第7回国会　参議院　郵政委員会　第2号（1950-02-17）

昭和二十五年二月十七日（金曜日）
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　　委員の異動
二月十三日委員中村正雄君及び稻垣平
太郎君辞任につき、その補欠として森
田豊壽君、赤松常子君、千葉信君及び
小川友三君を議長において指名した。
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　　本日の会議に付した事件
○簡易生命保險法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）
○郵便年金法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
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　　　午後一時五十六分開会

○委員長（水久保甚作君）　これより委員会を開きます。先ず簡易生命保險法の一部を改正する法律案及び郵便年金法の一部を改正する法律案について、小澤郵政大臣より、一括をいたしましてその提案理由の説明を聞くことにいたしたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水久保甚作君）　御異議なしと認めます。

○國務大臣（小澤佐重喜君）　只今議題と相成りました簡易生命保險法の一部を改正する法律案並びに郵便年金法の一部を改正する法律案の提案理由について御説明申上げます。
　先ず、簡易生命保險法につきましては、加入者の保險的利益の万全を期するため、次の諸点について改正をいたそうとするものであります。
　第一に、被保險者が不慮の事故等によつて死亡した場合におきましては、保險金の倍額を支拂うことになつておりますが、この倍額支拂條項は、現行法によれば、昭和二十四年六月一日以降に効力の発生した契約に限り適用するものとしておりますが、昭和二十一年十月一日以降に締結せられた契約についても、これが特典を認めることにいたしたのであるます。
　第二に、従来、保險契約の効力発生後二年、復活の効力発生後一年を経過する前に被保險者が死亡したものについては、災害又は伝染病予防法第一條第一項の伝染病によるものに限り、保險金の金額を支拂つておるのでありますが、同法第一條第二項により指定されている日本脳炎は、第一項に規定されている法定伝染病とその実質において区別する理由もないのみでなく、最近における同病の発生状況に鑑み、日本脳炎による死亡の場合にも、保險金の全額を支拂うことにいたしたのであります。
　第三に、保險契約の乗換制度は、インフレの高進に即応して、加入者と政府と双方の利益のために設けられたものでありまして、その対象となる契約は、いわゆる小口の保險契約でありまして、これらの契約に対する整理は著しく進捗いたしましたとともに、最近のごとく経済界の安定を見るに至つた今日におきましては、この制度を存置する必要もなくなりましたので、ここに、この制度に関する規定を削ることにしたのであります。ただ、今日尚、多少整理されていないものもありまするので、改正法の附則において、昭和二十一年九月三日までに締結せられた契約については、今後もこれを認めることにしたのであります。
　次に、各種審議会の整理を行うこととなりましたのに伴いまして、簡易生命保險郵便年金事業審議会を郵政審議会に統合することといたしたのであります。
　最後に、郵便年金法につきましては、最近における経済事情の推移に鑑みまして、年金の最低制限額六千円を三千円にしたのであります。
　以上、何とぞ十分御審議の上速かに議決せられんことを切望いたします。

○委員長（水久保甚作君）　これから質疑に移りたいと思いますが、この際委員外の小林、新谷の両君が発言を求められておりますが、これを許可すらことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水久保甚作君）　異議なしと認めます。それでは御質疑を願います。

○委員外議員（小林勝馬君）　郵便年金法の一部を改正する法律案並びに簡易生命保險法の一部を改正する法律案の両方に跨がつておりますが、簡易生命保險、年金事業審議会を廃止して、郵政審議会に合併されるように相成つておりますが、これを吸収した後に郵政審議会は一体どういう機構で、どういう運営をして行かれる御意向であるか、御説明願いたいと思います。

○國務大臣（小澤佐重喜君）　この問題は、過般も別の委員会で御説明申上げましたが、政府におきましては、今般行政簡素化の一環といたしまして、各種委員会、勿論設置法に基くもの、その他法令に基くもの、或いは閣議決定に基くもの等の整理を行うことに方針を決定したのであります。これら審議会は合計大体三百ありましたけれども、今回整理をしまして、その半分程度の百五十に整理いたしました。その一環といたしまして郵政省におきましては、只今お話の委員会を併合いたしまして、一本として今後審議をいたすことになつておりまするが、この郵政議会は御承知のとおり、政令でこの審議の方法につきましては決定してありまするが、ただその審議の事項が一部殖えただけでありまして、運営方針といたしましては従来と大体変えない方針であります。

○委員外議員（小林勝馬君）　次に、今提案理由の御説明の中に、災害死亡に対して保險金倍額支拂條項の問題がありますが、この改正された暁におきまして、旧契約に遡及されることは、外の災害死亡以外の者に不平不満が起る点があるんじやないか、そういう点は如何ように考えておるか、尚又廃疾に対し保險料を免除するだけではなく、保險金額相当額を廃疾の際にも支拂うことが、災害死亡倍額拂渡の均衡上からも要当と考えますが、将来そういうふうに改正する御意思があるのかどうか承わりたいと思います。

○國務大臣（小澤佐重喜君）　この災害の場合におきまする二倍支拂の件で、新たに一項を加えたから、一つの倍額を支拂う場合を殖やしたから、他の人が不満じやないかという御意見でありますが、他の方を別に減らすわけじやないのでありまして、他の既得権的な二倍のものは、そのまま据置くわけでありますから、只今提案理由の中で御説明申上げました通り、この日本脳炎はいわゆる伝染病として同列に置くべきだという厚生省あたりの意見も参酌いたしまして、以上決定したような次第であります。その点につきましては簡易保險局長から……。

○政府委員（金丸徳重君）　それじや私から補足してお答え申上げ事が、倍額支拂は全契約者の受けられる利益でありまするので、たまたま災害があつた者が、現実の利益は受けみわけでありますから、その前にも受けた場合には保險金の倍額を貰えるという利益を、何と申しますか、期待し得られる條項であります。従いまして皆外の人の利益を侵害するということはないわけであります。それから廃疾の場合に保險金までその際支拂つたらよいじやないかという御意見でありますが、不幸にして廃疾のような状態になりました人達のために、できるだけ保險金なり或いは保險料の免除なりをいたすということにつきましては、誠に御趣旨の通り私共考えているのであります。将来経営状況等を睨み合せまして、只今の御趣旨の点につきましては考究して行きたいと考えてるのであります。

○委員外議員（小林勝馬君）　ちよつと今の御説明で納得しかねるのでありますが、災害死亡に対して保險金の倍額支拂を遡及するわけですね。前に戻つてまでこれをやることが、他の一般の保險契約者に不平不満が起りはしないかということを聞いているのであります。この簡易保險の災害保險の方ですよ。

○政府委員（金丸徳重君）　倍額支拂の約束をして新らしく契約した者の利益を侵害して、そうした約束の下でなしに契約した人達に対して利益を均霑するので、不平不満が起るのではないか、こういうお尋ねでございますか。

○委員外議員（小林勝馬君）　そうじやなくて、今度倍額支拂をやるわけですね、そうして倍額支拂をやつて、その旧契約に対しても遡及するわけですね。一部分おけ遡及してやられることが、外の一般の保險契約者に対して不満が起こりはしないか。

○政府委員（金丸徳重君）　その外若干、二十一年九月三十までに締結した契約について制限をしたので、その人達の利益を侵害するのではないか、こういう御趣旨と了解いたします。先程も申上げましたように、昨年の六月一日以後改正実施をしました契約について倍額支拂、それ以後の契約について倍額支拂の條件で契約が締結されているわけであります。従いまして理窟を言いますれば、それまでに締結されました契約については、倍額支拂の約束はしてないのであります。そういう約束をしない上に契約が成立されているわけでありますから、それでただ二十一年十月一日以後の契約、私共これを大口契約と仮に君つているのでありますが、この大口契約については、経営が少し楽になつて来る見通しも付きましたので、まあ何と申しますか、約束以外の利益を提供するというわけであります。それでその前にも、それじや全契約にその利益を均霑さした方がよろしいのじやないかというような御趣旨のように承わるのでありますが、これは今小口の整理をいたしているのでありますからその整理の方針にも矛盾いたすのであります。

○委員長（水久保甚作君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（水久保甚作君）　速記を始めて。

○政府委員（金丸徳重君）　理窟を言いますと或いはそういうことになりましようが、我々の簡易保險事業は法案にもはつきりしておるのでありますが、利益がありますれば、契約者の方に返すことになつておる。その返し方にいろいろあるわけであります。前には長期還付金制度というものを置きまして、至契約者に或る條件の下に保險料の或る部分を返すことになつておつたのであります。その後経営状況が悪くなりましたので、この制度は取止めました。併しながら将来に向つて経営状況がよくなる場合には、何とかしてこの保険料の還付をいたしたい。又いたさなければならないのであります。ただ今の状況におきましては、保險料の長期還付金制度を復活するまでの経営上の安易さを見通し得るいのでありますが、そこでその一つの方法としまして、災害にかかつたような人達についで、何と申しまするか、前契約者の見舞金と請うような形において、そうした気持の現われとしてこの方法をとることに思い付いたわけであります。利益を侵害するという感じは私共は持つておりません。

○委員外議員（小林勝馬君）　最後のお答えで大体分かつたような気がいたします。
　次に契約の書換制度をやられまして、どのくらいの職員が浮くか、又この契約の書換によつて過剰になる職員はどういう仕事にお使いになるか、又二十五年度予算ではどういうふうにそれをお立てになつておるか、これはこの法案には関係ないかと思いますけれども、関係もないこともないですね。

○國務大臣（小澤佐重喜君）　この契約の書換による事務は、保險事業という一貫した長い事業から見ますというと、一つの臨時的事業であります。従つてこの職務に従事しておる者は大体臨時の雇用員が多いのでありまして、若し仕事が済みますれば、漸次仕事の量に応じてその臨時の雇用人を解いて行く、こういう姿になりますから、定員法による余りが生ずるということはないわけであります。

○委員外議員（小林勝馬君）　いや、この制度によつて二十五年度予算が減るわけなんだが、どういうふうに減してあるのか、減してないのか。

○政府委員（金丸徳重君）　小口の契約は六千六百万件ばかりありますので、これを全部整理いたしますというと、大分何と申しますか、仕事の範囲は減る理窟になるのであります。併しながた又一方におきまして、どんどん新契約が入つて参りまするので、私共の見通しといたしましては、六千六百万件が全部減る時分には、新契約がその三分の一若しくは半分ぐらい殖えて来る。併しそれでも半分ぐらいは減らしてもいいのじやないかという御議論と思います。ただ経済界の実況から言いましても、又現にその方針をとつておるのでありますが、成るべく高額の保險料による契約を勧契いたしております。従つて例えば集金などにおきましても、小口の場合におきましては比較的楽に集金も進められたのでありますが、大口になりますというと、それがそう行かない、前は半年ぐらい前納もして呉れた。それが逆に二度も三度も行かなければ保險料が入つて来ないというようなことになりまして、集金、募集の面には必ずしも件数が減つた通りの人を減らすわけには参らない実情であります。それから内部事務になりましては、まだこの小口事務が進行中でありまして、来年度におきましても、何と申しますか、千五百万件若しくは二千万件の整理事務をいたす予定になつておりますので、二十五年度予算におきましては、小口整理に基く人員の滅は計上してございません。

○委員外議員（小林勝馬君）　最後にちよつと御答弁願いたいのですけれども、簡易保險並びに郵便年金の積立金運用再開に関する決議案を私が出して付いたようにも聞いておりますが、現在どのように相成つておるか、いつから実施されるか。そういうものが分る範囲内で御答弁願いたい。

○國務大臣（小澤佐重喜君）　この問題については再三経過報告をして参つたのでありましたが、要するに政府といたしましては、両院の満場一致の決議による積立金の運用というのを、郵政省に戻すことが適当であるというように閣議が一致いたしまして、そうして私の名前と大蔵大臣の名前で関係方面の方へ例のあれを取消して貰うように出して置いたのでありましたが、それが頗る危險な状態になつたので、更にこの日本政府の全部の一致だということを強調する意味において、吉田総理の名前で更に出したのであります。ところがこの問題は單に積立金の運用だけを引離して考慮すべき問題ではなくして、むしろ預金部全体の制度を考慮することが適当であるから、その制度が全部の研究を終るまでは、今俄かにどうこうということはできないというような形になりましたので、その後更に交渉した結果、これは一応関係方面の方では郵政省へ持つて来た場合の運用がいろいろ心配になるというような感じをいたしましたので、実はその運用を御心配になるのでしたらば、運用に関する法律案を特に出しまして、この法律案に基いて運用することにすれば何も心配することはないのであります。法律案ならどうでしようというので、今主として衆議院の石原委員長がその交渉をしておりますが、先般こちらの委員長も御同道願つていろいろ御心配願つております。というのは、一応この関係方面の担当の方においでを願つていろいろこの問題を論議したのであります。ところがこの問題はいろいろな複雑なこともあるようだからというので関係方面からも出て、大蔵省も銀行局長が出て、大蔵大臣、私も出て、この討議をしたら一編に決まりが付くだろうというのでその幹施を願つて、一週間ばかり前に私も行き、関係方面、大蔵省の銀行局長、私の方から次官、私、大蔵大臣は来なかつたのですが、ここで私はいろいろ積立金運用がこちらに来べきだということを私は主張したのであります。主張しました結果、大分今までの誤解が解けたようでありまして、まあ俗な言葉で言えば、もう一押しというふうな見通しを付けておりますが、これは相手のある仕事ですから、必ずしも楽観はできませんが、我々は尚今後この線で押して行つて、一日も速かに決議の趣旨に従うように実施をいたしたいと思います。

○委員外議員（小林勝馬君）　今大臣のお話しのように、今一息ということを是非御促進を願いたいと思います。以上で私の質問を終ります。

○山田佐一君　この際ちよつとお尋ねいたしますが、簡易保險事業の歳入状況はどんな工夫になつておりまするか。二十四年度の予算においては保險勘定の歳入が二百七十億円、年金勘定の歳入が九億七千万円になつておりまするが、最近の経済不況になつて失効解約も漸次増加し、民間保險会社では二十四年度決算には赤字を出す会社が相当多いと見込まれておりまするが、簡易保險事業ではどんなお見込みでありまするか、その辺を承つて見たいと思います。
　第二には、二十五年度の簡易保險及び郵便年金、預金部預入金に対する利子は四分五厘となつておりまするが、これは昨年十一月予算編成当時において、その当時の預金部資金運用が專ら國債及び地方債に限定されておつたところから四分五厘ということに決定されたのであつて、最近においては預金部資金をして金融債券引受、市中銀行に対して預金三億円以上に上る低利公債の償還等が認められる等運用條件が好転して参り、二十三年度末には預金部会計は黒字になるのではないかと予想されるのであります。従つて簡易保險並びに郵便年金の預入金に対する繰入利子は、二十五年度の預金部会計は黒字が出たときには遡つて繰入利率を引上げるというお見込みがあるかどうか。これを今日から当局と協定を今から郵政、大蔵両省の間に締結して置くことが妥当ではないかと思いまするが、当局では如何なるお考えでありまするか、殊に郵便年金において一時拂掛金が年五分の予定利率で計算されておるに拘わらず、一律に四分五厘の繰入では不合理ではないでしようかと思うのであります。
　第三に、簡易保險運用金の郵政省復元の問題でありまするが、これは只今小林君かち詳細に聞かれまして、御答弁を承わりまして、やや了承をいたした次第でありまするが、大体私は思いますのに郵政省の独立採算をとるという上から行きまして、今の制度において相当考慮すべき問題があるのではないかということを痛感するものであります。その第一といたしまして、郵便貯蓄をいたしておりますが、この預金総額は一千億を超過しておるように承わります。而して人件費として、大蔵省からの何が預金部総額に対する五分の補給を受けておるというように承つておりまするが、そういたしますると、預金部の利率というものが補給金の五分、それから預金部に拂戻す利率の三分五厘と言いますというと、この金は、郵政貯金の金というものは八分五厘の利率に付くのであります。而とてまだこれで欠損であります。本年度千五百億の予定に行つて漸くパーに行くので、現在預金の取扱上は欠損を来しておるということをこの頃視察して私承つて来たのであります。かくのごときことは大いに御当局として考えて見て頂かなければならない問題である。普通市中銀行は、とにかく利率の関係は預金に対する三分五厘の利率があれば、従業員に対しては他の企業にない程の高率の支給をしておつて尚余裕綽々としておる。官業なるが故に五分の補給を貰つても尚赤字を出すということは、この制度の上に大いに考慮すべき問題があるじやないかと思うのでありますが、預金者の便利という点においては、非常に預金の拂戻に対しましても、全国どこでも取れる非常な便利な扱いはしております。サービスを非常にしておりますので、私預金の窓口を見ましても、銀行へ行かずに小額の預金者は郵便局へ来る。非常にサービスのいいということは私感謝しておるものでありまするが、余りにも預金に対するコストが高く付くのじやないか、これらに対しまして相当に御当局において考慮して頂く必要があるのじやないかと思います。又独立採算制をとる上においては、各部属々々に相当の権限を與えなければならんのじやないかと思います。或いは大阪郵政局なり、名古屋郵政局なりという、この監督をする人に相当の権限は與えて、やはり余り中央集権でなしに、相当の権限は與えて、その辺の機構の改革によつてコスト切下げができないか、かようなふうに考えるのでありますが、御当局のお考えを承つて見たいと思います。

○國務大臣（小澤佐重喜君）　山田さんの御質問は主として預金部会計の運用問題と思うのでありますが、御承知のように、預金部会計は昭和二十四年度においては、約三十七億一般会計から繰入れております。二十五年度においては三億二千万円と存じておりますが、これだけ減じて参りました。減じて参りましたが、ただ私は只今の保險金の積立金の運用と預金部の資金の運用というものを別個に考えるべきではないかと、こう思つているのであります。何故かと申しますと、今現在では保險積立金と預金、それから年金と、それから厚生保險か何かを一緒にして預金部の経営をしておりまするが、これは少なくとも積立金運用の問題は別個に切離して運用すべきだということは強い信念を持つております。そういう意味で、保險金の積立金の運用は当然郵敏省へ還元すべきだという主張も出て来るのであります。何故かと申しますと、積立金の運用によつて、その利息の收入によつて、最小限度のいわゆる保險事務費というものを賄つて行く、賄つて行くについては、この積立金の運用はできるだけ高率な利廻りをするように運用して行かなければならんのであります。ところが今現在赤字になつている大きな原因は、約六百億ぐらいの国債を持つておわりす。この国債は一部は三分五厘、一部は四分五厘という低利のものを背負つておりますから、どうしても赤字が出るという結果になつております。勿論二十三年度、二十一年度頃の赤字は根本的に貨幣価値が変りましたことと同時に職員の俸給がぐつと値上りしましたことによつてバランスが取れなくなつたのでありますが、先ず来年度あたりにおいて、預金部におきましてはあと二、三百億も貯金が殖えますれば、これは原則として赤字なしにやつて行けるものだと思つております。又保險の方におきましても、現在の今年度二十億の契約を達成いたしましたから、明年は十五億というものが実施されますれば大体黒字になると思うのであります。ただ現在でも、積立金の運用が仮に郵政省にやつて来ますというと、これは約八億大蔵省の計算で殖える。こちらの計算で八億何千万円というものが本年の会計が黒字になる。黒字になるというのは不足が少なくなるのであります。それが向うがやつておりますから四分四厘か、その辺の割合で郵政省へ繰入れて来ておりますから、結局赤字ということになるのでありますけれども、今のように十五億の明年度の目標を達し、更に積立金の適用によつて四分四厘の利廻りに対するものが八分五厘なり、或いは九分なりということになりますれば、優に黒字になりますばかりでなく、黒字になつて余りがある。余りというものは当然納入者に返還するべきだ。利益の配当をすべきだと考えております。従つてこの問題は現在の預金部の資金運用の関係とは切離して、郵政省が單独で扱つて、そうしてできるだけ利殖をいたしまして、その余つた場合には加入者の金でありますから、加入者の方へ還元してやる。これが本当の簡易保險制度の真の目的であると私は考えております。従つて今の積立金の運用が私の方へ来ますれば、少くとも二十六年度からは、この償還金に充てるものが相当の金額を見込むことができると思うのであります。こういう性質でありままするから、預金部の会計はそうでありまするが、ただこの預金部のいわゆる為替貯金の資金の問題でありまするが、御承知のように、この現在の制度におきましては、政府の資金の運用を直接に自由にできるのは預金部資金だけであります。従つて政府は例えば暮にも預金部から百億出しました。又今度の中小企業に対する融資のためにも百五十億出しました。こういうふうに出して行くのは国家の大きな政策のためにも出して行くのであります。そうするというと、利率ばかり考えておられません。高い利率で出せば経済状態に混乱を来すとか、或いは却つて中小企業者が困るとかいう問題がありますから、自然安い利率で出す。安い利率で出しましから運用の面において最後は赤字になる。でありますから昭和二十四年度三十七億、昭和二十五年度でも三億二千万ということになつておりますから、これは今申上げました通り、運用が悪いから、ただ利益本位に行くんでしたら、これは殆んど赤字を出さずに行きます。併し私は大きな資金の計画、或いは資金の運用という面から見ましたならば、今申上げた、例えば昨年暮の百億、今年度の百五十億というものを低金利で出しても、その損失というものはやはり一般会計で負担することは当り前だ。この見地で、赤字になつてもこれは政府の政策のために赤字になるのであつて、預金部そのものの赤字ではないから、これは当然そういう政策になつて十分な金利を得ることができなかつた場合においては、普通一般会計かち繰入れて貰うのがむしろ当然である。これは考え方によつては、いろいろありますが、單に貯金ということばかり考えますと、そうではなくして、むしろ金利は上げてある方が、或いは貯金者のためには利益かも知れません。併し金利というものが経済或いは資金関係に及ぼす影響は非常に重大でありますから、貯金会計がいいからと言つて、非常に高い金利で預金者に拂うということはできませんので、結局においてはやはり国家の大きい財政方針、或いは経済方針に策応して、その金利が決まる。金利が決まりますれば、又資金というものは一方国策によつて運用される。そういう不足した場合は一般会計から出すということはむしろ当然なんです。現在のような預金部資金の運用の仕方を認める以上は、もう預金部会計……、貯金部会計の赤字ということがあるのは当然であるし、これをなくすることによつて却つて国家の金融政策に支障を来すのではないか、一応こういうふうに考えております。従つて保險の積立金の運用と預金の運用とは全然別個に考慮すべきものだと考えております。

○山田佐一君　只今の大臣の御説明で大体は了承いたしましたが、私の質問の観点が大臣と幾らか食違つたと思うのですが、保險金の保險積立金の運用においておやりになるということは、これはもう私も至極賛成で異議はないのであります。ただ貯金の金が一千億ある。従つてこの寄つた金を全部預金部へ入れてしまう、而して預金部からての郵政に対する拂戻しの金は、私は預金総額に対する五％というものが取扱人件費として出されておるというように聞いておりますのですが、その辺から、根本が違つておりますと私の立論が違うのですから、一言大臣から承つて置きたいと思います。預金者に対する支拂いというものは当然だが、人件費の支拂いというものはどれだけくらいであるか。

○國務大臣（小澤佐重喜君）　大体二十五年度は計算しますと六分何厘に当ると思うのであります。積立金額の今山田さんの言う場ようにやつたその自由な……利率は違いますけれども、その形で今運営しておるのであります。じや向うでは六分何厘に運用するかというと、只今も申上げたように、約六百億の国債の積立を背負つておりますが、これは六分三厘くらいの利益しか得ていないのです、大蔵省としましては……。この六百億のうち二百何千億が四分五厘であります。ですから却つて向うでも損している。大蔵省でも損している。でありますから、一般会計からどうしても補給しなくちやならない。その補給というものが二十四年度においては約三十七億だと憶えておりますが、又昭和二十五年度で三億二千万円というものを補充して行かなくちやならない。こういうことになりまして、従つて今のお話のように、大蔵省でも預金部の事務を扱つております。又郵政省ではまあ大部分扱つていますが、これを何分呉れるかということは、これは面倒な問題でありまして、こつちがどれだけの仕事の量によつて六分何厘で、そのうちの三分何厘を向うで取るということになりますか、いずれにいたしましても、これは事務的に常に險討してその率を決めておりまするけれども、根本は先程も申上げました通り、この二千数百億の預金を、そのうちの半数であるところの六百億は低利の国債のものを背負つている。四分七厘のものを背負つているというのが今のような赤字になる原因でありまして、それは国策に副つているので、それは赤字とは言え、赤字じやないのだ、こういうことになるわけであります。

○山田佐一君　ちよつと委員長、速記を止めて下さい。

○委員長（水久保甚作君）　ちよつと速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（水久保甚作君）　速記を始めて。

○國務大臣（小澤佐重喜君）　只今山田さんの言われた経営を企業的にやる、高能率的にやるというお話でありますが、先程との新聞紙にもありました電信電話を公企業体にするというようなことは、今山田さんのお考えになつておるその長所を取入れること、即ち国の会計法で縛らずに独特の経営体としての可能な経理方法をとるごと、又職員、従事員に対する待遇も、現在の公務員法若しくはこれに基く給與法できちつと縛らないで、この法律に定めてあるところのもの以外は、如何なる名目を以てしても手当や何か出してはいかぬという縛つた法律ではなく、今お話のような点を一般公務員と別個に扱うことがむしろ能率的であるというのが、この公共企業体に電信電話をしようというような考え方の大きな理由なんであります。この問題につきましても、先ず、この現業官庁は曾ては日本国有鉄道と、それから専売公社もそうであつたのでありますが、御承知の通りこれは企業体になりました。現業官庁として残つておるのは私の所管の郵政省と電気通信省だけなんであります。従つては今関係方面ともいろいろ相談いたしまして、この現業官庁だけは只今の二つ、即ち一般会計法の適用を受けないこと、それからいわゆる給與法の制限を受けないというような線を何とか法律化することが適当じやないかということを今相談し合つておりますが、可なりむつかしい問題がありますけれども、何とかこれを切り拔けてお話のような線に一歩前進したいと考えております。

○山田佐一君　誠に満足せる答弁を頂きまして有難く感謝いたします。どうか独立採算制の建前上、従業員諸君を激励する意味から申しましても、さような線の実現せられんことを希望いたしまして、私の質問を打切りたいと思います。

○小川友三君　大臣が見えておりますので、少しお伺い申上げたいと存じます。今山田先生から質問がありまして、概括的に分りましたのですが、この郵政省において簡易生命保險の募集に当りまして、第一線の国家公務員諸君が非常な努力をしておられるのであるということは、大臣も苦労して育つたお方ですから、よく分ると思いますが、募集に対しまして責任額を決め、責任額を果した者に対しましては幾らかこれに特賞、いわゆる賞與を出しておられると思いますが、その額を大体お示し賜わりたいと思います。

○政府委員（金丸徳重君）　募集員が非常に苦労をされておるので賞與を出すべきであるが、その額を示せというお話でございます。これは一定の率といたしましては、第一回月額保險料の六割を普通局の局員に出しておるのでありまして、それから特定局の局員には十一割を出しておるのであります。これは契約一件当たりの率でありまするが、更に非常に苦労をして沢山の募集をして呉れた募集員に対しましては、その状況によりまして予算の範囲内で、或いは私共はこれを報償物資と申しておるのでありますが、物でその労をねぎらいまして、又若干の功労手当というようなものも出しましてねぎらつております。この率は一律には決めてございません。

○小川友三君　それから郵政省というようなのは、大体文化国家の一番尖端機関であります。これは八千三百万近い同胞のサービス機関であると私は堅く信じております。大臣が一般会計から赤字に対しては支出するのはこれは至当であるという見解に対しましては、本議員は絶対に支持するものであります。小額、零細な金を集めるという働きをしておる。この奔走に対しましては満腔の敬意を表すものでありまして、一般大銀行と違つて預金額は極めて少い。国民の九〇％の議君の金を集めつつあるというこのサービス省の確保に対しましては、誠に感謝に堪えない次第でありまして、この赤字を郵政大臣が先程おつしやいました通り、あと二百及至三百億の預金が増加したならば、この赤字は当然なくなる。預金が殖えなくとも国債の利廻りにおいて三分七厘とか、四分五厘とか、そういう利子の国債に切換えられたならば赤字はなくなるのだという御見解は誠に至当でありまして、今回ガリオア資金によりましてこれは当然切換えられるという見通しが付いておると私は信じておりますが、郵政大臣もさようにお思いになりますかどうか。その点一つお伺いしたいと思います。

○國務大臣（小澤佐重喜君）　二十五年度予算で、国債の償還に約一千二百億を見込んでおりますが、そのうちにこの貯金事業に国債を当てるかどうかということはいまだ政府で決定いたしておりません。いずれこの予算が通過後におきまして、そのときの経済状態、或いは金融状態、資金関係と見合せて、できるだけこの国債の償還にあたるようなことを考慮したいとは思つておりまするが、今幾ら幾らをどうするという程度にはつきり申上げることができないことを遺憾といたします。

○小川友三君　大臣御承知と思いますが、今の簡易生命保險というのは、日本における生命保險事業の一番公平妥当なるものであります。一般の私立の生命保險会社は悪質なるところの銀行員を利用するものが相当あり、非常な狡猾な勧誘をして一回拂で、これを没收してしまうまうな悪質な勧誘をしておりまして、被勧誘者であるところの国民大衆が非常に迷惑をしているのでありまするが、大臣の所管せられる簡易生命保險の契約は極めて公平妥当なものでありますことは、国民のひとしくこれは認めるところでありまして、この簡易生命保險の契約の拡大強化のために、特に大臣におかれましては、各局長並びに第一線の国家公務員職員諸君を督励せられまして、この簡易生命保險の契約増大のために一段と能率を挙げますように御盡力を切に賜わりたい、かように思つているのであります。簡易保險契約は、契約の解約というのはパーセントにおいて、私立生命保險会社よりも遥かに少い。パーセントを持つておりまして、この契約の増加ということは、国民の幸福を図る点において極めて重大でございますので、特に所管大臣におかれましては、この点につきまして、本法案を決めるに当り、又この法律の一切を含めまして、特に大臣は御多忙中恐縮ですが、この契約を増大するということは、なかなか困難が伴いましようが、非常に公正な保險でありまして、国民のひとしく待望して止まないところでありますので、この方法が極めてよろしいのでありまして、特に大臣がこの契約を増大するために、この方面に対するまじめな国家公務員諸君を更に何千名か、何百名ですか、御増大賜わりまして、国民の利益を擁護して貰いたい、かように本員は希望するものでありますが、本契約の第一線の国家公務員さんを何人か、この昭和二十五年度内においてお殖やしになる御予定がありますかどうか、殖やさなくとも、どのくらいか待遇労法を、その預金の増大によつて改善し得る余地がございますかどうかということにつきまして、大臣の御所見を伺いたいと思います。

○國務大臣（小澤佐重喜君）　先程も申上げました通り、簡易保險制度は一つの社会保障制度であると考えておるのであります。即ち中産階級以下の国民諸君が極く簡易に、而も安全に、極く低額の保險料によつて不慮の事故を救済する途でありますから、これはできるだけ料金が少く、而も保險金は多くなるような考え方で行かなければならんと思うのであります。従るてこの保險制度が一般国民に大々的に利用されることを念願することは小川さんと全く同感であります。今それについての職員の問題でありまするが、本年度においても二十億を予定通り突破いたしまして、又来年度は十五億という予定を立てておりまするが、これら事業のために専心せられる職員諸君に対しても、適宜法律の許す限りにおいて優遇の方法、奨励の方法を講じております。即ち相当の優秀な成績を挙げた者は大臣賞と言うものを出しまして、金一封を包んで、そうして……これはまあ地方郵政局で二人くらいの割合になつております。これを従来地方へただ辞令と金だけを送つてやつておつたのでありますが、来年度あたりからは、こうした優秀の成績の者は東京に呼びまして表彰し、又帰りには芝居でも一つ見せてやるというような方法で熱心に働いて貰おうと考えております。併し先程も申上げました通り、公務員は給與法によつて給料その他の手当の限度は限られておりますので、それの範囲内で優遇の途を講じたいと考えております。

○小川友三君　大臣の御答弁は誠に満足するものでありますが、そこで大臣のお考えをちよつとお伺いしますのですが、保險契約額というものが相当最近上つて来ましてよろしいのですが、もう少し契約額をもうちよと増やして頂きたいと思いますのですが、大臣はそういう点は深くお考えになつていらつしやいますと思いますが、もう少し幾らか額を上げるという方法を本年度おとりになりますかどうか、承わりたいと思います。

○國務大臣（小澤佐重喜君）　この問題については、昨年実は最高五万円という御決定を願つたのであります。ところがこの最初五万円にする当時、大蔵方省のでは、いわゆる民間保險事業保護という意味かち非常な反対があつたのであります。そこで事務当局で交渉したのは、確か四万円程度にしか大蔵省の方では承知しなかつたので、四万円というのは、生命保險に四というのも都合が悪いので、五万円ということで閣議で私が主張して五万円になつたのでありまして、今年あたり特にこの金額を上げるという考えは持つておりません。併しながらこれは大体に五万円といたしておりまして、これ以上の問題についてはいろいろと考え方もありますので、国民諸君が不自由はしておらんと考えておりますが、従つて今差当りこれを五万円を八万円にするとか、十万円にするという考えは現在のところ持つておりません。

○小川友三君　大体の御熱心な答弁と政府委員の答弁で非常に満足でありまして、両法案につきまして審議を打切りまして、討論に入ることの動議を提出いたします。

○山田佐一君　賛成。

○委員長（水久保甚作君）　別に御意見もないようでございますが、これは終結したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水久保甚作君）　異議ないと認めます。それでは質疑は終了いたしました。これより両法案の討論に移ります。

○小川友三君　政府の提出しておるところの二法案に対しまして、所管大臣である小澤大臣を信頼しまして、本案に対しましては賛成をするものであります。

○山田佐一君　原案に賛成いたします。同じ趣旨でありまするから、弁明は省略いたします。

○奧主一郎君　原案賛成。

○委員長（水久保甚作君）　それではこれより採決に入りたいと思います。御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（水久保甚作君）　御異議ないものと認めて採決に入ります。採決は一件ごとにこれを決定いたしたいと思います。先ず第一に、簡易生命保險法の一部を改正する法律案を議題に供します。原案通りで御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水久保甚作君）　御異議なしと認めます。よつて本法案は全会一致、原案通り可決決定いたしました。
　次に、郵便年金法の一部を改正する法律案を議題に供します。これに対しまして原案通りで御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水久保甚作君）　御異議なしと認めます。よつて本法案も全会一致によつて原案通り可決決定いたしました。
　尚、本会議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四條によりまして、予め多数意見者の承認を経なければならないことになつておりますが、これは委員長において両案の内容、本委員会における質疑応答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告すことといたしまして、御承認を願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水久保甚作君）　御異議なしと認めます。それから本院規則第七十二條によりまして、委員長が議院に提出する報告書に多数意見者の署名を付する定とになつておりますから、両案を可とされた方は順次御署名を願います。
　　　〔多数意見者署名〕
　　　奥　主一郎　　小川　友三
　　　山田　佐一　　千葉　　信

○委員長（水久保甚作君）　御署名漏れはございませんか……。御署名漏れはないと認めます。それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　水久保甚作君
　　　委員
　　　　　　　　　　　山田　佐一君
　　　　　　　　　　　奧　主一郎君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　小川　友三君
　　委員外委員
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　小林　勝馬君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　小澤佐重喜君
　　政務委員
　　　郵政政務次官　　坪川　信三君
　　　郵政事務官
　　　（大臣官房人事
　　　部長）　　　　　白根　玉喜君
　　　郵政事務官
　　　（簡易保險局
　　　長）　　　　　　金丸　徳重君