第40回国会　衆議院　運輸委員会　第9号（1962-02-16）

昭和三十七年二月十六日（金曜日）
　　　　午前十時二十八分開議
　出席委員
　　　委員長　簡牛　凡夫君
　　　理事　關谷　勝利君　理事　塚原　俊郎君
　　　理事　福家　俊一君　理事　山田　彌一君
　　　理事　井岡　大治君　理事　久保　三郎君
　　　理事　肥田　次郎君
　　　　　　伊藤　郷一君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　木村　俊夫君　　　　佐々木義武君
　　　　　　壽原　正一君　　　　竹内　俊吉君
　　　　　　西村　英一君　　　　石村　英雄君
　　　　　　加藤　勘十君　　　　勝澤　芳雄君
　　　　　　島上善五郎君　　　　田中織之進君
　　　　　　矢尾喜三郎君　　　　内海　　清君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　有馬　英治君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　広瀬　真一君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（海運局長）　　辻　　章男君
　　　　　　　　気象庁長官　　　和達　清夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　宮崎　　仁君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局資金課
　　　　　　　　長）　　　　　　鈴木　喜治君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局地方資
　　　　　　　　金課長）　　　　堀込　聡夫君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　長）　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（港湾局参事
　　　　　　　　官）　　　　　　岡田　良一君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（港湾局管理課
　　　　　　　　長）　　　　　　岡田京四郎君
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本日の会議に付した案件
　小委員会における参考人出頭要求に関する件
　南大東島における高層気象観測に必要な物品の
　譲与に関する法律の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三七号）
　特定船舶整備公団法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第三九号）
　港湾に関する件
　港湾運送用荷役機械整備に関する件
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○簡牛委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　本委員会において設置されております都市交通に関する小委員会において、来たる二十日、火曜日、午前十時三十分、都市交通の緩和及び車両制限等の問題について、東京都公安委員会、トラック協会、日本通運株式会社、東京乗用旅客自動車協会、及び日本ＰＴＡ全国協議会の各代表の方々を参考人として招致し、意見を聴取いたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　なお、参考人の選定及び手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議ございませんので、参考人の選定等につきましては、小委員長と協議の上、決定いたしたいと存じます。
　　　　　————◇—————

○簡牛委員長　南大東島における高層気象観測に必要な物品の譲与に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。内海清君。

○内海（清）委員　ただいまの南大東島における高層気象観測に必要な物品の譲与に関する法律の一部を改正する法律案、先日の当委員会におきまして、この改正によって、琉球気象台が新たに石垣島の高層気象観測を開始する、それに対するわが国からの資金あるいは器物等の譲与に関する点につきまして、いわゆる新地位協定第八条と今回のこの観測との関係につきまして、私は、いろいろ質疑をいたしたわけでございます。今日までの御説明でその点がはっきりいたしておりませんので、この際、当局のはっきりした御見解を一つ承りたい。

○和達政府委員　お答え申し上げます。
　石垣島の高層気象観測は、日本と琉球の気象業務のためでありまして、ひいては世界の気象業務に貢献しようとするものであります。そして日米地位協定第八条に基づいてこれを行なうものではございません。しかしながら、琉球気象台から気象庁に入手する気象資料は、現在、日本の気象資料とともに世界の気象機関に無線通信で発表しております。一方、右と同じ内容のものを日米地位協定によって在日米軍に有線通信で通報しております。従って、石垣島の高層気象観測が開始された場合には、その資料は、結果的には在日米軍に送られるであろうと考えます。

○内海（清）委員　ただいまの御答弁によりますると、本質的には何らこれは関係ない。ただ気象の観測という立場から、気象観測はすべて無線において世界各国にこれが交流される。ただ、この協定によって、それを有線で米軍に通告するということであるようであります。これは気象観測の関係上、世界各国に無線で交流されるのでありまして、ただそれが重ねて有線で通報されるということでありますが、この点につきましては、私、この協定との関係で特に米軍に特別な措置による通報その他があるとすれば、非常な問題だと存ずるのでありまするが、一応本質的にこれは関係ないということで、この際了解いたします。
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○簡牛委員長　特定船舶整備公団法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。井岡大治君。

○井岡委員　運輸省の三十七年の一月の資料は、おそらくこの法案の提案理由を説明された資料であると思いますが、「特定船舶整備公団によるはしけ等の整備について」という資料があります。一方きょう三十七年二月十四日運輸省港湾局の「はしけの今後の需給状況について」という説明の資料が提出されております。この資料と一月に提案をしました提案理由との間に、大きな食い違いを来たしておる、こういうように考えるわけです。その二、三点について質問をさしていただきたいと思います。
　きょうお配りになった「需給状況について」では、昭和三十五年年央——これはどういうのですか、三十五年年央のはしけ保有量八十三万トン、昭和四十年年央のはしけ所要量百十一・三万トン、差引要増強量二十八・三万トン、一年平均五・七万トン、そして本年度は二・五万トンの建造を公団において予定をする、残りの分は中小企業金融公庫の融資、港湾管理者による助成、市中銀行借り入れ等により建造をはかることを考えている、こういうことでありますが、一方において、提案理由の中には、「市中銀行等の一般金融機関に対する信用力が極めて低く、はしけ等の設備資金の融資を極めて受け難い状況にある。」こういうように説明をされております。さらに進んで、「開発銀行、中小企業金融公庫のような特殊金融機関による融資についても、これが金融ベースによって行われる限り、前述と同様に信用及び担保力の面で制約がある。また開銀融資の対象となるためにはかなりの企業規模を要求されるので、ごく一部の港運業者に限られる。」さらに進んで、「融資期間の点で、開銀及び中金は三年ないし五年、市中銀行で一年ないし二年であり、港湾運送業者の経理状況から言って現状ではかかる短期間の償還は極めて困難である。」以上の点から、はしけ等はこれでやらなければならぬ。そうして、このことについて、はしけ等の増強には公団を利用するほかない、ここまできめつけておるわけなんです。こうして提案理由で説明をされて、われわれに審議を求められた。一方においては市中銀行の借り入れをはかる。これはどういうことなんですか。この点について、一つ詳細に説明をしていただきたい、こう思うのです。

○有馬政府委員　詳細なことについては港湾局長から御説明すべきでございますが、本日はあいにくかぜで休んでおるものですから、参事官から答弁することを御了承願いたいと思います。

○岡田（良）説明員　この三十五年年央というのは、あまり熟した言葉ではございませんが、三十五年の六月の数字をとって基準にいたしております。
　ただいま御指摘の点でありますが、初めに配付いたしました資料にもありますように、開銀には全然無理であるということでありますが、中小企業金融公庫ではある程度の業者は可能性があるという表現に書いておるつもりでございますが、もし内容がそういうふうにとれませんようでしたら、若干表現が間違ったわけでございますが、初めに配付いたしました資料でも、ただいま御指摘がありましたように、また、開銀融資の対象となるものは「かなりの企業規模を要求されるので、ごく一部の港運業者に限られる。」とありまして、中小企業の方は、ある程度の規模の業者には可能であるという考え方をとっておるわけであります。それで、市中銀行の借り入れ等によりましても、やはり若干大きな業者——三井倉庫とか、三菱倉庫とか、住友倉庫とか、日通とか、そういうふうなところには、市中銀行の借り入れによって整備増強をはかりたい。業者によりましていろいろ大小があるものでございますから、大きな業者は市中銀行、それからそれより規模が小さいけれども、ある程度融資を受ける能力のあるところでは中小企業金融公庫それからなおどうにもならないようなところは公団というふうな考え方でやっていきたいというふうに考えております。

○井岡委員　あなたが言われることにはなっておらないんです。港湾運送事業者は、一に述べたように、ほとんどが中小あるいは零細企業であって、事業者のうち七割までが資本金五百万円以下だ、こう言っておられる。そうしてこれらは市中銀行の融資の対象にはなり得ない。信用度が非常に低い。しかも償還年限が一年ないし二年だから、とうていこれは不可能だ、こう言っておられる。そうしてそういう理由だから、はしけ等は公団でやるほか仕方がない、こう言っておられる。今のは、何かしら市中銀行、中小企業金融公庫であれば、ものが借りられるように言われている。一方では、これは三年ないし五年だから、これは償還期限がとてもだめなんだ。市中銀行では一年、二年だからだめなんだ、こう言っておられる。そうすると、ここに言う市中銀行の借り入れをはかるというのは、大企業だけだ、こういうようにお考えになっているのかどうかということなんです。あなた方のここで説明されているのは、おそらくそうじゃないだろうと思う。それならそれで、この特定港湾に対して出すときに、中小企業、いわゆる零細企業だけのはしけを作ってやるんだ、こういうように説明されるのが親切じゃないかと思うんです。そうでなくて、あなた方は、これで作る場合といえども、大企業にもやっぱり割り当てていくわけなんです。この割当計画を出して下さい。出していただかない限り、これを上げるわけにいかないですよ、あなたの今の答弁だったら……。一つ計画書を出して下さい。

○岡田（良）説明員　事業者のうち七割までが資本金五百万円以下でございまして、残りの三割には、ただいま申し上げました日通とか、三井倉庫、三菱倉庫というような大きな会社が入っているわけでございます。割当計画の点でございますか、現在なお詳細な計画はできておりませんでして、これからこの法律が通りますれば、公団の方とも相談をして検討したいと思っておりますが、ほかの融資の対象になるようなものは、できるだけ公団の方から省いてやっていきたいという考え方でございます。

○井岡委員　おそらくあなた方が計画をされるときに、ただめくらめっぽうでこしらえられた数字じゃないと思う。計画書がない、こういうことは、私は受け取れないのです。あなた方は、計画書を持っておいでになるはずなんです。もしないと言われるんなら、大企業に対しては絶対にやらないということをここで言明できますか。その点お尋ねしたいと思います。

○岡田（良）説明員　全体の数字については、法律を出す前に一応ここでよく検討いたしておりますが、どういう業者に割り当てるかというところまでは全然考えておりませんですので、これから業者の要望を取りまとめて、それによって検討いたしたいと思います。

○井岡委員　要望によって取りまとめるということは、要望の中には大企業も入っているということなんです。そうじゃないのですか。要望するのは、中小企業ばかりが要望するのでなくて、大企業たって、これだけの条件なら、だれだって要望しますよ。そうしてそういう場合においてあなた方の考えられることというのは、やはり信用の問題をお考えになるでしょう。あるいは特定の荷役をやる限りにおいて、船舶と直結するというようなことも考えられるでしょう。そうすると、結局は大企業だけということになるのですよ。大企業には絶対やらない、こういうことをここで言明できますか。

○岡田（良）説明員　法律の条文にも、資金調達の困難なるものというふうに書いてございますので、資金調達が困難でないと認めれば、それは割り当てないということになると思います。

○井岡委員　それだったら、はしけの増強には公団を利用するほかないということは、どういうことなでんす。これはあなた方の説明書なんですよ。大臣が説明された説明書なんです。

○岡田（良）説明員　予定しております五万七千トン全体のはしけを確保するためには、公団を利用するほかはないというふうに考えて、この資料を作ったわけでございます。

○井岡委員　一ぺんこれを読みましょうか——以上の理由によってこうする以外にない、こう言っておられるのですよ。この理由というのは、全部、前にずっと続いているのですよ。あなたの言われるようなことになっていないじゃないですか。この理由によってこうやるのだ、こう書いてある。ごまかしてはいけませんよ。

○有馬政府委員　参事官の答弁が、言葉が足りなかった点もあるかと思いますが、運輸省といたしましての初めからの趣旨は、できるだけ中小企業を重点に考えたわけでございます。従いまして、考え方といたしましては、大企業の方は信用力もあることでありますから、これはできるだけ開銀の方を利用していただくということでございまして、結果的に見ますと、どこまでも中小企業だけになってくると思います。

○井岡委員　次官の御答弁で一応了承はしますが、私は、それだけでは了承ができないのです。今まであなた方は、常に国会においての答弁はそういう答弁をいたしますが、結果的に見れば、中小企業はほっぽり出されて、大企業中心になっていることには間違いはないのです。ですから、この計画をお作りになったら、計画書を出していただきたいということ。これが通れば、あなた方は早急に着手されるわけですから。そうでなければ、これは所期の目的を達成するわけにはいかないのですから。そうしてどこに割り当てたということの一切の報告書を出してもらいたい。そういうことで、私は一応この質問は終わります。

○簡牛委員長　關谷勝利君。

○關谷委員　いろいろお尋ねしたいこともあるのでありますが、このはしけの整備をいたしましたり、機械化設備を充実いたしましたり、あるいは公共事業の関係を充実したりいたしますることは、船込み解消のために当然やるべきことでありまして、その点につきましては、論議は尽くされたと思いまするが、労務管理と申しまするか、港湾労務者の待遇改善、いわゆる福利厚生施設というものを特に考えなければならないと思います。これにつきましては、港湾荷役業者の方におきましても、いろいろ考えて、自主的なものではありまするが、第一種区域ではトン当たり七十銭、第二種で六十銭、第三種で五十銭、これは港湾荷役料金の中で計算の基礎にも含めておるそうでありまするが、これを徴収をして、各港ごとに積み立てて、それをまた社団法人的なものでありますが、これを作って、そうしてそれを全国的な組織にして、重点的に労務者の福利厚生施設をやろう、こういうふうなことになっておるのでありますが、この点、参事官、よく御承知ですか、どうですか。

○岡田（良）説明員　よく存じております。

○關谷委員　そうすれば、これは港湾局においていろいろ行政指導をせられるはずでありますが、これは各港で集めたものでありますけれども、必要度の多いところから重点的にやっていって、そして労務者を確保するというところへ持っていかなければなりませんので、その運用というものが非常に大事なのでありますが、これについての行政指導はしておられましょうかどうか。そういうふうな相談にあずかっておりまするかどうか、承っておきたいと思います。

○岡田（良）説明員　日本港湾福利厚生協会というものを中央に設立いたしまして、そこで全国的な面から考えてやっていきたいというふうに思っております。

○關谷委員　この運用にあたりましては、とにかく労務者を確保して、そうして船込みの解消に役立つような方法に指導をしていただきたい、これを強く要望いたしておきます。
　それから、先般のはしけの、今度はきまするものの割当でありますが、これは引き舟が八隻ばかりと、はしけが百十四隻ばかりと聞いておるのでありますが、今地方の港湾が非常にやかましく言うております船込み対策のために、大体六大港に重点を置くということは、私も異存はありませんが、地方港湾に一つもないということは、ちょっと考えものだと思います。大蔵省との話はどういうふうになっておりまするか。大蔵省はそのような実情を知りませんが、六大港が船込みになりますると、地方の港湾に分散いたします。従いまして、地方の港湾で便利なところは、また船込み状態が起こっておるというような状態でありますので、そういうところにもやはり割り当ててやらなければならぬ。わずかでいいんですから、百十四隻の中から十四隻くらいは、私は具体的に数字を申し上げますが、それくらいはあなた方が見たら、港運協会あたりで相談いたしましたらよくわかると思いますので、どこの港にはどうするという具体的なことまでは申しませんが、せめて十四隻かそこらのものは地方に回していただきたい。これは私の要望であります。
　次の質問者が来ておりますので、私はこれで打ち切ります。

○簡牛委員長　久保三郎君。

○久保委員　ただいま提案になっておりますこのはしけ増強の問題に関連して、いろいろ問題はあろうが、はしけ、引き舟は、この制度下幾らか増強になるというのだが、それからつながるところの港湾荷役の問題の一環である荷役機械の問題等について、少しお尋ねしたいと思うのであります。
　まず第一にお尋ねしたいのは、荷役機械、特に港湾運送事業者の現況からいって、はしけは増備したが、荷役機械がこれに伴わぬというような実態ではなかろうかと思うのでありますが、荷役機械の現況はどうなのか。これに対して、先般運輸大臣は、この増強についても別途資金あっせん等を考えるというのだが、具体的にどういうあっせんを考えるのか。今提案されているところの制度は、中小企業でも金融の窓口に遠いものを救済してやろうという趣旨だと思うのであります。ところが、そういう業態に対して必要であるところの港湾荷役機械が、この制度というか、同じような制度がない。これはどういうふうに考えているのか。それを率直に参事官から御答弁をいただきたい。

○岡田（良）説明員　荷役機械につきましては、はしけの方は、実はこれは船舶ではありませんので、担保の対象にならないわけであります。しかし、荷役機械の方は、今港湾業者が希望いたしております荷役機械は、大体自動車の登録を受ける荷役機械でありまして、フォークリフトとかモビール・クレーンとかいう荷役機械でありますので、これは自動車抵当法によって抵当の対象になりますので、これは一応銀行ベースからいっても、はしけよりは乗りやすいものであると思います。中小企業金融公庫なりその他の中小金融対策によって、できるだけ増強をはかるように今後やっていきたいというふうに考えております。

○久保委員　なるほど抵当物件としては設定できる。それは法律でできるのですよ。それは私も知っている。それを聞いているのでなくて、抵当物件になるという法律はあるが、現実に抵当としてとって金を貸してくれる窓口に遠いという実態は、御存じかどうかということです。なるほど中小企業金融公庫がありましょう。しかし、金融公庫の窓口に彼らはいけるかどうかという問題です。今日、それは窓口に届く実態でありましょうか、いかがでしょう。

○岡田（良）説明員　実際問題として、従来、港湾運送業者というものが、銀行から常に縁の遠い存在でありまして、銀行に行きましても、なかなか相手にしてくれなかった。実際上、制度としてはそういう制度がありましても、なかなか融資を受けられなかったという例が相当多いようでありますが、昨年の船込み以来、相当世間からも認識されましたし、今後ともわれわれとしてできるだけ銀行の方に——中小企業金融公庫なりそれぞれの役所の方にも事情を話しまして、今後努力していきたいと思っております。

○久保委員　事情を話して努力していきたいと思う。いきたい目標はどの程度なんですか。さしあたり荷役機械の増備について、どの程度そういう公的資金ワクを必要とするのか。これはどうなんですか。

○岡田（良）説明員　一応購入の希望金額をまとめておりますが、二十五億という大へんな数字が出ておるわけであります。実際問題となりますと、個々の業者が一度にこれだけの金を借りることも困難であると思いますので、これを逐次各港別に実行可能な計画をこれから作って考えていきたいと思っております。

○久保委員　それは業者の希望であって、政府としてどの程度資金をやろうとするのか。運輸省として、特にどの程度は確保しなければならぬというか、そういうめどがなくて、これから逐次やってみましょうでは、残念ながら片手落ちではなかろうかと私は思うのですが、どうなんですか。特別な措置を講ずるといいながら、特別な措置の具体的な目標がなければ講じられないと思うのですが、どうなんですか。

○岡田（良）説明員　当面としては大体四十基、四億ぐらいということを考えております。

○久保委員　そうしますと、これは四十基で四億。先ほどの二十五億の半分がいわゆる政府の指導、援助に待つということならば十三億で、十三億のうちのことし四億ということになるというと、大体平均して三年はかかるということになる。三年以上かかる。四年かかりますが、希望というのはそれで減ることが常識です。そうだとするならば、残念ながら今日の荷役の近代化というか、そういうものには少しおそいのではないか。なるほど、港湾整備もいろいろやっております。五カ年計画もやっとできた。五年というが、二年目に入るのに、やっと五カ年計画があとからできたのでありますが、これも仕方がないでしょう。それにしても、港湾整備にしても、先般いろいろ問題点が出されております。二千五百億で五カ年間というが、そのワク自体が少ない。ところが、そのワクが小さい中でも、前半において本来なら先行投資すべきところの港湾整備がおくれている。それもやむを得ないとするなら、せめて港湾荷役の回転を早くするという場合には、当然はしけの増強からつながるところの荷役機械の増備計画が、もっと先行しなければならない。ところが、これは好意的に見て四年もかかる。さらにこれを好意的に見なければ、十年かかるかもわからぬというわけです。それではだめなんで、そこで私が言いたいのは、新しい制度を作るなり、今の制度の中で、いわゆる金融の窓口に入らぬものを助成し、これを増強するということを考えていくべきだと思うのです。先般運輸大臣は、何とか考えようと思ったのだが、大蔵省に反対されて、こういう意味でしょう、だめだったという。それから聞くところによれば、われわれ自身は、今まででも、法案にあるところの特定船舶整備公団でありますが、これの中身を変えて、この中でやる方が適当だと思うのです。そうしますというと、これは船の公団だからだめだ。船の公団がだめならば、これは海事公団にすればいいのだ。何の差しつかえもないのです。どうも役人の仕事というと大へん誤弊がありますが、枝葉末節にこだわり過ぎて大綱を失う。こういうことでは前進をしないと私は思うのですが、政務次官、いかがでしょう。政府が新しく公団を作ることは考えられませんか。

○有馬政府委員　当初の方針といたしまして、運輸省は、そういったはしけ以外のものも含めて何とか中小企業者に対する金融の便益を与える方法を持ちたいと思ったのでありますが、諸般の関係で思うように参りませんわけでございます。しかしながら、現実は仰せの通りでございまして、何とかその道を開かなければならない現状にきております。従いまして、私どもも、国会の皆さん方の御意向も十分承っておりますので、後年度に向かって、少なくとも三十八年度からは、何とか別な新しい方法を切り開いていかなければならないという必要性を感じております。

○久保委員　必要性を感じておられるというが、感じておられるのはわれわれの方で、感じておるならばこれを作るというのが、政府の責任だと思うのであります。くどいようでありますが、一つ御高配をいただけるならと思っております。
　それから荷役機械の次には倉庫なんです。今日の、特に六大港における倉庫の状態はどうなのか。これはいかがですか、参事官。

○岡田（良）説明員　現在六大港におきましては、倉庫は非常に一ぱいになっておりまして、実際これ以上入らないという程度まで一ぱいになっておるのが実情であります。

○久保委員　そこでお尋ねしたいのは、それじゃ倉庫の増備計画というか、これに対しては新たな方策をお持ちであるかどうか。一ぱいになっておるというのが実態であるが、ただそれを漫然とながめているわけでないであろうから、それに対する具体策をお伺いしたい。

○岡田（良）説明員　倉庫、特に港湾方面の倉庫は、はしけ業者と違いまして、相当大きい業者が多いので、開発銀行の融資を中心にして増強していきたいと考えております。昨年は、船込み対策といたしまして、普通の資金のほかに。特別の資金を開銀と交渉しまして倉庫につぎ込んで、その倉庫もことしの三月末にはできると思いますし、三十七年度の開銀の予算においても、相当大幅の増加を見込むような点で交渉中であります。

○久保委員　現在交渉中のその数字は、どういう基礎に立ってやっておりますか。

○岡田（良）説明員　六大港で二十二億ほどの開銀資金を要求しております。それで四万坪程度のものができると思っております。

○久保委員　そこで最後にお尋ねしたいのは、さてその港湾荷役の労働者の問題、これは御存じの通りでありまして、最近はいくらか平静に戻ったと思うのでありますが、船込み当時における混乱はひどかった。これに対して、運輸当局はいかに考えておりますか。

○岡田（良）説明員　港湾労務者の点につきましては、一つは絶対数が足りないという問題があるわけでありますが、これは労働省の方から全面的に協力を受けまして、炭鉱離職者受け入れ、その他各方面から労務者を集めてやっております。
　なお、これらの労務者が安定するためには住宅の整備が必要でありますので、その点も労働省の方でいろいろ配慮いただきまして、昨年度の補正予算並びに今年度においても、港湾労務者専用の住宅を作るようになっております。なお、その他の面で労務管理を改善する必要がありますので、昨年の九月に港湾料金の値上げをいたしました際に、そのうちの一部分を取りまして、先ほど關谷先生からお話がありましたように、その金を積み立てまして、これを労務者の福祉資金として活用したいというふうに考えております。

○久保委員　労務対策として、なるほど雇用促進事業団による住宅ということでありますが、そこでお尋ねしたいが、三十六年度の追加で緊急対策としてやった促進事業団によるところの住宅は、今日どういう計画で実施をしておるか。どういう程度の進捗状況であるか。いかがですか。

○岡田（良）説明員　昨年決定いたしましたときは、九百三十人分の住宅を作るという予定でありましたが、そのうち、一人用のものと家族用のものとの割合について、できるだけ家族用のものをふやしてほしいという要望が強かったので、大阪とか名古屋におきましては、一人のものを家族用に振りかえたりいたしております。現在もうすでに完成をいたしておるところもありますし、まだ土地の関係で若干着工がおくれておるところもございますが、少なくとも三月中には全部完成の予定であります。

○久保委員　労務者の問題でもう一つお尋ねしたいのは、この港湾運送事業法に基づいて切りかえた分があるわけで、その際、特に港湾運送事業法を本委員会で修正というか、まるきり根底からくつがえすような修正が、与野党一致してできたわけです。そのねらいは幾つかあるのでありますが、一つには、今日あることを予想して、労務対策というものがまず重点の一つだと思っております。でありますから、切りかえにあたっては、従来のような前近代的な労務管理に基づく業者は、大きくチェックをしてやるべきだと考えておる。チェックをすると同時に、チェックばかりが最大のものではない。もっと考えるべき問題は、長期的な雇用安定の方策を、これは政府も業者も一致して今日考えなければならない時代だと思うのです。単にはしけとか荷役機械だけでは、港湾運送はうまくいかない。そういう点について指導するという考えは、今日持っておりますか。どういう点からやるか。いかがでございますか。

○岡田（良）説明員　免許制に切りかえる際にあたりまして、従来の登録基準を相当大幅に上げた線で免許したいというふうに考えております。それによりまして業者の規模も大きくなりますので、雇用安定も実施されるのではないかと思います。

○久保委員　質問は終わりますが、最後に、それに関する政令、それと、さらに資料を要求しておきますが、今日における六大港を中心とした港湾別のいわゆる倉庫の実態、これは言うまでもありませんが、庫腹、さらに回転率、そういうものを出していただきたい。さらにもう一つは、労務者の各港湾別の実態。それから当然これは業種別にございますから、できるならば業種別に出していただきたい。
　以上の資料を要求して、私は終わります。

○簡牛委員長　ほかに御質疑ございませんか。
　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　ほかにないようでございますので、本案に対する質疑はこれにて終局いたしました。
　　　　—————————————

○簡牛委員長　これより討論に入りたいと存じますが、別に討論の申し出もありませんので、これにより直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認め、これより採決いたします。
　特定船舶整備公団法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○簡牛委員長　起立総員。よって、本案は原案の通り可決すべきものと決しました。
　なお、委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○簡牛委員　次に、港湾に関する件について調査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。勝澤芳雄君。

○勝澤委員　私は、港湾整備の問題につきまして、特に最近いろいろと問題になっております漁業補償を中心にお尋ねしたいのですが、何といいましても、国の公共投資が産業経済の発展に立ちおくれている状態というのは、各所に見受けられるわけでありまして、特に都市交通の部面におきまして、また、港湾整備その他たくさんの立ちおくれが、いろいろ今日の問題を来たしておるのでありますが、特に昨年来問題になっております港の船込みの問題につきましては、今もはしけの点について一つの施策が出たわけでありますが、やはり何といいましても、港全体の問題を解決するために、たとえば貯木場の問題、バースの建設、上屋の問題、倉庫の問題、あるいは荷役施設等、たくさんの問題があるわけであります。しかし、こういう問題を取り扱うときに、港整備で一番問題になりますのに、漁業権の補償という問題が出ておるようでありまして、この問題につきましては、いろいろと公共投資に伴う補償という問題で、三十六年の九月二十日の行政管理庁から農林大臣にあてた勧告の中にも、この漁業補償の適正化という問題が取り上げられておりますし、三十五年度の会計検査院の決算検査の報告書の中にも、特に電源開発株式会社のダム建設に伴う補償についての補償基準について、いろいろと指摘がされておるようであります。そこで、今日港湾整備のおくれている一つの要因としての漁業補償という立場から考えてみますと、いろいろ問題があるようであります。
　そこで、私は意見を差しはさまずに、今日の漁業補償というものがどういうふうになっているか、現況についてきょうはお尋ねいたしたいと思うのであります。
　まず、漁業権というものは一体どういうものであるか。それを補償するということはどういうことであるかという点について、一つ関係の御当局の御答弁を賜わりたいと思う次第でございます。

○有馬政府委員　専門的なことでございますので、担当の管理課長から御答弁申し上げたいと思います。

○勝澤委員　水産庁の方がいいでしょう。

○林田説明員　漁業権の性格はどういうものかということでありますが、漁業権と申しましてもいろいろございまして、共同漁業権と区画漁業権と定置漁業権、それに入漁する入漁権というふうに分かれておるわけでございます。それで、漁業の発展段階に応じまして性格は異なってきておるわけでございますが、大体共同漁業権と申しまするのは、昔からその海で漁業を営んでおった者に対しまして、権利を漁業権として与えるというように構成されておりまして、総有的な権利を協同組合に与えるというのが、共同漁業権でございます。同時に、区画漁業権につきましても、大体その辺の漁民が従来やっておったというものは、協同組合に管理漁業権として与えておりまして、前からずっと継続してやっておる権利というような形で与えておる次第であります。そのほかに、定置漁業権とかあるいは区画漁業権におきましても、新しい魚類養殖の漁業権、あるいは真珠養殖の漁業権というようなものにつきましては、これは新しい漁業といたしまして、経営者に免許するような漁業権として与えておる次第であります。
　そういうふうに、いろいろ種類がございますが、漁業権は、漁業法におきましては、物権としてみなされておりまして、土地に関する権利を大体準用しておるわけでございます。ただ、漁業権は、その者に与えられるというような性格のものでございまするから、質権のようなものは排除されておりまするし、あるいは抵当権は排除されないことになっておりまするが、附則によりまして、当分の間は排除するということになっておる次第でございます。

○勝澤委員　そこで、漁業権というものは与えるということになっておるわけですけれども、国の代理として知事がこの漁業権を許可をしておるということになると思うのですが、一応有権的な、一つの期間を持った形でなっておるのですが、今はどんなふうになっていますか。

○林田説明員　仰せのように、漁業権は、知事が、権利として免許するという形をとっております。

○勝澤委員　期間は。

○林田説明員　存続期間でございますか——存続期間は、共同漁業権につきましては十年、その他の漁業権につきましては五年ということにいたしております。

○勝澤委員　そうすると、その場合、十年たったときにはどういうことになるのですか。継続になるのですか。あるいは場合によっては免許取り消しということができるのですか。

○林田説明員　これも漁業権によって変わっておりまして、共同漁業権と定置漁業権につきましては、存続期間が終わりましたならば、そこで一応権利は失効いたしまして、新たな権利として免許されるということになっております。それから区画漁業権につきましては、これは継続申請をすることができまして、それについては、よほどの事情がない限りは継続しなければいかぬようになっておるわけですが、ただ、付則によりまして、それが当分の間は停止されておるということになっております。

○勝澤委員　この漁業法の十三条の一項四号によりまして、「漁業調整その他公益上必要があると認める場合」には、免許をしない場合があると、こうされておるのですが、たとえば港湾の整備をしなければならないというような場合においては、この漁業権というものは免許をしない場合もあるのだ。あるいは期間が切れた、十年たったあとは失効して、それがその港湾整備のために、漁業権というものは消滅させるのだ。こういうことになるのですか。

○林田説明員　漁業権の存続期間の間におきましては、もし漁業調整とかあるいは公益上必要がございましたならば、漁業権は取り消し得るようなことにもなっております。もちろん変更することもできるわけでございます。それで、新たに漁業権を免許する場合におきましては、仰せのように、十三条によりまして、知事が漁業調整その他公益上必要があると認める場合におきましては、漁業権の免許をしないということになっております。

○勝澤委員　そこで、漁業権が存続しているときに取り上げる場合には、漁業補償ということが一つの問題として考えられるわけですけれども、たとえば十年たって、そして同時にそこに一つの国の公共的な投資をする、こういう場合における漁業補償というような問題は、どういうふうに法律上理解したらよろしいのであるか。

○林田説明員　十年存続期間が経過いたしまして、そこで漁業権が一応失効するということになりまして、新たな漁業権を免許するという場合に、そこがどうしても公益上必要があって漁業権を認めてはいけないという場合におきましては、これは認めないことができるわけでございます。

○勝澤委員　そういう場合における漁業補償というものは、どういう建前で考えられるのでしょうか。

○林田説明員　法文上は、その場合、漁業補償をしなければいけないというようなことはないわけでございます。ただ、普通でございましたならば、そこで漁民は生活ができるというわけでございまするから、そういう法文にかかわらず、その生活権を奪ってしまうというような場合におきましては、契約当事者の間におきまして、そういうことを顧慮して生活保障をする、そういうことはあると存じます。

○勝澤委員　十年という期間を限ってその営業を許可した、それで十年たった、そしてその与えたものを取り上げるということになって、もう期間が切れたんだから、それで終わりなんだ、こういうときの補償の考え方というものと、それからまだ継続中の漁業権を取り上げるときの考え方と、法律上は当然おのずから違ってくると思うのですが、それはどうなんですか。

○林田説明員　それは仰せのように、漁業権がある場合におきましては、漁業権としての権利があるわけでありまするから、その漁業権に対する補償ということが行なわれなければいけないことに、法律上もなっておるわけであります。

○勝澤委員　そこで今度は、法律上はそうなっておるのですが、現実上、漁業補償というものはどういう形で行なわれているのですか。

○林田説明員　漁業補償につきまして、これこれの金額を補償すべきであるというような規定は、実は法律的にはないわけでございます。それで、大体相互因果関係と申しまするか、その漁業権を失うことについての適正な補償を行なうということが筋でございまして、それにつきましては、たとえば電源開発促進法というような法律におきましては、その内容である程度規定をしておりまするし、あるいは公有水面埋立法のような場合におきましては、どういうふうに補償をしていくか、補償の金額については規定をしておりませんが、補償のやる方法については、一応規定をしておりまして、要するに、埋め立てその他によりまして漁業権を失効させる方の側から、いろいろな規定が行なわれておるという実情でございます。

○勝澤委員　そこで電源開発の方式の方を見てみますと、おおむね十年という期間を考慮に入れて補償方式が立てられておるようでありますが、大体そうなっておりますか。

○林田説明員　電源開発促進法におきましては、平年の漁業収益額を利回りで割りまして、それに〇・八をかけるというような方式でやっておりまするが、これは算定してみますと、大体十年間の所得を補償するというような形になるわけでございます。

○勝澤委員　そこで今度は法律的に漁業法の立場から考えて参りますと、漁業権が存続中のものを取り上げる場合、もう五年たった、あと五年しか残っていないというところに、この方式を適用すると、十年分の補償をするということに現実になるのですか。しておるのですか。あるいはもう一つの問題としては、十年間たって漁業権がなくなるのを待ってから工事に着工する。そうすれば、漁業補償の問題は、これは法律的にですよ、法律的には——ある程度の補償はしなければならぬけれども、それは電源開発というか、十年もやるということは、法律的にはおかしいということになるのですか。そういう点は、どういうふうに法律的に理解したらよろしいのでしょうか。

○林田説明員　漁業権が十年たって失効しました場合に補償するということは、法律上は漁業権がないわけでございますから、それは漁業権補償ということにはならないわけで、従って、十年たつのを待ってどうこうするということは、これはできるというふうに考えられます。ただ、漁業をやっておりまするのは、漁業権に基づくものばかりではないわけでございまして、そのほかに許可漁業というのがありまして、許可漁業にも、大臣許可とか、知事許可とか、いろいろございます。そのほかに、漁業権に基づかなくて、そこで漁業をしておる、まあ自由漁業でございまするが、そういう漁業もあるわけでございます。それで、やはり海面を埋め立てる場合には、その海面で生活をしておる者は、ある程度長いことやっておるわけですから、従って、海面を自分たちが使用して漁業をやっておるというような、相当財産権的な性格を帯びたようなことになるわけでございまして、そういうものをやはり奪ってしまうということには、ある程度補償しなければいかぬということは出て参るのじゃないかと思います。

○勝澤委員　これは運輸省にお尋ねしたいのですが、最近の港湾を整備する場合における漁業補償というものは、大体どのくらいの額をされておるのですか。きまった港湾補償額について、二、三の点について御説明願いたいと思います。

○岡田（京）説明員　港湾工事の場合の漁業補償の実例でございますが、これはそれぞれの港によって、現実にその個所におきますところのいろいろな事情に応じました交渉をやっております。その結果、交渉が妥結して額がきまるというふうなことになっておりますために、そこにあります漁業権の種類なり、その影響の範囲その他との関連もございまして、実は一がいにどうということは言えないわけで、非常に千差万別でございます。平均的なものが特にどうだということはないと思います。ただ、最近では、清水の興津の埠頭との関係で、一応漁業補償の交渉がまとまっておりますが、これは金額にいたしまして、全体の金額が約二億一千万ということになっております。その他の協力感謝料というものを加えまして、二億二千万ということになっております。一世帯当たりの例は、いろいろ私の方でも、今申し上げましたように千差万別でございますので、必ずしも実情に即した調査をするところまで手元の資料が集まっていないわけであります。しかし、名古屋港におきます場合は、まだこれは折衝中でございまして、幾らになるかわかりませんが、ただ、今度予定しております防波堤の中の分は、全面的にこの際に漁業権を消滅させるというふうな条件のもとに交渉いたしておりますので、一戸当たり、あるいは一人当たりの金額も、相当多くなるというふうに考えております。

○勝澤委員　どのくらいですか、名古屋は。

○岡田（京）説明員　名古屋はまだ交渉中でございますので、はっきりしたものが……。

○勝澤委員　大体どのくらいですか。大まかでいいのですよ。

○岡田（京）説明員　全体で一応七十億くらいの数字が、今のところ考えられております。

○勝澤委員　そこで漁政部長、ちょっと漁業法との関係で、漁業補償の問題が、これは法律的にいってどうしても理解できないのは、たとえば今名古屋の港なんかで七十億ぐらいの補償をしなければならぬということですね。しかし、漁業法の建前から、漁業権が消滅できるという法律上の建前からいきますと、漁業権は切りかえねばならぬ。十年なら十年というように……。そこを見越しながら工事を進めていけば、漁業補償というのは、そんなに大きな金にならないように思うのですよ、法律上は。来年切れる。だから、来年切れるところを先に工事をやる。あるいはあと三年たてば切れる。そういうように計画的にやれば、一応法律上は漁業権というものはみな切れて、そうして工事に移れる。これは国の全体の許可の問題ですから、当然水産庁、運輸省と相談しながらやれば、そういう港湾整備でも、むしろ補償に出す金よりも建設に出す金の方にもっと潤っていって、もっと建設が進むと思うのです。あるいは港になるようなところは、相当前からいつも空白にしておく。そうすれば、その問題も起きない、こういうように思うのですよ。まして最近の沿岸というのは、工場の汚水とか何とか、いろいろな問題が出ているわけです。そういう点から考えると、何かこれは考える余地があるのじゃないだろうか。補償をしなければならぬということもよくわかるのです。しかし、たとえば十年間という期間をきめているわけですから、お前は十年間だけは魚をとってよろしいというのだから、十年とったらやめねばならぬのですよ。法律上でいうと、そうなておるわけです。しかし、それを十年たっても、取り上げるときには、また同じように電源開発方式で十年余の補償をしなければ、これが解決しない。これはもし法律が間違っているならば、実情に合わないならば、実情に合わせるように法律をしなければならぬ。法律が間違いがなくて、実情があれでしたら、やはりどこかでピリオドを打たなければならぬと思います。電源開発の補償におきましても、この間会計検査院に来てもらって聞いてみますと、結局、電源開発の言い分としては、まごまごしておって工事がおくれたらそれだけ損だから、そこで一千万や二千万金が多くても、極端にいえば一億や二億多くても、先にやってしまった方がよいということを言われるわけです。これは全体的に金利コストを考えれば、その通りだと思います。あるいは東海道の新幹線でも、たとい会計検査院からたたかれ、高いなと言われても、三十九年までにやらなければならないという至上目的のためには、高くても怒られても、やった方がよいのだという矛盾があるわけですね。こういう点は、公共用地を取得する場合には、大へんいろいろな問題があると思います、特に最近港湾整備かおくれておる原因を見てみますと、問題は、やはり漁業補償の問題もありますけれども、金全体が足りないということです。ですから、漁業補償を含めて金をふくらませればいいわけでありますが、補償にそれだけとられれば、建設工事が減ってくる。そこで今度漁業法も検討されておるようでありますが、何かすっきりいきません。すっきりいきませんが、許可を与えておるという国の立場から、いやもう神代の時代からやっておって、あれは権利なんだ、取り上げるのには金を出さなければ何でもとれないのだということならば、それでもいいわけですから、その分を水産庁の立場からいって、漁民に補償しなければならぬから補償してやってくれ、やってくれということになると、運輸省の立場では、港を作らければならない、補償金はなるべく少なくしなければならないということで、ぶつかる問題があると思います。法律的に裸にしてみますと、何か割り切れないような点があるので、実はきよう質問をしたわけでありますが、その点をもう一回お答え願いたい。

○林田説明員　法律的には、先ほど申しましたように存続期間は十年にしておりますので、そこで失効いたしますから、法律に基づいての補償ということは要らないということであります。それから最初に免許する場合におきましても、公益上必要がありましたならば免許してはならないわけでありますから、免許をしなければ、その問題は起こってこないということになるわけでございまして、要は、やはりその土地における漁業者の生活問題になって参りますので、その点、知事においては非常に苦労があるだろうということは考えられますが、その実情に応じて実際の運用面においてはやらざるを得ないということになりますが、法律上は、そういうことで、必ず補償しなければいけないということにはなっていないわけであります。

○勝澤委員　結局、法律上はそうなっておるけれども、たとえば名古屋の港で七十億も補償するということになると、極端な言い方をしますと、会計検査院から見た場合は、これは違法なものじゃないだろうかという言われ方というものは、私はどうしても払拭するわけにはいかないと思います。しかし、こういうものが現実にあるわけですね。法律があって現実にやられておる。いや国の方から金が出ていないから問題がない、それは県知事がやっているからおれの方は知らぬ、ということではないわけでしょうけれども、やはりその点は、何かもう少し——時間もかかるでしょう。いろいろな漁民の生活の補償の問題もあるでしょう。しかし、長い将来から考えてみて、いろいろとこれは検討されていい時期にもう来ておるんじゃないだろうか。そうしないと、国の公共投資、これは道路の場合においても、あらゆる場合においても同じことなんですが、この問題の停滞している原因というのが、やはり問題になると思うのです。法律通りやれというわけにもなかなかいかないし、法律が守られていない現実をおおってまた法律を改正したとしても、その法律の効果というものはあまりないわけですから、そういう点はぜひ御検討願いたいと思うわけです。
　そこで次に、今度はそういう立場から港湾の建設をしていきますと、港を作ろう、幾らぐらいでできる、こういうことで、実は全体的には港を作る金のことしか考えないわけです。しかし、補償金がこう膨大にふくらむと、建設費よりも補償の方が多いということにもなるわけです。そこでやはり工事の負担割合というものは、国と地方公共団体との問題であるわけですけれども、そういう点については、今どうなっておるのですか。

○岡田（京）説明員　港湾の工事の工事費の負担割合でございますが、これは港湾法によりまして、たとえば普通の重要港湾でございますと、国と港湾管理者が半々というふうな建前になっております。なお、漁業補償の分も、建前といたしましては、適正な漁業補償というものはその工事費の中に織り込むというふうな建前になっております。

○勝澤委員　そこで、今言われました適正な漁業補償というのが、問題になるんですね。たとえば先ほど、これは大へん卑近な例ですが、清水の興津埠頭の問題をあげられました。二億二千万というのが、結ばれた段階においては、これは一応両者が納得したわけですから、適正なものだった。しかし、今度は国から見た場合、いやそれは県と地元でやったことであるから、国は適正ではない、二億が適正だ、一億幾らが適正だ、こうなられると、今度は、資金的な面からいって次の建設がおくれることになるわけです。国の所得倍増計画からいいましても、港湾については特におくれている。特に外国貿易の伸張は、現在の急迫の度合い等から考えて、貨物取り扱い量の巨大な重要港湾を重点に整備することが緊急である、こうまでいわれている。そしてなおかつ、昨年以来船込みということがやかましくいわれている。こういう点から考えてみると、国の方がもう少し積極的に港湾建設を促進していく。半分見るんだ。半分じゃない、七割見るんだ、こういうふうにしていかないと、地方自治体の中で貧困なところは、やっていけないというようになると思うのです。そういう点から、やはり適正な補償ということでなくて、きめられた補償については積極的に国の方が十分見ていく、こういう態度でなければいけないのじゃないだろうかと思うのです。その点、政務次官、どうでしょうか。

○有馬政府委員　漁業権並びに生活権を尊重しなければならないことは、運輸省としても十分了承しておるところでございますが、一方また、工事を急がなければならない、また合理的に実施しなければならない、そういう実情に迫られておりながら、事業費が一定であるということは、仰せの通りであります。従いまして、今まではケース・バイ・ケースでやっておりましたが、やはり勝澤さんのおっしゃるように、今後は、行政的に一歩を進めて、総合的に考えていかなければならないものであろうと考えるのでございます。
　割当の問題につきましては、従来財政上の前例もありまして、今直ちに半分以上を国が補助するというようなことは、一般の補助原則にも関連して参りますので、この場合、五割以上国がやるということは、現在のところは妥当でないと考えております。

○勝澤委員　そこで、今政務次官が言われました従来の慣行が、一つの基準になると思うのです。やはり補償額そのものは、きめられたものについては、国が全額の補償を適正なものだと認めなければいけないというのが、私は前提だと思うのです。その点は、政務次官も御了解されると思うのです。
　それと、今度は地方に割り当てられた場合、地方では県と市という問題が出てくるわけです。県が財政的に十分ならば、県が全額見るのがほんとうだと思うのですが、やはり県が財政的に困難だとか、いや市の方がというような、いろいろな問題からいって、この点は、県と市という問題も、また国と地方自治体の負担割合と同じように少し問題になるわけです。
　今度は、住民の感情からいきますと、港ができることはけっこうだ。しかし、地域住民から見ますと、大体その補償はどれくらいだろう、そしてどういうことになるだろうというように、住民の生活と密着しておるわけです。補償される人の状態は知っておるわけです。そしてそれは、自分たちの全然関係のないもので補償されると実は思っておるわけです。それが今度は国が持った、県が持った、市が持った——極端にいうと、市民税の中から漁民の人たちの補償をするということに、上からいきますと、ずっとなるわけです。そうしますと、その地域住民から見れば、あの港が間接的にはあれなんでしょうけれども、道路の整備とか空港の整備とかいうことから考えてみて、それは国の方の税金が大部分、市民税から、地域の住民から金が出るということはないから、そう感情としてはわからないわけでありますが、そういう点からいきますと、建設に向いていくならばとにかく、漁業補償まで含めると、その点が感情的に大へんむずかしい点が出てくるように思うのです。そういう点で、やはり地方自治体における負担分も、その中心になる管理者である県が、十分な補償を見るべきだというふうに思うのですが、その点どうですか。

○岡田（京）説明員　国と県との関係につきましては、先ほど政務次官からお答えいたしたようなことでありますが、一応その上に一言だけ補足させていただきますと、今度の清水の場合でございますと、国の直轄事業として行ないます事業、それからそのほかに埋め立てを県が県の単独事業として行なうわけであります。これは埠頭用地を作るための埋め立てであります。それは県が単独事業でやる。そういうような事業の種類によりまして、それぞれの事業がどれだけ漁業に対する影響を及ぼすかということから、補償の総額もきまって参ります。従って、そういう点を考えまして、やはり国の負担分と県の負担分とをきめるというのが、筋であるわけであります。
　その次に、清水港の場合は、県が港湾管理者であります。そういう意味からは、港湾管理者の負担ということから申しますと、一応法律的には県と国とだけで持てばいいということになるわけであります。しかし、実際問題といたしましてはその地元の市が、いろいろな意味で、この港湾ができることによって潤うということから、大体どこの港の場合でも、相当の協力と申しますか、そういうことをやっておるわけであります。そういうことで、工事費につきましても、そういたします。また、この補償の方も同じような考え方で、やはり市が協力するということで、県から市に話をつけるということでないかと思っております。

○勝澤委員　特に港湾整備に伴う漁業補償の問題について、一応漁業法の建前から、港湾整備を促進するに問題となる漁業補償の問題を今私は取り上げてみたわけでありますけれども、法律的にもいろいろと実情については問題があると思います。しかし、それはそれとして十分御検討願うといたしまして、また整備を促進する場合におきましては、今言いましたように、国の方でも、どうしても全部国でというわけにもいかないという点で、いろいろな負担割合があるようであります。しかし、その中からも、漁業補償の問題についてまた同じような考え方が出ているようでありますけれども、この地域の住民からいえば、そういう点はもっと国が積極的に港の建設を進めるべきだという考え方があります。しかし、また国だけといってもいけない。県も見なければいかぬという点からいくならば、私は国の方がもう少し——全体的な所得倍増計画の中でも、公共投資を取り上げているわけでありますから、特に最近のこの船込みの状態からいって、もっと大幅な問題を十分考えて、従来から前進する方向で考えていただきたいと思います。また、漁業補償の問題につきましては、過去の慣例があるでしょうけれども、一ついろいろな特殊的な問題を考慮して、もっと国として大幅な考え方をしていただく。そして県と市という問題につきましては、やはりなるべく県にウェートを置いたものの考え方をしてやることが、今度は直接の地域住民の感情からいっていいのではないだろうか。今管理課長は、法的にはそれはそうなっている。しかし、地元として少しぐらいの援助はしなければならないだろう、こう言われている。それはそうだろうと思います。しかし、そういう点で、一つこの問題につきましては十分御検討を願い、今後の問題についても、根本的な問題もぜひこの際一つ理解のいくように、特に漁業法の改正も出ているわけでありますから、していただきたいということを要望いたします。あとまだ決議案があるようですから、質問を終わります。
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○簡牛委員長　この際、港湾運送用荷役機械整備に関する件について発言を求められておりますので、これを許します。肥田次郎君。

○肥田委員　先ほど特定船舶整備公団法の一部を改正する法律案が、全員の一致で決定をされました。ただ、この論議の中でいろいろと質問が出ておりましたように、荷役機械という関係について、私は提案をしたいと思うのであります。
　これは質疑の中でも明らかになっておりましたように、そしてさらに運輸省の当初の計画の中にも、岩壁が幾らできても、はしけというものはいよいよ必要になってくる。こういうふうにはしけの必要性を認め、そしてさらに荷役機械というものの必要性が認められております。運輸省の重要政策要綱の中にも、この荷役機械というものが重要な部門として認められておりまして、これに対しても、予算の中では、当初の五カ年計画の中で四十億一千万円という計画がなされております。ところが、これが今度の特定船舶整備公団法の一部を改正する法律案の中に抜けておりますので、この状態は、まことに重要な一部分が抜けておるということを痛感をいたします。当局もこの必要性を認め、そうして討議の中でもその必要性が論議されておるような状態でありますから、この関係を考えてみますと、ちょうど電車を走らすのにはレールとまくら木が必ず必要であるのと同じように、荷役をするためには、はしけと引き舟とそれから荷役機械がなくてはとうてい所期の目的を達するわけにはいかないということを考えます。従いまして、そういう意味で、自民党、日本社会党、民主社会党の賛成を得ましたので、それを代表して、次の要望をいたしたいと思います。
　　　港湾運送用荷役機械整備に関する件
　　今後、増大する港湾取扱貨物量に対応して、港湾荷役能力の増強を図るためには、港湾運送用船舶のほか荷役機械の整備を行なうことが、肝要である。
　　従って、政府は港湾運送の用に供する荷役機械の増強のため、資金のあっ旋等各般の措置を講ずる外、すみやかに特別な制度を確立すべきである。
　　右要望する。以上を提案をいたします。

○簡牛委員長　ただいま肥田次郎君より御提案のありました港湾運送用荷役機械整備に関する件を、本委員会の決議とするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　なお、本件の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認め、さよう取り計らいます。
　この際、政府当局より発言を求められておりますので、これを許します。有馬政務次官。

○有馬政府委員　運輸省といたしましてはただいまの要望、決議の趣旨に同感でありまして、今後、この趣旨の実現に努力するつもりでございます。

○簡牛委員長　次回は、来たる二十一日、水曜日、午前十時より委員会を開会することといたします。
　なお、理事会は、来たる二十日、火曜日、午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十八分散会