第7回国会　参議院　人事委員会　第19号（1950-04-26）

昭和二十五年四月二十六日（水曜日）
　　　午後二時四十五分開会
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　　本日の会議に付した事件
○国家公務員の職階制に関する法律案
　（内閣提出・衆議院送付）
○国家公務員の給與問題に関する調査
　の件。
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○委員長（中井光次君）　それでは只今から開会いたします。官房長官がお見えになしましたから、先ず官房長官に対する御質問をお願いいたします。

○千葉信君　官房長官にお尋ねいたしますが、国家公務員に対する新給與実施法というのは三月三十日で一応失効となりまして、新しく給與に関する法律が制定せられましたけれども、旧法の施行当時に当然なされていなければならなかつた措置が未だ十分におけるところの第十一條の格付の問題についてでございます。旧法の第十一條には「前條の規定は、十五級に格付される官職については適用したに。前項の格付は、第七條の規定の趣旨に基き、人事院が行う。」この人事院が行うというのは、昨年の十二月二十一日に新給與実施本部というのがありましたのが、人事院というように改正になつたのでございますが、この十五級に格付される官職というのは、長官も御承知のように次官であるとか、或いは大学の総長、国会における専門員、こういうふうな方々が十五級に、この十一條によつて無條件にこの官職は格付される、こういうことになつておるわけでございますが、実際の場合におきましては、御承知のように国会における専門員は、十五級に格付されたものもありますけれども、中には十二級或いは十三級というような形において格付されておるのでございますが、官職が格付されるという場合に、同一の官職にあるものが他のクラスに格付されるということは、私はあり得ないと思うのですが、この点について増田官房長官の御見解を一応承つてから次の質問に移りたいと思います。

○国務大臣（増田甲子七君）　千葉さんにお答申上げます。最後にあなたがおつしやつた同一官職にある者が違つた級に格付されることはあり得ないと思うけれども、官房長官の所見を問うという点についてお答申上げます。政府といたしまして、政府と言いますか、私が給與実施本部長をしておりましたときに、その任期の終わりの頃…一般論としてはあなたのおつしやるようなことが言えると思います。ただ衆議院、参議院の専門員というものに対しましては、人を特定いたしまして、これぐらいの人は十五級の一号、二号、三号でよろしい、他のこれこれの人は経歴その他からこれを観察いたすと、未だ十五級にするには早いように思うという回答をいたしまして、それに従つて衆議院の事務当局並びに参議院の事務当局におかれては、従来専門員と言われておつた者のうち十五級職になつて然るべきものと認めた人を十五級職にし、閲歴その他から見てまだ十五級になるのは早いと思われる者は他の級にいたしたようであります。その場合、他の級にいたした者が、今千葉さんの御指摘の通り同一の職を奉じておるかどうか、私その後給與実施本部長を辞めましたからしかと分かりませんが、十三級或いは十二級というような級に止つておるというような人が仮にあるといたしまして、或いは十三級の特別俸とかいうふうに聞きましたが、十三級の特別号俸を貰つている人が、あの当時専門員と言われた人の中にあるといたしまして、そういう人々を同一の職に依然として任じてあるかどうか、私はまだ分からないのであります。でありまするから、原則的には千葉君の言われる同一の官職にある者は大体同一の級俸が支給さるべきであるというようなことは、私は同感の意を表しますが、具体的問題として、問題となり得るものは衆参両院の専門員でありまして、この専門員の十三級特別俸という俸級に止めた人に対して、どういう官職にしてあるかは、私はその後まだ詳細に知悉いたしておりません。

○千葉信君　この新給與実施法が実施されました当時、どの官職に就いていたかということが、この十一條では問題になるのでございまして、後にどういう官職に就いたか就かないかということは、これは私は問題にならないと思います。この十一條によりますると、同じ官職に就いておる場合には、十五級に当然の措置として格付されなければならない筈のものが、仮にその後十三級にして見たり、或いは又他の官職に就いた後でということがあれば、これは明らかに本法第十一條の違反行為ということになるわけでございまするが、この点につきましては、御承知のように当然十五級の格付をさるべき官職にありました者が十五級に格付されないで、十三級の特別俸か、或いは又殊更にその官職をすりかえて、別の官職につけられたということがあれば、これは最も私にとつては不満な措置でございまして、この措置によつて本人は、その受ける給與の上にまで大きな変更が行われるということになりますと、これは同法における第三十一條の規定に違反して給與を支拂い若しくはその支拂を拒み、或いはこれらの行為を故意に容認したものは一年以下の懲役云々というような罰則にまで問題が及んで来るというふうに私は解釈せざるを得ないのでございます。そうして現実の問題はどうなつておるかと言いますと、今も増田官房長官が言われたように、当然十五級に格付される官職にありました人の中に、十二級或いは十三級というような形に格付をされた方方が多数あるようでございまいて、而もこれらの方々に対しては、一応当時の責任者としての給與実施本部長が……そういう方々が若し仮に十三級であるとか、或いは十二級という形において格付をされておるとすれば、これは明らかに第十一條違反でございまして、而も現実の問題はどういうふうになつておるかと言いますと、現在衆議院にも、参議院にも、当然この十一條によつて十五級に格付されなければならない専門員の諸君が今尚十二級、十三級という形においてそのまま放任されている。事情を調査いたしましたところが、これらに対しては１年半乃至二年の後において十五級に昇任するようにするから、それまでの暫定措置として当分我慢して欲しいというような措置を採つて来たそうでございますが、実は最近に至りましてから、この暫定措置を採つて十二級或いは十三級に格付されて参りました専門員諸君に対して、非常に惡辣な措置を採られつつあるということは御承知の通り参議院の方におきましては、各常務委員会の委員長というのは各会派から出ておりまいして、大体会派の人数に比例して常任委員長が出ておりまするが、衆議院の場合には、常任委員会の委員長というのは、御承知の通り内閣が送り與党が変われば、全部常任委員長は與党によつて占められる。そうして而も前の常任委員長の当時雇用せられた専門員というのは、必ずしもその次の與党の常任委員長の場合には好ましくない場合が時々起こつて来る。現在の場合におきましても、自由党内閣になつてから、自由党の常任委員長諸君の中で、必ずしも現在勤務している専門員が好ましくない場合が起つている。こういうことのために、できるだけ好ましくない専門員に対してはいやがらせに近い態度を採つて、この際辞めて貰いたいというような意向さえも明かにされているということを私は聞き及んでおります。従いましてそういう專門員に対しては先に申上げたような、この法か実施された当時の第十一條の措置が採られないで放任して置いた十二級、十三級の人々に対して、将来これを必ず修正するという約束が、この場に至つてから相当動揺を来たしつつあるこのような言動をなしている常任委員長もあるということを、一応これは噂でございますが私は承つております。而も問題になりますことは、御承知の通り今までの新給與実施法というのは三月三十一日で失効になりまして、新しく公務員に対する給與の実施法か実施されましたか、その新しい法律にありましては十一條が完全に抹殺されている。先の十一條におきましては、同一の官職の場合、十五級に格付されたのはその他の人々も全部格付されるという條項か、今度の新給與法では、この十一條か修正されている。こういうことになりますと、先にも、十一條が有効でありました場合にも取られなかつた措置か、今度はこの十一條か削られたという新しい法律の下におきましては、尚更この既得権か殆んど半端なものになり、むしろこの修正自体が、現実の問題として困難な問題を伴つていた十一條の問題を、この際片付けようということも、今度の一般職に対する職員の給與実施法においては考えられているのではないか、こういう点も私共は、心配されますので、この際官房長官としては、これに対してどういう措置を講ずるつもりであるか、明確に御答弁をお願いして置きたいと思います。

○国務大臣（増田甲子七君）　私は細かいことはよく分りませんから、一つよく答弁能力のある当時の東條給與実施本部次長を御招致下すつて御質問願いたい。
　それから第二に、十一條か廃止された関係か、国会に提出された新給與法の関係とどうなつているのか、実は私またよく分つておりません。このことはひとえに新給與実施に関する人事院の解釈によるべきものと思つております。一つ恐縮でございますが、人事院の方にも御質問願いたい、こう思つております。
　私はただ十五級に全部しなかつた理由を申上げます。十五級というと御承知の通り次官級ですが、十五級の二号か次官級、三号というのは次官級のしてあります。こういうものに、すべての現在勤務していらつしやる衆議両院の専門員を全部次官級にしなかつたのは、例えば三十三才というような人もおりまして、三十三才ぐらいの人でも有能なれはもとより次官級以上でもよろしいのですが、経歴等から見てこれはいかにもまたおかしくないか。課長からなつた人も大分あります。そういう人をすぐ次官よりも上にするということはこれはおかしい。公平的な原則ということかあるからして、暫くは十三級の特別号俸と言いますか、十三級の特別号俸なり十四級なりに留まつていて欲しい、一年半ぐらい経てば、その勤務年限等も経ちますと有能にもなりましようし、経歴等から見ても十五級、即ち次官級にしてもよかろうというふうな、常識の上から言つても最も妥当なる措置を採つたものである、こういう信念を私は持つております。それでございますから、段々専門員か有能であれば、そうして勤務も精励してやつて下さればすべて次官級になる、或い次官級より一号俸多いクラスになれる、又最も尊重すべきものである、こういうふうに考えております。あと、衆議院参議院で専門員に対する措置をどうしたこうしたということは政府の関知することではございませんので、答弁いたしかねることであります。

○千葉信君　専門員の問題についてどういうふうに措置したかどうかということについてに、政府としては答弁の限りではないという御答弁でごさいましたか、これは明かに新給與実施法か実施されました当時の問題でございまして、而もこの十一條の措置というのに当路の給與実施本部長がこれを行うべきであるということになつておりました。そうして又増田官房長官からの御答弁では、その本人の経歴乃至はその他の資格併有を考慮したという御答弁でございましたけれども、この御答弁か私は誠に不審に堪えないと思うのでございまして、この十一條に俟つまでもなく、資格その他の條件を考慮してはならない。又今度新しく出て参りました職階制におきましても、その第八條にこういうことか明確に出ております。第八條でございますか、「官職は、職務の種類及び複雑と責任の度を表わす要素を基準として職級に格付されなければならない。」「格付に当つては、官職の職務と責任の性質並びにその職務に対してなされる監督の性質及び程度を前項の要素としなければならない。」こうしておきましてその次には、「格付に当つては、官職の職務と責任に関係のない要系を考慮してはならない。又、いかなる場合においても、格付の際にその職員の受ける給與を考慮してはならない。」こういうふうになつていることから考えましても、経歴であるとか、その他の要素を考慮すべきではなく、職務の種類及び複雑と責任の度を表わす要素を基準とする、こういうことか明確に新しく提案せられておる職階制の中にも謳われていることから言いましても、それから又更に旧法の中でもこのことははつきりと條文の中に出ております。これこれの要素を格付の際に考慮してはならないという條文でございます。こういう点から言いますと、増田白房長官の只今の答弁は、責任ある立場の者か、実施本部長として当時責任の立場にある君か、そういう誤つた措置を採つたということについては、私はこの際当然その責任を負つて何らかのこれに対する救済の措置を急速に講じて頂きたい。特に先程申上げましたように、また十二級、或いは十三級の特別の級に格付されている諸君に対しては、たとえ今度新しく出た法律にこの十一條か抹殺されているといたしましても、当然給與法によつて保障されていた権利だけは、この際急速に回復するような措置を講じて頂きたい。この点について官房長官の明確な御答弁をお願いする次第でございます。

○国務大臣（増田甲子七君）　先ず第一に、衆議院と参議院のなさつたことについて、私は政府か御答弁いたしかねる範に属するということについての解説を申上げます。それはあなたか衆議院の方では何か常任委員長か自分の属する政党の方ばかりに専門委員を変えようとしているといつたようなことについては、私は答弁いたしかねるということなのです。格付その他については私はもとより答弁を、細かいことは知らないにしても一般的に答弁すべきであろうとこう考ておる。そこであなたか御指摘になつた第七條の「各職員の受ける俸給は、その職務の複雑、困難及び責任の度に基き、且つ勤労の強度、勤務時間、勤労環境その他の勤務條件を考慮したものでなければならない。」こう書いておる。この條文を指して、苟も一定の職務に就いたものは同じ俸給でなくてはならんといつたようなことは、私に首肯いたしかねます。そういたしますと、例えば内閣事務官というものかあるといたします。大体仕事は同じであります。同じであれは俸給は九級俸の一号でなければならん。あとの俸給は全部くれちやいかん、こういうことになるので、これはおかしいと思う。あなたが御承知の通り専門員か十五級一号か三号までよろしいというのは、やはり各職員の受ける俸給は、その職務の複雑、困難及び責任の度に基き、且つ、勤労の強度、勤務時間、勤労環境その他から見ればやはり差異ができて来るのでありますから、一号から三号までくれるので、若しこういうものが同じである、官吏というものは苟もこういうものはすべて同じ責任を負つておるとすれば、官吏は級俸の差はあるかも知れないか、号俸の差異はあるべきものではないというような議論になると思います。これは首肯いたしかねるのであります。

○千葉信君　只今増田唐房長官のおつしやつたのは旧法の第七條の問題でございますか、旧法の第七條というのは、今私が申上げたことと、新しい職階制に関する第八條の問題と関連して考えますと、これは一つの俸給の中の問題でございまして、私の先に申上げましたことは、俸給の中か例えば十五級につきましても一号、二号、三号というようにあるということについて、その一号なら一号を與えたものは、全部一号を與えなければならないということを言つておるのではないので、第十一條にはつきりとしておる。こういう格付の場合において、その給與以外に格付をしてはならないという官職の場合に、俸給の額か一号、二号、三号とたとえ相違はありましても十五級という格付をなされることは、これは当然の措置である、そうしてその格付の場合には、一般的に言いましても、新しい職階制に関する法律の点から言いましても、これこれに格付する場合に要素というのはこれこれた、本人の仕事の内容とか、或いは又責任の複雑の度とか、そういう点を考慮して決めるべきであつて、それ以外に要素を考慮してはならないというはつきりした今度の職階制に関する格付の問題からいたしましても、只今の官房長官の俸給の額についての御答弁では、聊か的を外れておるのではないか、こういうふうに私は考えるわけでございまして、従つて私はこれらの問題を引くにいたしましても、先程申上げたように第十一條の格付の十五級に格付すべき官職を他の級に格付したのだということについては、増田官房長官は十分責任をお感じになりなければならない筈だと、そうしてその爾余の衆議院の専門員に対する措置とか、参議院の專門員に対する措置とか、こういう問題は一応除くにしても、第十一條の問題に関連して、はつきりと……問題は法的に根拠のない措置を増田官房長官か採られた、こういうことになると私は思うのでございます。この点に関しては如何でございますか。

○国務大臣（増田甲子七君）　私は不幸にして絶対にあなたと所見を異にします。あの際に格付は十五級にするものがこれこれであつて、他は十五にまだなれない者、十三級特別号俸なんということは指定しておりませんか、十五級にしてはそれはまた早いものと、この二つの枠を作つて回答を衆議院と参議院にいたしました。あれは私は給與実施本部長としての良心に鑑みて最も適当なる通牒を出した、こう考えております。というのは、両院においてもそれぞれ了承してくれておりますし、殊に衆議院等においては、年が二十も違つたり、又素養その他から言つても非常に違う者が同じ号俸である、同じ級の同じ号俸であるということだけはどうかしないでくれと、非常に強く懇請もされております。懇請されても私は條理から見て妥当でなければ必ずしも考慮に入れませんが、とにかく年が二十も違うし学校を出たばかりであつたり出て四、五年しかならないというのを次官級にする、一方は次官級のクラスを相当長くこれをやつて最後に専門員になつておる、それと同じ級の同じ号俸でなければならんということは惡平等であつて、やはり妥当を欠くと思つております。千葉さんは同じ職務であるならば同じ給與でなくちやならんと言われましたが、例えば内閣事務官も旧法には幾つにも分れております。而も同じ仕事をしておる。例えば速記をやつておる方もありますか、間違った速記をやつておられる方もあるのでありますが、凡そ能力は同じであるというような方が多々あると思います。併しながら勤務年限その他から考えて見て、そこ心今年入ったばかりの人と十五年の人たちと同じでなくちやならんという理窟を立てると世の中の人は何と言うでしよう、非常識であると……私はやはり常識的にすべきだと、こう考えております。

○千葉信君　それでは重ねてお伺いしますが、第十一條に書いてありますことをこの際はつきりと読み直して見たいと思います。第十一條「前條の規定は、十五級に格付される官職については適用しない」。「前項の格付は、第七條の規定の趣旨に基き、」人事院が行う、最初はこれを「給與実施本部が行う」でありましたが、こうはつきり法律ができておるのに、増田官房長官はこれに対して惡平等であるからというので、この法律を蹂躙されたのでございますか。

○国務大臣（増田甲子七君）　私は法律を絶対に蹂躙しておりません。ただあのとき専門員として十五級にするにはまだ早いという人がございまして、而も制約をつけてくれということの院の方からの要求もあり、又私が見て妥当であると思つたからこそ、これこれの人は専門員として十五級の一号にいいでしようか、或る人は三十四才である……私は三十四才という人を記憶しておりますが、この人ではやはり困る、だからして次官級にはしないように頼まれているのですから……又頼まれたつて不妥当なら私はしません。三十四才の人が五十六才の人と同じような俸給を取るということは如何にもおかしいし、十五級にはしないで下さいと言つて来ただけです。これを衆議院さんなり参議院さんなりがしばしば専門員として置くのは不妥当であるなら他に職務を移してもよろしい、こういうことまで言つて来ております。そのような趣旨で衆議院も参議院もやつて行くと心得ております。とにかく専門委員であるなら十五級でなくちやならんということならば、外の職務につけるということまで私は明確に返事をしております。私は法律を以て最も妥当な常識に適つた解釈をし適用をしておるという確信に立つております。後の細かいことは、非常に恐縮でございまするが、東條次長にお聴き下さることを切に懇請いたします。

○委員長（中井光次君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中井光次君）　速記を始めて。

○千葉信君　今の増田官房長官に対する質疑応答を、多分次官もお聴きたと思いますが、旧法が実施されておりまするために起りましたこの問題について、旧法の第二條には第一項第三号に、こういうことが出ております。「職員の給與額を研究して、その適当と認める改訂を国会及び内閣に勧告すること、この法律の実施及びその実際の結果に関するすべての事項について調査するとともに、その調査に基いて調整を命ずること並びに必要に応じ、この法律の目的達成のため適当と認める勧告を附してその研究調査の結果を国会及び内閣に報告すること」こういうふうになつておりまして、只今の問題については人事院としても当然その調査に基いて調整を命ずることということになつておりますか、只今の国会における専門員の問題について、その格付の不当の調整を人事院としてはどうするかということについて、これに対する措置を採られたことかあるかどうか、このことを承つて置きたいわけです。

○政府委員（山下興家君）　措置を採つたことはまだないと思います。併しこれから先研究はいたします。今までの経緯のことは聴いておりません。併し職務が同じだからどうということはまたこれから先の話でありまして、職階制ができ上つたらそういうことはありますけれども、今までのことではない。併し研究はいたします。

○千葉信君　職務務移管のお言葉がございましたけれども、私の申上げておるのは少くとも同じ級に格付しなければならないということで、第十一條の問題に関連した問題でございますが、この点については改めて人事院として研究するまでもないと私に考えております。それから又もう一つは、人事院とて新給與実施に関する一切の責任を挙げて人事院に移しましたのは、これは人事院もすでに御承知の通りでございまして、そういう人事院の立場から考えましても、第二條による人事院の権限か十分行使されてないということは、頗る人事院が自分の職務に対して怠慢であつたという結論が出るわけでございます。その怠慢を取返すためにもこの際至急この問題のいい解決の方法をお採りになるように、私からお願して置きます。

○委員長（中井光次君）　速記を止めて下さい。
　　　午後三時十九分速記中止
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　　　午後四時九分速記開始

○委員長（中井光次君）　速記を始めて下さい。それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　中井　光次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小串　清一君
　　　　　　　　　　　宇都宮　登君
　　　委員
　　　　　　　　　　　川村　松助君
　　　　　　　　　　　寺尾　　博君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　岩男　仁藏君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　増田甲子七君
　　政府委員
　　　人　　事　　官　山下　興家君
　　　人事院事務官
　　　（給與局長）　　瀧本　忠男君
　　　人事院事務官
　　　（法制局長）　　岡部　史郎君