第55回国会　参議院　地方行政委員会　第17号（1967-06-22）

昭和四十二年六月二十二日（木曜日）
　　　午前十時五十二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉武　恵市君
　　　　　　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　津島　文治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村喜四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　藤枝　泉介君
　　　政府委員
　　　　　　　自治政務次官　　　伊東　隆治君
　　　　　　　自治省財政局長　　細郷　道一君
　　　　　　　消防庁長官　　　　佐久間　彊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君
　　説明員
　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　路総務課長　　　　　川田　陽吉君
　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　事官　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　付税課長　　　　　　横手　　正君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○昭和四十二年度における地方財政の特別措置に
　関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————

○委員長（仲原善一君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方交付税法の一部を改正する法律案、昭和四十二年度における地方財政の特別措置に関する法律案を一括議題といたします。
　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○鈴木壽君　投資的な経費の算定についての、特に補正のしかたについていろいろ変わっておることにつきましての御説明をせんだっていただきました。それに関連してもう一つ、投資的経費の算定の中で、いままでのいわば減価償却方式でなしに、建設費をそのまま見ていくというようなことを原則にしたいということを言っておるようでありますが、具体的に、たとえば道路の舗装の費用を見る際に、いままでは、たとえば五千万円なら五千万円の舗装に要する建設費というものを見て、それを二十カ年とか三十カ年に、いわゆる耐用年数に応じた数字をもって、たとえば三十年とするならば三十分の一という計算でやっておったんですが、それを改めて、建設費そのままを見るようにするということになりますと、いま言った、いままでの四十一年度までやってきたそういう方式でなしに、どうそれを建設費をそのまま見ていくのか、具体的にひとつ御説明をいただきたいと思うのです。

○説明員（横手正君）　ただいま先生からお話がございましたように、昨年度におきましては、たとえば道路の舗装工事費等につきましては、一平米当たりの単価で、標準団体の規模に応じまして、その団体の舗装工事費を出し、これを耐用年数に割り返しまして、毎年度の事業費を見込む、こうした減価償却方式がとられておったわけでございますが、本年度は、むしろ道路の五カ年計画、こうしたものを基礎に置きまして、標準団体における毎年度の事業の実施量、こうしたものを考えまして、それを単位費用の積算に織り込む、こういった形で考えてまいるということにいたしたわけでございます。したがいまして、この道路の事業費を、四十二年度におきましては一本であげておりますので、この中の国道の一次改良費が幾ら、二次改築費が幾らというような積算の内訳までは、実はこまかい基礎的なことはつくってはおりませんですが、大体標準団体における関係道路費は見込まれておる、かような形にいたしておる次第でございます。

○鈴木壽君　そうしますと、たとえば、四十二年度の道路計画に基づいてそれぞれの団体で仕事をする、ですからその仕事をする場合の実際に必要なこと、これはまあ実際に必要という意味は、標準的に考えるしかないと思いますが、それをそのまま交付税の算定の中に使う。従来のように耐用年数を三十年とするならば三十分の一という、いわゆる割り返しを使わないでいく、こういうことなんですか、そこら辺ちょっと。

○説明員（横手正君）　昨年のように割り返しをいたしておりませんので、いわゆる減価償却方式をとっておりませんので、道路五カ年計画等の事業量に基礎は置いて考えておりますけれども、わかりやすく申せば、標準団体における大体道路関係事業費の決算規模に見合いのものというような形にお考えいただければと思います。

○鈴木壽君　それをどう標準団体のやつを見ていくかわからないけれども、決算規模に見合う程度のものだと、こういうお話ですが、そうなりますと、少なくとも交付税において標準団体というものを設定をし、標準的ないろいろ行政の事務、事業、こういうものをやるという一つの基準といいますか、そういうものの設定をもとにしながら従来は計算しておるわけですね。それはその団体——いまの市町村まではいかない、県の段階のようでありますけれども、県の段階における実際に使った、いわば決算額というようなものにはたしてマッチするかどうかということは、これは一つ問題がありますがね。まあしかし、実際に必要なものとして仕事をしているんだから、その仕事をできるだけこれは見てやらなければならぬという、こういう考え方に立っているだろうと思いますが、その考え方は、私は一応いいとしましても、その中に入ってくる、標準団体の中に入ってくる算定の場合の額というものは、総量をやりますか、都道府県の全部の総量、道路の舗装なら舗装のそれをやって、それをこの府県においてはこのぐらいだという何か仕分けのめどでも考えるわけなんでしょうか。

○説明員（横手正君）　従来の減価償却方式でまいりますと、標準団体に一定規模の道路延長があることを想定し、これに一メートル当たりの市価をかけるというような形のことを考えておりましたが、これによりますと、標準団体の実際の事業量といいますか、事業費とマッチしない面が生じておったということでございます。一方、交付税におきまして、経常経費の算定にあたりましては、ほとんどまあ標準団体における実績をいいますか、実態を勘案しながら単価、経費、こうしたものをきめてまいっておりますが、今回の投資的経費の算定にあたりましては、従来の減価償却の方式では実態と合わない面をできるだけ直したいと、こういうところから、まあ標準団体の実態というものを一つ片っ方で頭に置き、一方で道路五ヵ年計画の事業量、こういったものの標準団体への割り当て額がどの程度になるだろうかというようなこととにらみ合わせながら考えたわけでございます。
　また、御承知のように、東北、北海道地区の寒冷積雪地帯におきましては、当然これよりは、標準規模のものよりは補正によって割り増しになるとか、あるいは後進県におきましては未改良率が高いとか、未舗装率が高いとかということによる割り増しと、こういうようなこともあわせ考えまして、いわばまあ頭の中で想定したといいますか、そうした標準団体におけるあらゆる条件がほぼ全国平均に近い団体の事業量、こういったものを考えに置きまして算定をいたしておるわけでございます。したがって、個々の団体につきましては、各種の補正がかかることによって、ほぼ実態に近いものがつかまえることができるだろう、こういう見通しでございます。

○鈴木壽君　補正のことは、まあ私この前もお聞きしましたから、大体考え方としてはわかりますが、ただ私ね、まあいまのお話で大体わかりました。わかりましたが、標準団体における——標準団体といっても、いまの人口百万というこれを動かすわけにいかぬと思いますし、それが各府県の実態を見ると、必ずしもおっしゃるように一致しない面がたくさんあるんだから、ですから、まあ従来の方法よりも、今回とった、いわばそのまあ道路費なら道路費の決算額、並びにいま一つは、新しい道路計画による予想される事業量の標準的なものを設定をしながらそれをやると、まあこういうこと、そこまではわかりました。
　そしてそれをそうしますと、今度もう一度お聞きしますが、あれですね、従来のように、たとえば舗装道路については、何べんも申し上げておりますように、耐用年数三十年なら三十年で三十分の一で割り返すというようなことをしないで、必要経費をそのまま標準的なものとしてここへ乗っけておくと、そうしてそれで計算していきますから、今度新しく出ます単位費用はだいぶ上がりますね。

○説明員（横手正君）　道路の投資的経費は、ほかの費目もございますが、一例をあげて道路でとらえますと、今年度は約三倍以上というようなことにもなっております。ただ、これには多少ほかの要素も入っております。橋りょう費を道路費へ統合するといったようなことによる分のアップとか、あるいは特別事業債への振りかえ分をもとへ復しますための差額とか、あるいは道路の面積分で従来多少投資的経費を入れておりましたので、それを延長分へ移しかえますことによるアップ、こういったように、多少その他の要素もございますが、全般的にかなりの伸び率になっておる次第でございます。

○鈴木壽君　まあまだこまいことは固まっておらないようでございますが、皆さんのお考えからして、こういう計算方法をとっていけば、従来言われておりました、いわば道路にほんとうに必要なこれからの建設的な費用、こういうものをいまの交付税の中で見てくれておらないじゃないかということがかなり解消されるというか、いずれまあ前向きの、これから仕事ができるような財源措置がこれによって一応できるのだと、こういうふうなお考えなんですね。

○説明員（横手正君）　おっしゃられるような方向へ前進したものというふうに確信いたしておる次第でございます。

○鈴木壽君　今回これやるのは、道路の舗装関係、それから橋りょうの永久橋関係、それから港湾の施設の建設事業の関係、海岸の保全施設費と、こういうふうなようでありますが、しかも、それはまあ県段階におけるそれなんですね。市町村の場合、まあ市町村といってもいろいろありますが、特にまあ市の段階になりますと、あるいはもっと市のうちでも大きなものになりますと、道路舗装の問題とか、こういうことではかなりもっと金がなきゃならぬし、仕事もしていかなきゃならぬということがあるのですが、そういう御配慮はあれですか、今回なされておらないようですが、どうですか。

○説明員（横手正君）　投資的経費の算定方法の改正につきましては、今年度は御承知のように都道府県分についてのみ行なっております。市町村分については、これからの検討事項というふうに考えております。その大きな理由は、まあ都道府県におきましては、四十六都道府県、ほぼ投資的経費につきましては同じような形で実施されておるということが言えようかと思いますが、市町村段階になりますと、同じ市の中でも、大都市から三万前後の市、あるいは人口の急増団体から人口の横ばいの市まで、こういったような各種の形態を備えておりますし、事業の必要度をとらえることが、都道府県以上に非常に困難な面があろうかと思いますので、この面については、将来の検討事項というふうに私ども考えて、目下検討を進めておるわけでございます。

○鈴木壽君　まあお話しのように、それから私もまあさっきちょっと申し上げたんですが、小さな町村、あるいはまあ市のうちでも人口が三万とか四万とかという小さなところも、もちろんたくさんありますから、一がいには言えませんが、少なくともいま人口十万という、まあ標準団体の設定においてそういうふうになっておる、これ以上の市ということをまあひとつとりあえず考えてもいいんじゃないだろうかと、そうしますとね、いまのいろいろ、いわば投資的な仕事、これの需要というのは、ますます大きくなってまいります。そのうちでも特に道路関係のこれというものは、非常に大きいものがあると思うのですよね。ですから、そういう面からしますと、まあ今回の県の分についてはできましたけれども、そういういま言ったような市をひとつ頭に置いて、市町村の道路事業についても、道路事業のうちの特にまあ舗装関係をかね、そういうことについて、ひとつ一緒に考えてもらえなかったものかというふうに私思ったものですから。そうしますと、まあ今回は、とりあえず県のほうにそういうことをやるのだが、検討して、市等についてのそれも、今後そういうふうな方向でやっていきたいというお考えだということなんですね。

○説明員（横手正君）　従来も大都市のようなところにつきましては、態容補正で、いわゆる必要の高いところについてはかなりの割り増し率をかけるというようなことで、事業の必要量を把握するようにつとめてまいっておりまするが、今後とも道路関係経費を中心に、できるだけ各費目にわたりましても前向きに考えてまいりたい、かように考えておるわけでございます。幸い多少ではございますが、今年度予算もつきましたので、市町村を類型別に分けまして、その類型別に分けた市町村段階ごとに、どうした事務、事業を行なっておる、あるいは事業の必要度が見出せるものか、こうしたものの検討を今年度からさらに詳細に検討することにいたしております。そうしたことを積み重ねました上で、前向きに考えてまいりたい、かように考えております。

○鈴木壽君　お考えはわかりましたのですが、今回、四十二年度から県のほうではそうなる、市は従来のようなやり方で補正等によって割り増しができるようになるのだ、こういうお話です。しかし単位費用そのものの出てくる基礎ががらっと変わっていますからね。補正ではある程度の効果はあげても、今回県がやるようなこういうことにはならないわけですね。もともと根っこが償却方式でやっておる、そういうことなんですから。ですから、そこら辺私はやはり、お考えはわかりましたからこれ以上申し上げませんが、少なくとも来年度あたりから、完全にというようなことはあるいはできないにしても、方向としては、今回県の道路費等について考えたようなことを、少なくとも大都市においては考えてやらなければならないのじゃないかということでひとつ御努力を願いたいと思いますが、そこでひとつ、いまの御説明の中にありました、四十二年度の道路整備計画のその計画をもとにして——まあそれだけじゃございませんが、というお話でございましたが、建設省の方、新しい整備計画に基づく四十二年度からのものというのは、いつごろできますか。

○説明員（川田陽吉君）　新道路整備五カ年計画は第五次道路五カ年計画ということでございまして、昭和四十二年度を初年度にいたしまして、昭和四十六年度まで五カ年間実施する計画でございますが、現在のところ、大ワクを閣議で了解された段階でございまして、詳しい中身につきましては、目下作業中でございます。現在の進捗段階としましては、新道路整備五カ年計画六兆六千億円……。

○鈴木壽君　ちょっとすみませんが、プリントしたものでもありませんか。

○説明員（川田陽吉君）　あとで先生にお届けいたします、資料はただいま持っておりませんですから。
　総ワクといたしまして六兆六千億円でございますが、その中身は、一般道路事業、これが三兆五千五百億円でございます。それから有料道路事業が一兆八千億円でございます。それから地方の単独事業が一兆一千億円、それに予備費がもう一つございまして一千五百億円、合わせまして六兆六千億円でございます。
　そうしてこの一般道路の三兆五千五百億円を、さらに国道と地方道、街路に分ける、こういう作業をいまやっておっておる最中でございます。また、その作業の過程におきまして、内地と北海道の投資額をそれぞれ分けるという作業もやっております。そうして、そうした作業が終わりますと、初めて国と地方の負担の額がどのくらいになるかというものも出てくるわけでございますが、目下作業中という段階でございます。

○鈴木壽君　計画全体を閣議で了解を得たというのが、総額で六兆六千億円、そうしていま内訳として一般道路、有料、地方単独道路というふうにお話がありました。それをさらにこれから国道分、地方道分あるいは街路事業というふうに仕分けをする。したがってそこから国の負担、地方の負担、こういうものが出てくる、こういうお話でございますね。それが全体としてはそういうふうに出てくるが、四十二年度分のやつはそれからの作業になると思いますが、どうです。

○説明員（川田陽吉君）　四十二年度分につきまして申し上げます。四十二年度につきましては、国道関係で予算額といたしまして二千二百二十八億円、地方道関係で一千八百四億円、それに積寒道路関係、機械関係調査費等、全部合わせまして、一般道路の投資額といたしまして四千二百六十四億円という予算額でございます。これに対応します事業費は国道関係が二千四百九十億円、地方道関係が二千七百五十九億円、それに積寒事業、機械関係調査費等を加えまして、一般道路の事業費といたしましては五千四百二十四億円ということになっております。

○鈴木壽君　そうしますと、全体計画の中では、なお最終的な計画としては煮詰まっていないという段階ですが、四十二年度分としては一応できているということですか。

○説明員（川田陽吉君）　さようでございます。

○鈴木壽君　そうしますと自治省のほうで、いま建設省のほうから説明のありました四十二年度の計画はできておるんだが、それに基づいた今後の作業というものが進められていくわけなんですね、さっきの道路費の交付税の算定の場合。

○説明員（横手正君）　四十二年度の先ほどの建設省のほうからの御説明ありました事業等に基づく地方負担額、これがおおむね三千三百億余りになるわけでございますが、これにつきまして、特定財源を除きました必要額、これをほとんど充当できるように、基準財政需要額のほうへ織り込むということを目標に作業をいたしておる次第でございます。

○鈴木壽君　全部これは交付税の中でできますか、三千三百億。

○説明員（横手正君）　ほとんど一〇〇％近く充当できる見込みでございます。地方債で充当するものも多少ございますが、合わせますと一〇〇％充当できる見込みでございます。

○鈴木壽君　私ね、ちょっと心配になるのは、いま三千三百億程度というお話で、それがまあ基準財政需要額の中に見込むことができるかどうかということが、ちょっと心配なものですから、また、道路事業計画をやって仕事をやっていく、いろいろな道路事業をやっていく上について、金が足りないからさあ起債だと、起債の額がどんどんどんどんふえていくようなものであってはちょっと困ると思うものですから、そこら辺のいまの時点での見通しをお聞きしたわけなのですが、地方債は充てなくとも、大体交付税の中で三千三百億円というものは見ていけるような状態だということでございますね、そうしますと。

○説明員（横手正君）　数字の上で申し上げますと、地方負担額が三千三百十三億でございますが、一応基準財政需要額に歳入見込みの額が二千九百六十億を予定いたしております。地方債はわずかに四十六億程度見込んでおる次第でございます。そのほかの残は、軽油引取税の二〇％ないし二五％、あるいは都市計画税、こうした目的税によってまかない、これによりまして一〇〇％措置できる、こういう見込みでございます。

○鈴木壽君　安心をしました。まあ私のさっき言ったような心配からしますと、起債というものがほとんどないようでございますから安心をいたしました。そうすると、いま今年の段階でのやつが、国の道路整備五カ年計画から見てまいりますと、せんだっても私言いましたが、来年度から今度やっていくというのは、なお心配な気持ちが残るのですが、この点については、しかしあなた方も一生懸命道路財源の確保ということについてこれからやるのだと、特に新しい計画が固まる過程において、地方のそういう問題についても、十分それに見合うだけの財源を持てるようにやっていくのだと、こういうことでございますからよろしゅうございますが、どうも実は大臣、心配なのですね、私は。ただ心配、心配と言ってもあれだけれども、おかしい話ですけれども、そういう意味でひとつ建設省のほうにも私は注文を申し上げたいのです。
　というのはいつも、現在までやった五カ年計画でも、今度の新しい五カ年計画でも、地方負担分というのは非常に大きいものなのですよね。そのほかに単独事業というものが、織り込まれて、しかもその単独事業の量も、前の計画は八千億円、今度は一兆一千億円だと、こういうお話です。一兆一千億円というのはたいへんな数字だと思うのでありますが、私はそういう場合に、計画をつくる場合に、ひとつ地方財政の状況なり、特に道路財源とまあいわれるこういうものの状況、もしまた、そういうものが計画にたえられないとすれば、一体どうしてこの計画をやっていけるかということに対する、十分な手当てをしないと、単に計画を数字の大きなものをやって、勇ましいくとを言っても、実態は地方団体が四苦八苦だ、四苦八苦しても、なおかつ計画どおりやれないのだという、こういういまの地方財政の状況からすれば、心配があるわけなのですから、ひとつ十分計画そのものでなしに、地方のいま言った負担というものについての配慮が今後十分なされるように、ひとつ計画を具体的にそれをやっていただきたいということを私望みたいのですが、もしいま、私望んでお答えをいただくというのは変でありますけれども、そういうことに対する建設省としてのお考え、あるいは御所見というものがあったらお聞かせいただきたい。

○説明員（川田陽吉君）　道路整備五カ年計画は、今度で第五次道路整備五カ年計画をやることになるわけでございます。第一次五カ年計画が昭和二十九年度から発足しまして今日に至るまで、第五次になるわけでございますが、その間におきまして、絶えず道路整備事業を実施するに際しまして、非常に重要な役割りを果たしておられる地方公共団体の財政に対しまして、過度な負担を与えないように絶えず検討をしてきたわけでございますが、特に先生が仰せのとおり、第五次五カ年計画は規模も非常に大きくございまして、したがいまして、また、それに対する地方負担額というものも大きくなってきているわけでございますので、十分に配慮をして事業計画を立てていきたいと、こういう考え方でおります。
　御参考までに申し上げますと、道路整備五カ年計画の中身の一般道路関係は、これは公共事業として実施していく分でございます。
　　〔委員長退席、理事吉武恵市君着席〕
地方公共団体が自主的に単独財源をもって実施していく事業でございますから、一般道路事業を実施するにあたりましては、特に特定財源との関係等も配慮いたしまして、過度な負担にならないように配慮していく考えでおりますし、また、地方単独事業の推計を行なうに際しましては、過去における地方単独事業の実績額というものを十分参考にしまして、それをはみ出さないように、かつはまた、国民総生産の伸び率も片方でにらみまして、両方から見ても無理のないような投資額という考えでやっている次第でございますが、なお事業の実施にあたりましては、先生の御注意も十分配慮してやっていきたい、こういうふうに建設省としては考えております。

○鈴木壽君　いままでの道路整備計画、これはいつも五年ということでつくっていながら、実際は四年で次のまた新しい計画に移っていくというようなことを繰り返してきましたね。それで私前にも一度、地方負担の問題を心配しておる立場から、どういうふうに最後の計画が完成という点に至りますまでに、どういうふうになっているのだろうか、調べたいと思うけれども、おしりの一年か二年がなくなってしまうものだから、わからないでしまうのですね。つかめないのですよ。そうして単なるいま私が言う心配だとか、いや、だいじょうぶだとかいうような水かけ論みたいなことになっているのですね。私の心配するのは、これは計画は計画として、どうしても国、地方を通じてこういう計画で進めなければならぬというそういう要請、あるいはまた地方においても、実際にはやはりそこの仕事はしていかなければいけませんから、ですからそういうことについてはいいのだが、さて一体やっていくためには、特に地方の団体の場合に、一体その金をどうするかということが一番困る問題なんで、
　　〔理事吉武恵市君退席、委員長着席〕
ですから、計画では、たとえばその単独事業で一兆一千億と、こうやっても、別に道路の地方負担なり、いろいろな形で負担があって、その上にやるというようなことになりますと、これは正直に言ってたいへんです、いまの地方財政からいえば。ですから、今後私は、地方における一般財源の充実ということももちろんでありますが、特にその中において、私、道路に使えるような金の財源というものをよほど考えていないと、これは自治省に対する注文みたいになりますけれども、そういうことも考えながらしかし建設省もやっていかなきゃ、単にペーパー・プランでできた、計画をつくった。そうして五年というやつを四年ぐらいでまた新しいやつをつくる。今度のやつだって、おそらくここ二、三年やったら、日本の道路事情ではこれはだめだといって、また新しい六次の計画が出てきやしないかという心配があるのですが、いずれそういうことはともかくとして、計画をりっぱにやるためには、特にこの場合に、地方の負担ということに対して、地方に大きな負担をかけない、大きな負担をかけないというより、負担し得るような態勢を地方につくらせる、つくってやるということでないと、私はいけないと思いますから、いま言ったようなことを申し上げながらお聞きをしたわけなんですが、どうかひとつ建設省、重ねて私注文しておきますけれども、そのことについて十分な配慮をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。よろしゅうございます、建設省の方は。
　道路関係のことは以上で、下水道関係の下水道費のことについてちょっと簡単に。いただいた資料がありますが、新しい制度でございますので、ちょっとこの資料に基づいてお話を聞きたいと思います。いままで都市計画費の中に下水道建設費というのを見ておったと、それから清掃費のところに終末処理施設費というものを見ておったが、今度新しく下水道費というものを一本立てた、こういうことだと思います。
　そこでお聞きしたいのは、この中に「人口集中地区人口」というのが一つありますね、このいただいたプリントの中に。まあ普通の場合、標準団体として人口十万と、こういうふうになっておるわけでありますが、人口集中地区人口七万ということを設定をされて、これが一つの標準的な施設のある場所として考えられておると思うのですが、そこで人口集中地区人口、人口集中地区というものを一体どう規定をしておるのか。それをしかも七万ということで押えてあるところ、こういう点についてひとつもう少し御説明をほしいと思います。

○説明員（横手正君）　人口集中地区といいますのは、国勢調査の際に一定の基準を設けまして調査が行なわれております。その基準を申し上げますと、人口密度の高い調査区、この調査区と申しますのは、国勢調査におきまして、全国をさらに多数の調査区ごとに分けまして、調査区ごとで国勢調査を行ないましたものの集計されたものが、最終的な国勢調査人口ということになってまいるわけでございますが、その調査区のうち非常に人口の密度の高いもの、大体一平米当たり四千人以上の人口密度のある調査区につきまして、その調査区がお互いに隣接して、しかもそれらの調査区の人口を合計いたしますと、おおむね五千人以上の地域が構成される、そうしたものが人口集中地区の基準になっております。
　今回人口集中地区人口を下水道費の測定単位といたしましたのは、そうした人口のかなり集まっておるところに下水道の実施の必要度が高いであろうと、こういうようなところから、測定単位に取り上げたものでございます。また、人口十万程度の市につきまして集中地区人口を見ますと、おおむね七万に近いというような実態がありますので、標準団体におきましては集中地区人口を七万人と、こういう設定を行なった次第であります。

○鈴木壽君　いまのお話しの国勢調査でいわゆる人口集中地区として、人口の密度から一平方キロ当たり四千人あるいは五千人と、こういうのは、一応それはそれとして、国勢調査のほうで使っておるんですが、さらに今回の七万というものをとったというのは、そういうものの隣接したというふうな想定でないと、国勢調査でいっておるこれと七万というのは合ってきませんわね。そこら辺どうなんですか。

○説明員（横手正君）　その前にお断わりしなければなりませんのは、先生に御訂正願ったのですが、一平米当たりと申しましたが、一平方キロ当たりでございました。
　なお、七万人といいますのは、大体人口十万前後の市、これの集中地区人口の平均をとりますと、おおむね七万人に近いということもございまして、七万人と設定したわけでございますが、したがって、人口十万のところでは、市街地形成いたしております面積もかなりの、五百ないし六百ヘクタールぐらいあろうかと思われますが、そこへ集まっておる人口が大体七万人に近いと、こういう考え方で想定しておるわけでございます。

○鈴木壽君　そうしますとあれですね。この場合、いわゆる人口集中地区人口七万というのは、一つのこれは標準的なものとしての想定ですから、それはそれとして、人口集中地区の場合ですね、一平方キロメーター当たりで四千人ないし五千人という、そういうものは、もっとこれは広い区域になってつながっておるのでしょうから、そういうところを一つの設定のめどとして七万ということで、そうしますと、まあそういうふうに考えていくしかないと思いますが、それでいいわけですね。

○説明員（横手正君）　そのとおりでございます。なお人口十万の場合、御参考までに申し上げますと、面積自体は百六十平方キロメートルというふうに想定いたしておるわけであります。

○鈴木壽君　そうしますと、人口七万ということを一つのめどにして、この集中地区の人口をやっていった場合に、そういう個所が今度のこの下水道費の対象になるわけなんですが、全国でどのくらいを見ておりますか。

○説明員（横手正君）　人口集中地区の人口は、全国総数ではわかっておりまして、約四千七百万でございます。

○鈴木壽君　いやいや、そういう個所をどのくらいあると見ておるか。

○説明員（横手正君）　なお関係市町村数が八百十九市町村ございます。

○鈴木壽君　その場合に八百十九、およそ八百ぐらいだと言うんですが、その地区に必ずしも下水道事業を全部やっているというわけでもないでしょう。それから、いまの八百十九という地区以外のところに下水道の事業をやっているというところがありはしないかと思うのですが、そういうような場合に、一体これの適用をどういうふうになさいます。

○説明員（横手正君）　四十二年三月末現在の調べによりますと、下水道の実施団体は百八十一団体ございます。これはほとんど集中地区人口があるわけでございます。ただ集中地区人口のない町村が二、三団体あるようでございますが、これにつきましては、また別途財源措置について検討してみたいと、かように考えております。

○鈴木壽君　この集中地区以外に二、三下水道事業をやっているものがあると、こうしますと、まあ今回のこの交付税のそれからしますと、一応対象外だ、こう考えざるを得ないわけですね。しかし、それについては別途何とか財政措置を講じていきたい、こういうことだと思いますね。それと、その場合に別途財政措置を請じるというような場合、どういうことが考えられますか。

○政府委員（細郷道一君）　いま御説明しましたように、現実の団体ほとんどひっかかると思うのでありますが、これは八月に各市町村から実際の資料をとってみないとわからないわけでございますし、また本年度どういうところが新たに下水道事業をやるかということにも関連をいたすわけでございます。したがいまして、その結果によるわけでありますが、その結果、事業の分量とその団体の財政の規模といったようなものを考えまして、起債、あるいはそこの財政状況からいたしまして、特別交付税を必要とするというふうに見られる場合には、そういう措置等を考えていきたい、こう思っております。

○鈴木壽君　そうしていただくなら、それでけっこうですが、人口集中地区人口七万人というふうに設定したところに、いま言ったような問題がわずかでありますけれども出てくるわけなんですが、それ以外のところは対象にならないんですから、交付税では。ですから、そうなると思いますが、逆にこういう人口集中地区人口七万人というようなところも八百団体ほどある。実際仕事をやっているのは百八十一団体だと、これからやるんでしょうが、実際やっておらぬところは、この金いくわけじゃないでしょう。その点どうでしょう。計算の中に入らないわけだと思うのです。その点どうです。

○政府委員（細郷道一君）　測定単位に人口集中地区人口をとりますから、該当する人口のある市町村の需要としては算定されます。

○鈴木壽君　算定になる——わかりました。
　ほかの費目でございますけれども、たとえば幼稚園費なんか、市町村その他の教育費の中に算定して若干入っておりますけれども、実際幼稚園を持っておるかおらないかは別として、見ていくというようなかっこうになるわけですね。例はあまり適当でないかもしれませんが、そういうことがあるとすれば、しかし、現実にやっているものを、私はさっきも言ったように、何とかその費用を何％とか、あるいはこういう基準というものはむずかしいにしても、何か見てやるようなことは別途講じなければならないんじゃないかと思ったものですから、そこで、何としてくれるんだ、こういうふうにお聞きしたんですが、よろしゅうございます。しかし、これは考え方からすれば、将来当然これはやらなければならないという場合に、したがって、財源はこういうふうに見ていくのだ、こういうような考え方に立たざる限り、少し理屈に合わないところも出てくると思いますが、大臣は、やはり将来の都市の一つの施設として、下水道事業というものはこれから——建設省のほうにもいろいろ計画はありますけれども、これから大いに進めていかなければならぬ、都市環境の整備という点からいって、生活環境の整備という点からいって進めていかなければならぬという、こういうたてまえに立って、その財源の裏打ちをしてやるというのが、今回の新らしい下水道費が設定されたものだというふうに考えたいと思いますが、いかがでございますか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　お話しのように、やはりこうした都市においては下水道事業をやるべきといいますが、そういう方向で考えられるべきものだというのが私どもの考え方でございまして、社会資本のおくれの中で一番おくれている下水道事業でございます。これは主管官庁の考え方もございましょうけれども、われわれとしても、こうした環境整備は進められるべきものと考えております。

○鈴木壽君　もう一つの問題で、今度の新らしい消防費の中に、水道関係の繰出金のことが入っているわけなんですが、これは従来問題になっておりました公営企業会計における、何といいますかね、一般会計から見るものはきちっと見なければならぬという一つのたてまえ上からの問題としていろいろ言われておった、それのものだと思うんですが、そういうふうに考えていいわけでしょうか、その点ひとつ。

○政府委員（細郷道一君）　御指摘のとおり、公営企業法によります負担区分に基づきまして、消火せんに要する経費等の繰り出しということを算定してございます。

○鈴木壽君　負担区分の点で、政会で出ておりますが、それを全部満たしたということなんでしょうか、その水道の経費に関しては。

○政府委員（細郷道一君）　政会で定められておりますものはここで見た、こういうことでございます。

○鈴木壽君　消防のほうで関連をしてお聞きしたいんですが、こういうことについて従来は——これは今回かっこうとして、消防の施設に対するものとして公営企業法でやるようなかっこうですが、これについてはいろいろ内部で話し合いのあったことだろうと思いますが、その際に、水とか何とかいうことについてのそれはございませんでしたか。いまの消火せんですね。実際に水を使う場合があるんですが、そういうことについては何も問題になりませんでしたか。

○政府委員（佐久間彊君）　この問題につきましては、内部でいろいろ相談をいたしました結果、かようなことの措置をいたした次第でございます。消火せん以外の水ということでございますが、これにつきましては、水道法でもこれについて料金は取らないというような規定もございまするし、これはケース、ケースによりまして、非常に水を大量に使う場合もございまするし、少量の場合もございますしその辺はまた、非常に問題が起こりますれば、財政局のほうとひとつ相談をしていこう。いずれにいたしましても、これはただ水道の特別会計と一般会計との間の負担区分を筋道を正す、こういうだけの趣旨であって、消防の実際の活動については何ら従来のたてまえを変更するものではない、こういうような了解のもとで私どもも了承いたした次第でございます。

○鈴木壽君　この標準団体における消火せんの設置個所といいますか、設置の数ですね、この四百というふうになっておるようでありますが、それに対してあれですか、消防関係からしますと何か御意見ございませんか。あるいはこれでいいのだというようなことでもけっこうですが。

○政府委員（佐久間彊君）　これは水道を持っておりまする都市につきまして、財政局の公営企業課の実態を調査されました資料をもとにいたしまして整理をいたしたものと承知いたしておりまするので、私どもといたしましても、大体こういう数字でほぼ実情に合っているのじゃなかろうかと思っております。
　なお、これは消防関係、いろいろ他にも基準財政需要額に計上いたしております単価と実情とをマッチさせなければならぬという問題もございまするので、今後検討いたしました上で、実情にさらに合わせる改正をする必要があるというような必要が認められますれば、財政局とお話し合いをいたしたいと、かように考えております。

○鈴木壽君　もう一つ、じゃ消防費の中で答弁をしてもらいたいのがある。今度市町村の消防費の中で、消防団員の退職報償金の負担金の引き上げをやっておりますね。で、これについて実は私、二、三の市町村から文句めいたことが来ているのですがね。何も私それをそのままに受け取っている意味じゃありませんが、当時この制度をやった場合に、一人当たりの負担金として交付税では九百円見ましたね。九百円見て、それでやっていけるのだということであったと、当時私、話の記憶を持っておりますが、ところがだいぶ赤字が出たために、一人当たり九百円ではとてもじゃないがやっていけない、そこで今回の引き上げは赤字を一つは埋めるのだ、それから、将来赤字を出さないようにするためにという二つの考えのもとに行なわれた。こういうことで、いまさらあの当時の話から、何といいますか、これで将来やっていけるのだと言っていながら、赤字が出たなんという、ずさんな計算じゃないか、それをまたすぐ今度市町村のほうに穴埋めをさせるのは何事だ、こういう人も中にはおりますわ、正直言って。それはともかくとして、単価が上がりますが、そのいきさつについて、ちょっといまの赤字の関係等から御説明をいただきたいと思うのです。

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘のございましたとおりに、消防団員に対する退職報償金制度が三十九年にできたわけでございますが、当初は過去五年間の平均値をとりまして、年間大体三万六千人退職者があるであろうという想定をいたしまして、それに見合う所要の負担金の費用といたしまして、団員一人当たり九百円を交付税の中に計上をいたしたのでございます。しかし実際は三十九年度に予想よりも退職者が非常に多くございまして、七万七千人余り退職を申し出る者がございました。さらに四十年度におきましても五万人余りの退職者がございました。そこで、この仕事をやっておりまする消防基金でございますが、赤字が出たのでございます。大体累積いたしました赤字が、現在十五億五千万円ほどございますが、これをどう処理をするかということで、庁内でもいろいろ研究をいたしたのでございますが、やはりこれはせっかく始めた制度でございまするから、この制度の実行に支障がないように財源措置を検討しなければいかぬ。そういたしますると、これは筋からいたしまして、地方交付税の基準財政需要額に計上いたしておりまする団員一人当たり九百円の単価を引き上げるということにせざるを得ない。しかし、これは市町村にそのまま迷惑をかけるわけにはいかないから、これは単位費用の中にその分だけを織り込んで措置をしよう、こういうようなことで、財政局のほうとお話し合いをいたした次第でございます。
　その結果、従来九百円でございましたものにさらに七百円増額をしなければいかぬということになるわけでございますが、その七百円の内訳を申しますと、これまでの累積いたしました赤字十五億五千万円を、大体五年間でこれは解消をするということで、その赤字解消の分が二百五十円ということになります。それから今後も赤字を出さぬようにしていこうということでいろいろ検討いたしました結果、当初の三万六千人退職者が出るという見込みが少し少な過ぎたということでございまするので、四万五千人ということに今後見込みを直すことにいたしたのでございます。そういたしますと三万六千人から四万五千人にふえまするので、その増加いたしました分が、これが四百五十円ということに相なるわけでございます。
　そこで、これの交付税上の措置のしかたでございますが、財政局のほうともいろいろ御相談をいたしました結果、過去の赤字を解消する分と、今後赤字を出さぬように健全化をはかる分とは、これははっきりとけじめをつけるというふうにしたほうがいいじゃないか、かようなことで、過去の赤字の解消分は、これは特別交付税で措置をすることにしよう。で、今後赤字を出さないようにする、今後の健全化のための増額の分四百五十円を交付税の中に織り込んで、今回九百円を千三百五十円ということに改定をする、かような措置をとることにいたした次第でございます。

○鈴木壽君　今度、改定で四十一年度より四百五十円上がった、これで将来赤字が出ないという、こういうことなんですね。その点は現在の想定としては……。

○政府委員（佐久間彊君）　それはそのとおりでございます。ただいま四十二年の今日までの状況を見てみますと、ちょっと正確な数字はいま手元に資料を持ち合わせておりませんが、大体四万五千人という見込みに近いものになりそうな状況でございます。

○鈴木壽君　あと赤字を埋める分ですね、これは二百五十円を特交で見てもらう——見てもらうと言っちゃ悪いが、見るのだということ、これは特交で、財政局長、あれですか、赤字を埋める分を二百五十円を見るということなんですが、そういうふうに完全に了解がついておるわけですか。

○政府委員（細郷道一君）　特交で見るつもりでおります。

○鈴木壽君　そこで、ひとつこれは大臣にも聞いていただいて、善処していただきたいと思うのですが、ここで標準団体の場合の消防団員の数というものが四百三人ですわね。もちろん計算上はそれでいくしかないと思いますが、しかし、団体によって一律には言えませんけれども、これの何倍かの団員をかかえている団体が幾つもあるわけですね。交付税の算定で四百三人、あるいはもっと補正等によって、上がりはしなくて下がってくるところがほとんど全部ですが、逆に、いま言ったように二倍、三倍どころじゃない、もっと多くの団員をかかえておる、こういうところがある。そういうところはここで計算されたように、単価の引き上げなり、あるいは交付税で措置するというふうな場合に、実際の団員によってというわけにはいかぬでしょうから、いろいろ困ってくる。町村としては実は痛い問題なんですね。どうも勝手に団員をたくさん持っているから、それはやむを得ないじゃないかと。たとえば他の何といいますか、職員費の計算なんかの場合でも、一応標準団体がこれだという設定の上にやっているのだから、それはしかたがないんじゃないかといえば、理屈はそのとおりでございましょうけれども、しかし、これはいまの消防団員というものは、一つの長い歴史的なそれがあって、一方には近代化を進める、そういうことをやり、装備の機械化をやる、いろいろなことをやっていながら、なおかつ、しかしやはり団員としてかかえていかなければならない。そういう人がやめるとすれば、一応退職金についても見てやらなければいかぬ、こういう実情だと思うので、今回の措置によって法上の負担金の引き上げ、いわば掛け金の引き上げが、できるだけひとつ実態のそういうものに見合うように、ひとつ特別に私は考えてやってほしいと思うんだな。無理な言い方かな、どうです。
　たまたま交付税で二百五十円分の赤字補てん分を見るんだと、五年間も見てくれるということだったら、そういう普通特交で見るなんという性質のものではないだろうと私は思うんだが、しかし、そういうふうにやってくれるという、せっかくそこまでいったのだから、何か普通の計算上は、なかなか変わった補正係数を使うわけにいかぬでしょうし、実態に合うようなそういう数字でやるわけにもいかぬでしょうから、何か特交の場合にそういうようなことも考えてやってくれないと、実は千五、六百人も団員を持っておるところ——東北地方にはずいぶん団員が多いところがあるのですね。交付税ではわずか三百人か二百五十人分しかきていないのだから、あと残りの千何百人というのは、いま言った単価で負担をしなければならぬという、外からいえばたいした額じゃないのじゃないかといいますけれども、いまの市町村の苦しい財政の状況からすれば、十万円でも二十万円でもぴんと響くわけでございますので、何とかそこら辺ひとつ考えてやれないものかと、こういうふうに思うのですが、いかがでございましょう。

○政府委員（細郷道一君）　御承知のように、交付税の積算基礎どおりに全部の団体が行財政の運営をやっておりますれば、交付税の措置額でどの団体でも赤字が出ないということになるわけでございますが、現実には交付税で捕捉されない需要者団体もございましょうし、また捕捉されない収入を持っておる団体もございましょう。したがいまして、そこは実態と交付税計算のずれがどうしても現実問題として起こるわけでありますが、むしろ交付税制度としては、あまり実態に追随することによって、ある団体が財政運営をかりに放漫にやるというようなものまでも、それは追随することはできない、そういったような事情もございますので、これは先生御承知のようなことでございますので、そこのずれの及ぼす財政への影響というものが、どれぐらいあるかというようなことも、考えてみなければならない問題だと思います。これを制度的にどういうふうにするかとか、あるいは必らずそういう場合はこういうふうにするというようなことは、私どもとして一律的に申し上げることは困難であると、こう思います。

○鈴木壽君　さっきからも何べんも申し上げておりますように、別に理屈はどうということじゃないです。他にこれと類似したようなことはあるといってもいいくらいですから、それは正面切って理屈を言えば、私も何とも言えないが、いまのようなのは特殊のケースだと思うのですね、私は。初めから赤字の出ないようにする、もう少しきちっと計算をしてやっておればということも言えると思う。今度、いずれにしてもこういうふうなことになったのだけれども、しかしまた一方、実態からしますと、従来からたくさん団員をかかえているそういう団体にすれば、わずかの金じゃないかといっても、実際は苦しいところが多いのですから、せっかく特交なんかで何とか見てやろうというところですから、特交のいいかげんな使い方ということも、私やれということも言えないわけだけれども、そこら辺で、今回のこの点についてのやつは、何とか少し見てやってほしいというふうなまあ要望、お願いみたいなものだ。どうです。理屈はごもっともだし、私もこれ以上これは何も理屈としては申し上げませんがね。

○政府委員（細郷道一君）　まあケース・バイ・ケースの問題でございますから、また、それぞれにあたって処置を必要とするものはしていかなければならぬと、こういうふうに思います。

○鈴木壽君　まあひとつケース・バイ・ケースによって、その特交配分の際にひとつ考えてやっていただきたいということを申し上げます。

○原田立君　地方公営企業のことでお伺いしたいと思いますが、この前も一応簡単にお伺いしたわけですが、現在地方公営企業が非常に困った状況になっているのは、すでに御承知のとおりですが、去年の法改正によって、地方公営企業の財政再建の申請状況、それらは一体どんなふうになっておるでしょうか。

○説明員（鎌田要人君）　財政再建の指定を受けますために、自治大臣の指定を求めてまいりまして、昨年十二月末日までに指定をすることになっているわけでございますが、この指定をいたしました団体が百六十三団体でございます。百六十三団体の不良債務額が六百六億七千七百万でございます。これに対しまして、引き続きまして再建計画を指定を受けた団体はつくるわけでございますが、その計画に対しまして、自治大臣が承認をいたしました団体が百三十三団体でございます。残り三十の団体がいまだに計画を出しておらないという状況でございます。なお、これは五月二十九日現在の数字でございます。

○原田立君　そうしますと、この三十団体については、その後、督促その他いろいろな手を打たれているだろうと思いますが、どういうふうにいまやっておりますか。

○説明員（鎌田要人君）　御指摘のとおり、いまだ計画を出してまいっておりません団体の横綱と申しますか、ところは、東京都と大阪市、それから北九州市、京都市、神戸市、こういった大都市の交通事業が多いわけでございます。特に東京都と大阪市、こういったところでございまして、いろいろの御案内のような事情がございまして、再建計画を策定いたしまして、議会にかけるということがおくれておるわけでございます。私どものほうといたしましては、財政局長名をもちまして、この六月の定例議会にかけるように指導をいたしておるところでございまして、この六月の議会には、一番現在大きな赤字をかかえております東京都と、それから大阪市は、市長が一昨日外遊から帰ってみえたようでございますので、少しおくれるかと思いますが、その辺のところが議会にかかってまいる、こういう状態にあるわけでございます。

○原田立君　四十一年度の公営企業再建債が、地方債計画の中に二百億円計上されているわけですが、その許可状況等はいかがですか。

○説明員（鎌田要人君）　四十一年度におきましては、再建債の許可額は百四十八億八千三百万でございます。これはただいま御指摘になりました二百億に見合う分でございます。それから四十二年度に入りまして、再建の承認を求めてまいりました団体にかかります再建債の許可額は二十四億五千九百万でございます。あと四十二年度の分といたしましては、四百億地方債計画に計上してあるわけでございますので、今後出てまいります分、全部ひっくるめまして、先ほど申しました六百六億という額でございますので、起債の手当てには十分間に合っていけるというふうに考えておるわけでございます。

○原田立君　そこで、四十二年度のお話までいまあったわけですが、四十二年は四百二十億、この四百二十億円で、この金額で地方公営企業の財政再建が十分行なえるのかどうか。いま参事官は、十分行なえるというたてまえの御答弁ですけれども、その点はいかがですか。

○説明員（鎌田要人君）　再建指定を受けておりまする団体の不良債務額は、再々申しておりますように、指定の起債の額と見合う額でございますので、これに基づきまして、それぞれの団体が再建計画を立てていただけるならば、この再建債をもちまして、過去の不良債務額のたな上げというものは完全にできる。こういう意味におきまして、完全にできると申し上げられると思うのです。

○原田立君　数字的にはどうですか。

○説明員（鎌田要人君）　数字的にと申しますと、それぞれの団体の内訳でございますか。

○原田立君　合計でけっこうです。

○説明員（鎌田要人君）　いままで申し上げました数字の繰り返しになるかと思いますが、この再建指定団体の不良債務額の総額は六百六億七千七百万でございます。それに対しまして、すでに再建債の許可をいたしました累計額が百七十三億四千二百万でございます。したがいまして、残る四百三十億程度のものでございますか、四百三十億程度のものが、今後すべて再建計画を作成をするということになりますというと、それだけの不良債務額に見合いまする再建債というものが必要になってくる。これに対しまして、縁故債という形でございますが、再建債といたしまして計上いたしておりますのが四百億、そのほかに借りかえ債といたしまして二十億ございます。この再建債の額につきましては、ほかの地方債計画におきましても同様でございますけれども、四百億の再建債のワクというものは一応流動的でございまして、これをこえて必要とせられる場合には、その増発を認める。こういうことで大蔵省との間で話し合いがついているわけでございます。

○原田立君　借りかえ債については別途通知するというようなお話があったそうですが、別途通知するという内容はどういうことですか。

○説明員（鎌田要人君）　借りかえ債の問題につきましては、現在大蔵省のほうと話を詰めておるわけでございますが、たとえば公営企業金融公庫債を公営企業金融公庫債につないでいく、こういう借りかえでございますと、大蔵省のほうも異論はないわけでございますけれども、従来縁故債でこの借りておったそれを、この一種の低利借りかえということになるわけでございますが、公営企業金融公庫債に借りかえていく、こういうことにつきまして、資金事情の関係から、大蔵省のほうにまだ若干異論、意見があるようでございまして、なおその点を詰めてまいりたい、こういうことがあるわけでございます。
　それから借りかえ債は、ただ単にこの再建指定団体だけじゃございませんで、いわゆる準用団体というものについても借りかえ債というものを認めてまいる方針でございますので、そういった点につきまして、なおこまかい打ち合わせがつき次第、関係団体に通知をしてやりたい、こういうことでございます。

○原田立君　いまもいろいろと借りかえ債の処置、あるいは地方債計画等のこともお伺いしましたが、地方公営企業は、年々赤字を増大化している。東京都なども値上げを前提としての再建計画というようなことですが、そういう値上げ等によらない方向ですね。そういうふうなものが打ち出されないものか、大臣いかがですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　特に赤字の多いのが交通事業でございますが、現在の全体の都市の交通事情等から考えまして、交通事業が相当困難であることは、これは当然と申しますか、と思います。ただ、再建の際に、それじゃあ値上げをしないで、ほかの方法があるだろうか。まあ非常にドラマスティックな、すぐに交通事業をやめてしまうとか、相当多数の首切りをするとか、そういうような、いわばちょっと現在ではやれないようなことをすれば、あるいは全然できないとまでは申せないと思いますけれども、現状といたしましては、どうしてもやはり一方においてはある程度の、最小限度の値上げを考えながらやらないと、再建計画はむずかしいんではないかというふうに考えております。

○原田立君　非常に経費がかかるという、そのおもな理由の一つとして、交通にしても、あるいはまた水道にしても、すなわち建設費ですね。それらが全部その中に含まれて、そしてその返済等にも充てていくという、それが料金のほうにかかってくる、それが現状であるわけなんですけれども、そうではなしに、建設関係の費用は費用として、営業的な問題とは別にして、会計は成り立てることができないのかどうか、そういう点の御検討はございませんか。

○政府委員（細郷道一君）　公営企業を独立採算のたてまえでやるかどうかという基本問題に触れると思うのでございます。建設費が高くなるということは、それだけ料金その他にはね返るというのが本来のたてまえであろうと思います。したがいまして、再建計画をつくるにあたりましても、過去におきます赤字額あるいは不良債務額というものを、将来に向かってどういうふうに正すかという際に、同時に、その企業自体が将来長く安定した企業が営めるようにというようなことも考えていかなければならないと思うわけでございまして、そういう際には、当然に歳入の面と歳出の面と、両面にわたってそれぞれの要素ごとに検討を加えて、合理的なものに直していくということは考えられてしかるべきであろうと、かように基本的に思っております。

○原田立君　独立採算制を去年とった、それは値上げの前提であるというふうに局長は言うわけですが、そういう値上げ等につながるから、われわれは基本的に反対という態度をとっていたわけなんです。そうでなしに、そういうふうにきまったからこの方向でいくんだというのではなしに、いまのまんまでいったら赤字になった。じゃあ値上げだ、また赤字になった、じゃあ値上げだという悪循環を来たしていく、そういう心配もあるわけです。だから、建設と営業関係と別にするような検討は、自治省当局等でもなされないのかどうか、その点はどうですか。

○政府委員（細郷道一君）　基本的には、先ほど申し上げたようなことでございますから、建設費がかかるということは、それの使用料が高くなるということでございます。ただ大都会のような場合、特に交通事業等について、最近御承知のように、路面の、路上の混雑を緩和する意味で地下鉄といったような問題が起こっておるわけでございますが、それらにつきましては、やはりその交通事業の持っております機能からいたしまして、私どもは、それに対してその全額を都民と申しますか、利用者のみによって負担するということでなく、国もこれに対して応分の負担をすべきであろう、こういうような考え方から、実は昨年来いろいろ政府部内でも折衝をいたしまして、今回十分とは申せないかもしれませんが、地下鉄の建設費について一部を国から補給をするというようなことがきまったわけでございまして、全然私どももその問題を抜きにして議論しようというわけではございませんけれども、原則といたしましては、先ほど申し上げたようなことが基本になるべきものと考えております。

○原田立君　水道関係はどうですか。

○政府委員（細郷道一君）　水道法につきましては、これはいろいろ議論のある問題でございまして、その地域内だけで水が得られる場合と、そうでない場合といったような問題もございますので、今回やはり水道につきましても、広域の水道につきましては、厚生省の所管ではございますが、補助金が建設費に対して出されるというようなことになっております。

○原田立君　他の、省違いであれですが、どのくらい出ていますか。

○政府委員（細郷道一君）　たしか全体でことしの予算に計上されておりますのは七億であったと記憶しております。

○原田立君　七億ぐらいでほんとうにそんな、局長も大きな顔して補助しておりますとかいうのは当たらないのじゃないか。非常に建設費は膨大な金額になるのじゃないかと、私はしろうと考えながら思うわけですが、ちょっとその答えでは、はなはだ不満足ですが、もう少し詳細にお願いしたい。

○政府委員（細郷道一君）　先ほど申し上げました厚生省所管に計上されました補助金、これは全部の水道事業に出るわけのものではございません。非常にそういう特殊な環境のもとにある事業に出るものでございますから、先ほど申し上げました額をもって、すぐその価値判断をいただくにはやや早計であろうかと考えるのでございます。
　もう一つ、いま水道事業につきまして、私どもが公営企業の立場からとっております措置は、公営企業金融公庫からの貸し出し起債の金利を引き下げておるということでございまして、一般は七分三厘でございますが、水道につきましては七分というようなことで、やはり負担の軽減をはかっておるつもりでございます。

○原田立君　局長のほうからの御答弁だけれども、大臣、こういう地方公営企業のことについて、将来もっと抜本的に検討を加えるべき必要があるんじゃないか、こう私は思うんですけれども、いかがですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　この独立採算制という公営企業のあり方そのものは、やはり基本であろうと思います。しかし、いま局長からもお答えいたしましたように、非常に先行性の強い地下鉄というような、建設に非常に金がかかって、長い目で見ればあるいはペイするものでも、建設の初期においては非常に、借金を返すために借金をしなければならぬというようなものもございます。それから水道につきましても、だんだん水源地が遠くなりまして、ことにこれまた先行性の強い、ダムから取水するというようなことになりますと、これまた建設の当初非常に大きな金がかかるわけでございます。そういうものについて、不十分ではございますけれども、地下鉄については十八億でございますか、それから水道についても七億という補助金を出す道を開いた。考え方として、今後そういう事業の当初において非常に大きな金額が要って、当分はなかなかペイしないというようなもの、しかも、それがいろいろな国家的要請その他から、あるいは地理的な条件から、どうしてもそうせざるを得ないというようなものについて、国がめんどうを見て一部を負担していく、すべて利用者に負担させるのでなくて、国がめんどうを見ていくということは、当然考えていかなければならないと思います。

○原田立君　普通交付税と特交との割合の問題ですが、この割合をもう少し上げるような、たとえば現在九四対六ぐらいの割合ですが、これを九五対五、九六対四というふうな声も聞いておるわけですが、そういう点については改める考え方があるのかどうか、どのような御検討をなさっておられるか。

○政府委員（細郷道一君）　御承知のように、特別交付税は、普通交付税においての算定の際に、収入、支出の面で捕捉されなかったもの、そのほか、交付税を算定した後に起こったたとえば災害のような事情、こういったものに充てるためのものでございまして、その割合は現在九四％対六％、こういうことになっております。私どもはこの割合を、これを変えようという考えはいまのところ持っておりません。むしろ、地方財源全体として、どういうふうに地方財政の面で充実をはかっていくかということのほうを先に考えてまいりたい、こう思っております。

○原田立君　それは全体のことはそのとおりなんです。もう少しやらなければいけないということははっきりしているのです。それで、その中身の現時点の九四対六というのを、それをどう検討する考えがあるかないかということを聞いているのです。全然やる意思はないということのような御返答ですけれども、これは従来もう少し引き上げるようにすべきだというような声も聞いております。全然検討しないのかどうか。

○政府委員（細郷道一君）　特別交付税の率をどうするかということは、実はいろいろ議論があるのでございまして、一方では特別交付税の率を少し引き下げていってはどうだろうか、普通交付税の算定でなるべくカバーできるようにしてはどうだろうかというような、こういう御意見もございますし、逆にいま御指摘のように引き上げてはどうかというような御意見もあるのでございます。
　ただ、私どもといたしまして、特別交付税の実際の状況を見てまいりますと、やはり災害でありますとか、あるいは特殊な風土の問題でありますとか、土壌の問題であるとか、あるいは産炭地とかいうような地域的な問題でありますとか、そういったようなことで、どうしても一律的に需要の測定のできないものがございまして、そういうことを考えてまいりますと、この率の問題は、確かに御指摘のようにいろいろ意見がございますので、私どもも絶えず研究はしていかなければならぬものとは思っておりますけれども、さしあたりの問題といたしましては、いますぐこれを変えていこうというふうにはまだ考えておりません。

○原田立君　ちょっと話、別になりますが、現在地方団体が資金運営の面で借りている金利ですね、これは大体どのくらいですか。

○政府委員（細郷道一君）　政府資金は、御承知のように年利六分五厘、それから公募資金につきましては、いろいろございますが、大体七分三厘前後が多いと見ております。したがいまして、一時借り入れをいたしますときには、その日歩換算が大体計算の基礎になっております。

○原田立君　七分三厘が平均というお答えですが、それ以上のようなところございますか。

○政府委員（細郷道一君）　七分三厘以上のところもございます。ございますが、ちょっといま手元に資料ございませんが、団体数としては、ケースとしては非常に少なくなっております。

○原田立君　ケースが少ないということでありますが、こういうふうな高い利率の資金を借りているようなところは、必然的にその地方財政がそういう面で逼迫されていくわけですが、これらの団体に対して、当局としてはどういうふうな措置を講ずる考えがあるのかないのか、いかがですか。

○政府委員（細郷道一君）　まあ私どもは、地方団体の借り入れ金の原資は、できるだけ政府関係機関の原資を優先的に充てるようにと、そういうことによって金利負担の低下をはかるようにいたしております。そのほか各団体におきましても、それぞれ相手の金融機関との折衝にあたっても、絶えず他の団体、類似団体でありますとか、近隣団体の金利の状況を見ながら折衝に当たるようにというような指導をいたしております。

○原田立君　「地方公営企業の財政再建を促進するとともに、その経営基盤を強化するため必要な措置を講ずる」というふうなことが地方財政計画の策定方針の中にありますけれども、具体的に「必要な措置を講ずる」というのは、どういうふうなことですか。

○政府委員（細郷道一君）　一つには健全化をはかる意味で、先ほど来お話の出ておりました再建計画の樹立、それに伴う執行、そのほかでは金利の面で、先ほど申し上げましたような公営企業金融公庫の金利の水道事業に対する特別引き下げ、あるいはまだ結論を得ておりませんが、借りかえ債の措置によるもの、さらには公営企業法の成立に伴うことではございますが、負担区分の確定ということに伴っての財政措置、これは先ほども申し上げましたように水道、病院等につきまして、それぞれ交付税の需要に織り込んでいく、こういうようなことを考えておるものでございます。

○原田立君　地方債計画の中に、六十億公共用地先行取得事業というようなものが設けられておりますけれども、これはどういうふうな性格ですか。

○政府委員（細郷道一君）　御承知のように、先行取得ということの必要性は繰り返すまでもないことでございます。従来も実は地方債の計画のワク外におきまして、用地を先行的に取得するという場合かなり大幅な許可をいたしてまいっております。しかし、だんだんと地方団体が先行取得について、将来の町づくりを考えての先行取得をしなければならぬというような情勢にもなってまいりましたので、今回地方債計画の中に当初からこれを計上するということによって、そういう要望にこたえてまいりたい、かように考えておるものでございます。

○原田立君　中身のほうですけれども、公営住宅とか学校の用地とか、そういうのは入っていますか。

○政府委員（細郷道一君）　公営住宅の先行取得については、従来もやっておったわけでありますが、これは公営住宅の起債の面で、また義務教育につきましては義務教育の起債の中で、今回やはり当初計画に一応十億ほどを計上いたしております。したがいまして、新たに設けました六十億の先行取得事業債につきましては、道路でありますとか、あるいは公園でありますとかいった意味での公共施設、特にそれが人口の集中の激しいところであるとかいった地域的な事情のあるもの、これに充てていきたい、こういうふうに考えております。

○原田立君　それではあまり時間もないようですから、これでもう終わりにしたいと思うんですが、大臣、しばしばこの委員会でも議論になっておりますけれども、行政事務の再配分に関する答申が第十次地方制度調査会で答申になりましたし、その答申によるところの、もしそれを完全実施すれば、財政的に非常にふくれ上がるだろうと思うんですが、どのぐらいかかるものかどうか、金額は幾らですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　大体地方制度調査会の答申のとおりにやると、道路で千億、その他で五百億ぐらいではなかったかと思います。

○原田立君　局長でけっこうだけれども、総額でどのくらいの金額になるのですか。いまのこの道路と、それだけですか。

○政府委員（細郷道一君）　第九次、十次の地方制度調査会で出されました行政事務再配分、この案は、御承知のように道路の管理者主義、道路負担の管理者主義、そのほか御承知の職安その他の地方事務官制度の改正、こういったものがその内容になっておるわけでございますが、その全体を一応計算をいたしますと、ただいま大臣からお答えしたような千五百億程度の移譲を必要とするのではなかろうか、こういうふうに見られております。

○原田立君　それで、まあこれは皮肉とか何とかではなしに、あの地方事務官制度等にしても、ごく小部分の、小期間の間というのが二十年間もかかってそのまま据え置かれておるし、あるいは今回の二三％というのが二一・五％になっておるし、まあ政府は、答申は尊重するというのが基本的姿勢だろうと思うのですが、ときたま尊重されない向きがある。で、今回第十一次で、まあ調査会のほうで財源の移譲等についての答申がなされるだろうと思うのですが、それを完全尊重して実施なさるお考えは大臣おありですか。

○国務大臣（藤枝泉介君）　しばしばお答えいたしておりますように、やはり事務の再配分というのは、財源再配分を伴わなければならないわけでございまして、現在の十一次調査会の答申をいただきましたら、ぜせそれを実行いたしたいと私は考えておる次第でございます。

○原田立君　その答弁で一応引き下がりたいと思うのですが、ただ努力待ちとか、努力不足であったとかということで終わりにならないように、その点はひとつ念押しのために申し上げておきます。

○委員長（仲原善一君）　ほかに御質疑の方はございませんか。——別に御発言もなければ、両案に対する質疑は終了したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十六分散会
　　　　　—————・—————