第40回国会　参議院　予算委員会第四分科会　第3号（1962-03-29）

昭和三十七年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時二十八分開会
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　　委員の異動
本日委員坂本昭君、加瀬完君及び奥む
めお君辞任につき、その補欠として木
村喜八郎君、安田敏雄君及び大谷瑩潤
君を予算委員長において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　主査　　　　　　田上　松衞君
　　　副主査　　　　　山本　　杉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　国務大臣
　　　大　蔵　大　臣　水田三喜男君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　堀本　宜実君
　　　大蔵大臣官房会
　　　計課長　　　　　磯江　重泰君
　　　日本専売公社監
　　　理官　　　　　　谷川　　宏君
　　　大蔵大臣官房財
　　　務調査官　　　　松井　直行君
　　　大蔵省理財局長　宮川新一郎君
　　　大蔵省管財局長　山下　武利君
　　　大蔵省為替局長　福田　久男君
　　　文化財保護委員
　　　会事務局長　　　清水　康平君
　　説明員
　　　大蔵省主計局総
　　　務課長　　　　　大村　筆雄君
　　　厚生省臣官房国
　　　立公園部長　　　木村　又雄君
　　　日本専売公社副
　　　総裁　　　　　　大槻　義公君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十七年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十七年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
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○主査（田上松衞君）　ただいまから予算委員会第四分科会を開会いたします。
　本日は大蔵省所管について審議を行ないます。
　なお、すでに御承知のとおり、分科会における審査は本日午前中で終了いたしまして、午後零時三十分から委員会が開かれまして、主査報告が行なわれるという予定になっております。したがって、その点をお含みの上御審議をお願い申し上げたいと考えます。
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○主査（田上松衞君）　昭和三十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中大蔵省所管を議題といたします。
　まず、政府の説明を聴取いたします。水田大蔵大臣。

○国務大臣（水田三喜男君）　ただいまから、昭和三十七年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明いたします。
　まず、一般会計歳入予算額は二兆四千二百六十八億百万円でありまして、これを前年度予算額二兆五百二十四億九千万円に比較いたしますと、三千七百四十三億一千万円の増加となっております。
　以下、歳入予算額のうち、おもなる事項について内容を御説明いたします。第一に、租税及び印紙収入の総額は二兆四百二十一億一千万円でありまして、前年度予算額に比し二千七百七十四億九千百万円の増加となっております。この予算額は、現行の税法によって見積もった場合の収入見込み額に対して千三十五億三千四百万円の減収となっておりますが、これは、今次の税制改正に伴う減税額のほか、関税定率法等の改正による増収見込み額及び国の地方団体間の税源配分の適正化のための制度改正に伴う減収見込み額を差し引き調整したものであります。
　次に、各税目別におもなるものを申し上げます。まず、所得税につきましては、今次の税制改正に伴う基礎控除の引き上げ、配偶者控除の引き上げ、税率の引き下げ等による減収額四百三十七億六千七百万円のほか、税源配分の改正に伴う減収額二百十八億五千五百万円、特別措置の整理合理化に伴う増収額五億円を見込み、四千九百七十九億三千三百万円を計上いたしました。法人税につきましては、今次の税制改正に伴う企業年金制度の創設による減収見込み額七億円と特別措置の整理合理化に伴う増収見込み額七億円とを差し引き調整し、六千九百九十九億六千四百万円を計上いたしました。酒税につきましては、今次の税制改正に伴う税率の引下げによる減収額三百九億九百万円を見込み、二千九百二十三億八千七百万円を計上いたしました。物品税につきましては、今次の税制改正に伴う税率改正等による減収額百七十二億三千九百万円を見込み、千三十九億九千七百万円を計上いたしました。入場税につきましては、今次の税制改正に伴う地方譲与制度の廃止により、一般会計の歳入に振りかえられることとなりますが、税率引き下げ等による減収額七十六億六千四百万円を見込み、九十九億七千万円を計上いたしました。関税につきましては、今次の関税定率法等の改正による増収額五十四億六千六百万円を見込み、千三百九十九億四千三百万円を計上いたしました。以上申し述べました税目のほか、相続税、砂糖消費税、揮発油税その他の各税目並びに印紙収入を加え、租税及び印紙収入の合計額は二兆四百二十一億一千万円となっております。
　第二に、専売納付金は千五百九十五億三千二百万円でありまして、前年度予算額に比し、九十八億六千八百万円の増加となっております。
　第三に、官業益金及び官業収入は二百三十八億七百万円で、前年度予算額に比し四十億七千二百万円の増加となっております。
　第四に、政府資産整理収入は百六十億五千三百万円で、前年度予算額に比し六億八千百万円の増加となっております。この収入のうち、国有財産売払収入は七十一億六百万円となっております。
　第五に、雑収入は、六百一億六千八百万円で、前年度予算額に比し八十二億七千五百万円の増加となっております。雑収入のおもなるものは、日本銀行納付金二百四十六億七千九百万円、恩給法納金及び文官恩給費特別会計等負担金五十一億六千七百万円等であります。
　最後に、前年度剰余金受け入れにおきましては、昭和三十五年度の決算によって同年度に新たに生じた純剰余金千二百五十一億二千九百万円を計上いたした次第であります。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は二千百三十九億六千七百万円でありまして、これを前年度予算額千四百七十三億五千八百万円に比較いたしますと六百六十六億八百万円の増加となっております。増加のおもなる事由は、国債費において二百七十六億円、産業投資特別会計への繰り入れにおいて二百三十億円、並びに政府出資金において八十億円の増加を見たこと等によるものであります。この歳出予算額を、まず組織に大別いたしますと、大蔵本省千七百二億四千百万円、財務局四十億九千九百万円、税関三十九億六千万円、国税庁三百五十六億六千五百万円となっております。
　以下、この歳出予算額のうち、おもなる事項について内容を御説明いたします。まず、国債費につきましては六百八十四億五千六百万円を計上いたしておりますが、この経費は、一般会計の負担に属する国債の償還及び国債利子の支払い並びにそれらの事務取り扱かいに必要な経費でありまして、国債整理基金特別会計へ繰り入れるものであります。このうち、国債償還の財源に充てる額につきましては、財政法第六条の規定に基づく三十五年度決算剰余金の二分の一に相当する額等として四百九十七億六千七百万円を計上いたしております。
　次に、公務員宿舎施設費につきましては、三十億九百万円を計上いたしております。これは、国家公務員に貸与する国設宿舎の設置及び借り上げのため必要な経費でありまして、公務員宿舎の充足がいまだ不十分である現況にかんがみ、前年度に比し七億八千百万円を増加し、その充足をはかろうとするものであります。
　次に、賠償等特殊債務処理費につきましては二百九十二億五百万円を計上いたしておりますが、この経費は、連合国との間に締結する条約に基づいて行なう賠償その他賠償等特殊債務処理特別会計法に規定する賠償等特殊債務の処理に充てるための財源を同会計へ繰り入れるため必要な経費であります。
　次に、産業投資特別会計への繰り入れにつきましては二百三十億円を計上いたしておりますが、この経費は、産業投資特別会計において行なう産業投資支出の財源に充てるため、一般会計から同特別会計へ繰り入れるものであります。
　次に、政府出資金につきましては、理化学研究所等十機関に対し、一般会計から出資するため必要な経費として百七十六億五千万円を計上いたしておりますが、その内訳は、理化学研究所七億三千万円、農林漁業金融公庫十三億円、医療金融公庫二十五億円、新技術開発事業団四億二千万円、森林開発公団十三億円、海外経済協力基金六十五億円、国民生活研究所一億円、国民金融公庫二十億円、中小企業信用保険公庫二十五億円、水資源開発公団三億円となっております。
　次に、予備費につきましては、予見しがたい予算の不足に充てるため二百億円を計上いたしております。以上が、大蔵本省に計上された歳出予算額のおもなるものでありますが、財務局、税関及び国税庁につきましては、その歳出予算額の大部分は、これら機関の事務処理のため必要な経費でありまして、その内容につきましては説明を省略させていただきたいと存じます。
　次に、各特別会計の歳入歳出予算でありますが、当省所管の特別会計としては、造幣局特別会計を初め十一の特別会計がありますが、そのうちおもなる会計につきまして、概略を申し上げます。
　まず、造幣局特別会計におきましては、歳入歳出とも三十七億八千八百万円でありまして、前年度予算額に比し、いずれも二億九千四百万円の増加となっております。歳出増加のおもなる理由は、補助貨幣の製造量の増加に伴う経費及び工場施設等を整備するため必要な経費の増加等によるものであります。
　印刷局特別会計におきましては、歳入百十四億二百万円、歳出百十億一千万円、差引三億九千百万円の歳入超過であります。歳出におきましては、前年度予算額に比し、二億六千二百万円の増加となっておりますが、これは日本銀行券及び郵便切手類等の製造数量の増加に伴う製造経費及び工場施設等を整備するため必要な経費の増加によるものであります。
　資金運用部特別会計におきましては、歳入歳出とも千六百十二億八千九百万円でありまして、前年度予算額に比し、いずれも二百四十四億二千万円の増加となっておりますが、これは主として運用資金の増加に伴う利子収入及び利払い経費の増加によるものであります。
　国債整理基金特別会計におきましては、歳入歳出とも四千八百七十一億四千三百万円でありまして、前年度予算額に比し、いずれも百十二億九千三百万円の減少となっております。減少いたしましたおもなる理由は、短期証券償還に必要な経費の減少に基づく債務償還費の減少によるものであります。
　産業投資特別会計におきましては、歳入歳出とも六百三十七億四千九百万円でありまして、前年度予算額に比し、いずれも百四十億五千八百万円の増加となっております。
　この会計におきましては、三十七年度新たに米国対日援助債務の処理に必要な経費として、七十九億五百万円を計上いたしましたほか、産業投資支出につきましては、前年度に比し、五十四億円を増加し、総額五百三十二億円の出資を行なうこととしております。なお、この出資のための原資の一部として、この会計に設置されている資金より百五十億円、また一般会計より二百三十億円を受け入れることとしております。
　以上申しました各特別会計のほか、貴金属、外国為替資金、経済援助資金、余剰農産物資金融通、賠償等特殊債務処理及び国有財産特殊整理資金の各特別会計につきましては、お手元の予算関係書類によりまして、ごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして、簡単に御説明いたします。
　まず、日本専売公社におきましては、収入三千八百六十六億二千七百万円、支出二千三百九十七億六千五百万円、差引千四百六十八億六千二百万円の収入超過であり、専売納付金は千五百八十八億八千五百万円を見込んでおります。これを前年度予算額に比較いたしますと、収入は五百二十七億六千四百万円、支出は五百十八億円の増加でありまして、専売納付金は九十九億一千八百万円の増加を見込んでおります。
　なお、専売公社の事業のうち、たばこ事業につきましては、三十七年度の販売数量は前年度に比し、百五十一億本を増加し、千四百八十九億本を見込んでおります。
　次に、国民金融公庫、住宅金融公庫、農林漁業金融公庫、中小企業金融公庫、北海道東北開発公庫、公営企業金融公庫、中小企業信用保険公庫、医療金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行の各機関につきましては、収入支出予算は、主として、これらの機関の事業の運営に伴う貸付金利息収入並びに借入金の支払い利息及び必要な事務費等を計上したものでありますが、三十七年度におきましては、各機関とも事業量が前年度に比し相当に増加したことに伴いまして、収入支出とも増加いたしております。
　これら各機関の収入支出予算額及び前年度予算額に対する増減等につきましては、お手元の予算関係書類によりまして、ごらんいただきたいと存じます。
　以上をもちまして、大蔵省関係の予算の概略について説明を終わります。
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○主査（田上松衞君）　この際、分科担当委員の異動について御報告いたします。
　坂本昭君及び奥むめお君が辞任されまして、その補欠として木村喜八郎君及び大谷瑩潤君が選任せられました。
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○主査（田上松衞君）　なお、現在出席されている政府委員は次のとおりでございます。水田大蔵大臣、堀本大蔵政務次官、磯江会計課長、谷川専売公社監理官、松井財務調査官、山下管財局長、以上のとおりであります。
　ただいま御説明のありました大蔵省関係予算につきまして、御質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

○木村禧八郎君　私、伺いたいことは、課税の対象にならない、現実に対象になっていない所得ですね、特に資産所得に対する課税の問題について伺いたいのですがね。御承知のように、最近株式も非常に値上がりをしてきたわけでありますし、また土地なんかも非常に値上がりしておるわけですね。そういう所得を大蔵省としてはどういうふうに捕捉して、どういうふうに課税しておるか。と申しますのは、租税負担の公平の見地から見まして、最近では特に所得倍増計画の実施、高度成長政策で国民所得は非常にふえましたし、それにつれて土地の値上がりも、不動産の値上がりも非常に大きく、株の値上がりも大きい。ところが、そういう過程におきまして、ものすごくふえた所得が捕捉されないで課税されないとなると、正直者がばかを見るということになるわけですね。私は正直者がばかを見ておるのじゃないかと思うのですね。非常に大きな所得が課税の外に置かれておるのじゃないかと思うのですね。その点について大蔵大臣にまず原則的なことを伺って、それからあと、こまかい点で事務当局から伺いたいと思います。
　大蔵大臣、最近の印象としてどうですか。最近、大蔵大臣として、租税負担公平の原則という見地から見まして、私はあとで具体的に聞いていきたいと思うのですが、非常に多くの膨大な所得が課税の対象外に置かれておるのじゃないか。大蔵大臣、その点についていかがですか。ことに株式の譲渡所得についてはそういう感じがいたすのでありますが、大蔵大臣、この点についてどうお考えですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　実質的の実情について、政府委員から説明いたします。

○政府委員（松井直行君）　木村委員のおっしゃるとおり、最近不動産、特に土地の値上がり、それから株式は幾分低迷しておるようでございますが、ここ数年間の趨勢を見ますと、ダウ平均にいたしましても相当な値上がりになっております。課税上どういう把握をしているかというようなお尋ねでございますが、これは国税庁方面からの確実な資料を持って参りまして、国税庁から御説明申し上げるのが適当かと思いますが、私から今持っております資料に基づきましてお答えしたいと思いますが、土地につきましては、都市近郊、それから都市の中にあります閑遊地といいますか、あいておる土地の売買益につきまして、ここ数年間そうした譲渡所得の把握ということにつきまして国税庁は大いに関心を集めまして、国税局、税務署を通じまして、これは登記面からのそうした土地の異動の把握をまずつかむことが第一番、それから評価の方法につきましては、これは相続税の課税標準の毎年の改訂の問題もございますので、定期に大がかりな調査、それから適時売買実例等も集めまして、時価といいますか、適正な時価の発見に大いに努めておるわけでございます。
　私のいささかの経験を申しますと、こちらへ帰って参ります前に実は広島国税局におりました。一年半ばかりおりましたが、その間の経験をとってみますと、私が参ります前年度のそうした土地関係の譲渡所得の課税と、私が参りました当年の課税を比べてみますと、倍ぐらい、倍以上に一年間で上がっておる数字が現われたことがございます。したがって、広島というところでそういう情勢でございますので、東京、大阪、そうした非常に近郊の開発が著しい一般の土地、それから田畑の、畑の中でもいつでも宅地とか工場地帯に変わり得るというようなところにつきましても、そうした課税関係の把握というものは相当徹底してきておるということが言えると思います。現に相続税におきましても、今資料がございませんが、把握いたしました相続税財産の中の課税の実績をずっととってみましても、相続財産の中に占める土地の比率というものは非常な勢いでどんどん毎年上がっております。したがって、土地につきましては、譲渡所得税、相続税ともこれはもうできるだけ把握に努めておる、その実績が計数の上に十分現われておるということが言えると思います。
　それから、その把握の方法でございますが、これはいわゆる不表現資産というなかなかつかみにくいものと違いまして、やはり登記面を通じまして所有権の移転ということが割合にはっきりつかめるものでございますので、ほかの不表現資産と比べましたら把握率は相当いいものと私確信できると思います。
　それから、有価証券の問題でございますが、御存じのとおり、株の普通の譲渡益といいますか、安く買って高く売った譲渡益につきましては、それはいろいろの事情がございまして、非常に把握された人にはきつく当たるが、なかなか税務執行も困難な面がございまして、落ちる人、課税漏れになる人も相当おる。税務の執行は非常に公平ということを大事にするわけでございますが、税務の執行の面からいいまして、非常に公平を期しがたい。

○木村禧八郎君　簡潔に答弁して下さい、時間がないんですから。ほかの人も質問があるから。

○政府委員（松井直行君）　株の売買譲渡益につきましては、そういう事情で今非課税の措置になっております。ただ、一定の期間に半分商売的に大量の株を何回か以上売買したというものにつきましては、普通の譲渡益の非課税と違いまして、特殊な課税を行なうということに相なっております。

○主査（田上松衞君）　ちょっとこの際、特に政府委員の方に申し上げておきます。私、先刻お断わりしておきましたが、それは午前中で大蔵省関係全部終える、午後零時半からは本委員会に移るわけでございまして、したがって政府委員の答弁は、質疑者の御質疑の内容を十分ひとつお聞き取りになって、要点についてぴったりお答えいただくようにお願いいたします。

○木村禧八郎君　株式は、原則として、その譲渡所得は非課税でしょう。

○政府委員（松井直行君）　先ほどお答え申し上げましたとおり、おっしゃるとおりでございます。

○木村禧八郎君　それで、大体昭和三十年ごろから今日まで、株式の値上がりがどのくらいになります、価格にしまして、ざっと。

○政府委員（松井直行君）　今ダウの資料を持っておりませんが、私が三十三年ごろに証券課長をやっておりましたときに、ダウ平均はたしか三百八十円ぐらいだったと思います。今たしか千二、三百円になっておるんじゃないかと思います。

○木村禧八郎君　それを言っているんではない。総株式の価額を言っておる。それがどのくらいに今なっておるか。

○政府委員（松井直行君）　東証上場株式のみについて申し上げますと、三十一年の時価総額一兆四千五百四十億でございます。それが三十五年は四兆八千六百六億でございます。

○木村禧八郎君　こういう値上がりによる、ものすごい——とにかく三兆以上でしょう。この中には新しい増資株なんかいろいろあると思うんですけれども、それにしてもものすごい所得がこれによりふえて、そうしてそれが譲渡所得という形で、その中の大きな部分が非課税になっているんです。こんな大きな部分を非課税にしておいていいものかどうかですね。

○政府委員（松井直行君）　この差額は、譲渡益となって実現されておる部分もございますが、じっと持っておるものもございますので、この差額が全部譲渡益ということはいかぬと思いますが、先ほど申し上げましたように、税務執行上の非常な困難性というものがございまして、本来木村委員おっしゃるとおり、税制上の立場からいいますればお説のとおりだろうと思います。ただ現在、先ほど申しました税務行政上の事情によって非課税の扱いをしておるわけでございます。

○木村禧八郎君　税務行政上の立場と言いますけれども、それだけでこんな不公平な税金のかけ方でいいんでしょうかね、租税負担の公平の原則から見まして。これはシャウプ税制勧告が行なわれてから一年間はやったんですね、これは。それをどうしてやめちゃったのか。そうしてこれをやめる場合には、他に、こういう非常に大きな所得に対する捕捉の方法、あるいは課税の仕方について何か考えなかったか。この点は、いかに租税、税金のかけ方を公平にすると言ったって、こんな大きなものが穴があいているのですよ。

○政府委員（松井直行君）　おっしゃるとおり、シャウプ税制直後課税いたしましたが、非常に把握が困難であって、把握された人と把握されない人の間に非常に不均衡が起きているということが当時問題になりまして、したがって株の売買のときにはその流通の過程として、今、有価証券取引税ということでもって、廃止になった、こういうふうに記憶いたしております。

○木村禧八郎君　だから、廃止だけでなく、廃止するにあたっては、こんな大きな所得、これを課税の対象外にしておくことは、租税負担公平の見地からいって許されないことだと思うのですよ。何らかの方法によって、こういう所得を捕捉して、そして課税しなければ、実際、正直者がばかをみて、ばかばかしいということになります上、税金を納めるのは。いかに公平々々と言ったって、小さなところで公平を一生懸命やって、こんな大きなところでどかんとやられたら、それは大局的立場に立って考えた場合に、非常に小さいところは合理化であり、公平であるけれども、大局的な立場に立った場合には、非常な不公平であり、非合理であると思うのですよ。今後何か考えないのですか、方法を。

○政府委員（松井直行君）　税制本来の立場から申しますと、まさに木村委員のおっしゃったとおりでございまして、そういう工合に信じておりますが、今のところは、そういった移転関係の流通で、相続税その他の財産税を取るときに把握する以外に道はないと思いますが、こう半分職業的にしょっちゅう売買をやっておる、そういうものにつきましては、税制を改正いたしまして、把握できるものは把握して、そこから課税していこうという改正が最近行なわれたわけでございます。

○木村禧八郎君　あとでその方法についてはまた、どうしたらいいかということについては私の意見を申し述べて終わりたいと思うのです。
　もう一つの大きな所得が課税の対象外におかれているのは、さっきあなたの御説明にもございましたが、土地の関係ですね。最近では、所得倍増政策が行なわれてから、高度成長政策で、ほうぼうにどんどん大きな工場が立つわけですね。それで地価がどんどん上がる。それによって非常な大きなそこに、何というか、擬装的な所得というのですか、実体価値の増加によらざる土地の値上がりによる所得の増加が起こるわけでしょう、工場が高い値段で農地を買うということですね。これは非常に大きな問題があるのじゃないかと思うのですね。これがどの程度まで捕捉されるか、その土地については、譲渡所得があるわけですけれども、株式には譲渡所得は原則としてない。土地については譲渡所得があるということも、これも非常に不合理なんですけれども、それにしても、土地のほうも捕捉するといっても、なかなかやはり捕捉は困難であるし、この売買登記のときだって実際の売買価格どおりに登記されやしないと思いますしね。ですから非常な大きな部分がやはりそこで課税の対象外になっているのじゃないかと思うのです。大体これは何か概念的にどのくらいという見当がつきませんかね。大体何年ごろから、土地については、そういう調査はございませんか。何か、たとえば、三十年ごろ土地総額どのくらいだったのが、最近はどのくらいというような調査、ございませんか。

○政府委員（松井直行君）　課税として把握いたしましたものですか、あるいは土地の評価の移動でございますか。

○木村禧八郎君　両方ですね。もしおわかりになれば。

○政府委員（松井直行君）　木村委員からの御質問がありましたポイントを私申し上げますつもりですが、どうして把握するか、把握したものを一体評価をどうするかという二つの問題があると思います。把握のほうは、土地の権利の移転というのは登記という形でつかまえるわけでございまして、預金とか証券とか、なかなかつかみにくい資産とは幾分それは性質が違うだろうと思います。
　それから評価の問題でございます。田と畑につきまして今資料がございます。相続税の評価額を申し上げます。相続税をかけるときに、その財産を幾らと評価するかという相続税の評価額でございます。田につきましては、昭和二十五年を一〇〇といたしますと。二十七年で二二〇、二十九年で二六六、三十一年、三四四、三十三年、四〇〇、三十五年、五一一。それから畑について申し上げますと、昭和二十五年を一〇〇といたしまして、二十七年、一二九、二十九年、二七七、三十一年、三六一、三十三年、四〇七、三十五年、五九二、こう相なっております。なお、これは相続税の評価額でございまして、専門家といいますか、不動産研究所等がつかみました価額はまた別にございます。

○木村禧八郎君　それはこれより高いでしょうね、ちょっと済みませんが……。

○政府委員（松井直行君）　じゃ、それを申し上げます。不動産研究所では、昭和二十五年を一〇〇といたしまして、これは田ですが、二十七年、二一四、二十九年、四四九、三十一年、六五一、三十三年、七九四、三十五年、八九六一畑は昭和二十五年、一〇〇、二十七年、二一九、二十九年、四二七、三十一年、六一一、三十三年、七五二、三十五年、八五九と、これは不動産研究所の評価でございます。

○木村禧八郎君　今、不動産研究所のこの指数が大体時価に近いものと見てよろしいのですかね。

○政府委員（松井直行君）　大体売買実例をつかまえました時価と言い得ると思いますが、一部のその限界土地の売買の実例であったりいたしまして、全体の土地を評価するのに適当かどうか、時価の評価につきましては、いろいろ問題はあると存じます。

○木村禧八郎君　今の御説明で、大体の大勢はわかりましたが、たいへんな値上がりですね。そこで、これは譲渡の場合における捕捉といっても、完全に捕捉できるわけじゃありませんし、そこで課税対象の外になるものもかなり大きいと思いますが、それは大蔵省としてはかなり良心的におやりになるとしても、実際問題として課税漏れになる分はかなりある、こう見てもいいのじゃないのでしょうかね。

○政府委員（松井直行君）　おっしゃるとおりに、これはつかみにくいものでございますが、登記所へ行って調べるというほかに、資料の収集を非常に普遍的に科学的にやる、しかも納税者が方々に税務署の管轄違いのところにまたがって土地を持っておるような場合には、資料交換その他の方法を綿密にやるということを最近徹底しておりますので、追い追い充実して参っておるということは言えると思います。

○木村禧八郎君　それと今度伺いたいのは、税制上合法的に認められておって課税の対象の外になる、いわゆる減免税される問題ですね。それは利子とか、配当等の資産所得についてされておる。利子についてはどのくらいの減免税が行なわれるのか。

○政府委員（松井直行君）　特別措置の中で、利子所得の分離課税及び税率の軽減を三十七年度ベースで計算いたしまして減税額百二十五億。

○木村禧八郎君　配当についてはどうですか。

○政府委員（松井直行君）　配当所得に対する源泉徴収率の軽減、これは百二十億。

○木村禧八郎君　これは税制調査会の答申資料を見ましたが、税制調査会の答申を見ますと、利子とか配当の資産所得と、それから他の所得との間における課税のアンバランス、不均衡が非常にあるということが答申されておるわけです。利子所得とか、配当所得等、いわゆる資産所得は非常に担税力のある所得です、他の所得に比べまして。ところが担税力のある所得に対する課税と、それからそういう資産所得よりは担税力の低い所得というものとの間における課税のアンバランス、不均衡がかなり著しいということが答申されておるのです。それは今後の研究として残された課題として答申されておるわけです。それで大蔵省としてはこういう点について検討をされて、そしてこれを是正する何か方策を考えておるのか。

○政府委員（松井直行君）　ただいまおっしゃるとおり、勤労所得とそれから預金等が生みます利子につきましては、担税力の相違があることは事実でございますが、かえってそれが現状におきましては逆になりまして、利子は総合課税をやってない。勤労所得は全部総合されるという不均衡がございますので、税の公平の概念からいいますと、当然こういう種類のものは、分離課税でなしに総合へ戻すというのが原則であると存じます。これは税制の立場から全く同じ意見を持つのでございますが、特別措置それ自身はほかにいろいろ政策目的がございまして、ずっと今までやってきたわけでありますが、三十七年度につきましても、資本の蓄積ということが非常に大事だという政策の意義がまだあるということで、この特別措置をもう一年存続しようということに相なったわけでございます。

○木村禧八郎君　利子所得については分離課税の特別措置、それから国民貯蓄組合による非課税の恩典がありますね。答申によりますと、この二つの措置によって今申し上げました分離課税と、国民貯蓄組合における非課税措置、これによって利子所得の負担が著しく軽減されておる、こういうふうに答申されておるわけです。国民貯蓄組合による非課税、これはどのくらいになりますか。三十万円を限度としておりますが、今。

○政府委員（松井直行君）　国民貯蓄組合のあっせんいたします貯蓄利子の免税によります特別措置の減収額は三十七年度見込みベースで百五十億でございます。

○木村禧八郎君　それで時間ございませんから、まだいろいろ詳しく聞きたかったのですけれども、それからもう一つあります。無記名預金とか、無記名式の公社債、貸付信託、あるいは証券投資信託の受益証券から生ずる利子、あるいは収益の分配金、こういうものについての把握は、これは非常に困難な面があるわけです。これについては住所とか、氏名を告知する制度が設けられておるけれども、実際に実行されてないというふうに答申されておる。したがって、こういう無記名預金とか、無記名式の公社債、貸付信託、あるいは証券投資信託の受益証券から生ずる利子や、収益の分配金がどのくらい課税漏れになっておるか推定つきませんか。

○政府委員（松井直行君）　なかなかむずかしい問題でございますが、源泉課税の段階におきまして、支払者の段階でまず一〇％の課税をいたしますので、これは大体把握できておると思います。今度はもらった側が総合課税をいたしまして、銀行預金の利子は分離課税ですからこれは別でございますが、それ以外のものは原則として全部総合課税をやることになっております。はたして総合ができておるかどうかということにつきましては、非常にむずかしい問題がございまして、その人の平均税率が二〇というときに一〇％しか課税されないから一〇％落ちた、こういうことになります。

○木村禧八郎君　大体おおよそどのくらいの金額が捕捉が困難な額となっておるか、推定、そういう調査やっておりませんか。それは非常に大まかでいいのです、このくらいじゃないかという。

○政府委員（松井直行君）　今おっしゃいましたとおり、源泉課税のほうに、もらったほうの側が資料を出すという制度になっておりまして、それによって把握しようといたしておりますが、もらったほうが出した資料に名前、住所書いてありますが、税務署が行ってみますと、そういう住所、氏名の人がおらない。結局無効資料といいますか、無効資料が何％くらいあるということだろうと思いますが、私最近の実情は存じませんが、相当数二、三年前はあったことは事実でございます。

○木村禧八郎君　それから無記名の場合架空名義が使用される例が多い、そういうことも答申されておるわけです。そういうことを大蔵省として調査しておられないのですか。

○政府委員（松井直行君）　国税庁、国税局、税務署段階におきましては、金融機関を指導することによりまして、架空名義を使用させないということ、金融機関を通じての指導ということに重点を置く以外にないと思うのでありますが、今度の貯蓄組合法の改正によりましても、貯蓄組合長たる銀行の支店長が貯蓄組合の非課税の申込書を出しますときに、本人かどうかを確認する権限を与えるという改正をいたしておりまして、この段階でできるだけ真実の住所と名前を把握するようにするということでございます。

○木村禧八郎君　非常に怠慢だと思うのですがね。こういう今これまで私が質問したような点については、租税負担の公平という立場からいって、そういう何というのですかね、まあ一種の脱税になっているわけですからね。そういうものの調査とか捕捉というものは、それは非常な困難があるでしょう。一生懸命脱税しようとしているのですから、非常に困難でありますけれども、やはりいろいろな方法で大体の推定くらいはつくくらいに調査をやっていかなければ、これは私は非常に怠慢じゃないかと思うのですね。正直に一生懸命にまじめに青色申告等で申告して税金を納めているというような人に対して相済まぬと思うのですよ。

○政府委員（松井直行君）　昨年国税庁で、金融機関の本店数カ所、支店数カ所について、貯蓄組合の乱用といいますか、三十万円ずつ分割して預けるということでもって、相当な脱税がありはせぬかということで、厳格な監査をいたしました。その結果、私今ここに資料を持っておりませんが、本来申告すべき税額のたしか四割くらい落ちておった、こういうことは記憶しております。

○木村禧八郎君　四割というのはどういうのですか。

○政府委員（松井直行君）　本来申告すべき源泉徴収額ごとに名前がわかっておって、総合されれば三十万円をオーバーしまして、一〇％の源泉課税をして銀行が払うべかりし預金が、いろいろな名前で分割になっておるものですから、源泉課税がされてない。それはたしか七カ所の銀行だと思いますが、全部をやるわけに参りませんので、これは国税庁長官から厳格な通達が銀行協会あてに発せられまして、昨年暮れまでに、過去一年間くらいさかのぼって、自発的に、金融機関が誤りがあれば追加支払いをするように慫慂いたしました結果、たしかそのことによって、新たなる源泉徴収という形で取りまして国へ納めた金が二十五億ほどあった、こういう工合に記憶いたしております。

○木村禧八郎君　時間がございませんから、結論的な質問に移りますけれども、今までの私の質問に対する答弁は必ずしも十分でございませんでしたが、しかし、まあおよそ見当はついてきたわけですがね。税制上、合法的に課税の対象外であるとして減免されておるものも相当あるわけですね。利子の分離課税による減免百二十五億、配当控除による百二十億、それから、その貯蓄組合による非課税措置による減免が百五十億、これだけでもかなりまあ多いわけですが、そのほかに、当然課税されなきゃならない所得が捕捉されないで、そして課税をのがれているという額が、株式の譲渡あるいは土地の譲渡、所得の捕捉の困難な例、それから今の無記名預金とか無記名の公社債、貸付信託、あるいは証券投資信託等の収益ですね、捕捉の困難なもの、こういうものを全体として見ますると、非常に大きな部分が課税外に置かれておる。これが何らかの方法で適正に捕捉されておるならば、かなりな税収が上がると思うのです。そして、ほかのほうの、低所得層のほうの減税をもっと行なうこともできるでしょうし、基礎控除をもっと上げることもできるでしょうし、日本の課税最低限は、まだまだ諸外国に比べては低いのですからね。もっと上げるべきでありましょうし、その余地が出てくると思うのですね。これは非常に大きな私は問題じゃないかと思うのです。こういう大きな課税対象外の所得をそのままにして置いて、そうして今度国税通則法を制定して徴税を強化しようとしても、これは国民は納得せぬと思う。私は、原則としていろいろな脱税が行なわれるその根本の原因は、やっぱり税金そのものが高いということが一つあると思うのですね。他方において、不当にこういうふうに所得が捕捉されないで課税をのがれている面を、何らかの方法によって捕捉して、そうしてこれに課税することができれば、かなり大きな財源ができると思う。これは大臣は今までいろいろ検討され、研究され、こういう側面から何らかの処置を講ぜられなければならぬというようなことをお考えになったことがおありでございましょうか。

○国務大臣（水田三喜男君）　考えたことがあるじゃなくて、税制調査会の審議も、もっぱらやはりそういう問題を中心にして、税の公平ということを審議してもらったのでございまして、今お話が出ました利子所得、配当所得というようなものは、結局資本蓄積を進進するという政策的な必要から特別ないろいろな措置まで考えられておることでございますから、そういう点を合わせて、この両者の均衡をとりながら、そこをどう合理的にするかというような問題で、これは非常にむずかしい問題でございましたので、今度完全な結論は出ませんで、検討をさらに次の改正まで延ばしてあるということになっておりますが、これもこういう点を考えた問題の一つでございますし、それから、やはり何といっても給与所得者の源泉課税、最もこれは正確なものとして、これはまるまる現在においては把握されるということになりますが、それに比べて他の税がどうなっておるかと申しますと、申告徴税制度であります限りは、これはいろいろな部面において把握できない問題をたくさん残しておる、こういうことからの均衡も考えなければなりませんので、できるだけ帳簿、記帳の普及というような方向へ指導していって、国としてもいろいろ税の把握力を強めると同時に、徴税の公平化に資するようにということで、青色申告制度を今できるだけ普及させるようなこともやっておりますが、こういうふうな形で税の把握力をつけると同時に、公平化に資するというような方途をとりながら、一方、明らかに把握力の点において不公平があるのですから、私は、給与所得というものの中心の減税をやって参らなければ全体の均衡がとれないというようなことから、所得の控除とかいうようなものについてこの近年やってきておるのですけれども、そういう方向で合わせ考えてこれは御理解をはからなければならぬ問題だと思っております。

○木村禧八郎君　税金が高い、全体として諸外国に比べても税金が高いというようなことから、いろいろな脱税をする一つの動機になると思うのですよ。それで、徴税を幾ら強化しても、私は、進んで納めるという精神がないと思うのです。今は取られるという気持ですね。ですから、取られる税金から、納める税金というようになっていかなければいけないと思うのですよ。それには、やはり全体的に税金が高いから、それを減税するほかの財源として、片一方で課税漏れになっている大きな所得を、呑舟の魚を逃がしているわけですよ。それを何らかの方法によって捕捉すれば、私は、軽微の課税でも、かなりの税収が上がると思うのです。それで、前は富裕税というのがありましたね、これはやめてしまったのですけれども、私は、財産捕捉の一つの手段として、これは税収を上げることを目的とするのじゃないのですが、その富裕税というものを、軽微な税率でまた復活してみたらどうか、あるいは何らかの形で、やはり財産税というものを考えてみたらどうか、私は、そういう時期にきているのじゃないかと思うのです。あまりにも大きな所得が課税外に抜けてしまっている。一応税制調査会でも、一つのヒントとしては、財産税の問題、富裕税の問題を、今まで沿革は紹介しているのですよ。すぐやれという意味で提案しているのではないのでありますけれども、前に社会党は富裕税を主張したことがあるのです。富裕税は、これは財源として取ると、なかなか問題が起こると思いますけれども、税収を確保するという意味でなく、財産を捕捉する手段として課税対象になれば、そうすれば調査権が出てくるのでありますから、何とか軽微の税でもいいから、富裕税みたいなものを考える必要があるのじゃないか。あるいは何らかの形の財産税ですね、そういうものを大蔵大臣、何かお考えになりませんかどうか。

○国務大臣（水田三喜男君）　そういう点も検討することはけっこうだと思いますが、しかし、何といっても、たとえば白色申告にも見られますように、帳簿もない人に申告させて、それを土台の徴税ということですから、そこにむずかしさがございまして、みんな帳簿が完全につけられて、資料が整うということでございましたら、そうして、これは実際の収入は本人以外は全く知らない。だれも知らないことですから、一番知っている本人の申告に頼るということ以外に方法はないのですから、ちゃんと確かな資料に基づいた申告が行なわれるというようなところまで日本の現実がいきましたら、私は、一定のこれだけの税収がなければならぬという、それだけの税収をあげるためには、今の税率は相当下がって、大きい減税をやってもいいんじゃないかというふうにも思われますので、やはり税の公平な課税、公平な執行という面から見ましたら、できるだけ確かな資料に基づいて、そうして公平な課税ができるように国も努力すべきでありますが、納税者においても、そういう方向へいくように国が指導をする、これによって今後減税の余地というものは相当多く出てくることでございますので、そういう方向へ努力することがやはり私どもの仕事としては本筋の仕事じゃないかというふうに思っております。

○主査（田上松衞君）　木村委員に申し上げます。あと、まだ二、三名質疑者がございますので、適当にお願いします。

○木村禧八郎君　それでは簡単にいたしますが、戦後の税制は、御承知のように、資本蓄積に非常に重点を置かれたわけですね。これは敗戦で日本の資本が非常に破壊されましたし、ある一定の時期においては、そういう資本蓄積に重点を置いた税制というものは、これは私は納得できないことはないのです。しかし、資本蓄積にあまり傾斜し過ぎているのです、今まではね。ですから、ここで今度は税負担公平の立場に重点を置いた税制に戻る必要があると思うのです。今までは資本蓄積に傾斜し過ぎていると思います。資本蓄積の名によって、大きな所得を合法的に、あるいは非合法的に課税漏れにしているわけです。
　そこで、最後に大蔵大臣にお伺いしますが、何か今まで大きな所得が課税漏れになっているのですが、こういうものに対して、もっと綿密に調査をして、工夫をこらして、何らかの形でこれを捕捉して、そうしてこれを課税の対象にする。そうして、また、課税するようなそういう努力をされる必要があると思うのですが、そういう点についての御決意を伺いたい。これはこのままほうっておけないと思うのです。このままほうっておいたら、納税思想に非常に悪い影響を及ぼします。非常に不公平なんです。もうばかばかしいくらいですよ。そういう実態がわかってきますれば、税金ぐらい不公平なものはないということになる、結論として。個々の小さいところは公平なんですが、全体で見ると、ものすごい不公平でしょう。大蔵大臣、この点はもう少し調査をされまして、何か対処する必要があると思うのですが、そのお考えを伺いたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　これはなかなかむずかしい問題で、たとえば株式の問題にしましても、昔と今では変わって、株式証券民主化によって、ほとんど株を持っている人というものは、小数の大きい人というよりは、大衆の持っている比率が今は大きいのですから、これから申告制度が、ほんとうに申告者によって正しくよく申告されるというようなところまで納税思想そのほかがいく、また、それを正直に申告することによって、課税がそう自分に大きい負担にならないというような条件が整うというところにいけば、これは公平の問題そのほか解決すると思いますが、まだ今の段階では、申告者というものは必ずしも全部を申告しないという実態があります以上は、そういう点にまで入ることが、かえって不公平になって、した人としない人との問題が生じてきますので、徴税技術上はむずかしい。しかも、これは不公平になるというような問題を今考慮しているというのが実情でございますので、問題は、さっき申しましたように、皆申告するものだ、しかも、その場合、いつでもこの申告が正しいのだという証明のできる資料が整備されるというところまでいきましたら、私は、日本の税金、税率というものは、もっと大きく下げても、今程度の財源を確保するというようなことはやさしいことじゃないかと思っておりますので、これはそういう方向へ、ただ国が実態をつかむのだ、つかむのだというのじゃなくて、納税者のほうが皆正しく申告をしたら、税金はもっとうんと下がって、そう自分たちにつらいものでないのだというようなところまでいくような努力を政府がすることが、やはり私は税制についての本筋な行き方だというように考えております。その問題を怠っておきながら、ほかの徴税強化のようないろいろな方法を考えるということのほうが、私は筋にそれた行き方ではないか。やはり今の制度は制度で、これがほんとうに公平に課税されているかどうかというようなことへ力を入れるのが私は、私どものやる仕事としては一番力を入れるべき問題だというふうな気がいたします。

○木村禧八郎君　委員長、もうこれで終わりますから。そんな誠意のない答弁では……、納税者は申告するようになればいいと言いますけど、株式の譲渡所得は原則として非課税なんですよ。申告しろったって、非課税じゃないですか。それをどかんと大きくのがれてるんすですから。前にやったことがあるんですから、何らかの方法でそういう課税をのがれてる大きい所得を——不労所得ですよ、しかもこれは株式の売買によって生ずる所得でしょう。勤労所得に対して非常に重い税金をかけて、そういう売買によってもうけたお金を野放しにしておいていいかということなんです。誠意がない……、だから資本主義ではだめだという確信を持ちますよ。資本主義の矛盾ですよ。だから社会主義じゃなきゃならぬという信念を固くするのみですよ。その株式の譲渡所得はどうなんです。申告しろったってできないです。これを何とか捕捉しろということを考えなきゃならぬのですよ。最後にその点だけ御質問して、御答弁願って終わります。

○国務大臣（水田三喜男君）　それは一ぺんやってみましたが、実際においては課税するということがこれは明らかに不公平だというようなこと、技術的にむずかしいというような問題が出てきましたので、現在、譲渡所得への課税ということはやめようといういきさつになったのですが、この行き方は、さっき私の申しましたような方向からいったらこれも間違いでございまして、これはあなたの言うように、かりに捕捉力が非常に弱くて不公平なことがあったとしましても、その線に沿ってこれを改善することをやっぱりやるべきだと、私もそうは考えます。

○主査（田上松衞君）　木村委員の御質疑は終了いたしました。
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○主査（田上松衞君）　この際、分科担当委員の異動について報告いたします。
　加瀬完君が辞任されまして、その補欠に安田敏雄君が指名せられました。
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○主査（田上松衞君）　なお、その後の政府委員の出席をお知らせいたします。宮川理財局長、清水文化財事務局長、なお、木村厚生省国立公園部長も見えております。
　質疑を続けます。

○安田敏雄君　お尋ねしたいことは、去る二十八日の新聞に発表されたわけですが、富士山の八合目以上の所有権をめぐって、静岡県の富士宮市の富士山本宮浅間神社が三十二年二月、国の代表機関である東海財務局を相手取って、国有境内地譲与申請不許可処分の取り消し請求を名古屋地裁へ出しておりましたが、二十七日午前十時からこの五年間にわたる判決が、これは神社に帰属さすべきだと、こういう判決が出ました。国有にしておくべき公益上特別の必要が認められない、八合目以上の全部を神社に譲与すべきだ、こういうことでございますが、これに対する今後の大蔵省当局の対策並びに厚生省あるいはまた文部省の諸対策をお聞きしたいと思うわけでございますが、過去においては大蔵省では国民感情の点から国有にするということを主張しておられましたし、また文部省の関係では特別景勝天然記念物であるから文化財として指定保護していくんだとか、あるいはまた厚生省では国立公園地内の問題としてこれは非常に今後の開発上重要な問題であるからということでやってきたわけなんでございますけれども、この点についてひとつ今後どういうような方針で臨むか、それぞれ考え方を明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　まだ政府に対して判決の全文が届いておりませんので、私どもは届き次第これを文部省その他今おっしゃられた関係省と相談して、これに対してどういう態度をとるかということを、まだ二週間ございますので、この間に政府の態度をきめたいと考えております。

○説明員（木村又雄君）　ただいま大蔵大臣から答弁がございましたように、私まだ判決の全文につきまして承知いたしておりませんので、大蔵大臣のお話のとおり、大蔵省その他関係省との御相談の上で私どもの意見を述べさせていただきたいと考えております。

○政府委員（清水康平君）　ただいまお話がございましたとおり、五合目以上は特別景勝として指定されているのでございます。判決の内容をまだ見ておりませんが、大蔵省と協議の上決定いたしたいと思います。

○安田敏雄君　地元の山梨県で法務省に問い合わせましたところ、第三課長のほうで大蔵省と打ち合わせ、控訴して国の処分の正しかったことを認めさせなければならないということを決意しているわけなんです。そうしますと、こういう報道がされた以上は、明らかにこれは虚偽な報道ではないわけなんです。したがって、判決文がきてからというようなことでなくて、やはりこういうようなものについては即刻に、国民感情というような点から見まして、やはり関係省がこれに対して早急にまあ対策を持ち寄り協議するというようなことは、私は行政上きわめて重大な問題だろうと思うわけです。したがって、まあ判決文がきておらないというならば、至急に請求して、その内容を全文でなくてもいいから、その内容が確かであるというようなことは、やはり事後措置として問題が問題だけに対処すべきである、こういうように判断するわけなんでございますけれども、ひとつ至急に従来の方針を堅持するという意味で善処をしてもらいたいと思うわけでございますが、従来の方針につきましては、各省ともやはり払い下げるべきでないという立場を堅持しているかどうか、ひとつお聞きしたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　法律問題でございますから、判決の理由というものを十分検討しなければ、ここですぐ申し上げられませんが、今私の考え方としましては、訴訟になる問題でございますので、十分政府部内でも検討したことでございますので、まだ判決文を見なければわかりませんが、今の気持では当時の政府の主張がそう間違っておったというようなことにはならぬのじゃないか、こういうような気がいたしますが、これは理由を見ておりませんから、一応この理由を検討した上であたらめて控訴するかどうかきめたいと思っております。

○安田敏雄君　この間各紙に出された記事と、それから判決文というようなものはかりに一致しているという前提に立ったときには、控訴するという意思をお持ちになるのですか。

○政府委員（山下武利君）　聞くところによりますと、判決文は非常に膨大なものであるそうでございますが、新聞報道はきわめて簡単に要約されておりますので、それがはたして一致しておるかどうかということは、よほどこの判決文を検討してみないと一がいには言えないと思います。新聞報道によりますというと、判決の理由といたしまして、結局問題点を二つあげまして、八合目以上が浅間神社の宗教活動を行なうのに必要なものであるかどうかという点と、それからかりにこれが必要なものであるといたしましても、公益上国有に存置すべきであるかどうかというこの二つの点をあげておりまして、両方とも原告の主張どおり、八合目以上が宗教活動を行なうのに不可分なものである、それからかつまたこれを公益上国に存置する必要は認められないという原告側の主張を支持しておるように見られます。この点につきましては、私どもの従来の主張と全く反したことになりますので、この点だけを聞きますというと、とうていわれわれとしては納得しがたいという気がいたすわけでございます。しかし、またどういう理由でそういうふうな結論をやっておられるのか、これはやはり判決文を十分に検討した上で意見を出したいということは、先刻大臣の御答弁になったとおりでございます。

○安田敏雄君　これはまあ判決は裁判の問題ですから、とやかくわれわれが言うものではないと思いますが、従来のやはり国有にしておくという点は、今後富士の周辺をめぐる山頂までの開発問題、あるいはまた今後の国民感情というような問題、そういうような問題、いろいろ考えましたときに、あるいは国が社寺に払い下げたということが決定したとしますというと、八合目以上の登山というような問題を考えましたときに、神社になりますというと、これはすぐに入場料という問題が出てくるわけであります。あるいはまた山頂を開発する場合においては、土地を利用する場合において高い地価を取ると、こういうような問題が必然的に起きてくるわけです。そういうことになりますというと、これは日本のシンボルとして、また世界の観光客のあこがれの的といたしまして、ああいう山頂でそういう入場料を取るというような問題が起きますというと、日本の観光行政に大きな影響が出てくるというようなことにもなりはしないかと、こういうようにも判断されるわけです。したがって、この新聞のとおりだというようなことで判決文が構成されたとするならば、至急に関係各省でひとつ協議して、これに対するところの対策を早急に講じていただくように特に要望して、私の質問を終わります。

○国務大臣（水田三喜男君）　至急判決文を検討して、政府の態度をきめたいと思います。

○主査（田上松衞君）　安田君の質疑は終了いたしました。
　この際、政府委員の出席をお知らせいたします。日本専売公社総裁は都合によりまして出席できませんので、かわりまして大槻専売公社副総裁が見えております。質疑を続けます。

○矢嶋三義君　専売公社関係の質疑はあとにいたすことにしましょう。時間がありませんから、親委員会で問題になった点を掘り下げようと思いましたが、その点は割愛しようかと思っております。
　それで、この一般会計予算並びに大蔵省関係の特別会計、それから政府関係機関、この予算書を斜めに見ていただきたいと思いますが、親委員会で聞くのにふさわしくない問題から、私具体的な問題から伺って参りたいと思います。時間の許す限り伺わせていただきたいと思いますが、簡単にお答え願いたいと思います。大蔵大臣、大蔵省には課長級以上には私学出は一人もいないということはほんとうですか。

○国務大臣（水田三喜男君）　そんなことはないと思っております。

○矢嶋三義君　自信をもって答弁できる人あったら答弁をして下さい。

○国務大臣（水田三喜男君）　そういうことはないそうでございます。

○矢嶋三義君　私学出は今何人おりますか。

○政府委員（磯江重泰君）　私、人事のほうの担当でございませんので、はっきりした数字は記憶いたしておりませんが、数名おります。

○矢嶋三義君　私、なぜこういうことを伺いますかと申しますとね、大臣、先般衆参の私学に関心を持っている議員数十名、それと都内の私学の大学の総長、学長級合わせて百名ばかり、あるところに会合したときに、名前は言いませんがね、与党のそうそうたる代議士が公開の席上に立って演説された。こういうことを演説された。大蔵省には課長以上には私学出は一人もいなくて、官学出身ばかりで、しかもそれは東大出ばかりだと、官学横暴である。これではだめだから打倒せなければならぬと、それはものすごい演説でしたよ。私はこういう公開の席上で日本の知能の最高レベルにある人が集まっている会合で、こういう演説があっていいのかなと思ったんですが、本気で火の出るような勢いで演説をしておりましたがね。ここで私学官学論を私やるわけでないですが、まあそれ与党の政調会あたり相当のポストを持っておる人ですよ。私学の関係者がおられるからそういう演説をされたのかどうか知りませんけれどもね。しかし、そういう傾向があるとすれば、私はここに大臣にこの予算書を見ながらお伺いと要望したい点は、それはたとえば東大を出た人は、学生時代によく勉強した人で、脳細胞のすぐれた優秀な人だということは、一般論としては間違いないと思う。しかし、私学にも優秀な人が必ずおるわけなんですから、だから優秀な適格者は大蔵省内においてもそれぞれのポストに登用されるような大蔵省内の人事行政をやっていただきたい、やるべきだと、かように思うのですが、簡単にお答え願います。

○国務大臣（水田三喜男君）　これは職員組合も毎年要望してくる要望事項で、定期的に会見して、私どももこの問題について始終話し合っている問題でございますが、学閥偏重というような人事はやらないというような方針で、これは実際にはそのつど相当この問題は私どもも気をつけてやっていることでございますので、全体として特にそういうことを意識した人事行政というものはやっておりません。

○矢嶋三義君　内容に入る前に、もう一ぺん伺いますがね、ともかくこの予算編成の過程、それからその予算案の内容については、日本の良識ある階層から鋭い批判があがっていることは、これは事実で、われわれ審議権を持っている政治家、政党は、謙虚に反省せんならぬし、予算編成の主導権を持っておる大蔵大臣が、大蔵省の皆さん方も、こういう声には謙虚に耳を傾けなければならぬと思うのですね。本日の毎日新聞の社会評論で、池田潔さんが自主性のない日本の議員と、そして最低の論評をやっていますわ。これは日本の政党並びに政治家にとってはまことに痛いことだと思う。しかし、私は相当の自信を持ってこれを反論する自信ございません。こういう評論をされてもやむを得ないと思う、現実があると思うのですね。これは結局予算の内容、予算編成の過程、それらについて論じているのですが、その点から私は内容に入る前に大臣にひとつ意見を言ってお答えいただきたい点は、今の予算制度が変わらなければ、予算編成の形態ですね、大蔵省中心に、しかも主計局中心にやるこの形態が変らないという前提と、それから日本の政党と政治家が急に変わらない、こういう池田さんの評論のような方向に体質改善ができぬという前提があるとすれば、私はいいほうでなければ次善の策として、やはり予算編成をやる人は、指導力を持った人、抵坑力を強める人がいいと思う。その立場で具体的に私は対外的にも、対内的にも感ずるのですが、大蔵省の主計局の主計官あるいは補佐、そういう方々はお若いにかかわらず、人柄のりっぱな、なかなか成長した人がおられますよ、これはお上手ではなしに。しかし、私は今の実態からいえば、主計官の皆さん、今の等級が低過ぎれば高くしてもよろしいが、もうちょっと年令の高い公務員で構成するようにしてはどうか。それからさらに、上層部の曲がれる力、政治力等で、非常に曲げようとする、その結果として、国民の有識者からこういう批判を受けるような結果になるということを年々歳々繰り返しているようなことでは、国家、民族にとって大損失だと思う。政治不信にも通ずると思う。だから、決してこれはいいほうではないのだけれども、さっき僕が申し上げた前提を認めた場合、次善、三善のこととして考える必要があるんではないか、こういうことを常々私は考えているので、分科会ですから大臣の所見を承っておきたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　今政党政治のときでございますから、しかも政党内閣である以上は、与党の政策というものを政府が実現するのでなかったらこれは意味がございませんので、与党政策というものを予算編成に取り入れるということはこれは当然だと思います。したがって、私どもは予算編成の前には、与党ばかりでなくて、最近は一応野党の政策審議会においての御希望も私どもは聞いて、そうしてそこらを勘案して予算編成に取りかかっているわけでございますが、その間、私どもの感じますことは、今国会の常任委員会のあり方がこういうふうになっております以上は、常任委員会別の政調会の部会のきめ方も、与野党ともそういうような方向になっておりますので、予算要求というものについては、国全体の財政計画というようなものと無関係に、各部会ごとにこういう国の施策をすべきだ、これに対して予算強化をすべきだというのが、ばらばらの形で要求がされておりますので、したがって、各省もそれを受けて概算要求が常に何千億か多いという形になってきますので、これを国の財政の立場から調整するためには、大蔵省がこれをがんばる以外にこの予算編成というものはできません。そういう意味におきまして、私は今までのあり方を見まして、大蔵省の主計局というものが日本の財政をくずさないでこれを守っている唯一の役所じゃないかと、これは涙ぐましいくらいに、みな各部局からたたかれながら筋をくずさぬということをやっておりますので、私どももその線に沿って、与党であるからといっても、筋の違った予算要求というものは絶対応じないという形で、今日までそういう点において相当の抵坑力を示しながら予算編成にあたっているつもりでございますが、この間に見られる国会と政党との関係を見ますというと、これは私はやはりいろいろ批判に値する問題も相当あると思いますので、慎重に今後も政治のために私は考えなければならぬのじゃないかと思っております。

○矢嶋三義君　主計官の年令を上げるという点、どうですか。一般論はよろしゅうございます。私は突っ込んで伺っているのですからね。一般的なことはわかっておりますから……。

○国務大臣（水田三喜男君）　まあ、主計官の年令を上げたほうが抵坑力が出ますか、若いほんとうに勉強して、国の財政について相当一つの正しい考えを持っている層の人が適任であるか、これはなかなかそう簡単には言えないと思います。今のような陣容で私はけっこうじゃないかと思います。

○矢嶋三義君　私は形式的なやつをここで伺おうと思っていないんですよ。ともかく何でしょう。閣議できめたことは、圧力団体でくるくる変わるし、党できめられたことがくるくる変わる。政党がだらしないために、残念ながら日本では官僚政治に片寄って政治が行なわれております。しかし、今のような政党、政治家だったら、予算そのものは官僚にまかせておいたほうがいいものができるんではないかと私は感ずるんです。そこで、私は次善、三善のということを申し上げておる。それから主計官の年令の云々ということは、抵坑力だけじゃなくて、他の省庁とのいろいろ関連等を考えた場合に、やはり人間は一年よけい飯を食うと、それだけやはりよけいあらゆる点で、成長するわけです。だから、今のような日本の予算編成の現状というものが変わらないという前提に立つ以上は、私は、主計官は等級が低ければ上げても、もう少し公務員経歴のある年令の人をそこに、ポストにつけたならば、そうすればあらゆる面でうまくいくのではないか、こういう感じを持つ。予算編成過程をずっと見ておって、今の主計官がいけないというわけではない。若いにかかわらず、りっぱですよ。よく成長しています。しかし、一方そういう若い年令であるという感じを持っているということを申し上げて、時間がないからこれだけ意見があるということをお聞き下さっておけばけっこうです。
　その次、少し飛ばして申し上げますがね。まず、具体的なことを伺いたいと思うのですが、各省庁の項目のところを見ますと、給与の点ですがね、職員俸給に対して職員特別手当というものが非常に比重からいって大きいですね。そうして増加の割合からいうと、職員俸給の増加の割合よりも、職員特別手当の増加の割合が大きいですが、こういう形態というものは各省によっては幾分ずれてくるところがあります。これは給与のあり方として、僕はあまり正しいあり方ではないと思うのですが、大蔵大臣はどういう意見を持っておられますか。

○説明員（大村筆雄君）　お答えいたします。御質問の趣旨は、職員俸給の増加に比べて、職員特別手当の増加の状況はどうかという御趣旨かと思いますが、これは三十七年度を例にとりますと、御存じのように、昨年十月より実施いたしました人事院勧告に基づきますところの給与改善の所要の経費を計上いたしまして、それで編成されているわけでございますが、前年度予算額は第一次補正後の金額が載っております。そういう関係で、増加率そのものといたしましては、必ずしも同一というわけには参りません。すなわち、職員特別手当には期末・勤勉手当がございます。期末・勤勉手当は職員俸給のアップ率のほかに〇・二カ月分の増加が計上されている関係で、増加率必ずしも職員俸給の増加率と一致しない、そういうことに相なっているわけでございます。

○矢嶋三義君　私の伺いたい点は、どの省庁でもそうですがね。あなたのほうの、大蔵省をとりますと、職員俸給の、大まかにいって三に対して、職員特別手当は一ですよ。三対一です。ところが、増加の割合は二対一になるわけなんですね。こういうふうに職員の特別手当に依存するという給与政策というのは、方向としては僕は間違っているのではないか。職員俸給を、常に論じられることなんですが、人件費の総予算に大きく影響するかもしれないが、日本の薄給の公務員、それから若い人々の給与が低過ぎるということは、国内的に見ても国際的に見ても間違っていないことですよ。だから、やはり若い人の初任給等の引き上げ、これは人件費に相当影響してくるでしょうけれども、しかし、公務員の能率向上上必要なんだから、そういうオーソドックスの行き方を、やはり各省庁のこの表に出てくるものが、職員特別手当で給与改善をはかるというようなそういう邪道の方式でなくて、職員俸給の数字がふえていくというオーソドックスな形での給与改善策をとるべきではないか、こういうことを伺っているわけです。どこを幾ら上げようというようなことを言っているわけではない。大蔵大臣にお答えいただきたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　私は、方向としてはやはりそうしていくべきではないかと思っております。

○矢嶋三義君　時間がありませんから、専売公社のたばこ関係を伺いたいと思いますが、まず、先ほど大蔵大臣が読まれました説明の七ページに、専売納付金は約千五百九十五億円と書いて、それから次に、二十五ページによりますというと、専売納付金は千五百八十八億円と、こういうふうな数字が違った形で書いてありますが、これはどういうわけですか。——それじゃ時間がないから、それはあとで答弁していただきます。
　じゃ、大蔵大臣に伺いますが、これは私、親委員会でも伺ったのですが、ともかく、たばこというものはもう生活必需品だ。これは高額所得者も低額所得者も、すべての国民がのむわけですね。失礼だけれども、日雇い労務者でも、たばこがなくては働けないのですね。だから、こういうたばこみたいなものの値下げというものが、非常に国民生活に影響するわけですよ。どういうわけでこの税金を下げないかと言ったところが、あなたは、数年間たばこは値上げをしていないから云々と言われますけれども、しさいに検討してみますというと、たばこは安いたばこを少なくしていますね。だから調査してみますと、たばこの値段そのものは上がってないけれども、国民一人々々のたばこをのむための年間の支出金ですね、これはふえております。だから、実質上たばこが上がったと同じことなんですね。そして専売益金を年々ふやしてきておるわけです。今年度でも九十九億円、約百億円の前年度比増大になっていますね。そうして親委員会でも私が申し上げたように、ハイライトで六六・五％が税金ですからね。ホープでは六六・七％、ピースでは六六・四％の税金ですね。これは幾ら国家の歳入源といたしましても、これはほかのなにに比べて高過ぎると思うのですよ。今度は間接税を下げて、たとえばテレビの税金が下がっても、低所得層はテレビなんか買いませんからね。それよりも、たばこの税率が下がるということは、直ちに生活に好影響を与えるわけで、私は、筋からいって、親委員会の大臣の答弁は了承いたしかねるのですがね、ともかく六六％をこえているわけですからね。しかも、専売公社は高いたばこを多くして、安いたばこをだんだん減らしている。たばこ小売店に行っても、バットとかそういう安いたばこは買えないという状況でしょう。そういう点は僕は改めるべきだと思うのですが、御所見を伺います。

○国務大臣（水田三喜男君）　この間申しましたような理由で今度は見送ったということと、もう一つは、私は大衆たばこぐらいは本年度手をつけたいというふうに考えておりましたが、これはまた、たばこだけで処理できない問題がございまして、今、御承知のように地方財源に関しまして、国と地方との調整というものが急務になっておりますので、これを解決する必要がまず先にございます。そのために補助金、負担金のあり方をどう合理化するか、交付税の配分をどういうふうにするか、国と地方の事務配分をどうするか、地方制度のあり方をどうするかという、こういうものとからんで、地方税と中央税のいろいろな税源調整というものを、私どもはここでやらなければならぬということで、各種の審議会を今年度設けて、この問題と来年度取り組むことになりましたが、現在のたばこ消費税もこれに関係しておることでございまして、したがって、この大衆たばこといえども、これに手を触れることが、そういう問題との関連でございますので、来年度の検討に見送るということをしたわけでございますので、明年度は、その地方財政のあり方とも関連して、そういう問題も合理的に考えたいと思っています。

○矢嶋三義君　本年度、たばこ消費税の配分方法を変えておるわけですね。それをやっておるわけですよ。だから、大臣の今おっしゃったことは理由にならぬと思います。ごく一部にすぎません。地方税で約八百一億円でしょう。それから国庫納付金が千五百八十八億円ですか、そうですね。それだけ納付しておるわけです。年々歳々専売益金というものをふやして、それに依存しておる。だから、この税率が六六・七％の高さですね。これは少なくとも、僕は大衆課税ですから五〇％ぐらいに下げるべきものであるということと、それから安いたばこをもう少し出さなければいけないと思うのです。今度の五カ年計画を見ても、安いたばこが少なくなって、高いたばこを多くしておるでしょう。こういう点は、大衆課税、それから国民のあらゆる階層に生活必需品として非常にその生活に影響があるという立場から、好ましい方向をとっていないのですけれども、専売公社の御答弁をいただきたい。

○説明員（大槻義公君）　大衆たばこの供給を少なくして、高級たばこの供給を多くしておるじゃないかという御質問でございますが、最近のたばこに対する嗜好の趨勢といたしまして、具体的に申しますと、たとえば、きざみたばこ、あるいはバット、しんせい、こういったものの需要から、極端に、たとえばピースの需要に移ると申しますか、上級のたばこに一般の嗜好が現実に移っておる。したがって、高級たばこがよく売れるという傾向が事実としてございます。公社といたしましても、そうした現実の趨勢をにらんで今後の計画を立てるわけでございまして、その意味におきまして、意識的に下級のたばこを押えて、上のほうのたばこを伸ばす、こういう考え方で計画しておるということではございません。しかし、時により、あるいは地区によりまして、一時の現象として、たばこについての品切れ等のことが起こらなかったというわけではございません。この点は考え方としましては、国民の需要するたばこを、そういうことがないように製造し販売していくということが、やはりわれわれの基本の考え方であろうと思っております。

○矢嶋三義君　国民の生活水準が上がるとともに、高級たばこへとその嗜好が移っていくということは自然の流れだと思うんですよ。しかしそれだけじゃないんですよ。一面だけ言っちゃいけないね。どこのたばこ小売店でも行ってごらんなさい。ゴールデンバットを買いたいという人は幾らでも来ますよ。品物はありはしませんよ、このごろ。今度の予算書を見ても、ゴールデンバットを作るというのを六十五億に押えていますが、買いたくても買えなくて自然と高級たばこを買い、それになれて不本意にも高いたばこを買わされているというのがやはり一面の真理だと思うんです。専売公社に誘導されていると思うんですよ。その点を無視して、最近高いたばこをみんな買うようになったから、高いたばこをたくさん作るんだということは、少し僕はいただけない意見だと思うんですがね。

○説明員（大槻義公君）　先ほど申しましたように、時期により場所によりそういう現象があったことは否定はいたしませんが、公社の考え方といたしましては、ことさら押えて、そして上に引き上げていく、押し上げていくという考え方はとっておりません。大体の傾向としてバットが減っているという事実に即しまして、諸般の計画を進めているというのが事実でございますので、今後そういうような品切れということがないようには十分配慮したいと思いますが、その点は重ねてお答え申し上げます。

○矢嶋三義君　大蔵大臣に伺いますが、毎年補正予算を組むときは、最近は自然増収が多いからそう依存しないですが、自然増収でもちょっと少なくなったときには専売益金に依存してきたわけですね、過去はずっと。私は、先ほど申し上げましたように、六六％も税金をとっているというのは大衆課税だけに妥当でない。先ほど木村委員が指摘したように、課税対象を把握しようと思えばまだ把握する面があるわけですからね。そういう面の検討も一面ではされ、一面では、これから本格的研究に取り組んで、来年度はたばこの減税というものはこれは必ずやるべきものだと思うんですが、大臣の方針をひとつ承っておきます。

○国務大臣（水田三喜男君）　ですから、本年度もこれが審議会の議題になったんですが、いろんな問題がございましたので、明年度まで引き続いてこの問題の検討をしようということで、今年度は見送っておる次第でございますから、十分検討いたします。

○矢嶋三義君　専売公社の方に伺いますが、池田内閣発足以来、サービス料金の値上げというものは労働に対する報酬として認めてきたわけですよ。これは物価の値上げの部類に入らないという見解をとってきたわけですね。ところが、年々歳々売上高はふえて専売益金は多くなってきつつあるんですが、たばこの小売手数料ですね、これは依然として八％——まあ一部でちょっと上げているんですが、そこのところで押えているようですね。これは多年よく国会でも論ぜられ、要望もあるんですが、この予算書の現状を説明してもらうとともに、一〇％程度の手数料というものは当然してしかるべきだと思うんですが、環境衛生法等によってあのサービス関係の賃金の上昇し工合から見ても、たばこ小売店には、これは種々雑多ありましょうけれども、現状の手数料というものは決して適正でもなければ、あたたかい思いやりのあるものでもないと思うんですが、御所見を承ります。

○説明員（大槻義公君）　たばこの販売手数料に関する御質問でございますが、お話のように現在手数料は、月の売り上げが十二万円までの分については八分五厘、それ以上の売上分につきましては八分ということでございます。新年度におきましてはその点を修正いたしまして、八分五厘の分については九分に上げたいと、このように考えております。なお関連しまして、月の売り上げが百万円をこえるような大きな扱いを持っておる店につきましては、現在八分でございますけれども下げたい、こういうふうなことでございます。

○矢嶋三義君　専売公社は大蔵省からつかれる関係か、専売益金を納入することに非常に忠実であって、内部的にはかなり私はきびしいものがあると思うのですね。労働大臣のこのサービス料金の見解からいうならば、たばこの小売手数料なんというのは一〇％程度に上げて当然だと思うのですけれども、大蔵大臣どういう御見解を持っておられますか。専売公社が要求いたさないものを自分が上げるというわけにいかぬと答弁するでしょうが、これは総体的に公平に見た場合に、非常に専売益金が年々ふえていくと、そして安いたばこは作らないで高いたばこを作って、みんなが高いたばこを吸うように誘導していって、そして年々歳々専売益金を上げて、大蔵大臣からおほめの言葉をいただいておるという専売公社の行き方というものは、ある程度考え直してもらわなければならぬと思うのですが、大蔵大臣どうですか。あなた圧力を加えているのじゃありませんか。

○国務大臣（水田三喜男君）　これはもう毎年の問題で、私ども検討しておりますが、今年も今専売公社が言われたような方向の手数料の検討をやっておるときでございまして、私はいろいろなほかの手数料関係、それからこれに対する労力の問題、いろいろなものを考えて、今程度の手数料中心の若干の調整はしたいと思っておりますが、大体手数料としては妥当なところじゃないかというふうに思っております。

○矢嶋三義君　私はもう一つお伺いしたいところですが、時間がなくなりますし、人から長いこと質問していやがられるとばからしいから間もなくやめますがね。親委員会で木村委員が砂糖の専売という点を質問しましたね。私は想起するが、砂糖の問題は日本の政界ではしょっちゅう問題になるのですね。一番僕が印象に残っておるのは、昭和三十年、あのときに当時の自由党、あなたは自由党におられた、それから今の河野農林大臣は当時民主党におられた。あの自由党と民主党が砂糖の超過利潤吸い上げの問題で法案を中心に非常に対立して、われわれまで巻き添えを食ったことを思い出すのですがね。最近河野さんは砂糖の超過利潤の吸い上げに対する農林省案なるものを発表していますが、それに対していろいろ意見が閣内にあるようです。これは分科会だから申し上げますが、同じ自民党でも何々代議士のほうに砂糖のほうはつながるのだと、この点は何々政治家のほうはこれは政治資金が入ってくるが、だれだれのほうは入らないのだ、そういうことが関係あってこうこうだと、そういうことが伝えられていますよ。これは全部茶話だ、デマだと否定できないと思う、相当な根拠があると思う。それで大蔵大臣に伺いたい点は、まあ今専売公社の問題が出たからですが、専売に対する見解は親委員会で述られておりますが、しかし、最近農林省から発表されているああいう構想ですね、こういうものに対して、これは税収に関係あることですから、大蔵大臣はどういう見解を持ち、どういうふうに導いていかれようとされているか承りたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　砂糖行政は御承知のとおり、国内問題さえなければ、これは砂糖の輸入の自由化をやってしまえば何の問題も起こらない問題だと思いますが、そうじゃなくて、国内甘味の擁護、保護というところから問題が出ておるものでございますので、そのためにはこれに対して特別な工夫がなければならぬ。割当に関しても、輸入数量によって値段を動かすことができますし、輸入時期によっても値段を動かすことができるということになっておりますから、したがって、そこにいろいろな問題があって、合理的な行政が行なわれていないということは事実でございますので、これについては、ここらで相当根本的な対策を立てなければならぬ時期に私はきておると思います。で、今与党の中にもこれを研究する特別の委員会ができておりますし、農林省はすでにやって、一つの方向を今出してきておりますが、まだこれは固まったものじゃなくて、これに関連する通産省、大蔵省も、これからこの問題をとり上げて検討するということになっておりますので、早急には解決しない問題だと思いますが、役所としてもこの問題の検討にこれから真剣に入っていきたいと今考えています。そう簡単にこれに対する具体案というものは、私はすぐ結論としては出ない問題じゃないかと思っております。

○矢嶋三義君　私は、分科会だからこれはちょっと掘り下げて申しますが、国内産業を守らなければならぬということは当然ですよ。ただその利潤がどこにどういうように流れていくかということで、それが正しい姿でやっぱり吸い上げられるということが僕は必要だと思うのですよ。最近いろいろなことが、アドバルーンが上がりますよ。近ごろ池田内閣のあるいは党あるいは内閣で、税収関係と関係のある私鉄運賃だってそう、いろいろな問題がある、いろいろなアドバルーンが上がる。しばらくするとつぶれる。僕らのところに投書でこんなのがくるのですよ。その点大蔵大臣とか大蔵省の役人さんはしっかり聡明さをもってがんばってもらいたいというのです。というのは、これもデマとして全面的に否定できないと思うのですよ。来た投書は、あのアドバルーンが上がった、あのアドバルーンが上がっただけで幾らになる。こっちでも上がった、あのアドバルーンはあとは下がっても、一ぺん上げればあれで幾らになるのだ、こういうような投書が来ますよ。また口頭でも来ますよ。そんなことは日本の政治の実態としてそれは全然否定できないのです。だからそういう点、まあ木村委員が課税の公平ということを先ほど言われておりましたが、そういう点で十分ひとつ善処していただかなければならぬと思う。とにかく砂糖の問題は、日本の政界ではまあアリが集まるように政治家が頭を突っ込むのだと言われているのですが、だから僕は、砂糖を食べるたびにいやなことを思い出して不快になるわけですよ。甘いのは甘いですがね。まあ農林省でああいう方針できめられているようですから、税収とも関係があるのですから、今後十分ひとつ検討して御善処をいただきたいと思います。
　時間がありませんから、あと二、三点伺って終わります。時間がないから具体的に伺って参りますが、最近市中銀行、それから地方銀行が特利をつけて預金を集めているのですね。これは昨日の新聞にも報ぜられておりましたが、私がキャッチしたあれでは、いろいろなものがあるようですね。私は銀行屋でないから詳しいことはわからないのだが、ある金がある。これを預けようとすると、市中銀行から特利をつけるからといって、アリがたかるようにこう来る。そうすると、アルファとしての利はないしょで回る。こういうのは特利をつければちゃんと僕は銀行の帳簿に載るべきものだと思うのですが、載らぬ面もあるようですね。それで現在若干の金を持っていると、アリのごとく銀行屋さんが集まってきて、特利をつけて持っていくから、アルファの分の利息は扱い者に入るのだというようなうわさも耳にしているわけです。全然これはデマでないようですね。だから、政府には金利政策があるわけですが、こういう状況をいかように把握され、これに対していかように大蔵当局は対処されていこうとされているのか、伺っておきたいと思う。

○国務大臣（水田三喜男君）　そういう金融引き締めが相当きつくなっておりますので、特利をつけて資金を吸収するということは現実に行なわれていると思います。で、そのためにこの実勢金利は上がっているのだから、この際預金金利の問題もここで考えたらというような意見も出ておりますが、これは私がたびたび申しましたように、一定期間におけるこういう現象が出ておりましても、日本の経済はやはり長期的に先を見た政策をやらなければなりませんので、そういう点から見ましたら、私は預金を吸収するというようなことは、蓄積を奨励する、しなければならぬことでございますが、これを預金金利を引き上げるというようなことによって資本蓄積を刺激さしていこうという従来のやり方ではなくて、これは御批判がありましても、いろいろな税制による特別措置とかというようなものによってこの蓄積をはかっていくということが、長期的に見た私どもの政策としてそれが正しい行き方だろうと思う。もう各国とも関税を下げて、そして自由化しなければならぬという態勢が目の前にあるときに、日本の高金利というものが将来どういう影響を及ぼすかということはわかりますので、私は経済の実情によって貸出金利が上がるということによって経済の調節がとられることは、これは当然なことでございますが、預金金利を上げるということは将来の日本の金融コストの問題、水準の問題に関係するものでございますから、これはできるだけ避けるということで今預金金利に手を触れることをやらないでやっておりますが、一時的な現象は現象として取り締まっていくし、長期的政策としては預金金利は上げないでいくという方向でもう少し業界の強い指導をやっていきたいと思っております。

○矢嶋三義君　あと二問だけ。それでいろいろ承りたいと思ったのですが、時間がないから結論的なことだけ伺います。その一つは、もう前提を聞けなくなったから、結論だけを伺うのですが、まあこれから金融引き締めをやる必要はないだろうというような意見と、いやいやまだ金融引き締めも本腰でやらなきゃいけないというような意見があり、中にはあんなことを政府が言っているけれども、選挙があるから、それは財布のひもをゆるめる、そうでなければとても七月選挙はいけない、戦えない。だからそれを計算に入れてやっていけばいいんだと、こういうような空気が国内にあることを私は否定できないと思いますよ。こういうような、あなた方から考えられると、揣摩憶測とお考えになるかもしれませんが、そういうもろもろの各層に見方があるのに対して、大蔵大臣お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　私どもは、この問題は選挙対策というようなことは一切考えておりません。問題は、国際収支が改善されるかどうかということによってきまる問題だと思っております。御承知のように、今まで一億ドルくらいずつの国際収支の赤字が毎月あったという状態が今ようやく赤字幅が狭まってきまして、この三月には、あるいは国際収支の均衡という結果になるかもしれないという情勢までこぎつけてきておりますので、この調子で四月、五月というような推移が行なわれましたら、これは非常にいい傾向だと思いますが、かりにそういう傾向にいかないとすれば、この政策についてもう一歩どうこうという問題も起こらないとも限りませんが、いずれにしろ国際収支が改善する方向に向かっているかいないか、そう簡単な問題でございませんので、この引き締め政策を、そういう問題がはっきりしない間に緩和するというような考えは持っておりません。かりに参議院の選挙にぶつかったときでも、こういうふうな方向へ来たから、もう少しわれわれは続けるからがまんしろと、あとから必ずよくなると言ったほうが、むしろ国民に対して忠実な政策であるとも考えられますし、ここで選挙対策など考えて、そういう事態でないのに、金融をゆるめたりなんかしてみても、二、三カ月たったあとで、この政策はごまかしだったか、誤りだったかということは、すぐ国民批判の前にはっきりしてくる問題でございますから、そういう点につきましては、私どもは選挙対策ということによって、今の金融政策というようなものをどうこうしようという考えは今のところ持っておりません。

○矢嶋三義君　最後の一問です。いかにも水田さんの人柄らしい答弁ですがね、しかし、あなたには小じゅうとの池田さんもおられることですから、今の答弁をよく覚えておいて、矢嶋をごまかさんようにしておいてもらいたい。
　最後の質問は、これは前提がないから結論だけ伺いますが、最近国有財産の管理が非常に前進し、よくなったということはけっこうだと思うのですよ。しかし、各省庁が管理している国有財産の管理が今なお不十分であるということは否定できないと思う。その前提として必要なことは、国有財産の台帳を正確に整備するということが非常に問題になっていたわけですが、今年度で完全に整備だけできるということは、数年来のお約束であったわけでありますけれども、それは確実に本年中整備できるのか。その点とあわせて、今後も国有財産の効率的正常な管理について御努力願いたいことを要望を含めて所管局長から、あるいは大臣からお答えいただきたいと思います。

○政府委員（磯江重泰君）　国有財産の台帳整備につきましては、大蔵省管財局におきまして、財務局等をもちまして十分整理するように努力をすることにいたします。

○矢嶋三義君　本年中に終わりますか。

○政府委員（磯江重泰君）　三十七年度中に完了することにはなっていなかったかと思いますが、できるだけ推進するように努力するようにいたします。

○主査（田上松衞君）　矢嶋委員の質疑は終了いたしました。私の手元に出された質問通告者の質疑はこれで全部終了いたしたわけであります。他に御発言なさる方もないようでありますから、大蔵省関係の質疑はこれをもって終了することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（田上松衞君）　御異議ないと認めます。
　以上をもちまして、昭和三十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省、文部省、厚生省、労働省及び自治省所管に関する質疑は全部終了いたしました。これをもちまして本分科会の審議を終了いたします。
　なお、予算委員会におきまする報告の内容及び主査報告書等の作成につきましては、先例によりまして、主査に御一任願いたいと思いますが、異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○主査（田上松衞君）　御異議ないと認めまして、さようさせていただきます。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時四十六分散会