第19回国会　参議院　内閣委員会　第31号（1954-05-11）

昭和二十九年五月十一日（火曜日）
　　　午前十時五十二分開会
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　　委員の異動
五月十日委員井上知治君及び重宗雄三
君辞任につき、その補欠として西郷吉
之助君及び石原幹市郎君を議長におい
て指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小酒井義男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　松本治一郎君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　塚田十一郎君
　　政府委員
　　　行政管理庁次長　大野木克彦君
　　　行政管理庁管理
　　　部長　　　　　　岡部　史郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
　　説明員
　　　行政管理庁管理
　　　部管理官　　　　中尾　博之君
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　　本日の会議に付した事件
○行政機関職員定員法の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出頭に関する件
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○委員長（小酒井義男君）　では只今より内閣委員会を開会いたします。
　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。塚田行政管理庁長官に対する一般質疑を行います。

○山下義信君　今回の人員整理について大体の政府の考え方は、今日までの御説明でほぼ承わつたのでありますが、具体的に整理の人員の数字が出ておりますのでこの数字を弾き出されました基準というものが、どういう基準でこの整理の人員の数が出て参つたのかということが承わりたいのであります。これは昨日の八木委員の質問にあつたかとも思うのでありますが、重複いたしましたらばお許しを願いたいのであります。ただ漫然とこういう六万余の数字が出て来たのか、何か基準があつてこの数字を弾き出して来たのかということを先ず伺いたいのであります。

○国務大臣（塚田十一郎君）　断片的にはいろいろな機会にお答え申上げておるかとも思いますけれども、総合的にまだお答え申上げたことがないように記憶いたしますので、お尋ねのありました機会に少し詳しくお答え申上げたいと存ずるわけであります。
　先ず最初にどういう工合にこの行政整理を考えたかということでありますが、人員整理の部分はやはり機構の改革、事務の整理が先行してそれによつてどれだけ整理できるかということを算出すべきであると考えたのでありますけれども、だんだんやつてみた経過において機構改革のほうはいろいろ諸般の事情で今国会には間に合わない、それからして事務整理のほうも事務整理というものをやつてみてそれから人員の整理数を出すということは非常にこれは困難である、そして恐らくその行き方で行く場合には殆んどもう整理らしい数字というものを得ることができないであろうという結論に到達いたしましたので、別の観点から整理数字というものを出してみて、そうしてそれを現実の事態に合うようにできるかどうかということを検討してみたわけであります。一つはそういう数字を頭に置いてそれにマツチするように今度は事務の整理なり事務の運営の合理化なりができるかどうかということ、而もそれを或る部分は例えば全般的に人事行政事務を簡素にするとか会計事務を簡素にするとかいうことと、他の部分は個別にそれぞれの省に適当したそういう方法を考えて頂くということ、まあそのほかいろいろ少しでも人手が減らせるような工夫をその裏付けとして考えて考え出した整理数字が、無理なくこなして頂けるかどうかということを各省についてお考え願つて、各省と相談をして最終的な数字をきめた、こういうことになるわけであります。そこでそれでは数字を決定する作業はどのようにいたしたかと申しますと、各省庁を通じまして仕事の種類というものを分けてみたわけであります。例えば一般管理の事務でありますとか、それから地方の出先機関と中央の本省というようなことも考慮に入れました。それから技術関係の人、そういう者とそうでない者というような区別もある。そういうようにいろいろな観点からして大体整理の難易というものを頭に置いて、五つくらいのグループというものを先ず考えてみたわけであります。そうしてそれと同時に過去幾たびかの整理の場合には整理除外と申しまして、整理は全然このグループについてはできないというものも考えておつたように記録にはあるのでありますが、今度の機会には整理除外というものを認めない。ということは、どうせ整理というものは非常に困難なものなんであるからして、而もやらなければならないというのが広い国家的要請であるからして、とにかくも整理ができないと考えられるものもできないといつて放つてしまわずに、その中でもなお且つ整理する余地がないかということをそれぞれの部署で御検討願うという気持で整理除外というものを認めないということにいたしました。最低のグループにつきましては二％から最高のグループについては二〇％までの間に段階を設けてこの五つのグループを配列いたしまして、そうしてその各グループに該当する数字に当該率を乗じまして一応出て来た各省別の整理予定人員というものを得たわけであります。その人員をもちまして行革本部の第一次の案といたしまして各省に折衝を始めたのでございます。当然各省からそれについ具体的ないろいろな事情を訴えられて、この点は整理困難である、又この点は非常に率が高過ぎるというようなことをいろいろと意見が出まして、それに従つてこのグループ分けも変える、又率も高い率にあつたものを低くする、場合によつては低い率にあつたものを高くするというようなこともありまして、そういう工合にして二度に亘りまして各省の意向を聞きまして三回目に最終的に行革本部の数字というものを得て、これでまあ大体閣議において御了承を得たということであります。で二度の折衝の過程におきましては、当初のスタートにおきましては全然整理なしというものは認めないという原則でありましたが、個々のものにつきしましてはやはり成るほど無理だと思うものは、原則としては整理除外なしでありますが、実際の扱いとしてはここの部分で整理が行われないということを認める、でそこの部分で行われない部分の一部分は当初の数字を減らすということ、又他の部分は、そこでは減らせないが他の部分でその部分を整理をされる余地のある部分があるならば、当該者の随意にお任せするというようないろいろな話合にいたしまして、最後には若干整理されないという部分もできておるようでありますが、大体そういうような経過でこの御審議願つておる数字が出て参つたわけであります。

○山下義信君　整理の過程についていろいろ御配慮になりました経過はわかつたのでありますが、要するところお話のように合理的な、先に行政機構はもとよりでありますがその他の事務上の整理等というようなものができて、従つて人員が整理されるんじやなくしてそういう御努力をなさつたようでありますが、極めて困難なために、できるだけまあ人員を整理しようということで、或る意味の天引整理に似たような、さりとてそこに何か現実に即応するような、現状と調節をとろうとする御努力をなさいましてこの数字が出たことは今の御説明でわかつたのであります。これは前回の委員会で同僚諸君からして、政府は整理のために整理したという感が強い、その整理の根拠に少しも確たる方針もなく合理性もなく、いわんや政府が掲げた重要な政策として国民に約束したものが具現されていないという非難は私は当つていると思う。それは政府に反対の立場で申上げるのでなくして、全くこれは正しい批判である。政府も又遺憾の意を表してはおられるのでありますが、併し大変まあ困難な仕事でありますので、政府の苦衷も了とするのでありますが、併しいやしくもこれらの人員を整理しまする以上には、言うまでもなくはつきりとした理由と合理性がなくちやならんことは申すまでもないことであります。漫然と人を減らすということが果してとくになるかどうかということは問題です。私は今回のこの整理でも、見方によりますと何か利益になるか、利益の点がつかみにくいような気持もするのであります。これも私はあとで伺いたい。今回の整理が何か国政の上にどういう利点があるのかということも具体的に伺わなくちやならない。経費の上でどれだけの利点がある、又これだけを整理すればどれだけの行政の能率が挙る、どれだけ国民に裨益するのかということも伺わなくちやならない。その目的でなされる整理であれば具体的にお示しを願わなきやなりませんが、ともかくも有意義な御整理を願わなきやならん、そうして納得の行く御整理を願わなきやならんということから、整理が大げさであろうと小規模であろうと、整理をされまする方法についてはつきりとした根拠をお示しを願うということは先ず第一番に審議の第一問題であろうと私は思います。今長官の仰せのように従来しばしば抽象的な整理方針を御説明を承つたのでありますが、只今やや具体的に又承つたのでありますが、私まだはつきりと納得いたしがたいのでございまするから、こういうことを一つお願いをいたしておきましようか。今回の整理人員の今政府で御説明になりましたいろいろな過程をまあおとりになりましてこの案のできまするまでの第一次案、第二次案というようなものを承りましても、これは参考資料にはなりますが、結論としてはしよせんがございません。この出ました数字を、大変御面倒をわずらわすようでありますが、警察関係はよろしうございます。これは又警察関係は警察関係で承るといたしまして、一般職員の整理人員を、これは八木委員の昨日要求せられました資料にも関連するかと思いますが、はつきり記憶いたしておりませんので、機構の改正によりまする、改革といいますか、機構の改革によりまして整理しました人員が何名、それから事務の処理方式の改善といいますか、何といいますか、そういうものによりまして整理いたしまする人員がどれだけだ、それから本来はこの人員整理はまあ行政機構の合理的な改正と必然的な、言うまでもございませんが、いま一つは昔から行政整理ということになるとすぐピンと来るのは欠員整理というわけなんですが、それが今回ありますかどうか存じませんけれども、そういつたような欠員整理というような部類に属するものが何名、又欠員ではないけれども能率増進の方式を工夫したことによつてこれだけの人員が出て来ておるというようなものがあるのだろうと思うのですね。それを一つ人員数とその整理の基準と分類して、最初の二％ないし二〇％というお示しになりました第一次の基準とどういうふうになるかは存じませんけれども、そこまで資料を頂戴しようとは存じませんから、この法案に出て参りました整理人員を分類して頂いてそこでわかりますれば一つ御説明頂いて、それがどういうふうに合理的な裏付けになつておるかということを御説明願うと、本員はまずその点につきましては納得ができると思う。そうでなくいたしまして、ただ一つ各省に要求してみた、各省に工面さしてみた、その出たとこ勝負がこういうふうなわけで、多少数字のパーセンテージも揃えにやならんから少々こみいつたところもある、併し余り無理を言えないでへこんだところもある、つまり言い換えればこれは失礼でありますけれどもでたらめである、でたらめという言葉はちよつと政府に対して私も申しにくいけれども、まあ当初から何か必至の基準でこういう合理的なものでどうしてもこういうふうな枠でこうした整理でというのでなくしてまあまあだんだん尻すぼみになつているけれども、要するところひつくるめて概評すれば、結局まあ大騒ぎしてこういうふうなところで、でたらめで別に何らの合理的な基準もないというのでは困るのです。私は自分の質問の要旨を述べますために少し饒舌を弄しましたが、そういうことで伺つておりますのでお容与えが願えまするか。資料表のようなもので又その辺の御説明が願えまするか、或いはそういう基準がないのだと、そんなはつきりしたようなものはないのだと、今のお答えで長官が御説明下さつたその程度しかないというならばそれでもいいわけでございます。その辺如何でございましよう。

○国務大臣（塚田十一郎君）　お尋ねの点は概略のものは御希望に応じた資料が行政管理庁としてお手元へ差上げられると存じます。併し本当にそれの裏付になるような資料は、恐らく行管が各全体をまとめるというよりも、各省についてお尋ね頂くほうが一層適切であると考えられます。というのは、私も一方行政管理庁長官として所掌いたしておりますと共に郵政省を所掌いたしておりまして郵政省の場合は郵政省が整理を予定しております数というものはどこでどういう工合に整理さるべきか、従つて個々のこの整理はこういうことを考えておるのだ、例えば事務整理を合理化するのだ、事務整理をする面は一般的に冗員があるとかないとか、そういう工合に各省についてでありますと、お尋ねの点は一層適切なものがお答えができ得るかと存じますので、詳細の点は各省についてお尋ねを頂くことにいたしまして、全体としての感じの部分は、これはそんなような状態でありますから、或る程度正確なものではありませんけれども、例えばここは機構を改正しましたと、これは事務をやめましたと、例えば競馬事務を廃止するということによりまして、農林省の競馬関係の人が数百人整理になつている。そういう分類は行政管理庁の手でもできておりますから、これを差上げるというふうに御了承を頂きたいと思います。

○山下義信君　ややそれに似たような大略の資料は私は頂戴した覚えがないのでございますが、資料の中にありましたら一つ教えて下さい。それから各省によつてそういうところは一つ調べてくれとおつしやいましたので御尤もでありますが、私は各省別で又そのときにそれではこれはどういうふうなことであるかということを伺いましよう。併し元締のほうで弾き出されまして出て来た整理人員がこれはどういう理由、どの分のケースで整理したのだということが出て参りますれば、私はあなたのほうで合計くらいはもう持つておいでになつてもいいのじやないかと思う、今合計が出ていなければ一つ合計して下さい。もう相当この定員法が出まして長いのですから、合計くらいはその間もうしていらつしやるでしよう。各省を通じて機構の改正によつて整理した者がトータルが何名、それで事務の改善で整理した者がトータルが何名ということは元締のほうで持つていらつしやるはずだと思つて伺つたのでありまするが、それでこれは又資料で出して頂いてよろしいのでありますが、具体的には又各省で伺うことにしましよう。
　それでその次は特別待命といいますか、今この法律では臨時待命ということになつていますね、これは結局は何名でございましたかね、七千幾らでしたか、九千幾らでございましたか。

○政府委員（岡部史郎君）　二月十五日までで締切りました数字は各省を通じまして九千百六十名でございます。

○山下義信君　九千百六十名でございましたね。それで今法律では臨時待命というのですね。

○国務大臣（塚田十一郎君）　さようでございます。

○山下義信君　それでこの臨時待命のことで伺いたいと思うのですが、この九千百六十名の臨時待命者の中で希望によりまする待命者が何名ございますか。政府委員（岡部史郎君）　今山下委員の仰せられましたのは臨時待命と仰せられましたが、これは特別待命のことでございます。特別待命というのは二月十五日までで終りまして、定員法で今度新たにしようというのが臨時待命でございます。今九千百六十名と申上げましたのは、その特別待命のほうでございます。で、この特別待命はすべて希望に基きまして各省で公務の運営に支障がないという見きわめをつけた上でこれは承認するということに相成つておりまするから、すべて希望によりまして承認したものでございます。

○山下義信君　わかりました。私が数回聞きましてもこういう誤解をいたしまするから、如何に本法案が難解かということがこれでわかる。（笑声）特別待命者というのは二月十五日までと、それでそれ以後は臨時待命でございますね。

○政府委員（岡部史郎君）　さようでございます。

○山下義信君　そうするとこの法律の上には特別待命というものは出ておりませんね、特別待命という字句もございませんし。ですからこの特別待命というものはこの法律には何ら関係はない、定員の数には関係がありますけれども、この法律の中には特別待命に関するものは何にもないわけでございますね。特別待命に関するものは全部希望者でございますね。

○国務大臣（塚田十一郎君）　さようでございます。

○山下義信君　ときどき御返事になるのでございますが、私の言つておることだけ速記にのりますから御返事を頂きたい。（笑声）

○国務大臣（塚田十一郎君）　さようでございます。（笑声）

○山下義信君　そうしますと、今後臨時待命というものはどういう場合に出て来ますものが臨時待命ですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは特別待命と臨時待命は法律に根拠を置いてやるか、ただ法律に根拠を求めないで閣議決定でやつたか、形式的に変つておりますので、最初にこの待命制度というものを考えましたときには、整理というものを考えたときに、少しでも早くどうでも本人もやめていいとお考えになるかた、それからして行政管理庁側でもやめても事務に差支えないということで両方の意見が一致したものは、少くとも職を離れてそれぞれやめられるかたは適当な職について頂くようならばそれで結構だということで、成るべく早く本当の整理の前にやろうということが待命制度というものを考え出した原因なんでありますが、それを考えましたときに強制で果してできるかどうかということを考えた結果、法律に根拠がなくては強制はできない。従つて特別待命は本人の承諾のあるものに限るということになりまして特別待命が考えられ、それが二月十五日までで終りました。併し今度の整理のときにはその考え方を新しく整理の一つの方式の中に入れて、法律にはつきりと根拠を置きまして今度は整理する。併しこの臨時待命の場合にも若し本人の希望があり、又特別待命と同じように双方の意思が合致して行くことになるならばそれも結構だということで、臨時待命にも合意による待命があり、更に臨時待命の場合には法律に根拠がありますだけに、最終的には合意によらないで行政管理庁の任命権者の一方的な意思だけでもおやめ願うという方法も合せて考えられてあるわけであります。

○山下義信君　そういたしますと、もう一度聞きますがね、特別待命というのはこの法案にありまする臨時待命というのとは別でございますね。

○国務大臣（塚田十一郎君）　さようでございます。

○山下義信君　この臨時待命者はおよそ何名ということになるお見込でございますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは法案ができまして実際に各省が運用に当つてみないとわからないわけであります。臨時待命の中でも合意によります待命が恐らく出て参りましようし、強制による待命が出て参ります。その人たちもどうなるかということは今のところまだわかりません。

○山下義信君　それでは困るのですが、おわかりにならんでは審議ができない、おわかりにならんというとちよつと私或いは言葉が不備でございますが、はつきりと何名ということをおわかりにならなくても大体の数は出ておりますね、大体の数は出ておるのじやないかと思いますが。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはこの全体の数ということでありますならば、総体の整理予定人員のうち、これは年次計画になつておりますから、今年の分はその中から今まで特別待命ですでに定員から落ちておる分がありますからこれを除きますと、二十九年度中におやめになる総数があるわけであります。この中から合意でおやめになられるかたを引きますと、最後に強制でおやめ願うという数字というものが大体出て来る、大体こういうあれでございます。

○山下義信君　で私はそこを伺いたいのでございますが、大体ずつといろいろな整理をなさいまして、そうして欠員もございますし、休職者もありますし、それから今の特別待命でもう話の済んでいるのもありますし、それからいろいろ配置転換のあつ旋をなさつたりして、結局どうでも二十九年或いは三十年でございますか、分けてそうして臨時待命処分をしなければならんだろうと予想される人員はもうおつかみになつておられるはずなんです。これは誰に聞いてもわかつているはずです。これが最後の一人まで話が済んだかどうかということは表立つて理窟を言えばこの法律ができてからのお話になりますけれども、何せ長い間の整理のお話合で各省とも一々、個人々々に当つてそれらの報告が逐一本部のあなたのほうへこれは事務的にでも届いているはずなんです。従つて今年臨時待命を率直に申上げますれば、どうでも強制的に待命してもらわなければならんと思われるものはどのくらいあるかという見込みが立たないで、どうしていろいろな御あつ旋が何といいますか、八木委員も仰せになつたように本部のほうで配置転換のあつ旋とか、その後の離職者のいろいろのお世話をなさる。でそういうことをなさつていらつしやるかどうかということは、これは聞かなければわかりませんが、そういうことができようはずがない。全然大よその数字もつかめないでどれだけの臨時待命者が出るかということも見当もつかないで人員整理ができようはずはないのでありますから、私は表面的にこういう数字でなしに、もう実際の実情がおわかりになつておいででありましようから、大よそ強制的な臨時待命をせざるを得ないと思う数字がどのくらいお見込があるのかということを承わらなければ、大切なこの人員整理も審議ができやしない、これが整理案の一つの山ですね。双方ともどうしてやるかということを考えなければならん。

○政府委員（岡部史郎君）　お答えを申上げますが、この点につきましては、かねて私どももこの定員法を御審議頂く際の重点であろうと存じまして、四月十七日付で省別年度別定員減一覧表というものを差上げてありまして、一応私御説明を申上げましたが、更にお尋ねでございますから御説明申上げますと、只今大臣から申上げました通り、今度の整理は年次別計画になつておりまして、二十九年度におきまする整理数は各省各庁を通じまして、これは警察の一万を除きますと一万八千三百二十一名でございます。これが整理数でございます、一万八千三百二十一名。然るに二十九年度におきましては新規事業その他によりまして増員する面がございます。新規増員が六千五百七十四名ということに相成つております。そういたしますと、これは単純な差引計算をいたしますると、純粋な減少は一万一千七百四十七名という数字が出ております、これは勿論片方で減るのと片方でふえるのとでは、直ちに減らすほうはふえるほうに配置転換できるかどうかということは別問題でありますから簡単には申上げられませんが、単純な算術計算をいたしますとそのような数字になるのであります。即ち二十九年度におきまして単純な各省を通じましての算術計算をいたしますと一万一千七百四十七名であります。そのうちこれが二十九年度におきまして整理しなければならない本当の数でありますが、このうちすでに先ほど申上げました特別待命九千百六十名が出ております。ただこの九千百六十名の中には警察職員の待命によるものが千六百名ございますからその分は引いて頂きます。九千百六十名から千六百名を引いた分がこの一般関係の待命数であります。でその分をこの中から引いたものが今度は二十九年度における臨時待命にかかる分でございますが、その全部が臨時待命にかかるかと申しますると必ずしもそうも言い切れませんので、と申しますのは現在私手元に持つております数字では、各省各庁を通じまして一月一日現在における欠員数が六千六百五十三人あることになつております。この欠員数はその後変動がございますから御了承頂きたいのでございますが、手元にある数字では六千六百五十三名でございます。この欠員もすべて定員の減に振替ができますかと申しますと、これは各省各庁の事情によりましてそう振替できない数字が多いと思いますが、振替できる部面もございますので、これらをいろいろ各省各庁混ぜ合せましてどれくらいの待命数ができるかということは、先ほど大臣から申上げました通り今確定数はつかめませんけれども、概数の見当はそんなことで一つ御見当をおつけ頂ければ幸いだと存じます。

○山下義信君　わかりました。そうするとまあ大体今言うた数字を並べてお前のほうで見当をつけてくれと、今お隣りでそろばんを弾いておりますが、ちよつと待つて下さい、大体九百名前後、これが本年の昭和二十九年度の臨時待命だと、こう一応抑えてみる人員ということになるのですね。これはもう今後はどうでございましようか、合意という形の臨時待命というものを強制という臨時待命というものの何か差がございますか、同じことでしよう。臨時待命処分でしよう。結局これからの整理は、ですからこれからの合意というものが、合意の臨時待命処分がありますかね、あり得ないわけですね。これからの二十九年度の合意の臨時待命というものは予想し得られない。若しつまり言い換えれば希望ですから、希望者はもう出ているはずなんで、合意というものと臨時待命というものはちよつと予想せられない。九百名余りは結局どうしてもこの法律に定める臨時待命の処分による整理者と一応みて行かなければならんと思われますが如何でしよう。

○政府委員（岡部史郎君）　ちよつと申上げますが、私が先ほど繰返して申上げました通り、この差引でいたしますると僅かな数字になりますが新規増員と減らすものとの振替ができるかどうか、欠員と申しますものも病院とか学校とかにありまして、これも振替できるかどうかということを考えますと、単純に九百とか千とかいう数字をつかめないことは御了承頂けることと思うのであります。そこで結局それらの出て来ました何千かの職員を今度整理するにいたしましては、従来の特別待命と同じように臨時待命におきましても、合意の臨時待命によつてやつて行くのが普通の形態、大部分のケースだろうと思います。ただ御承知の通り行政整理の本当の方法と申しますのは国家公務員法にその根拠法規がございまして、国家公務員法の七十八条の第四号で、行政整理の場合にはその意に反してこれを免職することができるというこれが根本の規定に相成つております。それでこの待命制度がなければ直ちに七十八条四号の強制免職に行くわけでございますが、今度の行政整理は臨時待命制度というのを設けまして大部分は合意に行く、そうして合意で行かない場合においては、七十八条の四号の強制免職に直ちに行かないように、その意に反する待命制度も設けておいてこの強制免職の方法を緩和するというやり方でやつておりますので、この強制による、その意に反する待命制度がなければ、直ちに、若しも強制の必要が起れば七十八条四号に行くということになりまするので、これを避けようという趣旨でございます。従いましてその待命の効果におきましては、即ち給与であるとか期間であるとかそういうものは全く同じであります。

○山下義信君　わかりました。先ほどの私どものそろばんは少し軽卒でした。今岡部部長の言われるように、新規増員しただけのものがすぐ振替えられるわけでもなければ、いわんや欠員がすぐそのまま振替わるわけではないのであつて、整理は整理だから整理者と新規採用と差引して整理者が減るのではないので、そこに私のそろばんの間違いがありました。従つて欠員としても同様なんです。でありまするから臨時待命者は九百名ではなくして正式の公式論を言えば一万以上に上る、こういうことになる、非常にこれは重大な問題です。従つてこれは要するところ、わかり易く言えば強制首切りをやるのです。それで一面言い換えれば定員法は首切法でありますから、私が今伺つておりますることが明確にならなければならんわけでありますがそこでもうあとは合意なんというようなことは、これは俗にいう話合で、法律的には合意なんというようなことがない。岡部部長は、国家公務員法の権威者ですが、あの七十八条の四号のようなことは、今回の定員法案の附則の十項とかその他の規定がなくても、国家公務員法の七十八条の四号の行き方というものは、この定員法の第二条のこの種の表のつまり数字の動きがあれば、直ちに具体的に労働省の何局の何課の何の何がしを国家公務員法七十八条の四号によつて強制処分ができますか、法の精神はそうなつておりますか。私どもも当初国家公務員法の立案に同僚竹下君らと一緒に随分時間をかけてやりましたが、あの七十八条の四号は私どもの常識的な考え方では、こういう大世帯な政府の職員を六十三万から六十二万にするというように数字を改めたならば、直ちにそれが強制罷免ができる法の根拠になりまして具体的に労働省の何局の何係の何の何兵衛にすぐに適用して強制処分ができるというふうには考えられないのです。で私どもはもつとやはり他の法律によるという場合ももつと具体的に整理を受けなければならん。この法規の根拠というものがいま少し具体的なものを要求するように思うのでございますが、それはどういうふうに考えられますか。

○政府委員（岡部史郎君）　お答え申上げます。七十八条四号は御承知の通り「官制若しくは定員の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合」はその意に反して免職することができる。但しそれは七十八条によりまして「人事院規則の定めるところにより、」と書いておりまするので、具体的にどういう基準によるかということは人事院規則によつて定めることに相成つております。その人事院規則というものが現在制定されておるわけでありますが、これによりましても、要するに考え方といたしましては、或る省の職員が六十二万のものが六十万に減らされた場合におきましては、その二万はその意に反してこれを免職することができる。その二万をどういうような考え方で免職するかということを人事院規則で謳つているわけであります。その場合結局二万人に至るまでこれを減らすことができる、その方法といたしましては最も公正になるように、これは具体的には各局であるとか、それから支分部局であるとか附属機関に割当てると思いますけれども、その総数においては二万名を整理し、而もそれが公正に整理できるようにという建前になつておるわけであります。

○山下義信君　私もそうだろうと思うのです。本法で申しますと第二条によつて定員を、或いは今申したように総体的な数を減らす、或いは六十万人分が幾らか予算で削減せられた、だからそれがすぐに強制解職のできる法的根拠になつてやられたという段になりますとこれはとんでもないことが起きる。そうすれば労働省なら労働省をぶつつぶそうと思つたら、何も労働省設置法の廃止法を出さなくても、定員法で一万人ほど減員の法律が通つたらそれを労働省だけにしわ寄せして、それで労働省の役人だけ一万人切ることもできることになるが、そういうことは許されんと思う。やはり総体の定員の変動或いは総体の予算はきまつても、それをいかに具体的に罷免してゆくかということについては、一定のルールがなくちやならん、やはり公平に合理的にその実施についての規定というものがなくちやならんと私は思うのです。で今岡部部長はそういうことについては極端にならないように、妙なことにならないように人事院規則というものがあると言われております。この人事院規則は添付してないのでありますがどこかに抜萃しておいて頂けませんか。で私はそれを伺うのは、今回の臨時待命の待命者の処分方法について、今政府の御説明になりましたように、直接七十八条の四号によらないようにするために一つの緩衝地帯を設けたのだということが、この附則の十項ですね。

○政府委員（岡部史郎君）　さようでございます。

○山下義信君　そういたしますと私が承わりたいと思いますのは、本年六月三十日までの間において御処分なさる。

○政府委員（岡部史郎君）　さようでございます。

○山下義信君　その御処分の方法は、附則十項によりますと、政令でお定めになるということでございますね。

○政府委員（岡部史郎君）　さようでございます。

○山下義信君　これについての御説明が従来政府からなかつたのでございますが、そのお定めなさろうとする政令、言い換えますと附則第十項を実施なさる、どういう方法で実行なさるかということは御説明がない。今国家公務員法七十八条についての関連の人事院規則はお話がありましたが、これは手数を省くために抜萃をお願いしたのでありますが、今回この定員法によつて首切りをしようとする者のその首の切り方について政府は政令できめるとおつしやる。これは私どもにお話下さらねば私は説明が足らんと思いますが、塚田長官如何でございますか、御説明下さいますか。

○政府委員（岡部史郎君）　この法案が成立後臨時待命につきましては、政令とそれから更にその手続につきましては、現在の人事院規則、将来の国家人事委員会規則で定める予定になつておることはこの第十項、十一項に明らかでございます。これは御指摘の通りでございます。この政令につきましては、大体現在考えておりまするところでは、できるだけこの法律に具体的に書いたものでありまするので、即ち新定員を超える人数につきましても極力これを配置転換によつて消化すべきものでありますが、どうしても配置転換が困難である。配置転換をするにつきましては、内閣に配置転換対策本部を設けまして極大努力することになつておりますが、それで配置転換が困難な事情にある者についてはどうしてもこれを整理しなければならん。即ち待命を命じなければならん、或いはその意に基いて臨時待命を承認しなければならんという場合においてはどうするかと申しますと、これは将来政令によつて定めることでございますが、現在の考えでは、それは各主任の大臣がその数につきまして、こういう事情で配置転換が困難だということを大蔵省と行政管理庁に協議いたしまして、その協議が整つた上でその数を更に閣議に持つて参りまして、閣議でそれぞれ各省の具体的な数字をきめまして、そうして閣議できめた数の範囲内においてのみ臨時待命を命ずる、或いは臨時待命を承認するというようにいたしたいというのが一つの構想であります。それから又政令で定めます内容といたしましては、臨時待命を承認することができないものの職員の種類、それはまだ条件付採用期間中のものであるとか、臨時職員であるとか、任期の定めのある職員であるとか、停年制の定めのある職員であるとかそういうような職員は外そうというような考え方。それから政令におきましては、給与の期間というようなものを定めよう、勤続期間の計算というようなものも政令で定めようかとこう考えております。それから人事院規則につきましては、これは極く手続文書で、例えば臨時待命は文書で承認しなければならないとか人事記録カードに記入するとかそういうような人事の手続を規定しよう、こういうような考えでおります。

○山下義信君　大体は構想のアウトラインはわかりましたが、今仰せになりましたような大体のことは、本法の中にでも一、二出ておるようなところもあるわけなんです。政令でお定めになりますことにつきましてはその程度で、これは政府のほうでなさるお仕事でありますけれども、法律の中で「政令で定めるところにより」ということになつております。大体はわかつたようでありますが、まだわからないところが残つております。何か政令案でもありますればお示し願いたいと思います。そのほうが早いと思うのです。

○政府委員（岡部史郎君）　勿論政令案の要綱しかできておらないのです。人事委員会規則の要綱をお手元に差上げてあります。

○山下義信君　あとに戻りますが、これは二月十五日までの特別待命者の、先ほどお話になりました九千百六十名、これは本法の審議の間でよろしうございますから、急ぎはいたしませんから私は資料として頂戴したいのです。委員長にお願いいたします。それは九千百六十名の特別待命者の待命期間の分類表を頂きたいのです。

○政府委員（岡部史郎君）　特別待命者は皆一年間の期間でございますから期間については差異はございません。臨時待命者は勤続期間によつて差異がございます。

○山下義信君　それでは要りません。そうすると臨時待命者の大体の数字につきましては先ほど質疑応答したのでございますが、細かい資料は頂くわけに行きませんですね。細かい資料と申しますことは、これは資料の中に勤続年数、年齢別の分類資料を頂戴したのでありますが、あれに当てはめて考えてみなきやなりませんか。一つの予想としまして、つまり私が頂きたい資料の目的をはつきり申上げます。この一万数千名の今回整理しますね、これは臨時待命で整理いたしますこれらの者に給与を与えるのでございますね。これはただ一月、二月、三月、四月という月数だけじやないのでありまして、これは言い換えればマネーであります。給与をペイする。ですからこの給与を支給するのでございますから、そうするとこの臨時待命処分者の一万数千名の整理の、今年度で申しますれば整理の完了いたしますまで所要給与金額というものの大よそのお見込がつくわけでございますね。どのぐらい要るだろうかというお見込がつくわけでございますね。予算で言うと二億六千万円、去年も二億六千万円、今年も又二億六千万円で、あれは何するああいうものがとつてあるようでございますけれども、一応この臨時待命者にどれだけの給与が要るというもののおよその予算というものがわかつて来るわけです。こういうものの資料を頂戴できますか、お話を聞くのは無理でございましようか。

○政府委員（岡部史郎君）　お答え申上げます。その前にちよつと申上げておきますが、先ほど待命者の整理数につきましていろいろ私から申上げましたところ、山下委員から理論的に申せばそれじや一万八千が今度の整理者かというようなお尋ねがございましたが、理論的に申上げましても一万八千の中には特別待命者を含めまするから、この九千百六十名というものを除いた数が純粋な理論的の意味におきます整理数になるというふうに御了承頂きたい。それで特別待命者九千百六十名につきましては、これは十一月一日から二月十五日までに発令いたしまして、発令のときから一年間待命期間をおいてあるわけであります。ただそれじやそれの予算はどうなつておるかと申しますると、この特別待命者は一年間すべてそのままおいておくというものではないのでございまして、結局他に転職するまでの繋ぎ、それが最大限度一年だということでありまするので、予算の上からは他に転職すれば当然特別待命が廃止になるわけでありまするから、予算といたしましては特別待命者の給与は半年間、六カ月間予算で見ておるわけであります。

○山下義信君　ですから臨時待命者のことにつきましては予想はつきませんね。

○政府委員（岡部史郎君）　臨時待命も予算を六カ月見ております。

○山下義信君　この臨時待命者の給与でございますね、これはこの間にべース・アツプなどがありましたときにはどうなんですか。それから又例えば扶養手当を支給するとあるのですが、例えばこの間に扶養家族の数に異動がありましたならば、やはり異動によりまして給与の増給を受けるのでございますか。

○政府委員（岡部史郎君）　臨時待命者の給与につきましては俸給勤務地手当、扶養手当を支給いたしまするが、その臨時待命期間中にベース・アツプがありました場合におきましても、べース・アツプの当然適用に相成ります。又扶養家族に異動がありました場合におきましても、当然扶養手当に変動があるわけでございます。従いまして実はその臨時待命を発令することにつきましては、勿論各省といたしまして臨時待命者につきまして十分把握いたしておるわけであります。

○山下義信君　当然なことだと思うのであります。それでこの臨時待命期間中は国家公務員としての身分を保有するのでございますね。

○政府委員（岡部史郎君）　さようでございます。

○山下義信君　国家公務員としての身分を保有するという意味はどういう意味でございますか。

○政府委員（岡部史郎君）　国家公務員としての身分を保有すると申しますることは、具体的に申しまするならば、大蔵省事務官が臨時待命を命ぜられまするならば、大蔵省事務官という官は持つ、ただその者が従来背負つておりました職務の執行をしないというだけのことでございまして、その者が従いましてその間に公務員法その他の法律に違反いたしまするならば、懲戒も受けます。又服務に関しましてもその服務に関する法令の適用を受けるわけでございます。又他の分限に関する法令の適用も免れないということでございます。

○山下義信君　私は定員法は初めて審議させて頂くのでありまして、そういう意味で却つて政府に御答弁を煩わして恐縮に思うのでありますが、勉強さして頂くのでありますが、その公務員としての身分を保有させるということは、給与を支給する以外にどういう恩典になりますか。先ず私がお尋ねするのは却つて被整理者のいろいろな公務員としての制限、束縛、義務を継続するだけになつて、何らこういう国家公務員としての身分を保有することによつて別に特典にならなければ、恩典にもならないということになりますれば、ただ公務員としての束縛を或いは義務的なものをこの期間中継続させるということになりはすまいかと思われますので、どういう御趣旨でこれを置かれたかということを承わりたい。それで臨時待命期間に給与を支給するからと言つて、それでそれがために公務員としての資格がなければ給与が与えられんから、公務員としての身分を保有するということにしたというのでは意味をなさん。何かそれでは国家公務員としての身分を保有することによつて被整理者が何か得るところがあるのか、国家から手厚い考え方をしてもらえたというように喜ぶようなことが何かあるかそれを伺いたい。

○政府委員（岡部史郎君）　お答え申上げますが、先ず恩給期間が全部計算されるということは、これは非常に大きな特典だろうと思います。又共済組合制度の適用も受ける、或いは退職金の在職年数の期間の計算というような実質的な特典も多かろうと思うのであります。又先ほども申上げましたべース・アツプがございまするならば、ベース・アツプの適用もあるというようなことで、実質的な利益はあろうかと存じます。

○山下義信君　それはそういう実質的な利益を与えようとすると、何かほかの項目にあつたように恩給の通算をしてやるということもあるのであつて、二十項ですが何かにあつて、幾らかでもこれらの処置は、これらの者については共済組合員の給付を継続してやるということは謳えば謳えるのであつて、それで便宜だけ与えようという趣旨ならば、その趣旨のような書き方もあるでしよう国家公務員としての身分を保有するということは、被整理者のために利点ばつかりあるのじやなくて、窮窟のようなところがあつたらばいかんでしよう。ですから国家公務員としての身分を保有するとして書かなければ、恩給期間の継続や共済組合員としての給付の継続やその他ができんというのじや意味をなさんのでありまして、それはほかの附則で二十項でも謳うてあるから、恩給期間の通算なども謳うてあるのですから、ですから親切にやらうとすれば、幾らでも書き方ができる。これは十カ月国家公務員として身分を保有されたら何もせずにおるのでしよう。何もできないものでしよう。よそへも雇われていけないでしよう。国家公務員は兼職か何かの禁止がある。それが自由にできるようにどこかで謳うてあるか、国家公務員としての身分を保有されてあれば役所も出入りできる、これは当然ですが、役所へ出入りできるし、汽車やバスにも乗れる、何か便利があるならいいけれども、そうじやなくて兼職が禁止されたりいろいろな義務があつたりというようなことがあると被整理者は迷惑をするでしよう。ということはありませんか、ほかの職業についたりいろいろできませんか。それはほかの職業についたらすぐストツプするのでしよう、この臨時待命の手当を。それじや臨時待命期間十月の間、或る意味においては、私どもは恩典とは思わんが、仮に恩典とすれば恩典にならんじやありませんか。恩典にしてやろうと思えば十月の間は給料をやるぞというように、表はそのまま給料をやるのだからこういうふうにして役所の者だということにして籍を置いてあげるが、会社へ行こうなりともどこへ行こうなりとも、何の仕事をしようなりとも、その間におやりになつていいぞということになれば、この十月の待命期間というものが恩典になる。この十カ月の待命期間というものは何のために設けたものか、これは一つも被整理者に対する或る意味においての国の温い思いやりからするのじやない、それならその趣旨が貫くようにしなければならんと私は思いますが。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは恩典をどの程度までどういう形で与えて行くかということにいろいろ考え方がありまして、従いまして今お尋ねのようにするという考え方もあり得ると思うのであります。併し私どもはそこまでは行かないでもいいのではないだろうか。従来の整理の場合にはそういう考慮もなかつたのでありますが、今度はこういう時世に向つて、而も幾たびかやつたあとの整理であるために相当困難な退職事情のかたもおありになるかも知れないから、そういうかたにはせめて新らしく何らか職におつきになるまでの何がしかの期間、ゆとりを与えて差上げたい、こういう気持がむしろ主になつておりますので、今整理されたらすぐに明日から全く収入がなくなつたという趣旨でなしに、暫く収入は、勿論最低限の数字でありますけれども得ておられる間に、次に働くポストをお探し願えるということが主になつて待命制度というものが考えられておりますので、でありますからして、新らしく職がお見付かりになれば当然やめて頂くということになつておるので、勿論十分でないとおつしやれば、お尋ねの観点からすれば十分でないという御意見もあろうかと存じますけれども、私どもは国の財政の事情、そういうようなもの、いろいろの観点から総合してこの程度で相当な恩典になるのではないだろうか、こういう考え方を持つておるわけであります。

○山下義信君　それで私が伺うのは、そうすると国家公務員の身分を保有すると、こう言われますと、いろいろな制約を受けるのでしよう、そうすると十月の間、勿論臨時待命期間の長い者として十月の間、短い者は短い場合についての議論も又ありましようが、十月の場合で言いますと十月の間はじつとしておらなければなりませんか、兼職も何もできませんか、ほかの役所へ。ほかの役所というとちよつと語弊があるのですが、何もできませんか。国家公務員としての制限規定がある、あれは外せませんか、どうしておればいいのですか、教えて頂きたい。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは実際問題として何も収入を得る仕事をしてはならないかということになりますと、そこまで厳格には考えておりませんが、併し普通の考え方といたしましては先ほど申上げましたように、次に何か収入を得られる職におつきになるまでの間ということを待命期間は予定をいたしておりますものでありますからして、その職が見付かられるまでは兼職ということは勿論できません。併し待命になられたらばどうか適当な職を成るべく早く探して頂いてそうしてその職のほうに移つて頂く、こういうように希皇いたしておるわけでございます。従つてその職におられて、而もなお国から給与を得ておられるという場合には、公務員として別個の観点から国が要請をしておりますいろいろな束縛というもの、義務というものが付くが、これはやむを得ないのでありまして従つてそういういろいろな待命でおるために受けられる拘束、そういう束縛つまりマイナスの面と、得られるプラスの面を比較御考慮願つて成るべく早く職を持つということ、早く待命の立場を抜けて頂くということになるかと思います。こういうように考えております。

○山下義信君　これは押問答になりますからきりがありませんけれども、職を早く見付けたりいろいろするためには、国家公務員としての身分を早く外しておいたほうが便利じやないでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは職をお見付けになるために公務員としてのいろいろな制約を外さなければならないということにはならないのではないだろうかと思つております。新らしい職におつきになるために国家公務員としての束縛がある、これは邪魔になるということはあると思いますけれども、これは職におつきになれば国家公務員としての身分は、待命期間が切れておやめになるわけでありますから、お探しになるために国家公務員であることの束縛が邪魔になるということはないと思いますし、今急に考えてそのように申上げておるのでありますが、具体的に若しそういう事態があるといたしますれば、そこまでは私どもも意図いたしておりませんから、考えるべき点があればそれは考えて然るべ問題だ、こういうように感じておる次第であります。

○山下義信君　この首切りをされる者を首を切つておいて、そして首をつないでおいて、切つたがごとく、切らざるがごとく、こういう扱い方というものにはよほど長所があり、よほど被整理者のために便利になるということがあれば承わりたいというのが私の質問の趣旨なんであります。それでそれは恩給が通算される、共済組合員としての給付が継続される、それはよろしい。これは別項にもそれに類似のことがあつてその規定を置こうと思えば置けるのですから、それもそうしてもらわなければなりませんが、国家公務員としての身分をそのまま置くということには、何かよほど被整理者のために利点を考えられたのかということを聞いておるのですが、大した考え方もないのならそれでよろしいのですが、これは首を切つたがごとく、切らざるがごとき行き方ですから、どうしてこうすればいい、何が便利なのだ。それは次に職を見つける間の期間をつないでおいてやつたのだ、つないでおくと職がどうして見つかりやすいのか、職を見つけるのに便利がいいのか、職がなかなか見つからんだろうからこれだけの期間を見てやるのだということになれば、そうすると、長く勤めた者は十月の間職を見つける間は待つてやる、三年の者は二月しか見てやらんという職を見つける間の期間に長短があるのはどういうわけか、私にはわからん。どういうわけで二月と十月との待命期間の長短を作りましたか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは待命というものを考えました趣旨は、さつき繰返して申上げましたように、職を離れてすぐに収入がなくなられてはお困りになるだろうという考え方であります。従つて私どもとしては、恐らくおやめになるかたには何がしかの恩典なりプラスになるだろう。そこで国が或る人にプラスを与えるという場合には、やはり長く国にお勤めになつたかた、そうでないかたとの間には、これは差別があるということは、これは常識的に納得願えるのではないだろうか。そういう考え方の恩典である以上は、やはり国にお勤めになつた期間というもの、そういうものを考慮に入れて期間の差を設けたわけでございます。

○山下義信君　そうしますと、これはいろいろ伺わなければなりませんが、一月と十月の臨時待命期間というものは、これは勤務に対する賞与というような趣旨でございますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　何がしかはそういう考慮も加わつておると御了解願つていいと思います。

○山下義信君　私はこの性格は非常に大切だと思うのです。これはこのたびきりになさるのか、来年もこの制度を踏襲なさるのか、恐らくこの法案の考え方では来年もと考えられるのだが、この種の制度を考えられるということになりますと、他の諸制度ともいろいろ関連して深くお考えになつただろうと思うのですが、やはり性格は明確にしておかなければならん。如何なる性格のものであるか、如何なる趣旨のものであるかということを明確にしておかなければならん。これは昔の封建主義のように、首を切つておいて憐びんの情を以てこれだけのことをまあかわいそうだからやつておこうというような性格のものであつてはならん。これは今日さような性格は許されん。私は恩典だという言葉すらこれは避けたいが、この言葉を使わんとわかりにくいから踏襲して使つておるのでございますが、恩典主義はいかん、憐びん主義はいかん、温情主義はならん。やはりこれを公務員としての或る程度まで権利、これだけのことをしてやるのが当然なら当然という、そのやはり一つの公務員の身分保障的な性格のものでなければならない。つまみ銭をやる、涙金をやるといつたような性格のものであつてはならんと私は考える。それでこの被整理者のためにいろいろ深く考えて頂くことを我々も要求し、お考えも下さつたろうと思うのですが、従つて公務員としての身分を保有するということに深い何か考えを持つて頂いたのだろうと思うので承わつておるのでありますが、そういう趣旨でこの性格というものは私は明確にしておかなければならんと、こう思つて伺つておるのであります。これは又私はよく一晩考えまして、又今日承わりました御答弁を考えまして、そうして次回に質問さして頂こうと思います。
　関連して私伺つておきますが、今回の被整理者或いは整理予定者と思われるようなもので、最近この保安隊の募集に応じたような者がありましようか。そういう傾向がありますか。又そういうあつ旋をしておられますか。又そういう希望のある者に対しましては何らかの手を打つておいでになりますか。措置を講じておられますか。そういう点私ちよつとこの際承わつておきたいと思います。

○政府委員（岡部史郎君）　お尋ねの点にお答えいたしますが、先般の配置転換対策本部の会議におきましては、勿論話題といたしましていろいろな点が挙つたのでありますが、具体的に何人をそういうようにあつ旋をするかということはございませんでしたが、とにかく各省力を合せて配置転換に努める。その場合におきましては保安庁も勿論その中に含まれておるわけでありますから、保安庁の人事局長も配置転換対策本部の本部員といたしまして、それらの計画に参画しておるわけでありまして、恐らく保安隊のほうにも配置転換が行われることと思うのでありますが、その数字はまだ具体化いたしておりません。お答えいたす次第であります。

○山下義信君　そうですか。そうするとまあ例えば多分保安隊などを志願する者は一人もないと思いますね、或いはあるかもわからん、又或いはあつ旋なさるかもわからん、又先方では待ち設けておるかもわからんが、とにかく保安隊へ行きましたらもう待命期間というものはそこで中断されますね。

○政府委員（岡部史郎君）　さようでございます。

○山下義信君　それを中断しないようにしたら行くものがふえますか、そういう声があなたのほうへ幾らか入つておりますか。

○政府委員（岡部史郎君）　これは保安隊も公務員でございますから、中断しないで待命のまま行くなどということはちよつと考えられませんと思います。

○山下義信君　そうすると一応待命を打切つて、そうしてあれはどうなりますか。公務員としての身分を保有しておる、そうして臨時待命という扱いになつておつて、それが保安隊へ入りますと保安隊への配置転換になりますか。保安隊へ出向というか、その身分の扱い方はどうなりますか。これは一応やはり籍を切つて改めて志願という形で向うへ入るべきものでしようか。転任ということもないわけですから、向うの採用方法は志願若しくは選考、その辺の切替はどういうふうになりますか。

○政府委員（岡部史郎君）　公務員の身分を切らないでそのまま向うへ行きます場合におきましては出向の形式で参ります。それから一旦やめました場合におきましてはこれは保安隊の採用試験に合格して採用される、こういうことになると思います。

○山下義信君　被整理者、臨時待命のケースの人、臨時待命者は臨時待命を取消しますのですか。

○政府委員（岡部史郎君）　必要の場合におきましては取消すことができると考えております。

○山下義信君　取消すことができますのはこの法案で行きますと何によつて取消しますか。臨時待命処分にしたというそれを今度は取消しますときは。

○政府委員（岡部史郎君）　その点につきましてはこの法文に明記すべきかどうかということにつきましていろいろ議論をいたしたのでありますが、職員の利益のために取消す場合におきましては、これは特別この法律案に明記しなくても一般の法理として当然に出て来ることであるから特に取消すことができるというふうに書く必要はあるまいということで書きませんでしたが、解釈といたしましてはそういう解釈になるということは関係方面一致しております。

○山下義信君　私はこの程度にしておきまして、他の質問をどうぞ。

○八木幸吉君　山下委員の御質問に関連して数字をごく簡単にたしかめておきたいと思います。
　先ほど二十九年度の整理数が一万八千三百二十一名、それから増員を要するものが六千五百七十四名、それを差引きますと一万一千七百四十七名が純減員、但しこの中から特別待命者が九千百六十二名あつてそのうちに千六百名の警察関係のものがあるからそれを差引くと一般職員関係での特別待命者は七千五百六十名である、今の純減員の一万一千七百四十七名から今の特別待命者七千五百六十名を引いたその答えの四千百八十七名というものが整理されるべき人員になる。但し一月一日の欠員が六千六百五十三名あるから、それから今の整理されるべき四千百八十七名を差引きますと二千四百六十六名がまだ新規に増員しなければ欠員が補充できない。但しこの計算は新規採用と整理とが全然同一職種である、欠員と整理とが全然マツチするという前提の上に立つた数である、こう了解してよろしうございますか。

○政府委員（岡部史郎君）　さよう御了解頂いてよろしいと思いますが、先ほど私国警につきましての待命者の概数を千六百名と申上げましたが、正確な数字は千六百四十二名でございます。その点だけ申しそえておきます。

○八木幸吉君　今の四十二名の問題はよくわかりましたが、只今頂戴しました年度別定員減一覧表の二十九年一月一日現在の欠員の数が六千二百六十八名になつておりまして、先ほど岡部部長からおつしやつた数六千六百五十三名というふうに伺つておるのですが、約三百七、八十名の開きがあるがどつちが本当でございましようか。

○政府委員（岡部史郎君）　誠に失礼でございますが、私が六千六百五十三名と申上げましたのは私の手控えでは一月一日の各省各庁の欠員のつもりでおりまするが。

○八木幸吉君　只今頂戴しました表には一月一日現在の欠員として六千二百六十八名となつておりまして、約三百七、八十名違つておるのですが、どつちが正しいか。

○政府委員（岡部史郎君）　私が申上げました数字の六千六百五十三名で御了承頂きたいと思うのですが、なお調べまして間違つておりましたならばこの次までに訂正いたします。

○八木幸吉君　若し間違つておりましたならば今頂いた表をあとで御訂正頂きたいと思います。
　もう一点伺いたいのですが、待命期間中での就職の問題を先ほど山下委員からお尋ねになつておりましたが、例えば仮採用で仕事の見習いによそへ行つている者は待命を切るべきものでないと私は思うのですが、待命の期間中に就職した場合に待命を打切るということ自体にも私は相当疑問を持つておりますけれども、その問題は暫く別といたしまして、待命期間中にまあ君、見習かたがた続くか続かんかわからんが来てみろという意味でよその会社などに一応行く、或いは日当くらいな程度で行くというのは待命を打切るべき筋合のものではないということをこの際はつきしりして頂けば非常にいいと思うのですが、如何ですか。

○政府委員（岡部史郎君）　お答え申上げますが、その点は特別待命の運用につきましてかねてから問題になつております点でございまして、これは特別待命者にもやはり公務員法百三条及びそれに基く人事院規則の適用があるわけでありますから、結局具体的には人事院規則の私企業の禁止の問題とからみましてその規則の運用の問題になつて参ります。それで今八木先生のお話のようなケースが具体的に起つております。仮採用であるとか見習採用であるとかいうようなケースがあるようでございますが、それをどうするかということにつきましてはこれは各省によつてそれの具体的なケースにつきまして判断をしなければならんわけでありまして仮採用の場合と本採用の場合と給与が同じであるとか、或いは身分も相当保障されているというような場合とそうでない場合にいろいろあるようでございますが、これはその運用は主として従いまして人事院でやつておりますので、人事院の当局から正確にはお聞き頂きたいと思うのでありますが、私が承わつておるところによりますと、今八木先生のお尋ねのような趣旨の仮採用というような場合におきましては、殊に期間を三カ月とか限つて、又本採用になるかならんかわからないという仮採用の者につきましては、特別待命を打切らない方針で運用しておるように承知しております。

○委員長（小酒井義男君）　それでは暫時休憩をいたします。
　　　午後零時二十四分休憩
　　　—————・—————
　　　午後二時六分開会

○委員長（小酒井義男君）　それでは午前に引続きまして行政機関職員定員法の一部を改正する法律案に対する質疑を続行いたします。

○竹下豐次君　塚田長官にお尋ねいたします。
　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案第二条の第二項に、「前項に定める大蔵省の職員の定員の外、保税倉庫その他関税法規の適用上これに準ずる特殊の取扱をする場所に派出して税関の事務の一部を処理させるため、税関に必要な職員を置くことができるものとし、その定員は、政令で定める。」ということに規定してあるわけでありますが、これはまあ御存じの通り曾つて定員法できめてあつたものを一度政令に委ねるということに変えて、それから又法律できめるということに現在通りなつているのであります。それを又今度は政令できめるということで、これが而もここ数年間にたびたびお変えになるわけです。これが一体どういう事情でありますかということ。
　それから簡単でありますからもう一つの質問を一緒にいたしますが、この保税倉庫に働いておりまする、これは大蔵事務官なんでしようか、職員は、その業者の寄附と申しますか、納付金と申しますか知りませんが、手数料ですかね。手数料を徴収して、その手数料が俸給に充てられておるということにまあなつておるように承わつておるのであります。これは私昨年でありましたか、横浜の税関にこの委員会から出張いたしましたときに偶然そのことを聞きましてどうもおかしい制度じやないかと、昔警察に請願巡査というのがありましたが、あれと丁度似寄つた例でございまして、請願巡査のあの制度が非常に弊害を伴いまして、あれはやめられて今日ああいうことはないと思つておりますが、あれと殆んど変らない制度が今まで残つているということは何か特殊な事情があるかどうか、この疑問を持つているのであります。それが自分で倉庫をその人が持つておつてそこに自分の品物を入れて置いてその出し入れをする、こういうことになつている。そこの監督者がその手数料で俸給を賄われているということはどう考えても面白くないことじやないか。まあ幸いにして疑獄とか収賄というようなことが表向きに聞いたこともありませんので、恐らくないであろうかと思いますけれども、非常な危険が伴うことじやないか。そういう悪いところまでは行きませんでも、仕事の本人としてはやはりその人たちに養われておるような気持も人情としてしましようし、勢い遠慮がちになつて不公正な取扱が起る可能性が相当に強いのじやないか。ほかにそういう例は余り今の制度ではないだろうと思うのですが、恐らくただ一つの例じやないかというように私は想像しておるのでございます。これは私の考えでは一日も早くおやめになる、そうして国の支出はふえるわけでありますけれども、俸給といたしまして併しそのくらいのことをけちけち言つておる筋合のものじやないのじやないか。手数料は手数料としてお取りになつて国の収入になさるのは当り前のことでありますのですが、今申しましたような今日の制度というものはこれは改めてもらわなければならないのじやないか、かように考えておるわけであります。それに対するお考えを承わつておきたい。

○国務大臣（塚田十一郎君）　どうも余り詳細にその問題を検討しておらなかつたので非常に申訳ない話なんでありますが、第一段のどうしてこういう形になつておるか、実態について若干私も誤解があつたので、私も竹下委員のお尋ねのように実はこれは月給が依頼者から出るのだというふうに了解をしておつたのでありまして、私はその了解の上に、まあこれはいい悪いということは又別問題だと思いますが、とにかくその了解の上にそういう形になつておるものであるから、この定員を法律において規制するほどのことはないのではないだろうか。これはまあ政令でお任せ頂きまして、政府だけの考え方で必要に応じて措置して行くということで差支えないのではないだろうかという考え方も、私もこういう考え方でいいだろうということにいたしたわけでありますが、どうも問題を前段も後段も若干十分把握しておらんために、少し考え違いをしておる面があるようでありますから、事務当局からあと補足さしてお答えさせたいと思います。

○政府委員（岡部史郎君）　お答え申上げます。この保税倉庫と申しますのは、御承知の通り貿易振興の見地から輸入業者、輸出業者に便益を与える。それで特定の地域を保税倉庫として指定いたしまして、そこに今度は税関から官吏を特派せしめる。そのためにその場合におきまして、それに対して国家が特別の手数料を徴収する、その手数料は大体そこに派遣いたします官吏の給与に或る程度見合うというのが実情でありまして、決してその業者に直接の形で給与を支払うというものではないのでありますが、ただ保税倉庫の地域を輸出振興その他の見地から適宜に伸縮して業者の便宜を計らつてやる、その必要に応じましてこの税関特派の職員をその都度伸縮されなければならん。その必要に応じますためには定員法で基礎だけは規定しておいて、具体的な数字はそのときの必要に応じて政令で伸縮させたらよかろう。こういうような考え方で、今度これを法律から外すことにいたしたわけでありまして、そのような考え方についていろいろな考え方もありますので、ここ二、三年の間御指摘のように或いは増加分だけは政令で定める、或いは全体について定員法の中に織込む、いろいろな考えがありましたが、その全員について一つ政令でそのつど必要な範囲に伸縮をしたほうが貿易振興の見地からは便宜に相成るだろう、こういうような考えから外すように規定した次第でございます。

○竹下豐次君　今のお考えはそうであろうと想像されますが、法律できめてあつたものを政令に移して、政令に移したことを又法律にお変えになつて、今お話の通りにすれば何故に法律に又お変えになつたのか。二度目にお変えになる必要はないではありませんか。なぜお変えになりましたか。

○政府委員（岡部史郎君）　ちよつとお答え申し上げますが、二度目の場合におきましては、今申上げました通り増加分だけは政令でやる。これも徹底いたしませんので全体を法律で規定することにいたしたわけでありますが、今度は全員を政令できめよう、こういうように変えたわけでございまして、前と同じではございません。

○竹下豐次君　それじや条文を見せて下さいませんか。あとで結構ですから、その変つた条文を今度の四つを比較して見せて下さいませんか。

○政府委員（岡部史郎君）　承知いたしました。

○竹下豐次君　そのいきさつが納得できればいいのですけれども、朝令暮改というような恰好になりましてちよつとおかしいと思うのですから、あとで一つ見せて頂けませんか。

○説明員（中尾博之君）　今突然でございますので、後ほど資料として四つ並べまして提出いたしますが、それにつきましてあらかじめちよつとお断りしておきますが、非常に朝令暮改の姿になつております。これには当時のいきさつを調べてみますと、当初定員法ができましたときに、実はその前があるのでございますが、旧官制時代には全部定員外でございます。いずれも官吏乃至待遇官吏でありましたから勅令定員はございましたが、その勅令を以ちまして定員外になつておりました。それで伸縮してやつておつたわけでございます。新定員法の発足に当りましては雇用員までを含めまして全体の定員という考え方は非常に強くなつたと見えまして、全部をさらい込みます際にこれも法律の中に入れまして、法律にはあえて定員外という措置は講じなかつたのでございます。又一方におきましては、当時殆んど貿易と申しましてもそう大したものはなかつたのでございますが、差迫つて不都合を強く感じなかつた関係もございますようで、ところがやつて参りますとこれはやはり不便である。伸縮ということでございますが、伸縮と申しましてもむしろふえるほうが多い。部分的に申しますと、或る業者が廃業するとかそういうようなことがございますが、併しながら全体といたしましてそれを要望する側のほうが多いのでございます。だんだんふえて行くというすう勢にございます。それで二十五年に定員法の改正に際しましてこれを今回と同じ趣旨の改正を政府のほうで企図いたしまして、原案を整えまして御審議をお願いいたしたのでありますが、その際の考え方は今回お願いいたしております分と同様であります。併し当時丁度まだ占領治下でございまして、法案が非常にふくそうしたりいたします関係で、司令部の最終的なアプルーバルがなかつた、いわゆるクリアランスだけあれば、提出だけ許された、それで衆議院で審議になりまして、衆議院でこれが通過されたのであります。参議院のほうにそれが廻りましてから丁度司令部のほうから最終的な意向が伝えられました。それによつてこの考え方はとれないということで、この考え方と申しますのは、今回のような考え方、それが承認を得られなかつたということでございます。得られなかつたのでございますが、この実情はそれでは困るということになつておりまして、弾力性がないので困るということで事前の措置といたしまして、本来の定員法、本則的な定員法で賄うべきものである。併し年度の途中で足りなくなる、その場合には追加的に増置する余地を政令で認める、その政令で認めます場合にも法律で限度を限りまして二百人でございますが、政令で道を開く、従つてその場合の政令は根つこからの分ではございません。その年度途中でふえる、而もそれにシーリングの二百人というものをつける、それを法律で明らかにいたしまして、それでそういう修正案によつて司令部側の了解を得まして、それが一時施行されたわけであります。ところが実際は初めからそれが事前の措置であつたわけでありますが、実行いたしてみますと、年度の初めにもう政令で増置いたしますことが合法的に認められております限度というものは、すぐ必要になつてしまいまして、年度の途中において更にこれを増加するということでは用をなさないというような実情であります。実際にはすでに天じようをついておるというような現状であつたのであります。却つてそれならば政令でどうせ頭から天じようまで出してしまえば政令措置をとる必要がないのでやむを得んから法律のほうに入れたらいいじやないかというような意見になりまして、それで今度法律のほうに一緒に入れてしまつたというような次第でございます。それが大体占領治下の状況であります。今回の改正におきましては、いわゆるそんなような占領治下におきます或る程度のいきさつのあるような問題につきましては、この問題はかみ合せまして期間その他につきましてもいろいろ御検討があつたのであります。そんなような点から当初の最初の二十五年のときの考え方、これで一つ行きたいと、こういうようなことであります。それにいたしましても当初元の一番最初の旧官制時代の考え方と違うのでありまして、そういう場合には大蔵省限りでこれを勝手にやつておるという次第でございます。今回は政令でございます。大蔵省限りというわけには参りません。或いは結局閣議、行政管理庁で審査いたしまして、みだりに必要があるからと申して職員もやたらにほかの省と比べて軽くなるような、均衡を失した措置は講ぜられないというようなことがあるわけであります。そんなようないきさつを承わつております。

○竹下豐次君　一番初め定員法ができたのは昭和二十四年ですね。それから今日まで四年たつて三べん変えるわけです。法律ができてそれを政令に任せて、それから今度は定員法になつて又変えるというのですから、どうもそれだけの事実を見ると如何にも朝令暮改で、政府に定見がなく、役人がお代りになるたびにお変えになるというような気持がする。私はまだその当時の政令案と今度の政令案というものを見ておりませんから、一番初めの定員法とそれから現在の定員法、それから元の政令と、今度お作りになる政令の内容、その四つを並べて書いて頂きますと、今の御説明が納得が行くのかも知れません。それを拝見いたしましてあとで又私のお尋ねをいたしたいと思います。
　それからもう一つ、手数料で賄うという問題、手数料はどういう費目で収入になつて、この俸給はどういうふうに支払われておるのか、その辺もよく私承知していない。たださつき申しましたように横浜に参りましたときにあすこの税関の人からきいたわけです。手数料で我々の給与を賄うことになつておりますということを聞きました。それ以外の知識は現在持つていないわけであります。それだと困ると思うので、そうでないのだということのお話を承わることができますれば、請願巡査とは違うということになるわけです。

○説明員（中尾博之君）　請願巡査の関係は私よく存じませんが、それが現在あるようでございますが、実は定員法にはございませんので、その点は不十分かと思いますが、税関特派の関係について申上げますと、税関の中に派遣官吏費という項がございまして、予算関係は大蔵省所管で、その中に職員の基本給、特別手当、超勤、赴任旅費、事務費が加わつております。そういうふうな特定の項が立ててございますが、これによつてこういう人たちの俸給が払われておるわけであります。従つて特派官吏の俸給はこの支出科目から払われておるのでございますが、この科目以外の科目から払われる税関吏もおるわけであります。科目としてそういうふうに分けてございますが、本人どもにいたしますと、自分はどの科目から俸給を受取るかということは余り意味をなさないのでありまして、別に特派官吏というような特別な身分がございますわけではございません。一般の税関吏でございまして、その中にはこういう特殊な費目から金を受取る人もありますし、その他の費目から受取つておる人もございます。税関の事務屋によりまして人を割振つております。予算定員で手間を計上して現実には賄つております。この科目から支払われた人もその人がその仕事だけに従事するといつたような筋合ではございません。従つて特派官吏に現実に参りますときはこの科目から俸給をもらつておる人もおり、その他のものから俸給をもらつておる場合もございます。
　それから一方収入でございますが、収入は大蔵省所管の歳入の雑収入の部、それから諸収入の項の中の免許料といたしまして整理いたしております。これは税関にはいろいろな雑収入がございます。保税地域を開設いたしますときに特別に国の行政措置を必要いたします際に、その受益者負担的の手数料をとつております。そのほかに時間外に船が着きました場合、特に職員を残しておいて通関事務をしてもらう。その代り船の運航効率がよくなつたといつた場合の手数料などいろいろあります。それらの手数料を主といたしまして、保税地域関係の免許の手数料を計上いたしてございます。これは面積その他その用途とかによりまして基準がありまして、それによつて徴収いたすようになつております。全体の又手数料のきめ方の基礎におきましては、その中に面積が幾らであり、それが孤立した場所か又まとまつた場所であるかいう基準によりまして何人そこに人が必要であるか、何交替ぐらいでやるぐらい忙しいとか、経費はどのくらいか、特別に手間がかかるとかいうようなこと、それらをかみ合せましてそれで実際には手数料の額をきめるわけであります。具体的には大体こういうふうにきめますが、予算的に一人派遣いたしますと一万六千円ぐらいです、これは月でございます、事務費や何かを入れましてかかるであろうというような見通しで予算を組んでおります。実情は、金額その他はそういうことできまつておるわけでございまして、これが直ちに収入支出を通じませんで、いわゆる歳入歳出を混こういたしまして本人に払われるわけでもございませんし、全然系統は別でございます。雑多な収入のうちの一つの収入に過ぎないのでございます。それから又派遣されておりますほうの職員は一般の税関の税官吏職員でございます。これはいろいろございます。特派職員というと如何にも普通の慣習だけのようでございますが、慣習によらない者もございますし、それから相当普通の徴税関係、取締関係といつたような事務もここでいたしますので、相当級別の高い人も派遣されることになつておるわけでございます。それらの人は始終入れ代り立ち代つておるのでございまして、何の何がしという者が誰から金をもらつた分でおれは働いておるのだというような認識はございません。そういつたような関係でごいざます。

○竹下豐次君　官吏の俸給の支払というのは、殆どすべてその支出の形がきまつておる、その支出の形がきまつておりますので、この分だけがちよつと今の御説明によりましても違つておるかのように思われます。現にもう役所の人自身が私どもはそれでもらつているのだというような感じを持つというのは何かのそこに根拠がなければならん。普通の役人と自分たちは俸給の出所が違つておるのだという気持をそこの税官吏が持つておるわけなんです。それが私よくないのではないか、こういう疑問を持つたわけなんです。
　それから税関の保税倉庫の仕事などはときによつて繁閑があるだろうと思つております。人をふやしたり減らさなければならんということもあるだろうと思つておりますが、併しそれはほかにもたくさんその種類の仕事はあるだろうと思つております。似寄つた仕事が時期によつて忙しい、忙しくないという仕事、それから都市によつても又変つて行くということはある、保税倉庫のことだけじやないのであります。そうするとほかの制度と特にこれを変えた制度になつていなければならない必要はないわけなんで、こういうふうにこれはちよいちよいお変えになつておるだろうと思いますが、私の言つたような弊害のないように人のとり代えを、それはあなたは若いから昔のことは御存じないが、請願巡査もそうしておりましたのです。請願巡査もそういう扱いをして、余り長く置きますと、これは警察官というものは請願巡査だけに限らず、普通の巡査でありましても署長でありましても、ちよいちよいとり代えないといろいろな弊害が起る。それで相当な時期を見てはとり代えるものなんですが、請願査巡ももとよりそうしておつてもそれでも弊害が非常に多い、そういうことが元になつてこの制度はやめたわけなんです。どうも似寄つたような気持がしましたのでお尋ねしているわけなんであります。

○説明員（中尾博之君）　今申上げましたようなことでございまして、歳入の面はそういうこと。それから歳出の面で特別な措置をとつているということでございますが、これは私どものあれからみましても、別に自分の俸給がどの科目から出ておるかということは余り意識には最近はございませんし、むしろそれよりもそれがやつぱり一般の税収入を充てるということでなくて特定の収入と見合いの経費というような建前になつておりまする関係上、予算のほうを御審議になります際にも見合いの科目に整理しておいたほうがわかりいいという意味におきまして、これを整理いたしているのでございます。もう一つは、これは政令で今度は人間が若干実情に即した伸縮をいたすわけでございますが、経費の面におきましても当然そういうことになつて来る。そうすると予算のほうが、これはきまつておりますので動けないという問題になりますが、そういう際にこれは予備費を簡易な方法で使用いたしまする方法がございますわけで、昔の第一予備金に相当する大蔵大臣会議、これは税関のほうのではございませんが、予算のほうの大蔵大臣会議で昔のような第一予備金支出の制度がございます。それを適用して行きたいという裏腹の関係がございます。その際に人を特定いたします際にこの科目がこういうふうに出ておりますと、これを補充して参りますと整理が容易になる。さような関係がございまして、この科目によつて整理をやつておるにもかかわらず、御質問のような印象を与えることは皆無であるということは申上げられないと思うのですけれども、実情はそういうことでございます。なお普通の行政事務でも繁閑は勿論ございますわけで、それによつて定員の増減は毎年いたしておるわけでございますが、特派の関係が少し違うというのは、普通の分でございますと、多少そこに弾力が利きます、忙しければ夜勤もできる、それから臨時として補充して行つて大勢でやるということにもなるのでありますが、この保税施設というものは非常に分散いたしておりまして、一つ免許いたしますとどうしても最低一人は置かなければならない。従つて一人を置くにふさわしくないようなものは、それは業者のほうも損ですから申請もいたしません。国としましてもおのずから限度がございますからつまらん所には派出いたしません。それにいたしましても免許いたしました以上は、そこは丁度税関構内の延長になるわけでございますから、どうしてもそこに一人置かなければならないので、多少取締の実際に当る人は気をもんでおるわけでありますが、この近所にもございますけれども、自動車の部品でありますとか、いろいろな工場でありますとか、その辺の町の中に一ぱい散在しておるわけでございます。従つて免許処分を一ついたしますと、どうしても定員にすぐ直接響いて来るという関係が時に顕著でございます。ほかの行政処分につきましても勿論そういう面はございます。程度の差はいろいろございましようと思いますが、特にそういう関係がございまして、現状の下におきまして不便を感じおる。民間のほうのいろいろな御要望にも十分にそいがたい。役所のほうでもそれに対しまして或る程度くふうをこらしてやつておりますけれども、一カ所でなく二カ所、三カ所一人で兼務して廻らせているというような例もあり得る。結局せつかく保税施設にいたしましてもその機能が十分じやない。職員がおりません間は倉出しもできないし、そういうようなこともあります。それから一方取締の上から行きましてどうも心配であるというようなことで、担当の者は余計に心配をしておるわけであります。そんなような関係が特に顕著であるということであると思います。細かく見て参りますると、ほかにもいろいろなこれに類するものが出て来ると思います。差当つて中継貿易とか加工貿易というようなことで今貿易振興の活路を開こうとしている際でございますから、特にそれが目だちまして痛切に感ぜられるものでありますので、取上げられたという関係もあります。

○竹下豐次君　私さつき申しましたように手数料で月給が賄われておるというふうに税関吏から聞かされたことが先入主になつておりますから、それでいろいろなことが想像されたわけであります。と言うのは、今度政令にされても、つまり政令で動かされるということは、国会で動かすことよりも楽なんです、政府としては。楽になるということはどういうことかというと、増員する場合にも楽に増員ができる、こういうことが言えるわけであります。そうすると、手数料はどういうふうにしておきめになるのか知りませんが、増員したいというときには手数料をふやせばいいじやないかというようになつても困る。それは併しできないかも知れません。どういうことできまるか知りませんが、その手数料の額をおきめになる手続は私は研究しておりませんから。そういうことでも行われるようになつたら、これはとてもだらしがなくなることだ。一ぺん廻した人間はこれを減らすということは又容易でない。今どつちかというと政府は減らしたいという考えでおやりになつている、一般的に。併しここはどうも不平等だ、殊に手数料で賄うのならば、そういう傾向になりやすいのじやないかというような疑問を私は持つたわけなんです。併し一番初めの前提が違いますれば、それで解消するわけなんですが。

○説明員（中尾博之君）　大体特別な貿易関係の最近の情勢によりました処置でございますが、特例だということで御了承願うよりほかはないと思います。実は今の手数料をとればその分だけ経費が使えるという関係は一応断つてございまして、手数料が一応きまりまするととらざるを得ない、とらないわけにも行きませんし、それ以上とるわけにも行きません。特許すれば自然入つて来るわけですが、只今御指摘の特許するかどうかということに問題があるのでございます。特許いたしまする必要がありましていたしますれば自然に入つて参ります。一方で特許いたします場合には経費を必要とするわけでございますから、今回の措置を御承認願いますればこれは法律的には政令で行きますると同時に、予備費を支出しなければならない。あとで御承認願うということになるわけでございます。これも正規の財政上の手続でいたしますので、手数料が直ちに本人の責任において本人の俸給に変るというわけではないのと同様に、手数料が直ちに経費として税関官吏で使えるわけでもございませんから、若しそういう意味合の御心配でございましたらその点は一応縁が切れております。

○竹下豐次君　ただ普通の官吏と取扱上違つていることだけはあるのですね、弊害があるか否かという問題は暫くおきまして。

○説明員（中尾博之君）　職員といたしましては形式的にはございません。特派官吏であるということは身分的にも何にもタイトルもございませんし、普通の大蔵事務官でございます。管理職の職員は使いません。誰か仕事の都合でそつちへ何人か廻つておるわけでございます。一般に職員が特定の場所に、殊に利害関係の深刻な場所に長く勤務することはいかんという問題は別途あるわけでございますが、例えば普通の税務署の職員が一定の地域ばかり廻つておるとか、或いは普通間接税の関係でも特定のビール会社に派出されておるのもございますが、そういうのも長くおればつい心やすくなるということは一般の問題としてあるわけであります。そういうようなものにつきましては特に特別の監査、考査を心がけまして、又長くおらないように人事上のくふうをこらすという配慮は必要と思います。そういう場合に特定の保税地域に派遣されておるといつたような監督の面から離れまして、一人ないし三人とかいつたような者が勤務しておるわけでございます。監督上は特段の注意が必要であろうと思います。併しこれはどうも保税施設というものがもともと散在しておるものでございますから、そこで税関の事務の一部をとり計らつてやるという道を講じまする以上は、それ自体としてはやむを得んのではないか。問題はその運用でございます。これは必ずしも併し定員法とかそつちの関係でございませんので、職員の監督といつた面から一般に通ずる問題でございます。これは十分気を付けて参らなければならんということであると思います。

○竹下豐次君　私が、甲という商人の倉庫にその人の商品を入れて出し入れをして、そして役所に手数料を払つて行くのですねその手牧料で俸給が出る。その俸給をもらつている人がその出している人の倉庫の仕事をしているのだという話を聞いたことがあるのです。それは併し今の御説明を聞くと間違いであつたと思いますけれども、そんなことはないのでしようが、そうなつていたら大変な弊害がありはしないかという疑惑があつたのですが。

○説明員（中尾博之君）　そういう関係は全然ありません。

○竹下豐次君　それでは私の聞いた人が間違つていたのでしよう。私の質問は一応これで打切ります。

○八木幸吉君　塚田長官にお尋ねいたしたいと思います。この委員会が始まりました当初に、内閣委員会専門調査室というので、昭和二十八年十一月二十八日の臨時行政改革本部案概要、こういう資料が提出されております。ところがこの資料の中には相当各省の機関の縮小や廃合等も挙げられておるわけでありますが、今回提案になりました政府案には大分それが骨抜きになつておるように見受けるのでありますが、そこで私伺いたいのは、機構の改革は途中から自由党のほうの行政改革特別委員会にお任せになつたかのようにこの前の質疑応答で伺つたのですが、その点念のためにもう一遍伺つておきたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはこの間もそういう応答があつておりました。総理からお答えがあつておつたのでありますが、正確に申上げますならば任せたということでは勿論ないのでありまして、それは御指摘のものがどんなものがお手元に参つておるのか存じませんが、恐らくこの行政機構改革本部といたしまして最初に作りました素案にその後或る程度の意見を取入れて一応まとめたものであると考えられます。そこでその案ができましたときにその案を基礎にいたしまして、どうせこれは国会にかかる問題でありますからして、国会の意向を広く最終決定をする前に伺つておくほうがいいのではないかということで、勿論与党だけでなしに御意見のあるところはどの党からもお聞かせ願うという心組で問題を見ておつたわけであります。併し当然議院内閣制度の関係がありますからして、殊に衆議院におきましては自由党多数という関係がありますので、自由党の意向を最も重視しなければならないという関係で党にも意向を或る程度聞いてみるということになつたわけであります。そのときにばらばらに聞いても何であるからして、普通ならば政務調査会ということになると思うのでありますが、問題が特殊であるから何か党でそういうものを専門に検討する委員会というものを作つたらいいだろうということに党の幹部の間の意向がなりまして党にそれができ、従つてそこの意見を聞くという形になつたわけであります。ところがいよいよそこの意見を聞く段階になつてみますると、余りに異論が多過ぎて、ただ或る案でそれに意見を聞いてそれに対して意見のある部分を取入れてこれをまとめるという程度の問題ではないということになりましたので、それでは暫くそちらで見てもらいたい、考え直してもらいたいということになつた。その間のいきさつが党にとられたというかつこうになつておるわけであります。併し一応その自由党のその委員会からも委員会の考え方というものができまして政府に返つて参りましたのでありますが、率直に申上げましてこの改革の案ではもちろん大部分の問題が具体的な問題になつておりませんし、勿論大原則としては基準というようなものでこういう考え方であるということになり、その中に先日もちよつとお答え申上げた外局制度は全部これを廃止するという大原則も入れてあるわけでありますけれども、それに基く個々の部分につきましてはまだ未決定の部分が非常に多く、而もその未決定の部分自体が、それでは政府が或る考え方で意見をまとめればまとまるというような委員会の考え方でも審議の経過からみて想像できない。と申しますことは、結局この委員会でも意見がまとまらずに未決定で残しておくという形になつて党に返つて来ておる。自由党の内部はそういうような状態であります。一方実はこういう案が正式にはまだ発表いたしておらなかつたのでありますが、新聞紙上などにいろいろに伝えられますと、それを材料にいたしましていろいろな委員会から、これは内閣委員会以外の委員会からお呼び出しを受けまして、当参議院におきましても私の記憶では厚生委員会からお呼び出しを受けました。又水産委員会からもお呼び出しを受けまして、そうしてそれぞれの委員会における御意見を御質疑を通して伺つておると、やはり政府の案に対して非常に強い異論をお持ちになつておる。そういう考え方をずつと伺つておるとやはり考え方はそれぞれの委員会はそれぞれの特殊の立場に立つて立論をなさつておるように感じられる。それを行政管理庁なり改革本部が全体の立場に立つて考える考え方と調整をとつて行くんでないと、なかなかこの状態だとこれは国会へ持つて行つてもすらつと行くというわけには行かんだろうというようなまあ見通も立てられましたので、これはもう少し本格的に検討をして本当に国会へ持つて行つたならば多少御不満があつても納得をして頂ける程度のものを作り、或る程度その見通しをつけた上でないと御審議願うところまで持つて行つても結局混乱を起すだけで無駄な骨折になつてしまうというような事情が想像されましたことが、もう一度本腰を入れて検討しよう、こういうふうになつた理由でございます。

○八木幸吉君　自由党の改革案を今年の一月の九日の総務会決定というので出ておるのを拝見しますと、行政機構を簡素化し合理化する方向に向つて引続き検討するといつたような名前ばかり多くて、結具体的の結論は何もまあ人事院の廃止以外にはないようにお見受けするのですが、そこで政府のほうの先ほど引用しましたいわゆる機構改革案に具体的に相当盛られておる点も、いろいろな今お話のあつたような国会の空気、党の空気、全般の空気を勘案されて本格的のものを改めてもう一遍考え直すというくらいな程度で、今度の機構問題に対しては余りお触れにならなかつた、こういうふうにまあ考えていいわけじやないかと思いますが。

○国務大臣（塚田十一郎君）　大体御指摘の通りなんであります。それでその本格的に考え直すということは、もう少しつきつめて申上げますればどういうことかと申しますと、やはり機構を相当大がかりに改正するというときには或る部局だけを取上げても駄目なんだ、或る省だけを取上しげても駄目なんだ。そういたしますと、例えば参議院の先ほど申上げました二つの委員会において御質疑を受けたときの経過の記憶からいたしましても、御質問になる御意見というものはその立場から見れば正にその通りであると思われる意見が非常に強いのであります。例えば医務局と薬務局を一本にして医薬局というような構想に対して非常な御意見があつたようでありますが、一体一緒にしてどれだけの利益があるのだというようなまあしんらつな御意見も出て来るのであります。そういたしますと、それにまあ医務局と薬務局を一緒にしてどれだけの人間の整理ができるだろうかということになると、事務の整理というものが考えられない限りはそう大幅の人間の整理というものはできないという見通しも付いて参る。そうすると、それを押切つてそれでもなお且つ厚生省では医務局と薬務局を一本にして医薬局にするのは利益があるんです、必要があるのです、というようにはなかなか御説明は付けにくいし、併しこれはそう言いながら機構全体は非常に大きくふくれ上つてぼう大になつております。又機構がそういう工合にぼう大にふくれ上つておること自体が行政の運営を複雑化して国民の立場から御迷惑を起しておるということも、これも又間違いない議論と考えられますので、やはり機構を問題にするときには全部一緒にしてどの省についても同じような考え方で整理というものを考えてその線でずつと総合的に案をまとめて議論をして行くというようにしないと、なかなかこれはむずかしいと、こういう考え方であつたわけであります。

○八木幸吉君　今度は少し観点を変えまして機構そのものの改廃のときに問題になるような件につきまして少し伺いたいと思います。最初に課の人員に不同があるという点について伺いたいと思うのですが、実は私昨晩総理府の内部における課が一体人員の分布状態がどういうふうになつているか、こう思つて私ちよつとそろばんをおいてみたのですけれども、その数字をちよつとここに挙げてみますと、一つの課で五人以下のものは八つ、十人以下のものは二十、十五人以下のものが十一、二十人以下のものが十五、二十五人以下が十七、三十人以下が十二、四十人以下が十三、五十人以下が九つ、六十人以下が三つ、七十人以下が四つ、百人以下が一つ、百十人以下が一つ、百二十人以下が二つ、百三十人以下が一つ、百四十人以下が一つ、百五十人以下が一つ、百七十人から百六十人が一つ、百八十人から百七十人が一つ、百九十人から百八十人が一つ、二百二人が一つ、二百四人が一つ、三百二人が一つ、こういつたような非常な不同がある。一番大きい最大の三百二人というのはどこの課かといえば、製表第二課というのが三百二人一つの課にあるわけです。それから一番それじや少い課がどこだというと、北海道開発庁の地政課というのが四人、同じ水政課が四人、農林水産課が四人、それから経済審議庁の農林課が四人、交通課が四人、広報課が四人、土地調整委員会の審査課五人、北海道開発庁の経済課が五人、まあこういつたような非常に少いのと多いのとあるわけですが、私が伺いたいのは課の数が少いということが必ずしも悪いといつておるのでもなければ、多いのが非常によくないとこういうわけでもございませんが、少いのに課があるというのはこれは職階制の関係から長いことおつてどうしてもその人に給料を余計やらなくちやいけないという場合に、特に課長にするためにこういうふうに課があるんじやないか、こう思うのですが、如何でしよ

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点は私どもも勿論問題点としても取上げて検討をいたしましたし、又問題がそこに出て来る原因は同じようなところにあるのではないかとやはり考えておるわけであります。そこで実は局、省、部というような大きなところの整理統合はできませんでしたけれども、課の整理統合はこれはできる、できるはずなんだと、これは各省の責任者がそのつもりになればこれはできるはずなんです。勿論そのときに数が多いからそれは或る数で切つてしまうということもできかねるとは思いますのでありますが、そうかといつてそれでも非常に少い課も多い課も今日のように乱雑にあること自体が、全然もうこれは自然発生的に出たものでどうにもならんものだという考え方もないはずであるから、そこでこれは各部局、各省庁において一つ責任者に御検討を願つてなるべく減らすという方針で課関係について検討願いたい。そこでその場合に問題になりますのは御指摘のようにやはり給与の問題であると私ども思いますし、そうして課がこうして非常にふえておりますのも確かにこれは給与に関係がありますからして、そういう工合にして若し課なり係を整理した場合に給与に支障があるものは、それは別途の法規制の面で考えてそういう事情の場合には、給与を別に下げないでもいい、又下げないだけでなしに今後そういう必要に応ずれば例えば課長なり係長という地位につかないでも或る給与にはのぼせるという方法というものを何か考えるということで、両面から課の整理をするということにぜひ持つて行きたいという考え方で、今各省庁にその案を練つてもらうようにこれは行政管理庁といたしまして依頼をいたしてある。そういう案ができたならば行政管理庁に見せてほしいというようにお願いをしてある状態でございます。

○八木幸吉君　長官も十分御承知のあのフーバー委員会、アメリカの。あの中に大体人の統御能力を一人で六人ないし十二人ということを出しております。そこで今の問題に返りまして、三百二人の最大の製表課、おそらくそこには係長といつたようなものがあつて、係長が十人、二十人なり或いは三十人なりおられて、その部下が更に五人なり十人なり十五人なりというふうな組織になつておるのじやないかと思うのですが如何でございましよう。

○国務大臣（塚田十一郎君）　大方そのようになつておると思います。今御指摘のスパン・オブ・コントロールという問題なども、そのときに課をどういう工合に統合するかというときにやはり考えて然るべきじやないかと実はまあ考えておるのです。ただ幾らかこの日本の官庁機構と違いますのは、フーバー委員会の構想などに出ておりますアメリカの行政官理庁の構想ですと、或る課長なり係長の下に或る数というものを置いてはおりますけれども、この場合には課長なり係長が自分で仕事をしておるという式になつておるようでございまして、あとの人は従つて助手ということになつておるようでありましてれその点は日本の官庁機構の場合には下から案を作つて順々にやつて来るというあれで、ただ上がはんこをおすというだけになつておるので、ちつと違うようでありますけれども、併し、その点も私はむしろ日本の今の官庁機構もそういうような課長なりそういう地位の人がやはり自分でやるという式にするほうが、人間を能率的に使う上においてやはりいいのじやないか、こういう点にも考え直す余地があるのじやないかと思つております。

○竹下豐次君　今の八木さんの質問に関連しまして簡単にお尋ねしたいのですが、この課の廃合の問題につきましては、野田さんが行政管理庁の長官時代、もう二年前になつたか知りませんが、私八木さんと同じ考えを持ちまして、上のほうばかりお考えにならないで、課から整理なすつたら上のほうは自然減りますよ。それをなぜおやりになりませんかという質問をしたことがあります。そのときに野田長官は、もうはつきり言われまして、それはもうその通りだというお答え。それからその俸給関係のことというと、私ちよつとよそから聞いたこともありましたけれども、ちよつと言いにくいことでもありましたので、そこだけは私遠慮して申上げませんでしたら、野田長官は自分で、こういう関係もありまして甚だよくないことであると思います。それで、これは何とか整理をしなければならないと思つております、併し、今のままではできないのであります、それは、課の廃合ということは各大臣の仕事になつておつて自分の所管でないのだ。で、どうすることもできない。それじやあ一つ管理庁のほうの仕事にしてそれを押えて行くということにお取扱を改めなさる必要があるでしよう、こう私が申しました。そうしたら、その通りだと、で、早速その仕事に着手いたしますということを、これはもうはつきり言われたわけであります。その当時は、もとよりそれからもう二年もたつておりますから、塚田長官はそのいきさつは御存じないだろうと思つておりますが、大野木さんと岡部さんはお二人ともおいでだつたと思つておりますが、その後政府はどれだけの手を打つておられますか。先ほどの長官のお答えでは今研究しておるということでありました。長官は今研究をお始めになつておるのかも知れませんが、政府としてはもうそのときからすでに着手されたはずだと思つております。それが今日までちつとも行われていないのは一体どういう事情にありますか。着手されなかつたのか。その辺の経過を一つ。

○政府委員（大野木克彦君）　私から申上げますが、あのときの行政機構の改革によりまして、従来省令でありました課の設置を政令に直しております。政令事項になつておるわけであります。それで、それに従いまして直ちにたしか一カ月後に全部従来省令だつたものを政令に変えまして、今日まで来ておるわけでございます。それと同時に、そのときは実は整理が殆んどできませんでしたので、その後実は一月までに課の整理をいたそうということで実は各省集まつてもらいましていろいろ協議をしたのでございます。一方又更に行政機構の改革の問題が片つ方にありましたものでございますから、結局それと見合うというようなことになりまして、それと同時にやつたらということで今日までそれが延びている状況でございます。

○八木幸吉君　今の課の問題に関連してもう一言伺いたいと思います。
　今長官が、どうも職階制の関係から課をふやす傾向がある。むしろ課をふやさなくて給料を上げるような方法に変えるほうが先決じやないかというふうに考えている、研究しているというお話でありましたが、大変私はその方針は結構と思います。その参考にちよつとお話が出ましたから申上げますが、法務省の保護局の特別調査課というのは課員が一人で、それから公安審査委員会の審査課が二人、人権擁護局の第三課が土人。それから厚生省の環境衛生部の乳肉衛生課というのが二人。運輸省の捕獲審検再審査委員会の審査課が二人、総務課が三人、こういつた非常に少い課もあるわけでございますが、今の規模と待遇の問題がからまるように、職階制に関係なしに給料を上げられるような方法を早急に私はお願いしたいと思います。
　それから次に各省に亘つて非常に文書課というものがばかに多い課もあれば、或いは秘書課の多いところといろいろになつておりますが、会計課でもこの傾向が非常に多いのでありまして、これは表に出ただけのものでは必ずしも妥当ではないかと思いますが、会計課一人当りで一体どのくらいの人員を受持つていると申しますか、そういつたようなことを試みに算出してみたわけでございますが、外務省は中央府省の人員が千二百二十一人に対して会計課の課員は百九十一名、つまり会計課一人が中央府省の人員の六・四人を受持つている。大蔵省は同じく六・四人、文部省は五・六人。まあ会計課一人に五、六人がいるということになる。ところが通産省になりますと一人が二十四人、運輸省が二十一人、郵政省が二十四人というふうに、一応名目だけで見ればそういう計算が出て参ります。尤もこの会計という中には厚生課の問題を扱うところもありましようし、外務省は今のように会計課の一人が六人しか持つていないということになつておりますが、逆に厚生課はたつた九人しかいない。ところが逆に通産省はこの会計一人が二十四人も持つているが厚生課が二百二十六人もいる。その辺に一つ私は原因があるのじやないかと思うのであります。まあこういつたことも大乗的な立場にあられる行政管理庁が一応の基準をお示しになつて、若しくは事務の内容を十分お調べになつて一つの標準と言いますか、基準と言いますか、そういつたようなものをお立てになつてチエツクして行くということをやはり強力におやりになる必要があるのじやないか。こう思うのでございますが、何かそういつたことに対して方策を積極的に具体的におやりになつているか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはその構想は全く同感でありまして、私もそういうように実は考えているわけなんで、ただ今度はそこのところまで検討と言いますか、結論が出せなかつたので、非常にそういう意味においても今度の行政整理は自分としても不徹底になつていると思うのであります。私どもも各省それから各省内の各局、部、課というようなものについて相互比較できるものは相互に比較をしてみるということが、一つ大きな整理の場合の、行政管理庁として各省にこのくらいの予想人員があるということを判定いたします場合の一つの強力な資料になると考えております。そのことは殊に私は自治庁長官として地方を見ておりまして一層その感を強くいたしているのでありましてれ地方のほうも今年は中央と歩調を合せて一律の整理にはなつておりますが、これは地方の整理の場合には同じ規模の団体について、最も典型的にうまくやつて頂いているところをサンプルにとつて、ここに例えば人口十万の都市の非常にうまく財政状態が生きておるというところが果してどれくらいの庁員でやつておるかということを見本にとつて、同じ規模のもので非常に非能率なものを直して行こう、こういうふうに考えておる。従つて地方の行政整理の場合には一応の標準は今申上げたように中央と率を合せて、従つてそれによつて地方財政の計画を立てます場合には予算の措置はいたしておりますけれども、現実に地方の自治団体の行政整理というものを考える場合に、今申上げた具体的な判断によつて是非やつて行くというふうに考え、そのように又お答え申上げておる。今同じようなことを多少様子が違いますけれども、中央でも各省庁の間でできると思うので、これは次の段階には是非そういう検討をいたしたい、そういうふうに考えております。

○八木幸吉君　次に調査統計の問題について伺いたいのでありますが、今中央府省の定員総数が、私の計算では三万一千八百二十名になつております。これに対して各省の機構で調査課という名前のついた人員が四千六百六十二名、割合で総平均の一割五分になつておる。ところがその配分はさてどうかというと、各省別に調べて見ますとかなりこれも不同があります。尤も審査室だとかいろいろな名前で調査のことをやつておられるところがあると思いますが、名前だけで比較したのでは実際の当を得ておらないのですが、法務省あたりは公安調査庁というものもありますが、全体の人員に対して三割八分がそれであります。それからその次に多いのは労働省が二割二分、それから厚生省に至つては二千二百四十五人の定員の中で七百八十九、つまり三割五分も調査、少いところになりますと郵政省が一％三、建設省が一％六、運輸省が一％五といつたような非常な開きがあるわけであります。それで私はこれだけ調査されておるのは非常に正確であるかと言えば、必ずしも正確でないので、国鉄自体が作つた国鉄の調査の表が信用がならんということを前に聞いたことがありますが、ただ作るだけの調査では何にもならんので、やはり重複を避けて調査資料を仮に民間に求められれば、民間としては官庁に対する調査資料を出すということは非常な手数で、どこの民間の会社、工場においてもそのことで非常に人がふえているわけですから、私はやはり再検討して、正確のものはきつちりとるし多少の必要があつても要らんものは全然とつてしまうという思い切つたなたを振われる必要があるのじやないか。これはもう申すまでもないことでありますけれども、余り各省が何というか、でこぼこがひどいものですから、何かこれに対してこれもこういうふうにやろうという気持を持つているのだというようなことがありましたら、一つ伺いたい。

○国務大臣（塚田十一郎君）　統計調査の部門も取上げました大きな問題点の一つでありまして、そうしてこれを取上げました理由は御指摘のように大きな理由は余り同じようなものをあちらこちらでとつておるために民間側も非常に迷惑が大きい、こういうことに原因があるわけであります。その最も典型的なものとしてこれも相当熱意をかけて計画いたしましたけれども、遂に今度は実現しなかつたのは農林省の例の食糧事務所、統計調査事務所の問題でありまして、これは実はちよつと問題になつておりましたように両方併せて約四万人の人間がおるわけであります。大体やつておる仕事は統計調査事務所はその後いろいろなことを附随的に手を伸ばしてやつておりますけれども、当初のできたいきさつからすれば、食糧の統制管理というようなものから出発し、要するに主食というものを扱うためにあの二つの機構ができて、ああいう具合に今日根を張つておる。中をいろいろ検討してみますと、やはりどうも私どもから見て同じことを両方で調査をしたりする無駄が非常にあるように思われるので、大分そういう点を指摘いたしまして、農林省当局にこれを統合できないかということで、できないかと言うよりも統合すべきであるという相当強い線を打出して折衝いたしましたのですが、やはり当該省には当該省のいろいろな申し分がありまして、それをぶち破つてまで今度統合するというところまで行きかねて、これは殊に今食糧問題、食糧政策というものをどういう具合にするかということが、政府の方針として今審議会に諮問をして再検討する段階にもなつておりますので、その結果を見るまで暫く先に見送ろうかというようなことで、これも実現しなかつたわけであります。そういう非常に統計調査の部面に問題点が確かにあると思います。全体として一体統計調査の整理統合は、実は当初の構想から行きますならば、各省に散在しておる統計調査機構を原則として一本にまとめる。併し恐らく調査の部分はそうは行かないであろうからして、調査の部分は各省に置いて、そうしてそれを集計したり、それを発表したりする部分は一カ所に一つまとめてしまう。それから今の行政管理庁にあります統計基準部というようなものをもつと有効に活動させて、そうして無駄な統計、重複した統計資料を集めたりすることのないようにという構想であつたわけであります。どうもいろいろ検討してみますと、例えば農林省の統計調査部にこれだけの人間がいる、集計だけ移したら、どれだけ人間が移したほうへ移動できるのか、つまり当該省で減らせるのかということになると、案外少い人間しか減らせないということで出て来ないのでありまして、当該省の出して来る程度の人間では、せつかくそういうようにして機構を動かす目的がなかなか達せられない。いろいろ行政管理庁が各省の外部から見て問題と取組みますときに、もう少し相当いろいろな面からの資料を総合的に集めた上でないと、当該省が納得し、更に各省と同じような立場に立つて御意見をお出しになる国会の各常任委員会を納得させられない、機構改革というものはむずかしいものだなあということ、感じておるわけであります。

○八木幸吉君　次に購買、営繕事務の統一化のことを実はこの間緒方副総理に私は伺つたのですが、例えば営繕のようなことはやはり昔のように大蔵省へ成るたけ一本化したい。例示いたしますと、法務省の一番大きな課は営繕課で百六十五人ひとがいるわけであります。ところがそれじやこれで完全にやつているかというと、この間も昭和二十四年から二十六年までの間に最高裁判所ほか数カ所で十一億一千万円からの建物を建てるというので法務省の設計課でやつたところが、大変設計がうまく行かなくて決算委員会で問題になつた。で一体むずかしいのはどうするかというと、むずかしいものは外へ注文に出すというので中途半ぱな機関であります。これはほんの一例でありますけれども、この点がやはり今度の機構を改革されるときに、十分思い切つた気持でお立てを願いたいということを希望的に申上げておきます。
　それから許可認可事項の整理、これはいつも出て来ることなんですが、今回も改革本部でも無論出たと思いますが、一体数字的に何かデーターがあれば伺つてみたい。

○国務大臣（塚田十一郎君）　まだ数字的な回答は行政管理庁として出ておりませんが、その方針でやるように殊に許認可事項の整理に関連いたしまして、成るべく出先機関に権限を委譲できるものは委譲して欲しい。そうでないと、陳情が中央に集まつて来てどうにも収拾がつかん。それが地方自治団体の浪費の原因にもなるからということで、この点はかなり御協力願つておると思います。殊に若しそういう工合にできないならば、出先機関が無駄であるということになるからして、出先機関を整理しますというような意向を行政改革本部の意向として各省に伝えたものでありますから、整理されるくらいなら成るべく出先に権限を委譲しようということで、そのほうはかなり各省とも御協力を願つておるようであり、まだ結果を聞いておりませんが、通産省なんか殊にそういう線においてはかなりいろいろな措置をされておるように伺つております。
　それから建築の関係のことでありますが、これは昨日もちよつとお答え申上げたのでありますけれども、これも随分熱心に検討いたしたのであります、各省について。これは各省の営繕関係の予算と、それからしてそれに携つておる人員とでどの省は一人当りどれくらいの仕事量を持つておるというようなこと数量的にいろいろ検討してみまして、大体或る程度の大きさのもの以上はまとめたらいいのじやないかという一応の素案は持つておるものであります。これも本格的な改革の機会に是非やりたいと思つておる問題の一つであります。

○八木幸吉君　許可認可事業の問題ですが、曾つて小林一三氏が通産大臣か商工大臣かをしておつたときに、許可を申請して一カ月返事がなかつたら許可になつたものとみなして、工事でも何でも着手したらいいということをたしか通達したように記憶しておりますが、今でもそういう取扱が残つておりますか。

○政府委員（大野木克彦君）　実は戦時中に許可認可等行政事務簡捷令という勅令が出ましてやつたことがあるのでございますけれども、今はそれに該当するものが現在ございませんので、勅令としては残つておるのでございますけれども、実際は動いていない状況でございます。なお許可認可事務等臨時措置法でございましたか措置令というものが出まして、これは委任関係若しくは不要とするような法律及び勅令が出たのでございます。これはやはり大東亜戦争に関するものでありまして、現在は余り動いておりません。併しそれらをひつくるめまして許可認可等に関する簡捷の方法は何らか講じなければならないということで研究はいたしております。

○八木幸吉君　私は小林さんのアイデアは面白いと思うのです。だから一カ月が、仮に短かければ二カ月でもいいけれども、官庁が怠慢にしていれば民間はどんどんやつて行くということを、一つそういう面からもみずからチエツクする方法として私はまじめにおとり上げになつてお考えになつて、単独でも実行なさるのがいいのじやないか、こう思います。
　次に共管事務の権限及び責任の明確化の面から伺いたいと思うのですが、これは行政管理庁でお出しになつた行政機構年報にも詳しく出ておりますが、例えば観光事務だとか水道の事務だとか、そういつたようなものの一体話は付いたか、と言うと変な聞き方ですが、どういうふうでございましようか、一つ伺つてみたいと思いますが。

○政府委員（大野木克彦君）　只今お話になりました共管事務の中で、少くとも水道関係だけは今度の国会に提案したいということで準備をいたしておるわけでございます。併しそれにつきましてもなかなか関係省の間の意見ございまして、一生懸命努力はいたしておるのでございますけれども、まだ提案する運びには至つておりません。できることならば出したいということで努力いたしております。

○八木幸吉君　観光のほうは。

○政府委員（大野木克彦君）　観光のほうは今度はちよつと間に合わないかと存じます。

○八木幸吉君　それから就学前の教育の幼稚園は文部省でやつておる、保育園は厚生省でやつておる、これは如何ですか。

○政府委員（大野木克彦君）　それも実は問題ではございますが、今度はちよつと問に合いかねております。なお児童関係の仕事につきましては、御承知のように総理府に青少年問題協議会などがございまして、各方面に児童並びに青少年の問題は分れております。そういう協議会を以ていろいろ審議をいたしておるのでございますが、児童問題、青少年問題と言いましてもいろいろ各方面に分れているものでございますからなかなか統一はむずかしい状況でございます。

○八木幸吉君　それから医薬品は、一般は厚生省、農薬品は農林省、これはやはりそのままでございますか。

○政府委員（大野木克彦君）　それもどうも医薬品だからといつて農薬関係を厚生省に一元化することはどうも無理だという御意見が相当強うございまして、一元化ということはできかねておる状態でございます。

○八木幸吉君　それから事務処理の改善方法、これは長官は実業家出身でありますから、一つ科学的に十分お調べを願いたいということだけ申上げてそれ以上申上げませんが、企画面と実施面を分離して、相当局長或いは部長あたりに有力なスタツフを置いて即決的に事務をやる、言葉を換えて言えば、先ほど長官からもお話がありました今までの下から順々に伺い出式の事務処理の方法を改めて、この仕事は局長で決裁する、この仕事は部長で決裁する、これは次官まで行かなければならぬというように、仕事によつて決裁の幅をきめて、而もその局長なり部長なり或いは次官なりが決裁する上において自分のまわりに参事官なり何だか名前は知りませんが特別職的な幕僚的なスタツフを置いてやつてみれば、民間の事業会社の仕事の決裁のような式に改められるという具体的な方策を行政管理庁で一つお考え願つて、どこからでも手をつけて行くという考え方を願いたいのですが、如何でしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点も全く私も同感でありまして、是非各省各官署の事務の運び方がそういうようにならんものかということで具体的に検討させておるわけであります。私も自分が郵政省の仕事をやつてみて実際じりじりするのでありましてなかなか下から書類が上つてこない。ときどきかんしやくを起すような状態で自分の省の具体的な状態をじつと見ておつて適切な方法を是非講じたい。それで参事官制というものも実は考えてみたことはあるので、まだはつきりした案にはなつておりませんけれども、やはり構想は今の御指摘と同じような考え方でありまして、責任を持つて仕事をして行く人のまわりに判断の参考意見を出し又は必要資料を集める、そういう人を集めておいてそうしてそこでバリバリと問題を即決でやつてもらうという機構にするのでなければ大幅な人員整理ができませんし、又国民の側から誠に官庁事務が非常にスローであるというあの非難は、これは到底抜くことはできないと私も感じております。

○八木幸吉君　それから一般スタツフ事務の標準動作的な考え方ですね。それと証票、伝票類を行政官理庁の全部お取りになつて御検討になつたことがございますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは全体的にまだそういうことをやつたことはないと思うのでありますが、今度の行政機構改革に関連しましては、もう少し何とかできるであろうということで、それ専門に一応検討してみたことがあります。人事事務と会計事務を一番真剣に検討してみたのですが、実は意外な結果になつてしまつておるので、人事事務は今の機構の改革と関連して相当整理簡素化できるようになる次第でございますが、会計事務のほうは自分が考えておつたほどどうも簡素にできるという結論に行かなくて、どこにその判断の誤りがあるのかもう一度考え直してみようというような状態になつておるわけであります。併し官庁事務全般ということ、殊に各省に共通な事務については、御指摘のように、もう少し運営の方法を行政管理庁で総合的に検討してみる必要があると感じております。

○八木幸吉君　二、三年前に大蔵省の官吏であられるかたに伺つたことがあるのですが、官庁の建物を建てるのに判を七十か伝票に押したということを私は聞いたのですが、伝票の行方、どういうふうに一枚の伝票が動くかと、その伝票の行方をお調べになると無駄が非常によくわかると思うのです。多少余談になりますが、私が会社におつたときに、一枚の伝票がどういうふうに動くかということを調べてみて非常な無駄を発見して節約したことがあるのですが、今判の話が出たのですけれども、官庁が幾つ一体どんな判を押すか、判の数をお調べになれば、如何に判の無駄が多いかということがおわかりになるだろうと思います。これは御参考までに申上げておきます。
　それから最後に中央官庁の統合の問題なんですが、年鑑なんかで見たところによりますと、東京都内で約七十前後中央官庁と称する建物があるように見るのですが、やはりこれは統合する必要があると思う。統合というと何か何億円も出して立派なビルを建てるということに話がなるのですが、役人一人に対して一体何坪の建物が必要か、大臣はどのくらいの大きさ、局長はどのくらいと、民間から見れば必要以上に大きなテーブルをすえ、必要以上に占領しておると我々は見るのですが、そういうことをお考えになつたことがありますか。それから中央官庁の統合ということについて何かお考えになつておりますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは建物のそういう面までの検討は、私もしたことはございませんし、恐らく管理庁としてもまだ検討いたしておらないだろうと思いますが、所管の省ではそういう検討もいたしておるそうであります。まだそれも承知いたしておりません。ただ各官署の事務をとる場所の所在というものにつきましては、御指摘のように非常にあちらこちらに散つておつて、国民の側に非常な迷惑をかけ、又官庁事務の運営に非常な妨げにもなつておるということを感じておりますが、これは中央だけでなしに、国の出先機関についても機会あるごとにそういうものはまとめるという方針で是非行かなくちやならんのではなかろうかと、こういうふうに感じております。殊に国の出先機関なんかは、幾つかの省がそれぞれの出先機関を持つておると、そういうものを整理できればそれに越したことはありませんが、若しどうしても整理できないということでありますれば、各府県にある出先機関は県庁の所在地かどこか一つにまとめるようにしたほうがいいのではないかという考え方を持つておるのでありまして、今後新らしくできる場合にはそういう構想で是非行きたいと思うのでありますが、ただ、今の何か役所を作るという場合には新らしく建てるというよりも、いろいろな建物の流用ということのほうが予算面の必要から先に立つものでありますから、そういうことも原因して非常にばらばらになつておるということは争えないと思うのであります。

○八木幸吉君　それから今度地方管区のことを伺いたいと思いますが、交通も昔から見れば非常に発達して参りましたし通信も発達しております現在に、私は府県なら府県に一つの出先機関があれば、例えば全国を分けて八ブロツクにしてそこに地方管区を置いて、更にそれで中央と府県との間に監督の一つの機関があるということは、どうも日本の現状から見て、概括的に申して必要でないのじやないかと、例えば長官が直接御管掌になつておる行政管理庁にしても、管理庁の府県の地方区があれば、管区はもう仮に置いても全国で二つもあれば、飛行機で行けば二、三時間でどこでも行つてしまうのでありますから、必要ないのではないか。大蔵省にもあるしほかにもいろいろありますけれども、全体的に見て地方管区というものはこの際思い切つてなくしてしまう、縮小するという行政整理のやり方がいいのではないか。丁度ゴムまりを上から押えたようなもので、一、二年すると又元に返つてしまうので、もうなくするということが一番簡単明瞭で、而も実情に即するように能率化するという点から、これを真剣にお考えになるほうがよくはないかと思うのですが如何でしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点も大体同じ考え方をいたしております。大体今度の整理におきましては中央と地方とを比較すると、出先のほうが非常にぼう大複雑になつておるから成るべく出先を整理しようという考え方をしておつたのであります。それからして出先を整理しますときには、末端の国民に直接接触する部面のところは、恐らくよほどよく検討して整理をするのでなければ、国民がそれだけ不便を感じられるのであつて果してプラスになるかマイナスになるかわからない。例えば登記所でありますとか、税務署でありますとか、営林署でありますとか、こういうものはこれでよいとしても、併しそれから上の行政機関になりますと、直接国民と接触の少いものになりますれば、よほどこれは整理をして差支えないのではないか。そこで問題になりますのは、府県所在のものと今の管区の問題、これを原則としてどちらをはずすかということは、これはそれぞれの部局によつて考えなければならないと思つておりますけれども、少くともどちらかははずせると、管区段階か県段階かどちらかをはずせるのではないかと、こういう考え方で各省の出先を検討いたしておる状態であります。ただまあ各省についてそういう意向で大体意見を聴取してみますと、なかなかこれも反論が強うございまして、まあ各省の意見によれば、どちらかはずすよりは、例えば管区のどこかを整理するということならまだ賛成はできるが、例えば管区を全部なくしてしまうというようなことは非常にむずかしいという意見が強いようであります。まあ具体的な例で申上げますと、大蔵省の財務局とそれから各府県所在の財務部、これはどちらかつぶして差支えないのではないかという私は持論を持つておるのでありますが、大蔵省側の意向によるとそれはなかなか困るのであつて、若しそれならば今ある財務局の幾つかをつぶすということであればまだこれは考えられるというような意見があるようであります。併し今度そうなりますと、それでどこをつぶすのだという点で、当面問題になつて来るような財務局は、もうそういう声が出ただけで盛んに反対陳情をそれぞれの土地出身の代表者を通じてやつて来る始末で、なかなかそれは容易ならんものだなというような感じをいたしておるわけでございます。

○八木幸吉君　今長官からお話のありましたこと、私全く同感で、もう整理の狙いとしてはそれでなくちやならんと思いますが、例えば銀行会社でも同じでしようが、整理をするといえば先ず給仕、交換手、門衛、こういつたようなところばかり先ずやり玉に上つて上のおえらがたは残つておると、これがまあ現状でして機構的に申せば、総務課とか、庶務課とか、秘書課とか、文書課とか、或いは管理課とか、いわゆる監督行政部面のほうから手を入れて、今お話の民衆と直接タツチをする、郵政省で言えば郵便配達夫は一人でも置いておくと、地方監察局ですか、あんなものはやめてしまうという考え方でやるのがよいのではないか。今も大蔵省のお話がありましたが、財務部は置いておいても財務局を一割減らすというやつは、考え方としてゴムまりを抑えるようなもので、財務局をなくしてしまつて、大蔵省と財務部と直結する合理的な考え方がないかというところにやはり重点をおいて今後進んで頂きたいと思うのです。
　それで私最後に申上げたいのですが、仮に整理ができて、ゴムまりが又はね返らないように、復活しないような、これは国会が一番自粛しなければならないのですが、政府としても何か復活をとめる有力な方法というものをお考えになつたことがあるでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあ今一番やはり復活がとまる有力なのは、すべて法律によらなければ定員の増加もできないということになつておるところが一番やはり大きな私は抑えどころだと思つております。従つて、そういう工合でありますし、又政府も行政整理というものに対して非常な熱意を持つておりますからして各省がそ、ういう案を作りましても、容易には行政管理庁としては応じないという行き方で、むしろ少し行管の考え方が固過ぎて困るというような意見が各省から出ておるくらいであります。従つて、まあ各省がそのつもりで協力願えば、今の機構で行けばもうそう大きく、而も理由なしに大きくなるというようなことは、これはとめられる十分な機構の上でのチエツクのあれができておると思つております。併し私がそういう考え方で行管長官に着任いたしましてからでも、やはりどうしても最後には承認せざるを得ないで増員というものの起つておるところもありますし、出先機関は整理したいと考えながらも出先がふえておるのもありまして、それだけに総理が言われる、これはすすはきみたいなもので絶えず整理ということを考えていなければ、ふえるものだけがふえて収拾がつかない状態になるということは、まあ非常に卑俗なたとえでおつしやつたけれども、非常によく行政機関の状態には当つておると私も考えておるわけであります。

○八木幸吉君　ありがとうございました。私はこれで終ります。

○委員長（小酒井義男君）　本法律案に対しましては、なお堀、三浦、岡田、三委員より質問の申出がありますが、これは明後十三日に行うことといたします。
　次に御報告を申上げて御承認を得たいと思いますが、実は明日、本法律案に対して参考人の意見を聴取することに相成つておりますが、この前の委員会で御承認を願つた参考人の中に変更がありますので御報告を申上げます。全逓信従業員組合の中央執行委員長横川正市君に差支えができましたので、副執行委員長の野上元君に変更の申出がありました。なお日経連の副会長であります植村甲午郎君に対しましても御本人に出席ができない用件があつてことわつて来られましたので、その他心当りをお尋ねをしましたが、どうしても御出席を願うことができませなんだので、この両名のお方が変更になりますので、委員の皆さんに一つ御報告申上げて御承認を得ておきたいと思います。御承認をお願いいたします。
　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会