第46回国会　衆議院　文教委員会　第19号（1964-04-10）

昭和三十九年四月十日（金曜日）
　　　　午前十時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　上村千一郎君　理事　小澤佐重喜君
　　　理事　坂田　道太君　理事　南　　好雄君
　　　理事　二宮　武夫君　理事　三木　喜夫君
　　　　　　熊谷　義雄君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　床次　徳二君　　　　中村庸一郎君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　松山千惠子君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　實川　清之君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　灘尾　弘吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　八木　徹雄君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　蒲生　芳郎君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　福田　　繁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　田中　　彰君
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四月十日
　委員鈴木一君辞任につき、その補欠として受田
　新吉君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　国立教育会館法案（内閣提出第七九号）
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○久野委員長　これより会議を開きます。
　国立教育会館法案を議題といたします。
　質疑の通告がありますので、これを許します。川崎寛治君。

○川崎（寛）委員　昨日は第二回の放送テレビジョンの学校教育の会議がありまして、そこで日本の文部大臣がりっぱなあいさつをされましたことに、たいへんうれしく思ったわけでありますが、それだけに放送なりテレビジョンを通じての教育の問題というものも非常に大きく発展をいたしてまいりますし、この問題についてはいずれまた適当な機会に私はぜひ取り上げて審議をしてみたい、こう思うわけであります。
　　〔委員長退席、上村委員長代理着席〕
　国立教育会館というものが日本の民主的な平和な発展のためにどういう役割りを果たしていくかということについては、これはやはりその立場を越えて日本の民族百年の将来を見ながら考えていかなければならない問題であろうと思います。そういう意味で先般の委員会におきましても、相当突っ込んでお尋ねいたしてまいりましたし、そのことはただ単にいまの時点で考えていまの時点で判断をすればいいのだ、こういう問題ではなくて、この建物が一つの法人格を与えられればこれから生きていくわけであります。そしてまたこの建物が生き、さらに特殊法人が一つの行動を開始いたしてまいりますと、そのときにはただいまの文部大臣の意思とはかかわりなく、独立したものとして行動を開始し、動いていくわけでありますので、それだけに法律の制定というものについては責任を持って対処してまいらなければならない、こう思うわけであります。でありますので、たいへんしつつこいようでありますけれども、先般の議論も中途で終わっておりますので、もう少しこれを突っ込んでまいりまして、将来に禍根を残さないようにいたしてまいりたいと思うわけであります。そのことは今日の民主的な議会政治というものの中においてだけ考えられるわけではなくて、やはり最悪の事態という場合も考えなければならぬわけであります。たとえばかつて戦争中、戦前には軍人が文部省を押えたという時代もあるわけであります。ですからそういう場合に、法律というものが自由に手足が伸ばせるようなものであってはならぬと思いますし、大臣からするならば、杞憂である、こう言われるかもしれない点を再度突っ込んでまいりたいと思うわけであります。
　先回の委員会におきまして、荒木国務大臣並びに当時の内藤局長の答弁等を通して、今回提案をされております法案の業務の第二号というものが、これまでの予算の審議と抵触をする、こういう点を私は繰り返し申してまいったわけであります。また三十七年の三月二日におきます本委員会においては、ただいま政府委員として参加をいたしております福田局長自身も、この点についてははっきり言っておるわけでありますから、初中局長が二人ともかわっておるということではなくて、一人はそのまま残っておるわけであります。そういう意味において、大臣がかわっておるからということでは、私は政治責任は免れないと思うわけであります。ということは、三十七年の三月二日の福田局長の答弁は、「予算の御審議を願います際には、教育会館の大体の目的というものはあわせて御審議願っておるわけでございます」こういうふうに言っておるわけであります。このことは、福田局長の前任者であります内藤局長も、あるいはただいまの灘尾文部大臣の前任者の荒木文部大臣も、この点については予算の審議の際に十分に説明をしてあるんだ、こういうふうに言っておるわけであります。社会党の山中委員から、目的がわからないままに予算をつけられるということについては疑問があるのではないか、こういう点を繰り返し質問されたことに対しては、いや、そういうことは十分に予算の説明で尽きておるのだ、こういうことを繰り返しておられるわけであります。そういう意味におきまして、荒木文部大臣がこの教育会館というものは特殊法人にしたいということについては、あとの福田局長もそのとおりの強いニュアンスで答弁しております。でありますから、教育会館は特殊法人であるという形の法律をつくりたい、そして役割りといたしましては、決して自分自身が主催をしてやる等のことについては考えていない、こういう言明までなされておりますので、私はこの業務の第二号に抵触をする、これとぶつかる、こう思うわけでありますが、大臣の答弁をお願いしたいと思います。

○福田政府委員　三十七年の三月二日の私の答弁についてお話が出ましたので、ちょっと申し上げておきたいと思いますが、これは当時山中委員が、予算を先に審議をして法律をあとで出すのだということについてのいろいろ御疑念について御質問があったわけでございます。私といたしましては、当時答えましたことは、ここにも出ておりますけれども、予算の御審議を願います際には大体の目的というものは一応御審議願うことになるわけでございます。したがってこの法案が当時出てないということでございますけれども、これは国立競技場法などの際にも例があるように、予算をまず御審議を願って、その成立した予算によって建設を始めて、あとで法案を御審議願ってこれが成立をはかるというそういう例があることを私は申し上げたつもりでございます。そういう際に、いま申し上げたような予算の御審議に関連して「大体の目的というものはあわせて御審議願っているわけでございます」ということを申し上げたのでございます。そのことは速記録に明瞭になっております。

○灘尾国務大臣　この教育会館の設置の目的と申しますか、あるいは教育会館の業務の範囲と申しますか、これについてのお尋ねでございまして、先般もこの委員会で御指摘がございまして、私も速記録を拝見いたしまして、大体川崎さんの御指摘の事項があるわけでございます。私は当時の大臣なり、あるいは局長のお答え申し上げました趣旨は、もちろんこの会館という入れものをつくる予算についての御審議を願った際の答弁であると思うのでありますが、申すまでもなく、今回の法律の条項によりますれば、一番先に書いておる「教育職員その他の教育関係者のための研修施設を」設置し、またこれを運営する、これが根本の目的であるということは申すまでもないことです。これについては予算の上におきましては皆さん方の御了承もいただいておるもの、とかように考える次第でありますが、その当時の御質疑の内容に、この会館というものが法人となりました場合に、みずから研究集会とか講習会を主催をするということが考えられておるかどうか、こういうふうな御質問で、それに対するお答えであると思うのであります。それにつきましては、当時といたしましては、私はまずもってその大眼目のいわば問題のない業務についてのことを強調しておられるように拝見するのであります。そして、みずからやるというふうなことはあまり考えておられなかったというふうなことも答弁のうちからうかがわれるのでありますが、ただしかし、ほんとうに具体的にどうするというふうなことについては、当時の文部大臣なり局長の間におきましても、私は確たる考え方はいたしておらなかったのではなかろうかと思うのであります。やはりある程度の検討をして、そして具体的に結論を得るというようなお心持ちであったのではなかろうか、かように考える次第であります。私どもはそのように速記録を拝見したのであります。ただ、この前も申し上げましたとおり、それがどうあるにもせよ、私は、この会館設置の大目的というものはもちろん第一号に書いております事柄であろうと思うのでありますが、特殊法人としてこの会館を経営いたします際に、みずから何がしかのことをなし得るというふうな道を開いておくということも、実際問題として会館を有効に使っていく上におきましても便利ではないか、かように考えるのでありまして、当時の大臣あるいは局長の答弁の上から申しますれば、あるいはそれは違っておる、こういうふうにお考えかもしれませんけれども、私としましては、その後の検討によりまして、これがベターだというふうに考えましたときに、案を付して、皆さま方に御審議を願うということは許されることではないか、かように思うのであります。本来の設置の目的を決してくつがえすものでもないし、むしろそれはもちろんやるわけでありますけれども、そのような業務というものをやはりなし得るものとして認めておくほうが、この会館の運営上よろしいのではないか、こう考えましたので、今回の法律案におきましては、この条項を入れまして、そうして皆さま方の御審議をお願いするわけでございます。これが政治責任云々というふうなお話でございますけれども、そのようにおとりいただきますよりも——本来の設置の目的を変えるなら、これは別であります。別でありますけれども、そうではなくて、それ以外に、この種のものも認めておいたほうが特殊法人としてこの会館を運営する上におきましてベターではなかろうか、こういう考えでつけ加えました趣旨でございます。ひとつそのように御了解をいただきたいと思うのであります。十分ひとつ御審議をお願い申し上げたいと思います。

○川崎（寛）委員　建設の予算をつけて建物を建てる、その段階においては予算の説明でつけておる内容でよかった。建物が建っていくうちにだんだんこれはこういうふうにしたほうがベターだと思うようになったんだ、だからあらためて考えればいいじゃないか、こういうことのようでありますが、それであればあるほどなおさら大事だと思うのです。しかも、特殊法人として運営そのものについては、これは三十六年の際にも審議をいたしておりますし、あるいは三十七年三月二日、福田局長が答弁をしております答弁の中でも、三十六年以上に特殊法人としてやりたいんだということは出てきておるわけであります。福田局長が三十七年三月二日、「従来関係方面ともいろいろ相談をして参ったのでありますが、私どもの考え方といたしましては、これは特殊法人による経営を考えたいという希望を持っております。そういう方向でまだ最終的な決着は見ておりませんが、そういう考え方で現在進んでおります。」こういうことを言っておるわけです。でありますから、三十六年の際にも、もうすでに特殊法人のほうがベターだ、こういう形で一つの考え方が出されておるわけであります。さらには三十七年の三月二日には、ただいまの局長自身が、特殊法人としての運営を相談をして考えておるんだ、こういうふうに答弁をしておる。であるといたしましたならば、これは相当に固まっておるものをここに見るわけであります。さらには昨日天野先生においで願って、協力財団の理事長としての天野先生にいろいろお尋ねをしたわけであります。二宮委員のほうから、協力財団の理事長としての範囲内でしか質問できぬ、こういうことで質問をされたわけでありますけれども、その質問に対しても、与党の方々のほうからはいろいろ非難が出るほど、突っ込んで質問をするとしかられるわけです。しかも、理事長は十分にいろいろと御存じないわけです。御存じないから、突っ込んでお尋ねをすると、大先輩に対して失礼だ、こういうことになるわけです。そういうことであると、そこからどういうことが読み取れるかということになりますと、三億という金を集める民法上の公益法人であるこの協力財団のその理事長の範囲内においても十分なことがわからなくて、呼ばれていない文部省の説明員が説明しようとして一もんちゃくがあったわけであります。そうしますと、この特殊法人が将来法的に行動ができる一つの権限を与えられました場合、その会館の理事長それ自体は十分にわかりませんけれども、こういうことで文部省のほうで検討されたことがそのまま押し通されてくる、しかも国立教育会館という一つの隠れみのを通して出てくる可能性というものは、金を集めるための何でもない財団の——何でもないというか、いろいろ問題がありますが、その財団の運営についてすらも十分におのみ込み願えていないそういうものが、今後日本の五十万の教師の再教育ということで、いろいろな点について定見がないままにやられてまいりますとしますならば、時の政府権力の考え方というものが、この特殊法人という隠れみのを通していかようにでも出てまいることになるわけであります。でありますから、私は、この問題は、ただいまの灘尾文部大臣の善意は疑いません。灘尾文部大臣の善意は疑いませんけれども、ただ法律というものが制定されて、一たん動き出した場合にはどういう結果が出てくるか、こういうことについては、これはやはり不幸な場合というものを突き詰めて考えておくということは、政治家として責任があることであります。でありますから、そういう意味におきまして、私は、この問題はただ単に今日の時点になって突如として生まれてきたベターな考え方だ、こういうことでは済まないと思う。やはり三十六年の予算の審議、三十七年の予算の審議において繰り返し疑問を投げかけ、また、それに対して責任を持って答弁をされておりますこの経過が明らかなんであります。あまりにも明白なその経過というものを振り返ってみますとき、ただいま道徳教育の手引き書というものが配付されて、そういう点の教育もされようとするわけであります。指導もされようというわけでありますけれども、うそをつくなというのは、もう教育の最も出発点であります。そういたしますと、私は、国会の審議というものに権威を持たせるためには、ただ単にいまの大臣の善意、こういうことでここの条文は理解をしてくれ、こういうわけにはいかぬわけです。やはりこれまでの審議の経過というものをお互いに十分に振り返り検討してみて、この中から、やはりこの条文についても検討しなければならぬ。でありますから、この問題については、繰り返しこれまでの審議の経過というものに振り返り、この第二号が、教育会館の設立の目的というこれまでのものの中になかった、しかもやりませんと断わってきていたことからいたしますと、このことは決して妥当ではないと重ねて申したいのであります。大臣の御意見、どうでしょう。

○灘尾国務大臣　政府がうそを言ったというふうにおとりになっては、これは私もつらいのであります。そういう気持ちはさらさらございません。ただ会館という建物をつくる、予算の御審議の際におきましては、私は、当時の大臣にしろ、局長にしろ、とことんまで突き詰めた、煮詰めた具体的な構想は持っていなかったと思うのであります。ただ大きな目的を皆さんに申し上げておった、このように想像をするのでございますが、さていよいよ会館というものをつくりました場合に、これが当初の目的であるところの研修の場所を提供するという仕事が一番大きな役割りだということは、これは申すまでもないことであります。それ以外に、何もそう大きな仕事があろうはずはないと私は思うのであります。しかしそういうふうな建物ができ、これを特殊法人が管理運営をしてまいるという場合に、その会館をもっと有効に使用することが可能であれば、それをやってもらっても別に差しつかえはないのじゃないか。当初の大眼目というものを乱すものでもないし、それはそれとして、もちろんやるのであります。会館が直接ある程度の研修とか講習とかいうようなことをやり得る余地を残しておいてよろしいのではないか。それが会館をより有効に使うことになりはしないか、こういうつもりで、今回の法人の際には、他の法人の例もございますけれども、まねをする必要のないものは別にまねる必要はないのであります。私は、そういうふうな業務というものも一つ加えておいたほうがよろしいのではないか、このように思います。
　なお、この会館というものが独走するということになれば、いろいろ御心配もあろうかと思いますけれども、この会館は申すまでもなく文部大臣の監督のもとにある法人であります。文部省の方針と違った動き方をするということは、文部省としては監督上認めるわけにはまいらない。やはり適切な指導は加えていかなければならぬと思うのであります。したがって文部省の意図に反したことをこの会館がやるということは、まず想像しなくてよろしいことじゃないかと私は思うのであります。ただ文部省自体がどういうことになるかということまで御心配になれば、これはもう何とも申し上げようがないのでございますけれども、文部省の方針というものと反したことをこの会館がやるというようなことは、私はあり得ないものと存じております。
　同時に、これは私の考えでございますけれども、この会館はもうかる会館とは思いません。したがって、会館がどんどん収入を上げて、そして自分かってにいろいろな仕事を計画できるというようなことは、ちょっと考えられないと思うのであります。場合によれば政府のほうが助けていかなければならぬ。現に三十九年度の予算におきましては、政府のほうで会館の運営費を補助するという予算の御審議を願い、これが成立いたしておるわけであります。そういう程度の会館でございますから、そう自前でかってなことをやるほどの大きな力というものはなかなか生まれてこない、私はこのように現在考えておるようなわけであります。
　ごく平らかにお考えを願いたいのであります。大眼目というものはもとよりあるわけであります。それにつけ加えてそういう道を開いておくということが、より一そう会館を効果的に活用することになりはしないか、こういう考え方でもってつけたわけでございますので、あまり御心配にならぬようにひとつお願いいたしまして、御審議をお願いしたいと思うのでございます。

○川崎（寛）委員　あまり心配するな、こういうことでありますが、それであるならば、この第二号で言っております「前号に掲げる者のための研究集会及び講習会」こういうものは大体どういうことをやろうとしておるのか、お尋ねしたいと思います。

○灘尾国務大臣　政府委員からお答え申し上げたほうがよろしいと思いますが、第一号のほうは、主として文部省その他のいわゆる研修をしようとする側がこれを利用するという関係になります。たとえば文部省が計画いたしております研修会あるいは講習会以外に何かやる余地があるとかというふうな場合に、やっていただいても差しつかえないのではなかろうか。文部省が何もかも全部やってしまうというようなことは、できればけっこうでございます。そういかないような場合に、会館の力でできる範囲のことをやっていただくというようなことはよろしいのではないか、かように思うのでございますが、政府委員のほうからさらに具体的なことは申し上げます。

○福田政府委員　法律案の二十条の第一項の二号についてのお尋ねでございますが、規定としては、教職員「のための研究集会及び講習会を主催し、その他これらの者の資質の向上のため必要な業務を行なうこと。」ということに規定されておりますが、これは今後会館の毎年度の予算によって、これらをみずから主催する事業の運営に必要な経費はきまってくるのであります。一応三十九年度におきましては、文部省などの講習会とは違った、たとえば語学の会話実習などのためのりっぱな設備を備えることになっておりますので、語学研修のための研修会をやりたい。それからまた視聴覚教育についてもここは相当りっぱな設備を持っておりますので、視聴覚教育についての研修会を実施したい。その他文化講演会のような、そういうようなものを一応考えておるわけでございまして、要するに役所ではできないようなそういう語学の研修だとかあるいは視聴覚関係の研修会というような、みずから持っております施設を活用して十分能率を上げ得るような研修会、講習会を実施していきたいというように考えておるわけでございます。

○三木（喜）委員　関連ですが、いまの大臣の御答弁は実に巧妙で、しかもうまく御返事なさっております。いまの現代的な視点でそういう御答弁をなさることはいいと私は思います。しかしながらこの大臣のことばの中で、当時大臣ないしは初中局長には確信がなかったのだ、こういうお話しですけれども、私はこれは納得がいかない。確信のないような教育会館を、しかも多額の費用をかけてやるのは問題だと思うので、こういうとらえ方で今度こういうものを新たにつけ加えた、こういうことになるのは私は問題だと思うのです。それよりも当時はそういう答弁をしております。しかしながら、フランクに考えておっしゃるなら、いまこれは新たにつけ加えました。こういうように答えてもらうほうがわれわれのほうとしてはすっきりする。確信がなかったというような御答弁でこういう大きな事業をやるという。しかもこれは文部省の執念ですよ、研修というのは。この執念的なものを山中委員が繰り返し繰り返しだめを押しているのです。しかもいま特殊法人、とこう言います。特殊法人がそういうことをやるところに文部省としては、あるいは大臣は、どうお考えになるかわかりませんけれども、官僚の責任のがれ、隠れみのということがわれわれとしては考えられる。それに責任をかぶせておる。そこで特徴としてこんなものが出てきた、私たちはこう解釈しておるわけなんです。それで再三こう言っておるのですが、確信がなかったというようなことを言われたら困ると思うのです。

○灘尾国務大臣　私は確信がなかったというようなことは申さなかったと思います。ただその当時大きな眼目というものについては問題ありませんけれども、何といいますか、具体的にまだ煮詰まったところまで至っていなかったということでありまして、言うまでもなくこの会館は何と申しましても最初に申し上げておりますとおりに、研修の場所がない、場所をつくろうというのが大眼目でございました。この点については文部省の考え方としましては問題ない。しかし会館ができた際にどういうことをどういうふうにやっていくかというようなことまでについて、煮詰めたお考えではなかったのではなかろうかと想像いたしておるわけであります。それはいずれにもせよ、この法案を提出するに際しまして、せっかく教育会館ができた、これを活用するということにその大眼目があることはもちろんでありますけれども、このような条項をひとつ入れておいたほうがより有効に活用できるのじゃなかろうか、こういうふうな心持ちでこれを入れておるわけであります。前のことはいかようにもあれ、私としまして必要を感じておりまして、案を具して皆さんの御審議をお願いしておるわけであります。そのような意味で御了解をいただきまして、とくとひとつ御検討いただきたい、こういう気持ちでございます。

○三木（喜）委員　そうすると大臣、こういうことが言えるんですよ。山中委員も指摘しております。私たちも現在非常に疑問に思っておるのは、国立競技場ができた当時、野党のほうからもこれについては何らの質疑もしてない。というのは、先に予算を出してものを建ててしまって、それから国立競技場法というものをつくった。ここに問題があるんです。趣旨、目的、設立のほんとうの精神というものをよくのみ込んでおいてから金を出すんならばいいんです。だから教育会館法にしても、それから国立競技場法にしても、先にそういうものをどういうようにつくるかということを十分固めておいてからいくべきだということが、いま言われるわけです。そういう解釈ができて、あとからつけ加えたらいいだろう、いいだろう、こういうことになってくるから、このときに山中委員が十分に質問しておる。くどいほど山中さんは言っておると思う。私もこの法案が出たときにそのことが一番気になった。特殊法人がサービスの機関として場所を与えるんだから、大眼目は違えないんだから、そういうことをやれるように修正する余地は残しておいても、これはいいじゃないですかというのは、現代的視点に立ったところの大臣のお考え、一般的な考え方です。私たちは確信がなかったんじゃないだろうかというようなことで、こういう大きなことが始められたということになると、これはたいへんなことになってくる。相当確信を持ってやってもらったらと思うんです。

○灘尾国務大臣　どうも確信確信とおっしゃいますが、私は確信がなくてこのことは始めていないと思うのです。もちろん最初に申しますように適切な研修の場がない。これをこしらえようということについては、文部省に何ら迷いもなければ狂いもない。それで始めたことであります。確信がないままに始めたというふうにおっしゃることはどうかと実は私は思うのであります。私は当時の大臣が確信がなかったというようなことは申し上げたつもりはございません。ただここにお示し申し上げたようなことについて煮詰めた考え方はまだできていなかったということを申し上げておるわけであります。しかし私はそのことはそのこととしまして、今回提案いたすものにつきましては、これは私の責任でございます。私は当時はいかようにもあれ、こういうふうな業務をなし得る道を開いておいたほうがよくはないかということで、私の責任において出しておるわけでございます。ひとつそのように御了解をいただきまして、御自由に御検討いただきたい、かように私は存じておる次第でございます。

○川崎（寛）委員　私が先ほど質問いたしました場合にも、またただいまの三木委員のほうからの質問とも関連をいたすわけでありますけれども、三十六年、三十七年に建物を建てるときにははっきりしなかった。しかしそれができるにつれて、だんだんそういう業務も加えたほうがいいと確信をするようになったんだ、こういうふうなことを答弁しておられるわけであります。ところが先般の質問の際にも福田局長は国立競技場の法文を参照をしていろいろ説明をされておるわけであります。その業務を国立競技場法の十八条に関連をして説明されておるわけです。この国立競技場法という問題は、これは三十六年、三十七年の予算審議の際にも、特に三十七年の審議の際には、福田局長から国立競技場の問題についてはこういうふうにして特殊法人を考えておるのですという一つのサンプルとして言われておるわけです。そういたしましたならば、当然にこの法案を当時検討されて、その法案の検討の上に立って特殊法人という法人格の問題についても検討されていたと思ってしかるべきだと思う。しかもそういうふうな法人格について検討をしておきながら、特殊法人というものの行動範囲といいますか、業務の内容としましては、これは絶対に会館の理事長自身の責任をもってやるようなことはないのです。こう言っておる。そういたしますと、一つの法案を、サンプルとしては特殊法人がいいのだ、こういう考え方が前面に出てきておるわけです。そこで建物を建てていく進行がそれにつれておる。しかもその特殊法人の法人格を考える一つのサンプルは、国立競技場法なんだ、こう言っておる。先般の本委員会における答弁においても、その業務の十八条の第三号においてはこういうふうにやっておるのだから、特殊法人自身がやってもかまわぬじゃないか、こういう答弁をしておるわけです。そういたしますならば、その当時すでに特殊法人というものが検討されて、その法案についてもサンプルが検討されていて、それでいながらこれはやりませんという答弁が一力においては出ておる。そういたしますならば、そこに大臣が答弁をされて、きわめて明確にはその当時意識されてなかった、考えられてなかったんだ、しかし今回はいいじゃないか、こういう形になってまいると思いますけれども、その法律そのものをつくり上げていく制定過程の中で、当時のそういう幾つかの答弁というものを総合して考えますならば、私はただいま出されてまいりました今回の法案の第二十条の第二号についてはきわめてシンプルに受け取るわけには参らぬと思うわけであります。

○福田政府委員　三十七年の三月でございましたか、当委員会でお答え申し上げたその当時、私どもとしてはなるべく特殊法人でやりたいということはもちろん考えておりました。また関係省ともその問題についていろいろ相談をしたことがございます。しかしそこでお答え申し上げましたように、具体的に内容が決定はしていなかったわけでございます。したがってどういう事業をどういうぐあいにやるというようなことは当時申し上げられなかった次第でございますが、国立競技場を引き合いに出しましたのは、競技場というものはやはり一つの営造物をつくりまして、それを管理運営するための特殊法人をつくりましたので、そういうことから申しますと、大体この性格がよく似ているのでございます。そういう意味から私は引き合いに出したと記憶いたしておりますが、役所のやり方といたしましては、予算がきまっていよいよ法案作成にかかるのはずっとあとでございます。この国立教育会館法につきましても具体的に内容がこまかくきまって決定しましたのは今年になってからでございます。これは関係各省などといろいろ相談をした結果きまってくるわけでございますが、また法制局の審議等を経て決定されるわけでございます。したがって特殊法人にするといたしましても細目についてまで当時は決定していなかったということを申し上げておきたいのでございます。したがって特殊法人をつくるという考えでありましても、一々条文のこまかい点についてその当時考えたわけでもなく、きまったわけでもないわけでございます。したがってここに国立教育会館法として御審議を願っている、これによってこの特殊法人の性格なり事業の内容というものがこまかく決定されるわけでございますから、これについて御審議をいただきたいと私は考えるのでございます。

○川崎（寛）委員　少しけしからぬですよ。山中委員が質問をしたときにもそういう点は非常に疑問を投げかけている。いまの局長の答弁というのは単なる法律技術者としての逃げ口上ですよ。私はそれは許せぬと思います。いいですか。山中さんが三十七年の三月二日に「これは僕の常識論から言いますと、すでに六億計上しておる、来年何億計上されるか知らないが……。」そうして「あとで法律ができて、教育会館設置法というものが出た場合には何か矛盾を感ずるのです。」と質問されている。いま言われた、その当時は事業の内容は考えてないんだ、説明していないんだ。なるほど読んでみますと、その点は巧妙です。そうしたならば詳しい事業の内容というものは考えずに建物を建てて、あと設置法をつくる、なるほど法律論としてはそれはいいかもわからない。そういうことはずるいじゃないですか。いまのシステムの中においてはそれがまかり通るようになっておるわけです。だからそれだけに予算の審議の過程においてはこういうことがきわめてあぶないじゃないかと言って、山中さんは繰り返しやっているわけです。それに対して、事業の内容については大して考えていなかったんだ、こうなるならば、私は先ほどの大臣の答弁についてはやはり簡単に受け取るわけには参りません。それであるならば、荒木大臣なりあるいは福田局長なりが答弁をしておりますように、もう一ぺん、この教育会館が、特殊法人自体が、あるいは理事長自身が責任を持って講習会等、そういうものをやるということはありません、こう明言をしておるところに私は返るべきだと思います。

○灘尾国務大臣　私は速記録のことはあまりかれこれ言いたくないのでありますが、速記録によりましても、荒木さんの御答弁を見ましても、結局はなおよく検討しようというお気持ちがあったと思うのであります。しかしそれをかれこれ私言っておるのじゃございません。この特殊法人をつくるのにつきましてその業務をどうするかということで、これは私の責任においてそのほうが都合がよろしいじゃないかということで御提案いたしておるわけであります。こういうふうにお考え願えませんでしょうか。私どもとしまして特殊法人をつくったからこういうものを新しく入れるのだというつもりじゃございません。これは特殊法人にいたしましても、国立競技場法にどういう規定があるか知りませんけれども、そのとおりを書かなければならぬというものじゃない、その会館設置の目的に応じた業務というものを考えればいいものです。ですから一つの例として考えれば、あなたの、荒木さんが明言せられたと言われるその業務だけをこの会館の業務として特殊法人を設けるということも私は可能だと思うのです。それが法律上できないという問題じゃない、特殊法人である以上はほかの業務を入れなくてはならぬというようなものじゃないと思いますけれども、この会館をつくってこれを有効適切に使うためには、荒木さんの言っておられます本来の研修の場所を提供するという業務を中心といたしまして、なお余裕があれば直接主催する道を開いておくということも会館を有効に使う道じゃなかろうか、こう考えまして私はこれを入れましたようなわけであります。特殊法人だからどうとかこうとかいうふうにはお考えにならなくてもいいのじゃないかというふうに私は思うのであります。そういうふうにひとつ御理解を願いまして御検討いただきたいと思うのであります。

○川崎（寛）委員　私は特殊法人にこだわっているのじゃないのです。建物をつくる段階でこの建物の業務内容あるいは運営の方法というものについては、予算の審議と並行して進められてまいったわけであります。そうしてそのことは先ほど福田局長が言われておるのでありますけれども、詳しくは、事業内応については検討していなかったのだ、こういうふうに今度はなってきた。ところがその検討していないのだという事業内容の中で、やらないのだと言っていた事業内容が今度出てきたから、私はその点は矛盾じゃないかと言うわけです。そうじゃないですか。

○灘尾国務大臣　その当時の答弁を見ますと、確かにならないということをおっしゃっておる。おっしゃっておりますけれども、その同じ答弁の中でなお検討するということばもおっしゃっておるのです。ですからその当時の大臣なり局長の答弁におきましては、私は、いまここで御提案申し上げておるようなところまで煮詰まったお考えは持っていなかったのだろう、こういうふうに想像いたしておるわけであります。しかし私先ほどから申しておりますように、それはともあれ、今回の提案をするということについて、私はこの会館設置の大眼目に反するものではないと思うのであります。むしろこの会館設置の大眼目でありますところの教員の資質向上というふうなことから考えまするならば、私はこのような業務をなし得る道を開いておくということは決して本来の趣旨を没却するものでもないし、背反するものでもない、こういう考えのもとに御提案いたしておるわけであります。これが本来の設置の目的、すなわち研究の場所がないからこれを提供しようというその本来の目的に反するものでありますれば、これはもちろんどんなお小言をいただいてもしかたがないと思うのでありますけれども、私はそういう性質のものじゃない、このように思いまして、より有効に会館を活用するという上から申せば、こういうものがあったほうがよろしくはないか、こういう意味で御提案申し上げておるわけであります。そういうふうにお考えいただきたいと思うのであります。

○川崎（寛）委員　いまも検討するということを答弁しておったじゃないか、こういうふうに言われますが、そこを私はもう少し突き詰めたいと思うのです。これは先般の委員会のあと、八木次官も鬼の首でもとったように言われましたが、その検討は違うのです。その検討は、特殊法人が直接国の経費でやるかということの検討なんです。読みましょうか。三十六年の三月十七日のこの荒木大臣の答弁は、特殊法人をつくってこの会館の理事長自体がやるということはやりませんと言っている。会館の理事長ということばは荒木大臣には出てまいりませんけれども、これはみずからが「教職員の研修会を催すことそれ自体を企画したり、あるいは研修それ自体をみずからの責任においてやってみたり、などということは考えられないことなんで」こう言っているわけなんです。そのほか貸すとか何かは出ております。そうしたあとに大臣が言われたことは、こういうことなんです。「運営の形と方法は国が直接やるか、しからずんば今申し上げたように特別立法に基づく特殊法人をしてやらした方がいいかということは、もっと検討さしていただいて、でき上がりが三十七年度一ぱいと予定されておるわけでございますから、それまでの間に国会の御審議を願って、いずれが適切かを決定していただいて運営に当たる、そういう心がまえでおるわけでございます。」こう言っているのでありまして、そのやらないと言ったことを検討する、こう言ったのじゃないのです。その点はひとつ、これは大臣の誤解を解いてもらいたいと思うのです。そして私が先ほどから言っておりますように、ここでも「教職員の研修会を催すことそれ自体を企画したり、あるいは研修それ自体をみずからの責任においてやってみたり」ということはやらないのだ。当時からこの問題は、この会館の運営の中の大きな問題として、大臣の大眼目と言われる一つのものとして一これは大眼目じゃないということじゃないのです。大眼目の中のそれを進めていこうという場合の運営の一つの大きなポイントとして議論されてきておるわけです。でありますから、考えがなかったのだ、煮詰まってなかったのだ、こういうことではないのです。でありますから、当時から、この会館自体が、こういった「教職員の研修会を催すことそれ自体を企画したり、あるいは研修それ自体をみずからの責任において」やるという大眼目に達していくための一つの運営の方法の問題については議論がなされて、そしてそれはやらないのだ、こう言っているわけなんです。でありますから、私は法律論としてほかの法案と比較をしてみてこれはできるから云々と、こういうことで言っているのじゃないのです。そういう法律の形式論を私は言っているのじゃなくて、大眼目の中のその目的、あなた方の大眼目とされておるものの目的達成のための運営の重要なポイントとして議論されてきたことであって、第一号が重要であって第二号が重要でない、そういう問題ではないと思う。でありますから、それだけにこの問題は当時芽が出ていなかったのだ、こういうことではなくて、そのことは運営のしかたとして、あなた方のいわゆる大眼目の目的達成のための運営のポイントとして議論をされてまいっております。情勢が変わったのだ、こういうことでは私は受け取れません。それゆえに、その点については情勢が変わって、いま新しく提案をするのだ、こういう形では受け取れません。やはりこの運営の問題といたしまして、この議論は第二十条の第二号と反する、こう思いますので、この点を重ねてお尋ねしたいと思います。

○灘尾国務大臣　私は、当時の大臣あるいは局長といたしまして、直接やるかあるいは特殊法人でやるかというふうなことをいろいろ検討しておったと思う。それからまた仕事の内容につきましても、荒木さんが確かにそういうことはやりませんということをおっしゃっていることもよく承知いたしております。しかし前後のことを考えてみますと、まだほんとうに具体的にどういうふうにやるかというところまで煮詰まっていなかったのだろう、こう想像しておるということを先ほど申し上げたのであります。しかし、ともあれ私が申し上げたように、繰り返して申し上げておるのは、それはいかようにもあれ、私としましてはこの法案を御提案するのについてこれを入れたほうが適当ではないか、こういう考え方のもとに御提案申し上げておるわけであります。また、さっきも申しましたように、この条項がなくても、特殊法人として経営することは何ら差しつかえのないことである。つまりこういうことがやれない特殊法人をつくっても、それは別に悪いという意味ではございません。それだけのものをつくってもいいわけでありますが、つくる以上はこういうふうにしたらどうかということを実は申し上げておるわけなんです。
　　〔上村委員長代理退席、委員長着席〕
ですから速記録の問題等につきまして、違っておるとお考えになれば違っておるとお考えになってもけっこうなんです。荒木さんのお考えと私の考えが違っておる、こうおとりになりましてもけっこうなんでありますが、私はしかしこれをわれわれが検討いたしまして、入れるということが本来の趣旨を没却するものでもありませんし、背反するものでもない、むしろこのほうがベターではないか、こういう考えのもとに御提案申し上げておるのであります。したがって、川崎さんのほうで、荒木さんの言っていることとお前の言っていることとは違っておるということを、私はそれをそのまま受け取ってもよろしゅうございます。その当時私はこれほどに煮詰まったものではないと想像いたしておりますけれども、それでもってこうだということを申し上げるつもりはない。これは私の責任でもって御提案申し上げておるわけでありまして、そのことのよしあしの御意見は別であります。そういうふうにひとつ御理解をいただいて御検討いただきたい、かように存じます。

○川崎（寛）委員　そういたしますと、この予算をつけてまいりますときに、文部省が文部教研をやるためにたいへん場所がなくて、そのいれものをつくりたいのだ、こういうことで出発をいたしてまいったわけであります。やはり文部教研というものが柱になってこの目的としては出されてまいったと思うわけです。といたしますと、この第二号でいっております「掲げる者のための研究集会及び講習会」こういうことはつまり教職員を再教育するための教職員の研修会を、この特殊法人自体がみずから企画をする、そしてまた研修それ自体をみずからの責任においてやっていこう、こういうことだと受け取ってよろしゅうございますか。二十条の第二号というのは、ここで荒木文部大臣の答弁をしておりましたことに関連をするわけですが、教職員の研修会を催すことそれ自体を自分が企画し、また研修それ自体をみずからの責任においてやっていこう、こういうことだと受け取ってよろしいですか。

○灘尾国務大臣　この二号の条項はそれはそのとおりでございます。人として自分がやるということになるわけでございますから、法律的におっしゃればそのとおりだと私は思うのであります。ただ、この法案を提案するわれわれといたしましては、第一号がこの会館設置の目的であります。第二号を主目的としたような会館をつくるつもりはございません。第一号が主目的である。と同時に、会館をつくってこれを運営してまいります上におきましては、第二号のような条項を入れておいたほうがよろしくはないかということで私はこれを入れたわけでございます。そのようにひとつ御了承いただきたいと思うのであります。法律的におっしゃれば二号でやる場合におきましては特殊法人の考えのもとにやっていくということになるわけであります。それはそのとおりだと私は思っております。

○三木（喜）委員　大臣の先がたの答弁で、運営を特殊法人である会館がやり得るようにつけ加えた、こういうようにはっきりと割り切られたので、私はそれなりにいいと思うのです。
　そこで、私たちは大きく問題にしておったところがやはり三つあるのです。そのうちの一つはこれではっきりしました。もう一つは、先ほどから申しておりますように、会館法という法を出して、それから予算をつけていくのが本筋じゃないかということが依然として残っておるのです。いま大臣、あなたがおっしゃるように私の責任においてこれはつけ加えたものだ、こう解釈してよろしい、こういうように言われました。そういう解釈がなされますから、私たちは三十六年、七年にわたって法律を先に出して、会館というものはこんなものだ、だから国民よ、それについて金を出してくれ、国の最高機関においてそれを議決せよ、こうなるのが本筋じゃないかということを言っておるのです。そういう解釈が成り立ちますから、そこで第二の問題点の、川崎君がずっと追及いたしました、荒木文部大臣、内藤初中局長の言われたことと、あなたはそうたいしたことはないから、つけ加えておけばだいじょうぶだ、こうおっしゃる。このことは当時確信を持ってお二人は言っておられるのです。それをあなたは、私の責任においてこれはつけ加える、たいしたことないじゃないか、こういうことをつけ加えておくほうが、本来のことにはそう影響はない、本来のことをやるんだから、このくらいの余地は残しておいたほうがいいんだということで、いまはっきりと言われた。ここはわかります。
　それから、第三の問題点は、これはいまから川崎委員もそれに触れると思うのですが、法律上の研修という問題です。これは御存じのように、国が直接そういうことをやる法律的な条項もございます。任命権者がやらねばならぬという法律的な条項もあります。さらに、教職員の人事、あるいは管理しておるところの地方教委がやらねばならぬ条項もございます。こうした三つのところに法律的に研修をやらなければならない責任を置いておるわけです。あるいはまた各個人からいえば、教師からいえば、研修を受けなければならない、研修しなければならない。これは父兄の期待にこたえ、教育を推進する上に大事なことですから、そういう義務的な立場もあるし、あるいはやらねばならぬ当然の責任も持っておる法律的な条項もあるわけです。それをことさらにこの会館にもやらすという、ここにも問題があると思うのです。この三つのうちで、第二だけはいま大臣ははっきり、私の責任においてこれは変えるんだと言われました。こういうことですが、その変えるということも私どもは非常に心配している。これは一と三のこともありますから——二はなるほど解消しました。その関連においてどうにも納得がいかない。その点の見解をひとつ聞かしておいていただきたいと思います。

○灘尾国務大臣　法律案と予算案とが同時に、あるいは法律が先にきめられて、あとから予算をつけるという行き方もけっこうだと思うのであります。ただ、従来の例から見ましても、こういうふうな場合、まず建物をつくって、そして法律案をあとで御審議を願うということも私は例としてはないわけではないと思います。そのことのよしあしの御議論は、これはあなたのおっしゃることも確かに一理あると思います。思いますか、しかしこの場合におきまして、まず研修という目的を持って建物をつくるというふうなことをきめる、そして建物をつくって、そしてこの建物が使える時分に間に合うように、これについてのやり方等についての方法等を御審議願うということも実際問題としてお許しを願えるのではないかと私は思うのであります。
　それから、第三の問題でございますが、この条項により、いわゆる研究集会を主催するとか講習会をやるとかいうふうなことは、これはあくまでもサービスで、決してこれでもって命令だとか強制するとかいうふうな性質のものではございません。会館としてのサービスにすぎない、このように私は思うわけです。

○三木（喜）委員　私が第一に問題にいたしました、教育会館法を先につくる、それから財政的な支出についてよく検討する、これがノーマルな姿だと思いますが、大臣の言われるように、なるほどあとから会館法、国立競技場法、こういうものをやった例はあります。しかし、そこにもいま言われるように、あとからになれば、前に約束したことでも変えることができるということがあるので私どもは問題にしておりますし、財政法上も問題じゃないかと、私ども検討をいま加えておるわけです。これについてはまだ疑問が残っておりますから、後に審議していきたいと思います。
　それから大臣は、非常に半もなげに、この運営について法人がそういうような主催をすることは、サービスには影響ないんだ、サービスそれ自体は本来の目的としてやるんだ、こうおっしゃるけれども、先がた言うように、法律に従ってやっていけば、もうすでに研修をやるところはきまっておる。それはいいところもある。その上に屋上屋を架してこういう法律をつくるところがおかしい。法制上の問題からも私どもは疑問にしておるわけです。そのことについてはお答えになっていない。屋上屋を架してもいいんだ、こうおっしゃるならば言ってください。

○灘尾国務大臣　変える変えるとおっしゃるのでちょっと困るのでありますが、私は前の目的を変えたいというふうにはお考えいただきたくないのであります。むしろ大きな目的、大きな趣旨のためには、それを一そう補充すると申しますか補完すると申しますか、とにかくよりよく目的を達成するための仕事だ、このように私は考えております。この教育会館を設置しようとする本来の目的を変更する、こういうふうなつもりはさらさらないのであります。そういうふうに変えるというようにおっしゃると、どうも私には耳に痛く響くのですが、私はそういうふうな心持ちではございません。大眼目を遂行する上に支障があるというふうな仕事をこの会館によってやってもらおうとは思っておらない。むしろそれを補充するとかよりいいものにしていくために、会館としてこういう仕事をする道を開いていいのじゃないか、こういうように思っておるわけであります。
　それから屋上屋ということでございますが、私は屋上屋にもならないだろうと思うのであります。こういうふうな団体でもって研修をして何ら差しつかえないと思うのであります。研修ということの中には、公の団体がやる場合もございましょうし、その他の団体がやるることもあると承知いたしておるのであります。私はこの特殊法人でもってやりますことを研修と申しても何も差しつかえないのじゃなかろうかと思っておりますが、そこらの点につきましては政府委員からなおお答えいたさせます。
　それからサービスと申しましたのは、私は本来のサービスは、いま申しましたように場所を提供することでありますが、この特殊法人が研修会、講習会を主催するということも、そのこと自体がやはり教職員に対するサービス、このように私は考えておるのであります。

○福田政府委員　先ほど御指摘になりましたように、研修の形としてはいろいろあると思います。任命権者が研修を実施する場合もございますし、そうでなく、一般の行政機関におきましても、サービス的な役割りを果たすために研修を実施することもございます。また各種の教職員団体等におきましても、いろいろな研修を実施いたしております。したがって、教職員の資質向上をはかるという見地から申しますと、有益な研修であれば幾らあってもいいのじゃないかというように私ども考えるわけでございます。そういった意味でこの教育会館法の中に研修という事業を加えましても、まあ一般の団体でやっております研修もございます以上、当然そういうものを加えても差しつかえはなかろうというように考えております。

○三木（喜）委員　いま大臣の御答弁と初中局長の答弁で二つの問題が残っておるのです。大臣の御答弁の中で変える変えると言われたら困る、こうおっしゃるのですけれども、前の荒木大臣は会館それ面体そういうものを主催するようなことはあり得ません、こういうふうに言い切っておるのです。それをあなたはつけ加えて主催するものをこしらえたら、変えたと言う以外何ものでもないじゃないですか。それが一つと、それからたいへんなことをおっしゃるのですが、研修を主催してやることはこれはサービスだ。文部省はそんなサービスをいままでしておったというのです。会館のサービスというものは場所を提供することだ。そんなことを主催してもらったら困るわけだ。そこで初中局長のおことばの中にこういうことがある。一般的常識的にそういうように主催することはサービスだ、こういうようなことを言い得るかもわかりませんけれども、しかしながら法律的にいってはっきりした人が、だれが主催するかということことは明らかに示してある。それに法律的に屋上屋を架すことになるのじゃないかということを私は不安に思うわけです。ここに法的な根拠を置いたということになれば。それは一般常識論で話をしてもらっては困るわけです。初中局長、その点明確にしてください。法律を置いていい、こうおっしゃるのだったらそうおっしゃってください。

○福田政府委員　もちろん教育公務員特例法の十九条にも教育公務員について任命権者が研修に必要な施設あるいは研修を奨励するためのいろいろな方途、計画を樹立したり実施につとめなければならぬというような規定がございますので、任命権者がこういう教職員の研修計画を実施するのは当然のことでございます。
　ところで、この教育会館のような特殊法人自体がこういう研修というものをみずからできないかということになりますと、先ほど先生のおっしゃいました屋上屋を架するというお話でございますけれども、私どもとしては法律上これに研修を実施する業務を加えても、それは何ら法律上不都合ではないというように考えるのでございます。

○三木（喜）委員　あなたは競技場法とよく比較してみて競技場法のほうにもそういうことがあり得るからということをよくおっしゃるのですが、だいぶ性格が違いますよ。文章を読んでみてください。ニュアンスも、それから書いてあることも全然違います。その程度のサービス的なやり方ならあの競技場法については私は了承できますけれども、これくらい明確に主催するということを書いてしまったら、荒木大臣、前の内藤初中局長の言われたこととは全然雲泥の違いがあるということです。こういうことをしておいて、大臣が変えた変えたと言われるのは困る。そういう論理が成り立つのだったら今度は私たちが困る。それから研修それ自体の問題については、後ほど触れますからまずこの辺におきます。
　それから、サービスという大眼目、これはいろいろな教研をやったりあるいはまた研修をやったりすることはサービスだという考え方についても、私は教研というもの、あるいはサービスというもの、大眼目というものについても後ほど触れたいと思いますから、そのときに譲りたいと思いますけれども、いまのお二人の御答弁で私は納得いかない。

○川崎（寛）委員　それは法的によろしいのだ、そう言われましたので、その根拠を明示していただきたいと思います。

○福田政府委員　根拠とおっしゃいますが、そういう教職員の研修をやるという事業をやって悪いということは一つもないわけであります。行政機関としてやる場合におきましては、たとえば都道府県の教育委員会が教職員の研修をやるというようなことについては、もちろん教育委員会の権能として、そういう規定がございます。したがってこの教育会館法につきましてもそういう規定を置けばこれはできるわけでございます。

○川崎（寛）委員　規定を置けばできるというのはどういうことですか。どの規定がそれになるわけですか。

○福田政府委員　先ほど申しましたように、各種の私的な団体におきましても研修会、講習会というものは実施されております。何らこれは不都合ではございません。禁止もされてない。したがって国立競技場につきましても、あるいはこの御審議を願っております国立教育会館につきましても、そういう研修に関する業務をやるということを明確に業務内容として書いているわけでございます。これが根拠になる。

○川崎（寛）委員　地方公務員法の三十九条では、地方公務員の研修というものは任命権者が行なうものだ、こういうふうになっておりますね。それならばこの教育会館が業務内容の中に研修をやるんだ、自分の責任においてやるんだ、こういう規定があれば、もうそれで教育公務員に対してこれを集めて研修をする根拠になるんだ、これじゃちょっとひどいと思うのです。もう少し明確にしていただきたいと思います。

○福田政府委員　地方公務員法にいっておりますところの研修、これは任命権者が行なうということが書いてあります。この研修とは違うわけでございます。これは教育委員会などが、いわゆる行政機関あるいは任命権者として関係の教職員に対して実施する研修であろうと思います。この場合は、先ほど大臣が申し上げましたように、各種の団体などで行なっておりますような研修と、いわば大体同じようなサービス的な研修というものを業務として持つわけでございます。そういうことができるという規定をこの会館法の中に設けるわけであります。それによってそういうサービスとしての機能を果たしていくということでございます。

○川崎（寛）委員　会館法の中に設けるといって、どこにあるのですか。

○福田政府委員　二十条一項の二号でございます。

○川崎（寛）委員　それならば従来の教職員がそれぞれ研修会に臨む場合の法的な根拠というものがあるわけですけれども、そういうものを越えるこの法律なんですか、教育会館法というのは。国立じゃないですよ。名前は国立がついておるけれども、国の経費で国の責任において行なう会館じゃないんですよ。特殊法人がやる。それが従来の教職員が行なってきた研修というものを越える権限を持つ法律になるとしたならば、なおさらこの教育会館法はたいへんな問題だし、この第二号についてはもう一ペん荒木前文部大臣の答弁をしたそのことに返って議論しなければならぬ、そういうものを越えていく法律なんだ、こういうことであるならば。

○福田政府委員　お尋ねの趣旨が私にはよくわかりませんが、一応お尋ねの趣旨に当たっていなければまた補足いたしますけれども、何も越えてやるというわけではございません。一般の団体がやる場合におきましても、各学校の教職員などがその団体の研修会に参加することは、やっているわけであります。したがって、この国立教育会館におきましても、サービスとして研修事業というものをやることができるという規定を置いただけでございます。これは、国立競技場におきましても、文句は違いますけれども、さような規定があるわけでございます。別に他の法律を越えてやるというようなものではございません。

○川崎（寛）委員　それならば一般の団体が研修会をやる、それに出ておるというわけですね。それならばどういう団体がやってもいいということですね。

○福田政府委員　現在は各種の研究団体などが盛んに研修を行なっております。それにも教職員というものは随時参加をいたしております。

○三木（喜）委員　これは法律的な規制じゃないですからね。それはよく覚えておってくださいよ。
　それから初中局長、この前もちょっと聞いたんですが、この「国立教育会館（仮称）建設、文部省」と響いてある、これはどこへ配ったのですか。文部省の責任で配ったのですか。それを言うてください。

○福田政府委員　そのパンフレットは教育会館の起工にあたってつくったわけでございますが、教育委員会あるいは財界等の関係筋に配付をいたしました。

○三木（喜）委員　そうすると、これにも文部省の責任において——読んでみますと、「国立教育会館設立の趣旨、全国の教育関係者のために研修会場等を提供し、」これはサービスです。「教育に関する内外の資料及び教材等を展示して利用に供するなど、」これもサービスです。「教育関係者の教育研究活動の促進をはかり」これもサービスです。こういう活動を促進してもらうことはけっこうです。「もってわが国教育の振興に資するため国立教育会館々設立する。」という設立趣旨が配ってある。これにもあなたうそをついている。私たちがこれだけここの条項は法律の屋上屋を架す法律になってしまうと言っておるにもかかわりませず、こういうものを配っておる。ここにもうそを言っておる。みなそういうものではないということで寄付しておったのです。これもだましたのですか。いままで荒木さんもわれわれをだましてきた。山中さんが再三再四これについてお聞きしたにもかかわりませず、会館自体が主催することはございません、特殊法人か、財団か国自身がやるかということは検討の余地があります。こう再三言っておる。二ところにおいて食言をするわけですか。これにはそういうことが考えられる余地はありますか。何でこんなものを配る。

○福田政府委員　これにはみずから研修の事業を行なうというようなことは書いてございませんが、別にだます意味でこういうものをつくったわけではないわけであります。これはおもなる専業の内容なり趣旨というものを簡単にパンフレットに入れただけでございます。別にそれによって関係者をだましたというようには私は考えておりません。

○三木（喜）委員　あなたは配られたところは地方の教育委員委員会だということです。教職員の監督権を持っている、しかもそこにおいて研修をするという義務を課せられておるところです。これらのところがこれを受け取って、この教育会館はけっこうでございますと言うて、これから寄付にかかるわけです。それにこういう目的では、そういうものではないんだな、こういうことを思うじゃないですか。それともそれを隠しておいて、これは表に出しません、しかしながら徹底的にいまからあなた方がやることを、私たちは教育会館にもそれをやらして教職員を洗脳するんですよということを内面的には指導してある、それだったらこんなことを抜かしておいてもいいですよ。一般はそういうように受け取りますよ。一般のほとんど大部分のところに配られているから、そういう大事なところを抜かしておいてやるということになれは——それは目角を立てて言わない人もあるかもしれません。あなたの言うとおりになる人は。そんなことくらいは何ですか、こうおっしゃるかもしれませんけれども、それは隠してある。ないじゃないですか。われわれとしてはだまされたことになる。それをただ単に抜かした、落としておるだけだというようなことであなた済まされますか。

○福田政府委員　これは簡単にそういう趣旨を書いたものでございますので、そういうように御理解をいただきたいと思いますが、先ほどおことばの中にございましたように、研修の義務を課するというようなものではないのでございまして、これはあくまで大臣からお答え申し上げましたように、この会館ができましても、会館の事業として教職員の資質を高めるために、いわゆるサービスの事業としてやるわけでございます。別に義務を課するというものであれば、こういう書き方ではなく、また別な書き方があると思うのでございます。

○三木（喜）委員　これだけ巧妙な書き方をしておいて別な書き方もないですよ。これは私はことさらあなたのことばをあげつらうという意味ではございません。しかしながら、この会館の運営というものは、大きな眼目が将来生かされるか殺されるかということは、一にかかって運営にある。その運営がこういう要点になるところを隠しておいて運営されるということになれば、あなた方はサービスですサービスですと言っておりますけれども、あとでこの条文があるじゃないか、これは研修できるのだ、こういうことになってくれば、命令を下すこともできるじゃないですか。そればできないにしても、文部省の肩がわりでやることはできる。そうしますと、文部省が都合の悪いところは教育会館がやったのだと文部省は逃げることができる。それから文部省がやって都合ののいいところはどんどん命令を出していく。大きな研修の問題については後ほど触れますけれども、そういう拡大解釈ができるじゃないか。あなたはサービスサービスという運用のことだけを言っておられます。大臣もそう言っておられますが、そういう拡大解釈が将来できるのですよ。私が言っておることは、ここにも法律を設けた、こういうことになる。研修に対してもろもろの法律があるのですよ。パート、パートには法律がみんな設けてある。しかも特殊法人にそういう法律的な権限を持たすということになれば、サービスだサービスだと言っておられますか。そんな解釈はおかしいですよ。初中局長、法律的な権限を与えておいてサービスでございますとは何事ですか。これだけ言えば、運営はそれ自体当分はサービスでやるでしょう。そんな解釈は成り立たないですよ。初中局長、答弁してください。

○福田政府委員　すでにたびたび申し上げましたように、国立競技場法におきましてもやっております。事業そのものは何も命令あるいは監督するという性格のものではございません。したがって、この国立教育会館におきましても、別に命令をするとか、監督をするというようなものではないわけでございます。もしそういう監督、命令をするというようなことであれば、これは教育行政機関としての性格を持つかもしれませんが、これは別個にまた法律が要るわけでございます。たとえば教育委員会の権能みたように、そういう教職員に対し監督し、あるいは指導し、命令するというような規定がなければできないわけでございますから、お尋ねの趣旨とは違うかもわかりませんが、私はそのようには解釈いたしておりません。

○三木（喜）委員　それは教育会館がそういうことをやるなら、あなたがおっしゃるように監督するとか、あるいはこれを主催するとかいうことをもう少し便法的につけなければならぬ。しかしそれは必要ないのですよ。先ほど言うように監督は全部やっておるのですから、そういう主催をやらしておくところに、それは監督はしないかもしれませんけれども、お前は出席しなかったというて違反だ何だということを言いかねないのですよ。それを言わすのは文部省に言わすかもしれませんが、教育会館からも言えますよ、法律違反だ。こんな拠点をつくってどうするのですか。それから先がたからおっしゃっている国立競技場法というものを私も国立競技場に聞いてみました。しかし、これは研修する研修すると言って、主催する主催すると言っても、これはやらしてくれやらしてくれと言って、そういうものをつくってくれ、つくってくれと言うてきておるのですよ。文部省教研にしても各方面の教研にしても、後ほど私もまた申しますし、川崎君も申しますけれども、ああいうやり方だったらもうけっこうだと言っておるのですよ。もうあくびをしておるのですよ。それは問題があるとしても、言い方にも問題があるし、運営のしかたにも問題があろうと思うのですけれども、そういうものをやっていくのと国立競技場法とだいぶ違います。これは、やらしてくれやらしてくれ、やってくれということを念願しておるのですよ。そういうところを主催してやっていく意味と、あるいは庭球の技術講習、あるいはまた水泳の講習、これなどは義務的なとらえ方をせぬでだれでも行ける、そのかわり行かなくてもかまわない、こういうような考え方でやっておりますよ。しかし、そこにも問題があるのですよ。そういうような問題を、私は将来それを受けなければ、教育会館から違反をしておるじゃないか、研修せなんだじゃないかというようなことになりかねないと私は思う。監督権はなくともこれは文部省を通じてやったのだ、そういうことは要らぬので、どこまでもサービスに徹してもらえば私たちは了承できると思います。

○灘尾国務大臣　教育会館法にいまの業務のところで二号を掲げましたのは、私の考えでは、この特殊法人というものが一体何を目的とし、何をなし得るかということ、これは法律に書かなければならぬ、その法律に書く必要がありますので、ここに主催をするということを業務の一つに加えておるわけであります。だから、これがなければ業務の範囲にこれが入っていないということになる。これは特殊法人としてはできないわけです。この規定があって初めて特殊法人は業務として主催することができる、こういうふうに考えております。これはそれだけのことでございます。それ以外の今度は講習をやります場合に文部省がやるとか、地方の教育委員会がやるという場合とまた性質が違うと私は思います。これは、最初に申しましたように、いわゆるサービスとしてこういうことをやるわけであります。強制する趣旨のものでもありませんし、この範囲の人は必ず出るというような命令ができるものでもございません。任意に計画し、任意に出てくる、こういう性質のものだと私は思うのであります。それ以上のことはあり得べからざることだと私は考えております。

○川崎（寛）委員　そうであれば、国立教育会館が主催をする研修会なり講習会というものは、そういう案内がきた場合に、出ても出なくともけっこう、かまわぬ、かってだ、こういうことでございますか。

○灘尾国務大臣　そのような性質のも
　のと心得ております。

○川崎（寛）委員　それじゃ、もうそのことは先ほどから繰り返されているように、出なかったからどうのということはあとで追及できない、こういうふうに理解をしてよろしいですね。

○灘尾国務大臣　私はそう考えております。

○川崎（寛）委員　それでは、大臣が言っておりますこの大眼目の問題について少し入ってまいりたいと思いますが、一九六二年に第一回の文部省の全国教研が行なわれ、さらには六三年度に第二回が行なわれたわけであります。そこでこの大眼目とされておりますことの内容を詳細に検討してみなければ——せっかく足かけ四年がかりででき上がって、教師の再教育のための殿堂として大きな期待を持っております場所でございますし、また、特殊法人としてもそうした役割を果たしてまいることになるわけでありますので、この大眼目とされております問題を、これまでのことについても詳細に検討してみる、このことは本委員会における責任であると思いますし、またこの国立教育会館法をつくります場合の最重要な問題点になろうかと思います。
　そこで私は文部省に資料をお願いいたしたいのであります。一九六二年度の第一回並びに六三年度の第二回の文部省全国教研の内容について詳細に知りたいわけであります。そこで小、中、高等学校別の各部門別の参加者、小学校、中学校、高等学校、それぞれがありますし、またその中に教科があるわけでありますが、それについての参加者を一覧表でお願いしたいと思います。それからその講師の一覧表をひとつお願いしたいと思います。さらにこの資料はこまかにお願いしたいのでありますけれども、各年度ごとそれぞれ別々にしていただき、さらに総数だけでなくて、各部門別と、小学校、中学校、高等学校の学校別と、それに参加している参加者の内容、つまり指導主事、校長、教育長、一般教員、こういうふうになりますので、その点の内容を、すでに六二年度、三年度については詳細に統計はあがっていると思いますから、それを出していただきたいと思います。さらにそのことを、今度はその年度の参加者の、各県別の参加者の内容、これを示していただきたいと思います。

○福田政府委員　文部省で主催しております教育課程研究集会の資料だと考えますが、それについては私どもで主催しております分については御要求の資料を差し上げたいと思います。しかし各県の末端におきましてどういう人が参加しているというような、そういう名簿は私のほうにはございませんので、これは無理かと思います。

○川崎（寛）委員　そこで大臣にお尋ねしますけれども、文部省が行ないます全国の教育研究集会の基本方針、さらに今年度もことし秋におそらく行なわれると思いますけれども、研修を行なっていこうということの基本的な態度、これについてお尋ねしたいと思います。

○福田政府委員　先にちょっと内容を説明いたします。
　文部省の教育課程研究集会は、その目的といたしましては、小学校、中学校の教育課程を全面的に改定いたしましたので、教育課程の改定に伴いまして、各現場の教育委員会の指導、あるいは学校の生徒児童の指導方法等について、学習指導要領などの具体的な扱い方についていろいろな問題がありはしないか、そういう現場での指導上の問題点をできる限りお互いに研究し合って、それを府県の段階あるいは全国的な段階において十分検討し合うというのが目的でございます。小、中学校のほうが先に始まりまして高等学校は昨年からございます。高等学校は教育課程の改定がおくれましたので、そういうことから小、中、高等学校の学校種別に分けて、そういう具体的な現場での指導方法というものを研究し合うというのが目的でございます。
　以上、大臣のお答えの前に御説明を申し上げました。

○灘尾国務大臣　文部省の主宰いたします研修は、当面いま局長の申しましたようなことをやっておるわけであります。これは私は、その時代、その時期等によりまして何をいかなる内容の研修をやるかということは変化があるものと考えておりますが、要はいわゆる現職の教職員の資質を向上し、その教育能力を増進する、そして教育の効果をよりあげていこうというところにあると考える次第でございます。それが目的でございます。

○川崎（寛）委員　もう一歩基本に返りまして、この国立教育会館法の第一条に目的が掲げられておるわけであります。そこで「国立教育会館は、その設置する教育職員その他の教育関係者のための研修施設を運営し、教育関係者の資質の向上を図り、もって教育の振興に寄与することを目的とする。」こうなっておるわけでありますが、ここの第一条の大目的であります研修施設を運営し、教育関係者の資質の向上をはかっていく。その場合の施設を運営をし、あるいはみずから主催をし、そうして教育関係者の資質の向上をはかるわけでありますけれども、その場合、これの一番基本方針は何であるか。何を基本的な態度として行なってまいるか、こういう点について基本的な態度をお尋ねしたいと思います。

○灘尾国務大臣　教育はいまさら申し上げるまでもなく、日本の憲法、教育基本法、その他の関係法律の趣旨に従ってやっていきたいと思うのであります。特に最近やっておりますように、学習指導要領等については十分のみ込んでもらいまして、そしてこれがほんとうに効果をあげるような実際教育をやってもらわなければならぬと思うのであります。私はその意味におきまして、教師の資質の向上をはかってまいり、教師の能力の増進をはかってまいるということが必要ではないかと思うのでありまして、それ以外に格別申し上げることはございません。

○川崎（寛）委員　それでは憲法と教育基本法というものが、一番基本的なよりどころであり、それに基づいてあとは具体的に指導要領等に基づいて行なっていくんだ、こういうふうに答弁をされておりますので、そういう大前提で進められてまいるものと思いますし、期待をするわけであります。
　そこで、教育課程の研究集会がずっと行なわれておるわけでありますが、今日の教育の中で、これは先般年度末にあげました文教施設の補助費の法案の際にも、いろいろ議論になったわけでありますけれども、今日の教育の中における一番大きな問題は、これは学力調査等を行なって、いろいろとその学力の差等について問題点を指摘されておるわけであります。しかしその学力の差というものがどこから出てくるのか、この点についてお尋ねしたいと思うのであります。

○福田政府委員　非常にむずかしいお尋ねでございますが、一般的に私ども考えておりますのは、学校における子供の学力の差というものは、いろいろな原因によって違ってくると思います。もちろん子供の能力そのものにも第一次的によると思いますが、先生の指導力あるいは施設設備、あるいは教育的な環境、そういういろいろな要素があろうと思います。あるいはまた能力だけでなく、子供の意欲と申しますか、向学心、そういうものにも非常に影響があるわけでありますので、一がいには、その中でどれが学力に一番原因があるかということはなかなか困難なことではないかと私は思います。

○川崎（寛）委員　今日そういう学力差が出ている。それを文部省自身が何とかなくしたいと思っていろいろやってみても、むしろ格差は開かれつつある。教育における格差というものが開かれつつあるということは、これは否定できないと思う。それはあたかも池田内閣が所得倍増政策で、経済における地域、所得の格差をなくそう、こういうことで経済政策を推し進めてまいっておりますけれども、実際には地域差というものはますます広がってまいっておる。そのことは教育格差というものが、教育関係者の再教育によって地ならしができるのだ、こういうふうに簡単に考えられますならば、これは大きな問題だと思います。それは一つの問題点であるかもしれませんけれども、そうではなくして、今日の文教政策の中における基本的な問題といたしましては、先般施設の問題の場合にも議論をいたしましたように、実際には教育の環境というものの間にあまりにも今日開きがあるわけであります。私は出身が鹿児島でありますから、その点についてはたくさんの離島、僻地をかかえておりますし、また県民の所得というものが非常に低いために、その格差というものがますます広がってまいるのをまのあたりにいたしておりますので、特にそういう点については問題を感ずるわけであります。今日の教育の格差というものは、むしろそうした教師の町教育にあって簡単にできるという問題ではなくて、今日の能力主義あるいはテスト主義、そうしたものが一面においては施設の格差というものと相まって、今日の教育格差を開いてまいっておる、こう思うのでありますが、この点について大臣の御所見を伺いたいと思います。

○灘尾国務大臣　先ほど局長からお答え申し上げましたように、なぜそうなるのかということになりますれば、いろいろむずかしい問題だと思うのであります。教職員の研修につとめるというだけで、いわゆる教育の格差というものがなくなるものというふうには私は申し上げません。それだけで、いわゆる格差というものが解消するわけではないと思う。ただわれわれといたしましては、現職の教員が——やっぱり日進月歩の世の中でございます。始終勉強していただきまして、世の中におくれないように、また若い人に負けないようにしっかりやってもらわなければならぬのであります。そういう意味において、これは教師をとらえての話でございます。教師をとらえて、教師の向上をはかっていこうということであります。これだけでいわゆる教育の格差を解消するとか、そのようには考えておりません。もっと複雑ないろいろの原因があり、また解決にかなり困難な問題がたくさんある。しかし私どもといたしましては、いわゆる教育の格差解消を目ざして努力はしてまいるつもりでございますけれども、これをもって教育の格差解消にすぐなるというふうにはもちろんわれわれは考えておりません。ただ教育をになう人として、その人たちの資質、能力の向上をはかってまいりたいというだけのことでございます。

○川崎（寛）委員　学力調査の結果、そういう格差、不均衡が出ておるということについては、大国もお認めでありますし、そういう点については大臣としても全力をあげて格差の是正につとめよう、こういう方向である姿勢はわかるわけです。わかりますが、しかしその場合に、先ほど指摘しましたそういう地域差とかあるいは施設の問題であるとか、こういう基本的な教育の環境の問題についての十分なる努力がなされないままに、教師の資質の向上というような名前のもとに教育課程の改定をやる、あるいは教師の自主性を奪って上から押しつけていこう、これはおそらく六十二年度、六十三年度の文部省の全国教研の内容を伺えば、その中に出てまいると思いますけれども、教育の専門家である教師、現場の教師というものを相手にして、これに対して文部省の役人がこの教育課程の改定を教育をしていく、こういうことになってまいるわけであります。そういたしますと、教育の自主性なり、教育の基本的な引き上げなりという面が中央集権的な方向にまいっている、このことのほうが、今日の教育課程の改定の中には強く出てまいっておるわけであります。それは、何を言うかとお笑いになるかもしらぬ、なるかもしらぬけれども、現実にはそういうことで教師の自主性というものがずっと縛られて、そうして中央集権的な方向に引きずられてまいっております。でありますから、この点は後ほど第一回、第二回の教研の内容等が詳しく出ましたならば、その点についてもまたいろいろお尋ねもしたいと思うわけであります。しかしそうした中央集権的な方向には持っていかないのだと大臣は先ほどお笑いになりましたけれども、それであるならば、教師の自主性というもの、教育の自由というものをあくまでも守りながら進めてまいるのだ、こういう姿勢で推し進めてまいると明言できすか。

○灘尾国務大臣　教師の自主性ということをおっしゃるわけでございますが、教師の自主性まことにけっこうでございます。大いに自主的にやってもらいたいのでありますが、ただ、それでは自主性がいいからほっておいたらいいのかというわけのものではないと思うのであります。やはり教師みずからが常に研さんを怠らずに勉強をし、修養してもらわなければならぬと思うのであります。より高い教養を持ち、より高い勉強をした人の自主性が、最も望ましいと思うのであります。そういう意味におきまして、これは教師の自主性とか、なんとかという問題ではなくて、教師それ自身がより力のある人になってもらおうということでの研修であると私は考えております。いまおっしゃるような問題と結びつけて、かれこれ御議論なさる必要はないのじゃないか、教師自身が大いに自主的にくふうし、研究し、そうしてやってもらいたいのでありますけれども、しかしその教師に力がなければならぬと思うのであります。
　同時に私の申し上げたいことは、少なくとも文部省のお示しいたしております学習指導要領につきましては、これをはずれないでやってもらいたいのであります。自主的はけっこうでありますけれども、これとはずれた自主的は、実は困るのであります。そういう意味におきましては、やはり文部省といたしましては、世間に出しておりますいわゆる学習指導要領、こういうものを十分研究してもらいまして、ほんとうにそれに即して、よりいい教育をしてもらいたい。学習指導要領ですべて終われりというものでは、私はないと思います。むしろそれにほんとうに血を通わせるとか肉をつけるとかいうところに教師の努力がなければならぬと思うのであります。そういうふうに私は考えておるのであります。文部省が学習指導要領を出すことが中央集権だというふうに片づけられては困るのであります。現在はその制度のもとに教育をやっておるわけであります。これは十分頭に入れてもらって、その上でしっかりとひとつ、いい教育をやってほしいというのが、私どもの心持ちでございます。自主性もけっこうでありますけれども、またあまりに自主性に走られまして軌道を踏みはずされても困る。そういうことはわれわれとしましては踏みはずさないでやってほしいということであります。

○三木（喜）委員　いま自主性が問題になったのですが、能動的な自主性を非常に強調される。私たちが申しておるのは、受け身のかっこうにおいて自主性がどのように高められるかということであって、その点が問題になると思うのです。たとえば今度の教育会館法についても、親しみやすい教育会館、こういうことを強調されておるわけですが、そればけっこうです。教師から親しまれて、ここの研修を受けることを非常に喜んでやる、こういうことになることは私は望ましいことだと思います。そういう中で、どうも研修することはいやだというような受け身のかっこうになってしまったり、またせっかく国がつくったところの教育会館が、先ほどから川崎委員が言っておりますように、中央集権化の道具に使うのだという疑いが出てきたりしますと、これは自主性をそこなうものだと思うのです。そこで私たちが非常に気にし、あるいは今後の運営上大事なことは、どのようにして親しまれ、どのようにして自立性を高めていくかということだと思うのです。何か大臣のお話では、非常に突っ走るというような言い方だけを強調されておりますけれども、教育会館と関連して見ていきますときに、その自主性を阻害しないか、こういう立場からも質問をしておるわけです。その点について、初中局長、どういう運営のし方を考えておられますか。ただ、いままでの、文部省教研をやっていくという形を、場所だけをかえる、この場所はなかなかいい場所で、暖房装置もあるし、冷房装置もある、だからいいのだ、こういう考え方だけですか。そこを聞かしてください。

○福田政府委員　私ども従来主宰しておりまして、研究集会等開きます場合には、決して教師の自主性をないがしろにするというような考えでやっておるわけではございません。もちろん現場の教師あるいは指導主事などの研究の結果というものは十分尊重いたしまして、その研究の結果というものがお互いに通じ合って、さらに研究を深めていくというようなやり方で運営をいたしております。したがって、従来他の場所でやっておりましょうとも、今後教育会館の中へ場所を置かれてやる場合におきましても、そういう考え方そのものは、私は少しも変える必要はないと思います。したがって、運営については、いま申したような方針のもとに今後も運営していきたいと考えております。

○三木（喜）委員　私はそういう立場だけでものを言いたくないのですけれども、いまの教研というものについて、あるいは研修というものについても、やり方によっては両極作用をすると思うのです。一方に片寄り、また一方に片寄っていく。なるほど文部省の教研御無理ごもっともだ、これに追随しているほうが御身は御安泰だという考え方の人は行くでしょうけれども、それでは自主性がなくなってしまう。だから私は、日教組へ来るのは自主性がある、こういうことは言っておりません。両極作用をするというように考えておるわけです。そういう作用をする教育会館であれば、これは中立的な中正な研修という大前提、大目標を置いてやりながら、形は変わっていくと思うのです。そこで私は、そういう点を心配していま申し上げておるわけです。あなたは、その研修の内容についてもお互いによく連絡をとりながらやっていくと言われるけれども、それだけでは、親しまれる教育会館、自主性を阻害しない教育会館というもののくふうにはならないと思うのです。もう一ぺん言ってください。

○福田政府委員　運営の方針につきましては、先ほど申し上げましたので、繰り返し申し上げませんが、要するに、この教育会館が親しみを持たれるということにつきましては、この教育会館で行ないますところの研修そのものがやはり有益、適切なものであるかどうかによって一つはきまると思うのでございます。したがって一般の教職員にとってそれが何ら役に立たないものであるならば、これは親しみを持たないでありましょうけれども、私どもで従来やっております講習会等につきましても、現場の方々から相当有益だったという評価をいただいております。したがって今後文部省がここで主宰してやります研修会につきましても、もちろん従来の方針でやっていきたいと思います。また、教育会館がみずからやるような事業につきましても、先ほど申し上げたように、多く望まれる、いわゆる希望されるようなものを事業として取り上げることが望ましいわけでございます。したがって、私が申し上げた一例としては、今年度は研修設備を利用した語学の研修だとか、視聴覚設備を利用しての視聴覚教育の講習会だとか、そういうものを一応考えておるわけでございます。そういうことによって現場の先生方に十分役に立ち、親しまれるという事業をやっていくことが私は必要であろう、そうあってほしいと考えております。

○川崎（寛）委員　現場の教師に親まれ、国民に親まれる、そういう国立教育会館にしていくんだ、こういうことでありますが、これは運営の一面とも関連をしてまいると思いますのでお尋ねをしたいのでありますが、財界からの寄付がおくれているわけです。このおくれている理由は何ですか。

○福田政府委員　これは卒直に申し上げますと、財界のほうもいろいろ出費多端のことでございまして、これに協力はするという熱意は非常にお示しをいただいたのでございますが、そういう事情で、財界のほうから少し時期をずらしてほしいという希望がありまして、おくれておるわけでございます。

○川崎（寛）委員　原則的にはもう話はついているわけですか。

○福田政府委員　大多数話はついております。これからもまたつけるところもございます。

○川崎（寛）委員　どのように説得しようとしているのですか。

○福田政府委員　私どもとしては、経済界の団体を通じまして、この会館の設立趣旨を十分御理解を願って、寄付をお願いして回っているわけでございます。そういう方法によって募金をいたしております。

○川崎（寛）委員　財界という場合には、その内容に問題があるでしょうけれども、団体といいますと、どこですか。

○福田政府委員　団体になりますと、具体的には個々の業種別の協会などでございますが、電気事業だとか船舶、鉄鋼、そういう各業種別の団体でございます。それをいろいろ取りまとめていただきますのは、日経連、同友会、商工会議所等の経済四団体でございます。

○川崎（寛）委員　特に池田総理が好んで出してまいりました人つくり、あるいは現在文部省が進めております後期中等教育なり高等教育なりというものの本質にもかかわってまいっておるわけであります。今日の経済成長の中で、文教政策の中で特に力を入れられておりますこのハイタレントを養成しよう、エリートを求めている、こういうものが経済に引きずられている今日の文教政策の一面ではないかと私は思うのであります。そのことは、先ほど学力差の問題、教育格差の問題、その中のテストの問題についても少し触れたのでありますけれども、能力主義、あるいは私が文教委員会の最初に、高等学校に全員入れてほしいというおとうさん、おかあさんたちの要求に基づいてその点について質疑をいたしました際にも、局長のほうから答弁があったわけでありますけれども、むしろそういうことよりも、厳密な入試を行なって能力のある者を入れたほうがいいじゃないか。これは全国の教育委員会関係者を集めた中でその点は福田局長が講演をしているわけであります。そういう能力主義というものが能力開発ということで、能力開発研究所というものができて、そういうものが教育の中身を非常に規定しようといたしておるわけであります。そこで今日教育課程の講習会等を行なって、あるいはテスト主義、能力主義でいく、こういうものの中に先般の入学式験の問題に関連をして、東大のほうから能検テストというものについての疑問が投げかけられてまいったわけであります。このことは、研修を行なってまいりますにいたしましても、基本的な面にかかわってくると思うのでありますが、東大の入試の問題についてもそれと関連をして少しく尋ねておきたいと思う。
　それは財界が求めておりますそういう能力主義の教育、財界から今後寄付を仰いでいく、将来さらには運営あるいは施設等について財界からの寄付をよりよけいもらう、こういうことになってまいりますけれども、その能力開発主義というものが、この資質の向上をはかるという研修の中における一つの大きなポイントとして出てまいると思うわけであります。ところがそのことについて東大の入試制度の対策特別委員会のほうでは、そうした教育の本来の姿というものを逸脱していく能力開発主義、能検テスト、こういうものについて疑問を持っておるわけであります。その点についてお尋ねいたします。

○福田政府委員　私は能検の問題について直接関係しておりませんので、詳細のことは承知いたしておりません。新聞等で報道された程度の内容しか存じておりませんが、能検テストの問題につきましては、東大側としては非常に慎重に扱いたい、こういうような考え方に基づいてああいう談話ですか、態度をとられたと考えております。それ以上のことは私は存じませんが、今後十分検討していこうという態度であろうと考えております。
　また財界の募金と能力主義あるいは能検テストというものは全然関係のないことでございまして、財界がこの建設に協力していこうという考え方には、教育は非常に重要なものである。これは会社であろうと、いろいろ事業を遂行する方々の教育に対する根本的な熱意というものから、この教育会館の建設によって大事な教育をになう教師の再教育ということが何をおいても非常に大事なことである、そういう考え方に基づいて御協力をいただいているのでございます。

○川崎（寛）委員　教師の再教育のための殿堂ができたわけなんです。そうしてそういうものをやっていくものとしてこの国立教育会館が法案化されているわけです。そこで国民に親しまれる、こういうことで繰り返しまいっておるのでありますけれども、残念ながらこれは、先会の委員会でも私が指摘しましたように、実際に地方における教師の側からの協力は、管理者以外はほんとうに数えるほどしか参加をしておらぬわけです。どこに例があるか顕微鏡でさがしてみなければ出てこぬほど少ないわけです。一方財界のほうは、出費多端でおくれておるそうでありますけれども、しかしこれはいずれ協力をいたしてまいるであろうと思います。そういたしますと、管理者が協力をさせられ、そして財界がその寄付の中の三分の二負担をしていく、こういうことになってまいりますならば、教師の再教育という問題につきましても、将来その点が、現実に進められておるテスト主義あるいは能力主義、そうした面、あるいはこの会館の設立の形成過程、そういうものから見ましても、単純に大臣が言われるようなすなおな形で受けとられない面がたくさん出てまいるわけであります。でありますから、（「それはおかしい」と呼ぶ者あり）おかしいということがおかしいのであります。そういう面について、経済界のそういう要求というものが今後の運営について出てまいるわけです。その点を、あくまで自主性が十分に守られてまいる、こういうことをはっきり言えますかどうか。

○灘尾国務大臣　むずかしいお尋ねでございますが、私は財界のサーバントじゃございません。文部行政を正しくやっていこうと思っております。

○川崎（寛）委員　財界のサーバントでないというその明書は、私はそのまま受けてまいりたいと思いますし、また政治家として当然だと思うわけでありますけれども、文部省が進めております教育課程の改定の研修会にいたしましても、実際には、現場では校長や教頭あるいは指導主事に引率されて、この集会に参加をいたしておると思うのです。そしてほんとうに自主的な討論がなされて、自主的に現場の悩みというものが、この教育課程の改定の講習会の中で現場から反映をされてくる、こういうふうには現場のほうでは受け取っていないわけです。その点についてはいかがでございますか。

○福田政府委員　校長に引率されて参加するということでございますが、そういう事実は全くないと思います。これはもちろん県の教育委員会なり市町村の教育委員会等で参加者の範囲をきめるわけでございますけれども、参加する人は、もちろん自主的に自分の研究課題というものを持って参加いたしております。これは各地の研究集会を見ましても、どこの研究集会におきましても、みんな自主的に、自主的にそういう参加をしている、喜んで研究に参加している状況でございます。

○川崎（寛）委員　自主的に参加をしておる、こういうことでありますけれども、その参加者の内容、構成、これにつきましてはいずれ次の委員会までに出されてまいると思います。それを見れば、どういう構成で行なわれ、どういう講師のもとにこの教育課程のあれが行なわれるか、こういう点については十分にわかると思うのであります。この教育会館を設立をする際に、これはまた先ほどの荒木文部大臣に返ってまいるわけでありますけれども、民間の協力を得て大いに自主的に自由にやりたいのだ、そういう点では特殊法人がいいのだ、こういうことも言っておるわけでありますが、その点、文部省の役人が中央から、上から押しつける、こういう形のものにならないように、この点については明言できますか。

○福田政府委員　文部省の講習会におきましても、もちろん研究集会でございますから、お互いに研究することはありましても、押しつけるということはございません。今後文部省主催の研究集会等をかりにこの場所をお借りしてやる場合におきましても同様でございます。もちろん、この教育会館自体が主催いたします研究修会等におきましては、さいぜんも大臣から申し上げましたように、これはサービスとしてそういう事業を行なうわけでございます。そういう押しつけがましい指導というものはやるべきでないと思います。

○川崎（寛）委員　それでは、三十九年度の計画もすでにできておると思いますので、三十九年度の教研の講習会の一覧表についても、ひとつ先ほどの資料とあわせて提出をお願いしたいと思います。
　以上をもって終わりたいと思います。

○久野委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる十五日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後零時五十六分散会