第40回国会　衆議院　逓信委員会　第9号（1962-02-21）

昭和三十七年二月二十一日（水曜日）
　　　午前十時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤虎次郎君
　　　理事　秋田　大助君　理事　上林山榮吉君
　　　理事　佐藤洋之助君　理事　大柴　滋夫君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　鈴木　善幸君
　　　　　　中山　榮一君　　　橋本登美三郎君
　　　　　　保利　　茂君　　　　森山　欽司君
　　　　　　畑　　　和君　　　　八百板　正君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　迫水　久常君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　金澤　平藏君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　西村　尚治君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　西崎　太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　溝上　けい君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　前田　義徳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　田辺　義敏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　小野　吉郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　総務局長）　　　赤城　正武君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
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二月十七日
　委員受田新吉君辞任につき、その補欠として西
　村榮一君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十一日
　委員大森玉木君及び西村榮一君辞任につき、そ
　の補欠として、高碕達之助君及び受田新吉君が
　議長の指名で委員に選任された。
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二月十六日
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三〇号）（参議院送付）
同月十九日
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会
　の承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
二月二十日
　簡易生命保険及び郵便年金積立金の運用範囲拡
　大等に関する請願外一件（小川平二君紹介）（
　第一三〇四号）
　同外八件（小坂善太郎君紹介）（第一三〇五
　号）
　同外三件（田中彰治君紹介）（第一三〇六号）
　同（毛利松平君紹介）（第一三〇七号）
　同外一件（石田宥全君紹介）（第一三六八号）
　同外一件（井出一太郎君紹介）（第一四二九
　号）
　同外一件（大野市郎君紹介）（第一四三〇号）
　同外一件（菅太郎君紹介）（第一四三一号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一四三二号）
　同（中澤茂一君紹介）（第一四三三号）
　同外十件（井伊誠一君紹介）（第一五〇二号）
　同外二件（小川平二紹介）（第一五〇三号）
　同（小沢辰男君紹介）（第一五〇四号）
　同（今松治郎君紹介）（第一五三五号）
　同外十六件（井出一太郎君紹介）（第一五三六
　号）
　同外三件（原茂君紹介）（第一五三七号）
　同（毛利松平君紹介）（第一五三八号）
　同（小沢辰男君紹介）（第一五七三号）
　同外一件（高橋英吉君紹介）（第一五七四号）
　同外十三件（唐澤俊樹君紹介）（第一六一〇
　号）
　同外二件（今松治郎君紹介）（第一六五八号）
　同（大森玉木君紹介）（第一七〇六号）
　郵便物遅配解消のため郵便局員増員に関する請
　願（松井誠君紹介）（第一六一一号）
　有線放送電話関係法の改正に関する請願（足鹿
　覺君紹介）（第一六五七号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関
　する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第
　九一号）
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会
　の承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
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○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　去る十九日、本委員会に付託になりました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、国会の承認を求めるの件を議題として審議に入ります。

○佐藤委員長　この際参考人の招致の件についてお諮りいたします。すなわち、本件に関し、日本放送協会より本件の審査が終了するまで随時参考人を招致することといたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認めます。
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○佐藤委員長　それでは、提案理由の説明を聴取することといたします。迫水郵政大臣。

○迫水国務大臣　ただいま議題となりました日本放送協会の昭和三十七年度収支予算、事業計画及び資金計画の提案理由につきまして、御説明申し上げます。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条第二項の規定によりまして、これらに対する郵政大臣の意見とともに国会に提出するものであります。
　郵政大臣としましては、これら収支予算等につきまして、お手元にお配りいたしました通り、おおむね適当であるとの意見を付し、国会の御審議をお願いする次第でございます。
　その大略を御説明いたしますと、まず、収支予算でございますが、その規模は収入、支出とも総額五百七十五億一千四百万円と予定しております。これを昭和三十六年度に比べますと、いずれも百十八億二千九百万円の増加となっております。その内訳は、資本収入百二億八千七百万円、資本支出百五十七億一千六百万円、事業収入四百七十二億二千七百万円、事業支出四百十三億九千八百万円、予備金四億円となっておりまして、事業収入のうち、五十四億三千万円は建設費等資本支出に充当することとなっております。
　次に、事業計画でございますが、その重点といたしましては、受信契約をラジオとテレビジョンとを包括して一本化した契約と、ラジオだけの契約との二種類とすることに改め、受信料をそれぞれ月額三百三十円、五十円とするほか、テレビジョン放送の放送網及び放送番組の拡充、放送施設の整備等を推進することといたしております。
　なお、資金計画は、この収支予算及び事業計画に対応する年度中の資金に関する計画でございます。
　以上の通りでございますが、何とぞ、御審議の上、御承認のほどよろしくお願い申し上げます。

○佐藤委員長　次に、参考人日本放送協会副会長溝上けい君より補足説明を聴取することといたします。溝上参考人。

○溝上参考人　本日は阿部会長が感冒で休んでおりますので、私から御説明申し上げることをお許しいただきたいと思います。
　ただいま議題となっております日本放送協会の昭和三十七年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、御説明申し上げる機会をお与え下さいましたことを厚くお礼申し上げます。
　協会は公共放送としての使命を積極的に遂行するために、さきに昭和三十三年度を起点とする放送事典五カ年計画を策定し、委員各位の絶大なる御協力を得まして、ラジオにおける難聴地域の解消、テレビジョン放送網の拡充及び番組の充実等を着々と達成し、総合テレビジョン放送の全国総世帯に対するカバレージは昭和三十六年度末八二％に達することとなり、テレビジョン放送の受信契約者も近年急速な増加を示して参りました。
　このように、従来のラジオ放送に加えて、テレビジョンの発展によりまして、一方におきましては豊かでよい放送番組に対する受信者の要請も一そう強くなって参りますとともに、他方においてその聴視態様に変化が現われて参りまして、ラジオの受信契約者数においては減少の傾向を続けるに至りました。これらの最近における諸情勢を考慮しまして、今後における事業の遂行と将来にわたっての経営の安定をはかりますため、昭和三十七年度からは放送聴視の実態に即応した新しい放送受信契約の実施を予定いたしますとともに、従来の放送事業五カ年計画を吸収いたしまして、昭和三十七年度を起点とする第二次六カ年計画を策定することといたしました。
　昭和三十七年度の事業計画におきましては、その初年度としての諸計画の遂行に努め、放送の全国普及とすぐれた放送内容を通じ、国民生活の充実向上に資することをその基本的な方向といたしております。
　まず、放送受信契約の新しい体系から申し述べますと、昭和三十六年度予算の御審議の際決定されました付帯決議の御趣旨にのっとりまして、適正な受信料制度を確立するため、部外の有識者からなる受信料調査会の設置等により慎重に検討を加えました結果、放送受信契約につきましては、協会の行なうすべての放送の受信についての契約と、ラジオのみの受信についての契約の二種に改めることといたしまして、前者を放送受信契約甲、後者を放送受信契約乙と呼ぶことといたしております。この新受信契約に対する受信料の月額につきましては、受信契約者の負担の軽減をはかることを目標といたしますとともに、第二次六カ年計画の効果的な遂行の面を勘案いたしまして、放送受信契約甲におきましては三百三十円、乙におきましては五十円と予定しているものであります。
　次に、建設計画について申し上げますと、ラジオ、テレビジョン両放送のすみやかな全国普及の達成のために、放送局の置局、増力等を積極的に推進いたしますとともに、放送番組の拡充をはかるために、演奏所の整備及び放送設備機器の充実、改善に努めることといたしまして、総額百三十億円を計上いたしております。
　すなわち、ラジオ放送網におきましては、受信困難な地域の解消や外国電波による混信を防止するために、東京超大電力局の建設、中継放送局の新設二局、第二放送の増設二局等を行ない、年度末におけるカバレージにつきましては、第一放送九九・七％、第二放送九七・六％を予定しております。これと並行いたしまして、放送の新しい分野であるＦＭ放送の開発をはかるために、名古屋など七局のＦＭ実験局の建設を予定しております。
　一方、テレビジョン放送網につきましては、総合テレビジョン局において、第一次チャンネル・プランに基づく昭和三十六度までの四十九局の置局に引き続きまして、第二次チャンネル・プラン地区等に対し、既設の四十四局に加えて、厳原、富士吉田など三十五局の建設を行ない、教育テレビジョン局におきましては、第一次チャンネル・プラン局十八局、第二次チャンネル・プラン局五十二局の建設を行なう計画でありまして、これにより年度末の全国総世帯に対するカバレージは、総合放送八六％、教育放送七九％を予定しております。
　このほか、ラジオ、テレビジョン放送網の進展、テレビジョン放送時間の延長、ローカル放送の拡充、番組様式の複雑化等に対応いたしまして、演奏所の整備、放送設備機器の充実、改善を進めますとともに、放送番組及び技術に関する研究のための機器や、事務の機械化を推進するための設備を充実することといたしております。
　これらの建設計画の実施に要する資金百三十億円につきましては、減価償却引当金及び売却固定資産代金四十一億六千万円と、放送債券及び長期借入金五十八億四千万円とによりますほか、財政の健全化と建設計画の円滑な推進をはかりますために、受信料収入から三十億円の繰り入れを行なうことといたしております。
　次に、事業運営計画のおもな事項といたしましては、まず、放送番組の面におきまして、極力その充実、刷新に努めることといたしておりますが、特にラジオにおきましてはＦＭの番組時間の八時間の増加、テレビジョンにおきましては、総合放送二時間、教育放送一時間三十分、カラー放送三十分の時間延長を行ないますほか、ローカル放送につきましても拡充をはかりまして、広く国民の御要望にこたえることといたしております。また、国際放送におきましては、放送時間の拡充、送信電力の増力等をはかり、諸外国との経済、文化の交流と親善に一段と寄与する考えであります。
　一方、放送番組の利用につきましては、わが国の教育の振興に資するよう、特に番組の教育面への利用を促進することといたしまして、放送を利用する通信高等学校の設立をはかり、運営を助成するほか、僻地の小、中学校等に対しまして、学校放送テキストの無料配布、テレビジョン受信機の贈呈を行なう計画であります。このほか、受信者に対する施策といたしましては、事業の周知、低普及地域の開発を積極化いたしますとともに、テレビジョン共同受信施設に対する助成を拡充いたしまして、受信契約者の増加に一そう努めることといたしております。
　また、経営管理につきましては、業務全般にわたり近代化、合理化を強力に推進し、事業の発展と経費の節減に努めることといたしておりますが、特に昭和三十七年度からは、電子計算機の導入による事務の機械化を進めまして、業務の増大と複雑化に対処する考えであります。
　最後に、これらの事業計画に対応する収入につきまして申し述べますと、昭和三十七年度における有料受信契約者数の動向につきましては、契約甲においては年度初頭九百七十四万に対し年度内に二百三十万の増加、契約乙においては年度初頭五百八十四万に対し、年度内に百四十四万の減少が見込まれ、これにより四百六十八億二千五百万円の受信料収入を予定いたしております。
　なお、このほか、国際放送関係等の交付金収入一億一千万円及び雑収入二億九千二百万円を合わせまして、昭和三十七年度に予定する事業収入総額は四百七十二億二千七百万円であり、このうち減債用法定積立金、外部資金の返還金等の資本関係の支出に五十四億三千万円を充て、事業運営関係の支出には四百十七億九千七百万円を計上いたしております。
　以上、昭和三十七年度の事業計画のあらましを申し述べさせていただきましたが、協会といたしましては、わが国経済文化の発展、国民生活の向上により、一そうその責務の重要性の加わりつつあることに思いをいたしまして、従業員一同総力を結集して使命達成に努力する所存でありますので、委員各位の一そうの御協力をいただきまして、御審議の上、何とぞすみやかに御承認賜わりますようお願い申し上げまして、私の説明を終わらせていただきます。

○佐藤委員長　これにて提案理由及び補足説明の聴取を終わります。
　本案に対する質疑は後日に行なうことにいたします。

○上林山委員　この際、資料要求をいたしておきたいと思いますから、審議に間に合うように一つ出していただきたいと思います。
　教育テレビに関する番組一覧表、これはラジオの方もやっていますから、ラジオの方の番組も。それから新たに通信高等学校を作るのだが、それのテキストができておればそのテキスト。それから僻地の小、中学に対する学校放送のテキスト、こうしたものを提出願いたいと思います。
　　　　　————◇—————

○佐藤委員長　郵便切手類売さばき所及び印紙売さばき所に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを順次許します。森本靖君。

○森本委員　現行の郵便切手類及び印紙の売りさばき人に対して支払う売りさばき手数料の率は、昭和三十三年四月に改正されて今日まで改正されていない、こういうふうに提案理由の中で言われておりまして、労賃その他の諸経費の増加及び売りさばきの実情にかんがみまして、こういうふうな改正にした、こういうことでありますが、まずお聞きしたいのは、今までの郵便切手の売りさばき並びに印紙の手数料の現行における年間の総額がどの程度であって、そうしてこれの改正された後における手数料の総額がどの程度になるか、御説明を願いたいと思います。

○西村政府委員　売りさばき所においての手数料は、三十六年度十六億五百万円でございます。それで三十七年度は、今度の手数料引き上げを計算に入れましたので、約十八億を予算に積算してございます。

○森本委員　そのうちの百分の七を百分の八に上げるということでありますが、これは結局一万円以下の部分でありますので、百五十万円以上の分については半分の百分の〇・五に下がるわけでありますが、結局上がる分と下がる分の率が三十六年度と三十七年度にどうなる見込みであるか。

○西村政府委員　先ほど申し上げました三十六年度約十六億円、三十七年度十八億円と申しますのは、ただ率の手数料を改正しましたために出た差異だけではございませんで、売りさばき数量の総額が上がったのに伴うものもあるわけでありますが、この手数料率を上げたことによります差額は総額六千三百五十五万円、それだけ新年度よけい入れるということになるのでありますけれども、それの内訳を申し上げますと、一万円以下のものを百分の七を百分の八にいたしますために八千七百万円持ち出しになるのでありますが、これに対しまして百五十万円以上を、従来一分でありましたものを五厘に引き下げますために減になりますものが二千三百五十万円ほどございまして、差引、先ほど申し上げました六千三百五十五万円の持ち出しになる勘定でございます。

○森本委員　今度手数料の引き上げを行なうということで、全国の切手売りさばきの引受人は非常に喜んでおるようでありますが、現実に今の数字で見ますと、わずかに六千三百五十五万円しか上がらないというからくりになっておるのでありまして、実際問題としては、それほど現実に郵政省が持ち出しにならないわけですね。そうすると、下がる方も多いわけでありますから、上がる方の部分もごくわずかになってくるわけであります。これは大臣はもと大蔵省におられて、このいわゆるたばこの小売人組合の総元締めであったように聞いておりますが、実はこのたばこの小売人は、ほとんど切手、収入印紙の売りさばき人と同一人であるわけであります。またわれわれも、切手、収入印紙を売りさばく人と、たばこを小売する人と、それから委託公衆電話をつける人というものは同一人にした方が、一般の公衆にも便利がよろしい、こういうことで今日まで進めてきたわけでありますが、その中でもこの郵便切手の手数料というものが一番少ないわけでありまして、大体これは大臣も御承知だろうと思いますが、客寄せにこれを使うということであって、実際にこれによって収入が得られるとは、売りさばき人としてどこの人も考えてないわけであります。しかし客寄せに使うといっても、やはり商売でありますから、もう少しもうけがあっていいという考え方が多いわけであります。実はたばこや郵便切手や収入印紙というのは——もっとも裁判所の中にあるような収入印紙の売りさばき所でありますと、これは別でありますけれども、一般の公衆に直接接するところのたばこ小売人とかあるいは切手売りさばきを一緒にやっているようなところは、比較的売りさばきが少ないわけであります。そういたしますと、客寄せのためにやっておると言って、一応自分で慰めなければならぬわけでありますけれども、労力、手数の割に比較的に報酬が少ないというのが、昔から切手の売りさばき人の悩みであります。今回百分の七を百分の八に上げたということになりますと、相当上げたように聞こえますけれども、今私が聞きましたように、実際問題としては六千三百五十五万円しか郵政省としての持ち出し分がない、こういうことになるわけでありまして、二千億からの予算から見ますとわずかなものであります。そういう点で、この百五十万円以上の分については別として、一万円以下の百分の七を百分の八というものについては、もう少し考えてしかるべきじゃないか、こう思うのですが、大臣どうですか。これは私は選挙目当てにどうこう言っておるのじゃないのであって、一般の大衆が前からやかましく言っておることであって、あなたにも非常に関係の深い事項でありますので、特に私はあなたの所見をこの際冒頭に聞いておきたい、こう思うわけであります。

○迫水国務大臣　高額の方は、これはまとめてやりまして、場合によっては実際は歩引きをしているというようなうわさもあるので、これは一応別としますが、少ない人たちに対してどうしても歩率を引き上げてあげなければ、森本さんは客寄せと言われたんですけれども、われわれの方から言えば郵便事業に対する重要な協力者でありますので、それに対する労に報いるということもあまりにも少ないのじゃないかということで、もう少しできるだけたくさん上げたいという気持でおりました。私の政治力がはなはだ弱くて、ついに大蔵省に大またに歩かせることができませんで、こまかくだんだんというようなことで、この際はここで満足せざるを得ない、こういう法律案にせざるを得なかったことは、私の政治力が足りなかったわけでありまして、一般の小売の切手売りさばき人に対しては申しわけないと思っておりますけれども、大体こういうようなものはあまり大幅に一ぺんにというのはなかなかできないものですから、小またにだんだんにやりたいと思っております。

○森本委員　大臣の誠意は十分に認めることはできますけれども、何といっても現実に利益を得なければ一般の大衆というものは満足しないわけでありまして、これから先もこの問題についてはこれで決して満足をするということではなしに、やはり実情を勘案して、少額部分についてはさらにこれを引き上げていくということを十分に考えていくべきである。この程度の予算でございましたら、郵政省の予算が根本からくつがえるということはないわけでありまして、ただ他の官給の専売品との均衡上おそらく考えられたことであろう、こう思うわけであります。しかし、他の塩とかあるいは酒とかたばこというものと、この場合は非常に違うわけでありまして、手数が非常にかかる割に収入が非常に少ない。たとえば公衆電話は一回かけると十円で三円のもうけがあるわけであります。一軒の家で公衆電話もたばこも切手も全部やっておるわけであまりすから、それを比較するわけですね。本人は、ほんとうは切手売りさばきについてはあまり手数がかかるだけでもうけが少ないからいやだ、こういう考え方が多いけれども、その付近の住民が非常に不便だから切手も売ってくれということを申請されて、初めてこの売りさばき人が切手を客寄せのために行なうということが、今日の実情であるわけであります。こういう実情を一つ今後も大蔵当局によく御説明願って、この点には満足せず、将来も大いにやっていただきたい、私はこう思うわけであります。
　そこで、質問がまず結論を先に言うたような形になりますけれども、大体印紙売りさばきの今度の改正については、要点は今後の問題にあろうかと思いますが、現実にそれではどういう不備なことがあるかということについて、若干質問をしてみたいと思います。
　そこで、前から問題になっております簡易郵便局の手数料の問題でありますが、この簡易郵便局の手数料については、郵便切手と収入印紙の売りさばきについては、この手数料が簡易郵便局の手数料にそのままになっているわけであります。ここに非常に不合理な点があるわけでありますが、簡易郵便局といえども、一般の地方公共団体が民間人——国から見ますれば国営ではありませんので、それに対して手数料をやらなければならぬ。この郵便切手売りさばきの法律の手数料が簡易郵便局にも適用されているわけであります。そこで簡易郵便局のあり方については、この前も同僚の各議員からそれぞれ質問がありまして、千局の予算の中でわずか百にも足りないという状態である。三十七年度は千二百もつけなければならないが、大臣が、この間の答弁では、これは確実にやりますという答弁をしておったけれども、おそらく三十七年度に簡易郵便局が予算と同じようになるということは不可能であろう、こういうように考えているわけであります。そこで、現在全国に簡易郵便局は一体幾つあるかということをお聞かせ願いたいと思います。

○西村政府委員　現在全国に千二百七十五局あります。

○森本委員　三十七年度には予算としては何ぼ取っておりますか。

○西村政府委員　八百局積算してございます。

○森本委員　三十六年度の予算が通っておって、設置されずに繰り越されるのが何ぼありますか。

○西村政府委員　三十六年度は実は五百局予算が通ったのでありますが、その中で設置されましたのはわずか三十三局でございます。

○森本委員　残り何ぼになりますか。

○西村政府委員　残りは計算すればその差額になるわけでありますけれども、実はそれは繰り越しにはなりませんで、全部また三十七年度の八百局の中に吸収されてしまうわけでございます。

○森本委員　そういたしますと、三十六年度が五百局で、建ったのは三十三局ですか、四百何ぼも予算が余って流れた。三十七年は八百の予算である。これは八百つけるということになりますが、今全国で郵政省に簡易郵便局をつけてくれという陳情が大体どの程度ありますか。

○西村政府委員　実は三十六年度の状況はただいま申し上げた通りでありますけれども、そのために予算の方もやや余裕ができましたので繰り越した。それを差し繰りまして、一月一日から手数料の引き上げをしたわけでございます。その関係かと思いますが、従来あまり希望者がありませんでしたものが、一月に入りましてから現在まで全国で六十一局の設置請願が出て参っております。

○森本委員　これは大臣にお聞きしますが、この間上林山委員の質問に対して、三十七年度は千二百何ぼという答弁をしておったわけでありますが、この間のあの千二百何ぼという答弁は間違いなんですね。この間の答弁はこういうことです。上林山委員が質問したら、四百七十何ぼ残る、三十六年度四百七十何ぼと八百と足して、千二百何ぼ三十七年度にはつけなければならぬ、こういう答弁だった。その千二百何ぼというものを確実につけられますかと言ったら、大丈夫今年度やりますという大臣の答弁であった。この辺についてちょっとはっきりしておきたい、こう思うわけであります。

○迫水国務大臣　上林山委員に私はそういう答弁をしたかどうか、はっきりとした記憶がありませんけれども、もしそういう答弁をしておりましたら、ただいま郵務局長が答弁いたしました通り、予算は一ぺん、五百局を設ける分が三十数局で、あとは不用額といいますか、消滅するのでして、昭和三十七年度は八百局ということでございますので、訂正をいたします。

○森本委員　そういたしますと、この八百局については、現在でも六十一局しか陳情はない。こういう状況ですが、八百局完全に三十七年度にはけますか、事実問題として。

○西村政府委員　まだ三十七年度に入りませんので、ちょっと何とも申し上げられませんけれども、現在すでに一月から六十一局の申請が続々と出ておる状況から見ますと、八百局は消化できるのではないかというふうに希望を持っております。

○森本委員　予算の編成について、大臣もそのときにはおそらくやめられておって、次の大臣だと思いますが、まだ郵務局長は首がつながっておると思いますので、私は明確にしておきたいと思いますが、三十六年度については五百局の予算を取って、三十三局しかできてない。ところが、それにもこりずに、手数料もあまり引き上げずに、八千円程度でありますが、その程度で今回八百局の予算を獲得をしておる。これが確実に今消化できるとはとても言えないと思います。消化できる希望を持っております、こういうことを言っておりますけれども、これは完全に、私は今の手数料ででき得るとは思いがたいわけであります。その点あなたの方は、でき得ると思いますと、こう言っておるわけでありますから、やってみなければわからぬ問題でありますけれども、もしやってみて去年のような実績であった場合には、私は、現実に本年のこの予算を組んだ官僚の人たちは責任をとってもらいたい。そういうくせをつけないと、こんな予算の組み方をやっておったんでは、私はだめだと思う。だから、必要なところには必要な予算を組み、不必要なところはどんどん削除していって、必要なところにほり込んでいくという予算の編成の仕方をしなければ、郵政特別会計という一つの特別会計のワクに縛られた予算の組み方を、一般会計のような、漫然とぶんどってきたらいいという予算編成のやり方をするところに弊害があるのであります。この辺は私はとくと念を押しておきますので、そのときに郵務局長もどっかの局長にかわっておるかもしれませんが、とにかくこの予算の編成が行なわれたときの局長でありますから、私は特にこの点は念を押しておきたいと思いますので、答弁はこの点については要りません、速記録にはっきりと残しておいて、来年度の予算委員会の分科会なり逓信委員会で、その実績はどうであったか、こういうことを私は聞いてみたいと思いますので、この点は特に言っておきたいと思います。
　そこで、現在の簡易郵便局の手数料が三十七年度から引き上げになるわけでありますが、全国千二百五十七局の簡易郵便局の手数料を総平均をいたしまして、どの程度になりますか。

○西村政府委員　手数料率を上げました結果、三十七年度の一局当たりの平均手数料は約八千百円でございます。この中には今回の切手の売りさばき手数料の引き上げ分も含めてございます。

○森本委員　現在の引き上げをやっておらないところの平均は幾らですか。

○西村政府委員　約三千七百円でございます。

○森本委員　八千百円と三千七百円の、これの千数料の平均の内訳をお願いしたいと思います。

○西村政府委員　この手数料の内訳としましては、構成を前回と今回とを少し変えたわけでございますが、新しく算出いたしました手数料の内訳としましては、まず基本額に相当する部分と、それから取り扱い件数に比例して支払われる分と、二通りになるわけでございます。前段の基本額に相当いたします部分がさらに分かれまして、物件費と——この物件費と申しますのは、簡易局の局務を運営いたしますために必要な光熱費、薪炭費、それから器具備品等の償却費、そういったようなものであります。それからもう一つは、準備整理時間と申しまして、たとえば簡易局の局務を開きますために準備をする時間があるわけです。掃除をするとか、いろいろ日付印の刻印を植えかえるとか、帳簿を整えるとか、また局務をしまいましたあとの整理の時間というようなものもございます。そういったようなものを準備整理時間と称しておりますが、そのための人件費というものを算定いたしまして、これを前の基本額とこの準備時間に要する人件費とを基本額といたします。それは、取り扱い件数が多くても少なくても一定のものを出す仕組みになっているわけであります。あとは取り扱い件数に応じまして支払います歩合的な手数料ですが、これを加味いたしまして、この二本建で構成しておるわけでございます。
　大体そういうことでございます。

○森本委員　これはわかっておるわけであって、八千百円という平均数字が出ておりますが、その八千百円の平均数字のうちの、基本額の物件費が何ぼで、準備整理時間というものは何ぼ、それから貯金と郵便の手数料が幾らで、切手の手数料が幾ら、それで合計八千百円、こういう内容を聞いておるわけであります。全国的な……。

○西村政府委員　基本額の平均が四千四百十五円でございます。その内訳といたしまして、先ほど申し上げました物件費に相当する分が約千九百十五円、それから準備整理時間に相当するものが二千五百二十円、合わせまして四千四百三十五円になりますが、計数を整理いたしまして四千四百十五円としたわけでございます。
　それから、あとの分、取り扱い手数料、取り扱い件数に比例いたしまして支払います手数料、この平均が二千二百七十五円であります。それにさらに切手売りさばき手数料の平均千円というものが入りまして、大体今申しました八千百円程度になるはずでございます。

○森本委員　その二千二百七十五円の手数料というのは何と何ですか。

○西村政府委員　これは郵便と貯金に分けてあるのでありますが、保険はあまり扱っておりませんので、平均では郵便と貯金で出しております。郵便の方は、一局平均の取り扱い件数が五十件、その五十件に対しまして、一件の取り扱い手数料五円五十銭と計算いたしまして、五十個かける五円五十銭で二百七十五円、これは一局当たりの郵便の取り扱い手数料です。それから貯金の方は二百一局平均取り扱い件数が二百五十件、この二百五十件に対して一件当たりの手数料八円をかけまして、合計二千円ということに相なりました。ちょうど二千円を合わせまして二千二百七十五円という一局平均の取り扱い手数料になります。

○森本委員　そこでこれは三十七年度の予算ですか、三十七年度の予算に対して、三十六年度のこの今の物件費と手数料の内容をお願いいたしたいと思うのです。たとえば三十七年度の予算が千九百十五円というのは、三十六年度の現行ではどうなっておるか、二千二百七十五円というのは現行ではどうなっておるか、貯金と郵便はどうなっておるか、こういうことです。

○西村政府委員　三十六年度は基本額の方が、一局平均千八百四十四円でございます。それから、取り扱い高に応じて払います取り扱い手数料、これが貯金と保険を合わせまして六百二十五円ということになります。

○森本委員　その物件費と準備整理時間費に分けたものの千八百四十四円の内訳はどうなるのですか。

○西村政府委員　物件費が七百六十五円でございまして、準備整理時間の方が千七十九円、合わせまして千八百四十四円ということに相なります。

○森本委員　それから手数料の切手の方の千円の分は幾らになっていますか。

○西村政府委員　八百九十五円でございます。

○森本委員　このうちで基本額の物件費と準備整理時間費というのは、千八百四十四円から四千四百十五円に上がっておりますので、通常からいえばこれは大幅な値上がりというふうに考えられますけれども、現実の問題として千九百十五円という物件費ということになりますと、むろんこの中には家賃その他のものについても含まれておると解釈をしていい、家賃に充当するものも含まれておる、こう解釈をしていいと思いますが、これは、どんないなかへ行っても、今、水道、電気、そういうものを家賃に一切含めて、千九百十五円という数字がどういう計算で出てくるのだろうか、私はこう思うわけでありますが、一度参考までにその千九百十五円というものの積算根拠を一つお示し願いたいと思うわけです。

○西村政府委員　これは特定局の中の極小特定局でございますね。二人局と三人局、この極小特定局を基準に置きまして、実は算出したわけでございますが、この極小特定局と簡易局との局幅あるいは事務量の幅の比率を出しまして……

○森本委員　それはいいです。積算の根拠です。

○西村政府委員　積算の根拠は雑用費と薪炭費と備品使用料と、ただいま御指摘のございました局舎料、この四つに一応分けておるわけでありますが、雑用費につきましては、極小特定局の方の平均が一万五千四百六十五円になっております。これに対しまして、先ほどちょっと申し上げました事務量の比率を出しますと、極小特定局に対しまして、簡易局は三割六分二厘という比率になるわけでございます。それで一万五千四百六十五円に三割六分二厘をかけまして出ました金額五千五百九十八円、これを簡易局の雑用費として計算したわけでございます。
　それから、同じように薪炭費につきましては……

○森本委員　五千五百九十八円というのはおかしいじゃないですか。

○西村政府委員　これは年額でございます。これをあとで月額に直すわけであります。

○森本委員　時間の節約で、その基本額は四千四百十五円、その内訳は物件費が千九百十五円、準備整理時間費が二千五百二十円ということになっておるわけですが、その千九百十五円の内訳を月額で簡単に言うてもらったらいいので、前言は要りません。

○西村政府委員　今のは雑用費、薪炭費、備品使用料、局舎料、そういったことで、極小特定局との関係におきまして算出しまして年額を出したのですが、月額は二千十九円になるわけでございます。二千十九円を査定いたしまして二千円という数字を出したのであります。これは非常に入り組んでおるわけであります。実は非常にこまかくなりますが、保険の問題が入ってきますので、最初申し上げましたときは、保険は大半のところでは扱っておりませんのですが、それを入れますと今申しました二千円になるわけでございます。

○森本委員　私の質問の通り簡単にお答え願いたいと思う。二千円でしたらこれは八十五円半ばが出て合わぬことになります。八十五円は保険であるということになればそれでいいけれども、私が言っておるのは、あなたのさっきの答弁では、四千四百十五円というものが基本額である。その基本額のうちの物件費が千九百十五円、準備整理時間費が二千五百三十円、こういう御答弁であったから、準備整理時間の二千五百二十円というのはわかりましたが、千九百十五円というもののうちの雑用費が何ぼ、薪炭費が何ぼ、光熱費が何ぼ、備品使用料が何ぼ、局舎料が何ぼという積算の根拠があるわけで、千九百十五円はあまりにも少ないから、その積算の根拠を端的に示してもらいたい、こういうことです。

○西村政府委員　最初に申し上げましたのは保険を扱わないところを含めての平均ですが、あとで申し上げましたのは実は保険を扱うところの資料で申し上げまして行き違いができて申しわけありませんが、今申しました雑用費、薪炭費、備品使用料、局舎料、これを算出いたしまして合計いたしますと千九百十五円になるわけでございます。

○森本委員　だから私が聞いておるのは、基本額の物件費の千九百十五円というのは少ない、こういうことを言いたいけれども、ただ少ない、少ないではおかしいから、要するに千九百十五円というものを大蔵省が算定をするときに、どういう考え方で算定するかということを聞きたいわけです。その千九百十五円というのは、あなた方と主計官との間で質疑応答をやって予算がきまったと思う。だからこの千九百十五円の積算の根拠は何か。千九百十五円の中の雑用費が何ぼ、薪炭費が何ぼ、光熱費が何ぼ、備品、局舎の使用料が何ぽか。その数字が出てきたときに、ここに非現実的な予算査定というものが出てくるわけです。そのことを私は端的に聞いておるのです。大臣は大蔵省の出身でありますから、いかにべらぼうな査定をしておるかということがわかるわけです。

○西村政府委員　これは最初から申し上げますように、実は簡易局だけの問題でございませんで、特定局との関係、業務量、局舎帳簿の関係で出しましたものですから、どうしてもこういう数字に落ちつかざるを得なかったわけでございます。

○森本委員　その数字はわかりますけれども、私が聞いておりますのは、千九百十五円のその内訳は——これはあなたを責めておるわけじゃないのですから誤解のないように。大体大蔵省がどういう査定をしておるかということを事こまかくここまでやらないとなかなか納得をしないから、私は参考までに聞いておるわけです。要するに基本額が四千四百十五円、その四千四百十五円のうちの物件費が千九百十五円、準備整理時間が二千五百二十円。準備整理時間が二千五百二十円というのは、これだけの数字でわかります。そこで、基本額の物件費の千九百十五円の中には、光熱費、薪炭費、雑用費、備品、局舎使用料というものが積算根拠になっておるわけでありますから、その千九百十五円の薪炭費、光熱費、備品費、局舎使用料の内訳はどうなっておるか。そうなってくると、千九百十五円でありますから、薪炭、光熱費が五百円、あるいは備品使用料が八百円という積算根拠が出てくる。その根拠を聞いておるわけであります。

○西村政府委員　実はちょっとそこまでこまかい資料をきょうは用意しておりませんので、まことに申しわけございませんが……。

○森本委員　実は私は大臣にこのことを聞かせたかったわけで、こまかく聞いたわけであります。常識で考えて、いかにいなかとはいえ、雑用費というのは、用紙類、鉛筆、それからインキに至るまで雑用費になるわけですね。それから薪炭、光熱費、水道、これも合わし、いす、机、備品、局舎、屋根がわらの修理まで、そういうものを一切含めて月額千九百十五円という単価では、どう考えても、いかに物価が安い時期においても、とても採算のとれるはずはありません。今物価がどんどん上がっておるような状況でありますので、とてもこれではやれない、こう私は思うわけでありますが、いずれにいたしましても、その合計が八千百円、こういうことになっておるわけでありますけれども、ただ八千百円では安過ぎるということでは、これは議論になりません。そこで私は、この四千四百十五円というものと二千二百七十五円というものの内容をこまかに追及していかないと出て参りませんけれども、いずれにいたしましても八千百円という総額の単価というものは、とてもこれでは、本年の予算の八百局というものは、またぞろ百局程度で終わるのじゃないか、こういう心配が非常に多いわけであります。これは実際問題として国民にとっては非常に迷惑な話でありますが、この点、大臣としてはどのようにお考えですか。

○迫水国務大臣　さっき森本さんは、間もなく私が大臣でなくなるであろうからというようなことを言われましたが、先のことを言うのは、私としてははなはだおこがましことではございますけれども、率直に私の今考えておりますことは、この年度中にまた簡易郵便局の手数料を少しでも上げる方向に持っていきたいと実は思っております。

○森本委員　ただいまの大臣の御答弁にありますように、この簡易郵便局の手数料並びに切手売りさばきの手数料については、まだこれは低きに失する、事実郵政事業特別会計の中からするならば、実はこの程度を上げても、郵政事業特別会計が根本からくつがえるということはあり得ない、もう少しこういうふうな弱い面にやるべきであるというふうに考えるわけであります。
　そこで、もう一つ。これは法律でありますので、よく確かめておきたいと思いますが、現金封筒の売りさばき状況について、実はこれは三十三年にこの法律を改正したときに現金封筒を売りさばくということに改正をしたわけでありますが、現実にどうですか、郵務局の方でいいです。

○西村政府委員　これも実はデータをちょっと持ち合わせておりませんので、恐縮ですが、売りさばき個所数の二〇％くらいの個所で現実に売っておるそうでございます。

○森本委員　こういう法律を審議するときに、この法律を前に改正したときの状況についてデータがないというような答弁は、普通だったらとても通りませんよ。私が非常におとなしい男ですからこれで済みますけれども、少なくとも前の法律改正のときのデータはちゃんと調べておかなければならぬと思いますが、あえて深追いいたしません。
　売りさばき人に現金封筒を売りさばかせるということになったわけですが、この手数料は幾らですか。

○西村政府委員　これは、現金封筒だけを特別に扱っておるわけでございませんで、ほかの切手、印紙等とあわせまして、この第七条にあります料率を適用するわけであります。

○森本委員　ちょっと私ここで、これは常識でわかることでありますので、大臣に聞いておきたいと思いますが、この現金封筒を昭和三十三年に売り出すことになったわけですが、この現金封筒を売る手数料と、切手、収入印紙の手数料とを同率にしていいものであるかどうか。片一方は、収入印紙、切手でも小さいものですね。それで、はがきと比べても、この現金封筒というやつはかさばって、置くにも非常にかさばるわけでありますが、この手数料が同率でいいものであるかどうか、私これは前から疑問に思っておるわけでありますが、この辺常識で判断できる問題でありますが、大臣どうですか。

○迫水国務大臣　きわめて合理的な話をしますれば、はがきより何％大きいから、それだけのものを高く払うということが合理的かもしれませんけれども、それはやはり算定が非常にむずかしくて、大きいといったって、そうむやみに場所をふさげるわけでもないでしょうから、はがきと同率であることは、実際上の事務処理の問題としてはしようがないんじゃないかと思います。

○森本委員　これは現実に二〇％ということになりますと、現在のところでは大したことがございませんけれども、御承知の通り、今為替送金というものは現金送金に変わりつつあります。これは郵政省の統計をとってもらえばよくわかりますが、そうなって参りますと、この現金封筒というものか、郵便局だけでなしに、売りさばき所において売りさばかれる数が非常に多くなって参ります。切手一千枚に相当する場所をこれでは百枚でとるというふうな現実の問題があるわけでありますので、要するに官庁というところはやはりちゃんとした理屈を持っておらなければならぬと思うのです。ただ山勘で、どうもやっぱり一緒でよかろうというようなことでは、国民に対して範を示すという意味からも、私はちゃんとした理論と整然とした理屈を持たないと困ると思うので、そういう点については、郵務当局としても、小さな問題であるようだけれども、いま少し検討を要する問題であろう、こう思うわけでありますので、大臣の今の答弁で、一つ事務当局にもこういう点については実際を検討させてもらいたい。この点も一つ私は申し上げておきたいと思います。
　それからもう一つ。売りさばき所を開設する場合、大体ポストを設置することになっておりますが、この関係はどうなっておりますか。要するに、こういう国民の声が多いわけなんです。売りさばき所へ行って切手を買ったけれども、現実にさてポストヘほうり込むということになると、二町も三町も離れたところに行って、ポストヘほうり込まなければならない。せっかく切手とはがきを売りさばいてくれるなら、その家の前には少なくともポストを置いてもらいたいという要望が国民大衆から非常に強いわけであります。この関係はどうなっておりますか。

○西村政府委員　原則といたしましては、売りさばき所とポストは同一場所にいたしたいのでありますけれども、そこの地況その他で必ずしもそうとばかり申せませんので、内規を作りまして、売りさばき所とポストの設置距離は五十メートル以内ということで指導しております。

○森本委員　指導いたしておりますといっても、その通り現実にはなってないのでしょう。それは、そんな顔をしても、いなかに行くと切手売りさばき所と収入印紙の売りさばき所とポストの間が五十メートルということではないのです。これはなぜかというと、——郵務局長、こっちの話を聞いておった方がわかるのだ。それはこの売りさばき所の開設の権限というものが、御承知の通り、この法律においてはその当該局の集配郵便局長に権限があるわけであります。ところが、ポストの設置については、集配郵便局長に権限がございません。それは郵政局長に権限があるわけであります。そこで集配郵便局長としてはその当該区内のいわゆる切手売りさばき人の申請がどんどん出てくると、これをむげに断わるわけに参りません。だから郵便施行規則の第三条でございますか、これを適用いたしまして、集配郵便局長がややもするとポストの数よりも多く許可するという形になるわけであります。これはやむを得ないと思うわけであります。またそうなってもやむを得ない。しかし、それに見合うように郵政省としては定員を配置して、そうしてこのポストを配置するという努力をしなければならぬ。少なくとも切手売りさばき所を開設した場合には、それが一年後、二年後には五十メートル以内にポストがあるような方向に努力をしなければならぬ。ポストがないから許可しないということでは、やはり国民の素朴な期待にこたえることができない、こう思うわけであります。私はあくまでも国民の側に立っておりますから、この場合、郵政省側に立ってないわけであります。だからやはり国民に便利なようなことを考えてやらなければならぬから、この五十メートルということをたてにとって、ポストがなければ絶対に許可しないということではないと思う。現実にこれは集配郵便局長はあなた方の頭を通りこして、あっちこっちですでに許可しておるわけです。許可をしたら、少なくともこれは一年後、二年後には五十メートル以内にポストが設置できるように郵政当局が努力するというのが筋道である、こう私は思っておるわけであります。その方向にぜひ一つ今後は御努力願いたい、こう思うわけでありますが、どうですか。

○西村政府委員　できるだけそういう線で努力いたしたいと思います。

○森本委員　まだこの法律案件についてはいろいろ質問がありますけれども、この程度で私の質問を終わりたいと思いますが、この法律案件については非常に簡単な法律案件でございますけれども、今私がいろいろ申し上げましたように、国民大衆の要望というものはこういうこまかい問題に集中されるわけでありまして、今のポストの設置の問題にいたしましても、あるいはまた簡易郵便局の手数料の問題にいたしましても、あるいはまた収入印紙売りさばきの手数料の問題にいたしましても、まだまだこれで満足するというわけには参りません。だから、こういう点については一つ極力御努力願うということを、単にこの委員会でおざなりに答弁したということでなしに、今後も真剣に郵政大臣以下御努力願うことを希望いたしまして、私のこれに対する質問を終わります。

○佐藤委員長　受田新吉君。

○受田委員　私はこの法律案に関係する郵政省の業務にまず触れていきたいと思うのです。この郵政切手類の中に含まれている簡易書簡、かつての封緘はがき、これは一体どのくらい流通しているのか、御答弁願います。

○西村政府委員　年間三百万通くらい出ておるそうでございます。

○受田委員　この簡易書簡そのものについてもデザイン等に多少の工夫がこらされて、その色彩等も妙味のあるものも見られるわけです。ところが、この簡易書簡ののりをつけるところが、のりが十分つけてないので、多くは中はあけて見られるようで、別にのりを用意しなければならないような形になっている。これでは封書の、書簡の値打ちがないと思う。のりをつける部分をそのまま張り込めるような形に常に配慮しておかないといけない。両側のミシン入りのところですな、あの側というものはのりがついていないのですかね。

○西村政府委員　のりはついておるはずでございます。つけてございます。

○受田委員　ところが、現実の問題として、これはのりがはなはだ薄っぺらについておるというような状態で、多くはあのままやったら中はあけてみられますよ。これは私ここへ持ってきてみてもいいのですが、私はあれを愛用する一人ですがね。これを愛用する国民の一人として申し上げておきますが、簡易書簡の書簡の方の価値が非常に減殺されるようなことになっているのですが、製造の過程においてややずさんであるというそしりがないかということを、これは十分局長さん御留意されて、のりをつける部分を正確にやっておいていただきたい。
　それで次にもう一つ、この切手売りさばき所において切手類を売る場合に、記念切手というものの配分をどう考えておられるか。月一万以下というのも相当数売りさばき所の中にあるわけなんですが、売りさばき枚数の少ないところなどで、記念切手を発行したつど、多少でもこれを割り当てておるのかどうか。大体売りさばき所というものは、そうしたうるおいのある切手などを売りさばく場合には、一般これを利用する人にも切手売りさばき所というものに対する一つの愛情というものがわいて、ささやかな収益しかない売りさばき所に別の意味の売りさばき所の喜びを感じさせる道がある。いかがでしょうか。

○西村政府委員　記念切手につきましても、売りさばき所で売りさばく原則にいたしております。ただ枚数が、記念切手ですと、一回の発行枚数四百万枚といったようなものもございまして、数においてだいぶ査定される場合がございますけれども、原則として郵便局と同様に売りさばくという建前をとっております。

○受田委員　その枚数が、一般の郵便局、集配局以上の郵便局に売りさばく枚数と比例したような形で、その一般の小型売りさばき所へも配分しているかどうかです。あるいは小型売りさばき所などはむしろ一般大衆が利用する切手を買うところでございますから、むしろそういうところへは記念切手の割当を多くしていくというような配慮をする必要がないかと思うのですが……

○西村政府委員　売りさばき所の常備額と申しますのは、その地区の一般の需要を勘案してきめるという建前にいたしておるわけでございますので、郵便局よりむしろそちらを重点的にということには必ずしもならないのでありますけれども、希望のありますところには、数につきましてある程度考えるというふうに指導はいたしております。

○受田委員　次に、この郵便切手類売りさばき所及び印紙売りさばき所の規則が郵政省から出ているわけですが、この規則の第三条の二項、「印紙売りさばき所を設ける場所は、裁判所」、云々とこう書いてありますが、これはどういう意味ですかね。そういうところへ裁判所とか登記所とかいうところの「五十メートル以内の区域」云々ということ、これは大体「郵便物の集配事務を取り扱う郵便局の長が定める。」と書いてあるが、登記所とか裁判所というものを特に持ち出した理由は、どこにあるのですか。

○西村政府委員　実は、これは法律の方の第二条の二に、「郵政大臣は、営利を目的としない法人のうちから印紙の売さばき人を選定し、」云々というのがありまして、これを受けた条文であるのでありますが、印紙を特に大量に需要いたしますところは——印紙と申しますのは、申し上げるまでもなく、税とか罰金とか、行政上の手数料を納付するための証票であるわけでありまして、特定なところ、特定な人に需要が高いのであります。そういう特定なところと申しますのが、大体ここにあります裁判所、登記所、税務署といったようなところになりますので、こういうところに指定いたしたのであります。

○受田委員　今度の改正案の中にある、「百万円をこえ百五十万円以下の金額」、この部分は、おおむねこの二項に該当する関係のところから出されるものですか。

○西村政府委員　大体百万円以上は印紙が大半でございます。パーセンテージを申し上げますと、九〇％が印紙でございます。

○受田委員　九〇％が印紙であって、簡単な及り扱いで莫大な利益が上がるようなところからは思い切って率を下げていくという御方針は、私は了解できるのですよ。しかし、一般の売りさばき所がそういう裁判所とか登記所に印紙をみな吸収されて、利益を得る大事な印紙類の売りさばきが減ってくるということにもなる危険がありますので、その付近にある売りさばき所が被害を受けることにもなるわけなんですね。つまり、そうした特定のものに印紙を大量に処理されるために、一般市中の小型の売りさばき所のもうけが少ないということにもなるわけです。そういう付近にある他の一般売りさばき所をある程度擁護するような形は、何かの方法でとっておられますか。

○西村政府委員　そういう裁判所とか登記所といったような大量に収入印紙を需要いたします周辺には、なるべく一般の切手売りさばき所は置かないといった措置が第一段階でできるわけでありますが、第二段階の措置といたしましては、きめられた売りさばき所以外で切手なり収入印紙なりを売りさばいてはいけないという規定が法の五条にございまして、そういったような二つの面からほぼいたしておる次第でございます。

○受田委員　簡易郵便局があるところとかあるいは十戸か二十戸しかない小さな部落とか、こういうところは切手売りさばき所が私は特に必要だと思うのです。十戸か二十戸しかない部落にもわずかの郵便切手などを売りさばくために売りさばき所を設置するのは大へんむだなように見えるけれども、そういうことによって山間僻地、島嶼部か潤うわけですが、そういうところの配慮はされておりますか。できるだけそういうところには売りさばき所を作るというような心づかいをされておるかどうかです。

○西村政府委員　実は、最初森本先生から御質問がございましたそれにも関連するわけでありますが、売りさばき所を設けますと、やはりポストがそばになければ不便だということですが、ところがポストの設置基準というものは、こちらに設けてあるわけでありまして、ポストを設けますと、それを取り集めするための要員が要るといったような関係がございますので、これはそう簡単に方々に設けるというわけに参りません。そういうような関係から、ポストの設置基準は実は隣のポストとの距離が二百五十メートル以内、これは市内地の場合でございます。それから享便人口が二百戸以上というような一応の基準がございます。それから市外区の場合は、今先生がおっしゃいましたような地域を例にとりますと、たとえば隣のポストとの距離が千五百メートル以上離れていて、しかも享便人口が三十戸以上というような基準を設けてございますので、この範囲内はできるだけ国民の皆さんの利便に供するように設置していきたいと思いますが、これ以上にまでということになりますと、なかなか簡単には参らない。漸を追ってそういうところにまで努力をしなければならなぬと思います。大体そういうことでございます。

○受田委員　郵便配達の職員の業務が増加することになるのですが、五戸とか十戸という部落、密集地域から一里も二里も離れたところがありますが、そういうところで町に行っているむすこや娘からたよりがくる、それに返事を書く、その地域にとっては、恵まれない山間僻地にとっては、郵便というものが何よりも楽しみなときに、郵便配達職員がそこに行ったら、どの家かがそういうものを代行するような、あるいは委託業務か何かで、非常に離れた地域に対しては、基準に達しない戸数のところでも何かの配慮をして、郵便配達職員が来たときに、それにことずけするとか切手売りさばき所をどこかに設けて便宜を供するという形の心づかいというものは、何かの形でされておりますか。

○西村政府委員　実は、そういった趣旨から、簡易郵便局制度というものが戦後できたわけでございますが、ところが簡易郵便局もどこにでも作るというわけに参りませんで、これにも一応基準を作っております。局間の距離が一・五キロ以上、享便人口が二百戸以上ということになっているわけでございます。それからさっき言いましたように、ポストを限度まで徐々にふやしていくということ以上には、実は今のところまだそういった面での措置は講じておりませんので、今後できるだけそういった点も考えていきたいと思います。

○森本委員　私は質問をやらないと思っておりましたが、大体郵務局長は、規則だけで、また課長なんかに聞いて答弁するから、そういう答弁になる。現実の郵便の配達をしていることを一つも知らぬと思う。今受田さんが言われたように、山間僻地においては、現実の問題としては、郵便配達をされる人々が、それぞれ郵便を頼まれて配達をしたときに持って帰ってきているというのが現状です。そしてそういう場合にまた実際配達をする職員も、快くこれを持ってきているというのがいなかの方の現状です。そういう場合には、実際は十円現金を渡して切手を張って出しておいてくれ、こう頼まれている場合が非常に多い。その場合は、かりにポストがなくても、切手、収入印紙だけを売るというところを便宜上こしらえても、そう現実になにはない。そういうような実態というものをよく把握をして答弁をしないと、話がとんちんかんなことばっかりなわけです。受田さんの言われておるのはやはり国民の素朴な要望を出しておるわけであります。それを単に規則あるいは慣例によってそれ以上はできません、これはむずかしゅうございますということでなしに、現実にそれを救うていく道を考えていくのが行政官僚の道であるわけであります。そういう点については、いま少し現実のことを考えて、国民のためにサービスができるような答弁を願いたい。実情はそういう実情であります。

○西村政府委員　そういった実情もよく勉強いたしまして、できるだけ実情に沿うように今後努力を続けて参りたいと存じます。

○受田委員　非常にいい応援者と、いい答弁ですから、これで終わります。

○佐藤委員長　ほかに質疑もございませんので、本案に対する質疑はこれにて終了いたします。
　　　　—————————————

○佐藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の通告もございませんから、直ちに採決に入ります。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○佐藤委員長　起立総員。よって本案は原案の通り可決いたしました。
　なお本案に関する委員会報告書の作成につきましては、先例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　この際、迫水郵政大臣より発言を求められております。これを許します。

○迫水国務大臣　ただいま御審議をいただきました法律案につきましては、慎重に御審議を賜わりまして御可決をいただきましたことをまことにありがたく厚く御礼を申し上げます。
　質疑の間においていろいろ示唆に豊むお話も出て参りましたので、それを十分まじめに取り上げまして、事務当局を鞭撻して、国民の要望に沿いたいと存ずる次第でございます。（拍手）

○佐藤委員長　本日はこれにて散会し、明二十二日午後一時より理事会を開き、直ちに委員会を開きます。
　　　午前十一時五十二分散会