第46回国会　参議院　逓信委員会　第4号（1964-02-25）

昭和三十九年二月二十五日（火曜日）
　　　午前十時五十九分開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　光村　甚助君
　　　理事
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　委員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　金丸　　信君
　　　郵政大臣官房長　武田　　功君
　　　郵政省郵務局長　佐方　信博君
　　　郵政省人事局長　増森　　孝君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　倉沢　岩雄君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並
　びに電波に関する調査（郵政省の所
　管事項に関する件）
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○委員長（光村甚助君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　郵政省の所管事項に関する件について質疑のある方は順次御発言願います。

○横川正市君　人事局長に去年の七月六日の逓信委員会のときに、私のほうから資料をお願いいたしておきましたが、この資料の提出はいただいたのですけれども、実は私は、この前職を聞いたのではなくて、小沢郵政大臣が局長任用について永岡委員の質問に答えて、「業務を円滑に運営する必要上、その地域に密着した有能な人材を、部内あるいは部外を問わず、広く簡拔する制度」である、それが一つの任用の条件だ、ということになっておるのですが、ただ私どもの見るところでは、この資料の中にも出ておりますように、前職の経歴から見ると、特定局制度というものが発祥した当時の、いわゆる地域における有力者、業務に貢献する度合いの非常に高い人、こういうような当初の任用の姿とは変わっておるのでなないか。出された資料を私も見まして、これは変わっていると判断をするわけなんです。そういう変わってきている事実を照らし合わせながら、一体郵政省としては、局長任用について、事業に貢献するとか、有力者とかいうものはどういう基準ではかられているのか。これは、前職、経歴をもらうのではなくて、任用についての省側の考え方、たとえば人事院が特定局の大小に従いまして、財産であるとか、あるいは経験であるとか、年齢であるとか、そういった一つの基準を出して任用の基準としたということもあるわけでありますが、その後の郵政省のいわゆる任用基準というのはどういうふうにお考えになっておるのかということを資料で提出いただきたい、こういうお願いをしたわけなんですが、実は、この資料では、ちょっとその基準というものがはっきりいたさないので、もし説明を加えていただけますならば、この資料についての説明をまずいただきたいと思います。

○政府委員（増森孝君）　ただいま横川先生から、財産とか年齢とか、そういったような特定局長の任用について尺度があるのかという御設問だと思いますが、私どものほうとしましては、別にそういったような、年齢だけはございますけれども、財産が幾らなければいけないといったようなことの条件はないのでございまして、私どものほうの特定局長任用基準、そういうものは、きわめて簡単でございまして、いま使っております任用基準は、年齢満二十五歳以上ということと、それから相当学識才幹のある者、という二つの条件にしております。ただし、集配特定局長になりますと、ちょっと無集配よりは此重が重かろうということでございまして、集配特定局長につきましては、内面指導と申しますか、郵政局長のほうで、できるならば三十歳以上の者を選ぶというように指導しておる次第であります。

○横川正市君　実は、私のほうでは、あなたのほうのいわゆる局長任用についての制度上からくる一つの特定局長任用というワクは、ことばであらわしますと、地域に密着した有能な人材、仕事に貢献の度合いの高い人、こういうふうにいわれておるのだけれども、実際の任用を見ますと、七月の六日にも私のほうで指摘をいたしておりますように、青森県ではすし屋のおやじさんが特定局長になっておりますし、それからここにも出ておりますように、前職を見ますと、教員とか地方公務員、それから商業、国家公務員、団体役員、その他の中には、無職等含めまして前職というのがあるのですが、これならば、一体地域の有力者とか貢献度合いとか、それから仕事に対して地域と密着して有能な人材とかいうようにはならないのじゃないか、前職を見ただけでも。そうすると、特定局長の任用というのは、非常に広範で、それから私どもが職場の中で二十年、二十五年と職場経験を持って、しかも生涯郵便事業に精励して、もう郵便事業から離れたら他に職を求めてあるいは一家をなす。こういうようなことが望めない、生涯かけて郵便事業に貢献する、そういう人との間に全く差がないのじゃないか。部外任用、部内任用というもののいわゆる言っておることばの上では差があるようだけれども、実際の任用を見ておると差がないのじゃないか、こういうふうに思うのです。けれども、実態から見て、どういうふうにお考えですか。

○政府委員（増森孝君）　結果的に見ますと、なるほど先生のおっしゃいますように、すし屋のおやじさんがあるいはなっていたかもしれないと思います。しかし、その地域におきまして、その当該局におきまして、局長が適任であろうという判定のもとに、地方の郵政局長が任命したのだろうと思います。
　それからなお、ちょっと横道にそれるかもしれませんけれども、この際、郵政局長がどういうふうにして郵便局長を選定するかという、実際問題の手続と申しますか、そういうことをちょっとお話ししたいと思いますが、まず、特定局長が死亡した、あるいは相当年配になりまして高齢退職でやめたというような場合に、特定局長の欠員ができるわけでございますが、その際に、そういうことになりますと、何人か特定局長の候補者が出るわけでございます。その候補者が何人か出ましたならば、それが郵政局にのぼってまいりまして、そして郵政局では、その特定局長に適任であるかどうかという調査を監察局に依頼をいたします。そしてその依頼をされました当該地域の監察官が調査をいたしまして、彼此勘案いたしまして、そしてこれが適任であろうということで、郵政局長に復命してまいります。その復命の結果、郵政局長がこれは適任であろうということで特定局長を任命するのでありまして、その判定の際に、結果的には、すし屋のおやじさんが出てくるかもしれませんけれども、そのときにおいては、おそらくその人が最も適任だという判定が下されたんだろうと私は想像しております。

○横川正市君　裏話はあまりしたくないのですけれども、人事局長はその省の責任者なんですから、結果的には出たものが最善があっただろうと、こういうふうなことで、委任事項だからおそらく間違いないだろう、こういうふうに言われることは、非常に抽象的な答弁だと私は思うのですよ。いま手続上のことを言ったから抽象的になったんだろうと思うのですが、すし屋のおやじさんを任用したときに、これは、地元では相当問題が起こりました。どこの局ということも私覚えているわけですが、その問題が起こったときに、当時の郵政局長は、強引にこれを任命したのです。しかも、監察局の調査その他についても、特別この人が最善じゃなかった、こういうことであるのに任命されたという経緯があります。これは、いわゆるすらっと言えば、制度上部外任用というものは適法ですから、それから権限は郵政局長が持っておりますから、人事の発令については第三者が口をはさむべきものではない、こういうことで発令をされた経緯があるので、もろろん間違いだとは思わないのです。部外者でも任用できますし、それから局長が任命するわけですから、任命されない局長というのはないわけですから、手続上から見れば、そういうものについては何ら手落ちはなかったと思うのです。
　ところが、すし屋のおやじさんがなるまでに部内者で二人、それから部外者で二人と、四人おりましたね、実際にはこの場合に、それで、部内者は、局舎なりその他の見通しも立てて行なったのだけれども、すし屋さんが任命されたという経緯があって、これはだいぶ問題が起こったところです。いまそのすし屋のおやじさんは実際上すしを握って、不在です。局員が二名局務をやっております。これが一体、事実に照らすと、あなたのほうでは任用手続上は間違いでなかったと、こういうふうに言うかもわからないけれども、結果から見ると、これは間違いをおかしておるということになるわけです。この問題は一体ケース・バイ・ケースなのか、それとも郵政省としては、いやそういうことは基準上ないのだから間違いだっのだ、それだけが間違いであったのだ、他には間違いないのだと、こういうふうに考えておるのかどうか。私は、そうではなしに、このやはり部外任用とか郵政局長の任命とかに、本省が少なくとも基準としてどういう者を充てるべきかをもう少し明確にすべきだと思う。どうしてもない、山間地における局長になり手のない地域で、そうして部内からももちろん立候補者はない。どうにも郵便局はほしいけれども、局長になる者を幾ら探してもないというそういうような慎重な、私は、結果から見ると、配慮というものがあっていいんじゃないかと思うのですが、競争しておって、すし屋が任命をされる、それは手続上は間違いがない、しかし現実はどうかといったら、局長任用の、あなたのほうから言う事業の貢献の度合いとか、適任者というところから見ると不適任者、こういうのが任命されておるということになるのですが、そこで私は、一体任用の基準については郵政省としてどう考えておるのか、この点をお聞きをしたわけなんです。
　だから、かっては森林を持っていると、あるいは相当な財産を持っているとか、いわゆるそういう意味での地域の有力者、そういった人たちが、特定局、郵政省の業務発展のために必要で、昔はいろいろな基準というものもつけておったのですね、それがなくなった。そのなくなったということで、実際上の任用というものは変わってきたのではないか、考え方として。それならば私は、もう少し郵政省としてしっかりとした任用というものを考えていいんじゃないか。例外として、私が先ほど言いましたように、山間で局長になり手がない、しかし、そこにどうしても局がほしい、そういうところでやむを得ず部外から適任者を選ぶという場合があっても、少なくとも部内任用ということを第一に考えて私は任用にあたるべきじゃないか、こういうふうに思うのですけれども、省側としてはどういうふうに考えているかですね。

○政府委員（増森孝君）　ただいまのお話につきましては、私直接話を聞いておりません。したがいまして、どういういきさつがございましたのか、その辺はつまびらかにしませんけれども、少なくとも、省といたしましては、ただいま申し上げましたように、無集配につきましては二十五歳以上、そうして相当学識才幹のある者、そうしてその土地に非常に密着した優秀な人を郵便局長に任命すべきだ、こういう方針を持っておりまして、そしてそれに基づいて郵政局長が任用しておると思いますが、ただいまのようなことがありましたかどうか、私としましては詳しく事情を知りませんので、何とも批判のしようがないと思います。

○横川正市君　前歴は、郵政局長をやった前歴を持っておる局長ですから、あなたのところに全然その例はなかったと、こういうことになるのか。私は一つの例としてすし屋さんの任用を言ったわけなんだけれども、そこで出てきたこの資料によって見ましても、いろいろな方がなっております。地方公務員の場合には、おまわりさんをやったとか、県の企画員をやったとか、町役場で係長をやったとか、いろいろ前歴を持った人がおりますが、あなたの言われるとおりに、基準に従ってその人が、当時立候補したうち最適任だったから選んだ、こういうことだろうと思うのですけれども、一体部内からぜひ局長になりたいという経験者、これは、五年や三年の者は局長になるということはないと思いますね。そういう部内の経験者が適任者でなくて、部外者が適任だと、こういうようなことは、私どもとしてはちょっと考えられないわけなんですよ。私は北海道出身ですから、北海道の例をとってみましても、たとえば集配局なんかでは、もう部外任用というものはゼロに近いのです。ほとんど部内者が任用されておるのです。ところが、特定局長の政治的な力とか、あるいは局運営にきわめて封建的な制度の残っているところに限ってその数が多いのじゃないか。これはいわゆる特定局の封建性と結びつくのじゃないか、こういうふうに、私どもの地域の任用の実態から見ると思われるわけです。そういう対照的に比べてみて、いろいろ私どもとしては任用について不審を持つわけですが、しかし郵政省は、答弁をするときは、だれに聞いてみても、小澤前大臣が言ったように、任用については、業務を円滑に運営する必要上地域に密着した有能な人材、こういうように言うのだけれども、一体その有能な人材というのはどういう基準なのか、この点が、私どもには、個々のケースでいきましてもわからない、もっとしっかりしたものがあっていいのじゃないか、私はそう思うのです。
　そこで関連して、たとえば東京都の無集配特定局の中に、いま郵政省に資料を求めておりますがまだ参っておりませんので、どこがどこというふうには指摘することはできませんけれども、たとえば、中央区浜松一丁目郵便局、京橋西八丁堀郵便局、こういうふうに、これはたしか親子か夫婦か兄弟か、こういう人たちで経営されている局があります。それから港区へいきますと、港浜松町郵便局、港田村町郵便局、これまた兄弟か親子か夫婦かで運営されている局があります。私はその局を実は事情を知りませんから、たとえば任用に、局務経験者が、二十年もたつような経験者がいて、しかし奥さんがいれば奥さんが局長の代理業務をやる、あるいは兄弟がいれば兄弟が局長の代理業務をやる、親子ならばむすことか娘が局長の代理業務をやる。一体こういうような局長の任用について、こういうようなことは、特定局の中でどういう申達、あるいは局の事情調査、それから適否の判断、こういうものが行なわれてそれぞれの役所に来ているのか、私はそれがちょっとわからないわけです。これは東京都内だけを調べただけで、全国を調べますと、ある局では、局長は、自分のむすこあるいは娘、こういった者を、何十年もの経験者を差しおいて要職に採用しておるところがあるそうだけれども、そういうことが行なわれるシステムというものは、私は、決して、系統的業務運営の必要な、郵政省のいわゆる官庁的な考え方を全面的に出すわけではありませんけれども、行政の姿勢として特異な姿じゃないか。そういった問題が生まれてきている実情というものについて、これは当局としてはどうお考えになっているのか。それとも、こういうシステムは、局務運営、円滑に局務運営をする原因だ、だからこういう任用もあり得る、あるいはまた、いわば局の運営については、私企業的な、あるいは請負的なそういう色彩が濃いので、そういった意味からやむを得ざるものがあると、こういうふうにお考えになっているのか。この東京の二十三区全部調べてみても、四十局以上実際にはあります。だから、全国を見ると、そういう縁故関係で経営されているものが相当あるのではないかと思うのですけれども、これは一体、いままでのいきさつから考えてみて、どういういきさつなのか。将来一体こういう点について当局としてどう考えているのか。まあ、兄弟であっても、個々家計は別なんだから別でありますと、こういうふうにお答えになるのかどうか。私としては、これは人事としてはあまり歓迎すべきものではないと思うのです。
　たまたま三十六年度決算を調べてみまして、品川で数千万の公金不正事件が起こったのも、これはたしか夫婦か親子の局であったようでありますが、その他にもいろいろのものが隠れているし、また表に出たものもあるのではないかと思って、その点から、一体郵政省としてはどういうふうにお考えになるのか、お聞きしておきたいと思のうです。

○政府委員（増森孝君）　最初の第一問にお答えいたしますと、局長任用の細分的な基準がないのか、もう少しこまかい基準がないのかというお尋ねでございますが、基準は、いまのところ、つくっておりません。ただ、郵務局長、監察局長の調査を信用しておる次第でございます。
　それから次の問題の家族従事員の問題でございますが、家族従事員につきましては一前々国会等でも問題になりまして、一体家族従事員というものはいいのかどうかということ、それから家族従事員が犯罪の温床になるのではないかというようなことが問題になったと私記憶しております。
　そこで、家族従事員はどれくらいあるかという数字から申し上げますと、集配局では大体二・七％、それから無集配では一八・九％でございまして、総計いたしますと六・六％になっております。この家族従事員と申しますのは、局長の配偶者、それから三親等内の血族、それから二親等内の姻族ということでございまして、同一郵便局につとめているという数字をちょっと拾ったわけでございます。そこで、まず第一の問題でございますが、こういう家族従事員が、業務がはたしてうまくいくのかどうかというお尋ねだろうと思いますが、私ども、必ずしも家族従事員であるから業務がうまくいかないというようには考えておらないのでありまして、むしろ、家族が心を合わせていけば、非常に業務の円滑な運営ということが期せられるだろうと思います。しかしながら、私どもとしましても、必ずしも家族従事員というものを奨励するというわけではございませんで、なるべくこういうことのないように指導はいたしております。
　それから犯罪がこういうところでは多いのではないかという問題でござまますが、家族従事員だから犯罪が多いということは言えないようでございます。これは私は、いま手元に資料を持ってきておりませんで、監察局のほうで調べたデータがございますが、うろ覚えではございますけれども、結論的には、家族従事員だから犯罪が多いというデータは出ておらないと記憶しております。ただ、無集配等で犯罪が起こりますのは、むしろ家族従事員ということではなくて、いわゆるチェックをするシステムでございますが、何と申しますか、第二者もしくは第三者がそれをチェックをしていくということが行なわれないために、つまり二人か三人の局でございますと、そういう牽制組織ということができないために犯罪が起こるのだ、必ずしも家族従事員だから犯罪が起こるということではなくて、むしろ牽制組織が足りないから無集配等に起こりやすいというデータも監察局のほうに出ていると記憶しております。

○横川正市君　たとへば、港区の例をとると、港浜松町というのは、これはおそらく局長さんと奥さんじゃないかと思います。それから杉並は、杉並高井戸、下高井戸の場合も同じで、それから港田村町もそうですし、杉並永福もそうですし、それから目黒へいきますと、目黒の柿ノ木坂、それから目黒原町、新宿へいきますと、新宿四谷三——ちょっとあなたのほうの職員名簿を見ても、大体夫婦じゃないかと思うような局長あるいは主事というのは、そういう場合に、一体これは、職務に従事する労働力としては、奥さんがやっているから何人何ぼというわけじゃないと思う。やはり一は一だと思う。
　それからもう一つお答えいただいてないのは、同じ局舎に長年月勤務したものがおっても、任用として、順序ですね、先任制度とか、いろいろ問題になりますけれども、そういったものにまで、局についてはいわゆる近代化というものがおくれているのじゃないかと思う。だから、犯罪も、あなたのほうじゃ、よくなればよくなりますというけれども、悪くなれば、結束して数千万円のやつを何年間も隠蔽して国損をかけたということも、これも事実なわけでして、いい面いい面という説明でなくて、一体十あるうちの一つの犯罪というのはどう押えるのか、百あるうちの三つの犯罪はどう押えるのかというときに、たとえば一般の職員であれば、十万とか二十万とかの単位になって、このごろ百万単位になるのもありますが、千万単位のものは、こういう家族構成の中で出てくるなんというやつは、これは郵政省としては、防衛のために、優良成績のものが十あるから、一つの家族従事員のやつはしかたがないのだ、というばかな運営方式というのは私はないのじゃないかと思う。私の言っていることも、しゃくし定木な意味になるかもわかりませんが、次善の策としては、やはりいわゆるチェックの、何といいますか、制度がかりになくても、お互いにあまり意思の疎通がよすぎるような、そういう関係から出てくる事故、犯罪については、共謀し協議して犯罪をするという、なかなかこれはむずかしいことなんですが、親子だとか夫婦なんかの場合には一事もなげにこれは行なえるような、そういうことで放任しておくということは、これは制度としてはよくないのじゃないかと思います。それは、局長の任用も、職員の任用も、郵政省の任用規定からはずれてしまって、任命されるときのいきさつ、それにいかがわしいことがあれば、そのいかがわしいものと関連をして、今度は職員の任用にまで問題が出てくる。一体こういう特定局の人事というのはいいと考えているのかどうか。
　私どもとしては、これはやはりもりと抜本的に解決すべきじゃないかと思うのです。たとえば、働く意思があって、個人の場合に、この局に採用してくれといったら、隣の局に採用するということだってあるわけです。これは、個人が働く意思があれば、どの局につくことも自由ですから、私は、郵便局に兄弟が全部いても、それはいいと思う。その場合は、配慮としては、夫婦で共稼ぎしたいのだけれども、特定局の場合には隣りの局に採用するとか、そういう配慮があっていいんじゃないかと思う。それを差しおいて、勤務年限はずっと低いけれども、あなたは奥さんだから代理の主事をやらさせるというような、こういうシステムを放任するということはいかぬと思うのですがね。どうですかね、その点は。

○政府委員（増森孝君）　特定局長の任用でございますが、先ほど落としたようでございますけれども、実際の任用の場合に、たとえば先ほど申し上げましたように、何人か候補者が出てくる、そのときに監察官がしぼりまして、たとえばＡＢと出ましたときに、どちらも人間的によろしい、甲乙がつけにくいという場合には、その際にどういうふうに実際問題として考えるか、どっちにウエートをかけるかということは、いろいろ要素がございまして、たとえば全く同一のような人間であるという場合には、やはりいままでつとめておった、部内に非常に明るいという者がウエートが重くなろうかと思います。そういうふうにして、結果的には、ただいま先生が申しておりますように、いままでのところ、八五％くらい部内者を採用しております。そういうことから見ましても、いままで勤続しておったというウエートというものは必ずしもニグレクトされているとは考えられないと思います。やはりその際に、Ａ、Ｂどちらを選ぶかというときのウエートの問題でございまして、その際には、やはり監察官の監察というものをもとにしまして郵政局長が判断するんだと思います。
　それから家族従事員につきましては、これはなるほど犯罪が起こりやすいといえば起こりやすいのでございますけれども、一方からいえば、二人局でございますから、いくら他人でありましても、犯罪をやろうと思えばやれないことはない。ですから、問題は、そういうふうな家族従事員であるか家族従事員でないかということよりか、二人局か三人局かと、そういう少数局のあり方というところに問題があろうかと思います。そして、その家族従事員の牽制組織、チェックのしかたということを考えていかなければいけないだろうということで、貯金局等が中心になりまして、防犯対策協議会というようなものをつくりまして、防犯には鋭意つとめておるところでございます。

○横川正市君　ちょっといまの問題でもう少しお聞きをいたしたいと思うのですが、郵務局長が衆議院に呼ばれておるようですから郵務局長に二、三質問をしておきたいと思います。
　郵務関係で私ども非常に不本意に思うばかりでなく一いかにも郵政省の貧乏たらしい点を見せつけられるのは、ことし局舎を建てて、その年の年末に仮設局舎を建てておる。その仮設局舎も、パイプハウスなんかでやっておるところならば見よいということもありますけれども、そこで焼けトタンを張ったりひどい仮設をやっておるわけですね、実際に。郵政省のいわゆる局舎整備の予算として、いわば必要坪数というものは、地域の発展度合いというものを相当勘案して建てられるんだと思うけれども、どの程度まで地域において将来発展度合いというものを見て局舎は建てるのか。それともう一つは、ああいう仮設局舎を建てなければ業務のできないのはどのくらいあるのか。予算としてどのくらいあるのか。それをまずお聞きしたい。

○政府委員（佐方信博君）　新しい局舎をつくりまして、すぐ狭くなるという部内外からの非難が多いことはよく承知いたしております。そこで、最近におきましては、予算の要求をいたしますときに、郵便局の個々の郵便局を見まして、その地域の発展状況を見て、たとえば大都市周辺等におきましては、十カ年間に郵便物数は大体倍になるだろうというような想定をいたしまして、予算の要求をいたしております。それ以下七〇％ふえるだろう、五〇％ふえるだろう、三〇％ふえるだろう、というようないろいろな計算を局状によってして出しております。その予算がとれましたあと、具体的な実行のときには、また予算の範囲内でいろいろ相談をいたしておりますけれども、その非難に対して何とかこたえていかなければならないということを一番痛感いたしております。最近そういう局が特に問題になっておりますのは、昭和三十年前後に建てられました局が、あのころからこの七、八年間にほとんど郵便物が非常に増大いたしております。それほどにふえるという見通しも少し誤まっておりましたのと、ある程度物価の騰貴に追いつかなかったという点があったと思います。今後そういうことのないようにできるだけつとめていきたいと思います。
　それから第二点の、いま何局あるかということにつきましては、詳しい数字はちょっとここに持っておりませんけれども、後ほど調べましてお知らせいたします。

○横川正市君　仮設費は、お金はどのくらいですか。

○政府委員（佐方信博君）　調べればすぐわかりますけれども、おとでお知らせいたします。

○横川正市君　局舎整備は、私どもも何回か聞かされてるわけですが、電通のサービス改善は収入が見合ってよくなるが、郵政の場合には幾ら局舎をよくしても既定の収入しか期待できない。だから、局舎をよくしてもなかなか収入を期待するわけにいかないので、投資としては、郵政の場合には電通と比べてみて見劣りするという結果になるのだという意見が伝わっておるわけですね。これは、私は少しいかにもこじつけな意見だと思うのですよ、業務をやっていく場合に。だから、そのことでは、作業環境にずいぶん力を入れて私どもは努力をしてきたのだと……。郵政当局の努力もわかるわけなんですが、たとえば、名古屋中央郵便局のような局ができ、それから京都の中央郵便局ができておる。こういうこととあわせて、東京の郵便排送度合いから考えてみて、中央郵便局とか、あるいはその他の局舎の整備についてどのようにお考えになっておるか。また、一説によれば、たとえば京都の場合には、設備は完備したけれども、排送については何年か後に見込まれる数をも大体十分に消化できる、こういうふうに言っておるのですが、経済とか政治とか、そういった点で、いわば一番中心である東京中郵局については、それほど改善されていっておられない。これは排送の中心ですから、もっと力点を置いていいんじゃないかと思うのですけれども、その点どういうふうにおやりになっておるのですか。

○政府委員（佐方信博君）　御承知のとおり、郵便が全国で一番多く集まり、そしてまた、ここがとまりますと、郵便がうまくいかない東京中央郵便局の現状というものは、私たちとしては常に念頭を去らない問題であるわけでありますけれども、ただ、いまにわかに東京中央郵便局をどうするということは、なかなか東京駅との関係等からむずかしゅうございますので、ここ数年来たびたび国会でも御説明申し上げたと思いますけれども、まず、東京中央郵便局から小包をはずしてしまおう、特に東海道新幹線の問題ともからみ、集約輸送ともからみまして、東海道方面はいよいよ、予算もとれておりますので、汐留に大きな小包局をつくる、それから上野方面から東北につきましては、石浜にいま仮の局舎を持っておりますけれども、ここに小包の集中局をつくる、そういたしまして、東京都内の各郵便局で小包の引き受けはいたしますが、そこで一々郵袋に入れて発送することのために人あるいは場所を相当数とりますが、今度普通局で引き受けた小包は石浜と汐留の各局が直接コンテナで輸送して、各個々の郵便局の仕事というもののスペースを広げていこう、同時に、東京中央郵便局にみな集まっておりました小包を汐留と石浜に分離することによりまして、予算もとれておるので、一両年中には小包は東京中郵からはずれるということになります。その次に、御承知のとおり、東京中央、日本橋、京橋、神田というところは、第三種郵便物、第五種郵便物が日本で一番多く集まるところでありますけれども、これも、個々の局で処理をいたしますと、たいへん繁雑になりますし、場所をとりますので、受け付けはいたしますけれども、局で受け付けましたものは、直接その局で処理しないで、全部晴海に持っていく、また、大口の利用者には、できるなら各局に持っていかないで、直接晴海に持っていっていただくということによりまして、三種、四種、五種の郵便物を晴海で集中処理するということにいたしております。したがいまして、東京中央郵便局としましては、少なくとも小包と印刷物関係ははずれていきます。この三つの新しい計画というものは全部予算がとれております。
　その次には、東京中央郵便局の中から外国関係を少しはずそうと思っております。というのは、羽田の空港に郵便物が一ぱいになってきておりますけれども、同時に、第二空港をつくるという問題が起こってきておりますので、羽田に郵便物を集中するのもちょっといまの段階ではおかしくなってまいりますので、羽田も将来使うでありましょうが、さらに新しく国際空港ができますと、その両者においてうまく郵便物を排送するために、これは丸の内付近にそういうような大きなものをつくっていく、そういたしまして、東京中央郵便局をあけましたあとに、その東京中央郵便局に、だんだん人手もこれから集まらなくなる世界的な趨勢でもありますので、京都でいろいろ実験しておりますが、機械を入れて、東京中央郵便局を通常郵便物の大機械局に持っていきたいという考えで、一部実行に移し、将来の展望もそういうふうに考えておる次第でございます。

○横川正市君　中央郵便局の、大体総工費で約二億くらいが、改善計画で一次計画、二次計画と出ているわけですが、これは、いまの中央郵便局の建っております立地条件からいって、先行的にそれを整備していくことのできないものは別として、三十八年度の営繕工事の要求については、一次と二次と分けてどの程度の完成をみる予定になっておりますか。

○政府委員（佐方信博君）　中央郵便局の改善計画と申しますと、まだ了解しておりません。

○横川正市君　こんなものを見ていないですか。私のところには資料として出ておりますがね。そうしますと、全体としては、いま改善計画としては予算をどのくらい今年度計画しておりますか、中央郵便局だけで。

○政府委員（佐方信博君）　建設勘定の内訳としまして、いま私は中央郵便局のことについては詳しくまだ承知しておりません。昨年から、御承知のとおり、一階の発着口の暖房をよくやる話だとか、そういうことについての経費は相当とっておりますけれども、あとのことについては、ちょっとただいまつまびらかにいたしておりません。

○横川正市君　その暖房問題で、現在あそこに事実上人員、働いておる者が七百六十二人。あそこのちょうど発着口——ずっと通して、発着口ですね。あそこを作業場として働いておる者の数が七百六十二人。大体大きな一局分の人があそこで働いていることになるのですが、先般参議院逓信委員会から中央郵便局の実際の視察をされたようです。私は何かの用事で参加できなかったわけですが、そのときの現場の人たちから非常に強い要求があって、改善された暖房設備というのは、いまほとんど効果がないのですね。そこで、あそこを囲ってくれないか、もし囲わないまでも、ユニットヒーターというのがデパートあたりのお客さんサービス用に、熱風で、何か幕をつくって、中に寒風が入らないようにするのだそうですが、そういうシステムをとってくれないか——予算は何か六千万くらいの予算だと言っていましたが、暖房設備にある程度金をかけたけれども効果がない。幾ら金を使ったのかわかりませんけれども、効果がないのに金を使ったのではしかたがないことなんですが、ぜひ効果があがるような設備を中央郵便局で強く要望しておるわけですが、その点についてはお聞きになっていませんか。

○政府委員（佐方信博君）　一階の発着口が、御承知のとおり吹きさらしといいますか、そういう形になっている。しかもほかの局と違いましてしょっちゅう出入りしますから、ほとんど一日じゅうそういう形になっておりますために、かねて非常に従業員からもよくしろという要求があったことは承知いたしております。したがいまして、私も郵務局長になりましてから、あの場所に、御承知のとおり、全くのベニヤ板を張ったところの休憩室が中にちょこちょこ置いてあるようです、作業場もみっともないから、これはひとついいものにしなければならないということを考えまして、御承知のとおり、中二階のそういう休憩室式のものということになりました。そのほかに、さらにちょっと手があぶる程度のものは、もうボックス式のものをつくりました。それから、昨年大臣が中央郵便局をごらんになりましたときに、いまの何とか暖かくしろということがございまして、大臣から建築部に話がありましてあの制度ができたわけです。先般、また暮でありましたか、大臣と一緒に参りましたときに、あれをつくってくれた熱意はありがたかったけれども、あまり効果がないというようなことで、もっと研究してほしいという要望がありました。その点、大臣はずいぶん力を入れて、即刻そういうことにやってみたわけだけれども、あれが最上の方法だと建築部は言っているからやったけれども、なお研究してみようということで建築部に話を下げられた、こういうふうに私は記憶いたしております。
　〔委員長退席、理事鈴木恭一君
　着席〕

○横川正市君　私も資料をもらって、まだよく熟知しておりませんので、この問題は次の逓信委員会のときに、さらに細部にわたってお聞きをいたしたいと思いますが、ただ、中央郵便局に行ってわかることは、いまも言ったように、中二階のまっ暗なところで休憩をする。それから迷路のようになって作業場がこまかく分散をする。いずれにしても、古い建物の中で、しょい切れない物をしょって動いているわけですから、これは十分ひとつ現地を見て、できるだけ早い機会に改善するようにしていただきたいと思うのです。そうでないと、この九十何局か普通局がある大きな東京都の郵便排送というものは、あそこでもって全部詰まってしまうのではないかと思うのです。そういうことで、ぜひ力を入れていただきたいと思います。
　郵務局長、きょうはこれで……。
　それで、人事局長に次の質問をいたしたいと思いますけれども、ここにたとえば教員で局長に採用になった人が十五ですか、これは、パーセンテージは何のパーセンテージかわからないのですけれども、一一％とカッコで囲んである数は、小学校教諭三、小学校教頭一、小学校長一、中学校教諭八、高等学校教諭一、高等学校分校長一、それぞれ子弟教育に全生涯をかけたようなかっこうで勤務をされた人が特定局長になるというのは、一体どういう理由なんですか。たとえば、おやじさんが局長であって、どっか遠いところの学校の先生をしているから、自分の身近に呼びたい、そこでおやじさんがやめて、縁戚関係の学校の先生を局長にする、こういう場合も想定できるわけですが、学校の先化をやるという、こういうたてまえからすれば、私は、それで何も局長になって生計を立てるなんというのはおかしいわけですね、実際上は。それから、教頭とか学校長になれば、これはもう停年退職に近い人だと思うのです。停年退職に近い人を今度は特定局長に据えつけて、郵政省がいわば骨を拾うというのですか、そういうことがおかしいわけですね。役所関係からすれば、いろいろ理由があったと思うのでありますけれども、こういうふうに明確に定職を持った人が特定局長になるというのは、一体どういうケースで、また採用については、どういう内容で採用されたのですか、それをまず教員関係からお聞きをいたしたいと思います。

○政府委員（増森孝君）　まず最初の御質問の、会社員二四％、農業九％というようなものは、過去四カ年におきまして、部外者から採用しました一番下の百三十一人、これを一〇〇といたしました場合のパーセンテージでございます。
　それから教員の部でございますが、どうして採用したのかということにつきましては、個々の問題でございまして、いまここにこまかい資料を持っておりませんので、何とも御返事のしょうがないと思います。

○横川正市君　私は、大体どういうあれなのかという一番の疑問は、局長には、年齢構成からいえば、二十五か三十になれば局長になることができるわけです、任用基準からいけば。しかし、学校の教頭とか、小学校長ということになれば、年齢からいくと、私は五十五歳以上過ぎているのではないかと思うんですよ。そういう、他の職場で仕事としては全うしてきた人を、なお局長として任用をして使わなければならないというのは、部内にたくさん局長になりたい人がいるのに、どうも少し郵政としては部内者への優遇という問題と関連すると、道がはずれているように思うのですけれども、こういう教員の場合は、教員歴などというものが、これは社会的な一つの地位ということへ結びつけて局長に持ってくる、こういう考え方で任用するんじゃないかと思うのでありますが、そういうような任用のしかたは、局長としてはどうお考えですか。まあ、ケース・バイ・ケースで、最も最適だから任用したんだと、こういうようになるんだと思うのですが、私は、もっと部内に功績のあった者ですね、功績のあった者が立候補しておれば、当然その中から選ぶべきじゃないかと思うのでありますけれども、比較対照してみて、学校長三十年やったら、郵便局の三十年勤続者よりか人格高潔、社会的地位が高いと、こういうふうに見るんですか。それとも、比べてみて、人間的な、あるいは経営能力といいますか、そういった面からでも差がつくと、こういうふうにお考えになっているのですか、どうでしょうか。

○政府委員（増森孝君）　あらかじめお断りいたしたいと思いますが、この教員十五名というのは、三十四年度の採用でございます。三十四年度につきましては、全体で七百八十八名任用しております。で、七百八十八名中十五人という数字でございまして、まことに微々たる数字かと思います。大体私は、この小学校教諭三、小学校教頭一というような数字につきまして、ここに並べてはございますけれども、この具体的なものがどういうふうな選考過程で局長に任用されたかというこまかい資料は持っておりませんので、的確に御返事はできませんけれども、抽象的に申し上げれば、先ほど申しましたように、何人かの候補者がございまして、その候補者の中で、これが最適であろうということで、結果的にこの小学校教諭が入ってきた、あるいはまた高等学校分校長が任命されたというように了解しております。

○横川正市君　私の根本として聞きたいのは、特定局長の部外任用というのは、これは、窓口業務が発展をしていく過程に過去において貢献した、いわゆる業務貢献者というのと、それから最近の業務貢献者として選ばれるその質というのが非常に大きく変わってきてるんじゃないかというふうに思うのですよ。
　　〔理事鈴木恭一君退席、委員長着
　　席〕
　それは、最初の窓口業務をサービスとして採用したときと、それから最近とでは、非常に大きな変わり方をしてきているんではないかということを基準に置いて聞いているわけなんです。だから、いま、私のほうで資料として要求した、一体業務に貢献をするとか、地方における有力者というのは、郵政省としてどういうふうにお考えですか。この考え方は、いわゆる郵政省が窓口業務をどんどん広げておったときに、私は少なくとも特定局制度として、いわゆる三等局当時の、請負当時の業務形態としてとっておった一つの方法だと思うのです。ところが、だんだん近代化されてきて、もうほとんど部外からの任用については、そういうような形態のものからはずれてしまって、そして一般の人の中から希望者をつのるようなかっこうで、有力者だとか、事業に貢献するというようなものは、二義的、三義的になってきた。そういう任用の中から、あなたの言うように、部内任用八五％、こういうふうになってきたのなら、なぜ一五％を残さなければいかぬのか、そして一五％というのは、いま言ったような小学校の先生だとか、そのあと商業の部を見ますと、お米屋さん、ノリ屋さん、呉服屋さん、菓子屋さん、食品小売り屋さん、八百屋さん、質屋さん、薪炭屋さん、印刷屋さん、飲食店、ミシン修理業、金物屋、なぜこういうところがら採用しなければいかぬのか。昔と今とは変わってきたのだから、そういう変わってきた時代に即応するならば、任用というものも変わっていいのではないか。すなわち、八五％変えたが、あとの一五％というものを、なぜこういうものを残さなければいかぬのか、これが私の聞きたい焦点なんです。
　ところが、あなたのほうでは、それでなおかつ地方における有力者だとか、事業に貢献するとか、こう言うものですから、一体局員を何十年もつとめた者と、こういう採用されている者とは、有力者だとか、貢献するということは、どう判断するか、その基準が知りたいということで資料を求めたけれども、出てこなかった。こういうものが出てきた。これならば、部内に二十年、三十年つとめた者が、このところで局長として任用されるということ、少なくとも三十年つとめたから、あとのつとめられる年限の間、なおかつ局長とか代理とかいうことになって郵便業務に精励するということも、郵政省としては当然考えていいことではないか。しかし、私は例外はあると思う。たしか大野事務次官のとき、その例外は、山間僻地において、どうさがしても、局は必要があるけれども、局長になり手がない、そこで、しかたなしに、地域におけるところの部外者というものを雇わざるを得ない、こういう例外がある。ところが、例外というのは、三十四年、三十五年、三十六年、三十七年に出てきた、こういうものじゃないと思う、そういう昔と今と変わった状態に即応して、一体局長任用について、もっと私ども納得のできるような説明をしていただかないと、私どもとしては、任用としてはどうも了解できないわけです。もう一度この点についてお聞きをして、それで私は——どうもきょうは納得できるような答弁は出ないと思いますが、もっとひとつ検討していただきたいと思います。そういう点について。北海道はいないのです。いなくなっていいわけです。実際は、おそらく東北でも関東でも、だんだん少なくなってきていると思うのです。それは、現実に合ってきた採用というものが取り入れられた。それならば郵政省は、現実に合ったシテスムというものを新たに考え方としては出して、郵政局長に対してそういう指示をすべきだ、そうすれば、部内者がいて、すし屋さんが出てくればすし屋さんが適任だという、こういう間違いを起こさないで済むわけです。私は、こういう委員会ですから、公然と人の名前をあげて言うことははばかりますから言いませんけれども、任命した局長さんにその任命された局長さんがみつぎものをしたり、行きますと、料理屋さんや、芸者をあげて接待をするということを聞いておるわけです。こんなのは、近代的な局長任用から見ると、全く前時代的だ、そういうことが行なえるような制度として依然として残しておくということは、これは私は郵政としていかぬと思うのです。その点で、将来——きょうは、私の質問に対して納得のいくような答弁をしていただければ、そんならいいでしょうと、そう言えばいいのですが、もし私が納得いかないならば、新たな方法で検討していただく、こういうことが必要かと思うのでありますが、まず答弁をいただきたいと思います。

○政府委員（増森孝君）　何度も繰り返すようでございますが、私としましては、八百屋であろうと、すし屋であろうと、人間が非常によろしい、それからまた。その地域におきましてその人が人望があるということ、そしてそれが、先ほども申しましたように、何人かの候補者の中でその人が最適任であるという監察の復命に従って任用したとするならば、私は職業が何であろうと、特定局長に不適任だとは言えないと存じます。したがいまして、私どもといたしましては、そういう一連の特定局長任用の手続の結果、こういうさまざまな職業の人が特定局長になったというふうに理解するのであります。さらに、なお、つけ加えますれば、むしろ、こういう多彩な人、多彩な職業の人が郵政事業というものに新しい血潮を入れてくれるとするならば、なおけっこうではないか。たいへん先生の御意見には反するかと存じますが、私としましては、さように存じておるのでございます。

○横川正市君　それでは、私のほうでは郵政省の局長任用のいわば基準には該当しないと思いますけれども、適否の審査といいますか、そういうものは変わったと、こういうふうに、あなたのほうで郵政省の意見としてこの委員会に発表されたと、こう私は聞いてよろしゅうございますか。
　私の聞いたのは、少なくとも、人事院が任用基準を発表をいたしました任用基準の発表までには相当長い時間をかけて審査をいたしました。その審査のときの人事院に対する郵政省のいわゆる回答書といいますか、部外任用のための必要要件として残しておいていただきたいという、そういう文書の中には、私がいま言ったように、山間僻地その他で、どうしても局がほしいけれども局長任用についてそういうことができない、そういう場合るがあので、ぜひひとつ部外任用についてはこれは残してもらいたい、そういうことで部外任用というのが残り、それから局長の採用については、小さな局については二十五歳、集配局については三十歳、それで学識経験者、こういうふうな一つの基準が出て、その後いわゆる部内任用というものがどんどんパーセンテイジをふやしていって、部外任用というのがどんどん減っていった。こういうふうにいままで郵政省の特定局長任用についての一つの歴史的な経過というものがあると思うわけです。先般、大臣は、ここで、部外任用や縁故任用というのはどんどん減っていっております——これは少なくとも、いままでの経過からかんがみて、そのことが正しいということで郵政省がとってきたのではないか、それならば、あと残された全体のうちの、この間二十何人とか言っておりましたが、そういうものも別に取り立てて置いておく必要はないのではないか。しかしまあ例外はある、こういうことなので、もう少し任用については明確に考えたらどうだと。いまのままにしておくと、あなたの考え方を拡大解釈して、特定局長からいろいろなみつぎものや接待を受けるというような、こういうみみっちいことが地方の局長の場合に行なわれる。そういうことを防ぐことになるのではないか。私は、これは一例ですが、老婆心ながら申し上げているわけですけれども、あなたの意見としては、郵政省は、任用については、いわゆる同等において適任者であれば全部その採用要件の中で審査した結果で任用するのだ、それは、すし屋であっても、質屋であってもかまわぬ、こういうふうに変わったと、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○政府委員（増森孝君）　これ、二つございますかと思いますが、第一点は、どうも地方で接待されるというお話でございますが、そういうことは、私どもとしましては、できるだけ、できるだけというより、絶無を期していきたいと思っております。
　それから、第二点、それじゃ、しからば前の方針と変わったのかというお話でございますが、私の答弁がことばが足りなかったかと思いますが、最初からお聞きを願いますればおわかりかと思いますけれども、何人か候補者がありまして、そうして、その際に同等の者がおれば、同じような適格者というものがある場合に、すし屋とそれから郵便局の局長代理、こういう者が、どっちも甲乙つけがたいという場合に、先ほど申しましたように、私は部内経歴というものがウエートを占めてくるのだろうと思います。したがいまして、そういう場合には、すし屋さんというのはこ出てないで、むしろ部内経歴の局長代理というものが任用の対象になるだろうと思います。
　それから、これは例外だと思います。先ほど申しましたように、じゃしからば、八百何十人のうちでこういうすし屋さんが一人ということでございますから、例外だとは思いますが、なぜ例外が出たのかということにつきましては、るるお話し申し上げますように、私資料を持っておりませんので、的確なことは言えませんけれども、抽象的に申し上げますれば、おそらくその何人かあった候補者のうちで、このすし屋さんが二十五才以上、しかも、学識経験——すし屋さんでも学識、才能というものがないとは否定できないと思います。したがいまして、そのすし屋さんというのがその場合に最適任者として選ばれたのだ、こういうふうに私は考えているのでありまして、ちっとも前の方針と私は逆行しているという考えは毛頭持っておらないことを御了解願いたいと思います。

○横川正市君　私は、いままでの経過から見て、あなたの答弁というものは、現在行なっている郵政省の局長任用の一つの形というものを是認して、それは方針としては、制度としてはいいと、こういうふうに判断する立場で固執をされているようだけれども、私がすし屋の例をあげたのは、たとえば、すし屋さんがどういう経過で局長になったかという事実も知っております。それから、局長監察が実際上の調査に行ったときに、どういう接待を受けたということも知っているんです。だから、あなたのほうじゃ、そういういわゆる人格高潔で、地域の有力者といわれる人の中には、いわゆるものによれば金銭によるプラス・アルファがあって、それも加味して人格が高潔であったり、有力者であったりしては困るわけです、私のほうとしては、すし屋だからばかにするわけじゃない。すし屋はすし屋で身が立つのであって、すし屋が郵便局長になって身が立つというわけじゃない。すし屋さんはすし屋さんとしてうまいすしを食わしてくれればりっぱな人ということになるんです。だからどうこうということじゃないですけれども、部内者と競争するときに、すし屋という人格にプラスしたものが入っている者と、三十年営々としてつとめてきた局員とを、こういうてんびんにかけて、そうしてどちらを任用するかという権限を局長がやるという場合は、これはあなたも言っているように困るわけですよ、実際上は。そういう困ることが行なえるようなシステムというのは、これは私は検討してもらわなければならぬと思う、実際には、そういう意味で言っているんです。
　だから、こういうふうにいろいろありますね。たとえば、雑貨屋さんが自由民主党の何々代議士さんを頼んできて局長をやりました、私はそれはもう知っております。すなわち、政治家が圧力をかけてやる場合もあります。それから群馬県では、ある代議士が東京郵政の人事部長を罷免しろという要求を出したということも知っております。それは、人格プラス政治力とか物とかいうものがあって、部外任用でもいいじゃないか、できるようになっておるじゃないか、なぜ、おれの推薦するものをしないのだという、いわゆる不純物がプラス・アルファされているから、私どもは、たった一五％ぐらいしか残さないのなら、やめたほうがいいのじゃないかということも言っておるわけです。あなたのように、全部いい人だったという、そういう基準の上でものを見たんじゃ、私の言っておることには、おそらく耳をかさないと思うんです。個々のケースで見て、決して、こういうものがいわゆるすなおでいい、あのほうがいい、郵便局に何十年つとめていて、あれはだめだ、こういう基準で選ばれたと思われないケースがたくさんあるから、いわゆる任用基準については、もう少し考えたらいいのじゃないか、こう言っておるわけなんです。いわゆる世襲問題については、先般も答弁があって、これはいいことじゃない、こういうことでありますから、特定局の保守性というものについては、やはり近代化への力こぶを入れていかなければ進まないわけですから、そういう点では、これは検討して、もう少しどうしても残しておかなければならない制度なのか、それとも、いわば局長任用内規のようなもので各郵政局長を指導して間違いの起こらないような、そういうワクをきめられるのか、いずれにしても、これはもう少し検討していただきたい問題だと私は思います。
　そこで、東京の特定局を例にとるわけですけれども、東京の特定局の職員で組合に加盟しているものは何名おりますか。それはいずれの組合でもいいことですけれども。それから、組合に加盟をしておらないものは何名おりますか。それから、一時組合に加盟しておったけれども、その後組合を脱退して実際上組合に入っていないというものは何人ぐらいいますか。これはどういうふうに掌握されておりますか。

○政府委員（増森孝君）　いま、その数字は手元にございませんので、後ほど調査いたします。

○横川正市君　私は、大体地方におけるところの特定局の集配、無集配を別といたしまして、どういう場合でも、いずれかの組合に加盟していると思うんです。ところが、東京とか大阪の場合は、これは委員長も大阪ですから実情はおわかりだと思うのですが、組合に戦後一回も加盟した例もないし、また、加盟しておっても脱退をするとかいうように、親睦会みたいなものはあっても、組合も結成できないような条件下に放任されておる。これは、郵政省のいわば保守的な性格といいますか、そんなものじゃないと思うんです。前時代的な性格だと思うんです。そういう点で、一体、東京都内の実情はどうなっておるのか。私は、少なくとも職場におけるところの明朗な人事関係といいますか、労使関係といいますか、そういった点から勘案してみても、組合というものがつくられ、当然その中で労働条件の維持改善、賃金の問題等について労働者として独自の意見というものを持つべきだと思う。それが、もう戦後二十年もたとうとするのに一つもない。これからもおそらくそういう意欲は起きてこないだろう。そういう職場が東京都内の中に全部に近いくらいあるということは、郵政省としてはほむべきものじゃないと思うんです。その点はぜひひとつお調べをいただきたいと思います。調べた数字に基づいて当局の見解等をひとつ伺いたいと思います。
　それから、もうひとつ。郵政省の懲戒制度についてお聞きをいたしたいと思うんですが、懲戒の内容について、私はどうもいろいろと、何といいますか、正規の判断というよりか、感情だとか、あるいは特別な、何といいますか、見せしめとか、何か別な要素というものが入っておって、公平を欠いておるように実は思うんですけれども、郵政省としては懲戒についてどういう心がまえで行なっておるのか、お聞きをいたしたいと思います。

○政府委員（増森孝君）　私が人事部長並びに人事局長を拝命しましてから、一罰百戒ということばを非常にきらっております。したがいまして、見せしめでもって懲戒をするというようなことはいたしておりません。懲戒等につきましては、私は厳正公平を期していくべきだという信念を持っております。

○横川正市君　Ａの管理者はきわめて日常職員に人望もある、それからＢの局長は、これはあなたのほうの任用によってやられるわけですから、局長としては当然職員は尊敬もし命令に従う、こういうことになるでしょうが、それにしても、職員からは歓迎されないような立場にある、こういう人も、たくさんいる人でありますから、あると思うんです。それからＡの局長は、非常に労働問題にも精通し、職員の気持ちの動きも心得ている。Ｂの局長は、労働関係については全く未経験であって、労働組合というのは何か暴力団のようにおそれている。いろいろなケースが、局長さんたくさんいるわけですからあると私は思うんです。そういう局長さんに対しては、あなたのほうで、労務管理とか労働者との接触問題とかいうように、いろいろな点について教育されていると思うんですが、個人差というものは、おそらくだれも否定することはできないと思うんです。そこで、Ａの局長の書いた上申書では、同じ行為が行なわれたときに、たとえば六カ月の休職になる、Ｂの局長の書いた上申書では首を切ってしまう、こういうようなことが、これは仮定でありますけれども、行なわれたとすれば、あなたのほうでは、公平な懲戒というかっこうから考えてみて、上申に基づいて行なったんだから妥当だ、こういうふうに考えますか。それとも、そういうことは間違いだ、こういうふうにお考えになりますか、どうでしょうか。

○政府委員（増森孝君）　私ども、そういうことがあろうかと思いますので、できるだけ綿密に調査をいたしまして懲戒をしておるわけでございます。で、もしそういうことがありますならば、相当われわれ反省しなければいけないと思っております。

○横川正市君　私は、一般刑事法でいけば、死刑囚というのは、相当長年月の審査で、検察当局からの論告に対して弁護段階を終え、一審、二審、最高裁と、そういうような一つのケースをずっと通りながら、最終的に、人は憎まない、罪を憎んで、その人間の罪に評価された判決というものがある。ところが、なるほど公平審理とか、または身分保全の裁判が起こされるといたしましても、郵政段階で公務員懲戒の場合の馘首なんという場合は、これはいわば一般でいえば死刑にも該当するような非常に重い罰則だということになっているわけなんですけれども、それが、たとえば減給、休職、免職、こういう発令をされた場合に、減給も、免職も、懲戒が同時に発令をされる。一緒くたになって何百何十何名というふうにやられることは、私は、これは実際上懲戒をするあなたの立場に立って、発令をする立場に立って、妥当だとお考えになりますか。それとも、そういう方法というのは、権力に固執して、そして実態について公平を欠いたと、こういうことにならないか。審査その他についてどういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（増森孝君）　かつては、先生のおっしゃるように、非常に郵政省としましても勇み足があったことがございます。したがいまして、その際には取り消し処分がたぶん何件かあったと思います。そういうことがございますので、われわれといたしましては、十分そういうことのないように、念には念を入れて調査をし、調書も調べ、そして懲戒をしている次第でございます。

○横川正市君　私は、この問題は、あなたのほうの懲戒についての心がまえを抽象的にお聞きをいたしましたが、事実の審理の必要がありますので、資料を次回までに出していただきたいと思います。それは、最も近い問題でいいと思うのですが、年末の全逓と郵政省の紛争の中で処分をされた休職以上と、休職に至らない、減給処分とか、あるいは勧告、注意、訓告ですか、こういう制度に基づいて行なわれた資料を、ひとつどういう理由で行なわれたのか、その資料を委員会に提出していただきまして、それに基づいてあなたのほうの、いわゆる公平な審理といいますか、そのものについて詳細知りたいと思います。それをひとつ出していただきたいと思います。

○委員長（光村甚助君）　資料よろしいですか。

○政府委員（増森孝君）　承知いたしました。

○横川正市君　きょうは、そのことの資料要求をして、ひとまず私の質問は終わります。

○委員長（光村甚助君）　本日は、この程度にとどめます。
　これにて散会いたします。
　　午後零時三十二分散会
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