第7回国会　参議院　地方行政委員会　第8号（1950-02-03）

昭和二十五年二月三日（金曜日）
　　　午前十時三十四分開会
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　　本日の会議に付した事件
○密貿易捜査費国庫負担に関する請願
　の件
○地方行政の改革に関する調査の件
　（国家地方警察予算に関する件）
○派遣議員の報告
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○委員長（岡本愛祐君）　これより地方行政委員会を開会いたします。本日は先ず密貿易捜査費の国庫負担についての請願がこの委員会宛に出ておりますから、それにつきまして国家地方警察本部の意見を承りたいと思います。その請願は大阪警察管区内の自治体公安委員連合協議会からでありまして、その代表者は名古屋市公安委員長富田彦吉氏であります。その要旨は、密貿易の捜査については関係当局の考慮されつつあるところと考えるが、我が大阪管区内においては、先に愛知県弥富町及び名古屋市における密輸事件、北陸における金沢三国町の密貿易の事件、近くは三重県において鳥羽四日市における砂糖の密輸事件の発生をみたるごとく、密貿易は対馬、沖縄を根拠とし、大都市を避けて東海、北陸方面の都市を中心に行われる傾向がいよいよ顕著となりつつある。元来密貿易等の取締りは国家的事業であつて、主として税関又は海上保安庁の所管に属すべきことであるから、自治体警察にありては予算外の多額の捜査費を要し、財政上甚だしく捜査に支障を来たしている現状である。国会は右事情を斟酌し、速やかに密貿易取締費国庫支出をさるるようお取計らい願いたく、ここに請願するものである、こういう要旨であります。これにつきまして国警長官から……。

○政府委員（斎藤昇君）　只今密貿易取締りに要する費用の国庫負担の件につきまして請願の事由を承りました。密貿易、或いは密入国その他いわゆる自治体自身が多いというよりは、国家全体に関係が極めて多いという犯罪事件の捜査、或いは取締りといつたような費用の負担の全体に関する問題だと思うのでありますが、この委員会におかれましても従前からたびたび御論議のあつたところでありまするが、今日の警察法規の立て方といたしましては、その区域内において発生をしました犯罪につきましては、これは国家的の犯罪であるかないかということに関係なく、その自治体自身において負担をすべきであるという建前になつておるのであります。この立て方のいい悪いは別といたしまして、現在そういう立て方になつておるのであります。従いまして自治体がこれに要する費用の負担につきまして、従来ならばこの市町村の財源付與の関係でこれの処理をするという建前を大蔵省、或いは自治庁も取つておられるのであります。今後は恐らく地方税法の改正によるいわゆる平衡資金と言いますか、あれからその市町村において、警察の要した費用の高の如何ということを大きな考慮の一つとして、自治体に財源付與がなされるという立て方になつておるのであります。従いまして当該自治体におきまして、併しその與えられた財源付與が具体的に明示されておりません関係から、その財源が政府が付與する際に考えた通りに使われておるかどうかという検討さへもできない。従つて自治体自身で当然出すべきであろう性質のもの以外の負担につきましても、これは直接国庫から交付金とか、その他の方法で負担をして貰いたいという声が強いのであります。これも誠に尤もなことだと思うのであります。併しながら今日の警察法の立て方の善し悪しは別といたしまして、その区域内における事件は一切自治体警察の職務である。そして自治体警察に対しては国は何らの指揮、統制をしてはいけない。その財源は自治体自身で負担をするのだという立て方でありまする以上は、その自治体の要望に応えることは極めて困難であります。我々といたしましては、自治体の区域内における一切の警察事故の取扱いが、自治体警察のみに任せて置くという立て方がいいか悪いかというこの問題に懸つておるのじやないかと私は考えておるのであります。こういう点から将来警察法が更に再検討されます際には、十分我々の方も検討いたしたいと思うのでありますが、国会側におかれましても御検討を願いたいと思うのであります。ただ今日の一つの便法といたしまして、中小の自治体警察におきましては、かような密貿易といつたような事件の捜査には、その自治体自身のみでやることは困難でありまするので、国家地方警察の応援の要請をすることにいたしまして、できるだけそういう方法によつて、そして応援要請のありました場合には、その費用はできるだけ国の費用として負担をするという建前を採りまして、できるだけそういう実際の要望に副えるようにいたしたいと思つておるのであります。併しながら国警の予算自身もそう豊富でありませんので、自治体自身が要望するだけの費用の負担ができないことが残念な状況であります。大体以上によつて御了承願いたいと思います。

○委員長（岡本愛祐君）　御質問ございませんか。

○三木治朗君　只今の御説明ですと、自治体の警察が協力を求めることによつて、今の請願の趣旨は或る程度緩和できるということになるのですね。

○政府委員（斎藤昇君）　全部まるまるというわけではありませんが、国警の関與いたしまして活動します限りにおきましては、それだけ費用が少くなるとこういうのであります。

○三木治朗君　海上保安庁も同様なことが言えるわけですな。

○政府委員（斎藤昇君）　海上保安庁は陸上の捜査をやりませんので、それは陸上におきましては自治体又は国警というだけになつて、従つて海上保安庁ふらそういつたような財政的の援助を得るという方法はございません。

○三木治朗君　大体今の御説明で何すると、平衡交付金で以てその費用を、自治体警察のそういう方面に余分に使つた費用は賄われるということになるようでありますが、この平衡交付金というものが甚だ漠然としていて、自治体警察で使つただけが、その市町村から警察の方へ明瞭になつて出て来ないので、自治体警察としては非常にやりにくいと思われるのです。それで海上保安庁と国家警察とが真の協力ができるならば、自治体警察としても或る程度のことは覚悟していると思うのです。そういう点でまあ海上保安庁は海上だけだというけれども、密入国とか密輸入なんというものは、海上で以て十分にやれば、陸上の方へは来ないということにもなるわけなんで、そういう点から考えて、自治体警察と国家警察と海上保安庁とが三位一体になつてやつておれば、こういう請願が出ないのでないかということも考えられるのですが、その点で十分な連絡が取れておられるのかどうか、ちよつとお尋ねしたい。

○政府委員（斎藤昇君）　只今の御質問は御尤もな次第でございます。我々といたしましては、この三者ができるだけ緊密な連絡を取るようにいたしておるのでありますが、併しながら実際問題といたしまして、海上保安庁の今日の機構、現勢力からいたしまして、海上だけで食い止めるということは絶対不可能なことでありまするし、殊に或いは港で捕まえるというような場合において、その背後関係、犯罪関係というものがどうせ陸の上で準備されたものでありまするから、海上保安庁といたしましては、結局その現行犯又はこれに類似するものを捕まえるということにしかならないのであります。
　いま一つは、自治体警察が殊に大きくなつて参りますると、国家警察の協力援助を得る、要請するというよりは、できるだけ自分の所でやりたいというのも、これは自然の勢だろうと思います。自分の所だけでやつて、そして十分な費用を欲しい、こういうことも関係しておるだろうと考えるのであります。

○太田敏兄君　私はこの問題を審議する参考としまして、最近の密貿易の状況についてその内容、と申しますと、密輸入の相手国又は相手方、及び輸出入物資の種類、及び年間における件数、数量等、お分りになりますれば、その大体を大まかに御説明願いたいと思います。

○政府委員（斎藤昇君）　詳しい点はここに資料を持つておりませんので、残念ながら申上げられませんが、大体相手国は朝鮮、これは北鮮と南鮮と両方であります。それから中国、中国は南が主で、香港あたりを主としております。それから沖縄といつたような所が主たる地域ということになつております。年間の数量というものは、私今ちよつと申上げられません。品物は大体、向うから参ります物は薬品類、それから沖縄あたりになりますと、砂糖、ゴム、海人草、それから朝鮮あたりからは以前は塩乾魚あたりが相当参つております。こちらから出ますものは、繊維品、或いはいろいろな諸雑品、自動車、機械等の部品、そういつたようなものが主でございます。

○委員長（岡本愛祐君）　この前密入国者、それが捕まえられたのと捕まえられなかつたのと、その件数、それから密輸入の件数、品目等について表を出して頂きましたが、それ以後の表を最近のものまで分つておりましたら出して頂きたい。只今の太田委員のに関連してお願いします。

○三木治朗君　ちよつとお尋ねしますが、この密輸入なんかの場合に、それを拿捕しますと、その密輸入の品物を没収するわけでしようが、その品物はどういう具合に処理されるのでしようか。

○政府委員（武藤文雄君）　密貿易でやつたものは当然犯罪の用に供せられた物資であります。従つてそれは裁判によつて没収になります。その後の物資の処分については、裁判所の方においての処分によつてやるわけであります。

○政府委員（斎藤昇君）　ちよつと今刑事部長が申しましたのは、これは国内法の扱いでありますが、大きなものになつて参りますと、進駐軍が直接自分の方の事件としてやるものもあるわけであります。例えば先般海烈号の事件、いわゆるこういうふうなものは連合国の方で船、貨物もろともに処分をしまして、私の方では干與しないということになつております。

○三木治朗君　地方自治体警察で密貿易の盛んなところの市町村では、随分そのために警察の活動を必要とするので、費用もかかるということを言つておるのですが、尚その際にこういうことには……、この取押さえたところの物資を、それを全部でなくとも、それを処分した金を警察署の方に廻してくれるならばという意見もあるので、併しそれは簡単にそういうわけにはいかんと思うのですが、直ぐこれだけのものを押さえたからこれだけやるということではなくて、平衡交付金の方で按配するでしようけれども、何らかの方法で、奨励の意味で、そういう金で以て地方自治体に再交付、と言いますか、奨励の意味で給付、與えるというようなことはできないものでしようか。その点ちよつと。

○政府委員（斎藤昇君）　これは私の方よりはむしろ大蔵省あたりのあれだと思いますが、我々の方といたしましては、ただ密貿易ということだけではなしに、例えば警察で取扱つたそういつたようなものは、少くともこれは警察の費用に廻して欲しいと言いたいのですが、莫大なものですし、海上保安庁も同じようなことをいつか言つておりましたが、これは予算の立て方から行きまして、恐らく我々の方から見れば無理な要求だろうと考えております。

○委員長（岡本愛祐君）　この請願に関連しまして、地方自治体の方から自治体の警察費が国家事務のために非常に要る。それで国家の事務のためにやつておるものは国家から補助して貰いたいという要望が方々から出ております。舞鶴市のごとく引揚者の事務に専属の警察官が二十何名かおる。それだけの定員は国家事務のために当市が負担しておる。それから下関市においては、市の沿岸が非常に長いので、密入国者が始終入つて来る。そのためにいろいろと警察官の配置とか余分の経費が要る。それは下関だけの治安ではなく、日本全国のためだから何とかして欲しい。それから今のような密輸入の問題、これらについて齋藤長官のお話では、それは最後は今の制度では平衡交付金によつて按配をつけるより途はないというお話でありました。そこで地方自治庁の方から小野政務次官なり荻田次長がお見えになつておりますが、この平衡交付金を各府県又は市町村に配分するに当りまして、こういう問題をどういうふうに考えておられるか。はつきりそういう要素を平衡交付金配付の標準の中に繰入れることができるかどうか、それを伺つて置きたいと思います。

○政府委員（荻田保君）　今度作ろうと思つております一般平衡交付金の運用につきましては、目下法案立案中でございまして、近いうちに提出いたしまして御審議を願うことになると思いますが、只今おつしやいました問題につきまして、現在のところ考えておることを申上げて御参考にいたしたいと思います。
　この地方団体の行なつておる事務で、いわゆる国家的な事務がある。これに対しましては国庫が負担することが当然だという考えを今までは持つておりました。その方針で地方財政法の規定ができておるわけであります。ところがシヤウプ勧告によりましては、この考えは全面的に否定されまして、地方団体の事務を行なつている以上は、これは地方団体が全額その金を負担するのだ。併しその場合にその団体の取るべき税と財政需要とが一致しないから、それをならすことが一般平衡交付金の制度の目的であるということになつておるわけでございます。それで問題は、然らばそのような事務に要しまする金を一般平衡交付金配分の際の財政需要としてどのように計算するかという問題でございまするが、これにつきましては自治体警察の普通の状態で要する経費が、これは初めから一定の基準、例えば警察官の定員数というようなものによりまして、標準財政需要というものを計算することができると思いまするが、突発的に起りまする、今問題になつておりますような経費につきましては、どうしてもこのような方法では……、又これはひとり警察だけではなくて、外の経費につきましても沢山あるわけでございます。従いまして一般平衡交付金の総額の五％くらいのものは、特別のそのような財政需要に応ずるために、一般の計算から除外いたしまして、このような事態の起りました際に、特別の標準を以ちまして分ける。只今ございまする配付税制度におきます特別配付税の制度のようなものを残して、そういう場合に対処して行きたい、こういう考えを持つております。

○委員長（岡本愛祐君）　それではこの請願の問題はこれだけにいたして置きます。
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○委員長（岡本愛祐君）　次に二十五年度における国家地方警察の予算について御説明願いたいと思います。

○政府委員（柏村信雄君）　それでは私から国家地方警察の昭和二十五年度の予算の概要を御説明申上げまして、尚御質問がありましたらば、それにお答えいたしたいと思います。
　お手許に「昭和二十五年度事項別要求額及比較調」というのを差上げて置きましたので、これによつて大要は御覧を願いたいと思うのであります。
　国家地方警察の予算は二十三年度、二十四年度におきましては、なかなか要求の準備が、制度の切換えによりまして、十分に実情を把握するまでに準備が至りませんでしたので、従来の制度の、際の経費というものがむしろ基準になつて作られて行つた感があつたのでありますが、明年度の予算につきましては、できるだけ実情に即した予算の編成をしたいというふうに考えまして、各管区本部に命じまして、府県の警察隊から実情に即した要求を管区毎に取りまとめてそれを本部に提出して貰い、一方におきまして本部の各部課の中央から見た要求というものを併せまして、これを調整して約百八十六億の要求を大蔵省に対していたしたわけであります。これにつきまして政府としては、来年度の全体の予算の枠という面からのお考えがあつたと思うのでありますが、大体において前年度二十四年度なみにしたいというふうな意向のようでありまして、その後数次折衝をいたしまして、総額百六億八千五百方という数字に相成つたわけでありますが、これを前年度の当初予算に比較いたしますると、前年度が九十六億三千八百万でありますので、十億四千七百万ばかり数字の上において増となつておるわけであります。併しながらこの、中には有線電話の回線専用料、その単純な約七割程度の値上げでありますが、こういう増減がこれだけで四億九千三百万という数字に相成るわけであります。又昨年五月のガソリン税の創設に伴いまして、燃料費が同じ分量において、相当多額になつて来る、これが約一億六千五百万という数字に相成ります。合算いたしまして六億五千八百万というものは、これは実質的な増加とは言えないということになるわけであります。併しながら一方におきまして、二十四年度におきましては府県費支弁時代の後始末といたしまして、その当時連帯支弁金を府県で支出した半額を国庫から出しております。それの決算の締め括りが本年度まで整理がつかないでおりましたので、この分が二億計上されておる。それで、大体こういうものを増減いたしますると、大体五億八千八百万ぐらい増になるというふうに考えられるのであります。尤も細かに申しますると、その外旧武徳会財産購入の経費であるとか、射撃場を各府県警察隊管区本部、管区の警察学校等に新設いたしましたので、そういう臨時的な経費というものが二十四年度に含まれております。そういうことから一概にどれだけ殖えたということははつきり出すわけにも行かんと思うのでありますが、大雑把に申しまして、そうした種々の差引をいたしますると、まあ八億程度の増になつておるのじやないかというふうに考えられるのであります。大体この百億の予算のうちで約半額より若干下廻りますが、それが人件費であります。その外が大雑把に申しまして活動費ということになると思うのであります。活動費なり、装備の充実、通信、鑑識施設充実ということに相成るわけであります。それでこういう点につきましては、その年度限りの、例えば旅費であるとか、超過勤務手当であるとか、捜査費であるとか、そういうようなその年限りのものは、これは同額であれば同じ程度の活動ができる、物価の値上り等を一応考慮外としまして、言うことができるわけでありますが、純然たる施設費になりますと、これは後年度に残つて行くことになるわけでありまして、そういう意味から申しますれば、非常に遅々たる歩みではあります、漸次装備なり鑑識施設、通信施設なりというものが少しずつは上昇して行ける。同じ額が頂ければ少しずつは上昇して行くということが言えるかと思うのであります。来年度の予算のうち特に顕著な増加を示しましたものを例示的に申しますると、まず諸手当の増でありますが、これは超過勤務手当におきまして、総額の約二割、六千七百万ばかり殖えております。それから特殊勤務手当が大体四割増、千二百万ばかり。それから次の旅費でありますが、これは総額で三億八千三百万増加に相成ります。これで或る程度本年度まで非常に窮屈であつた第一線の警察官の活動費というものも、若干緩和されはしないかというふうに考えております。尚国会等においても御心配頂きました管区学校たり、警察大学校なりへ出て参ります学生の月額旅費というものにつきましても、警視は三千円から五千円になり、警部は三千円から四千五百円、警部補は三千円から四千円、巡査部長は二千五百円から三千五百円、巡査は二千円を三千円というふうにしまして、まあまあ、苦しいながら何とか切詰めて行けば足を出さないで済ませるように取計らつたつもりでおります。これは勿論学生諸君の心構えとして、できるだけ経費を安く上げるというような余程注意深い配慮がなされなければ、到底これでは不十分であるということは、そういう考えも出るかも知れませんが、私共としまして、大体この程度で一応我慢しなければならない、こう考えておるわけであります。それから被服代でありますが、これは月三百円を四百円に増額する。それから建物の改築修繕等の経費でありますが、これは約七割増、五千二百万ばかり殖やしております。この建物の改築、修繕は実は非常に地方で困つておる問題でありまして、度々お叱りを頂いておるような地元の寄附というようなものも、こういう面に可なり使われて来ておつたわけであります。これと申すのは、府県費支弁時代からのずつと因襲があつた上に、先程申しましたように、当然国で持つべき経費というものが正確に計上されて行かないという予算の不備からいたしまして、まあ私共できるだけこういうことは避けたいのでありますが、まだまだこれだけの金で十分な改築、修繕というものをやつて行くことは困難ではないかと思つておるわけであります。
　それから捜査費等につきましても、五、六千万の増額をして頂いたわけであります。これで非常に悪質化し、複雑化して参りまする犯罪の捜査という点にできるだけの力を注いで参りたいと思います。これも慾を申しますれば、決して我々として十分な額を頂いておるとは考えないのでありますが、予算の苦しいときでもありますので、まあこれだけでも殖やして頂いたことは、それたけでも我々としては幸に思つておるわけであります。
　それから自動車購入費でありますが、これは二五％増、二億五千七百万ばかり殖えております。
　それから一方におきましてその外に長短波の無線電話でありますが、これは大体今まで試験、研究の域を脱しなかつたのでおりますが、漸く実用に供し得るような研究が遂げられて参りましたので、これも予算が許せば全府県に亘つてこれを整備して行きたいということは山々でありますが、差当つて数府県についてこれを実施しよう、それで新たに一億四千八百万という金額を認めて頂いたわけであります。
　それから一方におきまして著しく減少したものといたしましては備品費の庁用機具費であります。これは管区学校の初度施設的なものが多かつたのでありますが、こういうものを初めとしまして約一億二千万の減であります。
　それから施設費中の建物購入費が前年度の先程申しました武徳会財産の買収費八千四百万というものを減じましたので、全体的には約六千九百万の減ということになつておるわけであります。
　それから人員の増でありますが、政府としてはこれは極力抑制するという建前を採つております。それで必要な所には配置転換によるという方針を堅持しておりましたので、国家地方警察としては非常に人員不足の折でありましたが、なかなか思うような増員はできなかつたわけであります。合計いたしまして、八十五名の増ということになつております。これは事務官、技官、雇員というものを含めてであります。
　それから次に公共事業費についてでありますが、これについては先程申しましたように、非常にこの庁舎の施設が不備であるということから、当初約二十一億の要求をいたして……。

○鈴木直人君　それは全然今の説明は資料にはないですね。資料には全然出ていない。

○政府委員（柏村信雄君）　これの中味をお話し申上げておるわけです。

○鈴木直人君　とにかくこれだけを見ても説明が分らん。説明とこの資料とを対照しても、さつきから捜がしておるが、ここに書いてあるのですか。

○政府委員（柏村信雄君）　これは数字だけ挙げておりますので……。

○鈴木直人君　その説明のやつは、資料は貰つてなかつたわけですね。

○委員長（岡本愛祐君）　一応やつて貰つて、それから後にしましよう。続けて下さい。

○政府委員（柏村信雄君）　公共事業費、先程申しました当初約二十一億の要求をいたしておりましたのですが、これが非常に削減を受けまして、一億七千六百万ということになりました。これは公共事業費全体の枠が非常に小さく、殊に官庁営繕費というものが非常に枠を狭められた結果止むを得なかつたと思いますが、他方においてやはり鑑識施設の充実とか、その他いろいろの事情から、非常に庁舎の狭隘を託つことが強いのでありまして、この点も将来機会があれば、更に御配慮を願いたいとこう考えております。
　一応大体概括的な御説明を申上げまして、尚御質問がありましたら……。

○政府委員（三輪良雄君）　只今総務部長から全体に亘りまして、特に昨年度に比較をしての御説明を申上げたわけでありますが、差上げてございます資料との関係で、只今御意見がございましたので、この資科はどういうものかということをちよつと申上げて置きます。
　二つございますが、これは見方を変えて、来年度予算を分解いたしたわけでありまして、事項別の方は各課で分れていろいろ仕事しておりますその仕事の内容に応じて、それぞれ本部、管区、都道府県でどういう経費を使うか、その総額を別表にいたしましたもので、前年度と比較をしてあります。一方の方はこの事項を御覧になつて頂きますと、いろいろの事項が警察でやつております仕事の内容について分けてあるわけでございますが、これきいずれもその事項の中に旅費もありますれば、或る場合には捜査費もあり、物を買います備品費、消耗品費等も入つておるわけであります。それを今度はこの事項を碎きまして、職員の俸給、旅費、それから備品費、消耗品費に分けて見ますと、これ又本部、管区、府県、学校別にこういう費用が入用だということの別な観点から出した表であります。政府から提出されました資料の方は幾つかに分けてございますが、御承知と思いますけれども、警察の予算には部局が国家公安委員会と国家地方警察本部と国家地方警察の管区本部と都道府県の警察隊と警察学校との五つの部局に分れております。それで政府から提出いたしました予算の参照書は、その部局毎に全然別様に入つておりますので、仕事を一つやります経費が全体でどのくらい、例えば犯罪捜査にはどのくらいの金が要るかというようにまとめて御覧頂けますので、只今お分けいたしました事項別要求表を御覧頂いた方が御便利かと思つてお分け申上げたわけであります。それだけ資料を御覧頂きます上の御説明をいたした次第であります。

○委員長（岡本愛祐君）　先程鈴木委員から御発言がございますように、柏村総務部長の御説明が資料と一致していないので、お分りにくいところがあつたのですが、この昭和二十五年度の一般会計予算、この我々に配付しておるものを見ますと、今度は今の予算と違つて非常によく分る。そういうものを参照して頂きまして、御質疑がございましたらどうぞお願いいたします。又御説明がお分りにならなかつた点を質して頂きたいと思います。

○濱田寅藏君　今日警察の予算のお話を承るということを私は昨日あなたから聞いておつたので予算の何を持つて来たが、皆さんは全然お知りにならんと思う。突然で私よく見ていないし、どうもなかなか腹に入り兼ねるのですが……。

○太田敏兄君　今日のこの公報には警察費予算を審議するということが出ていなかつたのですね。

○委員長（岡本愛祐君）　それから申上げますが、公報の掲載の間違いでですね、これは先程申上げまして皆さんに御審議願つた請願に関連して、予算でやろうということになつておつたのです。税法改正上こうやつてしまつたものですから……。尚今日配付を受けました資料につきまして、尚予算と参照して御研究願いまして、次回にこの問題を廻したいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡本愛祐君）　ではそういうふうに取計らいます。
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○委員長（岡本愛祐君）　次に御審議願います議題といたしますのは、派遣議員の報告をお願いいたします。

○鈴木直人君　私共島村軍次委員と私、鈴木直人委員二名は法貴調査員を同行いたしまして、一月十二日から九日に亘つて岡山県及び大阪府において現地調査を行なつたのでありますが、その詳細につきましては文書を以て提出いたしたいと思いますが、概略について御報告をいたして置きたいと思います。視察をいたしまして調査或いは懇談会をいたしたところの箇所は、岡山県においては岡山県庁、岡山市役所、岡山商工会議所、倉敷市役所、倉敷商工会議所、甲陽村役場であります。大阪府におきましては大阪府庁、大阪市役所、豊中市役所、泉大津市役所、大阪商工会議所、大阪府市長会、大阪府町村長会というような所であります。懇談会に集つて頂きました人々は、府県及び市町村におきましては知事、副知事、関係部長、課長、その他の関係者、それから市町村長、助役その他の関係者、又議会の議長、それから関係常任委員長、公安委員長、警察隊長、警察長、消防長、監査委員、教育委員長、教育長その他の関係部面の責任者であります。商工会議所において集合して頂きましたのは、商工会議所会頭以下の役員、或いは商工業者の組合の代表、或いは農業関係団体の代表者その他の専門家というような方々にお集りを頂いたのであります。調査の目的は予め文書を以てお願いして置いた資料に基づいて、いろいろ御説明を頂きたいということで、その中心は第一は府県市町村間の事務の配分、第二は地方税制度の改正、第三はこの第二点と表裏一体の関係にある府県市町村の配置分合、その他警察或いは消防、それから教育その他その地方問題の主なるものについて、いろいろ意見を交したというようなことになつておるわけであります。
　先ず大阪から申しますと、大阪府におきましては、知事応接室で会合したのでありますが、大阪府乃至大阪市におけるところの非常に重要な問題として取上げられでおるのは、相変らず大阪の特別市政に関連したことであつたわけであります。大阪府におきましては、大阪府の大阪府行政調査委員会という機関を設けまして、そうしてそれによつて地方自治の充実を強化するための市町村、府、或いは国の相互間の事務の配分調整というような点とか、その他行政制度の確立についての調査をすることになつて発足をいたしておるのであります。これと同じように、大阪市におきましても、大都市行政調査委員会というのが設けられてあります。でこの大阪府においては大阪府行政調査委員会、大阪市においては大都市行政調査委員会というようなものが、それぞれ府は府において、市は市において設けられて、両方共その目的に向つて現在調査中であつたのであります。大阪府におきましては、この三月末頃に結論を得ようと、こういうようなことで進んで、中間的な調査は両方共行われておつたわけでございます。大阪府の意見といたしましては、この特別市政というものについてに非常に反対であるという強い意向が発表されておつたわけであります。到る所でそういう事柄で、そういう主張を府側からお聴きしたのであつて、非常にその点については、大阪府としては関心を持ち過ぎておるという程度に、この問題については神経質のように思われる程度に、これに対しての反対の表明をしておられたのであります。その理由につきましては又文書等で申上げますが、要するに大阪府というものに、大阪市の外に府下に十四の都市がある。又町村も沢山あるが、大阪市とその府下の隣接説衛星都市というものとは常に関連を持つておる。昼は市内に住んで夜は郊外に住むというような関係もあるし、交通関係から見ても殆んど一体のような形になつておるので、現在のような区域におけるところの大阪市そのものを特別市にするということは、実際の実情から即しなくて、これは非常に改悪になるのであるからして、これは現在の市そのものを、特別市制というものについて非常に反対をせざるを得ない、こういうことが非常に強く言われたのであります。そうして大阪都制であるのならばよかろうということでありましたが、併しその大阪都そのものも東京都制のような官制的な都と申しますか、そういうものでなく、もう少し特別都制というものを民主的なものに立つたようなふうに、もう少し現在の都制を検討を加えて、そうして大阪府下全体を一緒にしたような特別の、別個の考え方を盛つた都制と言いますか、市制と言いますか、そういうふうなものを作る必要がある。それでそういうふうなことについて検討を加えておるのであるということでありました。大阪市の方におきましては、主としてこの大都市行政事務について研究を加えておるのでありますが、大阪市といたしましては、今特別市制をやろうというような考えに持つてはいたい。差当りシヤウプ勧告案によりまして相当の事務の配分が、府と市の間に行われ、殊に大都市内におきましては従来やつておつたもので、全部市の方に移動されるような形になり、又税制におきましても、相当市の方で独立的な税が賦課されるようになつて来て、実質的には今度の勧告案の結果によつては、大阪市自身が特別市制と同じような実質的内容を持つようになると思うから、この点について非常な期待を持つておる。現在そのシヤウプ勧告案の完全なる、いわゆる実施の結果を待とうとしておる。こういうことであつて、その結果によつてどうしてもやはりいけないということならば又考えるというような段階であつたのであります。唯現在はその二重行政というものが、市と府との間にあつて同じような仕事を市がやり府がやるということで、お互いに競合しておるという点が非常に不合理である。この点を直さなければならないというようなことでありまして、相当具体的に例を挙げまして研究された結果を御報告を受けたのでありますが、これはここでは申上げる余裕がないので省きます。
　それからもう一つは、大阪市としては、大阪府が監督権を持つておるために、大阪府の官吏、官吏じやないが、役人が、昔の官吏と同じような考え方を市に対して持つておるというお話でありましたが、昔の官吏と同じように大阪市を監督するというような考え方が非常にあつて、そうして大阪市自体がやろうとするのに対して、一々認可を受けたり、承認を受けたりしなくちやならん、そうしてそれになかなかやつてくれないということで、非常に不便を感じておるから、そういう点を着々となくして、監督なり認可なり強化して、大阪府からは必要でなくなるようになつて、そうして完全に大阪市自体においてどんどんやつてゆけるというふうに、今度の事務の配分をやつて見るように、中央においても考えて欲しいということが主でありました。これが大阪におけるところの特殊的な問題であつたわけであります。
　それからこの新らしい税制につきましては、いろいろ議論がございます。岡山県においてもありましたが、商工業者、企業者その他におきましては、この附加価値税というものは、できるならば一年間位を延期して貰いたいというのが、到る所の商工会議所でもありました。これは何か一連の研究された結果、そういうような方針で進められておるんじやないかと思われるように、どこに行きましても、一応その延期して貰いたいというような、併しながらどうしても延期することができないということであるならば、まあこうこうこういう点を要望するというようになつておるんであります。その要望する内容につきましては、前の調査団の皆様方からも言われましたので、これは書類を以て後から提出いたしたいと思いますが、大体要望の内容に近づきつつあるように、実は政府案の今度の改正案を見ますと、一歩々々その要望が容れられているように感ずるのであります。今朝も政府案として新聞に出ておりましたが、その我々が聞いて来た地方におけるところの要望を、現在の政府は相当取入れて、そうしてだんだんとその懸案が要望に近づきつつあるという傾向にあることを感受いたしまして、実は政府の努力についてまあ敬意を拂つておるのでございます。併しながらまだ完全な点とは申せないと思うのでありますが、商工業者から見まして、成るたけ税は軽くして貰いたいことを要望するのが、これは当然でありますから、まだ満足する点はないと思いますけれども、併しながら我々が聞いて来ましたところの、例えば固定資産税については千倍を八百倍程度にしたらよかろうということが実現されれば、商工業者の一応の研究の結果の目的を達せられるのではないかということも考えられますし、又附加価値税におきましては、従来は六％でありましたのが、今度は三・五％ということになりますと、相当目的は達せられる。三％ぐらいまでの希望ではあつたようでありますので、併しながら、これは近づきつつある。これに第一種でありますが、そういうようなことでありまして、我々の聞いて来た方面に近づきつつあることを現在我々は知りつつあるわけでございます。
　岡山県におきましては、この前ここで申上げました通り、今度の県税というものは殆ど県民全体に対するところの負担、平等負担と言いますか、均一的に負担させるところの税がなく、いわゆる入場税とか、遊興飲食税とか、或いは附加価値税というものは殆んど商工業者中心の税であつて、県内の状態から見ると、岡山市のごとき都市のみから県税を取つて行くというような関係になり、そうして大部分の農村というものは、農業からは事業税が取れませんから、附加価値税が取れないから、農村の方面からは殆んど県として税を取ることがない。殆んど都市の商工業者のみ税を取つておるという形になる。そういうふうなことになるならば、恐らくこの県の行政というものはうまく行かないのではないかというようなことも考えられるというのが、岡山の商工会議所の会頭の意見でございました。従つて今後は県に対しましては商工業者として、相当の発言権を持ち得るようになり、商工業者から取るところの税で以て県がやつて行くというのが、県の財政の仕組みになるのであるからして、従来のごとき農村のことにのみ県がやつて行くということになると、商工業者はなかなか税を納めないというような空気になつたのでは、相当県としては困りはしないだろうかというようなことを言われておつたことがよく記憶に残つておるわけでございます。大阪府におきましても、府で取るところの八割程度のものは、大阪市内から徴収するようになるようでございます。従いまして府の行政というものは、殆んど大阪市内を以て市がやるような形になつておりますから、郡部の行政を主として大阪府はやりつつあるわけでありますが、その必要とするところの財源というものは八割程度、七、八割に大阪市内の附加価値税を中心として取つておる。或いは不動産……今度の固定資産税ですか、そういうようなものも大阪市内から取つて、府下の行政をやつて行くというような形になるので、この税のやり方は府県の行政に将来相当困難を来たしはしないかというようなことが、大阪府においては言われておつたわけであります。市町村におきましては、それは市町村の住民税というようなものがあり、又固定資産税、……固定資産税ということを先程申上げましたが、これは間違いですが、市町村におきましては、固定資産税というようなものがあつて、そうしてまあどの市町村にも税を納めさせるということになりますから、その点非常によいのでありますが、併しながら、この点についてはどの市町村におきましても、恐らく税が納まらないだろうということが、どこでも言われておつたのであります。市町村は相当の税を取ることができるようになるけれども、併し実際においては市町村が自分の責任において税を取るということになりますと、自治体は非常に市町村民に対して弱いというような関係からして、税を納めないということになる。その納めない者に対して強制徴収をしようとしても、これは自治体であるから、そうむやみに国と同じような権力を振舞うこともできないというようなことから、この徴税については非常に困難を来たすであろうということが、どこでも言われておりまして、例えば倉敷等におきましては、相当のこれは収入減になり、七割ぐらいしか取れないのじやないかという見通しもあるのでございまして、この点について非常に不安を持つておつたのであります。要するに相当の増税になり、相当の税が多く市町村には入るようになつて、そうして市町村の財政は豊かになるように数字上の計算にはなるけれども、実際においてはこれは相当困難であろう。実際にこれを収入する場合には現金というものはなかなか入りにくいということになつて、従来よりもむしろ市町村財政が現実の場合においては苦しくなりはしないかということが、どこの市町村においてもも言われておつて、いつそのこと、これは国なり県なりで一緒に取つて貰つた方がよいというような、従来の考え方を主張しておる者が相当あつたというのであります。併しながら私達としては、これは我が国においてシヤウプ勧告案によつて、今度の我が国の民主化という点からしても、地方財政の自主性、自治性、そうして確立という点から、敢てこの勧告案が出たのであるからして、とにかくこれでやるという方向を採る以外に途がないでしよう。我々においてもこれを国会において変更するという意思はないのでありまして、今どの三つの税の体系を一応やつて見るという方向でこれを進んで行く以外に方法はないということを申して参つておるわけでございます。
　尚大阪市におきましては、警察の方面から陳情がありまして、警察費の庁費でありますが、そういうものに対するところの、庁費ではありませんね、警察費に必要なところの設備費とか、そういうものに対するところの起債の許可をして貰うようにということが、この前田中警視総監からも陳情がありましたが、同じようなことが、大阪市の警視総監から陳情がございましたから、それを申上げて置きます。
　尚大阪市で非常に問題になりましたのは税を徴収する方法でございますが、要するに源泉で、住民税の所得割に関する分のものを源泉で、本年度のものを基準にして取つて貰いたい、こういう要望が強くあつたわけであります。これにつきましては大阪市のごときにおきましては、先程申上げましたように、殆んど八制、七割程度のものが市内に勤めておりまして、夜は豊中とか、或いは近郊の衛星都市に住んでおる関係からして、大阪市内で源泉で取つたところのものを、どういうふうにして住居地の町村にそれを渡すかということについて議論がありましたが、大阪府の市町村の人達の話によりますというと、何か特別のそういう徴税機関のものを都市において作りまして、そうしてそこが源泉で取立てて、そうして関係の市町村にそれを配付してやる、こういうようなことも考えているというようなお話でございました。併しながら大阪市といたしましては、大阪市自身が責任を持つて徴収して、そうして関係の市町村にそれを渡してやるというような労を取つてもよろしいというようなこともございました。この問題は相当手続としては困難な問題だと考えたのでありまするが、強いそういう要望がありましたことだけは一応お伝えして置きたいと思うのであります。尚岡山市におきましては、たまたま本年の市会が開かれまして、そうして島村議員と私がその市会を傍聴することができたのでありまして、非常に市会のやり方等において、国会等と又違つた所があつたりいたしまして、非常に参考になつたことを附加えて置きたいと思います。
　それぐらいであとは書類を以て一つ御報告いたします。又足りない点は島村議員から御報告をお願いしたいと思います。

○委員長（岡本愛祐君）　島村議員、ございませんか。島村、鈴木両議員から別に提出されます報告書を速記録に載せることについて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡本愛祐君）　それではそういうふうに決定いたします。
　只今鈴木議員から御報告がございました地方税制の改革に伴いまして、地方自治委員会議で最後案を大体決定をして、地方自治庁の方から閣議に提出されたということが新聞に出ておりますが、今日の朝日新聞に出ておりましたああいう内容等に大体決まつたかどうか。又鈴木議員の御報告にございましたように、附加価値税の税率の問題はどういうふうになつたか。又住民税の源泉徴収関係はどういうふうに決定されたか。その点について小野政務次官から承つて置きたいと思います。

○政府委員（小野哲君）　只今委員長から御要求がございましたので、政府における地方税法の改正法律案につきましての、取扱の経過について概要お話を申上げたいと思います。

○委員長（岡本愛祐君）　速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて。
　それでは今日はこれで散会をいたします。
　　　午前十一時五十九分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君
　　　理事　　　　　　岡田喜久治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　鈴木　直人君
　　　　　　　　　　　太田　敏兄君
　　　　　　　　　　　濱田　寅藏君
　　政府委員
　　　国家地方警察本
　　　部長官　　　　　斎藤　　昇君
　　　国家地方警察本
　　　部部長
　　　（総務部長）　　柏村　信雄君
　　　国家地方警察本
　　　部部長
　　　（刑事部長）　　武藤　文雄君
　　　国家地方警察警
　　　視
　　　（総務部会計課
　　　長）　　　　　　三輪　良雄君
　　　地方自治政務次
　　　官　　　　　　　小野　　哲君
　　　地方自治庁次長　荻田　　保君