第46回国会　参議院　大蔵委員会　第5号（1964-02-13）

昭和三十九年二月十三日（木曜日）
　　　午前十時十九会開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　新谷寅三郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　鳥畠徳次郎君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　佐野　芳雄君
　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　　　　　　　　　　原島　宏治君
　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　政府委員
　　　宮内庁次長　　　瓜生　順良君
　　　北海道開発政務
　　　次官　　　　　　井川　伊平君
　　　大蔵政務次官　　齋藤　邦吉君
　　　大蔵省管財局長　江守堅太郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　坂入長太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○国有財産法第十三条の規定に基づ
　き、国会の議決を求めるの件（内閣
　提出）
○食糧管理特別会計法の一部を改正す
　る法律案（内閣送付、予備審査）
○北海道東北開発公庫法の一部を改正
　する法律案（内閣送付、予備審査）
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○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　去る十一日、本院先議として提案せられ本委員会に付託せられました「国有財産法第十三条の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」、去る六日、予備審査のため本院に付託せられました食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案及び北海道東北開発公庫法の一部を改正する法律案、以上三件を議題とし、順次提案理由の説明を聴取することにいたします。
　齋藤大蔵政務次官。

○政府委員（齋藤邦吉君）　ただいま議題となりました「国有財産法第十三条の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」及び食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。
　初めに、「国有財産法第十三条の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」について、概要を申し上げます。
　本件は、公園である公共用財産を公用財産とすること等につきまして、国有財産法第十三条の規定に基づき、次の案件につきそれぞれ国会の議決を求めるものでありまして、その概要は、次のとおりであります。
　第一は、公園である公共用財産を公用財産とする件でございます。現在、京都御苑として公共の用に供しております厚生省所管の公共用財産の一部を、総理府宮内庁京都事務所庁舎敷地とするため、総理府（宮内庁）所管の公用財産としようとするものであります。
　第二は、公園である公共用財産を皇室用財産とする件でございます。現在、皇居外苑として公共の用に供しております公共用財産と、皇居として皇室の用に供しております皇室用財産との境界につきまして、一部不合理な点が見受けられ、財産管理上不都合がありますので、この際、国有財産管理の適正を期するため、厚生省所管の公共用財産を総理府（宮内庁）所管の皇室用財産としようとするものであります。
　第三は、公用財産を皇室用財産とする件でございます。皇居東側地区内は、現在公用財産と皇室用財産とに区別されておりますが、皇居付属庭園としての同地区の整備も進行しておりますので、この際、国有財産管理の適正を期するため、総理府（宮内庁）の公用財産を皇室用財産としようとするものであります。
　第四は、皇室用財産の取得の件でございます。
　まず、宮殿の新築であります。旧宮殿は、昭和二十年五月の戦災により焼失し、現在は宮内庁庁舎の一部を仮宮殿として使用している状況でございますので、昭和三十五年一月の閣議決定に基づきまして、この際新営しようとするものであります。なお、宮殿の付帯施設といたしまして、電気機械室及び地下駐車場を新築し、あわせて宮殿周辺の道路、上下水道、照明装置等の工作物を新設することといたしております。
　次は、皇居東側地区の工作物の新設であります。先ほども申し上げましたように、皇居東側地区は、皇居付属庭園として現在整備を進めているわけでありますが、これに伴いまして必要な道路、上下水道等の工作物を新設しようとするものであります。
　次は、皇后陛下御還暦記念ホールの新築であります。このホールは、皇后陛下の御還暦を記念いたしまして、音楽、舞楽の演奏その他皇室関係の講演、映写等を行なうホールとして新営しようとするものであります。
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　次に、食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案について、その概要を申し上げます。
　食糧管理特別会計は、現在、国内米管理勘定、国内麦管理勘定、輸入食糧管理勘定、農産物等安定勘定、業務勘定及び調整勘定の六勘定に区分されております。
　これらの勘定のうち、農産物等安定勘定は、本来、農産物価格安定法に基づく国内産のカンショでん粉、バレイショでん粉等の買い入れ、売り渡しに関する経理を行なうものでありますが、旧てん菜生産振興臨時措置法の規定によるてん菜糖及び飼料需給安定法の規定による輸入飼料の買い入れ、売り渡しに関する経理も、暫定的に、この特別会計法の附則第五項の規定により行なってきております。
　しかして、この勘定設置本来の趣旨にかんがみ、前国会から引き続いて御審議をお願い申し上げております甘味資源特別措置法案の中で、この特別会計法の一部を改正し、国内産糖及び国内産ブドウ糖の買い入れ及び売り渡しに関する経理は、農産物等安定勘定とは別に、新たに砂糧類勘定を設けて行なうことといたしておりますが、さらに、輸入飼料につきましても、近年、その取り扱い数量が増加し、農産物等安定勘定の歳入歳出予算の中で、輸入飼料にかかわるものがその大部分を占めるとともに、同勘定に生ずる損失も、そのほとんどが輸入飼料の取り扱いにかかわるものとなっておりますので、今回、その経理を明確にするため、輸入飼料勘定を設けることといたした次第であります。
　次に、輸入飼料勘定の概要を申し上げます。
　この勘定におきましては、輸入飼料の売り渡し代金、調整勘定よりの受け入れ金、一般会計よりの受け入れ金その他付属雑収入をもってその歳入とし、輸入飼料の買い入れ、売り渡し及び交換に関する諸費、業務勘定及び調整勘定への繰り入れ金その他付属諸費をもってその歳出とすることとしており、輸入飼料の買い入れ代命の財源あるいは資金繰りに充てるため必要があるときは、一年以内あるいは当該年度内に償還すべき証券を発行しまたは借り入り金もしくは一時借り入れ金を行なうことができることといたしております。
　また、この勘定の利益または損失は、この勘定の積み立て金として積み立てまたは積み立て金を減額して整理し、整理できないものは、損失の繰り越しとして整理することといたしております。
　なお、この勘定に生ずる損失は、予算の定めるところにより、一般会計から繰り入れてこれを補てんすることができることといたしております。
　その他この勘定の設置に伴って必要な規定の整備をはかることといたしております。
　以上が「国有財産法第十三条の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」及び食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案の提案の理由及びその概要でございます。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成下さいますようお願い申し上げます。

○委員長（新谷寅三郎君）　井川北海道開発政務次官。

○政府委員（井川伊平君）　ただいま議題となりました北海道東北開発公庫法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
　第一は、政府は予算で定める金額の範囲内において、北海道東北開発公庫に追加して出資することができることとし、この場合において同公庫はその出資額により資本金を増加するものとしようとするものであります。
　同公庫は、北海道及び東北地方における産業の振興開発を一そう促進するため資金の増大をはかることが必要でありますので、別に御審議をいただいております昭和三十九年度予算案におきましては、同公庫に対して、産業投資特別会計から十億円を追加出資することといたしております。
　第二は、北海道東北開発公庫の監事の権限を明確にしようとするものであります。政府といたしましては、北海道東北開発公庫設立の目的で十分達成されるよう常に努力しているところでありますが、さらに同公庫の業務が適正かつ能率的に運用されるよう、監事の権限を明確にしようとするものであります。
　第三は、北海道東北開発公庫の業務の範囲についての規定を整備することであります。
　従来、公庫は、北海道及び東北地方の産業の振興開発に寄与する事業の用に供する土地の造成事業については、法律に基づく主務大臣の指定により、これをその業務の対象といたしておりますが、今後の当該地方の地域開発の進展に即応し、この際、法律に土地造成事業を明記することがより適当であると考えますので、所要の改正をお願いするものであります。
　以上がこの法律案の提案理由でありますが、何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（新谷寅三郎君）　以上をもちまして三案の提案理由の説明を終わりましたので、引き続いて、「国有財産法第十三条の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」につきまして、補足説明を聴取いたします。江守管財局長。

○政府委員（江守堅太郎君）　「国有財産法第十三条の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」につきまして、提案理由に補足して御説明を申し上げます。
　第一の、京都御苑の一部を公用財産にする件でございますが、これにつきましては、特に補足して御説明することはございません。
　第二は、厚生省所管の皇居外苑の一部を皇室用財産とする件でございます。現在、皇居外苑としての公共用財産と皇居としての皇室用財産との共管につきましては、一部不合理な点があるのであります。たとえて申しますと、乾堀でございます。あの乾門のところにある堀でございますが、この堀が財産管理上は二つに分かれておりまして、一部分は宮内庁、一部分は厚生省が管理しておるというような現状でございます。しかも、この乾堀は、宮内庁が管理しておりますところの蓮池堀と同様で、皇居の内部にずっと深く入っておる堀でございます。したがいまして、宮内庁が皇室用財産として一括して管理するほうが実情に適しますし、かつ管理の適正も期せられると考えておるのでございます。平川堀につきましても同様な事情でございます。また、その他数カ所について見ましても、あるいはそれが皇居に出入りする場合にのみ利用される通路であったり、あるいは皇居からだけ出入りできるというような特殊な渡り提でありまして、これらのものはむしろ皇居の一部として宮内庁が一括管理されるのが適当であるというふうに考えておるのであります。これらの点につきましては、去る昭和三十四年十月の皇居造営審議会の答申においても御指摘を受けており、また本委員会においても御指摘を受けたことがあったのであります。これらの点を、先ほど申しましたような事情がございますので、一括して皇室用財産にしようということでございます。
　第三の、公用財産を皇室用財産とする件でございますが、先般、皇居御視察をいただきましたが、その際、例の皇居東側地区を御視察いただきました際に御説明をいたしたと思いますが、同地区にあります皇室用の財産につきまして、非常にいろいろ錯綜した状態にございます。終戦後、皇室用財産として必要な最小限度の部分を除いて物納をされたようないきさつもありまして、現在は公用財産となっておる部分があるのであります。しかしながら、これらの地区は、先ほど申し上げました昭和三十五年一月の皇居造営についての閣議決定に基づきまして、皇居の付属庭園として整備する、そうして宮中行事に支障のない限り、原則として公開する、こういうことになっておりまして、その整備も進行いたしております。したがいまして、この際、同地区を一括して皇室用財産としようとするものでございます。
　第四の、皇室用財産の取得についてでございますが、そのうち主要なものである宮殿の新営について申し上げます。
　皇居造営審議会の答申及びこれに基づく閣議決定によりまして、昭和三十五年度以降敷地測量、地質調査等を実施しましたほか、いろいろ設計の準備を進めまして、昭和三十七年度には、基本設計、本年度におきましては実施設計をそれぞれ完了をいたしまして、昭和三十九年度から工事に着手するという運びになったわけでございます。
　新宮殿は、皇居西の丸地区の旧営殿あとに新営される予定でございますが、鉄骨鉄筋コンクリートづくり地上二階地下一階建てでありまして、延べ面積六千九百四十二坪でございます。内部は儀式用の正殿、控え室、食堂及び陛下の公務室であるところの表御座所の四ブロックに分かれております。なお、このほか、この宮殿に付帯いたしまして、電気機械室、地下駐車場等を新設するのでございます。
　以上、提案理由に補足して、主要なものについて御説明を申し上げます。

○委員長（新谷寅三郎君）　引き続いて、本件に対する質疑に移ります。御質疑のおありの方は順次御発言願います。

○柴谷要君　「国有財魔法第十三条の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」の提案に関連をいたしまして、官財局長にお尋ねをしておきたいと思うのでありますが、政府は近く国有財産法の一部改正の法律案を国会に提案をしようとしておりますが、大体その見通しはいつごろになるでありましょうか。

○政府委員（江守堅太郎君）　ただいま大蔵省で考えております原案につきまして、各省といろいろ事務的な折衝を進めております。大体各行の御了解を得る点までこぎつけました。今月中には提案をいたしたいと考えております。この提案に際しましては、国有財産中央審議会に諮問をいたしまして、その御答申を得てから提案をいたそうと考えておりますので、極力急いで仕事を進めておりますが、早くても今月の終わりになるというふうに考えます。

○柴谷要君　政府にそのような意図があることが現在わかっているのでありますが、その関連について二、三質問いたしたいと思います。
　国有財産法の一部改正の第一点は、国有財産の総合調整に必要な手続の改正をしようと、こういうねらいがあるようでありますが、一体その総合調整に必要な手続はどのようにお考えになっておりますか、それをひとつお伺いいたします。

○政府委員（江守堅太郎君）　ただいま各行との間で、まだ話し合いの途中でありますので、最終的に決定をいたしておりませんが、大蔵省の原案として考えておりますことは、まず第一に、現在たとえば療養所である国立病院がございます。その国立病院の敷地が、非常に大蔵省の目から見ると余っている、病院を経営する点からいっても必要以上の面積を持っているというような土地があった場合に、現在、大蔵省は厚生省に対しまして、あの土地は余っているから、病院以外の目的に使ってはどうか、もっと公共的なあるいは民生の安定に資するような用途に使ってはどうかということを、厚生省に申し上げているということなんでございますが、その際、現在の国有財産法上の仕組みといたしましては、閣議の決定を求めて、その閣議決定に基づき大蔵大臣が厚生大臣にある措置の要求をする、こういうたてまえになっておるのでございます。でございますが、これは国有財産の非常に個別的な土地の利用方法などにつきまして閣議まであげるということが実際問題としてはなはだまあ適当でないというような事情もございまして、いままで閣議決定を求めて各省にそういった措置を要求したということはないのでございます。ただ事実上各省といろいろお話し合いをしまして、各省がそれは大蔵省の考えるようにやろうといって、その線で問題を解決してきたということでございます。
　で、私どもといたしましては、この際、大蔵大臣は国有財産についてのいわゆる総括権、調整権というものを持っておりますので、これをもう少し活用したい。活用するためには、現在の国有財産法第十条は、閣議の決定があってから初めて各省に正当な措置要求をし得るというたてまえになっておるのを、もう少しその前の段階において、閣議の決定を経ない前の段階においても大蔵大臣が各省にそういった措置を求める。これは現在も、先ほど申し上げましたとおり、求めておるのでございますが、これは単なる事実上の話し合いのような求め方になっております。それをもう少し制度的に明確なものにして、大蔵大臣が、これはほかの目的に転用したほうがよかろうというものについては、国有財産法に基づきまして各省にそういった措置をとることをお話をする、そうして各省がそれに基づいていろいろお考えになる、そうしてその結果そのとおり事が行なわれればけっこうでございますが、なかなかその間話がうまくいかないというような場合には、それから後初めて閣議にかけてそういった措置を求めるというふうなたてまえにいたしまして、大蔵大臣のそういったほかの目的に転用したらいいと思われるような財産の運用についての総括権の運用の適正を期してまいりたいというふうに考えておりますことが一つでございます。
　それから、現在特別会計を持っております財産につきましては、これが特別会計がある国有財産を取得いたしますときには、大蔵大臣にいわゆる取得の協議というのをするのでございますが、これを処分いたしますときには、大蔵大臣には何ら協議をいたしませんで、特別会計自身の御判断でこれを売り払っておるのでございます。これも最近土地の問題が非常に重要な問題になってまいりまして、これをやはり非常に広い国家的な視野から、これを売り払う、交換するというようなことを考えたほうが適当であると考えまして、これらの従来特別会計がみずからの判断においてやっておりましたところの国有財産の処分などにつきましても、大蔵大臣に協議をしていただくということでございます。
　それからまた、現在大蔵大臣が所管しております普通財産を処分いたしますときには、これは国有財産審議会に諮問をいたしまして、諮問をした上でこれをきめておりますが、特別会計の場合は、先ほど申し上げましたように、大蔵大臣に協議がございませんので、何らそういった国有財産審議会というようなものに相応するような機関に諮問することなく行なわれております。これもやはりいわゆるガラス張りの国有財産の運営という点からいいまして、やはり適当でないだろう。したがいまして、大蔵大臣に協議を受けるという機会をつかまえまして、これを国有財産審議会に御諮問をして適正な運用をはかってまいりたいというようなことを考えております。
　これが国有財産法を今回改正の提案をいたそうといたしております非常におもな点でございます。そのほか二、三改正をいたしたいと思っておりますが、今回ただいまここで御審議を願っております「国有財産法第十三条の規定に基づき、国会の議決を求めるの件」に関係がございますのは、皇室用財産の取得につきまして国会で議決をいただいておるのでございますが、国有財産の取得のうち予算を伴いますもの、こういったものは予算の御審議の際にも御審議を願いますので、予算を伴うものについては、この国有財産法十三条に基づく議決というものは、これははずしていただいたほうがいいんではないか。予算を伴わないその他の交換、所管がえ等につきましてのみ、国会の議決をいただいてはどうかというような提案もすることを考えております。

○柴谷要君　いや、実はこの法律案に関連して、これから出されようとする法律案の改正の内容を聞きたかったのは、後段の問題——公共用財産及び皇室用財産の増減に関する議決内容の改正、こういうことをお考えになったかということを聞いたので、後段の問題を聞きたいと思う。予算を伴うものは予算委員会で議決をされることであるから、この十三条の承認事項についてははずしたい、こういうお考えを大蔵省は明確にお持ちになっておるということでございますね。予算を伴わないものだけに限って議決を求める、こういうお考えですか。これをひとつ明確にしておいていただきたい。

○政府委員（江守堅太郎君）　そう考えております。

○柴谷要君　そういうことになるというと、国有財産法が出てきたときに大いに議論しなければならぬと思いますが、これはひとつあらかじめ大蔵省としても十分な検討をしていただきたい、こういうふうに思います。この点だけ申し上げて、質問を終わります。
　次は、ちょっと宮内庁の瓜生さんにお尋ねしたいと思うんですが、宮内庁の現在の機構は、長官官房、侍従職、東宮職、式部職、書陵部、管理部に臨時皇居造営部と、かように部局が分かれておるようですが、これ以外に何かおありでございますか。

○政府委員（瓜生順良君）　この部局としてはそういうことでございますが、そのほかに正倉院事務所、下総御料牧場、京都事務所というのが付属機関としてございます。

○柴谷要君　そこで、異なことをお尋ねするようでございますが、この部局に分かれております責任者の方々——おもに責任を持っておられる方々の員数でありますが、長官官房が長官以下が七人、侍従職が四人、東宮職が四人、式部職が五人、書陵部が四名、管理部が六名、臨時皇居造営部が三人、こういうふうになっておりますが、この数字に間違いはございませんか。

○政府委員（瓜生順良君）　いまの数字は幹部だけの数字で、その他の下のほうの職員が抜けておると思いますけれども、長官官房ですと、一般職を入れまして百五十八というふうになり、侍従職が八十五人、東宮職が四十、式部職が七十二、書陵部が二百三十、管理部が二百九十六、臨時皇居造営部が五十二というような数になります。

○柴谷要君　実は、その次にお尋ねしようと思っておったところなんですが、幹部職はただいま、先ほど私が申し上げたような数でございますね。
　現存の宮内庁の長官以下全職員は大体千二百名と聞いておりますが、正確な数字は何名でございましょうか。

○政府委員（瓜生順良君）　正確な数は、全部で現在は千二百二十名でございます。

○柴谷要君　過日の視察のときにいろいろ聞いたのでございますが、もちろん戦前、戦後の比較ではございませんけれども、戦前は六千名おった職員が今日では千二百二十名。しかし、最近の皇居内のいろいろな職種に分かれておる仕事の状態からいいますと、千二百名では非常にたいへんな仕事になっているということを聞いたのでありますが、現在の人員で担当部面を十分にやっていけるだけの要員であるかどうか、もう少し要員がふえたほうがいいとお考えになっているか、現行で間に合っておると、こういうことでおられますか、その点をお尋ねしたいと思います。

○政府委員（瓜生順良君）　この定員の問題につきましては、毎年いろいろこういうところをふやしてもらいたいというようなことを部内でもいろいろ検討をし、行政管理庁、大蔵省あたりとも相談をしておることはよくございますけれども、まあ現在一般にこの公務員の定員をふやすことは、よほど特別の事由がない限りは押えるという方針もございまするので、与えられた人員で十分遺憾のないようにやろうということでやっております。
　ただ、昭和三十九年度から、わずかですが、二名だけの増員は認められておりまして、予算措置、それから定員等の法律の改正がございます。この二名というのは、生存者の叙勲が始まりますと、その叙勲の事務が宮内庁のほうにもございます。これは、栄典の授与は、天皇陛下が内閣の助言と承認によってなさるわけで、書類が陛下のところに出てまいります。それを整理をし、それを勲記に大日本国璽として国璽の判を押す、そういうことは宮内庁がいたすわけでございます。その要員がぜひ要るというので、最低限二名の増員は認めてもらっております。
　この定員の問題は、どこの役所でも同様にいろいろのこともございましょうけれども、この限られた定員の中でできるだけの奉仕をして万全を期するというふうな努力をいたしておる次第であります。

○柴谷要君　国家公務員という立場で仕事をやっておられるのですから、たいへんだと思うのですけれども、一般の会社あるいは官庁につとめるのと違って、たいへん職員の皆さんには気苦労が多いのじゃないかというような点が察せられるのでありますが、一般公務員の給与の中でつとめておられる職員の皆さんの実情を知ったときに、一般の想像のつかないような精神的な何といいますか、苦痛といいますか、負担といいますか、そういうようなものが一般職員の方々にあるのじゃないか。これに対する何らかの処置がとられているかどうか。一般公務員と同じだから、同じ俸給でつとめてもらっているのだと、こういう御答弁があろうかと思うのですが、そういったような特殊な仕事だけに何らかの処置が施されているかどうか、この点がおありでございましたら、お尋ねをいたします。

○政府委員（瓜生順良君）　いわゆる物質的な待遇の点につきましては、これは国家公務員の基準がございまするので、その基準をはみ出すことはこれは許されませんので、その範囲内でやっております。精神的には常に、われわれの分担している仕事の意義を職員全体がよく認識をして、国民の要望に沿うように、奉仕に欠けることのないようにやろうというので、精神的には、講習をやったり、あるいはまた研修といいますか、そういうことをやったりしながら、努力いたしております。

○柴谷要君　一般の公務員でありますというと、仕事の関係で年に一度、二度の出張というものがある。これは仕事の上での出張ですから、別に慰安じゃありませんけれども、公務員となれば大体年に一度ないし二度の出張というものがある。皇居には出張というものはございませんね。ですから、国家公務員であっても出張旅費をもらったなんという方はおそらくいない、こう思うのですが、出張旅費はどのくらい予算的にあるのですか。

○政府委員（瓜生順良君）　ほかの役所に比較いたしますると、出張の機会が少ないのは、地方のいろんな助長行政のためにいろいろ視察に行くとか、場合によっては地方に行くとか、そういうことはどこの役所でもありますけれども、そういうような面の仕事はございません。でありますけれども、出張の機会といいますると、行幸啓がございますると、その下検分に行くとかお供をしていくというようなこと、あるいは地方に宮内庁の所管の皇室用財産——京都方面が多いですけれども、関西方面が多いですが、そういうところの修理のための出張とか、あるいは新しく何かやる場合、新築をする場合に、その関係の出張とか、管理部面でございまするけれども、そういう面はございます。ただ、他の官庁に比較いたしますると、出張の機会は平均して少ないかと思いまするけれども、予算の金額も、これは大蔵省のほうで職員一人について幾らぐらいというような大体基準があって、その基準はいただいておるのですが、他の官庁はそのほかに何か新しい事業をされる、その事業のための旅費というものがあるのですが、そういう事業というものが特別にありません。今度宮殿を造営いたしまするけれども、これは東京でやるわけですから、出張しないでやるわけです。そういう面で、職員のそういう面の潤いというものは他官庁よりは少ないかと思いますが、そこはわれわれのつとめの意義を認識して、誠心誠意やろうということでお互いにやっておるわけでございます。

○柴谷要君　こうお尋ねしておりますというと、同じ俸給をいただいて生活をする、これは皇居内の宮内庁の職員であろうと一般官庁の職員であろうと同じだと思います。日々緊急の度合いの高い勤務をしながら待遇面では落ちておるということになりますというと、なかなかいまのように世の中が好況で高給でかかえるというような会社、民間その他がふえてきますというと、宮内庁などに優秀な方が希望するということがなくなってくるのじゃないか、こういうふうに思うのですが、そのような面で臨時的に、一時的に不便を感じておる、こういうようなことはございませんですか。

○政府委員（瓜生順良君）　新規の職員を定員に欠員がある場合に採用するというような場合、いまおっしゃるような面はなきにしもあらずだと思います。特に現在は民間のほうの給与がいいものですから、なかなかいい人を得ることはむずかしい場合もございますが、しかし、宮内庁でいろいろ職員を補充している場合は、そういう新規採用のほかに、他の官庁につとめている人で、また途中からその人に向くポストに来ていただくという例がよくあります。で、何年かおられて、またもとの官庁に帰られる、そういう人もありまして、仕事に意義を感じて大いにやろうというような人に来ていただいて、大事な仕事についても、それに適当な人材の人がそのポストについてやってもらっておる、こういうふうに思っております。

○柴谷要君　それから、宮内庁の機構並びに役職名をちょっと見てみますと、長官官房でいえば、長官とか次長とか秘書官とか、これは一般の官庁並みの名前をお使いになっておられる。それから、管理部であれば、管理部長さん、あるいは課長さん、世間通例な名前でいっておる。ところが、東宮職になりますというと、東宮大夫というのがございますね。東宮大夫、その下に東宮侍従長、東宮女官長、こう長が二人下におられる。この東宮大夫という役職名が、これは新聞に載った場合には、東宮侍従長、東宮女官長というのと東宮大夫とは一体どういう地位の方だかということが、一般国民の常識にぴんとこないんじゃないかと、こう思うわけです。東宮大夫さんが東宮職の最高の責任者であり、その下に東宮侍従長、東宮女官長、こういうのがあるということを、国民一般は知らぬじゃないか。ということは、世間通例な、何といいますか、その名前を使っておらないところにある。しかし、その他が全部世間通例な、部長であるとか課長であるとか、式部職であるならば式部官長という世間で通例なことばを使っている。東宮大夫というのが一つだけここにあるのですが、これはどういう意味合いでお残しになられたのか。特殊な事由があるならばお聞かせをいただきたい。ないならば、これはやはり何といいますか、総官長とか総長とか、あるいは官長とかというふうに名前を変える意思があるかどうか、この点をひとつお尋ねしておきたいと思います。

○政府委員（瓜生順良君）　これは「とうぐうだいぶ」と読むんでございますが、これはずっと伝統的に東宮職、つまり皇太子殿下のほうの職を統括する人が東宮大夫というので、ずっと昔からまあそういう名称がずっとあるわけで、いまおっしゃったように、しかしわかりにくいじゃないかというような御意見、これも他の委員のほうからも御指摘を受けて、考えたらどうかということを言われたことを覚えております。われわれとしてはいろいろ実は検討もしてみたんでございますが、しかし、まあいまのところこれにかわる、これならいいという名案もないものですから、伝統的な名称を使っておるわけです。外国の王室あたりの例を聞きましても、やはり伝統的な名称を使っておられるところが多いものですから、英国あたりでも。で、まあよほど名案があればですけれども、それがないものですから、伝統的な名称を使っているというので、研究をすべきであるということは忘れていないわけであります。

○柴谷要君　私ども、明治の時代、あるいは大正の初期に生まれた人はいいんですけれども、ところが、大正の末期から昭和に移り今日に至っている若い人たちは、東宮大夫さんといっても、ちょっとぴんとこないじゃないか。そこだけなんですね、ちょっと疑点の持たれるような名称をお使いになっているのは。でありますから、私はやはり世間並みなことに変えられるならば変えたほうが、なじみがつくんじゃないか、こういう意味で申し上げるのでございますので、御検討いただければ幸いだと思います。まあこれ以上のことは申し上げません。
　それから、もう一つは、最近皇居に非常な国民の皆さんから奉仕団体が来られておる。大体まあ、先日の調査の際にお尋ねしましたら、月間三万人くらいの御様子だということでございますが、二、三年の統計ではっきりした数字がおわかりでしたら、ひとつお聞かせいただきたいと思う。

○政府委員（瓜生順良君）　年によって勤労奉仕の数字は違いますが、二万ないし三万でありますが、昨年は二万一千、その前の三十七年は二万四千、その前の三十六年は二万五千というような最近の数字で、ずっと古いところで一番多い年ですと、昭和二十六年が三万九千という年もございまするけれども、数としては二万ないし三万ということでございます。

○柴谷要君　これらの方々が奉仕をされてお帰りになります際に、皇居からは何か記念のものでも差し上げておるのでございますか。それとも、皇居の中を見せたからということで、お帰り願っておるのですか。この点をひとつお聞かせを願いたい。

○政府委員（瓜生順良君）　奉仕を終えられた場合に、御紋つきのたばこを小さいのを一箱ずつ賜わっておるわけですが、なお、両陛下並びに皇太子殿下、妃殿下にも会われまして、両陛下、両殿下からのあいさつを受けられるというようなこともございます。

○柴谷要君　両陛下にお目にかかるということで、大体奉仕に来られて、あえて皇室から何かもらって帰ろうというつもりで来ておられる方はないと思うのですが、たばこ一箱というと、十本入りですね。価格にいたしますとどのくらいですか。

○政府委員（瓜生順良君）　このたばこも、実は十本じゃなくて五本入りの小さいものでございます。ですから、あれは箱を入れましてまあ十数円という、二十円までならないものでございます。けれども、これは金額の問題じゃなくて、御紋つきのたばこはそうむやみに出しておりませんので、皆さんは喜んでおられるようでございます。

○柴谷要君　そこで、勤労奉仕に来られる方々は、皇居からものをもらって帰ろうという人はおそらくいないと思うのでありまするが、やはり奉仕される方々は都市の人じゃなくて農村の人で、陛下にお目にかかれるということでお出かけになられると思うのですけれども、あまりにも、たばこ五本ということでは、いなかに帰って、皇居へ行って陛下に会ってきたという話をされると思うのですが、何かひとつ多少のものをお考えになる意思はございませんでしょうか。常識的に考えて、一日奉仕してきて、きれいにしてもらったのだからということで、弁当代ということではございませんけれども、それに類するようなことで、多少記念になるようなものを持ち帰ってもらう、こういったようなことを考えても、さほど予算は要らないのじゃないかというふうにも思うわけですがね。三万人として、これは百五十円でも四百五十万あればいいわけですから、そのくらいの支出ができないものかどうか。これはぎりぎりの予算でやっておられることだから、余分にないと思うのですが、これは大蔵省のほうにお尋ねしておきたいのですが、四百五十万や五百万の金を出して、国民が三万人から来るので、それらの人に持たしてやるというような金が出せないものかどうか。大蔵次官、ひとつ答弁をしてください。

○政府委員（齋藤邦吉君）　非常に御理解のある御質問でございますが、先ほど宮内庁からもお答えがありましたように、勤労奉仕をされる方々はそういうものをいただこうという気持ちではありませんので、精神的な奉仕ということが中心だと思いますので、そういう問題につきましては、私のほうよりもむしろ宮内庁御当局において十分御検討をいただいたほうがけっこうかと存じております。

○柴谷要君　次官にそんなことを聞いているのじゃないのだよ。宮内庁にこんな金がないということは、この間ちゃんと調査でわかっているのです。だから、四百五十万くらいで国民に喜んでもらえるようなことなら、大蔵省で努力いたしましょうということくらい答弁してもらいたかったから、聞いているのだよ。そのくらいのことを答弁してくれなければだめだよ。私の聞いているように答弁してください。

○政府委員（齋藤邦吉君）　金額等の問題でもありませんが、宮内庁とよく十分相談いたしたいと思います。

○政府委員（瓜生順良君）　私からもちょっとお答えしますが、これは宮内庁のほうで方針を立てまして大蔵省のほうへお願いすれば、大蔵省も理解ある態度をとってもらえると思うのですが、じゃ、どういうふうにそのもてなしを考えたらいいかという実質の問題がございまして、いまの御質問もございましたので、今後その勤労奉仕の方のもてなしの点につきましては、さらに改善策がないか、十分研究したいと思っております。

○柴谷要君　次回はこの法律案について本論に入ります。きょうはだいぶ枝葉のことをお尋ねいたしましたが、今度に譲りたいと思います。きょうはこれで終わります。

○栗原祐幸君　ちょっとお尋ねをしたいのですが、宮内庁所管の公用財産ですね、これを今度は皇室用財産に移管をするわけですが、皇室用財産も宮内庁が所管をするのでしょう、管理は。

○政府委員（江守堅太郎君）　そのとおりでございます。

○栗原祐幸君　そうしますと、宮内庁所管の公用財産も宮内庁が所管をする、それから皇室用財産も宮内庁が所管をするということになりますと、管理の実態は変わらないわけですね、いままでと。この点はどうなんですか。

○政府委員（江守堅太郎君）　本日議題になっております問題は二つございまして、宮内庁が所管いたしております公用財産と皇室用財産の整理の問題、それから厚生省が所管しておりますところの公共用財産と皇室用財産の整理の問題、二つございます。で、厚生省の持っております公共用財産と皇室用財産、これは先ほど補足説明で申し上げましたとおりのことで、これは一括皇室用財産として宮内庁が所管をする。それから、宮内庁が所管しておられますところの公用財産と皇室用財産、これも同じところだからいいではないかとおっしゃられれば、そうでもあると言えないことはないと思いますが、やはりこれは、現在の国有財産が公用財産、公共用財産、皇室用財産というふうに分かれております。それぞれ本来の趣旨に従ってこれを整理し、それぞれの実態に応じた運用をするというのが望ましいので、それをこの際やろうということでお願いをしたわけでございます。

○栗原祐幸君　私が言うているのは、要するに管理の実態そのものについては違っていないのかと、こう聞いたのです。それについては、管理の実態については変わらないわけですね。ただ、宮内庁の公用財産を今度は分類を分けて皇室用財産というふうに振りかえるだけですね。それを聞いているわけです。

○政府委員（江守堅太郎君）　管理と申しますことは、現実に申しますと、たとえば東地区の庭園につきまして、荒れた場合にこれを直す、あるいは変な者が入ってこないように警備をするというような問題でございますが、これは皇室用財産でございましても、公用財産でございましても、そういった管理の実態におきましては、私は変わる点はないと思います。ただ、先ほども申しましたように、皇室用財産、公用財産という二つの分類ワクがございます。国有財産法上ございます。そうしてそれぞれの目的を持っているわけでございます。これを整理するという面から申しますと違いまして、たとえば皇室用財産は幾らあるのか、公用財産は幾らあるのかという場合に、本来皇室用財産であるべきものを公用財産としているということでは、やはり正確ではない、そういう意味でこの際整理をしようということでございます。

○栗原祐幸君　私はそれでお聞きしたいのですが、いままでの経過はよく承知しておらないのですが、たとえば厚生省所管の公共用財産を皇室用財産にするということについては、宮内庁とか厚生省という所管のなわ張りといいますか、所管的な問題があって、いろいろめんどうだった。ところが、営内庁所管の公用財産と皇室用財産という問題については、官庁自体についてのなわ張りがないわけですね。ですから、もっとなぜ早くやらなかったのか。この点をお聞きしたいわけです。

○政府委員（瓜生順良君）　その点、私からお答えいたしますが、これを皇室用財産にこの際一括して整理をお願いしたいというのは、今度この東側地区が皇居の付属の庭園として整備をするということで、いろいろ予算もいただいて整備をするわけですが、そうしますと、やはりまあ皇居の付属庭園であって皇室の用になるわけだから、これはこの際皇室用財産とすべきである。普通の宮内庁の公用財産でありますと、それも現在もあります。われわれが住んでいる公務員宿舎のあたりは宮内庁の公用財産であります。そういうものですと、それはいわゆる皇室費で整備をするのじゃなくて、総理府所管宮内庁費で整備をする。今度は皇室費で整備をする、皇室の用に供することになるわけですから。こういう整備に伴ってそうしなければいけないというふうに感じて、大蔵省のほうと御相談してこれをお願いするわけでございます。

○委員長（新谷寅三郎君）　別に御発言もございませんようですから、本件に対する質疑は本日のところこの程度にとどめておきます。
　次回は二月十八日午前十時から委員会を開きたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時十六分散会
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