第55回国会　衆議院　商工委員会　第22号（1967-06-23）

昭和四十二年六月二十三日（金曜日）
　　　午前十一時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　島村　一郎君
　　　理事　天野　公義君　理事　鴨田　宗一君
　　　理事　河本　敏夫君　理事　田中　武夫君
　　　理事　中村　重光君
　　　　　稻村左近四郎君　　　　遠藤　三郎君
　　　　　　小笠　公韶君　　　　岡崎　英城君
　　　　　　岡本　　茂君　　　　神田　　博君
　　　　　　黒金　泰美君　　　　小山　省二君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　坂本三十次君
　　　　　　白浜　仁吉君　　　　田中　六助君
　　　　　　丹羽　久章君　　　　橋口　　隆君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　佐野　　進君　　　　中谷　鉄也君
　　　　　　永井勝次郎君　　　　平岡忠次郎君
　　　　　　古川　喜一君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　吉田　泰造君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　岡本　富夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　菅野和太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　北畠　教真君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　大国　　彰君
　　　　　　　　農林政務次官　　草野一郎平君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　宇野　宗佑君
　　　　　　　　中小企業庁長官　影山　衛司君
　　　　　　　　自治省行政局長　長野　士郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省企業
　　　　　　　　局次長　　　　　下山　佳雄君
　　　　　　　　自治大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　鎌田　要人君
　　　　—————————————
六月十六日
　委員橋口隆君及び中谷鉄也君辞任につき、その
　補欠として山手滿男君及び下平正一君が議長の
　指名で委員に選任された。
同日
　委員山手滿男君及び下平正一君辞任につき、そ
　の補欠として橋口隆君及び中谷鉄也君が議長の
　指名で委員に選任された。
同月二十日
　委員中谷鉄也君辞任につき、その補欠として下
　平正一君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員下平正一君辞任につき、その補欠として中
　谷鉄也君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十二日
　委員中谷鉄也君及び平岡忠次郎君辞任につき、
　その補欠として下平正一君及び野口忠夫君が議
　長の指名で委員に選任された。
同日
　委員下平正一君及び野口忠夫君辞任につき、そ
　の補欠として中谷鉄也君及び平岡忠次郎君が議
　長の指名で委員に選任された。
同月二十三日
　委員千葉佳男君及び中谷鉄也君辞任につき、そ
　の補欠として細谷治嘉君及び下平正一君が議長
　の指名で委員に選任された。
同日
　委員下平正一君及び細谷治嘉君辞任につき、そ
　の補欠として中谷鉄也君及び千葉佳男君が議長
　の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
六月二十一日
　商品取引所法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一三一号）（参議院送付）
同月二十二日
　電気工事業を営む者の営業所の登録等に関する
　法律制定反対に関する請願（堀昌雄君紹介）（
　第一五九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　中小企業振興事業団法案（内閣提出第八一号）
　商品取引所法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第一三一号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————

○島村委員長　これより会議を開きます。内閣提出、中小企業振興事業団法案を議題として、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。細谷治嘉君。

○細谷委員　まず通産大臣にお尋ねしたいと思います。
　この中小企業振興事業団というものをつくるにあたりまして、いろいろな雑誌等に、地方自治の侵害ではないか、こういう議論がなされまして、法案の作成過程においていろいろな話が行なわれ、要綱段階におきましても手が加えられたと承っておるのでありますが、どういう経過をたどったのか、まずお伺いしたいと思います。

○影山政府委員　地方自治との関係につきましては、「都道府県展望」等にもその問題が取り上げられておるわけでありますが、自治省あるいは県との関係の折衝の経緯を簡単に申し上げますというと、私ども中小企業対策というものは、ほとんどが都道府県を通ずるところの行政でございますので、あらゆる中小企業対策をやります場合には、地方自治という問題を尊重してやっておるわけでございます。この中小企業振興事業団の立案をいたします段階におきましても、全国の県の商工部長を数回呼びまして、相談をいたしまして立案をいたしました次第であります。それから政府部内の手続といたしましては、やはり自治省ともいろいろ意見の調整をいたしながらやっておるわけでございます。特別に地方自治の関係で問題になったということは、私どもはないというふうに考えておるわけでございます。

○細谷委員　地方自治の点で問題になったことはないということでありますけれども、今度のこの事業団というのは、高度化資金の特別会計と中小企業指導センター、こういうものをまとめて一つの事業団をつくろう、こういう構想になっておるわけですね。いままでの融資をもっと強化しよう、こういうことはわかるんでありますけれども、いままで都道府県がやっておりました仕事というものも事業団に移るんでしょう。

○影山政府委員　中小企業振興事業団をつくったからといいまして、従来の都道府県の仕事が振興事業団に移るということはないわけでございます。

○細谷委員　移ることはないといいますけれども、いままでは都道府県がそういう融資を一元的にやっておったんでしょう。そうでしょう。国の資金の援助を得て都道府県がやっておったわけでしょう。それを今度は事業団がやることになるわけでしょう。ですから都道府県の機関委任事務、そういうものが縮小されることははっきりしているでしょう。そうじゃないですか。

○影山政府委員　中小企業振興事業団の業務は、法律の第二十条に書いてございますように、第二号におきまして、「次の事業を行なう都道府県に対し、当該事業に必要な資金の一部の貸付けを行なうこと。」と書いてございますが、これが従来高度化資金方式によりまして、県を窓口にいたしまして仕事をやっておったものを、そのままこれに移すわけでございます。それから第三号におきまして、「都道府県から必要な資金の一部の貸付けを受けて、前号イ及びロに掲げる業務を行なうこと。」こういう項目がございますけれども、これは都道府県から必ず資金の協調融資を得まして行なう場合でございます。これが二つの都道府県にまたがります場合、たとえば東京都から茨城県に移っていく場合に、東京都のほうでは出ていくほうだからあまりめんどう見きれない、茨城県のほうとしましては、移ってくるよそ者でございますので、あまりめんどう見きれないというような場合があるわけでございます。そういう場合には、東京都とそれから茨城県が事業団に金を貸し付けまして、事業団から融資をするという場合があるわけでございます。そういう場合は、地方自治の関係からいいまして、その県に直接の関係がないものでございますから、茨城県だけを通じてやるというようなことができない場合があるんではないか。そういう場合は、例外的な場合といたしまして、必ず県の金はもらいますけれども、事業団が直接融資としてやる。ただ、その場合におきましても、都道府県の発言権というものは必ず残してあるわけでございまして、その発言権は、一つは、そういう融資をいたします場合に、たとえば団地が東京都から茨城県に移ります場合に、その茨城県の診断指導というものが必ず前提にあります。診断指導をいたしまして、その計画が妥当なものについてのみ融資をするということになっております。それから、その計画あるいは融資自体につきましても、都道府県、たとえば茨城県から融資を事業団が受けなければ事業が行なわれないわけでございます。やはり都道府県のほうに拒否権と申しますか、発言権が最後は残されるわけでございまして、むしろ都道府県の商工部長との話し合いをやっておりましたような場合にも、県を通ずる窓口で貸し付けます場合にも、債権管理というのは非常にむずかしいわけでございます。だから都道府県としましては、むしろ事業団のほうを通じて金を貸してもらって、そのかわり診断というものを前提にするということ、あるいは金を事業団に流します場合に、発言権を留保をしておくというようなところで、指導権と発言権を都道府県が留保をいたしまして、むずかしい困難な債権管理というものは、むしろ事業団のほうでやってもらいたいというような意見も出たわけでございます。私どもはその意見に対しましても、むしろ都道府県を通じますところの中小企業対策という見地といいますか、原則を曲げるわけにいきませんので、必ずこの二号の、都道府県を通ずるところの事業というものを原則といたしまして、第三号に書いてありますように、二府県以上にまたがるもの、あるいは繊維の構造改善事業というように、七〇％を事業団及び県で出すわけでございます。その中で県が負担する分がわずか一〇％というようなもの、こういうものにつきましては、例外的に県から事業団に金を移しまして、それから事業団を通じて融資をするというような形にいたしたわけでございまして、いずれの場合におきましても、私どもといたしましては、冒頭に申し上げますように、中小企業行政というものは、都道府県を通ずる行政ということが大原則でございます。だから都道府県の地方自治、それから中小企業に対する指導振興という事務を阻害しないようにという配慮を加えながら、この法案を作成いたしたような次第でございます。

○細谷委員　長たらしくいろいろ述べられたのですけれども、この法律案の二十条の「業務の範囲」こういうものを見てはっきり言えることは、いままでは国の政策、計画、こういうものに基づいて機関委任を受けて都道府県がやっておった仕事、国の資金援助をいただいて都道府県がやっていた仕事、その仕事が事業団に移っていく。なるほど一部は都道府県に残されましたけれども、事業団がその業務をやるということは間違いないでしょう。いま話があったように、都道府県から融資を受ける、そういう形で事業団がやる、そういうものもありますけれども、事業団がやはりいままで都道府県がやっておった仕事をやることになることは間違いない。ですから並列方式になることは間違いない、私はこう思うのですが、そうじゃないですか。いままでとひとつも変わらないということですか。

○影山政府委員　例外的に行ないます場合には、先ほど申し上げましたように、二県以上にまたがる場合は、従来の高度化資金方式でも行なわれなかったやり方なんであります。そういういままでやり得なかったのを、今度事業団方式によってそういうものもやっていくということになったのであります。従来の高度化資金方式の場合には、都道府県が二つにまたがるような場合には実行できなかったわけであります。

○細谷委員　この二十条の「業務の範囲」というものは一号、二号、三号とあるわけですが、三号に、「都道府県から必要な資金の一部の貸付けを受けて、前号イ及びロに掲げる業務を行なうこと。」これは事業団がやるわけですよ。いままでは大体機関委任事務を受けて、都道府県がやっておったわけですから、これは間違いなく都道府県の事務の一部が事業団に移っていく、これは確認できませんか。それを二県以上にまたがるとかなんとか言っていますけれども。

○影山政府委員　従来の高度化資金から機関委任を受けた場合というような解釈もできるわけでありますが、従来の高度化資金からは起債を受けて行なっておったわけでございます。起債事業であったわけでございます。やはり事業団から融資を受けて起債によって仕事をするという方式は、高度化資金時代から今度の事業団方式に至りまし、ても、二号については変わりない。それから第三号の場合には、何回も申し上げますように、従来の高度化資金方式ではやり得ないところのものをここで取り上げていこうということでございます。その場合におきましても、地方自治というものを尊重する立場から、各都道府県の発言権というもの、あるいは診断指導というものを必ず前提にいたしまして、その点におきまして都道府県の発言力あるいは指導力というものは実質上これで確保できるということにいたしてあるわけでございます。この第三号だけを見て、それで地方自治の侵害ということは言えないわけでございます。

○細谷委員　侵害であるとかないとかということはいろいろな見解の相違から出てくるだろうと思うのですけれども、私が申し上げておるのは、いままで通産大臣から都道府県知事に委任されておった仕事の一部が事業団に移るという、このことは間違いないと思うのですよ。

○影山政府委員　従来の仕事が事業団に移るということはございません。

○細谷委員　おたくのこの資料の「中小企業振興事業団のあらまし」ですね、助成対象事業として助成条件というのがありますね、この表を説明してください。これはだれがやるのですか。

○影山政府委員　事業団の直接事業ということになっておりますのは、融資に関するだけでございます。金の流れだけが事業団を通じて出てくる場合があるわけでございます。それは従来の高度化資金方式ではできなかったもの、すなわち都道府県の独自性といいますか、都道府県だけの範囲内の住民の福利をはかるとか、中小企業の振興をはかるというような見地から、県の範囲内だけでの仕事につきましては、従来の高度化資金方式ということで事業団から都道府県を通じて融資をいたします、その方式は全然変わらないわけでございます。それで二つの都道府県にまたがりますような場合におきましては、これは先ほど例をあげて申し上げましたように、東京都も全部はめんどう見てくれない、あるいは茨城県も全部はめんどう見てくれないというような場合に、両者から金をもらいまして、その金を事業団を通じて流しますけれども、そのかわり、地方自治法上規定がございますように、都道府県の固有事務の一つでございますところの中小企業の指導及び振興という行政につきましては、融資をすることだけではございません。やはりこの関係につきましての指導とかあるいはその他の研修というようなことも入っておるわけでございます。だから二つの都道府県にまたがります場合の金の流れは事業団を通じますけれども、その他事業団が今度高度化資金関係あるいは事業団関係で行ないますところの中小企業の指導、振興というものにつきましては、県をフルに活用する、県の発言権をそこに留保してあるわけでございます。だから、そういう点におきまして金の流れはそういうふうに県自体が全部出してもらえないものがあるわけでございます。それは便宜事業団を通じて流すという方式をつくっておるわけでございます。この場合にも、地方自治体の中小企業の指導及び振興という点につきましては、十分配慮を払ってあるわけでございます。

○細谷委員　どうもわからないのですけれどもね。二十条の三号というのは、「都道府県から必要な資金の一部の貸付けを受けて、前号イ及びロに掲げる業務を行なうこと。」これは事業団がやるのでしょう。都道府県がやるのじゃないでしょう。発言権は留保されているとか、あるいは二十条二とかおっしゃいますけれども、書いてないでしょう。これには「都道府県から必要な資金の」…、これは事業団が業務をやるわけでしょう。一号、二号については、あるいは事業団の協力、こういうことになるわけですが、三号は明らかに事業団の独自の仕事でしょう。そうじゃないですか。私は、この三号を問題にしているのですよ。

○影山政府委員　三号は「都道府県から必要な資金の一部の貸付けを」受けるんでございますので、融資事業につきましては事業団の仕事になるわけでございます。ただその場合に、範囲をどういうふうに限定するかということは、二十条の三項に「第一項第二号イ及びロの中小企業構造の高度化に寄与する事業並びに同項第三号の業務の範囲は、政令で定める。」ということになっておりますが、この政令で定めることにいたしましたのも、これは地方自治の関係で都道府県の中小企業の助成事業との調整調和をはかるという意味で、ここに政令で、自治省とも相談をした上でこの範囲を限定するということになっておるわけでございます。この政令におきましては、私がただいま御説明申し上げましたように、二つの都道府県にまたがる場合というようなものに限定するということになっておるわけでございます。

○細谷委員　いまありましたように二十条の三号、これは事業団がやる仕事ですね。それを二十条の第三項は受けまして政令で定める。商工関係の政令というのを見ますと、二県以上にまたがるものについては通産省の出先であるものに委任する、それから一つの県の場合は都道府県知事に委任するという例が多いようであります。それは私は認めているのですよ。これからいきますと、明らかに二十条の三号、それを受けての三項の「政令で定める。」というのは、政令で定めるわけですから、これはいずれにしてもこの三号というのは事業団の独自の仕事、言ってみますと、今日までの都道府県の——そこまで手が回ったか回らなかったかということは別として、いわゆる仕事の範囲というのが縮小される、こういうことになるのは明らかだと思うのですよ。

○菅野国務大臣　この問題について私からお答えしますが、細谷委員のいろいろ御心配になっておる点は私のほうも十分わかりますが、この第三号は一号、二号の例外規定でございまして、大体中小企業の仕事というものは都道府県でしてもらわなければできない仕事なんです。でありますから、都道府県でやってもらうということが本体であって、いま長官から申し上げましたとおり、二県以上にわたる場合には、それが単一県ではできない場合があるから、その場合には中小企業庁でやるということになっておるのであって、第三号はそれの例外規定なのであります。だから、御心配になるような決して地方自治の侵害ということではなくして、これからの中小企業振興の事業というものは、私から考えれば、都道府県がより多く仕事がふえてくるというように考えておる次第であって、どうしても都道府県の活動にまたなければ実績をあげることはできない、こういうように考えておる次第であります。

○細谷委員　それでは、いまの大臣のおことばで裏からいいますと、いままでとは都道府県の業務範囲は一つも変わらぬ、むしろ仕事が忙しくなるのだ、そういうことなら、二十条の三号などわざわざ要らぬじゃないですか。

○影山政府委員　第三号の場合は、地方自治の見地から申しまして、単県で行なうことがむずかしいところの事業につきましてこれを活用したいということを考えておるわけでございます。したがいまして、従来は高度化資金方式、すなわち第二号の方式では行ない得なかったものを、今度は事業として取り上げる。そのかわり、その関係都道府県におきましては、診断指導の事業でございますとか、あとのアフターケアの問題であるとか、団地をつくるなら団地をつくるにつきましても、そういう非常に重要な指導の仕事というのは、県にお願いしなければやれないわけでございます。だから、先ほど大臣が申し上げましたように、金の流れるルートは単県でできない、単県では出せない仕事なものでございますから、事業団に便宜的にあげますけれども、しかしながら、その金は事業団から流れますけれども、一番肝心なところの指導事業は都道府県にお願いしなければいけない。だからますます忙しくなるとしても、いままでの仕事が縮小するというような御心配はもう絶対にないと思います。この点だけははっきり申し上げることができるかと思います。

○細谷委員　私はますますわからなくなったのですよ。それなら何のために、いままで特別会計であったものを、指導センターというものがあったわけですから、問題は金の問題なら、わざわざ新しい事業団を設立するということもないですよ。新しい事業団を設立した、そして二十条に業務の範囲というのを規定した、その中のこの三号というのは、事業団でなければやれないものだと考えたものをこういうふうに持っていく、そして政令に持っていくのだ、こういうことでありますから、いままでと一つも変わらない。今度は金がよけいになるから仕事が忙しくなるというのなら、新しく事業団など設ける必要ないでしょう。設けるということは、やはり明らかに、いままでの都道府県がやっておった業務の一部、これがどうしても都道府県に資金面等でまかせることができないから、ひとつ統合して事業団をつくってやろう、こういうことからこの事業団の法案ができた、こういうことなんじゃないですか。

○影山政府委員　第二号の事業は、従来の高度化資金の事業そのままでございます。あと、第三号につきましては、単県ではできない、従来の高度化資金を通じてはできなかった仕事をやはりやらなければいけない。その場合に、中小企業構造の高度化という要請は非常に強いわけでございますので、そういう点からこの第三号の仕事を加えたわけでございます。しかしながらその場合にも、ここに書いてございますように、事業団単独の金だけでやるのでしたら都道府県の立場というものを全然ネグレクトしてやることになりますけれども、第三号に明らかに書いてございますように、「都道府県から必要な資金の一部の貸付けを受けて、」ということが書いてございます。この「必要な資金の一部の貸付けを」必ず貸し付けを受けるということにいたしましたのは、これは最終的な都道府県の発言権といいますか、ビトーといいますか、それが残されておるわけでございます。そういう点で、都道府県の発言権もここに確保をいたしましてやっておるわけでございまして、事業団自体が何も都道府県の金も受けませんで国の金だけでやるということになりますと、あるいは従来の都道府県を通ずるところの行政というものを無視するようなやり方をやるかもわかりませんが、ここでは必ず都道府県から金を受けることになっておるわけでございます。そういう点からいたしまして、やはり一方では非常に中小企業対策の要請というものがあるわけでございます。たとえば団地が東京都から近県に移っていかなければいけない、それで団地をつくるというような要請もございますし、あるいはボランタリーチェーンをつくります場合に、東京都に本部がある、しかしながらその傘下の中小企業者は神奈川県にもたくさんあるという場合に、その場合のボランタリーチェーンのための金、これは従来は単県の場合でございますと、東京都だけの場合でございますと、高度化資金方式で東京都を通じて金が出せたわけでございます。しかしながら、神奈川県の仕事まで東京都が金を出してくれるということには、従来の高度化資金方式であれば、ならないわけなんでございます。だから神奈川県と東京都が金を必ず出してもらいまして、それから事業団に金を貸し、それによって東京都にありますところのボランタリーチェーンの本部をつくり、あるいは神奈川県、東京都にあるところの傘下の小売り商の指導も行なうということになるわけでございます。私どもとしましては、先生の御心配の点も、「都道府県展望」というものを読んでみまして、わからないでもないわけでございますが、この「都道府県展望」にも書いてございますように、最終的に出てきておるところの法案については、これは自治省の意見も反映をしておるというように書いてございますが、特に問題はない、あとは運営の問題が問題であろうというふうに書いておるわけでございまして、その運営の問題につきましても、政令等でよく自治省とも話し合いをして範囲を決定していこうということを考えておるわけでございます。

○細谷委員　私は、その話であれば、二十条の三号というものは要らないのだ、こういうふうに申さなければならぬと思うのです。はっきり「都道府県から必要な資金の一部の貸付けを受けて、前号イ及びロに掲げる業務を行なうこと。」事業団独自で行なう。それは三項で受けて「同項第三号の業務の範囲は、政令で定める。」こういうことになっておるのでございますから、国から県、そして中小企業の指導なり育成なり近代化をやってまいったあるいは高度化をやってまいったその中の一部分の業務というのが、ここの三号に基づいて事業団自体がやれる、こういうことにこの法律はなっておる。いまあなたのおっしゃったようなことなら、この第三号の中には発言権は留保されているというのですが、発言権はどこにも法律に書いてないのですよ。運営の問題でしょう。この法律ははっきりと二十条の三号、それを受けている三項というのは、いままで都道府県が国のもとにただ機関委任事務でやってまいった仕事の一部が並行的に事業団によって推進される形をとってまいっております。これはもう疑いのない事実だと私は申し上げる以外にない。それでいいならこの三号は要らぬですよ。もう一ぺん簡単に答えてください。

○影山政府委員　第三号は、従来の高度化資金方式によりまして都道府県を通じて金を流してやっておった方式ではやれないものを第三号でやるわけでございます。それでございますので、従来の高度化資金方式をやっておりました時代の仕事の範囲を、この条項によりまして侵食をするということは絶対にないわけでございます。この第三号でやります事業は、何回も申し上げますように、二つの都道府県にまたがるような場合は、従来の高度化資金を通じる単県主義の助成のやり方ではできなかったものなんであります。

○細谷委員　あなたはしゃにむに二県以上にまたがると言っておりますけれども、この二十条の仕事をやっていく場合に、一つの県内で起こることだって十分あるですよ。何でもかんでも二県以上なんということはないですよ。おそらく従来の通産省関係の法律からくると、法律を受けてできる政令では、二県以上にまたがるものは通産省の出先がやる、それから一つの県内のものは都道府県知事に委任する、こういう例が多いのですが、この場合は融資事業は商工中金にまかす、委託することもできる、そういう事業については都道府県知事に委任することができる、こういう考えのようでありますけれども、いままでは都道府県がやり得なかったような仕事もやらなければ中小企業は今日の資本自由化の時代に対応できないということから、こういう事業団というものができたと思うのでありますけれども、私はいまあなたがおっしゃるようなことならば、二十条の三号なんというのは要らぬと思う。中小企業指導法の中にも、通産大臣というのは中小企業の基本計画をつくっていくということが書いてあるでしょう。都道府県知事はそれに基づいた実施計画をつくっていくのだ、こういうふうに書いてある。そして通産大臣はそういう仕事が相互に重複しないように配慮していかなければならぬ。これが中小企業に対する基本的な態度ですよ。あとで指摘しますけれども臨時行政調査会等もそのように指摘している。ところが今度は都道府県がやれないのだ、二県以上にまたがることはあり得るのだという形で、この二十条の三号というのは明らかに事業団がこれをやることができる、こう一本入れたわけですよ。あなたがおっしゃるようなことなら、二十条の三号は削除したほうがよろしいのじゃないか。あなたのほうの中小企業指導法に基づく国の立場、それを受けての県の立場、そしてそこに重複しないように、能率的な、総合的な行政が行なわれるようにする、こういうことであれば、あえて事業団をこの際つくる必要もないじゃないか、こういう議論になるわけなんですよ。ちょうど自治省が来ておりますから、私はこの場で地方自治の問題をめぐって話を聞いて、けんかさせようとは思っておらぬわけですけれども、あなたのことばを聞きますと、この二十条の三号は要らぬじゃないか。もっと突っ込んで言いますと、何のために一体振興事業団をつくったのか。具体的な問題は、国が強力に指導し、資金のバックアップをすれば、県でもできることなんです。こういう議論になるわけでありますから、いままでの形態でいいじゃないかということにならざるを得ないのであります。これについて、ちょっとこういう席でなんですけれども、自治省の考えもひとつ率直に聞かしていただきたいと思うのです。

○長野政府委員　先生のお話のとおり、振興事業団が融資をするという道が開ける、その場合に府県が振興事業団のほうに資金の一部を提供する、それで事業団が融資をするという道を開けば、府県がやっておった以外の方法が一つ新しくできたじゃないかというようなお話かと思いますが、それはそのとおりだと思います。なぜそういう必要があるかということになりますと、これは中小企業にもいろいろ段階もございましょうし、いまのいわゆる国際競争の激しい中で中小企業の高度化とか近代化をはかっていくということになりました場合に、全国的な観点あるいは国際競争という観点、そういうようなものがあって、また地域的には府県の区域を越えた広域にわたる中小企業の振興対策というものがあるではないか、こういうことになりますと、そういうものがないということはなかなか言い切れないわけであります。またある点では、一つの府県の中の中小企業であるといたしましても、その企業の占める位置というものは相当全国的なものになっております場合とか、あるいは国際的に影響のある場合というものがだんだん出てきたのだということになりますと、そういうものを否定するわけにはまいらないわけでございまして、そういう意味で、確かに府県がやります場合でも、今回は法律が変わりまして、いわゆる国なり府県なりの割合を高めまして、借り受けるほうの自己資金の調達も割合を下げて借りやすくし、高度化や近代化が進めやすくしておるという面もあるように、いろいろ実態の変化に応じてやっていくことが必要なんだという点で、私どもも、事業団が府県から一部の資金の提供を受けまして、事業団という形で国と府県がある意味で共同して、と言っては、法律にそういうことはないじゃないかというお話もございますけれども、実質はそういう形で近代化をはかっていく余地も出てくるだろうということで、お話し合いを申し上げたようなことでございます。したがいまして、先生御指摘のように、府県が全部やっておったものに事業団が新しく加われば、それだけ事業団というものでやる余地ができた以上は、府県行政というものにある影響を与える、あるいはまた将来だんだんとそちらのほうの融資のほうが主体になっていって、府県の発言力を弱める方向にいくおそれがあるではないかということ、これは今後のやり方、指導について十分協議を遂げまして、地方自治の実質をそこなうことのないようには私どもも考えていきたいと思いますが、現在のところはそういうことで、一応中小企業庁のお考えと地方自治の側からの調整を遂げてこの法制ができておるということを申し上げたいと思います。

○細谷委員　長野局長、影響があるということは認めたのですが、今度できる外貿埠頭公団、これだって、いま横浜とか神戸の港の管理は市長がやっておるのですよ。今度事業団ができますと、明らかにその事業団が——外貿埠頭ができる、コンテナ輸送だということであります。それが事業団の管轄下に入ってくるですよ。港の管轄は、一元化しておるものが二元化するわけですよ。今度のこれだって、中小企業行政を二元化することは間違いない。発言権はあります。事業団も府県から融資を受けているのですから、発言権はあるでしょうけれども、決定的なものではないですよ。ですから、中小企業の高度化という問題が二元化していくということは明らかな事実、その根拠は、二十条の第一項の三号にあるわけですよ。あなた方の部下——あなたは書いていないけれども、部下は、「都道府県展望」とか、あるいはここにあります「地方自治」という雑誌、これにこういうふうに書いてある。新植民地主義ということばがありますけれども、新中央集権主義、これが今日の状態なんだ、だから、今日新中央集権主義によって、公社、公団等によって地方自治が撹乱されて、今日の地方自治は絶対的危機にあるのだ、こういうふうにあなたの部下が指摘していますよ。論文に書いていますよ。この間藤枝自治大臣に聞いたら、自治大臣はそういうことを確認したのですよ。言いかえれば二元化するということでしょう。あなたは官僚でありますから、新中央集権主義なんということばは使えないでありましょうけれども、地方自治というのが危機に瀕する、あるいはあとで言いたいのでありますが、二元化するということだけは事実である。それで、この事業団については、二十条の一項三号というのが問題になる、こういうふうに私は思うのでありますが、言いにくいのでありましょうが、ひとつあなたの考えを率直に言ってくれませんか。

○長野政府委員　公団、事業団というものが、最近いろんな機会にだんだんできてまいりまして、それがある意味で、地域的な総合的な行政の中に、二元化と申しますか、そういう多元化の要素を持ち込むのではないかということ、私どももそれは率直に認めざるを得ないと思っております。と申しますのは、現在の公団、事業団というものの法制なり仕組みなり、これは従来の一つのパターンがあるのでしょうが、そういうものの考え方すべて、ある意味で各省の直轄的な事業主体、こういうことに性格づけられておるものになっております。したがいまして、そういう事業団とか公団ができ上がりますと、それが地域的な行政なり地方公共団体の行政等に触れ合うものを事業内容といたします場合には、必ず二元化、多元化という問題が生じてくるわけです。これは、私どもとしては今後とも公団、事業団の設立される必要性というものを全然否定するわけにもまいらないいろいろな事態が出てまいると思いますが、その場合に、公団、事業団というものを、一体国だけの直轄的な事業主体としてだけ法制化しなければいけないのかどうか、それがある程度国と地方とが共同して設け得るような、そういうものとして性格づけをし、そういうものとして運営の規制ができるようにできないのかどうか、こういう点を考え合わしてみることがどうしても必要じゃないかというふうに考えておるのでございます。と申しますのは、そういう必要があるからこそ、公団、事業団というのは、何らかの形での事業を行ないますために、あるいは促進いたしますために必要があるということでできます以上は、そういう多元化にならない方式をとりながら目的を達成するような方法、ものの考え方というのはないのかというのが、これから私どもに与えられた一つの課題だろうと思うわけです。そういう意味で確かに外貿埠頭公団とか、ここにあります事業団でも、そういうおそれがあるではないかという御指摘は、私どもも率直にそういうおそれはありますということを申し上げざるを得ないわけでございます。これは今後の運用その他によりまして、そういう事業の必要性というものを認めます以上は、そういう多元化になることをどうやって調整していくかという問題としてとらまえまして、考えていきたい、くふうしていきたい、こういうことになると思います。

○細谷委員　大臣、この際ちょっと伺いたいのでありますが、今回の場合は高度化資金についてでありますけれども、近代化資金等助成法には設備の近代化資金というのがあるわけです。それから今度出されております中小企業団体の組織に関する法律の第五条の十七というのが新しく設けられるわけでございまして、これによって協業組合というものができてくるわけです。高度化ばかりではなくて近代化も非常に必要でありますが、これは一体どういうふうにお考えなんですか。事業団の業務範囲には入っておりませんけれども、現在、将来にわたってどういう方針なのか、お尋ねしておきます。

○影山政府委員　近代化資金助成法を事業団の対象にするかどうかということにつきましては、いろいろ検討いたしたわけでございますけれども、設備近代化資金は先生御承知のように、中小企業の小規模零細層対策としてやっておるわけでございまして、すでに過去十年以上も行なっておりまして、県の段階で回転をいたしておりまして、相当の金額になっておるわけでございます。そこで、やはりそういう小規模零細企業対策は、都道府県の現地に密着しておられるところで指導をしながら貸し付けをやっていただいたほうが適当であるということに結論が出まして、今後ともこの設備近代化資金関係は県のほうにお願いするということを考えておるわけでございます。
　それから、協業組合は、中小企業団体の組織に関する法律の改正法案でこれから御審議を願うわけでございますが、この協業組合につきましても、協業化、共同化の一つの最も進んだ形でありますので、中小企業構造の高度化という要請から見まして、これは非常に重要な制度でございますので、これはやはり振興事業団の事業の対象といたすということにいたしたいと思っておるのでございます。

○細谷委員　近代化資金のほうは、いまのところ今後とも都道府県にやらせるということで、事業団の中に入れない、こういう考えが確認されたようでございますけれども、大臣もそのとおりであると思うのであります。そこで大体全貌わかったのでありますが、臨時行政調査会の中小企業関係のところに、こういうことを指摘しておるのです。「中小企業振興は、これに関する国の施策を地域の実情に合わせ、他の関連行政と有機的な連携を保ちつつ実施することにより、はじめて成果が期待されるものであるので、現在国が直接処理している中小企業協同組合や商工組合に対する団体指導・企業診断の実施・資金の貸付・融資等の事務中、都道府県域を越えないものは、都道府県知事に機関委任すべきである。」こう書いてあるわけですね。この趣旨からいきましても、いまお答えいただいた近代化資金はもう入れないということでありますが、今度の事業団をつくる趣旨というのは、やはり臨調の趣旨に沿ってない、こういうふうに思うのでありますが、大臣いかがですか。

○菅野国務大臣　先ほど長官からもお答えしたと思いますが、中小企業振興事業団というものはあくまで都道府県を本体としてやるのでありまして、決して事業団自体が直接乗り出すということでなくして、第一線は都道府県がやることになっておりますからして、したがって、いまの臨調のそういう答申にあったかどうか、私十分内容を知りませんが、大体その趣旨に沿うておるように私は思うのであります。

○細谷委員　趣旨に沿うなんていうことはとても言えないですよ。いままでの質問を通じて明らかになったことは、発言権等は留保されておるけれども、この事業団ができることによって、中小企業行政が都道府県において二元化していくことは、これは否定できない事実なんです。どういう形で発展していくかは別として、二元化の方向をたどっておるということははっきりしておるのでありますから、これはこの中小企業関係についての臨調の勧告の精神に逆行しているのじゃないか、こういうふうに申し上げる以外にないと思うのであります。
　それから臨時行政調査会の行政事務の配分に関する改革意見という中に、大体再配分に対する三原則というものがあるわけです。その一つは現地性の原則、こういうことでありまして、「企画事務は中央省庁に保留するが、実施事務はできる限り地方公共団体、特に市町村に優先的に配分し、都道府県は市町村の能力を越える事務を担当すべきである。」これが現地性の原則です。総合性の原則、「行政事務はできる限り都道府県、市町村に配分されるべきであり、その点国の地方出先機関は一般的にこの機能に欠ける。」こういうふうに指摘しておりまして、総合性の原則を守らなければいかぬ。そうしてまた経済性の原則、事業団ができれば二重行政になるのでありますから、これは経済性の原則にも沿ったといえないのですね。それからあなた方がつくっております中小企業指導法の精神、この三条、四条、五条に書いてある精神、国の総合機関、そうして重複しないように通産大臣が指導する、こういう方向からいきましても、これはやはりその方向に沿ったとはどうしてもいえない、こういうふうに申し上げる以外にないのでありますが、いかがですか。

○影山政府委員　先生のお話もごもっともな点があるわけでございますが、先ほど自治省のほうからも御答弁ございましたような心配もあるわけでございますので、そういう点の心配のないようにするための担保をいかにしていったらいいかということが一つの問題ではないかと思うわけでございまして、その点につきましては、法律の第二十条の第三項におきまして、事業の範囲を政令で定めることになっておりまして、政令で定めます場合に、自治省ともよく相談をいたしまして、都道府県の中小企業の指導振興という点との調整、調和をはかっていきたいというふうに考えておるわけでございます。それと同時に、この振興事業団につきましても、評議員会というものを設けておりまして、その中には都道府県知事もメンバーとして加わっていただくということにいたしておりますので、そういう点で、先ほども申し上げました、都道府県から必ず必要な資金の一部の貸し付けを受けるという発言権を留保しておる点、それから先ほど先生御指摘の中小企業指導法におきましても、その体系におきまして、金の流れは先ほど申しましたように事業団を通じて流れる場合でも、その前提といたしまして、団地等の計画診断等につきましては、必ず県の計画診断、指導というものがなされなければ事業団の融資も行なわないというふうな方針を、指導法の体系においても生かすということにいたしまして、そういう先生の御心配の点がないように担保をいたしたいというふうに考えるわけでございます。

○細谷委員　いろいろとことば巧みに言っておるのであります。政令に譲ったというんですけれども、先ほど申し上げたように、大体通産関係の法律というのを見ますと、よその省の法律と違っておる印象を受けるのは、とにかく三十六階の上から下のほうにネズミがはっているのを虫めがねで見るように、零細企業まで通産大臣がみてやる、都道府県知事は信用できないんだ、しかも全部政令で大臣がやるようにやっているというのは他の省のやっと違うのですよ。他の省のやつはかなりきちんと、大臣の指導のもとに都道府県にやらせるというような形の法律もあるんですけれども、通産省のやつはみんなそうだと私は思うのでありますけれども、この辺を議論してもしようがありませんから……。
　行管に伺いますが、いま私は御指摘したのでありますけれども、予算の編成をするときには、四十二年度においては新しい事業団、公団、そういう特殊法人は認めないんだ、こういうことで発足いたしたのでありますけれども、事実は七つばかり新しい事業団というものができるようになったわけです。ところで臨調の答申というものは、申すまでもなく行管の一つの指針だろうと思うのであります。この事業団の新しい設置は、いま私が指摘いたしました中小企業のあり方、あるいは事務の再配分をやるにあたっての三つの原則、こういうものに沿うておるとお考えになるかどうか、これをひとつお聞きしたいのであります。

○北畠政府委員　あなたがおっしゃいましたことにつきましては、われわれ行管といたしまして、常に臨調の答申というものを胸に体しながら、いろいろな行政上の整備をやっていこうということで今日まで至っております。そういうことで、現在の事柄につきましても、いろいろと心を砕いておるわけでござますが、事務の円滑な遂行ということになってまいりますと、国と地方団体がおのおのその行政の区分でございますか、配分でございますか、それを十分わきまえて、りっぱな行政の確立ができるように指導していくのが行管の仕事だと存じております。そういう意味合いで、先生のおっしゃいましたように、われわれといたしましては、先ほど申しましたように、臨調の答申をわれわれの中核として、今後とも仕事を進めてまいりたいという気持ちでおるわけでございます。

○細谷委員　臨調の二億数千万円をかけてでき上がった答申でありますから、行管としてはこれを指針として進めるこれは当然でありますが、私の質問にはひとつも答えていない。私は、事業団をつくって中小企業の振興をはかることについて、このこと自体について反対しておるのじゃないのです。臨調のこの答申に沿うておるのかどうか、あるいは地方自治体と国との関係という問題について私は質問を申し上げておるわけなんです。ですから私の質問に答えてください。この答申に沿うたものと言えるのかどうか。

○北畠政府委員　先生のおっしゃいましたこと、よくわかるのでございますが、指導につきましては、都道府県が行なう指導事業に協力するということが第一でございまして、また資金助成につきましても、現在のとおり、都道府県を通ずる資金の助成を原則としておる、事業団の行なう資金助成は、特定のものに限っておるというようなことで、このたびの事業団の発足を認めたようなことでございます。この点先生のおっしゃいますことと気持ちは変わらないと思っておりますが、御了承いただきたいと思います。

○細谷委員　何言っておるか、ちょっとわからないのですけれども、そんたくするのに、大体臨調の答申からいきますと、この配分の三原則なり、中小企業に対するあり方からいきますと、行管としては問題がある、こういうお考えに立っておるのじゃないかと思うのです。そうでしょう。逆行なんということは言えないけれども、できちゃったんだから歩調をそろえていかなければいかぬ、こういうことで、問題があるということは間違いなく言えると思うのです。そうでしょう。簡単にひとつ。

○北畠政府委員　ただいま先生のおっしゃいましたように、いろいろと問題はあるかと思っておりますけれども、本省のほう並びに事務的に打ち合わせまして、これだったらいいだろうというような気持ちで慰めたようなことでございますので、その点はひとつ御了承をいただきたいと存じております。

○細谷委員　時間がありませんから最後にお聞きしたいのでありますが、私は二十条の一項三号というのはたいへんな問題があると思う。大体小さな魚は大きな魚に食われる、こういうことわざがありますが、この場合に大きな魚は国であり事業団だ、小さな魚は府県だ、こういうことになるのではないかと思うのです。そういうことでありますが、こういう形において今日非常に難局に立っております地方自治体、特に都道府県の財政についてもかなりの問題点があるのではないかと私は思うのであります。
　そこで、この資料によりますと、都道府県が約八十八億円の金を必要とするのでありますが、四十一年度は幾らだったですか。

○影山政府委員　高度化資金の予算が八十一億でございますので、それに相応じまして県のほうも八十一億を出すということになっております。

○細谷委員　昨年は八十一億、ことしは八十八億でありますが、この財源裏づけはどういうふうになっているのですか。

○影山政府委員　この財源につきましては、自治省のほうにお願いいたしまして、また自治省のほうが非常に協力的に地方交付税の交付金の算定基礎の中に十分組み入れていただいたわけでございます。

○細谷委員　地方交付税の算定基礎の中に組み入れて、需要額として大体どのくらい見ておりますか。

○影山政府委員　八九％をこの中で見てもらうわけでございますが、そのほかに共同工場の貸与制度というのがございます。これは県が四〇％、事業団が四〇％無利子で貸し付ける制度でございますけれども、このものにつきましては起債で見ていくということになっております。

○細谷委員　八九％というのでありますから、八十八億の約九〇％でありますから、交付税で七十数億見たことになるわけですね。自治省、そう見ていますか。今度の交付税の計算では、商工関係の基準財政需要額の増額は二十八億しかないですよ。その中でそんなに見ていますか。どこから出てきているのですか。

○鎌田説明員　今年度の交付税の基準財政需要の算定におきまして、この高度化資金の創設に伴う分でございますが、創設に伴います分といたしましては、全体でただいまおっしゃいました二十八億のうちの約半分でございますから、十二億程度のものの増を見ておるわけでございます。御案内のとおり、いままでの高度化資金なり近代化資金があるわけでございますので、その分は根っこでいままでの基準財政需要として入っている、大体単位費用の計算の基礎に入れておりますのが、両方合わせまして、標準団体で一億二千万程度になると思います。したがいまして、これに各種の補正がかかってまいりますので、ちょっとただいま手元に全部積み上げた計算を持ってきておりませんが、おっしゃるような数字に相なるのじゃないかと思っておる次第であります。

○細谷委員　私は、二十八億と申しましたけれども、今度の交付税では、商工行政費の需要額増というのが二十六億八百万円だ、単位費用は二百四円上がっておるわけですね。その二十六億のうちの半分ばかりをこれにつぎ込もうというのですか。ずいぶんよく見てくれたですね。去年は八十一億だった、今度は八十八億ですから、七億しかふえていないのですよ。ずいぶんよく見たですな。需要額の増に対して一〇〇％以上見ておるじゃないですか。たいへんありがたいことでありますが……。

○鎌田説明員　商工行政費におきまして中小企業振興費、中小企業高度化のための貸し付け金の創設による増といたしましては、標準団体の一般財源増加額は千二百万円見ておりまして、交付団体におきまして五億九千五百万円、不交付団体におきまして五億四千七百万円、合計十一億四千二百万円という数字を基準財政需要には見込んでおるわけでございます。

○細谷委員　起債は幾ら見ていますか、見込みを……。

○鎌田説明員　この分の起債をやるのは、予見ができませんので、四十一年度は十六億ほど配分いたしたと思いますが、補助事業の起債の中で一件査定でもって配分しておる、こういうつもりでございます。

○細谷委員　先ほど十一億程度見たというのでありますが、通産省のほうは、約七十億以上交付税で算入されたと言っていますが、私が調査したのでは、実質的には六十四億しか算入されていないのです。十一億ふやして、四十二年度は六十四億だというのであります。数字がだいぶ違うね。両方食い違っておるのだ。七十数億というのと、自治省の実際の交付税計算は六十四億というのですよ。その違いを解明してくれませんか。

○影山政府委員　私の説明が、専門家でないものでございますので、あるいは間違っておるかもわからないと思いますが、四十二年度要求額が中小企業振興事業団関係で、標準団体といたしまして七千七百万円でございます。そのうち算入を認めていただきましたのが六千七百万円でございまして、そういう点で八九％を認めていただいたということになるわけでございます。あるいは私の先ほどの説明のしかたが不十分であったかもわかりません。

○細谷委員　まあたいした数字じゃないから、これ以上お聞きしないのであります。
　最後に、ひとつお尋ねをしたいのでありますが、この事業団の仕事に公害防止のための共同処理施設の設置というのがあるのですが、これは公害防止事業団との関係はどうなるのですか。

○影山政府委員　この事業団の行ないますのは、公害防止関係につきましては、一応八〇％まで無利子で見る、そのうちの県が四〇％、それから事業団が四〇％ということになっておりまして、八〇％まで見ますが、あとの二〇％分につきましては、公害防止事業団が六分五厘の金利でこれを融資をするということになりまして、必ず協調融資をやるということであります。

○細谷委員　まあこの辺にも問題があると思います。
　もう一つお尋ねしたいのでありますが、こういう助成条件によりまして、私は、金利はいままでより悪くなるのではないかと思うのですけれども、最終金利はどういう見込みになりますか。

○影山政府委員　事業団が一般案件につきましては三分五厘で貸そう、それから織布関係につきましては三分、共同工場あるいは公害防止関係につきましては無利子ということになるわけでございますが、総合の実質負担金利につきましては従来とも変わらないように考えておるわけでございます。

○細谷委員　まあそうはならないようでありますけれども、これはどうせ専門の人がやるでしょうから、これ以上申し上げません。
　大臣にひとつお願いしたいのでありますけれども、近代化資金のほうは今後ともこの事業団がやるようにしない、あくまで高度化資金とそれから指導の部面だ、こういうことが確認されたのでありますけれども、それにいたしましても、私はこの二十条の一項三号というのは、国と地方自治体の関係からいきますと、行管の方針なりあるいは臨時行政調査会の答申とは逆行するものだと言えるのじゃないかと思うのであります。そういうことでありますから、国だけで一切の仕事ができるのじゃなくて、また県だけでできるのじゃなくて、おのおの独立じゃなくて、その間に総合性が発揮されて初めて臨調が指摘したような精神が実現されるんじゃないかと思うのであります。そういう点で、私は専門外でありますけれども、他山の石として、この二十条の一項三号というのに地方自治体にとっては非常な重大な問題が存在しているんだということを念頭に入れて、自治権の侵害が起こらないように、民主主義の土台がゆれないようにひとつ大臣にも配慮をお願いし、またこの委員の皆さんにもお願いして私の質問を終わりたいと思います。

○菅野国務大臣　細谷委員がいろいろこの中小企業の問題、やり方について御心配になっておられる点十分私も拝承いたしました。先ほど申し上げましたとおり、中小企業の振興の事業というものは、中小企業庁が本体で都道府県が第一線。でありますから、この中小企業庁と都道府県とが一体になって総合的にやらなければ効果があがるものでは決してありません。したがって、都道府県を無視して中小企業庁自体がやるという仕事は、私はほとんどないと考えておるのでありまして、例外的に二県にまたがる場合には、やむを得ず中小企業庁が自身で乗り出さなければならないのが第三号の例外規定だ、こう考えておるのであります。しかしその点についていろいろ御心配になっておられる点があるように拝承いたしますので、これはひとつそういうことの御心配のないように政令ではっきりきめていきたい、こう存じております。

○島村委員長　岡本富夫君。

○岡本（富）委員　最初に大臣にひとつお聞きしたいのですが、いま議題になっております事業団は、中小企業の高度化資金特別会計と指導センターとが合併したものである。そこで今後の運営につきましても、またその効果につきましても、やはりどうしても現在の高度化資金特別会計あるいは指導センター、こういうものの現在までの経過を見てこれから推移していく。こういうように考えますと、三十九年には特別会計が二十億残り、四十年には三十七億残り、四十一年には補正前では約四十億ぐらい残っている、こういうように聞いておりますが、なぜそういうように予算をつけても消化できなかったのか、これについて大臣の答弁をいただきたいと思います。

○菅野国務大臣　この問題については本会議でもお答えしましたとおり、三十九年、四十年というのはちょうど経済界が不況になったのであります。したがいまして、いろいろ事業を計画しておった人が事業を中止せざるを得ない、あるいはまた事業の計画もやめざるを得ないというようなことのために、予定した高度化資金の利用がなかったというのが第一の原因だと思います。
　それからもう一つ第二の原因、この点についてはやはり初めての事業でありますので、したがいまして、業者自体もこの高度化資金の運用についての御理解もないし、またこちらのほうもそれの指導が不十分であったということが考えられると思うのであります。
　もうすでに二、三年もたちましたので、業者の方もこの高度化資金というものについての御理解もいただいたと思いますし、またわれわれのほうの指導ももっと積極的な指導をやるし、また経済界も上昇の状態にありますので、私は今度はこの高度化資金というものは十分に利用していただけるのではないか、こう考えておる次第であります。

○岡本（富）委員　いまの答弁によりますと、当時不況であった、あるいはまた指導が行き届いていなかった、あるいは一般の人が知らなかった、この三点になると思いますが、この点については私はあとで実例をあげてまいりたいと思いますが、私はそうではないと思うのです。それは、中小企業に携わっておる人たちはこういうことを聞いて非常に勉強もし、また一生懸命にやろうと決意をして県の窓口に行く、ところがなかなか事実は手続がむずかしくてうまくいかなかった。その大きな原因としては、先ほどからも一つ話が出ておりましたが、地方財政が非常に薄弱じゃないか、そうして今度事業団がどんなに多額に予算をつけてやろうとしても、この地方財政のところの二五％、これが相変わらず変わってないわけです。そうしますと、貧しい府県あるいは地方行政としては、万一のことがあったらたいへんであるということで非常に渋っておるわけです。したがってなかなかその利用ができない。こういうような現在の実際の状況を申し上げて御意見を聞きたいと思います。

○影山政府委員　先生御指摘のように、地方財政力の見地から、中小企業サイドから高度化事業を進めたいと思っても、なかなかうまくいかないような例が多いわけでございますけれども、先ほど来議論が出ましたように、やはり地方自治というものを尊重いたしまして、この都道府県を通ずる中小企業高度化行政を進めていきます場合には、やはり都道府県のほうにつきましても応分の協調融資というものもやっていただかなければいけないわけでございます。そういう点で一般の事業につきましては、二五％というものを地方のほうでめんどうを見てもらうということになっておるわけでございます。そういう点につきまして、都道府県のほうの了解を求めながら、今後ともこの事業を推進していきたいと考えるわけでございます。

○岡本（富）委員　あなたのほうから出ておりますところのこの「中小企業振興事業団のあらまし」ここには画期的な構造改善を行なう、そういう情勢であるから、今度は画期的な事業団をつくるのだ、こういうふうに考えられるわけでありますが、そこで地方財政の割合というものをもっと少なくする、すなわち一〇％くらいにしたらどうか。ちょうど言いますと、何ぼ頭がでっかくなりましても、通るパイプが非常に細い、こういうことになれば下に落ちてくるところの水も少ないように、やはりこの点を改革しなければ、これがネックになっておるのである、こういうように思うわけですが、どうでしょう。

○影山政府委員　都道府県の負担部分の減少ということにつきましては、今後とも私どもは努力をしていきたいと思いますが、ただ一方におきましては、その地方財政負担分につきましては、地方交付税でございますとか、あるいは起債というような点でめんどうを見ることを自治省のほうにもお願いしたわけでございますが、そういう点で、地方財政力というものをできるだけ補充、強化をいたしまして、中小企業者の需要に応じていけるという方向で持っていきたいと思うわけでございます。なお、先生御指摘のように、県あるいは事業団との負担割合につきましては、例外的な措置もいろいろと講じられる余地もないではないわけでございますが、そういう点につきましては今後とも検討はいたしていきたいと思うわけでございます。

○岡本（富）委員　その例外的な措置とはどういうことでしょうか。

○影山政府委員　たとえば、先ほど例をもって申し上げましたように、二つの都道府県にまたがりますような場合には二五％というのを半分ずつ出すとか、あるいは六分四分で出すというような例もあるわけでございます。

○岡本（富）委員　そうすると、二県にわたる場合は、都道府県の発言権が少なくなるから一〇％、また普通の一県の場合は、都道府県の意向が強いから二五％、こういうように考えてよいのでしょうか。

○影山政府委員　必ずしもそうでもございませんけれども、やはり従来からこの二十条におきますところの第二号事業は、従来の高度化資金と同じような考え方によりまして、地方財政の負担をお願いしておるわけでございます。それから第三号の例外的な場合と申しますのは、都道府県二つ以上にまたがるような場合でございます。そういう例外的な場合には、発言権いかんということではなくて、そういう二つの都道府県にまたがって二五％まではお願いするというような見地から、このようにしたわけでございます。

○岡本（富）委員　そうすると、この二つの県にまたがった場合は各県から一〇％ずつ保証させる、こういうことになるのですか。

○影山政府委員　二五％を二つに分けますと、一二・五％というようなことにもなるわけでございます。

○岡本（富）委員　中小企業を、この金でせっかくこうして事業団をつくって振興していこうというわけですから、実際に中小企業が育成されなければならぬ。いままでは、いろいろ計画しても結局はあとしり切れになってしまって何にもならなかった、こういう見地からこの助成割合をどうしても引き下げなければならぬ、こういうふうな意見を持っておるのですが、長官、もう一度この点について……。

○影山政府委員　できるだけ地方財政力の実態に相応じたところの負担力でこの事業団の事業に協調融資をしていただくという方向で、今後とも努力をしていきたいと考えるわけでございます。

○岡本（富）委員　じゃ、長官は、これを一応やってみて、まだ引き下げる余地はある、そういう考えですね。

○影山政府委員　余地がないわけではないけれども、いろいろとまた従来の高度化資金の方式を踏襲していこうというような方針もあるわけでございます。さしあたり直ちにそういうことに全部がなっていくかということにつきましては、私、自信がないわけでございますが、今後はそういうことで努力をしていきたいと考えております。

○岡本（富）委員　何か最後のほうがはっきりしなかったのですけれども、なぜかと申しますと、ここが一番ネックになっているわけなんです。ですから従来の高度化資金を踏襲する、しかし先ほど申しましたようにあなた方の出した「事業団のあらまし」の画期的な改善、これとちょっと意向が違うのじゃないかと思うのですが、それはどうでしょう。

○影山政府委員　地方財政力の負担割合の点につきまして、これはむしろ地方のほうは従来の二五％でございますけれども、国すなわち事業団の負担分は従来二五％だったのを四〇％まで広げまして、従来五〇％までしか貸してない、実質三五％でございますけれども、それを実質も六五％まで広げていこうということになっておるわけでございます。そういう点から、あるいは貸し付け期間も、最近大蔵省とも折衝ができましてきまったわけでございますが、従来たとえば団地につきましても十年でございましたけれども、これを十五年まで延ばすというふうな大幅な償還期間の延長も行なうということになっております。画期的というのが当たるかどうか別といたしまして、大幅に改善できたことは確かではないかと考えるわけでございます。

○岡本（富）委員　じゃ、この点大臣にお聞きしたいのですが、この画期的な事業団、要するにもう中小企業は非常に期待しているわけです。ところが、いま話がありましたように、国のほうは四〇％にふえたのですが、頭が何ぼふえましても、パイプが細ければ、要するにこの地方財政が同じでありましたら、やはりここを通るのは同じだ。これが一つの理論であり、また正当な考えではないかと思うのです。そこでやはり二県にわたる場合は一〇％、この辺まで下げる、すなわち地方財政が薄弱だからそこまで一〇％ぐらいの助成で行なっていく、こういう考えはありませんか、どうですか。

○菅野国務大臣　この中小企業の問題は、地方自治体においてもこれは重要な行政になっておるのでございます。したがいまして、各県ともに、中小企業という問題については非常に熱心にやっていただいておるのであります。したがいまして、地方自治体に資力がありさえすれば、おそらく自分の力でもどんどん資金の融通をしたいという考えを持っておると思うのでありますが、しかし、これは国としても重要な政策でありますので、できるだけひとつこの問題に取り組みたいということで、そこで国も融資の範囲を拡大してやるということで、地方自治体は、自身が非常な熱意を持っておるということはよく私も見受けるのであって、したがいまして、その地方自治体の熱意で、やはり自分でやりたいという気持ちを持っておる。先ほどから申し上げますとおり、これは第一線的のことは府県知事がやる仕事でありますからして、力があれば自分のほうでより多くその資金を融通したいという気持ちを持っておることは、われわれ府県知事からもよく聞くのでありますが、そういうことでありますからして、地方自治体の負担能力の範囲内において、私はできるだけのことをやっていただいておると、こう思うのであります。したがいまして、今度事業団ができて、貸し付け期限も長くしたり、あるいはその事業団の融通力を増したりしたことが、いままで以上に府県知事の活動を増すことになるのではないか、こう私は考えております。

○岡本（富）委員　いまの大臣の答弁と、それから先ほどの長官とは若干食い違いがあるように思います。非常に地方自治は熱心にやっている、こういうように見受けられる、また知事がそう言っていると言いますけれども、これまた、ぼくは現地へ行ってもう一度調べてまいりますけれども、あっちこっちを調べますけれども、この事例は、船橋の一番最初の工業団地にはっきりと出ているわけです。熱心にやっておる、やってもらっておると思うけれどもと言う。思うだけではだめで、結局だめなところがあるわけなんですが、そういうようなしわ寄せがどこへ来るかと言いますと、全部中小企業へ来るわけです。あとでその事例を申し上げます。
　そこで、この公害問題の解決について、先ほども話が出ましたように、公害防止事業団、そこの金も使うと、こういうような話が出ましたが、政府資金を借りる際に手続の繁雑さは定評あるが、影山中小企業庁長官は、手続はできるだけ簡素にしたい、また、成案はまだないけれども、借り入れ窓口は都道府県の商工担当課の活用が考えられる、こういうように、もう窓口を一本にする、こういう発言をしておられるように出ているのですけれども、こうして窓口が二つになりますと、あるいは三つになりますと、中小企業のほうでは非常に困るわけです。これも、できれば窓口を一つにして、あとは役所間でそれを補っていく、こういうようなシステムにしたらどうか、こう思うのですが、どうでしょう。

○影山政府委員　先生御指摘のとおりのことを考えておるわけでございまして、この事業団の融資も県を通じて行ないますので、県の窓口に行きますならば何でもわかる、それから手続は内部手続で全部済ませるというようなところへ持ち込みたいというふうに考えておるわけでございます。

○岡本（富）委員　では、いまのをひとつ忘れないようにして、よろしくお願いしたいと思います。
　そこで、もう一点お聞きしたいのは、設備近代化資金はそのまま中小企業庁に残ったそうですか、これはどういうわけで残ったのでしょうか。

○影山政府委員　設備近代化資金につきましては、従来から県に対して国から補助金を出しまして、県が小規模零細層に対して貸し付けるという形をとっておるわけでございまして、すでに都道府県段階で相当程度の回転資金ができておるわけであります。そこで、この回転資金を、もしも事業団方式に移しますならば、府県の段階で借りましたものを事業団のほうへ吸い上げなければいけないというような問題もあるわけであります。そういう点を避ける意味で都道府県段階にお願いするということにしたわけでございます。もう一つは、やはりこの設備近代化資金が零細規模層を対象といたしましての融資でございますので、その点は、そういう零細規模層に密着しておるところの都道府県が貸し付けるのが適当であるというふうに私どもは判断いたしまして、事業団の事業とはいたさなかったのでございます。

○岡本（富）委員　私の申し上げたいのは、あっちにもある、こっちにもある、設備資金は中小企業庁、こっちは事業団、こういうようになりますと、それを使って事業をやっていこうという者に対しては、ずいぶん勉強しないと、また聞かないと、覚えないとそれを使えない。したがって、いまのところ、設備近代化資金も非常に使われてないと思うのです。私ども、これは前にやったことがありますけれども、なかなかこれもむずかしい。中小企業振興事業団に——振興の意味においてやるんでしょうから、小規模もやはり事業団の中で育成されていくと同じですから、できれば一緒にして、そうしてみんなが簡単にこれを使って、せっかく法律があるんですから、そうして育成されていくようにしたらどうか、こう思うのですが、長官どうですか。

○影山政府委員　設備近代化資金も、それから事業団も、ソースは、元のところは補助金で一方は中小企業庁から出ますし、一方は貸し付け金として事業団から出ておるわけでございますが、窓口は都道府県でございます。そこで、設備近代化資金につきましても、また事業団の対象の事業につきましても、都道府県のほうへ行けば何でもわかるということにいたしておりますし、今後ともその点を利用していきたいと思うわけでございます。中小企業者の立場から見ますと、都道府県の窓口に行っていただければ何でも用が足せるということではないかと思います。

○岡本（富）委員　その問題はずいぶん苦労したんですから、それはそのままにしておきますけれども、これは将来考えていただきたいと思います。
　そこで、事業団の運営について、人員構成、あるいはまた人件費、運営費、こういうものについて説明していただきたいと思います。

○影山政府委員　事業団の人員構成でございますが、これは理事長一名、副理事長一名、理事三名、それから監事が、常勤監事が一名、非常勤監事が一名、以上が役員でございます。それから職員につきましては、従来、中小企業指導センターの職員が百二十五名おりますけれども、それに四十名を職員として増加をいたしたいと思うわけでございます。それから人件費あるいは事業運営のための金といたしましては、これは事業団の融資事業によってまかなうということは、当初からむずかしいわけでございますので、これは補助金をもってまかなうという方針を、一応原則として立てておるわけでございます。そのための補助金は、三億八千五百万円を予定しておるわけでございます。

○岡本（富）委員　あとまだだいぶ説明していただかなければいけませんが、時間の関係で飛ばしまして、この借り入れ金の中で、事業団の債券を発行するようになっておりますね。これが四十二年度では大体三十七億ですか、これについて心配なのは、その債券が売れなかった場合、要するにこの事業団を利用した人に対して割り当ててくるのじゃないか、あるいは割り当てよりも、圧力がかかるのではないか、こういうようにも考えられるのですが、どうでしょうか。

○影山政府委員　中小企業振興債券の発券でございますが、これは銀行局があっせんをいたしまして、それの引き受けの銀行団をつくりまして、これを引き受けてくれるということになっておりますので、銀行が全部引き受けてくれますので、これを利用するところの中小企業者のところにまで、これが及んでいくということはないようにいたしております。

○岡本（富）委員　それを聞いて安心しましたが、そこで、理事長、副理事長、こういう人たちはどういう人をもって充てるのでしょうか。

○菅野国務大臣　公団、公社が、とかくいろいろのことを言われておるのでありますからして、問題は、この事業団はほんとうに活動してもらわなければならぬのであります。したがいまして、この振興事業団の理事長には、中小企業の振興にほんとうに一生をささげてやってもらう人を、実はわれわれのほうでも物色いたしておるのでありまして、単なる月給だけもらっていればいいというような人であっては困るのであって、中小企業の問題で、自分がそれに全身をささげてやるという篤志家をさがしておるのですから、もしそういう人があればあなたのほうからもひとつ推薦をお願いしたい。

○岡本（富）委員　まだ篤志家はこれからさがすわけですね、大臣がなるわけないでしょうから。いま盛んにいろんなことを言われております公団、公社あるいは事業団、これは役人の退職者の墓場である、こういうような世間のうわさもあるわけです。したがって、これに対しても国民はずいぶん注目しておることをひとつ頭に入れていただきたいと思います。
　そこで、事業所はどこに置くのか、これについて。

○影山政府委員　事務所は東京都内に置きますが、まだ場所は決定いたしておりません。

○岡本（富）委員　聞くところによると、大阪にも万博のあと地を利用しようという考えを持っていると聞きましたが、これはどうですか。

○菅野国務大臣　そんなことは、事実ありません。私もいま初めてあなたから聞いたのです。

○岡本（富）委員　これは人のうわさですからあれですが、そこで、先ほど大臣から地方自治のほうでは非常に熱心に中小企業問題には取り組んでおる、こういうお話ですが、私の調べたところでは、昭和三十九年の十一月十一日の新聞に、船橋工業協同組合連合会が中小企業庁指定の全国初の多業種団地としてはなばなしく出発した。工業団地として大きな特徴を持っており、全国的にもその完成には大きな関心が持たれている、こういうように出ておりまして、当時の中小企業長官あるいはまた千葉県知事あるいは商工中金の理事長、船橋の市長、こういうのを招いて、はなばなしく開店といいますか披露しておりますけれども、現在の姿というものは非常に衰微しておる。これについて大臣は御存じでしょうか。

○影山政府委員　船橋の工業団地の協同組合、これは異業種の団地でございますが、三十六年に指定いたしました、いわば工場団地の第一号ともいうべきものであります。これは事業者数八十一企業であります。それから協同組合が五つもあるというような複雑な態様をとっておるものでございますけれども、これは最初の団地でもございますし、また中小企業庁も県のほうも力を入れまして、これの指導に当たったわけでありますが、いろいろと異業種で、また協同組合も五つが連合しておるというようなことで、途中におきましてはいろいろ問題もあったわけでございますが、現在におきましては機械金属、食品、化学繊維、木材、工芸につきまして順調に営業をいたしておるわけでございます。ただその中で四十年の終わりから四十一年にかけましての不況の影響を受けまして、五企業ほどが倒産をいたしております。これは非常に不幸な例でございますけれども、その他のたとえば歯車の機械金属関係でありますとか、あるいは電機部品というような事業者は、団地に入りまして非常に成績をあげている例もあるわけでございます。

○岡本（富）委員　これは最初団地に入るときから企業は非常に問題があった。私は直接行きまして皆さん方の意見を聞いてみますと、三十六年六月から団地確保のために積み立てをした。ところが、三十九年の三月三十一日までに入らなければ、収得した土地は全部没収してしまう、こういうように県からおどかされているわけです。それはどういうわけかと申しますと、県が国に対し体面上相当強硬であったらしい。そのために各中小企業はまだいろいろ準備が整っていないのに入った。こういう場合において企業診断や相談に乗ってなかった、こういう一つの事実があるわけです。これについては長官のほうは何も聞いておりませんか。

○影山政府委員　この船橋の工業団地は、先ほど申し上げましたように異業種の集まりでございまして、また団地としては最初の試みであったわけでございますので、そういう入る企業者の団結あるいは協調というような点からまとめていかなければいけないという事情もございまして、私も当初の状態もよく知っておるわけであります。県のほうも一生懸命これをまとめ上げるというつもりで指導しておりました。その実際も私はよく知っております。無理押しをしてやっておるというような点は私どもには見受けられなかったわけでございまして、担当課長等も私はよく知っておりますけれども、これは非常に熱心に指導をしておられたと私は思うわけでございます。

○岡本（富）委員　ところが中小企業の、現実にここに入った人たちは、けんけんごうごうたる非難を言っておりましたが、賦課金あるいは組合費、こういうものを毎月二、三千円とられるけれども、その監査報告もない。——これは別として、ここに地図がありますけれども、現在、表面だけは当時の名前になっておりますが、内容はすっかりみな変わってしまった。そういう企業がずいぶんある。いまでは賃貸料をとって貸しておる。ちょっと私が洗っただけで六企業ほどありました。それから中には、不振であったために半分売って、そうして生き延びておる。こういうのを御存じでしょうか。

○影山政府委員　私どもも、そういう変遷、あるいは団地に入るということにつきまして協調の問題、あるいは個別の企業のいろいろの問題が起こってくる、入れかわりも途中においてはあったというようなこともよく知っておるわけでございますが、ただ全体の方向といたしまして、県も中小企業庁のほうも、何とかしてみんなをまとめていきたいという方向で私どもも努力をいたしまして、県のほうも一生懸命努力をしておるというふうに私は考えておるわけでございます。

○岡本（富）委員　その中に繊維工業団地というのがありますが、これは工場を建てたときから千代田亜鉛、そこに転売をしておる。大体中小企業の人たちは失敗しようと思って商売をやっておりませんから、こういう事実を私は申し上げておるのですが、なぜこういうように言いますかというと、今後この事業団を設立して、そうして日本の国の九九・四％にあたる中小企業を育成しようという、——この前長官は、私は施策はいばってやっているんだというようなお話、大いばりだ、こういうようなことを私まだ耳に覚えておるんです。大いばりでやってこういうように非情な面がある。私事実見てきたんです。これは一番最初にやった団地でございますし、これが一つのケースとなって、今後施策というものがいろいろ変わってこなければならぬ。失敗してもあと平気な顔をして、いやもうだいじょうぶなんです、大いばりなんだというんじゃちょっとぐあいが悪い、こう思っていま申し上げているんです。大臣どうでしょうか。

○菅野国務大臣　船橋の事件は私も詳しく知りません。いま岡本委員から承ったのでありますが、こちらの調査するところと多少違っておるように思いますが、船橋の事件が失敗だから全体が失敗だとは言えないと私は思うのです。私も大臣になる前に、こういう問題について大阪で二、三お世話をした例があるんですが、みんなりっぱにやっておるようであります。したがいまして、船橋がかりに失敗であったとすれば、それは指導よろしきを得なかった、こう思うのであって、その点については、われわれのほうの指導監督が不十分であったということは認めざるを得ないのであります。しかし長官の話を聞くと、うまくいっておるようでございますので、そこでもう少し実地に調査しなければわからぬと思いますが、問題は、団地をつくりましても指導者です。私がたびたび言うとおり、指導者にりっぱな人がいなければうまくいかないのです。でありますから、みんなが団地をつくったらいいというようなことでうかつに団地をいじっても、そこにりっぱな指導者がおって、よく指導していくということがやはり根本問題だと思うのでありまして、そういう意味において、今後指導者の育成ということはやりたい。そしてりっぱな指導者のもとで、この高度化資金の運用をうまくやってもらいたいということで、これから進んでいきたいと思っております。その点はひとつ御協力をお願い申し上げる次第であります。

○岡本（富）委員　では、指導監督が不行き届きであったことは認められたと思います。なぜならば、それを認めなければ、またみんなりっぱに運ばれているんだということになる。ぐあいが悪いところには何かネックがある。またそれを今度改善していこうという前進がなければうまくいかない、こう思うわけで申し上げたわけなんですが、そこで指導者の話が出ましたが、この船橋工業団地では会長さんがいましたけれども、聞くところによると企業者でも何でもない、こういう人が会長になっておるのですが、これは長官御存じですか。

○影山政府委員　会長もよく存じ上げております。企業者ではございませんが、これは中小企業界介の指導者でございまして、連合会の員外理事としてやっておられる人でございます。

○岡本（富）委員　やはり企業のほんとうの味方となって、そしていろいろ交渉もし、県あるいはまた国とも交渉してくれるような、りっぱな指導者でなければならぬと思いますが、この点についてはもう一度長官、私のほうは心配ないといっておりますけれども、現地に行って今後のために調査をし、そしてまた改善もしていただきたい、こう思います。
　そこでもう一点。この前信用保証制度の話がありましたが、日音医理科器械株式会社というのがありましたが、ここは長官から優良商品として表彰を受けておる。ここの実態をちょっと当たりますと、現在商工中金へ行って話をしても——ここの会社は一年くらい文部省の予算で品物が出るのがおくれた、そのためにいまストックができて、つなぎ資金に困っておるらしい。これに対して中金のほうに話をしたところが、もっとほかのほうへ行ってみなさい、こういうように体よく千葉では断わられておるわけです。またいままでの銀行であった相互銀行へ行きますと、ここでも——この会社は明治何年の創業なんですね。大体工業団地に入っておる人には金を貸すなといううわさが出ておるらしいのですが、こういう問題も、ここまでやったあとは、要するに団地にも入って一応商売をしておるわけですから、アフターケアといいますか、また指導を県がしてやるべきではないか、また国がやるべきではないか、こう思うのですが、どうでしょうか。

○影山政府委員　団地に入りましたメンバーである企業が古いしにせであって、しかも長官表彰を受けているというようなりっぱな企業が資金の面で困っておるというようなことは、あまり好ましい状況ではございませんので、今後ともこれは県のほうも指導いたしますし、また事業団をつくりました趣旨も、アフターケアというものも十分にやっていくという趣旨であるわけでございますから、先生御指摘の線に沿いまして、今後とも努力をしていきたいと思うわけでございます。

○岡本（富）委員　最後にもう一点。この事業団ができたときにリラという化粧品屋さんがこの会長をやっていたらしいのです。それが六千万の不渡りを食った。緊急のことであったので、下請のほうにはよく話をつけて企業を運営しようとしたけれども、県のほうから、早く助成金を返せ、もうおまえなんかはいい、資格はないんだと言って追い出された。現在その工場はあき家です。こういう無慈悲な状態が行なわれておるということもひとつ大臣知っていただきたい。県は熱心にやっているから助成金を二五％出させていいんだという考えをここで変えていただかなかったならば、全国の中小企業は浮かばれないというふうに思うのですが、ひとつ一考し、また今後変えていく決意はありや、これについて質問します。

○菅野国務大臣　各府県が中小企業のことに熱心にやってもらうということについては、やはり府県自身が金を貸すということが必要であると思うのです。自分のところの金だからひとつこれをうまく活用してもらいたいということで熱心になると思うのでございますから、政府だけの金ではいかぬので、やはり地方自治体も応分の金を出して、政府と協力してやるというのがいいんじゃないか。理想としては、地方自治体自体で全部やってもらうことが一番いいと思うのですが、それはいまの地方財政のもとではできないから、政府はできるだけのことを援助しておるのであります。そこで、その率を二五％にしたらいいのか悪いのかというのは、その率については問題があると思いますけれども、地方自治体も自分のところの資金を出して一生懸命やってもらえるように私のほうからもお願いするし、そしてまたそういう点については政府と協力してやってもらうという方針でいきたいと思います。

○岡本（富）委員　ちょっとその答えは私はふに落ちない。お金が少なかったらそう熱心にならないということになれば、先ほどの二県にわたるものは一〇％、一県では二五％、長官の話では、金の多寡によるのじゃないのだ、金を出したから熱心にやるのじゃないのだという答弁だったと思うのです。したがって、全部やるのがあたりまえだけれどもというのじゃなしに、この中小企業振興事業団法をつくるこの立場から考えて、現在までのような状態では私は画期的とは言えないと思う。そこをひとつ今後において、いますぐとは言いませんけれども考えて、助成金を府県のほうは少なくして、事業団のほうを多くして、多量に中小企業がそれを使って、国家の興隆のために働いていく、発展していく、こういうような考えがございましょうかということなんです。

○菅野国務大臣　いままでもいろいろやってみたのですが、中小企業の問題が解決できないということで今度中小企業振興事業団というものをつくったのでありまして、これによってひとついままでとは態度を変えて——態度を変えるというと語弊がありますが、やり方を変えていきたい、そうして何とかして中小企業の問題についての曙光を見出していきたいという熱意でわれわれはやろうとしておりますので、したがいまして、いままでのやり方について不備な点があれば、それは容赦なく改善するし、よりよいやり方については今後とも研究もするし、そうして今後中小企業の問題の解決に当たりたい、万全を期してやりたい、こういう決意を持っております。

○岡本（富）委員　ちょっと不十分でありますし、私もまだあれですが、この問題につきましては今後またお聞きしたい、こう思いまして、きょうは時間の都合でやめさせていただきます。
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○島村委員長　去る二十一日参議院から送付、付託になりました内閣提出、商品取引所法の一部を改正する法律案を議題として、通商産業大臣から趣旨の説明を聴取することといたします。菅野通商産業大臣。

○菅野国務大臣　ただいま議題になりました商品取引所法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　商品取引所における売買取引の実態は、近年、多数の大衆が商品取引に参加するようになったことに伴い、数年前に比べ相当の変化を来たしております。全国二十の商品取引所の総出来高が増加の一途をたどっていることもその一つでありますが、最近の事態で特に憂慮すべき点は、売買取引を委託する者とその委託を受ける商品仲買い人との間の紛議が頻発し、さらに、商品仲買い人の倒産等により委託者が不測の損害をこうむる事例が増大していることであります。
　このような事態が生じた原因としては、現在三百二十にのぼる商品仲買い人の中には、資力に乏しく、あるいはその資質に欠け、大衆に対して過当な勧誘活動を行なう一方、委託者から取引の担保として預かった委託証拠金を不当に流用する等によって放漫な経営を行なっている者もなしとしないことによるものと考えられます。
　これに対して、現行の商品取引所法は、商品仲買い人に対し登録制をとっているのを初めとして、かかる事態を改善するためには必ずしも十分でないのが実情であり、委託者の保護の強化をはかる方向で法律改正を行なうことが必要と判断されたため、政府といたしましては、商品取引所審議会を中心として、鋭意その方策を検討してまいった次第であります。
　この法律案は、このような経緯のもとに、大衆参加に伴う弊害の防止、特に委託者の保護を強化するための措置として取りまとめたものであり、昨年十一月二十四日の商品取引所審議会の答申の趣旨に沿ったものであります。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一は、商品取引の受託業務を許可制としたことであります。さきに申し上げましたとおり、現行法におきましては主務省の登録を受ければ商品仲買い人として売買取引の委託を受けることができるわけでありますが、その資質の向上をはかるため、登録制を許可制に改めるとともに、営業所の設置規制、資産要件の大幅強化、主務大臣の措置命令の充実等を行なうことにいたしました。なお、商品仲買い人の名称も、商品取引員と改めております。
　第二は、商品取引員に対する委託者の債権の保護を強化したことであります。すなわち、商品取引員は委託者のために取引所に対し受託業務保証金を預託しなければならないものとし、この保証金については、委託者は直接取引所に対してその請求権を行使することができることにいたしました。また、受託業務保証金の額は、委託者の債権の額に対応させるため、預かり委託証拠金の額の相当割合以上となるようにしております。
　第三は、商品取引員の禁止行為を法令上明記する等により、その業務の適正化をはかったことであります。従来、委託者と商品仲買人との紛議は、受託業務が不適正であったことに基因するものが大多数であったことにかんがみまして、行き過ぎた勧誘行為、取引内容を一任されての受託等を禁止するとともに、商品外務員に対する取引所の監督を強化しております。
　以上のほか、この法律案では、今後の取引所制度の健全な運営に資するため、取引所の定める受託契約準則を届け出制から認可制に改め、また、取引所の理事長は定款に特別の定めがあるときはみずから理事の一部を選任するものとする等の改正を行なっており、なお、受託業務の許可制の実施に関し、既存の商品仲買人に対して、三年間の経過措置を講じております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださるようお願い申し上げます。

○島村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　本案の質疑は後日に譲ることといたします。
　本会議散会後再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時四十分休憩
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　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕