第10回国会　参議院　水産委員会　第2号（1950-12-13）

昭和二十五年十二月十三日（水曜日）
　　　午後一時四十七分開会
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　　本日の会議に付した事件
○水産物増産対策に関する調査の件
　（中央卸売市場法の改正に関する
　件）
　（漁区拡張に関する件）
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○委員長（木下辰雄君）　只今から委員会を開会いたします。
　中央卸売市場法の改正については当水産委員会におきましては、すでに過ぐる数国会に亘つて專心研究をいたしまして、各委員が卸売市場経営の現地に出張されましていろいろ実情を調査し、又当事者の意見、或いは地方当局の意見を聽取しまして今日に至つたのでありますが、最近において中央卸売市場の手数料の増額問題が起りまして、生産者と卸売業者との間に非常に紛糾を来たして、今日に至つておるのであります。それで至急この中央卸売市場法を改正して、生産者と消費者に最も便利な、最もいい案を作りたいというのが、この委員会の各委員の意向でありますので、水産庁当局において何か考えがありましたら、その考えについて承わりたい。かように存じます。

○説明員（松任谷健太郎君）　只今委員長からお話がございました通りの問題でございますので、水産庁といたしましてもいろいろと実は内部で案を練りつつあるわけです。ただ現在までのところ全体としての意見をまとめて、それを成文化するという程度にまとまつておりませんので、甚だ申訳ないことでございまするが、一つの課の試案というようなものにつきまして御説明を申上げまして、大体この程度現在のところ考えておるというところを申上げまして御参考に供したい、かように存ずる次第であります。なお説明につきましては担当の水産課長から申上げたいと思います。

○説明員（水野榮君）　それでは我々事務当局で作りました極くこれは粗案でございますが、この案について我々の現在考えておるところを申述べて見たいと思います。
　只今お手許に配付いたしました食料品卸売市場法案要綱と、それから現行の中央卸売市場法との対照比較表でございますが、この要綱につきましては、この夏以来市場法の担当の部局でありますところの農政局と話合いをいたしまして、この案をまとめたのでありまして、実は庁内にも十分お諮りする機会も得ないで今日ここで御説明をするわけでありまして、極く事務的な案だということで一つお聞き取り願いたいと思います。大体読みながら御説明をして参りたいと思います。食料品卸売市場法案要綱の中央卸売市場法との対照、要綱の目的、「第一　この法律は、食料品の卸売市場の健全な運営を確保することにより、食料品の取引の公正と流通の円滑を図り、もつて国民経済の適切な運営に資することを目的とする。」これはまあ大体現行法と大同小異でございますが、ここで問題になりますることは、これが中央卸売市場ということからもつと拡げまして、食料品の卸売市場ということに考え方を拡げたのであります。従来はこの中央卸売市場法と申しますと、主として六大都市、そのほかの規模の非常に大きな、割に機構として整備したところの場所で、而も公共団体又は民法の公益法人でありますが、そういうもののやる市場という点も考えておりまして、その公共団体の市場中心という考え方からもつと考え方を広くして行つたのであります。勿論以下説明いたしますことでおわかりになると思いますが、公共団体の市場を中心にして、どこまでもこの公共団体のやつている市場を盛り立てて行こうという精神には変りはないのであります。現に地方自治法でもこの市場の経営というものを、地方自治体の普通やる事務の一つに考えておるのでありまして、この卸売市場そのものが公共性を常びておるということから、どうしてもこれを中心にして盛り立つて行きたいというふうに考えております。
　次に定義、「第二　この法律において、「食料品」とは、鮮魚介、蔬菜、果実、その他の生鮮食料品並びにその加工品で政令で定めるものをいう。この法律において、「公共卸売市場」とは、食料品の出荷及び消費の状況を考慮して市又は特別区の区域及びその隣接地区について農林大臣の指定する地区（以下「指定地区」という。）において、食料品の卸売をするため地方公共団体が開設する市場で、市場の規模、取扱数量その他取引の状況を考慮して農林大臣が指定したものをいう。」先ずここで説明申上げますと、市場で取扱いまする品目といたしましては、現行の中央卸売市場法の取扱品目と大体同じでございまして、これは市場におきましては、この鮮魚介、蔬菜、果実のほか卵だとか、鳥肉等をも取扱うことになつておるのでありまして、その加工品等も政令で必要に応じて定めて行くことにしておるわけであります。それから……。

○委員長（木下辰雄君）　水野君、ちよつと申上げますがね、前と同じものは、これまでと同じということにして、特にあなたがたの考えが、前と変つた点をお述べを願いたいと思います。

○千田正君　今の委員長の仰せられる通りですね、これを全部やつて参ることは、時間が足りませんので、今委員長のおつしやる通り、現行法とあなたがたが考えているほうは、どこが違うかという、そういう重点だけ一つ説明して頂きたい。

○説明員（水野榮君）　それでは現行法と我々の考えておりまする要綱案につきまして、どういう点が違うか、その点につきまして大綱的に御説明をして行きたいと思います。大体の考え方は、卸売市場というものを、従来のような公共団体のやるものと、それから一般普通の私法人のやるものと両方認めて行つたことであります。つまり私法人が営む市場につきましても、この法律で以て一定の規正を加えて行こうということが大きな相違点であります。公共卸売市場の指定の仕方というものは、第二にずつと書いてあります。
　それからその次に卸売市場を経営して行くものにつきましては、従来は農林大臣の認可制ということになつておつたのであります。これは尤も自由経済になりますと自由設立でいいわけでありますが、一応その自由設立と、それから認可制との中間をとりまして、届出制ということにしたのであります。そのことが第三に書いてあります。
　第四、第五につきましては、大体今のものと同じでありまして、施行規則にあるものを法律にあらわに出すという点が若干違つておると思います。それから次が卸売人の登録の問題でありますが、この卸売人は従来やはり開設者の認可ということになつておつたのでありますが、どうもやはり自由経済の建前から言つて、原則として誰でもできるのだという建前をとりまして、認可ということでなくして、登録という形をとつたのであります。そうして従来その卸売人の認可にいたしましても資格要件というものがまあぼんやりしておつたのでありまして、この資格要件で積極的な要件と、それから欠格條件のほかに、第九といたしまして資産上の要件を付けたのであります。この資産上の要件を付けたということは、卸買人というものが信用を最も重んずるものである。というのはこの市場の売買方法というものがせり売りでございまして、而も委託のせり売りでありまして、委託する人は産地におりまして消費地に来ておらないので、どうしてもその信用を重んじなければいけないというので、資産上の要件といたしまして一定の純資産を保有している者でなければいけないということで、この資産上の要件を入れたということが一つの大きな変更の点であります。
　それからなお卸売人の員数、それから次の卸売人の選定の手続という点につきましても、大きく変つて来ておると言うことができるのでありまして、卸売人の員数は、現在施行規則並びに業務規定で以て一応この員数は制限できるのでありますが、この員数の制限というものを條例などできめて置きますと、とかくルーズになり過ぎるという点がありまして、農林大臣がその市場につきましてその規模、食料品の取扱高、その他取引事情を考慮してきめるということであります。例えば東京なら大体十がいいとか、七がいいとか、五がいいとかということを農林大臣が責任を持つてきめて行く、こういうことであります。これは如何にも自由経済に逆行する行き方と思いますが、この員数の点が結局後ほど説明をいたしますところの手数料の問題とも関連をして来まして、とかくこの統制中世びに統制後のこの卸売人の濫立というものが経営の不振を来たし、延いてはそれが生産者にも迷惑を及ぼすところの原因になつたということから、員数の制限をするという考え方を入れたのであります。これはなかなか今の民主的な、自由主義的な立場から言いますと、なかなか困難なことだと思いますけれども、これは是非制限はして行きたいと、こういうふうに考えております。
　それから卸売人の選定の手続でありますが、これは従来この開設者の認定ということになつておりまして、その認定の基準というものが非常にぼんやりしておるのでありますが、一応まあこの卸売人の選定の手続としてここに書いておりますことも十分に意を盡してはおりませんが、一応選定の手続というものを考えまして、特にこの資産内容の健全なるものを優先させようという思想を盛り込んで見たのであります。そうしてこの資産内容が健全であるかどうかというのは、公認会計士の監査、証明に基いて、聽問を行なつて決定する。こういうことでございまして、ただこの申請があるから、又誰それの後押しがあるからということでなくして、本当に資産内容の健全なものを入れてもらつて、生産者に迷惑をかけないというふうなことにいたしたいと思つておるのであります。
　それから十二、十三、十四、十五、十六、十七、十八、でございますが、これは全部現在の法律にあることでありまして、卸売人といたしましては、少くとも卸売市場の経営については、少くともこの程度のものが法律で以て規定してなければいけない、こういうことであります。
　それから十九でありますが、手数料の制限、今度問題になりました手数料でございますが、現在の手数料のきめ方と申しますものは、構成上から申しますと、これは開設者が決定するということが原則になつておるのでありますが、開設者にきめさせないで、手数料の最高制限というものを農林大臣がきめ得るということをはつきり謳つたのであります。この公共卸売市場についてはつきりと農林大臣が直轄して監督して行けるような一つの途をここで開いてあります。手数料の問題を取上げて考えて見ましても、開設者はただ卸売人なり、そこの消費者のことだけ考えまして、生産者のことはとかく第二義的にしか考えないというので、少くとも公共卸売市場については農林大臣がこれを定めるということにしたのであります。
　それから次の二十でございますが、売渡票に関する義務、これは現在施行規則にあるものでございますが、これを法律に入れてはつきりと売渡票の保存の義務というものを明記したのであります。これは後ほど説明をいたしますところの卸売人の監査というものに資するためにこれを入れたのであります。
　それから二十一、二十二、二十三というのは大体現行法にあります。
　それから二十四でございますが、これは業務規程にこういう内容を盛つておるのであります。つまり卸売人の代金決済、この代金決済の期日を嚴守しようという思想であります。とかく卸売人が産地に対する支拂をないがしろにするというようなことがありますので、その売つた金はすぐ拂いなさいということを謳つたのであります。これも当然なことでありますが、なかなか守られないので、法律ではつきり規定して行こう、こういうことであります。
　それから二十五、二十六、二十七、二十八、これは現行法にありますが、施行規則になつておるのでありまして、これを特に法律に書き上げまして、卸売人に対する取引高の報告というようなこと、帳簿の区分経理、保存というものを義務付けたのであります。
　それから仲買人の登録でありますが、これは卸売人の登録と同じように自由思想の下においては認可ということをやめて一応資格のある者は誰でも登録できるというふうな途を開いたのであります。それから仲買人の資格要件なり選定手続でありますが、これは開設者の責任において卸売人を選定すると同じような基準で以て選定をして行つてもらう、こういうことであります。それから仲買人の代金決済、これは卸売人が産地で支拂をすると同様にやはり仲買人が卸売人に対して支拂をしませんと、産地に対する支拂が確保できないので、これも法律に挙げまして支拂期限というものを明記したのであります。
　それから三十四の仲買人の禁止行為、三十五の売買参加者、次の売買参加者の資格要件というのは現行法と同じであります。それから代金決済の担保もそうであります。次の三十八の代金授受機関、これは新しい考え方で入れたのであります。これは結局大阪の市場あたり、関西の市場では大体やつておるようでありますが、共同清算制と申しますか、そういつたことの機関を作りまして代金の決済授受を簡便にし、而もそれを何と申しますか確保して行こう、こういうことであります。つまり卸売人が個々の卸売人は結局仲買人から自分の売つた代金を取立てるのでありますが、この代金授受機関というものは、つまり卸売人と仲買人が一緒になりまして、こういう代金授受機関、つまり共同清算機関というものを作つて仲買人はその機関に自分が買つたものの代金を拂込み、卸売人がその機関から自分が売つた金を取立てよう、こういう仕組にしてあるのであります。これによつて或る程度会社の経営、代金取立てに要するいろいろな経費というものを節約できましようし、それから又、お互いに牽制し合いまして代金の支拂、取立てというものについて責任を持つようになるので、こういうものを一つ法制化して頂こうということで入れたのであります。これは一種の事業者団体でありまして、事業者申体法の適用を除外するということが必要なので、この場合においては事業者団体法の適用を除外する、こういうことを入れたのであります。
　せり人の登録、これはまあ認可というものを登録にしただけであります。あとは、せり人の資格要件、禁止行為、開設者に対する監督、卸売人に対する監督、開設者に対する行政処分、卸売人等に対する行政処分というのは、大体現行法と同じでありますが、この四十五の卸売人等に対する行政処分の中で、先ほど申しました純資産額が農林大臣の定める額を下廻るというようなときには、一応信用が薄弱になつたのでありますから、これを期限附でそういう薄弱になつたものには業務の停止を命ずる。これは三ヶ月でありますが、その三カ月の間に資産状況がよくならないものについては取消し、よくなつたものについては又業務を継続さして行くということをやつております。これが行政処分の規定として新しい行き方であります。大体これが卸売人に対する監督と、開設者に対する行政処分が現行法と比較して変つたところであります。
　次に普通卸売市場に関する規定であります。先ほど申上げましたように、市場というものを公共卸売市場と、それから普通卸売市場と二つに分けまして、公共卸売市場というものについては、農林大臣が直接重要な部分については監督をいたします。特にこれは現在の六大都市、その他の中小都市におきましても、公共団体がやるものについては、これは模範的に仕立て上げる必要から直接監督に持つて行つたわけであります。公共卸売市場に対して普通卸売市場というのは、これは都道府県の知事が監督をするというものでありまして、主として私法人、会社がこれをやる資格に当てはまると思います。この普通卸売市場の経営の方法なり、監督の規定というものは大体條例できめさせまして、條例の中に公共卸売市場と同じような規定を入れさせようとしております。それからこの種の普通卸売市場の経営は大抵卸売人相互間で経営しておるものが多いのでありまして、これは事業者団体法に抵触いたしまするので、四十八で事業者団体法の適用を除外するという規定を設けたのであります。それから普通卸売市場に対する監督というものを知事に委すということ、あとは大体経過規定でありまして、本法の施行と現行法との関連をここで謳つたのであります。以上が大体現行法と改正法との相違点の主なるものであります。
　なお質問に応じましてお答えいたします。

○委員長（木下辰雄君）　質問なり御意見がありましたら……。

○青山正一君　魚の取引は戰時、戰後を通じまして長期間に亘つて統制されていたのでありますが、その後いろいろな変更がありまして、残念ながら成功したとは言いにくいのであります。殊に自由取引へ転換するに当りまして、参議院委員会におきまして何か適切な善後措置をとるようにということは、今の水野課長ではありませんが、奧田課長時代に再三再四に亘つて委員会の席上において、或いは本会議の席上において、総理大臣とか或いは農林大臣に対しまして注意しているにかかわらず、十分な準備もされなかつたことは非常に遺憾に思つているところであります。最近非常な騒ぎを起しておる手数料の問題でも、これは現在の中央卸売市場法の欠陷を暴露したものだと自分は思つております。そういつた意味で魚市場法を制定することは、これは当然のことと思うのでありますが、私も只今水野君からいろいろ御説明のあつた資料を農政局から一週間ほど前に取寄せて多少研究いたしましたが、参議院の委員会側の意見、こういうことを基本的にして欲しいというような意見を水産庁側に一つ申入れて置きたいと思います。
　それからその前に一度御注意申上げたいと思いますが、只今配付になつた資料ですね、下に現行法令と書いてありますが、現行法令の法第一條とか法第二條とか法第三條、こういうふうに書いてありますが、それは間違いであるということだけはつきり指摘いたしまして、いま一度水産庁側で一つ御研究願いたいと思います。この法第二條、これは間違いであります。一つ御研究願いたいと思います。そういう法はないはずであります。それから法第三條、この点も一つ御研究願いたいと思います。それから法第四條、これも一つ御研究願いたいと思います。それから法の第五條、法の第六條、これもそういうものはありません。一つ十分に中央卸売市場法と照らし合せて御研究願いたいと思います。法の第七條、これは私の考えでは法第二條に書いてありますから、この点も間違いである。これも指摘いたします。法の第二十條、これも間違いであります。それから施行規則第十條、これも間違いであります。こういつた杜撰な資料を出すということは委員会にとりまして非常に迷惑至極でありますから、今一度御研究願いたいと思います。
　それから先ほど参議院側として申入れて置きたいということは、先ず第一に、現在行われておる中央卸売市場法は約三十年前の制定に係つておるものであつて、全文三十條にも足らぬもので、市場法としての体裁を得たものでないということをはつきり謳つて頂きたいと思う。それから第二番目としては、現行法は認可又は許可の強権主義を以て一貫されておりますが、これらは原則として届出又は登録の方式に改めらるべきこと、これもはつきり法律を作る建前の上においてその説明事項にはつきり謳つて頂きたいと思います。それから第三として、市場の開設には主務大臣の認可、これは現行法の第二條に書いてありますが、それから卸売人の業務には地方長官の許可、これは現行法の第十條に書いてあります。こういうことを要することになつておりますが、これらは届出又は登録に改めらるべきこと、これは現在の法律を作る建前として十分採り入れて頂かなければならん、こういうふうに考えております。それから第四には、卸売人の員数の制限と、その選定方法に関して明確な基準又は方法を規定すべきである。それから第五に、現行法においては手数料は認可事項としてありますが、これは現在の法律には第三條となつておりますが、この認可制を廃しましてこの決定変更に関する合理的な措置をなさしむるよう明確な規定を設けるべきこと、これは第五の問題です。それから第六は、代金決済に関しましては、これは一番重要なことです。代金決済に関しましては、現行法において規定するところがありませんが、この期限について規定せらるべきこと、これははつきり規定して頂きたいと思います。中央市場法のいろいろな間違いはそういつた点から起き易いのじやないかと思うのです。第七、仲買人制度は市場機構の一要素たるにかかわらず、現行法においては僅かに施行規則第二十八條に簡單な規定があるに過ぎない。少くとも第一に資格要件、第二に員数の制限、第三に保証金、それから第四に代金決済期限等、大体卸売人制度に準じたいろいろな規定を準備されなくてはならないこと。これもはつきり今の規則には規定されておりませんから、こういつた点をはつきり規定して頂きたいと思います。それから第八に代金の授受機関、受渡し機関を設け、代金決済の確実迅速を期すべきであること。これも中央市場法の欠陷を衝いたものでありますから、これも必ず法律の條項に入れて頂きたいと思います。第九に、これは只今水野君の説明にもありましたのですが、せり人の地位は一般従業員と同一視し難いものであるから、その資格或いは地位の取得等に関しまして相当の規定が設けられなければならないこと、これはその通りでよろしうございます。第十に新市場の実施に当りまして既存の卸売人、仲買人、せり人等の地位に関しまして必要な暫定措置を規定すべきであること。第十一に、新魚市場法は大都市又は大規模のもの以外に関しても、都道府県條例を以て適当の規定を設けるべきことを明らかにして欲しいこと。この点のどうも区別ができにくいことも非常に困るわけなのですが、これはあとから水野さんにちよつと御意見としてお聞きしたいと思いますが、先ほど説明の中にも、従来の中央卸売市場法と違つてそれよりも広く考えたとおつしやつておられましたのですが、具体的にどの程度考えておるかというような関係も、一つあとから御質問しようと思つておつたのですが、とにかくこの魚市場法の適用できないものをやはり各県の魚市場條例というふうなもので、青果と別々に考えて條例というものを作つて頂くように推進する規定をここに設けて頂きたい、こう思うわけです。以上簡單に意見なり只今の関係についてどの程度まで考えておるか。この市場法適用をどの程度まで考えておるか、一つ御説明願いたい。

○説明員（水野榮君）　只今青山委員の御説私尤もだと思います。市場はただ大都市だけを考えておるわけではありませんので、相当の人口、相当の取引のありまするところで、而もそれを公共の団体がやつておるものにつきましてはこの法令で直接に規正するようなことにいたしますが、なお中小の都市で、而も相当取引の盛んな所におきましては、府県知事の監督の下におきまするところの市場といたしまして、條例で以て定めて行く、私共といたしましては人口何万以上の都市は必ず市場の規定に当てはめなければいけないというふうなところまではまだ考えておりませんが、これはなお研究をいたしまして、市場法に関する條例を作らすときに、この程度の市場については條例の適用を受けさして行くべきだということを明確にして行きたい。こういうふうに考えております。

○千田正君　私はこの際市場法が改正されるに際しまして、特に農林当局にお願いいたしたいのは……殊に水産庁であります。水産庁の統計が甚だ貧弱である。あえて水産庁ばかりでありませんけれども、特に我々は水産行政の面を研究して行く場合に、その資料の不足な点を殊に嘆かざるを得ない。そこでこの法案の中においても、例えばその一つの例といたしまして、第二十に、公共卸売市場の卸売人は伝票その他の保存を一カ年としているようでありますが、一カ年ぐらいではとてもこれは單なるお申訳だけの保存であつて、あなたがたは将来この卸売市場を通じて、水産物の集出荷その他販売物の統計をとることも恐らく困難になる。同時にいろいろな市場を中心にして過去の状況から見るというと非常な紛糾が起きている。或る場合においては政治家と結託していろいろ問題が起る。そういう場合においても、そうした資料となるものが今まで不完全であつた。市場法の改正に際しまして、行政面の理解のための資料としましても、こういう面においてもう少しあなたがたのお役に立つように、或いは我我国会議員としてその方法を十分に知り得るような資料を集收する一項目をここに掲げて頂きたい。特にこの点私はお願いして置きます。御研究願いたいと思います。

○青山正一君　委員長にお伺いしたいのですが、恐らく第十回国会、今国会においてこの市場法の改正問題が非常に大きく浮び上つて来るだろうと思いますが、いろいろな関係で農林省のほうでどうしても出されないという場合におきまして、一つ議員提出というふうなことでお願いできるものか、できないものか、その点をはつきりして頂きたいと思います。

○委員長（木下辰雄君）　実は本日水産当局の考えを承わりましたのも、議員において独自に一つ中央市場の法案を考えたいという皆さんの御意見に基いてやつたのでありまして、いろいろ各地に出張して調べたのもそのつもりでありますから、專門員のほうでも十分資料が集まつておりますので、皆さんの御意見通り、魚市場法として青果と切離してやりたいというような御意見もあつたようですからして、そういう方面も十分に検討して、できるならばこの第十国会の成るべく早い時期において、成案として提案いたしたらどうかと私も考えております。
　大体この魚市場に対する御意見なり御質問はもうありませんか。ありませんければ、この問題はこの辺で打切りまして……。

○千田正君　これはもう少し我々として研究さして頂きたい。今日は政府当局の説明を聞いた程度にして……。

○委員長（木下辰雄君）　そうです。これで以て十分研究いたしまして、そうして成るべくならば水産委員会の成案として議員提出にしたい。これは皆さんの御意見のようでしたからそういうふうにいたしたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）この市場問題は委員会で検討することにいたしまして、本日はこの問題はこの程度で打切ります。
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○委員長（木下辰雄君）　次に先日家坂水産庁長官が、漁区拡張についての中間報告をされまして、本日シエンク中佐に会うというお話がありまして退出されましたが、その漁区拡張についてシエンク中佐に会われた結果が若し発表できるならば御発表願いたい。なお発表できませんければ、今後どういう対策をとられるかということも長官に御意見をお伺いしたい。
　それから先に本日この問題に関して、山口県のほうに御出張なさるというようなお話もありましたので、それはどういう目的であるか、又大体の期間等もここで御発表できますならばお願いいたしたい。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（木下辰雄君）　速記を付けて下さい。

○青山正一君　只今の長官のお話によりまして、大体言外の意味も察したわけでありますが、これを一つ確認する意味合いで一つ御質問申上げたいと思います。先ほどから法を遵守せよ、或いは下関、長崎、博多の方面へ出向いて行くということ、それから違反事項というような、この三つの問題に触れておつたようでありますが、つまり長官のあちらへ行く目的は、はつきり申上げますれば、漁区拡張はもう絶望になつた。絶望になつたというがために福岡、博多、或いは長崎方面へ、以西底曳業者が相当違反をやつているのじやなかろうか。違反をやつておるがたにめ長官が下関、長崎、博多へ行つて、法を遵守せよというふうなことで、いろいろ部下のかたをたくさん連れてあちらへ行つて注意を與える。或いは検察庁と相談するといつた意味なんですか、どうなんですか、その点一つお聞きしたいと思います。

○政府委員（家坂孝平君）　現在違反船も絶無になつておるわけではないのでありまして、若干のものはやはり出ておるような状態になつております。そうしたことが先ほど申上げましたように、いろいろ深い関係を持つて参りますもので、私としましては十分法に基いて操業をしてもらいたいということを十分業者のほうにも訴えて参ろうというわけであります。

○青山正一君　それならもう一点お伺いしたいと思いますが、以西底曳の減船は、大体あの当時の模様から考えますれば、減船しろ減船すれば必ず漁区も拡張するだろうというような考え方を……水産庁のほうで以西の底曳業者にそういつた考え方を與えていなかつたかどうか、それについて責任を感ずるか感じないか。それとも又ＧＨＱあたりでそういう方針で進んでおつたのかどうか、その点を一つお聞きしたいと思います。

○政府委員（家坂孝平君）　お答えいたします。私共といたしましては従来底曳の漁区拡張につきましては、これは二十一年度以来政府におきましても業者におきましても、数回に亘つて関係当局にも請願して参つておつたのでありまするが、なかなかこれが実現を見なかつたのは非常に遺憾に考えておる次第であります。それで今の請願も、実は夏から秋にかけた時期に政府並びに業者、或いは日本の産業界、日本産業協議会、日産協あたりからも請願をしてもらつておつたのでありますけれども、その当時私共といたしましては、これほど熱心に私共が請願がしているのであるから何とか拡張ができるのじやなかろうかというような考え方も実は内心持つておつたのであります。併し最近に至りましてまだその実現を見ないということは非常に私共としましても悩んでおるのでありまするが、まあこれは私の想像かも知れませんけれども、いろいろ朝鮮の動乱というようなものに関係いたしまして、なかなかこれを許可する関係当局のほうでも相当考慮を拂つておられるんじやなかろうかというような私は憶測もしているような状態であります。決して絶対に今後拡張をされないものというような絶望のことには私は考えておらないのでありまして、私たちもできるだけ努めるところは努めて、先ほど申上げましたように、法に則つた操業を続けて行きまして、そうして将来の拡張の曙光を是非見出したい、かように考えておる次第であります。

○千田正君　漁区拡張問題は、長官から今私初めて承わつて、いろいろ御答弁さもありなんと思いますけれども、私は別の角度から水産行政について特にお伺いしたいと思うのであります。それは近来、御承知の通り、朝鮮の動乱が誠に我々の予測すべからざる動向に変りつつある。この朝鮮の動乱に影響を受けつつあるのは恐らく以西の、九州或いは中国の漁民であると思いまするが、こうしたいわゆる誠に憂うべきところの隣国の動乱の結果、水産漁業に対しまして水産庁は如何なる指導を以て今後この漁民の生活を確保する方法を考えておられるか、その点について確たる信念があるならば一応承わつて置きたいと思います。

○政府委員（家坂孝平君）　以西底曳きが非常に現在窮境に陷つているということは、私共非常に痛感しているのでありまして、これが対策といたしましては、とにかく操業に要しまする原動力である燃油というようなものにつきましてもできるだけ配慮いたしまして、船の数は減りましても使う油はできるだけ多くを配給したいというような考え方で、その操業を維持して参つておるような次第であります。それからなお資金関係などにつきましても相当これは中小の底曳業者の方々が非常に困つておられますので、この点につきましては漁手の活用などもお奬めして、その方面にまでも一組の船主とか或いは二組ぐらいの船主の方々にも十分それを効果的に使われるように勧告して、実際やつておいでになるのが多いのであります。大体そうした関係を以ちまして只今私共は対処しておるのでありますが、今後これが続いて参りますとまだまだ深刻な場面が出るんじやなかろうかというように、私共も非常に憂慮しておるのでありまして、この点につきましては今後参りましていろいろ現状を聞かして頂いて、なお私はその話に基きましてそれらの対策を講じて参りたいと、かように考えております。

○千田正君　不漁であるという問題は、これは多くの場合においては自然の現象であつて、いわゆる天然におけるところの一つの不測の現われでありますが、一応戰争若しくは動乱、こういうもので影響されるところのものは、これは不可抗力の災害である。これによつて漁民の生活が成る場合脅かされ、漁場の縮小は止むを得なくなつて来る。出漁が不可能になつて来る。こういう問題は現在の日本にとつては大きな問題であります。こういう問題に対してどういう一体考え方でこうした人たちを救つて行くか。或いは出漁不可能になれば当然そこに失業状態が続いて来る。こういう問題に対してどういう方法によつてこの人たちを救済し、又或いはその生活方面を転換さして行くかということなどについては、恐らく水産庁においてはいろいろ考えておられると思いますが、或いは現在の朝鮮動乱というものはこのままピリオドを打つものとはわれわれには考えられない。恐らく或いは一度平和になるかも知れないし、ならないかも知れません。非常に日本の国民としましては重大なところの危機に到達しておるのであります。先般アメリカの曾つてのハル長官は、アメリカの議会でもパールハーバー以上のアメリカ人としては決意をなければならないときに到達しておる、こう言つておる。而も日本は最も近い島で、その隣である、垣根を一つ隔てた家の、或いは同じ海を使つておるところのその隣においてこの動乱が起きておる。これも誠に現在のところは憂慮すべき段階に入つておる。こういう点につきまして私は予測すべからざるところの……わが国の漁民、生産者に対しまして、政府としては当然何かの方策を立てておるはずでありますから、幸いにしてこれが不幸な事態に陷らずして、現在の状態から好転することをわれわれは望むのでありますけれども、それはわれわれは到底容易ではないと思います。如実に、こういうことをやつておるのだ、若しこういう段階に入つたならばこうするんだという対策は、当然長官として立てておられると思います。その一端を現実において行うという点について、若しも長官にお考えがおありになるならば一応われわれ委員会においても研究して行きたいと思いますから、答弁して頂きたいと思います。

○政府委員（家坂孝平君）　実は朝鮮動乱に関しまして、先ずこの漁船が非常に危殆に頻するのじやなかろうかというような観点からいたしまして、漁船保險につきましては戰時保險的なものをこれに実施するように、今取運びつつあるのでありまして、大体これは目的が貫徹できるんじやないかと、こう考えております。それからなお戰争になりまして、全面的に海峡附近で就業できない、操業できないというような事態になつた場合における具体策につきましては、いろいろ話合いを進めておりまするけれども、まだ具体的な施策を決定しておる段階まで参つておらないのでありまして、この点は私共もこの動乱に即しまして急速に何らかの具体策を立てて行きたい、かように考えておる次第であります。

○委員長（木下辰雄君）　私から一言お尋ねしますが、先に長官は以西底曳は減船はしたが油を成るべくたくさんやりたい。又それを実施しておると今おつしやいましたが、それはどういう意味かはつきり説明して頂きたい。それから私共以西底曳の問題については非常に同情しているが、以西底曳が非常に悲境に陷つていると同時に、沿岸漁業も非常に悲境に陷つている。沿岸漁業の犠牲によつて若し油を向うにやるということになれば、これは非常に由由しい問題と思います。それで先の御説明の意味をもう一度はつきりお伺いしたい。

○政府委員（家坂孝平君）　油を所管しておりまする水産課長から具体的に御説明申上げたいと思います。

○説明員（水野榮君）　以西底曳の漁業につきましては、減船をいたしましても油は或る程度確保するという何か申合せがあるようでありまして、われわれとしてはできるだけその線に持つて行きたいとは思つておりますが、油の総枠が殖えておりませんし、又沿岸漁業との均衡を考えつつやつて行かなければならんと思うのでありますので、曾つていたしました公約も只今のところ十分に果し得ないような状況でありまして、沿岸漁業用の油との均衡を保ちつつ、先の公約との調整をとつておりまして、決して以西の底曳漁業に対して不当に余計にやるというようなことはしておらないつもりであります。

○委員長（木下辰雄君）　重ねて申上げますが、今日まで遠洋漁業に対する油の配給量は沿岸よりも非常に有利にやつている、そういうことはこれは事実でありますが、或る漁業が非常に悲境に陷つたからと言つてバランスをこわすということは、私共は甚だよくないと思つているので、飽くまでも資材の配給、特に油の配給のごときは、沿岸、遠洋不公平なく配給して頂きたいということを特に希望して置きます。
　それから先に長官が言われました、今度の出張はやがては漁業協定もできる。その場合において有利にそれを導くために、遵法精神を十分説いて、遺憾がないように業者に説くというようなために出発したということですが、その点は別の意味はありませんか。

○政府委員（家坂孝平君）　ありません。

○委員長（木下辰雄君）　何かほかに御意見ありませんか。

○千田正君　重ねて、これは何回もお願いするのでありますが、今も申上げました通り、日本自体として重大な段階に来ている。水産常任委員会としましては、当然この影響によつて日本の水産関係に及ぼすところのものがこれ又大きい。その甚大なる影響に対して水産庁は万遺漏ないところの準備をするようにお願いすると同時に、若し場合によつて不幸なことが起きたときにおいては、予算措置が必ずそういう問題については伴わなければならない。その予算措置を十分にとるだけの下交渉くらいはして置かなければならんと思いますが、十分にその点準備を整えて置いて頂きたいということを特に申入れて置きます。

○委員長（木下辰雄君）　先に千田委員から言われましたように、水産統計は非常に杜撰である。これはもう殆んど定評ですが、それについて私は水産庁に交渉して、至急統計調査を実施せよということを再々申込んで、大体具体案もできたはずですが、その後の状況はどうなつているか、御説明願いたい。

○政府委員（家坂孝平君）　漁獲高統計の調査ということにつきましては、実は案が大体できておりますので、ヘリングトン部長が数日中に東京に帰りますので、その際に一応一つ案を提示いたしまして、意向を先ず打診して見たい、かように取り運んでおります。

○委員長（木下辰雄君）　私この間ヘリングトン部長、それからヨー係長にも会いましたが、ヨー係長の言われるには、大体水産庁でもその案ができているらしい、私もそれを聞いている、併し正式にはまだ部長のところに持つて来ていないというお話でありましたが、向うでも非常に待つておりますから、至急やつて頂きたいということを重ねてお願いいたします。

○青山正一君　これは又繰返すようで誠に失礼ですが、長官にお伺いしたいと思いまするが、長官も今度あちらのほうへ出向なさるそうですが、先ほど漁業條約とか、或いは漁業協定というようなお言葉がありましたのですが、私はどうも腑に落ちんことがあります。例えば戰争前にあつた漁場を日本が回復するというふうな建前に行くとするならば、北洋の漁業にいたしましても、それから今言う以西底曳の漁業にいたしましても、この以西底曳は多少韓国には関係がありますけれども、いろいろ中共との関係もあろうし、それから北鮮との関係もあろうし、それからソヴイエトが最も主体的なものを占めているわけですが、そういつた関係で、今非常にデリケートな関係になつておる。そういつた関係の国との協定を結ばない限りは、どうもこれは本式の協定とは言われないと、こういうふうに考えておるわけであります。而も世界の三大漁場の中の二つまで中共なり、或いは北鮮なり、或いはソヴイエトが占めている。アメリカ或いはイギリス、ノルウエーなどは大した関係はないと、私はそういうふうに考えておる。ところが先ほどから千田さんがおつしやつたような関係に追い込まれておる。それを袖にしてしまつて、そうして協定を結ぶとか、或いは漁業條約を結ぶとかという問題も、今長官の説明にあつたわけですが、果して長官なり或いは農林大臣、或いは総理大臣でもいいのですが、そういうおかたは、この漁業條約とか協定の問題についてはつきりした確信があるかどうか。それから又いわゆる漁業協定なるものは、日本を占領しておるアメリカとの話合いで、ただ一方的に進めて行くというようなことになるわけですか。これは長官としては答えにくいかも知れませんが、これは協定まで行くというようなことになれば、そこまで考えないといけないと思うのですが、その点若しはつきりでき得るものならばして頂ければ結構でありますし、又お答えできなければできないで、余り私は漁業協定というような問題についてはそう期待を持てんというように考えますが、一つ長官の答えられる範囲内においてお答え願いたいと思います。

○政府委員（家坂孝平君）　国際漁業協定という問題は、実際むずかしい問題だと思いますし、私はそれほど深くこれを研究するに必要な知識も余り持つておらないのでありまするが、ただ私は、常識的に考えておりますことは、まあ只今青山委員からお話がありましたが、各国それぞれの対日関係が非常に違つておるということが、非常にむずかしい問題になるのじやないかと思うのでありまするが、漁業協定というものを結ぶといたしますれば、やはり手つ取り早く友好的な諸国と先ず手を握つて協定ができ上るのじやないか、かように考えられるのでありまして、それも或いは最近話の出ておりまする対日講和の前になりまするか、或いは講和ができたあとになりまするか、それも私共の知識といたしましては、ちよつと見通しも困難な状態でありまして、非常にはつきりしたお答えはできないのでありまするけれども、とにかく時期は別といたしまして、友好的に早く結べるような国とやはりだんだん協定が結ばれて行くのじやなかろうかというふうに私は考えておるのであります。

○青山正一君　友好的な国と申しますと、例えばいろいろ米国などもそうであろうし、韓国などもそうであろうと思うのですが、例えば韓国と漁業協定を結ぶというふうなことになりますと、例えば哨戒の任務とか、或いは海上保安庁の関係というふうなことで、一方的に進んで行くというようなことになると、ややこしい問題が起きて来ますのですが、そういつた点についてはやはり長官も非常に御研究なさつておるだろうと思いますが、その点についてやはり何かお考えがあるのですか、どうですか。その点について一つお聞きしたいと思います。

○政府委員（家坂孝平君）　なかなかお答えがむずかしいと思うのでありますが、韓国あたりとの協定につきましては、これは以西底曳漁業関係とか、或いはその他の底魚、又「いわし」というような問題も出て来ると思いまするけれども、この点につきましては、やはり韓国との協定問題につきましては、今の動乱というものがどういう帰趨になつて参りまするか、この関係と非常に密接なものがあることと考えられまするので、ちよつと只今のお答えといたしましては、はつきりしたことは申上げられないと思います。

○委員長（木下辰雄君）　よろしうございますか。
　本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後三時九分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　木下　辰雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　政府委員
　　　水産庁長官　　　家坂　孝平君
　　説明員
　　水産庁漁政部長　松任谷健太郎君
　　　水産庁生産部水
　　　産課長　　　　　水野　　榮君