所といったようなものが問題になっているところであります。それはなぜ問題になるかと言えば、これは私有財産にするためのものであり、それによって大きな利潤をあげようとする人たちの買い取りだから、幾らお取りになっても私どもはこれには問題はない。そして取り方が少ないということがいま問題になっているじゃありませんか。産業会館の土地でもあるいは晴海の土地でもそうです。だけれど、いまの地所はそれとは目的が全部違うんです。それによって金もうけしようとか、あるいはこの財産を転売しようとかということでなく、ちょっと子供の遊び場、避難所を貸してください、こういうことですから、その四％が三千六百円になるなんということは、私はちょっと納得ができないと思うのです。これから膨大にふえるところの私有財産にするという場合と、単純に子供がお弁当を持っていってそこで食べるような、時間がちょっと長いだけで、それを同一に考えて、まわりの土地が上がったから上げるということは、一体どういうことなのか。法律があるからそうしたとおっしゃるのか、法律の解釈というものをそういうふうにお考えになるのか。私はその点納得がいかないのです。

○宮川説明員　二点問題があると思います。一つは、公共の目的のために使うのであるから、したがって、そう高く取るべきじゃないじゃないか。もう一点は、土地は、周囲が上がったのであって、国有財産の土地が上がったわけではない、したがって地価の何％というのはおかしいじゃないか。この二点の御質問だろうと思います。
　まず第一点の、公共の目的に使うんだから、そう高く取る必要はないということにつきましては、先ほども申しましたが、そういったほんとうに国が援助しなければならぬ公共なものにつきましては、現在いろいろな特別措置がございまして、あるいは半額、そういった面でこれは考慮しております。
　次の、周囲が上がって、国有地がそれにつれて上がっただけの話じゃないかというお話でございますけれども、国有地は明治初年にただで取得したものもあるかもしれません。それから最近において時価で一般に入手したものもあるかもしれません。あるいは終戦後軍が使ったものを引き継いだものもあるかもしれませんが、取得のときの値段がいろいろ違うことがあるかもしれません。しかしながら現在の価値といいますか、国有地の価値は、周囲が上がったことによって自然とその土地が上がるわけであります。これをひるがえって、貸す場合でなく、売却する場合を考えてみますと、一般に売却する場合に、その土地の値段をいかにするかということは、通常周囲の土地が十万円であれば十万円で売却するのが、国の財産の管理者としての立場でございます。それを特に安くするというのは、公共の目的があるとか、そういった特殊な目的があるものだけに限って安くするのが原則であると思います。ただいまの三千六百円というお話でございましたけれども、地価の四％で還元しますと、大体九万円ほどになるかと思いますが、あの辺の場所としては、東京都内の時価坪九万円というのは、大体妥当な値段じゃなかろうか、こういうふうに思います。

○神近委員　それがあなた方の——もしこれが、公共的な目的のために払い下げを願っておるんだったら、それはおっしゃるとおりかもしれないですよ。ただ短時間、子供たちがそこで遊ばせてくれ、道路に出せば危険であるし、家庭に置けば、おかあさんたちが働けない、だから、たった三カ月かあるいは五カ月か、その新築ができるまで貸してくださいと言っているんです。それに、あなた方は、これを恒久的に譲渡する、あるいは払い下げることと混同していらっしゃるというところに、私は、納得できないものがあるのです。私が、厚生省の児童局長を前に申し上げておるのは、その考え方、あなた方が、自分たちの、これは官僚気質かもしれませんが、手落ちがないように、あとからけちがつかないようにと思ってやっていらっしゃる、ただ四カ月か六カ月ということが頭に入っていないと私は考えるのです。その点どうですか。それはあなたは、払い下げを——いま九万円とおっしゃったが、九万円だったら、私がそれじゃ九万円持っていったら、それは払い下げますか。そんなことはできないでしょう、国有財産を。地価がそれだからといって、ここであすこを百坪あるいは千坪払い下げてほしいと言ったら、あなたは、こういうことは値段として言ってはいられないはずです。私どもは、そういう意味でなくて、ちょっとそこを遊び場所に貸してください、こう言っているんだから、その点を混同なさらないでいただきたい。

○宮川説明員　お答えいたします。
　売る場合の値段と貸す場合の値段とが食い違っていいかどうかと申しますと、これはやはり売る場合の値段とそれから貸す場合の基礎になる値段というものは、同一であるのが普通の常識じゃないかと思います。
　それから、ただいまの、三カ月か四カ月という短い期間であるからいいじゃないかというようなお話でございますけれども、やはりこれは一年、二年貸すのと三カ月貸すのと、別に特に何か区別するというのは、私どもは、ちょっとできないというふうな感じがいたすわけでございます。

○神近委員　二年も三年も占領されるかもしれないという不安を管財でおっしゃって、なかなかこのＯＫをおっしゃらなかったのです。それで、これは町のほんとうのおかあさんたちの、ここに来ておりますけれども、この相談の結果で、私どもは、それを絶対に約束をはずすということ、そして一時うまいこと言ってそこを借りていて、そしてこれを二年も三年も——もう二年も三年もでしたら、そこに家を建てて、アパートでも建てて、これを間貸しすればうんともうかりますよ。そんなことばかりあなた方が考えていらっしゃるから、問題がわからないんです。私は、保証人になるということを管財で申し上げて、そうして絶対にその再建ができたらすぐ引っ越します。それは一週間延びたとか半月延びるということは、その引っ越しができるまでにはあるかもしれません。だけれども、その点をあなた方は、恒久的にこれは占拠されるかもしれない、立ちのきの問題がまたごたつくかもしれない、そういうことが頭にあるから、こっちの言うことが一つもわからない。私どもは責任を持って、この借りたお金で新築ができれば、翌日にでも子供たちをきれいなところに——あんなＴＯＤの跡でしょう、あのぼろぼろの。雨も漏るし、ガラスも入っていないじゃありませんか。そういうところで、水道もこれから引かなくちゃならない。ガスも電気もこれから引かなくちゃならない。そういうところにかわいい子供たちをいつまでも置けますか。私どもは、それだからこそ、今度のこの福祉年金の恩典に浴して引っ越そうとしているととろで、それを同一にあなた方がお考えになるところに、こういうような問題が起こってくるのです。
　それで、もう一つ、前金で払え、前金に払えなかったら利息をつけろ——まだ金なんて借りていないのですよ。利息をつけろ。それから、まだ利息のほかに延滞金、もし月々の家賃で、月の払いでいくならば、延滞金を払え。こんなあほうな、私はずいぶん何か——あなた方の責任とは思いません。私は、王子の人たちが、自分たちの事務上の手落ちをおそれてこんなことを言うんじゃないかというふうに考えますけれども、その利息の金、それから延滞金の請求権はどこから生まれたのかちょっと伺いたい。まだ借りていないのですよ。借りるときに全額払えなかったら利子を払え、延滞金を払え、こういうようなことになっているというので、私はもう驚いて、何と変なことだろうかということできょう御質問申し上げているのです。

○宮川説明員　最初の、財務局が、二年も三年も占拠されるから、それを心配して貸さないのじゃないかというお話のようでございますけれども、財務局は、そういうことはちっとも思っておりません。ただ、私どもは、貸し付け料をいただくというのは、いやしくも正式に、一カ月であろうと二カ月であろうと契約をしてお貸しした以上は、やはりこれは国有財産の管理として、正式の貸し付け料はいただかなくちゃいけない、こういうことでございます。
　それから、その次の、前払いというのはどういうことから申しますと、これは会計法に書いてありまして、会計法の規定によりまして、国の債権というものもやはり確保しなければならぬ、しっかり取らなければいかぬということで、会計法上の規定ということから、前払いということになっております。

○勝澤委員　いまお話を聞いておったんですけれども、それは現実にいま使われておるのですか、どういう土地なんですか。

○宮川説明員　私は、具体的に事例を知りませんので、ちょっとお答えできませんが、おそらくお話を聞きますと、現実にだれにも使われていない土地じゃないかと思います。

○勝澤委員　まあ国有の土地ですから、正式に貸せるといえば、それは貸し付け料を取らなければいかぬでしょう。まさか不法占拠をさせるわけにはいかぬでしょうけれども、しかし事情をよくお話を聞いてみますと、これはやはり一時的なものであるわけでありまして、また、その対象が、子供たちが一時的にそこで遊ぶ、こういうことのようですから、これはひとつどうでしょうか、児童局長、大臣もだいぶ方方で善政を施しているわけで、やはり現地をいつか見ていただいて、何かいい方法をお考えするようにしてあげたらいかがですか。法律的な問題でとの問題を詰めていっても、私は、結論というのははっきりしていると思うのです。貸してくれ、ええ貸せます、借用料はこれだけだ。六カ月借りるやつを一カ月にしてくれというのは、法律的に幾ら詰めていったってそうはなりませんから、その辺はやはり実情を見て、ある程度その実情に合った措置ができるようでしたらやはり措置していただく、こういうことでお話を進めさしていただくことにいかないでしょうか、いかがでしょうか。

○黒木政府委員　大臣と御相談申し上げてみたいと思いますが、ただ先ほども申しましたように、この東京自由保育園が社会福祉法人にどうしてもなれないという場合には、関係のある社会福祉法人の分園みたいなことで、その財務局との賃貸借契約をお結びになるということが、残された唯一の方法ではなかろうか。ただいま又貸しは禁止されておるというお話でございますから、実質は、この東京自由保育園の園児にいたしましても、他の社会福祉法人で、保育所、あるいは分園というかっこうでもかまわぬと思いますが、そういうことで経営するということで、賃貸借契約を結ばれるという以外には、現在の法律の解釈でも不可能ではなかろうかというふうに考えております。

○勝澤委員　それは局長、本質的な問題点があると思うのです。それはやはり生協法そのものがいまいろいろの事業をやれるようになっておる。なっておるのですけれども、実際に生協法の限界があると思うのです。その限界があるのはどこに限界があるかといえば、生協法を新しい時代に沿った法改正をしないでおくことに問題がある。どこがしないかといえば、厚生省が生協を育成強化しようという気持ちがないじゃないかと思うのです。私もその昔生協法をかじったことがあるわけですけれども、限界がある。新しい立法をしなければどうしても行き切れない点がある。そういう点で御案内のように生協法の中から労働金庫というものが生まれたわけでございまして、金庫法が出てきたわけでありますから、そういう点でやはり新しい時代に沿った積極的なそういうものを考えなければいかぬじゃないだろうかと思うのです。ましてや生協法というものはヨーロッパにおいては相当進んでおりますから、生協が保育園を持つとか、あるいはまた医療施設を持つとかいろいろなものを持つことは、必然的に生まれてくる現象なんですから、それを日本の法律の中で何もせずに、やはり生協ではだめだ、社会福祉法人なら、それは今日の現在にならいいと思うのです。しかしその中から法律というものをつくっていく努力をやはりしていただきたい。それが厚生省の任務だと思うのですが、その点はいかがですか。

○黒木政府委員　私も生活課長をやりまして生協法の立案にも参画した経験がございますが、実はこの問題は、社会福祉法人の場合は国有地を払い下げてもらいました場合に、もし保育所をやめました場合は他の社会福祉法人の経営する保育所なりに無償で寄付をするなり、そうしなければ国有財産にされてしまう、没収されてしまうというような規定が、社会福祉事業法の中にあるのでございます。したがいまして、消費生活協同組合がこういう社会福祉事業をやる場合に、もしそういう事業を中途でやめたり他に利用をかえた場合に、その財産が他の社会事業団体に帰属する、あるいは国庫に帰属するというような規定をもし置くならば、私は社会福祉法人と並んで消費生活協同組合がこういうような国有財産法の特別措置を受ける資格を持つに至るであろうと思いますけれども、現在の生協法の規定ではそこまで書いてございませんから、この問題は現在のところでは困難ではなかろうか。今日の問題には間に合いませんから、どうしてもやはり他の福祉法人を利用なさるか、あるいはこの生協でやっている保育所自体が、年金福祉事業団からお金を借りられるくらいならかなりの資産があるわけですから、思い切って社会福祉法人になさるということも一案ではなかろうか。だから自由保育園が社会福祉法人になるか、あるいは他の社会福祉法人に協力を求められるか、それ以外に、この国有財産法の運営で短期間の賃貸借だから何か特別の便法を講ぜよということは、どうしても現在の法律のたてまえでは不可能ではないか。したがいまして、厚生省として財務局なり管財局にお願いをしても、事務的に筋が通らぬわけでありますから、私はこれは無理ではなかろうかと考えます。

○神近委員　よくわかりました。それでいま二つの方法が出たわけですね。福祉法人を早急に認可をいただくか、でなかったら福祉法人としている保育所の分園でするか、その点で方法をとってみますから、もし四月に早くかからなければこの貸し付けの認定が、福祉財団のお金が借りられないというような事態が起こりましたら、児童局長に御相談に伺いますから、ひとつよろしくお願いいたします。
　管財には私は感謝してこそいれ、ただ地代と貸し賃の高さあるいはその利息とかあるいは延滞金とかということが私は頭にきていたので、それでもしことばが荒かったらお許しをいただいて、きょうはこれで……。

○白浜委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五分散会