第7回国会　参議院　大蔵委員会　第16号（1950-03-02）

昭和二十五年三月二日（木曜日）
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　　本日の会議に付した事件
○造幣庁特別会計法案（内閣送付）
○米国対日援助見返資金特別会計から
　する電気通信事業特別会計及び国有
　林野事業特別会計に対する繰入金並
　びに日本国有鉄道に対する交付金に
　関する法律案（内閣送付）
○証券取引法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
○中小企業対策に対する大蔵大臣の談
　話に関する件
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　　　午後二時二十六分開会

○理事（黒田英雄君）　これより大蔵委員会を開会いたします。速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○理事（黒田英雄君）　速記を始めて下さい。本日は先ず造幣庁特別会計法案を議題にいたしまして、政府より提案理由の説明を求めます。

○政府委員（水田三喜男君）　只今議題となりました造幣庁特別会計法案の提出の理由を御説明申上げます。
　この法律案を立案いたしました趣旨は、造幣庁の事業を企業的に運営し、その健全な発達に資する目的を以ちまして、従前の特別会計を廃止し、新たに特別会計を設置いたしまして、一般会計と区分して経理いたそうとするものであります。
　この法律案の主要な点といたしましては、先ず第一に、従前の特別会計におきましては、製造済補助貨幣の発行高に相当する金額は同特別会計の歳入として計上されて来たのでありますが、補助貨幣発行の性質に鑑み、この発行高に相当する金額を発行済補助貨幣の回收のための準備資金として積立て、その運用につきましては、大蔵省預金部に預入れることができることといたしたいのであります。尚準備資金を以て引換又は回收しました補助貨幣は、地金の価額を以て、との会計の資産といたそうとするものであります。
　第二に、只今申上げましたように、製造済補助貨幣の発行高相当金額を、従来のごとく歳入として計上することを止めましたので、補助貨幣の製造に要します経費は、予算の定めるところによりまして一般会計が負担し、この会計に繰入れることができるようにいたしたいのであります。
　第三に、この会計の資本についてでありますが、これを固有資本、減価償却引当金及び借入資本の三種といたしたいのであります。
　第四に、この会計におきまして支拂上現金に不足がありますときは、年度内償還の一時借入金をすることができるようにし、その一時借入金が歳入減少のため年度内に償還できないときには、借換をすることができるようにいたしたいのであります。
　第五に、決算上の利益及び損失の処理につきましては、利益は原則といたしまして、すべて一般会計に繰入れるのでありますが、造幣庁の事業の企業性に鑑み、その一部を資本の増加に充て、残余を一般会計に繰入れることといたし、更に一般会計に繰入れまする際に、現金が繰入れるべき金額に達しないとき、又は翌年度初めにおきまして、この会計の運転資金に充てる必要があります場合には、大蔵大臣の定める金額だけを納付し、納付しなかつた残額につきましては、翌年度以降におきまして納付することといたそうとするものであります。又、損失を生じました場合におきましては、損失の繰越として整理することといたしたいのであります。
　第六点といたしましては、以上申上げましたことの外に、この会計の予算及び決算の作成及び提出に関する手続規定等特別会計に必要な措置を規定いたそうとするものであります。
　以上の理由によりまして、この法律案を提出いたしました次第であります。
　何とぞ御審議の上御賛成あらんことをお願い申上げます。
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○理事（黒田英雄君）　次に、米国対日援助見返資金特別会計からする電気通信事業特別会計及び国有林野事業特別会計に対する繰入金並びに日本国有鉄道に対する交付金に関する法律案を議題として、政府より提案理由の説明を求めます。

○政府委員（水田三喜男君）　只今議題となりました米国対日援助見返資金特別会計からする電気通信事業特別会計及び国有林野事業特別会計に対する繰入金並びに日本国有鉄道に対する交付金に関する法律案の提出の理由を御説明申上げます。
　別途御審議を願つております昭和二十五年度予算に掲げでありますように、今回政府は米国対日援助見返資金を電気通信事業における電信電話等の建設改良費、国有林野事業における事業施設費及び造林に要する経費並びに日本国有鉄道における建設改良費の財源に使用するために、それぞれ電気通信事業特別会計へ百二十億円、国有林野事業特別会計へ三十億円を繰入れ、日本国有鉄道へ四十億円を交付する予定でありますので、それに関する法的措置をいたしますと共に、その繰入又は代付を受けた金額については、おのおの各特別会計又は日本国有資本の増加として経理せしめるため、必要な規定を設けようとするものであります。
　以上の理由によりまして、この法律案を提出いたしました次第であります。
　何とぞ御審議の程をお願いいたします。
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○理事（黒田英雄君）　これらの法案に対しまする御質疑は後日に讓ることにいたしまして、本日はこれより証券取引法の一部を改正する法律案の御審議をお願いいたしたいと思います。前回に引続き御質疑のおありの方は御質疑を願います。

○平沼彌太郎君　先日も質問いたしましたのですが、三十四條の五十万円、純資本額、これはその節の説明でほぼ分りましたのですが、ただ資本金とは違いまして純資本ということになりますると、その営業年度の利益状態又は株価の下つたもの、いろいろな影響で損失という変化が激しい事業をしているんですが、それで純資本額五十万円を割つた場合が非常に多いんじやないか、間々起ることじやないか、起る場合には全部の証券業者に対して起るような危險性があるんじやないかと思いますが、そういう場合に全部そういう店を営業取消しをしなければならないというような面倒が起つて混乱することがあるんじやないかというふうな心配もあるのですが、そういうふうな非常な激変の場合においての処置はどういうふうなお考えをなすつておいでになるんです。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　この純資本額五十万円という問題につきましては、只今お話のような場合が起り得る、こういうふうに考えておるのでありまするが、これはやはり証券業として多数のお客を相手に営業を営んでいるものにとつてはいわゆる自由に使える、流動資産とでも申しますか少くとも五十万円、それからこれが今の証券取引法から行きますと、純資本額と外部負債との倍率のもう一つの制限がありまして、外部負債が純資本額の二十倍を超えてはいかん、超える場合にはそれを審問して営業を停止し、或いは登録の取消しをするという規定もあるのであります。そういうような意味で少くとも五十万円は、これが同時に二十倍とすれば一千万円ということになりますが、それだけの運転資金を借り得る状態にして置くということが投資者保護のために是非必要である。こういうふうに考えておるのでございます。尤も現在の既存の証券業者に対しては、これを直ちに実施するということになりますと、前からそういう角度で経理をしていない業者も相当あります関係上、相当波乱を起すので、この三十四條の規定は既存の業者に対しては二ケ年間余裕を置く、長くても二ケ年の間には営業用純資本額五十万円を維持するというふうに今からこちらも指導し、又業者としてもそれだけ常にそういう心掛けで経理をして行かなければいかん。こういうふうに二ケ年の余裕は認めておるわけであります。新らしく営業を始めようという業者については、これは最初から少くとも五十万円の営業用純資本額を備えていなければ営業を許さない。こういう建前をとつたわけであります。

○平沼彌太郎君　只今の御説明で分りましたが、二十倍というのは常時二十倍を意味するわけでございましようか、五十万円に対して二十倍一千万円は、一期間併せた金額でなくて一時、ピークが一千万円までは差支えないというのだと思いますが、現在の貨幣価値その他から考えまして、五十万円に対して二十倍くらいの金額を取扱つていて店が一体全体成り立つかどうかということを考えますると、小さな業者は結局これで参るんじやないかと思うのですが、これをもつと五十万円を百万円とかというふうな額に上るということにして、併し二ケ年間面倒を見て行くというような方法をとることこそ一般取引者を安全にさせる元じやないか、そう思うのでございますが、その点御見解を伺います。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　実はこの五十万円にいたしましたのは、現在は御承知の通り別に資本金或いは純資本額の絶対額を幾らにしなければならぬという制限もないのでございますが、今回証券業者の資産状態を改善すると申しますか、そういうような資産を持つたものでなければ営業を許さないということにいたしたのでありまして、この五十万円といたしました根拠は、現在証券業者の中で東京、大阪の取引所の会員になつております証券業者は、これは取引所の定款で純資本額五十万円以上という定款の規定がある。そうして取引所の会員となつておりまする証券業者は証券業者の中でも信用があり、有力なもの、こういうふうに一応されておるのでありまして、これを全国的に線を引いてまあその程度、東京、大阪の会員の程度までは最低を維持したい、こういうふうなつもりでいたしたわけでございます。

○平沼彌太郎君　只今の御説明によりますと、東京と大阪というような大都市の証券業者の最低は五十万円、そうしますと、その他の小都市又は地方の証券業者はそれ以下でも差支ないのですか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　この東京、大阪の現在取引所の全員となるためには証券取引法では別段制限はいたしてないのでありまするが、取引所の定款で、会員になるためには少くとも五十万円の純資本額を維持しなければならないということにいたしておるのでありまして、その五十万円をとつて全国を通じての最低が五十万円、恐らくこういたしますると、東京の取引所或いは大阪の取引所等では、会員の資格要件でありまするこの純資本の額を更に上げることになるだろう、こういうふうに考えております。

○森下政一君　只今の御説明によると、現行法では純資本の絶対額が幾らでなければならないという規定はないのだが、東京、大阪の取引所における証券業者が会員となるのに、その取引所の規則によつて純資本五十万円ということになつておるから、その規格まで全国的に同様に合致せしめよう、更にそれをすることによつて東京、大阪では恐らくその会員の資格として純資本を五十万円以上に引上げよう、こういうことだつたのですが、その五十万円というのを東京、大阪で決めておるが、一体その根拠が何だというようなことは、何か御調査なすつたことがありますか。五十万円というものがどういうわけで妥当なのだろう。ただ大阪と東京が五十万円にしておるから全国をそれに合致せしめようというわけなんですか。一体この投資者を保護するとかいう観点に立てば、証券業者が非常に堅実であるということを要請するわけですが、純資本の五十万円ということがリーゾナブルになるのが、どうもそこがどうなんですか、その合理性というものを御検討になつたことがありますか。ただ單に東京とか大阪で証券業者の資格が取引所の規則によつて五十万円というておるからそれをとつたというわけなんですか。もつと掘り下げた研究というのはないですか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　この純資本額五十万円と決めたのは、單に東京、大阪の会員たる資格か五十万円ということであるから單純にそれをとつたという意味ではありませんで、その前にこれを申上げた方がいいと思いますが、現在の証券業を営むのに資産に関する別段の條件がありません関係上、証券業を営もうという者は取引委員会へ登録を申請いたしまして、それが形式的の欠格條件がなければ自由に営業できることになつております。そうして成る程度営業をいたしまして、そうして内容が惡くなつた、或いはお客さんに迷惑をかけたという場合に、証券取引法においてはこちらから検査に参りまして、そうして検査をした結果、取引法に規定してありまする資本額の倍率の問題とか、或いは資産内容が惡いということが分つて、そうして今度は業者を特に東京に呼びまして、その仕事について審問をいたしまして、そこで初めて営業の停止若しくは営業の取消をする。こういうことになることになつております。そうしますと、すでにその間にお客との取引等がありまして、それがお客に迷惑をかけるという事態が起きるわけであります。それで今度の改正は、証券業を営もうという場合にその登録を拒否することのできることの原因の中に、少くとも営業用純資本額五十万円という條項を一つ入れまして、最初からこの資産的充実をしていない者には営業を許さない。こういう意味で、まあ自由登録に対しまする一つの制限としてこの営業用純資本額の問題を取り上げたわけであります。そうしてこの金額を幾らにするかという問題でありますが、去年の九月に全国の証券業者の営業用純資本額を調べたのであります。これは毎月報告することになつておりますが、まあ九月が一番証券会社の決算期でありまして、これでやつて見ますと、純資本額五十万円を割つておりますものが三九・二％、約四割近くがまあ節にかけられるということになるのでありまして、これをもう少し上げれば証券業者が相当篩にかけられる。まあこういつた面の検討も一部ありました。それから先程も申しました通り、五十万円の営業川純資本額がありますれば、現在の取引法で営業用純資本額と外部負債の総額との割合が、外部負債の総額が営業用純資本額の二十倍を超えたような場合にはやはりこれを検査をして、それを審問をいたしまして、営業の停止若しくは登録の取消をしなければいけないという規定があるのであります。これを大体五十万円の二十倍といたしますれば一千万円ということに相成るのであります。それで常にまあ一千万円までは自由にというか、使い得る。勿論資金は借入れなければいけないわけでありまするが、取引法の倍率に触れないで資金を調達し得る。言換えれば五十万円あれば一千万円、それだけは常に余裕を残して置かせる必要があるというような意味で五十万円といたした次第であります。

○森下政一君　大体その根拠は分つたのですが、一体何ですね、証券民主化なんということを非常に政府は熱心に提唱して、これは私は正常な企業が大衆の資本の支持によつて軌道に乗つて栄えて行くという状態が現出して来るということが経済の再建のためにも非常に必要なことだと思うので、株式の民主化なんということは非常によいことだと思いますが、それだけにやはり政府は投資者を保護するということに周到の注意が必要だと思うのですね。それで只今の御説明では昨年九月の調査によると、証券業者の純資本額五十万円を割る者が四割ある。従つて後の六割が五十万円を確保しておる。こういうような事実から見れば、大体五十万円程度の少くとも純資本額が望ましいという観点に立たれておりますが、私はちよつと素人なんでそこのところが分らないのですが、一体証券業者なんというものが純資本額五十万円、言い換えるとその二十倍までの負債をして運転をすることができる。大体その程度で証券業者というものは堅実な運営ができるものなんですか。考え方によつては苟くも証券業者が純資本額五十万円というのはそれは僅かなものではないかという印象を受けるのですね。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　これは飽くまで純資本額でありまして、例えばこの押え方に実は資本金額で行くやり方と、純資本額で制限するやり方と二つ考えられるわけであります。ただ單純に資本金額で行きますと、一応素人分りと言えば語弊がありますが、素人分りがするわけでありますが、仮に一億円の資本金を持つておりましても、いろいろ内容的にも欠損があり、或いは不動産を非常に沢山に持つておるということになりますと、先ず自由に使える金が非常に少い。そのために客に迷惑をかけるというような場合があり得るので、ただその資本金の金額的の外観によつて客に誤解を與える場合がないではないと考えるのであります。ところがこの純資本額で行きますと、單に五十万円と申しますと非常に小さいように考えますが、仮に一億円の会社がその建物、或いは什器等で一千万円なら一千万円固定いたしたといたしますと、それからその外にも固定するものがありますが、仮に固定したものを二千万円といたしますと、八千万円の一応資本金で、それから証券業者というのは御承知の通り客に対しまするブローカーの仕事の外、ディーラー、言い換えれば株を引受けてそうしてそれを売り出す。引受けるためには相当の金が要るわけで、買つた株を担保にして銀行から借入を受けるわけであります。それで一億円の会社で固定したものが二千万円といたしますと八千万円、仮にその八千万円を頭金にいたしまして、勿論営業用の経費はかかりますが、仮にそれを除外いたしまして、その八千万円を頭金として銀行から金を借入れる。そうしますと、仮に七掛けで借られるといたしますれば、十一億二千万円ですか、その程度の金を一応運用いたすわけであります。その場合にその借りた外部に対しまする負債総額と、それによつて買つた株が資産に入るわけでありまするが、資産総額から今の固定資産を引いた残りの額とそれから外部負債の総額を更に引いたその残りがいわゆる営業用の純資本額ということになりまして一億円の仮に資本金を持つておりますれば、この二千万円を引いた純資本額に対する外部負債は二十倍まではよろしいという範囲内で仕事をいたしますれば、八千万円の二十倍、十六億ですか、その十六億までの仕事はやり得るのでありまして、仮に百万円の資本を持つた証券業者が二十万円が什器その他に固定したとしますれば、八十万円の二十倍千六百万円ですか、それだけの資金を運用して仕事ができるというので、相当大きな営業がなし得るというふうに考えております。

○小宮山常吉君　この二ケ年というのはどうして延ばしたわけですか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　これは現在の証券業者に対しまして直ちに五十万円の営業用純資本額の制限を強化いたしますれば、相当混乱を起すということが一つと、そうして現在相当株価等も下落しておりまして、そのために営業川純資本額の維持が困難であるということもあり、一年も考えられないことはないと思いますが、一年間にこれを回復するということは中には相当困難の伴う業者もあるのではないか、こういうふうに考えまして二年と大体いたしたわけであります。

○小宮山常吉君　もう一つお尋ねいたしますが、今あなたのお話で五十万円の資本というように聞きましたが、五十万円の正金を業者が手許にしよつ中置く金でありますか、この五十万円というものが手許になければいけないというのですか。いろいろ聞いて見ますと、証券業者の取引所の会員などは随分無法な、資本が少くてやつておるというのですが、これは二ケ年も延ばさずに一年とか半年とか、五十万円の資本なんかは今日の国家の紙幣のあれから言つてもできるのじやないかと私は思いますが……。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　これは五十万円現金で手許に持つておるというわけではありませんので、この五十万円というのはその会社の総資産の中から固定資産を引きまして、そうして今度は外部負債、借入金であるとか、そういう客の預かり金だとか、そういう外部負債をそれから引きまして、その残りが五十万円あるという意味で、大体証券で持つておるだろうと思います。

○小宮山常吉君　もう一つお伺いしますが、証券業者がやはり銀行と同じようにいろいろ一般の借入の仲介をするので、どうもいろいろ聞いてみまするに、証券業者の大手筋はどうだか知りませんが、古い証券業者はただ許可を取つておるだけで、どうもその商売として道徳がないというようなことが一般から言われておる。ですから証券業者のあれはこの前もやはりお尋ねしましたが、やはりどうも取引所というものが今でも昔のままのように考えているので、こういう点をもつと国民に、証券の仲介をするのだから現実に生かして、こういうようなのは二ケ年間とせずに半年くらいで完全な資本にしてやつた方がいいのではないかと私は感ずる。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　現在の証券取引法の建前は、従来の取引所というのとは非常に変りまして、従来はむしろ投機取引を中心にしたような嫌いが非常に多かつたのでありまするが、今度の取引所は大体アメリカの取引所を模範にしたような行き方で、むしろ現物取引を中心にした取引になつておるのであります。又一面営業の自由と申しますか、民主化と申しますか、従来は証券業者いわゆる免許営業であつたのですが、この新法からは自由営業で登録をさえすれば営業ができるということで、従つてこの法律施行後できた証券業者の中にはやはり資力が非常に薄弱であり、或いは従来どこかの外交員等をやつておつたものが会社を造つて、これは別に資本金の制限がないものですから、そういうような道徳的にも必ずしも十分でないものが多い、又多かつたのであります。それでこちらとしてもそれの営業を取消すためには、やはりこの法律の建前が委員会の方で検査をいたしまして、そうしてこの法律に触れるような資産内容であるとか、或いは法令違反をやつておるとか、そういう事実を掴まえまして、而も本人を呼びまして弁解する機会を與える、言い換れば審問をいたしまして、そうして初めて業務停止なり或いは取消をすることができる、こういうようなことで甚だその間時間や手数がかかるようなことになつておるのであります。それで今後できる証券業者については、何とかできれば免許営業にしたい、こういうふうに考えておりまするが、これはやはり新憲法の営業の自由というような関係等から関係方面の了解が得られなくて、建前は自由であるが、ただ少くとも営業用純資本額五十万円という條件が整つておらなければ、営業の登録の申請を拒否できる、こういう一つの制限を拵えまして、それによつていい加減な業者が新らしくできるということを防止し、今後は従来ある業者につきましても、この五十万円というのを遅くとも二ケ年の間に充実させるということで、現在ある業者については資産内容を充実させる。これは同時にこの二ケ年は手ぬるいじやないかというお説でありまするが、勿論我々といたしましても方針といたしましてはできるだけ早く、できれば一年内、一番遅いものでまあ二年と、こういうつもりで、指導といたしましてはこれはできるだけ早く充実するように指導して参りたい、こういうふうに考えております。

○小宮山常吉君　この二年を何とか一つ協会で御協力下さつて、而も一年くらいでやつて頂きませんと、やはり証券に、いろいろ一般がやはり資本の完全なものでないと不安を感じます。特に昨年の相場から本年の早期におきまして、一般国民が相当に迷惑しておるし、又やはり割合に小さい取引員が多いので、いろいろお願いする方々も非常に不安を感じておりますから、この資本金のあれをもう一年くらい早くやるように、私はお取計らい願いたいと思います。

○森下政一君　お断りしておかなければならんのは、私株は全く素人なんです。そういうことは分らんですからね、そこでいろいろな愚問を発することになるかも分からんと思いますが、これは予めお断りして置きますが、この証券取引法というものが制定されて、そうして証券業者たらんとする者に資本の絶体額なんということについては何らの拘束がなかつたわけですね。現行法はそうですね。誰でも業者たらんとする者は届出をすることによつてやれることは、法制定の当時株式の民主化というようなことが一つの方針として考えられておつたということに伴つて、取扱業者というものについても憲法の精神とも睨み合していろいろな制限を設けない、自由にやらそうというのが一貫した精神だつたと思うんですね。ところが、今度純資産五十万円という一つの要件をそこに具備しなければならんということにされたについては、何か投資家に迷惑を及ぼしたというような、業者が法制定以後今日までの間に迷惑を及ぼした、これじやいかんという何か具体的な事実が頻発したというようなことがあるのですか。何かそういうことがあつて、やはりこういうふうな一つの要件を備えなければならんということに気付かれたんじやないですか。それが一つ承りたい。
　それから要件を備えなければならんというので、純資本の額に一つの制限を設け、これこれ以上のものでなければならんということになさつたについては、それならば五十万円以上の純資産を持つておれば、既往の例に徹して見て、大体投資家に迷惑を及ぼすことがないのだという大体の予測が立つて、五十万円というものを決められたんじやないか、と思うんですね。ただ純資産五十万円とだけ言われると、何故それが百万円でもなく二百万円でもなく、五十万円で足りるんだということを聞きたくなつて来る。何故五十万円にされたか、その具体的な根拠は何かということをお伺いしたい。そこで伺つて見ると、東京、大阪の業者が会員たらんとするのに、取引所の規則によつて五十万円ということを要求されておる。東京、大阪が五十万円だから、そこに合致させてるようにされておるのかと聞いて見ると、昨年九月の調査で純資本が五十万円を割るものが業者の四割に達しておる。あとの六割がそれだけ備えておるのだから、それくらいは要求していいだろうというようなお話がありましたが、一番肝腎なことは、資本額について何らの制限を設けていない現行法制定以後、今日までの間に、資本額に制限がなかつたということのために、投資家に迷惑を及ぼした事実があるのか。あるとするならば、そういう迷惑を再び繰返さぬためには少くとも五十万円という一つの額を決めて具体的な要件とする。その五十万円を備えれば大体既往に発生したような投資家に対する迷惑というものはカバーすることができる、そういう何か納得の行く理由があつて五十万円と決まつたのですか、ということを承知したいのです。それを何故百万円と決めなかつたか、何故二百万円と決めずに五十万円で足れりとされるか、若し仮に借金も何もない、固定資産も何もない、併しながらキャッシュをここに五十万円持つている、これは純資産ですな、そうなればこれは明らかに要件を満たすものだと思うのです。併し五十万円の純資産を持つておるから借金は二十倍できるかも知れん、一千万円の運転はできるかも知れんけれども、正味がやはり三十万円しかないのだということになると、僅かに五十万円を備えておるということが投資家の迷惑を未然に防ぐとか、或いは投資家を保護することに役立つとか言われても、何十倍にしたところで正味が五十万円じやないかということを考えてみると、今日の出十万円ということを考えてみると、実に大した制限でもなんでもないじやないか。わざわざ五十万円の制限を設けることによつて、この要件を具備せしめることによつて一体何程投資家が利益を保護されるか。大したことじやないかという気がするですね、これは私素人なんですよ、御説明願いたいと思います。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　現在の証券取引法では資本金額の制限はありません。自由にやつてよろしい。それでこの制限を設けたのは、資産の充実を図るということによつて、こういう制限を作つたことによつていかがわしいものが証券業を営むことを防止するという趣旨でありまして、然らば今まで自由にしたことによつて客に迷惑をかけたという例がどのくらいあるかというお話なんですが、これは先程申した通り、仮に迷惑をかけた場合でも、今の法制では委員会の方で検査をしてその事実を捉えて、そうして今度は本人を呼んでそれを確めて、それから取消すなり営業停止をするという手続を踏まなければいかないので、その間客に迷惑をかける期間がまだあるんで、初めからそういうものか入つて来ないようにしたいというのが一番の趣旨であるのでありまして、この法律が施行されて、これは二十三年の四月にこの法律ができたのでありますが、それ以来登録の取消をした業者が、二十三年で五件、それから二十四年で二十七件、営業の停止をした分が二十三年で三件、二十四年で二十一件、こういう数字に上つております。それから元来今度の証券取引法にいう証券業者は、大きな会社のように証券の引受をやる所は相当まあ資本を必要といたすのでありまするが、いわゆるブローカー、客の注文を受けてそれを取引所に通じてそうしてやる証券業者、これを本来の業態といたしておるわけでありますから、これにはそう資本というのは要らないのでありまして、今で申せば仮に今日客との間に株を買つて呉れ、仮に千株或る銘柄の株を買つて呉れということを客から依頼を受けますれば、それを依頼を受けた証券業者が取引所へ出しまして、そしてそこでその売買が成立したものに対して成立するわけでありますが、その場合に買つた客は四日目にその株の代金を持つて来るわけであります。まあ極端にそれをやりますれば、正確にやりますれば別に資金は要らない。客から代金を四日目に受けて、そうしてその代金を今度は売つた方へ渡せばいいわけで、そういう仲介をする。その際手数料を取りますが、それでできるわけでありますが、まあ今の証券業者にはやはり自分で思惑をやりまして、自分でこの株はまあ安いから自分の計算において買つて、そうして高くなつて売つて儲けると、こういうその自己売買の分がうまく行けばいいわけでありますが、逆になつた場合にはそこには相当純資本に食い込んで来るということで、営業停止をする、或いは登録取消しという問題が起るのでありまして、正当にブローカーを中心としてやりますれば、いわゆる資本金というのは殆んど要らないという大体の業態であるのでありまして、純資本額五十万円というと少ないようでありますが、これでまあ相当な、そのブローカーだけやつておりますれば仕事はできるわけであります。

○森下政一君　只今のように御説明がありましたが、登録の取消し、営業の停止を受けたものですね、ちよつともう一遍おつしやつて下さい。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　登録取消しが昭和二十三年は五件、それから二十四年で二十七件、合計三十二件。それから営業停止が二十三年が三件、二十四年が二十一件、合計二十四件。

○森下政一君　そこでですね　只今の御説明で五十万円という一つの資本についての要件を具備しなければならんと決めるのは、始めからいかがわしい業者の登録されることを防止する精神でとる。それであれば、五十万円より百万円、百万円より二百万円にすればもつといかがわしいものが少なくなるという理窟ですね。そうなりますな。ところが先ず五十万円でよかろうというところに線を引かれたのに何か具体的な理由はないかということを申上げたのですが、結局お聞したところが、まあまあというところで、別段これだから五十万円というのではなく、まあよかろうというようなことですね。そうじやないですか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　おつしやる通りでありまして、ただ現在東京、或いは大阪の会員になつておりまするものは五十万円が営業用純資本額でありまして、最低額がですね。大体そういうところで、その会員業者については、これは一件くらいでありますが、この登録取消しとかいう処分をしなければならないようなものが余りない、まあ大体そのくらいでいいんじやないかと、こういう意味で考えております。

○森下政一君　それで先刻の御説明にあつたように、ブローカーをやつておれば業者は何にも不安はない、危險はない。それはおつしやる通りと思います。ただ自分の思惑でいろんなことをやつて損をした。そういう場合のことが考えられる。これは非常に不健全なことになるわけですが、そうなれば自分で思惑をやつて損をするなんてことになれば、五十万円あつたつて百万円あつたつて足らないことは、思惑の規模の大小によつてそれは随分莫大な損をすることになるだろうと思いますから、五十万円の純資本額を作つても保証にも何にもなるものじやない、こう思うのですが、私の言う通りまあまあというところなんだと言われればそれで分るのです。

○小宮山常吉君　どうしてこういう五十万円というものを切つてしまつたか。中には百万円にも二百万円にもの資本にしたい人があると思うのですよ。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　それは最低が五十万円で、大きいのは一向差支ないわけです。

○玉屋喜章君　ほかのことで聞きたいのです。その五十万円ということはだね、それは保証金みたいなもので、それは今までは何かそういうことは規則において取引業者が自己の思惑がせられん規則じやありませんか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　証券業者は自分で思惑といいますが、自分で株を買うということは別段禁止はしておりませんが今のように純資本額の問題と、もう一つは純資本額と外部負債との倍率の関係に引つかからなければまあいいわけなんですが、ところがまあ指導方針としては余り好ましくない。相当株を持つておりますれば、單に財産は変らなくても、株価の変動によつて純資本額を割るような場合もありますし、倍率に引つかかるというような場合があるからまあ指導的には好ましくない、こういう理窟は……法律には制限はないわけです。

○高橋龍太郎君　その五十万円以下の資本のものが何割あるかという御説明なんですが現在のですね、現在の業者の最低の資本はどのくらいでやつておるのですか。現在例えば十万円というようなものもありますのですか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　十万円のものもまだ残つておるかと思います。まあ指導方針としては別段今のように制限はないのでありまするが、東京、大阪についてはこれは新らしく登録の申請が出て来た場合には、これは法制的に強行できないのですが、指導的には現在資本金、これは資本金ですが、三百万円、それからその他六大都市については二百万円、その他については百万円、まあ大体そういうふうに勧奨しておるわけであります。

○森下政一君　それじや今度は別のことをお伺いしたいのです。提案理由の御説明の中にですね、こういうことがあるのです。これは或いはもうすでにこれまでに、私が欠席しておる間にどなたがお尋ねになつて御答弁になつたのと重複するかも知れませんが、お許しを願いたいと思うのですが、証券取引所が上場しようとする証券が公益又は投資者保護のため不適当と認めるときは上場を拒否すべき、旨を命ずることができる、こういうことにまあなるらしいのですが、これは具体的に言うと、どういうことを予想しておつたのですか。上場不適当というような條件というのはどういうのですか。それは会社の資産の内容が惡いとか何とかいうことですか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　これはまあ上場する場合に、取引所でいろいろその内規と申しますか、一定の資格を決めてあるわけでありまするが、ところがまあ内容についていろいろ問題のある、例えば簡單に申上げますれば、資本金の少いような会社の株式を上場しようということになりますと、これはどうしても取引の対象として株数が少い関係上、非常に暴騰したり暴落したりすることもあり得るのでありまして、まあそういうふりに資本金の少いものとか、或いはその土地で余り取引のなさそうな会社の株については、これは場合によつては投機の対象になり得るので、そういうのは場合によつては拒否するということを命令する対象になるわけです。

○森下政一君　その上場し得るものというものは、やつぱり一つの規格があつて、それに合格したものが上場し得ることになつておると私は思いますが、それ以外のものは上場されることはない。ところが、それにも拘わらず殊更に、公益又は投資者保護のために不適当と認めるものは上場を拒否する、これは資格は備えておりますけれども、これはいかんということがあるんじやないかと思えるのですが、それはどういうことを予想しておられるかと、私は聞いておるのです。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　これは実は現在の証券取引法では、証券取引所が上場するものについてそこで決定いたしますれば、委員会は通知はいたしますが、それで直ぐできる。こういう建前になつておるんで、そこの取引所限りの判断でやることがいけないと、これは恐らく実際問題としては稀にしか起らないと思いますが、その場合に委員会の方で全般的に見て、公益若しくは投資者保護のために十分でないというような場合に、それを止めさせることができる権限を附與したい。こういう意味です。

○森下政一君　もう一つ、この証券取引委員会の規則で、有価証券の募集又は売出しに際して届出の免除できる範囲を現行の募集又は売出券面総額五百万円より千万円に引上げる。そうすることによつて経済の実情の変化に即応し得る。こういうふうに判断しておられるんですが、これはもう少し具体的に説明して欲しいですね。届出免除の範囲を拡大されるわけですね。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　そういうわけでございます。現在委員会規則で届出の免除ができる限度は法律で五百万円となつております。ところが五百万円以下はそのままでよろしいかと申しますと、そうではないのでありまして、やはり百万円以上五百万円までのものにつきましては、これは通知書という形で委員会に届出といいますか、通知して参ることになつております。これは残して置くわけでありまして、今度この五百万円を一千万円に上げた趣旨は、今の通知書は必らず委員会でなくても地方の財務部に出してよろしいということで、財務部に権限を附與しておるのであります。ところが最近いろいろな増資の例で、五百万円以上少し増資いたしますと、大体五百万円、千万円というのが相当あるのでありまして、そのためにこれは貨幣価のの変動ということも、この法律ができた当時に比べてその増加も加味されておるのでありまするが、これは一々との委員会に参りまして、詳しく届出するということが相当地方にある会社のために不便であるというようなことも考えられますので、この際免除し得る限度を千万円に引上げたのであります。これは証券取引法が始つて以来、五百万円以上、一千万円以下のいわゆる届出がどのくらいあつたかと申しますと、件数で二百九十九件、それから金額で二十三億八千万円、これが届出全体の件数から言いますと、二九、二％、それから金額で言いますと四％、ただの四％、こういうことになつておりまして、相当千万円以上のものも申出が多いのであります。この件数的に見ますと、二九、二％が今までよりは幾らか楽になつておるということになつたわけであります。

○森下政一君　非常に建実な、正常な企業がもくろまれて、そうして千万円くらいの株を募集するということは、これは相当ケースもよいことでしようし、それに届出を免除するということは私は一向差支ないと思うのでありますが、大都会なんかには随分拂込を一次的な銀行あたりなどの融通を受けるとか、信用組合から借りるとか、個人から借りるとか、見せ金だけを用意して登記を済まして、翌る日にはすつかり出してしまう。そうして如何にも一千万円も金があるような恰好をしておつて、実はそのあとで株券を募集する。そのときには公募という言葉は使えないかも知れないけれども、非常に有望な株である、会社であるというので投資せよということで、空つぽなものを随分勧誘に廻つてやるという例がないわけではない。現に私はそういう会社に私の名前を使われたりして非常に迷惑をしたことがあるが、そういう意味からすると、これは届出を楽に免除するということは、そういう惡者を跳梁跋扈させる虞が非常にあると思う。これは届出をしなければならないということで、委員会は簡單に公募を許さんぞという……少くとも空つぽで仕事をしようというやつが殖えますから、そういう制限を設けてやる、届出をしなければならんということが要請されているということは、相当そういう詐欺類似の行為を阻止するのにあずかつて力があるかと私は思うのでありますが、それを無暗に多額の一千万円まで届出を免除するということは。それはおつしやる通り委員会又は地方財務部に通知書という形で届出をするということで以て。委員会が一々それは堅実なものであるかどうかということの審査をし、届出をしなければならないということは、これは相当調べて不健全なものであつたら阻止されるというような、やつぱり警戒するような措置をすれば詐欺類似の行為は止むと思う。今あなたの御説明によると、随分遠隔な地方で堅実な事実が目論まれている。それが一々委員会に届出るということは煩瑣である。そういうものを免除するということは堅実なものを助けるということになつていいのだが、その反面悪者を跋雇させるということになりはしないかと思うのですがどうでしようか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　今御質問の趣旨も誠に御尤もです。我々といたしましても、この一千万円までできるのでありますが、売出というようなものにつきましては、これはやはり現在のを大体据置こう、そういうものには免除しない、こういうふうにいたしたいと考えている次第であります。これは委員会規則で決めるわけでありますから……。

○森下政一君　これは売出券面総額五百万円と説明にもありますな。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　売出若しくは募集でありますが、売出の分については免除する権限は持つているわけでありますが、差当りは売出の分については引上ることをいたさない、こういうつもりでございます。

○森下政一君　続けてやりますが……

○理事（黒田英雄君）　今ちよつと大蔵大臣が見えたのですが、四時に関係筋の方に行かなければならんそうで、少しの間ですから、油井君からも通告がありましたので、証券取引法についてお先に一つ願いたいと思います。もう一遍大蔵大臣には是非明日も来て貰いますから……。ちよつと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○理事（黒田英雄君）　速記を始めて。

○油井賢太郎君　大蔵大臣に是非お伺いしなくちやなりませんのは、この証券取引法の一部を改正する法律案をお出しになる真意ですね。大体今までの証券取引所のこの法律では、相当いわゆる投資者に対して不安を感ぜさせるというような見地からこういうふうなことをおやりになりたいのか。或いはその他の理由があつておやりになるのか。その点がどうも提案理由だけでははつきりしない点があるのですが、本当のことを打明けて頂きたいのです。それは何故かと申しますと、大体今まで証券民主化運動なども国会あたりで作りまして、国民に対して証券というものは国民大衆の資本によつて賄われなくてはならないのだというような大臣のお声がかり等があつて宣伝し、昨年の夏或いは秋あたりにかけて、ラヂオ等によつても大宣伝をいたしたのであります。その結果はどうであるかというと、国民大衆はなけなしの金を使つたばかりでなしに、大臣がこう言うのだから相当証券というものは将来有望性があるのだろうというので、中には借入金までしてこれに参画したものもあつた。これがいわゆる政府の方針に従つて国策に副うものであるというふうな見地からそういうことをやられた人も相当あつたのであります。その結果はどうかと申しますと、昨年の秋私は十一月二十八日だつたと思いますが、大蔵大臣に大分証券が値下りをして、この調子では国民に大なる不安を與えるような事態が起りはしないか。そういう点について何か対策がおありになるかどうかと伺つたのであります。そうしたら大臣はあつさりと、これは対策として株価を上げることを試み中であるというふうなお話があつたのであります。ところがその樹かに二ケ月の間に、今年の一月から二月にかけての暴落は実に惨状目も当てられないということが出たのであります。そういうふうにいたしまして、大臣がいわゆる国民に公約なさつたような見解とは大分違つた事態が起きたというふうな点があつたのであります。そういう点を勘案されて、今度こういう一部改正案をお出しになつておられるのか。併せてお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（池田勇人君）　直接に株価の問題に関係するというわけのものではございませんが、投資者を保護し、又証券業の健全化のために本改正案を出したのであります。御承知の通り昨年これを拵えまして、そうしてやつて見たのでありまするが、その後の経過を見まして、変える必要が、即ち投資者の保護のために、或いは証券業の健全のために必要を認めまして提案いたしたような次第でございます。尚油井議員のお話に、証券対策についてどういう手を打つたか、又今後どうするかというお話でございました。
　御承知の通りに昨年上下を通じまして相当の増資が行われまして、株もたれがいたしたのであります。そこで物価の下落等を緩和し、又証券金融の円滑化を期しますために、株価の担保の貸出しを四分から五分に上げますとか、或いは銀行をして株の買出動、或いは担保貸付の、株式担保の制度を拡充、強化するように進めて参つたのでありますが、なかなか株もたれの緩和につきまして十分の施策をまだとるまでに至つておりません。併し最近におきましては、徐々に値上りが来つつあるのであります。私といたしましては、この株価の吊り上げもさることながら、今後の日本の経済発展には相当長期資金が要るので、主題を将来の株の発行に、株式発行に寄與するような方策を講じたがいい。又こうするべきだという考えの下に只今関係方面と折衝を重ねておるのであります。食料品関係、造船関係のものが可なり上して参りましたが、電気関係等はまだ十分でございません。而して電気関係方面への投資が非常に必要であるので、今後新らしい株式の発行に寄與するような方法を今研究しつつあるような状態であるのであります。

○油井賢太郎君　この際、実は先程の緊急動議ですが、今朝の新聞に出ておる大臣の談話について、これは重大な問題でありますから、特に証券問題に先立つて質議をすることのお許しを願いたいと思います。お諮りを願いたい。

○理事（黒田英雄君）　どうでしようか。証券取引法を先にやつて頂きたい。証券についてはあと、西川君もまたあるのですがね……。

○油井賢太郎君　私もまだあるのですが、今朝の新聞に出たことは実に緊急を要することですから、お諮りを願いたい。

○理事（黒田英雄君）　どうですか、皆さん……。

○玉屋喜章君　証券から先にやつたらいいではないか。

○油井賢太郎君　いや、これは今日出たばかりなんだから……。

○玉屋喜章君　いや、そういうことはもう載つておるのだから、後にして貰いたい。

○理事（黒田英雄君）　明日にでも又都合してできますから……。

○油井賢太郎君　いや、後があるから、この際明確にされた方がいいと思うから質問するのです。

○理事（黒田英雄君）　では特に……本日の通告は三件あるのですから、その件だけですね。

○油井賢太郎君　それではこれだけにいたしますから。

○理事（黒田英雄君）　特に御異存ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（黒田英雄君）　ではどうぞ。
　　—————————————

○油井賢太郎君　実は今朝の読売新聞に税金問題について大臣の御見解が発表になつておるのでありますが、これについて大臣は非常に楽観的に御覧になつておるような発表がございます。併しその談話の中に、業者の中には倒産者が出てもこれは止むを得ないのだというようなことが出ておることと、それから又自殺などをした原因というものは決して税金のためではないと自分は思うというようなことが出ておりますが、ところが一般国民は実際この税金の苦難によつて相当苦痛を感じ、自殺する者まで出ておるということは、これは常識になつております。これは即ち池田大蔵大臣の施政が惡いというばかりでなしに、今までの日本の戰後におけるところの、この前、あなたの前の先輩の石橋湛山氏が大蔵大臣になられた当時、大蔵大臣としてあの厖大なるインフレ政策を行いながら、これはインフレではないというようなことを言つて物価の値上り、或いは賃金の高騰ということの連続的状態を一向構わなかつた。そういつたものの、結局跡始末は今日あなたによつてなされなければならないということになつていると思う。併しながら国民といたしましては、全く税金地獄というような言葉を使つておりますが、この税金の重圧に堪えかねて自殺するような者まで出ておる状態であります。これについてもつと同情ある御見解を御披瀝になつた方が却つて国民に対して現内閣の信頼を高めるゆえんではないかと私は思うのです。ただもう死ぬ者は死んでも構わない、それはもう税金の問題じやなく外の問題であろうというようなその場限りのお話でなく、もう少し親切味のある、国民に対する御見解を御発表になられた方がいいと思うのでございます。この点如何でしよう。

○國務大臣（池田勇人君）　私の気持が十分新聞に現われなかつたのは誠に遺憾に存ずるのでございますが、今の倒産とか自殺は我々としてはできるだけないように、絶無を期して努力を日夜いたしておるわけであります。それでもあつた時にはどうするか、こういう質問でありましたのです。これは止むを得ないんだと、自分としてはなくするように努力しておるんだと、こういうことであるのであります。税金の問題でいつかも何か或る会社でございましたが、査察員が行つて、そのために社長が自殺せられたということが関係筋にも話がありまして、私が向うの当局との会見のときに出まして、それは申訳ないことだ、事情を調べて見ましようと、こういうこともあつたのでありますが、まあ税金のためにというようなことがあつてはこれはいかないんで、税金とかいろいろなものが一緒になつて自殺される事実も自分は新聞で知つておる。これはなくするように自分としては努力しておるわけで、そういうことがあつたらどうするか。それは誠に遺憾であるが仕方がないが、自分としてはないように努めている。いろいろな話のときに金融の問題につきましても、できるだけ早く中小金融機関に流れるように、自分はこうやつて努力しておるとか或いは税金についきましても幸いに法人税とか或いは酒税、或いは勤労所得税につきましては、この前、自然増收を見込みました以上に増收を見込まれておる。それから問題は申告納税、即ち中小企業、或いは農業を主体とする申告所得税につきましては国税で二百億予算より減じまして千七百億円になつておりますが、今の状態では千七百億でもまだ赤字が出る、まだ相当な赤字が出るような報告になつております。国は外の方でも増收が見込まれるのであるから決して無理はするな、全体として予算が何すればよいんだ、決して無理をするな、赤字が出れば出たつていいんだということを言つておりますし、こういう経済情勢の場合だから、とにかく公売処分なんかしないようにというような指示を與えました。あの手この手で実はやつておるのであります。そういうようなことを話したんで、特に極端なことばかり出まして、外の味のあるところが出なかつたのは誠に自分も遺憾だと思いますが、私としては倒産者や自殺者が出るのは当り前のことだ、これはしようがないんだ、こういうような気持は毛頭持つていない。とにかく金詰りの問題につきましては、これは御存じかどうか、日夜私努めておるような状況であるのであります。何とかしてインフレ、或いは統制経済時代から安定への移り変りの関所をみんなが力を合して乗り切ろう、こういう気持でやつておるわけで、倒産者が出たつてそういうことは何ともないことだ、そんな気持は毛頭持つておりません。

○油井賢太郎君　大変大臣のこの思いやりのあるお話を承つて、又それは当然だと私は思うのです。併しながら三月危機ということが今世間に唱えられておつて、本当にこの三月を乗り切れるかどうか、本年度未を果して過すことができるかどうかと懸念しております。それについて例えば価格差益金の徴收であるとか、或いは一般の税金の納付であるとかこれを大幅に延期するようなお考えがあるかどうかが。これは実に事業界に取つて重大な問題になつております。大臣もこの新聞なんかでも発表されておるように、一般物価は値下りの方向を示しておりますが、大体値上りのときには上つた分に対しては価格差益金といい、或いは税金といい、遠慮なしに取られておるのであります。併し下るときには物によつては半分、或いは三分の一にも下つておる物は今日相当あります。そういう物に対しては別に補給金を出すというようなこともこれは当然あり得ないのでありますが、せめて上るときに出すべきところの価格差益金であるとか、或いはまだ納めていないところの税金であるとか、そういう物を下げるときに、今日物価の下落のときに延滞の方法くらいは思いやりを以てお認めになるような方法は付きませんですか。

○国務大臣（池田勇人君）　御尤もなお話でございまして、私は税金にいたしましても、価格差金にいたしましても、納税金なり、或いは納付金がたとえ深まりましても、やはり金融界の事情、経済状勢を見ながら調整して行かなければならん問題だと思うのであります。税金の問題にいたしましても、予算の執行が困るというような状態のときには、これは決定した税金は直ちに取り急いでやらなければいけませんが、大体予算通り取れて行こうというときに、何も経済界が非常に金詰りになつておるときに急いで取らなければならんということはない。急いですべきでない。できるだけやはり金融界とマツチしながらやつて行くべきものだと考えるのであります。価格調整補給金につきましても、やはり納める人の懐ろ状況を見て政治というものはしなければならん、これには変りはございません。併し今具体的に価格差益金はいつどういうふうになつておるかということは存じませんが、行政の気持はそういう気持を以てやらなければいかんと思います。殊に税金につきましては、私はいろいろな、ここで申上げられぬようなことまで実は国税局長を呼びまして指示はいたしておるのでございます。ただ誠に遺憾でございますが、これを公にするわけに行かないのでございます。

○油井賢太郎君　そうしましたら、今の大臣のお話は大変結構だと私は思うのですが、発表はできないというお話ですが、併し大臣が事実これは一々自分のところへ苦情を全部持つて来いと言つても処理することは不可能です。これはやはりあなたの気持なりを或いは文書なりを以て各地方末端まで浸透させて、実情に応じて今大臣のお志しの通りのようなことができるかどうかという点を、これだけでもせめてはつきりさせて置いて頂きたいのです。

○國務大臣（池田勇人君）　私がその納税者に全部会うわけには勿論これは物理的に不能でございますが、大臣としての心構えは、私はそんなに税金にお困りになつて死ななければならんというような方だつたら、できるだけ会つて実情を聞くという心構えを示しただけでございまして、先程委員会で北海道の人とどうして会えるかというような質問がございましたが、そういう気持は、大蔵大臣もこういう気持なんだ、局長もそういう気持で行かなければならん、税務署長もそうやつて欲しいと、こういう意味の心構えとして言つたような次第であるのであります。而してそのいろいろな税金の徴収につきましての考え方は、先般国税局長会議がございましたので、各国税局長を集めまして、今の財政経済状況、金融の状況等を説明した上で、こういうふうにやつて欲しい、ああいうふうにやつて欲しいということは申したのであります。これをここで発表いたしますと、やはりいろいろな関係がございまして、私がとにかく昨年、或いは一昨年のように取れなかつたりすることは嫌いなものでございますから、併しとにかく自分としては予算だけは取れる。我々の行政に任して呉れと言つた関係上、今ここで公表するということは如何なものかと思いまするが、併し全国の国税局長を集めて私が話したのでありまするから、早晩それができるものと考えております。

○油井賢太郎君　最後の点……。併しながら何ですね、大臣は政党人として政治的解決をお取りになるということで我々も了承できるのですが、併しながら大臣の輩下における末端機関というのは政党人じやなくて、これはやはり官僚であり、又当然法律通りに物事を処するのが目的になつておるのでしよう。その間に或いは法を緩めるようはことがあつては、これは上の方からお叱りを蒙むるという手も出るのです。そこで結局忠実に法を守らんとすれば勢い苛斂誅求にならざるを得ないというふうなことになつて参るのですが、これは祕密会でも何でも開いて、もう少し大臣が各方面に通達なすつたことをやめて我々国会議員だけにでも御発表願いたいと思うのですが、如何でございますか。

○國務大臣（池田勇人君）　これは政党人とか何とかいうことでなしに、これは誰であつても今の状況から見まして、税金を円滑に取るということはこれは心掛けなければならんことでありますから、私は大蔵省の先輩とし、又担当者といたして、いろいろな心構えを訓示したような次第であるのであります。これは祕密会でもちよつと申上げることは如何なものかと考えておりますので、お許し願います。

○油井賢太郎君　各局長の裁断ということになるのですが。

○國務大臣（池田勇人君）　局長に心構えを指示いたしまして、とにかく民生安定のために細心の注意を拂うべきだということを申しております。

○油井賢太郎君　漠然としておる。

○理事（黒田英雄君）　如何でしよう。本日はこの程度で……。
　　—————————————

○森下政一君　それからこの証券取引法の改正法律案、これの提案理由の説明の中に一節がありますね、証券業協会についてその活動に実効性を與えるために事業者団体法を適用しないことにしたとある。事業者団体法を適用すると証券業協会の活動が実効性を失う、これはどういうことですか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　事業者団体法は御承知の通りそういう事業のもりに対していろいろな申合せとか或いは協定とかする場合、皆これは含めておるわけであります。この証券業協会はこの証券取引法に基いてできた協会若しくは連合会でありまして、これはやはり取引証券業者のこの証券取引法考えておりますようなことをお互いに協力してやろうというような団体でありまして、まあ正面から行けば事業者団体法に触れるというようなこともやらなければならんというような場合が多いのでありまして、まあ実際問題として現在公正取引委員会の方の了承も得て実はやつておるのでありますが、法律的に明らかにして置く必要があるという意味でこの改正をいたしたわけであります。尤も証券取引所そのものについては現行法でも事業者団体法の適用を排除しておるのでありますけれども、証券業協会もその性質上大体これと同じようなものと思うのでありますから、この分も入れたわけであります。

○森下政一君　これは何ですか、そうすると私は法文の全文についてはよく研究しておりませんので分らんのですが、全然適用を全面的に除外してしまうというわけですか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　いや、必ずしもそうじやないんで、ここにこういう法律が一本入つております。これは百九十五條の二というところに、「この法律の規定は、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の適用を排除し、又は同法に基く公正取引委員会の権限を制限するものと解釈してはならない。」これが一つあるので、私は全面的に外すというふりに読まれては困るという意味でこれも入つておるわけなんですが、これは同時に証券取引法については本法は他の法律に優先するという規定が百九十五條にあるので、それとこの私的独占禁止、公正取引の確保に関する法律との調整の問題でこれが入つておりまして、一般的の事項についてはこの私的独占禁止法、この法律の方が優先する。併し特別に書いておるようなことは一般法、特別法というような関係においてこれらに対して優先する、こういう意味であります。

○油井賢太郎君　これは実はこの法案には関係ないのですが、ガソリン税、あれが十割の高税になつているのですが、国民の必需品に対して贅沢品でさえも十割くらいにまで行つているのが大分あるのですが、国民の生活上本当に必要なるガソリンを十割そのまま据置いているということは不自然だと思うのです。何かそれについて政府或いは民自党として是正なさるお考えはありませんか。

○政府委員（水田三喜男君）　ガソリン税だけの問題でございませんで、前回の臨時国会で扱つた物品税その外の問題がまだ沢山残つておりますので、一応今度の税制が済んだあとでもう一遍党としては全般の税制の調整をやろうということで、そういうものを含めて現在政府と政調と連絡をとつて研究しておりますので、これは必ずいろいろな今までやつた改正の不合理な点はもう一回我々の責任で調整したいと思つております。

○油井賢太郎君　政務次官に財源を一つ提案して置きたいと思うのですが、我々民主党は閣外協力の線でやるつもりです。（笑声）実は同じ輸入品でも砂糖が昭和二十五年度においては約五百万ピクル、七百五十万貫以上のものが輸入される予定になつておる。これはガリオア資金でなしに、一般の資金で輸入される方向だというふうに解釈されるようですが、それである以上は七百五十万貫に対して一貫答円くらいな税金を取つても、闇相場は一貫匁一千五百円とか二千円とかやつているのですから、百円ずつ税金を国民が消費税を拂つても二百億の大きな財源があるのですが、そういうもので以ていろいろ今まで適正でないところの税金を一つ民自党で、民主党から聞いたというような吝な考えでなしに御検討願いたいと思います。（笑声）

○政府委員（水田三喜男君）　民主党から聞かなくても考えているわけでありますし、（笑声）主食として取扱つて入つている現在援助資金の砂糖について今言つたような資金がありますが、今後についてはこの点は我々の方でも十分考えております。

○森下政一君　政務次官に証券取引法の改正に関連していると思いますからお伺いしたいと思います。民主党と民自党との閣外協力の相談なんかは委員会というところでやつて頂いては困る。そんなべらぼうな話があるものではない、そういう話が委員会で行われるということは考えられない。
　私のお尋ねしたいのは、株価の暴落ということを非常に憂慮されて、正常な企業が資金を集めるのに、現在の情勢では死を来たすというので、大蔵大臣は昨年末以来非常に苦慮されたというふうに新聞で伺いましたし、努力しておられるということを私認めるのですが、その市中銀行その他の金融機関に対して大蔵大臣の方からこの株が非常に底値をついているという際に、投資の意味でも決して損のないものだから、金融機関が買い取る、買い方に廻るということによつて株の建値を戻すことができるのではないかという観点によつて、いろいろ市中金融機関に折衝されてやられたように思うのですが、その実績はどうでしようか。あなた御存じになつていませんか。金融機関がどの程度に協力したか、何か別に資料なんかをお持ちになりませんか。

○政府委員（水田三喜男君）　作つてあります。

○森下政一君　それでは後程資料について一遍御説明を願いたいと思います。

○木村禧八郎君　まだずつと続けてやりますか。一つだけ質問したいんですが……。

○理事（黒田英雄君）　証券取引法なら明日までやりますが、併し今御質問がありますれば……。

○木村禧八郎君　今度の証券取引法の一部改正案について大蔵大臣に聽きたいことが沢山あるのですが、先程大蔵大臣が帰られたそうですからこの次にお伺いするとして、ただ一点この際お伺いして置きたいことは、この証券取引法の改正の趣旨ですね、趣旨がここに提案理由の中に説明してございますが、結局証券行政上の不備を補うということが第一。第二が取引の公正の確保及び投資者保護のために更に積極的な施策を織込む。取引の公正と投資者保護と、この二点にあるように思われるのですが、これまで大蔵当局においては株価暴落について投資者が如何に保護されてないか、非常な大きな影響を受けているか、これについて何かこのようなことにならないように警告を発するとか、或いはこれまで投資者保護のために何か手を打つたことがあるのかどうか、それが一つ。
　それから現在証券業者は、例えば四大証券などは相当な大きな損失が現われておるんです。これを整理しないで投資者保護にならないと思うんです。例えばですね、聞くところによると約八十億ぐらいお客さんから預つた金を運用しておつて、株が半分に暴落したと、そのための損失というものは大変なものだと思うんです。大体株が倍ぐらいに回復しないとそれは回復できないものではないかと常識で考えられる。証券業界の整理についてどういうことを考えられておるのか。投資者保護の立場からどういうことをお考えになつておるか。重大な問題だと思うんです。これまでそういう保護の手を打つたのかどうかですね、ここに、これから更に積極的な施策を織込むと言うけれども、これまでちつとも我々の眼から見れば措置は講じてないと思うのです。若し講じたと言われるなら、どういう具体的な手をお打ちになつたか、この点を先ずお伺いしたいと思うのです。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　この株価が下落したことによつて投資者に損害を及ぼすと、それに対してどういう手を打つたかという問題でありまするが、これは株価対策という問題につきましては、昨日ここでもお話申上げたのでありまするが、或いは大蔵大臣がおいでになつたときにお話申上げた方がいいと思うのでありますが、委員会の方といたしましても、この暴落のあつた昨年の十二月の十四日にいわゆる売り方が非常に集つて参つたのを、いわゆる投機的の売りを防止する意味で、株を売つた者はその日に現物を提供させる、翌日その株を提供しなければならんという一時的な措置を取つたのでありまして、これは一時は市況には売り方を防止するという意味で役立つたと考えておるのでありますが、併し全般的には何と言つても株が多過ぎるという問題に対しましては、これを或いは棚上げするという保有会社の問題とか、或いは将来株式の発行を容易ならしめる意味の引受能力を増加するというような考え方、又株式担保金融に対する融資順位の引上げ、或いは担保金融に対して資金的に援助するというような方法が今考えられておるのであります。

○木村禧八郎君　それはですね、今お伺いしてますと、專ら今後の株価対策ということなんですが、私はどうしてこういうことを御質問するかと言いますと、これまで私は証券民主化の議員連盟の委員をやつておるものですから、相当私も責任があると思うのですが、金融機関再建整備或いは企業再建整備のために増資を沢山やらしたわけなんです。そうして証券民主化という名において大衆に沢山株を買わしたのであります。ところが大衆はですね、そういう証券民主化の名において株を買いましたが、その後非常に株が暴落してしまつた。そうして大衆が株式を買うことによつて、銀行の不良貸は大衆株を募集することによつて整理されて来たのです。これが金融機関再建整備のやり方なんです。結局銀行のそういう不良貸が大衆に転嫁されておるという形になつておる、実際はなぜならば最初増資した当時の金は大部分旧債務償還になつておるのです。御承知の通り最初はそういう意味で金融機関再建整備をやるについて、大衆に銀行の不良貸の肩替りをした。ところで大衆が株を持つた、それが暴落してしまつた。そういう点において我々としては政府としてああいう株が余りに騰貴下るのを抑えなかつたというのは一つの責任であると思うし、ああいうふうに非常に暴落させたということについても、その調節についてやはり相当責任があつたのじやないかと思うのです。今は暴落しちやつてから後に今後どういうふうに株価対策を講ずるかということに今苦慮されておられるようですが、その前に相当責任があつたのではないかと、この点は仕方なかつたというふうにお考えですか。証券民主化、証券民主化と我々も一つの片棒を担がされたわけです。そういう意味において相当責任があると思うのですが、どういうふうにお考えになるのですか。今後單にそういう非難するというだけだつたら意味はないのですが、今後の証券金融ですが、相当惡い影響を及ぼすのではないか。我々も又今後協力するについてもそういうような形ではどうもうつかり協力できない。そういう懸念もありますので、その点相当私は政府も責任があるのじやないかと思うのですが、その点についてどうお考えになるか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　特に昨年相当の株式が発行されて、大体昨年一年で八百三十億。それから証券処理調整協議会で売出したのが約七十億、この株がまあ相当沢山出たのでございまして、これが当時のこれは企業再建整備の一つの條件という分もありまするが、一面資金調整法というような調整をする法律が廃止されました関係上、一応の條件を備えておりますれば資本の増加ができるという現状からいたしまして、まあこれを調整することが事実上できなかつたのでありまするが、それ程出たに拘わらず証券市場においてこれを受入れるだけの能力を與える意味においていろいろ施策が足りなかつたのじやないかという点につきましては、我々といたしましても十分ではなかつたといふことを申上げなければならんと、こういうふうに考えておるのでございます。これは御承知の通り証券取引法の六十五條で、従来金融機関が株式の引受け等ができたのを、これを断ち切りまして、証券業者でなければできないということにいたしたのでありまするが、証券業者がこういう非常に重い責任を與えられたに拘わらず、それに即応できるような能力がまだ十分でないというところにもいろいろ原因があつたのではないかとこういうふうにも考えております。

○木村禧八郎君　当時のこの金融情勢として、無制限に増資を許しておつたというのは、これは間違いであつたと思うのです。それでそのＳＣＬＣの方のあれもありますので、どうしてそこを増資について調整をしなかつたか、私は惡く解釈すれば大衆がそのインフレマネーを持つていて、どんどん株が買える間に、早く銀行の再建整備をやるために大衆に早く買わしてしまう。そうして銀行の不良資産をどんどんそこで整理する。そのためにどんどん制限しないで金融情勢や何かを考えれば、当然過剰になるのが分つておりながらどんどん買わしてしまう。そこに私は今からいえば間に合わないかも知れませんが証券行政としては非常にまづいところがあつたのではないか。これはやはり責任を感ずるのではないかと思うのですが……。
　それから一つお伺いして置きたいのは、銀行が例えば預金部から資金を預け替えをして株を買うということは、これは金融制度の今後のあり方の上から言つて、証券取引精神に一致するものかどうか。銀行がああいうふうに株を買うということです……。その点ちよつとお伺いして置きたい。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　銀行が相当株を買つて、株式を工作をするというような程度になつて来ると、証券取引法の精神から芳しくないと考えるのでありますが、まあある程度のことであれば別に禁止をしないのであります。特に工作する意思を持つてやる場合はこれは引つかかりますが、普通程度株を持つということは法律には触れないと思います。

○政府委員（水田三喜男君）　今の問題ですが、昔の銀行の証券保有率を見ますと、数字ははつきり忘れましたが、一六％以上あつたと思うのですが、現在の銀行の証券保有率は預金に比べてせいぜい六％というので、非常に証券の保有高が少いのです。ですからこれを相当銀行に持たせるということをやつても構わないので、又全部が貸付けさしてしまうよりも一定の証券を保有さして置く方が銀行の経営としては、預金者にとつて健全なる経営ということになるので、まだまだ銀行に株を持たせる余地が十分あると思ひます。

○木村禧八郎君　それは非常に重大なことで、問題だと思ひます。銀行の証券保有ということは、国債とか一流社債とか確実な流動的な資産を持つておることが必要であつて、株式を保有するといふことはこれは又別問題なのであります。それは証券であつても、それを今政務次官が言われたようなことになると、これはまだまだ株式を保有させる。今の預金と貸出の比率からいえば、余り貸出が多過ぎる。証券保有率が少いから、株をもつと買わせるということになると、これは普通銀行の経営の健全化ということと、それから証券取引法の精神にも反します。これまで証券会社に非常にウェイトを置いて、銀行と証券業者との金融の分担を段々区別して行き、普通銀行は短期金融、それから長期の設備資金は、大体株式投資、そういう形において、金融というものの分野を段々と整備して行くというのが、金融の民主化の精神であり、この証券業方の精神もそれにあると思う。それに銀行にどんどん今後株を買わして行くという、今の証券保有率を多くさせるために、株を多く買わせるということは、これは問題が重大になつて来るのです。その点それでよろしいのですか。

○政府委員（水田三喜男君）　銀行が持つのは国債とか、長期の社債、そういう安全なものを持つのが、一番好ましいのですが、御承知のように国債はどんどん償還主義を取つておりますので、銀行の保有高は減つて来ますし、それに代る分として安全な株式、惡い株でない立派な株式を銀行にある程度今より以上に持たせるということは、非常に惡いことでないと思つております。

○木村禧八郎君　銀行の株式操作の一つに使うということになると、これは相当な問題だと思うのです。

○政府委員（水田三喜男君）　操作に使うのではなくて、銀行に長くそれを持たせるわけです。それを売買を銀行が激しくやるということではありません。

○木村禧八郎君　御承知の通り株式は、株式の利子というものは、保証されないのです。配当しなくてもそれはよいのです。ところが、国債とか社債というものは、必ず定額利付きであつて、非常に確実なものである。必ずこれは利子は拂わなければならん。株式は不況になつても、これは取立てなくてもよいし、回收というものはありません。その代り又配当しなくてもよいのですから、株式自体非常に不安定なものです。そういうものを銀行に多く持たせるということは、銀行経営の精神に反すると思うのです。ただ証券保有率が減つたから、最近は国債を発行しないから、その代り株をどんどん持たせる。そう簡單に言つてよろしいのですか。もう少し愼重に検討する必要があるのではないですか。

○政府委員（水田三喜男君）　株式の銘柄についての問題でありまして、確かなものであつたら、少くとも金融機関が今やつておる金融というものは非常に率が低いのであつて、この率をもう少し上げるというのはちつとも我々としては不健全金融にならん、こういう見方からむしろもう少し銀行に持つように政府としては勧めてある、こういう次第です。

○油井賢太郎君　関連して……。そうしますと、金融機関に一体株式を持たせるように何か政府として金融機関を集めて相談でもなさつたことがあるのですか。事実あつたのでしよう。

○政府委員（水田三喜男君）　それは大蔵大臣から金融業者に強制したわけではありませんが、そういう要望をした事実はあります。

○木村禧八郎君　年末に預金部から百億市中銀行に預け替えさして、その資金を以て株を買わしたことになつております。聞くところによると、百億出して貰つて、その中二十億ぐらいしか買わないで、あとは日本銀行に借入金を返済した、こういうように聞いておりますが、一体預金部の資金をそういうふうに株の操作に使つてよいものとお考えですか。

○政府委員（水田三喜男君）　年末に出した百億は政府としてはこれで株を買えということじやなくて、あれは全然何の紐も附けない預金でありまして、それによつて株を買えということはいたしません。

○木村禧八郎君　そういう御答弁ですと、我々は不服なんです。それは実際もう新聞にも明らかに出ておるのであつて、全部株を買えということではなくして、中には中小金融に対する融資も多少あつたと思いますが、それは周知の事実であつて、一応百億円預け替えさしても銀行が余り協力しなかつたので、相当政府の方では不満である。そんなら何故百億の預金部資金を市中銀行に預け替えして、それを日銀の借入金の返済に当てさせたかどうか。

○政府委員（水田三喜男君）　それは今申しましたように、株を買えというのではなくして、政府であれを出すときには、むしろこれで中小企業の金融が非常に逼迫しておるから、主にそういう方面に協力して呉れという形で百億出しました。ところが御承知のように大銀行方面は約七割を直ぐに日銀に金で返してしまつた。そうして実際には無盡会社とか信用組合の方にそれを零細に分けて零細業者に貸付けた、こういう実績が見えましたので、政府としては大銀行の態度に若干不満で、今度国庫の預託も又いたしますが、そういう点で、できるだけ中小企業の差し辿つた金融という方面に役立つように、比重をこの無電会社とか信用組合、そういうところに重きを置こうという措置を今取つておるわけでありまして、年末にあれで株を買えというわけでは実際にありませんで、中小企業の逼迫した金融に協力して契れ、そういう要望の下に出したわけでありまして、それは木村さんのお考えの方がちよつと考え過ぎだつたかも知れません。

○森下政一君　今のに関連して併せて資料で御説明頂きたいと思いますので、お願いして置きますが、年末に預金部資金を市中銀行に預託したということですね。やはり政府の宣伝は、中小企業金融の緩和を図る年末融資の金だ、こうだつたのです。ところが私は大阪でありますが、大阪あたりで業者の間を廻つて具体的に、こういうことを政府がやつておるが、あなた方の手に廻つて来ておるかと尋ねますと、そんなものはちつとも廻つて来ない、銀行に行つたつて木で鼻を括つたような返事で紐つきの融資をして呉れるのでも何でもない、倒れたときに政府で補償するわけでも何でもない。新聞でじやんじやん書かれておるけれども、その恩恵に浴していないということを言つておりました。今のお説だと、大銀行はともかくも、信用組合、無謀会社など相当零細なものに出すとおつしやるが、どういう実績が挙つておるか、その御調査かあるだろうと思いますから、銀行が株のてこ入れに協力したということと同じように一遍資材で説明を願いたいと思います。

○木村禧八郎君　最後に銀行の証券保有率が低いから、株式をそういうところから買わせるようにと言うが、どの程度に銀行が株式を保有しておるかどうか、その点と、それからもう一つは、このままの状態で今後株式を持つておる大衆に迷惑をかけるようなことは起さないで済みますかどうか、証券業者の整理の問題に関連してそういうことは絶対に起さないかどうか。お聞きしたいのは、少くとも四大証券の経理の内容ですね、それをここに参考資料として出して頂きたい。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　銀行にどの程度株式を保有さしたらよいかというお話ですが、これは相当むずかしい問題で、どの程度ということはちよつと申上げられないのでありますが、ただ銀行が証券を持つ限度というのがやはりありまして、独占禁止法という方面で或る会社の株式を五％以上は持たせないというような制限もありまして、余り多く持つということはできないのじやないかと思います。
　それから証券業者の現状でお客さんに迷惑をかけることはないという保証ができるかどうかという問題でありますが、これは我々の立場といたしまして、委員会の立場といたしましてもそういうことがないように、これは相当努力しておるのでありまして、迷惑をかけるということはさせないように一生懸命に努力しておる次第であります。

○木村禧八郎君　させないように努力しておると言いますけれども、それは大丈夫なんですか、確言できますか。絶対に迷惑をかけないで済むと……。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　我々といたしましても、迷惑をかけないようにというのでいろいろな対策もお願いしておりますし、まあ惡い業者がありますれば、これは検査をして、そうしてその後の支拂等について十分監督して行く、こういうので我々といたしましては、自信があるということを申上げたいと思います。

○木村禧八郎君　私は通り一遍の、ここだけの御答弁だけではなくて、本当にそういうことがあると、今後の証券金融に重大な影響があると思う。如何に法律を改正しても、どうしても大衆に信頼感を與えなければならん。そこで只今の御答弁でありますけれども、非常にくどいようで失礼のようですが、今の四大証券の経理内容でも実際そういうことが可能かどうか疑わしいのです。実際それはもつと本当に嚴密に検査される必要があると思う。それは余り詳しく申上げないでいいと思います。よく御存じだと思うのですが、そこで経理内容を示して頂きたい、そう形式的にできるなんていえるものぢやないと思うのですね、それは経理内容を知らして頂けますか。

○政府委員（湯地謹爾郎君）　はあ。

○理事（黒田英雄君）　本日はこの程度で散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会
　出席者は左の通り。
　　　理事
　　　　　　　　　　　黒田　英雄君
　　　　　　　　　　　伊藤　保平君
　　　委員
　　　　　　　　　　　森下　政一君
　　　　　　　　　　　玉屋　喜章君
　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君
　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　小宮山常吉君
　　　　　　　　　　　高橋龍太郎君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　国務大臣
　　　大　蔵　大　臣　池田　勇人君
　　政府委員
　　　大蔵政務次官　　水田三喜男君
　　　大蔵事務次官
　　　（主計局法規課
　　　長）　　　　　　佐藤　一郎君
　　　大蔵事務官
　　　（証券取引委員
　　　会事務局長）　　湯地謹爾郎君