第46回国会　衆議院　内閣委員会　第14号（1964-03-27）

昭和三十九年三月二十七日（金曜日）
　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　徳安　實藏君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　辻　　寛一君
　　　理事　内藤　　隆君　理事　永山　忠則君
　　　理事　八田　貞義君　理事　石橋　政嗣君
　　　理事　田口　誠治君　理事　山内　　広君
　　　　　　佐々木義武君　　　　高瀬　　傳君
　　　　　　塚田　　徹君　　　　綱島　正興君
　　　　　　野呂　恭一君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　保科善四郎君　　　　前田　正男君
　　　　　　松澤　雄藏君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　中村　高一君
　　　　　　村山　喜一君　　　　受田　新吉君
　　　　　　山下　榮二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　福田　　一君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　綾部健太郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣　赤澤　正道君
　　　　　　　　国　務　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　川出　千速君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（企業局参事
　　　　　　　　官）　　　　　　馬郡　　巖君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（重工業局長）　森崎　久壽君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（石炭局長）　　新井　眞一君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（公益事業局
　　　　　　　　長）　　　　　　宮本　　惇君
　　　　　　　　工業技術院長　　馬場　有政君
　　　　　　　　特許庁長官　　　佐橋　　滋君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局長）　木村　睦男君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　松島　五郎君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局長）　　柴田　　護君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商局次長）　大慈弥嘉久君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（企業局次長）　乙竹　虔三君
　　　　　　　　専　　門　　員　加藤　重喜君
　　　　—————————————
三月二十六日
　委員野呂恭一君辞任につき、その補欠として篠
　田弘作君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員篠田弘作君辞任につき、その補欠として野
　呂恭一君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　通商産業省設置法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一四号）
　運輸省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第二〇号）
　自治省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三四号）
　　　　　————◇—————

○徳安委員長　これより会議を開きます。
　通商産業省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を継続いたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。田口誠治君。

○田口（誠）委員　昨日に引き続いて質問を申し上げたいと思います。
　昨日、国際経済部の新設に関する質問の途中、時間がございませんのでやめたわけですが、この問題の中には、ＯＥＣＤの関係がございまして、これは外務委員会のほうで、社会党として反対の立場をとっておるというようなデリケートな面もございますので、この点は、やはりなお直接向こうと連携をとりつつ質問もいたしたいということにいたしましたので、この分はあとから村山委員が質問を申し上げるということで、私は、国際経済部新設に関する問題については、昨日の質問で終わりたいと思います。
　そこで次に、企業局に産業立地部を設置するという問題に入りたいと思います。
　まず第一にお聞きをいたしたいと思いますことは、従来、この産業立地行政に対しては、通産省としてはどの部局で処理されておって、そうして今度、産業立地部の新設によってどの程度の課を新設し、また人員の配置をされるか、まずこの点からお伺いをいたしたいと思います。

○川出政府委員　通産省の産業立地行政は、現在企業局でやっておりまして、産業立地に関係する課は現在四つございます。立地政策課、立地指導課、工業用水課、産業公害課の四課が、現在あるわけでございます。企業局に参事官という制度がございまして、実際問題として参事官が主としてその仕事に当たっておるのが、現状でございます。今回の設置法の改正では、現在の課はそのままでございまして、課の新設はございません。それから立地部になりまして部長という制度ができるわけでございますが、これは企業局の参事官を廃止いたしまして、部長に振りかえるわけであります。産業立地部関係の全体の人員は、したがって一人もふえないわけでございます。

○田口（誠）委員　いまの課の新設は別にしないということですが、これは閣議でももう決定されておると思いますが、企業局内に消費経済課を新設するということも新聞等に出ておりますが、こういう課との関連はどのようにお考えになっておりますか。また直接の関連があるかないかをお伺いしたい。

○川出政府委員　新聞等に出ております消費経済課を企業局につくるというのは、そういう予定で進めておるわけでございます。これは政令できめることになっております。実は官房の一課を廃止をいたしまして、そのかわりに企業局に消費経済課をつくることになっておるわけでございます。産業立地部とは関係がないわけでございまして、産業立地部の外の、企業局の中の課でございます。

○田口（誠）委員　従来、通商産業省としては、生産面に対しては行政面においても相当力を入れ、そうした面への対策を立てられているのですが、消費者行政ということに対しては、非常に消極的であったのです。したがって、いま御答弁がありました消費経済課の新設は、おそらく消費者行政の面に本腰を入れていかれるのではないかと思いますが、その内容がどの程度まで固まっておるか、ひとつ御説明をいただきたい。

○川出政府委員　先生の御指摘のとおりに、通産省の仕事は、生産面に片寄っておって、消費者のほうの点について若干軽視されておるのではないかという批判が、従来からございます。しかし、通産省行政としましては、生産も消費も、結局は消費者のための生産の行政でございますから、そういう点に力をますます入れていかなければならないものだと存じます。現在も消費者の保護の立場から、通産省各局にいろいろな法律もございます。たとえば家庭用品の品質表示法でございますとか、あるいは計量法でございますとか、そのほかいろいろな法律がございますが、そういう消費者保護のための独自の見地から、生産行政とはまた別の角度から統括をする課が必要かと存じまして、通産行政の統括をしている企業局の中に消費経済課を設ける予定でございます。

○田口（誠）委員　課ができれば、課長、係ができるわけですが、これにどのくらいの職員を配置するようになっていますか。

○乙竹説明員　十二名ないし十三名の課員を配置するつもりでおります。

○田口（誠）委員　その十二名なり十三名の職員は、どこの課に所属しておるのを配置転換するのですか。

○乙竹説明員　お答えいたします。
　現在、商務課ですでに消費経済行政をやっております。それからまた、消費者物価の関係等は調査課でいたしております。そういうふうな商務課の人間、調査課の人間等を局内から集めまして、そして編成いたすつもりでおります。

○田口（誠）委員　そうしますると、商務課、調査課というところは、定員減ということになるのですね。

○乙竹説明員　そうでございます。

○田口（誠）委員　したがって、事務量においてもやはり減ということになりますか。

○乙竹説明員　ただいま申し上げましたように、また官房長が答えましたように、すでに通産省におきましては消費経済行政を相当やっておるわけでございます。現在商務課でやっております消費経済行政と、それから企業局の調査課でやっております消費経済行政、これを移しまして消費経済課をつくる。ただし、これは課長は企業局といたしましては増になるわけでございます。それで課長の統率のもとに強力に行政をやっていきたい、こういうふうに考えております。

○田口（誠）委員　そこで、ちょっとこの問題は大事な問題ですから、深くお聞きをいたしたいのですが、いままで商務課、調査課等で消費者行政を行なっておいでになったのですが、それでは十分でないというので、独立した消費経済課というのを新設して、そして消費者行政に対する重点施策を講ぜられるということになるわけです。したがって、そうするにはどういうような方法、施策を考えておられるか。ちょっと答弁しにくいかわかりませんが、いままで二つの課でやっておりましたね。二つの課でやっておりましたけれども、十分でないから、それでその二つの課でやっておった職員を抜いて、そして十二名なり十三名で消費経済課というのを新設する。そうして課を新設して、消費者行政にいままで足りなかった分を行政の面で生かしていきたい、こういうことなんですから、それではどうしたらその目的を貫徹することができるのか、また、いままで隘路としてこれこれの隘路があったのを、課の新設によってこういう行政によって隘路を消化することができるのだ、こういうことがなければ、別に新設の必要もないと思うので、そのことを承りたいと思います。

○乙竹説明員　先生の御質問は、おそらく、通産消費経済行政を張り切ってやるのはけっこうだ。ただ、聞くところによれば、定員もふえておらぬのじゃないか。定員もふえておらなければ、一課を新設したところでたいして成果も上がらぬじゃないか、こういう点が一つ御質問ではなかろうか。どういうふうにおまえたちは人間もふやさないのに成果をあげていくつもりか、こういう点を聞きたい、こういう御質問かと思うのでございまするが、実は通産省といたしましては、現在でも、現在の行政をこなしてまいりますためにも非常に人員は不足と申しますか、なかなか各人がたいへんな仕事をしておるわけでございまして、ここで新しい課を起こしまして、さらに消費経済行政を重点的に拡充してまいりますためには、定員がもう少しほしいことは山々でございます。山々でございまするけれども、なかなかそういうふうなこともいかぬということで、さしあたり現在の定員をやりくりいたしまして新しい課をつくるということでございまするが、定員面では課長を除きまして増加はいたしておりませんけれども、課長が専門でこの統率に当たるということは、非常な戦力の増加でございます。
　それからもう一つは、こういう点でわれわれは戦力の増加が行なわれると思いますのは、消費経済課は、もっぱら消費者サイドに立ちまして、消費者の利益を守る、消費生活を合理化するということを専門に考える課でございます。課長はもちろんそれに尽瘁いたしまするし、また課員もそれに尽瘁するわけでございます。従来は、商務課で、もちろん班はございましたが、これを一部担当しておる、調査課で担当しておるということになりますると、ほかの仕事とかけ持ちになりやすいという点が一つと、それから、商務課で担当しておりますると、商務課は、御承知のとおり、流通関係を担当する課でございますが、流通関係を担当いたします場合に、流通面——流通に従事しております企業と申しますか、こういうサイドからものを考えまする場合と、それから消費者のサイドからものを考えまする場合と、同じ通産行政といたしましても、そこにニュアンスの相違、考え方の相違が出てくるかと思うわけでございます。そういう点におきまして、今回は消費経済課が課長のもとにもっぱら消費者サイドでものを考えるということは、非常にその辺は戦力が増強されるのではないかというふうに考えます。

○田口（誠）委員　お考え方は、何とかして消費者に対するもろもろの行政をよくしていこう、力を入れようということであって、その気持ちに対しては私はよくわかりますが、いま御回答の前提に言われたところの、定員をふやさない、課を新設するということだけでは、どの程度目的が達成できるかという疑問は残るわけで、したがって、私は、こういうような必要な課があれば、それは必要だとして認める場合もございまするけれども、従来いろいろ課や部の新設がありましたものが、定員その他において体制が十分にとられておらないということから、目的どおりの仕事ができておらないというところがあるわけなんです。したがって、こういう課を新設する場合には、やはり定員等も遠慮なしに予算要求の中で要求をして、そうして定員をふやして必要な仕事に邁進をしてもらわなくては、課ができて、課長さんという一つのえらいさまはできますけれども、新任の課長ができて幾分前よりは強化されるということだけで、その他のことの強化ということが、いままでの答弁ではあまりぴんと受け取れるものはないわけです。したがって、まだまだこの内容が十分に検討されて結論が出されたものでないようにも思われるので、私はあえてその点をお聞きしておるのですが、もういままでの答弁に補足的な内容がございませんですか。

○乙竹説明員　ただいま考えております消費経済課の仕事の中身でございますが、これを申し上げたいと思います。
　これはもちろん政令事項でございますので、政令として出されましたあとで確定するわけでございます。ただいまは事務当局の案ということでございますが、現在考えておるところによりますと、まず先ほどから官房長及び私から申し上げましたように、この課では、通産省の所掌にかかわります物資の消費の合理化に関する事務を総括するということが第一でございます。総括ということでございますが、実は消費関係の仕事は通産省の各局がすでにみなやっておることになっておるわけでございます。重工業局で申しますれば、重工業局担当の物資につきましては、単に、自動車でも時計でも電気洗濯機でも、これは生産を担当するだけではございませんで、重工業局はその所掌物資につきまして、消費者のためを考えまして、安い、いい品を豊富に供給するということを考えておるべきことになっておるわけでございます。同様に、繊維局も軽工業局もさようでございますけれども、その辺のところの関係が、生産を担当しておる局でもありますために、省内で一カ所、強力に、純粋に消費者の立場に立ちまして、消費者の利益を擁護する、消費生活を合理化するという立場でものを言う課ができるということをこの第一項は期待をして、この消費経済課は総括をしなさいということを考えておるのが一つでございます。
　それから第二に、通産省の所掌事務に関しまして、消費生活に必要な物資等の価格等の適正化、その他一般消費者の利益の保護に関する事務を総括するということでございまして、くどくど説明いたしませんけれども、消費者物価の問題——物価は消費者サイドだけではもちろん考えることはできませんが、これが順調に国民生活、国民経済、国家経済が行なわれているかどうかの体温計、バロメーターではございますけれども、消費者サイドから物価を見る、消費者物価を考えるということを、この課長は専門に考えるわけでございます。
　それから第三に、家庭用品品質表示、現在商務課でやっております。この仕事を施行すること。
　第四に、これも同じく商務課でございますが、割賦販売及び割賦の購入あっせんに関する仕事を行なうこと。
　それから、現在財団法人の日本消費者協会というのがございますが、この仕事をやらせる。それから家庭用品品質表示法を施行します場合における必要な審議会であります、同じ名前を冠しました審議会をやらせる。同時に、割賦販売に関する審議会をやらせるというふうなことで、家庭用品品質表示、割賦販売、日本消費者協会、これはいずれも現在すでに芽を出しておる仕事でございます。
　こういうふうに、現在芽を出しております仕事を引き続いてやりますとともに、なお考え方として、最初からくどくど申し上げておりますように、消費者の立場に立ちまして、純粋にその利益を擁護する、純粋に消費を合理化するという立場でもって、この課長ないし課員が大いに職務に精励していくということを期待しておる次第でございます。

○田口（誠）委員　その点はわかりました。
　そこで、消費者の立場に立って物価、価格というものをきめていきたいということですが、これはどの程度までその課で仕事ができるものですか、この消費者物価の価格統制というような面ですが、その内容を承りたいと思います。

○乙竹説明員　価格、物価につきましては、政府がタッチする場合に、直接的にタッチできるものと、それから直接的にはタッチできない面ともちろんあるわけでございまして、自由経済のもとにおきましては、大部分のものが直接的にはタッチできない。物価が上がりました場合、ないしは現在高い物価を下げますためには、その物価が高くなっております。ないしは現在高い水準にあります物価を下げるための諸要素を改善するということに努力いたすわけでございます。たとえば生産面においてもっと合理化する余地がないのか、それからこれは通産省が従来がんばって努力をしてきているところでございますが、さらに、生産者の窓口を出ます場合には相当その価格は下がっておりましても、流通段階におきまして、必ずしも流通段階が合理化されてないために、われわれ消費者が買います場合には案外高いというような場合もあるわけでございまして、そういう場合には、その流通段階を大いに合理化するということを、この消費経済課長は、流通を担当いたしております商務課長に対して、ないしは物資の流通のほうを担当しております原局の局長、課長に対して要請するということになるだろうと思うわけでございます。これが一般の物価でございますが、そのほかに例外的に、ガスでございますとか、電気でございますとか、このように価格の形成について政府が直接的にタッチしておるものがあるわけでございます。こういうように通産大臣が直接的にタッチしております価格につきまして、消費者価格につきましては、この課長のところに、たとえば電気でございますれば公益事業局から企業局に相議がございまして、そして消費経済課長の同意を得ることを要するというふうに、省内の手続はなるかと思います。

○田口（誠）委員　日本消費者協会に対しての指導育成ということもあると思いますが、ほとんどこれを通じていろいろな対策をされるのであって、直接にこの新設される課によって仕事を行なうといたしましても、直接に消費者の物価、価格というものを取り扱うという面は、この一課ではむずかしいわけなんですね。それで、したがって、日本消費者協会というものの指導強化によって相当協力をさせなければならない面があろうと思うのですが、こういう点については、いままでどおりか、それとも新しいお考え方があるのか、この点をひとつ承っておきたいと思います。

○乙竹説明員　日本消費者協会でございますが、これは一般消費者の利益を保護しようということで通産大臣が認可を与えられました財団法人でございますが、現在やっておりますおもな仕事は、一般消費者の教育と申しますか、ＰＲ、これは消費者のための講演会を開きましたり、講習会をやりましたり、または「月刊消費者」と申します雑誌をつくって売ったりというふうな仕事で、一般消費者のＰＲと申しますか、こういうふうな仕事と、なおもう一つ商品テストをやっております。三十八年度では二十二品目の商品テストをやりまして、ライターでありますとか、インキでありますとか等々の商品テストをやっておるわけでございます。三十九年度は、消費者の教育に関します仕事を大いに拡充してまいりたい、なお苦情処理も引き受けたいということで、百三十万円ばかりの予算もとっておりますが、この商品テストにつきましては、二十二品目のテストを二十九品目程度にふやしまして、予算面におきましても、三十八年度の三百三十万円ばかりの予算を五百七十万円ばかりにふやしたいということで、予算をお願いしている次第でございます。

○田口（誠）委員　日本消費者協会の仕事の内容は、いま御答弁のありましたように、消費者に対するところの教育とか、いわゆるＰＲなんでございます。したがって、私がお聞きしたいと思いましたことは、先ほど来説明のありました消費物価、価格、こういうものにつきましては、直接にこの消費経済課において結論を出して行政面に反映するということがむずかしいので、直接には関連はないといたしましても、この消費者協会との連携を密にして、この協会に協力をさせる面が相当にあろうと思うので、したがって、ただいま御答弁のありましたテストの二十二品目が今度どれだけかふやされるということくらいでなしに、まだまだ私はこの協会を通じてなさせしめることがあろうと思うのですが、ただいまの御答弁の範囲よりこれはできないものですか。

○乙竹説明員　消費者の利益を保護いたし、また消費生活を合理化いたしますために、いろいろの手があるかと思うわけでございます。ただ残念ながら、いままで通産省といたしましては、そういうふうな専門の部課もございませんでしたし、やむを得ずほかの課の中でそういうふうな仕事をやっていかざるを得なくなった。今後そういうふうに消費経済課もつくったということになりますれば、いろいろまた知恵も出ることでざいましょうし、大いに有効適切な策を考え、そうして消費経済課で案を考え、通産省の各局でいたすものはいたしますし、一般消費者の利益擁護ということで消費者協会に依頼してやってもらうものはやってもらっていくというふうに努力いたしたいと思います。

○田口（誠）委員　大臣にお伺いいたしますが、ただいまお聞きになりましたように、消費経済課というものを新設して、ただいま御答弁のあったような仕事を行なうとすると、必然的に調査課あるいは商務課、そういう方面とよほど連携を密にしてやらなければ効果はあがらないということなんですが、こういう連携をとりつつ行政を行なう方法として、いままではどうなされておったか、それで将来はどうするか、この点を大臣からひとつ承りたいと思います。

○福田（一）国務大臣　先ほど来企業局次長がお答えをいたしておりましたとおり、通産行政のうちには、消費者に対する行政というものは一つのウエートを持っておりまして、常に生産と消費ということを頭に入れながら行政をやってきておるわけでございます。そこで幾つかの原局がございますが、各原局がみなそういうことを考えてはおるのであります。また、いま御指摘のありましたような課の間におきましても、いろいろそういうことを考えながらやってきておったのでありますが、しかし、何といっても終戦後の今日までの事情を見てみますと、ちょうど戦争が済んだあとは物がないときで、何として本物の生産ということにどうしてもウエートがいっておったことは、これはいなめない事実だと思うのであります。ところが、今日においては、品物の生産というものが上がってきた。むしろそれをどうして安く消費者に渡すか、またどうしていい品物をつくって海外に出すかというところに重点がしぼられてきておるのでありまして、輸出の振興と消費者に対する行政ということは、非常なウェートを増してきておると思うのであります。同じ仕事をやっていきます場合においても、やはりアクセントのつけ方によってよほど事情が違うと思うのでございまして、今回は、ただいま申し上げましたとおり、いままでそういうことの仕事をしておったものをまとめて一課をつくるのでありますが、それはここに非常なウエートを置いてきたということである。しかし、それだけで足りるかどうか、またこれで十分かどうかということになると、御指摘のように、まだ問題があろうかと私は存じておるのであります。ただ人をふやすというようなことについても、実はこれをつくるときに考えたのでございますが、通産省の立場におきましても、あまり人をどんどんふやすというようなことではなくて、できるだけ合理的に人が運営されるよにしたらいい、こういうような考え方に立ちまして、人のほうはこの段階においてはふやしませんでしたが、そういうところに重点を置いてこれからやってまいりまして、今後、これではまだ機構が足りない、あるいはまた各課との連携等についてももっと何らかの考慮をする必要があるという場合には、順次これを拡充してまいりたいと思うのであります。なお、その課をつくりました以上、いままでは課がありませんと、先ほど乙竹次長が申しましたように、その書類をつくった場合においても、課長に対して相議をするということははっきり出てこない場合もあるのでありますが、今度は消費者関係のものはとにかく一応この課に相議をしてものをやるということになりますから、たとえば電気料金の問題であろうと、あるいはガス料金の問題であろうと、あるいはそういうようないわゆる物価に影響のあるような問題については、また生産面を担当しておる原局におきましても、それが消費動向に影響をもたらすようなものについては、必ずこの課と相議をする、こういう形になりますので、その意味において、よほど産業、消費者行政に一段と力を加えて実効をあげ得ることになる、こう考えまして、この課を新設することをお願いいたしておるわけでございます。

○田口（誠）委員　大臣からは抱負というような形で答弁があったんですが、私のお聞きしたいと思いましたことは、いずれにいたしましても、ただいままでの答弁からいきますと、消費者擁護ということから、物価、価格というような面まで突っ込んで行政を行なおうといたしました場合には、これは直接にやれないものがありますけれども、それを除いたものを能率的に行なおうといたしますと、やはり流通関係の課と連携をしなければなりませんし、商務関係ともやはり相談をしなくてはならない面があるのでございますから、こういう関係課との話し合いはどういう場でなされるものかということをお聞きしたいと思ったのです。一例を申し上げますれば、内閣の中には交通緩和の関係閣僚会議というのがあって、それぞれ関係の閣僚が協議をしておられるのですが、そういうような形のものがなかったら、課をよけいふやしましても、なかなか思うような能率はあがっていかぬというのが実態であるのです。特に官庁の場合には、局、部、課ともにそうですか、それぞれ、ことばを悪くいえばセクト的な行政を行なって、そうして関係のあるところと連携を密にして行政を行なわれるという面が、非常に欠けておるわけなんです。こういうことから考えてみまして、今度新設されるところの消費経済課というのは、仕事の内容からいきまして、どうしてもやはり調査課あるいは商務課、こういう方面とほんとうに連携を密にしてやらなければ能率はあがらないわけなんで、それをどうこなしていかれるかということをお聞きしておるのです。これは大臣でなくともよろしいですが、御答弁いただきたいと思います。

○乙竹説明員　これは事務的な役所の機構のことでございますので、説明させていただきたいと思うのでございます。企業局に消費経済課を設けたわけでございまするが、企業局は、通産省の中で俗称横割り局と申しておりまして、経済政策で通産関係のもので統一的に施策をしなければならないもので、国内面をいたすものは、これは企業局で調整をいたすというふうなことに大体組織がなっております。それで、たとえて申しますと、企業局には企業二課というのがございまするが、ここで税金面の担当をやっております。それで、通産所管業種につきまして、必要な経済政策をやっていくために必要な税制、これは企業二課でまとめてやっております。それから産業資金課というのが、同じく企業局にございまするが、産業政策をやっていく場合に必要な資金、これは産業資金課でやっておりまするし、また外資を導入したり、技術提携いたしまする場合のまとめも、同じく資金課でやっております。
　それから先生御指摘の流通関係でございまするが、これは商務課が担当いたしておりまして、これも企業局の中に置いてございます。そういうふうに、通産省は非常にたくさんの物資、産業を所掌いたしておりますために、とかくばらばらになりやすいというふうなところで、これの調整をするために企業局という非常に大きな組織の局を設けておるわけでございまして、消費経済課もその中に入れておるわけでございます。したがいまして、御指摘のとおり、消費の改善をいたしますためには、生産面の合理化をやらなければいかぬ、流通面の合理化をやらなければいかぬというふうなことでございまするが、この消費経済課は、同様なものを担当いたします企業二課とか、それから資金課とか、商務課とか、こういうものと同じ局の中に入っておりまして、この局内の各課の調整は、企業一課というのがございまして、一応ここで局内の総合調整をとるというふうになっておりまして、総合調整を担当いたしまする企業一課長の上に局長がおりまして、局長を補佐する役として次長がおるというふうなことで、この辺の連携調整を保っておる次第でございます。

○田口（誠）委員　ここで確認しておきますが、私の心配したようなことは、調整というような面、連携というような点については、一課で行なっておる。そうして直接には局長のほうから指導しておるので、結局私の心配しておったようなことはない、こういうように受け取っておいてよろしいですか。

○川出政府委員　そのように現在努力しようと思っておりますし、そのような目的のために実現されることを期待しております。

○田口（誠）委員　これからは特にそうですか、現在も相当にこれが問題となり、隘路となっておるのですが、割賦販売の関係です。これは現段階において、やはり何か行政面で指導をする必要があろうと思う。対策を立てる必要があろうと思うのですが、最近具体的な対策が立てられておるのかどうか、これに対してひとつお答えを願いたい。

○乙竹説明員　御指摘の割賦販売でございますが、割賦販売の面につきまして、これは御承知のとおりでございますが、品物を先に渡します普通の割賦販売と、そのほかに前払い式割賦販売と申しまして、利用者のほうで買いたいと思う人が先に金を相当積みまして、金を積んだあとで品物を渡す前払い式の割賦販売と、二つあるわけでございます。消費者保護の立場から申しますと、割賦の諸条件はいろいろ問題があるわけでございますが、最初に申し上げました品物を先に渡すほうは、比較的問題が薄いと思うのでございますが、前払い式の割賦販売、先に金を積んでおくという方法、そして積み終えたときに商品を渡すというこの前払い式割賦販売につきましては、法律もいろいろ考えておるようでございますけれども、消費者保護の立場から考えますと、いろいろ勉強しておく必要があるのではなかろうかということで、目下鋭意勉強をしておる次第でございます。

○田口（誠）委員　いま大臣がちょっとおいでになりませんが、先ほど大臣からのお答えで、現在のところでは定員はふやさないつもりである、課の新設を行なっても、現在の定員でやっていきたい、ただし内容的に事務の合理化をして目的を達成いたしたい、業務に支障のないようにいたしたい、こういうような答弁があったわけですが、これは官房のほうからでけっこうでございますが、それぞれいまあげております課において、合理化というものはどの程度できるか。事務の合理化ですね。それをちょっとお伺いしたいと思います。

○川出政府委員　事務の合理化につきましては、通産省はかねがね力を入れておるところでございまして、昨日御指摘のございました特許の事務につきましても、登録、出願——登録の帳簿につける事務を機械化するというようなこともやっております。それから官房あるいは原局で調査統計をとります際に、電子計算機を採用いたしまして、データ・センターを官房の中に置きましてやっておるのでございます。それからいろいろ文書の保存その他もマイクロ・フィルム化いたしまして、非常に小さな容量で合理的に処理される体制もとっておるわけでございます。

○田口（誠）委員　電子計算機を備えて事務の簡素化をするという程度のことは、もうおやりになっていると思う。したがって、私は、これ以上に合理化をするのはどういう方法があるかということが、どうも疑問でなりませんのでお伺いいたしたのですが、そのほか何かあるのですか。

○川出政府委員　仕事のやり方ということになりますが、なるべく重点主義をとりまして、仕事に不急なものはないわけでございますけれども、なるべく仕事を重点的に、能率的にやるというのが、根本ではないかと思っております。

○田口（誠）委員　ことばではただいま御答弁のあったようなことですが、それは具体的なものは何も出ておりません。出ておりませんが、私、通産省の中で、昨日は特に特許庁の関係を言いましたが、他の国々と比較して、非常に定員は少ない、事務量は多い、こういうことで、今度機械化を考えられておるのですけれども、実際に内容に入ってみますると、非常に労働強化をされておる課があれば、また非常にゆるい課もあるわけなんです。私らのほうから見れば、こういうような労務管理というものは、非常に手薄のように考えられるわけです。合理的な運営がなされておらぬように思うわけなんですが、そういう点気づかれておられませんですか。

○川出政府委員　仕事が部局によりまして非常に偏在している点がございますれば、これを実情に合わせるように配置転換等も極力進めていかなければならないと思います。現在のところ、労働強化の実情が絶対ないかと申されますと、その辺は、時期的にあるいは外部の状態の変化に応じて急速に事務がふえており、かつ人員増加がそれに伴っていないというようなところもあろうかと思いますけれども、そういう事態が起きますれば、部内的にはなるべく人員の配置の転換、あるいは要すれば定員の増加を検討してまいらなければならないかと存じております。

○田口（誠）委員　そこで私、この際お伺いいたしたいと思いまするが、まあ技術的な点に入りまするけれども、予算要求をする場合には、それぞれ課のほうから定員増が要求されると思うのです。こういう場合には、その課の事務量、定員数、それから仕事の内容、そういうものを勘案して、そうして予算要求の中に含めて大蔵省のほうへ要求されると思うのですが、そのときに、十分内容の検討が実際的に当たってみえないように思うわけです。それはなぜかといえば、先ほど指摘申しましたように、ほんとうに労働強化で、朝早くから晩まで仕事をやってもまだ仕事がやり切れない、あまり仕事をためておれば、これは間に合わぬというように見られるといかぬから、仕事をうちへ持っていって、夜うちで仕事をやる、こういうところもありまするし、そうかといえば、また一方にはわりに楽な仕事を一日じゅう行なっておるというところもあるわけなんです。それで、こういうことを考えてみますると、そういうことの要求に強い課長のところは、定員もよけい獲得でき、そして消極的な課長さん、部長さんのところは、定員の要求は十分になされないのではないか、こういうことから、予算要求等のときには、実際にその職場の実態を見て、そしてこの要求が正しいのかどうか、こういうことを判断されて予算要求をなされておるかどうかという点が、大きな疑問として私は考えておるわけなんです。ちょっと技術的な面にも入りましたが、そういう場合にはどういう方法をとっておられるのですか。

○川出政府委員　定員の増加を要求します内部の手続の問題になるわけでございますが、これは各部局から、それぞれ部局から見て必要であるという人員の要求が官房に出てくるわけでございまして、それはこの定員増をいまお願いしております設置法の改正よりは、実際問題としては数は多いわけでございます。それを宮川のほうでは、公平に判断いたしまして、この部局の増加は少ないとか、その部局から見ればきわめて必要のように思われるけれども、バランスをとって考えてみると、むしろこちらのほうにもう少し回したほうがいいのではないかという判断をいたしまして、通産省といたしましては、官房で公平に調整をとっておるつもりでございます。

○田口（誠）委員　この点については、これ以上お聞きしても、ただいまのようなお答えであろうと思いまするが、私は率直に申し上げますけれども、その職場職場で非常にゆるく仕事をやっておるところと、非常に労働強化になっておって、そして仕事をうちへ持って帰ってまでしてこなしておるという職場もあるのですから、やはり予算要求をされる場合の定員の配分のときには、十分に職場の実情を知ってもらってやってもらわなくてはならないと思うのです。そういう場合には、まことに御苦労ですけれども、やはり直接に行ってそういうような職場を見てもらって、そしてほんとうにここは必要である、またどうかというようなことを十分に自信を持って定員の配分をしていただかなくては、いまのような大きなアンバランスができておるわけなんで、この点は、私の実際に見たり聞いたりした体験から要望を申し上げておきますので、ひとつその点今後もよろしく参考にしていただきたいと思います。

○川出政府委員　御趣旨に従いましてできるだけ努力いたしたいと思います。

○田口（誠）委員　そこで、ただいま質問をしておりまする消費経済課の関係は、この辺で打ち切ります。
　そこで、今度設置法の改正で出しておられる産業立地部の新設に対してのことですが、これは工業用水とか公害関係、あるいはほんとうの工場誘致の場合の立地条件その他を含めて、いろいろ行政面で消化されていくのでございまするから、私はここでお伺いをいたしたいことは、やはりいま問題になっておりまする公害対策でございます。これは私がこまかく指摘しなくとも、省のほうで十分に対策の抱負は新しいものを持っておられるであろうと思いますので、その点をまず承りたいと思います。

○馬郡政府委員　お答えいたします。
　現在、産業公害関係といたしましては、水に関しましては、水質保全法、工場排水法という法律によりまして、ある一定の河川を指定いたしまして、その河川につきましては一定の水質を守るようにという規制を行なっているわけでございます。それから大気の汚染につきましては、ばい煙の排出の規制等に関する法律という法律を昨年から実施いたしておりまして、これも同様に一定の地区を指定いたしまして、その地区におきます工場、事業場のばい煙につきましては、一定の基準以上の悪い煙を出さないようにという規制をいたしておる次第でございます。
　そのほかの産業公害として、地盤沈下の問題がございますが、これは工業用水法に基づきまして、これも地盤沈下の激しい地区につきましては、地下水のくみ上げを規制いたすことによりまして、地盤沈下の対策を行なっているような次第でございます。
　これらのものは、大体すでにでき上がっております工業地帯につきまして、そこから起こります公害につきましての対策でございますが、これからできてまいります新しい工業地帯につきましては、このすでにでき上がっております工業地帯と違った考え方を持っていかなければならぬ。新しい工業地帯につきましては、こういう公害が起こらないような未然の都市計画なり土地の利用というものを考えまして、あるいは工場の設計自体におきましても、そういうふうな公害を未然に防ぐというような対策を考える必要があるというふうに考えておりますから、今度の新産業都市の建設等におきましては、事前にそういうふうな方策をとられるような指導をやっていくという考え方でございます。
　なお、このほかに、現在ございます公害といたしまして、騒音、震動、悪臭という問題がございます。実はこれらにつきましては、学問的にもないしは行政的にも、まだ非常な研究不十分な点がございます。これらにつきましては、本年度、若干ではございますが、調査費をもちましていろいろな原因結果の究明に当たっていきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○田口（誠）委員　いまの御回答の最後にお話しになりました、これから調査をしていくという面については、ことしの予算の中にも若干とってありまするが、これらについては、やはり今度新設される立地部の職員がやられるのか、どの方にやってもらうのか、どういうことなのですか。

○馬郡政府委員　大体ここの職員におきまして計画をつくりまして、適当な学者の指導を得まして調査をやってまいりたいと考えております。

○田口（誠）委員　そこで、過当な学者の意見も聞いてということですが、そういうような作業は、いままではやってなかったのですか。どうなのです。

○馬郡政府委員　実は適当な学者と申し上げましたが、騒音、震動、悪臭につきましては、現在これを専門的に研究されておる学者が非常に少ないというくらいで、日本といたしましても、あるいは世界的にも、まだ非常に研究が不十分な段階でございますので、まだ現在までのところは十分な調査はできてないという段階でございます。

○田口（誠）委員　それで、三十九年度にとにかく一応調査をしてみようというので予算を組んだわけですが、いまの答弁からいきますると、まだお願いをする学者の見当もついておらぬようにも思えまするし、せっかくそういうような計画のもとに予算を組まれても、いま一番重要な問題として各方面から要請されておるその問題を、部を設置したということにおいてどれだけこれがスピードを早められるかという点を考えてみますると、どうも私の考え方ではあまり変わらないように思うのです。したがって、こういう部を新設した場合には、そういう計画のもう少し進んだものはあらなければならないと思うのですが、ただいま答弁不足でございますれば、もう少し補足して答弁をしていただかなくては、せっかく予算を組んでみても、十二名のうちの人が主になって調査をするのであるけれども、それには学者の意見を聞いて云々くらいでは、これは全く国会で質問をして答弁をしたということだけで、仕事はできていかないから、計画を立てて予算を組めば、それにマッチをした仕事ができていかなくてはなりませんので、そういうことから、あえて私は再答弁をいただきたいと思います。

○馬郡政府委員　答弁が不足でございましたが、現在のところ、東大の先生と東京工業大学の先生、横浜大学の先生を候補者にいたしまして、その方々をあるチームをつくりまして御相談相手になっていただくようにというふうな計画で、内々先生方の御内意は聞いておるという段階でございます。

○田口（誠）委員　それで、あの調査費というのは、出かけていってその実態を見てくるということもございましょうけれども、まずそうした先生方に対する謝礼と、それに類する費用というような程度のものなのですか。どうもその点、私、予算の額と比較をしてみてぴんときませんので……。

○馬郡政府委員　先生ただいま御指摘のようなものと、それから実態調査に要します印刷費等というようなものでございます。

○田口（誠）委員　それは今日までもなされておるのですか。

○馬郡政府委員　三十九年度初めて予算がとれた次第でございます。

○田口（誠）委員　それでは、初めてですが、三十九年度に入ればもうすぐそうした先生方の協力もいただいて、その作業にかかれる段階にあるのですか。

○馬郡政府委員　さように考えております。

○田口（誠）委員　大体三十九年度一年かかれば、学者の協力を得ておるんだから、世界的にもむずかしいというものであれば、学者自身としても一年それに研究しても、できないものとできるものとあろうと思いますが、大体計画としては一年間にそうした調査を終了して、そして次には実際の作業にかかり、行政を行なう、こういうように受け取っておいてよろしいのですか。

○馬郡政府委員　私どもの希望といたしましては、先生の御指摘のとおり、大体一年間かかりましてある程度の実態をつかみまして、今後の対策の方向というものが樹立されるような調査ができるということを期待いたしておる次第でございます。

○田口（誠）委員　それで十二名の定員の中には、そうした専門の方がおいでになるのですか。

○馬郡政府委員　従来から第三公害といわれております騒音、震動、悪臭につきまして、いろいろ研究をさしていた係の者がございますので、その者に取り扱わせる予定にしております。

○田口（誠）委員　それでは私いま申し上げましたように、新産業都市とか低開発地域というものが指定をされて、それぞれその法律に基づいて作業が進められていく段階において、まだそうした十分の省としての対策が立てられておらないということは、非常に遺憾と思いますけれども、これはしかし、どんなに遺憾だと言ってみても、実情がこういう状態であるからやむを得ませんけれども、いま御答弁のありましたように、一年以内にやはり結論を出して、そうして来年、四十年度にはそれがほんとうの作業に、取りかかれるような体制をつくってもらいたい。この点をこの面で要望いたしておきます。その点よろしいですね。

○馬郡政府委員　さように心得て作業いたします。

○田口（誠）委員　そこでもう一つお伺いいたしたいことは、工業用水の関係は法律もございますが、いろいろと問題があるわけなんです。こういうもろもろの問題については、私が申し上げなくとも御承知だろうと思いますが、当面これに対していま手をかけなければならない、また新設されるところの産業立地部としてやはり意見を具申しなければならないというようなことがありますか。

○馬郡政府委員　工業用水につきましては、御承知のとおり、工業活動の基本になるものでございまして、ここ数年来工業用水道の拡充につとめてまいっておりまして、三十八年度におきましては、約五十四億弱の補助金をもちまして、各地におきます工業用水道の拡充につとめてまいりましたが、三十九年度もこれを七十億円に拡大いたしまして、さらに工業用水道の整備につとめてまいりたいと思います。特にこの七十億円の三十九年度の予算のうちで、約半分程度の三十三億程度は、地盤沈下対策事業といたしまして、地盤沈下地帯におきます地下水のくみ揚げを規制いたしますので、その見返りの工業用水道というものを急速に整備してまいりたいという意味で、このうち約半分程度のものを地盤沈下対策事業として使ってまいりたいというふうに考えております。
　今後の工業用水道としての問題点と申しますと、何と申しましても、新しい工業地帯ができてまいりますのに対しまして、水の供給をやってまいります上において、水源の確保というのがだんだんむずかしくなってまいっております。この水源をいかに確保してまいるかというのが、一つの大きな問題点であろうと存じます。これらにつきましては、水資源開発公団の事業等々と連携をとりまして、水資源の確保につとめてまいりたいというふうに考えております。

○田口（誠）委員　これは相当いま重要な問題になっておるのですが、十六億円三十八年度より予算を多く取っておられるのですが、この十六億円の予算を多くとられたということは、いまの説明で尽きる範囲内のものか。いままでの予算面からいうと、たとえば地盤沈下の場合に、三十九年度は三十三億円というものを充てるのだけれども、しかし、いままで、昨年の三十八年度の予算ではこの方面でどれだけ足らぬから予算をふやしたということはあろうと思うのですが、十六億円の重点的な使用方法ですね、これはどうなっておりますか。

○馬郡政府委員　十六億円のふえた原因の一番大きなものは、やはり地盤沈下対策事業といたしまして、一刻も早く地盤沈下の状態を停止したいということで、この地帯の事業を大きくふやしたということであります。これが一番大きな原因でございます。この点の数字がちょっと見つかりませんが、約十億程度が昨年よりもふえた数字であると記憶いたしております。これが一番大きな原因でございまして、あとは新しい工業地帯、地域開発の進展に伴います水の需要に対応する事業費の増でございます。

○田口（誠）委員　その点わかりました。それでいつも申し上げておることですが、非常に予算も大きくとれて、計画は立てられておりまするが、その計画どおり年度末には仕事のほうが完成できるように、ひとつ努力をしていただきたいと思います。せっかく産業立地部というものを新設するわけでございますから、その点を強く要望いたしておきます。
　と同時に、先ほど来、定員はふやさないけれども、事務の合理化を行なって処理をしていきたいという大臣の答弁は、これは答弁は答弁として聞いておりますれば、最もそういう方法ができればけっこうだと思いましたけれども、実際的には電子計算機等も相当に入れられており、事務の簡素化ということについては、まだ抜本的な方法というのが、昨日質問した特許庁の場合を除いて以外はあまりないようでございまするので、私は先ほど大臣のお見えにならないときに、官房長のほうにもお願いをしておきましたが、定員増の下部からの要求があった場合には、十分にその職場その職場の実情を知ってもらって、そうして強い要求を出してもらって、それから定員を確保してもらわなければ、私の聞いたり見ての範囲内では、相当労働強化がされておるところがございますので、その点大臣にも強くお願いをしておきたいと思います。よろしゅうございますか。

○福田（一）国務大臣　御趣旨を十分に体して今後行政に当たってまいりたいと思います。

○田口（誠）委員　それでは、産業立地部の新設に対しての関係の質問は終わって、次に移りたいと思います。
　次は、産業構造調査会及び産業合理化審議会を統合して産業構造審議会というのを新設するということで、これは二つのものを一つにして運営をしていくということですが、こう踏み切られたのは、どういう理由があったのか。二つあったものを一つにして運営をしていくということは、それは非常にけっこうだと思いますけれども、こう踏み切られたのは、どういうような意味があるのか。そしてこの一つにすることにおいて支障がないのかどうか、こういう点はやはり確認をしていく必要があると思いますので、この点を御説明をいただきたいと思います。

○川出政府委員　産業合理化審議会のほうは、これは設置法に基づきます恒久機関として、たしか昭和二十五、六年のころに設置された通産省の機関でございます。それから産業構造調査会のほうは、これは三十六年に設置されまして、三年の期限つきの調査会でございます。その両方の審議会、調査会の機能は類似した点もございますが、合理化審議会のほうは、どちらかと言えば当面の問題をいろいろ調査審議をするのに重点を置き、調査会のほうはもっと長期的な根本的な日本の産業構造の問題を期限つきで調査することで設置されたわけでございます。実は本年の三月末でその期限が到来することになっておったわけでございます。しかし、この基本的、根本的な問題は、今後も継続をして調査する必要がございますし、三年の期限で調査し残した重要な問題もまだたくさん残っておるわけでございます。それで、この際産業合理化審議会と調査会を一本にいたしまして、恒久的な機関とした次第でございます。

○田口（誠）委員　この産業構造調査会のほうですが、三カ年の期限つきということで、今日までやってきて期限がきたということですが、三カ年では十分に目的を達成することができなかった重要な内容を含んでおるので、なおこれを産業構造審議会という中に含めて、今後とも調査をしていきたい、こういうことでございますが、これの構成人員というのは、両方の調査会とそれから審議会のメンバーを合流させるのか、それともこれは新しい発足として新しいメンバーで構成されるのか、それはどういうような構想を持っておりますか。

○川出政府委員　今度の産業構造審議会は、新しい審議会でございますので、メンバーは新たに任命をするわけでございます。実際問題といたしましては、従来の委員でさらに再任される方が相当あろうかと思いますが、構成は別個のものになるわけであります。

○田口（誠）委員　新しくできる産業構造審議会ですから、新しく任命されるものでございまするが、そこで、このメンバーの人たちが、いまどちらに何名ずつお見えになるか、私ちょっと調べておりませんのでわかりませんけれども、それを合流したところの人数でおやりになるのか。それともいままでやってきた経験から、特に必要だという方をチェックして、そしてこの審議会のメンバーになっていただくのかどうか。産業構造審議会の発足した以降の審議会の運営について、ひとつ承りたいと思います。

○川出政府委員　現在の調査会の委員の数は、百名でございます。今度の審議会の委員は、百五十名でございます。なお、産業合理化審議会の人数は、百五十名であったかと思いますので、その調査会と審議会は、現在でも重複した人員もあるわけでございまして、審議会、調査会両方を合わせた人数よりは、今度の新機構は若干少ないわけでございますが、大体支障はないのではないかと考えられるわけでございます。構造審議会に新たに現在予定しておりますのは、十七部会を設けまして百名の委員、そのほかに定数はきまっておりませんが、専門委員あるいはその委員の数以上の専門員がスタッフになりまして、重要な問題を調査審議することにしております。

○田口（誠）委員　今度新設される産業構造審議会というのは、相当大規模な審議会で、十七部会をつくって徹底的に検討されるということですが、数多く審議会とか調査会というのはございまするが、一昨昨年までくらいの数字は、いま持ってきておりませんけれども、出席状況とか、あるいは審議会を開かれた回数とかを調べてみますると、有名無実というようなものが相当あるわけです。もちろんいまお聞きいたしますると、百五十名からの構成の審議会であって、しかも十七部会に分けてそれぞれ検討していただくという審議会であるから、いままでの産業構造調査会でも、産業合理化審議会でも、会議が開かれた回数とか、また出席状況というようなものは、おおむね良好であったのかどうか。そこに数字を持っておみえでしたら、知らしていただきたいと思います。いいかげんな数字を言われましても、私はしっかりしたおととしまでのものは持っておりますから、合わないとぐあいが悪いのです。

○川出政府委員　申しわけないことに、手元に正確な数字を持っていないわけでございますが、産業構造調査会は、三十六年に発足をいたしまして、総合部会以下十二部会、三十二の小委員会を設けまして、学識経験者及び各界代表を網羅いたしまして、委員百名、専門委員二百二十七名、そのほかにワーキング・スタッフと申しますか、専門の方でいろいろ手伝っていただいた方が約五百名、二年半かかりまして、資料の量だけからいいますと、私の身長くらいのいろいろなデータを集めたわけでございます。昨年の十一月に通産大臣に総合部会の答申がなされております。それから各部会からの答申もなされておりまして、その後非常に熱心に議論をされたわけでございます。ただいま各部会ごとに開催の回数を申し上げられないのが遺憾でございますが、相当の回数を重ね、熱心に調査審議をされたという経過でございます。

○田口（誠）委員　想像したりお聞きしたりするに、この調査会と審議会は相当熱心におやりになっている、そうして答申も出されておるわけでありまして、これを通産省としてどういうように受けて立たれて行政面に生かされたか、この点大臣おわかりになりますれば大臣から承りたいし、おわかりにならなかったら、わかる方でよろしいのですが、説明をしていただきたいと思います。

○福田（一）国務大臣　まず、私から総括的にお答えをいたしたいと思いますが、いままでの審議会の答申その他は、御案内のように、産業問題のことでありますから、非常に具体的なことが多いのでございまして、われわれは、審議会の意見をほとんど尊重しておる——全部とは申しませんけれども、ずいぶん審議会の意見を取り入れてやっておるわけであります。私が実は行政をやります場合においても、実を言いますと、非常に広範囲な守備分野といいますか、通産行政というのは非常に多いのでありまして、とても全般にわたって目を通すというわけにはいかない。やはり各局がございまして、それを所管いたしておりますが、実際仕事をやっておられる人はどういうことであるかということは、いつも意見を十分聞かなければなりませんが、それもまた業種が非常に多いということで、それを一々聞いておるひまはない。そういう場合、審議会等で御意見をまとめてもらうということは、非常に効果があるわけでありまして、私は、いままでほかの役所にも関係をいたしておりましたが、通産省などでは、審議会というものはよほどよく審議の内容が生かされておる、効果がある、こう総括的には考えておるわけであります。

○田口（誠）委員　効果的にその答申を受け入れて行政面に生かされておるという大臣からの答弁ですから、総括的な答弁としてはその程度だと思いますが、こういうものが答申されて、こう生かされておるというのがあろうと思うので、そう数多く要りませんけれども、ここで一つ二つ披露していただきたいと思います。

○川出政府委員　私、全般的ないろいろなことを存じないわけでございますが、この産業構造調査会に総合エネルギー部会というのがございまして、石炭、電力、石油等の問題について、有沢先生が部会長でまとめられたわけでございます。たとえばその中に、石炭の長期的な電力による引き取りの問題でございますとか、あるいは石油につきましては、過剰設備にならないようにというような問題でございますとか、あるいは非常に問題になりましたが、原油のなまだきがいいか悪いか、実行するとすればどの程度取り入れたらよろしいかというのが、答申に出ておるわけでございます。それから財政投融資の問題につきまして、いろいろ体制金融と申しますか、企業の近代化、合理化のために、融資を積極的にすべきであるというような答申も入っておりまして、これも三十九年度の財政投融資の開銀融資の中で採用をされておるわけでございます。それから先ほど御指摘になりました産業公害の問題を非常に強く取り上げておりまして、日本の産業が発展していきます場合に、日本の国土は非常に狭く、しかも平野が非常に狭く、産業公害の問題は、どこの国よりも日本で今後大きく問題になる。それについて適切な、長期的な政策をすみやかに立てろ。そのほか、いろいろたくさんの内容のものがあるわけでございます。思いつくままに申し上げたわけでございます

○田口（誠）委員　答申をしてもらったその内容ということよりも、答申のあったものをどう生かしたかということをお聞きしておるのです。いまのは、あとの産業公害の関係なんか、答申された重要な問題だという答弁がありまして、そのとおりだと思いますが、こういうような答申のあったものをどういうように受けて立ってこれをこなしてきたか、このことをお聞きしておるのです。あまりわかりませんですか。

○川出政府委員　たとえば総合エネルギー部会の問題でございますと、なまだきを現在試験的に実施することに踏み切った次第でございます。これは業界の間でも、学界の間でも、非常に問題にされておりまして、世界ではやったことがないわけでございます。日本が初めてやったわけでございますが、この答申に基づいて実施に踏み切って、現在試験をしておる次第でございます。

○田口（誠）委員　その点については、その答弁を聞けば、大体どういうように受け入れられておるかということも想像できますから、それ以上数多くは聞かなくてもいいと思いますが、ただ、これは全体的の問題にもなりますが、あとの産炭地域振興審議会にもそれは関連をしていきますし、あらゆる調査会、審議会、こういうようなものに関係をしてくるのですが、私の社会党といたしましても、最近公社、公団あるいは調査会、審議会、こういうものが漸増いたしまして、そしてその内容を一つ一つ検討してみますと、ほんとに名ばかりで仕事をしておらないというものも相当あるわけなんで、したがって、こういうようなことから、党では特別対策委員会というのをつくって、この内容を検討したり、積極的にこういうものの対策に乗り出しておるような段階でございます。せっかくいま生まれようとする産業構造審議会の新設については、これは百五十人からの構成のものであって、十八部会から持たれているものであるから、相当真剣に取り組まれて、この結論、答申されたものは通産省としても受け入れていかれるものだと思いますので、この点については私はあまり心配はいたしませんけれども、数多くの中には有名無実というものが相当たくさんあるわけでありますから、せっかく新設されましたときには、この効果あらしめるように、通産省のほうでリードしていただきたいと思います。
　次に、これも審議会の関係ですが、産炭地域振興審議会というのが、期限がまいりましたので、これを昭和四十一年十一月十二日まで延長する、こういう内容になっております。私は、これを昭和四十一年まで二年間延長するということだけでなしに、産炭地域の振興関係の問題は、相当長期にわたって新しく出てくる問題をそれぞれ検討していかなければならないと思いますが、ここに四十一年の十一月十二日まででいいのだという、こういう提案は、何かめどがあるのですか。

○新井政府委員　産炭地域振興のことにつきまして、きわめて御理解のあるお話でございますが、私どもも、石炭政策のフォローアップの仕事として一生懸命やっておるのであります。いまの四十一年十一月十二日までと申しますのは、この母法になっております産炭地域振興臨時措置法というものが四十一年十一月十二日まででありますので、一応それに歩調を合わすというようなことで、そのような措置をお願いいたしておる次第であります。

○田口（誠）委員　それでは、とりあえずということなんですね。それで、これは申し上げるまでもなく、いまいろいろと問題になっている問題だけに、今日までの審議会も真剣に検討されてきたと思います。先ほど申しましたように、想像としてはおそらくこの審議会の使命を十分に達成されたと思いますけれども、念のために今日までの審議会の状況、こういうものを説明していただきたいと思います。

○新井政府委員　先ほど申しました産炭地域振興臨時措置法に基づきますと、産炭地域を指定いたしまして、そうしてそれの振興の基本計画並びに実施計画をつくることに相なっております。しかも、それを二年以内にやれということで法律ができ上がっておりますので、精力的にいまいろいろ仕事を進めておるわけでございますが、いまの審議会に御意見を聞きまして、基本計画、それから実施計画、並びにその産炭地域の指定、こういうものをやったわけでございます。

○田口（誠）委員　この委員会の構成は、どういうメンバーになっておりますか。名前は別に要りませんけれども、学識経験者、一口に言えばそういうことでありましょうけれども、それにもいろいろ種類がございますので、ちょっとお伺いいたしたいと思います。

○新井政府委員　全部で五十名でございまして、いまお話のございますように学識経験者、それから地方公共団体、関連業界、労働者の代表者、関係各省の事務次官等によります審議、検討を行ないまして、その上で先ほど申し上げたような計画をつくっておるわけでございますが、メンバーといたしまして、有沢先生に同様、いろいろ石炭問題でも政策策定の面で御審議をいただいておりますので、有沢先生を会長にいたしまして、五十名の編成でやっておる次第でございます。

○田口（誠）委員　大かたそれだけの答弁で内容はくみ取れますが、労使代表の入っておる審議会は数少ないわけですから、単なる学識経験者ということであらゆる方面から委員を選定されておるのが常ですけれども、この審議会には労使代表というようなものも入っておりますので、相当真剣に内容を検討されておると思います。したがって、ただいま御答弁のありましたのは、地域を決定をして、それに必要な施策を答申し、それを実施に移しておる、こういうことでございますが、これから当然この審議会で検討してもらわなくてはならない問題が私は二、三あると思いますが、当面あなたのほうで準備しておられるのは、どういうようなものがあるのですか。審議会によっては、省のほうで一つの案を持って審議会にかけるという審議会と、全く審議会が自主的にやられるのと二つありますから、私のいまの質問に対しては、場合によっては答えられぬ面もあろうと思いますが、何かいま直ちにという構想はございますか。
　それと同時に、官庁としてはどの範囲の方が委員としてこの審議会の中へ入っておられるのか。入っておらなければ、当然事務局という立場でこの中に入っておられると思うので、そういうこともあわせてひとつ御説明いただきたいと思います。

○新井政府委員　最初に後段のほうからお答えを申し上げますが、役所関係といたしましては、産炭地の知事さん、それから関係各省の事務次官が入っております。あるいは北海道開発庁の事務次官等がお入りになっておられます。
　それから今後どういうふうに審議会をやっていくかというお話でございますが、先ほど申し上げました実施計画は、昨年の秋でき上がっておりますので、これを目安にいたしまして、産業基盤の問題でございますとか、あるいは特に御承知の産炭地域振興事業団によります土地造成、あるいは企業の誘致、こういう仕事を精力的にやってまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。

○田口（誠）委員　それで、官庁としてはどういう形で入っておられるのですか。

○新井政府委員　ちょっと御質問の内容の意味がわかりませんが、委員として入っておられるわけであります。審議会の正式メンバーとしてお入りになっておるわけでございます。

○田口（誠）委員　いま入っておられるのは各省の次官とかこういうメンバーですけれども、これを選定する基準が、それを必要として入っておられるのかもしれませんけれども、そうでなしに、主として通産省のこの方面に関係をしておる人たちが、事務局長になったり、メンバーとして入って、そして通産省としての考え方をそれぞれ関連法律に関係して審議してもらわなくてはならないものがあろうと私は思うのです。そういうものは、当然直接通産省の職員の方が何かの形で入っておらなければならないと思うのです。一番必要なのは、事務局長とかそういうような資格で入っておって、そして通産省として考えておられることをテーマとして出し、審議をしてもらうということが、一番効果的ではないか。特にこの産炭地域の振興ということは、限られた地域のことであり、そして内容的にも限られた内容でございますから、特に私はこの審議会にはそうした点を痛感するわけなんでございますが、その点をここでひとつ発表していただきたいと思います。

○新井政府委員　先ほど申し上げました産炭地域振興臨時措置法が、通産大臣の所管になっております。したがいまして、産炭地域振興の基本の方向でございますとか、あるいは実施計画の面におきましても、全体の取りまとめは通産省でやっておるわけでございます。もちろん行政の所管の分野にわたりまして、建設省あるいは農林省、いろいろ各般の問題がございますけれども、計画全体はこちらで取りまとめてやっておるわけでございますので、当然先生の御趣旨のように、石炭局のほうでいろいろな事務の庶務と申しますか、計画の立案のまとめと申しますか、そういうことはやっておるわけでございます。

○田口（誠）委員　大臣が最高責任者になってまとめをしておられるのですけれども、そうこまかいことを一々まとめてテーマとして出してもらうというようなことは、なかなかないと思いますので、その下にはやはり専門的にこういう方面への、この審議会に協力する職員がなければならないと思う。そういう人たちが、一つの計画も立て、大臣に相談して大臣の了解も得て審議会に持ち込む、こういう方法もあるわけなんですが、そういうような実際に即した運営方法がなされておるかどうかということが聞きたかったので、私は質問しておるのですが、それはただいま私の申し上げたような経過でやっておるのですか。

○新井政府委員　さようでございます。

○田口（誠）委員　それではわかりました。産炭地域の振興関係については、非常に与野党ともに頭を悩まし、将来の運営方法については検討をされておるところでございますから、責任ある通産省として、この審議会の運営を十分効果あらしめるように協力してやっていただきたいと思いますし、これを利用してこの産炭地域の対策を立ててもらいたい、このことを強く要望申し上げておきます。
　それから次には、「企業局の所掌事務に通商産業省の所掌事務に関し消費の合理化及び一般消費者の利益の保護に関する事務を総括することを明記する等所要の条文整備を行なうものとすること。」この企業局にこういうようなのを格別に設置法の改正案の中にお出しになっておるのですが、提案説明の内容を読んでみましても、ちょっと抽象的ですし、項目的に書いてあるものを見ましても、どうもわからないのですが、これもひとつ内容を説明をいただきたいと思います。

○乙竹説明員　通産省の設置法によりますと、現行法でも消費という文字は入っておりまして、消費の増進、改善をはかるということは、通産大臣の職責になっておる次第であります。ただ消費の増進、改善と書いてございますだけでは少しばく然としておるものでございますので、今回の政府提案のように、もう少し消費についてはっきりした規定をしていただこうということで出した次第でございます。先ほどもお答えいたしました中にある程度出ておったかと思うのでございまして、若干重複するかと思うのでございまするが、現在そういうことで、通産省といたしましては、消費者行政といたしましては、いろいろの面で各局が担当いたしておるわけでございます。
　まず、広い意味の消費者行政でございますと、消費者の身体の危険を防止するというふうな点では、電気用品取締法というふうな仕事もやっておるわけでございますが、狭義の消費者保護というふうな面で申し上げますと、消費者の経済的な損失を防止いたしますために、計量法を施行いたしまして、量目の確保、これをまずやって、適正な取引の確保とともに、消費者の利益を保護しておることは御承知のとおりであります。次に工業標準化法というのがございまして、いわゆるＪＩＳでございますが、ＪＩＳマークをつけまして、鉱工業品の生産、使用、また消費者の使用、消費の合理化を考えておるわけでございます。さらに家庭用品品質表示法によりまして、家庭用品に品質の表示をしなさいということで、衣料品等につきましては、消費者が安心して衣料品を買えるようにというふうな法律を施行いたしております。それからさらに割賦販売法を施行いたしまして、さしあたり現金がなくても、消費者の信用によって商品が手に入るように、ないしはあらかじめ金を積むことによりまして、比較的安く商品が手に入るように、というふうな法律を施行いたしております。それから教育保護施策としましては、先ほど御説明いたしましたような消費者協会の活動を補助いたしております。
　次に、消費者の保護をいたします場合、何よりも必要なことは、いいものを豊富に、そしてまた安く消費者に渡さなければならないのは、当然でございます。したがいまして、消費者物価の問題は、非常に通産省の大事な行政でございますが、電気、ガス等の直接政府のタッチしております物財につきましての監督のほかに、一般的な消費者物価の適正化の諸施策を講じておる次第でございます。
　そういうふうに、消費の増進、改善というふうなことで、すでに通産省は各方面で消費行政をやっておるのでございますが、先ほど大臣のお話もございましたように、通産省の行政の重点をより強く消費行政に向けるために、この際設置法を改正いたしまして、通産省の向かうべき方途を明確にするという意味で、改正法案をお願いしておる次第でございます。

○田口（誠）委員　これはあえて入れたとて悪いことはございませんし、別に反対するところもありませんけれども、先ほど来質問をいたしました中には、合理化の関係も、一般消費者の利益擁護の関係も、いろいろと答弁の中で出ておったのですが、やはり格別に条文をこういうふうに整備をいたしまして、そうして積極的にやろうとされることは、いままでと何か変わるところがあるのですか。

○乙竹説明員　特に中身が変わるということではございません。ただいま御説明申し上げましたように、消費の増進、改善をはかるのは、通産大臣の責任ではございますが、さらに消費行政をより強く推進いたしますために、この際、所掌事務について明瞭な規定を入れていただきたいということであります。

○田口（誠）委員　わかりました。これは入れたとてじゃまになりませんから、入れておいて大いに積極的に行政面で目的を生かしていただけば十分でございますので、それでいいと思いますが、ただ条文を変えたり、字句を変えたり、それから審議会をつくったりばかりしているようなものになってはいけませんので、この点もいままでの経験にかんがみて、強くいま御答弁のあったようなことを生かしていただくようにお願いをいたしたいと思います。
　そこで、大臣にお伺いいたしたいと思いますが、いま何といっても中小企業の問題が表へ出ておりまして、そして現在の国際情勢、または貿易の自由化、それに最近では公定歩合の引き上げ等によりまして、中小企業の中には相当苦しい運営をしていかなくてはならないところもありますし、苦しくてもまだ経営が成り立てばよろしいけれども、最近の見通しとしては、相当倒産するようなものも出つつあるわけなんですが、特に公定歩合等の関係からそうした現象が出てきておるのであるから、通産省としては、こういうものに対する対策を何かここで考えていただかなくてはならないと思うのです。特に私は、実例をあえて申し上げますが、岐阜県の岐阜市は、御承知のとおり、全国へ既製服製品を出しておるところで、相当多くの業者がおるわけですが、やはり今度の公定歩合の引き上げによって、銀行のほうが、とにかく借りた金は一度全部返せ、そのかわりまたすぐ貸してやるから一応返せということらしいのですが、そうなりますると、どう金をまかなってもまかない切れない、一時返済することもできないという業者も、相当おるようです。そういうところからいきますると、倒産する業者が相当にあるということは、数字的にも新聞等にも出ておるわけなんで、こういうような情勢の中で中小企業の育成強化をはかっていくということは、やはり相当むずかしいであろうけれども、やっていただかなくてはならないと思いまするが、これに対しての通産省の御意見、対策を承りたいと思います。

○福田（一）国務大臣　中小企業の問題は、こういうような金融逼迫といいますか、公定歩合の引き上げ等々をやらない前から、構造的に産業界においていわゆるひずみが相当生じておる、こういうことでございまして、これに対する対策は、いろいろ御案内のように予算措置その他において、あるいは税制、金融等々の面においてもやってまいったのでありますが、今度の公定歩合引き上げ等に関連いたしまして、非常に御心配をいただいておる点はまことにわれわれとしても感謝いたしたいと思うのであります。しかし、いま御指摘のありましたような、金を借りておるのを返せというようなこともあるということにつきましては、実は政府関係の三機関においては、この四月に返さなければならない期限の到来しております二百五十億円ほどのうちで、百五十億円は六月末まで延ばす、こういう措置を、具体的な問題は別としまして、引き上げるのを延ばしてよろしい。だから、二百五十億のうちで百五十億だけは六月まで延ばす、こういう措置をさしあたりとりました。
　それからもう一つ、民間の関係でございますが、民間の関係もあまり無理をしないようにということは、大蔵省のほうから各民間の銀行に通達を出しまして、いろいろ措置をいたしておりますが、私たちとして、お説のとおり、こういう時期において、一ぺん金を返してまた貸してやるからと言うけれども、実際は返してしまうと貸してくれない場合がしばしばあるわけでありまして、そういうことも考えますと、十分そういう方面も勘案しながら、政府の関係機関等においては、そういうことのないように、まず直接監督ができる面でございますから、これは十分処置をいたしてまいりたい。民間の金融になりますると、これは御案内のように市中銀行がやっておるわけでございますから、これについてもあまり無理のないようにということは、大蔵省の銀行局長通達等でやっておりますが、今後ともひとつ十分に心がけてまいりたいと思います。

○田口（誠）委員　通産大臣としても中小企業対策にいろいろと御心配をいただいておることはよく承知しておりまするが、新しく今度あらわれました公定歩合の引き上げによって、先ほど申しましたように、銀行が力のない業者に金を貸しておいてもこれは損をする場合があるという一つの憂いから、力だめしをしてみようじゃないかという考えでないかと思いまするが、とにかく貸しておるのは一度返してしまえ、そうでなかったら、あとの資金のめんどうはよう見ないというような態度に出てきておるわけであります。したがって、いま申しましたような、特に既製服なんかの場合は、全国へこの品物を出しておりまするから、金というものは現金は入ってきておりませんし、それから景気が横ばいということになりますると、各商人ともにあまりふるわないということから、手形はなかなか割れないということも出てきて、あれもこれも重なり合って、そして現在では倒産するよりしょうがないじゃないか、こういうのが相当数あるわけです。したがって、これをこのまま見殺しにしてもらっては困るので、これは大蔵省との関係もございましょうけれども、特に政府自身が貸し出しておるものなれば、私どもはここでいろいろ注文を申し上げて、またその施策を講じていただければ即できるわけでありますけれども、市中銀行の場合にそういう方法をとるというときには、なかなかむずかしいので、したがって、こういうことをやはり知っておいていただいて、この倒産を救うためにここで何か対策を立ててもらわなくては困る、こういうことなんです。いまの事例ですが、この事例一つでいいが、何かいい方法はございませんか。

○福田（一）国務大臣　実は繊維関係が今度の倒産で一番件数が多い、これは特徴の一つになっております。暖冬異変といわれておるのでありますが、しかし、それはそれといたしまして、ただいまお話のあった繊維関係の既製服をつくられるというような仕事の場合、やはりかなり今度の暖冬異変の影響があったのではないかということをおそれておりますが、われわれとしては、そういうお話であれば、これはこの間、大蔵大臣が公定歩合の引き上げをやりました直後にも日銀総裁を呼んで、あまり市中銀行が無理をしないように、特に中小企業に与える影響を考えてもらいたいということで、日銀からも下へは流しておるとは思います。また、銀行局からも市中銀行に、あるいは地方銀行に、これを流しておると思いますが、一ぺん貸した金を返せというのは、銀行の常套手段であります。もう一ぺん貸しますから、まず返しなさい、返したらまた貸してあげます、こういって返すと、半分しか貸さないとか、そういうような例が間々あります。特にこういう時代、苦しいときであろうと思いますので、大蔵大臣ともまた連絡をいたしまして、十分ひとつそういうことのないように努力をするようにいたしたいと思います。

○田口（誠）委員　努力していただくその気持ちはわかりますし、そういう答弁をいただいてたいへんけっこうだと思いますけれども、いまの日銀から、また銀行局長のほうから、直接市中銀行のほうへそういうような緩和対策の通知が出ておるかどうかということについては、自信を持ってのお答えですか、それともそうなっておるはずだということなのですか、どうなんですか。

○福田（一）国務大臣　私は、そういう通知を下へ流しておると信じております。

○田口（誠）委員　大臣、それはあなたの答弁のしかたはそういう答弁になるけれども、聞いておるほうとしては、しておると思いますとか、考えますということでは困りますので、はっきりとどうだとかこうだとかいう答弁をひとつしっかりしていただきたいと思います。

○福田（一）国務大臣　ただいま申し上げたような趣旨のことを通達をいたしております。

○田口（誠）委員　それでは私、この辺で質問を打ち切って、村山君に質問を譲りたいと思います。

○徳安委員長　村山君。

○村山（喜）委員　時間が二十分くらいしか私の手持ちはないようでございますので、一つだけの問題についてお尋ねをいたしたいと思うわけでありますが、今回国際経済部が新設をされることになっているわけであります。新設する提案理由の説明の中に、新たにＯＥＣＤ対策等が加わり、量的にも質的にも著しく拡大するに至ったので、そういうような立場から国際経済部を新設して、対外的にもあるいは対内的にもその組織を明確にする体制をつくることにしたんだという説明であります。
　そこで、ＯＥＣＤの加盟については、いま外務委員会で論議をされておりますが、私がこの際通産大臣にお尋ねをいたしたいのは、この必要性という問題を人員その他スタッフの立場からながめてまいりますと、ＯＥＣＤの対策については、本省内部部局の増員六名の中の三名にすぎない。これは定員増加の二百七名の内訳を見てみますと、工業技術院の六十三名、特許庁の五十名、これをもとにいたしまして、それに地方通商産業局の二十名、これらがおもなものでありまして、本省内部部局についての内容は、ＯＥＣＤの対策としては三名が予定されているにすぎない、こういう状況でございますが、この部の新設にあたりまして、まず第一に、現在臨時行政調査会が発足をいたし、鋭意検討をいたしておりますが、その臨調との関係において、どういう考え方でここにお出しになったのか。現実に進行しつつある行政を進めていく上において緊急やむを得ないものであるならば、これはやはり政府の考え方として国会に提案をされることも自由でありましょうが、この中身を見てみなした際において、三名ほどしかこれに充てる考え方がないというこの基本的なかまえの中に、はたして緊急性があるものかどうか。ということは、これは部を新たに設置するということでございますので、これらの内容面から見まして、いま行政制度の問題について慎重審議をされている際に、あえて国際経済部というものを新設しなければならない必然的な理由というものがはっきりしませんと、これの審議にあたりまして立場を明らかにすることができませんので、大臣の答弁をお願いをしたいのであります。

○福田（一）国務大臣　御案内のように、日本はいまや開放経済体制に向かっておる。このことについてのいろいろのお考え方はあると思いますが、方向的には何としても開放経済体制に向かっていく。端的にその理由を言えば、日本は、貿易以外には国民経済を改善し、あるいは福祉国家を建設するということはできない事情にあることは、これは御理解賜わるところだと思うのでございます。そこで、そういう開放経済体制へ向かうことはどういうことであるかと言えば、ガットにおいて自由化をどんどんしていく。ＩＭＦの八条国移行をする。ＯＥＣＤへも加盟をする。この善悪の問題は別でございますが、いまそういうような空気にございます。一方そういうことをやってまいります場合において、国際的にも——実を言うと、人は三名くらいじゃなくて、もう少し人をよけいふやしてこれをやったらいいではないかという考え方もあるのでございますが、何といってもいま行政関係で毎年毎年予算が膨張して、官公吏の人員がふえていくというような問題もございますし、それからまた、これに通産省というものが、統制経済をやっていた時代から今日自由経済に移行しておる段階において、かなり統制経済的な事実はなくなりました。その後しかし、また別の意味における仕事、いわゆる通産省として当然しなければならない仕事も特にふえてきた。統制経済をやっていたときは国内だけが問題でございましたが、いまや国際的な仕事ということが、特にウエートが大きくなってきておる時期でもあります。一方そういうような移り変わりの時代でございますから、人を有効に使っていくというか、仕事をしてもらうということから言えば、仕事がなくなれば、今度はそちらから仕事のあるほうに移していくというのも一つの考え方かと思いますが、そういうことなども加味をいたしまして、人数はこれは十分とは言えませんけれども、一応三名増員をする。そしてこの開放経済体制へ向かう通産省の姿勢をここで明らかにしていく、姿を出していく。姿だけではございません。事実問題といたしまして、通商局の中にこれができるのでございますが、通商局長というものはまことに忙しい仕事でございまして、私など見ておりましても、外務省と交渉をしなけりゃいかぬ、自由化の問題は、場合によっては農林省とも折衝する、運輸省とも……。それから海外へもしばしば旅行に出たり、あるいは折衝に行ってまいる必要もございます等々のことがございますので、もう外務省あたりとは日常連絡をしておるのでございますが、そういう場合に、やはり国際経済部というようなものを設けまして、その仕事の分担を明らかにしつつ局長を補佐してやらせていくということが、どうしてもいまの場合必要である、こういう考え方でこの案の審議をお願い申し上げておるところであります。
　なお、行政調査会との関係でございますが、われわれとしては、行政調査会の答申が出ますれば、これを尊重するのでありますが、いまだこの予算を審議する過程においては、まだとてもそういうものの出るような状態ではございませんでした。また、現段階におきましても、まだ行政調査会の答申は今後にまたなければなりません。われわれとしては、その行政調査会の答申が出ますれば、またこの御意見もいろいろ承った上で善処をしてまいりたいとは思いますが、さしあたり開放経済体制へ向かう通産省の姿勢を正し、そして仕事を集中化して実際の仕事ができるようにしよう、こういう目的をもってこの案をお願いをいたしておるわけでございます。

○村山（喜）委員　大臣の御説明を聞きましたが、やはりこの際明らかにしなければならないのは、現在経済協力部というのがあるわけでありますが、所掌事務の内容を見てまいりますと、これは経済協力部の所掌に属しないものを取り扱うようになっているようであります。そうなってまいりますと、国際経済部というのは、開放経済下におけるところのいわゆる先進諸国との経済発展、国際経済の問題の取り扱いをし、経済協力部は低開発地域でありますか、それとの間の協力関係を中心に運営をしていく、こういうような事務上の分類になってくると見受けられるのでありますが、そういうふうになってまいりました際、現在あります国際経済課、通商関税課、これが新しい国際経済部のもとにおける課になるようであります。そうなってまいりますと、現在市場一課、二課、三課とそれぞれ通産省設置法の施行規則等によりまして、所掌事務等が明らかになっておりますけれども、こういうようなものとの関係は、どのように調整がされ、今後どういう方向でやっていくのかということを考えてまいりますと、この国際経済部というものが、そういうように経済的に先進国を中心にする方向で今後仕事をやっていくとするならば、市場一課あたりはヨーロッパ並びにアメリカを対象にして取り扱いをしているわけでありますから、この国際経済部のもとにこの課を配置をするという考え方が至当ではなかろうかと考えるのでありますが、国際経済課、通商関税課だけを国際経済部のもとに置くという考え方をお立てになったのは、どういうところに原因があるわけでありますか。

○大慈弥説明員　お答えいたします。
　先生の御指摘のように、現在、市場一課、二課、三課といいますのが、地域別に分担をしておりまして、通商交渉等をやっております。これらの課は、二国間交渉といいますか、アメリカにおける輸入制限運動に対処するとか、あるいはヨーロッパ地域における対日差別問題に対して交渉する、あるいはソ連と通商協定を結ぶ、そういうふうな二国間交渉の仕事をやっております。それに対しまして、国際経済課といいますのは、多国間といいますか、ガットであるとか、ＩＭＦであるとか、それから今回お話のございましたＯＥＣＤであるとか、そういう多国間の問題を取り扱っておりまして、国際会議であるとか、あるいは国際協定であるとか、そういう仕事を取り扱っております。市場各課を国際経済部に入れるというのも、一つの意見としてはあると思いますが、二国間交渉は、現状においては分離をしておきましたほうが好都合である、多国間交渉のものだけを、国際会議を主といたしまして、一カ所にまとめたほうが能率的であろう、こういうことでおはかりしております。
　それから、現在の協力部との関係でございますが、これも御指摘のありましたとおりでございますが、協力部は、低開発国を主にいたしまして、技術協力であるとか、あるいは資本の協力であるとか、具体的な案件を処理しております。新しい国際経済部につきましては、先ほど申し上げましたとおり、多国間国際会議、そういうことで所掌を分けているわけでございます。

○村山（喜）委員　新設をされますこの国際経済部は、いまお話がありましたように、多数国間の協定を中心にして所掌事務としているようでありますが、ＩＭＦの八条国にいよいよ移るということにたり、あるいはＯＥＣＤに加盟をするというような問題も出ておるわけでありますけれども、これらの貿易の問題を考えてまいりました場合に、東西貿易、それから先進地域との貿易、あるいは低開発地域との貿易、この日本の輸出の比重を通関統計の実績から調べてまいりますと、いわゆる先進地域の構成が、これは六十一年の構成になりますが、四八・五％、低開発地域が四七・五％、それに東西貿易が四・三三％というふうになっているようであります。ところが、その中に占める人口を調べてまいりますと、東西貿易が九億人、先進地域が、日本を含めて六億人、それに低開発地域が十五億人という人口構成に相なっているようであります。そうなってまいりますと、やはり今後の世界の方向というものは、東西貿易に重点が移っていくことになると考えまするし、また、日本の場合には、低開発地域の貿易というものの比重を、世界の貿易構造の上から見ましても、重視していかなければならないことは言うまでもございませんが、現在市場第三課で東西貿易は取り扱いをされているようであります。後進地域については経済協力部、先進地域については国際経済部、こういうふうな考え方からするならば、東西貿易についてもやはりそういうような方向というものを考えながらいかなければならないのではないかと思いますが、これに対しまして、大臣はどういうような御所見をお持ちになっているか、お尋ねしたいと思います。

○福田（一）国務大臣　お説のとおり、今後の問題としては、東西貿易というものも重要視していかなければならないと考えるのでありますが、御案内のように、貿易というのは国際間の商売でございまして、人が多くても、金をよけい向こうが持っておりませんと、なかなか貿易量をふやすわけにはいきません。向こうに売っても金をくれないというのでは困るのであります。しかし、金はくれないけれども、物をくれるということであれば、それも一つのバーターの方法でありますから、これもいいのでありますが、その場合に、こちらがほしい物がないと、これまた困るわけでございます。そういうことから考えまして、われわれとしては決して東西貿易を軽視するわけではございませんが、いままでのところなかなかそこまで伸びませんでしたことは、そういう事情があるからであります。これは決して日本だけの事情ではございませんで、イギリスでもフランスでも、どこの国でもが、東西貿易はどれだけウエートを占めておるかというと、非常にウエートは小さいものでございます。それは向こうの購買力というものが一番ものをいっておるわけでございますが、私たちとしては、今後、そういう東西貿易あるいは低開発貿易、これは人が物を使うのですから、また人が生活をするわけですから、そこを重視しながら政策を処理してまいりたいと思います。実際の取引額のウエートがいまお話しのようなことになっておるのは、決してそれを無視しておるからではなくて、いま言いましたようないわゆる購買力、また購買力に伴う貨幣、あるいはまたこちらがほしいと思う物資があるかないかということで、こういうふうに少なくなっておるわけでございます。

○村山（喜）委員　実情に即して機構なり人員の配置をされるのはもちろん当然でありますが、ＯＥＣＤの加盟に伴いという考え方、あるいはこれに対処してということで、「対策等が加わり、」という説明があるわけですが、この際私は重要な問題だと思うのは、ＯＥＣＤに加盟をするから国際経済部を設置するのか、ＯＥＣＤを対象として、それらの対策の業務内容が加わるからこの際つくるのか、そこを明らかにしていただかないと、外務委員会において、いまその条約の審議が行なわれている最中であります。ＯＥＣＤの内容、それの加盟に伴う日本の国際的な役割り、あるいはそれが及ぼす東西関係への影響、こういうような問題については、向こうのほうで慎重に審議がされている。その前に、加盟を前提にする機構の改革ということになってくるならば、ここですみやかにこれを通すわけにはいかない、こういうことになりますが、提案理由の説明は、「新たにＯＥＣＤ対策等が加わり、」と、こういうことばの表現になっているわけでありますが、その加盟が前提になるのか、対策が必要になってここにつくられたものか、この点を明らかにしておいていただきたいと思うわけでございます。

○福田（一）国務大臣　ＯＥＣＤに加盟をするということも、私は全然原因になっておらないとは申しません。しかし、先ほども御説明申し上げましたように、多国間との関係を問題にするのでありますから、この場合において、たとえば東西貿易のことで多国間の国際会議が開かれるという場合には、当然この国際経済部が所掌するわけであります。また、今度国連におきまして低開発国の開発会議が行なわれる、こういうことになっておりますが、これも実はこの国際経済部が所掌するわけでありまして、今後多国間のいわゆる貿易問題、経済問題を取り扱う場合は、ここで所掌をしてやる、こういう趣旨でございます。そういう趣旨でありますから、その中にはＯＥＣＤも、今度入れば当然そこへ入ってくる、こういうことにはなるわけであります。

○村山（喜）委員　そういうようなことで承っておきます。ここでＯＥＣＤの加盟の問題等を論議するのは場が違うようでありますけれども、通商白書を皆さん方がお出しになって、貿易の自由化に伴う今後の対策をいろいろと講じておいでになりますが、ＯＥＣＤというものは、性格的には西側の先進諸国の調整の場である、そのいう立場から問題をながめてまいりますならば、これは共産主義国のいわゆる東欧諸国、それにソビエト、モンゴール等を中心にいたしますコメコンというものとの関係が、国際的にはあり得ると私は思います。その場合に、現在低開発地域との間におけるところの貿易をどういうふうに今後進めていくかという問題が、世界の重大な問題になっておるわけでありますが、これらの問題がＯＥＣＤの中で協議され、そして先進国が低開発地域に対する経済援助というものを行なっていくという方式と、現に国際連合の中で取り上げられて、貿易開発会議で国連の主要議題としてこの低開発地域の問題について論議をされているわけでありますが、そういうような世界のすべてを網羅したような形における論議と、西欧の先進地域を中心にするこのＯＥＣＤに日本が加盟をして、その中で論議をしていくという方式と、いずれのほうが世界の経済の発展、平和のために役に立つかということを考えていくならば、これは当然国際連合の貿易開発会議の中で論議をしていくというたてまえをとっていかなければならないと思うのでありますが、先ほどの説明によりますならば、多数国間の協定を中心にする国際経済部は、そういうような国際連合の貿易開発会議等もこれを所掌事務としてやっていくのだということでございましたね。そうなってまいりますと、ＯＥＣＤに加盟をする、あるいは国連の場における会議にも参加をしていく、そういうようなものも所掌事務に取り上げていくとするならば、今度新たに増員されて三名、こういうような程度で、はたしてこの重大な状況になってきている国際貿易の問題を処理していくことができるのだろうかどうかということを考えるのですが、その点について、こういうような国際経済部を設置したら、これでやっていけるという自信がおありですか。

○福田（一）国務大臣　先ほど先生から御質問がありましたときに、いろいろ御説明をいただいているうちにもあったのでありますが、貿易のことはみな相関いたしております。そこでまず第一の御質問かと思うのでありますが、われわれは、ＯＥＣＤも大事なら、国連開発会議も大事である。東西問題も大事である。ウエートはどれが一番重くてどれが軽いんだ、こういう考え方ではない。すべての問題に処して、そのときそのときにウェートを考え、その必要に応じて国際経済外交というものはやっていくべきだ、こういうふうに私は考えておるものでございます。
　それから第二点の御質問でございますが、これだけの人で足りるか、三人ぐらいふやしただけで、こういう御質問でございますが、これは貿易のことでございますから、たとえば二国間のことをやっている一課、二課、三課ということであっても、仕事がない場合には、場合によって転用するというか、仕事はみな相関性が全然ないわけではない。たとえばＯＥＣＤに入っている二十カ国との間においてまた二国間交渉等もあるわけでありますから、それらのことがみな関連がございますので、必要に応じて、ことばが当たるかどうかわかりませんが、彼此流用するというか、お互いにうまく連絡をとらせながら仕事を円満に進めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。しかし、やってみまして足りないようであれば、ぜひまたこれは増員をお願いいたしたいと思っているわけでございます。

○村山（喜）委員　宮澤経済企画庁長官がお見えになるまで質問をいたしたいと思いますけれども、この新しく出されました法律案の二十七条に、通商産業局の所掌事務の分掌規定が新たに掲示されているわけであります。これは施行規則によりまして、現在総務部あるいは通商部、商工部、鉱山部というようなものが掲げられておりますが、現在この規則の中の商工部の中に、規則第十八条になりますが、工業用地、工業用水その他の産業立地に関することも掲げてある。工業用水道に関することもここに掲示してあるわけでありますが、今回これを法律事項としてここに表記されているわけでありますが、一体これは何をねらって二十七条で所掌事務を明らかにされたのでありますか。いままで規則によって掲記されていたものを法律にするというのは、どういう考え方であるのか、お尋ねしたいと思う。

○川出政府委員　先生の御指摘のとおりに、通商産業局でその法律事項に掲げましたことを現にやっておるわけでございまして、法律に掲げました理由は、最近、工業用地、工業用水等の産業立地に関する仕事が、非常にウエートを高くしてまいりました。通商産業局の仕事としても非常に重要な仕事になってまいりましたものですから、それを明らかにしておいたほうがいいのではないかという趣旨で、法律に掲げることにしたわけでございます。

○村山（喜）委員　そういたしますと、企業局の中には、産業立地部というものを新設をするわけですね。そうして地方においては、法律事項にこれを格上げしたのでありますが、しかし、産業立地部というようなものは設けない、やはりこれを商工部で所管をする、こういうことになっているようでありますが、本省においては企業局に産業立地部という部を新たに設置をする、ところが、地方の通商産業局においてはそれを機構的には考えない、こういうような考え方で、先ほど田口委員の質問に対しましても、企業局の中に消費経済課を新設をする。しかしながら、第一線の現場における通商産業局においては、こういうようなものは考えられていない。とするならば、この全体的な機構の統一的な運営というものが、この際把握されていないのではないかと考えられるのですが、この点については、どういう考え方でそれぞれ機構的に置かなかったのか、説明を願いたい。

○川出政府委員　通商産業局におきまして、産業立地の関係をしておりますのは、現在のところ統一をされていないわけでございまして、局によりましては総務部、局によりましては商工部でやっておるわけでございます。通産省としましては、産業立地の関係をしておる部を統一しようと思っておりますが、現在通産局に立地部を新設するほどの、部を新たにつくるほどの時期でもまだないと思うのでございまして、現在、部の中で人を集中して仕事をやっておる次第でございます。
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○徳安委員長　自治省設置法の一部を改正する法律案、運輸省設置法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、一括質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。伊能繁次郎君。

○伊能委員　間もなく運輸大臣が見えられると思いますので、それまで当面の全体の問題に関連することでありますが、主として経済企画庁長官のもとで処理されておる公共料金という問題について、政府では公共料金というものをどういうように定義づけ、どういうような考えで今回の措置をとられたか、公共料金の内容からひとまず経済企画庁のほうにお伺いしたい。

○宮澤国務大臣　当初、私ども公共料金というものを経済閣僚懇談会で定義づけてみようと考えまして、かなりいろいろ努力をいたしました。しかし、非常にいろいろな態様がございまして、結局終局的には公共料金とは何かという定義をいたさずに処理をいたしたわけでございます。たとえば国または公共企業体が経営主体であるもの、その公共企業体の中には、公団などが含まれるわけでございますが、国鉄の運賃とか、郵便料金とか、あるいはＮＨＫの受信料であるとかいうものが、一つのグループにございます。それから地方公共団体が経営主体でございますもの、これは地下鉄でございますとか、路面電車などがそれでございます。また、民間企業が経営主体であるもの、それは地代、家賃の統制令が残っておりますので、そういうものもございますし、また電気料金、ガス料金、航空事業などがそれでございます。それからそれ以外に、いわゆる公共料金とは申しませんけれども、国または公共企業体が形営主体あるいは生産流通のおもなる部分を占めておるもの、たばこでありますとか、アルコールでありますとか、塩でありますとか、そういったようなもの、また民間企業が経営主体であって、しかも料金ではないが、文部大臣の認可を受けておるものには、教科書などがございます。これらのものを公共料金として定義づけることをだいぶ試みましたが、困難でございましたので、それに加えまして、政府が決定について左右し得るような価格、料金といったような表現でくくったわけでございます。

○伊能委員　ただいま運輸大臣も見えましたので、公共料金の一応の御説明はさらに後刻詳細に私からお尋ねをするといたしまして、昨日、東京都内の民間バス業者九社が、いわゆる公共料金、バス運賃の引き上げを停止せられたことに対して、法律上不当である、不法であるということで、不作為の不法確認の訴えと、同時に行政不服審査法に基づいて運輸大臣に対して行政不服の訴えをせられたわけでありまするが、いわゆる公共料金の主要部分を占める運賃関係について、運輸省としてはどういう考え方で運賃の認可、許可をやっておられるか、その実態からまずお伺いしてみたいと思います。

○綾部国務大臣　運輸省といたしましては、道路運送法によりまして、適正なサービスをやるものに対しましては適正な利潤を与えて、そしていろいろ事故のないように督励をするという、その方針のもとに運賃の認可を運輸審議会、経済企画庁と相談をいたしてやっております。

○伊能委員　大臣の御説明きわめて大ざっぱですから、その点は別に問うわけではありませんが、運賃料金の算定については、道路運送法第八条によって、法律に基づいて当然なされているわけであります。それを運輸省として成規の手続をとって、いわゆる経済企画庁の経済企画並びに調整の観点から経済企画庁がさらにそれを審議をするということでありまするが、これは私ども、法律制定の精神から全般的な調整であるべきだと思うのですが、この点についてのかくのごとき運賃料金という問題のほかに、経済情勢、いわゆる公共料金等についての調整の方法は、どういうような方法で経済企画庁はやっておられるか、その点をまず伺いたい。

○宮澤国務大臣　これは私が長官になります前の時点にさかのぼるわけでございますが、消費者物価の上昇傾向から判断いたしまして、閣議で、この種の料金の決定については主務官庁と経済企画庁とが協議をする、大まかに申しましてそういう趣旨の閣議決定がございまして、それに基づきまして運輸省から、たとえばこの問題にいたしますと、運輸省の事務当局から私どもの事務当局が協議を受けまして、御相談の上で決定をしているわけでございます。

○伊能委員　その点は私も承知をしておるのですが、ただ、私ども、法律の精神並びに内閣法、国家行政組織法等の観点から、運輸省が成規の手続によって、一社一社の個々のものを精細に調べたものを、さらに経済企画庁において同様な観点から同じような調査を長年月にわたって繰り返して、その結果今日まで、例をバス運賃にとりますと、大体九〇％は認可をせられた。ところが、残った東京都内の業者並びに六大都市営のこの種の料金等について、いろいろ論議がありましたが、その間にある少数の業者が残されておる。しかも運賃というものは、御承知のように公定であって、人によって区別をしたり品物によって区別をすべきでないということは、これは運賃理論の第一歩ですから、おわかりだろうと思うのですが、一部の会社が、私をして言わしむると、不当の待遇を受けて、同じ地域においてある一部の業者だけが認可にならないというような事態が発生したことについては、自動車局長、まずその事態の御説明を願ってから、私は経済企画庁長官にお尋ねをしたい。どういうわけでそういう事態になったか……。

○木村（睦）政府委員　バス事業の運賃につきましては、三十六年の七月ごろから運賃改定の申請が出てまいっておるわけであります。それらにつきまして、今日まで事務的に申請の内容を検討いたしました。さらに閣議の申し合わせによりまして、経済企画庁とも相談をいたしまして、そして修正すべきものは修正いたしまして、適切なる運賃として改定認可をいたしてまいってきております。今日まで、ただいま伊能委員から御質問がありましたように、おおむね、業者数から申しますと、九割までは改定が済んでおります。現在改定が済んでいません業者は、東京都あるいは大阪等、六大都市の公営、それに若干——二、三の地方の公営もございます。それに都バスと競合いたしております民営の大手業者、そのほか、名古屋あるいは北九州その他地区のものが、業者数でいいますと二十数業者になるかと思いますが、それだけのものが未改定になっております。この中で、すでに企画庁に協議して、協議中のものもございますし、まだ資料その他についてそこまでいっていないものも若干ございます。これが現状でございます。

○伊能委員　概略の説明はわかりましたが、そこで私がお尋ねをしたいのは、運賃というものは、法律の精神からいって、第八条にも明記せられておりまするが、人によって、物によって区別をされてはいけない、常に明らかにされなければならぬということでありまするが、六大都市のうち、大阪市府についてはすでに免許がなされておる。これは公営は別であります。ところが、所によって、六大都市ということであれば、政策上他の都市においては認可が押えられる。しかるに大阪では、すでに電鉄等のバスが免許せられておる。この間の不公平については、政府はどうお考えになっておるのか、その点まずお伺いいたします。

○木村（睦）政府委員　事務当局から申し上げますと、事務的に検討いたしまして、道路運送法にきめられた適正な利潤に、適正な原価を償うものであれば、これは認可しなければならないことになっております。たとえ申請の値上げ率がそうでない場合でも、事務的に検討いたしまして、原価等を査定いたしましたその上に立って、当局として適正な賃率としてこれを認可するということを貫くわけでございます。ただいまの御質問は、政治的な問題でございますので、大臣から……。

○伊能委員　私は、しいていまの問題をつこうとは思わないのですが、ただいま自動車局長は、第八条の精神は、何項目かの条件に基づいた場合においては認可をしなければならない、法律にはそう書いてある。ところが、政府の行政方針によって、法律を無視してこういう措置に出たことに対して、私は経済企画庁長官に、法律上この行政措置は妥当であるのかどうか。もし妥当であるとすれば、いかなる法律根拠に基づいてなされたかということをお尋ねしたい。

○宮澤国務大臣　東京だけを、東京であるという理由をもって別途に扱ったか、こういう御指摘であれば、そうではございません。賃率はもちろん地域的に異なっておりますし、また関東以外の大都市への乗り入れというようなものは、東京ほど多くございませんし、クローズド・ドア・システムをとっておるところが多うございます。東京なるがゆえではなく、東京と他地方とのおのずからなる違いがございます。東京におります九社でございますか、経理状況を見ておりますと、昭和三十五年に十億、三十六年に七億九千万、三十七年四億七千万、それだけ黒字を出しております。したがいまして、私どもは、現行の賃率というものは不適正なものではない、こういう考え方をいたしたわけであります。

○伊能委員　どうも答弁が的をはずれておってはなはだ遺憾なのでありますが、今回の行政処分は皆さんが妥当と考えてなされたろうと考えるが、それはいかなる法律的根拠に基づいてなされたかということをお伺いをしておる。

○宮澤国務大臣　行政処分といわれますのは、東京都の賃率引き上げを認可していないということでございますね。わかりました。それはただいま申し上げましたように、東京都の各社の経理を見ておりますと、現在の賃率が適正なものである、かように考えたからでございます。

○伊能委員　これは運輸大臣にお伺いしなければならない。現在のものが適正かどうか。適正であるならば、運輸大臣が経済企画庁にこういう値上げが妥当だといって申請するはずはないと思う。法律に基づいてこれこれのものは上がることが妥当だと思ったから、運輸大臣はあなたに協議をしたのだろうと思うのですが、運輸大臣の御見解を伺いたい。

○綾部国務大臣　もちろんさようでございます。

○伊能委員　政府間に意見の乖離があるようでございますが、経済企画庁長官、明確にお答え願いたい。

○宮澤国務大臣　それは協議を受けました私どもと、協議をされました運輸省との判断は、明らかに異なっておったわけでございます。

○伊能委員　そうすると、昨日明らかに不作為違法の確認という訴えが出、また行政不服の訴えが出たのでありますが、私ども、この点については、政府の見解が違っておるということを明らかに認めざるを得ない。そしてこういう場合においては、私は内閣法並びに国家行政組織法の観点から、運輸大臣は責任を持って法律に基づいて所管の仕事をすると書いてある。したがって、当該の仕事については、私は経済企画庁と運輸大臣との見解が政府部内で違った際に、いずれを妥当とするかについては、これまた見解の相違であるとお断わりをいただけば、裁判によっていずれ決定する問題でありますが、主管大臣の意見というものが、まず一応妥当とせらるべきではないかと思うのですが、この点で経済企画庁長官、他のいろいろな仕事との関連においてどうお考えでありますか。

○宮澤国務大臣　それはかなり法律的な御質問であると思いますので、少しなんでございますが、そのようなお答えをさせていただきます。
　運輸大臣が、これらの料金引き上げの要請というものを運輸大臣のお立場で正式に適正なものであるとお考えになりましたかどうかは、実は私つまびらかにいたしておりません。現実の行政でありますから、運輸省の事務当局から私どもの事務当局が協議を受けまして、その間に意見の違いがありましたことは、これは現実の問題としては確かであります。しかし、これは最終的には引き上げる必要がない、現在の賃率が適正であるということに、現在の状態ではなっておるわけでございますから、その際に、運輸大臣が公式な立場において、なお内々協議をされました引き上げが適正であるとお考えなのか、あるいは現在の賃率が適正であるとお考えなのかは、実は法律的に申しますと、私にはもう一つはっきりいたしません。

○伊能委員　私は、あまり議論をしたくはないと思うのですが、しからば経済閣僚懇談会等において、運輸大臣は明らかに適正な運賃であると言ってこの値上げを主張せられたと私は聞いておるのです。これは政府部内の問題でありますが、その点について、それが公式であるかどうかという点を運輸大臣にお伺いしたい。

○綾部国務大臣　私は、運輸省の算定いたしました運賃が正当であると考えて、政治的な配慮を抜きましたならば、私はそれが正当であると主張いたしたのでございますが、御承知のように、内閣といたしましては、いま一番問題になっておる物価問題につきまして、政府で処置し得られる物価につきましては、その物価上昇をもたらすようなムードと申しますか、気分を幾らかでもなくしたいという政治上の立場から、しばらくこれを延期して、適当な時期まで持ちたいということを行政指導によって行ないたいと思いまして、業者にそのことをるる申し述べまして、いわゆる忍びがたきを忍んでしばらく政府の政策に協力してくれということを申して、今日に至っておるのが実情でございます。

○伊能委員　その問題は、それ以上わが自由民主党の立場から突くとおかしいことになりますから、私はしばらくおきまして、しからば、運賃というものは人によって、物によって、同じ交通機関であれば差異があることは妥当でない、これは明らかなことです。しかるに、ある会社には同一区間において値上げがなされ、ある会社においては値上げがされないという事実が、現実に起こっております。こういう点について運輸行政上妥当であるかどうかということを、私は一応お尋ねしておきます。

○綾部国務大臣　現実の問題として、まことに遺憾に考えております。なるべくすみやかにこれを是正いたしたいと思っております。

○伊能委員　次に、私は六大都市の公営企業の問題についてお尋ねをしたいと思うのでございますが、これについては赤澤大臣御新任で、詳細な御報告は聞いておられないと思うのですが、昭和二十六年当時は、経済企画庁という役所がありませんで、経済安定本部に物価庁という役所がありました。物価庁で六大都市の運賃を引き上げて以来十二年、今日に至っておりますが、最近の公営企業のバス料金は、十三年間運賃引き上げをしないという事態から、非常な赤字になる。また民間もすでに赤字のものが生じておる。こういう事態で、公営企業の経営というものを、今回地方公営企業制度調査会というような法案を出されておるようでありますが、そういうようなことでやっておって、いわゆる官僚的な事態の処理によって、この問題はとうてい片づくはずはない。現実にどんどん赤字が毎日毎日出ておる。しかも長い間東京都の交通局においては、管理者、職員一体で、ストライキとかなんとかいうことはなかった。今回率先して始められるようになった点等から、この問題の解決を——自治大臣としては、単に東京都だけでなく、六大都市並びにその他の公営企業の公共料金について、今後どう処置をせられるのかという御覚悟のほど、並びに今後の御計画についてお伺いをしたい。

○赤澤国務大臣　私も、詳細事業の内容はもちろん検討しておりませんが、大体公営企業、交通、水道なんかを中心にして年間二百五十億円ですかの赤字ができて、これが地方団体の財政に大きな負担になっておるという事実は知っておるわけでございます。何らかの形でこの根本的な対策を考えませんと、いつまでもこういうことをやっておったのでは、それこそたいへんな問題が起こるのではないか。実は私も、民間で公益事業めいたものを長年やっております。現にやっておるわけなんで、ことさらに感じておりますが、事業によってずいぶんこれは違うわけですね。大体個人でも、働けば報酬があるのがあたりまえ、企業を経営すれば利潤があるのはあたりまえのことです。損をしてやれやれといったようなことで、企業だって、労働だって、成り立つわけのものではありません。
　そこで、ここに運輸大臣、企画庁長官お二人いらっしゃる中でこういう方面に触れてはまことに申しわけないことですけれども、やはり多少触れなければいけないと思うのですが、結局企業経営の場合は、言うまでもなく経営自体が妥当に行なわれるかどうかということが根本の問題であって、そのことをずいぶん運輸省においても、経済企画庁においても、御検討あっていることと思うのです。ただ、これはきわめて近代的な経営、また合理化するということになりますと、言うまでもなく必ず首切りだとか、人手が余ってくるということが随所に出てくるわけなんでして、しかもそれは痛いところに手を触れたくないということで今日まで来ているところに、大きな問題があるのじゃないか。国鉄自体だって、これは地方公営企業には関係ありませんけれども、しかし、僕らの友人の有力な者が、ある暴言を吐いたことがある。あれだけ満員のお客を運んで赤字赤字とは何だ、あんなものは東海道線だけ残してぶっ切って、あとほかのものは民間にやらせれば赤字は一ぺんに解消するという暴言を吐く者がありましたが、私はこれは聞き捨てならないことばであると思う。やはり一つの事業体であり、企業体である限りにおいては、自分が経営しておるということになれば、経営自体を分析して、コストというものを低めていこうというところに努力するのは、企業家としてあたりまえのことです。しかも、ぎりぎりこれをやったあげくになお赤字が出るというようなことは、少なくともこれが多分に住民の福祉にも関係があって、非常に公共性がある事業である場合には考えなければなりませんが、いまの御質問の精神を承りますと、私どもは、現在のような状態のもとにおいては、やはり国のほうでよほど配慮しなければならぬ。そうしなければものの解決はできぬと思いますが、その前段階としていろいろやらなければならぬことがあると私は思うわけです。そこで、公営企業制度調査会の設置法がここへ付託になっておりますが、私の感覚からいえば、どうもおそかったような——どこかで研究はされておったのでしょうが、真剣にこういう問題を取り上げて検討しなければ、大きな間違いが起こるもとになると考えておるわけでございます。そういう状態ですから、公共料金の問題につきましては、ただいま申しましたとおりに、現状においてはやはり国で配慮しなければ、私らの関係いたしております地方財政の現状から考えまして、早急に手当てをしなければ、非常に負担が団体にかかりますので、極力善処したいと思います。

○永山委員　長官は忙しいらしいですから、ちょっと関連して。基本的にちょっと考えを直してもらわなければならないと思うことは、池田さんは、中小企業や農村は生産性の向上ができないから、どうしても労働賃金の上昇を吸収できない。したがって、消費者物価は上がるのだ。これはやむを得ぬのだ。しかし、所得均衡を言っておりますから、所得を均衡する上において、低い中小企業の分が上がってくることも所得均衡だ。だからして、どうしても所得均衡の面から見ても上がらざるを得ない。だからして、一年半ぐらいたてば所得均衡になって、大企業と中小企業の労働賃金が一つになれば、上がってしまったら均衡するのだから、不自然な上昇はないのだ。一年半ぐらい待て、その間上がることはやむを得ぬという考えのほうが、高度成長政策をおやりになる意味からいえば、そのほうが正しいのじゃないですか。それを逆に、中小企業関係の公共料金だけは押えるという形のほうへいかれることが、これは政策に非常に矛盾があるからこういう結果を来たすのであるというように考えられるのですが、それはどうでございますか。

○宮澤国務大臣　最終的に均衡をいたしますと、永山委員の御指摘のように最終的にはなると思うのでございます。しかし、均衡する過程はやはりかなりな時間がかかるわけでございますから、最終的に均衡すれば、その賃上げの分は生産性の向上で吸収されると思うのでございますが、それまでの経過期間に、非常に早い勢いで消費者物価が上がっていくということは、それなりの影響がございますから、やはりそれはある程度緩和しなければならないであろう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　なお、料金をとめました結果、その企業の存立そのものが脅かされるというようなことになります場合には、これは再検討をいたすのにはやぶさかではないわけでございます。

○永山委員　時間がないそうですから、一口だけ申し上げますが、急速度に上がるから所得均衡になっていいのでありまして、それを押えるということは、中小企業、零細企業者の犠牲において物価安定政策をやろうということになる。非常な矛盾が存在するのでありますから、もしそういう態度をおとりになるならば、春闘から押えていきなさい。春闘は全然押えずにおいて、中小企業、零細企業を押えようという矛盾がある。春闘を押えないという方針でいけば、こちらを押える理由はないのです。その点を十分——あなたは重大な地位におられるのですから。池田政策のとおりがいいのだ、企画庁の考え方に矛盾があるのだということをひとつ再検討願って、それがいわゆる公共企業やタクシー、ハイヤーを部分的に押えたり、あるいは許可したところがある、許可せぬところがある、そういうふしだらが多くて不平不満を買っておるのですから、この点を基本的にひとつ再検討願いたいと思います。

○伊能委員　経済企画庁長官、お忙しいようですから、最後に一点だけ確認いたします。
　企業が危殆に瀕するような重大な事態があれば考えるとおっしゃる。これは公共料金一年ストップの問題と矛盾はしないかどうかということをちょっとお伺いいたします。

○宮澤国務大臣　公共料金一年間ストップを閣議了解いたしましたときに、その結果企業が倒産するような事態になるというときには、特例を設けるということを明らかにいたしております。

○伊能委員　そこで私が申し上げたいのは、今度の公共料金ストップというものは、同僚永山委員からお話がありましたように、弱いものだけ、しかも民間だけ——公営企業については、起債とかなんとかいう方法があるのですが、すでに無配になり、赤字になった民間会社に対しては、銀行はなかなか貸さない。これは明らかに池田内閣の権力政治である。こういうばかなことをやって物価を押えようたって、わずか一割かそこいらの公共料金で押え切れるかどうか。すでにその中には、東京都のごときは、全体として合理化をやるために値下げもしようという分も入っておるわけであります。そうして運賃というものの本質上、旅客、公衆に対する適正なサービスをやろうといっておるのですが、現実にどんどんバスの運行は減ってきている。こういう事態をこのまま放置して、倒産しなければ手当てはしないのだ。倒産してから手当てをしたって間に合わぬのです。こういうばかな権力政治をやるから、今日のような物価騰貴が起こる。私は、この点については宮澤経企庁長官に心から警告を発して、速急にこの点の再検討をなさることを御警告を申し上げて、もう質問はしません。

○田口（誠）委員　一口だけ……。企画庁長官はいままで質問に答えられておりましたが、私も適正な公共料金というものはどういうものかという、このことをひとつ全体的な面から考えて、公共料金というものの線を出してもらわなければいけない。適正とはどういうものか、私はこれだけ注文をつけて、いつかの機会に質問いたします。

○徳安委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は、明二十八日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後一時四十九分散会