第46回国会　衆議院　文教委員会　第8号（1964-03-04）

昭和三十九年三月四日（水曜日）
　　　　午前十一時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　上村千一郎君　理事　小澤佐重喜君
　　　理事　坂田　道太君　理事　長谷川　峻君
　　　理事　南　　好雄君　理事　三木　喜夫君
　　　理事　山中　吾郎君
　　　　　　熊谷　義雄君　　　　椎名悦三郎君
　　　　　　田川　誠一君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　床次　徳二君　　　　中村庸一郎君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　松田竹千代君
　　　　　　松山千惠子君　　　　三田村武夫君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　實川　清之君
　　　　　　田口　誠治君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　長谷川正三君　　　　前田榮之助君
　　　　　　和田　博雄君　　　　鈴木　　一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　灘尾　弘吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局参事
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第一部長）　　山内　一夫君
　　　　　　　　文部政務次官　　八木　徹雄君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　蒲生　芳郎君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　福田　　繁君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大学学術局
　　　　　　　　長）　　　　　　小林　行雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局地方課長）　　今村　武俊君
　　　　　　　　専　　門　　員　田中　　彰君
　　　　—————————————
三月四日
　委員落合寛茂君及び實川清之君辞任につき、そ
　の補欠として楯兼次郎君及び田口誠治君が議長
　の指名で委員に選任された。
同日
　委員田口誠治君及び楯兼次郎君辞任につき、實
　川清之君及び落合寛茂君が議長の指名で委員に
　選任された。
　　　　—————————————
二月二十九日
　私立学校振興会法等の一部を改正する法律案（
　内閣提出第一二二号）（予）
三月四日
　教育職員免許法の一部を改正する法律案（内閣
　提出一二九号）（予）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国立学校設置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第一八号）
　文教行政の基本施策に関する件（岐阜県におけ
　る教職員問題）
　　　　　————◇—————

○久野委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。質疑の通告がありますのでこれを許します。山中吾郎君。

○山中（吾）委員　岐阜県の教員組合に対する不当弾圧について引き続いて御質問をいたしたいと思うのですが、個々のケースで、組合を脱退すれば栄転をさせてやるとか、あるいはこの村の先生が組合を脱退しないと補助金はやらないとか、脱退すれば補助金をやるとか、そういうふうな事実は無数にあるようであります。これは証拠がある、ないということの論議は別にしても、厳粛なる事実である。そこで、どうも岐阜県の特殊の病理現象というような感じもするのでありますけれども、そういうことについて、そのまま適当にそういう事実はございません、ああそうですかということでは、日本の教育も教育行政も、私は自由あるいは健全、日本の将来全体のためにはどうにも捨てておくことのできない問題であるということを深刻に考えて御質問をいたしておるのでありますから、党派性を持って有利、不利、そういうことを考えて質疑をいたしていないのでございますから、文部当局においてもそのおつもりで質問を聞いていただきたいし、お答えを願いたいと思うわけであります。
　この事例をあげておれば切りがございません。したがってそういうふうなものは一、二にとどめて、時間の浪費はしたくないのでやる気はございませんが、たとえば、これも村名も言えばいいのでありますけれども、一応某村といたしておきますけれども、そこの村長が県の教育長に呼び出されて、教育委員会の者もそうでありますけれども、そこの学校の先生を組合から脱退するようにひとつ指導してくれというふうな事実上の行政指導があって、それを受けて、村長及びＰＴＡの役員あるいは教育委員会の担当者が学校に参りまして、昨日県の教育長から話しがあった、これは言っているのです。そしてまず、この郡を脱退せしめれば次はどの郡で、めんどうだから都市はあとにして、岐阜市は最後にやるというような方針であった、いずれも脱退をしないと補助金もくれないということであるから、脱退をするようにというふうなことをそのまましゃべっておる。そういうことを言われた先生は、犠牲になってもやむを得ない、そこまでされればやむを得ないから、どこへ行っても私は自分の身分を犠牲にしてもしゃべりますということまで言っておるわけなんです。そうして岐阜の場合についてはどうも普通の県と違って、組合を脱退するとほんとうに差別をして補助金を多く出している、脱退しないと出さない、こういう行政をやっているようであります。まあ、常識的に考えられない、私は病理現象のような感じがするのでありますが、そういう事実については、これは幾らでもございます。
　そこで局長にお聞きをいたしますが、こういう数年の間に個々の組合の支部、分会その他で事実上組合脱退を条件として、そういうふうな差別人事を知能犯的なやり方で処理しておることをお調べになったのですか。県だけ、県の教育長だけに聞いて、そういう事実はございませんとして答弁をされておるのか、もう少し詳しくほんとうは聞いておるのかどうか、それは局長にお聞きしておきたいと思います。

○福田政府委員　ただいま御指摘のありました事実は私は知りませんが、最近、特に三十八年度におきましていろいろ岐阜県では教組に対する批判の声が上がって脱退者が相次いで出ていることは事実のようでございます。したがいましてそういうことについて私どももいろいろ県教育委員会のほうに、新聞に出ておりますような事件については一応の照会をいたしまして、事実は聞いております。しかしながらそれらについて具体的にどこの村の、あるいはどこの郡の事件について、その当事者について、私どもは具体的に調査するということはやっておらないのでございます。

○山中（吾）委員　それに関連して局長にお聞きしておきたいのですが、文部省は県の教育委員会に対しては助言、指導の関係で、ひとつの行政機構としての直接的な関係があるわけですが、直接市町村の教育委員会に対しては何も権限がないのですか。どういうことになっているのですか。

○福田政府委員　市町村の教育委員会につきましても県の教育委員会に対すると同じように必要があれば指導、助言はできると思っております。

○山中（吾）委員　それでは県の教育委員会を通じてする必要なしに直接市町村教育委員会に対して助言指導ができる、こういうふうにいまお答えがあったが、そう解釈していいわけですか。

○福田政府委員　法令上は直接やってもさしつかえないと思いますが、事柄によりまして県の教育委員会を通ずるなり、あるいは直接にやるなり、それは具体的な方法は別の問題であろうと思います。

○山中（吾）委員　法律上は直接してもいいということになっていない、こういう……。

○福田政府委員　してもいいのです。

○山中（吾）委員　そうしますと、日本の教育行政というものの今後の問題として、直接県の教育委員会だけにお聞きにならないで、加茂郡とか可児郡とか、あとで郡をお知らせしますから、直接お調べになって、やはり真相を明らかにされる必要がある。いままでの答弁は県の教育委員会だけに問い合わせて、そして何もございませんという政治答弁だけをされておられるわけです。各市町村教育委員会を直接に文部省としてお調べ願うことを私は希望したいと思うが、あるいはそういうことはないと答えるだろうと思うけれども、それはひとつやってくれますか。

○福田政府委員　岐阜県全般について具体的に調べるということは私どもとしてはなかなか困難でございます。また私どもが調べる方法としては、教育委員会に照会するなりそういう方法しかとれないわけでございますから、その限りにおきまして、通例やっておりますようなやり方で調査することは、私どもとしてはできる限りやってみたいと思います。

○山中（吾）委員　やってください、そうしないといかぬと思うのです。どうも限界を越えているように思うので、将来のためにしていただきたいと思います。
　そこで県の教育委員会あるいは市町村の教育委員会は、これは使用者、当局なんですが、法律で認められた労働組合職員団体に対してどういう言動を使えば不当労働行為になるかということについては、法律解釈はずいぶん幅の広い解釈がたくさんあるわけなんです。そこで組合を脱退すれば身分の保障をしてやるとか、あるいは補助金については有利にしてやるかということを暗に学校長を通じ、あるいは教頭を通じてしゃべらすということは、これは不当労働行為になるかならないか。専門の労働省に聞かないでもわかると思うので、これも局長から、いまぼくが言った事例については不当労働行為になると思うかどうか、法律解釈でお聞きしておきたいと思います。

○福田政府委員　御承知のように地方公務員法の場合におきましては、地方公務員法の五十六条、これが「職員は、職員団体の構成員であること、職員団体を結成しようとしたこと一若しくはこれに加入しようとしたこと又は職員団体のために正当な行為をしたことの故をもって不利益な取扱を受けることはない。」これは地方公務員に対する規定でございます。したがって一般の労働組合法の規定とはこれは異なっておると考えるのでございます。したがってこの規定に、地方公務員法の五十六条に具体的に違反するような事実があれば、もちろんそれは不当労働行為になると考えるのでございます。

○山中（吾）委員　いや、いまぼくが例を出したから……。組合を脱退すれば転任を有利にしてやる、あるいはこの学校の補助金を有利にしてやる。学校建築の補助だと思うのですが、こういうことを言うこと自体が、いまの地方公務員法の条文との関係において違反であるとお考えになるか、そうでないと考えるか、どっちです。

○福田政府委員　仮定のお話のようで……。

○山中（吾）委員　仮定じゃなくて、ぼくの言ったことについての法解釈です。

○福田政府委員　先ほど申しましたように、組合の構成員であるということによって不利益な取り扱いをするということは、法律の禁止するところでありますから、そういう具体的な措置が行なわれると、これは地方公務員法の五十六条違反になろうと思うのであります。したがって御指摘のような場合に、具体的な利益の誘導をもってそういうことをやるということは、よろしくないと考えるわけでございます。

○山中（吾）委員　もしそういう事実が、かりにある特定の校長が行なったということで証人があったとすれば、これは仮定でけっこうです、そういう場合についてはその校長を懲戒処分に付するということは、これは妥当だと思うし、できると思うのですが、それはいかがですか。

○福田政府委員　仮定の問題でございますから……。

○山中（吾）委員　事実と関係なしに……。

○福田政府委員　何とも申し上げられません。

○山中（吾）委員　いや、ぼくの言ったことに対する解釈です。

○福田政府委員　地方公務員法五十六条違反であれば、それは処分の問題はまた別の問題になろうかと思いますが、そういう具体的な事実があれば、それは適当な是正なりそういうことをやらなければならぬと思います。

○山中（吾）委員　そうではなくて、懲戒処分、行政処分ですから、刑法じゃないのです。したがってそういうことが事実あるとすれば、これは文部省は、国立じゃないんだから、町村立であり、人事権は県の教育委員会だから、行政上そういう人は不適格な者として戒告とかそういうふうな行政上の処分をすることは、これは妥当であると思うのです。するしないは、これはまた自由裁量の問題だが、することは、該当することでしょう。あなたの解釈を聞いているのです。

○福田政府委員　懲戒処分の事由に該当する場合もあり得ると思います。解釈上は……。

○山中（吾）委員　それはそれだけに聞いておきます。
　それからまたこういうこともあるのです。どうもぼくらには、もう常識をこえておるのでどうにもわからないのですが、これも名前は秘します。ある学校長が宿直を、これは僻地に行きますと、小さな学校に行くと、校長でも宿直をよくやるわけです、宿直代理を。泊まる先生が少ないから。宿直をしておるときに、宿直という勤務を捨てて、そして村の先生の自宅に戸別訪問をして、そうして、県のほうから組合脱退を頼まれて期日をきめられておる、それで何とか組合から脱退をせよということを言って歩き回っている、こういう事例があるわけですね。そういうことについてみると、校長は勤務中に組合脱退勧告を各学校の先生に、夜中に行ってそうしてうんと言うまで説得をしてやるということが行なわれておるのです。それはそちらは調べてないからそういうことは知りませんと言うことだろうと思うが、それはけっこうです。それを明確にする時期があると思います。そういう場合について校長は、これは私は二重の罪を犯しておると思うのです。そうして組合を脱退することが教育の正常化であると言って説いておるわけです。こういう校長は、これはもう私は校長の資格がない一懲戒免職をすべきような行為だと思うのですが、これも教育行政の指導について責任を持っておるんですから、あなたのそういう場合の行政上の見解を聞いておきたいと思います。

○福田政府委員　そういう事例が事実あったかどうか私も存じませんし、またそういう事例があったとすれば、これはおもしろくないと思いますが、そういうことはやはり両方の具体的な事実というものを調べないと、一方的な話ではわからないと思います。

○山中（吾）委員　いや事実があるかないかという質問をしておるのではないのですよ。そういう宿直勤務中に学校を捨てて、しかも組合を脱退せよといって自分の部下の教員の自宅に行っている、戸別訪問をしているという事実があれば、そういう者は校長の資格がない。これはだれだってそう思うでしょう。事実があるかないかを質問しておるんじゃないですよ。それは校長の資格がない、そういう者はやめさすべきだと私は思う。あなたはどう思います。おもしろくないなんて、そんな変なことを言いなさんな。

○福田政府委員　私申し上げましたのは、すべて行政上の問題として申し上げておるわけでありまして、校長を免職させるとかなんとかという問題は別ですけれども、そういうことはやるべきでないという趣旨で私は申し上げたのです。

○山中（吾）委員　さらにその校長が、御主人が不在中に——奥さんも先生なんです。そこへ入り込んで二時間、三時間御主人不在の家に行って組合脱退を勧告する。組合を出ないと身分は保障しない……。とうとう無理無理脱退する承諾をさせたということもある。こういうふうなことはおそらく他県にはないんじゃないかと思う。ちょっと想像つかないですね、教育行政上の常識からいって……。
　そこで、これは幾らでも事例があるのでありますが、これも特にひどい事例でもない、普通にやっておる、こういうことになると、私はこういうことこそ文部大臣が助言指導権を発揮して——組合を批判するんでなくて、組合否定なんです。あるいは現在の組合運営に対する批判でなくて組合そのものの否定なんです。そういう場合については正しく助言指導の立場に立って、岐阜県の教育委員会にそういう指導はすべきでないということを文書で出して戒めるべき問題であると私は思うので、この点について、これを事実とすれば、文部大臣は文書で助言指導の立場から通牒を出すべき事例に該当するかどうか、私はすなおに文部大臣の見解をここで聞いておきたいと思うので、大臣から御説明願いたいと思います。

○灘尾国務大臣　いろいろお話を伺うわけでございますが、ただ山中さんはそういう事実に基づいての御質問のように私伺うのです。事実をもっての御質問のように伺うのです。したがって私も御返答いたしにくいのであります。そういう事実がある、それを事実を離れての御質問のような形でおっしゃっておられますけれども、そのお返事に対しまして、直ちにその具体的な事実に適用してかれこれ言われるということは、私はいかがであろうか、そういう意味でお返事はまことにいたしにくい問題のような気がするのでありますが、先般も申し上げましたとおりに、いわゆる不当労働行為はなすべからざるものであります。不当労働行為をどんどんやっておるという事例がたくさんあるということでありますならば、これに対して文部大臣が注意を促すことは当然のことであると思います。

○山中（吾）委員　文部大臣はまじめに考えられた上あいまいに答弁をされたと思う。それで私はそのお気持を推察しておいてこれ以上申し上げませんが、私はどう考えても教育行政の行き方の偏向はいなめない事実だと思うのです。これをやっていきますと、反動化してくると、逆にまた教育の行政も曲がってくるので、一つの党派的な立場で、選挙に有利だ不利だということで教育行政が曲がらないように、まっすぐ進めるように文部大臣はあるべきだと私は思う。これは社会党が政権をとっても同じことだと思う。教育行政そのもの、教育そのものについて正しい意味の教育の中立性を守るということは、これは政治家の責任だと思うのでありまして、そういう真意から私はこの問題を取り上げておるわけですが、組合自身、教師自身がこの社会に矛盾を感じて、彼ら自身において一つの運動方針を立てるということは、これは偏向というよりも私は世相から反映したものである、権力がそれに干渉するということ自体が教育の中立性を犯すことであると思っておるわけなんです。この組合のあり方がおかしいということならば、その組合をそういうことにならぬように世相を変えるべきである、社会を変えるべきである、これが政治だと私は考えておるわけであります。ところがどうもそうでないことが現実に行なわれておる。この間自民党の日教組弾圧方針案というやつを少し読んだわけですけれども、これは新聞のほうで原案を読んだわけですが、文部省のとるべき措置として、こんなものが出されてきてはとんでもないことだと私は思いますし、それが反映して岐阜ではそのとおりやっている。文章とやり方を見ているとそのとおりやっておるのです。これは私は一定のときにこういう行き方をストップしないと、一部でそういうやり方をしておるためにますます組合の執行部というものがだんだんと極左的になってしまう。組合そのものの中で組合自身が自主的に考えていくというこの原則だけを政治家が守らないと、いまのような権力的行き方をしておるならば、これはあるときはある政党が都合がいいが、あるときはまた不利になる。そして政党によって法律が認めておる組合の自主性を押えていくという悪習慣は、悪循還してどこへいくかわからなくなる、これは取りやめるべきだということを前提として、私はいま論議をしておるわけなんです。
　そこで教育行政について、この事例についていろいろ申し上げておると切りがないので、結論的にお聞きしておきたいのですが、教育の中立性ということは、教育の中立に関する法律がございますが、これは校長会とか教頭会が、組合あるいは教員に対して、法律で認められた組合から脱退することがいいのだということを教唆扇動するということは、この現行の教育の中立性に関する法律に違反するかどうか、局長のほうからお聞きしておきたいと思います。

○福田政府委員　ただいま御質問になりました点については、私どもは、義務教育諸学校における教育の政治的中立の確保に関する臨時措置法の第三条に「特定の政党等を支持させ、又はこれに反対させる教育を行うことを教唆し、又はせん動してはならならない。」という規定がございますが、まさにこの規定のとおりに考えておるわけでございます。いま御指摘のありましたような事柄とは関係はないというように思います。

○山中（吾）委員　その法律は、組合に関係なしに特定の政党だけ書いているわけですか。

○福田政府委員　組合が政治団体であればおっしゃるとおりだと思いますけれども、政治団体ではないと思いますので、先ほど申し上げたとおりでございます。

○山中（吾）委員　そうするとやはり職員団体の地方公務員法の問題なので、法律上の中立性の問題ではないことは明らかになったわけですが、教育の中立性ということを行政上の方針としてはどうお考えになっていますか。

○福田政府委員　その点に関しましては、教育基本法第十条に「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対して直接に責任を負って行われるべきものである。」という規定がございます。したがいまして私どもとしてはこの教育基本法の十条の趣旨に従って教育行政が行なわれることが当然だと考ております。

○山中（吾）委員　そうすると教育界自身が自主的にきめたことについては、中身のいかんにかかわらず教育の中立性には関係がない。国民全体じゃなくて、外部の特定の勢力に支配されるということが教育基本法に反するので、教師自身がどんなことを考えようが、教育の中立性には該当しない、こう解釈していいですか。

○福田政府委員　どうもおっしゃることがよくわかりませんが、教育のことについて現場できめたことがすべてよろしいのだという解釈はできないと思うのです。現在の教育制度におきましては、すべて法令のもとにおいて法令の規定どおりに教育が行なわれることがたてまえでございます。したがってそれ以外に、法令に規定しないようなことについてかってにきめるというわけにはまいらないと思います。したがって十条の趣旨から申しますと、私が申しましたように、一部の者の不当な支配に教育行政が支配されるということは禁じておりますから、現在の教育制度のたてまえから申しまして、法令の趣旨に従って、法令の定むところに従って教育が行なわれることは当然でございます。

○山中（吾）委員　それじゃ憲法と教育基本法に基づく限りについては、教師がどういうふうなことを考え、行動しても教育の中立性の中だ、これは言えますか。

○福田政府委員　考えるということは自由であろうと思います。ただ具体的な活動になりますと、憲法、教育基本法は具体的に書いておりませんで、趣旨、原則をきめておるわけでございます。したがって具体的な行動になりますと、学校教育法以下の具体的な法規によってこれを律せられておりますから、それに従うことは当然だと思います。

○山中（吾）委員　学校教育法もその他の法令も教育基本法に基づいてつくっておる法令なのですから、憲法と教育基本法の精神——憲法の中には思想の自由も学問の自由も入っている。それに基づいて行動するということについては、教育の中立性の中に入るのだということについては、そのとおりでございますと言えるでしょう。言えないですか。

○福田政府委員　憲法、教育基本法その他の法令に準拠する限りにおいてはそのとおりでございます。

○山中（吾）委員　そこで、岐阜県の場合については、組合を脱退しなければ教育の正常化をはかれないということで説得をしておるわけですが、教育の正常化ということを局長はどのように考えておるか、これもついでに伺っておきたい。

○福田政府委員　一口に申し上げることは困難と思いますが、定められた法令の範囲内において、法令を順守して行なわれるということが教育の正常化だといって差しつかえないと考えます。

○山中（吾）委員　法律ばかりいったならばよろしくないといって、今村課長が盛んに力説しているのだが、あなたの言うこととだいぶ違ってきたように思うのですが、そういうことでなしに、ほんとうの教育の正常化というのは、入学試験地獄を解消するとか、すし詰め学級を解消するとか、そういうことじゃないのですか。一体どういうことですか。

○福田政府委員　おっしゃる試験地獄の問題だとかすし詰め学級の問題であるとか、これはいま現在言っております正常化ということとは一応別だと考えております。

○山中（吾）委員　別な教育の正常化だから、組合脱退が正常化ということでああいう弾圧をしておるわけです。これは大臣はいまあいまいな答弁しかできない。私は事実を実は知って言っておるものです。が、局長はかりにこの事実があったとするならば、県の教育委員会を呼んでそれじゃいかぬじゃないか、やはり教育の自主性に基づいて組合の問題は組合の中でみずから自主的に考えてきめるべきものであって、人事とか補助金などのゆさぶり政策、あるいは弾圧を加えて組合脱退を勧告するということはよろしくない、やめなさいということを、あなたが県の教育長でも呼んで話をすべきだと思うのですが、それができますかできないですか。

○福田政府委員　先ほど大臣が御答弁されましたように、岐阜県の教育委員会が不当労働行為に該当するような行為を行なっているということであれば、文部大臣から指導されるのが当然だと私は思うわけでございます。したがいましてこの趣旨から申しまして、組合に入る入らないということは個人の自由でございます。したがってこの……。

○山中（吾）委員　見解じゃなくて、県の教育長を呼んであなたが助言するか……。

○福田政府委員　だからその組合に入ることあるいは脱退することについて強圧を加えたとか、あるいは何か不当労働行為に該当するようなことがあったということであれば、私どもとしてはその教育委員会に対して十分指導を加えたいと思います。

○山中（吾）委員　私がなぜ申し上げるかといいますと、今村課長が、岐阜県に現実に数年の聞こういう不当弾圧をしておるさなかに行って、こういう演説をしておる。これは広報に載っておる。「個人の自由、結社の自由、研究の自由、生活権擁護の自由をおおらかに考えると「労働組合を脱けていくものは裏切り者である。」というような単純な縄ばり根性、同族意識、事大主義や権威主義に陥ることがなくなるのではないか。」、ということは、逆説的に、そういう組合脱退を人事方針でやっておる県の教育委員会の場面に行って、校長会にこういう演説をするということは、労働組合を抜けていく者は裏切り者であると言うようなことはいけないのだということ、脱退をすることを行政方針の中に、腹に納めて演説をしている。他県に行ってやっているならぼくはそうは思わない。岐阜県のそのさなかで、今村課長がそういう演説をしている。受ける者には、組合を脱退する者は何も裏切り者ではないのだ、課長さんが言ったからというふうな心理的影響を与える。県の教育委員会の人事方針を、文部省の地方教育委員会を担当する主管課長が一ほかの課長じゃないのです。地方課長なんです。その人が行って、そのさなかで校長会に演説をすることは、組合脱退を奨励する指導方針に明らかになっている。したがって間接的に文部省の行政方針というものは岐阜県の方針を奨励しているのだ、私はそう思うのですが、これはどうですか。これはここに書いてあるのです。

○福田政府委員　岐阜県の場合に限らず、ほかの県に参りましても、地方課長は、教員の服務について、あるいは学校の正常な管理運営の話はどこでもいたします。したがいまして特に御指摘のように私どもは考えておりません。一般的にそういう指導をすることは、ほかの県でもどこでもやっておるわけであります。

○山中（吾）委員　だから、岐阜県へ特に今村課長が旅費をもらって行って、その校長会で演説するという意図は、これは局長が判こを押して旅費を払って行かしたと思うのですが、これをやることは他県と遠うと思うのです。主管課長が文部省から行ている。さらにこのときこういうことも言っている。「「労働組合の運営に支配介入することは不当労働行為だ」といって反撃する。こういう日本的ムードの中で、一般の教師たちも、新聞記者も、世間の人も、教育者が団体をつくるとすれば、それは労働組合だという錯覚におちいっているようである。」ということで、これも組合員に教育委員会がある程度人事の関係で脱退したほうがいいのだと言うことはいいのだ、運営に支配介入するのは不当労働行為だと言いふらしている者は間違いだというように暗に演説している。どうもこの演説はあそこでやっておれば知能犯的だ。そこで、この問題は文教委員会においては、事実はそうではございませんと、政治的答弁をして終わるべき単純な事例ではない、こういうふうに私は深刻に考えておるわけなんです。そこでここに事例を幾らあげても同じことなので、私は質問はこの程度で打ち切りますが、問題は、新聞社のほうでは間違いなく、この組合を脱退する者を優遇するという文書で人事方針——これは内規だと思うのです。別に表玄関の指導方針は出している。人事方針は書いている。裏口では内規として内規の人事方針がある。教育委員会の企画室というものをつくって、科学的に、組織的に組合解消方針を出している、その文書があるのです。そこに裏と表がある。そこで文部当局は県の教育委員会に、そういう事実があるかないか、電話か何かかけたら、だれを呼び出したか知りませんが、ないと報告をされておる。われわれの調査によると、こういう文書で裏の人事方針というものが立てられておる。その文書はとられておる。そこでこの問題は、一方はない、一方はあるということでこの質疑というものは終わってはならない問題があるので、あくまでもそういう当人を呼んで調査をして、そして結末をつけるべきものだと私は思うわけであります。教育委員会そのものについて、党派的なものを捨てて、百年の大計を立てるという意味において、この問題は真相を明らかにすべき性格の問題であると私は思います。
　そこで委員長に私は希望申し上げますが、事実を否定する者、あるいは事実を認める者もあるわけでありますから、参考人を呼んで、そうして結果はいずれにしても、この問題の真相を明らかにして結末をつけるべきである。そうして文部大臣は、政治家としては党人であっても、その結果によっては、地方公務員法という法律で認めておる団体を否定する行政方針、これはいけないということを通牒で出すとか、あるいは国会の中でも、偏向教育と偏向教育行政と両方含んでもけっこうであるが、そういうことは日本の将来のためにならぬということについての何らかの決議をするとか、そういう形をしなければ日本の将来のためにならぬということを私は心から憂えておるわけであります。そこで委員長に参考人を呼ぶことを希望し、それについての御見解をお聞きしたい。それからもしその結果、私の申し上げたことが事実であれば、文部大臣において少なくとも何らかの形において善処をするという意思があるかどうか。この二つをお聞きして私の質問を終わりたいと思うのです。

○久野委員長　ただいま山中君から御要望のありました件につきましては、委員長といたしましては十分考慮いたしまして善処いたしたいと存じます。

○灘尾国務大臣　先般来の御質問を通じてお答えをいたしておることによって御判断を願いたいと思うのであります。岐阜県の行政のあり方が間違っておるということでありますれば、それ相当な考え方をいたします。いまこの段階におきまして、これからいろいろお取り調べ等があるように伺うのでありますが、その結果を見ないうちに軽々しく申し上げるわけにまいりません。この前からのお答えによって御了承いただきたいと思います。

○川崎（寛）委員　関連して。初中局長にお伺いしたいのですが、先ほど山中委員のほうから尋ねた問題に関連して少し詰めてみたいと思うのです。まず第一に、そういう事実がある、一方ではない、こういう議論に分かれているわけです。そこで、そういう事実があるならば処理いたしましょう、指導いたしましょう、こういうことでありますが、あるかないかをどのようにして判断されるか、お尋ねしたい。

○福田政府委員　これは非常にむずかしいのでございますが、先ほど山中委員の御質問の中にもございましたように、私どもとしては、調査の能力と申しますか、方法には限界があると思います。したがいまして、関係の教育委員会などにそういう事実があったかないかを具体的な事件について照会をして調べるより方法はなかろうと考えております。そういう方法によって具体的な事実があったとすれば、先ほど申し上げましたように、これは文部大臣が指導される事項だと考えております。

○川崎（寛）委員　それでは、不当労働行為については地方公務員法の場合と労組法の場合と違うのだ、こういうことを答弁されたわけでありますが、なるほど労働組合法の七条と地方公務員法の五十六条というのは条文上からいえば違うと思うのです。地方公務員法の場合には、労組法の七条一項の不利益処分の禁止しか入っておらない。それであるならば、地方公務員法の場合には労組法の七条二項から、四項についてはどのように扱われるか、お伺いしたいと思います。

○福田政府委員　地方公務員の組合でありましても、この前の委員会で労働省の方が答弁されましたように、憲法のいわゆる団結権に基づいた組合であることは間違いないと思います。したがいまして、私どもとしては、労働組合法七条の不当労働行為の規定はございませんけれども、その趣旨を尊重して扱うのが当然だと考えております。

○川崎（寛）委員　それであるならば一応労組法の七条は準用される、このように解釈していいわけですね。

○福田政府委員　法律を準用するということではなかろうと私は思います。そういう趣旨は十分当局者が尊重して取り扱うべき事柄ではなかろうかと思います。

○川崎（寛）委員　それでは不当労働行為の事実があった場合に、不当労働行為の救済の問題でありますけれども、救済の手続は、つまり現場の教職員が不利益の処分を受けておる、差別待遇を受けておる、その場合にこれの救済をしてもらおうという場合にはどのような手続をしたらいいか、御答弁願いたいと思います。

○福田政府委員　地方公務員の場合におきましては一法律の規定するところに従って人事委員会あるいは公平委員会に審査の請求をするということの道が開かれております。それに従っておやりになるのが当然だと思います。

○川崎（寛）委員　人事委員会と公平委員会の機能の違いというものについて御説明願いたいと思います。

○福田政府委員　詳細につきましては説明員から説明していただきます。

○今村説明員　お答えいたします。
　人事委員会と公平委員会の権限につきましては地方公務員法の第八条に事こまかに書いてございます。概括的に申しますと、人事委員会のほうが公平委員会よりも広範な権限を持っております。公平委員会はいわば裁定機能といいますか、公平機能というような権限でございますし、人事委員会は給与の勧告をしたり、その他ここに書いてございますような種々の権限を持っております。

○川崎（寛）委員　いま答弁のとおり、法律にはそのように書いてありますけれども、実際の権限としてどちらが強いか、伺いたい。

○今村説明員　いま問題になっております不利益処分の審査請求だとかあるいは行政措置の要求だとか、そういう問題につきましては人事委員会も公平委員会も同じ機能を果たします。

○川崎（寛）委員　労組法の七条による不当労働行為の救済の場合には地労委に申請いたしまして、地労委の決定に不服の場合には中労委に持ち上げることができるわけですね。そういたしますと、人事委員会の決定が不満足な場合にはどういうふうな取り扱いをすればよろしいのですか。

○今村説明員　地方公務員法の解釈の問題で、私が説明するのはやや不適でございますけれども、人事委員会または公平委員会の制度は地労委の制度と違いまして、二段階の形式をなしていないわけです。行政の部内における解決という問題になっておりますので、人事委員会または公平委員会の措置決定について異議がある場合は、最終的には裁判所に出訴することはできるようになっております。これは地方公務員法の第八条の第八項に「前項の規定は、法律問題につき裁判所に出訴する権利に影響を及ぼすものではない。」というような保障規定が書いてあるところからかように解釈してよかろうと存じます。

○川崎（寛）委員　そうしますと、労組法の場合だと地労委で争い、さらには中労委で争ってさらに訴訟、こういうことになるわけですが、そうしますと、地方公務員の場合には人事委員会の決定が不服であれば訴訟以外にない、こういうことでありますか。

○今村説明員　さようでございます。

○川崎（寛）委員　労組法の場合には、救済申し立てに対してそういう不当労働行為の事実ありという場合には、裁定が出るわけでありますけれども、その決定に従わない場合には、使用者側に対する罰則が規定をされておりますが、地方公共団体の場合にそういう事実ありという決定があった場合、当事者に対する罰則というようなものはどのように規定されておりますか。

○今村説明員　同一地方公共団体内の機関と機関との関係のことでございますので、公務員法の関係では罰則の規定はないわけでございます。つまり公共団体内の機関が決定し、あるいは処分したことは他の機関は当然守らなければならないいう前提のもとに書いてございます。

○川崎（寛）委員　それは国家はこうしない、それに従って今度は地方公共団体はこうしない、こういう解釈に基づいておると思うのです。しかし実際にそうであるならば、労組法の場合であれば、地労委が問題を取り上げるにしても、これは調停委員会等で相当短期間に問題の解決がはかれるわけです。ところが人事委員会とか公平委員会というのは、現実には救済申し立てをしても相当な時間がかかる、こういうことであれば、現場におる地方公務員というものが実際にまじめに職務をしていくことができないのが、今日の人事委員会とかあるいは公平委員会の機能の現実だ。であるからそういう点については地労委等が相当急速に問題の解決をはかっておる、そういう機能上の面から見まして、地方公務員の場合のそういう不当労働行為の救済について急速に短時間に問題の解決ができるかどうか、その保障はどうなっておるかということをお尋ねしたいと思います。

○今村説明員　ただいま言われましたような保障があるかないかという問題ではないとお答えするのが正しいと思います。特別に迅速に決定したり処分をしたりするということを促進させるようなことはない、結局公平委員会なり人事委員会なりの判断にまかせられておるというのが法のたてまえでございます。

○川崎（寛）委員　そうしますと、現在の法のたてまえというのは人事委員会なり公平委員会なりの判断に待つ以外にない、こういうことになれば現在の法のたてまえはそのとおりだろうと思うのです。ところがそれでは不当労働行為の救済を申し立てておる当人はたまらぬわけです。これについては何かもっと解決を促進していく方法はないわけですか。

○今村説明員　ちょっと私の説明が足りなかったせいかもしれませんが、不当労働行為であれば、一切がっさい人事委員会あるいは公平委員会に持っていけるという制度ではないわけです。不利益処分を受けたというのでその審査請求をする、あるいは行政措置の要求をする、そういう限度において公平委員会なり人事委員会に持っていけるということでございます。その点は先ほどからの応答でちょっと説明が不十分であったかもしれませんので、御説明を申し上げておきたいと思います。
　それから本論の御質問を忘れてしまったのですが、何でございましたか。

○川崎（寛）委員　促進、非常に時間がかかる……。

○今村説明員　それは法律上保障されておらないということでございます。
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○久野委員長　次に、国立学校設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の通告がありますので、これを許します。長谷川正三君。

○長谷川（正）委員　国立学校設置法の一部を改正する法律案について先般提案の御説明がありましたが、これは原則的に賛成いたすものでありますけれども、しかしこの機会に、将来の展望も含めて二、三の点をただし、かつ部分的には当該学校の教職員の身分、待遇等に関して大きな疑義を感ずる面もありますので、御質問を申し上げたいと思います。
　第一に、先般、文部大臣の文教行政に関する所信の表明があられましたが、その中で大学教育に触れまして、特に大学進学希望者の急増に対しても適切な処置を講じてまいりたいと存じますというおことばがございます。このお考えと今回のこの設置法との関連はいかがなものか、この点をお尋ねいたします。

○小林（行）政府委員　いわゆる戦後のベビー・ブームの波が現在高等学校にまいっておることは御承知のとおりでございますが、この大きな波が四十一年度以降には高等学校を終わりまして、大学のほうに到達してくる状況でございます。これに対しまして、大学ばかりでなしに、高等教育機関全般として受け入れの態勢を検討する必要があろうということでございまして、現在その具体的な措置について方針を検討中でございます。もちろんこれは国立の高等教育機関だけでございませんで、公立、私立の高等教育機関にもそれぞれその設置の目的に応じて受け入れ態勢を考えてもらうということになろうと思いますが、大体私どもといたしましては、一応四十一年度までにある程度の具体的な対策を立て終わりたいと考えております。この三十九年度にお願いをいたしております国立関係の学生増員分も、一応四十年度以降の学生増員の一部として考えてまいりたい、現在のところそういうふうに考えております。

○長谷川（正）委員　それでは次に順を追ってお尋ねをいたしますが、まずこの間のこの法律の提案説明はたいへん事務的な簡単な説明でございましたので、九州大学の薬学部を置くことについては特段の御説明がなかったように思うのですが、その点についてお伺いしたいと思います。

○小林（行）政府委員　大臣の提案理由におきまして、国立大学の学部の新設につきましては、宇都宮大学に工学部をつくる、それから岐阜、神戸、山口、この三大学に医学部を設置するということについての御説明はいたしましたが、お尋ねのございましたように、九州大学に薬学部をつくることについては特段の御説明をいたしておりませんでした。宇都宮大学のほうの工学部は、従来ここにございました短期大学部を昇格させるということでございますし、岐阜その他の三大学の医学部の移管につきましては、これは多年の懸案でございましたので、特にこの二つのケースにつきましては特別な御説明を申し上げたわけでございます。九州大学の薬学部につきましては、御承知のように近年わが国の薬品製造関係が非常に飛躍的な進歩をいたしております。そしてその技術者につきましても、年々その不足が著しくなってきておりますので、何とかこういった各方面の製薬の技術者なり研究者を十分養成したいという希望が関係者にあるわけでござしまして、現在旧制大学の中で薬学部のございませんものが北海道大学と東北大学、九州大学。この三つの大学でもそれぞれ薬学部の新設を多年要望しておるところでございますが、ただいま申しました三つの大学の中で医学部薬学科の創設の年時も一番古くこれは比較的な問題でございますが、施設設備の整備、充実も進んでおります九州大学につきまして、三十九年度予算措置をいたした次第でございます。

○長谷川（正）委員　それでは国立大学付置の研究所とそれから大学関係者の共同利用に供する研究所、この違いをひとつ端的に御説明願いたい。

○小林（行）政府委員　国立大学設置法の第四条に研究所関係について規定をいたしておりますが、現在この表に出ておりますのは、大部分がいわゆる付置研究所でございまして、第二項にありますのがただいま御指摘のございましたいわゆる共同利用の研究所でございます。この共同利用の研究所は、学問研究の性格上非常に規模も大きいし、施設設備の大きいようなものにつきましては、全国のその方面の研究者、学者が共同して研究できるような研究組織をつくるべきであるということから、この共同利用研究所が創設されたわけでございます。
　付置研究所のほうは、その付置された大学の教官が中心になりまして主として研究計画を立て、また実際の研究に従事するわけでございますが、共同利用の研究所のほうではその大学の管理機関のほかに、管理なり運営につきまして運営委員会あるいは運営協議会というような組織を設けまして、その大学の先生ばかりでなしに他の関係の学者なり研究者が委員になりまして研究計画その他の計画を立てて、また実際研究員を受け入れるにつきましても研究テーマなりあるいは研究内容等を十分審査いたしまして受け入れるということにいたしておるわけでございます。いわばその方面の学者のいろんな意見を総合して十分これを取り入れてやろうというのが共同利用研究所の設立の趣旨でございます。

○長谷川（正）委員　そうすると念のためにお伺いいたしますが、私立大学の教授陣等も加わりますか。

○小林（行）政府委員　御要望がございますれば何も国立の先生だけでなしに、私立の先生、あるいは場合によっては受け入れる能力と申しますか、いろいろ余裕の面もございますが、民間の研究所等からも受け入れる場合がございます。

○長谷川（正）委員　それでは次に国立高等専門学校ですか、これは現在のところ工業専門学校だけになっておりますが、これについて先般予算委員会等で、農林大臣のほうでは農業高等専門学校もつくるのだというようなことを言っておったように思いますが、これらの点について将来どういうようにお考えになっておりますか。

○小林（行）政府委員　高等専門学校はただいま御指摘のございましたように工業に関する学科を置くものとして現在は制度上認められておるわけでございまして、科学技術者の養成に非常に大きな貢献をしておると思うのでありますが、もちろんそれ以外にも一部に、たとえば農業なりあるいは商船教育のための高等専門学校をつくったらどうであろうという御意見がございます。しかしこれらの御意見に対しましては、また経済なり経営についてもつくったらどうであろうという御意見もございますが、いわゆる国としての職員養成といいますか、技術者養成その他の面を十分検討しなければ一応の結論も出ませんので、今後の問題として慎重に検討することにさしていただきたいと思っております。

○長谷川（正）委員　次に、これは一番問題なんですが、先ほどの学部の新設のうち医学部が三件ございますが、岐阜と神戸と山口ですか、これは事実現在県立医科大学になっておるものを国立の医学部とする、こういうことのようですが、この間まず県当局と十分調整がいっているのかどうかという点、それから特に職員構成なりその給与体系なりが変わると思うのですが、特に六大都市等にあるこういう県立大学について給与の面でダウンをするというような事態も起こり得ると思います。これは非常に重大な問題でありますが、これらの事実がどうなっているか、それについてどういう処置を講ずるように考えられているか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
　　〔委員長退席、上村委員長代理着
　　席〕

○小林（行）政府委員　三県立大学の国立移管に関連するお尋ねでございますが、この移管にあたりましては文部省の計画は三十九年度に移転の計画を開始いたしまして、四十二年度までにいわゆる年次計画を持って移管を実施したいというふうに考えておるわけでございます。三十九年度におきましては、いわゆる進学課程の一年次、二年次それから専門課程の第一年次を国立に移すということで予算措置をいたしておるわけでございます。この移管にあたりましては、三県ともそれぞれ昨年の十二月に設置者の代表である知事さんと個別にお話し合いをいたしまして、一般的な条件を取りきめております。しかしそれぞれ県立大学は施設設備あるいは組織等も具体的に相違がございますので、個々具体的な条件につきましては、その後二月以降具体的に御相談を申し上げまして、ただいま具体的なそれぞれの医科大学の移管の条件については御相談中でございます。まだ話がまとまっておりません。しかしこれはできるだけ時間をかけて話し合いをまとめていきたいと思っておりますが、私どもとしては一応従来からとっておりますところの国立大学の施設設備の基準に基づきまして、他の国立大学医学部とあまり差異のないような状態において受け入れをいたしたいというふうに考えております。十分お話し合いをいたしたいと思っております。
　それから職員の問題でございますが、職員につきましても、これは年次計画でその定数が受け入れられるわけでございますが、その給与の問題につきましては、御承知のように一応従来地方公務員であられた方が辞任をした上で新たに国家公務員として採用されるということに形式的にはなるわけでございます。この場合にその給与は国家公務員の基準によって俸給計算されるというたてまえでございますが、ただ従来からのいきさつもございますので、できるだけ私どもとしてはその俸給額が大きなベース・ダウンにならないようにいろいろな手段を講じて措置をいたしたい。この具体的な措置につきましては人事院との折衝ということが残るわけでございます。しかし方向としてはあまり大きなベース・ダウンにならないように努力をいたしたいと思っております。ただし、従来からそれぞれの国立大学で働いております職員のポストあるいは給与との関係も考慮しなければなりませんが、そういった点も十分にらみ合わせてできるだけの努力はいたしたいと思っております。

○長谷川（正）委員　その点についてはできるだけのということでございますけれども、十分慎重な配慮を持って万全を期していただきたいと思います。
　なお国立大学をさらに今後ふやすあるいは学部増設をして収容力をふやす、こういう方針のようですが、このことは特に大学進学者の急増が再来年にくる、こういうところで当然十分な御努力をいただきたいと思います。同時にこの間の文部大臣の所信表明にも、先ほど私が読み上げた前段に、やはり大学教育に触れて、「社会の期待にこたえ得るよう改善充実をはかる」ということが述べてあります。私いろいろ大学の研究室等に行く機会がありますが、特に国立大学の場合に、私は三鷹に住んでおって、天文台に行きますと、世界的な学者の方たちがあそこで研究しておりますが、実にみじめな状態です。こういうところでそういう学問の研究がよくできるなあと思うような実に粗末な環境の中で仕事をしておられる姿をまざまざと見ておるのです。こういう点についての質の充実ということもあわせて十分お考えをいただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。

○上村委員長代理　三木喜夫君。

○三木（喜）委員　二点質問をしたいと思います。
　一つは、いま長谷川委員のほうから質問がありました県立医科大学の国立に移管する場合、もろもろの設備あるいはそこに働いておる地方公務員について、こういう人がそれぞれ不利にならないように、また設備につきましても国立並みの設備を整えるようにそれぞれ配慮をする、こういうお話がありましたのですが、私はこの問題を通して考えてみましたときに、いま国立大学は大きな問題点に逢着をしておる。その一つは現実に県立のほうが給与が高い、こういう状態が出ておる。これをもって私は大いに国立大学の教授、助教授の給与の面を考えなければならぬのじゃないか、こういう不合理な、県立のほうが高いというようなことでは困ると思います。前に認証官の問題など、吸い上げポンプにするのだという話で、ああいう問題を出してきました。あれは明らかに大学支配の意図を持っておる非常に悪質なものであったということは明らかなんです。しかし教授、助教授その他の給与を上げるということは、これをもって見ても明らかなわけです。いまなるべくベ−ス・ダウンにならぬように努力するということですが、どのような努力をされるか、これをもう少し明らかにしていただきたいと思います。

○小林（行）政府委員　三県立大学の移管にあたっての職員給与につきましては、文部省の方針としては先ほど申し上げたようなことでございます。しかしこれは具体的には個々の職員の方の給与を一々検討しなければならぬ問題でございますので、すでにそれぞれの大学から移管に伴って移られる予定の方の職員表等を出していただいて、具体的な折衝をいたしております。まだ一部出てないところがあるようでございますが、その具体的な表に基づいて文部省としての意見をつけ、また人事院とも相談するという行き方にいたしておるわけであります。

○三木（喜）委員　具体的にもう職員表が出て、文部省としては検討を始めておられるのですか。

○小林（行）政府委員　私の現在聞いておりますところでは、すでに神戸、山口については表が出て具体的な検討を進めておる。また岐阜大学については現在まだ出ておらぬというふうに聞いております。

○三木（喜）委員　検討されても、あなたのいまのおことばの中では、従来の人を考慮してということがあります。そうすると従来の人の卒業年次とかいろいろなものを検討をしていくと、これはぐあいが悪い線が出てくるわけですね。そういう上がらないような安全弁がついていて検討を始めてもむだじゃないですか。そういう点を明らかにしなければ、いまあなたのお話の中でも従来の人を考慮してというお話があったが、そういうことになれば問題ですね。

○小林（行）政府委員　従来からの文部省の方針は、すでに移管を受け入れるほうの大学の職員とのバランスということも考えなければなりません。そういうことでやってまいっております。ただしだからといってその点からのみ、ただそういう理由で下げるということではございませんで、現在とっておられるところの給与をなるべく下がらぬように、たとえばこういう具体的な措置がとれるものかどうかわかりませんけれども、それは一応受け入れて、あとで昇給の期間のくふうをするというようなこともあり得るだろうと思います。だからといって全然バランスを無視するというわけにもいかぬと思っております。

○三木（喜）委員　大臣にお聞きしたいのですが、これは文部省としても非常に考えなければならぬ問題点だと思います。学者とかあるいは研究者というものが外国に流れていく。あるいはイギリスにおいてもこの問題がいま非常に大きな問題になっておるわけです。従来からこの点につきましては私たちのほうからも与党のほうからもいろいろな意見が出て、根本的に考え直さなければならないところの技術者あるいは学者の処遇の問題。いま県立のほうが高い。また県立と民間と比べれば民間のほうが高い。民間と外国と比べると外国のほうが高い。こういうことになれば、おのずから大学を大事にすると言いながら、そういう面で粗略にしておるということになりかねないのです。これは根本的に考えなければならぬ問題でありますが、大臣はどういうぐあいにお考えになっておりますか。

○灘尾国務大臣　大学の教官の処遇の問題につきましては、私どもももっと改善し充実しなければならないもの、そのような認識を持っております。従来からもその心持ちで努力をしてまいっておりますが、まだまだ率直に申し上げまして、私どもも満足のいく程度のものにはなっていないということを申さざるを得ない。今後ともにできるだけの努力をしてまいりたいと思います。

○三木（喜）委員　大臣の所信のほどをお伺いいたしまして、問題の所在を明らかにしていただけておるように思うわけです。なるべくこの問題は大学を支配するという考え方に立たずして、大学の研究員あるいは職員をよくする、こういうたてまえに立ってお考え願いたいと思います。
　続いて第二の問題点ですが、ただいま長谷川委員からも質問いたしましたように、大学に対しましていろいろな研究機関を付置していく、こういうことに対するところの国の期待もかなりあろうと思います。しかしその施設、設備等につきまして非常にお粗末であるということが述べられましたが、この点についても早急に全体的な検討をしていっていただく必要があると思います。
　なお東京大学に宇宙航空研究所あるいは東京工業大学に原子炉工学研究所を設置する、こういうことですが、この二つとも非常に重要な問題でございます。こういう研究所と民間との関係、それはどういうぐあいにお考えになっておりますか。

○小林（行）政府委員　この宇宙航空研究所は、先ほど長谷川委員からお尋ねのありました共同利用研究所の一つとして設置をいたしたいというふうに考えておるわけでございまして、したがって研究の進展に伴いまして、必要があれば民間との連携は十分とるということになろうと思います。ただしそれは、この宇宙航空研究所の目的から申しまして、宇宙科学あるいは宇宙工学の研究をする、あるいは観測をするというたてまえから、やはりどうしても必要な限度に限定はされてくると思います。しかし、従来からもこの宇宙科学研究につきましては、単に国立大学だけでなしに、公立、私立の関係者も共同に研究をいたしております。また一部民間会社の方もこの研究には入っておりますので、従来のそういった共同体制がこれで断絶するようにはならぬと思っております。

○三木（喜）委員　私は、いま重要な問題は、航空宇宙研究にいたしましても、あるいは原子炉の研究にいたしましても、ほんとうに基礎的な研究をやるときではないかと思うのです。たとえば科学技術特別委員会でも問題になったのですが、あまりにも日本は応用方面に走り過ぎて、電電あたりその効果をあらわしめようとすることにあせっておる。アメリカにおいては、いまそうした原子力利用の応用方面からは一歩退いて、基礎研究に十分力を注ごう、こういう方向に切りかわったと言われております。そういう立場からいたしますと、この二つの研究所というものに対しまして、私たちは基本的に賛成なんであります。だからいま言うような立場から、これを大いにやっていこうとするのか、いまおっしゃるように、また民間に利用されて応用方面にばかり——基礎的な研究に地に足をつけずに走るということになれば、私は問題だと思いますので、大いにこの研究所を利用して、基礎的な研究に馬力をかけてもらいたい、これを要望するわけですが、そういう立場からこれを育成していく、こういうお考えですか、その辺を聞かしていただきたい。

○小林（行）政府委員　この宇宙航空研究所は、この法案にもございますように、それぞれ「宇宙科学、宇宙工学及び航空に関する学理及びその応用の総合研究」ということでございまして、主眼は基礎研究でございます。しかし、従来からやっておりました範囲内での民間との連携は今後ともあり得るだろうということでございまして、たとえば応用研究あるいは実用化研究といったようなものにつきましては、従来からございます、たとえば航空宇宙技術研究所というようなものが科学技術庁の所管にございますので、そういうところがその開発研究、実用化研究に主眼を注がれることになろうと思っております。

○三木（喜）委員　私もこの前研究所をあちこち見せていただいたその中で、その研究所におって研究することも非常に誇りに思っておる、また民間の研究所から、進んで民間会社をやめてその研究所で研究することを非常に希望する、こういう研究所も一、二知っておるわけですが、そういうように私はあってもらいたいと思います。それにはやはりどのような配慮が文部省として必要であるかということもこの際やはり考えていっていただきたいと思います。
　第三の問題点について申し上げたいと思います。ここに国立高等専門学校の新設について述べてありますが、合計十二校の国立工業高等専門学校を設置する、こうなっております。従来からこれで問題になっておることは、地元負担を合理的なかっこうで、土地その他について寄付をさせるというようなかっこうがとられておるわけです。私たちも聞いてみまして、これは非常に地元としてはつらいことなんです。この点、十二校についてはどういうように配慮されておりますか、ひとつお聞きしたいと思います。

○小林（行）政府委員　一昨年の制度創設のときから、この創設の際の土地につきましては、地元で何とかひとつ配慮をしてもらいたい。もちろん、ただしこれは地方公共団体、府県あるいは市町村が出すということは法律的にも認められておりませんので、できるだけ将来恩恵を受ける地元の産業界等が中心になって、その資金を集めるというような方法を講じてもらいたい。また適当な国有地があれば、それについての交換等の方法も考えてもらいたいということで、指導をいたしてまいっております。明年度の措置につきましても、この予算の折衝を始めますときには、大体それぞれ地元の産業界との話し合いがついておる、あるいは一部は国有地との交換でこういう具体的なところの話し合いを財務当局としておるということで、この高専の設置の候補地にあげたわけでございまして、すでに三十八年度以前においてスタートしたものにつきましては別でございますが、三十九年度のものについては、大体地元負担と申しますか、市町村負担ということなしに行なわれるものと私どもは期待をいたしております。

○三木（喜）委員　いまのお話によりますと、父兄負担がないというようなぐあいに受け取れたのですが、絶対そのことをやめてもらいたい。
　それからもう一つの問題は、税外負担禁止の法律を一方で自治省あたりが出してまいった。それを文部省は合法的に破っていく。寄付受け入れ機関に委託して、そこから寄付を受けるんだ、こういうような二段がまえで非合法なことを押し切っておるというのが従来のかっこうであったと思うのです。こういうこともひとつやめてもらいたい。いま父兄負担にならないような配慮をするということですが、そういうようにお願いいたしたいと思います。この二点につきまして、文部省としては確約ができますか。

○小林（行）政府委員　要するに、父兄に転嫁させるような寄付については、私どもなるべくやめてもらいたいと従来から指導をしておるところでございます。ただし、純粋に民間の寄付、地元の寄付でいく場合は、これは認めてやってもいいのではなかろうかと思っております。

○三木（喜）委員　以上三つの点につきまして質問申したわけですが、どれもこれも問題の底に流れておることは、科学技術者を養成するという目下の急務に対処して文部省がとろうとする施策である。文部省だけではなくして、国の大きな施策である。その施策に対して、一方では技術者の給料が下がり、一方では地元の寄付を受ける、あるいはいろいろな研究所も民間の恣意のままにまかされるというようなことでは、国としての権威がないですね。そこで、こういう問題については、人つくり、あるいは高度経済成長に見合うところの技術者の養成という国の命題を掲げておる以上、こんなところでみみっちいことをやってもらいたくない。そういうたてまえからいま三つの点を御質問申し上げたのでございますから、十分その点を配慮していただいて、この国立学校設置法の一部を改正する法律案に私どもは賛成したいと思います。

○上村委員長代理　川崎寛治君。

○川崎（寛）委員　大学急増期を控えて、文部省としても非常に頭を悩ましているだろうと思います。そこで、この設置法に関連をするわけでありますが、勤労青年が夜間大学に行きたい、実際には夜間大学というのはほとんど私立です。そこで、現在国立の夜間大学は幾つあるか、お尋ねしたい。
　　〔上村委員長代理退席、委員長着
　　席〕

○小林（行）政府委員　四年制の大学については現在五つあります。それから短期大学は二十数大学に短期大学部として設置されております。なお、三十九年度におきまして、室蘭並びに横浜に夜間部を開設することにいたしております。

○川崎（寛）委員　そこで、大臣にお尋ねしたいのでありますけれども、そういう実情の中でやはり勤労青年のためにも、社会の近代化あるいは日本経済の高度成長の中で、どうしてもそういう高等教育を受けた者の層を厚くするために、国立の夜間大学をうんとつくっていくべきであると思うのです。それに対する大臣の所信をお尋ねしたいと思います。

○灘尾国務大臣　各大学の施設あるいはまた教授の充実の状況というふうなものとよほど関係する問題と考えますが、高等教育を受けたいという国民の熱意はまことに高いのです。特に近くいわゆる急増期を迎えるわけでありますから、そういう意味合いにおきまして、夜間大学の問題につきましては十分検討いたしたいと考えております。

○川崎（寛）委員　局長にお尋ねしたいのでありますが、夜間の短大を四年制に昇格させるについて、夜間だけではだめだ一つまり昼間がなければ夜間の短大を四年制に昇格させることはできない、こういう指導をされておるというふうに聞いておるが、その点はいかがですか。

○小林（行）政府委員　従来夜間の短期大学を夜間の五年制——これは国立は夜間は五年制ということでやっておりますが、五年制にいたします場合に、やはり施設設備あるいは教授陣等の関係から、原則としては昼間にその学部があることが望ましいということでやっております。しかし、全然その例外がないわけではございませんで、たとえば人文社会系にはそうでないものもございますけれども、理工系統についてはやはり昼間の施設設備、教授陣が夜間を応援する形になることが望ましいということで、そういう態度でまいっております。

○川崎（寛）委員　具体的に鹿児島には夜間の短大があるわけです。そうしますと、それと結合さして夜間の短大を五年制の夜間大学に昇格させるということについてはどうですか。

○小林（行）政府委員　お尋ねでございますが、鹿児島は国立としては夜間の短大はないと思います。

○川崎（寛）委員　そうしますと、県立短大関係は、局長の関係ではないわけですね。

○小林（行）政府委員　大学教育全般につきましては文部省の所管でございますが、公立大学は、府県知事が設置者でございますので、直接の関係はございません。

○川崎（寛）委員　しかし、一応の指導といいますか、補助の問題もあると思いますので、お尋ねしたいと思いますが、県の財政の関係もありまして、この夜間短大の施設というのは全くひどいと思うのです。これは全国的にそうだと思いますが、暖房設備がない、それから図書館の設備にしても全くない、そういう状態の中で、ただ授業をしてやるというだけの状態が現在の夜間短大の実態であると思うのです。これについて暖房なり図書館の設備なり、そうした施設を拡充をし、もっと近代化するという点についての施策をお尋ねしたいと思う。

○小林（行）政府委員　公立大学につきましては、もちろん、申すまでもないところでございますが、施設設備は、たてまえとしてその設置者が見ると、うことになっておるわけでございす。ただし、国の政策といたしまて、科学技術者の養成ということから、理工系のものにつきましては、一部備設等を国が補助するという制度を昨年から発足さしております。三十九年度もその予算をかなり増額さしておりますが、施設の応援までは現在のしころではなかなかいきかねる段階でございます。

○久野委員長　他に御質疑はありせか。——なければ、これにて質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————

○久野委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本案を原案のとおり可決するに賛出の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○久野委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決いたしました。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久野委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　〔報告書は附録に掲載〕

○久野委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる六日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後零時五十三分散会