第46回国会　衆議院　逓信委員会電波監理及び放送に関する小委員会　第1号（1964-05-13）

本小委員会は昭和三十九年五月八日
（金曜日）委員会において設置することに決した。
五月八日
本小委員は委員長の指名で次の通り選任された。
　　　　　　秋田　大助君　　　　加藤常太郎君
　　　　　　上林山榮吉君　　　　佐藤洋之助君
　　　　　　志賀健次郎君　　　橋本登美三郎君
　　　　　　森山　欽司君　　　　大柴　滋夫君
　　　　　　片島　　港君　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　森本　　靖君　　　　受田　新吉君
五月八日
　秋田大助君が委員長の指名で小委員長に選任さ
　れた。
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昭和三十九年五月十三日（水曜日）
　　　　午前十時五十五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　秋田　大助君
　　　　　　加藤常太郎君　　　　上林山榮吉君
　　　　　　佐藤洋之助君　　　橋本登美三郎君
　　　　　　大柴　滋夫君　　　　栗原　俊夫君
　　　　　　森本　　靖君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　古池　信三君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　武田　　功君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　宮川　岸雄君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房郵政
　　　　　　　　参事官）　　　　山本干吉郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局放
　　　　　　　　送部長）　　　　吉灘　　中君
　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君
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本日の会議に付した案件
　電波監理及び放送に関する件（臨時放送関係法
　制調査会の経過等）
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○秋田小委員長　これより会議を開きます。
　電波監理及び放送に関する件について調査を進めます。
　この際、臨時放送関係法制調査会の経過及び審議内容について政府当局より説明を聴取することといたします。古池郵政大臣。

○古池国務大臣　郵政省の設置法に基づきまして、一昨年臨時放送関係法制調査会が設けられまして、当時の郵政大臣でありまする手島栄氏から、昭和三十七年十月十一日付をもちまして、この調査会の会長である松方三郎氏あてに諮問をいたしております。その諮問書を朗読いたします。
　「近年における放送の国民生活に与える影響については、多言を要しないところであるが、現行放送関係法令は、十余年前の制定に係るものであり、その後数次にわたる小改正は行なわれたものの、放送事業の発展等放送界の事情の変更を考慮するとき、この際放送関係法制を根本的に再検討して適切妥当な法制を確立する必要があると思われるので、改正案について貴会の御意見を承りたい。」以上、かような趣旨の諮問をいたしております。自来臨時放送関係法制調査会におかれましては、たびを重ねまして資料も収集し、あるいは参考人等の意見も聴取されまして、この調査審議は着々進行いたしておるように承っております。
　なお、詳細にわたりましては、お尋ねに応じまして、担当官のほうから十分に御説明を申し上げたいと存じます。

○秋田小委員長　続いて武田官房長。

○武田（功）政府委員　ただいま大臣が御説明申し上げました点にさらにもう少し詳細に会議の経過を御報告申し上げます。
　会議は、三十七年の十月十一日から今年の五月九日までの間に、全部で四十五回開いております。で、そのうち四十回は全体会議でございまして、小委員会を五回、こういう形になっております。
　その経過の概略を申し上げますと、いまの放送界並びに放送のあり方の現状の把握のために七回。これは郵政省、ＮＨＫ、民放その他各方面から現状の聴取をしております。
　また、意見あるいは要望聴取という形で十二回開いておりまして、これには民放、ＮＨＫあるいはラジオ経営者、新聞代表、教育研究会あるいは学校の視聴覚連盟、地区の婦人団体連合青少年問題協議会、その他学識経験者の方々、こういうところから十二回にわたって意見並びに要望聴取をしております。
　その後、省あるいは事務局をまじえまして現在の放送法制上の問題の所在を明らかにするという内容におきまして五回。それから以後は、調査会だけで十六回にわたりましていろいろな検討を重ね、さらに最近は小委員会を二つつくりまして、そうして、その小委員会、合わせまして五回にわたりまして、目下検討中でございます。
　なお、この小委員会は第一小委員会、第二小委員会という名前で分けておりまして、免許の関係あるいは法体系の関係という第一小委員会と、それからＮＨＫの関係、あるいはその他の関係というのを第二小委員会で扱っております。
　今後の日程といたしましては、五月十八日から五月二十九日の間に、全国七カ所を選びまして公聴会を開催することになっております。なお、その公聴会の開催地は、福岡、広島、札幌、仙台、名古屋、大阪、東京、この七カ所でございます。この公聴会を終わりまして、大体六月の末ごろに答申案を作成するという経過になっておる次第でございます。

○秋田小委員長　次に、臨時放送関係法制調査会のいままでの審議内容について、さしつかえない限り、その要点を御説明願いたいと思います。
　なお、本委員会の今後の審議に参考となる点につき、郵政当局より御意見があれば御紹介を願いたいと思います。それでは山本参事官。

○山本説明員　それでは私から御説明させていただきます。この審議の内容につきましては、調査会の決議によりまして、秘密会ということで、他に公開できないことになっておりますので、私から申し上げることは、会長の御了解のもとに、非常に限定されたことだけをここで申し上げるということになりますのをひとつお許し願いたいと思います。
　審議の事項でございますが、どういうことが問題になったかということだけをひとつ御披露させていただきたいと思います。一つ大きな問題といたしましては、放送体系の問題、これは現在ＡＭなり、あるいはテレビなりというもののビジョン、さらに新たに考えられますＦＭなりあるいはＵＨＦなりというものを利用するにあたって、日本の放送体制と申しますか、それはどういうふうな形が好ましいのであろうかといったようなことが一つの問題として論議されています。それから次には、ＮＨＫと民放のそれぞれの使命なり性格なりというものでございます。さらにＮＨＫ固有の問題といたしましては、その管理体制、あるいは財源でございます受信料問題でございます。さらに、これに対しまして一般放送事業者のあり方、たとえば兼営あるいは系列化の問題、さらには他事業による支配関係といったようなことが論議されております。次は免許制度の問題でございます。現在のチャンネルプランのきめ方なり、あるいは免許手続、あるいは再免許の問題、さらには免許基準の問題、あるいは免許後の事後管理問題ということであります。それからもう一つは、皆様いろいろと御論議されておるところでございますが、番組の向上策というものでございます。それに関連いたしまして、ＮＨＫと民放の番組のあり方というものも論議されております。これらにわたります放送行政の担当機構についてはどうあるべきかということにも問題があるようでございますので、ひとまずこれも論議されております。
　以上申し上げました各問題事項の処理を今後法体系の上でどういうふうにするか、すなわち二本立てにするか、三本立てにするか、たとえば放送基本法というもの、並びにＮＨＫ法、あるいは一般事業法というふうな三本立てにするか、あるいはそれを二本立てにするかという最後の法体系の問題が検討事項としてただいま調査会におきまして論議されておる次第でございます。

○秋田小委員長　以上にて政府からの説明聴取を一応終わっておきますが、これについての質問あるいは御意見の開陳等がありましたら順次御発言願います。

○森本小委員　まずこの法制調査会の行ない方でありますが、先ほどの説明では、すべてこれは非公開にする、秘密会にするということで、その内容については申し上げるわけにはいかぬ、こういうことでありますけれども、事実問題として、この郵政省設置法の中に、この法制調査会をつくる場合に、これは今後の日本の放送行政、放送界全般についての問題を討論するわけでありまするから、今後この答申案というものは非常に大きく影響してくるわけでありまして、当然次の通常国会あたりにはこれが郵政省において立案をせられ、さらにこれが法制化されて国会に上程せられる、こういう段取りになるわけであります。そこで、その場合に、国会としては、郵政大臣が広く全般の意見を聞いてこういうふうに立案をいたしましたということで審議をすることになるわけでありますけれども、その場合に、どういうところの意見とどういう理由によってこういうふうになってきたかという経過が明らかでないと、国会における審議というものも、常識的に言ってあまり芳しくないじゃないかというふうに考えるわけでありまして、こういうふうな法制調査会のいわゆる議事の運びというものをなぜ秘密会にしなければならぬのか。なるほど、こういうふうな法制調査会のいま扱っておりますることは、民放、ＮＨＫ、ＦＭと非常に利害関係の相対立する場合もありますし、またそれぞれの意見が違う点も多々あるわけでありますけれども、そういう点については、堂々と公開の席で意見が述べられるだけの識見とそれだけの一つの見通しというものを持って、自信のある態度でこの調査会において討論をしてもらわなくては何にもならぬのじゃないか。だから、あっちこっちの意見をおそれて意見を出せないというふうな委員の諸公であるとするならば、これは何にもならぬのじゃないかというふうに私は考えるわけでありまして、この点について、この非公開というのは、一体どういうわけでこういうふうに非公開にするのか、ひとつ大臣にお伺いしたい、こう思うわけであります。

○古池国務大臣　この法制調査会につきましては、先ほど概略を御説明申し上げましたが、大臣の立場といたしましては、一応問題を提起してこの調査会において慎重調査審議をされるわけでありまするから、その調査が終わって結論の答申があるまでは行政上この会議に干渉をしない、この会議が自主的に存分に調査をしてもらう、会長を中心にして委員の皆さんが十分に意見を戦わし、あるいは必要なら資料も集め、また必要に応じて参考人の意見を聴取する等、自由にやってほしいというのが私どもの考えでございます。ただし庶務につきましては、だれかお助けをしなければ不十分であると考えられますので、これは組織令の中にも規定をいたしておりまするように、調査会の庶務は郵政大臣官房において処理するというわけで、庶務関係のことは郵政省が世話をしておりまするけれども、その他のことは、会議の内容に関しまする点は、すべて会長をはじめ調査会自体におまかせをしておる、こういうふうな実情でございます。したがって、調査会の運営につきましては、会長が調査会にはかってこれを自主的にきめる、こういうたてまえになっておりまするので、私どもとしては、深くこれに立ち入ってどうこうということはいたしておりません。
　それから、こういう会議の内容については、すべからく公開をして十分国会その他の審議の資料にすべきではないかという御意見はまことにごもっともでございます。おそらく今日は審査の途中でありまするから、いろいろな点を考慮して、会長が調査会にはかって手続をきめておられると思いまするが、答申が出まする際には、その議事録等も詳細なものがこれに添えて答申されるものと考えられまするから、これを基礎にして郵政省が、必要あれば法律案を作成して国会に提案します場合には、それら一切の資料はこれを国会にお目にかけまして、十分慎重に御審議をいただく、こういうふうな段取りになると考えております。したがいまして、もしこの調査会の運営の内容に立ち入って、ここで御調査の必要があるとすれば、一応この調査会長のほうに手続をする必要がある、こう私は考えております。

○森本小委員　私は郵政大臣に対して法制調査会の内容に立ち入れということを言っておるわけじゃありません。法制調査会の内容に郵政大臣が立ち入るくらいだったら、初めから法制調査会なんというものはつくらぬほうがいいわけでありまして、私が言っているのは、大臣はそういう内容について決して立ち入ってはならぬということははっきりしておるわけでありますが、ただ問題は、法制調査会がどういうふうな内容をどういうふうに審議して、どういうわけでこういう結論に達したかという経過を知らなければ、これはあとでわれわれが審議をする場合にも何にもならぬ、たとえば確かに専門家から意見を聞く場合も非常に参考になりますし、またしろうとの人の意見を聞くことも、これは確かに非常にいいアイデアも生まれてくるということであって、そういう点でこういう調査会というものの価値があるわけであります。しかしながら、そういう委員が必ずしも全部が全部正しい意見を吐くとは限らないわけであります。どういうわけでこういう意見を言ってこういうふうな結論になったかというその経過を知らないことには、われわれのほうとしても、将来これを審議するにはなかなかむずかしい、そういうことでございますので、いま私は大臣が言いましたことを聞いておりますと、法制調査会がいろいろ審議しておるときに、いろいろ雑音が入ったら、かえってやりにくいから、そういうものが入らないようにという考え方でこういうようにやっておるというふうに私は好意に理解をするわけであります。
　そこで、それじゃいま大臣がおっしゃいましたように、答申案が出される場合に、その答申案を出されるまでの審議の経過あるいは討議の内容というものの速記録を一緒につけて出すということを大臣が言われましたけれども、それはそういうふうになりますか。

○古池国務大臣　ただいまお話し申し上げましたのは、答申案が出ます際には、おそらくその経過というものの説明もありましょうし、またその経過の説明に際しましては、議事録というものも重要な資料になるのではなかろうかと私としては考えたわけであります。で、ただいまの段階で、その点は、調査会長に確かめて申し上げたわけではございませんから、確定はいたしておりませんけれども、まずそういうものではあるまいかと考えておるだけでございます。
　なお、いま手元に臨時放送関係法制調査会議事及び運営規則というものを持っておりますので、関係の点をここで御参考までに申し述べたいと思いますが……。

○森本小委員　それはわかっていますからけっこうです。
　調査会というものは、大臣とは別ものでありますから、そういう大臣のお答えになると思いますけれども、それじゃちょっと聞きますが、答申案が出たあとにおいて、国会がその議事録を全部要求した場合にはどうなりますか。これはあなたは当事者じゃないから、会長の立場において答えることはできない、こういうわけでありますから、私のほうとしては、あなたに大臣として、私のほうが行政官庁の郵政大臣に対して、いわゆる法制調査会の議事録を出してこい、こういう要求をした場合にはどうなるか、こういうことです。

○古池国務大臣　さような要求がございました場合には、調査会の会長にその趣旨を伝えまして、できる限り国会の審査に協力するようにいたしたいと考えます。

○森本小委員　会長に趣旨を伝えても、これは郵政大臣としては出さなければならぬのじゃないですか、委員会がそれを出してもらいたいと国会法上決議をすれば。

○古池国務大臣　これは非常にむずかしい関係になると思うのですが、法制調査会というものが、すでにそのときには存在しないということも考えられるわけです。そうなりますと、会長もいないので、一体議事録の保管の責任者はだれであるかというような問題にもなり、また役所がそれを引き継いでおるとすれば、これは当然提出をすべきものと考えます。

○森本小委員　その議事規則は、どこできめた議事規則ですか。簡単に答えてください、時間がもったいないから。

○古池国務大臣　これは調査会自体がきめたものです。

○森本小委員　そういたしますと、郵政省設置法に基づいてこの臨時放送関係法制調査会が第十九条によってつくられておるのでありますが、この十九条によってつくられておるところの調査会というものは、当然これは、この調査会自体は政府関係の一つの機関になるわけであります。それに対して委員会が正規に資料の要求をした場合には、その議事規則がどうであろうとこうであろうと、郵政省としてば当然これは法律上提出しなければならぬ義務を持っておるわけでしょう。たとえそれが現にあってもなくても、委員会から正規の手続を経て要求があれば当然出さなければならぬでしょうが……。

○古池国務大臣　基本的にはそのとおりだと思います。ただ手続上は会長の承認を得るということは必要であろうと考えております。

○森本小委員　それは大臣が会長の承認を得られるかどうかという問題であって、われわれのほうはそれについては関係ないのであって、大臣が承認を得られて出せればけっこうだし、承認が得られずして出したら会長に対して申しわけがないということになりますが、法律上はそういうふうに正規の要求があれば出さなければならぬということになるわけでありますから、その点はよく御記憶を願っておきたい。現在は審議過程であるから、いろいろな雑音その他があるから公開はしない、しかし答申案が出たあとにおいては、そういう議事録については要求があれば公開しなければならぬということになるわけでありますから、私はやはりこれはほんとうは初めから公開したほうがいいと思うのですよ。そうでなければ、おれはこういうことを言ったがどうも都合が悪いと思うのは将来も同じことなんで、そういうことについては、そういう心配をせずに堂々と自分の意見を発言できるという体制が望ましい。あれだけ問題になっておりますところの憲法調査会においてすらすべて公開にしておるわけですから、何か古めかしい、秘密性を保ったらいいような感じを官僚というものはよく抱くわけでありますが、あなたも昔官僚でありますけれども、そういうことよりも、やはり公開できるものは全部公開をしてやっていったほうが、最後にはスムーズにいくというように考えるわけであります。いずれにいたしましても、そういう点については、いずれ当委員会としても、この問題は要求してその内容を検討するということになろうと思いますので、ひとつ御記憶を願っておきたいと思います。
　そこで、先ほど官房長の御答弁では、六月の末に答申が出される予定であるということでありますが、これは間違いございませんか。

○古池国務大臣　大体その予定で調査が進んでおるようでございます。

○森本小委員　そこで、手島大臣のことでありますから、あなたに聞いてもなかなかむずかしいわけでありますが、この三十七年に出した諮問書というのは非常に簡単な諮問書であって、これはよほど頭がいい人でないと、この諮問書を読んだだけではなかなかわかりにくいというところで、放送関係法制に関する検討上の問題とその分析というものが郵政省から出されたというふうに私は好意的に見ておるわけであります。人によってはそういう好意的にとらずして、郵政省が自分の考え方を、ある程度調査会を引きずっていくために出したのだという意見もあるわけでありますけれども、私はそうはとらぬわけであります。そこで「放送事業の発展等放送界の事情の変更を考慮するとき、この際放送関係法制を根本的に再検討して」ということと同時に、現在の行政分野についても、これは法律にしたほうがいいとか悪いとか、あるいはここからここまでは行政の分野であるというふうな形におけるとり方をしていかないと、単に現在の法律だけをいじくったのでは何にもならぬじゃないか、しいて言えば今後の日本の放送界のビジョンというものを明らかにして、それに対するところの一つの法制化というものを肉づけていくというやり方を、今回の場合は根本的にとらなければ、個々末端の問題を一々取り上げてそれを解決しようとしても、なかなか困難ではないかというふうに私は考えておるわけでありまして、そういう点ではおそらく賢明な委員諸公でありますし、あるいはまた優秀な事務局長も入っておりますから、そういう形における答申がなされるのが普通である、要するに日本の今日以降のラジオ、テレビあるいはその他の放送界の問題の一つのビジョンというものを描く、そしてそのビジョンを描いたならば、それに合わすために現在の法体系というものをどう持っていかなければならぬかというふうに持っていくのが、私は一番無難であるし、またそうあるべきであるというふうに考えておるわけでありますが、こういう問題については大臣はどうお考えですか。

○古池国務大臣　私も同感であります。単に法律の改正というような限られた問題のみならず、これを中心にした実体的な問題についても十分調査、審議して、答申をしてもらうという趣旨であろうと考えております。

○森本小委員　そこで大臣にお聞きいたしますが、大臣は当委員会でもかなり親切丁寧に答弁をせられるわけでありますけれども、ときどき委員会で言わぬことを新聞記者に発表して得意然としているという気がするわけでありまして、そういう点は少しあなたに反省を求めたいと思うわけであります。それはたとえばこの間名古屋にあなたが行かれたときに、大臣ともなれば地方談話というものを発表しなければならぬということがありますので、そのときどき重要なことを発表するということはけっこうでありますけれども、しかしここの委員会において何回も質問をしたことを答弁するときには、別の答弁をしておいて、実際に新聞記者を喜ばし、あるいはまた地方談話で発表するというようなやり方は、少し大臣に考えてもらいたい。と申しますのは、この法制調査会に関係があるわけでありますけれども、いわゆるＵテレビジョンの今後の開発計画、それからＦＭの開発計画、こういうものについては、しばしば当委員会においても質問しておるわけであります。これに対しまして、当委員会でもほんのこの間、大臣としては六月に答申案が出てからこれは考えるということを何回も口ぐせのように言っておるわけであります。ところが、この間の名古屋談話でございますか、ＦＭの免許方針というものは十二月末までにきめるということをはっきりと発表しておるわけでございます。もしそういうことを新聞談話で発表するならば、当委員会で何回も質問しておるわけでありますから、その際に親切丁寧に答えればいいわけであります。国民に向けて発表するときには、国会を通じて発表するのが一番いいわけであります。そういう点でちょっと不審に考えておるわけであります。いずれにいたしましても、前に大臣が言っておりましたところの六月に答申案が出た場合に考えるということと、十二月末までにＦＭの免許方針については考えるということとはどういう関連があるのか、具体的にどういうことを大臣は言わんとせられておるのか、このことをお聞きしたいと思います。

○古池国務大臣　ただいまの新聞報道に関する問題につきましては、誤解あるいは報道の不十分という点があったと考えております。私の気持ちとしては、今日まで再々当委員会において皆さまに御説明あるいは御報告申し上げたとおりのことを、出先の新聞記者会見の際に申したのでありまして、その内容は、やはりこの調査会の話をしまして、かような権威ある調査会が目下調査を進めておられて、おそらくその答申は六月ごろに出るであろうと思う、したがって、その答申案が出た暁においては、郵政省として十分その内容を審議検討した上で、ＦＭにしても、あるいはＵＨＦにしても、これを総合的な立場から検討して根本方針というものを立てなければならない、その根本方針が立てられました暁において、これに基づいて個々具体的な免許をいたすつもりであるという発表をいたしたのであります。しからば、一体その個々の免許はいつごろからできるであろうかという質問がありましたから、それははっきりは言えないけれども、早くとも年末ころにはなるであろうという話をしたのであります。ところが、前半のほうが省略されてしまって、最後の一言が新聞に報道されたというのが事実でございまして、報道の不十分と申せば申し得ると思います。それに間違いはございません。

○森本小委員　そういたしますと、いまの大臣の答弁も、ちょっと最後のほうは歯切れが悪いのですが、免許方針を年末までにきめることになりますか、それとも免許は年末ころにはもうすでにおりるものはおりているであろうということでありますか。だいぶ意味が違ってくるわけでありまして、年末までに免許方針をきめて、来年度に入って具体的にぼつぼつ免許していくということと、六月に答申案が出てさっそく根本的な方針を検討して、その方針というものが九月、十月にきまれば、直ちに免許するものは免許していくという考え方もあるわけであります。その辺が何か大臣はおもちゃを子供に与える前に手玉にとって一人で喜んでおるというふうな気がしてしようがないのですが、その辺どうですか。

○古池国務大臣　これは相当未確定要素が含まれておりますからはっきりしたことは申し上げられないということは、すでに皆さんにお話ししておるのですが、大体この答申が出ますならば、これをもとにして郵政省は検討を始める。これがかりに半年くらいかかるとしましても、やはり年末になるでありましょう。さような根本方針が立たない限りにおいては、個々具体的な免許はできません。方針が立てば、なるべく早くこれに基づいた免許をすべきであると思うという話をしましたところが、それでは一体いつごろになるだろうかという再質問がありましたから、まあどんなに早くても、免許をするのは年末より早いことはないだろう、こういうふうに話したのであります。それを、ただ年末というふうに新聞が書いてしまったわけであります。

○森本小委員　新聞には免許方針ということでありますから、免許をするのが十二月であるとすると、だいぶ違うわけです。私が聞いておるのは、あなたの免許というものが十二月ということに、全国一斉じゃないけれども、ぼつぼつ行なわれるとするならば、少なくとも六月に答申がなされて、すぐに検討して、九月か十月には、一つの免許方針というものはきめなければならぬ。その免許方針に従って今度はぼつぼつやっていくから、十二月ごろには予備開設ぐらいとるところもある、こういうことになるわけですか。

○古池国務大臣　地方の新聞も全部私は見たわけじゃありませんが、新聞によっては書き方がやはり違っておったのじゃないかと思うのです。私の申し上げたのは、ここでも申しておりますように、総合的な方針を確立することが第一なんだ、それにはやはりことしじゅうくらいはかかるであろう、要するに年末ぐらいまではかかるであろう、こういうふうにお話しをしたわけであります。そうしたら、それじゃ方針が確立すれば、あとはそれに基づいて免許はどんどんやるのですねという質問ですから、それはそうしなくちゃなるまい、こう言ったわけであります。

○森本小委員　だから、具体的にどうなんですか、大臣。免許方針というものは一体いつごろまでにきめて、それからいつごろからぼつぼつ免許するということになるのか。これは未確定といっても、六月末に答申がほぼ出されるということは確定しておるわけです。それが何ぼおそくても七月上旬や中旬には出されるわけでありますから、それに従って免許方針をきめていけば、少なくとも九月か十月にはやれるわけですよ。それほど能力のない事務当局だったら全部やめなさい。六月の末か七月の初めに出れば、その方針というものは九月か十月にはきまるわけです。そこからぼつぼつやっていけば、やはり十二月ごろにはぼつぼつ許可しておるところも出てくる、こういうことになるわけです。だから私は、郵政大臣じゃないけれども、私がかりに大臣だとするならば、そういうことで常識的にやっていけばそうなるわけであって、そうなるのか、こう聞いているわけです。

○古池国務大臣　答申が出ますればできるだけ早く方針を立てまして、方針が立った暁においてはできるだけ早く具体的な免許をしていきたい、こう考えておりますから、非常に早く進めばやはり年末ごろに具体的な免許に入ることも不可能ではない、かように考えております。

○森本小委員　そういたしますと、大体私が言ったような形になるわけですね。大体六月の末に答申が出されて、直ちにその答申に従って免許方針その他について検討をし、そしてその方針が大体九月か十月ごろ出れば、それに従って免許していく、こういう形になるわけでありますが、ただそこで問題になりますのは、そういう免許方針をきめるという場合に、総合的な先ほどのビジョンによった場合には、場合によってはそういう行政区分が法制化されるということもあり得ると思う。だからその法制化されるという場合に、その法制化されるものが国会を通過しないうちにそれを見越してやるということが考えられるわけでありますが、そういうことは本来ならばあまり好ましくないわけであります。だから、その辺の法的な関連性というものを大臣はどういうようにお考えであるか。

○古池国務大臣　実は私の申し上げた未確定要素というのはその辺でございまして、要するに答申がどういうふうな形で出るかということは、まだ内容については未定でございます。その答申を見た暁において方針を決定するわけでありますが、その際に、立法事項になるかならぬか、あるいは法律によって制定する必要がありと認めるような事項がありますれば、これはどうしても通常国会に提案をいたしまして御審議を願って、法律として成立しない間は免許ができないということも起こり得るわけでございます。その辺のところが、立法事項ありやなしやという問題が、まだいまの段階においては予想がはっきりつきませんので、未確定的な要素があると申したわけであります。もちろん法律事項がありますれば、その法律の成立しない前には具体的な行政措置はできないものと私は考えております。

○森本小委員　それは非常に重要な問題でありますが、大臣、この答申案というものがいかなるものが出てきても、それでは大臣としてはそのとおり尊重して、そのとおり大体法制化を進めていく、こういうことになりますか。これは次の内閣がどういう内閣が出てくるか、それは私は知りませんけれども、ひとつその点は十分に考えてこれから先の御答弁は願っておきたいと思うのですが……。

○古池国務大臣　わざわざこういう調査会を法律に基づいて設置をして、そうして相当な時日を用いて慎重に調査をされた結果でありますから、私は、政府としては十分にその答申を尊重していくべきであると、こう考えております。もっとも、尊重してという意味は、答申一字一句までそのとおりという意味じゃございません。もちろんそれには大臣としての考えも入れてやることは言うまでもありませんけれども、その趣旨、方針につきまして、著しくこれと変わるような結論を政府が出すべきものではないと、こう考えております。

○森本小委員　ただ、その場合、たとえばいまの免許のあり方については、法制上はあまり厳格な規定はないわけであります。そこでその問題について、かりに今後の免許のあり方が、いまのやり方と違った、法律にある程度明確にして、その小部分をかりに行政権限にゆだねるという形になってくると、これは法体系をやはりいじらなければならぬ、こういうことになるわけであります。ところが、いまの大臣の答弁を聞いておると、もしそういうことになった場合には、通常国会にそれを上程をして、それが通って、それからあとでなければやれぬ、こういうことになるわけですが、そういう解釈でいいのですか。

○古池国務大臣　この答申の内容を具体的に見ませんとはっきりしたことは申し上げられませんけれども、要するに法律に基づいてこれこれの事項はきめなければならないということが結論として出ました場合には、ただいまのお説のとおり、その法律ができ上がらぬ限りにおいては行政措置だけでやり得るものではないと、こう考えております。

○森本小委員　そういたしますと、大体そういうところの免許のやり方、将来の一通りの見通しというものは、答申案によって変わってくるかわかりませんが、できたわけであります。そこで懸案になっております近畿の問題についても、やはりそういうふうな総合的な一つの免許方針がきまってからやる、こういうことになるわけですか。従来大臣は、近畿の問題についても、やはりこの答申案について相当参考にしていきたいということを言っておられるわけでありますから、そういうことになってくると、近畿で現在問題になっておるいわゆる一部の地域についてのあの免許の問題については、これは一応いま私が申しました一通りのＦＭなりＵの免許方針がきまって、それからあとでやるというこの中に一緒に含まれると、こう解釈をしていいわけですか。

○古池国務大臣　これも答申いかんによるわけでありますが、その答申の結果立てられるべき方針にのっとって、しかもなお現在の法令のもとにおいて措置できるということであれば、あるいはその方針に従ってやるという場合もできるかと思います。しかしながら、その方針に基づいてやはり立法措置をしなければよろしくない、こういうふうな考え方が出てまいりますれば、それまで待って行政措置を講ずる、こういうことになると思います。

○森本小委員　そういたしますと、このいまの近畿の置局の問題について、これはやはりこの答申案によるところの全体的な免許方針に従ってやっていく、この問題と同時に解決をつけていく、こういうことになるわけですね。

○古池国務大臣　まあ私はそのほうがよいのじゃないかと思っております。

○森本小委員　そういたしますと、前のＮＨＫの予算の審議のときにも問題のありました例の関東の周辺地域のラジオ放送の問題等についてもやはりいまと同じような結果になっていくわけですか。

○古池国務大臣　大体近畿の問題について申し上げましたと同じような行き方でよろしいと思います。

○森本小委員　それから、この際、法制調査会の問題とは違いますけれども、今回、郵政省が音頭をとったかどうか知りませんけれども、番組向上委員会というふうなものが一応できつつあるというようなことを聞くわけでありますが、これについてちょっと説明を願いたいと思うのです。

○古池国務大臣　昨年の十一月ごろであったと記憶いたしておりますが、テレビの青少年に与える影響、あるいは一般にテレビの番組が不良なものが多いというふうな世論が高まってまいりましたので、私もいろいろ考えました結果、この世論を無視するわけにはまいりませんし、と申して、番組問題について政府が干渉すべき性質のものでもないというふうな観点から、一応、きわめて任意の形において、放送連合あるいは民放連の役員の代表者さらに東京におけるキー局の番組審議機関の方々、ＮＨＫの番組審議機関の方、かような方に自由にお集まり願いまして、ごく気楽に番組を中心に懇談いたしたわけであります。数回懇談を重ねますうちに、何か関係者の間で自主的な機関を設けようじゃないかという議が熟してまいりまして、最近私の承るところによりますると、番組向上協議会というような名前で——これは仮称でございますが、近く出発するということであります。なお、その設立につきましては、ＮＨＫと民間放送が協力して設立する、そうして放送事業の公共性と放送の社会的影響力の重大さにかんがみて、マスコミとしての正しい機能を伸張するために、放送番組に関する世論を調査検討して番組内容の一そうの向上をはかるとともに、番組内容を自主的に規制し、放送事業の倫理的姿勢を高めることを目的とする、こういうことが言われております。そうして、構成としましては、ＮＨＫと民放及び放送連合会の代表者もしくはこれに準ずるもの若干名と放送連合会の委嘱する学識経験者をもって構成する、かように言われております。そうして、その任務は、先ほどの目的に即するごとく、第一に、世論調査に基づく資料、意見を放送事業者の参考に供する、第二には、ＮＨＫと民放との間の番組等に関する協力増進をはかっていく、こういうふうなことに相なっておるようでございます。そうして実際の運営の上におきましては、番組に対する批判、意見、苦情、希望というような世論を集めまして、これを調査分析するためのスタッフを置く。さらにＮＨＫと民放の番組編成代表者との協議会、あるいは番組審議会委員代表との懇談会、また視聴者団体代表者との懇談会、これらを定時あるいは随時に開くなどによりまして、会務を円滑にかつ効果的に運営をしていきたい、こういうようでございます。なお、この協議会の経費は、ＮＨＫ及び民放連が拠出をする。それに基づいて運用する。こういうようでございます。なお、この機構は、放送連合会の中に置くということも述べられておるわけでございます。近く十六日ごろに発足するというふうに承知しております。

○森本小委員　郵政省は、こういう問題については奨励をしておるのですか。

○古池国務大臣　奨励も別にいたしておりませんが、これについての意見の交換はいたしました。そうして世論というものの分析等もともにいたしたのでありまするが、やはり放送の社会に与える影響がきわめて重大であるということにかんがみまして、今後こういう問題については十分に研究もし、もし悪い点があれば、これを是正して、一そう番組の向上をはかって文化の向上に資したい。こういう皆さんの意見が期せずして一致しまして、そのような協議会が設けられることになったものと承知しております。

○森本小委員　郵政省としては、私はこういうふうな屋上屋を重ねていくというやり方よりも——いま各放送局において、有名無実とは言いませんけれども、法制上はやはり番組審議会というものが強化せられておるわけであります。これに三年前の放送法の改正に基づいてこの番組審議会というものが強化されておるわけでありますが、そういう面をもっと有効適切に使用して、これを行政上指導すれば、こういうふうな屋上屋を重ねたような形のものをつくらなくても、十分にいくのではないか。郵政省としては、その辺の検討をしてみたことがあるかどうか。だから、現在の番組審議会のあり方が悪いなら悪いで、それをどういうふうに改正をしていくかということを考えてみなければならぬと思う。それをそのままほったらかしておいて、こういうものを次に次につくっていくということでは、郵政省の行政指導というものはどこにあるのか。この番組審議会というものを法制化した場合には、郵政省が非常に大きな希望を持ってこの審議会をつくったはずであります。そのいう点の法制上の番組審議会とこの番組向上委員会との、いわゆる行政指導というものをどう考えておられるのか。郵政省がこういう番組向上委員会というようなものをあっせんをしてつくるということもけっこうですけれども、郵政省が行政指導するならば、いまの番組審議会を大いに活用し、これを向上するという形をとったほうがいいのではないか。さらに郵政省としては、この番組向上委員会なんというものが、かりにできた場合は、これを何ら指導するあるいは援助することはできないわけであります。しかし、現在の各放送局にあるところの番組審議会の審議状況、あるいはどういう状況であるかということは、郵政省は任意にとれるわけであります。そういう点を一体どういうふうに考えておられるのか、大臣の所見を聞いておきたい、こう思うわけです。

○古池国務大臣　ＮＨＫ並びに民放の各番組審議機関の委員の諸氏は、いずれも学識経験に富んだ社会的にも信用の厚い人たちばかりでございます。したがって、かようなりっぱな方々が集まって番組について審議をされるのでありまするから、これに対しては、政府として十分に信頼を置いてよろしいかと思います。ただ、現実の問題といたしましては、このそれぞれの審議機関がみな独立でお考えになっておるわけでありまして、その間の連絡機関あるいは話し合いをするというような機会が今日まで一つもなかったわけでございます。その点が欠陥と申せば欠陥であると思いますので、今回の番組向上協議会ができますれば、さような方方もこの協議会を利用してお互いに意見の交換をするなり、あるいはまた共同して番組の向上をはかるというふうな機会を持つことができますので、やはり前進してよい効果があがるものであろうと私は期待をいたしておる次第でございます。

○森本小委員　それは、要するにいま言った番組向上協議会にはＮＨＫなり民放のそれぞれの経営者が集まってくるわけでしょう。番組審議会というものは、これはまたそれぞれの局が別個であります。そういう形に法制上はなっておるわけでありますから、もし大臣がそういうふうな御意見があるとするならば、ＮＨＫなり各民放の番組審議会を一つの協議会式にあっせんをするなり、そういうことをしていけばもっといいのではないか。ところが、番組審議会というものをないがしろにして、これを有名無実なようなかっこうにするからこういう問題が起こってくるわけであって、番組審議会を有効適切に使って、そうして各局の番組審議会が相互の連絡機関を持てば、もうこの向上委員会よりはずっとやれるわけであります。ところが、そのもとの各局の番組審議会がきわめて熱心にやっておらなくては何にもならぬわけであります。しかし、これが熱心にやっておって有効であるということであるとするならば、その番組審議会の連絡協議会を持てばいいわけであります。私は番組審議会というものとこの番組向上委員会とのメンバーは全然違うと思う。

○古池国務大臣　お説もまことにごもっともな点があると思いますが、ただ、番組審議会の委員が全部集まりますと、非常にたくさんの数になりますし、今回考えられております番組向上協議会のメンバーにも、番組審議機関の方々も代表的に入られる仕組みになっております。それからもう一つ、今日まで番組審議機関とその事業体の代表者と申しましょうか経営者、これとの間の連絡がやや不十分ではなかったかといううらみがあるのでございます。したがって今回のこの協議会においては、事業の経営者も入り、番組審議機関も入る、またそのほかに学識経験者も入るということでありますから、これでまずいろいろな方面の意見も総合して、運営をうまくやれば、相当な効果もあがり、遺漏のない措置が講ぜられるのではなかろうか、こういうふうに考えておる次第でございます。

○森本小委員　それでは、今回の番組向上委員会のメンバーとその具体的な内容について、ひとつ資料としてあとからお出し願いたい。
　それから東京におけるＮＨＫ、民放各局の番組審議会の委員と、それから大体ここ半年ぐらい前の各番組審議会の開催状況というもの、それからその審議の内容というものを、ひとつ資料としてあとからお出しを願いたい、こう思うわけであります。
　それから次に、過日郵政省が深夜放送の問題について調査をしたということが載っておったわけでありますが、これはどういう方法で調査をしたのですか。これは事務当局でけっこうです。

○宮川政府委員　われわれが知り得る範囲でいろいろな方法をとったわけでございまして、たとえば過去におきまして民間放送がそういう聴視率を調べているというようなデータがありましたときに、それを拝借いたしましたり、各国の放送事業者の記録等から深夜の放送の実態をサム・アップいたしまして一つの報告をつくったわけでございます。

○森本小委員　その報告資料をひとつ資料として御提出を願いたいと思うのですが、郵政省自体が視聴者に対して直接調査をしたということはないわけですね。

○宮川政府委員　そういうようなことはございません。

○森本小委員　ところが、一般の新聞報道などでは、いかにも郵政省自身が調査をしたように受け取られがちな報道になっているわけであります。これが私は非常に疑問に感じられて、一体電波監理局にいまの経費と人員でそんな能力があるのだろうか。しかも自信のあるような一つの結論を出しておるわけでありますが、私はその調査の方法について——これが正確な調査であるならばいいわけでありますが、その調査の方法について非常に疑問があるわけでありまして、いまの報告資料というものをこの小委員会にぜひ資料として御提出を願いたいと思うわけでございます。
　それから、大臣に見解を聞いておきたいと思いますが、この深夜放送についてどういう見解を持っておられますか。

○古池国務大臣　ごく素朴に考えますと、国民の健康上その他からいって、放送はやはり十二時までくらいでとどめて、十二時過ぎの放送はやらぬことのほうが好ましいと私は考えます。しかしながら、一部には深夜業をする人たちもありますし、あるいは宿直その他の関係で、深夜においても何らか慰安になるようなラジオあるいはテレビがほしいという希望もあるかと思います。したがって、その間の調整をどうはかるかということは、今後十分検討すべき問題であろうかと思いますが、国民の大多数の健康ということを考えますと、あまり好ましいものとは私は考えておりません。

○森本小委員　私も大臣と全く同感でありまして、これは将来、特にテレビの深夜放送なんというものは私は必要がないというふうに感じるわけでありまして、害のほうが多いのではないかということを感じるわけであります。大臣としてもあまり感心をしない、こういうことでありますが、これも私は将来の大きな問題であろうというふうに考えます。
　ここで電波局長にお尋ねいたしますが、現在深夜放送をやっている局の免許するときの放送時間というものは、やはりこういうものを入れてきているわけですか。免許するときの条件です。

○宮川政府委員　放送の場合には二十四時間放送ができ得るということをもって免許しております。

○森本小委員　それは二十四時間放送することをもって免許することは当然であって、もうそれでずっと前からきておるわけでありますが、ただ、免許するときに、番組の具体的な内容について一応の基準というものを出してくると思うのです。その中にどういうふうに入っているかということです。私はそんなわかり切ったことを聞いているわけではないのです。通り一ぺんの答えをするものではない。そんなものは百も承知しておるんだ。ただ、免許を申請してくるときに、番組の内容については大体こういうことをやりたいということを具体的に出してくるでしょう。だからその中にはどういうふうに載っているかということです。

○吉灘説明員　深夜放送は最近始まったわけでございますけれども、再免の際に申請書に番組の番組表というものがついてくるわけでございます。したがって、いま民間放送のテレビにつきましては十九社が深夜放送をやっているわけでありますが、申請書の中に個個具体的に深夜やるような番組を出しているかどうかということは、ちょっと調べてみないとわかりませんので、後日調べてお答えしたいと思います。

○森本小委員　それでは免許の申請のときの番組の内容について、ひとつ調べてもらいたいと思います。
　さらに、ひとつ聞いておきたいと思いますことは、いまの民間放送の広告料というものは、総額でどのくらいになっておりますか。

○吉灘説明員　ラジオ、テレビ合わせまして千二百億でございます。

○森本小委員　その千二百意のうちで、ラジオとテレビでどう違っているわけですか。

○吉灘説明員　ラジオは百七十億、残りはテレビでございます。千二百億から百七十億引きますから、千三十億でございます。

○森本小委員　この百七十億と千三十万の中で、東京、大阪、名古屋、北九州というふうに分けて、まず東京だけでどのくらいありますか。

○吉灘説明員　具体的に会社の名前を申し上げると悪いと思いますが、東京全体で約四百億円近いと思います。

○森本小委員　これは重要な資料になりますので、三十八年度でいいですが、その総額と、それから全国の地域に分けるのは非常に困難でありますから、いま私が申し上げました東京、大阪、名古屋、北九州、新潟、こういう重要なポイントで、かなりウエートの高いところと非常に低いところ、それからその中間というふうに地域別に分けたものをひとつ資料として御提出願いたいと思うわけでありますが、これはできますか。

○吉灘説明員　後日調査いたしまして提出いたします。

○森本小委員　それから広告料の問題でありますが、これは放送局と広告主との間において契約されるものが、——当然契約されるわけでありますけれども、その一定の基準率というものを、何か広告業界かどこかで協定をしておるかどうか、その点についてお伺いしたいのです。

○吉灘説明員　民間放送とスポンサーとの関係は非常に複雑でありまして、九割九分と言っていいと思いますが、その間に代理店が介在しております。局が直接スポンサーと契約するというのは、ごく一部のいなかの、地方のローカル局に、ラジオであると思いますけれども、ほとんど大半が代理店が介在しておるわけです。代理店が一括して一つの番組、時間帯を買う。それを個個のスポンサーに代理店自体が売るというようなやり方で大体行なわれていると言っていいわけでありまして、具体的に幾らで、どういう形で番組時間が売買されておるかということは非常にむずかしいわけでございます。

○森本小委員　むずかしいことがわからなければ何にもならぬ。私が聞いておるのは、そういうふうな広告料については、どこかで一つのラインというか基準を引いておるのか、その点なんです。

○吉灘説明員　ほとんど民放がＡタイムが幾ら、特Ａタイムが幾ら、Ｂタイムが幾らというふうに公表をしておるわけであります。しかし実際問題としましては、その公表している定価どおりに販売されておるものも中にはございますが、大半は定価より割り引いて販売されているのが実態のようであります。

○森本小委員　割引をせられておるということでありますが、それではそのタイム別の料金表というものを——これも忙しくなりますが、これから先忙しくなるのを覚悟してもらわなければならぬ。そういうものをひとつ資料としてお出しを願いたいと思うわけであります。
　それから、その時間帯の場合でもやはり場所によって違うのではないかというふうにも考えますし、それからまた、その広告する内容によっても違ってくるのじゃないかということも考えられるわけでありますが、いずれにいたしましても、この広告料のきめ方についてどういうぐあいになっておるのか、その辺のことが明らかになるような資料をぜひお出しを願いたいと思うわけですが、どうですか。

○宮川政府委員　お出しいたしたいと思います。

○森本小委員　それからいま、アメリカは別でありますが、ヨーロッパ各国において先ほどの深夜放送をやっておるところはないと私は記憶いたしておりますが、もしあったとすれば、これは資料としてお出しを願いたいと思いますが、どうですか。

○吉灘説明員　現在ございません。

○森本小委員　それではアメリカの一応の状況を資料としてお出しを願いたいと思うわけですが、どうですか。

○宮川政府委員　出すことにいたしたいと思います。

○佐藤（洋）小委員　資料の要求で工が、この際次の資料を要求いたします。臨時放送関係法制調査会において重要な問題となっている点を抽出して、これに簡単な説明を付したものも資料として提出せられたいと思います。

○武田（功）政府委員　ただいまの資料、準備いたします。

○森本小委員　それから新潟県のいわゆるＦＭ学校放送の資料をひとつ御提出を願いたいと思うわけですが……。

○宮川政府委員　できる限り集めて出したいと思います。

○森本小委員　できる限りじゃない、それはあなたのほうの仕事なんだから、できる限りじゃなしに、ちゃんと集めて出してもらいたいと思います。

○宮川政府委員　そのようにいたします。

○秋田小委員長　次会は明後十五日午前十時より開会し、日本放送協会及びＦＭ単営期成同盟より参考人を招致し、意見を聴取することといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時七分散会