第55回国会　参議院　予算委員会公聴会　第1号（1967-05-16）

昭和四十二年五月十六日（火曜日）
　　　午前十時十五分開会
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　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鬼木　勝利君　　　　　黒柳　　明君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　日高　広為君
　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　任田　新治君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　謙吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　船田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　春江君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中沢伊登子君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　米田　正文君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　武藤謙二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　水谷　国一君
　　　公述人
　　　　　　　横浜国立大学教
　　　　　　　授　　　　　　　　井手　文雄君
　　　　　　　日本鋼管常務取
　　　　　　　締役　　　　　　　松尾　金蔵君
　　　　　　　日本経済研究セ
　　　　　　　ンター理事長　　　大來佐武郎君
　　　　　　　法政大学教授　　　大島　　清君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和四十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和四十二年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○昭和四十二年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　公聴会の問題は、昭和四十二年度総予算についてでございます。本日は午前中お二人の公述人の方に御出席を願っております。これから順次御意見を伺いたいと存じますが、その前に公述人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙中にもかかわらず、本委員会のために御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員一同にかわりまして、厚くお礼を申し上げます。本員会は、昭和四十二年度総予算につきまして、今月四日から慎重に審査を重ねてまいりました。本日及び明日にわたる公聴会におきまして、皆さまから有益な御意見を拝聴することができまするならば、今後の審査に資するところまことに大なるものがあると存じます。
　それでは、これより公述人の方に順次御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進行上、お手元に配付いたしました名簿の順序に従いまして、お一人三十分程度で御意見をお述べ願いまして、そのあとで、委員から質疑がありました場合、お答えをお願いしたいと存じます。
　それでは、井手公述人にお願いをいたします。井手公述人。（拍手）

○公述人（井手文雄君）　ただいま御紹介にあずかりました井手でございます。本日は、四十二年度予算案につきまして私の意見を開陳する機会を恵まれまして、感謝いたしております。本日は、こまかいことを避けまして、比較的大づかみなところを申し上げたいと存じます。
　四十二年度の予算案を拝見いたしまして、第一に、この予算案が八千億円の公債発行を含んでいることに問題があるように思われます。フィスカルポリシー的観点からいたしますると、景気上昇期の予算たる四十二年度予算の公債発行額は、四十一年度予算より少額なるべきであります。フィスカルポリシーは、申すまでもなく有効需要政策でありまして、好況期には黒字予算、不況期には赤字予算、また場合によっては均衡予算というように、予算のバランスを操作し、同時に予算の規模も拡大したり圧縮したりするという操作を行ないまして、有効需要を調節しつつ、景気を調整する政策でございます。公債発行とともに本格的なフィスカルポリシーの時代に入ったといわれておりますが、それならば、四十二年度は四十一年度よりも赤字額は圧縮をさるべきであります。
　私は、公債導入を決して否定するものではありません。四十一年度におきまして、七千三百億円——もっともこれはあとで若干減額されましたが、当初七千三百億円の公債を発行いたしましたことは、いろいろ議論がございましたけれども、私は、デフレ・ギャップ補てん策といたしまして、合理的であったと思っております。しかし、四十二年度の公債増発は問題であると思います。かりに五兆円弱の財政規模が必要でありたといたしましても、税の自然増収は、政府が推計しておりますところの七千三百五十三億円よりも相当上回ると予測されますから、八千億円の公債発行は不必要であるように思われます。
　ここで問題となりますのは、財政の弾力的運用ということでございます。四十二年度予算編成方針におきましても、四十二年度の経済見通しと経済運営の基本的態度におきましても、また、経済社会発展計画におきましても、財政の弾力的運用ということが強調されております。これは景気過熱のおそれある場合、公共事業費の繰り延べや公債発行額の削減を機動的に実行することを意味します。このうち、公債の減額はぜひ実行していただきたいと思います。四十二年度中に税の自然増収があると思いますが、それを財源として補正予算を組み、財政規模を拡大することを極力避け、公債発行額の削減に振り向けていただきたいと思うのであります。公共事業費の弾力的支出は実際は容易ではなく、これを強行いたしますると、資源の効率的使用という点で難点がございます。公共事業充足手段としての公共事業と景気調整手段としての公共事業との関係をどのように調和させるか、これは決して簡単に考えてはいけません。また、財政の弾力的運用は、予算単年度制の原則のような、財政民主主義に即応した予算制度に関する原則との関係をどう調整するかという問題がございます。すなわち、この見地から予算制度を改正する必要があるかどうか、あればどのようにするか等を検討しなければなりません。現在におきましても、単年度制の原則に対する例外規定はございます。この例外規定だけで公共事業費の弾力的支出が十分可能かどうかという問題でございます。ともあれ財政の弾力的運用にもルールが必要でございます。ルールがなければ財政民主主義は崩壊いたします。このルールの確立を今後ぜひお願いいたしたいと存じます。
　政府当局は財政の弾力的運用ということをあまりにもイージーに考え、これを万能力視いたしまして、当初予算の編成においていささか節度に欠くるところがあったのではないかと愚考いたします。なお、税制改正におきまして、法人税延納利子税率や特別償却制度の操作による景気調整機能の税制への導入が試みられておりますが、これはいわゆるフォーミュラ・フレキシビリティー、定式的な伸縮制度のわが国における最初の導入といたしまして、その効果を一応期待してよろしいかと存じます。今日の税制の中にはビルト・イン・スタビライザーとしての機能に即応するような機能を発揮する面もございますけれども、たとえばここにあげました法人税の延納利子税率あるいは特別償却制度というものがかえって好況を過熱に追いやり、あるいはさらには不況を刺激するというような結果に、そういう機能を持っておるものでございますから、そういうものもございますからして、このようなフォーミュラ・フレキシビリティーの導入は妥当かと存じます。
　二番目に、財政を見る視点、まあ基本的価値基準とでも申しますかの変革が、これからの財政政策には必要でございますが、四十二年度予算にはこの点において若干もの足りなく思われます。企業と家計とは両立しなくてはなりません。企業は生産的経済単位であり、家計は消費的経済単位とされております。経済の発展は企業の生産活動に負うております。しかし、家計は労働力の供給者として企業活動に貢献いたします。家計の生産的意義がここに見出されるのでございます。経済社会発展計画でも言っておりますように、これからの日本経済は労働力不足時代に入りまして、これが経済成長のボトルネックとなるものと存じます。このようにいたしまして、労働力の保全、培養機関としての給与所得者の家計の充実が重要な意義を持ってくるのでございます。従来の財政は、支出面においても税制面におきましても、企業にウエートを置いたものでございましたが、これからはウエートを家計のほうにシフトする必要がございます。こういう観点から、四十二年度予算を見ますと、必ずしも満足できません。
　支出面におきまして社会保障関係費を見ますと、生活保護基準、失業対策事業労務者日給等々の単価の若干のアップ、引き上げが行なわれておりますが、消費者物価値上がりによりまして相殺されるおそれがございます。また、社会保険関係では、政府管掌健康保険の保険料率の引き上げあるいは初診料、入院料の自己負担額の引き上げなどを含んでおりまして、これは医療保険制度の後退とも申すべく、明らかに家計の負担を増すものでございます。
　四十二年度一般会計歳出一五・九％の伸び率、これは実質規模の伸び率でございますが、一五・九％の伸び率の中で、社会保障関係費は一五・五％の伸び率でございます。公共事業関係費一七％の伸び率、これは災害復旧事業費を除いた分でございますが、一七％の伸び率と比較いたしましても、社会保障関係費の伸び率は相当低いのでございます。
　社会保障制度は経済的に恵まれない人々を救済する制度であって、福祉国家の主要属性と考えられております。このことはそれ自体間違いではありません。しかし、現在では、社会保障制度にはもっと積極的な意義があります。救済的意義における社会保障制度をかりに古典的社会保障制度と名づけましょう。古典的社会保障制度は、労働者としての失格者の救済制度であります。それは生産的意義はありません。それは恵まれていない人々へのパイの分配率を多くするという意義を持っておりますけれども、パイの大きさそれ自体には関係ございません。この古典的社会保障制度に対しまして、これからの社会保障制度には、新しい他の目的ないし意義が認められます。それは新しい産業構造に対応する労働力の創造、供給という意義を持つものであります。
　わが国の経済が、これから自由化された世界経済の中で大きな発展を遂げていくためには第二次産業部門、特に重化学工業部門中心の産業構造へと変革されていかなければなりません。この大きな産業構造の変容のプロセスにおきまして、生産過程からはみ出してくる階層がございます。これらの階層は拡大された重化学工業部門に吸収されるべきでありますが、それまでには相当のタイム・ラッグがございます。この期間、これらの階層を救済するのが社会保障制度でございます。この場合の社会保障制度は、生産過程から離脱した階層を救済するという点では古典的社会保障制度と同じでございますけれども、単なる救済ではなく、一時的に生産過程から離脱した労働力を新しい生産の場に送り込むまで保存するという役割りを持つ点で異なります。古典的社会保障制度は、労働力を喪失した人間の救済でありますが、新しい社会保障制度は、一時的に休息している労働力のにない手の救済であります。したがいまして、新しい社会保障制度は生産的意義を持つものであります。そうしてやがて分配さるべきパイの量そのものを大にする目的を持つものであります。もちろん、これからの社会におきまして、古典的意味における社会保障制度が不必要だと言うのではありません。新旧社会保障制度が併存すべきであります。こういう新しい視野からの、新しい予算の性格が、四十二年度予算にはいささか欠くるところがあるように思われます。日本経済の画期的発展に即応して、財政もその性格を一新する必要がありましょう。
　減税も、勤労者の家計の負担軽減に一段と努力すべきであったかと思います。四十二年度の減税構想によりますというと、税制合理化による増収分は別といたしまして、減税だけについて見ますと、平年度で千五百五十三億円、初年度千百三億円でございます。このうち所得税減税は、平年度千二百八十億円、初年度千八十億円、結局、減税総額の初年度分について見ますと、所得税減税が九〇％を占めております。さらに中を見ますと、その減税額の中でも、給与所得控除引き上げによる減税が五百四十八億円を占めております。つまり、今回の減税案は、所得税の減税に重点が置かれ、さらにその中でも、給与所得者の減税ということにウエートが置かれていると一応言うことができます。一口にサラリーマン減税と申されておりますけれども、ある意味におきましては、その名に値する減税とも申されます。しかし、さらに見ますというと、夫婦子供三人という標準世帯の給与所得者の課税最低限度額を見ますというと、平年度で七十三万九千五百四十六円となります。五人世帯でこの金額が、今日、最低生活費をカバーし得るかどうかということについては、これはいろいろ異論もございましょうけれども、やはり一般的に考えまして、低きに失するのではないかと存じます。しかも、この標準世帯五人の給与所得者の家庭における七十三万九千円の課税最低限度額の構成を見ますというと、これは基礎控除が十五万円、配偶者控除十五万円、扶養者控除一人当たり七万円、三人で二十一万円。そのほかに社会保険料控除が大体二万三千円ぐらいあります。そうして給与所得控除が大体二十万六千円。これで七十三万九千円ということになっておりますが、その中の給与所得控除二十万六千円というものは、これは、私の見解によりますというと、給与所得者の課税最低限度額の構成項目にはならぬのじゃないかと思います。給与所得控除というのは必要経費の概算控除的な意味その他が含まれておりますが、その必要経費の概算控除的意味が非常に大きいのでございます。他の所得と給与所得との間の捕捉率の差からくるところの実質的な税負担の不公平を幾分でも是正するという意味、あるいは労働力の資本減耗引き当て分に相当する分、こういうようなものも含まるべきでありますけれども、それらのものが含まれているとするには、給与所得控除額はあまりにも少ないようでございます。大部分が必要経費の概算的控除の意義を持っているかと存じます。もしも給与所得控除が、必要経費の概算控除という意義を持っているとしますならば、これは、給与所得控除は所得控除ではございません。給与収入からこの給与所得控除額を引いたものが給与所得ということになります。まあ給与所得に対する課税最低限度額というものは、七十三万幾らから二十万六千円を引いたものであり、大体五十三万三千円、私の見解によりますれば、今日、標準世帯給与所得家庭の課税最低限度額は五十三万三千円、こういうことになります。事業所得者には給与所得控除を加算しないで、給与所得者にだけ給与所得控除額を加算いたしまして、事業所得者よりも給与所得者のほうが課税最低限度額がより高い数字になっておるようでございますけれども、それは間違いではないかと私は思っております。これにはいろいろ問題もございましょう。御意見をむしろ私はお聞かせ願いたいと存じます。
　こういうわけでございますから、私は給与所得控除を差し引いた五十三万円分をせめて七十三万円台にしてもらいたい、あるいはこれを八十万円台にしていただきたいと思うのでございます。給与所得控除を含めての七十三万幾らというのは低きに失するのじゃないかと思います。しかし、それだからといって課税最低限度額の構成項目から給与所得控除額を控除したといいましても、それじゃ給与所得者の課税最低限度額を引き上げるためには給与所得控除額を引き上げても無意味だからというわけで給与所得控除の引き上げを無視するということは許されないと思います。これは先ほど申しましたように、必要経費の概算控除——給与所得には、御承知のように必要経費を認められておりませんので、それに対する、それにかわるべきものでございます。そういう意味におきましては、もう少し引き上ぐべきである。さらに、他の所得との事実的税負担の不公平の是正という意味が、これは当然もう少し強力に含まるべきであります。この見地から申しますと、さらにまた、労働力の減耗分に対する引き当て金的意義を認めるならば、さらにこの給与所得控除額は引き上げられなければならないと存じます。労働力の資本減耗分がこれに含まれていないという証拠には、退職金の課税が認められていることであります。もしもこの給与所得控除に労働力の資本減耗分が十分に含まれておるならば、退職金課税は認めてもよいけれども、含まれていなければ、退職金課税はこれは全廃すべきじゃないかと私は考えております。
　いずれにいたしましても、こういうような私の見解には、課税最低限度額にこの給与所得控除額を含める、含めないというような私の意見——一般に歓迎せられている見解とは異なるような私の見解に対しましては、いろいろの御意見もあるかと思いますけれども、とにかくこういうようなことが、もう少し税制改正においてもっと真剣に問題にされなければならないと思います。給与所得控除額がどういう性質のものであるか。こういうような勤労者の、あるいは給与所得者の家計的立場からの、もっと真剣な税制の検討が必要かと存じます。いろいろ税制に関しましては特別措置その他熱心な議論が開陳されますけれども、もっと身近な勤労者の世帯に直結するような問題で論議が無視されておる、こういうような点を私はその他の点においても痛感いたしております。
　私は企業を無視するものではありません。企業の生産活動がなければ日本の経済は発展しませんし、また日本の経済はさらに成長し発展すべきものであります。もちろん、インフレを含むような極端な高度成長というものはいけませんでしょうけれども、しかし日本の経済は成長するべきだ。そのためには企業活動をどうしても活発にしなければならぬ。そういうような意味においては企業的立場でありますけれども、しかしそれが行き過ぎて——。生産要素の最も重要な、しかもこれから労働力不足時代に直面しようという日本において、最も重要な労働力給源としての家計的立場をもう少し財政面において貫いていただきたいと存じます。
　私は、日本経済のこれからの大きな成長力を信じます。しかし、この成長力をうまく発動させるには条件がございます。これは、根本的には、創造的な科学技術の振興と新しい産業構造に適応した労働力の供給とを目的とする国家政策が合理的に実施されるというものでございます。さらには資源の最効率使用が必要でございます。そうしてこれらの条件が満たされるためには、財政政策の根本的な変革が必要かと思います。
　科学技術振興が必要だというのは、いままでは先進国の技術の導入によりまして高度成長を——わが国において技術革新というのはそういう形で行なわれまして、高度成長が実現した。しかし、この技術導入が一巡しますというと、これからはいつまでも外国の技術革新を待って、それをまた輸入し、まねていくというだけでは、いつまでたっても欧米の先進国には追いつき、追いこせない。わが国自身が創造的な科学技術を持たなければならない。そうして技術革新を行なっていかなければならない、こういうことでございます。
　従来、生産的経費といいますというと、たとえば道路をつくるとか、建物をつくるとか——官庁建物をつくる場合においても建物ができるわけでありますから、これは建設的経費、こういうふうに見られます。たとえそれが不必要な事務室の築造でありましても、建設的経費と見られます。社会保障支出は典型的な消費的支出と見られております。科学技術振興関係でも、研究室というような具体的なものを建てれば、生産的経費だけれども、科学者に対する給与を引き上げるということは、これは消費的支出となっております。こういうように、何が生産的か、何が消費的かということに対して、考え方をもう少し変えていかなければならぬと思います。社会保障支出は、先ほど申しました点からいきまして、新しい時代の生産的経費であり、科学技術振興費は、これまた新しい時代における生産的支出である、こういうふうに思います。このように考え方を根本的に変えていく、従来の財政政策において支配した価値判断、それを少し変えていく、そういうことがこれからの財政政策には必要ではなかろうか、こういうふうに考えます。
　こういう角度から四十二年度のこの予算案を拝見いたしますというと、いささかもの足りない点があります。これからの予算編成におきましては、躍動し、変革していく日本経済に即応した新しい、もっと新鮮な、性質的に変質した予算の編成をお願いしたいと、こういうふうに存じます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）

○委員長（新谷寅三郎君）　ありがとうございました。
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○委員長（新谷寅三郎君）　それでは、次に松尾公述人にお願いいたします。松尾公述人。（拍手）

○公述人（松尾金蔵君）　ただいま御紹介をいただきました松尾でございます。私からただいま提出されております昭和四十二年度予算案につきまして、産業一般の立場から私見を申し述べさしていただきたいと存じます。
　本年度一般会計予算の規模は四兆九千五百億、財政投融資計画が二兆三千八百億と相なっておるのでありますが、前年度のそれに比べまして、それぞれ一四・八、一七・八％の増と相なっております。これはわが国経済の当面しております経済動向に対しましては中立的な立場を堅持するということがうたわれておるのでありますが、産業界の立場からいたしますると、年度予算案に対しましてまず第一の関心事は、そのような予算規模とその性格がどういうところにあるかということにあることは申すまでもないと存じます。たまたま本予算案の編成のころにおきまして、日本の経済動向の見通しについて若干議論があったようでありますけれども、この予算案は、その考え方の基本としては、先般策定されました今後五カ年にわたる経済社会発展計画に盛られております長期の目標にその基本が合わせられておると存じます。また、当面の経済状況判断といたしましては、経済企画庁を中心に策定されております昭和四十二年度の経済見通しに基づいておるものであると存じます。しかし、何分にも経済の動向は、いわゆる生きものといわれておるものでありまして、その情勢判断の読み方にはいろいろ議論が分かれることはむしろ当然であるのかもしれませんが、先ほど申しましたように、たまたま本予算編成の前後には、当時の諸経済指標のいろいろな読み方につきまして、一部には景気過熱のおそれがあるのではなかろうかという議論も若干あったようであります。もっとも、それが直ちに嫌気過熱であるために、その引き締め対策を云々というような、そこまでの議論に発展したわけではありませんでしたけれども、ともかく経済の先行きにはやはり心配があるというふうに議論された時期であったように思います。それにもかかわらず、と申しますと、少し適当でないかもしれませんが、ともかく、今回このような中立予算を標榜して、先ほど申しましたような、かなりの程度の規模の予算が編成されたのであります。しかも、前年度に引き続きまして千五百億の大幅減税が織り込まれておりまするし、また八千億の公債発行を伴っております。むろん、これは四十一年度、前年度のいわゆる景気対策予算というものに比べますと、国民総生産に対する予算規模の比率におきましても、前年度の一二・四に対しまして本年度は一二・一％になっておるようでありまして、わずかに低下しております。しかし、さらにさかのぼって昭和四十年度の一一・九、三十九年度の一一・八％に比べますと、国民経済的な立場から申しまして、まずかなりの規模の予算であろうといえるのではないかと思います。私がここで申し上げたいと存じますことは、先ほど申しましたように、経済景況の動きについて各般の論議がありました、その中においてとにかくこの程度の中立をうたった予算規模がとられましたことに対しまして、原則的に私は賛成だということであります。
　予算案の政策内容につきましては、後ほど一、二の点につきましては申し述べたいと存じますが、概括的に申しまして、長期の経済社会発展計画の線に政策目標を合わせながら一部に経済論議のありました中で、この程度の予算規模がとられましたことに対しまして賛意を表したいのであります。幸いにして、と申しましても、本年度一ぱいの年度中経済がどういうように動くかはまだ即断はできないと思いますけれども、とにかく、このところ国内経済は、いわゆる過熱ということには至らずして、むしろ年初に比べてみますと落ちつきの一服状態であるといわれております。まあこの間、わずかの期間の経過で、経済動向の見通しにはこのようなむずかしい点があるのでありますけれども、まあその意味から申しますと、今回のいわゆる中立予算なるものは、そのように判定のむずかしい、経済景況の動きの非常に微妙な時期に際会して、とにかく経済動向の動きを見ようという意味の中立予算であるのかもしれないと思います。したがいまして、そのような性格の中立予算でありまするだけに、年度間における本予算案の運用、執行と申しますか、その実行にあたりましては、それだけに、十二分に慎重、かつ、適切な配慮が必要ではないかと思うのであります。
　その一つとして申し上げますれば、前年度から導入されました公債による予算運用でありまするけれども、この点はただいま公述人からもお話がありましたし、おそらく各公述人からこの公債問題については御意見があろうと思いますので、私から一々申し上げることはないと存じますが、要するに、この公債発行計画は、その実施の段階で経済景況に適合した運用が望ましいということに尽きると思います。幸いにして、前年度において適切な調整が行なわれましたごとくに、本年度においても、現在の経済動向から察しますというと、おそらくかなりの自然増収が国庫にあるのではないかと思います。当然それに見合った適切な運用が希望されると思うのであります。しかし、他面、政府の経済社会発展計画にもその趣旨がうたわれておると思いますが、長期の経済の発展計画、特にこれまで日本の全体として社会資本の立ちおくれが顕著であると申されております。日本の経済、社会のために公共投資、その他政府の責任において達成すべき計画数値は、その計画で想定されておる諸条件に大きな変化の生じない限り、政府は予算その他を通じて、その実行に万全の努力をすべきであるという点は、政府の経済社会発展計画にも明記されておるところであります。私の申しますのは、そういう意味合いからも、あまりに短期の、そのつどの経済状況にあまりに過敏になり過ぎて、あるいは早過ぎる調節等に走るのあまり、せっかくの中立予算の実行ができないというようなことも、また避けなければならないと思うのであります。私は繰り返し申しますとおり、本予算案の中立性に賛意を表するのでありまするから、よほど大きな状況変化、あまりに大きな条件変化が生じない限り、おおむね本予算程度の規模と内容がそのまま実行に移されることを希望するとともに、年度間になるべく平準化した形で実施されることが望ましいと思うのであります。そうでなくして、予算の実施についてあまりに動揺するような形が見えますると、このせっかくの中立予算なるものが、何か経済のひより見的な予算であるようにいわれるおそれがないではないかと思います。この程度の予算規模の実行は、日本経済の健全な成長のために、むしろ当然に必要なものであるというように私は考えるのであります。ただ、しかし、もう一点つけ加えて申し上げさせていただきたいと存じますことは、ただいま申しましたような意味合いのことは、予算案の内容が日本経済のために前向きの姿勢で役立つようになっておるということをその前提として申し上げておるつもりであります。その規模において中立予算として妥当なものでありましても、その予算の内容について、たとえば前向きの反対の姿勢で、何かうしろ向きのあと始末的なものが多いとか、あるいは社会、経済安定のための社会保障体系の中に組み入れられているような筋の通った予算であればもちろんけっこうでありますけれども、何となしにあと始末的な、何か捨て金的な予算というようなことになりますると、それは国民の税金と国費の浪費に近い結果になるわけであります。そういうものがあるといたしますれば、そういうものにまで、それが形式的に中立予算の中であるからといって、全部使い切ってしまえというようなことを申し上げているつもりは、ごうもないのであります。俗に言う、いわゆる生き銭を内容とした中立予算の実行にはちゅちょすることなく実行してくださいということをお願いしておるつもりであります。全般的な冗費節約は、予算内容と関連いたしまして、もちろん当然のことであろうと思います。
　以上、本予算案の規模と性格の一半につきまして、日本の経済動向との関係でどのような関係にあったか、また、どういう関係にあるのだろうかということを申し上げましたと同時に、さらに予算実行の面についてもお願いを申し上げたのでありまするが、この日本経済動向との関係において重大な問題と申しますか、したがって、予算の実行との関係においても、ある影響があるといわれておりまする設備投資の関係について若干ふえんさしていただきたいと思います。
　御承知のように、前年度のいわゆる景気対策予算といわれましたその予算案の中では、社会資本の立ちおくれの解消策とかねまして、公共投資の増量とともに、さらにその支出の促進策が行なわれました。それによってできるだけ早く民間需要増大への波及的な効果を高めようと配慮されたのであろうと思います。しかし、その予算の実行段階で公共投資その他の支出の促進策が、かりに当初計画どおりに効を奏しますると、あるいは年度の終わりごろにはその予算の実行段階の効果の発生がいわゆる息切れする心配はないだろうか。景気対策予算の実行段階で支出が急がれることはけっこうだけれども、効果の実効を急ぐことはけっこうだけれども、他面、せっかくの景気回復も、予算の実行段階において中だるみにおちいる心配はないだろうかといわれた時期があったのであります。その中だるみの危険を克服して、ほんとうの景気対策の上昇段階につないでいくものは、少なくも四十一年度の後半においては、相当の民間設備投資の効用がないと景気の上昇はむずかしいではなかろうかといわれた時期があったと思います。その意味で、四十一年度の後半にはもう少し民間の設備投資が伸びることが希望されたと思うのであります。しかし、実績数字についてみますと、これはここで一々の数字を申し上げませんけれども、開銀、通産、企画庁、各省のそれぞれの設備投資の実績調査によりましても、いずれも低い設備投資の基準を示しております。つまり前年度に比しまして五％以内程度の民間設備投資の増加にとどまっておるようでありまするので、いま申しましたような四十一年度の景気回復、その上昇のつなぎ役、あるいはそのわき役としての役目は、おそらく民間設備投資がそういう役目を果たしたということはどうも考えにくいようであります。まあ私がここで申し上げたいと思っておりますのは、この間、民間設備投資につきまして、産業界、企業、それぞれの立場でその投資の態度にはかなり慎重であったということが言えると思うのであります。
　それでは、本年度、四十二年度の民間設備投資の動向はどうかということでありますが、これについてはそれぞれの立場からの計数調査ができております。いずれも三割に近い前後の増加数字を見せておりまするので、この数字だけで見ますと、相当以上に、かなり大きな設備投資の増加気がまえがあるように思われるのであります。もっとも、この数字については若干修正判断の必要があろうかと思うのでありますが、その一つは、先ほど申しましたように、昭和四十、四十一両年度の民間設備投資はむしろ異常に低かったということであります。年々の設備投資の水準に対しても低かったようでありまするし、当該年度の国民総生産、あるいは鉱工業生産の伸び率に対しましても、両年度の民間設備投資はかなり低い水準にとどまっていたということであります。
　その二は、これはある意味では例年のことであるのかもしれませんが、各企業の設備投資の希望の将来計画というようなものは、あるいは特に最近のやや嫌気上昇ムードの中において一そうそうであるのかもしれませんが、あるいは、また、企業間のいわゆる競争心理の関係から申しましても、とかく計画数字は過大な数字として出てまいる傾向があります。もちろんそういう意味の修正を入れて今後の投資動向を読まなければならないと思うのでありますけれども、それにしても、民間設備投資の実際の動向については、今後十分これを見守っていく必要があろうかと思います。まあ幸いにしまして、この点に関する産業界の従来の態度は、よくいわれますように、かつて安易な設備投資の行き過ぎに対して苦い体験を持って、それに基づく反省であろうともいわれておりますけれども、いずれにしても、現在までのところ、かなり慎重な態度であろうと思います。また、産業界の良識を望み得ると思います。しかし、それにしても、ただいま申しましたような全体の経済の動向の上昇ムードなり、その他に対する問題もありまするし、あるいはそれ以上に、経済動向に対する判断の云々ということよりも、むしろ日本に特有といわれております企業間のいわゆる過当競争のために正確な企業判断を見失いがちであるのではなかろうかともいわれておるのであります。そういう意味合いから、設備投資の関係につきましては、良識ある慎重な態度を望みたいと申しておるのであります。しかし、本来、民間設備投資なるものは、その健全な伸長の姿、健全な形で伸びていきまする限りにおきましては、わが国の経済成長の原動力であるはずでありまするし、また、技術革新の母体であるのであります。かつ、また、日本経済は今後ともかなりの程度に大きな成長度が必要であり、かつ、また、期待できるということであります。したがって、そのために、民間設備投資は、当然ある程度の規模で要求せらるることはもちろんであります。
　加うるに、わが国の経済界の当面しております最大の課題は、いわゆる資本の自由化に対処すべき問題であります。あらゆる意味において、今後国際競争力のいかんが最後の勝敗の分かれるところであるということを考えますると、健全な意味における民間設備投資はもちろん強く要請されなければならないと思うのでありますが、要は、その健全なテンポをいかにして保っていくかという点にあろうと思うのであります。ただ、しかし、もう一つの問題は、そのような健全なる設備投資によって世界的な自由化、開放経済に対処しなければならない立場にある日本の企業が、その企業の体質において国際水準に比べてかなり弱いのではないか。したがって、まずその体質改善と経営の健全化を急ぐべしとせられておることは御承知のとおりであります。政府の社会経済発展計画におきましても、経済の効率化のためには、経営の健全化を重要な政策項目として掲げております。もちろんこの問題は、それ自体は当然産業界自身の責任で遂行さるべき問題でありますけれども、同時に、政府におきましても、法制の整備運用なり行政指導なり、あるいは政策金融なり税制措置等によりまして産業体制の整備を促進するような、企業の体質改善を促進するような環境を整えなければならないという点も同じくこの計画に明記されておるところであります。
　その一つとして、ここに特に私から付言してお願い申し上げておきたいと存じまするのは、本年度千五百億の大幅減税が行なわれましたことはもとよりけっこうでありますけれども、今後、いま申しましたような資本の自由化に対処すべき企業の体質改善、そのための環境整備ということに目標を合わせた税制措置をさらに検討を続けていただくことが望ましいと思うのであります。
　最後に、本予算案の内容の点につきまして一、二付言させていただきたいと思います。
　その第一は、前にも触れましたとおり、日本の社会資本の立ちおくれを取り戻すために、道路、港湾等の社会資本を計画的に整備するため、また、住宅その他の生活環境の整備のために、本年度の予算及び財政投融資面におきましてかなりの大幅増が配慮されておることは、私も全幅的な賛意を表する次第でありまするが、それと同時に、その円滑なる実施が必要であろうと思うのであります。その際、かねて各方面から指摘され、かつ、論議されておることでありまするけれども、いまなお、おそらく確たる解決策も、また、その見通しも期待薄な現状にあるのではないかと思いますが、いわゆる土地問題であります。もともとこの狭い日本の国土においてこれだけの経済発展と生活内容を確保するのには、この土地問題がただ一本の解決策で容易に解決できるとは思えないのでありますけれども、しかし、今後あらゆる論議を尽くし、知のうを集めて、あらゆる手段と施策を積み上げていく土地対策が望ましいと思うのであります。問題がむずかしいことでありまするだけに、あるいは議論倒れになったり、俗に言う、しり切れトンボになるということをおそれるのでありますが、この点につきまして、さらに勇気をもって問題の根本に取り組んでいただきたいということをお願いしたいのであります。
　その二は、公害問題についてであります。新聞の報道によりますると、この問題に関する基本法の案が準備されておるように伺っておりまするけれども、公害問題は、国民経済の急速な成長とともに、にわかに表面化してきたようでありますけれども、本来、経済成長の反面、いわば起こるべくして起こった問題ではないかと思います。しこうして、その経済成長なるものは、その必要とその利益は全国民のものであることを考えますると、その公害対策もまた全国民体制のもとで解決に向かわなければならぬ問題であると考えるのであります。まず、その公害防除の措置は、基本的には、発生者責任の原則にのっとって、責任企業が前向きに対処すべきであることは当然であります。ただ、しかし、その際に、責任企業の責任に基づく負担ないしは分担の限界が必ずしも明確にされないというようなことのために、まあ俗に言うことばでありますが、いわゆるたかられる行政と申しますか、何かゆがめられた形に堕していくことをおそれるのでありますが、その意味の格別の配慮が肝要でないかと思うのであります。問題の本質と現実の姿は、責任企業の責任追及だけで解決する問題ではないわけでありまして、国、地方公共団体の面からの積極的な対策が切実かつ緊急に要請されておる実情にあると思うのであります。特に国の対策は、政府サイドの、政府責任による対策の立案遂行こそが非常に強く要請されておると思うのでありますが、この際、私から、特に二つの点を付言してお願いをいたしておきたいと存じます。
　その一つは、公害の発生した後におけるその公害を除去するための措置ということだけではなくして、もう一歩進んで、公害発生の予防的な措置について、大きな立場から積極的に考えていく必要があるのではないかという点であります。その意味するところは、申すまでもなく、土地利用の適正配置を目途としまして、いわゆる産業立地政策にも関連してまいる問題であろうと思います。
　その二として申し上げたいと存じますることは、公害処理のための技術開発についてであります。これは申すまでもないことでありますが、この点についても政府において特に努力をお願いいたしたいと存じます。
　何ぶんにも国土の狭いこのようなわが国において、この二つの点を日本みずからが解決していかなければならないのでありますが、当然、政府サイドにおいて特別な努力をしていただかなければならない問題であろうと思うのであります。
　他面、公害問題は、社会構造の高度化に伴いまして、ただいま主として申し上げました産業公害だけではなくして、もっと広い意味の問題であります。政府とされましても、都市改造その他の基本策をあわせて進められておることと存じまするが、その点につきましても、もう一つの私の希望をつけ加えさしていただきまするならば、そのような公審施策を進めていかれますにあたりまして、その施策の方向と密度に万全を期するためには、やはり政府部内のそれぞれの部署の総合力を遺憾なく発揮していただきたいことであります。また、発揮できるような体制を考えていただきたいことであります。公害を受ける側からの要求と、これを防除するための各方面からのいろいろな施策と、その両方が十分に合致することが公害対策の実効をおさめるゆえんであることは申すまでもないのでありますが、そのような意味において、その双方の立場とまた各般の対策をそれぞれ担当せられる政府部内の各部署をあげて、いずれにも偏しない共同の場所で、相ともに対策の推進が行なわれるような体制が望ましいと思うのであります。いずれにしても、私のお願いいたしますのは、企業側の責任はもちろんのことでありますけれども、政府側の立場におかれましても、予算措置その他について今後とも一そうの配慮をお願いしたいということであります。
　以上、産業経済一般の立場から、経済動向との関連等を引用いたしまして私の考えを申し上げたのでありますが、まあ私の考えましたことをあまり性急に申し上げて、あるいは十分にお聞き取りにくかったところも多かったかと思いますが、その点はお許しをお願いいたしまして、私の公述を終わらせていただきます。（拍手）

○委員長（新谷寅三郎君）　ありがとうございました。
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○委員長（新谷寅三郎君）　それでは、公述人に御質疑のおありの方は、順次御発言を願いたいと存じます。

○小柳勇君　井手先生に一問お願いいたします。
　それは、創造的社会保障ということでありますが、私ども、いま、失業保険法の改正、あるいは離職者対策など、急を要する問題をたくさんかかえております。そういう点で、いま少しことしの予算あるいは来年の予算で取り組むべきであるというような具体的なお考えでもあれば、その点をもう少し詳しくお聞かせ願いたいと思っております。
　あと、松尾公述人にもありますけれども、それはあとで質問いたします。

○公述人（井手文雄君）　私の社会保障制度に関する根本的な考え方を申し上げた次第でございまして、具体的に今年度の予算あるいは今後の予算において、ここのところをこうすべしというこまかい点については、いま急にお答えできませんけれども、要は、これからの社会保障制度が、先ほど申しましたように、単なる労働力を喪失した人たちの救済ではないんだと、新しい労働力のいわば給源的な意味を持つ、労働力をつくり出していくという意味を持つと、そういう点からしまして、いろいろの社会保障制度における基準単価の引き上げ等々、もう少しこれからの消費者物価の動向ともにらみ合わせまして、たとえば生活扶助基準単価一三・七％でありますか、あるいは失業対策事業対象の労務者日給が一三％単価引き上げというようなことがございますけれども、今後の四・五％、はたしてそれで終わるかどうか、これは消費者物価の値上がりでございますが、さらに五％になるかもわからない、こういうような消費者物価上昇との関連において十分にプラスになるように、たとえばそういう基準単価も引き上げていく、こういうことが必要ではなかろうかと存じます。

○小柳勇君　松尾公述人に二問質問いたします。
　第一の問題は、けさの新聞にも出ておりました鉄鋼大手六社が設備調整の自主調整ができず非常に困難であったという記事がございますが、一般産業界もそうでございますし、鉄鋼産業を中心にして働く勤労者階級は、この問題は非常に生活との関連がございますし、重大な関心があるわけであります。私ども、商工委員会でもしばしば論議するのでありますが、自主調整ができないかといって、それじゃ一体だれが調整するのか。もちろん、政府もいろいろあっせんをするでしょうし、それぞれの審議会などでもあっせんをするでしょうが、一番大事なことは、やっぱり企業の自主的判断によって日本の経済を見通しながら自主的にやる。いま設備投資のところでおっしゃったとおりでありまして、したがって、どういう見通しであるか、これからの鉄鋼業の設備調整に対する見通しについてお聞かせ願いたい。
　第二点は、日本の産業全般でありますが、特に鉄鋼業が、いまのベトナム戦争を中心にして、いわゆる戦争経済に対してどれくらいの依存度を持っているか、その点を、簡単でよろしゅうございますが、いろいろファクターがありましょうが、私ども予算を論議し、ベトナム戦争を論議する中で、日本の鉄鋼業なり日本産業を考えなければなりませんので、そういう点についてお聞かせ願いたいと思います。

○小林武君　関連。松尾さんにお尋ねいたしますが、第一点の質問ですね、自主調整ができなかったということについて、設備投資に対して鉄鋼の場合にどんな考え方があるのかということです。一体、いまのところ、設備投資について調整をしなければならないというふうに考えていないのではないかと私は判断するのです。それは、先ほどもお話の中にございましたが、いまの国際競争力の問題からいって、これはやはり食うか食われるかということになるんだと思うのです。そういう段階で、鉄鋼の各社がいまの段階で自主調整をやるべきでないという立場に立っているなら、これは話は別になります。しかし、これはやらなければならぬというふうになるならば、これはまた別な意見が出るわけですが、政府の見解は自主調整をやりたいとの考え方でしょう。その点、業界とそれとの根本的な食い違いがあるのかどうか、それとも、全く国内の業界の競争意識、あなたのおっしゃる競争意識という点からだけ調整ができないということになっているのか、その点を小柳さんの質問と関連してお聞かせをいただきたい。

○公述人（松尾金蔵君）　問題が、ただいま当面しております非常になまなましい問題でありまするし、私からこの点に触れることは非常に申し上げにくいのであります。したがいまして、これは私の全く個人のここの感想という程度にひとつお聞きとどめ願いたいと存ずるのでありますが、ただいまの自主調整の問題は、業界全体から申しますと、それぞれの企業の立場から申しましても、全体の調整をしなければならないという点は完全に意見が一致しておると思います。と申しますのは、ただいま御指摘のございましたように、大体それぞれの会社企業は、自分のところの設備投資についてそれぞれ判断をして誤りなければそれでいいはずだと、まず企業の判断が大事だという点はもちろんそうでありますけれども、現在出ております各社の設備投資計画は、おそらくそれぞれの会社企業の立場から見ればベストの案が出ておるはずであります。これは神さまの目からごらんになればいろいろ問題はあると思いますが、少なくも当事者のそれぞれの自分の立場からはベストの案を出したつもりであろうと思います。ただ、問題は、それを合計をしてみますと、合算してみると、全体の日本の経済の成長の度合い、それに見合った鉄鋼の需給バランスからいって、どうもテンポが早過ぎはしないかというところには、これまたおそらく各企業も、その間の食い違いといいますか、ギャップがあることは、大体わかっておると思います。したがって、やはり調整をしなければならぬという点だけは共通の意見であろうと思います。問題は、いまお話のございましたように、それでは調整の必要ありとしながらなぜできないのかという点でありますが、これは、先ほどお話のございましたように、各社のそれぞれ自分の企業の立場からベストの案を持ち寄って、まあ企業間が競争関係にありまするから、それだけでできないのは当然だというようなドライな割り切った考え方もあるかもしれませんが、しかし、少なくも現状におきましては、さらに自主調整でできるだけやっていきたいという努力をしようということだけは各社の共通の思想であろうと思います。ただ、その計画内容につきましても同業者間であります限りは、それぞれの他社の計画について、おまえのところのその計画のその部分は合理性がないとか、間違いであるとか、お互いに人のふところに手を突っ込んだような論議はしにくいのであります。そうしますと、お互いに自分の主張をし合うだけであって、よその計画内容は悪いということをなかなかお互い言いにくいという自主調整の一つの限界がある。その判断をするものは、どうも自主調整の限界を超えた判断をするだれかがやっぱり必要なんじゃないだろうか、計画の内容について。先ほど申しました神さまの目から見ればいろいろな欠点があるだろうけれども、各企業それぞれ自分の案をベストだと思って競争しておるわけでありますから、そういう意味で、別段神さまを引っ張り出すわけではありませんが、やはり何らかの第三者の意見も必要ではなかろうかという点にいまきておるのではないかと思います。
　それから、あとのほうの御質問の、日本の鉄鋼業の将来あるいは現状について、ベトナム戦争その他戦争との関係はどうかという点でありますが、これはもうはっきり断言できると思いますが、現在のわれわれのいろんな機会に論議されております鉄鋼需要の見通しは、国内経済の需要が八割、九割までであります。現在、昭和四十六年度までに七千二百万トンの粗鋼需要があるだろうという想定のもとに、設備調整の論議が行なわれておるのでありますが、その七千二百万トンという数字を振り返ってみますと、かりに、そのうち輸出がその二割、千五百万トン程度あると仮定をいたしますと、あと残りの五千五百万トン、これが国内需要と言えると思います。これを国民の一人当たりの見かけの消費に割ってみますと、まあごく大ざっぱに言って一人当たり五百キロちょっどの程度であろうと思います。これは、現在世界各国の鉄鋼の需要に比べてみまして、日本は、現状で、世界の、西独よりも若干上だ、しかしアメリカにははるか及ばないというような一人当たりの消費であります。四十六年度には、世界各国も、もちろん現状にとどまっているのではなくて、伸びるでありましょうから、そういう意味で、日本の鉄鋼需要が、一人当たりの消費量がまず世界の先進国並みになるという想定で見まして、若干の輸出ということを加味しまして、大体八千万トンからせいぜい一億トンだろうと、こう言われておるのでありますが、いずれその大部分が国内需要を想定いたしておるのであります。御承知のように、現在、ベトナム戦争その他に面接の鉄鋼需要として輸出されておるものは、ほとんどございません。われわれは、一に日本の経済の正常な成長のためにそういう鉄鋼需要があるのだろうと。ただ、先ほど申しましたように、一人当たりの見かけの消費量がほぼ世界の先進国並みになりますと、つまり八千万トンないし一億トンになりますと、その後の鉄鋼需要の伸びは非常に鈍化するだろう。したがって、鉄鋼需要の伸びは、ここ昭和五十年度か五十二年度か、その辺まではかなりのスピードで伸びるかもしれないが、その後には相当需要の伸びは鈍化するだろうと、そういう時点に際会して、先ほどの問題に戻りますけれども、各社の企業間の競争というのは、いまが天下分け目の戦争のような感じを持っておるのではないかと思うのでありますが、いずれにしても、日本の本来の健全な経済需要に基づくものだろうと思います。

○瀬谷英行君　土地問題について、土地対策が議論倒れになったりあるいはしりつぼみになったりするというおそれがあるから、勇気をもって問題の根本に触れることが必要であると、これは松尾さんが言われたことなんです。じゃ、具体的に問題の根本に触れるということは一体どうしたらいいというふうにお考えになっているのか。この問題については、池田内閣の所得倍増当時から言われながら、今日まで野放しになって、国会でもしばしば論議をされておりますけれども、かつて千葉大学の清水さんという方がこの問題に触れて、いま思い切った措置を講ずる必要がある、たとえば憲法を改正してでも私権の制限を行なう、そのくらいのことをやらなければ問題の根本的解決はできまいという意味のことを何かの機会に言われた記憶がある。いまおっしゃられることは、問題の根本に触れることというふうに言われるけれども、具体的には、じゃどのようにされたらよろしいというふうにお考えになっておるのかということを、もし御意見おありでしたならば一歩突っ込んだ見解を聞かしていただきたい。
　それから、公害問題は当然起こるべくして起こった問題である。企業の責任の負担ということもこれは必要だと思うけれども、限界があって、国あるいは地方自治体等においてもある程度これはしょってもらいたいという意味の御意見でしたが、国もしくは地方自治体において公害問題に取り組む場合の限界なんですけれども、どの程度かというと、なかなかこれはむずかしいと思う。たとえば、公害排除のための設備投資の際に税制上の配慮をするという注文を私は一度聞いたことがある。その程度が国もしくは地方自治体の取り組む問題としてならば、あまり問題はないと思いますが、いま一歩突っ込んでいくならば、財政上の支出の面においても国あるいは地方自治体がある程度かぶる必要があるというふうにお考えになっておるのかどうか、その辺のところについてもお伺いをしたい。

○公述人（松尾金蔵君）　第一の土地対策の点につきましては、私の申し上げましたことばがあるいは非常にドラスティックな意味に聞こえたといたしましたら、私の申し上げ方が悪かったと思いますが、私の申し上げておりますのは、勇気を持ってとかいろいろ申し上げておりますのは、どうも土地問題についていろいろいままで論議があったと思います。ただどうもこの問題非常にむずかしいので、あまりこの問題で論議したりさわったりいろいろして、結局有効な対策がないということになると、かえって土地の思惑値上がりを来たすだけで、もうあまりさわらないほうがいいのじゃないかという考え方が何となしにあるのじゃなかろうかという意味で、そうではなくして、先ほど申しましたように、この問題が何だか特別なドラスティックな一本の対策で解決しようとは思いません。しかし、この問題はあらゆる角度から、たとえばよく議論されておりますように、全体の土地利用の、何と申しますか、いわゆる俗に言う立地政策的な意味で、それぞれの土地利用の配分をよく考えなきゃいけない。これは一例でありますけれども、あらゆる政策手段を積み上げて少しでも土地対策の問題の解決になるようにということを私は申し上げておるのでありまして、それではお前の思いついたことを全部言ってみろと言われましても、私はそういうことを衆知をしぼって今後問題を取り上げてくださいということ以上にはちょっとここで申し上げようがないと思うのであります。そういう意味であることを御了承願いたいと思います。
　第二の公害問題についてであります。これはもちろん企業責任の問題として、責任企業が当然合理的な範囲の責任を負うことはもちろん当然でありますけれども、ただ企業がそれぞれ自分の責任範囲でできない問題がたくさんあるわけであります。たとえば、先ほど一例として申しましたけれども、公害防除のための技術的な開発の問題は、これは本来公害防除の問題が、企業の採算利益の外にある、いわば企業の社会的責任からくる問題でありまするし、なかなかそこまで各企業がそれぞれ十分な研究をするということはむずかしいと思います。しかも、日本は、先ほど申しましたように、特に土地が狭くて、そのために公害問題が非常に大きくクローズアップされていると思うのであります。したがいまして、アメリカその他のように、土地も広くそういう余裕のある経済のもとで起こり得ないような問題が、日本ではしばしば起こるのでありますから、その意味で、外国の技術を入れることはもちろんけっこうでありますが、それ以上に日本自身で防除対策の技術の開発をしなければならないという実情にあると思います。そういうことになりますと、当然各企業の手の及ばないところでありますので、その辺に相当思い切った予算措置その他を講じていただきたいということが一つであります。
　それから、企業は自分で当然責任を負うべき問題について国、公共団体に肩がわりしてほしいというような意味のことは、私は望むべきでないと思います。ただしかし、いま御指摘もありましたが、いま私が結論的に申し上げるわけではございませんけれども、本来企業の利益採算に乗らない部分についての責任を果たす意味から申しますと、やはり税制上その他についてもそれ相当な配慮をしていただけるのがむしろ理屈に合ったことではなかろうか。繰り返し申しますけれども、企業が自分の責任範囲で処理すべきものを国、公共団体に転嫁するような意味のことをお願いしておるつもりはないということでございます。

○鈴木一弘君　井手公述人に最初一問伺いたいのですが、それは先生からだいぶ所得控除についてのお話があったわけでございますが、まあ現在の控除の体系でございますが、扶養家族の控除であるとか、いろいろあります。しかし、将来は、児童手当が出れば、児童控除の中から子供についてははずさなきゃならぬだろうと思うのです。いまの控除体系というものが適切なものかどうかということは根本的な問題だと思いますので、その点について先生の御意見があればお聞かせいただきたいと思う。
　それから、松尾公述人に一つ伺いたいのですが、先ほどのお話ですと、デフレ・ギャップがまだ鉄鋼業においては埋まっていないというような印象を私は受けたのでございますが、全体としてまだデフレ・ギャップがかなり残っていると見なきゃならないと、そういうようにも思われる。しかし、ものによっては、もうすでにインフレのほうに移っているのもあると思います。それがいつごろ一体、産業人として、デフレ・ギャップが埋まってインフレ・ギャップのほうに移っていく、そういうのはいつごろになっていくだろうかということについてのお見通しがありましたら聞かしていただきたい。これは公債発行にも重要な関係があることでありますので、御意見ございましたら……。

○公述人（井手文雄君）　控除体系についての御質問でございますが、いろいろ現在控除の種類がございます。所得控除もあれば、あるいは税額控除もある。まあ所得控除を見ましても、雑損控除もあれば、いろいろある。医療費控除もある。そればかりでなく、いろいろ今度は教育費関係の控除もしていただこう、こういうような段階になっておりまして、それ自体としてはいろいろな控除がつけ加わってまいりますことは望ましいようでございます。しかし、また考えてみますと、あれこれといろいろの控除をつけ加える——所得控除に限って申しますと、いろいろな控除をつけ加えることもいいかもわからぬけれども、もう少し単純化して、たとえは基礎控除——十五万円に今度はなるわけでございますけれども、この基礎控除を大幅に引き上げる。これを、最低生活費をカバーするくらいに基礎控除を大幅に引き上げる。それプラス給与所得控除、こういうような簡素な体系で十分まあ文化的な生活をという意味の最低生活をカバーするぐらいの控除額になるようにするほうが望ましいのじゃないか。むろん、そう言いますというと、各独身者、あるいは夫婦だけの家庭、それと子供がたくさんいる家庭、それではずいぶん生活費が違うのだと、そうすればやはり扶養控除というものも必要じゃないかと、これも一理であります。夫婦だけで自分たちだけの生活を楽しむ、多くの子供たらを養育するという犠牲をしのばないで自分たちだけの生活を楽しむ、そういう人たちの税負担も軽いわけです。税負担能力は多いわけです。しかし、日本の子孫の、日本の発展ということになりますというと、多くの子を産んで、そうしてみずからその養育のために犠牲を負っている、そういう人たちのほうが実は尊重すべきであって、そういう人たちが負担能力は少ないのに税負担は同じであるということは、独身者あるいは夫婦だけの者に比べて——そうなると、扶養控除も必要じゃないかと、そこにいろいろ負担のバランスということからいいまして、扶養控除も必要であれば、医療費控除も必要である。健康な人間の家庭とそうでない家庭との間の負担のバランスということを考えれば、医療費控除も必要だと、あるいは災害にあった者とあわない者と違うじゃないか、いろいろありますけれども、基本的には、はっきりと基礎控除を大幅に引き上げて、できるだけ簡素な形にしたほうがいいのではないか、私はこういうふうに考えております。

○公述人（松尾金蔵君）　ただいまの御質問の。デフレ・ギャップがいつどういう形で解消するかという時期の問題等は、非常に私も確信のあるお答えができないのでありますけれども、現在までの経済指標からいろいろなことを議論されておることを最大公約数的に申し上げますれば、一時は、先ほど私も触れましたように、もう全体の経済景況は、デフレ・ギャップどころではなくて、ことによると過熱の心配があるのではなかろうかと言われた時期もあったのでありまするが、この一、二カ月の経済指標は、御承知のように、そうではなくして、いわゆる若干将来に対して過熱の必配もあるかもしれないけれども、一応一服状態である、一応安定しておる。卸売り物価等も若干下がってまいりました。したがいまして、そういう意味から申しますと、全体の達観した物資の需給関係、またいわゆる金融面からのそういう判断も、いわゆるギャップと言われるほどの大きな障害が今後長く続くということではないのかもしれません。私たまたま鉄鋼業界におりますので、鉄鋼の面から申しますと、御承知のように、この二、三カ月前には鉄鋼の需給関係がかなり過熱したと言われるような状態がありましたが、もちろんこれはきわめて限られた一部の品種について、限られたマーケットについての問題でありまして、決して鉄鋼需給全体が非常に過熱をしたということではなかったのでありますが、その一部の過熱と言われる状態もすでに解消してまいりました。現在すでにそういう品種についても大幅な値下がりを示してまいりました。したがいまして、そういう意味から、やはり全体の経済景況は十分に上昇気運にあるということができるかどうかについての逆の心配もあるのかもしれませんが、鉄の関係で申しますと、そのような需要の——着実に需要が伸びるだろうけれども、それ以上に今年度五本の高炉が次々と火を入れる状態で、かなり供給面から大きな新手の手が加わってまいりますので、その意味から、あるいは下期、あるいは下期の後半には、鉄鋼需給関係に関する限りは、むしろ再び供給過剰の状態が来るのではなかろうかというふうに言われております。そういう意味からいいますと、今後の経済景況全体がそのようなダウンするような要素、しかしまた景気上昇の過熱になるような心配もあるのではないか、両方の心配が入りまじっておりますので、当初に申しましたように、いまのデフレ・ギャップがいつどうということは私も確信があることは申し上げられない。いま非常にデリケートな時期であるという以外には、ちょっとお答えのしようがないように思います。

○北村暢君　井手先生にお伺いしますが、総括的に井手先生の意見には私賛成でございますが、この財政の規模の問題を論ずるときに、昨年は財政指導型の、不況を克服するための景気刺激的な予算を組んだ、今年度は景気回復であるから中立型の予算であるということで、政府も五兆円というワクを予算編成方針として堅持した、復活要求の際も五兆円という総ワクの中で手持ち財源を出したということで、五兆円を突破しなかったのです。そういう意味において、政府は中立型の予算を堅持したと、こういうふうに言っておるんだろうと思うのですが、その場合に、財源関係については、いま八千億の公債の問題出ましたが、これは先生の御意見のとおりだと思うのですが、その場合に、一般会計の中立型を堅持したということだけでは私はいけないのではないか。それが財政投融資の面においては、これは大蔵省の原案よりも復活要求において千三百億膨張しておる。したがって、総体的に財政投融資は一七・何％かということで、これまた一般会計の伸び率よりもはるかに大きな伸び率を示しておるわけでございます。そういうような点で、一般会計、財政投融資含めまして、私はやはり中立型というものの予算というものは堅持できなかったんではないかという感じがしているわけであります。したがって、この面についての見解はどういうふうにお持ちであるか。
　それから、先ほど八千億の公債発行と自然増収との関係が御説明ありましたけれども、この自然増収が将来出てくるわけでありますから、これが補正予算において、自然増収が災害復旧その他のどうしてもやむを得ない補正以外に政策的な補正予算が組まれたということになれば、これはたいへんな財政膨張を来たすのではないか。その意味において、景気の動向を見て、この自然増収というものを見ながら、八千億の公債発行というものについて調整を加えていく。これは両者——いま井手先生も、松尾さんも、その運営については両者意見が同じようでございますが、これがいま言ったように補正予算等で財源に充てられて使われるということになると、これは相当大きなやはり財政膨張になる、こういうふうに思うのです。したがって、そういう面における財政の運用上の問題等をどういうふうに見られるかということ。それから、私は先ほど申したように、中立型の予算というものが堅持されていない——財政投融資を含めるというと堅持されていない。そのために、物価の問題についてどのように影響してくるか。物価といっても、財政インフレ的な性格というものが非常に帯びてくるのではないか、このように思うのでありますけれども、井手先生のこれに対する見方、見通しというものをどういうふうに持っておられるのか、お伺いをいたしたい、こう思います。

○公述人（井手文雄君）　最初の、中立型が維持されておるかどうかということでございますが、初めなるほど大蔵原案がすでにもう五兆円というワクを出しております。そのときは公債は八千二百億でございましたが、それがあとで八千億になりましたが、結局、おっしゃいますとおり、財政投融資のほうが確かにふくれあがった。それから一般会計も、ワクは同じでも、たしか大蔵原案と予算政府案とでは、中身で公共事業費のような刺激効果の強いものがふえた、こういうような中身の問題もあるかと思います。それで、私もその点問題にしておるわけでございますが、ことしは総選挙のために幸か不幸か政府予算案の決定がおくれました。おくれたということは、それだけ四十二年度の経済の実況に即応した予算案が編成される可能性が強かった。従来ならは、もう昨年の暮れまでには大体政府案はきめなければいけない。それがことしに入って三月ごろきまった。それだけに予算編成が合理的にでき得るはずであったわけです。しかも、ことしに入ってからかなり景気過熱——これはいろいろ説もございますけれども——一方には景気過熱のおそれがありというような、これも確かにあったし、設備投資意欲も、先ほどからいろいろ問題になっておりますけれども、設備投資意欲も相当旺盛である。景気はとにかく特にことしになってからは上向きの傾向を見せてきた。そうなりますというと、大蔵原案あるいは予算編成方針、大蔵原案とそれからその後の間の相当な距離と、その間の日本の経済の動向から見て、相当大蔵原案よりも政府案のほうがむしろ圧縮されたものでなければいけない。ところが、一般会計ではワクは同じで隠し財源で操作したけれども、質的に見ると、刺激になった。それからまた、財政投融資は相当ふくらんだと、そういう意味では確かに中立——もしも初めが中立型であったならば、あとのほうはそれ自体と日本経済のその後の動きとをからみ合わせて見て中立型ではないということが言えるんじゃなかろうかと思います。ただ、この予算とそれから経済の動きとのからみ合いが非常にむずかしいわけでありますからして、はたしてこの予算がインフレ的であるか、中立型的であるか、デフレ的であるかということは相当にむずかしい問題であることは間違いありません。そういう予算が組まれまして、税の自然増収がふえまして、結果として、実質的な意味において揚げ超あるいは超均衡予算的になれば、それが逆に景気を押える形に結果としてはなっていく。初めは刺激的であって経済を刺激して過熱化のおそれがあるけれども、その結果自然増収がふえて揚げ超になれば、抑制型になる。しかし、その場合は、あとの問題のように、御疑問のように、七千幾らよりはるかに多くなるであろうところのその自然増収をたな上げするかしないかと、こういうことになるわけでございます。一説には、公債の発行額をそのままにしておきまして、八千億にしておいて、自然増収分をたな上げにすればデフレ的になる、超均衡予算になるんじゃなかろうかという——公債の発行を減額しませんでですね——という説も一部で私聞いたことがございますけれども、それはやはり公債の発行そのものが今後長く、適当なときに減額あるいは増額というような弾力的な操作を行ないませんというと、次から次へと公債の増発と予算規模のとめどもない拡大になりますからして、なるほどちょっと見ますと、自然増収を、公債を減額しないで、たな上げすれば景気を抑制すると、超均衡型でいいじゃないかというわけですけれども、やはりそれは公債発行を減額に持っていく必要があると思います。予算補正の可能性は多分にあるわけでありまして、そうなりますというと、自然増収分が全部支出化されていきますからして、これはますます刺激的になる。ですからして、やはり自然増収分——まあ補正のやむを得ない分があります。しかし、他面において、政策的なもので当初予算に盛られていないものもあるかと思うのです。それが出ますというと、相当大きな補正予算ということになるんじゃなかろうか。できるだけそういうものは極力押えて、補正を最小限度にして、自然増収分は公債発行の減額へ極力向けていく、まあこういうことが一番望ましいと思います。
　お答えをもう一度申しますというと、大蔵原案から政府案へ移ったその内容、量的、質的な変化を見ますというと、もしも、最初中立的であるとすればあとのほうは確かに刺激的になっておる。ただ、それもあとの運用によってあるいは押えることができる。しかしながら、そのためには徹底的に補正予算を圧縮するということと、公債の減額へ持っていかなければならない、まあこういうことが必要ではなかろうかと思います。
　なお、先ほど申しましたように、こういう弾力的——それとまた公共事業費などの繰り延べということが相当予算編成方針などでうたわれておりますけれども、ですから、そういう予算編成方針なり何なりを見ますと、ある程度大型な予算を一応組んでおいて、時と場合によっては弾力的に運用すればいいじゃないかという気持ちがどうも見える気がいたします。しかし、それは先ほど申しましたように、やはりルールがある。予算制度をどうするかというやはりルールの確立と並行しなければならぬと思うわけであります。やはり弾力的運用は非常に必要であります。ただ、それをイージーに考えてはいけないということでございます。
　それから第三点は何でございましたか。もう一つございましたが……。

○北村暢君　そういうことで物価との関係を具体的に。

○公述人（井手文雄君）　四・五％ぐらいの消費者物価の騰貴を押えるということでたしかございますが、結論を早く申しますと、もう少し上がるのじゃなかろうか、こういうふうに私は思います。

○船田譲君　井手先生にお伺いしたいと思いますが、先生のお話の中に技術革新の問題が出まして、従来の外国技術の安易な導入から自主開発にどんどん踏み切るべきだ、その際に、研究室と物を建てれば、これは生産的な支出として企業も歓迎するけれども、研究者に対する給与の増額というような、いわゆるそういうようなものは消費的な支出としてあまり喜ばぬと、こういうような意味のお話のようでございます。さて、その産業界が自主的な研究開発の投資をする場合に、それを激励する立場として、ある程度研究開発投資に対して減税等のいわゆる税制上の優遇措置もしなければならないとお考えになるか、もししなければならないとお考えになった場合、どういう点に重点を置いたらいいかとお考えになるかということが一点と、もう一つは、先生は勤労所得税の減税に主として焦点をしぼってお話しになりましたけれども、現在の時点において、大ざっぱでけっこうでございますから、企業減税についてはどのようにお考えになっておりますか。この二点。

○公述人（井手文雄君）　これからの日本の経済が欧米の先進国をほんとうの意味で追い越していくためにはみずからの力で技術革新を行なっていかなければならぬというのが私の一つの考え方で、従来は技術の輸入が多かった。技術輸出も一面にありましたけれども、技術輸入という面があった。これはそういう限りにおいては、物質的にいいますと、貿易収支に対してある程度のマイナスになっておりますけれども、それはともかくとして、そういう技術の導入による内側における技術革新という形になっておりましたけれども、今度はみずからの力で技術革新を行なっていかなければならぬ。そうでなければ欧米の先進諸国にほんとうに近づいていくことはできないと思うのであります。だから、財政政策もそういう点がほんとうの今後の焦点であろうと思います。各企業の技術開発のための減税、具体的にいまちょっとどういう形にしたらいいかということは申し上げられませんけれども、そういう減税は私は必要だと思います。私は租税特別措置、これは負担の不公平ということで非常に悪評高いものでございますけれども、そういう面は確かにございます。ですから、そういう租税特別措置をもう少し根本的に再検討いたしまして、すでに使命を終わったものはやめる、あるいはまた理論的に検討してみて効果のないものはやめる、ただし、ほんとうにこれから必要なものは存続するし、また、新しい特別措置も絶対にいかぬというわけではなくて、新しい特別措置もそういう意味においては必要じゃないか、技術開発のための減税的特別措置、こういうようなものは今後非常に必要ではなかろうか、こういうふうに思っております。
　それから企業減税は、いまの租税特別措置とも関連いたしまして、特に大企業がその恩恵を受けておるということは事実であり、また、その点から負担の不公平、大企業と中小企業との関係、あるいは企業と個人との関係、家計と企業との関係、そういう点で非常な負担の不公平を来たしておるといわれておりますし、確かにその点はあるわけです。ですから、先ほど申しましたように、そういう特に大企業の特別措置による企業減税というようなものにつきましては、厳密に再検討をして、整理すべきものは整理し、残すべきものは残す、こういう点が必要だろうと思います。企業減税といいましても、中小企業あるいは同族会社ということになりますというと、またいろいろ問題がございます。たとえば同族会社の留保金課税の問題、あるいは同族会社における累退税率的な段階税率、軽減税率の拡大とか、こういうような問題は必要であろうかと存じます。大企業とそれから中小企業あるいは特に同族会社、こういうふうに分けまして企業減税を考えていかなければならないかと思います。そうしますと、今度は負担関係からいいますと、同族会社と個人会社との関係で、これは今度完全給与制というものが一応認められることになりましたが、そうなりますと、さらに個人所得の中での事業所得と給与所得とのアンバランスが出てくるであろう。そうなれば給与所得控除を引き上げるというふうに底上げをしつつ順々に上へ減税をしていきませんというと、あるところだけを減税するというと、拡大していく、負担の不公平が。だから、一番下は給与所得控除です。それをぐんと引き上げて、完全給与制に個人事業をしておいて、それから同族会社留保金課税の廃止とか、そういうところでもって軽減税率の適用というところへ持っていく。あるいは観た中小企業の近代化、合理化のための特別措置は積極的に考えていく。大企業においては必要なもの、不必要なものを厳重に再検討をして積極的に整理すると同時に、新しいこれからの日本経済にとって必要な特別措置はこれはやはり必要でありまして、特別措置すべていけない、こういうふうな立場には立っておりません。

○委員長（新谷寅三郎君）　他に御発言もなければ、質疑はこの程度にとどめたいと思います。
　公述の方には、御多忙中御出席いただき、有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　午後一時再開することにいたしまして、これにて休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十五分開会

○委員長（新谷寅三郎君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　午後は、お二人の公述人の方に御出席願っております。これから順次御意見を伺いたいと存じますが、その前に、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中にもかかわらず、本委員会のために御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員一同にかわりまして厚くお礼を申し上げます。
　それでは、これより公述人の方に順次御意見をお述べ願うのでありますが、議事の進行上、公述される時間はお一人三十分程度にお願いをしたいと存じます。また、委員より質疑は、お一人の公述が終わりましたところで、お願いいたしたいと思います。
　それでは、大来公述人にお願いいたします。大来公述人。（拍手）

○公述人（大來佐武郎君）　私、地域開発の問題について何か申し上げるようにということでございました。私も経済企画庁で、計画あるいは地域開発問題をしばらく担当をいたしておりまして、当委員会にも政府委員としてときおり出席いたしておったのでございますが、まあ役所の立場を離れまして、その後もいろいろ地域開発問題を扱う機会が相変わらずございます。実は首都圏整備委員会の委員とか、あるいは中部開発センターの委員というものができまして、その委員長とか、あるいは経済審議会の地域部会のほうの企画小委員会の主査というようなことをやらされておりまして、地域問題に関心を持ち続けておるわけでございます。
　まあ従来から、この地域開発の問題を扱っておりまして感じますことは、日本の経済の発展の現状から見まして、経済活動あるいは社会生活というものがいや応なしに広域化しつつある。これはまあ技術の発達もございますし、交通通信のスピード化、経済活動の範囲の拡大、こういうことが根本にあると思うのでございますが、そういう経済の実態、社会生活の実態が広域化いたしておりますけれども、制度のほうがなかなかその実態に必ずしもそぐうようになっておらないという点に、いろいろな矛盾の大きな原因があるのではないかと考えておるわけでございますが、つまり、中央の政府は縦割りの、まあ機能的な縦割りになっておりますし、地方の行政は、長い間の伝統もございまして、県が大きな力を持っておりまして、その県をこえる幾つかの県を一緒にしたような広域に経済活動、社会生活が行なわれるのに対しまして、この縦割りの中央の行政機構も横割りの県単位の地域行政もどちらもカバーできない、そこが現在まあ非常にむずかしい点になっておるかと思うのでございます。
　で、御承知のように、そういう実態上の問題、矛盾がございますので、まあブロック単位の地域の開発促進の立法化、これは大部分が議員提案で従来成立をいたしておるわけでございます。そういう立法が出てくる基本的な原因には、いま申しましたような実態上の問題があるのではないかと思うのでございます。ただ、そういう必要性が認められておりますけれども、従来のブロック的な立法、これは首都圏の整備法あるいは近畿圏の整備、あるいは中部の開発整備の立法等にいたしましても、あるいは九州の開発、四国、東北、北海道、北陸、中国と、それぞれございますが、これらのブロック立法及びその実施の態勢がいまのところ、まだ非常に弱体でございまして、この現在申しましたような矛盾に対して十分な対処ができない。将来はやはり広域的な面から問題を見ていくような組織、制度というものを、もう少し強めてまいる必要があるのではないかと思うわけでございます。いろいろブロック的な考え方については、道州制とかその他いろいろな提案、府県の合併とかございますけれども、しかし、非常に根本的な制度の改革ということの前に、いま申しましたようなせっかくのいろいろなブロック的な機構が一応はできておるわけでございますから、それにもう少し魂を入れてと申しますか、力をつけて運用をしていくということの可能性が考えられてよろしいのではないかと思っておるわけでございます。
　地方の開発の問題は、問題によっては県単位、あるいは問題によっては市町村単位でやったほうが適当であるということも多々ございます。ただ、私どもこの問題を考えておりまして、どうしても広域的に処理していかなければならない問題というのも幾つかある。たとえば、主要な交通計画、これは道路、鉄道、港湾等を含めました主要の交通計画は、県単位ではどうも適切に運営できない。それから第二には、広域的な土地利用及び工場及び人口の配置の考え方、これもやはり県単位ではなかなかうまく処理ができないのじゃないか。第三には、水の利用、河川の、水系の総合一貫的な利用というような立場から考えますと、これも県準位ではなかなかうまくいかないという問題がございます。最近の例といたしましては、四国の吉野川の総合開発利用につきまして、四国の開発促進の審議会が一応お座敷になりまして、どうやら各県の話し合い、あるいは各省との関係の妥協点といいますか、話し合いの点を見出したというような例もございますが、いずれにしても、いま申しましたような、交通体系とか土地利用ないし都市人口の配置の考え方とか、あるいは水系の利用というような点は縦割りの行政、中央の行政でも、横割りの県単位の地方行政でも、どうもうまくいかないという重要な面であるかと思うのでございます。
　一つの方向といたしましては、こういうブロック的な広域の計画及びその実行に、もう少し実態をつけるという意味で、地域開発の手段というものについての掘り下げがますます必要になってまいるかと思います。従来、たとえば、東京に人が集まるのはいけない、過度集中はよろしくないというふうに考えられる。それがはたして東京に人口の集まる力がどのくらい強いものであって、実際上、その人口集中を防止するというのに、どのくらい強度の政策手段が必要であるかというような点の検討が、不十分であったかと思うのでございまして、ただ集まってはいけない、したがって、それほど集まる前、少ない見積もりでいろいろな施設の計画を立ててまいりますと、実際は非常に大きな人口、産業が集まってまいりまして、各種の混乱を持ち来らすというような実情も見られたわけでございますが、私ども開発戦略というような呼び方をしておるわけでございますが、手段——地域開発についての目標を立てました場合に、それを実現していく手段としては、たとえば、公共投資というようなものがございます。開発金融というようなものがございます。租税制度もいろいろな手段に用いられるわけでございます。さらに、立法による立地規制というようなものもございます。あるいは経済的な面で受益者負担というような方式も考えられます。事業によりましては、民間資金を導入して民間企業でやらせるというようなこともございましょう。こういったいろいろな開発の目的を達成いたします諸手段が動けるような制度というものをつくっていくことがこの地域開発のプランを単なるペーパープランにとどめないために、非常に必要なことかと思うわけでございます。
　従来、低開発地域の工業開発の促進の法律とか、あるいは新産業都市の法律とか、工業地帯の整備の法律とか、幾つかの地域立法ができまして、それなりの実施の体制がとられてまいったわけでございますが、率直に申しまして、これらの手段が十分に目的を達成するためには、まだそういう実行手段の裏づけという面で不足をしておるのではないか。この際、非常に複雑多岐にわたっております地域開発の諸立法の再検討、しかも、そういう地域開発のプランというものが、実効をあげるための、ただいま申しましたような開発の諸手段の検討、裏づけということについて、特に国会のほうでの御検討をお願いしたいということを常々感じておるわけでございます。
　最近だんだんこの方面につきましては、大都市の再開発の法律、あるいは工業の立地制限についての法案、あるいは新しい都市計画法の策定、あるいは土地収容法の改正と、幾つかの道具立てといいますか、そういう実行を裏づける立法上の措置の準備が進んできておるわけでございますが、こういう手段についての立法化という点につきまして、特に国会で御検討をお願いすべき問題ではなかろうかと存じておるわけでございます。
　それから地域開発につきましては、近年単に産業立地の立場ではいけない。住民の福祉という点を重視すべきだ、経済開発よりも社会開発だという声も、非常に強くなっておりますし、特に公害等の関連からいたしまして、この面に対する反省といいますか、批判と申しますか、かなり強まってきておるわけでございます。もちろん工業の地方分散というのが、地域の人口の分布というものに非常に大きな影響を及ぼすわけでございまして、地方の開発を促進するということになりますと、やはり工業の誘致をはからなければならないということに、どうしてもなってまいるわけでございますが、しかし、だんだんと日本の経済の水準も高まってまいる、どちらかというと、戦後二十年間生産第一主義というような傾向が強かったわけでございますし、それだけに消費の面をわりあい軽くみるというような事情もあったわけでございますが、やはりこれから生産の面と生活の面、生産の面、消費の面、こういう両者のバランスというものを、従来以上に考えていかなければならない。もちろんあまり生活面あるいは社会開発の面を強調いたしますと、経済的な裏づけのない地域開発になってまいりましょうし、また、極端な場合には、経済的な採算からみて実施が不可能にもなってくるというような例も出てまいりましょうから、両者のある程度の妥協点、経済開発と社会開発の妥協点というものが地域開発について必要だと思うのでございますが、従来の考え方はややその生産面の重視の度が強過ぎたというふうに見られる点があるかと思います。いずれにいたしましても、地域開発の問題は、いろいろとこの政治的な面もからんでまいります。私ども新産業都市問題、役所におりまして経験いたしたわけでございますが、御承知のような非常に大きな地方の動きになりまして、その後の実績は、工業の出荷についてはほぼ目標に沿ってまいっておりますけれども、他面地方自治体の負担の増加とか人口の面で、それほど増加が見られないというような問題もあるわけでございます。しかし、地域問題を扱います場合に、これから特に必要だと私ども感じておりますことは、生産の面に重点を置くにせよ、あるいは生活ないし福祉の面に重点を置くにいたしましても、できるだけ計量化していくと、数字がはじけるものはできるだけ計算をしてみるということが必要かと思うんでございます。まあ少し大げさに申しますれば、政策の科学化といいますか、科学的な政策と申しますか、そういう面から申しますれば、やはり単に黒か白か、いいか悪いかということだけではございませんで、一定の開発の仕事をやりました場合に、それにどのくらいのコストがかかるか、それだけのコスト、費用を払って得られるベネフィット、利益はどのくらいになるか、そのコストと利益の両方に、地域開発の場合には、単なる私企業の費用以外に公の国家的あるいは地方的な費用も入ってまいりますし、同時にベネフィット、利益のほうにも公共的な利益も含めて考えるべきだと思うんでございますが、各種の開発のプロジェクト、計画につきまして、このコストとベネフィット、費用と便益の比較を試みてみる。それも一つだけの計画ではございませんで、幾つかのこのやり方、アプローチを考えてみる。それぞれについてこのコストとベネフィットを比較して、この中で最適なものを選び出すというようなやり方が、やはり地域開発の政策を合理的に進めていく上に必要なことではないか。これは地域問題の専門家の間、あるいは企画庁事務当局などで、地域問題についての計量化ということがいろいろ試みられておるわけでございまして、まだ多分に実験段階のことでもございますけれども、やはりそういうようなやり方をできるだけ奨励していただき、だんだんと地域問題について、何かものさしがつくられていくと、まあいわば極端な場合に、陳情合戦というような形を繰り返している行き方を、もう少し何とか合理的な筋に乗せるというようなことが、いろいろ専門家のほうでも研究いたすわけでございますけれども、国会のほうでも御検討をお願いしたらよろしいんじゃなかろうかというふうに感じておるわけでございます。
　たとえば道路計画にいたしましても、現在日本はこの五年計画で六兆六千億という数字のワクにもなったわけでございますが、大体国民所得に対して三％道路関係に支出するようになったわけでございまして、私の記憶しておりますところでも、いまから十年ぐらい前には、国民所得の〇・六ないし〇・七％程度しか使っておらなかったわけでございますが、現在は三％を道路に使っておる。これは世界各国の統計を見ましても、経済力の中で道路に使っておる金額が、日本は世界で一番高い国になってきておるわけでございます。これはいままでの立ちおくれを取り戻すという点もございますが、これだけの大きな費用を使うにつきましては、やはり個々の道路計画のコストベネフィットといいますか、投資がもたらす利益というものについて十分な検討が必要になってくるのではないか、まあこれは従来の投資効率というような観念でまいりますと、先進地域の隘路部門に投資が集中して、後進地域の先行投資がどうもなおざりになるという批判もあるわけでございますが、これはやはり後進地域の開発効果もベネフィットに入れるような考え方をとって、やはりできれば計量的に比較を試みる必要があるんじゃないか。
　先だっても実は静岡県に参りましたのですけれども、まあこの東名道路の工事が進捗いたしておりますが、反面、たとえば沼津から静岡に国道一号線で参りますと、車で少なくとも二時間かかるというような状況が出ておるわけでございまして、一面においてこの道路については非常に交通量の多い地域にバイパスをつくるというようなことは、相当の優先度をもって考えてよろしいのではないか。また先行投資の縦貫道路につきましては、当初は交通量に見合って比較的コストの安い投資方式をとる、さらに有料道路方式の料金体系自体についても、開発先行投資の地域におきまして、一体有料道路の負担をし得るのかどうか。その場合に全体としての有料道路のあり方と、それから他面におきまして国道の改良が非常に進んでまいりまして、この無料の国道が有料道路に近いスピードで走れるようなケースも出てまいりました。この間の調整を十分に考えませんと、かなり国費の浪費といいますか、経済的にむだの多い支出になるおそれもあるわけでございます。まあ道路計画等含めまして、開発政策における個々の計画の経済的検討という点をもう少し今後進めていく必要があるように存じます。
　それからやや具体的なことでございますけれども、全体として人口の集中が大都市中心に起こる。これは必ずしも望ましいことではないんでございますけれども、諸外国の例と最近の日本の実情等を見ますと、やはりかなり東京、名古屋、大阪を結ぶ、いわゆる東海道メガロポリスと称せられる部分にかなりの人口が集まる可能性がある。地方におきましても札幌、仙台、広島、福岡等の地方の大都市と申しますか、こういう都市の人口増加がかなり顕著でございますが、反面、人口五万以下というような地方の小都会では、農村地域と同様に人口が減少を示しておるところが多いわけでございます。これは基本的には日本の産業の中で、農業人口が相対的に急激に減少すると、後ほど大岳先生のお話にも出てまいるかと存じますが、とにかく昭和三十年には、大体人口の四割が農業、昭和四十年には大体二割五分、昭和五十年には、いまの推定によりますと、大体一割五分、昭和六十年には、日本の労働力の中で農業に従事する者は大体一割というふうに見積もられておるわけでございまして、農業がより少ない人手でより多くの生産をあげる。それだけに労働人口の中で非農業、農業以外に働く人口の割合がふえます。農業人口は一部は農村地帯に住みますけれども、大部分は都市に住む。そういたしますと、都市がだんだん大きくなってまいる。まあ大体二十年後には、人口の八割は都市人口というふうにも見積もられておるわけでございますが、これはやはり、いまのような産業構造の変化、農業人口の減少、それから交通、通信のスピードアップ、これがこの都市人口の姿をきめていく一番基本になっているかと思うのでございます。
　こういう都市に人口が集中する、その都市の再開発あるいはレクリエーション、緑地保全、こういった面により、一そうの政策の重点が置かれる必要があると思うのでございますが、同時に、装置産業的なもの、たとえば石油工業あるいは製鉄業というふうな大きな装置産業については、できるだけ大都市周辺を避けてもらう。この面の施策が従来どうも全般的に弱過ぎたのではないか。新産業都市の立法にいたしましても、そちらのほうに引っぱるいろいろ税制上、公共投資上の恩典は与えておりますけれども、しかし同時に、ともすれば大都市周辺に集まるものを外に誘引していく、押し出していくほうの制限的な立法が抜け道になっていたといいますか、その面の手がいままであまり十分に打たれておらないという事情もございます。ことに、具体的に考えてみますと、東京湾とか瀬戸内海、こういう地域に大きな石油基地や石油精製工場、製鉄所等がだんだんと集中してまいりますと、保安上の危険というものも相当に出てまいると思います。先般も、イギリスのドーバーで石油タンカーが難破して、油が海上に流れ出して、相当な問題になったわけでございますが、たとえば二十万トン−三十万トンのオイルタンカーが建造され、運航される。こういう船が東京湾や瀬戸内海で難破して、石油が海面に広がって、そこに何かのはずみで火がついたというような事態を考えますと、非常に危険な事態になってくるおそれがあるんじゃないか。東京湾、瀬戸内海におきましては、たとえば東京湾でも、千葉方面の開発が進むに従いまして、東京湾を横切る小さな船の運航が非常にふえてまいりました。それと、外から入ってくる大きな船とがクロスするような交通状態、瀬戸内海でも、四国開発が進むに従いまして同様な問題が出てまいる。これが、場合によると衝突するというような危険性も十分予想されるわけでございまして、やはり大規模な装置産業は、できるだけ外洋に面したところに誘導してまいるというような考慮も、将来のために必要かと思うわけでございます。
　現在日本の国土というのは、もうすでに相当密度の高い利用状態でございまして、アメリカと比べましても、面積当たりの経済活動、つまり、たとえは一ヘクタール当たりのＧＮＰ——国民総生産というようなものを簡単にはじいてみますと、現在でも、すでにアメリカの二倍半ぐらいになっております。平野部だけをとれば、さらにこれよりも高く、数倍になるわけでございますが、今後二十年ぐらい先をとりますと、国土総面積当たりのＧＮＰ、経済活動というのは、現在のアメリカの十倍ぐらいになる、平地面積でいえば二十倍をこえるような高密度の経済活動が行なわれる国になりつつあるわけでございまして、その意味から申しましても、国土の利用というものをよほど先を見て計画的にやってまいりませんと、非常に乱雑な国土の利用、至るところに煙突が乱立し、その間に人間がかろうじて住んでいると、せっかく一週二日の休みがありましても、ウィークエンドに出て行く先がない、あるいは出ていく道が詰まっていて、容易に帰ってこられないというような問題も起こりかねないわけでございますし、また、この狭い国土の自然の景観というものが急速に荒廃していくというようなおそれもあるわけでございまして、そういう見地から申しましても、国土の有効な利用、次の代の日本人にやはりこの美しい国土を残していく。そのためには有効な国土の利用の計画と実行ということがせひ必要だと考えるわけでございます。
　ごく概要でございますが、平素、地域開発に関連して感じておりますことを申し上げました。一応終わりにいたしたいと思います。（拍手）

○委員長（新谷寅三郎君）　ありがとうございました。
　大来公述人に質疑のおありの方は順次御発言願います——。御発言もなければ、大来公述人に対する質疑は、これでやめてよろしゅうございますか。

○山本伊三郎君　ちょっと中途から失礼いたしまして、まことにすみません。
　話が出たかと思うのですが、二、三年前に新産業都市が一応法律できまりまして、どうも遅々としてそのまま進んでおらないのでございますが、先生として、新産都市の見通しでございますが、この点について触れられたと思いますけれども、まことに失礼でございますが、その点につきまして、将来、新産都市の進め方、また、実際どうなるかという見通しについてお伺いできればけっこうです。

○公述人（大來佐武郎君）　先ほどちょっと簡単に触れましたのでございますが、三年間の実績におきましては、先だって新聞にも出ておりましたように、工業出荷額においては、ほぼ新産都市の計画のとおりといいますか、少し上回る程度でございますが、人口がそれほどふえておらないという実情でございます。もともと、新産都市の計画は十年計画でございまして、あの法律ができまして、その指定が行なわれるとき、何となく世間の雰囲気は、二、三年でできるような気分も出てまいりましたことと、ちょうど日本経済が設備投資のブーム期でございまして、民間企業も新しい設備をどんどんつくるのだ、それでなければ間に合わないというような気持ちで全国各地を物色いたしておりまして、一つの企業が一つの工場を建てるために数カ所を物色するというような時期でもあったわけでございますが、その後、設備投資の調整期、鎮静期に入りまして、日本経済全体として、新しい工場の立地がかなり減少をいたした。ちょうど新産業都市の指定がそういう時期に行なわれましたために、その後の実績が必ずしも思わしくないという点もあったかと思うのでございますが、また設備投資も今年度からはだんだん上向きに向かってきておりますし、長期的な日本の経済の成長と、先ほど来申しましたような国土の利用という面から考えますと、私どもといたしましては、十年という新産業都市の一応の計画の期間から考えますれば、おそらく相当程度超過達成される可能性はある。ただ、装置産業が主になりますと、人口の面では、あるいは目標になかなかいかないような面もあるかと思いますし、もう一つは、やはり大都市周辺における立地規制がどの程度行なわれるかという点が、新産業都市の発展にかなり影響を与えるように存じておるわけでございます。

○山本伊三郎君　もう一つ関連して。大体わかったのでありますが、過去三年の設備投資地域を見ますと、既成工業都市、いわゆる東海道ベルト地帯と申しますか、そういう東京中心と京阪神、それらに対する設備投資の高と新産都市に指定されておる地域における設備投資とは、全く問題にならぬような状態が、数字として出ておるのですね。したがって、あと七年の間に相当それが実現するという一応の見通しでありますが、これから私の意見でございますが、まことに失礼でございますが、いまの日本の自由主義経済とそう言われるような状態の中では、よほど優遇したような形で誘致しなければ、なかなか新産都市へ工業、産業の誘致ということは非常にむずかしいと私は思っておるのです、立法的にはそれは強制できませんから。そういう意味において、あと残された七年のうちに、どれだけの効果があるということは非常に疑問であると私は思っておるのでございますが、再度でございますけれども、私は見通しを非常に辛く見ておるのですが、その点はいかがですか。

○公述人（大來佐武郎君）　実は新産都市の計画も、最初地元が出しました計画と、最後に企画庁のほうで各省と調整をいたしました計画とではかなり開きがございまして、最後に政府案になりましたものは、目標もかなり地味なものになっておる点がございますので、それに比べますと、過去三年間ほぼ目標を達成しておる。もちろん、他の地域、いわゆる東海道ベルト地域での工業の伸びは非常に大きいわけでございますけれども、当時の設定された新産都市の目標に比べれば、ほぼそのベースには乗っておるということになるわけでございます。やはり、私どももこの新産業都市あるいは低開発工業促進の法律その他につきまして、ある程度公共投資や税法上の優遇措置がございますが、もう一つ補強の必要があると思いますことは開発金融でございまして、たとえば、東京の中から、あるいは大阪から新産業都市地域に移転してまいる工場等については、かなり思い切った長期低利の融資をするというようなことをもう少し強く考えてよろしいのではなかろうかという印象を持っておるわけでございます。その便利なところの地価もだんだん上がってまいりますし、いろいろと公害対策上の問題も出てまいりましょうし、一面におきまして、将来、現在新産業都市に指定されておるようなところに立地を求める動きもまただんだんと出てくる可能性があるだろうと私ども存じておりますが、一つにはいまのような国の政策というものがかなり影響いたしますので、そういう点も同時に進めてまいりますれば、少なくとも最後に政府計画になっております新産業都市の工業出荷の目標程度は十分に達成する。それを上回る可能性のほうが大きいのじゃないか。ただ十五の地域がございまして、その中でかなりなでこぼこがあるので、地域によっては目標に到達しないというケースも出てまいるかと存じます。

○山本伊三郎君　ありがとうございました。

○北村暢君　いまの山本さんの質問と同じになっちゃったのですが、いまの過密都市の再開発の問題、たとえばパルプ産業というのがいま都市から分散しようというようになっておりますけれども、それは工業用水が非常に高いとか、それからまた廃水の公害の問題、こういう点から考えるというと、いまの状態ではこの過密都市にはおれなくなるというように、それはやはり企業の採算の上から出ていく。それからまた、原料の面においても輸入原料が多くなるということで、港の地帯でなければならない。しかも、公害ということも考えて、東京、大阪等のパルプ、製紙工業という企業ですね、これが疎開するような形が出てくるのですが、見ていますというと、それは政策的な意欲でなくて、あくまでもやはり企業の採算上からおれなくなってきておるということで出ていくわけなんですね。したがって、先生のおっしゃる装置産業というようなものを今後相当の外郊地帯に持っていくというようなことも私は可能だと思うのですけれども、それがいまの新産都市や何かの政策で、税制の問題なり金融の問題ということを言われましたけれども、やはり地方自治体なり何なりにあずけ切りのようなことでは、開発の戦略ということをおっしゃられましたけれども、もっとやはり国が責任を持った形で政策を推し進めないというと、どうも思ったような地域開発という方向には行かないのじゃないか。新産都市においても、その地域の住民の相当な犠牲の問題とも関連をしてくるので、相当やはり国が政策意欲を持ってやらないというと、なかなか簡単に解決しないのじゃないかと思うのです。こんなような感じがするのです。特に広域行政等になりますというと、その地域地域の府県行政ではなかなか解決できない問題が出てくるので、国の施策というものを相当やはり思い切ってやらないというとこの目的を達し得ないのじゃないか、そういう感じがするのです。したがって、まあ、いまの紙パルプなんかも、実際は国の政策じゃなくて、自分の企業の採算から出ていくということはあっても、そういう点があるから、企業努力なり何なりによって簡単にいくかというと、なかなかそれだけにたよるわけにいかないのじゃないか、こういう感じがいたしまするので、そういう点について御見解をひとつお伺いいたします。

○公述人（大來佐武郎君）　ただいまの点で、最近、確かに企業がみずから既成工業地帯から出ていきたいという動きがだんだん強まってまいりまして、これは、地域開発あるいは再開発から申しますと、望ましい情勢でもございます。企業がどうしてもいやだと言うものを無理に引っぱり出していくのには相当骨が折れるわけですけれども、企業採算から出ていきたいということになりますと、これをある程度誘導することによって再開発ないし新しい地域開発に役立て得る。で、これは大阪などに例がございますが、企業がいまの公害問題、労働力、通勤、それから車の駐車あるいは工場拡張用地等の関係から外に出ていきたい。これは東京の江東地区などにも非常にそういう例が多いわけであります。やはりその場合に、どうしてもいまある土地を有利に売りさばいてまいりませんと外に出られないという事情もありまして、たとえは新産地域に移転していく場合に、既成工業地帯であるいままでの工場あと地をできるだけ有利に買い上げてやるとか、そういった両面からの手を並行して打つということは相当効果があるのじゃなかろうか。東京などにつきましても、私ども土地利用の入れかわりということを申しておるわけでございますが、やはり従来のかなり都心に近い工場については次第に企業みずから出ていこうという意欲が強まる。あるいは川崎とか蒲田などを将来長期に考えるならば、あるいは工業地帯でなくなって、住宅とか倉庫、流通センターというような都市機能の入れかわりが起こる可能性があるし、また、そうあることが望ましいと思うわけでございますが、そういう点につきまして、出ていくものを出やすくしていく。しかも、それが企業の採算ベースからいっても自発的に出ていきたくなるというような地域開発政策というものは比較的実現性が高いのではないか。また一方受け入れ体制につきましては、御指摘のとおり、新産業都市——まあこれはある地域についてはかなり地元の経済力もございますけれども、大部分があまり工業力も経済力もない地域でございますので、いわゆる初期投資といいますか、だんだん工場が来、住民が来れば、将来は負担力が出てくるけれども、当面は負担力がないという地域が多いわけでございまして、私どもとしては、これは新産業都市の法律の第一条にも、過密を防止しというのが、たしか書き出しになっておりまして、ねらいは、そもそも全国的に産業人口の再配置を考えるというところから出ていると思いますので、新産業都市の育成につきましても、特にその初期の段階においては、中央から相当めんどうを見るべきではないか、あるところまで発展していきますれば、次第に地元の力もついてくる、この点は私どもとしても、特に財政当局に要望いたしたい点だと考えているところでございます。

○委員長（新谷寅三郎君）　他に御発言もなければ、大來公述人に対する質疑はこの程度にとどめます。
　大來公述人におかれましては、お忙しいところ御出席をいただき、有益な御意見をお述べいただきましてありがとうございました。
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○委員長（新谷寅三郎君）　次に、大島公述人にお願いをいたします。

○公述人（大島清君）　ただいま御紹介にあずかりました大島です。
　昭和四十二年度の予算、特に農林予算について、あるいはそれに関連して、一般的な農政についての意見を述べろということでありますから、ごく簡単に要点だけを申し上げたいと思います。
　最初に、その予算について述べる前に、最近の日本の経済、その中における農村、農業の情勢について、もはや常識化していることでありますが、要点をちょっと述べさせていただきたいと思います。昨年から、特に下半期から景気が上向きになりまして、またかなりのスピードで経済の成長が起こってきておりますけれども、そうなってまいりますると、またあの高度成長の時期のように農業と工業の生産性の格差というものが急速に開いてくる、そういう傾向が顕著になると考えていいと思います。ところが、こういうふうな農業と工業の生産性の格差あるいは所得格差というものを縮小するというのが、この数年来の日本の農林省、政府の農政の何といいますか、基調でありまして、農業基本法の制定というのが、そういうことを目標にして制定されたというふうに思います。ところが、最近発表されました農林省の「昭和四十二年度において講じようとする農業施策」というパンフレットがございますが、この政府のパンフレットによりますと、こういうふうに書いてあります。「農業と他産業との生産性の格差は、」、「基調としてこれが本格的に是正される傾向にあるとはいい難い。」。つまり農業とこの他の産業、主として工業でありますが、その間の生産性の比較、格差、ディファレンスというものは、本格的に是正される傾向にあるとは言いがたいというふうに二ページには書いてございます。これはつまりそういうことを政府がはっきり認めているということでございます。
　それから、これまで高度成長の経済の時代以来、特に農業と工業の跛行的な、非常にちんばな不均等な発展があったわけでありますが、そのために農業からは非常にたくさんの労働力、農家の特に若い青少年の労働力が無計画的に、あるいは無政府的にといってもいいくらいに非常にたくさん年々出てまいりまして、そのために農村ではひどい労働力の不足ということが起こりまして、特にこの数年、二、三年前から食糧需給のバランスというものがくずれてしまったわけであります。つまり高度成長の結果、食糧に対する需要はきわめて大きくなったけれども、農業生産のほうではこれに追いつけない、生産そのものは伸びが縮む、足が縮んでしまう、停滞したり、あるいはそのために供給の不足ということが減少ということが起こっておるのでございます。こういうふうな農業生産の低下というのは、必ずしも天候が悪いというだけに、そういうことで片づけることのできないもっと根本的な日本経済全体の構造の中にその原因があるというふうに私たちは考えておるわけであります。
　農業生産がいま申しましたように伸び悩む、停滞し始めたということのために、食料の価格は当然に騰貴してまいりました。食料価格は大体消費者物価の中で半分近くのウエートを占めております。食料価格が急に上昇いたしますと、特に生鮮食料品の価格がのぼってまいりました結果、消費者物価が非常に急激にのぼる。そのために消費者としての国民が非常に困難を感ずるようになったわけであります。また一方において、そのために食糧輸入というものが非常にふえてまいりました。もう現在ではおそらく総輸入額の二五％前後ということになっておると思いますが、食糧のために百億の輸入の中で二四、五％支出をするということになりますと、これが外貨の不足、国際収支を圧迫する要因になってくる。こういう点は国民経済的に見て非常に重大な事態ではなかろうかというふうに思います。また食糧の自給率も、こういうふうな情勢の結果、急速に下がってまいりまして、日本では食糧の自給率は、現在大体農林省の試算によりましても七六％、これはアメリカはもとよりヨーロッパＥＥＣ諸国の食糧自給率よりもはるかに低くなってきたのでありまして、大体英国に次いで日本が食糧の輸入国として最も大きな役割りをしている。米におきましては、日本は現在世界一の輸入国になったというふうな事態であります。
　それから労働力の流出は、いろいろな面で日本の農業の経済に影響を及ぼしておりますが、その一つに農業の構造といいますか、農家の兼業化、専業農家と兼業農家の割合が大いに変わってまいりました。現在では、政府の統計によりますと、兼業農家が大体全体の八割、八〇％を占めておる。特に重大なことは、その兼業農家の中で、いわゆる第二種兼業農家と言っておりますが、これは農業はほとんど片手間でやっておる、主としては工場や会社やあるいは官庁で主人あるいは長男が働く、家ではおばあちゃんやおかあちゃんが農業をやっているというふうないわゆる第二種兼業農家でありますが、こういう第二種兼業農家が四二％、これは一九六五年の統計でありますが、四二％、四割をこえているという状態であります。こういう第二種兼業農家は、その生産性はもちろん非常に低い。専業農家に比べて二〇％から三〇％は低いというふうなことが調査その他で推計されておりますけれども、こういうふうに兼業農家がふえる。単にふえただけではなくて、これからもますます増加する傾向にあるという、この点が実は日本の農業を考える場合に、きわめて大きな問題を提出しているわけであります。米の生産が落ちてくるとか、あるいは畜産が減ってくるというふうなこともこういうところに大きな関係といいますか、原因を持っているわけであります。こういうように労働力がどんどん農村から流れるということになりましても、その結果農家の経営規模が大きくなりまして、つまり農業をやめた人々が土地を残った農家に売ってやる、そうして残った農家が経営規模を広げて自立農家になるということになればいいのであります。そういうふうにまあなるだろうというふうな予想があったわけでありますが、そういう予想は農業基本法制定当時、政府の方々、あるいはその他の方面から言われましたけれども、実際はそういうつまり明るい成長論者の見通しというものはほとんど現在ではこの的が狂ってしまった。間違った予想にしかすぎなかったということがはっきりしておりまして、ほとんどこの自立農家がどんどんふえるということもなし、ただ兼業農家が非常にふえて、生産性の劣る農家が農業をやっておるというふうな状態が現在このわれわれの見る農村の実情であろうと思います。こういうふうに農業と工業の生産性の格差、それから所得の格差というものを解消するということは、ほとんど私たちにとっては夢に近い状態でありまして、生産も停滞する、農家の規模もあまり拡大しない。まあ、たとえば選択的拡大というのが農業基本法の一つの新しい政策でありましたけれども、その選択的拡大の進むに従って、多くの農家はてん菜を栽培した。ところが、実際に技術的にまずいことが多くて、苗は植えたけれども、ほとんど腐っちゃう。そうかと思うと、もはや国内でてん菜をつくっても買う工場がない。全く地方の農村に私たちが出かけていきますと、一体だれを信用して農業をやったらいいか、せっかく麦のあとにてん菜がいいというので、てん菜をとったら、今度はもう来年からはほとんど政府の援助もないらしいというふうなことで、農業に対する不安と当局の政策に対する不信という声を私たちは農村に行ってしばしば聞くのであります。こういうふうな非常に激動期にある、ある意味できわめて困難な状況にある農村あるいは農業に対して、昭和四十二年度の農林予算、一般予算の中で特に農林予算がどの程度の施策をもってこういう窮状に対処しようとしているのかという点に話しを少し移してみたいと思います。
　この昭和四十二年度の農林予算の説明によりますと、本年度の予算編成の重点は、第一に農業の生産基盤の整備いうことと、第二に農産物の生産対策の拡充、それから第三に生鮮食料品等の価格安定、流通改善対策の強化、それから第四が農業構造の改善を推進する、第五が農山漁村対策の充実、第六が農林金融の改善、こういう六項目にまとめられております。いずれも項目としては重要なものでありまして、大いに重点的にやっていただきたい項目でありますけれども、しかし、この本年度の予算を見て私が第一に感じたことを申し上げますと、本年度の、特に昨年あるいはその以前の予算項目に比べて、新規に新しく計上された予算の項目というものはほとんど見当たらないというのが第一の印象であります。たとえばこの農業と工業の生産性の格差と、それから所得格差の縮小のために、政府が農業基本法を制定したときに、五、六年前でありますが、あれほど強調した構造改善政策という項目でありますが、これについては本年度は特に何を新しくやるかと言いますと、ほとんどそれがない。ただ制度資金融資計画という項目のところに土地取得資金というものがありますが、これが前の年に比べて二一％余り増加しております。これが注目を引く項目でありまして、それ以外にはほとんど何もございません。二度流産しました農地管理事業団、あの経費ももちろんこれは計上されておらない。まあこういうことで、おそらく農政当局が自信を——つまり二度の流産ということもありましたから、自信を失ったということもあるかもしれませんが、非常にそれではさびしいことだと言われてもしかたがないと思います。とにかく農業の構造改善というのは、もちろん口で言うのはやすいですが、なかなか実行はむずかしい。特にこの構造改善のためには、耕地、農地の再配分ということ、あるいは土地の流動化というふうな表現がありますが、そういうことが最も基礎的にまずなされなければならない措置であります。こういうふうな土地の再配分ということが、昨年あるいは一昨年提出されました農地管理事業団というふうなものをつくっただけでうまくいくかどうかということには多分に疑問がありますけれども、しかし、本年度は何もそういうことをしない、予算面にあらわれていないというふうな点は、やはり私はそこに問題があると思います。実際にこの土地の再配分をいたしますには、根本はこれは農民が安心して土地を手放す、また安定した農業外の職業を見出して、そこで住宅やあるいは妥当な賃金の水準を手に入れて、安心して農業を完全に離れるということが必要なわけであります。また農民が老後の保障として一定のたとえば年金をもらうとか、そういう制度がなければなかなか構造改善というものは進まないと見られておるわけであります。
　農民年金の話が出ましたから、たまたま私も思い出しますが、三年ほど前でありますが、赤城農林大臣と東畑精一博士と私と三人で、テレビだったと思いますが、対談をしたことがあります。そのときに、農民年金ということが非常にこの農業の構造改善には大事なんだけれども、大臣は一体それをどういうふうに考えておるかというふうに聞きましたら、農民年金は非常に重要な施策で、政府としては、自分としては特に熱心にこれを近いうちに実現するように努力するというふうに、これは私に向かって言ったのですが、実際これは公の席で言ったのですから、国民に向かっておっしゃったことだと私は理解しております。実際その後どうなったのか、動きはあると思いますけれども、実際に農民年金が本年度の予算にも組み込まれておらない。まあいろいろなうわさによりますと、こういうふうな年金については、農林省だけが幾ら承知しても、ほかの官庁で、たとえば厚生省で承知しないというふうなことがあって、なかなか実施しにくいというふうなことも聞きます。こういうふうな官庁のなわ張りでもって重要な施策がおくれたり実施できなかったりするということは、非常に残念なことでありまして、国民としてはこういう点にもう少し政府の当局者、特に行政当局者のほうで考えていただきたいというふうな気持ちになるのは当然だと思います。だから、こういうものはしっかりと年金の制度にのっとったりっぱな施策にして、できるだけ早い機会に、来年度でも予算化してもらったらいいだろうというふうに私は思っております。もっとも、そう言いましても、本年度の予算には調査費といいますか、農地制度の検討だとか、あるいは経営規模の拡大とか、農民の老後の社会保障等については、総合的計画のための調査費というものを組んであるということがこの予算書には書いてあります。こういうふうな構造政策というふうな大事業に取り組むには、もちろんこれは十分な調査、研究が必要でありますし、こういうことを政府がやるのは当然でありますし、もっともなことでありますけれども、従来の政府が行なってきた構造改善事業というものにもいろいろな問題が実はあります。大体こういういままでの施策は、土地の再配分、経営規模の拡大というこの基本的な問題は、ほとんどこのとおり抜けて、その問題に触れないで、土地基盤の整備とか、あるいは主産地の形成とか、こういうことを主としてやってきたわけであります。こういうふうなことをやっても、いま申しましたような構造政策ということには直接にはつながらない。まあ、いずれにしろ、こういうふうな事業に多くの財政資金を投入するのですから、その結果一体どうなっておるのか、構造改善事業の結果がどうなったのかというふうなことは、今度予算に計上されているこの調査費の中に含めて十分に明らかにして国民に示していただきたいというふうに私は考えます。
　なお、この構造政策は農業だけの問題ではない、実はこれを日本の産業全体の産業構造政策として実施しなければうまくいかないというのが、私の年来の主張でありますが、官庁だけをとってみましても、農林省だけでこれはやれない仕事が非常に多いのです。たとえば労働あるいは厚生あるいは建設というふうな、各省の各関係者がお互いに共同して統一的に協定し事業を実施するということでなければうまくいかない。たとえば地価を一つとってみましても、つまり土地の再配分が、土地の流動化がうまくいかないのは、地価の騰貴ということが非常に大きな原因をなしているわけであります。地下の騰貴を押えるという政策にしましても、これは農林省だけではとてもそんなことはできない。各方面で協力して総合的な地価対策ということを立てる必要があるわけであります。ところが一方において、農林省のほうから構造改善資金あるいは近代化資金、そういう金を相当重点的に農村に投下して農業の改善をやろうとしている。ところが、同じ地帯に今度は新産都市の指定だとか首都圏経済というふうなことで工場を建ててみたり、あるいはその他の非農業的な施策をやります。そういたしますというと、その周辺の農村の地価がどんどん上がっていきまして、また、そこに構造改善で道路をつくった、農道をつくったといいましても、それが結局自動車道路になって、むしろ都市の住民のほうに利益になる。あるいはそこに工場を置いている企業の利益にはなるけれども、せっかく投下された農業の投資というもの、公共投資というものが農業にはさっぱり役立たないというふうな状態が起ってまいります。地価の問題一つをとりましても、私はそういうように総合的な施策をやらなければいけないの、だということを強調したいと思います。
　それから第二に、私は、今度の予算について感じた点は、目新しいものがほとんどないと言いましたけれども、もちろんないわけじゃない、若干はあります。その中には、中央卸売市場の整備というのと生鮮食料品の集配センターというものがあります。この食料価格の騰貴には、もちろんこの市場の機構が不合理だ、大商人がこれを左右するとか、あるいは前近代的な業者がいろんな古い市場の慣習を守っているとか、あるいは小売り店が乱立しているとか、いろんな問題があります。この流通過程を合理化するというのはもちろん一つの仕事であります。しかし、この市場の合理化とか集配センター一カ所の設置というくらいではたしてこの消費者物価の値上がり、食料品の値上がりということにどの程度のきき目があるのかというと、私は、これでは非常にまだ疑問がある。ほんとうに手のついただけの話じゃなかろうか。大体この食料品の価格が騰貴した根本原因を尋ねてみますと、第一は、これはさっき申しましたように、食糧生産がだんだん伸び悩む、そして需給のバランスがくずれている、供給が需要に追いつかないという点が一つあります。もう一つは、この日銀の信用創造が非常に急激に大量に起こっております。この日銀券が市中銀行を通じて企業に選別融資という形で大企業にどんどん流れていく。紙幣が増発されますからインフレ性の物価騰貴が起こってまいります。このインフレ性の物価騰貴要因と食糧生産の不足ということが、供給不足ということが最近の物価騰貴の根本的な原因、張本人であります。この張本人を押えないでおいて、これを消費者物価を下げるために集配センターを一つつくるというふうなことでは、とうていこれは間に合わないというふうに考えざるを得ないのであります。特にことしは国債が八千億、それからこの一般予算書を見ましても、この政府保証債とか地方債とか借入金等を入れますと七千七十八億円、これは昨年より一千三百四十億円ほど多いわけでありますが、これと国債の八千億を合計しますと、一兆五千億以上になります。非常に大きな赤字予算、大赤字財政と言うことができます。こういうことから、日銀券が直接間接に増発される危険といいますか、実際に増発されるだろうと思いますが、こういうときに食料価格の騰貴を押えるという新しい施策としては、今度のこのセンターというふうなものではまだまだ私はきわめてその効果が疑わしいというふうに考えるわけであります。私は、だからこういう情勢の中で、食料品の価格騰貴を押える、消費者物価を押えるということに政府が本気になって考えるならば、この際ほんとうにこの農政の政策転換を大胆にやるべきだ。重点的な食糧の増産政策を再びとるべきだというふうに考えます。何かなしくずしに今度は米をつくるように考えるというふうなことを言っておりますけれども、私は特に米と牛乳、稲作と酪農についての重点的な施策を実施して、それを予算に盛り込むべきだというふうに考えます。米の集団栽培の拡大とかあるいは牛乳価格の不足払い制度を今度はもっと原料乳だけでなくて、一般の飲用乳にも拡大するとか、あるいは飼料作物のための畑作、そういうものに国有あるいは公有の未開墾地を開放するというふうな大胆な政策がとられなければならないだろうというふうに思います。
　最後に、兼業農家の問題を少し申し上げておきたいのですが、政府の言っております自立農家の育成というのはさっぱり進まない。もちろんこれは幾らか進んでいるというふうな報告もありますが、実質的には自立農家そのものの生活水準や、そういうものが上がってまいりますから、なかなか思うように自立農家はふえない。逆に下層、零細農家の兼業化が進んでいると、そのためにいろいろな問題が起こっているわけですが、この第二種兼業農家は、きっき申し上げましたように四二％あります、農家の数としては。第二種兼業農家の水田、耕地ですが、この水田は日本の水田全体の四〇％に当たっておるわけです。百三十万ヘクタールでありますが、この第二種兼業農家で二二％の米を現在生産しているわけであります。だから、かなりウェートが重いと考えてみなければならない。したがって、こういうふうな、まだまだ相当に大きな並みを持っている兼業農家をこのままほうっておいていいのだろうか。自立農家の育成ということに農政の重点を置いて、この広範な兼業農家、ますますふえていく兼業農家をどうやって生産的に引き上げていくかということを考えないでいいのだろうか。米を百万トンも輸入しなければならない現在の日本において、せっかくこれだけの土地が兼業農家の手元にある。しかも、それが裏作はほとんど利用されずに、荒しづくり、雑草がはえている状態であります。生産性も二割もあるいはそれ以上も低いということになっておるのですから、何とかしてこれを考えることができないだろうかというのが問題です。農林省の、さっき一ぺん言いました昭和四十二年度において講じようとする農業施策の五ページに、この米作振興の一つの方策として「集団栽培方式の普及」ということをあげております。確かにこの集団栽培方式、まあ佐賀県におけるいわゆる新佐賀段階の米づくりというのが現在有名でありまして、全県的な運動を展開した結果、この佐賀県におきましては、おととし、一九六五年でありますが、反当収量三石四斗、五百十二キロか、そのくらいとる。ある村では、昨年あたりの反収は平均十俵というふうに非常に高い水準であります。平均十俵、日本全部が平均十俵でありますと、米はいまの倍にはなりませんが、相当多量輸出しないと困ってしまう状態がくると思いますが、しかし、これはなかなかそう簡単には平均十俵にはいかない。新しい品種だとかあるいは肥料のやり方というふうな、そういうことによってこの増収効果があったと思われますけれども、そのほかに、実際はこの新佐賀段階で行なわれている集団栽培にはいわゆる請負耕作というのが一般的に行なわれているようであります。この具体的な調査結果というものはあまり公表されておりませんです。農家の方も比較的これを公表したがらない。請負耕作の内容についてあまりわからないのでありますが、私、二、三の地域について調べたところによると、やはり相当にこれが問題を含んでいるというふうに思います。佐賀県のほかには愛知県、三重県あるいは岐阜県というふうな各地にこの集団栽培、請負耕作があるのでありますが、この請負耕作の中で一つの問題点は、請負に兼業農家が土地を委託するわけです。それで専業農家がその土地を耕作する。この委託料といいますか、土地を出したほうの兼業農家、事実上これは労働者でありますが、兼業農家が受け取る土地配分、土地配当といわれている部分がきわめて大きいのですね。大体一反歩当たり一万円から二万円くらいの土地配分があります。これは法律上一体この請負料というのが小作料とどう違うかということについて問題があると思いますけれども、経済的にいいますと、これは事実上は明らかに小作料であります。小作料が反当一万円とか二万円というのはどう見てもこれは非常に高い。一反歩の粗収益が大体三万円前後というのが普通でありますけれども、どうもそれが一万円ないし二万円の小作料を受け取っている。その反対に労働配分といいますか、請負を受けた、耕作する農家の取り分はきわめて低いという状態が大体一般的です。あまりこの点は政府もあるいは学者の方も触れない、触れたがらないようでありますが、しかし、事実は事実として私ははっきりさせるべきだ、そうしてこういう高い高額小作料に当たるものは是正すべき点があれば是正すべきだ。特に問題なのは、政府や公共団体が協業経営とかあるいは集団栽培に相当な資金、財政資金を、補助金を出しております。で、この補助金、たとえば機械化資金とかあるいは近代化資金というふうなことで、農業の近代化のために相当な資金が出るわけでありますが、これが高い、いま申しました高い土地配分を一そう高くしているのではなかろうかというふうに私らの調査では推定されるのでありますが、つまりこれらの補助金が農家集団に下付されますと、その農家集団ではその機械の減価償却というものを完全にはやっておらない、正常な減価償却というのはほとんどしない、不完全な部分的な償却費を計上して、そうして米の生算費というものを計算するわけです。したがって、経済余剰がかなり出てくる、経済余剰をほとんど全部土地配分に回してやる、つまり土地を委託したその兼業農家のほうに回してやる、こういうことによって、兼業農家、事実上の土地持ちの労働者の低賃金というものが補充される、低賃金の補充によって——補充されるのはけっこうなんですが、それを実際に負担しているのは専業農家の労働であり、また政府、公共団体の補助金であるということに私は一つの問題があるだろうというふうに思います。
　この高額な土地配分、高額の小作料、これが日本に再び戦前の寄生地主制を復活させるのではなかろうか、いまのうちにこれを禁圧せよという意見も一部にはございます。しかし、私、必じしもこういう意見には賛成いたしません。こういう高額小作料と昔の農地改革以前の寄生地主制と同一のものだとは思いません。しかしながら、かなりここに問題があるだろう、集団栽培や請負耕作は、農業の労働力が不足している現在の経済の中での新しい農業の動きであり、一つの芽であることは事実なのであります。これに一定の歴史的な意義があるということは私は十分に認めていいのではなかろうか。ただ、あまりにも戦前の高額小作料と同じくらいの高額、高率の土地配分というものを現在のままにほうっておいていいのかどうか、こういうものはやはり調査によって明らかにして妥当な政策を立てるべきではなかろうかというふうに私は考えております。しかし、何ぶんにもこういう問題はなおきわめて流動的な状態にありまして、日本の農業がこれからどういくか、兼業農家の土地利用をどういうふうにして普及していくかということが問題でありまして、すぐ断定的な結論を出すにはまだ少し早過ぎるのじゃないかという気もいたしますが、問題提起としては、ものを考える材料としては、私はこれを皆さんにお伝えしたいというふうに思っております。
　それでは、もう時間が三分ほど過ぎましたから、これで終わります。（拍手）

○委員長（新谷寅三郎君）　ありがとうございました。
　それでは、大島公述人に質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○羽生三七君　農業問題がいま重大な転機に来ておることは御指摘のとおりだと思いますが、ここで一つお尋ねいたしたいことは、日本の農業が、いまのような変化を示し始めたのは日本全体の産業構造の変化の結果だと思いますが、これはほぼ十年くらいだと思います。
　そこで、先ほどお話しの年寄りや婦人の農業、それに依存する度合いが非常に多くなった現在の農業ですが、婦人はとにかくとして、老人の場合は、構造変化が起こり出してからほぼ十年ぐらいですけれども、そのころから老人といわれた方々がもう働けなくなって脱落していく、限界にきているということ、そのあとの補充が、いまの若年労働がどんどん農村以外に流出していくのですけれども、老人や婦人を含めてそれを補充する、農業に定着する労働というものが維持されるような趨勢にあるのかどうか、一部には最近農業に定着する青年がふえたと言われておるけれども、全体としては必ずしもそうではない。そうなると、現在停滞的な農業と言われておるけれども、ある一定の期限が来ると、時期が来ると、非常なこれは重要な問題になるのではないかとも思われるけれども、その補充はつくような状況にあるのかどうか。これは一つの問題点だと思います。
　それから、いまのお話の、集団栽培やあるいは請負耕作のような場合、そういうような問題で政府が毎年度の予算で、たとえば請負耕作の問題点というようなことは、これはいま問題にはいたしません。ただ、そういうようなことをやって、政府が何らかの農業の前進をはかろうとしても、そんなことで間に合うような情勢なのかどうか。年々の予算をただ幾らかふやせばそれで事足りるというような情勢なのかどうか。この重大な日本農業の転機に来て、もし何か根本的に、毎年度予算に幾らかずつふやしていくというようなこと以外に政策はないのかどうか。もっと根本的な大きな、これは政府だけじゃない、野党も含めて国全体のこれは重要な政策になると思いますけれども、何か農業に転機を画するような重要な政策というものは考えられないのかどうか、この二点をひとつ。

○小林武君　ちょっと、いまのことに大体つけ加えると、あとめんどうにならないと思いますから……。
　この問題に関連して、佐藤総理に食糧の自給率をどのくらいに見込んでいるか、これをお伺いしたら、これからずっと八〇％ということを言うのですね。私の考えでは、いまのような状況の中でいま御説明いろいろいただいたが、大体私もああいうような考え方をしているのでありますが、そうすると、八〇％自給していくということは、それはただ希望するだけで、現実にはそれは食糧の自給ということもできない。それからまた、いろいろな農業に対するいろいろなプランをわれわれが見れば、最後は、先ほど大來さんもおっしゃったように、将来農業人口は、昭和何十年ですかには一〇％程度になる。一〇％程度になるということは、先ほど言った、農地が、先生もおっしゃるように、どんどん安心して放されていく、そこに新しい農業の経営状態が生まれてこなければならぬということになるのですけれども、その間の、私は、何といいますか、政策的な順序、道筋というものが全然立っていないと思うのですよ。このまま行ったらものすごい不安な状況にこの農業自体がおちいっていくのではないか、食糧の自給の問題もさることながら、一体農業をどうするのか、農民をどうすればいいんだというようなことについて、はっきりした政策がないのではないかというような不安感をぼくら自身も持つ。まあそういうことでございますから、それをつけ加えて、羽生先生がいまお聞きになったことについて、私の意見もつけ加えてひとつお答えをいただきたいと思います。

○公述人（大島清君）　いまお二人の方から質問がありましたが、第一の農業労働力の補充は一体ついているのかどうかということですが、結論を言いますと、ついておらないということですね。現在中学、高等学校を卒業して年間大体五、六万人しか農業に帰っておらないのですから、こういちことで、これが何年か続きますと、お父さんが病気ないし老人のために農業をやめれば、ほとんどあと継ぎがいないという状態になると思います。ただ、現在は工場で働いておっても、おやじが病気で倒れたとなると、また家に帰って農業につくという人はそれはあると思いますけれども、しかし、いまのようにほとんど大部分の青少年が農業に夢を失っておる、そこに将来の自分の生活を託するに足りないというふうに考えておる状態ですから、まず現在のままでいけば、何らかの大きな農業、農業をやっても都会へ出ていって働いても、たいして変わりがないのだ、あるいは農業のほうがむしろいいのだという状態が来ない限りは、まずその点は私は絶望的だと考えていいと思うのであります。
　それから第二の、集団栽培なんかを普及するだけで間に合う情勢なのかどうか。これはまあ集団栽培だけでもちろん間に合うというのじゃなくて、この集団栽培ということが一つの方策ではなかろうかというふうに私は考えるのですけれども、つまり兼業農家が、土地を持っておっても遊ばしておる、つまり将来土地の値段が上がったらこれを売ってもいいけれども、それまでとっておく、あるいは失業したら、そこに帰ってまた土地を耕せば何とか食えるから、そこで土地を持っておる、財産として土地を持っておるというわけですから、こういう財産として持っている土地を、ものをつくる、出産手段としての土地にかえるには、集団栽培というのも一つの方法じゃなかろうか。せっかくの土地を遊ばしておるよりは、何かの形でこれを専業農家が大きな機械化農業でこれを耕作して生産を上げることが、積極的な食糧増産じゃなくて、放って置いたら食糧の生産低下になるのを防ぐというふうなそういう消極的な意味ですね、そういうことで集団栽培ということに一定の意味があるのじゃなかろうかというふうに思います。こういうことで、実際どこまでこの日本の農業がやっていけるか、それはもちろん外国から食糧を入れれば、相当安くていいものもありますから、それでいいというふうに割り切って考えれば別問題ですけれども、そうかといって、英国のように食糧の自給率を一ぺんあれは三〇％に英国は落としたことがあります。ところが、それが非常に国民経済を悪くするというので、あわてて第二次世界大戦中から戦後にかけて増産政策を、大いに農業保護政策をまあとりまして、現在では自給率は五〇％というところに上がってきたわけですね。ああいうふうな経験を私たちは繰り返す必要はないだろう。せめてフランスやイタリア辺の自給率八〇％くらいの線は、どうしても維持したほうがいいのではないかというふうに私は考えております。
　いまのことで、次の方の自給率の問題も何だと思いますが、佐藤首相が八〇％は維持すると言いましても、農林省の統計では実質自給率は七六％、これは昨年ですか、六五年現在で七六％という報告が出ております。価格面では七八％くらいですか、そういうぐあいに事実上八〇％の線は割っておるのですね。だから、これはおそらく幾らそうおっしゃってこれからやっても、なかなかそれに、八〇％維持するということ自身は、相当むずかしいだろうというふうに私は思います。これはどこに自給率の水準を置いたらいいかというのはやかましいので、大体のところは、諸外国の例にならって英国的ないき方をしているとあとでひどい目にあうから、そこにならぬように、ヨーロッパ的な水準で、日本の経済の形からいってもそのぐらいがいいのじゃないかというふうなところで、八〇％ないしそれ以上というのがその目標になると思いますけれども、現在のままでは、この自給率はまず低下していくに違いないというふうに私は見ております。
　それから、この人口が大いに減少していく、この政策上の道筋は、この農業人口の減少あるいは農業生産の伸び悩みということに対して、政策上の大きな見通しないしその施策ができていないのじゃないかと、農業をどうするのかというはっきりしたビジョンといいますか、あるいは方策というものがないのじゃなかろうかというお話ですが、確かに実際の現在の農業の動きを見ておりますと、そういうものがまずない。もちろんこれは農業基本法ができたときには、そういうビジョンないし見通しというものがあったのですけれども、それがくずれてしまったわけですから、そういうものがいまのおそらく農政の当局者にもないのじゃないか、いま農林省の中で構造政策についてのいろいろな協議会、調査をやっているそうですが、おそらくそういうものを見出すための一つの努力をしているのじゃなかろうかというふうに私は想像しております。しかし、これは、なかなかそれじゃ一体おまえはどういうことをしたらいいのかと言われましても、すぐにはなかなか簡単な答えは出ない。国民、特に政策の担当者や学者や政治家がもっと真剣になってこの問題を考えていかなきゃならぬ。特に私がさっき申し述べましたように、農業のことを農業のことだけで解決しようとしてもできないのですから、産業全体の問題としてこれを考えていかないと、労働力の不足から賃金が騰貴する、そこからいろいろな問題が生じてまいりますから、農業の問題をもっと真剣に考えなければならぬということを、私は特に強調したいわけであります。

○羽生三七君　先ほどの集団耕作や何か私は否定したわけじゃないので、方向としてはそのとおりだと思うのですが、実は、池田内閣が所得倍増計画を出したとき、あの中に農業では二・五ヘクタールの農家を百万戸十年後につくる、この想定で始まったわけです。ところが、先ほどお話の赤城農林大臣のときに、その後の趨勢を見て、つまり経営規模を拡大して二・五ヘクタールの農家を百万戸つくるという構想は、すでに数年間の経過においてはくずれたのではないかと言ったところが、まあ赤城農相もそれを認められたわけです。それから先年、佐藤総理に、いまお話のあったような兼業農家が非常に多くなってきておるという状態のもとにおいて、その専業農家を主にするのかあるいは兼業、つまり専業農家を中心にするという従来の考え方をそのまま進めるのか、あるいは兼業農家もある意味においては半永久的にはやむを得ないものと見て、それに見合う政策をあわせて考えるのかという質問をしたことがあります。いまの御指摘の第二種兼業が四〇％をこすような状況になった場合、近い将来を予想してみても、はたしてこれが自分の土地を売って子供のサラリーだけでやっていけるような状況になれるかどうか疑問でありますから、この状態はかなり長く続くと思う。その場合に、請負耕作の問題もあるけれども、何か他に兼業農家の場合で農業生産力を落とさないように、ほんとうは専業でいけるような条件をつくれば一番いいと思いますが、やむを得ざる日本の現在の趨勢と見て、先ほどの集団耕作というような問題とともに、何か現状において耕地面積はわずかであるけれども、相当なウェートを占めておる兼業農家というものをどう扱っていくべきかについて、何か先ほどの若干お話もありましたが、もしお考えがあったら承りたい。

○公述人（大島清君）　いまの兼業農家はこれを放っておいていいわけはちっともないので、まあ零細な農家で、土地を売ってしまって挙家離村するという農家があればこれはけっこうなんです。なかなかそうはいかないわけです。当分の間、私は兼業農家というものが相当な割合を占めて続くのだと見るほうが正しいと思います。そうすると、この人たちの労働力はほとんど農業にいないのですから、したがって、農業に対する関心もなくなっている。おばあちゃんやおじいさんがかろうじて一反歩や二反歩の土地をいじくっておる、そういうのがかなり多いので、これを一体どうするかというと、やっぱり私は、この土地を利用する、たとえばそういう人々の持っている農地の裏作に、家畜の飼料をつくって、それで日本の飼料問題の解決に役立たせる。現にこれをもうやって成功しているところがあるわけですから、こういう芽を伸ばしていって、少なくとも裏作だけでも日本の酪農あるいは畜産を増産するためにこれを利用するような方策を開いてはどうだろうかということを、私一つは考えております。ここでもやはり小作料という問題が出てまいりますけれども、しかし、これは表作についてはいろいろ問題があって、特に農地法との関係でなかなかうまくいかないのですが、裏作については、特に飼料畑になりますと、それほど高い小作料を要求できないし、また要求しなくともいい。これは私はかなり現実性のある行き方じゃなかろうか。特に日本は米、麦だけつくったんでは、農業というものは衰える一方なんです。地力が衰えてまいります。どうしてもこれは酪農及び畜産を入れて、土地に有機質肥料を還元してやらないと、永続的な農業生産というものはできないわけでありますから、米を増産すると同時に牛乳の増産ということを考える。そのためには、裏作の飼料作の土地としての利用ということをひとつ考えてはどうだろうかというふうに一つは思います。
　それから集団栽培、あるいは技術信託とか、いろいろな名前がありますが、これは土地配分と労働配分について、もう少し私は担当者あるいは関係者が、一定の是正的な措置をとれないものかどうかというふうに考えます。もちろん、これはやみ小作料だといって禁圧することもできないわけはないと思いますが、これは農民が労働力不足の中から考え出してきた食糧増産、農民として生きるためのまた零細農家の、兼業農家の土地を利用して食糧生産に寄与しようとする農民の知恵から生まれた例もかなりたくさんあります。これを押えつけることがいいかどうか。私はそれはいいと思わないのでありますが、ただ農地法の規定に反するからいかんというふうには私は考えませんし、請負耕作の料金、その他について労働配分を優先するようなしかたでこれを運営するという方策を考えていけば、これはかたり私は伸びていくと思いますし、そうなれば、いま質問者のおっしゃったようなことが、かなり現在でも集団栽培で七万から八万ヘクタール普及しているわけです。もう始まったばかりでそのくらい広まっておるのでありますから、これがしかも西日本から起こってきておりまして、大体日本の農業は、西から始まって東に移っていくという、そういう傾向をこれまで繰り返しておりますから、大体これがうまいやり方で、しかも財政ないし技術上の保護がありますと、かなり伸びていって、少なくとも、米の国内自給くらいは、私は十分やっていけるのじゃなかろうか。西日本の工業地帯ではだんだん減っておりますけれども、東北や、北陸や、北海道での米の生産が伸びて、米作の北進現象というのが、次第にまた起こっておりますから、そう心配はなくこの点はやっていけるのじゃなかろうか。問題はむしろ私はやはり酪農の発展を、どうやって米作に結びつけるかというところに、日本の農業の大きな問題があるのじゃなかろうかというふうに私は思うのであります。

○北村暢君　先生のおっしゃる総合的な施策でなければ、農業問題だけで解決しないというのは、そのとおりだろうと思うのですが、いわゆる構造政策というものを打ち出したのでありますけれども、実際には構造改善事業という、構造政策に似つかない事業に終わっているところに、ぼくは問題があると思うのでありますが、その場合に先生のおっしゃる農地の流動化をさせる政策なり、それから経営規模を拡大するための施策、こういうことですが、現状は大体二町歩とか、大規模経営というのは、農業所得で大体いい。ところが平均の一町歩、まあ一ヘクターの第一種兼業ですね。これが実は農家の所得からいえば一番低いわけですね。第二種兼業は、また農外所得でもってこれは高いわけです。したがっていま一番農業の中心になっている第一種兼業、生産の主体になっている第一種兼業というのは、いまどっちにいくかというところで、非常に所得が一番低いんでありますから、どっちかに分化していかなければならないという問題が出てくる。したがって、これは第一種兼業を自立経営農家の方向に誘導するという政策をとる。そのためには、やはりこの第二種兼業の零細な所有というものがそっちに移っていくことが、経営規模を拡大して農業所得をあげていくという方向にいくだろうと思うのですが、ところが、実際にはこの自立経営農家というのは、やや伸びているなんといっているんですが、あまり伸びておらないですね。現実には第一種兼業が第二種兼業に転落していっておる。こういう傾向がいま日本の農業の実態だと思うのですね。これはやはり日本の将来の農業にとって非常に私はやはり問題があるだろうと思うのです。こういう際にね、いま構造政策の何か推進協議会だかつくって、いわゆる農地管理事業団法が廃案になったあと処理をやろうとしているわけですが、その際の農地法の改正ということがいま問題になってきているわけです。その際、さっきおっしゃったこの集団耕作の際においても、事実上の小作料というものが高いということは、将来の農業生産にとって大きな支障になってくる。ところがいまの農地法は、統制小作料でもって統制しているわけですね。非常に低い小作料、統制小作料でもって、いまだにこの農地法というものは小作料を統制しているわけです。ところが実質的にはいま言ったように、やみ小作料でもって横行しておるという問題、これはあまりだれもつかないわけですね。これにやはり将来の日本農業を考える場合に、農地法を改正して現実に行なわれているやみ小作料というものを認めろという意見が今日出てきている。これは私はたいへんな問題だと思うのですが、このやみ小作料を認め、地代分というものを地主的な経営でいくというのは、もう逆行である。やはり労働の価値というものを認めた方向が近代的な方向である。それがさらに資本集約的に発展していく、こういう方向だと思うのですけれども、その場合にですね、この農地法の改正等の問題が問題になっているときだけに、やみ小作料というものを認めた形でいけば、流動化は私は地価が高くて採算が合わないということになって進まない、こういう結果になるのではないかというふうに思うわけです。したがって総合的な地価の政策というものが、将来の日本の農業の発展の上において、非常に大きな役割りを果たすんじゃないかと思うのです。その際に手放すほうからいえば、高いほうがいいわけですし、買うほうからいえば買う能力がなくて、また買っても採算がとれない、こういう問題になりまするのでですね、ここに非常に矛盾したむずかしい問題が出てくるだろうと思うのですが、そういう面におけるですね、まあ先生が将来考えられるこの構造政策というものについてね、地価との関係において一体どのようにお考えになっておるか。それからまた、社会党あたり盛んに基本法制定のときにも貧農切り捨てだというので反対だということであったんですけれども、この構造政策が進んでくれば、やはり農民というのは減っていく、これは自然の形で減っていきゃ、まことにけっこうなんですが、その場合、やはり農民年金その他の社会保障制度というものが確立してくる、そしてまた、農家から流出した都市における職場が安定をしてないというといけないので、これは全体的な労働需給の問題についての、今後における都市側の、農村からの流出した労働力の受け入れの問題と関連してくると思うのですが、それが安心して出ていけるような形であれば、この兼業農家というものは減っていくだろうと思うのですけれども、そういうような点からして、一がいに切り捨て政策がいいわけじゃないと思うのですが、この環境が整わないために進まないし、そういう非条理な切り捨て政策は困る、こういうことになるんじゃないかと思うのですけれども、先生のひとつ見解をお伺いいたしたいと思います。

○公述人（大島清君）　ただいまのお話で、一種兼業農家が一番苦しい、つまり、一町から一町五反——二町くらいもかなり苦しいのですが、兼業もあまりやれないし、そうかといって土地も遊ばすわけにいかぬという、そういうところが一番苦しいのですね。だんだんこれが二種兼業農家に転落していくというのが確かに現在の実態なんです、農村の。まあ、それをどう持っていくかということが確かに一つのポイントなんですが、まあ、その一つの方策として、第一種、特に第二種兼業が集団耕作あるいは請負耕作の一方の側に立つ、そして一種兼業ないし専業農家が一方の側に立って農業をやるということに、いまなりつつあるわけですけれども、その場合、一つ、いまの質問者の方のおっしゃった、小作料が高いから地主経営になるんじゃなかろうかということをおっしゃいましたけれども、私はその心配はあまりないのじゃないかというふうに思いますけれどもね。つまり、いまの貸している農家は、一反歩とか三反歩の小さな土地持ちの農家なんでして、実は農家じゃないんですな、労働者なんですね。それが土地を貸して小作料として、二反歩一万円とか二万円取る、そんなもの取らなきゃならぬだけ、つまり、兼業労働者の賃金が低いのですね。そして、それをだれが補充するかというと、一種兼業農家や専業農家の実際に働く農民の労働が流れていって、結局、それが企業主に取られちゃうという、そういう形になっておるわけなんです。それだから、農業の投資をしても、公共投資をしても、だれが利益を受けるかというと、むしろ、そういう周辺の企業のほうが結果的には大きな利益を受ける。そういうふうな、農業政策といいましても、実に奇妙な形で出てきておると思うのです。ただ、農地法との関係で地主的な経営が起きないとしても、しかし、農地法との関係でこれをほうっておくわけにもいかぬというふうに私は思うのです。しかし、それでは、これを、やみ小作料だから全部禁圧してしまえといって事が済むかというと、なかなか私はそうもいかぬと思いますね、これは。それで、農地法を改正して現在残っている小作地の小作料を全部一万円とか二万円にしろということは、決して私は賛成いたしません。ただ、できれば、この小作関係そのものを解消するような政策がとれないものかどうか。土地取得資金とか自作農創設資金をやって、もうごくわずかな小作地なんですから、これを解消するという政策が私はいいんじゃないかというふうに思います。そうすれば、地主経営の復活だとか、やみ小作料という問題が起こってこないと思うのですね。まあ、それにしても、いまのような問題がありますから、この実態を、実際に奇妙なことにみんなほおかぶりをして、いろんな報告を見ましても、集団耕作とありますが、そこで請負耕作でどういうふうにしたかというふうなことはだれも書いてないんですね。新佐賀段階というふうなことでだいぶ表彰も受けておりますが、そういう問題があるのですね。それで、農家の方はあまりそれを話さないのですね。しかし、やはり事実があるのですから、調べてみますと、そういうかなり重い、生産物の半分に近いものを支払っておると、こういう状態がありまして、ここに問題があるのです。しかし、この問題は農地法との関係でまあなにがありますが、いまあなたがおっしゃったような、地価をいまのままほうっておいて、そして、これが宅地化、工場化によってますますつり上がっていく状態の中で、農業の改善をやろうとしても、非常に困難ですからね、何とかしてこの地価安定のための手段を総合的な観点からとれないものだろうかという、これは物価対策の一つの基本なんですね。これができない限り、私は土地の流動化とか、そういうふうなこともまずできないだろう。いかに政府が農業政策としてそういうことを発表いたしましても、信用できませんですね、この地価問題が解決しない限り。そういう点で私は一つの問題があるだろう。
　それからもう一つ、この首切り論ということは、私は、社会党や共産党の方がそういうことをおっしゃっているとき、初めからその議論は少しおかしいのじゃないかというふうに言ってだいぶ攻撃されました。というのは、農民が自分で農業がいやだから出ていきたいと、工場につとめたほうが一日働けば千円になるが、農村におったのじゃ五百円にしかならないというので出ていくのですから、これは自分で自分の地位を引き上げていくことなんですね。貧農切り捨てではなくして、切り上げのために出ていく農民があるわけです。ただ、こういうことだけじゃなくして、もちろん、政府がこれを悪用して、一定の目標をきめて、おまえたらは土地から出ろと、この土地はこれで買い上げるということは、これは切り捨てですからね、これはよくないと思います。外国ではそういうことをやっていますけれどもね。ドイツやスイスではかなりやっておりますけれどもね。こういうことはおそらく国家百年の大計という見地から、相当決心してやっているのだと思いますが、いまの日本の情勢でそれはおそらくできないと思います。政治力の弱いいまの政府では、それはおそらくできません。そしてまた、農民のためにもそれはよくないと思います。そういう意味で、私はあなたのおっしゃったように、安心して農業を離れて、そうして、そこのところでまあ食っていくだけの賃金をもらえると、失業しても失業手当で食っていけると、社会保障が充実しておって、そこで農業に何もいかなくても、十分一家の生活が立つということになりますと、これはもう切り捨てではなくて、喜んで農民も出ていくし、その出ていったあと始末だけちゃんとしてもらえば、つまり、生産性の高い農業ができるように経営規模が広がって、そうして十町歩とか五町歩単位の経営ができてくるとか、あるいは共同的な、あるいは集団的な農業のやり方で生産性をあげることができればいいと思いますね。それがちっともなされていないのですね、残念ながら。ただ労働力を引き抜くだけで、そのあとには何にも——まあいろいろなことをやっておるとは言っていますけれども、農村に行ってみますと、何にもやってないといっていいくらい貧弱な施策しかないですね。だから、非常にこの数年というものは農政の空白期じゃなかろうかというふうに私は思います。

○内藤誉三郎君　大島先生の有益なお話ありがとうございました。実は、先生のお話の構造改善の中で自立農業育成の問題、まことにごもっともなんですが、どうもいまの農業というものが、ある意味で宿命的なものがございましてね。というのは、労働の密度が非常に高いということ、また労働時間が長い、それから自然の条件に非常に左右されるということ、特に日本の場合には、欧米諸国と違って、土地が非常に狭隘なところにございますので、機械化が進まないという点、そこで農村に魅力がないわけですね。また収益が少ない。そこで、いわゆるじいちゃん、ばあちゃん、かあちゃんの三ちゃん農業と言われて、お嫁さんが農家には来ないということも、魅力がないということが私は一つの大きな原因じゃないかと思うのです。ですから、制度的にいかに整備しても、やはり進んでなろうという意欲がなければならぬと思うのです。そこでお尋ねしたいのは、一つは、価格のきめ方が低いのじゃないかという気がするのです。都会の労働者のほうがはるかに労働の質も量も少なくて、しかも収益が多い。時間も一定の時間しか働かないしね。それに比べて、農家の場合には、非常に骨が折れるし、労働時間も長いし、天候に左右されるし、非常にまあ気の毒な状態です。それにもかかわらず収益が低いことは、価格の点に何か問題があるのじゃないか。そして進んで、農家が喜んで経営ができるような体制をつくらなければならぬのじゃないだろうか。特に価格のきめ方について、先生のお考えを聞かしていただきたい。

○公述人（大島清君）　ただいまおっしゃったこと、まことにもっともなことで、青年が学校——中学校や高等学校を出てもほとんど農家に残らない。みんな都会へ出てきて働いている。確かに魅力がないのですね。農家の方に会って聞いても、ほとんど農家に残ると言う人はいないのです。私らの大学を出た学生で、私は自分のゼミナールの学生に、「おまえは農業を勉強したのだから農村に帰ったらいい」と幾ら言いましても、ほとんどそれはむだなんですな。たまに帰っていきましても、二年もするとまた出てくる。実際それが、一ぺん都会の空気を吸って、仲間がみんな職場で働いているのを見ると、農村はばからしいというのが頭に来ているのですね。だから、何を言っても、後継者対策など盛んにやりましても、私はあれはほとんど効果がないと思います。あんなことをするよりも、農業を魅力のあるような農業にしたら、喜んで残るのですからね。農業のほうがサラリーマンよりは、仕事としては、私ははるかにしがいのある、男子の仕事としてはおもしろいのだと思いますけれども、それができないような状態ですね。都会と比べますと、あまりにみじめでございます。だから、その場合に、価格が低い、これは農産物の価格、それから、農業で働く日雇いの労賃は半分ですね、都会に比べて。農産物の価格が高い高いと言いますけれども、確かに農産物の価格は毎年十何％も上がりますから、高いと言いますが、農民にとってはちっとも高くない。農民にとっては安過ぎる。ところが、消費者にとっては高過ぎる。それがつまり価格の矛盾だと思います。これを解決するには、要するに、労働を軽減して、わずかな労働でたくさん物ができるという、そういう農業にする以外にない。それができなくて、五百五十万戸の農家が五百万町歩の農地でひしめいている状態ですから、この状態を直さぬ限りは、いつまでも農民は、「おれの売ったミルクは安い、値段を上げろ、米上げろ」と言うのです。消費者は、高過ぎて、二円値上げで飲めぬじゃないか、こういう状態がいつまでも続くのですね。この価格の悪循環といいますか、価格の矛盾を断ち切ることが、私は一番いまの重要な政策のポイントじゃないかと思うんです、どうやったらということは問題になりますけれどもね。構造政策、つまり、もっと農民の利益を考えた構造政策をやるということが一つです。
　それから、何といいますか、政策的な一つの重点というのが、どうも私にはいま感じられないですね、農政のやり方について。基本法ができて、あの当時は何かやる気があるのだというふうには思いましたけれども、最近はちょっと何か自信をなくしているような姿勢だと私は思いますね。それで非常に残念だと思うんですけれども、とにかく価格は、いま言ったように、ただ米価を二〇％上げろと言うから二〇％上げたからといって、これはまたいろんな形で物価に響いてまいりますから解決しないのです。その年は幾らかよくなるのですけれども、翌年またいろんな問題が出てくる。しかし、根本的な生産政策を立てないでおいて、農民だけに価格を押えろと言ったって、これは聞かないのですよね。これは不合理です。だから、一方において価格支持政策をやりながら構造政策ないし生産政策をやっていく以外に手がない。農業のことはそんなに私は複雑でむずかしいのじゃなくて、わりあいに結論としては単純なものがあるんじゃないかというふうに思っております。

○委員長（新谷寅三郎君）　他に御質疑はございませんか。——それでは、質疑はこの程度にとどめます。
　大島公述人には、御多忙中御出席いただき、有益な御意見をお述べくださいまして、まことにありがとうございました。
　次回は明日午前十時開会することといたしまして、本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後三時十五分散会