第7回国会　衆議院　大蔵委員会　第40号（1950-03-25）

昭和二十五年三月二十五日（土曜日）
　　　　午前十時五十四分開議
　出席委員
　　　委員長　川野　芳滿君
　　　理事　岡野　清豪君　理事　北澤　直吉君
　　　理事　小峯　柳多君　理事　小山　長規君
　　　理事　島村　一郎君　理事　前尾繁三郎君
　　　理事　河田　賢治君　理事　内藤　友明君
　　　　　　奧村又十郎君　　　　甲木　　保君
　　　　　　鹿野　彦吉君　　　　佐久間　徹君
　　　　　　田中　啓一君　　　　中野　武雄君
　　　　　　西村　直己君　　　　三宅　則義君
　　　　　　田中織之進君　　　　松尾トシ子君
　　　　　　宮腰　喜助君　　　　竹村奈良一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　水田三喜男君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局法規課
　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　　　経済調査官
　　　　　　　　（中央経済調査
　　　　　　　　庁監査部長）　　木村　　武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官　　　大濱　用正君
　　　　　　　　通商産業事務官　島津　邦夫君
　　　　　　　　（配炭公団清算
　　　　　　　　事務所調整室次
　　　　　　　　長）　　　　　　山田　隆貴君
　　　　　　　　（配炭公団清算
　　　　　　　　事務所経理局次
　　　　　　　　長）　　　　　　岡野　賢司君
　　　　　　　　（配炭公団清算
　　　　　　　　事務所調整室課
　　　　　　　　長）　　　　　　植木友次郎君
　　　　　　　　專　　門　　員　椎木　文也君
　　　　　　　　專　　門　　員　黒田　久太君
三月二十四日
　委員神山茂夫君辞任につき、その補欠として田
　島ひで君が議長の指名で委員に選任された。
三月二十四日
　国税徴收法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第一二六号）
の審査を本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　配炭公団の損失金補てんのための交付金等に関
　する法律案（内閣提出、第七五号）
　国税徴收法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　第一二六号）
　　　　―――――――――――――

○川野委員長　これより会議を開きます。
　昨二十四日本委員会に付託されました国税徴收法の一部を改正する法律案を議題として、まず政府の説明を聽取いたします。水田政務次官。

○水田政府委員　ただいま議題となりました国税收法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を説明いたします。
　現下の困難な経済諸情勢のため、最近におきまして国税の滯納は著しく増加し、国税徴收法による滯納処分を要求する場合も相当増加しているのでありますが、その施行の実情にかんがみまして、この際延滯金制度の合理化及び差押え禁止物件の範囲の拡張をはかるとともに、地方税の重要性の増大に基きまして、国税と地方税の徴收上の順位を改正する等、同法に所要の改正を加えることを必要と認めたのであります。
　すなわち、まず国税徴收の順位につきましては、従来国税は他のすべての公課及び債権に優先して徴收することとなつていたのでありますが、今回の税制改正に伴い、地方税の重要性が著しく増大いたしましたので、国税と地方税とは原則として同順位で徴收することといたしました。ただ国税または地方税の滯納のため財産の差押えをしたときは、差押え財産の価額の限度において、当該差押えをした方の租税が優先することとし、また納税者が強制執行、破産の宣言あるいは競売を受ける場合においては、国税を地方税に優先して徴收することとしております。
　次は延滯金制度の改正であります。従来延滯金は日歩二十銭の割合で徴收することとなつていたのでありますが、これは現下の経済情勢におきましては相当高率になりますので、この際延滯金を延滯加算税額に改めるとともに、その額を軽減することといたしました。すなわち滯納者が督促を受けてその指定期限までになお税金を完納しないときは、指定期限の誰日から税金完納日までの期間に応じ、日歩四銭の割合で滯納税額に属する各租税の一部として、これを徴收することといたしたのであります。しかしながら日歩四銭の割合で計算した結果、督促状の指定期限現在における滯納税額の五％相当額を越える場合には、五％を最高としこれ以上には増加しないこととしております。
　次は差押え禁止物件の追加であります。先に申し上げましたように、最近におきましては徴税に際しましては、差押えを行わざるを得ない場合が少くないのでありますが、一面納税者の実情をも考えます税きは、俸給、給料、賃金等のいはゆる給與所得につき、その全額を差押えることは苛酷になりますので、今回滯納者の受ける給與所得のうち七五％相当額の部分は、これを差押えることができないものといたしました。
　次に過誤納となりました国税等を還付する場合に附加する還付加算金につきましては、現行の日歩十銭を利子税額の日歩と同様に四銭といたしました。
　その他差押え財産を随意契約によつて売却することができる場合を若干拡張する等、所要の改正を行うとともに、租税の賦課徴收に関する処分または滯納手に関する再調査、審査及び訴訟の制度及び手続等につき、おおむね所得税法その他におけると同様な改正を行うことといたしております。
　なにとぞ御審議の上すみやかに御賛成のほどをお願いいたします。
　　　　―――――――――――――

○川野委員長　次に配炭公団の損失金補てんのための交付金等に関する法律案を議題として質疑を続行いたします。竹村奈良一君。

○竹村委員　ちよつとお尋ねいたしたいのでありますが、配炭公団の廃止当時の手持炭、これは今資料をもらつたのですが、ちよつとわからないので、どれだけあつたかひとつお知らせ願いたいと思います。

○岡野説明員　解散時におきます貯炭及び貯骸――コークスでありますが、貯骸の数量は、たなおろしの結果、石炭は約五百二万七千トン、コークスが約四十一万八千トン、コーライトが約一万九千トン、こういうふうになつております。なおたなおろしの際に帳簿面に比べまして生じました欠斤は、石炭で約十三万三千トン、コークスで約一万六千トン、こういうふうになつております。さらにたなおろし数量の中には廃棄を要すると認められたものが、大体石炭におきまして十四万七千トン、コークスにおきまして約三千トン、こういうふうになつております。以上でございます。

○川野委員長　ちよつと竹村君にお願いしますが、中央経済調査庁の監査部長木村武君がお見えになつておりますので、この人に対する質問を先にいたしたいと思います。あなたは木村政府委員に対する御質問がありますか。――なければ小山委員にお願いいたします。

○小山委員　経済調査庁の方がお見えになつておるのでお伺いいたしたいのでありますが、三月五日付新聞によりますと、中央経済調査庁で、昨年の十月から約三箇月にわたつて船舶公団を除く八公団の業務の運営状況について、内部監査を行われたそうであります。その結果これらの公団に対しては、剰余金の不当内部保留だとか、金融機関との結託による浮貸しであるとか、あるいは運賃面などにおける不正など、数十億に達する国費の濫費が暴露された、こういうふうに新聞に載つておるのでありますが、その調査の概要、それからどのような不正なり不当支出が行われておつたか。これをお聞かせ願いたいのであります。

○木村（武）政府委員　ただいまお話がございました新聞の記事は、若干新聞の方の揣摩臆測その他が加わつたものがございますので、その通りというわけには参らぬのでありますが、新聞に出ておりますような傾向と申しますか、証憑と申しますか、そういうものは大体つかんだということに相なつておるのであります。私ども調査いたしましたときには、実は配炭公団はすでに解散をいたしておりますので、その配炭公団と船舶公団を除きまして、あとの配給五公団と貿易二公団と産業復興公団、そのほかにもう一つ価格調整公団がありますが、これはただいま監査をいたしておりまして、今申し上げました八公団についての監査であります。この監査もまだ実は終了いたしたというわけには参らぬのでありまして、いろいろと資料を追補いたしております途中でございます。そこで私どもまだ最終的な結論がこうだということを申し上げる段階でないのでありますが、大体のことを申し上げますと、原因の問題はあとにいたしまして、どんなところに乱脈と申しますか放漫と申しますか、そういうのが現われておるかと申しますと、運賃の支拂い操作、保險料の支拂い操作、それから包装諸掛りの支拂い操作、こういうふうな公団業務請負の関係の支拂い操作につきまして、放漫と申しますか、企業体としてはふさわしくないと思われるようなやり方が見られる。それを抽象的に申しますと、結局公団では、最近デフレ的な経済情勢が非常に出ておりますので、こういうふうな請負方面は相当マル公を割つた市場実勢になつておるのであります。これをマル公の上に眠つておるというのが一般の公団のレベルであります。それからこれは例外もございまして、たとえば肥料公団の運賃の支拂い操作面とか、あるいは鉱工品公団の保險料の支拂い操作面でありますとか、これらは割合に市場実勢を考慮いたしまして、割合よく一般の市場と同じようなところでやつております。ところかそのほかの公団は、大体軒並に今申し上げましたようなマル公の上に眠つておるというのが公団のレベルであります。それにいささかひどいと思いますのは、第二会社をつくりまして――これは公団の人員が少い、公団の予算その他で非常に縛られておるというようなところから、公団としてはアポロジーがあるわけでありますが、そういう第二会社をつくりまして、第二会社にトンネル口銭を與えておるというようなかつこうになつておる。それからもつとひどいのは、たとえば保管料の面などを当然公団の買入れ価格などを基礎にいたしましてやればいいのでありますが、それを販売価格にするとか、あるいはそれからさらに一割増しくらいの額にする、こういうようなことでそれをことさらに甘くしておる。たとえばかつて非常に輸送が逼迫いたしておりました当時、マル公では非常に困難でありますから、積載効率などを非常に甘く見るということで、実はマル公以上に拂つておる、こういうふうなやり方を依然として続けておる、こういうふうな状況であります。それが各公団を通じて大体見られる現象であります。
　それから次は保險料の支拂いでありますが、これはそれだけでは放漫と言えないかとも思いますが、私どもが調査いたしました中では、鉱工品公団関係と、繊維貿易公団の国有品以外のもの、それから油糧公団の特殊な経理操作の関係で、油糧公団は一部だけしか見られなかつたのでありますが、その一部を除きまして全体の公団の創立以来の保險の求償率を見ますと、平均いたしまして二八％にしかなつておらない。二十二年、二十三年の全国の積荷の求償率を見ますと、海上保險で三一・二％、陸上保險で四三％、加重平均として三六％、そうすると公団の場合には半分以下ということになつておるのであります。これが普通の企業体の経常であれば、ああいうふうに非常に厖大な物資を、独占的に全国にわたつて分散して持つておるのであるから、当然たとえば自家保險積立制などにこれを切りかえるようになると思うのですが、それがそのまま見のがされているのでありまして、相当の赤字はこの面でもあるのであります。たとえば食糧配給公団につきましては、自家保險の積立制をやつております。そのために一年間に大体二億円くらい、営業保險にかけた場合よりも経費が節減できるという計算が出て参つております。それから公団の中には直接保險会社と契約しておるものと、代理店を使つておるものとがあるのでありますが、代理店を使います場合には、保險の表向きのことと商習慣的な不法操作とは御承知のように違うのでありまして、直接契約をいたしますと、そこに相当リべートがあるのですが、そういう面をことさらに見のがしているという状況であります。ああいう大荷主でありますから、直接契約をやろうと思えば当然できるのであります。
　次に手持の資金の運用の面でありますが、これが実は非常にゆるふんと申しますか、相当なことになつておるのでありまして、これはいろいろと例をあげて申しますれば、二十四年の前期、昨年の九月の仮決算でありますが、この決算面で見ますと、たとえば油糧公団の場合には受取り利息と支拂い利息との倍率は、支拂い利息の方が受取り利息の三十倍になつておる。肥料公団においては三十八倍、食料品公団においては二十四倍、飼料公団においては四十倍、産業復興公団だけは、これは特殊の操作をやつておりますために二倍、繊維公団においては十三倍、鉱工品公団においては十二倍というように、軒並に相当常識を越えて支拂い利息があるのであります。この原因は公団が相当手持資金を持つておる。大体十億以上のものを持つておるのですが、これの大部分を当座預金その他の無利子預金にして、そうして片方では復金以来のいろいろな短期の借入金をそのまま持つているのです。そういう関係がそういう状況になる一番大きな原因になつておるのであります。これが普通の企業体であるならば、当然金融の面の金利の操作ということは、非常に重要な重役の仕事になるわけだと思われるのであります。ところがそういうふうな点の頭がさつぱりない。ただ産業復興公団の場合だけは、実は資金が十万円以上になりますると、自動的にこれが通知預金に振りかわるというやり方でやつておりましたので、こういう程度のことになつております。とにかく支拂い金利の面において、相当のロスがあるということが言えると思うのであります。
　次は売掛金の問題でありますが、各公団とも相当の売掛金を持つておるのであります。そのうち食料品配給公団だけは、割合によくやつておるように見られるのでありますが、大体に各公団を通じて売掛金の回收はよくない。これはあとで原因を申し上げるときに申し上げたいと思つておるのですが、業務と経理とか非常に遊離しておる。そこで業務の方では品物さへさばいてしまえば、あとは売掛金があつてもなくてもあまりかまわない。はなはだしいのになると売掛金の実体がさつぱりつかめていない。従つて回收が思うように運んでいない。業務自体においても売掛金の処理については、非常に遺憾な点が多いのであります。たとえば飼料公団などの例を申し上げますと――これを例にあげるということはぐあいが悪いかもしれませんが、北海道における燕麦などについては、いまだに売掛金の相手方がよくつかめないというのがある。これはむりもないといえばむりもないのです。御承知のように北海道では冬山のいわゆる林道場と称しておりますが、そこに出かぜきに来た者に飼料を配料する。ところがこれはよほど迅速に業務面と経理面が連絡をして売掛金の回收をやらないと、いつの間にか時期が過ぎて、出かせぎに来た人は帰つてしまうのであります。そういうことも一つの原因となつております。
　次は新聞にもございました剰余金の内部留保の問題であります。これはちようど私どもが経理を見ました二十三年の後期及び二十四年の前期においては、デイス・インフレという期に際会いたしまして、いろいろ請負業務面で相当勉強できる、マル公でなくてできるというような状態に際会したわけであります。それでもやはりある程度やられるという情勢であつた。特に肥料公団などは、非常に運賃の面などで勉強しました結果、相当の大きな黒字が出ることになつておる。そのほか食料品公団もそういう面があるし、飼料公団のごときも二十三年の後期には赤字決算を出しておるのですが、それにもかかわらず内部留保を出しておる。
　それからもう一つの問題は、経費を混同支出しておるということであります。これは大蔵省当局がおられますのであれですが、公団から言わせますと、非常に大蔵省の予算の査定がきびしい。そこで事務費など予算ではとてもやれない。われわれの見るところでは各公団とも軒並にこういう状況になつておるのですが、それを遠慮しながらやつておるのから、相当大ぴらにやつておるのまでの幅があるのですが、各公団はほとんどすべて経費の混同支出をやつている。最もはなはだしいのは油糧公団でありますが、そういうように経費の混同支出が相当あるのであります。大体以上申し上げたような状態でありますが、これはもうすでにおわかりのことと思いますが、テンポラリーの機関であるということが、いろんな面で十分勉強することの妨げになつておる。こういうことが見られると思います。
　それから公団が企業体といいながら、いろいろ経費の節減その他に努力いたしましても、必ずしも努力いたしましたことが、職員のメリツトになつて職員に返つて来ない。普通の企業体ならば返るべきものが返つて来ない。普通の企業体から相当入つて来られておる人があるが、こういうふうな状況だから、そういう人はばかばかしいという気持があるのだと思います。そこであまり勉強ができない。また請負面の仕事の節減を一生懸命やつてみたところで何ということもない、こういうふうなことかあるのではないかと思います。
　それから公団が組織的に動いていない、こういうふうな面が見られる。これは昔のカルテルの引継ぎあるいはそれの寄せ集めということになつておりますので、どうも機構的に動かずに、職員がばらばらに動くというようなかつこうになつておる。それがいろいろなこういう弊害面を生じておる。従つて公団の責任者自体は、こういうことになつているのについてさつぱり御存じない。つまりわれわれの今度の監査で、公団の幹部の方に一番喜んでもらつたというのは、今までさつぱりわからなかつたのが、そういうふうにいろいろ具体的な事実を調査してもらつたのではつきりしたこと、こういうふうなことを言われる程度に、職員がばらばらに動いておるということがあつて、公団の責任者の責任を問うと言つてみたところで、なかなかむずかしいというような状態のまま来ておる、こういうことであります。それがひいてはさつき申し上げたように、業務面と経理面が遊離しておるというようなかつこうになつて、各公団を通じての弊と見られるのでありますが、経理が業務を追つかけておりますが、なかなか追つかけきれない。そこでさつき申し上げた売掛金の面などにこういう問題が出ておる、こういうことであります。
　それから最初に申し上げましたテンポラリーなものであるということの半面といたしまして、公団がどうかなつたというときに、あと職員を何とかして心配をしてやらなければ、どうしても働いてもらえないというようなことは、責任者としてむりからぬことだと思います。そういうふうな関係でさつき申し上げた第二会社その他をつくつてどうだという問題なども、そういう意味からはある程度どうもこれは同情できるといつては語弊がありますが、公団の当事者としてはやむを得ないではないかと思われるくらいのこともある、こういうふうなことであります。
　大体そういうような状況であります。

○小山委員　経過並びに原因についてはよくわかりましたが、これに対しまして調査庁としてはどういう措置をとられたのですか。

○木村（武）政府委員　私の方では御承知の通り勧告と申しますか、こういうところまでが私どもの仕事なのであります。そこでさつそくそれぞれの所管官庁、そこから公団当局にもこの事実を打明けまして、さつき申し上げましたように公団の理事者などは非常に参考にしてやつてもらつている。その関係で実は食料品公団などは解散まぎわでございますが、非常に改善の実が上つているということもございます。それから政府の方でも安定本部の方で問題を取上げまして、三月三日の閣議へその問題を持ち込みまして、そうして大体調査庁の改善所見と申しますか、そういうふうなものの一つの方向に沿つて、問題を考えてみようじやないかというようなことで、ただいま安定本部を中心に、各省が各公団、ことに跡始末の改善の具体案をつくつております。もうすでに第一読会程度のものを終りまして、それぞれ改憲の案が閣議に報告されるというまぎわに来ていると思います。しかしこれは冒頭に申し上げましたように、これでおしまいというわけではございませんで、大体さしあたり早急に処置すべき事項という問題で、そういう処置をとるということでありますが、まだ第二、第三の処置をとらなければならぬという面が相当残つております。

○小山委員　この報告文書はあなたの方にはあるのでありますか。

○木村（武）政府委員　ございます。ただこのことが――これはお尋ね外のことになりますが、しかしそこがお尋ねだろうと思つて申し上げますが、事柄が改善されませんで、ただはちの巣をつついたようにしただけでは意味をなしません。改善の目途がつくことが一番のねらいであります。ただこういうふうなところでの発表の問題は若干デリケートじやないか、こういうふうに考えております。

○小山委員　この文書はひとつ委員長のおとりはからいで、大蔵委員会に配付するような方法を講じていただきたいと思います。

○川野委員長　木村さんどうですか。

○木村（武）政府委員　よく愼重にひとつお取扱いを願いたいと思います。

○内藤（友）委員　今木村さんからお聞きしましてよくわかつたのでありますが、実は公団の人たちは頭が悪いのでそうなつたのでは決してありませんので、頭がよすぎてそうなつたのだと思います。そこでいずれの公団もみな成績がよくないのでありますが、それは各公団がそれぞれ第二会社を持つておる。自分ではいろいろな仕事がきゆうくつでやれないところは第二会社でやる。第二会社に対して各公団からできるだけいろいろなトンネルで流そうとしている。従つて木村さんのお仕事は公団だけのお仕事じやなしに、第一会社なるものの正体を見きわめていただきたい。このあとは佐藤さんにお願い申すのですけれども、第三会社の完全征伐はできないものでございましようか。それを全部公団と一緒に国に返してしまう。そこにもおそらく赤字があると思う。たとえて申しますと、公団の人が東京なら東京へ出かけて来ます場合、出張旅費を公団からも第二会社からも二重三重にとつておる。でありますから公団の連中が東京に来てああいう豪勢なことをやれる。こういうことはまつたく良心的でないのでありますが、そういうことが結局公団が赤字が出まして、一般会計から繰入れなければならぬということになるのですが、政府が第二会社というものに対してどういうお考えであるか。これをお答え願いたい。

○佐藤（一）政府委員　お答えいたします。公団の問題は御承知のように最近特に一般の関心を集めるような、いろいろ遺憾に考えられるような事柄が続出したわけでありまして、大蔵省としても非常な注意を特に最近拂つておるつもりでございます。御承知のように今までの公団に対する国の態度と申しますか、一番初めに公団ができましたときには、いろいろないきさつで従来の統制会社を公団という考え方にただすりかえて、いわばイージーな考え方で来ておると思うのであります。大体御承知と思いますが、公団の監督権は通産関係のものは通産大臣、農林関係のものは農林大臣がやりまして、それを安定本部の総務長官が総括しておる。実際は安本が公団についての監督権を持つておるというようなかつこうになつておるのであります。それで各省は安本だ、安本では各省だというようなことになつておりまして、政府としても責任の所在が明確になつておらないのが実際でございます。そこへもつて行きまして、公団は政府の一部ということに考え方はすりかわりましたけれども、何分にも非常に大きな組織を持つた一つの企業体でありまして、従来から把握しておつたものでない。従来またそれに従事しておりました民間の人たちが、ただちに行政機関の職員というかつこうでそのまま入つて来たというようなことで、政府全体の公団に対する把握の仕方というようなものにも、不十分のところがあつたということはいなめないと思います。ところが公団の問題がいろいろやかましくなり、かつドツジの予算編成に際しまして、国の予算と同じように公団の予算も二十四年度から初めて国会の審議を受けるという建前で、やや一般の国の予算に類似したようなかつこうで、これを予算として出すことになつたことは御承知の通りであります。それで大蔵省といたしましても、これを正式に予算の形で出すことになりますと、これにつきまして、ある程度経理的な監査をしなければならないことになつたわけでありますが、ただいま申し上げましたような点で、政府としても十分に筋がきまつておらなかつた。そこへ持つて参りまして、公団がまたいつ廃止になるかわからぬという大きな政策の転換が考えられて参りまして、いろいろの原因があつたものと思いますが、こういうような実情になつた点は、われわれも非常に遺憾だと考えておるのでありますが、その結果ただいま内藤さんのおつしやるように、かりに第二会社がどういうふうにしてできたか。これは実をいいますと、公団は行政組織法によりまして、比較的最近行政機関にはつきりなつたわけであります。そしてまた国が全額これを出資しておる関係がありますので、理論上国の所有であることにおいては間違いがない。そこでしからば第二会社というものは、まつたく公団の資産がわかれてできたものなのであるかどうか。そういう点は具体的に、経済調査庁のような相当組織的な調査力を持つておるところの力をかりまして、なお十分に検討いたしまして、もしこれが――その第二会社にもいろいろピンからキリまであるだろうと思うのでありますが、先ほど木村政府委員からお話がありましたように、あるいは保管料あるいは運賃あるいは包装資材費とかいうような、当然国の資産の一部であるところのものを流用して、いわば着服しているような事実が明らかでありますれば、もちろんこれは国が回收すべき筋合いのものだというふうに考えておりますが、これはまだ一般的な議論を出ないのでありまして、ただいま木村政府委員のお話にありましたように、政府で現在それぞれそのとりまとめをやつておりますので、その結果を待ちまして、ただいまのような性格を十分検討して、国に回收すべきものはすみやかに回收する。もちろん一面におきましては、公団の職員の中には従来からその本来の家業をやつて参つて、そのまま吸收されたようなものもありますし、その中にはいわば労務出資というとおかしいですが、それらの職員の信用なり労力によつて築き上げたようなものも、ある程度あるのではないかということは、一般論としては考えられるわけであります。しかしいずれにいたしましても、それらは具体的にひとつ分析しまして、今内藤委員のおつしやいましたように、当然国に帰属すべきものはこれを明らかにするという措置を、いずれにしても比較的最近にはつきりしなければならぬ、こういうように私どもは考えております。

○川野委員長　木村政府委員が農林委員会から出席を要望されておりますので、木村政府委員に対する質問があれば、先にお願いいたします。

○内藤（友）委員　それでは木村さんにお尋ねしたいのでありますが、第二会社のことであります。これは今佐藤さんから御返事がありましたけれども、そういう当然政府に帰属すべきものを流用してやつたのではなしに、あなたは頭が悪いので経営が下手だとおつしやつておられるが、それは逆なんでありまして、非常に頭がよ過ぎて、こういうようなトンネルで流しておる。だから表面から行きますと、これは佐藤さんのおつしやつたようなことに決してひつかかりません。そこはあなたのところで第二会社というようなものに対して、資本で太つて来たのか、金利で太つて来たのか、何で太つて来たかを調べていただきますればすぐわかると思う。そこまでお調べ願わぬと、この損失補填の問題は解決せぬと思う。だからもう少しあなたのところの陣容でも強化せられて、そこまでやるように願わぬと、国民はまことに迷惑でありますから、希望でありますが、ぜひやつていたたきたいと思います。

○竹村委員　今まで経済調査庁の調査されたうちで、不正消費されたとか、あるいは不当に公団にためておるというような点の金額が、各公団別で調査されているのは大体幾らぐらいあるか、わかつておりますか。

○木村（武）政府委員　お尋ねの問題でありますが、私が先ほど申し上げましたように、いろいろまだ追究して調査している最中であります。そこで私どもが一応いろいろ試算したものはございますけれども、これを出しましても、実際はそれとはまた違つて参ることがはつきりしておりますので、試算の段階では申し上げない方がいいじやないかと思つているわけであります。まだ調べがついていない。若干ある部分については飛び飛びにはわかつているわけでありますが、さつきも申し上げましたように、その飛び飛びについては、ある公団ではまだ調べがついていないというような点がありますので、もう少しお待ちを願いたいと思います。

○竹村委員　そうすると、前にもうお調べになつておりますので、これは一応問題がはつきりしたのでありますが、肥料公団の五億六十一万というのは、納付するような手続になつておりますか。

○木村（武）政府委員　肥料公団のいわゆる内部留保のものは、昨年の十一月になりましてたいへん遅れたのでありますが、決算を改訂いたしまして、それを全部吐き出しました。二十三年の後期の決算を改訂いたしまして、剰余金を全部吐き出して、従つてそれは国庫の方へはつきり連絡がついたわけであります。

○小山委員　これは木村さんがおいでにならぬとちよつとわからぬと思いますが、竹村君が今おつしやつたのは、私の質問の意味がちよつとわかりにくかつたかと思いますが、今度公団がここに法律案まで出しまして、これこれの剰余金がある、こういうふうに出ておりますが、この剰余金はいろいろの監査の結果、いわゆる吐き出した剰余金を差引いた損失金でありますか。それともこれは公団自体による損失金でありますか。それをちよつと伺つておきたいと思います。

○大濱説明員　配炭公団及び食料品公団と飼糧公団でございますが、これは安本長官が一応決算の承認をしましたものに基きまして、二十五年の三月三十一日にはこれだけの予想利益があるだろう、あるいは予想損失があるだろうということによつて出してあるのであります。

○小山委員　それではよくわからないのであります。ただいまおつしやつたことは、経済調査庁の調査の結果、不当に支出されたものもあり、それから回收すべきものがあるであろう。そういう数字を集計した結果出て来た損失であるか、向うさまだけの計算による損失であるかということが、われわれの審議上一番重大な問題なのであります。

○木村（武）政府委員　料品公団に関する限りは、大体お尋ねのように、私どもが指摘いたしました問題が大体改善された結論が、そこに出ているというふうにお考えくだすつてよろしいと思います。これは実はさつき私が申し上げましたような意味で、食料品公団の改善の目途がはつきりつきましたので、あるいはこの段階をお目にかけて、そのことを具体的に証明した方がいいじやないかと思いますが、大体そうであります。
　それから肥料はさつき申し上げたようになつたのでありまして、その方も少くとも内部留保の問題は、今度の見込みには大体国庫の方へ出させるという形で出ているということに私は考えております。

○小山委員　食料品公団はどうですか。

○木村（武）政府委員　食料品公団につきましては、私の方からさつきいろいろ御説明いたしましたように、事態を改善いたしたのであります。そこでその改善されたものが織り込まれている、こういうふうにお考えくだすつてよろしいと思います。

○小山委員　それではもう一点伺つておきますが、この各公団の現金及び預金の行方について御調査になりましたか。つまりその各公団の預金は、原則として預金部に入るものであろうと考えるのでありますが、それが手元に留保されておつたり、あるいは市中銀行に預けられておつたり、そういうような御調査はむろんなすつたであろうと思うのでありますけれども、もしその資料があればお出し願いたいと思うのであります。

○木村（武）政府委員　昨年の十一月から、お尋ねのように預金部に自動的に売掛販売代金が吸い上げられる操作になりました。その前は市中銀行を利用できる建前になつておりましたので、私の申しましたのはちようど市中銀行を利用しておつた当時の問題なんでございます。従つて少くとも昨年の十一月以降に関する限りは、ほとんどお尋ねのような問題は解消した、こうお考えくだすつてよろしいと思います。

○竹村委員　大体各公団に関するいろいろの清算という点ははつきりしておるものもあるけれども、まだはつきりしていないのでもう少し待たなくちやならない、こういうお話だつたのですが、そういたしますと今提案されております大体の数字は、さつきお話があつたように本庁としてまだはつきりしたものではない。調査中である。政府としてまだ結論は出ていない。従つて大体推定でこういう損失を見込まれておる。従つてもう少しまだ損失がふえるか、あるいは減るかということは、後日にならないと確定的にはわからぬ、こういうように考えているのですが、どうですか。

○大濱説明員　お話の通り二十五年の三月三十一日はまだ参つておりませんから、その間における損失並びに利益の予想というものは、取扱い品目の廃止あるいは減少、増加、そういうフアクターによつて相当かわつて参るだろうと思います。ただいまの予想では大体この数字におちつくのじやないかという予定のもとに、本予算を提出しております。

○宮腰委員　ただいまのことに関連した問題でちよつとお伺いしておきたいのです。実は、ごく最近船川港で約一箇年燃え続けて、石炭が台なしになつてしまつたという事実があります。地元の新聞を見ておりますと、これは政府でやつておることだからかまわない。また事務出張所でさえとても経費がかかることだから、これに金をかけることはいやだといつて、一箇年間燃やして灰になつてしまつた例がある。こういうようなことから考えますと、おそらく現在至るところに積んである石炭というものは自然消滅、盗難にあつてだんだんなくなつて参ります。そうすると現在おつしやつたように三月三十一日までの欠損かそうですが、おそらくこれ以上赤字が出て来るのじやないかと思います。現に盗難されて一山も二山もなくなつた事実もあるし、どんどん減少しておるところがたくさんあるようですが、管理の方法が非常に手落ちのようですが、どうですか。

○大濱説明員　ただいま御指摘の点は相当各所にございまして、仙台支部の船川で九百六十五トンという貯炭の数量廃棄見込み、これは自然発火あるいは品質の低下によつて、七百二十五トンというものを一応は廃棄しなければならないであろうというような予想のもとに、この予算が組んであるのでございます。これは昨年でございますが、一番大きかつた北海道にしましても、留萌の方で自然発火がございましたし、東京の品川の方でも自然発火しました。これは相当カロリーの低いものにございまして、こういう自然発火を大体予想して、損失予想を四十三億七十五百万円程度に予定しておけばその範囲内で済むのじやないか。その間に早急に処分してその損失をなくして行きたいと考えております。

○宮腰委員　実に無責任な管理状態にある、実際配炭公団のやり方はこういう状態だということで、物笑いになつておる場所がたくさんあります。現に私も今から三箇月前行つたところでは二山も紛失しておる。おそらくこのままで行けば相当の赤字が生れて来るのじやないかという心配があるのですが、この点については特に嚴重に調査されんことを願います。
　それから四十條の損失の問題ですが、これはおそらく通産委員会でも問題になつたのじやないかと思います。公団の存在中に生産増強の意味でいろいろ施設をやられまして、そのまま放つたらかしてしまつたというために、大企業の方が相当損失を来した。そういうような損失が四十條の規定によつて処理されるかどうか。中小炭鉱は今までプール計算でようやく息をつないでおつたのですが、これについては何か特別な善処方法を講じて行かれるかどうか。
　もう一つは九州方面の陷没地帶ですが、今まで公団時代において差益金を交付しまして、その陷没地帶の補償をやつておつたのですが、今度公団が廃止になりますと補償ができないのではないか。それがために農家の損失というものは相当大きなものがある。前第六国会のときにも鉱山局長の方々の陳情もあつたようですが、その後全然放りつぱなしのような状態であります。以上三点についてお伺いしたいと思います。

○島津説明員　ただいまの御質問でございますが、一番最後の陥没の問題につきましては、ただいま通産委員会の方で鉱害賠償に関することを御審議中でございまして、この点については配炭関係でございますので詳細なことは存じておりません。
　それから第一問は配炭公団の廃止に伴いまして、国管法の第四十條の損失補償の補填をなすかどうかという問題でございますが、これはただいまのところ補償をなすということにはなつておりません。
　第二問の中小炭鉱の配炭公団廃止後の問題となりますことは、おそらく公団の買取りをはずされたことによつて、中小炭鉱が経理上非常に困難に陷るという問題と解釈いたしましたが、これにつきましては、中小炭鉱に対する融資あつせん、あるいはまた日銀保証による市中銀行の融資ということなど、いろいろ努力いたしましたけれども、現在のところこれに対して特別な融資の取扱いをなすというふうにはなつておりません。

○宮腰委員　四十條の規定は、これがために生じた損害ということでありますが、專門家の意見によると、そういうような場合も四十條で補償するのだという解釈をとつている方もおるようですが、これはどうでしようか。

○島津説明員　臨時石炭鉱業管理法の解釈の問題につきましては、私所管でありませんので、詳細なことについては御説明できません。

○宮腰委員　それから考査委員会で問題になりそうになつた問題でありますが、保險契約に関しまして公団の職員と保險会社とぐるになつて、不正を働いているのではないかという疑問を持たれている問題があるのでありますが、これは実際あつたものでしようか、なかつたものでしようか、御返事願いたいと思います。

○植木説明員　考査委員会において問題になりました保險の問題でございますが、配炭公団の運送について、十の保險会社と保險契約をしておりますが、それは千代田商業という保險会社の代理店を通じて保險契約をしたという問題でございます。考査委員会では、その間に不正があつたということで、各証人から証言があつたのでございますが、その証言によりますと、別に不正というものはなかつた。保險料を配炭公団が支拂つて、それに対して保險会社から共済会に若干の寄付があつたという事実を、何か不正があつたのではないかというので、調査があつたということでございます。

○宮腰委員　それから食料品の配給公団の問題ですが、昨日の委員会のときに、まだ在庫品があるのだということを伺つたのですが、これはどうして在庫品が残つでおつたのですか。

○大濱説明員　食料品配給公団は、みそ、しようゆ、それからアミノ酸とかあるいは乳製品、カン詰というのを取扱つておりますが、カン詰とかあるいは乳製品は、メーカーから直接出来高で買いまして、配給は農林行政の一端としまして配給統制をしておりますから、製造しますと全部食料品の配給公団が買い取りまして、配給の方は農林省から直接クーポンが出まして、それによつて配給をやつております。買い取る方と配給面がマツチいたしますれば、在庫というものはないのが当然でございますけれども、そこには生産の数量とにらみ合せて配給していなかつたということで、ストツクが相当残つております。カン詰も昨年の十一月に廃止しましたけれども、これも大体二十四、五万ケース残つておりますし、乳製品も三月末で約六万トンくらい残るのじやないかと見通しております。清算期間としまして二十五年の四月から九月までに六箇月ございますが、その六箇月間におきまして、乳製品とあとのカン詰を整理するという予定で一応予算を組んでおります。

○宮腰委員　その金額はどのくらいありますか。

○大濱説明員　ただいまお配りいたしました資料の中に出ております。昭和二十五年度食料品配給公団の予定貸借対照表というところに出ておりますが、この六十二億八千二百万円というものは、大体砂糖の十六万トンが大部分でありまして、この砂糖の大部分を油糧公団の方に引継ぎますと、あとわずか十億内外で済むだろうと思つております。従つて八割以上は砂糖とお考えになつてよいだろうと思います。

○宮腰委員　どうもこのごろ公団の政策の誤りか知りませんが、大分手持がありまして、急速なる放出があつた関係上、非常に物価が下落して、企業方面についての採算がとれないで、倒産の状態にあるところが多いようですが、こういうような問題をどうするつもりか。たとえば繊維貿易公団でも、その他のあらゆる公団でも、手持品が相当あるのではないかと思いますが、そういうことを急速に処分するということになつた場合、おそらく生産業者に重大な影響を及ぼすのではないかと思いますが、これは、政府では徐々に放出するという考えでありますか。それとも一時に業者に放出するというお考えでありますか。

○大濱説明員　実はこれは政府機関が持つている滞貨の処分ということで、非公式にメモランダムが出ておりまして、十二月までに一応の滞貨を処分するということになつておりますが、損失を度外視してただちにこれを売るというわけには行きませんので、逐次清算期間中において処理して行きたいと考えておるのであります。

○宮腰委員　ところが特別調達庁の今のやり方を見ますと、ほとんどスクラツプと同様な処理をしている状態で、大分経済界では波瀾を起しておりますが、どんどん新しい品物ができて来ると、こういうものは売れないのではないかという心配も生じて来る。古い物であればおそらく買わない人が出て来るので、政府の方では、いやそういうことは徐々にやるのだと言われても、おそらくいざとなれば、スクラツプと同様な処理をいたしまして、産業界に影響を與えるのではないかという心配があるので、これを公表されたならば相当な反響があるのではないかと思いますが、その点特に御善処を願いたいと思います。

○大濱説明員　滞貨の問題につきましては、政府の全体的の面から考慮して行かれるだろうと思います。

○甲木委員　配炭公団の純損失金は、日本石炭時代から赤字が続いて来ておるのですが、この百十九億四千五百万円の赤字はいつからの赤字でございますか。その内容を詳細承りたいと思います。

○大濱説明員　配炭公町は、昭和二十三年度後期まではずつと黒字を出して来ております。二十四年度の上半期におきましても、お手元にお配りしましたように、十八億程度の黒字を出しております。どうして石炭の統制を解除して九月十五日以降に百十九億という赤字が出たかと申しますと、大体きのうも御説明いたしましたが、貯炭五百二万トンのうち欠斤とかあるいは廃棄による損失――廃棄と申しますと、売れないで残つておりますと、風化しましたり、自然発火しましたりしまして、あるいは風水害によつて流されたりするのですが、そういう欠斤、廃棄による損失、もう一つは、長い間貯炭しますと、相当に品質の損傷を来しまして上級炭から自然と下級炭に落ちて行く。それから市価が非常に低落しておること。それからもう一つ大きな原因は、たとえば売掛金の回收を十六億程度見積つておりますが、これが回收不能ということがございまして、そういうケースが重つて大体総計百十九億四千五百万円というものが出て来まして、二十三年度に国庫へ納付しなければならぬ七十五億八千万円という剰余金を運転資金に使つておりました関係上、それを相殺しますと、大体四十三億六千五百万円の補填金を一般会計から補助しなければ、これの清算完了ができないのではないか、かように考えております。

○甲木委員　公団開始以来の売上高は、大体どのくらいでございますか。
　それから今おつしやる通り、現在売掛金が十六億円ある。その売掛金はなぜ回収できないのか。

○岡野説明員　ただいまの御質問でありますが、まず最初の配炭公団の総売上高は、二十年六月から二十四年九月十五日までが大体二千億であります。
　それから、回收不能がなぜこんなに出るかという点でございますが、御承知のように配炭公団の存命のときは、代金の回收よりも配炭が主でありまして、クーポンが発行されれば、必ず荷渡ししなければいけないという規則で進んで来たわけであります。そのために配炭公団としてはもこの需要家は金拂いがよいか悪いか、信用のあるなしを選択する余地がなかつたのであります。しかしそれではあまりに因りますので、たしか二十四年の六月と思いますが、指定生産資材割当規則の解釈を、一部その面に加えて解釈していただきまして、要するに、そういう場合には荷渡しを制限してもよろしいというふうな措置をとつていただいたのでありますが、それはわずか三月か四月のことでありまして、そのために特に回收の方か安心するようには行かなかつたのであります。この回收不能を少しでもなくするためには、清算人といたしましても非常に努力いたしておりまして、あるいは訴訟をするとか、公正契約によつて差押えをしたり、そういうことは今清算公団の全力をあげて、その方へ力を注いでおるのであります。このためには訴訟費用その他予算の面におきましても、大蔵当局にも相当認めていただきまして一生懸命にやつておりますが、何分二千億の中のことでありますからもこの中にはすでに倒れて商売をやつておらない人、あるいは極端なのは行方不明の人とか、たくさん、ございまして十六億という見込みは立てておりますが、これを少しでも圧縮するように、配炭公団清算事務所の機構もかえまして、要するに回收課というようなものまでも末端につくりまして、一生懸命にやつておる次第であります。

○甲木委員　本年一月十八日現在の公団未処理の貯炭の概数がここに配付されておりますか、これでは一月十八日以後のものがわからないので、現在公団の持つておる貯炭は大体どのくらいですか。

○岡野説明員　お手元にございます資料は、一月三十一日までの拂出し数量でございまして、一部推定でございますが、九月十六日の配炭公団解散時におきましては、約五百二万七千トンという査定がありましたので、この差約三百万トンが一月末で残つておるという計算になつております。なおその三百万トンのうちから、相当売物にならないようなものも出るのではないかと思いますが、何分五百二万トンの厖大な貯炭を、しかも全国あらゆる場所にありますものを全部拂い出してみませんと、なかなか欠斤、廃棄の実数は出ないのであります。一応帳簿上では、一月末は三百万トンくらいということになつております。

○甲木委員　一九四九年八月二十四日付経本あての経済科学局覚書によれば、ただちに公団の手持石炭の秩序ある処分を開始し、おそくも本年の四月一日までに完全なる処分を行わるべしということになつております。実際においてこの公団の貯炭と、一方事後の石炭とを同時に処分することができるかどうか。もしむりにこれを処分するということになれば、自然現在の生産面を脅かし、あるいは市況を抑圧するおそれがないかどうか、承りたいと思います。

○岡野説明員　大体公団の手持は、上級炭が少くて、比較的中級以下が多かつたのであります。なおその中には無煙炭とか、煽石とかいう非常に市場性の狭い石炭も相当たくさん持つておりまして、マーケツト・メモによつて、四月一日までに秩序ある販売をせよということになつておりまして、その線で一生懸命やつておりますが、何分公団の方で三月末までに売りたいとはいつても、買つてくださる相手がなければ、片づかないことでありまして、このために非常に苦心をして職務に従事しておるわけであります。大体三月三十一日までに処分を完了するような見通しで、ただいまのところ進捗いたしております。これは貯炭する場所との関係もありまして、貯炭場の置場で実際にそこから拂い出してしまわなくとも、置場で売つて置場で物品債権から金銭債権に振りかえるということで、処分を一生懸命やつておりますが、何せ相手のあることですから、若干は残るのではないかと思つております。なおむりに放出するために、生産者その他の面に悪い影響を與えるのではないかという点でありますが、大体残りますのは、そういうものは残りません。しかも三月末までにおいてはそう厖大なものは残らないと思いますので、数量的には大きな影響は與えないのではないかとは思つておりますが、比較的下級炭を産出いたしておりまする中小炭鉱につきましては、若干の影響はいなめないのではないかというふうに考えております。

○宮腰委員　関連質問……。公団の売却予想と実際の売却した場合とに、相当価格の隔たりがあるのではないかと思うのです。常磐炭の問題で茨城の方へちよつと見に参つたときは、この石炭ならトン千円でも買わないのだというように、風化状態になつて全然燃せないものがあるというのですが、おそらく公団の帳簿では、こういうものでも一般の常磐炭の優等炭として計上されておるのではないかと思うのです。われわれが行つて実際調べてみても、それだけの価値がないように思うし、地元の専門の業者に聞いてみても、そういうものはトン千円だつて買わぬのだ。おそらくそういうものが相当茨城の至るところに存在するというのですが、そういうことについてはどういうふうにお考えでしようか。

○岡野説明員　御承知の通り一口に石炭と申しましても、常磐炭、宇部炭は炭質上非常に風化度も早いので、従つて品いたみの速度も早いのでございますが、公団の査定のときにおきまして、五百トンのものを一々看貫してやることは、なかなか、技術的にもできませんので、かりに査定のときにある山が二級になつておるといたしましても、これがだんだん販売いたしまして拂い出して来ると、外側は二級で確かにそういう帳簿面であつた。しかし永年の貯炭と炭質上非常にむれたり風化したりするのが早いものですから、中味の方が品質が低下しておつたということが実際問題としてあると思います。そういうものにつきましては、相当格下げをしなければ処分はできませんので、特に常磐炭、宇部炭については、九州、北海道炭よりも余分に格下げの損、あるいは値下りの損を見込んであるわけであります。

○甲木委員　もし三月三十一日までに処分ができなかつたとすれば、貯炭場の経費や、それにかかる人件費が相当いると思うのです。そうするとこれ以上の赤字が出て来はしないかと思いますが、どうですか。

○大濱説明員　大体一月末で三百万トンの未処分の貯炭があるというふうに今公団の方から説明がありましたが、三月末までで相当努力いたしまして、四月以降に若干残るであろうと予定しておりますが、そういう予定を一応私たちは勘案いたしまして、事実上の未処理というものが残つて参りますと、これは配炭公団の四十三億七千五百万円の中で、十分まかなつて行けるのではないかという予想を持つております。もしこれが事務的な残務がありますれば、大蔵省の管財局の方で処理していただく。この損失の範囲内で配炭公団も処理して行きたい、こういうふうに考えております。

○小山委員　配炭公団の解散後の損失予想表というものをいただいておるのでありますが、この中で明らかにしておかなければならぬ点があると思いますので、欠斤及び廃棄、これを一番近い比率において実際に廃棄したもの、それから今度廃棄すると予想されるもの、これの大口のものを場所別に知らしてもらいたい。どこにどういうものがあつて、それが何トンあるかということであります。それから値引き――現在までに値引きしておつたもの、今後値引きしなければならないもの、これも大口のものでけつこうでありますが、場所別にトン数を知らしてほしい。
　それから事業運営費のうちの諸掛りであります。十七億七千八百万円という厖大な諸掛りというものは何によつて生じたか。この明細を大口のものだけでけつこうでありますからお知らせ願いたい。
　それから売掛金の回收不能というのは、実にわれわれとしてはおかしなものなのでありますが、原因についてはわかりましたから、これの大口のものの氏名、住所、金額、これを資料として提出願いたいのであります。

○岡野説明員　ただいま四つの資料をお出しするようにということでございますが、一番最後の回收不能の大口の会社別でありますが、これは非常なデリケートな影響を與える面がございます。と申しますのは今一生懸命訴訟したり、あらゆる方法で回收の強化をはかつておるわけでありますが、そのうちでこれはだめになるなと思うものが若干入つて参りましたり、あるいは逆の場合もありますし、われわれは一つもあきらめておりませんので、明細ということになりますとちよつと公団としてはやりにくい点があるのですが、やはりどうしてもお出ししなければいけませんでしようか。

○小山委員　それは債権取立ての関係上おつしやるような事情もありましよう。そのためにさしつかえがあるならば、どうしてこの十六億幾らというものを見込んだかということが、われわれ委員会の審議において、審議にさしつかえない程度のものはぜひほしいのであります。

○竹村委員　もう一つ、これの小運送契約をやつておられるところの機帆船の関係、あるいはその他の運送契約の関係における一トン当りの契約金はどうか、こういうような点の内容を持つ数字的な資料を出してもらいたいのであります。運送契約を立てた相手方、トン当りの運送賃、これはプールになつておるのですが、しかしおのおの契約は別なものと思うのです。

○宮腰委員　ついでにこれもお願いしたいと思う。固定資産の処分益、受入処分、こういうものを詳細に伺いたいと思うのですが、資料を出していただきたい。

○岡野説明員　固定資産の処分益につきまして詳細な資料ということでありますが、今一生懸命処分しておるので、全部の確定的なものはちよつとただいまでは出しかねる段階にあるのですが……

○宮腰委員　処分したもの並びにこれから処分しようという両方の資料を出していただきたい。

○川野委員長　それでは本日はこれにて散会いたします。なお月曜日にはこの米国対日援助見返資金云々の法律案に対する連合審査会をやりますので、ぜひ御出席を願いたいと思います。
　　　　午後零時二十一分散会