第55回国会　衆議院　沖縄問題等に関する特別委員会　第11号（1967-06-07）

昭和四十二年六月七日（水曜日）
　　　　午後二時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　臼井　莊一君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　鯨岡　兵輔君
　　　理事　竹下　　登君　理事　丹羽　兵助君
　　　理事　川崎　寛治君
　　　　　　大村　襄治君　　　　北澤　直吉君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　山田　久就君　　　　石橋　政嗣君
　　　　　　西風　　勲君　　　　穗積　七郎君
　　　　　　美濃　政市君　　　　横山　利秋君
　　　　　　門司　　亮君　　　　渡部　一郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　三木　武夫君
　　　　　　　　国　務　大　臣　塚原　俊郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府特別地域
　　　　　　　　連絡局長　　　　山野　幸吉君
　　　　　　　　外務省北米局長　東郷　文彦君
　　　　　　　　外務省条約局長　藤崎　萬里君
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本日の会議に付した案件
　宮古群島及び八重山群島におけるテレビジョン
　放送に必要な設備の譲与に関する法律案（内閣
　提出第八二号）（予）
　沖繩その他の固有領土に関する件
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○臼井委員長　これより会議を開きます。
　去る四月十七日本委員会に予備審査のため付託されました、内閣提出第八二号、宮古群島及び八重山群島におけるテレビジョン放送に必要な設備の譲与に関する法律案を議題とし、その提案理由の説明を聴取いたします。塚原総務長官。

○塚原国務大臣　ただいま議題となりました宮古群島及び八重山群島におけるテレビジョン放送に必要な設備の譲与に関する法律案につきまして、その提案理由及び概要を御説明いたします。
　この法律案は、沖繩援助対策の一環として、政府において宮古群島及び八重山群島に設置するテレビジョン放送に必要な設備を琉球政府に譲与することができることとしようとするものであります。
　以下、これが譲与を必要とする理由の概略について申し述べます。
　沖繩の宮古群島及び八重山群島における放送半信を見ますと、ラジオ放送は、宮古島に琉球放送株式会社の中継局がありますので、両群島における聴取は一応可能でありますが、テレビジョン放送は、現在その送信設備がないため、視聴することができない現状であります。
　このため、これらの地域にテレビジョン放送局を設置することは、かねてから十二万住民はもとより琉球政府の強い要望であり、その要望は、昭和三十九年九月沖繩本島において本土のテレビジョン放送の中継が可能となるに及んで一そう強くなるに至りました。一方、琉球政府または民間放送経営者がこれらの地域にテレビジョン放送局を設置することも、その財政力、経済力等から見てきわめて困難な事情があります。毒政府は、これらの要請にこたえ、昭和四十一年度予算及び今国会に提案いたしました昭和四十二年度予算合計七億一千四百七十六万二千円をもって、宮古群島及び八重山群島におけるテレビジョン放送に必要な設備を設置することとしております。この設備は、昭和四十二年十一月には完成の見込みでありますので、完成後これを琉球政府に対し譲与することといたし、当該設備がこれらの地域におけるテレビジョン放送に有効に使用されるようにいたしたいと存じます。このため、政府は財政法第九条の止めるところに従い、この法律を制定し、もって宮古群島及び八重山群島におけるテレビジョン放送に必要な設備を琉球政府に対し譲与することができることとする必要があります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその概要であります。何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○臼井委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
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○臼井委員長　沖繩その他の固有領土に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鯨岡兵輔君。

○鯨岡委員　きょうは、主として小笠原の問題で外務大臣並びに総務長官にかなり具体的に御質問申し上げようと思うのですが、それに入る前に、最近、沖繩の施政権返還について、青写真論というのがしばしば論議の的になっております。そして、この青写真は日本のほうでつくるべきであるとアメリカ側で言っている。このことは、最近にわれわれは、沖繩立法院の議長並びに野党代表の議員、さらには、沖繩返還のための民間の団体を代表して大濱早稲田大学前総長並びに末次氏あたりからもその話を承る機会を得たのでありますが、沖繩の米軍当局においても、さらには、アメリカへ行った大横先生などが聞いてきた話でも、この青写真を日本側でつくってもらいたいということを言っているようでありまして、それらの方々から聞いた私の印象では、次のようなことがこの印象として残っているのであります。
　まずその第一番は、戦後二十年、基地の施政権を含めて、沖繩はこのままの状態ではやっていけないというようにアメリカ側も最近は真剣に考えているようであるということであります。これは平和条約三条に基づいての国連の信託統治というようなことでも説明し切れない状態になってきている。このままではだめだというふうに米軍のほうでも考えている。しかし、重要なことは、現在の政治的や軍事的アジアの情勢の中では、某地としての沖繩の価値は蒔く評価されるべきものであって、沖繩から基地を撤退するという意思は少しもない、そしてまた日本の政府のほうも、わが国の安全の意味から、そういうアメリカ側の考え方に必ずしも反対はしていない、こういうふうな印象を受けるのであります。と言うものの、第三番目の印象としては、軍事基地としての効果というものは、その基地を取り巻くところに住んでいる住民の好意や協力がなくしては、十分に効果を発揮することはできない、こういうふうにアメリカ側でも考え始めている。それから、日本と米国との間には安全保障条約があるけれども、この条約による日本内地において米国が使用できる基地と、沖繩における基地とは、米軍の自由な使用という点では全く異なっている。だから、軍の重要な装備の変更についての事前協議の義務及び核兵器の持ち込み禁止など、こういうようなことのない、もっと自由に使える基地というものを残すことができるのであるならば、施政権の返還というような問題も真剣に考えてもいいというふうにアメリカが考えてきているように、沖繩の立法院の方々並びに大濱さんあたりの話から受け取れるわけであります。
　そういうような印象を踏まえて私がお尋ねしたいことは、沖繩島民の熱願しているこの施政権返還は、従来ややもすればほとんど絶望にさえ見えたけれども、相手側の国であるアメリカの考え方の変化がきたいま、解決のチャンスが到来したいまこそ、この絶望に見えたような施政権の返還運動を起こしていいのだ、何かこの解決のめどがつくのだというような感じがするのでありますが、この点に関しまして外務大臣はどんなふうにお考えになっておるかということが第一問。
　それから、第二問も、時間の関係もありますから続けてやりますが、青写真をつくるのは日本だというようなことを言うのですが、青写真と、わかったようなわからないようなことで、青写真というのは一体何だろうかということであります。青写真をつくるということになれば、スケジュールを立てる。最後はいつごろというようなことを考えないで一体スケジェールが立つのか。いつごろということを考えるということは——しばしば外務大臣が言われたように、いつごろというようなことを考えるべきでない、私も全くそう思うのでありますが、だとすれば、青写真をつくる基本的な構想というものは何だ、青写真というのは一体どういうことなんだ、これが、概念としてはわかるような気がするのですが、ちょっとよくわからない。青写真という意味がわからない。どういうふうに青写真というものの意味をおとりになっておられるか。先ほどちょっと申し上げましたが、この自由に使える基地というものを残しておけるという状態での施政権返還、そういうものの考え方が青写真の構想になるのか、青写真の構想というものについて、基本の構想についての外務大臣のお考えを承りたいと思うのであります。
　きょうは小笠原の問題について承る前に、この二点溶け沖繩について御質問申し上げたいと思います。

○三木国務大臣　鯨岡委員の御質問、一間と二間ときわめて両方が結びついておる問題だと思いますので、これを一緒にしてお答えをするわけでございます。
　青写真という以上は、やはり方法論と、あるいはまた、スケジュールというようなものを両方含むものだと思います。青写真というものを示してもらいたいという、そういう要求が起こることはよくわかります。何か施政権の全面返還だというけれども、一体どうなっていくのか、もう少し方法論と時期的な見通しを示せという考え方が国民の中に起こることは当然だと思うのですが、なかなかむずかしい点は、そういう意味の青写真を持つということと、こういう委員会の席上においてそれを発表することの間には区別があるということですね。相手のあることですから、そんなに何もかもみな考えておることを洗いざらいここで申し上げて、そうしてアメリカとの間に話し合いをするという、そういう外交折衝というものは必ずしも常道ではないと私は思っておるわけです。おるわけですけれども、いろんなことをまず考えておる、それを青写真というならば、青写真というようなものは政府が検討を加えて、それを言うことと、あることとの間にはまた区別がある、これは外交そのものの一つのあり方として御理解を願いたいのでございます。
　そこで沖繩問題、それは時期ではないか、こういうのですけれども、いまの時期としては悪い時期だと私は思っている。ベトナム戦争もあのようにまだなかなか見当がつかないのですから。しかし、もしこの問題が日米の関心を呼んだとするならば、戦後二十数年にわたってこういう不自然な状態に置かれておるということに対して日米両国とも関心を持たざるを得ない。時期として適当だというわけではない。時期としては適当だとは思わない。適当というよりも、時期としては悪い時期だと思う。しかし、二十何年もこういう不自然な状態に置かれることは何とかならないかと日米両国とも考えることは、当然のことだと私は思う。そういう意味で、結局、問題点は、一日も早く返してもらいたいという日本国民の強い願望と沖繩の持っておる極東における軍事的役割り、これを一体どう調整するかというところに問題点があるわけですね。その極東の情勢が落ちつく、そのときになってこの問題を解決しようとしたらいいんだということならば、これは極東情勢の安定のために日本ができるだけのことをするということでいいわけですが、そういう極東の情勢にもかかわらず、日本国民の願望というものを達成できる方法はないかと考えるところに、いろんな方法論が出てくると思うわけでございます。そういう意味で、われわれとしては、施政権の返還という最終目標を掲げながら、その目的が直ちに達成できるとは思いませんから、その達成できるまでの過渡的な時代においては、できるだけのことをしたい、それに近づけるようなあらゆる努力をしたいと考えておるわけでございます。それを全部ここで言ってしまえということは、いま言った外交交渉の一つの常識に反しますから、申し上げられませんが、やはり日本政府としてはあらゆる可能性というものに検討を加えて、そうして今後日米の話し合いの場合においては、そういう見地から率直に継続的に話し合いをしたいと考えておる次第でございます。

○鯨岡委員　青年真青写真と言われるけれども、青写真というものの基本の構想は何か、考え方は何かという疑問を私は持っているのですが、外務大臣は、いろいろ当面折衝されるお立場として、こういうところでどんどんそれを言うことが適当でないというふうにお考えになっておられる、並びにそういうことがわかるお話がありましたのですが、ここで二つ外務大臣に承りますが、ベトナム問題なんかがあるから、あまりいいチャンスではないというふうに思うというお話がありましたけれども、それあればこそ、この住民の協力がなければ基地としての効力が発揮できないから、どうもこんなことで騒いでいたのでは基地としては十分でない、機能を発揮できない、何とかしなければならないかなというふうにアメリカが考え出したのじゃないか。だとすれば、これはいいチャンスではないか、こういうふうな意味でお尋ねしたのですが、この点についてもう一回御答弁瀬いたいことと、もう一点伺いますが、しばしばこの委員会でも言われるのですが、アメリカという国は世論の国だから、返せ返せという運動を盛んに展開しろ、そうすればこれは必ず政策になってあらわれてくる、アメリカという国はそういう国柄なんだ、なるほど、そんなような気もするのですが、いまの外務大臣のお話では、あまりわいわい言うことはかえって目的達成のためには好ましくないのではないかというような印象を受けたのですが、いかがでございましょう。

○三木国務大臣　第一問の、沖繩の基地がアメリカとして使うのに現在非常に支障を来たしておるということはありません。これは何もないのです。だから、このベトナム戦争というものが起こってみて、基地というものの使用に支障を来たすから、沖繩の施政権問題を考えなければいかぬというのがアメリカの態度であるということは、私はそのように見ない。そういうふうには見ていない。いま沖繩の基地を使うのに支障が起こっておるとは思わない。むしろ、二十数年もああいう不自然な状態で置くことについて、これはアメリカは平和条約第三条によって権限を持っておるといっても、やはり権限だけで問題は解決できないわけでありまして、日米両方にこの問題に対して関心が深まってくるのは、あまり長期にわたってああいう状態が続いておるという事態からくるので、ベトナム戦争によって基地の使用に支障を来たしたからというものではない、私はこう考えておるわけでございます。
　第二の点は、世論という点でありますが、沖繩、小笠原をひっくるめての話でありますが、施政権返還というものは、国民運動を起こさなくとも、もうこれはだれも異存がないのです。一億国民の、すみやかに施政権返還をしてもらいたいという考え方に対しては、一人の異論もないわけでありますから、国民の願望は、これは運動によって展開しなくてもわかっておるのであります。要は、国民の願望の上に立って、政府がしっかりと、しかも客観的な極東情勢の中において、どのようにして国民の願望というものをできるだけ生かしていくかという、今後の政府の外交的努力、手腕、こういうところに問題がある。国民の意思は確かめなくてもだれも反対はない、みな返してもらいたい、この旧民の意思を体して、主観的な意思だけでは沖繩問題は解決できぬですから、客観的な極東情勢があるから、その客観的極東情勢の中で最大限度に国民の願望を生かす努力をするものはやはり政府でなければならぬ、政府がしっかりせいということでいいんだと私は思っています。

○鯨岡委員　それでは、沖繩の問題は政府がしっかりしてひとつやっていただきたいということで、もっと突っ込んでやりたいのですけれども、時間がなくなりますから、小笠原の問題を承りたいと思いますが、小笠原の施政権というものも日本にはない。これは沖繩の施政権のないのと全く同じであると考えていいのですか。これは大臣でなくとも、条約局長でも、どなたでもけっこうです。

○藤崎政府委員　そのとおりでございます。

○鯨岡委員　それでは伺いますが、小笠原は一体いま基地としてどのように使われているか。申される範囲内で、お知りになっている範囲でけっこうですが……。

○東郷政府委員　小笠原の軍事的価値につきましては詳細は判明しておりませんが、硫黄島に飛行場、それから父島に港がございますが、いずれも現在軍事的に見て積極的な活動あるいは活用をされているとは見ておりません。

○鯨岡委員　最近墓参に行って帰ってきた人にも会って話を聞いたのですが、父島に何か二十人ぐらいの人がいるだけで、あとはもう全部無人島になっているというお話なんですが、政府のほうでもそのように考えておられますか。

○東郷政府委員　硫黄島には、空軍と海兵隊でございますが、合わせて五、六十人の米軍の兵隊がおると承知しております。それから小笠原の父島には約二、三十名おると承知しております。母島にはおりません。

○鯨岡委員　これは総務長官にお尊ねするのはちょっと見当違いかなとも思うのですが、施政権問題というのはなかなかむずかしい問題であることをわれわれはよく知っております。だが、いま小笠原の問題では、施政権を返してくれと言っているのではなくて、かつてそこに住んでいた人たちを帰島さしてもらいたい。自分が生まれたところでありますから、そこで死にたいというのは人間の気持ちです。そこへ帰りたいと言っているのですが、それすらも許してくれないというのはなぜだろう。それすらもいけないと言っているのでは、施政権といってもとても話にならないじゃないか。それすらもだめなんです。軍事基地があるから、軍事基地の関係上というのだったら、沖繩には日本人が大ぜいおるのです。それからグアム傷でさえも、このごろは、観光事業でいらっしゃいいらっしゃいとやっている。いまお話しのように二十人か三十人、ほとんど使っていないような基地の小笠原に人が行くことが、基地として使うためにじゃまになる、その点がどうも何か非常に意地悪をしているような感じがする。それすらもだめだというなら、施政権なんといったって、とんでもない話で、とても問題にならないと思うのですが、いかがでございましょう。

○塚原国務大臣　小笠原の方々の帰島の気持ちというのは、私、この仕事に携わる前に、だいぶ前から関係者もおりましていろいろ御要望も承っており、また、このポストにつきましてからも、福田篤泰君が中心になっておりますが、関係者の方から御要望の点はたびたび承っております。帰島すら許されないということに対する鯨岡委員の考えは、私も全く同感でございまして、この職につきましてからも、外務省と連絡をとりながら、帰島という一つのクッションを経て、それから返還というこの願望はもっともな話ではないか、帰島の実現ということについても、当面の交渉相手である外務省に対して、私は強くお願いしておるわけでございます。私自身も機会があればそういう要望をいたしておりますが、この問題で三木外務大臣ともよく連絡をとって、帰島の目的がかなえられることを望んでおりますが、いまなおそれの実現を見ないということは、まことに遺憾でございます。まず帰島ということが皆さんの強い要望であることも存じておりますので、今後ともできるだけの努力はしていきたいと考えております。

○鯨岡委員　せっかくのお話ですが、これから努力するというお話ですけれども、努力するとかしないとかいうこと、努力するのは当然なんですが、この帰島をさえも許さないという何か特別な事情、なるほどそうかというような、まあ納得はできないけれども、そういう考え方もあるなというような何か事情を御理解ですか。

○塚原国務大臣　取り立ててそういう理由の見出せないところに私らも非常に不満もあり、それだけに、この帰島の問題の解決にできるだけの努力をしなければならぬということを申しておるわけでございます。

○鯨岡委員　日本の置かれている立場は、アメリカとなるべく事を起こさず、仲よくやっていかなければならぬということは私はわかります。そうだと思うのですが、先方さまはどうもそう考えていないのではないかと、私は議会としてまことに不満に思うのです。というのは、戦争中に、あぶないからというのでみんな疎開さしてきた。それで、その後に戦争が終わったらいち早く、いらっしゃいいらっしゃいと呼んだものは、欧米系のものだけ百三十人かなんかです。それで、二十年たっても、純然たる日本人は、生まれたところに行かれない。そういうことを考えてみると、アメリカの人種的な差別がここに働いていると思いますが、総務長官どういうふうに思いますか。

○塚原国務大臣　人種的な差別という問題ではないと私は考えております。なぜ帰さないかということについては、これから原因の究明につとめたいと思っておりますが、いままでもやりましたけれども、私まだキャッチできません。しかし、人種的差別というようなことは私はないと考えております。

○鯨岡委員　いま施政権さえも返してもらいたいという運動を、これから青写真をつくって熱心にやろうということでございます。それならば、施政権よりも前の問題です。その前の、帰りたいというそれすらも——沖繩は行けるんですから、帰ってきているんですから、グアム島だって日本人が行けるのですから、それなのに帰してくれないのはなぜだろうということについて御究明くだすって、そうしてそこに問題があればそれを解決するようにして、一日も早く帰れるように総務長官に特段の御努力をお願いを申し上げる次第であります。
　そこでお願いをするとして、現在の状態でいろいろふに落ちないところがありますから、これから伺っていくのですが、これは大臣でなくても、だれか関係の方からでけっこうですからお答えください。
　政府は前に小笠原島民に対して日本自体としてお金を出している。それは平和条約発効前の問題として出している。発効後のものはアメリカが出すべきだといっている。一時お金を立てかえたのですが、その後六百万ドルですか、向こうからきたときに相殺している。日本の出したお金とアメリカからきた六百万ドルというものとは、一体それぞれどういう意味のお金かということをひとつ説明してもらいたい。

○山野政府委員　当時の経緯を詳しくは調べておりませんが、当時たしか一億四千万円日本政府が出しましたときに、これは将来米国の補償が出た場合は差し引くということで次官会議の決定がございまして、それに基づいて支出されていたわけでございます。その後、昭和三十六年にアメリカのほうで講和後の見舞い金としまして六百万ドル出ました。それは講和発効後からアメリカが向島を占有しておりまして、引き揚げた元高民の方が、たとえば土地の利用もできない、漁業権の使用もできない、あるいは帰島して商売もできない、そういう物的な利益を享受できないことに対するまあ補償的な意味を含めました金として六百万ドル出たわけでございます。したがいまして、一徳四千万円わが国で出した金も、アメリカから出た六百万ドルと性質上は同じ性質のものである、こういうぐあいに私どもは理解しておるわけでございます。

○鯨岡委員　そうすると、重ねて承りますが、当時の小坂外務大臣とライシャワーさんとの書簡を読んでみても、この六百万ドル以外に、もう旧小笠原品民はアメリカのほうにお金を要求することはできないと解釈しますか。

○東郷政府委員　いまの六百万ドルのお金は、帰島の話をいたしまして、帰島は軍事的の理由でどうしても認められない、その結果、旧岳民が自分の有形無形の財産を使用できないという状態にある、それを、講和条約発効後そういう状態が終わるまでそういう財産権を使用できないことに対する完全な補償として六百万ドル払い、わがほうはこれを受け取る、こういうことになっておりますから、いま御質問の点は、そのとおりと解釈いたします。

○鯨岡委員　それではほかのことをちょっと伺いますが、沖繩本島では、アメリカ軍が基地に使っているところが私有地であった場合には、地代を払っているでしょう。その地代は平均して幾らぐらいになっているか、お調べになればわかると思いますが、小笠原は全部基地だ、だから返すことはできない。小笠原にだって私有地がある。その私有地の地代は、これはどういうことになりますか。

○山野政府委員　六百万ドルの補償金の中に、実は土地関係の配分金といたしまして、利子を含めまして約九億三千万円が支払われておるわけでございます。したがいまして、いま御指摘のような地代等を含めて、そういうあらゆるものを勘案して支出されたものと考えます。

○鯨岡委員　先ほどのお話では、これから先いつまでになるかわからぬというのでしょう。そのいつまでになるかわからぬ地代が、一定の金額でもってきまるというのはどういうのですか。そんなことはわからない。もう一ぺん言ってください。

○山野政府委員　これは私も詳細はわかりませんが、利子の計算の年限はたしか十六年間、十六年後をその利子計算の期間に置いておるように私は承知しております。

○鯨岡委員　ほんとうに気の毒な人たちですからね。その気の毒な人たちの私権がどういうふうになっているか、それをだれにたよりますか。そんなことを言っていたらそれはわからないと思うんですよ。どこへたよりにいったらいいのですか。地代といったって、いつまでになるかわからぬ期限なのに、六百万ドルでこれでおしまいといって、いつになるかわからぬ。そんなことではどうもはっきり納得いかない。もう一ぺんそこの点をやってください。

○東郷政府委員　この六百万ドルの話し合いをいたします際に、旧島民の代表の方々とも十分御相談したことと私了解しておりますが、政府としましては、旧島民の方々及び米国政府と十分話し合いの末、こういう不自然な状態が終わるまでの補償として六百万ドルで話をつけたわけでございます。

○鯨岡委員　まことに失礼ですが、たいへん御苦労なさっておるのでしょうけれども、小笠原島民に対しては不親切だと思うのです。沖繩本島ならば、基地として私有地が使われている場合に地代は払っている。その地代があの六百万ドルのうちの一部だ、しかもそれは期限がいつまでになるかわからぬ、ずっとこれから要求できないのだというようなことでは、まことに私は不親切だと思いますので、いずれの機会にかまたこの問題についてはお尋ねをいたしますから、その辺のところはひとつ詰めておいていただきたいと思うのであります。
　このごろ在外資産の問題が非常にやかましくいわれておりますが、あれはこっちへ返ってくる気づかいのないものですから、それとこれと一緒にするわけにはまいりますまいけれども、それにしても、この在外資産の問題には全然関係がないというふうに考えて間違いありませんか。

○東郷政府委員　この話し合いをいたします際に、旧島民の所有権は傷つけられないというはっきりした了解になっておりますので、その点は心配ないわけでございます。

○鯨岡委員　重要な問題なんですが、時間が限られておりますので、まことに残念ですが、それでは一括していろんなことを申し上げます。
　いま住んでいる——欧米系とはいうものの、旧島民は、二百人ぐらいいるそうです。帰ったときには百何人かだったのですが、二百人にふえた。これは自然増であるか、あるいはまた、ほかから来た者がいるのか、この点が第一点。
　それから、この方々も日本人であると思うのですが、これは生まれても戸籍も何もどこへも届けようがない。それから学校へ上がる年齢になっても、日本の学校はない、だから日本の教育はしてない。沖繩だって日本の教科書で教えているのに、ここは日本の教科書で教えていない。沖繩のほうは総理府から派遣された人がいるのに、ここは何にもしない、ほったらかし。幾ら欧米系だって、日本人だと思うのです。日本人でなければ別ですよ。日本人に対して何らの法的なものはない。何らの保護を与えていない。生まれても無籍者です。いつの日か返ることになったら、たいへんな混乱を起こすだろうと思うし、教育だって何も教育してない。しまいにどこの国の者だかわからない者ができてしまう。これらに対して総理府は一体どんなふうにお考えになっておられるのか、それらの点について承りたい。
　それから、この間墓参で行きましたね。もともと自分の土地だったところをいまいる人たちがどんどん使っている。これも法的にめちゃくちゃ。こっちにその土地はわれわれの土地だという権利書があるのです。そこを墓参で行ったら欧米系の人たちが使っている。こういうのは一体どういうことになるのか、どういうふうに解釈しておられるのか、一括してそれらのことについてお答えをいただきたい。

○山野政府委員　欧米系の方が当初小笠原へ帰島されたときは約百三十五人、それが最近では大体二百十人前後でございます。これは自然増の人が大部分でございまして、一部、婚姻その他によりまして内地あるいはグアム島その他から入られた方でふえたわけでございます。
　御指摘のように、確かに日本人でございまして、その教育が沖繩と違って全く放任されておるという点は、事実でございますが、何ぶんにも遠く離れたところに、しかも異なった施政権下で、特に小笠原との交通機関がないわけでございまして、従前はある船舶会社でグアム経由で小笠原へ寄るルートがあったのでございますが、これも採算の関係で廃業いたしまして、現在は、グアムのルートはございますけれども、小笠原のルートはございません。したがいまして、小笠原とグアムとの交通は、ほとんど学校その他へ飛行機で、しかも米軍の飛行機で通っておるという実情でございますので、したがいまして、日本政府として特にいろいろのめんどうを見てあげるということに非常に困難を感じるのであります。
　なお、欧米系の方々でございますので、そしてまた、終戦後相当期間たっておりますので、教育は英語で行なわれておりまして、九年制の小中学校がございまして、課外に日本語の授業が一時間程度行なわれておるようでございます。高等学校はグアム島のほうへ入学しております。したがいまして、もちろん、生活はほとんど英語でございまして、日本語はごく簡単なことしか通じない、こういうのが実情でございます。
　なお、戸籍につきましては、御指摘のとおり、東京法務局に小笠原戸籍事務所というものが設けられまして、そこで戸籍を取り扱うことになってはおりますけれども、何ぶんにも現地は施政権が違いまして、日本の戸籍法が常時そのまま適用になっていない、したがって、そういう届け出というようなことも行なわれない。日本側としましては、外務省を通じまして、戸籍異動、戸籍関係法令その他について常時アメリカ側にその実情把握を何回も依頼してございますけれども、必ずしも適当な資料がいまだ私どものほうに届いておりません。したがいまして、戸籍関係につきましても遺憾ながら十分にその後の異動がはっきりしていないというのが実情でございます。

○鯨岡委員　まことに申しわけありませんが、いま一問だけ。
　私は実情を聞いているのではないのです。その実情でいいのかということを聞いているのです。実情はわかっております。墓参団の人から聞いていますよ。ただ、実情がそれでいいのか。施政権がないから、英語で教えているのです。学校はやっていないのです。それなら沖繩はどうしますか。沖繩と同じじゃないですか。沖繩だって総理府から人が行っているでしょう。帰島は許さないにしても、日本人が生まれたり結婚したりするのだから、ときどきはアメリカのほうに報告して、こちらから出かけていくくらいのことはしてもいいんじゃないか。実情ではなしに、いまやっていることが不合理ではないか、ほったらかしではないかということであります。まことに御答弁は不満であります。しかし、時間がありませんから、これで私もやめますが、最後に総務長官にお尋ねをいたします。
　いつの日かこれが返ってくるときには、いま道路なんかジャングルのようになっておるそうですが、道路をもとに復して返してもらえるものと期待してよろしいか。これから帰って農業でもやったり漁業でもやったりするでしょうが、船もなければ畑も何もない。道路も何もないし、役場といっても役場の建物もない。家もない。あしたにでも帰ることになった場合には、相当のお金を貸してやるようなことをしなければ、あるいはくれるようなことをしなければ、帰りようもない。帰っても生活できない。この点はどういうふうにお考えになっておりますか。どうすべきだと思いますか。
　それから、最近アメリカのほうでは、あんなところは住めないからだめですよ、農業も何もできない、経済的にやっていけないところだというようなことを再三にわたって発表しているのです。ということは、何かこう諦めてもらいたいということを言っているような印象を受ける。だから、よほどしっかりしなければならぬと思っておるのですが、その辺のお心組みについてお話し願いたい。これが最後であります。

○塚原国務大臣　ただいま実情の説明がありましたけれども、まことに遺憾な点は、私も率直に認めます。それだけに、帰島への強い希望というものを実現させると同時に、これに伴う諸施設、ことに、もし帰ったらという場合の想定の御質問でありますが、その際には、日本政府が責任を持って、あるいは船の便あるいは飛行機の便、あるいは島における諸施設等も、もちろんアメリカとの相互の理解と協力のもとに行なわれることは必要でありますが、他人まかせではなく、日本国政府が責任を持ってそれらの諸施策は講ずべきであると考えております。帰島の日に、喜んで帰って、何もできないということではいけないのでありますし、なお、後段の御質問にありましたように、もうだめだというようなこと、これは日本民族としては私はないと考えております。非常に開拓魂に富んだ方々が今日まで強い努力をされておるのですから、いかなる試練をも乗り切って必ずやってくださることを私は信じており、また、日本政府の努力、協力というものは強くやらなければならないと考えております。

○鯨岡委員　質問ではありませんが、帰りたいということは、施政権以前の問題として十分にお考えのようでありますが、これはもう申すまでもなく、われわれ以上に御心労のことは十分に察しますが、実情だけではなしに、これからどうあるべきかということまでも御検討の上、せっかく、帰りたいと一日千秋の思いで待っている島民の期待にもこたえて、筋道をはっきりさせるということに特段の御努力をお願い申し上げて、私の質問を終わります。

○臼井委員長　西風勲君。

○西風委員　委員長にまず注文しておきます。
　この間、沖繩の立法院から代表が来たときに、この沖繩対策特別委員会に与党の方はほとんど出席していなかったわけですね。そのとき委員長に聞きますと、月曜日は休みだから、いないのだという話だったのですが、きょうは国会の委員会が開かれ、しかもあのあとをうけて大濱参考人その他が来られることがわかっておりながら、与党がほとんど出席しないということは、沖繩問題に対して熱意がないということを国民は感じておる。政府の権威のために、与党の権威のために、こういう点についても特別の善処をされたいということをまず委員長に申し上げておきます。どうですか。

○臼井委員長　ただいまの点につきましては、委員のほうにも十分伝えて、今後そういう点がないように一そう努力をさせたいと思います。

○西風委員　三木外務大臣に質問いたします。
　最近沖繩問題をめぐって、日本、沖繩現地、アメリカでいろいろな動きが出始めておるわけですけれども、こういう動き、傾向をどういうふうに感じておられますか。

○三木国務大臣　先ほど鯨岡君の質問にも答えたように、二十数年こういう状態が続いたということについて、沖繩問題が関心を呼ぶことは当然のことだと私は考えております。

○西風委員　先ほど外務大臣は質問に答えて、いまは沖繩返還の問題について全面返還を要求する適当な時期ではないのだと言われた。二十年以上もたっておるわけですけれども、私どもは、今日沖繩問題に対する国際的あるいは国内的な世論が高まった中で、政府が国論を統一して、政府がイニシアチブを握って沖繩問題に本格的に乗り出すべきときではないかというふうに感ずるのでございますけれども、外務大臣はそう考えませんか。

○三木国務大臣　私は国論というものは統一されておると思う。統一されておるというのは、一日も早く施政権返還の実現をしてもらいたい。したがって、実現をすることについて、鯨岡君は青写真と言われましたが、そういうふうな現実があるわけですから、極東情勢の現実の中で国民の願望というものを達成できるのについてあらゆる可能性というものを検討する時期にきておる、そういうことでございまして、国民の世論は、もうこれは申すまでもなく、いろんな方法論はあろうけれども、早く施政権返還に一歩でも近づけてもらいたいということが国民の定着した世論である、こういうふうに考えております。

○西風委員　先ほどの答弁で、対米要求ですか、あるいは政府の外交の進め方として、国論が分裂したような姿を示すべきではないというような意味のことを言われたわけですけれども、しかし、あなたがそういうふうにお考えになっても、すでに与党の中でさまざまな見解が出ておるわけですね。鹿児島県のある国会議員の意見、あるいは愛知揆一さんの意見、あるいは宮澤喜一さんの意見、あるいは下田駐米大使の意見、もう出るべき意見は、秘密にする前に、外交権の問題を論ずる前にすでにたくさん出ておるわけですね。こういう傾向に対して、今日の沖繩の復帰運動を進める中で、政府として責任のある態度を示して、これを前向きにし、討論がもっと具体的になるように、国論がほんとうに統一するように政府が指導しなければ、かえって沖繩問題について不十分な結果が生ずると思うのですけれども、その点どうですか。

○三木国務大臣　これはいろんな考え方が出ることは当然だと思いますが、政府が、そういうふうないろんな国民の世論——方法論に対する国民の意見でありますが、施政権の早期返還ということに対して国論の統一は必要でないと思います。これはみなだれも異存はない。こういう現実の中で施政権の返還を実現するのにはどういう可能性というものが考えられるかということについて、いろんな意見が出ることは当然だと思いますが、政府が、こういうことだ、こういうことで方針はこうきめて、そして国論を統一してという段階に来ておるとは私は思わない。むしろ、いますることは、こういう国民の声というものを背景にして、アメリカともこの問題について話してみる、そうしてこれを早期返還という国民の願望に近づける可能性というものを、日米の協議の場においてこれをやはり推進していくということが、今日の段階としては必要だと私は思っております。いまいろんな意見が出ておる中で一つだけをとらえて、これが政府の意見であるということで、そうしてもうみなの意見を統一してそしてアメリカに当たるという行き方が、目的の達成のために賢明だと私は思っていない。むしろ必要なことは、日米間の話し合いの場にこういう小笠原とか沖繩の問題をのせて、率直な意見を交換するということが、この段階においては必要だと私は考えておるのでございます。

○西風委員　佐藤内閣総理大臣が総務長官に、沖繩復帰のための青写真をつくれという指示をしたことが、新聞に書かれております。あるいは大濱代表団がアメリカへ行きましたときの印象として、本委員会及び他の会合で話されていることによれば、アメリカ政府は、日本が具体的な計画、青写真をつくって、主体的な立場において交渉に臨むことが必要なのであって、この際重要なのは、むしろ、アメリカの態度ではなくて、日本の政府の態度なんだというふうにとれることを大濱代表団が言っているわけですけれども、そういう点について政府はどういうふうにお考えですか。

○三木国務大臣　私は日本だけの問題だとは思いません。アメリカとしても、やはりこれだけの長期にわたってああいう施政権を行使しておるのですから、この問題をどう解決するかということは、アメリカも考えるべき課題であると私は思いますよ。しかし、日本の政府も、ただ施政権の返還だ、こういうことだけでは、これはやはり問題の前進をする道ではないと考えますので、日本自身も、こういう場合、方法論は幾つもあるでしょうから、そういうものを検討を加えまして、日米会談の場合の率直な協議の議題という場合に、そういう日本の見解なども検討を加えて話し合う一つの材料に持たなければならぬということは、これはおっしゃるとおりだと思います。

○西風委員　いまの答弁で、施政権返還は、大臣の意見によれば、いますぐは不可能だ、したがって、いろいろな方法でというお答えがあったのですが、いろいろな方法というのは、内容は何ですか。

○三木国務大臣　私がいろいろの方法というのは、時期は別として、やがては返ってくるわけですからね。そういう返ってくるまでの間に、できるだけそれに一歩でも近づける方法というのはあるのですよ。小さい問題だというかもしれないけれども、いままで片づけた旅券の問題であるとか、移住の問題であるとか、日の丸の旗の問題とか、それから国籍の問題であるとか、こういうこと、あるいは今後自治権の拡大とか、あるいはまた、人権の尊重という問題についても、何でもそれに向かってやれることはいろいろ話し合いをしてみたい。一例をあげれば何かといえば、こういう問題もそのことであって、今後施政権の返還という大きな目標に向かって一歩前進するための何でもやりたいということは、こういうこともその中に含まれるのであるということでございます。

○西風委員　それなら、政府は当分は全面返還はあきらめるというふうに理解していいわけですか。

○三木国務大臣　それはあきらめるわけではないですよ。全面返還ができることが一番好ましいので、この旗はおろすわけではありません。これはもう一番好ましい形ですから、施政権の全面返還というものはあきらめたり、その旗をおろしたりは、政府はどういう場面でもいたしません。しかし、現実は、いま直ちに施政権の全面返還というものは、きわめて困難な客観情勢であることは明らかでありますが、それならばお前あきらめるか。あきらめはしない。しかし、その実現の可能性ということから考えてみると、いまは時期として適当だとは私は思っていないのです。いま直ちにはということですよ。それで、それに近づけるためのあらゆる努力、小さいことであっても、それに一歩でも近づけ得るのだということならば、この問題を解決していきたい。いますぐに全面返還はできないにしても、できることは何でもやはり前向きに処理したいというのが、政府のかまえであり、政府のいまの態度であるということを申し上げておるのであります。

○西風委員　大濱代表団の訪米報告によれば、かりに部分の問題を論ずる場合にも——私どもは大濱代表団の考え方に必ずしも賛成じゃありませんが、大濱代表団の意見では、部分の問題を論ずる場合にも、全体の問題が明らかにならなければ、それさえ作業に入ることができないのだということを言っておるわけですけれども、こういう考え方は非現実的で、間違いですか。

○三木国務大臣　沖繩の問題について大きな考え方があれば、それは、前進するのに非常に役に立つと思いますよ。だから、大濱さんの言うこと、私は否定しません。しかし、それが解決しなければ一切の小さい問題も解決しないのだ、そういう解決をする努力は無意味なことだというならば、大濱さんの意見と私は違う。その大きな問題をどうするのかという大きな構想をまとめてなにすることが、問題解決を前進さすというならば、そのとおりだと思います。しかし、小さいことでも、沖繩に住んでおる人たちには必ずしも小さいことでないかもしれない問題はたくさんあるのですから、その問題に取り組んでいこうという態度が、これがもう無意味だというふうには私は考えていない、やはり非常に意義のあることだと思っておるのでございます。

○西風委員　二十数年もほったらかしておいて、こまかい問題が三つ四つ解決したからといって、鬼の首でも取ったように、政府が何か沖繩問題で大きな成果をおさめたように言うのは間違いです。いまやっておるのは、ことばが過ぎるかもしれないが、あたりまえなんで、いままでやっておるような程度のことは、いままでやらなかったのがおかしいんですよ。
　そういう点で、全面返還についていま適当な時期ではないというが、それなら、適当な時期というのはいつですか、どういうことを想定されているのですか。

○三木国務大臣　最初のことばがちょっと私にひっかかるのです。鬼の首。鬼の首で言っているのではないのですよ。あなたと私との間には、沖繩問題に対しての何とかならぬかという気持ちについては差はないのです。しかし、いま直ちに施政権の返還ができなければ、少しでもそれに近づける努力というものは、鬼の首じゃないが、やはりそんなものはしないほうがましだとは、沖繩の人にとってみれば言えないですよ。小さなことであってみても、なるべくそれに近づけていく努力というものはやはり今後もすべきだと私は思うのです。（「その程度ではおそかったというのです」と呼ぶ者あり）それはおそい早いはあるけれども、鬼の首で言っておるのではない。これはやはり、しないよりも、ずっとその努力を続けていくほうがいいという意見でございます。
　それからまた、いま直ちには実現しにくかろうと私が言うのは、やはりいまの極東の情勢というものが安定して、沖繩の軍事基地というものは不必要であるというような極東情勢ではないという判断からくるわけでございます。そういうことが私の判断の基礎になっている。これは、いまの極東情勢は安定しておるかという質問をした場合に、だれが考えてみてもいまは安定しておるとは言えないという常識的な答えは、だれでも出ると思います。だれが見ても客観的に極東情勢が不安定という時期は、沖繩の施政権返還、沖繩の軍事基地というものに対して、それがあまり必要度がなくなったという判断をくだす時期ではない、こういうのが私の判断の基礎でございます。

○西風委員　沖繩の復帰を困難にしている客観的極東情勢って、内容は何ですか。

○三木国務大臣　いまはやはりベトナムにおけるああいう紛争、これはやはり極東情勢の安定ということに対する大きな障害になっているでしょうね。そういうふうないろんな問題があると思いますよ。日本を中心として極東の情勢というものがだれが見ても安定したという状態が、現在の時点において極東にでき上がっておるとは思いません。一つの大きな問題はやはりベトナム紛争ということだと考えております。

○西風委員　それでは、ベトナム紛争がある程度緩和されれば、沖繩の全面的返還を要求する客観的な基礎というのは大きく進むわけですか。

○三木国務大臣　ベトナム問題の平和的解決というものは、極東情勢にやはり相当な変化をもたらすと思います。だから、沖繩の施政権返還というものに、ベトナム戦争が片づくということはプラスの効果を与える。しかし、ベトナム問題が片づいたらすぐにこの問題が解決するか、こうたたみ込まれますと、私はそうとは言い切れませんが、やはり沖繩問題解決に対する大きなプラスの要件であることは事実だと思います。

○西風委員　三木さんのお話は、聞いているときはよくわかるんだけれども、ちょっと考えると、次から次へ話が変わって、結局何にも中身がないわけです。ことばの魔術、あなたは昔からうまいわけですから、それはいいわけですけれども……。
　いまだれが見ても、客観的な事実として、ベトナム戦争に対して、これを激化さす上で沖繩が重要な役割りを果たしております。沖繩が基地になっております。沖繩が基地になっているという状況は、ベトナム戦争を緩和してこの問題について平和のイニシアチブが出てくるという上で、これはプラスじゃなくて、マイナスだと思うのですけれども、その点どうですか。

○三木国務大臣　前段のことば、またこれもちょっと私につっかえることばです。もし疑問があったら、とことんまで質問をしてもらいたい。ことばの表現であなたの質問に対して答えておるわけではない。疑問があったら、やはりこういう場で究明してもらいたい。そういうふうに、何か内容について疑問があったならば、これは質問を続けてもらいたい、こう願っておくわけであります。

○西風委員　それでは四、五時間おってくれますか。

○三木国務大臣　それは委員会の委員長の取りきめによってしてもらいたい。
　それから、いまの問題ですが、やはりこのベトナム問題については、日本は日米安保条約によって——われわれとしてもいろいろ日米安保条約による協力の面もありますね。しかし、沖繩問題というものは、それよりも、やはり平和条約第三条からくるアメリカが施政権を持っておるという事態、これはベトナム戦争の起こる前から、やはり沖繩の地位というものを決定しておるわけでありますから、ベトナム戦争が起こってああいう状態になったわけでもないし、また、安保条約でも平和条約第三条でも、ベトナムの紛争が起こってからそういうふうになったのでないのですから、このことが、ベトナム問題の平和的解決、こういうものに日本の意思によって影響を与えておるのではないかというふうには私は見ない。これはすでに平和条約第三条、それから安保条約、そういうふうな条約は日本が承認しておるのですから、それによっておるものであって、ベトナム問題と結びつけて沖繩ということをいろいろ論評したくないのでございます。

○西風委員　第三条の問題はこれから沖繩問題で最も基本的な問題ですから、われわれの熱意に動かされて、あらゆる会議を断わって五、六時間おってもらえば、第三条の問題をきょうやるのですが、中途はんぱになってもいけませんからやりませんけれども、アンガー高等弁務官が沖繩問題に触れて、アジアの緊張の原因は、ワシントン・東京・那覇ではなくて、北京・ハノイ・平壌にその根源があるということを言っておるのです。それから札幌で六日にジョンソン大使が沖繩問題に触れて、沖繩の祖国復帰へのプログラムの問題は、中国の政策いかんによってきまるのであって、ベトナム戦争の問題も問題だけれども、すべては中国に対する問題だ。そういうことをアメリカの要人が相次いで発言しておるのですけれども、これは外務大臣は両首脳と同じ考え方ですか。

○三木国務大臣　私は、日本の外務大臣は一々他人の発言を論評する立場にはないので、その発言についてとやかく論評は加えません。しかし、極東情勢の安定という場合に考えられることは、第二次世界大戦後いろいろ不安定な要素というものができておる。たとえば韓国の場合においても、あの境界線というものがいままだ非常に安定したという状態にもないし、いろいろな点で極東情勢というものが、ベトナム問題ばかりでなしに、客観的に見て安定であるという状態にまだ立ち至っていないことは事実であります。その角度を、どういうところからこの不安定の原因を見るかということは、いろいろ人によって違うでありましょう。中共の政策も、できるだけ平和共存の政策をとってもらうことが極東の安定を高めることは事実でしょう。平和共存政策。しかし、それをそれだけがすべてだというふうに見るということは、見る人もあろうし見ない人もあろうが、全般的にいえば、中共自身も、平和共存の政策、そうして近隣諸国との間に友好関係を保つような中国になってくれることが、極東の安定度を高めるということは、原則論としてはそのとおりだと思いますが、人にはおのおの見る角度がありますから、一々ここに他人のことばそのものに私は論評を加えたくないということであります。

○西風委員　アンガー高等弁務官とジョンソン大使の発言というのは、アメリカのある種の多数意見を代表しておるわけです。ですから、そういう点で——三木外務大臣だけはそんなことはないと思うのですが、アメリカが何か言うと、すぐそれに気がねをして日本の独自の立場というものを忘れるのですけれども、アメリカであろうと、ソ連であろうと、中国であろうと、やはり言うべきときにはきちんと言うということが、外交問題を前進させる最も重要なかぎなんです。そういう点で、きょうは時間がありませんから、いろいろ言うことはできませんけれども、いろいろな問題についてはっきりしてもらわなければいかぬわけですが、第一は、ベトナムの問題が解決してもすぐ沖繩が具体的な日程にのぼることはないということを先ほど言われたですね。断定したかどうかは別として、大体そういうことを言われた。

○三木国務大臣　いまのベトナム問題の解決は、沖繩の施政権返還に対するプラスの要件になることは明らかであります。

○西風委員　それでは、ベトナム問題が解決してまだなお沖繩問題に対してマイナスの条件というのは、具体的に何ですか。

○三木国務大臣　極東全般の情勢であります。それが客観的に見て——アメリカだけではだめですよ。アメリカだけでなしに、日本もまた客観的に見て、極東情勢がまあ一応安定したという状態は、沖繩問題を考える場合の非常に大きな変化だと私は見ております。

○西風委員　私どもは、ベトナムの問題が解決すれば、部分的な小さい問題は別ですけれども、アジアにかなり平和の条件ができるというように考えるのですけれども、ベトナムの問題が解決しても、まだなおかつそれは部分的なプラスの条件であって、沖繩問題の全面的返還を要求するチャンスではないというのでありますか。同時に、日本がベトナム戦争をやめさせるために積極的なイニシアチブを発揮するという中でそういうことを言わなければならぬわけですけれども、ベトナム問題が解決しても——極東の緊張というようなことばは、これは便利ですけれども、何のことか実際にはわからぬわけです。だから、ベトナム問題が解決してなおかつ極東の緊張というのは、具体的には一体どういうときを指すのですか。

○三木国務大臣　それはベトナム問題が解決すれば、私も極東の情勢には相当な変化がくると見ているわけです。しかしながら、極東の情勢というのはベトナムだけでもないわけですから、やはりそのベトナム戦争が片づいた後にどういう変化が極東にくるのか、あるいはまた、ベトナム戦争が片づいた後における極東の情勢というものを見なければ、いまは一切のものがほとんど——われわれでも一つの考えはありますけれども、しかし、それは自分の主観的な一つの希望も取りまぜてのことですから、どういう形でベトナムが片づくかということにも影響があるわけでありますから、私が何か逃げことばで言っているのではないのですよ。そういうふうに、客観情勢というものは、ベトナム問題の片づき方、どういう形で片づくかによっても影響がありますし、そのベトナム問題が片づいた後の極東情勢というものも判断をしなければ、ベトナム問題が、形は別として、何らかの形で片づいたら直ちにもう極東は安定したということをこの場で言い切るのは、だれにしても無責任になる、私はこういうことを申し上げておるのであります。

○西風委員　少し話は離れますけれども、たびたび言いますように時間がありませんから、飛び離れた問題を聞くわけですけれども、この前総務長官に、アメリカが現在沖繩にやっている援助は債務になるのかどうかということを質問したわけです。それに対して塚原長官は答えてはくれましたけれども、これは私の問題ではないというようなお答えがあったので、外務大臣に聞くわけですけれども、いまのアメリカの援助は将来の日本の債務になるわけですか。

○三木国務大臣　これはむずかしく考えればいろいろあるのかもしれぬが、アメリカの援助は債務にならぬというのが私の考えであると申し上げておいていいと思います。

○西風委員　三木さんともあろうものが、事務当局と打ち合わせをせぬとこの問題について答弁できぬというのはどうかと思うのです。

○三木国務大臣　答弁できぬというのはどういう……。

○西風委員　相談せぬでも、三木さんの信念に基づいてやってもらえばいいわけですよ。

○三木国務大臣　きみが何か前に話があったというから聞いておるわけです。

○西風委員　それならいいです。
　債務にしないというが、これは奄美大島のときは債務になったんですね。なりましたね。

○東郷政府委員　奄美大島の場合の前例に照らしましても債務になっておりません。

○西風委員　政府としてはこれは絶対に債務にさせないために全力を尽くすということを約束できるわけですね。

○三木国務大臣　債務でないと考えているのですから、そのために日本が努力することは当然のことであります。

○西風委員　この間国会に参考人として山川立法院議長、安里社会大衆党委員長が来まして、沖繩問題等に関する特別委員会で報告したわけですけれども、その中で、いまや沖繩問題は単なる論議の時期ではなく、具体的な計画を立てて、政府が国論を統一して、すみやかに対米交渉を開始する時期であるということを強く発言しましたし、そのために来たわけですけれども、この立法院代表の考え方について、先ほど言われた答弁のとおりで、そういう時期ではないというようにお考えですか。

○三木国務大臣　この施政権の返還について日本が強くアメリカとの話をすべきだということについては、私はそうだと思っております。いままでもそうだったし、今後もすべきだ。しかし、その方法論——いま論を統一してというのは、何か立法院として具体的な案がまとまって言われたのではないのではないか、各党の考え方も必ずしも一致しているとは私は思わないので、政府はあらゆる場合を考えて、施政権の返還というものをどういうふうな形で推進していくかということについていろいろな案を持つべきだということは、そのとおりだと思いますが、しかし、何か立法院が一致して、こういう方法でということで全部の政党が一致した案ができておるというふうには私は承知してなかったのでございます。

○西風委員　時間がきたようですから終わりますけれども、沖繩の祖国復帰運動を進めるためには、政府というルートだけではなくて、やはり民間のあらゆる団体及び政府が明確な方針が出せない段階においては、国会がアメリカの国会関係機関に働きかけて、この復帰を容易にするような積極的な活動をやる必要があると思う。そういうふうな側面からこれを追求して、それが実って祖国復帰——その場合一番重要なことは、政府の決意と具体的なプログラムでありますけれども、そういう点で今後国会の中に、——沖繩問題等に関する特別委員会の熱心な皆さんの中から、この際アメリカの国会と積極的に交流して、アメリカの国会と話し合うことによって、アメリカは世論の国だとかなんとかいう議論もありますから、そういう点で国会が積極的に動くときに、政府として積極的にこれをバックアップし、政府がこれに成功するような援助をする考え方があるかどうか、お聞きしたいと思います。

○三木国務大臣　援助というのはどういう形か知りませんが、国会がこういう問題に対して取り上げていこうという国会の態度に対して、われわれは何も異議を差しはさむものではございません。いろいろな角度からこの問題を取り上げて、この沖繩問題等に関する特別委員会などにおいても各党間にこういうふうにしたらどうかというような意見の一致を見るというようなことは、それは望ましいことだと思っております。

○臼井委員長　横山利秋君。

○横山委員　この間増田さんに伺ったのですけれども、沖繩の諸君の端的な気持ちは、無条件全面復帰を早く実現してもらいたい。アメリカの考え方は、いまあなたのお話があったと思うのですが、この極東の軍事情勢、軍事的必要性によって施政権は継続したい、日本政府はその両方の意味があって調整に悩んでおる、こういうふうに私は理解をした。大体そういうことですね、三木さん。いいですね。

○三木国務大臣　まああとで答えますよ。途中で答えると怒られるから。

○横山委員　そこで、沖繩県民の悲痛な叫びは、あそこは極東最大の軍事基地であり、第一義的な攻撃にさらされる危険があるから、それではおれたちの犠牲で本土の諸君は平和と安全が確保されておるのか、ひどいじゃないか、こういう叫びが一番身にこたえるわけであります。これについて外務大臣はどう説明をされますか。つまり、おれたちだけの、九十六万だけの犠牲で一億の民が安全と平和になっておる、こういう叫びであります。

○三木国務大臣　日本の安全保障というものが沖繩の基地だけだというふうに私は考えておりません。しかし、沖繩の軍事基地というものが日本の安全のために寄与しておる面も、これは否定するわけにはいかぬわけです。それがすべてで一億の国民が安穏とした生活ができておるというふうには考えない。全体の日本の安全保障政策というもの上に日本の安全というものは成り立っておるわけでありますから。しかし、必要なことは、沖繩の人たちが一日も早く帰りたいというその願望が、いろいろな形の表現を呼ぶのだと思います。したがって、われわれとしては何とかその願望に近づけるような努力というものを実際にやる責任があると考えておるわけでございます。しかし、われわれの立場は、ただ主観的に返してもらいたいということだけでは問題の解決ができないわけですから、極東情勢の中でどのようにして国民の願望を達成することに近づけるかということについて、これは真剣にわれわれも検討しなければならないし、アメリカとの協議も続けなければならぬ問題だというふうに考えておるわけでございます。

○横山委員　お答えでは沖繩の県民諸君は満足しないと思うのですが、まあ次に進みます。
　あなたと私と語句の解釈に違いがあったのでは同じ舞台ではないから、いわゆる全面返還ということばの定義でございますね、これは沖繩がアメリカの軍事的基地でなくなり、そして日本に施政権が返還される、両方伴ったものがいわゆる全面返還だ、こう考えておりますが、よろしゅうございますね。——そこで、先ほど西風君の質疑を聞いておって感じたのですが、あなたの言ういろいろな方法というのは、次のこともすべて含まれておるか。つまり、返還するときに、核基地をはずした以外の返還、これが第一。第二番目には、全部返還して別途条約で基地を貸与する方式。第三番目は、核基地を撤去さして、そして普通の軍事基地だけの場合、この三つもすべてあなたの言うあらゆる方法というところに含まれておるのですか。

○三木国務大臣　いま政府自身がそうやって返還の場合を具体的に一、二、三と分けて考えておるというようなことを申し上げることは、やはり適当なことではないと思います。だから、政府がいま考えておることは……（横山委員「あらゆるとおっしゃったから」と呼ぶ）あらゆるということは、世間の中でいろいろな意見が出てきておるわけですから、こういうものをすべて洗ってみる、検討をするということであって、ここにいま基地の問題を取り上げて一、二、三というようなことでそういうことを考えておるのかということについて、これに対してコメントすることは適当でないと私は考えております。

○横山委員　決してことばじりをつかまえるというつもりはありませんが、あらゆるとおっしゃったから、私は言うのであります。あらゆるではなくして、こういうことだけは考えない、けれども、そのほかのことはすべてというようなことばではなくて、あらゆるということばでございますから、それでいまあげましたこの三つのやり方は、御存じのように、ラジオでもテレビでも、それこそあらゆるところで言われておることばでありますから、あなたに、その三つも含んであらゆる場合を想定しておるんだな、こういう意味のことを言っておるわけであります。

○三木国務大臣　あらゆるというのは、文字どおりあらゆると御解釈願いたいのでございます。そうでないと、政府自身がこういう考え方を持っておるという、そこまで結論に達しておるわけではないわけであります。これについてはいろいろな案が出てきて、これに対するリアクションなども起こっておるわけでありますから、政府がこういうことで——全面返還ということが一番いいわけですから、これはこうすれば何もない。しかし、そういうことがいま直ちに望めないとするならば、そういう過渡的な処置としてどういうことがあるかということには世間にいろいろ案が出されている。これに対して政府は非常な関心を持っておるわけであります。しかし、いま政府がアメリカとの間に協議をしようという固まった案を持っておるという段階でもないのでありますから、具体的な、横山さんの御指摘のあるような基地の処理の問題について、あらゆるというのは、主としてこういうことを考えておるのだということを申し上げる時期としては、私は適当でないと申し上げておるのでございます。

○横山委員　沖繩に対するわが国の法的地位の問題であります。潜在主権があるということばの意味は、私はまずこういうふうに解釈するのです。第一は領土権、これはもうアメリカがいかなる行政権を持っておろうとも、防衛権を持っておろうとも、領土権を変更することはできないのだ。それから第二番目には、住民の国籍、これは日本人にきまっているのだから、アメリカはいかなる方法にしても国籍を変更することはできないのだ。第三番目は、アメリカはいつかは日本に返さなければならぬのだ。この三つはきわめて明白だと思いますが、いかがでございますか。

○三木国務大臣　私も全く同感でございます。これを変更することはできない、こう考えています。

○横山委員　その次も潜在主権に関する問題でお伺いしたいのでありますが、自衛権の問題であります。この領土であり日本人である沖繩に対しまして、日本は自衛権を持っておるかどうか、法的な問題でお伺いしたい。いかがでございましょう。

○三木国務大臣　いま、前段の三点は私も全く同感だと言ったのですが、施政権全般に対してアメリカが持っておりますから、自衛権の行使というものが、施政権を日本が持っていない沖繩に及ぶことは、自衛隊法あるいはまた憲法等の規定においてそういう拡大解釈は許されないと私は思っております。

○横山委員　自衛権とは何だという議論があるのですけれども、これは発展しますから、一般的自衛権と一応考えます。私どもの心配いたしますのは、沖繩が極東最大の基地であり、核基地があると、この間北米局長がおっしゃったのでありますが、そうだとすれば、第一義的攻撃の危険があるということは想定に入れなければならぬことだと思うのです。従来日本政府は、沖繩が攻撃をされたときには、第一義的にはアメリカに防衛の義務があり、また権利がある。同時に、日本から自衛隊は出動しない。なぜならば、これは海外派兵として憲法の禁じておるところであり、あなたも法的としてそれを整理されたわけですが、その点についてはお変わりありませんか。

○三木国務大臣　第一に攻撃を受けるという想定は、横山さんと私は意見が違うのです。核の論理というものはやはり抛止力の論理だと私は思っておるのですから、沖繩が攻撃を受けるというような場合は、これはわれわれとしてはまああり得ないのではないか、こういうふうに考えてはおりますが、しかし、そういうことはないにしても、仮定の話という場合には、第一義的にはアメリカが沖繩の防衛に当たるし、日本がやることは、住民の福祉に関係したことをしてやる、これが限界だと思っております。

○横山委員　この間増田防衛庁長官がきわめて興味のあることをここで発言されたわけであります。というのは、九州における自衛隊基地の防衛範囲は、距離的からいって沖繩に及んでおる。ですから、国籍不明の飛行機があらわれたとしたら、緊急発進はあり得るという趣旨のことを言われたのであります。非常に重要なことだと私は思っておるのですが、外務大臣としても同意をされますか。

○三木国務大臣　私は新聞でそのことは見た程度で、これは重要な問題でありますから、防衛庁長官の意見も徴して、そうしてあらためた機会にお答えをしたい。どういうふうな前提のもとに言われたのか、これはもう少し防衛庁長官としての真意、意図、それが国内法との関係というものを少し防衛庁から確かめてみたいと思っておる点でございます。

○横山委員　それほど重要なと思われながら、あれから相当の日数がたっておりますのに、きょう沖繩特別委員会に御出席になるのに、そのことの打ち合わせを全然せずにきょうは逃げ切ろう——と言っては恐縮でございますが、そういうことはちょっといかがかと思うのであります。
　問題の焦点は、九州基地にある自衛隊の飛行機の航続可能距離がまず一つでありますね。それから警戒地域といいますか、防衛地域といいますか、そういうことになっておる距離が一つでございます。それから考えると、沖繩は当然その空の下にあるということになります。沖繩付近に国籍、不明機が来た場合においては、九州の自衛隊機は、当然、それによって、防衛地域、警戒地域、航続地域であるからして、緊急発進をすることになるではないかと言ったら、そういうことはあり得ると答えた、きわめて簡単な話であります。

○臼井委員長　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○臼井委員長　速記を始めて。

○三木国務大臣　なかなか機微な問題ですから、それをいままでなぜ聞かなかったかと言われればそのとおりですけれども、今日までそういう機会がなかったので、これは増田長官にも聞かなければならぬのですが、沖繩まで行って、そうしていま、それはあとの委員会で、その答弁というものは多少不明確であったというので、行ける範囲というものに何か限定を加えたという話もありますから、そういう点で真意を確かめてみたいと思うのですが、ただ、日本の防衛というような見地から離れて、沖繩の防衛のために自衛隊機が行ってそうして戦闘行為ができるかどうかというようなことについては、これは非常に私も疑問に思います。そういう点でこれは増田長官がおそらく何らかのことばの足りないような点があるのではないかと思いますので、これは増田長官の意向も徴しまして、次の特別委員会の機会にお答えをいたすことにしたいと思います。その後、答弁が多少ことばの足りない点を補った傾向がございますので、それともあわせて増田長官の意向を徴してお答えをすることにしたいと思います。

○横山委員　そういう増田さんの言ったことは間違っておる、沖繩を守るために沖繩上空に自衛隊が出動することは間違っておると仮定いたします。なぜ間違っておるか、そういう点についてはどういうことでしょうか。

○三木国務大臣　日本の自衛隊というものは、日本の本土、やはり日本の防衛ということでしょうから、沖繩というものは施政権を日本は持っているわけでないのですから、沖繩の防衛のために、国籍不明のものであっても、日本の自衛隊が出動するということについては、私は疑問に思わざるを得ない。

○横山委員　そこで自衛権という問題をもう一度考えたいのですが、沖繩及び沖繩の管轄する水域、米軍の管轄する水域内においては、日本及び沖繩を守るために出動してはならないという趣旨に理解をいたします。
　それならば、沖繩を守るために、沖繩の日本人を守るために、沖繩水域、沖繩領域以外の公海や空で自衛隊が出動することは、自衛権になりますか、なりませんか。

○藤崎政府委員　いまの日本の憲法、自衛隊法のもとで自衛隊が行動できる範囲を表現するのに、自衛権ということばをよく使いますけれども、これは非常に限られているわけでございまして、国際法上一国に認められている自衛権というものよりはずっと制約されておるということは、御存じのとおりでございます。いまの憲法上許されている自衛権の範囲というのはどの程度かということについては、私から申し上げるより、むしろ法制局長目から申し上げたほうがよろしいかと思いますが、ほんとうに日本の施政権のある地域に攻撃が外部から加えられている場合に、これを排除するために必要な最小限度だけが日本の憲法上許されている自衛権である、こういうふうに私は理解をいたしております。

○横山委員　そういたしますと、沖繩及び沖繩の日本人を守るための出動もあり得ない、こう理解してよろしゅうございますね。

○藤崎政府委員　そのように理解いたしております。

○横山委員　このたび旅券法が変わりまして、海外におる、第三国におる日本人は、日本政府が第一義的に保護権を発動することになりました。この点は私どもは実は歓迎をしておるのであります。しかし、その論理からいたしますと、いまの自衛権といささか矛盾するのではあるまいかという感じがいたしますが、よろしゅうございますか。

○藤崎政府委員　外交保護権ということばからして、いかにも本国がみずから手を下して、場合によっては公権力を用いて保護するかのごとく解されがちでございますが、外交保護権ということばの意味はそうじゃございませんで、自国民が外国で不法不当な扱いを受けておるときに、それの矯正を求めるために外国政府に対して外交経路を通じて申し入れることができる、申し入れても、それは内政干渉とかいうようなそしりを受けることはない、それが外交保護権というものの性質でございます。いまそのことと自衛権の範囲いかんということとは全然関係がないことであると考えます。

○横山委員　海外におる日本人は外交保護権が発動する、ただし、その日本人が、七月一日から実施される日の丸並びに沖繩の標識を掲げた船舶に乗っておるときには、第一義的にアメリカ政府が保護権を発動する、こういう解釈はどうにも納得できないのでありますが、外務大臣どうお考えでございますか。

○藤崎政府委員　船舶の場合と沖繩住民の場合とで若干関係が変わってくるというのは、御指摘のとおりでございます。これも、外交保護権ということばで、いかにも実体的な権利でみずから手を下してやるように受け取ると、第一義的な権利がどっちにあるかということを争うような気持ちになるのでありますが、外国にたとえば琉球の船員が行って、それに対して日本が何か外交経路を通じて保護のための申し入れをすることも許されますし、アメリカがやることもできるわけでございまして、どっちが先だというようなことをそれほど争う必要はない。これはどっちに所有権があるかというような問題じゃなくて、アメリカがやっても内政干渉にはならないし、日本がやっても内政干渉にはならないということでございますから、船舶と住民との場合に第一義にどっちにあるかということが変わるからといって、実際上それほど支障を来たすというような問題は生じないと思います。

○横山委員　私は、実際上の必要よりも、法的根拠を伺っておるわけであります。しかもまた、実際上の必要もあればこそ、先般の立法院の沖繩漁船の保護方に関する要請とかいうものが、日の丸の掲揚の前ではありますが、出ておるわけであります。つまり、この状態が続きますならば、インドネシアが一番問題のようでありますが、インドネシアにつかまえられた船はアメリカが抗議する、上陸して上がっておる日本人、その船の船員は日本政府が第一義的にその保護権を発動する、こういうかっこうになるわけであります。私は、この沖繩漁船の保護について、これによりますと、当然アメリカ政府がインドネシア政府に対して抗議をしておると思うのでありますが、不敏にして聞いておらないのであります。こういうことはだれが一番一生懸命になるかということで、一生懸命になる国が措置をするのがあたりまえのことだと私は思うのであります。あなたのほうからアメリカへ頼んで、アメリカからインドネシアに日本がこう言っておるぞ、船を早く返してやってくれというようなことで話が済むとは私は思わないのであります。
　外務大臣、事情おわかりになったと思うのでありますが、私の言いたいのは、七月一日から日の丸があがるならば、沖繩の港を出るときはそれはしようがないであろう、一たん公海に出たら、こういうややこしいやり方をやめて、日本人はおれたちが責任を持つんだから、船もわれわれが責任を持つという交渉をしてもらいたい。いかがでございますか。

○三木国務大臣　船の問題は、沖繩の船籍がありますから、公海に関する条約あるいは船舶法、こういうものとの抵触があるわけでありますから、いま直ちに沖繩の船に対しても日本が住民のように第一義的に保護に当たれということは、国内の法制上あるいは条約上のたてまえからいって矛盾する点がありますので、これは将来の検討をいたさなければ、いま直ちにさようにするということは、いま言ったような抵触を持ちますから、できないという事情でございます。

○横山委員　先ほど私が沖繩の核基地の話をしましたら、北米局長がちょっと妙な顔をしておったのであります。沖繩に核基地があるのですか、ないのですか。北米局長がちょっと妙な顔をしておったのですが、私のこの間の話は聞き誤りでございましょうか、外務大臣にお伺いしたいと思います。

○三木国務大臣　まともにやはりアメリカが核基地を持っておるという発言は私は聞いていない。しかし、いろいろのマクナマラの国会における発言等から見て、核基地があるであろうという想像はできるような発言はありますが、アメリカが正面から沖網には核基地があるというふうな発言は私は聞いていないのでございます。しかし、それはそういうふうに想像を——おそらく核基地を持っておるであろうと思われるような発言はありますけれども、真正面からそういう発言は私は聞いていないのでございます。いま事務当局のほうにそういうふうなことを聞いておるかと尋ねましたら、事務当局も聞いてない、真正面から……。

○横山委員　それは、いまといいますか、いままでの状況においてはそういう御答弁でもいいと思うのですが、返還問題の議論の中で、核基地があるかどうかは、これは重大だ——というよりも、決定的な要素をはらんでおる問題だと私は思うのであります。日本政府として、沖繩に核基地があるかないかようわからぬ、私は知らぬということで返還交渉がなし得るものであるかどうか、疑問に思うのでありますが、ほんとうにあるかないか御存じないのでありますか。

○三木国務大臣　その核基地というものは、いつでも核弾頭をつけてそして核基地として利用できるということは、これはもうそのとおりだと思います。核弾頭というものを常につけておる基地かどうかということについての真正面からのアメリカの発表はない。しかし、それが核弾頭をつけて基地として利用できる状態にあることは、それはそのとおりだと考えております。

○横山委員　そこで、日米間の安保における合意によって、アメリカが沖繩に不測の事態が起こったときには緊急に協議するということになっている協議の内容は、先ほど外務大臣もおっしゃったように、沖繩島民の福祉に関する問題であるとされておる。福祉とは何ぞやという点がやや不鮮明な状況のままになっておるわけであります。先ほど伺うところによりますと、自衛隊は出動しない、また、沖繩周辺の公海並びに空においても、沖繩のためということにおいては出動しないということになりましたが、そう限界されてまいりますと、福祉とは結局どういうことでございましょうか、船を持っていって帰還をさせるとか、日本本土へ引き揚げさせるとか、あるいは医療救恤を行なうとかということでございましょうか、ほかに意味がありましょうか。

○三木国務大臣　私も横山さんが御指摘になったようなことが福祉の内容だと考えております。

○横山委員　最後に、先ほど西風君の質問に対する補足的な質問になるわけでありますけれども、あなたは、全面復帰は、文字どおりアメリカ基地もなくなってそうして日本に復帰することだというお話をされました。けれども、私どもが疑問に感じ不安に感じておりますのは、そこからどんどんと後退しておるのではなかろうかということであります。自民党の代議士も沖繩に行って私案なるものを出し、あるいは大濱前総長もああいうふうに語り、それから立法院議長との懇談で総理は、よりベターな道という発言をされる。国会で言われておることと、実際の政府部内における動きというものは、非常に食い違いが顕著たるものがあるわけであります。新聞の伝うるところによりますと、外務省の事務当局では、もう実際問題として、いわゆる全面復帰ではなくて、部分復帰といいますか、そういうあらゆる事例、あらゆる検討を始めておるという感じがきわめて濃厚なのであります。私どもが考えます場合におきましても、きょういわゆる全面復帰が行なわれるとは私どもも考えておらないのであります。それは、復帰に至りますまでの手続とか、いろいろな順序がありましょう。その意味においてはあなた方と共通の基盤がなしとはしません。しかし、その場合に、あくまでも私どもが目ざしておるものは、全面復帰のための前提でなければならぬ。全面復帰は、しかも雲かかすみのあなたで、時期も条件も不明確なままに、いつかは帰ってくるんだからということでは、全面復帰とは言えない、青写真とは言えないと思うのであります。それにもかかわりませず、あなた方の言う全面復帰は、希望論であり、理想論であり、空のかなたであって、実際は部分復帰あるいは分離復帰というような状況にどんどんと動いておる、こういう心配を、私どもはもちろん、国民並びに沖繩県民も強くしておるわけであります。繰り返すような質問で恐縮でございますが、その不安にひとつ明白に答えてもらいたい。ほんとうに全面復帰ならば、御答弁としては非常にむずかしいかもしれませんけれども、全面復帰をぎゅっと握って——それに至るほんとの手だてである部分復帰か何か終わったら、あとはいつの間にやら時期も条件も全然わからぬというようなことであっては、国民を瞞着するものだ。沖繩県民をだまかすような結果になる。もしほんとうに全面復帰を爼上にのぼせておるならば、のぼせておるような何か説明の方法があると私は思うのです。たいへんむずかしいかもしれませんけれども、ひとつ考え方を十分にお聞かせ願いたい。

○三木国務大臣　横山さんも私も、あるいは国民のすべても、全面復帰ということが最終の目標であることは、だれも異存のある人はないと思います。しかし、それに至るまで——横山さんをもってしても、いますぐに全面復帰はできぬとわれわれも思っておる、こういうわけです。だから、それはだれが考えてみても、全面的な復帰ということは非常に困難だということは、国民も沖繩の人たちもこれは理解をしておると思います。理解せぬという人もあるけれども、大多数の国民は理解しておる。そうなったならば、いますぐに全面復帰ができないとしたときに、それは最終の目標ではあるけれども、その全面復帰に向かって一歩でも近づけるためにはどういう方法があるかということは、やはり各政党でもいろいろ検討してもらいたいと思います。現実的には、最終の目標には異存はないのですけれども、それまでに行くプロセスというものについては、やはりいろいろなプロセスを考えざるを得ないと私は思います。われわれも今後も十分に検討をいたしていくつもりでありますが、そういう困難な客観情勢の中にあってそれに近づける方法論というものは一体どういう道があるかという可能性については、これは政府も考えるし、みなもいろいろ考えてみる必要があるのではないか。いますぐにこういう形だという固まった形は政府は持っていないのです。だから、あなたに対しても、こういう形で国論を統一してアメリカに当たるとは私が申し上げないのはそういう点でありますが、今後あらゆる角度から可能性というものを探求していきたい。そして、この問題というものは真剣にいま国民の関心のある大きな問題になってきていますから、国民の間にもいろいろな意見も出てくるでしょう。そういうふうに政府も検討を加えるし、民間においてもいろいろな案が提示され、それに対して検討も加えられておるわけでありますから、そういうものの上に立って政府がアメリカとの間にも協議を続けて、最終の目標である全面返還を達成するまでの過渡的な処置としては、できるだけそれに近づけるような方法を考えていきたい、これがいま率直な私の見解でございます。したがって、全面返還ということはあきらめているというわけではないのですが、実際問題としてそれがむずかしければ、一歩でもそれに近づけるような努力をしたい。その方法論を、これはみなが見て納得できるような方法論、冷静に考えて、そういう方法というものに対して日本の国民も納得し、また、アメリカとの協議の場合においても十分話し合いのでき得るようなそういう考え方をまとめて、そして今後のアメリカとの協議に当たりたいと考えておるということが、私の率直な心境でございます。

○横山委員　同僚から関連質疑もあるそうでありますから私はこれで終わりますけれども、ちょっといまの私の発言が誤解されておるようでありますから、それだけ言うておくのでありますが、私の言っているのは、きょう話がきまってあした直ちに全面復帰ができるという技術的な方法はない、こう言っておるわけです。言うならば、あなたと私の考え方の違いは、私は一段階で全面復帰するためのプロセス、私があなたに心配だと言っているのは、あなたの場合は、一段階は部分復帰である、二段階目は雲とかすみのずうっと望洋たるものである、そういう意味の二段階論であるから心配だ、こう言っておるのでありますから、誤解のないように。
　それから、これは意見だけ申し上げておきますが、先ほどあなたは、全面復帰なり沖繩返還は、これはもう一億の民の意見だから、もう何もする必要はない——必要はないと言いますとちょっとことばが強うございますが、政府にまかしてもらいたい、政府が一生懸命やればいいんだというようなお話でございました。私はそれに対して非常な危険を感じておるわけであります。といいますのは、先般もここで言ったのですけれども、世界のいかなる国の国民でも、植民地の返還なり軍事基地の撤廃の戦いは、歴史を見ましても、ある日こつ然として、アメリカなり、取った国が返してやるという歴史はないことは、御存じのとおりであります。釈迦に説法であります。つまり、それには流血があるか、あるいは、平和的ではあるけれども非常な国民運動というものが高揚されておるか、何かがなければ、全く平和裏に政府間交渉によって行なわれたためしはない。私は決して流血の返還闘争を言っておるのではないのです。しかしながら、膨大な政府間あるいは学者間なり、国会間なり、あるいは民間間なり、それらの運動というものが止揚されて、アメリカの国民がなるほどそうかというような全国民的な運動なくして沖繩返還はあり得ない。また、いまはこの条件が悪いとおっしゃるんだけれども、いまだからこそよけいに沖繩県民が、日本国民が不安を抱いておるわけです。これがノーマルな、非常に平和になったときには、あるいは国民の叫びは少なくなるかもしれない。そうくるならまたいいじゃないかという話にもなってしまうのですけれども、これは考えようの話でありますが、ひとつ三木さんに指摘をしておきたいと思います。御返事があればけっこうでございますが、なければそれで……。

○三木国務大臣　国民の間からこれに対して関心を持つ運動が起こることを私は阻止する権利もむろんない。国民としていろんな動きも起こりましょうが、要は、やはり一日も早くこの問題を何とか前進させないかということが国民の非常な熱心な希望であるわけでありますから、政府としてもそういう国民の意思を体して、できる限りあらゆる現実性のある方法によってアメリカとの間に協議をする責任がある。むろん、国民の間からいろんな考え方、運動が起こるということもあり得るでしょうが、しかし、アメリカとの間のいろんな協議をするということは、結局外交交渉を通じてやらなければなりませんから、政府の責任は重いのだということを申し上げたわけでございます。ことに、日米関係というものが非常に敵対関係の間にないわけでありますから、相互の信頼の上に立っておるのが日米関係でありますから、何か血でも流さなければ解決できぬというふうには私は考えていないのです。日米関係は、ほかのように対立した関係ではない。日米関係をささえておるものは両国の信頼関係である。したがって、日米間の話し合いというものも、ただそういう国民の運動を背景にしなければ問題が解決できないのだというふうには必ずしも思っていない。日米関係の現在のあり方からして、これは継続的に率直な話し合いをすれば、いろいろと解決される道も発見でき得る日米関係ではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。

○臼井委員長　関連質問がありますので、五分間これを許します。川崎寛治君。

○川崎（寛）委員　ただいま横山、西風両委員のほうからいろいろお尋ねになりました。たいへん苦しい答弁を精一ぱいやられるわけでありますけれども、近く外務大臣も沖繩に参られるわけでありますし、それからさらに、秋には総理がアメリカに行く、日程は具体的でないにしても、ほとんどもうそういうことで国民は受け取っておるわけであります。先般、立法院の山川議長並びに安里議員が参りまして総理に会われたときにも、いろいろと総理も答えられておることが新聞紙上で見られるわけであります。そういう点に関連をして、いま両委員の質問した点を少し総括的に最後にお尋ねしたいと思うのでありますけれども、少なくとも、核基地つき返還あるいは基地自由使用協定による返還、これはやらない、このことは五月二日の本委員会においても外務大臣は答弁された。私に対しては総理が四月二十七日の予算委員会において答弁をされておるわけですね。さらに、機能別分離返還については、これは観念的だということで衆参両院において否定をされた。そういたしますと、あと地域別分離返還ということになりますが、これは沖繩の現地の皆さんが大反対をしておる中で、総理が——その前に、先ほど両委員の質問に対して、施政権返還を求めるのは時期が悪い、こう言われた。ところが総理は、秋にアメリカに行った場合には、施政権の返還を求める、こうはっきり山川議長たちに対して答えておるわけであります。そうしますと、日程的には相当詰まっておる、こういうふうに見てよろしいと思うのです。あと審議会がどうだこうだという煙幕を張っておられるけれども、外交の日程としては方向が明確になってきておるわけですね。そういたしますと、岸・アイク、あるいは池田・ケネディ、佐藤・ジョンソン、こういうふうに過去を振り返ってまいりますと、秋に佐藤総理がアメリカに参りました場合、これは総理でないと答弁できないというふうなことで逃げられては困るのでありますが、いままでの日米間の最高の首脳会談における経過を見ますと、佐藤・ジョンソン会談においては、施政権の返還ということは何ら出ていないわけですね。岸・アイクの際、あるいは池田・ケネディの際に、日本国民の熱烈なる願望が伝えられた。そこで、この秋に総理が行かれますとき、あるいは総理が行かれる前に、三木外務大臣が沖繩から帰ってさらにアメリカに行って日米首脳会談の下準備、そういうふうな経過もあるかもしれませんが、いずれにいたしましても、従来の、日本国民の願望を伝えるという程度に終わったのでは、これはもう佐藤・ジョンソン会談は意味なしということにならざるを得ないわけであります。そこで、外交の最高の責任者といたしまして——総理が、返還を求めるということを沖繩の現地の立法院議長等に答えておるわけであります。しかし、先ほどの両委員の質問に対しては、時期が悪い、あるいはいろいろだということを言っておりますが、最初に指摘をいたしましたように、いろいろな道がふさがれておるわけですね。そうすると、この秋における日米間の最高首脳会談においては、全面であろうが分離であろうが、施政権の返還ということが日本側から正式に出されることはないというふうに見てよろしいのか、そのときに返還を要求するというふうに私たちは見てよろしいのか、ひとつ外務大臣の御答弁をお願いいたします。

○三木国務大臣　私は、いま施政権の全面返還というものは、実現をする時期として適当でないと思います。施政権の全面返還ということについて日米間で話をする、これは一ぺん言ったからすぐにという問題ではありませんから、日米間の最大の懸案であることは明らかでありますから、総理大臣が全面返還のことについてアメリカで話をすることと矛盾はしない。いま実現ということになれば、私は適当な時期だとは思わない。しかし、こんなことは言ったからすぐにどうだということではありませんから、そういうことで、総理が全面返還について話をすることと矛盾をするものではないと考えております。
　また、佐藤総理が一昨年行きましたときには、私も一緒に行ったのです。沖繩の全面返還のことが議題になったわけです。コミュニケにも出ている。ここにもありますが、読んでみましょうか。「総理大臣は、沖繩、小笠原諸島の施政権ができるだけ早い機会に日本に返還されるようにという願望を表明し、さらに、琉球諸島の住民の自治の拡大及び福祉の一そうの向上に対し深い関心を表明した。大統領は、施政権返還に対する日本政府及び国民の願望に対して理解を示し、極東における自山世界の安全保障上の利益が、この願望の実現を許す日を待望していると述べた。」こういうふうに共同コミュニケにもあるわけですから、施政権返還という問題が——これは願望を述べたということで、要求ではないではないかと川崎さんは言いたいのでありましょうが、これは両方の首脳が話し合うのですから、沖繩の施政権返還に対して強い願望が表明されたということで、何か旗を立てて要求しなかったというようなことだとしたならば、やはり外交的な両国の首脳の共同コミュニケというものはこういうふうな表現をするものであって、この共同コミュニケなどから見ましても、沖繩問題というのはかなり重要な議題になったことは明らかで、私はそばにおって話のときに立ち会ったのですから、生き証人が言うのですから、これは間違いがないわけでございます。総理が今度行かれてどういう話をするかということは、これは総理自身にまかさなければならぬが、この沖繩の問題というものが日米首脳間の議題になることは当然であると考えております。

○川崎（寛）委員　その程度と理解します。
　終わります。

○臼井委員長　門司亮君から質問事項があるそうですが、時間がございませんから簡単にお願いいたします。門司亮君。

○門司委員　私は簡単に一つだけ聞いておきます。
　それは、先ごろ、御承知のように、立法院の決議によって山川議長と安里議員がこっちに参っております。それについて、これは政府に要請をいたしました。しかし、正式な要請ということになりますと、あそこはややこしいのであって、まず琉球政府にいって、それから民政府にいって、それから大使館を通ずるかどこかを通じてくるというような、非常にややこしい手続になろうかと思う。しかし、いずれにいたしましても、立法院を代表して決議を持ってまいりました。そうして日本政府に、陳情といいますか、要請をした。ところが、これは一方的になっておるのですね。どういう返事をされたんだか、ちっともわからないのですね。こういう機会に正式に立法院議員から日本政府に要請をすることは、さっき申し上げましたように、いろいろな手続があるかもしれない。だから、そういう正式のものはまだ見てはいませんと、あるいは三木さん言われるかもしれないが、しかし、少なくとも事実としてはそうではないのでありますから、この三つの要請に政府がどうこたえられたかということを、私はこの委員会で明らかにしてもらいたいと思う。そうすることが、やはり沖繩住民の国政参加の一助にもなろうかと私は思うのです。これはまるっきりいまのところ一方交通であって、要請はしてくるが、日本政府はどうこたえたんだか、新聞を通じてというような程度では、私はいけないと思う。こういう点に対する政府の見解をひとつ明らかにしてもらいたい。
　また、これを委員長に対しましても要請するのでありますが、この委員会は、やはり沖繩の諸君がほんとうに望んでおります国政参加の一助としても、そういう問題をぜひ取り上げて、そして国会を通じて国民全体に明らかにするという処置をとってもらいたい。
　それから、もう一つ要請をしておきたいと思いますことは、いまいろいろ外務大臣からお話がございましたが、その中で、日の丸の旗を立てることになったとおっしゃっておりますが、日本では日の丸の旗と解釈しているのですけれども、向こうさんの文書を見ていると、そう書いてはいない、白地に赤のまるのついたもので、琉球の船の標識だ、こう書いてある。その点のニュアンスはかなり違うのですね。こちらでは国旗だ、こう言っておるが、向こうさんではそうでない。そういう表現をするより以外にないかもしれませんが、いずれにしても、そういうニュアンスの違うようなことは、これはわれわれは手放しで喜ぶわけにはいかない。さっきからお話がありましたように、少なくとも今日の国際法が旗国主義をとっておる限りにおいては、海外に渡航いたしておりまする沖繩の船に対する責任は日本政府にあるんだということを明確にする心がまえ、そういうものが外交の中にはなければならないのだが、そういう点はいかに考えているか。
　きょうはここで押し問答するわけにはいきません。三十五分にここを出られなければ間に合わないそうで、時間がちょうど三十五分になっておりますのでこれ以上は申し上げませんが、この次の機会にぜひひとつ会談の内容をこの委員会を通じて明らかにしてもらいたいということと、それから外交については、いま申し上げましたように、こちらはこう了解したが、向こうでは必ずしもそう了解していないというようなあいまいなものであってはならない、この点を特に明確にしていただきたい、こう要請しておきます。

○三木国務大臣　この問立法院の代表者が見えまして、そして私も総理大臣もお目にかかって、まあ代表者は、ことばのいろいろな表現よりも、一日も早く沖繩が本土に復帰したいというわれわれの熱望がこの中に織り込まれておるんだというお話でありました。われわれは、総理大臣ももちろん、私も、この沖繩の人たちの願望というものをすなおにあの決議を通じて感ずることができました。従来もこの問題は日米間の大きな懸案であったと考えており、政府もこれは真剣に取り組みたいということは、従来と変わらぬのでありますが、ああいう決議もわれわれは今後のアメリカとのいろいろな協議の場合に十分に頭に入れて、そして協議を行ないたいと考えております。
　それから第二の日の丸の点でありますが、門司さん御承知のように、公海に関する国際条約というもので、やはり一つの国の標識でないと、両方の標識というものは許されませんので、日本の日の丸と、琉球を表示する三角のもの、両方がワンセットで沖繩船の一つの標識ということになったわけでございます。したがって、法律的に見れば、あの日の丸というものは日章旗ということは言えない。それは公海に関する国際条約のたてまえからできませんが、少なくとも私どもは感覚的には日章旗だと思っているのですよ。法律的には違っても、沖繩の人も、私もまた、感覚の上においてはこれは日章旗だと考えている。しかし、条約の上においては日章旗だとは言えない。まあ沖繩のいろいろな複雑な立場が、こういうことででも沖繩の人たちが——日の丸の旗であること間違いないですから、これを掲げて航海できることは、一歩前進である。まだ上のほうに三角のものがついて、両方がワンセットになっておることは残念でございますが、沖繩の今日の状況下において、われわれとしても相当な——これは私が外務大臣に就任してからの問題であります。いろいろないきさつがあったわけでありますが、非常に努力をしたことは事実であります。ああいう形で持っていくことに努力をしたことは事実であります。そういうことで、一歩前進である、こういう点であの問題は御了承を願わなければ、公海に関する国際条約の上からいっても、まことに残念ながら制約を受けておるという御理解を願いたいのでございます。

○門司委員　いまの外務大臣の御答弁ですけれども、前段のほうは、そういう答弁は、ごくおざなりの答弁であって、私は本来ならこの委員会で一つ一つの項目について全部聞きたかったのです。そうして沖繩の諸君の気持ち、日本政府の考え方等を了解した上で質問をしないと問題が明らかになりませんので、質問したかったのですが、それはできませんので、この次の機会にはぜひひとつ内容をつまびらかにしていただいて、そうしてこの審議の対象になり得るようにしていただきませんと、せっかく立法院から決議して持ってきても、一方通行であって、日本の国会では何も取り上げておらなかった、内容がわからなかったということでは、これは相済まぬと思います。その点はひとつ質問を保留させていただきたいのであります。

○臼井委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会