第19回国会　衆議院　厚生委員会　第5号（1954-02-03）

昭和二十九年二月三日（水曜日）
　　　　午前十時五十六分開議
　出席委員
　　　委員長　小島　徹三君
　　　理事　青柳　一郎君　理事　中川　俊思君
　　　理事　長谷川　保君　理事　岡　　良一君
　　　　　　越智　　茂君　　　　安井　大吉君
　　　　　　亘　　四郎君　　　　山下　春江君
　　　　　　滝井　義高君　　　　萩元たけ子君
　　　　　　杉山元治郎君　　　　山口シヅエ君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（公衆衛生局環
　　　　　　　　境衛生部長）　　楠本　正康君
　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君
　　　　　　　　専　　門　　員　引地亮太郎君
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二月一日
　船員保険及び労災保険制度改善に関する請願（
　鈴木善幸君紹介）（第三四〇号）
　大樹町に排水溝設置の請願（伊藤郷一君紹介）
　（第四一一号）
の審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した事件
　小委員及び小委員長の選任
　清掃法案（内閣提出第九号）
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○小島委員長　これより会議を開きます。
　まず清掃法案を議題とし、前会に引続き質疑を続行いたします。岡良一君。

○岡委員　清掃法に関連してでありますが、私ども多少機会を得てヨーロッパの諸国などを旅行いたしまして、屎尿処理の問題については、きわめて文化的な結果が出ているような印象を実は受けておりますが、それに引きかえて日本の都会では、おそらく外国の観光客などにはきわめてはずかしい思いをしなければならないような現象が方方にあると聞いております。こういうことは、やはり日本人の栄養の問題、非常に不消化なものを摂取する、いわば日本人の食生活が非合理的であるというところから、この排泄される屎尿の量も、諸外国特に文明諸国に比してきわめて多い、こういうようなことが結果として出て来ておるのであろうというふうな観察も可能になって来るわけなので、そういうことになると、こうして年々平均して百二十数万の人間がふえつつある日本においては、屎尿の処理という問題は、こういう問題とも根本的には大きくからみついている。幸い国会でも食生活の改善が大きな関心事となつて先般決議案も出され、今後の予算編成においても、主要食糧の輸入については当初の方針が変更されて、麦、粉食という方向に向けられておるかのように看取されるので、この機会に清掃と根本的な意味でのつながりを持つ国民の栄養は、清掃との関連においてどういうふうな方向に改善をして行けば、根本的に清掃ことに屎尿処理という方に解決し得るであろうかという問題については、幸い環境衛生部長はその道の専門的な識見を持つておられるので、こういう機会にひとつ御教授願えればけつこうだと思います。

○楠本政府委員　ただいま御指摘のように、諸外国の清掃作業の実態とわが国の清掃作業の実態とは、雲泥の相違がありまして、わが国におきましては各所にきわめて非文化的な姿を露呈いたしております。昨年ちようどアメリカのＷＨＯ環境衛生部長クラーク博士が日本に来て、やはりこの点を強く指摘して、一体日本は今まで何をしておつたのかと言い、また同時に日本に参りました医学者であり文学者であるデユハーメルさんは屎尿のくみ取り状況を見て、日本を観光する気にはならなくなつたと言つて帰つた。まことにおはずかしい限りであります。その原因はもちろん施設の点並びに作業面の点にあると考えておりますが、ただいま御指摘のようにもちろん屎尿の排泄される量にも重大な影響があろうと思います。ただ私ども日本人の通常排泄量、それから諸外国の通常排泄量とを比較いたしましたものが、実はあまり研究がありませんので、ここで、ごく一例の研究調査を申し上げますと、アメリカ人が研究した調査でありますが、糞尿においては両者とも大差ないような報告がされておるのであります。しかしながらこれは体重キロ当りにいたしますと日本人の方がはるかに多い、こういうことに相なるわけであります。しかし私どもが常識的に考えましても、摂取する食事のいかんによつて著しく異なることは当然でありますし、またアメリカの文献によります屎尿の量は、これは重量比でいつておりますので、かさの点でございません。ところが同じく屎尿につきましてもきわめて消化のいい便は量がきわめて少くなります。ややもすると不消化便は非常に量が多くなるというようなことにも相なります。従つてこの辺はきわめてむずかしい問題でありますが、日本人の食生活から考えまして、当然外国人よりもはるかに多いということが常識上考えられるので、従いましてこの食生活改善等がもし徹底いたしまして、日本人の屎尿の量、少くも糞の量を著しく減少いたすことができるとすれば、この作業面に大きく余裕ができまして、それだけ楽になつて来るわけであります。ただ食生活の改善と申しますと、やはり糞尿の量にまで影響を与えるためには、できるだけ量を少くして、そうして質をよくし、内容の十分なものをとる、これは同時に清掃事業が容易になるだけでなく、われわれの健康にいいことも申すまでもございません。つまり日本人に特に直腸がん等が多い事実、あるいは高血圧者が多いような事実、これらは白米の過食によるということがかねて言われておりますが、いずれにいたしましても、もう少しく食生活の内容を改めまして、これによつて食事のかさを減らして、質で補うということがいかなる場合にもきわめて大切なことと考えております。

○岡委員　小児科の統計などを見ますと、母乳で保育されておる時代の子供の排泄量と、それがおじやその他のものに切りかえられて来た場合と、子供の体重の増加と比較しては、解釈しきれないような排泄物の増加があることは、学界でしばしば報告されおることなので、そういうところから見ても、やはり口から摂取する母乳以外のものの中における未消化部分の排泄物が屎尿の量と相当関係があると思うのであります。日本人のような食生活をしておれば、どうしても不消化なものが多いので、屎尿の量が多いと思うのですが、そういう点はやはり根本的な問題として、今ただちに解決はし得ないとしても、十分研究に値いするテーマーではないかと思うわけであります。
　そこで、こういう機会にお尋ねすることがふさわしいのかどうか、また別に目をあらためてお尋ねした方がいいのかもしれませんが、たまたま栄養の問題に触れましたので、この際お尋ねをいたしたいと思います。たとえば今度の予算を見ると、百六十万トンの輸入を予定しておつた米を百万トンくらいに切り下げよう。そうして他は麦をもつて補おう、こういうふうに予算的に主要食糧の輸入の方針がきめられておるように私は聞いておるわけなんですが、そういうことになりますと、問題はただちに副食物の問題にかわつて来るわけでありますが、厚生省の方では国民栄養調査等に相当な費用も計上されていろいろ研究しておられるが、いわば粒食から粉食への転換、そうすれば粉食としてのパンその他に対する副食物、こういう問題について何か適当な方針を国としても立てられなければ、ただ六十万トンの米を麦に切りかえたということだけでは、食生活は量的に主要食糧として需給できても、副食物なり栄養の補給という面においては、まだ解決がされないという形のままに放置されるのですが、そういう点について厚生省、特に栄養関係を担当しておられる部署として、何か対策などについてのお考えがあるのかどうか、この機会に承つておきたい。

○楠本政府委員　全般的の国民栄養の問題はきわめて重要な問題でございますが、これは私実は所管でございません。いずれ人をあらためまして、お答え申し上げることにいたしたいと思います。ただこの際副食のうちに、乳肉関係並びにその他の動物食品はたまたま私の所管になつておりますので、ただいまの御質問にさような観点からお答えを申し上げたいと存じます。
　ただいま御指摘のように、これまで粉食指導の重要なことは私どもわかり切つておりますが、ただここにむずかしい問題は、何といたしましても多年習慣化いたしました食生活を改善するということと、もう一つは日本の、御指摘のように副食の形態そのものが、粒食に適する形になつておるところに大きな隘路がございます。特に、これは専門的にわたつてはなはだ恐れ入りますが、米の蛋白質と麦の蛋白質、特にグルタミン酸の相違からいたしまして当然副食に伴う根本的な差が出て参るのであります。と申しますのは、具体的に申し上げますと、米の蛋白質は塩分と調和をよくとれますが、麦の蛋白質グルタミン酸は、むしろ塩分との調和がとりにくいというようなことにあるのであります。従いまして日本の従来の副食を、そのまま粉食に充てることは不可能であります。またこれは当然本質にさからいますので普及いたしません。そこで何といたしましても副食をかえて行くことがきわめて重要でございますが、この場合いろいろな問題もございますが、まず牛乳、乳製品、牛乳の問題が第一大きな問題として取上げられるわけでございますが、日本は何分にも牛乳の消費というものは、諸外国に比べまして非常に少く、最も貧弱なイタリアと比較いたしましても、その十分の一にも足りないのであります。その差はまことに大きな開きを持つております。現在一日約一万石、年間三百六十万石ばかりが消費されております。とてもかようなことでは十分なことはできぬと思います。私どもといたしましては早急に増産をはかりたいと考えておりますが、この増産は大体二方面から考える必要があろうと存じます。一つは現在約三十三万頭おります乳牛を、そのまま活用してどのくらいできるかという問題でありますが、現在三十三万頭の乳牛が完全に乳を出しているかというと、決してそうではないようで、大体乳を出している牛は約四割程度、あとの六割は乳を出さずに飯だけ食つておるというような状況で、これは日本の授精技術その他いろいろな点に関連がございますが、価格の変動があるために、えて投機的に乳を出させるように授精をするというようなことに大きな欠陥もあると思います。今後われわれといたしましては、できるだけかようなことのないように、少くも六〇％程度は常時乳を出す仕組みにいたしたい。外国の例等は六五％ないし七五％程度がいつも乳を出しております。日本はわずか四〇％しか乳を出しておりません。
　次に現在蛔虫の駆除あるいは畜舎の環境の改善等によつて約一〇％から二〇％の増量が見込まれております。牛の健康増加によつて見込まれるわけであります。あるいはまた日本では農民の搾乳技術が比較的とぼしいために、いろいろな乳房炎その他の障害を起して、出方が少くなるというふうなこと、また一方では日本の乳の輸送、集乳あるいは取扱い等に欠けるところがありますために、案外多い量が腐敗して廃棄されている状況であります。これらのものを総合的に解決いたしますれば、現在の牛の範囲におきましても、大体三〇％程度の増量は可能と考えております。
　一方現在農林省におきましては、集約酪農地帯において、牛の導入を強く考えておるようであります。私どもも、これはもちろんけつこうでありますが、しかしながら厚生省の食生活改善、特に農村地方の食生活改善という立場からいたしますると、かような集約酪農地帯と同時に、一方では現在農村に約三百五十万頭おります役牛馬を、逐次乳牛に切りかえて行くことが必要である。と申しますのは、現在の役牛馬は残念ながら年間三十日、せいぜい六十日程度しか働かず、あとはやはりむだ飯を食つておるという関係にありますので、やはりこれらのものを逐次乳牛に切りかえて行くという施策が大事だ。これは決して不可能ではなく、現在さようなことを行つて非常に成績をあげている村あるいは地方もあるわけであります。こうすれば飼料もいらず、農村の労力等も大したことなく、十分に乳牛をふやす、百万頭を増加するくらいのことはわけないと思う。ところがこの場合にどうしても、忙しい農村、大きな耕作反別を持つておる農村は、乳牛に耕作をさせますことは能率が上りませんので、この点はやはり逐次農業の機械化、営農方式をかえて行くというような施策が必要であると存じますが、これらの点に関しますると、これは厚生省の施策というよりも、むしろ厚生省が国民の食生活改善の立場から農林省に強く要望する事項と思つて、現在さように処置いたしております。
　次にバターの問題でありますが、現在バターは約九百万ポンド程度日本に産出されておりますが、これではとても足りぬことは申すまでもございません。これを早急にふやすということが必要でございます。バターがなければ何と申しましても食生活改善はできません。ところが諸外国の例を見ましても、アメリカ等におきましては、現在はバターというものは逐次マーガリンに置きかえられつつあります。ドイツのごときものは、バターの消費一に対しましてマーガリンの消費一〇〇という数字に相なつております。百倍のマーガリンが消費されておる。従つて日本におきましても、牛の少い日本といたしまして、バターに依存するということはきわめて困難かと存じますので、やはり日本も世界各国の例にならいまして、逐次マーガリンに切りかえるべきものだと存じます。ところが日本のマーガリンはなぜ品質が悪いかという問題でありますが、これは日本のマーガリンは大体主要原料が鯨油あるいは魚油でございます。ところが動物油におきましてはりつぱなマーガリンができないのでございます。これは何といたしましても植物油、特ににおいも味もない植物油にすることが必要であります。こういたしますれば、現在の技術では決して天然のバターに劣らないマーガリンができます。そしてきわめて価格も安く、しかも豊富にできます。たとえば綿実あるいはやし油等から——これはどうせ輸入しなければなりませんが、輸入いたしますれば、現在のバターの半値程度の消費価格で、ほとんどバターと同様なマーガリンが供給できる。従つて私どももこの点は通産省等に対しましては、バターがないといつて高いバターを輸入するよりは、むしろかような原料を輸入して、マーガリンを供給した方が、国民の食生活改善にはるかに役立つ、しかもそれによつて油のしぼり粕がまた飼料にまわつて、それが牛乳に還元して来るではないかということを指摘いたしておるわけであります。かように考えますれば、牛乳、乳製品の問題も、私といたしましてそう難事の問題ではない、やるかやらぬかという点に帰着すると存じます。
　もう一つ価格の問題について触れさせていただきたいと存じます。現在牛乳は一合十六円でございますが、これは卸価格が十一円、それから百姓から原料乳として買う価格が、現在多少上りまして六円程度であります。六円が、東京に持つて来て製品化して十一円、それがわれわれの口に入るときに十六円、つまり一番大きなマージンは小売のところにあるわけでありますが、現在小売のマージンというものは、きわめて複雑な配達機構によつて一支配されまして、配達機構に相当大きな権利金等がつきまして、配達権というものが売買されておるような現状であります。そこに大きな不合理があると思います。従つてわれわれは今後これをもつと店頭販売等をいたさせたい、特にパン屋ではみな牛乳を売らせるようなかっこうにしてはどうか、配達を受けるというようなところに無理があるのではなかろうか。これによりまして、かなりの価格の引下げが可能であると考えております。
　一方、これはこの席上で申し上げていいかどうかと存じまするが、現在高級菓子にかなりの牛乳が使われております。現在高級の菓子、チヨコレートとかビスケツトとか、あるいは洋生菓子といつたふうなものにおそらく百万石程度は使われておる。これを国民大衆の食生活改善のために振り向ける施策が必要ではなかろうか。それにはどうしたらいいかという問題ですが、これは現在練乳に使います砂糖は無税ということに相なつております。ところが練乳が高級菓子に使われるために、高級菓子に使う牛乳は無税ということになつておる。従つてどうしても砂糖の無税になるために、えてして牛乳が砂糖と抱き合せの方に流れて行つてしまう、こういう因果関係がありますので、われわれといたしましては、厖大な乳量といりものを食生活改善の方に振り向けるために、近く大蔵省あるいは関係方面と折衝いたしまして、この高級菓子の砂糖にも税がかかるような仕組みにしたらどうだろうかということも考えておる次第でございます。こういたしますれば、またそれだけ大量の牛乳が出まわつて来て、値段も下つて来るということになるのでありますが、なお食肉問題等につきましては、これまた専門的にわたりますので、いずれまた別の機会にいたしましてそれだけをお答えいたしたいと思います。

○岡委員　これは実は清掃法案とは直接関係がないのですが、根本的には非常に関係があると思うので、いましばらく尋ねたいと思うのです。そこでこれは前にもこの委員会で厚生省の方にお尋ねをしたこともあるのですが、こうして今お話を承つておりましても、かなり具体的に、国民栄養の改善にはこうすべきであるというような一応の結論を厚生省は持つておる。ところが機構としては、厚生省には国民栄養の改善についての調査というふうな程度の機構しかない。そして一方農林省へ行けば、生活改善課などというものがあつて、多方面で食生活の改善を推進しておる。むしろ厚生省がこういう問題は国民全体の問題として、解決を行動的に推進して行かなければならないにもかかわらず、単に調査の段階にとどまつておるということは、私どもとすれば非常に残念に思うわけなんです。そこで今お説のようなそういう食生活の改善は、こういう方向に具体的に持つて行かねばならないというような意向は、単に調査の結論として記録にとどめておるだけのものであるか、それとも農林省の生活改善課あたりと御連絡の上で、こういう調査の結論が相当実施面において具体化されておるのか、こういう関連性の点はどういうことになつておりますか。

○楠本政府委員　牛乳、乳製品その他動物蛋白質の問題につきましては、消費の面は私のところで担当しておることに相なつておりますが、生産面がつまり農林省ということになつております。ところが消費と生産との間にはきわめて不可分の関係もありますので、そこで仕事の面で多分に重なりができておるという状況であります。たとえば牛乳の小売問題をどうしようか、あるいは練乳の高級製菓用にまわる点をどう考えようかというようなことは、これは厚生省の所管であります。農林省は生産をするということであります。ただ牛乳につきましては、乳房の中にある間だけは農林省、しぼつて空気中に出るととたんに厚生省の所管に移るということになつておりまして、はなはだ複雑な体系になつております。従つて増産面について私どもがかれこれ言うことはできません。しかし私どもといたしましては、食糧生産というものは国民栄養の観点から、消費の面を中心としてその方針に従つてやつてもらいたいという考え方から、農林省と連絡をとつて、かような点は強く申入れをいたしておる次第であります。

○岡委員　その問題については、昨年衆議院等が、食生活の改善を含む決議案をいたしまして、政府の方でもこれに即応して、食糧対策協議ですか審議会ですか、それぞれの専門的なエキスパート等も含めた協議会が発足しているのであつて、おそらくこの協議会のさしあたつての解決すべき問題は、日本の今日の食糧事情から見て食糧の自給、同時に食生活の合理化、この二つを同時並行的に解決しようというところに、一番大きなねらいがあろうかと思いますが、当面は、先ほども申しましたように、主食を米から麦にし、輸入食糧を転換した。それに伴うところのいわゆる副食物としての蛋白、脂肪等をどういうふうに供給して行こうかというところが、当面の問題にかかつて来ると思うのであります。そこで今御指摘のように、しぼつて外へ出してからは厚生省であるが、乳房にある間は農林省だ、また乳房を多くすることも農林省だということでありますが、しかし国の施策としては、一元的な食糧の協議会が内閣のもとにできたというようなところまで問題が大きく進んで来ているので、この際われわれ厚生常任委員会は、しぼつてからの処理というのじやなく、やはりしぼるまでの段階をも含めて、総合的にこの問題を大きく取上げなければならぬじやないか。言つてみれば、われわれも今日の段階となれば、反当り米をどれだけ多くとるかという問題じやなく、日本の近海あるいはまた山林等に放置され、またきわめて不合理なままに処理されているような蛋白、脂肪食糧源というものを、どういうふうに加工し、処理し、保存し、これを活用するかという問題と同時に、やはり反当り何石の米をとるか、何石の麦をとるかというのじやなく、反当りどれだけのカロリーを生み出すかということが、今日の日本の食糧、栄養政策の重点だというように考えるのでありますが、そういう点から、かりに今厚生省に与えられた食生活の直接タッチし得る限界面でも、たとえば牛乳の処理であるとか、あるいはまた肉の処理——屠殺等については、これはやはり厚生省もタッチしておられるわけですが、今御指摘の市乳の問題についても、たとえば小売マージンが非常に多い、その結果、パン食を普及させようと思つても、経済面からの隘路ができている。また実際乳牛を養つている百姓の立場からいえば、厚生省が低温処理というようなことを、少くとも府県あたりでは相当強く言われるので、そのための施設というようなことでなかなか追いつかない。一方森永やあるいは明治というふうな大きな資本があつて、これと直結した低温処理機構があるところへ、勢いいろいろな形で流れて行くというようなことになつている。たとえば市乳の問題としては、こういうところにちよつと問題点があるのであるが、これは低温処理でなければならないのじやなく、高温でもいいというふうなことも最近聞いているのですが、これは一体どういうふうなお取扱いをしておられるのでしようか。

○楠本政府委員　現在これは、食品衛生法に基きます省令によつて取締りをいたしているわけでございますが、現在では原則としては低温殺菌を行い、ただ例外的に、知事が個々について承認をした場合に限つて、高温殺菌を認め得るということに相なつております。その個々の場合として認め得る限界としては、これは僻陬の地あるいは新興酪農地帯というようなところを承認してほしいという解釈で進んでおります。ところがこれも御指摘のように、この結果は、やはり小さな施設のものが逐次整理されて、大きな施設に牛乳がより一層集まつてしまつたという結果に相なつている。これがいいか悪いかは別として、そこで最近私どもも、特に郡部地方の食生活改善等を考慮いたしまして、今後は、新しい市乳地帯ができるところにつきましては、積極的に高温殺菌を指導してもさしつかえないということにいたしまして、近く通牒が出る見込みになつております。ただこういたしますと、ここに一つの矛盾が出て参ります。それは農村地方で消費が多くなりますと、勢い都市の市乳量というものは減つて参ります。そうしますと、現在パン食の普及を最も余儀なくされるのは都市だと存じます。この辺の兼ね合いはどうかと存じますが、しかしそれはいずれといたしましても、農村の食生活、特に農村では米の多食というものを牛乳によつて是正して行くという観点からかような措置をとつて、今後郡部地方におきましては積極的に新しい市乳地帯をつくる、その場合には高温殺菌でさしつかえないという仕組みに考えておる次第であります。

○岡委員　今度の予算を見ると、昨年度はたしか四箇所の市乳地帯ということであつたのが、今度の予算では十八箇所にふやして、相当輸入乳牛もふやそうということになつておるようでありますが、しかしそうなると、御指摘のような形で、どうしてもごくわずかな乳牛を持ち、そうしてまたこういう二、三頭の乳牛を持つ農家が点々として、一箇村全体を合せても五、六十頭ないし七、八十頭にも満たないというようなところでは、そういうような重点的な指導もけつこうではあるが、どうしてもそういうところでは明治や森永に流れて行くという形になつて行くので、むしろこうした食生活の改善を全国的に普及しようとする意図からいうと、そういう零細な酪農経営聚落というものに対して何らかの形で簡易処理場を設け、その処理の方法についても何らか簡素化した経費のいらない措置をしてめんどうを見てやり、同時にそういうことに対して国なり地方公共団体としてもある程度の補助を与えるというようなこと、こういう点は厚生省の直接所管された仕事としても非常に大事じやないかと思うのです。
　それからたとえば肉の問題にいたしましても、この両三年前ぐらいには、私ども豚を養つておる百姓に聞くと、子豚を三千円で買つて半年育てて売ろうという段になつても、飼料代を差引けば損な値段でしか引取つてくれない。こういうようなことで、どうしても農家が直接枝肉を枝肉として消費者に渡す機構がないために、中間のブローカーの投機のえさになつてしまう。だから、勢いそうした大動物の導入が経済的に困難になつて来るということから、せつかく酪農へと気負い立つた農家が、その最初の一歩で頭から水を浴びせられるようなことになつて来る。こういうことも厚生省の直接の所管事項としてお考えをいただきまして、こういう経・営農家の側に立つて簡易な屠殺場を設けるとか、また検査についてもいろいろとそれにふさわしい考慮を払つてやるということが必要じやないかと思つたりしておるのですが、そういう点はあなたの方ではどういうふうにお考えですか。

○楠本政府委員　これまた御指摘の通りの状況でありまして、現在子豚は六千ぐらいいたしておるそうであります。これはおそらく半年後に三十貫の豚にしたときにはたして六千円とれるかどうかは疑問である。きわめて投機的な仕事でありますために、どうしても農民が豚を飼う意欲が減つてしまう。これはきわめて国民の食生活改善上重大な問題であります。そこで御指摘のごとく私どもはかねて同感に考えておりまして、何とかして豚の価格の安定をはからなければならぬ、少くとも安いところでけつこうだから価格の安定をはかつて行きたいということから、この前の国会におきまして、と畜場法を新たにつくつて御協賛を得まして、新たに簡易屠場をつくることにした。簡易屠場には同時に枝肉の取引所あるいはきわめて簡単な加工施設等をつくる仕組みにいたしまして、方針を改めたわけであります。こういたしますれば、若干の豚の価格の安定ということはできる。つまり、枝肉の現場における取引ができるということが可能となつて参りますので、かように改めたのであります。ただ今行き詰まつております点は、簡易屠場でもかれこれ四、五十万円の金がかかります。ことに簡単な加工施設あるいは枝肉取引所等も置けば金がかかります。かような点で若干行き詰まつておりますが、かような点はその方針が予算に明らかになつておりますので、逐次この線に沿つて行くだろうと思つております。
　ただここで一言つけ加えさせていただきたい点は、現在この簡易屠場だけではなかなかうまく参りませんので、一方ではかような地帯には冷蔵施設を設けるということがきわめて大事な問題であります。これもかねて私どもは予算化いたしたいと努力して参りましたが、いつもこれができません。しかしながらやはり一方簡易屠場と同時に冷蔵施設をつくるということが、豚の価格の安定にきわめて大きな役割があるのじやなかろうかと考えておる次第であります。
　なおもう一言つけ加えさせていただきたい点は、簡易屠場というものの使命は、豚のほかにもう一つ緬羊あるいはやぎ等がございます。緬羊、やぎ等は、現在各農村では、雄が生れたら捨て場に困るというくらいです。五、六十円の金でどこかに片づけてしまうというような状態であります。そこでこれらはどうせ草を食つて大きくなるものですから、これらをもう少し食生活の改善の面に振り向けて参りますれば、ここでまた大きな動物蛋白資源が得られるということで、簡易屠場を考えておるわけであります。

○岡委員　栄養の問題は今後もいろいろとお伺いをいたしたいとは思いまするけれども、この際委員長並びに各委員の皆さんにもお願いを申し上げたいと思うのですが、こうして今国会も開会当初であつて、行政監察特別委員会が注目を浴びておる。こういうことで政界の清掃をすることもけつこうではありまするが、しかし今われわれがじみに取組んでおる清掃法案、これと関連し、またその根本的な一つの問題である国民の栄養、このことは最も大きな国家的な要請として、先ほど申し述べましたように、食糧についての自給と合理化と両方を兼ね目的とするような協議会も、総理大臣の直接の指揮下に置かれておるというかっこうでありますので、当委員会としても——十三国会でたしか国民栄養法なるものが一応可決されておりますが、これもきわめて有意義なものであるが、十分に国民栄養の根本的な問題を処理するのにはたえないものでありまして、この委員会としては、委員長及び理事会等にお諮りを願い、各党政務調査会等にもお諮りを願うことといたしまして、何とかこの国会に国民の栄養に関する委員会を——前にも設けたことがありますが、ぜひひとつ設置をせられて国民の栄養の基本法あるいはそれに伴いいろいろ簡易な屠殺なり、簡易集乳の処理なり、その他これに関連する厚生省の所管のいろいろな法律をも整備して、国民栄養の合理化、食糧の自給へという目的にかなうような研究調査をすることは、われわれ委員会としての重要な今日の課題ではなかろうかと思います。ぜひともひとつ次会までに各党の政務調査会等で十分御研究いただいて、当厚生常任委員会が栄養に関する委員会を設けて、本国会会期中に調査研究の結果、何らか建設的な結論に到達するようにおはからいを願いたいということをお願い申し上げておきます。

○小島委員長　岡君に申し上げます。いずれ理事会等に諮りまして、御意思に沿うようにいたしたいと思います。
　他に本案について御質疑はありませんか。

○杉山委員　昨日もお伺いしたのですが、なお残りについてお尋ねしておきたい点が二、三ございます。
　それは第二条の２に、必要な技術援助というのがあります。それからその３に、技術援助並びに財政援助を与えることに努めなければならないということが規定されておりますが、技術援助というのは、どういうような援助をなさるのか。また財政的援助ということが書かれておりますけれども、私が予算書を調べたのでは、清掃法に関する予算は少しも見当らなかつたと思うので、この記述とどういう関連があるのか。この点について、まず第一に伺いたいと思います。

○楠本政府委員　二項、三項に書いてあります技術援助と申しますものは、現在の清掃事業というものは、たとえば屎尿の消化方法にいたしましても、あるいはその施設にいたしましても、あるいはくみとり運搬の作業にいたしましても、従来のやり方では満足できませんので、どうしても高度の技術性を活用して行かなければなりません。特に最近、屎尿を処理する方法としての屎尿消化槽のごときものは、きわめて技術的な施設でございます。かような点から考えまして、現在各市の行つております清掃事業を、できるだけ技術的に高度なものにしなければならぬ。そのためには、衛生工学を中心といたしました技術力を向上しなければなりませんので、この点は国といたしましても、十分に勉強いたしまして、かような近代的な、しかもきわめて合理的、能率的な技術を地方に注入する必要があるという趣旨でございます。
　それから財政的援助と申しますのは、現在約二十数億円の平衡交付金が、清掃事業に積算されております。これは一つの財政的援助であります。また清掃施設に関しましては、若干起債等も見ておりますので、かような点も財政的援助であります。これを意味いたしております。

○杉山委員　昨年度の予算には、たとえば塵埃処理などに対して、少々政府の補助があつたように記憶しておるのでありますが、こういうようなものについても、今度のものには見えない。地方の都市から、今言うような平衡交付金の額では、とうてい十分な処理ができないから、こういう問題についてもぜひ政府の適当な財政的援助がほしい、こういう熱烈な要望が、おそらく厚生省の方にも参つておるのだろうと思うのでありますが、私どもの方にすらもそういうよう陳情がいろいろ参つておりまして、一方において清掃を理想的、合理的にやらなければならぬ。しかし地方の町村の財政力ではとうていそれができない、こういうことになつておると思いますので、この法律をよくやつて行こうといたしますならば、どうしてもここに書いてある財政的援助というような面で、もう少し考慮を払つていただかなければならぬ。こういう点も考えまして、今地方の都市の要望もございますので、ぜひこの点について当局の御意見を伺いたいと思います。

○楠本政府委員　御指摘のように、各都市あるいは町村等からは、きわめて熾烈な要望が私の方にも参つております。ただはなはだ残念ながら、国家財政の観点もありまするので、一応本法案におきましては、財政的援助というきわめて総括的な言葉で表現をいたしまして、具体的な内容を記述することはできなかつたわけでございます。しかしながら本年も下水の補助費の中の一環といたしまして、昨年よりは若干減つておりますが、四千万円程度が、実際問題としては見込まれておるわけであります。

○杉山委員　昨日大体伺つたのでそうでないかと思うのですが、六条の中に、政令で定める基準に従つてと書いております。その政令で定める基準とは、あとでお定めになるのかもわかりませんけれども、大体どういうような意向をお示しになつておるのか伺いたい。

○楠本政府委員　それはきわめて常識的なことを考えておりまして、たとえば散乱しないようにするとか、あるいは集めたあとは必ずよく片づけて行くとか、ふたを厳重にして行くとか、できましたら、収集したあとには石灰をまいて行くなり、あるいは若干の薬品等もまいて行く、あるいはその他運搬上の注意、ふたをつけてにおいが散乱しないように歩け、あるいは銀座その他の大都市の中心においては夜間作業にしろとかいうようなことを、一応考えておるわけであります。

○杉山委員　それから第七条の、工場あるいは事業場から出て来る汚物の問題でありますが、「清掃施設を損うおそれがある汚物」と書かれておりますが、これは大体どういうものを意味しておられるのでありましようか。

○楠本政府委員　一例を申し上げますと、ことに化学薬品工場等におきましては、硫酸その他化学薬品等で若干汚染された汚物が出ますために、これらのものが清掃施設、車その他を著しく痛めますので、そのような点はみずから適当な処分をするように規定したわけでございます。

○杉山委員　もう一つ伺います。環境衛生の指導をする項目でございますが、これは府県にそういう指導員を必ず置かしむるということでしようか。また環境衛生指導員によくやつていただくと、確かに環境衛生がよくなるということは、先般衛生行政の視察に広島に参りましたときに、はえやかのいない町々を二、三見せていただきまして、そのことを非常に感じました。やはり環境衛生の指導が非常に必要だということを痛感いたしました。そういうような問題について、ただ置かすことだけでなく、あるいはそれに対する援助、補助というような問題もお考えになつておりますか。またどういう程度のものを置くのか、その点も一応聞かしていただければ幸いだと思います。

○楠本政府委員　環境衛生指導員を、ただいま御指摘のような目的で設置したわけでありますが、この場合、経費につきましては、自治庁との話合いで平衡交付金でこれを処置いたしたいと考えております。次に資格につきましては、将来は十分な一つの資格、学歴等も考えたいと存じておりますが、現状におきましては、その勤務年限、かような仕事に若干の経験を持つておることと同時に、厚生省等の行いまする一定の講習会等を経た者を考えておるわけであります。

○杉山委員　もう一点伺いたいと思いますが、屎尿の取扱い業者の問題ですが、附則の第四では、届出でたるときには許可があつたものと認めるというのでございますが、そうすると従来の業者がこういうように二月以内に届け出れば優先的にそれを認める、こういうことになるのでありますか。

○楠本政府委員　その通りでございます。これは届け出でさえすればこと四項におきましては、その権利が認められるわけでありますが、ただ第五項に、そうして認めましても、たとえばその実施期間に期限を付するとか、あるいは区域を定めるとか、あるいはその他いろいろな注文をつけることができることになつております。従つてこの規定に、第五項の注文に応じられない場合は当然これは取消し等も行われるわけであります。従つて必ずしもそれが従来通りで権利を認められたということにはならぬと考えております。

○小島委員長　他に本案についての御質疑はございませんか。なければ本日は本案に関する質疑はこの程度にいたします。
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○小島委員長　次に清掃法案の審査に関し、小委員会の設置並びに小委員及び小委員長選任の件についてお諮りいたします。
　本法案の綿密な検討を行うために、小委員会を設置し、清掃事業対策の確立をはかりたいと存じますが、小委員六名よりなる清掃事業に関する小委員会を設置し、清掃法案を小委員会の審査に付することとし、小委員及び小委員長の選任に関しましては、委員長より指名するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小島委員長　御異議なしと認め清掃事業に関する小委員会は設置することに決し、
　小委員には
　　　越智　　茂君　　安井　大吉君
　　　亘　　四郎君　　古屋　菊男君
　　　萩元たけ子君　　杉山元治郎君
の六君とし、小委員長には越智茂君を指名いたします。
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○小島委員長　狂犬病予防法の一部を改正する法律案の質疑は次会に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。次会は追つて公報で通知いたします。
　　　午前十一時五十三分散会