第46回国会　参議院　建設委員会　第12号（1964-03-12）

昭和三十九年三月十二日（木曜日）
　　　午前十一時四分開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　北村　　暢君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　政府委員
　　　建設政務次官　　鴨田　宗一君
　　　建設省住宅局長　前田　光嘉君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中島　　博君
　　説明員
　　　郵政省電波監理
　　　局無線通信部長　藤木　　栄君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査
　（建築基準法に関する件）
○参考人の出席要求に関する件
○日本住宅公団法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（北村暢君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、理事会の結果を御報告いたします。
　本日は、議事の都合上、建築基準法に関する件の調査案件を初めに行ない、次に、日本住宅公団法等の一部を改正する法律案の質疑を行ないます。
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○委員長（北村暢君）　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題といたします。
　最近の高層建築物によるマイクロウェーブ回線障害が多いように聞いておりますが、建築基準法との関連から、この点について調査を進めます。
　郵政省より藤木無線通信部長が出席しております。
　御質疑のある方は、順次御発言願います。

○石井桂君　一昨日の毎日新聞の朝刊を見ますと、電波法の一部を改正して、三十一メートル以上の高層建築物について、いろいろ規制をするというようなことを報じておりますし、無届けのものでそういう高いものが建つ場合には、場合によると工事を中止するというようなことも報じております。この経過につきまして、おそらく建築物の取り締まりの主管官庁である建設省の住宅局などでは、この問題について相当の研究をしておられると思いますし、また、郵政省当局とも折衝をしているに迷いないと存じます。そこで、実際に、ああいう新聞で報道されておるようなことがどの程度進んでおるのか、この際、建設省、郵政省、両者から御説明を願いたいと思います。

○政府委員（前田光嘉君）　高層建築と電波の関係につきましては、昨年の国会におきまして、建築基準法の改正に際しまして御質問がございまして、特に極超短波の電波の伝搬障害が高層建築をする場合にあり得ますので、その処置について特別の配慮をするように、特に必要があれば法律に考えるべきであるという御意見がありまして、われわれも、当時から郵政省と協議を重ねてまいりましたが、建築基準法にその旨を規定することにつきましては、いろいろ検討すべき余地もありますので、電波法の改正の機会があった場合に、その中に取り入れて必要な措置をするということで検討をしておるということを申し上げましたが、その後、郵政省と協議を重ねてまいりまして、郵政省のほうで電波法の改正をされる際に、これに関連する規定を入れるように御検討願っております。
　われわれのほうも、一応事務的に話を進めておりまして、簡単に申し上げますと、まず、この極超短波の重要マイクロウェーブの通信路、と申しますか、障害となる区域を指定いたします。その場合に、その指定された区域の中で建築物を建てる場合には、あらかじめ届け出をする、その際に、届け出しました場合に、郵政省のほうで電波施設をつくるものと建築主との両方で協議をするようにいたしまして、いま協議がととのいつつありますが、その際に、届け出をしないで建築物を建てるものにつきましては、届け出をしたあとで二年間は、建築を規制する、押える、その間に協議をしてもらう、その際に、もし届け出をしない場合には、建築の工事の中止をさせるというふうにいたしまして、電波の障害と高層建築との調整をとりまして、高層建築の建築と電波の関係の調整をはかろうということであります。これに対しまして、郵政省のほうでも、一面建築の規制について、あるいは建築主に協力を依頼すると同時に、電波の施設につきましても、協議の際に、あるいは加護施設を十分新しい高層建築時代にも適するように、あるいは免許につきまして必要な措置を講ずるように、お願いをしているわけでございます。

○説明員（藤木栄君）　郵政省といたしましては、ただいま住宅局長のほうから御答弁のありましたように、建設省と密接な連絡をとりながら、法案の準備をいたしておるわけでございまして、実はまだ国会には提出しておりません。近く提出いたしまして御審議をお願いしたいと、こう思っているわけでございます。

○石井桂君　ただいまのお話で、大体、まだ法律案は国会に出ていないようでございますから、あまり具体的なことをお聞きしても、まだ答弁の段階でないということになるだろうと思いますが、しかし、案ができる前の事務当局の折衝というものは、かなり具体的に進んでおると思います。そこで、私は考えますのに、建築基準法の実質上の執行は、監督官庁は建設省であるとは存じますが、都道府県知事もしくはその下におる建築主事の義務なんです。で、片一方のほうの電波法による、新聞によって報道せられておるところの建築の規制は、郵政大臣になっておるようですが、そうすると、建築物を建築するときに、監督官庁が二つになり、二元的に取り締まりを受ける形になります。そういうことについても、両者で十分御研究になって進めておられるかどうか。その点を郵政省、建設省からお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（前田光嘉君）　ただいま御指摘のとおり、建築に関する規制の責任は、都道府県、建設省が主体となるべきことは当然でございまして、その趣旨で諸般の制度を設けておりますが、他の法律によりまして、特殊の目的で建築に関する規制を行なう場合もあることは、これは認めざるを得ないと存じます。たとえば航空法等におきましては、航空関係の規制で航空の所管大臣が所要の建築に関する規制をする場合もございます。われわれのほうといたしましても、その際に、十分事前に連絡を受けまして、建築行政の根本に支障のない限りにおいて、他の法令上当然、最小限度において、建築に関係されることはやむを得ないと、こう考えまして、今回の電波法の改正に関連いたしますところの建築に関する規制に関しましても、この程度のところは、都道府県なり、あるいは建設省が直接することなしに、郵政大臣のほうの所管事項として取り扱われても支障ないと、こう考えまして、そういうふうな話し合いを進めておるわけでございます。

○説明員（藤木栄君）　ただいま建設省のほうからも御答弁がございましたように、郵政省としましては、結局建築関係と、それからいまお話の極超短波と申しますか、マイクロウエーブの通信を行なうものとの両者がございますので、郵政省としましては、いまの建設省の御趣旨に沿いまして、こちらとしましては、マイクロ関係を考えまして法案を進めておるわけでございます。特にマイクロウエーブの関係になりますと、非常にこまかい技術的な問題がたくさんあるわけでございますので、電波法の中にそれを取り入れまして改正をいたしたいと考えております。

○石井桂君　建築基準法は、先般の、最近の国会を通ったばかりでありまして、三十一メートルをこえる超高層の建築といえば、いま工事中のは、東京にホテル・オータニがあるだけで、あれは六十メートルくらいになりますか。しかし、これからも東京都内に相当数高層建築が建つと思う、その場合に、電波法の規制によりまして、新たに幅何十メートルか何百メートルかの範囲を、電波を発するところから四方八方に出すことによって、方々の計画が挫折するということから、いろいろな混乱が起きるようにも思いますが、そういうことについての建設省並びに郵政省の両者における御検討が十分であるかどうか、その点をひとつ。

○政府委員（前田光嘉君）　現在のマイクローウエーブの位置から考えまして、こういう規制を行なわざるを得ないと考えますと、その意味において建築に関する規制が行なわれることは、建築をするほうにとっては、一つの抑制になるとは思いますけれども、一面また、この電波の公益性を考えた場合に、やはり両者の調整をとる必要がございます。いま考えておりますこの措置によりましても、両者が協議いたしまして、必ずしも建築をすることを抑制しないで、電波の通信網そのものを変えるということも相談しようということにもいたしておりますし、また結局は、協議がととのわない場合におきましても、二年たてば建築ができるようになるので、事前の協議期間だけのことでございますから、両者の話し合いによりまして、あるいは建築場所を変えたり、あるいは時期をずらす、あるいはまた、電波の通信の位置の変更によってお互い協力し合っていくということが必要だと考えます。この間申しましたように、電波通信の位置につきましても、だんだんと、最近都市施設なり超高層の建築の実態に沿うように御変更もお願いするようにしておりますので、当分の間は、両者協議の上で、両者ともそれぞれ円滑に公衆の利益になるというように運営することが望ましいと存じます。

○説明員（藤木栄君）　郵政省といたしましても、建設省の御意見と全く同様でございまして、今後も密接に連絡をとりまして、建設側のほうも、それからまた、マイクロウェーブの側も、お互い障害がないように円満にやっていきたいと考えております。特に、先ほどの局長のお話もありましたように、今後は高層建築がだんだんと建つようになりますと、電波施設の位置というものも、当然高くなるべきものと考えますので、郵政省といたしましても、十分行政指導いたしまして、円滑にやっていきたいと思いますし、将来さらに現在の事態が変化いたしますれば、この法律自体もさらに変えることも考えているわけでございます。

○石井桂君　大体超高層とマイクロウエーブの関係の規制の関係がわかりましたが、現在でも、三十一メートルの建築物の上に広告物が三分の二、二十メートルくらい乗っているのが現状です。五十メートルになっているのが現状です。そうすると、三十一メートル以上の広告物まで、筑波法を改正してみなひっかかるかどうか、その点、藤木さんからひとつ……。

○説明員（藤木栄君）　現在のマイクロウエーブと申しますのは、この窓からもよく見えますように、おわんの形をした空中線がございまして、そこから直線的に電波が発しているわけでございます。したがいまして、いまのお話の広告物みたいなものも、もしその電波の通路にかかりますと、電波が障害を受けて通じなくなるというわけでございます。したがいまして、当然そういったものも今度の改正の中に増していただきたいと考えるわけでございます。

○石井桂君　そういたしますと、電波法の改正の中に、建築物だけ規制すると不十分だと思うのです。広告物は建築物の付属物で、建築物そのものの取り締まりに入らないと思うのですよ。ですからそういうことも、もしそういう意図があれば、やはり事前に、法案を提出する前に研究しておかなければ、非常な大きな、何といいますか、抑制をすることになりますから、その点も十分御検討にならないといけないと思いますが、広告物まで——つまり三十一メートルの高さの上へ三分の二ぐらいまで限度が許される、そうすると五十メートルになったそういう広告物まで、マイクロウェーブの障害物として押える、そうすると、建築物のほかの広告物の取り締まりにそれは入るわけですが、実際は、家ができて何カ月かたって広告塔が上がるわけですが、そういうものまで押える趣旨のものであれば、建築物だけを押えたんじゃこれは役に立たないということが起こり得ると思います。そういうお考えはまだしていないんですか。

○説明員（藤木栄君）　現在のところ、広告物までは実は考えておりませんけれども、御趣旨に沿いまして十分検討させていただきたいと思います。

○石井桂君　前田局長のほうでは、どういうお考えを持っていますか。

○政府委員（前田光嘉君）　建築物と同様に、電波の障害になるものにつきましては、電波法との調整をはかられることはやむを得ないだろうと、こう考えております。

○石井桂君　それでは、超高層と電波法との関係の御質疑はこれで私は終わりますが、事のついでに、基準法の政令が出ております。
　そこで、二点ばかり私は質疑したいと存じますが、まず第一は、超局層のビルが建つ場合に、隣地からの斜線制限の規定がどんな容積地区でもやられることは非常に不合理であろうと考えて、先般の国会のこの基準法の審議の過程で、前田局長に、たとえばビルディングの場合には、隣地境界線からの斜線制限は、容積地区を指定された場合には免除してもいいじゃないかという趣旨の質問をいたしましたところ、そういうふうに取り計らうというような御回答に接しましたが、今回の政令を見ますと、そういう点がしんしゃくされてできていないように思います。そこで、そういうものに対しては、どういうふうにお考えになっておられるか、それをお答え願いたい。

○政府委員（前田光嘉君）　ただいま御質問の高層建築を建てる場合の斜線制限の緩和につきましては、先生のおっしゃったとおり、事務所地区等におきまして緩和する必要のあることを承知しておりますし、御意見に沿いましていろいろ研究いたしました。先般の政令では、斜線制限の緩和に関する場合といたしまして、隣地に公園、広場等のある場合、あるいは高低のある場合と、二つに限りましたが、ただいまの事務所地区等につきましては、むしろ一般的にそういう緩和をすることよりも、特定街区という制度によりまして、その地区全体の建築を都市計画的に見て適正なものにした場合に、その際に、斜線の制限を緩和いたしまして、最もその街区に適した建築物を建てることが適当であると、こういう考えで特定街区の運用につきましても、先般の法律改正によりまして、都市計画上適当なものに比較的自由にできるような改正をしていただきましたので、その方針によって実施をしていくほうが、ただいま先生のお示しになりましたような場所において、よりよき町づくりのためにはかえって効果をあげるだろう、十分その措置によって御質問の趣旨にこたえ得ると、こう考えまして、その運用によることといたしまして、この中には今回は入れずに、特定街区の制度によりますということにしたのであります。

○石井桂君　ただいまの御答弁で私は了承いたしましたが、もう一つ、超高層——前の基準法の改正によってできるように、国民はずいぶん期待を持ってこれを迎えておるわけです。ところが、その当時は、超高層のいわゆる許されるボリュームといいますか、建築の床面積の合計、そういうものがあっさり許されるという期待を持っていた、ところが、旧基準法よりも容積地区のほうが非常に厳重だ、制限が強くなっておるということがだんだんわかってまいりまして、町のビルディングをつくる方は非常に恐慌を来たしているようなことであります。そこで、超高層ができることは、学術上からいってもできるようになった時代でありますから、大いに歓迎しなければならぬと思いますが、そうかといって、この改正を機会に、ビルディングの取り締まりをうんと強化していくという方向にいくことは、私どもは、この法律を審議した過程では、どうもはっきり感じられなかった。そこで、ただ容積地区を指定するときには、慎重にひとつ、容積地区を必要とするところを対象に研究して慎重に指定してもらいたい、こういうような方針を問いただしたところ、そういうふうにするというような御答弁であったように思うのです。ところが、いま容積地区を指定しようとしている出先なり、東京都庁やほかのほうでは、全般的に大いに網をかけて、東京都も、全部既成都市の部分を容積地区にしたいというような作業を進めているようにも聞いております。そこで、建設省としては、容積地区を部分的に自由に指定するのか、あるいは東京都全部に網をかけたようにやるのか、どういう方針でおられるか、その点をお聞きしたいと思います。

○政府委員（前田光嘉君）　容積地区の指定につきましては、ただいま御指摘のとおり、非常に利害関係を持たれる方が多うございますし、一面、都市計画的に見ましても、たとえば東京の場合を申し上げましても、将来の東京都のどうあるべきかという一つのビジョンを持った上で考えていかなければならぬという点もございます。一面、非常に公共施設がおくれておるのに、また建築物だけ多くなりますと、かえって都市の混乱が生ずるという面もございますので、目下地区の指定につきましては、慎重に各方面の意見を聞き、われわれ自体も研究いたしております。ただいま、具体的に東京都全体を指定するのか、あるいは一部分指定していくのかとの御質問もございましたか、これにつきましても、両方の御意見が出ておりまして、われわれも、いずれにきめるかということにつきましては、まだ最終的な決定はいたしておりません。最も現在の実態に即しつつ容積地区の指定の趣旨を生かしていくのには、どういう指定のしかたがいいかということを、まだ各方面の意見を聞いておる段階でございます。慎重に指定をするべく、さらに研究するつもりでおります。

○石井桂君　この際、この程度で超高層に関する質問は終わりたいと思いますが、なお、いま前田局長の御答弁にもありましたように、慎重に容積地区の指定について研究中だそうでございますから、適当な時期を見まして、建設省当局並びに東京都当局にも質問する機会を得たいと存じます。
　以上で私の質問を終わります。

○田中一君　電波の問題ですが、諸外国には、相当超高層ビルの林立しておる都市がありますが、これはどうしてそういう障害を除去しておるのですか。

○説明員（藤木栄君）　お答え申し上げます。現在、アメリカあたりでは、超高層の建築のほうが先に進んでおりまして、マイクロのほうは実はわりあいに最近出てきたものでございますから、アメリカの大きな都市では、そういった問題は聞いておりません。いまのところ、こういった問題を規正いたしておりますのは——全部調べたわけではございませんが、フランスがやはり法律をもって建築のほうを規制いたしております。

○田中一君　そのビルに中継施設を持ったものはいいのじゃないのですか。

○説明員（藤木栄君）　お答え申し上げます。そこで、先ほど住宅局長からの御説明がございましたように、中継ビルをもちろん持つという手段もございます。それからまた、通路を変更するということもあり得るということでございます。

○田中一君　いや、あなたのほうではどう考えておるのですか。いまあるところの、何というか、電波を発する発信地というのですか、そこはそのままの施設で、あとは建てるほうですね、あとから建てるほうの規制をしてくれと、自分のほうは現状のままでいいのだ、こういうような考え方でありますか。

○説明員（藤木栄君）　お答え申し上げます。現状のままでいいということではございませんで、建物が障害になりますので、マイクロ側を、いま申し上げましたような、位置を変えるとか、通路を変えるとか、中継所をつくるとか、そういったことをするための時間を必要とするわけでございますので、その時間を区切って建築のほうを少し待っていただくというような考え方でございます。

○田中一君　むろん技術的には、現在法律で許されるという範囲の建物くらいでは、別に障害にならない時代が来るわけですね。

○説明員（藤木栄君）　先ほども申し上げたわけでございますけれども、建物がどんどんこう高くなりまして、もう数十メートル、あるいは数百メートルというのが普通であるというような時代になりましたら、当然それに伴いましてマイクロウェーブの施設の位置もぐっと高くいたしまして、あるいは都内にはマイクロウエーブは入れないとか、いろいろな手段を講じたいと考えております。

○委員長（北村暢君）　他に御発言もなければ、本件に関しては、この程度にとどめます。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（北村暢君）　それでは速記を始めて。
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○委員長（北村暢君）　次に、参考人の出席要求に関する件について、おはかりいたします。
　日本住宅公団法等の一部を改正する法律案の審査のため、住宅金融公庫総裁師岡健四郎君、同理事町田稔君、同理事中平栄利君及び日本住宅公団総裁挾間茂君、同理事関盛吉雄君、同理事潮洸君を、次回の委員会に参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北村暢君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（北村暢君）　次に、日本住宅公団法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　御質疑のある方は、順次御発言願います。

○田中一君　日本住宅公団だけにですか、財務及び会計に関する省令とか、財務及び会計の臨時特例に関する省令とかいう省令が出ているのは。ほかの関係機関にもみなございますか。

○政府委員（前田光嘉君）　公団には、各公団に同様の省令がございます。

○田中一君　それは、大体同じような形式というか、形で省令が出ておるわけですか。

○政府委員（前田光嘉君）　各公団とも、ほとんど同じだと見ております。

○田中一君　建設省以外の各省の公団、公社等にも、これらの事業官庁としてあるものには、そうした省令が出ておりますか。

○政府委員（前田光嘉君）　いまお話の公社と申しますと、あるいは、場合によっては違うかもしれません。実は、公団ができる前にできました、たとえば公庫等につきましては、別途の法律がありますので、公団という名のつくものにつきましては、各省とも、大体同じ歩調をとっておると思っております。

○田中一君　建設省所管以外の各省のものも、同じような形のものができておるかと聞いているんです。

○政府委員（前田光嘉君）　ちょっと手元に資料がございませんし、各省のことにつきましては、詳細に承知しておりませんので、明確に申し上げられませんけれども、だろうと私は思います。

○田中一君　ちょっとそれを調べてください。住宅金融公庫にはないわけですね。

○政府委員（前田光嘉君）　公庫につきましては、各省共通の公庫の財務に関する法律が出ておりますので、それによっております。

○田中一君　この日本道路公団には、私が持っているこの建設小六法にはありませんね。ただ、「公団は、その事業の能率的な運営と予算の適正な実施を図るため、その財務及び会計に関し、建設大臣の認可を受けて会計規程を定めなければならない。これを変更しようとするときも、」同じだ、いわゆる部内の会計規程でやっているんだということになっておりますが、その点はどうなんです。所管外ならば所管の局長を呼んでください。

○政府委員（前田光嘉君）　道路公団法の三十三条に「この法律及びこれに基く政令に規定するもののほか、公団の財務及び会計に関し必要な事項は、建設省令で定める。」とありまして、これによりまして、建設省令が出ておると存じます。

○田中一君　そうすると、この建設小六法には載っていないということですか。ちょっと建設小六法を見てください。施行規則はありますけれども、住宅公団のように、財務及び会計に関する省令とか、財務及び会計の臨時特例に関する省令とかいうようなものは出ておらぬですか。それとも、これに載っておらぬですか。

○政府委員（前田光嘉君）　日本道路公団法の施行規則が、建設小六法の四〇〇ページ以下に載っておりますが、この中に、経理原則、勘定区分、予算等に関する規定がございますので、これがただいま御質問の事項かと存じます。

○田中一君　住宅公団の場合には、はっきりとこう書いておりますが、道路公団の場合には、そういう省令の形をとっておらないのですが、これは何か意味があるんですか。それからもう一つ、首都高速道路公団はどうなっておりますか。

○政府委員（前田光嘉君）　私は、所管以外のことにつきまして、明確に申し上げられませんが、ただ、形式上別個の省令にしてあるということで、内容につきましては、特にそれほどの差はないだろうというふうに、いま存じております。

○田中一君　官房長を呼んでください。官房長ならみんなわかるでしょう。

○政府委員（前田光嘉君）　首都高速道路公団は、道路公団と同じく、その施行規則の中に入れてございます。これは、住宅公団につきましては、他に多くの省令規定事項がありまして、相当詳細にわたった規定が、住宅公団法の施行規則の中に入っておりますので、財務、会計に関する分につきましては、別途抜き出して別の省令にしたのであるというふうに考えております。

○田中一君　官房長を呼んでください、委員長。

○委員長（北村暢君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（北村暢君）　速記を起こして。
　本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十七分散会