第55回国会　衆議院　地方行政委員会　第38号（1967-07-21）

昭和四十二年七月二十一日（金曜日）
　　　　午前十一時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　亀山　孝一君
　　　理事　大石　八治君　理事　岡崎　英城君
　　　理事　奧野　誠亮君　理事　久保田円次君
　　　理事　和爾俊二郎君　理事　細谷　治嘉君
　　　理事　山口　鶴男君
　　　　　　久保田藤麿君　　　　辻　　寛一君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　永山　忠則君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　山田　久就君
　　　　　　井上　　泉君　　　　太田　一夫君
　　　　　　河上　民雄君　　　　華山　親義君
　　　　　　依田　圭五君　　　　折小野良一君
　　　　　　小濱　新次君　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　藤枝　泉介君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　内海　　倫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　　自治政務次官　　伊東　隆治君
　　　　　　　　自治省行政局長　長野　士郎君
　　　　　　　　自治省選挙局長　降矢　敬義君
　　　　　　　　自治省財政局長　細郷　道一君
　　　　　　　　自治省税務局長　松島　五郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設省計画局総
　　　　　　　　務課長　　　　　吉田　泰夫君
　　　　　　　　建設省都市局都
　　　　　　　　市総務課長　　　野崎　清敏君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川総務課長　　　粟屋　敏信君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路総務課長　　　川田　陽吉君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅総務課長　　　角田　正経君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
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本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
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○亀山委員長　これより会議を開きます。
　閉会中審査申し出の件についておはかりいたします。
　地方自治に関する件、警察に関する件及び消防に関する件について、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亀山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、内閣提出にかかる都道府県合併特例法案、太田一夫君外七名提出にかかる地方自治法の一部を改正する法律案、地方財政法の一部を改正する法律案、地方公務員等共済組合法の一部を改正する法律案、及び太田一夫君外十九名提出にかかる地方自治法等の一部を改正する法律案について、閉会中審査の申し出をいたしたいと思います。これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○亀山委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合、本会期中調査のため設置いたしました消防に関する小委員会及び地方税に関する小委員会を閉会中もなおこれを存置し、調査を進めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亀山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、委員の異動に伴う小委員及び小委員長の補欠選任並びに辞任の許可及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亀山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中の委員派遣の件についておはかりいたします。
　閉会中審査にあたり現地調査の必要が生じました場合には、派遣委員の選定、派遣地、派遣期間等につきましては委員長に御一任願い、議長の承認を求めることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○亀山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○亀山委員長　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。華山親義君。

○華山委員　警察のことに関しましてお聞きいたしますが、最近「現代」という雑誌に、皆さんお読みにならないかと思いますけれども、自民党の代議士の池田正之輔さんという名前で「政治家が使う厖大な裏金」と書いてある。そしてサブタイトルには「見学陳情団の接待だけでも月に最低百万円」かかる、こう書いてあるのですね。そして、その中で「私のような地味なものでふつう百万円、ちょっと気のきいた代議士なら二百万から三百万、いや、一千万円使うものもざらにいる。」こう書いてある。これは私たちとは別の世界のことですから、そうして私のように同郷の先輩として池田先生をよく知っている者や、大臣のように前からおつき合いのある方は、また始まったな程度で何となしに読み終わることと思うのですけれども、国民に与える影響は非常に大きいものだと私は思うのです。それで、こういう点はいまこの委員会で問題にすべき点でもございませんし、ただ一つこの中でぜひお聞きしておきたいことがある。その中にこう書いてありますね。「ふだんから、地元の警察官にわたりをつけておく手もある。警察の係長、主任クラスに一杯飲ませて手なずけておけば、いざ選挙となって違反を犯し、それがバレたとしても係長、主任の線で握りつぶしてくれることもあるといわれる。」と書いてある。私は長い間県の副知事もいたしまして、警察のことにつきましてもある程度タッチしておりましたが、私の耳にはこういうことも入らなかったし、またそういうことは私は考えたこともございませんけれども、実際こういうこともあるといわれると言っておりますから、池田先生は確信がないようなふうに、責任をのがれるような意味かもしれませんが、実はこういうことが一体あるのですか。ひとつこれは大臣よりも警察庁のほうでお答えを願いたい。

○内海政府委員　私も「現代」の記事につきまして読みましたが、こういうふうに書かれておるような事実は全くございません。はっきり申し上げます。

○華山委員　その次には「ふだん警察官に鼻薬をかがせておかない候補者は、よけいに尾行をつけられ、ちっぽけな違反でも挙げられるとも聞く。」そういうことはあなた方に考えられることですか。私はあまり聞きませんが……。

○内海政府委員　私どもは、公職選挙法の違反につきましは、その状態に対応して適切な取り締まりをいたさなければなりません。しかしながら、ここに書いてありますように「鼻薬をかがせておかない候補者は、よけいに尾行をつけられ、ちっぽけな違反でも挙げられるとも聞く。」こういうふうな形のものは私ども全くないというふうに考えております。ただ、ちっぽけな違反でも、それは警告されあるいは検挙する事例はあろうと思いますが、それは前段に書かれておることとの関係によるものでは全然ございません。

○華山委員　その次に書いてありますことは、「選挙違反を取り締まる警察のやり方は、タイボ網でメダカをすくうようなものではなかろうか。全部に手が廻りきれないから、いきおい特定の候補者にだけ目をつけるようになるのだろう。」こう書いてありますね。この前のほうは、どうもそういう感じは私ども受けますけれども、ちっぽけなものばかりあがってしまって大きなものはあがらない、これは事実です。私は池田さんのことを何もかもみそくそに言うものでありませんが、これは事実だろうと思うのです。とても大きなものには手をつけない。したがって、ちっぽけなものだけをやっていくというふうなことはあるのじゃないでしょうか。どうなんですか。

○内海政府委員　御存じのように選挙に際しましては、残念ながらいろいろな違反が行なわれているのが実情でございます。私どもは、選挙の取り締まりに際しましては、その場合、やはり買収あるいは選挙妨害、悪質な文書違反というふうな、重点を悪質なものに指定いたしまして、極力こういうものに重点を注いで取り締まりを行なう、こういう方針をもって臨んでおります。確かに起こってくるところの違反をすべて警察が検挙しまたは警告していくということは、おそらく事実上できかねる。したがいまして、おのずからたちの悪い、あるいは悪質な選挙違反というものに私どもの取り締まりの重点が向けられることはやむを得ないと思いますが、そういう意味では、すべてを全部尽くすということは、私もむずかしいと思います。しかし、ここに書いてありますように、逆に大きなものが全部逃げて小さいものだけがあげられるというふうな意味合いのものは、私どもは全く考えておりませんし、またそういうふうなことはあるべきでない、こういうふうに考えております。

○華山委員　警察の御意図がそうであっても、一般的に受ける印象はそういうこともあるように思われるということは、これは事実だろうと思うのです。こういうふうな、池田先生の言われるような非難を受けないように、ひとつよく気をつけていただきたい。全力を、むしろ大ものをねらうというような形でやっていかないと、選挙の粛正はできないのじゃないか、私はこんな気がいたすので、この点につきまして大臣から御答弁願いたい。

○藤枝国務大臣　ただいま刑事局長からもお答え申し上げましたように、私どもとしては取り締まりの重点を悪質な買収、供応あるいは非常に組織的な大量な文書違反というようなものに置いておるわけでございまして、小さな違反ばかりをあさっておるというようなことはいたしておらないわけでございます。たとえば一月の総選挙におきましても、実は検挙件数等は減っておりますが、それに反して警告件数というものは相当ふえております。これは、従来よく言われるように、太らしてから一網打尽にするというようなことでなくて、できるだけ違反の芽をつむという意味において、警察の目に入ったものについては警告をして、その後の違反のないようにということに重点を置いたわけでございます。そうした意味におきまして、今後とも捜査の重点を悪質な買収とか供応とかというものに置いてまいりたいと考えております。ことに、そこで指摘されているような特定の候補者を目がけて、それだけにつきまとうというようなことは絶対にいたさないつもりでございます。

○華山委員　その次にこういうことが書いてあります。「もし新規正法が成立したら、当然あの手この手と想像もつかないような悪質な買収行為が多くなるだろう。それが」「警察権」と書いてありますよ。「警察権と結びついた場合、候補者の当落に大きく影響するだけでなく、従来いわれてきたファッショとはちがった意味で、日本はファッショ的警察国家となるにちがいない。これは、世間一般の人があまり知らないことだが、私がもっとも憂えている問題点の一つである。」こういっております。それにつきまして、この点になりますと、政治資金規正法というものは日本の警察権がファッショ化する前提だ、こういう意味になるのですが、これは一体どういう意味でこういうことをお書きになったのかわかりませんけれども、専門家である警察官のほうがこの文章の意味もおわかりになると思いますが、一体どういうことでこういう心配があるのかということをお聞きいたしたいと思います。

○内海政府委員　私もこの文章の文意につきましては、ことに今回提案されております政治資金規正法案との関係等から考えますと、どういうことを指摘されておるのか、あるいはどういうことを予想されて憂えておられるのか、いささか推察に苦しむわけでございますが、ただここに、そういうことはともかくとして、警察というものが、選挙取り締まりというものを通じてファッショ化あるいは警察国家的なものを推進し、あるいは実現していくというふうなおそれというふうなことがもしいわれておるとするのであれば、私どもはさような警察では全くないと思っておりますし、私どもはただひたすらに選挙の公正というものが維持できるように、公職選挙法なりその他関係法令の、ほんとうの法の精神に立脚して措置をとっておるつもりでおりますので、将来もそういうふうなおそれは、考えていただくこと自体私どもははなはだ遺憾に存じておるところでございます。ただここにどういう意味合いでこういうことが書かれてあるか、これについては私どもも推察いたしかねております。

○華山委員　大臣、お読みになっていないかもしれませんが、私がお読みしたようなことでございますが、今度の政治資金規正法を担当された大臣でもございますし、これを起草される間、あるいは答申を受けてから今日まで、何かこういうふうな御心配があったことがおありでしょうか。

○藤枝国務大臣　私もその池田さんの書いたものを読ませていただいたのでございますが、一体どうしてそういうことをおっしゃるのか、私自身にもわからないのでございまして、今回の政治資金規正法の改正案を作成する道程におきまして、そのような心配をされるということは非常に意外でございまして、全然そういう意図を持っていないことをはっきり申し上げておきたいと思います。

○華山委員　それで私は、選挙区も違いますから、私の先輩でもございますし、池田さんのことを何もかれこれ言うわけではございませんけれども、ただここで私気にかかることは、一番初めに読みました文章に、「ふだんから、地元の警察官にわたりをつけておく手もある。警察の係長、主任クラスに一杯飲ませて手なずけておけば」、云々、こういっておるわけです。それですから、大臣、それから警察の本庁の幹部は、いまお答えになりましたとおり、そういうようなことは全くお考えにならないと思いますけれども、何か係長、主任クラスと池田さんが特にいわれておるところを見ると、そのほうに何らか警察の綱紀の上に弱点がありはしないか、こういうふうにも考えられますけれども、そういうことで何かお気づきになるようなことはございませんでしょうか。警察のほうの方に伺います。

○内海政府委員　私どもも、選挙取り締まりに限らず、警察行政一般を展開していく上におきまして、ここに書かれてあるようなことが、いかなる場合においても、あるいはまた、いかなる事態に対しましても起こるというふうなことは最も慎まなければならない問題でありますから、全庁あげて警察官の規律の粛正、規律の保持ということに努力をいたしておるところでございます。遺憾ながら一般的な面につきましては、ときに警察官による不祥な事件も起こっております。こういう点につきましては私どももきびしい態度をもってこれに臨んでいく。ただ選挙の取り締まりに関しましては、特に総選挙あるいは参議院選挙あるいは地方選挙、いずれも地方、国を代表される方々を選ぶ選挙でございますから、警察官の恣意によって選挙の公正がゆがめられるということになりますれば事柄はきわめて重大でございますから、われわれも長い間にわたって、選挙取り締まりにおける警察官の態度はいやしくもそういうことを疑われることのないように自粛自戒をきびしく言っておりますので、私の信じます限りにおいてここに書かれておるようなことは、こういう係長、主任という段階においても絶対にないという確信を私どもはいたしておるわけであります。

○華山委員　それで、こういうふうに書かれますと、これは山形県のこととは書いてありませんけれども、山形県のことじゃないか、こうなるわけでございます。私も選挙で警察官は一人も知りません。一ぱいの酒も警察官と飲んだこともないし、一ぱいのコーヒーも飲んだこともありませんが、格別に私の運動員に尾行のついたようなこともございませんし、こういうことは私もないと思うのです。それで、このことについて山形県議会で問題になるのは当然だと私は思う。山形県議会では、こういうことがあるのか、そういうふうなことで山形県の本部長は相当苦労なすった様子でございます。国会開会中で、私、国に帰っておりませんから詳しいことは知りませんけれども、そういうふうなことでございますが、何か山形県のほうを御調査になったり、あるいは山形県警察本部から報告をとられたり、そういうふうな事実でもございましたならばひとつ御報告を願いたいと思います。

○内海政府委員　この雑誌にこういうふうな所論が表明されましたので、私どものほうでも当面あるいは山形県についての問題ではなかろうかということで、当時山形県本部長にも、これに該当するような事実がありやなしやということを念のために調査をいたしましたが、本部長からは、そのような事実は全くございませんという返事がございました。
　さらに、去る六月の山形県議会において、本会議及びその後の警察担当の主管委員会におきまして、本部長に対して、主としてこういう記事を中心にしての質問が行なわれたようでございます。そのことも報告をしてまいっております。この質問に対しまして本部長は、さような事実はない、厳正な真剣な態度をもって選挙違反の取り締まりに当たらせました、かような答弁をいたしておるわけであります。

○華山委員　私の聞くところによれば、山形県とは書いてありませんけれども、こういうことによって山形県の警察本部が重大な侮辱を受けた、名誉棄損を受けた、こんなことでは警察の権威が保てないじゃないか、何らかの措置を国の警察なり公安委員会なりあるいは県の警察本部なりが池田さんに対してとるべきじゃないか、こういうふうな論議もあったと聞きますが、それにつきまして何らかのことをお考えになったこととか、あるいは将来どうするとかいうふうなことでもありましょうか。

○内海政府委員　議会におきましていま仰せのような質問があったようでございますが、これに対しまして本部長は、一つは、池田先生が山形県警察においでになった際に、そういう記事によって警察としてははなはだ迷惑を受け、遺憾しごくであるという旨を申し入れましたということを答弁いたしております。また名誉棄損云々につきましては、一応よく実情を検討して、しかる後に答えを出したい。答えというのは、そうい名誉棄損というふうなものが成立するのかしないのか、あるいはそういう面においてこの記事が大体名誉棄損に該当するものなのかどうかというふうなこともあわせて研究をいたしたいというふうな形の答弁をいたしておるようでございますが、これにつきましてはその後山形県本部長のほうから私どものほうにも、そういうふうな議会答弁をいたしましたが、山形県警察としてはやはり名誉棄損で告訴するというふうなことは非常にむずかしい。むずかしいというのは、法律上の観点あるいはここに書かれてあります事柄のすべてを分析いたしますとむずかしい。さらに、もし名誉棄損があったとしても、名誉棄損を受けた者を特定するという困難さ、いろいろございますので、山形県としてはこれについて告訴をするというふうな意思は持たないというふうなことを中間的に私どものほうにも報告しております。

○華山委員　私は告訴をするとか、そんなことはあまり問題にしておりません。そんなことは問題にしておりませんけれども、またその書きっぷりが、「ともいわれる」とか「聞く」とか、ほかの人の言ったようなことを書いてあるのですから、なかなか用心深く書いてありますからなかなかならないと思いますし、またそんなことをやるべきでもないと私は思います。たた山形県民に対しましては、とにかくそういう池田さんの言われたような事実はないのだ、しかし世上を騒がして申しわけないとか、今後よく気をつけるというふうなことは、やはり広く伝わるように何らかのことをなすったほうが、今後の警察の活動や警察の権威のためにいいのではないか、そういうふうに思います。警察のほうでひとつ御研究を願いたいと思いますが、いかがでございますか。

○内海政府委員　先ほど申しましたように、警察本部長は議会の答弁をもちまして一応警察側の所信は表明いたしております。さらに山形県民に対して、こういうことに対する意見並びに今後一そう警察の態度を厳正、公平にしていきたいというふうなことを表明する必要があるのかないのか。この辺につきましてはまた後刻本部長とよく相談をいたしたい。ただ、そういうこととは別に、こういうことを書かれるとか書かれないとかとは別個に、繰り返しますが、警察がどこまでも規律を厳正にして、だれからも疑われることのないりっぱな取り締まり、りっぱな警察行政が行なわれるように、大いに県民の皆さんに働きかけていくということは必要なことだと考えております。

○華山委員　いまさら山形県の警察本部がそういうことを書いたりまた言ったりすると、何かあったのだなとかえって逆に疑われるかもしれない。その点はむずかしい点でございますので、よく御検討を願いたいのでございます。
　一言だけ私御注意申し上げておきますが、「警察の係長、主任クラス」と書いてありますけれども、私はそういう経験がございませんが、いろいろ外郭団体がございますね。交通安全協会あるいは防犯協会、そういうふうなものがある。そうしますと、そこの人たちとどうしても交際をする。酒の一ぱいも飲む。池田さんはそういう人に酒代を出しているのかもしれない。それは私はわかりませんけれども、それでそういうふうな防犯協会とか、それから協会の会長とか幹事とか、そういう人が集まって警察官と一緒に酒を飲む。そしてそういう人は、選挙のときには大体において選挙活動をする人だ。そこからこういうふうな問題が発生してくるのではないかということを私はおそれるわけだ。それで、言いたくありませんけれども、人情といたしまして、あるいは見のがす場合があるのかもしれない。そういうことがこの文章の裏にひそんでやしないかと私は思うのです。それでこの点はよほど気をつけて、一切、酒を飲むとかめしを食うとかいうふうなことは公式の関係ではやらない。警察官だから酒を飲むなとか料理屋に行くなとか、そういうことまで私言うわけじゃございませんけれども、そういう人との交わりはよほど気をつけていただきませんと、誤解を受ける場合があるのじゃないか。私は最後にそういうことを申し上げたかったから、たいへん池田先生には失礼かもしれませんけれども、引っぱり出した。ひとつその点につきまして気をつけていただきたいと思いますが、ここで平生気をつけていられると申されますが、一段と綱紀の粛正について御留意を願いたいと思います。これは大臣からひとつ御回答願いたい。

○藤枝国務大臣　確かに、これは華山さん御経験からも御発言があったことと思いますが、こうした警察関係の外郭団体と警察官との関係というものは非常にむずかしいものでございまして、したがいまして、ただいま御指摘になりましたようなこういう警察の外郭団体とのいろいろな交際と申しますか交渉と申しますか、そういうことが起こるわけでございます。従来もこういう点については十分留意をさせておりました。今後とも、外郭団体との交渉におきましていやしくも疑いを招くようなことのないように、さらに注意を喚起してまいりたいと考えます。

○華山委員　それから大臣にお願いいたしておきますが、裁刑所をつくるときに民間から寄付はもらわない。検察庁をつくるときに民間から寄付はもらわない。ところが警察署はもらうわけですね。これは私は悪いことだと思うのですよ。それで現地の警察官あるいは警察の幹部は、割り当てられた予算だけで家は建たないわけじゃありませんから、それだけで建てればいいのだけれども、民間から金を集める、備品を寄付してもらう、そういうことが行なわれる。そうすると町の有力者に行って話をする。そういうことがあるわけですね。私はそういうことはよく取り締まって、そういうことのないようにしていただきたい。少しぐらい不便でも、机がきたなくても、県のほうの超過負担はありますが、これも非常な嘆きではございますが、これは別個の問題として、民間からは一切寄付というものはもらわない、そういう態度を堅持していただきたいと思うのです。または県はやむを得ないとしましても、やむを得ない場合があっても、町や市からはもらわないようにしていただきたい。そういう点を、ひとつこの池田さんの寄稿があったことを契機にいたしまして十分に留意していただきたいと思いますが、この点について大臣のお考えを伺いたいと思います。

○藤枝国務大臣　これまた、従来警察署等の建築について民間の寄付を仰いだというような実例がないわけではないのでございますが、こうした傾向はいけないことでありまして、最近におきましては絶対にそういうことのないような注意をいたしておりますが、さらにこの点につきましても、特に警察の幹部などが民間の方々に寄付を勧誘するというようなことの絶対にないようにいたしてまいりたいと思っております。

○華山委員　私にお答えになっただけでは何ともならないのでございますので、ここであらためて、こういうふうなことがあったわけでございますから、全警察にひとつ指示をしていただきたいと思うのでございます。警察のことはこれだけにいたします。
　次に、超過負担のことにつきまして私が三月の二十三日に、その席に財政局長もおいでになったのでございますが、会計検査院に尋ねたわけです。その際に私が申しましたことは、物価が上がったとかあるいは単価が低いとか、そういうことのために初めの計画がそのとおりに実行できなかった。たとえば百戸を建てる補助金をもらったのだけれども九十五戸しか建てられなかった、五戸分は超過負担をしなければできない、こういう場合に、その市町村が九十五戸しか建てなかったという場合にはどうなるのだ、こう聞きましたところ、真にやむを得ない場合はそれでいいのだ、こういう答弁をした。それでその際に、私の記憶によれば自治省の財政局長もおられたので、財政局長はこれについてどうお考えになりますかと、こうお聞きしたところが、財政局長は、会計検査院はどう言おうとも、地方団体は国の方針に従ってやってもらわなくちゃいけないので、自治省としては超過負担をなくすことについて努力はするが、やはり国の方針どおりにやってもらいたいという答弁があったわけです。それだから、私はその際に財政局長に、あなたの発言は国の側に立っての発言であって、地方を守るという側の発言ではないではないか、こういうことを言ったわけです。ところが、どういうかげんか、私のところに会計検査院の方がお見えになって、この前の答えは不十分であったので補足いたしますといって補足された。それで、事が微妙でございますので、私のところに来て補足したって何ともならぬじゃないか、公のところで補足してくださいと言って、昨日私はこのような問答をいたしたので、ひとつお聞きおきを願いたいと思う。この問答は間違いございません。まだ議事録はできておりませんが、間違いはございません。答えられたのは会計検査院の事務総長でございます。華山が聞きました。「先般、三月二十三日の当委員会において、補助事業の当初計画と実績との間にそごをきたした場合について会計検査院の見解をお尋ねしたところ、事情真にやむを得ざる場合には批難しないとの答弁でありました。その後検査院から私のところにお見えになって、補足説明がありましたが、問題はなかなか重要なことでありますので、補足すべきことは公式の場において補足されたほうがよいと思いますので、重ねて質問をいたします。物価が上がったとか、国の予算単価が低いとかいう事情のために当初の計画より実施事業量が不足した場合はどのようになるか、もう一度明確にお答え願いたい。」会計検査院の事務総長が答えられたのは、「過日の私のほうからの答弁が必ずしも十分でなかったため、お手数をわずらわして恐縮に存じております。実施事業量が当初の計画より不足した場合、それが真にやむを得ない事情による場合にまでこれを不当として批難することはございません。このように形式だけを論ぜず、実質に着目するというのは、補助に限らずあらゆる場合について会計検査院が不当として批難する際の基本的態度であります。しかしながら、ここで申し添えさせていただきたいのは、たとえば補助の場合であれば、事業主体が実施しようとする事業の量、質などを明記して国に補助の申請をし、これに対し国が補助の決定をするという、いわば一種の約定を取りかわしているわけでありまして、事情さえ正当であればこの約定を事業主体側が一方的に破棄してもよいというのでは、補助事業執行の規律が維持できないこととなりますので、この点の処理、すなわち当初の申請、決定を変更する処理は必要でありますし、この処理がなされていない場合、その点についての批判」、批難じゃありませんよ。「批判はせざるを得ないわけでございます。」こう言っているわけです。それから私が、「念を押してお聞きするが、このような場合には実質は批難さるべきではないが、手続上の形式の欠陥があったことを批判するとの意味に理解してよろしゅうございますか。」と、こう聞きましたところが、事務総長は「そのように解しております。」こういう回答だった。そういうふうなことでございますと、もう超過負担の問題は解消したようなものです。地方は、約定の改正について、中央官庁のほうで応諾しなくても、真にやむを得ない場合には、約定改正をしなかった点は批判はされるでしょうけれども、金を返せということはいわれないわけです。こういうふうなことになってきたわけです。あの際に財政局長がおられましたので、途中だけのことがお耳に入っておられても困りますので、いま申し上げたわけでございますが、この点につきまして財政局長はどういうふうにお考えになりますか。

○細郷政府委員　先般の決算委員会の際に、会計検査院で批難はしないということでございました。それでその際、また先生から私にも御質問がございまして、批難しないならいいじゃないか、地方の思うようにさせたらいいじゃないか、こういうような御質問であったと記憶いたしております。私のほうで、会計検査院で批難事項に取り上げるということの前に、実は補助要項といいますか、補助条件というものがあって、関係の各省との間で地方団体がいろいろ苦労するのです。そういう点がありますので、会計検査院のおっしゃったことだけですべてが解決するわけでない。われわれとしては、やはり国民福祉のために、国も地方団体もあわせて、かりに住宅を建てたいというような場合には、できるだけそれができるようにすることがわれわれとしても必要だし、それらのための財政措置として超過負担の解消を唱えていきたい、こういう意味のことを申し上げたように大体記憶いたしております。その後、検査院の当時の答弁がどうも私も不満足でございますし、舌足らずでもあるし、いままで聞いたことのないような話でもございましたので、さっそくあとで検査院に、私、話をいたしました。いたしましたところが、どうもだんだん話を詰めていくと、なるほどそれは君の言うとおりだ、少しあのときの答えは十分でなかったというふうなことで、その結果がおそらく先生のところにお話しに行ったのじゃないかと思います。私も実はいまここで初めてきのうの応答を伺うのですから、検査院が真にやむを得ざる事情というのをどういうふうに具体的に解するのか、なお私も検査院によく確かめてまいりたいと思います。特に本年度は、たびたび申し上げておりますように、個々の補助事業につきましてただいまもうすでに調査を開始しております。その調査の集計を待って、それを中央で、私のほう、大蔵省、それから関係の省も入れまして、ものによってはそういった補助条件の置き万までもよく検討して詰めてまいりたいと思います。ただいまの件につきましては、よくその際にも詰めて、はっきりしたものにしてまいりたい、かように考えております。

○華山委員　私は、前の答弁は局長だったものですから、特に事務総長の出席を願って詰めたわけです。事務総長の言われたことでございますから、決定的なものだと私は思うのです。それで私がこういうことをいたしましても、実際のところ実効はないと思うのです。これはもう、こうでございましたよといって私のほうから各県庁や市町村に配付するわけにもいきませんし——配付してもよろしゅうございますけれども、いまの中央と地方との関係においては実効がない。しかしこの答弁によりますと、形式を踏まなかったことは批判はされるけれども、実質的な批難はない、金は返させない、こういうことなんです。私は、これをほんとうにきちっとやるならば、真にやむを得なかったというふうなことは、私が前に言ったとおり、物価が上がったとか、それから単価が低いとか、そういう場合を前提としてこの問答にも言っておるわけですから、災害等の場合を言っているわけじゃありません。そういうことでございますから、これを研究なすって——私はこれは自治省の応援のためにやっているのです。これをひとつ大蔵省に言って、こうなっているんだ、ひとつ超過負担解消のために使っていただきたい、そういうふうなことを言っていただくようにお願いいたしたいと思います。できることなら、私は、こういうことで自治省のほうから各省に、別途各府県市町村に通達を出して、会計検査院と衆議院との間にこういうふうな問答があったから、こういうふうにやってもらいたいということを言っていただけば一番いいわけです。第二次的には先ほどのことでございますが、一次的なことは大臣どうですか、おやりになれますか。

○藤枝国務大臣　会計検査院並びに関係各省と十分協議をいたしまして、善処してまいりたいと思います。

○華山委員　私の問答をぜひひとつ何らかのお役に立てていただきたいということをお願いいたします。

○亀山委員長　次は折小野君。

○折小野委員　各省の業務に関連をいたしまして、それぞれの省庁にいわゆる外郭団体、こういうふうにいわれるものがあることは御存じのとおりだと思います。それはたとえば何々協会、あるいは何々同盟、あるいは何々協議会、いろいろ名前も変わっております。しかしながら、ほとんどの公共事業関係の業務に関連をいたしまして、こういうような外郭団体がそれぞれ現実にできておるわけでごごいます。どの省に多くて、どの省に少ないということもございませんのですが、私が考えましたところ、大体建設省関係に非常に多いのじゃないかと思いましたので、実はきょうは建設省の関係の方においでいただいております。しかしこれは建設省に限ったことではございませんし、また個々の協会とか、個々の同盟とか、個々の協議会、こういうものについて言っているわけではございません。こういうような外郭団体ははたしてどういうような機能を果たしておるのか、建設省関係のどなたでもけっこうでございます、そういう点について、ひとつ御答弁をお願いします。

○吉田説明員　お答え申し上げます。
　たとえば、私ども計画局のほうの所管では、社団法人日本宅地開発協会というものでございます。これは、宅地開発の事業が最近、場所によりましては、非常に必要性を帯びてまいりましたので、昨年設立されたものでございますが、その目的とするところのものは、宅地開発に開する諸問題につきまして調査研究、啓蒙を行なう、こういうようなことでございまして、会員としては、地方公共団体、地方住宅供給公社、こういったものを会員といたしまして、一口一万円といったことで会費をとっておるというような形でございます。現在、団体の加入会員数が五十八ございまして、会費の年間収入は約三百万円で、機関誌として「宅地開発」というような冊子を発行したり、いろいろ法制的にも手法的にも変遷の激しいおりでございますので、ときどき総会あるいは研究部会を持ちまして研究をしておる、こういったことでございます。
　あるいは財団法人の国土計画協会というものがございます。これは戦後直ちにできました古いものでございますが、国土計画、地方計画の策定に関する事項の調査研究等を行なっておるわけでございまして、普通会員が会費一口五千円で、一口ないし二口というようなことでございまして、これは大体四十六都道府県をはじめ市町村長等がかなりの数入っておる、約二百ぐらい入っております。機関誌の「国土」「季刊国土」「国土情勢」こういった冊子を発行するほか、随時単行本も発行しておる。そしてその他講演会、研究会等を行なっておるということでございます。会費の収入はやはり三百三十万程度でございます。
　一例を申せば、そのようなものが建設省関係にあるわけでございます。

○折小野委員　ただいま計画局関係の外郭団体について、いろいろ御説明がございました。いろいろな外郭団体が非常にたくさんございますが、大体いまおっしゃったような仕事、機能と申しますか、そういうものをもってできておるというふうに考えられます。しかし、また、それに加えて、その他のいろいろな仕事をやっておるということもございますし、また、そういう仕事をやっていないというものもあると思います。こういう外郭団体というものを、その性格の面からどういうふうに考えていったらいいものか、実は私どももその辺はよくわからないのでございます。もしおわかりでございましたら、こういう外郭団体というものの性格はどういうものか、お知らせをいただきたいと思います。

○吉田説明員　これはいろいろ協会の目的とか、やります中身によりまして、性格も変わってくるかと思います。先ほど例をあげました国土計画協会と宅地開発協会にしましても、片一方は、いろいろ大都市問題を解決するとかあるいは地域開発を進めるとかいうような、特にそういう意味でいわば事業化に意欲的である、また、そうならざるを得ないような地域の方が、全国の中で一部でございますが、そういう方が社団法人として設立されるというようなものでございますし、国土計画協会のようなものになりますと、これも各地域によってそれぞれのウエートはあると思いますけれども、一応各県軒並みに加盟されておられるというようなことでございますので、性格によりかなり違っていると思いますが、いずれにいたしましても、そのつど問題点をひっさげて、個別に近隣の県あるいは市町村とお打ち合わせするよりも、全国的な一応の機構をもって、総会なり部会なりによって組織立てた研究、推進というものをしたほうがいい場合もあろうというふうなことから、設立されたものと存じております。やっております内容も、歴史のあるものから近年のものまでいろいろあるわけですけれども、組織的にいろいろ研究し、推進していくというような目的にはかなっているものが多いのじゃないか、このように考えておる次第でございます。

○折小野委員　これらの外郭団体ができた理由、事情というものはいろいろあろうと思いますが、どうでしょうか。自主的にこれらの外郭団体ができてきたのだというふうに考えられますでしょうか、あるいはお役所の助言によって、つくったらどうだろうかというようなお役所からの助言によってできたものでありましょうか、あるいは役所としてそういうものが必要である、こういうような考え方でできたものでありましょうか、いかがでありますか。

○吉田説明員　これも個々の事情によって違うと思うのですけれども、少なくもこれがなければ役所の仕事ができぬというほどのものであるはずはないわけでございますが、いまのような目的、費用をもちましてそういう一応の常時の組織化が行なわれ、何か重要な事項につきましてお尋ねするとか御意見を拝聴するというようなことが、すみやかに、かつ正確にできるという意味では、利用さしていただいて便利なことが多いわけでございます。
　設立の動機につきまして、純粋に地元の自発的なものかどうかというお尋ねでございます。これも一律にお答えできないのでございますが、おそらく相当数の地元の方が、何かの機会に、たとえば予算のときとか法律案が出そうだというようなとき、その他重要なときにお集まりになったときに、そういったお話が出て、そういうことの趣旨も、たとえば建設本省にも通ぜられて、そういうものができることは好ましいとか——まあ好ましいとまではいわないけれども、別に異議はない、異論はないとかいうようなことで、そういった発起されたような方からいろいろな方面に呼びかけられてきたようなものが多いのじゃないか、このように思っております。

○折小野委員　ただいまの御答弁までの範囲におきましては、別に問題はないと私ども思っております。しかしそれが、場合によって、あるいはいつの間にやらその目的からはずれていってしまう、あるいはその性格が変なものになってきておる、こういうものがないとは必ずしもいえないのじゃなかろうか。ただいま御答弁になった吉田さんの関係につきましては、そういうものがあるとは考えておりません。しかしながら、たとえばそれが全国的な組織であるがために、ある特定の人の選挙母体というような形で運営される、あるいはまたその団体が、本省のお役人のやめられた人をそこに持ってくるために運営されておる、あるいはいろいろな場面における圧力団体として利用されておる、こういうような面がないではないと私は感じておるわけでございます。こういうような点は、これはすべてじゃないと思っております。そしてまたそういう団体の発足の趣旨でも決してないと思っております。しかしながら、勢いそういうような変なものになっていく、こういう傾向は、私どもやはり気をつけてまいらなければならないと思うのでありますが、特にこれらの団体の加入者といいますかあるいは会員というものがほとんど全国の市町村あるいは市町村長、こういう立場の人たちであります。そういうところに一番問題がある、私はこういうふうに考えるわけでございます。しかもこれらの団体が、お役所と、そしてそのお役所が扱う事業と表裏一体をなしておる。これは必ずしもそうでなかったにいたしましても、受ける市町村の側にとってみれば、表裏一体をなしておるのだ、こういうふうに認識させる状態があるわけであります。こういうところに一番問題がある。今日民主主義の時代でございますし、お互いに自由な意思で一つの団体をつくろうということは、これは一向差しつかえないことだと考えております。したがってこれらの団体も、一応表面自主的な団体ということになっておりますが、ただいま申し上げたように、役所の、そしてまたそこが担当する仕事と表裏一体であるということ、したがって関係の市町村にしてみますと、それに加入しなければ何らかぐあいが悪い、あるいは加入をしなければいろいろな圧力があるのじゃなかろうか、あるいは加入しなければ損になるのじゃなかろうか、たとえば事業を認めてもらえないとかあるいは削られるとか、そういうようなことになるのじゃなかろうか、こういう気持ちが働いておる、こういうところに一つの大きな問題がある、かように考えるわけであります。そういう面からいたしまして、こういうような外郭団体がそれぞれの公共事業部門別にほとんどすべてにわたってつくられておるということ、このことは、結局は国の行政がいわば二重行政という形になっておるのではなかろうか。したがって市町村といたしましては、その二重行政の中でいろいろな面の問題を持ち、またいろいろ悩んでおる、こういうような実態があるというふうに考えております。この点についての自治省の御見解をお伺いをいたしたいと思います。

○細郷政府委員　ちょっと御質問の趣旨で、私がお答えするのが適当かどうかちょっとあれでございますが、いろいろ外郭団体というものは、先ほどお話のありましたように、いろいろのいきさつを経てできたものがございましょうし、またそのやろうとしております仕事もいろいろであろうと思います。したがいまして、一がいに外郭団体全体をとらえていうことはできないと思いますが、少なくとも行政のルートに乗せて処理すべきことはやはり行政上のものとして扱い、外郭団体にそういうことにタッチさせることは適当でない、またそれを実現するためには、制度上の問題、あるいは財政上の問題等いろいろ弊害を排除するための処置が必要かと思いますが、いずれにいたしましても、そういう考え方でいくべきであると私は考えます。

○折小野委員　ところでそのような外郭団体が、多くの場合に都道府県の段階におきまして支部を持っております。したがってその団体の会費とそれから支部の運営費、これはさらにその下にあります市町村がほとんど全部負担する、こういうような形になっております。また中には、そのほかにいろいろな面の寄付金をも加えるというようなことでございますが、多くの場合はそういうような形をなしておるわけであります。しかもこのような団体は、さっき申し上げましたように本省の各行政部門、そしてその事業、こういうものと直接つながりがある、こういうふうに一般に認識されております関係上、これらに対する負担金というものは、市町村としてはいろいろ無理はあっても納めなければならない、こういう気持ちでおる。もちろんこれは自主団体ということでございますし、おそらく加入、脱退は自由である、こういうたてまえになっておると思っております。したがって必ずしも加入しなければならないということではない、場合によっては脱退してもいいということだと思いますが、もしそれをやるならば、その関係の事業について自分の市町村が非常に不利を来たすのではなかろうか、こういうような懸念がありますがためにあえてその負担金を納める、こういうようなことになっておりますのが現状でございます。しかも財政の非常に苦しい市町村といたしましては——その団体のよしあしということはいろいろございますでしょう。しかしながらそういうものについてなかなか自主的に判断ができない。したがってその負担金を納めるにつきましても、非常な圧力を感じて負担金を納めなければならない、こういうような実情でございます。特に僻地における町村等におきまして、土木費について見ますと、土木に関する単独事業も何も行なえないところに、各協会の負担金ばかり予算に組まなければならない、こういうような実情であります。もちろん国におきましては、それぞれの業務について一つか二つかの協会がありますでしょうが、それが末端になってまいりますと、一つの市町村に何十という協会が出てくるわけであります。それに対する負担金だけを予算に組む、こういうようなまことに不合理な形になっておるわけでございます。こういうような点につきまして自治省の御見解をお伺いいたしたいと思います。

○細郷政府委員　実は外郭団体の数もだいぶ——いわゆる外郭団体でございますが、非常にふえてきておるのであります。それでいまおっしゃったような問題もあろうかと思います。それぞれの団体の設立の目的どおりに運営が行なわれてまいりますれば、私は、そう弊害のないものも多数あろうと思いますけれども、現実にはいまおっしゃったようないろいろ地方団体としての悩みがあるわけでございます。したがいまして、そういった点をできるだけ排除してまいりたいと思っております。
　反面、私ども財政上の問題として、どれくらいの負担があるであろうかということを、実はいま内々に多少調べつつあるのでございます。いわゆる知事会等の団体におきましても、外郭団体の問題につきまして、いま多少その中身を調べたり、あるいは負担金の度合い等を実は調べておるのでございまして、現状で一気にどうこうということもむずかしい問題もあろうかと思いますけれども、そういった点もございますので、よく検討を続けてまいりたい、かように思っております。

○折小野委員　いろいろ御調査になっておるということでございますが、特にその調査にあたって、この点を十分御検討いただきたいと思います。
　中央における団体の機構というものは、先ほどのお話にありますような、その目的のために行なわれておるといたしましても、これが末端にまいりますと、各都道府県に支部がございます。その支部はまとめて中央に対する会費を納めるということがございますが、しかし支部会費というのは、普通の場合本部に納める会費の数倍、あるいはもっと多い金額に及んでおる。したがって、本部に会費を納める、その残りのものは都道府県段階におきまして、あるいは予算獲得運動のために使われるとか、あるいは監査をのがれるための交際費の隠れみの、こういうような形において使われる、こういう例が実は非常に多いのであります。しかもそれは県の段階でありますがために、下の市町村としてはあまりそういうようなことについてとやかく言えない、こういうようなことで泣き寝入りをしておる、こういうふうな実情が幾らもあるわけでございます。したがって、こういうような場合におきまして、はたしてそういう経費が十分正しく使われておりますか、それぞれの市町村として見ますと、その財源は、いわば地域住民の血税でございますから、これは十分気をつけて、そうして節約もはかり、効率化もはかり、あるいは専門の監査委員が監査をするというようなことで使われておりますが、一たん負担金として出されてまいりますと、そういう監査から全然除外されておるということでございます。もちろん関係市町村が大部分でございますから、ある考え方といたしまして、それぞれの負担金部分についてみんなで監査しようか、こういうような声もないではないと思うのでございますが、しかし、現実にはなかなかそれができない、こういうようなものにつきまして、監査ができるかどうか、あるいはこういうものの経費につきましてほんとうに監査するという何らかの行政上の手段がとられるかどうか、そういう面について御意見をお伺いしたいと思います。

○細郷政府委員　補助金を出しております場合におきましては、補助金を受けております団体について監査をすることはできるわけでございますが、いまお話のありましたような全国的なものでありますと、個別の団体の問題以上の問題をはらんでおるような関係がございまして、御指摘のように、なかなか実行がむずかしい、あるいは実行してもその効果があがらないといったようなことがあろうと思うのでございます。要は、そういった面での是正方法もございましょうけれども、やはり先ほど申し上げましたように、団体の目的、その目的に沿った運営、そうしてその中身が本来行政でやるべきものであるかどうか、そういったものをやはり個別に見てまいりませんと、個々の具体的な措置がとれないというふうに考えるわけでございます。

○折小野委員　まあいろいろ問題がございますが、せっかく自治省でもいろいろ御調査になっておるということでございます。また地方におきましても、あちこちの地域におきまして、この問題について関心が高まってまいりまして、何とか自主的にもいろいろ善処していかなければならない、こういうような動きが出ておるというふうに考えるわけでございますが、こういう問題につきまして、いろいろな御調査が済みましたあと、自治省におきまして、市町村に対して、こういう問題についての行政的な、あるいは財政的な指導を行なわれる御意図がございますかどうか、これは大臣にお尋ねいたしたいと思います。

○藤枝国務大臣　実態の調査等もいたしておりますから、その結果におきましていろいろ処置しなければならない問題も出てくるかと存じます。この問題は、折小野さん、御経験からいろいろと御発言があったことと思うのでございまして、市町村などにおきましてもあまりに団体が多過ぎて、しかもそれを負担するということなどが市町村長会などでも問題になっておりますることは、私も存じておるわけでございます。まあ私の非常に乏しい経験を申し上げて恐縮でございますが、中央は別といたしましても、県段階あたりでは、できるだけ同種のそうした団体を統合いたしまして、そうして市町村の負担の軽減をはかっておるというような府県もあるわけでございます。まあいずれにいたしましても、調査をいたした結果、その事実に基づきまして、いろいろと処置してまいりたいと考えております。

○折小野委員　まあこういう問題につきましては、いろいろな問題がございまして、自主的に改善をはかるということももちろん大切なことであると思っております。しかし、事は全国段階にまでつながっておることでございますので、なかなかそれぞれの地域地域で自主的な解決をするということだけでは、すべての問題は解決しないように考えられます。したがって、そういうような面につきましては、市町村の正しい行政運営あるいは財政運営を指導するという立場から、自治省が全国的な立場において一定の指導をやっていただくということが大切なことじゃなかろうかと思っております。もちろん内部における行政機構の改革というような問題も、現実にやるということになりますと非常に困難でございます。しかもこの外郭団体というものにつきましては、これはいわゆる自主的団体であるということになっておりますので、なかなか直接介入ができないということもございます。またそれらの団体は、中には非常にりっぱな運営をされておるものもあるわけでございますし、まあ一律に律するということはできないのでありますが、いずれにいたしましても、このような問題につきましては早急に改善が行なわれることが必要である。またそのことが地方自治を伸ばし、また財政の健全な運営のために特に大切なことであると私は考えております。したがって、現在自治省におきましていろいろ御調査になっておるということでございますが、ぜひひとつそれを進めていただいて、どういうものがあるか、あるいはそれらがどういう運営を行なっているのか。また市町村の財政負担の実態、これはただ単に本部の会費とかいうものでなしに、支部段階における負担金、こういうものもあわせてお考えをいただきたい。またこの財政負担につきましては、単なる会費というような形でやっておるのもありますし、あるいは事費業割りというような形で負担させられておるものもあります。あるいは市町村と同時に業者の負担というものも入っておる、こういうようなものもございます。いろいろな形があるわけでございますが、必ずしも市町村の実態からして好ましい状態でないという面が多々ございます。こういうような面もあわせてひとつ御調査いただきまして、できましたら次の国会あたりまでにその調査がまとまるように期待をいたしております。その際にまたいろいろ検討さしていただきたいと思いますが、本日は申し合わせの時間もまいりましたので、これで終わらしてもらいます。

○亀山委員長　小濱新次君。

○小濱委員　生命の尊厳ということばが最近よく使われております。地方自治体の中で最近起こった問題でございますが、三人の自殺者を出している。私は、これは単なるその地域だけの問題ではなくして、今後も全国的にこういう問題が起こらないということは言い切れないと思うのです。将来のためにもどうしても、起こり得る問題として取り上げていきたい、私はこのように思いまして御質問をするわけであります。
　実は神奈川県の愛甲郡に清川村という、神奈川県にはただ一つの村がございます。先月の二十五日に村長の選挙がありまして、即日開票、その開票をめぐって落合選挙管理委員長と山本庄二委員、二人が相次いで自殺をしております。その後もう一人自殺をした事実がわかったわけでありますが、こうした問題について、いままでにもあったのではないか、こういうふうに私は思うわけですが、こういう問題について自治省は御存じであったかどうか。またどのように行政指導をされたのであろうか。この点についてひとつ長野行政局長、お願いいたします。

○降矢政府委員　ただいま御指摘の清川村の村長選挙に際しまして、その後委員の方が二人自殺をされたことは、先般承知いたしております。御案内のように、これは選挙が終わりましてから異議の申し立てがございまして、それに対する異議の決定を選管としていたしました。その後に委員長並びに委員の方が自殺をされたというわけでございます。その後この問題につきましては、候補者の両方から県の選管のほうに審査の申し立てがございまして、県といたしまして目下審議中でございますが、その間、選挙管理委員会の補充員の二人もやめてしまいまして、管理委員会としても存在しないような状態になりました。したがいまして、要するに早く選挙管理委員会の構成をすることは、少なくともこの村としては一番大事なことでございます。したがいまして県を通じまして、われわれといたしましても村の議会を至急に開いて、その選挙管理委員会の欠員の補充をいたし、これを整備させるように指導をしてまいりました。七月十五日、村議会を開きまして、補充——全員欠員でございますので四人選任いたし、そのうち二人を選挙管理委員に任命をするということで、選挙管理委員会は成立することになったわけでございます。その後、これは村自身の村政の問題でもありますので、同時に地方課を通じまして、村の議会が中心になりまして村政の確立といいますか、円満な村政をすみやかに施行するために努力してまいったところでございます。なお県の地方課の指導によりまして、村議会の特に議長が中心になり、両候補者の間に立ちましていろいろ調整をいたしました結果、両候補者が県選管に対して申し立てております審査の申し立てを取り下げて、至急村政を軌道に乗せるということになったように聞いております。

○小濱委員　狭い村の政治を二分する二十年来の激しい対決と憎しみ、これは常識を越えた激しいものであって、言うならばその極に達している、こういう内容だそうであります。これは昭和二十二年に選挙が始まって、そして三十一年に宮ケ瀬あるいは煤ケ谷という二つの部落が合併して清川村ができていった。その部落の派閥といいますか、部落根性というか、そういう対決の姿が選挙にあらわれて、もう票読みは一票も違わない、こういうような内容で毎回繰り返されてきているそうであります。そこにはまたボスというか顔役というか、そういう人たちが介入をして、政治をわがもの顔にしておる、そういう面も出ておる。今度はおまえを村長にするからおまえは今回はやめろ。そういう顔役が横行している村の姿、そういうことで、今度は無競争で出る予定が、対立候補が出た。そしてまた再審査の結果、同数となった。ただいまの話ですと、その問題について選管でも、あるいは議長でもそうでありますが、悩みに悩み抜いて、とほうにくれて、あるいは愛甲郡の地方事務所にも県にも相談に行ったけれども、介入すべき問題ではないということで、地元で解決をしてもらいたいということで協力をしていただけなかった。そして村人からは突き上げられるし、進退きわまってその委員長は責任を感じて自殺をしている。これは新聞にも報道されましたし、村人もそのように申しておりますが、いまの降矢選挙局長の話ですと、協力をしているというような話でありますが、いまなおその解決ができていない。何ら手も打っていない。村人は、もう選挙はこりごりだ、死んだ人の冥福を祈るならば早く解決をしてもらいたい、こういうふうに言っております。そして道で村人たちがお会いしますと、あの人はだれそれのほうの人というので、顔を見てさっと横を向いてしまう、あいさつもしない、そういう空気がいつまでも続いていくということは、これは許されない問題だと思うのです。私は、これは選挙よりもむしろ自治体として取り上げていかなくちゃならない問題だ、このように考えておりますが、いまの局長のその御答弁、協力をしておりますと言いますが、ではどのように協力をされてきたのか、あるは協力するとすればどういう選挙法があるのか、その選挙法に基づいてこのように手を打ってまいります、こういうものがあるならばひとつお示しいただきたいと思います。
　　〔委員長退席、久保田（円）委員長代理着席〕

○降矢政府委員　選挙の審査の問題につきましては、いま村の選挙管理委員会が異議の申し立てを受けまして、投票の効力の決定をするについて、県あるいは地方事務所に御相談申し上げた事実があるようでございます。その際、投票の個々の効力決定についてはもとより選管の独自の権限であり、これは御案内のとおり訴訟の前審手続でもございますので、個々の問題についてはもとより地方事務所あるいは県選管の権限でないことでございます。ただし従来の判例あるいは行政実例というものは十分お示ししたとわれわれは聞いております。われわれも指導をするときには、個々の異議の申し立てあるいは審査の請求を受ける個々の事案について、具体的な見解は私どもも述べておりませんし、県としても述べるべきでないという指導をしてまいりました。そのかわり、従来ありました判例とか実例のケースはいろいろお示しして助言をするわけでございます。村政一般の問題につきましては、選挙法上特にそういう規定もございませんので、むしろ地方自治法の運営として、御相談があればもちろんそれに応じて個々のケースについて指導をしていく、こういうことでわれわれはやっているつもりでございます。

○小濱委員　選挙法の五条ですかに指導監督という条文があるはずであります。その条文の中のことばでありますが、それにはいろいろな意味合いを含んでいるようでありますが、当然もうその問題解決については進退きわまって、そうして相談にいったのだろうと思うけれども、そこに受け入れ側の真心というか親切心というか、ほんとうに解決のための努力をしてやろうという、そういう面がなかったように新聞では報道されております。また村の人たちも言っております。そういうことがちまたにことばとなって流れておりますので、こういう問題が今後に起こり得ることを想定して、私は何とかこの問題を、今後起こった場合のことでありますが、これを考えていかなくちゃならないものだ、こういうように思いまして申し上げたわけであります。そこに愛情があって、ほんとうにその人の身になって考えてやるという真心があるならば、委員長が死に、また委員が死に、もう一人、三人も死んでいったという事実はなかったはずだと思うのであります。責任旺盛な三人であると思うのでありますが、私はそういうことが起こった事実においても、この問題についてはお互いにきびしく反省をしていかなければならない、こういうように思うわけであります。
　そこで今度は、私は警察の方に伺いたいのでありますが、内海刑事局長にお願いいたします。
　いろいろとうわさが飛んでおります。また違反の人も出ているようであります。で、三人の自殺者に対する死因については調査をされましたかどうか、お願いいたします。

○内海政府委員　検死いたしまして、いわゆる自殺者でございますので、警察側としましてはさらにそれ以上、なぜ自殺になったかというふうなことを追及する立場にございませんので、そういう面からの追及は何らいたしておりません。ただ、いろいろな諸般の状況を総合いたしますと、開票に伴ういろいろな問題について非常に煩悶があったようでございますから、そういうことが自殺の原因ではなかろうか、かように考えております。

○小濱委員　遺書があったはずでありますが、遺書の内容については、私は、速記をしておられるようでありますから、この際控えさしてもらいますが、その遺書は警察の手にあるはずでございます。その遺書の内容について検討されたかどうか、お伺いいたします。

○内海政府委員　遺族の方から提出がございましたので、自殺者の一人の人については遺書を警察で保管をいたしております。内容から考えまして、さらにそれを追及するというふうな必要といいますが、警察が追求しなければならないというふうなものを認めておりませんので、特に遺書について警察的な活動はいたしておりません。

○小濱委員　先ほども申し上げましたように、非常に選挙の乱れた地域でありまして、前の神奈川の県警本部長が、全国一の選挙が乱れた地域である、このように言われておったことがあります。今度も千六百十四票の票の再調査を四人の委員が三日かかった。そこでいろいろな疑惑が今度は起こってくるわけでありますが、そういう点に、権力に屈したのかあるいは買収されたのか、何かまた不正があったのか、こういう問題が起こってくるわけであります。
　御存じのように、この村の選挙費用はたしか十二万四千七百円が法定費用になっております。それで山林不動産を売って膨大な選挙資金を用意した、あるいはまた五千円、一万円のその票の買収が行なわれていった、こういうことが流れております。ほんとうに残念だと思いますが、私もいろいろ調べてみたところが、これは想像もできないようなそういうことが村には起こっておったわけであります。それは村の出入り口、この通路の出入り口には、選挙が始まると、あるいはまた投票が間近くなると必ずバリケードを張りめぐらして、交通の妨害をやって、人が入ってくればあとをつけてくる、そうしてもう不快な思いをさせている、こういうことが行なわれているというのですが、こういうことが私どもはどうしても理解ができないわけであります。警察としてはどういうふうにお考えになっておられるか、お答えいただきたいと思います。

○内海政府委員　神奈川県警察からの私どもへの報告によりますと、現在もなお買収事犯については捜査を継続いたしておりますが、その他の問題については特に報告を聞いておりません。したがって、ただいま御指摘のありました投票日における通行妨害的な行為というふうなものがあったかどうかということにつきましては、私どもは報告においては承知いたしておりません。

○小濱委員　この問題につきましては、もう県でも地方事務所でも何ら協力を得られないということで、地元では今度は議長が中心になって両方の代表者を集めて、そうしてようやく会合を開いて再審査の申請を取り下げた、こういうことがきょうの朝日に載っていました。再審査申請だけは取り下げられたけれども、これからどういう方向にこの問題が展開していくのであろうか。一つには抽せんという道がある、あるいはまた話し合いという道がある。この二つしかないそうであります。いろいろと両方の意見を聞きますと、抽せんできめるなんてとんでもない、そんな内容ではない。あるいは話し合い、話し合いだってそう簡単にはつかない、犠牲者を出している、こういうことですが、このことについては、私は自治省として考えていかなくちゃならないのじゃないか。こういう点では、今後この解決策については、ひとつ何らかの方法でスムーズに、円満にその解決ができるような方途を自治大臣ひとつ考えていっていただきたい、こういうふうに思うわけでありますが、この点いかがでございましょう。

○藤枝国務大臣　往々にして部落感情その他がむき出しになって、それが村政の上にいろいろ悪影響を及ぼす、ことにいまお話しの清川村のごときはその極に達したわけでございます。自治省といたしましては、そういう村政が円満に行なわれるようになることを希望いたすわけでございますが、たとえば具体の今度の問題につきまして、抽せんがいいだろうとか、あるいは話し合いをしたほうがいいだろうとかいうその具体のやり方についてまで、いろいろお話しをすることはいかがかと思います。しかし、あくまで村政が円満に解決できまするように、その意味におきまして村のほうからあるいは県に相談がありました場合に、そうしたことについて親切に解決の方向についての助言をするように指導をしてまいりたいと思います。

○小濱委員　私はいろいろ関係者に聞いてみました。どうすることがそのほかの点で一番いいか、これを聞いたらこう言っておりました。両方とも同数の場合には辞任をするのだそうです。そうして代理の者が立って村政をつかさどっていく、一年か二年たったらもう一ぺん選挙をやらすことが一番平穏な、穏当な行き方である、これを願っておりますと、こう言っておりました。まあこれは余談でありますが、何としてでも、こういう問題が起こったときに、この問題の処理が的確にできるような方法を示してもらいたいというのが村民の声であります。
　　〔久保田（円）委員長代理退席、委員長着席〕
　それからもう一つお伺いしたいのでありますが、この村の年の総額予算は五千七百万円だそうです。大体人件費が、給与が二千万円ぐらいかかるのだそうです。村の税収入は九百二十万円ぐらいしかない。あとは交付金その他でまかなっておるのです。ここは厚木市の在ですが、山奥深くまっすぐ入っていくわけです。この付近はシカが四百頭ぐらいおりますか、イノシシもいる。ノウサギもずいぶんたくさんいるそうです。このシカが植林を荒らすんですね。角で植林の皮をみんなはいで、あれを食料にしている。冬は雪が降ります。青ものがない。その苗をみんな食ってしまう。そういうことで村人は非常に被害をこうむっているわけであります。そういうところですから、今後の対策としては、厚木市に合併したいというのが村人の多数の意見のようです。ところが、いまのような財政内容ですから、厚木では、とんでもありません、そんなものをかかえた日には、そうでなくても財政窮乏なんだということでありますが、その問題さえ解決すれば、こういうような意見もあるようです。この村がもしか好意によって付近の都市に合併されたなら、こうした税収以外の交付金でまかなっているそういう問題点は、どういうふうになっていくのであろうか、これはどなたかお願いいたします。

○細郷政府委員　いろいろございますけれども、合併をしましたらば、それぞれ五年間は従来どおり別々にあったものとして交付税計算をするといったような措置をとっております。
　それから、合併の際に現実的にはいろいろ合併の条件と申しますか、こういう仕事をしたいとか、こういう施設をしたいとかいうのが往々にしてあるわけでございますが、そういった問題につきましても、起債その他でできるだけ取り上げて、合併が円満にいくように、健全なものになるようにというふうにやっております。

○小濱委員　いまも申し上げましたように、シカがわがもの顔に横行している、そういうところが、五年たってそれを打ち切られたらどういうことになっていくのか。いま村民は、やはり若い人はどんどん村外へ出ていきます。そして人口は減っていきます。そういう点で繁栄、発展ということは考えられません。道路も左側のほうは断崖絶壁であります。夜なんかも雨が降った日はあぶなくて通れません。そういうところでありますので、五年か十年たってもおそらく同じような姿であろう、こう思うわけですが、五年たったら打ち切りだという点については、何かほかに方法ございませんか。

○細郷政府委員　それは、先ほど申し上げましたように、交付税の計算でそういう措置をとっておるわけでありますが、いまお話しのようなことでございますと、これは単に財政問題だけでなく、そのシカが多いのをどういうふうにするのかとか、あるいはその村自体の発展と申しますか、やはり村民の所得水準を引き上げていくといったようなことになってまいりますと、やはり村の振興計画というふうなものを、お話しの場合でありますれば県の指導等も受けながらつくっていただきまして、そういうものをわれわれとしても財政面から盛り立てていくようにして、漸次いいものにしていきたい、こういうふうに考えます。

○小濱委員　ちょっと時間を少しいただきたいと思います。

○亀山委員長　なるべく簡単にお願いいたします。

○小濱委員　シカの話になっちゃったのですが、馬シカではありません、シカです。村人のこの訴えを聞きまして、そして私どもは県と折衝いたしまして、県でこの間シカ狩りをやったのです。去年でしたか、ことしでしたか、何百万かかけて。ところが大々的に何百万もかけて総動員して、えらい人数をくり出して一匹もとれない。シカというのはりこうでありました。（「人間は愚かだ」と呼ぶ者あり）ほんとうに人間は愚かでありました。私はよく馬シカという話を聞きますが、ほんとうにシカは機敏ですね。そういう点で、県ではもうお手上げになっちゃったんです。村民はこれで閉口して、その後また被害をこうむっているわけです。こういう点もやはり私ども地方行政を担当する者としては取り上げていかなければならない問題だと思います。そういう点で、ほんとうに言語に絶するようなそういう村の環境、生活なんです。そういうところですから、非常に因襲も深いのでしょう。今度のようなこういう三人の自殺者を出すような事件を見てしまったわけであります。私どもはやはりこれを訴えていかなければならないが、これは当然公選法特別委員会のほうで取り上げてくれるものと私も信じておりました。またいろいろと資料も提供しておりましたが、御存じのようにいま政治資金の問題で紛糾しております。これは自治大臣も大いに責任があると思うのでありますが、そういう点で向こうではこの問題について質疑を行なうことができない。それできょうはお許しをいただいて、地行委のほうでこの問題を取り上げさせていただいたわけであります。地元の声は、どうかこの動揺を早く静めてもらいたい、この行政のおくれを早く取り戻してもらいたい、そして平和と平穏な、しあわせなそういう村政を行なっていってもらいたい、それがための処理方法、対策というものを考えてもらいたい。これは行政指導ということでありましょうが、自治省としては当然でありますが、その衝に当たられる最高責任者の自治大臣の、そうした村民というものに対する御意見を最後に聞かしていただきたい、かように思います。

○藤枝国務大臣　まず第一に、村長の選挙が行なわれ、異議の申し立てがあって、そうして前決定がくつがえされたという状況で、先ほどもお話がございましたように、県選管に審査請求をいたしましたものを取り下げる、そういう事実がございますので、その村長選挙の結末をまずつけなければならぬと思うわけであります。それについては、先ほども申し上げましたように、県として十分親切にいろいろ相談に乗ってあげるように指導をいたしたいと思います。
　それから、お示しになりましたような山村でございまして、これは他の山村その他も同様でございますが、人口が激減する、しかも交通も不便であるというようなことでございまして、山村振興につきましては政府といたしましてもいろいろ手を打っておるわけでございますが、これらの山村振興につきまして、これまた県を通じまして十分相談に乗り、しかも将来への見通しを立てた村づくりができまするように助言をしてまいりたいと考える次第でございます。

○小濱委員　ありがとうございました。

○亀山委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時四分散会