第46回国会　衆議院　建設委員会　第28号（1964-05-12）

昭和三十九年五月十二日（火曜日）
　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽喬四郎君
　　　理事　加藤　高藏君　理事　瀬戸山三男君
　　　理事　服部　安司君　理事　廣瀬　正雄君
　　　理事　岡本　隆一君　理事　兒玉　末男君
　　　理事　山中日露史君
　　　　　　逢澤　　寛君　　　　天野　光晴君
　　　　　稻村左近四郎君　　　　大倉　三郎君
　　　　　　木村　武雄君　　　　正示啓次郎君
　　　　　　堀内　一雄君　　　　松澤　雄藏君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　赤松　　勇君　　　　井谷　正吉君
　　　　　　金丸　徳重君　　　　中嶋　英夫君
　　　　　　西宮　　弘君　　　　原　　　茂君
　　　　　　玉置　一徳君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　河野　一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（警察庁保安局
　　　　　　　　長）　　　　　　大津　英男君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　平井　　學君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（計画局長）　　町田　　充君
　　　　　　　　建設技官
　　　　　　　　（道路局長）　尾之内由紀夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　瀬戸山三男君
　　　　　　　　日本電信電話
　　　　　　　　公社計画局長　　宮崎　政義君
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五月十二日
　委員山本幸雄君、中嶋英夫君及び山崎始男君辞
　任につき、その補欠として千葉三郎君、赤松勇
　君及び米内山義一郎君が議長の指名で委員に選
　任された。
同日
　委員千葉三郎君及び赤松勇君辞任につき、その
　補欠として山本幸雄君及び中嶋英夫君が議長の
　指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　奥地等産業開発道路整備臨時措置法案（瀬戸山
　三男君外七十名提出、衆法第四九号）
　国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第一六三号）
　建設行政の基本施策に関する件
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○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　去る八日、本委員会に付託になりました瀬戸山三男君外七十名提出の、奥地等産業開発道路整備臨時措置法案を議題といたします。

○丹羽委員長　まず、提案者から、その趣旨の説明を求めます。瀬戸山三男君。

○瀬戸山議員　ただいま議題となりました奥地等産業開発道路整備臨時措置法案につきまして、その提案の理由並びに要旨を御説明申し上げます。
　およそ産業、経済、文化の発展及びその交流の前提的要件として、道路網の整備がきわめて重要なことは申し上げるまでもないことであります。しかるに、わが国における道路は、欧米先進国に比べて非常に立ちおくれており、ためにわが国産業、経済、文化の進展に重大なる支障を来たし、国民生活に非常な不便を感ぜしめるに至りました。
　この点にかんがみ、国会及び政府は、数次にわたり、道路整備計画を策定し、道路の整備促進をはかってきたことは御承知のとおりでありますが、急速なる発展を遂げつつあるわが国の産業、経済の現状に即応せしめるため、今回さらに三十九年度を起点とする総額四兆一千億円にのぼる相当大規模の道路整備五カ年計画を策定し、道路網の整備拡充をはかろうとしているのであります。
　道路は人体における血管のごときものでありますが、血管網は人体の各部分に普遍し、しかもその血管網が健全に整備され活動するときにおいてこそ、人体は健康を保ち活力を発揮し得るものであります。
　ひるがえってわが国の道路の現状及びその整備の進行状況を見まするに、必ずしも常に適切に行なわれているとは申せないのであります。すなわち、その整備促進状況はあるいは都市偏重に流れ、あるいは国内の先進発展地に集中されるきらいがあり、道路整備の声大なるに反し、何らその施策の恩恵に浴せず、黙々として近代文明の陰に隠れて低生産と低生活に呻吟している地域が、むしろ広域にわたっている現状であります。
　わが国のごとく、国土狭長にして山嶽地帯多く、複雑な地形をなしている国においては、好むと好まざるとを問わず、山地、僻村といえども生活の基地を求め、安住の地をつくらざるを得ないのでありまして、産業、経済、文化の前提的要件である道路網の整備に格段の意を用いなければ、経済、文化の発展は、逆に国民相互間に経済、文化の格差を増大せしめ、国民生活に重大なるアンバランスを招来する結果となるのでありまして、決して当を得た施策とは言えないのであります。すなわち、山間、僻地等に対し特段の配慮をなすことによって、愛情のある道路施策を遂行しようとするのが本法案提出の第一の理由であります。
　国土狭小にして人口の多いわが国におきましては、その国土と資源とを十二分に開発、活用して、経済の発展をはかり、国民生活の向上を期すべきことは当然でありまして、従来といえどもこの点に意を用いてきたことは御承知のところでありますが、その前提的条件である道路政策の面から見まするとき、必ずしも十全でない点が多々あったと思われるのであります。
　すなわち、森林資源開発のための道路については、農林省林野庁において林道として計画整備が進められておりますが、一般道路との関連において、必ずしも水の流るるごとき道路網を形成するに至らず、さらにまた、農林省農地局所管の開拓地域内における、いわゆる開拓道路は整備されても、一般道路との関連についてはきわめて不十分で、開拓農民は営農資材、生産農作物の搬入搬出に血の涙を流すという事例は枚挙にいとまなしという実情であります。その他、集約酪農地域、地下資源開発、僻地の漁港、観光資源地域等、道路さえ整備されれば生産は一段と上がり、資源は開発され、国家経済に寄与するばかりでなく、その地域住民に安住の地を与えることになること必定でありますが、残念ながら、今日までのところ、この方面における配慮に欠けているのが実情であります。
　この根源は行政機構の分極化にあると思われますが、それはそれとして、道路施策の面において総合的に調整施行する機能を発揮せしめ、もって山間僻地の産業開発を促進し、民生の安定に資したいというのが第二の理由であります。
　要するに、この法案にいう山間、僻地においては、大工業地帯の建設を期待するものでもなく、高度の文化都市の現出を希望とするものでもありませんが、一つの永久橋の架設、整備された一本の道路建設だけでも文化の微風を満喫し、それぞれの持ち味を生かして、安住の地となり得るのであります。政治上の愛の手を差し伸べ、地域間格差縮小の一助としたいのがこの法案提出のねらいであります。
　以上が、本法案提案の理由でありますが、次に本法案の要旨について若干の御説明を申し上げます。
　第一は、本法案の目的についてでありますが、さきに申しましたごとく、陸の孤島として、ともすれば国からの恩恵に乏しかった山間、僻地等に、これら地域の総合的な開発基盤となるべき産業開発道路を整備することにより、地方住民の生活水準向上に資するとともに、地域格差の是正や国民経済の均衡ある発展に寄与しようとするものであります。
　第二は、定義についてでありますが、まず「奥地等」とは、山間地、奥地その他のへんぴな地域で、政令で定める基準に該当するものをいい、また「道路」とは、道路法上の道路に一応限定することといたしました。
　次に、本法における「奥地等産業開発道路」とは、奥地等における、森林資源豊富で開発不十分な地域、集約酪農地域、あるいは相当規模の開拓適地等のうち、政令で指定する地域と主要な道路を連絡する地方的な幹線道路で、奥地等産業開発道路として指定されたものをいうことといたしております。
　第三は、奥地等産業開発道路の指定についてでありますが、道路主管大臣たる建設大臣は、関係行政機関の長及び関係都道府県知事の意見を聞いて、奥地等産業開発道路を指定し、その路線名などを官報で公示することといたしました。
　なお、この道路の指定や、先ほど申しました奥地等の地域の指定の際、当該奥地等に関する開発について国の調査がなされているときは、その調査の成果を参酌して、総合的な施策を実施することといたしています。
　第四は、奥地等産業開発道路の整備計画についてでありますが、建設大臣は、まず道路審議会の意見を聞き、奥地等産業開発道路の整備計画案をつくって閣議決定を求めることとし、閣議決定後、遅滞なく、この計画を関係都道府県知事に通知することとしています。
　第五は、この奥地等産業開発道路整備に関する国の助成措置についてでありますが、まず政府は、整備計画を実施するのに必要な資金の確保をはかり、かつ、国の財政の許す範囲内においてその実施を促進すべきことと規定しますとともに、これら道路の新設または改築に要する費用にかかる国の負担割合または補助率について、四分の三の範囲内で政令で特別の定めをすることができることとし、地方負担の軽減と整備の促進をはかることといたしました。
　このほか、本法に基づく事業の実施に関し、関係行政機関の長及び関係地方公共団体の協力等所要の義務規定を設けております。
　また、本法の施行期限について、附則で、一応昭和四十四年三月三十一日といたしておりますが、申し上げるまでもなく、本事業は、新道路整備五カ年計画事業の一環として、これを実施するたてまえにしておるのでありまして、今後事態の進展に即応して、その促進をはからんとするものであります。
　以上が、本法案の提案理由並びにその要旨でありますが、こいねがわくは、慎重御審議の上、すみやかに御議決賜わらんことを切にお願いする次第であります。

○丹羽委員長　以上で趣旨説明は終わりました。
　本案に対する質疑は、後日に譲ります。
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○丹羽委員長　建設行政の基本施策に関する件について、調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。赤松勇君。

○赤松委員　四月の二十四日に、国連の調査団でありますワイズマン氏一行がまいりまして、その最終報告書を出しております。私どもは、この国連調査団の報告書が公表されまして、これに対する、国の建設行政の最高責任者である建設大臣の意見をこの際聞いておくことが必要だと思いますし、さらに、この報告書の中には、国土開発に関するきわめて建設的な意見が多く盛られておるのであります。したがいまして、報告書の順を追うて若干の質問をいたしたいと思います。
　第一に、この報告書が指摘しておりますのは、都市及び地域の開発に関する総合訓練計画の必要性を強調いたしまして、そしてこの都市地域の開発に閲する計画をさらに発展させるために、これに関する一貫した調査及び研究をするためのセンターを、国及び地方に設ける必要があるということを勧告しておりますが、この点について、建設大臣はどのようにお考えになっておりますか。

○河野国務大臣　ただいまお話しのように、名古屋を中心にいたしました中部地区は、その中心になります名古屋が、御承知のように、非常によく都市計画もできておりますし、また周辺地域も相当広範に、また港湾関係等においても、将来これは、施設をすることによって、有望に開発されると私は考えております。したがって、この地域に対して総合的な開発計画と申しますか、整備計画を立てる必要があるということにつきましては、私は全く同感でございますが、現に、御承知のように、東京にと申しますか、首都圏、もしくは近畿圏というところが、早急にやらねばならぬことがございまして、この方面は特に過熱をいたしておりますし、また未整備なものが多いというようなことで、政府といたしましては、議員諸君の御要望にこたえまして、鋭意首都圏並びに近畿圏の整備に力を注いでおるわけであります。したがって、これが済んでからというようなことは考えておりませんけれども、これらと相関連して、順次中部圏におきましても、ものを考えてきめていかなければならぬと考えておりますが、まだその運びにはなっておりませんけれども、私といたしましては、すでに道路網等については着々調査を進め、もしくは調査を終わり、ないしはまた計画を立ててやっておるわけでございます。

○赤松委員　建設大臣、私の質問のしかたが悪いのか、それともあなたの理解が足らないのか、私の質問にお答えになっていないと思うのです。私はそういうことを聞いたんではなしに、おそらくワイズマン報告が指摘している点は、中部の場合を申し上げますと、中部六県の総合計画に関しましては、統一的なセンターがありません。たとえば愛知で申しますと、中経連あるいは知事その他が、三県合併問題にいたしましても、ばらばらの形でやっているわけです。このワイズマン報告は、したがって一貫した調査及び研究をするためのセンターを国及び地方に設ける必要がある、こういうことを指摘しているのです。これについて、そういう総合的なセンターをおつくりになる意思があるかどうか、こういうことを私は聞いておるのです。

○河野国務大臣　私が建設大臣としてお答えできる範囲は、私がいまお答えした程度だと考えます。これを広域行政の面から、そういうものが相当話し合いができるとか、あまり進んでやりますことは、地方自治の侵害になるというようなことがございますので、数県にわたるものを、私がセンターをつくって云々というようなことは、私がここで指摘してお答えすることは行き過ぎじゃないか。ただし、私はそれをほっておいてよろしいという意味じゃないのです。すでに決定になっておりますように、首都圏整備であるとか、近畿県整備であるとかいうようなものができて、そしてその法律に盛っていくということならばたいへんけっこうだ、またそれでいくべきだと思いますけれども、これは政府といたしますれば、むしろ自治省とか、もしくはその他通産省とか、経済関係閣僚がみな集まってそういうものを指導していくということになって、その結果が、建設大臣としてやるべきことは何だということになってくれば、当然建設大臣の所管に関することについてやります。これは、道路については、私はそれぞれ考えております、こうお答え申し上げます。

○赤松委員　河野総理大臣を大いに期待しているわけですけれども、しかし、あなたが総理にならなくても、たとえば三県合併という問題は、御承知のように、木曾川の水をいかに効率的に利用していくか、あるいはいま法案の説明がございましたけれども、奥地等の産業開発をいかに合理的にやっていくかということを中心としたそれでありまして、何も自治省の指示を待たなくても、河野建設大臣でもって、そういう研究センターをつくる、あるいはつくるような勧告をするということは、私はできると思うのでありますが、これ以上議論をしません。
　第二に、このワイズマン報告が非常に重要な問題を提起しているのは、地域開発に関する財政の問題であります。今日地方財政がいかに窮迫しているかということは、もうここで説明する必要はない。しかもそういう窮迫した地方財政の上に、いま国土開発という大きな仕事が行なわれておるわけであります。このワイズマン報告は、さしあたって妥当な地域開発計画に即応した地方団体への補助金の増額、それから地価の抑制、公害の防止、それからそのための税制改革、地方団体の起債能力の拡大、この五点をぜひやるべきだということの問題を提起しておりますが、これについては、すでに四日市などで、公害防止の調査団が派遣をされておりまして、いろいろなされておりますけれども、この五つの点は緊急な課題である、こういうふうに私は思うわけであります。もとより、税制の改革がそのまま地方住民の増税ということになることは避けなければなりませんが、しかし、地方団体の起債能力の拡大ということにつきましては、これは真剣に考慮しなければならぬ問題ではないかと私は思うのであります。地方団体と申しましても、そこには起債能力の乏しい地方団体、それから起債能力のわりあいある地方団体、おのずから二つあるわけであります。しかし、政府のほうといたしましては、この起債の問題については、画一的に抑制措置をとっているようであります。たとえばバス料金の値上げにわれわれは反対しております。したがって、その対案として、地方団体に起債を認めるべきであるということで、六大都市の起債を四十八億円要求してまいりました。最近政府のほうも、この点については大体歩み寄りができてまいりまして、大幅にこれを許すようでありますけれども、要するに、このワイズマン報告の五つの問題で、特に地価の抑制、公害防止、こういう問題については非常に重要な問題ではないかと私は思う。これは、建設大臣も四日市等においでになりまして、いかにあの公害がひどいものであるか、いわゆる新産業都市形成の中で、地域住民がいかに犠牲になっているか、高度成長経済政策のために、人間が物のためにいかに犠牲になっているか、こういうことは十分ごらんになったと思うのでありますが、こういう点についてはいかがでございましょうか。

○河野国務大臣　前段の起債の点につきましては、これは私の所管でございませんので申し上げませんが、後段お述べになりました公害の点につきましては、実は私はつぶさに検討いたしまして、直ちに閣議に提案をいたしまして、その結果、閣議として取り上げることになりました。それぞれ所管の厚生省なり、通産省なりが、共同でこれが対策を立てようということで、いませっかく調査中でございます。私は、できるならば、この公害の特にはなはだしい、風向きによってはなはだしい四日市の南部地帯の処置については、住宅問題について、建設省として考えなければならぬだろうというふうにいま考え中でございます。

○赤松委員　次に、輸送体系の整備に関してやはり勧告をしております。これはおそらく河野建設大臣の構想と一致すると思うのでありますけれども、雄大な構想をここで提案しております。すなわち、「道路網、鉄道網」これは、「本土、四国および九州を相互に連絡することにより、日本国土の特殊性を克服して有機的一体性を確保しようとする政策は、国家的重要性をもっている。この観点から瀬戸内海沿岸の環状輸送網（架橋およびトンネルを含む）」つまり橋及びトンネルを含む「の形成が必要であり、このため鉄道および道路の両輸送機関について調整された計画が必要である。」こういうふうに言っております。
　それからいま一つの問題は、これはまた建設大臣のお仕事でないとおっしゃいますが、私はついでにぜひ頭の中に入れておいていただきたいと思うのですが、空港の整備も同時に行なうべきである。つまり道路網、鉄道網、空港の整備、これが国土開発の基本であって、この三つの事柄が形成されなければ、ほんとうの意味の国土開発がないんだということをここで言っている。すなわち、日本においては特に空港の重要性は増大しており、「超高速ジェット機、普通ジェット機及びプロペラ機のそれぞれについて第一級、第二級及び第三級の各種に類別して、その用途に応じた適地の選択を行なうべきである。このうち、第一級空港については、おそらく国土の中心（関東または中部）に一か所、第二級空港については福岡、阪神、名古屋、岡山に必要となり、それら以外の都市にもうける空港は第三級となることになるだろう。」こういうことも問題を提起しておりますが、これは運輸大臣じゃないからと、きっとおっしゃると思うのです。そこで、あなたの所管に関するこの道路網、本土、四国、九州を相互に連絡することにより、日本国土の特殊性を克服して有機的一体性を確保しようとする、そういう観点から、瀬戸内沿岸の環状輸送網、橋及びトンネルを含む、これを至急にやる計画をこの際立案する必要がある、こういうことを強調しておりますが、この点についてはいかがでございますか。

○河野国務大臣　こういう機会に申し上げてよろしいかどうかと思いますが、空港の問題につきましては、特に総理から命令を受けて、建設大臣において推進するようにということを承っておりますので、実は私は特別に、空港問題については所管は一応運輸省でございますけれども、この問題に関与して扱っております。お話のとおりに、実は目下調査中でございます。特に私は大阪、名古屋の付近にジェット機の使用できる空港をすみやかにつくる必要がある、これにはいまの名神の沿線にぜひ一つ必要じゃなかろうかというので、せっかく調査をいたしておるわけであります。一級と言われましたが、そういった超高速のジェット機につきましては、これもまた具体的に調査の段階に入りまして、そしていま運輸省が考えておりますような七百万坪には至りませんけれども、四百万坪程度のものでいいんじゃないかという考えのもとに、東京湾の中にどこか適当な、埋め立て可能であって、地盤のいいところはないかという意味で、いまの海底の調査をいたしておるわけであります。
　それから、第二段の瀬戸内海沿岸の問題でございますが、これは御承知のとおり、すでに私は昨年以来、今年は調査費十億をかけまして明石——鳴門の架橋の調査もしくは準備の段階に入っております。引き続き、これはおおむね三本くらいの橋が必要だろうという意味で、せっかくその準備調査を進めるつもりでありますと同時に、来月の七日の日曜日に、瀬戸内海関係の知事さん、市長さんというような自治体の幹部もしくは建設関係の人にお集まりをいただいて、そしておかしな話ですけれども、みなそれぞれ用事があって外部から災いをされますから、神戸から九州別府まで一日船に関係者を乗せて、船の中で瀬戸内海沿岸の開発の懇談会を開こうということで、私としては相当に地方の御要望にこたえ、進めてまいりたいと、せっかく準備をいたしておるわけであります。

○赤松委員　これは笑い話ですけれども、河野さん、この間岡本さんのところへ用事があって、女房を車に乗っけて——前は名四国道から鈴鹿峠を越えて栗東のほうへ出たわけですが、名神国道が関ケ原まで延長したものだから、今度は名神国道を一回走ってみようと思って、ぼくは生まれて初めて走ってみた。そうしたら女房が、車の中で、河野さんという人は偉い人ですね、こんな道路をつくって——河野さんが偉いんじゃない、この道路をつくった労働者が偉いんだ、こう私はこじつけだけれども言うておいたが、実際名神国道を見て、非常にすばらしいものができた、実は内心感心しておるわけであります。おせじを言うつもりは万々ないわけです。
　ただ、いまお話しの、名神国道の周辺に空港を一つつくりたいという新しい構想が発表されました。このワイズマン報告によりますと、中部における空港、伊勢湾の締め切り問題について非常に重要視しております。どういうことを言っているかというと、「小牧空港は長距離空路輸送に対して将来性がある。内陸水路は現代では、あまり重要ではない。琵琶湖を通して日本海に通ずる運河の是非については慎重に調査を進めるべきである。また、鳥羽と渥美半島との間において伊勢湾を締め切ることにより、上述の鳥羽、渥美半島間の道路建設に資するとともに多量の淡水の供給を可能とする」こういう報告が行なわれております。私もこの構想には非常に賛成でありまして、まず第一点としてお伺いしたいのは、名神国道の周辺に新しく空港をおつくりになる、と同時に、小牧空港については——特に総理からあなたに指示があったそうでありますが、この小牧空港を国際空港にするように努力していただけるかどうか。さらに鳥羽——渥美半島間に、これを締め切って道路を建設するという構想はないものかどうか。ワイズマン報告によれば、そうすることによって多量の淡水の供給を可能とする、つまりここから淡水を得まして、いわゆる水不足もある程度解消するんじゃないか、こういうことを言っておるわけですけれども、この三点についてはいかがでございますか。

○河野国務大臣　あとの鳥羽と渥美半島の締め切りについては、建設省はまだ調査に着手いたしておりません。私としても、これについてまだ考えを持っておりませんが、そのワイズマンの報告を聞きまして、ちょっとどうだろうかなという程度で、まだ実際は、それについて関心を持っておるのは少ないんじゃないかと思いますが、いずれ将来の問題として、せっかく勧告もあるのでありますから、そのままほうっておくわけにはいかぬ、こう考えております。
　それから、小牧空港のあれでございますが、これは周囲の土地の問題もなかなかむずかしゅうございますし、あれをジェット機に適するように拡張するといいましてもどうかという考えもありますが、しいて申し上げれば、近畿圏整備の過程におきまして、いまの大阪空港を拡張することは非常にむずかしい。これを国内機もしくは現在の飛行機、ローカル飛行場としては一応整備して使うことはけっこうであろうと思いますが、お話のようなジェット機を、あれを拡張して本格的な国際空港とすることは無理だろうという考えのもとに、大阪からも使え名古屋からも使える、どちらからまいりましてもいずれも一時間程度でございますから、両方で同時に使える国際空港が考えられないものか。たとえば琵琶湖の一部を埋め立てするとか、八日市ですか、あのあたりの道路が何とかならぬだろうかということで、地元ともいろいろ話をし、また中央でもよく考えておるわけであります。

○赤松委員　御承知のように、小牧空港の拡張に対しまして、私は猛烈に反対しました。それは、平和のための空港拡張でなくて、あれは自衛隊の軍事基地として利用していこうということが明らかであったので、反対したわけでありますけれども、最近各務が原に移転するという計画もあるようでございまして、もし各務が原に自衛隊が移って、そうして純粋の旅客機の空港として利用されるということになるならば、私ども全面的に協力することを惜しむものではないということをこの際明らかにしておきます。
　いま一点、この報告書の中にもありますように、「内陸水路は現代では、あまり重要ではない。琵琶湖を通して日本海に通ずる運河の是非については慎重に調査を進めるべきである。」こう指摘している。私は四日市市長がこの問題を提起したときに、テレビを通じまして、絶対に困る、これは反対であるとか反対でないとか以前の問題だ、いまのような近代的な国土開発計画が進められておる中で、こういう時代に逆行するような考え方というものは、これは与党、野党を問わず、粉砕しなければならぬということを訴えました。その後四日市市長が猛烈に運動しまして、政府のほうは調査費を計上しまして調査を行なっております。これはだれが考えましても、日本海と太平洋を結ぶ運河を開発する、その接点を琵琶湖に求める、こういう構想です。今日空中輸送あるいは陸上輸送というものがどんどん発達しまして、そのためにあなたが道路の開発、建設事業を進めておられるわけでありますけれども、ああいうものを日本のどまん中に掘ったならば、どれだけの橋が必要ですか。ああいうものに対して調査費を計上するということは、私は選挙対策以外の何ものもないと当時考えておりました。これについてあなたもおそらくあまり賛成ではないのではないか、もし賛成されるとするならば、建設大臣として私は資格がないと思うのですが、一体この構想についてどうお考えになっておるか。そうして、計上された調査費によってどの程度の調査が進んでおるか。調査の結論——結論までいかなくても、中間報告でよろしいが、調査の結果、どういう考えを持つに至ったか。この三点を明らかにしていただきたい。

○河野国務大臣　中部運河の話でございますが、昨年から調査費をとりまして、いま進めておりますのは、物資の流動がどの程度にあるか。その物資の流動の程度のいかんによりましては、運河が必要か、道路でよろしいか、空輸でよろしいかというような結論が第一に出てまいると思うのであります。こうした調査は、決して私は、やって悪いというものではないのであって、徹底的にひとつ調査をして、それに対しての対策を講ずる、もしくは将来の計画を立てたほうがよろしいという意味で、調査を進めております。したがって、この調査の結果——第一次にそういったものの調査の結果が出てきて判断をし、また第二次に調査をして、判断をしていくべきである、初めから結論を出すのは少し早計じゃないかという意味で、調査を進めております。
　しかし、一方におきまして、道路網その他につきましては、これはもう必然的なものでありますから、御承知のように、名古屋を中心にして相当の道路網の計画はある。私は、東京よりも大阪よりも、名古屋の官民の諸君がこういう問題に非常に熱心で、これも要らぬことかもしれませんが、調査費のごときも、実は地元で調弁して、これだけ調査費をやるからひとつ政府のほうも調査したらどうだという——たとえば中部縦貫道路のごときはそれでございます。協力していただいておりますることを、その情熱に対しては非常に敬意を払っておるものでございまして、したがって、大体道路については、一応の、官民諸君の御要望にこたえるだけの目安は立ち、そうして着手するものについては着手するということに相なっておると考えております。

○赤松委員　私は、保守党の人にも非常に能力のある人がたくさんいらっしゃいます。そうして尊敬しておりますが、やはり河野さんが建設大臣になったということは、私は日本のために非常によかったと思います。あなたが建設大臣になったから、国土開発に関する仕事がかなり急テンポで進んでおる、こういうように私は高く評価して、敬意を表しておるわけではありますけれども、しかし琵琶湖の問題だけは感心しないから、これはぜひひとつ検討してもらいたい。
　それから、あなたの道路計画を見ていくと、どうも東西を非常に重要視して、南北を軽視するんじゃないか。ことに日本海沿岸のほうを軽視する傾向があるんじゃないか。いまここに法案をお出しになりまして、これからだんだん奥地開発をやろうという構想のようでありまして、まことにけっこうでありますけれども、私は、いまから東京では川を埋め立てて道路をつくろうというのに、中部では、これから掘り返して川をつくろうというのですから、およそこっけいな話だと思いますけれども、そのことは別として、御承知のように、福井は近畿圏に非常に近いところなんです。しかし石川、富山は、いまや中部経済圏の中の最も重要な一つの拠点なんです。ですから、名古屋から富山までの道路を建設するということは、私は喫緊の仕事ではないか、こういうように思うのでありますけれども、この点について、名神国道もしくは名四国道に匹敵するようなものを早急におつくりになる、そういう構想があるかどうか、このことをお聞きいたします。

○河野国務大臣　御承知のように、高山線というものは、私も豪雪の際にこの道を選んでまいりましたが、裏表ということばがいいか悪いか知りませんが、よく使われておりますし、表から裏に渡る場合には、この場所が一番雪も静かでございますし、高さも高くない。そういう意味で、まず表と裏とを結ぶ道路をつくるとすれば、この高山線が一番最初につくらるべきものだという考えを私は持っております。そういう意味におきまして、現にあそこの四十一号線につきましては、相当に力を入れて、予算等におきましても、相当に金をかけて開発をしたりいたしておるわけであります。いまこれに、縦貫道路を、有料道路としてはまだ考えておりませんが、公共事業として投資する血におきましては、相当に過分な投資をいたして、ここにりっぱな道路をつけて、これを通じて結ぶということにいたしております。その他、二級国道についても考えておりますが、ここには相当に力を入れてやっておるわけであります。

○赤松委員　最後に一言申し上げまして、私の質問を打ち切りたいと思うのですが、このワイズマン報告は、要するに、公害防止というものを首尾一貫主張してきております。すなわち、地域開発は住民の福祉を目的とする以上、地域開発は、言うまでもなく、ものをつくるという人間の福祉を増進させるということに目的があるわけでありますが、そういう目的がある以上、公害防止をはじめとして、自然美の保護、レクリエーションの施設、人間を中心としたバランスある計画を立てるべきで、住民の犠牲は最小限度にとどめるべきであるということを報告しておりますが、これはわかり切ったことでありますけれども、ややもすれば、たとえば河野さん、鳴子団地とか西山団地とか、ああいうようなすばらしい団地がどんどんいま名古屋にできております。私はもうあれを見まして、すばらしいなあという、外国には絶対負けないという気がするわけですけれども、ところが建っているのは住宅だけなんですね。それに付随する学校は建ってない。診療所はない。病院はない。病気になったらどうしますか。それから道路がない。ないものだらけで、あるのは住宅だけなんです。それから特に主婦にとって必要なのは、子供の教育上必要なのは保育園です。保育園は市のほうの仕事だ、厚生省のほうの仕事だと言ってしまえばそれまでなんです。しかし、人間の住むところをつくる以上は、その住民の福祉ということを考えれば総合計画が必要だ。日本の官庁ほど、なわ張り根性があって、そして群雄割拠して、ばらばらで、責任のがれでやっているところはない。しかし、やったことは誇大にこれを立身出世のそれに利用していく。こういう官僚根性というものを一掃し、機構を簡素化し、あなたのような雄大な構想を持った政治力のある、統率力のある、そういう者が政治をやらなければだめなんです。だから団地は建ったけれども保育園がない、病院がない、病気になったが手おくれで死んでいく、こういう状態が続く。鳴子団地ではやむを得ないので、市の幼稚園を今度つくります。西山団地にはありますか、保育園がないでしよう。だから団地ができたところが——大臣ずっとお調べいただいて、そうしてそういう福祉施設も同時になければ、おれは建設大臣だから幼稚園のことは知らないよというのではなしに、やはりそういう点については、厚生大臣あるいは自治大臣などと御相談をいただいて、そして地域住民の福祉を増進していくという措置を構じていただきたいと思うのであります。こういう点についてはいかがでありますか。

○河野国務大臣　御指摘ごもっともでございまして、しばしば当委員会におきましても、そういう点についてお小言をちょうだいいたしております。全然交通関係のことをかまわずに、東京都だと中央線沿線にむやみに団地をふやしていって、中央線が輸送不可能におちいっておるじゃないかというようなことも指摘を受けておるわけでございますが、従来とかく団地の造成が、ただ団地として適当な土地を選ぶ、廉価にして比較的造成に安易ということだけでやりました弊害が、そういう点に出ておるのでございまして、最近は省内全部を総合して団地の決定をする。道路はむろん、どういう道路計画になっておるか、さらに河川もしくは下水等といったほうは、一体どういう計画になっておるかを、総合して団地を決定するということにいたしておりますから、それらの面におきましては、今後はそういうことはないと思います。しかしいまのお話のような点につきましては、十分住宅公団を指導いたしまして、それらの各省との連絡をとりまして、地方自治体との関係についても十分了解を得た上で、団地の造成をするということに、注意を十分承ってやるということにいたしたいと思います。

○赤松委員　いまの大臣の答弁と関連して、いま電電公社の宮崎計画局長来ていらっしゃいますね。
　それで、電電公社のほうに、いまの住民の福祉の問題と関連して、ぜひすぐに解決してもらいたい問題、これは建設大臣を前において私言いますから、もしやらなければ、建設大臣、ひとつ電電公社をしかりつけて実現させてください、実にけしからぬと思う。御承知のように、あなたがりっぱな団地をつくってくれるのだけれども——そこは名古屋市内なんです。いまの鳴子団地は緑区、それから守山、ここからかけるときは、たとえば緑区でいうと、ダイヤルを十回まわすのです。これは〇五六〇八九一二三四と回している。十円入れて回して、それから今度五円入れるのです。名古屋十円内で、市内から市内にかけるのにまた五円入れる、こんなばかな話がありますか。電電公社はもうかってしょうがないじゃないか。一番もうかるのは、右にＮＫＨ、左に電電公社、大体六百億から七百億もうけておる。こんなことをやるのに何億かかりますか。金をしぼり取るばかりが能じゃない。今度は守山からかけると、〇五六一六一二三四——実際、これは日本の三大都市の一つですよ。市内に十円入れてまた五円入れる、これはどうですか、これはいつごろ解決しますか。

○宮崎説明員　お答え申し上げます。守山と、緑区の、もと鳴海と言いましたが、名古屋市に合併がきまりまして、現在同市になっておるわけでございますが、電電公社といたしまして、旧名古屋をいわゆる名古屋電話加入区域としておったわけでございます。したがいまして、守山といまの鳴海の合併されました区は、現在名古屋市の加入区域になっているわけであります。こういうことになっておるのでありますが、それでは合併と同時に同じように電話加入区域にすべきであるというお説だと思いますが、公衆法から見ましても加入区域というのは、一つの行政区域を十分考慮してきめるわけでございますけれども、しかしその他のいろんな需給状況、あるいは通信の役務を提供するための原価というものも考慮した上できめているような状態であります。たとえば札幌市のように非常に広い地域も同一市内ということになりますと、現在の料金体系そのものにも非常に大きな影響を来たしてくるのではなかろうか、こういうぐあいに考えている次第でございます。したがいまして、市内と市外との境目にある方々には、非常に料金の格差が大きく感ぜられるわけでございますので、一昨年、電話料金を変更いたしまして改正をしていただきましたときに、新たに準市内通話という制度をつくりまして、名古屋の近辺のいま申されました緑区からは、一分間七円でかかれるようにしておるわけでございます、都市の近傍等で、いま申しました非常に格差が大きいところにつきましては、非常に問題が起こるということで、新たにそういう制度をつくったわけでございます。もし、いまの名古屋と同じように−名古屋だけ単独に考えれば、一つのわずかなことでございますが、これを全国的に申しますと、北九州あるいは川崎とか、以外に、かなり多くの都市の合併がありますと、これを加入区域にするということは相当大きな建設投資もかかりますし、またその建設投資を、現在電話がついていない、お申し込みになっている方々にも回さなければならぬということで努力いたしておるものでございますから、すぐ直ちにこれを準市内通話にしろということは、しばらくごしんぼうしていただけないだろうか、こう考えております。
　なお、電話番号が非常に多くなるということの御不便でございますが、市内は、現在東京では七数字振っております。都市のエリアが小さくなりますと、実数が少ないことになるわけでありますが、実際市外通話をやるようになりますと市外から所定の市内へ入るために必要な番号を振らなければいけません。したがって、どこの都市でも大きいところは番号を多く振っていただかないと、現在のところではどうしても技術上あるいは最も妥当なやり方としては、番号数字で相手局を選定していくという形になるわけでございますので、いまのような準市内通話の場合でも、番号をよけいに振っていただくような形になるわけでございます。これはまことに申しわけないのですが、全国の加入者をどんどんふやしていきますとどうしても所定の許容量というものはきまっておりますので、番号は振っていかなければならない。われわれとしましては、守山その他の地区のほかに、全国各地にもこういう大都市の近傍におきましていろいろ問題がありますので、将来料金等の体系を考慮する場合において検討していきたいと考えております。

○赤松委員　大臣、いまお聞きのとおりですよ。それで毎日新聞が月曜評論でもってこれを攻撃しているのです。かりにバス料金の問題を考えてみても、たとえば緑区に名古屋市のバスを通そう。それで町村合併すれば市バスがくる、こういうふうに期待しておったわけです。ところが、そこは名鉄のバスが走った。そのときに認可された基準料金が違うのです。たとえば市の場合は一キロ二十円だったとすれば、名鉄の場合は一キロ三十円だ。安いバスが入ってくると困るから、勢い陸運局のほうは、地元で話してくれ、おれのほうは知らぬ、地元で話をつけろ、市と名鉄のほうと話し合って、適当な料金をはじき出して持ってこい、そうすればおれのほうで認可してやる、こういうやり方なんですね。実に不親切なんです。町村合併はどんどん自治省が指導してやらして、やったけれども、何もそこにはそういうような手当てがされていない。電話の問題、バスの問題、みんなほったらかしです。形だけ町村合併をやっただけです。あなたの担当している行政の道路問題が、かろうじて今度名四国道が緑区まで——この前、予算委員会で私はあなたに質問した。そのときあそこまでつくるという約束をされた。その約束が実行されて実に気持ちがいい。あなたのたまは見ておってもいい気持ちだ。剛球をびしびし、ストライクばかりで、ほとんどボールがない。すばらしいスピードでぐんぐん投げ込んで、全く村山みたいな剛球で非常にいい。ところが悲しいかな、はたのやつはだめなんで、ピッチャー一人いい。ショートもセカンドもファーストもだめ、エラーばかりやっておる。エラーやるならまだいい。ゲームを進めておるから、エラーをやるのだけれども、エラーもやらない。全然仕事をしない。それを改正しようという努力をしない。これは、毎日新聞が東海電気通信局に問い合わせてみたわけです。そうしたら、市内並みにするには数億円の費用がかかるので、何年先のことかわかりません、こう言う。こんな不親切な話があるかね、六百億、七百億ももうけておいて。これは名古屋の問題だけでなしに、町村合併したあとの手当てはずっとすべきである。緑区に電話局つくっておるでしょう。それができたら、こういう問題は解消できないのですか。

○宮崎説明員　いま、電電公社は非常にもうかっているにかかわらず云々というお話がありましたが……。

○赤松委員　いつやるか。やれるかやれないのか、はっきりしてください。

○宮崎説明員　全体の料金体系を考えるときに、考慮していきたいと思います。

○赤松委員　いつごろですか。

○宮崎説明員　まだそれは考えておりません。

○赤松委員　料金体系を改正するときに考えたい。それはいつごろやるのかと言ったら、それは考えておりません。考えていないということは、あなたは全然頭の中にないわけです。これはひとつぜひ検討して、答弁してください。これは総裁を呼び出しますよ。計画局長の話だけでは、頭の中にてんでないのだから。あなたは、ちょうど公労協の当事者みたいなものだ。当事者能力がないわけだ。ぼくが交渉したってだめだ。返事できなければ……。これは結局仲裁裁定か調停委員会にかけなければしょうがない、当事者能力がないのだから。
　次に、警察庁のほうに、最後にひとつ文句を言っておきたいのは、緑区の人口は四万七千人、警察も同じように、ごたぶんに漏れず、この緑区には警察署がない。どういう警察があるかというと、愛知県愛知署鳴海警部派出所というのがあります。それで、河野さんが建ててくれた鳴子団地、あの膨大な団地の中に、おまわりが何人おるかというと、三人だ。四万七千人の人口の中で、八人のおまわり。犯罪はどんどんふえている。これは一体どうするのですか。これも町村合併だけやっておいて、家だけ建てておいて、大きな団地の中にたった三人のおまわりだ。これで防犯できますか。四万七千人で八人、みんなこうなんだ。町村合併はやった。家は建てた。しかしちっとも住民の福祉というものが考えられていない。こういう点保安局長どうですか。

○大津政府委員　先ほどお話がございましたように、名古屋市内に合併になりましたが、管轄は愛知警察署でございます。愛知警察署は定員八十二名。なお、合併いたしましたこの地区については、特に団地が造成されるという関係から、鳴子の派出所をつくるというような措置を、愛知県の警察本部ではいたしておる、こういうような状況でございます。
　なお、愛知警察署の管内におきまする警察官一人当たりの受け持ち人口あるいは世帯を見てまいりますと、他の名古屋市内のものと比べまして若干高くなっておる。たとえば、名古屋市内の……。

○赤松委員　それはいいですよ。警察署を設けるか設けないかということを……。

○大津政府委員　そういうことでございまして、一戸世帯人口は多いのでございますが、犯罪の件数あるいは交通事故の点は、名古屋市内と比べましてこれのほうは半分以下に低いというような点もございまして、必ずしもいま直ちに警察署を設けるというような計画は持っておらないと聞いております。

○赤松委員　これは保安局長や電電公社の計画局長にお伺いしても、当事者能力がないから、これはひとつ大臣、せっかくあれだけのものをおつくりになった。これからもどんどん鳴子団地の周辺をふやしていくのでしょう。あそこから野並にかけてたいへんな住宅ができますね。いまもお話ししたように、いなかの警察の警部派出所というて、そこに八人のおまわりを置いて、それで交通事故はふえません、犯罪はふえませんから、これでけっこうです。いまのところ警察署を設ける意思はございません、これでは私は地域住民が安心して——主人が働きにいけば、あと残りは主婦だけですからね。そこにそんな八人のおまわりで四万七千人の住民の防犯をやるというようなことは、私は不可能だと思うのです。こういう点は、電電公社のいまの問題とあわせて、ぜひひとつあなたの責任において−責任というのは何だけれども、あなたの政治力に期待して、ぜひ解決していただきたいということをお願いしまして、私の質問を打ち切ります。
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○丹羽委員長　国土開発縦貫自動車道建設法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。瀬戸山三男君。

○瀬戸山委員　国土開発縦貫自動車道につきましては、昭和三十二年この法律ができましてから、政府が着々その整備をはかるためにその調査を進められまして、今日東北、中国また九州さらに北陸のいわゆる縦貫自動車道の路線指定の法律案を出されましたことに対して、今日までの御努力に対して、深く敬意を表するものであります。
　そこで、私がここでぜひ御意向を承っておきたいと思いまする第一は、せっかく相当期間をかけて調査ができて、およそそのめどがついたというところで、路線指定の法律を出されたのでありますから、国全体の道路を中心とする大きな画期的な大開発計画といいますか、これが緒についたということであろうと思います。したがって国民はこれに対して大きな期待を持っておる、こういうことでありますから、この際、大臣から、せっかく三十九年度から始まりましたいわゆる四兆一千億の道路整備五カ年計画のこの中に、新たに今度法律案を出されました縦貫自動車道の計画をどの程度織り込まれるお考えか、およそのことをひとつお聞かせ願いたい。別にどの線をどのくらいということは、まだまだその段階に至っておらないと思いますがとにかく五カ年計画には入れてもらわなければならない、また入れてもらえるだろう、こういう大きな期待を持っておる段階でありますので、まずこれを最初にお伺いしたいと思います。

○河野国務大臣　御審議をいただいております縦貫道路につきましては、私は、御承知のように、五兆の五カ年計画におきまして、相当大幅に前進する縦貫道路の施策をいたそうと考えておったのでありますが、明年度の予算の編成、当面するところの経済事情等からいたしまして、四兆一千億に削減をいたしました。したがいまして、この四兆一千億をもっていたしましては、これら縦貫道路に引き当てる経費は比較的少額でございます。大ざっぱに見て一千億前後のものじゃなかろうかと思います。しかし、私はこの計画で五年間進んでいくということは全然考えていないことは、かねて申し上げているとおりでありまして、実は明年度にでも経済情勢の変化がありますれば、道路公債の発行等、大幅に、各方面の御認識と御協力を得て、前進いたしたいと切に希望を持っておるわけでございます。これは私から申し上げますことはどうかと思いますが、年々歳々道路に対する御要望、もしくは、現に名神国道の開通によりましても、こういう道路をすみやかに全国にという御意見は非常に強くなっております。こういうふうに世論の支持を得て、道路建設公債であるか、もしくは一般会計からの繰り入れであるとかいうようなことが当然行なわれて、今年から実施をいたします五カ年計画にいたしましても一両年のうちに改定して、さらに道路整備計画を前進すべしという世論がほうはいとして起こってくるだろう、こういう大方の御理解ある御協力を得て、私は改定が実現できるようにいたしたいというふうに期待いたしておるものでございます。したがってわれわれ行政をおあずかりしておるものといたしましてはそういうものにこたえて、金さえあればいつからでもできるという、用意と準備はすみやかにしておかなければならぬという意味合いにおきまして、この法律の御審議を願い、なおまたわれわれといたしましては、調査等については万全を期しておる、いつでも予算さえつけば、すぐにでも全面的にかかれるということにいたしておきたい、こういう考えを持っておるわけであります。

○瀬戸山委員　四兆一千億というのは膨大のようでありましても、道路全体の整備状況から見ますと、いま大臣がお話しのとおり、必ずしも万全なものではないと思います。その点は当委員会においてもしばしば大臣から御意向を承っておるわけであります。その少ない四兆一千億の中でも、ある程度のものは、新しく路線指定をする縦貫道路にも着手をいたしたい、こういう御意向であります。ここ数年後のことは、国会も政府も相協力して道路整備計画を樹立すべきものであると思いますから、その点はお願い申し上げておきます。
　簡単に、もう一点お伺いしておきますが、今回出された法律案は統一的に出されておりまして、まことにけっこうでありますが、その中に、従来路線指定をいたしておりました、いわゆる縦貫自動車道の中の中央自動車道、これが東京から富士吉田を経て静岡県の井川付近、中津川付近、小牧、こういうふうなことに法律上定められておりました。今回は、富士吉田付近から甲府を通りまして諏訪付近、それから飯田付近、中津川、こういうふうに変更されております。私といたしましては、例の赤石山系を通る道路については、前の縦貫自動車道法を出しますときから大きに異論があったところであります。技術上できないことはないと思いますけれども、将来の道路として適当であるかどうかということについては、やや疑念がなきにしもあらず、こういう状態でありました。と同時に、日本の一番幅の広い地帯の開発あるいは交通輸送、こういう点から見ますると諏訪回りということは、道路の築造からいってもあるいは全体の開発からいっても、輸送の状況からいっても私は適当であろう、こういうふうに判断をいたしております。ただ問題は、従来富士吉田から井川付近を通って中津川に至る、こういうようなことが相当長期間にわたって予定されておったわけでありまして、したがって、その道路に関係のある地帯と申しますか、こういう地帯においては、それに大きな期待を持っておられたことは当然であり、また事実であります。また静岡県等におきましては、大臣も御承知だと思いますけれども、その井川付近を通って飯田に至る線がいつできるかということは、これはなかなか算定できない状態ではございましたけれども、しかし日本の経済の発展、道路の整備が進むにつれて、近い将来それが実現するであろう、したがってそれに応ずるあの地帯の道路網の整備をしなければならぬ、こういうことで、静岡県等においては、その計画及び実施を行なわれておったことも事実でありまして、その期待が大きにはずれたという意味においては、この路線の変更の案については、やや不満があるのではないか、あるのもやむを得ないのではないか、こういうふうに考えをいたしておるわけであります。その間において、建設省の事務当局と各県との間でいろいろお話し合いがあったようでありまして、なるほど縦貫自動車道の路線は変えるけれども、今日までそれに期待をかけていろいろ計画をされておられた奥地地帯の開発の計画というものは、他の道路の整備等によって、その地域の調整をはかる、こういうふうにいろいろお話があったと承っております。私はそれは当然なことであり、また適切な処置であろうと思います。これは一、二年で解決するとは思いませんけれども、そういう構想でやはりその地域の住民に安心を与えるということは適切なことであるし、また当然なことであると思うわけでありまして、その点について、そういう地元の意向を参酌して、将来それに応ずる道路計画について、政府としても協力をしていただけるか、また、いただけるものと期待をしておりますが、この点についてのお考えと、それからもう一つは、やはり今度の路線指定の法律案の中で、御承知のとおり、九州自動車道の門司から日田に至って、それから鳥栖付近に出るという従来の——これは法律上路線指定ではございませんでしたけれども、本法の縦貫自動車道の中には、それを予想されておったわけであります。今回は、その日田付近が非常にカーブが多くて、必ずしも縦貫自動車道としては適切ではなかろう、こういうことで、日田付近を除かれて、門司から直接鳥栖付近から熊本に至る、こういうふうな路線の指定法案を出されておりますが、これも縦貫自動車道として、私としては適当な案であると思いますけれども、やはり静岡の場合と同じく、日田付近を通過するであろうという予定で期待を持たれておった。またあの地帯は九州の大きな幅のあるところでありますから、何らかのそういう輸送交通の便をはかるということは、その地域だけの問題でなしに、九州全体からいいましても必要なことであろうと思います。そういう意味において、具体的に申し上げると、むしろ門司から日田に至るようなカーブのある縦貫自動車道はこの際変えるけれども、それよりももっと効果的なのは、逆に九州の北部と申しますか、東部のほうを横断するような道路を整備するほうが、かえって産業経済交通網上適切である、こういう考え方があります。これもいろいろ御意見がありましたが、そういうことで、今度の法案については、地元としては了承を得られておるような状況でございます。これも一挙にして解決するという、そう簡単なものではございませんけれども、やはり大分から日田付近を通じ、久留米付近に至る二級国道があるわけでありますから、これの整備もできるだけすみやかにはかって、縦貫自動車道との交通網の整備をはかる、これが大きな期待になっておるところでありますから、こういうことも当然に漸を追うて行なうべきであると思いますが、この二点について、この際時間がありませんから、大臣の簡単な答弁でけっこうでありますから、御答弁をいただきたいと思います。

○河野国務大臣　ただいま御指摘になりました両地点につきましては、お話のとおり、将来なるべく両地点の開発に支障のないように御協力と申しますか、考慮いたしまして、地元とも十分相談をいたしまして、必要な処置をとるということにいたしておるわけでございます。
　ただし、この機会につけ加えて御了承願っておきたいと思いますことは、私は最近道路政策を遂行する上におきまして、従来の道路を拡幅し、もしくは改良して、これを整備してまいるということよりも、路線をなるべく選んで新しい道路をつくって、時代に即応していくということが効果を上げるものと考えておるわけでございます。ところがそういうふうにいたします際に、いまのようなお話、これはよく分けて申し上げておきたい。いままでの分は、いま申し上げるとおりいたしますが、今後そういうふうにして新しい路線を選びます際に、路線は選びましたが地元の協力が得られないという場合には、何回でも路線の変更をやるということを地元にひとつ御了承おきを願っておきませんと、設計をした、大体ここをやると言ったけれども、何でかってに変えるんだ、話が違うじゃないかといって一々文句が出たのでは、工事の進行に非常に支障があります。したがって、一昨日も私は大阪、和歌山の路線について一応の指定をいたしました。いたしましたが、これにつきましても、今後地元の御協力があればこの路線でやりますが、特別に地元において協力もなく、いろいろめんどうがあるということであるならば、私は路線変更はいつでもやりますということを条件につけて、私はやります。同様に、今後におきましては、いま申し上げましたとおりに、実情調査を行なう、諸般の調査をする、そうして、それによって条件がととのわぬ場合には、変更するということがあり得る、また、地元の協力がなければ、やむを得ませんから、変更するというような場合には、これは建設省におきまして、順次適宜な方法をとっていくということにいたしてまいりたいと思いますから、委員各位もしくは議員の皆さんにおかれまして、その点を特にひとつ御了承いただきまして、そうして地元の御意見もさることながら、とにかくお互いに道路は一番いいところで、一番いいものをつくるといいうことに御理解ある御協力を願うということに——故意にあっちへ曲げ、こっちへ曲げてつくるようなことは、全くわれわれといたしては考えないのでございまして、どうせつくるならば、大局から見てよかろうというものを指定するのでございますから、そういう点については特に御理解をいただきたい。しいて申し上げますれば、今回の案は、決して私は先例にしないということをひとつ御了承いただきたいと思うわけでございまして、政府が、通る予定であったものを無理にこっちへ曲げたという意味ではないのでございまして、お話のとおりに、地元がそれにこたえてある程度の準備をなさったその準備したものをむだにするということはまことに相済まぬことでございますから、いま申し上げたように、今回のものについては十分考慮して、そうして地元の期待にこたえるということはやりますけれども、今後においては、そういう方針でやるのでございますから、あらかじめ地元においてそれを考慮に置いて、準備した、準備したということをあとからおっしゃっても、それに一々おこたえするわけにはまいらぬということを御考慮いただきたいということをつけ加えて、蛇足でありますけれども申し上げたい。

○瀬戸山委員　ただいま大臣が後段に私にお話しなさったことは、当然であると思いますが、私はこれで終わります。

○丹羽委員長　事前に原君に申し上げますが、大臣は御予定がございますから、要点だけをひとつ……。原茂君。

○原（茂）委員　それを聞きましたので、大臣に対する問題の二、三だけをきょうは特にお伺いして、あとこまかいことは当局にお伺いしたいと思います。
　前回の委員会での質問にからんで、いろいろと詳細なことを後刻またお伺いいたしますが、三点だけお伺いしたいと思います。特に中央道の場合には、奥地資源の開発ということに当初の大きな重点をわれわれは置いたわけです。そういう点からいいますと、赤石山脈を抜ける、抜けないという問題は、長野県にとりましては将来の大きな資源開発の問題からいって重要問題であります。いまのお話で、将来考えていただけるという言明をいただいたわけでございますが、やはり中央道というものの当初の精神からいっても、いまＡ案といわれております井川、中津川に関しては、近い将来別途にやはりお考えがいただけるものかどうかということも、もう一度大臣からお伺いをしておきたい。この質問する私の立場は、地元の要望もありますし諸般の情勢から、諏訪回りになりましたことに非常に感謝をしておりますし、やむを得ない、賛成の立場でお伺いをしておるわけでありますが、まず一点それをお伺いしたい。
　それから、時間がありませんから、あと二点お伺いをしておきますが、一つは、現在諏訪回り線というものが実現されるということになりますと、現に行なわれておる、たとえば二十号線のバイパス道が、いま測量が始まろうとしておりますが、これが非常に中央道と至近距離を走るようになる。ある意味では非常にむだな、しかもそのバイパスの現在通ろうとするところに、非常に大きく土地をとられるのを拒もうとする、われわれが見ても当然だと思う大きな理由がありまして、非常に困難性があるというような例が二、三あるわけですが、こういうような場合には、中央道の通る位置がきまりましたら、現に計画はしておりますけれども、着工をしていない、これから測量をしようとか、しているというようなところは、その意味で、中央道の路線確定と同時に、いわゆる妥当な再検討を行なって、この国道の路線変更ということが当然起きてこなければいけないと思いますし、そういうことをぜひしてもらいたいと思います。そういう点でそのことができるのかどうか、過去はあまりやってなかったようでありますが、現在この状況では、それが必要だと思います。そういうことをやってもらえるかどうか、おやりになる意思があるかどうか、ぜひやっていただきたいと思います。
　それから最後に三つ目には、いまの諏訪回りになりましても、神坂トンネルだけでは八キロ以上のトンネルがどうしても一つ必要になります。この八キロ以上というトンネルが、現在持っております技術でできるのかどうか。私どもしろうとが考えたのでは、非常に困難があるということを聞いておりますが、現在この中央道を審議し、進めようとするとき、神坂トンネルの、八キロ半というこの長大トンネルの技術的な問題は一切解決している、確信があるというようにお考えになっているかどうか。この三つだけ、ひとつ大臣に御答弁をいただきたいと思います。

○河野国務大臣　第一問につきましては、ケース・バイ・スースで御懇談申し上げることを、ここで私はお答え申し上げておきます。
　第二問につきましては、むろん、これから行ないますバイパス等につきましては、再検討する場合もありますけれども、問題は、一方は、公共投資でやる道路のことであります。一方は、高速道路でございますので、道路の性格が全然違いますから、地元の諸君の御要望がいかがか、もしくは、その交通量がどうかというようなことも考慮しなければなりませんから、バイパスの建設をやめるというお約束はできません。できませんが、これにつきましても、ケース・バイ・ケースで考慮いたします。
　第三の点につきましては、十分技術的に検討いたしまして、検討の結果、可能であるという結論を得て、案を出しておると御了承いただきたいと思います。

○原（茂）委員　この際、中央道、特に、Ａ案の中央道の諏訪回りになりましたのを中心にして、すでに建設省では計画を持っているわけですが、いままで正式には委員会で御答弁をいただかなかった問題に関して、こまかい問題を少しくお伺いしておきたいと思います。第一には、諏訪回り線と言っておりますけれども、これが現実にどこを通すのかの調査をこれから行なうだろうと思います。その調査の内容と、いつその調査が終わるのか、その計画をまず第一にお聞きしたいと思います。

○尾之内政府委員　諏訪回り線につきましては、三十八年度から調査費をつけて調査を始めております。三十八年度は、七百万円であります。三十九年度は、約一千万円でございます。したがいまして、路線の調査は、これから図面をつくりまして、その図面に、経過地や予定路線を入れてみまして、その路線についての建設費等詳細なものを調べていく、こういう順序になろうかと思います。あとどのくらいかかるかということでございますが、大体予定路線ができますと、あとやりますことは基本計画をつくるという段階になりますが、基本計画をつくるまでの段階の調査は、中央道——まあ、前のその他の区間の中央道、あるいは他の縦貫道の例を見ますと、大体、予算の規模にもよりますが、二、三年を要するのではないかと思いますが、そのくらいの目標で、基本計画をつくる準備を進めたいと思います。

○原（茂）委員　今年度一千万円を使うということだけはわかっているらしいのですが、そうすると、基本計画に至るまでに二、三年というのは、もうちょっとはっきりしませんが……。

○尾之内政府委員　いずれにいたしましても、わりに費用がかかると申しますのは、図面をつくる仕事であります。図面をつくるというのは、航空写真をとりまして、それを図化いたしまして作業をするということになりますが、この図面をつくる作業に案外金がかかるのであります。いま申しました千五百万円あるいは二千万円ぐらいでは完了いたしません。その点で、四十年あるいは四十一年にかかるのではないか、こういうことを申し上げたわけであります。

○原（茂）委員　少なくとも四十一年度中には大体完了と見てよろしいですか。

○尾之内政府委員　予算の問題でございますから、できるだけ早くやりたいと思っていますが、完了すると確約といいますか、はっきりしたことを申し上げるのは、ちょっと、予算の問題でございますから、ごかんべん願いたいと思います。

○原（茂）委員　前の委員会でも、まだはっきりと議員の側の意向がきまらないからというので、しつこくお伺いしたのですが、御答弁願えなかった。すでに三十八年度から七百万円あるいは今年度一千万円という計画が実施されている以上、四十年度、四十一年度に予算はこの程度使う、そうして何年度までにはこの調査を完了させるというぐらいなことが一応も一応も見通しがないというのは、どうしてもおかしいのですが、この点もう少し、差しつかえがないはずですから、その期日を、大体何年度にはやる予定だ、こういう点をひとつ御答弁願いたいと思います。

○尾之内政府委員　先ほど建設大臣も御答弁申し上げたのでございますが、この縦貫道の実施の問題でございます。これは五カ年計画でどの程度やるかということが前提になろうかと思います。そうなりますと、四兆一千億でございますと、やはり大体一千億前後という数字の規模しか予定できないわけであります。これを五兆円にするか、さらに拡大するか、どの程度拡大するかということがきまりませんと、実は、あまり早くやりましても、路線をきめあるいは幅ぐらいをきめましても、それを買うとかなんとかいう保証がございませんので、あるいはその間にいろいろ他の事情が起きまして、要するに、局部的によそに振ってくれという問題もありますので、いずれにしても、早急にどんどん完成するということも問題がございますので、要は、五カ年計画でどの程度これについてやるか、また、調査についてもやるかということも早くきめなければならぬかと思っております。まあ来年の予算要求の場合にはある程度その点をはっきりしたいと思いますが、本日の段階では、そこまではっきりお答えできる事情にございませんので、御了承願いたいと思います。

○原（茂）委員　そこで、いまもお話があった問題に入るわけですが、現在の四兆一千億円の中で、五カ年計画として、この中央道、特に諏訪回りに変更されたこの中央道全体について五カ年間に使い得る予算というものは、いまどの程度見積もっておるか。いま一千億円程度、こういうお話があったわけですが、一千億円は使うものがある、こう見てよろしいのですか。

○尾之内政府委員　四兆一千億円の中には、一兆一千億円というものが有料道路事業のワクとして、これらの額がきめられております。その一兆一千億円の中で、現在日本道路公団並びに首都高速道路公団、阪神高速道路公団がやっております仕事、これを継続的にやっておりますのを完成するのに要する経費が、約九千億ございます。したがいまして、残りの二千億というものが新規に着工できるワクであると一応考えられるわけであります。ところが、この二千億まるまる縦貫道に持っていけるかどうかということでございますが、これはやはり縦貫道以外の首都高速道路あるいは阪神高速道路あるいは他の一般有料道路がございます。こういったものにも新規を考えなければなりませんので、私どもその辺を、大体一千億前後というふうに申し上げたわけであります。

○原（茂）委員　そうすると、中央道に、いま新たにこれからやろうとするもの、それを含めて一千億円、中央道に対して一千億円ではないわけですね。こういう理解でいいのですか。——そこでもっとこまかい問題になるわけですが、じゃ、その中で、一体中央道に、一応五カ年計画としては何百億円を見込んでいるのか。こういう計画が全然なしに、少なくとも仕事が始まるはずはない。中央道には、現在、五カ年計画で幾ら基本計画の中では見込んでいるのかという点をひとつお伺いしたい。

○尾之内政府委員　中央道のうち、東京から富士吉田まではすでに着工いたしておりますから、先ほどの九千億円の中に入っております。これは全体として八百二十億円くらいのものであります。すでに前年まで使ったものは、このうちから除きますが、おおむね八百億。問題は、富士吉田から新たに諏訪を通りまして、飯田に抜け、小牧に至る、この間につきましては、まだ基本計画、整備計画、こういった所要の手続が済んでおりません。したがってまだ事業化しておりません。そういう問題をこの五カ年でどう取り上げるかということがきまりました上において、どこをやるか、いつやるか、ということがきまるのでありまして、いまのところは、五カ年計画の中では、これからきめるものでございますから、まだ未定である、こういうことになるわけでございます。

○原（茂）委員　私もいろいろな仕事をやっているのですが、いまの御答弁は何かどこかが抜けているのじゃないかという感じがするのです。少なくとも事業を起こそう、いまの国会にこういうことを提案されてきたときに、五カ年計画の予算全体はきまっている、そうして新たに起こす道路は何本かあるというと、概算としては中央道に五カ年の中で幾ら使おう、要するに富士吉田まではもうわかっておりますが、その先小牧まで大体幾ら充てるか、あるいは名神にどのくらい充てるか、要するに幾らぐらいの見込みでやっていくかというくらいの概略の見積もりというものがないと、これから基本計画ができるまで二年ないし二年半、あるいは三年かかる、その前後にようやく幾ら中央道にかけるかをきめるのだというふうな御答弁に聞こえたわけなんですが、そういうことはあり得ない。少なくとも四兆一千億円という予算の——第一積算された根拠の中には、新たに起こす事業に対して総額幾ら、そのうちのどれには幾ら、こういう大体の概算見積もりがあってしかも四兆一千億円という積算ができたのだ、それなしで四兆一千億円というものがもしできているとすれば、まことにずさんで、それは幾ら力のある河野大臣か知りませんが、河野さんの腹づもりで、ポケットの中に入れておいて、そうして一年でも二年でもたったときに気が向いて、よしこれでやるのだといったときに、その四兆一千億円をポケットの中から出して使う、そんなばかなことはあり得ない。ところがいまの答弁では、そういうやり方をするのだということと同じなのですが、そういうことに理解してよろしゅうございますか。

○尾之内政府委員　五カ年計画の総投資規模は、当初五兆円ということでお願いしたわけですが、結果において四兆一千億円になりましたが、五兆円の場合でも、四兆一千億円の場合でも、押え方といたしましては、むしろ財源を考慮いたしまして、主として外から押えていく、こういうやり方をしております。もちろんその中身になるものがなければならないわけでありますけれども、道路につきましては、当面一十四兆円くらいやりたい仕事はございます。ただどこを採択するかということをきめるのは、五カ年計画を閣議で決定するという段階においてきめるべきものだと了解をしておるわけであります。ですから、四兆一千億円につきましても、その中で中央道もやりたい、東北道もやりたい、九州道もやりたい、こういうようにやりたいところはたくさんあるわけでございますが、残念ながらそれにおこたえするだけの十分な数字がございませんが、かりに一千億円問後になりました場合に、どこをやるかということについては、慎重に検討しなければならぬ、かように思っておりますので、これからできるだけ早い機会にその中身をきめ、閣議決定を得たい、かように考えておるわけでございます。
　なお、中央道につきましても、諏訪回りにつきましては、路線の変更の手続をとりまして、本来ならばことしからこの法律に従って調査すべきでございますけれども、大体そういう予想で三十八年度から調査を始めたのでございます。これは実は飯田までのことでございまして、飯田から西につきましては、かねてから調査いたしておりますので、もう大体資料が整っております。問題は、富士吉田と飯田の間は、諏訪回りになりましたので、あらためて調査をしなければならぬ、こういう実情にあるわけでございます。したがって、中央道でも、富士吉田と小牧の間は、進捗の度合いといいますと、二つに分けて考えなければならぬ、こういうふうに思っておりますので、御了承願いたいと思います。

○原（茂）委員　時間がむだな気がして、私はあまり気が長くないものだから、押し問答するのはいやですが、どうもいまの答弁は、少なくとも事業をやろうというような順序から考えて、答弁になっていない。何かそこのところを概算の数字でも言うことが、あまりにも、中央道そのものがいつできるか、これではわからぬじゃないかという、関係国民の期待に反してがっかりさせるような、そういう数字になりそうだという配慮をされた結果、わざとそういう概算の見積もりを言わないのだというふうにしかとれません。それほどに、現在中央道、中央道と言っておりますけれども、急速に中央道が五カ年計画の中で小牧まで諏訪回りによって完成されるものとは期待しないでくれ、こういうふうにおっしゃっておるのと同じようにとれるわけです。そう考えてよろしゅうございますか。

○尾之内政府委員　中央道だけでも、かりに今回提案の路線を通りまして、二千数百億の投資を要するわけでございます。全体のワクとして千億くらいしかございませんので、十分でないことは常識的にわかっておるわけであります。ですから、これが四兆一千億の五カ年計画の中ではできないということは、もう明らかでございます。富士吉田まではできるということは、これまた明らかでございます。ですから、その意味においては、おっしゃった点は事実と言わざるを得ないだろうと思います言。

○原（茂）委員　いま三十八年度に調査されたものを中心に、諏訪回りの路線が一応諏訪湖のどこら辺を通るように計画しておるかおわかりになっておるはずですね。というのは、私は知らなかったのですが、おととい聞いたのです。その聞かしてくれた人の名前は言っていいかどうかわかりませんが、ある資料を持ってきてくれまして、図面を添えて、ここを通るんだよと言って、教えてくれました。私はこの前の委員会で聞いたけれども、とてもじゃないが、そんなこときめてないのだという答弁だった。その人はあなた方にもしょっちゅう会っておる権威のある人です。その図面をあなたもお持ちになっているが、私もそれを持っているのですが、赤い線を引いて、そうして諏訪湖の西側を通るという線を教えてくれました。そういうことまでもうきまっておるのですか。

○尾之内政府委員　七百万円の調査費というものは、実は三十八年度非常におそくなってつけまして、これの成果は全然出ておりません。したがって、いまのお話の図面は——私の手元にございますのは、これは従来の五万分の一の地図あるいはもう少しスケールの大きい地図、それによりまして、地形的にこの辺になるだろうという一案を示したものでございます。でございますから、こういうふうにやると決定したものではもちろんございません。諏訪市付近を通るということで、これから調査をやるということでございます。しかし、大体山あり湖ありでございますから、通れる場所はそうたくさんないということは、専門家であれば常識的にわかってくると思います。これらを十分調査したいということでございます。

○原（茂）委員　あなたと同じ図面がここにあるのですが、一応こういう線を引いたのだ。だれが一応こんな線を引いたのですか。しかもあなたのものと全く同じですよ。何十枚あっても、フリーハンドで引いた赤線がみんな同じだ。だれか一人だけがここかなとかってにやっておるものではない。建設省の一応の相談の結果、ここがいいじゃないかということになったのですか。

○尾之内政府委員　これはもちろん建設省で調べておりますので、建設省の直轄調査でございますから、建設省の地方建設局がつくったものをその地図へ落とし、それがいろいろの人にいっております。ただ、私どもとしては、諏訪回りの場合に、諏訪市付近では、いろいろの積算なり延長ができませんので、一応一番近く安く行けるというところを技術的に選ぶわけでございます。そういう基本の資料で選んだ線がこれである。これももちろん一案でございますが、そういうもので、従来の赤石山脈を通るものと大まかな比較検討をした、こういうことでございます。

○原（茂）委員　ただし、これで最終決定になるかならないかは、これから航空写真、それによる図面をつくって、検討した後でなければわからないのだという、前段の御答弁に返ってくるわけですけれども、わかっていない。しかし、これは、一応の線なんですが、一応線を引いた。先ほど私が大臣に質問したように、国道二十号線の特にいま問題になっているバイパスとほとんど並行線になるのですよ。湖水がまん中にあるだけで、出ていくところも、いま非常に問題になっておるバイパスのところと同じになるのです。二十号線のバイパスを当然やめたほうがいいじゃないかという案、こういったようなことも考えておるのでしょうか。

○尾之内政府委員　バイパスとの競合につきましては、先ほど大臣がお答えしたとおりでございます。もちろん、この国道の工事も地建がやっておりますから、承知の上であります。

○原（茂）委員　承知の上というのは、いまのこの二十号線はこのままでやるのだということでの承知の上なんでしょうか。大臣がさっき言ったように、ケース・バイ・ケースで、もし経済的な効果を考えたり、諸般の情勢からいって、これは、白紙検討を必要とするようなことがあるならば、白紙検討をするのだという考えもあっての承知の上なんでしょうか、どっちですか。

○尾之内政府委員　これは何度も申し上げますように、きまった線ではなくて、一応の線でありますから、これがいろいろ現実に個々ケース・バイ・ケースで、競合しているものについては、調整していくというふうに御了解願いたいと思います。

○原（茂）委員　それではけっこうです。そういうことをはっきりお聞きしておきたかっただけです。
　それから、これも前にお伺いした点で、ちょっとわからなかったのですが、現在赤い線を引いた程度の範囲で、まだ正式の調査はできておりませんが、インターチェンジが大体この地図でいくと金沢あたりにできると聞いておりますが、どうでしょう。

○尾之内政府委員　まだそういったようなインターチェンジについては、別にございません。

○原（茂）委員　ないと言われて弱ったのですが、一昨日ある人が実はここへできるよと教えてくれたのです。きょう私が言っていることは、おととい仕入れたことばかりです。しかもそれはあなたに一番近い人で、私の非常に懇意な人です。そしてこの地図もわざわざこの人からもらったのです。そこで金沢にインターチェンジができるのだということがぱっと広がり始めた。ですから、こういうことに関しては、実際にこれから航空写真をとり、地図をつくり、それによって決定するのでしたら、一切こういうものは外部に出ないように、しかもそれがまことしやかにここにできるのだよというようなことを——これは言うなといっても、人の口に戸は立てられませんから、無理ですが、これは少なくともあなたの持っている地図と同じようなものだということは言えるのです。フリーハンドで引いた赤線なのです。そしてどこに何ができるということをまことしやかに人が言いますと、それはほんとうかなと迷わされるのですから、できるだけそういう配慮を当分の間していただかないと、非常に地元が混乱する。そして一番迷惑するのは私たちです。インターチェンジがここにできて、広さはこのくらいのものだ、それをお前は知っているか、知らない、冗談ではない、地元の代議士がそれを知らぬでは困る、それに賛成か、反対かということで、うちへ帰ったらたいへんです。門前市をなして、これをどこからか聞いてきて、じゃんじゃんやってくるわけです。したがって、応接にいとまがない。私は建設大臣じゃないからと言って、追っ返しておりますが、あまり追っ返すと選挙に影響しますから、それでえらい迷惑をしております。ですから、もう少し慎重に、こういう詳細な点に関しては、何か極秘といっても、それはできないことかもしれませんが、お取り扱い、発言というものを慎重にしていただきたい、それを一つお願いしておきます。
　それから、この中央道ができるわけですが、それが諏訪を通りますが、諏訪市から、御承知のように、塩尻、富山と結ぶ線がいま一応計画が考えられておるようですが、その塩尻と富山と結ぶ線、それとの関係をお伺いしたいと思います。

○尾之内政府委員　これは昭和五十五年を目標にいたします国土建設のビジョンの中に、高速自動車道も入れておりますが、その中には、いまお話しのような方向でまいります線が一本入っております。そういう点で、ちょうど諏訪もそういうジャンクションになってもいい個所ではないかということで、結果的にはなったのだと思います。

○原（茂）委員　あと質問者があるそうで、時間がないそうですから、だめ押しをしておきますが、この前、この委員会で車線の問題あるいは工事費、区間別の竣工の期日、こういうものをお答え願ったのですが、河野大臣の答弁はあのまま現在も同じだと考えてよろしゅうございますか。

○尾之内政府委員　同じでございます。

○原（茂）委員　それではあとにいたします。

○丹羽委員長　兒玉末男君。

○兒玉委員　大臣にもお聞きしたい点がございましたが、時間の関係でできませんでしたので、二、三の点について、局長に御質問したいと思います。
　まず第一点としてお聞きしたいことは、それぞれ他の委員からも質問がありましたが、大体この国土開発縦貫自動車道というのがどの程度の展望に立って——この法律改正にも出されておりますとおり、いわゆる北陸、東北、九州、中国、この四つの縦貫自動車道が大かたの目安としてはどのくらいの期間をもって完成しようとしているのか。これは具体的年度は言えないにしても、大かたの目標というのは立てられていると思いますが、どの程度の目安を持っているのか。まず第一点として、局長のお考えをお聞きしたいと思います。

○尾之内政府委員　これは、いずれにしてもこの五カ年でできないことは当然でありますし、いまのままのワクでありますと不可能でございます。道路投資計画のワクをどうしても大きくしなければならぬことになるかと思います。私どもとしましては、この二十三兆円で十七カ年計画では、全国で六千七百キロくらいのこういった道路をつくろうと思っておりますので、それらの中に、これはもちろん入るものだ、それらの中の前期の段階において完成すべきものだ、かように考えておりますが、いつまでという時点につきましては、ちょっと私からはお答えすることはできないわけでございます。

○兒玉委員　この国土開発縦貫自動車道建設法の第三条の三項にも、基本計画等の設定についてはすみやかにやれということが書いてあるわけです。今度の提案理由の説明の際にも、そのことは特に強調されているわけですし、さらにまた、同法の第五条の建設線の基本計画という条項の中に、やはり建設予定線の基本計画を立案して、そうして国土開発縦貫自動車道建設審議会の議を経てこれを決定しろということが、すでにもう八年前の、この法律が制定されるときに決定されているわけです。しかも昭和三十五年から主要な、いま予定線として確定されてきているこの四つの道路については、すでに今日まで足かけ五年間の基礎調査というものが進められてきているわけですが、このような調査の結果に基づく基本計画というものが策定されるのは、大体見通しとして何年くらい先を考えているのか、全体的な完成はきわめて困難な問題としても、基本的な計画というものはきわめて重要な問題だと思うのですが、この四つの自動車道についてどの程度の目安を持っているのか、この点についてひとつ見解を承りたいと思います。

○尾之内政府委員　基本計画では、建設すべき区間、それから経過地、車線数、設計速度、インターチェンジの場所等をきめますが、あわせて建設主体をきめることになっております。したがいまして、道路公団でやっているのは道路公団できめる、こういうことになりますが、基本計画をきめる前提の建設する区間がどことどこの間であるか、どこにやらせるかということがきまりませんと出せないわけでございます。したがいまして、これはいずれにしても、五カ年計画でどの程度の路線についてやるかということがきまりませんと、基本計画が出せないわけでございまして、近く決定していただこうと思っております五カ年計画がきまった上におきまして、それぞれの路線について、必要な区間から基本計画をきめていく、こういう手続になろうかと思います。

○兒玉委員　それでは、この四兆一千億の五カ年計画の中において、いま局長が言われた基本計画を策定するための事前の調査、こういうふうに判断するわけですが、大体そのような基本計画を策定するための基礎調査が完成されるために、この五カ年計画の中においてどの程度の予算が組まれているのか、この点はおそらくある程度数字が出されたと思うのですが、この点についてひとつお答えを願いたいと思います。

○尾之内政府委員　今回法律案として出ております路線は五本でございますが、中央道の諏訪回りを先ほど述べました事情で除きまして、他のものについては、おおむね基本計画をつくるくらいのものは出ておると御了解願ってよろしいと思います。

○兒玉委員　それから、特に先ほど来瀬戸山委員並びに原委員からも質問がありましたが、通過地点の問題が非常に政治的な問題として論議をかもすわけです。やはり建設省としては通過地点の基準、たとえば第一条の目的にも明確にされておるとおり、地域の総合的な開発あるいは国民経済に寄与するための領域の広範な開発ということがうたわれておるわけですが、少なくともこの縦貫自動車道を通す前提として、一つの基準というものが明らかにされないから、やはりその通過地点の問題でなかなか困難が生ずるのじゃないかと私は思う。先ほどの大臣の答弁を聞いておりますと、地元民の協力態度いかんによっては随時変えるのだということでは、私はあまりにも計画に対する展望というものがあいまいではないかと思うわけです。ですから、特に建設省が一つの通過地点等を設定する上においては、どういう地域はなぜ通らなければいけないのか、その通る根拠は何なのか、こういう総合的な調査と基準というものが明らかにされるならば、そういう問題はなかなか起きないのではないかと思うのですが、特に通過地点の設定にあたっての基準というものはどういうところに目安を置いておるのか、この点についてひとつ承りたいと思います。

○尾之内政府委員　通過地点は、法律で大体主要な地点はきめられますので、どこどこ市付近ということになっておる以上に、特に申し上げるわけにはいかないと思います。その間の、予定路線の中に指定されますような大きな経過区間を相互に結ぶ路線につきましては、先ほどお話がございました縦貫道法で開発できるということが縦貫道全体についてのむしろねらいであろうと私ども思います。その通る位置が山の中であるということは必ずしもなく、全体としての経過地点がそういう開発効果がある、かように考えておりますので、いま申しました指定された区間を相互に結ぶ場合に、それが一々開発すべき点を通らなければならぬとまで厳格に読む必要はなかろうと思います。ただしもちろんその途中にはインターチェンジ等が置かれますので、そういうような必要なインターチェンジを、なるべくそういう効果のある位置に持ってくるのが当然でございまして、そういう点はもちろん考慮いたしますが、一般的には、路線を選ぶ場合には、こういうふうに指定されました地域間を、建設費が安く、またこれを培養する他の道路との連絡がよく、開発効果をあげるような位置できめるということになろうかと思いますので、格別これがどういう地点を通るというようなこまかい基準をつくることは無理であろうと思っております。そういう大勢判断の上に立って路線を選ぶ、こういうやり方できめていきたいと思います。

○兒玉委員　いままでの説明なり過去の経過なりを見てまいりますと、この縦貫自動車道法が全く百年河清を待つにひとしいという感を抱くわけですけれども、少なくともこのような国民が非常に期待する縦貫自動車道については、ある程度具体的な目標というものをすみやかに策定する必要があると思うのです。そこでたとえば九州縦貫自動車道の場合を考えましても、やはりまんべんなくその一つの工事計画なりを立てても、なかなかその成果は期待できないと思うのです。もちろん本日大臣の答弁において、たとえば日田付近が除外されることに対しては答弁をなされたわけでございますけれども、このような非常に長期にわたる道路の建設でありますから、ある程度その着工の区間というものを重点的に施工していかなければ、なかなかその実現というのは期待できないのじゃないかと思うのですが、これから基本計画が策定されて、そうして実際に着工の段階に至る場合、どういうふうな方法でこれが完成まで持っていかれるのか、そういう基本計画策定後の一つの構想というものを、もしわかっておればお聞かせを願いたいと思います。

○尾之内政府委員　最初に御質問ございましたように、いつまでにできるかという期日につきましては、たいへんむずかしい問題でございますので、ちょっと私から答弁の限りではないと思います。基本計画を定めますと次にやりますことは、政令によりましてこれを高速自動車国道に指定することであります。高速自動車国道に指定いたしましたために、今度高速自動車国道法によりますところの手続、すなわち整備計画の決定というのが次にあるわけであります。整備計画がきまりました上におきまして、基本計画に定められた施工主体に対して施行命令が下される、こういう順序になっているわけであります。これらの手続は、前段の基本計画は建設省がやります政府の調査によって大体できるわけでありますが、高速自動車国道になり、これを道路公団にやらせるということになりますと、今度は全部有料道路としてやるという段階になりますので、公団の調査の段階に入るわけであります。私どもといたしましては、そういう準備のできましたものは、来年度からでも公団の調査の段階に入らせたらいいのじゃないか、そういうふうに心組みをしております。

○兒玉委員　これはいま局長の見解で明らかになったのですが、この区間というのは全区間有料にするということではないわけですね。その点はどうですか。

○尾之内政府委員　基本計画なり整備計画なり、いずれもやるという予定される区間に対してきめるものでございます。そのきめるということは、いまのところ四兆一千億の中では、一兆一千億の有料のワクの中で考えておりますので、いま申しました点については、すべて有料と考えて申し上げております。

○兒玉委員　この法律の別表の中で、何々付近ということばが書かれているわけです。たとえば鳥栖市付近という表現ですが、これはばくとしてなかなかその範囲の限界というものが判断に苦しむわけですけれども、たとえば鳥栖市付近という場合は、その市自体を含むのかどうか、その領域を含むのかどうか、あるいはいわゆる付近であって、その市の領域は含まないと解釈をするのか、これは法律用語というか、建設省の専門語かどうかわかりませんけれども、大体ほかの場合に、付近というのは具体的にこうだという規定がなされているわけですが、この辺はどういうふうな解釈になっているのか、お聞かせを願いたいと思います。

○尾之内政府委員　何々付近というのは、特にどう解釈するかとはっきりきめたものはございませんが、従来すでに実施いたしております経過地点の選び方、あるいは今後そういう考え方でいきたいという点を申し上げますと、これは〇〇市付近という場合の〇〇市を経過する場合をもちろん含めまして、その周辺の市町村ぐらいまでを一応考えていきたい、その指定された名前の市またはそれに直接隣合っております市町村ぐらいまでと考えたいと思います。

○兒玉委員　そのことは結局、表現されている市を中心にして、大体その隣接する市町村といってもなかなか隣接する市町村は非常に広域の場合もあれば狭い場合もあると思うのですね。そういう点が私は非常に表現があいまいだということは、そういうことが非常にどうも判断に苦しむということでお聞きしたわけです。たとえばどこ市を中心にして大体何キロぐらいまでが付近だというようなことが私は正しい判断ではないかと思う。単なる隣接といった場合は、狭い細長い隣接であった場合、二カ町村も三カ町村も含んでもたいして距離は遠くないけれども、広い場合は一方町村で二カ町村以上の付近をさすものもある。私は表現がきわめて画一的でないと判断するわけですが、その点はどういうことですか。

○尾之内政府委員　何キロまでということを実は考えてみたことはございませんけれども、これはあんまりはっきりきめてもかって妙味がなくなるかと思います。いろいろ運用等によりましてうまくやっていきたいと思います。

○兒玉委員　あと大臣に質問したい点でございますが、いずれにいたしましても、やはり何と言いましても、問題は金の問題だと思うのです。ですから、今度の道路整備五カ年計画においても、財源の面でガソリン税なり軽油税等の負担には一つの限界というのがあろうと私は思うのです。将来この縦貫道がほんとうに完成するまでには、相当の国家投資を必要とするわけですが、この財源について、これは大臣に聞きたいと思うのですが、実際この立案に当たられた局長として、財源の問題は相当長期の展望に立って考えなければ、これ以上、たとえばガソリン税なり軽油税等の増徴によってまかなうことは、私は不可能だと思うのです。これらの点について、もし局長が言明できるならば、このようなばく大な国家投資を必要とする計画でございますので、そういう財源等の点について、局長はどういうふうなお考えを持っているか、お聞かせ願いたいと思います。

○尾之内政府委員　あまり責任ある答弁にはならぬかと思いますが、いずれにいたしましても、採算がとれないようなところは公共でやるという考えをとりますと、ばく大な国家財源が要りますので、それらを自動車関係の諸税でまかなうということは当然むずかしいと思います。したがいまして、どうしてもこういうものはある程度借りた金を使わざるを得ないという結果になろうかと思います。そういたしますと、やはり財源的にこれらの全国の自動車道路をうまく運営していくためには、ある程度プール制といいますか、そういうような形式をとっていく必要も生じてこようかと思っておりますが、それらについてよくまた研究してみたいと思います。

○丹羽委員長　金丸徳重君。

○金丸（徳）委員　路線変更の問題ですが、国土開発縦貫自動車道の問題につきましては、いままでの質疑応答の中で少しはっきりしてまいりました。もう時間もだいぶ過ぎておりますから、私はいままで出ておらぬ点について一、二点お伺いをしておきたいと思うのであります。
　その問題の第一点は、基本となったものが議員提案として、共産党はどうだったか知りませんけれども、全会一致をもってきめられておったように記憶しておるのでございます。それが今度政府提案によって、その決定されたものの路線を変更されるということになったのであります。これは非常に珍しいケースではないかと思う。ある人は、国会の権威いずこにありやなどというきびしい批判さえ言っておるようであります。しかし私は、この段階において、そういうことまでここで議論をすることは避けますけれども、そういうことも含めて、先ほどからも審議の中に出てまいりましたように、地元で期待しておるものは、そういうことであるだけにずいぶん強かったと思います。たとえば日田にいたしましても、あるいは井川方面にいたしましても、ずいぶん強かったと思うのであります。したがって、この路線を変更する、ことにこの中央道につきましては全く法律をもってきめられておるという意味におきまして、その期待の度合いもずいぶん高いものがある。同時にまた協力する態勢も整えておったように私には受け取れるのであります。これをこの段階において変えようとする場合においては、その関係住民の十分納得するだけの理由をこの機会にはっきりしておく必要があるのじゃないかと思います。これは建設省としましては十分わかっておられることと思いますが私どももいろいろの会議の席上で御説明を承っておりますから、わかっておるつもりでありますけれども、一般関係住民としましては、なおこの際、この委員会の審議を通じてはっきりしておいてもらいたいものもあろうかと思うのであります。ごく要点を簡略でよろしゅうございますから、こういう理由によって変更せざるを得なくなったということの御説明をしていただければありがたいと思います。

○尾之内政府委員　御指摘のとおり、議員立法でできた路線法であります。私どもといたしましては、できればそういう方法で経過地の変更についてもやっていただくことを期待しておりました。しかし目的はやはり道路をつくるという観点から、そういう方法をとりますとかえっておそくなるというような判断もございまして、政府提案という形になったと思っております。しかし政府提案になりますと、なぜ変えたかということを明らかにいたさなければなりません。そこで私どもは、簡単に申しますと、いろいろその後の調査で赤石山脈を通りますと非常に災害の発生の心配があるというような点で、防災的な考慮を加えたわけでございます。その結果、赤石山脈を避けることによって約千億ぐらいの建設費の差が出てくるという点が第一点でございます。それから、御承知のように、長大トンネルがかなり少くなりますので、これによりまして排水、照明、換気等の年間十八億ぐらいの維持費が減る、これもかなり大きなものでございます。建設費に次ぐ問題でございますので、これも第二点の理由としてあげております。それから井川経由の場合には、先ほど申しました災害のことにも関連するわけでございますが一回大きな災害がまいりますと、そのためにおそらく復旧に何年かかるほどの大災害を生ずる。ある一点が災害を受けたために全線がとまる、こういう事態にもなるわけでございまして、そういう点から、こういう地形を避けるということのほうが大局的にはいいのではないか、こういうことを考えたわけであります。その他、その後の新しい情勢といたしまして、諏訪市付近が新産都市に指定される、こういうふうな情勢の変化もございます。また先ほどお話にもございました、北陸のほうと結ぶということについても、この地点のほうがよりいい、こういうふうな判断も加えた結果、政府としては路線を変える、こういう態度をとったわけであります。

○金丸（徳）委員　金がよけいかかる上に、維持費につきましても、災害防止その他の点において、年間相当のものを見込まなければならないというようなことが非常に大きな理由になっておるようであります。
　それからもう一つ、これはいま御説明の中に出てこなかったのでありますが、技術的に、たとえばトンネルが長いとかというようなことが現地のほうでは言われております。そのことは技術的に困難ではないのだというようなことも、また路線変更について反対を唱える人たちの非常に大きな声となって聞こえてまいりますが、この点はどうでありましょうか。技術的には差しつかえないのだということを言って、しかしながら金がかかる、あるいは維持費がかかる、あるいはまた新しい産業の要請がふえてきたというようなことだけでこうなったのか、その点も一ぺんはっきりしておいていただきたい。

○尾之内政府委員　トンネル技術につきましては、これは当初から十分議論され、十分調査し尽くしたつもりであります。私どもは技術的には可能であると思います。先ほど御質問にもございましたように、飯田から中津川へ抜けるところにも、八キロ級の長大トンネルを持っております。ですから、もし赤石山脈がトンネル技術的に不可能ならば、これも不可能と言わざるを得ません。ですから、技術的には可能である、こういう考えに立っております。

○金丸（徳）委員　たいへんはっきりしてまいりました。
　そこで、もう一つの点は、中央道が富士吉田までは路線を決定し、予算もきめられ、すでに用地買収も済んでおるということであります。したがって、今度は富士吉田から、もとの案でありますれば、いかにもまっすぐに通るからいいのでありますが、あれからさらに諏訪のほうへ回っていくということになると、ジグザグコースをとることになる。中央道が、なるべく重要幹線を短くする、短絡するといいましょうか、なるべく短距離をとるということが一つ、また未開発地域を普遍的に開発しようという法律第一条にきめてあるような趣旨からいいますと、どうも少しはずれてくるような気がするのでありますが、そういうことについて、現地の人々はどうも納得しかねる。ジグザグコースをとり、あるいは未開発地域を避けて、むしろ先ほどお話がありましたように、新しい産業情勢に沿うような形をとらんとしておるというようなことからして、この点にも非常に心配の念を持っておるのでありますが、こういうことにつきましては、どう御説明をなさるのでありますか。またわれわれが現地の人々に説明をいたすのについてのいいお考えをお示し願いたいと思います。

○尾之内政府委員　富士吉田は経過地として指定されており、また富士吉田まではすでに施行命令が出て実施されておる、こういう事実を尊重したわけであります。あらためて富士吉田の経過地がいいかどうかということを議論いたしますと、もう一つ問題が生ずるわけであります。したがいまして、これまでは既定事実として進行しておる。したがって、富士吉田と諏訪をいかに結ぶかという問題として検討したいと思っております。
　なお今後の問題でございますが、富士吉田を通らないで、東京のほうへ結ぶという線も、技術的にはございます。ございますが、それはそうなりますと、富士吉田をいまさら捨てるわけにまいりません。富士吉田まで行く線もやはり必要である。そういたしますと、この三角形の一辺と一辺と両方やることになります。それがはたして建設費の上においてどういうことになるかという点も、考えなければならぬと思います。そういうことでございますので、私どもといたしましては、富士吉田から諏訪へ行く線を一応路線として取り上げていきたい、こういうふうに考えております。

○金丸（徳）委員　そこで、富士吉田までは既定路線としてあくまでもこれをやってくださるということになるとしますれば、先ほど大臣の御答弁がありましたように、路線変更によって影響を受ける地帯については、他の何らかの方法によって期待に沿うようにしたい、こういう御意向のようであり、たいへんありがたいことであります。また私は・政治上の問題からいきましても、そうでなければならないと思うのでありますが、そこで富士吉田から井川方面につなぐ路線につきまして、何らかの方法といいますと、当然に考えられますることは、あそこから下部、身延という、山梨県にとりましては重要な産業、観光方面の、また政治上の要点を通過することであるのであります。これをも十分お考えくださいまして、あそこの県道の改修なり拡幅なり、さらに特別の路線をお考えくださいまして、そして井川方面の要望に沿うことが、この際最も賢明な策ではないかと思うのであります。こういうことについてはどういう御準備を持っておられまするか、この際はっきりしておいていただきたいと思います。

○尾之内政府委員　先ほど大臣の御答弁にございました趣旨に従いまして、関係県と十分御相談して、今後整備の促進をはかっていきたいと思います。

○金丸（徳）委員　時間がありませんから、もう一点だけ。この中央道変更によりまして、先ほどからも御議論が出てまいりましたように、あらためて関東と北陸との関係を考え直さなければならないことになったようでございます。日本における大きなウィーク・ポイント、とも言えませんけれども、日本全体の一番胴中とも申すべき関東と北陸が、あの北アルプスあるいは中央アルプスという障害のために、元来は産業的にも文化的にも政治的にも一体であるべきこの地帯が離れておった、これを何とかしてつなごうとして、あるいは関＝道路・関東と新潟とをつなぐ新しい路線の法案が決定せられ、またきょうのお話の中にもありましたように、北陸と名古屋とをつなぐべき路線がもう調査の段階に入っておる。現地の人々は非常な熱意を持ってこれに力を入れておられるようであります、か、そういうことからいたしましても、私は北陸があらためて見直さるべきときがまいった。そしてそれは、関東と北陸とを最も短く結ぶ道を考えることが最捷径、最重要な問題のように思われるのであります。ところが関越道路にいたしましても、あるいは金沢—新潟をつなぐ道路にいたしましても、関東とは直接結ばれておらないように思う。幸いにしまして、東京、甲府、諏訪、それから松本方面を当然考えるとしますと、あそこに一本北アルプスの胴中をぶち抜くということを考えることによりまして、富山、金沢と関東とが全く一体となるべきときがくるのではないかと思うのであります。あるいは見方によりますと、縦貫自動車道路はこれを先に考えていかなければいけないのではないか。日本の縦貫道路とはいままでの法案にきめられたようなことでありましょうが、関東、北陸を縦貫する最重要な道路、言ってみますれば、私は中央突破の道路だと思う。先般の委員会でも、私は強く申し上げたのでありますが、やがては大陸との連絡を考えなければならないときにおいて、富山、金沢方面と関東とを短絡する道路というものは一番先に考えなければならないことであるように思う。これは国土開発より以前の問題で、産業道路としてでも先に考えなければならないと思うのでありますが、こういうことにつきまして、道路当局としてはどういうお考えを持っておられますか。けさからたいへんくどいようでありますが、あらためてひとつ私に対しても御表明が願いたい。

○尾之内政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたが、北陸方面へ結ぶ地点としても、諏訪の地点がかっこうの地になったと申し上げましたが、二十三兆の私どもの国土建設のビジョンの中では、いまお話しのような松本を経まして長野に至るような路線を一応入れております。また長野から関東のほうに出ます、軽井沢のほうに出る道路も考えております。ただ長野から北でありますが、これをこの段階においてなおかつ自動車道路にまでするかどうかについて、交通量等から、まだ十分資料がございませんので、これを国道を整備いたしまして、当分それにかわるものとして北陸との連絡道路といたしたい、こんなような構想を立てておるわけでございます。

○金丸（徳）委員　私は、もう日本の道路建設技術が非常に進んでおって、先ほどもお話のありましたように、赤石山脈の地帯も技術的には何ら差しつかえがないという時代がまいったという意味におきましても、北アルプスを抜いて北陸と関東とを一体にするということにつきまして、特別の御配慮を御要望申し上げまして、私の質問を終わります。
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○丹羽委員長　この際報告いたします。
　前会、土地収用法等の一部を改正する法律案についての参考人は、片柳真吉君と報告いたしましたが、同君が都合により出席いたしかねるとの連絡がありましたので、浜田正君を参考人に決定いたしました。御報告いたしておきます。
　次会は、来たる十五日金曜日、午後一時より委員会を開会することといたします。
　なお、同日午前十時より、土地収用法等の一部を改正する法律案につきまして、農林水産委員会と連合審査会を開会いたしますから、この際お知らせいたしておきます。本日はこれにて散会いたします。
　　午後一時一分散会