第46回国会　参議院　内閣委員会　第8号（1964-02-20）

昭和三十九年二月二十日（木曜日）
　　　午前十時三十五分開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　三木與吉郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君
　　　委員
　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衛君
　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　村山　道雄君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　松本治一郎君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　　　　　　　　　鬼木　勝利君
　　　　　　　　　　　向井　長年君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　山村新治郎君
　　政府委員
　　　臨時行政調査会
　　　事務局次長　　　井原　敏之君
　　　行政管理庁行政
　　　管理局長　　　　石川　準吉君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
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　本日の会議に付した案件
○臨時行政調査会設置法の一部を改正
　する法律案（内閣提出）
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○委員長（三木與吉郎君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　臨時行政調査会設置法の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続きこれより質疑を行ないます。政府側出席の方は、山村行政管理庁長官、井原臨時行政調査会事務局次長、石川行政管理局長でございます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。伊藤君。

○伊藤顕道君　前回に引き続いて二、三お伺いしたいと思います。
　この前、原爆被害調査研究協議会、これについてお伺いしたわけですが、最初の御答弁は、省議決定によるものあるいは閣議決定によるものではないということでございましたが、この協議会が、厚生省の予算を見ると、出席旅費として二十一万、それから出席者への謝金として五万、こういうものの計上はあるということで、重ねてお伺いしたところ、これは厚生省のほうでよく調査してお答えいたしますということであるから、そこでまず当然その面の御報告があってしかるべきだと思うのですが、その点についての御報告をまず承りたいと思います。

○政府委員（石川準吉君）　私より御報告申し上げます。御指摘の原爆被害調査研究連絡協議会は、昭和二十九年六月十八日に閣議決定をもちまして設置されておるのでございますが、当委員会等におきましていろいろ御指摘がございましたために、昭和三十六年九月十五日にこれまた閣議決定をもって改組いたしましたのでございます。その目的といたしまするところは、核分裂物質に基づく放射線に基づく被害の対策に関する行政上必要な調査等を行なうということでございまして、改組にあたりましては、民間人等は一切排除いたしまして、厚生省関係職員七名、他省の関係職員十五名が委員となっており、また、それぞれ関係省庁の職員が幹事となっておることもあるようでございます。随時研究調査項目の必要に応じまして、国立大学の教授等も招いて意見を聞いておったということでございます。この前御指摘のございました謝金並びに旅費等につきましては、それぞれ予算に多少計上いたしておりますが、大体開催頻度年二回くらいでございまして、特に遠隔地の委員の出席を求める場合とか、あるいは視察等を必要とする場合に一部用いることになる。それから謝金のほうは、大学教授等依頼いたしました場合に支払いをいたしておるということでございます。大体お尋ねの点をお答え申し上げました。

○伊藤顕道君　そうしますと、先日の御答弁の最初のお答えとは、これは部外者であるという一応お答えがあったんですけれども、これはここに「出席者謝金」とありますから、いまお答えになったように部外者が入っておるということも確かなことですね。

○政府委員（石川準吉君）　部外者と申しますのは、国立大学の教授は文部省関係の職員でございますが、また、身分は国家公務員でございますが、これに対して謝金は支払っておるわけでございます。

○伊藤顕道君　そうしますと、予算の要求はこの前……。この協議会は名称も最近変えたということですが、どういうふうに変わったわけですか。私の手に入った資料ではこういうことになっておりますが、協議会は、何々連絡会とか、そういうふうに名称変更になったように聞いております。もし変更になったとしますれば、どのような名称になったか。

○政府委員（石川準吉君）　もとの旧名の正確なところは存じておりませんが、現在は、原爆被害調査研究連絡協議会と申しております。

○伊藤顕道君　そうしますと、この協議会の前に連絡というのを二字入れただけですか。前に私が調査のときは、連絡ということばはなかったんですが。

○国務大臣（山村新治郎君）　実は、調査不十分で申しわけございませんが、行管といたしましては、いま局長が申し上げた点を認識しておる次第でございまして、その前も確かには存じておりません。あとで調べまして御報告いたします。

○伊藤顕道君　それでは、その名称等に変更があったかどうかということについてはさらたにお調べいただいて、次回お答えいただくようにしていただきたい。もし変更したとなると、三十九年度厚生省の予算要求には「連絡」という文字がなく、いま申し上げた「協議会」という名称で旅費とか謝金を要求しておるわけです。したがって、その過程において予算がまだ通らぬうちに、あるいは通ってからでもそうですが、もし名称が変わったとなると、何ぶん何か手続せんければいけぬわけですね、名称が変わったのですから。そういう場合はどうなさるのですか。一応念のために……。

○国務大臣（山村新治郎君）　先ほどお答え申し上げましたように、もう一度調べてこの次の委員会に御報告申し上げます。

○伊藤顕道君　そうしますと、名称並びに予算関係については次回ということにして、まあ名称は変わる変わらないにしろ、私のここで特にお伺いしたい点は、この協議会が研究協議の結果を厚生行政に反映させるとか、年二回しか会議は持たれぬということでありますけれども、まあ年何回持たれようと回数には関係なく、たとえ一回でも二回でも十回でも、持たれたその結果は厚生行政に反映することと、この協議会がコンスタントに、恒常的に存置をしておる、こういうことになると、これは閣議決定であろうと省議決定であろうと、まさしく国家行政組織法の第八条に当然に該当するわけです。この点の調査の結果の御見解はどうなのか、この点を明確にしていただきたい。

○政府委員（石川準吉君）　この問題につきましては、たびたび当委員会におかれましても御論議が繰り返されたと存じあげておりますが、政府の最終的な見解といたしましては、八条機関は行政機関としての体を整え、その機関意思を、あるいは答申であるとかいろんな形で、個々の構成メンバーの御意見とは別に、独立した意思をきめるものであるとか、あるいは行政機関である以上は、一定の所掌事務というものの範囲を明らかにして、権限もはっきりきめること、そして国家行政組織の全体の中において体系的に一つの位置を占めると、こういう全体の中における付属機関としての体をいろんな意味で整えておるものであって、それ以外のいわゆる懇談会等は、行政運営上の便宜に従って運営してまいるものはそれと区別すると、大体こういうふうな趣旨に、政府部内法制局の有権解釈としてはとられてまいったように承知いたしておるのでありますが、そういうかがみに照らします場合には、御指摘の厚生省所管の連絡協議会は大体そのワク内に入るものとして、三十六年九月十五日に――さきにはこれが答申するとか何かちょっとふたしかでございますが、多少そういう趣旨から見ましても抵触するおそれあるという点を改めたと、こういうふうに承っているのであります。

○伊藤顕道君　いずれにしてもこの協議会がコンスタントに存置して、しかも研究協議の結果が厚生行政に反映するという、そういうたてまえであるならば、何とおっしゃろうともこれは当然行政組織法第八条に該当をする、この点をさらに深く掘り下げて局長のほうで次回に御答弁いただきたいと思うのです。
　この問題は次に譲って、次に、臨時行政調査会の第一専門部会第一班の報告書、手元に一部いただきましたが、これの一部を見ますと、いまのお尋ねを申し上げた件に関連してこういうことがあるわけです。「国家行政組織法第八条により、審議会の設置には法律の根拠を必要とする。従って審議会はすべて第八条機関であるべきはずである。ところがこの点に関しては従来から閣議決定、省議決定等で設置されたものがあり、（外交問題懇談会、輸出会議等）現在ではその殆どについて、数次にわたる行政改革で廃止または改組の措置がとられているが、今でも全くないわけではない」、ここに問題がある。大体廃止されたようだけれども、いまでも全くないわけではないと臨時行政調査会自体は報告しているわけですね。そこでたとえば、この前お伺いした人つくり懇談会とか、幾つかをあげているわけです。そこでこの報告書を見ても、特に第一専門部会でも第八条によらないものがいまでも全くないわけではないと指摘しているわけですから、行管がそういうものは、閣議決定あるいは省議決定によるものはいまないんだとおっしゃっても、臨時行政調査会が専門的に調査して「なお全くないわけではない」、こういうふうに指摘しておるわけなんですが、この調査の報告に対して行管としてはどのようにお考えになっているか。なお、率直に言えば、この調査会の報告を肯定しているのか、あるいは否定するのか。否定するとすればそれに対する意味づけがなければならないわけだ。この点についての御見解をお伺いいたします。

○国務大臣（山村新治郎君）　臨調のただいまの御意見は、これは率直に申しますならば、まだ臨調からの正式の答申となってまいっておりませんので、行管といたしましてこれをいろいろと申し上げることはいかがかとも思いますので、差し控えさしていただきたいと思います。

○伊藤顕道君　先ほどから申し上げておるような、そうしてまた臨時行政調査会の専門部会、特にそのうちの第一班の報告を見ても、全くないわけではない。で、私が先日来労働問題懇談会とか、あるいは原爆被害調査研究協議会、こういうものを幾つかあげたわけですが、特に厚生省、農林省等にこういう関係のものが多いように見受けられる、この点について深く御調査なさっておるのかどうか。私などが見たところでは、特に厚生省、農林省にこういう濃厚な疑いを持たれるような節のものがあるわけです。中には三十九年度予算で旅費とか、謝金を要求したものもありますし、ないものもあるわけです。そういう点についてのお考えをお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（石川準吉君）　三十六年の春の国会か何でございましたかを契機といたしまして各省庁におきましては、ただいま御指摘のような疑念の生じやすいような審議会、協議会等につきましては、厳にその適法な処置をとるように、こういうことをしばしば行管としても申しておりますし、また、法制局におきましても、次官会議、閣議等の機会に、ひょっと関係者がかわられた省庁がうっかりしてそういう提案があった場合には、常にそういうことのないようにという注意をしてまいったそうでございます。また、行管といたしましても、あらゆる機会にそういうことを注意いたしておるのでございますが、法律として上がってくるものははっきり出てまいりますが、しからざるものにつきましては、御指摘のように、こちらの目につかない場合もあろうかと思います。最近におきまして、ざっと概況を聞いてみたところでは、特に顕著なそういう疑いのあるものはないように存じております。

○伊藤顕道君　私どもは、先日来いろいろお伺いをしておるわけですが、ここではっきり申し上げておきたいのは、われわれ審議会とか、調査会、協議会、こういうものについて反対のための反対をしておるわけじゃないわけです。必要なものはぜひ存置すべきである。しかしながら、似通ったものは統廃合を行なうとか、あるいは閣議決定あるいは省議決定で、組織法第八条違反のものは法によってつくるべきではないかということを言っておるわけです。したがって、反対のための反対を考えてこういうお尋ねをしておるわけではないので、必要なものはあくまで必要として存置し、これを活用すべきである。と同時に、この審議会とか協議会等の研究の、また協議の結果の報告については、当然政府はこれを尊重して受け入れる、こういう態度でなければならぬと思うのです。そういうたてまえから、どうもわれわれしろうとでよくわかりませんが、いろいろ検討すると、もう廃止したことになっておるにもかかわらず、名称を一部変えたり、にもかかわらず三十九年度予算にはりっぱに外部の者にしか必要のない謝金などの予算化もある、こういう点でなかなか納得できないわけです。そういう点でお伺いを進めておるわけです。この点に関して、ひとつ長官のお考えをお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　先般来の伊藤委員の御質問の内容につきましては、私は十分これに敬意を表しまして、拝聴いたしておる次第であります。御質問並びに御意見の御趣旨を十分に尊重いたしまして、今後も善処するつもりであります。

○伊藤顕道君　このことに関連して、いま公務員が春闘などを進めておりますが、政府としては、公務員に対してはいろいろ順法の精神を説くこときわめて厳だ。ところが、政府自体は、先日来お伺いをしておるように、国家行政組織法第八条によらないものを従来もたくさんつくってきたし、また、今後も廃止されておるはずなのに名称を変え、いま指摘申し上げたように存置しておる、これはきわめて遺憾だと思います。公務員に順法の精神を非常に厳重に説いておって、先日も次官会議で、春闘に対して厳重なひとつ処罰をするというような、厳罰態度で臨もうというようなことを新聞でも報道しておるわけです。ところが、そういう指令を出す政府自体が、国家行政組織法というりっぱな法律があるにもかかわらず法律を十分守っていない、こういうところに問題がある。公務員に規律の厳正を要求するのであるならば、まずもって、政府自体がまず順法の精神を率先これを実行しなければならぬ、こういうふうに思うわけです。そうでなければ筋は通らぬと思うのです。こういう点できわめて遺憾である節が多いわけです。たまたま行管はそういう官庁であるから、行管が特に憎くて申し上げるのではなく、全体の国家行政を見てそういうふうに感じて申し上げているわけです。この点に関して長官としてはどういうふうにお考えですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　政府といたしましても、なお、公務員といたしましても、法を守るということは、これは当然のことでございますので、ただいま御指摘の国家行政組織法の趣旨に反するような懇談会、委員会等は絶対にこれはつくってはならないことについては申すまでもございません。いままでにおきましても十分注意をいたしておった次第でございますが、行管といたしまして、責任上今後とも厳重にこれを監察いたしまして、御趣旨に沿うように努力してまいるつもりでございます。

○伊藤顕道君　いま長官からそういう決意のほどを伺って安心したわけですが、いま幸い国会開会中でありますので、さらに各省庁の面について十分掘り下げた検討をなされて、そうして八条違反の疑わしい節については、厳重なひとつ監督をされて、この国会開会中に早急に法律化すよう、先ほど申し上げたように、反対のための反対をしているわけではないのですから、必要なものについては存置するよう、しかも、第八条によるものとしてこれを促進するように、幸いいま国会開会中だから、絶好の機会でありますので、こういう点についてひとつあとで遺憾のないよう、遺漏のないよう、ひとつここでお約束をいただきたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　先般御指摘のございました原爆の問題につきましても、うかつにも私ども実は調べておらないような状態でございまして、まことに申しわけございませんでしたが、こういうことのないように部下を督励いたしまして、御趣旨に沿うように善処するつもりでございます。

○政府委員（石川準吉君）　先ほどお尋ねのございました厚生省所管の協議会の名称は、照会いたしましたところ、変更しておらぬ、前と変わっておらぬということでございまます。

○伊藤顕道君　それではその問題はさらに御調査いただくと同時に、私のほうも調査を進めて、さらに今後お伺いするとして、次にお伺いしたいのは、この国会で審議会等を新たに設けようとするもの、そういうものはどういうものがあって、合計幾つぐらいになるか、これは調査してあったら御説明いただきたい。それからここに用意がなければ資料として出していただきたい。

○政府委員（石川準吉君）　本年度の機構刷新におきまして新設、変更、廃止を認めたものとして御報告申し上げますが、新設は六つございます。総理府の住民台帳制度合理化調査会、在外財産問題審議会、国税庁の税吏士懲戒審査会、厚生省の医学療法士及び作業療法士審議会、林野庁、国有林野管理審議会、自治省、地方公営企業制度調査会、以上六つが新設でございます。廃止いたしましたものは十二でございますが、総理府の同和対策審議会以下、臨時行政調査会は期間延長後本年度中に廃止と、その他を合わせまして十二でございます。なお、変更をいたしますものは、臨時行政調査会の延長を除きまして九つございますが、総理府の産業防止対策審議会、国税庁の税吏士試験審査会、通産省の産業構造審議会等、通計九つでございまます。

○伊藤顕道君　局長、私のお伺いしない面までどんどんお答えになったようですが、お尋ねした面だけお答えいただけばいいわけです。私のお伺いしたのは、この国会で新たに審議会が設けられるのは幾つあって、どういうものか、だからそれだけでいいわけです。その次に期限が来たとか廃止になるのは幾つあって、どうか、それまでも先に……。さらには期間の延長、そんなことはお伺いしていない、それを先へ先へと。おそらく質問するであろうというような御賢察であろうと思う。そういうことではこちらははなはだ迷惑する。したがって、お伺いしたことだけについてワクを守って答えていただきたいと思います。当然のことです。
　そこでまあいま御説明があったからもう伺いませんが、設置の期間を延長するものについては臨時行政調査会をはじめ幾つかいま御説明があったわけですけれども、こういうものについては、政府は設置される際十分検討されて、そしてこの運営の面とか人選、こういうことに手抜かりがなければ期間を延長するなどという、こういう不手ぎわは出てこないと思う。しかもいま御報告のあった中で、臨時行政調査会はまあ半年延期ということでありますけれども、産業災害防止対策審議会、これは四十一年三月三十一日まで、先の先まで延ばしておる。それから産炭地域振興審議会、これも四十一年十一月十二日まで延長しよう、ずいぶん先の先まで延長する。こういう見通しがつかないで、しかも審議会等を設置されるということについては、前にもお伺いいたしましたけれども、これはよほどその内容を検討し、あらゆる角度から慎重な検討を加えたならば、こういう幾つも、しかも長期間先へ見送らざるを得ないような事態は、いわゆる不手ぎわは起きてこないと思う。こういうことについて、結局このことは行管の無責任という以外に言葉はない、はなはだ遺憾だと思うのですが、こういうことについてお考えをお伺いしたい。

○政府委員（石川準吉君）　この審議会等の設置につきましては、現に抑制することを政府としてもつとめてまいったところでございますし、国会におきましても、しばしば御指摘のあった趣旨を受けまして、行管の査定におきましては、責任庁が大体これでやれるという見通しをつけられたものについて期限を付して、その期限が参りましたら自動的に消滅する、したがって、数がふえることを抑制できる、こういう趣旨で期限をつけてまいっておるのでございますが、その延長の事情はそれぞれいろいろな場合があると思いますが、たとえば政治情勢のために国会の御審議がおくれましたので、発足がおくれて業務が多少ずれたために余儀なく延長するとか、その他事情の変化はいろいろあると存じますが、御指摘の御趣旨は十分体しまして、今後の査定におきましては注意をいたしたいと思います。

○伊藤顕道君　いまもお伺いしたわけですけれども、こういうふうに幾つも、しかも長期間、期間を延長しなければならざるを得なくなった、これは一つの理由はただいま申し上げた点でありますが、さらにいま一つの理由としては、やはり大蔵事務当局がなるべく予算を少なくしようという考え方から、大蔵省の特に事務当局から強い反対があって、それに押し切られて、最初からこの期間では無理であろうと知りながらも予算の面から考えられた大蔵当局の反対のために、その制約によって十分なる期間をとり得なかったとか、こういうことも関係しておるんじゃないか、あるいはまた、兼職の委員が非常に多いので運営その意にまかせず、なかなか思うように進展しない、こういうことにも一つの原因があるのではないか、こういうふうにあげてくると、期間延長ということは、行管の他官庁との連絡、検討、調査が不十分であること、大蔵事務当局が予算の関係から制約をしているのではないか、その制約に屈したのではないか、あるいはまた、兼職の委員があまりにも多いので運営が意にまかせない、大体こういうふうに要約すると三つくらいの原因があってこういうふうな期間延長という問題が起きているのではなかろうかと、そういうふうにわれわれには考えられるわけです。この点についての解明をいただきたい。

○政府委員（石川準吉君）　大蔵省の予算査定と私どものこういう機構の査定とは並行いたしまして、たえず緊密な連絡をとってやっておりますので、その責任庁がそういう御提案をなさったその時点におきましては、大蔵省の見解も、私どもの見解もおおむね合致しておりますので、たまたま食い違うものにつきましては、さらに提案庁のほうと十分突き合わせましてそのつど決定いたしてまいっておりますが、したがって、予算を節減するという意味で特に期間をちぢめるというような事情があるかどうかは具体例としてはちょっと見当たらぬようでございます。
　また、兼職者が多いものについては、そのために延長が行なわれる、こういうことにつきましては、それぞれの委員会やその構成員の立場、事情等もいろいろ、たとえば病気をなさるとか、余人をもってかえがたいような起草委員の方が個人的な御事情が起こるというようなことも起こり得ましようが、これは兼職一般の問題として別途いろいろ御論議も存するところでございますが、期間延長と結びつきましては、運営する立場では、それぞれの事情に応じてその業務の進行をはかる措置はまたあるのではないかと存ずる次第でございます。御指摘のようなことは、しかし場合によりましては相当な理由をなすのではなかろうかと思います。
　はなはだ恐縮でございますが、第三点は何でございましたでしょうか、もう一回……。

○伊藤顕道君　兼職の委員が多いから、そういうことで運営が意にまかせないのではないか、そういう点です。

○政府委員（石川準吉君）　兼職の点も具体例をとりまして、やや古いデータでございますが、個人名を指摘することは差し控えたいと存じますが、顕著な事例でございますが、一番多い例をとりますと、商工会議所のごときは、いろいろな委員会でどうしてもその業界団体の代表的なものとして求められるのでございまして、求めるほうもそのランクに応じて、他とのつり合いで、あるいは会頭を要求し、あるいは専務理事、あるいは事務局長と、そういうことでやって、受けるほうもとうていその任にたえがたいというようなこともしばしば言っておられるのでございますが、その際は代理でもよろしい、実際問題としては事務局長でもいいし、日商がだめなら東京商工会議所のほうで代表的な立場でもいい、こういうケースもございますし、また、新聞社の代表を求められる場合には、委員の中で一人マスコミの代表がほしいというような、求める側から申しますと、どうしてもそういう方がほしいが大ぜいとるわけにいかないので、新聞代表とすると、有力紙の中のこの社というふうに何となしに伝統的にきまっておるような例もございまして、兼職も自然そういうところにはふえておるようでございます。その他には学識経験者等で、特定のこの人でなければという理由で選ばれておる人がある。これらの事情はそれぞれまちまちでありますが、結局はそれを運営する側におかれまして、十分な配慮をもって、効率的に進めていただくという以外にはないのじゃないかと存ずる次第でございます。

○国務大臣（山村新治郎君）　ただいま局長から事務的な答えがございましたが、率直に申しますならば、伊藤委員が御指摘のような要素も多分になくはないのじゃないかというような気がいたします。しかし、特にその中でも兼職の問題につきましては、なるべくよけいな兼職をさせないということは、国会の皆さん方の御意思でもございますので、それにつきましては十分注意いたしておる次第でございます。しかし、総体的に、たびたびお手数をかけますということは、政府といたしましても見通しが全般的に悪かったことでございますので、この点は以後十分注意をいたします。

○伊藤顕道君　次に、現在、法によって設けられておる審議会は現在幾つですか、この点をお伺いします。

○政府委員（石川準吉君）　現在のところ通計二百九十でございます。

○伊藤顕道君　この二百九十というのは、先ほど一部御説明のあった新設あるいは廃止、こういうのを計算した上二百九十ということですか。

○政府委員（石川準吉君）　来年度において新設いたすもの、あるいは廃止するものは入っておりません。本日現在でございます。

○伊藤顕道君　第三十四回の国会の当内閣委員会で、こういうような審議会等について審議いたしましたが、その審議の結果、年々審議会等が乱設の傾向にありということ、それから委員の人選、運営等についても適当でない、こういうような当内閣委員会の結論があったわけです。この結論に対して長官としてはどういうふうにお考えですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　ただいまの御趣旨の御決議なり、御意見なり等は当委員会並びに議運の委員会等におきまして、たびたび決定いたしておることを承知いたしております。したがって、その趣旨を十分尊重してまいるつもりでございます。

○千葉信君　関連。行管のほうに資料の提出を要求しておきますが、その資料というのは、いま問題になっている国家行政組織法第八条に基づく正規の審議会、調査会等、それからそれ以外には第八条の条項にまぎらわしい閣議決定の調査会、審議会、協議会等で今日現存するもの、それから各省の省令、訓令等で設けられて、今日まだ存続しておるものがありますから、それらを含んで、委員会別、構成員の、つまり委員なり、調査員の名簿を、この法律案の審議に際して必要でありますから、至急お出し願いたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　率直に申し上げますならば、概括的なものは出るようでございますが、名薄の点は、多少時間がかかりますけれども、ひとつ早くつくりまして、御趣旨にこたえたいと思います。

○千葉信君　名簿というのは人名ですね。

○国務大臣（山村新治郎君）　人名です。相当詳しいものが出ると思いますから……。

○千葉信君　判明する範囲でけっこうですから、至急できるだけ精細なものをお出し願いたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　了承いたしました。

○千葉信君　ついでに申し上げておきますが、閣議、省令、訓令等で設置されたものについては、できるだけ間違いを起こさないように正確に調べてください。私のほうでも若干の資料を持っておりますから、そごを来たすと委員会の審議が混乱を来たすおそれがあるから、そういう点十分注意してください。

○国務大臣（山村新治郎君）　十分注意して御報告申し上げます。

○伊藤顕道君　三十四回国会の当内閣委員会での決議についていま申し上げて長官の見解を伺ったわけです。
　そこで、この結果に基づいて当内閣委員会では当時、与野党共同の附帯決議がなされている。御存知でしょうが、こういう要旨です。「総理府はじめ各省庁に設置されている、審議会、調査会等は年々増加の傾向を示し、現在二百五十余の多数にのぼっているが、行政責任を明らかにし、国費を節約し、また行政機構を簡素化せんとする現内閣の基本方針に基づき、政府は、この際、不用又は類似の審議会等の整理、統合を速かに断行すると共に、同一人が多数の審議会等の委員に任命されている現状は審議会等の運営に支障を来たすおそれあるが故に、今後委員の人選についても十分留意されんことを強く要望する。」こういう附帯決議がなされたわけであります。この附帯決議に対しまして、当時は益谷さんが行管の長官であったわけです。特に行管長官は発言を求められて、政府はこの決議の趣旨を尊重し善処する、こういう決意の表明があったわけです。
　そこでお伺いするわけですが、先ほど現在の審議会の数を伺ったわけですが、法律によるものが二百九十、この中にはあるいは閣議決定、省議決定等はもちろん含まれていないわけですが、法律によるものだけでも二百九十、当時の二百五十でもすでに乱発のおそれがあるからという警告を発しているわけです。その後、当時の益谷長官は善処するということで決意の表明があったから、自後歴代の長官はこの方針に基づいて、しかもこれは現政府の基本方針でもあるので、この線に沿うて善処されたと思うわけです。二百五十でも多いというのに対して現在二百九十もある、これでは善処とは考えられないわけです。そこでこの点をお伺いするわけですが、したがって、これに関連した資料の提出をお願いしようと思いましたけれども、いま千葉委員から詳細な要求がございましたので、私の資料要求は差し控えたいと思いますが、この点について長官としてはどういうふうに考えられているのか。二百五十でもその当時これは乱発の傾向があるので警戒しなければならない、それが善処を約束されたわけですが、現在、二百五十が、二百九十になっている、ということはどうも善処されたという事跡が考えられないと思うのですが、この点をどういうふうにお考えでございますか。

○国務大臣（山村新治郎君）　当委員会の御決議を尊重することにつきましては、前の長官が言明申し上げたとおりでありますが、その後特に御決議の内容のうちの、一人の委員が多数の委員会にいろいろ名前を出しておるということは、これはけしからんということにつきましては、十分これを具体的に調整するつもりでございまして、最近におきましては、ただいま資料は持っておりませんが、当時よりは相当に兼職の委員の方々は少なくなってまいっておると思うのでございます。
　なお、数の面につきまして、当時二百五十六であったのが二百九十になっておりますことは、まことに御趣旨が実行の上にあらわれておらないことにつきましては申しわけなく考えておりまするが、十分しかしその間におきましてその審議会等の内容等を調査いたしまして、そのほかにもたくさんの設置要望がございましたけれども、これらはこの委員会の御趣旨を尊重いたしまして、これを不採用といたしまして厳選の上においてなったものと考えておる次第でございます。

○千葉信君　関連。いま各種審議会、調査会等の数は二百九十という数であったのですが、そうですか。

○政府委員（石川準吉君）　はい、さようでございまます。

○千葉信君　その中には労働省で各府県でことに設置しました地方労働懇話会、約二十県くらいでありますが、それはその数の中に入っていますか。

○政府委員（石川準吉君）　ただいま申し上げましたのは、中央だけのものでございまして、御指摘のような地方あるいは管区段階のものは除いてございます。

○千葉信君　そうすると、地方に設けられた労働懇話会の内容が行政組織法第八条に抵触するおそれが非常に濃厚ですから、先ほどお願いしました資料の中に、地方におけるこれらの審議会、懇話会、調査会等も含んで一緒に提出してください。

○国務大臣（山村新治郎君）　御趣旨の点は十分調査いたしまして提出いたします。

○政府委員（石川準吉君）　先ほど伊藤先生の御指摘の、長官の御答弁を補足いたしまして事務的に申し上げますと、先ほどお話の益谷元長官の御言明の直後、あるいはそれ以後の各長官がそのつど閣議で発言をいたされまして、いまの御指摘のような弊害防止のためには、そのつど事務的の措置をいたしておるのであります。

○伊藤顕道君　次に、不用とか不用になったとか、あるいは類似の審議会等についても、すみやかに整理統合を行なうべきである、こういう先ほど申し上げた附帯決議がなされたわけです。政府は善処するということであったわけです。そこで、その面ではどういうふうに善処されたのか。これは要点だけをお答えいただいて、それでこれは詳細になると思いますから、なおこの詳細の面については資料として御提出をいただきたい。要点だけをお答えいただきたいと思います。

○政府委員（石川準吉君）　事務的に申し上げますと、査定のつど、一つの新設要求がございますと、内容がややそれに類似しておるとか関連を持っておるもので整理統合するのが適当と思うものは、その既存のものを廃止して新設を認める。こういうことで一つ一つ入念に検討して、不当な多大になることを抑制してまいっておるのでございます。

○伊藤顕道君　それではいまの整理統合等の詳細なる資料については別途御提出をいただきたいと思います。
　次に、兼職の問題をさっき一部ちょっと触れましたが、同一人が幾つかの審議会等に兼職していることは、程度にもよりますが、あまり多くの兼職をしていると、その審議会等の運営に支障を来たす、これは当然のことだと思います。したがって、この点についても、強く附帯決議で要求しているわけです。したがって、その後どのように努力されたのか、その当時の資料はここにありますが、たとえば昭和三十六年二月十五日現在の行管のほうからお出しいただいた資料によりますと、時間がかかりますから、一つ二つだけ申し上げます。名前は特に伏せておきますが、財界の代表の方、会議開催回数が八回あったのに対して出席回数が二回、同じく財界の方で八回の会議に対して一回、それから他の方は三回、それから同じく財界の方で五回に対してゼロ、学界の力が二十回の会議に対して十回、それからはなはだしいのは、会議開催回数十回に対してゼロ、全然出ていない、こういうふうに詳細な資料がありますが、こういうような事態から、これではとてもこの審議会等の運営はスムーズにいかないと思う。非常な支障を来たすということで、当時先ほどの、当内閣委員会でも問題になってこういう附帯決議という、これは与野党一致の附帯決議であったわけです。与野党ともにそのことを確認したわけです。そこで繰り返し申し上げるように、ぜひ長官としては、特に中心になってこの点の善処方について努力を続けてきたはずです。そういうことで、この問題はどういうふうに善処されたのか、もちろんこういう詳細については、ここで簡単に説明しにくいと思いますので、詳細なこの資料については別途御提出していただくとともに、その要点についてどういう方法で善処されたか、その概要はここで御説明いただき、詳細な資料は次回までに御提出いただきたい。

○政府委員（石川準吉君）　昨年の九月二十四日閣議の口頭了解をもちまして、各種審議会の委員等の人選についてはこういうルールでするということを数項目示しておりますが、主たる点につきましては、この候補者を選びます場合は、出身校とか、ネームバリューにこだわらずに、清新な人材を起用するようにとか、あるいは会議出席日数は、十分その職責を果たし得るように本人の諸般の状態をよく見ておおむねこの限度ということ、または任期も三年のものは、何期までとか、というような点を大体口頭了解としてきめてございます。
　さらに兼職の制限につきましては、昨年十月十四日内閣官房長官の事務的な措置といたしまして各省庁に示されたものがございますが、任期満了の際には、この任期中の解任をなるべく避けることであるとか、新たに選びます場合には、別の兼職との関係を十分考慮しろというふうなこと、その他数項目を示しまして、御指摘のような弊害防止をする措置を講じたのでございます。ただ実際問題といたしまして、先ほども申し上げましたように、委員個人でなしに所属されておる財界の方のいろいろいまお話がございましたが、ある団体等におきましては、もう初めより出席しなくてもそのまま所属団体の機関意思を何ぴとかのほうで反映さしてもらえばいいんだ。したがって、出席は必ずしも必要要件でなしに、事実上その機関としての意思を行なえばいいから就任してくれということで、受けるほうも迷惑がっておりますが、選ぶほうとしてはその人個人よりは機関の意思を聞きたいというので、学識経験者の、特に余人をもってかえがたい場合のようなことと多少事情も違うようでございまして、なかなかこういう措置を講じましても実効を期しがたい点もあるようでございます。

○伊藤顕道君　いま出欠状況等については、前回事情を申し上げて善処方をお願いしたわけでありますが、ここに同じく三十六年二月十五日現在の行管から御提出いただいた審議会委員兼職調というのがありますが、これも御承知のように、この表――一部申し上げると、十六以上の委員会を兼職している方が四人。十一から十五の兼職数が十一人。六から十までの兼職が四十九名。二つから五つまでの兼職の方が七百十四名というふうに、非常に兼職の方が多かったわけです。特に十六以上の兼職ということになると、これは容易じゃないと思うのです。で、この委員の大多数の方は、民間人でそれぞれ相当な地位の方ですから、公私ともにきわめて多忙な方が多いわけです。その上、十六も委員会を兼ねるということでは、なかなかスピーディを要求されておる審議会等の調査研究には、はなはだ不適であるということははっきりしておるわけです。そういう意味合いで、この点については、先ほど長官からも御指摘がございましたが、ひとつここで先ほどの資料とあわせて、兼職についてのこのような詳細な実情と、それから会議数とか、それに対する出席状況、こういうのをあわせて、特に一覧して直ちにわかるように、その表によって前回の表と新たに出していただく表を照合すれば、どのように具体的に善処されたかということがはっきりすると思うのです。こういうわけで、おそらく相当兼職等についても減っておると思うのですが、兼職が減るということは、一方また会議に対する出席率もよくなろうと思うのです。関連がございますから、そういうようなわけで、一覧にした資料を御提出いただきたいと思うのですが、これに対する長官としての、ただ単に資料を出すというだけでなく、今後どのようにお考えになっておるのか。その決意のほどを伺っておきたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　ただいまの兼職の問題、あるいは委員の方々の出席の問題等につきましては、さっそく調査をいたしまして後刻申し上げることといたしますが、多少ほかの資料と同じようにスピーディには参りません。この点は御了承いただきたいと思います。
　なお、兼職の問題につきましては、私も行管に参りましてから、十分注意しておりますが、よほど三十六年当時よりは減ってまいったのではないかと思量いたしております。しかし、これはたくさんある委員会でございますのでなかなかその趣旨が徹底しないおそれもございますから、今後は、特にそういうのを、御指摘にございますので、各省庁に連絡いたしまして、御趣旨の徹底するように努力いたす所存でございます。

○伊藤顕道君　前回に比べて相当努力を続けてきたので、相当改善されておるわけだと、そういう意味の御答弁でしたが、それに対していま直ちに、はたしてどの程度に改善されたかということについては、前回と照合せぬと、いま申したようにはっきり申し上げられないわけで、その資料を提出後、その資料によってまたお伺いしたいと思いますが、いずれにしても、先ほど来から問題になっておる国家行政組織法第八条、それを中心に法による審議会の存在はわれわれは認めるとしても、また、必要のものはわれわれはあくまでも賛成するとしても、八条違反の、閣議あるいは省議決定等のものについては、先ほど来申し上げておるように相当な決意がないと、なかなかこれは威令行なわれないと思う。おざなりの努力ではどうにもならぬ問題です。それと、いま申し上げた兼職の問題が解決すれば、一部は会議に対する出席状況もよくなる、こういう関連もございますので、この点にさらに一段の努力をされるよう要望申し上げて、鬼木委員の質問時間にもなっておりますから、きょうのところはこの程度にしておきます。

○委員長（三木與吉郎君）　鬼木君。

○鬼木勝利君　長官にちょっとお尋ねいたしたいと思いますが、これは臨時行政調査会の基本的な点で私は御所見を承っておきますが、この調査会は意見または答申を内閣総理大臣に申し述べることができる、このようにあるようですが、先般の臨時行政調査会から首都行政の改革に関する意見書が出ておるのですが、これにはなるほど意見書と書いてありますが、中を読みますと「勧告にあたっての基本的な考え方」勧告という言葉がしきりに使ってあるようですが、法的にはこれは意見であろうが、勧告であろうが、あるいは答申であろうが、何ら拘束はないかと思うが、どういうふうにこのおことばの使い分けをなさっておるのか、ことばの内容ですが、これにどういうふうな拘束力があるのか、どういうような意味があるのか。意見と答申と勧告、それからまた、現在では、これは中間報告だということも考えられておるのですが、その点の見解をひとつ承りたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　調査会の答申に対しましては、政府としてこれを十分に尊重しなくてはならぬことは、法律のたてまえからも当然でございます。したがいまして、この首都圏の問題、答申に対しましては十分これを尊重いたしまして、ただいま検討中でございまするが、ただいま御指摘の法律的な用語の使い分けにつきましては、事務当局からお答え申し上げます。

○政府委員（井原敏之君）　お答えいたします。臨時行政調査会設置法第二条に、いま鬼木委員のおっしゃいましたようにその二項で、「調査会は、前項に掲げる事項に関して、内閣総理大臣に意見を述べ、又は内閣総理大臣の諮問に答申する。」ということになっておりまして、この前項云々は「行政制度及び行政運営の改善に関する基本的事項を調査審議する。」ということ、これについて意見なり答申をする、こうなっております。
　いまお尋ねの首都行政の改革に関する意見でございますが、これは直接、政府から答申を求められたというかっこうになっておりません。したがって、総理大臣から諮問が出たわけでなかったので、ことばづかいの問題でございますが、答申ということばは使わずに意見を述べるということにしたわけでございます。
　そこで、「意見」と表書きしたものの中に「勧告」ということばを使っておるというお尋ねでございますが、実は法律用語といたしましては調査結果、それから改革に関する基本的な考え方、勧告事項、こういう三章に分けてものを申しておるわけでございまして、そういう報告全体を調査会としては「意見」といたしたわけでございます。特に首都圏庁をつくれ、あるいは評議会をつくれ、予算の一括計上をしろというような具体的な提案の項については七人委員の強い主張がありまして、これは勧告ということばをあえて使ってほしいということでありまして、これは私ども事務当局といたしましても、法制局等とも打ち合わせしたのでありますが、これは法律的な効果としては別にどうこうはない、委員会として特に重要な提案の部分を勧告と言いたいのならそのようにしたらいいであろうということでありましたので、私どもその具体的な提案の章については「勧告」ということばを使ったわけでございます。いずれにいたしましても、そういうことによって設置法上の法律上の効果は変わらないのではないか。いずれも内閣総理大臣はこれは尊重しなければならないというたてまえになっておりますので、勧告を含めた総体的なものをいう、その全体は「意見」といたしたわけでございまして、具体的な提案の部分は特に語調を強めて「勧告」ということばを使ったわけでございます。

○鬼木勝利君　そこで勧告とそれから意見という、いまあなたの常識的な御説明でなるほどと、私もそうではなかろうかと思うのでありますが、ことばの上においては私は法的には何も拘束はないと思うのだが、勧告ということばのほうが受け取るほうとしましてはやはり強いわけですか、意見ということよりも。その点ひとつお尋ねします。

○政府委員（井原敏之君）　七人委員会の審議の段階では、勧告ということばが強い、しかし、これは法律効果と関係はないということは承知の上で、あえて意見といわずに、その具体的な提案のくだりについては「勧告」ということばを使ったわけでございます。これは私どもは法律を離れましてことばのあやだと思っておりまして、法律的には意見と申しましても、答申と申しましても、勧告と申しましても、あるいはここに出ておりませんが、建議と申しましても、法律効果は同じだと考えております。

○鬼木勝利君　それでは、なるほどいまおっしゃったように、いまでも地方官庁あたりでは建議ということばをなるほど使っておるようでございますが、通例、意見であろうが、あるいは答申であろうが、勧告であろうが、法的には何ら拘束ないから、常識的に使ったと、そのように解釈していいわけですね。なるほどそれは勧告ということばは非常に強いようにも思われますけれども、人事院なんかの勧告にしましても政府は法的な拘束力はない、政治的にはむろんそれはあるでしょうけれども、いまだ一度も聞いたことがない。そういうことでありますので、これは常識的に考えていいと、こういうわけですね。
　それではその次にお尋ねいたしますが、いずれにしても、勧告であろうが、意見であろうが、答申であろうが、これは十分に総理大臣は尊重しなければならない、これは第三条に載っておるようですが、政府は調査会から出ましたいままでの報告あるいはこの首都圏の意見に対してどういうふうな具体的な態度をとっておりますか、その点ちょっと。

○国務大臣（山村新治郎君）　政府といたしましては、昨年の八月に首都行政に関する意見を受けて、直ちに行政改革本部を設置いたしまして、御意見を尊重し、首都行政について具体的にどのような制度並びに運営面で改善したらよろしいかということを鋭意検討中でございます。

○鬼木勝利君　昨年の八月に出されました「首都行政の改革に関する意見」に対しては、総理大臣は文書をもって報告をしたように私は記憶しておりますが、調査会がこれを総理に対して答申しまして国会に報告するように申し出られた場合には、直ちにこれは国会に対して報告をするというたてまえになっておりますか、その点ひとつ。

○国務大臣（山村新治郎君）　内閣から国会に提出いたしてございます。

○鬼木勝利君　この調査会が三十六年に発足しまして相当年数をけみしておるようですが、調査会として、これは首都圏は別として今日までの意見を取りまとめられていらっしゃるものはどのくらいの件数がありますか。

○政府委員（井原敏之君）　取りまとめておるものが幾つあるかというお尋ねでございますが、実は当委員会からの御要求で一昨日提出いたしております「臨時行政調査会の現況」にごく概略を書いてございます。体制が、七人委員の下に三つの専門部会と一つの特別部会を置きまして、まず原案をつくるという体制で作業を進めたものでありますから、現在の段階の状況と申しますと、首都圏の改革意見一号が出たのみでございまして、あとはいずれも専門部会段階の報告は完結しておるという状況であります。したがって、最終的に総理大臣に提出いたします改革意見は現在作業中の段階でございます。

○鬼木勝利君　報告の量は相当数あるという話はかねがね承っておりますが、さしあたってこの首都圏の答申書に対して政府のほうはどういうふうにこれに対して具体的に研究しておられますか。

○国務大臣（山村新治郎君）　先ほどお答え申しましたとおりに、政府は行革本部を設けまして、これをただいま検討中でございます。ただいままでの間に約六回の行革本部の会議を開いて進めておる次第であります。

○鬼木勝利君　それは先ほども承りましたが、長官のお答えはすこぶる抽象的で、現在までの進捗状況をもう少し私お聞きしたいと思うのです。

○政府委員（石川準吉君）　六回の会議の間に総選挙が中に入りましたために多少その間空白状態がございましたが、関係各省庁におきましてそれぞれ事務的にこの答申の内容を検討しつつある段階でございますが、なかなか意見の調整完了まで慎重を要する問題が多いのでございます。もう少し、各省庁のこれに対する意見等は一応検討されておるのでありますが、なおこの本部としては、全部の意見を直接聞く段階にないものもございますので、あとしばらくそういうものも慎重に検討いたしまして、本部としての事務的な結論が出てまいるかと存ずる次第であります。

○国務大臣（山村新治郎君）　ただいま局長から御説明ございましたが、現在答申の内容につきまして検討を急いでおりまするおもな点は、首都圏庁がその管轄区域、すなわち一都七県の地域総合開発を推進するという点については、いわゆる広域行政との関連、あるいは調整をいかに考えるべきかという問題と、並びに首都圏庁に付置されるところの評議会の議決というものが首都圏庁の長官を拘束するという点については、この新しい機関を現行の国家行政組織上いかに生かして考えるべきか。なお、首都圏庁長官の調整権限として提案されている予算の認証並びに関係予算の一括計上等について、現行の予算制度上いかに調整をはかって運営すべきか等の問題につきまして検討をいたしておる段階でございます。

○鬼木勝利君　大体わかりましたが、行政機構改革本部において相当検討されておるということは聞いておりますが、行政機構改革本部のメンバー構成ですね、どういうふうになっておりますか、それをちょっとお尋ねしたいと思います。その長の名前もひとつ承りたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　お答え申し上げます。行政改革本部の構成は次のとおりでございます。
　本部長は行政管理庁長官、部員といたしまして内閣官房副長官、内閣法制局次長、総理府総務副長官、行政管理事務次官、大蔵事務次官、自治事務次官、これが部員でございます。なお幹事といたしまして、内閣審議室長、内閣法制局総務主幹、行政管理庁行政管理局長、以上でございます。なおもう二つございます。大蔵省の主計局長並びに自治省の行政局長でございます。それから特に本部に重要事項の審議等に参画する参与を置きまして、内閣官房長官、内閣法制局長官及び総理府総務長官をこれに充てる、なお必要に応じ本部長が適当と認める関係事務次官を部員に加えることができる、本部の庶務は行政管理庁管理局において処理するということに相なっておる次第であります。

○鬼木勝利君　一度聞いてもはっきり私わからぬようですから、あとでそれを資料として出していただきたい、そのメンバーをですね。

○国務大臣（山村新治郎君）　さっそく提出いたします。

○鬼木勝利君　私その点が不明でよくわからないからお尋ねするのですが、首都圏整備委員会というのがこれはかねてできておると思うのですが、この首都圏整備委員会からのメンバーはいまのに出ていないように考えるのですが、その点をひとつお伺いしたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　そのとおりでございまして、ただいまの本部員にはなっておりませんでございます。

○鬼木勝利君　首都圏整備委員会というのが、これは内輪のものであろうと思うのですが、そういう当事者がそれに入らないという何かそこに根拠があるのですか。対等的に何か首都圏整備委員会となわ張り争いでもしているというようなふうに考えられるのですが、もう少し横の連絡をとっていただいてはどうかと私は思うのですが、その点ひとつ長官の……。

○国務大臣（山村新治郎君）　先ほど御説明申し上げましたとおりに、必要に応じまして本部長が適当と認める関係事務次官を部員に加えることができるという一項がございますので、これは随時必要な場合には首都圏整備委員会からも呼ぶつもりでございます。しかし、一応発足は、全体の臨調の御意見を尊重する、また、これを受けて立つたてまえから行政改革本部をつくりました次第でございますので、最初のには漏れておった次第でございます。

○鬼木勝利君　これは何も私責めるわけではないからくどくは申しませんが、せっかく首都圏整備委員会というものができているのですから、必要に応じてはメンバーに加えることができるという条文があるから随時呼ぶのだ、こういうお話ですが、もっとそれは積極的に、もう少し有機的につながりをつけておやりになったらどうかと思うのですが、その点私まだはっきり納得しないんですがね、長官どうです。

○国務大臣（山村新治郎君）　この行革本部ができました当時は、いわゆる全部の行政改革ということがねらいでございました関係上、特に首都圏という問題を意識しておらなかったということは事実でございます。

○鬼木勝利君　それでは首都圏整備委員会から現在まで行革本部のほうにどんな意見が出たか、そういうことありますか。

○政府委員（石川準吉君）　まだその各省の具体的な意見を全体としてとる段階でございませんで、先ほど長官の申されましたような問題についてそのつど呼んでおるのですが、問題点につきまして、たとえば予算の一括計上であるとか、そういう問題ごとに検討しておりますので、首都圏の、全体の、この全部についての御意見というものを確定的にとる段階になっておらぬ次第でございます。また、鬼木さん御指摘のような、関係を持ちますのは、一都七県の広域にまたがる問題でございますので、首都圏が関係を持たれます程度と同じように関係を持つ行政機関が他にもあろうかと思うのですが、あまり多過ぎても、これの構成の形態としてはまとめる上から申しましてどうかと、こういう判断が加わっていまのような程度に一応本部の構成はとっておりますが、しかし、事実上は随時必要に応じて関係省の隔意なき意見等はとっておる次第でございます。

○鬼木勝利君　そういう点が先ほど同僚伊藤委員からもお話があっておったように、各省の協議会とか委員会というようなものが非常に多くなっておるじゃないかと、こういうのをもう少し検討し整理したらどうかという御意見であったろうと、私もしごく賛成ですが、こういうふうな同じような性質のものがばらばらになって研究を進めておるようなきらいがあるように私は思う。もう少しこれを緊密に連絡をとられて、必要が生じたら呼ぶんだというような消極的なお考えでなくして、もう少し強力に、一体となっておやりになるのが私は適当じゃないか、これを長官にもう一度お尋ねしておきたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　現実に首都圏の問題につきましての答申が出ておる次第でございますので、これを推進することは当然でございます。したがいまして、この首都圏関係の、首都圏委員会の関係者の方々にも積極的に呼びかけまして、本部といたしましてこれを善処するつもりでございます。

○鬼木勝利君　それから最後にお尋ねしたいと思いますが、あと六カ月これを延期したいという法案の改正のように思われますが、行政の一般に対して調査をするという、これは重大な私は意味があると思うのです。ところが、こういう意見答申等について、あるいは調査について、一定期間の、あと六カ月で十分だというようなお見込みであると思いますが、それには確固たる確信があり、根拠があって六カ月延期するのだ、先程伊藤委員のお話のように、またずるずる半年延ばすのだとか、もう三カ月延ばすのだというようなことでなくして、何らかそこにあなた方にお見通しのついた上の法案の改正であるか、まああと六カ月ならばほぼ結論が出るのじゃないかというような安易なお考えであるか、その点を私ちょっとお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　御存じのように、この臨調の発足は、ちょうど国会の、当時政防法の関係だと思いましたが、関係がございまして、ちょっと発足が七カ月ほどおくれた次第でございます。事務量的に内容が幾分おくれた原因もここにあったかと考える次第でございます。そういう次第でございますので、特に最終段階になりまして、臨調といたしましても相当努力を重ねられまして、ただいま全般の問題を調整中のようでございますが、先般非公式に、大体三、四カ月の延長をしてもらえば完全にできるというような意味の非公式のお話もございましたので、その後いろいろ折衝をいたしました結果、法制的にも三カ月あるいは四カ月の延長ということはいろいろ疑問もあるようでございますので、ちょうど六カ月程度でございましたならば十分に皆様方の答申が完了することができるという見通しもはっきりつきまして、今回のこの法案の提出となった次第でございます。

○鬼木勝利君　たいへん長官は御自信のあるお答えでございましたが、先ほど伊藤委員からの御発言もありましたように、こういう重要な、しかもこの発足当時も全会一致で発足しておるのですから、こういう大事な、私らは本法案に限らず、皆さんがお認めになってこれは必要欠くべからざるところの委員会であるということになれば、私らも置くことにやぶさかじゃないのですが、こういう国家行政一般に対する調査というような、これは膨大な仕事だと思うのですが、半年ではっきりあとは完ぺきにできるのだという長官の御答弁でございますが、そういうことをおっしゃらないで、むしろこれは、外国あたりもそうだと思うのですが、こういう行政機関の調査研究所というようなものがあるようですが、わが国においても、今日非常に行政一般の、何と申しますか、腐敗といいますか、そういうことがいろいろ風説に上っておるようですが、もっとこれは強力にやるべきじゃないか。ですから、必ずしも臨時行政調査会ということでなくして、何らかの形においてでも、六カ月でこれは打ち切られるなら打ち切られるとして、将来調査機関としてあるいは行政一般機関の研究所というようなものをお考えになっておるかどうか。これはここの法案とは関係なく、この法案の六カ月ということに対してはそれはそれとして、行政管理庁長官としてあなたの御見解が、行政管理という面から、将来はそういう研究機関でも、研究所でも設けようというようなお考えがあるかないか、六カ月ですべて完結するのだ、それで完ぺきだ、そういう点において私は多少納得ができないところがあるのですが、あなたの御見解をひとつ承りたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　先ほど私が六カ月で一応りっぱな答申がいただけるということを申し上げましたのは、この法案の名称のとおり、いわゆるあくまでもこれは臨時のものでございますので、この臨時行政調査会におきまして、政府といたしましては、答申を期待いたしておりますそのひとまずのけじめが六カ月でできるという意味で申し上げた次第でございます。しかし、行政改革の問題は、これはなかなか重大な問題でございますから、今後とも常時この問題と取り組まなくちゃならないということは当然のことでありまして、その点につきましては、鬼木委員と私は同感の点が多分にございます。ただいまの御意見は十分拝聴いたしまして研究いたすつもりであります。

○鬼木勝利君　全くそのとおりで、あなたの御答弁どおりで、この法案に対しては六カ月ということですが、あなたが完ぺきにできると習うものだからちょっと私はあれしたのですが、あなたの御高見は、この法案とは別な意味において私は了承いたしました。いろいろお聞きしたいのですが、時間もあれですから、一応私の質問はこの程度にいたしたいと思います。

○石原幹市郎君　ちょっといまの鬼木委員の質問に関連して。
　臨時行政調査会は答申ができればそれを出して、その後それがどうなっているかということは、これは何もないのですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　六カ月たちますればそのまま解消するということになります。

○石原幹市郎君　これは六カ月の延長ですから、六カ月たてば終わるのですが、答申を出してしまえば行政調査会としてはあとはもうどうなろうが、それから先は政府というか、行管長官の、内閣の責任においてこれが推進されると見ている――見ているといってももうないのですから、そこらの関係はどうなんですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　ただいまの石原委員の御指摘の問題につきましては、七人委員会の中におきましてもいろいろ御意見があるようでございます。しかし、一応政府といたしましては、この調査会の貴重な御意見、貴重な資料というものをそのままちょうだいいたしまして、そうしてこの答申を尊重することはどうするかということに取り組んでまいるよりほかにないと思います。しかし、その後におきまして、調査会のような性格の機構というものを今後つくるべきかどうかという問題は、相当私は考慮に値するところの問題ではないかと考えております。

○石原幹市郎君　それから新聞の報道でありますから真偽のほどはわかりませんが、先般閣議で二、三の閣僚から、どうせ行政改革なんというものはできるものじゃないのだとか、いろいろ批判的な意見が出たと聞いておりますが、あなたはそのときに閣議におられて、そういうことがあったのかどうか伺いたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　申し上げます。ただいまのような、行政改革ができないというような無責任な発言をする閣僚がいるはずはありませんが、ただこの行政改革の問題は、実行する面においていろいろむずかしい問題が山積しているということはどなたも認めているところでありまして、したがいまして、これに正面から取り組むということは相当の決意と今後相当の努力が要るという御意見があったことは確かであります。

○石原幹市郎君　そのとき行管長官は、何か発言されましたか。

○国務大臣（山村新治郎君）　私といたしましては、この行政改革ということは、池田内閣の公約でもありますし、また、この臨調の答申を尊重するということは、法律の精神を守るというたてまえから、ぜひとも前向きの姿勢でこれと取り組まなければならないということを申し上げた次第でございます。

○石原幹市郎君　答申を尊重するということにこれは法律でなっているようですが、尊重するということはどういうふうに行管長官としては解釈されておりますか。つまりそのままそのとおりやらなければならないということか、あるいはその趣旨を重んずるという意味で、これは行政なり政治のあり方で、高いところから判断するほかないと思いますが、そういういろいろな見方があると思いますが、尊重するということについては、行管長官としてはどういうふうに解釈していますか。

○国務大臣（山村新治郎君）　尊重する、尊重概念の問題でございまするが、非常にむずかしい問題がございますが、いずれにいたしましても、この精神というものはとうとんでまいらなければならないと存じますし、また同時に、実際面ともにらみ合わせまして総合的な立場から実現するという問題になりますので、これからの、先ほど申しましたように、いわゆる行革本部としての仕事は相当難問題が山積いたしておりますことは覚悟いたしております。

○石原幹市郎君　最後に、行管長官としての決意のほどといいますか、いずれ数カ月のうちに臨調の答申が私は出ると思うのです。その答申が出た場合、行管長官として答申を中心に行政なり政治なりのあり方とかみ合わせることはこれは私はいいと思うのですけれども、これを処理するにあたってのただいまのあなたの心境というもの、決意のほどを承らしていただきたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　行政改革という仕事が御存じのように、終戦後たびたび叫ばれましたが、いままで実際に行政改革がなったということは実はなかったのでございます。したがいまして、この問題が相当難問題でありますことは、先ほど来申し上げたような次第でございまするが、しかし、総理も施政方針演説等におきましてもたびたび言明いたしておりますように、この答申を尊重して前向きの姿勢で行政改革と取り組むというお気持のようでございまするし、なおまた、自民党といたしましての公約も選挙の際にいたした問題でもございまするから、これはひとつぜひこの答申を尊重いたしまして、いままで期待されながらできなかった行政改革というものをぜひともひとつ遂行してまいりたいという気持である次第でございます。

○石原幹市郎君　先ほどの鬼木委員からの首都圏の意見でございますか、いろいろどうも、私も、首都圏問題について出ているあの意見について、私自身も相当あれは意見を持っているわけでございまますが、とにかくこの臨調として出た初めての意見といいますか、管申でありまするし、これの扱い方いかんということが相当今後の行政改革の問題についての前例というか、これは前哨になると思う。全体の答申が出て一緒に総合的に考えられるのであるか。すでに出ている答申ですから、これはなるべく早くこれだけでもやるのか、そこらの点をもう一ぺん承っておきたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　行革本部ができ上がりましたのは、九月でございますが、九月に行革本部をつくりました目的も、この首都圏の問題をなるべく早目に処理したい、という気持のもとに行革本部を発足いたした次第でございます。その後ちょうど総選挙等もございまして、それでもその間に六回の本部の会合を開いておりまして、だいぶその間に調整がついてまいったのでございますが、なかなか最終段階になりますというと、いろいろ問題点が残っております。特に一応あとから出てまいりますところの全般のこの答申等のかね合い等も多分にあるようでございますので、いまのところ、これも発足の当時の目標でございます首都圏の問題だけはなるべく早目に処理したい、これもなるべく早く答申をいただいた趣旨からいっても早く法案として提出いたしたいという気持には変わりはございませんが、半面におきまして、党のほうの関係あるいはまた、この内閣本部それ自身の意見の調整等もいたしまして、いまのところ、目標は、なるべくこの国会中には出すように目標を持っておりますけれども、結論にまで至っておらない次第でございます。

○委員長（三木與吉郎君）　他に御質疑はございませんか。――御発言もなければ、本案に対する本日の質疑は、この程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時六分散会