第10回国会　参議院　人事委員会　第3号（1950-12-15）

昭和二十五年十二月十五日（金曜日）
　　　午前十一時十四分開会
　　—————————————
　　本日の会議に付した事件
○一般職の職員の給与に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出・
　衆議院送付）
　　—————————————

○委員長（木下源吾君）　ではこれから委員会を開きます。
　本日は一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の質疑を行います。
　今政府委員の出席は官房副長官、大蔵省の給与課長、大蔵省の主計局長、電通省の人事部長であります。
　質疑をお願いします。

○千葉信君　私質疑を申上げる場合に順序として実は人事院当局からの御出席がなければ都合悪いのですけれども、併し御質問が若し他の委員からございませんければ、ちよつと困るのですけれども、私は差支えない部分について質疑したいと思います。

○森崎隆君　私大蔵大臣にちよつとお聞きしたいことがございますので御出席をお願いして置いたので、それまで質問を保留いたします。

○委員長（木下源吾君）　今人事官のほうは督促しております。大蔵大臣も今改めて出席を要求しました。

○千葉信君　それでは差支えのない部分から、先ず官房副長官にお尋ねしたいと思います。
　尤も非常にこれは微細な点でございますけれども、今度の改正案によりますと、第二條において政府と国会に同時に勧告するというふうに、「同時に」という字句が新らしく加わつておるようでございますが、これはまあ大体において国家公務員法の第二十八條の條文を併せるというふうに了解もできますけれども、一応もう一つの考え方としては、国会開会中に勧告をするというふうに、勧告を或る程度抑制するという考え方があつたのかなかつたのか、その点についてお伺いいたします。

○政府委員（菅野義丸君）　この「同時」という言葉を挿入することは、先般の八月の人事院勧告のあとに、法律案の意見書として出して来ましたのですが、それにも書いてありましで、人事院のほうのむしろ希望でございます。これはお話の通り国家公務員法のほかの條文とも併せ、且つ当然入るべきものが抜けておつたというような字句でございますので、別に深い意味がなくて入れたのでございますけれども、只今御質疑のありましたように、開会中に限つて勧告をするということを予想してやつたのではないかというような、そういうような考えは全然私どもございません。勿論開会中、閉会中いつでも国会というものは存在するのでございまするので、これに同時に勧告を提出するということは少しも差支えないと、かように考えておる次第でございます。

○千葉信君　その次の質問は、第五條の二に関連性を持つのでありますが、宿舎、食事、制服その他これらに類する有価物が支給された場合に、これに対しては給与の一部としてこれを別の法律できめる、こういうことに改められておりまするが、勿論これは六千三百七円当時における人事院の勧告にもこういう趣旨の勧告があつたのでございますけれども、この場合に政府がこういう改正を提案されるについては何かこれらに対する具体的な計画、具体的な計画といいますると、公務員諸君の立場から一番改めて問題になることは、その給与の一部として換算される場合に、どの程度の換算の仕方をするか、つまりその評価額等が非常に問題になると思うのですが、こういう法律を提案される場合に、政府としては何らかの具体的な計画をこれに対して持つておられたかどうか、その点をお伺いいたします。

○政府委員（菅野義丸君）　これもやはり人事院の勧告通りの文句を入れたのでございまして、人事院のほうで只今どういうふうにお考えになつておられるかは後ほど人事院のほうからお聞き願いたいと思いますが、政府のほうといたしましては、差当りこれにつきまして、今直ちに法律を提案するというような考えはございません。でこれは勿論将来のことでございますけれども、法律を定める場合におきましては、人事院のほうとよく打合せをいたしまして、国会のほうに提案いたしたいと、かように考えておる次第であります。

○委員長（木下源吾君）　只今人事院の給与局次長が見えました。大蔵大臣は午後ならば、短時間ならよかろうということで、今時間を考えております。

○千葉信君　人事官来ますか。

○委員長（木下源吾君）　ちよつと遅くなると思います。

○森崎隆君　浅井人事院総裁に御質疑いたしたいのですが、何時頃来て頂けますか、是非とも今日御出席頂きたいのですが。

○千葉信君　只今の五條の二に関する官房副長官の御答弁は、誠に立派な御答弁でございまして、将来この現物給与の問題について法律化する場合には、人事院とも十分に連絡をするというお言葉でございましたので、私はこの点に対して十分敬意を以て了解いたしますが、どうぞその御答弁は成るべく完全に実行するように心がけて頂くようお願いして置きます。今度の法律の立案の過程を見ましても、どうも人事院とは十分の連絡というか、了解というようなものが殆んどなしに行われているという点から見ましても、私は只今の御答弁の通りに、将来十分に御配意下さるようにお願いいたしまして、次の質問に入ります。
　次は第六條の二項でございますが、前の給与表からいいますと、十五級に格付される官職については、これを人事院がやるというふうにありました條項は削られたはずでございます。その削られまた理由は、いろいろ揣摩臆測が行われましたし、又本員も本会議の席上においてその問題を取上げたことがございますが、当時十五級の官職に格付される職員については、人事院がこれを行なうという條文についで、いろいろな問題が起つておつた、それは御承知でもございましようが、具体的な例で言いますと、国会の常任委員会の専門員諸君の中で、当時十五級に格付されるはずの職員が、政府の一方的な措置のために、十五級に格付されないで十二級乃至十三級に釘づけにされていて、大きな問題を起した。こういう点に関連して実際上、施行上の困難が件つたために、強引にその條項を削つたはずでございますが、今度新たに、この改正案によりますと、第六條の二に「十五級に格付される官職及びその官職を占める職員の俸給は、第四條及び前條の規定に従い、人事院が定める。」こういうふうになつておりますから、元に復したようではございますが、今度の俸給表を見ますと、十五級の官職に対しては、非常に従来よりもたくさんの段階を設けて俸給表が提案されておるようでございます。従いましてそういう点から行きますと、政府としては、十分政府の目的を達したあとでこういう修正案を出されたというふうに曲解したくなるわけでございますが、一体どういうお考えで今度の俸給表では、十五級の職員についてああいうふうないろいろな段階をお設けにならなければならなかつたか、その点について御答弁をお願いいたします。

○政府委員（菅野義丸君）　お尋ねの点につきまして、私の知れる範囲内では、そういうような意思は全然ございません。この文句は、現在でも政令四百一号の第十二條の二といたしまして、政令によつてきめられてあるのでありますが、先般の勧告にこの通り法律に入れたほうがいいというようになつておりますので、その勧告を採用してここに入れたわけであります。政府といたしましては、これを今回目的を達した、そういうような考えはございません。

○委員長（木下源吾君）　千葉君に申上げますが、大蔵大臣は二時過ぎに来られるそうであります。

○千葉信君　次は第九條でございますが、今度の改正案によりますと、その結果として給与の期間に相当空白を生ずる人々が可なり多い。これは一般の職員もそうでありますが、特に国会の職員等においては、御承知の通りに国会の職諸員君はその月の最初の日に支給されるというような慣行が行われておるようでございますが、今度のこの第九條の改正によると、少くとも一月一日頃からずつとこれが空白の期間を生じて、二十日過ぎにならなければ……、大体において国会職員諸君が一日に一カ月分支給されておつたのが、二十日くらい過ぎて半月分という形になるようでございますが、こういう点についても何らかの救済措置についてお考えになつておられるかどうか、その点を御答弁願います。

○政府委員（菅野義丸君）　第九條も勧告の文句をそのままとつたのでございまして、今おつしやつたようなその俸給の月額の半額を支給する日につきましては、人事院規則で以て定めるということになつておりますので、今の国会職員は、一日にもらつたのが二十日過ぎになるというようなことは、私はまだ聞いておりませんし、その点は人事院のほうへお尋ねを願いたいと思います。

○千葉信君　政府としては、その点について何らかの救済措置については全然お考えにならずにこの法律を出されたといことでございますか。

○政府委員（菅野義丸君）　現在におきましては俸給の支給は、やはり人事院規則で以て定めることになつておりまして、十二月分につきましては繰上支給等をいたしましたが、これも人事院規則で出されておるわけでございます。今後のこの法律の実施に当りまして、給与期間の、俸給の支給日につきましては、人事院規則で以て定めることでございまして、空白ができるかできないか、或いはできた場合にどういう救済方法をとるかというようなことは、これは将来人事院と相談することでございまして、ここではまだきまつておらない問題でございます。

○千葉信君　人事院のほうにちよつとお尋ねいたしますが、只今の件に関して人事院はどういうふうにお考えですか。その点をちよつとお伺いしたいと思います。

○政府委員（慶徳庄意君）　第九條の規定は、俸給の月額の半額払をするという大原則を掲げまして、第二項におきましてその支給期日を、人事院規則を以て定めようということになつたわけでございまして、支給期日を定めます場合においては、国会職員の従来の実際のやり方というようなことも十分考慮いたしまして、空白が実際上起らないような措置を考えてやりたいというふうに考えております。

○千葉信君　次は第十二條の三項に関連する問題でございますが、御承知の通りに、新らしい地域給の決定については、これは法律できめるということになつておるわけでございますが、この問題に関しまして先の人事委員会において岡崎官房長官に質問いたしましたところが、岡崎官房長官は、附則においてこの地域給の当分の暫定措置をきめなければならなかつたことは、一に掛つて人事院が地域給の支給区分に関してその意見書若しくはその別表を国会並びに政府に対して提出することが遅れておるために、自分のほうとしては如何ともしがたかつた。併し若し人事院からそれが提出された際には、直ちに実施するということについてはつきり御答弁があつたわけでございます。その問題に関連いたしまして確めたいことは、この十二條による法律の決定、若しくは実施ということが岡崎官房長官の答弁のように、人事院からその別表が提出されたら、できるだけ早い機会に行うということになりますと、現在補正予算その他において組まれておる予算上の関係がどうなつて来るか。つまり人事院が早急に今月中に提出するということになりますと、少くとも通常国会の最中に、一月若しくは二月の初旬等にこの問題は審議される問題だと思いますが、そういう場合に予算上の制約を受けて、この決定が延びるというようなことが起きる場合がないか。その点について予算との関連をこの際明確にして頂きたいと思います。

○政府委員（菅野義丸君）　この附則で以て、現在暫定的の措置をとつております理由につきましては、先般官房長官から申上げた通りでありまして、人事院の勧告を待ちまして、それを法律案といたしまして国会に提出しで、別に法律を作つて、新らしい地域給に対する地域区分して行きたい、かように考えておる次第であります。予算との関係につきましては、勿論勧告と予算とは再検討する必要は政府として認めておりますが、聞くところによりますると、人事院のほうの勧告の大体の概算によりますと、現在の地域船の総額と大差ないというような見通しを伺つておりますので、この点につきましては恐らく勧告をそのまま法律案といたしても差支えないのではないかと、かように考えておりますが、いずれにいたしましても勧告を受けまして、更に検討いたしたいと、かように考えておる次第であります。

○千葉信君　只今の問題について人事院当局の大体の考えというのは、私どもも察知はしておりますけれども、併し何としましても、若し政府が人事院の勧告通りにこの問題についての最終結論を出すということになりますと、これは国会の審議を待つて別表が正式に決定される、そういうことになりますると、国会において若し仮に現在の予算に狂いが生ずるというような結論が出た場合には、政府としてこれに対する補正予算をお考えになる用意があるかどうか、その点を御答弁願いたいと思います。

○政府委員（菅野義丸君）　国会の修正によりまして、予算上どうしても補正予算を出さなければならぬ場合におきましては、これは当然出さなければならぬと、かように考えております。

○千葉信君　人事官はまだ見えていませんか……、それではほかのかたから質問を……。

○委員長（木下源吾君）　ほかに御質問はございませんか……、それでは千葉委員の要求する人事官が見えるまで暫時休憩いたしますか。

○重盛壽治君　休憩するのでしたら、その前に細かいことですが、二、三お聞きしたい。今度の給与ペースの引上げによつて一般官吏が、こういう給与ベースができると仮定して、その場合、地方公務員、或いは将来作られるだろう公共企業体、現在できている公共企業体、専売は別として、将来公共企業体になるものとの関係は、そのまま実施せしめるような考え方か、それとも地方事情による考慮を若干払う余地があるかどうか、公共企業体は考える余地があると思うが、一般地方公務員に対してはどういうふうに考えておるか。

○政府委員（菅野義丸君）　地方公務員の問題に関しては、現在の法制上、各職種によりましていろいろ違うのでございますが、おおむね国家公務員のいわゆる一般職の職員の給与に関する法律に準じて、各地方公共団体がそれぞれきめるようになつておりますので、これは各地方公共団体にお任せするよりいたしかたないのでございまして、これを政府のほうからどうこうしろという指示はできないのでございます。
　それから公共企業体の職員の給与に関しましては、これは予算総則に給与の総額の定められてある範囲内におきまして、各公共企業体の責任者が、給与準則をきめて支払うことになつておりますので、これ又予算のほうの制約はございますが、各公共企業体の自由に任されている問題でございまして、政府の指示する問題でもない、かように考えておる次第です。

○重盛壽治君　そうすると今官房長官の言うような考え方からいうと、体系はそういう体系で行かなければならぬが、仮に地方財源で処理できて、そうして号俸等で地方の特異性に応じたものを作つても差支えない、こういうことに聞いていいのですか。

○政府委員（菅野義丸君）　この一般の国家公務員の例に準じてとあるところから見まするに、必ずしもこれと同一のことでなければならぬということはないと、かように考えております。

○重盛壽治君　そうすると僕の今言う地方の財政状態、それから特殊性等から考えて、若干は違つても、政府は何らこれに喙を容れるものではないというふうに解釈してよろしいのですね。

○政府員（菅野義丸君）　その通りでございます。

○重盛壽治君　それから昇給でもう一つ聞きたいのですが、一番上級者が一年半を一年に縮めたというのは、この案がそのまま通ると、いわゆる高給者は相当程度の引上げがなされる、更に進級が短縮されたというような、こういうことは可なり矛盾したように考えるのですが、この点の考え方を一つお聞きしたい。

○政府委員（菅野義丸君）　昇給の制度でございますが、政令におきましては、六カ月以上一年半の範囲内におきまして、いろいろ定められてあつたのでございますが、このたびは三区分にいたしまして、六カ月、九カ月、一年というふうに分けたのでございます。併しながらこれは勿論予算の範囲内においてございまして、必ずこの期間が来たから例外なくということではないのでございます。而も勤務成績の良好な者というふうにいたしておりまするので、時に上級者の問題につきましては、その上の号俸との差が非常に大きいのでございまするので、これは予算上の制約は相当あると思います。この点につきましては、いわゆる下級者と上級者との振り合におきまして非常に差のあるような場合におきましては、これは人事院のほうからお叱りを受けることになつておりまして、常に監視されておるわけでございます。政府といたしましても、こういう点の間違いのないように十分留意をいたして行きたいと、こういうふうに考えております。

○重盛壽治君　それから全般的な問題でなく、部分的な問題になるが、幸い大蔵省から来ておるからお聞きするが、聞くだけでなく要望して置きたいと思うのだが、昨日資料をもらつた政府の特別四機関の職員の問題ですね、あの資料の数字の是非は……、数字にも可なり疑義があると思うのだが、この問題は別としても、この前の委員会の席上、官房長官も政府に関係しておる者或いは政府職員等に準ずる者に対しては、同一に支給することが当然であるということを言われておつたのだが、そのときにこの四部門に対しては、現在の給与が高いために、今度の引上げをしないのだというような意味のことを言われておつたと思うのですが、考慮するというような言葉だつたが、私はこれは考慮であつてはならんと思う。この内容を私が説明しないでも、扱つておられる課長、局長が詳しく知つておられるのだが、私のお聞きした面を見ると、この中で最も強く指摘される部面は、この人たちの平均年齢がすでに四十歳、三十八歳半になつておるというようなことを、それから学歴を見る場合には、大学、高專卒業が五二％、中卒が四〇％、こうなるとえらい開きがないように考えられるが、中卒は殆んど女子である。そうすると実際に大学卒業者はいわゆる特別技能的な者であり、英語ができなければならんというようなこと、それから任期が極めて短いであろうということ、更に又これを年齢的に、この人たちの年齢だけを、女子を除いた年齢を見ますならば、四十三歳或いは四十五歳ぐらいになつているのじやないか、このような非常に重要な立場に置かれる人たちが、この前の委員会にも私が申上げましたように、当然脇へ行つて相当な立場におられるべき人が、この事務を整理しなければならんことのために、止むなくおつたというような実態も含まれておるので、これに関しては飽くまで官房長官の言われた、政府職員並びにこれに準ずる者に対しては今度の引上げはするのだという基本方針を、一つ曲げないように是非処理して頂きたいということを強く要望して置てきたいと思います。

○千葉信君　この問題、僕はあとで触れようと思つたのですが、それと関連した問題が出来ましたから一つだけ御質問申上げたいと思うのです。この問題について先の委員会でもたしか森崎委員、重盛委員がこの問題に関して政府のほうに相当いろいろと質問や要望をしたはずでございまして、これに関して大蔵省主計局給与課長から、考慮をする、十分その問題については考慮をするという回答を委員会の席上でなされたそうでございます。遺憾ながら私は当時丁度所用があつたために欠席しておりましたが、そういうふうな、そういう答弁を明確にされたそうでございますが、そのあとで関係の職員諸君が、直接大蔵省に交渉に行つた際に、こういう答弁をされた給与課長にお会いになつて、考慮を約されたことについての、なおいろいろな点について交渉をされたところが、国会の委員会において考慮はするということを言つたのは、国会議員諸君に対しては、ああいう答弁をしなければ納まらないからそういう答弁をしたのだ。自分は実際上その問題については考慮する意思を持つておらない。こういうことを団体交渉の席上で言われたそうでございますが、私はまさかそういう馬鹿々しいことを言われるはずがないと思いますけれども、若し事実であればちよつとこれは問題になると思いますので、その点について丁度御本人がおられますから、明確に御答弁を承わつて置きたいと思います。

○政府委員（磯田好祐君）　この前の委員会におきまして、この政府関係四機関の給与の問題につきまして考慮するという答弁をしたというお話でございますが、これは速記録をお調べ願うとわかると思うのでございますが、この問題については目下検討中であるという答弁をしたように、私は記憶いたしております。従つて考慮するというような明確な答弁はいたしてなかつたと思います。それから今お話のように、政府関係四機関の方々が私のところにお見えになりました際におきまして、この問題につきまして、勿論政府としては検討中であるけれども、事務的な段階においては、検討すべき段階をすでに越えておる。事務的に我々から見た場合は、この問題は困難な問題である。で上のほうの決定によつてどういうふうに決定されるかは、これは別問題であるけれども、自分らの場合においては困難の問題ではないか、さような答弁をしたように記憶いたしております。

○千葉信君　そういたしますと、私の御質問申上げた考慮ということは誤りのようでございまして、これは今御答弁がありましたように、検討中であるということになるわけでございますが、その検討中という言葉を、明確に委員会でおつしやつておりながら、もう検討すべき段階は済んだと今も御答弁があつたようでございます。それからその団体交渉の際は、もう検討済みで、再び検討する意思はないと、そういう御答弁をなさつたそうでございますが、そういうことになりますと、一体この一日か二日しか経過しない委員会の席上で、一度は検討中とか検討すると答弁して置きながら、一日か二日の今日の委員会では、もう自分のほうとしては検討する段階は済んでおるという只今の答弁は、少くとも給与課長の立場からいえば、私は少し話がおかしくなつて来やしないかと思う。一体どつちか本当か。その点をお答えしてもらいたいと思います。

○政府委員（磯田好祐君）　只今の問題につきましては、先ほど答弁しいたししまたように、いわゆるその問題は事務的な段階は越えておるということを私は申上げたのであります。この点はそのときにおいでになつた方々も御記憶だろうと思いますが、私としては、これは上のほうの決定によりましてどういうふうに決定されようとも、それは我々事務官としてかれこれ言うべきではない。私どもとしては、事務官としては、資料を上のほうに提供して、それによつて最後の決定は上の決定によつて決定さるべき問題である。私どもの資料は、それはこういうことになるということを申上げただけでございます。従いまして先般政府部内において検討中であるという問題は、今なお問題としては継続しておるわけでございます。最終的にはこれは上のほうによつて決定さるべきものである。かように私どもは考えております。

○委員長（木下源吾君）　山下人事官が見えました。

○千葉信君　山下人事宮がお見えになりましたので質問を続行します……。

○重盛壽治君　今の問題について質問します。そうするとこの四機関の問題については、事務的にはすでに研究済みだというようなことをおつしやられるのですね。先ほど僕が指摘しましたような数字と、君が出したような数字は、事務的に考えても考慮の余地があるのじやないか。今一歩進んで、この前の人事委員会の議論、それから今日の現われて来た、実際先ほど私が申上げましたような将来性のないこと、特別技能の問題、年齢構成、学歴、一切の点からいつて、これはやはりそういうことをはつきり申上げて、言つてどうか知らんが、一向差支えない。全く同じに取扱うかどうかということに対しては、検討の余地が或いはあるかも知らんが、併し今まであつた、今までこれだけの給与を支払つて来た者に対して、縦の睨み合わせで、多いからやらなくていいんだというような、單なる機械的な形で処理するということは、私は事務的にも肯けないのじやないか。従つて、いま一遍事務的にも検討して、そうしてこれらの関係しておる人たちの要望に応じられるような態勢をとつていかなくちやならんのではないか。更に進んで言うならば、国家の法律できめられるものを、一部、部分的に、事務的に、あなた方がこれはやらんでよろしいと解釈して処理することは、私は好ましくないのではないかというように考えられます。どうかこれに対しては事務的にもやるべきだという理論付けをする、十分理論付けができる。そういう方向かとつて、飽くまでこれらの人たちに対しても今度の昇給に対しては同等な取扱いをして、取扱原則としては飽くまでやつて頂く、特に又官房長官にもこの点、私はこの前の人事委員会に引続いてお願いしたいと思うのです。

○委員長（木下源吾君）　文部大臣は先ほど二時頃と言いましたけれども、三時半に変更いたします。そういうような今通告がありました。

○千葉信君　大分委員長もお体弱つておられるようですし、山下人事官の来られるのが少し遅かつたようですから、今から質問を始めても、丁度質問の腰を折られる時間に休憩を宣言されると困りますから、一応ここらあたりで休憩ということにして、一時頃から再開という動議を提出いたします。

○重盛壽治君　ちよつとそれではその動議の前に、折角人事院から来られたので、これは慶徳さんでもどなたでもいいんだが、先ほど官房長官に伺つたと同じ問題ですが、今度の給与の改訂がなされた場合に、地方公務員にこのままそつくり当嵌るものではない、言い換えるならば、地方の財政上の実情等に考えて、基本的にこういう者には準ずるとをいうことにはなるだろうが、地方々々の実情に応じたものを、若干極端な言葉で言うならば、修正した、例えば号俸等も地方に即応したようなものを作る場合にも、政府はこれに対して干渉するものでないということを明瞭に言われたと思うのですが、人事院の考え方をちよつと聞いて置きたいと思うのです。

○説明員（山下興家君）　今重盛さんの言われた通りに私どもは考えております。併し私どもは地方公務員については関与しておりませんから、それで適当な、権威を持つた人からお答があるかも知れません。私は今あなたが言われたのと大体同じに考えております。

○重盛壽治君　了解。

○委員長（木下源吾君）　それでは一時まで休憩することにいたして御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木下源吾君）　それでは一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時二分開会

○理事（早川愼一君）　休憩前に引続きまして、会議を開きます。
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案の質疑を継続いたします。なお只今大蔵大臣が御出席中でありますが、何か司令部との約束ですでに一時半から二時までの間をいうお約束があるらしいので、大変お忙がしい様子ですから、すぐ御質問を願いたいのであります。

○森崎隆君　大臣にちよつと御質問申上げたいのですが、まだ私は速記録を実は読んでおりませんですけれども、先だつての予算委員会の折に、波多野委員長から何か切替の調整上の問題につきまして質問されており、大臣もこれにつきまして非常に不合理な点があるということをお認めの上、これについて善処されるというようなお言葉が、返答であつたというようなことを実は聞いておるわけですが、それにつきまして大臣自身から、一つはつきりとここでその答弁内容をお伺いいしたいと思います。

○国務大臣（池田勇人君）　号俸調整の問題で、執行上非常に従来に比べまして不権衡な点が起り得ることもあると考えるのであります。そういう場合におきましては、予算の執行上私は適当な考慮を払いたいという考えを持つております。そういう特別の理由を除きまして、今回の号俸調整で一番問題になるのは、一号俸の特別号俸のあつたものが全部なくなるということに相成るのでありまするが、これは又考えまして、或る程度の補正、補正を申しましても、予算を変えるのでございませんが、予算の執行上全部なくなる階級に対しましては、政令によりまして適当な措置を講じたいと思います。予算作成につきましてはそれを考慮に入れておりました。ただ政令を直すということになりますと、人事院その他の関係がございまするが、公務員のそういう気の毒な場合を調整するのでありますから、人事院との話もつくのではないか、こういうふうに考えております。予算には一応そういうような気持で、全部なくなるものについての調整のことは考えておるのであります。

○森崎隆君　重ねて今の点で具体的に申しますと、どの程度どういうようになさるつもりですか。方法と範囲でございますが、今のお話では、全面的にというようにも私聞えるのですが……。

○国務大臣（池田勇人君）　全面的というのではございません。例えば一番よかつた人が、これは全部なくなつておりますが、そういう場合におきましては、半分程度は上げて行きたいという気持でおるのであります。それから全部なくなるのではない場合におきましても、今度の号俸調整で、上下が逆になるという場合も起り得るのではないかというような気がいたしておりまするが、そういう場合につきましては、例の昇給というような方法もございまして、是正の途は講じ得ると私は考えておるのであります。

○千葉信君　そういたしますと、只今の大蔵大臣の答弁で判明いたしましたことは、一号乃至二号調整を受けておつた者のが一号乃至二号全額切下げられる、こういうことについてははつきりいたしましたけれども、その他の場合については、今お話のように明らかに上級の者が下級の者よりも不合理に引下げられる場合については、これ又考慮する、その点も明らかになりましたけれども、更に私ども今後の委員会における質疑において明らかにする必要があると思うのですが、今度は同じ給与の場合において、只今お話のように上級者であるというために不利な取扱いを受けた者に対しては、これは何らかの救済措置を講ずる、ところがその場合に起つて来る問題というのは、同級者の、その救済された同級者の場合に、これ又明らかに同級の範囲内において不合理が生じて来る。こういう点に対しても大蔵大臣としては何らかの救済措置をおとりになる考えをお持ちであるかどうか。

○国務大臣（池田勇人君）　いろいろな場合が起つて来るのであります。その各場合におきまして、予算の実行上できるだけの考慮を払いたい、とにかく今までの不権衡というものを一度に根こそぎになくするということはなかなか言うべくして実際上つらい点があるのであります。そういうことは権衡を考えまして、又、特別号俸を縮めるという趣旨に副つて、適当な措置を講じたいと思います。

○千葉信君　実施上明らかに従来の不権衡を破るという点については判明いたしましたけれども、更に号俸調整の問題につきましては、いろいろな角度から非常に大きな問題を包蔵しておるのであります。従いましてできれば大蔵大臣から答弁がありましたように、若し可能であるとするならば、できるだけその措置は広範囲にやつて頂きたい。そういう場合に、委員会の結論如何によつては、成る程度幅を拡げて頂くことになるかも知れませんが、大蔵大臣は大体どの程度、例えば予算上からいいますと、全額では五億八千万円ということになつておりますが、どの程度それに応ずることができるか、差支えない限り明確にして頂きたいと思いますが、如何でございましようか。

○国務大臣（池田勇人君）　予算の御審議は願つておりまして、五億八千万円今年度内でやることになつておるのであります。来年度におきましては、それの大体四倍近くということになつております。この決議を得ました予算の範囲内で、できるだけ調整しよう、こう思つておるのであります。片一方ではできるだけ合理化のことを考え、片一方ではそれによりますところの非常な不権衡は勿論のこと、今までのいわゆる不権衡も成る程度改めて行く、そうして御決議を頂きました予算でやる、こういうつもりであります。

○千葉信君　速記をとめても構いませんけれども、大蔵大臣から可能だという見通しの予算額をこの際承わつたほうが、委員会の議事進行の上に非常に益するところがあると思うのでございますが、その点如何でございましようか。

○国務大臣（池田勇人君）　そういうことは、大蔵大臣としては申上げかねます。これは一応私は成る程度の含み……、この問題は郵政、電通の問題であります、これは一応やつております。その他の問題につきましては、私はこの公務員の給与をよくするということについては人後に落ちないのであります。そういう考え方でやつて行こうと思つております。

○千葉信君　次の問題、簡單に御答弁願えたらと思うのですが、御承知の通りに、これはもう御承知かと思いますが、閉鎖機関処理委員会、その他の政府の機関の従業員諸君が、従来三割以上の行政整理、首切りを前提として、或る程度の加俸をもらつておつた。ところが、そういう人々の実際の給与を個別に当つてみますると、成るほど総体の平均賃金という形においてはいささか上昇しておりまするけれども、個別の検討においては、その給与ベースというものは、必ずしも上廻つておらない。同資格、同僚件の公務員諸君に比べて、その首切りを前提とした成る程度の加俸以上にはそんなに上廻つておらない。ところがこの三割以上の首切りということは、今後も継続して行われるにかかわらず、今度の給与ベースの改訂の場合には、一切これらの諸君に対しては引上げを行わないということを一応言明されたようでございますが、この点についてまだ相当団体交渉といいますか、直接交渉を継続中のように承わつておりまするが、この点に関して大蔵大臣からもう一度、この問題について検討される用意があるかどうか、この点をお伺いいたします。

○国務大臣（池田勇人君）　復興金融金庫とか或いは閉鎖機関、持株整理委員会等の職員につきまして議論があるようであります。又最近私のところへ来ます通信の殆んど大部分は、閉鎖機関関係の人の葉書でございます。非常に迷惑しておりますので、自分としては、職員にこの問題について検討を加えさしております。御承知の通り一般の公務員よりは相当の割高になつておる。従いましてお話のように、これは臨時的な職員だというので上げておりまするが、その上げ方以上に給与が行つておるかどうかという点に再検討を加えさしておるのであります。従いまして今回御審議を願つております案が解決いたしましたならば、直後において検討を加えさしたいと思いまするが、私の見通しとして、只今までに受けておる感じでは、相当一般公務員よりも割高になつておると、こう考えておりますので、特に公務員の給与引上と関連して、こういう関係機関の職員を上げなければならんという結論には、なかなかむずかしいのじやないかと思います。併し折角のお話でございますので、検討は続けたいと考えております。

○千葉信君　この問題については、只今もお話申上げましたように、総体の平均賃金ということになりますと、ちよつとこれは給与に対する考え方としては、不合理の点があると思われますが、できるだけ個別の職務の内容であるとか、或いは従業員の資格條件であるとか、そういう点を十分御検討の上に、できるだけこれは従業員諸君の要望を取上げるように、私から特に大蔵大臣にこの際お願いして置きます。

○森崎隆君　今の件につきまして特に申上げたいのですが、これは昨日の懇談会でも出た話でございまして、磯田課長のほうから実は資料を頂いたのですけれども、あの資料は実は今のところ私まだはつきり納得できない。言い換えればまだ信用できない段階でございまするが、問題は特別に給与が高いということについては、いろいろこれは原因があると思うのです。最初これを採用されるときに、閉鎖機関整理委員会の職員の問題でございまするが、特別なやはり條件がいろいろあつたと思うのです。例えば英語の会話ができる者といつたような條件があつたり、そういうようないろいろの観点から人員構成、学歴なんかを見ましても、大体六二％程度は大学卒業になつている。年齢におきましても余り若い者はいない。平均年齢は四十四歳ぐらいになつておる。そういう観点、それからもう一つ、あの段階まで達しました同年齢者、同給与を受けておる他の官庁等に務めている者との間に、非常に大きな差違が多々あるわけなんです。それは何かといいますと、他の職種に勤めておる同級同年齢の人と比較いたしますと、そういう人々、大体勤続年数というものがずつと積み重なつて行つてそこまでやつておる。これが退職した場合に、整理委員会等に現在務めておる職員との間に勤続年数、言い換えますと退職金とか恩給とかいうものについて非常に大きな差違がある。こういう差違は政府ではつきり認めておるはずなんですね。例えば国警予備隊の隊員につきましても、大体二年程度の勤務で、それ以上は希望があれば務めてもよいと、二年以後において大体六万円ということになつておる。こういつたところは、前に内閣委員会で岡崎官房長官から聞きましたときに、勤務年数が短いだけに特に給与自体も、あのときにも五千円と申されておりましたが、給与自体もよくするし、退職金についても特別な配慮をするということをはつきり申されたのです。これもやはり現在の政府の給与に対する一つのよい意味の思いやりであると考えておるわけであります。そういう点がこの閉鎖機関の職員等についてあるはずなんです。もう一つは、あの年齢で、まあこれまで長くても五年しか務めておりませんが、今も千葉委員の申されたように、相当多数の首切りがありまして、現在はやはり月々—五％程度の首切りが継続されておる現状なんです。こういう年齢層の人々が他の職場に又新らしく就職するということは、私どもの考えからいたしますと、相当困難なのではないか。年齢等から考えて、又給与の相当高額な点等より考えまして、そういうところにいろいろ配慮の観点があつたと思いますが、それから考えますと、今回の切替に際して、こういう人々のいわゆる給与というものが、普通よりも特に高いという額の面だけを見て、それだけの論点から今度の切替につきましては枠外に置くということは、非常に私納得できないのではないかと思うわけなんです。法律自体の建前から行きましても、勿論これは公務員に入つていないと磯田課長が申されましたけれども、やはりこういつた機関があることでありますから、そういう観点に立つて善処して頂きたいと思うわけなんです。大臣来られましたのですから、重ねていいように御善処がたをお願いして置きたいと思います。

○国務大臣（池田勇人君）　お話の点誠に御尤もでございまして、我々はお話の点以外ことにつきましても、できるだけ注意深く考慮いたしまして、適当な措置をとりたいと、検討を続けております。

○森崎隆君　さつきの切替調整の問題に帰りまして、予算面その他が大臣の口から発表できないということは、非常に私遺憾に存ずる次第でありまするが、この問題は公務員全体が非常に現在重要視いたしまして、どういうような解決を見るかということについて、皆やはり相当国会の決定に対しましても注視をしておるわけであります。その観党から一つ大臣に是非ともこの点につきましては、公務員全体が納得行くようにやつてもらわなければいけないと思います。もう少し何か大体の枠はこのくらいだとか、どの程度までできるといつたようなことにつきまして、具体的なお話はこれ以上できないのでございましようか。

○国務大臣（池田勇人君）　具体的なお話は、申上げる材料も持つておりませんし、又そういう数字を、材料を持つておつても、申上げるということは、公務員のためにもよくないと思います。私はできるだけのことをいたしたいというので、予算の実行を考えて行きたいと、で私のところにも印刷庁、造幣庁、皆部下職員で困つておる者もおるのでございまして、私自身がそういう立場に相成つておるのでございますから、できるだけのことをしようと、こういうのでありまして、今ここでたとえ数字がありましても、そういうことを言うのは為政者としてよくない、誠意が足らないと、こう考えておるのであります。できるだけたくさんやりたいという念願で数字を申上げていないのであります。

○森崎隆君　もう一つだけ、時間がないようでありますから、結論的にお尋ねいたしますが、給与の問題はやはり公務員にとつても一番関心の深い切実な問題だと思います。給与の体係につきまして、今度の法律改正につきましては愼重に審議をされ、抜かりのない計画の下に改正法案が当然出るべきものであると実は考えております。従いまして人事院の勧告案も、大体数カ月前に出されておるのでありまして、このようにこの法案が若し通過した曉において、今のような切替え調整等におきます特別のそういういろいろ配慮を、特に大蔵大臣を煩わさなければいけないというようなことは、言い換えましたならば政府の改正案というものは、非常に疎漏であるということに私は結論付けることができると思います。その点はやはり政府の責任であるのじやないか。この点だけははつきりと確認いたしたいと思います。大臣はどうお考えでございましようか。

○国務大臣（池田勇人君）　私は疎漏とは考えておりません。そういう特殊の例をこと細かに規定するということは、なかなか至難なことであります。やはり大体のことをおきめ願つて、それで進んで行く、併しいろいろな特殊の場合があつて不合理な点があつたら、実行上直して行く、こうするよりほかには止むを得ないのじやないか。号俸調整の問題につきましても、全公務員のためによくなるように、与えられた金額を合理的に、公平にやつて行く制度として、今度の号俸調整は私は考え方としてはいい、これを別に盛るというわけじやないのであります。特別に優遇を受けておる人が、その優遇を受ける事由が減つた場合において、全公務員のためにそれを均霑する、こういう考え方はいいと思つてやつておるのであります。こういう劃期的のことでありますので、お話の点のように非常に不均衡の場合があります。これは止むを得ないことで実行上考えて行く、こういうので、私はそう疎漏であるとは考えておりません。
　もうほかに御質問もないようでございまするから、この機会に申上げて置きますが、私は昨年六月以来公務員の給与引上げにつきましては全力を注いで来た。一カ月給与がどうしても半額になるというときに、私は秘密裡に千二百円上げるよう交渉いたしたこともあるのであります。併し事態がなかなか全般的にそう上げるということは、地方公共団体の財政にも非常な影響がありますので、まあこの程度で只今のところ公務員諸君に御我慢願わなければならんのじやないか、併し今後におきましても財政の許す限り、減税をする場合においては、公務員の給与の実態に副うような考慮を払つて行きたいという考えで進んでおるのでございます。御質問ではございませんが、大蔵大臣としての考え方を附加えて置きます。

○森崎隆君　時間もございませんから、大臣に対する質問を打切りたいと思います。
　ただ私が大臣の御答弁に対しまして一つだけ聞いて置きたいのは、やはり号俸の体系と申しますることは、やはり合理的な科学性を持つて行かなければならないと思う。その科学性を持つた号俸の体系でありますれば、只今のような矛盾は到底出て来ないと思います。私ははつきりそういう観点に立ちまして、政府の今回の千円アツプの改訂につきましては、非常に不満でもございまするし、大臣が今のように御弁解なさいましようとも、私といたしましては、やはりこれは疎漏な案であり、非合理的な科学性のない案であるということを私は思つております。
　私の意見だけを一つ申上げまして、以上を以て質問を打切ります。

○国務大臣（池田勇人君）　有難うございました。

○理事（早川愼一君）　文部大臣が御出席になりましたから、文部大臣に対する御質問を……。なおちよつとここで只今まで出席している政府委員は、内閣官房副長官、大蔵省の給与課長、それから大蔵省主計局長、運輸省の人事課長代理、厚生省の大臣官房人事課長、厚生省の医務局管理課長、郵政省人事部長、それから人事院給与局次長並びに人事院の山下人事官がお見えになつております。なお、初等中等教育局の庶務課長も見えております。

○森崎隆君　文部大臣に一つお尋ねいたしたいと思いますのは、この政府案によりまして、まあいろいろな矛盾があり、とてもこれでは実施困難だという観点に立つておりますのでございますが、今も問題になりましたこの号俸調整の切替の際の問題なんでございますが、これが国家公務員全体につきまして実現するということは、相当な困難が実施するかたがたにおいては伴うと思いますのですが、その点は別に大臣にお聞きするわけじやないのですけたども、ただこの法律が万一通過して成案となつた場合に、地方公務員全体の給与の切替が、いわゆるこの法律に基いてやはり準用されて行われるわけです。そのときに切替の号俸調整の問題が非常に大きな何といいますか、壁となつて、困難が一層増大するのじやないかと思います。と申しますのは、大臣に直接関係がある地方教職員の問題なんです。地方教職員につきましては、業務内容の特殊性に基きまして、大臣御存じのように政令四百一号、あの第十二條の三項だつたと思いますが、それに規定されておりまして、大体二号程度、いわゆるそのときの号俸調整というのが、今のじやない、前の号旗調整というのが考えられておる。ところが実際の全国の教職員全体の調査をいたして見ますと、正確な調査はまだ行なつておりませんけれども、具体的なものを見ますると、この二号俸程度のいわゆる号俸調整、政令四百一号に規定された調整を完了しておりますのは、まだ大体全国府県の三分の一程度しかないように私は調査しております。例えば山形、山梨、青森、靜岡、徳島は完了しておるようでございます。現在進行中は北海道、熊本、三重というのが現在進行しておる。その他におきましてはこれはなされていない。そうしますと、全国の府県の教職員全体を比べますると、調整が済んで、二号程度職務内容の重要性、特殊性から上つておる……、未だに実施されていないものが三分の二、完了しているのは三分の一程度、こういう差があるところへ今度の法律が出まして、これが適用されますと、その全体から若し一号ずつ引かれますと、とんだ問題が私起るのじやないか。それにつきまして今度の政府案が出ますにつきましては、これは当然閣議でも決定されましたし、大臣も御出席だつたろうと思いますが、それにつきまして大臣のお手許ではいろいろ御研究されたと思いますが、この問題を果して大臣はお考えの上、考慮された上、政府案というものをここまで御指導して来たのかどうか。又これが通過したとき、果してこのような矛盾に対しまして、どういう善処方法が考えられておられますか。その点を一つ大臣からお伺いいたしたいのです。

○国務大臣（天野貞祐君）　只今おつしやいますように、あなたは三分の二ができておらんとおつしやいますが、文部省で私が聞くところでは、三分の一ができておらないということであります。併しその数はどちらにしても、原理的には同じことですからして、そういうできていないところは、一応これを二号高めて置いて、そうしてやつて行くというようにやつて、公平を期したいと考えております。

○森崎隆君　わかりました。

○理事（早川愼一君）　他に文部大臣に対する御質問ございませんか。

○森崎隆君　私その一点だけ大臣にお聞きしたかつたのです。浅井人事院総裁にお尋ね申したいことがありますので、私は総裁が来られるまで、質問は私は保留いたしたいと思います。総裁自身に私はお答えを頂きたいと思います。山下人事官或いは慶徳さんにはしばしば言つたので……。

○理事（早川愼一君）　それじやちよつと暫らくお待ち下さい。もう一回請求して見ます。

○森崎隆君　若し時間がかかるようでしたらば、私はまだ他にも用事がありますから、そちらへ行つて来たいと思います。

○理事（早川愼一君）　それではほかに……。

○千葉信君　今日は官房長官はお見えにならないのですか。

○政府委員（菅野義丸君）　まだ聞いておりませんが、午前中は駄目だと思います。午後の様子は聞いておりません。

○千葉信君　午後に参られる見込がありますか……。時間が経過しますので、おいでにならなくても質問を続行いたします。最初官房副長官にお尋ねいたします。
　今度の御提案になりました改正法律案を見ますると、その第一條に「人事院が国会及び内閣に対し勧告した給与計画を原則的に尊重し、こういうふうになつておるようですが、この條文通り、字義通りに解釈をすれば、人事院のとつているところの、考えているところの給与計画或いは給与体系というものが、実際に尊重された場合に、初めてこういう條文が活きて来るのであつて、若し事実上人事院の勧告した、人事院の計画したところの給与体系が尊重されておらない場合、具体的には、例えばその根幹をなすところの俸給表の点におきましても、それから又人事院当局が全然現在の段階における給与体系として、勧告もしなければ計画もしておらなかつたところの、いろいろな矛盾を含んでおる号俸調整の切下げの問題、こういう点を考えますると、政府当局が今度人事院の勧告に従つて大体それを尊重したと思われるのは、むしろ人事院の勧告に逆手をとつて、地域給の五分減額等の問題だけは、実際上尊重の態度をとつておられた。併し最も根幹をなすところの点については、少くとも私の見解を以てすれば、原則的には殆んどこれは尊重されておらない、こういう事実から行けば、この法律の條文自体が、実にこれはもう国民を愚弄するも甚だしいものだ、私どもはこういうふうにこの條文を考えておりますが、一体内閣当局においては、この條文通り給与改訂に関する法律案が、人事院の勧告を原則的に給与計画を尊重したつもりであるかどうか。この点を先ず明確に御答弁願いたいと思います。

○政府委員（菅野義丸君）　勿論政府といたしましては、その條文の通りに原則的に尊重いたしてこの法案を作つたつもりでございます。昨日も委員会で申上げました通り人事院勧告と違う点は、人事院勧告になかつた号俸調整の問題を、政府の考えで以て妥当と考えて入れたことと、それから俸給表の作成の仕方が人事院と違つたことが主な点でございますが、その他の点につきましては、人事院勧告を入れたものが相当ございます。従つて原則的ということは例外を含んでおりまして、例外的には今言つたようなことがございますが、原則的には承認するつもりで取入れたのでございます。併しながら財政その他の関係上、必ずしもそれと同一にはならなかつたのであるけれども、多少の例外はありますが、原則的には尊重してやつておる、こういう意味でございます。

○千葉信君　多少の例外はあるけれども、人事院の勧告を大体原則的に尊重したという答弁でございますけれども、今あなたからの御答弁のありました、最も重大だと思われる給与計画の根幹をなすところの俸給表の問題、こういう点について、少くとも今お話のように、その上下の開きというものが、人事院の給与体系に対する根本的な考えかたを意味している。申上げるまでもなく現在の六千三百七円の賃金ペースにいたしましても、或いは八千円程度の平均賃金にいたしましても、この公務員諸君の給与ベースの実態を以てしては、現在日本におけるところのエンゲル係数における指数が、食糧費に支出している係数そのものが六〇％を上廻つている段階になつている。而もそういう労働者全体の、エンゲル係数の中においても特に不利な状態、これは御承知でもございましようが、実際の一般の労働平均賃金というのは九千五百程度に上昇して来ている。而もその中に含まれるところのエンゲル係数……、公務員の占める地位というのは御承知の通りに六千三百七円であるとか、今度引上げてもやつと八千円、こういう状態では、現在のこの公務員に対する賃金というものは依然として生活給の体系の中に考えられなければならない。人事院のとつている考え方の根幹にはそういう考え方があつて、そうして而もやや今度の勧告の場合において能率給的要素を加味する。能率給という表現は使つておりませんが、一般の平均賃金に鞘寄せさせるという形において、生活給からやや前進しようとしたにとどまる。然るに政府の今度考えましたこの俸給表の刻み方というものは、更にこの人事院の考え方を飛躍して、一方最低生活の保障もできないような生活を押付けながら、一方においては能率給的な要素を大巾に上級に対しては加味しておる。非常に重大な問題だろうと思うのです。決してこれは單なる例外というようなごまかし文句ではごまかし切れない。それから又一方号俸調整の問題にいたしましても、いろいろと非公式に承わつたところによりますと、この号俸調整の問題については、いろいろその官職に当つて検討した結果、既得権ではあるけれども、正しい意味の給与という形に引き直す必要があるために今度の号俸調整をやつたのだ。そしてこれがさながら、近く人事院当局によつて結論が出されて、そうして実施に移されるかも知れないところの、いわゆる職階制に基くところの給与準則の一歩先にこういう措置をとつたのであるが、決してこれは人事院の考えを尊重したものではなかつた。人事院の勧告を蔑ろにするよりも、そういう方向に向つておる点において、むしろ一歩先にこういう措置がとられたという御意見もあるようでございます。こういう点にいたしましても、この号俸調整の問題は、少くとも給与問題にとつては画期的な一つの早まつた措置である。こういうような点から今官房副長官が言われたように、單に一部の例外という文句では、決してこれは納まりがつかない問題だと思う。こういう点について私は一体官房長官は、俸給表の作成の根本をなす考え方、或いは今度の号俸調整のような重大な措置というものが、これが給与計画の根本をなすような重大なものであるという考えを持つているか、それともそういう考えを持つておらないか、その点を詳細に伺つて置きたいと思います。

○政府委員（菅野義丸君）　官房長官は御質問の途中からお入りになつたので、私代つてお答え申上げます。只今お話になりました俸給表の作成かたのことでございますが、これはしばしばこちらから御説明申上げておる通り、人事院の出しました数字をそのままとりまして、そうしてやり方も人事院の方法通りでございます。従いましてこの基準をどこに置くかとか、或いは七十号俸のものを資料通りやるがいいか悪いかという点は、これは論議の中心になると思いますが、只今お示しになりましたエンゲル係数であるとか、或いは生活給云々というようなことは、これは私のほうといたしましては、人事院の勧告も含めて、全体に言われる御非難でございましたら誠に妥当と思いますが、ひとり政府案のみがそういうことになつているということにはならないと思います。従いましてこの俸給表の数字が人事院と違つておりましても、作り方その他数字等におきましても、人事院の出しましたものをそのままとつたのであります。これは原則的に承認するという文句の中に当然入り得ると、かように考えておる次第であります。
　それから号俸調整の問題等につきましては、成るほど勧告にはございませんでしたが、政府は最も妥当な給与の法律を作るために、必ずしも勧告にないものを入れてはいけないということはないと思います。財政その他の関係もございますので、このたび公務員全体としての調整のとれた妥当な給与制度を作るために、号俸調整の変更もいたしたような次第でございます。

○千葉信君　本当に政府のほうで、人事院の勧告に対して衷心実にこれを尊重するというよううな態度をおとりになるとしても、具体的には殆どもう予算に関連する点が、大きく今度の人事院の勧告を全面的に実施できなかつた原因だろうと思いますが、又政府のほうでもそういう答弁をしばしばされているようでございますが、そういう点からいいますれば、体系としての人事院の給与に関する考え方というものは、これは十分尊重されなければならないし、又この條文が示す通り事実上本当は尊重しなければならないのだ。ところが上級者に対してだけは、人事院の勧告については殆どもう或る程度考慮に入れたということをおつしやいますけれども、事実上は人事院の勧告に対して、相対のバランスをとつて予算上の考慮を加えるということではなくて、むしろほしいままに俸給表の上下の開きというものを、人事院の勧告の幅を越えて行つたということは、これは決してこういう重大な問題については、この表現通りに、原則的に尊重することにはならない。これは私は、この点についてはあなたと幾ら論議をしても、恐らくあなたは今おつしやられたことをどこまでも強硬に言われるだろうと思いますので、そこで私はこの問題についての質問をこの際人事院に切替えてお伺いしたい。
　人事院では一体この法律の第一條にあるところの「人事院が国会及び内閣に対し勧告した給与計画を原則的に尊重し、」という政府のこの言葉を、人事院としては率直にこれを認めることができるかどうか、この点について人事院の御答弁をお願いしたいと思います。

○説明員（山下興家君）　千葉さんの御質問に対しまして、この際少し根本的に人事院の立場を申上げたほうがいいだろうと思います。
　それは成るほど今回この国会で人事院は、政府案に反対をしているところが相当多いので、その点よそからは閣内野党とかいろいろな批評を受けていることも聞いております。併し我々は決して政府の案に反対しようという気持は毛頭ないのでありますからして、この際我々の立場をここにはつきりして置くほうがいいと思うのであります。恐らく不思議に思われたであろうと思うことは、同じく政府の機関であるならば、反対意見を持つておるとか、それから又事ごとは反対するような立場をとるということは、これはよくないと私も思うのであります。ただ人事院は給与をきめます場合に、大蔵省なんかの考え方と全然違つた考え方をとつておるのであります。それは大蔵省では御承知のように予算をきめて、それからそれをどう配分するかということをやつておつて、これは元の公務員、即ち官吏が天皇に仕えておつて、そうして天皇から給料をもらつていた時代にはそうであつたのでありますが、今度新憲法の下ではそういう考え方から離れまして、人事院というものは、公務員全部が国民全体のサーヴイスをするのだ、それだから国民からお金を公務員にもらうのだ、即ちサーヴイス料として給料をもらつておるのだという立場で我々は考えておるのであります。それで予算ということからきれいに離れまして、我々の目標とするところは、国民全体にサーヴイスをするのだから、少くとも公務員の生活水準を国民の平均に合わすことは、国民も許してくれるだろう。納税者は許してくれるだらう。それから一番下と一番高いところとの比率は、今の民間の企業の体系に合わして行く、この二つをとつて来ておるのであります。それでありますから、これのベースを出すときには、即ち国民と同じ生活水準でベースは幾らでやるべきか、それからこの低いところと高いとろとの比率は、これは国民の現在の姿に倣つたのだということになるのであります。それでそれを発表いたしますときに、政府の機関と打合わせなかつたとか何とかという非難もありますけれども、そういう立場に立つて国民にこれを訴えて、そうして国民の批判を仰ぐのだ、国民からそれだけのお金をもらえるかどうか、公務員がそれをもらえるかどうかという批判を仰ぐのだからして、これはどこと相談する必要もないと思うのであります。若しも相談をしたら、人事院は何とか理窟を言うけれども、それは政策を加味しているのじやないかという疑いを受ける虞れがありますから、これはそうでなしに発表しておるのであります。そこでこれは内閣がこれを受取られたときに、私どもが考えるというと、国民の平均水準だから、これは何をおいても採用してもらえるはずだとは思いますけれども、やはり国全体の予算の上から考えてそうは行かない。その平均の水準から一割引きしなければならぬとか、五分引きしなければならぬということはあるだろうと思います。それは認めるのであります。そのときにはその体系から一割引なら一割引にして、そうして国会へこれをお出しになれば、国会でそれだけのものを出すべきか出すべきじやないかということは、国会で御審議になるはずであろうと思うのであります。只今給与の低いところと高いところとの比率といつたようなものは、御承知のように今は生活給であるのであります。その証拠には扶養手当があつたり地域給があつたりする。これはサーヴイスをする量と交換でありますから、場所によつて変るはずがないし、家族があるとかないとかいうことで変るはずはないのであります。それで本当の給与体系を完成するときは、そんなものがなくなつたときでなければならない。そのときにこそ初めて能率給なりの考を入れるべきものと思うのであります。併し今は生活給でありますから、生活給とは何かというと、上の者と下の者とが同じに耐乏生活をしなければならない。国がこういう状態であるから耐乏生活をしなければならないというわけであります。そうすると上と下との比率というものは何から出て来るかというと、年を取るとだんだん家族の数も殖えて来たり、その他いろいろ止むを得ない出費がありますから、多少は上つて来ます。大体は家族数に比例をするというような恰好になつているのであります。それで私どもがストライキを禁止せられた公務員にも満足をしてもらうように、それから又国民全体からも、納税者にも満足してもらうようにというのには、非常な苦心を要しているのであります。それであのカーブ一つでも、ただ簡單に研究するわけではなくて、今の生活給はかくあるべきものだということを深く考えて、そしてその高いところと低いところとの比率がきめてあるのであります。そのほか調整号俸にしても何にしても、全部が非常な細かな研究の結果、私どもはこしらえておるのであります。それだからどうかこれから先は、全体の比率を幾らでということでお出し下さるなら、これは我我は決して政府の、案に対して小ごとを言うことはない、全部協力して行きたいと思つておるのでありますが、それを新らたに、権力があるから全部ひつくり返すと、こうやつて来られると、我々の立場は、やはり公務員にも満足してもらわなければならん、即ち下のほうで食うか食わんかというときには、やはり上のほうでなくて、下のほうにやはり給与を相当増さなければならんという生活給という立場に立ちまして、止むを得ずこの案にいろいろな反対を唱えて行かなければならんようになるのであります。決してそれは我々の本意でありませんから、その立場をよく考えてもらつて、それで政府機関の中に同じ仕事をするものが二つあるというようなことは、これはあるべからざることと思うのであります。国費を濫費するものである。それだから国にはおのおの專門を持つて、互いにそれが協力して行くというところで初めてうまく行くのだと考えております。それですからそういう立場に立つておるから、止むを得ずそういうことだということを今ここで申上げまして、決して人事院は閣内野党でもなければ何でもないのだ、本当に手を握つて仕事をしたいと思つているのだという誠意だけを一つ聞いて頂くと大変結構だと思うのであります。

○千葉信君　給与に対する人事院当局の考え方も今の御説明でよくわかりましたし、それから又今後どういうふうに政府機関の中でやつて行くかということについての御意見も私は大体了承するし、賛成をしたいと思います。併しこれは只今のお考えは、私の先ほどお尋ね申上げましたことには直接にお答えになつておらない、結果的に見れば、やや私の意を得た答弁の形に副つておりますけれども、私は次のようなことをお尋ね申上げたのです。つまり今度の法律の改正案の第一條に政府が言つていることろの、今山下人事官のお述べになりましたような給与体系に対する人事院の考え方なり、その体系の上に立つての勧告なりに対して、政府当局では原則的に尊重している、人事院の給与計画なるものを原則的に尊重していると言つておるけれども、今のお話では、少くとも人事院の考えている給与体系とは非常に隔りのある形において政府のほうから今度の改正法律案は出されておるということは、一応御説明ではつきりいたしましたけれども、私の要求している答弁は、その原則的に尊重されたかどうかということに対しての人事院当局の簡單な一、二言の御答弁をお願いしているわけであります、その点を御答弁をお願いします。

○説明員（山下興家君）　先刻申しましたように、あの比率というものは、非常に我々は大切に思つておるのでありまして、軽率にきめておらないのであります。遺憾ながら我々の考えを尊重してもらつているとは思つておりません。

○千葉信君　そうしますると、政府は自分たちの一方的な強引な、悪く言えば権力におんぶして、そしてこういうふうに第一條に、人事院の意向如何にかかわらず、人事院が殆んど肯定しておられるにかかわらず、原則的に人事院の勧告を尊重したと言つていることは、これは少し僕はひど過ぎやしないか、強いていえば、これはもう国民を愚弄する態度だ、さながら自分たちの今度の給与体系そのものが、人事院の勧告を原則的に尊重し、実践したかのような感銘を与える改正案を出している、こういうことになると思うのですが、これに対して官房長官のお考えを承わりたいと思います。

○政府委員（岡崎勝男君）　人事院は一方的に、政府が尊重しておらんと言われますが、政府は十分人事院の勧告を尊重しておると考えております。その理由は前々からこの委員会において御説明した通りであります。

○千葉信君　官房長官の只今の御答弁にもかかわらず、私の見解では、少くとも人事院の言つておることが正しい。政府はちつとも給与体系の根本的な問題について原則的に尊重なんかしておらない。いくらあなたがたが鷺を烏に言いくるめようとしても、この事実だけは明瞭なんです。今日の、今後の委員会の進行の中において一体誰がこの法律案を作成したか……、この前官房長官は人事委員会の席上でこういうことを答弁されております。地域給の問題に関連してでございますが、こういう給与の根本的な問題なんかについては、内閣としては人事院ほどのスタツフを持つておらないのだ、従つて我々としては人事院にこういうものについての作成はどうしてもやつてもらわなければならないし、それを尊重しなければならない、こういうことを言つておりながら、今度の人事院の勧告に対しては一体どういう態度をとつたか。以下進行する質疑の上において明かになると思うのですが、端的に触れると、大蔵省におけるところの一部局の一、二の官僚諸君が、一、二の属僚諸君がこれを作つた。給与体系に対する根本的な正しい見解も又識見もない連中が、單に予算上の考慮から、人事院の勧告に対してこれをぶつた切るとか、單にぶつた切るという程度なら構いません、これが予算上の理由として一応了承する場合があるかも知れませんけれども、逆に今度は或る一部分に対してはこれを増額しておる、これは人事院の給与に対する体系というものを根本からひつくり返して、そうしてたけだけしくも人事院の勧告を原則的に尊重したなんていうことを御答弁になつておられる。こういう態度は、私としては到底承服できない。こういう点についてこれ以上官房長官と押問答しても仕方がありませんので、その次の質問に入りたいと思います。その次に御質問申上げたいことは……。

○理事（早川愼一君）　森崎さん、只今聞合せましたら、浅井人事院総裁は三時半まで司令部に行つておられるので、それまでは来られないという…。

○森崎隆君　三時半にはお見えになりますか。

○理事（早川愼一君）　三時半にすぐ来られるかどうか、もう一遍問合わさなければなりませんが、とにかく三時半までは来られない……。

○森崎隆君　了承いたしました。

○千葉信君　次は今度の改正案がそのまま通つた場合に行われる、いわゆる附則第三項によるところの切替の際の措置についてですが、この第三項の措置を見ますると、今度の切替の結果として、いわゆる最低保障額というものが確保されない場合には、その最低保障額に達するまで、地域給の従来の支給額を含んで本俸額に引き直すということになつておりまするが、こういう点は、地域給に対する考え方と本俸に対する考え方とを混同しておるものであつて、本俸の場合等におきましては、これは明らかに恩給その他にも関連するところだろうと思うのですが、そういう点にも関連して、地域給の要素を本俸額に加算し引き直すという、こういうやり方というのは、私は一応了解できない点があると思うのですが、この点は如何でございましようか。

○政府委員（菅野義丸君）　これは要するに手取りを従来の手取りより一割未満少くするのでは非常に気の毒であるから、いろいろの制度の改正等をいたしましたが、地域給を加えて手取りが一割以下にならないようにという考えからやつたのでございますが、非常に僅かな例でございますし、それからこの附則にあります切替えのただ一回のときだけでございますので、便宜本俸で以てしわ寄せした、こういうことでございます。

○千葉信君　私はこの問題については、該当人員の多寡ということについては余り重点を置いておりません。おつしやる通りその対象人員というものはどういう人員であるか、どういう職種の人であるかということは、私も一応わかつておりますけれども、そうして又その金額というのが非常に些少の金額、最低保障額に含まれる非常に少いところの金額であるから、暫定的にこの措置をとつたのだというお話でございますが、併し私の申上げておることは、非常に本俸というものに対する考え方が、こういう措置によつて不明確になつて来る。どうしてこういう最低保障額を確保してやらなければならないという親心がおありになつたら、もう一歩更に進んで、こういう場合の地域給の要素を加味してやるという場合には、地域給と本俸とを分けてこれを支給するという形において何らかの暫定措置をどうしてお考えにならなかつたか、その点を私はお尋ねしておるのであります。

○政府委員（菅野義丸君）　地域給は御承知の通り物価差による生活費の違いをカバーするという、全然地域給をもらわないところと、それから物価によつて生活費が高いところとの均衡の問題でございますので、これを又いろいろにいじりまして、それにしわ寄せすることは、却つて今後新しい勧告に基いて地域給をきめる場合等におきまして支障になりますので、本俸にしわ寄せをしたわけであります。

○千葉信君　おつしやる通り地域給というのは、その地域々々におけるところの物価に基準を置いておるのでございまして、全くこれはその都市に居住する、その都市に勤務するという特殊の條件に対する一つの給付だろうと思うのですが、そうしてその結果として起つて来ることは、これは若しこの本俸に加算された諸君が他の地域に転出した場合、その転出した先の本俸というものが、こういう要素を加味されないで切替いたしたと、若し同じ職域において仕事をするということになつた場合に生ずる矛盾に対しては、政府はどういうふうに考えるのでありますか。

○政府委員（菅野義丸君）　そういうことは観念的には考えられますですが、実際の例においては殆んどない例でございます。併しながら御質問でございますからお答えいたしますが、その場合におきましては、昇給等によりましてその不均衡は十分調整できるとかように考えておる次第でございます。

○千葉信君　そういたしますると、昇給等によつてこの救済措置を講ずるということになりますと、その人員の多い少いにかかわらず、事実そういう考え方の上に立つて法律が一応作られておるということになりますると、今申上げたように地域給を本俸に加算された人が転任して行つた場合には、その不均衡を修正をするために昇給の措置をとるということは、他の職員諸君を全部昇給させるという、そういうことになりますか。そう了解して差支えございませんか。

○政府委員（菅野義丸君）　そうでなくて、逆にそういう最低保障の制度によつて本俸が上げられました者が、地域給の低いところに参りました人に対しましては、これは僅かな、殆んど考えられないくらいの僅かな人でございますので、その人の昇給について考える、こういうことがございまして、それに対してほかの者も全部上げる、こういう考えではないのであります。

○千葉信君　非常に私はおかしい措置だと思うのですが、併しまあこれは、この問題は一応この辺で打切つて、その次の質問に入りますが、問題になつておりまする号俸調整の問題についてです。今度の号俸調整のやり方を見ますと、いろいろ政府のほうから今まで公式、非公式には御意見を承わつておりまするけれども、どうも納得できない点が非常に多い。従つてこの委員会においてこういう納得のできない点について、何故こういうことをやろうとしておられるかということを明確に承わらなければならないし、それから又明らかな不合理に対しては何らかの措置をとるということについて、これ又同様に明確にする必要がある。こういう責任を私どもは持つておりますので、以下個別に御質問申上げたいと思うのですが、例えば今度の調整号俸の切下げによつて生ずるいろいろな矛盾については、例えば税務職員の場合には、こういうことが起つております。これはもう私から御説明申上げるまでもなく、とうにおわかりのことだろうと思うのですが、例えば税務職員の二級の五号の場合に二十一号の俸給をもらつておる。同じく三級の一号の諸君は二十一号の大巾の増額を支給されておる。下の二級の場合には、今度の切下げによつて二十号になる。三級の場合には十八号になる。こういう点については一体政府のほうではどういうふうな救済措置をおとりになることをお考えになつておるか。先ずその点を承わつて置きたいと思います。

○政府委員（菅野義丸君）　そういう問題が起ることは可能でございまして、税務、警察職員等の一部に起るわけでございます。税務でいいますと、二級と三級との間において、警察職員等におきましては、一級と二級との間において起ることは考えられるのでございます。この点につきましては、先般官房長官からお答え申上げました通り、一応これは理窟のあることでございまして、例えばこのたび税の三級の者から三号をとるということは、従来は五号だけ上にあつたのです。二級の者から一号とるということは、従来二号しかしになかつたのでございます。こういうことでありまして、仮りに同じ給料をもらつておりましても、これを一般俸給表に換算して見ますと、これは違つておるのでございます。その違いがここに調整号俸の変更によりまして切替のときに起るということは、理論的には少しも差支ないのでございますが、実際的におきましては従来二級、三級と分けておりましても、同じ俸給をもらつておつた者が今回の調整号俸の変更によりまして、却つて一方が低くなるということは、これは実際的には非常に不合理でございますので、この点につきましては政府は、この切替前に昇給をさせまして、そうして調整の上にこの法律によつて切替えた場合には、やはり同じ俸給を受けるように、こういうふうにいたしたいと考えております。

○千葉信君　救済の方法としては、この点については一応了解いたします。その切替の方法についてはあとで御質問申上げたいと思います。
　更に只今の問題に関連しまして第二に起つて参りますことは、例えば警察官における問題でございますが、警察官の場合におきまして一級の十一号の諸君は二十五号の俸給を支給されておる。そうして又二級の二号の諸君は同様に二十五号支給されておる。ところが一級の場合には二十四号に落ちるだけでございまするけれども、二級の場合には二十二号に落ちてしまう。こういうことになりますと、只今お話のような措置を仮りにとつて、二級の二十五号の諸君に対してできるだけ一級の諸君と同じような措置をとるという只今の御答弁によりますると、この二級の二号の諸君は、少くとも二十四号は支給されなければならない、こういうことになるわけです。そうしますと、ここで又更に問題の起つて来ますことは、この場合に二級の三号の諸君は従来二十六号であつたものが二十三号に引下げられる、こういうことになりますと、一級と二級との関係だけではなく、今度は、二級自体のバランスの問題が起つて来る。そうすると今のような措置に準じてこういうふうな同一級内におけるところの不合理の点についても、政府は修正されるおつもりであるかどうか、この点も御答弁承わりたいと思います。

○政府委員（菅野義丸君）　先ほどお話申上げました通り、これはひとり一級二級の間ばかりでなく、二級同士の間におきましても調整をいたすつもりであります。

○千葉信君　次にお尋ねしたいことは、いわゆる人事院規則の九の六該当者に対する切替の問題でございますが、この人事院規則の九の六によるところの調整号俸といいますものは、御承知の通りに現在の一般職の職員の給与に関する法律の第十條によつて行われておる、人事院に委任された、委任事項に関する号俸の調整でございます。従いましてこれは人事院当局において委任された範囲内において、俸給の月額の百分の二十五の範囲内においてやつておる号俸の調整である、こういうことになりますと、一体今度の切下げというものは、こういう第十條によるところの人事院に委任したその事項に対してまで号俸調整の問題を今度の改正案でおとりになるつもりでやられたのかどうか、その点を明確にされたいと思います。

○政府委員（菅野義丸君）　法律によりまして人事院規則或いは政令等に委任されております場合に、それに基いて人事院規則或いは政令が定められます。併しながらそれを法律で以て改正する点においては、少しも私は差支えがないと思うのであります。委任されておる限度と申しましても、これは絶対的に、永久に委任されておるのではなく、法律によつてそれを変更するということは、少しも差支えない、かように考えております。

○千葉信君　そういう御見解ならば、なぜ今度の改正案の提出の場合に、この十條に対する人事院の委任の範囲についてお触れにならなかつたのか、どうしてお触れにならなかつたのか、その点をお伺いいたします。

○政府委員（菅野義丸君）　御承知の通りこの附則の別表の第二は、單に切替のものでございます。切替をすればこれは要がなくなつてしまう表でございます。本体は飽くまで法律の委任に基く人事規則、或いは政令によつてきまつておるのでありまして、政府の案では、これまで法律で以て規定しようということは、徒らに調整号俸のような非常に情勢の変化によつて変更しなければならないものを、人事院規則或いは政令に委任してあるところの法律の趣旨を根本的に崩しますので、この原則は通しまして、ただ切替の点については、法律の根拠が当然要ると思いましたので、ここに附則別表第二を掲げて提案した次第であります。

○千葉信君　これについての人事院当局の御見解を承わりたいと思います。人事院当局において異議があるかないか、その点の御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（慶徳庄意君）　あとでいろいろ話をいたしました結果、現在の法律におきましては、人事院規則九の六によるところの調整額は俸給の一部とするという明文がありまして、今回の法律の内容としましては、本来法律に定めましたところの俸給表と、又人事院規則によりまして定められたところの調整額、即ち俸給の一部と規定されておる額とは、実質的に両方とも俸給でありまするので、法律としては何も間違いはないというふうに考えております。

○千葉信君　その次の質問に入ります。今度の附則第二項による調整号俸の中で問題になつておりまする政令第十二條の三の一項第七号の電通郵政特別会計から支弁を受ける職員の場合の問題ですが、先ほど大蔵大臣に対する質疑応答の中で、大蔵大臣は、一号乃至二号、二号ということは明確にお触れになりませんでしたけれども、少くとも調整号俸の適用を受ける諸君が、全部削られるという場合については、これは大蔵大臣として何らかの措置をとりたい、半分程度のことについては、これは自分としては、大蔵大臣としてこの点について救済の措置を講ずる、こういう御答弁がございましたが、一体そういうふうな御措置について、政府当局ではどういう方法を以てそれをされるおつもりであるか、その点について明確に伺いたいと思います。

○政府委員（菅野義丸君）　先ほどお答え申上げた通り、この表は切替の表でございまして、本体は法律の委任に基きまして人事院規則或いは政令で以てきめてあるのであります。従いまして人事院ともよく緊密に相談いたしまして、実質上の御意見も伺つて、人事院規則或いは政令で以て従来一号俸づつの調整号俸を附けておりましたものにつきましては、その半分、言い換えれば〇・五俸づつに該当する給与を調整号俸として附加えたい、かように考えておる次第であります。

○千葉信君　重ねて御質問申上げますけれども、そういたしますると、只今の郵政電通等の場合におけるこの調整号俸による救済措置の方法としては、一体この法律の施行以前になさるおつもりであるかどうか、その点がいささか明確でないのですが、その点になりますと、若しこの法律の通過後ということになりますると、昇給その他の問題についても、今度の法律で明確にその基準というものがきまつておるようでございます。従つてその点についてはどういうふうにこの法律と結附けて措置をおとりになるつもりか、その点について伺いたいと思います。

○政府委員（菅野義丸君）　只今申上げましたのは、決して昇給とかそういうものではなく、調整号俸としてやはり残したい、こういうふうに考えておる次第であります、従いまして、この法律実施と同時に実施されるべき人事院規則或いは政令で以て定めたいと、かように考えておる次第であります。

○千葉信君　調整号俸として残したいという意味はどういう意味でございますか。つまりそれの適用を受ける者は、今後採用される職員は一切そういう救済措置とは関係なしに、調整号俸は加えないという、こういう措置をおとりになるということでございますか。

○政府委員（菅野義丸君）　そういうわけではなく、今後新しく採用する者に対しましても、その職におる間はそれだけの調整号俸を加えて行きたい、こういうふうに考えております。

○千葉信君　どうも話はわからない。一体電通それから郵政職員の場合には一号しか調整号俸が加算されておらないのですが、それを将来とも加えて行くという意味は、どういう意味でございますか。

○政府委員（菅野義丸君）　私の言葉が足りなかつたかも知れませんが、一号を加えて行くということは申上げておりません。一号を従来加えておつた者に対しましてはその半分、言い換えますならば〇・五号俸に相当する金額を調整号俸として加算いたしたいと、かように申上げた次第であります。

○千葉信君　ですからそういうあなた方のおつしやることから結論が出て参りますが、その結論の意味は、一切今後採用する職員に対しては、こうう調整号俸の附則によつてやるのではなく、郵政、電通職員として採用される職員には、調整号俵は適用しない、加算されない、こういうことになつて、今採用されておる諸君は、一応その利益が、今度の暫定措置によつて保護される、こういうことになると了解して差支えございませんか。

○政府委員（菅野義丸君）　この切替えによつて切替えられた者は勿論のことでございますが、今後郵政、電通等の特別会計に入つて来る者に対しましても同様の措置を講じたいと、こういうふうに考えております。

○千葉信君　その〇・五号の点については一応了解いたしました。ただ併し私としての際お尋ね申上げて置きたいことは、今度のこの調整号俸の問題につきまして、特に従来の調整号俸を全額削られるというのは、郵政、電通の諸君のようでございます。そうして今度の調整号俸の問題について第一番のこれは点だと思いますが、政府のほうの考えの基礎になりましたことは、勤務時間が同一になつたからということを挙げられたようであります。勿論そういうふうな政府の理由に対しては我々として相当納得できない要素を含んでいると思うのであり、そういうふうな勤務時間の問題ではなく、例えば一般職の職員の給与に関する法律の第十條の点から申しましても、こういう調整号俸の問題についてはどういう場合にやるか、その点が相当明白になつておりますし、その他の場合の調整号俸の点におきましても、單に勤務時間だけが考慮されたんではない、こういうことが明確になつているのですが、仮りに今度の場合、郵政電通の職員の場合に、勤務時間の問題だけを取上げるということにいたしましても、私はいささか疑題を持つ、どういうことかといいますと、現在の郵政省の職員の中には、実際上勤務時間が相当長時間に亘つている者がいる。これは郵政当局についてお調べになればわかると思うのですが、特定局の従業員諸君なんかに至りましては、これはたしか全国に十三万人以上の従業員がございますが、そういう職員の場合においては、事事上もう四十八時間以上の勤務をやつているところが普通なんです。そういう場合に仮りに〇・五号、附則におきましては一号の切下げになりますが、仮りに〇・五号というものが確保されるにいたしましても、今度の調整号俸のやり方というのは、実際上そういう職種について勤務の状態、若しくは勤務時間の状態というものを十分に御調査になれた結果こういう措置をとられたかどうか、その点を私はお尋ねしたい。そうして若し御調査なられたとすれば、その実情がどういうものであつたか、その点も併せてこの際御答弁をお願いしたいと思います。

○政府委員（磯田好祐君）　只今問題になりました特定郵便局におきます勤務時間が、最近におきまして四十八時間に延期になつておるというお話でございますが、この法律案を作ります当時におきましてそういう事実があつたことは、十分そこまでの調査は正直に申上げて行つておりませんでした。従いまして現在におきまする勤務時間が、現に四十八時間になつておるということが事実であるならば、更にその点につきまして今回の〇・五号俸に相当いたしまする調整額の考慮に際しまして、更にその上に考慮すべきものなりやいなやという問題につきまして愼重に検討いたして参りたいと思います。

○千葉信君　只今の問題や何かにも関連いたしまするので、今日まで官房長官その他の方々に大変お気毒ですけれども、このまま残つて頂いて、関連する問題について各省のほうからお見えになつておられる方々にお尋ねしたいと思います。どこか来ておられますか。

○理事（早川愼一君）　郵政省、厚生省、運輸省から来ております。

○千葉信君　各省の人事担当の責任を負つておられる方々に同様の質問をいたしますから、順次御答弁をお願いいたしたいと思います。今度の人事院勧告を契機としまして、いろいろと政府のほうではその勧告は妥当であるかどうかということ、それから又その勧告に従つてどういう給与に関する法律の改正を行うべきかということについて御検討になつたと思いますが、大体において私の見解からすれば、官房長官の率直な御意見のごとく少くとも現在の内閣の中には、人事院に優るところの給与問題に関するスタツフは持つておらない、人事院以上のものは持つておらない、これは私は事実そうだろうと思います。だだ併し各省に関する限り、各省にはそれぞれ人事部長或いは人事課長がおられまして、その省における人事行政乃至給与の問題等についていろいろとお骨折を願つておりますし、又従つて御経験の有無にかかわらず、相当この問題に対する認識なり識見なりをお持ちだろうと思います。こういう人々が、現存の政府機構の中における、人事院を除いた、給与問題等に対する一つの権威ある存在だろうと思います。従つてこういう方々が、今度の給与改正法律案の作成について、一体どの程度熱心に御相談をされたかどうかということが、私は相当問題になつて来ると思う。何故かといいますと、少くとも今度出て参りました政府のこの改正法律案は、実施上非常に矛盾撞着を含んでおり、不合理も含んでおる、著しくは調整号俸の問題、或いは給与体系としての俸給表の問題、こういう点について私は非常に腑に落ちないたくさんの部分を含んでおる、従つてこういう法律の改正案が、どこでどういうふうにして作くられたかということは、これはたとい総理大臣の責任において出された法律案であるといたしましても、私はこういう点についての究明なり、或いはこういう点について明らかに今後に対する注意を喚起する立場からいいましても、この際このことを明らかにする必要がある。こういう点から私は当人事委員会の先の公聽会においても一、二の人事担当官諸君の御参加を得て、公聽会においてはその点について成る程度明らかになりましたけれども、たしか官房副長官は、これは森崎委員か重盛委員かの質問に対する答弁で、大蔵当局竝に各省人事担当官の協力を得てこの法律案を作成した。こういうことがはつきり速記に残つております。従いましてこの点については、当委員会における公聽会の席上で明らかになつたことと少し喰い違があり、私どもの心配しております通りに公聽会で結果として事実が判明した。この点については菅野副長官の御答弁は、私はいささか事実を不歪曲した御答弁をされたようにそのとき、印象づけられた。併しその時は時間がございませんでしたので、今日改めて各省の人事担当官にお尋ねいたしますが、各省の人事担当官のかた、特に一番最初に郵政省の人事部長にお尋ねしたいと思いますが、今度の法律案作成について、一体人事部長は何回こういう問題に対する審議に与つたかどうか、いつどういう形においてどの程度この法律案作成の場合、審議に与つたかどうか、これに対する御答弁をお願いしたいと思います。

○説明員（楠瀬熊彦君）　只今の千葉委員の御質疑にお答えいたします。私もこの国会で菅野副長官の答弁を承わつております。菅野副長官の答弁は、筋は誤りないと思います。と申しますのは、この法律案の作成に当りまして、内閣方面におきましても各省の給与のエキスパートをお集めになられまして、回数は私が直接出て行つたわけでもございませんから忘れましたが、二、三回に亘つていろいろその構想についてのフリー・トーキングがなされております。ただ問題は給与問題というものがいろいろのところに及ぼすことを懸念されたようでありまして、具体的な法案の作成に当つては、直接我々のほうでも参与いたしませんでした。

○理事（早川愼一君）　次は運輸省のかたおられますか。

○説明員（山内公猷君）　私自身も内閣におきますこの給与自体の根本的な問題について反対です。その後も事務的な連絡は受けております。

○説明員（大山正君）　厚生省の人事課長であります。私は実は一カ月前に今の地位に変りましたために、私変りまして以後、特にさような具体的な案につきまして御相談を受け、或いは検討する機会というものはなかつたのであります。

○千葉信君　私は実は公聽会の席上ではつきりわかりましたことは、少くともそのときおいでになりました三人の各省の人事担当官諸君は、こういうことを言つておられます。号俸調整の問題、或いは今度の八千円ベースの問題、その他この法律の案件作成に関する会議は、たつた一回大蔵省の中で開かれた。そのとき自分たちも参加した。併しそのときには自分たちはその省における担当官として、率直に調整号俸の問題等については反対の意見を表明して置いた。その後自分たちはこの法案作成についての会議には全然与り知らない。いわんや自分としてはこの調整号俸の問題については、はつきり今でも反対の意見を持つている、こういうことを言われております。今おいでになられた方々は、こういう点についてこの公式の席上で、公聽会は勿論、公式の席上でございましたが、この席上で私から改めて質問すれば、今のような答弁が出ることは私も予想しておりました。私はその方々が自分の立場からそれ以上の答弁はできないだろうということも予想されます。又そういう点について果敢にまじめな正しい答弁をされる方々とは、私は毛頭最初から期待しておりません。併しそれだからといつて私は只今の答弁をそのまま率直に信用するわけに参らない。公聽会において比較的楽な気持において、責任の度合の薄い立場において答弁されたあの答弁が、私は実際だろうと思う。そういう点からいたしますると、私は少くとも今度の法律案の案件については、その作成された結果におけるこの不合理な点、この矛盾に満ちた点、こういう点からいつて、私は少くとも給与体系に対するじめな正しい見識を持つておられるかたの作成だとはどうも受取れない。勿論どういうものが作られても、内閣において閣僚諸公が集まつて審議された場合には、或る程度の修正や、或る程度の引き直しは行われるだろうと思います。併し遺憾ながらそういう閣議の席上においても、現在の閣僚諸君が給与体系に対してまじめな考え方やまじめな識見を持つておられるとは私は到底考えられない。そういう点から言いまして、私は最後の閣議の問題は抜きにいたしまして、一体どこで主としてこの案件の作成に当られたか、この点について実は私は本人にお尋ねすることはいささか酷だとは思うのですが、私の推測では、大蔵省の主計局給与課あたりで二、三の方々の手によつて不用意に作成されたのではないかという、非常にその点に危惧を持つているのですが、主計局の給与課長、一体その点については御存じの点御答弁願えませんか。

○政府委員（菅野義丸君）　給与課長というあれですが、私から申上げます。この案の作成かたについていろいろ御疑問、或いは御懸念があるように伺いますが、真実のところ申上げますと、私どもこの案を作ります前に、一応各省の意向を聞くという機会は是非持ちたいと思いまして、大蔵省でなく、内閣に来て頂きまして、二度ほど会議を開きました。そうしていろいろ意見を交換いたしまして、それを中心として案を作つて行つたわけでございます。勿論これは全会一致というような問題でなく、甲論乙駁、いろいろな議論が出たのでございますが、それを私どもの内閣のほうで調整いたしまして案を作つたわけでございます。大蔵省の給与課が中心になつたというような何かお考えのように拜承するのでございますが、勿論大蔵省は予算の実施という責任を持つておりますために、公務員の給与については相当いろいろな資料やその他いろいろの意見を持つております。従いまして私ども内閣で以てこの案を作ります場合におきましては、そういう資料や意見を聞くということはこれは当然でございまして、殊に政府の出します案というからには、予算上の裏付がなければ到底国会に提出できないものでございますから、一つの案を作りましても、どういうふうに予算に影響するかということについては、非常に緊密な連絡をとつてやらなければならないわけでございます。そうして一つの案ができまして、私どものほうでこれを人事院と相談したのであります。これも私の部屋でやりましたのでも三回に亘ります。そうして私も人事院に行つてお話したこともあります。そういうふうにいたしまして人事院の意見を聞きまして、相当原案を直しております。併しながら先ほど御指摘のように俸給表の数字であるとか、或いは調整号俸というような点については、人事院は初めから反対しておられましたので、この委員会に述べられましたようないろいろ実施上の点については、その当時も検討してなかつたように私としては窺えるのであります。併しながらいよいよこの法律が国会を通過いたしまして実施ということになりますと、人事院といたしましてもこれは責任上忽せにできませんので、自分の立場上反対しておりましたものにつきましても、いろいろ実施上の点について検討を加えるということは、これは当然のお仕事であるということに考えられます。こういうふうにいたしまして、私どもは大蔵省が作つたものを丸呑みにして出したのではなく、大蔵省が作りました案もいろいろ変えております。それから変えたものを又人事院に行つて相当変ております。最初の案を御覧に入れてもよろしうございますが、完膚なきまでにいろいろやられております。それでもどうしても両者一致しないものにつきましては、これは政府の責任において政府案として提出したのでありまして、その間御懸念になるような、政府が何か一、二の属僚の案をそのまま閣議で決定したというようなことは絶対にございませんので、この点明らかにいたして置きます。

○千葉信君　大体御答弁了承いたしました。併し、完膚なきまでにやられたとおつしやいますけれども、まだ相当膚が残つたのじやないか、その膚が今不合理の形において表面化しておるわけでございまして、これはいささか私としては遺憾に堪えないわけでございますが、併しこれ以上の御質問は私は打切りまして、次の一点を御質問申上げたいと思います。
　それは今度の俸給表によりますると、切替表によつて十級の一号の諸君、それから六級の一号の諸君は、該当号俸がその級の幅の中にない、この点については附則第四項によつて「その額をもつて職員の俸給月額とする。」というふうになつておりまして、更に又第七項においてこれを「昇給させることができる。」というふうに一応救済の措置は考えておりますが、それは或る程度私はやはり昇給させるにはさせるだけの期間というものがこの第七項によつてはつきりして来ている、そうするとその級にない号俸を以てその者の俸給者月額とした場合に、新たに六級一号なり乃至は十級一号に新らしく任用された諸君と、前からその号俸に該当していて、今度切替えられる職員の間には、明らかに時間的にもその間に不利益が生ずる、不均衡が生ずる、こういう点についてはどういう救済措置をお考えでございますか、この点を私は一応御答弁頂きたいと思います。

○政府委員（磯田好祐君）　只今千葉委員から御指摘になりました俸給のギヤツプのある点でございますが、これはこの前の六三ベースの切替のときから起つた問題でございまして、今のお話は、ただ單に十級の部分だけでなしに、六級の一号、二号、三号の間におきましてもそういう問題がございます。従いましてこの前の切替によりまして、たまたまなかつたがために下に切替えられ、或いは上に切替えられた人の間におきまして、その昇給期間におきまして不均衡の生ずることは十分存じております。従いまして今回の昇給規定を作る際に、御存じのようにこの附則の八項、九項でございましたか、従来の昇給期間と第八條第四項の規定による昇給期間とを調整する上において、特に必要がある場合においては第八條第五項の規定に準じて昇給させることができるという規定を置いております。そういう従来の昇給期間の不均衡の生じておりまする部分につきましては、この規定を活用いたしまして、これを調整いたしたいというふうに思つておるわけであります。

○千葉信君　そういたしますと、この七項の活用は、非常に広汎な解釈においてやらなければならないと思うのですが、その程度が大丈夫抵触する点はございませんか。

○政府委員（磯田好祐君）　十分この八項の規定の適用によりまして調整できると信じております。

○千葉信君　新たに任用された職員の場合との不均衡の点については、その次の昇給期間の計算の問題なんかも起ると思うのですが、その点は差支えございませんか。

○政府委員（磯田好祐君）　新たに任用された者との関係、そういう点も勿論十分考慮して考えなければいけないと思います。

○千葉信君　次に官房長官にお尋ねいたしますが、この委員会においてしばしばこの問題は取上げられておりまするが、閉鎖機関整理委員会であるとかその他の委員会関係の職員諸君が、今度の一般職の職員における俸給の是正、或いは特別職の職員の俸給の是正の場合に、全然これは埓外に置かれておりまするが、これらの諸君の問題については、官房長官ももうすでに御承知であろうと思うのですが、先ほど大蔵大臣についてこの問題をお尋ねいたしましたところが、大蔵大臣は、目下この問題については考慮中である、この委員会において、若しくは本会議においてこの法律が通過後に、その問題については何とか自分としては善処するという御答弁でございましたが、問題が官房長官のお仕事のほうにも関係がありますので、この際これに対する官房長官のお考えを承わりたいと存じます。

○政府委員（岡崎勝男君）　これは私もできるだけ早く考えて善処したい、こういうつもりでございます。

○森崎隆君　官房長官にこの前お聞きいたしまして、特別の配慮をすると申されましたが、進駐軍関係の労務者の問題、それから林野庁関係の常勤的な性格を持つておる非常勤者の年末手当の特別な配慮は、何か具体的にその後お考えになつて出て来ておりましようか。

○政府委員（岡崎勝男君）　この前申上げたと同様でありますが、非常勤である人については、法律上は如何ともしがたい、併し事実上常勤と同じような人であるならば、事実上の処置としてこれを何とかしたいと、年末手当につきましては、十二月分の俸給において半カ月分を増額して支給する、こういうことにいたしております。

○森崎隆君　もう一つ進駐軍関係の労務者ですね、これには特別な配慮をお願いするようにこの前申上げて置いたのですが、何とかすると、これは当然半カ月分はもらえるわけなんですが、その上に特別な配慮のことを御約束頂いたのですが……。

○政府委員（岡崎勝男君）　ちよつと今はつきりしなかつたのですが……。

○森崎隆君　進駐軍関係の労務者につきましては、これは当然やはり一般公務員並に半カ月分は頂けると思いますが、あのとき申上げたように、朝鮮動乱等からいたしまして、その後特別ないろいろな労務内容が加重されて来ました関係上、特別な配慮をいろいろお願いしたいということを、この前にお願いしてあつたわけなんですが……。

○政府委員（岡崎勝男君）　その点につきましては、この前私が特別の配慮をすると若し申上げておるとすれば、それは誤りでありまして、恐らく速記にはそう書いてないと思います。ただ特別のむずかしい仕事をすれば、そのときどきにおいて特別の手当があることはこれは当然であります。併しながら仕事の種類から申しますと、朝鮮動乱に伴つてというばかりではありますまいが、輸出貿易の増進とかいろいろな理由から、一般の公務員といえども、最近に特にむずかしい仕事をしておる人もあるのであります。併しながら年末手当といたしましては半カ月分というのか、一般公務員にはつきりきまつておるわけであります。進駐軍労務者関係の人々にも半カ月分出すということははつきりきまつております。併しながら一般公務員でも、政府としては半カ月分ときまつておりまするが、それ以上出すということは決して公に言つたことはないのであります。進駐軍労務者についても同様であるほかは何ともいたし方がないと、これが私のお答えであります。

○森崎隆君　副長官にちよつとお尋ねいたしますが、号俸調整の面でさつき伺いましたが、実際上この不均衡を是正する方途といたしまして、政令とか又は人事院規則というものを多少改めるということでございましたが、そういう方法で不均衡な点を是正すると、その点はどうでございましようか。

○政府委員（菅野義丸君）　さようでございます。その通りでございます。

○森崎隆君　重ねて、この面は私は実施上の問題ではないかと思うのですがね。それを政府のほうで直接やられるといたしましたならば、実施上の責任者は、これはやはり人事院ではないかと思いますので、その関係につきまして端的に申しますと、今度のこの問題の是正につきましては、もう人事院には一応見ておつて頂いて、政府のほうでやるとおつしやるのか、その理由が那辺にあるのか、できればお聞かせ頂きたいと思いまするが、それは別にいたしまして、又もう一つ考えられますることは、政府案が明らかにこういうような矛盾がある。若しこれが一貫した体系でありまするならば、当然政令を又変える、規則を又変えるようなことなくして、この際スムースに実施面は運用されなければいけない。そういうような合理性のある正しい法律というものが運用されるという観点からいたしまして、やはり政府自体が矛盾を確認されて、その矛盾を自分の手で責任を持つて改めなければならないという観点から政令等の処置でやられるのか、その点につきましてお伺いいたします。

○政府委員（菅野義丸君）　あとのほうの問題からお答えいたしますが、矛盾があるから人事院規則及び政令を変えるというのではないのでございまして、これはいずれにしても政令、人事院規則は変えなければならないのでございます。御承知の通り附則第二表というのは、ただ切替だけの表でございまして、これは十二月の三十一日から一月一日にかけまして切替が終れば用がなくなつてしまうものであります。従いましてその本体となつております人事院規則なり政令は、いずれにいたしましてもこの法律の適用と同時に変更をしなければならないわけでございます。そこでそのときに御指摘になりましたような二、三の不合理の点についても、必ず是正するように人事院規則なり政令を直したい、こういうふうな意味でございます。
　それからこの法律を実施するについては人事院の権限であつて、政府ではないんじやないかというような御質問でございましたが、この点はこの法律の実施に当りまして責任を負うのは、この法律の條文によりまして人事院であることは仰せの通りであります。併しながら現在におきましても、法律によりまして政令に委任されておるものもございますので、政令を改正するという点につきましては、これは人事院とも勿論よく相談いたしまして、政府で政令を変えたいと、かように考えております。人事院は、勧告が中に含まれておらないという関係上、立場上いろいろ御反対、或いは御意見がありましたのでございますが、その根本はやはり公務員の給与の統一のある、均斉のとれた公務員の給与制度を作るということについては御異存がないのでありまして、その根本方針については、政府と全く一致した見解を持つておるわけでございまして、その実施上不合理を是正するという点については、人事院も政府も全く同じ気持を持つてやつて頂ける。かように信じておる次第でございます。

○森崎隆君　今の副長官のお言葉の中に、二、三の不合理と言われましたが、これは多数の不合理と御訂正して頂きたい。（笑声）これは今の副長官の御意見の通りで結構なんでございましようか、いま一つ実施面の問題で、これも誠に当を得た処置であるとお考えになるか。

○政府委員（慶徳庄意君）　この法律が通りました曉は、勿論国権の最高機関できめられた法律でありまして、同時にその実施する責は人事院に課せられておりますので、今の菅野副長官がお述べになりましたように、能う限り運用面において合理的になし得るものにつきましては、能う限り合理的な適正な運営を期するように努力すべきであろうと考えております。

○森崎隆君　いろいろ聞きたいことがございますが、私はもうここにおられる官房長官その他の方々につきましては、これ以上質問申上げることもないと思います。ただ淺井総裁には極く簡單でございまするが、一つだけお聞きいたしたいことがございますが、若し今日連絡の上でこちらに御出席が不可能でありまするならば、動議を出したいのですが、その問題を少し聞きたいと思いますので、明日の朝来て頂きまして、その後の問題は明日の朝片付けることにいたしましようか。このまま待ちましようか。

○理事（早川愼一君）　如何いたしましようか。

○石原幹市郎君　三時半に来られることになつておりますから、このまま待つてもらつて……。

○岡部常君　このまましばらく待つて……。

○森崎隆君　私は淺井総裁に一言聞けばそれでいいのです。

○千葉信君　動議も出るでしよう…。そうして大体討論に入る前にちよつと休憩して、今差支ないじやないですか。

○森崎隆君　討論の話が出ましたけれども、討論採決は是非明日の午前中にして頂きたい。

○理事（早川愼一君）　これはちよつと一遍とめて置きまして打合せをして……、一応休憩にしたいと思いますが、如何でしようか。

○石原幹市郎君　つまり淺井総裁を待つという意味での休憩……。

○理事（早川愼一君）　それでは暫らく休憩いたしましよう。
　　　午後三時五十五分休憩
　　　—————・—————
　　　午後四時十四分開会

○委員長（木下源吾君）　これより委員会を再開いたします。
　では本日はこの程度で散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　木下　源吾君
　　　理事
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　早川　愼一君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君
　　　　　　　　　　　平岡　市三君
　　　　　　　　　　　重盛　壽治君
　　　　　　　　　　　森崎　　隆君
　　　　　　　　　　　岡部　　常君
　　　　　　　　　　　小野　　哲君
　　　　　　　　　　　大隈　信幸君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　国務大臣
　　　大　蔵　大　臣　池田　勇人君
　　　文　部　大　臣　天野　貞祐君
　　政府委員
　　　内閣官房長官　　岡崎　勝男君
　　　内閣官房副長官　菅野　義丸君
　　　人事院給与局次
　　　長　　　　　　　慶徳　庄意君
　　　大蔵省主計局長　河野　一之君
　　　大蔵省主計局給
　　　与課長　　　　　磯田　好祐君
　　説明員
　　　人　　事　　官　山下　興家君
　　　電気通信省人事
　　　部長　　　　　　楠瀬　熊彦君
　　　運輸省人事課長　山内　公猷君
　　　厚生省人事課長　大山　　正君