第8回国会　参議院　電気通信委員会　閉会後第5号（1950-11-11）

昭和二十五年十一月十一日（土曜日）
　　　午前十時四十四分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電波行政に関する調査の件
　（漁業無線に関する件）
　（ラジオ受信機に関する件）
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○理事（新谷寅三郎君）　これより会議を開きます。
　本日は水産庁から漁政部長松任谷健太郎君、漁船課長高木淳君、漁船課無線班長岸本末吉君の三人もお見えになつていらつしやいますから……。

○鈴木恭一君　この前の電気通信委員会でお尋ねいたしましたが、電波監理委員会といたしましては、この辺の事情もはつきりしておらなかつたようでありまするので、水産庁のかたがお見えになつておりますので、この前の質問を繰返すようでございますが、水産庁の方から御援助を頂きたいと思うのでございます。去る十月三日の水産経済新聞であるとか、その前の九月十三日には時事通信の日刊農林水産の中にあるのでありまするが、こういつた水産関係新聞によりますると、水産庁が漁業関係の無線局を電波法から切離して別個に規律するために法案を準備中であるというふうな記事があるのでありますが、特に九月七日の日本水産新聞によりますると、電波監理委員会も水産庁の申入れを了解しておるというふうなことを書きまして、いろいろ具体的に無線局に対する施設の事柄に関しまして、法案の内容等も記載いたしておるのでありまするが、先ず第一に、そういうことは本当であるかどうか、まあ我々としては全然そういうことは知らないのでありまするが、最近電波法ができ、新しく電波監理委員会も発足いたしましたのでありまして、そういうふうな面からいたしましても、我々としては非常に関心を持つておるわけでありまして、これが事実か否かを先ずお問いしたいのであります。
　　　〔理事新谷寅三郎君退席、委員長着席〕

○説明員（松任谷健太郎君）　只今のお話につきましては、御承知の通り関係方面の注意によりまして、漁業無線の関係事項について、いろいろの專門駅が水産通信委員会といつたような一つの協議会を設けまして、二年以来研究を続けてそれでおのおのの通信の立場、或いは漁業の立場から、それぞれの意見を申しまして、一つの案を何とかまとめて行こうというような方向で愼重な検討が行われておつたのでございます。その結論が或る程度の勧告になり、それが一つのまとまつた勧告として出されずに、少数意見も付けましての勧告案というものができておつたのであります。そういうふうな関係と同時に、電波監理委員会が六月に出発されたわけでございますが、水産庁といたしましては、従来のいろいろの漁業水産の立場からいたしまして、漁業無線を最も生産に役立たさせるというような意味合いからいたしまして、既存の漁業無線というような施設を有効に漁業生産の上に反映させる運営の体制を作るべきである。こういうようなことと、更に関係方面のある程度のサゼッシヨン等もございまして、何らかそこに電波の無駄のない監理体制の見地から、それから漁業の生産の一つの育成手段としてのと申しますか、経営合理化としての無線施設というような意味合いで、将来漁業無線を規律する何と申しまするか、運営を規律する法規が欲しいというようなことを以ちまして研究を続け、案も得ておりましたので、その要綱を、実は水産庁だけでこれはいろいろ立案すべきではなかろうというような意味合いからして、電波監理委員会のほうにも御連絡を申上げまして、その内容の大体を御説明いたしまして、何とかこの要綱の法規化について実現方を御協力御援助願いたいというような申出をしたのでございます。そこで委員会のほうといたされましても、そういつた方向については非常に御賛成になつて頂いたわけでございます。何とか共同研究の上にこれを援助してやろうというような意味でのお話があつたのでございます。そこで我々のほうといたしましては、これは共同研究として何か両方から委員でも選んで、御協議、御検討を願つたら一番仕合せではないかというふうに考えまして、我々のほうの案を固めつつあつたのでございます。それが何かたまたま新聞等に載つたようでございますが、水産庁といたしましては、これを公表しましたり、或いはそれといつたようなことは全然ございませんので、たまたま何らかの手違いで新聞に出たのではなかろうかということでございまして、新聞等に出ましたことにつきましては、甚だ恐縮をいたしているのでございます。今後案が固まらないうちに新聞に出るといつたようなことのないうちに、今部内でもいろいろと注意を與えているというような状態でございます。

○鈴木恭一君　水産庁としてはまだ案を一つ持つている。それを公表したこともないということで、新聞に出ている内容等については責任がないようにお聞きしたのでございまするが、或いは私もそうかとも想うのでございます。併し私内容を全然存じませんので、どういうものかわからないのでありまするが、少くとも現在の無線行政というものは、電波監理委員会が行う。その基本となるべき電波法というものが、つい最近成立いたしたのでございまして、これが最も民主的な運営によつて、円満に行政が遂行されるということは我々の希望するところでありますが、まあ内容はいずれお伺いするといたしましても、今日漁業無線局を規律するのに、電波法以外の別個の方式というものが必要であるかどうかということに対して、私全くそうした必要性を認めないものでありまするが、極く簡單でよろしいのですけれども、電波法ではいけないのだということをお聞かせ願いたいと思いますが……。

○説明員（松任谷健太郎君）　ちよつと誤解があるようでございますので、補足して参りたいのでございますが、電波法以外に電波法類似のものを作るといつたようなことは全然考えてなかつたのでございます。即ち電波法の根拠規定に基きまして、漁業無線の運用体制をどうすべきかということについての基準でございまして、電波監理の主体を水産庁が全部それを漁業無線に関して持つてやつているといつたようなことは毛頭考えていないのでございます。そこで法案の、私のほうで考えておりました案のあら筋と申しまするか、内容といたしましては、漁業無線施設組合法といつたような名称を以ちまして、仮に研究をいたしているのでございまして、即ち現在の事業無線の利用関係から申しますると、いろいろと問題がある。即ち県営のもの、或いは民営のもの、或いは現在の漁業の漁場の関係から申しまして、陸上無線と、海上における漁業無線局といつたようなものとの交信の関係というようなものを更に有効、効果的に運営して参るというようなためには、どういうふうな漁業無線としての体制をとつて協力すべきであるかということを專ら中心にして案の内容をきめておるのでございます。大体陸上局を中心にする一つの施設組合というようなものと、それから海上の漁船の無線局を中心にする利用組合といつたようなグループに分けまして、漁業の実態か、非常に魚群を追つていろいろの漁業の種類に属する漁船が移動して参りますので、それが無線を使用しまする場合におきましても、有効に無線が利用できるというような体制を考えておつたのでございます。大雑把に申しますと、大体そんな内容でございます。

○山田節男君　今ここに書いてある專門委員会の参考の中に、水産庁でやつている漁業組合無線法案、それから漁業無線施設組合法案、これを水産庁のほうでお手許にあれば、審議の便利になりますから頂きたいのですが、お願いできますか。

○説明員（松任谷健太郎君）　只今御要求になりました、水産庁で現益研究しておりまする案につきましての資料につきましては、只今手許に実は持合せがないのでございまするが、至急委員会のほうに提出いたしまして御検討願いたい、かように存じております。

○山田節男君　それではこの点は今日は間に合わないと思いますから、今日水産庁のほうから出ております漁業無線施設組合法案と、漁業組合無線法案、この骨子だけでいいから、ちよつと口頭で説明願いたいと思います。そうしないと審議をやるにも話ができませんから、簡單に骨子だけ御説明願いたいと思います。

○説明員（松任谷健太郎君）　先ほど申上げましたように、電波監理委員会のほうに今御連絡申上げまして、いろいろと検討中の案でもございますので、委員会のほうの御了承等のこともございますし、私のほうといたしましては、正式にこの席上で御説明する前に、委員会のほうとも打合せしましてお話申上げたほうがよりよろしいのではないかと考えているものでありますが、大体案の内容は、ここに私今頂きましたこの新聞に出ておる案とは大分違つておるのでございまして、こういうふうな内容ではございませんので、私のほうの考えておりますのは、漁業無線施設組合法案といつたような先ほど申しました要綱によりまして、現在の漁業無線施設というものを、一つのまとまつた利用組合とか、或いは施設組合といつたようなものによりまして、漁船がどこの漁場に行つて漁獲操業をやるような場合におきましても、その施設組合の無線が利用できるというような体制を確立して参りたい、こういつた方向の内容になつておるのでございます。それに伴いまして、現状の施設をそれに併せてどういうふうに持つて行つたならばよろしいかというようなことを附加的に規定したらどうかということを考えております。

○水橋藤作君　只今御説明になりましたように、電波法ができたばかりでありまして、今度の漁業無線法案というのは、電波法、それより逸脱した行き方でなぐ、單に漁業無線のみの利害関係から法案を必要とされる、こういう見解で立案中だと、こういうふうに解釈してよろしうございますか。

○説明員（松任谷健太郎君）　さようでございます。

○水橋藤作君　ちよつとお伺いしますが、その法案をお作りになるには、伺うところによりますと、衆議院の水産委員会におかけになつて検討されていると、かように聞きますが、この点はどうでありましようか。

○説明員（松任谷健太郎君）　全然そういうことはございません。

○水橋藤作君　ございませんか。ではそういう意思があるかどうか。

○説明員（松任谷健太郎君）　これは電波監理委員会のほうと御協議申上げまして、水産委員会のほうには当然御了解を求めなければいかん事項だと私は考えます。それからそれを御審議して頂く委員会としましては、本委員会で御審議して頂くのではなかろうか、こういうふうに考えております。

○水橋藤作君　了解いたしました。もう一つお伺いいたしますが、電波法の内容は、漁業無線に対しまして相当関心を持ち、又便利を十分に考慮をして法案が成案されていると我々は考えて、るのでありますが、漁業無線といたしましての法案を作らなければならないという、つまり理由が相当あると思うのであります。それに対しまして利害関係を具体的に、現在の電波法によつて漁業無線がどういうところにどういうふうに不便である、又こういうふうに新たにやるとするならば、どういうところがどういう方面に利益があり、又電波法に対してどういうことを理解して貰わなければならんかということは十分おわかりのことと思いまするから、簡單でよろしうございますから御説明願います。

○説明員（松任谷健太郎君）　沿革的に申上げますると、先ほど申しましたように関係方面からの或る程度のサゼツシヨンがございまして、それによりましてやはり漁業無線といたしましても一つの監理体制と申しまするか、非常に個々ばらばらに沿革的に発達して来て利用をしておるのでありまするが、特別の電波監理の一環としての漁業無線というような体制も必要ではなかろうかというような勧告案のサゼツシヨン、それと併せまして漁業内部におきまして、漁業生産に付随していろいろと局地的に発達して参りましたが、漁船も御承知の通り大型化して参りましたし、漁場も漸次拡大して参る。これは漁場の拡大と申しましても遠洋関係だけではございません。沿岸沖合につきましても漁船の大型なものによりますると数府県を又操業区域としなければならんというふうに、漸次縦にも横にも伸びて参つておるのでございまするが、そういつた関係に合せまして漁業無線といつたような施設を効率的に利用するというために、この電波庁の体制にどうやつたら一番よいかということを中心にして内容を検討しておるのでございます。具体に申しますると、陸上無線というものが、無線局が局地的に限定されて、そこを根拠地とする漁船が遠い漁場で漁撈をやつておるという場合におきましても、現在のところ地元の、出て来た港の無線を利用するというようなことが多いのでございまするが、そういつた体制を更に電波の上からも、これは電波庁からいろいろの御勧告もあつたわけでございまするが、最寄りの陸上無線局といつたようなものが利用できて、陸上局同士で或いはポイント通信的な機能をやることによりまして更に合理化されるのではなかろうかというような意味合いをも含めまして、その運営体制というものを考えておるのでございます。

○水橋藤作君　勧告案が示された時期は、今電波監理委員会は六月に発足いたしましたが、その以前に勧告案とか……何といいましたか、たしか勧告案と私は拜聴いたしましたが、それがいつ出ましたのか、その時期をちよつと……。

○説明員（松任谷健太郎君）　勧告案ができましたのは五月の三十一日でございまして、電波監理委員会が出発されましたのは六月一日という関係になつております。

○水橋藤作君　監理委員会ができない荊に勧告案が出た。それで六月に監理委員会ができました以後、その勧告案に対しての何といいますか、修正と申しますか、又あなた方の御意見をお出しになつたかどうか、ちよつとお伺いしたいと思います。

○説明員（松任谷健太郎君）　勧告案自体が、先ほど申上げましたように主文に対しまして一つの少数意見を付けたままの勧告になつておるのでございます。

○水橋藤作君　いろいろ大雑把なあれでありまするが、私といたしましては感じましたままを申上げまするならば、電波法が成立されて日の浅いのに、又独自な立場で法案を提出されるというような新聞を見ましたので、いろいろ説明をお伺いしたわけなんでありまするが、山田委員もおつしやつたように法案の内容によりまして又当委員会として十分に検討いたしたいと思いまするが、電波庁の專門家である課長級でもどなたでもかまいませんが、これに対しましての折衝過程、又この法案の内容を検討されたかどうかわかりませんが、若し検討されたとするならば、電波法との関連についての御説明願えれば結構と思います。

○山田節男君　ちよつと今水橋委員の御質問の点に対して、電波監理委員会の説明があるのに対して、水産庁に聞きたいのですが、電波法に基いて現在六十二の漁業無線局がある。電波からいつても殆んど日本の電波の三分の一を専有しておる。こういうような状態にあつて、何故そういう必要があるのか。現行の漁業無線制度が今の電波法の下ではどういう一体欠陥があるのか、不都合な点があるのか、不満な点があるのか、今水橋委員に答えられたのをもつと具体的に、電波法を中心にして漁業無線行政というものが水産庁としてどこが惡いのかということを具体的に挙げて貰つて説明願いたいと思います。その上で電波監理委員から今の水橋委員の御質問に対してお答え願いたい。
　　　〔委員長退席、理事新谷寅三郎君委員長席に着く〕

○説明員（松任谷健太郎君）　御質問の点に或いは御満足にならん回答になるかも知れませんですが、電波法によりまして現在いろいろと漁業無線の関係が規律されておりまして、我々のほうといたしまして、もともと漁業無線の取扱等につきましては漁業生産の実情に即応していろいろの御便宜を得ておつたのでございます。それで先ほど申しましたように漁業の無線発達の過程を考えて見ますれば、一つの漁場、漁場を中心にいたしまして、地元に陸上無線局を作る。それを根拠地とする漁船が漁場に操業いたしまして、その漁場と陸上無線との間の交信が行われて漁業生産に貢献をしておつたのでございまするが、漁業の発達段階から申しますというと、先ほども触れましたように、漁船も漸次大型化して参りまするし、漁場も漸次横に伸びておるというような関係で交錯通信等の弊害もまま生じておるような状態になつておるのでございます。そういうふうな関係から申しましても、漁業の生産実態に即応して漁業者の便利になるような漁業関係というものと、電波の効率利用というような関係からいたしまして、何らかの線をそこに引いたような利用関係を設定することが必要ではなかろうかということを従来からも考えておつたのでございます。この点か第一点と、それから第二点としましては、先ほども申上げましたように日本の電波監理体制、延いては国際電波の関係の一環としての漁業無線の観点ということか必要ではなかろうかというようなサゼツシヨンが関係方面からありまして、私共中心にいろいろと検討をしておつたのでございます。そういう意味合いから、現在の局地的に発達して参つた陸上無線局並びに漁船無線局というものを、何と申しまするか、監理する体制というものが同時に考えられなければいかんということで、大雑把に申しますと、この二つの目的を以ちまして我々のほうとしましては漁業無線の運営体側と申しますか、それをどうすべきふということを検討したのでこございます。たまたま電波法の成立過程でもございましたし、そういつた事情をいろいろと関係当局にも述べました。私共のほうの案といたしましては、陸上無線局を一つの施設組合に考えまあ法人とするようなことを考え、それから同時に又利用する漁船については、その施設組合の施設を利用する組合というグループを考えまして、この陸上施設を中心とするグループと、漁船の無線を中心としての間においての利用関係ということによりまして、法的に基礎付けたならば、以上の二つの目的か達せられるのではなかろうかということを考えまして案を作りつつあるのでございます。この点は先ほど申しましたように、電波監理委員会のほうにも大体まあ御説明を申上げまして、お互いにこれは検討しましようということになつておるのでございます。その案を、とにかく私のほうとしましては具体的に書かなければならんということで、今懸命にやつておる状態でございます。

○鈴木恭一君　ちよつと水橋君のお答えに関連してそのお答えの中に包含して頂いて結構でありますが、大体の筋がはつきりして参りましたけれども、要するに御承知のようなことで電波を使うわけなので、そこに電波法というものができ電波監理委員会というものができたわけであります。一つの事業体であるから、随分制限が出て来るということは、これはもう当然だと思うのであります。ただ漁業という点からのみ電波行政というものか律せられないということは、これはもう止むを得ないことだと思うのであります。そこで結局電波法におきましても交通通信は考える。そうして後にできるだけの範囲において専用通信というものを認めて行こうということでありますし、そういう面からこの実際の行政に移る場合におきましてはいわゆる無線局の設置基準なるものかできて来るわけである。その基準というものは、当然漁業というものを対象としても考え、その他のいろいろの面からも考え、有限な電波を効率的に使うということがいわゆる基準案の私は骨子であると思う。その基準を作ります場合には、公聽会を開き、そして又審理官制度ですか、そういうものがありまして、量も公平に最も効果的に電波を使うというのが、電波監理委員会の趣旨だと私は思うのであります。そういう面から私が電波法以外にそういうものを作る必要があるかどうかという疑問を持つ一人でありますか、無線局設置基準というようなものもできておるはずでありますし、そうした基準案の際にこの問題を取上げられて、電波監理委員会規則によつてこれは解決する問題ではないかと私はそう信じておる際にこの新聞を見たから、先ほど私が御質問申上げたような、そういう点も含めまして一つ御答弁願いたいと思うのであります。そうしますと、我々が法案を仮に審議いたします場合におきましてもはつきりといたすと思う。特にこれはせんじつめて参りますと、公衆通信ということと専用通信というものはどこで線を引くべきかということにも私は問題が転じて来ると思う。電気通信省のほうからもおいでになつておるようでありますから、そういう点についても一つはつきりして頂きますれば、この問題はおのずから解決して来るのではないかと、こう思うのでありまして、水橋君の御質問の内容として、その辺も一つお含みの上御答弁願いたいと思います。

○説明員（松任谷健太郎君）　只今の御質問でございまするが、電波監理委員会の公聽会がございました席上、各漁業無線の運用基準につきましては、各地の無線局担当のかた、或いは漁業者のかたを初め、水産庁からは私も参りましていろいろと陳述いたしたのでございます。その際各地の漁業者関係からいたしますると、現在の漁業関係の実情から申しまして、任意組合という体制で漁業無線をこの際切換えるということは漁業者の負担を増加することでもございまするし、できることならば刑状のこの施設を育成し、指導して頂くようなものにして頂きたいというような大半の要望が述べられたのでございます。それから水産庁の私共といたしましては、漁業無線の実態から申しまして、漁港なり或いは漁船と同じように、漁業生産の一つの大きな手段であるというふうにも考えられまして、そういつた意味合いで水産庁でも補助をしておりまするし、普及も図つておるのでございますか、そういう意味合いからこの漁業無線を取扱つて頂きたいというようなことで、電波法の四條でございまするか、専用無線とそれから公衆通信といつたような一つの規定がございまして、それは一つの行政方針としていろいろと電波監理委員会で電通省のほうでやつておられるのでございますか、その行政方針を確立されまして運営される場合におきましても、漁業生産の実態をよく考慮して頂きまして、その方針の大きなところに間違いがなければ或る程度の寛容を示して頂きたいということをお願い申上げた次第なのでございます。
　そこで問題は審理官の御意見といたしましては、一つの電波の効率的な利用から申しますれば、そういつた一定の団体に総合運営させるのが妥当であろうけれども、それは漁業の混乱を避けるためにできるだけ一定の準備期間を設ける必要があろうというようなことで、その一定の準備期間の間に関係の官庁或いは関係の民間のかたが協議した上で、円満にその解決を図るべきであろうというようなことを言われておるのでございます。それと、これは私のほうから説明すべきでないかも知れませんが、專用通信の意義等につきましても、これは国の通信政策の如何によつて方向付けられるであろうというような事柄も考えられておるのでございまして、かたがた何らかの形で我我はこの公聽会の成果に期待をかけておつたのでございます。ところがいろいろの御事情から、まあ規則が取急ぎ出されたものでございますので、漁業関係のものといたしましては、公聽会で述べた趣旨のようなことが取入れられるようにということで、更に現在各地方から陳情がございますので、私のほうといたしましてもいろいろと筋道を立てまして委員会のほうにもお話申上げ、それから陳情者がこれを国会のほうにいろいろと説明をされて、何か水産委員会等でもお取上げになつたようでございまして、そういつた線で、話合いによつて或る程度、行政方針でありますれば、現状を認めて頂けるような処置がお願いできるのではなかろうかというふうに考えておるのでございます。法律的な点につきましては、これは別に法律がかく嚴格に解釈すべしというようなところからは出ておらないようでございまして、一つの行政方針の取扱になりますので、その点を運営規則の上に反映して頂きましたならば結構じやないか、それからもう一つの問題は、現在その切換時期に来ておると申しまするか、協同組合が施設しておりまする陸上無線局の開設の根本規則が出ましたために、切換えなければいかんという時期が来ておるのでございます。この点は何とか漁業者の負担関係から申しましても早急に切換えなければ無線が使用できぬというようなことになりますると、私共のほうの指導監督をいたしておりまする立場といたしましても非常にまあ困難を伴いまするし、行政もやりにくくなるわけでございますので、規則によつて今直ちにこれを切換えるということは、何らか猶予して頂きたいというようなことで、お話を進めておる次第なんでございます。尚理窟に亘ります点等につきましては説明を省略さして頂きますが、大体私共の考えておる気持だけを申上げまして答弁に代えたいと思います。

○水橋藤作君　ちよつとお伺いいたしまするが、先ほどもこれに関連いたしましたが、この勧告案が五月に出て、六月に監理委員会ができた、監理委員会が発足しない前からこの問題に対して検討され、又勧告案も出たわけで、六月から監理委員会が発足いたしましていろいろ折衝されたということもお伺いしたのでありまするが、その後やはりその漁業無線法案なるものの、今持つておられる考え方に変りがないか、この一点、それから先ほど御説明になりました最近におきましては大型の漁船も殖えた、又海外漁業関係からしてこうした法案が必要なりという見解に立つておられるということを御説明のように拜聽したのですが、この問題につきましては、我々といたしましてもこの法案作成の前に、御存じのことと思いまするが、これと同じのが二册もありますが、この議事録をお調べ願えれば結構だと思いますが、我が国の水産行政におきましてこの電波なるものは非常に大きな役割を果すのだということを十分に我々は検討して、この法案は十分に検討されてなされたはずなのであります。先ほどの大きな二つの理由、つまり大型漁船或いは海外漁船等が急激に、ものの一月か二月たたないのに急激に殖えたとも我々は考えられないのでありまするので、その間は恐らく漁業無線法という別な法を作つてまであれしなくても、これは監理委員会と話合いの上で何らかの方法ができるんじやないかと、我々は專門家でないからわかりませんが、新たに法案を作つてまでやらなくても電波監理委員会のほうでも現実に即した何らか便利な方法で話合いがつくんじやないかと、一応我々は素人の考えからしても考えられるのでありまして、その点を十分考慮されまして、そうして今度提出されようとする法案の内容によりましては、我々は相当意見を持つておりまするので、その内容によつて十分愼重に審議したいと思いまするが、水産庁としての持つておられる案の内容を、先ほど山田委員が言われた通り我々にわからないので、私の質問はその内容の如何によりましてもう少し深く御質問申上げたいと、かように存じます。

○説明員（松任谷健太郎君）　只今のお話の中に回答を要する事項もございますのでお答え申上げたいと思いますが、電波法そのものをいじろといつたようなことではございませんので、先ほどから申しますように、漁業無線の運営をどうすべきかというその態勢を確立するための法規というものが、これはやはり漁業者の権利義務、基本的な権利に関する問題であり、又義務を課する問題であるというような事項を含むものとして、私は法律を要するものではないかというような意味合いからこういう法規を作りたい、かように考えておるわけでございます。

○水橋藤作君　私は最初は我々の作つた法案が最近にできたのに、新たにこの法案に不備があつてこれを改正されるのだというふうに解釈したのですが、あなたの説明によつて、この法案についてどういうふうに考えていられるかということを了承したので、これは話合いで解決がつく、そう大きな問題でないというふうに了承したのであります。この理由といたしまして二つの理由を挙げられましたから、その理由は、監理委員会と水産庁との話合いで解決つくのじやないか。それともう一つ今申上げましたのは、六月に委員会が発足し、五月からその問題を検討され、又その後の経緯によりまして変つた意見をお持ちになるのか、又それとも法案ができる前からあれしたので、法律ができて、その法律が不備だから、この法案を新たにどうしても作成されなければならぬのだというふうなお考えであるとするならば、我々は漁業無線に関しましては、この法案といたしまして作成する場合に十分に検討しているということを説明かたがた申上げたわけで、漁業無線を無視したとか、或いは現状のままで決して不便でないという確信を持つて法案を作成した、かような私の信念でございますので、その点は水産庁と監理委員会との話合いで解決つくのじやないか、かように私は考えるということを申上げたのであります。

○説明員（綱島毅君）　先ほど電波監理委員会に対する御質問がございましたので、私から今日までのこの問題に対する電波監理委員会のとつて参りました経過につきまして御報告申上げたいと思います。
　漁業無線に関する新しい法律に関しまして電波監理委員会に問題としてお話がございましたのは、委員会が発足して間もないことでございました。当時委員会といたしましては、新しい電波法に基きまして一般の無線局を開設するための根本華準規則をきめるためにいろいろ各方面の意見を伺つておつたのでございまするが、その無線局の中には漁業無線局も入つておりますので水産当局からもいろいろ御意見を伺つたのであります。今日の漁業無線局の経営形態につきましてはいろいろな形がございまするが、その中に漁業協同組合法に基く協同組合が経営しておる所も若干ございます。ところがこの協同組合と申しますものは御承知の通り利用制限というものがございまして、誰でも無差別に加入ができるものではないのであります。この点に関しまして電波監理委員会は、電波法の第一條、即ち電波を公平に而も能率よく使わなければいかんという目的、それから第四條の公衆通信業務は国でなければ行なつてはならないという條項から考えまして、この利用制限のある協同組合では工合が惡い。その結果仮に協同組合で許したとしますると、同じ土地に協同組合に入れない漁業者は更に同じような無線局を持たなければならないという結果になるのでありまして、これは又電波行政上からも非常に工合が惡いであります。従いまして委員会といたしましては、誰でも無差別に加入できるものでなければならないという結論を出したのであります。更にこれが一つの団体組織でなければならないということにつきましては、先ほど申上げた第四條の公衆通信業務は国でなければ行なつてはならないという條項からでございまして、この公衆通信業務というものの解釈につきましては、委員会といたしまして、従来の無線電信法並びに電信法でとつて参りました解釈、その他からいたしまして、相手が不特定のものであつてはいけないというような見解を持つておるのでございまして、従つてこれはどうしても專用通信の形を取らなければならないのであります。従いましてここに一つの団体がありまして、その団体の内部の通信であれば、公衆通信以外の、即ち専用通信の範疇に入れまして、そうして私設を認めて行こうという見解に基いたのであります。こういう見解から、現在の根本基準というものができたのでありまして、この基準の作成に当りましては、いろいろな利害関係者、漁業関係者、或いは水産庁或いは電気通信省、各方面から御意見を伺いまして、水産業者の中にも、私共の最初の考え方について賛成するかたもございます。現にこの方針で着々進めておられる方面もございまするし、又すでにそういう方針で出来上つている団体もあるのでございます。従いまして私共といたしましては、現在の電波法並びにこれに基いて作成されましたところの電波監理委員会規則によつて、漁業無線通信が不満足であるとか、或いは不十分であるとか、うまく行かないということは毛頭考えておらないのであります。殊に現在の電波法と別個に電波を規律するような法律を作成する必要も認めておりませんし、又そういうことは却つて電波行政を混乱に導くものであろうかと存じておりまして、委員会といたしましては、そういうものを又別個に作る意思も、現在は話には一つも上つておりません。ただ当時この協同組合では、利用制限があるために、工合が惡いということを、水産当局といろいろ御懇談いたしました席上、その理由につきましては、水産当局も納得されまして、然らばこれを普通の任意団体、即ち野放しの団体では、いろいろの点で工合が惡いように思うと、例えばいろいろな助成をするにいたしましても、その他いろいろな監督その他の問題が起つた場合にも工合が惡い、従つて何らかここに新しい一つのそれを規律するような法律というものが必要であろうかと思うという申入れを受けたのであります。勿論委員会といたしましては、先ほども申上げましたように、その法律が、電波法と別個に電波を規律するような法律であるということは毛頭考えておらないのでありまして、いろいろな行政上必要なものであれば、私共もそれを否定するという立場でもないわけでありまするが、併しいやしくも電波に関する法律でありまする上は、現在の電波法なり或いは又電波監理委員会の職責から申しましても、無関心でおるわけには参らないわけでありまして、若しもそういう法律を水産当局として考えられる場合には、十分連絡をとつて欲しい、又場合によつては委員会というようなものを作つて研究することも差支ないということは申入れてございます。併しながらその当時以来今日に至るまで、その新しい法律の案或はその経過について、未だ一つもお話がございませんので、委員会といたしましてもこれについては現在意見を申上げる立場にないわけでございます。幸い先ほど漁政部長のお話によりまして、成案を得た上は、電波監理委員会にも協議する、御相談するというお話でございましたので、私共も非常に喜んでおる次第でございます。そういうわけでございまして、今までのところ、この法律につきましては、委員会としては全く白紙であるというふうにお答え申上げたいと存ずる次第であります。

○平林太一君　私から発言いたしたいと思います。只今までの経過で、電波監理委員会、水産庁の御意見を拜聽いたしたのであります。委員会といたしましては、水橋君より御質疑がありまして、承わつたのでありますが、その場合、私は極めて公正な見地に立ちましてこの問題の是非に対する私の所懷を明確にいたしたいと思う。これに対して水産庁当局及び監理委員会において同意の場合は答弁の必要はない。若し私の意見に対して反対の御意向があるならば、私の発言の後においてその理由を明確にせられたいということを、前提に申上げて置きます。
　只今承わりましても、誠にこの問題は、当委員会にかけて検討するというような問題が、水産庁当局において考えられておりまする今回の利用制限の事柄、それに対しましては、私はそれほどのものでない、極めて兒戯に等しいところの事柄でないかと考える。水産庁当局の考えておられる——今回の漁業無線の処置に対する水産庁当局のお話を聞いておりまして、全くこれは私から申せば、いわゆる従来の我が国の官僚の、極めて戒めなければならない行政官僚職場の、いわゆる新しい一つの風を作つて、次から次にとその職場を作つて行くという一つの意図、陰謀に過ぎない。いわゆる水産庁の中に漁業無線課というものがおのずから作られるであろう。課ができなければ係りだけは置かなければならないであろう。こういうことで、いわゆる人的において何か一つの新しい機構を作つて、そこへ官僚を温存し、官僚がそこに、いわゆる昔の言葉でいえば、君臨するというようなことを考えている一つのコースとしてこれは考えられたものである。政治的に申せばまさに電波行政に対する水産庁の陰謀であると断定して憚らないものである。今水産庁のお話を聞いておりましても、監理委員会及び電波庁に、このことはいわゆる相対の上でこういう処置にして貰いたい、こういう方法によつて漁業無線に対しては、いわゆる漁業家を育成する水産庁として、こうして欲しい、こういう趣旨でやつて欲しいということで話が済むわけである。若しこれに対して監理委員会なりが、さようなことは罷りならんといつた場合には、これは別である。併しいやしくも最近発足した電波法によるこの職務を遂行する委員会や電波庁が。そうようなことを反対する理由はあり得ない。私ははつきり申上げて置きます。その後付かここで法律を新しく作る。その作るという中にも又それほどの権限でない、何か話合いで行く、どちらも一つ話合いで行こうじやありませんかというようなことで行くのだということでありますが、如何にも根拠不明確でありまして、朦朧模糊としているということは、何かその電波を通じて漁業無線を国家のために真に育成して行くということ以外に自己のいわゆる勢力、権限をそこに新しく作ろうというようなものがあるのであるということを私は政治的に考えざるを得ない。先づこれはその通りである。考えれば官僚制度というのもが依然として長い間の官僚制度の惰性によりまして、そういう習慣が拔けないのは甚だ遺憾に思う。今日の国家の現状が、如何に行政を簡素化して、地方税の問題においては我々は忍び難き相当苦しいものであるということを承知しながらも、止むを得ない国家の態勢において賛成して今日施行しているが、これを負担するところの国民の担税力というものから生ずるところの苦難というものは容易ならざるものである。できるだけ行政上の新たな機構というものは、これは廃止統合して簡素化して行かなければならん。この問題は、新たに一つ水産庁の中に又それを作ろうというのであるのでありまして、先般も元帥と大統領がウエーキ島で会見した。私の知るところによれば、元帥は曾極東防衞軍の司令官としてマニラに駐屯して以来、十年内外の時日本国に帰つていない。大統領とも十年来で会つたのである。ところがそのウエーキ島の会見というものが、僅か一時間か二時間で、一つの会食もせずに極めて簡素の間に用務だけを果して双方ともすつとその任地に帰つてしまつた。わが国の官僚はこれに対して恥かしい気がしないだろうか。実に私は感慨無量である。先頃総理大臣が関西に行くについて、一等車を借切つて四十万円も支拂われている。一族郎党を引連れて関西から帰つて来たということが今日の新聞に見えているが、上がこういうことをするから下これに習うのである。だから今日も水産庁の一つの新しい機構を作る、そうして国家の、国民の税をそれだけ多く官僚の勢力下に置こう、これは以ての外のことである。これを論議する必要はない。速かに水産庁当局は白紙に還つていわゆる電波監理委員会、所管の電波監理庁に向つて、足らざるところを、水産行政上いわゆる漁業家を育成、保護するために必要なる措置を、行政的に連絡をとつてこの問題を解決して然るべきだと思う。それ以外にこれは何ものもありません。先ほど水産庁当局は、理窟は別だということを申したのでありますが、これは官僚としては非常に越権不遜の言葉である。我々は国会の審議をするときに、理窟というものを除外したならば、ことごとく世の中は権力者支配下に置かれる。理窟とは、よく申上げて置くが、正義である。理窟とは、民主主義的な民意を代表したものが理窟だ。従つてそれが正義である。かようなことを除外して云々ということを言われたが、かような思想、かような考えは今日以後拂拭せられたい。
　以上を以ちまして私の本問題に対する所懷を明らかにいたしたいと思います。

○山田節男君　先ほど来水産庁で言つているＧＨＱの勧告案ですね、それは何ですが、例えばＥＳＳのマーカツト少将の名前か、それでなくて係の者のメモ式のものか、そのメモランダムが出て、そうしてそれを今こういうものが作られる動機になつているその内容をもう少し、機会がありますときに、勧告案の内容をちよつと知らしてくれませんねか。
　それからもう一つ、先ほども聞いていると、ＧＨＱの漁業無線に対する勧告案が、国会で電波法、電波監理委員会設置法、放送法の審議のあつた五月のたしかまだ国会があつたのではないかと思いますが、そういうようなときにＧＨＱが電波三法が出る前に出したものなら、すでにもう電波監理委員会設置法が出ているにもかかわらず、水産庁が独自な立場で、そういう一つの案なり、それも一つでなくて二つも作ろうというようなことになつたということは、ちよつと今の平林委員が指摘されたように、どうも電波庁という主管庁があるのに、事務的な連絡が欠けていると思う。ＧＨＱとしてはそういう勧告案を出した入が、この電波三法案が出たら、そのあと勧告案は変つているのではないか。それに対して今勧告案を出した当局のほうは今日も依然としてそういう見解を持つているが、これを一つ併せてお伺いいたします。

○説明員（松任谷健太郎君）　関係方面のサゼツシヨンと申しますのは、メモ式の程度でございます。尚内容につきましては後刻申上げたいと思います。
　それから現在それをどの程度考えるかという御質問につきましては、先ほど電波監理委員会のかたから御説明になりましたように、一つの監理体制と申しまするか、そういうものを作ります場合には、法人格等の関係もあり、組合になる漁業者の権利義務に関する事項を含むもの、かように考えまして、是非これは法律にしなければ規定できぬのではなかろうか、法律によらずに、いろいろと団体の構成規定し、あるいは施設の多少の指導監督の関係を規定するわけにも行くまいというような意味合いで、法律案を用意したらというわけでありまして、それで先ほども電波監理委員会のかたから御説明がありましたように、任意組合でできるものはこの際作つたらいいのじやないかというような話の下にいろいろ話が出たわけでございますが、どうもそれを強制するというわけにはなかなか参るまいということを私のほうは申上げておつたのでございます。やはり一つの組織をはつきりし、その運営をはつきりいたしますには、法律によることが適当であろうというふうに考えたのでございます。それまではいずれにしましても、現在非常に便利に漁業無線を使つておりますので、その形が認められて欲しいというようなことを、もう各界からの要望がございまして、水産庁もその要望を何らか遠成してやりたいというような意味合いで、これは開設の根本基準の中の漁業無線の開設基準についてお願いを申上げたのでございます。これがたまたまいろいろの関係でその根本基準の規則が施行されてしまつたのでございます。そこでまあ関係する漁業者の人も、水産庁にお願いしてもこれ以上はできぬであろうというようなことで、多分国会のほうにいろいろと陳情して、これがいろいろと問題になつておつたのではなかろうかとわれわれは鮮釈するのであります。
　尚立ち上りましたこの説明のついでで失礼でございますが、先ほどのいろいろ水産庁の権限の争い、あるいは機構拡充の問題として考えてやしないかというようなお話に対しましては、これは全然そういうことはございません。飽くまで漁業者の希望と申しまするか、要望と申しまするか、そういつた線に沿つてこれを世話して行きたいというふうに考えておるわけでございます。この点も重ねて申上げます。

○平林太一君　只今水産庁当局の、山田君に対する御答弁かありました。それで又先刻の私の意見に対する最後に何かお話がありましたので、その通りだと思います。いわゆる水産庁としては権限のことは考えていない、漁業者のためにのみ計るのであるということで誠に御職務上その通りであります。それでありますから、そのことをいたすには、新たにこのたび水産庁が独自な何か法律的処置に訴えていたすということは、もはや必要がないことが明確になつて参つた次第である。今後は、さようなことが若し今日まであれば、そういうようなことは拂拭される、又何か考えておられるような独自な法律を作つて、電波に対する漁業上の処置を講じたいというようなことは、この際若し意中にありましても、さようなことはこの際ないことにして、いわゆる電波監理委員会及び電波庁と極めて親密な御連絡をとつて、いろいろ只今御答弁の通りの方向にお進みあらんことをこの際御注意申上げます。
　そのついでながら申上げて置きますが、関係筋云々という話でございましたが、こういう話でありまするが、それを信奉することは誠に結構である。併し私はいやしくも国会の席上において関係筋云々ということを言うことは、総理なり或いは主管大臣以外にはそういうことは愼まなければいけない、いわゆる終戰後如何に我が国の官吏が事ごとに民主主義に訴えずに、関係筋、関係筋ということを世俗に申しまして、甚だこの世俗の言葉に失する憾みがありますが、猫も杓子も何かというと関係筋ということを言つて、自分の場面を逃れておつたということが、終戰後における日本官僚の、殊に末輩の官吏において起きた一大弊害であります。関係筋の事柄につきましては、事極めて重大である。大臣なり、総理なりにさようなことは言つて貰うべきである。その下の者が関係筋というようなことを先入的に頭に置いて、そうして行政をやろうということになりますと非常な弊害を生ずる。自己の怠慢もそのものによつて蔭に隠れるというようなことに相成りますから、殊に本問題に対しましては五月末にそのような話があつたのだ。いわゆる電波法は六月に出た。これも申せば、大きな意味において、これは関係筋の御意思が十分にそこに尊重されて、五月以後の六月においてできたのであるから、それらのものは、水産庁で何か関係筋と言われておるあとにおいてこの全体の電波に対する処理ができたのであるから、それはその場合おのずからそのうちに包含せられておるのでありまするから、何らそれは御心配に及ばないということを私は政治的に申して差支ないと思います。ですからその点も御安心になられて、そうして極力この監理委員会、電波庁と十分な齟齬のない連絡をおとりになつて、水産庁当局の御熱意のある水産行政の拡大のために御盡瘁あられんことをこの際御建言を申上げ、又希望申上げる次第であります。

○山田節男君　そうすると今の答辨で、この問題の発起点になつた関係当局の勧告というものは、いろいろＥＳＳのいわゆる公式な文書、ドキユメントとして扱う程度のものじやなくて、單なるメモに過ぎないということと確認していいですね。

○説明員（高木淳君）　今の勧告案の問題がいろいろ論議されておりますので、そのときの関係者の一人といたしまして補足御説明申上げたいと思います。
　これは先方の無線を扱つております、漁業無線を扱つております係のかたが日本の漁業無線の実情を見て、どういうわうにしてこのような漁業無線の形が生れて来たかということを研究しようというのか第一、それによつて丁度アメリカにある無線局の数ほど漁業無線があるから、これを何かもう少し数が少くならんかということが第二にお考えになつておつたようでございます。それでそれの担当の人たちにいろいろその問題を研究して貰おうというわけで、今の響きは、水産側から出たような響きを持つたかも知れませんが、これは電波庁の方々、それから今でいいますと電通関係でございます、それから海上保安庁の方たち、それから水産庁から私、それから水産試験場、そういうふうな関係、それから、漁業者の代表、こういう人たちが集まつて日本の漁業無線をどうしたらいいかということの一応の結論を出そうということで二年余りかかつたわけです。その最後の結論が、電波監理委員会ができる前に一応まとまつた、ところがなかなか中の意見が、並行の意見がございまして、最後にまとまりませんので、多数決でどうという問題でもございませず、両方の意見を並行に書いて、その案を作つた、こういうことになつております。それで最後の結論というのは、一本になつておりません。両方の書き方をしてあります。一応御説明申上げます。

○鈴木恭一君　勧告案が問題になつておるようでございますが、勧告案というのは、まあ各省の関係官が集まつてできた水産通信委員会と申しますか、そういつたものの結論が勧告案として出たように私たちさつき聞いたのですけれども、これは決して関係方面の勧告案というものではなくて、国内の委員会の結論だと、こう了解してよろしいかどうか。関係方面のサゼツシヨンというものの内容については、先ほど山田委員からもお話のありました通りであります。それで私お聞きしたいのは、そういうサゼツシヨンがあつたか、そうしてその内容はどういうものであるか、これを一つ後日でよろしゆうございますからお知らせ願いたい。そこで尚この水産通信委員会というものはどういう基礎によつてできた委員会か、それもお聞きしたい。それでそういうふうに二年間も御研究になつたというのでありまするので、当然この電波法の中にはそうした意思が盛込まれておることは、この電波法が政府提出の法律である以上は当然のことだと私は思うのであります。それが六月一日に監理委員会が発足する前の日に結論を出したというふうなことは、何か私としてはこの水産通信委員会としての態度としても甚だどうかと思うので、そのときにはもう二年も前からやつておるその途中において電波法というものができておるというふうなことから考えて見ましても、水産通信委員会というものは一体何をやつておつたのかということすら私考えられるのであります。そういうふうな点について一つはつきりとした点をお知らせ願いたい。それから問題はだんだんお聞きしますと、專用通信の問題に私なつて、来ると思うので、專用通信に対する考え方を先ほども私お尋ねしたのですけれども、御返事がございませんが、その專用通信の施設に対して他の者がこれを使用した場合に電通省としてはどういうふうにお考えになつておるか。先ほど不特定なものを使用対象とする場合はいわゆる公衆通信であるということで、專用から除かれておるように御説明になつたのでありまするが、その点をはつきりして置きたいので、政府の見解を一つ……。

○理事（新谷寅三郎君）　ちよつと注意までに申上げますが、鈴木委員のいわれましたように、先ほど松任谷君の御答辨の中の、関係方面のサゼツシヨンというのと、いわゆる勧告というのはこれは違つたものと思うのです。その関係方面のサゼツシヨンがあつたために、水産通信委員会というものができてそうして勧告を作られた、こういう経過だと思いますが、そこでその点区別して御答弁を願います。

○説明員（長谷愼一君）　水産通信委員会のことについていろいろお話がございましたので、電波監理委員会の者といたしまして御参考に申上げたいと思います。実はこの水産通信委員会と申しますものは、関係方面のことを申上げると恐縮でございますが、その本当の出発を申上げますと、関係方面の方方が広く日本の漁業無線の実態を調査された結果、このままでは放置できないという結論が出されまして、これは口頭で、当時の安本の通信局長に、こういう関係にあるから、先ほど水産庁のかたからもお話がありましたが、広く関係のその当時のエキスパート、これは各官庁の代表としてではなしに、エキスパートとしてこの問題を検討しようということで二年数ケ月前に出発したものでございます。ところがその後いろいろ問題もたくさんございまして、いろいろデイスカツシヨンを続けておつたのでございますが、今年の六月から電波監理委員会が発足されて、電波行政は一切電波監理委員会がやられることになりましたので、その関係方面の御意向では、この問題は未だ十分に一本の結論を出すところまで行つていないけれども、今後は電波監理委員会によつて電波行政をやられるのであつて、こういうような水産通信委員会というようなもので検討して行くことは当を得ないから、これを解散する、従つて今までの結論を五月三十一日までに出せということで結論を出したのであります。従つて大多数の人の意見は、一つにまとまりましたけれども、今申上げたようないきさつもございますので、少数意見というものもそこに付されまして各関係方面に勧告という形で出たのであります。併しこれは先ほど申上げましたように、この勧告によつて日本の政府が何ら掣肘を受ける筋合いのものでもございません。併しながら電波監理委員会といたしまして、先ほどお話の出ました無線局の開設の根本基準を審議されるときには、この委員会の勧告案というものは両方の意見を十分審議されまして作られたものでございます。先ほどいろいろ水産庁のかたから関係方面のサゼツシヨンという言葉が出たのでございますが、私共もその以外に何らサゼツシヨンといものは聞いておりませんし、別ものだと考えておつたのでございまして、一応関係いたしました点を申上げて置きます。

○説明員（花岡薫君）　鈴木委員からのお話の專用通信の範囲、それから公衆通信と專用通信の限界をどういうふうに考えるかというお話でございます。只今問題になつております無線施設としての專用通信の目的乃至使用という問題につきましては、これは電波法の関係になると思うのでありますが、併しこの問題は結局公衆通信を扱つております電気通信省の公衆通信というものの範囲がどういうふうにきめられるものであるかという問題になると思います。現在の法律におきましては、公衆通信というものに対して、積極的に明快に規定をしたものがございませんので、立法論といたしましては、私共はこの点について一層明快にするように現在研究をいたしております。併し現在の法律におきましても、その精神におきましては、例えば電信法の第一條、第二條におままして、施設を認められる場合はこれこれであつて、且つこれに限るというような場合に個個に限定いたしております。そうして電信法の第一條におきまして、いわゆる政府の專掌の形によりまして、一切の通信を政府即ち現在の電気通信省が管理するというような考えを基にいたしております。その関係上性質論、一般論といたしましては、專用施設をその目的外に使うということは、これは公衆通信の面に入つて来るというふうに一般的には考えざるを得ない。そうしないというと、鈴木委員の疑問とせられましたごとく、その限界が極めて不明確でございまして、やはり他人が使うことを常態とするもの、或いは特定しない第三者が使い得る状態、そういつたものは一応公衆通信と、こういうふうに観念いたしませんと、あらゆる場合に問題が明確を欠くと存ずるのであります。有線につきまして、現在電波法に規定せられているごとく、ある種の統制を加えなければならない。この問題は電信法の規定の古いこと、並びに不十分であるところを改正いたしまして、新しい立法をしなければならんということになるのでありますが、有線通信としての專用施設、それから公衆通信との限界、こういうものにつきまして、只今私共研究いたしております範囲におきましては、他人が使うということは、これはすでに公衆通信の面に入る、かように考えて、現在構想をそれに置きまして研究をいたしております。

○水橋藤作君　先ほど電波庁側からの説明を聞きまして、私は漸く納得したのでありまするが、水産庁の先ほどの説明で申された通り、大月に委員会が発足し、二年も前からこの問題が相当各界、或いはあらゆる人と相談の上で検討されておつた。併し六月に委員会が発足し、又法案も各界の意見も聞き、公聽会もやつたりして法案ができたのであるというところから考えまして、今この問題が出るというのはおかしいと私は考えるのであります。併し、とはいうものの、新聞等でこの問題が取上げられ、而も水産庁から今お伺いすると、今この法案を立法されようとする意図が見えておるように思うのでありまするが、さつきからの御説明なり或いは電波庁の御意見等から勘案いたしまして、どうもこの問題は恐らく必要ないのじやないかというふう考えまするが、水産庁といたしまして、私が今申し上げましたにもかかわらず、この法案を立法して、漁業無線に別個のものを作りたいというお考えであるとするならば、私は早急にこの委員会を続行いたしまして、そうして水産庁の持つておられる案を逐條審議いたしまして、そうして万潰漏りないように努めたいと、こう思いまするので、水産庁といたしまして、今まで持つておられる方向に対して、どういう今後進め方をされるかどうか、これについてお伺いしたい、かように存じます。

○説明員（松任谷健太郎君）　先ほどお話がございましたように、まだ電波監理委員会のほうに十分できました案につきまして御了解を得ておりませんので、よく相談の上、国会におかれるお取扱についてお願い申し上げたいと、かように存じております。

○水橋藤作君　申し上げることを忘れましたが、先ほど漁業会からのいろいろ要請もあり、又陳情もあるということを申されましたが、これは日本漁業会挙げてのあれでなく、これに対してやはり必要なしという御意見のかたも、反対のかたもあるということを水産庁で御存じかどうかお伺いしたい。一方的のものでありはせんか。我々公聽会なり、或いはこの議案を作る場合は、相当各方面の意見を聞きまして完全なる、又漁業会に何ら不便なり、或いは不利でないという見地に立つてこしらえたのでありまするので、その点、水産庁でどういうふうに考えておられるかお伺いしたい。

○説明員（松任谷健太郎君）　委員会の方々に対しましては、先ほど申上げましたように、この立案等の点について、前からいろいろの漁業会の要望を私のほうで聞いておりまするし、又本省等で陳情等の形で承わつた点もありますので、その線に沿つて一応はまとめたのでございまするが、尚全面的に漁業会のこの案に対する支持があるかどうかという、この最後の打合せ等につきましてはいたしてありませんので、そういつた点につきましても遺漏のないようにやつて行きたいと、かように存じております、

○鈴木恭一君　だんだん承わりますとですね、結局この電波法とは関係なしにお作りになるというお話のようですけれども、結局專用通信というもの、これが問題の中心になつて来ると、当然これは電波法と正面衡突するような気がするのです。従来から專用通信というものが、非常に乱用されておるということは、一般の通信行政と申しますか、更に波長に非常な制限のある無線行政には非常に問題になつておる問題であります。それが今度の電波法で、公衆の一般利用するものを公衆通信として、これは国が行うのだといつてはつきりとここに線を引いてしまつたのですから、專用通信の面というものは極めてはつきりして参つたわけであります。そこで水産庁で今お考えになつておる先ほどの御説明によりますると、いろいろ事情もあり、感情もあり、無線の効率的使用という面を考えますると、当然そこで組合と申しまするか、一つの專用通信の団体以外のものにこれを使わせる。延いては恐らく六十二局ですかある、その海岸地区の漁業無線の全部これを開放しなければ目的は達せられない。そうなつて来ると、いよいよ公衆通信という面がはつきりと来て、第四條と正面衝突することになるので、これはどうしてもその点で私は十分話合いで折合いのつく点が必ずあると思う。それをどこまでもつき進んで行けば、結局電波協定ということはできないということになるので、これは心配になる。そういつた心配はないかどうか、一つ御両所からお聞きしたいと思うのです。

○説明員（松任谷健太郎君）　專用通信と公衆通信の原則の下に無線通信の運営態勢を確立するということでございまして、その点につきましては問題はなかろうと私は思つておりまして、現在問題になつておりますのは、そういう任意団体という形を以ちまして、基準、規則が出たのでありまするが、それを任意組合がまだできていないところにまあ間接的な強制が加えられるというところに問題があるようでございまして、業者としてこの際任意組合を作らなければ無線が全然利用できなくなる、負担等の点で運営ができなくなる、その点を何とか考えて欲しいということを我々のほうへ要望して参つておるのであります。

○鈴木恭一君　そうすると任意組合を作らないというと、むしろ水産庁としてはそれを法律によつて強制した組合をお作りになろう、こういうわけですか。

○説明員（松任谷健太郎君）　その点任意組合の形そのものを考えておるわけではございません。先ほど申しましたような二つの目的が達成されるような法人格ということで私設組合というものが、任意組合というものができたらよかろう、そういうことに考えております。

○鈴木恭一君　先ほど県営のものあり、民意のものあり、海上のものあり、陸上のものあり、こういうものが揮然一体となつて仕事をしたいということに聞えたのですが、そうなつて来ると專用通信ではなくなる。

○説明員（松任谷健太郎君）　大変私の説明がまずくて誤解を生じておると思うのでございまするが、国の公衆通信と專用通信という建前を犯してまで体制を作るというようなことは全然考えておらないのでございます。電波法のそういつたような根本精神に副つて日本無線の何らか円滑な運営体制を作つて行く、かような意味でございます。

○鈴木恭一君　それでは問題はないですね。

○水橋藤作君　時間もまあ経過しておりますし、それから水産庁も電波庁と打合せの上で立法される場合は、その法案の内容について直ちに委員会を開くということを今日の委員会で申合せて今日はこれで打切りたいと思います。動議を提出いたします。

○尾崎行輝君　ちよつとその前に、問題は違うのですが、ラジオ受信機のことで四、五分時間がかかりますが富安委員長に伺いたいことがあるのですがよろしゆうございますか。

○理事（新谷寅三郎君）　よろしゆうございます。

○山田節男君　水橋委員の動議ですね、これで打切りじやなくして、最初に私質問したように、こういつた水産新聞に出ておるような漁業無線設置法案、それから漁業組合無線法案こういうようなものが出ておるのですね、ですからこの骨子をここで案を見せて貰いたい。それから関係方面のいわゆる勧告案というものの内容、これを要求しているのですから、だから臨時国会が二十一日に開くとすれば、その前にやはり今日このけりだけはつけて置く。それでこの法案を臨時国会に出すかどうかまだ不明なんですから、併し中途においてこういう事件が起きている、一応そのものは政府としても当然出すべ義務があるし、我々としても一応この結末をつけるのにもう一回開いて、できるだけ早く開いて、その上で法案を臨時国会に出すか、通常国会に出した時にこれを別個にやらないと尻切れとんばになつてしまう。

○理事（新谷寅三郎君）　それで次回の委員会の日取りはあとで御相談することとして、それによつて水産庁のほうで今持つておられる腹案を、要綱でも結構だから、早くこの委員会に出して頂く。それから先ほどから多少混同しておりましたが、関係方面からのサゼツシヨンがあつた、メモ式だという御説明もありましたが、そのメモ式のもので結構だからその写しをこの委員会に、どういうサゼツシヨンがあつたのか、それもお出しになつて頂きます。それから尚内容の問題でありますが、水産通信委員会において大体一応の勧告を作つて出したということでございますから、その勧告の写しもこの委員会に出して頂くということにして、次の委員会で直ちに審議をするということにしたら如何ですか。

○尾崎行輝君　それでは問題が違いますが、それは経営委員長の矢野一郎君に対してこのような質問書を出しております。それは極く最近に売出されている放送債券の使途については、局内の整備拡充には充てるが、ラジオ受信機改善の研究費等には何ら考慮されておられないように感ぜられるが、考慮されているかどうかについて伺いたい。第二は、若し受信機改善のために幾ばくか予算に組込んでおられるとしまするならば、その額を伺いたい。第三は、今日の受信機の八割乃至九割のものでは、近く誕生せんとするところのいわゆる民間放送と混信問題を起し、聽取者はＮＨＫ、民間放送共に聽取困難となる虞れがある、ＮＨＫの出力を更に強むればいよいよ民間放送を圧迫する虞れがあると思われますが、貴下の所見を伺いたい。こういう三つの所見をいつも私の持論として出しておるのであります。この写しが冨安委員長のところに行つておるわけでありますが、御意見を伺いたいと思いますことは、大分間際に迫つておるようですからこの際伺つて置いた方がいいと思います。

○説明員（富安謙次君）　お答え申上げます。
　先ず受信機の問題につきまして、尾崎委員が平素から特に深く御研究をなさいまして、いろいろとよき意見をお出し下さいまして私共は大変有難く感謝をしております。委員から放送協会の経営委員長にお出しになりましたというお尋のものを只今私ここでちよつと拜見をいたしたわけでありまするが、お言葉によりまするというと、昨今売出されている放送債券の使途については局内の整備拡充には充てるが、ラジオ受信機改善の研究費等には何ら考慮されておられないように感ぜられるが考慮きれているかどうかについて伺いたい、とこういうような第一のお尋であります。これはこのお言葉の中にありますように、局内の整備拡充には充てることができるけれども、受信機改善の研究費等にこの債券を使うということは直接には考慮されていないのであります。ただそれが間接に受信機の改善の研究費等に考慮されているように廻つて行くということは考えられますけれども、直接のこの債券の事実として改善の研究費に充てるということはできないようになつておるのであります。それから、受信機改善のために幾ばくか予算に組込んでおられるとしまするならばその額を伺いたい、これは放送協会のほうの予算の中に五百万円ですか、約五百万円ぐらいの予算が組込まれておるわけでございます。それから、今日の受信機の八割乃至九割のものでは近く誕生せんとするところのいわゆる民間放送と混信問題を起し聽取者はＮＨＫ、民間放送共に聽取困難となる虞れがあると思われます、とこれは成るほど御疑念をお持合せのことも御尤もでありまして、重要なことでありまするので、公聽会におきましても論議をされましたし、その公聽会にかけるときの案を作成いたしまする際におきましても、十分にいろいろな面から検討を加えたのであります。いわゆるブランケツト・エリアの問題にかけられると思うのであります。公聽会におきましてもこの点は最も議論の中心になつた点であります。この点を絶対に避けることができないということをば別として、できるだけこの点から来る不利というものを緩和する方策につきましては、技術的の研究も十分に盡したわけであります。まだ公聽会にかけた基準案につきまして、委員会としてそれを更に検討を加えて結論を得るまでの過程に至つておりませんけれども、十分に公聽会の意見をも参考にいたしまして、元の案に対し、元の案とも比べ合せまして、この御心配になつている点をできるだけ緩和して行く、できるだけ緩和できた案に到達するように、最後の基準案を作ることに万全を期したいと、かように存じておる次第であります。この第三の混信問題につきましては、私共も十分に考えておる、そして最善を盡して行くという点で御了承を頂きたいのであります。私はそれだけのことをお答え申上げて置きます。

○尾崎行輝君　よく了解いたしました。殊に今の第三の点においては、これは文章が拔けておりますけれども、ＮＨＫの出力を更に強むればいよいよ民間放送を圧迫する慮れがある、それはどう考えてもそうなると思います。ますますＮＨＫのいわゆるワンマン振りが発揮して来ることになると思うのでありますから、この点を十分に抑制して頂きたい。この点を希望して私の質問を終ります。

○理事（新谷寅三郎君）　それではお諮りいたします。
　次回の委員会はいつにいたしますか。お手許に配付してありますように、本委員会の経続調査の中間報告の草案ができておりますが、一応これは閉会中に委員会で御審議を願わなければならんと思いますが、いつにいたしましようか。ちよつと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○理事（新谷寅三郎君）　速記を始めて。それでは次回の委員会は十一月十七日午前十時から開会することにいたします。本日はこれで散会いたします。
　　　午後零時四十四分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君
　　　理事
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　　　　　　　　　　平林　太一君
　　説明員
　　水産庁漁政部長　松任谷健太郎君
　　　水産庁生産部漁
　　　船課長　　　　　高木　　淳君
　　　電波監理長官　　長谷　愼一君
　　　電波監理委員会
　　　委員長　　　　　富安　謙次君
　　　電波監理委員会
　　　委員　　　　　　綱島　　毅君
　　　電気通信省業務
　　局周知調査部長　　花岡　　薫君