第46回国会　衆議院　運輸委員会　第9号（1964-02-21）

昭和三十九年二月二十一日（金曜日）
　　　午前十時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　川野　芳滿君
　　　理事　有田　喜一君　理事　關谷　勝利君
　　　理事　塚原　俊郎君　理事　西村　直己君
　　　理事　山田　彌一君　理事　久保　三郎君
　　　理事　田中織之進君　理事　肥田　次郎君
　　　　　　木村　俊夫君　　　　進藤　一馬君
　　　　　　壽原　正一君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　中馬　辰猪君　　　　西村　英一君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　増田甲子七君
　　　　　　野間千代三君　　　　山口丈太郎君
　　　　　　内海　　清君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　綾部健太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局長）　木村　睦男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　小西　真一君
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二月二十日
　委員勝澤芳雄君辞任につき、その補欠として五
　島虎雄君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員五島虎雄君辞任につき、その補欠として勝
　澤芳雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十一日
　委員佐々木良作君辞任につき、その補欠として
　伊藤卯四郎君が議長の指名で委員に　選任された。
同日
　委員伊藤卯四郎君辞任につき、その　補欠として佐々木良作君が議長の指
　名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第六五号）
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○川野委員長　これより会議を開きます。
　道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、政府当局より本案について補足説明をいたしたい旨申し出がありますので、これを許します。木村自動車局長。

○木村（睦）政府委員　過日提案理由の説明を大臣から申し上げたわけでございますが、補足的に少し詳細に申し上げたいと思います。
　御承知のように、近年自動車の増加は非常に著しいものがございます。今日、いまお手元に配付させていただきました資料をごらんいただきましてもおわかりのように、関係資料の一番下の「自動車の推移」というところで増加の傾向を示しておりますが、昭和三十四年度末に、軽自動車全部含めまして二百九十万台のものが、四年後の昭和三十八年度——本年度末には二倍以上の六百四十六万台というふうにふえてまいっております。この推移で十年後を想定いたしますと、昭和四十四年度当初におきましては、千二百万台にもなろうかというふうな見込みでございます。このような自動車の増加に伴いまして、自動車の検査及び登録の事務がこれに並行いたしまして著しく増加の一途をたどるということは明瞭でございます。しかし、このようにふえてまいります業務量に必要な施設、要員は、この急激な自動車の伸びに対応いたしまして、これをまかなうだけのことが現在まだできておりません。したがいまして、迅速、的確な処理も逐次困難となってまいっております。したがいまして、検査を受ける者、登録の申請をする者の時間待ち、あるいは検査場の狭隘による検査実施の渋滞等、各種の支障を生じておる状況でございます。この際、この自動車の増加に対応いたしまして、検査の施設などの整備をはかるために自動車の検査手数料の額を改定いたすことにいたしまして、このため道路運送車両法に規定しております検査手数料の限度額を改めまして、小型の二輪自動車におきましては五十円、その他の自動車におきましては百円の引き上げを行なおうとするものでございます。これによりまして、現行の小型二輪自動車の検査手数料は百円、小型自動車二百円、その他の普通自動車は三百円の手数料が、それぞれ百五十円、三百円、四百円というふうに改まることになるわけでございます。
　この改定によりまして、検査登録手数料の収入は、現行昭和三十八年度が大体十一億——端数を省略さしていただきますが、十一億円程度でありましたものが、車の自然増加を含めまして、昭和三十九年度におきましては約十五億の増収が見込まれまして、以後、昭和四十年度が十七億、四十一年度が十九億、四十二年度が二十一億、四十三年度が二十三億というふうに、手数料の収入が増加するものとわれわれは推定をいたしております。これら各年度の収入は、将来検査施設の整備計画を推進いたしますとともに、業務量に応じて、業務量、取り扱い量を計画する上におきまして、必要かつ適正なものと考えておるわけでございます。
　検査施設の整備につきましては、昭和三十八年度末におきます施設の現状は、検査場が全国で六十一カ所、検査のコース、つまり、検査場で検査の種類に応じまして各コースをつくっておりますが、そのコースの数が九十八。この現状に対しまして、自動車の増加に対処して、五年後の昭和四十三年度末には検査能力を現状の約二倍程度にすることが必要でございまして、それを目標といたしまして、検査場の整備、コースの増加等につとめますほか、遠隔地の利用者に対しましては、必要な場所にさらに検査場を新設するというふうな措置も講じまして、検査機能の充実強化をはかる考えでございます。
　昭和三十九年度、来年度の予算案におきましても、施設整備費といたしまして、三億二千七百万円を計上しております。車検場につきましては、一カ所を新設、車検場の九カ所を拡張するという予定を立てております。これは昭和三十八年度、今年度の施設整備費の一億四千万円に比べますというと、二倍強の増額となっておるような次第でございます。しかも、従来からおおむねこれらの手数料収入に見合う車検登録の業務の関係の歳出が行なわれてはおりましたけれども、年によりましては、それより下回ったような予算にがまんせざるを得なかったのでございますが、今回、自動車検査登録の特別会計を設置いたすことにしておりますので、特別会計になりますと、検査登録の業務に関しまする経理を明確にすることができます。そして、検査登録の手数料の収入は、直接これらの業務の経費にそのまま、一文もよそに回さないで、充当することができるということになりますので、本改定の効果はきわめて期待できるものでございまして、われわれは今後の車検登録の整備の充実、あるいは要員の確保等にも大いに希望を持てる次第でございます。
　次に、この改正案におきまして、検査手数料の限度額の改定のほかに、もう一件、この検査登録に関する手数料の納付につきまして、特別会計になりました関係上、現在は一般の収入印紙をもって納付いたしておりますが、特別会計とともに、自動車の検査登録用の特別の印紙をもって納付するものといたすわけであります。これは先ほど申し上げましたように、自動車検査登録特別会計の発足によりまして、陸運局及び陸運事務所で行なわれます事務のうち、検査登録関係の事務が、一般会計で取り扱われる他の事務と区分されて経理する必要上、そういうふうにいたすわけであります。このため、従来普通印紙をもって納付しておりましたいろいろな手数料のうち、この車検登録特別会計の歳入となります自動車検査登録関係の手数料は、この特別の印紙によって納付を行なうということにいたすわけでございます。このような特別の印紙によって収入を一般会計と区分いたします事例は、すでに農産物検査法に基づく農産物検査印紙とか、国民年金法に基づく国民年金印紙等、他に類例のあるところでございます。
　最後に、この法律案につきましては、昭和三十九年四月一日、新年度から施行することにいたしております。これは昭和三十九年四月一日施行予定の自動車検査登録特別会計法、これは大蔵委員会のほうで御審議いただくことになっておりますが、この発足と同時に、会計手数料を改めてこれも実施いたしまして、その収入といたすということで、同時にこれを新年度から発足いたしたいということでございます。
　以上が、今回御審議をいただきます道路運送車両法の一部改正に関する法律案の具体的な内容でございます。何とぞよろしくお願いいたします。
　なお、本日お手元にお配りいたしました資料について、少しく説明さしていただきます。
　ただいま申し上げました資料の一番目の「検査手数料の改訂案」、これはいま御説明申し上げたとおりでございます。二番目に、「手数料収入の推移と見込」、これもただいま申し上げましたとおりでございます。それから、三番目の「車検場整備の推移と見込」、これも先ほど御説明申し上げたものでございます。その次が、特別会計の昭和三十九年度の歳入歳出の関係でございますが、これも先ほど御説明申し上げたとおりでございます。以下「自動車の推移」につきましてもごらんいただきたいと思います。
　それから、次の白い紙に刷ってございますのは、自動車の種類でございまして、一枚目は、自動車の種類を代表的な自動車の名前でもってわかりやすいように区別をいたして表現しております。なお、こまかい点では、大きさとかエンジンの総排気量等の差別もこれでわかりやすいようにいたしております。なお、検査あるいは登録の必要のあるものとないものとございますが、大体軽自動車といいますか、これは検査は省略されております。それで、登録につきましては、大型、普通、小型自動車は大体登録でございますが、二輪の大型のオートバイ、これは登録は省略いたしております。これが現状の車検、登録の制度でございます。
　それから、その次の表は、グラフで自動車の増加の傾向をお示しいたしたものでございます。
　それから、最後は、自動車の種類を写真でもってわかりやすいように一応類別いたしてまいったものでございます。ごらんいただきますように、普通自動車と申しますのは、一般に御存じの大型のバスあるいは大型のトラック、二千ＣＣ以上のものであります。それから、大型の特殊自動車というのがブルドーザー等でございます。それから、小型の自動車は、二通りに小型が分かれておりまして、一つは、三百六十ＣＣから二千ＣＣ以下のものでございまして、一般三輪トラックからセドリックとかトヨペット級に至るものがこれに入るわけでございます。それから、もう一つは、二輪の二百五十ＣＣをこえるオートバイ、これが小型自動車に入ります。それから、軽自動車はそれ以下のものでございまして、軽自動車の上のほうの欄にありますのは、たとえばスバルとか三菱五〇〇とかいった車がこれに入るわけでございます。それから、下のほうの、二輪の少し軽いオートバイが軽自動車に入ります。それから、一番下は、農耕機等の小型特殊自動車。大体こういうふうに写真で示しますとおりの種類が、車両法上区分をしてあるわけでございます。
　以上、はなはだ簡単でございますが、御説明申し上げました。
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○川野委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。山口丈太郎君。

○山口（丈）委員　この自動車の行政面について少しお尋ねをいたします。
　まず最初に、いま各種の協会がたくさんあります。トラック協会とか乗用車協会とかいろいろ協会があるのですが、どうもその協会の運営について、これはやはり任意団体だろうと思うのですけれども、どうもこういう団体に入るということが、これはまあいいことだと私は思うので、否定はしないのですけれども、しかしどうしても半ば強制的に入らなければならないように陸運事務所なりあるいは陸運局から指導されているように思うのです。というのは、協会に入っていれば自動車の整備あるいは走行その他の必要報告書類、これは協会が代行してやる。協会に入っておらぬと個人で報告しなければならぬ。それはもちろん当然だろうと思うのですけれども、また協会に入ってくる者は無条件に次の検査を受ける資格がある。入ってこないと、そういう手続が常時行なわれていないと、次の検査に支障を来たすというような文書が、私も車を持っておりますので、陸運事務所から協会の発行文書と一緒に来るわけです。これはどうも受け取るほうとしては、いわば自由な立場で入るのではなくて、ある意味においての重圧感を持って協会に入らなくてはならぬというような感じを受けるわけですけれども、これはどういう行政指導をされておるのですか、ひとつ承りたいと思います。

○木村（睦）政府委員　自動車関係の各種の団体は非常にたくさんございますが、制度の面では、法律に基づいて、自動車関係の団体は届け出をすることになっております。なおこれが公法人の法人格を得ました場合には、公法人としての認可の申請をして認可をするという形で協会ができております。協会は会員の相互の親睦あるいは連絡、会員共通の利益の増進のためにいろいろな事業をやっている。われわれといたしましては、一つの事業種類別、あるいは整備事業なら整備事業、これを通じまして共通のことを連絡したり指導をいたします場合に、一々一人一人の事業者に連絡をとるよりも、協会を通じてやることが非常に便宜でもありますので、そういう意味では協会を連絡その他の機関として活用いたしておりますが、別に協会に個々の自動車の関係者が加入することを強制いたすというふうなことはいたしておりません。ただ協会の中では、やはり会員の便宜のために、個々の人がやることをかわっていろいろ手続もしてやるということはやっておるのであります。あくまでも会員相互の利益の増進、あるいは事業の発達のためにこの協会が存在しており、われわれはその線で指導をいたしておるのであります。

○山口（丈）委員　たいてい答弁をされる場合にはそういう答弁になると私は思うのです。私も会員の一人ですから言うのですけれども、実際問題としてはそういう答弁を得られるのとは別な文書が出てくるわけです。それで必ずしも協会に入っても入らぬでもいいというような自家用車所有者の場合も、そういうものではないように文書では受けとれるのです。いま手元に持っておりませんけれども、同時に、事務所が各地の陸運事務所と同じ場所に、同じ建物の中にあったり、あるいは警察署の庁舎内に事務所が置かれたりしておるわけです。どうも私はこういうことは、任意団体として別個にあるなら、はっきりと区分をしてやるべきではないかと思う。どうも警察の庁舎の一部にそういうものがあるとか、あるいは陸運事務所の中にトラック協会とか自家用車協会とかいろいろの協会が存在しているわけです。こういうことは、当局がどれだけ公平を期した自動車行政をおやりになっておるといたしましても、社会的にも非常に誤解を生む、またい威圧感を受ける、こういうことは私はよくないと思うのです。この辺どういうぐあいにお考えになっておりますか、ひとつお聞かせ願いたいと思うのです。

○木村（睦）政府委員　もちろん当局といたしましては、協会が会員に重圧をかけて、いろいろなことをしいるというようなことのないように、十分指導いたしたいと思います。なお協会は会員の相互の利益の増進ということがねらいでございますので、加入されます会員も、加入されますことによって非常に利する点が多い、われわれかように考えております。行き過ぎその他につきましては十分指導を厳重にいたしたい、かように考えております。

○山口（丈）委員　そこで私は希望としてもう一点お伺いをしますが、ああいう外郭団体ではないのですけれども、まあ外郭団体と目されるような団体が、そういう公的な役所の事務所と同居するようなことは、これはやめるように指導なさってはどうかと思うのです。協会からこういう文書が来ているんですよ。検査その他についてあたかも協会員に特別のはからいがあるような文書です。もしこの協会にお入りになれば検査等においても非常に便宜が得られるが、お入りになっていなければ、検査等の手続についても、検査証の更改がめんどうでありますとか何とか、そういう文書が来る。これは私は半強制的というよりか、何か重圧感を感じます。行ってみると警察署の建物の中に事務所があって、私間違うてこれは警察から言ってきたのかと思って行ったんですよ。そうしたらそれは全然違うのです。こちらに事務所がありますからというので行ってみたら、警察官のとっている事務と並んでいる。あたかも警察行政を肩がわりしてやっているような感じを受ける。こういうのは私はどうかと思うんですよ。もう少し運用面においても別のところでやるような指導をされないと、どうも私は誤解を生むように思う。これはいかがですか。

○木村（睦）政府委員　協会の事務所を警察あるいは陸運局の事務所の中に同居さしておるようなところがあるというようなお話でございます。警察については詳細知りませんが、たしか名古屋で、警察の建物ではございませんが、警察の建物のすぐそばに協会の事務所があるように聞いております。それから陸運事務所も実は借り賃を出して借家をしておるところもまだ多少残っております。同じ建物を協会のほうも借賃を出して一部借りておる。そこで同じ建物の中にそういう例もまだ一、二残っておりますが、ただいま申し上げましたように、陸運事務所の庁舎も最近数年間にどんどん政府の建物として新築いたしております。そういうものについてはそういうことは現在全然ございません。なお検査のときに協会の会員になっていますのと、なっていないのとで、検査上の取り扱いに差をつけておるという事実はございません。もちろんありとすれば、協会のほうで何かわれわれにわからないところで事実上そういうふうなことをやっておるかもしれません。その点をなおよく調べてみたいと思います。

○山口（丈）委員　いろいろ繁雑な法規上の手続もありますし、それは専門家でやってもらうことはけっこうなんです。私はこれを否定してはおらぬのですが、ただ、いま申し上げたようなことが実際にありますので、これは世間に誤解を生むことになる、いかに公平に行政をされておっても、やはり何か違った目で見るというような事態を招くおそれがある。私も実際にそういう重圧感を受けておりますが、そういうことのないように末端をよく指導してもらいたい。このままでは、せっかく末端で努力をしているにもかかわらず、社会からそういう目で見られる。警察官なんかに聞いてみますと、こういう事務所を使うことは混同されるおそれがあるので、なるべく出てもらいたいのだけれども、居すわっちゃって出られないという苦痛を訴えているところがあります。ですから、これはぜひともそういうことのないように、陸運事務所を通じて指導してもらいたい。この乗用自動車協会とかなんかが陸運事務所と同居している、そうすると今度はたとえばタクシーなんかの新しい免許申請があって却下されると、何だ、業界と一つの建物の中にあってなれ合いばかりしておって、新しいものの免許なんか却下されるのかということになる。こういうことはないのですか。ないと私は信じておりますけれども、そういうことは人間関係という面から考えますと、非常にその団体としては困るのだということになる。見知らぬ者が行ってその要件をそろえて申請をしても、人間関係では何といったって情実を排するわけにはいかない、そうすると、何だ既成業者ばかり保護しやがって、こういういわば誤解でしょうけれども、私はあえて誤解と申し上げておきますけれども、そういうことになる。これでは自動車行政をいかに公平にといっても、公平とは受け取られないで苦労することになるのです。ですからこれは早急にそういうものをなくすためには、まず第一に庁舎の整備ということが肝要でございますし、ずいぶん骨を折っておられて、かりに私のことを言って恐縮ですが、兵庫県も非常にりっぱな庁舎をつくっていただいて感謝しておりますけれども、いまなお画然とした一線を引いているというわけにいかない。これはひとつそういう点を早急に改めてもらうようにしていただきたいと思うのですが、そういう指示はなさっているのですか、どうですか。

○木村（睦）政府委員　協会と陸運事務所との関係につきましては、李下に冠を正さずということわざがありますが、誤解を受けることのないように格段の注意を促しております。なお今後とも御趣旨の点を十分体しまして、指導したいと思います。

○山口（丈）委員　それではそれはひとついまの答弁のように御指導願うことにいたしておきます。
　それからもう一つは、自動車が年々非常な勢いでふえておる。これがこの法案を提出された理由の最大の原因であります。そこで私はひとつ末端の機構についてお伺いをいたしますが、今日陸運事務所は——ほんとうを言えば陸運局でなくて陸運事務所がこまかい自動車の検査から登録、あらゆる事務を一切がっさい引き受けてやっておるわけですね。たいへんな多忙ですよ。それは一人で取り扱う件数というものはものすごく多い。そこで人員の不足を非常に訴えて、私が行きますと、人員のことを言って、先生、このありさまを見てまともな業務ができると思われますかと幹部の人が言うのですよ。これじゃどうにもなりませんと言うのですが、一体陸運事務所の、これは前の国会からもいろいろ言っておったのですけれども、増員の点についてはどういうことになっているのですか。増員というものが、焼け石に水といいますか、事務量がふえるのに一向に並行しておらぬ。むしろいまの事務量はオーバーしているのですから、人員をプラスするだけでは、とてもじゃないが、事務の簡素化ということはできません。ですからもう少しこの人員をふやしていくという方向をとってもらわなければならぬのですが、今年度の計画はどういうことですか。

○木村（睦）政府委員　陸運事務所の事務量の増加が非常に激しいのに比べまして、人員がどうしても思うように増加ができないということは、私たちも年来の悩みでございます。毎年の予算時期に、国会の皆さんのお力も得まして、いろいろ努力をいたしておりますが、ここずっと政府の方針といたしましても、業務量の増加だけをもって人員増加は考えないという方針でございますので、その下でこういった現場事務の増加というものにつきましては、例外的に毎年多少の人員はもらってきておりますが、百名にも達しない毎年の増加でございます。そこで今回御審議をいただきます特別会計が来年から実施になりますと、人員の面におきましても、この特別会計の中で人件費を負担することになりますので、一般会計とはかなり弾力性を持って人員増加も考えられるというふうに、大蔵省との折衝におきましてもわれわれは感じておるわけであります。したがいまして、今後は従来よりも人員の確保もよほど希望が持てるのではないか、かように考えております。三十九年度におきましては、とりあえず八十名の増加を認めてもらっておりますが、四十年以降につきましては、さらにこれをふやしていきたい、かように考えております。

○山口（丈）委員　いま局長の答弁では、自動車の検査に充てるべき人員は特別会計によってふやされるということであって、登録あるいは免許その他必要な日常業務の人員がこれではふえないのじゃないか、もしいまの答弁の裏を考えると、えたりかしこしで、この特別会計が創設されれば、そのほうにばかりまたおんぶして、そうして大蔵省は予算を認めない、したがって日常業務の人員がふやせない、こういうことになれば下部のほうではたいへん困るわけですけれども、この関連は一体どういうことになりますか。

○木村（睦）政府委員　今回の特別会計の対象になりますのが検査と登録で両方含めておりますので、検査と登録に関する限りは、特別会計といううしろだてによって、人員の確保も今後いままでよりはよくなるという私たちは希望を持っております。その他の許認可等の一般行政事務につきましては、従来とも要員の確保がほとんどできておりません。この点につきましては、今後も単純な業務量の増加による増員ということがなかなか政府としても困難ではなかろうかと思います。しかし、努力はいたしますが、さしあたって検査、登録のほうで少しでも従来より人員がふえますと、その関係で管理業務の方面につきましても、いままで検査、登録のほうの負担を非常に多くかぶっておったのが、これによって多少緩和されれば、その影響は管理方面にもある程度はあらわれてくるのではないか、まあその辺のできる範囲内の彼此融通ということは今後とも考えたい、かように考えております。

○山口（丈）委員　これは大蔵省のわなにひっかかってはいかぬと思うのです。ガソリン税を目的税にしたために、いつもわなにひっかかっている。私はあのとき言うたんですよ。これは大蔵省のわなだ、こんなことをすれば道路の経費は一般会計から逃げるようになりますと言ったら、いや、いや、そんなことはない、半分半分にやるんだと政府がそのときに公約したのですよ。ところが、今日はどうです。どんどんガソリン税ばかりにたよって、一般会計からさっぱり道路経費というものを出してくれない。だんだん比率が減ってくる。こういう調子でやられたら、今度は一般業務の検査場の整備なり検査要員の確保というような面にだけこれが使われて、一般会計からの負担が軽くなる。軽くなった分だけはその一般業務のほうに回して、その内容を整備するなり、そういうことに向けられるんだ、こういうふうに区分ができるかというと、それはできないでしょう。そうならどうでしょう。また大蔵省のわなにひっかかって苦しむ。それは役人だけの問題じゃないのですよ。とにかく自動車登録にしたって、悪くいけば十里も二十里ものところへ行って、そして混雑のためその日に手続ができない。そのために泊まりがけで二日がかりということになる。こんなことでは公衆に迷惑がかかるわけですよ。ですから、それを排除するようにしなければいけない。これは運輸大臣、あなたは閣議などでどういうふうにやられたんですか。これは局長以下の事務的な問題じゃないですよ。どういうぐあいに話し合いになっているんですか。約束がどうもわれわれには信用ができない、どうですか。

○綾部国務大臣　山口さんのおっしゃること、私も痛感いたしますので、予算折衝の過程におきまして、閣議では一々こういう問題について具体的な論議はありませんが、大体論といたしましては、あなたのおっしゃるようなことについて私も努力をしております。日本の予算の策定の方法というようなものにつきまして、なかなか思うようにいかぬことを私はたいへん遺憾に存じております。

○山口（丈）委員　それだけでは困るのですよ。いま言ったようなわながひそんでいるのじゃないかと思うのです。これは特別会計を創設するということになると、充実したければ検査料金を上げなさいといって大蔵省はうそぶいてしまう。そうすると、だんだん公衆の負担が多くなってくる。協会でも相当のものを取られているのです。その上また検査代はどんどん上がっていく。運輸行政はあたかも自動車を持っている者だけの責任でまかなわなければならぬという結果になる。そういうことでは困るのです。ですから、そこはしっかりとくぎをさしておかないといけない。運輸大臣、あなたはどういうぐあいにされたのですか、閣議での内容をひとつ言うてください。

○綾部国務大臣　閣議では、さっき申しましたように、個々の具体的な内容については論議されません。ただ、予算の折衝の過程におきまして、私もまた皆さま方の御支援を得まして、そういう方向に極力主張いたしておるのです。何ぶんにも予算をきめる権限が大蔵省にあるために思うようにいかぬということは、非常に遺憾に存じておりますが、現状はただいま私が申し上げたようなものが実情でございます。

○山口（丈）委員　これはまた後日質問をすることにして保留しておきますが、これは運輸大臣、この法案を審議するにあたってわれわれの重要なポイントですから、何らかここで約束できるように閣議で決定をしてもらいたい。そうでなければ、こんなものはひいては自動車行政に大へんな障害になりますよ。そんな障害になるようなことをいまからあらかじめ内蔵しておるにもかかわらず、こんなものを承知するわけにはいかない。大へんなことですよ。そんな軽率なことでこんな法案を出されたら大へんなことですよ。私は運輸行政を思うから言うのであって、何もなわ張りで予算をよけい取れの、取り合いをせいのと、そんなことを言うておるのではない。それで収入が足りませんからできないという、そんな答弁をされたんではたまったものではない。二年、三年後には必ずそういう答弁になるように私は思う。ですから、いまからそういうことのないようにしてもらいたい。自動車局長が何ぼねじはち巻きできめても、どうにもならぬことですよ。これは大蔵省も来てもらった上ではっきりしたいと思うのですが、これは運輸大臣、あなたはよほどしっかりしたことを取りきめてもらわなければ困りますよ。当面のことだけではほんとうに困ります。ですから、これは質問を保留しておきます。それに対処するだけのものを運輸大臣はいわゆる政治問題として結末をつけてもらいたい。
　それから一つお尋ねしますが、自動車の路上の放置ということがやかましく言われておるわけです。私は青山宿舎ですが、このごろは帰ると、青山一丁目からずっと駐車禁止になっておるが、道の両側はまるきり露天駐車場に変わっておる。自動車が一ぱいですよ。自家用車なり各種の自動車を登録するときに、ああいうことのないように、ちゃんと車庫の保有を確認しなければ自動車は持てないことになっておるのです。にもかかわらず、ああいうことになるというのは、さてもふしぎだということになるわけです。車庫確認はどんなふうになっておるのですか。自動車があまり多くなっては困るというので、形式的に軒先だけでも多少面積があればよいということにしたところが、実際にはそれは見せかけだけで、駐車場に使用できる場所ではないけれども、場所さえあればいい、こういうことでしょうか。何かそこに解決する方法はないものか。国営のものをつくって安い駐車料金でやってやるとかなんとか救済の道がないだろうか。自動車を取り上げられては困るのですが、自動車保有の立場から何とか救済の措置がないものか。懲罰するのが能じゃありませんので、そういう行政面はどういうお考えか、ひとつ運輸大臣から答弁をしていただきたい。

○木村（睦）政府委員　事務的な問題もだいぶございますので、私から一応答弁させていただきます。
　前々国会に自動車の車庫の確保に関する法律というのを御審議いただきまして、法律ができたわけであります。それによりまして、大体六大都市におきましては、車庫を持たなければ車が持てないということと、それから路上におきまして、長時間にわたって駐車はいけないというこの法律ができた。それに基づきまして、これは交通取り締まりの警察の関係でございますが、路上の車の放置の取り締まりと同時に、車庫を確実に持たす二本立で路上の駐車をなるべくなくするという方向で実施してまいってきておりまして、過去一年の間にかなり実績は上げておりますが、まだごらんのとおりの路上の放置も見受けられます。今回さらにこの適用範囲を広げまして、人口三十万以上の都市については一律にこの法律を適用させるということで、五月一日から施行をいたすことになっております。これはかなり根気よく、きめこまかく指導してまいっていきませんと、一朝一夕にはなかなか解決できませんし、警察当局も一生懸命力を入れておりますが、何しろ車のふえ方が非常に多いものですから、成果は目立つほどはまだあがっておりませんけれども、一年間の間にはかなりの数字の上では成果が出ております。今後さらにこれは徹底いたすように、警察にも連絡をとるつもりでございます。

○肥田委員　関連して、いまの自動車の路上放置の関係とよく似た問題でひとつお聞きしておきたいと思います。
　これは例の小運送をやっておりますトラックがありますね。最近このトラック業者が非常にふえてきまして、これがいろいろと事情はあるようですけれども、いわゆる荷物の積みおろしをするところの場所、それから運送の事業をやっておる事務所、これが違う場合に——車庫の場合に、そこで事業をやっておると、そこが積みおろしの場所になって、あまり問題はないのですけれども、Ａの場所に車庫を持っておって、そしてＢの場所を自宅にしておる。主としてその自宅が事業の取り扱い場所になっておる。こういう形態で事業をやっておる業者がおります。そうすると、車庫へ車を入れにいくのはほんとうに夜だけだ。そのほとんどは自宅であり、事業所であり、事務所であるところのその場所にトラックが全部集結をする。そして、そこで文句を言われると、とにかくその周囲、路上にそのまま放置しておいて、そして注文が来ると、そこへ荷物を取りにいく。そして荷物を運搬するとまた帰ってきて、その事務所のあたりに駐車をしておく。こういう形態の事業をやっておるところがあります。これはいま山口委員からお話しのあった路上放置というものより、もっとそれが直接そういうことでその場所を営業の場所に使っておるという性質のものだと思いますが、こういうものについては、ただ単に警察の道路交通法上の取り締まりだけではなしに、事業所の取り締まりという場合にはどういうふうな処置を講ぜられておられますか。

○木村（睦）政府委員　トラック運送業者が荷物を扱います場合には、荷物の積みおろし場所等適当な施設を必要といたしておりまして、これらの施設があるかどうかということを許可なり認可のときによく審査いたしております。それにいたしましても、つい便利なものですから、道ばたで荷物の積みおろしをやるということはよくあるのでございます。事実がはっきりいたしましたものについては注意等をいたしておりますが、これもやはり道路交通取り締まりの一環といたしまして、先ほど申し上げました車庫規制に関する法律の中で、あるいは道路交通法におきまして、ただ単に積みおろしのためにそこに駐車するのはよろしいが、車庫のかわりにそこにずっといつまでも車を置くということは禁じられておりますので、そのほうの取り締まりによってこれをなくしていくというふうにする方法が一番いいんじゃないかと思います。

○肥田委員　一つの例を具体的に申し上げますと、自分の家、いや同時に事務所ですね。そこに持っていって何々運送と書いた看板を掲げておったのです。それがいつの間にやら看板を取りはずしました。これはただ単に道路交通法の取り締まりの関係だけではない。そこを事業所にして、車を駐車するかどうかということではなくて、そこをトラック運送の事業所にするかどうか、そういうところに問題点があったと思うのです。これは関係方面からおそらく何らかの処置を講じられてそういうことになったんだと想像するのですが、看板をいつの間にやらはずしておる。ところが事実、事業はやはりそこを基点にしてやっておるわけです。ですから、もしそれが防止できないのなら、今日のように交通問題がやかましくなっているときですから、そういうトラック運送の事業所というものと車庫というものはおのずからスペースのあるところでなければ荷扱いをさせないというような形にしないと、もしそういう法的な処置、たとえば通達できるものならば、そのような形にしてもらわないと困る。このごろ例の長いボデーのトラックがありまして、しかもこれは三輪形態のものが多いのですが、そういう八尺からあるボデーのものを、しりを振りながら狭い道路に入り込んできて、そこで絶えず駐車する。それから何か注文があるとまたそこから出ていって、仕事をしたらまたそこに帰ってくる。これは業者よりも運転手そのものにも指導上の関係があると思いますが、結局はそういう場所で運送事業をやらせないというような形式をとらないと、これはとても防げないと思うのですが、その点どうでしょうか。何らかの通達その他でもってそのような二重形態の事業をやっておる場所では、今後の道路交通取り締まりの関係とタイアップして、もっと適切な指導といいますか、処置といいますか、そういうものが具体的に講ぜられますか。

○木村（睦）政府委員　営業所と車庫等につきましては、免許あるいは認可の場合に、道路交通法あるいは建築基準条例等によりまして、たとえば道路の十字路から何メートル以上離れていなければならないとか、いろいろ制約があるわけであります。まずその段階でそういうことに触れないように、つまり交通渋滞、交通支障を起こすような場所には車庫を設けるということで、第一義的には立地条件としてこれは審査いたしております。そういう条件を満たして事業をやります場合に、今度は具体的に道路の一部を使って継続的にそこを荷物の積みおろし場所に使うというふうな場合があります場合には、これを発見した場合には注意いたしておりますが、ただ分散的に、どうしてもトラックでございますから、路傍にとめて荷物の積みおろしを一時的にはやるということもやむを得ない場合もあります。ただそれが交通に支障を起こさないように、駐車時間等につきましては厳重に指導いたしてまいっておりますし、今後ともこの指導は警察とも協力いたしまして強化していく予定であります。

○山口（丈）委員　そこでさらに私は継続してお伺いしますが、御承知のとおり、各地に有料駐車場ができておる。しかも道路公団などの政府の外郭機関等の投資でつくっておるような駐車場がありますけれども、一向に利用者がないのです。あるいは私設のモータープールなどをつくりましても、これがどんどん閉鎖してしまう現状です。どうも時代にマッチしない存在のようです。これは一般的にいうと、いままで路傍に駐車していったのを、金を出さなければならぬからつまらぬということで、まだ一般的にそういう概念がとれないのではないかと思うのですけれども、ただそればかりに私は問題があるとは思われない。いわゆる駐車料金が非常に高いということが第一の欠点だろうと思う。そこで地下などを利用した駐車場は、もちろんこれは非常に工事費が高くつくことは私も認めるわけですが、しかしそれに併設をして他の工作物を地上につくって利用しておるような場合に、駐車料金を無料でというわけにはまいりますまいが、しかし一時間当たりもっと低廉な、百円以下、そういう安易に利用できるような駐車場を数多くつくらせる。それに対して低金利融資をやってやるなり、あるいは補助するなり、あるいは公営の、都道府県が所管をしてそれに交付金をやるなり、そういうことにして、もっと低廉な料金で簡単に利用できるような駐車場をたくさんつくってやる、こういう行政措置を私はとるべきではないかと思うのですが、これはどういうふうに指導されていますか。

○木村（睦）政府委員　駐車場の関係は、駐車場法によりまして建設大臣の所管になっておりますので、私最終的に責任を持ったお答えは困難でございますが、連絡等によりまして私の知っております範囲で申し上げますと、何しろ土一升、金一升のところへ駐車場が必要なわけでございますので、相当駐車場の料金も高く取らなければやっていけないのが実情のようでございます。したがいまして、私人の駐車場事業のほかに公営的なものも大いに奨励しておるようでございます。たとえば首都高速道路公団が高速道路の下を相当広く駐車場につくって経営をするとか、そういう指導の面もやっておりますし、それから立体化によりまして、地価の高いのが少しでも駐車場料金にはね返らないようにする措置も考えておるようでございます。なお反面幾ら駐車場ができましても、道路上で駐車規制、駐車制限というものが厳重に行なわれませんで、道路上ではただで幾らでも駐車できるということになりますと、なかなか路上駐車ということもなくならないのじゃないかと思います。そういう点につきましても、建設省なりあるいは警察当局とわれわれとは常に連絡を密接にいたしまして、逐次適当な措置を強化していくようには相談してまいっております。

○山口（丈）委員　いまの局長の御答弁を了解せぬではありませんが、その中にいわゆる路上駐車の禁止を強化する、そうすればやむを得ずモータープールを利用するようになるだろう、こういうお話ですけれども、そうすると、自動車を持つ者は地獄になるのです。路上へ駐車してはいけない、そしてモータープールへ持っていけばべらぼうな金をとられる、それじゃさっぱり困るのです。ですから道路上へ駐車するのを厳重にするのなら、いま申したように、駐車についての月の取りきめも二万円、三万円というでっかいことを言っていますが、そんなことじゃとてもじゃないが利用できませんよ。今日自家用自動車は、普通でいっても、燃料代、修給費、税金、協会費、その他損雪賠償保険などを加えますと、自動車の運転手の給料は別にしても、少なくとも七、八万円要りますね。その上自動車の運転手が払低していますから、どうしても四万円以下じゃ来ませんわ。そうすると、少なくとも十三、四万円かかってしまう。その上にまた一カ月分のモータープールに払う代金が三万も五万もとられたのでは、そんなものを利用せいといってもそれは無理ですよ。少なくとも月に二、三千円以下、時間で百円以下というようなもっと安易に利用できるようなモータープールを公営でやる。これはとてもじゃないが、私の経営じゃ企業採算はとれませんよ。とれないけれども、そういうものをまずつくっておいてから規制してくれないと困るのです。そうでなければ行政上無責任だということになりますね。ですからこれはやはり運輸省が率先してそういう保護を加えてやって、規制は厳重にやってよろしい。やってよろしいけれども、それと並行して、何か救済の道を講じておいてからやらないと、救済の逆なしに規制だけを厳重にやるということになると、自動車はどこかにつり上げておかぬことには置き場がない。これはぜひそういう指導をすべきじゃないかと思うのですが、これはいかがですか。

○木村（睦）政府委員　御趣旨の点はよくわかるのでありまして、駐車規制が早急に厳格なものが実施できないのも、やはり駐車場の整備と関連がありますので、時間をかけてやっておるような状況でございます。よくわかりますので、関係各省とも十分その点の連絡をとりたいと思います。

○山口（丈）委員　それからもう一つ、私は思うのですけれども、これは建設省の所管で建築法で厳重になっておるようですが、駐車場と事務所または居住の場所は、火災の危険ということで規制されて、併用できないことになっていますね。一般建築物と駐車場、たとえば一階を駐車場にして、その上に事務所なりあるいは住宅を建てるとか、商店を設けるとか、そういう併設はできない。これがまた一つの緩和を阻害しているガンじゃないかと思うのです。自動車の火災なんというものは、前の木炭車か何かでやった場合には、いろいろ出火事件等はありましたけれども、ガソリンや燃料が近代化した今日では、自動車自体からの火災なんというものは非常に少ない。ところが、上のほうが焼けて、そのために、下にガソリンをかかえておる自動車に延焼する、それで火災を大きくする、こういう懸念があるためだと私は思うのですけれども、これをもっとその構造を厳重に検査をして、そして火事の延焼を防げるようにすれば、この併設をしてもいいのではないか、そうしてもう少し緩和をしてやっていいのではないかと私は思うのです。これは建設省の関係にもなりますが、運輸省でそういうものの研究をされたことがありますか。この二点についてひとつお伺いしたい。

○木村（睦）政府委員　建設関係のことでございますので、専門外でございますが、そういうふうな問題についても、いろいろ議論はしておりますが、何しろ所管も違いますので、御趣旨の点も建設省によく話をしてみたいと思います。

○山口（丈）委員　駐車場はこのくらいにして、これはいずれ建設省にも出席をしてもらって、そういう対策についてひとつ十分に意見をかわしたいと私は思っております。
　そこで、今度は検査と自動車の関係でありますけれども、さきに言いましたように、協会に自家用車が入っているということによっていろいろ便宜があります。検査上の便宜でなくて、日常生活上の便宜のあることが私は非常に大きいと思います。ところが問題は今日やかましういわれている白タク問題です。かないませんな。どうにもこうにも、暴力をもってくるし、営業車のほうが許可をもらって大手で営業しているのか、白タクのほうが正当でやっておるのか、わからぬです。営業車のほうが小さくなって片すみのほうにおる。傍若無人に白タクのほうはやっている。これは欠陥はいろいろあります。やはりもっと、業者にはおこられるかもしれないが、自由に営業をやりたいというものにまずはけ口を開いてやるということが、こういうものを防ぐ最大の方法だ。前国会でも私は申し上げたのでありますが、こういうものを防ぐために、承るところによると、個人タクシーを非常にふやすというような方向に向けられておるようでありますけれども、これはいかがですか、個人タクシーの増車の認可の方向は。

○木村（睦）政府委員　個人タクシーにつきましては、ここ二、三年来逐次増加の方針をとってまいっております。東京都におきましても、新しく車をふやします場合には、新規の事業者といたしましては個人タクシーをふやすことに重点を置いてやっております。そういうような関係で、現在すでに東京都内におきましては個人タクシーが四千人近くになっております。なお今年じゅうに六千両ばかりふやす予定でおりますが、それも個人タクシーの条件に合う者は、条件に合いさえしたら認めていこうという方針をとっております。

○山口（丈）委員　聞くところによると、個人タクシーの増車の問題については、行政管理庁あたりから非常に強い勧告があって、ようやくその条件を多少ゆるめていくというように運輸省は踏み切られた、こういうことを聞いておるのですけれども、タクシーの個人免許に対して従来から非常にきびしい規制があった。私は野放しにせいと言うのじゃないから、誤解のないようにしてもらいたいのですが、年齢、免許修得後の経過年数等について、あるいは免許をした走行キロの規制について、非常にきびし過ぎる。もう少しゆるめていっていいのじゃないかと私は思うのですけれども、これは方針はいかがですか。

○木村（睦）政府委員　個人タクシーは三年ほど前に新しく認めた制度でございますので、制度の当初にあっては非常に厳重に条件をきびしくやってまいった。その後の個人タクシーの稼働の状況等を考えまして、必要と認められる限度におきましては、多少そういった条件も緩和してまいってきておりますが、個人タクシーの評判が非常によろしいということは、条件がきびしいということと非常に強いつながりがある問題でございます。私たちはその点も十分考えながら、いい個人タクシーを今後ともふやしていくという方向でまいりたい、かように考えております。

○山口（丈）委員　そこで私は現在の乗車拒否の問題と関連をしてお伺いをいたしますが、個人タクシーは乗車拒否などやると免許を取り消されるのではないかというようなことで、非常に成績がよろしい。全然乗車拒否なんていろのに私はあったことはございません。ところが、会社タクシーのほうは始終乗車拒否にあいづめなのですよ。これはどういうことなのですか。会社のほうがむしろ乗車拒否をやらぬで個人タクシーのほうが乗車拒否をやるのだったら話はわかる、個人経営ですから。ところが、会社の経営のタクシーが乗車拒否をやる。個人タクシーのほうは乗車拒否をやらない。これはどうもおかしい。ところが現実の場面ではそういうことが起こっているのですね。乗車拒否ということは結局料金の不正徴収ということになる。それと続いているのです。非常に行政監督上むずかしい話ですけれども、どういうぐあいに指導されているのですか。こんな乗車拒否をやるような車は、ナンバーがちゃんとわかって会社名がわかるのですから、わかり次第、そういうことを何回やればその会社の台数を減車するぞというくらい厳重にやったらどうですか。それができぬというなら、全部個人タクシーにしてしまう、極端に言うと。けれども、そんなことはできません。できないけれども、そのくらいに思いますよ。ですから、少なくともそういう乗車拒否をやるということは、料金の不正をやっていることに通じているのですよ。ですから、もしそういうことを発見すれば、これは車の営業権を停止するなり、あるいは減車するなり、このくらいにきびしい規制をやるべきだと思うのですが、どうですか。

○木村（睦）政府委員　乗車拒否問題は非常にわれわれも頭を悩ましておるわけでございますが、原因といたしましては、いろいろ考えられます。四つばかりありますが、一つは、運転手が非常に不足しておるために、平素であればこういうたちの悪い運転手は雇わないというふうな者でも、やむを得ず雇うというような点もございます。それから車の需要供給の開きが大きいために、お客のほうが多い。そこでできるだけいい客を選んでおっても十分商売になるというふうな点もあろうかと思います。それから運転手の待遇あるいは労務管理、そういった面においても環境がよくないというふうな点もあろうかと思うわけであります。運転手の不足につきましては、これは運転手の労務管理等とも関連がある問題でございます。いまこの点につきましては業界のほうでも運転手の養成に努力をさしておりますし、それから運転免許につきまして警察とも現在相談をいたしておりますが、二種免許というものの制度につきましては、運行の安全を害しないという範囲内で何かいい方法はないであろうかということも目下検討いたしております。それから車の不足につきましては、一昨年来大都会におきましては徐々に増車をしてまいってきております。ことに東京では、昨年は約四千台ですが、ことしの計画では六千台近くも増車したい、こういうふろに運輸省のほうでも方針を立てておりますし、また車をふやしますと、一方運転手が車一両について二人以上要ることになりますので、相当多数の運転手を必要とします。そうするとさらに運転手の入手難で、いわば程度の低い乗務員もやむを得ず使うということでイタチごっこになるおそれもありますので、この点はわれわれ非常に悩んでおる点でございます。しかし、ともかくも車の足らないことは、利用者のために何とかしなければならぬ。そこで運転手の確保ということに十分見込みが立つものから増車を認めていくように措置をいたしたいと思っております。
　それから個人タクシーに乗車拒否が少ない、営業車に多いという問題でございます。個人タクシーでも実は遺憾ながら乗車拒否の事例もあるのです。ただ個人タクシーは年齢が大体四十歳以上ということになっておりますので、この点は特に個人タクシーの場合と営業会社の車の場合とで乗車拒否等の問題について非常に開きがある大きな原因ではないかと思います。乗車拒否につきまして文書あるいは電話等で申告のあるものにつきましては、陸運局で逐一調べて処分をいたしておるのでございますが、法人会社の乗車拒否をやるような運転手も、年齢が四十歳以上というものはほとんどございません。個人タクシーはまさに四十歳以上のものでございますが、法人でもその程度の年配の運転手ですと、やはりそういうようなことはやっていないというふうにわれわれは考えておりますので、その点が大きな違いではないかと思います。
　それから乗車拒否の事実につきましては、警察も非常に協力してくれておりまして、取り締まりは厳重にやっておりますが、何しろその瞬間の違反でございますので、乗車拒否を受けられた方からの申告その他、その後の協力を得ませんと的確な処分ができないわけで、極力協力を要請しておるわけでございますが、三十八年中に乗車拒否等のために車の使用停止処分を東京の陸運局でいたしたものが約百五十件ばかりございます。事実の判明し、処分のはっきりするものにつきましては、厳重な処分をいたしております。

○山口（丈）委員　これは局長の言われるように非常にむずかしい問題なんですよ。ところがある東京の一、二を争うくらいの大きな会社——社名は言いませんが、その会社の運転手は、あるところから乗ろうとしたら、距離が近いからだめだと言って乗せてくれないのです。それで車番、会社名まで私はちゃんとメモしてすぐその会社へ電話をかけたのです。そうしたら、そんな車番の車の運転手は私どもにはおりません、こういうそっけもない返事ですよ。めちゃくちゃです。それで名前を言ったんですけれども代議士でないと思って、ぼろくそに言うのです。これは一般人の被害は甚大ですよ。だから処分をやるならもっと厳重にやるべきで、乗車拒否をした運転手は運転免許証にちゃんと記入するなりなんなりして、それを三回もやれば何日間か業務停止をやる。このくらいのことはやってもいいのです。それはなるほど営業は自由ですよ。向こうさんの自由ですから、あきませんと言われたらどうにもいたしかたない。それで口を開けば、これも一つの公共事業です、こう言うのですね。病人なんかが出て、さあ近くだから行ってくれと言っても、いや、あかんと言われたのじゃ、これはたいへんなことになる。あるいは急用ができた、そこは近くだけれども、自動車を飛ばしていかなければならぬときに、あきませんと言われたら、これは口で公共事業だと言いながら、公共事業じゃありませんよ。こんなことは私はもっと厳重な行政指導をやるべきだと思うのですが、これについてもっと強化していかれるつもりかどうか承りたいのと、それから白タクの問題です。いま言ったように、営業車がすみにおってずっとまわりに白タクが威張っているところがあるのです。これは警察でも、営業上の問題ですから運輸省から通達がなければできませんよと言うのです。どうにもこうにもならないのです。私がこう言うと、あいつは代議士だが、社会党の代議士はおれたちが白タクをやったってよもや文句は言いませんな、こういうことを大きな聞こえるような声で言う。ほんとうにめちゃですよ。そういうものは必ず暴力団とかなんとかいう——そういうことばは言いませんが、そういう動きをするような、人に威圧感を加えるような団体が必ずうしろにおるということも言えるわけです。ですからこんなのは、その車番の前歴を調べて、その人間が検査を受けにいったって、検査をしないというくらいもっと厳重に規制してもらわぬと、あぶなくて普通の運転手はおれませんよ。ぶんなぐられたって泣き寝入りですよ。こんなひどいやり方というものはあるものじゃないと思うのですが、これはいかがですか。

○木村（睦）政府委員　白タクの問題でございますが、確かにいまだ白タクは相当たくさんございます。お話ではございましたが、警察当局も白タクの取り締まりには非常に力を入れてくれております。特に最近暴力化の傾向もございますので、その点は警察は特に重視してやってくれておる状況でございます。いま検査のときにというお話でもございますが、検査はその車の性能なりの検査でございますので、その車をだれが使うかということを主体にしてはちょっと検査の合格、非合格をきめるわけにはまいらないのであります。またもともと白タクというものは違法でございますし、これは正規の運送事業者でもございませんので、取り締まるということ以外には方法がないのじゃないかと思っております。
　それから乗車拒否につきましても、たとえば乗車拒否の者については運転免許を取り消したらという意見もすでに二年ほど前ごろから議論をしてみたのでございますが、自動車の運転免許は技術、技能の検定でございますので、法律的に問題がございまして、そうもいかない点がございます。ただ乗車拒否をいたします場合には、運転手本人もそうですか、やはり会社の経営者のほうにも非常に責任があります。したがって、この点につきまして、処分を通じあるいは労務管理を通じまして、こういう事態の起こらないように、経営者の指導監督を今後とも十分に続けていきたいと考えておりまして、逐次処分等につきましても強化の方向をとっております。

○山口（丈）委員　いまの答弁の範囲を越えての意見を言っても、これは私も無理だと思いますから言いませんけれども、しかし法の欠陥があるというのなら、もう少し処分のできるような法律に変えるなり何なりして、やはりもう少し私は強化してもらわぬと、ところによってはぶっそうで、どうにもなりませんよ。客を奪い去っていくというような状態ですね。これはあまりにもひどいと思いますので、もっと査察制度を強化してほしい。ただ処分をせい、処分をせいと言ったって、処分ばかりが能じゃないので、大体犯罪を予防するということが主に置かれていると私は思います。予防するために査察官などの、乗車拒否もしくは白タク営業等を行なう者についての街頭査察制度をもっと強くしてもらう、そうしてその行政上遺憾なきを期していただきたい。警察で処分するということだけが能ではありませんよ。行政指導で処分もできるわけです。たとえば白タクをやっておる現場をつかまえれば、それは運転手がやっておるので、車がやっておるわけではないのですから、運転手の免許を取り消すなり、そういうことは行政処分でできるわけですから、そのために何といっても出先機関の人員を強化することが必要ですよ。運輸大臣、運輸省は他の官庁に比して、いつも言うのですけれども、予算から何から少なくてさっぱりなっていませんよ。だから一線の連中というのはほんとうに気の毒ですよ。だからもっと陸運事務所なりなんなりの人員を強化して、行政指導に当たり得るような態勢をとることが今日必要だと思うのです。警察ばかりに処分せい、処分せいと言うよりも、行政指導であやまちのないようにしてやる、犯罪がないようにやる、これが私は政治だと思う。だから運輸大臣、画期的に出先機関を拡充する御意思はありませんか。

○綾部国務大臣　あなたのおっしゃること、ごもっともです。そういうことでは私は一生懸命やっております。

○山口（丈）委員　もう一問でやめますけれども、これは局長、陸運事務所の職員はかわいそうだと思う。あなたはよく知っておられると思うから、もっと陸運事務所の人員をふやしてくださいよ。ふやしてもらわぬと、公衆が迷惑しますよ。街頭の指導にしても、一般の管理業務にしても、これはかないませんよ。行ったら、自動車が一ぱいでしょう。一日で登録は済まない。泊まってまた行かなければならない。こんなやり方はむちゃくちゃですよ。陸運事務所の職員連中というのはほんまに血眼ですよ。月末の登録が殺倒するときには、目がまっかになっておる。先生、何とかならぬものですかと言っている。ほんとに痛切な、ただ単なる人よこせ問題じゃないですよ。こんなところをそのままにしておいては人道上の問題でもあるし、公衆の利益のために重大な問題であるから、十分に業務がやれるようにやってもらいたい。これは事務的にいっても要求せなければならぬと思うのでありますが、そういう問題について、局長、どうですか。

○木村（睦）政府委員　私も現場をたびたび見まして、実情はよくわかっております。一番難点でございます人員の増加でございますが、実はそういうことも考えまして、今回の特別会計に踏み切ったわけでございます。もともと一般予算との関係で大蔵当局としては特別会計はあまり好まないわけでありますが、陸運事務所の実情を訴えまして、整備施設の充実なり、人員の増加でどうしても一策を立てなければならぬということで、了承を求めて特別会計に踏み切ったわけでございますので、今後は徐々に人員の充実もいまよりかより一そう改善されていく期待を持って、実はわれわれこの法案を提出したわけでございます。御鞭撻いただきまして、まことに感謝いたしておりますが、その線に沿ってこの特別会計を運用していきたい、かように考えております。

○山口（丈）委員　ただいま答弁がありましたように、この問題については、大蔵省、それから建設省等にも関連がありますので、それらの点については、連合審査なりその他の方法によって十分に運輸行政の末端の、いままで質問してきたようなことについて認識を改めてもらわなければいかぬし、考えも変えてもらわなければいかぬのですから、そういう点を私は保留して、きょうはこれで一応質問を終わりたいと思います。

○川野委員長　次会は、来たる二十五日火曜日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十七分散会