第46回国会　衆議院　文教委員会　第16号（1964-04-03）

昭和三十九年四月三日（金曜日）
　　　　午前十一時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　久野　忠治君
　　　理事　上村千一郎君　理事　小澤佐重喜君
　　　理事　坂田　道太君　理事　長谷川　峻君
　　　理事　南　　好雄君　理事　二宮　武夫君
　　　理事　長谷川正三君　理事　三木　喜夫君
　　　　　　木村　武雄君　　　　熊谷　義雄君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　床次　徳二君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　松田竹千代君
　　　　　　松山千惠子君　　　　落合　寛茂君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　實川　清之君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　灘尾　弘吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　八木　徹雄君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　蒲生　芳郎君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　福田　　繁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　田中　　彰君
　　　　―――――――――――――
四月二日
　委員田川誠一君辞任につき、その補欠として山
　口喜久一郎君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
四月一日
　公立小中学校統合費全額国庫負担に関する陳情
　書
　（第二九八号）
　鹿児島県に自営者農業高校設置に関する陳情書
　（第二九九号）
　産業教育の振興に関する陳情書
　（第三七二号）
　児童生徒の通学費国庫補助等に関する陳情書
　（第三七三号）
　産炭地の小・中学校の学級定員引き下げ等に関
　する陳情書
　（第三七四
　号）
　宮城県に国立中央青年の家設置に関する陳情書
　（第四二五号）
　千本えんま堂引接寺の諸施設改築等に関する陳
　情書
　（第四二六
　号）
　高等学校建築等経費国庫補助等に関する陳情書
　外十九件
　（第四九〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国立教育会館法案（内閣提出第七九号）
　　　　　――――◇―――――

○久野委員長　これより会議を開きます。
　国立教育会館法案を議題といたします。
　質疑の通告がありますので、これを許します。二宮武夫君。

○二宮委員　この前の質問で保留いたしました監査の報告、認定書、それから教育会館に関係のある財団法人としていろいろと手伝ってやろうという協力体制のもとにやる仕事の内容、これらの発注状況等につきましては一応書類を見せていただきました。監査につきましても三名のうち二名が署名をいたしておりまして、大体において正鵠を期しておるというように考えておるわけでございますが、本日いただきました書類によりますと、大体三月三十一日で会計年度を締め切りますが、実際の出納閉鎖というのはそこまではいかぬと思いますが、私はいままで説明を聞いて、正直者ですから率直に文部省の言う意見をそのまま了承いたしまして、これはあらゆる国民階層に使用させるものである、そういう研修の場としてサービスをするのであるというような考え方を持っておったのでございますけれども、その後鈴木委員あるいは三木委員の質問に対しまする文部省の答弁というものは　私が考えておったのとはやや方向が建っておるような感じがするわけでございます。
　そこで本日出ました資料についてお尋ねいたしますが、これは三十八年度の収支で、三十九年三月三十一日現在の現計の収支決算には至っておりませんけれども、帳簿上の収支でございますが、そのうちの寄付金の予算額一億九千六百万、現在の収入が九千九百六十三万九千円、こういうようになっておるわけでございます。この前私が指摘をいたしましたように、この募金の対象というのは一般財界が対象であるということと、教育界におきましては校長会並びに教頭会が対象である。一般教職員に対しましてはこれを募金の対象にしておらないということでございますが、現在の集計であるところの九千九百万というこの内容について、これは今後とも募金に応じたものに対する利便をはかる、その使用状況というものがうらはらのような感じもいたしますので、九千九百万という、教育関係だけではないと思いますけれども、募金の内容についてわかりましたらもう少し詳しくお知らせをいただきたい。私が調査したところによりますと、ある地方では県から何方、教育委員会から何方、あるいは校長会から一人当たり幾ら、教頭会から一人当たり幾らというような割り当てを一応いたしまして、募金を進めておるというような話も聞いております。それらは公金であって決してポケットマネーでない、したがってそういうような募金のしかたというのは、国で一般財政から会計の中に予算を出しておきながら、また再び地方団体に対してそのような公金をもって募金をしていくといういき方は、私は二重の負担になるのではないかというような考え方を持っているわけでありますが、それはそれといたしまして、いま問題になりますことは、その募金の対象が一部にしぼられておる。国立の教育会館であるといいながら、一般教職員というものを対象にしておらない。ここに運営の問題とからんで非常に危惧される問題が私はあるのじゃないかという気がいたしますので、現計における収支のうち収入の分の寄付金の内容について、いま少し明瞭にお示しができましたらひとつ御説明いただきたいと思います。

○福田政府委員　ただいまの御質問でございますが、まず申し上げておきたいと思いますのは、これは財界、教育界から一般の浄財を寄付していただく、ということで募金を始めたわけでありますが、その中で特に教育界の募金のやり方につきましては、御指摘がございましたが、私どもといたしましてはできる限り広く教育界から、だれでも額の多少にかかわらず協力しようという方々の浄財を集めていただきたい、こういう趣旨で集めたわけでございます。したがいまして、始めるにあたりましては、やはり校長会とか教頭会とかいう団体があれば、そういう団体を油して趣旨を徹底するということは、これはやりやすいわけでございますから、そういう団体を使ったと思いますが、一般の教職員につきましてももちろんその対象として私どもは考えたわけでございます。ただ都道府県の教育委員会などで募金計画をする際に、いま申しましたようにとりあえず校長とか教頭とかいうような方々の団体を通じてするということが手っとり早いというような考え方もあるようでございます。できる限り一般の教員も一含めて浄財を集めていただきたいというようなやり方をいたしたわけであります。その際に、この会館ができましてその利用をするにあたりまして、そういう募金に協力した団体だけにこれを使用させるというような考え方ではなく、これはやはり教育界広く一般から募金をいたしまして、その協力によって建設するというたてまえでございますので、広く教育界にはこの会館を使っていただくというような利用のしかたを考えておるわけでございます。
　なおお尋ねのございました募金の状況の三月における募金につきまして、収入の状況はこの前も申し上げましたが、教育界から大体七千二百万円程度が実際に収入として入っておるわけでございます。これは各都道府県等の募金をやっていただいております関係からそれぞれ繰り込んでいただいたわけでございます。
　それからなお、申し落としましたが、この募金にあたりましては、もちろん教職員等の各個人の浄財ということを目的にいたしておりますので、公金等の寄付ということは私どもは趣旨として考えていないわけでございます。

○二宮委員　一つの例をあげまして、たとえば鹿児島県なら鹿児島県という一つの県に限定をいたしまして、鹿児島県から幾ら、教育委員会から幾ら、校長会から幾ら、教頭会から幾ら、こういうような分類があなたのほうにはわかりますか。わからなければこちらに材料があるのですけれども一、あなたのほうではっきりしていて、それが御説明できたらお願いしたいと思います。

○福田政府委員　それは鹿児島県なら鹿児島県で一応募金をするにあたっての目標額を計算する意味においてつくった資料はあるかもわかりませんが、私どものほうに入りました収入の現計におきまして、その内訳は各県別にわかります。

○二宮委員　一例として鹿児島の例を説明してください。一体どれくらいの規模のものですか。公金は好ましくなくて、個人のも一のがほしいということでございますけれども、そういう内容についての説明はおそらくお金をもらうほうとしては考えていないのじゃないかと思うのですが………。

○福田政府委員　鹿児島県で申しますと、二月末でございますが、二百七十五万円というものが寄付金額になっております。私どものほうとしては、この中身について、どこが幾ら、どういう団体が幾らということまで県のほうには申しておりません。県としてはさきに申しましたように、いろいろ募金目標額を達成するために計画はいたしたかも一わかりませんが、そういう事情でございます。

○二宮委員　税外負担というものを国民にたくさんかけるということは、政治の方向として私は好ましい問題ではないと思います。したがって、国費でもって国立の教育会館を建てようという場合には、これは地方財政法などでは二十七条の三に、県立学校の校舎そのほか設備については、県が見るべきであって、市町村には負担をかけない、こういうことが明確に示されておる。その施行令については、第十六条でそういう内容についてこれもまた明瞭に指示されておるわけです。国のほうでは国立教育会館という名目を打ちながら、そして大部分の費用を国から一般会計として予算に計上しながら、また別個に地方団体から寄付を取っていく、こういうあり方というものは、私は好ましい方向ではないというように考えるわけなんです。これは地方でやろうと国でやろうとも、やはり二重負担になることについては間違いないのです。しかもそれが個人のポケットマネーでないかどうかの調査はあなたのほうではわからぬだろうと思いますけれども、地方では教育委員会の費用の中から出す、あるいは県なら県の費用の中からそれを出す、知事が小づかいとして持っているものを出すというのではなくて、一般県民から集めて、いろいろの費用の予算の中に計上して、そして教育委員会なりあるいは知事の交際費として盛っているものの中からこれを出していく、そういう二重負担をかけるという行き方は、これは厳に慎むべきだと私は考えるのですが、大臣、その考え方はどうでしょうか。

○灘尾国務大臣　一般的な議論といたしましては、二宮さんのおっしゃることもごもっともな点があろうかと思うのであります。国でこの種の施設を設けるわけでありますから、何もよそを当てにすることはないのであります。国が全部持ってやって何も差しつかえないことでございますし、最初の計画の立て方いかんによることと思うのでありますが、二宮さんのおっしゃることも決して私は理由なしとは思いませんけれども、この教育会館の建設につきましては、国費でもってある程度のものを出し、そのほかは一般の国民の協力を求め、浄財を集めて実現するという考え方のもとに出発したものと私は了解いたしておるわけであります。これはこれとしてひとつ御了解をいただかなければならない問題ではないかと思います。地方の人にいわば税の二重負担になるという批判を受けるようなことはみだりにやるべきでないということは、私もよく了解できることであります。

○二宮委員　たとえば八億円の工費をもって教育会館を建てようと思った、そして大蔵省と折衝をやってみたところが、実際問題として財源的に切られた、ところが計画を変えるわけにいかないから、やむを得ず地方団体やそのほかの財界に寄付を求めて、その計画を完全に実施できるような財政の体制をつくった、こういうことであれば、これは結果論からいえばよくないのですけれでも、経過的には一応そういうこともまた考えなければならぬような場合もあろうかと思うのです。しかし、私はこの経過を見ますと、初めから国費というものと、それから一般国民からの浄財——浄財といいますけれども、これは二重負担です。そういうものを初めから二本立てで考えておるという考え方自体に、私は今後にも問題が残るのじゃないかと思うのです。これは初め大蔵省から財政的に思ったほど出してくれないからやむを得ずこうやったというのじゃなくて、この経過からいいますと、初めから二本立てでかかっておる。それは財団法人の設立の趣意書の定款を見ますと、はっきりその設立の趣意がわかる。そうなれば、初めから国民に二重負担をかけるということをたてまえにしてこの会館を建てようということに構想がなっておるような感じがするわけですが、その辺はどうです。

○灘尾国務大臣　この計画は当初から国の直接財政負担によってやる部分と、財界その他国民の協力を求めてやる部分とをあわせて計画をいたして、そして予算の御審議もお願いいたしましたようなわけでございます。事柄にもよると思いますけれども、この種の施設について財界あるいは教育界等の協力を得て、みんながつくったという形の会館をつくるということもまんざら意義のないこととは私は思わないのであります。もとより私は決して責任を回避するつもりはございませんけれども、これは前からの計画がそういうふうにできておって、それを現に実行しておるわけであります。私は国民の浄財を求めてこういうふうな一般の人の利用する会館をつくるということも無意義ではないと思うのであります。何でもかでもそれがいいのだというふうなことを私は申し上げておるつもりではございませんけれども、この計画それ自体についてはすでに御了承を得たものとして私どもはこれを進めておるようなわけでございます。

○二宮委員　その大臣の発言は非常に私は大事だと思うのです。一般から浄財を求めれば、これが国民の協力のもとにできた会館である、国費というのは一般国民から集めた税金そのほかの収入によって構成をされておるはずでございます。それを国立として国民のそうした収入の中から予算を通して出していけば、これは一般の国民から協力を得て建てた教育会館であって、別に何か寄付をとらなければ一般から協力を得られないような考え方というのは、これは少し私は間違っているんじゃないかと思う。そういう言い方は考え違いであって、それをやるならば、いっそのこと初めから国費を全然無視して、財源に全部の寄付金を充ててこれを建設をしていくという考え方ならわかるのですけれども、一方では国費で出しておきながら、一方ではまた寄付をとっていく、こういう考え方が、これが協力を得た体制であるというような考え方は私はおかしいと思う。そういうものの考え方を文部大臣がいまなお持っておるとすれば、これから起こるところのいろいろな国立の学校そのほかについても、やはり国の財源以外に一般国民から寄付を仰ぐという精神が抜けておらない。これはもちろん灘尾文部大臣が最初きめたことじゃないだろうと思いますけれども、国費をもってやったのでは一般の協力を得た設備ではない、こういう印象を持って浄財を集めるんだというような文部省のものの考え方自体が私は了解できないのですね。そういうものの考え方だと、これは非常に税の二重の負担を今後とも考えておるというような結果になるのじゃないかと思うのですが、前にやられたときはそういう趣旨であったけれども、今後においては、こういうものについては国費で出してもらったときには一般の浄財の寄付を仰がない、こういう行き方がすっきりして私はいいんじゃないかと思うのですが、大臣の現在の考え方はどうですか。

○灘尾国務大臣　前のことをかれこれ批判がましいことを申し上げるのはいかがかと思います。この会館につきましては、もとより二宮さんのおっしゃったとおりであります。国費を投ずる以上はすべて国民の力によって出しております。国民の協力ということがそこに入っていることは、これは言うまでもないことであります。ただ、こういうふうな場合に、一般の国費を投じます以外に、財界あるいは教育界等のこの会館に対する関心、熱意というものが一そう特別な寄付をしていただくことによってあらわれてくると思うのであります。そしてまた、今後ともこれを育てていく上においても一そうの御協力が得られるものと、われわれはかように考える次第であります。この会館の計画それ自体につきましては、私はとやこう申し上げるつもりはございません。ただ、一般的な議論として考えます場合には、国でもってものごとをつくろうというときに、いつも民間の人の特別な協力ということを当てにして計画することがいいか悪いかということになりますれば、先ほど申しましたように、みだりにさようなことはやるべきでない、かように私は考えておる次第でございます。

○二宮委員　それでは大臣にお尋ねしますが、地方財政法の二十七条の三を、三十八年だったと思いますが、法の改正をやりまして、都道府県は公立学校に対しては市町村に負担をかけてはならないという一項目を挿入したのですが、この精神と、いまあなたのおっしゃる一般にその寄付をすると関心が深まってくるんだというような考え方とは、私は矛盾するのじゃないかと思うのです。したがって、地方財政法できめられました寄付をやってはならぬという精神と、いまあなたが御答弁になっていることとは私は相反する内容を持っているのではないかというふうに考えるわけです。そうなると、地方の公共団体が県立の高等学校をつくる場合に、文部大臣が、国のものをつくる場合には地方のものから寄付を仰ぐことが関心を深めることであるという発言をしたということになれば、私は財政法の精神は骨抜きになるのではないかと思う。その点はどうでしょうか。（「皇居の造営だってあるじゃないか」と呼ぶ者あり）文教行政は縦に一本通っておりなければならないと思うのですが、皇居の話を出している人もありますけれども、文教行政としてそういうことを一本縦に筋をぴしっと通すということから考えてまいりますと、大臣の発言の地方の自治団体に及ぼす影響というのは、大臣がこう言ったのだから、おれのところの県はこうやってもいいのだ。現に三重県ではこういう規制をいたしましても、なお五億幾らというものを寄付金に仰ごうというとんでもない考え方を持っている県もあるわけです。しかし、それはあくまでも高校全入とかそのほかの問題に対しましても、当然設立者が責任をもってやるべきであって、それら以外に寄付を仰ぐということはやるべきでないのです。法のたてまえがそうなっている。法のたてまえがそうなっておるならば、地方自治団体を文教行政として指導するところの大臣が、そういうことに対して寄付をすれば関心が高まるのだ、一般論としてはそれは当然国が見るべきであるけれども、関心を高める意味から寄付をとってしかるべきであるというようなお考えであるとすれば、これは私は及ぼすところの影響が非常に大であるというふうに考えるわけなんですが、その点もう一度お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○灘尾国務大臣　似たような事例ではございますけれども、地方で中学校をつくるとか高等学校をつくるとかいう場合と必ずしも同じようにお考えいただかなくてもよろしいのじゃないかと思うのであります。もちろんこの問題は、あくまでも寄付を強制するとかどうとかいうような性質のものであってはならぬことは当然のことであります。どこまでもその気持ちのある人にお願いをしようというだけのことだと思うのであります。それ以上にわたっておれば行き過ぎであることは間違いない。私はあくまでも自発的にこの趣旨に賛成して、そうして浄財を寄付しようという方を求めておる、こういうふうに考えておる次第でございます。
　繰り返して申し上げますが、私は一般論として、国が何かやろうとするときに、やたらに地方の人の寄付金を集めるという考えに賛成いたしておるわけじゃございません。みだりにやるべきでないということは、先ほど申し上げましたとおりでございますが、この種の施設をつくります場合に、そういう考え方のもとに熱意のある方々、御賛成の方々の浄財を受けるということもあながちけしからぬと言って否定し去るべきものではない、このように考えておる次第でございます。

○二宮委員　大臣の答弁は非常に苦しい答弁だと思うのです。それは大臣が就任のときにこの問題を発案したのじゃなくて、前の大臣がやっておるあとを受けておられるから、前の大臣の立場を援護しようという気持ちも答弁の中にあることはお察しをいたします。そしてまた、その寄付の任意性といいますか、自由に個人が選択するのだという、そういう答弁もわかります。しかし、これは実際問題として行政を担当している人がお考えになればわかることであって、ほんとうはそういうことの逃げ口上は言うけれども、受けるほうとしては、たとえば鹿児島県に何十万、東京都に何百万、こういうふうに割り当てを受けますと、その場合に一銭も出さぬでいいのだというふうには考えておらぬのです。文部省と地方自治体は、学校建設やあるいは教員定数問題やいろいろ財政的に中央依存度が高い現在の自治団体におきましては、そういう割り当てを受けますと、なかなかそれでゼロだということの回答はしにくい状態になるわけです。だからそこで無理をしてでも、あなたはそれを自由意思というかもしれないけれども、実態は無理して何とかしてそれに応じようという気持ちになるわけです。そういうところに私は今後の教育行政のあり方としてはすっきりしたものが必要であるというように考えるわけなんです。だれでもこれを自由意思で出したのだ、無理してとったのじゃないというけれども、実際のこの費用を見てごらんなさい。募金の事務費が一番多いじゃないですか。これはおそらくいろいろ印刷物をつくり、出さなければならぬような趣旨弁明書をつくって、出かけていって、そのブロックの人々を何人か集めて、さっき福田初中局長が答えたように、校長会や教頭会に呼びかけて、そこから宣伝をするという具体的な方法をとっている。そうなると、自由意思だと言ってのがれるかもしれぬけれども、一般の受けるほうの印象としてはそうは受けない。受けるほうとしては、おれの県もこれだけの割り当てがあったから、全部を全部とまではいかないまでも、少しは割り当てを消化しなければ相済まぬ、それはまた将来やはり中央にお願いしなければならぬこともあるのだからということになって、その寄付というものは行なわれるのであって、実際問題は行政を担当する一番根源になる方が責任を持ってそういうことをすっきりしないと、私は将来ともこういう姿は直らぬと思うのです。私はそういう大臣の答弁で今後とも、たとえば国立の高専をつくる場合に、地元から土地を寄付すると、おまえのところは熱意があるぞ、したがっておまえのところに建てるんだ、そういう従来の行き方をやはりここで打ち切って、ほんとうにすっきりした姿で文教行政というものの財政措置をやらなければならぬと思うのです。その点でひとつ大臣もお忙しいようですが、もう一ぺんお答え願って、そのお答えいかんによっては私は了承できない。

○灘尾国務大臣　私の心持ちは先ほど来申し上げたとおりであります。国が各種の施設をやります場合に国民の協力を求めるということは、これは始終あることでありますが、しかしこの種の施設を設けます場合に、何か割り当てをして特にこれだけはぜひ納めろというふうな強制がましいことでやるべきものではないことはもちろんであります。できることなら国で一本でやれば問題ないはずです。しかしいま申しましたように、国民の熱意というようなものもこれに加わって、お互いに協力してこの施設を盛り立てていこう、こういうふうな姿もまた否定さるべきものじゃない。最初から申しておりますように、みだりにかようなことをやるべきでないことは私ははっきり申し上げておきます。

○三木（喜）委員　関連して。大臣がいま退席されましたので、またおいでになれば聞きたいと思うのですが、いまの答弁の中で、地方財政を圧迫するとか、あるいは個人の自由意思を無視してある程度強制的にやっていかれておるとかいうような、そういう結果的なものもあると思うのです。あるいは影響もあると思うのですが、いま大臣のことばの中で私はたいへんな発言があったと思うことは、みんながつくった、こういうような考え方が大事だと思います。僕はこれは大事だと思うのです。こういうように教育会館の運営なり性格、機能というものがあるなら、このことばは意味をなすのです。初中局長がおられますからお聞きしますが、みんながつくったというようなそういう意識に持ってくいのはどこなんですか。私はこの会館法の中ではどうもそれがくみ取れないのです。これは前の質問のときからそういうことが私頭にあって離れないのです。

○福田政府委員　先ほど大臣からお答え申し上げましたように、地方の一般の教育界から募金をいたしますにつきましては、過去の例もありますが、そういうようにこれはわれわれの会館だというような意識を持ってこれを育てていただきたい。そういう意味におきましては、零細な金額でありましても、地方の教育界からも募金をしてこれに御協力願うほうが望ましくはないか、こういうような考え方から募金の計画が行なわれたのでございます。したがいまして、この会館法の明示しております事柄は、抽象的でございますけれども、第一条の目的なりあるいは会館で行ないます事業の内容等から申しますと、教育の振興に寄与する事柄であれば広くこれを利用していただく、あるいはまた具体的にこの会館で事業を計画する事柄につきましても、この目的なりあるいは二十条の事業の内容に従がってこれを計画する、こういうようなたてまえになっておりますので、今後の運営としては具体的にはそういう趣旨で、できる限り広く教育界に利用していただくという考え方に立ってこれが利用計画というものが実施される、こういうように考えておるわけでございます。

○三木（喜）委員　もう二点聞いておきたいのです。
　まず第一は、事業計画書の中にはどういうことを書くかという資料を皆さんのほうから出してもらったのですが、その中にはいまあなたがおっしゃるようなことはなくて、ただ文部省が計画するような講習会というものや文部省教研というようなものだけで、やはり上意下達のかっこうしか読み取れないのですが、その問題は今後あなた方に私の質問のときに尋ねますけれども、いまおっしゃるような答弁からは、そういうようなみんなの会館という考えが出てないじゃないですか。育ててもらわなければならぬけれども、育ててもらうところの素材が出てないじゃないですか。もう少しそれを出してください。

○福田政府委員　法律の規定のしかたといたしましては、この位三条の目的に書いてございますような規定のしかたとか、あるいは二十条の業務の内容に書いてございますような規定のしかたをいたすわけでございます。これは他の特殊法人につきましても同様なやり方をいたしております。その趣旨にはずれない限りにおきましては、具体的に今度は毎年度の事業計画を作成する際に、この会館の利用計画なりあるいはいろいろの事業の実施計画というものは、毎年度の予算なり事業計画によってきまってくるわけでございます。しかしながらその大ワクとしてはこういう業務内容あるいは第一条の目的がかぶってくるわけでございますから、抽象的ではございますけれども、私が先ほど申し上げましたような趣旨で運営されるべきだというように御理解をいただきたいと思います。

○三木（喜）委員　これはまた別の機会にお聞きするとしまして、もう一つ基本的な考え方で、いまあなたはこういうことをおっしゃった、零細な金を集めてやっていくということは育ててもらうことだ、教育会館を育ててもらうことだ、それに役立つという基本的な考え方。それから文部大臣はみんなの会館だ、このようにおっしゃる。育てるとかみんなのということは、根本にそれだけの親しみを持たなければいかぬです。親しみが持てるような計画がなされるかどうかということが私は問題だと思うのです。私は当初この教育会館というものはこういうものだということを自分の頭に描いておった。それは教職員がまず東京にやってくればその宿泊施設ぐらいはできるのだろう、あるいは結婚式場ぐらいなことまではできるのじゃないか、そうして絶えず出入りしている。これが親しみとか育てるとかいうことにやはり大きな関連があると思う。子供を育てるのに東京におっていなかの子供を育てるわけにはいかないのです。いなかにおって東京の会館を育てるわけにもいかないのです。これはやはり具体的に育てるに値するそういうところのものを考えなかったらいけないのです。そういう考え方は私は大事だと思うのですけれども、具体的にはどういうことをやるかということです。あなたの言われることと内容とは全然違うように思う。この点どうですか。

○福田政府委員　まことにごもっともなお尋ねでございますが、当初計画いたします際にはできればそういうことまで含めて考えたいという計画はあったようでございます。ところがここは場所柄宿泊施設などを持つのは適当でないということもございます。またそういう一般の制限がございまして、宿泊施設等はできないことになりました。またいろいろこれに付帯しての事業というものも考えられますが、この会館の規模等から申して、あまりそう大きなことができないわけでございます。そういう関係からそういうのはやむを得ず割愛いたしまして、将来公立学校職員共済組合のほうで別に大きな計画を持っておるようでございますから、宿泊その他の諸事業につきましてはそのほうと十分連係をとれるようなやり方をしたらどうかというような構想で、一応たくさん考えておりました事業をやむなく一部割愛しなければならぬというような状況になったようでございます。そういういきさつがありましてこういう形になっているということを御理解いただきたいと思います。

○三木（喜）委員　そういう計画も持っておるということはまあわかったのです。金によって教育会館に対する親しみを育てる、そういうようなことだけでつながるということは間違いである。そういうことがなかったら育てることも親しみを持つこともできないということになる。それをいま金を出すことによって親しみを持つのだとおっしゃった、あるいは育てるのだ、こういうふうにおっしゃっていることが間違いだということになりますね。どうですか。

○福田政府委員　必ずしもそうは私考えないのでございます。やはり積極的にこの建設に協力したという気持ちを寄付することによって持っていただくこともその一つだと考えるわけでございます。したがって額のいかんを問わず、自分はあの会館の建設に協力したというような気持ちを持っていただいて、今後の運営にも十分気をつけてもらうことが私どもとしては望ましい姿ではなかろうか、こう考えるわけでございます。

○三木（喜）委員　この点についてはまた私の質問のときに……。

○久野委員長　川崎君。

○川崎（寛）委員　ただいまの寄付と教育への関心、こういう問題については、三木委員のほうからも後ほど質問されますので、その点は、特に財界から二億予定されておりますが、そういったものの性格については後ほどの議論にしたいと思います。私は先ほど大臣の言われた広く浄財を集めるという点について、具体的に問題を展開してみたいと思うのです。
　先ほど二宮委員からの御質問に対しまして、鹿児島の具体的な問題について答弁ができなかったわけですが、この点については私のほうから具体的に内容を申し上げたいと思う。地元の県会議員を通して具体的に調べてまいったのでありますけれども、鹿児島の場合には、県の教育委員会の中に募金委員会が設置をされておるわけであります。そして県費で、これは昨年の三月出しておりますが、五万円、各市が二万円、各町村が一万円、小学校、中学校の校長が全部千円、小中学校の教頭が千円、高等学校の校長が二千円、教頭が千円、一律であります。これが自由意思による浄財の集め方とはどう見てもとれない。先ほどは二百七十五万、こういうことでしたが、私の調べで三百二十万になっておりますが、この金額の多寡は別に大した問題でありません。しかし鹿児島一のような赤字県が二百七十五万あるいは三百二十万、三百万前後の金をとにかく無理をして集めてきておるわけです。私は教育委員会の中に募金委員会をつくって、県費で出し、市費で出し、町村費で出す、さらには校長、教頭に頭割りで一人一人全員出してくれ、これは自由意思によるほんとうの浄財の集め方じゃないと思う。また熊本の場合には、県の教育委員会から校長会に出ていって、そういう説明をして集めておる。やはり同じように校長なり教頭が千円、二千円という出し方をしておるわけです。そういたしますと、これはもう全国おしなべてそうであろうと思うのでありますが、つまり管理職の諸君がこれに対して協力をさせられておる。こういうことになりますと、この教育会館は全国の校長、教頭の管理職の諸君が関心を持って募金に応じ、さらには財界が二億円これに応ずる。これはまだ具体的ではありませんが、応ずる方向にいくであろう、こういうことになりますと、これは国民の教育会館ではない。あるいは末端のほんとうに自由意思による教師の一人一人が快く納めてつくるという教育会館ではない。管理職の方、財界の者の教育会館だという姿が、この三億の募金の中には明らかに出ておるわけです。ですからその点は、浄財を広く集めるという点についてきわめて疑義がありますし、そういう各県に対する金の集め方をしておる、各県に対してそういう要請のしかたをしておると言われても、否定できないだろうと思うのですが、いかがですか。

○福田政府委員　先ほど三百二十万というような金額の御指摘があったようでありますが、三百二十万円というのは、私どもが聞いておりますのは募金目標だと伺っております。それを集めたというような話はまだ聞いておりませんが、具体的に集める方法としては先ほど申し上げましたように、教育委員会の部局で委員会をつくりまして、校長あるいは教頭さん方に呼びかけておると思いますが、鹿児島県の例はあまり具体的には私は存じておりません。しかしながらそういう校長、教頭さん方にも、もちろんそれぞれ適当な額の出費をお願い申し上げておりますが、一般の教職員につきましても、百円あるいは二百円というような金額で、これに相当たくさんの方が寄付をしていただいている事例もかなりございます。したがって私どもは千円とか二千円とか、あるいは五百円でなければならぬということではなくして、百円でも二百円でもあるいはいかなる金額でもでき得る限り熱意のある方にやっていただきたいということを、地方の教育委員会の関係者には繰り返し申しておるわけでございます。あるいは校長会などの団体にもさようなことを申してまいったわけでございます。そういう趣旨で募金が行なわれておりますので、もし先ほど御指摘のようなことがそのとおりだといたしますと、私どもも多少調査をいたしてみたいと思いますが、鹿児島県の具体的な事例については、私はただいま存じておりませんので、よく調査してみたいと思います。

○川崎（寛）委員　私は鹿児島の校長、教頭の協力のしかたは単に鹿児島だけではないと思うのです。熊本の場合もそうでありますし、ほかの県、岡山県等についてもそういう事例が出ておるわけです。ですからいま初中局長は、そうであれば調べてみなければならぬ、こういうことですので、そういう形の募金が全国的に行なわれているかどうか、この点については調べて明確にしていただきたいと思います。そうでなければ、せっかくの国立教育会館、国民の教育会館だというのがそうでなくなってしまう、この点ははっきりしてください。
　そこで、これは文部省の建物として工事が進められておるわけですね。営繕工事として三十六年に一億円で工事を始めたわけです。私途中から飛び込んで、時間をとって恐縮ですが、いまこの寄付のところで少し具体的にしておきたいと思いますが、文部省が出した金、つまり一億円、さらにその次の三十七年が五億九千五十一万七千円、三十八年に七百九十六万一千円、これが一般会計から出ておる金額です。そのほか、本日ここに出された資料に出ておるように一億四百十九万寄付が入っておる、こういうことになりますね。そうしますと、お尋ねしたいのは、寄付は物で入ったのか現金で入ったのかということであります。

○福田政府委員　その点は、この前二宮委員の御質問に対してお答え申し上げましたように、各寄付者からの符付は金で協力財団のほうに書付をしていただくわけでございます。協力財団のほうでこの会館に必要な諸設備を発注いたしまして、そうして教育会館に諸設備を寄付するという形になるわけでございます。入りますのは現金で、そういう寄付を協力財団に受けるということになるのであります。

○川崎（寛）委員　金で寄付を受ける場合は、やはり歳入に入れなければならないんじゃないか。

○福田政府委員　これは先ほど申し上げましたように、国立教育会館建設協力財団という財団法人に対して寄付をしていただくわけでございます。

○川崎（寛）委員　そうしますと、寄付でできたものと、国の費用で、できたもの、それはつまり今度法律ができて、この法案が成立をすれば、これを特殊法人の教育会館に現物出資をするわけになりますね。そういたしますと、そこで問題は、国の費用でできた分と、それから寄付でできた分、これは財団でやっておるからかまわぬのだ、こうはならぬと思うのです。明らかに会計の中では、国の費用でできた分とそれから寄付でできた分というものが、物で区別をされなければならぬと思うのです。

○福田政府委員　これは一般にもよく行なわれることでございますが、先ほど申し上げましたように、財団が寄付を受けまして、そうして諸設備を発注をして、それを国に寄付するという形になるわけでございます。そして、国が一括してこの特殊法人のほうに出資をするというような形になるわけでございます。これはそういう国の予算でやる部分と寄付にかかる部分と両様あるというのが御指摘の点だと思いますけれども、国立学校などの施設の建設等の場合におきましても、大体そういうことはよくある例でございます。

○川崎（寛）委員　三十六年、三十七年のときの本委員会における審議の経過というものを私は読んでみました。その中でもいろいろ法人の扱いについては、民法上の公益法人としてのあれにはしない、特殊法人でやりたい、こういう点にも触れておりますけれども、これは後ほど少し問題にしますが、いま建てられつつある建物は、これは国の建物です。つまり私の言うのは、この財団の建物じゃないわけです。民法上の公益法人としてできておるこの財団は、金を集める機関、建物の持ち主じゃないわけです。そこをはっきりしてください。

○福田政府委員　それはおっしゃるとおりでございます。建物自体は国のものでございます。

○川崎（寛）委員　寄付の分は当然国が建てておる、建設省が実施しておる、こう言われておるわけです。そういたしますと、建設省には文部省のほうから金が出ておる。財団のほうからも金が出ておる。しかし、建っておる建物はいま国の費用で建っておるわけです。ですから、これは特殊法人になっていない、法人格を持っていない今日においては、この建物は財団の建物ではないわけです。財団の建物でないから、これに入ってくる寄付というものを財団がかってに払ってつくっていいんだ、こういうふうな理屈にはならぬと思うのです。

○福田政府委員　これは先ほど申し上げましたが、財団として寄付を集めて、それで諸設備を発注いたしまして、そして整備をして、これを国に寄付するというために、この財団というものは事業を行なっておるわけでございます。したがって、もちろん御指摘のような財団とこの建物との関係は、財団が所有者であるとかいうようなことは全くございません。したがって、よくありますように、建物の中に寄付工事の部分とそれから国の予算でつくりました部分とありますことは、これは一般の例でもそういう事例がたくさんございますから、そういう意味において私は申し上げたつもりでございますが、御理解いただけないようでございます。

○川崎（寛）委員　言っておることはわかるのです。わかるんだけれども、現在の時点においてはそれは許されぬ。財団が集める寄付なり金を物で寄付しておるんだ、でき上がったときに寄付するんだと言う。しかし、実際に建てられておる施設の進行、建設の進行の中では、国の費用と募金の費用はごっちゃに入っておる。ですから、国の費用でできておるものと寄付によるものが、明確に区別されていっておるかどうか。本来言うならば、これは当然歳入に一ぺん入れて、もう一ぺんまた寄付する、こういう形になるのが会計上の手続としては当然だと思う。

○福田政府委員　決してごっちゃになっていないのでありまして、お手元に差し上げました資料の中にもございます。財団が会館の建設のために寄付いたします工事の内容としては、この三十八年度の決算の中にもございますが、二枚目に「既に発注済みのもの」、それから「支払済額」というものが出ております。こういうように工事の内容としては照明設備とかあるいは講堂の音響設備とか自家発電設備とか、あるいはその他そこに掲げておりますような諸設備一の工事について財団の経費でもってこれを発注して、この分を国に寄付するわけでございます。したがって、これ以外のものは国が直接やる部分でございますのて、決して寄付金と国の予算とをごちゃごちゃにしてこれを執行しておるわけではないのであります。明瞭に区分をして実施をしておるわけでございます。

○川崎（寛）委員　それじゃどんぶり勘定じゃない、こういうことですね。

○福田政府委員　もちろんそういうことは許されないわけでございます。

○二宮委員　忍かお尋ねをしておることは、地方財政法の二十七条の三に「都道府県は、当該都道府県立の高等学校の施設の建設事業費について、住民に対し、直接であると間接であるとを問わず、その負担を転嫁してはならない。」という項目が追加されたわけです。そこで、地方教育行政の組織、運営に関しては、文部省はその指導と助言をすることになっておる。そうしますと、文部省は国立の教育会館をつくる場合に、財団法人という間接的な一つのクッションをつくって、そこでお金を集めて、これは全部初めから国立の教育会館に援助をする目的をもってつくっておるということが明確になっておるわけです。そういう立場を自分でとりながら、地方の公立学校に対して指導、助言をする場合に、それでは知事がここに発起人会や期成同盟という法人格のものをつくって、そして市町村からお金を集めてそれを県に寄付するという形をとった場合に、この地方財政法二十七条の三に違反をすると私は考えるのですが、そういう指導ができますか。文部省は自分自身ははっきりそういう違法的なことをやりながら、この法から考えまして、あなたたちはこうしちゃいけませんという行き方はできぬのじゃないかと私は思う。いまあなた方がやっておるのは、間接的な援助をこの財団法人でもってやらしておるわけです。だからそういう指導をする場合に、自分自身がやっておることと、それから地方にやらせることの指導との間に矛盾が明らかに出てくると思うのです。したがって文部大臣が先ほど答えたように、そういう地方の人からお金を集めることは、関心を深める意味において非常にいいのだというようなものの言い方で、そういう助言のしかたを地方自治団体にするとすれば、私は地方財政法に違反をすると考える。しかし大臣がいま言ったようなそういうことばの裏を返せば、そういう指導しかできぬと思うのです。私はそこに大臣の発言として地方自治団体に及ぼす影響というものは、この財政法の関係から考えて非常に影響が大きいと思うのです。ですからそういう点をどのようにお考えになっておるか。また今後一億集めるというのですから、そういうことはやはり間接的な負担であって、いかに合法的であろうとこれは間接的な負担をやっておるわけであって、行き方としてはあまり賢明な方法ではないというように考えるのです。その点はどうですか。

○八木政府委員　この措置がいわゆるいま言った地方の公立学校あるいは高等学校の寄付行為を助長するのではないか、それに対する文部省のいわゆる指導助言に対する力といいますか、影響力が薄れるのではないか、こういうような御心配をしておると思うのでございますが、御案内のとおり学校教育施設について地方の方々の貧打を軽減するという措置、これはいままでもとってきておることでございます。法的には高等学校について一昨年ああいうふうな法律をつくったわけでございますが、そのことを文部省自身があいまいにしようという恩恵は毛頭持っておりません。だから基調として、先ほど大臣が言ったように、教育施設等についてこれはひとつ地方住民に負担をかけないようにしなければならぬという考え方は、文部省は堅持しておるつもりでございます。その際にそれじゃ国立教育会館になぜ寄付をしたか、こういうことだと思うのでございます。と同時にその寄付がおっしゃるとおり他に影響を与えるほど過大であるかどうか、こういうことだと思うのでございます。国立教育会館をつくる時分に、私たちはもちろんその時分に政務次官でもなんでもないわけでございますけれども、与党の一員としてその時分の協議に参画した者でございますけれども、この教育会館の目的とするところは教育職員並びに教育関係者のための資質の向上をはかるということ、みずからの資質の向上をはかっていくというところに目的があるわけでございます。そういう意味で天下り式にやるということでなしに、お互いが研修をし、修練を積んでいくということ、積極的にお互いがこの施設を利用して資質の向上をはかっていくということを期待するということが必要であろうと思うのであります。その意味においては、一方的に国が施設をしてしまって天下り式にあてがわれたということよりも、そこのところが一番問題だと思うのですけれども、みずからも金を出しておるという誇り、そういうところに一つの愛情が出てくるのではないか、そういうような考え方、御承知のとおり現在の日本教育会館が御下賜金と教育者の寄付によってできたという歴史的な経過といったようなもの等も考えて、この場合には特別な形で、それは大きな金額を期待するというわけにはまいりませんけれども、いささかなりとも金を出し合うという気風がこの会館の健全な運営のために必要なのではないかというようなことで、これはやはり特別中の特別である、こういうふうに御理解がいただきたいと思うのでございます。先ほどおっしゃったように鹿児島県において頭割りで町村何ぼあるいは校長教頭何ぼというような割り当てをするといったような考え方を、われわれは毛頭持っておりません。そういうような寄付のしかたというものは期待しないところでございますが、そういうようなことがあるならば、やはり財団を通じてそういう行き過ぎがないようにこれからも注意をしなければならぬ。あるいはおそきに失したかもわかりませんけれども、しなければならぬ。どうぞその意味においてこれが他に影響を与えないような、このことはわれわれもこれから後念頭において指導してまいりなければならぬと思いますので、御理解がいただきたいと思うのでございます。

○二宮委員　ささやかな民間の協力だと申しますけれども、八億のうち二億五千万という約三分の一の寄付を民間に仰ぐということは、決してささやかな問題ではないと思う。三分の一は民間から寄付を仰ぐということですね。したがってこれは相当大きなパーセンテージを占めておる金額でございます。いま政務次官の言われたことばは、いろいろ聞いておりますともっともらしく聞こえますけれども、私はやはり地方の教育行政を指導されあるいは助言をされる立場に立つと、この問題を自分のほうはたな上げにしておいて、三分の一民間で寄付を仰いだけれども、地方の問題は地方の問題で、すっきり法律どおりやりなさい、こういうやり方は非常に苦しいやり方になるだろうというように考えます。したがって、これはやはり国立の高専を建てる場合でもこういう風潮が多かった。私は大蔵大臣が見えたときに、地方行政委員会で、あなた方は単に市町村から県に寄付をすることだけを規制するけれども、県から国に寄付をさせるということについて規制しないということはおかしいじゃないかという問題に論及したわけでございまして、私はやはり教育行政として縦に一本筋をぴしっと通しておかなければよろしくないと考えておるのです。そこで与える影響は少ないか大きいかということになると、私は大きい問題である、指導助言の立場が非常にふらふらしておるというように考えるわけでございます。私どもはたいへん正直に文部省の言い方を了承したということについては、だれにもかれにも使わせるのだと言うから、それはもういいことだ、国立教育会館はだれにも使わせるのだということを考えておったのですけれども、たまたま奈良県に行った地方課長の講演を読んでみますと、地方課長というのは柄の悪い県に行くものだということを言明をしておる、そして自民党の議員の諸君がどういうことを言ったということも明細に、地方課長の言として、奈良県の教育委員会で出版をされている。そして私が考えているのは、柄のいいとか柄の悪いとか地方課長が言ったということば、私は、文部省の言うことをすなおに聞くところは柄がいいので、自主的に民主的にいろいろ考えてやるところは柄が悪いところだというより分け方をしているように考えられるわけなんです。おそらく文部省のほうで寄付を仰がなかった教職員というのはこれは柄の悪いほうで、柄のいい組から二億五千万のお金を集める、こういう基本方針を皆さんのほうでお立てになったのじゃないかというように、これは灘尾文部大臣になってから、この地方課長、何という男か知らぬけれども、奈良県に行って堂々と講演しておるようでございます。
　そこで一般の教職員に寄付を求め、一般の教職員から寄付がどれくらい集まっておるのか。いま聞いたところでは、自治団体あるいは教育委員会、管理職の校長、教頭、こういう人々に主として、行き過ぎではないと言われますけれども、これは私は調査をして、どういう行き方で募金をしたかということを具体的に後にお示しをいたします。もし行き過ぎであった場合には、行き過ぎでないということを言われた人は前言を取り消してもらわなければならぬのですが、文部省の言うことについては、柄のいい組は大体御無理ごもっともで聞くほうが柄がいいのだというように、私は考えているのですけれども、いま現計を要求いたしましたけれども、現計の内容については明確でございません。したがってあなたがたの地方課長の言うところの柄の悪いという組は一体どれくらい寄付しているのか、内容についで、校長会、教頭あるいは一般教職員が寄付している金額というのは一体どのくらいあるのか。そうしないと、私はこの前からほんとうに正直に受け取って、みんなが利用するのだと思っておったら、どうも柄の悪い組は締め出しそうな傾向に答弁が出てきておるような感じがいたします。したがって、その点をやはり実質協力をし、一般の関心を求めたときに、関心のない組が柄の悪いのだろうが、関心のない人というのは寄付はおそらくしておらぬだろうと思いますけれども、そういうような分け方を考えてまいりますと、金額の中でもそれぞれ一般教職員の割り当てというのはよその児ではやっておらないように私のほうでは考えるわけでございますが、そういうような帳簿の面ではおそらくわからぬと思いますが、しかしあなた方のほうでは、少なくとも地方課長が柄が悪いとかいいとかいう表現で言っておるのだから、おそらくより分けはしておるだろうというように考えるのですが、その点どうですか、全然わかりませんか。

○福田政府委員　地方課長が講演したと言われますが、これは別に文部省の意見ではないと思いますが、私はその内容については存じておりませんので　何とも申し上げかねますが、さような区別はしてないと思います。
　私どもとしては、最初相談をいたしましたときに、高等学校の関係者は、これは県の教育委員会ではなく、高等学校自体で別に集めたいというので、高等学校長会などが肝いりで高等学校関係は直接にこの財団に募金を寄せてくるようなたてまえをとりました。それ以外の小、中学校関係は、県の関係に一切おまかせいたしましたので、そういうところはどういう団体とか、幾らというような、大口があれば別でございますけれども、一般の場合、その区別は私どもには全くわかりません。県のほうから具体的にこういう団体から幾ら寄付があったというようなことをつけ加えてきておりますれば、それはわかりますけれども、そうでない限りは、一般のものとして、何県幾らというようにちょうだいをしておるわけでございます。

○二宮委員　校長会、教頭会というのは寄付の実態はわかるのですか。

○福田政府委員　その点は私どもにはわかりません。

○二宮委員　納付責任者は府県のだれですか。そういうことを言うけれども、府県だって団体がいろいろあるんですよ。校長会なら校長会の責任者が理事に入っておるじゃないですか。あるいは教頭会なら教頭会の責任者、教育委員会なら教育委員会の責任者、県なら県、市町村なら市町村のそれぞれ責任者があって納付しなければ、あなたたちはどこからきた金かわからぬまま納入しておるのですか。

○福田政府委員　それは府県の募金委員会で扱ってておりますので、募金委員会の中には校長とか教頭の代表者の方もお入りいただいておると思いますが、その集めました金について、校長会幾らとか、何が幾らというようには私どもにはわからないのでございます。

○二宮委員　そうすると、財団法人には県の募金委員会というものが設定をされて、そこから、自主的に集まったもあが、たとえば鹿児島県なら鹿児島県、岩手県なら岩手県というところから入ってくる、こういうことですね。

○福田政府委員　さようでございます。

○二宮委員　そうすると、その募金委員会に行けばどこのだれがどういうふうに集めたという明細書か何かあるわけですね。そこで柄の悪いのといいのとが大体分けられると思うのですが、その募金委員会が働きかける対象としては、財団法人のほうからはっきり一般教職員は対象にしないという指示をしているのですか。

○福田政府委員　さようなことはございません。一般の教職員も対象にした県も相当あると思います。

○二宮委員　相当あるというのは確信がありますか。私は教職員には働きかけてないというように聞いているのですが、それはまたあなたは地方の募金委員会の責任だと言って逃げるかもしれないけれども、実際問題として、やはりそれがさっき言った、募金をすれば関心を持つ、関心を持てば運営に非常に影響がある、こういうことに、三段論法で文部大臣が答弁をするものですから、柄のいいのと悪いのと分けて、一体どれくらいその中に柄の悪いのが入っているかを聞いておかぬと、これは運営の問題を、正直に、国立だから、いろいろのセクトをなくしてほんとうに皆さんが教育のためになるように使うのであろうというふうにフェアに考えていた。ところがその後の答弁では、なかなかそうでないように感じられるし、募金の状況も、大臣の言い方を聞いていると、やはり募金をした者は関心を持つ、そういう考え方をしている。募金の際、これこれの者から募金をしてもらいたいという財団法人の募金事務の中で、一般教職員は柄が悪いからはずしていると私は思うのですが、相当あるという根拠はありますか。

○福田政府委員　当然に一般の教職員も対象にすべきでございまして、財団としてはそういう区別はいたしておりません。したがって各県で募金する方法としては、具体的に自主的にきめる事柄でございます。

○二宮委員　それは、たとえば発起人会あるいは理事会、評議員会等から、財団法人から直接出かけるか、あるいは文書をもって、これこれの人に募金をお願いしてもらいたいとかいうようなことを指示するかいずれかで具体的に進めないと、こういうお金を集めるということはなかなかむずかしいものだということを私はよく知っているのです。ですからそういうときに、やはりこの指示あるいは説明というものが非常に今後の教育会館の性格を規定づけるものだというように考えておるのです。そこで、たいへんくだらぬ質問のようになって、自民党の人がお笑いになりますけれども、私はやはりここで地方課長の言う柄のいいのと悪いのとがはっきり分かれると、そこで把握ができぬというような柄の悪い組は今度できる国立教育会館の運営の中からは締め出されるのではないかという心配を持って、実は一番初めにその運営について質問をしたのです。そうしたら、そういうことの心配はございませんということだったのですけれども、どうもあなたのほうでは、説明をいろいろ聞いてみましても、これには一般教職員というのは入ってないようですね。大体管理職以上の者が募金の対象になっておる。したがっていまの国立教育会館の持っておる性格、今後の運営というものは、私がこの前ほんとうにフランクな気持ちで尋ねた、それに対する答弁の受け取り方とは違って、実際問題はそうじゃないというような印象をぼつぼつ、私も正直ですけれども、受けるようになった。したがって、募金の内容については、合法か非合法かということよりも、実質的にこの問題は究明しないと、それは今後非常に問題が起こってくるのではないかということを心配いたしますから、前もってそういう心配をしておいたほうがいいと思うので、お尋ねしているわけなのです。どうですか。通達とか、あるいはブロック別に旅費を見ますと、相当たくさんの旅費を出して行かしておるようでございますが、自分でもってやったのか、あるいは旅費を出して、ブロックのものを招集したのか、あるいはブロックに集まってもらって、こちらから理事あるいは評議員が行って説明をしたのか、そういうだれもがいま私が受け取っておるような、文部省の答弁の裏づけになるような資料というものがないと、私は言われたことだけではなかなか納得がいかないと思う。これは天野さんにお願いしたのですけれども、天野さんは参考人でなければ呼べないということですが、福田さんも常任理事の中の一人ですから、内容については十分承知しておるはずだと思うのです。そういうことについて、もう少し具体的に、たいへんこまかいようで相済みませんけれども、よく聞いておかないと——これは性格づけに非常に大きな問題がある。私をここでだましておいても、これから後に運営その他を見ればわかるのですから、ひとつそういうような詭弁を弄せずに、実態を率直に国会の中では御答弁をいただきたいと思うのです。それに対する批判は別としまして、ほんとうにまじめに聞いておるのですから、まじめにほんとうのことを御答弁いただきたいと思います。それをもしごまかしているというような事実がわかったら、正直者が腹を立てるほどひどいのですから……。（笑声）

○福田政府委員　私お答え申し上げることは、すべて率直に申し上げておるつもりでございます。
　募金に対しましては、教育委員会等にあるいは団体の長あたりに理事長から書面をもって依頼状を出しまして、それからまた必要に応じまして、各都道府県の教育委員会の関係者とか、あるいは団体の代表者が集まるような際にはお願いにまいっております。そういう方法で趣旨の徹底をはかりましたから、決して一般の教職員を締め出しているわけではございませんで、募金の対象となっておりますものは、校長、教頭、主事あるいはその他一般の教職員についても、もちろんこれを対象にして、依頼状を出しているわけでございます。ただ各府県でのやり方としては、各府県でやりやすいようにいろいろ自主的に判断をしてきめることでございますので、これはそこまで財団としてお願いは申し上げておりませんが、しかし先ほど御指摘のような団体によって区別するということではなく、財団としては、積極的に協力してやろうとおっしゃる団体がございますれば、どういう団体でも、どういう団体に所属している会員でも、これはちょうだいいたしたい、こういう態度で従来まいっておりますことを率直に申し上げておきたいと思います。

○二宮委員　お金の要る仕事をやっておって、くれるというものをもらわぬというばかはおらぬですよ。問題は、どういうところに目安を立てて、どういう方向からどれくらい集めようという計画を立てたかということが問題なのです。そのときにどういうものを対象にしたかということによって、やはり寄付金を集めて、それに関心を持ってもらうという、いわゆる今度できる教育会館の性格というものは一応性格づけられるというように私は考えておる。だからその点で、いまから持ってくれば幾らでももらうというのは、だれでもわかるのですけれども、最初に、一応の目安としてどういう方向からどれくらいと、これはもうはっきりしているのでしょう。校長会からどのくらい、教頭会からどのくらい、財界からどのくらい、地方教育委員会からどのくらい、地方自治団体からどのくらいという目安を立てなければ、大体財団法人の予算として理事会に提案することはできないはずです。ですから、そういうときに一体柄の悪い組合が入っていたのか入っていないのかということが一番の関心事です。いままでの話からずっと筋を立ててまいりますと、性格がはっきりしてくるのではないかというように考えますから、くれるものをもらうという立場ではなくて、どのような方向からどのくらいもらうという目安を立てるのか、その点をお聞きしているわけです。そのときに柄の悪いのが入っていたのか入っていないのかということが問題になるが、そこはどうですか。そうしないと、これから法律案の逐条の審議に入りますと、実際問題として明らかにそういう面が出てくるのです。そういう点を明瞭にしておかないと出てまいります。これは八木さんではだめです。八木さんは理事ではないからだめです。福田さんは理事ですから、財団法人の理事という立場でひとつ明確にしておかぬと——八木さんは受けるほうです。この問題はそのお金をもらうほうの財団法人の理事のほうにひとつお尋ねしておかなければならぬ。

○福田政府委員　当初からそういう区別はいたしておりません。そういう団体によって区別するというようなやり方は当初からいたしておりません。どういう団体でございましても、積極的に協力していこうという熱意のあるものには協力していただきたいというたてまえで出しているわけでございます。したがいまして、団体ももちろん対象でございますけれども、先ほど申し上げましたように、広く教職員一般からも寄付をしていただこうということのほうが、よりこの会館の建設のためには意義があるという考え方に基づきまして、大体校長とか教頭とかあるいはその他教職員につきまして、各府県の教職員の数等もありますので、そういうものをやはり勘案しながら、各府県で計画を立てていただきたいということがお願い申し上げた筋でございます。

○二宮委員　監査の認定の書類であるとかあるいは建設省の営繕局長に委託した書類であるとか、そのほかは見せてもらいましたので、その点については了解いたしておりますが、いまの問題については募金の原型だけしかいま出ておりませんので、私はこれが大事な一つの問題だと思うのです。そこでそれらの説明を、ことばはわかりませんけれども、書類でお願いしたということがあろうと思いますから、おそらくそれらの書類というものは、寄付行為の規定に基づく書類というものは、一応全部確保しておかなければならぬことになっておるのでありますから、それは福田さんの説明を信用しないわけではございませんが、こういうものを出しましたよということを一応見せていただけば、私は正直者ですから納得をいたします。ひとつそれを出していただきたい。ありますか。

○福田政府委員　先ほど申し上げました書類はお目にかけたいと思います。

○二宮委員　大臣にお尋ねをいたしますが、大臣の欠席中に政務次官から御答弁が一応あったのですけれども、大臣の答弁は国も費用を出すけれども、それよりほかにやはり寄付金を集めて関心を持つことのほうが、より有効的であるという御答弁であったように私は理解をいたしますが、しかしこれは、一国の文教行政というものをやる場合に、国の教育行政もございましょうし、あるいは地方自治団体における教育行政の問題もあろうと思うのですけれども、一応だれも党派を越えて考えておることは、やはり税外負担は軽くしなければならぬということは意見の一致を見るところであろうと思うのです。これに反対する人はおそらく落選するだろうと思いますけれども、そういう意味から申しまして、税外負担というものをなくするような、地方自治体に対しましても、法律的に規制をしておるわけなんです。そしてそれがしかも間接的であるとあるいは直接的であるとを問わず、県の責任においてやる場合には、市町村に負担をかけてはならぬ。市町村においては、やはり市町村の責任において住民に別個の負担をかけてはならないということで、地方財政法の二十七条の三、四に規定を新しく設けたわけなんです。三十八年六月くらいの規定だったと思いますけれども、そういう法律ができ上がったわけなんです。
　そこで先ほど大臣の言うように、国の費用、公費をもっていろいろの施設をやるけれども、それよりほかにやはり一般の関心を集める意味から、寄付を取ったほうがいいのだという考え方をすれば、地方自治団体に対する指導助言というものをやる場合に、一つの財団法人的なものをつくって、地方の知事が期成同盟的なものをつくって、その県立高校の施設設備というものを充実する、そういうお金を集めるということを容認するというかっこうになりはしないかということを私は心配するわけなんです。したがってこういう点はいかに合法的なものに見えましても、受ける負担はやはり同じなんですから、そういうものが、たとえば地方自治団体から寄付を仰ぐというときには、地方自治団体は税金でその団体の費用というものはまかなっておるわけなんですから、二重の負担をかけるということについては、私は十分な指導をしなければならぬと思うのです。これで今後なお、この会館については一億円の寄付をするということでございますけれども、私はこういう行き方は、やはり地方自治団体を指導する文教の責任者としては、好ましい姿ではないというように考えておるわけなんですけれども、それに対する地方財政法との関連において、大臣の所見をひとつ承っておきたいと思うのです。

○灘尾国務大臣　国あるいは県あるいは市町村と、それぞれの公の団体があるわけであります。その間の財政上の負担区分、こういうふうなことは明確なほうがよろしいにきまっておるわけであります。したがっていまお述べになりましたような法律もできたことと私は思うのでありまして、この趣旨はどこまでも尊重いたしてまいらなければならないということは、申すまでもないことだ、このように私は思うのであります。
　今回のこの計画についての御批判でございますが、国が自分の、いわゆる国立の施設を設けるというふうな場合に、みだりに国民から寄付金を募集するというようなことはすべきでないということを、先ほど私は申し上げたわけであります。それでもって私の心持ちは御了承いただけるだろうと思うのであります。ただこの計画につきましては、村で小学校をつくるとかあるいは県で高等学校をつくるという場合と、この国立の教育会館というものをつくる場合と、形は似ておりますけれども、何もそう御一緒になさらなくてもよろしいのではないか、こういうふうな気持ちもいたすわけでございまして、教育研修のいわば御本山をつくるわけでございます。国が当然持つべきでございますけれども、同時に国民の中からこの趣旨に賛成の方々が浄財を寄付なさるという、そのことを計画いたしましても、あえて否定し去るべきではないではないかということで、この計画についての趣旨について御了承を求めたわけでございます。一般論的に申し上げますならば、国がつくるものは国で持てばよろしい、府県がつくるものは府県で持てばよろしい、この原則につきましては、これは当然そうあるべきことと私は考えておる次第でございます。

○二宮委員　大臣は御本山がだいぶお好きなようで、創価学会の御本山もお参りになったそうですが、これは後に憲法との関係で一応大臣の所信も承りたいと思います。
　私の聞いておるのは、地方自治団体の指導の際に、どういう指導をされるのか。あなたがおっしゃるような、自分のやっている態度を弁明されるという態度をとっておったのでは、この法律の趣旨が十分すっきりと私は浸透しないというように考えるわけなんですが、地方自治団体に対して指導される場合には、一体多少そこにクッションでも置くのか置かぬのか。明瞭にこの法律、原則としてということばではなくて、これは施行令までついた一つの法律でございますから、この法律どおりにかちっとやるのが正しいのだということを明言しなければ、それは私はたいへん間違った方向にいくのではないかという心配をいたします。その点は国と自治団体との違うところがあるのかもしれませんけれども、これは後に残すといたしまして、自治団体の財政につきましては、地方財政法第二十七条の三、四については、そのとおりやるのだということを明確にしないと、これは大臣とんでもないことになろうと思うのですが、どうですか。

○灘尾国務大臣　その点につきましては、法律制定の趣旨もあることでございます。それに従ってやるべきものと考えております。

○二宮委員　もしその精神を生かすとすれば、これは設立当時はこういう法律はなかったのです。その後において、この法律が追加されたわけです。したがって、今後の寄付そのほかの見通しというものについては、これでやめて国費でもって見るという方向に、私は法律の趣旨を生かして、あるいはあなた方の立場を十分尊重して、そういう方向にいくのが正しいのではないかと思うのですが、大臣としての御所見はどうですか。

○灘尾国務大臣　この会館の建設につきましては、当初から、最初に申し上げましたような趣意でもって計画は立てられておるわけであります。私はこの計画に従ってやることについて、いまこれを廃止しようとかなんとかいうことは考えておりません。
　ただ、繰り返して申し上げますけれども、一般的に申しまして、国が持つべきもの、あるいは公共団体が持つべきものというふうな区分の明確なものについては、これに従ってやるのは当然のことである。国民の自発的な積極的な熱意によって寄付をやられるということであれば、これはいただきましても私は差しつかえない、この計画をそのことによって変える必要はないのじゃなかろうか、かように考えております。

○二宮委員　くどいようでございますが、この財団法人の認可権は大臣にあるわけなんです。こういうような財団法人をつくって別途財源を集めるということについての可否については、大臣はあくまでいまの寄付行為の定款を固執しておるようでございますけれども、私はやはりすっきりと、これらは今後の財源の見通しとしては国費で見ていくように大蔵省とも折衝をやって、そういう方向で進めるといういき方のほうが正しい、こういうふうに考えるわけなんで、大臣の認可した財団法人は、いま申し上げました法律のできる以前の定款でございますから、それができましたらその精神を生かして、定款を変更するなり、あるいは財団法人を解消するなりして、そういう公費で見るという一本にしぼるということのほうが賢明な方法であるし、すっきり筋が通るのではないか、こういうふうに考えるわけですが、その点はやはりお考えは変わりませんか。

○灘尾国務大臣　今回のこの国立教育会館の建設につきましては、ほとんどの仕事も済んでいるようなわけであります。これをいま変えるというふうな考えはございません。

○二宮委員　もうできているのですよ。けさ行ってみたら、ちゃんと外側も囲いをとって、はっきり教育会館の姿が朝日に輝いている。それをいまさらどうしようにもしょうがないのですよ。ただ問題は、財源をどのようにして調達をするかということになると、それはいままでのようないき方では、やはり地方の団体に対する指導の立場からよろしくないというふうに私は考えるのですが、これの今後の財源については、国で見るという一本にしぼっていくほうがいいのではないか、こういうふうに言っているのです。いまそれを取りこわそうといったって、たいへんなことですから、それを言っているのではないのです。そうでなくて、財源の調達を財団法人の寄付行為というようなものにまかせずに、それはやはり国で見るべきだということを言っておるわけです。

○灘尾国務大臣　この会館の建設のために寄付をしていただく、その寄付をいただく団体というものができておるわけであります。会館の建設が済み、予定せられておりました寄付金が集まってしまえば、財団としては使命終われりであります。そういうことでありますので、今後長きにわたって、この財団でもって民間の寄付金をいただいて、そして運営していこう、こういうふうな考え方はいたしておりません。

○二宮委員　そういうことを説明しなくても、それはもうよくわかっておるのですよ。特にまた、寄付行為の中には、これを解散したら、解散したときに持っておった財産は教育会館に寄贈するということに定款はなっておるのです。ただ、先ほどお尋ねしましたが、ちょっとこれは誤解があるかもしれませんから、理事である初中局長にお尋ねしますが、あと一部の金というのは、出納閉鎖までに入ってくるという見込みの一億ですか、あるいは今後の年度として計画をしようという募金の金額になるのですか。それはどうですか。

○福田政府委員　当初に申し上げたかと思いますが、財界のほうの募金が、いろいろな事情のためにだんだん時期がずれてまいりました。そういうことで、本来三十八年度末までに大体財界のほうの募金も終わりたいという計画でございましたが、それが延びてまいりましたので、あとの約一億円は財界でございますが、これは出納閉鎖までに入らないわけでございます。したがって三十九年度に引き続いてこの分は財界のほうに御協力をお願いする、こういうつもりでございます。

○二宮委員　経済の状況等から見込み違いがあったと思うのですが、そうすると、特殊法人と財団法人と二本立てになるわけですね。財団法人はそのまま残しておいて、受け入れ体制としては、これはもらって、そして特殊法人に寄贈する、あるいは財団法人が発注した事業の費用を支払う、そういう方向に財団法人というものは三十九年度も残していくという考え方ですか、特殊法人を発足しても、財団法人は別個に残しておくといういき方ですか。

○福田政府委員　財界の募金がまだ終わりませんので、しばらくはこの教育財団も存続しなければならぬと思っております。

○久野委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる八日午前十時より開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後零時五十七分散会