第19回国会　衆議院　厚生委員会　第65号（1954-10-07）

昭和二十九年十月七日（木曜日）
　　　　午前十時二十六分開議
　出席委員
　　　委員長　小島　徹三君
　　　理事　越智　　茂君　理事　中川源一郎君
　　　理事　長谷川　保君　理事　古屋　菊男君
　　　理事　岡　　良一君
　　　　　　有田　二郎君　　　　高橋　　等君
　　　　　　降旗　徳弥君　　　　安井　大吉君
　　　　　　亘　　四郎君　　　　滝井　義高君
　　　　　　福田　昌子君　　　　柳田　秀一君
　　　　　　三宅　正一君　　　　山口シヅエ君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国国民健康
　　　　　　　　保険団体中央会
　　　　　　　　総務部長）　　　岡本　健一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本薬剤師協
　　　　　　　　会理事）　　　　竹内甲子二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（健康保険組合
　　　　　　　　連合会副会長）　安田彦四郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本通運株式
　　　　　　　　会社勤労部長）　入江　虎男君
　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君
　　　　　　　　専　　門　　員　引地亮太郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　新医療費体系に関する件
　　　　―――――――――――――

○越智委員長代理　これより会議を開きます。
　都合により委員長が不在でありますので、私が委員長の職を勤めます。本日は新医療費体系に関する件について参考人の方々に御出席を願いまして、御意見を拝聴することにいたします。
　まず委員会を代表いたしまして、御多忙中のところわざわざ御出席をくださいました参考人の方々に厚くお礼を申し上げます。
　御承知の通り本問題は、医薬分業の実施に伴う医療費の体系に関する資料が厚生省より提出され、第十九国会には参議院からいわゆる医薬分業延期法案が提出され継続審議になつております。そういうような実情であり、当委員会におきましても本問題をさらに検討すべき時期であり、休会中ではありますが、連日委員会を招集いたしまして、この問題の調査を進めておるわけでございます。参考人の諸君におかれましても忌憚なき御意見をお述べくださるようお願いいたします。さらに参考人の方々には十分なる資料がお手元に届いておらないかのように承つておりますが、個人の御意見でもけつこうでございますからお述べを願います。ただ時間の関係上陳述はお一人二十分見当にお願いいたしまして、後ほど委員から質疑があると存じますが、それにもお答え願いたいと存じます。
　それでは第一番に竹内君、第二に岡本君、第三に安田君、第四に入江君の順序でお願いいたします。まず竹内君。

○竹内参考人　私は日本薬剤師協会を代表いたしまして、参考人として今日まかり出た竹内でございます。
　政府が今回御作成になり、御発表になられましたところの新医療費体系に関しましては、いろいろ御説明も承りまして検討いたしたのであります。今回の新医療費体系は現実的な新医療費体系の構想といたしましては、私どもはきわめて合理的なものではないかと、このように存ずる次第でございます。また新医療費としての理論的の構想といたしましてもまずこの程度ではなかろうかと、このように考えられるのでございます。
　次にこの体系につきましての資料についてでございますが、資料の信憑性につきましても、あるいはいろいろな考え方、見方もあると思うのでありますが、しかしながらこの体系の算出の基礎並びに検算等におきましても、理論的であり、実際的である、まことに無理のないところの体系ではないかと、ありていに申しまして私どもは敬意を表しておる次第でございます。
　そこでこの体系につきましての若干の所見と申しまするか、この点を申し述べさしていただきたいと思う次第でございます。第一に、この体系は新たな基礎に立脚いたしまして、現行の医療制度を無視するというような態度ではないと存ずるのであります。現在の医療制度におきまして支払いをされておりまするのを基礎としてつくられておりまする点。第二は、現行の医療報酬体系の分析によつて得られたところの医療費の合理的な配分計画の要綱であると、私どもは了解いたしておるのであります。現在行われておりまするところのこの診療体系というものを克明に分析いたしまして得られたところの、医療費の合理的な配分計画だ、このように私どもは了解せられる点でございます。第三でございまするが、第三には原則的に国民の総医療費と申しますものを、医薬分業になつたからといつて増加させない、この方針が明瞭に採用されておる。医薬分業というものにつきまして、現在の国民の総医療費というものが増加しない。伺いますると、昨年はすでに二千億円に達するところの国民の総医療費である。国民がこのような厖大な医療費を支払うということは、おそらくもう限度に達しておる。このような状態であるからして、この新医療費の確立によりましてもこの総医療費を上げない、増加せしめないという方針がとられておるという点であります。第四には、医薬分業が成り立つたからと申しまして、急激に現在の医療状況というものを変化させない、現状の医療というものに急激なるところの変化をもたらさないように配分計画が行われておるという点でございます。第五には、この医療費体系におきまして、総括的なところの克明な医療費の改正ということにつきましては、これを行おうとすれば、非常に複雑、広汎、多岐である。従いまして、分業実施のための暫定的な措置として新しい体系を打ち立てたものである、このように私どもは全体を通じて考えられるのでございます。この点でございます。
　以上の五つの点を中心といたしまして種々考究いたしますると、医薬分業実施に伴うところの新医療費体系と申しますものは、現状の医療費の範囲内におきまして、そうして物と技術とを分離させまして支払い科目と金額との結びつきをきめたものでございますから、この新医療費体系は新しい医療費の分配である、こういうように解釈いたしまする上におきまして、先ほど申しましたように、この体系に敬意を表する次第でございます。
　最後に一言申し上げておきたいと思いますることは、一体この新医療費体系というものが実施された後において、医療界に及ぼすところの影響は一体どうであろうかという点でございます。この点を申し上げて御了解を得たいと存じまするが、これはいろいろの観点から、いわゆる分業実施後と申しまするか、新医療費体系によるところの実施後におけるところの点は、いろいろな影響があると存じます。ありていに申しますると、この新医療費体系の実施によつて医療費が上るか下るかというような問題が大きな問題である、このように私どもも存ずるのでございます。いろいろな見方もあると思いまするが、一つ例をあげましてこの点に及んで御了解を得たいと存じます。
　現在の医療制度におきまして一体どのくらいの投薬剤数が出ておるかという点でございます。薬剤がどのくらい投与されておるかという点でございます。この点につきましては、日本薬剤師協会におきましても、日本医師会におきましても、一応のデータが発表されておるのであります。日本薬剤師協会におきますいわゆる年間の推計でございます、大体どのくらいの剤数が出るという年間推定でございまするが、日本一薬剤師協会におきましては、大体年間十三億剤であるというように発表いたしておるのであります。また日本医師会におきます御発表を見ますると、大体十五億剤程度になつておるのであります。薬剤師会の推定と医師会の推定と二億剤程度の差がございまするが、これはいずれも推定でございます。薬剤師会の推定の十三億剤と申しますものを、一応ご説明の便宜のために、Ａと申し上げたい。それから日本医師会の推定の十五億と申しまするものを便宜上これをＢとして、これから御説明を申し上げたいと思うのであります。そこでこのＡなるもの、Ｂなるものにおきましても、いわゆる病院というものと一般の診療所では、この剤数にどのくらいの差があるかと申しますると、大体半々、二分の一程度と私どもは考えております。でありますから、この剤数の中の一般の診療所におきますところの剤数は、その二分の一といたしまして、Ａは六億五千万剤となりまするし、Ｂは七億五千万剤になるのでございます。そこで薬事法の第二十二条の規定がございます。今後薬事法が実施になりますると、この二十二条によりまして、患者または現に看護にあたつておる者から要求がありますれば、医師は自己の処方箋によつて調剤ができるという条文があるわけであります。そこで一体今後どのくらい医師が調剤をし、薬剤師が調剤をするようになるかという点でございます。この点につきましては、まつたくの仮説のもとに立つものでございまして、国民が医薬分業ということを十分に理解いたしまして、そうしてどんどん処方箋をもらつて行つて町の薬局へ参りますれば、町の薬局における調剤がふえて来る。しかしながら依然として医師が患者の要求によつて調剤をするということになりますると、非常に町の薬局の調剤は少くなつて来る。こうした意味合いでございますから、私は何とも申されませんけれども、かりに医薬分業になりましたがゆえに、医師のところで調剤する剤数は四〇％である、薬局において調剤するものが六〇％になる、これは非常に便宜な解釈でありまして、まつたくの推定でございますが、一応六割が薬局の調剤になると仮定いたしますると、Ａは三億九千万剤、Ｂにおきましても、四億五千万剤というような数字に相なるのでございます。そこでこの点につきましては、もう一つ私どもは考えてみたいのでございまするが、一体新医療費体系に移行しましたあかつきにおいて、医師が現在の医療制度下におけるように調剤をするか、あるいは処方箋を出すかという点を考えてみますと、これはあるいは私の表現が悪いかもしれませんが、どうも今後は相当注射というものがふえて来る可能性があるのではないか、このように考えて参りますので、率直に申し上げますると、まず今までよりも将来は処方箋の発行ということは三分の一ぐらいに減るのではないか、このように考えられるのでございます。かりにこの点につきましてもまず二分の一程度に減るということの便宜な仮定のもとに、なおこれを考えて参りますると、Ａは一億九千五百万剤に相なります。Ｂにおきましても二億二千五百万剤というような状態に相なるのでございます。そこでこの剤数につきまして、これを新医療費体系によりまして、一体これがどのくらいの料金になるかという点を計算いたしてみますると、Ａにおきましては三十五億二千二百七万円、Ｂにおきましても四十二億九千四百六十八万円、そんな程度に相なるのでございます。これを二千億円というような総医療費に比べますと、まことに微々たる金額に相なるわけでございます。従いましてこの医療費体系の確立によりまして医薬分業というものが実施に移りましても、国民の医療費というものにつきましてはさほど大きな影響はない、このように考えられるのでございます。
　なおその他新医療費体系の影響と申しまする点におきましては、いろいろありましよう。抽象的に申し上げますならば、要するに今まで医師によりまして投薬されました二剤主義、三剤主義ということが、漸次一剤主義ということに減りまして、剤数も減つて参りましよう。もちろん技術の向上、いろいろな点があると思いまするが、とにかくその一例を申し述べまして、今後大きな影響はない、このように考えられる次第でございます。なおいろいろ御質問もあると思いますが、一応私の意見といたしましては以上をもつて終らしていただきます。

○越智委員長代理　次に岡本君。

○岡本参考人　私国民健康保険の中央会におります岡本と申します。諸先生方には国民健康保険の維持育成につきまして多大の御配慮をいただいておりますことを、ありがたくお礼を申し述べます。
　実は今日の参考人として出ますことは、電話で承りました際には、医薬分業について聞きたい、こういうお話でございましたので、医薬分業については団体としても伝統的に考え方がきまつておりますので、私出たのでありますが、参りますと、最近出ました新医療費体系についての参考意見を述べろというふうなお話でございます。新医療費体系の資料は今月の二日でありましたか、三日でありましたか、こつそりもらつて来て一覧をいたしたのでありますが、何分大部の相当大きな資料でございますので、ここで意見を申し上げる程度に研究をしておりません。なお団体といたしましても、これを団体の意見としてまとめるところまで行つておりませんので、私の個人の意見といたしましても検討の末に申し上げることで、ないのでありますけれども、せつかく出たのでありますし、一覧をいたしました関係から、素朴な思いつきの感じを申し上げることでごかんべんを願いたい、かように思うのでございます。
　医療費体系は拝見いたしますと、二十七年度の三百五十幾つの病院、診療所の実態から、その当時の健康保険なり、あるいは労災、自由診療の診療費の総額を基準にいたしまして、それをさらに診療内容によつて分配するのをいかにするのが合理的かという点で、多大の御労作をかけてお出しになつたもののように思います。従つてその点におきましては非常に合理的にできておるという点を考えられるのでありますけれども、しかしこれを実行に移す場合には、ことに医薬分業というものを前提にして考えました場合に、相当思わざるところに変動が起きて来るのじやないか、かように考えるのであります。私どもといたしましては、事国民健康保険に関する医療費の厖大を非常に困つたものだと思うのでありますが、さような見地から考えますと、ただいまもお話がありましたように、一方では内科、小児科の医者における投薬が減つて、注射がふえるだろうということも容易に考えられますし、ことに病院ならば問題がございますまいけれども、診療所における診療内容による診療費の配分が異つて参りますので、つまり初診料、再診料というものを出すことによつて、投薬を切り離して行くのだということになりますと、必然内科、小児科のお医者さんに入つておりました診療費というものは減りまして、それが調剤部門に移るということになるのであります。しかしそれによつて起りまする現象は、調剤の部門が減つたのであるから、従つてそれに相応するだけの労力もいらなくなるのだし、人も使わなくてもよかろうということになるでありましようけれども、わずか看護婦を一人使つたり、あるいは家事労働でもつておやりになつておるような先生方には必然に診療報酬が減つで来るという結果を起すと思うのであります。内科、小児科の小医院においては診療費の配分がかわることによつて総医療費においては関係はありますまいけれども、各医者自身の配分がかわることは、ただちにそれでは減つただけ看護婦を減せばよろしいというわけにも参らぬ場合がありましようしいたしまして、この配分がかわることは必然に医療費を高める結果を来すのではないかということをおそれるのであります。一覧いたしましてただ思いついた素朴な意見でありますから、さようにならないように御配慮が願えるならば非常にけつこうでありますけれども、これを見たままではそういつた感じを持つのであります。
　もう一つは社会保険診療費に対するコントロールがありますので、これでさようなトラブルは起きるにいたしましてもやつて行けるかも存じませんが、自由診療につきましては自由診療もまだ相当額あるのですから、かような診療費場体系が出ましても診療費に対するコントロールが野放しになつて、自由診療はいかような姿になつて行くのかということについてははなはだ危惧なきを得ない次第であります。
　新医療費体系を一覧いたしました程度でありまして、これについて私個人として感じました意見を率直に申し上げる次第であります。長く申し上げる材料を持ちませんのでこれで失礼させていただきます。

○越智委員長代理　次は安田君。

○安田参考人　健康保険組合連合会の安田でございます。本日新医療費体系の参考人として諸先生方の前にお呼び出しをいただいたのでありますが、私も前参考人の方と同じようにこちらの御通知は医薬分業ということでお電話がありましたので……。

○柳田委員　議事進行について……。われわれは十月一日以来新医療費体系を審議しておることは委員長御存じだと思う。この新医療費体系について厚生大臣はこれを医薬分業とは可分のものだと言つております。これは少しおかしい。きのうの私の質問でも、この新医療費体系を医薬分業の手段方法としてやる。医薬分業が目的であつて目的に到達するものが可分であるというような論理は不幸にして私の論理的な推理からは出て参らぬのであります。かりに百歩譲つて厚生大臣の言う通り可分であるとしても、とにかくそれならそれで新医療費体系というものをわれわれは今論じておる。その意味において参考人をお呼びして御意見を聞く。そこで参考人の方に御通知を申し上げたのはすでに今日ではございません。従つて参考人の方々に御通知を申し上げたときには当然新医療費体系のこの厖大なる資料――こんなものがいつ参考人のお手元に届いたか知りませんが、本日お呼びして御意見を聞くことすら本来ならば御迷惑である。少くとも一週間や二週間の時日をお与えしてよく御検討を願つた上で、それぞれの専門家としての権威あるお話を聞くのが筋道で、われわれそのときからそのことはよくわかつておつた。しかし一応この委員会のめどを大体つけておりますので、やむを得ずお呼びしたわけです。現に審議しておるわれわれとしてもこれを十月一日に発表されて、すぐ審議に入るということは無理でありますし、参考人の方はなおさら無理である。ところが今承つてみますと、岡本健一さんも、安田彦四郎さんもともにテーマは医薬分業に関することだと言つておる。ところが今日この配付された印刷物を見ますと、新医療費体系について意見を聴取するの件となつております。これでは参考人の方を呼んで権威あるお話を聞こうという意味がなくなる。これ以上会議を進めるわけには参りません。この点委員長としてはつきり御処置をとつていただきたい。

○有田（二）委員　一体だれがそういう通知をなさつたのか。委員長代理の越智君にはまことに気の毒なんですが、たれがそういう通知を出されたのか。医薬分業というのは、すでに昭和二十六年の六月二十日に医師法、歯科医師法及び薬事法の一部改正法案として国会を通つて立法されておるわけなんです。それに対して参考人をお呼びして意見を聞く必要はないのでありまして、今日は新医療費体系のことをお聞きするわけなのです。一体この通知は、専門委員室でお出しに、なつたのか、委員部でお出しになつたのか、それを伺いたい。

○高橋（等）委員　しばらく休憩をしていただきたい。

○越智委員長代理　暫時休憩をいたします。
　　　午前十時五十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午前十一時六分開議

○越智委員長代理　それでは会議を再開いたします。
　先ほど柳田君より参考人に対する案内状の問題について御意見がございましたが、参考人に対する御案内状は、書面をもつて新医療費体系についてという御案内を差出しております。しかしながら電話などをもつて御通知申し上げたのについてのある程度の疑疑があるように存ぜられまするが、せつかくお越しを願いましたので、本日引続き参考人の御意見を承ることにいたします。但し先ほど申し上げましたような電話等の御案内状の不備から、新医療費体系に対する参考書類なども御持参ないようにも思われまするので、個人の意見などをあわせまして拝聴いたしたいと存じます。

○有田（二）委員　議事進行。よく了承したのでありますが、これからひとつ委員部においても、それから厚生委員会の専門員室におかれても、十分御注意願いまして、爾今こういうことのないように委員長においておとりはからいが願いたいと思います。

○越智委員長代理　安田君。

○安田参考人　ただいま中途で失礼いたしました。従いまして、ただいま諸先生の御指示がありましたように、私どもといたしましては、会といたしましても、一日発表以来時日もございませんし、また政府から御説明もいただく機会がないという状況にございますので、従いましてあるいは想像しながら研究もいたしておりまするが、私個人の意見の入りますことを御了承願いたいと思います。
　先ほど来参考人お二方の御発言がここでありまして、新医療費体系の総体の考え方というものにつきましては私も賛成いたしたいと考えておるのであります。ことに私どもは、この医療費体系が現行の医療費のわく内でできておるというところ、すなわちわれわれ勤労者の負担が増加しない、さような面で賛成いたしたいと思うのでありますが、ここに出ておりまするように、昭和二十六年から昨年までの総医療費の計算、ことにわれわれの関係の計算が出ておりますが、昨年度と昭和二十六年度を比較いたしましても、総医療費において約倍額に近い二千億円という数字が出ております。今年度に至つてはまだ増嵩するというような傾向にございますので、これ以上われわれの団体に属しております勤労者の保険費は、国民経済の上からも負担することができないという建前におきまして、われわれはこのわく内で新医療費体系ができておるということにまず賛成いたしたいのであります。
　しかし一方翻つてみますと、社会保険ことに健康保険におきましては、かような方法で医療費、ことに技術と物の面と分離するということは画期的なことでございますので、私ども理論的にはさような方向も一応うなずけるのでありますが、今まで一回も経験したことのない三十年の歴史を持つておりまする社会保険におきまして、かような方向がただちにできるかどうかということについては――できると思うのでありますが、多少実験の一つの事実でもあれば、なお私どもは納得できるのでないかという筋もあるのであります。ともかくも私どもが一番諸先生にお訴えしたいのは、毎年診療担当者とわれわれとの間で適切な診察費の決定に困つております。その中で一番問題になりまするのは、診療担当者側の主張におきましては技術料、かようなことがいつも問題になるのであります。先般のすわり込み等の事実がございましたときに、いわゆる抗生物質の薬価が下りましたので、われわれの論法から参りますれば、当然薬価が下つただけのものは支払いの点数を下げていただくというのが建前でやつて参つたのでありますが、診療担当者の主張におきましては、なるほど薬価は下つても、診療技術、医療という無形の技術という面には何ら考慮されてないという主張がありまして、今の診療体系におきましてはそれが渾然として入つておりますので、われわれがお互いに討論し合うという材料もないのであります。従いまして私どもは医薬分業という問題があるなしにかかわらず――問題がございますが、方向といたしましてはけつこうでございます。その実施が来年の一月一日より実施されるされぬにかかわらず、新医療費体系というかような形態、すなわち技術と物というものを分離して考えていただくという方向には私は賛成いたしたい。従いましてここでは今まで診療担当者が、いわゆる医療というものによつて医療報酬を得るべき者が、他の薬とか、あるいは注射というような渾然とした、真の医療でなく、他の形で医療担当者の収入をまかなつていたというただいまの体系をはつきりと分離しまして、この新医療費体系におきましては、たとえば注射の技術料は幾らである、あるいは薬治料の調剤料は幾らである。それにプラス物というものが出ればはつきりといたすという御説明がここに刈りますので、私はさような点では賛成いたしたいと思つております。ただ私どもこれを拝見いたしますと、現在初めてお医者さんに見ていただきます初診料というものに対しましては、勤労者、すなわちわれわれ被保険者が全額負担をいたしております。従いましてもしもかような体系をわれわれがそのまま拝見いたしますと、被保険者、勤労者が負担いたしておりますものが増加するということになりますので、この点はかような案でいいということには私はすぐに賛同できないと思います。この説明に書いてありますように、一応算出はさようなことでありまするが、これを実施の面に移す場合には何か技術的に考慮するという、かような方向では非常にはつきりといたして来た。いわゆる初診料という、真に医者の技術を生かしておるところにおいては、診療担当者の御満足が買えるのではないか。ただ再診料ということで非常な点数が出ておりますが、今まで再診料というものは非常に軽微な、しかもある場合には治療と一緒になつておりますので、ほとんど微々たる計算になつておるのでありまするが、これがかような厖大な数字になるということにつきましては、いましばらく検討させていただきたい。かような数字になりますことについて、将来現在の総医療費のわく内においてできるという説明でありますが、私どもはいま少しかような問題を検討してみませんと、はたしてわく内でできるかどうか、今述べることはできません。ことに再診療料が非常に厖大になるということは、いわばわれわれ支払う者から申しますとマイナスになつて参りますので、かような点を一応検討いたしてみたい。
　なおこの御説明にありますように、物と技術料をわけますと、まず薬をたくさん投薬される病院とか、診療所、あるいは注射を非常にたくさんおやりになる病院、診療所は、今まで収入が非常に多かつたような事実がうかがえるわけでありますが、今度はさような注射とかあるいは投薬とかいう一つの技術料がはつきりときまりますし、ただいまの薬剤師協会の御説明とわれわれの考えとはあるいは違うかもしれませんが、あとは薬価だけになりますので幾らか少くなる。従いまして言葉は悪いと思いますが、今まで多少不必要な注射も多いのではないか、あるいは不必要な投薬も多いのではないかというようなことで、診療担当者の診療という部面に重きを置きましたので、さような部面で収入をおはかりになるという事実の問題が少くなりますし、むしろかような面では、われわれが最も希望いたします善良な、診療技術に徹していただけるお医者さんをはつきりと優遇することができるという意味におきましては、私は新医療費体系の二、三の点につきましては、われわれが最も念願いたしておりますものがはつきりと出ておるということにつきまして賛同いたしたい。
　結論といたしまして、ただいま非常に革命的な医療費の算定の仕方ではありますが、方向といたしましては診療担当者側にも不足があり、われわれの方も技術料というものに対しては非常に苦慮いたしておりますので、お医者さんの技術料というものと、物であります薬なり、その原価というものとがはつきりわかれておるという面におきまして、この新医療費体系の方向に対しましては私は賛意を表するわけであります。
　はなはだ個人的な意見になつたかと思いますが、ただいまさようなことだけを諸先生の御参考に述べさせていただきました。

○越智委員長代理　入江君。

○入江参考人　私は被保険者事業主側といたしまして本日参考人として呼ばれたものであります。日本通運勤労部長の入江であります。
　新医療体系につきましては前三人の方がおつしやつたように、私もこの調査資料に基きましての分析は時間的にまだ十分やつておりません。しかし私個人の意見を申し上げますならば、たとえば社会保険関係につきまして、保険単価点数というようなものが決定される場合の問題点として、これを検討し得るような整理が最も必要であるという上に立つて、二十七年のデータでありますが、詳細に、たとえば病院、診療所あるいは個人開業医の中の収支関係の分析がなされておりまして、現行各点数、たとえば診療、投薬、薬治等の点数につきまして分析の中から出て来たものを見ますと、ここに非常に交錯しておる部分が見受けられます。従つてこういうものの整理がやはり必要であるということにつきまして、新医療費体系は物と技術のわけ方につきましては一つの進歩であると私は思つております。もつとも先回点数問題につきまして、お医者さんがずいぶんお騒ぎになつたのでありますが、問題はこういうものの変更をなします場合も、国民経済全体からやはり考えていただくべきであります。従つて新医療費体系をつくります場合にも、現在の国民総医療費が不減不増という立場をとるべきである。たとえば職域管掌におきまするところの健康保険組合の箇所を見ますと、約五分の三というものが今定めております最高限の保険料に近いものをとられておりましても赤字を出しております。しかもその事業主負担の多い割合に比しまして、各企業の今日の現状というものは、もう申し上げるまでもなく御承知の通りであります。また勤労者負担が、それにたえ得るかという問題につきましても、石炭、造船初め企業合理化によります多数の失業者等と並行いたしまして、賃上げどころか賃下げというものが起きておる状態であります。従つてお医者さんも日本経済の中で住んでいただいておる方でございますから、諸外国の一般賃金と医者の報酬の差額というようなものが、ただちにわが国に当てはまるというようなお考えも私は早計でないかと思うのであります。
　　〔越智委員長代理退席、委員長着
　　席〕
　以上の点から申し上げまして、原則的に医療費体系を変更されますにつきましても、合理的な整理をしていただくということと同時に、国民総医療費の額というものがその中でまかなわれるのだということを建前として、私はこのデータに基きますところの――これがいろいろな国会での審議にもなりましようし、またいよいよ具体的な技術的な関係にはそれぞれの端数の整理の点数を定めます医療協議会にもかかりましようが、すべてそういうことを建前としてお願いしたいと思うのであります。
　なお医師という権威については、国民保健医療関係を分担していただいておりまする立場の点から行きまして、われわれはやはり社会的に見まして一つの尊敬しておる階級でございます。従つてその人々の学問的な立場を十分重んじるという点から行きましても、物と技術の分離はどうしても必要であるということを重ねて申し上げたいと思うのであります。たとえば新薬がどんどんできますが、輸入されましたところのストレプトマイシンとかあるいはパスとかいうようなものが、またその前にはペニシリンもわが国でどんどんできまして、薬品原価はどんどん下つて来ております。たとえばレントゲンにいたしましても何ら斧鉞を加えておりませんが、フイルム代は二十二、三年ごろに比べると大分減少しております。にもかかわらず技術とそうした投薬薬治という物との分離がさだかでありませんために、いつもこれは問題になるのであります。できるだけこういう紛争を避けるためにも明確にして行く処置ということのしておいて、新医療体費系の傾向につきまして私は賛成を表するものであります。
　もう一つ、時間的に長くなつてはなはだ恐縮でございますが、この点数あるいは単価改正をめぐりまして、医療協議会の医師退場等の問題もございましたが、私は現在の、たとえば保険制度というものがこのままでいいかという問題に大いに疑点を持つておる一人であります。濫診あるいは過剰診療等は、何も職域管掌の付属病院ばかりではない、一般診療所にもあります。またもう一つは、今日の医師は九割までが保険医になつております。言いかえれば、国民の医療を受持つておられるところの九割までの保険医の方につきまして、やはり権利義務が並行するような措置というものを法律の上でとつていただきたい、と申し上げますことは、やはり不的確なものの取消しと保険医指定に対しての慎重さとかいうものがほしいのであります。
　なおこの保険医の監査要綱は今ございますが、これは粗診とかそういうものの調査だけでございまして、しかもそれすらも大阪におきましてこれを拒否するというような問題もあります。またこういう席上で申し上げることは恐縮でございますが、別の意図を持つ目的のために保険医師会の少数分子によつていわゆる点数あるいは単価改正ということ自体が目的よりも、他に目的を持つようなきらいがどうもあるような内容もこの前の中に見られるのであります。しかもそういう人々が拒否したとは私は申しませんが、ともかくそういう監査要綱に基く監査につきましての拒否というがごときは、まつたくわれわれが尊敬する階級の人たちのやつておる処置とは思えないのであります。尊敬は尊敬、尊厳は尊厳でありますが、やはり国民の医師について義務と権利というものが並行すべきだ、その意味において私は保険医の定時指定、ある任期制を定むべきだ、一ぺん指定したら指定しつばなしだということにつきましてはどうかと思うのでございます。しかも九割までの保険医という状態においてその点を切に勘考さるべきだと思うのであります。本論以外にわたりましてはなはだ恐縮でございますが、時間がありますれば、まだいろいろ申し上げたいと思いますが、一応これで終ります。

○小島委員長　それでは参考人の方の意見は全部承りました。
　次に参考人の万に対する質疑の通告がありますので、順次これを許可いたします。質疑をする方はお尋ねしたい参考人の方の名前をさして御質疑願います。有田二郎君。

○有田（二）委員　入江さんにお尋ねいたしたい。あなたが今日お越しになつた方の中で一番公平な、どれにもとらわれない方でありますので、御意見を拝聴いたしたいと思うのであります。
　実は今日も間違えて医薬分業というような言葉で電話がかかつたそうでありすが、やはりこの新医療費体系が問題になる点は、この医薬分業という点は関連しておるところに問題点があるのでありまして、しかも医薬分業といわれておりますが、私は医薬分業とは考えていないのです。というのは、昭和二十六年六月二十日に医師法、歯科医師法及び薬事法の一部を改正する法律案というものが国会を超越して法律となつたのであります。これが俗に医薬分業といわれておるのでありますが、医薬分業というならば、医者は薬を売ることができない、薬は薬剤師でなければ売れないというなら、は医薬分業であります。しかしこれながら結局われわれは国会において国民大衆の利益ということを中心に物事を考えなければならぬのでありまして、当時医師側と薬剤師側のいろいろな御意見がありましたが、参議院においても、衆議院においても各党が一致して、そうして国民大衆の利便ということを中心に参議院においても法案が通過し、また衆議院においても各党一致してこの法案が通過いたしたのであります。この法案が来年の一月一日からいよいよ施行されるという段階におきまして、今日の新医療費体系というものが生れて参つたのでありますけれども、その法案の要点というものは医師が処方箋を書かなければならぬというところがポイントであります。そこが、今までの医師として処方箋を書かなければならぬという強制的な条文が入つたというところに、医師側の不満もあり、同時に今度患者は医師で薬を買おうと、薬局へ行つて薬を買おうと患者の自由であるというところに、われわれの考えがあつたのでありまして、ここが現状いわゆる医薬分業として医師側と薬剤師側が対立しておるポイントであります。しかし私は医師とか薬剤師とかいうものを離れまして、患者が医者へ行きました場合に、診察していただいた結果処方箋をちようだいする、その処方箋によつて医師から薬品を買おうと、また出て薬局で買おうと、そのときのお金の都合その他によりましてその患者の自由意思でやれるということは非常にいいことであるのみならず、ことに国民健康保険の場合におきましては、一般自由診療と違いまして全国まれに見る例ではありますけれども、どうも健康保険の患者だから少し冷く扱われるというような声も全然ないわけではないのでありまして、そういつた声も私どもはちよいちよい承つておるようなわけであります。従いましてそういうふうに患者に薬を買う選択をする権利がありますと、やはりお医者様の方でも患者を大切にしていただけるのではないか、こういうこともあわせ考え得るのでありまして、御意見を承りたいことは、医薬分業について医師側と薬剤師側が対立しておりますけれども、結局は医師は処分箋を書かなければならぬ、そして患者はどちらで買おうと自由に買えるのだという患者を中心に立法いたしましたことがいいことであるか、悪いことであるか、この点の御意見を拝聴いたしたいと思います。

○小島委員長　有田君に申し上げますが、ただいまの御発言中、あなたの意見が一番公平だと思うので云々というお言葉は多少不穏当の点もあろうかと思いますから、訂正をしていただきたいと思います。

○有田（二）委員　私の言つているのは、健康保険組合連合会とか薬剤師協会とかいうのではなく、つまりしろうとの方だからという意味で申し上げたのです。

○小島委員長　それならそういう意味に承つておきます。それではどうぞ、

○入江参考人　御質問を受けましたが、適当な御答弁になりますかはなはだ自信がないのでございますが、健康保険の患者だから医師が何か差別的なことをやるというようなことは過去のことだと私は思つております。最近では特に歯科医さんあたりが――私は友だちも親戚に持つておりますが、かえつて健康保険の方が的確だ、多少時間的にはずれるが収入が確定する、畠診療の場合には金がなかなかうまく入らぬということで、保険によります医療収入というものの確定が最近非常に尊重される、従つて過去の差別的なものは消えて来たと私は思つております。
　それから一昨年医薬分業の法案が通りまして、いよいよ一月一日実施という方向らしゆうございますが、この新医療費体系につきましての感じといたしましては、私は医薬分業がなるならぬにかかわらず、点数のそれぞれのものと技術の関係その他に整理さるべきは賛成だと申し上げたのでありまして、医薬分業のためにという意味ではございません。
　御質問の患者の選択制、これは私はその上に立つての一昨年立法されましたものについては非常に賛成の一人でございます。お医者さんは往々にして医薬分業は一つの強制措置だとおつしやいますが、投薬薬品につきまして患者が希望すればお医者さんはやることになる。ともかくお医者さんは明治維新その前から、患者の立場から見ますると場合によつて生命を委託する。吉田さんの、新聞に出ておりますが、そういう権力依存というような意味でなく、患者の場合は非常にお医者さんの前には発言というものの心理状態が違うのでありまして、従つて患者がそういうふうに薬剤師によるか、またお医者さんの投薬に待つか、選択の自由を持つということは民主主義国家として必要だと思います。以上において賛成でございます。

○有田（二）委員　今度岡本さんにお尋ねいたしますが、この新医療費体系ができますと、自由診療について非常に気になるというお話がありましたが、私は国民保険に関しては別でありますが、自由診療に対してはあくまでも医者において自由におやり願う、それによつて所得があれば税金でちようだいするのでありますから、これに対しては特別な制限を加えるべきでないという見解を持つておりますが、御所見を承りたい。

○岡本参考人　お答えいたします。私が申し上げましたのは、私の申し上げた中で、医療費の配分が変化を生ずるので、従つて内科、小児科の診療所においては非常に困ることになるのじやないかということを申し上げたのでありますが、同時にこれがさような関係から、自由診療では要するに何もコントロールがないのでありますから、さような関係から相当医療費が上るだろうということを申し上げたのでありまして、これに対して自由診療に対してのコントロールをすべきだということを申し上げたわけではないのであります。

○小島委員長　降旗徳弥君。

○降旗委員　竹内さんと岡本さんにちよつとお尋ねしたいのですが、御説明の中で竹内さんは、今後注射がふえて処方箋等は三分の一あるいは二分の一も減ずるであろう、こういうお話でありますし、岡本さんは内科、小児科の投薬が減つて注射がかえつてふえるだろう、こういうお話であります。そこで竹内さんに、この注射がふえるというお考えをもう少し具体的に御説明願いたい。

○竹内参考人　ただいま私は今後の見通しとしまして私の考え方を申し上げたのでございます。先ほども参考人の方のお話もございましたように、今後は投薬等が減る、あるいは注射がふえるかもしれませんが、処方箋の出るのが減るのじやないかということに対する御批判がございました。これは新医療費体系をよく拝見いたしてみますると、この新医療費体系によりまして、要するに現在の医療制度におきまして調剤をする、投薬をする、あるいは注射を非常にしておつたというようなものには若干の収入が減るのじやないかという見解でございます。その通りでございますが、私どもは今後の見通しといたしましては、どうしても注射というものがふえて来て、処方箋の発行ということが減るのじやないかということをいろいろな点から考えてみまして、そういうような仮定を申し上げることができる、そういうふうに存じて
　おるわけであります。

○降旗委員　私は医者のことはよく知りませんが、しろうと流に考えますと、投薬よりも注射の方が値段が高いものだ、こう私どもは常識的に考えておるのであります。従つて竹内さん及び岡本さんのおつしやる通りに、この新医療費体系が実現される場合に、投薬が減つて注射がふえるということは、医療費の全体の上においてもやはり増高する傾向を招来するのではないか、こういうように考えるのでありますが、その点につきましてどういうお考えでありますか、参考人は医療費の総額はふえない、こういう断定のもとにおつしやつておるのでありますが、投薬が減つて投薬よりも高い注射がふえるという立場からいうと、私どもはどうも医療費の増高を来す原因になりはしないか、こう思うのでありますが、竹内さんなり岡本さんなりにそのことについて御説明を願いたいと思います。

○竹内参考人　新医療費体系を拝見いたしますと、今までの矛盾というものが非常に取除かれておるわけでございます。たとえば注射にいたしましても、安い価格の注射薬を注射いたしますと、その中のいわゆる技術料も少い、これがだんだん高いものをやりますると、その中に含まれる技術料は多くなるというようなことで、同じ皮下注射におきましても薬の高いものをやれば高くなるというような非合理性が非常にあつたわけでございます。この非合理性を除きまして、そうして注射料というもの、たとえば皮下注射の技術料というものは二点なら二点というようにはつきりいたしまして、その以外は薬価をプラスするのだということになつて参りますれば、ただいま御説のような注射が投薬よりも非常にもうかる、あるいは価格の大きなウエイトを占めるということは今後は除かれるのじやないか、このように考えております。

○岡本参考人　お答えいたします。先ほど申し上げましたように、注射がふえる傾向を来すだろうということは竹内さんと同意見であります。そのほか医療費の配分がかわりました関係で、必ずしも二十七年で類推したあの比率で診療内容が行くかどうかということは全般的に疑問がある。従つてその点におきましては、新しく配分されるものについては総額においてふえる結果を来しやしないかという疑問は十分持ちます。

○降旗委員　この点は私も今後少し研究してみたいと思います。
　安田さんにちよつと尋ねしたいと思いますることは、お話の中で、再診料が今までは低廉なものであつたが、今後は莫大なものになる、従つて新医療費体系のもとに予定されておるようなわく内で処理できるかできないかということには疑問を持つ、こういうお話であつたのでありますが、この再診料が今後莫大なものになるだろうというお見込みについて、もう少し具体的なお話を伺いたい。

○安田参考人　このいただきましたデータによりまする再診料の四点幾らという点数の出し方が実は私はまだよくわからないのでございます。現行におきましては初診料は御存じのように本人負担でありますが、再診料からは保険のわく内で持つておるわけでございます。しかしそれは、たとえば盲腸の手術をいたしますと、毎日のガーゼの交換とか注射の中に入つて、今日の体系では再診料としてはほとんど払つてないのであります。ところがはつきり物と技術とを分離いたしますと、手術をした場合の再診料というものが今までは手当の注射とかそういうもので払つているものが相当たくさん出て来るだろうという想像のもとに私は申し上げておるので、しからばいかようなデータかということになりますと、私どもいま少し研究さしていただかないと発表はできませんが、ともかくも今までは入院して盲腸の手術あるいは開腹手術をいたししはして、何回ガーゼをかいえていただき、毎日来ていただいても、再診料という形では払つていない事実から、将来ははつきり物と技術とを分離いたしますと、再診料が出て来る。こういうところに疑問を持つております、かようなことであります。

○降旗委員　それからこれはささいなことですが、竹内さんにちよつとお伺いしたいのは、先ほど薬剤師協会の推定と医師会の推定について、投薬の十三億剤、十五億剤というその数字は承りましたが、これを金額に直すと十三億剤は幾らになり、十五億剤は幾らになりますか。

○竹内参考人　ただいま私その推定を持つておりませんが、かりに今後新医療費体系になります場合の大体の平均薬価とそれから技術料というものを加加えた一定の金額が出ておりますので、それを乗じますればすぐできると存じております。まだ新医療費体系の出ない当時のものでございますので、そうした価格につきましては私の手許にございません。今度はそうした新医療費体系によりましてこの点がはつきりいたしますので、これを保険の中から換算いたしますれば出る、このように存じております。

○高橋（等）委員　いろいろと有益な参考意見を拝聴いたしまして感謝いたしますが、竹内さんにちよつとお伺いしてみたいと思います。その前にただいま降旗委員からの最後の質問で十三億十五億という調剤についての価格がどれくらいになるかということは、今新医療費体系でかけてみなければわからぬというお話があつたわけです。先ほど数字を非常に分析せられまして、十三億にしても十五億にしても、実際に医薬分業をもし実施をするような場合に、推定としては医師が四〇％、薬剤師が六〇％程度の調剤になるだろう、それに注射を二分の一と仮定すると幾らになる、その金額が幾らとおつしやつたか、五十億と言われたか、六十億と言われたか、金額をお話になつたように思うのですが、それを基礎にして実は少し御質問を申し上げておかなければならぬことがあるのでございます。その基礎は何から出ておりますか、ちよつと先に伺つておきたいと思います。

○竹内参考人　たいへん御適切な御質問でございまして恐縮でございますが、実はこれはみな仮定の上に立つての今後の問題でございます。医師会と日本薬剤師協会が大体推定いたしました年間の剤数というものが十三億であり、十五億であるというようなぐあいになつているわけでございますが、それが薬事法の第二十二条によりまして調剤というものが患者の自由選択であるという制度下におきまして、今後どのくらい薬局に調剤が来るか来ぬかということのこれはほんの考え方でございます。これはあるいは見方によりましては、一般患者はぜひひとつ先生から薬をいただきたいということで、どれもこれも全部お医者さんから薬をもらうということになりますれば、これは現在と同じになります。しかしながら国民の考え方というものが目ざめまして、今後は専門家である薬剤師から薬を調剤してもらいたいということがだんだんと一般常識になつて参りますれば、医師から処方箋をもらいたい、薬は薬剤師から調剤してもらいたいということになります。そうなれば多くなつて来るわけであります。二の点幾らということにつきましては、一体こうしたものがどのくらい医療費に影響するかということでございますので、ひとつなるたけ多く来るという想定のもとに、かりに六〇％ぐらいが薬剤師に来るとするならば、大体六億五千剤になるのではないかという考え方でございます。しかしながら今後新医療費体系になつて分業になつて参りまして、結局注射というものがふえて来るということになつて来れば、処方箋の出方が非常に減つて来るのだ。それを極端に考えれば、私ども三分の一くらいに減るのじやないかと思います。しかしあまり少く減るのでは、これはちよつと影響の問題でございますので、まあ二分の一くらいに減るということで考えて参りますと、約二億剤くらいになる。この二億剤くらいになりましたのを、新医療費体系に出ましたところの平均の医薬費の原価と技術料を加えたところのもの、すなわち一・五二・七になりますが、これを乗じますと、このものの価格が約十九円何がしかになります。これを今申しました剤数にかけますと、それが三十五億円程度になる。この三十五億円程度のものは、かりにこういうふうに出るとしましても、二千億円というような厖大総医療費から見たならば、大した影響ではないということを、実は一例として申し上げただけでございます。ただいまの御質問がございましたので、かりに十六億というものが一体どれくらいの金額になるかということになりますれば、十九円に十六億をかけますと、そこに新医療費体系下における金額が出る、このことを申し上げたわけであります。

○高橋（等）委員　昭和二十六年の六月に例の医師法、薬剤師法の一部改正案が出ました。その以前からでもありますが、全国の薬局の整備は非常に進んで来た。われわれのいなかでもずいぶん薬局がよくなりましたが、もし分業をやるとしますと、薬局としては相当の整備を要するのじやないかというように私は考えるのであります。かつてあの法案を審議いたしておりまして、それ以後医薬関係に対する金融問題を私たちが扱いました際に、薬局の整備に対して、一体どのくらいの金が投じられねばならぬだろうかということを御調査願つたように思います。今的確な数字を私は持ち合しておりませんが、薬局の整備をうんとせねばならぬ、そして一方、薬剤師の方は医師関係よりも相当薬はお持ちになつておられますけれども、なお薬も補充しなければいかぬでしよう。そういういろいろな金が、今後もし分業を実施するとすればかかるのじやないかと思われます。その際に薬剤師の方へまわります調剤費、収入といいますか、そうしたものが非常に少いということでは、薬局が非常に困るのじやないかということが実は心配なんです。そういう見地に立つて見ますと、今の新医療費体系の調剤に関する経費の割出しというものが、あのままで行きますと、今の薬局が困るようなことが起るのじやないかということを実は心配いたします。そういう点でわれわれのところでもいろいろな方面からのお話も承つておるのでございますが、すべて今慎重に検討いたしておる最中でございます。薬剤師会方面の御意見として、それらの点についての腹蔵のないお話を承つておかないといかぬと思いますので、その点をお伺いしたいと思います。

○竹内参考人　たいへん御親切な、非常に思いやりのある御質問でございまして、感激にたえません。この点につきましては、御説の通り医薬分業になりますれば、従来の薬局の状態ではいかぬということは明らかでございますので、もうすでに厚生省は薬局の登録基準をつくりまして、その登録基準に適合しないものは今後は登録をしない。それからすでに薬局のあるものでもこの基準に適合するように改造しろということになりまして、政府におきましても低利資金の貸出し等もしてくださいまして、すでに約二年くらい前にこの整備を全部終つているわけでございます。今日東京の都内を見ましても、あるいは地方へ私どもしよつちゆう参りますが、町へ行きましてりつぱだと思うのは、もちろん銀行の建物のようにりつぱではございませんが、まず町の小売商としましては非常に目立つたところの整備された薬局になつております。現在薬剤師協会におきましての考え方は、現在の整備状況においてもう十分医薬分業に応じ得る態勢をとつている、このように考えておる次第でございます。
　それから医薬品の点でございますが、この点につきましても、ことさらにあまりないというようなものが処方箋に盛られますと、これはなかなか困難は生じますが、協会におきましても繁用薬品というようなものも十分調査いたしまして、そうして十分に指導をいたしておりますので、三十年一月一日から実施になりましても、設備の点におきましてもまた医薬品の点におきましても、まず支障はないというような考え方を今日持つておるような次第でございます。

○高橋（等）委員　最後にお聞きした点ですが、設備費に従来相当かかつておる、ところが案外やつてみたら収入の力はふえないということで、薬局が困るようなことになるのではないかという心配に対してのお答えを忌憚なくお述べ願いたい。

○竹内参考人　そのお答えをいたしますには少しくこまかい数字と申しますか、ちよつと私のメモ的な考えで申し上げておきたいと思いますが、大体医薬分業になりますと、先ほど来お話申し上げました基礎から出しますと、一薬局がまず四十剤くらいの調剤をするというように考えられるのでございます。そうしますと、これに十九円何がしという単価をかけますと、大体七百六十三円くらいの金額に相なるのでございます。そこでこの調剤がかりに一箇月二十八日間稼働するということで行きますと、約二万円程度に相なると思うのでございます。そこで薬局というものが医薬品販売業その他をいたしておりますが、大体一箇月にどのくらい売れるか、これは協会におきましても東京その他地方の協会につきましているノー調査をいたしたのでございますが、大体におきまして一日七千円程度というところが妥当な線ではないかと思います。もちろん立地条件のいいところとか、あるいは非常に骨折りますところでは一万円、二万円も売れるかもしれませんが、まあ七千円程度のようなデータが出ております。これを二十八日といたしますと、約十九万六千円、大体二十万円程度の要するに総売上高が出て来るわけであります。このように考えてみますと、医薬分業になりますところの経済的の面は一割程度であります。しかしながらこれを技術の確認というわれわれの常に叫び続けております点から見ますれば、九〇％の比重になると私は思うのです。経済的の面から見れば、わずかに一〇％であろうけれども、技術の確認という面から見れば大きな比重に相なるのでございまして、従いましてこうした総売上げというような観点から見ましても、私どもはいわゆる医薬分業と申しますのは、決して経済的な面からばかり申しておるのではない。従いましてただいま御質問のような点におきましても経営にさほどの困難は来さない、このように存じます。なおただいまのは総売上げでございますが、実質的におきましてもどのくらい一体利益があるかと申しますと、大体二割五分、これは物価庁で価格統制をしましたときに政府が公認しましたところの小売りのマージンでございます。この二割五分といたしましても純利益が五万円程度、調剤におきましては約〇・五％ぐらいとしまして大体一万円程度、まあ実質におきましても二〇％程度の比重であるというような次第でございまして大したことはない、このように存じております。

○小島委員長　滝井義高君。

○滝井委員　少しつつ込んで御質問したいと存じます。まず岡本さんにお尋ねいたしますが、現在各地方公共団体で国民健康保険をやつているところは、昨年以来二割の医療給付費の国庫負担ができたために、今まで各市町村の一般会計から国民健康保険の特別会計に相当の金をつぎ込んでおります。ところがこの二割国庫負担の実現によつて、地方財政の赤字と相まつて、一般会計から国民健康保険の特別会計につぎ込む金の量が非常に減つて来た。そして政府からもらつた二割と保険料によつて医療の給付をまかなうという傾向が非常に出て参りました。これは現実に私が調査しても、私の住んでおるところでもそういう傾向が顕著に現われて来た。そうしますと、今度は物と技術を分離するということによつて、すなわちその医療費体系を実施することによつてさいぜんあなたの言われましたように、医療費の分配に非常に大きな変化が起つて来るわけであります。そうしますと、現在市町村の運営の主体である直営診療所の経理の内容というものが重大な変化を受けることは火を見るよりも明らかである。これは何も直営診療所ばかりではありません。大きな炭鉱病院等においても私は重大な変化を受けることを昨日委員会で指摘いたしました。なぜならば今までは内科なら内科で見てもらいますと、そのカルテを渡して、病院の薬局の窓口に持つて行けばそのまま薬がもらえた。ところが今度は患者に処方箋が渡ることになるから、患者は長く待たされるところの病院の薬局で処方してもらう必要はない。すぐにサービスのいい町の薬局に持つて行つてどんどん処方をしてもらうことになる。大きな病院の投薬というものは、少なくとも全医療費の二割四分を占めているところの投薬というものが町の薬局に行くということは、大体想像できる。問題はサービスになるわけです。そうすると公的な医療機関がサービスが悪いということは、現在一つの大きな欠陥になつているから、こういう情勢は常識的に考えてもはつきりこれはわかつて来る。そういう場合でも国民健康保険の直営診療所では現在でも赤字が多いのですが、これがうまく運営できるかどうか、そういう自信が連合会としては持てるかどうかということをまず伺いたい。

○岡本参考人　御指摘のような結果を来すのではないかということを心配しておるのでありますが、まださような見地に基いてそれぞれの診療所がいかような程度の診療収入の減収を来すかということにつきましては、調査を十分やつておりませんので、ここでお答えはできないのでありますが、私の考え方は滝井先生と同じでありまして、相当大きな打撃を受けるのではないか、経営上に別な新しいくふうをして行く必要が生じて来るのではないか、かように考えております。

○滝井委員　経営上に非常な打撃を受けるということがわかればけつこうであります。
　その次に物と技術の分離の問題でございますが、新医療費体系は物と技術を分離しておる。そうしてしかも総医療費のわくを増加しない、こういう点で各参考人の方々は一応賛意を表せられました。私も物と技術の分離が、日本の医学を推進して行く役割の医者においてまずできたということは、非常にいいことだと考えております。ところがこの新医療費体系に物と技術の分離をうたいながらも、物と技術を分離していないという点なんです。とういう点でしていないかと申しますと、まず第一に処方箋がゼロになつておるという点なんです。患者がやつて来まして、医者が患者を見ると、あなたは胃潰瘍です。ここまでがいわば診察なんです。そうすると、これが診察であつて、そのときに診察料のいわゆる初診料として医者に六・二〇三点、七十一円三十三銭払われる。それから昨日も政府側に言つたのですが、食餌療法を指導する段階になりますと、これは治療の段階になつて来る。そうすると医者は自分の過去の経験と学問の蘊蓄を傾けてまず食餌療法生活指導をやる。それから今度は自分の過去の経験と学問の蘊蓄を傾けて一枚一円の紙にすぎない処方箋に技術を載せるわけです。そうすると今度はその技術の載つた、過去の蘊蓄が載つたところの結晶であるその一枚の紙と技術の加わつたものが薬局に行くわけです。そうすると薬局はこの技術の結晶である物を見て、またそれに一つの技術を加えて調剤という行為をやるわけであります。そうしますと、それに調剤の技術料として〇・五九三点、六円八十二銭が支払われることになるわけです。そうしますと、この物と技術とがはつきり分離しておるはずの大事な医者の技術の処方箋料が無料になつておる。支払われていない。こういう一つの大きな欠陥があるのであります。これは一枚の紙でも物だ。たとえば私の友だちに弁護士がおりますが、その弁護士にある物を鑑定してくれと言つて来る。そうしてそれを鑑定したときに、何か小さな紙切れにひらひらと書いてこれの鑑定料一万円だと言うと、高いと言うそうです。それできれいにタイプで打つて、りつぱな表紙をつけてこれがあなたの事件の鑑定料一万円ですと言うと、ああそうですかとありがたがつてもらつて行くそうです。そうすると同じ観念が一枚の処方箋の中においても、やはり日本においては無形の技術について経済的な価値を裏づけするという習慣がないのですから、弁護士のそういう高度な知識と、高度な過去の経験を積み重ねたものを幾らと価値を評価して出すと、これは高い、ちつとも手を下さずにできたじやないかということがわれわれの世の中にはあるわけです。そういうことをすでに処方箋において政府がゼロにしたということは、これは一つの大きな欠陥であります。
　それからいま一つの大きな欠陥は、この治療と診断とがごつちやにされているということであります。まず胃潰瘍であると診断をする。そうするとそこで初診料の六・二〇三点が出る。今度はたとえば耳鼻科に行つて、あなたは慢性中耳炎でございます。そうすると、そこで処置をすると、物がいるわけです。そうすると四点以下の処置料は再診料と診察料を加えられている。だから物と技術を分離すると言いながらも、現実には物と技術とはごつちやにされているということなんです。一番大事な物と技術を分離しなければならぬまず第一歩の診察や再診というところですでにごつちやにされている。しかもそれに治療と診断がごつちやにされている。こういうところに技術を評価していない大きな欠陥があると考えるのでありますが、あなたは私の意見に対してそれはそうでないと言われますか、それともその通りだと言われますか、その点をお伺いいたしたい。

○岡本参考人　かえつて教えられるようなことになりましたが、私はまだ調査の内容についてそこの説明を詳しく聞いておりませんので、私が見たままの感じでありますけれども、おそらく今おつしやるような処方箋料――物の面におきましても用紙がいるのでありますが、かようなものは現在もあまり出ておりませんけれども、それにいたしましても、その技術評価はなされておる、そうしてこれは初診料なり再診料の中に包含して計算してあるんだ、かように私は考えております。今おつしやるように、徹底的に物と技術とが分離されておるとはいわれない点もたくさんあるのでありますけれども、さようなこまかい点にあたりましては、私がさつきお断りしてきましたように、一覧した程度でありますから、これ以上は申し上げられませんけれども、おそらくはその調査の中では初診料なり再診料なりに込めてやつてあるんだ、かように私は解釈しております。

○竹内参考人　たいへんお詳しく御議論を拝聴させていただきまして、何か意見があつたらというお話でございますが、私昨日も厚生省のこの新医療費体系に関する御説明を伺いました。私どももさように思つておりますが、これは意見の相違でございます。処方箋と申しますものは、理論的にいつても診察行為の延長であり、当然診察の中に含まれるべきものじやないか、従つて処方箋料というものがかりにあるとすれば、当然診察料の中に含むべきものじやないかという意見を私どもは持つております。昨日厚生省の御説明を伺いますと、やはり私どもの考えておるような御説明がございました。私どもはさように考えておる次第でございます。
　それからもう一つ、物と技術の分離と申しますか、いろいろな処置料のようなものでございますが、もちろんこれらにつきましても当然点数で行くのが妥当でございましようけれども、いろいろ説明を伺いますと、薬治料というようなものに含まれておる診察料を向うに持つて行く、あるいは注射料の中にある技術料を向うに持つて行つても、まだその点が足らぬというような意味合いから、結局四点以下の処置料も向うに持つて行くということで、要するにバランス計画を立てた、このように存じておりますので、この点は御意見の通りと思いますが、しかし公平なる明るいバランスをとるという新医療費体系の骨子から行きまして、これもやむを得ぬじやなしか、このような感ずを私は持つております。

○滝井委員　いろいろ御意見を伺いましたが、実は今までの処方箋料は五点という技術料がついているということを御参考に申し上げておきます。厚生当局にこの理論的根拠はどこにあるかと言つたら答弁ができません。
　それから物と技術の分離の思想なんです。これは大事なことなんです。物と技術をまず分離する。そうすると、昨日日経連からいただきました資料によると、従つて医者に国家公務員的なものにしなければならぬ、こういう思想が日経連に出ているわけです。物と技術を分離して、医師の監査を強化し、同時に国家公務員的な身分に持つて行くという形、これは当然物と技術を分離した形で、技術だけをし、あとは一切のものが原価主義で行くわけです。こういう思想になると、当然薬剤師は保険薬剤師になりますから、薬剤師の薬は一切原価になつて、そうしてただ調剤技術料がそこに残る、少くとも国民の医療に持つて行く限りは、そういう思想が出て来るのは当然です。薬剤師も国家公務員的なものになる。そうすると、これは何も薬剤師だけでなくなる。また一つ先の製薬業における製薬技術と製薬する原材料との間の物と技術の分離が出て来ることは当然なんです。思想の発展は当然なんです。なぜならば、日本の医療制度の上部構造の医者だけの物と技術の分離では、これは百年河清を待つも真の日本の医療体制はできないのです。だから医者における物と技術の分離は即薬剤師の物と技術の分離であり、薬局から出てくるところの薬の大元である製薬業における物と技術の分離が出て来ることは当然なんです。そうしなければ日本の総医療費のわくは、これはまたあとで展開しますが、そこから動いて来ることは当然なんです。私も賛成なんです。私もソシアリストですから。あなた方はソシアリストかどうか知りませんが、その思想は当然いわゆる生産手段公有という思想につながつて来る可能性が十分あるということです。私は、立場をはつきりしておきますが、社会党なんですから、社会主義者ですから、生産手段。公有は歓迎するところです。医者が専門技術者として尊重されなければならぬという条件がつくのですが、薬剤師もそうです、歯科医師もそうです、一切の技術者か専門技術者としての体制を日本の総経済の中で保つ姿をとる、勤労者も勤労者らしい姿をとる、労働に対する対価が正当に支払われるという形が初めてこのバランスの中で出て来る。それが専門技術者を尊重する姿です。これは物と技術の分離された究極の姿になるわけです。そのまず第一の段階として医者と薬剤師にそういう段階が出れば、次には製薬業に行くことは当然だと思いますが、あなた方もそうお考えになりますかどうか、この点をひとつ安田さんと入江さんに伺いたい。

○入江参考人　物と技術の分離について先生から御見解が出ましたが、私個人の意見も加わりますが、日経連から意見が出ておりますのは、問題は、保険医として収入が確保され、生活安定の基盤ができるならば、義務が並行すべきである。従つて国家公務員法によるとまでは強調していないのであつて、過去にもありましたが、統制経済下において銀行員は準公務員的な制約を受けた。そうした一つの制約がいるのだということを申し上げたのであります。と申しますのは、これはすべての企業の問題とからんで来るのですが、たとえば多数公衆を相手にするようなサービス業と同じ性格を持つているというのです。従つて、そういう見地からもやはりそういうような考え方が必要とせられる。製薬会社となつて来ますと、メーカーとして、直接公衆に接しない、従つて、性格論からおのずから違つて来るのしやないか、はなはだずさんなお答えでありますが、そういう考えを持つております。

○安田参考人　ただいまの先生の御理論から参りますと、まつたくその通りだと考えます。しかし、私どもの考えはそこまで徹底しておるわけではございませんので、むしろ私ども――私どもと申し上げるより私は、この新医療費体系で、医師の優遇策として、真の医療技術者としての医療に対する報酬を考えていないので、そこを強調した意味で申し上げたのです。御了承いただきたいと思います。

○滝井委員　その次は総医療費の問題ですが、これは入江さんは不減不増の原則という言葉を使われたように思つたのですが、問題はこの政府の出しておる分析によれば、現在の医療経営は赤字になつておる。詳しく申しますと、病院百十五箇所、一般診療所二百十七箇所調べてありますが、病院の赤字が二百五十九万八千百四十三円になつているわけです。それから一般診療所の赤字が百三十一万六千百九十一円になつておる。その赤字の病院の経営状態を基礎にして初診料の六・二〇三点とか、あるいは再診料の四・五九五点というものが出て来ておる。しかもそのほかに病院の経営が赤字であるばかりでなく、この中には往診料というものが全然評価されていない。そして総医療費、昭和二十七年度の千五百億とこのバランスを合せることに汲汲としておる。これが大問題なのです。それからわれわれが総医療費というものを言う場合に、今まで医者が注射をしたり、投薬をしておつたことばかりに日本の総医療費というものが目を奪われておつて、日本の総医療費をどういうぐあいに今後合理的に出して行くかという点について、これは非常に欠けているところがある。いわゆる日本の総医療費が現在国民の少くとも経済的な負担力に耐え得るためには、医者の診察行為、投薬とか注射ということの規制だけではこれはできない。そんな小さな問題で日本の医療制度なり医療の問題が解決すると思つたら、これは木によつて魚を求めるの愚だと思うのです。やはり現在のこの日本の行き詰まれる健康保険制度、行き詰まつておる医療制度というものを全般的に日本経済の中でどういうぐあいに考えて行くかということが当然必要なのです。ところが現在こういう皆さん方の意見を聞いてみると、国民保険は国民保険の立場から、健康保険は健康保険、日経連は経営者の立場からということにあまりこだわつておられる。やはり日本全体の立場からどうするのだという意見をもつと分析して私は聞かせていただきたかつたと思うのです。たとえばもつと医療費をふやさぬように節約して行くには、もちろん技術とあれを分離することが必要だと思う。新医療費体系をつくることは必要だと思いますが、やはり社会保険制度というものが個々ばらばらになつおる。こういう不統一をまずどうするかということにメスを先に入れることが一番必要ではないか。そういうことは政府は、もう何年も前からやれやれと言いますが、お互いがやろうとしないということなのです。あるいは今度は医療行政自身がばらばらなのです。たとえば県に行けば民生部と衛生部が対立しておる。厚生省に行けば医務局と保険局が対立しておる。あるいは労働省と厚生省が対立しておる。医療行政自体がばらばら。そうして医療制度がそういうぐあいに国民健康保険あり、健康保険あり、あるいは共済保険あり、労働者災害保険がある、失業保険があるというふうにばらばらである。あるいは医療機関の配置というものが実にばらばらで無統制なのです。先日も佐藤委員が指摘されましたが、一つの県立病院が一つの市にあるのに、またそこに持つて来て何億もかけて労災病院を建てる。こういうことは枚挙にいとまがない。こういう医療機関の配置はまつたく無統一。たとえばそういうことはあなたの方の国民保険連合会でも、開業医がそこにあるのにそこへ直営の診療所を建てることがある。しからば開業医も生かすということが考えられる。いわゆる国家財政の貴重な税金の二重投資ということが、実にそれぞれ割拠した自分の権限と地位とを守るために行われておる。これは日本のあらゆる官庁に行われておるが、この医療行政あるいは医療機関の面においてもそれが非常に行われておるということ、それから製薬業におけるむだ、たとえば誇大な広告をする、あるいはラジオの有力なスポンサーになつて行く、これはみんなわれわれのふところから出て行く金である。あるいは税金でまかなわれて行く。こういうようなむだがこういう技術の分離の前にもつとぴつしり、あるいは少くともこれと並行してやられなければ、日本の総医療費問題というものはどういうものが適正であるかということが出て来ない。そういうずさんな単に医者の診察料とかあるいは技術料の問題だけをこのものは考えておるから、ここに出て来ておる国民の総医療費が昭和二十六年は千百七十二億円とあるのは実にでたらめです。調べれば調べるほどずさんが多い。たとえばこの表の本文の七ページの年間国民医療費なんというものをごらんになつてみると、国民健康保険は二十八年に百三十五億しか直接医療費を払つていないということになつておる。ところが国民健康保険の療養給付費は二百八億という予算になつておる。こういうような違い、あるいは薬局に支払つたものが二十七年は百八十八億、二十八年は百五十七億ということになつておる。あるいは今の薬剤師協会の方の薬局は少くとも一箇月二十万円ぐらいの売上げがあるということになると、一万七千をかけてみると三百億以上が薬局を通ることになる。ところがこれは百五十七億しか二十八年度に出ていない。こういうように国民の総医療費というものはまつたくずさんきわまるものなのである。しかも二十八年度ぼ二千九十二億ですが、そういう薬局なり国民保険のロスを加えて行くと、二十九年、ことしはおそらく三千億を越える。政府は二十八年の二千九十二億よりも二〇％増加するであろうということをここで明言しました。ところがこういうずさんなものを基礎にしたものなので、そういうものに落ちているものを加えて行くとことしは三千億を越える。そうしますと、この三千億のほかに二重投資その他のものを加えて行くと実に莫大なものになつて来るわけであります。従つてその中でどうするかということが問題になるわけです。単に国民の――今不減不増の原則と言われましたけれども、それではそういうことが成り立たない。もつと大きな土俵を広げまして、ことしであれば三千億以上のこのわくの中でいわゆる医薬分業を実施する、あるいは新医療費体系をつくるならば、専門技術者としての医者、それから歯科医師、薬剤師の技術料をどうするかということになつて来るだろうと思うのです。ところがこういう小さな数でやつたために、たとえば薬剤師の技術料というものが〇・五九三点、六円三十九銭という少いことになる。こういうことで行けば一箇月の薬剤師の収入は一万二、三百円になつて来る。政府の統計ではそうなる。これでは分業して専門技術者として医者と薬剤師が食えるかといつても、とてもそれはできるものではない。こういうことで、もし二本でやるということになればたいへんなことである。あなた方は医療費が増加せぬということで非常にけつこうだとおつしやいましたけれども、問題はその総医療費に対するあなた方の考え方なんです。これをひとつお聞かせ願いたいと思うのです。

○安田参考人　私も御指摘になる数々の点、先生と同感であります。従いまして私が最初に申し上げましたように、かような試みは今までの診療体系におきましては医療制度の画期的な革命だということを私は申し上げました。従いまして私はひとまず前提として総医療費がかわらないという前提ならば今のかような方法を用いてもいいが、これをただちにのむということにつきましては、何かテストがあるとかあるいは実例というものを見た上でなければ、すぐ移すということについては私個人としては非常に一つの疑念を持つておるということを申し上げたのであります。さような意味では、必ずしもの数字が正しいかどうか、あるいは総医療費なり、私どもがで今ま分科的にデータをいろいろな方法でとつてみると違つて来るのです。従つておそらく先生のおとりになつたデータが正しいかあるいは何が正しいかということすらわれわれが断定するのには困るというのが今日の状況でありますので、現在行われておるわく内でという一つの言葉を使いますれば、一応私はかような方向に行くということについては賛成いたしがたい。但し今先生のお話のように医療行政の中におきまして私たちがかねがね唱えておりますように、病院のむだな設立がある、たとえばお医者さんの自由診療の場合におきましても、今日たとえば東京で公衆ふろ屋を開業するに何キロ以内でなければ開業ができないというふうな規定すらあるのであります。お医者さんが一箇所にどんなに集団されようと、他に無医村があろうと、自由に放任しておくということ、そこにかような根本的矛盾があるということもわれわれ痛感しておりますが、しかし現況は、さようなものを基盤にしなければかような討論に入れないということになりますれば、これは恐らく将来何十年かかるか、すでに今日の医療制度が明治初年以来問題になつているのですが、今日まだ解決しないという状況から考えますと、まず目安の目途といたしましては、われわれは現況がかわらないという――数字は別でございますが、さような方向に行くのが診療担当者を最も尊敬し、あるいは御満足のいただけるのではないかというところに私たちは賛意を表するわけなのでありますが、今のような面では、私たちも個々に先生方にあるいは医師の分布あるいは保険医の資格あるいはいろいろな問題につきましては同じような疑念を持つておりますので、ぜひ将来ともさような面でも御指摘、御指導をいただきたいと思つております。

○入江参考人　二十八年度におきましては二千百億という総医療費が出ておりますが、これはずさんであつて、かりに二十九年度においては三千億になるとしても、基礎となります現行点数の内容の振合いは、技術と物との分離によつておるのであるから、総わくはやはり百は百でかわらないわけでございますから、その寄りどころは総医療費をふやさない、減さないということについて、私はこの問題に懸念があるとは思わないのであります。
　それから今医師の待遇はどうだということについては、私の方は病院がございますので、若干御参考までに申し上げておきたいと思います。私の方の賃金決定は労組との間で、一般事務作業員員についてはベース・アップ、定期昇給などで片づけております。医療関係の場合は、それと併行して別にいつも労組の間で交渉し、妥結しておりますが、その場合に参考とするのは、つまり職場病院あるいは一般病院、診療所の待遇等と別のものでありますと、いい医者がやつて参りません、また看護婦も得られません。従つていわゆる市場性賃金というものは、どこの私設病院でもそれが標準になるのでございます。そういつた点から、今東京における病院または診療所の医者の平均というものは、私どもの方は、若い方が多い関係もございまするが、二万六千円、事務員の場合は一万六千円、作業員が一万三千円、こういうのが私どもの東京における大体の基準内賃金でございます。そういうことから見ますると、私ども自体の病院あるいは診療所のお医者さん、看護婦さんの待遇は、一般よりちよつと高いのであります。市場性をはずれているものでないかと言われますと、これ自体が恵まれていますから決して低いものではありません。また薬剤関係におきましても、事務員より上まつております。従つてそういうような観点から、総医療費の中で点数の整理を行つた場合に、非常に減少を来すのであります。それは全国的に見ますと、参地域差がございますから、今日でもやはり低い人がありますが、そう大した懸念は起らぬものと私たちは確信しているものであります。

○滝井委員　現況がかわらなければと、こういう御意見であります。今入江さんからお伺いいたしました意見によると、入江さんの病院では医者の平均報酬が二万六千円、政府の方で出しておる資料も、これは二十七年ですが二万六千三百十円、薬剤師は一万三百四十八円、一般診療所の医者の平均が三万二千三百五十四円、その後恐らくベース・アップはあつたと思います。ところが済生会その他になりますと、日赤の病院などは一万二千五百円、済生会が一万二千二百七十一円、これは国家公務員の一万五千四百八十円よりはずつと低い。あるいはこれを電力会社のベース二万四千八百三十三円に比べると、はるかに低い。そうすると現在の二万六千三百十円の人件費を基礎にした医療経営の実態というものは、赤字なんです。はつきり赤字が出ております。そうすると赤字をカバーするものが－ｆ現況で行けば当然病院は赤字になるのでありますから、その結果どういうことになるかというと、病院の経理ができなくなる。それから、もし現状の赤字で行けば、今度は医者の労働過度が起り、患者の診療内容が低下する。赤字をなんとかカバ治しなければ労働を強化するか、診療内容を低下する、あるいは修理をほつたらかして、雨が漏つてもそのままにしてやるという以外にない、こういう形が必然的に出て来る。そういう点をあなた方はこまかくごらんになつておられるのでそれ以上言いませんが、問題はこの二十七年を基礎にした現状ならばいいということであります。そうすると最後に一つ、あなた方の御見解をぜひ伺つておかなければならぬことは、二十七年の数字を基礎にして、初診料とか再診料の六・二〇三点とか四・五九五点とか、薬剤調剤技術料の〇・五九三点というのが出て来ておる。ところが今申しましたように、これは二十七年の三月、十月が基礎であつて、その後における日本経済の様相というものは、まつたく違つて来ておるわけです。お互いの収入はデフレのために非常に減少して来た。さいぜんも入江さんが言われるように、炭鉱はばたばた倒れておる、造船会社は船の注文のしてがなくて、みな失業だ、こういうような状態で、経済の要因というものはまつたくかわつて来ておる。経済の要因が非常にかわつて来たにもかかわらず、診療の費用というものは、まつたく違つた状態で増加して来ておるということなんです。今申しましたように、政府の推定でも、二十八年の二千九十二億円が二、十九年には二千五百十億になるだろう、こういうことなんです。少くとも国民所得の三彩程度が日本の国民負担の可能な限界だと言つておつた。ところが現実にこれが二千五百十億になると、すでに三％を越えて四％になる、あるいはこれがもし三割増になりますと、二千七百十九億になりまして、五％になる。これは、どういう要素が出て来たかと申しますと、思考のかかる数は大してふえておりませんけれども、総医療費が違つて来たということです。支払う医療費が非常に増加をして来ておるということを意味する。件数はあまりふえてないが、そこに、医療費の支払が来たということなんです。こういう状態が出て来ておりますので、一点単価の出し方というものは、総費用というものを総点数で割つておる、そしてそこにアルフアという数値が出ますと、このアルフアだけを診療行為別のお金、たとえば初診料に七十五円かかつたとすれば、その七十五円をアルフアで割つて、ここに六点というものが出て来ておる、これが六点の出し方なんです。そのほかもみなそれにならつてこの点数が出て来ておる。ところが今申しますように総医療費というものは、二十七年に比べてまつたく違つた様相が出て来た。国民所得の三％どころじやない、五彩以上になるという状態が出て来た。そうして、何によつて総医療費がそんなにかわつて来たかと申しますと、病院の薬局の内部における賃金とか物の値段というものの変化が当然医療費に影響した来た。なぜならば日本の医療形態において一番多いものは注射と投薬、入院、これは医薬を分離しない前の状態で、これが一番経費を食つておるものだと、こう言つております。そうするとそういう食つておるものは物価と賃金によつてかわつて来ております。だから分子になる総費用というもののフアクターに非常に大きな変化が来ておる、当時の総点数というものは、今度は二十七年よりか往診料をふやしました、入院料もふやしました。薬剤で下げたものもありますが、こういうように点数自体の要素をつくるところの内部的な要因が二十七年とは非常に違つた状態が出て来た。そうすると二十七年と二十九年とはそれらの総経費や総点数の中に占める要素というものが非常な変化を来しておるわけです。そういう要素の変化を来しておるものは即これを小さくいえば個々の診療行為における経費に重大な変化を来していることは事実です。そうすると二十七年の経済の状態、二十七年の医療の要因というものと二十九年の要因が違つておるにもかかわらず、二十七年のものを二十九年に持つて来て昭和三十年の一月一日からやるというようになれば、これは理論的なことをお尋ねしておるのですが、当然初診料の六・二〇三点というものにある程度の修正を加えなければ、これは合理的なものではないと私は考えるのですが、これはもちろん六・二〇三点をまるく六点にするとか七点にするということではなく、六・二〇三点という指数に対して経済の変動があるから修正をしなければならないと考えるのですが、あなた方はその修正が必要であるとお考えになりますか。それとも二十七年のままでこれはやつても総医療費を守るためには合理的だとお考えになりますか。これは一番医療費体系のポイントだと思うのですが、これをそれぞれの先生から修正が必要である、必要でないということだけでけつこうですから簡単にお答え願いたい。

○入江参考人　先生のお話の通りに二十七年の経済と少くとも二十九年の経済は大きな変化が起きております。特に本年に入りまして一兆円予算デフレ現象というものが一般経済現象としまして非常な悪化をたどつておることは事実であります。従つて二十七年の調査資料に基いてということが正しいか正しくないか、その後入院料の引上げもございましたし、また二十六年度、二十七年度、二十八年度累年総医療費の額というものが非常な増額をしておりますことは、そうした問題もありますが、同時に保険衛生の普及というものも非常な影響があるのであります。そこで二十七年度の調査の結果、たとえば病院が入院料の引上げ等によつてはたしてこれが赤であるかどうかということも、実は調査の上に出て来る非常な問題だと思うのでありまするが、こういう大きな問題を決定する場合に、やはりその方法が抽出方式によるか、何にいたしましても相当資料としてやる場合は、私らがしておるのに、相当近い比をとるということは困難だと思うのであります。従つて二十七年度が最もとるについて技術的に正しいか正しくないかという問題は別といたしまして、二十八年の状態が今ただちにとれるかと申しますと、これは非常に技術的にも困難性があると思います。従いまして二十七年から出たのでございますから、それから二十九年度を勘案された中で、もしそれを修正する強い大方の賛成するデータがとれますならば、私はその点について反対するものではない。またそういうことは望ましいのであります。

○竹内参考人　たいへんに御高邁な御説をいただきまして非常に私ども得るところが多うございました。実は最初に申し上げましたように、この資料というものに絶対な信憑性があるとは申しませんです。しかしながらこの資料以上に信憑性のあるものがあるかといえば、これまた私ども現在見当りません。従いまして今日すでに目前に控えますところの医薬分業の実施を前提として、この医療費体系を確立するという意味合いにおきましては、御承知の通り薬剤師の調剤技術料におきましても、単価が〇・五九三というようなものでありましても、もちろんいろいろの不満の点もありましようし、不足の点もありましようけれども、しかしこの新医療費体系というものの実施によりまして明るい医療、医療の向上、技術の向上がはかられ、これによつて健康保険の増進に寄与するものであるということであるならば、私どもはとりあえずこれによつて行かなければならないのではないかというように考えております。先ほどお言葉のうちに、製薬の企業の問題あるいは広告の問題等もございましたが、実は私その方面にも仕事を持つておりますので、いずれまた適当な機会がありましたならば、これらにつきましても御高邁なるお教えをいただきたいと思つております。

○岡本参考人　今いかような資料を得るにいたしましても、相当時間的のずれは生じて来るのはやむを得ないと思います。従つて科学的の正確さをもつていえば、今日の実情を今日データとして出してやるのが一番正しいのでありますけれども、非常に経済上の著変がありました場合は別といたしまして、まず近似的に一番最近の資料に基いてやることがいいのではないか、これよりほかしようがないのではないかと考えます。

○小島委員長　福田昌子君。

○福田（昌）委員　簡単にお伺いいたします。総医療費というものは、新医療費体系を実施することによつて上るかもしれないというふうに承つたのですが、さようでございますか。

○岡本参考人　その通りです。そのおそれがあるということを申し上げたのです。

○福田（昌）委員　総医療費が上がるかもしれないけれども、新医療費体系には賛成であるというとですか。

○岡本参考人　この物と人との技術をわけて行きます点は、その点には賛成する、こう申すのであります。

○福田（昌）委員　そういう意味で飛躍するかもしれませんが、医薬分業にも御賛成であるのですか。

○岡本参考人　医薬分業につきましては、私の方の団体は二十六年の医師法薬事法の改正の場合に条件をつけまして賛成しておるのであります。と申しますのは、医薬分業によつて医療費が上らない。もう一つは医療を受けます国民の便利が悪くならない、この二つの条件でできるならば賛成する、こう言つておるのであります。しかしいろいろ薬剤師会の方からも医師会の方からも、特に医療費が上るか上らないかの問題につきまして詳細の意見を聞いたのでありますが、薬剤師会の方では上らないのだ、むしろ下るのだという話であります。また医師会の見解でははつきりした数字をお示しにならないのでありますけれども、必然的に上るという見解なんです。私どもは上るか上らないかについて確たる見通しを持ち得ない状態であります。従つてこれには非常に危惧の念を持つのであります。もし医薬分業をおやりになるといたしますれば、かような状態のもとにおきましては、限られた小地域の、しかも薬剤師の分布等におきまして、国民に非常な不便をかけないという土地に限つて、まずテストケースでおやりになるのがいいのではないか、かように私どもが聞きましても、医療費の点についてはつきりした見通しを持ちませんので、相当広範囲に今おやりになるのは困るのではないかという見解を持つております。もちろん医薬分業になりまして、調剤を薬剤師に渡すことによつて従来の診療内容というものが非常に向上するというような見通しが立てばけつこうでありますけれども、私どもの考えによりますとそう大した違いはないのではないか、こう考えられますので、一にかかるところは国民が負担する医療費の問題である、かように考えられますので、今かような状態のもとに相当広範囲にわたつておやりになるということは、いたずらに紛糾を起すもとじやないか、かように考えておる点を申し上げておきたいと思います。

○福田（昌）委員　それは岡本さんの御意見でございますか。国保団体中央会の代表意見として承つてよろしゆうございますか。

○岡本参考人　この新医療費体系につきましては私の意見でありますが、医薬分業に関しては大体意見をとりまとめておりますので、団体の意見と御解釈くださつてけつこうであります。

○福田（昌）委員　そういたしますと貴中央会におかれましては、国民総医療費というものの負担が絶対に上らないという条件つきにおいて医薬分業も賛成である。しかし多少とも医療費が増加するという懸念がある場合においては、これは大いに考慮しなければならない。ぜひやるというのであれば、ごく小部分にテスト・ケースとしてやるべきだ、こういうことに承つてよろしゆうございますか。

○小島委員長　福田君に申し上げますが、参考人は個人の意見だと思います。今団体の意見をお聞きになるのは少し行き過ぎではないかと思います。

○福田（昌）委員　それは注意いたします。

○安田参考人　滝井先生のお話で、初診料あるいは再診料を修正することはないかというのを、私はプラスすることはないかということに伺つたのでありますが……。

○滝井委員　プラスもマイナスもあり得ると思います。

○安田参考人　その点についてひとつお答えしたいと思いますが、ただいまのこの資料の出し方は、過去の診療費の出し方というものは、即時閥的にはどうしても一年あるいは一年半以後のものをとらざるを得なかつたという点におきましては、絶対にこの現在の数字がそれに合うかどうかという点については一点の疑義はありますが、これによらざるを得ないという点については前お三人と私は一緒でございます。ただ今のさような多少疑念のある材料によつて出た初診料あるいは再診料というものが――ことに私は再診料の点でございますが、はなはだ失礼ですが、開業医あるいは病院等は、利益のあるところにはありの集まるように集まるのでありまして、ただいまでは注射あるいは投薬という面に集中されておりまするが、再診料の面にこれが集中されれば、これはむしろマイナスという面に修正されなければならぬということはあり得るということを申し上げておきたいのでありますが、この再診料というものが、今のような出し方では実施後相当ふえるのではないか。これは相当大きな数字になるということが言えるわけです。

○福田（昌）委員　それでは岡本さんにもう一点だけ個人の意見として承りますが、テスト・ケースとしまして医薬分業を一時的に実施するというようなことに相なつた場合におきましては、今でさえ医薬分業をやれば医療費というものは上るだろうという御推定でございますが、多分上るでありましよう。私どもは上るということを確信いたしておりまするが、そういたしました場合のこの総医療費の上つた分に対する処置というものは、岡本さん個人においてはどういう形で補いをつければいいとお考えでございますか。

○小島委員長　ちよつと待つてください。委員諸君に御相談いたしますが、入江さんは一時にどうしても行かなければならぬところがあるそうでありますから退席していただきますが、それでけつこうでございますか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡本参考人　今の総医療費が上らないということは、この新医療費体系では何も保障は与えていないのだろうと思います。と申しますのは、新医療費体系では二十七年度の実績からこれの配分をかえる意味におきまして、初診料、再診料の点数をふやし、あるいはまた初診は三点まではそれに含ますといつたようなことで、そのバランスをとつているのだろうと思うのでありまして、その治療内容の頻度の増加によつて当然ふえて来ると思うのであります。ですから新医療費体系が現医療費を上げないという保障は何にもしていないと思うのであります。ですから受診率がふえたり、あるいは診療内容のあれこれの比率が変更して参りますと、当然に上つて来る、こういうことであります。また今の医薬分業によつて上るだろうと私も思うでありますが、その場合にどうするかという見解は、そうなつたものならば、これはでき得る限り保険経済でまかなつて行くような対策を講ずるよりない。今これに対して最後までいかようにして被害を、と言うとぐあいが悪いのですが、保険経済の上にのしかかつて来る医療費の重圧というものをいかようにして持つてやつて行くかということについては、私個人としても今意見を持つておりません。最善の努力を払うということ以外にないと思うのであります。しかしそういつたような場合にすべて国にめんどうを見ていただけばこれに越したことはないのでありますけれども、しかしこれも私どもとしてはさような意味でなく、国民が自主的に生きて行く上において医療費の当然の支弁にはたえて行かなければならぬとは思いますので、その点においては非常な心配を持つているということだけを申し上げます。

○福田（昌）委員　今度は少し竹内さんにお教えいただきたいと思うのでございます。ただいま滝井委員から御質問がございました。新医療費体系というものが大体二十七年の三月――十月を基準にしてつくられておりますが、これが三十年一月一日から実施されるということになりますと、諸種の経済状況の変動にバランスしまして、その点数評価においてもスライドするということが適当ではないかという御質問があつたのでありますが、この点につきまして竹内さんはどのようにお考えになりますか。

○竹内参考人　私は当然スライドしなければならぬというような考え方を持つておりません。こうした新医療費体系というものを打立てて行きますにはどうしても資料がいる。この資料はきのう調べた資料がきよう使えるものでもございませんので、おそらく厚生省におきましても二十七年度の調査によるところのものを基礎としたと存じます。しかしながらこれがずれておりますので、かりにいろいろな物価が上つておりまして、そういうことに相なりまして、要するにこの範囲内においてやれるというようなことで、あるいはすべてがそういう情勢になつて参りましたときにはこれはまあ別でございますけれども、現在私どもの考え方といたしましては、妥当なところの配分計画である、一つの計画である、この要綱である、こういうような点に了承しているわけでありまして、スライドというような点までも今のところ考えておりません。

○福田（昌）委員　そういたしますと具体的な点でお尋ねさせていただ一きたいのでありますが、たとえば調剤技術料の〇・五九三点、こういう点は三十年一月一日から実施されても〇・五九三点すえ置きでけつこうだ、こういうことでけつこうなんでしようか。

○竹内参考人　私はけつこうであるということではありません。なおこれを分析いたしますると、この中にはいろいろ技術差も入るべきでありましようし、個人差もありましようし、いろいろございましよう。あるいはこれが高いとか安いとかいう点を申し上げればいろいろな点もあると思います。決してこれに対して満足しているわけではございませんけれども、この新医療費体系によりまして現在の総医療費のわく内におきまして医薬分業を実行するという建前から参りまするならば、現在の〇・五九三でやむを得ぬ、よろしいという考え方を持つております。この意味におきましては先ほど私申しましたように、要するに今日調剤という面はいわゆる薬局経済の上におきましてはわずかに一〇％ほどのことであるけれども、しかしわれわれは、技術の確認という点においては、九〇％の実効があるという技術の確認というポイントにおきまして、〇・五九三というとの点数をもつて甘んじて行きたい、このように考えております。

○福田（昌）委員　大体最近多くの薬局から薬品として大衆が買つておりまするその総額と申しまするか、そういうものがおわかりでございましたら御発表願いたいのです。

○竹内参考人　私の方で個々の薬局につきましていろいろ調べておりまするが、大体医薬品の販売金額というものは全体の六割程度と見てよろしいかと思つております。

○福田（昌）委員　そういたしますと、先ほどのお話では月に平均して約二十万前後の売上げがあるということでございましたが、そのうちの六割がいわゆる医薬品、こういうふうに解釈してけつこうですか。

○竹内参考人　さようでございます、

○福田（昌）委員　現行におきましては、医者から処方箋がまわされて参りまして、処方箋によつて調剤していたたいておりまする件数は大体どのくらいで、ございましようか。

○竹内参考人　現行におきましてはほとんど見るべき数として問題にするような処方箋が参つておりません。ほんとうに〇・一％と申しましようか、非常に少く、そうしたパーセンテージを申し上げることができないような現在の状態でございます。もちろん本郷におけるところの、ああいう大学を中心とした薬局であるとか、特殊なところの薬局におきましては、相当数来ているようでございますけれども、一般の町の薬局におきましては非常に少いということを申し上げます。何パーセント来ているというようなことでなしに、非常に少いということを申し上げて御了承願つておきたいと思います。

○福田（昌）委員　たいへん少い状況であり、また数のお示しもいただきませんでしたが、ただ概略といたしまして、最近の趨勢として年々減つておるものであるか増加しておるものであるか、この点だけを承らしていただきたいと思います。

○竹内参考人　いろいろ外国の例を見ると、いわゆる外国におきましては、医師は診察しますればどんどん処方箋を出すので、外国におきましてはむしろ増加の傾向をたどつているのではないか、このように私存じております。正確なデータを持つておりませんが、外国におきましては、いかなる国におきましてもこうした医薬分業が徹底しておる、このように存じます。

○福田（昌）委員　私日本の現状でお尋ねいたしておつたのでありますが、日本の現状で、ここ二、三年、できましたら五、六年の趨勢というものをお知らせいただきたいと思います。

○竹内参考人　推定につきましては先ほどちよつと申し上げましたが、これはなかくむずかしい問題でございます。現在の薬事法の二十二条によりまして、患者の意思によつて、処方箋をもらうのと調剤し得るのと両方ございます。もしも患者がだんだんと医薬分業の理念に徹しまして、処方箋をもらつて町の薬局において調剤するということになりますれば、だんだんとこの処方箋がふえて参ります。かりに六割くらい処方箋が出るということで仮定いたしましても、この新医療費体系で医薬分業になりますると、お医者さんが注射を主にしてやるということになれば、この約六割のうちの二分の一くらいが減つてしまうというくらいに思われるということを先ほど申し上げましたが、もちろん医薬分業になれば相当数の処方箋が出る、このように思います。

○福田（昌）委員　私のお尋ねの仕方がまずいのかと思いますが、私がお尋ねしたのは、大体昭和二十六年に医薬分業の新法案がきまつたときの年間の処方箋の件数は大体何件、二十七年が大体何件薬局でお取扱いになつたか、二十八年が大体何件、二十九年が大体何件と推定されるか。そうして処方箋をもつて調剤を願う大衆というものはふえて参つておるか減つて参つておるかということをお尋ね申し上げておるのであります。

○竹内参考人　たいへんに理論的な御質問でございますが、今ここに書類を持つておらないのでありまして、非常に深く調べるとあれでございますが、もちろんだんだんとふえて来ておると存じております。医薬分業の法律ができましたので、日本薬剤師協会におきましてもこうした医薬分業の理念をいろいろ広報活動いたしておりますから、だんだんとそうした面がふえて来る。医師におきましてもこうした理念に徹しまして、処方箋を出すことが多くなつた、こういうように漸増の傾向にある、このように存じます。

○福田（昌）委員　たいへんくどいようで恐縮に存じますが、ふえておるというお話でございますので、具体的に数をお示しいただきたいと思います。

○竹内参考人　御必要でございますれば、いずれ日本薬剤師協会の方からあらためて先生のお手元までお届けするということでよろしゆうございますか。

○福田（昌）委員　けつこうでございます。お話は少し逆もどりいたしますが、大体医薬品の販売が平均いたして個々の店で六〇％、金額にして十二万円ほどになつておるということでございますが、これは日本の開局薬剤師全般に対しましては総額どれくらいになるのでございましようか。

○竹内参考人　私の方で地方を描出いたしまして、そうしてそれにつきましていろいろ調査いたしました。これら全部の調査したところの薬局の医薬品の販売額が一体どのくらいになるかというような詳細なデータにつきましては、これにつきましても御必要とあれば後ほどまたお届けいたします。

○福田（昌）委員　いろいろ願いして恐縮でございますが、どうかその資料もお届け願いたいと存じます。
　次にお尋ねさせていただきたいのでございますが、二十六年にあの法案がきまりまして以来薬局をいろいろ整備していただいたということを承らせていただきましたが、その整備のためには各薬局でどのくらいの整備費がかかりましたか。

○竹内参考人　薬局の登録基準と申しますものはできておりますので、新たなものは別としまして、従来薬局をやつておりますものがその登録基準に適合するように費用を投じてそれを整備しておりますので、平均してどれだけということをちよつと申しかねます。今までの整備が非常に悪かつたようなところはもちろん五十万円なり何十万円なりという相当の金がいつたと思います。あるいは今までこの登録基準に近いようなものについては大した金も使わずにできたと思います。それらにつきましてはいろく政府の援助を得ましてもうすでに全部整備ができておるということでございます。

○福田（昌）委員　どうもこまかなお尋ねで恐縮ですが、その整備に対しましてはもちろん自費の方もありましたでしようが、金融面からの融質によつてなしたところもあると思うのでありますが、先ほどのお話によりますと、金融関係において大いに御配慮願つたことによつてその整備がととのつたということでありますが、大体薬局の御関係においては特別に金融機関としてどういう御配慮があつたのですか。

○竹内参考人　大体その金融の配慮につきましては厚生省、大蔵省等に交渉していただきまして、薬局整備のための金融のわくをとつていただいて、受入れ態勢をつくりましてそれによつて開業をした、こういうことであります。

○福田（昌）委員　その薬局整備のわくにつきましてもう少し具体的に御説明願いたいと思います。

○竹内参考人　そうしたわくにつきましても、当時の具体的のことにつきましては、もちろん調査しますればわかりますが、データを持ち合せておりませんので、御必要とあればいずれ後日お届けいたします。

○福田（昌）委員　恐縮でございますが、その点もぜひ資料としてお願い申し上げたいと思います。
　それから次にお尋ねさせていただきたいと思うのでございますが、医薬分業の必要性につきましては――薬剤師は薬関係の専門家であるというごもつともな当然な御意見であるわけでございますが、私ども薬を考えます場合におきましては、口から飲む内服薬も注射薬もすべて薬と考える。分業の形において御心配いただいておる範囲というものは、もつばら内服薬の点に集中されておりますが、今度は注射薬に対してはどういう御関心をお持ちになつておりますか。

○竹内参考人　注射と申しますものについての感想ということでありますが、私はありていに申しまして、医薬品というものはできるだけ経口的であるべきである、こういう考えを持つております。それはなぜかと申しますならば、いろいろな面において、いろいろな機能に自然にそれが吸収される、そしてそれが薬効を呈するのでありますから、できるならば経口的に参りますのが最も理想的であろうと思つております、しかしながら薬によりましては経口投与といたしますと、分解したりしまして、どうしても注射でなければならないという薬があります。こういうような薬、あるいは一ときも早くその薬の効果を疾病治療に用いたい、予防に用いたい、という特殊な場合に、この注射は用いるべきものであつて、原則としては薬というものは経口的にやるのが最も理想ではないか。もしこうした注射薬というようなものが非常に過剰に参りますと、その薬を適当に排泄たり、適当に処分することに、からだとしては非常に困難を来す状況があると普通考えられております。そのような点から行きまして、私はできるだけ薬というものは、特殊な用途の場合以外は経口的に行くべきものである、私個人としてはこのような見解を持つております。

○福田（昌）委員　お立場によつてごもつともな御意見を承らせていただきましたが、薬品による治療という点からお考えになりますと、現行の立場からすれば、注射薬に関心が薄いということは、薬品を取扱われる御専門家としては非常にずれておるというような感じがいたすのであります。医薬品による適正な治療を期するという意味からの医薬分業ということでございますならば、この注射に対する無関心というものはまつたくずれておるというような感が、私どもいたすのでございます。この点につきましてはまた別の機会にお話させていただくことにいたしまして、その点はこれ以上申し上なないことにいたします。
　またお話が逆もどりいたしますが、先ほどの処方箋の件でございますが、先ほどだんだん増加して参つておるという御答辨をいただきましたが、医者が出して参りました処方箋の中で、せつかく調剤しようと思つたが、その処方箋に記入されている薬剤がない場合もごいましよう。あるいはまた中には、間違つて、何と申しますか、うつかり医者が配合禁忌の処方を出して参るというような場合もあるかと思うのでございますが、そういう意味合いにおきまして、出て参りました処方箋についてお医者さん側に問い合せられたという件数はどのくらいありますか。

○竹内参考人　非常にこまかい御質問でございまして、医師に対しまして、薬事法には、処方華中疑わしき箇所ある場合は医師にただして同意を得なければ、訂正なり変更ができないという規定がありますので、当然それをやつておりますが、はたしてそういうものがどのくらい出たかというような統計は、今のところ協会にもないように私存じております。一応調べまして、ありましたらお届け申し上げてもいいかと存じます。
　それから先ほどの注射に対するお言葉でございますが、私は声を大にして、今日日本の国民はほとんどまことにマジック的に注射を礼讃しておるということは、治療上重大なことではないかと言いたい。決して私は注射を軽視するものではございませんが、注射をしなければならぬときは当然医師の判断能力によつて注射をいたしますが、しかしながらこの注射が万能であるというような考えをし持つならば、それは医療の大きな冒涜であると私は考えておるのであります。どうかその点につきましては福田先生におきましても、ただいまのようなお言葉はひとつお改め願いたいと思います。

○福田（昌）委員　私いかような場合でも改める点は改めますが、何を改めるのでございますか。その点をもう一度承りたいと思います。

○小島委員長　福田君に申し上げます。参考人の力に質問しておるのですから、議論ではありませんからそのつもりでお願いします。

○福田（昌）委員　これはお互いの意見の交換でありますから、私もあなたの意見に対して尊敬をして聞いておるわけですから、私の意見に対しても改めろというような失言はお取消しを願いたいのであります。

○小島委員長　福田君に申し上げますが、先ほど来の質問を聞いておりますと、そういう統計はめつたにないであろうと思われるような統計を要求しておられるようでありますが、その点御注意願いたいと思います。

○福田（昌）委員　重ねてお伺いいたしますが、処方箋を医者が出して来た場合に、医者に問い合せた件数ははつきりわからないというようなお話でありましたが、そういうことでございますか。

○竹内参考人　私ども全国の協会の役員等の集合の席上におきまして伺うところによりますと、しばしばお医者さんの処方箋の中に、われわれが医者に照会をしなければ調剤ができないというような疑わしい点があるということは聞いておりますが、はたしてそれがどのくらいあるかということは今わかりかねるわけであります。

○福田（昌）委員　くどくなつてたいへん恐縮なのでありますが、問い合せなければ調剤しにくいというような点、もう少し具体的に伺わねばわからないのですが、どういう点ですか。たとえば処方した薬品の手持ちがないのか、あるいは処方の内容がちよつとおかしいという疑念でありますか。

○竹内参考人　これは大体におきまして薬品の名物が間違つておる――間違つておるというと語弊がありますが、たとえば日薬品は、日本薬局方によつて書くのが当然でありますが、それが違つておる、あるいはスペルが違つておる、あるいはその名前にどうもちよつとわからぬ点がある、あるいは分量が多い、毒薬、劇薬につきましてはいわゆる許容量というものがありますが、それを越えておる場合、こういうような名称とか薬品の分量とかいうことが、薬剤師の問い合せておるおもな点だと存じております。

○福田（昌）委員　それは主として名称、分量の点がはつきりしていないというようなことについての問合せであつて、たとえば手持品がないというような件数は少いということでございますか。

○竹内参考人　もちろんたまには、手持品がございませんければ、今こういうものがないからと言うこともあるかと存じます。そういうゲーテがございませんので何とも申し上げかねますが、私の考えから申しますと、そういうような点が最も薬剤師として医師に問答せる点じやないかと存じます。

○福田（昌）委員　知らないからお伺いするのでありますから、そういう意味において、問合せの内容につきましても、もし資料をお示し願えるのでしたらお教え願いたいと思います。
　次に、安田さんにお尋ねさせていただきたいと思います。ただいま新医療費体系の上からいたしまして、この新医療費体系は医師の技術料というものを適正も評価しておるかどうかという点についての御意思というものが私はつきりつかめないのでありますが、この点につての御説明をいただきたいと思います。

○安田参考人　この資料につきまして、これが適正であるかどうかということは、たとえば診療費が高いか安いかという問題にも関係いたしますので、一応この新医療費体系の方向といたしまして、診療担当者が診療費をきめます場合に、いつもわれわれの会合で問題になりまする技術、いわゆるお医者さんとしての真の技術を摘出しましてここにあげたという点につきまして賛成いたしているものでありまして、たとえば注射の技術あるいは薬剤上の技術が、この数字が正しいかどうかということにつきましては留保させていただきたい、かように考えております。

○福田（昌）委員　個々の技術料というものに対しては考えるべきものもあるが、大体体系としては医者の技術を尊敬した立場においてこの新医療費体系は考えられている、こういうふうに考えている、こういうことでございしまようか。

○安田参考人　さようでございます。

○福田（昌）委員　そういたしますと、まあ多少の変動はあるといたしましても、ただいまの新医療費体系から結果いたしまするたとえば初診料というような点を見ましても、六・二〇三点ということになつておりますが、一つの疾病を治療いたします場合におきましての医者の診断というものは、価格で評価いたしますれば六・二〇三点、現行の単価からいたしますと七十七円に相当するということになりますが、それは適正な医者の技術に対する評価とお考えでございましようか。

○安田参考人　ただいまも申し上げましたように、現行の医療費の総計を分類された場合に、初診料だけ摘出されますと、私たちそこに問題があると思いますが、そこに再診療という問題もつき合せなければなりませんし、いろいろな問題が関連していると思います。ことによく私語先生に質問を受けるのでありますが、たとえば浣腸料というものが現行の単価では二十五円である。従つて診療担当者から出ております。パンフレットには、駅頭でみがくくつみがきのくつみがきよりも汚い、しかもこの技術をもつて浣腸するあれが二十五円というのはどんなものかという意味のお言葉も伺つたことがあるのでありますが、私どもは個々に摘出しまして、さようなものが高いか安いかということにつきましてはいろいろ議論の仕方もありますが、初診料から再診料あるいは注射、投薬と、いろいろ一つの診察において関連いたして参りますので、ただちに今福田先生のお尋ねのように初診料が高いか安いかという点につきましては、いま少し私たちもデータをもちまして議論いたしませんとわかりませんが、私は現行の初診療において現に行われている医療を基準にしてやるとすればまあこれくらいのところではないか。かように考えてはおりますが、なおこの点が適正かどうかというお言葉については、私はいま少し調べさしていただいてお答えいたしたい、かように考えております。ただ一つだけ摘出しまして議論させていただくということでなく、私ども初診療から続いて投薬とかいろいろな治療というものと続いてあわせ考えておりますので、そこら辺でおそらく先生の御質問と私たちの考えております点と多少ずれているところがある、かように考えておりますので、初診療だけの問題につきまして適正かどうかということについては、ひとつ留保させていただきたいと思います。

○福田（昌）委員　いろいろ医療のすべての関連性において医療体系というものまた費用というものをお考えいただいたと思うのでありますが、しかし医療体系というものは個々の疾病によつて違つて参りましよう。ごく簡単な疾病になりますと、初診をしてそのとき出した処方箋による薬だけで直ることがあります。こういう簡単な問題になりますと、何もそう医療体系というような多くの関連性において考える必要はないわけでありますが、そういうごく簡単な例をとつて考えますと、たとえば私ども時計の修繕を出したといたしましても、ちよつとした修繕になると、百円、二百円というものをとられてしまう。またちよつと代書人に代書をお願いしましても百円や二百円、それ以下の費用というものはまずない。弁護士に一つの事件をお願いするといことであれば何しろ何十何銭というようなけたのついた弁護料うといものはまずないのであります。かような見地に立つて考えてみます場合に、医者の技術というものは、たとえば弁護士の弁護技術というようなものに対して格段の金銭的な差別がつけられていると思うのでありますが、それで大体妥当とお考えでありますか。やはり一つの制度というものはこれを円満に運営するには他との問題の関連においてきめなければならないのでありまして、一つの状態は野放図にそれが認められる、一つの状態に対してはいろいろな角度からあらゆる制約を受けて非常に過小に評価されるというようなことは、これは正しい医療政策の上においてまずいと思うのであります。他の企業、業態との関連においてこの医者の技術料というものはどうであるとお考えになりますか。この点伺いたい。

○安田参考人　この技術料は、私どもここで諸先生の前でお話しておりますのは点数のバランスの関係でありまして、ただいまの先生のお尋ねはおそらく単価が高いかどうかということではないかと思うのでございますが、医療体系の総点数に割つてバランスをお出しになつた点数が、初診料が六点幾らになり、再診料が四点幾らになり、あるいは他のものが何点になつたということは、現行の単価が今先生のように安いという皆様の御観念、あるいは医療協議会が安いということにおきめになれば、百円ときめれば六百円ということにもなりますし、十円ということになれば六十何円ということになるというこの割合をきめたものでありまして、私はむしろ初診料あるいは再診料は高いのじやないかというぐらいに考えているのでありまして、さような意味におきまして現実の数字何十何円ということを申し上げているわけではないのであります。新医療費体系におきまして総医療費のバランスをとつたときに、初診料が何円になりこうなるということでございますので、私は現行をそのまま使つて行きたいと思います。ただ現行の医療費というものが安いか高いかということは別の議論になるということ申し上げているのであります。
　それからこれはたとえば医療担当者にサービスという言葉を使うとはなはだ失礼なんでありますが、非常な卑近な例で失礼かと思いますが、たとえばくつの半張皮裏打ちをやりますと百五十円、二百円、三百円とられますが、くつをみがけば二十五円とられるのを、ただでサービスしてくれるという世の中には習慣もございますので、あるいは医療担当者にさようなことを申し上げるのははなはだ失礼かと思いますが、連続して治療をしていただく場合には、個々に取出していただく場合よりもある部分は非常に安く患者にサービスしていただきたいという私達は希望を持つておりますので、片つ方には弁護士さんのような非常に高いものもありまするが、また医療のように国民全部がお世話にならなければならない、どうしても貧富にかかわらずお世話になるというものの一本の体系といたしましては、非常に医療担当者には不満足な面も大いにおありになるかと思いますが、しかし全体の面におきましては何とか私はバランスをとつていただけるのじやないか。かような考えを持つておりますので、この初診料とか再診料の点数六点幾らというものについては、私は新医療費体系の中で現行のわくを基礎にしておやりになつたというものについてはいたしかたない、かように考えております。

○福田（昌）委員　私がお尋ね申し上げましたのは、何も現行の単価と点数とを個々に切り離してお尋ねしたわけではないのでありまして、現行の単価と点数を基準にいたしまして新医療費体系の上から出す場合の、たとえば診療費あるいは初診料というようなものが高いか安いか、どういうふうにお考えになるかということをお伺いして、しかもそれが他の企業体との関連において、この程度で医者の技術は適正とお考えになるかどうかということの御意見を承らしていただいたのであります。結論的には、今の状態ではいろいろな制約があるのだから、初診料六・二〇三点、これは現行の単価と点数においてやむを得ぬ、妥当だと認める。再診療の新医療費体系の上から来る四点幾らというのは、しかしこれは過重である、行き過ぎである、こういうような御意見に承りますが、それでよろしいのです。

○安田参考人　その通りです。

○福田（昌）委員　そういたしますと、とえば医者は価格の上からいたしますると、七十八円何がしによりましてその人の生命を預かるわけになるのでございますが、間違えますと、これはあるいは医者も神様ではありませんから、誤診というものがあるかと思いますが、いわば貴重な生命を預かる価格というものがわずか七十八円で、これで妥当である、こういうふうにも解釈されるのでございますが、それでよろしゆうございますか。

○安田参考人　私は今日福田先生とさような点を高いか安いかということは、別に医療協議会等で御意見も承り、発表もさせていただきたいと思つておるのでございます。現在の保険経済のわくでは他に再配分をいたしますれば別でございますが、私どもの保険経済の面からいたしますると、これでお願いするよりいたしかたがない、かように考えております。但しこれは国庫補助とか、さようなものがございますときには、これは別でございまするが、われわれの保険経済、勤労者から得まする保険料というものの限界を考えますときには、初診料だけという問題でなく、関連して、つながつて最後までいろいろな投薬その他がありますので、これでお願いするよりいたし方がない、お願いいたしたい、かような希望を持つております。

○福田（昌）委員　それではお尋ねいたしますが、ただいまの診療に対する適正かどうかということは多少疑義もあることだけれども、保険経済の上からこれはやむを得ないことで、従つてそれは、さらに敷衍して参りますと、保険経済の上からやむを得ないから、医者の技術料というものは低く見積つても、それは医者が黙認して、忍従してもらわなければしかたがないことだということに相なりますが、そういうふうに解釈してよろしゆうございますか。

○安田参考人　そうじやないのです、私たちは現行の初診料はこうでありますが、初診料だけで済むということはないのでありまして、たとえば入院とか、また他にいろいろな部面ありまして、さような点でいろいろのある程度の御満足をいただけるという部分が他にありますので、さようなものはここに載つておりませんが、さような面もいま一応再配分の形において、あるいは初診料をおふやしになるという問題になれば別でありますが一今日示された再配分という問題になりますれば、かようなことに相なる。決して私どもは医師の非常な、何といいますか、言葉は悪いですが、生活とかさようなものができないという面でお願いしているとは考えていないのでございますが、これはあるいは私たちの数字が違うのか、そこらへんは別の場合に討論があるかと思いますが、私どもはさように考えておりますので、一つだけを摘出していただきますと、非常に安い、高いという問題があるかと思いますが、一貫して初診料から治癒に至るまでの経過をたどつてみますと、一応私は御納得いただけるのではないか、かように考えております。

○福田（昌）委員　もう一点でやめます。保険経済のお立場からの御意見でございますから、そのお立場からの御意見として承らせていただきますが、私どもといたしまして要望申し上げたい点は、保険経済のわくにとらわれて、医者の技術というもの、これは全般の慣例におきまして医者の治療全部の技術料に対しましても、その点に対する御関心が非常に薄い。いわば医者に相当の犠牲をおつかぶせても保険経済の健全性維持の上からやむを得ぬじやないか、こういう一方的なお考えに対して、私ども非常に遺憾であるということを申し添えまして質問を終らせていただきます。

○小島委員長　参考人の御意見を承つたのでありまして、あなたの御意見を参考人に聞いていただくのは少しどうかと思いますが、最後のお言葉はお取消しになつたらいかがですか。

○福田（昌）委員　それでは聞いていただかなくてもけつこうです。

○小島委員長　以上で本日の委員会を終えるのでありますが、終りにあたりまして参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　御多忙中にもかかわらず、長時間にわたり貴重な御意見をお述べくださいましたことに対しまして、委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　次会は明日午前十時より開会し、お配りいたしました名薄の通り参考人の方より意見をお聞きすることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十六分散会