第40回国会　衆議院　議院運営委員会　第34号（1962-04-19）

昭和三十七年四月十九日（木曜日）
　　　午後零時五十六分開議
　出席委員
　　委員長　福田　　一君
　　　理事　佐々木秀世君　理事　鈴木　正吾君
　　　理事　塚原　俊郎君　理事　久野　忠治君
　　　理事　周東　英雄君　理事　下平　正一君
　　　理事　前田榮之助君
　　　　　　飯塚　定輔君　　　　金丸　　信君
　　　　　　田中　榮一君　　　　田邊　國男君
　　　　　　安宅　常彦君　　　　有馬　輝武君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　佐々木良作君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　小坂善太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（欧亜局長）　　法眼　晋作君
　委員外の出席者
　　　　　　　　副　　議　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　谷口善太郎君
　　　　　　　　事　務　総　長　山崎　　高君
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本日の会議に付した案件
　日本社会党から議長に申し入れの
　あつた「核実験禁止に関する決議」の
　実効措置並びに政府の措置等の件
　議長に対し琉球政府立法院議長から
　要請のあつた沖繩住民代表の国会参
　加に関する件
　緊急質問の取扱いの件
　本日の本会議の議事等に関する件
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○福田委員長　これより委員会を開会いたします。
　まず、本日は、小坂外相に御出席を願ったのでありますが、これは、昨日、日本社会党の山木国対委員長外数名の方が議長のところへおいでになりまして、過般、衆議院において核実験の禁止決議を行なったのであるが、この決議の内容は、政府に対してしかるべき措置をとれということを内容としたものであるけれども、しかし、これだけでは、政府がやっただけで、はたして十分の効果が上がっているかどうかということも問題でもあるし、むしろこの際は、議長として、院議を有効に利用して、そうして実際に核実験禁止の実効が上がるような何らかの工夫をしてもらいたい、そういうような方策がないか、特に研究をしてもらいたいという申し入れが正式に社会党からあったわけであります。
　そこで、議長といたしましては、その件については、一つ議運の委員会に諮った上で、しかるべき研究をしていただいて、何か考えることにしてみたいという御返事がありまして、そうして私に対して、この問題についてとくと研究をしてもらいたいという旨のお話がありました。そこで、そのときに、議長、副議長とも御相談をしたのでありますが、議長として何らかの措置をとるにあたっては、まず政府が、この核実験禁止の決議をわれわれがしたことについて、いかなる有効な、あるいは適切な措置をとられたかということを一応御報告を聞いた上でなければ、議長としてどうこうするということは適当でないといいますか、まずその前提条件になるわけであるという意味合いにおきまして、本日はここに小坂外務大臣に御出席を願ったわけであります。
　このような事情でありますので、この際一つ小坂外相から、核実験禁止に関する決議を衆議院が先般いたしましたことについて、政府としていかなる措置をとられたかということの御報告をお願いいたしたいと思います。

○有馬（輝）委員　ちょっとその前に……。副議長は出ておられますが、議長はどうされましたか。

○福田委員長　議長は、きょうちょっと御都合があるそうで、おくれるそうでありますから、御了承願います。

○小坂国務大臣　ただいま委員長からのお話の件でございますが、本院で御決議がございまして、その由を政府の方へ御通達をいただきましたが、またこれは御通達を待つまでもなくやるべきことでございますが、私どもは、米ソ英仏、この四カ国に対しまして、御決議の趣旨を、在外公館を通じてそれぞれの政府に申し入れをいたした次第でございます。
　なお、これと前後いたしておりまするが、御承知のごとく、ジュネーブで十八カ国の軍縮会議が開かれておりますが、このそれぞれの国に対しまして、わが方が核実験を何としてもやめられたいと考えている、また、われわれは現実にその被害を受けた世界唯一の国であるから、われわれの言うことは、実に人類の叫びなんだ、経験者の叫びであり人類の叫びであるという趣旨のことを申しまして、有効なる実験禁止ができるように大いに努力せられたい旨を、十八カ国それぞれに言うておるわけでございます。昨今、中立国八カ国の間でいろいろ査察の方法について意見が出ておりますが、私どもの気持が反映したのではないかと考えておるような次第であります。

○下平委員　二つほど外務大臣に質問したいのですが、その一つは、今御報告にありました米ソ英仏の四カ国に衆議院の決議を伝えたということ、それからジュネーブにおいての核実験停止の例の十八カ国軍縮会議にそれぞれ通達したというのでありますが、その通達の方法は、文書で送ったのでありますか、それとも、たとえば米ソ英仏の四カ国等については、それぞれ大使を外相が招いて、口頭をもって伝えたのか、どちらなんですか。

○小坂国務大臣　これは私どもの方の任国の、たとえばロンドンにいるイギリス大使、ワシントンにいるアメリカ大使、そういうふうにそれぞれの大使をして、われわれの方から訓令を出しまして、これを執行せしめたわけであります。
　なお、私、落としましたのですが、これの反響は、いずれも、まことにごもっともなことであるというので、日本の考えはよくわかるのでございますが、しかしながら、やはりこういうことは片方だけではやめられないというような趣旨のことを言うわけでございます。

○下平委員　これはある程度希望になりますけれども、外務大臣、特に核実験禁止の決議並びに日本の領土問題に関する決議等がしばしば院の決議になっておるのです。しかし、なかなかその実効が上がらない。国際情勢の上から、わが国の衆議院の決議が直ちに国際上に効果を結ぶということは、これは実際上、私はそう性急に考えても無理だと思うのです。しかし従来の決議の形を見ておりますと、政府におけるところの衆議院の決議の取り扱い方が、悪くいえば、きわめて軽視です。そういう感なきにしもあらずです。そこで、この衆議院の決議等については、出先の大使、公使を通じて訓令を発し、相手政府機関等について外交上の手続を済ませるという形も、それはけっこうでありますけれども、少なくとも衆参両院の日本国民の総意の決議というようなものは、もっと変わった取り扱い方ができはせぬか。単なる外交上の一つの手続ということだけでなしに、日本国の総意を代表する衆参両院の決議ということになれば、もっと形の変わった、真意を伝えるにふさわしいような形がとれはせぬか。まあ一つの形として、出先を通じての訓令でなしに、外務大臣みずからが各国の大使、公使を訪れるのもよろしいでしょう、あるいは各国の大公使を外務大臣が呼んで十分その真意を伝えるというように、もっと私は慎重にして、しかも国民の総意を十分伝えるような形というものをとってほしいと思うのです。これは希望でありまするから、御答弁は要りません。もし、ありましたら一ついただきたいと思います。
　もう一点の質問は、従来の慣行といいますか、これは外交上の慣行だといわれておりますけれども、衆議院等の決議についても、衆議院みずからが発動するという形はないわけですね。外務大臣を通じ、政府機関を通じて相手国に通ずる、こういう形が慣例のようであります。しかし私は、特に戦後の日本の外交というものは、単なる政府機関を通じての外交だけが外交ではないと思います。いわゆる民間外交ともいわれますし、最近は、御承知のように、日本で列国議会同盟会議が一昨年開かれまして以来というものは、議院——ハウスを通じての外交あるいは議員個人を通じての外交というようなことも、かなり活発に行なわれてきているわけであります。そこで、従来の慣行は、衆議院の決議がされると外務大臣にこれが通達をされて、外務大臣がそれぞれの外交上の手続を経て、訓令なり、大使を呼んで伝達をしたり要請をするという形をとってきているようでありまするが、新しい角度から見るならば、衆議院で決議をされたことは、もちろん政府に伝達をしてそれぞれやると同時に、やはり衆議院のハウスとして、相手国政府あるいは相手国のハウスに対して、かくかくのことがあったから一つ尊重してほしいというようなこと、こういうハウスを通じての意思を相手方に伝えるという外交上の手続も新しく考えられていいのではないかと思うのです。実際の外交上の問題は、全部外務大臣を通じなければ何もできぬのだという形でなしに、ハウス同士ができる、議院同士ができるのだ、こういう形を考えてもいいのではないかというふうに私は考えておるのです。一切のものは外務大臣を通じて相手国に通ずるのだ、こういう慣習がある、慣習上そうなっておるのだ、こう聞いておりますが、今のような私たちの考え方について、外務大臣としての所見をこの際伺っておきたいと思うのです。

○小坂国務大臣　まず第一の点は、これはお答えではございませんけれども、ぜひ核実験をやめさせたい、これは何としても、持っている国がその気になってもらうということが必要であるわけでございますが、これに対して、われわれはいろいろな形で、今までアメリカに対して二十一回、ソ連に対して十八回、イギリスに対して九回、フランスに対して五回、いろいろな方法において伝達をいたしておるわけでございます。ことに、この衆議院の御決議というようなものは、非常な国民の総意でございますから、これについては、私ども十分に伝えたつもりでおるわけでございます。
　第二の問題でございまするが、この点に関しましては、憲法上の規定もございますので、いわゆる外交権としての考え方というものは、行政府対行政府間で行なわれるのがいわゆる外交権の行使であるという場合には、それは至当であると思っておりますが、しかし、お話にもございましたように、最近のＩＰＵにおきまして、たとえば、昨年の会議において、核実験停止に関する決議がＩＰＵの総会においても行なわれるというようなことで、お話のごとく、非常に民間外交と申しますか、国民の総意対国民の総意という外交が行なわれるに至っておりますことは、私ども非常にけっこうなことと存じておる次第でございます。でございますから、そのお気持については、私のいわゆる外交権の行使ということになりますると、憲法上の規定に従ってやるべきだ、かように思っておる次第であります。

○下平委員　この間行なわれました核実験禁止の決議は、御承知のように、政府に対してそれぞれ善処を要望するという決議であります。しかし、衆議院の従来の決議を見ると、同じ核実験禁止の問題でありましても、領土問題でありましても、単に政府に対して要望をするという形でなしに、国連ないしは相手国に対して善処を要望するという決議もあるわけなんです。それで、具体的にお伺いいたしますけれども、国連ないし相手国に対して具体的な善処を要望するという決議を、外務大臣を通じてやるというルートのほかに、衆議院議長なりあるいは参議院議長なりが、その決議の趣旨に基づいて、国連なりあるいは相手国に対して、衆議院として、あるいは参議院としては、日本国会としてはかくかくの決議をしたから善処方を要望するという文書なりあるいはその他の伝達をすることは、今外務大臣の言われた、いわゆる憲法上の外交権は政府にあるという見方、それに抵触をするわけなんですか、僕はそういうことは抵触はしないと思うのですが、その点を明確にしておいてもらいたい。

○小坂国務大臣　国会が御決議に相なりまして、その決議を国連に対して伝達される、この際に政府を経由しなくてもいいかということでございますが、その点は私はけっこうだと思います。ただこの場合、いわゆる外交上の交渉という措置ではなくて、いわゆるアピールということに先方は解するかれかの国の国会に対して呼びかけられるということも、私は同様な意味においてけっこうなことではないか、かように思っております。ただ、相手国の政府におやりになりますことはいかがかというふうに思いまするが、私も法律の専門家でございませんものですから、私の気持を申し上げますと、さようなことになります。

○下平委員　僕も法律的にせんさくしようとは思っていないのです。ただ、最近のいろいろの世界の動きから見て、もっと外交の問題というものを、局限された技術的な面だけでなしに、その国々の国民の意思というものが、それぞれすなおな形で直結するということがやはり外交の大原則だと思うのです。そういう意味で、幅を広く考えて、僕はもう一つ外務大臣にお伺いしたいと思いまするが、衆議院なり、その他国会の決議というものを相手国の国会なりに送るという以外に、たとえば、国連に対して衆議院議長が、かくかくの決議があったから国連の事務総長あてに善処を要望するような文書を送るとか、そういうことは外務大臣の立場として、憲法上困るという立場をとられるのか、そういうことはよろしいでしょうという立場をとられるのか、その点をもう少し明確にしておいていただきたいと思います。法律上の疑義がありましたらまた別です。常識論でけっこうです。

○小坂国務大臣　どうも私も知識が乏しくて恐縮なんですけれども……。

○下平委員　常識論で、小坂さんの円満な常識論でいいのです。

○下平委員　いや、相手のことはいいから……。

○小坂国務大臣　その点は、そういう決議を送られるということは、少しも差しつかえないことだと思います。

○下平委員　相手国の政府に対しても、ですね。

○小坂国務大臣　政府に対しますと、一つのペティションになるのじゃございませんか。ですから、いわゆる外交の交渉としての力ということになりますと、やはりその国にその国民の意思を代表する政府があるのですから、その政府を通じて相手国の政府に言うということではないかと思うのでございます。ただ、国会として先方の国会に送られるという場合は、これもやはり一種のアピールであろうと思います。それは向こうの国会がそれを受けるということは、むろん可能なことでございます。ただ、政府にお出しになりますと、今申し上げたようなことで、他の国の国会がある国の政府に対して請願をするというような形にとられると思いますので、これは日本の国会の権威にかけていかがかというふうに考えます。

○下平委員　国連はどうですか。

○小坂国務大臣　国連は可能でございましょう。

○下平委員　国連はかまわない。

○小坂国務大臣　ええ。

○佐々木（良）委員　今の外務大臣のお話で、ジュネーブの十八カ国会議には要請だが、米ソ英仏には抗議の申し入れをしたということでございましたが、それに対して、これまでたびたび交渉があったでしょうが、今回の国会の決議を伝えて申し入れたことに対しての直接の返事はありましたか。

○小坂国務大臣　これは、先ほどちょっと触れましたように、そのお話はよくわかる、全く日本人のお気持はよくわかるとか、あなたの言われる通りだとかという返事はあるわけでございます。しかし、それじゃやめますかということになると、これはどうも自分の方だけじゃやめられない、やはりこれは有効な核実験の停止協定ができて、そうしてやめたい、こういうことを言っておるわけでございます。
　ちょっとこれは余談になりますけれども、従って査察ということが一番問題になっておるわけでございます。ソ連の方からすれば、あらゆる査察行為というものはスパイ行為である、こう言って拒否しておるわけです。米英の方からすると、査察ができないということじゃ、これは実際停止しているかどうかわからないから、どうしても査察ということが条件になる、こういう言い方をしておるわけです。そこで、中立諸国の方では、どういうふうにかして、査察の原則はソ連も二年前は認めておったのだから、これはやり方を考えることはできないものかということで、それじゃ何か国際機関が査察をする、こういうことにしたらどうかというような案を出しておりますことは御承知の通りでございます。

○佐々木（良）委員　形式的には、それで一応返事をもらったということになっておるのですか。

○小坂国務大臣　そういうことになっておるわけでございます。

○福田委員長　それでは、この問題につきましては、外務大臣から、政府としてとられた措置並びに院として行動する場合についての質問についてもいろいろの御意見、御発言があったのでありますが、議長としていかなる措置をとるかということにつきましては、政府のとられた措置等も参考にいたしまして、今後研究をわれわれが進め、そうして議長と相談して適当な措置をとるようにいたしたいと思いますので、御了承を願いたいと思います。
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○福田委員長　外務大臣、実は次の問題も外務省にいささか関係がありますから、これは御質問はしないかもしれませんが、聞いておいていただきたい。
　次に、昨十八日午前十一時半ごろ、琉球政府立法院議長、長嶺秋夫君外二名の議員が議長室へ来られまして、清瀬議長に対して、琉球政府立法院における、沖縄住民代表の国会参加に関する要請決議に基づきまして、公職選挙法その他関係諸法規を整備し、すみやかに沖縄住民代表を日本国会に参加させる措置を講ずるよう要請をされた次第であります。これに対しまして、清瀬議長は、この要請を受けられた後に、本要請の取り扱いを当委員会において検討されたい旨のお伝えがありましたので、これから御相談をいたしたいと思うのでありますが、そのときに、これは雑談ではありましたけれども、清瀬議長が言われたことは、西ベルリンと西ドイツとの関係におきましては、西ベルリンの住民の数に応じて二十一名の議員が選出されまして、これが西ドイツの議会に出席をいたしておる、ただし、これはいわゆる表決権は持っておらない、しかし、審議には十分参加しておるような事情もある、西ドイツと西ベルリンの関係と、日本と沖縄の関係というものは、これはもちろんいろいろ違った面があるけれども、西ドイツにおいてもこのようなことがあるのであるから、何らかの工夫ができたならば一つ考えてみる必要があると思うので、特に一つ研究をしてもらいたい、こういうようなお話もあったわけでございます。
　そこで、本件についていかが取り計らうべきか、皆さんの御意見を一応承りたいと思います。

○小坂国務大臣　ちょっと委員長、その前に、私先ほど申し上げたことについて補足さしていただきます。
　先ほど私、国連に御決議を送られる場合について、無条件で、けっこうでしょうと申し上げたのでございますが、ちょっと考えてみますと、国連というのは各国の政府の集合体でございますから、その意味において行政機関であるわけなんです。これはもう少し研究さしていただきたいと思います。

○福田委員長　それでは、次の問題について何か御意見がございますか。

○佐々木（良）委員　この問題はすでにわが党で問題にして、法案の修正という形でも、多分今度の国会にも出っぱなしに出ておるはずです。

○山崎事務総長　聞いておりませんですが……。

○佐々木（良）委員　出したよ。

○下平委員　つもりじゃないか。

○山崎事務総長　聞いておりませんですがね。

○佐々木（良）委員　何か選挙法だか地方だったか、法案を出したと思ったが……。

○山崎事務総長　ただこれは、公職選挙法だけの関係でいくかどうかと申しますと、ベルリンの場合には基本法に書いてあるのですね。ところが、日本の場合には憲法上の問題がありますから、やはり御研究を願う必要があるかと思うのです。御研究を願い、検討すべきテーマにつきましては、私どもの方で至急取りまとめまして、御提示したいと思っております。

○兒玉委員　今度、安里積千代さんですか、参議院の全国区に立候補するのですね。これとの関係等も十分関連してみなくちゃいけないじゃないかと思うのですがね。

○福田委員長　それはどういうことですか。その方は沖縄の方ですか。

○兒玉委員　そうです。

○福田委員長　国籍は持っているのですか。

○兒玉委員　持っているのです。

○福田委員長　沖縄出身というだけで、日本国籍でしょう、今は。

○兒玉委員　はい。

○福田委員長　それはしようがない。朝鮮の方でもだれでも、国籍を持っておれば……。

○佐々木（良）委員　前の立法院議長か何か……。

○兒玉委員　ずっとこっちへ来て……。

○佐々木（秀）委員　こっちへ籍を移しているのでしょう。

○鈴木（正）委員　移していなければ、被選挙権がないわけですね。

○下平委員　私は、この問題は西ベルリンの二十一名の参加——私も実は行ってみて、沖縄と対比して考えてみてもいい点ではないかと思ったのです。法律上の疑義の点は私わかりませんし、特に、向こうは基本法にはっきり明示してありますので、日本の場合には憲法上の疑義があると、事務総長の言うこともごもっともだと思いますので、この点は検討さしていただきたいと思うのです。
　もう一点は、これは党の意見でもないし、私見になると思いますけれども、沖縄が今のような形にいることは私ども社会党としては好ましくない、一刻も早く完全復帰という立場をとっておるわけでございます。そこで、完全復帰をすれば、もちろん問題なく選挙権もありますし、被選挙権もありますから参加できるので、私はもう完全復帰、そうして当然に選挙権を与えてやる、被選挙権も与えてやる、そういう立場であります。従って、こういった暫定措置というものをすることによって、沖縄の復帰の問題点等にも支障がありはせぬかという懸念を私は持つわけです。もちろん、沖縄の住民の意思というものを何らかの形で日本国会あるいは日本の諸立法あるいは予算に反映をさせるということについては賛成でありますけれども、そういう参加をさせるために、かえって沖縄の復帰の問題があとに延びるというような心配もあるわけなんです。ということは、もうオブザーバーにしろ何にしろ、議院に参加もさせたのではないかということで、かえって沖縄の復帰ということがそういう面からおくれてしまうのではないかという懸念も、実は私、個人的に持っているわけであります。従いまして、そういった戦術的な立場、憲法上の疑義の点等々を十分解明をしなければ、私どもとしては何とも御返答できませんので、できるならば、たまたま今衆議院には国会法改正の小委員会等がありまするので、その委員会等で憲法上の問題あるいはそういった沖縄復帰に関して戦術上有利か不利かというような議論等も十分やってもらった上に、早急に結論を出して議長に答申をする、そういう立場をとっていただきたい、こう思うわけです。

○佐々木（良）委員　今の下平君の提案に賛成ですが、先ほど申し上げましたように、わが党からは、旧沖縄県の地域における公職選挙法の適用の暫定措置に関する法律案というのを提案しているわけです。従いまして、私どもの党で同じ趣旨に沿って検討したときに、大体こういうことだろうという感じでこれを提案もしておりますから、その委員会で十分その経過その他のことを一緒に一つ相談をしていただきたいと思います。

○福田委員長　それでは、ただいま、本件につきましては、社会党からは、国会法改正に関する小委員会において検討することにしてはどうか、なお民社の方からは、すでに選挙法改正について、これらの点についても関係のある法案を提出しておるので、国会法改正の小委員会で検討する場合には、その改正案等も十分参考として研究をしてもらいたいという御発議があったのであります。つきましては、この問題については、ただいま御発議がありました通り、国会法改正等に関する小委員会において検討することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○谷口議員　関連して。各党御意見を出していらっしゃるのに、共産党だけが黙っておるということは申しわけないので、一言さしていただきます。
　私どもは、沖縄立法院の人の要請にしろ、決議案にしろ、まことに日本国民として正しい要求であるし、決議案であると考えておりますので、従って、すみやかにこの要請が通るように措置するのが当然だという考えを持っております。法律的ないろいろな条件のことにつきましては、今おっしゃったように御検討願うことはいいと思いますが、この趣旨が通るように、日本の国会の方で能動的に打開の道を講じることが必要であるという考えを持っております。その点だけ申し上げておきます。

○福田委員長　小委員会において検討することについて御異議がないようでございますので、さよう決定いたしました。

○福田委員長　次に、緊急質問の取り扱いに関する件についてでありますが、藤山発言と経済政策に関する緊急質問は、明日の本会議において行なうことにいたしたいと思います。その発言時間あるいは発言者等は、明日の理事会において決定いたすことにいたします。

○福田委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。

○山崎事務総長　まず、日程第一でございますが、内閣委員長中島さんの御報告がございます。これは修正でございます。共産党が反対でございます。次に、日程第二は、建設委員長二階堂さんの御報告がございます。全会一致でございます。次に、日程第三は、運輸委員長簡牛さんの御報告がございまして、これは共産党が反対でございます。次に、日程第四は、商工委員会理事の内田さんが御報告になります。これは修正でございます。全会一致でございます。

○福田委員長　それでは、本会議は、午後一時五十分予鈴、午後二時から開会することといたします。

○福田委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明四月二十日金曜日午後二時から開会することといたします。
　また、次回の委員会は、同日午前十一時理事会を開き、理事会散会後に委員会を開会することといたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時二十九分散会