第46回国会　衆議院　石炭対策特別委員会　第4号（1964-02-26）

昭和三十九年二月二十六日（水曜日）
　　　午後一時五十七分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　寅太君
　　　理事　有田　喜一君　理事　上林山榮吉君
　　　理事　神田　　博君　理事　始関　伊平君
　　　理事　中川　俊思君　理事　多賀谷真稔君
　　　理事　滝井　義高君　理事　中村　重光君
　　　　　　木村　守江君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　田中　六助君　　　　中村　幸八君
　　　　　　野見山清造君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　井手　以誠君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　八木　　昇君
　　　　　　伊藤卯四郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　福田　　一君
　　　　　　　　労　働　大　臣　大橋　武夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（保険局長）　　小山進次郎君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（石炭局長）　　新井　眞一君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（鉱山保安局
　　　　　　　　長）　　　　　　川原　英之君
　　　　　　　　労働基準監督官
　　　　　　　　（労働基準局
　　　　　　　　長）　　　　　　村上　茂利君
　　　　　　　　労働基準監督官
　　　　　　　　（労働基準局賃
　　　　　　　　金部長）　　　　辻　　英雄君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局
　　　　　　　　長）　　　　　　有馬　元治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（環境衛生局水
　　　　　　　　道課長）　　　　大橋　文雄君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局財政課
　　　　　　　　長）　　　　　　岡田　純夫君
　　　　―――――――――――――
二月二十四日
　三池鉱業所三川鉱の爆発事故に対する援護措置
　に関する陳情書（
　第一九六号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（石炭対策の基本施策）
　　　　　――――◇―――――

○中村委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　石炭対策の基本施策について、質疑の通告がありますので、これを許します。多賀谷真稔君。

○多賀谷委員　昭和三十七年の十月に石炭鉱業調査団が答申をいたしまして、その後政府はその答申に基づいて施策を行なったわけですが、現時点と、有沢答申がなされた時点における有沢答申の基調、これとがどう変化をしておるか、まず需要の拡大、生産体制の確立、雇用の安定、整備増強の実施方式、鉱区の調整、鉱害復旧資金の確保、産炭地域の振興、この項目について、局長からでけっこうですから、答弁願いたい。

○新井政府委員　三十七年の秋に、御承知のように、調査団が答申を出されまして、それに基づいて現在、四十二年を目標に石炭の合理化推進のためにきびしい道を歩んでいるわけであります。その中で、いまお話のございました、当時の計画と現在の状況のペースの問題はどうかという点でございますが、御承知のように、高能率炭鉱に集中をするという面で、非能率炭鉱のスクラップと高能率のビルドという基本のラインで進んでいるのでありますが、これにつきましては、御承知のように、旧方式が六百三十万トン、新しい方式は千二百五十万トンという形で、これはむしろ順当と申しますか、計画どおりに進んでおるわけでございます。ただ、人員の点につきましては、調査団が当時考えました姿からいいますると、おおむね二年くらい早く人の頭数の問題は進んでおります。本年の三月で十二万四千くらいになるのではなかろうかと思います。この数は、調査団ぺースによりますと、ちょうど四十年度の終わりくらいのころに相なるわけでございます。その面が一つ。それに関連をして能率の問題でございますが、一人月当たりの出炭能率、この関係が同時に、人員の減少に伴いまして頭で割りますので違ってまいっておりますけれども、この点につきましては、本年五千五百万トンが遺憾ながら五千二百万トンということで、生産が減っておりまする関係上、生産数量が減っておりまするので、能率のほうは三十トンくらいで、その辺の変更はあまりないのではなかろうかと思うわけであります。いずれにいたしましても、人の問題ではかなり数字の点で大きな食い違いを示しております。もっともこの問題は、これも御承知のように、計画の拘束力と申しますか、指名解雇はいたしませんので、あくまでも合理化に伴いまする希望退職でございますので、労働者の石炭に対する考え方と申しますか、スクラップダウンも進んでまいりますので、そういう関係からかなり足早に退職していくという事態は、これは現実問題として、特に三十八年度においては顕著にあらわれておるものかと思うわけでございます。そういう面が将来、四十二年に対してどう考えていかなければならぬかという点は、今後十分検討しなければならぬかと思っております。そのほか鉱害の処理問題、これも当初全体としてどのくらいの累積の鉱害があり、それを年々どういうふうに解消していくかという計画のものでございますが、これも大体計画のとおりに、ぴったりではございませんけれども、三十八年度約二十五億の臨鉱法の措置をやっておりますし、来年度は三十億ということで、しかもその間に無資力の認定という制度も出ておりますので、もちろん現在鉱害によって被害を受けております方々に対してはほんとうに申しわけないと思っておりますけれども、やっていきつつあるように考えられます。
　なお、再就職の問題でございますけれども、これは労働省の関係でありますが、本年四万三百人という非常に多くの退職の方があったわけでございますが、いずれも会社あっせんそのほか、いろいろ再就職計画として十月手直しした次第で、年度末一万九千くらい残るのでありますが、そういう形で処理をいたしております。
　なお、産炭地振興問題、これもまことに立ち上がりはおそうございましたけれども、ようやく事業団も一年半となりまして、現地の要望からほど遠いと思いますけれども、土地造成約四十万坪、貸し付け件数は八十件、約十四億という形で、来年度も貸し付け二十七億という形で進めてまいりたい。いずれにいたしましても、調査団が考えられたとおりの高能率炭鉱とそれからスクラップダウンのテンポというものは、あの計画どおり密着していっておりますので、人の問題が大問題として出てきておるということでございます。私考えますのに、三十八年度は非常に大きな石炭の山場でございます。三十七年度の一年間の労使休戦、あの調査団当時のことを考えていただきますと、石炭鉱業の歴史の中で非常に大きなギャップがあったわけでございまして、三十八年度はまさしくその初年度であります。私どもの努力も足りませんでしたが、何かと問題がありました。さらに年末には、御承知のとおり、遺憾ながら三池の災害等もございまして、非常な波乱の多い年であったかと思いますが、この状況で将来を見ていただくのは私はどうかと思いまして、こういうアブノーマルな一年間でございますけれども、その中に存在しておる将来についての人の問題はあろうかと思いますが、四十二年度に対して高能率高賃金の石炭鉱業の確立というこのラインは、基調において全然変わることはないというふうに考えられるわけでございます。

○多賀谷委員　まず、需要の問題からお聞かせ願いたいと思いますが、いま率直にいいまして、需要問題としては政治問題、経済問題になって以来、それは足りないという状態です。しかしこの傾向は、私は、いま政策において若干手を引くと、これはまた過剰貯炭の状態になる、こういうように思うわけです。現実にこの石炭の将来は、電力用炭が大半を占めるわけですが、その電力用炭一つとりましても、同じ増産といいましても、各社おのおのいままでの電力用炭納入のシェアを持っているわけです。増産をする山が各社みな同じような比率でいくならば、それは問題ないでしょう。ところが現実には、ある会社はほとんど炭鉱はなくなるという会社もある。しかし、ワクは持っている。増強をしようとする会社は、そのワクをよそから借りなければならないという問題が起こっておる。ですから、極端に言うと、石炭を掘らないでワクだけ持っておればもうかっていくという状態にもなる。これがいろいろな点において問題を惹起しつつある。また、現状において石炭が足りませんからいま問題になってこないけれども、いま政策を確立しておかなければ、この問題は当然起こる。ですから、需要の安定について一体どういうように方式を考えられておるか、これをお尋ねいたしたい。

○新井政府委員　需要の問題でございますが、これも調査団においてまっ先に取り上げられた問題でございます。五千五百万トンの目標を確保するというラインで、特にいまお示しのございました電力用石炭、それから鉄鋼、あるいはガス、こういう関係につきまして、それぞれ部門別にかなり長期の取りきめをやっていくという形で進んでおるわけでございます。なお、これも御承知のように、来年度から電発の石炭専焼火力の設置の問題もようやく緒につき始めておりまして、電力の長期取引の上にのせます二百五十万トン分の措置もようやく確立をしたかと考えておるわけでございます。鉄鋼のほうにつきましても、年々かなり増加をしておりまして、高炉の計画とあわせながら長期の取りきめをやっていきますから、この問題はむしろ海外の輸入炭との関連でございます。幸い石炭の自由化はまだでございますので、むしろ通産省の政策の内部で輸入炭の問題はチェックできる関係に相なります。その面も考えながら、長期の安定した需要の創設、確保ということに努力をいたしているような次第でございます。ただいまお話のございました、つぶれていく会社が電力用炭のからワクを持っていて、ビルドしていく一般炭の炭鉱が困る、そのような問題を私まだ聞いておりません。これはさっそく具体的なお話といたしまして、よく研究いたしたいと思います。

○多賀谷委員　具体的に、本院の決算委員会で問題になったのです。四国電力のワクの問題をめぐって、具体的に会社の名前も出ておるし、そしてそのワクを事実上買ったということで問題になった。それはいまなったのではなくて、もう昨年からなっておる。私はこの問題は非常に大きい問題だと思うのですよ。石炭を掘らなくてワクだけ持っていけば、いまのように炭鉱利潤の少ないときには、そのさやをかせいだほうが有利なんですよ。あるいはそのワクを貸してやったほうが有利なんです。これが一つ問題であるという点と、やはり依然として、北海道の石炭が関西にいく、あるいは名古屋にいく、九州の石炭が東京にいくという、いわゆる錯綜した輸送が行なわれておる。これだけいま石炭政策がこまかくやられんとするときには、私はこういうものももう手を加えるべきときではないか、こういうように考えるわけです。それをどういうようにお考えですか。

○新井政府委員　現在の石炭政策の前提を申し上げますと、調査団のときもそうでございますが、現在の資本主義的な体制の中で石炭鉱業はこうあるんだという形になっておりますので、申すまでもないことでございますが、たとえばスクラップダウンいたしますにつきましても、申請を待ってやる、この体制はずっとそれでやっておるわけでございます。その面でやりながらも、なおかつ、いまのようなワクの問題等、これは個別企業の問題というふうには思いませんが、その問題は非常に重要な問題だと思いますので、決算委員会でお話があったと思いますが、石炭局長としてはまことにうかつでございますが、特にその点は、私どもは十分にそういうことのないように強力な行政指導をやっていきたいと思っております。ただ、電力用炭と申しますのは、電力事業は現金商売でもございます関係上、きわめて支払い条件がよろしゅうございますので、各社需給は一ぱい一ぱいでありながら、何とか電力会社のほうにシェアを取りたいという熾烈な競争のございますことは御承知のとおりだと思いますので、あるいはそういうことのあまりそういう問題があろうかと思いますが、これは厳重に強力に行政指導をしてまいりたいと考えます。

○多賀谷委員　そうすると、商取引としてワクを認めますか。

○新井政府委員　もう少し検討してお答えさせていただきたいと思いますが、私の気持ちとしてはワクを認めたくないと思いますが、現実問題はどういう契約になっておりますか、そういう点もよく慎重に検討しなければならぬと思います。原則的にはそういうことは避けるべきことだと考えます。

○多賀谷委員　局長も就任されてからいろいろな問題で十分実情を詳しくお知りにならないのかもしれませんが、実は本院の決算委員会で問題になっておりますのは、いわばあまり芳しい状態で取り上げられているのではないのです。いわば不正があるとか、汚職のにおいがするとかいうような形で取り上げられておる。ですから、われわれ石炭関係者としては非常に残念なことです、それは事実かどうかわかりませんけれども。要するに、ワクを中心とする問題ですから、いまから各社が増産をするとか、あるいは高能率の炭鉱を増強するといっても、各社おのおの別々なんです。ですから、この問題を解消しなければ、増産をする炭鉱は、ワクがなければ当然ダンピングをします。その問題は価格の問題になってくるわけです。ですから、この問題をやはり解消をするような制度をつくらないといけない、私はかように考えておるわけです。聞くところによると、電力用炭については調整機関を設ける、あるいは買い取り機関を設けるという話が進んでおるように、ごく最近新聞で見ました。これについてはどういうような動きであるか、お聞かせを願いたい。

○新井政府委員　合理化法の中に、生産制限を前提にして、販売数量の制限とかすべて業者の共同行為ができるというたてまえがございます。したがって、そういった電力用炭あるいは鉄鋼用炭のシェアの獲得競争、そういうことに伴ういろいろな問題があるといたしますれば、そういった法律に伴う共同的な行為もあるいは可能かと思います。なおそこまでいかないにいたしましても、基準炭価、あるいは電力用炭代金精算会社という、せっかくああいう会社も立てていただいておりますので、それを槓杆にしながら行政指導も可能かと思います。ただ、いまお話しの調整機関の問題でございますが、これは本年度五千二百万トンで、一時輸入炭の問題をかなり検討したような時代もございますような状況でございまして、需要と供給の関係が、工場エネルギーにつきましてはきわめて弾力性に欠けておるという点がございます。これをどう考えるかという点をいま検討いたしておりますけれども、具体的に調整機関云々という点までは、まだ議論をいたしておりません。

○多賀谷委員　調整機関というよりむしろ、電力用炭については買い取り機関を別会社でつくっておやりになったらどうかということです。というのは、自由競争といいましても、電力用炭代金精算株式会社なんという奇妙な法律は世界にないですよ。国家機関による株式会社ができて、そこで料金の精算だけをするという、こんなことが一体ありますか。自由競争ではできないというところに、そういう問題が起こっておるわけでしょう。電力用炭代金精算株式会社という、私はドイツへ行ってこの説明をしたら、わからぬと言う。向こうのエネルギー局で、どうしてもこの電力用炭代金精算株式会社だけはわからぬと言うのですよ。それで私も困ったわけですが、買い取り機関をつくるなら別として、料金だけを精算するという、こんな奇妙な法律はないと思うのですよ。私は、これはやはり当時調査団が苦労をして、将来電力用炭は当然一手買い取りをして納入する会社をつくるべきである、こういう前提ではなかったかと思う。いま、幸か不幸か、現実においてはそういう問題が比較的少ない。供給がむしろ需要に追いつかぬという状態ですが政策としていまのうちに制度をつくっておかないとできない。五千五百万トンを突破するという状態になってきて、現実に会社がシェアをめぐって非常な角逐を行ない出したら、もう収拾がつきません。現実に損をする会社ができる。政策というのはその事前に当然手を打っておかなければ、事実となってあらわれたときには出血を見る会社が出てくる。私は、その事前に手を打つ必要があるのじゃないか、こういうように考えるわけです。

○福田（一）国務大臣　先ほどからだんだんの御意見を承っておりまして、私は多賀谷さんの御意見は一つの先見的な意見であるとは思いますが、ある程度は行政指導の範囲でもできるという感じがいたします。それからもう一つは、そういうふうなものをつくりますと、今度は合理化努力というものが阻害されるおそれが多分に——一面においていい面もございますが、そういう面ができてくるおそれがある。何といっても、石炭は電力会社が一番いいお得意さんでありますから、電力会社へできるだけ自分のところの炭を入れようとする努力は、それは当然であります。しかし入れた場合に代金の決済がどうなっておるか、値段がどうなっておるかということは、今度は精算会社を通じてわれわれは察知できるわけであります。出炭をしていって、その山が相当程度増産をしておるような場合においては、やはりもよりの電力会社等に入れるように、これはわれわれとしても協力するといいますか、指導するようにいたさねばならないと思いますが、いわゆる買い取り機関までつくるということになりますと、これは国営に相通じてくるわけであります。なお、これは電力だけだからいいじゃないかというお考えかと思いますが、五千五百万トンの中で将来三千万トンを電力に使ってもらう。石炭の買い取り会社ということになると、いまここで結論を出すほど簡単なものではないと思っておるわけであります。しかし、いまあなたが非常に心配されておる点は、われわれとしても十分これは注意しなければならぬと思っておるのでありまして、電力会社等が買炭をする場合等においても、これは公益事業局の関係にも相なるかと思いますが、やはりどういうようなやり方をしておるかということも十分見ていかなければならないし、またその山からの話があり、あるいはまた石炭局を通じてそういうところがわかってくれば、やはり何らかのそういう行政指導的な、あまり無理の起きないようなことはいたさねばならないと思います。特に先ほどおっしゃったような、いわゆる納入権を持っておって、それで利益を得るというようなことは厳に慎ませる、これは私は指導ができると思っております。

○多賀谷委員　大臣、そう答弁されておりますが、私はもうすぐ何か買い取り機関をつくらなければいかぬ情勢になると思います。私たちはイデオロギーを離れて、少なくとも電力用炭だけは、一本の買い取り機関を設けておかなければ非常にむずかしい。電力用炭はあまり銘柄を必要としない、混炭でけっこうだ。それから規格ができる。それから北海道が関西電力に納入する必要もないし、九州が東京電力に納入する必要もないのです。こういうきわめて非合理的なものが自由経済であるといって行なわれておるのです。私は自由経済をいまの政府のもとで否定するわけではないのですが、電力用炭だけは何かそういう機関を設けておかないと、どうにもこうにもならなくなりますよ。政府がやろうとするときには、相当混乱が起こったときです。それではいけないのです。私たちは有沢さんが答申を出すいろいろな問題について、もう十年ぐらい前から言っておったのが、やっとぼつぼつ芽を出したという感じです。非常に政策がおくれておるのです。その政策がおくれておるのは、常に石炭に波動性があるからです。ですから、政府がおやりになる政策というのは、そのときには間に合わないのです。次の波が来たときに、やっと間に合うのです。この合理化法というのがそうでしょう。いま問題になっております石炭合理化臨時措置法というのが、そのときの不況には間に合わなかったけれども、次の不況のときに間に合ったというわけです。炭鉱離職者臨時措置法もそうです。その法律をつくったときには、緊急就労をしようとしたが、吸収する人がいない。そうしてやっと次の不況に間に合った、こういうことです。ですから常に一波おくれて、その政策が実施をされておるという状態です。ですから私は、いま五千五百万トンにも達しない時期ですから、いまのうちに政策を樹立して、そういう時期になると発動する法律をつくられておく必要があるのではないか、こういうように感ずるわけです。私は新聞が全然ないことを書いたんじゃないと思うのですよ。あの新聞記事というのは、電力用炭については何か調整をしなければならぬ、こういう状態がかなり議論をされておる、そういう状態が迫っておる、かような考え方から出たものだと私は思う。大臣のほうにお話がしてないかもしれませんが、大臣はその答弁をかなり修正をしなければならぬことになりますよ。私は大臣の答弁に、いいことの場合にはこだわりません。過去にあなたが言ったからけしからぬじゃないかとは言いませんけれども、これはやはり前向きに検討しておいていただかないと、あとから申し上げますが、三十九年の下期には供給不足という状態でなくなる可能性があるんじゃないか、こういうように思うわけです。もう一度答弁をお願いいたしたい。

○福田（一）国務大臣　いまの問題について、私はさしあたりそういう感じでおりますが、よく勉強してみろということであれば、私は勉強することにちっともやぶさかではございません。また電力会社のこともいささかは存じておりますので、あなたのおっしゃっておられるようなこともわかります。また、ことしの暮れあたりにはだいぶん増産になって——増産というよりは、供給のほうが多くなって需要がそれほどじゃなくなるという意味で、貯炭がふえる、こういう事態が起こり得ることもよく承知しておるところであります。まあそういうことでございますから、いまあなたの言われたような点も加味しながら、十分勉強はさしていただきたいと思います。

○多賀谷委員　次に、私はこの需要の確保の処置は怠ってはならないと思います。そこで最初電発は、石炭専焼火力を五基予定しておった。ところが、それが三基になったと承っておるわけです。なぜなったのか、はたして三基で間に合うのかどうか、これをお聞かせ願いたい。

○新井政府委員　先ほど申し上げました石炭火力の問題でございますが、これは三十九年度御承知のような予算をつけていただいたわけで、これは三カ年計画で進んでまいりますと、何基どこにという問題は、むしろ公益事業局内部でいろいろ検討いたしておりますので、その間のこまかい現実的な経緯は存じ上げておりません。この問題につきましては、石炭側として非常に重要な政策だということであれしましたが、内容の点につきましては詳細承知いたしておりません。

○多賀谷委員　それは局が違うから答弁できぬということですか。

○福田（一）国務大臣　実は予算編成で大蔵省と折衝をいたしますときに、電発を通じて今後三カ年間に約六百七十億円の石炭火力建造費が必要である、その中でことしは五十八億円を出す、こういうことで了承いたしておるのでございます。何基ということについては、私たちとしてははっきりした意見は言うておりません。また、向こうも念を押しておらない。実際大臣同士の折衝において、そういうことになっておるわけであります。したがってこれは、たとえばさしあたりの問題で三基つくるかもしれぬ、また来年度ふやせればそれでも間に合う。これは今年度必ず着手しないと、おしまいの四十二年あたりに絶対でき上がらないというものでもないと思うのであります。われわれとしては、石炭を必要とする火力発電所は、初年度分としては五十八億円の経費があれば大体実行に移し得る、こういう考えでおるわけであります。

○多賀谷委員　三十九年度に五十八億ということですが、しろうとならばそれで通ずるわけですが、土地を買う場合でも、二基分の土地を買うか一基分の土地を買うかによって違うんですよ。東京電力なら東京電力用として、関西電力なら関西電力用として、電発供給用の火力発電所を設置する場合に、二基分の土地を用意するか、一基分の土地を用意するかによって違う。二基分の土地を用意するつもりなんだけれども、当面要求がないから一基分というのか、その点はっきりしないと、実際問題としては、土地を造成するときから問題がある。どうなんですか。

○福田（一）国務大臣　私はそこいら辺のことも、電源開発のほうで供給は電力会社とよく連絡をとりながらうまく処理していくだろうと考えておるわけであります。

○多賀谷委員　どこでどう変わって、そして大臣はどういう気持ちでそういう答弁をされておるのか、石炭局長は所管外だからというので逃げておるのですが、これはよくわからぬわけですね。大体わかっておるんでしょう。将来の計画が五基か三基か、はっきりしないのですか。ほんとうにはっきりしないんですか。

○福田（一）国務大臣　私は、それは五基でなければ必要量を消費するわけにはいかないと思っております。その五基という計画でやると、六百七十億円という金がかかる。この総ワクははっきりしておるわけです。そこで私は、六百七十億円に対してことしは五十八億円だな、こういって念を押しておるわけです。
　そこで、なぜそんなにずさんなというか、あなたから言われれば、もっときちんときめておいたらいいじゃないか、こういうお話があると思うのですが、私のいま感触として申し上げておることは、必ずしも今年度着手しなくても、来年着手しても十分間に合うから、六百七十億という総ワクさえきまっておれば、これでやっていけるじゃないか、こういう考えで、ああそうか、こう言っておるわけであります。

○多賀谷委員　そうすると、六百七十億という総ワクはきまっておるわけですね。

○福田（一）国務大臣　六百七十億円のうちの五十八億円だな、そうだ、ということだったから、そうだと思ったわけであります。

○多賀谷委員　そうすると、五基つくるということは大体きまっておって、とにかく本年度は五十八億円、こういうふうに理解していいですか。

○福田（一）国務大臣　さようであります。

○多賀谷委員　五基ということで、本年度はとりあえず五十八億円ということですから、了承したいと思います。
　続いてお尋ねいたしたいのですが、いまの生産体制、これはいわゆる正常な生産体制でしょうか。われわれには、能率もはたして正常な状態であるかどうか、どうも疑問に思われるわけですよ。

○新井政府委員　四十二年に向かって、三十八年が終わりかかろうというこの時点でございますので、山々の状況によって、いろいろな問題はあろうかと思います。私も、三十九年の生産を考えます際に、特に個別に各会社の経営者とも話をし、聞いてみたわけでございますが、現在時点において特に人の問題が問題ではございまするが、これも過去におきまして非常に大きな余剰労働力というものがかなりあったことは事実だと思いますが、そういう面が解消されて、そうして今日の時点におるという形であります。したがって、現実の生産に対して支障はないと思いますけれども、ただ人の問題といいますのは、これまた先生お話のありますように、ボタンを押して火がつくまでかなりかかる。三年くらいかかると思いますが、いまから手を打っておかなければ、三年後に戦力と申しますか、生産力にならないようなものも古ろうかと思います。その点につきましては、これは早目に手を打っておかたければならないと思います。そこで現状がノーマルな生産かどうか、こういう御質問でございますが、私は将来にそういう若干の問題ははらんでおるけれども、現状はノーマルな生産体制になっておると思います。現に昭和三十四年以降大体毎年、ストによる減産というのが二百数十万トンございますが、こういう問題が、おかげをもちまして労使の秩序ある体制に入っておりますので、話し合いによるいろいろな交渉ということで、そういう面がなくなっておりますのと、さらに、これのうらはらになります機械設備の投資の問題でございますが、これも千四百億の投資を四十二年度までにやっていくということで、年々約二百億の近代化投資をやっておりますが、これも間接投資から直接の採炭投資のほうにだんだん変わってきておりまして、この面もいまのところ投資効果を順次発揮しつつある状況になりつつあると考えております。この面は集約的には経理の面にあらわれてこなければならぬはずでございまして、いままで合理化のために投資をした、何と申しますか、合理化の累積投資というものの額はかなりにのぼりますけれども、直接の山手とコストの低下の問題、これあたりはそういう近代化投資、それからいまの労使の秩序ある体制、こういう問題から、その面においては合理化の途上を順調にいま進んでおるのじゃなかろうかと思います。

○多賀谷委員　合理化計画が問題になってから、いつの時点に発足したかわかりませんが、いわゆる立て坑開発ということが非常に言われ出してから、どのくらい立て坑を掘って、それが実際に立て坑として完備し、操業に役立っておるか、これをお示し願いたい。

○新井政府委員　手元に総括したものしかございませんので、後ほど資料を提出させていただきたいと思います。

○多賀谷委員　非常に嘱望された山が、それは九州、北海道といわずかなり投資をして不成功に終わった。それも中途でやめたというのでなくて、立て坑も完成してから、どうも石炭がない、あるいは採算もとれないというので、非常にむだな投資が行なわれたですね。ボーリングの過程でそういうことが行なわれるのは、これは当然であります。地下資源としてはやむを得ない状態ですけれども、いやしくも立て坑まで掘って、それがだめだったというようなことは、私は許せないと思うのです。ほとんど自己資金ではないのです。最近の投資というのは、これはみな開発銀行を通じての資金が大部分です。これは北海道でもかなりそういう点があり、九州も御存じのとおり。政府は立て坑開発を盛んに言って、一体どのくらい効果があったのか、そうしてこれはどこに欠陥があるのか、制度的にどういう欠陥があり、将来どういうように政策として考えたらこれが除去できるのか、まだかなりいまから炭鉱には投資をしなければならないが、どういうようにお考えであるか、お聞かせ願いたい。

○新井政府委員　立て坑を掘って、あと遺憾ながら第二会社に移行した炭鉱もございますことは聞いておるわけでございますが、そのような事例は、私の承知します範囲では、きわめてまれではないかと思います。全般的にはやはり立て坑によりまして、かなりコストの低下を来たし、投資効果をあげております。いまの立て坑のそれぞれの個別の資料は、後ほど御提出いたしたいと思います。
　そういうことがあってはならぬと思いますが、一体その原因はどうだ、こうおっしゃるわけでありますが、やはりこれは全部融資でございますので、借りるわけですから、借りたら返さなければならない、そうである以上は、やはり経営としては、これを投じてどのくらいの生産を上げるのだという見通しのもとにやっていかなければならぬわけでございまして、また私どもも、それを聞いてよく調査をして、その上で財政の金も貸してやるということでなければならぬと思います。どこに欠陥があるかと申しますれば、やはりそういう関係のところにそごがあったのではなかろうかと思います。まことに申しわけない事態だと思いますが、十分そういう点は今後とも、少しおそいかもしれませんけれども、十分注意してやってまいりたいと考えております。

○多賀谷委員　どうも日本全体そうなんですけれど、すぐブームに乗り出すという感じがする。立て坑でなければいかぬ、斜坑はだめだというと、一斉に立て坑にばく大な投資をして掘られる。そしてそれがだめだ——第二会社だけではありません。つぶれた山も、会社もずいぶんある。それから、予算委員会で少し質問したのですが、天然ガスなんというのは全くそうですよ。天然ガスが出る、それが安いというので、工場が一斉に来る。そのうちに、ガスが出ない。はなはだしきはパイプラインを新潟から東京まで敷いたが、あまりガス量がない。こういうことは許されぬと思うのです。地下産業ですから、当然そういう危険率はある。しかし、それにしても最近ははなはだしい。こういうように考えるわけです。一体、炭鉱は金を借りて採算がとれるんですか。だれか試験的に計算した人はありませんか。

○新井政府委員　それは採算がとれなければ金を借りるはずはございませんし、私どもも、それぞれ四十二年にどのくらいの金が残るか、そうしてそれをどうして払っていくかということを見きわめてやっているはずでございます。お示しのような相違があった点は申しわけないと思いますが、返せない金を貸すことはございません。

○多賀谷委員　日本のようにかなり金利の高い国で、しかもいまから新鉱を開発するといえば、私はどう計算しても、金を借りたらやっていけない。それはしろうと的に算術計算しても、これはできませんよ。第一、懐妊期間が長いでしょう。十分ボーリングして、そうして立て坑を打って、それから坑道をやる、軌道に乗るまで相当かかりますよ。どんなに急いでも、それは炭鉱の規模によりますけれども、五年よりも早くは絶対にできっこないし、日鉄鉱業の有明なんというのは、軌道に乗るまでに二十年くらいかかるのですね。そうすると、その資金は、金を借りたとしたらどういうことになるのです。ざっと言って、立て坑はトン当たり一万二千円、これは安かった時代に算定した数字です。いま一万四千円ぐらいになっているでしょうね。一万四千円とすると、百万トンの規模でやると百二、三十億でしょう。百万トン出しても年間四十億でしょう。半期で二十億ですよ。これで採算がとれますかね。私は炭鉱業というのは、金を借りたら絶対に採算がとれないと思うのです。それは昔ならともかくとして、立て坑を打ってからやる企業というものは絶対にできない。金利だけで計算してごらんなさい。その金利を計算すれば、莫大なものですよ。複利でいくのです。百二、三十億費やして、半期に二十億ぐらいの売り上げ代金で、どうして採算がとれますか。初めから仕組みが、とれないようになっているんですよ。ですからどこの会社でも、金を借りても残念ながら残高が減っていないんですよ。ふえないというのが、やっとですよ。ここに石炭企業として問題があるのですね。これは局長にいま答弁をせよというのは無理でしょうけれども、どう計算をしてみても、どうしても採算がとれない。それは他の産業にやったほうがいいですよ。ビルをつくったほうがまだもうかる。ここに問題点がある。これは質問が大きいですから、総理大臣にしたいと思うのです。池田さんは数字に詳しいから、わかると思うんですよ。百二、三十億費やして、百万トンで半期で二十億しか売り上げ代金がない。それで一体もうかるか。もうからぬですよ。もうからぬ企業になっている。だから私は、全部国有にせよと言うのじゃないのですが、開発まではだれかが見てやるということをほんとうに検討してやらなければ、炭鉱企業はできない。それは小さな炭鉱で、小山式で、斜坑で前進払いなら、もうかるでしょうね、ある一定のところまでやれば政府が買い上げてくれるから。しかし、本式に後退払いした炭鉱はもうからぬというのです。これが一つ。それは課題にしておきます。
　私が生産体制の不正常化と言うのは、最近組夫が非常に多いのですよ。労働時間ももう限度一ぱいでやっておるという状態、賃金もかなり下げられておるという状態の中で、将来に希望を持ってやっとやっているという状態です。しかも若い労働者は来ないでしょう。ですから、これは先ほど局長もおっしゃいましたが、戦力にも限度があるのですよ。長い間こういう状態が続くとは思わない。いまの生産体制というのは、私はむしろ見せかけの生産体制で、歯を食いしばって、賃金のダウンをがまんして、組夫をかなり入れてやっているのが現在の状態です。ですから、能率はぐっと上がるかもしれぬ、いまの統計でいけば上がるかもしれない。しかし実人員でいきますと、必ずしもこういう能率にはなっていない。これが一つ。それから、時間がありませんから、この組夫の問題はどうするつもりであるのか、それから若い労働力はどうして確保するつもりであるのか、これをお聞かせ願いたい。

○新井政府委員　まず若い労務者の確保問題でございますが、従来からございました養成工制度というものを、一時、この間のスクラップ政策のためにどんどん退職させておりますので、その関係で休んでいた工場もございましたが、いよいよ三十九年度からはそれをやらなければならぬということで再開をいたしましたし、また新しく、大手十八社のうちで現在七、八社まではそういう養成工制度をやっていきたい、特に中卒のほうは、十八歳までは坑内にはいれませんので、三年間、作業服をあげたり、あるいは手当を出して養成工として養成をしていくというような制度を、三十九年度からやるようになっております。さらに縁故募集、特に現在労働の需給構造が変わっておりますのでたいへんだと思いますけれども、そういった縁故募集等もかなりやっておるようでございます。山によっては、先ほど申しました要請工を募集したら二倍もの応募があったというようなことを聞いておりますし、中にはかつかつ応募があったということも聞いております。そういったことで、若い人の確保に努力をし始めておるという状態でございます。
　それから賃金の問題でございますが、これはやはり合理化に伴いまして、効果のあがるに応じてやはり賃金は上げていくというような態勢でなければ相ならぬかと思います。三十八年は非常に苦しい道を通ってまいったわけでございますが、そのような考え方でやってまいりたいと思います。
　なお、答弁はよろしいとおっしゃいましたけれども、石炭は絶対にもうからぬということを言われましては、これはいよいよもって人は来ないので、私は決してそう思っておりません。ただ先生のおっしゃるように、新しくこれから大きくイニシアル・コストをかけて、それからどうこうするという問題については、これは相当検討しなければならぬかと思いますけれども、現在私ども進めておりますのは、やはり四十二年度以降実際のコストは、予定はどうなるのだ、そして累積した合理化投資はどう返していくのだ、それを千二百円引くと炭価の維持をどうするんだ、そういうことでやっておるわけでございまして、どうしてももうからぬ、そういう石炭産業であっては相ならぬ、こう考えております。

○多賀谷委員　この百二十億投資をして、半期に二十億というのは、減価償却と金利を考えてごらんなさい。それも懐妊期間が長いんですよ。石油のように、土地ができれば半年で工場が建設されるわけじゃないのですよ。ですから、どう計算してももうからぬわけですよ。しろうとが計算しても、もうからぬわけですよ。ですから新規事業をするには、自己資金がないようなところはもうできないということです。立て坑を打つということはできないということでしょう。立て坑を打ったから今日の悲惨な状態になったなんていう炭鉱を、かなり聞くのですよ。ある、成功をしたという部類でない、まあ閉山をするというところまでいかない炭鉱において、かなり聞くのですよ。ですから私は、現在の金利制度のもとで、いわゆる懐妊期間の長い、眠る期間の長い炭鉱企業というものはできない、しかし開発をしなくてもいいとは言っていない、開発については特別考慮しなければならぬじゃないか、こう言っておる。
　それからいまの若い労働力ですが、それはもちろん訓練をされればできます。しかし、いま十八歳未満は坑内にはいれないというＩＬＯ条約があるわけですね。この条約に一番反対したのはだれかというと、英国の労働組合なんです。十八になったらもの心がついて、とても炭鉱になんかはいりません。だから、英国の労働組合が一番反対したのですよ。そういう経緯があるのです。それほど炭鉱というのはいま、若い者を入れるというのは困難です。困難な中でやるわけですけれども、私が一番不安なのは、やはりその企業がいつまで続くかという不安がある、いまから人生を渡ろうというのですから、その出発点において、この悲惨な状態を見ておる若い者が一体、職業訓練所ができたとか、鉱山学校ができたとかいうことで来ますかというのです。現実に各工業学校あるいは大学等における採鉱科の出身者はどこに行っておるか、ほとんど炭鉱には行っていないのです。ほとんど鉱山には行っていないというのが、現状でしょう。そこで一番問題は、炭鉱が退職金をくれるかどうか。まさか三井といえども退職金をすぐ払ってもらえないと思っている人はないでしょうが、現実に退職金をくれるかどうかというのが切実な問題です。一体やめるときに退職金をくれますかということです。それから、どのくらい寿命がありますかというのが問題です。これはひとつ何らか抜本的な対策を講じないと、きてはおりません。ですから、制度的にどういうように雇用安定について考えておられるか、お聞かせ願いたい。

○新井政府委員　御承知のように、いままでスクラップとビルドということでやってまいりまして、何と申しましても、スクラップのほうに世論も非常に大きい。そういう前半をいまようやく終わったという状況だと思います。今後特に重要でございます若年労働者あるいは労務の確保という問題、こういう点については、私ども十分今後いろいろな御意見を承りまして研究をして、おくれないように手を打ってまいりたいと思います。いま申しましたように、会社のほうはぼつぼつそういう養成校もつくっております。なおそれに、政府としてどういうぐあいに、どういう程度の援助をしていったらいいか、こういう点は今後よく研究してやっていかなければならぬと思っております。

○多賀谷委員　労働大臣見えておられますが、いまお聞きのように、実は退職金がもらえるかどうかというのが、炭鉱に就職をする場合の労働者の一番大きな問題です。また、現在おる労働者の問題でもある。これは何か制度的に考える必要はないか、これについて、単に労働大臣というだけでなくて、長い間労務関係、雇用関係をやっておられる権威者として、大臣、どういうようにお考えですか。これは何か制度をつくらないとどうにもならないのじゃないですか。

○大橋国務大臣　御承知のとおり、退職金も給与と考えられまして、労働基準法ではこれについて当然支払われるべきものというはっきりした規定をいたしておりますが、何と申しましても、石炭業界の消長に伴いまして、現実に支払われずにおりまする退職金も相当多額にのぼっておることは、御承知のとおりでございます。これについて確実に支払われるような何らかの法的措置というものが考えられないかということでございますが、その必要性は、石炭企業に必要な労働力の確保という面からだけ考えてみましても、重々考えられるところでございます。今後ますますそういった問題は深刻に相なってくるかと存じますので、他の企業についての問題もあわせて、労働省といたしましても十分に検討をいたしてまいりたいと存じます。

○多賀谷委員　まず第一に、現行法を利用するとすれば、中小企業退職金共済法ですか、事業団がある。これは二百名未満ですね。今度三百名に改正になるのですが、二百名未満の中小企業が適用を受ける、こういうことになっておるのですが、炭鉱の場合はさらに別途として人員をふやす、すなわち定義を特別に変えてもらう必要がある、こういうように考える。普通の中小企業の二、三百名というのと、炭鉱の場合は人員を多く使いますから、いままででも別ワクにしておった例が多いわけですから、これを変えてもらう必要があるのですが、いわば炭鉱従業員の退職金共済制度というか、そういうものを考える必要がないか、どうでしょう。

○大橋国務大臣　この問題は研究の必要があると思いますので、研究をいたしたいと思います。

○多賀谷委員　通産大臣、これは労働省のことですけれども、企業としてはあなたのほうの所管の企業ですね。いま労働大臣はそうおっしゃっておるのですが、私は、今後ほんとうに若い人を入れて炭鉱の再建をやるというならば、少くとも炭鉱従業員の退職金共済制度というものを確立する必要があると思うのです。そうしないと、現在のようなままで炭鉱が終わるときには、たいへんな負債なんですよ。工場と違う点は、普通、工場が終われば資産があります。その機具器材は何とかよそに売ることもできる、炭鉱の財産というのは、主として坑道ですよ。坑道なんか何にもならない。いまは幸いにして政府が買い上げてくれるから若干出るのですが、炭鉱がやめるときに残るのは、負債と退職金とあとから申します鉱害の問題、ですから借金だけが残るということになる。そこで退職していくわけです。これは一社一山の場合を考えれば、一番よくわかるわけです。ですから私はどうしても、いわゆる内部留保ではなくて、社外に金を積み立てる炭鉱退職金共済制度というものが必要じゃないか、かように考えるのです。いま労働大臣から検討の要があるということですが、炭鉱側の所管大臣として、通産大臣はどうお考えですか。

○福田（一）国務大臣　労働大臣がお答えのとおり、検討してみたいと思います。ただしかし、と言うと、あなたは否定するようにお思いになるかもしれませんが、そうでなくて、研究の段階について申し上げるのですが、石炭だけが事業ではない。たとえば硫黄山はどうするか、鉛はどうするか、硫化鉱を掘っておるところはどうなるか、銅山はどうなるか、いろいろそういう問題が出てくる。そういうことを推し進めていくと、全般としての問題にもまた関連してくるわけです。石炭の場合には、今度このような社会問題にもなりまして、特殊な措置をとったわけでありますが、そこにわれわれ何か行政措置あるいは立法措置を講じようとするときの一つのワクがあるわけでありますから、そこら辺とも十分にらみ合わせながら、しかしなお、前向きで研究してみたい。なぜ私が前向きでと言ったかというのを、よけいなことかもしれませんが、一言申し上げてみたいと思うのです。それは将来の日本の輸出構造というものを考えてみますと、どうしてもこれはやっぱり国内資源をある程度利用するというところに重点を置いていかねばいかぬじゃないか。ということになりますと、やっぱり石炭は、最小限五千五百万トンぐらいは使うという基本線は維持しなければいかぬ。その観点から見てみると、石炭の持っておるウエートというものは、ほかの産業等とは比較にならないほど大きなものがあると私は見ておるわけであります。というようなことを考えてみますと、いまあなたのお考えになるように、やはり将来に希望を持たせながら仕事をしていくということでなければ、この五千五百万トンは確保できない。確保できないというようなことでは、これはそういう面から見てもわれわれとしては考えなければならないものがあるのじゃないか、こういう観点もございますので、ひとつ前向きに研究をいたしてみたい、　こう思っておるわけであります。

○多賀谷委員　いま両大臣から答弁がありましたので、私はこの制度は早急にひとつ確立してもらいたいと思います。まず若い鉱員の養成所をつくろうとしましても、若い鉱員が来ない、おそらくそういう状態になるでしょう。ですから、そういう安定した将来の問題がない以上、若い者を吸収することはできないという状態になりますから、ぜひひとつ考えていただきたい。その際に、現在の従業員についてもその恩典の十分あるような経過措置を考えていただきたい、このことを要望しておきます。
　私がなぜ炭鉱は特殊かといいますと、実はあとから質問をしたいと思いましたが、はしょる意味においていま質問しますけれども、実は鉱害の問題がある。鉱害については、福田通産大臣よく御存じですけれども、とにかく五百億ぐらいの鉱害が、昭和四十二年度までには累増される状態になっておる。これは各社、調査をすればするほど、するたびにふえているのです。これはまたふえるのです。一体基本的に、いまの企業でその鉱害が直せるかどうかですね。いまから一トン掘るのは、明治時代に一トン掘る場合とは違うわけですよ。明治、大正の時代に一トン掘っても、地上にはほとんど鉱害が出なかった。ところが、現在一トン掘れば、過去何トン分の累増が出てくるという仕組みになっておる。ですから私は、こういうことを考えるときに、これは率直に言って、日本資本主義全体が持ってくれるといいわけです。炭鉱から益金をとって、あるいは三井合名、あるいは三菱合資会社という持株会社が、ほかのところに投資していろいろな会社をつくっていった。その際には出ていない。発生していないのです。いまその際の炭鉱の採掘による鉱害が、累増して出ておる、こういう仕組みになっておる。そこでこれは日本資本主義全体で、ある程度持ったらどうか。個々に言えませんからね、いま財閥も解体しておるし……。ですからこの五百億の鉱害をどういうように処置するつもりであるか。私はこまかいことはあとから局長に聞きますけれども、大臣の答弁をお願いいたしたい。いまから無資力がおかげでわりあいに復旧をいたしますと、今度は有資力の炭鉱の鉱害がぐっとおくれるということになる。大体年々歳々鉱害の進度と比べて復旧が行なわれておるかどうか、疑問なんですよ。ですから、はたして鉱害のないほうに近づきつつあるのかどうか、むしろその差は一つも縮まらないのではないか、こういうように思うのですが、これらについて御答弁をお願いいたしたい。

○福田（一）国務大臣　日本の経済が今日まで発展してくるにあたって、石炭鉱業が非常に貢献しておるのであるから、鉱害は経済界が負ったらいいのではないかという、これはちょっと私はむずかしい問題かと思います。事実、鉱害というものに対して国が何らかの措置をしなければいけないといって、いまやっておる。ところが、いまあなたもおっしゃったように、これは非常に量が少ない、復旧よりは鉱害がふえる量のほうがあるいは多いかもしれぬではないか、将来掘っていくと、この鉱害はますますその姿をよけいあらわしてくるようになるのじゃないか、こういう御質問だったと思うのでありますが、日本の国としてやらなければならないことは、決して鉱害だけとはいえない。それはあなたもおわかり願えると思う。これはまあ予算の問題になってくるだろうと思うわけです。ただ、将来の問題といたしましては、私などは、ほんとうを言うと、ボタ山の取りくずしなどというのは、ある一定の時期があって、土木をうんとやらねばならぬということが起きたときには、相当やる時期がくるんじゃないか。私は、いまのところはほかに仕事がございますから、こういうことはあまりやりませんが、そういう時期がきたときには、思い切ってこういうものはやってしまう、こういうことにすべきである。じゃ、いまやらないでいいか、そうはいきません。やはりやるだけのことはやってまいりますが、いろいろ日本の国としてなさなければならない問題が多うございますから、これも一つの問題としてやっておりますが、いまあなたの言うように、抜本的に、もう三年たてばすぐなくなってしまうのだ、あとは新しい鉱害だけになるのだというようなふうには、これはなかなかむずかしかろうと思いますが、しかしいずれにいたしましても、そういう時期もあり得る、また、いざというときにはそういうことができるような調査研究のほうは十分しておくべきだ、こういうふうな感じで私は見ておるわけであります。

○多賀谷委員　どうもたよりない話ですね。将来どうしてもやらなければならぬ時期がくる、こういうお話ですけれども、それはどういう意味ですか。どうもいまの状態においてはむずかしいけれども、いずれ大きな社会問題になったら何とかしなければならぬのじゃないか、その時期がくる、こういうことですか。

○福田（一）国務大臣　そういう意味じゃありません。一つは、国力がついてきた場合があるでしょう。それから一つはやはり、土木事業をうんと起こさなければいかぬというような時期もあり得ると思うのであります。そういうときには大いに進捗できるだろう。しかしいまこれをほっといていいというのじゃなくて、いまの時点においては、できるだけ財政の許す範囲で鉱害の復旧をやっていく、こういうことであろうかと思う。それは、多賀谷委員もおわかりだと思うのですけれども、やはり家を修繕したほうかいいという場合もあるだろうし、倉庫を先につくったほうがいいという場合もあるでしょう、一家の経済からいっても。いまは、修繕は一応やっておいて、そうして倉庫のほうを先につくって、金をもうけるほうを先にやろうじゃないかというような考え方で国の財政を運営しておるとお考え願えれば、私の気持ちがわかっていただけると思うのであります。

○多賀谷委員　これはほんとうに、それまでがたいへんですよ。ある会社がセメント会社と一緒になるというけれども、その会社の筑豊における鉱害を毎年直すと、益金は全部消えるのです。そのくらいなものなんですよ。それほど大きいのですよ。神奈川県か千葉県にあれば、これはたいへんな社会問題ですよ。九州の一角にあるから、そうしてがまんをしておるから、あるいは、いままで何とか年々少しでも直してくれておるからなんですがね。これは私は放置できないと思うのですよ。火がついたときに政府がやりますといって、火がついたときには大きな社会問題になっておるわけですからね。ですから、私がこれは日本資本主義全体が持てというのは、国が持つという以外にいまのところ方法はない。ですから、国が考えておやりになる必要がある。そして、それは総合的におやりになる必要がある。厚生省が見えたら聞きますが、あれだけ社会問題になって、住民の困っている上水道の問題すら、四分の一の率を上げてくれないのです。どうしても厚生省は飲料水の問題の四分の一の率を上げてくれないから、市町村はどこでも非常に困っているのです。各省はおのおの、災害のときはこうだという、農林省は農林省、通産省は通産省で比率があるのです。ですから、その比率を上げることは各省におけるバランスをくずすから、これは行政的にいって非常にむずかしいのです。だから、鉱害の処理は、いまのように農林省は農林省、建設省は建設省あるいは厚生省、通産省ということでなくて、一括して鉱害の処理をする機関をつくって、それが責任を持って処理する。各補助率も、鉱害については、家屋が幾らとか、田畑が幾らとか、あるいは道路が幾らなんて言わないで、一率に幾ら、こういうようにしないと、とても私はむずかしい状態になりつつある、こういうように考えるわけです。ひとつ大臣の時代にそういう構想を打ち立てられたらどうですか。

○福田（一）国務大臣　いま多賀谷委員が言われたようなことは、一つの方法でもあるし、また実現できればいいと思いますが、それはいま言われたようなことから推しても、何百億という金がいまここに必要だということになる。その何百億の金をここへ投入できるかどうか、国全体の予算の計画からいって、それができるかどうか、こういうところに問題は帰着すると思うのです。鉱害を復旧することにだれも反対しているものはございません。われわれもまた現地を見ておりますし、お気の毒だと思っておる。しかし、なかなかそこへ思うだけの金が投入できないいまの事情がある。それはやればできるじゃないか、こう仰せになるかもしれないが、これは通産大臣一人ではございません。これはみんなの考え、みんなの要望等々がそこに集約されて予算というものができてくるわけですから、いま私はあなたのおっしゃるように、鉱害という見地から見ればおっしゃるとおりだ、こう思うのでありますが、これをどのようにしてやっていくかということになれば、できるだけのことをわれわれとしても努力はいたしておるつもりで、予算編成のときにおいてもやはり努力はいたしておるけれども、なかなかいま多賀谷委員の言われるようなところまではいっておりませんが、将来もこの努力を続けてまいりまして、そうして適当な時期においては抜本的な問題の解決にまで進めていく、こういう気持ちで、実を言うと、時期を見ながらチャンスをうかがっておるというのがほんとうの気持ちであります。

○多賀谷委員　大臣は、時期を見ながらチャンスをうかがっておる、しかもそれは鉱害の抜本的な対策の確立だ、こういうお話ですから、きょうのところは一応これで了承したいと思います。
　私は鉱害問題は、経営者も非常にけしからぬと思うのです。あるいは政府も非常に怠慢だったと思う。このことはかなり前からわかっておったわけです。ですから、納付金制度をとるというような——みみっちい供託金ではなくて、納付金制度をとって、そして確立を早くしておかなければならない。ところがそのわずかに取った供託金を、一回一回返しておるのですね。そうして、もうふたをあけてみたら供託金はなかった、現実はこういうことになっておる。ですから、いまごろ基本的な確立と言うのは本来おかしいわけですけれども、しかしこれもいたしかたない問題ですから、ひとつそういうチャンスを早く見つけてもらって、そして抜本的な改正をしてもらいたいと思います。
　次に、産炭地振興についてお聞かせ願いたいと思います。先般の分科会で質問をすることだけを通告しておったわけですが、昨年の十月、産炭地域振興審議会において、政府は原案として、九地区に三千九百億の投資をする、それは四十二年までに鉱工業生産を倍増する、そうして労働者を三十七万人雇用する、こういう膨大な計画を出された。これが一体三十九年度予算にどう反映しているか、これをお聞かせ願いたい。

○新井政府委員　先般の予算分科会で御質問がございまして、現在各省の予算を張りつけ中でございますので、いずれ資料で提出するということを先般申し上げましたが、まだその段階になっておりません。ただ申し上げておかなければ相ならぬと思いますことは、審議会の議を経まして、産炭地域振興実施計画というものをつくっているわけでございますが、これは一つの目安でございまして、これに向かって年々予算をつけ、流動していくということでございます。必ずしもそれと現在の予算とが直結しているという関係にはなっておりません。しかしながら、間接的にと申しますか、あくまでも民間投資も入れてそういう姿でやるべく努力をするという性格の計画でございます。基本方針と申しますか、目安と申しますか——しかしこれは、単なる目安ではございません。やはり予算の裏づけを伴いながら実現をしていかなければならぬわけでございます。御質問の各省の予算を取りまとめるということは、まだできておりません。近いうちに提出をいたします。

○多賀谷委員　各省の予算の取りまとめができていないとおっしゃるけれども、少くとも地域別に何万人この地区では吸収する。鉱工業の伸びはこうだ、こうおっしゃっているわけですから、やはり三十九年度予算にかなりもうあらわれてこなければならぬわけです。ですから、単にプロパガンダを打ち出しただけではいけない。それに対して三十九年度予算はどの程度いっているのか、これを一番知りたい。どうも財投三十億も含めて五十二億の産炭地振興予算は、とてもいっていない。それは通産省だけだ、そのほかに企画庁が三億ある、あるいはまた建設省もある、こうおっしゃるけれども、それならば一体、どの程度にいきつつあるのか。これを見ると、とにかく三十七万人吸収される、三十七万人の雇用が増大する制度なんですが、それが三十九年度は残念ながらその方向にいっていない、かように考えるわけです。ですから、もう少し具体的におっしゃってください。

○新井政府委員　先ほど申し上げましたように、まだその各省の予算の詰めができておりませんが、来週くらいには何とか詰めてお話し申し上げる段階になるだろうと思います。ただ三十九年度の産炭地振興の予算は、三十八年度よりはかなりふえております。もちろん現地の要望からはほど遠いようでございますが、そういう度合いを深めながら、そうした要望に近づいてまいりたい。きわめて抽象的な答弁で恐縮でございますが……。

○多賀谷委員　予算は大体三月一ぱいに衆参を通過するのだし、大体目安からいうと、三月の何日かには衆議院を通過する。ですからほんとうは、その予算が政府の計画とどうマッチしているのかというのが、一番重大です。ですから、政府が掲げたこの政策、これは少なくとも十月二十四日、新聞によると十月二十五日の発表でありますから、これは選挙の公約と考えてもいいし、そういうように色目で見なくても、私は政府がそれだけの気力を示した、こう考えたのが、それが三十九年度の予算にどれだけ反映しているかわからないようでは困ると思う。少なくともこの問題は早く概略をつかんでいただいて、この委員会に出してもらいたいと思う。そうしないと、予算委員会との関連がありまして、私たちは、一体産炭地振興がどの程度総合的に行なわれているか把握できない。ですからひとつ至急、今週中にやってもらいたい。

○新井政府委員　三十九年度各省予算の中で、個別に積み上げまして予算折衝したものと、それから各省でこれはこれに使う、あるいはこれに使うとい、うような予算とあろうと思いますが、現在各省の中で産炭地のためにどの部分をどうするのだというような問題、そういうのは必ずしも三十九年度予算の中で、この予算原案の中で積み上げているものでないものもあるわけです。そういうものも全部取りまとめなければならぬ、こう思っておるのですが、できるだけ早くお示しをすることにいたしたいと考えております。

○多賀谷委員　そうすると、この大体三千九百億という投資は、どういう計算でやったのですか。

○新井政府委員　実施計画の立て方でございますが、経済成長の計画もございまするし、それから投資の今後の計数等もございますし、あるいは人口増加等の問題もございます。そういう点をいろいろかね合わせながら生産額だとか投資額だとか、こういう形できめたのが実施計画でございますけれども、さらにその中で各地の、たとえば石炭火力をどうするとか、あるいはここにコンビナートをどうするとかいう計画も、四十二年度までにでき上がるようなものもございますので、それあたりもにらみ合わせながら計画策定をいたしたわけでございます。
　そこの三千九百億云々の数字につきましては、そういった成長に伴う地域の、いわば計数的なものとしての目安をつくったということであります。もちろんそれを目標にいたしまして、今後努力をいたしたいと考えております。

○多賀谷委員　私は、この計数をひとつ出してもらいたいと思う。これにはかなり詳しく書いてありますね。たとえば筑豊で見ますると、石炭産業の衰退がひどいので、それにかわる産業として工業振興に力を入れる。鉱工業生産額を三十五年の五千五十四億円から四十二年には二倍の一兆三百六十億円に引き上げる。これは、三十五年は炭鉱が入っておる、四十二年も炭鉱が若干入っているのでしょうが、両方とも炭鉱を入れてでしょうからね。ですから、それが一体どういうようになるのか、これがほんとうに実現されればけっこうだけれども、炭鉱の衰退を考慮するときに、はたしてなるかどうか。二倍にしようと思えば相当の努力ですよ、鉱工業の水準が二倍になるんですからね。ですから、一体これが架空のものでないとするならば、その詳細な資料をひとつ本委員会に提出してもらいたい。

○新井政府委員　この計数は非常にむずかしい数式でございまして、先生方も非常な高等数学を使いまして、全体の国の姿がどうなる、石炭の場合はこうだということで詰めておりましたのを、私も一ぺん見ましたけれども、なかなかむずかしい数式でありますが、御要望がございますれば、よく勉強いたしましてお話し申し上げます。決して架空なものでございません。

○多賀谷委員　私も高等数学はよくわかりませんけれども、しかし私自身理工科系統にいたわけですから、大体わかります。いまの統計ぐらいの数字はわかりますから、出してもらいたい。これはきわめて重大なことです。われわれが考えている概念とずっと違うのです。鉱工業が二倍も伸びるというなら、いま離職をさしておる離職者はやめさしたほうがいいと思うのです。そんなに伸びるのなら、あそこに全部停滞をさしておけばいい。むしろ労働力が足らない、ことに若い労働力は足らない。国の政策がこれによって変わってくるのですからね。これだけの鉱工業を筑豊に持ってくるとするならば、若い労働力はなるべく温存する、移動しないという政策をとらなければならない。ですから、そういった点がただ単なる文字であるならば、早く本人のために他に就職をさせなければならぬ。これをほうっておきますと、古い労働力だけが残って、若い労働力が、いまでもだんだん少なくなっているのが、なおいなくなる。そうすると、鉱工業に来ないということになる。ですから、その政策がどういうように実効があるかないかによって、国の政策が変わってくるのです。いまの炭鉱離職者の援護措置が、全然変わってくる。ですから、これは三十九年度の予算とどうタイアップして行なわれておるか、これがどう対応されておるか、それを十分にお示しを願いたい。これはきわめて重大な点です。

○新井政府委員　先ほどからの、実施計画の算定をいたしました基礎の問題につきましては、概要をいずれ本委員会へ御提示申し上げたいと思います。
　それからいまの、実施計画と来年度予算との関係でございますが、これも先ほど申しましたように、まだ各省のあれは取りまとめておりませんので、近く提出をいたしたいと思います。ただ、何回も申し上げるようでございますけれども、実施計画の目安としての算定と、それから現実の予算の流動と申しますか、産炭地振興の問題とか、それぞれ具体的な問題として出ておりますので、間接的にはつながりますけれども、直接的にはなかなかつながりにくい点はあろうかと思います。その点も後ほどまた、数字を示しましてお話を申し上げたいと思います。

○多賀谷委員　この点はきわめて重大ですから、資料が来たときにさらに答弁を願いたいと思います。
　具体的に産炭地振興について一、二点聞いておきたいと思います。いま行なわれておる産炭地事業団の貸し付けにおける企業の進出について、率直に言って、三十九年の一月二十八日、あなた方の調査をいただいたわけですが、全国で、貸し付けた事業場の雇用が総員として五千七百四十二人、本人はそのうち千九百六十四人。すなわち離職者は千九百六十四人しか入っていない。あとは炭鉱の子弟です。この子弟は、確かに企業がくれば労働力をどこかで雇わなければなりませんから、要するに若い婦女子の人々が行っているわけです。これは当然のことです。これを見ると、どうも企業誘致は炭鉱離職者の対策としてはきわめて不十分だ、こういうことが言えると思うのです。この点について両省からお聞かせ願いたい。

○新井政府委員　産炭地振興事業の貸し付け企業のうち、雇用計画といたしまして、いま先生のお示しいただきました数字はそのとおりでございまして、確かに産炭地事業団として、今日まで約一年半たっておりますけれども、いまの情勢からいたしまする企業誘致は、どうしても従来炭鉱で働いていた方々を直接雇用するに適応したような企業までまだいっておらないといことは、事実であろうかと思います。したがいまして、家族の方の雇用というもののほうが、むしろ数字的には多くなっているような実情でありますが、これもやはり、かなり男子を使うというような企業は、相当時間もかけましてやっていかなければ相ならぬものと思いますけれども、現状では離職者の家族の方の雇用が多いというのが実情でございます。

○多賀谷委員　これは労働省の雇用計画と大体合致していますか。あなたのほうで、事業団による吸収あるいはボタ山整理による吸収現状では計画と一致しておりますか。

○有馬政府委員　産炭地振興事業が産炭地の離職者を吸収するという目的を持っておりますので、私どもも通産省の計画とうらはらの関係で、離職者の就職対策を講じておるわけでございます。ただ先ほど先生が御指摘いただきましたような数字で、必ずしも離職者が所期の目的どおりに充足されておるというふうな実態にはなっておりませんが、極力離職者の吸収ということを第一義に考えて、離職者の産炭地振興事業への就職をはかってまいりたいと思っております。

○多賀谷委員　数字的にはどうなっていますか。

○有馬政府委員　私どもの手元の数字では、昨年の十一月末現在で千八百名、産炭地振興事業へ吸収されておりますが、通産省のほうの資料では、一カ月ズレの十二月末までが集計されておりまして、二千三百名ほどの数字になっておりますので、大体実績の数字は食い違いがないものと思います。

○多賀谷委員　計画は幾らですか。

○有馬政府委員　計画は二千八百名の吸収予定でございます。

○多賀谷委員　現実に現地では、低賃金労働ばかりきて、現地の賃金水準を低めるという要素をなしておる、こういう非難もあるのです。企業のくることはけっこうですけれども、何か産炭地にいけば安い労働力が余っておるというような感じです。そういう企業がくれば、遊んでおるよりもいいからというので、当然いくでしょう。これも私は非常に問題だと思うのですが、一つは金です。産炭地事業団の貸し付けの限度ですね。要するに開発銀行と、産炭地事業団が扱う金利に差があるでしょう。開発銀行の地方開発ワクと、産炭地事業団の資金の率と差がある。ですからここに、中小企業はきやすくなっているけれども、大企業はあまり誘致をするような条件ができていない。ここにも私は問題があると思うのですが、これはどういうようにお考えですか。

○福田（一）国務大臣　お説のように、開発銀行のほうは八分七厘、産炭地振興のほうは六分五厘でございますが、大体において協調融資というやり方で仕事を進めるように措置をしてまいりたいと思っておるわけであります。

○多賀谷委員　産炭地事業団のほうは、資本金なんかには全然制限はないのですか。大資本でもいいのですか。

○新井政府委員　いまの御質問は、対象企業の限度でございますか。

○多賀谷委員　そうです、

○新井政府委員　従来、資本金の金額で限度を置いておりましたけれども、昨年から大蔵省と話し合いまして、ある程度、開発銀行の大手にやる分と産炭地事業団と開銀との協調でいく分と、常識的な線はございますけれども、一応限度なしでやっていくことに相なっております。

○多賀谷委員　産炭地事業団のほうは、中小企業金融公庫が主として協調をしておる。開発銀行のほうも絶無ではありませんけれども、残念ながら金利の面において、いわゆる大企業が進出するような条件になっていない。これは非常に問題点を持っている。国の全体の政策からいうと、これも大きな問題があるわけですけれども、しかし地方開発という面から見ると、私はこういった非常に条件の悪いところに企業の進出をしてもらうという場合には、大企業も進出しやすいような条件が必要じゃないかと考えるわけですが、どうですか。

○新井政府委員　いまお話がございましたが、開発銀行の協調融資と、御承知の北海道東北開発公庫、それから中小公庫の関係でございますが、開発銀行のほうが多うございまして、一七・三％、金額も当然多くなっております。それから北東公庫が三・五％、中小公庫が七・一％、私のほうの事業団が三割、そういう関係に相なっておりますが、しかし確かに中小企業のほうが足が早いと申しますか、動きが敏捷でございまして、速急に企業を誘致するという場合には、どうしても中小公庫の扱う企業のほうが多いというのが実情でございます。

○多賀谷委員　常に問題になっているのですが、ここでも先ほど陳情がありましたが、どうも役所のやるのは知恵のないことをやっておられると思う。例の産炭地事業団の土地が高いという問題です。これは実は緊急就労で土地造成ができるならば実に安くなる、こういう名案はないかと思うのです。公共事業以外には緊就はやってはならぬというけれども、ああいう労働者が遊んでおるのですから、同じ仕事をさせるのに、何も仕事の対象に差をつける必要はないのではないか。だから緊急就労で、一つの事業として土地の造成を認めたらどうか、かように考えるわけです。そうしないと、普通の労務費を出して土地造成をすると、高くつくのはあたりまえですよ。しかも、産炭地事業団の経費はどこから出ているのですか。土地造成事業費の中に、産炭地事業団の経費も入っているでしょう。そうして、労働者にはこの程度の賃金を払え、土地は安くしろ、こういう。事業団の一般経費は、土地の中に入っている。これでは安くなりっこないですよ。あなたは外国の法制を調べられるけれども、英国の例の工場配置法なんかと比べてごらんなさい。名前は英国の工場配置法、最近における地方雇用法にまねて事業団をつくってあるけれども、土地造成のしかたが全然違うでしょう。こんな高い土地をやっているのではないですよ。土地は大体政府が造成して、ただで貸すという考え方、それから工場の屋家まで政府がめんどうをみてやるという考え方に立っておる。コマーシャル・ベースで土地を造成して、企業誘致ができると思いますか、こないでしょう。一体、大臣はどうお考えですか。要するにこれは、袋はつくったけれども、盛った酒は全然違うておったという形になっておる。どんどん土地をつくったとしても、土地はできるけれどもはたして企業がくるかどうか、私は非常に問題があると思うのです。

○福田（一）国務大臣　土地造成には、二つの目的がある。一つは土地造成をして企業を誘致する、一つはそこに人を使う、その二つの目的がある。そのうちの一つは一応充足できるけれども、いま言った企業の誘致のほうは、いまのやり方では非常にむずかしいではないか、私もそう思っております。だから、何とかそういくように努力をいたしておるのでありますが、国の財政力にも限度がある、こういうことでこの問題もチェックを受けておるわけであります。

○多賀谷委員　局長、補足はないですか。

○新井政府委員　いまお話しのございましたように、各地方公共団体のほうでは人件費なんか自分のものを使っておりますが、事業団のほうは諸税管理費そのほか全部入っておるということでございます。それが一つ。もう一つは、事業団のやりますときに、炭鉱の離職者を使いなさいという条件もあるのでございますので、何と申しますか、一石二鳥の形でやっておるという点で問題があることは承知いたしております。しかし、現実にいまやっておりますのは、いろいろお話もございますけれども、三千円、四千円という程度のものでございまして、これあたり、もう少し私どもも検討を加えながらやっていかなければならないのではないかと思っております。決して安いというふうには思っておりません。なお努力いたしたいと思います。

○多賀谷委員　粕屋郡の扇橋のが五千四百五十円、その他四千二百円、篠栗町のが三千百円、岡垣のが二千九百円余である。常磐市にあるのが三千八百円、こういう値段です。この粕屋等は福岡に近いから、これでまだ工業立地としてはいいほうですよ。ですから、企業がくる可能性があったのです。ところが、筑豊に入ってこういう値段では、とても企業はきませんよ。土地くらいただでやると言ってもなかなか企業がこないのに、土地代を取って、しかも管理費まで全部ぶち込んで土地の値段をきめるということでは、これはもうできない。せっかく労働省のほうで緊急就労をやられておるわけでしょう。ですから、これとお話し合いをなさって、緊急就労の対象事業にしたらどうですか。そうしてワクをふやす。これは一ぺんにできますよ。そうすると土地も安くなるし、労働者の比較的安定した職場が多くできる、こう思うのですが、どうです。労働大臣のほうが緊急就労でやるということに踏み切ればできるのです。

○福田（一）国務大臣　一つのお考えであると思いますが、これはスタートからしてそういうふうな方向ではやっておりません。いろいろわれわれとしても、地価が高いので、実際に工場がこないではないかということはよくわかっております。しかし、やはり国の金を使う場合において、そういうやり方でやっていいかどうかということについては、まだ意見が一致しておらない面があるので、遺憾ながらそこまで進んでおらない、こういうことであります。

○多賀谷委員　管理費は大体どの程度入っているのですか、この土地代に。

○新井政府委員　五％でございます。

○多賀谷委員　管理費も土地の代金に入っているということでは、私は何のために産炭地事業団をつくったのかわからぬと思うのです。政府は結局安い金を貸しただけということですね。せっかく緊就があるでしょう。離職者も出るでしょう。ですから、それはこの仕事でやったら、生活保護で金をただでやるよりよほどよいのです。結局緊就のワクは七千から六千五百に減らした。そうして、減らした分だけでなくて、相当緊就希望者があるのに、それをシャットアウトした。それはどこでやったかというと、厚生省でしりぬぐいしている。厚生省にしりぬぐいさしているが、同じ国の金ですよ。同じ国の金なら、企業がくるようにやったらどうですか。結局いままでの概念にとらわれて、事業団をつくっただけということです。事業団の役員を養うだけということになる、極端に言うと。ですから、労働大臣がおられるわけですから、ひとつ相談をして、統一した答弁を求めたいと思います。何なら大蔵大臣を呼んでもよいのです。これはだれが考えても実にばからしいことをやっている。生活保護法でただで金をやっている。土地は高い。ですからこれは、緊就でおやりになれば、それだけ経費が安くつくし、それによって土地も安くなる。こんな簡単なことができぬですかね。産炭地事業法とか産炭地振興なんという法律をつくっているのだが、それも外国の例を見習って、外国の工場配置法であるとか、あるいは地方雇用法を見習ってつくった法律ですから、法律はあまり変わらないけれども、実際はまるっきり違うということでしょう。どういうようにお考えですか。

○大橋国務大臣　労働省といたしまして、このボタ山処理並びに土地造成におきまして、計画どおりの人員を使用していただいておりますので、われわれといたしましては、それで大体所期のとおり動いておると考えておるのであります。ただ問題は、そうしてでき上がった土地が処分できるかどうかという問題でございますが、これは主として地価の問題でございまして、地価をどう定めるかということは、労働行政とは関係のない別の問題として審議していただきたいと思います。

○多賀谷委員　あなたは国務大臣でしょう。土地を造成し、使ってもらいさえすればよい、そんなことを言われるのなら、何も大臣でなく局長でよい。われわれも土地造成に限っていないのです。ボタ山を整理すればこれが使えると言ったでよう。現実はそういうつもりで有沢さんはつくったのです。ボ夕山をくずすのは、ブルドーザでやっている。土地代が高くなるから人を使っていない。全部ブルドーザで土をくずして、そうして測溝をやるとか、そういう事業しかやらないのです。それはブルドーザを入れたので、人力でやっておってはとても高い土地になる。だから予定よりやっていない。ボタ山をくずすには、相当使う予定なんです。ところが、現実には、御存じのように、十二月末現在で、福島を入れて全国で三百八十六人しか使っていない。それは要するにブルドーザを入れて、機械化のもとで若干付帯工事をやっているという程度、これが現実なんです。あなたのほうでは、人さえ使ってもらえばだいじょうぶだという答弁ですが、計画どおりいっていない。ですから、この点も十分考慮して、同じ金を出すならば、総合的に国の政策をやってもらいたいと思うのです。

○福田（一）国務大臣　その間の事情はわれわれも大体了承をいたしておるところであります。もっとこれを安く処理すべきであるかどうかということについては、いままでに既成事実がありますから、まずでき上がったものを安くする、これからできる分はもっと安くできるようにする。いままでにでき上がっておる土地の値段がすでに相当高値になっておることは事実であります。それをどうするかという問題と、これからやる場合にもっと安くつくるという問題と、二つあるわけです。だからそれについては、たとえば法律の改正を必要とするとか、しかしもうすでにでき上がった分についてはそうはいかぬ、これからつくる分についてはそうできるかどうか問題がある。われわれとしてはできるだけ安くして、どうせつくったものなら利用したらいいじゃないか。どうせできるものなら利用するというたてまえでつくらなければうそじゃないか。こういうことはわれわれも考えておるわけでありますが、まだなかなかその点について意見が一致しておらない、こういうことを申し上げておるわけであります。今後もできるだけ安くできるように骨を折りたい、こう申し上げておるわけです。

○多賀谷委員　いまからつくる土地は、残念ながらだんだん工場立地としてはよくない地点につくるようになる。工場立地として最もいいところから手をつけておりますからね。だんだん土地の造成は工場立地なり、企業の進出のむずかしい土地になるわけです。だから、どうしてもこのことを考えていただきたい。このことを要望しておきます。
　次に、具体的な問題について厚生省に伺います。あれだけこの委員会で問題になりました水道の補助率、これは終閉山の場合と鉱害復旧の場合と二つあります。これがなぜ上がらなかったのですか。厚生省はそんなに力がなかったのですか。

○大橋説明員　閉山炭鉱の水道予算に対しましては、一応予算額として昭和三十九年度七千万円くらいの要求はいたしたわけでありますが、最終的には政府予算一千万円ということで、とにかく簡易水道という中で見てまいりたいと考えております。御承知のように、補助率は二分の一、その裏づけに関しましては、起債は全額見ていただくという自治省との話し合いはできております。

○多賀谷委員　第一、事業量が違うでしょう。要求をされた事業量と、それから地元の要望の事業量と違うでしょう。水道はつけないで、そのままほうっておくわけですか。

○大橋説明員　実は三十九年度の予算要求の段階におきましては、閉山炭鉱の水道の事業量というものの全貌を掌握することができませんで、一応三十八年度の実績その他から、事業量はおよそ一億程度であろうという推定のもとに、その三分の二という補助率で要求いたしたわけであります。しかし、実際にただいま関係県から実情を調査している最中でございますが、ただいまの推算では、事業量が二億くらいになるのじゃないかという見通しでございます。

○多賀谷委員　大体十二カ所で二億五、六千万円なのでしょう。ですからこんなに委員会でも問題になり、そしてあなたのほうも率を上げるということで調査をされておる。このくらいのことが通らぬようでは、何のために委員会を開いておるかわからぬですよ。速記録を見てごらんなさい。各委員だってその話をしているでしょう。そのくらいのことが通せぬような厚生省ではだめですよ。各委員が与野党ともこれを言っているのです。これは水の問題ですから、これができぬような厚生省では、全くわれわれも残念に思うわけです。これは生命の問題ですからね。あの炭鉱の悪い水、ことに古洞になったあとの炭鉱の悪い水を使っているでしょう。まだ炭鉱がどんどん汲み上げている水ならいいが、閉山して古洞の水、ボーフラのわく水を使っている。だから早く水道に切りかえなければだめです。そういう状態があるのにそのままにして、しかも額は少ない、率は現行どおり、これで一体役所としてつとまるかと思うのです。これはひとつ予算が通過する前に、厚生大臣にきてもらって質問をしたいと思います。とにかく炭鉱の悲惨な状態が全然反映していない。通産省関係はまだ石炭石炭と言っているから何ですが、ほかの省になると全然反映していない。しかし水の問題は重要な問題ですから、これは六〇％、あるいは農地最高六六くらいつけてもいいのですよ。市町村は非常に困るというのは、これは岡田さんも見えておられるけれども、いままで炭鉱がしておったものを一度にかぶるのです。閉山した炭鉱地帯に行ってみるとすぐわかるが、まず道路が悪くなる。それはいままで炭鉱が管理しておったのです。それから水の問題でしょう。それから清掃の問題。それは家が全部なくなれば別として、家があるわけですから、この支出が一度にくるところに問題がある。ですからこの問題は、現在の予算なら予算で使っておって、あとで補正予算なら補正予算でするということでもいいわけです。ですからその率を変えて、緊急なものから早くやる。これは水の問題ですから、早くやらなければならぬ。架空なことを言っているのではない。十二カ所というのは、すでに閉山になった炭鉱です。閉山になっていない炭鉱は入っていないのです。これをぜひ考えてもらいたい、かように思います。
　同僚議員も質問をされるそうですから、最後に自治省にお尋ねしたいのですが、産炭地市町村の特別交付金はきまったのですか、まだきまらないのですか。近く発表される段階にあると思いますが、昨年と本年とはどう違いますか。どれだけファクターを入れていただきましたか。

○岡田説明員　特別交付税はまだ決定いたしておりません。ただ内容につきましては、全体に比較しまして、鉱害地市町村の財政状況等を勘案いたしまして、約二〇％前後増加いたしたい。特に御指摘のような水道問題等も頭に置きまして、造成地分等にも重点を置いてふやす方向で検討いたしております。

○多賀谷委員　昨年すなわち三十七年度の特別交付税は、二つの要素を入れました。それは鉱産税の一割増し、それと過去三カ年に離職した人に対して、当時は三千円だったのですが、三千円の額に相当する額を給付するというので、二つのファクターを入れたわけですが、本年は新しいファクターが入ったのですか。それとも率がどうなっているのですか、これをお聞かせ願いたい。

○岡田説明員　特別交付税でございますので、内訳等はあまり確定的なことは個々の段階について指示はいたしませんけれども、御質問でございますので、関連いたしまして考え方、方向を申し上げますと、特別交付税の配分の算定につきましては、三十七年度は最近の年度の鉱産税をとりましたけれども、今回の分につきましては三十三年度の鉱産税、これは一番鉱産税収入の大きかったときでございます。ピーク時の鉱産税、あるいは最近の鉱産税、高いほうの一定率というようなことで考えてまいりたい。それから離職者につきましての一人当たりにつきましては、単価を倍以上に引き上げてきめたい、こう考えておるわけであります。

○多賀谷委員　そうすると、離職者は倍以上ですか。

○岡田説明員　これは申し落としました。離職者に対します単価を三千円と申されましたが七、八千円くらいに持っていきたいと考えております。

○多賀谷委員　それは過去何カ年の離職者ですか。

○岡田説明員　過去三カ年ということでまいっておりましたが、今回近いところで押えるか、あるいは離職者の数そのものは従来どおり踏襲するか、これはまだ検討中でございます。

○多賀谷委員　額を上げても離職者の数を減らしたのでは意味がないですからね。そこが問題ですよ。ですからやはり、離職者というのは、少なくともこの前見られたときの離職者は含めてもらわないと、この前過去三カ年だったら四カ年ということにしていただかなければならぬ、こういうふうに考えるわけですけれども、どうですか。

○岡田説明員　まだ決定いたしておりませんが、考え方といたしましては、先ほど申し上げましたように、増加する方向で判断いたしておりますので、人数のほうからちびって結局変わらぬというふうなことは考えておりません。増加する方向で、四カ年に押えるか従来と同じような数で押えていくか、技術的な数字の問題もございますが、根本的には増加する方向で考えております。

○多賀谷委員　三十三年度の鉱産税に一定率をかけたものを付加する、こういうように理解してよろしいですか。

○岡田説明員　三十三年度か最近のものか、いずれか高いほうの鉱産税を基礎に置いて考えていくということでございます。

○多賀谷委員　そうすると、一定率というのは大体どのくらいですか。これはもういま話をしてもいいでしょう。大体の数字は試算してあるでしょう。

○岡田説明員　御承知のように、先般青森、岩手の豪雪等がございまして、そういうふうな対象について必要な措置もございますので、まだほんとうに検討中でございます。しかし、率等につきましては、おおむね前年度並みとし、むしろ、基礎のほうを強化いたしたいと考えております。

○多賀谷委員　ほかに質問がありますけれども次会に譲りまして、同僚委員から大臣への質問があるそうですから。一応これで終わりたいと思います。その他の質問は保留しておきます。

○中村委員長　滝井義高君。

○滝井委員　大臣が四時半までだそうですから、あと残りの質問はあすにしてもらいまして、とりあえず大臣にだけ先にやらせてもらいます。
　まず第一に、多賀谷君と重複しないようにやるつもりですが、石炭鉱業の労務者の確保についてでございます。
　先般、予算委員会で御質問を申し上げたように、炭鉱に就業している労務者の数は、すでに四十二年の目標を達成したわけです。十二万人台になってきたわけです。このことは、いわゆる新規若年の労働力が不足して、平均年令三十九歳になる、こういう状態です。したがって出炭の能率を上げるという点について、労働力の面から一つの隘路が出てきたわけです。そればかりでなくて、いわゆる技術労働者、これが非常に不足を来たしておるわけです。こういうところに、いわば災害が起こる原因の一つがひそんでいると思われるわけでありますが、この労働力確保について一体どう根本的に考えておるかということです。生産体制をほんとうに確立するためには、やはり人間の面と、それから同時に、人間の不足をカバーするための機械化というものを当然進めなければならぬことになるわけですが、そういう生産体制確立のための炭鉱における労務対策、労働力確保の対策というものを、一体どういうように通産省なり労働省は現時点で考えておるのか、それをまず両大臣から御説明を願いたいと思います。

○福田（一）国務大臣　労働力確保ということになりますと、何といっても、その仕事が有望であるということでなければ、なかなか確保はできない。有望であるということは、現時点においても有望であると同時に、将来に向かっても、そこに勤めておれば待遇も非常にいいし、退職金もいいというような意味の、いわゆる将来性がある、こういうことであると思うのであります。自由に職を選ぶことができるという憲法のたてまえのもとにおいては、どうしてみんなが、働くということになればそういうようなところへ労働力が向いていくということは、大きな意味では必然の姿であります。しかし、そうは言いましても、地理的な環境とか、あるいは家族とのつながりとか、これを制約する部分ももちろんいろいろございますけれども、そこが一番大きい問題に相なろうか、こう思っておるわけであります。
　それから、それで生産性を上げていくということになれば、労働力が必要であると同時に、近代化合理化をしていくことも、これまた必要でございまして、そういう面にも努力をいたさなければならないわけでありますが、まず第一のほうから考えてみますと、いわゆる有沢調査団が示された案が、労働力の面においていささか狂いを来たしてはおりますが、石炭産業の合理化近代化をするという面では着々と効果をあげておると、われわれとしては考えるのでありまして、ますますこの実をあげることによって、順次有望であるという認識をみなに持たせていくようにすることが一番大事である。実際問題といたしまして、いまが一番石炭産業はよくない時代におりますが、私は今後順次これが立ち直る方向に向かっておるというふうに認識をいたしておるわけでございます。
　なお、あなたも仰せになったような、いわゆる技術面あるいはまた機械化面等については、われわれとしても、今後も大いに協力をして、その生産性を上げていくことに努力をして、そうして高能率高賃金というような近代産業に仕上げる努力を続けてまいりたい、かように考えておるわけであります。

○滝井委員　生産性を確保するためには、優秀な労働力がなければいかぬ。ところが、非常な労働力の不足である。したがって労働力の不足という面と、それから最近における高度成長によって需要のある程度の拡大ということで、最近は石炭産業は斜陽でなくなったと言い始めた。一方、石油の運命が、当初考えておったよりかそう長くないぞということを国際石炭大会等で言い始めて、急に斜陽でなくなった。そうしていま特に中小の炭鉱では、多賀谷君も言ったと思いますが、人手が不足なために、支度金を五万円やるぞ、十万円やるぞ、こう言うて、少なくとも優秀な技術を持っている働き手の奪い合いが起こり始めている。それは炭鉱の雑誌というか、各炭鉱が出しているのを見てみますと、もう石炭は斜陽でなくなったと書いていますよ。そしてわが社に来たれ、支度金を出すぞ、こういうことで、安定をした、こう言っているのですよ。こういうように、きのうまでは斜陽でだめですよと、政府はかねや太鼓で有沢さんと一緒に言っておった。ところがきょうになったら、手のひらを返すように、労働力が不足でどうも困った、もう電力会社に約束しておった石炭をとてもやれませんぞ、削減をしなければならぬということで、昨年の十二月なんか削減をしたはずですよ。こういう見通しのない石炭政策、しかも雇用を不安定に追い込むという形では、非常に困ると思うのです。最近はどういうことが行なわれ始めたかというと、各石炭山にかつての鉱員養成所というのが復活し始めた。こういう鉱員養成所は、たとえば三井田川のごときは、最近やめちゃったのですよ。とてもこういうものはやれませんといってやめた。三井田川はやめたけれども、他の山では復活が行なわれているのですよ。こういう点は復活をしてやっても一体だいじょうぶなものかどうかということです。それからまた、そういうものを復活をして本格的に優秀な労働力を確保しようとするならば、政府はそういう鉱員養成所なり鉱員学校というようなものについて、積極的な助成策をとる所存があるのかどうかですね。たとえばそういうものについては補助金を出す、そして石炭山のそういう鉱員を養成する経費を軽くしてやろうという意思があるのかどうか。こういうところをもう少し政府のほうできちんとした指針を与えておいてもらわないと、鉱員養成所ができたので、それなら行こうか、そんなに斜陽でなくなったのならばというので行った、行ったところが、あすはもうだめだったということでは困るのですね。こういう点に対する見通し、それから石炭経営者に対する指導というものを、一体労働省なり通産省はどういうぐあいにやっておるのか、そこらあたりについてはいかがですか。

○福田（一）国務大臣　石炭産業が斜陽産業でなくなったというようなことをわれわれは言った覚えもないわけでございまして、われわれとしては四十二年度を目途といたしまして、いわゆる高能率高賃金の産業に育成するという一貫した方針をいま持っておるわけであります。ただ、たまたまこの間そういうような、油も二十年もたつと限度がくるのだ、限度がくるのだからと、こういうことでありますが、これはまたあまりに気が早い話でございまして、そんなことは何もまだ、石炭関係者がやってきてそう言ったからといって、そうなるかどうか、われわれとしてはそういう話があるということを知っておるだけでありまして、油はこれでピークに到達するであろうかどうかということの見通しをつけていくというわけにはいかないと思います。しかしいまでもやはり、石炭よりは油のほうがエネルギー源としては安い。そしてここ五年や十年の間は、まだそういうような事態が続くでありましょう。その間において、二十年後のことを言って政策を立てるわけにはいきません。五年十年の間のことを考えてみますと、やはりその間において、油がそういうふうな状態で有利なエネルギー源であっても、石炭産業をそれに対抗し得るような高能率高賃金の産業として育てる、こういう目標で今後も努力をいたしていかなければならないと思うわけであります。ただその場合におきまして、人手がどうしても足りない、また人を得るためには学校的なものをつくっていかなければならない、こういうことになった直接の原因は、一つはやはり石炭は斜陽産業であるというので、合理化といいますか、スクラップ・アンド・ビルド、スクラップするというだけではなくて、どうも石炭産業につとめておるよりはよその産業へ行ったほうが得だ、こういう意味で自発的にやめられる人が相当あった。それが今日の石炭産業における人手不足をまた大きくした原因の一つであると思うのであります。そういう点等から考えてみると、将来石炭産業というものはちゃんとやっていけるのだ、また、それに対して政府は力を入れておるのだという姿を出すことは必要でありますが、それをオーバーに、だいじょうぶだから安心せよと言うわけにはいかない。何も政府が全部責任を持って経営をやるわけではないのであります。自由主義経済でございますから、そこまでは言えない。しかしできるだけの努力はするのだということは、われわれとしても明らかにいたしておる。また石炭産業の面から見ましても、確かに人はうんと減ってきましたが、私は、そういう意味においても、いまここいらが一応底になるのではないかという見通しというか、目安を持っておりますが、しかし、おまえはそれに対して責任を責うかと言われても、これはなかなかそこまで責任を負えるものではありません。しかしいずれにいたしましても、そういうような段階において人を使うために、人をよけい集めるためにといいますか、従業員をふやすためにといいますか、学校的なことまでやってやろうという意欲を石炭の山々が持つに至ったということは頼もしいことである。業界、業者としても頼もしいことで、それくらいの意欲を持ってやっていただくべきだ。これだけ国も一生懸命やっておるのですから、やっていただきたいと思いますが、それでは、そういうことをやったのだから、そういうことについては補助を与えるかということになりますと、これはまた政策面として今後研究してみなければならない。いまここで補助を申し上げるとか、あるいはそれに対しては政府としてどうしましょうということまで申し上げる段階には至っておらないと私は思っておるわけであります。

○滝井委員　昨日までは、こういう鉱員の養成所その他は、炭鉱経営上福利厚生施設の部類に属するので非常に困難だといって、軒並みにやめたわけです。ところがにわかに鉱員の不足が出てきて、昨今になると、これは復活しなければいかぬといって至るところでつくり始めておるわけです。そうしますと、これは労働省のほうの企業内職業訓練ですか、そういうようなものの範疇に入るのかどうか、ちょっと私も研究不足でわかりませんけれども、そういうことになれば、何かそういうことで助成してやる必要があるのではないか。政府がある程度こういうものを助成してくれるということになると、鉱業権者のほうも身が入るし、そこに志願していく新しい希望に燃えた青年諸君も、これは国が助成しておるのだからという気持ちにもなるわけです。だいぶ違ってくるわけです。そういう点一体どう考えておるのかということです。

○大橋国務大臣　労働省で補助いたしております事業内訓練といたしましては、石炭業はまだ考えておりません。

○滝井委員　私おそらくそうだろうと思ってきょうは質問しておるわけですが、したがって、石炭産業の安定をはかっていく、今後エネルギーの国内的な需要を一定限度確保していくためには、やはり高能率高賃金でなければいかぬということは、多賀谷君に対して御説明があったわけです。高能率高賃金ということはやはり、そこに働く労務者が優秀な質を持っておるということ、しかも優秀な質であるということは人間的に、精神的に希望に燃えていなければいかぬので、やはり夢がなければいかぬ。そういうことになりますと、そこに養成所があっても、それが何かちゃちな、前途に希望もないようなことでは困る。やはりそこに政府が幾分かのてこ入れをして、政府としても奨励してこういうことをやるのですという形になると、ずいぶん違うわけです。これは政府が炭鉱離職者についていろいろと職業訓練をおやりになっておるわけですから、そういう一環として優秀な働き手を石炭産業に確保するという意味でも、これは当然政府がてこ入れをすべきだと思う。しかもエネルギーの中における、国内産の最も重要なエネルギーなんですからね。この点は大橋さん、ひとつ再検討を願う必要があると私は思うのです。最近急に各山がつくり始めておる。いま十幾つくらいできているのじゃないかと思うのです。ずっとやめておったのが、最近にわかに復活しつつあるのです。私はこれは相当強くてこ入れしてやる必要があると思うのですが、どうですか。

○大橋国務大臣　炭鉱の労働につきましては、一方においてまだ合理化が全く終わったわけじゃございませんので、整理が進行しておる山もございますし、また石炭鉱業におきまする安全、保安についても、いろいろまだ検討すべき問題等もございますので、労働省といたしましては、いま直ちに鉱員養成所の問題について、補助金をどうするというような段階ではないと心得ております。

○滝井委員　石炭局のほうで、いま鉱員養成所が一体どの程度復活しつつある状態か、わかればちょっと。労働省に聞いておいてもらわぬといかぬのですが、参考に……。

○新井政府委員　大手十八社の中で、現在私が承知しておりますのは、七社ないし八社程度が新しく養成工制度をつくります。それから一社は従来あったのを途中やめておりましたが、これはスクラップの途上でありますので、遠慮もあったかと思うのですが、今度三十九年度から再開するという情勢でございます。

○滝井委員　そうしますと、十八社のうち七社ないし八社の養成する人員は、どの程度ですか。

○新井政府委員　おおむね三、四十名程度でございますが、中には九十名程度のところもございます。平均しまして大体三、四十名程度でございます。

○滝井委員　そうしますと三、四百名ですね。大臣、これは将来の日本の石炭産業の中堅になる人ですよ。だんだんにこわれつつあるにしても、終身雇用という体系はまだそう簡単には日本ではくずれないと私は思うのです。こういうものがわれわれが労働運動をやる場合にいいか悪いかは問題がありますけれども、石炭産業の将来の基幹的な働き手を養成するという意味においては、いまのような状態では、基幹的な働き手を確保するためにも、いわゆる技術的な中堅ですから、そういうことが必要じゃないかと思うのです。しかもそのことのために、ある程度保安等もきちっと維持できていくということになれば、労働省でやはり考えてやる必要があると私は思うのですが、どうですか。重ねて言うようですけれども、人数もそう多くないし、これはやってくれるということになると、各社ともおそらくまた復活すると思うのです。そうしますと、高校急増対策その他で高校が困っているというところにも、こういうところからも青年に希望を持たせる一つの余地ができてくると思うのです。やったところで、そうばく大な金はかからないのです。労働省、どうですか、これはきょうここでやるとかなんとか言わなくてもけっこうですが、御検討をぜひ願いたいと私は思うのです。

○大橋国務大臣　御承知のように石炭産業は、整理の問題につきまして国家財政の非常な恩恵に浴しておるわけでございまして、もともと鉱員の養成というのは各企業がそれぞれ自己の負担でやるというのがたてまえで、労働省で事業内訓練に対して助成金をいたしておるというのも、零細企業に対する、いわゆる中小企業の特別な対策という趣旨でやっておるのが実情でございます。したがって、石炭企業に対してそこまでいま力を入れる必要があるかないか、やはりもう少し企業者自身の自発的な努力をお願いすることが、他の産業とのつり合いから見ても適当なのではないか、私はかように、いま御質問を承った感じとしては思うわけでございます。

○滝井委員　議論するわけじゃないですけれども、御承知のように石炭産業が、優秀な働き手の確保という非常に因難な壁にぶつかっておるということは、衆目の見るところなんですよ。それを打開をする方法というのは、安定職場であり、しかも賃金が高いという条件が出てこないと、なかなかこないわけです。三池の事故があり、精炭鉱の事故があって、まのあたりに悲惨な状態を見て、国民は知ったわけですから、こないですよ。新規若年労働力は引く手あまたなんです。殺到率が三倍、四倍になっておるわけです。したがってそういう意味から、やはり長い目で見て、もし日本の石炭産業の生産を五千五百万トン程度確保しようとすれば、相当優秀な労働力を持ってこなければいかぬと思います。では、今度は逆な面から尋ねてみますが、通産省としては依然として石炭労働者の賃金のアップは五％以内という、あの長期計画当時の、あるいは有沢調査団の方針をそのまま踏襲していくのかどうかということです。

○新井政府委員　調査団の作業いたしますときの前提として、いろいろ炭価をどうする、あるいはコストをどうするという前提のときには、五％という話でございましたが、やはりこれは経営者の問題がありますので、最近の情勢から見ましてそれでくぎづけでいいかどうか、かなり疑問があろうかと思っております。でき得べくんば、なるべく高能率高賃金という形にしてまいりたいと思うわけであります。現実の姿がそれでとまっているということは残念でございますが、漸次今後努力をいたしたいと思います。

○滝井委員　そうしますと、石炭当局としては、五％ということにはなっておるけれども、高能率高賃金の趣旨から五％というものにはやはり弾力を持たせなければいけない、こういう見解ですね。わかりました。そうなりますと、ますます優秀な技術者を確保する受け入れ体制というものができておるわけです、高能率高賃金なんだから。高能率で高賃金を払うためには、蒋介石の台湾の軍隊じゃないけれども、石炭産業が後援続かずだんだん老齢化してきている。一年たてば一年ずつ老齢化してくるのです。ところが、あの坑内における高温多湿の中における労働は、四十過ぎてうまくいくかというと、生理的にも肉体的に見てもこれはいかないのです。そうすると、やはり若い働き手を補給する道を考えざるを得ないわけです。特に技術的に優秀な者を確保する必要が出てくるのです。そうなると、十八社の中で七つ八つつくり始めた、そうしてこれがうまくいくということになれば、私は他のもの・もつくり始めると思うのです。そこで、きょうはこの問題はこれ以上労働省に言いませんが、もう少し石炭局のほうで、労働省ともはかって、将来の優秀な基幹労働力確保のためにも、何らかの措置をする必要があると私は思うのです。それをひとつぜひ石炭局にしてもらって、高能率高賃金体制をつくり、五％というくぎづけをもっと弾力を持たしていく、こういう形をぜひひとつつくってもらいたいと思うのですが、どうですか石炭局長。

○新井政府委員　人の確保の問題でございますが、長期計画、四十二年目標の関係、スクラップダウンがあったということで、本来から持っておりました石炭鉱業の労務問題というものが、前面からうしろに後退しておったという感じすらあるわけでございまして、私しろうとでございますけれども、石炭鉱業をずっと見ますと、かなり貧しい余剰の労働力を集めてきてやっておる、あるいは戦争中、戦後を通じまして、傾斜生産の当時をごらんいただきましても、韓国の方でありますとか、あるいはいろんな人をかなり持ってきまして、そして石炭の生産をやっておった。本来そういうふうな石炭鉱業の労働力ではなかったかという感じすらするわけでございます。たまたまスクラップダウンということで、そういう本質的な石炭鉱業の労務問題が隠れておった。ようやくスクラップも終わりかかっておりますので、そういう問題も今後本気になって取り組んでいかなければ相ならぬかという気がいたしておりますので、これも労働省の関係でございますから、こちらからもよく連絡をいたしまして勉強いたしたいと考えております。

○滝井委員　大臣が四時半までだそうですからこれ一問で終わりますが、実は石炭のいまの労働力の問題と関連して、生産に見合う需要の問題でもあるわけです。これは時間が長くなりますから次会にさせていただきまして、簡単な問題の、産炭地振興に関する企業の誘致です。最近における産炭地の企業の誘致の実態を見てみますと、やってくる企業というのが家計補助的な企業が多いですね。賃金を調べてみると、一万円前後です。したがって、一家の生計をささえるだけの賃金のとれる企業がなかなか来ないわけです。ここに一つの問題があるわけです。しかも、それらの企業といういうものがどういう形になっておるかというと、炭鉱にやってきた企業なんだから、お前たちは労働組合なんかつくっちゃいかぬぞ、こういう形が出てきている。そこで働く労務者というものは、産炭地のあの押しひしがれた中から希望を持って入っていったけれども、労働者としての権利の行使がなかなかできない、賃金も安い、こういう形が出てきておるわけです。そしてもう一つ、残っている石炭会社は第二会社になる。第二会社も、労働組合をつくっちゃいかぬ。しかも第二会社に入れる労務者は、会社が、かつて強い労働運動をやった者はセレクションをして排除する、こういう形になって、働く人たちがみんな無気力な状態になってきておるわけです。一方そういう環境の中で、どういう形が行なわれておるかというと、学校の先生たちは、児童が減ったから、あなたたちは首にする、市役所も今度は人数を少なくしなければならぬ、勧奨条例だ、こういう形になってきているわけです。いわば産炭地における働き手というものは、みんな萎縮する形が出てきているわけです。私はこれではいかぬと思うのです。そこで、まず、この誘致された企業というものは、いまや家計補助的な企業が中心になっているので、そういう何か陰うつな、抑圧されたような空気を打ち破っていくためには、ほんとうに一家の生計をささえる者が働けるような企業をつくらなければならぬわけです。一体こういう方針をどうして打ち立てていくかということが一つ。
　その一つの方途として、開発銀行の利子がある。この利子が、産炭地振興事業団は六分五厘です。開発銀行の利子は八分七厘くらいでしょう。そうしますと、自己資金と産炭地振興事業団の六分五厘の金と開発銀行の金と、三つ合わせて企業はやろうとするわけです。そして開発銀行の金をよけいに借りるような企業というものは、一家の生計をささえられるような働き手を使う企業なんです。たとえばセメントのごときは、そうなんです。たとえば機械工業のごときは、そうなんです。ところがそういうものが、開発銀行の利子が八分七厘で——産炭地へ来る企業というものは、土地を安くもらって何とかしょうといってくるわけですから、開発銀行の利子の高いところに一つの問題が出てきているわけです。これを何とかしてもらわなければならぬ。通産大臣、これは開発銀行総裁にも来てもらって言うのがいいかと思いますけれども、産炭地振興をおやりになるのはあなたが主管大臣ですから、あすはまだありますけれども、きょうはこれがあなたへの最後の質問ですが、これを一体どうお考えになるかということです。

○福田（一）国務大臣　先ほども実はその問題で御質問があったわけでございますが、いまの産炭地振興で出ていく産業というものがあまり大規模なものではないということでありますが、私はこれからもそう大きなものが急に行けるようになるのはむずかしいだろうと思っております。なぜかと言えば、そういう工場が出ていくには、その環境がそれにふさわしくなければいけないということであります。たとえば港湾の施設があるとか、あるいはそこに原料が多いとか、何かそういうものがなければなかなか私は出ていきにくいと思うのです。ところが産炭地の場合を見てみますと、道路の問題等もございますので、今度道路費を別に企画庁の予算でとったりいたしまして、そういう環境整備にも努力はいたしますけれども、大きい目で見たときには、産炭地へ行って仕事をするよりは、やはりもっと都合のいいところで仕事をしたほうがいいというのが、自然の姿であろうかと思う。そういう場合において、じゃ、そういう環境の悪いところへ、国としてそういう金利を安くしてでも大きなものを持っていって、ますます経営が悪くなるような姿を起こすかどうかということに、またそこに一つの疑問が出てくるわけです。産炭地振興という観点だけから見ますと、いま先生のおっしゃった考え方で処置をいたさなければいけないということになるのでありますが、国の資金というものを効率的に使う、能率的に使うということになると、はたしてそれがいいかどうかという問題がもう一つ別に出てくると思うのであります。これといかなる調和をとりながら産炭地振興をやるかというところに、実はわれわれの苦心があるわけであります。といって私たちは産炭地振興をやめたとか、あるいはこんなものはどうでもいい、そんな考えは毛頭持っておりません。何とかして産炭地もその場所においてそれなりに生かすくふうをするという努力は積極的にやらなければいけない、こう考えておるのでありまして、こういう点から見ますと、開銀の利子を下げたからそれじゃ大きな工場が行くか、私は必ずしもそういうふうにはならないのじゃないかというふうに思っております。しかし、利子というものは仕事をする上においては大きな負担になるのでありますから、特に産炭地へ出ていって仕事をされるような方には、できるだけ安い金利でもってやるという考え方自体は、これは産炭地振興という点から見れば当然であります。今後も研究はいたしたいと思いますが、しかし、金利の問題を解決したから、それで大きな工場が行くかどうかということになると、ここにほかの大きな制約条件があるだろうということは、われわれとしては忘れてはならない。むしろそれほど大きくなくても、とにかくそこで仕事をしてもうかるというような、いわゆる高能率高賃金の仕事を何とか持っていくようにしたらいいと思うのであります。中小企業というが、中小企業が必ずしも賃金が悪かったり、あるいは能率が上がっておらないというものじゃないと思うのでありまして、大きいもの必ずしももうかっておるかというと、そうではないと思うのであります。こういう点もひとつ十分御理解を賜わって、われわれもまたあなたのおっしゃったような点が阻害にならないようなくふうはいたしてまいりたいとは思いますけれども、しかし利率を下げたというだけで問題は解決しにくいということは、御理解を賜わりたいと思うのであります。

○滝井委員　たとえば筑豊炭田には石灰石がたくさんあるわけです。そうすると、セメント産業がやってくるわけですね。具体的な例で言うと、三井なんかが第二会社に落とす、そうして同時に雇用は、第二会社に落として残りの働き手は三池に送る。一方はセメントをつくる、一方はタイルの会社にいく、こういうことをやっているわけです。石灰石があるのでセメントがつくれるわけです。ところがこれは五億十億じゃない、六十億、七十億の金がかかるわけですから、そうすると六分五厘か八分七厘かということは、キルン二つ据えるか三つ据えるかという点においても、資金繰りに非常に利子が影響してくるわけです。そのことは同時に、第一会社から第二会社に落とした場合の余剰労働力をどう吸収していくかということで、この計画に重要な支障を来たすかどうかという問題に関連してくるわけです。これはわずかな利子のようであるけれども、何せ何十億という金を借りるわけですから、こういう点で産炭地へ出ていくものについては特別な配慮を利子についてするということが、私は必要じゃないかと思うのです。市町村あたりでも、御承知のとおり、企業誘致条例をつくって固定資産税はまけてしまっておるわけです。固定資産税は二年か三年とりません。そうしてまけた固定資産税については、その分を交付税で見てくれる、こういうことになっておるわけでしょう。だから、国もそういう措置をとってやっておるのですから、開発銀行が——いま私は向こうで質問してきたのだけれども、今度韓国に請求権で金を有償二億ドルやります。三分五厘ですよ。お隣の韓国に三分五厘で金を貸すことができるのに、どうして同じ日本人が塗炭の苦しみをしている産炭地の住民に六分五厘でやることができないのかということがわからないわけです。ですからそれくらいの英断というものは——今度有償のものは韓国に三分五厘でやるようになったのです。あるいは海外経済協力基金も三分五厘でしょう。東南アジアや台湾なんかに貸すのにもみんな三分五厘で貸しておるわけです。ですから、同じ日本人ですから、それが苦しんでいるのですから、それを、三分五厘とは言わぬが、少なくとも産炭地振興事業団のベースくらいには合わせる必要があるのじゃないかということなんです。

○福田（一）国務大臣　お説はよくわかるのでございますけれども、しかし、その場合に、日本としては、金が幾らでもあればどんどんどこへでも安い金利で金を貸すということはけっこうでありますが、いま産炭地振興事業団で一応の予算を二十七億なら二十七億というようなものをとって貸し付けようとしておる。それではとても足りないということになるわけで、しからば貸し付け額を百億にすれば、そういうものは簡単に解決するということになりますが、そこは予算の関係からいって非常にむずかしい。もちろんそれは貸せれば、そういうものができれば非常にけっこうだと思いますが、そこに予算の問題がいつも出てくるわけです。八分七厘でやったって、それでできないか、私は必ずしもできないとも聞いておりません。なかなか有望な一つの仕事であるというふうに聞いております。そういうようなものは個々の問題としてまた一応研究をさしていただいて、三井のセメントなんというのは一つの有望な仕事であると聞いておりますから、はたしてそれでできないのかどうか、われわれの聞いておるところでは、八分七厘でやっても必ずしもペイしない産業ではないように聞いております。ここいら辺は順次ひとつ個々の問題として解決をし、考えてまいりたいと思っております。

○滝井委員　産炭地振興事業団は六分五厘ですけれども、これは一億円くらい、もと四千万円だったが、たぶん一億円ぐらいになったわけですが、貸し付けの額は少ないわけです。そうしますと、何十億というものをつくらないと、いま言ったように基幹的な働き手、一家を支える働き手が行けるような企業にはならぬわけですよ。したがって、そこをどうしても八分七厘がだめだというならば、たとえばその利子というものを、もう少し経理が軌道に乗って黒字に転換したときからその利子だけは別に払いなさい、そういう処置でもいいのです。開発銀行が普通の他の会社と同じようなベースで産炭地をやることが、少し問題ではないかということなんです。したがってそういう企業は、大臣が言うように、全部臨海工業地帯に行ってしまう。なるほど、通産省の今度の新しい工業の配置計画というものは、あの計画を見てみると、新産都市なんか、たとえば長野県なんかの山間部はとても行けそうにない感じがするわけです。そうしますと、新産都市はとにかくとして、非常に苦しんでいる産炭地なんというものは何も優秀な基幹的な企業が来なくなっちゃう。市町村さえも固定資産税をまけているのですから、この国の機関である開発銀行が幾らか利子をまけてやる。韓国でさえ三分五厘でやるのですから。独立のお祝い金として海外経済協力基金を通じて出す五億ドルのうち、二億ドルは三分五厘ですよ。農村でも三分五厘でしょう。そういう点で、同じように苦しい産炭地に、私は三分五厘と言うのじゃないのです、六分五厘ベースくらいにしてください、こういうことなんですから、これはずいぶん違うわけですよ。そこらの考え、愛情くらいは持っていいのじゃないか。開発銀行は大臣の所管でなく大蔵省の所管なら、これは大蔵大臣を呼んでもう少し責め立てなければいかぬところなんですが、どうですか、まず産炭地の主管大臣が協力をしなければ、おれはもう八分七厘でもりっぱだということなら話にならぬ。はしにも棒にもかからぬということになる。

○福田（一）国務大臣　そこに問題がある。あなたのおっしゃるように、たとえば三井の場合には、いい石灰石があるからやっぱり産炭地で仕事をやってもうかるということができる。そういうような条件があるから、そういう仕事も考えるということになるわけです。だから仕事が興きるか興きないかということについては、金利の問題だけではないのです。そこで三井山の問題についてどうなるかということは、一応研究いたしてみることはできますが、一般的な問題として、開銀の資金は、産炭地でやる大きな仕事はみんな六分五厘だ、こういうことはなかなか私は問題があろう。それは、そこの人たちを雇うという場合でも、日本国じゅうどこへ行って働いてはいかぬというわけではありません。したがって、家をつくって移ってもらう。いい仕事があれば、そういうようなことも考えて処理をしておるわけですから、どこへ日本の金を有効に使うか、産業をどこへ興すかということ、産炭地振興も大事でありますけれども、日本の産業をどこへうまく有効に興すか、そうしてそこへまた産炭地で働いておられる人が働きに行けるようにするというのも、一つの方法ではないかと思うのであります。そういう意味合いにおいて、われわれとしては、やはり、単に産炭地だからもう六分五厘にする、そこで仕事をするのは金利をそういうように下げていいんじゃないかというような理屈には、すぐには直結しないと思うのです。私はそうできればけっこうだと思いますが、まだ、そこまでの国力があるかどうかという問題が起きてくるということを申し上げておる。あなたの、下げて、何とかそういうふうにいい仕事をつくって、そこでりっぱにもう将来十年、二十年、五十年とつとめられるようないい職場をつくれ、こういうことは、産炭地の立場からはもうおっしゃるとおりだと思うのです。ごもっともだと思うのですが、しかし金利がそれだけ下がらぬでも、そういうものはあるいはできるかもしれません。原料がいいとか、あるいは道路ができたとか、何かそういう条件、環境がよくなればあり得るのであります。三井の場合あたりは、おそらく開銀の融資をもってしても、かなり効果をあげ得るのではないか。それは、そういうりっぱな石灰山があるということであります。原料があるからです。ところが、そのほかに何もないところだけれども、金利だけ安くしたら、そこへ仕事がいくか、なかなかそうはいかない、そういうことを考えております。

○滝井委員　大臣の言うような意見なら、産炭地振興なんか要らないわけです。先ごろ朝日新聞の社説に、あなたのそういう答弁は石炭政策を担当する大臣としては実に不見識な話であるということが書いてあった。それは非常に不見識なことばだと思う。それだったら、地方自治体がなんで産炭地にきた企業に、なけなしのさいふを振って固定資産税をまけなければならぬかということになる。これは、産炭地というのは特殊性があって、そこをやるのに、やはり企業を興す、人間もとどめておかなければならぬという客観的な要素が非常に濃厚にあるからこそ、やはり政府もそういう積極政策をとるわけでしょう。そういう積極政策をとるのに、ある程度利子を安くするということは私は当然のことだと思うのです。

○中村委員長　滝井君におはかりいたします。きょうは時間がだいぶ過ぎましたので、この次にひとつしていただきたいと思いますが……。

○滝井委員　大臣は終わりますが、議論の分かれるところだから……。
　それでは、ちょっと労働大臣に伺います。この緊就の問題について、聞くところによると、閣議で何か、三カ年間緊就は存続するのだと決定をしたということが巷間伝えられておりますが、それはそのとおりなんでしょうか。

○大橋国務大臣　実は従来は、いやしくも一銭でも補助金を出すという場合においては、法律の根拠を求めるという政府部内の扱いでございまして、そのために各種の補助金、助成金等につきましては、おおむね根拠法をつくることにいたしておったのであります。しかし、昨年秋から政府部内におきまして、かような取り扱いを変更いたしまして、予算措置でもって十分なものがある、そうして単に補助金を出すということならば、予算措置だけで、法的な根拠は必要ないじゃないか、何か補助条件等について規定が必要な場合においては、閣議決定によってそれを定めて、そうして通牒その他で周知方をはかればよろしい、こういう方針に相なりまして、今回の緊就の延長につきましては、その第一号として適用になったという趣旨でございます。

○滝井委員　そうしますと、三年間やるということなんですか。それともとりあえずことしは一年間だけ決定するということですか。

○大橋国務大臣　閣議決定におきましては、石炭合理化計画と相伴いまして、四十三年の三月末日までこれを延長するということにいたしてございます。

○滝井委員　そうしますと、そういう裏づけができたわけですから、これは法律を出してもいいことになるわけですね。あれは一行か二行ただし書きを削ったらいいのですから、これを議員立法でやることについては御異議ないでしょうね。もう三年間、四十二年まで御決定になっておりますから、ここで与野党が議員立法で、安心をするためにやるということについては、もう閣僚として異議ないでしょうね。

○大橋国務大臣　かようなものまで一々法律にするということになりますと、たいへん御審議にお手数をわずらわしまして、また政府といたしましても、その御審議に御協力申し上げなければなりませんので、はたしてそれだけの十分なる時間をもって御協力申し上げることができるかどうか自信がございませんので、さような取り扱いに相なったわけでございます。

○滝井委員　そうしますと、与野党でひとつ話し合って、政府の御審議のじゃまをしないように、フルスピードで一潟千里に参議院までトンネルを通すようにひとつ努力してみたいと思いますので、その節はどうぞ目をつぶっていていただきたいと思います。まあ御協力を、じゃまさえしていただかなければけっこうですから、まだあとありますけれども、大臣に対する質問はこの程度にしておきます。
　保険局長さいぜんから来ておられますので、保険局長に質問をいたしたいと思います。保険局には、この前もちょっとここで問題にしたのですが、二つあるのです。
　一つは、炭鉱の健康保険組合が財政的に非常に苦しくなる状態が拡大をしておることは、保険局長御存じのとおりでございます。したがって、この措置をやはり相当強化してもらわなければならぬのじゃないかということです。これは、ここでついでに申しますれば、単に炭鉱の組合ばかりでなくて、駐留軍の労務者の健康保険も、同じように継続給付が非常に多いわけです。そのためにやはり炭鉱の健康保険組合と同じように、駐留軍の健康保険の組合も苦しい状態にあるわけです。したがってこれらのものに対する積極的は対策は、やはりとっていただかなければならぬと思いますが、それに対する対策は一体積極的に進められておるかということが一つ。
　それからいま一つは、国民健康保険です。この産炭地における国民健康保険は、まさに惨たんたる状態になろうとしておるのです。昨年の十月から、本人について七割給付を行なうようになって、同時に三十九年は、年度末からではございますけれども、とにかく家族の七割給付もやる。比較的貧しいところからおやりになるというお話があったわけです。そうしますと、産炭地はそういう部類に入るわけですが、現在、国民健康保険の産炭地の状態を見ると、一般会計からの繰り入れが非常に多くなってきておるわけです。ところが、この国民健康保険の一般会計からの繰り入れについては、これは繰り入れた分は交付税の対象になっていないわけです。そこで私は前にも二度ばかり、この問題を交付税の対象にしてくれとずいぶん言ったのです。皆保険政策になってから、一般会計から入れることは当然だという理論と、住民というものは、政府管掌の健康保険もあれば、健康保険組合もあるし、あるいは共済組合もある、千差万別である、したがって国保だけに一般会計からわれわれの税金を入れることは反対だという意見もあるのです。それにもかかわらず、やはり住民の福祉のために入れてきておるわけです。ところがこれは、こんなに苦しくなるとなかなか抵抗が出てきて、そうカバーできない問題ができきておるわけです。そこでこの問題も私は、何らかの形で地方財政のほうからカバーする必要が出てきておると思うのです。この二点に対する小山保険局長さんのほうの考えと、それから財政当局である地方財政を担当しておられる岡田さんのほうのお考えをお伺いしたい。

○小山政府委員　前段の主として炭鉱地方の健康保険組合についての問題は、大体結論から申し上げますと、私ども先生のお考えになっておると同じように考えるべきものと思っております。それで現在炭鉱関係の組合がいろいろな事情で財政の苦しくなっている理由を大まかに分けますと、二つございます。一つは家族が非常に多いということ。これは組合全部を通じまして、被扶養者の率は炭鉱関係の組合が一番多うございます。それからもう一つは、やはり比較的年をとった組合員が多いということ、及び傷病手当金がどうもほかの組合に比べて、主として日給制度であるというような事情から多い。こういうようなことで、財政がほかの組合に比べて一般的に苦しい、これが一つでございます。
　それからもう一つは、最近組合から非常に多くの離職者を出してまいりまして、この離職者のうちに、やめたあとも継続して治療を受けているという、例の継続給付の割合が多くなっている、こういうことであるわけであります。前段の問題につきましては、これを一般の保険組合の状況の悪いものに対する助成と同じ考えで臨むという筋合いのものだと思いますが、後段の問題は、先生も例としておあげになったように、駐留軍組合についてと同じように、これはある意味において非常な特殊な事情を持っておるわけであります。しかもこういう特殊の事情は、先ほど来いろいろお話しがありましたように、もし幸いにして石炭鉱業というものが一通り立ち直りを完了いたしまして、企業が安定すればいずれは解決されていく筋合いのものでございます。したがって、それまでの間苦しくとも組合を持ちこたえさせるということが特に大切でありまして、しいてこの間に政府管掌のほうへ送り込むということをしないような考慮が必要だ、こういうような事情を考えまして、補助金の配分におきましても、極力そういう考えを生かしたいという気持ちでございます。ただ残念なことには、この健康保険についての補助金のワクが、昭和三十七年度は二億七千万ございましたが、三十八年度は二億というふうに減っております。したがってそのワクの中で、ほかにありまするいろいろな需要と調整をとりながらやらなければいかぬということになるわけであります。現在までに調べておりまする実態からいいますと、状況の悪くなっておりまする炭鉱関係の組合は、前年度に比べて非常にふえているようであります。したがってワク全体としては減っておりますけれども、三十七年度約九百万程度の補助金でございましたが、必ずしもこういうものにとらわれないで、相当大幅な増額をこの方面に考えていきたい、こういうことで現在財政当局といろいろ相談をしておりまして、大体そういう気持ちを生かしながら配分をきめまして、しかも産炭地方面の組合の切なる要望は、とにかく金を出すのだったら年度内に早く届けてくれ、これが年度を越えてしまうと、非常に金繰りが苦しいからというようなことを特に言っておりますので、そういうことにも応ずるようなことを考えたい、こういう気持ちでおります。
　それから後段の問題につきましては、地方団体が自発的にある程度繰り入れをしてくれるということは、私ども必ずしも否定すべきことではなく、まあ正直に申し上げますと、望ましいことだという程度の考えでございます。したがって、ぜひともすべきであり、したものは地方交付税の配分の上において見るべきだというところまではまだいかぬ、しかし望ましいという気持ちでいるわけであります。

○滝井委員　御存じのとおり、国民健康保険の所得二十万円以下の被保険者というのは、当初は六割二、三分だったのですが、最近は七割くらいになっているんじゃないかと思う。そうしますと、当然これは低所得階層対策というものとして考えることが——厚生省の予算の中でそれが相当大幅に考えられるならばとにかくですけれども、それはたいして考えられていないわけですね。かって賀屋さんが政調会長のとき、幾分そういう主張をされておったけれども、最近はそういうことが大きくクローズアップしてこないわけです。そこで、当然国が処置すべき社会保険における低所得階層対策、これを自治体がかわってやっておるわけです。もちろんこれは自治体が、自己の団体に所属する住民のために福祉政策をやることは当然です。当然ではありますけれども、何せ産炭地というのは二重、三重の苦労をなめておるところですから、それがなけなしの金を振って出す。生活保護にも出さなければならぬし、失対にも出さなければならぬ。その上に国民健康保険にも出すということは、たいへんなことなんですね。これを私は見る必要があると思うのですよ。そうなると、交付税をくれるからわれもわれもと裕福なところも出すということになるかもしれないが、それはチェックする方法は考えてできると思うのです。そこで小山さん、望ましいが、強制的にというところまではいかぬと、なかなか心臓の弱いところを見せておるようですが、岡田さんのほうとしては、これはどうですか。

○岡田説明員　御承知のように自治省の指導と申しますか、地方財政計画等におきましても、地方団体の財政を取り上げてまいります場合には、本来独立採算をたてまえとするものと、それ以外の、一般会計であろうと特別会計であろうと、私どもこれを普通会計といっておりますけれども、分けまして、それで独立採算をたてまえとする、たとえば地方公営企業というようなものと一般会計との間といったようなものは、けじめをはっきりさせてもらいたい。また、法律上もはっきりするようになっております。それで国民健康保険につきましても、御承知のように独立採算ということが法律のたてまえとしてもそうなっておるというふうに考えておりますので、したがいまして法律問題なり、あるいは財政上の財源措置等の問題につきましては、事実上国民健康保険会計に対して一般会計から繰り出しをやっておりましても、事実これが相当程度あることも認めますし、またそれが一部の団体について非常な財政的な苦しみの一因をなしておるということも認めますけれども、これに対して正面から財源措置を講じていくというわけにはまいらない。ただし好ましいと申しますか、半面からいえば、自治団体の内部の問題としてある部分について出すのはやむを得ない、やむを得ない事実があるということは認められますけれども、それに対するところの財源措置なり、法律制度論の問題とは別個の問題であるというふうに考えております。

○滝井委員　あなたのほうから、二、三年前に出した資料を見ると、地方財政の赤字の原因の六割というものは、国民健康保険の事務的経費とそれから療養の給付の金に一般会計からつぎ込んだものが百十億くらい出ていた、これが地方財政の赤字の主たる原因であるということを財政報告の中であなたのほうが断定していますよ。それぐらいに、地方財政の赤字に占めるウエートは大きなものを持っているわけです。ですからこれは私は検討する必要があると思います。しかも独立採算制とおっしゃるけれども、そもそもこういう貧しい人ばかり寄っているわけです。独立採算制の概念で律することが間違いなのです。これは独立採算制ができる状態ではないわけです。第一、病気というものを保険数理でいけるかどうかという、この根本論についても議論のあるところですけれども、最近の学者の意見を見ますと、こういう疾病保険を保険の形態で持っていくことは問題だ、独立採算制にならぬ、これは赤字になるのが必然だという議論を展開する学者さえ最近はあるわけです。したがって、そういう貧しい人はかりを寄せておる国民健康保険を対象とする場合に、独立採算制のたてまえを貫いて、しかも一般財源からそれを全部補てんをしていかなければならぬということは、私は非常に問題だと思うのです。特に産炭地のように急激に窮乏化が各階層に進んでいくという場合には、何らか対策を講ずる必要があると思うのです。産炭地だけ特殊な対策を講じておるかというと、それは調整交付金でやる程度で、考えていないわけでしょう。これは一割しかない。今度引き上げて一割になっておるわけでしょう。それだけではとてもまかない切れないわけです。これはいずれ国民健康保険のときに問題にしますけれども、これは小山さんのほうでも、できれば望ましいということでなくて、もう少し積極的に考えてもらう必要があるのじゃないかと思います。これから家族も七割給付をやるということになると、これはよほど根本的にやらないと、産炭地のようなところ、あるいは貧しい農村地帯、いわゆる南海地帯ですね、漁村というようなところはどうにもならなくなるのじゃないかという感じがするのですが、それが集中的、典型的に炭鉱地帯にあらわれてきた。こういう集中的、典型的にあらわれてきたものは、国が何らかの財政措置をその保険会計に対してやるのが当然だと思う。それを独立採算制だといってじっとしておくわけにはいかぬと思う。たとえばいま公営企業の中に大きな赤字として出ておる病院会計、それから水道会計——水道なんかについても、たとえばその起債を認めて、その起債の償還期間を延長するというような問題が出てきておりますね。これは何かそういう対策を考える必要があると思うのですが、どうですか。

○岡田説明員　ただいま私たてまえ論だけ申しましたけれども、もちろん自治省としては、地方団体のそういう実情については十分心配しておるつもりであります。それで、ただいまも市長会等が中心になりまして、厚生省や私ども一緒に、国民健康保険問題についていかにあるべきか、実態はどうなっているかということをいろいろ研究をいたしております。その研究の間においてもいろいろ改善の意見交換をいたしまして、いい方向へ持ってまいりたい。ただ、国民健康保険の保険の性格をどう考えていくか、これは本来厚生省でお考え願うべき問題でありますので、私どもとしては当面いろいろな——調整補助金でありますとか、事務費の補助金でありますとか、これが実態に比較しまして非常に低い。これは御承知のとおりでございます。本年度予算では事務費その他について若干補助をいたしておりますけれども、実態との間にはまだまだ開きがあるように判断いたします。こういうような面についての改善をさらに一そうやってもらいますことを期待いたしまして、そういう方面からの協力、要請を強く推し進めていきたい、こう考えております。

○滝井委員　これは時間がきましたからまた次会にしますが、現実の一般会計の繰り入れが非常に多くて、地方財政赤字の大きな原因をなしているということは、あなたのほうの見解なのです。私はあなたのほうの見解を読んで質問しておるわけです。その赤字の原因が、一般会計の赤字の原因です。したがって国民健康保険への繰り入れに大きな原因があるとすれば、地方財政当局としてはその繰り入れに対する処置を何らかしてやることが当然だと思うのです。それからまた厚生省御当局も、この金を一般会計から入れてもらうからといって、その据えぜんの中にじっとすわっているというわけにはいかぬと思うのです。安堵するわけにはいかぬと思う。だから両々相またないと、この制度の改革というものはなかなかできない。運営の主体が市町村なんですから、厚生省もなかなか手の届きかねるところもあると思うのです。しかも自治体には自治体の特殊性がいろいろあって、たとえば労働者のほうが多くて、農民や中小企業者のほうが人口が少ないというところだってあるわけです。そうしますと、住民にしてみれば、国民健康保険に何百万円という金を出すことができるならば、いま貧しくなったこの炭鉱の健康保険組合へも、市は金を出せ、町は金を出せという理論が成り立つわけでしょう。こういう理論が成り立ってくるわけです。そうしますと、そういう社会保障のしわが市町村財政に寄ってくるのは、火を見るよりも明らかになってしまう。こういう問題についてはもう少し、集中的にあらわれたこういう高度経済成長政策と間違った石炭政策の矛盾を、何らかの形で直さなければならぬわけですよ。これは本来石炭政策のほうでやってくれるべきもので、そのしわ寄せは全部厚生省なり自治体にきている。これはいつも岡田さんなり柴田財政局長が、何もかにもみんな地方財政にしわ寄せしてもらったら困る、滝井さん何にもかにも交付税だ交付税だと言ってくれるなと言う気持ちはよくわかるのです。わかるけれども、当面の日本の財政法上の立場からいい、制度的な立場からいうと、結局そこに持っていく以外にもう方法はないのですね。実施したあとの問題ですから。これから先の問題は、たとえばいま家族七割給付に拡大をしていくならば、その五割から七割に上がる二割については国が全額持ちなさいというような制度は、これは将来の問題としては確立できるが、いま三十八年度なり三十九年度においては確立できないのですから、この三十八年度のしりぬぐいを一体どうするかという問題は考えてもらわなければいかぬと思うのです。独立採算制だからやむを得ぬといって放置するわけにはいかぬわけです。私はその当面の問題をどうするかということをいまお聞かせ願いたい、こういうことなんですよ。将来の問題として、いずれにしても、国民健康保険にしても健康保険にしても、抜本的な検討を加えなければならぬ時期に私は来つつあると思う。それは小山さんもいずれ近くそういう状態になる、したがっていまじっとそのタイムを待っておるのだという御答弁が、前にあっています。当面、三十八年度あたりを一体どうするのか。決算をやってみたら莫大な赤字が出て、それを一般会計から補てんをしなければならぬというこの事態をどうするかということなんですよ。

○小山政府委員　問題を産炭地の市町村に限って申し上げますならば、これはいずれにしても、そういう市町村の国民健康保険が破綻しないようなぐあいにやらなくてはいかぬわけであります。先ほど先生からしごく軽く片づけられましたけれども、調整交付金の配分の場合でも、やり方によってかなり問題が片づくわけであります。したがって、やはり考え方としては、できるだけわれわれのところで問題を解決するようにしぼっていき、なおその上で個々の問題としてそれぞれまた考えるというようなことにならざるを得ないだろうと思いますが、いずれにしても、繰り返して申し上げましたように、現在産炭地の市町村は異常な条件に置かれているということは、私ども十分考えているわけでございます。よく具体的な事情に即して解決を考えたいと思います。

○中村委員長　次会は、明二十七日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会