第46回国会　参議院　大蔵委員会　第30号（1964-05-07）

昭和三十九年五月七日（木曜日）
　　　午前十時三十八分開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　新谷寅三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　　　　　　　　　川野　三暁君
　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君
　　　　　　　　　　　日高　広為君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　野々山一三君
　　　　　　　　　　　原島　宏治君
　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　衆議院議員
　　　修正案提出者　　坊　　秀男君
　　国務大臣
　　　大　蔵　大　臣　田中　角榮君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　齋藤　邦吉君
　　　大蔵省主計局法
　　　規課長　　　　　相沢　英之君
　　　大蔵省理財局長　吉岡　英一君
　　　大蔵省管財局長　江守堅太郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　坂入長太郎君
　　説明員
　　　大蔵省理財局経
　　　済課長　　　　　塚本孝次郎君
　　　大蔵省管財局国
　　　有財産第二課長　村田　　博君
　　　自治省税務局固
　　　定資産税課長　　石川　一郎君
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　　本日の会議に付した案件
○企業資本充実のための資産再評価等
　の特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○公庫の予算及び決算に関する法律の
　一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○国有財産法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　企業資本充実のための資産再評価等の特別措置法の一部を改正する法律案及び公庫の予算及び決算に関する法律の一部を改正する法律案、以上衆議院送付の両案を一括議題といたします。
　前回に引き続き、両案の質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。

○栗原祐幸君　この前質問したわけでございますが、その際の懸案になっておりますことにつきまして、少しお聞きしたいと思います。
　それは、いわゆる資産の再評価をすると。資産の再評価をするということは、経営を堅実にさせることだ。償却等も多くさせる、そういうことになるから、経営を堅実ならしめる。しかし、同時に、固定資産税というものが上がるではないか。だから、償却等の利益はあっても、固定資産税が上がれば利益がないではないか、こういうことが論議になったわけでございます。
　そこで、いわゆる再評価によるところの利益というものと、固定資産税が上がるということと、直接的な関係があるのかどうかということ。固定資産税というものは固定資産税として、帳簿価額が幾らであれ、あるいは再評価するしないにかかわらず、固定資産税は固定資産税として一定の基準で取るのではないか。再評価したから固定資産税が上がるという法律的な関連はあるのかないのかということが問題になりましたので、そこら辺について自治省の見解を示していただきたい、こういうことなんです。

○説明員（石川一郎君）　固定資産税につきましては、いまお尋ねの点は、従来の評価のやり方の問題に大体帰着するのではなかろうかと思います。現在のやり方は取得価額主義でございまして、取得価額によって適正な時価を捕促していこう、こういう考え方に立っております。従前におきましては、再取得価額主義をとっております。再取得価額と申しますよりは、原始取得価額、当初に取得した場合における価額を一応捕促いたしまして、二十五年以前のものにつきましては、物価の変動による補正を行なうことにいたしておるのでございます。したがいまして、帳簿価額を下回ることはできないというチェックの規定はございますが、たてまえといたしましては、適正な価額をとらえている、こういう考え方の上に立っております。

○栗原祐幸君　いや、その点は、わかったようなわからないような話になるわけでございますが、私の聞きたいのは、いわゆる再評価をする、ある固定資産を再評価するしないにかかわらず、固定資産税というものは一定の基準でやるのではないか。再評価したから固定資産税が自動的に上がるのだとか、法律的に必然的に上がると、そういう因果関係があるのかないのかということを聞いているわけです。

○説明員（石川一郎君）　再評価を行ないました際におきましては、ただいま申し上げましたように、昭和二十五年以前のものにつきましては、物価の変動による補正率を乗じておったわけでございますが、企業資本の場合の再評価の倍数の問題と、それから具体的に私どものほうではそのときそのときの取得価額でその後のものはやっておりますが、その間で、再評価をやったために、評価のやり方が違っている面がございますので、場合によっては上がるだろう、再評価の結果が固定資産の評価額を上回ると、こういう場合も考えられないことはありません。そのために法律で所要の措置を講ずることにいたしたのでございます。

○栗原祐幸君　もっと詰めていいますと、再評価をしない、帳簿価額がきわめて安い固定資産がある。そういうものについては、再評価をしなくても、ある一定の基準で、帳簿価額が安くても、固定資産税はその安い帳簿価額にとらわれないのじゃないか。その点はどうなんです。

○説明員（石川一郎君）　その点は御指摘のとおりでございます。

○栗原祐幸君　そうすると、再評価したからいわゆる固定資産税が上がるという因果関係は、法律的といいますか、そういうものはないのですか、あるのですか。

○説明員（石川一郎君）　先ほど申し上げましたように、再評価をいたさないで低い水準の場合におきまして、固定資産の評価基準によって評価をいたします際に、これが再評価前の帳簿価額を上回る、こういう事態は当然起こっていると思うわけでございます。ただ、再評価をいたしました結果、昭和三十八年一月現在の価額につきまして、一定の限度まで引き上げをいたします。その際におきまして、固定資産の評価の方法と再評価による評価の方法とが必ずしも一致いたしておりません。その際に四百十四条という規定がございまして、帳簿価額を下回ることができないという規定があるわけでございます。そこで、これは全く同じやり方でありますれば再評価による影響は受けませんけれども、やり方が違っている面がございますので、再評価をやりました結果上回るということは具体的に出てまいるわけでございます。

○木村禧八郎君　ちょっと、関連じゃないのですがね、ちょうど固定資産の問題起こりましたから、聞いておきたいことがあるのです。
　今度固定資産の再評価の問題ですがね、農地、それから市街地、それから家屋、償却資産等分かれておりますが、市街地については二割ですね、二割まで再評価引き上げ認めるということになって、農地は据え置きでしょう。その際、二割という限度は市町村長の裁量によって二割以下にしてもいいのかどうか、その点はどうなんです。

○説明員（石川一郎君）　地方税法の改正案すでに国会を通過いたしておりますから、その内容によりますれば、農地は、新しい評価額によりまして計算した税額と昭和三十八年度の課税標準額に基づいて計算した税額と比較いたしまして、前者のほうが後者をこえます場合、その場合には後者の額にとどめる。昭和三十八年度の課税標準額に基づいて算定した税額にとどめる。税額の調整措置をいたしているわけでございます。したがいまして、市街地の場合におきましても、同様に一・三倍の額を下回るということは許されないわけでございます。

○木村禧八郎君　許されないのですね。しかし、あれは最高でしょう。

○説明員（石川一郎君）　市街地の場合について申し上げますが、市街地の場合は大体五倍とか六倍とかになっているわけでございます。それに基づきまして算定した税額と昭和三十八年度の課税標準額の一・二倍の額でございますね、これに基づいて算定した税額とを比較いたしまして、前者が後者を上回るときにおきましては後者の額とする、こういうように法律に措置を講じておりますので、一・二倍の額をこえているものについてはすべて一・二倍の額にとどめなければたらないということになるわけでございます。

○木村禧八郎君　そうすれば、一・二倍以下ならば、比較した場合ですね、そのままでいいわけですね。上回った場合はということですね。

○説明員（石川一郎君）　そうでございます。農地の場合に、昭和三十八年度の課税標準額を下回るものが五、六％はございます。これはそのままでございます。宅地の場合につきましては、一・二倍を下回るものについてはもちろんそのままでございますが、こえるものについてはすべて一・二倍にとどめる、こういうことになっております。

○木村禧八郎君　もう一つ。前に固定資産の再評価が問題になったときに、自治大臣が、昭和三十八年の固定資産税の額を——総額ですよ、額をこえない、大体三十八年度の固定資産税の総額ということを言われたのですよ。大体その範囲にとどめるということを言われたんですがね。ところが、地方財政計画を見ますと、こえているわけです。その点はどういうことですか。三十八年度の固定資産税総額をこえないと、こう言っておったんですよ。ところが、これは自然増というものがあるからそれでこえるんだと、そのくらいの増加はこれまでの過去の例からいって当然増というんですか、自然増、こういうように説明しているんですよ。しかし、固定資産の評価が問題になったときに、本会議でも委員会でもいろいろ問題になって、そのときに自治大臣は、三十八年の総額をこえないと。また答申もそうなんですね。答申も三十八年度の総額ということになっておるんですね。それをこえているんですよ。それはどういうふうに説明されるんですか。

○説明員（石川一郎君）　これは固定資産評価制度調査会の答申によりますと、現行制度によった場合における収入額程度にとどめることが妥当だと、こういう答申になっておるわけでございます。大臣が、昭和三十九年度におきましても固定資産税全体として増税にはならない、こういう趣旨のことは木村先生の御質問にお答えいたしております。その趣旨といたしますところも、調査会の答申の現行制度によった場合における収入額総額をこえないというような大体趣旨のことで申し上げたのではなかろうかと思うのでございますが、昭和三十九年度におきましては、家屋と償却資産につきましては、新しい家屋ができましたり、あるいは機械の更新が行なわれましたりいたしまして、それ自体は増加になると思うのでございます。ただ、土地につきましてどの程度のものにするかということが問題になるわけでございますが、その際におきまして、現在の評価がえの制度ができました当初におきましては、大体二割ないし三割程度の増加があったのでございます。三十三年と三十六年におきましては五、六％でございますが、平均価額のベースでは五、六％でございますが、三十六年におきましても実質的には十数％実は土地の税収入増加になっておりますが、その辺のところを考え合わせますと、今回の場合におきましては、農地は据え置きでございますし、農地以外の土地について大体二割ということで、土地全体といたしましては一四、五％になるわけであります。家屋につきましては、経年減価が、経過年数が短縮されました関係で従来よりも減になるものが出てまいります。そういたしますと、全体ではおおむね一割前後の増収ということになりますので、まあ従来の三十六年度あるいは三十三年度とそう大きい異動がない、まあその辺のことを考え合わせながら申し上げたというように私どもは解釈いたしております。

○木村禧八郎君　新しい家屋ができたり工場ができたり、それを除いて考えたら、三十八年の現在の固定資産の総額、それとの比較において、三十九年度新しく、その後新しく家屋ができたり工場ができたりする場合を除いた場合、やはりふえているのか減っているのか。いわゆる自然増というものを除いた場合ですよ。自然増というのは、新しくその後家屋ができたり工場ができたりしましょう。それを除いた場合はどうなんです。前の自治大臣の答弁は、三十八年の現在で固定資産の総額を計算して、それがまあその後新しく家屋や工場ができたものは除外するとしてですよ、その総額は変えないという意味なんでしょう。総額は変えない、新しくできるものについては別だ、こういうことであるとするなら、その新しくできるものを除いて計算した固定資産税総額はふえているのかふえていないのか。

○説明員（石川一郎君）　たしか大臣は、固定資産税全体としては増税にならないというようにお答えを申し上げたと思うのであります。昭和三十八年度と比較してどうこうというようには申し上げておらないじゃないかと思いますが、これはまあよく調べてみますけれども。
　それで、いま御質問のあった、家屋は、新しくなりますものが、古いものと更新になるような関係がございまして、正確にいま、新規と古いものと差し引いてどういう計算になるかということは、ちょっと正確にはできないと思います。土地につきましては、税負担調整措置を行ないました結果、全体では十数％の増加になるということになります。

○木村禧八郎君　まあいいです。それは結局、あのときに、固定資産税総額としては変わらない、こう言ったのであって、側々の固定資産税の対象となる農地なり、あるいは市街地なり、家屋なり、償却資産、それぞれについては言わなかったのですけれども、内容についてはね。総額として言ったので、まあごまかされたような形ですが、まあそれはそれでわかったのですが。
　最後に、さっきの償却資産に対する固定費帳税の問題ですが、現在では取得価額ですね。償却資産は取得価額を——帳簿価額ですね、取得価額をもとにしてかけるのですよ、償却資産については。それはまあ帳簿価額ですね、大体。そうなれば、再評価した場合は帳簿価額が大きくなりますね。だから、当然、税率は一定なんですから、税率は一定として、その再評価をすれば帳簿価額はそれだけ大きくなるのですから、固定資産税は当然ふえるのじゃないですか。当然ふえるから、そこでこの特別措置によって、そういう場合の固定資産税についてはそれは増税しないという特別措置が講ぜられておることになっている、そういうふうに理解していいわけですか。

○説明員（石川一郎君）　四百十四条の規定がございまして、帳簿価額を下回ることができないということになりますので、再評価をやりました結果帳簿価額がつけかえられますと、当然四灯十四条の規定との関連において、従来の固定資産の評価額がその帳簿価額が上がったことによって上がるというものについては、おっしゃるとおりでございます。
　ただ、固定資産の評価は、従来は、先ほど申しましたように、この企業資本充実の問題が出てまいりました際におきましては、原始取得と申しますか、転々といたしましたそのものが最初に取得したときでございますが、その取得価額から出発いたしまして物価補正をやっておったわけでございます、これは昭和三十五年前のものでございますが。そうしてそれ以後のものにつきましては補正をやっておりませんので、それぞれの具体的な取得価額になっておる。両方を積み重ねて定率法による償却を行ないましたものが、償却資産の価額になっておるわけでございます。資産再評価の場合におきましてはこれと同じやり方でございませんで、両者を比較いたしますと、こえるものもあるし、こえないものも出てくる。こえるものにつきましては三年間軽減の措置を講ずる、こういうことにいたしたのでございます。かなりのものは引き上げられるということになりますので、こうした措置を行なったことは事実でございますが、全部が全部そういうことになるということにはならないと思います。

○木村禧八郎君　それで、償却資産のこの評価がえによって、理論的には当然固定資産税がふえる。理論的には当然そうでしょう。前には、昭和二十五年以前については物価補正をやっておった。特にあのころはインフレがひどかったころですからね。昭和二十三年のころには特にひどかったわけで、だから、大体昭和二十五年までは物価補正というものをやっておった。それをやらぬというお話なんですがね。ですから、理論的には、評価がえをやれば、物価が上がっていますから、償却資産はそれだけふえるわけです。帳簿価額がふえる。それでは当然固定資産税がふえる。そこで、四百十四条ですか、それでそういう場合には特例を設けてあるわけですね。増税にならないようにする。それで再評価を促進させるようにするという措置を講じたと思うんですがね。ですから、さっきの質問は、再評価と固定資産税との関連があるかないかという質問でしょう。理論的にはあるわけですよね、当然。取得価額、帳簿価額なんですから。取得価額が上がれば当然、一定の税率がかかるんですから、固定資産税はふえるというのは当然なんでしょう。

○説明員（石川一郎君）　固定資産税の軽減措置を講じましたのは、そういう心配があるためにやったのでございまして、ただ、評価のやり方は、必ずしも帳簿価額とぴしゃりと合っているものでございませんで、もちろん、これは関連がなければこうした軽減措置は講じなかったと思います。しかし、固定資産がこれと別の、当時としては別のやり方をやっておった、これも事実でございます。非常に低いところへ押えておったということではございません。そういうやり方でやっておった。ただし、再評価をやりますと、四百十四条の規定で、それを必ず下回っちゃいかぬ。固定資産税のベースとしてはそれぞれのベースとしてやっておるわけでございますが、四百十四条が別にチェックをするという意味で、そういう規定が働いております。それとの関連をもちましてそうした軽減措置を講ずると、こういうことでございます。

○津島壽一君　ちょっと関連。いろいろ質問応答を聞きまして、私は、非常に常識的な質問を補足して少しはっきりさしたいんです。それはお答えの中にあったかもわかりませんが、土地なり家屋の価格、いわゆる不動産の価格を改定しよう、評価をですね。その場合に、税との関係においては二つの主義があろうと思うんです。一つは、上がるところもあるが下がるところもある、税金として。そこで不均衡を直すんだと。したがって、税収には影響はないんだと。税収はそのままでいく。したがって、ある程度上がったところは税金が高くなるところもあるが、その上がった限度におけるところの増収は、一方下がるところもあるので、税収全体としては、前年度というか、一定の標準のところで押える、こういう方法があると思うんですね。これは従来の、古い話ですが、地価改定というものがあったんです。この場合に、地価がみんな高くなっておるから税金が上がるというので、驚いていろいろ質問応答があった。結果は、はっきりと政府は、地価を改定するのは地価の非常な変動に応じた現状に即応するようにするということが一つと、また税金も高くなるところもあるが安くなるところもあるので、税収全体としては上げる意味はない、増収をはかるものじゃないということでありましたから、地価の上がらないところ、あるいは少々上がったところは、むしろ減税になる。しかし、大きく上がったところは増税になる。しかし、租税全体としては増税じゃない、こういう説明で、地価の改定というものをやったんですね。今度の分はその方針によるものか、この固定資産税の評価がえ並びにそれの課税に及ぼす影響は。固定資産税全体としては、これは増収をはかる改定じゃないんだと。したがって、たとえば東京に例をとりましょう。東京の宅地は非常に上がっているんですね。三倍とか四倍とか、十倍もありましょう。これを改定されると、税金は、その割合で率を掛けないで、何というか、多少の手かげんをするかもわかりません。それを一・二というところで押えようということはわかります。ところが、一・二のほうが非常に多いことになりましょう、東京は。農家については一でいくんですから、前どおり。だけども、そういう大きな都会の宅地は、これは一・二に制限するとしても、そこに二割の増収はあるわけですね、政府としては。それじゃ、一方上がらないところはそのままだというと、これは率でいくんですから、全体としては増収になるんじゃないかと思う。だから、一・二から〇・八ぐらいのところでいって一に落とせば、増収のあれはないので、往年の地価改定の場合の課税のやり方、すなわち、全体の増収というものはなしに、それを維持していくという方針でやったようなことであるか。もしそれでなくて、地価を改定して、やっぱりある一定の一・二、二割増の率が、これは一つの基準だ、それ以下にしないのだということになれば、私はこれは増収になるような……。勘ですがね。一体どっちが方針か。地ならしをして不均衡是正で、増収をはからないという主義なのか。第二には、改定はするが、ここに租税は若干増収が起こるようなあとの評価が起こるんだ。評価の結果、あまり上がっていないところはそのままこい。あとは全部一・二に落とそう。それなら、これはどうも若干増収を見込んだ計画になるようにも思われる。しつこいようですが、どっちなんですか、方針は。評価がえと固定資産税の増収というものとの関係ですね、これはどっちなんですか。大蔵大臣はいろいろと国会で言われたというが、これは農家についてはそういうふうにはっきり一にするのだ、上がっても一のところに持っていくのだということではっきりしていますが、それ以外の宅地、都会地等の固定資産税の関係、家屋は別として、複雑ですから。これはどっちの方針なんですか。今度のいわゆる改定というか、税収入との関係は、両方是正して、しかもやった結果は下がるものもあって、二割方。それでちょうど一になるのだ。増収しない。こういう方針か。しつこいようですが、その点、端的に簡明にお答え願いたいのですがね。

○説明員（石川一郎君）　先ほど木村先生にお答えいたしましたように、固定資産評価制度調査会の答申におきましては、固定資産税の収入は評価改定を行なった時期におきましても現行制度によった収入総額程度にとどめるべきだ、こういうことになっており検して、その際の現行制度と申しますのは、従来の評価がえの年度と同じ程度の税収入総額にとどめよう、こういうような考え方の上に立っておると思うのでございます。私どもといたしましても、大体そういう考え方に立ちまして、土地につきましては、割合は問題があるかと思いますが、三十六年度、あるいは三十三年度、三十年度、それぞれ、そのときそのときの事情によりますけれども、若干の増加をはかっておるわけでございます。そういう方向を一応一つの目標として、今度の評価がえを考えておったわけでございます。
　ただ、その際に前提となりますものは、調査会におきましては、制度自体について基本的な改正を加える。調査会では税率を引き下げるということが前提になっておりまして、それに伴って、たとえば家屋が減収になるとか償却資産が減収になるとか、そういうようなことが調査会の答申では前提とされておりまして、その結果、しかし全体で、家屋あるいは償却資産が減っても、土地で増加になりまして、全体としてはいまの土地の評価がえの年度における増収も含めた範囲の程度でおさめる、こういうことを目標としておったのでございます。ただ、三十九年度におきましては、そうした基本的な改定を加えるのにはなお問題があるということで、さしあたっての措置を講ずることにいたしましたので、その土地といたしましては、従来の評価がえの年度における程度の変動にとどめていこう、収入もその程度のものにおさめていこう、こういうような考え方に立ったわけでございます。
　ただ、その中におきましても、たとえば農地につきましては、上がり方が低うございますので、たとえば一・〇よりも下回っておるものについてはそれをそのまま採用いたしておりますので、これらのものは減になっております。ただし、大多数のものは一・〇をこえておりますので、そのものにつきましては同額になる、このようなかっこうになっております。それから、農地以外の土地につきましては、一・〇を下回るというものはまずないと思われますので、これにつきましては一律に一・二に押える、こういうことにいたしたわけでございます。今度は何ぶんにも基本的な改定というものが行なわれなかった関係で、そうした措置にとどめたわけでございます。今後四十二年度においてさらに税制調査会で引き続き御検討を願う、こういうことにいたしております。

○木村禧八郎君　その三年過ぎた後はどうなるのですか。

○説明員（石川一郎君）　三年後の問題につきましては、税制調査会でなお基本的に検討していただいて、政府としてその結論に基づいて適切な措置を講ずるようにいたしたいと思っております。

○天田勝正君　日程がきまっておりますから、私は償却資産の問題については、木村さんの質疑がありましたので、すべて除きます。
　そこで、きょういただいたこの資料、過日要求したものでありますが、この「再評価積立金の資本組入状況」、これです。この中には当然土地も含まれていると思いますが、その土地の再評価は何年を基準にしてこの積み立てが行なわれたのか、そうしてその再評価をするにあたっては、固定資産税の関係、つまり各市町村における固定資産の評価委員会の評価、そういうのとは無関係に、時価で再評価したのか、まずこれを大蔵省側に聞きたいのです。

○政府委員（吉岡英一君）　お答え申し上げます。資産再評価と申しますか、資本充実による資産再評価は、資本の経理を健全化するという意味で償却資産を対象にいたしております。したがいまして、土地は償却資産の対象になりませんので、土地の再評価は除かれております。

○天田勝正君　そうしますと、今度の今年の地方税法の改正で、将来、いまお答えのあったように、本来的には土地も時価主義に持っていく、できるならば直ちにも持っていきたいわけのようなんですけれども、その改定が行なわれたときはどうしますか。

○説明員（塚本孝次郎君）　御承知のように、商法の規定によりまして、企業が資産を取得した場合におきましては原価主義が明確になりましたので、かりに固定資産税の評価額が上がりましても、企業の帳簿価額を、たとえば土地を再評価をして再評価益を出すということは許されていないわけでございます。

○天田勝正君　最後に申しますが、一方において、今度は反対もあったりなんかして固定資産の税金は二割くらいが上がる、こういう程度でとどめるのですけれども、そのもとになるものは、やはり企業資本充実の再評価とは別に、そうした土地に対する評価を上げてその再評価をするというのは、最終的には時価主義に移行する、こういうことなんですね。こういうことなんだから、そういうふうになった場合にも全然資本充実に関する再評価には無関係だ、無関係なら無関係でいい、将来ともそうやるつもりはないと、ただ自治省関係だけでやるんだ、こういうことですか。

○説明員（塚本孝次郎君）　将来どういう制度になるか、ちょっと私わからないんでございますが、先般の、昨年の商法改正によりまして、時価以下主義が原価主義に明確になりました。したがいまして、今後固定資産の評価基準は、課税標準が上がりましても、企業の帳簿価額を上げましてそこで再評価益を立てることは許されていないということでございます。

○天田勝正君　それじゃ、次に石川課長に聞きますがね、過日の地方税法の改正では、政府の方針が二つで、重大な発言があったわけです。一つは木村さんから指摘されました。もう一つは、かりに土地の評価が上がったにしても、税率調整をするならば増税にならなくなるのである、こういうことであった。そのとおりだと思います。しかし、今度どうしてそれならば、税率調整で済むならば、すっぱりと時価主義にいけなかったのか。私は税率調整はできないんだという観点を持っておるんです、後刻述べますけれども。ところが、今度の場合二〇％増にとどめたということは、いろいろ刺激があり反対があったりしたので、その程度と、こういうふうにとどめたのか。あるいは私がこれから申し上げるように、税率調整は今日不可能であるという観点から二〇％にとどめたのか、どっちなんですか。

○説明員（石川一郎君）　今回の暫定措置をきめます際には、税制調査会の御意見を十分聞いたわけでございます。税制調査会におきましてもいろいろな観点から御検討が加えられたのでございますが、時間的に十分余裕がなかったということも一つでございましたし、なお、評価の改定は、固定資産税の本質なり性格なりについて根本的な検討を加える必要がある、こういうような観点もございまして、いまお話のございましたように、たとえば税率の調整によっては行ない得ないとか、あるいは税率の調整をやるべきでないとか、そういうところまで議論はいかなかったのでございます。中では、調査会の答申の中に出てございますように、税率の引き下げを行なうべきであるという御議論もあったのでございます。調査会として全体で十分の結論が得られない、なお慎重に検討を要する、こういうような観点から、ただいまのような措置にいたしたのでございます。税率の調整によって行なえるか、行なえないか、これからなお十分御検討を願いたい、こういうように考えております。

○天田勝正君　しかし、税制調査会におきましても自治省におきましても、本来的には一万円のものを千円と、こういうことは不合理である、よって一万円のものは一万円とはっきり規定すべきである、この方針はあの文書に書いてあるから、変わりないんでしょう、どうなんですか。

○説明員（石川一郎君）　評価額を正すということは、評価額によって各資産間の均衡をとるということは、今度の評価がえで一応行なったわけでございます。ただ、それを税負担の上でどういうふうに移していくか、各資産がございますので、本来の税負担がどういうものであるべきか、これはなお今後検討をしなければならない、こういうことでございます。

○天田勝正君　これははっきりしているんですよ。本来、社会的に世間一般に通用する価格で見積もる。あと税金が高いか安いかはそれは別問題。そういうふうに正していくということはちゃんと文書に書いてあるんですから、いま直ちにするしないは別問題。そういうふうにするということははっきりしているんだから、それはあいまいな答えでなくても、私はしかるべきだと思う。ところが、いまは税率調整によって増税にならないとか、そういう保証はとうていできない事態がここに起きているということを、予算委員会においても本委員会においても私は指摘したんです、具体的な例をあげて。だから、私は事務当局においてはむしろいまのところできないんだという答えがあるのではないかと実は期待しておりました。
　繰り返して例をあげます。すぐ赤坂のあれはミカドという、行ったことはないが、キャバレーか何かある。あそこのところは百六十二万円なんですよ。しかるに、その裏通りになれば五十万円もあれば、百万円もあるのです。すぐ類似のところでその五分の一の値段が現実にあるのですよ。いいですか。そして、税率を今度は引き下げてみたところで、税率というものは、一筆ごとに税率をまさか設定するということなどは、とても法律でできっこないのです。一律に税率を下げてみたところで、それは類似のところで五倍のところと、五分の一のところができると、こういうことになるのです。
　もう一つの問題は、かりにミカドのすぐ隣に先祖伝来の三十坪くらいを持っている。これは昔でいえばきわめて零細です。しかし、三十坪を持っているがゆえに、時価主義に持っていくということが本旨なんですから、時価主義に持っていった場合に五千万円をこえるでしょう。そうすると、いまの税率の十分の一に税率を引き下げてみたところで、月給取りでは、月当たり三万円くらいの税金になってしまって、全部月給は税金に払っちゃってあとは何にも残らない、こういうことが起きてくるのだ。具体例をあげて——何かとぼけたような答弁で、時間を切られた予算委員会なんかでは追及できなかったが、そういうことなんです。
　もう一つの大きな問題は、これは自治省でも私は調べておると思うのです。ずいぶんの新聞や週刊誌に出ておるのですから、おそらく日本の歴史始まって以来といってもいいのじゃないかと思うのですけれども、部落ぐるみ村を捨てるということはいま始まったことなんです。都会はどんどん人口がふえてきたけれども、いなかはその率じゃふえなかったが、しかし、どんないなかといえども分家や何かでその分だけは人口がふえていた。ここのところ、どかんと、所得格差の問題から部落ぐるみ村を捨てるということがあちこち起きておる。これはすべて山村です。そういうところは買い手がないから、だから、どんどん林になっているでしょう、すぐ山なんかに。そこへ宅地を持っておる。これは私は処置がないから、ただ惰性のようなぐあいで固定資産税を納めておる。宅地としての。そういうところは事実は下がっておるのですよ。下がっておるところだけれども、現にもう税金がかかっている。これはとうてい消えそうもない事柄なんです。
　そういうことだから、事実は一筆ごとの税率でも定める以外は税率調整は不可能だというのが今日の現象なんですよ。こういう事態について検討されたことはありますか、ありませんか。

○説明員（石川一郎君）　御指摘のように、非常にむずかしい問題だと思うのでございます。先ほどお話がございましたように、評価がえを行ないますと、評価額に変動がございますので、従来の負担と比較いたしますれば、調整の方法によっては、あるものについては非常な増加になり、またあるものについては減少になる、こういうような事態が出てまいると思うのでございます。したがいまして、その際においてどの程度のものに目標を置きまして負担の調整を行なうかということによりまして、また変動の状況が違ってまいると思います。たとえば十倍のものと五倍のものとございます際におきましては、五倍のものに目標を置いて調整が行なわれるということになりますと、五倍のものは負担が従来と同じになって、十倍のものは従来よりも倍になっておる、それより下のものは下回る、こういうような事態が出てまいると思うのでございます。非常にむずかしい問題であることは私どもそのとおりだと思いますが、しかし、評価を行ないましたので、十分御論議を願いまして、その上でなお市町村の実態も十分見きわめながらわれわれとしては調整をやってまいりたい、こういうふうに考えております。
　次にございました一筆ごとにやるやらない、これはある程度評価の傾向が一定のグループに分けられますので、その際におきまして、そのグループごとにたとえば何倍のグループ、いまの評価額に対して何倍のグループというものがございますので、そのグループごとに一体どういう影響があるかという検討のしかたは私ども考えなければならないのではないかと思っております。
　それから、部落ぐるみ土地を放棄された方、こういうようなものにつきましては、現在の評価でその実態に合うように私どもとしては指導をいたしております。

○天田勝正君　これはとにかく何か大方針を出さない限りは、それは課長に質問すること自体が私は無理だと思っているのですけれども、このことは、あなた、庶民住宅にも何にも全部影響してくるから、機会あるごとに私は取り上げたいと思っている。これも自治省でも当然調べておられると思うのですけれども、東京都で住宅費というようなものを調べたことがあります。これは新聞でもコラム欄でえらいひやかされた。そのひやかされた理由は、住宅費の平均が二千六百何十円、こまかい数字は忘れましたが、とにかく二千六百円である。一体何を基準にしていま住宅費が年間二千六百円で済むなどということをやったのかというのが新聞の酷評だ。それをだんだん調べていってみたところが、ほとんど自分でうちを持っているという人たちの世帯を対象にして調べた。そんなばかなことがあるか、こういうことなんですね。およそ月に二百五十円くらいの住宅費で済んでいる人なんか、どんな庶民の中にもただの一人もないといっても過言でない。そういうことなんですよ。それですから、地方自治体の状況に応じてといういま御答弁があったけれども、地方自治体の状況といったっても、一番整備されている東京都でさえもまるでそういう実態に合わないようなものを出している。そんなもので幾らあなたが調整しようと言ったって、それは調整されるほうの庶民のほうは大迷惑になってしまう。
　それから、不動産研究所なんかも調べていますが、これだって実態に合わないのですよ。というのは、たいてい市町村ごとの評価をやるのですよ。そうすると、いまさっき部落ぐるみ村を捨てるということを申し上げましたが、捨てなくても——いいですか。中仙道幹線筋の都市であれば、私の調べでは少なくとも戦前から二万倍に上がっています。一般の物価が四百倍くらいのものです。ところが、その同じ市町村の中で、その中心部から二キロ離れたところは、ここ五年のうちにたんぼが三分の一に値下がりしているのですよ。もしそういう実態を調べようとするなら、私の市へ案内するわ。現実そうなんです。そういう何か遠くのほうの机でものを調べるようなことは、今日の実態とはてんで合わない。同じ市町村で、市町村全体とすれば幾ら上がっているのだなんといったところで、それは庶民の生活にてんで関係ない。たんぼのほうは、上田と昔いわれたのが、つい五年前に十八万円で買ったのが、今日ただの八万円だ。そうでしょう。それから、市の中央部になるというと、これは坪二十万円。そういうことなんだ。
　そういう状態の中に——これはすぐ企業資本の問題にからまってくるとは私は思いませんけれども、さっきの答弁では。だけれども、全体の評価が上がれば、やはり会社持ちの地所だっても税金の面では少なくとも変わってくる。これはもう間違いない。ですから、質問しているわけですが、そういう事態をこの際あなたに質問するのは無理だと言いながら聞いているのですから、もっと実態調査を、どうですか、自治省としてはされる気持ちがありますかありませんか。これでやめておきましょう、きょうは。

○説明員（石川一郎君）　評価がえの結果につきましては、私どももなるべく早い機会にその適否をさらに検討いたしてみたいと、かように考えております。

○成瀬幡治君　資料をいただきましたが、資本組み入れがゼロのところもあるのですね。たとえば西武鉄道、これは再評価を全然やっておらぬところと見て差しつかえございませんか。

○政府委員（吉岡英一君）　再評価は強制でございまして、やっております。しかし、その資本組み入れがゼロだということでございます。

○成瀬幡治君　これは、よそを見ましても、運輸関係はグループ的に悪いというお話で、ここに抜き出して資料としていただいたわけですが、西日本ですか、二八・一％組み入れをやっておるわけですが、片一方では、西武なんかはゼロということですが、行政指導というものは全然ないわけですか、あるのですか。行政指導というのはやっておいでになりますか、やっておいでになりませんか。

○政府委員（吉岡英一君）　行政指導というようなことはやっておりません。

○成瀬幡治君　そうすると、今度の法律改正が、これで三べん目ですか四へん目ですか、あって、また四十三年まで三年間にどうなるかということなんですが、こういうような再評価をやっておるのだけれども、資本組み入ればやっていないというようなところがずっと出てくるだろうと思うのですね。大体配当は、公益性のある会社ですから、一割くらいしようというようなこともけっこうだが、こういうアンバランスというのはおかしいのですけれども、そういうことに対しては行政指導も何にもやらず、ただ会社の自主性を尊重して待っておる。そうすると、また四十三年のときには資料をこの法律改正のときにお出しを願うと、またこんな資料が出てくると思いますが、どうおやりになるつもりですか。

○政府委員（吉岡英一君）　前に申し上げましたとおり、全体の業種の中で、ここに取り出しました私鉄、倉庫、電力等が、平均から見ますと非常に資本組み入れ率が悪いわけでございます。その中でも、いま御指摘のように、非常に会社によりましてばらつきがあるわけでございます。こういう意味で、平均以下になっておりますものの原因、いろいろあると思いますけれども、前に申し上げましたように、一つは、収益率と申しますか、料金統制その他の関係で収益力が違う点が一つございます。それから、その後たびたび有償の増資をいたしておりますが、その増資の回数の程度などによっても差異が出てくるかと思います。個々のものにつきましていろいろ特殊事情があるようでございまして、これこれの原則でこういうことになっているとはっきり申し上げかねますけれども、大体の傾向としては、収益力あるいは増資の程度等によってこういう差異が出てきておるかと思います。
　御指摘のように、これから三年間たちまして、配当率の制限その他で間接的に促進をはかってまいりますけれども、直接、会社の内部に立ち入りまして行政指導をいたしておりませんので、あるいはまた三年後にやはりこういう状況が起こることもあり得るかと思います。総体的にいいまして、今後の三年間の収益力その他によりますけれども、過去の例から見ますと、かなり促進されると思いますけれども、おそらく三年後になりましても、こういう業種についてはやはり一般の業種よりは資本組み入れが進まない、そこでどうするかという問題もおそらく起こってくるかと思います。それまでの三年間の状況よにって、そのときにまた判断しなければなりませんけれども、あるいはこういう三つの業種については特別な措置をとるとか、あるいはまた全体の進みぐあいによっては、一括的に、ただいまやっております八〇％以上あるいは一〇％以上を卒業と申しておりますが、そこまでに達しなくても、資本準備金に組み入れるというようなことで最終処理をいたしますか、いろいろな問題があるかと思いますが、情勢を十分検討してきめなければならないかと思っております。

○成瀬幡治君　たとえば西武なんか、どのくらいお客さんが乗るとかどうとか、その収益率はわかりません。しかし、電力のほうを見ると、関西なんかの組み入れが非常に低くて、たとえば北海道なんかが高いわけなんですね。ですから、資本関係から見ましても、それはあなたがおっしゃるように、収益率あるいは増資をやったから、行政指導をやっておらぬということは、逆にいえば、何にも調査しておらぬということだと思うのです。どうも、その場のあなたの感じの御答弁のように承れるのです。あくまでも自主性を尊重するというならば、どうもこの法律をつくった意味がないことになってしまう。二十五年から出発して十四年たっているわけです。今度四十三年、これが約二十年たって何だかもたもたしたようなことでかっこうの悪いことになってしまうと思うんです。そういうことは二十五年出発したときに、私は大蔵省なら大蔵省にこの法律を通すときに確固たる方針がなかったのか、あるいはこんなことをやっていればみんなやってもらえるんだろう、こういう甘い考え方があったのか、どうも納得がいかない点があるのですよ。
　これからそんなことを言ってもどうもしようがないと思うんですが、そこで、法律が今度改正されますね。そうして四十三年の三月三十一日までの事業年度を対象にするんだ。それもやはり何もせずに、この法律が期間延長したというだけで、手ぶらでお待ちになるわけですか。

○政府委員（吉岡英一君）　ただいま御指摘の関西電力等は、御指摘のように、電力会社の中で比較的収益率の高い会社でございます。それが比較的こういうふうに資本組み入れ率が低い理由、まあいろいろ検討いたしました。的確なことは申し上げかねますけれども、一つは、再評価をいたしました場合の数字を見てみますと、東京電力等と比較いたしてみますと、東京電力はそのときに再評価の価格が約八倍になっておりますが、関西電力ではそれが十一倍になっております。それから、その後の増資でございますが、東京電力は増資が約九倍になっておりますが、関西電力では六・五倍になっております。その辺にいろいろな理由があるかと思いますが、それはまた別といたしまして、御指摘のように、今後の指導なり何なりをどうするかという点でございますが、やはり会社の経営、こういうことは自主的にやらせるのがたてまえでありまして、再評価を強制いたしましたが、その後の資本組み入れの促進につきましては、配当制限という非常に間接的な方法で促進をはかっているわけでございます。したがいまして、われわれといたしましては、非常に長くだらだらというお感じ、ごもっともだとは思いますが、やはりこれだけの年数をかけまして、三年間、二年間と区切ってやってまいりますにつけて、かなり促進はしてきているわけでございます。資本組み入れの割合が高くはなってきているわけでございますから、今後の三年間もそういう間接の方法でやはりかなりの促進を見るのじゃないかというふうに考えているわけでございます。

○成瀬幡治君　そうすると、何もせずに待っておれば、熟しガキが落ちてくるようになるものと見ておいでになるのですか。

○政府委員（吉岡英一君）　まあお話のような言い回しで申しますと、まさにそのとおりかと思いますが、われわれとしては、会社の経理の中に強制的に立ち入りまして、こうしろというところまで指導する気持ちはあまりないわけでございます。やはり再評価積み立て金というのは、御案内のとおり、株主勘定と申しますか、形式的にはすでに株主の勘定でございますから、あとは間接強制の方法で促進をしていくことに進みたいと考えているわけでございます。

○鈴木市藏君　関連。どうしてそういう消極的なのか。消極的になるには理由があるわけだと思うんですよ。どういうふうに考えているんですか。

○政府委員（吉岡英一君）　再評価積み立てという、インフレ後の非常に特殊な事情に基づきまして強制をいたしたわけでございますが、一般的に申しまして、会社の経理につきまして、行政官庁と申しますか、われわれがあまり立ち入ることは適当でない。やはり会社の自主性を尊重してやるのが根本原則かと考えているわけでございます。したがって、この資本組み入れにつきましても、資本組み入れを強制するという方法もあるわけでございますが、そういう方法でなしに、配当率の制限という間接的な方法でやっているわけでございます。そういう意味でこの間接的な、ある意味でいうと手ぬるい方法かもしれませんが、やはり会社の経理、会社の自生性を尊重しながらやっていきたいと考えておるわけでございます。

○鈴木市藏君　それがわからないのです。つまり、会社の自主性を尊重する、強制はしないと言っているのだけれども、こういう法律がきまっておってその実効があまりあがっていない。増資負担の材料というのも限界にきている。だから、どうしてつまりそれを企業資本のほうが進んでやらないのか。つまり、いまのあなたの言ったのは、法律上のたてまえや行政府としての指導のたてまえはわかったけれども、一体なぜこういう法律をつくっておくにもかかわらず企業みずからが積極的にならないのか。その消極性は一体どこに原因があるのか、それを聞いているのです。

○政府委員（吉岡英一君）　再評価積み立てを強制いたしました際に、本来これは株主に属すべき勘定でございますから、一つの考え方としては、即時に株主に返すことを強制する方法があったかと思います。これをやらなかったゆえんは、やはり企業の収益力等から考えまして、一挙にそういうことをやりましたのではおそらく配当負担にたえかねる、減配が起こる、その後の増資がもうできなくなるという、非常ないろいろな困難が起こってくるわけであります。そういう事情は個々の会社によって非常に違うわけでございます。そこで、一挙に強制することをやめまして、何年間かにわたって徐々にこういう措置をとってまいったわけでございます。したがって、そういう意味からいいましても、ここで強制して資本組み入れを促進するというようなことをいたしますと、会社によりましては、ただいま申し上げましたように、それに伴う収益力がない、減配が起こる、したがって株価は額面割れになって増資ができないというような困難な事態を生ずることも考えられるわけであります。その辺は会社の自主性と申しますか、その特殊性に応じて進めてまいりたいと考えておるわけでございます。

○鈴木市藏君　法律どおりにやれば、そうしてまた積極的にやれば、むしろ株価は下がる、その会社の収益にも関係がある、そういう法律だとするならば、これは意味がないじゃないですか。どうしてそういうふうに、これをその法律どおりに積極的にやればその会社自身にとってはぐあいが悪いといったような、そういう法律をなぜ必要とするのですか。

○政府委員（吉岡英一君）　再評価自身は会社の経理を健全化するためにやったわけでございますが、その再評価を一挙に資本に組み入れなかった理由は、ただいま申し上げましたように、会社により、あるいはまたその当時の経済情勢に応じまして、株主に返すのが本来だということで全部資本金に組み入れまして株主に返すという方法をとりました場合に、そのときの会社の収益力といたしましては、その資本金に対するだけの収益力と申しますか、配当力がない、したがって配当を下げなければならないというような事態があり得るわけでございます。徐々に体質の強化と申しますか、企業が発展をいたしてまいりまして、収益力ができるに応じてそういう資本組み入れをやっていくということによって、そういう事態をも回避しながら、しかも資本組み入れが徐々に進行するということをねらったわけでございます。

○成瀬幡治君　西武ですね、ゼロ。これはどのくらい再評価積み立て金持っておりますか。そういうことはわかりませんか。評価益はどのくらいありますか。

○政府委員（吉岡英一君）　ただいまお尋ねの西武の再評価積み立て金の金額は二十四億でございます。西武が非常に低い一つの理由といたしましては、私鉄の中の収益力から見ましてもかなり低い。

○成瀬幡治君　どのくらいですか、収益率は。

○政府委員（吉岡英一君）　これは総資本収益率で一・一という数字が出ております。

○成瀬幡治君　関西電力はどのくらいですか。

○政府委員（吉岡英一君）　ただいまの資本収益率で申しますと、関西電力は二・一でございます。

○成瀬幡治君　評価はどのくらいになりますか。

○政府委員（吉岡英一君）　関西電力の再評価積み立て金の金額は八百九十八億でございます。

○成瀬幡治君　四十三年以降にまた追って法律のことは云々するという、こういうことだと思うのですね、あなたのほう。どういうことをいま考えておいでになりますか。ある程度組み入れはされるであろうということは期待しておいでになるかわかりませんが、しかし、残るということも考えられる、十分。どういうことをいま考えておりますか。それは再評価審議会にかけてその答申を待つんだということだけでは、対策がないと思うのです。

○政府委員（吉岡英一君）　おっしゃるように、いろいろ三年間たった後に問題が残ろうかと思いますが、従来の実績から見ましても、全体から申し上げますと、資本の組み入れ率はこの措置をとりまして三年間、二年間と区切ってやってまいりましたごとに上がってまいって、現在大体四〇という数字が出ておるわけでございますが、お話のいまの電力なんかにつきましても、三十三年に資本組み入れ割合が五・四％、三十五年に九・四％、三十八年に一八・三というふうに上がってきてはおるわけでございます。そこで、全体の資本組み入れ割合なり何なりが、このただいま考えております八〇％という卒業ラインあるいは資本の額に対して一〇％という卒業ラインにかなり近づいてくるのではないかと考えておりますが、そういうことを期待いたしておりますが、御指摘のように、こういう特殊な業種につきましては、かなりいろいろなむずかしい問題が残ろうかと思います。そこで、再評価積み立て金という勘定をなくしますために、ただいま必要な措置としてとっております資本準備金の組み入れという措置をそのときにやってしまうというのも一つの方法かと思います。これはまた前に申し上げましたように、資本準備金に組み入れてしまいますと、抱き合わせの有償増資その他が非常にむずかしくなるということがあるものでございますから、そのときのやはり進行状況に応じまして、何か特別の措置を考えたいと思いますが、ただいま的確にこういうふうにしたいというところまでは申し上げかねるわけであります。

○天田勝正君　過日来、四十三年後になっても残るんじゃないかということは議論されてきたんですね。そこで、ほとんど残るであろう。かりにいま局長の答弁されたとおりをせめてそのまま受け取ったとしても、鉄道やなんかは、かりに関連産業やなんかによって企業の体質を強化していく、収益を充実していくという手があると思うのです。ところが、一面、電力会社のごときは、これを資本組み入れを行なおうと行なうまいと、収入のほうは電気料金なんだから、そうすると、電気料金が上がらなければその企業の体質の強化もならないし、それで収益率も上がっていかない。現にいま電力会社もかくかくどんどん組み入れをいたしておりますとおっしゃったけれども、そいつはたまたま電気料金が改定になったことを私はどうも示している気がするのです。そういうことに結局なりはしませんか。電力会社に関する限りは、このままそっくり残ってしまうか、残さないであなたがおっしゃるとおりに組み入れが進むということは、すなわち電気料金を値上げする、こういうところにつながっていく気がするのだ。過去の例でどうです。

○政府委員（吉岡英一君）　やはりこういう三業種につきましては、御指摘のとおりに、料金の統制と申しますか、私鉄、倉庫、電力とも企業の思うようにと申しますか、かってに上げられないということが一つの原因かと存じますが、ただ、お話のように、今後料金を値上げしないとこの資本組み入れ促進ができないのではないかという趣旨の御質問だと思いますが、御承知のように、東京電力、関西電力というようなものは、前回の料金値上げ以来、企業の収益力と申しますか、非常に企業の経理状況はよくなってきております。そういう意味で、東京電力がただいま総資本収益率が一・六、関西電力が先ほど申し上げましたように二・一というようなことになっておりますから、数年前に比べますと、非常に企業経理内容はよくなってきております。現在の料金のままでいきましても、かなりのそういう意味の余力はできてきているのではないかと思います。今後三年間でございますから、その後のいろいろな経済情勢その他によりますけれども、現在のままではこういうものについては資本組み入れがほとんどできない、現状のままで推移するというふうには考えておらないわけでございます。

○成瀬幡治君　資本金を上回るのもたいしたことはないというならいいけれども、関西電力のように収益率も相当よくて、なるほど資本金よりも相当上回っているわけですね。こういうようなところは、何とかばくはしてもいいような気がするのです。あなたが御指摘になったように、株価も一番いいわけですね。だから、何かそういうところはやってもいいような気がする。しかし、自主性に待つ、こうおっしゃる中で、あまり干渉しちゃいかぬ——どうもこの法律自体が、無意味だとは言わない、非常に役立ったのだけれども、正直にやったところとやらないところと、いわゆる不公平だと思うのですね。株主側から見れば非常に不公平になる。それから、競争力からいっても、やらないところのほうが得している。やったところが損しておる、と言っちゃちょっとおかしいかもしれませんけれども、また会社の経営陣のみの分配とか賞与というような問題にも影響があり、どうも片一方では企業の健全化のためにこの方法をやらしたのであると考えられますが、どうもあいまいもことした幽霊みたいな、どうもとどめを刺すところのないような、われわれもここで議論してみても落ちるところがなくて、何といいますか、困っているというか、難渋しているわけです。そもそも出発がそういうところにあったのかもしれませんけれども、インフレという特殊事情があって、何しろあなたのところは、これは要望もできない、行政指導もやらぬというのですから、ほったらかしで百年河清を待つというわけではないが、少し待ってみるというところで、私も質問はこれ以上やってもしようがないから、これでやめます。

○委員長（新谷寅三郎君）　他に御発言もないようでありますが、両案についての質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより順次討論、採決に入ります。
　まず、企業資本充実のための資産再評価等の特別措置法の一部を改正する法律案について討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようですから、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。企業資本充実のための資産再評価等の特別措置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（新谷寅三郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、公庫の予算及び決算に関する法律の一部を改正する法律案について討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようですが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。公庫の予算及び決算に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（新谷寅三郎君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、ただいま議決されました両案につきまして、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（新谷寅三郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十六分開会

○委員長（新谷寅三郎君）　委員会を再開いたします。
　国有財産法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、去る四月二十八日衆議院から送付せられ、本委員会に付託せられました。
　衆議院におきましては修正議決されておりますので、この際、衆議院における修正点につきまして、修正案の提出者から説明を聴取いたします。衆議院議員坊秀男君。

○衆議院議員（坊秀男君）　ただいま議題となりました国有財産法改正案の衆議院における修正部分について、その趣旨及び内容を簡単に御説明申し上げます。
　本修正は、国有財暦法一部改正案の審議の過程におきまして、現在規定中に不備な点が指摘されましたので、改正規定を一項目追加しようとするものであります。
　すなわち、国有財産法第二十九条及び第三十条におきまして、一定の用途に供させる目的で普通財産の売り払いをする場合には、その買い受け人に対して用途並びにその用途に供しなければならない期日及び期間を指定しなければならないこととし、かつ、買い受け人が指定期日を経過してもなおこれをその用途に供せず、またはこれをその用途に供した後指定期間内にその用途を廃止したときは、当該財産を所管した各省各庁の長は、その契約を解除することができる旨規定しております。しかしながら、この規定によります用途指定を行なわないで普通財産の売り払いをいたしました場合、その買い受け人が当該財産を他に転売して不当に利益を得る等売り払いの趣旨に著しく反するがごとき行為をいたしましても、現在、国は法的に何ら必要な措置をとることができないことになっております。
　しかして、普通財産を処分するにあたりまして、財政面に果たす役割りのみならず、民生の安定、国民経済発展のための基盤強化等社会的経済的な効用をも強く要請されておりますわが国現下の社会経済情勢にかんがみ、かかる事例の起こり得る余地を放置しておきますことは国有財産の持つ高度の公共性からして適当でないと考えられますので、この際、現行規定を改正し、今後普通財産の売り払いをする場合は、原則的に買い受け人に対しまして一定の用途に供させることを義務づけることとして、普通財産売り払いの適正を期し、その有効適切な転活用をはかろうとするものであります。
　以上が本修正の趣旨及びその内容であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成あらんことをお願いいたします。

○委員長（新谷寅三郎君）　以上をもって参議院における修正点の説明は終わりましたので、引き続いて本案の補足説明を聴取いたします。江守管財局長。

○政府委員（江守堅太郎君）　ただいま議題となりました国有財産法の一部を改正する法律案について、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　大蔵大臣が、国有財産の管理及び処分の適正を期するため必要があると認めて、各省各庁の長に対し、その所管に属する国有財産について、用途の変更、用途の廃止、所管がえその他必要な措置を求める場合、たとえば国土の総合開発、都市計画などに関連する国有財産の効率的利用などの見地から、その総合調整のために必要な措置を求める場合におきまして、現行法上は、閣議の決定を経てこれを行なうたてまえになっております。
　しかしながら、重要な政策に関しないものまでも、すべて閣議の決定を要するといたしますことは、国有財産の円滑な総合調整をはかる上から、必ずしも妥当な制度とは申せませんので、この際これを改めて、大蔵大臣は、閣議の決定を経ることなく、必要な措置を要求し、これに基づいて各省各庁の長がとった措置について報告を求めることができることとして、総括事務の積極化ないし国有財産の効率的運用を促進しようとするものであります。
　さらに、大蔵大臣は、各省各庁の長に対して報告を求めました場合、そのとった措置が所期の結果を実現するのに不十分であると認めましたときは、この点につき閣議を請議いたしまして、その決定を経て必要な指示をすることができるものといたしております。これは、大蔵大臣の措置要求を受けた各省各庁の長が、これに従うときは、所管の行政目的遂行上重大な支障を来たすと判断した場合、これを閣議の段階において最終的に調整する道を残そうとする趣旨であります。
　次に、公園または広場である公共用財産、たとえば皇居外苑、新宿御苑などの財産の減少、及び皇室用財産、たとえば皇居、御所などの財産の増加につきましては、現行法上国会の議決を要するたてまえとなっております。ただ、一定の金額以下のものにつきましてはこの議決を要しないのでありますが、その金額の限度は、一件当たり三百万円未満で一年間の合計が三千万円に達するまでとされております。この際、この限度額を、立法当時から現在までの土地価格指数の変動等を勘案いたしまして、それぞれ三千万円及び三億円に引き上げることとするものであります。
　また、皇室用財産の増加のうち、予算に計上して国会の議決を経るもの、たとえば皇居の新営工事のようなものについて、さらに国有財産法の規定に基づいて議決を必要とすることは、立法当時の情勢としてはうなずけるものがございますが、今日の情勢ではそのような必要もないと思われますので、今後は寄付、交換、所管がえなど、予算と関係しないものについてのみ国会の議決を要することとし、これら諸点を改正しようとするものであります。
　次に、一般会計所属の普通財産につきましては、大蔵大臣が集中的に管理処分することとなっており、その貸し付け、売り払いなどをする際には、国有財産審議会に諮問して民意を反映する仕組みとなっているのであります。これに反しまして、特別会計所属の普通財産の管理及び処分につきましては、独立採算制を尊重するたてまえから、これを所管する各省各庁の長が行なっているのでありますが、やはり一般会計所属の普通財産の仕組みに準じて行なうべきだと考えられますので、この際、これらの財産中、土地または建物の貸し付け、売り払いなどについて、大蔵大臣に協議いたさせようとするものであります。これらのものを協議事項といたします理由は、第一に、大蔵大臣が総括大臣の立場から国土の総合開発、都市問題の解決等広い視野に立って管理処分の統一をはかるとともに、第二に、これを国有財産審議会に諮問いたしまして、民意の反映を期待しようとする趣旨であります。
　なお、これに伴いまして、普通財産の管理及び処分に関する計画の策定並びに大蔵大臣に対する通知という現行制度は、今後その必要がなくなると認められますので、事務の簡素化をはかる見地から、これを廃止いたそうとするものであります。
　次に、現行法第十八条の規定は、行政財産をその用途または目的を妨げない限度において使用または収益させることができることを定めておりますが、その規定の文言から、行政処分たる許可によるほか、私法上の契約によることも必ずしも不可能ではないと解釈する余地があったのであります。
　しかしながら、行政財産はいわゆる国有公物として本来的に国の諸般の行政目的のために供用される性格のものでありますので、今後は、その使用収益はすべて行政処分たる許可によってのみなさしめることとして、あわせて、借地法、借家法の適用がないことを念のためはっきりさせておこうとするものであります。このように規定しましても、従来行政処分たる許可によるものについて借地法、借家法の適用があったというわけでは決してございません。なお、従来私法契約によっていたものにまで改正法を適用して行政処分たる許可に切りかえることは妥当でないと考えられますので、これらのものにつきましては、経過的に、契約期間満了時までは従前の例によることとし、満了後は改正後の第十八条の適用があるとするものであります。
　ただし、企業用財産である国有林野につきましては、その自然的、歴史的沿革にかんがみまして、その使用収益については国有林野法の特別規定にゆだねることといたしまして、所要の手当てをいたしております。
　次に、地方公共団体等に対して、災害が発生した場合における応急の措置を実施するために必要な普通財産、たとえば災害が発生した場合に住民を緊急に避難させるために必要な普通財産を無償で貸し付けることは、災害対策基本法第八十六条に予定されているところでありますが、現行国有財産法にはこれを認める規定がありませんので、無償貸し付けができるとする規定を置くことにいたしております。
　また、現行法では、じんあい焼却場の用に供するための普通財産の無償貸し付け及び譲与は認められておりますが、最近しきりに行なわれるようになりましたじんあいの化学的処理をする場合がこれに該当しないうらみがありますので、これを認めるよう字句を修正いたします。さらに、し尿処理施設につきましても、これが最近における都市の生活環境整備上緊急を要するものであり、国が物的な援助をすることも相当であると考えますので、この施設の用に供するため必要な普通財産もまた無償貸し付けまたは譲与ができるようにするものであります。
　最後に、行政財産を道路、水道及び下水道の用に供する場合、たとえば赤坂離宮の地下に高速道路を通す等、行政財産の用途を廃止せずに使用収益させる場合には、普通財産をこれらの場合に無償貸し付けできる現行制度との権衡上、その使用収益を無償で許可できることとしようとするものであります。
　以上がこの法律案の概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願いいたします。
　なお、ただいまお話のございましたように、内閣提出の法律案に対し、衆議院において、普通財産の売り払いをする場合は、原則として買い受け人に対して一定の用途に供させることを義務づけるようにする修正を受けた次第であります。

○委員長（新谷寅三郎君）　それでは、これより本案の質疑に入ります。御質疑のある方は順次御発言願います。

○天田勝正君　大臣もおられる時間がもう二十分しかないようであります。それで、こまかいことはすべて後刻事務当局に伺いますけれども、まず冒頭に、先般この問題が本委員会で取り上げられた際に、委員長から、国有財産の審議にあたっては私がその際に指摘いたしました不法占拠等の問題が十分解決されなければ本委員会としてはこの審疑に入らないという強い意思表示がございまして、私はこの問題を十年この方取り上げてまいってまことにうれしく感じたのであります。
　そこで、お聞きいたしますが、これは委員長宣言でありますけれども、何も委員長がお答えになる必要はない。その後委員長の手元へ、これは大蔵当局からどういうふうに不法占拠等を処置したか、その申し述べがあれば、それを聞かせていただき、委員長からないならば、大蔵当局から聞かしていただく、こういうふうにすれば審議がはかどると思います。まずそれをお聞きします。

○委員長（新谷寅三郎君）　天田委員のお話でございますが、お手元に大蔵省から提出しております資料がございます。この資料に、いまお話しになりましたような案件につきましては、大体ここに大蔵省の処置した要領が書いてありますので、その内容につきまして管財局長から説明をさしたらどうかと思います。

○天田勝正君　これを見てくれというなら、それでいいよ。

○委員長（新谷寅三郎君）　この資料によって御了承いただきたいと思います。

○天田勝正君　実はこの提出された資料がたぶんそうであろうと私も察したのでありますが、これは十年この方指摘したのとはいささか違うのでございます。これは少し脚色されたものでありまして、実はこういう資料を要求しますと、大蔵当局はたいてい、自分たちがいまの時点で小言を言われるであろうという察しを先にするとみえまして、何かその言いわけがましい。私はこの際そういうことを言うつもりは実はないのです。事実を事実として明らかにするというだけであって、特にこの問題は大臣をここに置いて言うてはいささかおかしいのでありますけれども、しかし、今度の大臣になってどうも初めてわれわれが心配したことを真剣に取り上げられるようである、そういう観点から、むしろ国有財産を扱っている大蔵省の係においても今後仕事がしやすいようにという考えに立っておるのであります。でありますから、こういう違ったような、どうも言いわけがましいものを出されましても、私としては納得できません。
　それで、大臣にお伺いしますが、今度の改正をいたしても、まあやや事務的な改正、いささか大蔵大臣が仕事がしやすい改正、賃貸借の対象にしない、こういう部分が幾らか政策的な改正、こうなります。でありますから、かりにこの改正をしましても、管理の実体をどうされるかということが問題なんでありまして、それが粗雑になりますと、今度の改正があっても、一向事態はよくならないという結果に私はなろうと思うのであります。そこで、大臣の理解を深めるために母体例をあげて、それが今後どう直されるのかということをお聞きしたいと思います。
　つまり、この本院の周囲のことをよく私は申しますが、このいまの参議院会館の建っておりまする敷地は、かつて陸軍省のものでありましたが、そこに御案内のごとく三つの無電塔が建っておりました。これはいまつくるなら、おそらく何十億になるものであろうと思います。それが昭和二十六年朝鮮動乱で鉄が最も暴騰しだ最中に、二カ月かかって白昼堂々と窃盗にあいました。そうしてあれだけの巨大な無電塔主基でありますから、夜陰ひそかになど取れる筋のものではございません。まっ昼間二カ月かかって取られたのであります。それを取ったのは死屍にむち打つがごとくになりますが、肥後亨という仁であります。それがどうしてそういうことが起きたかという、ここが私は今後どうなるかを聞きたいところでありますが、当時私の調べによりますと、いまの参議院会館のところは実は衆議院の所管になっておった。衆議院会館の場所は実は参議院の所管になっておった。それを相互に別のものが使っておった。私は言うなればこれは管理の乱れであると思います。現に本院が使っておるものは本院所管にすべきであるし、衆議院が使っておるものは衆議院の所管にすべきであるにもかかわらず、それがまるで逆になっておる。そこでいま言うた無電塔三基が盗まれまして、さてどこに責任があるかといって調べてみたところが、大蔵省はそれは参議院の管轄でございますと、こうだ。ところが、参議院のほうにすれば、なるほど土地については参議院がいま現在使用しているけれども、それに建てられている物件というものは依然として大蔵省の所管でございます。こういうわけだ。だれも責任を負う者がなくて、そうして結局なくなってしまった。こういうわけであります。
　そこで、その場合には二つの問題があります。つまり、土地はなるほど参議院に移管したかもしれないけれども、地上物件はどうするか、どっちが所管するかということは不明確だ。不明確のままで管理が行なわれておる、これが一つ。それで同時に、衆議院の使っておるほうは参議院の所管である、参議院の使っておるほうは衆議院の所管、これがこの管轄の二つの乱れだと思います。こういう事実は大臣も下僚から聞いて御承知だと思いますけれども、そうすれば今度の改正でそういうことはどうなるんでございましょう。

○国務大臣（田中角榮君）　国有財産法の改正をお願いしました真の理由をまず申し上げますと、まず戦後国有財産の管理が非常に乱れたということは事実でございます。まあ理屈としては、終戦後膨大な旧軍の軍用財産が移管されたり、また物納財産等が一挙に大蔵省に引き継がれたというような議論はありますけれども、そういうことよりも、どうも予算を編成しますときには非常に厳重でございますが、国有財産の管理処分というものに対しては、私は予算と同じウエートをもって、予算とか決算とか、それから国有財産の管理運営というものに対しては、ごく厳密な状態を保たなければならないという考え方に立ちまして、大蔵省に入りましたときに、国有財産法の改正を考えなさいと。法律を改正することによってすべてが正されるというのではないが、まずやはり法律制度を正すということをしないと、いつまでもこの問題がだらだらと解決しないからということで、それから検討を始めたわけであります。
　で、原因はどこにあるかといいますと、戦後の混乱期ということも一つの原因でありますが、昔は御承知のとおり大蔵省の営繕管財局がいろいろなものをつくったり所管をしておりましたので、当時は非常に国有財産の管理はしっかりしておった。ところが、戦後は各省の官房に営繕課ができたり、特別会計やいろいろな制度ができましたために、大蔵省の国有財産に対する管理の権限は大幅に削られたようであります。私は、こういうことをいつまでもやっておるんではいかぬということで、御承知の官庁営繕統一という法律によって営繕はできるだけ建設省に統一をするようにしたわけでありますし、それに平仄を合わしてこの国有財産法の改正に踏み切ったわけであります。同時に、だんだんと国有財産の管理処分も正常になり軌道に乗っておりますということではなく、早急にひとつ軌道に乗せなければいかぬし、また軌道に乗らない原因というものを探求して直ちにこれを是正するという考え方に立ったわけであります。
　で、昨年から懸案になっておるものを全部、省内としましては、各財務局長は、一年以上かかっても整理ができないというようなものは、財務局長自体がこれを究明するように、そしてまた財務局長がそういうことに対しては直ちに本省の管財局長に報告をして合議をしたり指示を仰げ、こういう制度上の措置をいたしました。
　同時に、この法律をつくりますときには、もっと相当強いものをつくりたかったんです。ところが、そうでなくても、大蔵省は何でも自分でかかえ込むという、こういうなかなか各省の相当手きびしい批判もあるようであります。でありますから、各省とも話し合いをしまして、いまよりもいい方法ということで、大体普通財産に対しましても大蔵省に処分のときは合議をするように、また一方的にこちらのほうからも国有財産の管理や処分の状況を絶えず監督をしたり総合調整をするということができるようにということで、この改正に踏み切ったわけでございます。これだけで私はあなたがいま指摘されたようなことが全部よくなるというふうには思いませんが、現在よりも相当総括権限が強化されるために、国有財産の維持管理及び処分等に対しては適正を期し得るということでございます。
　御指摘を受けました、この前から御指摘を受けておりますが、この銅像の隣の、参議院、衆議院のまん前に不法占拠らしきものがある、こういう問題に対しても、私自身が事情を取り調べまして、できるだけ早い機会に正常な状態に戻したいという考えで、いまおおむねの処置が見通しがついたわけでございます。ここで一つだけ考えていただきたいのは、戦後、国会、裁判所、それから行政府、こういうふうに分かれておりますので、国会のものはなかなかむずかしいということを事務当局は言っております。私は、しかし、憲法において分かれておっても、国有財産である、国の財産であるということはもう間違いないことであるから、こういう問題に対しても事務的にスピードアップをして、お互いがいつまでも報告が来ないというようなことのないように、一つずつスピーディーに片づけるようにということを考えておるわけでありまして、本法が通れば、現状よりも相当前進をするという考えでございます。

○天田勝正君　私も各党の約束と、大臣との約束を守りたいと思いますから、あとちぐはぐの点は事務当局に聞きます。いま私が例をあげたのは、銅像の前でなくて、参議院会館の敷地のことでありますが、私があげた事実は御承知ですか。

○国務大臣（田中角榮君）　知っております。

○天田勝正君　そうしますと、国会がやかましいと。事務当局が何と言おうと、所管がえをする場合に、土地は土地、それから地上物件は地上物件と明確にあらわして、そして所管がえをされておるのですか、されておらないのですか。そのときはされておらないのですが、おらないところにさっき言ったような問題が起きた。いかがですか、その点は。

○国務大臣（田中角榮君）　天田さん御指摘のことは、決算委員会でも伺いましたし、私もその後も調べました。また、当時のいろいろな雑誌にも書かれたことでありまして、事実は所管がえをしておらぬというところにめんどうな問題が起きたわけであります。

○天田勝正君　それじゃ、次に、いま大臣のほうから言及されました銅像前のその三角地帯のことであります。これは資料で出されましたが、先ほど言うたように、事実とは違っておる。本来はあれは賃貸契約も何もなしで、美山要蔵氏なるものが阿南陸軍大臣の高級副官、そしてそのまま居すわってしまった。そしてもちろん軍がなくなりましても、そのまま大蔵当局においては言うなればあいまいなうちに黙認してきた、こういうことなんです。で、ここで問題になりまして、あわてて——もっとも問題になる前に会計検査院から指摘されたようですが、そういうようなことがあって、結局、ただ貸しておくというのはどうも国会もうるさいし、会計検査院もうるさいというようなことで、使用料を取ることにした。その使用料を取ることにしたがゆえに、今度は居住権が発生した。そういうことでやかましゅうなってしまった。本来からいえば、当時は職務で初め入ったかもしれないけれども、その職を解かれた瞬間からあとは、もうわれわれの解釈からすれば不法占拠なんです。もしそうでないとすれば、まあ駅の駅長さんなどはどうするか。すぐ隣の町に自分の住宅があったにしても、駅長という職務柄、ことに分岐点のある駅なんかでは、駅長がいなければ重大責任のときに困るというので、隣の町に自分のうちがあるにもかかわらず、そこへ入るという。それは別に法律規制でありません。しかし、鉄道の内部における責任体制上やむを得ずそこへ入る。それが居すわってしまったら——初めは、入る最初は、なるほど不法占拠じゃない、命令によって入ったのであるけれども、あとあとまでもその駅長さんがその駅長さんの官舎を占領する、そんなことはどこだって許されていないのです。ちゃんとそれがきちんと守られて、その駅長がやめるなり退職するなりすれば、その駅長は出る、こういうことで一向差しつかえなく職務が遂行できる。ところが、この美山氏の場合は、軍がなくなって、当然その職は解かれたのだけれども、居すわって、今度は管財局がまあ正式に認めたのかどうか知らないけれども、少なくとも黙認した。そのために居すわってしまった。会計検査院や本院で文句言われたから、今度は使用料を取った。使用料を取ったから、あべこべに居住権が発生した。それで、今度かえ地をよこさなければいましょうがないというぐあいで、かえ地をやることにして処置をとったようであります。
　私が大臣にこの前要求したのは、その者にかえ地をやるとか立ちのき料をやるとかいうのが、ごね得なんで、けしからぬことだ。そういうことは少なくとも国有財産ではやめてほしい。で、ほんとうに住宅に困る良民なんていうものは、屋根が傾いているような、そういう連中を助けるほうに費用は回すべきであるという主張をした。ところが、この美山さんという人は、大臣、これは御存じですか。初めは代地を出すったって何たって全然応じなかったはずです。かえ地をやると言ったって応じやしない。それどころか、三千万円の要求も出した。その金をよこさなければ……。これが旧軍の高級副官の実態なんです。だけれども、そのときは、うるさくなったから、なかなかその三千万円の立ちのき料を出すということは、大蔵省もやらなかった。二十年近くもただ住まいみたいにして——たいていのものは、二十年の家賃があるならばりっぱなうちが建ってしまう。その上三千万円よこせなんて、一言でいえば、とほうもないしろものだ、私に言わせれば。それで、私としては、そういうものはそんな立ちのき料だのかえ地だのということをやらずして、しかも行政訴訟などというのをせなくて、かつての経歴があるのだから、話し合いで出すべきだということを要求していたのですが、実態はとうとうかえ地を出したようでありますが、そういうことを今後も、大臣、やられるのですか。それではまことに良民のほうはけしからぬと思うのですが、どうです。

○国務大臣（田中角榮君）　御指摘のとおりでございます。まことにはや遺憾でございます。私もそういう意味で、国有財産や国設宿舎とかそういうものに対して、期限が来たならば強制執行できるように、法制上の整備をしなければならないということも検討してみたわけでございますが、将来は、ほかの国に比べてそういうところ日本は非常にあいまいであるということで、これは当然法制の整備を必要とするわけでございますから、かかる問題に対しては検討をいたします。
　しかも、この美山要蔵氏にかかる問題は、あなたの御指摘したようなことだろうと思います。私もそうだろうということで、同じことを、省内で同じような発言をしまして、いろいろ調べてみたのですが、現在わかるところでは、昭和二十四年六月一日から一年間ずっと使用を認めて、三十五年三月二十一日で明け渡し請求を行ない、現在同氏を被告として国が裁判を提起して係争中でございます。あんなものをもう係争などしなくても立ちのかせることができないのかというんで、法制局等あらゆるところで調べましたが、係争中でございますから、裁判の確定を待ってと、こういうことでございます。裁判の確定を待つということも、時間的にたいへんなことでありますので、あなたが考えられるように、ごね得があっては困るということは十分考えてはおりましたが、何ぶんにも国会の前でございますし、毎月私もそこを通ってきておるわけでありますので、何とかひとつ本人の良識に訴えて、並行してひとつ自発的に話をとめるようにということを言いましたら、何とか話はまとまる方向にございまして、今年一ぱいには立ちのくと、こういうことでございます。
　まあ、ごね得と言われれば、まさにそのとおりでございますが、まあ彼も国民の一人でございますし、何とかしてひとつ、裁判を待っておれないという立場もありますので、どこかお世話をするということで立ちのいてもらう。私も、実に歯がゆいことでありますが、事実、法制上、そういうものが旧軍関係ではたくさんあります。ありますので、そういう問題を整理をする一つとして、何とか円満に片づけたいということで、おおむね目標を達せられるということでございます。

○天田勝正君　私は初めから、いまの大臣を責めようとか、いまの国有財産の課長も、前の前の人なんかもずいぶん私のところへ来ましたよ。しかし、いま携わっている人を責めるというつもりで言っているんじゃないんです。だから、そこは私は事実を明らかにしてもらえばいいんであって、それを取り上げて快とするつもりもないし、こんなことは恥ずかしいから、私も、実はこないだも言ったように、演説の種にしたことはないんです。いま考えてみれば、盛んに種にしたり、世論に取り上げてもらうようにしたほうがよかったかとも思う。それで、結局こういうごね得で、さっき言ったように、真の良民というものは、住宅に困っても人の目につかないところにこそこそいると、こういうことでしょう。ですから、そういうものによけいな費用を、盗人に追い銭的なものをやるのは、実に、国民の一人といったって、こっちも国民の一人なんで、そのほうから見ればもう慨嘆にたえないんですね。
　そうすると、今度代地をやるというのは、それは価格はどれくらいなものをやるんです、いまのは。これは事務当局でいいですよ。

○政府委員（江守堅太郎君）　この両氏の土地は、売るのではございませんで、さしあたり貸すわけでございます。美山氏への土地は約二百坪、林田氏の土地は約百坪、さしあたり貸し付けるということでございます。

○天田勝正君　これはどうも答弁が足りませんね。貸すといったって、そういういままで太いことをやっていた連中に世話をするというだけが、大部分の良民で成り立っておる国の利益、損失、そのほうからいえばたいへんなサービスなんですよ。で、貸すといったって、幾らで——貸し付けるからには、大蔵省が持っていなければ貸せないでしょう。取得価額は何ぼのものを貸すんですか。それで幾らで貸すんですか。

○政府委員（江守堅太郎君）　林田氏の土地が約七百万、美山氏の土地が二百万。

○天田勝正君　だから、幾らでそれを貸しますかと聞いているんです。

○政府委員（江守堅太郎君）　林田氏への貸し付け料が二十八万、美山氏への貸し付け料が七万と予定いたしております。

○天田勝正君　それは年間ですか。

○政府委員（江守堅太郎君）　年間でございます。

○天田勝正君　そうすると、まあ両名で九百万の土地を買って、そしてその二人から取る貸し付け料が合計三十五万ということですか。

○政府委員（江守堅太郎君）　ほぼそういった金額になります。

○天田勝正君　そうすると、もちろんいままでの実績からして、まことに常識を逸脱した人と言えるのであって、そういう人がすらすらと月当たり三万ずつの地代を払う。そうしてその上、家を建てるのですから、それの費用もずいぶんべらぼうになる。そういう住宅を所有もしくは借り受けることのできる収入ありと、こうお認めになったのですね。

○政府委員（江守堅太郎君）　そう考えております。

○天田勝正君　それじゃ、その両名の年間所得はしかく膨大なものですか。お調べになったから、そういう判定をしたと思いますが。

○政府委員（江守堅太郎君）　年間所得が幾らかということは存じません。

○天田勝正君　どうも木で鼻をくくったような返事ばかりですが、知らないで、あなた、必ず国損にならないということをどうして判断されるのですか。

○政府委員（江守堅太郎君）　林田氏も美山氏も、それぞれ職業を持っておられまして、相当の所得がおありであることはわかっております。ただ、それが年間幾らであるかというようなことについては、私どもまだ正確には知らないわけでございます。それから、お話し合いをいろいろいたしておりますわけでございますが、その間、向こうのほうで、こういったものは当分借りて払える、それからしかるべきときに家を建てるのだというお話を承っておりまして、私どもはそれで決して間違いはないというふうに確信をいたしております。

○天田勝正君　ぼくは繰り返して言うけれども、何もいま職務に当たっておるあなた方をぼくは責めるつもりで言っておるのじゃない。事実を事実としてはっきり知りたいから、質問しておるだけです。普通の常識からすれば、いままで十九年も不法占拠をしていた者に、疑いに疑いをかけてしかるべきものなんです。年間所得も幾らかということがわからないで、それで当人と十分話し合ったところが信用すべきものだ——これは普通の常識じゃないんですよ。こういうことは銀行や何かで当たった場合でも、まことに手がたい取引をやっている。だから、ほかの例でもそうであるから、この例も信用すべきである、大体こういう形式なんです、人の信用を得るためには。だから、実績がもとになって信用というものが形成される。しかるところ、この場合は実績からいうならば、信用ゼロなんです。これは何も私が野党だから言うとかなんとかじゃない。普通の常識としてそうなんだと言うておる。そうすると、あんまりわからないうちに、どうもただ美山及び林田両氏の言うことを信用した、こういうことになるのですか。もっと、木で鼻くくらないようにしてもらいたい。

○政府委員（江守堅太郎君）　話がどうもあんまり、ちゃんとしたところでお話ができなくて残念でございますが、本来、この問題に対しましては、私どもとしましては非常に遺憾でありまして、大蔵大臣は何度も言われますが、とにかく実力をもって追い出せということで、全く実力でもってすぐでも追い出したいという気持ちでございます。ただ、その点は、現在行政代執行という法律上の制度がございます。それでやれればいいのでございますが、少なくとも、さしあたりの法律上の問題としては、それは不可能でございます。不可能な場合は、どうかと申しますと、これはやはり裁判で争うよりほかはないわけでございます。したがって、また、裁判でやっておったわけでございます。でございますが、裁判で争いますのは、私どもは、向こうの人は私どもの立場からは非常に遺憾千万だと思いますけれども、この御両氏は、それではきわめて信用のおけない人と言い切れるかということについては、私ども必ずしもそう断言はいたしかねる。御両氏はやはりそれぞれ見解の相違に基づいて御主張を裁判上なさっておったわけでございますから、それを裁定なさるのは——やはり裁判が確定をしなければ私どもとしては何とも言えない。
　ただ、その裁判を待つことはこれは相当時間がかかる問題でございます。一方、国会周辺の整備ということを着着進行いたしておりまして、あのままではとうてい放置できない。あの図書館の前にずっと道が来るようになっております。来年はそれに着工しなければならない。そういう関係で、とうてい裁判が済むまでは待てないわけでございます。その際どうするかといいますと、やはりこれは裁判上の和解ということでやらざるを得ないわけでございます。で、裁判所でも、本件は和解が至当であるとお認めになって、裁判上の和解をやったわけでございます。で、裁判上の和解をいたしまして、そして本年の十二月の末までには必ず立ちのく、それから従来の使用料もいただくということにしたわけでございます。
　それで、まあお二人がさしあたりおいでになるところがないと。とすれば、やっぱり和解でございますので、向こうも、向こうの立場でいえば自分の言うことも全部は言っていないという立場でございますので、遺憾千万ではございますが、国としても多少のめんどうは見ざるを得ないということでございます。したがって、そういうつらい立場から、せめて土地をさしあたりお貸しするということは、これはせざるを得なかったわけでございます。これは裁判上の和解ということで、裁判所のほうでもお認めになっておるわけでございます。先生のおっしゃるお気持ちよくわかりますし、私ども全くその気持ちでございますが、本件を早急に解決すると、そのために裁判上の和解によるということにいたしましたために、このようになったことを御了承願いたいと思うんです。

○天田勝正君　裁判所でどうしたから了承してくれったって、私はこれは裁判以前の問題としてここで議論してるんですよ。裁判所というものは法律を一字一句誤らないようにいろいろ解釈をして、これは一ぺんでも賃貸契約が結ばれたから、それで私権の存するところだという調子でやってるんです。しかし、局長ね、私はあなたと話し合いたいんだけれども、あなたは十分述べられないで残念だと言ったって、こっちは十分聞かないでさっぱり残念なんだ。
　それでね、しかし、同じ役人仲間で、一ぺん入ったらその職を解かれてもそこへ居すわりだなんて——そこには理屈があるでしょう、どうせ。理屈は人の顔が変わるほど理屈はあるんだから。理屈はあるでしょうが、そういう人をあなた信用しますか。ぼくは信用しないと思うんです。で、あなたの答弁の中には、必ずしもほかに信用ができないというふうにはどうも認めがたいと、こういうお答えだった。ところが、人の信用の状態、その人の性質なんというものは、物や金にからまったら露骨に出てくるんですよ。ほかのことじゃわかりゃせぬのだ。いろいろな理屈があるったって、いま自分がその職にないにもかかわらず不法占拠をしている、自分に何ら権利もないのにそこに居すわっていると。これは欲にからむから、物と金にからむからなんだ。物と金にからんだときこそ、その人の性質というものが鏡に映るがごとくわかるんです。あなたの同じ仲間でそういう人がもしいたら、あなたはそういう人に自分の子なんかまかせるという気は必ず起きないはずだ。起きたら、これはどうも脳のしかけがどうかしてるんじゃないかということになっちまうんであって、どうなんです。必ずしもそうでないということになれば、こっちは疑いたくなるんですよ、大蔵省の役人さんにはずいぶんそういう例があったのかなあと。私はないと信じて聞いてるんだけれども。こういうことになるんですが、どうなんです。仲間で現実にそういうものがあったとしたら、あなたは信用しないでしょう。いかがですか。

○政府委員（江守堅太郎君）　非常に遺憾なことでございますので、こういう事態を惹起された御本人に対しては、私どもは何と申しますか、一刻も早く強制力をもってでも追い出したいという気持ちは持っております。でございますが、御本人がもう全然信用できない人であるかというようなことについては、これを断言する資格は私どもはないと思うのでございます。見解は非常に違う、国の行政を執行する上においてきわめて因る人物であるが、美山、林田両氏が全然社会的に信用できない人であるかということについて、私は断言はできないと、こう思います。

○天田勝正君　どうもおかしいね、断言できる資格とか資格がないとか。そんなものがそんな資格があるとすれば、世界人類のある限りの者がみんな資格ありますよ。そうしてそのおそらく大部分は、そういうものは信用なしと、こう言うに違いないのです。だけれども、あなたはどうも何か遺憾であるけれども云々と言うので、「遺憾である」から今度は「けれども」から先は別なことになっちまうので、だから、本来からいえば、これはいままでの法律だ、侵奪罪かなんかができる前の法律の適用でございますから、裁判所はかくかくきめました、われわれは遺憾であるけれども、どうもいまの裁判だからこれに従わざるを得ないのだと。けれども、そういうものはまことに信用できない、こういうことになれば、一つの筋が通るのですよ。だけれども、信用ができないということに断言できない。それはまたいかなることだということになるのですよ。私は、これくらい信用できない材料がそろっているものは、めったにないと思う。そうすると——まあ、いい、あなた、あくまで突っぱるのだから。
　さればといって、こっちはねじ伏せられませんよ。そう突っぱるとして、そういう考えをあなたが持っている限りは、今度の改正なんかしようったって、かりに大蔵省の役人からでも、他の省の役人からでも、そういう者が出た場合には、やはりのんべんだらりとやるということになりますね。そういうことですね心

○政府委員（江守堅太郎君）　不法占拠あるいは無権使用というものにつきましては、私どもは行政の措置の方向といたしましては、こういうものを極力排除するように努力いたしているわけでございます。私が申しますのは、排除する方法でございます。不動産侵奪罪というものが最近できたわけでございます。不動産侵奪罪で告発をいたします。それで、有罪ということになりましても、それは刑法上の問題でございまして、それじゃその受けたうちをどうするのだということになりますと、これはだからといって、そのうちを、その本人を、実力をもって排除するというようなこともできないわけなんです。そこが非常につらいところでございまして、私どもはどうしても究極的にはそういった民事上の裁判の判決をもらって、そうして強制執行をするまでは、強制執行力を持たないのでございます。そこが非常につらいわけでございます。
　それで、いまおっしゃいました、今後ともそういう事態が出るのかということは、私どもはこういった不法占拠あるいは無断使用という新たな事態の発生ということは、今後においてはまあほとんどないことであろう。したがって、この問題は過去の問題の始末ということが非常に大きな問題。過去の問題の始末は、話し合いがついて出ていってくださることもございます。それから、裁判が確定しまして、その結果出たということもあるわけでございます。ですが、まだ裁判も確定しないというものについては、どうしてもそれが確定するまでは、強制執行力を私ども持たない、こういうことでございまして、決して今後こういった事態が起こってくる、あるいは起こった事態に対して非常に甘い措置を今後ともとるというようなことを考えているつもりでは決してございません。

○天田勝正君　そうすると、なおさらたいへんなことになるので、あなたが元締めのほうでそういう考えをしているならば、この公務員に宿舎を提供するなんていうことは、たいへんなことになりますよ。さっきも私は一例として、駅長さんの例をあげた。その関係者は、ここにも野々山さんがおられますけれども、それはもう一ぺん繰り返すかもしれないけれども、ぼくの知っている駅長さんは、すぐ隣の町に自分のりっぱな先祖伝来の家があるのです。そこから通ったほうが何ほどいいかしれぬけれども、分岐点の駅長さんは責任が重大で、どういう事故が起こるかわからないから、それで通わずして、子供と別れて夫婦だけで駅長さんの官舎に入る。入ったが最後、いま言ったように、侵奪罪はそれは刑法の問題で、そこに居すわっておれば、民事裁判が確定するまではどうともならないのだ、こんなことをやっておったのではめちゃめちゃですよ。幸いにそういうことがなく、それは法律でどうなっているのか、あるいは契約がしっかりしているのか、あるいはまた道義がすぐれておった人たちばかりおったのでスムーズにいったのか、とにかく次の職務者にちっとも影響のないようにちゃんとやっている。これは一例ですけれども、みんなよそでもそうやっていると思うのですよ。しかるに、どうも侵奪罪があればとてそれは刑事の問題で、なお居すわれば強制的に出すことはできないのだから裁判を待つほかしかたがない、こうなれば、よそでどんどん起きてもやはり同じ例になる、こういうことになるのですね。めったにないといったって、めったにないということはだれも保証できないのですよ。そういうことになるのですよ。

○政府委員（江守堅太郎君）　不法占拠のあと始末の問題は、まず第一には、話し合いによって円満に出ていただくということに努力をいたしております。それで出ていただいた方も相当あるわけであります。それから、どうしても言うことを聞かない方には裁判によらざるを得ないわけでありますが、裁判が確定いたしましてから、その確定に基づく強制執行によって、どうしても出ない方には出ていただく、この二つしかないわけであります。その中間において和解によってやるというような例は非常に少なくて、何らか特殊の緊急な事情があるという場合だけに限られると思うのであります。その三つの態様の解決しか私はないと思っております。

○委員長（新谷寅三郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（新谷寅三郎君）　速記を始めてください。

○成瀬幡治君　ぼくもよくわからないので、明らかにしておいていただきたいと思いますが、公務員住宅がたくさん出てくるわけですね。そうしてそこに入っておる人間がある。ところが、定年なり、いろいろなことでやめられたとしますね。そのときに、その公務員住宅から出ていただくということは、本人が出ましょうということで出れば問題はないわけだが、居すわったと、家がないからといって出ないということになれば、それは裁判を待つよりほかない、こういう結果になりましょうか。

○政府委員（江守堅太郎君）　退官をされました際は、六カ月の猶予期間で出ていただくということになっております。ですが、もしも六カ月たっても実際出ないということになりますと、普通の無権使用と同じような状態でございまして、向こうが幾らこちらでお話ししても出ないということになれば、裁判でやるよりほかにない。もしこれが在官中でございましたら、役人ということで上役の者が命令するとかなんとかということでできますが、やめられたあとは六カ月の猶予期間を置いて、なおかつがんばるということになりましたならば、もう普通の現象と同じような措置をするよりほかにないと思います。

○成瀬幡治君　私は、筋はそれでいいと思うんですがね。ところが、裁判になって、これは実際の運用ですが、和解を途中でやるわというようなことをはさんで、しかも和解が不調に終わったというようなことになりますと、いままでの経験上何年ぐらいかかっておりますか。和解を一ぺん入れてみて、和解が不調に終わった、それでまた裁判になったと。裁判は何年ぐらいかかりますか。

○政府委員（江守堅太郎君）　それぞれケースによって非常に違いますけれども、一番長いのは十年もかかります。一番短いのは二年ぐらいで済みます。ただ、いまの公務員宿舎の場合は、これは向こうががんばる場合は裁判でいかざるを得ないわけです。裁判上勝つことは明白でございますが、ただ、向こうががんばられればしかたがないということを申し上げておるわけでございます。

○天田勝正君　それで、要するに初めは話し合い云々ということですけれども、この部分はもう答える必要はない。普通は話し合いで、それは個人の場合だっていくんだから、裁判になるほどがんばるという例だけがここで議論になる。そうしますと、私がちょっと先ほど触れたように、これは公務員住宅を建てることそれ自体が私は問題になると思う。住宅事情が解消されればなんといったって、解消したってそれはだめだ、ただのほうがいいにきまっているんだもの。それはどんなに住宅事情が改善されたって、よそへ移っていけば金がかかる。そのまま居すわってしまえばただなんだもの。それはただのほうがいいということに、それだけがんばる人はそういうことになる。なれば、これはどうやったって国損になるし、その国損が一般のほんとうに困っている人の住宅解決にならない、こういうことになってくると思う。なるんですよ、あなたの解釈の、法律上は。
　そこで、私が特に美山氏や林田氏のことを取り上げるのは、だから、法律ではそうなるであろうけれど、法律以前の問題としてそこに道義が必要だ。道義はだれが始めるかといえば、高級官僚から始めなければ右へならえということにならぬということを言っているんですよ。だから、結局破れるまで自分かってな理屈を通すということを言ってみたところで、それをいささかでも法律以前によくするというのは、まず上位に立つ者、失礼な例だけれども、たとえば本院議員だって、この麹町を建て直す場合には議長公邸に入ったり、いろいろなことをいたしました。いろいろなことをしたけれども、そっちへがんばって入りきりだ、こういうようなことをやれば、まあ俗なことばでいえば、しめしがつかないということになる。だれも彼もがそれを始めたら、たいへんなことになる。ですから、官公吏の仲間におきましても、やはり次官だとか局長だとかいうのはトップ・クラスなんですから・そういうところが率先範を示さなければ、とうてい成り立つものじゃない。そうすると、その方面を、もう理屈なしにがんばる連中なんだから、内規なんかきめたってどうにもなるまいと思うけれども、しかし、役所の折り目、筋目を立てる処置、不文律であろうと何であろうと、そういうものを確立していく以外に道はない、こういうことになろと私は思う。
　そういうことを、じゃ何ですか、考えておられるんですか、おられないんですか。おられなければ、高級官僚から始まって、昔はこういうことがなかったから、下のほうは右へならえをしなかったでしょう。しかし、ここに始まった以上は、右へならえは出てくると思う。ある者にはかえ地をやるけれども、ある者にはかえ地をやらないということは、平等の原則に反するから、できないと思う。ですから、根本にさかのぼって役所全体の姿勢を正すという姿勢をここにつくる、こういうことがなければ、この法律改正は意味ないと思うが、その辺はどうなんです。

○政府委員（江守堅太郎君）　それは公務員宿舎をお借りになります人たちの心がまえが、自分が役人をやめたら直ちにそれは出るというのは私は当然のことでございますし、またすべての官吏の方はそういう心がまえでおられると思います。私が先ほど申しましたのは、もしも出ない場合はそうなるということを申し上げたのでございまして、実際問題としては、おやめになったあとで家賃も払わらずにいつまでもいるというような例はないわけでございます。また、管財局として、そういった国がうちを、公務員宿舎を貸すという立場から、借りる人たちの何と申しますか、そういった心がまえをどうこうするというようなところまで、私どもは管財行政の立場からは申し上げることはできないわけでございます。ただ、公務員宿舎を貸与するという契約をする際に、官の必要があったらのく、それをやめたらすぐのく。ただい左の住宅事情でございますので、六カ月の猶予期間々置いて出なければならないというような、そういった契約をしておるというような状態でございます。

○天田勝正君　話を、ちょっと例をとるというと、そっちに話をそらして困っちまう。私からいえば、下級公務員が公務員宿舎に入っておる。しかし、これは住宅事情が悪いのだから、出る意思がありながらも思うにまかせない、こういうことはあると思う、逆に。それで、私はそれを飛び越えて少しく言及したのですけれども、上部の人にそういう例があれば、今度はますますもって下部の人が右へならえで、かりに住宅事情がよくなったとしても、ただのほうがいいのだから、そこにいるという例も、右へならえなんだから勢い出てくるのだ。そうなるから、むしろ事情からすれば、公務員住宅に入っているいまの下級の人のほうが出ないという事情はぼくはあるというのを認めながら言っておるのです。それだから、上級者は大切なんだ。議員の場合だって、新しいあれができれば、いままでの議長公邸にいれば、あれはただなんです。だけれども、今度新しい宿舎ができれば、そっちへ移って金を払う、安くても。そういうふうにしてこそしめしがっくのであって、しかし、ここにいま問題になっているのは最高官僚なんだ。そういうものが悪例を残せば、下部のものがずらっとそれと同じようにやろう、裁判まで持っていけばいるだけは得だという考えでやれば、上級者にかえ地をちゃんと与える、こういうことを下級者には、おまえさんは下級者だから与えませんということはできない、こう言っている。
　だから、それを防ぐのは、結局法律というものは、それぞれの居住権なり人権なりというものを守るようにできておるもの、これは権利を守るためにできておるのだから、しかし、それが公平に行使されるということで、そういう法律は必要でできておる。そうだとすれば、今後はあるまいというのじゃなくして、私は今後ますますそういうことが起きやしないか。昔は、官僚は、上級者がそんな不法占拠なんかしない。しないから、もっと下で困っている人も今度はいいほうの右へならえでやった。今度は悪いほうの右へならえの例がここへできたのだから、そっちへならおう、こういうことが起きれば、結局納税者は、裁判にすれば、いまの成瀬さんの質問に答えられたように、長いのは十年もかかる。それ自体が、これだって国損じゃないですか。国民の損じゃないですか。だから、私はこの法律を、一〇〇％完全無欠じゃないけれども、そう納税者の立場がそこなわれないようにやるためには、それじゃ法律ではしかたがないから、そういう役所の姿勢を正すという何らかの措置がとられなければなるまい、それはどういうことですかと、こう聞いているのですよ。説明が長くなったが。

○政府委員（江守堅太郎君）　管財局は公務員宿舎を役人に貸す立場でございまして、お借りになる役人の方々のそれぞれの方の道義と申しますか、お気持ちというものについて、これをある一定の非常に高いものにする、やめたらすぐ出るというそういったことに対する指導といいますことは、管財局の仕事としてはなかなかできる仕事では私はないと思うのであります。そこのところを役人全体のモラルの問題として、道義の問題として、そういった心がまえでいるということはきわめて大事なことである。先生のおっしゃることは全く私は同感でございますが、管財局としてそういうことをどうするかということを言われましても、私どもとしてはそういうふうにしていただきたいという以上に、そうしろ、そうでないものには貸さぬということを申しましても、そういう人であるかどうかということは私どもなかなかわかるものでもございません。私どもの管財局の仕事として、役人のそういった気持ちを高めるということについてどうするのかというふうに、先生がもし私に御質問なさっているのだとすれば、これは誤解かもしれませんが、私としては何ともお答えしかねる問題であるということなんでございます。

○天田勝正君　それができないというのが私はおかしいですよ。さっき国鉄の駅長さんの例をあげたのは、不文律であるか文書に書いたものか知らぬけれども、ちゃんと国鉄じゃそれが守られているじゃないですか。だから、できないじゃない。おそらく法律は一つなんだから、国鉄の職員だからとて別の法律があるはずがない。法律に関する限りは同じことをやっている。しかし、何ぴともこれをやった人がない。上部の人にもそういうことをやった人がないから、苦しい中でもそれは下部まで守ってきたのだと、こう思う。あなたは管財局じゃできないとこうおっしゃるけれども、じゃ、どこの役所が言い出しっぺになるのです。全体の問題としてしなければだめなんだということを、それをただ見て過ごしていれば、いつになっても改善されません。こういう事例があるから、それを直すためには上部官僚から直さなければならぬということを管財局あたりが言い出してやらなければ、それは農地局あたりで言い出すという理屈はなおさらない。だから、ここでこういう議論が出たというだけで、私は大蔵省の中であなたがその議論をなさってしかるべきだ。そうしてそれだけで足らぬとなれば、大臣でもなんでも政府全体の姿勢を正すということの発言があって全体に及ぼしていく。こういうことをするのは、たまたまここでかかる議論が出ておるのだから、管財局は最もしかるべき役所でしょうが、どうでしょう。積極的にやるということになれば、そういうことになると思う。どうでしょう。

○政府委員（江守堅太郎君）　公務員宿舎を貸与しますときには、貸与の契約をいたします。契約と申しますか、一時使用の許可をいたしますわけで、その際には、契約上明確にその点をしておるわけでございます。そうしてそれが守られるために役人がその気持ちになるということについては、私は役人のほとんど大多数の者は現在においてもそういう人たちであると思います。それで、実際やめても、のかないというような人は、まずまずもってほとんどないのでありますし、現在の住宅事情であるがためにやむを得ず猶予期間の六カ月というものを設けておりますが、その六カ月も事実上一月、二月延びるということも、これはあると思いますが、これも常識で許される範囲の中で皆さん立ちのいて、ほかの住宅に移っておられるわけでございます。先生のおっしゃることで、まあ管財局長は公務員宿舎について退職後も非常に長い期間無権使用をする者があるものについてどうするのかということに対しましては、そういうものはまずまず私はないと思います。もしもあった場合に、それらに対して私どもとしてはできるだけあらゆる手を尽くして、そういうことのないようにというふうに各方面の役所の管理者に働きかけたいということは、十分考えたいと思っております。

○天田勝正君　どうも私の言っていることをねじ曲げて答弁されるので、困ってしまうな。私はしかく簡単に、あれなんですよ、下級公務員をしゃにむに契約どおりたたき出せなんという議論は一つもしていない。しかし、一つの秩序がずっと今日まで守られてきたというのは、昔だって法律上からすればそうたたき出せるものではない。だけれども、上級者が範を示しておるから、下級者は勢いそのいいほうの範をとってもって自分の行為にした、そういうことなんです。今後もそういうことはあるまいと言ったって、現実にそういう無権居住者が長きにわたって、途中つじつまを合わしてありますが、ほんとうは十九年春ただいちゃった。こうい引例が出てくれば、ほかの者だってその悪いほうにまねたときに、お使えだけはいけませんということは言えませんと私は言っておるのですよ。そうでしょう。
　それじゃ、もう観点を変えて聞きますが、この資料によりますと、「二十二年五月三日この土地を参議院に所管換した。その後、関東財務局は」云々と、こういうことでやっております。そこで、「（公用、公共用又は国の企業若しくは公益事業の川に供するため）必要とするときは、賃貸借契約を解除できる」、これも契約でしょう。それをやったのです。私は、これは居すわりの後に別に理屈をつけたのだとさっき言っておりましたが、どっちにしても、これについて書いてあることはそう書いてある。契約だってぴっと認めない、こういうことでしょう。これが今日に至ったのです。そういうことじゃないのですか。これはここに書いてあることは、だから、何の約束があったっても、そしてそれは西も東もわからないような知識程度の低い連中のことではないのです。いやしくも日本国の最高官僚たるべき人で、理屈は人よりも何倍も知っておる人なんです。知っておる人が、こういうことをお認めになりながら、そいつを聞かない。今度はその人の立場になって、あなたはさっきからそれにはその人たちに何があるのだ、理屈があるのだと、まるで美山さんか何かの代理で答弁をしておるようなことを言っておるのだが、そうすると、ああいうことを言うのは、あなたのほうの出された資料が間違っておると、こういうことになりませんか。どうです。

○政府委員（江守堅太郎君）　国は、美山、林田両氏を、この契約違反で、国の言うことを聞かないので、相手にとって裁判を起こしたのでございます。したがって、国としては、この両氏に対してはなはだけしからぬ、出ていってくれという気持ちを持っておるからこそ、裁判を起こしておるわけでございます。それに対して向こうもまた裁判を起こされたのでございます。その向こうの見解がどういうものであるかということは、裁判がきまらなければ私どもとしてはそれがいいとか悪いとかということは言えないということを私は申し上げたのでございます。幸いにして裁判まで参りません、和解で、とにかく一定の時期までに出て行っていただくということにはなりましたけれども、私が先ほど申し上げましたことは、裁判でありますから、美山、林田両氏の主張がはたしてどういうものであるかということは裁判が確定するまでは言えない。ただ、国としては国の主張が正しいということは確信はいたしております。そういうことを申し上げたわけであります。

○天田勝正君　国としては裁判を起こした。起こしたけれども、あなたの気持ちの中にそういうものがあるから、向こうの立場をどうのこうの、こう言っておるのであって、私はここに出された資料が正しいとするならば、この「公用、公共用又は国の企業若しくは公益車業」云々と、こういうことで契約したのならば、それはあなた自身もその気持ちにならなければだめである、こう言っておる。国は起こしたけれども、管財局長としては向こうの言い分もまことに正しいとは言わぬけれども、そっちはそっちとしての相田の理由がある、こんな言いぐさは私は国の代表としての話ではないと思うのです。
　じゃ聞きますけれども、当時貸したときそのものが、そもそも間違っていたとお思いになりませんか。当時は、二十二年なんて言っておるけれども、二十二年じゃないのです。戦争中からずっと継続使用なんです。そして、その人はすでに大蔵省と契約するか、黙認するか——初めは黙認ですよ、何て言ったって。そのときには政府の役人ではないでしょう。そしていまのことばでいえば、あれは当時の公務員住宅として建てたところなんです。その公務員住宅に建てたところを国の公務員にあらざる者に貸したという、そのこと自体はどう答弁されるのか。私は特にそれは触れなかったのですよ。さっきから言うとおり、あなた方を、いま携わっている人を責めようの、いまの大臣を責めようのと思っていない。触れなかった。それなれば、そう貸すべからざる人に貸したということは、さかのぼって追及しなければなりませんよ。どうなんですか。

○政府委員（江守堅太郎君）　当時、美山氏は引揚援護局の次長、それから林田氏は公団清算人、二人とも役人であられたというふうに聞いております。

○天田勝正君　公団清算人は知っていますよ。そうすると、公務員住宅として建てたものを公務員外の公団清算人——これはかつては中国財務局長ですよ。それから公団清算人になったでしょう。そういうものにどんどん貸していいですか。

○政府委員（江守堅太郎君）　公団清算人は、大蔵事務官である公団清算人で、役人をしておられたわけです。

○天田勝正君　大蔵事務官していた、これは。そうすると、過日来それが問題なんだけれども、そういう人なら、なおさらあなた方と今度は話ができるということになりはしませんか。そういうところが、話し合いで話ができないというところに、私どもは将来を憂えるのです。ほんとうは、さっきは全部が右にならえというようなことを言ったけれども、一般の人は常識を持っている。だけれども、そういう財務局長をしたり、当時は引揚援護院といったのだ、引揚援護院の副総裁ですか、そういう高級の人——美山さんのほうは別にしてもいいです。大蔵省の仲間ですよ。それがまるで今後は国に敵対するような訴訟を起こすなんということは、向こうの非常識もさることながら、私は、常に言う内部でそれは無理じゃないかという話がなぜにできないのだろう。したと思うのだけれども、それならば、しても聞かないという向こうの言い分というものは何かあるのですか、特段に。いかがですか、折衝した人がおれば出してもらいたい。

○政府委員（江守堅太郎君）　私も非常に非常識なことであり、とうてい私としても常識で考えられないことでございますが、最後までそのようにがんばられてしまったということでございます。

○天田勝正君　折衝した人があるでしょう。

○政府委員（江守堅太郎君）　課長のほうから会った模様をひとつ話さしていただきます。

○説明員（村田博君）　先般当委員会におきまして本件が問題になりましたので、私どもといたしましても、これは一刻もほうっておけない、早急にやはり責任者に会いまして、林田さん、美山さんの最近の心境なりあるいは今後の打開策というものについてお伺いするということにいたしたわけでございまして、さっそく御両氏に私がお目にかかったわけでございます。
　過去の経緯を申し上げますと、いろいろその間、関係者のお二人にも気持ちの変更があったようでございまして、初めは非常に強硬なお考えを持っておられました。あくまでもがんばるというお気持ちもあったようでございます。その間多少感情のもつれもあったかと思いますが、最近は国会でこういう空気もあり、参議院のほうへぜひともこの土地は明け渡す必要があるというような御意向を漏らされたことを機会といたしまして、御両人もようやくおりなければならない、いつまでがんばっておってもしようがない、この際御両人方の気持ちから申し上げますというと、忍びがたきを忍んでおりますと、こういった御意向で大体あったわけでございます。
　私どものほうとしましては、財産価値からいいましても、多少本件で考えております参議院のこの土地と、代替地として渡します土地とを比較権衡を考えてみますと、相当な懸隔があるようでございまして、そういった点を考えますというと、和解ということならまあまあじゃないかということで、今回の和解成立ということになった次第でございます。

○天田勝正君　とてもきょうは不満足だけれども、一人で述べさせてもらって何ですが、少し先へ進まなければなりませんが、それで今度は、いつだったか、これは三十六年ごろ私はこの問題を取り上げた際に、自分でも調べて、これこれのものをひとつ調べて出すようにというので、ここに持っておる資料を提出させました。これを全委員に配るようにということを要求したのですけれども、とうとう全委員に配られないで、成瀬委員などは非常に残念がっていたのを承知しております。皆さんにこれはまだ配られていないので困るのですけれども、これから一々について聞いていきます。
　昭島市の旧陸軍航空廠の技能者養成所のあとに無断建築で民有建物が四百四十八坪ありましたね。これはその後どうなりましたか。

○政府委員（江守堅太郎君）　ここに百六十九世帯住まっておりまして、そのうち五十三世帯に対しましては三十九年の四月までに貸し付け契約が完了をいたしております。それから、四十五世帯につきましては、契約ができておりませんが、弁償金として使用料は徴収をいたしております。残りの七十一世帯、これは主として第三国人でございますが、これは従来からまあ非常に、そこに立ち入ることも非常にむずかしいようなところでございまして、交渉ができないということで、処理は進捗をいたしておりません。まあ今後は、すでに五十三世帯貸し付けができておりますし、四十五世帯のほうもまあ貸し付けはできておりませんが弁償金を取っておりますので、今後なるべく貸し付けのほうに進めていきたい。
　なお、この市で住宅改良法に基づいて改良住宅をつくるというような計画もありますので、その際こういったものをそこに移していただいて解決してはどうかということも考えております。

○天田勝正君　これはその土建業者が連れてきた人夫なんですね。ですから、私は時を移さずして、その連れてきた土建業者の責任なんですから、その土建業者に直ちに処置さすべきである。たとえばこの例は、いま高速道路をつくっていますけれども、そのあたりに飯場ができています。そういう飯場をそのまま取りこわさずして自分たちの使う者の住宅にした。けしからざることなんですけれども、そういうことを時を移さずに直ちに土建業者に交渉するということをしないから、こういう始末です。で、あと地方自治体でやろうといったって、なかなか骨が折れる、こういうことになっちゃう。
　これがどうしてそういうふうに直ちに責任者が時を移さず折衝する、こういうことをいたさなかったのか。これはあなたを責めるのじゃない。その時の事情があれば、それを承りたい。同時に、今後、法の改正で、かかる場合はどう措置されるのですか。事務的な改正によっても、それだけじゃどうも魂が入らない。依然としてこういうことになれば、所在市町村までも迷惑がかかる、こういうことになるのですが、いかがですか。

○説明員（村田博君）　本件の場合は、御承知のとおり、まあ終戦後米軍に接収された提供地でございまして、その間、米軍の工事関係の人夫を入れたということでございます。したがいまして、米軍の管理権に基づいてまあそういった業者が入り、同時に業者の使用人のそういった飯場ができ、その中に労務者が入ったという状況でございまして、米軍の提供解除がありまして、わがほうが引き継いだときにはもはやそこからそういった業者は引き揚げておりまして、その飯場の中に住んでおる人間だけが残っておったといった状況であったわけでございます。
　私たちといたしましては、今後こういった事態は、提供財産以外にはそういうふうな事態は発生することはそうないと思うのでございますけれども、まあこういったふうな使用貸借をいたしますときの契約規定あるいは用途規定、こういったものにつきましては万全を期してまいりたい。したがって、こういった問題が今後出るというようなことはできるだけないようにいたしたいと考えております。

○天田勝正君　これはその後いつでものことですが、いまの説明でも、米軍云々と、こういったところで、米軍だってけしからぬことはけしからないのですから、米軍が業者にやらせたというならば、最高責任者はなおさら米軍で、相手は逃げる相手ではない。さっそくそれはそういうことをすべきであった。なぞ米軍に、それはけしからぬと、おまえさんが入れてそのまま置きっぱなしじゃないかということを言われないのか。どうなのか。それが一つ。
　それから次は、北区中十条の旧陸軍の十条−王子間の軌道敷地、いまでもあれはオリンピックが来るのにまことにみっともないことなんですけれども、あそこの不法占拠の問題、あれはあなたのほうに、会計検査院の実地調査でもけしからぬと指摘されておりますね。指摘されておる。こんな会計検査院の指摘まで受けて、そのままになってしまっているというのは、一体どういうわけなのか。同時に、前にあげた例も、いまあげたのも同様ですが、初めにほんとうに困っている人が入っておっても、もう三年も四年もたってしまうと、まるで住宅事情に困らない連中が逆に人っている、買うとかなんとかして。そういうことを放置しているようでありますが、それはどういうことなんですか。

○説明員（村田博君）　先ほどの米軍の問題でございますが、これは防衛施設庁がいわゆるこの米軍提供の財産を引き受ける窓口となっておりまして、私どもそういった財産を引き受けます際には、非常に、できるだけきれいにしておく、それを原則としているのでありますが、残念ながらそういったことができない場合もあるわけでございます。そういったときには、米軍とも十分連絡をとりまして、当時の業者がおりますれば、その業者を通じてやらせる。業者が解散してしまって、いなければやむを得ませんので、引き継ぎを受けましてから、私のほうで個別的に話し合いをして解決をつける、こういう方法をとっているわけでございます。
　もう一つ、別の北区中十条町の問題でございますが、本件は、ただいま御指摘のとおり、相手方が百九世帯おったわけでございまして、これは相当問題になったわけでございます。で、国のほうといたしまして、昭和三十四年七月六日に、相手方に強い申し入れをいたしまして、相手方から、建物の増設はしない、建物から立ちのく際には原状回復をする。そういうふうにして、それに違反のある場合には強制執行をされても異議がないという誓約書をとって、逐次追い出しにかかったのでありますが、現在七十五世帯が残っておる。この七十五世帯につきましては、これは依然軌道上にあるものでございます。これがたまたま東京都で考えております都市計画の道路上に占拠しているわけでございます。これが道路行政の観点から、この不法占拠者をのかせるということになりまして、現在都のほうでこれを撤去させる、立ちのかせるということで、話し合いを逃めておる段階でございます。これは早晩、私どものほうの見通しでございますが、解決する見通しでございます。

○天田勝正君　これはつまり、私が再度の質問をしたのはそこが大切なところでしてね、いま東京都のほうで処理しなければならない土地にはなっておるけれども、もともとは火工廠の鉄道用地なんです。したがって、旧軍のものなんです。ところが、第一次に不法占拠した人、不法占拠には違いないけれども、まことに住宅に困った人、こういう人がかりに全部を占めたとしても——全部じゃないけれども、全部を占めたとしても、それが時がたつにしたがって他のものに移ってしまう。困まった人はなおさら、またもうちょっと人の目につかないところに移っていってしまう。そこで、今度は別段それほど困らない者が、ただなるがゆえにそこへ入ってしまう。さていよいよ立ちのかせようというときには、真に住宅に因った者じゃない別な者に立ちのき料をやるというばかなことが起きる。それが困ると言うのです。第一次的の、真に住宅に困った人が入ったのはいいとして、二次、三次になってしまって、いざ、立ちのきますといって、本人はどこにやらそれはとっくに立ってしまった。どこかへ行ってしまった。そこで、国のほうで、国にしてもこれは国は責任のがれみたいなものですが、都のほうにやってしまった。だけれども、都は都で立ちのかせる、立ちのき料を出すということになった場合には、別の者に出すということになるのですが、こういうことについては、管財局も人が足らないということは私も知っていますけれども、しかし、せめて、毎月ではないにしても、やはり定期検査をして、真に困る人だったら、それは立ちのき料もやむを得ない。さっきの例とはあべこべです。それは一級官僚なんかにびた一文出す必要はない。さらに、真に困る人に行けばいいけれども、それが行かない、こういうことについて、これはあとまだずっと質問ありますけれども、全体を通じて、そういう事例が現実に起こったものですから、二カ月に一回とかなんとか、こういう不法占拠だけについても調べるという処置はとれぬものですか、どうですか。

○説明員（村田博君）　こういった不法占拠財産というものができました経緯を調べてみますというと、大体終戦後の非常な混乱期、それから昭和二十三年ごろのまだ管財行政機能がきわめて不十分な段階で、私どもの監督不行き届きあるいは十分に目が届かない段階で不法占拠されたというケースが非常に多いわけであります。最近は決してそういった事例はないのでございますけれども、そういったいわば戦後処理的な問題として、私どもいま直面しておるわけでありますけれども、それぞれ個別個別の事情がございまして、先ほど先生おっしゃいましたように、非常に零細所得の人もおられるわけで、あるいはまたそうでない方もおられますが、それぞれお入りになった動機なり、あるいは入られてからの事情というものを勘案いたしまして、できるだけ実情に即した措置をするという方向でいっておるわけでございます。
　そこで、こういった不法占拠は、今後それでは完全に防止する態勢をとっておるかということにつきましては、私ども、年々予算の許す範囲内におきまして、こういった未利用の土地がございますれば、そこに、へいであるとか、こういった外部から人が侵入しないような措置を講じまして、できるだけ財産管理の保全を期することに万全を期していきたい、このように考えております。年々管財行政も逐次整備されてまいりましたので、関係係官が未利用財産の実態調査ということも適宜やっておりまして、そういった不法占拠は起こらないように十分留意しているところでございます。

○天田勝正君　それで、これもいろいろ例がありますけれども、まとめて聞きますが、国立町青柳、これはわずかな地所ですが、結局ほかの例にもあるとおり、ここでも情状酌量と、これも確かに困った人でしょうというようなことで、賃貸契約を結びましたね。そういう困らない人も賃貸契約を結んでいるのだが、そういう場合には、これはおそらく侵奪罪の成立いかんにかかわらず、正規な契約をやむを得なかったにしてもしちゃったり、だからこれはほとんど半永久的にその者に貸すか、結果は金ができたら払い下げるというふうにせざるを符ないのですね。どうなんです。

○説明員（村田博君）　私どもこういった財産は要処理財産という概念でやっておりますが、要処理財産の中でも、こういったように、初めは無断借用で入ったもの、あるいは誤って自分の土地だと誤認して入ったもの、あるいは戦前からそのまま自分の土地だと思って使っておったもの、いろいろな形のものがあるわけでございます。また先ほどもお話のございましたように、生活に非常に困っておられる方とか、代替地もなしかわりの住宅もない、何とかしなければならぬというような現実の問題を持っておられる方もあるわけであります。そういったことをいろいろ勘案いたしまして、私どものほうといたしましては、国として積極的にこれを使うという意図のないものでありますれば、やはり不適正な管理状態に置くよりは正常な貸し付け契約というものに戻すのが筋じゃなかろうかということで、こういったたまたま国立町の二十五世帯につきましては、正常な賃貸契約に一応切りかえる、それによって管理の適正を期するということも考えているわけであります。しかしながら、悪質な者、あるいは資力もあるのに立ちのかない者、こういった者につきましては、あくまで不法占拠としてこれに対処していこう、こういうことになろうかと考えております。

○天田勝正君　私もさっきから誤解ないように言っているように。たとえば、国立町のここは私は行っておりません。坪数も少ないし、非常に困窮者だったから、わずかに二十三坪なんですから、ほんとうに困るという人だったら、公共の用に差しつかえない限りは、それはそういう人には私はただで払い下げてもいいという気持ちは持っております、制度としてそれはできるかできないかは別として。ですから、何でもかんでも召し上げろと、こういうことを言っているのじゃありません。ただ、困っておっても、公共用地として国または地方公共団体で使うそのどまん中にあるというような場合は、現実的に困る問題起きてくる。同情はしても、たとえば近衛師団の師令部のあとに、これは二つの場所ですけれども、ありますね。全部で五、六軒ですか、あるはずです。こういう場合は、これはいま入っている人の事情がどうか知りませんけれども、どうであれ、これは場所がああいう場所ですからね、いま都や国の施設がいろいろできつつありますね。そのまん中にぽんとあるという場合は実際困ると思います。こういう措置はどうされるのですか。

○説明員（村田博君）　本件は北の丸地区でございまして、国立の森林公園として運営してまいる、こういうときに公共上の要請が非常に強い土地でございます。したがいまして、相手方に対しましては、まあその入られた動機については同情する余地もございましたけれども、再三にわたりまして強く返還要求いたしまして、現在お住みになっている方はいよいよお立ちのきになりまして、問題は解決したわけでございます。

○天田勝正君　こういう人に、まああれですか、さっきの美山、林田のような人でさえ土地を見つけてやったのですから、こういう人にはその際代私地を見つけてやったのですから、代替地を見つけてやるというようなことはなさったのですか、なさらなかったのですか。

○説明員（村田博君）　特別代替地を提供するようなことはいたしておりません。

○天田勝正君　それから、陸軍戸山学校あとの、これはかなり大ぜいですが、直接私も陳情を受けて関東財務局へ行ったところが、それはそのままほったらかしておいてもいいんだけれども、議会で天田議員がうるさくてしょうがないからというようなことで、途中でやめたというようなことを言ってこられました。議員の一人が私に紹介状をつけてきた。私は、そういうことは困りますよと、旧軍の命令で入ったとしても、その職を解かれた瞬間からそれば不法占拠である。無権使用である。ですから、財務局がいかが言おうと、私のところに来たことによってそれに力を貸すというわけには相なりません、こういう答えをいたしました。ここの場所のその後の処置はどうされましたか。

○説明員（村田博君）　ここの関係者は全部で十三世帯おられたわけでありますが、泉さんほか七名の方は三十七年の十二月三日から三十九年の四月九日、この間に大体貸し付け契約を全部締結されたわけであります。残りの六名の方でございますが、この方々も私どもの貸し付け契約の交渉につきましては相当好意的でございまして、おおむねいまの見通しでは本年内に貸し付け契約を締結できる、こういう見通しでございまして、先ほど申し上げました財産管理の正常化という面から、こういった方々はいずれもそうそれほど大きな土地を占有されておるわけではございませんので、できれば適正な貸し付け契約ということで運営してまいりたい、このように考えております。

○天田勝正君　この当局の調べの中で所有権確認移転登記請求の件といううちで、国が出訴したものというのが二十七件ありますけれども、もともと国のものであって、それをおそらくあいまいのうちか、不法占拠がされたものだと思う。それを国のほうから所有権確認の訴えをしなければならない。まことにこれも普通の常識では解せない話だと思うのですが、こういうのは例をあげればどういうところのことを言いますか。

○説明員（村田博君）　先ほどお話のございましたこの所有権確認で国が出訴している、こういったケースはその大部分が旧軍用財産、旧軍が戦時中に民間から土地を買収する。あの戦争のどさくさでございまして、買収手続は一応済んでおるのでございますが、登記手続がなされていなかった。したがって、現在いまだ未登記のままで残されている。国としましては、代金支払って明らかに国有地である、このように考えておりまするにもかかわらず、登記面では民間の人の名前になる。そこで国といたしましては、代金支払っておるのだから、当然国のものである、所有権を確認してくれ、こういう訴訟をやったわけでございまして、たとえて申しますと、東北のほうに多賀城というところがありますが、こういった地区にはこういった問題があったわけでございます。

○天田勝正君　そうすると、国が応訴した分も含めまして、いま多賀城の例を引かれたわけですが、旧軍が取得したものでも農地解放の際に大部分は旧耕作者に返すという措置が各地でとられたわけですけれども、それが買収はしたようなものの、移転登記まで至らなかったためにあいまいであった、こういうものが所有権の争いですか。

○説明員（村田博君）　国が応訴したという中にはそういったケースがあるいはあるかもしれません。

○天田勝正君　応訴も含めて。

○説明員（村田博君）　あるいは国のほうでも相手から訴訟を受けたので、こちらとしても応訴して抵抗する、こういったケースもあろうと思います。

○天田勝正君　つまり、それは買収はしたのだけれども、移転登記やなんかを怠っておったか、何かそういうような関係でそこがあいまいになっておったのかと、こう聞いているのです。

○説明員（村田博君）　大部分がそうだと存じます。

○天田勝正君　私の近所にもそういう例がありまして、実は戦後の農地解放によって大部分は旧所有者あるいは耕作者に返したという措置をとったのですけれども、地下弾薬庫やなんか、えらいベトンで固めてあったものは解放されても、片方がどうにもならないから遠慮して、そうでない部分だけを話し合いで解放された、こういう例が私は多いと思うのですよ。ですから、いま私は所有権確認というこれを見てふしぎに思ったのですが、件数はここに出ていますが、その面積わかりますか。両方、出訴、応訴を含めて。

○説明員（村田博君）　ちょっといま出訴、応訴関係だけの件数をまとめまして、坪数で調べたのがございませんので、後ほど調べまして……。

○天田勝正君　たいへん私だけ時間をさいていだだきまして恐縮です。そこで、だんだん他の委員もお開きになりたい希望があられると思うのですが、私もこれからお聞きしてもなお不明確な点を、資料をこの際要求しておきたいと思います。
　いまも言いましたように、所有権の問題にしても、坪数が全然明らかになっておりません。こういうようなものを、すぐお調べになれば出ると思いますので、出していただきたい。それから、建物あるいは土地明け渡し、この関係についても同様でございます。どのくらいの坪数になるのか、そういうもの。それから、次の物件についてもやはり同様もう少し詳しいものを、私も必要だし、他の諸君も必要だと思います。それから、賃貸契約その他の地上権存在確認、占有権の確認、売買無効確認、こういうものについてももう少しわかりやすいものをひとつ出していただきたい。要求しまして、きょうはこの程度に私としてはとどめたいと思います。

○鈴木市藏君　いまの天田委員の質問とちょっと関連するのですけれども、国有地、つまり旧陸軍用地などで、これを国が、あるいは地方の財務局が個人に貸している、そういうケースがありませんか。そうして、それから、個人に貸していると、またその個人が、その借りた個人が、他のつまり公共団体、たとえば東京都とか、そういうところに又貸しして地代のさやをかせいでいるといったような、そういう事例ありませんか。

○説明員（村田博君）　ちょっといま思い当たる案件が出てまいりませんが。

○鈴木市藏君　それならば、私、具体的なとろこを一つあげますから、それもきょうは時間がないから、天田委員がおっしゃるように、資料でひとつ出していただきたい。それは新宿区若松町の三十二番地の円陣軍用地二千四百坪、これは現在具体的にどうなっているか、ひとつ次の機会に資料として出していただきたい。

○天田勝正君　それはいま鈴木君に対して答弁になったので私はびっくとしているのですが、ここでも私が何ほど具体例をあげて申し上げたかわからない。ついでにその答弁の用意を願いたいことは、あそこの家庭裁判所の用地であります。日比谷の家庭裁判所の用地、その隣にドライブインと書いてある一軒出ばったうちがあります。道路が広くなったにもかかわらず、一軒出ばっておる。これは、ここでは私が何回も、これも正すように要求した件で、それは、何だったか、あの正式な名前は、国際親善協会とかなんとか、これは佐藤さんや、たしか津島先生も関係しておる、それとまるで別なんで、名前だけが同じなんです。そうして大方はこれもちょっと議論になったことがあるのだけれども、佐藤さんや津島先生が関係しているんじゃないかと言った人もあるのです。それはぼくは調べて、まるで別なんだ。名前だけ同じ。それが借りて、そうしておまけに家庭裁判所へ貸して、そうしてそれが不法占拠だというので、今度は地方裁判所で裁判をしているような始末なんです。そしてそれは同じく金を出しているほうも何も、最高裁判所の管轄なんです。親玉が最高裁なんです。その下に家庭裁判所、地方裁判所だなんてあって、そうしてその最高裁が言うなれば借りて、そうしてそれが不法だといって裁判しておるのも最高裁でやるというようなありさまで、これはずいぶん議論して知っているはずなんです。それは調べて出してください。あなたのほうに資料あるのだから。

○説明員（村田博君）　承知しました。

○成瀬幡治君　資料要求で、各地方財務局に国有財産払い下げの審議会がございますね。そこのこれは氏名といってはおかしいが、氏名、若干の経歴、それから審議会の運用細則みたいなものがあると思うのです、何か。そんなのを大体六つですか、私はよく知りませんが、もし一緒なら私は一つでいいと思う。違っておったら、全部というのも恐縮ですが、ここのところはこういうふうに特に違っておるというようなところを、どこか一つのものを出していただいて　それにあわせてやっていただけば非常にけっこうです。

○政府委員（江守堅太郎君）　委員の氏名と議事規則といったようなものでよろしゅうございますか。

○成瀬幡治君　そうです。

○天田勝正君　ついでですが、それは中央にも地方にもあって、この前私はもらったことがある。もう一ぺんお願いします。

○政府委員（江守堅太郎君）　かしこまりました。仰せの資料を提出いたします。

○委員長（新谷寅三郎君）　それでは、本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめておきます。次回は五月十二日、来週火曜日、午前十時から開会いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十三分散会
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