第46回国会　参議院　建設委員会　第37号（1964-06-23）

昭和三十九年六月二十三日（火曜日）
　　　午後零時三分開会
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　　委員の異動
　六月二十三日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　村山　道雄君　　小沢久太郎君
　　　浅井　　亨君　　中尾　辰義君
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　安田　敏雄君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　衆議院議員
　　　建設委員長代理
　　　理事　　　　　　服部　安司君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　河野　一郎君
　　政府委員
　　　近畿圏整備本部
　　　次長　　　　　　八巻淳之輔君
　　　首都圏整備委員
　　　会事務局長　　　谷藤　正三君
　　　建設大臣官房長　平井　　学君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中島　　博君
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　　本日の会議に付した案件
○首都圏の既成市街地における工業等
　の制限に関する法律の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○近畿圏の既成都市区域における工場
　等の制限に関する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○近畿圏の近郊整備区域及び都市開発
　区域の整備及び開発に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○近畿圏整備法の一部を改正する法律
　案（衆議院提出）
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○委員長（安田敏雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日村山道雄君、浅井亨君が委員を辞任せられ、その補欠として、小沢久太郎君及び中尾辰義君がそれぞれ選任せられました。
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○委員長（安田敏雄君）　次に、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一郡を改正する法律案、近畿圏の既成都市区域における工場等の制限に関する法律案、近畿圏の近郊整備区域及び都市開発区域の整備及び開発に関する法律案及び近畿圏整備法の一部を改正する法律案の四案を一括して議題といたします。
　四案に対し御質疑のある方は、順次御発言願います。

○稲浦鹿藏君　近畿圏整備法の制定の目的は、近畿圏整備に関する総合的な計画を策定して、その実施を推進することによって、首都圏と並ぶものの経済文化の中心拠点を建設することにあるのでありますが、まず、その全区域を決定する必要があると思うのです。法律の第二条に、近畿圏は、福井、三重、滋賀、京都、大阪、兵庫、奈良、和歌山の二府六県となっておりますが、このうち、三重県のごときは、名古屋の経済圏につながっておるような形になっております。この取り扱いをどういうふにされるか。三重県だけの問題じゃございません。全部入れるか、あるいはその一部分を入れるか、まず、その点をお聞きいたしたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　近畿圏の範囲につきましては、いろいろ御要望もあり、御意見もありますが、私といたしましては、地元の御意見を十分尊重いたしまして、可能な範囲に広域にする必要がある、こういうことで、この範囲に加わろうという御意見のありまする人を排除する必要はない、こういう立場をとっております。したがって、たとえば福井県におきましても、福井県の中で御要望のありまする地域は、全部お入りになったらよかろう。三重県につきましては、当然、私は、全地域加わっていただくことが適当じゃないかと考えておりますが、ただし、これは地元の御意見も十分承らなければなりませんので、御質問の要旨も体しまして善処いたしたいと思います。
　なお、名古屋経済圏と近畿圏の関係でございますが、これは、御承知のとおり、順次、道路等が整備されまして、この二つが一つの経済圏として発展するという可能性も、将来相当に出てくるわけでございます。そういうふうに変わりましたときには、また変わりましたことにしまして、さしあたりは、いま申し上げましたようなことでいきたい、こう考えております。

○稲浦鹿藏君　大体大臣の御意向がさようでございますので、私は三重県の出身でございますから、その御意思を体してやっていきたい、かように思っております。
　次にお尋ねしたいのは、この全区域が二府六県にきまりますと、その内訳を検討してみますと、既成都市区域、大阪、神戸、京都の各区域とつながった区域、それから今度の法律の十一条一項で指定するところの近郊整備区域。
　さらに第三は、十二条の一項によってきめるところの都市開発区域、それから保全区域、この中がこうした区域に分けられるのですが、その各区域の特徴が非常に異なっておって、こういうものを対象として近畿圏整備計画が策定されることになっておるのでありますが、まだ具体的な計画が立ったとは思われませんが、大体どういうふうな方針でこれが実施されていくのか、お聞きいたしたい、かように思うのであります。

○国務大臣（河野一郎君）　御承知のように、この近畿圏整備につきましては、元来この範囲に属します各府県、もしくは各市におきまして、それぞれ開発計画を個々にお持ちになっておりまして、これらをだんだん総合的に調整をする必要があるというようなことから出発して、この近畿圏整備の行政に発展してまいったわけであります。したがいまして、それぞれの地域におきましては、それぞれのいまお述べになりましたような違った方向の必要性が起こっております。が、しかし、これらはいずれも広域にわたってこれを調整してまいるということにいたしますると、それぞれの解決点が生まれてくる、こういうふうに私は考えます。したがいまして、各府県、各市の現に持っておられまする案を総合調整いたしまして、そうして一つの幹事案とでも申しますか、案をもちましてそうしてこれを専門委員会等において十分御検討いただきまして、その案を整備いたしまして、これを整備委員会にかけて、そうして地元の意見を十分これに取り入れて最終的なものを持ちたい、こういうふうに考えております。ただし、私といたしましては、そういうもののできることを待ってこれを全面的に手をつけるということになりますと、非常に仕事が大きくなりましてなかなか結論が出にくい場合が多うございます。したがって、当初において、おおむね五、六項目の項目に分けまして、これらは整備計画のできるできないにかかわらず、まずこれをやりたい、こういうことを内閣で方針をきめまして、これを委員会等においても御検討いただきまして、これらの賛成を得て、これらはまず手始めに手をつけていくということにいたしてまいる所存でございます。

○稲浦鹿藏君　全体計画を基礎に立てるということは非常にむずかしくて、そのうち重要性を持ったものから検討していかれるということでありますが、大体近畿圏の発展していった状態を見ますと、太平洋のベルト・ゾーンに沿うて東西に伸びて発展しつつある、また、将来の発展もそういうような方向に向かっていくのではないか、たとえば四日市から太平洋、大阪湾に入る、さらに湾周一帯、また岡山の海岸にわたって臨海工業地帯がだんだんと発展していくに従って、東西の発展が進んでいきますが、このままで置いておけば立地条件に伴ってその方向に向かって進んでいくだろうと思いますが、そうなると、奥地との格差がだんだんと大きくなるから、太平洋と日本海を結ぶ南北の方向の幅の広い開発が行なわれなければならぬと思われるのでありますが、地域格差を是正する面から、そうした方向に向かってこの計画を立てていただきたい、かように思うのであります。それにはいろいろの方法があると思いますが、近畿圏本部では、さようなことについて検討をされておるかどうか、御意見を伺いたい、かように思います。

○国務大臣（河野一郎君）　ごもっともな御意見でございまして、私といたしましても、その点つとに留意をいたして、これを補うと申しますか、これを補正するために、道路計画をただいまお話しになりましたような意味合いにおいて立てております。現に完成いたしました道路はさることながら、新たに四日市地帯と大阪を結ぶ奈良を通りまする道路を開発いたしまして、奈良県全体の開発をこれによってはかっていきます。さらにまた、日本海側と太平洋側とを結ぶ道路につきましても、特にこの点には留意をして、計画を立てなければなるまいと思っておるのでございまして、御指摘になりましたような点につきましては、今後十分注意してまいりたいと考えております。

○稲浦鹿藏君　そこで、これから質問することは、こまかい小さい問題でありますから、次長にお願いいたしたいと思います。
　まず、近畿圏の既成都市区域における工場等の制限に関する法律案ですが、本法案の第七条に工場等の新増設を許可する場合の基準が定められておりますが、その運用は厳格に行なわれる必要があると思いますが、一方において、わが国が今後の開放経済に対処して、経済の安定した成長をはかるためには、たとえば京都の西陣織りとか、あるいは神戸のゴム工場等に見られるように、企業の近代化あるいは合理化を強く要請されている面が少なくないのであります。したがって、真にかかる要請から出た新増設について、実態に即して許可する必要があると考えますが、これに対して政府の御見解と、その処理方法についてお伺いいたしたいと、かように思うのでございます。

○政府委員（八巻淳之輔君）　工場制限法の第七条におきましては、許可基準といたしまして三つの点をあげております。すなわち、その工場の新設あるいは増設が、制限区域内で人口の増大をもたらすおそれがないものと認められるときというのが一つと、それから第二点は、当該地域内の「住民又は他の事業者がその生活上又は事業経営上現に受けており、又は将来受けるべき著しい不便が排除される」というような場合、第三点は、もしもその外でやるということになりますれば、その当該申請にかかるものの事業経営が非常にむずかしくなる、こういうような場合、この三つの柱を立てております。しかしながら、いま御指摘の設備の近代化あるいは協業化というふうなことのために、現在平家建てのものを三階建てにしなければならぬ、しかしながら、従業員の数はふえない、そういう場合におきましては、ただ単に面積がふえたということだけでこれを押える必要はないじゃないかという点は、まことに御指摘のとおりでございます。それもまた国際経済の競争力に打ち勝つというために、ぜひ国策の上から必要であるということであればなおさらでございまして、角をためて牛を殺すということのないように、そうした場合も認められるということのように、「その他政令で定める場合」、その政令の内容におきましてそういうことを盛り込むということも十分検討されなければならぬと思っております。首都圏整備委員会のほうと同調いたしまして、将来検討してまいりたいと、こう思っております。

○稲浦鹿藏君　その次に、この法案は、大都市再開発の第一歩的手段として工場等のこれ以上の増加を防止しようとするものであって、これだけでは過密区域の問題が解決されるとは思われない。工場等の積極的な分散とか再開発事業の推進等の総合的な方策を樹立して、精力的にそれぞれの事業を進めるということが根本的に必要であると考えるのであります。たとえば、この近畿圏の中において、京阪神の地区に発展が片寄っておって、今後もこうした状態が継続したならば、この地帯に過密地帯が起こっていろいろな弊害を助長する、だから、いまにしてこういう問題は解決していく必要があると思うのでありまして、こうした問題について政府の御見解をお聞きしたいと、かように思います。

○政府委員（八巻淳之輔君）　今回提出いたしております工場制限法におきましては、京阪神の大都市圏をこれ以上悪化させないという消極的な手段でございますけれども、いま御指摘の点は、さらに積極的にこれを既成都市をよくしていく、あるいは既成都市内から近郊整備区域なり、あるいは開発区域に工場が積極的に出ていく、こういう場合のあとの始末というふうなことにつきまして、都市をもっとよくしていくというための方策というものと、都市再開発といいますか、そういうふうな方面での前向きの姿勢を今後とるべきじゃないかという点の御指摘でございますが、確かに現在まででもそうした既成都市につきまして各種の、都市計画上のいろいろな手法がございますけれども、それだけで足らないという点につきましては、今後大いに検討しなければならぬ点がたくさんあると思います。ただ近畿における京阪神大都市ばかりの問題ではございませんので、これは東京都という大都会の問題でもございますし、また、全国的な視野から見ますれば、大都市問題という観点から取り上げなければならぬ問題でもございますので、したがいまして、首都圏整備委員会なりあるいは建設省の都市局なり、そういうような関係方面と十分連絡をとりまして、前向きにこれらの問題につきまして検討してまいりたい、こう思っております。

○稲浦鹿藏君　その次に、次の近畿圏の近郊整備区域及び都市開発区域の整備及び開発に関する法律案、これは前に大臣からお伺いしたのですが、事務的に、まず、近畿圏整備計画の立案の現状はどういうふうになっておりますか、簡単にお伺いしたい。

○政府委員（八巻淳之輔君）　近畿圏整備法が昨年の七月十日に公布されまして、それから漸次本部の体制なり、あるいは審議会の構成等を行ないまして、ようやく、ことしの春から専門委員会を二つに分けまして、法制部会と計画部会に分けまして、片や法制部会におきましては、今回提案いたしております二法案について御審議をいただく、また計画部会におきましては、これから近畿整備計画の根幹になる基本方針をきめ、また区域の設定をし、それに引き続いて近畿圏の施設の計画を定める、こういうことのために、現在までの段階といたしましては、各府県のそれぞれ持っております計画というものにつきまして、十分認識を深めた上で、本部の作業をこれからそれにかみ合わせていくというたてまえで、先月の中ばごろ、大体専門委員会におきましては、各府県の計画というもののヒアリングを終わったわけでございます。今後におきましては、本部といたしまして、さらに大きな上からの、日本全体の中での近畿の立場というような面から見た作業をいまやっておりますが、それらの作業が完了いたしまするというと、専門委員会の御審議をいただきまして、この夏くらいにはそうした基本的な方針、すなわち近畿圏整備計画の背骨になるもの、ビジョンというものをつくりまして、漸次策定を進めてまいりたい、こう考えているわけでございます。

○稲浦鹿藏君　法律に、近畿圏整備区域とそれから都市開発区域の指定をするようになっておりますが、これは大体いつごろやられる予定ですか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　ただいまも申し上げましたように、昭和四十五年なり五十年、五十五年の先を見通した近畿のビジョンというものをこの夏くらいまでに策定を終わりたい、審議会で御審議をいただきたい、こう考えておりますので、秋くらいになりまして、それに基づいた区域の指定案というようなものにつきましての本部としての原案が作成され、審議会の御批判をいただく、こういうことになるだろうと考えております。

○稲浦鹿藏君　それからもう一つ、都市開発区域の開発に関する資金の確保については、どのような配慮をなさっておりますか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　各区域の設定が終わりまして、その中身の建設計画というものは、現在御提案申し上げております開発法によって働き出すのでございますが、その働き出すにつきましては、財源的な裏づけがなければならぬ、そこで、それらの財源的な裏づけにつきましては、近畿圏整備法の第二十条でありますが、公共団体に対しては、国ができるだけ起債等のめんどうを見よう、こういうことになっておるわけでございまして、開発区域なり近郊整備区域というものにつきましての建設計画が策定され、また、それが内閣総理大臣の承認を受けるという段取りにおきましては、資金的な裏づけが十分つくように、本部といたしましても、自治省なりあるいは大蔵省とも十分打ち合わせいたしまして、資金的な裏づけがついた計画が策定される、承認されるというふうな方向に持ってまいりたい、こう思っております。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいま御説明申し上げました、本計画実施に対して一番大事な点は、資金の面だと考えます。私も、この点につきましては、当初より強く考えまして、まず閣議決定をしなければ案の決定はしないという順序で進むことに留意いたしております。したがって、ただいま事務当局から御説明申し上げました案につきましても、一応案ができましたらば、それを政府部内に持って戻りまして、各省の協力をどの程度に得られるか、また、得るという裏づけを得ましてこれを実施に移すということにいたしまして、ただ従来往々にして計画だけ立てるというようなことがありますけれども、そういうことは厳に戒めまして、ないように、着実に進めたい、こう考えております。

○稲浦鹿藏君　田中委員も見えましたから、私、最後に大臣にお伺いしたいのです。
　水の問題なんですが、近畿圏全体の水の問題として、まあ琵琶湖は一つの大きな資源だ、さらに吉野、熊野の、日本でも大きな降雨量を持っている、さらには、淀川の上流においてダム計画もやっておりますが、この計画を見ますと、非常に水に対する立地条件が関東と比べて備わっておる、かように思うのです。この開発をやはり相当促進すべきじゃないか。と申しますのは、今回の新潟地震の状態を見ますと、非常に水に困って国民の士気が弱わっておると、だから相当現実にも水資源の開発と、そうして給水計画をつくって水道用水、工業用水の実施計画の促進をすべきであると、かように痛感しておるのであります。大臣の御意見を承ってみたいと思います。

○国務大臣（河野一郎君）　御指摘のように、この地域は相当に利用できる水は多い、しかし、開発はおくれておるというのが現状であることは、御指摘のとおりであります。しかし、とは申しましても、建設省といたしましても、相当にこの予算を組んだのでありまして、近畿圏におきましては、ダム計画、これらの調査等は相当に進んでおります。したがって、これら一般河川の水の利用につきましては、この上ともに速度を上げてやらなければならぬ、これが第一であります。
　第二は、問題の琵琶湖でございます。淀川水系としてこの琵琶湖の水をどうするかということは、国全体としても非常に大きな問題であります。私といたしましては、琵琶湖は、考えようによれば、見方によれば、一つの大きなダムであり、この水は新河川法が成立いたしますれば、淀川水系の水として建設大臣が管理することになります。しかし、これが管理にあたりましては、ただ単にこの水を普通の川の流水と同様に見るわけにはいかぬだろう。何さま滋賀県におきましては、県の中央部にあれだけの広範な地域をこの湖水のために取られております。したがって、滋賀県に対しまして、琵琶湖の特異性を私は尊重して、そうしてこの水を利用する場合には、十分に滋賀県の立場を考慮して利用していかなければならぬという前提に立って、しかも、琵琶湖の水をいま以上に積極的に利用するということを考える必要がある。なるべく早い機会に滋賀県との話し合いを済ましまして、そうしてこれを京阪神各地に十分利用できるように配りたい、こう考えております。

○稲浦鹿藏君　私の質問はこれで終わります。

○田中一君　大体この法律は、首都圏整備法にならってやっておるのですから、いままでも審議をだいぶやっておりますから、根本的な問題は第二として、部分的な問題について伺いたいのですが、これは整備及び開発に関する法律のほうの五条ですが、都市計画区域を決定しようとする場合に、都市計画法の、これはまあ全然市町村長の意見を聞かないでも、かってにやってよろしいということになっておるのですが、それは何か理由があるのですか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　近郊整備区域あるいは開発区域が指定されまして、この区域によって都市計画区域をきめる、いままで都市計画の区域の設定がない、あるいは都市計画法の指定がないというふうなところで、都市計画を指定し、あるいは区域を決定する、こういうものをあるいは広めようとする場合等でございますが、これらにつきましては、すでに近郊整備区域の設定なりあるいは都市開発区域の設定なりにつきまして、関係地方公共団体の意見を十分取り入れておるわけでございまして、その段階におきまして関係市町村の意見も反映しておる、こういうわけでございますので、都市計画区域の設定につきまして、都市計画法にありまするように関係市町村の意見を聞き、さらに都市計画審議会の意見を聞くというふうなこともしなくてよろしいのじゃないか——都市計画審議会の意見を聞くだけでいいんじゃないかということにしてあるわけでございます。これは首都圏市街地開発法の第三条と全く同文でございます。

○田中一君　この近畿ですね、近畿地域と首都圏地域とはおのずから人情、風習その他が非常に違うわけなんです。で、ことに行政面を見ても、東京——首都、一番大きなマンモス東京ですけれども、これは大体その区域はいい。隣接して東京に依存するような府県が、千葉にしても神奈川にしても埼玉にしても、そういう形になっておるのです。しかし、近畿圏はそうではないと思うんですがね。ことに、きのうもちょっと話したように、大阪市一つを取り上げても、十分に地域住民の意見を聞いたということにならないんじゃないかと思うんです。大阪市という大きな行政区域、そのまわりに二十幾つか——二十幾つか十幾つかはっきりわからぬけれども、異なった行政区域がある。それらのものを総合して四十三名の委員がおって論議をするわけですけれども、そういうものじゃほんとうに地域の意見を反映したということにならないんじゃないかと思うんですが、そこをもう一ぺん、せんだっての近畿圏整備本部の大阪事務所をつくる法案の場合に伺った委員並びに専門委員の顔ぶれ、ちょっと説明してほしいと思うんですがね、大まかでいいですよ、後にきまっておりますから。

○政府委員（八巻淳之輔君）　審議会の構成は、御承知のとおり、四十三人でございまして、そのうち六人が学識経験者でございます。その他は法律で明記してございまして、関係行政機関の職員であるとか、あるいは市長であるとか知事であるとか議会の議長であるとかいうことできまっております。六人は、会長が井口竹次郎という大阪瓦斯の会長です。それから松下幸之助、村山長挙、栗本順三、小田原大造、米谷栄二という方々でございまして、学界あるいは財界の方々、あるいは言論界の方々、こういうことでございます。それから専門委員は二十人でございまして、現在一人専門委員から審議会の委員になられまして十九人になっておりますが、そのうち八人が学界の方、すなわち各大阪、京都、神戸、滋賀、和歌山等の大学の教授でございます。あとの十一人が財界の方々あるいは言論界の方々、こういうことでございます。

○田中一君　整備地域の指定、都市計画の決定等、まああなた一年これにぶつかっておって審議会等の議論もお聞きになったと思うんですが、まとまっていくという見通しに立っておりますか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　御指摘のとおり、四十三人の委員の中の大多数は各地域代表の方々でございます。しかしながら、その下におきまして中立的な学識経験者の専門委員を置き、また、われわれ事務当局が、これはという案をつくって、そして総合的な案をつくって、そうして審議会の御賛同を得るわけでございます。私どもといたしましては、できるだけ地域の利害というものを離れた観点から、総合的な視野に立っての計画案を作成いたしまして、それが同時にまた、各府県あるいは各市町村に対して説得力のあるものでなければならぬ、こういうことを留意いたしておりまして、その説得力をもって——これらの地域代表ではありますけれども、同時に近畿は一つという高い立場から、大局的な立場から判断をいただくという見地におきまして、四十三人の委員からなるこういう審議会におきまして、私どもといたしましては、できるだけ説得力のある計画をつくりたい、それによりまして御了承いただきたい、こう思っております。

○田中一君　首都圏でも、かつてグリーン・ベルト地帯というものがあって、それが今日はもう全然内容はないのです。それで、モデルケースとしては首都圏があるわけですから、首都圏のいままでの失敗というものは、ひとつ取り上げないようにしてほしいと思う。首都圏も今度委員を増したはずだな、たしか。近畿圏と首都圏の違い方というのは、大阪の人たち、ここに大ぜいいるかしらぬけれども、ちょっと考え方が違うのです、大阪の人たちの考え方と。相当きめこまかい手を打たないとなかなかうんと言わぬ面が多いのですがね、四十三名が関係市町村の全部の代表ということになりますか。

○国務大臣（河野一郎君）　私も審議会には常に出席しておりますが、お話しのとおり、地域代表の意見が非常に強いのでございまして、したがって、委員会は相当長時間にわたります。また、あるときには、帰って相談してこなければというような委員の御発言もあるくらいでございまして、なかなか取りまとめは困難でございますけれども、いま申し上げたように時間をかけていたしますれば、本来が地元で相当に案ができておるものを、それをみな見せていただいて、それが基礎になって、これを広域的に取りまとめているということでございますから、初めのほどは、大阪の開発のための制度じゃないかとか、神戸もしくはそういう既成都市の利用のためにこういうものができるのじゃないかというような御意見も、相当有力でございました。しかし、順次これを整備いたしまして、だんだん目的、方向がわかってくるに従って、そういう意見もだんだん減ってくる、ことに私は、一番勉強願うのは専門委員会であろうと思って、その専門委員には、なるべく各方面の方に御参加願って、そこで十分案を練っていただき、その目的ごとに専門委員のひとつ十分な御活躍によって、基礎になる案を練っていただくということに努力していくことが必要であろう。もう一つは、お話しのように、東京と違って京都のような地区があり、奈良のような地区があって、そうしてまあ議員提出で出されておりますような従来の文化施設もしくは歴史的に保存しなければならぬもの、これらをどうするかというようなことが中にあるわけでございます。したがって、首都圏とは非常に趣が違うということは認めなければならぬ。同時にまた、これらが局地的に発達しておりますことでございますから、そういう点で今後も調整その他、これを一つにまとめていく上におきましては、あまり内部に入りますとなかなかまとまらぬじゃなかろうかというふうに思いまして、私は、結論を申してははなはだ恐縮でございますが、まず大ざっぱなものでひとつ、全部に共通する問題を取り上げるということから中に入るということは非常にむずかしいんじゃないか、こう考えています。まあだんだん進めていくうちに、どこに発展して、どこまでやれるかということになりますけれども、お話しの点は十分留意いたしまして、あまり中に深く立ち入ってやることはどうかということに考えております。

○田中一君　それから、いま稲浦委員も触れておった資金関係ですがね、これは国が、一般の一般会計から出る補助金等が各地区、各目的によって出てきます。これを総合したものが資金計画で、国からは直接近畿圏に対する投資というものは——直接のやつですよ、これはないわけですね。全部一般の年度事業の中の補助金、交付される補助金が国の資金だと、こういうぐあいですか。

○国務大臣（河野一郎君）　ただいまは、新産都市も同様にそういうことになっておるわけです。しかし、首都圏の場合も、初めはそうだったのじゃないかと私は思います。これがだんだん案を立て、実行してまいります過程におきまして、近畿圏独自のものがあらわれてくる。たとえば、保全地区のような問題がここに一つ浮んできたのも、全国的に保全地区がないことはないかもしれませんが、近畿の特異性だと思います。そういう近畿圏の特異性と見られるものが出てきました場合に、これはやはり国として別途そういうものを要求することが生まれてくるのではないか、こう思いますが、ただいまのところは、道路にいたしましても、一般道路予算の中から考えます。−港湾についても、一般の港湾の予算から考える。たとえば、梅田の貨物駅をわきに移転したい、こういうことに候補地としてはきめております。これはやっぱり運輸省のほうでひとつ考えてもらいたいということにしておりますので、その案は、いずれも閣議決定として私は持ち込むということにしておるわけでございます。

○田中一君　やはりこれは、あなたが自分で三十億でも五十億でも調整資金的なものを持たないと、これはまとまらぬですね。何かのつなぎ資金ということばで言うと当たらぬですけれども、何か調整というか、つかみ取りでもって足らないところはやってやるということでないとまとまらぬと思いますが、その点どうですか。

○国務大臣（河野一郎君）　私も同様に思いますが、何さま先行しておりまする首都圏があるものでございますから、大蔵省へ行きますと、すぐ首都圏はこうだった、首都圏はこうだったということが出るわけでございます。事務にしても、東京で首都圏をやりますのと、大阪へ出かけていって大阪においてやるのですから、近畿圏の場合は違うのですけれども、首都圏の際は人員は全体でいま何人じゃないか、近畿圏が首都圏よりよけいになる理屈はないじゃないかということで、予算がセーブされておるのが現状でございます。しかし、私はいまのようなこの計画が進むにつれまして、その計画の裏づけになるべき調整資金というものは当然持たなければならぬ、こう考えておりますが、何ぶんこの法律の審議にあたっても、目的がはっきりしないじゃないか、やることがはっきりしないじゃないかという御意見があります。同様に、予算をとりましても、内容がまだ整備されておりませんので、そこまでいっておりませんので、漸次内容の整備に伴って調整金なり、予算もひとつ考えて整備しなければならぬというふうに考えております。

○田中一君　それから既成市街地の再開発の問題は、ここで取り上げておらぬのですが、これはどういうぐあいに考えておられますか。既成市街地における再開発ですね。

○政府委員（八巻淳之輔君）　これは、いまこの法案にありますように、一応これから積極的にできるものを押えるということをまず手始めにやっておるわけでございます。中にありますものを、工場団地その他をつくって、これを外に出すという段階がある程度成功いたしますれば、これは当然そういうことも考えなければならぬでしょうが、まだそこまで手が回っていないと、こういうことなんです。

○田中一君　それから制限法のほうをちょっと見てください。これは大阪市からずいぶん強く言ってきたことなんですが、七条の三項ですね、指定都市の権限、委任された権限ですよ、これを都道府県知事を経由するのはかまいませんけれども、意見というものは、もう知事の言うことは聞かぬでもいいじゃないかという意見が出ているのです。これは大体話し合いは済んだそうでありますけれども、その点は、ほかにもそういう立法例というか、委任されている事項がたくさんありますが、この法律のように、一々これに対する内申的な知事の意見を聞かなければならなくなっておりますから、これは首都圏にはそうなって、そういうぐあいに今度の改正でなっております。改正でなっておるのですが、従来委任されている五大市というか、六大市というか、これが一々また長官に相談しなければならぬということになるのは、これはまた、八巻君が言っているように、市と府のけんか、お互いの権限争いを調整するためにこうなったと言っておりますが、ほかの立法例でたくさんありますか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　自治法のたてまえである地方自治の事項につきまして、府県知事の行なう仕事を市長に委任しているということがございます。今度の工場制限に関する許可の事務も、その内容におきましては、建築基準法等の事務も一連の関係がございまして、何ら内容においては変わらないというたてまえから、指定都市の市長につきまして権限をゆだねておるというたてまえにいたしておりますけれども、一方ひるがえって、この工場等の制限というものが、広域的に処理しなければならぬという立場から、その広域を所管しております府県知事の意見も聞くということで、近畿圏整備長官がこの承認を与える場合に、両者の意見を総合判断するというたてまえをとったわけです。
　この例があるかというお尋ねでございますが、一般的にはあまり例はないわけで、むしろこういう場合は新例だと、こう申して差しつかえないかと思います。しいて例をさがすならば、この逆の場合がございます。たとえば、環境衛生関係の整備法、理髪店であるとか、浴場であるとか、そういうような組合をつくるという場合の許認可事項でございますが、たてまえといたしましては、知事の権限になっております。しかしながら、その理髪組合の管轄区域が指定市の区域である、こういう場合におきましては、知事のほうから市長の意見を聞くと、こういうことになっております。また、指定市長の意見と知事の意見が食い違う、こういう場合には、厚生大臣がそこで調整する、こういうふうな裏のような形になっておる例もございます。市長がたてまえで、その場合でも、経由の場合知事の意見を聞いて整備長官が判断をするというのは新例でございます。

○田中一君　うがった話ですが、横浜市長は社会党が持ちました。大阪もちょうだいしました。神戸の原口君だって、元われわれの身内です。どうも与えられている権限を、東京都の、首都圏の場合もですよ、ことさら法律の改正によってそういう形に持ってきた、何か八巻君、事務当局の意向じゃないのじゃないか、政治的な何か圧力があったの……、私はたくさん例を持っているのです。あなたが言う場合に、たくさん例を持っている、この場合もあの場合もというやつを。

○政府委員（八巻淳之輔君）　これは義務命令であくまで詰めて考えておるようでございます。ここにもいらっしゃる谷藤事務局長と私と法制局次長が、自治省の事務当局と十分打ち合わせしまして、最善な方式である、行政事務の簡素化、あるいは能率化、同時に、広域行政の処理というふうな総合的な立場で、こういうふうな方式が一番いいという結論に達したわけでございます。

○田中一君　河野さん、どうです、屋上屋を架するようなもので、委任されたものをまたもう一ぺん聞かなければならぬということはおかしなものであって、首都圏にしても、あらためて近畿圏に歩調を合わせて法律改正をして、何か行政の簡素化とかなんとかいううたい文句からいたしますと、ことさら余分なことをしているように感ずるんですが、どうです、河野さん。

○国務大臣（河野一郎君）　専門委員会、審議会等の段階においては、いろいろ御意見がありまして、その間に、市長に与えたらいいじゃないかという……。御承知のように、いま市長で、変なものですが、社会党の党籍を持っていらっしゃる方もありますし、また知事さんで社会党の党籍を持っていらっしゃる、市長が自民党というのもあるわけであります、京都ですね。また、ことに京都の知事さんはやかましい人でありまして、これに一番整備委員会としてはちょっと問題がときどき起こるのでございます。そういう関係にありますので、これを調整して一つの案をまとめるのに相当事務当局は苦慮したわけであります。私は別にそれをどっちにしなければいかぬとか、どうしなければいかぬという意図は全然ございません。しかし、いずれにいたしましても、円満に事が運ぶということが一番必要でございまして、将来を考えましても、円満に事を運んで地元でもってうまく事務が進むにはどういう方法にしたらいいだろうということで、事務当局で相談の結果、一つの案を、結論を持ってまいりましたから、私はそれにけっこうでしょうと言って賛成したということでございまして、お話しのようなことがあるかもしれませんが、やはり急がば回れということばもございますが、やっているうちに、かえってほかの点で内部が混乱するということがあっては適当じゃありません。したがって、私は皆さんがいいというものはいいだろうというので、知事さんも市長さんも、皆さんこれならばよろしいということで、地元ではこれで皆さん御納得で進めるという地元の御意見を十分尊重して、こういう一つの案にまとめた、こういうことでございます。

○田中一君　「すみやかに、」というのは、どういうんです。「すみやか」というのは時限があるんですか。法律には「すみやかに、その意見を附して、」という、その「すみやか」というのは……。

○政府委員（八巻淳之輔君）　これは文字どおり「すみやか」で、ございまして、時限はございません。精神的に、指定市長が近畿圏整備長官の承認を得るためには、府県知事を経由しなければならない、経由する場合に、知事が意見をつけて進達するということでございますが、申請者の側に立って考えますというと、できるだけ早くその許可、不許可がはっきりしてもらいたい、こういう気持ちもございますので、その辺であまり事務が渋滞しては困りますので、できるだけ早く進達してくれ、こういう気持ちで書かれたものでございます。

○田中一君　よく何というか例文的に「すみやか」とかなんとか書くことがありますがね。これはこういう調整が目的で、新しく知事の意見なんということが出てきたんですけれども、もし意見が違った場合には——違っても差しつかえないわけですよね、意見をつければいいわけですから。その場合には、長官はどっちをとるんですか。

○国務大臣（河野一郎君）　私は、原則として原案をとります。

○田中一君　原案をとる——これで安心しました、はっきりしましたから。

○国務大臣（河野一郎君）　原則として、ですよ。

○田中一君　原則でけっこうです。
　どうもこういうところが、最近の法律はこういうあいまいなところがずいぶん出てきたんじゃないかと思うんですよ。いろいろな条文を見ても非常にあいまいで、政令なら政令に委任して、大臣なら大臣にまかすというんなら、これははっきりしています。抽象的なことばでもって、どこに決定的なものがあるかわからないようなものがだいぶ——ことし出ている法律の中にもずいぶんあります、あいまいなものが。権限を明らかにすればいいというのに明らかでない。「すみやかに」といいながら、いまの八巻君の説明じゃ、十年かかるものを一年でというのでも「すみやか」と言えるかもしれませんけれども、瞬間のすみやかもあるし、非常にあいまいですよ。この前もありましたよ、そういう例が。こういうものがどういうことで書けるかということですね。最近の官僚諸君は、何か自分たちの橋頭堡をどこかに築こうという気持ちが全体にあるんじゃないかと思うんです。どうもはっきりしない。はっきり書けばいいんですよ。たとえば建築基準法では、二週間以内にこれを許可しなければならないと、こうなっておりますが、それもいいですよ。「すみやか」というのは、何日以内でこれを出せということでもいいんじゃないかと思うんですが、これはみんながいいというからいいんだと大臣は言っているけれども、これはどうもぼくには納得できない表現のしかたなんですがね。この経緯は……。

○国務大臣（河野一郎君）　私としましては、土地収用法にもありますように、一応すみやかに処理してもらうということで法律に規定して、良識に待つということにいたしませんことには、初めから二カ月以内に専決処分にすると、こう書くわけにもいきませんので、それでまず、うまく進まない場合には、こういうことにいたしたい、こういうことにいたしませんと、どうもあんまり専決処分も適当でありませんので……。

○田中一君　合意ということばがある、合意ということが一番いい。長官は、いま原案をとる、原案をとるということは原則だと言っておりますが、原案が間違っておる場合もある。やはり納得して仕事を進めるには、合意という形が一番いいのじゃないかと思う。それでは強過ぎるということになると、あとは適当に、長官がさばくのじゃなくて、八巻君あたりが適当にさばいてしまう、そういう点を懸念するわけです。仕事をするということになると、利害が非常に対立する面が多い法律だけに、私権を抑制しろという法律なんですから、これにはそういうところの手心があっちゃ困ると思うんですが、これはこれでいいんだというならやむを得ません。私は、これをはっきり権限をきめて、原則をきめて、河野長官が言っているように、原則として原案をとるんだと書いたらどうです。

○国務大臣（河野一郎君）　この委員会において私の意思を明瞭に表明いたしましたので、その程度は速記録に明確にいたしてありますから。

○田中一君　もう大体質問することはこれは同じものであって、だから、くどくどしなければならないので、ただ新しく保全区域とういうものを設定されておりますけれども、これをひとつ伺っておきます。大体保全区域として、どういう程度のものを保全区域として考えられておりますか。提案者に。

○衆議院議員（服部安司君）　この法律で保全区域とは、近畿圏の地域内において文化財を保存し、緑地を保全し、または観光資源を保全し、もしくは開発する必要がある区域であると、十四条の一項により規定されたものというわけでありますが、保全地域にいかなるところを指定するつもりかということについては、緑地保全のために、既成都市をめぐる主として山地、丘陵地。観光資源の保全開発のために、国立、国定、府県立公園で重要なもの並びに開発上重要な周辺地域。文化財保存のためには、京都、奈良を中心として国民的に重要な文化財を有する区域というふうに考えております。

○田中一君　これはどうなんです、服部さん。これは議員提案で出したということは、政府はどうしても承知しなかったんですか。こういう考え方を織り込んでくれという要求があっと思うんですがね。

○衆議院議員（服部安司君）　これは御承知のとおりに、いまお願いいたしております中で、保全地域については、政府には、そういう御指摘のとおりではないのでありますが、ただこの措置について、保全地域の保全についての別に法律上措置がなかったわけなんです。そこで、われわれが衆議院で共産党を除く他のものが一致いたしまして、これを保全するためには、何としても法律をつくらなければならない、その法律をつくるためには本法の、近畿圏の整備法の一部改正が必要であるということでお願いした状況でございます。

○国務大臣（河野一郎君）　実は政府としましては、これらの保全方法につきましては、それぞれ他によって立つ法律があるわけであります。ところが、衆議院の委員会において質問応答を重ねておりまする過程におきまして、現にありまする文化財保護法であるとか、その他のものは予算上で裏づけが少ない、現に目的を十分に達していないんじゃないかというような御意見が非常に強力にあったわけであります。この点は、政府としても私は考えなきゃならぬ点であろうと思います。そこで私といたしましては、この近畿圏の保全地域だけにそういうことをすることがいいか悪いかの問題は残ってくると思います。したがって、この法律に賛成をいたしましたが、あわせて、国全体のそうした問題を現状のままでいいか悪いかということをもう一ぺん再検討をいたしまして、そのほうが、他にもこういった問題が、それぞれの地区において予算の裏づけをするものは別に考えるようにするかどうかということも根本的に考えて、この法律に対処いたしていきたい。しかし、いずれにいたしましても、この法律はごもっともな御意見でございまして、一番そういった該当する事項の多い近畿圏におきまして、ことにわが国の観光の中心点である近畿圏におきまして、保全地域を指定する、指定をしたが、先ほどお話のありましたとおりに、緑地地帯と同じようなことになってしまい、そして指定だけであって、そこにどんどんいろいろなものができる、現にいまの三笠山のわきに娯楽センターができておりますようなかっこうになることは適当でないというような点から、私は発足しておると思うのでありまして、政府としても、すみやかにこれに対する対策を考えなきゃならぬと思う。そしてこの裏づけの方向に持っていくべきだと考えるわけであります。

○田中一君　したがって、これは法律を次期国会に出すつもりですか。

○国務大臣（河野一郎君）　それらについて十分勉強いたしまして、国全体の文化財保護、もしくはその他のものについてお考えになるか、それとも予算的裏づけをどういう形でどのようにするかということを、国全体として一ぺん考えてもらうことを、文部大臣、厚生大臣等にも御考慮願って、そして検討して、どの方向でいくかということをきめなければいかぬ、こう思っております。それはどうしても不可能であるということであれば、近畿圏整備本部長といたしましては、別途考えて、これについて対処しなければならぬと思う。先ほどのように、調整資金なり何なりの方法でいたさなければ、いたずらに私権を拘束して保全地域の指定をするということは適当でないと考えますので、本部長としては、別途考えなければいかぬと思います。

○田中一君　そうすると、国全体のいわゆる保全区域というものを考える、その上で措置する、国全体の問題は。しかしその中に、もしそれが予算の裏づけ等が認められなければ、近畿圏は近畿圏だけで考える、こういうことですね。

○国務大臣（河野一郎君）　そういうことです。

○委員長（安田敏雄君）　ほかに質問ございませんか。——他に御質問もないようでございますから、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安田敏雄君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。
　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願いたいと思います。なお、附帯決議は、討論中にお述べを願います。

○稲浦鹿藏君　私は、自由民主党を代表しまして、ただいま提案されております四つの法律案について賛成の意見を申し上げます。
　近畿圏は、首都圏と並んでわが国経済文化の中枢的拠点としてこれが整備開発に格段の施策を必要とするがゆえに、さきに第四十三国会におきまして、近畿圏整備法が制定され、これに基づいて近畿圏整備本部が設置されました。法制定目的達成に向かっていろいろの施策が行なわれることとなっております。
　まずその一環として、このたび本法に基づくところの関連法規として、近畿圏の近郊整備区域及び都市開発区域の整備及び開発に関する法律案及び近畿圏の既成都市区域における工場等制限に関する法律案、二法案が提案されたのでありまして、この二法案に対して、私は各党共同の附帯決議を提案いたしたいと思います。
　お手元に配付しております。一応これを朗読いたします。
　　「近畿圏の近郊整備区域及び都市開発区域の整備及び開発に関する法律案」に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の趣旨並びにこれに基く整備開発事業の緊要性に鑑み、かつ又、近畿圏の特性等を考慮して、特に左記事項につき特段の措置を講ずるべきである。
　　　　記
　一、近畿圏整備法に基く基本整備計画を速かに策定し、近畿全域にわたる整備開発等の基本方策を早急に確立すること
　二、近郊整備区域及び都市開発区域の指定並にそれぞれの区域建設計画を速かに策定すると共に、これに基く事業の実施に当つては、地方債の増枠、金融の拡充等行財政上所要の助成措置を強化すること
　三、既成都市区域の整備再開発に伴い、その周辺適地における必要な集団的流通施設等の整備についても、今後の実情に応じ、併せて助成促進の方途を講ずるよう配意すること
　　　右決議する。
　　「近畿圏の既成都市区域における工場等制限に関する法律案」に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の実施に当り、特にこれに関連する左記事項について特段の考慮を払い、現下産業経済諸情勢の要請と近畿圏の実態に即応し得るよう運営の適正を期すると共に、他面、既成都市区域における市街地の改造、都市機能の健全化、効率化等大都市問題の抜本的解決のため、これら大都市地域の整備再開発についても併せて万全の施策を講ずるべきである。
　　　　記
　一、工場等制限区域の政令指定に当つては、関係地方団体等地元の意向を充分尊重すること
　二、今後の開放経済に対処し、企業の近代化を促進するため許可基準の政令制定に当つては、実態に即し、適正を図ること
　三、本法の実施と併せて、工業等の計画的分散と公共用地としての跡地の確保等を含む大都市再開発に関する基本的かつ総合的方策を別途、速かに確立し、これに基く事業の実施促進を図ること
　　　右決議する。
　この二つであります。これを付しまして、その二法案に賛成するものであります。
　また、議員提案となっておりまするこの近畿圏整備法の一部を改正する法律案、保全区域に関する法律は、近畿圏における特異性を擁護する上に必要なものでありますから、これにも賛成であります。
　最後に、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案でありますが、これは最近急速に進展してまいりましたわが国の経済情勢の要請に伴って、当然こうした改正がなされるものと考えるのでありまして、これにも賛成であります。
　以上、四法案について全部賛成することをここに申し上げます。

○委員長（安田敏雄君）　ほかに御発言はございますか。——ほかに御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安田敏雄君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　まず、首都圏の既成市街地における工業等の制限に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（安田敏雄君）　全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、近畿圏の既成都市区域における工場等の制限に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（安田敏雄君）　全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、近畿圏の近郊整備区域及び都市開発区域の整備及び開発に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（安田敏雄君）　全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、近畿圏整備法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（安田敏雄君）　全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（安田敏雄君）　速記を始めて。
　次に、討論中述べられました稲浦君提出の近畿圏の既成都市区域における工場等の制限に関する法律案及び近畿圏の近郊整備区域及び都市開発区域の整備及び開発に関する法律案に対する附帯決議案を議題といたします。稲浦君提出の両附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（安田敏雄君）　全会一致と認めます。よって稲浦君提出の両附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、政府側から発言を求められておりますので、この際これを許可いたします。河野国務大臣。

○国務大臣（河野一郎君）　政府といたしましては、附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、善処する所存でございます。

○委員長（安田敏雄君）　なお、四案の本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（安田敏雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　これでしばらく休憩いたします。
　　　午後一時十六分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕