第8回国会　衆議院　経済安定委員会　第3号（1950-07-21）

昭和二十五年七月二十一日（金曜日）
　　　　午後三時二十四分開議
　出席委員
　　　委員長　圖司　安正君
　　　理事　志田　義信君　理事　多田　　勇君
　　　理事　永井　英修君　理事　竹山祐太郎君
　　　理事　勝間田清一君
　　　　　　岩川　與助君　　　小野瀬忠兵衞君
　　　　　　宮原幸三郎君　　　　森　　　曉君
　　　　　　有田　喜一君　　　　笹山茂太郎君
　　　　　　森山　欽司君　　　　松尾トシ子君
　　　　　　川上　貫一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　田中　啓一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（食糧庁総務部
　　　　　　　　企画課長）　　　立川　宗保君
　　　　　　　　農林事務官　　　夷　　正三君
　　　　　　　　専　　門　　員　圓地與四松君
　　　　　　　　専　　門　　員　菅田清治郎君
　　　　―――――――――――――
七月十九日
　委員高田富之君辞任につき、その補欠として川
　上貫一君が議長の指名で委員に選任された。
七月二十日
　飲食営業臨時規整法の一部を改正する法律案
　（根本龍太郎君外十名提出、衆法第一号）
同日
　肥料値上げ反対に関する請願（佐々木盛雄君紹
　介）（第三三号）
　同（金塚孝君紹介）（第三四号）
の審査を本委員会に付託された。
同日
　肥料値上げ反対に関する陳情書
　（第三号）
　同外一件
　（第一七号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　飲食営業臨時規整法の一部を改正する法律案（
　根本龍太郎君外十名提出、衆法第一号）
　　　　―――――――――――――

○圖司委員長　ただいまより開会いたします。
　これより昨二十日本委員会に付託されました根本龍太郎君外十名提出、衆法第一号、飲食営業臨時規整法の一部を改正する法律案を議題とし、提案者田中啓一君の提案理由の説明を求めます。
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○田中啓一君　飲食営業臨時規整法の一部を改正する法律案を提出いたしましたので、その理由並びに内容の概略を御説明申し上げたいと思います。
　飲食営業者は従来外食券と引かえでなければ、食事の提供はできなかつたのでありますが、食糧事情の好転にかんがみまして、前国会におきまして飲食営業臨時規整法の一部を改正されまして、指定主食の制限を緩和し、また外食券のほかに、めん類購入券と引かえでも、めん類の提供ができることとしたのであります。そうして外食者の便益をはかつたわけであります。御承知の通り食糧事情が好転して参りましても、なお米をもつて主食の全部を賄うことはとうていできないので、依然麦類をもつて補うことが絶対に必要なのであります。しかるに麦類は米のごとく一般にはそれほど日本人の嗜好が高くないのでありまして、配給辞退等も相当あるのであります。でありますからできるだけ米食偏重を是正いたしまして、麦類の粉食を併用させなければならぬと思います。それには消費者がその好むところに従いまして、めん類でも、パン類でも、自由に選択して、手軽に食べられるような制度が好ましいと存ずるのであります。そこでこの前の改正によりまして、めん類外食券食堂において、めん類購入券でめん類の提供をなし得ることにしましたと同様に、外食券または主務大臣の指定する購入券と引かえに、パン類の食事を提供するパン類外食券食堂なる営業を認めることにいたしますれば、粉食の奨励のためにも、一般外食者のためにも、まことに適切便宜ではなかろうかと存じた次第であります。
　また従来めん類購入券は、各都道府県が発行いたしまして、同一都道府県内のみ通用したのでありましたが、旅行者あるいは他府県より通勤をし、外食する者にははなはだ不便であります。そこで今回改正を機会に「主務大臣の指定する購入券」としまして、めん類もパン類も含めて、全国共通の購入券に統一し、国民はどこに行つても不便のないようにしたいと存ずるのであります。
　以上が本改正案の提案理由であります。また同時に内容の概略の説明であります。何とぞ愼重御審議の上御協賛をお願いいたしたいと思います。

○圖司委員長　引続き本案に対する質疑を行います。

○竹山委員　二、三伺つてみたいと思います。これは議員提出でありますから、この法案実施については、政府が実施上の責任を負わねばならぬ、実行可能な問題でなければならぬわけでありますが、この点、政府の責任ある答弁を求めなければならぬと思います。然るに今日は政府の責任者がお見えでないようでありますから、私はそういう点に関する質問は次の機会に留保をいたしたいと思いますが、委員長はその点御承知置き願います。
　もう一点提案者たる田中君に伺いますが、この前の修正は同様の問題でありましたが各党歩調を合せて共同提案として扱つたように考えております。この問題についてはそういうお考えがおありかどうか、これも簡單に伺つておきます。
　なお政府に伺いたい問題は、ほかにもいろいろありますが、きようは多少疑問になる点だけを伺つておいて御検討願つておきたい、というのは、この趣旨についてはまだ党議を決定いたしておりませんが、個人的には私きわめて賛成であります。なるべく消費者の便宜をはかることにおいては賛成でありますが、実行上取締りといいますか、規整法の原則を押し進めて行く上において、事務的に多少不明瞭な点があるような感じがいたします。そこらはひとつもつと詳しく次の機会に伺つてみたい。
　それからここまで拡げて来れば、料飲規整法というものの実質的な内容がかわつて来るのでありますから、いずれにしてもこういうふうな体制をまだ続けて行くのか、あるいはもつと全面的にやり直すという考えがあるかどうかということ、あるいは食糧情勢の変化は、逆変化も考えられるのでありますが、現在の見通しからいつて、この改正の傾向というものを維持できるのかどうか。ただ麺類をやつたからパンもやるということも、趣旨はけつこうですけれども、だんだんやつて行く方向と食糧情勢というものが逆行して行つたのでは困りますから、そういう点について政府のしつかりした方針を伺つておかなければならぬと思います。それからこの前、この法案とは不即不離の関係で行われた、いわゆる業務用配給の問題のその後の実施の状況というものを、この機会に明瞭にしておく必要があろうと思いますから、これも計数を整理して御報告を願いたい。同時に私の仄聞するところによると、これは要綱の中にも入つておつたから当然覚悟はしたというものでありますけれども、非常に悪い粉を業務用配給にまわしたことは、何でもいいから、ものがないのだからとるのだと言えばそれまでですが、相手は商売人です。これは今後パンの諸君も同様な立場に置かれると思いますが、非常に経済的に採算のとれないと言いますか、相当の犠牲を業者に負おせることは、公正なる運用を期さなければならぬ料飲の問題について、結局むりが起るということになつて、かえつてよくないことだ。政府の責任において悪い粉がたまつてしまつたのに、それの処分を業者に押しつけて、政府は一文も損をしないで、ほほかむりをして済ますというようなことはよくない。そんな悪い粉がたまつてしまつたなら、それの損失は政府が責任を負つて処分をして、弱い者いじめをしないということをやりませんと、結局それは消費者に転嫁をされるという問題になりますから、そういうことを含んで、業務用配給の問題のその後の経過を伺つておきたいと思います。私は次の機会までにお願いをしておく問題を申し上げて、質問を留保いたします。

○田中啓一君　ただいまの竹山君の御質問のうちで、この前の改正のやり方は、できるだけ各派共同提案の形でやつたのだが、今度は單独に自由党有志の提案になつているのはどういうわけだという御質問の点だけ、私からお答え申し上げます。実は私ども賛成を求められまして——率直に申し上げますが、賛成をいたしまして提案者の一人となつたわけであります。前の続きからということを、実はよく知りませんで扱つておつたわけでございます。従つて本案のごとき、私はできるだけ各派共同提案になるのが好ましいことであると思いますが、実はそういうことに運ばなかつたのは、まことに申訳ないことに存じます。どうぞ御了承おきを願つておきます。

○夷説明員　きようは政府委員がちよつと都合があつて参つておりませんので、今御質問のあつたうち、業務用配給についてどういう経過をとつているかということにつきまして、簡單に御説明申し上げたいと思います。
　業務用の配給につきまして、この前の第七国会当時御説明申し上げましたような要領で配給することにいたしまして、六月の上旬に大体玄米換算で一万三千百十トンの、これは主として干麺、それから小麦粉でありますが、これを各都道府県に対しまして割当てております。これらがどういつた程度に消化されておりますかは、まだ報告をまとめておらないので、ここでちよつと結果について申し上げかねるのでありますけれども、一万三千百十トンの割当をいたしております。それから食糧情勢との関連で、どうなるかといつたような問題につきましては、後日政府委員から御説明を願うことにいたしまして、きようはこれだけを申し上げておきます。

○多田委員　私も根本的な問題については政府委員が見えてからお尋ねいたしたいと思いますが、この法案の内容について二、三お伺いしておきたいと思います。パン類外食券食堂という内容に「パン類による食事を提供する営業をいう」というように書いてございますが、パン類の食事を提供するというその内容、パンだけでなしにどういうもの、どういう範囲が含まれるか、その内容をちよつと御説明願いたいと思います。

○夷説明員　これは外食券食堂において外食券と引きかえに食事を提供するという食事と同様の意味と解しておりまして、外食券食堂においては、比較的米食率の高い米飯を供しておるわけであります。米飯と副食のついたものが食事というふうに考えられておりますので、この場合におきましても、その米飯に当る部分がパンであつて、その他は同様ではないかというふうに考えておるわけであります。

○多田委員　そうしますと、外食券食堂で提供される食事と同じようなもので、ただ米麦がパンにかわつただけだというように解釈してよろしゆうございますか。

○夷説明員　そういうふうに解釈してよろしいかと思います。

○多田委員　そういたしますと、パン類外食券食堂という、一つの新しい食堂をつくられた、その食堂では、外食券食堂と同じように、ただ米麦だけは使わないけれども、パンを中心にして、その他の料理は一切この食堂で扱えるということになると、他の食堂はほとんど営業を禁止されておるという実情から見まして、パン類外食券食堂だけが、あらゆる食事が扱えるというようなことになりまして、今までの食堂に対して営業を禁止しておつたというような趣旨が完全に没却される。これは一面非常に広い範囲が扱えることになりますので、非常に喜ばしいことと思いますけれども、他の食堂、軽飲食堂あるいは喫茶店その他の食堂も、兼業を禁止するということでなしに、業者の希望によれば、あらゆる営業が行えるというように、取扱い方針をかえるようなお考えのもとに、こうしたパン類外食券食堂を設けようというようなお考えであるか、その点伺いたい。

○夷説明員　お答えいたします。
　あらゆる兼業を認めるという意味ではなしに、むしろそれを分化したというふうになるのではないかと考えられるのであります。と申しますのは、この食事というのは旅館で出す食事、あるいは外食券食堂で出す食事と同様の意味でありますが、この外食券もしくはここでいう主務大臣の指定する購入券と申しますのは、結局は各人が家庭配給量から差引かれたかわりの券として受ける券なのでありまして、それで食うというふうになるわけでありますので、それ以外の食事を出すという意味にはならないのではないかというふうに考えます。

○多田委員　喫茶店とか、あるいは一般の外食券食堂、その他のいわゆるこの法律によつてきめられた各種の食堂が、兼業を禁止されておるというにもかかわらず、パン類の外食券食堂だけが、実質的には相当広範囲の兼業を認められるというような、有利な地位に立つような感じがするのでありますが、こういうことになりますと、今までこの法律でいわれているところのいろいろな食堂が、兼業を禁止されておるということとは、何か矛盾するように感ずるのであります。もちろん法律には、特別の事情がある場合には、兼業を認めるということになつておりますが、聞くところによりますと、この施行規則か何かで、農林省では兼業を原則的に認めないというような方針をとつておられるようでございます。今後兼業を認めるというような考え方で進まれる考えがあるのかどうか。この点バン類外食券食堂の問題と非常に大きな関連がありますので、農林省の方針をお話願えますれば幸いと存じます。

○夷説明員　兼業の許可は、一応都道府県知事は農林大臣の承認を受けて許可をするという施行規則三条の規定があるのであります。そこにも例示が掲げてありますように、特別の理由のある場合のほかは、兼業は一応認めないということで、今までそういつた事情を具申させて、一々許可しておるわけでありますが、パン類食堂だけをそれの例外にするという意味は、この法律からは出て来ないのではないかというふうに私は考えます。

○多田委員　そうしますと、外食券食堂でパン類が販売できないということでありますか。

○夷説明員　今外食券食堂では、大体米食率が一般の家庭配給よりは一〇％程度高率でありますけれども、やはり粉であるとか、麺が行きますので、もちろんそれは提供できるというふうに考えます。ただ麺類食堂は麺類だけ、それから今度これが入りますと、パン類外食券食堂はパン類以外のものは出してはいけないというふうになるものと考えております。

○多田委員　そうしますと、改正の第七条で、外食券食堂を営む者は、外食券と引きかえでなければ、食事を提供してはならないというような規定があるのでございますが、ただいまの麺類あるいはパン類を外食券食堂が提供いたします場合には、これはあくまでも外食券と引きかえでなければならないということで、パン類あるいは麺類の購入券と引きかえでは、外食券食堂はパン類あるいは麺類を出すことはできないということになるのですか。

○夷説明員　御意見の通りであります。外食券食堂、旅館につきましては、外食券以外の券では提供ができない。それからパン類食堂と麺類食堂では、外食券と、それから麺類の購入券、またはパン類の購入キツプで、それぞれ提供ができるというふうになるわけであります。

○多田委員　同じパンを提供するのに、外食券食堂では、外食券がなければいけない。パンの購入券では販売できないというように区別した理由を御説明願います。

○夷説明員　それは今申し上げましたように、外食券食堂では、比較的家庭の配給量よりも高い米食率で米麦が行つておるということのために、いわゆる粉食券というようなもので、外食券食堂で提供させることになりますと、外食券を持つて来た人が、必ずしも米食ができないという結果になるのではないかというふうに考えられるわけであります。

○多田委員　もう一つお尋ねしたいのですが、そうしますと、パン類の外食券食堂では、パン並びに食事、あるいは喫茶店と同じような程度のものまで提供できる。ところが喫茶店では、自由な時代にはパンの多くは喫茶店で販売しておつたようでありますが、今度は喫茶店ではパンの販売はできずに、パンを食べる場合には、パン類の外食券食堂でなければ食べられないというようなことになりますと、他の食堂との均衡が非常に失せられるような感じがいたすのでありますが、パン類外食券食堂を特に設けなければならないというその理由、設けようという考え方が、どこから生れたか、その点をお伺いいたしたい。

○夷説明員　これがどうして生れなければならなかつたかという理由につきましては、これはむしろ提案者の方にお聞き願う筋かと思うのでありますが、これを私たちが読んだだけで考えますことは、実は麺類外食券食堂につきまして、前の国会において麺の購入キツプでそこで提供できることにしたが、そういつたことがパンの方についてとられなかつたということのために、たとえば均衡を得ていないとかいつたような議論は私たちも聞いておつたのでありまして、そういつた便宜上の問題ではないかというふうに考えております。これをすれば、各消費者が公団の代理配給所からパンの配給を受けるかわりに、その券で各勤め場所のパン類の外食券食堂でそれが食べられるとかいつたような、便宜上の問題ももちろんあろうかと考えるのであります。

○多田委員　便宜上の問題からすれば、軽飲食堂あるいは喫茶店等でもどこでも、自由にパン類が食べられるということにすべきだと思うのでありますが、軽飲食店あるいは、喫茶店等に対して、パン類の外食券食堂を兼業させるというような考え方があるかどうか。この点をお伺いいたします。

○夷説明員　その兼業を認めて行くということは、実はこれは取締り上の問題からも相当疑義があるのではなかろうかというふうに考えております。と申しますのは、たとえば券のいる営業と、そうでない営業が一緒になつて行われておるという場合については、取締りにも非常に困難を来すというようなふうにも考えられますし、こうして業態を区別して、そこでこの法律にきめられた営業を行わせるということは、一つには、取締り上正鵠を期し得るという観点から、そういつた軽飲食店あるいは喫茶店などで、主要食糧を提供できるようにする、他の営業と兼業を認めるということは、多少疑問があるのではないかというふうに考えます。

○多田委員　政府委員が見えられましてから、私の質問はさらに継続することにして、今日はこの程度で私の質問を終ります。

○竹山委員　今の政府の答弁はきわめて重大だと思う。今の答弁では兼業を認めないで、こういうものを新しく創設するというふうに了解をしたのであります。これはまたあとで伺いますが、その点と、それからパン類による食事を提供するという食事の内容をどういうふうに考えておるか。これをちよつと伺つておきます。

○夷説明員　それは先ほど多田委員にお答えいたしましたように、外食券食堂あるいは旅館などで、この法律上食事を提供すると書いてある、この食事と同様の意味であるというふうに解しておるのでありまして、ただパン類外食券食堂では、外食券食堂で提供する米飯のかわりにパンがつくというふうにお考えいただいていいのではないかというふうに考えるわけであります。

○宮原委員　議員提出の法案ではありますが、こういう場合に政府委員の方は努めて御出席くださるように、今後のこともありますので、委員長から特にお願いをしていただきたいと思います。とかく議員提出というのは日本においては少いので、政府の御提案ほど重要視せられないような傾向がどうもあるようでありますことは、将来だんだんと矯正して行く必要があると思います。
　このパン類以外の食事の価格の問題は、どういうふうにせられますか。パン類は、もちろんこれは公定価格で出されるでありましようが、そのパン類以外の食事の価格、これを伺いたい。
　それから、こういうふうにだんだんゆるやかになつて参りますと、末端現地における取締り方針、これが二、三箇月前までは、業者の方から非常に苦情が来た。Ｍ・Ｐは使われなかつたようでありますが、米食以外のパン類の取締りでも非常に嚴重をきわめ、銀座方面ではそのために営業停止を受けた者が数十軒に上つておる。その後一箇月もして緩和される。こういうように政府の取締り方針が、従来業者を非常に混乱せしめるような結果になつておるようであります。一方、外食券食堂の近所を歩かれた人たちの話によりますと、あの新しい印刷の外食券が、まことに大量に押し売りをされておる現状であります。われわれは、どちらかというと便宜を得る機会の多い民衆のためにこれを取締まれというわけではありませんが、参考までに、あの外食券はいかなる経路をとつてかくのごとく押し売りをしなければならないほど多量に市販されるのであるか。その取締りの御当局ではないでありましようけれども、今日御即答を得られなければ、一応お取調べ願つて、そういう点を参考までにこういう機会に知つておきたいのであります。そういう程度の第一の御質問を申し上げます。

○夷説明員　物価庁の方針によりますれば、今度の業務用の主要食糧を出しました場合においても、主要食糧を使用したものにつきましては、公定価格をきめるということを都道府県知事に委任しておるわけでありまして、きめさせるという方針で通牒してございますので、少くともここで出されるパン類につきましては、価格が公定されるものというふうに考えます。
　それから外食券がどういう経路で出るかということについては、私どももよく知らないのでありますけれども、たとえばこういつた事例もあるというふうに聞いております。それは米の移動が非常に嚴重に取締られるという結果になりますと、生産者は現物を運ぶかわりに、居住地で公団に売つて外食券に引きかえて、それを持つて来て売るといつたようなこともあるというふうに聞いております。この法律の施行の実際から見ても、われわれとしても非常に困つたことだとは思うのであります。たとえば外食券食堂では比較的守られておるのでありますが、旅館などではほとんど客が持つて来ないといつたような状況で、旅館の側にしてみますれば、一定の量に達しなければ、営業が続けられないというようなこともありますので、そういつた外食券の売買が行われる結果になるのではないかというふうなことも聞いておるわけであります。

○宮原委員　大体今の御説明で推測はできるのでありますが、主食は公定という方針で行こうというお気持はわかる。そうするとその副食物、他の食事は業者の任意に放任するというふうに解釈していいわけでありますか。それから取締り方針は、もうやぼなことはあまり言わないで、米食以外ならば、ある程度大目に見るというお気持と解釈してよいのでありますか。こういう点についてもう一度お尋ねしておきます。

○夷説明員　価格は物価庁の所管でありまして、今申し上げましたのは、この前業務用の主要食糧を出した場合においては、そうした措置がとられたということでありますので、今度のパン類外食券食堂で提供するパン類についても、そうした措置がとられるであろうというふうにお答えしておるわけでありまして、これは物価庁の考えによるわけであります。
　それから取締り問題につきましては、農林省としては、ちよつとお答えいたしかねるかとも思うのであります。

○圖司委員長　ほかに御質疑はございませんか。——なければ、本日はこの程度にいたしまして、次会は来る二十五日火曜日午後一時より、本委員室において開会いたします。
　それではこれにて散会いたします。
　　　　〔午後四時一分散会〕