第40回国会　衆議院　社会労働委員会　第37号（1962-07-10）

昭和三十七年七月十日（火曜日）
　　　午前十時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　中野　四郎君
　　　理事　小沢　辰男君　理事　齋藤　邦吉君
　　　理事　澁谷　直藏君　理事　藤本　捨助君
　　　理事　柳谷清三郎君　理事　小林　　進君
　　　理事　五島　虎雄君　理事　八木　一男君
　　　　　　安藤　　覺君　　　　井村　重雄君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　浦野　幸男君
　　　　　　大石　武一君　　　　大橋　武夫君
　　　　　　加藤鐐五郎君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　倉石　忠雄君　　　　佐伯　宗義君
　　　　　　中山　マサ君　　　　永山　忠則君
　　　　　　楢橋　　渡君　　　　八田　貞義君
　　　　　　早川　　崇君　　　　松浦周太郎君
　　　　　　松山千惠子君　　　　米田　吉盛君
　　　　　　渡邊　良夫君　　　　淺沼　享子君
　　　　　　大原　　亨君　　　　河野　　正君
　　　　　　島本　虎三君　　　　田邊　　誠君
　　　　　　滝井　義高君　　　　吉村　吉雄君
　　　　　　本島百合子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　福永　健司君
　委員外の出席者
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局長）　　堀　　秀夫君
　　　　　　　　労働基準監督官
　　　　　　　　（労働基準局
　　　　　　　　長）　　　　　　大島　　靖君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　十河　信二君
　　　　　　　　日本国有鉄道副
　　　　　　　　総裁　　　　　　吾孫子　豊君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　与
　　　　　　　　（職員局長）　　河村　　勝君
　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君
　　　　—————————————
五月八日
　委員井堀繁男君辞任につき、その補欠として伊
　藤卯四郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員伊藤卯四郎君辞任につき、その補欠として
　井堀繁男君が議長の指名で委員に選任された。
六月一日
　委員滝井義高君辞任につき、その補欠として成
　田知巳君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員成田知巳君辞任につき、その補欠として滝
　井義高君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
五月七日
　一、環境衛生関係営業の運営の適正化に関する
　　法律の一部を改正する法律案（社会労働委員
　　長提出、衆法第四九号）
　二、生活保護法の一部を改正する法律案（八木
　　一男君外十一名提出、衆法第九号）
　三、最低賃金法案（勝間田清一君外十二名提出
　　、衆法第一六号）
　四、港湾労働者の雇用安定に関する法律案（五
　　島虎雄君外十二名提出、衆法第二二号）
　五、医療法の一部を改正する法律案（滝井義高
　　君外十一名提出、衆法第二八号）
　六、医療法の一部を改正する法律案（藤本捨助
　　君外六名提出、衆法第四三号）
　七、栄養士法等の一部を改正する法律案（参議
　　院提出、参法第一七号）
　八、厚生関係及び労働関係の基本施策に関する
　　件
　九、社会保障制度、医療、公衆衛生、社会福祉
　　及び人口問題に関する件
　一〇、労使関係、労働基準及び雇用・失業対策
　　に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○中野委員長　これより会議を開きます。
　労働関係の基本施薬に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。小林進君。

○小林（進）委員　私は、質問を開始します前に、この席をおかりいたしまして、委員長初め先輩委員の各位に一言お礼を申し述べたいと存じます。
　それは去る六月二日、私の不注意のために交通事故を生じまして若干の負傷をいたしましたが、これに対しましては委員長並びに同僚委員各位から懇切なお見舞やらお志をちょうだいいたしました。まことに感謝にたえません。ごらんの通り非常に早期に回復いたしまして、もう心配ない状態になりましたので、ここにあらためて御礼を申し上げる次第でございます。（拍手）
　私は、最近の国鉄の種々の問題について、国民を代表いたしまして質問をいたしたいと思うのであります。
　大体質問の要点を集約いたしまして、以下三つの項目にしぼりたいと思うのでありまするが、その第一の項目は、国鉄当局が労働者に加えている不当労働行為の問題であります。この不当労働行為については最近公労委から救済命令が出まして、国鉄側は不当労働行為を行なっているという一つの明確な判決が下されました。この問題に対して私は国鉄側の責任を明らかにしてもらいたいと思う。
　第二点は、ことしの春闘の問題であります。春闘の問題については、御承知のようにわが党の江田書記長から大平官房長官まで申し入れたところ、この急迫せる事態は政治的に解決する以外に方法はないということですけれども、天下をあげて事態の収拾に任じました。そうしてそのときに、大平官房長官を通じて、早急に団体交渉をすべきである、報労物資の問題も加えて、新しい交渉の問題として取り上げて処置すべきであると言われた。自来この問題の経過はどうなっているのか、これを私は第二点にお伺いいたします。
　第三点として三河島事件であります。わが日本始まって以来ないような未曾有の不祥事件が勃発いたしました。これに対する国鉄の最高首脳部の責任関係は一体どうなっているのか。現場において事故を起こした機関士、助役その他の人々は、それぞれ今は捕えられて囹圄の身となって責任の追及をせられておる。しかるに最高責任者たるものは、一体何らの責任もとらず、今日のうのうとしている這般の事情を私は追及したい。以上三点であります。
　まず私は、そのうちの第一点から細部にわたって質問を開始いたしたいと思うのでありまするが、去る七月の四日であります。公労委は、国鉄当局が組合の結成、運営に支配介入して不当労働行為をしたという国鉄労働組合の申し立ての一部を認め、四日救済命令を出して国鉄労使に伝えたということであります。これは新聞に伝えられる通り間違いがないか、まず承りたいと思うのであります。

○吾孫子説明員　七月の四日の日に、公共企業体等労働委員会の方から、新潟鉄道管理局及び金沢鉄道管理局の不当労働行為に対する三日付の救済命令が出されまして、四日に送達がありましたことは、ただいまお話のあった通りでございます。私どもといたしましては、目下その内容について検討をいたしておる段階でございます。

○小林（進）委員　委員長にお伺いいたしまするが、私は本日の委員会に官房長官と労働大臣と運輸大臣、それに河村職員局長等の出席を要望いたしておるのであります。総裁、副総裁以外は、まだ要求の方々がお見えにならぬようでありますが、この事情はどうなっているのでありましょうか。

○中野委員長　運輸大臣は、きょう午前十時から閣議がありますが、その後ステイケム米連邦海事委員長との会見がありまして、本日の出席はちょっとできかねるという申し出がございます。大平官房長官も、ただいま閣議がありまして、その後でないと予定がとれないと言って参っております。それから河村職員局長は、きょうここに出ておられますから、御要望の通り。それから労働大臣は、今閣議が済めば直ちに御要望に応じてはせ参じられますから、御了承願いたいと思います。以上であります。

○小林（進）委員　私は委員長が出席要望に努力なさったことを認めるにやぶさかでありませんが、運輸大臣はこの前の国鉄問題を取り上げた委員会にも出てこられなかった、そのときの理由も非常に不明確でありました。今回なお続いて、そういう自分の管轄下にある問題の審議が行なわれるにもかかわらずまた出られない、私は運輸大臣の誠意を疑わざるを得ないのであります。いま一回使いをせしめて出席を要望ぜられることを御努力願いたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○中野委員長　そのような手続をとるようにいたします。

○小林（進）委員　私は今御答弁になった問題について承りたいのでありまするが、組合の支配介入を理由とする不当労働行為の救済命令は三公社五現業関係で国鉄が初めてだ、わが日本の労組法——新憲法がしかれて、労働組合法が実施せられて初めて救済命令というものが出されたのであります。この命令の内容は、国鉄当局が陳謝文を組合に出し、今後はそういう不当労働行為を繰り返さないように約束をすることを求められているのであります。これに間違いございませんか。

○吾孫子説明員　救済命令が求めておられる点はお話の通りでございます。

○小林（進）委員　その救済命令を出された事件の内容は、去る昭和三十四年から三十五年にかけ、新潟、金沢両管理局内で駅長や助役が国鉄の労働組合員に働きかけて、国鉄新潟地方労組、いわゆる第二組合に加入せしめたこと、及び国鉄北陸地方組合の結成を策謀した、そして国鉄労働組合の分裂を工作したという事件が内容になっていることは間違いありませんか。

○吾孫子説明員　国鉄労働組合に関して、新潟、金沢の管内で支配介入の事実があったように認められるということが、その救済命令の出された理由になっておりますことは仰せの通りでございます。

○小林（進）委員　その救済命令を受けた、その当時の新潟鉄道管理局の局長はどなたでございますか。

○吾孫子説明員　その当時の新潟の業務組織は新潟支社ということになっておりまして、支社長は柴橋君であります。

○小林（進）委員　問題を提訴された事件ではありません。私の問うておるのは、問題の事件は国鉄新潟地方労働組合というもの、これは第二組合でありますが、これが昭和三十二年の九月に結成せられた、その結成当時から行なわれた駅長、助役の不当労働行為を組合側から提訴せられて、這般における事情が確かに組合に不当なる支配介入を行なっているという判決が行なわれた。新しい第二組合が結成せられた昭和三十二年の九月から昭和三十四年当時までにおける国鉄の新潟地方鉄道管理局の局長さんはどなたでございますかと私は言っておる。総裁にお聞きしましょう、それくらいはわかっておるでしょう。

○十河説明員　河村現在の職員局長であります。

○小林（進）委員　河村現在の職員局長に間違いありませんね。昭和三十二年九月に、当時の河村いわゆる新潟国鉄管理局長時代に、新潟鉄道管内において組合に対する当局の支配介入に関する不当労働行為があるということが当国会において問題になったことがありましたかどうか、総裁にお聞きいたしたいと思います。

○吾孫子説明員　第二組合が新潟地方において結成されました当時において、それについて御質問があったことはあったように記憶いたしております。

○小林（進）委員　委員長にお願いいたしますが、昭和三十三年の初めから九月、十月、十一月当時の社会労働委員会の速記録を一つ取り寄せていただきたいと思います。
　その当時、河村新潟鉄道管理局長によって不当労働行為が行なわれているということは、当時天下周知の事実であった。それゆえに、国会においてやむを得ずこの問題を取り上げざるを符なかった。それで当時の社会労働委員会においてこの問題を取り上げて、——に、社会労働委員会だけではありません、議院運営委員会においても河村問題が取り上げられました。当時の議院運営委員長は荒舩清十郎君であった。当時の社会労働委員会の委員長は園田直君であった。当時の労働大臣は倉石忠雄氏であった。——いればいいのに帰ってしまった。みんな河村問題を取り上げている。当時の労政局長は亀井君であった。今度は福岡から参議院議員に当選してきましたが、それで当時、この新潟鉄道局管内における河村君のやった行為は不当労働行為であるという意見が述べられていることは、あるた方御承知の通りである。鉄を代表して出席されたのは十河総裁、小倉副総裁も出ておられた。吾孫子君は常任理事で、君は当時出て、やっぱりへなへな答弁をした。当時の新潟の第二組合結成についてどういう答弁をしたか。当時国会で約束した答弁をいま一回繰り返してもらいたい。

○吾孫子説明員　当時申し上げたことを言葉通り覚えてはおりませんけれども、そのときに、ただいまお話のございました議院運営委員会等においてもお取り上げになられましたことは、河村局長が新聞記者に話をしたということが原因になりまして、国会の先生の御発言を侮辱したというようなことになったように思われるというようなことから、それを私ども見まして、深くおわびを申し上げたことを記憶いたしております。

○小林（進）委員　問題は二つに分かれているのでございまして、詳しく言えば、昭和三十三年の九月二十六日、社会労働委員会において、新潟鉄道管理局内においてだれもが了承できないような、第二組合を作るための不当労働行為が行なわれているじゃないか、この問題を、一体国鉄当局側は何でこういう憲法違反、労働組合法違反の行為を黙認しているのであるかということを追及いたしましたときに——問題はこれ一つです。いいですか、その問題に対して、総裁も副総裁もあなたも、どういう確約とどういう答弁をしたか、今速記録を持ってくるから、速記録を証言にして僕は言いますから……。いやしくも国会における答弁が、その場のがれの、うっちゃらかしの答弁をしたというなら私は承知しません。証拠があるのです。これが第一点。
　第二点は、今あなたの言われた問題、これは社会労働委員会におけるわれわれの質問に、河村君は新潟鉄道管理局長の地位にいて、彼は何と言ったか。実に国会議員として軽率きわまる、ろくでもないような質問をしている云々というような発言をしている。国会議員の国会内における発言をいたく誹謗した。この問題は議院運営委員会で取り上げて、そして与党、野党ともに、当時の官房長官は赤城宗徳君であったと思うが、赤城宗徳君がまず第一に先頭に憤慨した。国会内における国会議員の発言を、一地方局長が軽率だの、ばかげているなどと批判するということは、民主主義の原則を破壊する不当なる行為であり、了承できないというのです。私だけではなくて、与党の諸君がみんな憤慨しておられる。うそだというなら当の赤城さんを呼びましょうか。当時の発言議事録もある。問題はこの二つなんです。私が今お尋ねしているのは、国会議員の発言を地方局長が誹謗、罵倒したということを言うているのではない。社会労働委員会においてその不当労働行為でわれわれがあなた方を追及したときに、あなたは何と答弁されましたか、その問題をお聞きしているのです。

○吾孫子説明員　そのときの、その通りのことをはっきり覚えてはおりませんけれども、不当労働行為と言われるようなことは、国鉄はやってはおりません、ただしかし、そういうお疑いを受けるようなことのないように十分注意をいたします。こういう趣旨のお答えをしておったと思います。そのときのことを、お答え申し上げました言葉通りのことは記憶いたしておりませんが、趣旨はそういうことであったと記憶しております。

○小林（進）委員　速記録を見てもわかりますが、その問題は今提訴せられている最中であるから、いわゆる公労委等の一つの判決が得られればそれに正しく服するつもりだということを、総裁、あなたは言いませんでしたか。いま一回答弁をはっきりしなさい。いやしくも国会議員に対して、その場限りの——バナナ売りじゃないのだ。

○吾孫子説明員　その当時公労委に提訴されておったかどうか、今あれいたしておりませんけれども、不当労働行為の処置の問題については、それぞれしかるべき機関、手順があるわけでございますから、そういうところでお調べになられるはずであるということは申しておったかもしれません。

○小林（進）委員　しておったかもしれません——そんな夜店でバナナを売るような、その場限りの逃げ答弁をあなたたちはしたというのか。国会に来て、国民の代表があなたたちに答弁と処置を願ったときに、その場限りの答弁をしたというのか、われわれに対して公約したことと今言うこととまるで違うじゃないか。人を愚弄するもはなはだしいといわなくてはならない。了承できませんよ。これが国鉄当局の本体ですよ。いま一回申し上げますが、この河村君というのは、私はおいおいにその全貌を国民の前に明らかにいたしますけれども、これは新潟で第二組合を作った元凶であります。第二組合に行く者には賃金の格差をつけて、いわゆる昇給をする、抜擢をする、第一組合に残る者に対しては賃金のストップをする。新潟において第一組合の国鉄労働組合を撲滅するのが僕の任務であると彼は広言した。証人がいますからね。こういう放言をした。そして新潟鉄道管理局における、いわゆる管区長や管理者を全部呼んで訓辞をしているのです。第一組合を撲滅するよう駅長や助役にやらせているが、やつらはいくじがなくて、なかなかやらない。それで今度は管区長や現場長の諸君らを呼んで言ったのだが、思い切って第一組合を撲滅して、第二組合を育成せいという訓辞をやっている。これは当時の速記録の中にも載っておるし、証拠を突きつけて私は総裁、副総裁——あなたは常任理事だったが、質問をした。私も国会で言うのですから、うそを言ったら腹を切るつもりでやっているのです。私はそういうことを言ったのだ。その問題が、今公労委を通じて不当労働行為ありとして認定を下されているのであります。いいですか、その命令通りに現場の区長が、全部第一組合を撲滅するのに個人々々の職員に当たっているのです。どうです。総裁。そういう河村さんの不当労働行為を、あなたたちは、去る三十三年の九月二十六日の国会における社会労働委員会においては、それぞれの機関を通じて今審議中でありますから、その機関において裁定なり判決なり決定が下された場合には、私どもはそれに服するにやぶさかではない、こういう答弁をいたしました。国会側も、当時、この河村君のやっていることは不当労働行為である、世論の大かたも、河村君のやっていることはいわゆる労組法、憲法に反する不当労働行為である、当時の労政局長の亀井君も、当時の社会労働委員会において、もしそれが確かな事実があるとすれば不当労働行為であると証言をしている。ところが、それが四年間もの公労委の厳密なる審査に基づいて、不当労働行為であるというので救済命令が下されておる。もはや決定せられたじゃないか。おのずから結論は明らかじゃないか。どうですか、総裁。あなた方はまた、新潟鉄道管理局長河村君のやった新潟におけるこの不当労働行為を、一体不当労働行為でないと言明なさるかどうか、どういう所見を持っているか、お聞かせを願いたいのであります。

○吾孫子説明員　お答え申し上げます。
　当時、河村局長の失言の問題につきまして私ども深くおわびを申し上げましたことは先ほど申し上げた通りでございます。しかし、不当労働行為ということにつきましては、そのようなことは認められないし、またそういうふうなことを国鉄当局が考えておったこともないのでございますので、さような事実はございません、国家機関によって不当労働行為がほんとうにあるということであれば、そのような指摘を受けることもあるかもしれないけれども、国鉄としては、そのような不当労働行為といわれるようなことはやっておりませんという趣旨のことを申し述べたと記憶しております。

○小林（進）委員　私はここで一つ労働省側の見解を承っておきたいと思う。三十二年二月の不当労働行為については、三十四年、三十五年と国会で審議せられたのでありますから、人がかわったといえども労働省の見解に変わりはないわけです。今も公労委のああいう仲裁命令が出ておるのでありますが、明確なる不当労働行為という公労委の裁定を下されておる問題に対して一体どうお考えになりますか、労政局長。

○堀説明員　今回の公労委の決定は、新潟の管理局、それから金沢の管理局の管内における労働組合側からの申し立てに対しまして、約四十にわたる内容のうち、十二について救済命令を出しておるわけでございます。大体ある行為が不当労働行為になるかどうかということは、具体的にその行為が行なわれました当時におきます前後の事情、具体的な周囲の環境その他いろいろな問題点を帆布に調査して、その結果得られることでございます。従いまして、抽象的にこの行為が不当労働行為に該当するかどうかというようなことについては、なかなか判定しにくい問題でございます。そのゆえをもちまして、ただいまの制度のもとにおきましては、民間については労働委員会、公労協関係につきましては公労委という専門の機関ができまして、この専門の独立的な機関において決定を下す、こういう建前になっておるわけでございます。従いまして、今回このような命令があったわけでありますが、これについて労働省側はどうかというような点につきましては、それは専門の独立機関である公労委がいろいろな手続を経まして決定された問題でありますので、労働省側としてその内容について見解を申し上げることは適当でないと考えます。

○小林（進）委員　内容について申し上げる必要がないとあなたは言われたけれども、労働者の利益を擁護する立場にある労働省は、一体この四十件にわたる公労委に提訴された不当労働行為の事案について研究されたかどうか、内容を全部検討されたかどうか、承りたいのであります。

○堀説明員　この件につきましては、公労委に対して申し立てがありまして、公労委で審査されたわけであります。従いまして、労働省としては公労委の方におまかせをしているわけであります。

○小林（進）委員　内容は全然御存じありませんか。

○堀説明員　内容につきましては、公労委の決定は読んでおります。承知しております。

○小林（進）委員　重大なる不当労働行為が各地で行なわれている。それをあなた方は、労働省の関与するところでないといって勉強しないでいるわけですか、答弁を願いたい。

○堀説明員　ただいま申し上げました通り、ある行為が不当労働行為に該当するかどうかという問題は、その行為が行なわれました当時の前後の事情、周囲の難境等を総合いたしまして専門的に調査審議する必要がございます。従いまして、そのために専門の独立機関である公労委というものが設けられまして決定をいたすことになっております。従いまして、その決定につきまして、労働省といたしましては、もちろんその内容は承知いたしておりますけれども、その内容がどうであるかということにつきまして見解を申し上げることは適当でない、こう申し上げているのであります。

○小林（進）委員　それならば一つお尋ねします。救済命令が出されたときに、閣議の中で労働大臣が、この問題は運輸省と労働省で協議しようではないか、話し合いをしようではないかということを運輸大臣に申し込まれている。これは一体どういうことを言っているのですか。

○堀説明員　その点につきましては、私は大臣から伺っておりません。

○小林（進）委員　労政局長は残念ながら問題にならぬ。問題にならぬから、この問題は労働大臣が来るまで留保をいたします。
　次に、これは吾孫子君に質問をいたします。この公労委の救済命令に対する君の新聞談話を見ると、組合に対する支配介入の指示、通達を本社がしたことはない、不当労働行為の事実もない、かりに一部の職員がやったとしても、個々にならともかく、命令のように、本社が組合に陳謝するのは筋が通らないようだ、君はこういう図々しい談話を発表しているのであるが、これに間違いがないかどうか。

○吾孫子説明員　新聞の記事に書かれておりますその言葉は、私が言った通りではございません。ただ当日、四日の日の晩でございましたか、私のところへ電話がかかってきまして、救済命令が出たようだけれども、一体国鉄当局はどうするつもりかという話がありましたので、内容については目下検討しておる最中であるから何とも言えないが、かりに救済命令で指摘された通りの事実があったとしても、それが直ちにこの命令で要求されておるような手続を国鉄当局がやらなくてはならないものであるかどうか、それも問題だ、よく調べた上でないと確たることは今申し上げられない、こういう趣旨の返事をしたわけでございますが、記事にそういうふうに書かれておったのは私も読みました。

○小林（進）委員　若干の気分的に違うところはあるにしても、君はやはり公労委の救済命令を全面的に否定したことには変わりがないわけですね。どうですか、全面的に否定したことにおいて変わりがないはずですな。

○吾孫子説明員　その新聞に出ましたときには、否定すべきものか否定すべからざるものか、もう少しよく検討してみなければわからぬという意味で申したわけでございます。

○小林（進）委員　それならば今は一体どうなんでございますか。

○吾孫子説明員　今は、これをいろいろ検討いたしましたが、どうも事実に誤認があると申しますか、事実をあらゆる角度から十分お調べになったとは思われない節もあるようでございまするし、また不当労働行為になるかならぬかという理論づけの問題につきましても、私どもとしては異議がありますので、いささか納得いたしがたいものであるというふうにただいまは考えております。

○小林（進）委員　先ほどから繰り返しておりまするように、この公労委の裁定いたしました問題は、この国会でもしばしば問題になったし、天下周知の事実だ。そうしてあらゆる不当労働行為が新潟で行なわれていることもみんな知っている事実なんです。しかもあなたは、国会において、二回も三回もこの問題で招致せられて答弁をして、もし違反の事案があれば陳謝するとまで言ったり、一つの機関の決定には服するというような陳述もしておきながら、今ここに来てそういう事実がないということは、ではわれわれ国会側も、あるいは公労委側も、事実無根の事実を捏造して国鉄側に迫ったということになるのか。君の話が今事実とするなら、われわれが問題を捏造したということになるのか、公労委が問題を捏造したということになるのか、どっちなんだ。

○吾孫子説明員　先ほど不当労働行為というものの認定につきまして労政局長からお話がございましたが、不当労働行為があるかないかということは、幅広く、いろいろな背景になっておる事情その他も勘案した上でなければ、なかなか決定がむずかしいものであるという趣旨の御説明がございましたが、全くその通りでございまして、今回この救済命令で御指摘を受けました事実の内容を拝見いたしますと、その中に、私どもの立場から拝見いたしますと十分に事実の内容についてのお調べが、私どもから見ますと足らない点があるというふうに思われるものもあるわけでございます。それからまた事柄によりましては、御指摘を受けたものの中で、私どもとしては不当労働行為であるとは思われないようなことを不当労働行為であるというふうに言われた部分もあるように思われますので、そういう意味で直ちに納得いたしかねる状態であるということを申し上げたわけであります。

○小林（進）委員　それではあなたは、いわばこの不当労働行為を全面的に否定するというのか、その中の大半は認めるけれども、一部だけを否定しようというのか、どっちなんだ、それを一つお聞かせを願いたい。

○吾孫子説明員　私は、国鉄当局として不当労働行為を指図をしたり、やらせたり、やったりしたことはないと思っております。従いまして、この救済命令で不当労働行為であると御指摘を受けましたそれぞれの事実につきましては、納得がいかないということを申し上げておるわけでございます。

○小林（進）委員　そういたしますと、全面的否定でありますね。国会側は、世論を代表して、こういうような露骨な行為があるからおやめなさいと、三十三年の九月二十六日初めて国会でこの問題を取り上げた。自来しばしば総裁、副総裁、国鉄側に私は警告を発して参りましたが、あなたは全面的に事実がないといって否定なさる。公労委に提訴されたこの公労委の救済命令もあなたは全面的に否定される、こういうことであるわけですね。われはわが道を行く、国鉄経営者の行き方だけが神かけて間違いがないという確固不動の信念で、他は全部雑音だから全部間違いだ、あなたの結論はこういうことですね、そういうことになりませんか。

○吾孫子説明員　公労委の今回の救済命令の内容に指摘せられております事柄については、私どもとしては納得がいかないということを申し上げておるわけでございます。しかし、だからと申しまして、自分たちだけが正しいのだなどというような大それた考えはもちろん持っておりませんで、この命令の内容については納得いたしかねる点がありますので、しかるべき国家機関の手によって御判断を願いたいというふうに考えております。

○小林（進）委員　総裁、いかがでございますか。

○十河説明員　ただいま副総裁のお答えした通りに考えております。

○小林（進）委員　そういう答弁なら総裁は要らぬな。全く高禄を払って飼っておくのももったいないような気もする。次にだんだん質問を持っていきますけれども、私は今の答弁では納得できませんよ、あとでまた繰り返しますから。
　またあなたの談話の中に、一部の職員のやったことに本社は責任がない、こういうこともあなたは言われている。個々の問題はともかく、一部の職員のやったことに本社は——読み上げましょうか。「かりに一部の職員がやったとしても、個々にならともかく、命令のように、本社が組合に陳謝するのは筋が通らない」、だから個々の職員がやったことに対しては本社は責任がない、こういう新聞談話をあなたは発表している。これも間違いはありませんか。

○吾孫子説明員　先ほどもお断わり申し上げましたように、私が申したのはその言葉通りではなかったと思いますが、私の気持を申し上げます。私は、国鉄の部下職員がいろいろな言動をする場合がございますが、それらのことが当局としての意図に反して行なわれる場合も時にはあるわけでございまして、そういうような個々の言動に対して、国鉄が当局としてすべて責任を負うべきものであるかどうかということについては議論があるのではないか、問題がありはしないかということを考えております。

○小林（進）委員　そうでしょう。あなたたちは、何百人の人間があなたたちの管理運営、指導統制のまずさのために死んでいっても、それは個々の機関士や助役がやったことだといって責任をとることも知らぬ者なんだから、おそらくそういう答弁が出てくるだろうとは私は思っていた。それは個々の行為を、いろはのいの字の間違いまでも責任をとれというのではないけれども、個々の職員の行為だって、事と次第によっては総裁みずから腹を切らなければならぬときもあるだろう、副総裁みずからやらなくてはならぬときもあるだろう。それを一律一体に、自分たちが直接命令をしたり、指示をしたり、遁逃をしたりしたこと以外の行為は、どんな重大な行為でも個々の行為に対しては責任がないというような新聞談話を発表している。新聞の間違いか。この朝日新聞の記事はあなたの意思を伝えないで、為りの報道をしたとあなたはおっしゃるのか、どういうのです。いま一回明確にしてもらいたい。

○吾孫子説明員　必ずしも偽りだと私は申しておりません。私の言った通りではないということを申しておるのです。

○小林（進）委員　三百代言みたいなことを言うのはやめなさい。国会の中ですよ。われわれはまじめにやっているのです。われわれの言うことが間違いならば、私は国民全般の眼の中に批判を受けながら論じているのです。私が間違えば、主権者たる国民は私を首にするのだ、私は首にされるのですよ。首にする試験がくるのです。選挙という試験がくるのですよ。われわれの言うことが間違っておれば首になるのです。あなた方のように、にやにや勝手なことをほざいておいて、高禄をはんで、そうして国家権力にぶら下がっている者とは違うのだ。まじめに答弁しなさい。同じでないけれども間違いでないというのは、どういう意味なのですか。間違っているということと言った通りでないことと一体どう違うのだ、その区別をはっきりしなさい。

○吾孫子説明員　その通りでなかったということと、間違いでなかったということとは意味が違っておると思います。私はまじめにお答えをいたしておるつもりでございます。

○小林（進）委員　言った通りでないということは、間違っているということではないか。間違っているということと、言った通りでないということの違いはどうかと私は聞いているのです。どう違うのですか。

○吾孫子説明員　言った通りでないと申しておりますのは、私が先ほど申し上げましたように、私の考えは先ほど申し上げた通りでございますので、その私の考えをくんで新聞の方でそういうふうに表現せられたのであると思います。それで間違いということの意味でございますが、内容が間違いと申しますのも、全然正反対という意味での間違いもございましょうし、表現の仕方が必ずしもその通りでなかったという意味の間違いもございましょうし、そういう表現がその通りでなかったというのも、間違いだと言えばそれは間違いだと言えないこともないと思います。

○小林（進）委員　あなたは朝日新聞にこういう談話を発表したけれども、朝日新聞の記事が間違っていると言えば今度は新聞社から追及されるから、言った通りではないけれども間違いだということは言えないというのでしょう。そしてそういう三百代言のような答弁をしておられる。さもしい。それがあなたたち経営者の本心ですよ。自分のさもしいということを今晩帰って考えなさい。私は言うが、直接通達、命令はしないから、個々の職員の行為に対しては責任を持たないといっておるけれども、先ほどからわれわれの言っているこういう不当なる労働行為をやった河村君を、個々に通達をしたかしないかは別として、諸君らは栄似せしめていることは事実だ。河村君を栄転せしめていることは事実でしょう。新潟において第二組合を作った河村君を栄転せしめたことは事実でございましょう。これは事実でありませんか、御答弁を願います。

○吾孫子説明員　河村君は新潟の局長をやりまして、その後総裁室勤務というのをしばらくやってもらいました。その後現職に変わっておるのでございます。

○小林（進）委員　そういうぬけぬけしい答弁をすると、私も大衆の前で言いたくないことを言わなくちゃなりませんよ。そういうあからさまなことをあなたは言えないのですか。新潟鉄道管理局のときに初めて新潟に支社が生まれて、秋田管理局と新潟の管理局が合併して新潟に支社が生まれたときに、初代の支社長にだれを栄転せしめたか、社内の経緯を暴露しようか。いろいろ君たちの失敗を補う意味において、新潟の鉄道管理局から半年の間総裁室勤務にしておいて、それから職員局長にして、なおかつ河村方式の組合の弾圧を今日まで続けてきているではないか。半年総裁室付にしておいたことが、それが栄転への瀬踏みじゃないというのか、君は。栄転せしめたのだろう、間違いないでしょう。

○吾孫子説明員　私は事実をそのまま申し上げたのでございまして、左遷などとは申しておりません。栄転とも申しておりません。
　　〔発言する者あり〕

○中野委員長　発言中ですから、少し静粛に願います。

○小林（進）委員　あとでいろいろもっともっと質問いたしますが、あなたたちがうっちゃらかした、人をこばかにした答弁をやってきますと、私もだんだん言いたくないことを言ってきますからね。私がこれから先、言いたくないことを言ったならば、あなたたちの答弁に誠意がないと思って下さいよ。
　三河島事件が起きて、今もぼうだとして国民は泣いてきている。きょうあたりの中央公論を見ましたか。三河島事件の総裁の責任はどうなっているのか。論文を読みましたか。週刊誌も見ましたか。みんな読みなさい。お前さんの顔が出ている。「十河総裁に訪れた微笑」、手を振っている。遺族の前で泣きの涙で泣いたあの涙は、あれはほんとうなのか、ここで笑っているあなたの顔がほんとうなのか。しかし、同じあなたの笑っている顔のうしろには何と書いてある。「人の生命、職業別定価表」、「三河島事件の個別折衝の明細」、同じ中に、皮肉にもあなたが笑っている陰には、今まだ遺族が、死んで一カ月も二カ月もたって涙のかわかない遺家族が、命に差別をつけられて泣いているじゃないか。そしてそういうようなこの国民の監視の中で、みんなが憤慨している中で、なおかつこの国会に来てさっきからの答弁は何です。人をうっちゃらかし、国民をうっちゃらかし、人をこばかにする答弁を繰り返している。眼あれば、あなた方が人間の血があり、人間の涙があれば世間を見なさい。毎日の新聞を見なさいよ。週刊誌でも中央公論でも見なさいよ。世論は何といってあなた方を非難しているのか。実際ずうずうしいやつはよく眠る。三河島事件だって、私はだんだん言いますけれども、私に言わしむるならば、三河島事件の起きた根本は、あなた方の労働政策にあるとわれわれは確信している。だから原因排除のために、人命尊重の意味から私は言うのです。第一、河村君が初めて国鉄労働組合の中に第二組合を作るという分裂政策を持ち込んでから、小さな一つの職場の中にも第一組合と第二組合と、やれ新地労だ、やれ国鉄だ、やれ民社だ、やれ社会党だ、やれ共産党だ、いろいろな組合があって、みんな組合員同士でいがみ合っていて、そして出勤していけば、あの駅員は晩駅長に呼ばれて一ぱい飲まされたんじゃないか、第二組合と助役と一緒になって私の悪口を言うんじゃないか、今後春秋二回の昇給があるといっても、おれは第一組合に残っているから昇給は飛ばされるのじゃないか、あるいは第二組合に行ったから上がるんじゃないか、今度試験があっても、駅長や助役から第二に来い、そうすれば試験に通らして抜擢してやる、こういうことで朝から晩まで職場の中で職員同士がお互い同士、お互いを疑い、お互いに猜疑心を持ち、暗中模索しているのが国鉄内部の今の勤務状態じゃありませんか。一本の汽車に車掌が三人乗っていると、一人は第一組合、一人は第二組合、一人は第三組合、車掌同士の連絡もなければ、話し合いもない。朝出勤した職員、五人か六人いる職場の中でも、職員同士がおはようも言わなければ、さようならも言わないし、仕事の打ち合わせもしない、そういうような職場が一体日本じゅうのどこにありますか。国鉄以外にないですよ。最も高度な神経と注意力を必要とする勤務、人命を預かるこの国鉄の業務の中に、職員が駅長を疑い、あるいは組合員が組合員同士を猜疑する、そういうような神経を費やしているのでありまするから、事故が起きないのが私は不思議であります。起きるのがあたりまえだ。そういうようなことをやった元凶じゃありませんか。それをあなたたちは、直接本社が命令をしない、通達をしないいいいながら栄転をせしめている、功を認じて栄転をせしめているじゃありませんか。原因はそこにある。私はもっと具体的にその原因を羅列しますから……。これが三河島事件の勃発した大きな根本原因であります。あなたたちが入れかわらなければ、この国鉄内部のもやもやしたもの、この一触即発の危険なる状態というものは絶対直りっこはない。みんな皆さんが作っている。そうして河村君が、かくのごとく第二組合を作ったために職員局長に栄転をした。新潟の初代の支社長になることを、これはあらゆる関係があってあきらめたけれども、功労によって職員局長に栄転せしめたということは天下周知の事実だ。
　それで私はお尋ねするのだが、河村君の命令によって新潟鉄道管理局内に第二組合を作らせた駅長、助役は、一体栄転をしていないかしているか、これが問題であります。不当労働行為をやって、河村君に罵倒せられて第二組合を作れ、作れないような駅長や助役は駅長、助役として力がないといって激励されて作った駅長、助役は、全部栄転しているじゃないですか。第二組合を育成し、組合の干渉と支配をやった駅長、助役は全部栄転しているじゃありませんか。いないという証拠があったら言ってもらいたい。

○河村説明員　今おっしゃられたような組合を作れというような指令も行動もやったことはありません。従いまして、そういうことによって栄転した者もないわけであります。

○小林（進）委員　————————ということでありますが……
　　〔発言する者多し〕

○中野委員長　静粛に願います。——静粛に願います。不穏当な言葉があれば後ほど速記録から削除いたします。興奮をしないで、少し静かに聞いて下さい。（発言する者あり）小林君、発言を続けて下さい。不穏当な言葉があれは先ほど申し上げた通りです。

○小林（進）委員　それで過去の三十二年の第二組合が分裂したことは別といたしまして、それならば、今お尋ねいたしますけれども、今日なおそういう不当労働行為が行なわれておりませんか。今日なお助役が、駅長が第二組合や組合分裂のためのそういう不当労働行為をやっていませんか。

○吾孫子説明員　不当労働行為にわたるようなことをやってはならぬということは、絶えず私は注意をいたしております。しかし大ぜいのことでありますから、絶対ないと申し上げたらあるいは間違いになるかと思いますが、私どもといたしましては、そういうようなことは絶対やらないように絶えず注意をし、指導いたしておるつもりでございます。

○小林（進）委員　私は、河村君が新潟において鉄道管理局長をやったとき、彼の命令によって不当労働行為をやった駅長や助役を全部栄転さしているという名簿をあとで見せますけれども、今日不当労働行為がない副総裁は言った。それではお尋ねいたしますが、今年の六月中に、わが党の猪俣浩三代議士は金沢の鉄道管理局長のところに行って、糸魚川の駅を初め、各地区において第二組合を結成する当局の不当労働行為があるから直ちにそれをやめろという申し入れをやりましたことをあなたは御存じですか。

○吾孫子説明員　私はそのことは伺っておりませんでした。

○小林（進）委員　総裁、聞いておりますか。

○十河説明員　聞いておりません。

○小林（進）委員　まさに金沢鉄道管理局内には、この河村方式に基づいて、そうして公労委が不当労働行為だと判決をしたよりももっと露骨な第二組合結成の不当介入の運動が今同じ方式で行なわれている。金沢管区においては今てんやわんやの大騒ぎであります。われわれ一般大衆は、もはや北陸沿線の者は、この組合に対する不当なる労働行為で汽車にも乗れませんといって不安動揺しているにもかかわらず、それを総裁も、副総裁も御存じにならないという、私は実に無責任きわまると思う。職員局長、あなたは知っているか知っていないか。

○河村説明員　猪俣代議士が金沢においでになったことは聞いておりますが、詳細については私聞いておりません。

○小林（進）委員　こういう重大な問題を、当面の責任者たる職員局長さえも内容は知らないという。総裁も副総裁も知らないという。実に怠慢きわまると思う。どこの会社やどこの職場やどこの企業体に行っても、労働対策、労働管理というものは、その職場、その公社における重大なる仕事の一つだ。最も敏腕にして最もすぐれた者をやるというにかかわらず、それを置かないということは、私はもうお話にもならぬと思う。
　具体的な例を一つお示ししましょう。いいですか。これは今年ですよ。四月五日金沢管理局糸魚川支部の、いわゆる郷津駅という駅だ。その駅があるのを、総裁御存じでありまするか。

○十河説明員　知っております。

○小林（進）委員　そんな駅をよくあなたは知っておられました。おそらく私は、駅の名前も御存じないと思っておりました。その郷津駅の荒木という駅長が、四月の五日、朝、点呼終了後であります。非番である者までも全部呼びつけて、そうして駅長のいすに制服制帽のまますわっておって、こういう訓辞をいたしました。諸君、第二組合に加入して私に全員ついてきてくれ、そうすれば私は非番や公休を返上しても、身を粉にして皆様方のために働きます。皆様方の栄転のために努力をいたします。こういうことを訓辞をしたのであります。そこでかねがね前から打ち合わせをしていたと思われる若い青年の職員が、それにこたえて、駅長、私は第二組合に行くことをお誓いいたします。こう言った。そうすると、そこにいた池田という職員が、駅長さん、たとい個人の資格であろうとも、こういう駅長のいすにすわって、制服制帽で第二組合へ行こうなどというようなことは慎んでもらいたい、こう言った。すると駅長は色をなして怒って、君は私の口を封ずる権限はない。駅長が何を言おうと、君たちは駅長の口を封ずる権限はないと言って開き直って怒った。それでこの場は以上のような言葉のやりとりで済んだわけですが、それを契機として、この郷津駅に組合の分裂が始まったのであります。これは間違いがない。証人がたくさんおります。どうですか、こういう事実があることを御存じですか。

○河村説明員　聞いておりません。

○小林（進）委員　そうでしょう。自分の都合の悪いことは全部お聞きにならないんだ。全部お知りにならない。こういう組合を分裂する行為をお知りにならない。
　もっと言いましょうか。さらにその郷津駅には植木という最年長者がいたのですが、たった九人しかいないこの駅の職場が、そのためにとうとう五対四に分裂をした。そして第一と第二組合ができました。さらに植木という最年長者が最後まで残ったけれども、最後にはこれは第二組合へ行った。何で行ったかといいますと、いわゆる信号の自動化の問題が起きて、第二へ行かなければ役付にならないというのです。この信号の自動化の問題もからんで、自分が第一に残っておればどうも役付にならない、こういうことで泣きの涙で第二に行った。そして第二に行きますと、直ちにその晩、服部という駅長の命を受けて第二組合を作った男と一緒に駅長さんの官宅へ訪問いたしました。仰せの通り第二組合へ参りましたからよろしくとあいさつに行った。どうです。知っておりましょう。

○河村説明員　それは聞いておりません。

○小林（進）委員　労政局長、この事実の真偽はともかくとして、この事実が、かりに証人と確かなる証拠があったら、これをあなたは不当労働行為とみなすかどうか、支配介入とみなすかどうか、あなたの判断を一つお伺いしておきたい。

○堀説明員　先ほど申し上げました通り、具体的な個々の事実の判断は、専門のそのための機関である公労委が判定すべきものであると考えます。しかしながら、一般論といたしまして、支配介入することはもとより不当労働行為になると思います。

○小林（進）委員　それでは労働省としては、いかに世論や大衆が、法規に基づいてこういう問題は不当労働行為であると常識的に考えられても、ついに見解は出せない、公労委に訴えて、公労委の判決が出るまではどんな問題についても不当労働行為の判定はできないとあなたはおっしゃるのか、お聞かせ願いたい。

○堀説明員　先ほどから再々申し上げておりますように、具体的な個々の事実が不当労働行為に該当するかどうかという問題は、公労委がそのために設けられておりますから、公労委が申し立てを待って判定すべきものであります。

○小林（進）委員　今私が申しましたことは具体的な問題であります。この具体的な問題も、不当労働行為であるかいなかを判定するためには、公労委に訴えなければ判定できないとおっしゃるのでありますか。

○堀説明員　具体的な事件が不当労働行為であるかどうかということにつきましては、お話のように公労委が判定すべきものであります。

○小林（進）委員　今の問題について、どうお考えになりますかと聞いている。

○堀説明員　そこで私が申し上げておりますように、一般的に、組合の結成等に使用者が支配介入するという事実があれば、それは不当労働行為になるというふうに申し上げました。ただし、この事件が不当労働行為になるかどうかという点は、これは具体的にそのときの実情を専門的に調査して、しかる上で判定すべきものであると考えます。

○小林（進）委員　私は労働省の労政局長にかすかな期待を持っていましたけれども、もう期待はなくなりました。願わくば、あなたが早くおやめになることをひとえにこいねがっておる。やめられて参議院にでも出られた方がよろしい。
　私は、こういう例は山ほどあるのです。第二の例を申し上げましょう。これも今年の最近に起こった金沢鉄道管理局の問題であります。これは三十二年とか三十三年とかいう古い話ではない。今日この現状において、あなた方が三河島で人を殺しておるその陰に行なわれている現実の問題です。これは青海電化で有名な青海駅の助役が、隣の親不知駅の若い鉄道職員の——本人じゃない、その人のお父さんのところへ手紙をやって、第二組合にあなたの息子を入れてくれれば必ず昇職をしてやるから、第二組合にお父さん入れなさい、こういう手紙をやって、そうして第一組合を脱退する脱退届け書と、第二組合に加入する加入用紙を同封して出しているのであります。そこで本人は非常に苦しんだ。第一組合に残れば助役にしかられる。しかしまた、自分の良心に基づいては第二組合にも行けないということで、どうかこの親不知の駅から助役の目の届かないところへ転勤さしてくれといって転勤届けを出しておる、こういう事実があるのであります。私どもは事実無根のことは言わない、手紙も全部証拠で持っておるのであります。こういう事実は、これは不当労働行為ではありませんか。

○十河説明員　私はそういう事実があったかないかということも存じません。

○小林（進）委員　委員会です。一つ聞こえるように返答するよう委員長から御注意願いたい。

○十河説明員　そういう事実のあったことを存じません。

○小林（進）委員　事実があったかどうか私は問うておるのではありません。質問した通りに答えるように、一つ総裁に注意を与えていただきたい。

○吾孫子説明員　ただいま総裁からお答え申し上げました通り、そういう事実は私も聞いておりませんけれども、今御指摘の通りの事実があったかどうか、またそういう行為が客観的に不当労働行為になるかどうかということの判定は、先ほど労政局長からお答えがあった通り、公労委の判定を待つべきものであるというふうに考えます。

○小林（進）委員　それは、あなたは第二組合にお入りなさい、第二組合に入れば昇職をしてやりますよということを書いた手紙も、さらに個々に具体的に調べなければ組合干渉になるかどうかわからぬということですね。だから今後もあらゆる局長や助役がそういう手紙をみんな職員の中に出しても、それは個々のケースで、公労委に提訴をしなければ不当労働行為であるかどうかわからぬから、やってよろしいということですね。国鉄当局、本社側としてはそれを放任しておきますということですか。

○吾孫子説明員　管理者の立場にある者が、そういったようなことをやるということはよろしくないことであると思っております。そういうことは決してやらせぬように注意をいたしておるつもりでございます。ただ、組合運動のオルガナイザーをやっておられる諸君の場合にはしばしばそういうことはあるので、これはやむを得ないと思っておりまするけれども、管理者がやるということはよろしくない。そういうことはやらせないように注意をしております。

○小林（進）委員　管理者が、助役二人が、第二組合に入りなさい、入ればあなたを昇職させてあげますといったことは、今のあなたの答弁では不当労働行為でありますね。いま一回お答え願いたい。

○河村説明員　そういう疑いはございますけれども、その事実関係を詳細に調べなければ何とも申し上げられません。

○小林（進）委員　具体的な話じゃありませんよ。助役が職員に向かって手紙を出して、あなたは第二組合にお入りなさい、入れば昇職をしてやります。こう言って第一組合の脱退届けと第二組合の加入届けを入れてやった、その行為は一体不当労働行為かどうか聞いているのであります。これを具体的にどう調べれば不当労働行為になって、どうなれば不当労働行為でないというのでありますか。

○河村説明員　仮定の御質問ですから、御返事はむずかしいのですけれども、かりに助役でありましても、この助役が助役の職権としてやったのか、あるいは個人的な立場でやったのか、そういう点も調べなければ、はっきりしたことはわかりません。

○五島委員　関連して。職員局長も副総裁も、質問に対してはまじめに答弁をしてもらいたいと思うのです。そこで、小林さんが言っているのは、具体的に調べた結論を言っているのじゃなくて、経過を聞いているのです。経過の中から、国鉄労働者の労務管理というのは非常に重要な問題だ、もしも従業員が誤って信号の見誤り等々をして、国民の生命に影響を与えるというようなことは国民に申しわけないと、こう言う。ところが労働者の管理の問題というのは、そういう問題を誘発するような重大な問題を含んでおる。そこで手紙を出した。あなたたちは、調べてみなければわからぬというような、とにかくあとの機関の測定に待つより仕方がないような答弁をしておられる。これが事実かどうかということに基づいた質問ではなくて、証拠も持っている。こういうことがあるならば不当労働行為であるかどうか、こういうような質問に対して、調べてみなければわからぬと言う。調べてみなければわからぬと言うのだったら、小林委員が聞いておられるように、調べるまではどんなことをやったってわからぬのだからいいじゃないか、しかし、やった行為は悪いと言われるならば、悪いということをすみやかに職員に、あるいは管理者に注意をするくらいの誠意があったっていいじゃないか。そうじゃないですか。それをはっきりせいと言うのだ。わからぬ、わからぬと言って、労働省もそうだが、国鉄当局もそうだ、おかしいじゃないか。それで労務の管理ができますか。もしもそういうことがあるならば、絶対に今後させませんぐらいは言ったっていいじゃないか。それが言えぬのですか。それをはっきり言って下さい。

○吾孫子説明員　管理者の立場にあります者が、職権に基づいてこちらの組合からこちらに加入しろというようなことを言うことは、私は不当労働行為であると思います。また、そういうことをやってはならないという注意をいたしておるつもりでございますが、なお徹底をしたいと思います。

○五島委員　河村さんはどうだ、また悪いと思っていないのか。

○河村説明員　副総裁の答弁の通りであります。

○小林（進）委員　そういうわかり切ったことを、三十二年からきょう今日まであなたは承認してやらしてきたじゃないか。一言の注意もしないで、やらしてきたじゃないか。追い詰められて初めてそう言うまで、実に五年の長きにわたってそれをやってきたのが国鉄の労働政策なんだ。それが不当労働行為なんです。
　それではいま一つ、これも青海の駅において、いわゆる試験に採用になって、一年十カ月臨時で、それが三十五年の二月に試用員に採用になった。試用員になれば、御承知のように二カ月で自動的に職員になることは、あなた方の内規できめられているわけだ。その試用員になって二カ月過ぎた四月九日に、思いがけずその某君——私はあえて、本人がまたいじめられると悪いから名前を出さぬが、その某君のところへ試用員取り消しの通知が来た。当然職員になるべきにもかからわず、試用員取り消しの通知が来た。何で一体取り消されたのか。そういう例がありますか。何も事故がないのに、試用員の取り消しが来た。探ってみたら、その試用員になって職員になる三ヵ月の間に、第二組合に入りなさいという勧誘を受けた。私は考えさしていただきますと言って、承知をしなかった。そのうちにいよいよ職員に採用してやるから保証人の申請をせいと言われたので、保証人をつけて申請書を出した。保証人の申請苦も出したから、もうこれは当然職員にはしてもらえるものと思って、私は考えるところがあって第二組合には参りませんと言ったら、職員の採用を受けるときに試用員の取り消しの通知が来た、こういう例があるのです。これは不当労働行為ではありませんか。

○吾孫子説明員　職員に対していずれかの組合へ入れということを申すことは、不当労働行為であると思います。

○小林（進）委員　まだ私はそういう個々の具体例を全部調査してきているのでありますが、おそらくこの点については、こういう国鉄当局でありますからあれやこれやと言いのがれるだろうというので、本日実は私と一緒に来る予定の猪俣浩三代議士が現地に残りまして、今一切の資料と人的立証の整備に任じておるのであります。不当労働行為数十件であります。あなたたちのために第二組合に入った者も、第一組合に残る者も、全部が手を携えまして証人台に立つ約束もいたしておりますし、これは日本の労働史上における重大なる不当労働行為でございまして、われわれはあくまでもこの問題の黒白を争うばかりでなく、党の運命をかけても争うつもりでおるのでありますから、その点は一つ御覚悟願いたいと思うのでありまして、きょうの私の質問はほんの前ぶれであります。皆さんの答弁はおそらくそんなものだろうということで、答弁を予想してわれわれはまだ全証拠をそろえないでおるのでありますが、あらためて猪俣浩三先生からこれをおやりでありますから、その点を一つ御了承願いたいと思います。
　それでは今の金沢鉄道管理局の問題はしばらく留保をいたしまして、次に河村君に一つ質問をいたしますが、あなたが新潟鉄道管理局長のときに、私は初めて君を新潟鉄道管理局長室に訪問した。実はこういう古い話を私はしたくなかったのでありますが、何回国会側があなたを招集しても、国鉄当局はあなたの出席をがえんじなかった。でありますから、私はやむを得ず本日初めて国鉄側の説明員として出てきた君に質問するのでありますが、初めて新潟鉄道管理局長を訪問した。そして第二組合を作って第一組合の分裂工作をするようなことは憲法違反である、労働組合法違反であるから、そういうことをおやめになったらどうですかということを勧告したときに、君はこう僕に答えた。きゃつらは革同派だ、マル共が多いのだ、選挙になれば社会党などに決して投票するやつらでないから、ああいうもののめんどうを見るのはやめなさい、あなたはこう私に忠告をいたしました。記憶はございますか。

○河村説明員　だいぶ前のことでございますので、確実には覚えておりませんが、そういう意味のことを申したかと思います。

○小林（進）委員　初めて正直に言われた。社会党に投票する社会党の党員は弾圧はしないけれども、革同と共産党の幹部がいる組合だからこの組合を撲滅するのだ、こうあなたは言われたわけであります。これはしかし、私はおそるべき発言だと思うのですね。僕は今でも頭にきておる。組合員や組合の幹部の勤惰によってそれを処置するのがあなたの管理者の責任なのか。思想、信条に基づいて弾圧するというのなら憲法違反ではございませんか。あなたがそう言われたことは大きな間違いじゃありませんか。

○河村説明員　私は、前お話しになった点につきましてはそう申したというふうに御返事いたしましたが、そのために組合の分裂をはかるというようなことを申した覚えはございません。ただ先生に御忠告というか、先ほどおっしゃったようなことを言った覚えがあるという意味で申し上げたわけであります。（発言する者あり）

○小林（進）委員　個人的な組合じゃない。新潟の鉄道管理局長として組合を撲滅するのが、革同という思想を持っている、共産党という思想を持っているから撲滅するとあなたは言っているじゃないですか。私はもちろん社会党の党員であります。私は、国鉄の労働組合員が社会党に投票してくれることを非常に歓迎いたします。いたしますから、あなたはおそらくそう言ったら私が喜ぶと思って言ったのかもしれませんが、しかし組合運動を弾圧する解釈の仕方としては重大なる間違いじゃないですか。だからあなたが第二組合を作ったということは、その組合員の行動が、組合自体が、不出労働行為のよしあしにかかわらず、思想、信条によってこの組合を撲滅するのだということを明らかにされたわけです。この点どうですか、これは憲法違反じゃありませんか。

○河村説明員　繰り返して申しますが、先ほど先生に対しまして、私があなたに社会党に票を入れるような組合ではないからあまりめんどうを見ない方がよろしかろうというふうなことを申し上げたことはございますが、しかし、あとから言われました現在の国労を撲滅するとか、あるいは組合を分裂するとかいうことを私がやるという意味のことは、申した覚えはございません。

○小林（進）委員　私はそう解釈した。個人の対談ではありません。管理局長に申し入れた。その中において、いやしくも国鉄当局におりまするあなたたちが第一組合を撲滅し、第二組合を育成しておる。その根拠が、今申し上げたように思想によって第一組合を撲滅し、思想によって第二組合を作っておるのかどうか、副総裁に明快に答えてもらいたい。河村君の信条は、私に言明したところでは、第一組合は思想的に第二組合よりももっと悪いから、その行為のよしあしにかかわらず、私は撲滅するのだというふうな言明を私に行なった。

○吾孫子説明員　国鉄当局として組合の分裂工作をやるというようなことはやってもおりませんし、考えてもおりません。ましてや、その思想によってどうこうというようなことは、考えておらないのでございます。ただ、国鉄の労働組合が一番最初に事実問題として分裂をいたしましたのは動力車組合、もとの機関車労働組合というのが出たときが第一回でございます。このときの分裂は、別に思想上の問題ではなかったと記憶いたしております。

○小林（進）委員　公労委に提出された四十数件の中で、あなたの鉄道管理局長時代の事犯が幾つですか、金沢鉄道管理局時代の事犯が幾つですか。

○河村説明員　一件もございません。

○小林（進）委員　公務委に提訴されておる四十何件のうち、十二件の救済命令を出しておる。その四十件の中で、新潟鉄道管理局の事件が幾つで、金沢が幾つかということを聞いておる。一件もないというのは何事です。

○河村説明員　今の御質問は、私の在任中の事件が何件あるかというように思いましたので、一件もございませんと申し上げたのでございますが、もし新潟に幾ら、金沢に幾らということでありましたならば、その救済命令に書いてある通りでございますから、おわかりかと思います。

○小林（進）委員　新潟関係が幾つで、金沢関係が幾つかと聞いているのだ。

○吾孫子説明員　この救済命令の対象となりました局別の件数は、金沢管理局関係が十九件、新潟鉄道管理局関係が二十一件、その中で救済命令の対象となりましたのは、金沢関係が七件、新潟関係が五件でございます。

○小林（進）委員　まだ労働大臣も運輸大臣も官房長官もお見えにならぬようでありますが、これでは私は質問を進めるわけにはいかないのです。早く出席方をお願いします。

○中野委員長　小林君、官房長官から閣議が終了後記者会見をして、それからフェドレンコ大使と会見しなければならぬ、午後は新聞報道関係神部の会合で、講演が三カ月前から約束してあって官房長官は出席ができない。労働大臣は、記者会見を終わりましたらすぐ参ります。

○小林（進）委員　委員長に申し上げますけれども、きのう私の私宅までわざわざ官房長官の秘書から電話がありまして、明日は官房長官は出席いたしますから、いかなる質問をされるのか、質問要旨を承りたいというので、私は懇切丁寧に私の質問要旨を秘書官を通して伝えておきました。そういうように私は協力しておるにもかかわらず、本日ここへきて予定を変更されるのは、私は了承できない。いま一回、きのうの話と違うじゃないかとお使いを願いたい。
　この新潟の二十一件の不当労働行為は、みんなあなたの管理局長時代、昭和三十二年九月に第二組合ができた、それに関連してでき上がっている不当労働行為であります。実質上の種は、みんなあなたが求めたものと断じていい。当面の責任者はあなたです。そのあなたが、それに対して責任をとろうとされないのは一体どういうわけですか。よし総裁、副総裁が言うように、個々の具体的な問題だから、あるいは公労委の裁決とはいいながらも、それをまた裁判か何かに提訴して争うというならともかくとして、新潟で行なわれた不当労働行為がかくのごとく国会を沸かし、公労委に迷惑をかけ、そして職場を暗くし、国鉄の事故発生の原因となっていることは事実であります。あなたはその元区なんです。それに対して一体当事者としての責任をお感じにならないのでありますか。

○河村説明員　先ほど申し上げました通り、今回指摘されました不当労働行為事件は、いずれも私の在任中のものではございませんので、それを私がやりましたことと関連ありとおっしゃいますのは、それは不当であろうかと思います。

○小林（進）委員　あなたは、一体新潟の鉄道管理局長を何年の何月までお勤めでありましたか。

○河村説明員　三十三年三月まで勤めておりました。

○小林（進）委員　新潟における国鉄労働組合の第二組合が結成されたのが三十二年の九月であります。あなたの在職中に、第一組合が分裂して第二組合が作られたのである。この事実をお認めになりますか。

○河村説明員　組合ができた事実は認めますが、私と関係のあることではない、こういうふうに考えております。

○小林（進）委員　その第二組合を作るために、あなたは現場長を呼びつけて、そして訓辞をされた事実はありませんか。

○河村説明員　そういう覚えはございません。

○小林（進）委員　そういう人的証拠を持ってこなければ、あなたは了承しないということですか。それならばこの問題は留保しておきます。事実をもっていま一回対決いたしましょう。私ども、いやしくも国会議員として大衆をまくらにしているのですから、事実無根のことは申し上げませんから。それではこの問題は、委員長、未解決のままに留保いたしておきましょう。
　それにしてもあなたは、この公労委の救済命令に対してこういうことを言っておられる。当局側が不当労働行為をやったとは思ってもみなかった、こうした結論になるとは予想もしていなかった、公労委の命令には納得できない、こういう新聞談話を発表されております。これは事実でありますか。

○河村説明員　事実でございます。

○小林（進）委員　あなたは職員局長として、先ほどやむを得ず了承せられたあの金沢管理局の現在行なわれておる駅長、助役の不当労働行為も、あなたの足元におけるそれを知らないと言う。おそらくとぼけて知らないと言うのだろうけれども、それも知らないような——当面の責任者たるあなたが、そういう不当労働行為があるなどということは思ってもみなかったということは、あなたの怠慢か、あるいはとぼけているのか、これは実に人を愚弄した発言であると私は思うが、この点いかがですか。

○河村説明員　この不当労働行為事件は、かなり長い間公労委で審査をされておりましたので、その内容につきましては私もよく承知しておりました。その上で、こうした結論になったことが納得がいかない、そういう意味で申し上げたわけであります。

○小林（進）委員　私どもは、職員局長としてのあなたの能力を疑っている。それでは私はあなたにお聞きしますけれども、これは実は私は暴露ではない。暴露ではないんだが、事実の問題として私は一つ申し上げるわけでありますが、あなたは非常に麻雀がお好きでありますね。管理局においでになりましたときには——これは個人的誹訪ではありませんから……。あなたはしばしば麻雀賭博をおやりになっている。これはいいです。娯楽のためにわずかなものをかけてやるぐらいは、これは人間の常識とされておりますから、それを私は言うのではありません。この問題に関連をして、あなたを告発するつもりで、わが社会党の関係国会弁護士諸君と協議いたしました。全部、あなたを告発するという職名まで作成いたしました。一切の証拠誉類を私は作ってそのまま保存しておりますが、その内容をここで申し上げますと、あなたの麻雀賭博に関連する問題です。それも普通の麻雀賭博ではなく、あなたは新潟にいるときに、実におもしろい麻雀賭博をおやりになっている。その賭博は、いわゆる局長のあなたと、あなたの下にいる次長、課長といった高級官僚——非組合員です。その人たちが一緒になって、二人ずつ組をお作りになる。そうして大体十二、三組から十六組ぐらい。関係するところの課長、局長その他、大体三十名から四十名ぐらい出ているでしょう。そうして四つか五つの慰み合わせの組をお作りになった。第一、第二、第三、第四組というのをお作りになった。その組合に、だれが勝つかという馬券というのか、富札というのかわからぬが、その札を発行されて、そうしてそれを売られた。あなた、お売りになりましたね。その札を買う。あなたはその札を売られた。局内にそういう富札というか、ばくちの札をお売りになって、そうして結局あなたは胴元だ。麻雀賭博の胴元で、そうして売った金を集めてそれを割り戻しをする、こういうばくちをおやりなっておりますが、これは私は、自分たちの趣味で、わずかの金をかけて娯楽的に争うという麻雀とは根本的に違うと思う。そういうことをおやりになったことがありますか。

○中野委員長　ちょっと小林君、御注意申し上げますが、やはり国会の権威というものもあって、いささか個人のことをあまり——どうでしょうかな……。

○小林（進）委員　これを個人だとおっしゃるならいいです。職員局長といたしまして……。

○中野委員長　委員長の意見を聞いて下さい。意見ですから……。
　　〔「暫時休憩」と呼ぶ者あり〕

○小林（進）委員　いや、できません。今も言うように……。

○中野委員長　小林君、委員長の希望を聞いて下さい。なるべく個人の問題は避けていただきたい、こう思うのですがね、どうぞ——河村君の発言を許します。

○河村説明員　私の名誉に関することですから御返事申し上げますが、さような事実はございません。

○小林（進）委員　こういうことを——名誉に関することの事実がないとおっしゃいましたが、私も国会議員として、自分の名誉をかけて申し上げておる。書類を作って告発しようというので、証拠書類をつけて作成している問題でありますから、証拠のない問題を私は申し上げない。ところが……。
　　〔発言する者多し〕

○中野委員長　静粛に願います。

○小林（進）委員　私は、個人河村ならば言う必要はない。職員局長として、鉄道管理局長として、第二組合を育成して労働者を弾圧して——労働者ならば、わずかな酒を飲んでいるというだけであなたは直ちに首にしている、処分しているじゃないか。二十五年、三十年勤めた職員が、個人の交わりでわずかの酒のにおいをかんでいるからといって、あなたは首にしている。労働者なら首にするけれども、高級官僚ならば何をやってもいいかということになる。これは刑法に違反する行為ではないか。私ども仲間は全部、これは刑法の違反行為だ、賭博法の違反行為だ、競馬法の違反行為だ、競輪法の違反行為だと言っておる。そういうような行為は管理者ならば許されるのかどうか、それを私は聞いている。同じ公社の従業員でありながら、職員であるならばそういうわずかの罪でも負わせる。

○中野委員長　小林君に重ねて御注意申し上げますが、本日の主題は国鉄の不当労働行為に関する件でありまして、個人の問題にはなるべく触れないようにしていただきたいと思いますが、希望はいられませんか。少し行き過ぎのように思いますから、でき得るだけ本論に入っていただきたいと思います。

○小林（進）委員　私は不当労働行為の問題をやっておる。その監督の局長に、そういう行為が許されるかどうかと聞いておるのです。職員局長としてそういう行為は許されるかどうかと聞いておるのであります。総裁、どうですか、総裁の答弁を願いたい。

○十河説明員　そういう事実はないと河村が誓えておりますので、私はさように信じております。

○小林（進）委員　ありましたらどうしますか。事実がありましたら、その際総裁はどうするのですか。

○十河説明員　仮定の問題に対してお答えすることは遠慮いたします。

○小林（進）委員　仮定とは何ですか。先ほどから私は言っておるように……（「個人のことじゃないか。不当労働行為のことじゃないじゃないか」と呼ぶ者あり）不当労働行為だ。そういう礼を買わされて悲鳴を上げてきている者がいるんだ。不当労働行為ではありませんか。

○中野委員長　どうです。小林君、少し論点を変えて進めてくれませんか。

○小林（進）委員　しかし厳然たる事実で、これは告発の書類も出ておるのであります。ただこういう問題をやりながら、こういう不当労働行為をやっているからけしからぬ。けれども、その問題は、国鉄の副総裁がわが党の当時の国会対策委員長河野密氏のところへ来られて、河村君は新潟の鉄道管理局からしばらく本社の総裁付にすることにいたしましたから、その問題を含めて一つごかんべん願いたい、こういう話があった。これはうそではありません。うそだというならば、ここに参考人として呼んでよろしい。副総裁も呼んでもよろしい。それで、もっと言えば、新潟の支社長の内命を取り消されて、半年本社の総裁付にするからという申し出があったので、這般の事実があるけれども、私どもはその記載の書類を表面に出して告発することを中止し、今なおそれを持っているのであります。そういう這般の事情があるが、せっかくの委員長の御注意がありましたから、この問題の微に入り細に入っての質問は省略いたしますけれども、私も国会議員の名誉にかけているから、証拠のないことは言っていない。総裁、副総裁並びに与党の諸君は、この問題を十分お考え願いたいと思います。
　それで私は、労働大臣がお見えになりましたから、労働大臣にお尋ねしますけれども、今の国鉄の不当労働行為について、これは先ほどからの這般の経緯を聞いていただければいいのでありますけれども、大臣もお忙しくておいでになれなくて残念でありますが、公労委の問題が出まして、閣議の問題になりました。それについて労働大臣は、運輸大臣に対して、これは運輸省と労働省の間で協議をしようじゃないかというような申し入れをされた。けれども、それに対して運輸大臣の方では、国鉄側はこれを提訴するという考え方らしいから、しばらくその協議に応じられないというような回答があった。これも新聞だけの話でございますが、そういう事実があったかどうか、まずお聞かせ願いたいと思うのであります。

○福永国務大臣　御指摘の件について、閣議で運輸大臣の発言があったことは事実でございます。労働大臣たる私といたしましては、本件については深く関心を持っておることでございます。従って、私は関心を持って対処したいという意味のことをそのとき申したことを記憶しております。どうするかというようなことにつきまして、運輸省と私の方とで協議をするというような性質のものではない、ことにああいう命令がありましたあとの処置について、運輸省ないしは国鉄の方でお考えになることについて、われわれがとやかく申すべきことでもございませんし、現にそういうことで運輸省と労働省の間でいろいろ協議をしておるという事実もございません。御了承願います。

○小林（進）委員　時間もありませんから、問題をさかのぼってまた労働大臣にくどくど申し上げることは省きますけれども、この公労委が今救済命令を出しました問題は、新潟と金沢における国鉄の不当労働行為の問題でございまして、公労委の仲裁が出るまで、しばしばこの国会でも、社会労働委員会あるいは議院運営委員会で問題になったことであります。もう言い古された問題であります。それでその当時の倉石労働大臣も、この問題に関連せられて非常に心配をされた。当時の労政局長の亀井君も関係せられて、非常に心配をせられた問題であります。御参考までに当時の速記録の一節を読み上げてみます。昭和三十三年の九月二十六日の速記録です。そこで倉石国務大臣はこういうことを言っておられる。「不当労働行為であるとかないとかいうことを私がここで断定することは遠慮すべき立場に立っておりますから、そういうことは遠慮する方がいいと思う。そこで、一つの組合があるのに、その組合を特に分裂するようなことをやることがいいことか悪いことか、こういうことはもうお答えいたすまでもなく、われわれは組合が健全に発達していくことを希望いたしておるのでありますから、それでわれわれの気持は御了解願えると思います。不当労働行為云々のことは、私の立場としては、今すでにそれが公労委に提訴されてあるそうでありますから、私としてはやはり御遠慮申し上げる方がいい、」云々、こういうことを言われておりまして、やはり原則としては、そういう職場の中に二つ三つの組合が分裂していることははなはだ遺憾であると明確に言われておる。大臣、この倉石大臣の御答弁をいかにお考えになりますか、大臣の御見解を承りたい。

○福永国務大臣　一般論といたしまして、倉石当時の労働大臣が申したようなことに考えるべきであると私も存じます。ただ組合も多数あることであり、内部事情もいろいろあることでございますので、組合員自体がいろいろの考え方で多少それと違ったような動きをすることのあることも、これをそういうことがあってはならぬとまでは労働大臣としても言うべきではない、こう思うわけであります。そこいらのところにやはり自然発生的な現象があり得ることも、これまた現実の問題として否定すべきでもない、こういうように考えております。

○小林（進）委員　労働者の利益を守る立場に置かれている労働省としては、その御見解は正しいと私は思います。従いまして、今具体的に起こっている問題であります。こうやって三十二年から引き続き五年間にわたり国鉄内部の不当労働行為が繰り返されてきた。だから先ほども、あなたのおいでになる前にその事犯を具体的に申し上げました。金沢管理局における今日この場で行なわれている不当労働行為の問題を、幾つか事犯を私は申し上げました。なお先ほども申しましたように、繰り返して申し上げますが、私の先輩の猪俣浩三君も、本日はここへ来て——彼はもうたくさん資料を持っております。その資料を持ってきてここで論ずる予定でありましたけれども、頑迷固陋と申し上げるべきか、国鉄当局がどうのがれるか知らないが、次の機会を待っていま少し資料を集めよう、こういうことで今資料を整えているのでありまするが、それにもかかわらず、今労働大臣が言われたように、いわゆる公労委なり中労委なりが決定をしたらそれを正しきものと判断する、それまで遠慮すると言われた。その三十二年の国鉄当局の総裁も副総裁も、それぞれの機関が決定すればそれに服しますと言いながら、今度はここにきて、これくらい世間から非難をされ、国会から非難をされ、労働大臣みずからも言明しているその問題を、今度は公労委の裁定に服しかねる、世論が何と言おうと、大臣が何と言おうと、国会が何と言おうと、これを裁判に提訴してまた三年でも五年でも時間をかせぎながらこれを争う。
　　〔委員長退席、小沢（辰）委員長代理着席〕
そうしてその間は不当労働行為じゃないと、依然として弾圧を繰り返していくという態度を国鉄の当局はおとりになろうとしている。これが民主主義下における公共企業体の経営者。管理者として一体妥当な行為であるか、大臣、こういう行為が許されて、国家の公器、裁判所と称する機関、国会と称する機関を一体乱用してよろしいものであるかどうか、こういう反省のない行為があってしかるべきものであるかどうか、私はこれを一つ労働大臣に承っておきたいと思うのであります。

○福永国務大臣　公労委で出しました命令につきましては、これは独立の機関としてその考え方を明らかにしたという意味においてこれは尊重すべきものである、もとより私はそう考えます。同時に、直接の当事者といたしますと、これが経営者たるとあるいは労働者側たるとを問わず、その命令によって両方とも納得がいくという場合と、必ずしもそういかない場合とあろうかと思うのであります。従って、そういう観点から、法律上認められたる方法を国鉄当局がとられるのかとられないのか、それは私は存じませんが、ただいま小林さんのおっしゃるように、その種のことが行なわれるのではないかというような意味においての御発言でございますが、そういうことを国鉄当局がやるとするならば、これはやっていかぬというようなことはわれわれとしては言うべきではない、こう思うのであります。問題が重大であればあるほど、やはりいろいろ慎重手を尽くして最終的な結論を待つということも、これはまた当事君としては無理からぬことのようにも考えます。その辺を私どもはいろいろの点から考えて、労働省としてもなるほどという態度でありたい、こういうように考えておる次第でございます。

○小林（進）委員　私は労働大臣の御答弁を決して全面的に否定するわけではございませんが、いわゆるこういう公共企業体にも三公社五現業があります。大臣になれば政治家であります。問題を事務的に行政的、法律的に処置していくだけが大臣の任務ではありません。そんなことはもうさっき労政局長から聞きました。局長以下の事務屋にまかしておけばいいのであって、大臣となれば、やはり大所帯所から問題の解決のために努力してもらわなくちゃならぬと思う。やはりわが日本では三公社五現業があります。国鉄と同じようなシステムの公社があります。しかし、あなたも労働大臣の立場から、この三公社五現業のそれぞれの労働政策をごらんになりまして、各公社はみんな平等にいっているとお考えになりますか。私どもも、微力ではありますけれども、社会労働委員会の理事としてこの労働行政にタッチをして参りました。時には電電公社の当局とも労政問題、不当労働行為の問題についても論じ、あるいは専売公社とも不当労働行為の問題について論じ合ってきた。あらゆる公社の方々と論じ合ってみたが、国鉄だけは、だれが考えても一風変わっているではありませんか。これくらい頑迷なる労働行政をやっているものは、今日この現状において、この数年間国鉄の管理者以外にないではありませんか。十河さんが三十年、七十才にして老骨をひっさげて線路をまくらにしてという大時代的なセリフで総裁になられて以来、これほどほかの公社とあまりにも差のあり過ぎる不当なる労働行政をやられている公社はないじゃありませんか。これは私が言うまでもなく、万人ともに認めるところであります。従ってまた、国鉄の公社ほど事件の多い公社はないじゃありませんか。総裁、あとでまた私は申し上げますけれども、あなたが涙を出して遺族の前で泣いている。子供が言いました。このおじいちゃん、泣くのが商売かね、この前もテレビで泣いたね。それほど子供も泣いているあなたのテレビを見るように、あらゆるところで事故を起こしている。あなたが泣いているのは三河島事件だけではない。そうして組合の中は、今も言うように、一つの職場があれば、その職場の中でみんな組合員の所属している組合が違っている。五人いれば、三つも四つも当局の分裂政策にあやつられて組合に入って、組合同士が疑いを持ち、組合同士がお互いを疑問視し、あれは駅長にごちそうになっているではないか、あれは駅長のかいらいになっているではないか、あるいは私はこの次のときには左遷されるのではないか、こういうような空気を作り上げてしまって、業績は上がらないではないか。そうして東海道線新設などと言えば、鉄道ができ上がらないうちに出てくるのが汚職事件ではありませんか。不正事件ではありませんか。そういうようなぶざまなことが起こり出して、職場も組合も悪くなって、成績も上がらなくて、せっかく新五カ年計画なんかできたが、五カ年の計画さえも運転できないようなぶざまではありませんか。運輸大臣から新五カ年計画をやり直せというような指示までせられているようなぶざまな格好なのです。私はそれを考える場合に、ほかの公社とも比較対象し、ほかの総裁とも比較対象し、ほかの副総裁とも比較対象しまして、こういうような事件が乱発し、ぶざまで、働く職場の空気もゆるがせ、働く意欲も失われているようなその国鉄が、わが日本労働法始まって以来ないような公労委員会から救済命令という、これも初めてです。こういう命令を受けているのだ。そして国会で繰り返し非難攻撃されている。その国会の忠告にも承服しない、馬耳東風といってよろしい。なおかつわが道を行くといって、提訴をしてこれを争う。争うことによって一体職場が明るくなるのですか、業績が上がるのですか。こういうような事実を御勘案下さいまして、労働大臣、政治的に同順を解決する方向に、労働者の立場から労働大臣の権威ある発言を、この際この頑迷なる国鉄当局にお加えになったらどうか、これをお尋ねいたしたいのであります。

○福永国務大臣　三公社五現業、それぞれに事情を持っておりまして、ただいま他の公社、現業等に比して国鉄が、小林先生からごらんになるとどうも気に入らぬというふうにおっしゃるわけでありますが、まあ事業の性質やいろいろの事情、規模等からいたしまして、国鉄の総裁以下も、これは非常に御苦労もなすっていらっしゃると思います。御苦労もなすっていらっしゃるが、なかなか意にまかせないというところもあるというようなこともあろうかと思うのでありまして、労働省は労働省といたしまして、ただいまの小林さんのお話も参考にいたしまして、私たちは私たちなりに対処して参りたいと思います。

○小林（進）委員　労働大臣にお願いしておきます。先ほどもあなたのかわりで堀労政局長が答弁しておりました。私は過去数年間にわたる多くの国鉄の不当労働行為の事犯を示しながら労政局長の答弁を求めたのでございますけれども、公労委、中労委のそでに隠れて具体的な問題については答弁できない。これがほんとうにできないのか、勉強が足りなくてできないのか、いやしくも労働者の立場に立って、労働者の利益を守る労政局がこういう明確なることに対して答弁もできなければ、勉強もしてないということは、私は実に慨嘆にたえないのでありますが、その事例をここで再び繰り返すことはやめます。しかし速記録にみんなありますので、それを一つ見ていただきまして、大臣命令で、それぞれの係に、その事犯に対してこれは一体労働法違反であるかないか研究することを御命令いただきたいと思います。その結果を次の社会労働委員会に御報告いただきたいと思います。河村君の証拠もみんな持っておりますが、本日のところは第一問は不満足ながら留保しておきます。
　次に、三河島事件の責任について総裁にお聞きしておきたいと思います。
　三河島事件が起きて、最高責任者たる十河総裁に、一体責任をとらぬのかという声が野にも山にも満ちております。しかしてあなたは責任をおとりにならない。あなたは昭和三十年の、五月、七十才になって総裁に就任されたときに、線路をまくらに討ち死にの覚悟だ、こういう大時代の決意を表明された。あなたが線路をまくらに討ち死にするときというのは、一体どういう場合でありますかお聞かせ願いたいと思うのであります。

○十河説明員　別にどういう場合ということを予定して言ったわけじゃありませんで、私は命がけで国鉄の改善に全力をささげるということを披瀝しただけであります。

○小林（進）委員　あなたは線路をまくらに討ち死にすると言うが、国民がみな死んでいますよ。労働組合も死んでいますよ。あなたが線路をまくらに討ち死にする覚悟というのは、労働者を弾圧して組合を分裂させて、幾つも幾つも組合を作って職場を暗くする、このことが一体線路をまくらに討ち死にするというあなたの仕事だったのか、あるいは先ほども申し上げますように、たびたびの事故を起こして善良な国民を死の恐怖に追いやってしまった、このことがあなたの線路をまくらに討ち死にするということなのか、あるいは東海道の新幹線のような汚職事件が起きたり、鉄道会館のような問題が突発したりしていることを、あなたは線路をまくらに討ち死にするとおっしゃるのか、そういう抽象論でなくて、あなたの線路をまくらに討ち死にするということの具体的な例を一つお示し願いたいと思うのであります。

○十河説明員　今お話しのようなことは、私のなにに当たらないと思います。具体的の事例は申し上げかねます。

○小林（進）委員　三河島の問題はいかがでございますか。三河島の問題は、線路をまくらにして責任をとる問題ではないとおっしゃるのかどうか、お聞かせ願いたいと思います。

○十河説明員　三河島の事故はまことに申しわけない事故であった、従って私はなくなられた方々、負傷せられた方々に対して心からおわびを申し上げておるのであります。ただ、私の責任のとり方については、やめるべきだという意見もありますし、やめるべきでないという意見もあります。政府は監査委員会に特別の命令を出された。その命令が出た暁において政府から何らかの御指示があるだろうから、それを自分は静かに謹慎して待っておるという態度をとった次第でございます。

○小林（進）委員　私はそれでここへ運輸大臣を呼んでほしかった。あなたは自分の責任を回避して、留任する理由を監査委員の隠れみのでのがれようとしていらっしゃる。しかし監査委員のあり方、構成その他に非常に私は疑問の点があるから、その点を私は運輸大臣にお聞きするつもりであった。いま一つは、あなたは辞表を出すときに、ほんとうに辞表を出すのかといったら、辞表を出しながら実際は留任したいのだ、留任して何とか仕事をやっていきたい、辞表を出しながらやめる気はないなどという辞表の出し方が一体どこの世界にありますか。そういうばかなことをあなたはおやりになった、そういうことも私はあわせて運輸大臣にお聞きしたがったのでありますが、委員長、運輸大臣はまだ来ませんか。

○小沢（辰）委員長代理　運輸大臣は、御承知の通り米国の連邦会議委員長が来ておられまして出席できませんので、御了解願いたいと思います。

○小林（進）委員　それでは私は運輸大臣に対する質問は留保しておきます。
　総裁にお尋ねいたしますけれども、あなたが昭和三十年五月に大時代なみえを切って総裁になられた。第一期の総裁の期限がきたときに、当時の岸内閣はもうあなたにやめてもらうつもりであった。閣僚の多くもやめてもらうつもりであった。当時の副総裁の小倉君を昇格させて総裁にするという意向があったときに、あなたは実に猛烈な勢いで総裁の留任運動をおやりになったことは天下周知の事実だ。そのあなたが留任運動をおやりになりたとき、まず吉田元総理大臣、それからいわゆるあなたのオールド・ファン、月経のあがったような、浮世を捨てたような古老の連中が取り囲んで、あなたの留任運動を時の内閣に圧力を加えて、そうしてあなたは留任せられた。天下周知の事実だ。あなたがどんなに総裁をやりたがって、どんなに醜い留任運動をやったかということは、天下周知の事実であります。間違っておりますか。間違っておりましたら、あなたの再任せられたその間の経過をここで承りたい。

○十河説明員　私はかつて留任運動も、就職運動もしたことはありません。今お話しの点は全く事実相違でありますから、御了承を願いたい。それから先ほどお話しがあった辞表を出しておいて留任したいといった、これも全く事実に反する。私は辞表を出しておりません。

○小林（進）委員　辞表を出して、なおかつ留任運動をしたというならば、まだ若干かわいいところがあるけれども、あれほどの事故を起こしながら、あなたは一回も辞表をお出しにならないのですか、承っておきたい。

○十河説明員　出しておりません。

○小林（進）委員　あなたは運輸大臣にお会いになったときに、三河島事件について責任をとることも、責任をとってやめることも、一回もそれではお言いにならなかったのでありますね。

○十河説明員　申しません。

○小林（進）委員　これは、私は実は官房長官を通じて政府側に質問をするつもりであったのでありまするが、戦後の国鉄の総裁というものはあなたを加えて四代、初代の下山さんは今でも自殺か他殺かわからない、まことにお気の毒な形でその地位を去られた。第三代の加賀山総裁、あなたの女婿だ、これはやはり桜木町事件で、りっぱに事件の責任をとられて辞職をせられておる。第三代の長崎総裁は、これもまた紫雲丸事件で責任をとって辞職をせられておる。桜木町事件といい、紫雲丸事件といい、今起きている三河島事件あるいは東海道新幹線の汚職事件、そういうものから見れば問題の規模は小さい。けれども、国民の多くにこれだけの衝撃を与え、これだけの損害を与えたことはまことに申しわけないと言って、りっぱにその責任をとられて職を辞された。あなたはおやめにならない。あなたはあれほどの迷惑をかげながら、そうして一カ月たって、二カ月たって、遺家族の諸君が泣きの涙で、まだまぶたの涙もかわかないときに、あなたは東海道新幹線などといって、新しい汽車に乗って、にこにこして手を振っていらっしゃる。いささかもその責任をとろうとしない。一体そういうような桜木町事件や紫雲丸事件によって辞職したあなたの前任者の責任のとり方が間違っているのか、これだけの事件を起こして国民に迷惑をかげながら、なおかつその責任をてん然として省みないあなたの行為が一体正しいのか、あなたの意見をお聞かせ願いたいと思う。

○十河説明員　私は、他人のとった行為に対してかれこれと申すことは差し控えたいと存じます。私は、政府から、留任して国鉄の改善にさらに一そう努力しろという御指示がありましたから、それをお受けして、そのつもりで今やっておる次第であります。

○小林（進）委員　あなたがあれだけの事故を起こしているときに、国民はあげて、そうして私は聞いたのだが、与党の諸君も大半は、もうやめるだろう、やめさせなくちゃならぬという意見であった。ただ一部の中に、たとえて言えばあなたを取り巻くオールド・ファンと称する諸君、時の政府の陰においてとやかく言う一部の人々、それからやはり桜木町でやられた百五十八名の死傷者の遺族の中に、あなたが残って遺族の補償をしてもらいたいという若干の意見があった。けれども、これは間違っちゃいけませんよ。遺族の一部の方々があなたに残ってもらいたいということは、あなたは一体遺族の宅を回って何と言ったか。それは泣きの涙か知らぬけれども、あなたのむすこが生きていると同じように私は世話をいたします。こういうような発言をあなたはしているのだ。だから遺族は、この総裁が、むすこが生きて六十年なり七十年の生涯を全うすると同じように後始末をすると言うのだから、それではこのじいさんが約束した通りやってくれるから、一つ留任をしてやってもらわなければならない、こういう気持で遺族の一部は留任運動をやった。しかるに、今日の現状はどうですか。その言明通りやっていますか。この遺族の補償問題については、あなたたちの命令を受けて使いに行っている諸君の冷酷むざんな行動については、全部私のところに資料が来ています。しかし私も国民の一人でありますから、遺族の補償問題は今日はここでは申しません。あなたのやり方をまだ見ております。ここでは私は他意あって言いませんけれども、そういうようなことをあなたが言っているから、そういう遺族の一部があなたに留任をしてもらいたいということであって、心ある国民、良識ある大衆というものは、みんなあなたにやめてもらいたがっています。遺族の中には、たった一人の子や、大切な妻をなくし、夫をなくし、親をなくして、これほど痛めつけられているのに、その最高責任者たる総裁がてん然として一つも背任をとらないなんというこのやり方は、どう考えても私どもは割り切れない。まるで胸をえぐられるようにつらいと言っておりますよ。国鉄総裁の声がラジオで流れてくると、ラジオをこわしたくなる。テレビにあなたの顔が出ると、そのテレビをこわしたくなる。私どもは耐えても耐えられない苦しみの中に、どうしてせがれのことを忘れよう、どうして夫のことを忘れようと思うときに、あなたの名前がラジオに出てくる、テレビに出てくると、ほんとうにいても立ってもいられない気持になるというのであります。いいですか、その遺族の気持がわかりますか。しかし遺族だけの気持じゃないですよ。それは大衆の気持ですよ。あなたは線路をまくらに首を切るなどと大時代的なことを言いながら、大衆の意思を無視し、世論を無視し、国会の意思を無視し、単なる一部の権力者、あなたをささえているほんの一部の、自分の都合のいい者の言葉だけをあなたは聞いて、そして執念深く権力の地位にしがみついているのだ。妄念でしがみついているのだ。老いの一こくというけれども、老いの一こくもほどほどにしてもらわなければ、あなたの顔を見るだけでも生きていけない人間がたくさんいるのですよ。あなたがその地位にいられるだけ、毎日々々精神的に人を殺しているのだ。あなたの顔を見るだけで、精神的に殺されている人間がこの中にたくさんいるのだ。そういうことを考えたことがありますか。東海道新幹線のテープを切るなんといったって、あなたに切ってもらわなくたってよろしい。夢の特急なんというものは、あなたがいなくたって、ちゃんとできる優秀なる国鉄の技師と労働者はいます。優秀なる労働者がちゃんといます。そういう本末転倒もはなはだしいような、責任もとらないようなあなたの行為を、あなたは一体反省したことがありますか。自分でやはりその地位にいることが国民に報ゆるゆえんである、大衆に報ゆるゆえんである、責任をとるやり方であるとお考えになりますか、御答弁願いたいと思います。

○十河説明員　私のとった態度につきましては、皆さんそれぞれいろいろな御批判があると思います。それは私もむろん承知しております。しかしながら、私は政府の言われるようにとどまって、そしてさらに国鉄を改善して、ああいう事故をなくするように、だんだんよくしていくように努力をすることが、せめてものなくなられた方々に対するおわびだ、こう考えて、今懸命の努力をいたしております。

○小林（進）委員　そういう思い過ごしをやめなさい。あなたのそういう考え方の中には、あなたでなければ改善できない、あなたでなければ遺族の慰めができないという、非常に思い上がった独裁的な考え方があるのです。まだまだ、国鉄に人材なしといえども、日本には九千万の国民がいます。七十才に近いあなたのそういうずれた時代感覚の、責任一つとれないようなことにこだわったところで、あなたがおやめになるととによって遺族の気持も慰められる面も大いにある。補償問題もスムーズに解決する問題もたくさんある。あなたがやめることで、特にこういう河村ごとき気違いじみた労政をやる者がいなくなることによって国鉄が明朗になって、職場の成績が上がって、どれくらい実績が上るかもわからぬ。これは私は国民を代表して申し上げております。私の意見が正しいのであります。そういう意味において、あなたのその思い上がった気持だけを一つやめてもらわなくちゃならない。どうですか、あなたは自分で思い上がっていると思いませんか。あなたのその言葉の中には、おれでなければ国鉄の改善はできない、おれでなければ跡始末ができないという非常に思い上がった気持が入っていると見なければなりませんが、この点いかがでございますか。

○十河説明員　私は絶えず自分の不徳、微力を反省いたしております。今お話しのような思い上がった考えは毛頭持っておりません。

○小林（進）委員　自分の微力を反省していられるというならば、その微力なるあなたがおやめになれば、あなたよりもっと有能にして、もっとりっぱな者が跡始末をするとお考えにはなりませんか。

○十河説明員　それゆえに私は政府の御指示にゆだね、政府の御指示に従うという態度をとった次第でございます。

○小林（進）委員　総裁、副総裁の地位は、これは特別職でありまして、もっぱらあなたの意思が重大な作用をなすのであります。これは新聞にも報道せられている通りだ。あなた自身が責任をとってやめるという意思がないから、政府もやむを得ず——やむを得ずかどうか知りませんが、政府がいれば政府の考えを私は官房長官に問うのでありますが、いませんけれども、総裁の意思というものは、一般事務官と違って特別職で、本人の意思が大きく作用するのであります。この点をお認めになりますか。

○十河説明員　繰り返して申し上げますように、私は私の意思で留任の運動をするとか、そういうことをやったのじゃないのでありまして、政府が任命せられて、政府が引き続いてやれと言われますから、それに従ったのであります。

○小林（進）委員　あなたがやめると言えば、だれも留任しなさいと言う人はないはずであります。いつも政府の陰であるいは国鉄の監査委員を隠れみのにして、そして老人の一こくな執念を続けて、そして国鉄内部を暗くし、世間の疑惑を深め、そしてわれわれ汽車を利用する一般大衆に飽くなき不安な気持をお与えになっているのでありますから、これはどうしてもあなたと国鉄当局の首脳部が責任をとっておやめにならない限りは、われわれは了承することができないのであります。決して三河島事件のあなたの責任のとり方、あとのやり方に対しては、われわれは了承できません。これは一個人や一委員会の問題ではありません。わが党をあげて、あるいは国会をあげてやるかもしれません。断固どこまでもこの問題を追及いたします。覚悟していただきたいと思うのであります。
　次に一つお伺いいたしますが、これは問題を変えますけれども、三月の三十日に、わが党の江川書記長、成田組織局長あるいは山本幸一国会対策委員長等が、夜中に大千百房長官のところを訪問いたしました。午前の一時と二時半の前後二回にわたって、国鉄当局に団交を開始して、そしてその団交においては報労物資の問題も含めて問題の収拾をはかれ、こういう政府側の示唆があったはずであります。もちろん、国鉄労働組合の問題は国鉄内部の問題でありましょうけれども、問題は汽車がとまる、とまらないという重大問題でありますから、事は政治問題である。政治的にとれを解決せいという交渉があった。あなたたちは、団交をやりますと、こういうことを受託せられておったのであります。その後の経過はどうなりましたか。

○吾孫子説明員　報労物資の問題につきましては、本年の夏季手当の交渉の際に再び組合側から話が出ておりましたのですが、当局側といたしましては、組合側の話し合いの要求があればそれに応ずるということを答えてはおります。しかしその後は、ただいままでのところ具体的な要求は提出されておりません。

○小林（進）委員　報労物資のその後の問題は、ちょっと今調査をしてもらっておりますから、しばらく留保いたしまして、また三河島問題に移りますが、一体、総裁というものがその責任をとって辞職をするという場合はどういう場合ですか、ちょっとお聞かせ願いたいのであります。そういう場合はありませんかな。

○十河説明員　それはどういう場合か、いろいろあるでしょうから、今具体的にこういう場合だと申し上げかねます。

○小林（進）委員　私は、行政官の責任のとり方というものは、大きく分けて二つあると思うのです。これは大準管理制度の問題で東大の茅さんが言われた。大学の責任のとり方はピラミッド型のとり方ではない。だから教授会の決定や教授会のやり方に対して、いわゆる総長、学長というものがそれの責任をとるという、そういう組織ができ上がっていないのであって、おのおの独立しておる、こういう答弁でありました。私は、これは最も特殊なケースであって、その他一般——これは裁判もそうでありましょう。裁判でも、下級、上級はありましょうが、それぞれの裁判については独立して判決を下しておりますから、これにも下級裁判、上級裁判、命令系統がございません。責任のとり方はそれぞれ独立している。けれども、それ以外の行政官庁、行政事務、行政執行、特に公社等のごときは、責任はピラミッド型だ。下部のどんなささいなことであっても、全部その責任は総裁、本社が私はとるべきものであると思う。その責任の軽重によって、あなたが線路をまくらにするか、腹を切るか、辞職をするか、それは違うけれども、責任は私は全部負うべきものと考えるが、いかがでありますか。

○十河説明員　私は国鉄総裁として、国鉄に関する全責任を背負っておるつもりであります。しかし責任のとり方ということになりますと、またいろいろ問題があると思います。

○小林（進）委員　その責任のとり方でどれくらいな種類がありますか、総裁としての責任の、そのとる形をお聞かせを願いたいのであります。

○十河説明員　ちょっと抽象的に、こういう形があるというきまったものがありませんから、ちょっと申し上げかねます。

○小林（進）委員　先ほどから繰り返しておりますように、あらゆるところに弾圧が行なわれている。不当労働行為が行なわれているじゃありませんか。その不当労働行為が行なわれているその問題に対して、あなたはどういう責任をおとれになったか。東海道の新幹線に基づく不正事件が起きているじゃないか。それに対して総裁はどういう責任をおとりになったのか。三河島事件のように百五十八名、その他負傷者多数の阿鼻叫喚のようなおそるべき事態を起こしているじゃないか。しかもその事態を起こした直接の責任者として、わずかな薄給に一生を託している機関士や助役さんや下級の職員諸君が、直ちにふんづかまれて刑事被告人として囹圄の中に入れられて、あなた方それを休職にしたでしょう。休職にしませんか。そして一生を棒に振るような悲惨な状態になっておる。それをあなた方はそのままにしておいて、そして責任があると称するあなた方はてん然としてその地位の中にすわっている。そしておれの顔は年じゅうほほえんでいるよ、手を振れといえば、一日手を振っているよとふざけたことを旨いながら、その職にてん然とすわっているという、そういう責任のとり方が一体いいのかどうか、それを私は聞いているのです。東海道線にどういう責任をとるか、末端における不当労働行為でどういう責任をとるか、三河島事件でどう責任をとるか、その具体的な責任のとり方を一つ言って下さい。

○十河説明員　それらは、今おあげになりました問題については、それぞれ法律に規定がありまして、その規定によって今取り調べられたり、召喚せられたりしております。

○小林（進）委員　ふざけたピントのはずれた答弁をしないで下さいよ。先ほどから聞いておると、そういう末端の個々の事犯に対しても全部ピラミッド型に総裁は責任があるのかと言ったら、あなたは責任があると言ったじゃないか。あるというならば、今申し上げましたそういう事犯に対して、一つ一つあなたはどういう責任をおとりになったかということを聞いておるのです。どういう責任をおとりになりましたか、具体的な責任のとり方を示して下さい。

○十河説明員　具体的に私は今懲戒委員会を設けまして、懲戒委員会で今検討さしております。私自身は深く反省して、先ほどからたびたび申し上げましたように、政府の御指示によることで喜んで従う、いかようにでも政府に御裁断を願いたいということを言って、私は謹慎して待っておった次第であります。

○小林（進）委員　そういたしますと、私は繰り返しますが、そういう国鉄幹線の汚職事件や末端における不当労働行為や、あるいは三河島事件のような不正事件が起きたその個々の問題は、やっぱりピラミッド型の責任で全部総裁の責任だが、その総裁の責任の具体的現われはといえば政府の指示に従って、そして自分で反省する。それが総裁の責任の全部のあり方だと、こうおっしゃるわけでございますか。

○十河説明員　それは三河島事件について言ったのでありまして、その他の事柄につきましては、それぞれ今後そういうことの起こらないように処置をいたしております。これが私の責任のとり方だと思っております。

○小林（進）委員　これは重大問題でありますからいま一ぺん繰り返しますけれども、そういう東海道線の汚職事件でも、その他の不当労働行為やあらゆる問題についても、起こらないようにするのがいつの場合でも総裁の責任のとり方の全部だ、こうあなたはおっしゃるわけですね。次に起こらないようにすることが総裁としての責任のとり方だ、こうおっしゃるわけでありますね。間違いございませんか。

○十河説明員　そういう不当労働行為が起こらないようにそれぞれ部下に注意を与えるとか、その他いろいろな手段をとってそういうことをなくしようということに努力いたしておるのであります。

○小林（進）委員　私はあなたの責任論の考え方に実におそるべきものを感じておる。断じてその職にしがみついて、何にも責任をとらないということを言われた。どんな事件が起ころうとも、どういう問題が起ころうとも、今あなたの答弁を裏を返せば、何にも総裁は責任をとらないということなんです。これは大へんなことであります。民主政治下における公社総裁のあり方としては重大問題でありますから、その答弁はちょうだいいたしまして、後日また一つ会見をいたしましょう。これは大へんなことであります。
　ついでに、いま一つ私は聞いておきますが、それはあなたが三河島事件を起こされたときに、国鉄のいわゆる機関長ですか、そういう方々が会合を開いて、総裁、副総裁の前に来られて、今後はこういう事故を起こしません、われわれの不徳のいたすところでありますから、どうか総裁一つお許しを願いたいと、何か許しを請いに来たとか、あなたに御激励に来たとかいうことが新聞に報道されておりますが、これは間違いございませんか。這般の事情を承りたい。
　　〔小沢（辰）委員長代理退席、委員長着席〕

○十河説明員　現場の各地から、今お話しのように機関長の方々が、今後こういう事故をなくするようにわれわれ懸命の努力をいたしますからということで、熱誠のこもった上申書と申しますか、そういうものを提出して、私の前で今後こういう事故をなくするように懸命の努力をするということを誓って帰ったのは事実であります。

○小林（進）委員　いま一つお伺いします。これは私も直接見たことでありますが、あるいは管理局長の命令か現場長の命令か知りませんが、各駅や職場において、総裁の留任の署名運動が盛んに行なわれておりました。その署名運動における総裁の留任をしていただきたいという書類は、あなたのところにどれくらい参りましたか、あるいはそういう署名運動の発意というものは本社側から出ているのか、あるいはまた管理局長から出ているのか、あるいはその下の現場長等の発意によっておるのか、這般の事情を一つお聞かせ願いたいと思うのであります。

○十河説明員　そういう事実を私は存じません。私からはもちろんそういうことをした覚えはありません。

○小林（進）委員　現場において総裁の留任をしてもらいたいという署名運動が行なわれておりましたことを、副総裁、職員局長、御存じありませんか、お答え願いたいと思うのであります。

○吾孫子説明員　私も現場の留任署名運動というのは存じません。

○河村説明員　私も存じません。

○小林（進）委員　あなた方はほんとうに御存じないかどうか知りませんけれども、部外者の私が知っていることをあなた方がお知りにならない、不当労働行為や、そうして駅長が集めて第二組合を作れというような、あなた方の御都合の悪いことは全部御存じになっていない。鉄道の機関長の問題においてもしかりです。現場における総裁の留任運動、私は本末転倒、間違っているのではないかと思う。それこそ国鉄一家であります。あなた方は平時は国鉄一家と言っている。三河島事件であろうと、あるいは東海道事件であろうと、あなたの言われる通り名実ともに国鉄一家の精神があるならば、迷惑をかけるのは、そういう機関長も現場長も含めた国鉄以外の大衆に迷惑をかけた事件なんです。国民大衆に迷惑をかげた事件なんです。国鉄に関係のない事件ではない総裁ともどもわれわれ責任をとりますというならあたりまえだ。国民が全部苦しんでいるにもかかわらず、国民の意見を無視して、迷惑をかけたもの同士であなたは留任して下さい、あなたの言う理屈もそうだ、そういうようなことをやるなどという、これが国鉄の常識ならば実におそるべき常識だ、そう思いませんか。労働者がちょっと酒を飲んでおっても、ちょっと怠慢であっても、国民に迷惑をかけるからといってほんぽんみな首を切って処分をしておいて、総裁や副総裁や上級の幹部がこれほど国民に迷惑をかけて、心ある総裁ならば国民に陳謝してみんなやめていく。そうして今なお当時を思い起こして罪の深きを後悔している。その人間らしき姿をしているときに、あなたはてん然として恥を知らず、その地位にとどまるのみならず、その遺風を受けて、その下にいる諸君が、国民の思惑も考えないで、国民に迷惑をかけたことも考えないで、総裁あくまでも留任してやっていって下さい、そんなことを言われてまたいい気持になって、ふんふんそれを受けているあなたの心情のその下劣さ。あなた、それは間違っていると思いませんか。それがあなたの常識なら実におそるべき常識ですよ。その矛盾があなたわかりませんか。

○十河説明員　私のところにそういう留任運動に来た人もありませんし、手紙をよこした人もありません。職員の中からそういうことを言ってきたこともありません。そういう事実を私は存じません。

○小林（進）委員　これは総裁に一つお願いいたしておきまするが、公労委に提訴をされましたこの事案を起こした四十件の関係している管理者であります駅長や助役、この提訴された駅長や助役がその事件の当時置かれた地位と今日置かれている地位、これを一つくまなく書類にして御提出願いたいと思います。こういう不当労働行為——われわれの信ずる不当労働行為をやってから、この人たちがどのような職務を経て現在どういう地位におられるかということを書面にして御提出を願いたい。なるべく早くちょうだいしたいわけです。いっちょうだいできますか、御返答を願いたいと思います。

○吾孫子説明員　できるだけ早く出すようにいたします。

○小林（進）委員　どうも国鉄当局側のできるだけ早くという言葉はなかなか信用できません。いつもその手でやられております。何月何日と、一つ日にちを切ってお聞かせを願いたいと思うのであります。

○吾孫子説明員　一週間後までに提出したいと思います。

○小林（進）委員　それでは七月十七日にちょうだいさせていただけるものと思いまして、一つお願いいたしたいと思います。
　私はまだ質問が半分終わらぬのでありますが、残念ながら官房長官もおいでにならない。歴代総裁の辞任、留任のけじめについての内閣側のはっきりした所見を私どもは聞いておけないということはまことに残念でありまするし、なお国鉄側が、行なわれた春闘において、官房長官が政治的に解決するために報労物資も含めて団体交渉をやると言われたといいますが、の申し入れの経緯もその後どういう経緯になっておるか、これも私は聞けない。まことに残念であります。なお、運輸大臣もお願いいたしました。運輸大臣も、国鉄の監査委員会の構成、任命あるいは権限その他の問題についても私はお聞きしたがった。あるいは総裁の辞任、留任の問題について運輸大臣の考え方——もちろん総裁の任命は総理大臣でありますけれども、監督官庁としての責任は運輸大臣でありますから、私は運輸大臣の御意見もお聞きしたがった。聞けなかったのは残念であります。
　どうもうまくいきませんので、次に、先ほどの報労物資を含めてのいわゆる団体交渉の問題でありまするが、との問題についてその後いわゆる団体交渉をおやりになったことがありまするか。報労物資の問題で、春闘の問題であります。お聞かせ願いたいと思います。

○河村説明員　その後と申しますのがいつのことかよくわかりませんけれども、春闘が終わりまして以後、夏季手当の際に、先ほど副総裁から答弁いたしましたように、組合側からその話が出まして、その際出す意思がない旨を申し述べましたが、組合側としてまだ提案を撤回しておりませんので、従いまして報労物資の提案は現在でも残っておる、そういうわけでございます。

○小林（進）委員　そういたしますと、組合側と団体交渉をおやりになったが、報労物資の問題については当局側は要求を拒否した、こういうことに解釈してよろしゅうございますか。

○河村説明員　さようでございます。

○小林（進）委員　副総裁、話が違うじゃないか。あなたは要求がないと言ったじゃないか。

○吾孫子説明員　私が先ほど申し上げましたのは、夏季手当の交渉の際に、組合の方から話し合いの要求でその話が出たということを申し上げたのでありますが、その際に、当局側がその際において断わったということは申しませんでしたけれども、話が出た、そしてそのままになっておって、その後組合側から何にもこの問題についての要求は出されていない、そういうことを申し上げたわけでございます。

○小林（進）委員　今河村職員局長の言うことによれば、夏季手当の交渉の際にいわゆるプラス・アルファの問題も出た、そこまでは同じだが、それに対して職員局長は要求を拒否した、こう言ったし、副総裁は、話は出たが出たということだけで、拒否をしたということは聞いてないと言われた。一体どっちがほんとうなんですか。

○吾孫子説明員　私の言葉が足りませんでしたが、拒否をしたことを聞いていないとは申し上げません。そのことを先ほど申し上げなかったというだけでございます。

○小林（進）委員　それでは拒否したのですか。

○吾孫子説明員　その際に断わっております。

○中野委員長　関連を許します。五島君。

○五島委員　さっきも私は関連して、あなたたちの答弁は明確が必要であるということを申し上げた。われわれは一生懸命聞いているのだ、そして国鉄当局がどういう誠意を持っているか、どういうふうな努力をしておられるか、そして今後どういうようにやっていかれようとしているかということを、国民の前にこの委員会を通して明らかにしたいと思っている。ところが、さいぜんの小林委員に対するあなたの答弁は、まだ組合は一度も要求はされてない。ところがよく調べてみたら要求した、プラス・アルファで話し合いはした、ところが拒否したということが明らかになった。そういうようなことで、われわれにどうして時間をかけて——時間がないといっているのにもっと明らかに答弁できないのですか。総裁、どういうように思われますか。拒否したという人と、それから要求をされておりません、要求をしたけれども拒否をしていない、こういうような食い違った答弁をわれわれが聞いて、われわれはどういうように判断していいのですか。こういうような態度を持っておるところの国鉄当局が、国民に迷惑をかけなかったと言えますか。どうですか。総裁、一体どうなんですか。拒否するのと、要求はあったけれどもそのままになって、その後労働組合から一つもまだ申し入れがないから、申し入れがあったらするというようなことも明らかにせぬうちに、そういう欺瞞的な答弁をしてはだめですよ。言葉はやわらかいけれども、おかしいですよ。

○中野委員長　暫時休憩いたします。
　　　午後一時二十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時三十五分開議

○中野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。河村職員局長。

○河村説明員　先ほどの副総裁の説明と私の説明が食い違っているような印象におとりになったように見えますが、実は内容は食い違っておりません。副総裁は、夏季手当のときに提案があった、その後新しい交渉の申し入れはないというふうに、簡単に説明をしましたわけでございます。夏季手当の際に、実際にプラス・アルファの形で報労物資は出ておりませんので、結果としては同じであります。いま少し詳しく夏季手当の際の交渉の内容を申しますと、その際に、報労物資はどうかという組合側の要求がございましたので、私から報労物資は出す意思はないと申し上げましたところが、組合側からそれでは引き続き協議したいという提案がございました。私の方としましては引き続き協議ということを再確認しますことは、何か出すことを前提とするようなふうに聞こえるおそれがありますので、引き続き再確認することはしない。ただ提案を撤回しないのは組合側の自由であるから、それは御随意である、そういう答弁をして、それで終わりになっているわけであります。それ以後新しい交渉は持たれておりません。

○十河説明員　ただいま職員局長からるる説明されました通りでございます。

○五島委員　そうすると、河村さんが言われたように、全然これは拒否した格好になるわけですね。どうですか。

○河村説明員　その際拒否したわけでございます。組合側としては提案を引っ込めておりませんから、また新しい提案があるかもしれません。それはわかりません。

○五島委員　そうすると、あの国鉄の一時金手当の事件の前夜——当夜といいますか、当夜におけるところのあっせん案、大平官房長官が中に入ったところのあっせん案の意思というものは、あなたたちは何とも思っていないということになるのだが、そういうように考えておるのですか、そういうように解釈されているのですか。総裁もそういうふうに解釈されますか。してもいいというような性質と解釈されますか。

○河村説明員　社会党並びに官房長官でお考えになったあっせん案というものを私は伺ってはおりますけれども、それを履行すると申し上げた覚えはございません。団体交渉の妥結の際の文句というのはきわめてはっきりしておりまして、決して報労物資の交渉というものはいかなる前提で出すものでもない、全く年度末手当の妥結の問題とは切り離した新しい提案をするということでありますので、新しい提案の団体交渉に応ずるところの義務がありますので、それに応ずるということを言っただけのことでございます。

○大原委員　関連して。きょうは官房長官が見えてないから、吾孫子副総裁と労働大臣に質問しますが、例の動力車労組その他の組合との妥結の問題が社労で問題となったときに、吾孫子副総裁は最後にどういう答弁をしたかというと、これは河村君はおられなかったかもしれないけれども、労組法の精神に従って、国鉄との間において国鉄の要求に基づいて団体交渉が妥結した際には、大多数の労働組合との間において妥結した問題について、その他の少数の組合との間においてもその効果は及ぶのだ、こういう労組法の精神というものは、これは労使の間における正常なる労使関係の確立、団結権尊重の建前から、そういう議論の中から、当然国鉄と当局との間における交渉の結果出た問題については、これは他の組合に及ぶのだ、そういう観点からして、その法の精神からいいましても、国鉄との間において、組合側から団体交渉の提案があれば、これを虚心たんかいに受けて立つし、ここで議論になった趣旨に従って善処さるべきものと思う、こういうことでありました。そこで、労働大臣に対しまして、事態を収拾するために、国鉄との間において、国鉄の本社が総裁の方で誠意を持って交渉に当たる、そして三上三の緊急事態を回避するように双方において責任を持ってやろう、そういう点に対しましては、労働大臣もそういうふうに努力をしたい、こういうふうに言明をいたしました。これは記録を見れば明らかであります。それに引き続きまして吾孫子副総裁は、労働大臣のお考えの通り、十分内容的に理解できるところであるから、その趣旨に従いまして労使の正常な慣行を立てるために誠意を持ってやります。こういうことでありました。その中で、政治的な問題といたしまして、大平官房長官と社会党の江田書記長との間におきまして事態を収拾するあっせん案が出されて、それに従いまして双方が、それぞれの当時の状況におきまして事態収拾に当たったわけであります。結果からいたしますと、時間的な問題等もございまして、国鉄の当局は——私はＩＬＯに関係いたしまして、今回の六十四次報告のいわゆるＦ項に関して議論をしたいと思っているところでありますけれども、この大量処分の問題が出たわけです。報労物資云々の問題につきましてはいずれ触れることにいたしまして、今直ちには触れませんが、とにかくそういう問題の中から、報労物資の問題ということで、国鉄と当局との間において、今までの労使の間において打ち立てた慣行あるいは労組法の精神、憲法の精神というものを取り上げていって、事態の収拾をはかっていきたいという精神から報労物資が出た。労働大臣は、そのことについて具体的な内容といたしましては答弁いたしませんが、ここにおきまする議論というものを尊重いたしまして、そうあるべきであるという見解を表明し、官房長官もそういう意向を表明し、吾孫子副総裁もそういうことを言ったのであります。これは速記録を見ればわかる。吾孫子副総裁、いかがですか。当時、公労法の主管をいたしておる労働大臣、そして労働問題を討議いたしておるこの社会労働委員会においてあなたはそういう答弁をいたしておる。誠心誠意そういう趣旨に従って労使間の交渉が進むものと私ども期待いたしておったのでありますが、今聞いていますと、そういう状況であります。吾孫子副総裁の御答弁をいただきたいと思います。

○福永国務大臣　実は私が申し上げたことのあとを受けてあの当時副総裁は言われたのでございますから、私から御答弁申し上げたいと思います。
　ただいま大原さん御指摘の点でございますが、言葉を私は一字々々完全に、正確には記憶いたしておりませんが、要するに、一部とは話がついて、大部分とうまくいっていないというようなことではうまくないから、ぜひ全体としてうまく話がまとまることを私は期待する、そういうような意味で、今御指摘の労組法の精神等も考慮に置きつつ、誠意を持って対処してもらうことが私は望ましい、こういうような表現をしたかに記憶いたしております。そのあとを受けられて吾孫子副総裁も、そうした精神でと言われたと思います。大平、江田両氏が折衝をされて、報労物資に関してのある種の表現がなされておりますが、時間的には実はそれは私ども国会で答弁申し上げたときよりあとのことでございますので、従って、こういう江田、大卒両氏の間の話のことを内容的に私が頭に置いて当時答弁したという事情では確かにないわけでございます。その点は御了承をいただきたいと思います。

○大原委員　それに関連しまして、つまり新たなる観点からと私どもは言ったわけですけれども、大多数の組合との間において、今までの慣行というものを尊重してやらないと労使の間が乱れてくるということで、これは意見が一致したはずです。そこで私どもは、年度末手当の金額の問題について、労働組合の方から新たな提案があり、当局の方からこれに対する代案が出て、その妥結の結果が全部に及ぶであろうということを期待しておりましたが、いろいろな問題があって、報労物資という問題で具体化したというわけです。報労物資という当面の事態収拾の案で出た。従って、これは労働大臣の御答弁と、大平官房長官と江田書記長とのあっせん案というものとは矛盾していない。その具体化の問題として私どもは考える。その精神に従って国鉄当局が誠心誠意やれば、事態収拾があり得たはずだ。しかしながら、河村局長が今言っておりますように、そういう木で鼻をくくったような話があるけれども、これは吾孫子副総裁がここで答弁した精神に反するのじゃないか、こういう点を私は端的に言っておる。あのときの質疑応答は、事態を円満に収拾しょうというような与野党の非常に建設的な空気の中で、あなたは答弁したのです。吾孫子さん、いかがですか。

○吾孫子説明員　そのときの私の申し上げたことを正確には覚えておりませんけれども、そのときに、私は誠意を持って団体交渉を進めて、妥結をはかるようにいたしますという趣旨のことを申し上げたと記憶しております。それで、その結果、団体交渉をやりまして、報労物資のことについては、結論として、交渉をする、ただし、その交渉は純粋に無条件であるというような申し合わせで、そのときは一応問題が片づいたわけであります。その後のことは、先ほど河村職員局長からお答え申し上げた通りの事情であります。

○五島委員　もう一つ関連して。そうすると、純粋無条件というような、非常に近代的な言葉が、あの時点の問題の解決の集約として出たわけですけれども、これを拒否するとはどんなことです。そうして、総裁も大体あの三つの項目は了承されて、こういうことであれば、事態が収拾できると解釈されたに違いない。労働組合から純粋無条件というプラス・アルファの格好において交渉されて、それを拒否するとはどういうことですか。そうしてまだ団体交渉が始まらない前に、河村さんから出た言葉かどうかわからぬけれども、全国の国鉄の職員に対して、あの報労物資はまぼろしだというような言葉を出して言っておる。従って、あの報労物資は絶対に出ないんだということを宣伝して、まぼろしの報労物資というように銘打って、しかもそれが純粋無条件ですか。総裁は、大平官房長官なんかの責任をどういうように判断せられますか。さいぜんから小林委員の質問を聞いておると、労働組合が、あの問題について二千五百名か処罰されて、数十名の者が首切られておる。その理由を聞いたならば、国民に大きな迷惑を及ぼしたから、従って首を切ったんだという。職場を取り上げるということは、労働者を死なせることですよ。しかも三河島事件の問題については、私はずいぶん国民に対して申しわけないと思っておる。申しわけないということは、国民に迷惑をかけたことじゃないのですか。労働者を首切られて、そういうようなことは政府の御命令通りといって、その判断が出るのを待っておられる。私は、おやじ、おやじと慕われておる十河総裁のことですから、こういうことを小林さんが言うのは、さぞつらかろうと思って聞いておった。しかし、報労物資の問題についてはあり得ないということです。だから私は腹が立つ。中に立った、政府を代表する大平長官——社会党の少数野党が言うんだったら、あんなものはまぼろしだと言っていいかもしれませんけれども、政府の大平官房長官が中に入って、モーニングで一晩徹夜されて、この問題をを解決しようということで三つの項目が出た。その三つの項目が報労物資だ。純粋無条件だ。それを拒否したのだ。こういうことなら、今後労働組合がその報労物資の問題について団体交渉を申し込んだら、拒否しないで交渉しますかどうですか。これは十河総裁、どうですか。

○十河説明員　私はめったに団体交渉には出ませんが、あのときには、たしか三十日の午前二時ごろであったと思いますが、組合の幹部の方が見えまして私に会いたいと言うので、総裁室でお会いいたしました。そのときに報労物資の問題も出ました。それはこの問題とは無関係だ、切り離してくれ、別途に交渉するなら交渉に応ずる、そうでなく、今ここで差し迫って新しい問題を提起をされても、それはお断わりするのほかはない、こう言ってはっきり組合にお断わりしておきました。それは社会党の皆さんがおいでになったときも、また同様のお答えをいたしました。総評の方がおいでになったときにも、同様のお答えをいたしておるのであります。少しもその点は吾孫子副総裁や河村局長の言うことと違っていないのであります。

○五島委員　それでは総裁の今の答弁では、全然拒否する要件はないじゃないですか。組合も別個の問題として団体交渉を申し入れたのだ。別個の問題であるけれども、あの問題に関連する因果関係があるということは、総裁もお認めになるだろう。そうしてこの因果関係のあるプラス・アルファ、報労物資という問題が解決すれば、さかのぼってあの事件も解決するのだ、了承できるのだ、こういう因果関係は、総裁も賢明な総裁だからわかられるでしょう。そうすると、これを拒否する要件は少しもないじゃないですか。時期的には、これはまだ早過ぎるなら早過ぎるということはあるだろう。これは想像できますよ。しかし、拒否するという態度は何ですか、従って、今後労働組合にこの問題について団体交渉を申し込まれたら、プラス・アルファあるいは報労物資の何たるかの問題については、形が出てくるように総裁は努力されて、そうしてすべてこの問題については円満に解決したという結論を生み出そうとする努力の気持がありますかどうですか。

○十河説明員　そういうふうに関連されるというふうにお考えになるものですから、私は全然別問題だ、純粋に違った問題として団体交渉に応ずる、それで団体交渉をやったときに、これはどうしてもむずかしいからお断わりするということでお断わりしたのであって、これを関連した問題とお考えになるところに私は少し行き違いがあるのじゃないかと思います。

○中野委員長　関連質問を許します。大原亨君

○大原委員　総裁、こういうことなんですよ。総裁の出席を求めたが、吾孫子副総裁が国鉄の代表として出られて、労働大臣が今御答弁のように、労組法の精神からいって団結権を尊重するということは、大多数の労働者の団結体を対象としながらこれを中心としてやっていくのだ。もちろん少数の組合とやって悪いことはないですよ。しかしながら、少数の組合と妥結をしたのだから、こういう既成事実を作っておいて大きな組合に対していろいろな政策を遂行する、あるいは分裂政策をやるということがあるのですよ。そういうことでは労使の慣行は確立しないからという議論をずっとしまして、労働大臣も、そういう労組法の精神と、そして団体交渉の精神、あるいは今まで国鉄の当局と組合との間に確立した慣行——今まではそういうことはなかった。そういうことからいいまして、それを正常にするという意味において、誠意を持って団体交渉をするということは、これは我孫子副総裁が了承いたしましたけれども、そのことはどういうことかといえば、これは団体交渉を進めるということなんですから、いろいろ形を変えてプラス・アルファの問題について話し合いをしろということが前提なんです。そういうことを含みといたしまして、我孫子副総裁はそこまで具体的には言わなかったが、抽象的ではあったけれども、その点については政府の意向である労使の正常な慣行の確立、あるいは社労委全体の意向を尊重して、肝に銘じましてやるということであったのです。そこで総裁、私はお尋ねしたいのだが、あなたの部下に対する処罰の問題だが、河村局長が強引に反対をして、そうして今までの他の組合との間においてやったことについて、そういう慣行を無視したことについて、どうしても自分がやったことについてこれをひっくり返そうとしなかったのだ、こういういろいろな意見が伝わっている。そういうことは言いたくないけれども。そういうことによって労使の慣行というものが正常になれないで多数の処分をするということは、これはＩＬＯ六十四次報告のＦ項にぴったりはまる問題です。労働組合活動に対して処分をしたということになる。双方における正常な慣行あるいは団結権を尊重してやったということにはならぬのであります。この問題は大きな問題です。その問題について、あなたはそういう知識がない、認識がないというようなことでは、これはあなたは総裁として不適格ですよ。部下に対する掌握ができていないという証拠だ。そんな総裁は不適格ですよ。人を罪に陥れて、そうしてどんどん処分をしていって、労使の慣行を乱していくということなんだ。このことは国鉄の経営といたしましては最も不適格な問題なんだ。そのことの議論なんです。この問題は、この社会労働委員会において与野党一致して言って、そうして労働大臣が決意表明をして、吾孫子副総裁が自分の見解を述べてやったことについて、河村局長あるいはその他の職員の諸君が勝手なことをやっているじゃないですか。委員会においてそういう労使の慣行の確立、正常な運営を要望した意思を無視しておるじゃないか。あなたはそういうことについては答弁の資格はない。労働大臣、いかがですか。あなた最後だから一ついい答弁をしなさい。

○福永国務大臣　先ほども申し上げましたようなわけで、全体として話がうまくまとまることが望ましい、そういうことのためになお誠意を持って折衝するということが望ましいというようなことを申し上げ、またこれについて同様の趣旨の発言が吾孫子副総裁からもあったわけであります。今報労物資についてお触れでございますが、報労物資という具体的な問題はその後に起こっておりますだけに、私どもが答弁いたしましたときに、報労物資ということを念頭に置いて申し上げていたというわけではございません。これはタイミング関係から見ましても明らかであると思うのです。従って、先ほどから申し上げている通りの趣旨でございまして、そこらを国鉄当局がどうお考えになるかというところに、皆さんと国鉄当局と少し食い違いがあるように私は拝見しておるのであります。

○大原委員　この問題は、社会党も当時は公党として、あるいは社会労働委員会、あるいは各委員会で討議をされ、審議をされた趣旨に従って、そういう三月三十一日の事態を回避するために最大の努力をした。大平官房長官もその趣旨を了としたのですよ。そのことに対して、公党のそういう努力や国会における審議の事実を無視して河村局長というようなことが言われているけれども、十河総裁を含めて、あなた方国鉄出局のやっていることはでたらめだというのです。そのことは将来の問題として私は徹底的に追及する。そのことだけは明確にしておきますよ。

○小林（進）委員　報労物資の問題は、今先輩、同僚議員諸君が申し述べた通りでありまして、あなた方は非常に組合を愚弄している。われわれを侮辱している。いま一回私は速記録について申し上げますが、大体三月三十一日の深夜午前一時ごろだ。午前四時になれば発車からの汽車の遅延も来たして非常に混乱を来たすから、何としても事態の収拾をしなければならないということで、与野党の国会対策委員長、記長、組織部長が大塔官房長官の宅を訪問して話をしたときに、大平さんは何と言ったか。これは重大問題だ、もはや国鉄の問題ではなくして、池田内閣としても重大な政治問題として解決をしなければならない、こう大平さんは言われた。言われたが、しかし問題の事案は国鉄の経営者、労働関係の問題だから、政府自体は正面からそれに干渉するわけにいかぬけれども、応分の示唆を与えて問題の解決するように努力しましょうということで約束をされて、そしてじいちゃんじゃなんだから、中村常務理事とそれから河村職員局長、あなたはそのとき病院に入っておられた。そこで、大平官房長官が電話をして、労使の関係は尊重するけれども、これは非常に政治的な、実に微に入り細をうがった大平さんの親心のある気持です。大平さん、福永労働大臣は将来の政党のホープだ、そういう血も涙もある問題を含めて問題の解決をせい、そう言ったときに、それに対してどうです。そこでわれわれの代表は帰ってきた。労働組合の諸君に、官房長官を通じてこういうふうな申し入れを経営者側にしているから、諸君らもその気持で、あくまでもストライキを回避するという気持で経営者側にいって、交渉をしてくれといってそのときどう言った。そこで労働組合の諸君が交渉に行ったときあなたは何と言ったか。河村職員局長の流した情報だ。いいですか、そのときに、政府がどんなことを言おうとわれわれは絶対に了承できない、政府がどのように問題の解決に当たろうとしても、国鉄がやることだから絶対に政府が介入すべきでない、官房長官が何と言おうと、そんなものは全部けってしまうのだ、こういうことをあなたが言われて、交渉に応じなかった事実はありますか。

○河村説明員　深夜の交渉のまっ最中に私がそういったような言い方をした、情報その他そういったようなことはございませんし、そのような言い方をした覚えはございません。

○小林（進）委員　そういうことで、ともかく国鉄の労働組合は結局交渉ができないで、拒否せられてまた帰ってきた。帰ってきて社会党の幹部にその通りのことを言った。河村はこういうことを言って、団交に応じようとしないからだめだといって帰ってきた。それでまた社会党の幹部諸君は、これは大へんだというので、午前の二時半あらためて、寝たばかりの大平官房長官をまた起こして、あなたの言われた通り言ったけれども、政府が何と言おうと、官房長官が何と言おうとその話には応じられないといって組合側は拒否せられて帰ってきた、拒否せられてきたから、もう一回国鉄当局側にその話を通じてもらいたいといって、ちょうど午前三時ごろだ、また中村常務にその交渉をしたわけです。いま一度、報労物資の問題も含めて国鉄の諸君と話し合いをしてくれ、こういってまた大平さんが電話をされた。中村君が来ていないから残念ですけれども、中村君に話をした。そしてまたわれわれの党の代表が組合の諸君に、君らはいま一回帰って努力してくれたまえ、今度は話し合いに応ずるつもりだから行ってくれたまえ、それで三時過ぎにまたとことこ国鉄側の本社に出かけていった。そこで河村いわく。国鉄労働組合の諸君が河村職員局長を中心にする諸君と話をしてみると、大平官房長官から確かに話はあった、話はあったが、こういう問題は池田内閣の介入すべき問題ではない、われわれ国鉄当局がやるのだ、だから大千官房長官から話があったが、全面的にけってしまった、こういうことを再び組合側に流されたというのであります。この事実はありますか。

○河村説明員　そんなようなことを言った覚えはございません。その際に、おそらく最終的に組合に会ったときの話だろうと思いますが、事柄をはっきりさせるために、大平官房長官から提案の内容は伺ったけれども、その内容を承知するというととは私は一つも官房長官には申し上げなかった、同時に、妥結条件を修正するようなにおいのするようないかなる提案にも応じられない旨のことを官房長官には申し上げた、それだけであって、今おっしゃったような言葉は全く違っております。

○小林（進）委員　本人が言うのですから、明確でございましょう。官房長官の言葉をそのまま拒否されたということは、今の話によっても明らかなんだ。総裁、そういうことだ。副総裁がわれわれの前で言明したことと全く違う。副総裁、あなたは少なくとも四月二十七日の本委員会における横路わが党委員の質問に対して、そういうことはないはずだと答弁しておる。ここにあるじゃないですか、食い違っているじゃないか。どうですか、副総裁。

○吾孫子説明員　四月二十七日と今おっしゃいましたが、そのときにいろいろお尋ねを受けまして、私は知っていることは全部お答えしたつもりでございますが、三十一日の晩のやりとりのことは、先ほど小林先生も言われたように私おりませんでした。知らないことでございますので、知らないことは申し上げておらないと思います。知っておる範囲のことしか申し上げなかったと思います。

○小林（進）委員　そういうようなことがないというのは中村君が答弁をしておる。よろしいが、しかしあなたはそのとき、僕がこの前指摘いたしましたように、繰り返し「残された団体交渉の問題につきましては、私どもはなお続けて団体交渉をやるつもりでおります。」これははっきり言われております。「団体交渉をやります際には、いつも真剣にやっておるつもりでございます。」こうあなたは繰り返しておられる。「真剣にやると申しましたのは、いつも誠意を持ってやる、こういう意味でございます。」あなたは四月二十七日の本委員会において、明確に、繰り返し繰り返し、真剣にやります。誠意を持ってやりますと言われておる。それで私は今の問題を言うのでありますけれども、報労物資が春闘と賃上げの闘争と同じものであるか別個のものであるか、それも実におかしな答弁だが、それはしばらくおきましょう。おくが、これからどうですか、その問題を含め、必ず誠意を持って問題解決のための交渉をおやりになるか、国労からの申し出によって報労物資を含めた問題で団体交渉をおやりになりますか。副総裁が四月二十七日に言われた答弁の再確認を求めておるわけであります。おやりになりますか。

○吾孫子説明員　当時の御質問のことを思い出してみますと、団体交渉をやるということに関連して、その内容について前進するのかしないのかというような意味のお尋ねもたしかあったように記憶いたしております。それで事柄が組合との間で団交によってきめられることでございますので、内容に触れたお答えを私がこの席で申し上げるわけには参りませんので、前進するともあとに下がるとも申せませんので、交渉そのものについてはいつでも誠意を持ってやるということを申し上げた次第でございまして、その考え方は今日といえども変わっておりません。

○小林（進）委員　団体交渉を誠意を持っておやりになるのですね。いま一回言って下さい。

○吾孫子説明員　前回御答弁を申し上げた通りでございます。

○小林（進）委員　団体交渉ということで労働合側の申し出を聞くということと、聞きおくということとは話が別でございましょう。交渉と聞きおくということは話が違うわけでございます。あなた方が今までおやりになっておることは、誠心誠意聞くということは確かにおやりになっておるけれども、交渉という段階に入っていないじゃありませんか。交渉というのは、相手の意見も入れればこちらの意見も入れる、お互いが意見を出し合って、どこかで妥結点を見出すという前進の形の中において行なわれるのが交渉です。あなたたちの方がちゃんと結論を出しておいて、相手の話だけ聞く、そのための会合を持つということは、これは団体交渉ではありませんよ。一方的に話を聞くだけの話であります。あなた方は今まで話は聞かれたけれども、団体交渉には応じていられないじゃありませんか。誠心誠意団体交渉には応じます。真剣にやりますという真剣に話し合いに応ぜられた形跡が一つもないじゃありませんか。いかがでございますか。内容は私は言いません。あなた方労使の関係にあえて内容は言いませんけれども、交渉と話を聞くという行為は本質的に違うのですから、その点を一つ明確にしていただきたい。

○吾孫子説明員　団体交渉の申し入れに対しては、拒否をしたことはございません。内君については、譲歩できる場合もありまするし、できない場合もありますから、お断わりする場合もあるわけでございます。

○小林（進）委員　それではあなた方は、党も入り、大平官房長官も、この問題は池田内閣の問題であるから政治的に解決しなければならないということで乗り出された、しかしこの問題は労使間の問題であるから政府は出過ぎたことはやらないようにしよう、これは実に花も実もある政府側の政治的な発言なんです。しかしその発言に基づいて政府も政党も入ったこの問題を、あなた方は一歩も前進をしない。三月の二十四日ですか二十六日ですか、他の組合と妥結をしたいわゆるアルファ千円をつけたその線から一歩も前進をしないが、ただし交渉には応ずる、こういうことを言われたのかどうかお聞かせを願いたいのであります。

○吾孫子説明員　交渉につきましては応じておりますけれども、内容については譲歩をしないという場合もございます。この場合はその例でございます。

○小林（進）委員　だからこの場合は、三月二十四日ですか、いわゆる動力車組合と他組合と妥結をせられたあの線から一歩も前進をしない、変更をしない、その基本的態度で団交に応ずる、こういうことでございますか。

○吾孫子説明員　年度末手当の問題につきましては、国鉄労組との間でも妥結をいたしております。そしてその際に報労物資の問題は別刷題だということを約束しておるわけでございまして、それのその後の経過は、先ほど職員局長から申し上げた通りでございます。

○大原委員　関連して。組合と労使相互の間においては、この問題は別個の問題だという扱い方があるのです。そのことは知っておるわけです。そういうことの表現の仕方というものはあるのです。事態の収拾の仕方もあるけれども、私は念のために聞いておくけれども、この報労物資の問題について交渉をして、どういう経過あるいは理由は別にして交渉して、これについて交渉に応じて出す、こういう意思はあるのかないのか、将来の問題として私は聞きたい。今までの経過やその他の問題、その表現は別にして、ほんとうに報労物資の問題について、公党である社会党も大平官房長官も事態収拾の問題としてこの問題を提起してそういう事態収拾に努力をした、そういう建前からも、労使の正常化のために、言いたいことは国鉄の当局に対してあるのだけれども、事態収拾のために努力をしたことに対して、報労物資が今までの問題とは関係があろうがなかろうが、この問題について交渉に応ずる、誠心誠意をもって交渉するという、こういう意思があるのかないのか、このことだけを私は聞きたい。

○吾孫子説明員　交渉そのものにはいつでも団体交渉である限り応ずる用意がございますが、内容について応ずるのか応じないのかということは、この席でお答え申し上げるわけには参りかねます。

○小林（進）委員　内容については応じられないというのか、ここでは答えられないというのか、あるいは誠心誠意をもってしても、いわゆる大平官房長官の示唆ある仲介の労、社会党の幹部が中に入りました仲介の労に対しても一顧の考慮も与えないというのか、与えるというのか、この点を一つ承りたい。

○吾孫子説明員　団体交渉の対象となるべき事項、その内容については、この席でお答えを申し上げるわけには参りません、こう申し上げたのでございます。団体交渉にはいつでも応ずる用意がございます。官房長官は官房長官のお立場でいろいろと御配慮いただいておることを感謝いたしております。

○小林（進）委員　私の言うのは感謝なんということじゃない。そういうような仲介の労をとられた努力を、問題解決の資料にするかしないかというのだ。政党も関係いたしまして、わが社会党の幹部も関係して問題の解決のために努力をした、それをもあなた方は、今後の交渉をする際の資料に一体しないのかするのか、参考にするかしないかということなんです。

○吾孫子説明員　私どもは団体交渉をする際に、あらゆる事情を考慮いたしましてやるようにいたしております。

○小林（進）委員　誠心誠意をもって問題の解決をすることをここに誓いますか。私は交渉に誠心誠意を固めてくれというのではない。労使間の問題解決のために誠心誠意の努力をされるかどうか、それを伺いたい。

○吾孫子説明員　交渉をいたしますのは、常に解決を目標に努力するということでやっておるのであります。ただ内容について申し上げられないということだけ言っておるのであります。

○滝井委員　関連して。副総裁の答弁や職員局長の答弁は食い違っておりますから、もう一ぺん総裁に政治責任をもってはっきりお答え願いたい。さいぜん河村職員局長はどういう御答弁をされたかというと、大平官房長官から報労物資の問題については提案があったことは聞きました、しかし私としてはそういう提案は伺ったけれども、当時の妥結条件を絶対一歩たりとも修正できませんということでした。今度吾孫子さんの御答弁はどういう御答弁かというと、交渉は誠心誠意をもっていたします。しかし、初めは、今度の場合はいろいろの場合があるけれども、この場合については一歩も引けませんという答弁を前もってしたのです。ところがだんだん小林君から追い詰められると、交渉は誠心誠意をもってやりますけれども、内容はここでは言えませんということになってきた。これでは何かわからないのです。少なくとも与党と野党の第一党の社会党が深夜に及んであの事態の解決のために乗り出して、そうして事態は円満におさまった。そうしてもう何カ月かたつのにまだこういう混迷状態です。これでは話にならぬわけです。私は頭が悪いから、今の二人の答弁ではどちらがほんとうかわからない。だから一つ国鉄総裁として、二人のあいまいもこたる答弁に、きちんとした責任ある御答弁をここで明確にお願いをいたしたい。

○十河説明員　官房長官の皆さんとのお話し合いがどういうことになっていたか私よく存じませんが、そのあとで社会党の幹部の方々が私のところにも見えました。私は先ほど申し上げましたように、交渉には誠心誠意応じますが、その内容について応ずるということを申し上げることはできないということを申し上げておりました。副総裁の言うことも同様のことを言っておる。河村局長の言うことは、交渉に応じた結果お断わりをしたということを言っておるのであります。その間に私はちっとも矛盾がないと考えます。誠心誠意交渉はやりましたが、応じられないことはやはりお断わりをするのほかはないということでお断わりをしたということでございますから、何ら矛盾がないように考えております。

○滝井委員　そうしますと、誠心誠意交渉に応ずるけれども、この問題については解決の意思がないのですか。問題はそこです。あなたが誠心誠意応ずるということは、解決の意思あり、こういう結論かどうかということです。これは解決の仕方がいろいろあります。しかし交渉するというだけで解決の意思がなかったら、それは交渉しないのと同じだ。だから解決の意思ありやなしやということだけ、ここで明確にしておいてもらいたい。

○十河説明員　もちろん、先ほど副総裁からもお答えしましたように、解決するつもりで交渉に応ずるんですが、解決の条件が、必ずしも申し出の条件を承認することができる場合とできない場合とあります。この場合はできない場合でございます。

○滝井委員　そうしますと、との場合はできない場合だから解決しない、一歩も引けないという河村職員局長の答弁と同じですね。

○十河説明員　その通りであります。誠心誠意交渉した結果、応ずることができないということであります。

○小林（進）委員　私は先ほど、この問題の解決のために、ストライキの阻止のために官房長官も社会党も入っておる、報労物資の問題をはさんで、それをやりなさいといえば、労使の関係に政党と政府が干渉したことになるから、そこは賢明な官房長官の話で、そこまでは言わぬけれども、そういうことまでも含めて仲介の労をとった。官房長官も入っておる、政党も入っておる。その問題を交渉の資料にするかと言ったら、資料にすると副総裁は言った。けれどもあなたは、そんなことは全部問題にしない、だめだと言う。これは重大な発言でありますが、そういうようなことで、いやしくも官房長官や政党の仲介の労を土足でけって、しないというならば、われわれももうお前と話をする意思はない。実に言語道断です。誠意の問題です。どうなんですか。

○福永国務大臣　私がこの際目をはさみますことも、よけいなことをという印象を与えるかもしれませんが、このことにつきましては、先刻来委員各位におかれましても幾たびか引き合いにお出しになったようなことで、いささかかかわり合いがありますので、聞いていての印象を申し上げさしていただきたいと思いますが、河村君は主としてあのころまで、ないしは今日までの経過の現実について、事実はこうでありましたという意味においての発言をいたしておると私は思っております。それから吾孫子副総裁の場合におきましては、事実も述べますが、あの当時答弁をいたしました趣旨及び今日以後においての心がまえについての表現をしていると思います。従って、先ほど総裁の言われるごとく、この両者の間に私は矛盾はないと考えて、そういうように私自身も受け取っておるわけでございます。ただ総裁が、聞く場合もあるし聞けぬ場合もあるが、この場合は聞けぬという表現をされたが、今までのところそうであったというように私も聞きたいのであります。そういうように三人の言葉を聞きますと、これは矛盾がなくなるのじゃないか、こういうように私は思うわけであります。（「将来どうする」と呼ぶ者あり）将来のことについては、先ほど吾孫子副総裁の答えられたことがほんとうではなかろうか、こういうように思うわけでございます。（「だれも責任持たぬじゃないか」　「労働大臣は責任持つか」と呼ぶ者あり）私はさように聞いておるのであります。従って、私の言葉と当時の副総裁の答弁との間に、そういうように理解するにおいては矛盾もない。従って、まあこれから日をあらためて官房長官をお呼びになると、さらにこういう事態が明らかになりましょうが、なおこういうことについては小林さんも皆さんもちょっと興奮なすっていらっしゃったが、もうちょっとほかの関係者も呼んでいただいて、御念を入れていただくことがよろしいのじゃないか（「だれも来ないじゃないか」と呼ぶ者あり）いや、これはまた来ると思いますから、どうぞ一つ……。

○十河説明員　私は、官房長官や社会党の幹部の方々のいらしたことを全然無視するという考えは毛頭ございません。そういうことも十分考慮した上で、それでいかにもこれはできないからお断わりするほかはないということで、今日まだ取り下げておりませんから、あるいは今後また交渉があるかもしれません。

○福永国務大臣　何回も立ってはなはだ恐縮でございますが、私労働大臣たる立場においては、先刻来国鉄当局がなお話し合おうと言うておられるのでありますから、従って、その限りにおいて相手方に返事をするのでなくて、国会で先のことをやたらに言ってしまうということになると、これはもう話し合うということについては非常な支障があるわけでございます。従って、吾孫子副総裁の表現のごとき言葉において御了承を願うのが私はむしろしかるべきものである、こう思います。河村職員局長のは、過去の経過等事実を申し上げておるのであります。彼がこれからの将来の大方針について・総裁や副総裁以上に明確に言えるはずのものではないと私は思います。

○五島委員　労働大臣がこの前、われわれ社会党の同僚に労働大臣としての気持を述べられて、その後に報労物資という問題が出て、きょうの質問になっておるわけだけれども、それぞれ河村さんや吾孫子さんや総裁の考え方を集約してあなたが解釈されたわけだ。ところが労働大臣としては、吾孫子副総裁はそういう含みを持っておられるのだから、ここで具体的にどういう形において解決しましょうとかいうようなことは、われわれの質問にも応じられないだろう、それはもうわかっておる。そういうような機微なところは、われわれ委員も十分尊重しておる。そこで労働大臣の考え方、言葉の裏をあれすれば、何らかの格好において国鉄当局はこの問題を解決するように努力されるであろうというようにわれわれが受け取っていいのですか。そういうように労働大臣も労働大臣の立場から思うのだ、こういうように発言されたというような気持に受け取っていいですね。そうするともう質問はないです。

○福永国務大臣　何らかの格好という格好にもいろいろあろうと思うのですが、どういうように格好をつけるかということでございますが、これは非常に広い範囲のものでございまするし、直接私が折衝に当たる立場ではございませんので、そこまで触れることはいかがかと思いますが、先ほどからいろいろな事情を考慮に入れて云々ということを総裁も言っておられることでもございますし、私といたしましては、内容的にどういうものが期待できるということまでは申せませんけれども、しかしみんなでうまくやってもらいたいとは思っております。

○小林（進）委員　約束の時間もきましたので、きょうの質問はほとんど結論を得ないような形で終わりましたことは、私遺憾にたえない。特に運輸大臣も官房長官もおいでにならないで、問題のきめ手がきめ手にならなかった。残念にたえませんが、最後に私は一言だけ国鉄当局に念を押しておきたいと思う。
　それは一番最初に申しました国鉄の不当労働行為の問題であります。いわゆる組合への支配介入の問題、この問題について確かなる証拠があれば、そういう組合への支配介入、不当労働行為をやった当事者を断固処分される決意があるかどうか、これだけ私は念を押しておきたいと思う。金沢鉄道管理局の問題、糸魚川支局の問題等々、私どもは確かなる証拠をもってあらためて皆様方に見参をするのでありますが、当局側は、そういう不当労働行為が実証された場合には断固処分されるかどうか。
　それから今公労委で取り上げられた問題も、あなた方は提訴されると言っておる。提訴もよろしいだろう。もしその提訴の段階において、提訴の結論においても不当労働行為ありと判決された場合においては、一体断固処分される決意があるかどうか承っておきたいと思います。

○吾孫子説明員　将来のことでございますから、審理を得た上でありませんと何とも申し上げかねますが、事実に応じまして善処いたすつもりでございます。

○小林（進）委員　先ほどから言っているように、初めから終わりまで、労働者側についてはあなた方くらい実に過酷な処分と弾圧をされているものはない。何も罪なき者も、組合に入らないからといって昇給を吹っ飛ばしたり・あるいはほんのちょっと席をあけていたからといって、事実上の実害を与えない者も全部処分して首を切ったり、二十年、三十年の実績のある者を首を切ったりしている。あなた方の側につく者は、どんなことをしても処分をするとあなたは言われない、善処すると言っている。それが一体国鉄の首脳部として正しい態度ですか、公平な態度ですか。不当なる労働行為をやったら善処するのじゃない、その者を処分するかと聞いている。処分しますかしませんか、お答えなさい。私は善処するかなんて聞いていない。

○吾孫子説明員　事態に応じまして、必要がありますれば処分をいたします。

○小林（進）委員　残念ながらこれで終わります。

○中野委員長　本日は、これにて散会をいたします。
　　　午後二時三十二分散会