第46回国会　参議院　内閣委員会　第42号（1964-06-25）

昭和三十九年六月二十五日（木曜日）
　　　午後二時五十七分開会
　　　　—————————————
　　委員の異動
　六月二十五日
　　辞任　　　　　　補欠選任
　　　山本伊三郎君　　千葉千代世君
　　　　—————————————
　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　三木與吉郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君
　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　委員
　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　小西　英雄君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　村山　道雄君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　鬼木　勝利君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　衆議院議員
　　　内閣委員長　　　徳安　實藏君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　山村新治郎君
　　政府委員
　　　総理府総務長官　野田　武夫君
　　　総理府総務副長
　　　官　　　　　　　古屋　　亨君
　　　内閣総理大臣官
　　　房賞勲部長　　　岩倉　規夫君
　　　近畿圏整備本部
　　　次長　　　　　　八巻淳之輔君
　　　宮内庁次長　　　瓜生　順良君
　　　行政管理政務次
　　　官　　　　　　　川上　為治君
　　　行政管理庁行政
　　　管理局長　　　　石川　準吉君
　　　行政管理庁統計
　　　基準局長　　　　後藤　正夫君
　　　行政管理庁行政
　　　監察局長　　　　山口　一夫君
　　　北海道開発政務
　　　次官　　　　　　井川　伊平君
　　　北海道開発庁主
　　　幹　　　　　　　荒巻與四郎君
　　　経済企画庁長官
　　　官房長　　　　　村上孝太郎君
　　　科学技術政務次
　　　官　　　　　　　鹿島　俊雄君
　　　科学技術庁長官
　　　官房長　　　　　江上　龍彦君
　　　科学技術庁研究
　　　調整局長　　　　芥川　輝孝君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
　　説明員
　　　内閣官房内閣調
　　　査官　　　　　　芳田　政一君
　　　内閣総理大臣官
　　　房臨時
　　　在外財産問題調
　　　査室長　　　　　栗山　廉平君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○総理府設置法等の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————

○委員長（三木與吉郎君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山本伊三郎君が委員を辞任され、その補欠として千葉千代世君が選任されました。
　　　　—————————————

○委員長（三木與吉郎君）　総理府設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取いたしておりますが、衆議院において修正が加えられておりますので、右修正案について、まず説明を聴取することにいたします。衆議院内閣委員長徳安實藏君。

○衆議院議員（徳安實藏君）　衆議院におきまする総理府設置法等の一部を改正する法律案に対する修正案の内容を御説明申し上げます。
　要点の第一は、総理府の青少年局及び経済企画庁の国民生活局の設置を取りやめたこと。
　第二は、同和対策審議会の存置期間を一年延長したことであります。その理由につきまして簡単に申し上げます。
　次代の国家をになう青少年を指導して、その健全な育成をはかる青少年行政は、文部省をはじめとして関係省庁において、それぞれの立場から実施し、総理府に置かれている中央青少年問題協議会がこれら関係行政機関の連絡調整に当たっておりますが、その機能は必ずしも十全とは申しがたい状況にあります。また、国民の消費生活を保護する消費者行政につきましては、通商産業省をはじめとして、関係省庁においてそれぞれ実施しており、これが総合調整には経済企画庁にある二つの課が当たっているにすぎない状況であります。したがいまして、青少年行政も、消費者行政もともにこれを強力に推進するためには、関係行政機関の施策について、総合調整の機能を果たす独立の部局を設置することがより望ましいということについては理解できるのであります。しかるに一方、臨時行政調査会が行政機構のあり方についてせっかく検討を重ね、近くその結論を得る段階にありますことは御承知のとおりであります。したがって、かかる状況下におきましては、全く新たなる局を設置することは、この際これを差し控え、臨時行政調査会の答申が提出された暁に、政府はこれを尊重し、検討の上対処することが穏当であり、当を得た処置であろうかと考えまして、青少年局と国民生活局の設置を削除することにいたし、これらに関連のある規定を削除または整理いたした次第であります。
　次に、同和対策審議会は四年間の期限をもって設置され、昭和三十六年以来、同和問題の解決のため、調査、審議を進めてまいったのでありますが、いまだ結論を得るに至りませんので、その存置期間をさらに一年延長することにいたした次第であります。なお、本法の施行期日は、科学技術庁に宇宙開発推進本部を設置する規定を除いて、本年四月一日となっておりますが、その日はすでに経過しておりますので、これを公布の日に改め、総理府本府、行政管理庁及び科学技術庁等の職員の定員に関する改正規定は、本年四月一日から適用することといたした次第であります。
　以上をもって御説明を終わります。

○委員長（三木與吉郎君）　それではこれより質疑に入ります。
　なお、衆議院からただいま御説明を願いました徳安衆議院内閣委員長、政府側から野田総務長官、古屋総務副長官、川上行政管理政務次官、鹿島科学技術政務次官、倉成経済企画政務次官、——倉成政務次官はまだ出席いたしておりません。井川北海道開発政務次官、岩倉総理府賞勲部長、村上経済企画庁官房長、後藤行政管理庁統計基準局長、芳田内閣調査官、栗山臨時在外財産問題調査室長、関戸統計局調査部長、八巻近畿圏整備本部次長、山口行政管理庁行政監察局長、石川行政管理局長、松本審議官、荒巻北海道開発庁主幹、並木宮内庁秘書課長、江上科学技術庁官房長、芥川研究調整局長が出席いたしております。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○伊藤顕道君　私は、ただいま議題となりましたこの総理府設置法に関連して、二、三お伺いしたいと思いますが、順を追うてお伺いしますが、その前に特にお伺いしたいことは、この提案理由を見ますると、本法律案には総理府設置法のほかに、八件の設置法の改正が含まれておるわけです。このような改正案を提出したことは、おそらく前例がないと思う。特に問題なのは、国務大臣を長とする。外局について、これは国家行政組織法においても、その組織とは各省とほとんど同じ扱いを受けておるわけです。ただ外局であるがために、実質上はその長は法律上主任の大臣となっていないけれども、実質上は主任の大臣と何ら変わらないと思うわけです。したがって、国務大臣を長とする外局の設置法の改正は、総理府総務長官の所掌する設置法とは当然切り離してしかるべきだ。にもかかわらず、この提案理由を見ると、いま申し上げたように、おそらく法律に単独にすれば、八本の法律になるであろう全然横の関係のないこういう法案を一括ここにまとめた、いま申し上げたようにこのこと自体がいまだ前例を聞かないわけです。なぜそのような措置を講じたのか、その理由は那辺にあるのか、これを納得いくように御説明いただきたい。

○政府委員（野田武夫君）　一括いたしまして提案いたしました理由を申し上げますが、この関係法律案は、いずれも行政組織に関する法律の改正でありまして、その規定の対象がすべて総理府に属しております。法律案の提出に関する事務をできるだけ円滑化する見地から、総理府といたしましては、本府及び外局を含めて一本の法律案として提出いたした次第でございます。なお、この法律案に包含されます内容は、従来の経緯にかんがみまして、同一のいわゆる内閣委員会に付託されるものと考えられますので、国会の御審議にも支障がないようなことと判断いたしまして、これを取りまとめて提出した次第でございます。

○伊藤顕道君　これはあえて省庁の名前は申し上げませんけれども、いろいろ内情を聞いてみますと、こうした不自然な合併した設置法にしたことについて強い不満を持っておる省庁があるわけであります。これは私が言わなくても長官自身御存じだろうと思うのですが、そういう反対をも押し切って、きわめて非民主的な方法で、しかもこれはいまも長官自体がおっしゃったように、法案を早く審議して早く上げたいがためのその辺に意図があったとしか考えられないわけです。ところが、結局そういうことになると、これは非常に反対の法案もあるし、賛成の法案も内容としてあるわけです。したがって、ぜひ上げたい法案は多いわけですが、そういうところは非常に迷惑するわけです。反対の法案があるために、しかも全然横の連係のない、性質の異なる設置法をこうやって一括しておる。これは何といっても悪例になるので、そこでこれは慎重に審議していったら、この提案理由の説明にも慎重に御審議してくださいという意味があるが、慎重審議したら、きょうあしたの審議ぐらいではほんの一端に入った程度の質問に終わってしまうのです。そういうことをあわせ考えたときに、このような不自然な合併をやるということはまことに悪例を将来に残すという点から厳に慎しまなければならぬと思うのです。この点について、責任者として総務長官はこのことを反省しておられるのかどうか、今後もこのようなことを二度繰り返すようなことがあればわれわれは承服できないのです。この点についての態度を明らかにしていただきたい。

○政府委員（野田武夫君）　ただいまお答えいたしましたとおり、この審議の円滑化とそれから同一の委員会にかかるというような、つまり議案審議の便宜と申しますか、ことさらの意味はございません。したがって、この審議、いわゆる一括提案というに至っては審議上相当差しつかえるという御意見でございまして、これは当然政府としても十分尊重しなければならぬ。何も今後これを強行しようということは全然考えておりません。今度の審議の経過からかんがみまして、十分これらを配慮いたしまして検討いたしたいと思っております。

○伊藤顕道君　そうしますと、今回はこうやって八件にもわたる内容を含めてやったけれども、やはり十分に今後については慎重な態度でこのようなことを二度繰り返したくないということをここではっきりとお答えできるわけですね。そのことをいま一度確認しておきます。

○政府委員（野田武夫君）　ただいま私の立場からはっきりと今後いたしませんと申し上げません。私はいまの御意見を十分尊重してもらう、また、そういう審議上、非常に便宜上悪いあるいは支障を来たすということでございますれば、私どもの今回提案いたしました真意とは違うわけでございます。何もこれが一番いい方法で、政府があくまでもこれを将来ともがんばるなんていうことは考える必要のないことでございまして、十分尊重いたしまして、検討いたしたいと、こう考えております。

○伊藤顕道君　それではこの問題については、ひとつ十分に反省してこういう不自然なことは二度繰り返さないということについてこういう方向でさらに今後ひとつ慎重な態度で臨んでもらいたい、こういうことを重ねて要望申し上げておきます。
　次に、賞勲部の賞勲局への昇格について一、二お伺いしますが、今回生存者及び戦没者に対する叙勲が開始されて、それに伴う現在の賞勲部の事務量は非常に増大した。そういうただ事務量が増大ということだけで昇格させるということはちょっと理解できないのですが、ほんとうの意味は一体どこにあるのか、こういう点についてお伺いしたいと思います。

○政府委員（野田武夫君）　いま伊藤さんからお話がありましたとおり、今度の叙勲対象が、御承知のとおり、戦没者が二百万、生存者叙勲を開始した。したがって、つまり事務量というものは想像以上に膨大してきたことは御了承できると思っております。したがって、今回の部を局にいたしますのも、やはり現在までの機構ではどうしても事務的に処理する場合にきわめて困難でございまして、これらほんとうに事務的な意味からいたしましても、新たに戦没者二百万を対象とする、生存者叙勲を開始するということですから、やはり現在の賞勲部はただ死没者を対象とした叙勲の機構でございましたが、端的に申しますと、やはり別に特別な必要はございませんが、事務量である。同時にやはり賞勲部を総理府の内局に昇格させまして、いわゆる一面は国の権威ある栄典機関とする。こういう意味ももちろん含まっておるのであります。主としてやはり事務量が非常に膨大したということ、内局にいたしまして、また同時に、栄典というものに対する国家的な権威をあらしめるという点にも配慮いたした次第でございます。

○伊藤顕道君　まあ賛否は別として、戦没者並びに生存者の叙勲の事務がふえるそのこと自体はわかるわけです。賛否は別です。ところが、いまの賞勲部長というのは、他の局長と同様に総務長官であるあなたに直属しておるわけです、現在。したがって、事務処理を円滑にするためという必要があるならば、部の中の組織を改めることによって事足りるわけで、部の中の組織を改める、定員をふやすとか、そういうことで事足りると思うのです。だから、この叙勲の事務量の増加だけで、それを理由として局に昇格させる意味は、それには結びつかぬと思います。やはり、部の中の機構を拡充すれば事足りる、そういうふうに解釈されるわけです。ほかに何か意味があるのですか、ただそれだけの意味なら。……

○政府委員（野田武夫君）　ただいまお答えいたしましたとおり、事務量が非常に大きくなった、それから従来の慣例からいたしまして、やはり当然これに対する人数もふやさなければならぬ、ところが、部と局とは、これは別に、理論的には何と申しますか、部の中にいろいろ、人を増してもいいということもあり得ることでございますが、慣例上相当な機構をつくります場合には、局というほうが非常に機構の組織上都合がいいということと、同時に、先ほどつけ加えて申し上げましたとおり、少なくとも栄典制度をつかさどる役所といたしましては、この栄典機関としてやはり権威のあるものにしたい、こういう、ことに戦没者の二百万を対象とする叙勲はもとより、生存者の叙勲を開始したのでございますから、相当権威のある栄典機関というものが必要だということも考えております。

○伊藤顕道君　この生存者叙勲については、すでに最近当内閣委員会でもいろいろ論議がされて、質疑が重ねられてきたわけです。その際、公平厳正な栄典を行なうためには政府においても審議会を設けるべきではないか、こういう意味の論議が出されたわけです。その際、あなたは内閣が全責任を負うて行なうのであるから、必ずしも審議会は必要ない、こういうふうにお答えになっておるわけです。ところが、申し上げるまでもなく、衆議院の内閣委員会の段階では附帯決議が全会一致でなされたわけです。これも御承知だと思います。したがって、あなたが前回答弁されたことと、この衆議院の全会一致の附帯決議については相いれないものがあるわけです。そこで、今後総理府としてはどうなさろうとするのか、今後のいわゆる考え方について明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（野田武夫君）　衆議院において附帯決議がなされましたその内容は、審議会をつくれというそのままの内容ではなくて、広く各方面の意見を徴して公平にやったほうがいいという御注意でございました。私もしばしばお答えいたしておりますとおり、いやしくも栄典制度を実施するにあたりましては、公平厳正にやるべきことは当然でございまして、今日まで政府の全責任をもって公平にこれを取り扱った点については、私どもこの問題について、良心的に正しくやったつもりでおります。しかし、各方面の意見を聞けということも、これもごもっともな意見でございまして、そういう御注意の附帯決議がなされましたのは、私どもといたしましても当然尊重すべきことと思います。しかし、それが審議会をつくってやる方法でやるのか、あるいは叙勲にあたりまして各方面の権威者またその他の方の御意見を聞く機関をどういうふうにして考えるか、あるいはまた、個々の方にお願いするとかいうようなことはいままだ検討中でございまして、結論を得ておりません。しかし、少なくとも国会で附帯決議をなされました以上は、その御趣旨を尊重して、何かひとつ政府といたしましても考えなければならぬ、こう思っております。

○伊藤顕道君　そうしますと、この附帯決議に限らず、国会で附帯決議がなされたときは、政府は必ずこれを尊重すると、ことばではいつも出しておるわけです。ところがいまもあなたは、内閣委員会で付された附帯決議は尊重する、そういう意向であるわけですから、そういう前提に立って申しますと、この場合、附帯決議を尊重するということは結局審議会を設けるということに通ずるわけで、したがって、具体的に言えば、政府は今後十分慎重なまた誠意を持って検討して、近い将来に審議会を設けるべきである、そういうことになろうかと思う。尊重するならば、ただ口先だけの尊重はできるでありましょうが、誠心誠意この附帯決議を尊重するということであるならば、具体的にこれを結論的に言えば、近い将来に審議会を設けますということにならなければならぬと思う。この点はいかがですか。

○政府委員（野田武夫君）　附帯決議の内容は御存じだと思いますが、広く各方面の意見を聞いた上でということでございまして、私どもは、たてまえとしては、政府の全責任をもってこれに当たる、こういう態度をとっておりますが、しかし、国会でいやしくも附帯決議を付されましたことについて、私どもは何とかして各方面の意見を徴する方法は考えねばならない、その方法といたしましては、いま伊藤さんのお示しになった審議会も一つの方法でございましょうが、これは幾多のやり方があると思うんです。しかもやはりそのどういう機構でやるか、また、どういう方法でやるかということは、ひとつこの附帯決議の内容を十分参考にいたしまして政府で検討したい、私自身も思っておりますし、また、そのことにつきましては、政府全体としても考えなければならぬと、こう思っております。したがって、いま直ちに審議会をつくりますということはお答えいたす段階でございませんが、趣旨に沿うた何らかの方法を講じなくちゃならぬということは、かたく政府としてもいま考えておるところでございます。

○伊藤顕道君　その何らかの方法というのは、やはり公平厳正な万全の叙勲ができるということを前提に、しかもこれが民主的に行なわれなければならない、こういう前提に立てば、現時点に立って考えた場合、審議会などは最も適切のものである。まあ名前は別にしても、そういう性格のものであってしかるべきだと思うわけです。したがって、その方向で今後早急にこの附帯決議の内容が実現できるようさらに一段と誠意を持って努力をしてもらいたいということを重ねてお願いするわけです。
　そこで次に、在外財産問題審議会に関連して、一、二お伺いいたしますが、今回在外財産問題審議会が設置される予定になっておるわけですが、この問題については、政府は、たしか昭和二十九年であったと思うんですが、同名の審議会を設置して、その答申に基づいて引き揚げ者給付金を支給しておるわけです。そこでお伺いしたいのは、政府はこの措置によって在外財産問題は政策上一体どういうふうに対処されておるのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。

○政府委員（野田武夫君）　ただいまお示しのとおり、昭和二十九年に審議会ができまして、その答申を得たのでございます。その結果、引き揚げ者給付金支給という処置をとりまして、そこで政府といたしましては、一応解決したものと考えておりますが、その後しかし、非常に世間で幾多の論議がございまして、この結末に対しましてかれこれの批判もございます、意見もございます。したがって、そういう世上幾多の論議がございます以上は、政府はこれを無視するということは、いわゆる前段の御質問にありましたように民主的ではない、そういうことにもかんがみまして、今回また新たに審議会をつくるということを、いま御審議願っているのでございますが、そうしてさらにひとつ調査審議したい、こういう考え方でございます。

○伊藤顕道君　その在外財産の補償問題については、さきの審議会で論議が相当尽くされてきたわけです。
　そこでお伺いいたしたい点は、平和条約あるいは憲法上より見て、政府は在外財産を国が補償する法律上の責任がありと考えておられるのか、それともないと考えておられるのか、この点を明らかにしていただきたい。

○政府委員（野田武夫君）　先ほどお答えいたしましたとおり、前にできました審議会の結論において、一応引き揚げ者に給付金を支給いたしまして、一応これは解決したものと政府はとっております。しかし、なお幾多の論議がございますから、政府の今日までの態度は、一応解決したと思っておりましたが、世上の意見、論議、こういうものを無視するということは、これは政府としてもなすべき態度ではないということで、新たに審議会を設けまして、そうしてさらに鋭意検討を続けて見たいと、こう考えているのでございます。

○伊藤顕道君　この在外財産のうち大部分を占めているのは、いわゆる中国大陸とか朝鮮地域がおもであったと思うのです。その補償については、先ほどから申し上げているさきの審議会においては、これらの地域はいわゆる平和条約その他最終的な取りきめが未解決となっているため、法律上の補償とかあるいは責任の有無、これは論議する段階ではない、こういう見解を示しておったわけです。それではこの事情は今日も変わりはないのか、それともあるのか、この点について明らかにしていただきたい。

○政府委員（野田武夫君）　前の審議会の答申はもちろん重要な参考といたしますが、新たに審議会をつくります以上は、やはりその後いろいろ出てまいりました論議、意見も参考にいたしまして、この審議会の議題といたしまして検討いたしたいと、こう思っております。

○伊藤顕道君　今回再びこの審議会を設置して——具体的にお伺いしますよ。具体的にはどのような事項を調査し、審議しようとするのか、この点。そうして再び今回審議会を設けるわけですから、これを設置しようとする理由は一体那辺にあるのか、こういう問題についてはっきりした態度をお示しいただきたい。

○政府委員（野田武夫君）　先ほどお答えいたしましたとおり、従来ありました審議会の答申は、もちろんこれは重要な参考になり得るわけでございます。政府は一応これは解決したものだと思っております。しかし、その後の世上における意見とかあるいは論議、その他を考えました場合に、新たにひとつ審議会を設けて、従来の審議会の意見というものを、もちろんこれは重要な参考資料とすると同時に、これらその後に起こった論議もひとつ取り入れて審議したい。それから当時できなかった外国等における戦争終結当時の日本の公私の財産にかかわる諸問題があります。これはやはり重要事項として今回諮問したい、こう思っております。

○伊藤顕道君　昨年、総理大臣官房に臨時在外財産問題調査室が設置されたわけです。そこでお伺いいたしますが、この調査室では、昨年設置以来今日までどのような問題を調査してきたのか。その点を具体的に御説明していただきたい。

○説明員（栗山廉平君）　調査室におきましては、従来の関係につきまして資料を収集し、これを整備するとともに、今後の審議会の状況及び調査室の今年度の模様につきまして調査開始の企画をいたしたことでございます。

○伊藤顕道君　昨年設置されて、それから相当月日がたっておるわけですから、何らかの具体的な成果があってしかるべきだと思うのですが、これを具体的に御説明いただきたいとお願いしておるわけです。

○説明員（栗山廉平君）　お答え申し上げます。
　ただいままでのところにおきましては、従来の記録資料を整備いたした程度にとどまっております。

○伊藤顕道君　それでは重ねてお伺いいたしますが、今後はどうなさろうとするのか。これもただ過去の調査の限度にとどまっておる、こういうことではせっかく総理大臣官房にわざわざ調査室をつくった意味がないと思うのですがね。一歩も出ていないわけですね。過去の調査の領域にとどまっておる。一歩も出ていない。これでは意味がないわけです、いままでは準備期間と善意に解釈しても。そこで、これは今後一体どうなさろうとするのか、具体的に御説明いただきたい。

○説明員（栗山廉平君）　お答えいたします。
　臨時在外財産問題調査室におきましては、在外財産に関する各省庁の連絡所掌事務につきまして連絡をとってきたところでございますが、それをなおさらに緊密にいたしますとともに、他の省庁の所掌に属しない問題について調査、企画及び立案を行なうということをこれからいたしたいというふうに考えております。具体的に申し上げますと、在外財産問題に関し今後調査室でいかなる調査をすべきか、その項目、問題等についての整備、在外財産問題審議会の設置についての企画、立案等を行なっているところでございます。

○伊藤顕道君　次に順を追うて次へ入りますが、産業災害防止対策審議会、この問題についてお伺いしますが、この審議会は正式に総理府に設置されてから五カ年を経過したわけです。相当長期にわたって設置されておるわけですが、これをさらに二年間存置しようとするその理由は一体那辺にあるのか、この点を御説明いただきたい。

○政府委員（野田武夫君）　いまのお示しのとおり、審議会は答申意見をそれぞれ二回総理大臣に提出いたしております。しかるに、最近非常に産業災害が増しまして、しかもこの内容が非常に何と申しますか、大きな災害が最近出ております。三池の鉱山もそうですが、昭和電工その他の問題、具体的に言ってそういうのが出ております。また、今回の、これはこの法案提出後でございますが、新潟の災害でも昭和石油の問題が出ております。これを考えますと、これはやはり日本の産業形成の基本からいたしましても、国民生活の基本からいたしましても非常に重大なことでありまして、従来の答申ではまだ満足できない。もう少し掘り下げてこういう大災害がないようにしなければならぬ。こういう観点に立ちまして、非常に重要な審議会でありますから、今後さらにその期間を延長するために御審議を願う、こういうことであります。

○伊藤顕道君　私どももこの産業災害防止についてはこの審議会の存続を心から喜んでおるわけです。決して反対の立場で伺ったわけじゃない。ただその理由について御説明願ったわけです。そこで、この審議会はすでに答申も出しておるわけです。したがって、答申が出たからこの答申に基づいて政府は施策を進めてきたわけです。その施策とは一体どのようなものであったか、この答申に基づいて進められてきた施策について承っておきたい。

○政府委員（古屋亨君）　御承知のように、この審議会は答申意見をそれぞれ二回内閣に提出いたしました。三十四年の十二月十四日には答申一号といたしまして、産業災害防止に関する国民運動を推進するためとるべき措置について意見を求めまして、これに対して国民運動展開のための組織、国民運動の基盤の醸成、この点は具体的に申し上げますと、産業人に対する安全教育、学校に対する安全教育等でございます。それから国民運動に関する措置、計画的災害防止活動の推進、広報活動の強化、各種安全運動との提携、表彰制度の検討等についての対策が答申において述べられております。
　三十七年の七月十一日の答申といたしましては、近年における産業災害の状況にかんがみまして、これを防止するためについての意見を求めたのに対しまして、新産業災害防止計画の樹立、安全教育の徹底、安全管理体制の強化、新技術に対する安全対策等について具体的な対策が指摘せられたのでございます。
　意見第一号は、いま申し上げましたように、安全運動推進について述べられたものであり、意見第二号は中小企業の産業安全施策のための特別金融制度の設置、安全指導員制度の拡充が具体的に述べられております。審議会は御承知のように、随時開催をいたしまして、災害状況に照らしまして、調査を審議し、また、関係各省に対しましてこの意見の推進につとめておるような次第でございます。これはいままでの委員会の答申と、それに対して各省に対しまして推進をはかるように指示した点を申し上げたのでございますが、もし私のお答えが足りないところがあれば補足させていただきます。

○伊藤顕道君　昨年そしてまたことしというように、産業災害はあとを絶たないわけです。幸いこの産業災害対策審議会がさらに二年延長されることになったので、この二年間に抜本的な対策が講ぜられるであろうと思うのです。で、その点については、もうこまかい点は別として、基本方針が樹立されておると思うのですが、いま政府委員の説明でも、現在までの分について御説明があったわけですから、今後の二年間の展望についてその要点だけを御説用いただきたい。

○政府委員（古屋亨君）　産業災害防止対策審議会が、ただいま申し上げましたように、三十四年の五月に、設置期間五年といたしまして設置されて、その状況を申し上げました。しかしながら、三井炭鉱三池鉱業所の災害など、最近の災害の状況を見まして、さらに将来における産業あるいは労働の変化等を考えますと、災害防止対策につきましては、まだまだ検討すべきものが多々あるのでございまして、そういう意味におきまして設置期限を延長いたしまして、御承認を得ますならば、広く学識経験者の意見等をこれによってお伺いしたいのでございます。なお、設置期限を二年といたしましたのは、従来の委員会の経緯あるいはこの審議会の例にかんがみまして、おおむねこの二年間で重要事項の審議を終え得ると考えたから、一応二年として御延長をお願いしております。それからこの委員会におきましてこの審議会が御承認いただきまして設置されますと、いままでは総理大臣が諮問をしておりましたが、今度は関係各大臣が諮問をし得るということに改めますのと、それから専門委員を設置する、委員のほかに専門委員を設けまして、この活用によりまして技術的ないろいろの分野について審議を促進する役割りを果たしたいと考えておる次第でございます。

○伊藤顕道君　いまの説明に反対するわけじゃありませんけれども、ここで大事な点は、災害が起きてから審議会にはかって諮問するということでは後手後手になると思うんです。そこで、災害はいつも忘れたころにくるといわれておるように、いつも相次いで必ずくると、そういう心がまえで抜本的な対策を不断に立てておかなければならぬと思う。幸いこの産業災害対策審議会が、あと二年持たれるわけですから、その二年の間にさらにそういう心がまえで、ひとつ抜本的な方法を樹立していただきたい、こういうことを強く要望するわけですが、この点についてはもう着々準備が進められておると思うんですが、そのことについて要点だけを伺っておきたいと思う。

○政府委員（野田武夫君）　最近相次いで産業災害が起こっております。これはまことに重要なことでございまして、伊藤委員の御意見のとおり、災害が起こってからその対策をやるというようなことでは、とても防災の意義は達せられません。したがって、いま副長官からもお答え申しましたとおり、特に今度審議会に専門委員をつくりましたということは、これはいわゆる専門の事項を調査検討し、常にこれを活用いたしまして、そうしていまお話のとおり、災害の防止ということを主として審議会におきましても討議検討したい、こう考えております。

○伊藤顕道君　次に、同和対策審議会についても、先ほどの衆議院の内閣委員長の修正趣旨の説明によりますと、これも一年間延長ということになるわけです。そうしますと、これで二回延長措置が講ぜられることになろうと思う。前回も一回延長されてきたわけです。それが今回さらにまた延長ということになりますから、結局二回の延長措置が講ぜられることになった。これは何か事志と違って予定どおり調査審議が進まなかった関係であろうかと思うのですが、二回も延長しなければならなかった理由は一体那辺にあったのか。それと設置以来のこの審議の内容並びにその経過について、ごく概要だけをひとつ御説明いただきたい。詳細はけっこうです。

○政府委員（野田武夫君）　実は三十六年度になりますが、また新たに審議会ができまして、その後実際の審議が一年か一年半おくれてきたのでございます。これは実際の話を申しますと、答申が、この八月が答申になっておりますが、せっかくこの同和問題という大きな問題を、そういう事情で中途はんぱな形式の答申をするということは、私ども審議会をつくった意味がない、こう考えまして、やはり真剣な御討議を願いまして、りっぱなひとつ答申をいただく、こういうことで今回、しかも八月には間に合わないという委員の方々の御意見を聞きますと、なかなか期限の、いわゆる存置期間までには完全な答申ができないという御意向がわかりましたので、政府といたしまして、やはりできるだけりっぱな答申をいただきたい、こういう意味で延長したわけでございます。

○伊藤顕道君　それでは人員関係で若干お伺いしますが、北海道の開発庁ですね、この定員が四十一人増員されることになるわけですが、これは一体増員の内容はどうなのか、また、開発局の事業量が今度増大しておる、それに対処するための増員であろうと思うのですが、そこでお伺いするわけですが、現在の定員については充足率はどうなっておるか、そうしてその四十一人のその増員の内容は一体どういうものであるか、概要だけでけっこうです。

○政府委員（井川伊平君）　お答え申し上げますが、今回四十一名の定員の増になっておりますが、大体これは道路の工事関係におきまして三十一名、河川の工事関係で十名ということで、合計四十一名になっておるわけであります。ただいまお話のありましたように、工事量が非常にふえておるのに、これだけの人の増で予算の消化ができるのかどうかという問題は、いろいろ御心配を賜わるところであろうと存じ上げます。このためには、いろいろの新たなる考え方に立ちませんと、これだけの人の増におきましては、十分に目的を達せられない、言いかえれば、予算の完全消化は困難であるということに相なるわけでありまして、いろいろと新たなる考え方のもとにやっておるわけであります。それには、すでに定員の数に加わっておりますものの人のやりくりによりまして、一部、課であるとかその他いろいろの機関を設けまして、そして、それによりまして事務を簡素化していく、手間を省いていくようにしたい、こういうような考え方。それからもう一つの考え方は、仕事のやり方につきましていろいろ新たなる考え方をいたしたい、こういうわけでございます。そうした考え方から北海道の局のほうに、工事管理課というものを新設いたしまして、設計、積算、工事の請負人の資格の審査、それから請負人の格づけ——ＡクラスとかＢクラスとかの格づけ、それから入札及び契約、工事施行の検査、こういう方面を主として担当させまして仕事をはかどらせたい。それから官房のほうに新たに用地官一名を設ける、それから開発専門官を四人そのほうに向けまして、用地を買収いたしまする事務等を円滑にやりまするように、過去の経験から考えまして、比較的便宜に行なえるだろうという見通しのために、そういうものを設けることになった次第であります。それから開発建設部の補強の必要を感じましたので、帯広、釧路の建設部のほうに契約課というものを新設いたしました。また、小樽、釧路の開発建設部のほうに道路課というものを新設をいたしました。それから石狩川の治水事務所のほうに工務第二課、こういうものをこしらえまして、過去の経験に基づいて、こういうものをこさえればよりすみやかに簡素に仕事ができるであろうという考えで設けております。そのほか帯広に技術長一名増員、札幌の開発建設部のほうに用地官一名を増員することにいたしております。また、土木試験所の機構を充実いたすことにいたしております。これに加えまして新たなる四十一名、これは道路関係で三十一名、それから河川関係のほうで十名を加えてこういうことをやっていこうというのでありますが、しかし、仕事のやり方についてはどういうことになるかといえば、これが非常にむずかしいんでありますが、直営でやる仕事の量を少なくいたしまして請負に出すほうの仕事を多くする、こういうことで、うちの人はふえないけれども仕事の量はふやせるということにするわけであります。それから請負人に工事をさせますのが北海道はいろいろ、気候の関係等もありましてなかなかおくれがちでございますが、なるたけ早期に請負をさせる。それからもう一つは、工事を小さく分けてやりますと、監督につきましてもあるいは入札や契約の締結につきましても非常に手間がかかりますので、好ましい姿とは考えませんけれども、工事を進捗したいという考えから工事の大型化ということを考えておる次第でございます。事務の簡素化は申すまでもありません。その他こうしたような観点からいろいろ真剣に考えまして、現在の四十一名の増に基づいて、それ以外は現在おりまする定員の割り振りによっていろいろのものをつくりまして、工事の進め方についてもいま申しましたようなふうにいたしまして、この予算を十分消化していきたい、それについては予算の消化は可能であるという見解に立っている次第であります。

○伊藤顕道君　人事院の調査によりますと、昨年十月現在で非常勤職員は四千六百人ほどおるわけです。これらの職員を置く理由は那辺にあるのかということと、今後の見通しについては一体どういうふうに考えておるのか。これ、要点だけでけっこうです。

○政府委員（井川伊平君）　御指摘のように、非常勤の者が非常に多いわけでありますが、大体非常勤はどういうところへ使っているかと申しますと、いろいろの工事をやりますが、個々の工事をやるにつきまして、その工事の遂行のために人手が要るわけでありますが、それはその工事現場の付近から工事場に来て働いていただく方を雇ってそうしてその工事を完成する。工事が完成してしまいますと、その方々はもう使う必要がありませんから、これは非常勤でございますから、どうもありがとうございました、という姿になるわけであります。しかし、工事は、その工事が済んでも次から次へと工事はあるんだから、次から次へと同じ人が甲の工事が済めば乙の工事に移っていけるように常勤の制度をとったらどうかと、こういうお考え方もある次第でありまして、私どもといたしましても、そういうことについては相当合理性のあることであると考えておりますが、現在はいろいろ私どもの考えどおりにもいかない次第でございますので、現在はやむを得ないと存じます。
　ただし、非常勤の数の将来の見通しはどうかという御質問でございますが、これは直営でやる工事の量が少なくなって、請負のほうへ出す仕事のほうが多くなってきますと、その量は少なくなってまいります。非常勤の数が少なくなるという見通しでございます。

○千葉信君　関連。私の発言は一つは議事進行に関して、それから一つはいまの井川開発庁政務次官の答弁に関連してやりますから。
　議事進行に関しては、冒頭に伊藤委員のほうから、今回の総理府設置法は、外局であるとか、あるいは何庁、かに庁というふうな大体大臣の担当していく、私どもの質問するにあたってもどうしてもその大臣の出席を要求しなければならない内容を含んでいるし、ぜひこれは出席をしてもらわなければならない。このことについては、理事会では格別の御決定はなかったようで、ずるずるといまのかっこうで委員会の審議が開始されたわけであります。私は伊藤委員が言うように、今回の法律の提案にあたっていたずらな便宜主義におちいって、八つ法律出すよりも一本にまとめて出すほうが得だという功利的な考えに立って政府が今回この法律案を出してきた。しかし、私たちは、そういうやり方を正面から受け取って審議をする場合には、この案件に関する限り担当大臣全部そこへ並んでくれるものと思って考えていた。たとえば、まあ総務長官は出ております。そのほか科学技術庁の長官、行政管理庁長官、北海道開発庁長官、内閣官房長官、これだけは従来の内閣委員会の法律案審議のやり方からいっても、慣例からいっても、また、当委員会の権威の上からいっても、当然これはこの法律案を審議してくれというならば、出席してもらいたい、これはそこに並んでいる政務次官諸君にです、あなたたちが当てにならないとか、大臣以下だからだめだと言っていない。あなた方の中にも大臣以上の人物がいること私は知っている。しかし、それでもやはり重大な問題の質問にあたっては、最高責任者の出席を求めなければ、ほんとうに実のある審議はできない、こういうことですから、私の次にだれが質問するか知りませんが、そのときには、私のような考えを持って質疑を始めるかどうか別にして、私が質問するときには、必ずそういう考えに立って私は質問をしますから、いま申し上げた大臣は、全部そこに顔を並べてもらいたい、これをはっきり申し上げておきます。
　それからいまの井川さんの、開発庁政務次官の答弁ですが、根本にある問題をど忘れして答弁をしておられる。あなたがいま膨大な予算をもってその仕事を執行する場合に、とてもいまの程度の定員では足りないし、ふえた定員も微々たるものだから、したがって、その少ない人員で仕事をやるためには事務の簡素化をはかるとか、ないしは会計事務の簡素化をどうこうするとか、釧路のほうはどうだとか答弁をされておりますが、私はそういう答弁は納得できない。なぜかというと、開発庁では本年度予算編成にあたって、千七百人の定員を必要とするという要求をあなたのほうでは出しておられる。これはどこでつぶれたか別ですよ。千七百人の定員増を要求している。要るから要求したのです。仕事のやり方なんかを変えれば切り抜けていけるという程度のものなら、そんな定員の要求はしなかったはずです。そうでしょう。おまけに、いいですか、あなたのほうでは、いまお答えになった非常勤職員についても千五百人かかえている。これは定員増と別ですよ。定員増は新年度予算の、新しい予算の執行にあたっての必要な人員として千七百人の要求をした。そのほかにいままでの予算の中でも、予算の執行にあたっても千五百人の非常勤職員がある。前段のほうの定員増の要求にあたっても、どこでその話が引っかかったかというと、あなたのうしろにすわっている行政管理庁の局長で引っかかっている。もしくは行政管理庁長官のところで引っかかっている。そういう人のいるところで、あなたが、いや、これは事務の簡素化や何かで切り抜けていく、ないしはその他の方法で、大体四十一人しかもらえなかった。その定員の範囲内でやっていけるような口をきいたりするから、うしろにいる行政管理庁長官はほほえんでいる。おれの考えのとおりだと、ということになりますよ。そうじゃないのだと、実際はやはりこの予算をほんとうに実行するためには、あなた方の要求した千七百人の定員がどうしてもどこから計算しても必要なんだ、それはあなた、やはりそういう点はあなたも北海道のりっぱな代表なんだから、善良な代表なんだから、勇敢にそういう点については、北海道の開発にはこれだけどうしても必要だという、そういう事実をやはりこういう公式な委員会の席で堂々と開陳すべきなんだ、釈明においでになっておるのじゃないのですから、ここだけで済む問題じゃないのだから。定員の要求の問題と、いまの定員でやっていけるかどうかという問題のかね合いについては、もっと私はあなたに正直な答弁をしてほしかった。これはいずれ私は開発庁の長官に、必ずこの委員会の中で、この機会にもう一回やり直すから、これ以上あなたを追及しません。
　それからもう一つは、非常勤職員の問題。あなたは非常勤の職員の問題で非常にうまいことを言った。どっか地方へ行って川を改修する、山を切りくずす、道路をつくる、その付近の連中を連れてきて仕事をさせるのだから、そこが終わったら別なところへ紹介する。その場合、その付近から集めた非常勤の職員は、これはあなたのことばを聞いておると、なるほどよそへ行きたがらぬだろうと、それはそう簡単に全くの非常勤職員——二カ月以内、長くとも六カ月以内というかっこうで、それらの職員はあとをついてこないだろう、答弁を聞いているとそう感ずる。ところが、実際の状態は、いまいるその千五百人というのは、あなたのほうでは一年間継続して使っておる常勤職員です。私は事実を調べて質問しているのです。そうすれば、実際の状態は、井川さんの答弁のようなものじゃなくて、どっかの村、どっかの町で雇った人かもしらぬけれども、その工事について回っておるのだ、一年ついておるのです。その一年の人をまた更新するかしないかで、現実の問題として、あなたのほうでは問題になっておるのでしょう。ですからそういう点は井川さん、黙っていると非常にうまくだまされそうな答弁したけれども、それじゃあなたのほうの開発行政というのはほんとうの任務を達成できないですよ。やはり堂々と、ここに大蔵大臣がいようと総理大臣がいようとですね、あなたの立場で、あなたの言わなければならぬことはまっ正直に言ってもらいたい。私の言っていることにどこか食い違ったことがありますか。

○政府委員（井川伊平君）　定員千七百名の要求をしたのじゃないか、四十一名で黙っているのはおかしいじゃないかというこの御質問は、まことに真をうがった御質問だと存じます。しかし、この千七百名という数は、現在のきまった予算の執行について要求した定員の増ではなくして、最初に私のほうで立てました予算の額が全部受け入れられるとする場合においては、これだけ要るという、こういう前提に立っているわけでありますので、予算額が削られていますからこの数字には多少の狂いが生ずるわけであります。しかし、その狂いの話は別といたしまして、実際に人が足らぬで困っているのじゃないかという点はあなたの御指摘のとおりであったと私は考えます。その無理がどこに行くかといいますと、先ほど私はこういうようにしてと申し上げました、この仕事のやりくりをいたしますについても、無理はかかっておる——先ほどの答弁の中にも、好ましいことではないけれども、工事の口数、件数を一つ大口に仕上げていかなければならぬといったようなことを申し上げましたが、そういうことは好ましい姿だとは私は考えていない。いないけれども、与えられたる定員数によって与えられたる予算を執行していく上にやむを得ないというような意味合いから、やらねばならぬことも含まれておることでありますので、先ほど機構のほうについて多少のことを申し上げましたが、そのすべてのことがもし定員の増が認められておるとすれば、むしろそうした方法をとらない場合がよかったものがあるかもしれないということでございまして、定員が少ないために苦労しておるという、無理が多少かかるというようなことにつきましては、御了承願えると思います。わけても役所につとめていただいている方に、何と申しますか、よその役所の方と比べまして時間的にいろいろと御努力を願っている筋もわからぬわけではないのでありまして、しかし、せっかく与えられた予算は消化しなくちゃならぬという考えのもとに、多少のそうしたような点についての行き詰まりを感じながら実行しておるのであるということは、これはまぎれもない事実でございます。しかし、とにもかくにも現在の人の数で予算を消化していくという基本的なたてまえといたしましては、やむを得ない方法としてこれを、先ほど申したような方法をとったのである、それはそのための最善の方法でありまして、定員がもう少し幅が大きくふえておりましたならば、こう苦しいことはしなくても済むんじゃないかということはあるわけであります。将来ともに定員の問題につきましては、千葉さんの御尽力をも賜わりまして、努力をいたしたいと存じておりますから、どうぞその点はよろしくお願い申し上げまして、御了承願いたいと存じます。

○千葉信君　非常勤のほうは。

○政府委員（井川伊平君）　非常勤の問題につきましては、実は御承知のように、この非常勤のうちには工事に関係しておる者だけとは限りませんね、そのほかにもありますことは事実であります。だから非常勤でなく仕事をしていただいている方に常勤になっていただきたい気持ちは、燃えるような気持ちを持っております。しかし、御承知のように、北海道開発庁におきまして考えたことがそのまますらりと行なわれる事情でもないことも御了承願えることと存じます。努力をいたしておる点はあなた御自身よく私どものことを御了承願っておると思いますから、今後においてもその問題の点については、無理な点を解消するように努力をお誓い申し上げまして御了承願いたい、かように存じます。

○千葉信君　関連であまり長くやるのもどうかと思うんですが、どうせいずれあらためて開発庁の長官にあすあたり質問することになっておりますから、そのときに詳しく言いますがね、ただあなたに注意しておきたいことは、いまの定員の問題に対するあなたの答弁が、ぼくの心配することは、その定員を、千七百人の要求を四十一人に削った張本人があなたのうしろにいるということをあなたは忘れて答弁されている。その範囲でやっていけるという方策が立つとすれば、これまさに行政管理庁の思うつぼでしょう。ところが、それでは永久に問題解決しない。だからあなたむしろいまのお話こっち向いて答弁するよりそっちを向いてもっと大きな声で、われわれ仕事はとてもできませんということを主張する勇気をあなた持たねばいかぬと思う。これが前段の問題です。
　それから非常勤の職員の問題も、私がつこうとしているのは、実はその非常勤の使役の状態は、私の解釈からいえば、法律に違反して行なわれているものであり、法律に違反して非常勤の職員の継続使用が最小限行なわれている。これはあなたのほうとしてはまああすの論議を待って解消する努力をしてもらいたい。こういう点に問題があるのであって、決して実態はあなたがおっしゃるように、その近所で雇って仕事をして、そこが済んだらこれはもうどうせ長続きもしない職員だから、だからこれは非常勤でもいいのだという、そういう誤った考えをあなた方がもし持っているとしたら、これは間違いです。あなたの巧妙なものの言い方に、これを聞いている人たちがみんな、ああそのとおりだといってごまかされたらたいへんだから、いまぼくの質問の順序がきていないのだけれども、関連質問やったので、その点は十分注意をこめながら、今後の質問に答えてもらいたい。

○政府委員（井川伊平君）　四十一名の定員の増で予算を組ませるならば、千七百名予算定員の増を求めたことが間違いじゃないかという、そうしたような理論に基づくお話でありますが、求めたものが与えられなかった、非常に数が少なかった、しかし、予算は消化しなくちゃならぬ、だから無理がかかりましても、仕事をやる方法を取りかえていかなければならぬ、だからいまこういう方法でやるということを最初に伊藤さんにお答えしましたが、それはすべていい方法だとわれわれは言っているのじゃないので、やむを得ない方法であるということだけは、これはどうぞその点は御了承願って、やむを得ない方法は長く続くべきものではないというお考えは、意見が同一でありますから、その点はお含み願いたいと思います。
　それから非常勤の問題につきましても、あなたの仰せられたように、甲の現場が済めば乙の現場へ、乙の現場が済めば丙の現場へといったような者もありますし、私が先ほど申したような、その所、所で雇う人もある、両方あります。両方ありますが、こういう種類の者は常勤にしてもらいたいという相当数の者があることは事実でございます。

○千葉信君　千五百人でしょう。

○政府委員（井川伊平君）　その点はあることは事実であります。将来に向かって何と申しますか、うまくいかないところは解決するように努力していきたいと、こう存じております。

○千葉信君　まだ言いたいことあるけれども、それはあしたやります、関連だから。

○伊藤顕道君　次にお伺いしますが、今回内閣調査室で八人の増員を行なっているわけです。この八人の増員の内容、それから増員の理由、こういう点について御説明いただきたいと思います。

○説明員（芳田政一君）　お答えいたします。今回内閣調査室のほうにおきまして八名の増員をお願いしておりますが、御承知のように、内閣調査室におきましては、内閣の重要政策に関係いたしまする情報の収集調査に関する事務をつかさどることになっておりまして、この所掌事務には各行政機関の行ないまする情報の収集、調査でありまして、内閣の重要政策にかかわるものの連絡、調整に関する事務も含まれております。しかしながら、最近におきます内外の情勢はまことに複雑多岐にわたりまして、その関係するところも広範囲でありまするため、内閣調査室にありまするところの膨大な各種情報、調査資料を、これらの情勢に対処いたしまして、いかなる角度からもこれを収集し、直ちに利用できるように合理的に分類整理いたし、管理する態勢を確立する必要がございますので、その関係に五人の職員を予定しております。
　次に、これらの諸情勢に対処いたしまするため、関係行政機関との一そう緊密な連絡調整をはかり、総合判断を強化する必要がございますので、このような体制を整備しますために、三人の職員を予定しております。以上合わせまして、八名の増員をお願いしておりますので、よろしくお願いいたします。

○伊藤顕道君　なお、このことに関連してお伺いいたしますが、本年度の調査に従事しておる定員並びにその充足率、それと本年度の調査に計上してある予算、概要でけっこう、その二点。

○説明員（芳田政一君）　内閣調査室の現在の職員は六十三名でございます。その内訳は、内閣調査官が十一名、これは全部充実しております。それから内閣事務官、これは専門職の関係の三十二名、これは三十一名充実しておると思います。その他タイピスト等の事務補助者が二十人ありますが、一名だけ欠員でございます。以上六十三名のうち六十一名充実していると思います。
　それから次に、予算関係でございますが、三十九年度予算にお願いしておりまする額は、合計いたしまして四億九千八百六十四万四千円でございます。この内訳といたしまして、報償費関係で二千九百六十三万九千円、情報調査委託費関係といたしまして四億五千八百九十九万一千円、その他の事務諸費合わせまして一千万七千円というふうになっております。

○伊藤顕道君　次に、科学技術会議関係で二、三お伺いいたします。この科学技術会議は三十四年に発足したと思うのですが、これが総理の諮問に応じて、いままでに一号、二号、三号とそれぞれ答申を行なってきたわけです。現在何か諮問を受けておるのか、いないのか、そういう点が一点。それと、もし受けていないと仮定いたしますならば、会議としてどのような問題を現在審議しておるのか、こういう点についてお伺いいたします。

○政府委員（鹿島俊雄君）　過去に三べん諮問を受けました。現在はございません。現在は、科学技術開発に関する長期計画のものをやっております。

○伊藤顕道君　しかし、今度この法案が通れば、この科学技術会議は、常時調査審議して総理に意見を申し出ることができるようになろうかと思うのです。そのために、あるいは会議の専門委員の増強ということも考えられておりましょうし、また、会議の運営費の点でも増額されるであろう、こういうことが計画されていると思うのですが、その要点について概要を御説明いただきたい。

○政府委員（鹿島俊雄君）　これは常時でございません。諮問に関連のございます事柄について意見を申し述べることができる、かようなことに相なります。

○伊藤顕道君　この科学技術会議の構成ですが、議員が十名になっているわけで、この顔ぶれはわかっておりますが、特に総理が任命する五人の議員の中で、これは常勤と非常勤と二通りあるわけですが、これは現在も変わりないのかどうか、就任以来。

○政府委員（鹿島俊雄君）　変わりはございません。

○伊藤顕道君　次に、行管関係で二、三お伺いいたしますが、特にお伺いしたいのは、行管で現在行なっている苦情相談業務について、これはたしか昭和三十年に、行管の創意によってこういう業務が新たに設置された、そういうように理解しておりますが、これはその後第三十四国会において、このことが法律に明文化されて今日にきているわけです。これは最近ではある程度国民に浸透してきているようですが、だいぶ相談件数が、国民に浸透するにつれて激増の一途をたどっているわけです。ところが、これを担当されている職員の定員はさっぱりふえていない。そこに問題があろうと思うのです。たとえばここに調べた数字がございますが、三十七年度には当初年度の一四・六倍、こういうふうに業務量がふえておるわけです、扱った件数が。これはもう私どもはこの行政の苦情相談には賛成だ。というのは、国民の中の不平不満のある方に、そういう民主的な解決の機会を与えて国民の苦情をなくそう、こういう意図から生まれたわけで、これは非常にわれわれとしても期待をしておるわけです。結局政治の民主化、そして明朗化、こういう点から行管の苦情相談には多くの期待をかけておるわけです。しかし、いまも申しましたように、非常に定員が少ない。たとえば行政監察局ではかずか十人、それから管区行政監察局、これは全国に八局あるわけですが、一局当たり五人か六人くらいしかいない。それから地方行政監察局、これは全国に四十一局あるわけですが、これも一局三名ないし四名、ごくまれに五名程度にすぎないわけです。こういうのを集計しても二百名にとどまるわけです。こういうことでは業務量はどんどん増加してせっかく行政の民主化、明朗化をねらって発足した苦情処理が、そういうことでなかなかさばき切れないわけです。これではせっかくの苦情相談も成果を期待しがたいと思うのですが、このことについて行管としてはどういうふうに考え、どのようにこれを善処しようとしておるか、その点を明らかにしていただきたい。

○政府委員（川上為治君）　ただいま伊藤さんからお話がありました点は、私もその点については非常に苦心をしておるところでありまして、この仕事が非常に重要であり、また、一般の民間の人たちからももっとこれは強化してもらいたいという声もだいぶかかっておるのであります。私どもとしましては、行管からまっ先に人員をふやすということはなかなかむずかしい問題もございますので、極力現在の定員をやりくりいたしまして、つとめて苦情相談のほうの仕事をしてもらうような努力をし、同時にまた、能率を極力あげるような措置をとりまして、いまのところはみんなの要望に対しましてこたえつつあるわけでございます。

○伊藤顕道君　せっかく大臣がお見えになりましたから大臣にお伺いしますが、要点を申し上げますと、行管が昭和三十年に行管独自の創意によって苦情相談所が設けられて、三十四国会ではこれが法律化した、それで行政の民主化あるいは明朗化という点に相当の成果をあげてきたことが、これが国民の間に浸透するにつれてその扱い件数が激増しておる。一々数字は省略しますが、そういう事態になっても、さてこれを扱う担当者の面ではさっぱりそれに即応した増員がされていない。これではせっかく行管の独創にもかかわらず、これは非常に私は繰り返し申し上げますように、政治の民主化、明朗化という点から大いに期待をかけておるのですが、せっかくそういうふうであっても、これに当たる人間があまりにも少ないわけです。その点でなかなか期待しがたいと思うのです、成果は……。そこで、このことについて行管としては、一体どう現在考えておるのか、現状をどう考えておるのか、それに基づいて今後どのような対策を考えておるのか、こういう点をひとつはっきりと御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（山村新治郎君）　行管に対する御理解ある御発言でありまして、私といたしまして感謝いたしておりますが、実は私も十日ほど前に青森へ参りまして、青森の監察局との関係で相談委員の方にいろいろお会いいたしました。特に青森の局にはまじめな相談委員がおられまして非常に熱心にお仕事をされておられます。一人で百数十件のお仕事を解決された相談委員にお会いしたのでありますが、いろいろお伺いすればするほどその相談委員の方方にお気の毒なくらいに働いていただくことをまことに申しわけなく感じた次第でございます。加えましてその相談委員の方々が活動する、それに伴って職員の仕事もいろいろふえてまいりますが、人員が非常に少ないことについても訴えられまして、ただいま政務次官が申しましたように、行管としては、なるべく機構というものは膨張させないように、貴重な国民の税金を節約するようにということは一つの基本的な方針でございますが、行政相談委員の制度につきましては、だいぶ最近国民の方々にも御理解が深まってまいりましたために仕事がふえてまいっておるようでございます。したがって、現在の職員におきまして能率をあげることはもとよりのこと、新しい予算の編成の際におきましては、これは十分検討に値する問題としてただいま庁内で十分研究いたしております。したがいまして、この有意義な相談委員の制度というものを、もっと効率をあらしめるための処置をひとつ今後とも検討をしてまいりたいと存じておる次第であります。

○伊藤顕道君　ただいまの長官の説明はよくわかりますが、これは実は初めての質問じゃないのです。もう数年前からこのことを、当内閣委員会でお尋ねしておるわけです。そのつどその当時の長官から、いまも官長がおっしゃったように、必要を痛感しておるので、今後善処いたしたい、十分検討いたしますということでしたが、数年来いまだかって増員は見ていないわけです。それほど痛切にその必要を感じておるなら、その後ある程度の定員増はあってしかるべきだ、これは全国の行監を回ってみますと、まず第一の要望がそういう点なんです。何とかいろいろありましょうけれども、要約すると一点なんです。せっかく私が繰り返し言っておるように、行政の民主化、明朗化という点、そういう点では実に貢献があるわけですから、こういうところにこそ定員を重点的に注いで国民の要望にこたえなければいかぬと思う。そういう点でいま御答弁がありました、御答弁の意味はよく理解できる、しかし、なかなか実現に移らないわけです。したがって、ひとつ実現に移すべきではないかということをお伺いしておきます。

○国務大臣（山村新治郎君）　私もこの前の予算査定の際におきましては、多少遠慮もしておりましたし、また、実態もつかんでおりませんでしたので、せっかくの伊藤委員の御発言等もございましたけれども、それにこたえることができなかったことはまことに残念に思っておる次第でございますが、ぜひこの制度は、単なるおざなりの答弁ではなく、これを実現するために、行管といたしましても努力をいたしたいつもりでございます。いずれ、あるいは大臣はかわるかもしれませんが、私も十分努力いたしたいと思います。

○伊藤顕道君　私はこの点をお伺いするその理由は、昨年でしたか、近畿管区の行政監察局の調査にあたって、この一人当たりの平均処理時間を調べて、それによりますと、三十六年度では一件当たり平均七時間の時間を処理にかけております。三十八年になりますと、一件四時間で処理しておるわけです。三十九年、本年度では大体一件当たり三時間くらいしかあてられないであろうという推定である。これは本年度のことですからわかりませんが、大体そういうふうに七時間が四時間、三時間、そういう短時間で処理できればけっこうなんですが、そうでなく不完全のままで、わずかな時間で担当せざるを得ないという、そういう事態が出ておるわけです。これではどうにもならぬと思います。しかも担当の方々の非常に労働過重になろうと思う。これは非常に大事な基本問題であるからあえてお伺いしておるわけです。この点についてのお考えを伺いたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　件数がふえればふえるほど担当者のそれだけの執務の労働力もたいへんになりますし、同時にまた、その御指摘の時間が、担当時間が非常に少ないということでこれを粗略に扱ったりいたしましては、せっかくの相談委員制度というものが無意味になると私は考えております。したがいまして、その相談にあずかる問題につきましては、丁寧に根本的に解決するまでめんどう見るというのが行管の使命であると考えますので、十分伊藤委員の御趣旨を体しまして善処いたすつもりでございます。

○伊藤顕道君　いま申し上げた、いわゆる人員の面に、一番定員の問題に問題があるということを申し上げたわけですけれども、それに関連して、今度のいわゆる監察旅費ですね。旅費で制約されて、どうにも必要をまのあたりにしながら出張できない。こういう苦情をずいぶん苦情を処理する行管の皆さんが、そういう旅費不足の苦情を出しておられる。これも全国どこでもまず定員の増加、それで次には旅費の増ということを要求しているわけです。今回のこの総理府設置法の法案の中に行管の定員増ということが、ごくわずかですが出ておりますから、これに関連してその点をお伺いする絶好の機会と思ってお伺いしているわけです。一つこの定員の問題と、それに関連する旅費の問題については、具体的にひとつ何らかの目鼻をつけるよう極力当局は努力していただきたいと思います。この点どうお考えでございますか。

○国務大臣（山村新治郎君）　御指摘のように、定員が足りないところへもってまいりまして旅費が非常に不足しておるということは、これは監察局の一つの要望でございます。したがって、最も能率のある効果的な成績をあげる意味からいたしましても、この旅費の問題につきましても定員とともに検討いたしたいと考えております。

○伊藤顕道君　いまの臨時行政調査会が設けられていますが、この臨時行政調査会では、別に定員は設定してないで、行管のいわゆる五十八人の方々が行管の身分のままで臨時行政調査会の事務を担当しておると思う。この前に臨時行政調査会は当委員会で審議いたしまして、通っていますから、約一年延期になるわけですが、しかし、これは結局時限的に、時期がくれば解消するわけです。そうすると、その五十八人はまた行管に戻ると思うのですが、このことについてはどういうことになるわけですか。いま、現在問題は二つあると思うのですが、現在五十八名は要らないから臨時行政調査会へやったのじゃないと思う。それを切り詰めて、とりあえず臨時行政調査会には定員がないから、とりあえず行管から五十八名をさいてそして臨時行政調査会に行くと、そうしますと行管の定員から五十八名を削ったままで現在事務をやっておるということになると、残りの方方の事務が非常にこれも過重労働になる。これはだれでもはっきり考えられる。これについてはどういうふうな措置を講じておるのか。そしてまた、その五十八人が戻った暁にはどういうことを計画しておるのか。こういう点について明らかにしていただきたい。

○国務大臣（山村新治郎君）　臨調に働いておられます行管から出向いております職員の方々は、いずれも優秀な職員で、一生懸命に臨調で仕事をされております。これは実は行管としてそれだけ余っているから回したのではないのでございまして、むしろ先ほど御指摘のように、行管としては、もっとふやさなければいけないという状況であるにもかかわらず、差し向けている五十八人でございますので、臨調の仕事が終えました暁におきましては、原局に戻っていただきまして働いていただくのが一応の筋じゃないかと思っております。同時にまた、臨調からいろいろと行管そのものに対するまた答申が出るでございましょうし、全部の、行管の問題解決についての答申も出る次第でございますから、これに伴いまして、適切な配置転換ということも考えられる次第ではないかと思う次第でございます。

○伊藤顕道君　この臨時行政調査会の任務を終えて解消した場合、五十八名は行管に戻ってもともとで、何ら強化にはならない、で、その上に定員増ということは考えられてしかるべきであって、相当の期間この五十八人が抜けている間は、ただいま話したように、残りの方々が非常な過重労働になる、これははっきりしている事実です。こういうことは、なぜそういうようなことになっているのですか。臨時行政調査会に初めから全然定員を設けないでやったということは何か理由でもあったのですか、ちょっと考えられないのですが、相当期間五十八名が出張する、ごくわずかな要員をそこに臨時に派遣するということは考えられますけれども、行管は各庁のうちでもあまり人数は多いほうではないけれども、その中から五十八人というと相当比率は高いわけです。それだけ残された職員は過重労働になる、そういうことになる。その点はどうなんですか。

○国務大臣（山村新治郎君）　行管から、臨調ができまして臨調へ出向いた当時のいきさつにつきましては、私はよく了承しておりませんけれども、いずれにしても、これは行管としては相当貴重な労力を臨調へ持っていかれた次第でございまして、残された方々は過重労働をされていると私は思うのであります。したがって、もとより五十数人の方々がお帰りになりましても、それで足りるということではなくして、それ以上に現在の行管の仕事としては定員をふやすことを要求することは一つの筋じゃないかと思うのであります。ただ行管のたてまえからいって、なるべく各省庁の定員を押えようというたてまえを堅持いたしておりましたために、俗なことばで申しますと、少し遠慮し過ぎておったという感を私としては抱いている次第でございます。したがって、これをぜひ全般的なことを見まして、要求すべきものは要求し、同時に、押えるべきものは押えるという行管本来の使命でこれを検討いたしたいと思うわけでございます。

○伊藤顕道君　これに関連して行政相談委員ですね、これは三十六年に新たに設置されたと思いますが、三十六年にはわずか八百八十二名であったが、三十七年には約倍の千七百七十五と、三十八年は二千六百九十に激増しているわけです。全国の市町村の約四分の三に相当する市町村に充当されていると思いますが、そこでお伺いしたいのは、三十九年ではもう三千六百五、こういうふうになっているわけですが、しかし、多くを伺いませんが、行政相談委員は、そういうように必要に応じて三十六年は八百八十二人で現在は三千六百というふうに、こういうふうにずいぶんふえている、それは必要に応じてふえたことで、たいへんけっこうなわけですが、ただ問題は、その身分とか、特に処遇の問題が大きな課題になっていると思う。これは先般もお伺いしたことがあったと思いますが、その後何か具体的に考えられておるかどうか。前にお伺いしたときから相当期間がありますが、その間に具体的に何かその処遇の問題で他の一般の委員と同じように、たとえば民生委員とか、そういうのはある程度法律上操作をされて相当な処遇を受けておる。そういうのと比較しますと、ずいぶんお気の毒のような事情にあるわけです。これはやはり片手落ちではなかろうか、この点はいかがです。

○国務大臣（山村新治郎君）　行政相談委員の方々が非常なほんとうに薄謝でもってお働き願っておるということにつきましては、まことに申しわけなく考える次第でございますが、しかし、行政相談委員の方々は、その少ない報酬に関係なく一生懸命働いておりまするし、そして同時に、むしろ自分の手銭も持ち出してまで働いている方々がたくさんあるようでございます。したがって、この方々の報酬の問題についての検討は、これは予算面でぜひ来年度は検討いたしたいと思います。
　なお、身分の問題につきましては、やはりある程度まで相当にこの行政相談委員という制度が認められてまいりました現在におきましては、やはり民生委員その他と同じような方向で検討すべき問題だと考えておりますが、目下これをどういうふうにするかということは検討中でございます。

○伊藤顕道君　次に、経済企画庁関係の方おいでですか。——経済企画庁にお尋ねいたしますが、今度の法改正によって増員されるわけですが、総合開発局関係に二名、この二名というのはどういう内容ですか。

○政府委員（村上孝太郎君）　お答えいたします。
　御存じのように、昨年度から十三の新産業都市と、それから六カ所の工業整備特別地域の指定がなされまして、今年度からその関係の行政事務が本格化するわけでございます。で、基本計画あるいは整備計画の承認、基本計画なり整備計画が承認されますと、その後その計画に基づきました事業の促進調整ということが新たに加わってまいります。その関係にあてますために二名の増員をお願いいたしておるわけでございます。

○伊藤顕道君　昨年、経済企画庁設置法の一部改正で、国民経済計算審議会ですか、これが設置されたわけですが、その中間報告を見ますると、新方式によって、三十五年度分の国民所得の計算のやり直しをやっておる。それによると、国民総生産で八・七％、それから国民所得で七・二％それぞれ従来の推計を上回った結果が出ておる。その結果、国民租税負担率と、それから貯蓄率の低下を来たすという事象が起きてきたわけです。この点について経済企画庁としてはどのようにお考えになっておりますか。この問題について……。

○政府委員（村上孝太郎君）　国民経済計算審議会でそうした経済計算の改善を考えましたのは、たとえば会社の仕事について申しますれば、損益バランスと、それから物の関係のコストの計算をしました原単位バランスと、縦横ぴたりと合わねばならぬわけでございます。いままで国民経済計算をやっておりましたのは、法人企業統計に基づきますところの国民所得の面からのみ計算をいたしておったわけでございまするが、それがさらに、たとえば最近非常に問題になっております産業連関表におけるいろいろな各産業間のこの事業の流れというふうなものの計算等、どうしたらば誤差をなくするかということをいろいろ技術的に研究してまいりまして、その間のいろいろな計算方式の歩み寄りをさせました結果、そうした収支が三十五年については出ておるわけでございます。その後、三十六、三十七、三十八と、同じ方式でいろいろ計算をしてみまして、そして、その出てまいりました数字がどうなるかを見ましてから、われわれの現在やっておりまする見通し作業、あるいは長期経済計画というふうなものの計算の基礎もそれによるというふうな判断をいたしたい、こういうふうに考えております。で、まだそれは三十五年の試算をいたしました段階でございまして、従来の統計資料上の継続性と申しますか、その問題に関する十分な検討分析もいたしておりませんので、そういうふうに現在のところは考えております。

○伊藤顕道君　この審議会は九月まで、さらに三十年から三十七年までの計算に取りかかる予定と伺っていますが、このように、国民総生産とか、国民所得がこれまで以上に評価される結果、今後の経済の見通しとか、あるいは所得倍増計画は一体どのような影響があるのか、こういう問題を簡明にお聞かせいただきたいと思います。

○政府委員（村上孝太郎君）　この国民経済計算の新しい計算方式で、たとえば国民所得がふえましたときに倍増計画にどういう影響を及ぼすかという問題でございまするけれども、そうした計算は、技術上の結果がどう出ましても、国民生活における、たとえば生活が楽であるとかなんとかという、その感覚等は必ずしも合っていないわけでございまして、所得倍増計画というのは、基準年次の生活の基礎になっております所得を倍にしようということでございまするから、その倍にするという比率の問題はあえて関係はしないかと思いまするけれども、経済諸要素の間の計量をいたしますときには、新しい計算方式を、もし今後のすべての政策の基礎の計算技術として採用するということになりますれば、それによって計算をいたすということになろうかと存じます。

○伊藤顕道君　今度のこの改正で、地域の経済問題調査会、これを廃止することになるわけです。その廃止する理由は一体那辺にあるのかという点と、今後この地域経済問題を調査する場合は、この調査会がなくなるわけですから、その後は一体どういうところで処理しようとするのか、その二点をお聞きします。

○政府委員（村上孝太郎君）　地域問題経済調査会は、御承知のように、三十六年の七月にできまして、三十八年の九月に答申を出しております。で、これは地域開発の基本的な考え方というようなものについての答申でございます。で、今後に残された問題としては何があるかということになりますというと、その答申にあります基本的な考え方といいますか、理念と申しまするか、それを具体的な政策にどう生かしていくかという問題が一つ。
　もう一つは、地域問題調査会が現在の地域開発上の基礎となっておるいろいろな諸問題についてもっと研究調査をしろという課題を残しておられる。たとえば貨幣的に計量できない福祉というようなものの水準をどう計算するか。その他現在地域間の物資、資金の交流に関するデータが少ない。あるいは国民経済計算というのは日本経済全体としては出ておるけれども、これは各地域の経済計算が積み重なったものであるべきなんで、そういう問題についても考えろということは出ております。前者の問題につきましては、基本的な考え方を具体的に政策に移すわけでございまするので、結局経済企画庁でやっております長期経済計画との関連を持つことになると思うのでありまして、今後は地域問題経済調査会は廃止いたしましたけれども、その事務局の職員を計画局に移しまして、そこで長期経済計画を調査研究いたしまするときに、その一部としてやらせるということになろうかと思います。
　それから残された課題につきましても、移りまする職員が、現在計画局におりまするほかの職員と協力いたしまして、いろいろな計量作業をこれからも研究いたしてまいるということになろうかと存じます。

○伊藤顕道君　それでは時間の関係もありますから、この経済企画庁関係はこの辺でとどめておきます。
　次に、科学技術庁設置法に関連して、宇宙開発推進本部の設置に関する問題をお伺いします。
　今度の改正で設置される宇宙開発推進本部は、ロケット及び人工衛星の開発に当たることになっておると思いますが、昨年の設置法改正で、ロケット部を新設して拡充された航空宇宙技術研究所においても、本年度ロケット研究予算を三億二千万円を計上してロケット開発等を行なっておるわけです。そこでお伺いしますが、同じ科学技術庁の中で、二つの部門がそれぞれ別個の予算でロケット開発をする必要が一体あるのかどうか。特に今回推進本部を設置しなければならなかったその理由は一体那辺にあるのか、こういうことをお伺いしたいのです。

○政府委員（鹿島俊雄君）　お答えいたします。今回の推進本部の設置につきましては、宇宙開発審議会の答申に基づくものでございまして、なお、従来個々に行なわれておりました重複するこれらの研究開発を統合し、もっと効率的に行なう。すなわち開発実施機関として推進するわけでございますが、庁内にありまする機関との関係はさような関係のものにいたしたいと思います。

○伊藤顕道君　この推進本部については、本年度の定員は二十三名ですか。

○政府委員（芥川輝孝君）　さようでございます。

○伊藤顕道君　関係予算が三億ということで運営されていると思うのですが、これでは宇宙開発の促進のためにはいささか不十分ではなかろうかと思うわけです。今度この推進本部のあるいは人員とか、予算の面で、具体的な年次計画は立てられているのかどうか、もし立てられているとすれば、どういうことなのか、この点御説明いただきたい。

○政府委員（芥川輝孝君）　年次計画の点につきましては、宇宙開発審議会の設置を先ほど政務次官も申し上げましたように、宇宙開発審議会に答申いたしまして、さらにそれの行なうべき開発目標、それからその年次計画等につきましては、ただいま宇宙開発審議会でそこへ部会を設けまして、ここで審議している段階でございます。

○伊藤顕道君　三十七年の五月の宇宙開発審議会の答申を見ますると、宇宙開発推進の基本方策について、第一号に対する答申がなされておる。これによりますと、宇宙開発五カ年計画を打ち立てて、その経費としてロケット関係が百七十億、通信計測関係で五十億、宇宙空間科学研究に九十億、計三百十億、こういうものが計上されておるわけです。その後この答申は一体、これは答申ですから、これを実現しなければならぬわけですが、この実現については一体どうなっているのか。また、この宇宙開発の関係予算は年度別にはどれくらいになっているのか、この二つの点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（芥川輝孝君）　いまのお話の昭和三十七年五月十一日付をもちまして、宇宙開発推進の基本方策というものについて、宇宙開発審議会といたしまして、諮問第一号に対しまする答申を出しておるわけでございます。本答申の内容は、日本の宇宙開発を学術的な開発というもの、これを先行いたしまして、そうしてあわせて応用として実用研究をやるというような骨子できているわけであります。その後御承知のとおり、世界におきまする宇宙の実用化利用の面につきましては、通信衛星もしくは気象衛星等、非常に直接国民の福祉なり経済に関係のございます応用面の開発が急速に進んでまいりまして、そこで、昨年の一月三十日にもう一度この審議会に諮問を出したわけでございます。と申しますのは、宇宙開発の重点目標をはっきり定めて、これを達成するための具体策はどうであるかということで答申を出したのでございますが、それにつきまして、本年——三十九年の二月三日に具体的に答申がございました。これはただいま御説明申し上げましたように、世界の宇宙開発に比較いたしまして、日本の宇宙開発がはっきりおくれているというまず認識に立ちまして、さらに実用化の面と学術開発の面を合わせ併合して行なう。なお、進んで自力で人工衛星を上げるというような目標を定めて、宇宙開発の総合的、効率的開発をする計画を持っております。すなわち、宇宙開発審議会が答申するが、さしあたりは六項目の具体的目標を答申するというような御答申でございますが、その線に沿いまして、宇宙開発推進本部、いわゆる行政面におきまする一つの教養開発機関といたしまして、設けたわけでございます。したがいまして、先ほど御指摘の数字よりは開発がもっと加速度をもって行なわれるような数字になると思うのでございますけれども、ただいま宇宙開発審議会の部会におきまして審議中でございますので、ここで数字をもってお答え申し上げることはできないわけであります。

○伊藤顕道君　日本のロケットを開発するについてはですね、科学技術庁、それと今年の四月に東大生産技術研究所の観測ロケット部門を東大の宇宙航空研究所と、それと二本立てで行なわれておることになろうかと思うんです。そうなると、まあこれには多額の経費を必要とすることでもあるし、こういう大きな開発をやはり一元化して行なったほうが成果があがるのではなかろうかと、こういうふうに思うんです。現在はこういうふうにしてばらばらに研究が行なわれておる、ばらばらといっても横の連係はあるでしょうが。この点はどうなんです。

○政府委員（鹿島俊雄君）　御指摘の東大生研所にかわりました航空宇宙研究所は大学の研究機関としての性格を持ち、その点開発実施機関たる推進本部とは性格を変えておりまするが、御指摘のように、開発につきましては当然統一一元化することが望ましいことでありまして、宇宙開発審議会におきましてもさような答申がなされておりますので、将来におきましてはさような方向に進めるべきものと存じております。

○伊藤顕道君　この推進本部関係の予算を見ますると、宇宙開発研究の委託費ですね、これが一億三千五十万円計上されておるわけです。それと宇宙開発試作品費で、これが一億一千三百五十万円、こういうふうにそれぞれ計上されておると思いますが、そこでこれらの具体的な使途は一体どういうことなんですか、要点だけを……。

○政府委員（芥川輝孝君）　ただいまお話の試作のほうは、これは御承知のとおり、国立の研究機関は製作機能を持っておりません。これは開発すべきロケットにつきまして宇宙開発推進本部で製造したものを発注してつくらせるその費用でございます。それが試作品費でございます。それから開発費につきましては、これは現在つくり得るものよりもアドバンスいたしまして前もって研究しておく、その費用でございます。なお、その研究費につきましては、これは国立試験研究機関の力だけでは足りませんので、宇宙開発に関係いたしまする会社その他に委託費を出してあらかじめ試験、研究をしておく、こういうものでございます。

○伊藤顕道君　この科学技術庁の予算の中で重要試験研究の促進のために使用される予算、これは特別研究促進調整費というんですか、この分は昨年度が二億五千万円のうち三千万円は防災科学技術の推進のために計上されておるわけです。今年度は四億円のうちどれだけが防災科学技術費のために計上されておるのか、この点を比較して御説明いただきたい。

○政府委員（芥川輝孝君）　特別研究調整費の運用の基本方針について初め若干御説明を申し上げます。特別研究促進調整費は大体これを二色に分けて使うという規定にいたしております。一つは、予算のときに予見されざる事項で緊急に研究を進めなければならない、それが一口でございます。もう一口のほうは、たとえば防災科学技術とか、環境科学技術とか、いわゆる各省庁の境界にまたがっておりまして、総合的にその研究を進めなければ成果のあがらないもの、そういう二口に分けまして使う予定にしております。それでこれを総合特別研究というふうなことにいたしまして、項目といたしまして十一項目でございます。で、ただいままでに、まだ新年度始まったばかりでございますので、ただいまこの使途については立案中でございますけれども、防災科学技術と称せられる分につきまして支出いたしましたのが、概数で恐縮でございますが、約五千万円でございます。

○伊藤顕道君　この提案理由の説明によると、国立防災科学技術センターに雪害実験所を支所として設けることができるよう所要の改正を行なうものであると、こういう説明があるわけです。そこで、このものについて一、二お伺いいたしますが、今回国立防災科学技術センターの支所としてこういうものができるということはたいへんけっこうなことだと思うのですが、これは現地に雪害研究機関を置くべきであるというようなことは、防災科学技術センターが設置されたときにもすでに明確になっておることである、そういう意味から、この現地にこういう実験所を設けることはわれわれ賛成なんですが、ただせっかくの実験所の定員を見るとわずか九名で、予算もいまお話しあったと思いますが、五千四百万円、これでは十分とは考えられない。そこで、問題は今後にあろうと思うのですが、今後の拡充計画については考えられておるのか。もし考えておられるとすればどういうようなことか。詳細は必要ありません。その基本方針だけを承りたい。

○政府委員（鹿島俊雄君）　お答えをいたします。現在の予定人員は九名でございますが、将来におきましては二十名程度に増強していきたい。三十九年度予算五千五百万円におきましては、大体付属建物、実験施設等に費やされまするので、大体目的は達成し得るものと存じますが、なお、増強をしなければならぬ、かように考えております。

○伊藤顕道君　この技術センターの所掌事務は、大体台風とか高潮、地震、洪水、こういう自然災害対策がおもなものである。こういうふうに理解しておるわけですが、ただ、最近の情勢は大都会に人がどんどん集中するということ、工場の過密による公害の増大も見られる、こういう中でこのセンターでも騒音とかばい煙、水質汚濁、こういうような公害防止対策を行なう必要もあるのではなかろうかと考えられるわけです。しかし、依然として自然災害対策がおもな所掌事務であって、こういうことは考えられていないのかどうかという点、こういう点を一点だけお伺いします。

○政府委員（鹿島俊雄君）　お答えいたします。この防災センターにおきましては、天然現象による災害を主として扱いまして、その他の公害、ただいま御指摘の大気汚染、スモッグ等に関しましては、別段にこれを検討する方向に進んでおる次第でございます。

○伊藤顕道君　最後に、先般の新潟地震について、この国立防災科学技術センターのとった措置についてお伺いしたいと思うんですが、まず今回の新潟の地震で、この技術センターとしては、地震の予知とかあるいは防災の立場からどのような措置をとられたかということをまずお伺いいたします。

○政府委員（鹿島俊雄君）　当庁といたしましては、まず現地に緊急調査を、六月十八日より関係係官を派遣いたしまして、調査を行ないまして、なお六月十九日には関係各省と連絡会を開きまして、各省の意見並びに前記調査結果に基づきまして、今回の災害に対する緊急の重点をきめました。第一点は、今回の災害につきましては、軟弱地盤上の構造物の防災、第二は、近代産業施設の防災防火、第三点は、低地侵水に対する防災、これらに重点を置きまして大体八項目の総合研究項目を設定いたしまして今後の対策に当たるのでありまして、第一は、主として航空写真等によりまする災害現況の実態調査、第二は、地盤変動に関する調査研究、第三は、建築物、土木施設、港湾施設、埋設物等の被害状況に関する調査研究、第四は、火災被害の原因と実態に関する調査研究、次に、地震に伴います山くずれ崩壊に関する調査研究、第六は、地震現象に関する調査研究、第七は、津波に関する調査研究、第八は、低地浸水に関する調査研究、かような項目につきまして適正な今後の研究調査を進める方針でおります。
　なお、特調といたしまして、第一次に七百万円を支出いたしております。

○伊藤顕道君　建築基準法にのっとって建築をしておけば、関東大震災の三倍の強さの地震があっても安全なはずだといわれておるわけですが、ところが、今回の新潟の地震は、この規模、等級から見て、関東大震災より〇・二方低かったといわれておるわけです。にもかかわらず、建物は倒れ、橋は落ちておるわけです。一体那辺にその原因があったのか。どこが一体特に悪かったのか。もちろん新潟地方は地盤沈下の激しいところで、そういう悪条件はあったと存じますが、地盤沈下の基盤であるならばそれに相応のまた建築方法もあろうかと思うんですが、こういう点は一体どうなのか。その点を明らかにしていただきたい。

○政府委員（鹿島俊雄君）　お答えいたします。
　御指摘のように、今回の特徴は新潟の軟弱地盤上の構造的によるものでありまして、その点は御指摘のとおりであります。なお、その他のことにつきましては、詳細に現在研究を進めております。
　なお、付言いたしますことは、今後の新産業都市等の建設にあたりましては、基盤の調査あるいは公害等の関係につきましても当然考慮すべきものということも付言いたす次第であります。

○伊藤顕道君　新潟の地震の程度、いいかえると七・七の程度の地震であるならば、これは日本では必ずしも珍しいことではなかろうと存じます。ままあることですから、そうだとすれば、一体どのような対策を講じておくことが安全なのか。災害は、あってからでは間に合わないわけですから、対策は平素においてなされなければならない、こういうようなたてまえから、日本では珍しいとされていない七・七程度の地震に対するためには一体どのような対策を講じておくのが至当かと、こういう問題についてお伺いいたします。

○政府委員（鹿島俊雄君）　重ねてお答えいたしまするが、新潟が先ほど申し上げまするとおり、たいへん軟弱地盤になっている。それに対しましては、先ほど申し上げまする八項目にわたりまする方向については調査研究を進め、将来のさような地質構造に対しまする構造あるいは施設等に関する研究、対策の基盤をきめたい、まあかように考えております。

○伊藤顕道君　それでは時間もだいぶたちましたから、あと一点だけお伺いして、本日のところ、私の質問を終わっておきたいと思います。最後にお伺いしたいのは、いまの国立防災科学技術センター、それから通産省の地質調査所、そして東大の地震研究所、これはそれぞれそういう面の災害の研究をしているわけです。これは平素においてどのような横の連係をとられて、相協力をして、一つの目標に向かって努力されているのか、こういう関係について最後に一点お伺いしておきたいと思います。

○政府委員（芥川輝孝君）　科学技術庁といたしましては、研究を総合的に推進いたしますために、研究機関の予算見積もり方針の調整ということをやっているわけでございます。そのときに防災のような問題につきましては、これを重要総合研究といたしまして、重点的に進めることにしておりまして、そのときにただいま御指摘の地質調査所の研究テーマ、それから防災センターの研究テーマ、そこらの調整をとりまして、そして予算の見積もり方針の意見書を作成するわけでございます。ただ大学の分につきましては、法律的には私のほうの所管になっておりませんので、これは調整対象とはなっておりません。実際の研究の推進にあたりましては、大学の人たちも研究に参加してもらう、そういう形をとっているわけでございます。先ほど政務次官からお答えいたしました、新潟に防災センターから、地震の翌日、センターの所長がヘリコプターで参りましたときにも、大学から一名、それから建築研究所から一名、計三名が同じヘリコプターに同乗いたしまして、現地の緊急調査を行なったわけでございます。具体的に申し上げるとそういう形で、総合研究を進めているわけでございます。

○小西英雄君　時間もないようですので、一言野田総務長官に、いままでの答弁を通していろいろお伺いしたいと思うのであります。総理府のこの設置法の一部を改正する法律案が通ることにつきましては、われわれ引き揚げ者一同非常に野田長官に多とするものでありますが、いろいろいままでの答弁を通じて言われることがどうもはっきりしない、納得いかない点がございますので、一言申し上げたいと思うのであります。野田長官は引き揚げ者の問題、在外財産の問題が一応片づいたのだが、またその後の情勢が変わったので、審議会をつくるというふうな考え方を持っておられますが、私がもうこの問題だけに二十年も取っ組んでいる関係上、長官もいろいろその後の情勢、あるいはその審議一回々々にわたる審議会の状況等について十分御存じでないという点があろうかと思うのであります。
　たとえばわれわれ引き揚げ者四百数十万の者が、たとえにいたしまするならば、現在給付金が五百億まで出されることになって、そうして現在四百五十億余の金が一応十年年賦として出されたわけであります。もしこの四百五十億が引き揚げ者の在外財産のすべてを解決いたしたということになれば、われわれ引き揚げ者が、海外に行って、洋服の上着一枚を買う能力しか持ってない財産であった。一万円余を平均もらったわけでありますが、それが十年年賦で払われたものが、もうこれで政府は在外財産の補償が解決したものなりというふうなことで一応大蔵省とか、いろいろ言うておりますが、これが間違いでありまして、この第二回の審議会におきまして、私ども審議委員が、二十三人、数十回にわたって、いろいろ法律的根拠が、政府に義務があるとかあるいはなしとかいういろいろ意見が出ましたが、結局集約すると、皆さんの海外に残された財産というものは、これは司令部と当時の大蔵省が査定いたしまして、大体日本の国外に置いてきた財産は二百五十億ドルだと——その当時の金で二百五十億ドル。そうして、国と法人の財産をそれから引くと、皆さん方の個人の財産というものは一割五分が至当だと。これは、いろいろイタリアとかあるいはドイツの例に比して、最低一割五分ぐらいのものが個人の財産だという意見を述べたのに対しまして、司令部と大蔵省が、そんなあれはない、一割三分ぐらいが適当だということで、そのままにうのみにいたしました金が、当時の金で一兆一千九百億円、約一兆二千億である。当時の一人当たりの財産が、司令部と大蔵省の話から、一兆二千億だった。その一兆二千億をなぜ昭和三十一年にわれわれが要求しなかったかということは、審議会の経過から見まして、われわれ日本が、国交の調整できておる地域すなわちアメリカ関係の地域に置いておる財産は非常に少ない。大体政府は、それは四％内外のものしか補償の対象にならない。皆さんの置いておる中国とか朝鮮、台湾、樺太という、その現在占領しておる国々とは国交の調整ができていないので、これらの財産を即政府が補償の責任があるかどうかということについては、疑問がある。まず四％の地域のものについては考えることができるというふうな意図から、一兆二千億円の四％ということは四百八十億に該当いたしたわけでありますが、大蔵省のほうは、四百八十億というのもおかしいということで、いろいろわれわれが当時、そんな根拠のないもの、ここにいる全連の引き揚げ者の代表が寄りましていろいろ協議した結果、政府は四％の地域対象しか持っていないので、われわれも謙虚に一割を要求しようじゃないか——千二百億を要求したところに対して、政府が五百億の給付金を出したのでありまして、そういう点は、記録を見ましても、われわれもう今度できた審議会の答申というものについては、政府が尊重する意思があるかないかということを思うのであります。
　その答申の内容を一部申し上げますと、朝鮮、中国にある個人の財産を政府の責任においてこれを確保するように努力せい、ということが答申の内容の重大な項目になっておりますが、それをどういうふうに——八年もたつ間に政府は努力したか。われわれが強く要望する点は、韓国政府といろいろ外交交渉を進める道中で、韓国人の日本に持っておる財産は相当な大幅に認めて、大体四億ドルないし五億ドルの金を払うような内示が出てしまった。われわれが韓国に残してきた財産の主張は政府はしておらない。当時七十億ドルの財産は朝鮮に残して置いた。われわれは七十億ドルの一割三分にいたしましても、大体三千億の金が当然確保できておらなければならないのに——今日そういうふうに一方的に韓国の言うことをうのみにしたが、われわれの、日本人の私有財産に対する主張がなされていない。かような点から引き揚げ者団体は——解決したにもかかわらず、農地のように、一応法律で、不満であっても解決的な根拠があるのに、また郎党、徒党を大ぜいで組んで、やいやい言うわけじゃない。われわれは同情を寄せてもらったりして、あるいは、もう済んだものを、もう一ぺんくれというような考え方で引き揚げ者はやっているわけじゃない。
　そうしてもう一つここでお願いしたいことは、国会に、政府のほうに、いろいろ審議会をつくって、法的根拠が、国際的に、国内的にどうという根拠について、何とかしてつくれといって、政府につくらした第一回の審議会、二十九年にできましたが、政府のほうにおまかせした人員は十名、おおむね政府の一方的な御用学者を連れてきて、二カ年間塩づけされた。われわれ憤激やるせなく、反対の運動を展開して、いろいろの問題に取っ組んで、審議会をつくってもらいたいというので、昭和三十一年の七月に改組されまして、国会議員の衆議院の自由党から三名、社会党から二人、参議院からは自由党が三名、緑風会が一人、社会党が一人の九人、そうしてわれわれの被害者代表として台湾同盟の会長、樺太同盟の会長、日韓協会の会長、三人入りまして、それと全連の理事長、当時の理事長北条君が入りまして、二十三人という大きな審議会をつくって、相当縦横から検討された、その記録が残っております。われわれが、その当時の五百億円を政府が支給するために、それほどに多数の、そうして意見を求めたにかかわらず、今回は二十名以下にしばられている。こういう点について野田総務長官は、この問題は、われわれ、いろんな根拠から見て薄いものとして、この審議会が、ほんとうに政府の意を体して、これを縦横から見て、政府が補償する義務がないというなら、われわれは決して補償を要求いたしませんが、そういうふうな意味合いから、野田長官も非常にこういう点について御理解があるので、この審議会、もし通過した場合に、この構成について、第二回にわれわれが希望をしたような審議会をつくっていただけるかどうか。これは政府のほうでは、いろいろな、大蔵省のほうの出先機関から、これは圧力をかけよとか、いろいろあったわけです。
　もう一つお願いしたいことは、この臨時調査室とかいうものができたのであるが、前に幹事会というものがあって、幹事会が、ほとんど政府の一方的意図をくんで、いろいろな書類を作成してきた。そういうものをなしにして、審議会はこの調査室を中心として、幹事会というものをのけて、審議会がほんとうに審議委員の意図でそれが進められるように、そういうふうな考えについて、総務長官はどう考えておられるか、一言伺っておきたいと思います。

○政府委員（野田武夫君）　ただいま小西委員の御発言を拝聴いたしまして、その中に、さきに設けられました審議会の答申、その後五百億の支給を見たような——これはまあ私よりも小西さんのほうがよくおわかりでございまして、申し上げる必要はございませんが、これまでの政府の考え方は、一応解決したのだというようなたてまえをとっておったことも御承知だと思っております。しかし、先ほども私お答えいたしましたが、その後、世上にいろいろの論議があるし、また、意見も出ておる。そこで昨年、これも御承知のとおり、臨時在外財産問題の調査室をつくった。しかし、その調査室をつくりましたが、その後の世上の論議にかんがみまして、政府といたしまして、ただ調査室で調査するだけではこの結論は出ない。いま御指摘のとおり、新しい論議、意見というものを、十分政府としてもこれに対して検討を加える必要がある。このたてまえに立ちまして、今回御審議を願っております、つまり審議会設置に踏み切ったのでございます。そこでこの審議会の構成につきましてのお尋ねでございますが、大体二十名以内ということ、予算の関係できまっております。その二十名の以内の構成につきましては、大体その範囲内でやることでございますが、委員を何名にするか、また、その構成はどういう構成をやるかということは、いま小西委員の御主張のごとく、この審議会設置の意義をきわめて有意義にするというためには、この構成の問題は重大であります。私も同感であります。
　そこで、いろいろこれは各官庁との関連もございまして、いろいろな意見も出ていることは事実でございますが、いやしくも審議会をつくりました以上は、先ほど小西委員が御心配になったように、ただ政府の一方的な考え方を支持するための学者とか経験者——学識経験者というものを任命してつくっただけでは、これは審議会の意義がないんです。私はそう思う。しかしまた、政府の意見に同調する学者もおりましょうし、反対する方もありましょう。これはまた、反対者だけ入れても、これまた意義がない。私は、これは平等にそういう構成分子として入ってもらいたいと思っております。同時にまた、いま御指摘のありました国会の方々とか、あるいは実際の何といいますか、利害の関係者と申しますか、そういう方々に入っていただくかどうかということもこれは十分考えなければならぬことだと思いますが、今日の段階におきましては、やはりこれは役所のことというものは、小西さんも御承知と思いますが、やはり各関係官庁の意見とか、また、それに基づく連絡とかというものがありますので、きょう私がこの立場で明瞭にこういたしますということまでは進んでおりませんが、私はこれらのことを勘案いたしまして、この審議会がきわめて妥当な、合理的な運営をやり、また、その結論を出すようにつとめることが、せっかくつくった審議会が——これはそうでなければ何もこんなものをつくることもないんですから、私は、この審議会を設置する目的に沿うような審議会の構成を得たいということを私自身は腹にかためております。しかし、これ以上のことを——だれを、何人にするとか、どういう構成分子にするということは、私は重ねて申し上げますが、この段階で申し上げることは御遠慮したい、こう思っております。

○千葉信君　関連。総務長官の御意見はわかりましたが、この新しく設けられる在外財産問題審議会は、その運営、その構成等については、政令にまかせることになっているのでしょう。その政令案なるものは、法律案の発効と同時に動く用意をするのでなければ、せっかく法律案を急いで審議してもむだですから、政令はできていなくても、政令案はできているはずです。したがって、あすの審議に間に合わすように、たぶんそこにはその運営の方法をどうするか、その構成員はどうするか一いまの小西君の意見がありましたが、ああいう意見を入れてその政令案ができているのかどうか。あしたの朝までに、この法案審議の関係がありますから、この委員会に提出してください。

○政府委員（野田武夫君）　この法案が成立いたしますと、もちろん政令でやりますが……。

○千葉信君　政令案ですよ。

○政府委員（野田武夫君）　案ですが、それがいま事務的にどこまでいっておりますか、一応これは調べてみます。事務的にどこまで進んでおりますか、明日までに間に合うことができるかどうか、役所でもって一応事務的に取り調べてみたいと思います。

○千葉信君　法律案審議の関係が非常に重大ですから、あしたの朝までにぜひ出してください。できていないなんということは、これは総理府の怠慢ですから、そんなことでは、せっかく法律案を急いで通しても何にもならぬですから、その政令案ができるまで法律案の審議を延ばしてもいいですよ。まだ政令案もできてないなんて——政令を言っているのじゃない。政令案です。それは当然従来どういう審議会でも、どういう調査会でも、法律案審議の過程では政令案ができているのです。できていなければならぬのです。長官の答弁を聞いていると、その点について少々私は疑問を持ったから、意見はわかるけれども、一体具体的にはどうするかというこの委員の構成等についても明確な答弁がありませんので、私はやむを得ず政令案をあすの朝までに出してもらうことを要求いたします。そうでなければ、政府の法律案を提案した態度に私は疑念を持たざるを得ない。もし途中までしかできてないというなら、それでもけっこうですから、できた分を出してください。

○小西英雄君　この総理府の一部改正法律案ができれば、これは、この委員の任命等については国会の承認が要らないのですか、ちょっと。前には要ったのだ。それだけでいいです。

○政府委員（野田武夫君）　この審議会の委員は、学識経験者はもちろん政令によって直ちに委員任命ができる。国会議員は、やはり国会の承認が要るようでございます。

○千葉信君　いまの答弁は、私はどうもあまりいただけませんので、問題にしているのは国会議員ばかりじゃないのです、小西君の問題にしているのは。いま国会議員のだれかがその審議会の委員になる場合には、これは当然行政府に設けられる機関ですから、極端なことを言えば、行政の一部を分担して責任を持つことになるのですから、これはもう明らかに国会の承認を得る。これはもうわかっている。そういうことじゃなくて、もっと突っ込んだどういう委員構成にするかということが焦点ですから、そのつもりでひとつ善処していただきたい。

○政府委員（野田武夫君）　いまの千葉委員の御意思も大体わかりましたので、一応これはやはり事務的な問題でありますので、その上でまた……。

○委員長（三木與吉郎君）　ちょっと速記とめて。
　　〔午後五時四十七分速記中止〕
　　〔午後六時二十五分速記開始〕

○委員長（三木與吉郎君）　速記をつけてください。
　他に御質疑はございませんか。——別に御発言もなければ、本案の質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　ではこれにて本日は散会いたします。
　　　午後六時二十六分散会
　　　　　—————・—————