第40回国会　衆議院　石炭対策特別委員会　第14号（1962-03-08）

昭和三十七年三月八日（木曜日）
　　　午前十時四十七分開議
　出席委員
　　　委員長　有田　喜一君
　　　理事　神田　　博君　理事　齋藤　憲三君
　　　理事　始関　伊平君　理事　多賀谷真稔君
　　　理事　中村　重光君
　　　倉成　　正君　藏内　修治君
　　　澁谷　直藏君　白浜　仁吉君
　　　周東　英雄君　中村　幸八君
　　　濱田　正信君　田中　武夫君
　　　伊藤卯四郎君
　出席政府委員
　　通商産業政務次
　　官　　　　森　　　清君
　　通商産業事務官
　　（石炭局長）　　今井　　博君
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本日の会議に付した案件
　石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第七六号）
　産炭地域振興事業団法案（内閣提出第七七号）
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○有田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、石炭鉱業合理化臨時措置法の一部を改正する法律案及び産炭地域振興事業団法案を議題として、先週に引き続き質疑を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。中村重光君。

○中村（重）委員　昨日は政務次官がおられなかったと思うのですが、石炭局長に対しての質問ということもどうかと思うのですが、きのうは大正鉱業の問題で参考人の陳述を聞き、さらに各委員から相当経営の内容に立ち至った質問が行なわれたわけです。私どもが受けた感じとしては、ますます泥沼に陥っていくのじゃないかといった印象を深くしたわけです。これに対しては佐藤通産大臣も、大正鉱業の問題については特に積極的なあっせんというのか、問題の解決に努力されたということは、きのうの福島参考人の陳述なり答弁を聞いてもわかるわけです。しかし、それに対しても一歩も前進していない、ますます不信感は高まってきておる、こういった印象を受けるわけです。石炭鉱業というもののエネルギーの中における位置づけというものが相当関心を持たれ、期待を持たれておる中において、相当有望な山である大正鉱業のこういう実態を聞くということは非常に残念に思う。それに対して石炭局長としては、ある種の見通しというものがあられるのじゃないかという感じも受けるわけです。この解決に対して、通産省として何か考えておられるところはないかどうか、伺ってみたいと思います。

○森（清）政府委員　私、きのうちょっとほかに所用もございましたので、委員会には数時間しか出ておりませんでしたけれども、実は昨日、一昨日、田中社長を招致いたしまして、いろいろ懇談をしてみたのでありますが、その二回の私の体験からいたしましても、全く日を追うて泥沼に入っていくような、非常に不幸な事態がますます広まっていくという感じがいたしまして、このまま捨てておけない感じがするのであります。そこで私は政務次官という立場と同時に、個人的な立場で田中氏にもいろいろ話し合ってみたのですが、まず第一に私は、田中社長に対して、君が社長に就任して以来、どういう構想でこの山を再建しようとしているのかという、再建構想というものが何しろ出ていない。青写真をすみやかに出すことだ。そしてこの青写真にのっとって、おれはこういう経営方針でやっていきたいと思うが、君ら協力してくれということを訴えるのがまず第一の要件じゃないか。これが一つ。第二は、妙なたとえでありますけれども、魚をつり上げるときに、その魚が非常に大きかったならば、必ずすぐに引き上げないで、その魚の勢力の衰えるのを待って、だんだんたぐり寄せなければいけないのじゃないか。君のやり方は、大きな魚がつれたら、すぐにこれを引き上げようというので、さお、あるいはつり糸を切ってしまうというやり方をしているようにおれは思う。そこでこのことも十分慎重に考えて——確かに君の立場からいえば、組合がけしからぬ、けしからぬというふうなことばかりが頭にきて、こういう組合の状態では一歩も前進できないと言われているかもしれないが、百歩を譲って、そしてからやり直してみる気持はないかということを、るる話し合ったのでありますが、きのうの参考人の話を聞いておりまして、しみじみ私はその感を深くいたしました。これは労使双方ともに相当の責任もあるし、反省しなければならぬ点もあると思うのであります。そこで私は今後でき得る限り中に入って、少しでもこれが解決の糸口を見出すように努力してみたいという気持で今一ぱいでございます。要するに、お互いの話を聞いておりますと、もっともなことばかりなんでありますが、それだけに、この際お互いが十歩なり二十歩なり一ぺん下がってみて、そしてスタートからやり直すという考えを持たなければいかぬし、そういう気持にならなければいかぬのじゃないか、こう考えているわけであります。

○中村（重）委員　今の政務次官の答弁というものは、きのう私どもが参考人から受けた印象そのままであります。確かにそのような感じを深くいたしました。労働組合が福岡銀行にデモをかけた。そのことに対しても、田中参考人からは強く組合に対する不信感というものを中心に、反発というか批判というか、そういうものが中心となって、きのうは意見を述べられておったのであります。私どもも、福岡銀行が大正鉱業の生殺与奪の権を持っているということは、一応きのうの答弁の中からうかがわれるわけでありますが、またいろいろ今まで聞いておったこともそのように聞いておったので、裏づけされたという感じを受けたのです。しかし、であるから労働組合が一つの意思表示として福岡銀行にデモをかけたというその気持はわかるとしましても、戦術的にどうであったか。必ずしもこれに共鳴するものでもないわけですが、しかし経営者としてすべての実権をまかせてもらった、雇い社長ではだめなんだ、そこで株まで自分に譲渡してこれに乗り出したのだということであったわけです。それは私も指摘をいたしましたが、そのことは、そうした労働組合との問題というものを解決をする重大な責任というものを自分が負うたということ、またそれだけの熱意を持って乗り込んだということが常識的に考えられるわけです。ところが、とってこられた態度というものはそうではなしに、ただいま政務次官が指摘されましたように、労働組合を弱るだけ弱らして、そしてどうにもならない、全面降伏さして、田中社長の言いなりになる労働者にし、労働組合にする。そこまではどのようなことがあっても再建計画も立てないのだ、地労委のあっせん等にも一切応じないのだ、そういう考え方をもって臨んでおるのではなかろうかというような印象を深くしたわけなんです。そうした、全く常識的に考えられないような経営者の態度というものに対して、通産省が、私企業であるこの大正鉱業にどこまで問題解決に介入されるのか、非常に通産省としても困っておられるところだろう、こう思います。しかし、何としてもこの問題の解決に当たらなければなりません。佐藤通産大臣は、労働組合の代表と会われたときに、相当突っ込んだ意思表示もしておられるようでありますが、そう積極的にこの問題の解決に当たっていただきたい。また、昨日私は保安局長にも質問いたしましたが、私の質問に対しては、保安面に対しては遺憾がないように十分手配をし、万全の措置を講じておるのだ、こういう御答弁はございました。しかし相当心配をしておられるように思います。そこで、保安面から、一歩も仮借することなくびしびしとこれをやってもらいたい、そして保安の万全を期してもらいたいということも、あわせて要望いたしておきたいと思います。
　なお、最近の石炭経営者のあり方について見解を伺ってみたいと思うのでありますが、最近新聞で伝えられておるところを見ますと、大手の業者が石油に積極的に乗り出してきておる傾向があるわけです。これはどういうところから起こったのか。経営者が、もう石炭産業というものに対して魅力を失ってしまって、どうにもならないのだ、こういうことから、利潤が非常に多い、将来も企業としての希望を持てる石油産業に乗り出していこう、そういう考え方の上に立っておるのか。であるとすると、石炭産業の発展ということに対しては情熱を失ってくるという結果になるのではなかろうか、そうした感じを受けるわけですが、通産省としては、そうした大手の石炭業者の傾向に対して、どのようにお考えになっておられるのか、伺っておきたいと思います。

○森（清）政府委員　確かにその傾向は販売面においてはございます。私は考えますのに、エネルギー対策というものは、やはり総合的に考えていかなければならぬことは当然なことでありますが、そういう観点からいいまして、会社を経営する場合において、たとえば一つの例をあげますと、今肥料の問題が非常にやかましい問題になってきておりますが、この肥料も、肥料だけをやっている会社はほとんど赤字で、倒産寸前のような状況になってきております。しかしいろいろな仕事を兼業しておりますと、どうやらこうやら他の面での利益でもってこれを補って、何とか経営が続けていける。同じように、今日石炭が非常に不況であるという立場と、あわせて将来の総合エネルギーというふうな対策上からいって、販売面等に興味を感じ、またそれを経営の一つの傘下に入れるということは、私は事業経営上からいえば、水が低きに流れるような形で、だからといって、決していわゆる本来の炭鉱事業に熱情をなくなしたという意味にはならないのではないか、こう考えております。

○中村（重）委員　これは、見方はいろいろあると思います。販売面であるから、石炭産業の開発振興ということに対する熱意を失ったことにはならない、それだけ石油販売面に手を広げてきたというだけだ、利潤が経営面にプラスしてきた、こういうことになるのだから問題はないじゃないか、そういった見方も、あるいはあるかもしれません。しかし、資本力というものにももちろん限度があります。それから経営者のいろいろな面における能力というものにもやはり限界がある、こういうように見ます。やはり石油販売というものに対して利潤が上がってくるということは、魅力がさらに拡大をしてくるということになってくると、あまりもうからない石炭よりも、やはり石油に力を注いでくるという形になってくることは、これはやむを得ないじゃないか。そうなってくると、この石炭産業の将来というものに対しては抜本的に解決をして、情熱的に取り組んでいかなければならぬという面が、やはりどうしても消極的になってくる。現状を維持するということにとどまるという形がどうしても出てくるのじゃなかろうか。そういった感じを深くいたします。やはり石炭産業の振興をはかっていくということは、流通機構の問題にしましても、あるいは鉱区の整理統合の問題にしましても、国会の危機打開決議案の中に見られるように、積極的に情熱を持って、政府も経営者も取り組んでいかなければならぬ、こういうことになるわけですけれども、私はそういう面から言いますと、今次官が御答弁になったように、やはりそう楽観はしてはおられないんじゃなかろうかという感じを深くいたしますが、その点どうですか。

○森（清）政府委員　確かに私の申し上げたのも一つの面であって、それがすべてだとは私自身も考えておりません。ただ現在、石炭業者が石油関係に進出している状況を見てみますと、先ほど申し上げましたように販売面だけであって、しかも職員やなにかのやりくり等から考えて、そういう一つのめどもつけておいた方がいいんじゃないかという程度に始まっているように私は考えておるわけであります。その程度のことをやって、本年の石炭事業というものに対する熱情を欠くというふうには、私はまだ深刻にそこまでは考えておりませんが、なおいろいろ実際の事例もございまして、その点につきまして、局長からもあわせて補足的な答弁をさしていただきます。

○今井（博）政府委員　石炭業者が石油の販売に乗り出すとか、こういう記事が最近出ております。現に石炭会社で石油の販売に相当手を広げておる会社も事実ございますが、これは会社が直接やっているわけじゃなくて、会社は大体直売口と販売店を通じてやる、大手の関係になりますと、大体直売口が七割から八割まで、直接にもう会社が売っております。二割くらいはやはり販売店を通じて行なう。ところが最近の傾向としまして、小口工場が重油転換をどんどんやり出した。そういう傾向が出てきまして、石炭販売店のシェアが減ってくる。こういう問題が一つ出てきます。そうなりますと、失業問題も起きてくるわけでございまして、小口工場としては、石炭も買うけれども石油も買いたい。その場合に、よその石油会社の特約店から買うよりは、お前のところから、長い間石炭を買っておったのだから、それじゃ石油も一つ買おうじゃないか、こういう話し合いが実際問題として商売上しょっちゅう行なわれておりまして、従いまして石炭会社としても、石油は石炭の敵だからこういうものに手を出すのはいかぬという理屈を離れて、実際問題として、そういう営業関係の事務職員のこれは一つのはけ口にもなります。それからまたある意味においては、それだけ利潤も上がるというふうな問題等もありまして、石炭の特約店という、そういう販売組織をせっかく持っておるわけでありますから、今後どんどん石油需要がふえてくるということになりますると、そういうきっかけで石油の販売にも手を出す、こういうことは、私は現在の経営状況から見まして、しごくもっともな点が多いのではないか、こういうふうに考えまして、決してこれを奨励するわけではありませんが、やはり現状では、この方向はいかぬとかいいとかいう問題ではなくて、一種の大勢ではないか、こういうふうに思います。

○中村（重）委員　まず、石炭産業が不況産業であるといったような受け取り方をされている点からしまして、ただいまそれぞれ御答弁があったことは、一面であるというようには思うわけです。しかし、少なくとも石炭産業を積極的に開発振興していかなければならないわが国の総合エネルギーの中において、石炭を相当高く位置つけていかなければならぬという面からいたしまして、必ずしもそうした傾向というものは、石炭産業そのものには影響はないんだという楽観的な見方をすることは、私は正しいことではない、そう思いますが、このことは合理化法の改正ともからんで参りますので、その際になお突っ込んで御質問をしてみたいのですが、さらに念のために伺っておきます。石炭産業振興のために近代化資金を毎年相当多額に投入しておるのですが、この近代化資金は効率的に利用されておるのかどうか、これに対してはどのような把握をしておられるのか、その点伺っておきたいと思うのです。

○今井（博）政府委員　近代化資金は三十五年度、三十六年度と、これで二年間貸付を行なってきておるわけでございまして、主として近代化資金の対象は大規模な縦坑、それから大型巻上機、これに重点を置いておりますが、それ以外におきましても、中小炭鉱の機械化という点も重要視いたしまして、これにも力を入れております。それから流通の合理化の面から、主として荷役設備の増強という点にこの近代化資金を毎年若干振り向けていきます。これの効果がどの程度上がるかという問題でございますが、これは近代化資金だけではなくて、これに開発銀行の金も加えまして、現在では近代化資金が四〇％、開銀資金が三〇％、残りの三〇％を自己資金ということでやっておるわけでございます。これの効果は、一応三十四年度と三十八年度というものを——三十八年度は、これは計画でございますが、三十四年度の実績と、三十八年度にわれわれが想定いたしておりまする計画との対比を一応考えますと、近代化資金の対象の山の生産規模は、その間に現在の千七百七十五万トンという規模から二千九百八十三万トン、現在はそれが約二五％程度でございますが、三十八年度には約五五％程度の生産規模にふえます。それから生産性は、月十五・六トンという能率が約三十トンくらいに上昇するというふうに実は考えているわけでございまして、いわゆる高能率炭鉱の造成という面から見ますると、この近代化資金というものは相当効果を上げるのではないか、現状ではそれの過程でございまして、そこまでいっておりませんが、三十八年度にはその程度まで生産構造の近代化が促進される、こういうふうに確信いたしております。

○中村（重）委員　合理化法の一部改正の中にも、開銀融資その他いろいろな面において、積極的に石炭産業に対する政府の投資というものを考えておるようです。その他融資の道を講じようというようなことが盛られておると思います。ただいま御答弁によりますと、近代化資金は相当効率的な成果を上げておる、こういったことであります。それを私は否定するものではございませんが、石炭経営者が近代化資金と、あるいはその他の政府の融資あっせんに期待をしている一面においては、石炭経営者は社外投資をやって、いろいろな事業を行なっている。利潤は石炭産業に突っ込んでいくということよりも、その他の経営面に対して投資していく、そうして政府の融資に期待していくといったようなことを考えているのではなかろうか、そういった印象を実は受けるわけなんです。まだいろいろそれらに関連をいたしましてお尋ねしたいこともありますけれども、そのことは次の合理化法の一部改正の際にお尋ねしたいと思います。
　そこで今度、ただいま御提案になっておりますこの産炭地振興事業団法案のことについてお尋ねいたしますが、この事業団法の目的に「産炭地域振興事業団は、石炭鉱業の不況により特に疲弊の著しい産炭地域における鉱工業等の計画的な発展を図るため、当該地域における鉱工業等の振興に必要な業務を行なうことを目的とする。」こういうことになっておりますが、この事業団法は、さきに成立をいたしました産炭地域振興臨時措置法、これを受けて、この趣旨に沿うて提案をしたというように感じられるわけでありますが、してみると、この目的が多少異なっておるわけであります。まず、そのことは申し上げるまでもないと思いますが、目的が違っておるということに対して、それはどういう理由なのか、その点伺ってみたいと思います。

○今井（博）政府委員　産炭地振興事業団法は、産炭地振興法と密接な関連を持つものでございまして、むしろ産炭地振興をやる場合の一つの中核体として、これの組織立法である、こういうふうにお考え願ったらいいかと思いますが、ただこの目的の表現が、御指摘のように法律の書き方が違っております。これは別にそう大した理由があるわけではなくて、その目的そのものの考え方は、法律の解釈としては、法制局等の審議を通じまして、政府としては、そう違わない、こう考えておりますが、ただここでニュアンスの若干違いますのは、産炭地振興法は、産炭地域の振興についての諸般の非常に広範な計画を樹立するものでございまして、これはあらゆる産炭地振興に必要な計画を定めるということになって、相当広範なものでございますが、この事業団はその中で、それを全部事業団がやるというわけのものでは実はございません。それはやろうと思えばやり得るのでございますが、一応この今度の提案の法律では、それのうちの特に必要なものを一つ事業団がやるということになってございますので、いささかこの事業団の方の仕事の範囲が振興法よりは狭くなっておるというニュアンスがございまして、そういった意味から、この目的の書き方を振興法と同じように非常に広げて書くということは、やはり若干そこに無理があるのではないかということもございまして、この目的の書き方については、相当これは正確にこの目的を書いたわけでございまして、この点はあとの業務、この書き方とも実は非常に関連を持っております。しかし基本的な精神としましては、一応この振興法の目的と事業団の目的とは法律的にはそう違わない、そういう解釈をとっておりますが、先ほど申しました事業団が実際には振興法で考えておる広範な事業の幅よりは狭い仕事をやる。こういう意味において、この目的の書き方を若干変えたという点に差がある、こういう程度でございます。

○中村（重）委員　私はニュアンスの違いであるとは思いません。この産炭地臨時措置法の中には、後段に、石炭需要の安定的拡大をはかることをもって目的とするというのがあるわけなのです。これは事業団法には全然削除されております。この産炭地域振興臨時措置法の趣旨に沿うて事業団は事業を行なっていく、こういうことになると私は思う。してみますと、鉱工業の計画的発展をはかっていく、このことは石炭産業これ自体を否定しておるものではないと私は考える。やはり石炭業そのものもこの中でさらに発展させるというようなことも考えられなければならない。石炭以外の工業ということだけに狭く解釈すべきではない、こう私は考えます。たとえば産炭地域に火力発電所を作る、こういうことはやはり石炭需要の安定的拡大をはかってくる、こういうことになろうと私は思う。しかし事業団法の中には、石炭需要の安定的拡大というものが入ってないとすると、これらとの関連はどうするのか。石炭産業以外のいわゆる鉱工業というような解釈の上に立っておられるのであるかどうか、そのあたりについてお答え願います。

○今井（博）政府委員　石炭需要の安定的拡大という言葉が臨時措置法の中に入っておりまして、事業団法の中には入っておらない、この点の御指摘でございますが、石炭需要の安定的拡大という言葉がないと産炭地発電はできないのじゃないかという点については、これは法律解釈としましては、法制局でいろいろな論議を重ねましたが、こういう文句が入ってなくても、産炭地発電を事業団がやるという場合に、この現在事業団法に書いておりますような目的の書き方でそういうことは十分やり得る、こういう解釈を、実は法制局との審議のときには、そういう点をはっきりきめておるわけでございまして、従って政府としましては法律的には、かりにこの事業団が産炭地発電をやります場合におきましても、この目的はこのままにしておいても十分やり得る、こういうふうに実は考えておるわけであります。しからば、なぜ振興法にあるこういう文句をここからとったのだという論議が一つ出てくるわけでございますが、この点は、そういうふうにはっきり書けばなおいいかという点もございますが、この事業団は、最初は揚地発電までも実は考えておりました。揚地発電の土地の造成——もちろん、産炭地発電も大いにやるということで実は最初の立案を考えておりましたが、今回は事業団の業務の範囲からそういう点は一応削除をいたしておりまして、そういうふうな面から見ましていろいろ誤解を生ずるといかぬので、この石炭需要の安定的拡大というものはなくても、十分法律的に解釈できるという法制局の見解によりまして、この安定的拡大というものは削除いたしました。

○中村（重）委員　それは、少なくとも通産省はそういう消極的な態度をもって臨むべきではないと私は思う。石炭需要の安定的拡大ということを除いた、それは除いても火力発電所というものがやれないのじゃないのだ、そういう考え方というものに、少なくとも担当局長のあなたが屈服すべきじゃないじゃありませんか。法制局が何と言おうとも、少なくとも産炭地振興、この法律の趣旨に沿うて事業団法というものが作られた、これをはずして、そういう解釈も成り立つから、こういうことで妥協されるということは、私は間違いだと思う。その点どうですか。

○今井（博）政府委員　これは妥協したというわけではございませんで、そういう文句がなくても十分産炭地発電をやり得るという法律解釈が有権的に出されておるわけでございますので、これはその見解に従ったまでのことでございます。従って、決して妥協したり屈服したということではなくて、そういう法律解釈というものに従った、こういうことでございます。

○中村（重）委員　初めこの法律の草案をあなたのところでお作りになって、法制局と御相談になったのでしょう。その場合には、これをはずしておられたのですか。入れておられたのですか。

○今井（博）政府委員　この文句は、最初の原案ではもちろん入れてやっておりました。しかしいろいろ論議しまして、それはそこまで書かずとも十分やり得るという見解がはっきり出て参りましたので、それに従ったわけでございます。

○中村（重）委員　入れられておったというのは当然でしょう。そこであなたは結局、法制局とかあるいは予算関係その他いろいろな面をお考えになって——あなたがお考えになったというのではなくて、大蔵省等がお考えになって、そうしてこれをはずされたというのが真相だと思う。これは、そういう解釈も成り立つからはずしてもいいじゃないかということは、間違いじゃありませんか。やれるのだったら、これは入れられるべきではないですか。はずせという要求に対して、あなたがそれに従われたということは、あなたが屈服されたということです。これは、そういう解釈でやれるのだからいいじゃないかということではずすべきじゃない、こう私はあくまで思いますが、政務次官どうですか。

○森（清）政府委員　ただいま局長が御答弁しましたように、私どもはこれを屈服して除去したわけでは全くございません。ただ先ほど局長の答弁にございましたように、事業団としては、たとえば発電所等にいたしましても、当時電力会社等が相当強硬に私どもに申し入れて参りまして、この事業は自分たちにまかせられないか、われわれも協力してこれはりっぱに成果を上げるようにいたしますから、もちはもち屋でございますからという要求もございましたし、そういうことも加味いたしまして、いずれにいたしましても産炭地の振興をはかることでございますので、私どもとしてはこれで十分用は足りるという考えで、屈服という意味ではなくてこれは除去して参ったわけでございます。

○中村（重）委員　こういう法案をお出しになったから、あくまでそれで押し通そうというお気持があるように私は感じます。この原案通りこれを議決させようという意思を持っておられる以上は、そういう御答弁をなさることは無理もない。しかし、少なくともこれをはずされたということは、私は間違いだと思う。実は火力発電所だけの問題じゃなしに、石炭需要の安定的拡大をはかるというために、いろんな事業をやらなければなりませんが、やはりそれが抜けてしまって鉱工業の計画的発展をはかるということは、もう石炭業というものはこの地域ではやれないのだ、それに関連することはやらないのだというような形にとられるわけなんです。そういうことは私どもとしては問題だと思う。こういうことも安定的拡大に関係するじゃないかという、いろんな具体的な問題をあげていろいろ申し上げたいと思うのでありますけれども、時間の関係もありますので、火力発電所のことだけに限って申し上げますが、この火力発電所を設置すべしということは、国会における石炭危機打開の決議の中にも盛られております。これをおやりになるという考え方がありますか。

○今井（博）政府委員　産炭地振興上、産炭地発電をやるということは非常に大事なポイントでございまして、産炭地振興のきめ手になるような事業である場合も往々にしてございます。従って産炭地発電の計画については、合理的な計画はもう極力取り上げまして実は推進をいたしておる次第でございます。従って、たとえば御承知のような常磐火力の問題とか、あるいは今回の佐賀火力、これを実は産炭地振興という見地から取り上げまして、近くこれの実施のなにが本ぎまりになると思います。しかし、その場合におきましても、既存の九州電力がこれを積極的にやろうという態勢になっております。それから西日本共同火力、これも産炭地発電でございますが、電力会社と石炭会社が協力して大いにやろうということで、それぞれ必要な産炭地発電については既存の事業形態、あるいはそういう新しい共同火力ということで、それぞれ実は計画がなされておりましたが、それで十分目的が達し得るのじゃないか。しかし、そういう既存の形態ではとてもやれない、やはりこの場所の産炭地発電は事業団でやらなければどうしてもやれないということになりますれば、これはこの事業団が担当して差しつかえないと思います。しかし、もちはもち屋で、この火力発電というのは相当な専門家を必要としますし、やろうと思えば、既存の機関からそれだけの技術屋を実はとってきてやらなければいかぬ、こういう問題も実はあるわけであります。従って、一応これでやるというところがあれば、それに極力やってもらう、こういう考え方で一応今産炭地発電を推進しておるわけであります。

○中村（重）委員　やるというところがあればやるのだ、こういったようなこと——国会で危機打開の決議をやった、これについては揚地発電、産炭地発電、相当議論があった。揚地発電もやらなくちゃいかぬ、しかし産炭地発電は必ずやらなければならないのだ、こういうことで、始関先生なんか、このことについては特にいろいろと議論の中心になって、この産炭地発電ということを決議の中に盛り込んだ。そうした国会の議決に対して、産炭地域の自治体が、火力発電所の設置ということに対しては大きな希望と期待を持っておった。ところが、どうもああいう決議はあったけれども、火力発電所は産炭地には作らないのじゃないか、国会の決議なんていうものも大して威力のあるものじゃないというような失望感を持っておることは事実なんです。あなた方は、これはやるんだということを初めは言っておられたのです。しかし、今の答弁はきわめて消極的なんです。それではいかぬと私は思う。ほんとうにやる意思があるのですか、どうですか。どういう計画なんですか。具体的に一つお答え願いたい。

○今井（博）政府委員　具体的には、産炭地発電としましては、現在計画されておりますのは、北海道から申しますと、釧路、これは北海道電力が原則的にやるということで話し合いがまとまりまして、これをいつやるかという点について目下協議中でございます。それから常磐火力の問題は、御承知のように継続事業として、今引き続き第五期まで計画を実施いたしております。それから九州におきましては、電発が第一期、第二期、十五万キロの発電をやっております。西日本共同火力が二十二万、第一期計画を着手しておりまして、さらに第二期の計画も二十二万という計画を持っておるのでありますが、これはまだ本ぎまりになっておりません。それから佐賀火力につきましては、先ほど申しましたように九州電力が担当するということで、実施の時期もまだはっきりいたしませんが、これは近く決定を見る。従って、現在考え得る産炭地発電というものについては、むしろわれわれとしましては国会の決議の趣旨を体しまして、極力実は推進しておるわけでございまして、これを事業団がやるかやらぬかという問題につきましては、御指摘のように今度の法案には事業団がやるということには、業務の中に書いてございません。これはそういう既存の機関あるいは新しいそういう共同開発形態で十分やり得る、今現にやっておる、こういう実情でございますので、決議を無視しておるじゃないかという点は、この決議を見ましても、揚地発電、産炭地発電を大いに促進するということを書いてございますが、揚地発電は、中部、関西、東京、三電力に計画以上の揚地発電の計画の実施を今要請し、これを原則的に承認いたしております。揚地発電も、先ほど申しましたようなことで、極力実は相当オーバー目にやっておるとわれわれは考えております。
　ただ、産炭地振興上、非常に市町村の要望のあった産炭地発電を取り上げてないじゃないか、こういう御指摘かと思いますが、たとえば今筑豊のどまん中に産炭地発電を計画するということについては、実はまだ具体的なプロジェクトが一つもございません。と申しますのは、やはり産炭地発電ということになりましても、これからの火力の能率から考えますと、相当大規模なものでなければいかぬ。そういたしますと、これは相当冷却水を必要とします。従って、大体今までの火力発電所というものは港の近辺にあります。しかも港も、洞海湾のような非常に暖かい海では工合が悪い。それで電発が計画いたしましたのは、わざわざ脇田という遠いところへ持っていった。これはやはり海水を使うけれども、冷たい水を使わなければいけないという点が非常なポイントであります。それからさらに一般の給水も必要でございます。そういった点から、大規模なものを考えますとどうしてもああいう海岸地域にならざるを得ない、こういうのが今日までの状況であります。従って今市町村で要望されている、たとえば産炭地のどまん中、特に筑豊のどまん中に発電所を作れという計画は、現在ではまだなかなか具体性がないという実情でございます。そういうものがいろいろ技術の進歩で十分やり得るということになりますれば、これはわれわれとしても大いに飛びついて、やりたい。その点から見ますと、事業団が手を出さずとも、今までのような計画は十分やり得るという見通しのもとに現在おりますので、決議の趣旨を決して無視しておるのでないという点は、御了承願いたいと思います。

○中村（重）委員　語るに落ちるという言葉がありますが、今あなたの答弁をじっと聞いていると、私が先ほど指摘した、石炭需要の安定的拡大ということを削ったということですね、この事業団が火力発電所をやるかやらぬか、必ずしもこの事業団でやらずとも、こういったようなことに結びつけて考えてみると、少なくとも相当これに圧力がかかって、そうして需要の安定的拡大をはかるといったようなことをはずす。従って事業団がこの火力発電所をやる、産炭地発電をやるということを、ここではっきりうたわないようにしようという意図が多分にあると私は思う。これは問題です。少なくとも産炭地臨時措置法に基づいて、この事業団法がそれを受けて出た。その中に、積極的に産炭地発電等と取り組んでいくという意欲的なものがここに盛り込まれているというのがあたりまえであります。また市町村から発電所を作ってもらいたいという要望は、通産省に相当来ている。九州におきましても、伊万里等も、これは長崎県の竹松に作りました際に、相当競争して、伊万里ははずされた、今度こそはというので、ものすごい運動をおやりになった。私どもが現地視察に参りました際にも伊万里に参りましたが、ものすごい熱意を持って取り組んでおられた、こういうこともあるわけであります。それらに対しては、いろいろ立地条件その他、今の水の問題等々、専門的な立場から見るとどういうことであるか、そこまでは私はわかりません。また長崎の場合も、相浦の発電所というものがありますが、これは低能率、これじゃいかぬ、これは廃止するんだといったこともいわれておりますが、これらに対しても、もっと高能率になるように、設備革新等をやるといった、いろいろなことも考えられるのではなかろうか。少なくとも産炭地発電というものをこの事業団がやるんだ、そういったようなことがなければならぬと私は思う。どうも今のあなたの御答弁では、ますますもって、目的の中にそれをはずしてきたというようなことを、私どもは、何というか、いろいろな働きかけ、圧力というものがあったんじゃなかろうかという感じを深くいたします。これは非常に問題ですが、どうですか。

○森（清）政府委員　今日通産省の重要な問題の中には、たとえば自由化対策があり、景気調整の問題あり、国際収支の問題、いろいろ問題がございます。しかしその中で、現下一番われわれが頭を痛めておるものは石炭対策であります。そこでこの石炭対策を解決する一つの大きな方法として、石炭を大量に使って、しかも常時安定した使い方をしていけるような事業、こういうものが振興することは、これは政府といわず民間といわず、すべてが望ましいことだと思っておるわけでありまして、特にその中のいわゆる発電所計画というものは、これはもう好個の事業だとわれわれは考えております。しかし、先ほど来御説明申し上げましたように、この問題は、特に電力関係事業会社から、われわれに、もちはもち屋にまかしてくれという強い要望もございますし、事務的に申しましても、この火力発電所を作る場合に一番問題になるのは、まず最初に技術屋なんです。御承知の通り、北海道に作る場合にも東京から応援に行くとか、あるいは九州に北海道あたりの人たちを応援に出すとかといった、彼此融通し合いながら電力会社で建設しておるような状況でありまして、そういうこともございますし、確かにもち屋はもち屋だという言葉の意味はよくわかりますので、私どもとしては、その建設は電力会社にまかしたわけでありますけれども、だからといって、これに対する熱意が欠けておるとは私ども決して思いません。先ほども申し上げましたように、そういうことによってこの産炭地の振興をはかるということは、私たちの最も望ましいことと考えておることでありまして、おしかりを受けましたように、決してわれわれがその関係について力をそいでおるとか、あるいはこの事業団にそのことが入っていないからといって、将来そのことをうとんずるわけではございません。あくまでもケース・バイ・ケースによって、これは好個の場所である、最も事業的に成り立つというふうに考えたならば、私どもは強力に推進したいと考えておるわけでございます。

○中村（重）委員　もちはもち屋ということでうまくいくならば、今のように石炭産業が不況であるからとか、政府が近代化資金を出したり、あるいは開銀融資に対するあっせんをやったり、政府投資をやる、いろいろなことをやらずとも、何とかいけるわけなんです。電力会社にしましても、できるだけ安いものを使うというので、石油を使っていこうとする。であるから、石炭のコスト・ダウン等、いろいろな施策を講じなければならぬけれども、そういう資金的な協力とか援助とかいうだけではいかぬ、政府が進んで石炭産業の振興のために専用船も作っていこう、あるいは発電所も作る、こういうことをやらなければならぬから、これはやるということになっておるわけなんです。そういうことで国会の危機打開決議というのは出ておるわけです。しかも、これに対して電力会社が、もちはもち屋にまかせろ、若干石炭を使おうじゃないか、こういったいろいろな働きかけがあったということは事実なんです。そういうことからやはり後退をしてきたということも、私どもは新聞を通じ、あるいはその他の情報等を通じて知っておるわけです。しかし、少なくともこの事業団法の中に、石炭の安定的拡大をはかるということが抹殺されるとか、先ほど来答弁がございましたように、この事業団が産炭地発電をやらなくたって、現にいろいろやっておるじゃないかということは、少なくとも私は国会の決議に沿うことにはならぬと思う。今技術屋等のお話をされましたが、そういうことは末梢的な問題です。そういう末梢的な問題をとらえて、積極的にこの事業団が石炭事業の安定的拡大をはかるということをこれから削除していくということは、私は間違いだと思う。どうして通産省は積極的にこれに取り組んでいこうという意欲をお示しになり、国会の決議というものを尊重するというような気がまえをお示しにならないのですか。

○森（清）政府委員　決して意欲がないわけじゃございません。先ほど私は技術屋の問題を取り上げましたけれども、これは確かに末梢的な問題でございます。そういった問題等もございますし、これを決定するにあたりまして、電力会社の人たちとも何べんか相談いたしました。むしろ逆に電力会社の人たちの申しますのは、それだけ通産省に御熱意があるのはよくわかりました。私どもも一生懸命に努力しますが、将来出炭等についてわれわれに迷惑をかけるようなことはしないでもらいたいという条件が実はつきまして、非常に盛り上がる力でもってこれからやっていこうということでございまして、何べんも申し上げましたように、決して意欲がなかったから入れなかったという意味では毛頭ございません。たとえば、今局長からも一つの例をあげて御説明申し上げましたように、将来そうした候補地についていろいろな角度から検討いたしまして、これは産炭地発電をやるべきだ、ここには揚地発電を作るべきだというところがございましたならば、積極的に推進をさせていきたいと思います。ただ単に石油が安いからといって石油を使う、そうしてその余ったところでちょこちょこと石炭を使ってやるのだというふうな計画は、絶対に私ども許しません。これは十分な監督のもとに、産炭地の振興のためにわれわれは鋭く目を輝かせていくつもりでございます。何べんも申し上げますけれども、決してわれわれは意欲がなかったわけではございません。これからもこの点については非常に努力を重ねていきたいと存じます。

○中村（重）委員　答弁としては、意欲がなかったということは言えないでしょう。肝心な点が抜けておりますから、私は今の答弁では満足いたしません。いろいろとまだこの問題に対して突っ込んで御質問をしたいわけですが、藏内委員も見えておられますし、きょうで終わるわけじゃございませんから、後日また私は質問したいと思います。
　ただ一つ、目的に関係することで質問しておきたいと思います。「特に疲弊の著しい産炭地域」というのがありますが、この範囲、それから基準というものはどういうことなんですか。

○今井（博）政府委員　これについては特別に範囲とか基準というものを考えておりません。従って、鉱工業の計画的な発展をはかるために振興に必要な事業計画が出て参りまして、これは事業団で担当することが適当である、あるいは事業団がこれに対して融資を行なうことが適当である、こういうことになれば、この事業団がその業務として行なうということでありまして、今、地域とか、あるいは疲弊の程度の基準、こういうものを特別に実は考えておりません。

○中村（重）委員　産炭地域振興臨時措置法案では、隣接地域というものが入っておったのですが、事業団法案にはそれが抜かれてある、どういうわけですか。

○今井（博）政府委員　産炭地域振興法の方は、石炭の産出地域及びその隣接地域、しかもそれを政令で指定する、こういうことになっておりますので、一応そこを分けてございます。事業団法の産炭地域と申します場合には、石炭産出地域といっておりませんので、産炭地域には、当然それに密接な関連のある隣接地域は含んでおる、こういう解釈でやっております。

○中村（重）委員　大体産炭地域振興法の六条指定地域ですね、そういうところを考えていいのですか。

○今井（博）政府委員　必ずしもそうでございません。六条地域は、御承知のように、地方税の減免をいたしました場合に、それを特別交付金で補てんする、こういう規定でございます。従って、その地方財政が非常に苦しい、財政力支出の非常に低いところ、こういうことであの第六条を考えてございますので、そういう地域の仕事がもちろん重点になることは間違いございませんが、それに限るという考え方ではございませんで、そこを振興するのに必要な事業が、むしろそれ以外のところの方がベターである、そこでやった方が、その疲弊しておるこの六条地域の振興に非常に役立つというふうなことにもなりますし、従って、狭い意味での産炭地域でなくて、少し広域にこれを考えなければいかぬという意味で、ここはばく然と、産炭地域、こういうふうにいっておるわけであります。特に第六条の市町村に限定する、こういう考え方は持っておりません。

○中村（重）委員　「特に疲弊の著しい」ということになっておるので、そこで気になるわけです。これは石炭の産出地域ということで、山が炭を掘り切ってしまってだめになった、そこで失業者が定着しておるというので、直接的にその町村というものが非常に疲弊しておる、そういう意味で疲弊した地域ということになって参りますと、鉱工業の計画的発展をはかっていくということについては、範囲が狭くなると計画的発展ということにはならない、先ほどの御答弁のようなことでありますと大体了解できるわけですけれども、目的の中に書いているのが非常に局限されているというところから気になるわけですが、それはただいま私が申し上げたように、そうではない、あくまで鉱工業の計画的発展をはかる、そのために必要な地域は相当広域な地域になるということが当然である、必ずしも石炭を産出しておったというその地域に限るものではないのだ、そういうことに確認してよろしいわけですか。

○今井（博）政府委員　考え方としては、なるほど先生の御指摘の通りだと思います。ただ、ここでお断わり申し上げておきたいのは、この事業団の予算、資金量、事業量というものが無制限でございませんで、緩急の度合いから申しまして、やはり相当ここは問題が多い、そういう問題の多いところから重点的に取り上げていくということは、現在の資金量から申しますと、やむを得ないのではないか、そういう意味におきまして、今順序としましては、やはり問題の多いところから取り上げていくということになると思います。考え方としては、そういうところに限定するという考えではございませんで、資金量がふえていけば、そういうところももちろん広く取り上げていく、こういう考え方でございます。

○有田委員長　中村君、だいぶ約束の時間が過ぎておりますから、簡潔にお願いいたします。

○中村（重）委員　簡潔にいきませんので、また適当な機会にやらしていただきますが、ただいま資金の問題で御答弁があったわけです。事業団の資本金は五億円、こういうことになっておりますが、このほかに、運用部資金であるとか、その他いろいろな資金が考えられておると思うのですが、総計どの程度の資金でもって事業団は出発することになりますか。

○今井（博）政府委員　資本金が五億、それから運用部資金が五億、合計十億でございます。

○中村（重）委員　今の物価高の中においては、十億といったような資金ではどうにもならぬと思います。先ほど、隣接地域の問題、鉱工業の発展的拡大をはかるためには、相当広域な地域が必要であるということに対して、金さえあるならば、こうおっしゃった。もちろん、金は無制限ではありません。しかし、そういう面から押えられる、このことは問題になると私は思う。この目的の中に「石炭鉱業の不況により」、こういうことが書いてあるわけですが、石炭鉱業が不況であるというこの認識の上に立つ——不況であって、そこへ失業者が定着している、市町村も、住民税その他の収入、いわゆる鉱産税等も入らなくなる、困っているから、多少ここで事業を興してやらぬといけないからというような、不況対策といったような消極的な形でもって取り組むということになってくると、私は問題があると思う。ちょうど失業対策事業というものをやって、ここで非常に低賃金をもって失対事業に失業者を吸収してやっている。いつまでたってもこの失業対策の人員というものはふえてこない。また、その事業というものも、技術的な、非常に積極的な形においてこれを常用化していくというような傾向というものが出てこない。これと同じように、石炭鉱業は不況である、不況対策として若干何かしてやらなければならないのだ、こういう考え方の上に取り組んでいきますと、産炭地域の鉱工業も計画的な積極的な発展をはかっていくというような面が、ただいま御答弁があったいわゆる金の面で押えられる。これは不況対策だからその程度で押えていくのだ、こういうことになって参りますと、この産炭地域振興法に基づいて出て参ります事業団法の精神というものは生かされてこないと私は思う。もっと積極的なかまえというものがなければならないのではないかと思うのですが、これらに対する考え方はどうなんですか。

○今井（博）政府委員　この産炭地振興というものが必要だという認識の根底は、石炭鉱業が不況で山がつぶれ、失業者が相当出てくる、そういった特定地域の不況対策あるいは失業に対する対策、あるいはそういう市町村の疲弊を何とか食いとめなければいかぬ、そういう目的が重点でございまして、そういうところに鉱工業をできるだけ誘致して、それの計画的な発展をはからなければいけないということで、こういうものを作る場合に一番根底にある認識は、そういうところからきているのではないかと思います。ただ、そのほかにわれわれが考えておりますのは、もちろん、現在の産炭地というものは、石炭鉱業という、一種の非常に単純な産業の組織になっておりますから、それをもっと多角的な工業地帯に持っていかなければいかぬというふうなことも、せっかくこういうことを考えるわけでありますから、もっとほかの方の工業も導入して多角的なものにする必要があるのではないか、こういうようなこともあわせ考えておりますが、しかし、根本の認識は、石炭鉱業の不況からくるというふうに考えております。

○中村（重）委員　多角的な面から工業の発展をはかっていくのだということになって参りますと、それだけなおこの資金量というものが多く必要になってくるわけなんです。そこで、資本金五億円、運用部資金から五億円、十億円といったようなことでは、これは間に合わないと私は思うのです。今あなたは、多角的ということをお答えになりましたが、相当具体的な計画というものもあったのではなかろうか、そういうことから、大蔵省に対する予算要求というものも相当大幅のものであったのではなかろうか、結局ここに落ちついたのではないかというように思うのでありますが、ことしはこういうことで予算は出ているわけです。明年の気がまえですね。今あなたが言われたいわゆる多角的な計画のもとにやっていく、これに対してはこの程度がどうしても事業団として必要であるというような、そういう計画もあろうかと思うのでありますが、大体どの程度が必要である、明年はどういう気がまえでいこうというような計画、熱意を一つ聞かしてもらいたいと思います。

○今井（博）政府委員　御指摘のように、ことしは事業団が初めて出発するという年度でございますので、一応十億程度でがまんをいたしたわけでございますが、ちょうど今、産炭地域振興審議会で振興計画を練っていただいております。この夏から秋にかけて大体出そろってくる、それを中心にいたしまして、来年度は、事業団の仕事を発展させる意味において予算獲得には大いに力を入れたいと思います。ただ、今日までのところ、どの程度かという点につきましては、まだ実態は調査段階であるという仕事が大半でございますので、ちょっと見当がつきませんが、一つできるだけ多く予算を取って、産炭地域振興事業団の仕事を大いに広げていきたい、かように考えております。

○中村（重）委員　十九条の業務の範囲について相当突っ込んで質問をしてみたいと思うのでありますが、先ほど藏内委員と私が約束をいたしておりまして、道義的にどうもこの程度で打ち切らなければ約束を破ることになると思いますので、それらの質問は、ほかの委員から質問がございませんでしたらなお続けて質問をいたしたいと思いますが、きょうは藏内委員との約束でこの程度で終わりたいと思います。

○有田委員長　藏内修治君。

○藏内委員　合理化法と事業団法の両方につきまして、ごく数点になるべく問題を集約して御質問をしようと思います。
　昨日、政務次官も局長もお聞きになったと思いますが、古河鉱業の第二会社移行の問題について私ごく概略だけ大滝参考人に質問したのでありますけれども、それ以上に私突っ込んで質問をしなかったわけでありますが、そういう点からまず質問をしてみたいと思います。と申しますのは、よく御承知の通り、現在の出炭の実勢は、三十五年の下期、三十六年の上期から非常に伸びております。そういうことで、この出炭実勢の伸びというものが一体どこからきておるか。これは三十四年、合理化政策を開始して以来、この合理化の効果が出てきた面も確かにあると思いますし、それからまた、合理化政策を推進していっても、炭価を年々だんだん切り下げていくということについていけない。従って、炭価による引き下げを増産によってカバーしていく、こういう両面が確かにあるだろうと思うのであります。そこで、この両面はあると思いますが、実際のところ、出炭の実勢は非常に伸びているというものの、業者貯炭、山元貯炭、これはいずれも底をつく状態になっている。そういう実態でありまして、もしほんとうにこのように出炭の実勢が伸びているのに、消費の実態というものは、まだかなり余力があってこれを消費しているがゆえに、なかなか需給のバランスがとれていないのだということであるならば、これはやはり今後の合理化政策に重大なそごを来たすおそれがあると思うのであります。こういう点について、現在の需給の情勢と申しますか、この現在の情勢は異常なものであるか、それとも、現在の石炭企業にとってノーマルな状態であるのか、まずこの点について御見解を伺いたい。

○今井（博）政府委員　御指摘のように、一月の生産は非常に伸びております。この調子でいきますと、ことしは生産が一体どのくらいになるかと申しますと、ことしは三月末に五千四百八十万トン程度に生産がなるのじゃないか、こういうふうに考えております。これに対しまして三十六年度の消費は一体どのくらいかという問題でございますが、ただいまでは五千三百十九万トン、非常にこまかい数字を申し上げて恐縮でありますが、五千三百十九万トン程度の消費が行なわれるであろう。確かに御指摘のように消費は依然として旺盛ではありますが、三十六年度としましては、その差の百六十万程度生産の方がオーバーする、こういう見通しに現在立っております。確かに御指摘のように、貯炭は、特に市場貯炭は、昨年よりは若干ふえておりますが、現在の貯炭はまだ正常貯炭には若干足りないという気がいたしております。ただ、この三月末では、全体の貯炭は、坑所貯炭、積出港貯炭、市場貯炭、この三つを合わせまして、それに各産業の持っております業者貯炭、これを全部合わせますと、三月末で七百二十万トン程度になるのではないか、そういたしますと、現在の生産規模から申しまして一応正常貯炭になる、こう思います。従って、現在の生産は非常に好調でございまして、消費も好調でございますけれども、消費が生産を非常にオーバーする、従って、どんどん生産を拡大しても大丈夫じゃないかというふうには、必ずしも楽観をいたしておりません。三十七年度におきましては、やはり現在の趨勢では消費よりも生産の方が若干上回るのではないかという感じがいたしております。この点は、今後早急にこの需給問題についてある程度の見通しを持ちたいと思って、今極力作業を進めている次第であります。

○藏内委員　今石炭局長のお話で、現在までのところの出炭ベースでいって、三月末に五千四百八十万トンになるだろう、これは確かにことしの石炭の通産省の需給の見通しに合わした数字であろうと思います。これは実勢がだんだんこうなって、たまたま通産省の三十六年度の石炭の需給の見通しに合致したのであるか、あるいはこういうものに合わせて今局長が数字をお答えになったのか、この点私はあとからお答えを願えばけっこうでありますが、そのいずれであるにしても、石炭の毎年度の需給の見通しは一体何を根拠に立てておられるのか、需給見通しを立てておられますが、この需給見通しを立てられる数字的な根拠は一体どこに置いておられるか、この点をもう一回石炭局長に伺いたい。

○今井（博）政府委員　まず最初に、大手十八社から会社の計画の提示を願いまして、これが一体どの程度実際に合うか合わぬかということを相当詳細にヒヤリングをやりまして、まず大手十八社の出炭はほぼこのくらいじゃないかということの推定をいたします。これはもちろん勝手にこっちが推定をするのではなくて、会社と相当ディスカッションした上で妥当な線を考えるわけでございます。それ以外の中小の生産高、これは毎年ほぼ三割程度ということで、これも大ざっぱな推定がつきますので——ただ、中小につきましては、中小の上部のクラスの二十社ないし三十社については大手同様の検討をいたしますが、それ以外につきましてはちょっと資料がございませんので、通産局との打ち合わせの上、数字を概定いたしまして、それで大手以外の数字を固めます。それをプラスいたしまして、一応供給量というものをはじくわけでございます。それから需要の関係は、一番中心である電力用の石炭がどのくらい消費されるか、これは豊渇水の影響はございますけれども、現在コンスタントにたいておりますので、これは割合に数字がつかめます。それから鉄の関係、無煙炭の関係、これも一応数字が押えられます。その他の一般炭の産業向けの問題につきましては、なかなか確実にこれをつかまえるわけにいきませんけれども、しかし、従来のいろいろな実績とか、重油転換の状況とか、大きな産業につきましては、これも一応推定ができますので、そういうことで大体需要は本年度このくらいあるだろうということで需要を考え、それで需給計画というものを作り上げる、こういうことになっております。今まで会社提出計画と生産の実績がどのくらいになっているかという数字を、たまたま私ここに持っておりますので、御参考までに申し上げますと、三十三年度は、会社提出計画が五千七百八十九万トンというふうに出ておりましたが、これを石炭局で五千三百五十万トンというふうに押えまして、実績は四千八百五十万トン、これは三百六十万トンのストライキによる減がございましたので、こういうふうに落ちております。三十四年度はどうかと申しますと、会社提出が五千六百九十七万トン、これに対しまして石炭局査定が四千八百三十万トン、実績は四千七百九十万トンという数字が出ておるわけであります。三十五年度はどうかと申しますと、会社提出が五千六百十五万トン、これに対して石炭局の査定が五千二百五十万トン、実績は五千二百六十万トン、こういう数字になっております。三十六年度は、先ほど申しましたように、会社提出計画が六千百十一万トン、これに対しまして石炭局としては五千四百八十万トン、こういうふうに実は推定しておるわけであります。ちょっと先ほどの数字を訂正いたしますが、実績は五千四百九十万トンくらいになるだろう、約十万トン先ほどの数字よりふえるだろうという見通しに立っております。いつもこういうことで供給量をはじいておりますが、年によりまして若干の食い違い、ないし見通しの誤まり等があるわけであります。

○藏内委員　今三十五年度の実績を局長からお話しになりましたが、これをことしの三月末の五千四百八十万トンというのに比べると、大体二百二、三十万トンの伸びになっておる。この石炭の消費の伸びが、昨年度に比較して約四％くらいじゃないかと思いますが、こういう伸びと、経済企画庁あたりで出しておる鉱工業生産の伸び、これを見合わせて需給の見通しには加えていないのですか。それとも、経済企画庁による年次経済計画の中の鉱工業生産の伸び率をどこに見積もられておるのか。それがどこかで見積もられておらないと、年率で鉱工業生産が非常に伸びておる、また、今度のような経済変動がありまして、三十七年度は相当経済の伸び率を押えておる、そこに相当な需給のずれが出てくる。やはり通産省の今までの需給見通しというものは、これはどうもこういう気がいたします。と申しますのは、そういう供給の見通しをまず立てられる、これに対して、合理化計画の中から大体この辺が五千五百万トン、千二百円下げの能率幾らということで算定していくと、おのずから、五千四百八十万トンというワクが先にあって、これに合わせていっておるのではないか。従って、不足分を輸入エネルギーによってまかなっていく。そういうことの結果として、三十五年度は非常に大きな輸入エネルギーを使用せざるを得なくなってきたのじゃないか。もし三十七年度の経済見通しにおいて、政府の経済計画と石炭局の需給の見通しというものがぴったり合っていないと、またここに大きなそごが出てくる。要するに、非常に余ってみたり、非常に不足してみたり、こういう現象が出てくる。そういうことがきちっとできていないと、幾ら石炭の対策をやってみたところで、ここで大きくバランスが狂ってくる、こういう気がするのであります。そういう点について、国全体の経済計画、特に鉱工業生産の伸び率との関係において、いかように配慮をされておるか。この点について石炭局長にお伺いしたい。

○今井（博）政府委員　たとえば、鉄鋼を例にとりますと、鉄鋼の生産計画、これは鉱工業のその年の伸びというものに非常に大きな影響を持つわけでございます。その中で占める鉄鋼生産の計画が一体どのくらいだ、従って、それについては、たとえば原料炭がこのくらい要る、こういうことが推定に出てくるわけであります。その場合には鉱工業の生産は十分加味されておりますが、その場合に、日本でできる原料炭の中で実際に鉄鋼の原料炭として使い得るもの、そういうメリット等を持っておる原料炭がどのくらいあるかということを山別に相当詳細に調べまして、その上で数字を概定して、足らぬところを輸入する、こういうことでございます。一般炭につきましても同様な考え方ではじいておるわけでございますが、一般炭につきましては、やはり電力以外にはなかなかそういうしっかりしたものがつかめません。一応これは各産業ともに生産指数の伸びというものが出ておりますので、それらを考えまして、それに、ある程度重油転換を現実に計画しておる工場があります、これを見まして、それから産炭地においてこれは全部石炭でやるということになっておりますので、これはフルに石炭でやるというようなことで、この石炭の需要というものをそこから割り出すわけでございますが、しかし、基本的な考え方は、石炭でこのくらいは供給できるだろうということを中心にいたしまして、それの足りないところを油で輸入する、こういうことが石炭の今までの外貨割当をやります場合の考え方の基本になっております。ただ、そこが若干違いますのは、やはり重油転換というものが個々の産業によってある程度進んでおりますので、そこをどの程度加味していくかというところに多少計画として不十分なところがありますが、生産指数の伸びは、このエネルギーの需要量というものをはじきます場合に、石炭換算にしてどのくらいになるかということは、一等最初にはじくわけでございますので、生産数量の伸びというものは入れておるわけでございます。ただ、その中で一般炭につきましては、御指摘のように、油との関係につきましてなおまだ少し突っ込んで検討をする余地があるのじゃないかと思います。

○藏内委員　実は三十六年度の通産省の石炭需給の見通しの数字、あるいはこれは私が写してきた数字が違っておるかもしれませんが、もし間違っておりましたら訂正していただくとして、一応これで議論を進めたいと思います。
　三十六年度の需給見通しによりますと、前年度からの繰り越し貯炭が六百十七万トン、それで出炭が五千四百八十万トン、それは需要を通産省においても電力その他合計しまして五千九百二十七万トンに見込まれる、こういう数字をあるもので見てきておるのですが、これに間違いがありませんか。

○今井（博）政府委員　五千九百二十万トンというのは、御承知のように、雑炭を含めた数字でございまして、先ほど五千四百八十万トンと申し上げましたが、これは約五百万トン程度の雑炭が実はこの数字から漏れておるわけであります。先ほど私がいろいろ数字を申し上げましたが、これは六千二百カロリーに換算いたしましたいわゆる精炭と呼んでおる数字でございます。先生の今読み上げられました数字は、雑炭も含んだ実際の産炭量として五千九百幾ら、しかもこの雑炭はおおむね電力向け、それから塩田等に向けられておるものが大半を占めておるわけであります。

○藏内委員　そういうことであって、結局、石炭局の需要の見通しにおいても、やはり六千万トン近い数量の消費というものが見込まれておる。それに対して、出炭の見通しというものを五千四百万トンくらいのところに押えておる。需要は雑炭を含めてでありますが、それが六千万トン近い数字であるのに対して、出炭も、ここで雑炭を加えるとほぼ均衡するかもしれませんが、生産をもう少し大きなところに持っていってもいいんじゃないか。それは五千五百万トンの基本的な問題に含まれてきますが、なぜそういうことを言うかといいますと、三十四年度に合理化政策を決定するについて、石炭のエネルギーの中に占める位置づけということが問題になった。この石炭のエネルギーの中における位置づけということは、抽象的には一体どういうことなのかよくわかりませんけれども、具体的に言えば、総エネルギーの消費量の中に占める石炭のパーセンテージをどの辺まで持っていくかということになると思います。そういうことからすれば、この消費というものできるだけ広げるのが当然の政府の政策でなければならぬと思いますし、石炭の消費量を上げるということになるならば、結局生産をもっと拡大してもいいんじゃないかという議論になってくるんじゃないかと私は思います。そういう点について局長の御見解はいかがですか。

○今井（博）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、雑炭を含めますと、石炭の消費量は約六千万トン近くなるということは事実でございます。ただ、その雑炭と申しますのは、石炭会社の指定統計というものの中に実は入って参りませんので、消費工場から数字を集めますと、消費工場からはとにかく使った石炭だけ報告いたしますので、それを集計いたしますと約六千万トン近くなり、その差が大体雑炭である、こういう解釈をとっておるわけであります。根本的には、この雑炭をもっとはっきり指定統計の上に載せて、もっとはっきりした需給計画を組むべきだという点は、私どもも同感でございます。現状はそうなっておるわけでございますが、従って、その意味では、消費量としましては、トン数でいきますと確かに六千万トン近くなるということも事実でございます。しかし、五千五百万トンとわれわれが一応考えましたのは、六千二百カロリー換算でそういう数字を出しておったわけでございまして、これの中心になります考え方は、そういう低カロリーの雑炭は別といたしまして、六千二百カロリーに換算いたしますと、需要はほぼ五千五百万トン程度というのが、一応現在のなにからするとマキシマムじゃないか。と申しますのは、もちろん、今後エネルギーの需要量はふえてきます。従って、電力用炭、鉄鋼用炭、そういうものはもちろんふえていくわけでございますが、一方で減っていく要素がある。たとえば、揚地におきます工場向けの石炭は、最近の重油転換からいたしまして相当量減るわけでございますから、その減るのとふえるのが大体相殺される、こういう見通しに立っております。従って、一応需要としては五千五百万程度というもので推移するのじゃないか、こういう感じがいたすわけであります。

○藏内委員　今の問題は重要な問題になるのじゃないかという気がいたしますので、森政務次官に一つ御質問いたしますが、エネルギーの中における石炭の位置づけということが最近非常に強く叫ばれておるわけであります。石炭をエネルギー政策の中においてどういう位置に置くかということは、抽象的には何かわかるようなわからぬようなことでありますけれども、具体的には、総エネルギーの使用量の中における石炭の消費量を上げるということに結局帰着してくるのじゃないかという気がするわけであります。そこで、消費というものを一体どうして確実につかむか。たとえば農業の場合なんかでも、農業生産が結局豊作貧乏というような状態でいつもいろいろやかましくいわれる議論は、何がいいからといって野菜を作ってみる、くだものを作ってみる、ところが、とたんにこれが豊作で相場が下落してだめになってしまう、そういうことで、一体何をどれくらい生産したら一番農家にとって引き合うかということをつかまえるには、やはり生産の段階でつかまえたのでは、なかなか把握できない。やはり消費の段階で押えることが必要ではないか。そこで、農業の場合などでも、全国にある中央卸売市場は、これははっきり毎日の取り扱い数量を品種別に政府に対して報告する義務を持っておる。ところが、この農産物の場合も、いわゆる類似の地方市場が約半数以上、比率にしますと、五一、二％に対して四七、八％の割で、類似市場の方が中央卸売市場より多いわけです。従って、農産物も消費の数量をはっきりつかむことができない。ここに農産物の流通過程における価格変動の根本的な問題がある。同じような考え方からして、石炭も消費の段階でもっと確実に数量を押えることができれば、それに見合って生産というものを伸ばすことができるのじゃないか。あながち五千五百万トンに押える必要はないのじゃないか、こういう気がするわけであります。
　そこで、政務次官に伺いたいのでありますが、石炭の消費を確実に把握することによって、これから一つ石炭政策に新しい打開点を見つけ出す、今の合理化政策の何となし行き詰まりになったような点を打開する方策が考えられないかどうか、この点についての政務次官の御見解を承りたい。

○森（清）政府委員　今藏内さんの申された通りで、私も全く同感でございます。従来、御承知のように、大口の需要家というものは鉄鋼、電力、それから無煙炭関係、それが主として大口に使用するものでありますが、これは年次計画によって完全に把握できるわけであります。それ以外に、たとえば産炭地で使うものだとか、あるいは鉄道で使うものだとかいうふうなもの、これは一応固定しておりますから、これも数字がつかみやすいのであります。それ以外の小口になりますと、なかなかつかみにくいものがありますけれども、例年われわれが通産省として努力しております限度において、ある程度正確な数字がつかみ得るのじゃないかと思います。問題は、いわゆる貿易が自由化になって、国際市場でお互いの商品を争うような時代になって参りますと、エネルギー源というものはコストの非常に大きなファクターになって参りますので、そこで、放置しておけば次第々々に安いエネルギー源に流れていくのは理の当然でありまして、それを私どもが大局的なエネルギー対策上の問題からとらえて、いかに石炭を高度にしかも有効に利用していくかということに非常に神経をとがらせて指導育成していくことが、きわめて重要な問題になってくると思うわけであります。仰せの通り、確かに需要の面をはっきりつかむことが非常に重要なことでありますが、今申し上げましたように、大体年次別にはそうした固定したもの、大口のものはつかみ得る状態になっております。

○藏内委員　私の申し上げておる趣旨は大体御了解をいただいたと思うので、通産省においても、ぜひ一つこの消費の実態をより正確に把握することによって、さらに消費奨励の面が出てくるのではないかと思います。そういうことによって、結果的には総合エネルギーの中に占める石炭の消費量の比率をもっと高めることができやしないか、そういう意味において、通産省においても今後新しい考え方を進めていただきたいと思うのであります。これは御要望を申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで今度は合理化資金の関係でありますが、この合理化資金について昨日私は古河の大滝常務さんに伺ったところが、あの程度の、古河程度の山であっては、新たに合理化資金を借り入れて、そしてこの山の採掘を継続をすることはむしろ資金の負担にたえない、こういうような意味の御答弁をいただいたと思うのです。まだ速記録ができておりませんので、正確に検討はしておりませんが、どうもそういうふうに受け取れる。確かにこれらの合理化資金がどういう面にいくかといいますと、結局一定規模の大型坑道であるとか、縦坑の開さくであるとか、それから大型の巻であるとか、こういうものにしか合理化資金がいかない。これは厳重な規制が加えられておって、これ以上もらえない。今度の措置といたしまして、多少は小型の、たとえば掘さくのためのホーベルだとかなんとかいうものまで資金がつくようなことになっておりますが、この合理化資金の貸付の規定をさらにそういうふうに緩和をしなければ、古河のような現に維持群に属するような相当いい山でさえも、どんどん維持群からさらに下の群に転落していく可能性がふえてきやしないか、こういう気がするのであります。そういう意味において合理化資金の貸付の条件をもう少し緩和なさる意思があるかないかを承りたいと思うのです。

○今井（博）政府委員　現在の考え方は、そういう維持群を維持するというふうな維持資金につきましては、これは減価償却でまかなうべきだ、そういう考え方でございまして、特に石炭鉱業の設備資金は毎年約二百七十億から三百億程度の資金、これは大手の計画でございますが、そういう中におきまして約百二、三十億程度はいわゆる減価償却として、これでもってまかなっておる。従ってそういうものはそういう金でまかない、近代化ないし合理化に要する経費を国の財政資金繰りをしていく、こういうことになっておりますので、御承知のように、確かに炭価が下り金が苦しいという意味におきまして、そういう金がなかなか回しにくい、償却が非常にむずかしい、こういう点は確かにございますが、制度として、たとえば近代化資金あるいは開銀の資金をそういう維持資金に回すということは、制度的には非常に無理じゃないか。そういうものは市中銀行の借り入れを何とか円滑にするような方策、そういう方向で問題を考えるなり、あるいは収益性を増大して維持資金が十分獲得できるように持っていくということが、私は本筋じゃないかと思います。ただし中小炭鉱につきましては、そう申しましても、大手と違いまして、やはり基準を下げる必要があると思いまして、中小炭鉱につきましては、近代化資金等につきましても相当基準を下げておるわけであります。それから対象になります機種につきましても、たとえば一般的なカッペとか、あるいは選炭機も相当小規模なものも入れておりまして、これも対象を拡大したわけでございます。また保安融資を今やっておりますが、保安融資と申しますと、保安と生産と両用になる機械が大半でございます。これにつきましては、保安と生産の育成から見て、今まで考えなかったような機種を相当入れておりますので、その点は実際問題としての基準の緩和になっているんじゃないか。中小炭鉱についてはそういう緩和措置を講じましたが、大手炭鉱については、特に開発銀行の合理化資金については、できるだけ対象工事をやかましく言わないように、合理化工事と考えられるものにできるだけ拡大していくという考え方はとり得ると思いますが、いわゆる維持資金、坑道掘進的な維持資金に回すということは制度的には無理じゃないか、こう考えております。

○藏内委員　開発銀行の財政資金については、できるだけ拡大解釈をするというお話は大へんけっこうなので、ぜひやっていただきたいと思うのであります。そういう措置がとられてきませんと、今回の古河のような事態がまだ幾らでも出てくるのじゃないか。と申しますのは、古河は御承知の通り、麻生とか宇部と同じように、兼業四社に属するもので、金属の方の収益がかなりあるということで、企業体としての内部操作をやっているんじゃないか。かりに十億円の近代化の資金を借りるといたしましても、その四割は無利子である、残りの六割について開発銀行の六分五厘の金利ということになれば、平均して四分くらいの金利になる。こういう安い金利で、なおかつ企業体が炭鉱の維持のために使わないということになりますと、これは合理化政策自体に対する不信というか、反逆というか、そういう傾向に考えてようによってはなると思う。ですから、ぜひこの開発銀行の融資のワクはできるだけ緩和の措置をとっていただいて、現在の維持群でもこれが有効に使えるような措置をぜひ講じていただきたいと思うのであります。
　それからもう一つ、この資金の関係でありますが、この合理化資金及び開発銀行を通ずる財政資金は、今政府で全国の炭鉱を四つの群に分けておられます。この四つに分けられる中で、いわゆる新鉱開発群の方にどれだけいっておるのか、また維持群の方にどれだけいっておるのか、この詳細な数字は要りませんが、概略でどのくらいの率になっておるか、御承知なら教えていただきたい。

○今井（博）政府委員　現在の近代化資金なり開銀資金は、いわゆる四つに分けられましたグループの中の新鉱開発、増強グループ、これに主として向けられておるのでありまして、いわゆる維持炭鉱、それから非能率炭鉱、このあとの二つにはほとんど回っておりません。新鉱開発と増強グループとの比率がどのくらいになっておるかということは、ちょっと今手元に数字がございませんが、この二つにいっております。

○藏内委員　今私が四つの炭鉱のグループに対して近代化資金並びに政府の財政資金がどのくらい入っておるかということを伺いましたのは、一体これで新鉱開発が進んでおるのかどうかということを承りたいからであります。私の聞いたところによりますと、いわゆる新鉱開発群の中で近代化資金を借りておるのは、おそらく有明の日鉄鉱業の縦坑だけじゃないかと思うのであります。あとはほとんど全部増強群に属するところであって、要するに増強群に対して近代化資金が投入せられておる。これも決して悪いとは言いませんけれども、けっこうではありますけれども新鉱群に対してもっと強力な近代化資金が入れられていかないと、炭鉱の命脈はやがて尽きはしないかという気がいたします。と申しますのは、政務次官も工学部御出身ですからよくおわかりと思いますが、縦坑を入れまして、この縦坑で着炭をして、そこから坑道を掘さくしていく。それから掘り得る年限というものは約十年であります。一つの縦坑の寿命というものは、十年前後で大体おしまい。そうすると、これと並行しながら新しい縦坑をまた別の地点におろしていかなければ、縦坑の命脈は尽きてしまう。金属鉱山のごときは毎月、経費の中の三割くらいは探鉱資金に入れておる。石炭鉱業もやはり採炭坑道というものを入れておりますが、この探炭坑道というものは、この縦坑の中において半径千メートルくらいのところでやっておるにすぎない。これはすぐ尽きてしまう。新しい意味での新しい縦坑のシャフトをおろすということが、常に採炭と同時に並行していかなければならぬわけであります。そういう意味で見てみますと、日鉄鉱業の有明のところにたった一つというような状態では、石炭鉱業の将来のために、われわれは全然石炭を掘る方法がなくなってくるのではないかという気がいたします。そういう点について、新鉱開発の具体的な計画、こういったものについて通産省の石炭局の持っておられる計画というか、構想というものを一つお話し願いたい。

○今井（博）政府委員　新鉱開発につきましては、御承知のように、有明炭田以外にはいわゆる新鉱という部類に属するものはあまりございませんが、実際問題として、まだこの新鉱開発に対するそういう経済ベースに乗ったプロジェクトが、現在立ちにくいという状況でございまして、われわれとしましては、この新鉱開発の非常にいい計画が出て参りますれば、これに重点的に金を投下するということは決してやぶさかではございません。特に原料炭を中心にした新鉱開発計画、これは需要の関係もございますので、特に力を入れたいと思っておりますが、現在まだ残念ながら大体それに見合うようないい計画が実は出て参りません。二、三計画がまだありますけれども、むしろこれからの問題でございます。通産省としましては、これには十分増強したいという熱意は持っておるわけでございます。

○藏内委員　新鉱開発といいますか、将来の石炭の労務者、技術者、こういう者を養成する上においても、私は非常に重大な問題であろうと思います。そうしてできるだけいい労働環境を作り上げて、その中で実際に働く者、技術を持ってそれに奉仕する者、そういう者を養成していかなければならぬのでありますが、ぜひそういう見地から、この新鉱開発には格別の御努力を願いたいと思います。私、実は昨日ある機会に偶然知ったのですが、鉱山の開発のための技術者を養成することを主たる目的として設立した学校に、秋田鉱専というのがあります。今これは秋田大学という大学になっておると思いますが、この秋田鉱専をことし卒業して鉱山に入ったのは、たった一名だったそうであります。しかも、この鉱山に入った者は三菱金属に入った。炭鉱に行った者は一人もいない、三井あるいは北炭のような日本の代表的な炭鉱ですらも、優秀な大学を出た技術者をことしは採っておりません。採っておらぬというのは、人員の関係、まあ企業の合理化という意味もありましょうけれども、なかなか炭鉱に行きたがらない、若い優秀な技術者が行かないということは事実であります。そういうことでありますから、炭鉱技術者の確保というものに対して石炭局はどういうお考えを持っておられるか、この点について承りたい。

○森（清）政府委員　藏内さんの仰せのように、たとえば新鉱開発にいたしましても、石炭鉱業というものをかりに五千五百万トンに押えて計画をしていくにあたりましても、それを維持するためには相当の力をこれに注いでいかなければ、その出炭量というものは維持できない。これは論を待ちません。従って今日技術屋養成につきましても、石炭鉱業にいたしましても、あるいは他のメタル・マインにいたしましても、非常な不況のときにあり、また不況を迎えるだろうという予想が立つ事業でございますので、各石炭会社にしても鉱山会社にいたしましても、非常に手控えて、新規の技術屋を採用しないような方向にきておりますが、これは将来の石炭鉱業あるいはメタル・マインの事業にいたしましても、私は非常な危機をはらむことだと思います。そこで私たちもその点には日夜留意はしておるのですけれども、やはり事業経営となると、それぞれの経営者の責任においてこれはやらなければならぬ問題でありまして、指導し慫慂はしても、なかなかその通りにはならない現状であります。しかし、およそ地下資源開発のためには、そういう留意がなされてこそ初めて安定した事業ができるのでございまして、折あらば私どもはそのことを指導していきたいと存じております。

○藏内委員　次に、炭価の問題について一、二点だけ伺いたいと思います。炭価、これが合理化審議会の方向によりまして、大体五千五百万トン、そして三十八年度までに千二百円下げ、そして能率は二十六トン、こういうところまで持っていくというこの方向には、私は原則的に反対するものではございません。しかしながら現実の事態というものは、この千二百円下げをほとんど不可能というか、現に物価の値上がり、労賃の値上がり等において、千二百円下げは現実に達成されておるのだという見方さえも業界においては行なわれておるわけであります。そこで業界は中小と大手を問わず、中小においては五百円の物価補償を出せという要求を昨年来やっておりますし、また大手においても価格差補給金というか、名称はどういうものを使っておりますか、いずれにしても重油価格と石炭の現実の価格との価格差補給金を出せということは、これは局長もよく御承知の通りであります。こういう補給金あるいは物価補償というもの、これもせんじ詰めれば補給金のような形でしか出す方法はなかろうと思いますが、いずれにしても補給金制度というものは、現在の石炭政策上全く考慮に値しないものであるかどうか。この点について一つ御見解を承りたい。

○今井（博）政府委員　補給金制度というものは非常にメリットもございますが、これは一種のモルヒネ的な効果を逆に持っていて、かえって障害が多いという実例も相当あるわけでございまして、今までも価格差補給金という制度が戦後いろいろとございましたけれども、補給金という制度を一度とりますと、これは一種の、モルヒネをさらに打たなければいかぬという意味において、かえって弊害があったという事例が多いわけです。その意味においては、一般的に補給金制度というものはできるだけとりたくない、こう考えております。のみならず、現在石炭鉱業は非常にいい炭鉱と悪い炭鉱とあるわけでございまして、千二百円引き下げが十分にやれる炭鉱とやれない炭鉱、あるいはむしろつぶれていった方がいい、あるいは自然につぶれる炭鉱もある、こういう非常に格差がまちまちな、複雑な構成になっておりますので、これに対して補給金制度を考えることは、実際問題として、補給金を考えれば全部に総花的に出す、こういうことになりますので、その意味においては私は非常にむずかしい制度じゃないか、こう思っております。従って、現状では補給金制度というものは非常にとりにくい。とってもその効果は非常に疑問である。ただし、これはある程度炭鉱が整備されて参りまして、その生産構造というものがある程度集約化し、単純化されてくるということになりますれば、一時的に補給金の制度をとっても非常に効果があるのじゃないかと私は思いますので、もう少し事態の推移を見ましてこの問題は一つ検討していきたい、こう考えております。

○藏内委員　事態の推移を見て考える、補給金の制度自体を全面的に否定しているものではないというお話でございました。いずれにしても現在の炭鉱企業というものが、毎年度の合理化資金であるとか政府の財政投資だけを当てにして、それによって旧債の整理であるとか、手形の決済、そういうことだけをやってしまって、それにかなりの部分が消えているのではないか。そして炭鉱の企業としての健全性がどうしても出てこないという状態は、私は非常に心配な事態じゃないかという気がいたします。そういう点で、一つ今後もこういう角度からの検討も願っておきたいと思います。
　この合理化法について最後に一つ伺っておきたいことは、この合理化の業務であります。今まで六百三十万トンの合理化業務を進めてこられまして、さらにことしから新しい方式による六百二十万トンのスクラップ・ダウンが行なわれる。この新しいスクラップ・ダウンを行なっていくについて、今度の新方式においては、たとえば鉱害などは、鉱業権の譲渡とともに合理化事業団にすぐに移ってこない措置を講じてございます。こういう点は確かに一つの前進だと思うのでありますけれども、従来の合理化業務の非常な遅滞、要するに合理化を申し込みましてから合理化事業団に売り渡す契約までの間が、長いものは数年かかっている。短いものでもどうしても一年ないしは一年半くらい平均かかっているんじゃないかと思います。こういう点について、非常な苦情が事業団なり通産省に持ち込まれていることは、もう先刻御承知だと思うのであります。これは合理化事業団の事務能力の不足であるとか、あるいは合理化事業団の機構上に非常に大きな欠陥がある、こういうように実は私従来まで思っておった。ところがいろいろ事業団の実態を調べて参りますと、必ずしもそうでない。合理化にかけたいので経営者が申し込みをいたしましてから実際にこの契約が完了するまでの間、この間が非常に制度的にむずかしい格好になっている。これは局長はよく御承知だろうと思いますが、申し込みをいたしまして、いわゆる五条審査というのがございます。これでＰ・Ｃの検査とか調査とかいうことをだんだんなすって、この五条の審査が済んだら現地調査ということになります。現地調査が済んだら、実際に個々の経営者に対して評価の内示ということが行なわれる。これまでは確かに事業団の事務能力次第で早くなる。この期間が大体三カ月くらいかかる。ところが、この評価の内示をしましてから実際の通知をするまでの間に時間がかかる。これを何とか早く消化する方法はないか。実はこの新方式による買い上げと古い買い上げ方式とが並行して、ある期間存続するわけであります。そこで、この旧方式による評価の買い上げの業務をさらに推進する方法はないか。たとえば申し込みと同時に直ちに坑内調査をやって、坑内調査の結果すぐに買えるか買えないかの判断程度は経営者に知らしてやる方法はとれないものか。これは局長でなしに直接事業団の方に聞かなければならぬことかもしれませんが、そういう点についていかがでございますか。

○今井（博）政府委員　買い上げの業務については、確かに御指摘のように非常におくれておりまして、昨年の十月、この買い上げ業務促進に関する検討を相当根本的にやったのでございます。できるだけ今予定されておることしの計画は年度内に片づけろという指令を出したわけでございます。この場合に一番問題になりますのは、第五条の審査についての資料をなかなか会社で出していただけないという点が一つネックになっております。いま一つは、その評価にそれだけ、数多くおりませんので、これをどの程度督励してやり得るかという点が第二の問題でございましたが、この点は事業団の努力あるいは業界の努力によって相当解決できると思います。やはり一番問題になりますのは、鉱害問題についての処理が、これは被害者との話し合いがつきませんのでどうしてもこればかりはいかに努力してもなかなか片づかぬ、こういうことになっております。従って、これはできないやつはできない。長くかかるやつはこの際はあと回しにしても、先に片づくやつからやろうじゃないかということで、この促進については相当手を打ったつもりでございます。ただ、今先生の御指摘になりました、受け付けたときに何とか目鼻をつけてやれ、この点はしごくごもっともなお話でございまして、受け付けたときに、人を派遣して何とか目鼻をつければ一番いいわけでありますが、現在では受け付けておるものについては大体そういう制度を、先ほど申しましたような五条審査の書類さえ早く出していただけば、極力早めるような措置をとったわけでございますけれども、ワク以外に今多数の申請が出ております。ところがこのワク以外の——現在、先ほど申しました六百三十万トンのワクですから、このワク以外に、超過して申請してこられておる、これが約二百万トンくらいあるわけです。これを目鼻をつけるということは、実際問題として、ワクがございませんし、それと、かりに新方式についてどうだというふうなことにつきましても、そういうことを申し上げると、会社の方は、もうこれはある程度言質をとったということでこられますし、ワク以外のこの二百万トンの処理については、ちょっとそういう方法がないのじゃないか、私はそういう新方式による法律の改正案をできるだけ早く通していただいて、一つそっちの方で業務を早めていくという以外に方法がないのじゃないかと考えております。

○藏内委員　そこで、この合理化業務の点はあと一点だけにしておきますが、合理化業務が非常におくれる、そういうことから、今の鉱業権の移転に伴って鉱害の責任まですぐに事業団にいかない、こういう措置が新方式においてとられておるのだと思うのです。新方式によりますと、この鉱害の処理は当事者間で話し合うことになっておる。そうなりますと、いわゆる従来の鉱害ボスの跳梁がますますひどくなってくる。実際の事業団において鉱害を処理する段階において非常な不公平が出てきやしないか、こういう点が考えられます。こういう点の排除にどの程度の考慮をしておられるか、こういう点について伺うと同時に、先ほどの旧方式によるワク外の二百万トンについては、これはできるだけ早く処理をしていただきませんと、申し込んだ坑内に水が出る。この水を連日、一年でも一年半でも揚げていかなければならぬ。その間の経費、やはり月に百万も二百万もばからしい経費をかけてやっておるわけであります。そういう点について一つ格段の努力を願うと同時に、新方式によってはこういう点はかなり緩和されるとは思いますが、今のように鉱害の処理について非常な不公正が出てくるおそれがあるのじゃないかということが、私緻密に検討してみたわけではないのですが、どうも法文を読むと、そういうことが必ず出てくるような気がいたします。現在の鉱害の認定は、たとえば岡崎林平さんのところの真岡鉱のように裁判になったり何かいたしまして、鉱害は別に力関係ということでなしに、比較的公正に処理されておるのじゃないかと思うのでございますけれども、今度の新方式になりますと、どうも鉱害の処理について非常に大きな不公平が出てくる余地があるような気がいたします。こういう点について局長のお考えはいかがですか。

○今井（博）政府委員　新方式によりますと、確かにまた別の弊害も出て参ることは御指摘の通りであります。この点は整理交付金を渡します場合に、一定の割合で、賃金の未払いと、それから鉱害については一応事業団で留保いたしまして、被害者に対する救済の措置というものを考えておるわけでございます。その場合には、公平、不公平という点はそう私は心配はしておらないつもりでございますが、実際問題として被害者と業者の間に話し合いがつけば、これはその金の範囲において支給し得るということになるわけでございますから、従来もこの話し合いはある程度つけて念書を入れておるという点等を考えまして、新しい制度をとったから従来の制度より特に不公平になるということには私ちょっとならないと思いますけれども、この点はお気づきの点がございまして、こういう点で非常に不公平になるのじゃないかというふうな事例あるいは御心配がございましたら、私、何とか解決するような方法を考えたいと思いますので、一つ遠慮なく御指摘を願いたいと思います。

○藏内委員　合理化法はその程度にしまして、産炭地域振興事業団法について一、二点、ごくかけ足でやりますから……。産炭地域振興事業団の理念上の考え方はいろいろあろうと思うのですが、それは別な機会に質問させていただくことにして、具体的な問題だけを一、二伺いたいと思います。
　この業務の中において、その主たる業務を、要するに土地造成と資金の貸付という点にしぼっております。この土地造成ということの考え方でございますが、ここに条文を見ますと、「当該地域の振興に必要な鉱工業等の用に供する土地を造成し、及びこれと関連を有する工作物を建設し、並びにこれらを管理し、及び譲渡すること。」要するに土地造成と、これの関連のある工作物の建設ということになっております。これは非常に微妙な関係にあると思うのでありますが、たとえば土地だけを造成して直ちにこれが工場、企業の誘致に非常に有効になるかというと、それにはやはり道路もつけなければいかぬし、水道もつけなければいかぬし、港湾の施設もしなければいかぬということで、そういうものがないとなかなか企業の誘致ということにはならぬ。ところがそういう道路とか港湾とか上下水道、簡易水道というものを考えて広く整備をするということになると、造成費が非常に高くついてくるだろうと思います。そこで、九州の田川の地域などにおいては、坪当たり千円をこすようなことになると、もうなかなか企業は来ませんわというようなことを言っている。そういうことで、土地造成ということが非常に大きな業務になっておりますが、そういう点について、たとえば中型のダムあるいは大型のダム、こういうものは事業団の工作物の解釈の中に入れるのは非常にむずかしいだろうと思います。むずかしいだろうと思いますが、取りつけ道路であるとかその他ごく簡易な施設——簡易な施設という範囲は一々問題にはなりますけれども、そういうものについてできるだけ範囲を広げて、しかもこれに対して国の高率な助成がないと、これは土地造成とは、言うばかりでなかなか困難ではないかという気がするのであります。そういう点について、自治省とか大蔵省とか、いろいろ関連のあるところと協議をなさっておられると思いますが、この土地造成はどの程度までの土地を造成しようとなさるか、工業用地としてどの程度まで整備されたものをお作りになるつもりであるか、この点についてちょっと伺いたいと思います。

○今井（博）政府委員　この、「関連を有する工作物」という考え方でございますが、これはやはりその土地の中の道路あるいは排水溝のみならず、引き込み道路とか、引き込み線とか、給排水施設というふうなものを考えているわけでありまして、ただ、御指摘のようなダムまではとてもこれではやれない。できるだけこの関連ということを広く考えて、この土地造成が有効になるように具体的には一つできるだけ取り上げていきたいと思います。

○藏内委員　今の点につきましては、通産省の石炭局においてそのワク——ワクといいますか、考え方の基準をきめていただけるのか、それとも業務方法書が決定したら事業団において決定せらるべきことであるのか、これはそのいずれになりますか。

○今井（博）政府委員　事業団の業務方法書でそういうものは決定することになります。

○藏内委員　これで最後にしたいと思いますが、最後に二つだけまとめて伺いますから、まとめて御答弁願ってけっこうであります。
　この工業用地、これだけではなかなかいかぬじゃないか。企業が来れば、やはりそこに社員の住宅やレクリエーション地帯も必要である。そういう意味において、住宅用地、そういうものまでこの事業団の造成の事業の中に包括して考えておられるかどうか、この点について一点と、それからこういうでき上がった土地に対して企業を誘致する場合には、これは現実に地元は非常な努力をいたしております。これはよく御承知の通り、筑豊炭田においてはどの町村も一様に計画を立てております。計画を立てておりますが、現実の地方自治体の状態においては、この事業団の対象になるような企業を計画すること自体が非常にむずかしいのであります。そういう点について、資金の融通の世話を積極的にしていただかぬと、中小企業金融公庫であるとか、あるいは商工中金であるとか、開発銀行から金を借りて、こういう企業の母体を作ること自体が非常にむずかしい。そういう点、貸付の業務の前提となる企業の誘致、その企業の育成というものに対して、どういう考えを持っておられるのか、この点、二点だけを一つまとめてお答えを願いたいと思います。こういう国の考え方がきまりませんと、今の産炭地振興計画の対象になるような自治体でありますから、これは全くどうにも手の出しようがない、そういう地帯の町村を対象にしてこういう事業団ができておるわけでありますけれども、こういう問題がまるっきり前進をしていかない状態にただいまなっております。一つ国の考え方を早くきめていただいて、これに基づいて地方がそれぞれ計画を立て、準備をするということにならぬといかぬと思う。そういう点について一つ局長の考え方を述べていただきたい。

○今井（博）政府委員　先ほど、宅地はどうかというお話でございますが、工場用地と住宅用地を一緒に作る場合は、できるだけそういうふうに考えたいと思いますが、ただ宅地だけを目的に作るということは、この法律の業務から申しましてちょっと不可能かと思います。
　それから企業誘致の点でございますが、確かに非常にむずかしい点があると思いますが、これはやはりそれぞれの関係の市町村なり県当局と十分相談いたしまして、土地造成をきめる場合には、それに並行して、やはり企業誘致にはもっとこういうことをやらなければいかぬというふうな点が多々出て参ると思います。これは融資もからみますので、その辺の企業誘致に対する積極的な活動は、単に市町村まかせだけではなくて、県当局とも相談して、事業団の業務に直接書いてございませんが、これは十分一つ、そういう方面に活動させていきたいと思います。

○藏内委員　もうこれで終わりますが、最後に一点、九州の地元の問題で大へん恐縮ですが、産炭地域振興法の二条、六条指定から漏れておる岡垣、それから若宮、それから田川郡の赤村、この三つは近い将来の政令の指定においてつけ加えていただけるかどうか、ここでお約束がいただけますかどうか、これを最後に一つお尋ねしたい。

○今井（博）政府委員　具体的の市町村をつかまえてここでお約束はちょっとできないのでありますが、これはこの前、多賀谷先生の御質問のときにお約束いたしましたように、二、三カ月以内に前の第六条の指定につきましては、一応手直しと申しますか、前に落ちておるものを拾い上げて、もう一ぺんやり直すということを考えております。そのころには低開発地域の方も大体きまると思いますので、それとあわせまして、必要なものは追加したい、こういうつもりでおります。

○有田委員長　田中武夫君。

○田中（武）委員　もう時間もだいぶたっておりますから、簡単にお伺いいたしたいのです。いろいうの面につきましては、すでに専門家の各委員から質問があったと思いますので、私はそういう点でなく、今までだれも質問していないような点をお伺いしたいと思います。
　実は私、不勉強で、産炭地域振興事業団法というのは、今ここへ来て見たのが初めてなんです。ちょっと目を通してみますと、きのう商工委員会において審議をいたしました国民生活研究所法と、その目的と業務以外は全部同じような規定になっておるのです。これは特殊法人に対して一つのタイプがあって、それをそのまま写しておられると思うのでございますが、罰則まで一緒なんです。しかし罰則なんというようなものは、人を罰するのですから、やはりそのときそのときにあたって検討すべきだと思う。それを、これはむしろ原局よりか法制局かもしれませんが、きのう法制局にも、ともかく一つのタイプをそのまま写してくる、こういうのがいわゆる法制局の法律制定上のマンネリズムだと僕は申し上げたのですが、ここにもあるのです。たとえば三十五条と六条、ここに罰則がありますが、まず前段の虚偽の報告はいいといたしまして、それから「若しくは」の先の忌避は一応考えられるとしてのけまして、あとに残る「検査を拒み、妨げ、」という行為と、刑法九十五条の公務執行妨害との関係はどうなるのか。すなわち、刑法の公務執行妨害は暴行、脅迫ということが要件になっております。それでは暴行、脅迫に至らなかった「拒み、妨げ」を言うのだと、こう答弁するだろうと思うのです。そうするならば、それに至らない「拒み、妨げ」というのは一体どんな行為なのか。いわゆる三十五条も、大きく解するならば一つの公務執行の妨害なんです。あるいは忌避なんです。そこで刑法の九十五条との関係及び何によって九十五条にいくのか、あるいは本法三十五条になるのかという限界をお伺いいたします。
　さらに三十六条、三十五条もそうですが、これには「役員又は職員」となっておる。一号から五号にわたっての行為があった場合には、役員または職員を処罰すると、こうなっておる。しかしこの法律をよく検討してごらんになりますとわかると思うのですが、まず一号は、いわゆる通産大臣の認可を受けなければならない場合に認可を受けずにやった、こういうことにおける処罰なんです。通産大臣の認可を受けるべきものは、この法律をずっと見まして、まず十条の役員の任命です。十三条二項の役員の解任です。十四条の役員の兼職禁止です。それから十九条三項の業務の範囲、二十一条の業務方法書の作成、二十四条の財務諸表の作成及び二十八条の給与及び退職手当の設定ですよ。これ以外には本条でいう通産大臣の認可を受ける事項はないのです。この場合に、職員が違反を犯すようなことがあり得るかどうか。どんな場合を想定されておるのか。さらに第二号、これは登記なんです。本法五条において、登記はこの事業団すなわち法人に課せられた義務なんです。そして産炭地域振興事業団登記令の第七条によって、その登記の申請人は理事長となっておるのです。ここにおいて職員の違反というような事態が起こる可能性があるのかどうか。さらに次の三号は、無理に解釈すればあるかもわからぬ。たとえば四号、いわゆる余裕金の運用なんですが、こういうことに対して、これまた職員の犯すような場合が想像できるかどうか。もしあるとするなら、それは本法でいう問題でなくして、職員が勝手に金を使ったとかいうことは、背任もしくは横領、そういうものにかかってくると思うのです。人を罰する罰則でございますので、前にこういう規定があったからこれにも入れましたでは、通らぬと思うのです。いかがでございましょう。

○今井（博）政府委員　どうもはなはだ申しわけないのですが、法制局ともよく相談いたしまして、よく勉強してからお答えしたいと思います。

○田中（武）委員　これ以上の答弁を要求いたしませんが、きのう実は商工委員会で同じようなことを法制局第二部長とやったのですが、これもはっきりしないのです。従って私が言わんとするのは、一つのタイプがある。これは全部そうなんですよ。こういうような特殊法人には、みな同じようなことが書いてある。しかしその一つ一つ特質があるのですから、それに見合った罰則、これは必要と思うのです。たとえば出資に関する事項の条文も、実際とは逆な規定になっています。こういう、いわゆる法律のあら探しは私は好きでありまして、できれば一条々々あらを探していきたいと思うのですが、そういうこともできませんから、きょうはこれでおきますが、法制局とよく御相談の上で、一号についてはこういう場合も考えられる、二号についてはこういう場合も考えられる、こういうことを一つ文書で答弁していただきたい。
　なお、私何かの機会で、こういった例文的なものをどんどん入れていくことは直していきたいと考えているのです。だからここの法律のときに、何号と何号とは職員には適用しないとか、職員のやつは別に項を設けて、こんな場合だけを職員に適用するのだ、こういうようないき方がいいのではないかと思うのです。
　これ以上言うと、これは法制局を呼んできても立法論になってくると思うのです。だから並行線になるので申しませんが、そういうように取り扱い願いたいと思います。

○有田委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十三分散会