第46回国会　衆議院　災害対策特別委員会　第18号（1964-09-10）

昭和三十九年九月十日（木曜日）
　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　中山榮一君
　　　理事　古川　丈吉君　理事　細田　吉藏君
　　　理事　稻村　隆一君　理事　岡本　隆一君
　　　理事　村山　喜一君
　　　　　　大竹　太郎君　　　　仮谷　忠男君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　谷垣　專一君
　　　　　　中馬　辰猪君　　　　湊　　徹郎君
　　　　　　卜部　政巳君　　　　田中織之進君
　　　　　　千葉　七郎君　　　　泊谷　裕夫君
　　　　　　華山　親義君　　　　松井　　誠君
　　　　　　松浦　定義君　　　　山口丈太郎君
　　　　　　栗山　礼行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　小山　長規君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（新潟地震非常
　　　　　　　　災害対策本部
　　　　　　　　員）　　　　　　北川　博正君
　　　　　　　　警　　視　　長
　　　　　　　　（警察庁警備局
　　　　　　　　警備第二課長）　後藤　信義君
　　　　　　　　総理府技官
　　　　　　　　（科学技術庁資
　　　　　　　　源局長）　　　　橘　　恭一君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会局施設課
　　　　　　　　長）　　　　　　宮田　千秋君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　中西　一郎君
　　　　　　　　農　林　技　官
　　　　　　　　（林野庁指導部
　　　　　　　　治山課長）　　　木村　正昭君
　　　　　　　　中小企業庁次長　影山　衛司君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（港湾局技術参
　　　　　　　　事官）　　　　　栗栖　義明君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局
　　　　　　　　長）　　　　　　有馬　元治君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（河川局長）　　上田　　稔君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（住宅局住宅総
　　　　　　　　務課長）　　　　石川　邦夫君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（国土地理院
　　　　　　　　長）　　　　　　金子　収事君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（国土地理院測
　　　　　　　　地部長）　　　　坪川　家恒君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局財政課
　　　　　　　　長）　　　　　　岡田　純夫君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（消防庁教養課
　　　　　　　　長）　　　　　　山崎　達三君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　事
　　　　　　　　（施設局土木課
　　　　　　　　長）　　　　　　尾崎　　壽君
　　　　—————————————
九月十日
　委員西岡武夫君、石田宥全君、中村重光君及び
　西宮弘君辞任につき、その補欠として中馬辰猪
　君、田中織之進君、泊谷裕夫君及び松浦定義君
　が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員中馬辰猪君、田中織之進君、泊谷裕夫君及
　び松浦定義君辞任につき、その補欠として西岡
　武夫君、石田宥全君、中村重光君及び西宮弘君
　が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　災害対策に関する件（新潟地震、昭和三十九年
　七月、山陰・北陸豪雨、台風第十四号並びに北
　海道における異常低温による災害対策）
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○中山委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　この際、去る八月の台風十四号による被害状況及び災害対策の実施状況について、関係当局より説明を求めます。警察庁後藤警備第二課長。

○後藤説明員　台風十四号による災害、それから前線の影響によります集中豪雨の災害、それから島根県下におきます大雨の災害、これらにつきまして状況を御報告申し上げます。
　まず台風十四号によります災害の状況でございますが、これは八月十二日に南鳥島付近の洋上に発生しました台風十四号は、ゆっくり北西から西方に進み、その後八月十六日から沖繩の西方、奄美大島の南方洋上に停滞しまして、逆進するといったような迷走台風となっておったのでございますが、二十二日に至りましてゆっくり北上し始めまして、二十三日の午前十一時五十分ごろに鹿児島県枕崎市付近に、中心気圧九百六十五ミリバール、中心付近の最大風速四十メートル、半径五十キロメートル以内では二十五メートル以上の暴風雨、半径百キロメートル以内では十五メートル以上の暴風雨という規模で上陸をいたしました。その後九州中部から伊予灘を北東に進みまして、近畿地方を横断し、二十五日に日本海上に通過いたしましたものでございます。この台風の通過によりまして九州、四国、中国、近畿地方にかけまして相当な被害を出したのでございますが、記録によりますと、名瀬では瞬間最大風速四十二メートルを記録いたしております。そして降雨量は四百四十ミリでございました。鹿児島では瞬間最大風速四十二・五メートル、降雨量百十七ミリを記録いたしております。それから人吉では瞬間最大風速三十三メートル、降雨量三百七ミリを記録いたしております。高知では瞬間最大風速三十三メートル、降雨量、これは吾川郡の池川町の付近でございますが、四百五十八ミリを記録いたしております。
　これらによりまして被害が発生したのでございますが、おもな被害といたしましては、まず人のほうでは八月二十四日に鹿児島県の姶良郡牧園町におきまして四名、同じ日、熊本県八代郡泉村におきまして四名がそれぞれがけくずれのために下敷きになって死亡いたしております。
　その他死者といたしましては、鹿児島県でがけくずれによります家屋倒壊の下敷きとなった者が七名、熊本県におきまして同様ただいま申し上げましたように四名でございまして、全部で十一名の死者ががけくずれによりまして家屋の下敷きになったのでございます。
　それから道路上の土砂くずれによりまして宮崎県で一名、それから屋根に補強作業のためにのぼっておりましたのが風のために転落いたしまして死亡いたしました者が大分県において一名、それから川に落ちた者を救助しようとしまして流されて死亡いたしました者が熊本県で一名、それから暴風雨中に泳いでおりまして波にのまれた者が一名宮崎県にございます。
　これらを合わせますと、鹿児島県で死者七名、宮崎県で二名、熊本県で五名、大分県で一名でございまして、全部で十五名の死者を出したのでございます。
　それから建物の被害といたしましては、鹿児島、宮崎、熊本県下にそれぞれ山くずれあるいはがけくずれ、あるいは強風によります住家の半壊、全壊、あるいは小さな川の増水はんらん、あるいは堤防決壊等によりまして住家浸水の被害が発生しておるのでございます。特に鹿児島県下におきましては、台風の上陸地に当たりましたために、奄美大島名瀬市あるいは喜界島の喜界町では、暴風雨によりまして住家の全・半壊二十二むね、床上浸水六十むねという集団的な被害を出しておるのでございます。
　それから鉄道の被害でございますが、これは八月二十三日の午後十時三十分ごろ、大分県下の久大線豊後中村−野矢間におきまして線路上にくずれ落ちました土砂に鳥栖発大分行きの下り普通列車、これは乗客は十五名でございましたが、機関車の前輪が乗り上げましたために不通となったのでございます。これは乗客には異常はございませんで、久大線はその後二十三日の午後十一時に開通をいたしております。
　これらの被害をまとめてさらにほかの分も合わせて申し上げますと、死者はただいま申し上げましたように全部で十五名でございました。そのほか行くえ不明が四名ございました。それから負傷は二十七名でございます。
　それから建物の全壊は鹿児島県が一番ひどうございまして、これは七十一むねでございますが、合計いたしますと一府十六県下にわたったのでございますが、これらを合計いたしまして建物の全壊は八十四むねでございました。半壊いたしましたものは鹿児島の百二十を筆頭にいたしまして、合計いたしまして百五十二むねでございます。流失いたしましたものは宮崎県の五むね外一件でございまして、合計しまして六むねでございます。床上の浸水は、鹿児島におきまして四百六十八むね、熊本におきまして三百三十五むねで、ほか合わせますと全部で九百七十九むねでございました。床下浸水は、鹿児島の四千八百十七むねをはじめといたしまして、合計しまして六千九百二十一むねでございました。
　その他水田あるいは畑地の冠水による被害、道路、橋梁の被害もかなり出ております。
　罹災者は、世帯数におきまして全一府十六県を合わせまして一千二十七世帯、四千九十四名でございます。
　それからなお引き続きまして、八月の二十三日から二十九日にかけまして、関東、東北の五県下に局地的な集中豪雨がありましたので、その点について申し上げます。
　これは東北の南部に停滞しておりました発達した前線の影響によります集中豪雨でございました。このために小河川のはんらんあるいは堤防決壊によります住家の浸水等の被害が発生したのでございます。
　茨城県におきましては、死者が四名出ております。これはいずれも増水しました河川に転落したものでございます。
　それから集団的な被害といたしましては、宮城県におきまして八月の二十四日に、仙台市の南部を流れております荒川がはんらんしましたために、この低地帯の住家二百一むねが床上浸水、三百七十六むねが床下浸水を受けております。
　それから茨城県におきまして八月の二十四日に、北茨城市の地内を流れております大北川の堤防が決壊いたしましたために水田約五百ヘクタールが冠水をいたしております。
　それから宮城県におきましては、八月二十四日仙台市の地内におきまして仙山線の線路上に土砂がくずれ落ちまして、進行中の上り準急、これは二両編成のディゼルカーでございましたが、これが乗り上げまして乗客五名が軽傷を負った事故がございます。
　それから福島県では八月の二十四日に勿来市の植田町地内におきしまて常磐線の線路上に土砂くずれがございまして、これが不通となりましたが、八月二十五日の朝に復旧をいたしております。
　このようなものをおもな被害といたしまして全部では、茨城、群馬、埼玉、福島、宮城の各県にわたるわけでございますが、死者が四名、行くえ不明が一名、負傷が十名、全壊しました建物が一むね、半壊が七むね、床上浸水が二千四百七十五むね、床下浸水が九千二百六十六むねを出しております。
　罹災世帯数におきまして二千五百四世帯、罹災者数は一万三百四十九名でございます。
　それからなお九月二日の未明から同夜半にかけまして宮城県下に大雨がございまして、仙台市で百二十六ミリを記録いたしておりますが、これによりまして負傷者一名、床上浸水五十七むね、床下浸水四百七十七むねを出しております。
　おもな被害地は塩釜市、仙台市でございました。
　それから最後に島根県下の大雨の被害を申し上げます。
　これは前線が山陰沿岸に停滞いたしておりましたために、九月二日から四日にかけまして島根県下の大原郡を中心に大雨が降りまして、そのために県下に被害が発生したのでございます。おもな被害といたしましては九月四日に、簸川郡多岐村地内におきまして国鉄山陰線が道床浸水のために不通となりました。それから大原郡木次町地内におきまして国鉄木次線が山くずれのために不通となっております。これらはいずれも九月四日中に復旧をいたしました。
　それから道路の損壊といたしましては、九月四日に益田市地内におきまして国道九号線が山くずれのために不通となっておりますが、これも同日中に復旧いたしております。
　それから九月四日午前七時ごろにやはり簸川郡多岐村地内におきまして国道九号線の橋が沈下いたしましたために一時通行を禁止しましたが、これまた同日中に復旧いたしております。
　それから同じく九月四日に大原郡加茂町地内におきまして国道五十四号線が山くずれのために不通となりましたが、これまた同日中に復旧いたしております。
　この島根県下の被害の全般の状況は、負傷者が一名、建物の半壊が二むね、床上浸水が十七むね、床下浸水が三百九十六むねでございました。
　以上でございます。

○中山委員長　農林省中西官房長。

○中西説明員　ただいま警察庁からお話がありました十四号の台風を中心にしまして、農林水産関係の被害の概況を申し上げます。
　公共土木の施設災害復旧につきましての国庫負担法の関係と、それから暫定法の関係、その他に分けまして御説明いたします。
　まず公共負担法の関係では、漁港、治山施設、海岸、それぞれに、南九州、四国、中国の一部を中心にしまして被害があるという報告を得ています。これは以下全部そうなんですが、県当局の報告でございます。農林省としては別途調査中であります。
　公共負担法の関係では、一億円をこえておる被害の該当県としまして、愛媛をあげることができます。
　それから農林水産業の施設災害復旧暫定措置法の関係では、金額としましては農業用施設の被害が十五億円、その他林道、農地、共同利用施設等を合算しますと二十一億円という報告になっております。この中で一億円以上の被害があったという県を申し上げますと、鹿児島、宮崎、熊本、長崎、兵庫、福島というふうになっております。そのほかの施設についても若干の被害があるようでございます。
　以上の施設を全部累計しますと、三十八億七千五百万円というふうに報告されております。
　さらに農産物あるいは林水産物等についての被害でございますが、現段階での報告を合計いたしますと、農産物につきまして七十四億円ばかり、これは鹿児島、宮崎、大分等が十数億円以上、鹿児島につきましては約四十億円というふうに特に大きな報告が出ておる次第でございます。
　各県の分を合計いたしますと、農林水産物全部合わせまして七十五億円ばかりになっています。
　私ども農林省としましては、県報告と別に台風後の回復状況等も見定めました上で、現在調査を鋭意取り進めております。早急に調査を完了させまして所要の対策を講じたい、かように考えております。

○中山委員長　建設省上田河川局長。

○上田説明員　御報告申し上げます。
　台風十四号による被害状況でございますが、まず、先ほど警察庁のほうから台風の状況についてお話がございましたが、これの特徴というようなものを御説明申し上げたいと思います。
　この台風十四号というのは、まず、その方向が非常に変わっておったということでございます。マリアナ諸島の近くから北西に上のほうへ上がってまいりまして、そうして台風十六号と、二つの台風が、ちょうちん運動のようなかっこうで回転をいたしつつ運動を起こした。そうして特に奄美諸島のところ、また沖繩の近く、その付近で一回転をして、方向を変えるときにしばらく停滞をしておった。そうして今度は北上をいたしまして、ちょうど雲仙の西あたりで東に回転をいたしまして、日本のちょうどまん中の辺を通って——日本のまん中といいますと、四国と中国の間を通って、瀬戸内海のちょっと四国寄りを通って、能登半島に出て、そこで低気圧に変わって東北進をして去っていった。そういう方向が非常に変わった回転通勤をしたり、他の台風によって影響を受けたということでございます。
　それと同時に第二の特徴は、スピードが非常におそかった。十キロくらいの速度、本土へ上がりましてから十五キロくらいにはなりましたけれども、非常にスピードがおそかったということでございます。このスピードが非常におそかったということが、雨が台風の規模の割合に非常に多かったということでございます。この二つがこの台風の大きな特徴でございます。
　それで、日本のほとんど大部分の府県に影響を与えておる。先ほど警察庁のほうから雨量の点につきましては御説明がありましたのでこれを省かしていただきます。
　そうしてこの雨によって起こりました公共土木の施設の被害でございますが、直轄、補助全部合わせまして六十九億六千八百万円という被害が起こっております。そのうちで直轄といたしましては、警戒水位以上に水が出ましたのが二十河川でございます。一番多く水が出ましたのが、宮城県の鳴瀬川の支川の吉田川、これが計画高水位を少し突破いたしております。その次に出ましたのが、球磨川でございますが、例の熊本の人吉というところで計画高水位に近い、十九センチばかり下がっておりますが、それに近い水位が出ております。そのほか計画高水位以上に出ておりますのは、全部で、先ほど言いましたように二十河川出ております。これによりまして直轄河川に被害が起こりましたのが北海道が六河川と、そのほかが十河川、合わせて十六河川、これに被害が出ております。大淀川の被害が一億九千万円でございますが、そのほか北海道にも一部、一億をこえておるのが十勝川だとか、釧路川だったですか、出ておったと思いますが、そういうところに被害が出ております。
　直轄の道路といたしましては、九路線に被害が起こっております。合わせまして十億くらいの直轄のほうは被害が出ております。
　補助災害といたしましては、一番大きく出ましたのが鹿児島県でございまして、七億六千二百八十一万七千円、これはこのうちの半分くらいが奄美大島にあるわけでございます。その次に被害の大きゅうございましたのが北海道でございまして、これが六億四千五百万円、その次が宮崎県で五億九千八百万円、その次が福島五億二千七百万円、その次が熊本というような順序でございまして、合計で補助災害といたしましては五十八億七千二百万円、直轄、補助合わせまして六十九億六千八百万円ということになるわけでございます。
　そのほか都市災害が一部出ております。これは公園の擁壁の崩壊とかというようなものでございますが、鹿児島市とか名瀬市、こういうところでございますが百九十九万円。
　これに対しまして建設省といたしましては、直轄災害では例の大淀川に一部護岸の崩壊のほかに堤防そのものののり面が少し欠けたところがございましたので、それを応急復旧をさせていただきました。それから補助災害につきましては、鹿児島県に対しましては九月の八日にすでに出発をいたしまして、現在緊急査定を行なっております。それから宮崎県に対しましては十六日ごろから災害の緊急査定を行なう予定でございます。それから福島県に対しましては九月の十日、本日出発いたしまして緊急査定を行なっていくわけでございます。そのほかの府県に対しましても県のほうと打ち合わせをやりまして、災害査定をなるべく早く実施していきたい、こういうふうに考えております。都市災害につきましても現地の準備ができ次第早急に査定を行なっていきたい。また住宅災害につきましても住宅金融公庫から災害特別貸し付けを行なうこととして、目下その準備を進めております。以上が対策でございます。
　以上で台風十四号による被害の状況並びに応急対策の状況の御説明を終わらせていただきます。
　　　　—————————————

○中山委員長　これより災害対策に関する件について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細田吉藏君。

○細田委員　小山建設大臣が時間の関係があるそうでございますので、先に建設大臣に対する御質問をまとめて申し上げたいと思います。
　まず第一に住宅の問題でございますが、応急復旧住宅、これは厚生省でございますがこの関係、あるいは公営住宅の建設事業等につきましては山陰・北陸水害についてかなり早くいろいろやっていただいておるようでございまして、この点たいへん感謝をいたしておるのであります。私ども山陰・北陸水害について前二回の委員会ですでに申し上げておったところでございますけれども、特に島根県がひどいわけでございますが、今回の災害では住宅が非常にたくさんこわれ、あるいは流された。さらに今回の災害に関連しましてはいままでに例がなかったことといたしまして、こわれてはおらないが、住めない、一雨来たら危険だ、あるいはがけっぷちに立って、もうちょっと落ちれば家がこわれる、あるいは家のうしろの山地に亀裂が入っておる。こういう関係で非常にいままでの災害にはあまり見ないような特異な問題があるわけでございます。いまも実は報告がございましたが、先ごろの台風十四号あるいは梅雨前線というよりは驟雨前線というべきでしょうか、この前線による豪雨といったような、雨が降るたびに全員避難をしなければならぬ、こういうような生命の危険にさらされておるような事態でございます。
　これに対しまして住宅金融公庫の融資その他いろいろやっていただいておるわけでございますけれども、これが必ずしもまだ十分徹底しておらないといいましょうか、対策が十分立っておらないというふうに全般として考えるわけでございます。これは私ども考えまするに、どうも住宅の問題は、私前々回にも申し上げたのですが、建設省だけで考えられるという問題でなくて、農林省のほうで、特に農家が多いわけでございますから、農林省の関係でもあわせて考えていかなければならぬ、こういうようなことから責任が必ずしも明らかでないのじゃないか。地方公共団体はこれについてはあくまでもめんどうを見なければ人命に関する問題でございますから当然のことでございますが、私どもはどうしても最終的には住宅の担当官庁である建設大臣が最後までこの点については、もちろん農林省あるいは大蔵省その他と御連絡いただいて、責任を持って安心して住まえる住宅を提供する、こういうことでなければならぬと思うわけでございまして、この点につきましてはこれは当然だと思いますので、建設大臣から御答弁をいただかなくてもそのとおりだと思いますが、この際はっきりしていただいて、いろいろこまかい問題がたくさんございますが、これは一々申し上げませんけれども、あくまでも地方のほうからの住宅に対する問題については住宅局が最後まで責任を持つ、こういうことをぜひひとつやっていただきたい、かように考えるわけでございます。
　これに関連いたしまして二、三の点を申し上げたいと思いますが、第一番は激甚指定につきましては一般的には激甚法の適用を政府としては今回の山陰北陸水害については非常に、非常にと申してはあるいはなにかもしれませんけれども、在来の例から見ますると、たいへん早く政令を出していただいたのでございます。ところが実際の問題としてこの激甚指定の地域の問題になってまいりますと、住宅に関しましてたとえば島根県あたりにつきましても、私どもが当然ある程度の集団的な移住をしなければならぬというような地区が数カ所あるわけでございますが、これらについてやはり国会ではいろいろな御答弁があったり、また政府の上層部ではいろいろお考えがあっても、現実には末端においてはこれは激甚の指定にはならない。具体的に例を申し上げてみますると、高根県あたりで、たとえば加茂町の赤川がはんらんして非常に激甚な被害を受けたところの住宅については、これは激越の指定をするけれども、松江市なり出雲市なりにそれに準ずるようなかなり大きなところがあるが、これについてはどうもむずかしいということを、私ども地方を回りますと、そういう話だということを聞くわけでございます。こういう点につきましてはあるいは問題は解決しておるのかもしれませんがどうなっておりますかこういう点についてはむしろ事務当局からお答えをいただきたいと思います。
　それからさらにこの際建設大臣に将来の問題も含めてお尋ねしておきたいと思いますが、応急復旧住宅につきましては、私どもも現実にどんどん建っておるのを見ますと、いかにも貧弱きわまるものでございます。これは厚生省の関係になっておるようでございますが、家族の多い罹災者にとっては、とりあえずはたいへんありがたいことではございましょうが、かなり耐えがたいものがあるんじゃなかろうか、こう思うわけでございまして、この点に関して建設大臣、時期的に早く応急復旧住宅を建てるというような点とか、あるいはもう少し耐久力のあるようなものをお建てになるということをいろいろ計画になっておるやに伺っておりますが、こういう点についての今後の応急復旧住宅に対するお考えを承りたいと思います。これは大臣から承りたいと思います。
　それから、これももうしばしば本委員会で申し上げておりますし、またさきに申し上げたことと関連いたしておりますが、農家の住宅問題。今日農村の住宅というものは非常な立ちおくれでございますが、これはどうしてもさらに積極的に考えていただかなければならぬと思います。昨年からであったかと思いますが、住宅金融公庫におきましても、若干の農家向けの住宅の資金というようなものを準備していただいたようでありますけれども、坪数あるいは条件、金額、そういったようなものにつきまして、地方へ参りまして農民の皆さんと話しますと、これではどうにもならぬ、こういう声を聞くわけでございまして、災害対策として、あるいは将来に向かってこれを大いに拡充していただく。もちろん都市の住宅が足りませんから、サラリーマンあるいは一般勤労者の住宅というものが強く考えられなければならぬことは当然でございますけれども、あわせていままでとかく閑却されがちな農村の住宅改善というものについて、大いに積極的にやっていただきたい、かように考えるわけでございまして、この点につきまして建設大臣のお考えを承りたいと思います。
　河川の問題等ございますが、この次にいたします。

○小山国務大臣　お答えいたします。
　まず第一点の、住宅に対しては建設省が最後まで責任を持ってほしい、これはそのとおりでございます。
　それで、例の災害復興の住宅につきましては、激甚災害法その他によりまして負担の区分について定めてあるのでございまして、したがって末端の市町村が住宅が幾ら必要であるか、そのうちでたとえば公営住宅については幾らの負担を政府がするかというようなことから、実際問題として末端の町村の負担能力が少ないというような場合には、激甚災害の指定地にならないことによっていろいろな不便が起こることは想像されるわけでありますけれども、いま申し上げたようなことで激甚災については負担の区分できめておりますので、この点は御了承おきを願いたいと思います。
　それからもう一つ、今度の豪雨にかんがみまして、いままで応急住宅の木造バラックを建てておるのでありますが、私もこの間災害地を見てまいりまして非常にむだが多い、それから実情に合わない。一つは同じ坪数で家をつくっておりますために、家族構成によってははみ出してしまって、二月のうちに収容ができないというような実例がありました。そこで一つの提案をしまして、応急の組み立て住宅をつくったらどうかということを災害対策本部にも進言をしたわけでありますが、来年度以降ひとつ建設省の地建に応急住宅を持たせようということで、来年度の予算要求としては全体としては七千五百尺これは三年計画でこの応急住宅を持つことにしまして、来年度としてはとりあえず二千五百尺三カ年で七千五百戸にするという予定で予算要求をしているわけであります。これによりますと、組み立て住宅でありますから、二月の坪数がたとえば五坪とか七坪というふうに区画されないで、五坪のうちもできれば十坪のうちもできるということになろうかと思います。そういうようなつもりで応急住宅を建設省の地方建設局に持たしておいて、そしていざ災害が起こった場合にはその建設局の管内、管内で足りませんときには他の地方建設局が持っているものを取り寄せて、それで応急住宅をつくっていく。そうなればいままでのように、木造であとで腐って取りこわしてしまってあとは役に立たない、用をなさないというむだも省けますから、そういう趣旨のプレハブ住宅を持っておきたいということで予算要求をしておるわけでございます。
　第三の農村の農家用の住宅については、これはサラリーマンやその他の中小企業者の住宅と同じように重視をしているわけでありまして、これは住宅金融公庫からの貸し出し対象ということで考えておるわけでありますが、三十九年度では五千五百戸くらいの農村向け住宅というものを考えておりましたのを、来年度はこれを大体倍にしたい、一万戸くらいにふやしたいということで考え、いま予算の要求として計上しておるわけであります。そういうことで、住宅については冒頭申しましたように、全責任を持って一世帯一住宅というものを四十七年度くらいまでに仕上げていきたい、こういう考え方でおりますことを申し上げておきます。

○細田委員　事務当局から激甚の関係はどうですか。

○石川説明員　激甚の滅失の基準の問題でございますが、これは先ほどお話がございましたように、今回の災害で非常に特徴的なことでございますが、住宅そのものがあまりいたんでおらなくても、敷地その他が非常に危険であるというものが含まれおります。従前は滅失と申しますのは住宅が五割以上損壊した場合に滅失と数えておったわけでありますが、特に今回島根県に多いわけでございますが、滅失の基準を変えまして、そういうものもある程度入れまして、約五百戸から六百戸くらいのそういったものを滅失というふうに数えまして、激甚災の指定の考え方を考えておる次第でございます。

○細田委員　建設大臣にいま一点お伺いいたしたいと思います。
　今回の山陰・北陸の水害に限りませんけれども、いわゆる中小河川の改修事業というものは非常におくれております。今回の山陰・北陸水害等におきましては、北陸三県、山陰二県、この中小河川の改修が非常におくれておるために被害が非常に大きくなったということは、大臣も先般北陸の現地にもお出かけになりましてごらんになったとおりと思います。そこで今後の災害復旧に対する基本的な考え方あるいは今後の中小河川の改修に対する大臣としての基本的なお考え方を承りたい。これは徹底的にやっていただきたい。予算のワク自体もひとつ、予算編成の時期でありますが、相当強くお考えをいただかなければならぬと思います。予算要求等もなすっておるのではないかと思いますが、詳細については河川局長でけっこうですけれども、大臣の基本的なお考え方をぜひこの際明らかにしていただきたい。
　それからもう一つは非常に具体的な問題でございますが、これは大臣に政府の代表として聞いていただくというような形でお尋ねしたい。これはいつの災害でもあることなのでございますけれども、河川の災害あるいは山林関係の災害、これは農林省ですが、あるいは道路の災害でも同様だと思います。査定官、これは早く来てもらいたいというのはどこの災害地でも同じであります。以前よりはずいぶん早く査定官が出かけてくるようになっておると思います。まだまだ考えようによっては災害地の待っておる者からいえばおそいということもいえましょうけれども、かなりこれは早まったのではないかと思っておるわけでございますが、この査定に依然として現地でトラブルがございます。特にいわゆる改良復旧をするあるいは関連工事としていろいろやっていく。できるだけ災害が起こった際に、これを再びもう一度また同じようなものが来た場合には与えられるということがないようにやっていこうというのが、国会でこの委員会でも以前からも声明されておりますし、今回の新潟地震や山陰・北陸水害についてもしばしば政府当局から御声明があるわけであります。大臣、局長、官房長などからあるわけでございますが、現実に私ども災害地を査定のあと回ってみますと、なかなかこれが必ずしも国会における声明、答弁のようなわけにまいっておらぬようであります。もちろん地方の要求が一〇〇％いかなければそれでけしからぬのだ、こういうことまでを言っておるわけではございませんけれども、どうも常識的に考えても、たとえば木橋がこわれた、これを永久橋にすることがこれまでのしばしばの災害から見て当然だ、こう私どもが現地を見まして、あまりそう無理無体を言ってはいかぬぞということで押えていろいろ見ておる中でも、こういうものは当然やられるべきだ、こう思うようなものでも現実には査定に来られていやそうまいらぬ、こういうことがかなり随所にあるわけでございます。私は先般来ほとんど災害地の査定後も回っておるわけですが、各地でそういう声を聞くわけでございます。もっと率直に申しますると、建設省、農林省から来られた方々についてはかなりな御理解がある。大臣や局長が言っておられるような線にまあまあのっとったような、何とかしようじゃないかという気があるようであります。ところがどうも財政当局がついてきておられて、これに対して非常に強力なる牽制をされる。きょう大蔵省の人も見えておられるだろうと思いますが、これはあらためてまた大蔵大臣にもお尋ねをし、注意を喚起しなければならぬと思いますけれども、きょう大臣おいでになっておりません。こういう点につきましてははっきり改良復旧をするんだ、あるいは関連としてできるだけ将来を見通した工事をやるのだ、こういうことを言っておられるわけでございますから、これはその趣旨を末端まで徹底していただかないと困ると思うのです。個々の問題等につきましてはそれぞれまた私どもも十分監視の目を光らせまして、地方の声も反映させ、適当な改良復旧関連工事等をやっていただかなければならぬと思っておりますが、政府としてこれを末端に徹底さしていただく、こういうことをぜひやっていただかなければならぬ、こう思うわけでございます。これらの点につきまして、ひとつ建設大臣からお答えいただきたいと思います。

○小山国務大臣　最初にお尋ねのありました、査定がだいぶ早くなったけれどもまだおそいじゃないかというお話でありますが、御承知のように直轄の災害については、災害がありますと直ちに出動さしているわけであります。ところが補助災害の場合は、受け入れ側の県その他の設計書の準備という問題がありまして、この準備ができませんと行きましてもむだなことになりますので、そこでこの準備を早くやれというふうな督励をして、それができ次第直ちに出動する、こういうことにいたしておるわけであります。
　それから再度災害のないようにというのは、これは政府としての方針でありまして、改良復旧が原則であることはしばしば国会等で申し上げたとおりであります。実際問題に当たってどういうことになっておりますか、具体的にお示しを願えばまた考えますが、再度の災害がないようにということはこれは当然のことだとわれわれは考えているわけであります。
　それからもう一つの次の問題であります今度の災害にかんがみて特に中小河川が非常にいたんだという問題でありますが、これもしばしばここで問題になりましたように、来年度御承知のように五カ年計画を立てます。そのときには今度災害を受けました中小河川、こういうものは重点的に改良にかかりたい、こう考えているわけであります。改修計画を進めていきたい。
　それからまた山陰地方については、従来砂防区域というのがあまりなかったようであります。砂防区域というのか専門語を知りませんが、要するに砂防の指定地域、そういうものがなかったようでありますけれども、これも相当今度の災害にかんがみましてこれを大幅に設定していこうという考え方でおるわけであります。いずれにしましても来年度から始まりますところの治水の五カ年計画は私どももがんばりましてわれわれの希望どおりやらしてもらおうということで来年度の予算の折衝に臨みたい、こう考えているわけであります。

○卜部委員　関連といたしまして簡単に質問をいたしたいと思います。
　先ほど大臣が視察の中で住宅の不合理の点について、たとえば家族が多いためにはみ出しておるという視察の中から実感として申されたことは、私全く大臣と同じように感じておるところであります。これは大臣が災害地を歩いていただいたたまものだと、たいへんこの点は感謝いたしておるわけでありますが、御答弁の中にありました点、これはあげ足をとるわけではございませんが、一応その確認をしたいことがございます。というのは、大臣は将来のことを述べられておるように聞こえました。しかし現実にはお歩きになっておわかりのように、そうしたはみ出しておる家族の方々、またあのちっぽけなマッチ箱のようなところにそういう人が実際問題として住めるはずがないのですよ。しかも建築におきましてはだれが立ち会うのでもなく、ただ請け負った大工さんがばんばんたたいていくというのでありますから、十人ぐらいで持ち上げたら持ち上がるような建物であります。そのことは別にいたしましても、そういうようなところに住んでおる人々について、来年度プレハブの住宅を建てる計画があるということでありますが、そういう人は優先的に入るものかどうか、優先的に入らせる措置をするのかどうか、この点をまず第一点としてお伺いしたいと思います。

○小山国務大臣　現在つくっております木造の住宅と、来年度から始めようかという応急住宅との関係、そこまで実は詰めておりません。これは、いままでの考え方は新しい災害が起こったときにはこれでいくのだ、いままでのむだを省くのだという考え方に立っておりますので、いま住んでおる——これは厚生省関係の住宅ですね、この住宅と今度の応急住宅との関係を一体どうするか、これはまだ実は詰めていないのでございまして、ちょっとここでお答えしかねますが、おっしゃるような実情にあることは私もよくわかっておりますから、これは何とか便法を講ずることができるかもしれない。そういう方向でひとつ検討してみたい、こう思っております。

○卜部委員　大臣からそうした便法云々ということで考慮してみたいと言われたわけでありますが、いやしくも大臣が視察をされて、本委員会の中でそういう不合理というものを認められて、その点を将来に向かって考慮し、かつまたそのことを指示したというのであれば、当然こういう人々にも、将来の災害に備えるのではなくて、現実に起きたこの問題を処理しようというのが本委員会のそれでもありますし、そういう面ではひとついま申されました点については十分な御配慮を願いたい、こういうふうに考えます。
　そこでもう一点お伺いをいたしたいのでありますが、これは細田委員のほうからも指摘をされておられましたけれども、ただその中に小さい問題がたくさんあると言われたのですが、具体的に困っておられる人がおるわけであります。私もごらんのようにまっ黒になって罹災地、そうしてまた個々のところへ全部歩いてまいりましたが、しかし、その中でこういうところが随所にあります。前庭がくずれた——前庭といっても、率直に申し上げて、うしろは山だというわずかな庭なんです。前の庭がくずれたというような危険な場所があるのですけれども、その下にはまた人家がある、そして豪雨を伴うと落ちていく危険性がある。そういう状態の中で耕地でも治山でも山くずれでもとってもらえない。一体これはどこがとるものなのか。これは各省の方も来ておられますから、一応はっきりしてもらいたいと思いますし、もしそれでとられないとするならば、宅地であるという関係ならば宅地のほうとして建設省のほうで補助をするのか、融資をするのか、こういう問題が浮かび上がってくるのではないだろうか、こう思います。この点は一体どういうふうになっておるのか、まずお聞かせを願いたいと思います。建設大臣には所管外かもしれませんけれども、そういう点はどうなっておるのか、ひとつ伺
　いたいと思います。

○小山国務大臣　御質問の御趣旨があるいは私はよくわかっていないのかもしれませんが、住宅が危険であるかどうか、そのために移転を要るかどうか、これはいまの法制ではたしか末端の市町村の行政になるのではないかと思うのであります。それでその場合には、たとえば公営住宅でも建てて、そこへ住んでもらうというようなことになるのじゃなかろうか。ただ、そういうことのほかにもう一つ、住宅金融公庫から金を借りて、安全な場所に自分で家を建てようという場合もあるわけですね。住宅に関してはそういう二つの問題があろうかと思います。それからこの間も問題になりました氷見市のような集団移転をする場合に一体どうするか。これもまた町村なり県なりが計画をした場合に、一体それをどういうふうに国と県あるいは町村との間に負担をするのか、こういう問題になるのじゃなかろうかと思いますが、そのほかにまだ何か災害の宅地、土地の問題をおっしゃったようでありますけれども、個人の住宅がくずれたとかいうような場合の補助の方法はたしかいまないのじゃないか。ただその場合、個人の住宅なり、山がくずれたけれども、たとえば道路に非常に危険であるとか、あるいは河川に対してそのことのために障害が起こるという場合にはこれを公共事業として取り除いたり、いろいろやっているはずであります。なおこまかい点は事務当局から申し上げます。

○卜部委員　若干説明不足の点があったかと思いますが、山ふところに抱かれておるところの農家がある。庭といっても、そういうところはわずかなんですね。ところが、それの前庭がざっとくずれた。言うならば山と一緒だと思うのですが、一応前庭がくずれた。そうすると、縁側のところからくずれておるわけですから、家自体も危険である。同時に、この山がくずれてくるということになると家もろとも落ちてくる。そうすると、下に人家があるという場合に、これを実際問題としては、耕地にしても、山くずれにしても、治山にしても全然取り上げてもらってない、こういうかっこうで放置されておるわけです。どこの所管でもないというかっこうで放置されておる。そういうかっこうになった場合に、厳密な言い方をすれば自分の宅地であるということも言えるでしょう。そうすると、それを宅地として処理するのか、自分で金を借りて直すのか、それとも、下のほうに人家があってあぶないから、いま大臣がおっしゃったように当然これは人家にも影響を及ぼす、加えて、その前に小さい河川がありますが、それにもそういう影響を及ぼすというふうな問題があるわけなんですが、いま放置されておるわけです。そういうものはどういうところでどういうふうに措置をしていくことがいいのか、この点をお聞かせを願いたい、こう言っておるわけです。

○小山国務大臣　いま説明されましたような場合、その下に人家があるかどうかということではないのでありますが、個人の住宅があって、それから庭がくずれたり、うしろのがけがくずれた、そうしてくずれたままにほっておくと道路をやられ、河川がやられるという場合があるわけです。そういう場合は、今度の災害の場合には私は指示しておりますが、河川の災害あるいは河川の砂防あるいは道路に対する障害の除去という意味で、それはできるだけ補助事業として採択するようにという方法でやっておるはずであります。

○卜部委員　そういうことで、査定官が来るときには、これはまだまだ川に達するまでにはほど遠いものだという査定のしかたをするとします。これはあくまでも耕地でないという査定のしかたをします。そういうかっこうで、これはお前のところの宅地だから自分で直さなければいかぬということもここで浮かび上がってくると思いますが、そういうかっこうの中で、じゃ、下の家に住んでおる人は、金がない限りは直せないというかっこうになるわけです。そうすると危険が出てくる危険性がある、こういうかっこうもありますし、本人自体としては当然治山か何かでこういうものは直してくれるものだと思っておるわけですが、いま大臣がおっしゃたように、査定官が来てもそういうものはかからないというかっこうのところもあるわけですね。そうすると、そういう場合には宅地として補助するのか、融資をするのか、建設省にそういう一つのものがあろうと思いますが、宅地なら宅地としての融資なら融資、補助なら補助というものがあろうと思います。そういう点の相関連した問題が、細田委員も指摘されたように、査定をするときにあいまいである、きびし過ぎるという問題があって、その人たちが不安にあるという生活、こういう問題があるわけです。その点は建設省として、今度所管となって出てくる場合には、宅地の場合さらにまたそれを補助する、援助する、こういうことについてどういうふうにお考えかをちょっと質問したいと思います。

○小山国務大臣　御承知のように、個人の住宅なり宅地が損傷したから国が補助したり助成したりするというような法制は、たしかないのだと思います。ただ融資の道があるわけですね。それでたとえばそこに住めないことになりますれば、移転をしなければならぬ。移転をする場合に、それでは住宅融資をするかどうか。この融資の道はあるわけであります。それから、いま申されましたのは、上の家がやられたから下があぶないという話でありますけれども、上の人がもし住めないということになりますれば、これは先ほど事務当局から申しましたように、滅失家屋ということで、どうせ町村営の公営住宅を建てなければならぬわけですから、その場合町村の負担を国が肩がわりをする法律、これの対象に戸数として入れていくわけですね。下のほうの住宅の場合は、危険であるかどうかということは、上のがけならがけがあぶないということのために、河川とか道路とか、いわゆる公共用のものに障害を及ぼすかどうかによって判断するわけですね。それでその判断に合致しない場合は、これは個人の問題ですから、個人が自分でおやりになるか、あるいは他に移転するか、その場合の融資の道はあるわけですね。そういうふうに了解しておるわけであります。
　なお、ちょっと込み入った問題ですから、私の答弁はまずいかもしれませんから、事務当局から申し上げます。

○石川説明員　ただいまの補修の問題でございますが、補修に関連いたしまして、先ほど申し上げましたように、物理的にはあまり滅失してないけれども、経済的に滅失したという場合には、滅失に入れまして、災害復興住宅あるいは罹災者のための公営住宅の対象といたしておるわけでございます。御指摘の宅地の関係でございますが、災害復興住宅になりますと、当然補修と関連いたしまして、整地費についても住宅金融公庫から貸し付けをいたしておるわけでございます。

○卜部委員　しつこいようですが、ちょっとやはりわからないのです。いま大臣もおっしゃって、課長もおっしゃいましたけれども、いまかりに個人のものであるということから、あぶないから立ちのきをしなくちゃならぬということで立ちのきました、その点については金融措置をする、こういうことになりますね。実際問題として、下にある家が公共施設でない限りは、下の家はそれ相当に自分も立ちのくんだとかなんとかいう措置をせよといいますけれども、現実に今度は立ちのくということになりましても、その人はいいわけでありますけれども、下の人はやはりあぶないという形になるわけですね。そういう場合に、あくまでもそれは今度の災害には関係ないのであって、たまたまおまえが危険なところに住んでおるから悪いんだというよりなかっこうで、治山をやらないで、おまえさんは逃げなさい、ただ逃げていくというよりも、金融措置をするからどっかに持っていきなさいということでなくて、山をそこで直せばいいわけですね。そういうような措置はやらないわけですか。やはりそういうことをやっていくことが、私は不安をなくすることだと思うのですよ。いまかりに五十八万、最高限七十三万の金を貸してもらって立ちのくというよりも、そこに治山をすれば直るわけですから、そういうところまで配慮するのが私は政府の思いやりだと思います。それを、金融措置を講じますからどうぞ逃げてください、しかしながら公共施設の場合だったら直しますというのでは、ちょっとあまりにもむごいような感じがするのですね。その点はいかがでしょう。

○小山国務大臣　それは政策論とか立法論という意味からいうと、そういう問題、どの程度まで一体個人のものを公共のものとして考えるかという問題があると思います。いまの法制では、たしか先ほど私が申し上げたとおりだと思います。公共に危険を生ずる場合には当然公共の災害防除をしますけれども、いまの法制はたしかそうなっているのではないかと思います。
　なお、農林省が答えたいそうでありますから……。

○中西説明員　ただいまお話しの、住宅の中で土砂が堆積しているというようなことについてはお答えがございましたが、そのもとになる山のくずれたのをどうするか、またさらに今後くずれてくるおそれがあるのではないかということに関連しまして、農林省からお答えいたします。
　山のくずれたのを回復するにつきまして、採択基準として御承知のように八十万円というような基準がある。それを下げたらどうかというようなことも、たびたび当委員会でもお話がございました。また一カ所について八十万円に至らないけれども、その山の下にあります住宅の数が相当数に及ぶ、あるいは学校がある、あるいは病院がある、あるいは道路があるというようなことで、八十万円に至らない場合でも採択するケースがあるわけでございますが、そのほかに、たとえ一カ所の工事費が少なくても、農地の場合あるいは農業用施設に関連して関連工事という考え方がございますが、林地の荒廃を復旧するについても、関連事業ということでできるだけ幅広く、一カ所の工事費が少ないものも救っていくという方針で現地に臨んで措置しておるわけでございます。その場合に救い得たものは、それぞれ農林省関係での予算の対象になってまいります。ただ、非常に特殊なケースとしまして、下の戸数が非常に少ない、あるいはどうしても関連といってもそこまでは手が伸びないという、離れたところでの荒廃した山くずれをどうするかという問題が残ります。この点につきましては、できるだけ救うようにはしていますけれども、そういうものが残った場合、これは県当局で県の単独事業として救い上げていただくしか現在のところ道がございません。県によりましては、財政上の事由その他で非常に困難な点もあろうかと思いますけれども、補助の対象としてどうしても取り残されるというケースについては、やむを得ないことだと思います。その辺は県当局とよく打ち合わせしながら取り進めてまいりたい、かように思っております。

○卜部委員　わかりました。まだこの問題、疑惑もありますし、かなり不合理な点がたくさんありますが、この問題につきましては、個々のケースを事務当局のほうにも申し上げまして、この問題では具体的な措置をお願いをしていきたい、このことをお願いいたしておきます。
　もう一点だけでございますが、前委員会で、農家の住宅関係に関しましては、各委員からいろいろと出たところであります。私の質問に答えまして——これは私が率直な言い方をしたのでありますが、大臣がお帰りになったあとに、五十八万、最高限七十三万を貸し出すということは言われておるけれども、実際問題として、建設省としては希望坪数というものを認めたわけでしょう。でありながら、金融公庫が五十八万に押えるということは、確かに普通の貸し出しからすれば、基準に合わなければ五十八万は貸さないということはよくわかります。今回の場合だから、基準のワクを広げたということもわかります。しかしながら、少くとも金額を広げるべきではないか、こういう点を指摘したわけでありますが、この点についてまず第一点、大臣から、希望坪数にふさわしい金額を拡大をしていく、こういうことについてどういう見解を持っておられるか、一応聞いて、その次に進めてまいりたいと思います。

○小山国務大臣　私、はなはだ恐縮ですが、これをきめますときのいきさつをよく存じておりませんので、事務当局からお答えいたします。

○石川説明員　災害復興住宅の希望は、先生御指摘のとおり原則は二十坪まででございます。これは応急復旧という形で、普通一般の公庫融資住宅は三十坪でございますが、災害復興住宅については二十坪までを原則にいたしておりますが、ただ原形復旧その他これに準ずる場合におきましては、原形の坪数までは認めましようというふうに、今回の新潟の災害を機会に改めたわけでございます。金額も新潟の災害の際に改めまして、引き上げまして、五十八万円ないし七十三万円にいたしたわけであります。

○卜部委員　七十三万円に上げたからということでありますから、いまさら申し上げませんが、基準をそのように広げたということになりましたならば、まず基準にふさわしいだけのやはり金額も引き上げてやる必要があるのじゃないか。現実に最高額が七十三万、これは自創資金とか何かを借りてじゃないと、基本坪数まで、とうていもとどおりにならないと思うのです。その点をやはり不安なく融資していくということが、真の意味の災害に対するあたたかい措置だと思います。しかし、そのことは別問題といたしまして、その問題でもって、いまおっしゃられておりますように、現実にはそうなっておるわけです。それで各農村を歩いてみますと、実際問題としまして、そういうことを知っていない人が多いですね。大臣も視察をされて例の六坪の住宅を見られたでしょう。おそらくそういうかっこうに住宅資金はなっていますよということを言われたこともあるだろうと思います。そのときにそういう方々が、十分書式上承知しております。それでスムーズに窓口に行ったらお貸し願えましたというケースにはぶっからなかったと思うのです。そういうことを知っている人で、も現実にはなかなか貸してくれませんよというのです。いろいろそれには要素がありましょう。三十六年の災害、長雨、豪雪と続いておるのですから。ただ、おまえさんには担保がないとか、さらには返す能力がないとか、この点については前々回の委員会の中でも取り上げたところでありまして、その点はすでに確認をされておるのですから、そういう融資の道をスムーズに、不安のないように、そしてまた農村の方は特に純朴でありますから、こんこんとかんで含めて、そういう点をすぐ措置してやるようにやらぬと、そんなものはだめだとか、そういうかっこうはこの基準に合っていないとか言って頭からやっていくところに、今日まだそういうものがやられていないと思います。もしそういうようなことで私の言うことがうそだと思われるのでしたら、一応皆さん方の中に集約をされた件数が何件あるか、御答弁願いたいと思うのです。私はまだそういうものが具体的に上がってきていないと思います。そういう点で、この点についてはすみやかに、ここの委員会における大臣をはじめ省関係の方々のそういう配慮もあるのですから、それが即下部に浸透し、下部でもその状態がすみやかに行なわれるような措置をとることが望ましいと思います。その点
　については、私は要望でありますから、質問と違いますが、どうかひとつすみやかにその問題を措置していただきたい。このことをもって終わりたいと思います。

○細田委員　私に与えられた時間がもうございませんので、きわめて簡単に要点だけをお尋ねをいたします。質問の趣旨等の説明はしなくても大体おわかりいただいていると思いますから、答弁のほうも簡単にお願いいたしたいと思います。
　まず初めに自創資金の融資ワク、それから天災融資法による融資ワク、これの増額につきましては、かねがね本委員会でも問題になっておったところでございますし、また自創資金等につきましては、ただいま私からも、また卜部委員からも発言がありました住宅等の関連、非常に大きな期待を寄せている罹災者が多いわけでございます。この融資ワクの増額について、山陰・北陸水害についてはどのようにお考えになっており、どういう経過であるかという点を御報告いただきたい。

○中西説明員　災害直後、島根県当局その他豪雨の被害のありましたところから、自創資金についての非常に強い要求を受けておるわけでございますが、島根県について申しますと、六億円というような御要求がありました。その後大蔵省と、県当局の資料をもとにしまして打ち合わせをしております。なお増額する必要があるというふうに考えておりますので、現在努力をいたしておりますまた天災融資法につきましても、北陸、中国、四国等に一応四億円の割り当てをいたしておりますけれども、それの中身の調整等の余地もまだ若干残っておりますので、そういうことを含めまして、地元の要望にできるだけこたえられるように措置してまいりたい。従来の各種災害のあとの始末をいろいろ考えてみますと、若干時日を要しますけれども、農民の実際の要求というものにはおおむねこたえてきておると思います。今回の分につきましても、同様の結果を得たいという方針で臨んでおるわけでございます。

○細田委員　天災融資法については、中国、四国四億、あるいは自創資金については、山陰・北陸水害で三億とかいうようなこともちょっと承っておるわけでございますが、私ども各県からの要求が即ワクの増額でなければならぬというふうには必ずしも考えておりません。しかし、かなり開きがあるようにも実は思うわけなので、これは四億と三億とか——いま四億の話はございましたが、自創資金などきまったかどうか私よくわかりませんが、いまの官房長の御答弁は、実情に合うように、要するものは増額しましょう、こういうお話に承ってよろしいかどうか。これはいろいろやはり積み上げていかなくちゃならぬと思いますので、幾らが妥当であるかというようなことは、これはやってみなければわからぬことだと思いますが、足りないときは、とにかくこれまでも大体うまくいっているようだから善処します、こういう御答弁ですから、うまくできるのだ、こう考えてよろしいのですか。ただ省のほうでは、ワクというものができると、それで縛られて、実際は必要だけれども泣き寝入りということがないようにしていただきたいというのが私どもの趣旨なんですが、その点はよろしゅうございますか。

○中西説明員　地元の調整は十分とりまして、遺憾のないようにいたしたいと思います。

○細田委員　あとは簡単に申し上げたいと思います。
　昨年の豪雪、長雨でございますが、この際には、農薬につきましてたしか補助金が、どういう形式ですか私もよく記憶いたしておりませんが、だいぶ出たように思うのでございますが、今回の災害等につきまして、これはしばしばこの委員会で問題になっておりまして、農林、大蔵で問題を預かっていただいておると思うのですが、昨年は出たわけですが、今年はそういうものについてお考えになっておりませんかどうですか。考えるべきだと私ども思うわけで、この主張は災害対策委員会が開かれるたびに、しばしば言われているから、あまりこれに深入りはいたしませんけれども、昨年は出たということから、農民の皆さん方の気持ちとしては、昨年出たので今年も出してもらえるのだろう——現に県がこれはやっておるようなかっこうでございますので、出す明確な基準もありますし、当然出されてしかるべきじゃないか、こう思うわけでございまして、この点が一点。
　それから、まとめて申し上げたいと思いますが、林野庁がお見えになっているかどうかわかりませんが、官房長、できたら答えていただきたいが、炭がまの復旧助成について、やってもらうことになっておりますが、どういうふうに事務的に進めておるか、こういう点を一つ伺いたい。
　それからさらに養蚕関係につきましていろいろな問題が実はあるわけですが、時間がありませんので一点だけお伺いしておきたいのですけれども、普及員の特別な活動につきまして助成措置を講ずべきじゃないか。要するに、国なり県なりの負担のほかに農民が負担をするということは、こうした災害の際にはすべきでない、させるべきでない、かように考えるわけでございますが、この点についてどのようになっておるかという点を伺いたいと思います。農林省、ほかにもたくさんございますけれども、それらの点だけ簡単にお答えいただきたい。

○中西説明員　炭がまの関係は林野庁から答えていただきたいと思っていますが、病虫害防除の農薬の関係については、大きく分けますと二つの考え方があります。一つは、災害のあと、ともかく病虫害が発生するおそれがあるから、農薬の補助をすべきであるという考え方、もう一つは、現実に発生予察等の関係で、法律に基づきました発生予察事業で、イモチならイモチが非常に発生しそうであるという確認をしまして、それに対して共同防除の体制をとって大がかりに対処していくという場合に、その農薬をどうするかという場合の三つがございます。昨年の長雨等の御引例がございましたが、いずれもそのあとの場合のケースでございます。ことしの山陰・北陸豪雨のあとにつきましては、いろいろ予察事業の展開をいたしておるわけですが、現段階で緊急防除を法律に基づいてどうしてもやらなければいかぬというほどのことにはなっていないと考えておるわけです。ただ防除に関連しまして、ヘリコプターの雇い上げとか、あるいは防除器具等については、いま県当局と打ち合わせをいたしております。もし必要があればそういう措置をいたしたい。これは農薬とは直接関係ございませんが、防除の体制を固めるという意味合いでの予算措置は、必要があればいたしたい、かように考えております。
　それから普及員の活動でございますが、一般営農全般を通じましていろいろな活動が熾烈になってくるわけです。そこで通常の活動費では足りないというようなことがありますれば、これも県当局の資料を待ちまして善後策を十分講じていかなければならない、かように考えております。

○木村説明員　炭がまの被害についてお答えいたしますが、現在島根県以下四県につきまして、炭がまの被害資料につきまして、暫定法の共同利用施設の国庫補助対象になるように、補助金額は大体三百二十七万円程度でございますが、現在大蔵当局と折衝中でございまして、できるだけ早く具現方について引き続き努力いたしたいという考えでございます。

○細田委員　時間がありませんのでまとめてお尋ねをいたしますから、それぞれ簡単にお答えいただきたいと思います。
　最初に通産関係、中小企業庁の関係で、実は私ども研究が足りなくてよく存じなかったわけですけれども、いろいろ現地で聞いてみますと、中小企業関係の激甚法が指定になっても、六分五厘という利率については三公庫合わせて百万円を限度とするというようなことになっておるそうでございますが、これは、激甚の指定があって、しかも三公庫合わせて百万円というのはちょっと私ども常識で考えても考えられないわけです。これは法律上どうしてもそういうふうになっておるのでございましょうか。それともそうじゃなくて、他の何らかの行政措置でそうなっておりますか。いずれにしてもこれを増額する要があると思いますが、これについてのお考えを承りたいと思います。
　それから次に、国有鉄道のほうから来ていただいておるわけですが、災害復旧をすみやかにやっていただきたいということを前の委員会でも言っておるのですが、あとからあとから雨が降る関係もありますけれども、山陰本線にしても、木次線にしても、あるいは他の線区にしてもあると思いますが、復旧が非常におくれておるのであります。技術的にも非常に困難があるのじゃないかとは思いますが、少なくとも予算上の制約というようなものは考えないでやってもらいたい。そういたしませんと、間接の被害が非常に大きくなるわけでございまして、これは詳しく説明を申し上げませんが、どのように現在進められておるのか、これをお聞かせいただきたいと思いますことが一点と、それから、これはもう御答弁いただかなくても、当然やっていただかなければならぬと思いますが、いわゆる中小河川のはんらんがありまして、鉄道との関係でいろいろなトラブルが起こっておるわけであります。これは北陸、山陰あるいはもうこれまでもいろいろ各地で起こっておると思うわけでございます。ということは、水路と鉄道とが交差しておるところでいろいろな問題が起こっておる。これについては、先ほど来申し上げておりますが、改良復旧という考え方で徹底的にこの際災害が起こった機会に直してもらいたい、こういうことを前にも言っておるのですが、これについてどういうふうにおやりいただいておるか、こういう点をお伺いいたしたいと思います。
　それから最後に、自治省の関係ですが、これはもうあるいは伺わなくてもいいのかもしれませんが、公営住宅の建設事業について、地方団体の負担する部分についての地方債の充当率を引き上げてもらいたいという要望が非常に強いわけでございます。こういう点についての経過をお聞かせいただきたい。それから、治山事業のうちの県及び市町村の負担金に対する起債充当の問題につきましても、経過をお聞かせいただきたいと思います。
　私は大体これで終わりますから、簡単に御答弁をいただきたいと思います。

○影山説明員　お答え申し上げます。
　特利適用範囲三公庫百万円につきましては、行政指導といたしましてそういうような指導をいたしておることは事実でございます。その理由でございますが、大体過去の災害融資の実績等を考えましても、各公庫大体一件当たり百万円程度でございます。山陰、北陸の里庄の融資の状況も、大体一件当たり五十万円が平均というような実情でございます。また従来の実績から見ましても、三機関相互間の災害融資の重複貸し付けというものはきわめてまれな事例であるというようなことから、資金源の点から、できるだけ特利の恩典に広くあずからしてあげたいというような意味でそういうふうな行政指導をしておるわけでありますが、いろいろ実情等も調査いたしまして、この点は関係当局とも相談いたしまして善処したいというふうに考えております。

○細田委員　それでけっこうなんですが、行政指導でそういうふうにおやりになっておるので、具体的に実情に合うように、きめはきめでしょうが、やはり公庫の特別詮議で東京まで持ってきたら、特別な事情があれば考えるとか、何か実情に合うようにお考えいただきたい、御要望申し上げておきます。

○尾崎説明員　お答え申し上げます。
　さきの山陰・北陸豪雨におきまして、国鉄線路の故障個所数は、山陰線、木次線合わせまして約二百カ所余にのぼりましたが、その後鋭意努力いたしました結果、現在列車を徐行させております個所数は、山陰、木次合わせて約四十カ所になっております。これらの徐行個所数を改善いたしますために、現在出雲市に災害の復旧工事に専心いたします現場機関を設けまして、また関西支社管内からは復旧工事の設計書作成のための応援職員を派遣いたして努力いたしております。これらの態勢が整いまして、現在の列車は相当遅延しておりますけれども、十一月初旬には工事の進捗と相まちまして遅延のダイヤが大幅に改善される、このような見込みでございます。さらに引き続きまして工事の進捗と相まちまして、一番御利用の多い年末年始の時点では、ほぼ正常ダイヤに近い状態に改善される、このようになっております。
　以上でございます。

○岡田説明員　お答え申し上げます。
　自治省の関係におきまして、公営住宅の地方負担に対する起債の問題でございますけれども、一般公営住宅につきましては、三十八年度まで四〇％の充当率でございましたが、三十九年度に引き上げまして、現在交付団体につきましては四五％になっております。なお、災害の場合におきましては、既存の公営住宅の復旧に対応する公営住宅の建設の地方負担につきましては、一〇〇％の起債を充当いたすつもりにいたしておりますし、御承知のとおりに、大半は普通交付税によってさらに裏打ちをいたす予定になっております。
　それから小規模治山の関係でございますが、これは災害として把握できるかどうか実は検討してまいったのでございますが、災害のいわば範疇に入らないということでもございます。そこで種々検討いたしまして、林野庁のほうでできるだけ補助、緊急治山等で拾ってもらいました。なおかつ何とかしなければならぬというふうな部分につきましては、一般単独事業債、これはワクとしては非常に窮屈でございますけれども、できるだけ検討をいたす方針をとっております。

○中山委員長　松井誠君。

○松井（誠）委員　私は、いわゆる激甚法二十五条の失業保険金の問題について最初にお伺いをいたしたいと思うのです。今度の新潟地震の結果、企業の中で失業行が相当大量に出てくる見込みであります。すでに一昨日、北越製紙というところでは、解雇や、休業といいますか帰休というか、家に帰って休んでおれという、そういう者を含めて約二百六、七十名——すでに中小企業にもそういう動きはありますし、ほかに大企業にもまだ波及しそうな状態です。したがって、この本格的な失業対策の問題については、あらためて、災害復旧というよりもむしろ復興の一環としてお伺いをいたしたいと思いますけれども、きょうはそういう問題とは別に、この激甚法のいわゆる失業保険金の取り扱いについてどうもふに落ちない疑問がございますので、その点をお伺いいたしたいと思うのです。
　時間が十分にございませんので端的にお伺いをいたしますが、われわれの当初の理解では、むしろこの失業保険金というのは、名前は失業保険金だけれども、実質的には休業補償なんだ、だから将来ほんとうに、つまり実質的にも失業をしたときには、この激甚法による失業保険金というのは、本来の失業保険金とは別ワクに考えられるものだ、言ってみれば本来の失業保険金の前取り、前渡しという性格は持っていないのだというように私はばく然と理解をしておったのですけれども、どうもそうではなくて、これが事実上本来の失業保険金の前取り、前渡しという性格を持っておるというのが労働省の御見解のようでございますけれども、念のためにまずその点からお伺いをいたしたいと思います。

○有馬説明員　ただいま先生から御指摘がありました問題ですが、今度の特別措置法による失業保険金の支給は、失業とみなして保険金を支給しておりますので、本来の失業保険と同一の扱いをしておるのでございます。

○松井（誠）委員　本来の失業とみなすということは、条文自体に規定がございます。しかし、なぜこれを失業とみなしたのか、実質の失業と同じ、あるいはそれに近いから失業とみなしたのか、そうではなくて、むしろ本質的には休業、名実ともに休業ではあるけれども、しかし、いわゆる休業補償というものを払うわけにはいかない、だから、実質は休業ではあるけれども、失業とみなして失業保険金を払うというたてまえでできたのか、つまり、この地震による休業というのは、実質的な失業に近いと見るのか、あるいは休業だと見るのか、出発はどっちからなんですか。

○有馬説明員　いろいろ見方はあるかと思いますが、休業であると同時に、実質的には就業ができないで賃金が支払われない状態でございますので、失業と同様の状態にある、こういう点に着目をいたしまして、形式的には失業、解雇になっておりませんけれども、失業とみなして失業保険金の支給を行なっておるわけでございます。

○松井（誠）委員　私は、失業と休業の本質的な違いというのは、雇用関係が継続をしておるかどうか、継続をしていないとすれば、本質的に失業であるとすれば、ほかに職を求めなければならないし、また求めるであろう、しかし、休業であって雇用関係が存続をしておれば、ほかに職業を求めるということも必要がないし、現実にまた求めないであろう、そういう意味で、失業と休業というのは、雇用関係があるかないかということが本質的な違いで、現実に仕事ができないという意味では失業も休業も同じだ。しかし、企業というものは存在をしておって、雇用関係が存続をしておる。だから、それは名実ともに休業であると思う。休業であるけれども、経営者の責めに帰すべき理由でない休業なんです。したがって、本来、休業補償というものは払えない。しかし、ここで、休業補償が払えないからといって政府は見殺しにするわけにいかない。だから、政府が金を出すためには何がしかの名目が要る。そこで失業保険という制度を利用した、その限りにおいて失業とみなしただけなんです。実質はあくまでも休業なんだという考え方が、私は本来の筋だと思う。この筋論というのは、あとの取り扱いに影響するから申し上げるわけですけれども、そういう考え方が非常にすなおな考え方じゃございませんか。そう考えるほうが実質にもむしろ合う、そのように私は考えるのですけれども、いかがでございますか。

○有馬説明員　災害による休業の補償という考え方はもちろんあるわけでございますが、これを失業保険制度で災害補償をする、休業補償をするというたてまえにはなっておりませんので、あくまで特例法で災害の復旧までの暫定期間の措置として、失業とみなして失業保険を現在適用しておる特例法の精神からいきますと、あくまで失業保険という考え方で割り切らざるを得ないのじゃないか。災害による休業補償という制度を別に設けろという御意見はわかりますけれども、現行の制度のもとでは失業保険として取り扱わざるを得ないというように考えております。

○松井（誠）委員　現実にそれではどういう不合理、矛盾が出てくるかといいますと、いま新潟の場合には九月末が一応指定期日ということになっております。これが延長されるかどうかわかりませんけれども、ともかく指定期日が終わって、この激甚法によれば、そのときに雇用が再開をされたものとみなされる。雇用が再開をされたものとみなして、それからあと本格的に雇用されればあまり問題はない。しかし、実際はそのままいわゆる本格的な失業に、解雇という形で、あるいは事業場の閉鎖という形で移行するという場合も、いまの新潟の場合は相当多く予想される。そうしますと、今度のこの激甚法による失業保険金というのは、受給期間がおよそどれくらいかわかりませんけれども、六月の半ばから即日だとしますと約三カ月半、三カ月半はすでに失業保険金をもらっておるということになる。そして十月の初めから本式に解雇になるとする。そうしますと、本来の失業保険の受給期間というものに三カ月半というものが食い込んでくる。そうなりますと、本来ならば、その失業保険をもらっておる間に職をさがす、その間の生活の安定をさせるための失業保険だという本来の制度がかえってあだになって、この三カ月半で指定期日が打ち切られれば、まだ何がしかそのあと失業保険の受給期間がありますけれども、もし半年なり何なりこの指定期日というものが延期になったとしますと、その後本式に解雇になればもう失業保険というものは一銭ももらわないで終わりになるという事態も起き得るわけです。そうしますと、失業しておる間に職をさがすという機会というものをその労働者から奪ってしまったという結果になる。本来労働者のための、つまり失業者のための制度であるべきものが逆になりはしないか。というよりも、むしろ——現に北越製紙の場合にはこういう案が出ております。つまり、九月の末日までは、この激甚法による失業保険をもらう、それからあとは、失業保険の受給の残存期間だけ失業保険をもらう、それからあとは本式な休業として、帰休ということで来年の何月かまで家に帰っておれ、解雇のほかに帰休という制度は、この激甚法による失業保険金というものを理由にして、失業保険金をもらえる時期まではその失業保険金で食いつないでいく、その失業保険が終わってから、つまり九月末でもし指定期日が切れるとすると、それから先失業保険の受給期間まで残存期間がある、その間は失業保険をもらっておる、それから先は帰休という制度によって企業が休業手当を払うという整理の案がすでに現に出ておる。これはまさにこの激甚法による失業保険金というのは経営者のための制度という、そういう作用に転化してしまっておる。本来失業保険金というものはそういう失業者のためでなければならないにかかわらず、むしろ企業の救済という形でしか役に立たなくなってしまう。こういう矛盾というのは、やはり本質的な休業補償であるのにかかわらず失業保険金としてしまった、そこに根本の問題があるのじゃないか。こういう矛盾をそのままでいいとお考えになるかどうか。つまり、失業保険制度というものが現実に経営者のための制度だという、そういう作用に転化してしまう、この現実をそのままお考えになってどうお考えになるかということなんです。

○有馬説明員　ただいま御指摘のように、この特例法によって発動を行ないます場合には、復旧の見込みというのを非常に重視いたしまして、復旧見込みを立てて九月末日なら九月末日という期限をきめて、その間の特例扱いをしておるわけであります。したがいまして、見込みが違ってくると、御指摘のような失業保険制度があだになるというふうな結果が実際上出てくる場合もございますので、私どもはこの特例法の発動に際しましては、慎重に復旧の見込みを検討した上で九月末日という期日をきめたわけでございます。しかし、実際の復旧の状況を見てみますと、九月末日までに大半が復旧し得るというふうな実情にもございませんので、その辺の復旧状況につきましてはさらに検討を加えたいと思って現在調査中でございます。しかし、御指摘のような北越製紙あるいは昭和石油というような大きな施設で復旧が非常に困難である、あるいは一年ないし一年半くらいかかるというところも中にはございまして、これは御指摘のように、この保険で応急の措置をするということにはとてもいかないと思います。したがって、再開までの従業員の雇用関係をどういうふうな形で維持していくかというのは、それぞれの会社と労働組合とで御検討願っておると思いますが、もしどうしてもその再開までの長期間正常の雇用の関係では維持できないというふうな場合には、その間に何がしかの解雇というふうな事態が出てくるかと思います。私どもとしましては、解雇以前においても、そういう見込みが立てば求職活動は十分できるわけでございますので、安定所が積極的に会社側、組合側と連絡をしまして、解雇以前に転職の就職あっせんを積極的に展開したい、かように考えておるわけでございます。

○松井（誠）委員　解雇以前におよそのめどがつくだろうというお話ですけれども、労働者は自分の生活の問題ですから、そう客観的に正確に事態を把握して、これは見込みがなさそうだから、それでは職をさがそうという、そういうふうに簡単にはいかないと思う。やはり現在の職場をなるべく守ろうという、そういう意欲がどうしてもございますから、したがって、休業という形になっておる限り、その人に求職を期待をするというのは、私はちょっと酷じゃないかと思う。そしてその求職の機会というものを法制の上ではなくて事実上とっておきながら、本式に解雇になれば、もう失業保険金はもらっているじゃないかという形でほうり出されてしまう、この矛盾。私は結論を先に申し上げますけれども、いまの激甚法の運用のしかたでもできないことはないと思う。つまり、本質的にはこれは失業保険金ではなくて、ただ失業保険金という、そういう名前の金をもらうために、その限りにおいてこの期日に失業とみなしただけなんだ、本質的には休業なんだ、本来の性格は失業保険金じゃないんだ、だから通算をするのは適当じゃないという行政指導で、私は不可能じゃないと思う。しかし、それがどうしても不可能であるということになれば、私はやはり本来の休業補償のワクという考え方を拡大して、経営者の責任じゃないけれども、しかし休業をした場合には国がめんどうを見ようという、そういう考え方に転換をされて、早急にこの特別な立法措置といいますか、そういうものをお考えになる余地はないかどうか、そういうことを御検討になる余地はないかどうか、このことをお伺いしたい。

○有馬説明員　特別の立法をしてこういう災害の場合の休業補償制度を制度的に確立したらどうかという先生の御意見でございますが、なかなかむずかしい問題でございまして、検討はしてみたいと思いますが、いまここでそういう考え方で新しい制度を考えるというふうなことを申し上げる段階にはないと思います。新潟の災害につきましても、現行の特例法のワクの中でできるだけの運用をいたしまして、そういった復旧までの応急措置の万全を期してまいりたいと考えておるわけでございます。

○松井（誠）委員　繰り返すようですけれども、いまのワクの中で万全の措置をとるといえば、現実には指定期日を延長するというのが措置の中心になるだろうと思う。そのことは確かに経営者にとっては一時しのぎにはなるでしょう。しかし、それが失業保険金の前取りであるという性格を持っている限りにおいては、労働者にとっては一時のしのぎになっただけで、むしろ将来の取るべきものを失ったという形になる。しかも、本格的な求職のチャンスというものを失ったという形になる。ですから、これは確かに私は矛盾だと思う。それをほんとうに矛盾だとお考えになるならば、再検討をされるのがしかるべきだと思うのです。ですから、こういう失業保険金というものが経営者のためになって、失業者のためにならないという、こういう転倒した作用というものを矛盾だとお考えになるかどうか。さっきちょっとお伺いはしましたけれども御答弁がなかったようですが、私はこれはやはりおかしいと思う。本来の失業保険金制度というものを、ここでいわば流用すべからざる制度を流用した、その結果こういう現象が出てきているとすれば、これはやはり何とか本来の姿、つまり失業補償であるという本来の姿に戻すよりほかないのではないか。このままでいいというお考えであるならば、失業保険金というものは労働者のためにはむしろマイナスになって、経営者のためになるのだということが、失業保険金の本来の性格だというようにでも考える以外にない。明らかに私は矛盾だと思うのです。この点重ねてお伺いしたい。

○有馬説明員　この制度が経営者のためのみの制度であるというふうなことになるのじゃないかという御指摘ですが、私どもは、労働者がこの間賃金がもらえないで休業をしておるという状態でございますので、わざわざ特例法で失業とみなしてこの特別措置を講じておるわけでございまして、やはり被災者たる被保険者の労働者諸君の生活の保障になっておる、また同時にこの制度が経営者のためにもなっておる、両方あるのじゃないかというふうに考えております。

○松井（誠）委員　時間がございませんから押し問答はやめますけれども、私はやはりいまの御答弁では納得ができない。本来これは、食いつなぎの金をやるのだから労働者のためだといいますけれども、その食いつなぎの金というものは、労働者がいつか失業するときに本来もらえるものなのです。それを先にくれるというだけなのです。それだけならまだいいわけです。つまり、あとでくれるものをいまくれるならば、その限りにおいては利益だといわれるかもしれない。しかし、そのかわりに求職の機会というものをとってしまうのじゃないか。これは労働者にとっては、失業する人にとっては致命的なことなんです。とすれば、これは労働者のためにはもちろんならない。むしろもっぱら経営者のためだという、そういう作用をこの失業保険金というものは演じてしまう。これは私は矛盾だと思うのです。ですから、いまこういう問題は、新潟県の場合にも、いまこの法令で適用を受けておる事業所が百幾つ、労働者の数にして三千八百近く、相当膨大な数ですが、将来も同じような災害が起き得るわけですから、問題は相当大きい。ですから、いますぐはっきりした御答弁を私は期待はいたしませんけれども、重ねてひとつそういう趣旨で御検討をお願いいたしたいと思うのです。
　それからその次に、新潟の地盤沈下のことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　地盤沈下の問題は、実は私きょうで三回目でありますけれども、いまだにその本格的な問題に入らないで、地盤沈下の問題のまだ入り口にうろうろしておる。なぜそういうことになるかというと、この地盤沈下の問題というのは、新潟の復興の場合に態度をきめなければならない、もう避くべからざる前提条件であるにかかわらず、現在の地盤沈下の客観的な事実についていろいろ諸説がある。地盤沈下の現状ですから、もう事実は一つしかないはずですけれども、それについていろいろ諸説がある。したがって、それをはっきりさせない限り議論が進まないという、そういう状況なのです。この間の委員会で鉱山保安局長に、ここ数年の地盤沈下の状況というものをお尋ねいたしました。そのときに、三十八年の初めから三十九年の初めにかけての一年間は、地盤沈下の速度が飛躍的に鈍ったという数字を出された。そして特に昨年の後半からことしの初めにかけては、むしろ地盤が沈下どころか隆起をした、そういう数字を出された。それは一体何かそういう特別な変異を起こすような条件があったのかという私の質問に対しては、格別の御返事がなかった。その後いろいろ調べてみますと、それがどうもおかしいということがわかった。その鉱山保安局長が基礎にした数字というのは、もっぱら国土地理院の測量に基づいているやに見受けられる。そこで、この国土地理院の方に、ことしの三月に発表された新潟市の地盤沈下のあの数字というものの信憑性についてどういうお考えか、その点からお伺いいたしたいと思います。

○金子説明員　新潟地方の地盤沈下の経過と最近の変動につきまして御説明いたしたいと思います。
　昭和三十年の国土地理院の水準測量によりまして、新潟地方の地盤沈下が激しいということがわかりましたので、昭和、三十二年度は新潟県知事及び新潟市長の委託により、昭和三十三年度は国土総合開発事業調整費により、また昭和三十四年度以降は河川事業費及び国土総合開発事業調整費によって、年に二回程度の水準測量調査が行なわれ、現在に至っております。今年は新潟地震の直前は実施いたしまして、地震前の地盤変動量がわかったわけでございます。現在の地震によります地盤変動の状況につきましては、目下水準測量を実施中でございます。
　いまお尋ねのありました最近の地盤沈下の変動量でございますが、これは三十八年の九月一日を基準といたしまして国土地理院が行ないました水準測量の結果を総括的に申し上げますと、信濃川河口での沈下の速度は、従来に比べて非常に減少してまいっておりますが、現在まだ半年間に五センチ程度沈下しております。それから信濃川の流域の中でも沈下量の多いところの内野、黒崎地区でございますが、これにつきましても少しずつその沈下の程度は減少しているとは言いながら、まだ半年に七センチから八センチ程度の沈下をいたしております。
　大体総合的な大まかなことはそういう状況でございますが、なお地震後の水準測量につきましては現在やっておりまして、十月の中旬くらいに完了いたしますので、これが地震によりまして、その地盤がどういうふうに変動したかという結果につきましては、十一月ごろになりませんとその結果がわからない、そういった状況でございます。

○松井（誠）委員　私はもっぱら去年の後半からことしの地震の直前にかけての地盤変動の状況をお尋ねしたいわけですが、先ほど申し上げましたように、鉱山保安局長のお話ですと、去年の初めからことしの初めにかけて、去年の後半分も含めて、平均すると一日の沈下量というものは、その前年までの沈下量に比べて一けた少ない、飛躍的に少なくなっている、そして特に去年の後半だけをとってみれば、沈下どころではない、むしろプラス、隆起している、そういう数字が出たわけです。おそらくその数字は、三月に発表された国土地理院のその数字に基づいていると思うが、しかしその数字がおかしいということで、私の聞くところによれば、六月に測量のやり直しでありますか、計算やり直しでありますか、やった。したがって、三月のあの数字というのは、いままでと何か断絶した形になっておったけれども、六月の計算の仕方によれば、やはりそれ以前の沈下の状態に連続をする形になる。つまり、そういう意味では三月のものは、数字の真偽は別として、ともかく非常に偶然的な、一時的なものであるのか、あるいはうそであったのか、間違いであったのかわかりませんけれども、とにかく地震の直前の六月にやり直しをしたときには、三月の発表とはまた違う、もとの数字につながるような数字が出たということを私は聞いておるのですけれども、そのことについて、簡単でけっこうです、ひとつ数字的にお答えを願いたいと思います。

○金子説明員　そのことにつきましては、実際に担当しております測地部長が参りましたので、坪川測地部長を通じまして御説明いたします。

○坪川説明員　簡単に御説明いたします。
　実はいま御指摘のありました測量の結果は、従来、これは新発田の北にございます加治川村というところの水準点をもとにして、それが動かないものといたしまして変化を求めておりました。ところが、いろいろ調べてみますと、加治川村はどうもいろいろ不規則な変動をしているらしい、この点を不動点とするのはあまり適当じゃない、むしろ新潟の南部、弥彦村付近の水準点をもとにしたほうがよさそうであるということで、今年六月ごろから、弥彦の近くにございます岩室村というところの一等水準点を不動といたしまして計算をし直しております。そういたしますと、ただいま御指摘がございましたように、変化の様子が非常にすなおになりまして、新潟のたとえば四千四百二十二番という一等水準点がございますが、これは新潟の日之出町というところにございます。その辺でやはり現在でも半年間に数センチくらいの変化がございます。それから内野地区、かなり変動の大きいところでございますが、この辺が半年間に約七センチくらいの変化がございます。非常に沈下の速度は減りましたが、やはりすなおなと申しますか、考えられるカーブを描いて変動しているということが言えるかと思います。実はこの新潟北部の加治川村を選びましたのは、ちょうど山岳地帯に近くなりまして地盤がかたいだろうという予想のもとにいままで選んでいたのでありますが、どうもこの辺は、今度の新潟地震の原因である地盤変動と、それから新潟の軟弱地盤の沈下による変動、こういうようなものが重なって出てきたような感じにも見えまして、ここ数年いささか不規則な変化をしたような感じに見えておりました。特に新潟地方の地盤沈下が減ってまいりますと、こういうようなところが影響いたしまして、いかにも新潟地方が変動がとまり、逆にあるいは隆起したというような矛盾した変動が見られたのでありますが、南部のそういう影響のないところの水準点を不動といたしますと、概略減ってはいるけれども、なお沈下しているというふうな結果が出ております。

○松井（誠）委員　この山ノ下の六十六号という水準点ですか、そこは六月のあれではどういうふうになりますか。

○坪川説明員　御説明いたします。
　ただいま御指摘のありました山ノ下六十六号の変動量について申し上げます。加治川村——先ほど申し上げました新発田の北部の点でございますが、この加治川村を不動といたしますと、昭和三十八年九月から十二月までの間にマイナス一・七センチ、十二月一日から三月一日の間にプラス・五センチ、それから三月から六月の間にマイナス四・五センチというふうな変動になっております。ところが、これをただいま申し上げました岩室村のほうに不動点を移しますと、昭和三十八年九月から十二月までの変動が大体マイナス〇・九センチの沈下、十二月から三月がマイナス一・六センチ、したがって、九月から三月の間に二・五センチの沈下になっております。それから三月から六月の間に三・五センチの沈下となっております。したがって、岩室を不軌といたしますと、やはり連続的に沈下であるということが言えるわけでございます。

○松井（誠）委員　それでは通産省の鉱山保安局長にちょっとお尋ねをいたしたいのですが、保安局長のこの前の数字は、この三月に発表された国土地理院の数値をもとにされた平均値だと思うのですけれども、いま地理院がその基点を変えて測量された、そしてそれがおそらくは正しい数値だとすると、その鉱山保安局の持っておられる昨年度から今年の六月にかけての数字というものは訂正をしなければならないということになると思いますが、それでよろしゅうございますか——それでは、保安局の方がいまお見えになりませんので、おいでになります間、科学技術庁の方にお尋ねいたしたいと思います。
　いろいろな資料をいただきましたけれども、特に私がこういう資料をお願いいたしましたのは、最近新潟の地盤沈下について、冒頭申し上げましたが、大体地盤の沈下というものは、ほっておいても速度が鈍ってくる、里にだんだん鈍ってきておるじゃないか、だから現実に、もうこれ以上規制をしなくても、いまのこの沈下というのは単なる惰性にしかすぎないのじゃないか、いずれはいまの規制のままでも沈下がとまって安定する時代が来るだろうという説が流布されているわけであります。そしてそれが規制は不必要だという一応科学的な論拠になっておる。しかし、いまいただいた資料を見ると、それがうそだということを、われわれはしろうとなりにどうしても考えざるを得ない。このグラフを見てもわかりますけれども、念のためにお伺いをいたしたいのですが、この最後の規制、第三次規制でありましたか、これ以降は大体ガス、水のくみ上げ量はほぼ一定をしておる、それに合わせて地盤の収縮量も大体一定をしておる、地下水はちょっと問題がありますけれども、地下水も大体一定をしておる、そういうおよその平衡関係があるということと、それから第三次規制以降速度が鈍っておるということはうそだということ、こういうことがこの資料から私はわかると思いますが、その点について最初に御意見をお伺いをいたしたいと思います。

○橘説明員　お答えいたします。
　お説のとおりでございますが、重ねて申しますと、水くみ上げの規制といいますか、水のくみ上げ量と地盤の沈下速度、地下水、そういうものがはっきりと相関関係を持っている、したがって、かっての規制の結果沈下量が減りまして、いまは先ほどからもお話のありましたようなコンスタントの状態になっておる、それに規制のほうもコンスタントの規制をやっておる、相関関係ができておるということをひとつ申し上げます。
　それから、このまま推移すればだんだんなくなるという説は、どういう根拠か、了解に苦しむわけでございます。

○松井（誠）委員　いわゆる惰性論の根拠は、私はその科学的なことはわかりませんけれども、ともかくこの数字から見る限り、規制によってくみ上げ量が減れば、時を移さず沈下が鈍ってくる、これはもう客観的な数字があらわしておるわけです。それと、いわゆるいま沈んでおるのは惰性だという考え方とは、どうしても両立しないと思います。惰性論の根拠は私も知りませんけれども、そういう意味で、惰性という考え方は、私は規制不要論はそれにすがっておると思うのですが、そのすがっておる惰性論というものは意味がないということを考えざるを得ないのですけれども、恐縮ですが、重ねてその点御見解を伺いたいと思います。

○橘説明員　お説のとおりと存じます。資源調査会では、かねての報告によっても、地下水のくみ上げと地盤沈下が相関関係を持っておるということを繰り返し言っておりまして、そういう点からも依然としてその考えは現在変わっておりません。

○松井（誠）委員　非常にはっきりした御意見を伺いまして、これからあとの新潟市の地盤沈下対策というものについて私は一つの大きなめどが出てきたと思います。
　そこで、新潟の復興計画の一つのかなめである港をどうするかという問題について、運輸省の港湾局長にお伺いをいたしたいと思います。
　この前、地盤沈下の最終値を大体三十センチと見る、その三十センチが地盤沈下によって食いつぶされたら、堤防のかさ上げによって補っていけばいいじゃないかというような御意見でありましたけれども、その考えの底には、局長も御答弁になりましたように、いずれこの沈下というものは、現状のままで推移をしても沈下の速度は鈍ってくるんだ、ゼロになるかどうかわかりませんけれども、鈍ってくるんだということが前提にあったと思う。しかし、いまお話のように、そのことを期待できないとすれば、現在千二百メートルのところではかって大体年間七センチ内外、それ以下の層が沈下をしておるとすれば約十センチという数値が出てくると思う。そうなりますと、三十センチというのはまさに三年で食いつぶすということになる。三年計画で新潟の百年の復興計画を立てるということ自体が矛盾だと思う。ですから、いまのこの地盤の沈下をなくするということにするか、あるいは三十センチを何メートルかにまた上げるか、どっちか二者択一の結論を出さなければならぬ。地盤沈下に目をつぶって、地盤沈下の最終値を三十センチとして復興計画を立てるということ自体やはり破算したんじゃないか、この点の御意見を伺いたいと思うのです。

○栗栖説明員　お答え申し上げます。
　御承知かとも思いますが、港湾の地盤沈下の傾向と申しますか、港湾地域の沈下対策の基準点と申しますかは、先ほどお話がございましたように、臨港地区の一等水準点をとってございまして、この傾向を押えながら従来も沈下対策をやってきたわけでございます。今度新しい新潟地震に対します復興計画の中で、余裕値三十センチをとってございます。これは先ほども御説明があったと思いますが、過去の新潟臨港地区内の一等水準点の沈下傾向を見ていきますと、非常に減ってまいっておりまして、現在私ども持っておる資料で見ますと、三十八年から九年までに約三センチという数字がございますが、大体毎年半減してきておるという傾向を見まして、一応三十センチというふうに余裕をとったわけでございます。
　それからなお、現在、別に、数年前からでございますが、地盤沈下対策事業をやっておりまして、第一次の沈下対策事業はたまたま地震の前にほとんど終わっておりまして、これが地震の被害を受けたわけでございます。第二次に続いてかかろうかどうかという検討をしていた最中でございますが、いまの沈下傾向がございましたので、しばらく第二次の沈下対策を待とう、様子を見ようじゃないかということをわれわれ考えていたやさきでございましたので、実は地震の災害復旧ともう一つ新潟地震の沈下対策事業というものは併存して残っておったわけでございまして、先ほどいろいろとほかの方面からもお話がございましたように、この沈下傾向というのは、過去の傾向は、確かに、漸減というよりも、飛躍的に下がってきたということは言えるのでございますが、将来にわたってそうかということはちょっと私どもとしてもはっきりわかりませんので、二段がまえと申しますか、一応三十センチの余裕をとっており、その後の沈下傾向を見まして、さらに沈下対策と申しますか、計画を持っておりますので、それを継ぎ足していくかどうかといううのは、今後の沈下の推移を見て進めていきたいというふうに考えておるのでございます。

○松井（誠）委員　最後にお尋ねをしたいのですが、いまのお話でも、やはり沈下が飛躍的に鈍ってきておるという認識を持っておられる。しかし、この科学技術庁の資料をごらんになっても、沈下が鈍ってきておるのは、沈下が大騒ぎをされた三十年ごろから見れば非常に鈍ってきておる、そういう意味ではまさに弧を描いてこのグラフができておる。しかし、第三次規制という最終的な規制をやってこのくみ上げ量が一定をしてからは、沈下は少しも鈍ってないのです。その点はあらかじめはっきりと認識をしてもらいたい。さらに第一次規制の前から比べれば非常に鈍っております。しかし、第三次規制後は、くみ上げ量が減らないから少しも鈍ってない。問題はそこなんです。そして鈍ってない現在の沈下量が、千二百メートルのところで七センチ内外、それ以下の層の沈下を考えればおそらく十センチに達するだろうと言われておる。かりに七センチとしても、三十センチというその最終値は非常に腰だめ的なものじゃないか。ですから、そういう意味でこの科学的な資料というものを御検討になって、どういう数字をいままでお持ちになっておるか知りませんけれども、事実は一つしかないわけです。そういう意味で、いま新潟市が具体的に復興に取りかかろうとしておるときに、何かタブーのようになって触れることを避けておるこの地盤沈下について、やはり運輸省が安佐を持った立場で指導をしていただきたい。通産省の方には私はこの次にいろいろお伺いをいたしたいと思いますので、きょうはやめますけれども、そういう意味で、いままでのあなた方の認識そのものが非常に何か非科学的な資料に基づいておったか、あるいはそういう巷説に惑わされておったか、まさかそういうことはないと思いますけれども、少なくとも三十七年以降は地盤の沈下というものはほとんど鈍ってない、そのことはこの資料自体が物語っておるわけです。先ほどの三十八年度の初めから三十九年にかけて数字が非常に違ったのは、どうもやはり基点自体が動いた結果だ、その基点の取り直しをやってはかってみたら、やはりそれ以前のものとつながるという形になっておるというこういう数字が出たからには、そういう意味で再検討をされる必要があるのじゃないかということを考えるのです。そのことを一つ要望いたしまして私の質問はきょうは終わりたいと思います。
　　　　　————◇—————

○中山委員長　この際、委員派遣承認申請の件についておはかりいたします。
　先ほど理事各位と協議いたしました結果、北海道における異常低温による被害状況の調査のため、現地に委員を派遣し、実情を調査いたすことに決定いたしたのでありますが、理事会の決定のとおり委員派遣承認申請を行なうに御異議はございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決定いたしました。
　つきましては、派遣地、派遣期間、期日、派遣委員の員数及びその人選、並びに議長に対する承認申請手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　午後二時より再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後一時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後二時二十分開議

○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　災害対策に関する件について質疑を続行いたします。華山親義君。

○華山委員　新潟の災害につきまして、いままで論議されたわけでございますが、その中でまだ一点だけ私といたしましてお聞きしい点もございますので、その点についてお聞きいたしたいと思います。
　それは、このたびの災害によりまして、農業倉庫が相当損害をこうむっております。この農業倉庫の損害に対する手当てがどうなるのかという問題でございますが、その前にお伺いいたしたいのでございますが、このたびの災害は日本における米の主産地、穀倉でありますところの越後平野、庄内平野、また秋田平野につきましても被害をこうむっております。不幸中の幸いでございますか、災害の時期が成熟期に入らない前でございましたので、その被害は農民の努力によりまして非常に重大なものではなかったようにも思われますけれども、この状況につきまして、今日農林省当局はどういうふうに見ておられますか、その点をお伺いいたしたいと思います。

○中西説明員　お話の北陸の地震の関係で農業倉庫が、新潟、山形、秋田その他で被害を受けておる件数は五百六十八件ございます。被害約七億円と調査されております。それらについて共同利用施設関連で、暫定法によります助成をしてまいりたいということで取り進めておるわけでございますが、それらの中で耐用年数を経過しておるのが約五十二件ございます。耐用年数を経過しております分につきましては、現在のところでは助成の対象としないたてまえになっておるのですけれども、大蔵当局と目下折衝いたしまして耐用年数三十五年となっておりますのを、もう少し延ばして助成の対象たり得るようにできないかということで目下苦急いたしておる次第でございます。なお、助成ができませんでも、何も対策はないというわけではございませんで、助成の対象にならない場合は、農林漁業金融公庫のほうの融資で六分五厘の災害の融資ができます。それによりまして復旧をしていただける道はあるのでございますけれども、できればその五十二件の耐用年数を経過しました倉庫についても、暫定法の助成の対象にいたしたいということで目下努力をいたしております。

○華山委員　私、最後にその点お聞きしたがったのでございますが、その前提としてお聞きしたのでございますけれども、このたびの災害によりまして米の収穫といいますか生産といいますか、そういうものにどういう影響があったか、あるいは非常に微細に済んだのか、そういう点をお伺いしたいのでございますが、資料をお持ちにならなければよろしゅうございます。

○中西説明員　その関係の農作物被害については、実は調査が完了いたしておりまして、天災融資法の発動もいたしたわけでございます。いま手元にございませんので、県別に数字を調整しましてお届けいたします。

○華山委員　それで伺いますが、最近米の需給が、農林大臣のことばによれば、逼迫はしておるけれども不安はないということをおっしゃる。ことしの端境期は相当早く米を消費地に向かって回送しなければいけないのじゃないか、こういうふうに考えますが、現在のところお見込みといたしましてはどういうお見込みでございますか。やはり相当長期に、特に越後米、庄内米等の軟質の米につきましては回送が早いのではないか、こういうふうに考えますが、どういうお見込みでございますか。

○中西説明員　お話のとおりに、新米の早食いは従来にない規模で行なうことになっております。一部の県で政府への売り渡しをとめておるような事態も聞いておるわけですが、全体としましては、計画どおりに輸送が行なわれておる。これからも約一月にわたりますが、どんどん行なうということで、輸送を相当しておる国鉄当局ともよく打ち合わせをいたしております。大体ことしの早食いの見込みは五十三万トン程度、少なかった当時に比べまして三倍あるいは二倍という規模の早食いになっておるわけでございます。

○華山委員　そこで申し上げるのでございますけれども、最近の農業倉庫というのは、特に軟質米の大生産地であるところの新潟、山形、秋田、その方面からの回送が非常に早く行なわれなければいけない。したがって農協の倉庫の経営というものは、非常に苦しい状態でございます。もちろん農民のためにつくられた農業倉庫ではございますけれども、しかしこれは一面米の需給ということにとりましては、非常に重大なる役目を国のためにやっておるわけでございます。そして最近だんだん倉庫の経営が苦しくなっておる。ことしはさらに消費地に対する米の回送が早いために収入が減りまして、倉庫の経営が非常に困難になるのではないかということを私は心配しておるわけでございます。その際に、特にそういうことのひどくなる地域につきましてこのたびの災害が起きて、農業倉庫に損害が起きたという事情でございますので、それらの点を勘案されまして、特に農業倉庫の復興につきましては、十分な施策と手当てをお願いいたしたいと思うのでございますが、先ほど官房長は、償却年限を過ぎたからというものにつきましては、できないというふうな現在の御意向がある。これは多分大蔵省だと思いますが、あるということでございますけれども、しかし厳然として倉庫は存在しておる。そしてそこに損害が起きて、それに対して手当てをしなければいけない。それが微細な、毎年毎年の例のような維持修繕費でございますならば、これはもうできるでございましょうけれども、今度のようなことになりますと、非常な金が要るのじゃないか。おまけに倉庫業が現在のような状態であるということを考えますと、そういうふうな現実を考えまして、理屈といたしましては、先ほどおっしゃったような償却年限のお話もありましょうけれども、現実の農業政策の立場からも、そういう倉庫につきましては補助をしていただきたい、こういうふうに考える次第であります。その点につきまして、先ほども御答弁になりましたけれども、もう一度御確答をお願いいたしたい。

○中西説明員　農業倉庫の経営自体につきましては、三十九年度から、保管された米の石数に応じた保管料を払うということだけでなしに、過去の数年間の実績に及ばない場合に、石数に基づく保管料のほかにプラス・アルファで調整料を払うような仕組みを実はつくったわけでございます。そういう意味で若干苦しい倉庫経営にも寄与して経営を改善していくよりどころにはなるのではないかという期待を持っております。ただお話のとおり、償却年限が過ぎて償却しておるからということだけで処理するわけにまいらない点もございます。と申しますのは、償却して積み立ててあったとしましても、農協経営全体としてつらいということもございましょうし、そういう点を勘案しまして、従来も——通常の償却年限は二十五年でございます。それを補助の対象を拡大するという意味で三十五年まで大蔵省と実は打ち合わせをして一つの基準をつくっておったわけです。そこで三十五年というところをさらに延ばしたいというのが現段階でのわれわれの要望なのですけれども、何といいますか、ある程度の優遇措置をとり、さらにその上というのが実情でございます。そういう意味で難航いたしておるのですけれども、何とかこの際ものにしてみたいということで努力をさらに続けさせていただきたいと思います。

○華山委員　くどいようでございますが、農協は一般企業とは違っております。償却年限というふうなことで一がいには割り切れないというのが農協でございますし、先ほど申し上げましたとおり、プラス・アルファという点があるということは私承知いたしておりますけれども、農協方面では倉庫業の経営が苦しいということを口ぐせのように言っているわけでございます。そういたしますと、ひいては災害によりまして農協の内容にまでも影響いたしますし、そういう農協の経営内容に影響いたしますれば、ひいてこれが農民の負担に相なるわけでございますので、どうぞ農林当局におきましては農民の立場をとりまして、強くその関係方面に御主張なさいまして、農民保護の立場を貫いていただきたいとお願いをいたす次第でございます。
　私の質問は、これで終わります。

○中山委員長　村山喜一君。

○村山（喜）委員　さきに鹿児島県の場合は御承知のように十一号台風が襲ってまいりました。さらに引き続いて十四号台風並びに十六号台風という形で台風銀座の名をほしいままにいたしているわけでございますが、十一号台風というのはわりあいに夏型の台風でございましたので雨量も少なく、農作物の被害を中心にして、公共施設災害というのはほとんど見られないような状態でございました。しかしながらこの台風十四号の被害は、単に鹿児島県のみならず関係する府県が非常に広い範囲にわたっておりますし、中でも台風が上陸をいたしました鹿児島の地帯等におきましては、一番降雨量の多い地点は宮崎のえびのでありますが、千七百十二ミリという雨量が見られるような、たいへんな雨量による被害あるいは台風に伴う被害等が続出をいたしておる。その内容を先ほどいろいろ報告を受けたのでございますが、さきに建設省は、すでに八日の日に緊急査定の災害調査の査定班を当該地区に出している。ところが農林省のほうにおきましては、まだそういうような報告をいただいていないわけであります。いつもながら耕地の災害等につきましても、その他の農業の施設災害につきましても、災害の査定が建設省あたりに比べまして非常におくれている。そうしてまたその集計等もきわめておくれている状況が目立つのであります。また中西官房長の答弁をいただくことになると思いますが、いま集計中であるから、詳細な内容については九月の十五日ごろにならなければわからない。おそらくこういう答弁に相なるかと存ずるのでありますが農林省のそういう施設災害等に対する災害の査定が、なぜ建設省に比べておくれるのか、その原因は一体どこにあるかという点をまず第一にお答えを願いたいのであります。

○中西説明員　農林省関係の被害の調査は、御承知のように二つの面がございます。一つは、施設関係、農地関係あるいは林道関係の被害の調査。もう一つは、農作物の関係の調査という二つに分かれます。農地あるいは農業用施設につきましての調査、査定という点につきましては、建設省関係と比べて特におくれておるというふうには、実は考えておりません。それぞれ査定班を早急に派遣して、現地で応急的に措置すべきものは、査定がなくても処置をしてもいいというような取り扱いにしまして、緊急な復旧に役立つような手当てもしておるわけでございます。ただ農林水産物関係になりますと、特に農産物なんでございますが、このほうの被害の調査は、被害のあとで若干回復をしてくるのがいわば通例でございます。そういう意味で被害のあと二、三週間の余裕を見まして、それから統計調査部の被害調査の職員のみならず総動員をして、昼夜兼行で調査をまとめるというのがいままでのやり方でございます。やはり被害があった直後だけでは、農作物の被害の実態を把握しがたいということに基づく、やむを得ないおくれがそこには若干ある、かように考えておる次第でございます。

○村山（喜）委員　それぞれやっておるという話でありますが、ではお尋ねをいたしますけれども、この施設災害については現に地方農政局ですか、ここあたりから災害査定班をすでに出して緊急査定に入っておられるわけですか。

○中西説明員　県別の資料がいま手に入りましたが、県別に申しますと、南のほうから早いのですが、鹿児島のほうでは一部地域では九月一日ないし二日、それから宮崎が十四日から二十日、大分が二十四日から十月一日、熊本が十月に入ってからというふうな状況です。なお北のほうでは、早いのは福岡が九月十四日から十九日、佐賀が九月二十一日から二十四日、長崎が九月二十五日から十月一日、鹿児島の一部地域は十月に入りまして、さらに十月五日から十四日という計画でいたしております。

○村山（喜）委員　これは十一号ではなくて、十四号の査定ですか。先ほどの説明の九月一日、二日というのは十一号じゃないのですか、十四号も同時に査定をしますか。

○中西説明員　十四号でございます。

○村山（喜）委員　農作物の被害の状況その他施設の被害等を見ながらその対策を講じていかなければならないわけでありますが、具体的な要望として、激甚災害の法律の適用をしてもらいたい、こういう要請が県のあたりから出てきているわけでございます。御承知のように、これは県の調査に基づくものでありますが、農作物が三十八億の被害、その他含めまして五十六億の被害が出ているということに相なっております。これも激甚災害の指定にあたりましては、府県の財源の基準財政収入額の算定と、その金額の十分の一以上の被害があった場合に適用をするということにたしかなっていると思うのでありますが、鹿児島県の基準財政収入額の算定は、たしか三十六億円程度であったと思うのであります。一割以上ということに相なりまするならば、当然、五十六億でございますので、その該当にあたるということになると思うのでありますが、この激甚災害の指定をする考え方があるのかどうか。これは府県の基準財政収入額との関係が出てまいりますので、具体的には、適用の問題については、その内容を各地区に適用をして、それぞれ当たっていかなければならないわけでありますが、その点はどういうふうにお考えになっているのかという点をお聞かせを願っておきたいと思うのであります。

○中西説明員　激甚法適用の関係につきましては、まだ被害全体が確定いたしませんので、何とも申し上げかねるのですけれども、中央防災会議で三十七年に決定になっております指定基準から申し上げますと、農地、農業用施設等につきまして、す、Ｂ二つの基準がございますが、現在の農業所得水準から考えますと、Ａ基準の場合には、おおむね八十億以上の損害、Ｂ基準の場合には、要件がいろいろありますけれども、特に、農業所得推定額のおおむね〇・一五％ということが一つの要件になっておりまして、これはおおむね二十五億ということになります。これに該当するかどうかということですが、現在のところまだ何とも申し上げかねるわけです。
　それから、天災融資法等の問題もございますが、農作物につきましても同じような基準がきめられております。実態の調査を待ちまして、この基準に合うかどうか判断いたしたい、かように思っております。

○村山（喜）委員　春の長雨でも被害を受けまして、そして特例措置法を講じていただいたわけであります。その災害の復旧がいえやらないさなかに、また十一号、十四号、十六号と引き続いて台風災害を受けている。大体、鹿児島県の被害調査は、この前の調査の、農林省の統計と比較をいたしてみますと、そう大きなズレがなかったようです。そういうような点から見ましても、ここに出されている数字というのは、わりあいに正確な数字のものが積算をされて出されてきているのではなかろうかと私ども考えるわけでございますが、現在調査中であるということでございますので、できるだけその調査を早めていただきまして、激甚災害の法律適用の対象地域として、各般の事情を御検討の上、適用方を要望申し上げておきたいと思うのであります。
　引き続きまして、天災融資の指定の問題でありますが、この点は、特別災害地域として指定をされるような考え方があるのかどうか、この点をお聞かせを願っておきたいと思うのであります。
　それともう一つは、今度の台風がきわめて特異な台風の形態をとりまして、同じ地域に何日も居すわりするようなそういう台風であったので、離島方面は、特に主食が非常に備蓄の数量が足らないというような関係もございまして、食糧難におちいった地域が奄美大畠に出てまいったのであります。それは、離島の米穀商の資金能力の関係から、二、三日分以上の米の保有ができない、こういうような事情でございまして、そうして、今度みたいに、本土から二週間も三週間も船が欠航いたしました関係で、食糧がなくなって、そのために食品関係が非常に暴騰をいたしまして、飢えに苦しむという事情が出てきたわけでございますが、こういうような状態が離島の場合にはこれからもあり得るわけでございます。そうなってまいりますと、やはりそこに政府米を少なくとも十五日分ぐらいは常時備蓄をするという考え方を講じていただかなければならないのではないか、こういうような事情が今度の台風十四号の場合には特別なケースとして出てまいりましたので、これらにつきましてはどういうふうな対策を考えられるかという点を同時にお答えを願っておきたいのであります。
　それから、時間の関係もございますので、何回も立ったりすわったりすることも省きたいと思いますが、この際お尋ねをし、今後の対策を考えていただきたい点は次のような問題であります。
　今度の台風十四号によるところの被害をずっと見てまいりますと、全壊戸数が八十四戸という戸数が出ておりますが、そのうちの七十一戸は鹿児島県の倒壊分であります。この住家が台風にやられ、あるいは土砂くずれでつぶされてまいりましたその状況をずっと見て回りますと、きわめて営農形態が経営規模の小さいいわゆる貧農の住家というものがやられている。これを先ほどから説明を承っておりますと、部分的に山間僻地でやられている地帯が多いわけでございまして、災害復興の住宅金融公庫の資金やあるいは一般貸し付けの資金によりましてこれを復興するということになりますと、その貧しい農家、それらが担保能力がきわめて乏しいというようなことにもなりまして、それらの資金を借りまして、住宅金融公庫の金による復興をはかるということは、これはまことにおぼつかない状態であります。さらに、災害公営住宅等の場合を考えてみましても、これもやはり一割以上の被害を受けなければだめだとか、あるいは二百戸以上の被害を受けなければ災害公営住宅のワクは与えない、こういうようなかっこうになるようであります。そういたしますと、この部分的にいろいろ災害が発生をいたしまして、いわゆる災害救助法に基づくところの援護措置も全体的にはとられている個所は少ないわけでありまして、そうなりますと、かろうじてやれるのは、府県の段階におけるところの法外援護ぐらいの措置しかとられない。さらに、この公営住宅を割り当てを受けたらいいじゃないかという考え方も出てまいりますが、それにはやはり市町村の財政的な問題が伴ってくる。そうなってまいりますと、制度金融の面においても、あるいは補助金その他起債の面における住宅政策の中でも、忘れられていくところの貧しい農家の姿というものがあるんじゃないか。そういうような台風に遭遇をし、家は倒され、農地はきわめてわずかな農地しか持たない、そういうようなところの地帯の農民は結局農業といういままでの生業を捨てまして都会に出かせぎに行くなりあるいは移住をしていく、こういう形において山村から都会に出ていく姿が出てくる。もういまでさえも農業の中心的な労働力が流出をしている状況の中で、非常に経営行を中心にする農業経営の困難性が随所に見られているわけでありますが、このような台風がやってきたらもう再度立ち上がることができない、そういうような状態が末端の被害を受けた農民の中には見られるわけであります。そういうようないわゆるきわめて貧しい農家、担保能力も持たないそういうような農家というものの住宅復旧なりあるいは今後の生活の保障というような問題をどういうふうに農林省としてはお考えになるのか、この点をお聞かせ願っておきたいのでございます。

○中西説明員　今回の十四号台風に限りませず、御指摘のようなケースがそれぞれの災害の種類別にそれぞれの地域で起こっておるというふうに見られます。従来の考え方だけでいきますと平均的には救済ができますけれども、特に御指摘のような場合、数はそう多くないかと思いますけれども、政府の施策として十分救済し得ない場合もあるのではないかということがやはり心配されます。必ずしも十分であるとは現段階で考えておりませんけれども、三十九年度からは御承知のように自創資金の貸し付けワクを二十万円増加いたしまして、一農家当たり九十万円ということにいたしまして、災害があった農家については五十万円まで借りることができるということにしたのでございます。農林省の制度として特にそういうことをねらったものとして取り上げることができるのは、いま申し上げたことに尽きるわけでございます。ただ災害と限りませず、農業用施設等については公庫等の融資の道もございます。担保能力がないような場合に一体どうするのだということがひっかかるわけでございますけれども、特に単位農協あたりで個人保証をする力がすでになくなっておるというようなことも聞き及びます。そういうことをうまく回避する一つの方法としまして、県の信連から直接貸しをしていく道を開くということもことしになってやっておるわけでございます。どの程度利用されておりますか、まだ十分な締めくくりはできておりませんけれども、それらの道によって少しでも救済が末端に浸透するようにという配慮を実はいたしておるわけでございます。

○村山（喜）委員　この被害額の戸数当たりの調査をしてみますと、住家で被害を受けた戸数は一万一千棟あるのですが、被害金額は約一億しかない。一棟当たりどれくらいの被害を受けているかといえば、十万円足らずの被害を受けておる。それほどきわめて施設の悪い貧しい家がやられる。ある程度生活能力のある者は被害を受けましても全壊するような事態は生まれない。そこに私は問題点があると思うのであります、この点は建設省の方が見えておられれば、建設省の住宅政策とも関連をいたしますので一般的な問題、いま農林省としては県信連あたりから直接貸しの方法をとるなどの方法によって資金をつくり出していく、そういうふうにして農家を救済するという方法を考えておられるようでありますが、住宅行政全般的な問題としてこれはやはり建設省が責任を持たなければならないと思うのでありますが、建設省としては現在のこういうような住宅金融金庫によるそういうようなものや、あるいは公営住宅、災害公営住宅等による政策のほかに、もっと親切に日本の被害を受けたそれらの恵まれない人たちの住宅政策という問題はお考えになったことがないのか、その点をお聞かせを願いたいのであります。

○石川説明員　災害の場合の住宅の対策につきましては先般来御説明いたしておりますように、非常に大きな災害の場合は災害公営住宅、あるいは場合によりましては激甚災というふうな問題があるわけでございますが、御指摘のような比較的規模の小さい場合の災害につきましては、現在の場合ですと、公庫の災害復興住宅融資ではございませんで、特別融資という制度によって融資するという問題と、それから御指摘のように非常に担保能力が少ない、非常に所得が低い方々に対しましては、やはりこれは市町村あるいは県が主体になります公営住宅を建設いたしまして、これで低廉な家賃で賃貸をするという公営住宅に入っていただくのが一番よろしいのではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。現在の住宅の制度から申しますと、そういう公庫の融資か、あるいは国と地方公共団体が共同で建設して低廉な家賃で賃貸する公営住宅、この二本立てでカバーしてまいりたいというふうに考えておるわけでございまして、先生御指摘のような別の制度というものは現在のところは考えておらないわけでございます。

○村山（喜）委員　いまのところは考えていない。将来はやはり考えてもらわなければならないと思う。というのは、公営住宅をつくる場所等をあなた方が行政指導として、これは管理運営その他財産保全のためにできるだけ集団的につくらせる、一戸とか二戸とかというような独立をした形で、しかも管理の手の届きかねるような、そういう地帯に公営住宅をつくった場合には、非常にやかましく言われる。そういうようなところに生産といわゆる生活との結びつき、これが欠けている、私はその点を言いたいのです。もしそこまでおろしていかれるのであるならば、やはり一戸建てであっても、山の奥のほうで生活をしておれば、そういうようなところまで公営住宅を建てさせるのだ、そういうようなきめのこまかい行政指導ができますか。

○石川説明員　公営住宅の建設の場所でございますが、いま先生御指摘のような場合におきましては、実情に応じまして、あるいはバラ建て、一戸建てというようなものも認めることといたしております。特に災害の場合につきましてはそういうふうな措置をとるということも考えております。これは地方公共団体と現実の具体的の問題について相談をいたしまして、そういうふうな指導も現にまたやっておるわけでございます。

○村山（喜）委員　そういうようなきめのこまかいといいますか、愛情のある政治というものを——行政が末端に至りますと、そのように行なわれていないのが今日までの姿なんです。だからこういうような点は建設省のほうでそういうような考え方をとられるとするならば、やはりもっと市町村の住宅建設の行政的な指導という面も、そこまでずっと行き届くような行政をやっていただくように私のほうから要望を申し上げておきたいと思います。ちょうど河川局長もお見えになっていますので、あなたの所管ではございませんけれども、建設省のここにおいでになる最高の責任者として、あなたのほうでもぜひ、それは災害関係を統括される立場でお考えおきを願いたいという要望を申し上げておきたいと思います。
　それから次に私が消防庁の方にぜひお答えを願っておきたいと思いますのは、台風なり、あるいは地震なり、そういう災害が発生をいたしましたときに、それぞれの市町村では消防団員を相当動員をいたします。警察官の動員数等もここに資料として先ほど警察庁のほうから出されているわけでございますが、この消防団の動員がなされる。そのときにあたって、一番町村長のところで困りますのは、出動手当、一日について百六十五円ぐらいというのが私の鹿児島県の平均単価であります。実際の労務内容、まる一日つぶし、あるいは夜起きて待機をする、そうしていざ災害が出た場合の出動の態勢を整える、そうして災害が出たときには、豪雨の中で、あらしの中で仕事をして、人命救助、財産の保全に当たる。そういうようなのをやっていく際に、末端の町村長は非常に困っている。こういうような金額を自治省のほうで交付税の算定基礎の中でおそらく基準財政需要額の一人当たりの計算基礎をそういうようなことに押えられるからそのような数値に相なるのだろうと思うのでありますが、市なら市という有給の消防の職員がおるところは、その消防の職員を使う方法もありましょうが、町村段階、そのようなところにおいては、どういうような対策をこの災害に関連をして考えていかれるかということを、いままでの実情と今後の対策について承っておきたいと思うのであります。

○山崎説明員　ただいま消防団の出場手当の件につきまして御質問がございました。
　まず今後の十四号台風の出場状況でございますが、特に被害の多かった数県について御説明申し上げますと、まず鹿児島県内におきまして消防団員が延べ一万六千人が動員され、活動いたしております。さらに熊本県におきましては延べ一万四千人、長崎県におきまして約五千三百名、佐賀県におきましては七千三百名、宮崎県におきましては約三千五百名、このような消防団員が動員されております。
　これに対しまする出場手当の問題でございまするが、ただいま御指摘のようにまことに少ない額であるとわれわれ自身考えておるわけでございまして、過去の例から申し上げてみますると、年々五十円ずつの交付税での増額ということがここ二、三年来なされてまいりまして、現在では交付税に見込まれております額が一人一回二百円、年十回分というような額で見込まれておるわけでございます。これにつきましては、消防団の性格なり、あるいは活動状況からして、われわれ自身もただいま申し上げましたような額ではまことに少ない。ことに、この交付税では見込まれておりますけれども、各市町村におきましてはそれぞれ額が異なっておりまして、ある市におきましては五十円、ある町におきましては八百円というように、非常にその差が激しいのでございまして、市町村に対しましては少なくとも交付税で見込まれておる額以下のところもかなりあるようでございまして、そういうこともあわせて指導いたしておりますし、なおまた、出場手当を全然支給していないというような市町村も中にはございまして、これらのものに対しましても、いま申し上げるようなことで指導はいたしております。
　これの増額の件でございますが、実は交付税に見込まれる額との問題もございまして、昨年来自治省の財政当局ともいろいろ協議をしてまいっております。これは四十年度において少なくとも倍額にしたいというようなことで、最低をそこに置きまして、今後財政当局と交渉を進めるということで考えております。
　なお、ただいま御指摘がございましたと思いますが、消防団員につきましては年々減少いたしておりまして、過去十年間にすでに五十万人の団員が減っておるというような実態からいたしましても、これらの消防団員に対する処遇、もちろん出場手当ばかりではございませんで、あとの報酬でありますとか、あるいは精神的な処遇の面でありますとか、いろいろあわせて考えてまいりたいと思いますし、消防庁といたしましても、消防団員の確保あるいは処遇の問題について一つの大きな目標として今後努力をいたしてまいりたい、かように存じております。

○村山（喜）委員　自治省のもとにおける消防庁なんですから、自治省のほうで基準財政需要額等の算定をされる場合に、一日二百円というようなそういう金額を交付税の算定の計算単位にされること自体がもう常識を逸していると私は思うのです。そういうような基礎に基づいて各市町村では一日の出動手当を決定して、まあ百五十円くらいもらって出てみても、そういうような実利を求めるための消防団ではないのでありますけれども、朝から晩まで自分のうちの災害は忘れて、そうして災害の万全の措置をとるために旧なければならない、そのたびに市町村長はほんとうに、何というのですか、消防団の人たちの前では頭が上がらないというのが今日の実態であります。私たちが災害地を回りまして、町村長の意見等を聞いてみますと、この線をすみやかに解決をしてもらわないと、こんなに消防団員がどんどん減って、団員も中高年齢層化してきておる今日、早く解決をしてもらいたいという強い要望がありましたので、この点はただ鹿児島県の問題だけではありませんので、全国的な問題であると考えますから、解決方をすみやかに実施されるように要望申し上げておきたいと思うのであります。
　それから中西官房長は、先ほど私が質問をいたしました答弁を抜かしておられるわけでありますが、天災融資法の適用につきましては、少なくともこの措置だけはやっていただかなければならないと思うのでありますが、この点についてはどういうふうにお考えになっておるのか、またそれはいつごろ決定する運びになるか、その見通しをお聞かせを願っておきたいと思うのであります。

○中西説明員　天災融資法の発動の関係と食糧の備蓄の問題と二つお答えをしなかったので、恐縮でございました。
　天災融資法の発動の関係は、従来の例も引用されまして、県と政府の調査とさほどの差がなかったではないかという御指摘でございます。今回もそうであることをわれわれ期待いたしておるわけでありますが、目下統計調査部を総動員して調査いたしております。それが調査できまして総ワクが、大きな幅があるのですが、三十億ないし五十億というようなところの幅の中で、それぞれの地域の実情を勘案しながら天災融資法を発動するかどうかということを取りきめるわけでございます。その上でさらに三分五厘地域をどこどこにするかという作業がございます。これには県、市町村との文書の往復等にやはり一、二週間要するわけです。そういう意味で現在調査をしておりますが、おそらく第一段の完了が二十日前後あるいは少しおくれるかと思います。その上で特別被害地域の段取りになっていきます。
　それから離島におきます食糧の備蓄の問題は地域によって差があると思うのですが、従来台風常襲地帯等につきまして輸送に障害があったようなことも予想に入れる。将来のそういう事態に即応し得るようにということで手持ちをよけい持たしておく措置はかねて講じておるわけですが、連続して台風が来るというようなときにその計画量では足りないというようなことが今度は起こったのではないかと思います。そういう意味で将来の問題としては十分配慮しまして、わずかな数量で済むことでございますし善処いたしたい、かように思います。

○村山（喜）委員　その点については今後さらにすみやかに実施されるように要望申し上げておきたいと思います。
　そこで、これは災害全体に関する問題でありますが、ことしの三十九年度の予算措置の中で予備費は三百億円しか措置されておりません。そこで農林省関係の今日まで東北の凍霜害、それから九州の長雨の被害、さらに新潟の地震災害、それから北陸、山陰地帯の大雨の被害対策、さらに台風十一号、十四号、十六号の台風被害、さらに今後予想されております北海道の冷害、これらの問題を考えてまいりますと、三百億円という財源だけでは解決ができない。さらに農林省のみならず建設省、各省にまたがるところの災害復旧の措置を当然講じていかなければならない。こういうふうになってまいりますと、補正予算の中でそれらを措置していくという段取りになってくると思うのでありますが、今日まで農林省なりあるいは建設省がすでに国庫補助の確定をし、あるいは災害関連の復旧事業なりあるいはそういう公共災害、さらに融資、そういう面を通じまして一体どれくらいの財源をすでに用意され適用をされるような段階になっているのか、今後の財源的な見通しはどういうふうに大蔵省との間の話し合いの結果はなっているのかということがわかっておりましたら、この際お知らせを願っておきたいと思うのであります。

○中西説明員　農林省の関係で申し上げますと、いままでの累計ができております確定しました被害、したがいまして十四号あるいは十一号等は含まれておりませんが、施設関係で被害が二百六十億円、農林水産物関係で四百六十億円、合計七百二十億強になっております。
　予備費と補正に及ぼす影響でございますが、以上の関係ではそれぞれ予備費で済ましてきておるわけです。なお若干凍霜害等で追加して予備費を要求するもの等もございますけれども、これらの金額はまだ最終的には締めくくられてはおりませんが、そう大きな金額ではございません。大きな分は保険制度あるいは融資の問題等で大体措置し得る。補正等に影響があるのは、おそらく保険の繰り入れ関係等で補正の必要が出てくるかと思っておりますが、なお計算を詰めた上でないと的確なことは申し上げかねるわけであります。

○村山（喜）委員　建設省関係はどういうふうになりますか。

○上田説明員　お答え申し上げます。
　建設省関係のただいままでの被害総額、これは県からの御申請の分でございますが、大体七百億ばかりございます。そのうちで現在まで決定をいたしておりますのが百九十五億ばかりでございます。それでいままでに支出いたしておりますのが、予備費でいただいて二十一億ばかり出しております。それで今後まだしばらくは予備費で出していただかなければいけないのじゃなかろうかというふうに考えております。
　あと補正予算をお願いするかということにつきましては、関係当局とまたお打ち合わせを十分にいたしたい、こういうふうに考えております。

○村山（喜）委員　建設省の分は十一号、十四号台風は組んでいないわけですか。

○上田説明員　お答えを申し上げます。
　被害総額の七百億といううちには全部入っております。支出済みの中には、これはまだ新潟地震まででございます。

○村山（喜）委員　そういたしますと、今後その県の申請約七百億の中で、それぞれ国庫のほうで負担をしなければならない経費というものは大体どれくらいになる予想を立てておいでになりますか。

○上田説明員　お答えを申し上げます。
　今年度で必要なのは全体で百二十億ぐらいになるのじゃなかろうかというふうに考えられます。

○村山（喜）委員　大体建設省が百二十億、それに農林省の説明では現在の予備費の範囲内においてまかなえるだろうという考え方でありますが、われわれが鈴木官房長官と話をいたしてみますと、約三百億の予備費では足らないのではなかろうかというような見通しもつけているようであります。これらの問題は今後の精細な査定その他によりまして、公共負担がどの程度になるかということもそれぞれの関係者のところで算出をされて出されてくると思うのでありますが、災害の関係の予算措置が十分にないということでおくれるようなことになりますときわめて重大な問題でございますので、必要なだけは支出をしていく体制をつくっていただくことを要望申し上げておきたいと思うのであります。
　もう一つ、建設省のほうに最後にお尋ねをいたしておきたい点は、今回の降雨量を見てみますと、えびの高原で一千七百十二ミリというたいへんな雨量であります。それから霧島山ろく地帯におきましては一千ミリ、九百ミリ、八百ミリ、七百ミリ、六百ミリというような雨量でございます。これらの雨量の異常な状態の中で大淀川が河川の決壊を起こした。直轄河川でさえもそういうような状態であります。だから中小河川の問題、いままでも絶えず論議をされてまいったのでありますが、一体いまの河川改修の計画というものがそういうようなあらゆる被害に対応できるような状態のもとにおいてなされているかどうか。特に危険水位を上回るようなのがたびたび出てくる。さらに計画高水量を上回るものが、やはり先ほどの説明の中にも出てまいりました。とするならば、やはりそういうような災害が発生をしない状態の中において公共施設というものは保持されなければならないということを考えてまいりますと、従来の計画高水量とかあるいは危険水位、警戒水位のとり方というものの中身が、もっと災害の実情に合うようなふうに設計変更をされなければならないのじゃなかろうかと思うのでありますが、今日までの災害の状況にかんがみまして、そういうようなことを新五カ年計画等の中で消化していくのだという前向きの姿勢をお出しになるつもりであるのかどうか、その点だけ最後にお伺いをいたしておきたいと思うのであります。

○上田説明員　お答えを申し上げます。
　まず警戒水位の件でございますが、警戒水位という名前は、これは水防団に、この水位以上になりますれば堤防のほうに危険を生じてくるおそれがあるので出動の準備をしていただきたいといって通告をいたします水位でございます。したがいまして、この警戒水位というのは河川計画というものにつきましては、そういう警戒水位というものを特に考えて計画をいたすのではございませんで、むしろでき上がっておる現在の姿におきまして、水防団にこれ以上になるといままでの例によると被害が起こるので警戒についていただきたいという通告をする、その水位でございます。実はその水位を、これは災害であるかどうか、異常なる天然現象であるかどうかということを決定する上において、これを区分水位というふうに一応現在では仮定をいたしておりますが、これとは本来は性格が違うものでございまして、単にそういう異常なる天然現象というものの区別をたまたまそこに持っていったということでございます。したがいまして警戒水位につきましては、そのときそのときに応じてといいますか、改修が進めばまたその場所の警戒水位というものはある程度変わってくるというのが現状でございます。
　それから計画高水位といいますのは、私どもが改修計画をいたします上におきます計画の高水の水位でございますので、現在では直轄河川はどの川でも大体八十年に一度くらいの洪水を対象にとっております。小さいのもございますから、一級河川としては大体五十年に一度以上の水、これは実は川によって変わるわけでありますが、そういう水を対象に計画高水位をきめております。なぜ変わるかということになりますと、これは川の性格、いままでの水の出方というものによってそれを変えておるわけであります。というのは、五十年に一回とか八十年に一回とか申しますのは、これは統計学のほうから出しております数字でございまして、実際の洪水の流出というものを勘案いたしましてきめておりますので、川によって変わってきておるわけでございます。そういうものをとっておりますので、大きな河川、いま直轄河川としてやっておりますような川につきましては、そう簡単に計画高水位を変えることは現在では考えておりません。中小河川のようなものにつきましては、これは一々の洪水に応じて計画を実は立てております。ただし、それも先ほど言いましたように、やはりデータがある範囲内において統計的にいろいろ資料を出しまして、そうしてその何年以上の洪水というようなことを考えて計画高水位を考えております。
　それでえびの高原におきまして、先生が先ほどおっしゃいましたのが千七百ミリ余りだったと思いますが、この雨の降り方を見てみますと、十六日から二十三日くらいの間に降っておるのではなかったかと思うのでございますが、その中で特に二十二日から二十三日までの間というものが非常に多うございまして、千ミリばかり降っております。こういうふうに降りもしたら非常な災害が起こっておるのではなかろうかというふうに考えられるわけでございますけれども、そのえびの高原から出しております川に、川内川のほうに流れますのと大淀川のほうに流れますのと両方ございますが、たとえば川内川のほうに流れます代表的な川として長江川という川がございますが、この川は大いにはんらんしたのではなかろうかというふうに非常に心配いたしておりましたのですが、はんらんは確かにいたしまして二カ所ばかり切れまして、公共土木災害として二百万円の損害を受けております。それから大淀川のほうに流れております高崎川は、これがやはり二カ所切れまして、公共土木災害として百十万円の被害を受けております。こういう川につきましては、大きな川の計画高水流量というものをきめますときに問題になりましたのは、結局全流域にわたって考えていくことになりますので、一カ所の集中豪雨というようなものはある程度消えていくわけであります。それで長江川とか岩瀬川とかそういうような小さな川、あるいはもう少し規模の大きいようなものになりますと、時間雨量というようなものが非常に問題になってくるわけであります。じめじめではないですが、普通量でずっと長く続いた面、こういう雨は案外そういう川は十分にのんでくれるわけでありますが、夕立のような面がたとえ四時間なり五時間なり続きましても被害を生ずるわけであります。ですからそういう小さな川は、そういう時間雨量的な一時間雨量とか三時間雨量とかそういうようなものを対象にして計画をいたすことになるわけでございます。したがいまして、非常に変動が多いのが多うございます。
　それで例の松江に例をとりましてなんでありますが、例の赤川が今度やられましたが、去年も赤川については計画高水流量をお出しになってきておったわけであります。これの時間雨量のとり方とか、あるいは三時間雨量のとり方とか、そういうようなものからいろいろ検討しておったわけでありますが、それから見てどうもちょっと小さいのじゃなかろうかというようなことで、それを大きくしてもらうように検討しておったら、今度また水が出てやられてしまった。これは出してこられておったのが千トンくらいの計画高水流量であったのが実際出てきたのが千四百くらいであった。こちらがどうだろうかと言ったのが千五百か六百だったと思いますが、そういうふうに非常に計画高水流量のきめ方というのはむずかしゅうございますが、そういうふうにして川につきましては一々検討をいたしておるわけでございます。
　したがいまして、ちょっとその辺で長く日にちをとって、地元の方は早急にやれというふうにお思いになるわけでございますが、そこの点がなかなかそう簡単には割り出せないというのが悩みでございますが、そういう点で計画高水流量というものをきめております。こういうものに基づきまして来年の新五カ年計画というものをつくり上げておるわけでございます。したがいまして、現在と非常に変わるかと言われますと、現在中小河川なんかのものにつきましては、大きく変わる分がある。また、そういうずっと昔の——と言うといろいろ語弊がございますが、たとえば利根川なり淀川なり、どれでもよろしゅうございますが、一本とって考えますと、明治時代の改修というのは、上流が改修できてないというような状態をもとにして、国力がその状態であるということをもとにして、改修計画というものを立てておったわけでございますが、最近は、全部改修ができてきておるということを前提に、改修計画をやり、ダム計画をやり、しておりますので、その点はそう大きく変動はないものというふうに思われるわけでございます。ただ、中小河川のよりなものになってくると、そういうふうな一時間雨量とか三時間雨量を問題にしておりますので、変動を起こすというようなことになるわけでございます。
　以上でございます。

○村山（喜）委員　だいぶ親切な説明をいただきましたので、よくわかりましたが、今回の十四号台風の、先ほどの説明にもございましたように、計画高水流量を上回ったところが一カ所、それに近いところ、球磨川あたりが一カ所あったというような説明を聞いたので、こういうような集中的な豪雨、台風等の災害に対応する体制というものが、直轄河川の中においてもそういうような状態である。とするならば、中小河川等においてはまだまだそういうようなところまで統計的なものも残っていないという実情から、計画をやはり綿密にそれぞれの河川について適用をしてかためていただかなければ、毎年毎年河川の災害によるはんらんによって住民の生命と財産が奪われるということになりますと、これはたいへんなことでございますので、その点を要望申し上げておいたわけでございます。
　時間がありませんので、簡単に厚生省関係で尋ねておきたいと思いますのは、先ほど被害状況について警察庁のほうから説明があったのですが、今回災害救助法を発動された地帯があったかどうか、これをひとつお答え願いたいのであります。
　それと、離島を控えている地帯の特異な現象として今度あらわれてまいったのでありますが、離島から本土のほうに用件で来ております。いろいろ用事を済ませて、いざ島に帰ろうということになりますと、島との交通機関が二週間以上にわたって途絶をする。だから、旅費は完全に使い尽くすし、生活ができない。それで、県あたりにおきましては、緊急な措置として食料品の差し入れあるいは住宅等の提供等も行なったわけでありますが、そういうような場合に厚生省としては、そういうような措置を講じた地帯につきましては何らかの措置をお考えになるのかどうか、そしてまた一番気の毒なのはそういうような罹災者の立場において考えられるわけでありますが、生活ができないというような実態が緊急な事態として派生をする。もちろんそれは限られた人たちではありますけれども、そういうような、今回のような迷走台風という名前もつけられるような、低迷をした、一週間も二週間もあらしが吹きまくってくるというような状態を考えられて、それに対する措置を今後もやはり考えておく必要があるのじゃないかと思いますので、それらに対する厚生省としての措置のとられ方がどういうふうになされたか、また今後どういうふうにされるお考えであるかをお尋ねして終わりたいと思うのであります。

○宮田説明員　台風十四号におきまして災害救助法がどれだけ発動されたかという第一の点につきまして申し上げます。
　台風十四号の場合に発動されました地域は五つの市でございます。熊本県では人吉市、それからあと台風がずっと北に参りましてから福島県で四つの市が発動されております。入り口でありました鹿児島県のほうでは奄美大島で一部発動されるかどうか検討されておりましたけれども、結局法律で定められております基準の被害に到達しなかったということで発動されずに終わりまして、熊本県と福島県と二つだけ、五つの市であります。
　それから第二点のあれは、船待ちのような場合でございましょうか、これにつきましては、災害救助法の施行令で、どのような場合に救助法を発動するかという基準が書いてございます。これは、たとえば五千人未満の人口の市町村であります場合には、住家が三十戸以上全滅をしておらないといけないというような、人口がふえるに従って住宅の滅失戸数をふやしておりますけれども、さような基準で、相当程度の広がりを持った相当な災害じゃないといけないというような思想が一つございます。ただ例外として、そういうような相当広い広がりを持った場合じゃないけれども、質的に非常に深いというような場合の例外がございまして、その場合でも、やはり多数の者が生命または身体に危害を受けまたは受けるおそれがないといけない、かような、かなり多数の者がというような考え方がどうしてもございます。それは、災害救助法の施行令の第一条に一号、二号、三号で人口別の住宅の被害で押えるというようにいたしまして、四号が、多数の者が生命または身体に危害を受けかけておるというものでありますが、それが四号にありますので、先ほどお話の船待ちがこの四号に該当するかどうかは、ちょっといま私よく実情を存じませんので、はっきり申し上げかねますけれども、いままでの例ですと、単なる船待ちということでは、この多数の者が危害を受けまたは受けるおそれがあるという場合にはちょっと該当しなかった。少なくともいままでは一つもさような場合の適用はないということでございます。ちょっと一がいには申し上げられませんが、そのように考えております。

○村山（喜）委員　今回の台風がきわめて特異な形態であった、一ぺん通り去ったのがまた引き返してきて、そしてそこで停滞をするというかっこうですから、かねては、台風一過ということで二、三日もしたら帰れるという状態が出てくるわけですが、今度は二週間以上も強制的に滞在をしなければならないという状態、それはもう十人や二十人という数じゃなくて、相当な数がそういうふうな状態の中で——該当者の数はしっかりは押えておりませんが、百名を下る数字じゃないことだけは明らかだと思うわけです。それはやはりそういうような特異な状態の中で、その当該市町村、一定の限られた市町村の住民だけでなくて、離島に住むそれらの関係者が全部関係をしているわけです。そういうような状態でございますので、この施行令の適用にあたりましては、やはり今後の実情をよく調査の上対策を講じていただきたいと思うのであります。この点は要望申し上げておきたいと思います。
　終わります。

○中山委員長　卜部政巳君。

○卜部委員　簡単に二、三問質問をいたします。
　まず中西官房長にお尋ねをいたします。午前中の質問の中で、建設大臣に対する質問、さらに答弁という形で補足された中で、中西官房長のほうから、一カ所ということでなくて、これには相関連を持ち云々という、こういうことを言われたわけでありますが、山くずれというのは、一カ所ということはもちろん当然当たらないのでありまして、大体一カ所というのは何を単位にして言うのかをひとつお伺いをいたしたい、こう思います。

○中西説明員　通常、距離、あるいはがけくずれなりの関連のある山の下にある施設に着目しまして考えておるわけです。
　なお、詳しくは治山課長がおりますから、必要があれば説明させます。

○卜部委員　そうすると、二キロメートル、十ヘクタールという小字をもってということでよろしゅうございますね。一カ所というのは、単なる小字——何々郡何々字とかありますね、あの字、その小字をもって一カ所という、こういうことでよろしいわけですね。

○木村説明員　お答えいたします。
　単位は字単位が一カ所かというお尋ねでございますが、そういうような字単位が一カ所だというような考えの指導はいたしておりませんので、いまのお話は緊急治山の採択の基準の一カ所のお話かと思うのでございますが、御指摘のように、小規模災害の採択につきましては、かねがね御要望もございますし、私らのほうでもできるだけ御要望に沿うように努力いたしておるわけでございますが、現在の考え方は、先生方御承知のように、同一保全対象の個々の小規模災害個所が密接不可分な関係にある場合だとか、あるいは大規模災害に関連いたしますところの小規模な個所の場合だとか、すべて包括して実施し得るように指導いたしておりますので、運営によりましては相当弾力的に考えておるわけでございます。したがって、午前中お話ございましたように、軒先の農地のような個所等はやはり除外される場合もあるかと思うのですが、これは他の事業との関連と均衡等から申し上げまして担当さしていただいております。治山事業は、御承知のように、三分の二の国費と三分の一の県費で、県営事業として、地元市町村には全然負担をさしておりません。それだけに公共性の関係について他の事業との関連等からの面でひとつ御了承いただきたいと思っております。

○卜部委員　大体わかりましたが、そうすると、厳密に一カ所というのは、ただ山くずれの単なる一ケ所を一カ所という意味じゃない、こういうことで、私たちは小字というような判断をしていましたが、たまたま午前中の、そういう若干複雑なケースの問題も含まれるなどという私の虫のいい話ではない。ただそういう問題で、この点をはっきりしておかないと、かなり小規模なるがゆえに全然手がつけられないという面がありますので——わかりました。それはよろしゅございます。
　第二点目は、これは七月十九日に朝日新聞のトップに出た記事でありますけれども、出雲市旧市内で、これはちょっと珍しいケースなんですが、山といっても市内にある山ですから、大体想像がつく山でございますが、これが崩壊をした、そして新聞には、高校の女学生が死んだ、惨たり、というふうに載っておるわけでありますけれども、この下にはずっと県道が通っておりまして、そこへずっと土砂を流し家屋を流した、こういうことでございますから、もちろん、出雲市としましては、これを排除した。排除したところが、原形をとどめておらない、手を加えたなどという理由のもとにこれは裁定がなされなかったという、こういうことが事例としてあるわけであります。もちろん、それには公共施設だとか、たとえば農地だとか、いろいろなものがある場合に限ってそこに査定に来るということもあろうかと思いますが、この点どういうような関係からその査定外になったのかを一応はっきりさしてもらいたい、こういうふうに思うわけです。

○木村説明員　お答え申し上げます。
　山くずれの土砂の下流への流出に対するあと始末のことお尋ねでございますが、先生御承知のように、農林関係で現地に査定に参ります場合は、公共土木施設でありますところの治山施設の被災した場合だとか、あるいは林道、農地というものが被災した場合に現地に査定に行くわけでございまして、そういうような関係で流出いたしました土砂の一番先端が道路、国道を埋塞した——当然、埋塞したそのままでしたら交通が途絶いたしますので、これは早く除去されるでしょうが、除去したからといって非採択になったというようなことは、私らの観点から現在のところでは考えられないのでございまして、現地からの報告も実は承知いたしておらない次第でございます。事実先生の御報告のような点があるといたしましたならば、まことに申しわけない次第でございまして、できるだけ調査をいたしまして、後刻私のほうから先生のほうにまた御報告さしていただきたいと思っております。

○卜部委員　了解をいたしました。おたくのほうで調査をされるということでございますが、私のほうでもつまびらかに市当局のほうからそういう事例があったということを聞いておるわけですから、そういう面につきましては、私のほうでも具体的に、だれが調査官として来たのかというその名前まで知っておるわけですけれども、それは調査の中で判明をすることでありますから、この委員会では省略をいたしたいと思います。
　もう一つで終わりますが、平田市の新市内におきますところの地すべり地帯です。これはもうすでに御承知かと思いますが、地すべり地帯として指定をされて、応急措置をすべき状態の地域であったにかかわらず放置をしていた。でありますから、今度は大きくくずれまして、これは私も行ってびっくりしました。こういうことは災害記念として残しておけなどと冗談言って笑ったのですが、まるい木が地すべりのためにまつ二つに割れているんですね。こっちのほうの一メートル先に半分があり、半分のほうはあっちのほうにある。両方ともつけばこれはたいへんな記念になるのではないかと冗談を言っておりましたけれども、そういう状態でありますから、ことごとく用水、ため池、それから個人の井戸、そしてまたそこは水道施設などというものは全然ございません、みな井戸でもって生活をしている村でありますが、そういうようなところが、全然水が出ない、こういうような状態があるわけなんです。もちろんこれは地すべり地帯として指定をされておるわけなんですが、こういう状態についてはどのような措置をとり、また具体的にもしそういうものが出た場合に、個人の農地の場合なんですけれども、そういう井戸なんかの問題、水道——これは水道というよりも、やはりそういう面におけるところの用水の問題、こういう点についてどう対処するのか、一応お考えをお聞かせ願いたいと思います。

○中西説明員　私の考えなりにお答えするわけですが、井戸あるいは庭先あるいは屋敷ということについて個別の対策を現段階で列挙するというお話でございましたならば、そういう仕組みには実はなっていないということだと思うのです。ただ井戸であれ、あるいは庭先であれ、どこか復旧しなければならない、それが農家の経営に非常に悪影響を及ぼしまして、そのために田畑を売らなければならないというような事態になるのを防ぐために、先ほども答弁いたしたのですが、自創資金がございます。これは金利五分で二十年の償還ということでございますから、いわばいろいろなことに使える資金というふうにお考えになっていいのじゃないかと思います。

○卜部委員　私は、前々委員会とか前委員会とか、そういう面のダブった面におきましては質問をしないつもりでございます。現地視察をして歩いた中で、私の表現がまずかったこともあるかと思いますが、単なる一つの地すべりじゃないのです。その村全体の山がずっと地すべりをやっているのですから、その中におる農家全体の井戸が全部だめになる。そしてまた、たまたまそういう一軒の家の庭先にあった木が断ち切られた、こういう姿を言っておるわけでありまして、これは大きな地すべりなんですね。小さな部分じゃないわけです。その部落全体がそれに入っていくのです。ですから、私が申し上げました一つの立ち木のところからため池までは四百メートルも先だ、こういうような状態のところでございますから、かなり大きな地すべりであります。そこの辺の問題については上申がきておりませんか。そういう問題については申請がきていないわけですか。全然把握をされていないことになると思うのですが……。平田市の場合です。

○中西説明員　これは着目のしかたの違いによって制度に取り組まれていないだろうと思うのですけれども、そういう大きな地すべりということで農地に被害があれば、これは私のほうに当然被害の状況が上がってくるわけです。また水路が破壊されれば上がってくるわけです。しかし、農林省の農地、農業用施設あるいは共同利用施設ということで列挙しています以外のものについての被害は、これは農林省に上がってまいらないわけです。地すべり全体をどうこうするということになれば、これは地すべり対策がございますけれども、個々の井戸あるいは庭先でどうだというようなことについては対策を立てるような用意はないわけでございます。

○卜部委員　中西さんですから、当然そういうことまで含めて話をしなくてもいいと私は思っておったのですが、大体そういうようなため池——そして立ち木の問題も言ったのですが、井戸もなくなった、水もない、こう言ったのですけれども、もちろんそれは農家なんですからね、全体の地すべりの中で農地が陥没をする——陥没と言ってはおかしいのですが、ずれる。ですから、もちろん水などは全然入らないわけです。そういう中で全体が陥没のような状態を引き起こしているわけです。ですから、地すべり全体だけでということではなくて、もちろん農地に大きな被害を与えておる。これは言わずもがなでございますね。——わかりました。では今度のこの問題につきましては具体的に持ってまいりますから、それでひとつ十分に配慮していただきたい。これは大きな問題です。そして、いまのため池なんかの用水池の問題でありますが、この点についての措置は的確に打っておるわけでございますか。亀裂を生じて、全然立ち木と同じように、一メートルもそういう池が出ておるわけですが、そういう問題の措置についてはどういうふうに対策をお考えですか。

○中西説明員　ため池等これは明らかに農業用施設でございますから、この分については補助対象としても考えておりますし、申請があれば、その被害によりまして補助金を出すという段取りになります。

○卜部委員　それで、今日、七月十九日から一カ月を優にこえておるわけでありますが、現地を歩いてみますと、何ら措置されてないというところが多々あるわけです。国会の災害対策特別委員会の中では、適切な措置をするとか、さらにまた、すみやかな措置を講じたい云々と言われても、現実には、裏山を見、さらにまたそういう農業用水の姿を見ましても、まだ全然手をつけられてないというのが私は現状の姿ではないかと思うのです。そういう面におきましては、財政的な措置もそのとおりでありますけれども、その指示事項、さらに裁定その他を含めてでありますが、ほんとうにただここで言う答弁だけで終わるのではなくて、その形がどのように実施されておるかという監査までも、集約も含めて、次の機会におきましては中西官房長から明確な答弁も聞き、その中におけるところの措置状況も聞けるように要望をいたしまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

○中山委員長　松浦定義君。

○松浦（定）委員　私は、先ほど北海道の鈴木代表から、本年北海道全地域にわたって非常に農作物が冷害だというので、いろいろ対策についての陳情がありまして、すでにおわかりだと思いますが、どうも、ことし北海道が冷害だと申しましても、先般も新聞に出ておりましたように、本州のほうは史上最大の豊作だということで忘れられておるような形でありますが、私自身現在農業をやっておりまして、八月の半ばごろまでは何とかなるのではないか、こういう期待をしておりましたが、その後天候が全然回復しないで今日に至りまして、ほとんど決定的な冷害であるという結論が出てまいりまして、道自体におきましても、各関係市町村におきましてもそれぞれ調査を進めておるわけであります。先ほどの陳情の趣旨にもありましたように、ぜひ本委員会で現地の調査をしてほしいという要請でありますが、私はぜひ調査をお願いしたいと思いますけれども、その前に私どもとしては、従来当委員会で取り上げていろいろ各種の対策を進めておられますけれども、特にそうしたような中で、北海道の農作物に対する対策について農林省当局としてどういうお考えをされておるか。これは調査をする場合における私どもの一つの参考資料ということにもなりますので、お伺いいたしたいと思うわけであります。
　そこでまず第一は、先ほどからいろいろ各委員からもお話がありましたが、天災融資法の適用であります。おそらく五十億以上でなければ適用しない、こういうことでありますが、陳情の趣旨にもありましたように、北海道では約二十二万戸の農家がありますから、四百億の被害だということになりましても、これは一戸当たり二十万程度になるわけであります。したがいまして、全地域にわたりまして四百億をあるいはこすであろうとさえいわれまするこの被害でありますから、当然天災融資法の適用については、北海道全地域にわたって適用されるのか、あるいはまた、一地域ごとにそうした集計をされて適用されるのか、その点をまず中西官房長にお伺いいたしたいと思います。

○中西説明員　先ほど来陳情、要望もございましたとおり、七月以降の寒冷な状況については、われわれも的確に把握をいたしておるつもりでございます。お話のように、八月十五日ごろでは、平年作に比べまして統計調査部で九六という指数を出したのでございます。内地では一〇六という、平均しますと非常にいいんだということでございまして、その後やはり条件は相当悪いというふうに考えております。天災融資法が発動になりました際は、これは都道府県の行政と密着いたしております関係で、天災融資法を地域的に発動いたします場合でも、当然北海道全域ということになります。ただその中で、特に被害が大きいというような地域につきまして、特別被害地域を、これは市町村別に指定していく、こういう関係になります。その特別被害の指定を受けた市町村は、三分五厘の融資を受けられる特別被害農家がきめられる、そういうことになるわけでございます。

○松浦（定）委員　いまの御答弁でありますと、九六というのは、おそらくこれは水田の問題だと思うのです。畑作についてはおそらくその当時でももっと低い数字が出ておったと思いますし、今日の段階では、畑作にしましても水田にしましても、上川、空知地方は、先ほど陳情がありましたように、おそらく五分、六分作以下ではないだろうか、あるいは畑作に至りましては四分ないし五分、地帯によっては皆無地帯が相当ある、こういう状態でありますから、そういう点では、天災融資法の適用については当然これは実施されるものというふうに私どもは考えておるわけであります。
　それから二、三の点をお聞きいたしておきますが、こういうような状態でありますから、いま一番農家がとりあえず心配しておるのは、来年度の種子用のもみとか、あるいは豆類の種子の不足であります。ですから、やはりこの準備を道なりあるいは国なりにおいてやっていただくことにいたしましても、特に被害を受けた農家がその種子の購入に対して、やはり道なり国なりから助成措置をとってほしい、こういうように考えておりますので、この点についてはどういうふうにやられるのかということと、さらにまた、農作物も、いかに皆無だといいましても、二、三分作でありましても、これはやっぱり販売しなければ生活ができないのでありますが、そういう場合には、品質が非常に低下する。ですから、従来のような検査規格では、これはもうとうてい全然規格に入らないということでありますから、この場合において、前にもそういう例はあったと思いますが、できるだけ検査規格を緩和するようにしてほしい、こういうように考えるのですが、この二点についてどういうふうにお考えですか、お伺いいたします。

○中西説明員　第一点の種子用のもみあるいは豆類の種子等につきまして、お話のような事態に立ち至ると思われますから、道当局とよく打ち合わせいたしまして、先例との関連もございますけれども、善処いたしたいと思います。
　それから北海道米、かねてあまり評判がよくないのでございますけれども、さらに品質低下があるということになると、消費者の立場からいいますとなかなかむずかしい問題がございますけれども、許容される限り、農民のお困りにならないようには措置していかなければならない、かように思います。

○松浦（定）委員　次に、農家自身が、本年度の必要経費といいますか、肥料代とか農機具代あるいは農薬代、これは従来にない、たとえば十年前の凶作当時と比べまして、金額においては約三倍くらいの必要経費を使っておるわけです。そういうふうな関係から、そういうような生産費に対する支出についても、それぞれの系統機関を通じて相当今日負債をしてやっておるということが現状でありまして、こういう場合にはおそらくこれを返すということができない。したがって、これを借りかえ措置をぜひしてほしい、こういう点について強い要望もありますし、これはやっていただかなければならないと思いますが、こういう措置ができるのかどうか。さらにまた、本年はこういう形で借りかえ措置をされましても、来年度の営農ということになりますと、その資金あるいはまたその間における生活資金というものも当然あるわけでありますから、そういう点についても、何とか来年度の営農資金並びに生活資金を含めたものの貸し付けをしてほしい、こういうふうに実は考えておるわけでありますが、こういう点についてもどういうふうになっておるのかということをお聞きしたい。
　それからもう一つは、それとは別に、各農家、特に開拓者なんかは当然でありますが、一般農家にしましても、各種の借り入れ金、すなわち系統資金の負債を持っておるわけであります。これらの返済については、これは当然延期の措置をとってもらわなければならぬ、こういうふうに考えるわけでありますが、この二点についてはどういう御方針でありますか、伺っておきたいと思います。

○中西説明員　こういうような気象条件のもとで、必要経費がずいぶんかかっておるというのは、まさにそのとおりだろうと思います。系統の負担がかさんでくる、あるいは公庫から金を借りるにしても、過去の負債が重なっておってそのために融資が円滑にいかないというふうなことがおそれられます。ほかの災害の場合にもそういうふうに措置いたしたのでございますけれども、公庫の系統あるいは農協系統ともにできるだけ償還期限をふやしていくというようなことも考えますし、また必要があれば天災融資法等の場合に借りかえ資金も用意をしてまいりたい。また生活資金というふうなお話がございましたが、自創資金等がそれに役立てばいいのではないか、かように仕組みとしては考えるわけです。それぞれ災害がありましたときに公庫あるいは中金等が現地にいろいろな通達を出し、連絡指導いたしておりますけれども、役所もそれを推進するということを申し上げておきたいと思います。
　さらに開拓地あるいは一般農家の別なく、いままでの負債があるというお話でございますが、以上申し上げたようなことで大体対処し得るのではないかというふうに考えております。

○松浦（定）委員　次に、時間がございませんから簡単に質問いたしますが、たとえばそういう結果になってまいりますと、所得税とかあるいは道市町村民税、こういうものについて当然これは負担にたえられない農家が相当出てまいるわけでありますから、こういう面については軽減措置をとるなりあるいは免除の措置をとる、こういう点についても従来も例があったと思いますが、こういう点についてはどういうふうにお考えになりますか、これをお聞きしたいことと、さらに最終的に、農家がこれから生活をいたしますにはやはり現金収入というものの道を講じなければならぬということでありますから、やはり救農事業というものがあろうと思います。従来のような救農事業でありますと、小規模なものであって、これだけ多くの人が就労することはなかなかできないわけです。ですから、ちょうど北海道にいたしましても、すでに前々から、六月の洪水あるいはまた、その後八月の洪水とか、いろいろな形で相当原始河川がいたんだり、あるいはまた道路が決壊しておるというようなことで、一般の公共事業というものが相当あるわけでありまして、そういうものをこの際ぜひひとつ各市町村の実情に合わせて切りかえて、災害復旧事業等わこの面でひとつ何とかやってもらうというふうにしなければならぬと思うのですが、これは建設省関係にも影響してくる問題がありますけれども、農林省としてこういう問題につきましてもぜひひとつ配慮をしてほしい、こういうふうにお願いをいたしておくわけであります。そういう点で、おそらくいま御回答いただきましたような問題につきましても、まだこまかい点についてはこれから具体的に境地の調査等の議を経てそれぞれ実現をしていただきたいと思いますので、十分ひとつ御配慮をいただきたいと思うわけであります。
　最後に委員長にひとつお願いをいたしますが、いま質問し、あるいはまた回答されたような過程で、おそらく調査が終わりますと同時に相当の被害が出てくると思うわけです。ですから、道議会におきましても、先般二日から五日まで四日間にわたりまして、全道各地を三班に分けて調査をされたようであります。まだ道の調査の結果も出てまいっておりませんけれども、私ども自身としてもこれは相当な被害だと思いますので、幸いこの災害対策特別委員会が設置されておりまして、この機会に、先ほど陳情の趣旨もありましたので、ぜひ本委員会が適当な時期にできるだけ早く現地調査をしていただきたい、このように実はお願いをいたすわけであります。そこで、農作物の被害が非常に重点的でありまするので、農林水産常任委員会におきましてもおそらくこういう点については十分な配慮をされると思いますけれども、現地派遣等につきましては、ひとつ両委員会で十分委員長のもとでお話をしていただきまして、適切な方法で実現ができるように、ここで特にお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○中山委員長　調査のことは本日午前中に決議をいたしまして、調査に参ることにいたしました。御趣旨を体して調査をいたします。
　本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会