第42回国会　衆議院　商工委員会　第2号（1962-12-12）

昭和三十七年十二月十一日（火曜日）委員長の指
名で、次の通り小委員及び小委員長を選任した。
　金属鉱山に関する小委員
　　　　　　小川　平二君　　　　藏内　修治君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　始関　伊平君
　　　　　　中村　幸八君　　　　田中　武夫君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　松平　忠久君
　　　　　　伊藤卯四郎君
　金属鉱山に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　幸八君
　石油に関する小委員
　　　　　　小川　平二君　　　　岡本　　茂君
　　　　　　神田　　博君　　　　首藤　新八君
　　　　　　白浜　仁吉君　　　　中川　俊思君
　　　　　　山手　滿男君　　　　板川　正吾君
　　　　　　岡田　利春君　　　　田中　武夫君
　　　　　　松平　忠久君　　　　伊藤卯四郎君
　石油に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　平二君
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昭和三十七年十二月十二日（水曜日）
　　　　午前十時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　逢澤　　寛君
　　　理事　小川　平二君　理事　岡本　　茂君
　　　理事　首藤　新八君　理事　白浜　仁吉君
　　　理事　板川　正吾君　理事　田中　武夫君
　　　　　　浦野　幸男君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　岡崎　英城君　　　　小平　久雄君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　始関　伊平君
　　　　　　田中　榮一君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　南　　好雄君　　　　山手　滿男君
　　　　　　岡田　利春君　　　　小林　ちづ君
　　　　　　中村　重光君　　　　伊藤卯四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　大月　　高君
　　　　　　　　通商産業政務
　　　　　　　　次官　　　　　　上林　忠次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　検　　　　　事　宮脇　幸彦君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（刑事局刑事課
　　　　　　　　長）　　　　　　羽山　忠弘君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（軽工業局長）　倉八　　正君
　　　　　　　　労働基準監督官
　　　　　　　　（労働基準局監
　　　　　　　　督課長）　　　　小鴨　光男君
　　　　　　　　判　　　　　事
　　　　　　　　（最高裁判所事
　　　　　　　　務総局民事局
　　　　　　　　長）　　　　　　仁分百合人君
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十二月十二日
　委員多賀谷真稔君辞任につき、その補欠として
　永井勝次郎君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　中小企業に関する件（中小企業金融に関する問
　題等）
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○逢澤委員長　これより会議を開きます。
　この際、御了承を得たいことがあります。すなわち、昨日日本カーリット株式会社保土ケ谷工場の爆発事故現地調査のため、当委員会といたしまして委員派遣の承認を申請いたしましたが、都合により視察に切りかえ、現地におもむき調査して参りましたので、以上御了承を願います。
　つきましては、現地調査に参加いたしました田中武夫君より報告を聴取することにいたします。田中武夫君。

○田中（武）委員　委員長の御指定のありましたしたように、昨日われわれ参りました結果について御報告を申し上げます。
　昨十二月十一日、日本カーリット保土ケ谷工場の爆発事故の実情を調査のため、委員長を初め四名の委員が現地におもむきましたが、その委員を代表しまして、簡単に御報告を申し上げます。
　去る十二月七日、午前十時二十八分ごろ、同工場第五てん薬工室において突然爆発事故があり、同工室内で作業中の五名が全員死亡、隣接工室及び近接工室内の作業員に重傷三名、軽傷二十五名を出しました。また、物的被害として、工場内の全壊あるいはガラス、屋根破壊が十数棟に及んでおります。しかし、工場外の住民、建物に対する被害は、ほとんどない模様であります。事故のあった工室の停滞許容量は二百キログラムで、当日の停滞量は約百十キログラムといわれ、隣接工室との間の防爆壁の厚さが、基準の三十センチメートルに対し四十五センチメートルあり、これらの点については、法令違反の点は認められません。
　この状況下で以上のような被害があったでありますが、事故の原因につきましては、解明が非常に困難であります。考え得る原因としては、作業中の過失、たとえば補給さじをバケット内に落し込んだとか、あるいは薬中に異物が混入して、異物同士が摩擦した場合があげられますが、現在調査中であります。なお、同社の過去における三回の事故は、いずれも原因が判明しております。今回の事故については、早急に原因を明らかにし、今後の必要対策に資するよう、切に望むものであります。
　次に、昨日現地で調査して参りました結果、私どもが感じたところを申し上げます。
　第一は、工場内の施設の保安問題その他に関する技術基準に再検討を加える必要があるのではないかという点であります。すなわち、今回の事故のあった工場が、現行基準にすべて適合していながら、なお二十数名の負傷者が出た点から見て、昭和三十五年の法令改正が、第三者と工場との関係は厳重にしていたが、工場内の基準には、多少甘さが残っていたのではないかと考えられるのであります。
　第二は、火薬類取り締まりに関する行政が、通産省、労働省、警察の三者によって行なわれているが、そこに相互に重複する面と、どこかに盲点というか、見落としが出てくる懸念はないかという点であります。
　第三は、火薬類の製造のごとき危険な業種は、人手にたよることなく、機械化、オートメ化に進むべきではないかという点でありす。今回死亡された女子工員の作業は、きわめて簡単なものでありまして、今後は、このような前時代的な状態をすみやかに改善するよう、政府、企業者ともに努力すべきものと考えられるのであります。
　第四は、政府は、地方公共団体の火薬類取り締まり行政及び指導行政に関する予算措置が不十分に感ぜられる点でありまして、逐次これを改善し、人命尊重のための保安と産業振興の両面が円滑にいくような行政を進められるよう望むものであります。
　以上申し上げましたことを十分に検討して、万全の対策を確立し、かかる事故を根絶することを切望いたしまして、報告を終わります。
　なお、報告書以外に、私の私見を加えさせていただきたいのでありますが、それは爆風によって付近の工場のガラスが全部飛び散りました。そのガラスの破片による負傷が多かったのであります。そこで考えられることは、火薬等の工場のガラスあるいはその付近の住宅のガラスというようなものは、窓はガラスにせずに、何か合成樹脂といったような、爆風で飛ばない、また、飛んでも、それが負傷の原因にならないようなものにかえということも、検討の必要があるのじゃないか、こういう点をも付加いたしまして、御報告を終わります。

○逢澤委員長　以上で報告は終わりました。
　政府当局の発言があれば、御発言願います。

○上林政府委員　日本カーリット会社の爆発事件につきましては、現場の御調査を願いまして、ありがとうございました。
　先ほど来申し述べられました各条項、いずれも、われわれの方で慎重に考えて、措置したいものばかりであります。詳細われわれの方で検討いたしまして、善後処置を考えておるところでございます。
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○逢澤委員長　次に、中小企業に関する件について調査を進めます。
　最初に、お諮りいたしておきたいと存じます。
　本問題について、最高裁判所当局より発言の申し出がありました際は、これを承認することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○逢澤委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　最高裁判所当局からは、仁分最高裁判所事務総局民事局長が出席されております。
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○逢澤委員長　質疑の通告がありますので、これを許します。田中武夫君。

○田中（武）委員　きょうは、外がだいぶんざわめいておりますし、そのために私たち自体も用がございますので、簡単に質問していきたいと思います。
　まず最初に、法務省あるいは最高裁の事務局の方にお伺いいたしたいのですが、去る六月の一日、私は、中小企業金融に関連をいたしまして、町の金融業者の問題を取り上げました。そのこと自体は、警察の手入れがありまして、一応事件としては片づいております。しかし、その金融業者、これはその一社のみではありません。ほとんどが同じ、あるいはそれ以上のことをやっていると思うのですが、その際に私申し上げましたか、公正証書——公正証書と申しますと、御承知のようにこれは公文書になります。しかも、執行文を付与せられることによって、確定判決を得ずいたしまして、強制執行ができるのであります。こういうような権威ある公正証書をつくる公正役場と申しますか、公証人が、どうもこれら町の金融業者と結託して——と言うと言い過ぎかもしれませんが、すべて印刷をした、そうしてただ金額とか連帯保証人等の住所を書き入れるだけで、あとは全部印刷したものでぽかんぽかんと判を押している。しかも、例によって、本職は債権者及び債務者の代理者に面談あり云々ということを公正証書に書くことになっておりますが、そういうことも全部印刷がしてある。そして債権者の代理者、債務者の代理者も印刷がしてあって、それば同じ会社の社員である、これが民法百八条の違反にならないかということをその当時指摘いたしましたが、それに関連しまして、権威あるべき公正証書が、そう簡単につくられているということについて検討してもらいたいと言って、そのとき公証人の名前もあげたはずであります。
　さらにもう一つは、これら貸金業者が強制執行にあたって、強制執行に参ります執達吏が、それも六月一日には名をあげたはずでありますが、これが民事訴訟法五百七十条三号の違反の差し押えをどんどんやっている、こういう事実をあげて、当時見えておりました法務省の方にその後の問題について調査し、検討してもらいたい、こう申し上げて、そのとき法務省からの出席者は、その点については、自分のところではなく、最高裁に属する点もありますが、十分連絡をとりまして善処をいたしますと、こう答弁しております。ところが、その後どうなったのか一言も聞いていないのですが、六月一日の委員会のあと、当時この委員会に出席した法務省の人から、そういうような連絡があったかなかったか。あったとするならば、どのような調査をしたか、それをお聞かせ願いたいと思います。さらに、もしなかったとするならば、当時出てきました人につきまして、私は今記憶はありませんが、議事録を見れば名前がわかりますから、その人がはっきりと、私の方で連絡をして善処しますと、こう言っておる。その人に対して、その発言について追及しなければならぬことになりますが、一つその辺のことに対して御答弁を願いたいと思います。

○羽山説明員　六月の当委員会に出席をいたしまして御質問を承りましたのは私でございまして、ただいま仰せの通り、私の所属いたしております法務省刑事局の所管以外の問題でございますので、担当のところに御連絡申し上げたことはその通りでございまして、さっそく公正証書の件につきましては、法務省の民事局、それから執行吏の問題につきましては、最高裁判所事務総局の方に御連絡申し上げたのでございまして、本日、法務省の方は、民事局の方から出席しておりますし、最高裁判所の方も御出席下さっておるようでございます。

○田中（武）委員　それではそれらの人から一つ……。

○宮脇説明員　ただいま仰せの点につきましては、法務省民事局として原公証人につき調査いたしました結果、同公証人は、約二年前から近畿商事株式会社より同会社を債権者とする金銭消費貸借関係の公正証書の作成を嘱託されておるようであります。それで公正証書の作成の嘱託に際しては、会社の職員が債権者側の代理人となり、別の職員が債務者側の代理人となっておるということは、確かな事実のように思われます。しかしながら、これは最高裁判所の判例にもございますが、委任状を取るにあたりまして、公正証書の内容がすべて確定されておる場合には、このような形で委任状を取りましても、民法百八条に違反する双方代理とはならないとされております関係上、この公証人の職務のやり方も、民法百八条に違反しないものと私どもは考えます。
　それからなお公証人法施行規則の十三条の二という規定がございまして、この規定によりますと、代理人の嘱託による調書作成の場合には、本人に対してその旨を通知しろということになっております。その通知も、原公証人は的確にやっておりますし、従って、本人自身も、こういう公正証書が作られたということは熟知しておったはずだと推察されるわけでございます。
　それから利息制限法違反の問題は、お答えする必要はございませんか。

○田中（武）委員　それはいいです。

○宮脇説明員　それでは今の点は二点でございますが、それでよろしゅうございますか。

○田中（武）委員　僕は公証人法及びその施行規則というのはよく知らないのだが、一括して嘱託を受けるとか、それからあらかじめ印刷をしておいてぽかんぽかんと判だけを押すというようなことで、公正証書としての権威が保てるのですか。公正証書というものは、もっとおごそかなものだと思うのですよ。ところが、あっちの貸金業者にやったのは、ほんとうにぺらぺらな紙へ印刷してあるところに、ちょんちょんと名前を入れて、ぽかんぽかんと判を押しておるだけですね。公正証書というのは、相当な、確定判決と同じような効力を持つわけですから、そんな形式だけが整っておるというようなことでいいのですかね。

○宮脇説明員　仰せの点でございますが、公正証書と申しますのは、私契約を公証するというだけでございますので、効力も、確定判決とは違うわけなんです。裁判所の関与しない債務名義である関係上、異議の方法も幾らか違えてございますし、また異議を言える理由の範囲も、判決とはだいぶ違うようにしてございます。それで、それが結局裁判所の関与しない公正証書である、言いかえますと私契約を公証人が公証するにすぎないという点からそうなるわけでございまして、確かに形の上では権威のない債務名義であると言えるかもしれませんが、それは性質上やむを得ないものだと考えるわけでございます。

○田中（武）委員　もちろん確定判決とは違います。だがしかし、執行文付与申請をやって、それさえつければ差し押さえができるということは、まさに確定判決と同じ効力を発揮する。それに対する異議を申し立てるということには違いがある。しかし、一般の庶民は、そんな民事訴訟の五編、六編というようなところは知らないのですよ。おそらく大学で法律をやった連中でも、民事訴訟は、五編、六編をやる前に大体終わってしまう。そこに岡本さんいらっしゃるけれども、五編、六編などはやらないで終わったと思う。ほんとうにそうですよ。そういうことで、たいてい民事訴訟なんて五編、六編——強制執行あたりなんかやらないのですよ。そういうところが、実際においては差し押え、競売というような点においては同じような結果になる。これらの貸金業者は、差し押え、競売それ自体が目的でなく、そのことによって債権者に心理的圧力をかけるのが目的である。だから、私は、法律違反ではないにしても、法務省として何かもう少し権威ある方法を指示すべきじゃないか、こう言っておるのですよ。岡本さんの件は取り消しましょう。が、おそらく岡本さんといえども、民事訴訟の五編、六編はあまり知らないのですよ。

○宮脇説明員　権威がないという点は確かにそうではございますけれども、今の法律がそうなっております以上はやむを得ないわけでございまして、もしこれ以上公証人に正当な手続々要求するとすれば、法規自体を変えざるを得ない。原公証人は、もちろん適法に執行をやっておりますし、むしろ公正証書作成の委任状に全嘱託事項が正確に書き込まれていたという点では、債務者にとってその内容は熟知されていたはずでありますから、私は決して不利益を与えたことにはならないのだと推察いたします。

○田中（武）委員　僕は公証人法とかは一々読んでいないからよく知らないが、悪ければ改正したらいいと思うのです。改正できるのだから……。それよりか、私は、何か法務省の通牒等でもう少し慎重にやるべきである、こういうような通達はできると思うのですよ。大体公証人というような連中は、判事の上がりですよ。判事でもいいところじゃないのです。いいところなら、もっといい商売がある。もう大したことのない判事の上がりがやっておるのです。公証人というのは、いわば、内輪同士だからというのでいいかげんなことをしておるのだ、ほんとうのところ。僕はそう思うのですよ。だから、もう少し法務省としてもその点について検討してもらわなければ、私もっと資料をもってあなたに迫るところがあると思います。
　それから最高裁の方ですが、その問題について、執達吏が民事訴訟法の五百七十条三号でしたか、違反の差し押さえをやっておると思われる点がある。そういう点についてはどうですか。

○仁分最高裁判所長官代理者　お示しの事件の執行史の執行の仕方でございますが、執行の目的物になったのは、コンニャク製造の機械でございます。これが民訴の五百七十条の三号にいう技術者あるいは労役者に当たるかどうかということが、問題のポイントになるのではないかと思うのでございます。従来の学説、判例によりますと、技術者と申しますのは、技芸を業とする者で、絵画師、彫刻師、音楽師、写真師というような者がこれに当たるとされておりますし、職工及び労役者と申しますと、主として自分の労力によって営業に従事して生計を立てている者をいうというふうになっておりまして、職人とか人夫、あるいは自分で持っておる車馬を使って運送に従事する運搬業といったようなものがこれに当たるとされておりまして、機械を使いまして清酒を製造しておる者、それから電力によって運転する印刷機械を使用しておる印刷所の主人というようなものは、これに当たらないというふうにされておるのでございます。結局問題は、物的施設の力が主で人の労力というものが従たる関係に立つか、あるいはその逆に、人の労力が主で物的施設の力が従たる関係に立つかということが問題のきめ手にたるのではないかと思うのでございます。もとより法文のこの意味、内容は、社会の移り変わりと同時に変わって参るわけでございますので、本件のコンニャク製造の機械というものを五百七十条の三号に当たるものとするかどうかということにつきましては、にわかに断定いたしかねるわけでございますけれども、少なくとも、執行吏がコンニャク製造の機械を押えたからといって、明らかに違法だということまでは言えないのじゃないかというふうに考えるわけでございます。非常にデリケートなケースのようでございますので、差し押えを受けました債務者側といたしましては、もし不服があるということになりますと、民訴の五百四十四条の執行の方法の異議を申し立てて、裁判所の判断を仰ぐという方法をとるほかいたし方がないのではないかというふうに一応考えます。

○田中（武）委員　最高裁の事務局ですから、すべて法律で言うのは当然だろうと思うのですが、民事訴訟法何条に基づく異議の申し立てができる、こういうことだけでは私は片づかないと思う。今の場合は、コンニャク製造業者の機械だということですね。これがあなたの言う物が主たるものであるか、人が主たるものとなるかということは、これは争えば、最高裁までいかなければ結論が出ない問題だと思う。しかしながら、私は、実際の政治というものはそんなもんじゃないと思う。これは一つの例としてあげておるが、執達吏のやっておるのを見たら、ほんとうになべ、かままで抑えかねないのですよ。それじゃ、たとえば肉屋さんの看貫を抑えた場合どうなります。肉屋さんの冷蔵庫を押えた場合どうなります。そういうこともやっておりますが、そういうときはどうなります。

○仁分最高裁判所長官代理者　そういった事例は、われわれの方で報告を受けておりませんのでよくわかりませんけれども、私ども、毎年弁護士、執行吏をまじえまして、もちろん裁判官も入るわけでございますが、執行事務の協議会をやっておりまして、執行事務の適正な処理ということにつきましては、非常に力を払っておるわけでございまして、そういった事態はあってはならないということで指導しておるわけでございます。

○田中（武）委員　指導しておるかしれないが、事実はあるのですよ。それじゃ、今後肉屋さんの冷蔵庫、あるいは小売店のはかり、こういうのを抑えた事実について申し上げてもいいと思います。私は、そういうことじゃなく、このような場合は、いわゆる貸金業者は差し押えをし、競売をし、民事訴訟法の手続によって貸金を回収することがねらいじゃない。心理作戦なんですよ。差し押えをすることによって、心理的に無理な金をつくらそうというのがねらいなんです。それに利用せられておる。悪く言うならば、結託しておるのじゃないかとすら考えられるわけです。従って、私があげましたコンニャク製造業というような事実、差し押え調査がありますから、それでやったわけですが、そういう場合も往々にあるから、私は十分注意してもらいたい。同時に、執達吏に対して厳重な訓告といいますか、警告を出してもらいたい。
　現に、これは私の地元の神戸新聞の十二月八日号なんですが、見出しが「借金取りが窓口占領」「目つけた手軽さ」「給料差し押えなど不況で連日申し立て」、事実この中を見ますと、町の貸金業者がその貸金を取り立てるために裁判所の窓口を占領しておるという事実なんです。この人たちは、こういう手軽な方法によって自分の債権を取り立てる。言いかえますならば、違法に近い金利の債権を裁判所を利用して取っておるというのです。ここに神戸裁判所の係官というのはだれか知りませんが、こういうことを言っておるのです。「高利貸し業者のためにわれわれが国から給料をもらって働いているようなものだ。神戸に小さな金融業者が多いのが原因の一つだが、業者自身、公共機関の利用について反省してほしい」、あとでこの新聞を見せますが、と言っておる。そのように、ともかく裁判所を利用して、債権取り立てのために給料を差し押える。そういうのがどんどんやってきて、裁判所の窓口をほとんど占領してしまっておる、そういう状態であります。これも、なるほど法律的にはできるのですね。だから、法律でできるやつを断わるわけにいかぬというが、これは貸金業を監督しておるところも、そういうことについて注意を促すようにしてもらいたいのと同時に、何らかの方法を僕は考えなければいけないのだろうと思うのです。裁判所も考えてもらわなければいけない。ということは彼らは——彼らというのは、貸金業者です。彼らは民事訴訟法とかなんとかいったような法律を手軽に利用し、それを悪用しておるというか、そのことによって自分の仕事をやっておる、そういうことなんです。一般庶民は、そういう法律には暗い。だから、あなたの行うように、おかしければ異議を申し立てたらいいのだということだが、そういうことじゃなしに、今の場合、労働者の給料をそのまま裁判所の手続によって押えておるわけです。ごっそり固めて会社で取ってくれて、それをもらうという——法律で許されているのだからやむを得ないけれども、その裁判所の実態を見た場合に、あなたはどう感じますか。

○仁分最高裁判所長官代理者　その新聞は初めて拝見いたしたわけでございますが、高利貸しが非常に害悪を流すということは、これはもう申し上げるまでもございませんが、高利貸しをどういうふうは規制していくかということは、一つの国の政策でございまして、これは私どもの所管には属さないわけでございますが、私どもの立場といたしましては、やはり法律に基づきまして適法な申し立てがある、こういうことになりますと、高利貸しといえども、正当な権利だけは保護してやらなければならない。それ以外ちょっと方法がないわけでございます。なお、この執行吏の執行の問題につきましては、御指摘のような事例があるということでございますれば、これから監督をますます強化していかなければならぬというふうに考えます。

○田中（武）委員　なお、その新聞記事の中のことで、これは最高裁じゃなしに、法務省なのかもしれないし、あるいは銀行局なのかもしれないが、それを一ぺん回覧して下さい。月九分の利子で借りてなんということを新聞が言っておるでしょう。それは日歩三十銭以上になりませんか。そういうのは、どんどんと形式さえ整えば——これは法律の制度がそうであればやむを得ぬと思うのですが、形式さえ整えば、それはどんどん裁判所の力によって、裁判所の手助けによって貸金業者の取り立てをやっておる、こういう点については、私は何らか考える必要があるのじゃないか。これは裁判所の題題じゃなく、銀行局等で貸金業者についての何らかの措置を考える必要があるのじゃないか、こういうように思うのです。前から銀行局長に申し上げておるけれども、いわゆる預金を預からないのだから、一般債務者に影響はないので、それでいいのだということですが、実際は近畿商事も、御承知のように、預かっているものが多いのです。もうちょっと何らか法制的な、政策的な措置が必要じゃないかと思うのですが、どうですか。あとでそれを見て下さい。

○大月政府委員　ただいまお話のございました月九分というのは、日歩で申しますと三十銭でございます。従いまして、法律的には合法でございます。ただ、こういう高い金利が横行するということは、非常に嘆かわしいことでございまして、いろいろわれわれとしても金融面から考えなくてはいかぬと思います。ただ、現実の間遠といたしまして、普通の貸金業者の金利は、そういう高いものではございません。大体日歩十何銭ぐらいのところだと思います。月九分を取っておりまものは、質屋さんが月九分で貸しておりまして、大体八割程度の質屋さんは、その程度だと思います。あとの二割程度の質屋さんは、月七、八分というようなことでございます。質屋さんは、御存じのように、やはり庶民のためにはどうしても欠くべからざる金融機関でございまして、そういう一つの具体的な限界がございますので、これ以上、三十銭を下げてこれでいこうとするということは、現実としては非常にむずかしいことじゃないか、こう思っております。ただ、全体として非常に高い金利で一般の人に金を貸して、いろいろ迷惑をかけるということは、できるだけ社会現象としてなくしたいと思いますが、それでは貸金業者自体を、たとえば大蔵省の監督に入れて、免許にするとかなんとかいうことにつきましては、この間申し上げましたように、われわれの管轄は、やはり金融を保護するというところにあるべきだと思います。そういたしますと、今の近畿商事のような具体的に違法な預かりをする、これは警察力及び司法権をもって断固禁圧する。それ以上の手段は、やはり国としてはむずかしくなるのじゃないか、今のところそう考えております。こういう問題については、常時警察あるいは法務省の方と御連絡いたしまして、どうしようかという研究はいたしておるわけでございます。

○田中（武）委員　あなたとの間には、この貸金業者のことはだいぶやりとりしたわけで、あなたの考え方は私もわかっているし、私の言わんとするところもあなたはわかっていると思う。これを制度としてどういうふうにするかが問題だと思います。あなたもその新聞を見て下さい。月九分、三十銭ということ、そのあとに何かついてひどいことになっている。それと同じようなことが、どこか兵庫県で、いわゆる暴力金融ということで問題を起こしております。それをよく読んでもらいたい。裁判所の方でも、法律にきめられたやつだからやむを得ぬ。それはそうだろうと思う。だがしかし、何らかの方法をしないと、年末になって、裁判所の窓口を高利貸しが占領しているということでは、どうかと思う。裁判所が、高利貸しのためにあるということでは困る。こういうことについては、法律は法律として、何らかの措置ができると思う。やってもらいたい。いかがでしょうか。それは銀行局長、裁判所、両方とも、何かやればやる方法があると思う。

○大月政府委員　この問題は、裁判所がどうすかということで、私はしろうとでありますから……。

○田中（武）委員　貸金業のコントロールの方は君の方だ。

○大月政府委員　貸金業自体の取り締まりは、今申し上げたように、預かり金をしないということと、三十銭以上の日歩を取らないという二点で簿ってあるわけでございまして、あとそれでは何を監督するかということを具体的に考えて参りますと、一般の大衆に対して害を与えるという問題は、要するに高い金利だという一点にしぼられる。そういたしますと、その金利は今申し上げたような具体的な限界がございまして、三十銭はいけないのだ、十銭にしろということでは、今度は一般の質屋さんあたりから金を借りている人に対して、また逆の迷惑をかけるということがございまして、実は上限下限の問題につきましても、非常にむずかしいのではなかろうかと率直に考えます。

○田中（武）委員　このことも、前から、三十銭が適当であるかどうか、何を基準に三十銭にしたのかということも、あなたとやったから、同じことを繰り返しませんが、ともかく何らかの方法をとらなくちゃ、このまま野放しじゃいかぬということは言えると思う。そういう点について、これは銀行局長だけでなく、当委員会においても、私は、委員長、考えてもらわなければいかぬ問題があると思う。それから裁判所に対してわれわれが資料要求をするということは、国会法上問題があるかもしれませんが、ともかく神戸地裁のことがたまたま新聞に出ておりますから、どういう状態であるか、実情を一ぺん調べて下さい。まんざら根も葉もないことを大きく新聞に書くものでないと思う。それを調べてもらって、これは後ほどでけっこうですから、文書か何かで私に知らせてくれませんか。裁判所にそういう要求をする権限が国会にあるかどうかということについて問題があることは、私は承知いたしております。だがしかし、そういうことをしてもらいたいと思いますが、いかがですか。

○仁分最高裁判所長官代理者　善処いたします。

○田中（武）委員　それじゃ一つ、資料要求という格好じゃありませんが、調べて実態を知らして下さい。それから銀行局長にお伺いしたいのですが、これは銀行局長十分御承知のことと思いますが、これは一つの金融難といいますか、そういうところからきた一つの現象であろうと思うのですが、最近各企業、各会社において、いわゆる年末一時金等を出す場合に、社内預金ということを強制している、こういう事実。たとえば労働組合が幾らという要求を出します。それに対して会社が問答する場合に、幾ら幾ら、うち二割、あるいはうち三割なり三分の一は社内頭金とする、こういう回答が出てくるわけです。そういうことについて、社内預金ということ、いわゆる金融機関でない企業が、従業員から金を預り、利子をつけるということ、こういうこと自体について、どう考えておられますか。

○大月政府委員　社内預金自体の制度につきましては、率直にお答え申し上げますと、われわれの金融行政の立場から申し上げれば、この制度はやめていただきたいと思っております。ただ、この制度自体は、古くからわが国の慣行として実行されておるところでございまして、その趣旨も、労働者の保護、福祉施設ということからきておるわけでございます。そういう意味で、この制度も、労働基準法に基礎を置いております労働政策から出ておりますので、われわれの金融行政の立場からのみ主張すべき問題ではない。そういう意味で、金融行政上はわれわれとしては希望はいたしませんけれども、国全体の施設としてはこれをやめない方がいいのではないか、つまりやむを得ないのではないかというように考えておるわけでございます。
　それから第二の社内預金は、法律によりまして強制預金が禁じられております。今の労働組合との実例におきましては、これは会社と労働組合との相談の問題でございますから、労働組合の方でそれはいやだと言えば、もちろんやる必要はない。そういう意味において、これは強制されておらないということであろうと考えますが、ただ、この問題は労働省の所管でございますので、正確なお答えは労働省の方からお聞き願いたいと思います。

○田中（武）委員　労働問題については、労働省に来てもらっているから、あとで聞きます。私が今言っているのは、あなたの方に対して、金融というか、そういう点からお伺いしておるのです。やむを得ないんじゃないかということは、わからぬことはない。だがしかし、はっきりいえば頭金業務ということは——これは業としてということに、上にかかってくるから、業としてではないと思うのですが、しかし、預金業務ということは、一定の法律において許されたものだけしかできないのじゃないですか。おそらくこれらの会社は、業としてではないからいいのだ、こういうように言われるかもしれませんが、それが一般金利よりか高く金を払う。労働金庫よりか高い。われわれが見たところでは、このねらいは、労働金庫に対する攻勢なんです。従って、それは屈するということが、労働組合にも問題があると思うのですが、法律で認められていないものが金を預かるという行為、これは業でないからかまわないのだという解釈なのか。その点はどうですか。

○大月政府委員　出資等の取り締まりに関する法律におきましては、法律で認められておらない預り金は絶対禁止するということでございまして、先ほど来お話の貸金業者の預り金は、この法律に基づいて、違法とされておるわけであります。この会社の社内領金の問題は、労働基準法に十八条という規定がございまして、公認されておりますので、そこで違法が阻却されておる、こういうことでございます。

○田中（武）委員　労働基準法で認められておるというのは逆なので、十八条一項は禁じておるわけですね。ただし二項において、この条件を満たした場合、こうなるのです。これは、いわゆる従業員の過半数で組織する労働組合、これとの間に労働協約による、このことが条件なのです。これは法令または労働協約にないものは賃金から引いてはいけないということも、別にあります。だから、この場合、問題は労働協約をしてそういうことが行なわれておるかどうかということ、さらにもう一つは、行政官庁、すなわち基準監督署に対してそういう届け出がなされておるかどうか、こういう問題になってくるのですが、これは労働省、どういうことになっておるのですか。

○小鴨説明員　ただいま先生御指摘の通りでございまして、二項で、労働者の過半数を代表するところの労働組合、これとの協定を結びましたならば、十八条の一項の規定は免責される形になっております。従って、過半数を代表しておりませんところの労働組合と結びましても、直ちに十八条一項の規定は免責されない、こういうふうに解釈しております。それで、これらの結果については、労働基準監督署に届け出まして、私どもは、その届け出を受けまして、三項以下の規定についての監督を実施しておる、こういうことであります。

○田中（武）委員　ところが、あまり実際は届け出ていないのではないですか。それは労働協約は、要求を出し、会社が回答する、これを受諾する、これで労働協約ができ上がったという解釈ですか。

○小鴨説明員　私どもの方で把握しておりますところの社内預金、これについて届け出け出がございましたのは、全国的には把握してございませんけれども、八大都道府県について昭和二十七年から昭和三十六年まで届け出がございましたが、約二万五千程度でございます。
　それからただいま御質問を受けました労働協約でございますけれども、私どもの方としては、協約は協約なりに有効に成立するかもしれませんけれども、十八条第一項の免責としては、過半数で組織する労働組合、これによるところの協定、これがなければ十八条第一項は免責されない、こういうふうに解釈しております。

○田中（武）委員　それから三項、四項に、そうした場合に、こういうことをしなければならないということになっておりますが、そういうことは、すべて会社はやっておりますか。

○小鴨説明員　全国的に把握しておるとは申し上げられませんが、私どもの方で八大都道府県について調べましたところでは、管理規程というものを具体的に定めて実施しております。

○田中（武）委員　それじゃ、労働組合との交渉の席上において、回答の中に、幾ら幾ら、うち何側は社内預金とする、こういうような回答はどうですか。

○小鴨説明員　うち何割を社内預金とするということによって、直ちにこの十八条一項の規定は負責されませんで、それが過半数を代表しておるかどうかということが一つでございます。それからその協定を出しましても、それはあくまで十八条一項の違反にならないということだけでございます。その結果におきまして、個々の労働者から強制的に社内頭金にするという実態がございますれば、それはやはり十八条一項の規定に違反するのではないかと思っております。

○田中（武）委員　そこなんです。十八条はまず禁止なんです。禁止が建前なんです。そうしてそれに対して、こうこうこういう条件の場合には免責される、こうなっておる。ところが、実際はさかとんぼみたいな格好になっておる。原則は禁止なんです。こういう条件の場合、それがさかとんぼになってきておるわけです。それを回答の場合に、うち何割を社内預金とする、こういうときに、これは組合の力関係だと思うし、あるいは交渉の現実においては、それをのまざるを得ないということになるかもしれない。そうなると、そこで書面を書いて判を押す、ここに労働協約ができるということになると思うのですが、実際はそれほどのこともやらないところが多いだろうし、それを労働基準監督署に届け出ておらないところが多いと思う。さらに、あなたが言うように、そのことによって個々の組合員、個々の従業員は義務を負わなければならないわけです。ところが、うち何割ということになると、一時金支給のときにぽんと給料からとられてしまうわけですね。その間の事情はどうです。

○小鴨説明員　労働協約成立の過程について監督署自体が中に入って事情を調べるということは、実際上は困難だと思います。しかし、その協定を届け出た結果について、私どもが、この十八条の趣旨にかんがみまして、それが労働者の同意を得ずして強制的にやられたかどうか、あるいは管理規定に違反しているかどうか、特に引き出し期間というものを設けまして、その期間内は労働者の請求があっても払わないという点は、いろいろ問題がございます。この点については、十分監督、指導しておるつもりでございます。

○田中（武）委員　そのうち何割は社内預金という社内預金は、六カ月据置だというようなものもあるわけです。それを交渉の結果引き出しは自由だなんていうことをとって、勝ったなんて言うておる組合もあるわけですが、そういういろいろなケースもあるが、私は、労働基準法の十八条というものは、社内預金を許すんだという読み方をしてはいかぬと思う。あくまで禁止しておるんだという建前に立って、かくかくの条件を備えたときにのみ免責せられるのだ。ところが、その条件たるや、ほんとうにやられておるかどうかが問題なんです。今あなたに、全国の企業における社内預金の状況を、実際と届け出との関係がどうなっておるかと言ったって、調べにくいと思います。一ぺん私の方で調べてみます。はたして基準監督署に届け出がなされておるかどうか、それから第三項以下の管理が十分に行なわれておるかどうかということは、疑問であります。そういう点について、不況というか、金繰りが悪くなればなるほど、そういう問題が深刻になってくる。従って、労働省としても、ただ十八条二項以下によって許されておりますからというような安易な考え方では困る。また、銀行局長もそうおっしゃったが、この条文の読み方は、やはり禁止が建前なんですね。それでかくかくたるときだけに限ってというのですから、そのただし書きというか、特例は厳格に解釈してほしい。それが私は法律の解釈の基本ではなかろうかと思うのです。そういう点において、これは銀行局も、金融の面から、ことに労働省は基準法の実施というか、基準法を守るというか、そういう上に立って、厳重な態度をもって臨んでもらいたい。でき得れば、労働省になるのか、あるいは労働省と大蔵省が連名になるのか知りませんが、各企業に対して、このことについて、最近多くなってきて、往々にして法の精神に反するようなものがある。従って、そういった条文をさかとんぼにするのではなしに、あくまでも禁止の建前である。こういう意味の通牒というか、何かそういうものを出してもらいたいと思うのです。その点についてはいかがでしょう。

○小鴨説明員　昨年あたりから社内預金についていろいろ問題がございますので、私どもの方も、大蔵省の銀行局と連絡いたしまして、その点については十分配慮しておるつもりであります。また、今先生御指摘のように、第一項が十八条はあくまで原則でございます。長期にわたるところの労働者の社内の足どめ、こういうことから十八条一項が出てきたわけであります。従いまして、そういう弊害のないように、第二項について。最近の状況も反映いたしまして運営するように、実はこれは各ブロック会議その他でもって指示はしておるのであります。あくまで今後とも銀行局と十分連絡をとりたいと思います。

○田中（武）委員　ぜひやってもらいたいと思います。それが、将来その会社が発展する、そうすると、一般よりいい利子で金が返ってくるということもあり得るのですが、問題なのは、その会社が行き詰まったときに一体どうなるのか、そういうことをめぐっての労働争議も相当あるということは、御承知の通りなのですね。そういう点について、今後も十分な配属というか、監督というか、これを十分やってもらいたい。同時に、一つ各監督署へ通牒でも出していただいて、実際に一時金あるいは給料等から半強制というか、強制的に社内預金をさせておるが、届け出をなされていないやつに対しては、直ちに届け出をさすとか、あるいはそういう不合理なやつに対しては、ある程度の規制をやらすということを、あくまでも十八条一項の原則の精神でやるようにということを徹底させてもらいたいと思いますが、どうです。

○小鴨説明員　今度の各地方のブロック会議において話しましたところも、まさにその通りでございまして、この社内預金ということで、労使の協約があるということだけでもって私の方は免責にしておるというわけではございません。繰り返すようでございますが、今申しましたような点について、労働者に実害がない、焦げつきが生じないように、私の方として厳重監督いたしたいと思います。

○田中（武）委員　そういうことをやってもらいたいと思うのです。それから銀行局長も、先ほど鬼の首でもとったように、十八条二項によって許されておりますなどというのは、やはり条文をさかとんぼに読んでおると思います。あくまで禁止せられておるということが建前なんだから、そういう考え方でなく、禁止が原則だという考え方で市に臨んでもらいたい。何回も言うが、特例というものは厳格に解釈する、これが法律解釈の原則である、そういうことだけ申し上げて、きょうはおきます。

○逢澤委員長　次会は公報をもってお知らせすることといたしまして、本日はこれで散会いたします。
　　　午前十一時三十七分散会