第40回国会　衆議院　建設委員会　第10号（1962-03-07）

昭和三十七年三月七日（水曜日）
　　　午前十時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長　二階堂　進君
　　　理事　加藤　高藏君　理事　薩摩　雄次君
　　　理事　瀬戸山三男君　理事　田村　　元君
　　　理事　松澤　雄藏君　理事　石川　次夫君
　　　理事　山中日露史君
　　　　　　逢澤　　寛君　　　　井原　岸高君
　　　　　　徳安　實藏君　　　　廣瀬　正雄君
　　　　　　松田　鐵藏君　　　　山口　好一君
　　　　　　岡本　隆一君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　佐野　憲治君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局長）　　關盛　吉雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局建設振
　　　　　　　　興課長）　　　　原口　　隆君
　　　　　　　　専　　門　　員　山口　乾治君
　　　　―――――――――――――
三月三日
　委員田中幾三郎君辞任につき、その補欠として
　佐々木良作君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員佐々木良作君辞任につき、その補欠として
　田中幾三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月六日
　委員兒玉末男君辞任につき、その補欠として勝
　間田清一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員勝間田清一君辞任につき、その補欠として
　兒玉末男君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
三月五日
　県道人吉川内線の二級国道編入に関する請願（
　池田清志君紹介）（第一七五〇号）
　鶴田ダム建設促進に関する請願（池田清志君紹
　介）（第一八五二号）
　鹿児島県下一級及び二級国道の舗装等に関する
　請願（二階堂進君紹介）（第一九一八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
三月二日
　国、県道の整備促進に関する陳情書
　（第四五〇号）
　奈良市三笠温泉郷及びドリームランドの改廃に
　関する陳情書
　（第五五六
　号）
　道路の改良舗装事業促進に関する陳情書
　（第五六一号）
　敦賀金沢線の二級国道昇格に関する陳情書
　（第五九五号）
　西九州高速自動車道の建設促進に関する陳情書
　（第五九六号）
　九州高速自動車道の建設促進に関する陳情書
　（第五九七号）
　中小河川改修事業費国庫補助増額等に関する陳
　情書（第五九八
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公共工事の前払金保証事業に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出第九五号）
　　　　　――――◇―――――

○二階堂委員長　これより会議を開きます。
　公共工事の前払金保証事業に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　この際、本案に対し政府当局より簡単に補足説明を聴取することにいたします。關盛計画局長。

○關盛政府委員　公共工事の前払金保証事業に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、逐条的に御説明申し上げます。
　第二条第一項の改正は、前払金保証事業の対象となる公共工事に、新たに国、地方公共団体等の発注する測量並びに土木建築に関する工事の設計及び土木建築に関する工事に関する調査を加えることといたしたものであります。この場合測量とは、土地の測量、地図の調製及び測量用写真の撮影であって、政令で定めるもの以外のものをいうことといたしました。なお、公共工事の範囲の拡大に伴いまして、同条第二項、第十三条第二項、第十三条の二第一項、第十九条第一号及び第二十七条の「その工事」又は「当該工事」を「その公共工事」または「当該公共工事」と改めることといたしました。
　第十二条第二項の改正は、第十七条の改正に伴いまして、保証基金に関する規定を削除いたしたものであります。
　第十七条の改正は、保証基金制度を廃止することといたしたものであります。
　第二十五条の改正は、測量の請負を業とする者に対しましても、審査の請求に関する権利を与えることといたしたものであります。
　第三十一条及び第三十二条の改正は、保証基金に関する行為に対する罰則の規定を削除いたしたものであります。
　附則第一項の規定は、この法律の施行にあたり、保証事業会社の定款等の改正措置等に日時を要しますため、この法律の施行の日を、公布の日から起算して六十日をこえない範囲内において政令で定める日といたしたものであります。
　附則第二項の規定は、保証基金の廃止に伴い必要な経過措置としまして、本法施行の際現に積み立てられている保証基金につきましては、なお従前の例により、保証契約締結の際の保証約款に定められている保証基金の払い戻しの方法によって払い戻すことといたしたものであります。
　附則第三項の規定は、この法律の施行前にした保証基金に関する行為に対する罰則の適用につきまして、なお従前の例によることといたしたものであります。

○二階堂委員長　以上で補足説明は終わりました。
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○二階堂委員長　質疑の通告があります。順次これを許します。山中日露史君。

○山中（日）委員　今度の改正案は、現在の請負業者の実情に即した適切な改正であると存じまして、私どももこの改正案に対しましては賛意を表するのであります。
　この機会に二、三関連いたしましてお尋ねをしておきたいと思いますが、最近までの注文者と請負者との間の請負契約の不履行による契約解除の結果、保証会社が保証したケース、つまり事故発生によって保証したケース、それはどういう程度になっておりますか、その点を一つお聞かせを願いたいと思います。

○關盛政府委員　保証会社が発足いたしましたのは、昭和二十七年の秋以降でございます。ただいまお尋ねのございました保証事故の発生の状況でございますが、二十七年の秋から三十六年の十二月までの前払い金保証事故による弁済金の支払いの状況は、三保証会社が実施いたしましたものが、件数で百四十六件、金額にいたしまして三億一千百二十万円くらいとなっております。

○山中（日）委員　現在各保証会社が持っておりまする保証基金の現在高というのはどのくらいありますか、それをお知らせ願いたいと思います。

○關盛政府委員　保証基金の、現在持っております保証事業会社の額は、三十六年の十二月末現在で、三保証会社のものを合計いたしますと、約十六億円でございます。

○山中（日）委員　その三会社の内訳はおわかりになりませんか。

○關盛政府委員　北海道保証会社が約一億八千万円、東日本保証会社が約八億七千五百万、西日本保証会社が五億四千八百万、こういうことになっております。

○山中（日）委員　今度のこの改正法律案を作られる動機となりましたのは、これはおそらく、請負業者の方から、今日までこのように多額の積立金を積み立てておったことに対して、いろいろな経済上の事情その他保証会社の現状から見て、その必要がないではないかという要望から、こういうことになったのではないかと思いますが、この点については、保証会社自身の方においては何らこれは反対がなかったものであったのかどうか、その点どうなっておりましょうか。

○關盛政府委員　ただいまの保証基金の廃止をめぐりましての保証会社の意向といたしましては、保証基金は、保証会社が設立されましたときに、わが国最初の保証事業会社でもありますし、保証状況の見通し、あるいは保証料の額のきめ方等につきましては、いずれも慎重に先の見通しもいろいろ考えたのでございますが、何分にも保証限度額というものを想定いたしますときにも、この保証基金というものが相当な役割を果たしておりますので、従って、保証会社といたしましては、この制度の今日までの動きを見まして、できるだけこの保証基金というものがなくなる時期を早くにいたしたいということも保証会社としても考えておったのでございます。しかし、最近の保証の実績から見まして、保証会社といたしましても、すみやかにその廃止の時期がきましたので、建設業界の方とも相談をいたしまして、実はこの廃止の要望が出たわけでございます。保証会社の資本金を見ましても、御承知の通りに、その半ば以上が、建設業界が資本金を持っておるわけでございますので、保証会社事業の運営は、保証会社及び建設業界及びこの関係の金融機関、これらの円滑な意思の統一というものがはかられました結果、今日提案をいたしております内容になって、お示しをいたしまして御審議をいただく、こういうことでございます。

○山中（日）委員　今度の改正法案の中で、従来の建設工事の請負以外に、土地の測量、地図の調製、測量用写真の撮影、こういう仕事をしておるものも保証会社の対象にするということになったわけですが、その中で、「政令で定めるもの以外のもの」、こういうことになっておりますが、この「政令で定めるもの以外のもの」というのは、一体どういうことをさしておるのですか、お尋ねいたしたいと思います。

○關盛政府委員　この測量の範囲につきましては、主として工事に関係するものはすべてこの新保証対象事業に加える考え方でございますが、たとえば国とか公共団体が財産の払い下げをするという場合の測量、こういったようなものは土木建築工事には直接関係がないわけでございますから、また、その性質上、保証対象事業として取り上げる性質のものでもありませんので、そういう意味で限定をして除外をする、こういう趣旨でございます。

○山中（日）委員　それで、先ほどのまた保証基金に関連したお尋ねになるのですが、事業方法書の場合、五条によりますと、「毎事業年度における一保証契約者に対する保証総額は、十億円を限度とする。」ということが規定されておるわけですが、ただし書きに、建設大臣の許可があればそれをふやすこともできるというようなことでありますが、最近のこの請負の工事の量あるいは金額等から考えて、十億円の限度というのは少し少なすぎるのではないか、こういうような感じがいたすのでありますが、この点についてはどういうふうにお考えになっておりますか。

○關盛政府委員　ただいま御指摘にありました保証会社の事業方法書の中の保証金額の制限に関する事項でございますが、今お話しのように、一保証契約会社に対する限度額についてはいろいろな議論があろうかと思いますが、できるだけこの保証対象事業が特定の大会社に集中することなく、保証が普遍的に中小企業にも及び得るような配慮のもとにこの保証限度額というものの一契約者当たりの総額を定めておるというのが、この制度の精神でございます。

○山中（日）委員　先般この委員会で参考人を呼びまして、最近の資材の値上がり、あるいは労賃の値上がり等によりまして、この見積もり金額とそれから実際の工事請負金額との間に非常に差額が出て、赤字でやらなければならぬ実情だ、というようなこともいろいろ聞いておるのでありますが、そうしますと、この十億円の保証のワクの中で、大企業と中小企業の保証の割合といいますか、それはどういうことになっているのでしょうか。

○關盛政府委員　保証事業会社の業務の運営にあたりましては、公正な運営ができるように指導を行なっておりますが、特に、中小企業者がこの制度を十分利用できるように、請負金額五十万円以上の工事を保証の範囲といたしております。従って、この実績で申しますと、全保証件数の七割以上、それからまた保証金額の四割以上が個人または資本金一千万円以下の中小企業者に保証が行なわれておるというのが、最近の実情でございます。

○山中（日）委員　先般の参考人の意見の中にもありましたが、結局、中小企業請負業者というものは、大体公共団体から注文を受けて仕事をやっているということでありますが、私どもは、むしろこの保証総額というものをさらに十億円ふやして、そのワクの中で中小企業者の人々が公共工事を請け負う場合に保証してもらうことのできるように——むしろこの十億円のワクはふやして、そのふえた分は大企業の保証のワクに充てないで、中小企業者のワクに充てるというふうな考え方がいいのではないか、こういうふうに考えられるのですが、その点はどういうふうにお考えになりますか。

○關盛政府委員　この保証限度でございますが、御承知の通りに、前払い保証をいたしますのは、国あるいは地方公共団体、公社、公団等がそれぞれの規定によりまして保証会社の前払い保証を受けたものについては、国の場合におきましては、事業の三割ないし四割、それから地方公共団体は三割というものを限度といたしまして前払い保証をいたすわけでございます。従って、この金額の限度額につきましては、いろいろな考え方があろうかと思いますが、全体の事業ということではなしに考えておりますので、現在の業務方法書の基準ができておるわけでございますが、最近の工事の実際について御指摘がありましたようなことにつきましては、なお今後検討をいたしたいと考えております。

○山中（日）委員　ただいまの点でありますけれども、できればそういった行政指導で、できるだけ大企業の人が保証会社の機構を利用して、中小企業の人が保証会社の利用ができないようなことにならないように、一つ今後は御指導願いたい、こういうことを要望いたしておきます。
　最後に、今度の法律で保証基金の制度というものを廃止いたしまして、今まで積み立てておる保証基金を返還することになったわけであります。この返還するについては、この法律によりますと、従来の例によるということで保証約款に定められた方法で返す、大体三カ年間くらいたってから返すということのようでありますが、この保証会社の保証基金の現在高等を見ましても、何も三カ年待たなくとも今日の請負業者、特に中小請負業者のいろいろな金融難、そういったことを考えますると、これはすぐ返してもいいのではないかというふうにも考えられますが、どうして三年間というものを据え置かなければならないのか。特にこの基金については利子も何もつけて返さないので、この点も非常に不合理だと考えるのでありますが、この基金の方は、保証会社はそれを積み立てて、それを利用して金利をかせいでおって、返すときには利子をつけないで返すということになって、この点においても非常に不合理だと思うのでありますけれども、今後は保証基金制度はなくなりますから今度はそういうことはないわけでありますけれども、今度の法律の改正によって返す保証基金については三カ年という期限を据え置く必要はないので、保証会社によってはすぐ返してもいい状態になっておるのではないかと思うのですが、どうしてもやはり約款通りの三カ年というものを据え置かなければならないのかどうか、その点についてはどういうふうに保証会社に対しては指導しておりますか。

○關盛政府委員　ただいまのお尋ねの点はごもっともでございますが、この制度を考えます際にいろいろ検討いたしたのでございます。なるほど保証基金は、法律上の性格は、法律の条文からはさだかではございませんけれども、現実に運用されておりますのは、いろいろな約款なり業務方法書なりを見てごらんの通りに、保証事業のつまり円滑な運営に非常に寄与いたしておるわけでございます。現在保証事業の会社が前払金の保証債務を背負います際に、その保証残高として幾らのものまで保証できるかということにつきましては制限がございまして、その制限の最高限度は自己資本とかそれから異常危険準備金とか、それに、保証基金の合計額の金額の二十倍というのが一つの限度になっております。従いまして、今後の三年間のいわゆる各保証会社の保証の事業の伸びと、それから保証約款で定めておりますところの保証基金の順次返済していくところの金額の見通し等を控除いたしまして計算をいたしました見通しによりますれば、現在の段階におきましてはある特定の会社におきましては、特にそういう現象が出て参りますが、保証事業の円滑な運営を確保するために従前の保証約款で定められました保証基金の返済方法、それをとるというのが過渡期の措置といたしましては必要じゃないかという考え方で御提案をいたしておる次第でございます。

○山中（日）委員　保証会社が三つあるわけですけれども、保証残高を調べてみますと、北海道が一番少なくて、あとは西と東の会社が相当あるのですが、私どもは今のお話だけではちょっと納得いかないのですが、できるだけ私どもは現在の請負業者、特に中小請負業者の実情からかんがみて、この保証基金のたくさん持っておる、こういった西、東の両保証会社に対しては、すみやかにこれを返すような方向に一つ御指導を願いたいということを重ねて強く要望しておきたいと思います。
　最後に、聞くところによりますと、国鉄あるいは東京都などでは、保証事業会社の保証をせずに、いろいろ注文をしておるようでありますが、国鉄とかあるいは東京都あたりが、もしも請負者が不履行の場合においては前払金についてはどういうような措置を講じておるのでしょうか。その点お知らせ願いたいと思います。

○關盛政府委員　まず日本国有鉄道の問題でございますが、日本国有鉄道の国鉄工事につきましては、従前から前払金ができるという旨の規定があったのでございますが、国鉄の会計が、一般会計あるいは特別会計のように国の予算方式とは若干違っておりまして、資金の事情がその制度を満たすのには必ずしも応じないという特殊な事情が従前あったのでございますが、昨年の十月からこの資金の許す範囲内において、国鉄当局におかれましても工事金額の一部につきまして前払いを行なうという措置をわれわれ強く要望いたしておりましたので、講じていただくことになったわけでございます。なお国鉄はその工事の性質上、ことに幹線工事のような場合におきましては、工事そのものの実施ということを正確に確保する必要があるという建前から、工事完成保証人という制度を採用しておられるのでございます。従って、前払金は、保証会社の保証を受けなくても一割程度大きな工事につきましては実施されまして、そのほかに金銭保証よりは工事完成保証をつけさして契約をしておる、こういうことで国鉄側の工事の確保をはかっておられるというのが最近の実情でございます。それから東京都でございますが、これも再々いろいろな機会に都には申し上げておるのでございますが、都といたしましては、最近の施行者としての都が請負業者との間において実施いたしております制度は、前払金制度は実施いたしておりません。ただ、それに対して補完的なといいますか、かわるべき措置といたしましては、大部分の工事につきましては材料を直接支給をしておる。それからまた出来高につきましても相当な出来高払いを完全に実施しておるというふうなことで、東京都の行なう建設工事の実施を確保しておる、こういうのが東京都の施行の実態でございます。

○山中（日）委員　そうしますと、国鉄や東京都では、今日まででは事故というものがなかった、前払金をそのまま損害をこうむるようなことはなかったということになるわけですか。保証会社の保証がなくとも全部完全に事故がなく工事が進められてきたということになるわけですか。

○關盛政府委員　東京都は、保証会社の保証を受けて東京都の工事を施行する施行会社が前払金を都から受けるというようなことが行なわれておりませんので、この会社の事故は事故としてはなかったわけでございます。それから国鉄といたしましては請負業者が工事を投げたという場合におきましては、工事完成保証人がかわって工事を実施する、こういう建前になっておりますので、保証人の制度によって事故の発生を防止しておる、こういう実情でございます。

○山中（日）委員　東京都の場合は保証会社というものを利用しておらぬから、保証会社自身が弁償するということはなかったかもしれぬけれども、東京都と請負業者との間の契約の不履行によって工事が途中で投げられた、そのために東京都が支払った前払金というものがそのまま損害になってしまったというような例が、今日まで一つもなかったかどうかということを聞いておるわけです。

○關盛政府委員　その点につきましては、今お尋ねの件数の資料を持っておりませんので正確にはお答えできませんが、なお東京都におきましては、東京都の建設信用組合という制度もございまして、資金の融通をはかっておりますので、どのような工事放棄の実績を示しておるのか、調べまして御連絡を申し上げたいと思っております。

○二階堂委員長　岡本隆一君。

○岡本（隆）委員　前払い保証制度ということが初めての制度であったという点で、相当事業の運営というものに不安を持たれ、従って、それに対する相当の保護措置が講ぜられておると思います。しかしながら、運営されて数年たってみますと、大体その運営状況というものがわかってきて、その結果、もう保証基金の制度が要らなくなったということになって参ったと思うのでございますけれども、そこで、その運営の状況をまずお伺いをしてみたいと思います。
　この法律によりますと、保証基金を積み立てる、そのほかに会社としては責任準備金というものを積み立てなければならないということになっている模様でございますが、責任準備金というものは年々どれほど積み立てられておるのか、そのときどきによっていろいろ異同があるでございましょうけれども、準備金の積み立てばどうなっておるのか、その辺まずお伺いしたいと思います。

○關盛政府委員　責任準備金の資料はことにあるわけでございますが、各会社別、年度別の資料を合計いたしましたものを申し上げます。
　責任準備金につきましては、昭和三十年は八千七百四十五万、三十一年は一億四千六百六十七万、三十二年が三億二百二十六万、三十三年が三億三千万、三十四年が四億六千万、三十五年が六億六千万余りということになっております。

○岡本（隆）委員　そのほかに責任準備金という制度に対する考え方、それから支払い備金という制度に対する考え方、同時に支払い備金はどれほどか、三点お伺いしたいと思います。

○關盛政府委員　支払い備金についてまず申し上げます。支払い備金といいますのは、決算をいたしますその決算をするときに支払うべきことが確定している、しかもその支払いの債務の時期が近く到来するということが明らかなもの、そういうものにつきまして支払い備金として計上するということになっているのでございます。
　それから責任準備金、これは法律の第十五条にございまして、保証事業会社が、事業年度末におきまして保証契約の期間がいまだ経過していないものがあるときに、計上しなければならない金額といたしまして、責任準備金を設けております。それはこの保証期間のうちまだ経過しない期間に対応する保証料の総額に相当する金額、それからもう一つは、当該事業年度におきまして受け取った保証料の総額から保証料にかかる保証契約に基づいて支払った保証金、それから保証金以外の支払金、それから保証料にかかる保証契約のために積み立てらるべき支払い備金、それから事業費の合計額を——事業費でございますから事務費とか、その他も入りますが、それを控除した残額に相当する金額、これが責任準備金として法律に定めてございます。従って、この会社は、その法律で定められた通りの、ただいま申し上げました金額に三者の合計がなったわけでございますが、そういう経理をいたしているという次第でございます。

○岡本（隆）委員　責任準備金が次のいずれかを積み立てておかなければならぬということになっている第一項の、未経過の分に対する保証料というものはわかるのですが、第二の項目の意味が私にもう一つのみ込みにくいので、わかりやすくくだいて一つ御説明願えないでしょうか。

○原口説明員　保証契約に基づきましての保証料を会社は受け取るわけでございますが、その受け取った額の中から引きますもの、要するに次のものを引いて参るわけでございますが、第一に引きますのは、具体的に支払った保証金というものを差し引きます。それからその次に、保証金以外にもいろいろ支払う場合がございますので、そういう支払った金も控除いたします。それから十六条の規定で支払い備金というものを積み立てなければなりませんので、その分も一応控除いたしまして、最後に事業費というものを引いたものが責任準備金として積み立てられるということでございます。要するに保証料から差し引きますものはこれこれ合計したものを差し引いて残った額ということになっておりますので、合計いたしますものは具体的に払った保証金と保証金以外の支払金、それから第十六条の規定に基づいて積み立てなければいけない支払い準備金、それから当該事業年度の事業費というものを合計いたしまして、その合計額を具体的に当該年度において受け取った保証料から差し引くということでございます。ですからそのうちの一と二のいずれか大きいものを責任準備金として計上するという規定になっております。

○岡本（隆）委員　そうしますと、この第二号というのは私が読んでみますと利益金というふうにとれるのです。つまり保険の保証料額総額から支払った額、これは損失を補てんした額ですね、それから諸経費というのはやはり給料その他一切の営業用の事業費なんかも含まれるのじゃないでしょうか、従ってそういうものを差し引いた総額というものは、損益計算書からいうと利益金というふうにとれるのでございますが、そういうふうに理解していいかということでございます。

○原口説明員　さようでございます。

○岡本（隆）委員　そうすると、この利益金は計上と書いてありますが、計上しなければならないということと積み立てなければならないということとは意味が違うと思うのでございますが、その利益金というものは一応計上しておいて、その利益金の範囲において利益がゼロになるまでは払わなければならない、利益がゼロになれば今度は今の保証基金から支払うということになるように思うのでございますが、そうしますと会社は絶対に損をしなくてもいい、欠損というもののない会社というふうに理解できますが、それで間違いないでしょうか。

○關盛政府委員　ただいまお尋ねの十五条の「計上しなければならない。」という意味は、積み立てなければならないという意味に解釈いたしております。

○岡本（隆）委員　積み立てなければならないとなりますと、まあ定期預金とかそういうことになるのじゃないかと思いますが、そんなものを積み立てていたのでは、会社は仕事にならないのじゃないですか。たとえば役員に対する賞与もその年には払えない、あるいは株主に対する配当も払えないということになるわけじゃないですか。だから、計上というのは仮定のものであって、その会社はいわゆる弁済金としてその金額までは支出しなければならないという責任の限度を計上された金額において示しておる、こういうふうに私は理解するのですが、そうじゃないですか。

○原口説明員　この会社の経理といたしましては、先ほど申し上げましたように第二号が大体利益金に相当するものだと思いますが、それを一応年度末に三十六年度で計上いたしまして、三十七年度になりますと今度はそれを取りくずしていろいろの経費に充てる、三十七年度についても同じような方法でまた決算期に積み立てまして、翌年それを取りくずしていくということで、毎年、前年度の金で運営していくという建前になっております。

○岡本（隆）委員　制度そのものが、責任準備金の制度ということでその利益金は一年積み立てておいてから処分をするという今のお話でございますと、一年間は積み立てておいて、二年後に前々年度の分を利益金として処分できる、そういうふうにとれますが、そういう事業の運営でしたら変な運営ですね。それはおかしいのじゃないでしょうか。これはむしろ責任の限度を示したものだ、こう理解すべきじゃないでしょうか。これはどういう経理をやっておるのか会社の帳簿を見たら一ぺんにわかるのですが……。

○原口説明員　三十六年度につきましては三月末で決算をいたしまして、それを三十七年度には一年間積み立てておきまして、三十八年度になってそれを取りくずすということで、やはり一年間は積み立てておくということになっております。

○岡本（隆）委員　どうも私にはそういう運営をしているということが少し変則的であるように思えますし、事実そういうことではないのではないかと思うのでございますが、これはもう一ぺん調べてみておいていただきたいと思います。
　次に進みます。相当の金額が基金として積み立てられておりますが、その利息は一体どう処分されておりますか。

○原口説明員　利息と申しますと何の利息でございましょうか、ちょっとその点聞き落としたのでございますが……。

○岡本（隆）委員　保証料の二分の一を一定期間積み立てられるということになっておりますね、そうして積み立てられた保証基金の金が、先ほど山中委員の質問に対して、三十六年十二月末で、北海道で一億八千万、それから東日本で八億七千万、西日本で五億四千万、合計十六億積み立てられておる、こういうお答えでございました。そうしますと、十六億というような大きな金が積み立てられておりますと、利息が相当な金額に達すると思うのです。返すときには利息なしに返しておられるのですが、そうしますと、その積立金に対する相当額の利息というものはどこへ行くのか。これはだれの所有になって、どう処分されておるのか、こういうことを伺っておるのです。

○關盛政府委員　ただいまのお尋ねは、保証基金のいわゆる利息が発生するという場合におきましては、これは会社の収入になるわけでございます。それから保証基金は預かり金でございますので、この約款でお話をいたしました通りに、保証会社の保証を受ける人に対しましては利息はつけないでお返ししておる、こういう制度がこの保証基金という制度になっておるわけでございます。

○岡本（隆）委員　保証基金がなくなるのでございますから、もう今さらそのことをとやかく言うことはございません。しかしながら、そういうことでありますと、かりに年間ここ数年間の平均が十億の保証金があったといたしまして、それを有利に債券で回していけば、八朱やそこらにはもちろんなると思うのです。そうしますと利息だけで八千万ですね。九千万、一億に近い利息が年々保証会社に入ってきておる、こういうことになるわけです。ところでそのほかに保証料ももらっておる、こういうことになります。そうしますと保証料というものは一体どれくらい徴収されておるのか。このあなたの建設省から出していただきました統計年表を見ましても、請負金額であるとか契約の金額、そういうものはずっと詳しく書いてございますが、会社に入ったところの保証料というものは全然記入されておりません。もしおわかりでしたら、三十一年以降に納入された保証料金額の合計を一つお示し願いたいのです。

○關盛政府委員　ただいまお尋ねのございました保証料でございますが、保証料の三社の収入合計は、昭和三十年におきまして二億五千九百三十八万、三十一年は三億一千六百八十一万、三十二年が五億四百九十六万、三十三年が五億三千九百万、三十四年が七億二千四百三十三万、三十五年は九億六千百六十二万でございまして、昭和三十六年度はまだ終局いたしておりませんが、昨年の十二月末現在で十二億八千八百万というような状況になっております。

○岡本（隆）委員　次に、この統計を見ますと三十四年度までよりございませんので、三十五年度の弁済件数、それから契約をしたところの総件数、それから弁済額、それから保証金額、請負金額、そういうものをお示し願いたいと思います。

○關盛政府委員　昭和三十五年度の事故発生の、いわゆる保証事故の件数でございますが、昭和三十五年度は三十一件でございまして、保証金の弁済高が七千百九十六万円ということになっております。それから前払金の保証高は三十五年度は七百六十六億二千二十七万ということになっております。

○岡本（隆）委員　それでは、かりに三十五年の会社の運営を見てみましても、保証した金額は七百六十六億である、それに対して受け取っておるところの保証料は九億六千万である。そうして、さらに積立ての十六億に対するところの基金の利息が一億ある。そうしますと、十億からの収入があるのに対して、弁済しておる金額は七千万、一億に満たない。そうすると、保証基金に対する利息だけでも弁済金額は余ってきておる。もらっておるところの保証金額というものは、まるきり会社の収入である。今まではもうぬれ手でアワの商売をしておった、こういうことになりますが、こういう事態に対して建設省側ではどういうふうにお思いになっておられますか。

○關盛政府委員　これは、結果的に見ますとそのような形の結果が出ておりますが、しかし何分にもこれは、保証の見通しということ、並びに事故発生というものが、幸いにいたしましてこのような少量な件数になっておるわけでございますが、元来保証基金制度というものが前払い保証の法律の制定の際に加えられましたのも、実はこのような好結果が生ずるようなものとは考えられなかったのでございます。従って、これは特殊な制度でございまして、しかも保証基金とは何ぞやということになりますと、その性格も法律的にもはっきりしておりません。従って、こういうものは一刻も早く廃止をいたしまして、会社の保証料収入と自己資本の今日までの充実の結果に徴しまして、やっていけるような見通しがつきましたので、こういうふうな改正案をなるべく早く出そうということになって御審議をいただいておるというわけでございまして、最初に申し上げましたように、この保証会社というものは建設業界と、関係の金融機関が資本を出しましてできておる会社でございます。従って、この会社自身は、業界のお互いの協力をこの保証事業会社が担当するという考え方でできておるわけでございますので、いろいろな見通しなり何なりがあったわけでございますが、先ほど申しましたように考えまして御検討をお願いしておるというわけでございます。

○岡本（隆）委員　三十五年度においては九億からの利益がある。事業費を見ましても、これは数億の利益がございます。それから三十四年度を見ましても七億二千万の保証料の収入がありながら、弁済しておる金額は三千二百万にすきない。そしてその費用は十分その基金の利息をもってまかない得ておるというふうに、この会社は、この経理の今の数字を見て参りますと、全くぬれ手でアワ式の利益を上げておるわけでありますが、この利益金処分に対して何らかの法的制限はあるのですか。これは非常に公的な性格を持った会社です。法律で定められ、一地方一会社というふうに地域まで限定されておって、全く独占事業であり、同時にこれは公的性格を持った会社でございますが、これの利益金処分について、何らかの法的制約があるのか、あるいは何も制約はないのかということがまず第一点でございます。
　その次には、それに対するところの利益金処分が現在どのように行なわれておるか、役員の賞与金がどのくらい支出され、それから株式配当が何割配当されておるのか、そういう面を一つ承りたい。

○關盛政府委員　最初に、お言葉を返すようでございますが、最近の運営から見て、確かに机上では業務が繁栄をして、自然にその収益が上がる、こういうメカニズムになっておるんじゃないかということを御指摘になっておるわけでございますが、全体としてこの前払い保証を受け得られるような制度を、なるべく手広く、今日まで販路が拡張できました結果もあるわけでございます。また一方におきまして国の公共工事その他の事業が、法律制度の上から見て、保証会社の保証を受ければ前払いができるという制度の確立と、それからその制度がありましても、関係の施行者が前払いをしなければ、また保証会社の業務の対象にならないわけでございますので、先ほど山中委員からお尋ねのございました一、二の特殊の地方を除きましては、全国的にこの保証会社の保証を受け得られ、かつ請負業者が前払い金を、公共工事につきましてはもらっておるという態勢が非常に円滑にきた、それと、公共投資の増大というような関係が今のような経理の状況を示しまして、従って当初非常に危惧された保証会社そのものの内容の点につきまして、安全に安全をとって保証基金制度というようなものを作りました事態が解消できる、こういう見通しになったことをわれわれ申し上げたいのであります。もとよりこの保証会社の業務の運営につきましては、機構的にも非常に簡素なものをというように指導いたしております。現在の保証会社のいわゆる利益金の処分その他につきましては、業務方法書等の認可の際に建設大臣がそれを監督しておるわけでございまして、従いまして、そういう意味の行政指導をいたしておるわけでございます。保証会社の利益金の処分といたしましては、積み立てをいたすということでかなりの積み立ての結果、事業内容の健全化がはかられて参ったのでございますが、最近の二カ年におきましては、配当は東日本が一割二分、それから西日本と北海道が一割という配当率になっております。この配当の問題につきましては、商法の株式会社であるという性格もありますが、やはりお尋ねの通りに保証会社は公共的色彩が強い会社であります。また株主の六割程度以上は建設業者であります。従って、建設業者である株主も、保証会社の株式配当を目的として参加せられておるとは必ずしも考えられないのでございますので、この利益金の処分につきましては、できるだけ内部資本の充実という方向に向かって指導をいたしておるというのが、現在の状況でございます。

○岡本（隆）委員　今局長が言われるように、この制度の功績というものは私も大きく買っております。従来、請負業者が工事を放擲して公共団体に非常に迷惑をかけておったという事例もよく知っております。この制度そのものが非常にいい制度であるということも存じておる。そしてまた冒頭に申しましたように、この制度は当初はやみくもだった、どういう工合になるか、経理がどうなるかわからなかった、だからいろいろな保護措置が講ぜられたということに対しても、私はこれに異議を申しておるのではありません。その点は御理解を願わないと困る。ただ数年間の運営を通じてその業績が明らかになり、大体その事業の成果の状況がわかってきたら、その段階においてはその段階の措置を講じていくべきではないか、こういうことを申し上げておるのです。そこで、このように大きな利益があるということであれば、その公的な性格にかんがみていろいろな制約が加わっても、これは当然ではないか。たとえていえば、株主配当は今の一割二分ないし一割ということであれば、これは法外な配当であるとは存じません。この程度の配当は当然あってしかるべきでしょう。しかしながら、これが二割以上にも及ぶということになって参りますると、私はそこに問題があると思う。さらにまた株主配当は少しでも、役員賞与金というものがまたべらぼうに出されておるということであっては、建設業者の代表がその中に大株主として社長であるとか、あるいは常務取締役というような形で入って、それが非常に膨大な役員賞与金をとっておるというふうなことであるとするなら、やはり大建設業者に対するところの法外な利益をプラスしておるというふうなことになって、それも私は問題になると思うのです。だから役員賞与金というものも利益金の中のあるパーセンテージに押えるというふうな規制というものが、当然行なわれなければならないのじゃないか、こう思うのです。
　その次に問題になってくるのは、私は契約料金であると思うのです。保証料金であると思うのです。この保証料金の立て方というものが、こうなってくれば保証料金を下げなければならぬ。この保証料金の立て方を見ますと、九十日までの分については一日について一銭、それから九十日をこえたものについては三厘五毛、それから一年以上のものについては三厘である、こういうふうな三段階に分かれている。ところが九十日までの工事というふうなものは、これは非常に小さい工事です。小さい工事については一銭、それから半年、一年以上の期間を保証しなければならないというのは、これは非常に長期の工事でございます。その長期の工事に対しては保証金額がなるほど最初九十日については同じように払われておりますよ。けれども全期間に対するところの平均の保証料金ということになって参りますと、非常に割安になるわけです。だから大企業が請け負うところの、大事業に対するところの保証金額というものは、非常に安い。小さな業者でわずかな期間に竣工できるような、ほんの小さな百万、五百万、一千万というふうなわずかな工事を請け負うている業者は、絶えず高い保証料金を払っておる。保証料金は大体一千万について一日千円ですか、要は大企業については平均の保証料は安い。零細企業者は絶えず高い保証料金を払っている、しかも保証会社は非常な利益を上げている、こういうことになるとするなら、この保証料金の最初の九十日間一銭というものを少なくとも、私の今の目の子算用からいけば、これは半額くらいに負けさすべきだと思うのです。そういう行政指導をあなたの方でやっていただかなければ困ると思うのですが、これはあなたの方で真剣に一つこの保証料金の適正かどうかという問題については、検討願いたいと思うのですがいかがでしょう。

○關盛政府委員　確かにお尋ねのように検討する必要がいろいろな方面からあろうと思っております。実は三十五年七月にも保証事業法の改正がありまして、その際に工事完成保証人に対する支払いという制度もこの法律の中に加わっております。従って、実績は創立以来まだ浅いものですから、これはどのような結果を見るかは、まだ全体の大量監察をするまでの実績は上がっておりませんが、従前の前払い保証あるいは金融保証、そのほかに工事完成保証人に対する支払いという制度も加わっておりますので、保証事業会社全体としての自己資本の充実という形で、そういう立場からも先を見越したものを検討する必要があると思っております。それでまあ当面は二分の一に相当する保証基金が廃止されることになりますので、スタートから一銭五厘が一銭になるということが一つの改善でございまして、お尋ねのように建設業界にとりましても、保証料金のいかんは大きな問題でございます。中小企業の対策の問題につきましても、全国の建設業界におきましても、今いろいろわれわれと一緒に検討いたしてもらっておりますので、お尋ねのような点につきましては、十分検討をいたしたいというふうに考えております。

○岡本（隆）委員　先ほど御答弁の中で、利益金の処分については、その一部を積み立てさせておく、こういうふうなお話でございましたが、それは法律的にそういう積み立ての義務を負わせてあるのか、あるいは単なる行政指導でやっておられるのか、どちらですか。

○關盛政府委員　これは会社法の適用のある会社でございます。従いまして、一般の法律上に定めております制度、この法律独得の、また制限によって、会社の資産あるいは経理の法律上の制約があります。その制約の補完につきましては、会社の総会できめますところの内容になりますけれども、公的な性格によりますして、ただいま保証料の問題とかあるいは配当の問題とかいろいろな問題につきましては、建設省としての行政監督権がありますので、そういう面でいろいろ指導をいたしておるというのでございます。

○岡本（隆）委員　そうしますと、法律的には何ら制約を受けておらない——私は建設省の言うことを聞かぬとどういう行政上の処分をしてもいい、こういうことになっていると思うのでございますが、現実にそれではどのような行政指導をやっていらっしゃるのか。利益金の何パーセントを積み立てるように指導しておられるのか。それからまたその積立金が現在年々どのくらい積み立てさして、現在どの程度になっておるか。それを三十一年度以降で五年間の数字をお示し願いたいと思う。

○關盛政府委員　ただいまのお尋ねの利益金等の処分の内容でございますが、まず利益準備金といたしまして積み立てておりますものが、三十一年度におきましては七百十万円、三十二年が八百八十万、三十三年が千七百二十万、三十四年が二千二百六十万、三十五年が三千六十万ということになっておりまして、そのほかに任意積立金といたしまして、三十一年におきましては三千五百五十万、三十二年が三千七百五十万、三十三年が一億一千百万円、三十四年が一億二千三百万、三十五年が一億七千百万円ということになっております。また配当金におきましては、三十一年が三千六百八十万、三十二年が四千五百万、三十三年から三十五年はほぼ同額でございます。役員の賞与は三十一年が六百七十万、三十二年が七百五十万、三十三年が九百万、三十四年が一千百二十万、三十五年が一千四百五十万、こういうふうになっておりまして、大体におきまして三十五年の事業年度の結果を申しますと、利益金の処分につきましてはその八割八分が内部保留をして、自己資本の充実に充てるために使っておる、つまり二億一千二百万程度のものをそのような考え方で始末をしておる、こういう状況でございます。

○岡本（隆）委員　そうすると三十五年の積立金が三千六十万、それから任意積み立てが一億七千百万円ということは、これは累計でなくてその年度だけの単年度の積み立てでございますね。

○關盛政府委員　その通りでございまして、参考のために申しますと、三十五年度につきましては収入の総額が十六億六千六百八十二万円ということになっております。これに対応いたしまする支出総額が十三億九千五百万余りでございまして、差し引き二億七千余万円の税引きの純利益というものが計上されることになったのでございますが、その利益金の処分の内容を今申し上げました通りに御理解願いますればけっこうかと存じます。

○岡本（隆）委員　十六億の収入というのは三十五年度ですね。これは保証料とそれから何とから成り立つのでしょう。

○關盛政府委員　その収入総額というもののおもなるものは、まず収入保証料の収入、それから繰り越し責任準備金の戻し入れ、それと営業外収益というのが、先ほど申しました収入総額のおもなる内訳でございます。

○岡本（隆）委員　保証料が九億六千万ですね。そうしまして支出が十三億九千五百万ということになっておりますね。その支出の十三億九千五百万というのは、弁済金以外は事務経費、会社の運営費ですね。それに幾ら使っているでしょう。

○關盛政府委員　一般の会社の管理費は、三十五年度は二億八千六百余万円ということになっております。

○岡本（隆）委員　これはあまりこまかいことになりますから、あとでその数字を参考資料で一つ私の方にちょうだいしたいと思います。
　もう一つお聞きしておきたいことは、積立金の総額は三十五年度末現在で幾らになっておるか、累計ですね。それから任意積立金というのはどういう形で保管されておるのか。それから行政指導によるところの積立金は、また同時にどういう形で保管されておるのか、これを承りたい。

○關盛政府委員　ただいまの御指摘の積立金の総額は約二十億円ということになっております。
　それから財産の管理等につきましては、保証会社に対しましては業務方法書を認可いたしておりまして、その業務方法書の内容におきましては、形におきましては、現金なりあるいは銀行預金というような仕方の金も必要でありますし、あるいは国債、地方債、金融債その他の有価証券の株式等でも、この財産の管理の方法としてはできることになっております。ただそれぞれの債券等に投資いたします場合におきましては、無条件じゃなしに一定の割合を会社が持ちまして、運営資産に対しまする保管管理をすべきことを、業務方法書に定めております。これは後ほど、先ほどお述べになりましたような資料と同時にお手元に差し上げたいと思っております。

○岡本（隆）委員　もう時間がだいぶたちましたからここらで打ち切りたいと思いますが、ただいまのお話を承りますと、二十億からの積立金がすでにできておる。会社の資産内容が非常に健全になってけっこうでございます。しかしながら、一面、二十億も積立金があるとするなれば、最近の弁済状況を見ていきますと、たとえば三十年から三十四年までの五年間の平均を見ましても、平均三千万程度、多い年には三十二年度の五千万というふうな弁済額でありまして、この二十億からの預金があるとするなれば、それの利息をもって十分その弁済が可能だというところまで金が積み立てられておるわけですね。だから、今まで得られた保証料によって、このような積立金ができてきたのだから、これから後はもっと保証料を下げてやるべきだ、ことに、これは小さな建設業者を保護するといった意味においても、当然しかくあるべきだと私は思います。いずれ、私はこの運営については附帯決議でもつけて、条件をつけたい、このように思っておりますが、建設省におかれましても、そういう観点から行政指導をやっていただきますようにこの機会にお願いしておきまして、私の質問を終わります。

○二階堂委員長　次会は、来たる十四日、水曜日、午前十時理事会、同三十分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十二分散会