第41回国会　参議院　建設委員会　閉会後第5号（1962-12-07）

昭和三十七年十二月七日（金曜日）
　　　午前十時三十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　木村禧八郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　三木與吉郎君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　建設省都市局参
　　　事官　　　　　　鶴海良一郎君
　　　建設省都市局区
　　　画整理課長　　　井上　　孝君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査
　（青森市の区画整理事業に関する
　件）
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○委員長（木村禧八郎君）　ただいまより建設委員会を開会いたします。
　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたし、本日は、先ほどの委員長及び理事打合会によりまして決定いたしました、青森市の区画整理事業に関する件についての質疑を行ないます。
　まず、私から建設省当局に対しお伺いいたします。
　御承知のように、青森市の区画整理事業の清算金をめぐっていろいろ紛糾しているわけですが、この問題について私が質問いたす趣旨は、この問題は社会問題化しつつあるわけですね。新聞の報道等、あるいは新聞にいろんな投書がなされておりまして、その投書なんか見ますと、とても、分担金ですか、受益者負担というのですか、それも支払い切れないような非常な高額な負担金が来て、中には生活保護の対象になるような人まで、極端な場合には、十数万円の負担金が来ている。そういうようなことでたいへんな紛糾をもたらしているのですが、社会問題化しつつあるということが一つと、もう一つは、これは戦災都市における区画整理の問題だと思うのですが、大体これに該当する都市は、百十四ぐらいあって、そのうち三十万坪以下の区画整理事業につきましては、この清算金の問題も大体処理されている。ところが、百万坪以上のところについては、まだ少し清算がなされていない。
　ところで青森市の場合は、百万坪以上の清算事業に該当するわけで、青森市の清算の処理いかんによっては、残されている百万坪以上の戦災復興都市の区画整理の清算問題について、またいろんな影響を及ぼすのではないか、そういう二つ点から、青森市における区画整理事業清算金問題について、御質問をするわけなんですが、参議院の建設委員会としても、この問題をただ軽々に看過するわけにはいかないと思うのです。そういう意味で御質問いたしますので、別に、これはいろんないきさつがありまして、その失態を責めるとか、非難するとか、そういう意味で質問するのじゃなくて、事態を明らかにしたいというのが趣旨でございますから、ざっくばらんにひとつ御答弁を願いたいと思います。
　まず最初に、現時点における処理の進行状況はどうなっておりますか、その点を伺いたいのであります。

○説明員（鶴海良一郎君）　青森の戦災復興都市の区画整理事業につきましては、ただいまお話のありました清算金をめぐりましていろいろ問題が起こっているということは事実でございます。この問題につきまして、現在の処理段階でございますが、これは先般、青森県におきまして戦災復興都市の区画整理事業の換地計画案を作りまして縦覧いたしたわけであります。これに対しまして、関係権利者より相当数の意見書を提出しております。ただいま意見書を取りまとめ中でございます。この意見書を取りまとめましたならば、これを近い機会に、青森県に置かれております土地区画整理審議会に諮ることにいたしております。この審議会は、区画整理の区域内の権利者から選出されている人によって構成されているわけでございますが、その審議会にかけまして換地計画を申請すべきであるという結論に達しますならば、これをさらに縦覧に供するという手続をするわけであります。

○委員長（木村禧八郎君）　この清算金の問題につきましては、十月中にでしたか、一応換地計画を立てまして、これはいわゆる縦覧を許したわけでしょう、県庁で。その締め切り後においても非常にもめたものですから、さらにその後においても閲覧を許すということになっていたわけですが、一応その換地計画の内容はどういうふうになっているのか。それからその計算の方法ですね。それから清算金の算定の基準になった年次とか、それから算定方式というのがあるわけでしょう。僕はあまり専門家でないからよくわからないが、そういう点について、ちょっと御説明を願いたい。

○説明員（井上孝君）　ただいまの点につきまして、第一の換地計画の内容でございますが、この地区のただいま事業対象の面積は百十九万八千坪でございます。その中に権利者といたしまして対象となっております者が、所有権者で六千八百十八人、借地権者が千百二十八人でございます。先般縦覧をいたしました換地計画に記載されました清算金の総額は、徴収金十九億三千二百九十二万六千円でございます。交付金、これは権利者が受け取るほうでございますが、これは同額でございます。
　それから清算金算定の基準は、昭和三十七年四月一日ということになっております。算定いたしました計算の根拠は、地元に設置されております青森県都市計画復興土地区画整理事業土地評価基準というものがございます。この土地評価基準に従いまして、この評・価基準そのものは、土地区画整理審議会の議を経たものでございます。この評価基準は、各事業ごとに設けられるものでございますから、青森県の場合には、青森県の評価基準に基づいておるわけでございます。この基準によりますと、路線化計算方法という方式を採用いたしております。この路線化計算方式につきましては、後刻簡単に申し述べますが、この路線化計算方式は、建設省におきまして、現在各土地区画整理事業の土地評価の基準として指導しておるものでございます。この方式の要点は、土地の価格を算定いたしますときに、まず具体的な価格をきめます前に指数を計算いたすわけでございます。青森県の場合におきましても、この指数を、この単位を個と申しておりますが、最高から最低までの単位をきめまして、これが各土地の評価の計算の基礎になるわけでございます。そしてその上で、基準になります点の具体的な評価をいたしまして、これによってあとの算定をいたすわけでございます。そして当初にそれぞれの権利者が持っておりました地積の評価と、それからただいま申し上げました換地の設計ができましたときの評価とを比較いたしまして、その差額を徴収あるいは交付するという方式をとっておるわけでございます。以上でございます。

○委員長（木村禧八郎君）　これは戦災都市の区画整理に関する問題ですが、青森市だけでなく、この戦災都市区画整理事業は、どういうような性格のものなんですか。法的根拠というのですか、どういう法律によって行なわれるものか。区画整理事業にもいろいろあるわけですから、個人とか組合とかいろいろあるのですから、これに関しては、どういう法律によって行なわれているのですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　戦災都市区画整理事業につきましては、従来は特別都市計画法で行なわれておったのでございます。それが昭和三十年に土地区画整理法ができまして、それ以後、土地区画整理法によって引き続いて行なっているわけでございます。土地区画整理法によりますと、第三条に施行主体が書いてございますが、その中で、戦災復興は第三条第四項によって行なわれておるわけでありまして、青森県の場合におきましては、青森県知事がこの第三条第四項に基づいて、施行しておるということになります。

○委員長（木村禧八郎君）　この施行主体は青森県知事ですね。この命令は総理大臣命令ということになるのですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　戦災復興土地区画整理事業の発足の当時におきましては、内閣総理大臣でございますが、現在におきましては、建設大臣でございます。

○委員長（木村禧八郎君）　この責任の主体はどこになるのですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　事業施行の責任は県知事でございます。

○委員長（木村禧八郎君）　今後この清算金につきまして、いろいろこれからの折衝の経過等があるかもしれませんが、さっきも伺いますと、徴収金が十九億三千二百九十二万、非常に高額なわけですね、これを徴収し切れないような場合、今までわれわれ仄聞しているところによると、国あるいは県の負担において処理せよとかいう要望もあるやに聞いておるわけです。そういうようになったとき、最後にこの徴収金を、かりにこの被徴収者から徴収しないような場合には、どこが負担しなければならないことになるのですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　徴収金の額が十九億となっておりますが、これは中身を精査いたしてみますと、相殺の関係で実際に動く金は十億程度だと思います。この金は権利者から徴収するという建前になっておるのでございますが、もし徴収不能という事態が起こりますならば、これは事業施行者の債務ということになるのであります。

○委員長（木村禧八郎君）　そうすると、県の負担になるわけですね。

○説明員（鶴海良一郎君）　さようでございます。

○委員長（木村禧八郎君）　この土地区画整理法によって、青森市以外に区画整理をやっているところですね、これは現在どのくらいあるのですか。そうしてその処理の済んでいるところ、済んでないところ、それから三十万坪以下のところと以上のところ、わかりましたら分けて伺いたいのです。

○説明員（鶴海良一郎君）　他の都市の資料を持ち合わせておりませんですから、また別の機会にお答えいたします。

○委員長（木村禧八郎君）　それでは百万坪以上のところはどのくらい残っておりますか。

○説明員（井上孝君）　現在、これは手元に詳細な資料を持参してございませんので、恐縮でございますが、十都市程度でございます。

○委員長（木村禧八郎君）　これは十都市がまだ清算されていない、残っておるわけですね、そういう意味ですか。

○説明員（井上孝君）　そういう意味でございます。

○委員長（木村禧八郎君）　それで、先ほど徴収金が十九億三千二百九十二万六千何がしというものは伺いましたが、この徴収金によって交付金を支払う、相殺するということになるわけですね。この徴収金は個々の被徴収者について考えた場合、最低どのくらい、最高どのくらいになるのですか。

○説明員（井上孝君）　最高がおよそ七百万円、最低が三万円という報告を受けております。

○委員長（木村禧八郎君）　現在問題になっておりますのは、この換地計画によりまして——換地計画はきまったわけですね、公表された。で、それを被徴収者が見まして、非常にびっくりしちゃってとても払い切れないような人がたくさんあるし、それから大体、新聞あるいは投書等を通じて理解したところでは、自分の土地が取られたと、しかし、それは大体二割以下の場合は、これは補償されないのですね。で、換地計画が県庁で発表されたので、二割以下土地を取られた人は、おそらくこれは自分の土地の補償をしてくれるのではないかと思って見に行ったところが、逆で、土地を取られた上に十万円とか十五万あるいは五十万円とか、さっき最高七百万円かかってきておると、もうびっくりしちゃった。そういう人は非常に素朴で、自分は法律はわからぬけれども、土地を取られた上にまた十数万円あるいは多い人は五十万円とか六十万円、中には月収二万円くらいの人で生活していて、とても何年かかっても払い切れない、あるいは老人とお孫さんで生活していて、そんなに取られてしまっては、とても生活が立ち行かない、どういう法律によってそうなるのか自分はわからぬけれども、道理に合わぬじゃないかという素朴なる不満が非常にあるわけですよ。これは、われわれ常識から考えても、無理からぬ点があるわけです。そこで、これをどういうふうに処理されようとしておるのか。実際問題としてもう払い切れない人がたくさんあるわけですね。で、さっきのお話ですと、この該当者は借地の人が千百二十八人ですか、それから所有者が六千八百十八人、で、被徴収者というのは、大体何人くらいあるのですか、かなり多いのではないかと思うのですよ。それで、もう時間がございませんから、簡潔に質問して参りますが、もうてんやわんやなんですね。たいへんな社会問題になって、政党におきましても、自民党さんのほうも、あるいは社会党、その他の政党においても取り上げて、一体これをどういうふうに処理するのか。一番問題になるのは、算定の基準年度ですね。これが一番問題になるのじゃないか。それで今、現時点ではこの処理の方法が一体どういうふうになっているのか。山崎知事も来られて建設省といろいろ相談されたように聞いておりますが、あるいはまた自民党の向こうの県連会長の森さんという方ですかが来られて、いろいろ折衝されたように聞いておりますが、ざっくばらんに、一体今まで県知事が参りましてどういう相談をされまして、それで今後どういうふうにしようとしているのか、そこのところをお聞かせ願いたいのです。それは青森市だけではなく、さっきまだ十都市についてその処理がついていないというお話ですが、青森市の処理の仕方いかんによっては、それは他の都市にも波及するのでありますし、そこのところをざっくばらんに——今、だれがいいとか、悪いとかという問題よりも、一体払い切れない人に対して、これを法律どおりやったら非常な社会問題になると思うのです。その負担能力を考えないで、法律的には、われわれしろうとですけれども、だんだん調べてみますと、法律的には別に欠陥があるようには見えない、法律手続的には。ただ基準年次をいつにするかということについては、明確な規定がないように聞いておりますけれども、その点ざっくばらんに、一体これをどういうふうにしようとしているのか。実際問題として払い切れない人がたくさん出てくると思うのです。そこのところをもう少し実態に即して、実はこうこうこうなっているのだ、それで山崎知事が来まして、こういう話し合いをして、こういう方向で処理していきたいと思う——さっき審議会でこの意見書についてそれをよく調査をしまして結論を出すと言いますけれども、しかし、結論を出すときには、法律どうりの結論を出すということは、これはたいへんな問題になる。これは最後にやはり政治的に何か処理しなければならぬ。あるいは基準年度をずらして変えるとかなんとかしなければ、これは収拾つかぬ問題だと思うのですね。その点、ざっくばらんにひとつお話し願いたいと思います。

○説明員（鶴海良一郎君）　地元から知事さんがお見えになったというお話でございますが、実はこれは知事さんとまだこの問題について打ち合わせをいたしておりませんのです。それで、この清算金の徴収、交付が必要になってきたということは、これは換地は公平にやらなければならぬことでございますけれども、地形の関係とか、その他技術的な関係で若干の出入りがあるわけでございます。平均よりもよけいにもらった人もあるし、平均よりも少なく換地をもらった人があるということが原因で、そのでこぼこをならすために、土地ではできないから金銭でしょうということになっているわけでございます。したがいまして、この換地の若干のでこぼこをそのままほうっておくということはできないわけなんでございます。何らかの方法で行き過ぎている人からは清算金をいただき、それから若干の不足の換地がいっている人には、その金で清算金を払うということをして、平等に取り扱わなければならぬということでございます。したがいまして、清算金の額は、いろいろ問題あろうと思いますけれども、そういう事態でありまする以上、清算金の徴収、交付は、これは公正に行政をやっていきます上におきましては、どうしてもやらなければならぬと思っております。なお徴収の方法等につきましては、あるいは分割払いというようなことも考えられますし、清算金の支払いが容易にできるような工夫はしていかなければならぬと考えております。
　なお、清算金の算定の時点の問題でございますが、青森県でお出しになりました原案で採用しております時点は、法律上妥当なものと考えております。しかし、これは法律でいつを時点にしなさいということは規定しておりませんので、ある程度の弾力的な運用は可能かと考えております。

○説明員（井上孝君）　ただいまの徴収、交付の割合でございますが、徴収が六千件、交付が二千件となっております。六千人から取り立てる、こういうことでございます。
　それからもう一つ訂正さしていただきたい。まことに申しわけないことでございますが、先ほど三十七年四月一日の評価であると申しましたが、三十四年四月一日でございます。訂正さしていただきたいと思います。

○委員長（木村禧八郎君）　これはいつごろ着工していつごろ完了したのですか。

○説明員（井上孝君）　この事業は、昭和二十二年七月三日に青森県告示をもって開始いたしまして現在に及んでおります。

○委員長（木村禧八郎君）　それから仮換地を完了した時点はいつごろですか。

○説明員（井上孝君）　仮換地予定地指定のための土地区画整理審議会が開催されましたのが昭和二十二年八月の八日で自後二十三年十二月二十五日まで五回にわたってこの指定についての審議をいたしております。以上であります。

○委員長（木村禧八郎君）　この評価等については審議会というのがあるのですね。審議会委員というのは、選挙によるとか言われておるのですね。審議会が一応これは了承したものなんですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　これは審議会が了承したものでございます。

○委員長（木村禧八郎君）　それで、もしこれが支払われない場合は、延滞金とか、そういうものはついてくるわけでしょう。そうしますと、実際問題として、たとえば月収二万円ぐらいの人で十万円とか二十万円あるいは三十万円と、かなり多額の徴収金がくるでしょう。払えないと延滞金がどんどんついていく、それはいつまでたっても払い切れない、そういうような状況がまあ出てくるわけですよ。そういう問題はどういうふうに処理するのか。法律的には手続上どうも間違いがないようですけれども、問題は全額が非常に大き過ぎますから、そこに問題があるので、この基準年次を、さっきお話の仮換地のあれは、五回にわたって指定をした、それは昭和二十三年十二月二十五日に一応終わったわけでしょうね。その年次まで下げることはできないのですか。それが一つと、もう一つは、ほかの都市においてはどういうふうに処理したのですか、その先例ですね。

○説明員（井上孝君）　清算金の徴収、交付につきましては、本換地のときに、これを示し、その額を徴収するということになっております。換地の指定が二回ございまして、先ほどお話がございました仮換地を指定するという場合と、そのあとでいわゆる本換地の指定ということをいたします。本換地の指定のときに、評価委員の意見を聞いて算定さわました評価額をつけて権利者に通知いたしますのをもって正式の評価とするというふうに法律で定められております。

○委員長（木村禧八郎君）　それから、ほかの都市の場合については、どういうふうな処理を——ほかの都市については、青森市のようにこんな紛糾したことは聞いていないわけですね。青森市の場合は、どうして特にこんなに紛糾するかというと、結局これはもう実際問題として、とうてい払い切れない、もう予想以外の、人によっては突然空襲を受けたようなものだというような表現をしている人もありますけれども、青天のへきれきですよ。というのは、徴収金が多過ぎるというところに問題があるのではないかと思う。ほかの都市においてはどういうふうに処理されたか。青森市の場合だけがどうしてこんなに徴収金が多くなって、実際の支払い能力なんか考えないで、機械的に法規どおりに徴収することになったからこうなった。そこに根本の原因があるのですけれどもね。ほかの都市についてはどういうふうに処理されたか、前例をお聞かせ願いたいのです。

○説明員（鶴海良一郎君）　従来他の都市で行ないました清算につきましては、青森県の場合ほど多額な清算金の徴収、交付になった例はないわけでございます。したがって、問題になっておらないわけでございます。

○委員長（木村禧八郎君）　ですから、青森の場合は、どうしてそんなに多額になったのか、ほかの都市の場合は徴収金がわずかであったから紛糾せずに、これは円満に処理されたと、青森の場合は、とにかく徴収人が六千人で十九億三千二百九十二万を徴収するのですからね、そこに問題があるのですがね。

○説明員（井上孝君）　この問題につきましては、法律では、この清算金は、元の土地と、それから換地されたあとの土地との評価の差額ということに、先ほど申し上げましたように、そういう規定になっております。ほかの諸都市につきましては、当初、この最後に受ける評価の額を、できるだけ初めに持っておった土地の代価に見合うように、減歩率というものをかけまして、見合うような値段で配置する、これを換地設計と申しておりますが、その操作をいたしております。青森県の場合には、この長い年月の間に種々の経緯があったと思われますが、そのために最後に受ける減歩を受けまして、その後最後の手取りになる土地の面積以上の面積のものを換地として受けた場合が非常に多かった、こういうふうに私は考えております。

○委員長（木村禧八郎君）　これは最終的にうまく処理されますか。その見通しについて伺いたい。

○説明員（鶴海良一郎君）　これは処理しなければならぬものと心得ております。

○委員長（木村禧八郎君）　処理しなければならぬといって、法律上の手続としては、一応今の法律においては欠陥がないようですね。その法律の規定どおりにやるのですか。それで、あれは一たん閲覧を許したわけですね。縦覧させて、その後において、締め切り後においてまた閲覧を便宜的に認めておるということですが、あれを変えることはできるのですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　ただいま意見書を取りまとめておりますが、その意見書を区画整理審議会に回しまして、この審議会でどう処理するかをきめるわけであります。審議会で換地計画を変更するのが適当であるというふうに判断いたしましたならば、換地計画の修正を行ないまして、さらに縦覧をするという手続をとるわけでございます。

○委員長（木村禧八郎君）　審議会は前にこれを承認したというのでしょう。承認しておいて、それで最終的に本換地計画がきまってこれが公表されたわけですがね。その間に被徴収者は全然知らないわけですよ。突然閲覧して、それでたくさんの徴収金がきたのでびっくりした。そこに何か手続上でもまずさがあったと思われるのですが、審議会がかりに意見書を検討して、それでこれが変更できるということになった場合、それはそれによって十九億三千何がしですか、これが徴収できない場合には、これは県の負担になる、国のほうの負担にならないで県の負担になると思うのですが、そういうことになるわけですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　この清算金の性格は、先ほども申し上げましたように、換地の若干のでこぼこを是正するという性格のものでございますから、本来徴収金と交付金は見合っておるわけであります。青森県の場合に、審議会でどういうふうに決定するかは、これからの問題でございますが、徴収金が多過ぎるから少なくしようということであれば、交付金も減るわけでありまして、換地計画におきましては、清算金は、徴収、交付、バランスするようなものになると考えております。

○委員長（木村禧八郎君）　その場合、それじゃ交付金を減らすといっても、交付を受ける人が裁判したらどうなりますか。その場合、一応本換地計画がきまって閲覧を許した。そうして今度は交付を受ける人が訴訟でも起こした場合、それは一体どういうふうになりますか。その審議会が一応そういうことをするにしても、当初の計画を承認した、しかし、その後意見書を見て、適当でないと変更した場合、今度は交付を受ける人のほうでまた問題が起こってくるのでしょう。

○説明員（鶴海良一郎君）　これは、最終的にどのように決定になるかという問題でありまして、その最終の換地計画が決定されるまでの間にきめられました清算金の額というものは、これはあくまでも仮のものでありますから、仮のものが変更になって最終的にきまったその額について債権債務が発生するわけでございまして、まあその評価が適当かどうかという実質的の問題はあろうかと思いますけれども、最終的にきまった額以上のものを清算金として支払いを要求する権利は一応ないということであります。

○委員長（木村禧八郎君）　この最終責任は県にあるというさっきからのお話でしたね。しかし、戦災都市の区画整理については、これは政府が命令したのじゃないですか。単なるこの施行者というだけじゃないのですかね。

○説明員（鶴海良一郎君）　この点は、法律にも費用の負担につきまして書いてございますが、県知事設計の場合には、一般的には県の負担であるということになっております。

○委員長（木村禧八郎君）　時間もありませんから最終的に質問いたしますが、この評価基準というのが、基準年次というのは、この仮評価の終わった時期——昭和二十三年十二月二十五日ですか、仮換地の期日ですね。この時点にこれは改正できないのかどうか。それから延滞利子とかそういうもの、そういうものの徴収はどうなるのか。それから支払い能力との関係ですよね、これは一体全然考慮されないのかどうか、そういう点ですね。それで建設省はどういう立場にあるのですか、その県と建設省の関係ですね。ただこれはもう県は、この審議会できまりますわね、そうしたら、それだけでそのまま実行するよりほかない、もしそういう場合に、支払い能力のない人にまでも強制的に徴収する、延滞金なんか、まあ延滞したような場合は、最後はこれは差し押えもできるのでしょう。そういうことにもなるわけですが、建設省は、そういう場合どういう立場に立っているのですかね。

○説明員（鶴海良一郎君）　都市区画整理事業は、当初の設計につきましては、建設大臣の認可ということになっておりますが、換地処分につきましては、これは県知事にまかせっきりになっております。しかし、一般的な立場から勧告なり助言をすることはもちろんできるわけでございます。しかし、換地処分の決定自体につきましては、あくまでも知事の権限に属しておりまして、建設大臣の承認を得るとか、そういうことになっておらないわけでございます。

○委員長（木村禧八郎君）　それでは、どういう勧告処分をされようとしているのですか。このままでただ審議会できめるのを、意見書を検討して審議会のきめる成り行きをただ見ているだけなのですか。やはり勧告助言ができるとしたら、まだ十都市も残されているというのですね。その十都市の今後の処理にも影響あるわけですからね。一番問題になるのは基準年次だと思うのですよ。基準年次は、法規にははっきり書いてないわけでしょう、こうでなければならぬということが。いろいろ聞いてみると、建設省あたりで何かいろいろと講習会等で、施行の終わった時点をもって基準年次とするように指導していったというのですがね、そういうことがあったように聞いているのですがね。これは必ずしも工事が完了した時期ということでなければならぬということじゃないのじゃないですか。ですから、ここで建設省は基準年次をずらすと、それで仮換地の終わった時期と、そうすれば問題はかなりスムーズに解決されるんじゃないかと思うのです。結局、焦点はそこじゃないかと思うのですよ。そういう点について、やはり勧告助言される必要があるんじゃないですか。このまま僕はほうっておくという法はないと思いますがね、その点いかがですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　勧告助言と申しましても、審議会に対してやるわけには参らぬわけでございます。これは権利者の代表が出て構成しておるわけでございますから、勧告助言いたすとすれば、知事に対してやるわけでございますけれども、なお正式の勧告とかいう段階に至る前の、実質上の県との打ち合わせはやって参りたいと思っておる次第でございます。

○委員長（木村禧八郎君）　やって参りたいと言いますけれども、やってなきゃならぬはずですしね、やっているんでしょう。実際問題としてずいぶんもう前から紛糾して、十月の十二日でしたか、あれが縦覧が始まってから非常に問題が起こってきているんですね。だいぶ時日もたっているわけでしょう。この見通しはどうなんですか。それは山崎知事と話し合いされているはずでしょう。してないなんていうこともないでしょうしね。何かやはりここで建設省として、事態収拾のための適切な勧告助言をしなきゃならぬ。このままほうっておいたらますますこれは紛糾するばかりです。すぐじゃなくても、円満に解決する見通しはあるんですか、どうですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　これは円満に解決するように努力していきたいと思っております。

○委員長（木村禧八郎君）　それは、円満に解決しないように努力するなんていうことは常識的に言えっこないんで、そんなことは、雨が降ったらお天気が悪いというのはあたりまえのことなんですが、端的に御質問します。結局問題は基準年次ですよ。基準年次について何か勧告される意思があるのですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　基準年次をいつにとるがよかろうということにつきまして勧告する考えは今のところございません。

○委員長（木村禧八郎君）　それじゃいかに努力するといっても　見通しはないわけじゃないですか。せんじ詰めれば、結局問題はここですよ。僕は算定の基準年次だと思いますよ。それで今まで御答弁を伺っていて、ほかの都市においては、徴収金がそう多額でないから、紛糾は起こらなかったという御答弁なんです。ですから問題の焦点はここだと思うのですよ。それが最近の土地の価格でやりますから、これは非常に大きくなるのは当然です。約二十億ですよ。それを六千人から徴収するんでしょう。そういう問題があるので、どうしてその点建設省は勧告されないのか。勧告する意思がないということを今言われましたですね。そうしたら全くこれはただ傍観していると言われてもしょうがないと思うのですね。努力されるというのはどういう努力をされるのですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　ただいまの段階では、意見書の内容を整理している段階でございまして、これを取りまとめました上で、審議会の意向等も聞いて処理しなければならぬわけでございます。地元におきまする審議会等の意向を取りまとめましたその上で、さらに県と相談して参りたいと思っております。

○委員長（木村禧八郎君）　非常にデリケートな段階にあるわけでありますから、はっきりした御答弁もされにくいと思いますが、しかし、審議会での結論といいましても、選挙によって審議会委員は選ばれているようですが、交付を受ける人のほうの意見が強く支配すれば、今度は徴収されるほうの人が非常に負担が大きくなる、そういう問題も起こってくるわけですから、今後やはり残された都市の処理の問題もあるわけですから、ここで基本的な方針として、建設省で算定基準年次についての方針を明らかにする必要があると思います。今までは工事が完了した時期をもって算定の評価の基準年次にするようにずっと指導してきているように思うのです。そういうことがこういう紛糾をもたらした一つの大きな原因なのですから、今後の十都市の問題についても問題が生じてくるわけですから、ここで評価の基準年次については、よく再検討して、根本的な方針を打ち出してやはり勧告すべきだと思う。審議会の意見を待ってするとかなんとかよりも、建設省にも一つの責任があるのですから。というのは、今までは大体工事の完了した時点としておりましたが、ところが情勢は変化しているのです。今までが悪いというのではないが、情勢が変化しているのですから、変化に応じてやはり評価の基準年次については、やはり考え直す必要があるのではないですか、その点いかがですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　その点につきましては再検討して参りたいと思います。

○委員長（木村禧八郎君）　その再検討だけでなく、もっと積極的に青森市のこの問題を処理する意思が建設省にあるのかどうか、何か責任を審議会に転嫁してしまって、結局最後の責任は青森県にあるのだというような御答弁では済まされないのではないかと思いますが、その点もっと積極的に基準年次について、審議会の結論を待つまでもなく、基本的の方針として、青森市だけの問題ではないのですよ。早く結論を出してその方針を出すべきじゃないですか。今までの工事完了の時点を評価の基準年次にするという方針は改めないと、僕はまたこういう紛糾が起こると思いますから、われわれとしても、最近事態が非常に深刻であることを知っただけでして、建設委員会だってこれを軽々に看過しているわけにいかぬと思って質問しているわけです。今後の問題もありますから、もっと積極的に取り組む必要があるのではないのですか。県側ともやはり意見交換をされているのでしょう。前向きの姿勢でもって取り組む必要があると思います。その点もう少しざっくばらんに、実はこういう話し合いになっているのだ、そのくらいは御答弁をされてしかるべきじゃないですか。今までかなり時間をかけて質問したのですけれども、何ら参考になる御答弁が得られないのですよ。これじゃ何のために質問したのかさっぱりわからない。結局せんじ詰めると基準年次にあるのですからね。その点もう少し明確に御答弁できないですかね。ただ再検討と言ったって、今後再検討なんというのでは間に合いはしませんよ。今どういうふうに検討されているのか、その点御答弁願いたいと思います。

○説明員（鶴海良一郎君）　先ほども申し上げましたように、意見書を整理している段階でございますので、県といたしましても具体的にどうしたらいいかという結論を持っておるわけでもございませんし、なおしばらく時間をかしていただきたいと思っております。

○徳永正利君　ちょっと関連して。
　さっきから私じっと聞いておりますと、委員長は相当具体的な問題を例にとってあなたがたに質問していらっしゃる。あなた方のほうは何か法律を振り回してやっていらっしゃるような感じがするのですよ。青森県にそういう現実の事態が発生しているわけです。青森の実態というものを——六千人から二十億取らなければならぬという、そういうような実態をあなたがた知っておられるのですか、詳しい実態を、どうなんです。

○説明員（井上孝君）　この点につきましては、建設省におきまして戦後続いてこの区画整理の指導をしてきたわけでございますので、その点につきましては、この経過を私どもはずっと見守ってきたわけでございます。
　それから、今回縦覧にあたりまして、初めて地元の権利者から正式の意見書が出て、しかも、先ほど委員長のお言葉にもありましたが、その縦覧の場所で混乱もある、こういうことを聞きましたので、私どもからも現地に係官を派遣いたしまして、県当局者と相談をいたしておるわけでございます。その処置といたしましては、先ほど参事官から申し上げましたように、意見書の処理については土地区画整理審議会が検討する建前でございますので、その推移を見守りつつ、施行者である県知事と連絡をとって、今後善処していきたい、こういうことでございますので、ただいま具体的に建設省としてはこういう処置をするということを申し上げられないのは、まことに申しわけないと思いますが、いましばらくその推移を見ました上で、できるだけ円満にこの事業が完了いたしますように、私どもは努力するつもりでおります。

○徳永正利君　まあ、現地に係官を派遣して県ともいろいろと話し合いをやっているということなのですが、知事は上京されて委員長にもお会いになっているし、いろんな苦衷を訴えておられるわけなんですよ。あなたのところに連絡がないというのは、参事官がお会いにならなかったというだけで、だれかほかの人が会って、いろんなその間の事情等の調整なんというものはやっておられるのですか。そうじゃなくて、知事は全然建設省にも来ておられないのですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　先ほど知事という言葉でございましたので、知事とはそういうお話がなかったと、こういう答弁があったと思いますが、土木部長は、最近上京して参りまして、この問題について私どもと話し合いをいたしております。そのときには、県でもこの問題は現在検討中だからと、こういうことでございましたので、私はその推移を見守っておるわけでございます。決して長いことではないと思います。

○徳永正利君　やっぱり、実態をはっきりつかまれて、あなたのところは大元締めなのだから、実態をはっきりつかまないと、法律を振り回していつまでやっていたって、こんなものは解決がつかないと思うのです。委員長は実態について質問しておられるわけですから、あなた方は、調査をするとか、今後検討するとかいうことをおっしゃっているのですが、よく実態というものをもう少しのみ込んで、少なくとも、そういうところにこういう問題があるということになりますと、あなたにも積極的な前向きの姿勢でひとつ取っ組んでいただかなければ、たいへんなことだと思うのです。ひとり青森にとどまらないと思うのです。今後の問題は。

○説明員（鶴海良一郎君）　前向きの姿勢でこの問題については努力していきたいと思います。

○委員長（木村禧八郎君）　では、最後に私から簡単に伺っておきますが、現在の法律では手続上支障がないと思うのですよ。ですけれども、現在の法律によって機械的にずっとやっていくと、実際問題としてこういう紛糾が起こるわけですね。全く、実情を見ますと、非常識きわまるものですよ。全く、てんで支払い能力のない人に、十万とか、二十万とか、数十万、最高七百万円までかかってくるのですから、そういうやはり実態に即した、評価基準の年次をどうするとかいうこともやはり考えなければならぬ。今度のそういう青森市の例からかんがみて、やはり法律自体、あるいは施行令ですか——自体に何か欠陥があるのじゃないかと思うのです。この点もやはり再検討する必要があるのじゃないですかね。そうして、支払い能力というものは全然無視してしまっているのですよ。ですから、法律的に言えば、今の法律上から言えば支障がなくても、政治的に見まして、これは全く非常識きわまるものなんですよ。そういう実態というものを踏まえながら、やはり法律の適用なり運用なりをしなければならぬと思うのです。実際、現地でよく起こるのです。井上課長さんもわかっていると思う。ですから、これは、民主主義というものが形式的に運用されたらいかに非民主的になるかという一つのモデル・ケースですよ。典型的なものですよ。その点、十分今後やはり考慮されて、至急に適当な勧告を早くされる必要があるのじゃないですか。その点最後に伺っておきたいと思います。

○説明員（鶴海良一郎君）　ただいま申し上げましたような経緯でありますので、できるだけ早い機会にこの問題を解決されますよう努力いたします。

○委員長（木村禧八郎君）　この問題は、河野建設大臣は関知しておりますか。事務段階だけで処理しようとしているのですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　あるいは青森県知事なり土木部長なりが大臣に会っておられるかもしれませんけれども、われわれの承知する範囲では、まだ事務段階の問題として処理をしておるわけであります。

○村上春藏君　これに関連して、ちょっと私が具体的に聞きたいところがあるのですがね。たとえば二十万とか三十万、あるいは最高七百万ということなんですが、たとえば七百万を出す場合は、どういう根拠で七百万円出すのですか。

○説明員（井上孝君）　清算金の交付、徴収は、当然この権利者が受けるべき地積に対して、それ以上に地積を持っておった場合、あるいはその評価がそれ以上になった場合に、その分の差額を出すわけでございますので、一つの権利者の持っております土地の面積によりまして、額の開きが出てくることもあるわけでございます。したがいまして、ただいま七百万と申しておりますのは、その土地の総額が七百万でございまして、算定の坪当たりの評価がそれほど過当なものではない、土地評価員の評価に従って妥当なものである、こういうふうに私は判断いたします。

○村上春藏君　今の負担金の問題は、いわゆる区画整理によって利益を受ける者に負担をさせるわけですね、そういうことなんですか。

○説明員（鶴海良一郎君）　これは負担金じゃなくて、清算金でございますので、換地を受けた人から徴収するわけでございます。

○村上春藏君　わかりました。

○委員長（木村禧八郎君）　これは借地人にも徴収金がくるわけでしょう。

○説明員（井上孝君）　権利者は、土地所有者と借地人の両方でございます。

○委員長（木村禧八郎君）　借地人にきた場合、自分が土地を売ってそれを払うということはできるわけではないのですから、非常に苛酷になるのです。借地人にもくるわけですから。先ほど、この借地人が千百二十八名でしたね、そうでしたね。

○説明員（井上孝君）　借地人は千百二十八名と先ほど申し上げました。

○委員長（木村禧八郎君）　それでは最後に、ただ再検討とか研究とかでじんぜん日を過ごさないで、もう問題の焦点ははっきりしているのですから、建設省としても、建設省のでき得る——勧告とか忠告はできるのですから、助言はできるということなんですから、これはもう早くやりませんと、非常に無責任だと思うのです。ですから、これは大臣にも当然——これは大きな問題ですから、報告されて、そして至急に方針を出しまして、結論を出して、県側に助言なり勧告をされることを望みますが、最後にその点について御答弁をいただいてこの質問を終わりたいと思います。

○説明員（鶴海良一郎君）　ただいまお話のありましたように、早急に処理をいたす考えでございます。

○委員長（木村禧八郎君）　別に御発言もなければ、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午前十一時四十四分散会