第7回国会　参議院　電力問題に関する特別委員会　第4号（1950-02-18）

昭和二十五年二月十八日（土曜日）
　　　午前十時四十一分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電力問題に関する調査
　（電気料金及び割当制に関する件）
○証人喚問に関する件
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○委員長（飯田精太郎君）　それでは只今から開会いたします。本日は電気料金と割当制について関係当局の説明を聽取いたしますが、最初に新電気料金制及びこの実施後における反響と、今後の対策等について当局の御説明を願います。

○政府委員（川上為治君）　今度の料金制につきましては、御承知の通り昨年の十二月十三日から実施されておるわけであります。この料金につきましては、私共の方としましては最初昨年度の大体四割五分くらい値上げということで折衝を開始したのですが、その後司令部の方とも話合をいたしました結果、三割二分二厘程度引上げるということに相成つておるわけであります。基礎の数字といたしましては、年間の販売電力量を二百二十五億キロワツト・アワー、これは二十三年度に比較しますというと、二十三年度が二百八億キロワツト・アワーでありますので、約一割足らず電力量は多くなるという計算で、石炭を焚く量を四百六十五万トン、それから総收入を五百三十六億というような計算を基礎としまして、先程申しましたように大体三割二分くらい引上げるということで話が付いたのであります。そこでこれを従来は電燈料金とか、そういうものにつきましては全国一率でありましたし、又大口小口の電力料金につきましてもその地域差につきましては大体三〇％の範囲内におきましての地域差があつたわけでありまするが、今回におきましては従来と料金制度そのものにつきまして、相当根本的に違つた点があるわけであります。先ずその一つとしましては、地域差を従来と非常に異なりまして、原則としましては九つの地域に分けまして、その九つの地域におきまする日発及び配電会社の裸原価を、原則として地域差の指数としたという点が一つであります。
　それから第二の点は、従来全然認められなかつたのですが、今回は標準料金というものと、超過料金制という制度を置いた点が従来と非常に違つておる点であります。勿論従来におきましては一定の割当以上に使いましたときは、罰金として国庫にキロワツト・アワー当り十五円程度納めていたのですが、その国庫に納入することをとめまして、割当以上に使いましたときは超過料金として、これ又地域別にその料金が違つておりまするが、それを会社の方に徴收するということにいたしたわけであります。即ち基準の料金と超過料金制度というものを今回の制度におきましてはとつておるわけであります。それから第三の点は、従来夏の料金とか、冬の料金というような区別はなかつたのですが、今回は電燈料金につきましても、又大口、小口につきましても、夏、冬の料金差というものを設けた点が違つておるわけであります。それから第四は従来いろいろな点につきまして或る程度の割引ということが行われていたのであります。例えば夏におきましては期間常時電力というのがありまして、この間普通の料金よりも相当安い電力料金をとつていたのであります。それから又産業によりましては特別の割引制度をとつていたのであります。例えば農事用の灌漑用水等につきましては普通料金よりも三割引とか、そういう特別な割引制度をとつていたのであります。その他オフピーク料金とか、或いは余剩の電力に対する料金の割引でもいろいろあるわけでありまするが、こういうものを今回におきましては相当整理いたしまして、夏場における、即ち豊水期における期間常時電力というのは全然今回は認めておりません。それから産業に対しまする特別な割引料金制度を認めていないわけでありまして、現在残つておりますのは、いわゆる余剩電力料金、それからオフピーク料金、それから力率及び負荷率に対する料金の割引、こういうものを今回は認めておりまするが、非常に大きな割引でありました期間常時電力でありますとか、特定の産業に対する割引というものを今回は認めていないのであります。今申しましたように今回の料金の改訂に当りましてはこの四つの点につきまして、相当従来と大きく異なる点があるわけであります。この中でやはり一番大きな問題といたしましては地域差の問題と、それから超過料金の制度の問題であります。地域差につきましては先程申上げましたように、日発及び配電会社の九つに分けましたその地方の裸原値をもとにしておる。そうして地域差というものを設けたということを申上げましたが、簡單に申上げますというと、日発につきましては本店の経費については、これを一応、各支店別にそれを分別した、そうしてその地域の原価の中にそれを入れるという点が一つそれから第二は、各地域におきましても、これをいわゆる属地主義というようなやり方にしないで、給電系統別に更にこれを再編成いたしまして、即ち甲の方から乙の区域に対しまして、殆んどそこの発電所の電力は乙の地方に配電しておるというような場合におきましては、乙の地方の区域の経費の中にそれを入れた、そういう給電系統別に、これを更に経費の面におきまして再編成したという点が一つ。それから第三は融通電力につきましては、即ち融通された方の経費の中に入れたという、この三つの根本的な考えによりまして、その地方の経費を算定いたしたのであります。そうしてそれから出て参りました各地域の経費と、それから收入とを見合いまして、地域差というものを作つたのでありまして、その地域差がいわゆる生のままの地域差ということになるわけでありまするが、その地域差によりますというと、北陸を六十二ということにしますれば、北海道百二十一、それから東北七十八、関東七十一、中部が八十六、関西が百十三、中国が百四十四、四国が百二十八、九州が百五十七というような指数が出て来るわけであります。この指数をそのまま電力料金に当嵌めますというと、例えば九州とか北海道におきましては、従来の料金よりも相当高くなりますので、これを大口、小口につきましては或る程度調整をいたしておるのであります。先ず定額の電燈料金につきましては、この地域差につきまして今申上げましたけれども殆んど適用しないで、大体夏、冬の区別は設けましたが、全国的に見まして従来よりも二倍程度ということにいたしたのであります。それから大口電力につきましては今申上げました地域差は、いわゆる電力料金そのものだけにかけまして、基本料金につきましては、全国一律に従来よりも五割増ということにしたわけであります。小口につきましても同様いわゆる基本料金につきましては、この地域差をつけないで、全国一律に従来の電力料金よりも五割増、そうしていわゆる電力料金に対しまして、先程申しました地域差をかけたのであります。そういたしましたところが、例えば小口で申しますというと、先程申上げました地域差で開くのが、これは地方におきまする全くの裸原価に当るわけでありまするけれども、今申上げましたようなことで調整いたしました結果北海道におきましては百二、それから東北におきまして九十二、関東におきまして九十、中部におきまして九十四、北陸が八十八、関西が百、中国が百八、四国が百四、九州が百十一、それから大口につきましては北海道百十五、東北七十七、関東が七十九、中部が八十七、北陸が六十六、関西が百四、中国が百二十七、四国が百十九、九州が百三十三という指数に相成つておるわけであります。従つて簡單に申上げますと、現行の料金につきましては全くその地域の裸原価による指数をそのまま取つてない。或る程度調整されまして。相当高いところは或る程度低くなつておるということになつております。従つて今申上げましたように、北海道は生のままであれば百二十一になるべきものが百十五ということになつております。それから九州は百五十七になるべきものが百三十三というふうに大口電力につきましては緩和されておるわけであります。その代り北陸は六十二になるべきのが六十六というふうに、北陸或いは中部、関東方面で、九州、北海道のひどい被り方を、こちらの方に若干かけて調整をいたしておるわけであります。こういうようなふうに開きまして大口、小口の電力料金というものを決めてあるわけであります。従つて成程この地域差につきましては従来よりも相当高くなつておりますけれども、何ら数字そのものを取つていない。或る程度調整されておるということが言えるわけであります。この点が従来と相当違います最も大きな点の一つであります。それから第二の点は、先程申上げましたように超過料金制度というものを設けた、その超過料金は、お手許に差上げておりますもので御覧になれますように、大体九州におきましては五円程度、それから北海道が六円程度、その他の地区におきましては八円程度ということに相成つておるわけであります。そういう一定の割当以上に使いましたときは非常に高い超過料金を支拂わなれればならんということに相成つておるわけであります。今申上げましたようなことで料金全体を、先程申上げましたように超過料金を使わないとすれば、大体において三割程度ピツク・アツプというような計算になるように仕組んであるわけであります。このやり方につきましては、当初私共の方としましても相当やはり問題にいたしまして、第一点は地域差につきまして、急に如何に調整されましても、こういう高い地域差をつけることは、その他方におきまする産業に対する影響が非常に大きいということで、もう少し小さく、少くとも全体で四〇％の範囲内においてやつて貰いたいということで、いろいろ折衝をいたしましたが、十二月の十三日までには折衝はつかなかつたわけでありまして、止むなくその地域差によつて実行をいたしたわけであります。それから第二の点の超過料金につきましても、これ又関西その他の地方におきましては、例えば八円というような金額につきましては、相当高いのではないかというようなふうに考えまして、これ又或る程度低くして貰うようにいろいろ折衝をいたしたのですが、これ又十二月の十三日までには話が関係方面とつかなくて、そのまま実施されておるわけであります。従いましてその実行されましてから、これが各産業に対しましてどういうような影響を及ぼすか、又それに対しましてどういう対策を講じたかという点につきましては、補給金のついておる物資、例えば肥料でありますとか、或いはソーダ類、それから鉄鋼、こうした方面の物資に対しましては極力割当を殖やしまして、或いは又補給金の方でカバーするというようなやり方をとりまして、価格面に影響がないように講じたのであります。従つて現在の肥料の生産省価格、消費者価格、或いはソーダにつきましても鉄鋼につきましても、それぞれの価格につきましては、極力需要者の方に影響がないように努めたわけであります。それから補給金のないマル公物資につきましては、これ又極力割当を多くして、そしてマル公を改訂しないように、需要者の方にひどい影響がないということにいろいろ努めたわけであります。
　第三にその他の一般の産業に対しまする影響につきましても、例えば電気関係のいろいろな産業とか、或いはカーバイドだとか或いはセメントとか、そういうような物資につきましても、極力割当の方で何とかして、ひどくかぶるものを少くするように努力いたしたわけであります。そういうことでやつたのでありまするが、第四四半期におきましては、これは安本当局の方からお話があつたかと思いますけれども、渇水期の上に更に又第四四半期自体として、極力收支を合せるようにという司令部の非常な強い要望もありましたので、割当につきましては今申上げましたようなことが、余りそのまま実行されないで、相当きつい割当になりまして、各方面に対しまして非常に大きな影響を與えておることは御承知の通りであります。そこでその後私共の方としましては、先ずこの地域差の問題とか、或いは超過料金の問題とか、或いは先開申上げました割引制度の復活等につきまして、その後も更に司令部の方ともいろいろ折衝をいたしておるのでありまするが、今日に至るまでまだ根本的にこれらの問題が是正はされていないで、そのままになつておるわけであります。割当の問題につきましては安本の方からお話があつたと思うのですが、一月におきまして五千万キロワツト・アワーの追加要求をいたしたわけでありますが、これはいけないというメモが出まして、二月におきまして一億程度、これがこの前認められまして、或る程度緩和されております。併しながら今年は電力は割当以上に相当出ておりますので、その中の余剩電力を一月におきましても八千万キロワツト・アワーくらい出しております。この余剩電力というのは、先程も申上げましたが、相当安い料金で出しておりますので、これが一月約八千万キロワツト・アワー、二月におきましても大体この程度出しておりますので、我々が十二月の十三日に実行せられるときに考えましたよりも、この追加割当とか或いは余剩電力の供給というようなことによりまして、相当割当の方面は緩和され、延いては超過料金を拂わなくても、一部の産業におきましては、割当の電力だけで、生産は従来よりも相当多くなつておるというようなものもあるわけであります。例えば昭和電工の川崎の工場の如きは、割当電力が余剩電力を相当貰いましたために、大体一月の生産は計画の約倍くらいになつておるのでありまして、超過料金は全然使つていないというような状況になつております。川崎の昭和電工の工場は特別な例でありますが、カーバイドの工場とか、セメントの工場とか、或いはその他の電気関係の工場におきましてもサープラスを貰いまして、或る程度緩和されておるものも少くないのであります。
　今申上げましたように、今回の電気料金につきましては、そういうようなふうになつておりまして、現在におきましては、極力割当の方で調整したいということでやつております。尚、地域差の問題とか、超過料金の問題で、若干司令部の方と折衝しなければならん点も残つておりますが、なかなか地域差にしましても、超過料金にしましても、割引につきましても、非常にむずかしい状況になつておりまして、例えば従来の特別な産業に対する割引を復活するというような話につきましても、何もそれを電気料金の方で見る必要はない。これはその産業それ自体として特別な措置を外の方面で講ずべきだというような意見もありまして、なかなか進捗いたしておりませんことを申上げて置きます。
　大体今申上げました程度であります。

○委員長（飯田精太郎君）　それでは引続き安本から割当問題について御説明願いたいと思います。動力局次長の中川君。

○政府委員（中川哲郎君）　電力の割当につきましては、安本において基本方針を決定いたしまして、通産省その他の実施官庁においてその実施に当つておりますので、安本より本電の割当の基本方針につきまして御説明申上げて置きたいと存じます。
　新らしい電気料金制度の実施と同時に、この電力の割当制度につきましても、従前とは相当な変更を見ることに相成りまして、現在までは、毎期におきまして電力の供給力を想定いたしまして、その供給力一杯に電力の配給をいたしておつたのでありますが、新料金制度実施と同時に、第四四半期即ち一月一日以降におきましては、電気料金制におきまして、いわゆる普通料金と超過料金、即ち安い料金と高率料金、この差をなしますところのいわゆる安い料金を展用する使用電力量、この限界を安本において決定する、こういうことに相成りました。従いまして供給力一杯に電力の割当をいたすことより若干下廻つた線において電力の割当を実施する、そういうような方向に変更を見たわけでございます。丁度第四四半期は電力の需給から申しまする場合には一番渇水の時期でございますし、かたがた電気料金の変更に関して非常に需用家の負担も殖えておる時期でございましたので、新らしい料金につきまして従前の電力の割当を変更して、これより幾分下目の線を決定するということは、一般需用家、殊に産業界につきましては非常な影響を與えられる次第でございましたので、安本といたしましても非常な苦慮をいたしまして、結局におきましては、安本長官、或いは通産大臣等最高首脳部が司令部との折衝によりまして、第四四半期の配当枠を決定いたしたようなわけであります。この第四四半期の電力の配当の枠がどういう数字になつておるかという点につきましては、昨日安定本部よりお配りいたしました資料の別表に掲げておりますが、お持ちのお方は御覧を願いたいと思います。「終戰後の電力需給と設備の推移」という資料の別表の第七というのがございます。一番後の頁でございます。昭和二十四年度第四四半期電力需給状況という印刷物がございます。この欄の一番最初の行、第四四半期計画Ａという数字がございますが、その数字が第四四半期の配当でございます。この欄を見て頂きますと、一番上に供給力というものがございまして、内訳水力、火力となつておるのでございます。それからその次の所要石炭という欄がございます。結局こういつた第四四半期の供給力は、新らしい割当によりますると、所要石炭を幾らに見るかという点が一番中心点となつたわけでございまして、従前でありますれば渇水期に焚き得ます火力設備の供給力一杯を見まして、これに必要な石炭を全部つけまして、それらの供給力を策定いたすわけでございますが、その数字といたしまして、括弧の中にございます、四角い方の括弧で、所要石炭百六十二万二千二百トンという数字がございます。これが第四四半期といたしまして所要する石炭の総量であつたのでございます。これは最初二十四年度年間計画におきまして、第四四半期として策定いたしました数字であつたわけであります。百六十二万トンでございます。これに対して先程物価庁より説明がありましたように、新らしい割当におきましては、いわゆる電気需要経済を中心といたしまして、この第四四半期電気需要経済が成り立つような巾において、この使い得る石炭までを普通料金に見込むという、こういう方針の指示を受けましたので、それの幾らまでをこれに見込み得るかという点が中心になつたのでございます。これは先程申しましたような最高首脳部の折衝によりまして、九十万トンの最終決定を見ました。それによりまして火力の供給力が九億四千八百六十万キロワツト・アワー、こういうことになります。水力の方は過去七ヶ年の平均水量を基準にいたしまして、六十億五千七十万という水量を想定いたしました。これだけを供給力にいたしまして、後電力損失その他を計算いたしまして配当する電力を決定いたすわけでございます。七、八行下に配当電力という欄がございまするが、四十七億四千七百九十七万四千キロワツト・アワー、これが配当総量の電力になつたわけでございます。これは以下各欄がございまするが、進駐軍用、或いは業務用、住宅用、小口電力、特定小口電力、大口電力……、大口電力の産業部門別内訳がございまするが、かような各部門に配当いたしたわけでございまして、これは大体従前の毎期の配当に取つておりました方針に即しまして配当をいたすわけでございますが、新らしい料金の制度の実施に関連いたしまして、業務用、住宅用等の電力も供給規定上、一定の低率料金適用段階というものが決定を見ましたので、新割当につきましてはそういつた新らしく決定を見ましたフアクターはそのままこれを採用いたしまして、それぞれ想定を加えたわけでございます。尚新割当と関連いたしまして、地区別におきましては、料金において地区差を取つて参りましたと同様な方向におきまして、割当につきましてもいわゆる高率料金の適用の段階をなすこの割当は、地区別の水力と火力の量を応じましたものを見まして、割当を決定するような方向を指示いたされておつたのでございまするが、料金差の影響を幾分なりとも緩和する意味合におきまして、この第四四半期におきましては、これらの地区を通じまして平均の率で水火の使用割合を決めるというような便宜の策定方を講じまして、地区間の差を成るべく少なからしめるような方法を講じました。かような意味合から見ますると、最初の百六十二万トン・ペースにおきまして配当し得る電力として想定いたしておりましたものが、この四十七億というような数字に対しまして、五十二億四千万でございましたので、供給力一杯の配当電力に対しましては若干下廻つた数字にならざるを得ないわけでございまするが、極力これらの率を低下するような方法を講じまして、結局におきましては約五億程度の縮減に止まつておるわけでございます。従つて約一割以内の数字で高率料金を適用する巾が決められた、こういう結果に相成ろうかと存じます。
　尚新割当の実施につきましては、結局は一般産業に及ぼす影響の大きいという点は、先程申上げました通りでございまするが、この点につきましても成るべく地区間の鞘を寄せるというような方法を講ずると一緒に、大口電力につきましては成るべく実情に副うような配当方法を講ずるというようなことよりいたしまして、最初予定いたしておりました年間計画におきましては、約二十六億の配当電力を予定いたしておつたわけでございますが、それに対しまして、ここに掲げてございまするように、大口電力といたしましては二十四億八千万の配当電力を決定いたしたわけでございまして、約七％の縮減、即ち供給力一杯から見ますると七％だけは高率料金の適用を止むを得ないとするが、爾余の九三％を普通料金で供給し得るような計算におきまして決定をいたしております。
　尚産業部門別の配当につきましては、特に新らしい料金制度の実施によりまして、非常に高率料金の適用を困難とする産業部門、例えば肥料とか、或いは合金、鑄鍛鋼、或いはソーダというような、事業の性質上電気を原料に使いますものにつきましては、高率料金の支拂ということは殆んど不可能な事情でございまするので、かような産業部門におきましては低率な料金によりまして、或る程度の生産計画を遂行し得るよう、この配当につきましては結局最初の年間の基本計画に決めました数字に近いところまでの配当を可能にいたしますような方法において、優先的な配当をいたしてございます。従つて一般の産業部門につきましては先程七％程度の縮減と申しましたが、約九％程度の縮減に相成つたのでございます。以上が第四四半期の配当につきまして基本的に一応決定いたしました方針でございまして、実施の面におきましては御案内のように一月におきましては、相当の出水によりまして予定以上の水が出たわけでございます。平均いたしまして約三割程度の出水率の増加があつたようでございますが、一月の増配ということが司令部方面の意向によりまして不可能になりまして、二月になりまして先程お話がございましたように一億の増配を決定いたしまして、大口電力に七千万、一般小口に三千万の配当をいたしたわけでございます。現在までの新割当方針の実施の状況は大体以上の通りであります。

○委員長（飯田精太郎君）　只今の政府の説明に対して、御質疑がありましたら御発言して頂きたいと思います。

○門屋盛一君　物価庁の第三部長にお伺いするのでありますが、先程御説明の中に地域差を生で押付けずに調整したと言われたのですが、その調整方法はどういうふうな……。

○政府委員（川上為治君）　先程申上げましたように地域差を生のままで開きますというと、北陸六二としますれば九州は一五七になり、北海道一二一というふうに非常に高くなるわけでありまするが、この電力料金を設定するに当りまして、定額電燈につきましては殆んど地域差というものを認めないで全国一律に殆んどやつておりまして、そうしてそれは大体従来の二倍ぐらいの料金になりますという点が一つと、それから大口小口につきましては、この電力料金の中に二つありまして、一つは基本料金というものと、それからアワーによる即ちいわゆる使用した電力量に対する料金、この二つの要素で大口小口の電力料金というものは構成されているのでありまするが、その基本料金の方は地域差を全然考えないで全国一律に大口も小口も五割増しにしておる。そうしてもう一つのこの要素であります電力料金の方に、先程申上げました生の地域差を掛けた。そうしましたところが九州におきましては大口について申上げますと、一五七の指数になるべきものが一三三になつた。それから又小口につきましては、九州におきましては一五七になるべきものが一一一になつておる。それから北海道におきましては一二一になるべきものが大口が一一五、小口が一〇二ということに相成つておりまして、これで相当高くなるところは調整されております。その代りに北陸とか、或いは関東とかいうような非常に低い指数のところが若干上つております。そういうふうに全国的には調整されておるわけであります。

○門屋盛一君　数字は分つておるのですが、結局プールで調整しておるわけですね。

○政府委員（川上為治君）　そうです。

○門屋盛一君　調整の形は……。

○政府委員（川上為治君）　そうです。

○門屋盛一君　それから簡單にお伺いいたしたい第二点は、これは安本の方と共同になる問題ですが、一体電力経済の基本としては一応この基本料金を出すのは、末端需要の供給量まで一応電力経済の成立つような料金で割出してあるんではないかと思うのですが、それともその期間の発生電力量全体で割出してあるのですか。

○政府委員（川上為治君）　ちよつと今の御質問……。

○門屋盛一君　もう一遍言いましようか。電力経済、つまりもう少し分り易く言えば日発や配電会社の成立つて行く、経済の成立つて行くための料金ですから、この料金を決めるのに、例えば今期の発生電力量が六十億あるとしますと、そうすると末端需要の供給量というものを安本が割当てたのは、四十八億何ぼに割当てておる。この場合総経費をどのキロワツト・アワーで割つたものが出ておるかというのです。六十億で割つておるのか、四十八億で割つておるのか。

○政府委員（川上為治君）　四十八億でやつております。

○門屋盛一君　そうしますと、この余剩電力の割当の場合は殆んど経営面から行くならば、只に等しいということになつておるのですか。

○政府委員（川上為治君）　さようでございます。

○門屋盛一君　これは只に等しい……。

○政府委員（川上為治君）　さようでございます。

○門屋盛一君　そうしますと、安本で割当量を多くするということが抑えつけるようなことになるのですが、それは結局何にもならんことになる。四十八億が……、余剩電力というやつは相当低料金で需用家の方に廻つておるわけですか。

○政府委員（川上為治君）　そうです。

○門屋盛一君　それから第三点は、皆さん御承知のように電気事業の再編成という問題になつておりまして、極めて最近には通産省の試案というものが関係方面に出されておるというところまで行つて、今朝あたりの新聞ではこれは相当行き悩みの状態になつておるという、これらのことに関連しまして物価庁として電気事業の分断されました場合、つまり九分割されました場合の料金の定め方は、どういう形式でお定めになるのか。

○政府委員（川上為治君）　分割されましてプールしないというようなことになりますれば、そこの原価によります指数で行く以外に、方法はないのじやないかというように考えております。

○門屋盛一君　そうすると、今の第一の私の質問の生で地域差をつけずに調整したという点はなくなつてしまつて、分断された後においては物価庁の建前から全然今の御説明のように生のままでやりますというと、例えばこの地域差のついておる地域の物価ということにはどういうふうにお考えになりますか。これは物価政務次官から……、次官御出席になつておるから。これは大きな問題ですから、つまり分断されて今第三部長のまわれるように生地のままの地域差がつくのです。生地のままの地域差がついた場合に、電力の高い北海道とか九州とかの物価と、それから一般の地方の物価とどういうふうにお考えになりますか。それが一点と、それからもう一点は今度の総司令部の改訂案に対する試案には無論家庭用電力、小口電力等をも原価のままでやれというふうになつておるようですが、物価庁というものがあつて、日本の民生安定を考えておる建前から、分断されてもやはりそれらの全国均霑しなければならん性質の電力に対しても、物価庁は何もせずに発生原価そのままで、地域差のついたままで扱わせるという方針なんですか。

○政府委員（坂田英一君）　分断されましたときの電力料金の出し方という問題については、先程政府委員から申上げましたことに相成ろうと思いますが、その場合における各地域的に、いろいろの他の物価にどういう影響を及ぼし、これをどう調整するかという御質問だと思いますが、これにつきましては、私共の方としては、この分断されましたときの電気料金というものにつきましても、まだ具体的には計算もいたしておりません、従つて申上げる段階にまで至つておりませんけれども、ただ現実の問題として、この電力を非常に沢山生産費の中に織込まれる物資をいろいろと検討を加えており、今日の場合におきましても、その問題につきましては、例えば補給金のある物資につきましては、補給金の調整によつて一部調整ができると思うのです。それから一部としては、でき得る限り物価を余り上げないようにして貰いたいというのは、これはもう申すまでもないのでありまして、二次製品、三次製品等において、できる限りこれを吸收せしめるという方向に持つて行く、こう存じております。地域的にはいろいろとその点が、若干の問題が残るのであります。多くの電力を生産費の中に織込まれる物資については、尚補給金その他のもののあるものについては、それによつて調整して行く。然らざるものにおきましては、でき得る限り二次三次において吸收せしめるという方向で進みたいと思つております。

○門屋盛一君　その補給金の問題は、料金を決めます折にも相当物価庁等も、或いは安本とも折衝した上で、補給金で補うということを約束されているのですが、現在においても補給金で補い得ない状態になつておる。先程第三部長の説明では、補給金で補うような結果に立ち至つていないと言うけれども、立ち至つている産業は幾らでもある。あるけれども、補給金そのものが、司令部の方針としても、又政府の方針としましても、二十五年度では補給金を全部なくするという方針の下に進んでいるのですから、補給金で補うという物価政務次官の御説明は、昨日の通産省の政府委員の説明と同じで、親切のない、我々が今再編成問題に関連して、この料金問題の檢討にかかつている際、一方の政府の大きな方針なり、又関係方面の方針として、補給金をなくするのであるという方針がはつきりしているにも拘わらず、補給金で賄うというような御説明では、私は余りにも熱心が足りない、誠意の足りない説明だと思うのですが、併しそれでも大口産業だけ、電気を使うものに対しては、それはまだ檢討の余地もあるのですが、私のお尋ねしているのは、生でやるということになりましたならば、家庭用電力及び小口電力は、北海道の端から九州まで均霑させなければならない原則のものなんです。だから大口産業は補給金でやられますが、官公吏の給與ベースというものは全国一定になつておるのですが、そうすると電燈料の高い地域に勤める者と安い地域に勤める者では、高いところには官公吏にも補給金を出されますか。あなた方は産業々々と言うけれども、電気は昔はただ産業々々と言つていたけれども、今日の電気の性質というものを、物価庁あたりにはよく呑み込んで貰わなければいけない。電気を材料とする産業に対しては、北陸が安ければ北陸へ行つて工場を始めることができますけれども、官公吏は一定の配置を受けているのですから、俺は電気の安い方に行つて勤めたいと言つたつて、そう簡單には動けないのです。これは一番分り易い。全国に均霑させなければならない電力が沢山あるのです。それで生の地域差でやられれば一番分り易いと思うのだが、官公吏にはどういう方法が補給金をお出しになりますか。

○政府委員（坂田英一君）　これは実は今具体的な問題として、分割の問題と関連してまだ確定いたしておりませんが、物価庁としてはいろいろの面について檢討を加えておりますが、大体物価といたしましては、でき得る限り自由価格に持つて行きたい、こう存じております。ただ需給関係の非常に遍迫したもの、又例えば主食関係のもの、又産業の基礎的にもの、或いは交通、運賃その他の公共的サーヴイスといつたようなものを残して、その他はできる限りこれを自由価格に持つて行きたい、こう存じております。たださような部面のもので公定価格の残つておるものにつきまして、著しく電力のそういうことが起つた場合における不均衡というものがあり、且つ又公定価格が残されるものにつきましては、著しく価格差の出るものについては何らかそこに必要なプールとか、そういう方向で残さざるを得んと思しますが、併し価物の態勢といたしましては、でき得る限り一本にまとめて正常経済に戻すという努力を拂つて行きたいと思つておりますので、止むを得ないものが起りました場合において考えて行きたいと思いますが、具体的に檢討中であります。

○門屋盛一君　どういう御檢討をなさつておるか知らんが、政務次官の御出席前に第三部長にお尋ねしたのでは……昨年の十一月二十八日、物価庁のこの資料にありますものは電力の性質というものを考えてなくて、家庭用電力及び小口電力にも地域差を付けるということになつておる。それに対して第三部長は、生のまま地域差を付けると言うのです。これは補給金をやるとか、いろいろなことをやるということを言うのですが、今政務次官のお話では物価と生活というものが何か切離されておるような感じがするのです。これは八千万国民は一日も電燈なくしては暮せないのですから、このくらいはつきりした問題を今頃愼重研究を要するのですか、又愼重研究しなければ物価庁の方では、家庭用電燈というものが公共性があるかないかがお分りにならないのですか。これがまあ先決問題ですが、これがお分りになつていなければ、これはそういう建前で電燈料も決められたのじや問題にならないのです。それで私聞いたのは、この地域差を付けたもので、物価に対しては補給金をやるとか何とか言つておるが、給料生活をやつておる者にはどういう種類の補給金をお出しになるかということと、一番根本的に質問しているのは再編成ができた場合の料金の決め方はどういう方法をとられるか、これの答えが出ていないのです。だからぱあつと野放図にやるというなら、あなたが幾らお考えになつてもそれは補正の方法がないと思うのです。

○政府委員（川上為治君）　先程私申上げました点につきまして、若干誤解が、又言い足りない点があつたと思うのですが、若しプール機関もなくなり全然各地区に分割されるという場合の電気料金をどうするか、特に一般家庭の電燈料金についてどうするかという御質問と思うのですが、先程申上げましたように今回の改訂によりましても大口電力、小口電力につきましては地域差と或る程度設けておりまするが、定額の電燈料金につきましては殆んど全国一律にしてありまして勿論夏冬の区別はつけておりますが、地域差につきましては全国一律につけるのであります。若し先程申しましたようにプール機関もなく、全部全然分割されたというような場合におきましても、この電燈料金につきましては相当公共的な問題がありますので、全国成るべく一律に持つて行きたいというような考えでおりますけれども、これはその地方におきます各会社の、分割されました各会社の收入或いは経費、そういうようなものをもう一遍よく見直しまして、その点は考えて行きたいと思つております。

○門屋盛一君　はつきりしたような、はつきりしないようなことになつてしまつたが、今改訂されたところの現行料金を倍率が上らずにおるということは、私がお尋ねしたときにはどういう調整の形をとつたか、調整の形は日発プールの形においてされておる。分割された場合ならばプールというものはなくなる。そうして各会社の経理の状態をお調べになつて安くできるところがあれば安くできるが、九州のごときはお調べにならなくても高くなることは分つている。どういう方法で料金を定められるか、もう少し具体的に申しますならば、分割されても料金決定に際しましては、需要供給の案とか、義務ということに対して何等か別途な法律行為によつてやるか何かしなければならないならば、民有、民営になつて独立採算制をやる会社がなかなかうまく行かんじやないか。それで今御研究になつている中に、今までの答弁を伺うと電気の性質を呑み込んでおらないと思う。物価庁の方は私が質問すれば大口電力とか、産業用電力と言うけれども、電気の恩惠を被つておるのは……大口電力はこの割当で半分以下である。半分以上のものは国民全般になつておるので、この大口二十八億というものは今期割当量から言つても半分以上のものである。その中で幾らかのものは電力の発生地に持つて行けるものもある。そういうことは又別途に考えてもいいけれども、私が一番心配しているのは国民が困る、北海道の果から九州に至るまで一様に恩惠を蒙らなければならん。その点のお考えはまだ少しにぶいじやないかと思う。

○政府委員（坂田英一君）　物価庁としては価格の問題を非常に重視しております。従いまして今分割の問題についても仰せの通り確定しておりませんで、いろいろの議論も交されておるということは御存じの通りであります。それに即応しながら又物価庁の意見もいろいろと檢討を加えて行きたい、こういうことで、ここで確定したことを申上げる段階に至つておらんということを申上げたのでありまして、私共としては、そういう基準においてできることならば、やはり必要な限度においていわゆる電燈の問題についても先程申されたような問題について、何かプールの機関があるというような方向があれば望ましいと思つておる。それでそういう点につきまして電力の再編成の問題が如何ように決定されるかということと、睨み合わして檢討いたしておりますけれども、まだその部面は確定に至つておりませんので、物価庁としてこうするということを今ここでは申上げることができませんので、そういうことに即応して検討を加えております。

○門屋盛一君　途中からおいでになつたから分らんと思うのでありますが、再編成の問題は昨日通産当局が通産試案であると言われましたものを、我々国民の感じますところでは、日本の政府の案として正式の閣議は経なくても、日本政府の行政当局から向うに出されておる、これは我々が新聞で見ているのだから、物価庁の政務次官御存じないわけはない。こういうことは通産当局が物価庁にも安本にも御連絡がなく大きな電力事業の再編成というものが、通産当局だけで出されていいもんですか、惡いもんですか、それを決定してからあなたお考えになつても間に合わん。私があなただつたら物価庁の重要にポストにある者に一言の相談もなく、又安本もここへ見えておるが、安本としても一言の相談もなく通産省が独断で以て、ああいうものを出して関係方面との折衝を進められ、それがコンクリートされた来た後において、あなたのお考えはどこに割込む余地がありますか、私は政務次官会議でも、閣議でも相当にこれは問題にならなければならん問題だと思うのであります。今あなたの説明を聞くと、我々は通産省から出された案がコンクリートされて来てから、あなたが研究したのでは間に合わん問題であると思うのであります。これはどう考えるか、それとも今再編成問題で通産省から稻垣私案とも書いてございません、通産省私案とも書いてなければ……日本政府が持つて行つて行き悩んでおると国民は読んでおる。あなた方、電気に関係の多い方が向うから決つて来てから研究すると言つては間に合わんと思います。放任しておるのです。再編成問題が起つてから相当に時間が経つておるのであります。私の言うこと無理ですか。

○政府委員（坂田英一君）　先程申した通りでありますが、とにかく物価庁としての考え方その他について関連して検討を加えております。

○門屋盛一君　それを聞いておるのじやない。通産省試案というものが、政府が処理して関係方面に出しておられる。これはあなた方御存じか、御存じでないか。

○政府委員（坂田英一君）　一応の問題についてそれは分つておりますけれども、まだ正式にそこまで進んでおりません。

○門屋盛一君　そうすると、次に聞きたい問題は、電力に対して、電気料金に関係があり、電気の割当に関係があり、統制に関係があり、プール方法に関係を持つておるところの安本、物価庁が、通産省試案が出されておるのに今日まで何ら安本長官は異議を言わないのでありますか。

○政府委員（中川哲郎君）　安定本部といたしましては通産省の事務当局と連絡いたしまして、通産省の事務の進行につきま島ては常時相談も受け、その他の方法で積極的に連絡いたしまして、その間の事情は承知いたしております。

○門屋盛一君　事情を承知しておつたら、安本としては政府案として出されたものは安本も了承済みの案なんですね。物価庁はどうなんですか。

○政府委員（坂田英一君）　物価庁も勿論連絡をとつて、今安本の政府委員からお話申上げた通りでありますが……。

○門屋盛一君　了承済みで出されたとすれば、撲の質問は無理でなくて、分断後の料金の決め方というものは、今研究中という事態は過ぎておると思うのであります。向うに出しておるからこれはどういうわけですか、私は善意に解釈して通産省が独自でやつた案だとしたならば、これは重大問題です。安本、物価庁連絡の上だとすれば、料金の決め方、電気の割当方法というものは、安本と物価庁も一つの腹案を持たなければならん。それとも分断したら電気のことは知らないという建前で行くのですか。そうすると、あなた方のさつきの答弁は皆嘘になる。ここへ出られる以上、政府の政府委員として出られるのですから、嘘は言わないようにして貰わないと困る。

○政府委員（坂田英一君）　先程申したように、そういう関係で行つておりますので、今ここで申上げるところまで行つておりませんけれども、どうしてもむずかしい問題について、検討を加馬て行くと申しますのは、物価庁としては、やはりこの電力量のプールの問題について今固めて参りたい、こう存じておるのであります。

○門屋盛一君　政府の出された案には、プールの問題がないのですよ、通産省試案には……。通産省試案にこれがあるならば、プールの問題を研究する必要があるけれども、プールしないという線でぴちつと切られておるものに対して、今プールの問題を研究するということは、死んだ子の年を数えることになりはしないか。御存じで出されたのなら、プールしなくて国民に均霑するかということを御研究にならないでは出されん筈なんです。

○政府委員（川上為治君）　先程申上げましたように、各地域別になりましたとき、特に公共的なものであります定額電燈料金のごときは、成るべくその地域だけで特別な料金を作らないで、全国に共通するような料金にしたいというような方法でありますとか、或いは先程申しました……。

○門屋盛一君　どういう方法でやるのですか、それを聞いておる。

○政府委員（川上為治君）　それは、非常に影響の大きいところにつきましては、場合によりましては、大口の方が地域差以上に或いは高くなるかも知れんと思うのですが、電燈料金の方を外の方と大体歩調を合わせて行きたいと思つておるのです。

○門屋盛一君　その指示権がなくなるのですよ。今の政府の出された案から言うと……。時間が長くかかつて無駄ですが、次官が見えておるので、今通産省から出されたものは、準備的に事務的な打合せはあつたけれども、出すときに正式な連絡がないからまだ自分達は知らないものだつたということになるのですか。それならば撲は爾余の質問を保留するのですが、飽くまで御存じだというなら、継続して根本的に突いて行くのですが、どつちにしましよう。この案をお読みになつたら、物価庁の指示権はなくなつておるのですよ。

○政府委員（坂田英一君）　いろいろの点について安本を通じて相談はいたしておりますけれども、詳細な問題について、今申しましたような公共的に濃厚なもの、そういう今物価庁の政府委員から申上げた通りの問題について、検討を今加えております。

○油井賢太郎君　私はちよつと料金の決め方のさつきの御説明の中でお伺いしたいのですが、平均三二％今度料金が値上りするというようなお話であつたのですが、而もその説明の中で、重要産業に対しては成るべ丸料金を値上げしないような方策をとつておられるようなことをお述べになつております。そうしますというと、平均三二％が上廻つて、個々の事業では上廻る事業が出て来るわけです。その最高はどの辺で抑えておられるかということを、先ずお伺いしたい。

○政府委員（川上為治君）　これはすべて割当の問題と絡んで参りまするが、割当が非常に少くて、超過料金を余計拂うということになりますと、或る工場につきましては、或いは二倍になるかも知れませんし、或いは三倍になるかも知れないと思うのでありますけれども、結局割当の如何によりまして、その料金が非常に上るか下るかということに相成るわけであります。別に最高をどの程度に抑えるかという点につきましては、割当を極力余計にして貰いまして、二倍にも三倍にもならんようにしたいというような考えでやつております。

○油井賢太郎君　まあ割当を余計貰つて余り値段が上らなかつた産業は大変結構でしようが、同じ産業の中でも、輸出産業等においても、すでに三倍にも値上げになつて困つておるのが沢山あるのです。こういうことは御研究になつて割当をされたのですか、それともただ漫然と割当をされたのか、その点をお伺いしたいのです。

○政府委員（中川哲郎君）　電力の割当につきまして、料金の値上げの影響がどうなるかという点を検討してやつたかどうかと、こういうお尋ねのようでありますが、第四四半期に関する限り非常な影響があるということを承知いたしまして、極力この割当が殖えるような努力をいたしたのであります。且つ又、それの影響の度合を各産業部門別に、明細なものは勿論時間の関係上できませんが、例えば輸出産業、殊に繊維等につきまして、或る程度の輸出を伸ばす意味合におきまして割当を増加する、或いは電気化学工業等につきまして、生産価格に及ぼす影響は成るべく小さからしめるというような手配は十分講じたつもりであります。ただ一般的に申しまして、平均値上率が三割六分内外という建前でありまするけれども、第四四半期に関する限りこの割当が非常に少いために、これを從前の、例えば第三四半期程度の量まで電気を使つて場合には、三倍、或いは四倍、それ以上の率になるということは予定できたわけでございまするが、何分にも第四四半期でありまするから、使う電気の量自身は必ずしも第三四半期と同程度には参らないわれであります。その点からいたしますれば、二倍乃至、ものによりましては三倍程度になつておりますものもございますかと思いまするが、第四四半期の電気の使い方という点を考えに入れますれば、四倍とか五倍とか、そういう非常に高率のものは出ることにはならないであろうという見通しでございまして、大体以上のような見当の下に割当をいたした次第でございます。

○油井賢太郎君　それでは、第四四半期で以て非常に二倍とか三倍とか高くなつて困つておる産業に対しては、後で調整をするとか、そういうふうな措置を講ぜられるつもりですか、それともこのままで以て押通されるような御所存ですか、この点を一つ。

○政府委員（中川哲郎君）　この年間を通じましては、値上げの率のきつい点は相当緩和せられるというつもりでおります。と申しますのは、第四四半期におきましては、電力の配当量は相当増加するわけでございまして、從つて、超過料金を適用する段階というものは、地域によつては若干の差異はあろうかと思いますが、第三四半期よりは相当な緩和ができると、かように考えまして、年間を通じましては、二倍とか三倍とかいう度合にはならないで済むものと、かように承知いたしております。

○油井賢太郎君　ここに一つの実例があるのですが、最低月額として今度の電気料金が一・六、七倍となつておる一つの産業があるのです。ところが、その次の電力の割当量というものが半分にされてしまう。超過電力というものが今まで殆んど大したことがなかつた。これは一つの輸出産業ですが、今度は超過電力が、いわゆる残つた半分そつくり十倍にも近い料金に上げられる、結局合計すると三倍になるというふうなことになるのですか。今の御説明によつては、この点は割切れないと思うのですが、どういうわけで割当電力量が一躍今までの半分になつてしまつたか、割当の基礎を各産業ごとにお分りならばお示し願いたいと思います。あなたの安本の方からお出しになられて表を見ると、どれも半分になつたような産業は見当らないのです。どこからそういう計算は出いるのですか、それについて御回答願いたいと思います。

○政府委員（中川哲郎君）　個々の具体的工場の例について、数字的に検討いたさなければならないかとも存じますが、大体論といたしましては、さような工場につきましては、大体第三四半期、即ち一番電力の需要が伸び切つた状態におきまして、相当の電力を需要いたしております。これは電気の割当自身から申しますれば、第三四半期等におきまして、最初の計画以上に水が出まして関係上、実績では相当電気を使つておるものがございます。かようなものを見合いいたしまして、第四四半期の割当を見ますと、実績といたしまして、相当な縮減になるものが部門によつてはあり、又工場によつてはそういうものが出るということがあろうかと思います。例えば配当電力需要状況の欄の鉄鋼という部門につきまして一番終りから二行目のＣ分のＡという数字がございます。これは二十四年度の第二四半期のＣというのがございますが、これは二十四年度の第二四半期のＣに対しまして、比較をとつて見ますると、五一・九％というふうな数字が出て参ります。かような点からいたしますと部門或いは工場によりまして、非常に電気の需要状況がよくなつたために電気を沢山使つた場合と比較四たしますと第一四半期の配当で非常に窮屈になり、特に今回の配当につきましては、追加配当というものを、これは水の状況、その他によりまして、時々刻々從前でございますと追加配当いたしたのでございますが、今期からこれが非常に嚴重になりましたために、追加配当ができないというような実情からいたしますと、第四四半期と從前と比べますと、主要産業で半分程度になるものが実際上あろうかと思います。そういつた点であります。

○門屋盛一君　今の安本の説明とさつきの物価庁の第三部長の説明では食違があると思いますが、第三部長の説明によると非常に電力の発生状況がよくなつたから、安本の方で余剰電力の追加割当を沢山やつて、産業に支障を来たしておらないという、こういう説明であるが、これは速記録を後で調べて見れば実際に分るので、川崎の昭和電工という、これは沢山割当になつている。そうすると今の安本の御説明によると、今回は追加割当は非常に嚴重であつたということ、それから今油井議員の質問されている事例の工場は超過料金を加算したから三倍以上になつている。そうしますと追加割当というものが極めて政治的に動かされた、産業の実態によつて動かすものでなくて、極めて政治的に動かされておるというような感じを與えるのですが、そうすると追加割当の実際上の事務手続は誰に権限を持たしてあるのですか、地方の安定局ですか、地方の通産局の方でやるのですか。

○政府委員（中川哲郎君）　追加割当につきまして、先程の第三部長の御説明との関係で御質疑がございましたが、第三部長の言われましたのは、追加割当と同時にいわゆる余剰電力の配当のことを思しておつたようでございます。昭和電工の例におきましても、これは追加配当でなく、余剰電力の配当であつたわけでございまして、今期からはいわゆる追加配当は、自家発電規模によります配当は非常に嚴重になつて、二月に一応の追加配当をいたした分が最初でございます。これにつきましては各部門大体において平等の率で追加配当をいたしておるわけでございまして、不公平はない筈でございます。一方余剰電力の配当につきましては、これは不時の出水等に応じまして、電気を割当しまして使用して貰いますために、原則として電気会社と需用家との自由な契約によつて処置いたさしております。使用させる工場も電気化学工場等、随時この不時の出水に応じて使用し得る工場だけに限定されておるわけでございまして、昭和電工の川崎工場のような場合がたまたまその例に該当したわけでございます。かような工場におきましては非常に制規の割当以上に余剰電力を使い得る工場でありましたので、実績が良好であつた、かように申されたと思います。一般のさような余剰電力を使い得なかつた工場は、今回の二月の追加配当があつただけでございまして、配当量といたしますと從前の額に比べて、相当な需給状況であつたと思います。

○門屋盛一君　そこの食違いがはつきりして来た、第三部長の説明を聞いていると、本年は思つたよりも水が多くて電気が沢山出たから、一般産業には大した影響は與えなかつたという御説明なんです。速記録を見れば分る、私は嘘を言つてるんじやない。安本は一月には追加配当できなかつた、余剰電力をやつた。ではこう解釈していいわけですか。雨が降つて呉れて電気が沢山できて、或る特定の産業はその恩恵に浴することができるが、一般の産業はその恩惠に浴することができないような組立て方が、今度の新料金の制度と解釈していいわけですか。事実はそうなつている。問題はこの工場で余剩電力でやれない、余剩電力を使うのは電気会社と会社とが直接交渉によることになつておる。こういう中小企業の方はそういう交渉の余地はないんです。それを一定の割当量で抑えてしまつている。幾ら雨が沢山降つて特定の産業だけを潤おすことになつて一般の中小企業には何らの恩惠はない。そう解釈していいわけなんですね。

○油井賢太郎君　関連して、今安本の方の御説明では鉄鋼の例を挙げられたのですが、この纖維というところを御覽願いたいんです。これを見ますというと最低が八六・五、今度は百二十三割当いたしておる。ところがこの纖維産業に特に大変余当割当てられたようにこの表では見受れられるのですが、それが反対にでたらめにうんと減つておるというような事例があるんです。こういう食違いが今言つた門屋委員の政治折衝によつて起るものとすれば、これは産業界において実に重大なる問題じやないかと思います。そういう点を併せて御回答願いたいと思います。

○政府委員（中川哲郎君）　最初に門屋委員のお尋ねでございまするが、この点は中小企業だから特に配当が窮屈であるかどうかという点……。

○門屋盛一君　じやないんだ。雨が降つても中小企業は潤おいは来ないということを言うているんだ。

○政府委員（中川哲郎君）　水の状況がよくなつた場合に、中小企業と一般産業、即ち余剩電力を使い得ません主要部門につきましては配当の増額はいたしません。從つて原則としていたさないわけでございます。

○門屋盛一君　恩惠がないわけだ。

○政府委員（中川哲郎君）　二月のは例外がございましたが、恩惠のない点は事実でございます。この点逆荷その代り異常渇水のあつた場合に電気会社の負担におきまして一定の配当に維持する、損をいたしましても電気の配当は達成させるということも見合いまして、成るべく期間中の追加配当はしないという建前を採つております。尚次の御質問におきましては纖維部門におきましては纖維全般の枠といたしましては、相当増額して配当いたしております。これは特に綿に輸出を予期して配当になつたわけでございまして、綿の輸出につきましては相当十分な配当が出ておりますと存じます。が特定の工場の例につきましては、これは具体的配当は通産省並びにそれの実施部門であります通産局で配当いたしたのでございまして、具体的な事例につきまして検討いたしまして、むしろやつた方が適当ではなかろうかと存じます。

○門屋盛一君　おいおい新料金の不備な点を白状された結果になつたが、先程の説明を折にも大口電力の最初の割当量を殖やすために、一般電力の方から、小口電力の方から割いて、大口電力の方の荷を約二％程軽くした。その二％軽くしたことが二％だけ中小企業の方の割当を減しておるということは、これは事実ですね。これは説明したのだから間違いない。これはそうなつているわけですね。

○政府委員（中川哲郎君）　それを二％削つて、大口に廻したという趣旨で申上げたのではなかつたのですが。

○門屋盛一君　趣旨ではないが事実はそうなんだ。

○政府委員（中川哲郎君）　大口の中で優先的に扱わなければならない部門に若干の優先扱いをした、こういうことを申上げたのでございまして、二％の鞘は大口部門の中での操作でございますが、小口電力との間では……。

○門屋盛一君　小口電力の方を削つて大口の電力にやらなければ……。

○政府委員（中川哲郎君）　さようなことを申上げたのじやないのです。

○門屋盛一君　申上げたのじやない、括弧にない数字が載つておる。第三部長の言う方が本当なんだ、〇・七の負担になつておつたものが、〇・七楽になるのが小口の方を削つて来たために〇・九になつて、大口が楽になつたということを説明しているのだ。

○政府委員（中川哲郎君）　それは今の点は、先程私が御説明申上げた点についてのお話だと思いますが、私の申上げました点は、大口電力の中での配当に際しまして、一般的、平均的には七％の圧縮、これは百六十二万トン・ペースに対しての圧縮でごごいましたが、これにウエイトをつけましたために、優先扱いでない一般部門の中から平均九％の圧縮になつておる。こように申上げました。誤解のないように。この小口電力という部門は別に特契されまして、五百キロ以下の部門についてはいわゆる中小企業は、上の方の二つ目の欄の、小口電力で計上いたしております。

○門屋盛一君　そうすると、結局二％外から持つて来て楽にした産業がある。その楽にした産業は、余剩電力で賄い得る産業ではなかつたのですか。

○政府委員（中川哲郎君）　楽にいたしました産業は、この化学工業、即ち余剩電力を使い得る化学工業もございまするし、又、先程の輸出用の纖維もございます。それから炭鉱のように、保安電力が相当の量を占めておる、かようなものもございます。これは配付の最初に当りまして、いわゆる高い料金を使うことが著しく困難だと認められる部門に限定いたしたわけでございます。結果として、或いは水が非常に出た場合におきましては、余剩電力を使い得る工場がこの中に相当あつたということは事実でございます。

○門屋盛一君　そうしすまと、この次の第一四半期の割当において一つ幾らか是正するというようなお気持がございますか。

○政府委員（中川哲郎君）　お尋ねしたいと思いますが、是正と申しますと、産業部門間の配当についての是正……。

○門屋盛一君　配当は今の余剩電力で賄い得るようなものに割当量を殖やしておつたということが、その割当量を反対にぐつと下げて、そうしてその割当量の余つたものを他の産業面に振り当てるというようなお考えがあるかないか、それがないとするならばこれはもう余剩電力……。

○政府委員（中川哲郎君）　電気化学工業におきましては、大体余剩電力を使うことが從前からも本来であつたわけでございまして、特に第四四半期はそういつた余剩電力が非常に多い時期でございますので、そういつた余剩電力に期待させるということで、配当する方針になると思います。従つて基準電力の配当ということは、一般部門におきまして伸びる程、電気化学部門については伸び得ない、かように存じております。

○油井賢太郎君　それはいずれゆつくり……。

○門屋盛一君　ゆつくりじやない、早くやつて置かないと……。

○油井賢太郎君　別の機会に申上げます。
　次に三二％大体平均して料金が高くなつたというのですが、実績はどうなつておりますか。もつともつと余計徴收されたのじやないかと我々考えるのですが、その実績と、それから将来もそういうふうな收入があつた場合に、電力料を安くするためにお使いになるか。或いは又單に配電会社とか日発とかいうふうの配当でもあるための基礎にされるようなおつもりであるか。そういう点をちよつとお聞かせ願いたい。

○政府委員（川上為治君）　極く最近の実績は出てないのですが、大体十二月に実行いたしましてから一月までの状況を見ますと、先程申上げましたように、余剩電力は出しておりますけれども、追加割当の方は認められておりませんので、勢い非常に出水のありました場合は超過料金の方に廻されておりますので、この三二％よりも相当多く料金は入つておると私共の方では考えております。三二％以上になつておると考えております。但し今後割当を非常に大きくしますれば、この点は段々調整されて行くわけであります。

○油井賢太郎君　それから根本問題になるのですが、今度の電力料金変更については、民間の声とか、各企業者団体等の意見とかということをお聞きになつて決めたのですか、天下りで以てこういうことにお決めになつたのですか。

○政府委員（川上為治君）　特別に公聽会その他のいろいろな機関によりまして意見を聞いたわけでありませんが、各産業に対しましても又各方面に対しましてもいろいろお話をし、且つ又お話を聞いてやつたのですが、私最初に申上げましたように、私共の方としましては、超過料金制度につきましても又地域差につきましても、もう少し緩和して貰いたいということでいろいろ折衝をいたしましたのですが、十二月の十三日までにはどうしてもお話がつかないで止むを得ずやつたという面もあるわけであります。

○油井賢太郎君　それは、この割当量はさつきのお話では安本でお決めになるのじやなくして、通産省で割当をされるようでありますけれども、これは地域的に割当をされるのですか、各企業別、この表通りに行つてこれを更に地域別にやるのですか、そういう点はどうでしようか。

○政府委員（中川哲郎君）　安本におきましては、ここに掲げましたような業種別、これに応じました地域別を決定いたしまして通産省へ流します。通産省におきまして各現局と打合せの上、部門別の工場別配当を決定いたすわけでございます。従つて通産本省並びに地方通産局におきまして、工場別配当をするわけでございまして、安本におきましては業種別の枠と地域別の枠を決める、その枠の中で具体的工場別配当を通産省へ流す、こういうわけでございます。

○油井賢太郎君　この資料を要求しますが、今のお話になつた資料を成るべく早く一つ御提出願いたいと思います。

○政府委員（中川哲郎君）　地域別のですか。

○油井賢太郎君　今あなたのお話になつた地域と業種別両方合せたもの。

○佐々木良作君　二、三質問したいのですが、その前に今の質問と関連して出ておつたあの公聽会その他で聽なかつたけれども、いろいろなところで意見を聽取されたと言われますけれども、電気業者以外にどこの意見を聽取されましたか。

○政府委員（川上為治君）　この産業のいろいろな団体がありますので、その団体に対しましてこれは全面的に聞いたわけじやありませんが、いろいろ私共の方では個別的にどういうような結果になるだろうというようなことにつきましていろいろ話をしております。

○佐々木良作君　そういうぼおつとしたのじや困るので、どこでどういう団体と決まる前に、どういう団体とどういうチヤンスでそういう話をされましたか。

○政府委員（川上為治君）　例えば日経連に対しましてこれは日にちも忘れましたが、いろいろまた決まる前に話合をしております。

○佐々木良作君　日経連の意見を採入れられましたか。日経連の意見を今度の決定の場合に参考に取入れましたか。

○政府委員（川上為治君）　日経連等の意見につきましても尤もな点がありますので、私共の方といたしましては先程から再々申上げておりますように、地域差の問題につきましても、超過料金の問題につきましてもいろいろ向うと折衝もいたしたのでありますが、結局十二月の十三日までには、これは勿論大臣も煩わして頂きましていろいろ折衝をいたしたのですが、各方面のいろいろな御意見も十分に取入れないままに、実行しなければならん状態になつたのであります。

○佐々木良作君　今のしまいのが本当でしよう。具体的にこの内容がよくなるような意味で相談されたり、或いは具体的に意見が入つたりしたチヤンスは殆んどなかつたでしよう。

○政府委員（川上為治君）　この内容につきまして不合理な点、或いはこれは少し行過ぎていないかというような点につきましては、いろいろ意見を入れまして、意見を聞きまして、それに基きまして私共の方としましても超過料金の緩和とか、或いは地域差につきましても順次これを是正するというような点につきましていろいろ折衝をいたしましたが、先程申上げましたように十二月の十三日までには到頭そういうような点につきましては話がつかなかつたわけであります。

○佐々木良作君　今の問題はそれ程追いませんけれども、十分に下の意向を聞かれたかというような質問に対して、私はこの経過を全部知つておるのですよ、余り大巾に全部意見を聞いて、どうだというようなことは、こういうときに僕ははつきりこういう席で言うて貰いたくない。余り現実に入つてないのですから。
　それから第二番目の質問に入ります。新料金が設定されてから実際の料金の調整の実績ですね、最初予定された実績が現在入りつつあるか、入りつつないか、電気会社の総合收入という、その見当を一つ御説明願いたいと思います。何倍とかいうことはトータル收入で大体何倍に入れようということになつたと思いますが、それが予定通り入りつつあるか、入りつつないか、今実際入りつつあるとすれば何パーセントぐらい入りつつあるかということを……。

○政府委員（川上為治君）　どの程度入つておるかということにつきましては、まだ実施されましてから日にちが比較的浅いので、はつきりした点もまだ分つておりませんが、大体まだ仕上つてないところも大分ありまして、所期の通り十分に入つてないことは確かであると私共は考えております。

○佐々木良作君　その所期の通り入つていない原因を、今どういうふうに考えられておりまするか。先程の説明で一番惡いときの電気の量のときから、使用電気料が予定通りに入つてない、少いという面も言及されましたが、むしろ私は逆に中小企業その他の工場の方が参つておつて、入らないという原因の方が大きいような気がしますが、具体的にデータはないでしようけれども、見当はどういう感じでおられますか。

○政府委員（川上為治君）　その点につきましては、実際まだ幾ら入つておるかということ、入りつつあるかということを十分に確かめておりませんので、それに対する対策というようなものはまだ検討いたしておりませんが、何らかの方法でこれを緩和して行かなければ、そういうような事態が起きましたならばどうしても緩和して行かなければならんかと、私共の方では考えております。

○佐々木良作君　大方そういうことだろうと思いますが、家庭用とそれから工場用との比率、去年の夏頃から、新料金に入つてから使われておる電気料の工場向けのやつと、それから家庭向けのやつとの差が段々違つて来ておるだろうと思います。その辺を調べられること、及び工場用の部分の産業別、それから工業規模によつての料金をちやんちやんと納めておるか、納めてないかということ、これを至急に全国統計でなくてもいいですから、東京とか大阪の中枢地で……。これが成るべく早く調べられないというと、今料金の検討をするのに間に合わんようになると思いますから、是非早く調べて貰いたいと思います。
　それからもう一つ質問して置きますが、先程の分断云々の話があつた際に、物価庁としては電気料金の公共的な性質のもの、例えば家庭用的なものですね。こういうものは成るべく全国均等の立場を取りたいというふうに言われましたが、それだけ言いますと、逆に産業用料金については必ずしも均等的なものではなくて、電気の沢山あるところは沢山使つてもいい、或いは安くてもいいというふうに取れるのですが、若しそれを電気の料金という建前だけから取られて、現在の日本の産業構造と、それから現在日本の産業の立地條件、電気料金はその中の一つの要素です。電気料金以外の産業立地條件、労働力その他の、そういうものとのバランスをどう考えておるか。つまり電気料金を、例えば九州では高くなつて産業が参るのならば、北陸なら北陸へ行けばいいという場合に、電気の料金面だけから考えて場合には、成る程そういうような考え方のありますが、日本の産業構造はそう簡單にできてない。産業立地條件もそう簡單にはついてないわけです。その辺の電気料金が持つ産業立地條件とのウエートをどう考えておられるか。

○政府委員（川上為治君）　今の問題は極めて重大な問題でありまするが、私共の方としましては一応こういうようなことも考えられるわけであります。今度地域差が相当高くなりました地域においては、案外石炭の値段とか、そういう燃料費が安いところもあり、従つて全国的に見ますというと、勿論地域差につきましては今度のものは相当高いとは考えられますけれども、そういう九州とか北海道におきましては電気料金は上るけれども、一面において燃料費、即ち石炭代等が安いのでありますので、或る程度そういうところにおきましては、調整されておるのじやないかというようなことも考えられますので、今後の電気料金をどういうふうに改訂して行くかというような問題につきましては、そういう点を十分考えて行きたいと思つております。

○佐々木良作君　今後の問題ですから十分考えて貰いたいと思いますが、そういう今の考え方でおられるならば、例えば四国の住友の共同電力に、ああいう電気のないところに、あんなアルミニウムを作らせるというような計画は違つておる筈です。その他まあ例を言えば、丁度米を食いたい者は米の産地に住め、麦を食いたい者は麦の産地に住めというような簡單な考え方で、電気料金の産業立地條件に占めるウエートを考えられるのは、私は非常に危險じやなかろうかと思う。むしろ日本の産業分布なり、産業立地條件は電気よりも他の條件に縛られておる方が余程大きい。従つて電気料金の問題は、一方からそういう産業立地條件、その他の立地條件が余り変更されないように一つ今後十分に考えて貰いたい。割当の面にしても、料金の面にしても……、それだけ申上げて置きます。

○門屋盛一君　今の関連ですが……。これからのことでまあよく研究せられればいいけれども、まだ今の政府委員の方のお考えでは、今できておる産業にどれだけの影響があつて、どれだけの混乱が起るかということをも併せて考えて貰わないと、相当地域によつたら混乱状況になつてしまう。

○佐々木良作君　ちよつと事務的に一つ聽いて置きますが、この新料金制度を実施なさつてから、配電と日発との調整はもうつきましたか。

○政府委員（川上為治君）　先般両方の調整がつきまして、近いうちにＧＨＱと決まつたところを交渉することになつております。

○油井賢太郎君　先程から門屋委員や佐々木委員から電気料金の公平化ということを申され、又公共化ということも言われておりますが、勿論立地條件或いはその土地々々の、東北なら東北の寒冷地帶には電気料金は或る程度安くなる、そういうようなことを公正に一つ政府の方ではお考え願いたい、特にそれを申上げて置きます。

○委員長（飯田精太郎君）　私から一つ御注文して置きたいと思います。今までの質疑応答を伺つておりますと、どうも新電気料金の中で割当ということが非常に影響が大きいのでありますが、割当に対して不明朗な感じを受けたのであります。割当に対する基準があるのだろうと私は思いますが、それを御提出願いたい。どういう産業にはどういう基準で割当をするのだという、最初の割当の何か基準があつてやつておられると思うのですが、それを一つ出して頂いて、できれば世間に公表されるくらいのことをなすつた方がいいのではないか。（「同感」と呼ぶ者あり）大分不公平だという非難が多いようです。何かありましたらこの次に一つお出しを願いたい。

○佐々木良作君　今の委員長のに関連して私も申上げて置きますが、それは確かにいかんと思います。それと同時に割当と料金の問題は、ここで幾ら答弁されましても地株に行くと大体めちやくちやの分が非常に多いのです。ですから基準は基準、方針は方針としましても、各地方でもつと本当に公正にやられるように鞭撻されないと、この中央での方針通りに必ずしも行つていませんから、その点も一つ十分に注意されたいということを申上げて置きたいと思います。

○政府委員（中川哲郎君）　今の委員長からの御質問の点につきましては、割当基準、明細な基準というものはなかなかこれはむずかしいものでございますが、一応割当の基本として安本におきまして確定したものをお出しいたしたいと存じます。尚佐々木委員からの御注意の点も十分承知いたしておる点でありまして、近くそういう点を十分に検討いたしまして現在以降の割当の明朗化ということをいたしたいと、かように存じております。十分注意をいたしまして善処いたしたいと、かように考えております。

○委員長（飯田精太郎君）　本日は土曜日でもありますので、この程度で打切りたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（飯田精太郎君）　御異議ないと認めます。ちよつとお諮りしたいことがございます。この問題について松永氏その他関係者をお呼びしたいと思いますが、都合で次回の委員会には大山松次郎氏を証人としていろいろ御意見を承りたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（飯田精太郎君）　ではそのように取計らいます。
　それでは本日はこの程度で散会いたします。
　　　午後零時三十四分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　飯田精太郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　門屋　盛一君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　　　　　　　　　　小川　久義君
　　　委員
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　廣瀬與兵衞君
　　　　　　　　　　深川榮左エ門君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　鎌田　逸郎君
　　　　　　　　　　　安部　　定君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　　　　　　　　　佐々木良作君
　　政府委員
　　　物価政務次官　　坂田　英一君
　　　経済安定事務官
　　　（物価庁第三部
　　　長）　　　　　　川上　為治君
　　　経済安定事務官
　　（動力局次長）　　中川　哲郎君