第46回国会　参議院　建設委員会　閉会後第3号（1964-09-30）

昭和三十九年九月三十日（水曜日）
　　　午前十時三十六分開会
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　　委員の異動
　八月十五日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　高橋　　衛君　　岩沢　忠恭君
　　　沢田　一精君　　高橋進太郎君
　九月七日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　増原　恵吉君　　田中　清一君
　九月十七日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　重政　庸徳君　　徳永　正利君
　九月十九日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　小柳　　勇君　　松本治一郎君
　九月二十二日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　松本治一郎君　　小柳　　勇君
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　安田　敏雄君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　委員
　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　森田　タマ君
　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中島　　博君
　　説明員
　　　運輸政務次官　　大久保武雄君
　　　建設政務次官　　白浜　仁吉君
　　　建設大臣官房長　前田　光嘉君
　　　建設省道路局次
　　　長　　　　　　　三橋　信一君
　　　日本国有鉄道常
　　　務理事　　　　　河村　　勝君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査（高速道路の管理並びにバス路
　線運行免許に関する件）（建設工事
　の入札制度に関する件）
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○委員長（安田敏雄君）　それでは、ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る八月十五日、高橋衛君、沢田一精君が委員を辞任せられ、その補欠として岩沢忠恭君、高橋進太郎君が選任せられました。
　本月七日、増原恵吉君が委員を辞任せられ、その補欠として田中清一君が選任せられました。
　また、十七日、重政庸徳君が委員を辞任せられ、その補欠として徳永正利君が選任せられました。
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○委員長（安田敏雄君）　それでは、本日の議事に入ります。
　建設事業並びに建設諸計画に関する調査の一環として、高速道路の管理並びにバス路線運行免許に関する件を議題といたします。
　質疑がおありの方は、順次御発言をお願いいたします。

○瀬谷英行君　十月三日に開通式を予定されております九州横断道路について質問したいと思います。
　さきに名神道路の開通に際しては、そのバスの運行をどうするかということでいろいろ問題がありましたが、結局、国鉄バスと、それからもう一つ日本急行ですか、二つの事業体が行なうことにきまったようでありますが、今回の九州横断道路の開通に伴って、このバスの免許についてはどのような状花心になっておるのか、この点について運輸省の関係者にまず質問をしたいと思います。

○説明員（大久保武雄君）　ただいま瀬谷委員からお尋ねがございました九州横断道路のバスの申請につきましては、ただいま運輸審議会において審議会が行なわれておりまして、近く答申があるものと存じますが、さような次第でございます。

○瀬谷英行君　道路運送事業の免許の問題について、これは昨年のことでありますが、建設省が道路運送事業の免許については運輸省と共管を主張するといったような記事が新聞に出たことがあります。このことは、河野建設大臣の在任中に話があったことではないかと思うのでありますけれども、建設省として、これから続々とでき上がる見通しの高速道路等のバス免許について、運輸省だけではなくて、建設省との共管といった形をとったほうがよろしいと今日でも考えておられるのかどうかという点について、建設省の政務次官にお伺いしたいと思います。

○説明員（白浜仁吉君）　ただいま御指摘ありました問題につきましては、河野前建設大臣が、希望として記者会見のときにそうした御意見を発表されたように私ども承っておるのでありますが、いろいろ管理上の問題については、道路運送法においても私どものほうに相談をしてもらうというふうなことになっておると私どもも考えておりますので、この問題については、いろいろ建設省としても希望の点は運輸省のほうにも申し入れているというふうな段階でございます。何しろ、これはむずかしい問題でありますので、私もまあ専門家でありませんから、詳しいことは次長からでも答弁さしていただきたいと思います。

○説明員（三橋信一君）　ただいま政務次官からお答え申し上げましたように、河野大臣時代にそういうことがございまして、それで、この件につきましては、昔から実はいろいろ運輸省との間には議論がございます。実は名神高速道路の開通にあたりまして、先ほど御指摘のようないろいろの問題があったのでございますが、私ども事務当局といたしましては、高速道路の場合には、バス・ストップとか、そういう種類のものを、一般の道路と違いまして、最初から計画的に、かつ構造的につくっております。したがいまして、特に高速道路につきましては、単なる意見の聴取ということのみならず、こちらのやはり道路を管理いたします、交通を管理いたします立場上から、協議というような形にしていただけないものだろうか、そうしてバスの免許の際に、こういうバスをこういうような状態で動かしていくということについて協議を受けて、それにお答えをするというところまでいってしかるべきではなかろうかという希望なり意見を持っておる次第でございます。

○瀬谷英行君　河野大臣在任中には、高速近路の完成に伴って免許の申請がたくさん出ているけれども、しかし、これを一つ一つ受け付けておったのではたいへんなので、道路公団に経営をさせたほうがよろしいのではないかという意味の発表があったようでありますが、この種の構想を建設省としていまでも待っておるのかどうか、それとも、そういう計画は立ち消えになっているのかどうか、その点お伺いしたいと思います。

○説明員（白浜仁吉君）　大臣もあいにく留守でございますので、大臣がどんなお考えを持っておられるか、私からこの問題についてお答えするのもどうかと思うのでありますが、現在この問題については、まだ小山大臣を中心としての思想統一も何もできてないわけでございまして、本日は確答することをお許し願いたいと思うわけであります。

○瀬谷英行君　大臣がいないからということでありますけれども、道路はどんどんできていくわけです。道路はどんどんできていくが、その道路を走らせるバスは一体どうなるかということは、歴代の大臣がそれぞれラッパ吹いて、かってなことを言って、どうなるのか見当がつかないという状態のままでは困ると思うのです。現に名神高速道路は、事実上貫通をしているし、九州横断道路は、もう何日もしないで開通式も行なわれるという状況なのですから、一体、これからバスの運行については、基本方針としてはどういうことなのかということをはっきりしないとぐあいが悪いと思うのです。だから、そういう点は建設省なら建設省としての基本線というものをもう少し委員会でもって明確にできるようにしてもらわなければ困ると思う。
　それでは今度は運輸省のほうにお伺いしますけれども、いま建設省側の政務次官並びに道路局次長の話があったとおり、希望としては、共管ということばが当てはまるかどうかわかりませんけれども、かなり建設省側の希望を従来以上に受け入れてもらいたいというふうに聞き取れるような答弁があったわけです。それでは、一体、これから運輸省としては、これらのバス免許の問題についてはどのようにしていくかということ、従来どおりの基本方針で進むのか、あるいは何か新しい方法を考えるという意思があるのか、その点を運輸省の立場としてお答えを願いたいと思います。

○説明員（大久保武雄君）　バスの営業免許につきましては、これは運輸省の所管でございますけれども、しかし、建設省並びに道路管理者の方面に対しましては、十分御連絡を緊密にいたしまして、その意見を承る等、免許をいたしますにつきましての遺憾なきを期する万般の措置をとっておりますような次第でございます。

○瀬谷英行君　営業免許はあくまでも運輸省の主管であるという基本線は変わりはないというふうに聞き取れるわけです。そうしますと、道路公団等にバスの経営をさせたならばといったような河野前大臣の構想のようなものは、運輸省としては今日考えないというふうに解釈をしてよろしいのかどうか、お答え願いたいと思います。

○説明員（大久保武雄君）　まだ私は、河野大臣からさようなお話を承っておりませんのでございまして、いまそれを前提といたしましてどうこうということは申し上げかねるかと存ずる次第でございます。しかし、高速道路におけるバスの営業の免許につきましては、運輸審議会に諮問をいたします等、各方面から見まして道路運送上の目的に沿いますように遺憾なき措置を講じたい、かように考えておりますような次第でございます。

○瀬谷英行君　きょうは政務次官には大臣のかわりに出てもらっておるわけなんです。大臣の代理として、やはり責任を持って、自信を持って答弁をしてもらいたいと思うんです。河野大臣のほうから直接意見を聞いてないとしても、河野大臣が建設大臣在任中にいろいろなこの種の意思表示をしたという事実はあるのであります。運輸省としては一体どうなのかという問題について、あまり及び腰でなく、はっきりと方針を明らかにしてもらったほうが私はよろしいと思う。私が言っているのは、道路公団、あるいは、こういったような特別な形でもってバスの免許をやったほうがいいんじゃないか——従来の運輸省が考えておったこととは全然別個のことを河野大臣在任中に言ったことがあるので、そういう免許の基本方針に大きな変革をもたらすようなことを一体考えているのか。あるいは、それは河野大臣の一代限りのアイデアであって、基本方針は変わりはないというふうにしておるのか、どうか、その点をお伺いしたわけです。

○説明員（大久保武雄君）　河野大臣のお話は、運輸大臣からも、また、そういうお話を運輸大臣が正式に承ったということは、私、聞いておりません。そこで、正式なお話はなかったものと、私たちは、運輸省といたしまして考えておりますような次第でございます。ただ、そういうことが仮定の問題としてどうだと、こういうことでございました場合におきましては、道路を建設したものに直ちに運送免許を与えるということは、いま考えてはおりません。

○瀬谷英行君　まあ河野大臣から正式に運輸大臣に話がなかったということであっても、河野大臣の談話のほうが新聞にはでかく出るわけなんですよね、率直に言って。運輸大臣の方針のほうがかすんじゃってるわけなんですよ。いままでの実績はそうなんですよ。だから、委員会でもってけじめをはっきりつけておきたいというふうに私は考えて質問をしておるわけです。そうすると、いまの御答弁でいうと、河野大臣いろいろなことを言われたけれども、新聞にもそのたびに大きく載ったけれども、あれはまああれだと、既定方針に変わりはないというふうに聞き取れるわけです。
　しからば、具体的な問題として、九州横断道路の問題ですが、この九州横断道路のバスの免許については、運輸審議会でもって公聴会が行なわれております。この公聴会の意見というものを大別すれば、国鉄バスと、それから九州国際観光バスと、両方から意見が出て、九州国際観光バスの立場では、九州国際観光バスだけを運行させろと、国鉄バスのほうは、国鉄バスと九州国際観光バスと両方で運行をさせてもらいたい、このように聞き取れるわけなんでありますが、運輸省としてはどういう方針に基づいてバスの免許を行なうつもりなのか。この答申の結果を待つということでありますが、結論を尊重をして、そのとおりにやるということなのか、運輸省は運輸省独自の方針というものがあるのか、その点からお伺いしたいと思います。

○説明員（大久保武雄君）　ただいま運輸審議会におきまして公聴会を開く等、慎重かつ急速な答申に向かってせっかく御審議の途中でございます。私どもといたしましては、答申がございましたならば、これを尊重いたしまして免許をいたしたいと考えておりますような次第でございます。

○瀬谷英行君　慎重かつ急速ということでありますが、十月三日に開通式が行なわれるというのに、あしたから十月だという今日に至っても結論がまだはっきりしないということは、少しも急速ということにはならぬと思うのです。これは慎重はけっこうでありますけれども、結論を待つというだけで、内容的に、一体、今日までの運輸省の高速道路に対するバス免許の今後の方針といったようなこともなければならぬと思うのでありますが、その点にっ
　いてはどうでありますか。

○説明員（大久保武雄君）　運輸審議会の答申はただいま御審議中でございますが、私どもといたしましては、十月三日に開通式が行なわれます——名神高速道も九月五日に開通式が行なわれまして、四日にたしか答申がございました。今川も私どもといたしましては、十月の二日には御答申をいただきたいという期待を持っておりますような次第でございます。
　また、高速道路上のバスの免許の一般方針といたしましては、今後、高速道は全国にわたりまして、逐次、延長、新設されてまいりますわけでございます。しかし、その免許をどういうふうな区切りでやっていくかということにつきましては、全国の高速道をあらかじめ特定の会社に先取り的にこれを行なわしめる、免許を行なうということはいたしたくない。すなわち、建設されていく高速道の区間ごとに、運送法その他に照らしまして、最も適切なる事業体を選んでいきたい、かような考え方を持っておりますような次第でございます。

○瀬谷英行君　そうすると、今度は建設政務次官にお伺いしますが、建設省としては、いま九州横断道路ができ上がったという段階でもって、このバスの連行については、運輸省で行なっておるところの運輸審議会の結論を待ってバスの免許が行なわれるという事態に対しては、特別に希望とか、あるいは先ほどの河野大臣在任中のいろいろな問題といったような事柄についての希望は、別に持っていないのかどうか。それから、バスの免許だけじゃなくて、河野大臣の時代にはいろいろ道路に関連をした問題で、サービス機関の設置等についても意見がありましたけれども、これらの点について、特に建設省としては希望あるいは将来の方針といったようなことは考えていないのかどうか、あわせてお伺いしたいと思います。

○説明員（白浜仁吉君）　私ども、せっかくでき上がりました道路は御承知のとおり有料道路でございますので、できるだけ早く免許があって、そして私どものほうの道路公団のほうの収入がふえていただければ、また利用者も便利になれば幸いだと思っておるわけであります。前建設大臣の河野大臣がいろいろ御意見、御希望があったことも、私ども承知をいたしておりますし、私どもとしますれば、非常にこれから道路建設というものに経費がかかりますので、いろいろとそうした面での収入といいますか、そういうようなものも考えて、河野大臣もかつては、こういうようなことで道路公団の直営のバスでもできればというふうなことが頭の中にあったろうかと思いますし、私ども、そのことは内々検討いたしておるわけでございますが、何しろ現在の法律におきましては、先ほど大久保政務次官からのお話のとおり、免許の所管は運輸省になっておるわけでございますし、いまの段階では、私ども将来の問題としていろいろと運輸省のほうに希望を伝えるというふうな段階であるわけであります。ただ、私どもは、いろんなサービスその他の面について、道路公団のほうで万遺漏なきを期するようにということで、努力をしているところでございます。

○瀬谷英行君　バスの免許のことは別としても、じゃあサービス事業等については、公団等で行なわせることを考えているというふうに解釈をしてよろしいんですか。

○説明員（白浜仁吉君）　高速道路については、そういうふうにしたいというふうに考えておるわけであります。

○瀬谷英行君　それでは今度は国鉄当局にお伺いしますけれども、バスの免許を申請しているということでありますが、一体、運輸審議会の陳述の要旨、それから、この問題に対して九州国際観光バスの独占で行なったほうがよろしいという陳述、いろいろあるようですが、国鉄の立場からこのバス免許についての申請の要旨をひとつ述べてもらいたいと思う。

○説明員（河村勝君）　今度新しく開設されます九州横断道路は、別府と熊本を結ぶ非常に大きな観光のメーンルートになるところでございます。従来、国鉄では豊肥線がございまして、これと似通ったようなところを通っております。で、九州地方の最近の観光開発というのは非常に進んでおりまして、大体国鉄で見まするというと、全輸送量の定期外旅客の半分が観光旅客、それから豊肥本線につきましては、特に観光関係の客が多く、これが七〇％に達しておりまして、この豊肥本線にかわる新しい観光メーンルートができるわけでございまして、特に今回の路線は、別府から久住、飯田高原というような、非常に景色のいい、観光地として理想的なところを通っておりますので、豊肥本線と比べますというと、観光ルートとしては非常にすぐれた道路になるわけでございます。したがって、現在、豊肥本線の旅客の七〇％が観光客でございますが、これが新しい横断道路ができますというと、この観光客の大半が横断道路によるバス輸送に転換をいたしまして、簡単に申せば、豊肥線というものはその使命を失って、陳腐化してしまう。これは国鉄にとりまして非常な打撃でございます。そういう意味で、われわれとしましては、この横断道路開設の暁には、国鉄としましても、豊肥線からバス輸送に転化する旅客——豊肥線でいままで運んでおりました旅客がバス輸送に移る、その移った部分を国鉄で運ばしていただきたい、そういうところが主たる目的でございまして、したがって、決してこれから新しく発生します大量の旅客を目的としているのではなしに、国鉄線で現在運んでおった旅客が道路に移ってしまう、その部分を国鉄でもって運んで、国鉄の経営としての被害を軽減するということと同時に、もう一つには、こういう九州の非常に大きな観光のメーンルートでございますので、これと日豊本線あるいは鹿児島本線を結んだ非常に有機的な旅客サービスにかなうような方法で、観光客の要請にこたえたい、そういうことが主たるわれわれの申請の際に申し上げた内容でございます。

○瀬谷英行君　高速道路ができた場合には、従来の路線が、まあ、あまり利用価値がなくなってしまうということから、レールから自動車に経営の重点を移していくのだというふうに聞き取れるわけですが、将来とも高速自動車道路が全国各地にこれからでき上がっていくと思うのです。その場合には、やはり原則として高速道路を利用をしていくという考え方を持っているのかどうか、その点について、国鉄の経営方針としてお伺いしたい。

○説明員（河村勝君）　世界的な趨勢といたしまして、高速道路がどんどん発達するにつれまして、どうしても鉄道の旅客というものは道路に移っていくということは、これはまあ大数観察として間違いない。したがって、今後、高速道路が全国的にだんだん広がってまいる場合には、主要幹線においては、これは国鉄としても、高速道路上のバスを運営いたしまして、それで鉄道とバスと両方を結合しましたサービスをやって、それによって同時に経営の改善をやってまいりたい、そういう考えでございます。

○瀬谷英行君　いままで列車で運んでいたお客を、今度は一ぺんに高速自動車道路を利用して自動車で運ぶということは、相当の準備がなければできないことだと思うのでありますが、今日もし横断道路の免許がきまった場合に、直ちにそれを行ない得るだけの準備ができているのかどうか、その点についてもあわせてお聞きしたいと思います。

○説明員（河村勝君）　国鉄バスは全国的な組織を持って、相当大きな規模で経営をいたしておりまして、したがって、常にこういう新しい事業を開発するために、運転手の養成、あるいは車両の準備というものは常時やっておりますので、名神道路の場合と同じように、免許をされましたならば、人員の面でも、車両の面でも、十分な用意をもって開業する準備があるわけでございます。

○瀬谷英行君　運輸省としては、運輸審議会の答申を待つということでありますけれども、省独的の方針——省としては免許の際にはこうしたいといったような考え方はあるのかどうか、それはまた、どういうものか、わかったら御答弁願いたいと思います。

○説明員（大久保武雄君）　先ほど一応の御答弁を申し上げましたが、運輸審議会が御答申の直前でございますので、私どもといたしましては、運輸審議会の答申がございましたならば、これを尊重いたしたいと考えている次第でございます。しかしながら、運輸省の一般的方針は何だと、こういうお尋ねでございましたので、先ほども御答弁を申し上げましたが、運輸省といたしましては、今後全国に張りめぐらされる高速道を、先取り的に一つの事業体にあらかじめ免許を与える、こういうことはいたさないという方針を確立いたしておりますような次第でございます。そこで、建設されまする各高速道の区間ごとに、最も運送事業法その他に照らしまして適切な事業体を選びまして、これに免許を与えたい、かような考え方を持っておりますような次第であります。

○瀬谷英行君　綾部運輸大臣在任中に、名神高速道路のバス免許は、日本急行バスという形で、その中に国鉄も出資をするという形態をとることが明らかにされたことがありますけれども、そのような形はそうすると今後はとらないという意味ですか。

○説明員（大久保武雄君）　名神道路の答申がございました際に、運輸省の行政方針で発表いたしましたとおり、私どもといたしましては、いかなる事業体であれ、全国の高速道路を先取り的に免許を与えるという、こういう考え方ではなくて、その区間ごとに考えを明らかにしていきたい、さような次第でございますので、名神高速道におきましては、国鉄も事業体として選ぶことがしかるべきであると考えまして、国鉄にも去る九月二十八日に正式に免許を与えましたような次第でございます。

○瀬谷英行君　いまのような方針は、今後建設を予定される一局速道路については全般的に通用していくという考え方と解釈をしてよろしいのですか。

○説明員（大久保武雄君）　先ほど申しましたように、名神高速道のときの行政方針は、名神高速道に関する行政方針であるということを総裁も念を押して発表いたしましたような次第でございまして、私も先ほど来答弁しておりますように、建設されました区間ごとに区間のそれぞれの特性がございますから、その区間をよく検討いたしまして、その自動車道に適応した事業体を選んでいきたい、かように考えておるような次第であります。

○瀬谷英行君　名神は名神、九州は九州、これからはこれからだというふうに、非常に慎重に、先のことまで約束しないというふうにもとれるわけなんですけれども、基本原則というのは、どこどこの会社にという意味じゃなくて、やはり一事業体に独占をさせないというのが名神高速道路の場合の結論だったというふうに解釈をするわけです。いま御答弁の中ではっきりしたことは、一つの事業体にあらかじめ免許は与えないということであります。道路ができる場合にはそのたびに考えるということだと——一体どこに基準を置いて免許を与えるようにしたらいいのかということがやはり省の基本方針としては明らかでなければいかぬと思うのでありますけれども、利用者の便宜ということを考えるのが常識的に考えられるところであります。沿線の利用者の希望あるいは陳情といったようなものはどういう形になっておるのか。こういうものを抜きにして、特定の企業体に免許を与えるといったようなことになってくると、ここに汚職のにおいが漂ってくると思いますから、そういうようなことがあっちやならぬというふうに思うわけです。利用者の便宜を優先的に考えるという場合には、その形態はどのようになされるつもりなのか、今後とも運輸審議会の答申という形だけでもってやっていかれるつもりなのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○説明員（大久保武雄君）　御指摘の九州横断道路という特定の問題をとりました場合におきましては、先ほど来申しておりますように、運輸審議会が御審議中でありまして、答申の直前でございますので、その答申を尊重いたしまして免許をいたしていきたいと考えておりますような次第であります。

○瀬谷英行君　バスの運行等についての地元の陳情とか要請とか、そういったようなものは今日まで相当数あるのかどうか、国鉄側にお伺いしたいと思います。

○説明員（河村勝君）　具体的にどこどこということは、ここに記録も持っておりませんですが、それは沿線各町村その他から相当熾烈な要望はございます。

○瀬谷英行君　九州横断道路の場合は、そうすると、運輸審議会の答申を待ってということでありましたけれども、答申が出れば、別にそれじゃもう運輸省としてはさじかげんも何もなしにその答申どおりに実行する、こういうふうに理解をしてよろしいわけですね。

○説明員（大久保武雄君）　そのとおりでございます。

○委員長（安田敏雄君）　本件については、他に御発言もありませんから、この程度にいたしたいと存じます。
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○委員長（安田敏雄君）　次に、建設工事の入札制度に関する件を議題にいたします。
　質疑のおありの方は順次御発言願います。

○熊谷太三郎君　本日、この間お願いいたしました資料をいただいたわけでございますが、なお、この間お願いしました点につきましては、不十分な点もございますが、一応このいただきました資料に基づきまして、一つ、二つお尋ね申し上げたいと思います。
　このいただきました指名選考基準についてでございますが、２の「指名基準について」でありますが、その（１）の「契約担当官等は、」ということばがございますが、「契約担当官等」でございますから、契約担当官だけでなしに、ほかにもこの指名選考に関係される方がおありということになりますが、契約担当官以外にどういう方がこの指名選考に関係されるのか、そういう点についてちょっと承りたいと存じます。
　それからもう一つは、「次の各号に掲げる事項に留意しなければならない」ということがございますが、この一から六番目までの事項については、その留意するという意味が、どういう具体的な形で留意されるのか、いろいろ具体的な資料に基づいて厳格にきめられますか、あるいは常識的な判断によってきめられていくものか、そういう点につきまして、ひとつ簡単でけっこうですが、一応お考えを伺いたいと存じます。

○説明員（前田光嘉君）　契約担当官ということばを使っておりますのは、会計法の規定によりまして会計の契約をしあるいは支出負担行為をすることに関連しましてそのことばを使っております。しかも、その権限をそれぞれ委任をしてきております。法律の名称で申しますと、代理契約担当官、分任契約担当官、支川負担行為担当官、代理支出負担行為担当官、分任支出負担行為担当官、こういうふうに会計法の規定によりましてそれぞれの権限を分かっておりますので、それらを一括いたしまして契約担当官と言ったわけでございます。具体的に申し上げますと、建設省では、地方建設局長あるいは営繕局長、金額によりましては工事事務所長というふうなものにこの仕事の事務を委任しておるわけでございます。
　それから第二点の御質問の「留意」でございますが、そこに掲げてございます事項につきまして具体的に決定します場合には、その時点における資料等によりましてできる限り詳細に調べ、関係の者が相談いたしまして検討をし、この条項について十分な検討を加えた上で決定をしておるのでございます。

○熊谷太三郎君　事実いまお話しのとおりであろうと存じます。ただ、実際御当局とされましては、そういうとおりであろうと存じますけれども、そういう常識どおりに今後も行なっていただかねばなりませんが、現在のこの選考基準によりますと、そのときどきの状態に応じてできるだけ厳正にやっていくというお話でございますが、たとえば不誠実な行為があったかなかったか、あるいは信用状態がどうとかこうとか、あるいはまた工事成績がどうとかというようないろいろな点について厳正というお話でございますが、なかなかいまの制度では示されたとおりにはいかないのではないかというように考えております。こういう公共工事の発注をされますのは建設省だけではもちろんありませんので、中央の各省においてもそれぞれ独自の立場から御発注になりますし、あるいは地方の公共団体等におきましてはそれぞれまた独自の立場から発注を行なっておられ、いずれもここに示されましたような内容と大体同様な方法によって行なわれているものと思いますが、しかし現在の段階におきましてこのような指名決定の基準ではたして今後支障がないかどうか。いろいろのときには弊害もないかということを考えてみますときに、お答えをいただくまでもなく、いろいろそこに検討の余地があると私は考えております。そこで、私が考えますには、現在こういう基準によって指名を決定になります限りにおきましては、いまおことばのとおりに、厳正適正に、いやしくも一部の者から疑惑の目をもって見られるようなそういう公共工事の発注が今後もうないように、ひとつ適正に御運営をお願いしたいと思いますが、しかし現在の基準では完ぺきを期するというわけにはまいらない。いかに常識的に適正な御判断のもとにそういういまの方法がとられましても、そういう余地は今後あり得るものと考えます。したがって、現在の指名入札制度そのものを再検討されまして、これはひとり建設省だけの問題ではなく、大蔵省その他関係の国全体の機構でもってお運びにならねばならぬ問題であると存じますが、現在の指名入札制度そのものを根本的に検討されまして、たとえばイギリスとか、アメリカとか、そういう先進国におきます公共工事の発注のしかたといったものも御研究になっていると思いますが、そういうものを必要とあらば参照されまして、先日も申し上げましたように、この公共工事の発注があらゆる点から見てより進歩的であるというような方法を御研究にもなり、また御研究の結果を得れば、そういう方向に持っていくというような、そういう点について何かお考えがあったら承りたいと存じます。

○説明員（前田光嘉君）　ただいま先生の御指摘のように、現在われわれのほうでは、できる限り厳正に、公正に仕事を進めるために、指名の選考につきましても留意をしておりますけれども、しかし、なおこれにつきましてもいろいろ問題があると存じます。もちろん厳正公正にさらに仕事を進めてまいりますが、いまお話しのように、指名制度、あるいは広く競争入札制度全体につきましても、絶えず留意をしておる次第でございます。ただいまお話しのように、公共工事につきましては、公正であるということと同時に、やはり工事そのものを適正に執行する、そのためにはどういう制度が最も適当であるかということを常に考えていかなければなりません。そのためには、いまお話しのように、現在の指名制度にかえて、あるいは工事によっては一般公開競争入札、その場合にも、単に一般公開競争にいたしますと、それぞれ弊害が出てきますので、一定の制限を設けまして、制限の範囲内において公開競争入札にするということが考えられます。いまお話しのように、世界でも前例があるようでございますが、わが国の場合におきましても、日本の現在における建設業の実態、あるいは工事の適正な施行につきましても、いろいろ利害得失が考えられます。われわれも、各般の資料によりまして、今後とも工事が適正にでき、及び発注が公正にいくことにつきましては、常に念願いたしておりますので、今後とも十分に検討を加えていくつもりでございます。検討を加えて、ある成果を得ました場合には、御報告申し上げ、御批判をいただきたいと思います。

○熊谷太三郎君　いろいろお考えを承りまして、たいへんけっこうだと存じますが、重ねて申し上げるわけでございますが、イギリスにおきましては、一九三九年以来制限つきの公開入札といったような制度をとって、それがやはり一般的な公開入札とも違うし、それから常識的ないわゆる勘による指名選考——そこには場合によっていろいろな弊害も伴う、そういう指名制度でもなく、いまおっしゃったような制限つきの公開入札ということが最適の方法であるということを、関係の委員会の確認を得つつ今日に及んでおるという話であります。それからアメリカ等におきましても、連邦政府あるいは各州ごとに、その方法も多少は異なりますけれども、日本のような、このような発注者の考えだけに基づく指名者の選考ということは行なっていないのが大部分であるやに聞いております。現在わが国の業者は、指名を受けますと、たとえ希望のあるなしにかかわらず、入札しないという例は、まあ全然ないと言ってもいいくらいでありまして、なぜ希望がないのに入札に参加するかということになれば、せっかく指名をしてやったのに入札しないのはけしからぬ、それではこの次の入札にはもう入れてやらぬというような考えが出ることをおそれて、その仕事にまあ希望もなく、また余禄もないが、まあ落ちないような札を考えて入札するといったような現状でありまして、こういう一点から見ましても、現在の指名制度が、いまやいろいろな面の進歩が十分に行なわれている日本において、ひとりこのようなまあ言ってみれば封建的なそういうやり方が行なわれているということは、非常に残念なことであると私は考えているわけであります。
　で、現在この業界の問題におきまして、いろいろな点が言われておりますけれども、改良、改善しなければならぬ点があげられておりますけれども、この問題が早急に解決されれば、それでほとんどの問題が同時に解決するというような重要な問題であると私は考えております。どうかひとつ、いまここでお答えいただきましただけではなくして、実際にそういう問題の及ぼすところに深く思いをいたしていただきまして、まあどういう方法をと現在考えれば、やはり先ほどから繰り返しております制限つきの公開入札ということが、あらゆる点から見まして、発注されます公共機関の、公共団体の利益のためにも、またわが国の建設業界を正しい意味で育成する面からも、それからもう一つ、先ほどからたびたび繰り返して申し上げておりますように、中央、地方の政治が一そう清潔になり公正になるという点から見ましても、きわめて肝要なことであると私は確信いたしておりますので、どうかひとつ真剣にお取り上げいただきまして、建設省が率先御研究の上、そういう方法が一日も早く実施に移されるようにお考えのほどを重ねてお願い申しまして、この件に関しましてはこの程度で一応私は打ち切ることにいたします。

○田中一君　この制度はいつからきめたの、これは。私たちが知っている範囲では、河野さんが建設大臣になってからいままでの方法をこういう方法にかえたというように理解しているのだけれども、これは何なの、省議決定なの。どういうことなの、決定した権限というものは。

○説明員（前田光嘉君）　この制度は、昭和二十九年ごろから実施しております。その途中一部若干の変更がございましたが、制度は二十九年以来の制度でございます。

○田中一君　じゃ、一部変えたというのは、どこをいつごろ変えたの。

○説明員（前田光嘉君）　最近変えましたのは、第一ページの（２）に書いてございますように、「工事契約については、下位二等級に属する有資格業者で工事成績が特に優秀なものを指名することができる。」というのは、たしか昭和三十七年度に変えたと思っております。

○田中一君　これ一つだけ、変えたのは。

○説明員（前田光嘉君）　その他の点につきましては、私の記憶では、最近変えておりません。

○田中一君　これは、なぜこういう改正を必要としたのか、その理由を…。

○説明員（前田光嘉君）　特に中小の企業のものでも、ある程度の規模の工事について、工事成績が優秀な場合には実行ができますので、そういう場合に、形式的に格づけされたものだけに限定するよりも、広く競争させるほうが、工事の施行なりあるいは業界の発展のためにも適当であろうという趣旨で変えたように記憶しております。

○田中一君　そうすると、この上位とか、下位とか、ＡＢＣというような業者のランクは変わっておりますか。そして、いつごろそういうランクを…。毎年変わっているの。二年ごとに変えているの。

○説明員（前田光嘉君）　業者をＡＢＣＤに格づけすることにつきましては、古くから、昭和三十九年以来実施しておりますが、具体的にどの業者がどのランクに入るかにつきましては、毎年その年における成績によりまして決定いたします。

○田中一君　それは公表しているのですか。内部の規程で持っているのですか。

○説明員（前田光嘉君）　本人には通知いたしております。

○田中一君　それは建設行政の監督官庁としての建設省が行なっているのか、建設省が直接に行なう工事についての調査の結果そのランクをつけているのですか、どっちですか、性格は。

○説明員（前田光嘉君）　建設省の工事をしていただくために、建設省の事業を担当する者としての資格の決定でございます。

○田中一君　それは、建設省の補助工事あるいは委任工事、間接の施工者——直接でなくて、間接の業者等にもそれは強要しておりますか、参考として、これを建設省は、これだけの業者のうちのこういうランクをつけているのだということを通達をしているのですか。

○説明員（前田光嘉君）　直接発注する者だけに使うものでございまして、関連する工事なり、あるいは補助工事につきましては連絡をしておりません。

○田中一君　そうすると、たとえば文部省が自分のほうの直接やる学校の建築等で非常に優秀なＡのクラスとしているものも、建設省でもってこれはＣであるということもあり得るというのですね、それは。

○説明員（前田光嘉君）　具体的にはわかりませんが、そういうことも理論的にはあり得る可能性もあります。

○田中一君　そうすると、建設省が一応定める業者のランクというものは、建設行政に携わる者の総合的な判断であるように国民が誤認するおそれが多分にある。建設省は全部の建設行政と見ておりますから、したがってこれは非常に危険なわけなんですね。それで、その点はひとつ、これはそうじゃない、直接やるのだということをひとつ新聞社にでも公表しないと、業者というのは非常に迷惑をするのです。こういう点はひとつ相当な考慮を払わぬと、今日資本主義社会でありますから、それらの点が非常に問題になるわけです。たとえば、せんだっても、今月でしたか、読売新聞が百社というものを選定をして、ベスト百社というものをきめて、それを、何というか、新聞に載せようというときに、えらい抵抗があって、とうとうそれを中止した。そういうものを掲載するということをきめながら、翌日すぐにそれを中止したという例もあって、これはもう自由経済の資本主義社会においては、その人間の信用というものを、だれかが信用、力量というものを、実力というものを評価する場合に、いまのように、建設省としての、大きな行政官庁としてのランクか、あるいは単なる営繕局のランクかということになりますと、これは営繕局の意見ということにならざるを得ないのですね。この点ははっきりと天下に公表すべきであるというようにぼくは考えるのです。これは、営繕局の営繕事業を行なう場合、地方の地方建設局において仕事を行なう場合の分でありますということに局限されているわけでありますから。しかし、多くはこれは、建設省という大きな国の建設行政に携わる元締めの総合的な判断によるところの評価というように誤認するおそれがありますから、その点は、そういうものはないというようにお考えになっているか、あるいはそういう点が確かにあるのじゃなかろうかという考えを持っているか、これは、白浜さん、あなた答えてください、ひとつ。

○説明員（白浜仁吉君）　おっしゃられるとおり、誤解を招くおそれもないような気が、私御質問を承りながら感じたのであります。建設省としましては、各地建の中におきましても、土木関係、あるいは建築関係と、それぞれの部局に応じまして遺漏のないようにいままでやっておるものと私は考えておるのであります。なお、その点につきましては、十分今後も注意して進めたいと考えております。

○田中一君　招くおそれもないと考えているのですか、おそれがないと言っているのですか、どういうのですか。いまの発言ちょっと……。

○説明員（白浜仁吉君）　御指摘のような御意見を承っておりますと、私もそういうふうなことがあるのじゃないかという気が私個人としてはいたしたのでありますけれども、従来は建設省としましてはそれぞれの地建で間違いのないようにやっておるというふうに考えております。したがいまして、業界の中においては、御指摘のような行き違いはないものだと私ども考えておるわけであります。しかし、この問題については、十分今後も検討し、注意をしていきたいと考えております。

○田中一君　これは建設省でやっていることが間違いだと言っているのじゃないのですよ。私は、それぞれ発注官庁として自分の意思によって相手をきめるということはあり得るから、これはいいでしょうと言うのです。しかし、総合的な建設行政に携わっている建設省として発表する場合に、それが全国的な総合的な価値判断というように誤認されるおそれがある。そうではないのだということを官房長は言っているのです。これは単に自分のほうの発注する工事のみの評価をしているのだと言っているのですから。そういうおそれがあるのではないか。その点は明らかにひとつ発表すべきであるということを申し上げているのです。営繕なりあるいは地建の仕事というものがこれによって評価されているのだ、ランクされているのだということをはっきりすべきであるということを言っているのです。

○説明員（前田光嘉君）　建設省が、一方で建設行政全体の所管官庁であると同時に、一方で大きな発注者でもありますので、あるいは簡単に建設省というふうにいう場合には誤解を招くかもしれません。しかし、この指名の問題、資格につきましては、それぞれ発注者といたしまして、具体的に、たとえば関東地建の資格である、あるいは営繕局であるというように明示いたしておりますし、そういうぐあいにすでにもう数年間実績がありますので、特定のものはあるいは誤解を招くおそれがあるかもしれませんけれども、一般的には発注者の立場における資格であるというふうに理解されていると、私はこう考えております。

○田中一君　ここに資料として出されているのは、「建設省における指名業者の」云々と書かれているから、なおさらにそう思う。発注官庁として地建並びに営繕局において発表するならわかるのですけれども、その点誤解されるおそれがある。
　　それからもう一つ。なるべく十人以上にまとめるという四項ですがね。これも二十九年から行なっていることですか。

○説明員（前田光嘉君）　この規定は、会計法の改正に関連いたしましたときに改正したように記憶しておりますが、いつ改正したかちょっといま記憶ありませんので、調べさせます。

○田中一君　三年ほど前に会計法を変えたのは、強引に変えたのです。それは三年前に改正したんです。

○説明員（前田光嘉君）　私も数年前に会計法を改正したときに変わったように記憶しておりますが、何年度の改正かちょっと記憶がございませんので、すぐ調べさせます。

○田中一君　これは「なるべく一〇人以上」ということになっていますね。そこで、十人以上というのは、十人々中心にして、いやおうなしに十人つくるんだ、十二人つくるんだ、十一名つくるんだということに、いま別荘建設省の仕事の発注はやっているんでしょう。こんなばかな話はないのですよ。たとえば、隧道工事に道路屋を持ってきて、名前だけ載せれば十一人になったというふうに言っている。これはぼくもはっきりこの委員会でも指摘している。舗装工事を入れて十一名になりました——そうすると、何もわからない大臣が、政務次官が——これはあなたのことを言っているんじやない、十一名だからいいのかといって承認するばかなことをしている。そういうものじゃないのです。熊谷委員が、自分の商売もあることであるから、業界全体のことを考えていろいろ心配している。いたずらに実力大臣が来れば、その鼻の下をうかがって、舗装工事なんかも隧道工事に指名している。むろんこれは、通例今日でも非常に清潔な談合をやっておりますから、決してどうこう仕事の上に間違いはございません。舗装工事は万が一仕事が落ちるということはございません。ことに、会計法を変えて何も最低入札者が落札者になるというきめ方をしていないのです。現在それは、ずいぶんわれわれが長い間苦労をして押し込んで、とうとう会計法を改正したのですから、それは実害はないでしょうけれども、そのために行政を担当するあなた方が、そんな鼻の下をうかがいながら、そういうくだらないまねをしているということは、これは非常によくないのです。いまでもそうです。何とか十一名か十二名にしようという努力をしているんです。適格者というのはそうたくさんいるものじゃないのです。御承知のように、鹿島建設などというのは、今度は受注高は世界一になったといって誇っていますが、そのかわり経営は赤字、配当も下がっておりますから、これはどういう経営をしているか、いろいろありますよ。健全な業者というものは、自分で受けられる範囲のものをりっぱに仕上げるための仕事をしているので、むちゃくちゃにそんな仕事を取りはしません。いま熊谷君が言っているように指名される、これはちょっと自分じゃとれない、自分の力ではちょっと無理だ、力はあっても。何もそんなものできるのですよ、ほかに仕事をたくさんやっているから、その分ができないのであって、その場合に辞退でもしようものなら、今度はお前はだめだ。それはなぜかというと、十一名何とかして指名業者を選定しなければならぬから、そうなるのであります。これは河野建設大臣がずいぶん強くそれを主張したらしくて、三十七年度以後そういうことをやっておりますけれども、その気持ちをいまでも、このいまの小山建設行政というようか、その中でもそれは踏襲していこうという気持ちでおるのですかどうか。それを伺っておきます。何でも十一名にしよう、これがちゃんと規定に、なるべく十名以上になっている。その点は、私よりもあなた方が実害というものをよく知っているはずです。二年間河野さん建設大臣になってあなた方知っているはずなんですよ、実害というものを。どうも熊谷委員は与党だものだから、はっきりものが言えないのでありますから、私は歯がゆいからこうやって申し上げるのですが、やはり適格者というものはそうたくさんあるものじゃございません。場合によれば八人でも九人でもいいんだという態度をとらなければ、不潔な談合になるおそれが多分にありますから、その点をひとつ注意していただきたいと思います。今後ともそういういままでのあり方を踏襲していくのかどうか、それを伺っておきます。

○説明員（白浜仁吉君）　いま私は詳しいことはわかりませんけれども、会計法上はなるべく十人以上というふうなことになっておるのだそうでございまして、御指摘の点については、十分今後注意をしてやっていきたいと考えております。御指摘のとおり私ども常識で考えましても、それぞれ専門の分野もそれぞれの業者であることだろうと思いますし、また同時に、仕事の量その他の面においてもいろいろと業者それ自体もやりくりもあることだろうというふうなこともわかりますので、どこまで役所のほうでそういう中にくちばしを入れていいか、あるいは見ていいかということも、これは非常なむずかしい問題でございますが、そういうふうな点も御指摘の点は、十分大臣にも伝えまして、私ども今後運営をしていきたいと考えております。

○田中一君　いま宮城でやっている宮殿は何人指名しましたか。これを説明してください。

○説明員（前田光嘉君）　いま手元に資料がありませんので、ちょっと明確にお答えできませんが、すぐ調べてみます。

○田中一君　いたずらにがん首並べて自分の責任はないのだという態度を、契約担当官に起こさすことはいけません。それから指名を行なうという場合に、そういうきめ方はつまらぬことなんです。これはひとつ白浜さん、大臣にもよく相談して一番妥当な方法を考えてください。
　それからもう一つは、三十七年から三十八年、河野さん建設大臣担当してから各関係機関の入札は、一億円以上の契約については全部おれが承認するというようなきめつけをして、いままで実行してきたらしゅうございます。らしいというのだから、こいつはあいまいだから、そうだかどうかという問題は、これは官房長から説明していただきたい。それは阪神高速道路公団、それから首都高速道路公団、それから住宅公団、その他あれば関係の機関が指名する場合には、一億円以上のものはすべて建設大臣の承認を求めるというような内々の通達でそれを実行してきたそうでありますが、実際そういうことをしておったのかどうか。今後それも相変わらず踏襲してやるというかどうか、その点をひとつ答弁してください。

○説明員（前田光嘉君）　一億円以上の工事につきまして、建設省の直轄の事業につきましては、大臣の承認を得るようにしておりますが、関係の公団につきましてはいたしておりません。

○田中一君　いままでやっておらなかったというのですか。

○説明員（前田光嘉君）　大臣の承認ということもいたしておりません。

○田中一君　直轄のものの承認というのは、承認という形が何か書類があって、判でも押せば承認という形式になって、口頭で耳に入れて、いいよと言った場合には、それは承認でないという解釈のもとに言っているのですか、前田君は。

○説明員（前田光嘉君）　役所の仕事といたしまして、承認という制度によりまして決裁を得て行なっていることを承認とわれわれは考えております。

○田中一君　そうすると、それらのものは全部書類に、決裁書に大臣が署名か、判を押して、それは承認だと、こういうことですか。

○説明員（前田光嘉君）　承認の場合は、大臣決裁もしくは委任を受けた次官等が決裁いたしております。

○田中一君　そうすると、いままで公団等が行なっている一億円以上の契約に対しては、おれの耳に入れろというのでしょうかね。そういう事実はありますか。

○説明員（前田光嘉君）　私の経験を申し上げますと、特に重要なものにつきましては、一億円ということではございませんけれども、大臣と相談をした例もございます。

○田中一君　特に重要なのは、どういうケースがございますか。

○説明員（前田光嘉君）　私の経験でございますが、住宅公団の事業につきましては、たしか三億円をこすような事業につきましては、事前に相談をいたしました。

○田中一君　道路公団は。

○説明員（前田光嘉君）　道路公団につきましては、私は、記憶よくございませんので。

○田中一君　ほかの公団については。

○説明員（前田光嘉君）　私は行政事務ではございませんので、明確な記憶がございませんので、ちょっと……。

○田中一君　次の委員会までにその点は十分に調査をして報告していただきたい。もしそれが間違っておったらば用心から、場合によれば各六公団の総裁にでもここへ来てもらってどういう扱いをしておりたかを伺いたいと思うのです。しかし、それはたいへんでしょうから、まあ正直に調査したものを報告、官房長、してくれるだろうと思います。これひとつ要求しておきます。

○委員長（安田敏雄君）　前田官房長よろしゅうございますね。資料、いまの六公団に対する、特に重要なものという内容の承認の問題です。よろしゅうございますね。

○田中一君　私がなぜこんなことを聞くかというと、これは悪いと言っているのじゃないのです。そういういき方が悪いと言っているのじゃないのです。そういういき方もあるだろうと思うのです。しかし、もっと大きな仕事がたくさんあるじゃありませんかと言いたいのです、建設省には。総裁をきめ、総裁に一切まかしておる仕事をまた一々重要とは何かしらぬ、重要ということはあり得ようがないのです。そういう特定のそういう場合に、実際の場合は監理官もおればまたすべての事業というものは建設省が立案して、そうして命じている仕事なんです。それが特に三億の工事を発注するのだといって、特にそれが虚妄とは認められないわけです。全部まかしていることなんです。総裁なんか要らない、そうなれば。したがって、重要というのは、そういうものではなくして、もっと根本的な住宅をこれから何戸つくろうかとかいうような相談とか、こういうものが重要なんです。年度における事業計画の内容が重要なんであって、あとはでき上がってだれに仕事をさせようが、りっぱなものがやればいいわけです。それは総裁にまかせればいいわけです。そういう点最もこれは白浜さんに聞かせたいんでありますから、あなたもむだなことでありますから、そういうことはおやめになったほうがよろしゅうございますよと言いたいんです。したがって前田君、どうぞ困るだろうけれども、なにも前大臣のやったことをほじくるんではないのです。むだなことをやっているので言うのです。それとも次の委員会までに委員長が言っているように、どういうようなケースで指導しておったか。それをひとつ知らしていただきたいと思うのです。あれはむだですよ、一番。
　もう一つ、会計法に基づく、これは三橋君、発注上のいろいろな問題点をもっと簡素にしたらどうかと思うのです。形式主義じゃなくて実質主義に。実態をほんとうに見て、そういう行き方をしたらどうかというんです。私はいま熊谷委員の御質問、どうも言いたいことを言わないような気がするのですがね。これはもう少し明るくしなければならんと思うのです。これは私がいままでにこの委員会でいろいろそういう問題については、長い間ここで論議をしておりますから、これは前田君だってよく知っております。また担当の課長あたりでもよく知っておるはずですから、この点は新任の建設大臣が来て一年か二年やるんでしょうから、一年くらいかやるんでしょうから、ひとつその間だけでも、こういう社会でありますから、業者が喜んで仕事に飛びつく。そして困るものは困りますからと言って、そのときには次に指名をするというような明るい行政を行なうように、営繕局並びに地建に指導してほしいと思うのです。どうもこの人ににらまれたらどうにもならないのだというような印象を、この二年間ずっと業者は持っておったのです。これは新旧大臣を業者が慰労会か何かした会合があったときに、横浜のある業者がだいぶ河野さんをどなりつけたというような話もぼくは耳に入っておるんです。これは建設業の協会でも、こいつは表に出さんでくれよといって頼んだという話も聞いておるんです。それからそういうようなうっぷんが新旧大臣の慰労会に飛び出すというようなことがあるんです。これは白浜さんもその場にはおいでになったと思いますが、明るく喜んで仕事をするというような業界に対する印象を与えるようにひとつお願いします。

○熊谷太三郎君　時間もございませんので、ついででございますから簡単に申し上げます。例のバイパスの問題でございますが、現在バイパスが行なわれておりますのは、大体まあ都市などを通過します混雑を避けますためにバイパスが実施されておるという事情だと思いますが、現在でき上がっておりますバイパスは、両方に人道がつき、それから横断路もありまして、将来その両側にやはり人家なり工場なり、あるいは商店なりが建つことが予想された大体考え方のように受け取っておりますが、しかしそういうようなことでございますと、将来数年のうちには、ところによりまして住宅なり商店なり工場なりが交通の便を利用しましてどんどん建っていくというようなことになりますと、たとえその路上におきまして駐車は許さないとしましても、その建物に対する出入りまで禁止するわけにはいきませんから、やはりその道路に自動車がとまってだんだんその交通が阻害されてくるようなことになると思います。そこで私がお尋ねしたいのは、そういうようなバイパスにつきましては、今後いわゆるアクセス・コントロールを実施される考えがないかどうか。あるいはまたこれにかわります何かの方法、たとえば建物を建てさすといたしましても、その建物の前に一定の空地を設けまして、その建物に出入りをする車だけはその空地に入って、一時駐車も道路の上においてはしないというような考えを実施されるようなお考えはないかどうか。これは大体そういうバイパスができ上がりますような場所は、将来縦貫高速自動車道路ができるような場所が多いわけでありますから、せめてその地区を通過します高速自動車道路ができ上がるまででもそういう制限をしまして、いま行なわれておりますバイパス道路がその目的を達成されるようなふうにお考えになることはないだろうか。言うまでもなく道路五カ年計画によりまして四兆何がしかの予算が組まれましたけれども、しかし、この予算では現在の日本の道路の行き詰まりを打開するのには、とうてい足りないわけでありますが、その足りない四兆何がしかの予算の中でもやはり相当の経費をさいてバイパス道路に投入されるといったような現状でありますから、この貴重な財源によってでき上がりますバイパスは、できるだけその目約が達成するようにいろいろお考えをいただきませんと、せっかくの国費がむだ使いになるという結果になると思います。そういう点につきましてひとつ建設省御当局のお考えはどうか。ちょっとお漏らしいただければと思います。

○説明員（三橋信一君）　ただいまのお尋ねでございますが、私どもバイパスをつくりますときに、これは原則論でございますが、大きく分けまして性格が二種類あろうかと思っております。一つはやはり街路的なバイパス、都市が発展してまいりまして、それの外にその都市の発展に応じたバイパスをつくるという場合も一つでございます。それからもう一つは都市の通過交通というものをスムーズに流していくというための純粋にそれだけのバイパスというもの、この二種類があろうかと考えております。そこでただいまお尋ねの点は、ただいま申し上げました後者のほうに属する場合であろうかと考えられるわけでございまして、さきに申し上げました街路的なバイパスの場合には、これは歩道等をつけることも必要になってくるものと思われますが、しからざる場合、つまりかなり全国的な枠線道路で、しかもそれがある大都市を通過するものをそこで通過させないでこれをさばいていこうというようなものにつきましては、ただいまおっしゃいますようなアクセス・コントロールという仕組みも考えていかなければいかぬというふうに考えております。したがいまして今後ベイパスをつくってまいりますときに、その道路あるいはそれがバイパスする地域の性格、これらをよく勘案いたしまして、お説のような線を生かしてまいりたいというふうに考える次第でございます。

○委員長（安田敏雄君）　それでは本件につきましては以上をもって打ち切ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時九分散会