第46回国会　参議院　地方行政委員会　第22号（1964-04-07）

昭和三十九年四月七日（火曜日）
　　　午前十時十九分開会
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　　委員の異動
　四月六日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　占部　秀男君　　山本伊三郎君
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　竹中　恒夫君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石谷　憲男君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　　　　　　　　　辻　　武寿君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　政府委員
　　　自治省行政局長　佐久間　彊君
　　説明員
　　　自治省行政局給
　　　与課長　　　　　胡子　英幸君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　鈴木　　武君
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　　本日の会議に付した案件
○地方公務員共済組合法等の一部を改
　正する法律案（内閣提出）
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○委員長（竹中恒夫君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　四月六日付、占部秀男君辞任、山本伊三郎君選任。
　以上であります。
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○委員長（竹中恒夫君）　地方公務員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回説明を聴取いたしておりますが、本日は、まず補足して説明願います。佐久間行政局長。

○政府委員（佐久間彊君）　お手元に御配付申し上げております地方公務員共済組合法等の一部を改正する法律案要綱につきまして、法律案につきましての補足説明を申し上げます。
　今回の法律案は、大臣の提案理由の説明でも申し上げましたように、一つは第四十回国会におきまして当委員会の附帯決議のございました地方団体関係団体の職員につきまして年金制度を設けるという点でございます。いま一つは、恩給法の一部を改正する法律等の一部改正に伴いまして地方公務員の退職年金につきましても同様な措置を講ずることでございます。
　まず第一の地方団体関係団体職員共済組合の設立の点について申し上げます。この共済組合の目的といたしましては、次に掲げる地方団体関係団体の職員につきまして、退職給付、廃疾給付、遺族給付を行なうための制度を設けまして、地方団体関係団体の事業の円滑な運営に資するということを目的といたしております。この組合の対象といたします団体は次に掲げてございますが、いずれも地方公共団体の行ないます事務の補完的な事業を営んでおるものでございまして、その団体の設立につきまして、法律におきまして規制の加わっておりますもの、かつ、その職員につきましておおむね地方公務員の給与に準じた給与制度を持っており、したがいまして、その職務の内容につきましても地方公務員に準じて年金制度等も考えることを適当と思われます団体でございます。
　第一は、地方自治法第二百六十三条の三に規定する連合組織でございますが、これは全国知事会、全国市長会、全国町村会等、いわゆる地方六団体でございます。次は、地方自治法第二百六十三条の二第一項に規定する公益的法人でございますが、これは地方公共団体の物件につきまして地方公共団体の組織する全国的な公益的法人が火災保険等の事業を行なうことができるという規定でございまして、その規定に基づきましてつくられました法人でございまして、全国公営住宅共済会等のものでございます。次は、国民健康保険団体連合会でございまして、国民健康保険は各市町村が事業を実施いたしておりますが、その連合会が各府県単位にございますものでございます。次は、地方公共団体の職員を被保険者とする健康保険組合でございまして、都市におきまして、地方公務員共済組合法の規定によって短期給付を健康保険組合で実施いたしておりますものがございますが、その健康保険組合でございます。次は、消防団員等公務災害補償等共済基金でございます。これは御承知のように消防団員の公務災害補償のために設けられました基金でございます。次は、水害予防組合、これも御承知のものでございます。以上のような団体を地方団体関係団体と申しまして、これの職員を対象と考えておるわけでございます。
　団体共済組合の組織及び運営につきましては、地方職員共済組合に準じて考えております。
　団体共済組合は定款並びに施行日を含む事業年度の事業計画及び予算について自治大臣の認可を受けるものといたしまして、認可がございましたときに、施行日に成立するということにいたしております。
　次は組合員でございますが、ただいま申し上げました地方団体関係団体に使用され、常時勤務する者で、団体から給与を受けておる者を組合員といたしております。
　次は、給付及び費用の負担でございますが、給付につきましては、退職給付、廃疾給付、遺族給付、いわゆる長期給付に限ることにいたしております。その給付の内容につきましては、地方公務員共済組合の行なう長期給付に準ずることといたしております。ただし、退職年金の最高限度額は給料年額の百分の六十といたしておりますが、これは私立学校共済組合にならったのでございまして、地方公務員共済組合は百分の七十というふうになっております。
　次に、この共済組合の業務に要する費用につきましては、組合員及び団体が負担をすることにいたしております。その負担の割合につきましては、組合員が百分の四十五、団体が百分の五十五ということで、地方公務員共済組合の場合に準じております。
　次に、掛け金の標準となる組合員の給料の額でございますが、七万五千円をこえる者につきましては七万五千円ということにいたすことにいたしております。これも私立学校共済組合にならったわけでございまして、地方公務員共済組合の場合には十一万円ということになっております。
　その他の点でございますが、組合員の資格、給付に関する決定または掛け金の徴収に関する不服等を、審査するために審査会を置くことにいたしております。この点も地方公務員共済組合法に準じておるわけでございます。この共済組合は、これも地方公務員共済組合と同様に、自治大臣が監督をするということにいたしております。
　次に給付に関する経過措置でございますが、施行日の前日に地方団体関係団体の職員でありました者につきましては、厚生年金保険の被保険者期間でありました期間、それから地方公務員共済組合法附則第三十一条の規定の適用を受けていた期間、これは特殊な例外でございますが、町村会、町村議長会等の職員で旧市町村職員共済組合の組合員でありました者につきまして地方公務員共済組合法の附則によりまして地方公務員共済組合の適用を受けさせておるものでございます。それらの期間につきましては、施行日以後の団体共済組合員期間に通算をするということにいたしております。
　次に、ただいま申しました地方公務員共済組合法附則第三十一条の規定によります職員につきましては、施行日以後当該市町村職員共済組合の組合員資格を喪失することにいたします。そうして初めからこの新しい団体共済組合法の組合員であったと同様な通算の措置を講ずることにいたそうというものでございます。
　以上が、地方関係団体職員の共済組合の設立に関する点でございます。
　次は恩給法の一部を改正する法律の一部改正に伴いましての措置でございます。
　その一つは、外国特殊機関の職員の在職期間の通算の点でございますが、今回新しく旧満洲開拓青年義勇隊訓練機関、旧満洲協和会及び旧上海共同租界工部局の職員でありました者につきまして、その在職期間を通算する措置を講ずることにいたしておるわけでございます。
　第二は、旧恩給組合条例の規定による退隠料及び旧市町村共済組合法の規定による退職年金等を、昭和三十七年に一万五千円ベースから二万円ベースに引き上げたのでありますが、その際、その増額分につきましては、六十歳に達するまではその支給を停止することにいたしておったのでございますが、今回その停止を解除するということにいたそうとするものでございます。
　以上が、今回の改正案の内容でございます。これらの措置は、昭和三十九年十月一日から実施をするということにいたそうと考えておるわけでございます。

○委員長（竹中恒夫君）　それでは、これより質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言願います。

○西田信一君　この今回の改正案は、かねて国会、本院におきましても、こういう措置を講じようという附帯決議を付して地方公務員共済組合法の成立を見た経緯等にかんがみまして、適切であったと考えるのでありますが、やり方はいろいろあったと思うのですが、これを一部改正という形で単独法というやり方をしなかったわけでありますが、これはどういう考えだったのでしょうか。

○政府委員（佐久間彊君）　立法の形式といたしましては、単独立法にいたす方法と、今回御提案申し上げておりますような一部改正する方法と二通りあるわけでございます。立案の過程におきまして、両方の方式を検討をいたしたのでございます。単独立法といたします場合におきましては、私立学校共済あるいは農林団体職員共済等々と同じやり方になるわけでございまして、そのほうがあるいはこの性格上適切ではなかろうかという意見もあったのでございますが、本来、この地方団体関係団体職員は、地方公務員ではございませんけれども、その担当いたしております職務等、あるいはその経費の負担等、いろいろの点から考えてみまして地方公務員に準じて扱うことを適当とする職員でございまするので、法律の体系といたしましても、地方公務員共済組合法と別個に単独立法いたしますよりも、地方公務員共済組合法の中に取り入れて規定をいたしたほうがより適当であろう、かような判断をいたしまして、このようにいたしたわけでございます。

○西田信一君　この提案に至る過程におきまして、社会保障制度審議会に当然意見を求められたと思うのでありますが、社会保障制度審議会はどういう意見であったのか。また、時間の節約上、同時にお尋ねしますが、その審議会の意見とそれに対する自治省のお考えがどうであったかということをひとつお伺いいたします。

○政府委員（佐久間彊君）　社会保障制度審議会におきましては、年金の総合統一を現在検討されておりまするので、そういう観点からいたしますと、このように新しい共済組合ができますことにつきましては、基本的に御異論がございました。しかしながら、年金の総合統一が将来できました場合におきましては、当然この共済組合もその中に包含されるべきものであるということを申し上げまして、そういうことであるならば、今回このような共済組合をつくることもやむを得ない、かような趣旨の御答申をいただいたわけでございます。

○西田信一君　先ほどの御説明によりましても、他の共済制度等もこれを参考しんしゃくしていろいろな立案をしたという御説明でありましたが、そこでこの内容を拝見してみますと、たとえば先ほど例に引かれました私学共済、あるいは農林共済等もありますが、こういうものと比べてみまして、若干の差異があるように考えるわけです。
　その差異の第一にあげなければならぬのは、この説明によりましても、組合員の数がかなりまあ限られておるという状況でありまするからして、そういう点から見ましても、この運営ということがかなり問題を含むように考えるわけであります。
　そこで、そういう観点からいたしましても、私学共済、あるいは農林共済等には、事務費の全部であるとか、あるいは給付に対しましても国庫負担の道が開かれておるのでありますが、今度の場合におきましては、そういう道が全然閉ざされておるというふうに受け取るわけでありますが、これはどうなんでしょうか。どういうことなのか。どういう理由でそうなっておるのか。また、実際に保険数理的な立場から見て、この運営がはたしてうまくいくのかどうかという点とあわせてひとつお答え願いたいのですが。

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘のように、他の共済組合と比較をいたしますと、今回の共済組合は、組合員の数も五千人足らずでございまして、たいへん少ないわけでございます。でございますが、保険数理に基づきましていろいろ検討をいたしましたが、これで十分成り立っていくと、かような結論を得ておるわけでございます。
　次に、国庫負担の点でございますが、かつて、地方公務員共済組合法を御審議いただきます際におきましても、地方公務員共済組合に一〇％の国庫負担をつけるべきではないかという御意見もいただいておったのでございます。その当時その問題につきましては、御承知のように、政府部内でもいろいろ検討いたしたわけでございますが、要するに、公的年金制度といたしまして、公費負担をするということが必要なのであって、その公費負担は必ずしも国軍から出なくても、地方公共団体から出ても、国庫も地方公共団体も含めて、要するに、公的負担がなされるということでよろしいのではないかという見解で御提案を申し上げて、成立をさせていただいたわけでございますが、今回の場合におきましても同様な考え方からいたしまして、この地方団体関係団体の職員の給付の負担につきましては、直接にはそれぞれの団体でございますが、それぞれの団体、いずれもその経費を地方公共団体に仰いでおるわけでございます。この消防団員等公務災害補償等共済基金は、国庫に仰いでおるわけでございますが、そのように実質的に国または地方公共団体が公的に負担をしておるということから見て、今回の場合におきましても、差しつかえなかろうということで御提案を申し上げておるわけでございます。なお、それによって各団体の事務運営が円滑にいくかとうかというお尋ねでございますが、その点も、ただいま申し上げましたようなことからいたしまして、支障なくまいるというふうに考えておるわけでございます。

○西田信一君　先ほどの御説明で、私学共済を例にとったというのは、たしか給付の百分の六十に押えるというのでしたね。そういう点で私学共済に例をとったという御説明があったと思うのですが、そういう押える面では例にとっておるが、また、そういう国の援助とかあるいはまた給付内容とかというような面におきましては、これはまたそれらと見劣りがしておるという点で、ことに私は組合員の数が非常に少ないのだから非常に弱い共済組合になるという意味で、相当考慮されてしかるべきじゃないかという考えを持っておるわけですけれども、そこでこの給付内容ですね、給付内容も私学の場合は短期も長期もあるわけでしょう。これは短期給付というものはやらないたてまえになっておるのだが、これはどういうことなんでしょうか。

○政府委員（佐久間彊君）　長期給付につきましては、全国的にプールをいたしまして事業を経営してまいりますので、先刻申し上げましたように、十分成り立つという結論を持っておるわけでございますが、短期給付の場合におきましては、これらの団体の下部組織が全国にまたがって所在をいたしておりまするし、組合員の勤務先も全国的に散在をいたしております関係で、非常にこまかい給付件数の多い短期給付につきましては、この組合で実施いたしますことがいろいろむずかしい点があろうと考えておるわけでございまして、そのような理由から、短期給付は従来どおり各団体が、主として健保によっておると思いますが、それに任意にゆだねることにいたしまして、長期給付だけをこの団体が行なうということにいたしたわけでございます。

○西田信一君　理由はわからないわけでもないのですけれども、先刻から申しておりまするように、そういう給付内容におきましても、資金の制約を受けておるというような声もありますし、それは要するに、財政の問題に関連してくるわけでありますが、そういう意味で、これは運営をしてみて、その結果を見なければわかりませんけれども、組合員の数が非常に限られておるという面から見まして、相当将来問題であるというふうに考えるわけでありますから、まあこの場合、希望的に申しますと、将来十分に運営の結果を見て、検討考慮を加えていただけるものかどうかということについて、将来についてのお考えを承っておきたい。

○政府委員（佐久間彊君）　給付内容の点についていろいろ御心配をいただいたわけでございますが、長期給付の給付内容につきましては、先ほど申しました年金の最高限度額を除きましては、全部地方公務員共済組合法と全く同様にいたしております。かつまた、私学共済と比べましても、経過措置につきましては、この団体職員でありました過去の期間におきまして、厚生年金保険の被保険者でありました期間でもない団体職員の期間までも通算をいたすことにいたしております。この点は、私学共済、農林共済にはない点でございます。それから短期給付は先ほどのような理由から行なっておりませんが、これは各団体のそれぞれの希望もございまして、短期給付のほうは必ずしも財政だけの点でもないと思うわけでございます。しかしながら、将来これら運営上いろいろ御指摘になりましたような点は、これは十分検討いたしてまいらなければならない点だと、かように考えて努力いたしていきたいと思うわけでございます。

○西田信一君　次に、組合に加入する団体について先ほど御説明をお聞きしたわけでございますが、また私、このほかに考慮すべきものがあるんじゃないかという気がしておるわけですが、まず第一にお伺いいたしたいのは、これはたとえば六団体の関係は、全国市長会とか全国町村会というようなかっこうになっておりますね。これは私どもは附帯決議では、都道府県を区域とするものも含めるという希望であったわけですが、それは含まれておるわけですか。

○政府委員（佐久間彊君）　それは含まれております。

○西田信一君　それはどういう形で含まれておりますか。

○政府委員（佐久間彊君）　これは六団体のそれぞれの支部という形で各団体で組織をされるそうでございますので、そういう形でこの適用を受けるようにしたいと思います。

○西田信一君　そういたしますと、それと逆の形になっておる国民健康保険中央会というのがありますね。これはちょうどいまの裏返し、逆のようなかっこうなんですが、これも当然全国的な組織を対象にして考える。そして府県のやつは支部というような形に置きかえる。それならばこれも当然中央会というものは含まれてしかるべき団体じゃないかと思うのですが、これはどう考えますか。

○政府委員（佐久間彊君）　この国民健康保険団体連合会は、御承知のように、法律で法定の団体になっておりますが、中央会のほうは法定の団体になっておらないわけでございますが、そこで、まあ私どもは今回この団体をきめます場合におきまして、やはり法律にはっきりとした根拠のあるものでございませんとどこで線を引くか切りがなくなりますので、そこに一つの線を引いたわけでございます。したがいまして、この中央会は内容から、実体からいたしますと、たしかにここに入れてもいいようにも思いますが、その点で今回は除くことにいたしたわけであります。

○西田信一君　そういたしますと、法定団体でないということで今回はオミットされておる、しかし実体はお認めになっておるように思うのですがね。問題はただそこだけにあって、これが欠格の条件というのは法律上の団体でないということだけであるとすれば、この問題が将来解決されればこれは当然含まれると解釈してよろしいですね。

○政府委員（佐久間彊君）　私どもさように考えます。

○西田信一君　それから、港湾法で港務局というのがありますね、これは当然含まれてしかるべきですが、相当の職員もおるのですが、これが入っておらないのはどういう理由ですか。

○政府委員（佐久間彊君）　この港務局は制度の内容からいたしますと、この団体に、共済組合に含めてしかるべき内容が多いように思っております。ただ、実際に現在港務局がつくられておりますところが四国の新居浜一カ所だけでございまして、この新居浜の場合におきましては、私ども聞いたところでは、地方公共団体が主体になっておりませんで、何か企業がむしろ主体になっておるような、やや地方団体との関係の薄いもののように思いましたので、現実にそれ一カ所だけということでございますならば、これを今回ここに取り上げることについてはどうであろうかということで、これはなお検討することにいたしたわけでございます。

○西田信一君　これから港湾建設なんというのは相当大規模になってまいりますとね、一公共団体だけではなかなか負担し切らぬというかっこうから、そういう要請がだんだん出てきておるわけですよ。市町村が連合してやるとか、あるいはまた市町村と県とが組み合ってひとつ港湾を建設しようというようなことがだんだん行なわれるようになってくる。そうなりますと、当然形はいろいろ、一部事務組合という形もあり、港務局という形もあろうと思うのですけれども、こういうものはだんだん出てくる傾向にあると思うのです。そうしますと、当然これは考えてやってしかるべきもんだと考えるわけです。いまの理由でただ一カ所であり、これが純然たる地方公共団体のつくった港務局という形になっておらぬということのために省かれておるとするならば、将来公共団体が集まった港務局というものができてきた場合には、当然これは考えていく、整えていくという御方針でございますか。

○政府委員（佐久間彊君）　もし将来そういうことになりますれば、十分考慮いたしたいと思います。

○西田信一君　それから、こういう運営審議会というものができるのですね。この運営審議会の委員の構成はどんなぐあいになるのか。それから、それには組合員の希望というか、意思というものが十分反映されるような人が選ばれるということが望ましいと思うのだが、そういう点はどういう形になるのでしょうか。

○政府委員（佐久間彊君）　運営審議会は、法律案の第百七十九条におきまして、委員十人以内で組織をいたすことにいたしております。自治大臣が委員を命じまする場合につきましては、「団体共済組合の業務について広い知識を有する者のうちから命じなければならない。」というような訓示規定もあるわけでございます。私どもただいまなお検討中で成案は得ておりませんが、できるだけ組合員全体の公正な意見がここに反映できますように人選をいたしたいと考えております。十人以内でございますから、これに参加をいたします団体につきましては、それぞれの団体の有する組合員の数を考慮いたしまして、それぞれの団体から組合員が代表できるように配慮をしてまいりたいと考えております。

○西田信一君　この理事長と監事は大臣が任命する。あとは自治大臣の認可を受けて理事長がきめるとなっておりますが、これは資格はどうなっておるかということと、もう一つ、この事業計画と予算は、自治大臣の認可を受けなければならぬとなっておるでしょう。これは言いうことに——これは自治大臣の監督権があまり強過ぎてなにするというようなきらいはないのかどうかという意味も含めてひとつお答えを願いたい。

○政府委員（佐久間彊君）　この理事長は、自治大臣が任命する。理事は、自治大臣の認可を受けて理事長が任命するというたてまえにいたしておりますが、これは地方公務員共済組合のたてまえにならったわけでございます。それから監督の点でございますが、この監督の関係につきましては、私立共済と農林共済にならっておるわけでございます。特にこの場合に自治大臣の監督権をそれらの団体、組合よりも強くするということにはなっておりません。

○西田信一君　次に、積立金のことをお聞きしたいのですが、百九十二条に、給付に充てるために積立金を積み立てる。これは「政令で定めるところにより、」と、こうなっておるのですが、積立金はどんなふうに運用を考えておるのか。それから、政令ではどんなふうにこれをきめるお考えであるかということをひとつ。

○政府委員（佐久間彊君）　積立金の運用につきましては、法律で安全かつ効率的な方法により運用するということにいたしておりますが、政令で考えておりますのは、地方公務員共済組合の場合に準じて考えております。地方公務員共済組合におきましては、厚生年金の積立金相当分に見合う資金を地方債等に運用するようにつとめろということを規定いたしておりますが、この共済組合の場合におきましても、大体そのような規定をいたしまして、この資金は地方公共団体に還元して運用ができるというふうな方針で考えております。

○西田信一君　組合員の資格の点ですが、ただいまお述べになった団体の職員は、当然これは強制的に組合員になるのでしょう。そうなっていますね。

○政府委員（佐久間彊君）　そのとおりでございます。

○西田信一君　そこで、こういう団体は市町村と非常に関係が深いわけです。したがって、地方公務員である人がこれらの団体の職員になるということが非常に多いと思う。また、それらの交流等も相当あると思うのですが、これが通算措置がとられておらないのですね。これは非常に何というか、人事交流の上に大きな制約になると思うのですが、この点はどうでしょうか。

○政府委員（佐久間彊君）　その点は、御指摘のように、一つの問題点だと考えて私どもおりました。実は立案の過程におきまして、その点も検討の問題点といたしまして、政府部内で意見の交換もいたしたのでございますが、現在の共済組合の体系が、例をあげて申しますと、たとえば学校の教職員につきまして、公立学校と私立学校との通算が認められておりませんし、一般の公務員につきましても、国家公務員、地方公務員の共済組合と団体共済組合との間の、あるいは公企業体との間の通算も認められていないわけでございます。全体の体系がそれを一つのかたい方針として現在できておりまするので、今回もその点は従来の例にならったわけでございます。将来の問題としては、御指摘のような問題も確かに研究すべき問題かと思っておりますが、今回は以上申したような事情でございます。

○西田信一君　これは、ぜひ考えていただかなければならぬ問題だと思うのですが、若い女子職員とかなんとかというのは、これはそういうことはあまりないのですけれども、幹部職員などはほとんど、私もその団体のあれですから、よく承知しておるのですが、市町村からちょうだいするとか、あるいは場合によっては市町村にお返しするということが非常に多い。これがそこで中断というか、遮断されますと、非常に人も採りにくいし、実際に困るわけですが、これはぜひともひとつ将来の問題として、研究というよりも、その方向に検討してもらいたいというふうに考えておりますので、希望しておきます。
　それから、これはどうなんですか、入っている各団体相互間のそれぞれの職員期間というものは通算されるのですか、通算されないのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　それは当然通算になるわけでございます。

○西田信一君　相互間はいいのですね。

○政府委員（佐久間彊君）　はあ。

○西田信一君　それからもう一つ。組合員になる資格ですが、これは「団体等から給料を受けるもの」とあって「役員、常時勤務に服することを要しない者及び臨時に使用される者を除き、」その他は「すべて団体共済組合員とする。」と、こうありますが、そこでちょっと私問題がはっきりしないのは、役員という中には全部包含されておると思いますけれども、役員であるという名前はついているけれども、実際には給料をもらって、実際に実務をやっておるという役員がおるわけですね。こういう人たちも全部これは除外されるのでしょうか。

○政府委員（佐久間彊君）　これは御承知のように被用者保険というたてまえでございまするので、役員は除かれるということになるわけでございますが、お尋ねの点は、あるいはこの役員の身分を持ちながら実際は事務局長あるいは事務局職員として働いておるような者が地方には相当あるのかと思いますが、そういうものにつきましては、その勤務の内容と実態を検討いたしまして、ひとつなるべく御趣旨に沿うように検討していきたいと思います。

○西田信一君　これは実際使用されておるという意味からいえば、団体の役員は入らないという解釈も成り立つと思いますけれども、実際はその団体役員という名前は名前的につけて、実際には実務をやらせるということがあるわけです。それからもう一つ、だんだん立場がよくなって、上がっていって、将来は、ずっとやっていきますが、役員という名前をつけるということが必要なんですな。そうすると、そういう場合に、そこでもって役員になることによって、そういう一切のあれが消滅して資格がなくなってしまうということになると、限度がきまってしまうわけですね。そういう点で非常に実際上困る場合があるのですよ。ですから、そこら辺の、実務を実際やりながら、役員の立場を取得しても、これは継続していくというような配慮が必要だと思うのですが、そういう点もどうお考えでしょうか。

○政府委員（佐久間彊君）　これはよく実態を検討いたしました上で結論を出したいと思いますが、お話のように実際は事務局の職員なんだ、ただ名誉的に役員という資格もあわせ持たせておるのだ、給料も事務局職員として給料をもらって、それが主なんだ、役員は名誉的なものなんだ、かようなことでございまするならば、私はこの対象にして差しつかえないのじゃなかろうかと、かように思いますが、よくひとつ実態を検討してみたいと思います。

○西田信一君　私があとで申しましたことは、普通の事務職員で、だんだん、何といいますか、普通の課長からたとえば部長になる、部長から事務局長になる、それからその次はまた何か役員になっていくというように、役員になってもその実務を実際やっておるわけです、小さい団体ですから。そういう人が、役員になったために資格がなくなる——この面からいえばそういうことになるのだけれども……。ですから、役員といっても実際に業務をやっているような役員は含めてもいいのじゃないかという気持ちで、お聞きしておるわけですが、そういうことが起きると思うのですが、こういう点はどうお考えですか。

○政府委員（佐久間彊君）　どうも下からずっと上がってまいりましても、役員が本職であって、いわゆる事務局の職員としての身分を持たないものでございますると、法文の上から申しまして、対象にならないと思うのでございます。ただ、私申し上げましたのは、事務局長と役員とを兼ねておる。しかし実際は事務局長が主であって、役員というのは従であるというような場合におきましては、救済できるのじゃなかろうかと、こんな感じがいたしておるわけでございますが、いずれよくひとつ検討さしていただきます。

○西田信一君　私の希望することとだいぶお考えが違うわけですけれども、そういう点も将来の問題として御検討願いたいという程度に、きょうはしておきます。
　それから給付のことですが、これはさっき御説明ありましたのですけれども、地方公務員の共済組合とこの組合とは、具体的にどのような点が違っておるのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　この点は先ほど御説明申し上げました二点が違うだけでございます。一つは、退職年金の最高限度、額が給料年額の百分の七十が地方公務員共済組合でございますのが、百分の六十ということになっております点と、それから掛け金の標準となります給料の額が、地方公務員共済組合は十一万円でございますのが、この共済組合は七万五千円という点が違うだけでございまして、その他の長期給付の内容は全部同様でございます。

○西田信一君　この点も先ほどの地方公務員との通算の問題と関連しておるわけでしてね、これはやはり、もし通算を将来考えるならば、そこら辺を合わせておかないと、一方へいったら非常に不利だというかっこうでは意味がなくなると思うのです。そういう点はちょっとひとつ考えていただく必要があると思いますので、先ほどの問題とあわせて検討していただきたいと思います。
　それから厚生制度とこの新しい制度とはどういうふうに差異が出てきますか。

○説明員（胡子英幸君）　厚生年金とそれから団体共済との差異でございますが、厚生年金につきましては、御案内のとおり平均標準報酬月額というものを基準にとりまして、二十年以上の在職をした方に対しまして、いわゆる老齢年金が支給されるわけでございますが、その率が千分の六ということで、これを乗じまして、加入期間の月数を乗じ、さらに二万四千円をプラスいたしまして、これが基本年金額ということになりまして、配偶者一人につき四千八百円が加算されて老齢年金の額は計算をされてございます。これに対しまして、団体共済におきましては、過去三年の平均給料年額に対しまして、公務員共済におけると同じように百分の四十を乗ずる。最高は、先ほど御説明ございましたように百分の六十で頭打ちがあるということでございまして、双方比較をいたしてみますと、大体給付内容におきまして、厚年が、現行制度のもとにおきましては約三分の一程度になろうかと存じます。

○西田信一君　何か具体的に例をとって計算したものはないですか。

○説明員（胡子英幸君）　ただいま手元にございませんけれども、後ほどそれは計算いたしましてお届けいたしたいと存じます。

○西田信一君　先ほどからもお尋ねしておったのですが、私学共済と農林共済等々と、この組合の給付の関係はどんな違いがありますか。

○説明員（胡子英幸君）　私学共済におきましては、現在の国家公務員共済組合法を準用いたしておりますので、給付内容につきましては大体同様でございますが、ただ、その給付の基礎となりますものが、団体共済におきましては、平均給料年額というものを用いてございますけれども、私学共済、農林共済におきましては、標準報酬方式をとっておりますので、しかもそれが五年平均の標準報酬給与を基準といたしておりますので、その点が違うわけでございまして、その他給与内容におきましては、格別の差異はないかと存じます。

○西田信一君　加入する団体で給与のベースが違いはせぬかと思うのですがね。それはそのまま現在の、現給それだけを対象にしていくのですか。そこは調整があるのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　若干の相違がありますことは事実でございますが、おおむね、地方公務員の給与体系を参考にしてなされておりまするので、この際、その間の特別な調整をするということは考えておりません。

○西田信一君　そうすると、よその組合でやっているような標準報酬月額というか、そういうものをきめて、ならすというようなことは全然考えないわけですね。

○政府委員（佐久間彊君）　そのとおりでございます。

○西田信一君　それは各団体の給与というものは一応御調査になって、そういうものは必要ないという結論からそういうふうになったのですか。

○説明員（胡子英幸君）　私どもの調査によりますと、加入を予定いたしております団体の給与の制度につきましては、おおむね地方公務員の給与制度に準じたものでございますので、したがいまして、標準報酬方式をとる必要はない、こういう判断をいたしたわけでございます。

○西田信一君　これは実施をされると、給付に対する費用というものがいろいろ必要になってまいるわけでありますが、その所要財源の計算というものをトートこれをいただいたので、この中に書いてあるかもしれませんけれども——おわかりでしたら、どうなっておるのかということをひとつお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（胡子英幸君）　財源率につきましては、計算をいたしました結果、千分の九十九ということで、大体現在の地方公務員共済組合の財源率と同じ率でございます。

○西田信一君　これも資料にあると思うんですが、掛金率ですね、これはどの程度になるんでしょうか。

○説明員（胡子英幸君）　先ほど行政局長から御説明を申し上げましたように、掛金の率というものにつきまして、団体の負担分と組合員の負担分につきましては四十五対五十五、これは現在の地方公務員共済組合の場合におきまする率と同じものを用いることにいたしておるわけでございますが、これが具体的にいま申し上げました所要財源率九十九に対しましてそれぞれ四十五対五十五の割合で掛金の率が定まることになるわけでございます。
　なお、いま申し上げておりますのは、参考資料の（１）をちょっとごらんいただきたいと存じますが、参考資料（１）の（一〇の一）でございます。これが所要財源率の表でございますが、一番下の欄に「所要財源率」といたしまして、〇・〇九九と書いてございまして、その隣に「地方公務員共済制度における所要財源率」というものが書いてございますが、その内訳は、それぞれ書いてございますように、退職給付、廃疾給付、遺族給付、その他業務上の廃疾年金等によりまして率を計算いたしました結果、所要財源率としては九十九ということになるわけでございます。それで、なおこの九十九は、先ほど申し上げましたように、組合員と団体分とにこれが分かれるわけでございますが、これを四十五対五十五の割合で計算をいたしますと、組合員の掛金率は千分の四十四になり、団体の掛金率は千分の五十五に相なるわけでございます。

○西田信一君　先ほどのお話にもありましたが、給料額を七万五千円で押えたというのですね、これは。一方、十一万とはたいへんな開きがあるんですが、七万五千円というと、どういうところから七万五千円という数字、あれが出たんでしょうか。いまのきめ方ですと、七万五千円と押えるのは、必ずしも高い額とは言えないと思うんですが、これはどうなんでしょう。

○政府委員（佐久間彊君）　この点は必ずしも高い額とは言えないかと思います。ただ総体といたしますと、公務員共済組合の組合員の場合と比べますと、団体共済組合の組合員のほうが高給者が少ないということは言い得ると思いますが、一番大きな理由といたしましては、実は政府部内でいろいろ折衝をいたしましたところ、この制度の兄貴分と申しますか、私学共済と農林共済とのバランスをあまり失するということは困るという意見がございましたので、この際は私学共済に合わせるということにいたしたわけでございます。

○西田信一君　だんだん公務員の給与も改善をされつつあるときなんですが、私学のやつはいつできた制度かしれませんけれども、どうも時代にちょっと合わないような気がするのですね。これからこういう長年の希望が達せられる組合員の立場からいえば、ここで七万五千円に押えられるのでは、せっかくの希望もどこかで頭打ちになってしまって、あまり喜ばれないというようなことになりはせぬかという気がするわけです。団体によりましては、それぞれの退職給与規程みたいなものがあって、相当の額を給付するというような団体も中にはあろうと思うのです。それが今度は切りかえになっていろいろ制約を受ける。ことに給料額なんかでぽんと押えられるということになると、ちょっとこれはどうかと思うのです。この七万五千円というのは、中身は何ですか。七万五千円というのはいわゆる正味の給料というのですか、何ですかそれは。

○政府委員（佐久間彊君）　これは正味の給料の額でございます。

○西田信一君　この点は、せっかくのあれですが、私学共済のやつはいつできた七万五千円ですか。

○政府委員（佐久間彊君）　私学共済は二十九年にできましたときは三万六千円、それから三十二年に五万二千円になりまして、三十七年に七万五千円になったのでございます。

○西田信一君　いまこれは私学共済と合わしたということですが、どうも悪い面だけが合わされたような気がするのですけれども、これは私学共済もどっちももう少し検討する必要があるのじゃありませんか。ちょうどそういう時期じゃないですか。そういう時期にどうも七万五千円というのは、むしろこの際、こっちを検討して、そうして私学共済のほうもそれに合わせるというような考え方が私は妥当かと思うのですが、その点はどうでしょう。

○政府委員（佐久間彊君）　この点は実情に合わせまして、私学共済につきましても、農林共済につきましても、漸次改定されてきておるわけでございますし、私どもといたしましては、いずれも現在の七万五千円よりさらに引き上げるように今後努力をいたしたいと思います。

○西田信一君　そういうふうにお考え願う必要があろうかと思いますから、ひとつよろしく御検討願います。それから従来の引き継ぎをする期間というか、更新組合員の過去の期間は、これはどういう計算をされるのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　この過去の期間でございますが、厚生年金の被保険者でございました期間は、これは当然算入するわけでございますが、そのほかに、前に申し上げましたように、厚生年金保険の被保険者でありませんでした者で、実際この団体の職員でありました期間がある者がございます。それをも通算するようにいたすようにいたしております。

○西田信一君　それからこの引き継ぎによる期間に相当する追加費用というものが出てまいるわけですね。これは団体にとっては相当負担になると思うのですが、これはどの程度になるのか。それから、それはどういう方法で納入するのかということがおわかりでしたら、その方法等についても御説明願いたい。

○説明員（胡子英幸君）　その資料でございますが、先ほど申し上げました参考資料の（１）の（一〇の四）をちょっとお開きいただきたいと存じますが、この表でごらんいただきますと、団体別の責任準備金額といたしまして、昭和三十九年の十月一日現在においての推定値を出しているわけでございます。これによって合計欄をごらんいただきますと、責任準備金として必要となります額は九億一千万円というふうに計算をいたしておるわけでございます。で、この九億一千万円の中には、厚生年金特別会計からの交付金を含んでおりますものと、それから従来、市町村職員共済組合の組合員でありました者が、この団体共済の組合員になる者が出てまいりますので、そういった人たちについては、共済組合からの移換金を受けるということになってまいりますので、こういった移換金と追加費用とを含めた合計額が九億一千万円ということでございますが、いま申し上げました厚年特別会計からの交付金の額を試算をいたしましたところでは、大体この額が六千万程度、それから市町村職員共済組合からの移換金が約四千万程度というふうに計算をいたしておりますので、したがいまして、団体の追加費用といたしましては、この一億を差し引きました八億一千万円程度がそれぞれの団体の追加費用になろうかと思うわけでございます。したがいまして、この表の責任準備金額欄に書いております各金額から大体一割程度差し引いた額が、それぞれの団体の追加費用として納めていただく額になろうかと思うわけでございます。
　なお、後段お尋ねの追加費用の納入方法でございますが、これについても、いろいろの納入方式があるわけでございますが、一応現在のところ、私どもはこの八億一千万円を、いわゆる永久債務と考えまして、その利子相当分程度を年々各団体から追加費用として納付していただく。さらには、ちょうど国家公務員共済組合におきまして実額負担方式と申しますか、修正実額負担方式と申しますか、現実に追加費用として必要となった前年度の額の実績に基づいて国家公務員共済組合の場合には追加費用を払うという方式が、昭和三十九年度からとられるようになったようでございますが、まあそういった方法も将来は検討いたしてまいりたいと考えているわけでございます。

○西田信一君　その八億何がしを永久債務と必得て金利負担程度を負担させるとおっしゃいましたが、それはどの程度の利子で、どの程度になるんですか。

○説明員（胡子英幸君）　金利は五分五厘と考えまして大体四千万程度というふうに考えております。

○西田信一君　その程度の負担で十分これは運営ができるという見通しは立っておりますか。

○説明員（胡子英幸君）　はい、そのとおりでございます。

○西田信一君　それで、これが実施されました場合に、この恩典を受ける者——いま三つの種類がありますね、退職金の場合と三つありますね、これ、どのくらいの対象人員ですか、これが人数でどのくらいになるのか。年間のその所要額といいますか、それはどのくらいか、何か見込んだものがありますか。

○説明員（胡子英幸君）　総体的には、同じくこの参考資料の（一〇の三）に金額を掲げてございます。「収支の概算」という表がございますが、昭和三十九年度におきましては、掛け金の収入総額が六千六百万円、（支出給付金）といたしまして千八百万程度を支出することになるであろう、そこで、収支残といたしましては、四千七百万程度が残る、かような計算をいたしておるわけでございます。
　で、この計算をいたしております支出（給付金）の千八百万円の基礎といたしましては、現在四千七百名の職員数があるわけでございますが、これが昭和三十九年の十月一日におきましては四千五百名——四千五百二十名程度に将来減ることが予測される。さらにまた新規加入の職員がございますので、それを考えますと、五千六十一名、この人たちの関係につきましては、ふえた分については、掛け金が収入増という形であらわれてくるわけでございます。

○西田信一君　私のお聞きしたのは、すでに長期給付の対象の場合ですね、これの給付を受ける資格者はどのくらいと大体見込まれておるのか、そういうものはわからないですか、現在どのくらいあるのですか。

○説明員（胡子英幸君）　この制度発足当初におきまして、すでに年金年限に達する人の数でございますが、大体私どもの調査いたしましたところでは五、六名程度というふうに承知をいたしております。

○山本伊三郎君　それじゃいま西田委員からいろいろと問題点を指摘されたのですが、この法律は、さきの第四十回の国会で、附帯決議で、それにのっとってまあ議員立法かどうかという問題があって、結局政府提案で出されておる。これについて私はまあ了解いたします。したがって、地方公務員共済組合法ができたときのような各種の準備もできておらないということも、これも私はよくわかります。したがって、いまちょっと質疑応答を聞いておりましても、なかなか問題があるようでありますが、きょうはそういうところは触れません。きょうは、総括的に二、三だけ聞いておきたいと思いますが、まず、先ほど西田さんも聞かれましたが、これが地方公務員共済組合法の一部改正ということで「地方公務員等共済組合法」ということに変わってきたのですが、先ほどいろいろ言われておりましたが、われわれとしては一応単独立法よりも地方公務員共済組合法の中に包括されたということは、これはニュアンスの上からいって私はいいことだと思っております。しかし、その私の理解しているのと、またあなた方のほうとは理解が違うかもわかりませんので、あなたのほうとしては、地方公務員共済組合法の中に入れたということは、私の理解で、やはり地方公務員共済組合、いわゆる地方公務員に準ずる職員であるという考え方が強く出ておるというふうに判断しておるのですが、その辺の理解はどうなんですか。

○政府委員（佐久間彊君）　先刻も申し上げましたように、これは単独立法にするかどっちにするかは、便宜論が多分にあると考えるのでございますが、ニュアンスといたしましては、ただいま山本委員もおっしゃいましたように、私どもも地方公務員に準ずるものとして同じ法律の中に規定することのほうがベターであろう、かような考え方をいたしたわけでございます。

○山本伊三郎君　そこで、この法律第百七十四条による「地方団体関係団体職員」というこの規定ですが、ここにも資料にありまするが、これには相当の団体があるのですが、このうち法人格を持っておる団体はどれとどれですか。

○政府委員（佐久間彊君）　原則としてみな法人格を持っておりますが、第一号に掲げてございますものの中には法人格を持っていないものもございます。

○山本伊三郎君　この資料の（１）の（一〇の四）に団体名を書いておりますが、このうち、いま言われた法人格のない団体、それはどれですか。

○説明員（胡子英幸君）　この資料の第四によりますと、上の「地方自治法第二六三条の三該当」と書いてあります全国知事会から全国町村議会議長会、これまでが法人格を持っておりません。それ以下は全部法人格を持っております。

○山本伊三郎君　この法人格のない場合、これはただ届け出団体というようなことになっているらしいですね。これは法律上、まあ民法上といいますか、その場合のいわゆる権利義務の関係はどういうことになるんですか。関係団体として今度一つの義務を負ってきますが、その場合の責任者というのは、法人格のない場合には、一体だれがその責任をとるのか、責任者になるのか、その点はどうなるんですか。

○政府委員（佐久間彊君）　この二百六十三条の三の団体でございますが、御指摘のようにこれは自治大臣に届け出をするということになっております。その届け出の書式を自治省で定めておりますが、その書式の中で、団体の規約あるいは団体の責任者、組織あるいは会計等も所要の事項を聴取することになっておりまするので、責任者も明確になっておりまするし、今回この団体共済組合法が成立いたしましたならば、これの運営に支障ないように私どもといたしましても細心の注意をしてまいりたいと思います。

○山本伊三郎君　あとで尋ねるものとの関係があるので、こまかいことかもしれませんけれども、そういう事例を尋ねているわけですが、そうすると、ぼくは届け出の内容を知りませんが、たとえば全国知事会の責任者というと、全国知事会の会長が責任者ということでございますか。

○政府委員（佐久間彊君）　そのとおりでございます。

○山本伊三郎君　その場合は、その権利義務は、いわゆる法人格のあるものと同様に、その知事会の会長が持っておる、こう理解していいんですね。

○政府委員（佐久間彊君）　そのとおりでございます。

○山本伊三郎君　それは、私は知事会だけをとりましたが、いま言われた六団体全部がその例になろう、こういうふうに理解していいんですね。

○政府委員（佐久間彊君）　さようでございます。

○山本伊三郎君　それからもう一つ聞いておきたいのですが、今度この団体職員共済組合法を適用すると同時に、地方公務員共済組合法そのものの改正というようなものが出てきておるんですが、それは地方公務員共済組合法第三十八条二項ですね、これも若干運用上の問題になると思うんです。この改正で、二項で「民法（明治二十九年法律第八十九号）第四十四条及び第五十条」ということで、五十四条の規定を削除されておるんですが、これは何もこの団体職員共済組合法の改正をやるに従ったのでなくして、もともとこの地方公務員共済組合法には第五十四条の民法の規定は必要でないということがあとで発見されて削除されたのか、どういう事情でこれをやられたのか、ちょっとこの点。

○政府委員（佐久間彊君）　これは御指摘のようなことでございまして、いわば整理漏れでございます。

○山本伊三郎君　しかし、この場合、本質的な質問じゃないんですが、民法五十四条の「理事ノ代理権ニ加ヘタル制限ハ之ヲ以テ善意ノ第三者ニ対抗スルコトヲ得ス」これは民法の規定ですが、これをはずすことについて、やはり何らかの支障があるんじゃないんですか。

○政府委員（佐久間彊君）　この地方公務員共済組合法の場合におきましては、理事長が代理権を持っておるわけでございまして、一般の理事は代理権を持っておりませんので、この五十四条の規定は実益がないのじゃなかろうかと考えておるわけでございます。

○山本伊三郎君　いや、しかしなんでしょう、理事長が故障があるときは、理事長の指名した者がそれにかわるというが代理権は一応持っておるんじゃないですか。

○政府委員（佐久間彊君）　お話のように理事長の代理をする理事があるわけでございますが、これは地方公務員共済組合法のほうで、はっきりいたしておりまするので、民法の先ほどの規定はその必要がなかろうと、こういうことでございます。

○山本伊三郎君　これは本質的な問題でないが、これが削られたということについて、何か今後問題が、だんだん発展し、この運用が広範にわたってくると、民法上の争いが出る可能性もあるので、少しはわれわれとしても削除せずともいいんじゃないかという考えがあったんですが、必要がないという自信があるというなら、私はこれ以上聞きませんが、国家公務員のほうも同様にこれは改正されていますか。

○政府委員（佐久間彊君）　ちょっといま調べますので、しばらく御猶予いただきたいと思います。

○山本伊三郎君　それでは、その点はその程度にしておきましょう。そこで問題は、先ほども質疑の中に出ておりましたが、特に地方公務員共済組合法の中の十二章の中に、団体職員共済として規定されたんですが、社会保障制度審議会の中では、むしろその属する団体の地方公務員共済法で運営をさしたらいいんじゃないか、こういう六千足らずの全国に散在しておる組合員のある場合、運用上からも、また保険経済の立場からも、そのほうがいいんじゃないかという意見があったと聞いておるのですが、その点はどうなんですか。

○政府委員（佐久間彊君）　社会保障制度審議会の御審議の間におきまして、御指摘のような御意見がございました。それからその答申の中におきましても、そのような御意見も表明されております。

○山本伊三郎君　この問題は、相当私は政府部内の意見もそれとなしに聞いておりますが、問題はあったことはあったと思いますが、一万足らずのいわゆる組合員で、長期給付の運用ということは相当危険性のあることは事実だと思うのですが、これは保険数理からいっても問題はありますが、しかし、成り立たないこともないと思います。しかし、そういういろいろなことを考えますと、この際、地方公務員共済組合の中のいわゆる準公務員として地方公務員共済組合でずばりとやったほうが、私は、運用上も、将来の通算の問題も、相当ありますが、そういうものが一挙に解決すると思うのですが、そういう考えはなかったかどうか。

○政府委員（佐久間彊君）　社会保障制度、審議会の答申を朗読をいたしてみますと、「地方団体関係団体職員共済組合の新設は、本審議会が従来しばしば表明してきた年金一元化の方向に反するものであって賛成しがたい。もし地方団体関係団体の職員に対して地方公務員に準じた年金制度を設ける必要があるとすれば、むしろ現存の各種地方公務員共済組合に加入させる措置をとるべきである。しかし、将来年金制度一元化の促進を妨げないという条件ならばこの際関係団体職員の福祉向上のために新組合を設立することもまたやむを得ないが関係団体の範囲および地方公務員との通算措置については、とくに慎重な検討を要する。」ということでございまして、基本的には年金一元化の方向に反するということで賛成をされておりませんけれども、将来年金一元化の促進を妨げないという条件であればやむを得ないという御意見でございます。なおその際、ただいまお説のございました地方公務員共済組合の中へ入れて地方公務員との通算措置について慎重な検討を要するという御趣旨でございまするので、そのような御意見が審議会にありましたことは、先ほど申し上げましたとおりでございまするし、私どもの立案の過程におきましても、そのようなことも一つの検討の課題とはいたしたわけでございます。ただ、現在の共済組合法の全体系だけが、先刻も申し上げましたように、公務員と公務員でない者との間の通卸措置ということはとらないという、かたいい方針がとられておりまするので、今回の場合にだけその原則を破るということにつきましては、政府部内におきまして非常に強い異論もございましたので、これは将来の問題ということにいたしたわけでございます。

○山本伊三郎君　そこにいろいろ問題があると思うのですが、今度のいわゆる恩給法の改正も、先ほど説明がありましたように、満州国の協和会、その他当時公務員としての認定外にあったものも法の適用を与えるという改正がこの国会に出ておる。そういうことから考えますと、しかも恩給は、御存じのように、一方的な国の費用でいわゆる年金を給与しようという、そういう法律の性格なんです。こちらのやつは、おのおの掛け金を出して相互扶助的に年金を出そうという、いわゆる社会福祉的な法律であれば、なおさら、厳格な意味において地方公務員でないけれども、それに準ずるという立場からいえば、その論理からすれば、むしろ地方公務員共済法にずばり入れたほうが、私は運用上もいいし、また本人の通算の問題その他から考えても、私はいいと思うのですが、この点については、今後やはりそういう方向で検討する余地があるかどうか、これをひとつもう一ぺん聞いておきましょう。

○政府委員（佐久間彊君）　率直に申しまして、私ども自治省の職員といたしましては、地方公務員と今回の団体職員との間におきまして通算措置が講ぜられることは非常に望ましいことじゃないかと思っておるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますような、各省関係の全共済組合の体系からいたしますと、非常に大きな壁になっておるわけでございますが、なお私どもとしては、できるだけ検討を進めてまいりたいと思います。

○山本伊三郎君　もう一問で、きょうは終わっておきますが、先ほども質問の中にありましたが、この法律第百七十四条の一号から六号に資格団体が指定されておりますが、やはりいろいろ地方団体関係となると、相当これはその他にもあると先ほど言われた、答弁の中にあった趣旨は、私は非常に同感なんですが、法律の体系として六のあとにその他地方団体関係の団体というような、若干幅のある法律の表現ということで、あとはその必要において政令その他で追加するという措置も、法律技術上いいんじゃないかと思うのですが、この点、自治省としてはどう考えておられるのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　立法の形式といたしましては、そういう場合も考えられるわけでございますが、ただ今回の団体共済組合が公務員でないものにつきまして、公務員に準じた共済組合をつくるということでございまして、いわば共済組合の全体の制度の上からいたしますと、例外的な制度をもつくることになるわけでございます。したがいまして、その例外に含まれますものにつきましては、その範囲をできるだけ法律上明確にするということが政府部内の考え方であったわけでございます。なお、農林共済につきましても、同様な立法形式をとっておることも参考にいたしまして、これは法律で団体の名称も明確にするという方針をとったわけでございます。

○山本伊三郎君　農林共済については、あれにも私は意見があるのですが、それはここで言っても仕方がないですが、私学共済の場合は、一応学校教育法その他によって規定されているから、あれで一つの団体の範疇はきめられるのですが、農林共済、あるいはこの地方団体職員共済なんかは、やはりこの法律にないけれども、どうしてもやはり入れなければならぬという、私はそういうものがあると思うのです。のみならず、この法律は国の義務だけでなくて、本人の関係の負担という義務が相当大きく課せられておる法律ですから、それほどがっちりと法律できめてしまわなくても、若干の融通性を持っておっても、運用上——この法の実際の生きた運用をする、そのほうがいいという意見を持っておるんですが、その点については、自治省が主体ですが、政府部内でもそれはいけないという強い根拠はどこにあるのですか。

○政府委員（佐久間彊君）　これは絶対にいかぬという筋のことではないと思います。政令で定めることにいたしますれば、政府限りだけで追加できるということになりまするし、このような方式をとりますれば、国会の御審議をいただいた上で追加をするということになるわけでございます。私学共済などの場合と違いまして、団体もそれぞれ性格もいろいろございまするので、やはりその程度のものは、やはりこれに準ずるものとして追加をしていいかということにつきましては、政府だけの判断じゃなくて、国会の御審議をいただいてきめるということのほうが、私どもとしては適当だろうと、かように考えておるわけでございます。

○山本伊三郎君　きょうはこれでいいです、時間がないから。

○委員長（竹中恒夫君）　本日の審査はこの程度にいたしまして、次回は四月九日木曜日、午前十時、地方公務員共済組合法等の一部改正案並びに道路交通法の一部改正案の質疑を行ないます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十一分散会
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