第55回国会　衆議院　逓信委員会　第4号（1967-03-25）

昭和四十二年三月二十五日（土曜日）
　　　午前十時二十一分開議
　出席委員
　　　委員長　松澤　雄藏君
　　　理事　秋田　大助君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　亀岡　高夫君　理事　佐藤洋之助君
　　　理事　志賀健次郎君　理事　田村　　元君
　　　理事　中井徳次郎君　理事　森本　　靖君
　　　理事　佐々木良作君
　　　　　　加藤　六月君　　　　上林山榮吉君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　四宮　久吉君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　徳安　實藏君
　　　　　　根本龍太郎君　　　　羽田武嗣郎君
　　　　　橋本登美三郎君　　　　水野　　清君
　　　　　　渡辺　　肇君　　　　山花　秀雄君
　　　　　　樋上　新一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　小林　武治君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　田澤　吉郎君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　竹下　一記君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　淺野　賢澄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局放送部長　　　左藤　　恵君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　前田　義徳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　小野　吉郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　三熊　文雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　赤城　正武君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　松井　一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　野村　達治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　浅沼　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　川上　行蔵君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　志賀　正信君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　長沢　泰治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　佐野　弘吉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　総合企画室総
　　　　　　　　務）　　　　　　野村　忠夫君
　　　　—————————————
三月二十五日
　委員秋田大助君、小渕恵三君、中曽根康弘君及
　び加藤六月君辞任につき、その補欠として亀岡
　高夫君、渡辺肇君、菅波茂君及び福田一君が議
　長の指名で委員に選任された。
同日
　委員菅波茂君及び渡辺肇君辞任につき、その補
　欠として中曽根康弘君及び小渕恵三君が議長の
　指名で委員に選任された。
同日
　理事秋田大助君同日委員辞任につき、その補欠
　として亀岡高夫君が理事に当選した。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　　理事の補欠選任
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　————◇—————

○松澤委員長　これより会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。佐々木良作君。

○佐々木（良）委員　まず大臣にお伺いいたしますが、私は昨年から初めてこの逓信委員というのを仰せつかりまして、そして初めてこのＮＨＫの予算の審議というものに参加してみまして、ほんとうはこの予算審議というものがどの程度に本気に、どう扱ってやったらいいものか、たいへん困惑をいたしておるわけであります。したがいまして、特にその法制の内容につきまして昨年のこの、委員会におけるこの案件の審議の際に、当時の郵政大臣に対しまして条文に即してその解釈のしかた、考え方等をずいぶんとただしたわけでありますけれども、私はいまだに納得がいかないままでおるわけであります。大臣が次々に、むしろわれわれ委員よりも非常に短期にかわられるものでありますから、私どもは本格的にこの問題にどう取り組んでいいか困惑しておるわけでありますが、たいへん失礼でありますけれども、大臣は、昨年この委員会でこの案件の際に私が特に疑問を持って申し述べた問題については引き継ぎを受けられたか、あるいは大臣自身、相当御検討いただきましたか、まずお伺いをいたしたいと思います。

○小林国務大臣　いまの問題は、私引き継ぎを別にどうということはありませんが、私がお説等につきましても調べましたところ、この問題については必ずしも明確とは私も申し上げかねます。しかし、国会の承認ということはやはり国会の決議による承認、議決とたいした違いはないと、私はかように思います。ただ、中に承認というものは全体としてこれを認めるか、あるいはこれを断わるか、この二つであるということも私は聞いておりますが、しかし内容につきましては、単に大綱を見たり基本方針を見たり、こういうことでなくて、内容に入って御審議いただくことは差しつかえない、あるいは必要である、かように私は考えております。
　結論的に申せば、それなら内容のいけないところはどうなるか、こういう問題も前々からあるのでありまするが、取り扱いといたしまして、全体として結果的には見る、こういうようなことになっておるようであります。しかし内容のこまかい審査というものは、端的に、この予算そのものに影響を及ぼさないとしても、今後の予算編成その他については強い影響力を及ぼす、こういうことを考えておりますので、内容にわたって御審議いただくことが適当でもあろう、かように考えております。

○佐々木（良）委員　内容にわたって審議せいと言われたって、実際に一日、二日で上げなければならぬ状態で出されて、そしてそれを本気になってその審議態勢をとれば、いまの実情と合わないことはあなた御存じのとおりなんです。ですから、私はいまへ理屈を言っておるのではなくて、同僚の質問及び質疑応答の中で、やはり放送法の改正に今度取り組まれて今国会にも提案を考えておられるようでありますが、私が一番気になっておりますのは、この放送法の改正の問題は、電波の新しい割り当てという意味で、電波事業の問題として非常に強く考えてやられなければならぬという要請に迫られておるらしいのでありますが、それと同時にどうしても考えてもらいたいと思うのは、放送法の一番もと、特にＮＨＫというものですね、協会というものを中心とする法制というのは、従来の日本の法制の中にはないのです。独特な法制なんです。したがって、われわれの法律常識でこれを読むときには、非常に木に竹を継いだような状態がたくさんあって、その読み方に対して、言うならば、その事情に応ずるように解釈をしていくのにずいぶん苦労しながら私はやらざるを得ない状態だと思うのです。ところが、この放送法をつくって、協会がいろいろな動きをされ始めてからでももう十年を経過しておるのであるから、今度の放送法の改正にあたっては、日本の従来の法制に占領軍のことばをくっつけたような法制ではなくて、ほんとうの日本の法律にされるべきであると私は思うのです。そういう観点で、いまのこの承認案件となっておる予算案の問題の法制等についても取り組まれる意図があるかどうか、非常に特別なかっこうだけあって、これは普通の法律常識では読めない条文がたくさんあるのですよ、矛盾だらけで。そういうたてまえで取り組まれますか。

○小林国務大臣　これは、お話しのとおり、法の立て方は非常に妙なかっこう、木に竹をついだような部分も感得せられるのでありますから、お話しのようなたてまえで、やはりこの法制を考えるべきであると私は思っております。

○佐々木（良）委員　それでは、その問題はいずれ新しい放送法の審議の段階でも十分取り組めると思いますので、ＮＨＫの問題について、特に前田さんも見えておりますから、まずお伺いいたしたいと思います。
　十分勉強する余裕を持っておりませんし、実情を十分承知いたしておらないのでありますが、前田会長にお伺いいたします。ＮＨＫの第二次六カ年計画というのが、この昭和四十二年度で終わる、そして昭和四十三年度から新しい長期構想、長期計画が始まる、こういうふうに伺っておりますが、そういうことでございますか。

○前田参考人　そのとおりでございます。

○佐々木（良）委員　大体、会長として、第二次六カ年計画が終わる四十二年度にあたって、第二次六カ年計画はどの程度の成果をあげたとお考えになり、同時に、それならば第三次長期計画を立てられるについて、どういう方針で臨まれようとしておるのか。問題が少し大き過ぎますけれども、しろうとにわかるように、ひとつ簡単に御説明いただけませんか。

○前田参考人　お答え申し上げます。
　第二次六カ年計画の目標は、具体的な項目についての基礎となる考え方と具体的項目を御質問の趣旨に従って申しますと、四十二年度予算を審議していただくにあたって、どれだけの効果をあげているかという二点に帰着するかと思いますが、第二次六カ年計画の立案にあたって、私どもが根本的に考えたことは、第一には、ＮＨＫの四十年に及ぶ歴史の中で、その施設が、国内的に見ても、その他一般放送事業界の趨勢から見ても、非常に陳腐化していたという現実に立脚して、これを将来の発展に、技術的開発、ないし文化的向上に役立たせるためには、まずこれを新しくしなければならないという観点が第一点でございます。第二点は、しかし、ただ取りかえるということだけで、それに経済的効果を考えないでそのようなことをしてはいけない、ことばをかえて申し上げますならば、最も効率的に、いわゆる聴視者に迷惑をかけない方式でこれを刷新し得るかどうかという点でございます。
　この二点を土台といたしまして、六カ年間に何をやるべきか、これを今度具体的な項目で取り上げますと、まず第一には、当時の情勢からいって、オリンピック放送が東京で行なわれなければならないという点を第一に考えました。
　第二は、この六カ年間に、スタートが総合テレビジョンと比べてはるかにおくれている教育テレビジョンの放送の質を、あるいは量をどのように処理していくかという点でございます。
　それから、第三は、これはＮＨＫの基本的責任でございますが、テレビジョンのいわゆる聴視力バレージと申しますか、カバレージをどのようなスピードで、大体ラジオと同じカバレージにもっていけるかという点でございます。
　その次の項目としては、開発されることが確実であるカラーテレビジョンに対してどのような考えを持つべきであるかということでございます。これをさらにかいつまんで御説明申し上げますと、基本的考え方の中で、六年間に、要するにその時代に即応し、できれば次代を予見し得る限度まで設備を更新していくという考え方につきましては、いま御審議いただいております四十二年度予算の中で大体その目標を達成した。しかし、同時に、この基本的構想の第二点になるいわゆる経済効率を高めながら聴視者にできるだけ御迷惑をかけずにいまの目的を達成する方向としてのいわゆる経営の合理化、まあ部分的には機械化ということも言われているわけでございますが、この目標もほぼ昭和四十二年度末までに達成できるという段階に達しました。この二つの柱を土台として、ただいま申し上げました、項目的に申し上げますと、オリンピック放送についてはすでに御承知のとおりの効果をあげ得たと、いろいろな御批判もあるかと思いますが、私どもとしては自負いたしております。
　それから第二に、教育テレビジョンの中身をどういうように引き上げたかということになりますと、ただいま御審議いただいております予算、その中で、昭和四十二年四月からは全日放送、いわゆる一日十八時間の放送に到達し得たということがはっきり出ております。
　それからさらに、第三に、カバレージの点になりますと、第二次六カ年計画の当初の目標は、昭和四十二年度末で九五％に到達する努力をするということに目標を置きましたが、御審議いただく予算書の中では九五・五％という修正が行なわれております。このことは、〇・五％の達成率の上回り方でございますが、九〇％をこえた部分での日本の地理的環境の中から〇・五％を引き上げるということはかなりの努力でございまして、これを数字的に申し上げますならば、第二次六カ年計画の置局計画の総数に対して約五〇％強、六〇％弱の置局を行なった、予定よりも上回った置局を行なったということが言えると思います。
　さらに、カラーテレビジョンにつきましては、第二次六カ年計画の最終年度、すなわち、御審議をいただいておる昭和四十二年度では、約三時間十分という目標を立てましたが、御承知のように、大体明年度じゅうには七時間半のカラー放送ができるという段階に達したわけでございます。したがいまして、第二次六カ年計画全体を通じてみますと、私どもは、全国の皆さま方の御要望にこたえて、少なくとも効果から測定いたしますと、はなはだかってがましい申しようでございますが、全面的に見て、少なくとも第二次六カ年計画の何十％かを上回る効果をあげ得ておるという確信を持っております。このような効果を測定しながら、将来ＮＨＫのこれに次ぐ構想は何であるかというのが次の御質問だと考えます。
　これにつきましては、私は、一言にして申し上げますと、第二次六カ年計画の目標はいま御説明申し上げたとおりでありますが、今後の目標は、質を高めながら経営を集約化していくという方向に置かるべきであるという考え方を持っております。これについては、目下われわれの間で実際的な積み重ねの検討をいたしております。
　したがいまして、数字的に御説明申し上げることは現在のところできないことは残念でございますが、あらましを申し上げますと、私どもといたしましては、昭和四十三年六月には、第二次六カ年計画の目標の一つであった放送センターが完成する、これを中心として、いわゆる全国の機械化が同時に完成する、これを踏んまえながら、私どもとしては、少なくとも昭和四十二年度の上半期において、新しい構想を確定的にする必要があるという考え方を持っております。これによりまして、私どもとしては、次の段階の、いわゆる放送技術開発、あるいは一般的な科学技術の進歩に応じ、国民の皆さまの要望にこたえ得る施設を通じて番組の質的向上をはかり、同時に、さらに置局計画をスピードをあげながら前進させていくという方向に向かいたいというのが第一の考え方でございます。
　これと関連しまして、ここ、第二次六カ年計画の経過期間を通じても、いわゆる経済の社会的な関連において、国民の総生産あるいは総所得、あるいは国民の一般的所得、それと社会開発の進展というような状況から、いわゆるコストと物価の問題がかなり重大な影響を及ぼしてまいりましたが、私どもは、当委員会において、この第二次六カ年計画の実施にあたり、前会長もしくは前々会長を通じて、この期間内には値上げをする考え方はないことをあらかじめお断わり申し上げておきましたが、私どもとしては、いま申し上げる第三次構想の出発にあたって、あらためて放送料金と事業計画という関連についての根本的調査、検討を行なって、現情勢にもかかわらず、私どもとしてはできるだけ、五年、六年後のことは予測できませんが、少なくとも昭和四十五年ぐらいまでを目標として、その中で聴視者の財政負担が、あるいは経済負担が大きくならないような方向でいわゆる集約経営の根本的方針を定めたい、このように考えているわけでございます。

○佐々木（良）委員　たいへん大事な中身のあることを一ぺんに言われたものですから、私、十分わかりかねる点のほうが多いわけであります。
　まずお伺いいたしたいと思いますが、私どもしろうとが常識的に見まして、第二次六カ年計画というのは、特に日本全国に対して、言うならば普及していったという意味で、私は一応成功だったと思うのです。第三次の長期計画に入るにあたって、その意味で従来第二次計画でやってきたものを進めるという意味では、これは別にそれほど私どもも考えなければならぬ問題もないと思うのです。いま言われた中で、特にカラーテレビでありますとか、あるいは放送の技術開発でありますとかという面、そういう面で特別に従来の計画とは違った面というのは、どういう面にあらわれ得るのでしょうか。

○前田参考人　その根本的な検討は、ただいま申し上げましたように、目下継続中でございますが、カラーテレビジョンの問題につきましては、要するにカラーの放送時間が長くなる、非常に世俗的に申し上げますと。そういう場合に、やはりカラーの設備の開発ということが非常に必要になってまいります。これは全国放送の場合は一カ所に集中して考え得るわけでありますが、同時にＮＨＫの使命はローカル放送を強化しなければならない。いわゆる地域住民の福祉と直結する番組の編成という点から考えますと、このカラーテレビジョンの放送時間の延長ということは、裏返して申し上げると、各種設備の充実ということもこれに伴うわけでございます。したがいまして、この点からも実は技術開発ということが問題になってくるわけでありますが、技術開発の中でのテレビジョン関係はその一部分でございまして、先ほど申し上げた置局、いわゆるカバレージを全国的に拡大する、四十五年度後に残る残りの四・五％をいかに処理していくかという問題が技術開発の大きな柱の一つになるわけでございます。従来の考え方での置局というものをもうこの時期には放棄しなければならない。最も経済的で、いかなる山間にも中継し得る中継機器の開発が必要であるというのが、簡単に言いまして私どもの考え方であります。同時に今度はもっと広い視野に立った場合には、いわゆる人工衛星の時代であり、これに即応する放送設備ないし、もっと端的に申し上げますと、衛星を通じての放送、これは国内がまず第一でありますが、同時に東南アジアあるいは世界全体の連帯感においてＮＨＫが、もし許されるならば、国民の代表としての放送事業という見地からこれに参加し、これに協力できる体制をつくってまいらなければならない。その場合における技術開発の問題は、いま申し上げた幾つかの具体的な技術開発の問題をさらに上回る大きな技術開発の問題になる、私どもはこのように考えているわけでございます。

○佐々木（良）委員　一つ一つちょっと簡単に伺いたいのですが、カラーテレビが今度強化されるということは、第三次計画の中で、言うならば、大体全部白黒がカラーになる、こういうくらいな質的変化が伴うだろうという前提ですか。

○前田参考人　私どもが第三次の構想の中で一日行ない得る——これもまだ確定数字ではありませんが、現在は一日十八時間放送の中で、御審議いただいている予算書の中では約七時間半を予算年度の途中から実行し得る体系をつくりたいと考えておりますが、将来構想においては大体十五時間ということを目標にいたしております。したがって、機械的に申しますと、ある意味では必要な番組はすべてカラー化されるということになりますが、形式から申しますと、日本のカラーテレビジョンは、いわゆる変更可能方式でありまして、カラーであっても、白黒であっても見られるという形式でございますので、本質的には聴視者に対して大きな影響を与えることはありませんが、しかし少なくとも将来のカラー時代に備えては第三次構想の中では最長十五時間程度のカラー化を考えたい、このように考えております。

○佐々木（良）委員　そのことは、従来の設備改善、言うならば、設備投資と見まして、その設備投資に質的な変化があり得るようなものですか。

○前田参考人　かなり質的変化を及ぼしてくると思います。

○佐々木（良）委員　それからカバレージの拡大というお話をされましたけれども、それは第二次六カ年計画で行なわれておったものの延長になるのか、これもまた質的な変化があるような形で行なわれるのか、どういうものですか。

○前田参考人　概括的に申し上げますと、第二次六カ年計画の延長という形になりますが、内容的に申し上げますと、中継機器あるいは中継所設置の根本方針を技術の発展に従って根本的に改めていくという意味では、質的に全く別のものになる可能性もあるわけでございます。

○佐々木（良）委員　それは直接放送衛星と関係があるのですか、いまのお話は。

○前田参考人　現在のところはございません。第三次構想の基本的構想としては、放送衛星そのものに直結したものではございません。

○佐々木（良）委員　カバレージの拡大に対して質的な変化があり得るということは、それも設備投資面においても、先ほどのカラーテレビと同様の感覚でわれわれは見なければいかぬものですか。

○前田参考人　そうお願いできればまことに幸いだと思います。

○佐々木（良）委員　技術的な内容はなかなか私どもはわかりかねるわけでありますので、いまのカラーテレビの問題にいたしましても、カバレージの拡大の問題にいたしましても、これはまた別途十分にお伺いもさせていただきたいと思います。
　ただ、お話の中で、第三次長期計画の遂行の過程において、放送衛星の問題が一つの大きな技術革新の柱になるように伺ったのでありますが、この第三次長期計画の遂行中に放送衛星の問題は相当具体化してくると、こう考えてよろしゅうございますか。

○前田参考人　私どもがいま考えております第三次長期構想のあり方については、大体今後十年間の将来を考えながら、その中でまず五年をとるかあるいは七年をとるかという技術的な問題をも含めて目下検討中でございますが、率直に申しまして、第三次構想の中のかなり早い時点において、衛星の問題は具体的な問題として出てくるであろうという予測をいたしております。

○佐々木（良）委員　その具体的な問題として出てきた場合の放送衛星のあり方といいますか、放送衛星というものを打ち上げてやる状態になった場合には大体どういうことが予想されることになりますか、いまの技術関係と全然質の違ったかっこうになるものですか。

○前田参考人　根本的には、放送のあり方については変化はないと思います。ただ、その放送衛星をいかなる形において使用するかという問題と関連してまいりますが、ジュネーブの専門家会議の国際的了解では、放送衛星の最終的形態としては、放送衛星からの世帯あるいは人々の直接受信が原則になっております。しかし私どもといたしましては、日本の現状あるいは国際情勢の一般的な考え方からいって、日本で打ち上げるべき放送衛星は当分の間直接衛星でなくて分配衛星でなければならないと考えております。これに関連しまして、したがって衛星自体は全く別のものでありますが、中継方式についてはそれほどの変化は起こらないという考え方を持っているわけでございます。

○佐々木（良）委員　放送衛星の完全な実用段階における、言うならば、放送界の姿というものに対しまして、根本的な吟味を必要とするような状態になるとお考えになりますか。

○前田参考人　私はそのようには考えておりません。

○佐々木（良）委員　一方その放送衛星を実用化する段階と、それに関連しまして、第三次長期計画の中には相当大幅な開発計画、資金計画をくっつけられる予定ですか。

○前田参考人　ただいま御審議いただいております昭和四十二年度の収支予算書の中でも、研究費の項で、明年度三億円の衛星本体の研究という項目を御了承いただきたいと思っているわけでありますが、率直に申しまして、第三次構想とのつながりから申しますと、少なくとも昭和四十四年を目標として、この衛星本体が完成するようにという考え方で、明年度予算についても、いま申し上げた三億円の研究費を計上しているわけでございます。

○佐々木（良）委員　郵政大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　私は、電気の関係でございますが、原子力発電のこれまでにたどってきた動きを見ますと、いうならば、こういう新しいものに対する対処のしかたというのは日本政府は非常にへたです。ことしの予算の中で、初めて原子力発電を——新型転換炉にでも取り組もうとするような計画を中心にして、科学技術庁あたりが放送衛星みたいなものをぽかんと打ち上げてみたいようなかっこうになっておりますけれども、実際はこの五、六年の間に日本の原子力開発に対する方針というのが全然なかった。そのために五、六年の間に国際的に非常に後位に立ったと思います。そうしてその責任を日本の政治の、あるいは行政のどこにも、この五、六年間の原子力発電のおくれに対して責任を負う個所がありません。どこにも責任の帰趨がない感じを持って私は非常にもどかしく見ておる。国会議員として私はずっと五年も十年も一緒におりますから、いらいらしながら見ておるけれども、日本の政府の中においても一貫してその問題に取り組んで、そうして世界の進歩とともにあせりながらそれを政治の面にあらわし、あるいは行政の面に実現化しようとすることがまことにおくれておって、そのために非常に私はいま大きな悔いを残しておると思います。前田さんのお話によりますと、遠からぬ将来に、言うならば、放送衛星を中心とした放送に変わろう、ことばは大きいかもしれませんけれども、移行する可能性をずいぶんと持っておると思いますが、この放送衛星が、そのような実用の段階に入ろうということに対しまして、郵政省として基本的な計画なりお考えなり持っておられますか。

○小林国務大臣　いまの通信なり放送なり、その他の衛星の関係は、いわば日本としてはようやく手をつける、こういう段階でありまして、郵政省におきましても予算として、ことしは通信衛星本体の研究のために五億円の予算をお願いしておる。またＮＨＫでもいまお話のようなこともある。しかし私どもの衛星そのものは、衛星の本体の問題でありまして、これを打ち上げるためのロケットは、私どものいま関係しておるところではない。これは御承知のように東大で研究をし、そのあとを次いで科学技術庁がロケットを分担する、こういうことになっておりまして、いずれにいたしましてもロケットと本体というものは同じ調子で進んで、同じときに完成しなければ意味がない。こういうことで、これらについてはどうしても密接な連携をとらなければならぬ。しかしいまのところは緒についたばかりでありますが、私どもは来年あたりにおいては、どうしてもこれらの統合調整のための確固たる行政機関ができなければならぬ、かように考えてその向きのことも科学技術庁ともいろいろ相談をしております。事前におきましては連絡協議会等において、ある程度調整をとっておるということでありますが、これは協議機関でありますから、私は政府の中にひとつ確固たる行政機関というものが必要であろう、こういうことで相談を進めておりまするし、四十三年度はまた相当各官庁において多額の予算の成立もお願いをしなければならぬ。こういう事態でありますので、そういうときにおいては、お話のようないわゆる統合調整のための責任官庁というものがどうしてもなければなるまい、かように考えております。ただいまのところはようやく基礎研究の一部に入った、こういうことでございまするが、進展につれてはお話のようなことがどうしても必要である、かように考えております。

○佐々木（良）委員　放送衛星というものと通信衛星というものと違うのですか。

○淺野政府委員　放送衛星と通信衛星は、よく考えてみますと同じ範疇に入るのではないかと思いますが、広く申しまして私どもでは現在のところ通信衛星と申しております。通信衛星の中にいわゆる電信、電話のみ使います分と、それから放送関係に使います分、放送に使います分には直接衛星から各家庭に波を受けさせまして、家庭では衛星から直接受けます直接放送衛星、それから先ほども会長からお話が出ておりましたが、放送分配衛星、これは結局直接家庭が受けるのではなしに、現在テレビを見ております場合に、電電公社の中継によりまして、たとえば東京から大阪まで持っていく、大阪からまたローカルへ持っていく、これは電電公社の公衆通信系を利用しておるわけであります。今度は送信局から波を出す、そのかわりをいたします中継衛星、または配給衛星、こういったものになりますが、いずれにしましても、これは電信電話を送るか、放送用の広い束のものを送るか、そういった意味の中継的な役割りをなす通信衛星、それから今度は直接家庭が衛星から映像を受けます放送衛星、二つになってまいります。しかしどちらを見てみましても、周波数を、電波を使って受けまたは送っておるわけであります。広い意味では通信衛星とも了解いたしております。それを分けまして放送衛星と通信衛星ということに分けております。それからもう一つ、広く申しますと、宇宙開発はロケット部門と衛星部門になっておりますが、衛星部門はそれ以外に航行とか航海とか気象とかございますが、これもやはり全部周波数によって、電波によって受け送りやっております。大体衛星となってまいりますと、そういった面においては同じようなものでございます。ただ特に分けてまいりますと、通信衛星と放送衛星とは、いま申し上げましたような範囲で分かれておる、かように了解いたしております。

○佐々木（良）委員　わかったようなわからぬような・・・。要するにそういうものであっても、いま放送衛星についてはＮＨＫで技術開発、研究されておる、それから通信衛星については郵政省が研究されておる、それからその打ち上げるしかけのほうは科学技術庁がやっておる、こういうことですか。

○淺野政府委員　現在のロケット部門につきましては、宇宙開発全体につきまして科学技術庁が計画並びに調整をいたしております。そのうちで特にロケット部門につきましては科学技術庁が中心になりまして、東大と科学技術庁自体とでやっておるわけであります。それから打ち上げます衛星部門につきましては、科学技術庁が中心になりまして、関係各省がそれぞれ協力、分担をしてまいる、こういうふうに相なっております。それで、通信衛星、放送衛星につきましては、郵政省が中心になりまして、総括しながら調整をとりながらやってまいるという体制になっております。

○佐々木（良）委員　前田さんにお伺いいたしたいと思いますが、いまのようなお話は、私よりも前田さんのほうがよく御承知だろうと思うのです。私はしろうとなりに考えてみても、この技術開発の問題について一番実用を迫られておられるＮＨＫとしては、何とか早く放送衛星をと思って技術開発に取り組まれておることと思いますけれども、いまの役所との関係、それから、要するに日本のこういう問題に対する技術動員能力といいますか、技術総合能力といいますか、そのことに不安を感ぜられませんか。

○前田参考人　まず根本的に申しますと、不安は感じておりません。ただ一日も早く調整、統合が行なわれることが、時間的にも経費的にもむだがないであろうというしろうと考えを持っているわけでございます。

○佐々木（良）委員　技術の総合的な開発という面では、私は非常に不安を感じております。しかしその技術の総合的な開発ということよりもより一そう技術の総合的な開発が緒につかないことが原因になって、宇宙全体の、言うならば、常識的な勢力分野の争いであるとか国際的な宇宙に対する、言うならば、発言権がこの間におかしくなってしまうのじゃなかろうかということを暗中模索しながら、私は一そう不安を感じておるわけであります。
　郵政大臣にお伺いいたしたいと思いますが、これも全然人聞きの話で、私は何だかよくわかりませんけれども、インテルサットだとかいうものは何ですか。

○小林国務大臣　これはアメリカを中心といたしまして国際商業通信衛星機構、こういうものができておりまして、これに日本も参加しておるわけであります。それで先般アメリカから直接太平洋衛星というものを通じてテレビの放送が行なわれたことは御承知のとおりでありますが、このインテルサットというものは、国際商業通信衛星機構と申しておりますが、大西洋に第一に軌道に固定される通信衛星というものが打ち上げられまして、これによってアメリカとヨーロッパとの電話、電信、テレビ、こういうものの中継がされておりますし、それから御承知のようにことし太平洋に第二号というのが打ち上げられまして現在これが商業上の実用に供されておりまして、アメリカと日本との電話通信、電報通信というのは海底線と並行してこれが利用されておる。その間に随時テレビ放送がされておる。こういうことで、現在では日本とアメリカ、アメリカとヨーロッパ、こういう中では現に実用化されておる。そうして今度はインド洋にそれが打ち上げられる計画がありまして、この打ち上げが済めば、これを通じて日本とオーストラリアその他の方面にも行く。こういうことでこれはもうことし確実にそれの実用化が見込まれる、こういうことであります。
　アメリカと日本との通信は、いま申したような太平洋通信衛星に対しまして、日本の国際電信電話会社の茨城県にある地上送受信所ができておりまして、これを通じてやっておる。それからインド洋の通信衛星につきましては、東南アジアその他との通信のために日本の地上局がまだないので、ことしのうちに国際電電が中国方面にそのための送受信所を設置する、こういうことになっておりまして、この三方面が確実にもう実用化されて、そうして他の短波によります無線通信を通ずるものと同時に、この通信衛星を通じて電話、電信等の通信が行なわれており、また行なわれんとしておる、こういうことでありまして、これはいま申し上げたような国際商業通信衛星機構というものが条約によってでき上がっておりまして、それが中心になって国際的に運営しておる、こういうことでございます。

○佐々木（良）委員　日本はどの程度これに参画しておるのですか。参画というのか参加というのか……。

○淺野政府委員　これはアメリカが中心になりまして世界各国、現在五十四カ国をもちましてこの機構を、世界商業衛星通信機構になるものをつくっております。その間におきまして日本側が持っております持ち株は一・八％であります。その下に理事会のようなものがございまして、十一カ国をもちまして理事国会議というような形のものを常時開いて運営いたしております。

○佐々木（良）委員　現在の状態で、その通信あるいは放送衛星の開発の状況から見ますと、この機構が一番有力なように私どもは聞くわけでありますが、この状態がこのまま推移すれば、言うならば衛星面におけるアメリカの独占体制が確立されるのではなかろうか、こういう心配をされておる向きがあちこちであるように聞いておりますが、そのような心配はないものでありますか。

○淺野政府委員　おっしゃいますように、いまのインテルサットの機構を見てみますと、アメリカが株を過半数持っておるわけです。同時にその事務局であり、運営の主体をなしておりますものは、コムサットと申しますアメリカの通信衛星会社であります。こういった面からアメリカの衛星開発機構が中心になっておりますだけに、欧州その他の各国におきましても、これに対しましては自分で開発し得る力を持つべきである。こういった体制をとっておることはまた事実でございます。そういった画から特にこれで関係いたしてまいりますのは、ただいまの機構は暫定機構でございまして、六九年中には本協定に切りかえる、こういうことに現在のところ相なっております。その六九年に本協定に移る、これを目標としまして、欧州側におきましても自分で打ち上げの力を持ちたいという点が見られるわけであります。そういった点を見てみますと、日本側としましても打ち上げの力を持っておることは、本協定を締結します場合に有利になるといった点から、日本側としましても現在宇宙開発の目標をその点に置いておるわけであります。ただ、とは申しながら現在のインテルサットの機構が必ずしも米国一辺倒になりまして、米国の宇宙開発体制のみに依存し、それのみを強化していくということにもならない。これはこれとして非常に貢献をいたしておりますし、いま理事会と申し上げましたが、理事会に当たる暫定委員会がほとんど毎月行なわれておりますが、日本側としましてもこの理事国として出ておりまして、情報、意見具申それから入札等にも参加し得る発言権も相当持っておりますので、それほどには問題はないのではないか。ただ、日本側としましても欧州の持ち得る程度の開発能力は持っておったほうが本協定の場合に有利であろうということは考えられるわけであります。その点を目標に現在宇宙開発体制をとっておるのでございます。

○佐々木（良）委員　大臣に重ねてお伺いいたしますが、しろうとの考え方によりますと、やっぱりアメリカの独占体制というものに対して非常に心配な気がいたします。格別私どもしろうと面でいろいろ話を聞いてみますと、インテルサットの運用について、アメリカ側は特に現在のところであると軍用が優先せざるを得ないだろうという感じで見てくる場合には、これを中心にして宇宙開発といいますか、この実用段階に入っていくということに非常な不安を感じるわけですが、それと、それから日本のいまの開発体制というものが、理屈の上ではいま局長が言ったように両方並行みたいな話のようだけれども、何だか非常にどっちつかずのような、わけのわからぬような気がするんだが、この辺は閣議でもあるいは省内でも根本的に議論されたことがあるのですが。

○小林国務大臣　これはお話のとおり米国の優位というものは否定できません。それで、私どもいまの通信衛星あるいは放送衛星の開発にしましても、これから四年後こういう状態で、しかも四年後においてどの程度のものができるかということになると、現在のインテルサットの衛星に比べれば全くお話にならないほどまだ程度の低いものになりはせぬか、こういう状態でございまして、地上設備その他においては日本も世界に劣らないような送受信設備を持っておりますが、打ち上げそのものにつきましてはよほどの努力をいたさなければこれに追随することはきわめて困難であろう、こういうふうに思っております。したがいまして、これからこの努力というものはいわば非常な倍加をしなければならぬと思っておりますが、正直に申して、これらに対する劣勢というものは否定できない、こういう状態でございます。

○佐々木（良）委員　時間がありませんからこれ以上この問題に拘泥するわけにはまいりませんが、私は端的に要望しておきたいのです。先ほど原子力発電の話を申しましたが、言うならば、いまごろになって火がついたようにばたばたしておられる。数年前から私が一番強く言っておることは、燃料についての国際的な争奪戦が行なわれておる。この核燃料に対する争奪戦に一日おくれればあとから技術が入ってきても処置なしだ。言うならば、石油にかわる資源を原子力で求めようとしておって、全部原子力発電をやらなければならぬという理屈は、これ以上石油という外国資源にこれだけの外貨を使ってたよることができないからという理由を中心としておられる。にもかかわらず、石油にかわる原子力発電のもとというのは原子燃料ですよ。この燃料が日本ではない。やはり国際市場に求めなければならぬ。にもかかわらず、この燃料に対する確保方針を早くきめろと何ぼ言っても何もせずにこの数年間が推移されて、いまごろになって初めて総合開発をやるのやらぬのというようなことと並行的に国際市場においては取り残されたみたいになって、初めて燃料問題に食いつこうとしておる。この問題に対してだれも責任を持とうとする者もなければ、ああしまったという者さえもないということに対して、私は大きな不安と不満をぶちまけておるわけであります。ちょうど宇宙開発と通信放送衛星の問題についても同様だろうと思うのです。いま日本の中では技術開発に低迷をされておる。技術開発に低迷をしておる間に、技術開発ではなくて国際立法と同じように宇宙法みたいなものをめぐって国際的な競争市場があちらこちらに走り回っておる。それを見越してアメリカはアメリカなりに強引な方向をたどろうとしておる。自民党の政府として、いまからごたごたしても損だ、そろばんが合わぬというならばこれを飛び越えて、言うならば、特殊会社みたいな国際商業何とかいう機構の中に飛び込んで、現行の仕組みをやめてしまって、それだけでもやられるという方針をとられるのも一つの方法だったろうと思う。ところが、そういうものをやろうとすれば学者とかなんとかは日本独自のことをやらなければならぬと言う。ああ、そうだ、そうだ、こう言われる。そうしてどっちつかずみたいなことをして経費ばかりをうんと費やされて効果があがらぬということを一番心配するのです。どうかひとつ、そのような感じを持って、技術開発にもたもたしておって技術開発の見通しがついてからなんて言っておったんでは、日本の技術開発の見通しよりも国際的な技術開発のほうが前進しておるわけですから、そうすると、国際市場において、その発言権なりあるいは占有権はぐっと前進してしまうのであるから、そこの国際的なおくれがないように私は格段の配慮を願いたい。
　それから前田さんにもう一つ重ねて要望しておきたいのは、その事情を一番知っておられるのは、ほんとうは当事者であられるところの協会だろうと思うのです。この席上では、先ほどたいして不安も持っておりませんという言いにくいものの言い方でありましたからそれはしかたがないと思いますけれども、御承知のように、いまみたいな政治の状態である場合には非常に強い力がどこかにあって推進しない限り前進しやしません。あちらにもこちらにもいい顔をしておって、政府にしかられるからなんていうことをしておるからわが国は全部おくれをとると思うのです。はっきりとこの内容を知っておる者は私でもなければ議員でもない。おそらく一番よく承知しておられるのはＮＨＫ当局だと思うのです。それならどうしてもっと警鐘を乱打されないのか。国民に対してもっとアピールをされないのか。私は、この問題は国民的な視野に立って世論を背景として技術水準あるいはこの問題の前進のためにもつともっと大きく問題を提起されんことを望みたいのでありますが、御意見がございましたら伺いたいと思います。

○前田参考人　御意見の基本的な線については全く同感であります。ただＮＨＫの会長として行なうべき限度と申しますか範囲と申しますか、これについては、会長たる地位と行動半径と申しますか、これは相当考えなければならぬ。ただ、個人としては、私は、先ほど来第三次長期構想の中で昭和四十四年を目標としておるというところにかなり重大な意義を含ませておるということを御理解いただきたいと思います。

○佐々木（良）委員　私は基本的に言いますと、だからこの法制に対して非常な不安を持つのです。たとえば、いまの通信衛星なり放送衛星、特に放送衛星の問題に対して、推進しなければならぬ責任者は一体だれですか。現在の放送法の中からこの問題を一番推進しなければならぬ責任を持っておるものはだれであるか。これはあなたに聞くのはちょっとぐあいが悪いかもしれないけれども、政府をいじめるならだれか、だれかわからぬのですよ。政府なのか、郵政大臣なのかあるいは協会なのか、だれが責任を持ってこれを推進しなければならぬのか、私にはさっぱりわからぬわけだ。その辺の責任の不明確な点が、悪いけれどもいま前田さんがお話しになったような、ほんとうは心の中は煮えくり返っていながら、政府に対して言い過ぎたら悪いわ、議員さん方を前にして悪いわというようなことを考えてもたもたしている間に外国のほうが先に行ってしまう。御承知のように、外国の軍隊は、かつての日本の軍と同じような力を持った、すべて一番最上の力を持った軍が中心になって推進しておる。その中で日本はあまりにも民主主義になり過ぎて、どこにも力がないという状態のままでほったらかされておる。その国際的な技術差の大きさに対して非常に不安を持っておるわけであります。
　重ねて申し上げておきますが、御意見を承ってもこれ以上の御意見は出ないと思いますから、だれが会長であろうと、現在の協会の会長、責任者としてその協会をうまく運営することもさることながら、国際的にもあるいは国内的にもやらなければならないことに対しては断固としてやられる任務がおありになると私は思う。特にユニークな、どこからも何とも言い得ないＮＨＫという存在をごらんになればおわかりのとおりであります。この法的に与えられておるＮＨＫの特殊な地位というものは、われわれが、たとえば言論機関としてあまりいろいろな注文をつけてはならぬということだけに受け取られては困る。政府なりわれわれが注文をつけてはならぬということは、注文をつけられる前にしなければならぬことは断固としてみずからやらなければならぬ義務を制定しているものだと私は思う。その義務感に立ってひとつ明確なる方途を強力にとられることを強く要望いたしておきたいと思います。
　それから関連をいたしまして、先ほどのお話しの中で第三次長期計画の遂行にあたって、相当に技術投資、特に質的な変化を伴う投資が必要だというふうに私は承ったわけでありますが、それに対する財政措置に対しましてはたぶん料金値上げをしなければならないのではないかというふうな感じに受け取れたのでありますけれども、第三次長期計画の遂行にあたっての、言うならば財政面の配慮をもうちょっと具体的におっしゃってみていただけませんか。

○前田参考人　財政的検討は、実は目下進行中でございまして、その意味では、先ほど来申し述べましたとおり、はっきりしたことを申し上げ得ないことはまことに残念でございますが、私どもといたしましては、その中で、十年なら十年の構想の中でこの次の長期構想に何年を具体的に考えるかという点と関連しまして、現在検討の過程においては少なくとも昭和四十四、五年まで値上げをしないで済む方法はないかということを検討中でございます。こういうときにあたって、いましばらくわれわれの研究をお待ちいただければ——ＮＨＫに対する料金問題の混迷が続くと、この辺の措置が簡単に言って非常に困難になってくるということも、率直に申しまして考えられますが、従来の長期計画の中で吸収されてきたある程度の赤字は、ここ二、三年ぐらいの間は経営の合理化によって吸収する方法がないかということを検討中であるわけでございます。

○佐々木（良）委員　重ねてお伺いいたしたいのでありますが、先ほどのお話の中で、言うならば、物価の上昇に伴って経費がふえてくる、こういう面のお話があったと思うのです。私は、物価の上昇に伴って経費がふえてくるのでという理由でありまするならば、料金問題等については、いまお話のように、本来ならばそれは経営の内部で消化さるべきものだ、こう思うのです。しかし私が第三次長期計画の問題で、特にカラーテレビの問題から、通信衛星の問題からお伺いいたしましたのは、この第三次長期計画の過程に従来の第二次長期計画の過程とは違った特殊な相当大幅な技術改善あるいは開発のための投資が必要であるのではなかろうか、この面は従来の経費の面とは私は違った問題だと思うのです。この新しい技術開発なり設備改善なりのための投資のための財源は、どのような構想に立たれるのであろうか、具体的な数字という意味じゃございませんよ。私の疑問はおわかりになっていただけると思うのですが、ほうっておいてふくらむ経費という意味じゃなくて、その投資に対する財源措置というものについて、これはＮＨＫでは非常にむずかしい問題であると私は思うのです。どういう構想をこれから検討しようとするのか、お持ちになろうとするのか、お伺いいたしたいと思います。

○前田参考人　ただいまの御質問にきわめて素朴にお答え申し上げますが、現行放送法上での予算の編成のあり方と関連する問題が一つ。それからＮＨＫ自体が決定し得る財政の措置の問題が一つ。それから第三には、要するに世帯の開発動向と関連する問題が一つ。この三つが将来構想の財政的基礎をなす問題だと私は考えております。
　第一の問題につきましては、いわゆる放送法上の減債基金、これは簡単に言えばイヤマークされた金であって予算書の中には非常に豊かに見える数字が出ているわけですが、実際上は法律の定めるところによって手持ちにしておけという金でありまして、この問題をやはり実際に即した限度に切り下げる必要があるということを考えております。これについては、昨日来の御質問との関連でも郵政大臣も所見を述べておられますし、私どもも昨年来郵政大臣に対して、この点の御検討をお願いしているわけで、郵政大臣もきわめて積極的な態度を私どもに示してくださっているわけであります。
　第二点は、簡単に例をとりますと、たとえば減価償却費の問題でありまして、第二次六カ年計画の基本的姿勢は、陳腐化したあらゆる施設を更新するというところにあったわけでありまして、したがって、その限りにおいては、まあある場合には特別償却という精神もこれに加わってきたわけであります。しかしおおむね第二次六カ年計画の完全なる遂行によって、一応基本的な施設、技術の更新ができたという段階においては、第三次構想の中では、この減価償却についても根本的な考え方を改めてしかるべきではないかという考え方を持っております。しかし何といいましても、商業的行為を禁止され、広告放送を禁止されているＮＨＫとしましては、根本的には聴視世帯の開発以外に、資金の獲得する道はないわけでございます。したがいまして、第三次長期構想の根本となる財政施策の問題は、今後何年間にどれだけの世帯を開発できるかという点にかかるわけでありまして、そういう意味で、私どもは目下計数を積み上げつつあるという段階でございます。

○佐々木（良）委員　私は根本的な立場としていまのお考えは筋でありまするし、その筋に沿ってやられることは何よりも必要だと思うのです。思うのですが、そのことと、それから緊急に私どもちょっと直感することは、質的な大きな変化を伴うような技術開発について、そのようなオーソドックスなかまえでいいのだろうかという気がするのですが、その不安はお持ちになりませんか。

○前田参考人　御説明のしかたが非常に因循こそくであったかもしれませんが、実は第一次五カ年計画、第二次六カ年計画を通じて、非常に口幅ったい申しようでありますが、その次の放送事業体がどのような環境に置かれるかということはおおむね予測しながら長期計画というものを立ててまいりました。その限りにおいては、たとえば物価上昇率もわれわれの予測、その他に関してもあまり誤差がなかったと思います。しかしただいま御質問の点だけについてお答え申し上げますならば、その点は、もし技術革新が非常に変革的な事態を招来する段階に、途中予測しない時点において発生する場合には、これに対しては放送債券なり、あるいは長期借り入れ金の非常措置をとらなければならぬと考えております。

○佐々木（良）委員　わかりました。技術の開発という問題は、おそらくある意味では経費を越えて考えなければならぬ国家的なことであるかもしれないと思います。したがって、そのことに対しまして、いま重大な段階にきておりまするので、ひとつ十分配慮されることを私は要望いたしておきたいと思います。
　それとは別に、この際に、たぶんいまの話と関連して出てくるであろう受信料の問題についてもう一ぺんちょっと吟味をしておきたいと思います。
　郵政大臣にお伺いいたしたいと思いますが、昨年のこの委員会におけるこの案件の審議にあたりまして、私は受信料の法的なきめ方について一つの大きな疑問を投げかけておきました。つまり三十七条ですかによって予算を承認したら、そのときにその予算の中に入っておる受信料の額が決定されるのだ、つまり受信料自身を検討する、審議するいとまなしに受信料というものは、収支予算を国会が承認したら、そのことによって料金が決定される、この法制のたてまえに対しまして疑問を投げかけておいたわけであります。この疑問の投げかけに対しましては、当時法制的に私はずいぶんきめこまかく申し述べたつもりでおりまするので、ひとつもう一ぺん御参考に御検討をお願いしたいと思います。
　それに続いて実質的にお伺いをいたしたい。まず受信料の性格についてでありますが、受信料というのは、何か聞くところによると対価という考え方ではなくて、必要な経費の配分、分担金だというような考え方だというふうに聞いておりますが、そういう考え方でしょうか。

○小林国務大臣　いままでのいわゆる通説としましては、これは税金みたいなものでもない、また単なる対価でもない。要するにＮＨＫという公共放送の維持、経営のための費用を受益者から国民的負担としてやっていただく、こういうふうな考え方がとられておるのであります。要するに、もっと根本的に考えれば、一体こういう公共放送を維持するためにどういう方法があるのか、いろいろそれは考えられたのでございますが、たとえばこれは国民の税金、補助金でやってもよいし、それからいまのような一種の料金、受益者負担みたいな形でやってもいい、ただきめ方の問題である、こういうふうに思います。外国においては、現に税金でやっておるところもあるわけでありますから。要するにどういう方法が適当であるかという、まあきわめて粗雑なことばで言えば便宜論できめられておる、かように考えております。しかし現在、性格そのものは一種の公共的料金に類するものに違いありません。

○佐々木（良）委員　いずれにしても必要な経費というのが前提になって、その必要な経費をどういうふうに集めるかというのが料金でしょう。その必要な経費であるということをきめるものは目下だれですか。

○小林国務大臣　これはもう結果的には、いまのところ予算できめる、そして国会に承認を受ける、こういう形になっておるわけであります。

○佐々木（良）委員　そうすると国家予算の内容の場合とまた同じことに戻ってくるのですがね。去年の審議の際に私疑問として申し上げたのは、これは大体承認案件であるから、こまごましいことはあまり言ってはいかぬのだ、そうしてもともと国家予算でも政府関係機関予算でも、予算原案を政府なりあるいは官庁がつくるのであって、国会自身で可決をしたときに予算が成立をするわけです。だから、予算自身に対する全責任を国会が持つことは当然です。しかしＮＨＫのこの予算自身はＮＨＫでつくられるのじゃないですか。そしてこの発効要件として国会の承認が必要なんだということじゃないのですか。そうしますと、予算自身をつくられるのはＮＨＫでしょう。ＮＨＫが必要経費ということをきめるのじゃないですか。

○小林国務大臣　私がいま申し上げたように、結果的に申し上げれば必要経費はＮＨＫがいま定める、そしてそれを予算に組む、こういうことになっております。

○佐々木（良）委員　ＮＨＫ自身がきめた経費を、責任は国会が負うということですか、そうすると。

○小林国務大臣　私はいまのやり方がきわめて適当であるかどうかということには疑問を持っております。しかし現状はさようなかっこうになっております。

○佐々木（良）委員　大臣がそうおっしゃるならば、私も納得するわけであります。現状はまさに必要経費の内容は、私はやはりＮＨＫがきめられると思うのです。そうしてそれを、いまの法制では国会が承認したときに効力を持つということで、第三者に対する、あるいは国民に対する、聴取者に対する責任は国会が負うということだろうと思うのです。しかも実際には、国会においては修正権はないことというふうに通説はなっており、出された予算案を、イエスかノーか拒否権はあるかもしれないけれども、これを修正してはならぬということになっておる。ここに私はこの法制に対する一つの根本的な疑問を持っておるわけです。この前のときにも私は言うたわけでありますが、たとえば政府関係機関の予算に対しましては、従業員に対する経費を幾らにするかということに対して、私どもはもっと従業員の給料を上げろと言う、関係機関はそうはいかないということで、私はその給料自身が含まれている項目を承認しかねるからというので予算には反対という立場をとるわけです、野党の場合には。ところが、この承認案件の場合には、包括的に大体方針がよかろうから、まあまあうんと言うてくれという意味の了承になるわけであります。ところが、そういう了承の中に受信料というものだけについては、——ここから発効要件なんですよ。ここではっきりと効力が発生するわけだ。効力が発生するというよりも、料金自身がここで決定されるわけですよ。その収支予算のあらゆる項目の中で、その審議をして可決したとたんに成立をするというものがこの項目だけだと思うのです。その意味で、私は非常に異質なものであるから、これは抽出して、この中から取り出して別に扱わるべきものだ、こういう考え方を持っておるわけなんであります。
　この問題は一応別にいたしまして、いまＮＨＫ自身が必要な経費をきめる、きめざるを得ないということは承認されたと思います。そのとおりだと思うのですが、その場合、必要経費だとみなすものさし、基準というものがあるであろうか。民放の場合にはそろばんというものがあります。収入があって支出をはかられることが経営上の原則です。そしてそれのバランスを持っておられるわけです。必要経費という場合には、経費が先にあって必要なものを徴収すればいいということになる。その必要経費をはかるものさしというものがあるであろうか、あるとすればどこに求めるのであろうか、非常に疑問に思うわけでありますが、大臣の御所見ありましたら、伺いたいと思います。

○小林国務大臣　これはもうお話のとおりでありまして、私個人の意見を申し上げますれば、いまのこの法制というのは私はあまり適当でない。しかもたとえば予算が出てきた場合、郵政省自体さえこれに対して、たとえばあそこを直せ、ここを直せということはできない。単に意見書をつけて出せ、こういうことで、このこと自体に私は非常な、はたして合理的であるかどうかという疑問を持ちます。その上また、国会においても同様、ただ承認という、全体的に認めるか認めないか、それだけであるということも私は非常に変な形であると思っておりますし、かっこの受信料そのものは、いま申し上げたように、これは国民の広い範囲にわたる負担である。いわば公共料金に類するものである。これを、予算を承認することによって、間接的な行為でもって受信料がきまるなんということも私は適当でない、こういうふうに思うのでありまして、これはいわば税金にも類するような非常に重い、いわば義務的の負担、かようにも考えられるものであるからして、これを普通の観念でいくならば、あるいはこれを法律できめるとか、少なくとも法律に基づいて主務大臣が認可するとか、そして料金そのものとして国会でも審議するチャンスが与えられるべきであると私は考えております。そういうわけでありまして、また、これはいわゆる私経済とは違うのです。私経済というものは入ったもので必要を弁ずるというのが私経済であるが、これはＮＨＫの経営というものは公経済である、こういうふうに私は思っております。公経済というものは必要があって、その必要にかなうだけのものを徴収すればよい。余分なものは徴収してはいけないというのが公経済であるのであります。その意味からいきますれば、いまのやり方はどうかと思うし、したがってさような意味からいけば、いかなる経費が必要であるかということは、もっと何かの基準によってきめなければいけないということでありましたが、むしろいまでは収入をもとにして支出をきめておるような傾向がありはせぬか。昨日、委員からのお話があったが、この予算は相当ゆとりがある——ゆとりがあるというのは収入から結果して支出をまかなっておるような部分がありはせぬか、こういう疑問を私は持っております。私が端的に申せば、いまＮＨＫの経費がどれだけであるべきだという外部からの基準はきめることができない、また内部でもはたしてそういう基準を持っておられるかどうか。要するに収入から結果的に支出を計画しておるのじゃないか、かような考え方を私は持っております。いまお話しのようなことについては、私個人としては全面的に疑問を持ち、また適当でない、こういうふうに考えております。

○佐々木（良）委員　大臣のお考えは私も十分わかりました。したがって、この問題はこれ以上大臣を追及しようとは思いません。問題を残しておいて考えたいと思います。ただ現実に運営されておる前田さんに伺っておきたいと思うのですが、私どもはその疑問を持ち続けておるのです。大体どういう方針で必要経費というものを考えておられるのか伺いたい。

○前田参考人　いろいろ差しさわりがあるかもしれませんが、率直に申し述べますと、ただいまの質疑を伺っておって、ＮＨＫの本質に対する御理解が案外に浅いことに驚いております。ＮＨＫは第一に、国家機関ではございません。そのために特別法があるわけでありまして、そのために国会に承認を求めるということになっていると思います。したがいまして、しからばＮＨＫの必要経費はどこに法的根拠を持つかという問題になると思います。これは放送法の第二章がきわめて明確にこれを規定しているわけでございます。第七条、第九条、その他これと関連する条章が三十七条以下にもございます。これの事業目的を達成するために支出の基準というものがきまってくるわけでございます。
　それでは国会との関係はどうか、私どもは政府機関ではございませんが、国民的な基盤に立つ機関でございます。したがいまして、これは政府の監督を直接目的とする機構ではなくて、国会の監督を直接目的とする機構であるというところに、おそらく従来の国家関連機関とは違った性格と予算の審議の方法がここに規定されている、私どもはそのように理解しているわけでございます。したがいまして将来ＮＨＫを国家機関と同様に考えるか、もしくは国家機関としてしまうかの問題は、私どもの直接に関与する問題ではありませんが、少なくとも民主国家において言論機関としての性格を、しかも全国民的基盤において持つＮＨＫという機構に対しては、やはり法律の実態に沿うてもう少しよりよき御理解を賜わりたいというのが、いま伺っての私の印象でございます。

○佐々木（良）委員　いまのお話に反発するわけでもございませんが、国会が直接監督する云々ということばが中にありました。しかしこの法制のたてまえは私はそうじゃなくして、逆に国会は、政府権力者から言論機関が弾圧されるかもしれないことに対して、言論機関であるＮＨＫ側に立って、政府の行き過ぎがあればこれを守れというのが基本的な立場じゃないかと思うのです。そうでしょう。この収支予算に対しましても政府の大臣は意見を付すことができると書いてあるだけです。そうして意見を付した場合にも、むしろこれは裏を読めば政府の意見だけに拘束されるのではなくして、むしろＮＨＫ自身が政府の意見とは違うんだということを十分にくみ取って、そしてそこのところを判断せよ、言うならば政府権力とＮＨＫと立ち会わして、いつでもＮＨＫの側に立って守れというのが法制ですよ。経営委員の任命とそれから罷免の条項を見てもそうでしょう。罷免されるような場合があるならば、国会の承認を条件として政府はやらなければならぬ、しかもその際には、罷免される本人が国会に出てきて言いたいことを言え、政府が圧力をかけてやるかもしれないから、そうでなく、首を切られなければならぬ、言いたいことを言え、こういう状況で、言うならば懲罰委員会における被懲罰者が必ず一身上の弁明を許されるのと同じような立場で、経営委員も不当に弾圧されて首を切られないようにするために国会があるというのが法制のたてまえですよ。国会のほうから現実にＮＨＫのほうを監督する条項というものはどこにもありはせぬのじゃないですか。むしろ私は、いま私がお伺いした基本のものは二章以下に掲げてある内容をはかられるのにどういう常識、ものさしをもっていかれるか。
　前田さんに私端的にお伺いしますが、たとえばニュース取材というものがある、ニュース報道というものがある。ニュース報道に対してこの法を生かせば、迅速かつ正確に報道するのが任務だろうと思う。迅速かつ正確に報道するためにどの程度の経費を使うかということは、ここにどこにもきめられちゃいないのですよ。正確かつ迅速にやろうと思えばなるべくたくさんの報道員を持って、なるべくたくさんの機械をこしらえて機械化してやるということは当然になってくる。そこのところをまあまあという、ほどほどにするところの常識線というのはどこに引こうとされるのかということが問題ではなかろうか、こう問題を提示しておるわけであります。前田さんにお伺いいたしたいのですが、いまニュース報道に対しましてどの辺を経費の必要経費として判断されているのですか。

○前田参考人　その判定の私どもの基礎といたしましては、まず第七条を受け継ぐ第九条の放送のあり方、これと関連して、その中の問題としてのニュース報道という関連でものを考えるわけでありまして、したがって全国放送とローカル放送、それから同時に国際的視野に立つニュース取材ということが各波にきわめて迅速に行なわれ得る体制は何かということが、その判定の基準になるわけです。しかしながら同時に、私どもとしては国民の負担を軽減しなければならないという考え方に立って、先ほど来の御質問をいただきました何回かの長期計画を立てながら、この放送法の精神を最終的には完ぺきの域に持っていきたいという努力を傾倒しているわけでございます。

○佐々木（良）委員　抽象的なお話は私はそれでけっこうだと思うのですよ。端的に、取材員をたとえば三人にするか、私のほうのたとえば民社党、社会党のクラブに対して取材員を二人にするか十人にするのか五人にするのか、それはどういう基準でお考えになっているわけですか、そうすると。

○前田参考人　これは普通の経営と同じように、きわめて端的に申し上げれば、その年度の収入がどのくらいになるか、また法律上イヤマークすべき金がどのくらいになるか、そのうちでＮＨＫの行なうべき全体事業の中でプロポーションをどこに置くかという問題になると思います。同時にこれは、その中で働いている人の人数の関係、あるいは労働強化を避けるための方策として一体何人を定員と考えるべきかというような、各種の条件から算定されてくるものでございます。

○佐々木（良）委員　娯楽番組の中で、たとえば特殊な演奏者を連れてきて、そしておそらく民放系統ではできないくらいな人を連れてきて音楽をやればよろしいという判断をもしされるとすれば、それはどういう基準でやられるのですか。

○浅沼参考人　放送番組の経費は、先ほど会長が申し上げましたように、全予算の中のプロポーションの一つとしてきまっているわけでございます。年間計画の一環として、Ａの番組にはある程度の金額、それからＢの番組にはこれこれの金額、それから外国から連れてくる演奏者に対してはこれこれの金額という、大体の割り当てをきめまして、それで実行しているわけでございます。年間予算に基づいて計画を実施しているわけでございます。

○佐々木（良）委員　そうするとやっぱり、収入があって、収入を大体一〇〇％合理的に使おう、こういうことですか。

○前田参考人　根本的にはそのとおりでございます。

○佐々木（良）委員　そうすると、必要経費ということじゃなくて、料金のほうがきまっておって、そのものをどう使うかということだけですか。

○前田参考人　その点は鶏と卵みたいなものでして、結果的には立場によって理解のしかたはいろいろ複雑になるかと思います。

○佐々木（良）委員　私はそのお答えははなはだ不十分で、気に入りません。結果的に鶏と卵かもしれませんが、そのことを私どもはいま爼上にのぼせているのじゃないですか。これから料金の値上げをされるかもしれない、あるいはそれは必要であるかもしれないが必要でないかもしれない、そのことを検討しようとする際に、私はどうもあまり感心しない態度だと思いますな。これまでの経費というものがずっとともかくあった。それを一〇〇％使わなければならぬということで使っておったとするならば——必要経費というものは必要であるから出てきた経費じゃないですか。同時にこの必要経費というものが具体的にもしあったとするならば、そうすると、これから必要な経費を埋めなければならぬということなら料金の値上げも必要でなければならぬと思うこととは、全然筋が違ってくることになる。

○前田参考人　私が申し上げますのは、多少ニュアンスが異なって、ただいまの例はきわめて不謹慎であったかと思いますが、要するに放送法第九条、第七条の責任を果たすために幾ら金がかかるかということは、われわれとしては当然考えなければならない問題だと思います。ただ一般に、たとえば三十二条にあるごとく、ＮＨＫの受信機を利用できる者からはお金を取るという原則だけで、お金が入ってくるものではありません。やはり徴収の努力ということなくして、この一条によってこの経費が黙っていても入ってくるというものとは、質が全く異なるわけでございます。
　　〔委員長退席、志賀委員長代理着席〕
したがいまして、第七条、第九条の責任を果たすために、私どもとしては、長期計画を立て、そうしてこの収入をはかるために日夜非常な努力をしている。これは、なぜかといいますと、現行放送法の第三十二条はきわめて簡単に、ＮＨＫは聴取者から金を取れ、それはＮＨＫの放送が聞こえ得るものからは取れるのだという規定はございますが、実際上の手続は普通の民法上の手続ないし商法上の手続を行なうことになっております。それは受信者との契約をするというたてまえで初めて金が入ってくるわけでありまして、この契約をするためには別に国家権力が背景にあるわけではなく、ＮＨＫの一人対聴取者の一人の問題でありまして、したがって、この点については、われわれとしては、年度間のいわゆるＮＨＫを聞いてくれる人の増勢がどうなるかというようなことをしさいに検討しながら、第七条、第九条の任務を果たすために長期計画を立て、本年度はこの限度ならば確実であるという数字を考え出すわけであります。これについて、たとえばＮＨＫが豊かであるとか、きわめて簡単に、感傷的にあるいは印象的に、そういう御批評を受けるわけでありますが、豊かに見える陰にはやはり職員一同が非常な努力をしているということをお考えいただきたく、そのためにＮＨＫの予算の総則には、努力をした場合の報償の制度もここに書き込まれているということを御理解いただきたいと思います。

○佐々木（良）委員　どうも私は、前田さんは私の意図をさかさまにとって一生懸命に抗弁されておるように見える。しかもそれは、どうもそういう批判があちこちからあるものだから、それに一生懸命こたえられようとしておられるようで、むしろ自分で穴を掘っておられるような気が私はせぬでもない気がします。あんまり抗弁されるものですからね。
　私は端的に言いますけれども、これは差しさわりがあったらぐあいが悪いけれども、いまの民放のあり方に対しても、ほんとうは、ある意味では腹の底が煮えくり返るほどの腹立ちをさえ感じておるのです。その費用の集め方から、使い方から、本社のあり方から、様子から。そのことがあればあるほど、ＮＨＫに対する見方も私はきびしくしたいのですよ。もしたとえば必要経費という名前のもとに、民放と競争するような、たとえば娯楽番組でも何だか行なわれるとするのであるならば、そうしてそこに金が相当に使い得る条件がもしあるならば、片一方のほうの民放は同じようにそれに向こうを張って取ってくる。しかもその取り方は、よほどまたきたなくなってくる。したがって、両方でつまらぬところに追い上げていってしまう危険も私は感じている。同時に、電波というものが持つ影響力の偉大さにほとほと私は、正直いって、こんなものを政府に持たしてはあぶなくてしようがない、民社党が持つにしてもあぶなくてしようがないですよ。したがって、そのことをＮＨＫ自身は十分感じておりながらやられてきたと思っておる。これは正直いって武器が大き過ぎますよ。いまの民主主義と称せられる世の中に対して、電波の持つ、ＮＨＫ自身が持っておる武器というもの、影響力というものは、ほんとうは前田さんが朝から寝られぬほど苦労されても十分コントロールできるかどうかわからぬほど、私は大きな影響力だと思うんです。それだけに一そうそのことを毎日毎日みんなで考えながらでないと、私はこのものは持てないと思うのですよ。そのことを言っておるわけだ。妙な話だけれども、いつでもどこでも言われるでしょう、たとえば芸能人、歌う人なら歌う人、その人の序列から価値までほとんどＮＨＫの放送の番組なりやり方によってきまってしまうとさえ言われる。そのような傾向がもしあるとするならば、たとえば展覧会でも、これから全部そこへ行って見るよりも放送したほうがいいということになるかもしれない。カラーテレビの放送が十分になれば、絵の展覧会でもみんなそれを見たほうがいいということになるかもしれない。その場合に、このめがねの当て方だけで価値自身が私はうんと変わってしまう危険性さえもあると思うのですよ。もっともいまの展覧会自身が公平に価値づけられておるとも思いませんよ。非常に封建的な派閥によって価値づけられておるということを私は知っておりまするし、その危険もあると思うが、しかし、それをなくしようとすればするほど、放送電波というものの武器の価値、あるいは影響力の大きさに対して、私は非常に大きな疑問と同時にこのコントロールのしかたの困難さを痛感しておるわけです。そのことを承知しておられるかどうか。ものさしというものは、私はいつでも動くものだと思うのですよ。この動くものさしに対して、いつでもこのものさしを適当ならしめようという努力が、おそらくＮＨＫの経営の一番の根本だと思うのです。もし、それが普通の感じで、入ってくる金はなるべくないように使ってしまわなければぐあいが悪い。そして、もしこれから新しい計画をしようとするならば、金が足りなくなってくるから、そいつを安易に値上げしようというふうに一般にとられる状態であるとするならば、はなはだこれはあなたたちとしても心外でありましょうし、あってはならないことだろうと思う。それから同時に申し上げることは、そのようなことであるから、技術的な非常に大きな投資を必要とするエポックメーキングな時代というものは、特別の技術の場合にはあるものです。そのような場合に、金の集め方というものに、これはまた特別なことはあり得るのではあるまいか。また常時普通のときに、いまからそいつをたくわえておくとするならば、そのような料金というものはあり得るのだろうか。もし、いまの料金でも技術革新のために余力をたくわえておかなければならないという、それも必要経費の中に入れておくべきものであろうか。それは少し過ぎておるものではなかろうか、こういう感じで、必要経費一つをとってみましても、技術開発に対する経費は、必要経費なのか、そして、その必要経費は料金に織り込まるべきものなのかどうかという疑問は、私自身絶えず暗中模索しておるのが現状なんです。それに対する明確なすぽっとした結論を得られようと思って質問しているのじゃないけれども、何かえらく居直ってこられると、ものを言わざるを得ませんが、前田さん、御所見がありましたらお伺いしたいと思います。

○前田参考人　私は先生の真意を疑ってもおりませんし、多少私率直に申し上げますと、先ほど来先生と大臣とのやりとりに関連して、私の所見を述べろということでございましたので、その所見を、原則論を申し述べたわけでございます。
　　〔志賀委員長代理退席、委員長着席〕
　私は常日ごろ一万五千の同僚に言っていることは、放送法上のＮＨＫの責任はミニマムを規定したものである。われわれの社会的責任はこれよりもはるかに大である。したがって、ＮＨＫの経営については放送法が最小限度であるという考え方に立って社会的責任を全うするようにしてもらいたいということを言っております。これが私の考え方でございます。

○佐々木（良）委員　大臣に対しましては、質問を行ないました過程で申し上げましたように、私はこの放送法というのは言うならば占領下の過程でつくられておりますから、理屈の上からも日本の従来からの法制のたてまえからも未消化の条文が非常に多いと思うのです。実情に合うようにひとつ今度放送法の改正の際には十分配慮されることを要望しておきたいと思います。
　前田さんに対しては、これは申し上げるまでもないことでございまするけれども、いま申し上げましたように、私はこれは法律でどうきめましても、この電波を全国に流しながら一番大きな影響力を持つ事業を営んでおられるわけでありますから、これは何ぼ注意し過ぎてもし過ぎることはないほどだろうと思うのです。そして理屈で割り切れない未解決の問題が次々に起こってくるし、これまでもありましたし、今後も起こってくると思うのですね。こういう疑問に対しましては、率直にＮＨＫ内部だけに限らずわれわれにも、政府にも、国民向けにもぶち上げられまして、新しい疑問に対して、難問に対してむしろ国民とともに取り組まれる形で、ひとつ一そう御努力をいただきたいと思います。御要望を申し上げまして質問を終わります。

○松澤委員長　中井徳次郎君。

○中井委員　私はこの間から慎重な御審議がございましたＮＨＫの予算の質疑応答を伺いながら、重複するところもあるとは思いますが、また新しい問題もあろうと思います。何か私の質問が最後のようでありまするので、いなかの八百屋のような質問でいろいろまざってくると思います。ひとつ御了承を願いたいと思います。
　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代理着席〕
　お尋ねしたいことは六件ばかりございます。なるべく簡略にいたします。
　まず第一ですが、報道機関と政府の関係であります。新聞、雑誌、放送、テレビ等報道機関、いわゆる言論機関というものがたくさんございますが、郵政大臣にまず伺いたいのですが、新聞、雑誌等につきましては政府としては所管があるのですか、ないのですか。あるとすればどこが扱うのでございましょうか。その辺のところからちょっと伺ってみたいと思います。

○小林国務大臣　私はその辺つまびらかにいたしませんが、政府は、広報関係のことを扱うところがその関係であろうと思いますが、むろん従前のような介入その他のことは一切ございませんから、そういう意味においては関係がない、こういうふうにいえると思います。

○中井委員　私もそういうふうに了解をいたしておりますが、ただテレビだとか、ラジオだとかいうものは一応郵政省が、たとえば予算なんかも郵政大臣が意見を付して国会に出されるというふうなことになっておるわけであります。これは、私の理解では、やはり電波の関係で電波局というものがありましてそれの割りふりをする、そういう技術的な事情から郵政省が過去においてやっておる。したがいまして、極端に言いますと、それ以上は出ない。経営についてもいろいろ三項ばかり御意見がありましたし、だんだん伺っておりますが、しかし、言論統制にわたるようなことだとか、それに近い言動というものは、郵政大臣というものは特にこの際は慎んでいかれるべきである、こういうふうにぼくたちは理解をいたしておるのでございますが、それで間違いないと思うのですが、いかがでしょうか。

○小林国務大臣　これはお話のとおりでありまして、電波というものは国民のものである。したがって、電波が秩序ある形において活用されることが必要だ。そういうふうな技術的な意味においてそういうふうな所管になっておるというふうに考えます。したがって、内容等については介入すべきものではないと思います。

○中井委員　私、こんな回りくどいことを、わかり切ったことですけれどもお尋ねいたしますのは、先般来、これはＮＨＫじゃありませんけれども、ほかの民間放送で日の丸論争ですか、それが取り上げられまして、そのことについて閣議で意見の交換があって——それはいいと思うのです。意見の交換があって、その窓口にあなたがおなりになったやに伺いますので、それは閣議でお話しになって、それじゃテレビ関係は郵政大臣だからと、こういうことで簡単にそうなったのだろうと思うのですが、私は、あの記事を見ておりまして、いまのお話の気持ちから言えば、郵政大臣としては、君調べてみいということになって、はいはいということになったのだろうと思うのですが、ほんとうは少しおかしいのじゃないか。よほどその点は慎重にやってもらわなければいかぬと思います。その辺のいきさつを、ちょっとこの際聞かしていただきたい。私がいまお尋ねいたしておりますのは、済んだことの責任を追及するとかいうことではありません。将来の政府と言論機関との関係をどうしていくかというふうな長期な観点に立って、また話は少し何ですが、政党とそういう機関との関係、いま佐々木君も似たようなことを言っておりましたが、私ども政党のほうも言論機関と非常に強力な結びつきがなければならないし、またそれを希望いたしておりますが、それと政府と三者の関係ですね。この辺のところを、いまのような星雲状態ではなくて、少なくとも政府と言論機関との関係は、こういう事件がありました際にははっきりしていく。何か週刊誌なんかにどんどん書いている。そういう意味で、私は政府の見解をこの際お尋ねいたしておくのが、この委員会としてもきわめて重要だ、かように思いますので、念のために伺うわけであります。

○小林国務大臣　ただいまの問題は、非常に世間に誤解を受けておる、こういうふうに私思いまするし、また、もし誤解を受けるようなことがあってはならぬから、さようなことのないようにこれからしたいということは申し上げておきます。
　あの問題につきましては、実は二月九日に放送がありまして、放送最中にいろいろの電話が放送当局にもかかってきた。あるいはやめろとかあるいは不適当であるとかいろいろの非難があった、こういうことを私は新聞で承知いたしたのであります。十日か十一日の東京新聞に大きく報道されておりまして、私はその放送を見ておりません。したがって、私が事務当局に、君も見たか、こう尋ねたところ、どんな内容か、見たかと尋ねたのでありますが、見ないということで、事務当事者が、これはＴＢＳの好意で見せてもらった、それだけのことでありまして、見た結果として、これを批評をし、あるいはこれに対して注意を促したということがあれば、これは介入とかいろいろなことがありますが、そういう事実はありません。見せてもらった、こういうことでありまして、したがって、閣議でもって、これはむろん新聞にも出たから話題になることは当然で、あっても一向差しつかえない。ただどういうことばのやりとりがあったかというようなことは、内部の話でありまして、外には関係のないことではないか。したがって、これがまた一部妙な形で外へ漏らされたということはありますが、これは私どもの関係のないことであります。あの問題につきまして、その後会社の社長が見えて陳謝をしたとかなんとかいうことも出ておりましたが、そういう事実もありません。したがって、これは率直に申せば、ほとんど誤解に基づくものであって、ただ事務当事者が、これは好意で見せてもらった、こういうようなことがこういう誤解を招いた原因ではないかと私は考えております。したがって、お話のように、政府当局としてこれらに介入すべきものではないということはよく承知をいたしております。放送番組等については、これは放送法にも基準がはっきり出ておりますから、その基準を守ることについては、これは放送当事者の自主的の責任において守るし、おのおの番組審議会等もお持ちでございますから、それらがこれを適正に運営されればよい。私どもとしては、要するに電波というものは国民のためのものである、したがって、電波が国民的の立場において適正に運用されることも自主的にされることを期待をしておるということでありまして、そういう事実もなかったし、むろん今後においてもさようなことがあるべきでないというふうに考えております。

○中井委員　具体的にＴＢＳの社長があやまったとか、あやまらなかったとかいうことはなかったとおっしゃいますけれども、その前後にお会いになっておることは事実であります。私は、この問題で、あまり事実についてあったとかなかったとかいうことをあなた方に申し上げるよりも、そういうことがあったときの交渉の窓口に郵政大臣がなるということについて、おかしい。私は、もし閣議としてあるいは内閣として、そういうことがあるならば、やはり官房長官なりあるいは総務長官なりというふうな——いま言論をどこが担当しておるかということがわからない、はっきりしていないでしょう。ですけれども、常識的に考えて、その他の事項としてやはりやられるべきだ。簡単にそれは郵政大臣だ、はいはいというのに非常に抵抗を感ずるわけです。その後具体的なことの処理について、全般として、それは法律を直すとかなんとか、それに関連しまして民放に対して政府がどうしようというのであれば、それは担当者としてあなたがおやりになっていいかもしれませんが、具体的にはこういう事実があった、あれは行き過ぎだ、これはどうということを郵政大臣がやるということになりますと、電波の免許と関連を持つというふうに考えられがちでありまして、私は、この逓信委員をやって二年でありますが、いろいろな動きを見ておりますと、目に見えない弱点でありますので、どうも非常に線が細くてむずかしくうるさいような、がたがたと表と裏があるようなことが起きて——私の郷里は忍術の里だけれども、どうも何かずばりとしていないというふうな感じを持ちます。この点は、小林さん、おそらく社長にお会いになって、社長はやあやあと言ったか、どうもと言ったか、すまぬと言ったか、そんなことはどうでもいいのですが、どうもあなたがはいはいと言って引き受けてくるところにちょっと問題がある。これを私はひとつ強く希望しておきますが、そういう具体的なことと切り離した電波行政というものにする。そうでありませんことには、やはり何か理屈をつけられる。逆に言えば火のないところに煙は立たぬと言われて理屈をつけられる。そういう意味で、こういう問題は私どもとしましても、党としましてもあなたの下僚に聞きました。この間も聞きまして大体の様子がわかりました。わかりましたが、結局その問題にしぼられるんじゃないかと思いますので、この点だけを強く要望いたしたいと思います。今後どういう態度で臨んでいかれるか、ひとつ伺っておきたいと思います。

○小林国務大臣　いま窓口とか言われますが、窓口というのは、政府が外に対して行動を起こせば窓口と言いますが、そういう行動がなかったとすれば窓口なんという関係はいえない。しかし、お話のように誤解を受けないようにすることは当然でありますし、今後ともいまの御注意は十分守ってまいりたい、かように考えております。

○中井委員　その点、ちょっとあなたを目の前に置いて郵政大臣の仕事を狭めるようなことをと言っては語弊があるかもしれません、そういうことを言うのはどうかと思うのですが、やはり私は毎日毎日の日常の業務というものと電波行政とは別だと思うのです。別だけれども、やはり離したほうがいい。この考え方に御賛成ですか。最後にそれだけ伺っておきたい。現実に毎日のラジオの何だ、テレビの何だということについてがたがた言うという考え方についてどう思いますか。

○小林国務大臣　お話しのとおりでけっこうでございます。

○中井委員　次に移ります。
　今度はＮＨＫにお尋ねをいたしますが、小林さんの発言等もあって質問の当初に森本委員の質疑で一応打ち切られました問題ですが、免除ということについて、ＮＨＫとしては自主的に今度大幅に乙の免除をはかられたわけでありますが、甲のほうにも免除のものが相当あると思います。どういうものが免除になっておりますか、伺っておきたい。

○佐野参考人　お答えいたします。
　契約甲の免除の総数は、ただいま四十一年の二月末現在で、総数二十八万七千件になっております。その免除の中には、全額の免除と半額、いわゆる半免と両方ございまして、全額免除が十二万七千六百件ほどでございます。この中で、項目を十五ほどに列挙されておりますが、児童福祉施設、生活保護施設、身体障害者更生援護施設、社会福祉事業施設、更生保護事業施設、職業訓練所、青少年矯正教育施設、刑務所等、公的医療機関等、学校、公民館、図書館、博物館並びに生活困窮者、困窮な身体障害者、以上で、これが十二万件に及んでおります。
　次いで、先ほど触れました半額免除、これに二つございまして、視聴並びに聴覚障害者、それから基地周辺の受信者、この双方を合わせまして十五万九千、約十六万でございますが、この全免並びに半免合わせまして冒頭に触れましたように二十八万七千件、これが先月末の数字でございます。

○中井委員　あなたの説明の中で、基地周辺というのは飛行場の周辺と違うのですか。

○佐野参考人　基地でございます。

○中井委員　それはどういう意味ですか。聞こえないから半額免除と違うのですか。だから基地じゃない羽田の近所とかそういうところも免除になっているのですか、どういう理由ですか。

○佐野参考人　これは航空基地の免除でございます。

○中井委員　わかりました。基地と言うから私はアメリカ軍の基地だと思った。それは誤解を受けますよ。
　そこで、ことしの一月に佐藤総理が乙を免除するということを言われた。これは選挙用で言うたに違いがないんで、私ども社会党が三年前から言うておってもＮＨＫはどうしても聞かぬのじゃというのが自民党政府の御答弁であります。それがことしの一月になって急に免除になった。非常にいいことだと思います。私は、社会党だって原則的には反対じゃないと思います。ただ党議で決定したわけじゃありませんけれども……。しかし、いまのように伺いますと、テレビのほうでも相当免除しておりますから、ラジオだけを簡単にやるというのは——総理大臣はその程度のことでいいかもしれませんが、非常にずさんですね。おそらくＮＨＫがまずコチンときたのは、そのずさんさじゃないかと思うのであります。ラジオだけ免除する。私もそう思いましたので、少し自分の頭で考えてみたのですが、ラジオでも免除する必要のないラジオが相当あるのじゃないかと思う。会長の意見を聞いておきます。

○前田参考人　乙料金の点につきましては、私どもの免除基準あるいはまた原則的な徳義感からいって、現状乙料金の免除を不可能とするものはございます。

○中井委員　今度の予算には一切こういうことはないわけでありますけれども、将来のこととして私は郵政大臣に伺っておきたい。並びにＮＨＫにも伺いますが、免除というこの思想について私はとやかく言うわけじゃありませんが、それを具体化する場合には、もっと慎重に考えてもらわねばならぬ。テレビなんかでもいま聞きますと二十八万も免除している。それに関連しまして、これは私も詳しい実情を知らないのですが、自動車にたくさんラジオをつけております。カーラジオといいますか、このごろ円タクでも何でも乗用車にはほとんどラジオがついておりますが、あれは料金を全部取っているのですか。取っておるものもある、取らぬものもある、あるいは追いかけていってもなかなか見つからない、そういうふうな事情を伺いたい。

○佐野参考人　カーラジオにつきましては、実は昨年の国会におきましてもカーラジオの契約にやや熱意を欠くところがあるんじゃないかという御指摘を強く受けましたので、私どもその御意見に基づきまして、昨年来この面における契約関係の異常なる努力を傾注いたしました。数字的に申し上げますれば、昨四十一年の四月現在で十八万ほどの契約でございましたが、今日この三月末で大体五十一万、十八万から五十一万へと契約の増高を実現したわけでございます。今回御審議を願っております四十二年度におきましては、五十一万からさらに八十八万、四十二年一年間で八十八万の契約を実行したい、このような努力目標を掲げております。率直に申しまして、現在ラジオを聴取し得る自動車の台数は、私ども各種の調査の結果を集計いたしまして、大体二百八十万台と見ております。これに対比いたしますと、まだ相当の開きがございますが、現実にこの契約関係というものは、非常に困難な面もございますし、またラジオ、テレビ、今日二千万の収納というような現状で行なっております際に、やや漸進的な数字で、さらに四十三年、四十四年というふうにかけてまいりたい、このように考えてきております。

○中井委員　やや欠くるところがあるとかなんとか言うが、これは問題にならぬ数字じゃありませんか。二百八十万台もラジオを持っておって、去年は十八万台しか聴取料を取らぬ。ことしは必死になってやりました、急に三十何万ほどふえました。この一年でまた三十七万ふやします、そんなことを言って、一体これはどういうことですか。二百八十万台ラジオを持っておって、どうなのですか。もっと詳しく説明してください。どうして取れないのですか。

○佐野参考人　これはいろいろ事情がございます。昨年この国会で御叱正を受けましたときには……。

○中井委員　具体的に聞くわ。これは甲種とか乙種というのがあって、甲種の場合がラジオとテレビを一緒に持っていて三百三十円ですか、それとカーを持っている人はどうなるのか、その辺の原則からつまびらかにしてください。

○佐野参考人　甲乙ともにカーにテレビジョンあるいはラジオを設置した場合は、それぞれ甲料金あるいは乙料金、世帯の契約と別にいただいております。

○中井委員　これは問題にならぬ。無責任と思います。この間から聞いておりますと、何でも総理や郵政大臣が考えたことをやる、ことしぽんとやる。四月一日からやっても十億以内だというお話、七億か何か、二百八十万台、いま五十一万台ですから、あと二百三十万ふえたら、これは幾らになるのですか、一年幾ら増収になる。一台六百円だ。一万台で六百万円、十万台で六千万円、百万台で六億、十二億だ。何だこれは。一体何をやっているのですか。私は、こういうことは見のがすわけにはいかぬと思うのです。こんなものは免除くらいへいちゃらだ。今度は、逆に、カーラジオだけを取ったらいい。私は怠慢きわまりないと思うのですが、会長、どうですか。

○前田参考人　おしかりをいただくかもしれませんが、私どもは、ただいま佐野理事が説明したごとく、非常に努力を傾注しながら把握したい、このように考えております。

○中井委員　だめなんです。私、この問題は去年も言いましたよ。皆さんはなぜテレビやラジオの聴取料金を二カ月に一回ずつ取りに行くんですか。みんな笑っておった。ぼくがだんだん言うたら、おとなしゅうなった。何で行くんですか。たとえばカーラジオならカーラジオ、こんなものは何ぼでも取る方法はあるでしょう。新車が出たときに一年幾らという計算で——新車なんて大体五、六年でしょうから、一年六百円として五年で三千円。三千円をメーカーなり販売店からもろうたらどうですか。手数料を一割あげたってよろしい。たとえば朝から晩までカーラジオを聞いておるわけじゃないから、月六百円のやつを半分にしましよう、三分の一でもけっこうですといって、千円にしたって十億とか二十億、毎年入りますよ。そういうことをなぜやらぬのですか。別に人件費も何もちっともかかりゃしない。係だけ、自動車係、徴収係を置いて、全国のメーカーから新車を売ったときに千円増し、千五百円とか二千円増し、これはあなた方にまかせます。皆さん研究してください。六十円が高ければ四十円だって、三十円だって、二十円だっていい。それを予算に載せたら認められるという話だから、私は、なぜそういうことをやらないのですか。車というのは、耐用年数は大体五、六年です。なぜそういうことをやらないのですか。去年まで、私は一時払いのことを言いました。皆さん研究するとおっしゃったが、研究なすっておるのですか。どうですか。

○佐野参考人　ただいま新車購入の際等に一括してという御意見でございますが、御承知のように、受信料をいただきますのは、二カ月を一期として集金をいたし、かつ自動車の耐用年限五、六年一括というような長期にわたる集金を、自動車販売業者とお話し合いをしてもらい受けるということは、実際問題としては率直にいって困難かと思います。また同時に……

○中井委員　何が困難だ。これは会長、どうですか、何も困難じゃないですよ。たとえば四十五万円とか六十万円の自動車、このごろは、安いのは四十万円くらいのもありますけれども、高いのは百万円くらいです。百二十万円とか百十五万円とか……。そうして一年に五十万台、百万台売れておる、日産や何かで。そこで、これを百二十万三千円とか百万一千円にして売る。月一回放送協会へ送ってもらったらいい、新車が売れたときに。これは喜んでやりますよ。いまでは販売業者は反対しますよ、値が上がるのだから。しかしこんなことを話し合いをしてできぬということはない。私には全然考えられない。困難でありますなんということは、全然考えられない。
　それから、一年のやつは一割引きという制度になっておる。それで私は、そのときに、二年のやつをやらぬのか、五年のをやらぬのか、一回払いをやらぬのか。これは社会党の立場からすれば、勤労者であるから、やはり二カ月に一回のほうがいいと言いますよ。それは、ＮＨＫの大局的な経営の面からいって、日本のうちにはやはり裕福な連中がたくさんおります、五十万世帯なんていわれておるのですから。もっとおるかもしれません。そういう人たちは、テレビを買ったときに一括払い——二カ月に一回来てくれて留守だったらまた来ますと言っておる。そして窓口でけんかをして、おれはＮＨＫを見ていない、いや見ているというふうなことでけんかをして、そのための督促のベテランをかかえて、たいへんなんです。それもけっこうです。もちろん二カ月に一回、けっこうですよ。けっこうですけれども、同時に留守がちの、夫婦で働いておるというようなものがたくさんございまするから、三年一括払いしたらうんと値段を下げて、三年間八千円くらいでやるとか、逆算すればいい。保険会社なんかどんどんやっている。前田さんは、さっき国家機関でないと張り切っておられた。なぜそういう会社的な、経営的な融通無碍なことをやりなさらぬのですか。いまＮＨＫはあなたを頂点にして非常にまとまっておられるという評判を伺って、私も喜んでおるのですが、やはり経営の面については、いまの機会にそういう面まで進める。私はそれがなぜできないかと思うのですが、伺っておきたい。あなたはただ困難ですというようなことを言っておられるが、なぜ困難なのか困難の理由を……。

○佐野参考人　お答え申し上げますとまたおしかりを受けるかと思いますが、昨年当委員会で、ただいまの先生の御意見よく承りました。その後私ども真剣に検討もいたしたわけでございますが、二、三の点でやはり困難だというお答えになるわけでございます。
　まず第一に受信料収納額の算定が複雑でむずかしい。御承知のように、月額は放送法に定められておりまして、毎年度ごとに事業計画を国会で御承認いただきましたその時点で、受信料が定まるというたてまえになっております点が第一でございます。また先ほど来若干質疑の中で出てまいりました物価の変動というようなこともございまして、これを長期にわたって、一時金で算定するというようなことも非常にむずかしいところでございます。またもう一つ、かりにこの制度を制定をいたしましても、実際問題といたしましては、利用者は比較的ごく限られた一部の少数ではないか、こうした限られたものに、ケースに制度化するということにつきまして、やや効率上にまだ十分見きわめをつけ得ないということでございまして、御承知のように協会が数年前から実施いたしております、たとえば前納制度の利用拡大をはかることをもってこれにかえたい。御承知のようにこれは一年あるいは六カ月という前納制でございまして、現在、この利用者は、受信契約者のうち二百五十万件にただいまの時点でなっております。また同時に、御承知のように預金口座による自動振りかえ制度というような制度も実施して、これが百万件をこえておるというようなことで、先生の御趣旨のところも一部この前納制あるいは預金口座の振りかえ制を採用いたしておるということで、目下推移をしばらく見たい、このように考えております。

○中井委員　いろいろお話があったが、全部理由になりませんね。計算が複雑だ、何言うておるのですか。計算をすればいいのです。ただ物価の変動は確かにあります。しかしそれは契約なんですから、いまの契約約款の中に物価に大変動があった場合とかなんとかいう条項を入れておればいいのである。それから、実際問題として数が少ない。それは私も知っています。だから、この前も言いました。しかしたとえ一割でもあれば、いまの放送債は要らないのだとぼくは言っておる。計算してごらんなさい。二千万台を突破する、テレビで……。皆さん計算の専門家だから、私はこれ以上言いませんけれども、たいへんな数字ですよ。たとえ五％でも一時払いをやるということになると幾らになりますか。三百億とか四百億とかいう数字が出る。これは放送料金のストップだとか、引き上げだとか、そういうものとも非常に関連がある。経営のほんとうに重要なことだと思うので言っておるのですが、この三つのことが理由であるならば、私は理由にならぬと思うのです。
　それから、そのときに一番最初言いましたが、そういうことをやることによって人件費を浮かして、首切りせいとか、そんなことを私は言っておるのじゃない。全くむだなものを改めたらどうか。テレビは新聞や電信、電話と違うんです。送信者と受信者の間を毎日毎日、一日に一回朝刊、夕刊を配る仲でもなければ、電話を何ぼかけた、市外へ何ぼかけたという仲でもないのです。明快なものなんですから、これは私はぜひやるべきであるというふうに思うのです。
　この点について前田さんにもう一度伺ってみたいが、いま事務当局はこういう例を出した。物価の問題も、こんなものは何ぼでもまた大変動のときにはやりようがあるということを申し上げて、あなたにいまここで即答してもらわなくてもいいですが、これは重要な問題だと思うのです。一千億にものぼる予算をどう扱うか。それこそ税金じゃないですから、金額はきまっているのですから、私はこれぐらいのことはもう積極的にやってもらいたい。私のいまの立場は受信者、聴視者の立場ですよ。私自身が実は経験を持っておる。そうでしょう、東京にも半分おる、選挙区にもおる。選挙区へ行ってちょうど一人のときに朝早く訪ねてきて、何回来ても留守でと言ってどなりつけられる。気持ち悪くて、あなたはどなたですか、ＮＨＫですというようなもので、それで六百六十円、こういうわけですからね。それで一年分払いました。これは二、三年前の話ですが、おそらくこれは経済力があるとかないとかいうことじゃなくて、非常に行動的な、そして長期計画を立てている御家族なんかは、私はぴしっとしなさるというふうにさえ思うのです。どうですか、最後に伺っておきます。

○前田参考人　私は、根本的には全く同感でございます。私どもが一年契約ないし半年契約というところからスタートしたのも、御趣旨の方向に沿うべく努力しているわけでございます。
　いまのカーラジオの問題については、現在の自動車界の実情がこれを受け入れてくれるかどうかというところが根本問題かと思いますが、先生のお知恵はまことにそのとおりで、お知恵を拝借してこの実現をはかりたい、このように考えます。

○中井委員　カーラジオの面は、私はこれは個人の意見です。社会党の意見じゃありません。必要があれば月六十円というものを、それは下げてもいいというのです。そのかわりに新車が出たときに一括取る、こういう形でやれば、これはたいへんな収入になると思います。きわめて事務も簡単だと思うから、これは強く要望しておきます。今度政府の皆さんあるいは自民党の諸君も何かいろいろなことを考えておられるということを伺うのですが、もしそういうものを出されるというふうなことが起こりましたならば、私はこの問題をペンディングにしておきたい。こういう問題を放置して何のかんの人気取りをやったってだめだ。もっとまじめな、ほんとうにまじめな経営というものを考えて、別に思いつきがふまじめだとは言いませんけれども、もう少し深く掘り下げた立場でやってもらいたい、こういうことを思うわけであります。
　次に、これは午前中質問がありましたが、通信衛星のことで伺ってみたいと思います。
　昨年もこの点についてお尋ねをしましたけれども、本年度の予算などを見ますると、郵政省、電電公社、放送協会、国際電信電話、大学等もあります。こういうところでおのおの予算を取っておられるわけであります。通信衛星を推進するということについてはけっこうだと思うのですが、先ほどの佐々木さんの意見にもありましたが、何とかいまの間に調整をしてうんと力を合わさないと１何かばらばらにやっておるというふうな印象を強く受けるのでありますが、現状においてどういう連絡機構をもってどうやっておるか、それをまず伺ってみたいと思います。

○小林国務大臣　郵政省関係におきましては大体一応の分担ができておるのでありまして、郵政省の電波監理局のほうが通信衛星の本体の開発をしたい。それから、いまＮＨＫは、先ほどお話のありました放送専門の衛星を考えておる。電電公社のほうは主として地上の連絡施設をやる。それから国際電信電話会社では通信衛星に対する送受信の地上設備を受け持つ、こういうふうになっております。これらのことにつきましては、われわれの関係におきましては、これらの連絡協議会というふうなものを持って一応の協調をしておる、こういうことになります。これは通信関係のことだけでございますが、これに対して、これを打ち上げるためのロケットを、御承知のように文部省と科学技術庁とが担当しておる。しかし、これは両方一体にならなければ終局の目的は達せられないということになっておるのでありまして、私どもの四カ年計画でこれをやる、こういうことで今年度にある程度の予算をお願いしておる。したがって、来年度にはもう相当な進捗を見せなければならぬ。また予算上においても多額の経費を必要とする、こういうことになりますので、おそくとも来年においては各庁を連絡する、統合調整するための行政機関等もぜひ考えなければならぬのではないか、かように考えまして、政府部内においても科学技術庁等といまそれらの相談をいたしておるのでありまして、むだのないような、調和のとれた運び方をするための制度なりあるいは施策なりがどうしても必要だ、かように考えております。

○中井委員　官制上の連絡会議というのはあるんですか。

○小林国務大臣　いまは官制上の機関としての協議会はございません。事実上、私どもの関係においてそういうものをつくって随時連絡をしておるということでございますが、さような政府機関としてのものが必要になろう、かように考えております。

○中井委員　私は、この四カ年計画ということを伺っておりますけれども、現実にはもう少しおそ過ぎるんじゃないか、四カ年では長過ぎるんじゃないかというふうな気持ちがしております。
　それから、先ほどから佐々木君の話で非常に立ちおくれているという話があったが、電気通信そのものとしては、私は案外日本はおくれていないんじゃないか、ただ打ち上げ技術とかいうことになるとおくれている。だからちっとも遠慮は要らないのじゃないか、もっと強力に推進をしてもらいたいというふうに思うんです。——きょうは電電公社は見えてないですか。

○佐藤（洋）委員長代理　見えていません。

○中井委員　そうして、なおかつどこかまとめるところということになれば郵政省になろうとは思うけれども、現実にはやはり実力のある電電公社なり放送協会ＮＨＫ、そういうものが主力になって、皆さんがむしろ調整役というふうな——何としてもたくさんの技術者なり経済力を持っておりますから、そういう形が望ましい。
　　〔佐藤（洋）委員長代理退席、委員長着席〕
　それから政府としては、制度上はそうなりましょうけれども、その辺のところを十分勘案されないとうまくいかないんじゃないかというふうなことまで取り越し苦労していますが、ちょうど委員長が来ましたから、あなたに一つお願いがあるのです。
　この間からこの通信衛星のことでいろいろ議論があった、できましたら本委員会におきましても通信衛星の小委員会のようなものをこの特別国会内につくって１自民党の皆さんさえ御賛成なら、私は御賛成だろうと思うのですが、そこで一つの推進母体の役割りを果たしたい。特にいまのこの通信衛星状況はアメリカが牛耳っておると、民社党の佐々木君まで心配して言うておりましたが、私はそういうことはあまり激しく言うことが、はたして日本の通信衛星がぐんぐん伸びるのにプラスかマイナスかわかりませんから、この際は言いませんけれども、どんどん進む日本の通信のいまの技術をもってすれば別に遠慮をすることはない。ヨーロッパ並みというような表現があったけれども、ヨーロッパ以上のものが私はできるんじゃないかと思う。ソ連はソ連で皆さんのところにもお誘いがあったように私は聞いておりますが、そういう意味でちっとも遠慮は要らない。むしろ、もっと早急にやるべきだと思う。
　それから軍の話等もございましたが、これは日本には軍がない。防衛庁もたいしたことはないし、戦前でも日本の軍は電気通信に関する限りたいしたことはなかった。海軍は少しありましたけれども、陸軍の場合には問題外。そこで私は、やはりきょう御出席をいただいておる皆さんやら、それに電電公社、国際電電、そういうグループがやればもうすばらしいもだと思うのです。自信を持って大いに積極的にやってもらいたいというふうに思いますが、この点について、ＮＨＫの会長は相当頭を突っ込んでおられると思いますので、率直に見解を伺いたいと思います。

○前田参考人　私は、全く御説のとおりだと思います。この際、ＮＨＫがなぜ放送衛星を主張するかという点について、多少関連して申し上げたいと思いますが、完ぺきな電信電話を含む通信衛星の研究というものは、時間と経費がかなりかかると思います。しかし世界的な情勢を見ますと、少なくとも昭和四十四年までに本体の完成、同時にこれに伴うロケットというものの発達がなければ、私の印象では、ちょっと頭を出す時期を失うであろうということを考えております。インテルサットとの関係については、私は実はジョンソン大使から機会を与えられて論じたことがありますが、これはこれとして当然使命を持っていると思います。私の考え方は、要するに、インテルサットに対する、一種のアジア地域を含むローカル使用の衛星として、しかも最も経済的で、世界情勢が大きく変わる昭和四十五年前に完成し得るものとしては放送衛星であるという考え方で考えているわけでございまして、私はその基本的な考え方には全く同感でございます。

○中井委員　郵政大臣、何かありますか。

○小林国務大臣　ただいまのお話のように、この通信技術としては日本はもうどこの国にも劣らないだけの技術を持っておる。したがって、いま太平洋上のＡＴＳとかあるいはインテルサットに対する通信方法とか、こういう地上からの送受信というようなものは、世界に誇ってもいいような技術と設備を持っておる、こういうふうに私は思うのであります。問題は衛星そのものの打ち上げ技術とか本体に対するものは相当におくれておる、こういうことであります。そして地上施設というのは国際電信電話会社がこれを担当して、りっぱにおやりになっておる。それからこれをよそへつなぐ施設は電電公社がおやりなっておる。こういうことでありまして、いま放送協会の会長から言われましたように、大きな、たとえばアメリカとかヨーロッパとかこういうものを目当てにするのでなくて、もっと狭い地域に活用できるようなものを開発したい。したがって通信衛星そのものもいまのインテルサットをまねるわけではなくて、もっと沖繩方面とかあるいは地域の近い韓国とか東南アジアとかこういう方面にいくものは、ひとつ日本の通信衛星でその用を足したい、かような考え方をしているのであります。規模におきましてもとうていいまの太平洋や大西洋に上がっておるものとは比較にはならぬものであるが、しかし実用的には、そういう狭い地域において非常に有効な機能を発揮する。放送協会はいまも国内あるいは東南アジア等を目当てとするものの放送衛星を考えておる。それから通信衛星も同様でありまして、アメリカへいくとか、オーストラリアへいくとかいうふうに遠くへいくものは、当分いまのインテルサットを活用する、こういうことになろうと思います。そういうふうにおのずから研究の分野があるということをひとつ申し上げておきたいと思います。

○中井委員　質問をやめようと思いましたが、いまの御答弁で、お二人とも、フィリピンだとか、東南アジアだとか、韓国だとかおっしゃるが、そんな区別はつかぬじゃないですか、技術的に。それは上がればどこへでもいきますよ。それから規模の大きいとか小さいとかも、上げたら同じですよ。そういうことを遠慮なさる必要はない。何か日本は負け犬みたいで、どうもいまでも少し気が弱いのじゃないですか。どういうことをねらっておっしゃっているのですか。牽制されて、インテルサットでやってはいかぬということになっているのですか。

○小林国務大臣　これは何も遠慮をしておるわけではありませんが、要するに高さの問題で、遠くへいくのと、近くへいくのと、こういうことになりますが、いまのようなインテルサットのような高さは、とうていわれわれには手が届かない事情に当分あるのではないか、かように考えております。

○中井委員　そうするとそれは打ち上げの技術の問題であって、それは通信そのものじゃありませんから大したことはない。あなたのおっしゃるのも過渡期の一時期はそういうことはあるかもしれませんけれども、そんなことはもっとおおらかに考えるべきもので、科学技術とはそういうものだと思いますが、いかがですか。

○小林国務大臣　将来の問題としてそのような気持ちでやるべきであるということは、お話しのとおりでございます。

○中井委員　委員長、さっきのやつは理事会等でおはかり願えますか。

○松澤委員長　御答弁申し上げます。ただいまの委員長に対する要望に対しましては、委員各位におはかりの上、決定するような方向に持っていきたいと思います。

○中井委員　それでは、できるだけこういう小委員会をつくるということにお願いをいたしておきまして、あと少しお尋ねをいたします。
　放送協会のほうですが、この間のオリンピックをやりましたあそこの施設にできましたあなたがたの新館、正式な名前は忘れましたが、あそこを見せていただきまして、たいへんりっぱで世界的な施設だろうと思うのでございますが、あれができ上がりますと、日比谷にありますいまの本館といいますか旧館といいますか、これがどうなりますか、その辺のところを……。

○前田参考人　率直に申しまして、第二期工事の完成だけでは、田村町の会館を完全に処理するというわけにまいらないかと考えております。

○中井委員　将来は向こうへかわっていかれるつもりでしょうか。

○前田参考人　これは先ほど来申し上げております長期構想の中でこの問題を考えてみたいという気持ちでおります。

○中井委員　二つに分かれておっては非常に非能率だが、どうしてこういうことをされたのかなあと思いながら私は見せていただいたわけです。そういたしますと、将来ＮＨＫの本社といいますか、それは向こうに移る、こういうことですね、念のため。

○前田参考人　現在のところ、移るのだと申し上げられないことは残念でございます。

○中井委員　ちょうど国鉄と運輸省みたいな関係、あるいは本社機構と現場とを切り離すという気持ちですか、その辺のところを伺っておきたい。

○前田参考人　放送センターの構想は、第二期工事完成までは、要するに放送番組の多角化と波、並びに放送時間との関係で必要なスタジオを中心に建設しているものでございます。したがって、第二期工事が完成したあとの田村町の本館の使用目標は、第一に番組関係では報道、それから海外放送があそこに残ります。経営関係では、経営の基礎となる各部門はあそこに残ります。したがって、それを昭和四十三年夏から動かす方法として、距離的には離れておりますが、機械的に田村町と渋谷の放送センターを一体化する措置をとりつつあります。
　構想といたしましては、実は私どもとしては、あの地域が森林地帯であり、当時われわれの希望は少なくとも三万坪を必要とするという考え方を持っておりましたが、緑地帯その他の関係から、御承知のように二万五千坪になっております。ただ都市計画の将来の構想として、高層建築物があそこでも可能であるかという点と関連しながら、実は先ほど来第三次長期構想の最終目標は集約にあるということを申し上げた中で考えてまいりたい、このように思っておるわけであります。

○中井委員　私がこんなことをお尋ねいたしますのは、先ほどからの問答、それからここ二、三日の問答を伺っておりますと、技術が日進月歩しておるので、陳腐化したものを大いに改める、また物価上昇との関係という抽象的なお話でありますが、はたして、放送施設というものはそんなに急に陳腐化するものであるのか。地方に参りましても、ＮＨＫの建物はたいてい一番りっぱでありますし、りっぱであることは悪いとはいいませんが、それがすぐに陳腐化するというようなことは私はちょっとわかりません。この辺のところで、新館がああいうりっぱなものができたら、これは純然たる営利会社でしたらさっさと旧館を売って向こうに行くだろうと思う。これは何百億に売れますよ。ＮＨＫさんたいへんけっこうだなと思いながら、私は皮肉を言っているわけじゃないのですが、見ておりまするのでどうも……。あの日比谷の建物はどうです、いま時価に計算するとずいぶんのものになると思います。私は百億以上はあると思います。あれを売っただけでも放送料金の値上げなんというのは二、三年やめておいてもいいというふうなことさえ私は考える。たいへん乱暴な、ひやかしみたいなことを言いますけれども、そういうことを考えましたので、これはお尋ねしたのですが、できたらやはり一本にどこか集約されたほうが、さらに大きくなるかもしれませんけれども、何といいましても通信が専門であるし、放送が特に専門であるからリモコンができるかもしれませんが、できたら本社機構も新館の中に入ってやったほうが能率が上がるのじゃないか。かたがたそういうことを考えながらお尋ねした次第であります。
　それから、今度は、飛び飛びになりますが、放送法の改正の問題は研究中だというふうなことでありますが、これに関連をいたしまして、民間のテレビ局だとかあるいはＦＭ放送だとか、そういうものの申請が郵政省にずいぶんたくさん出ておる。そこで去年私どもは放送法の改正を審議いたしましたときに、この改正案が通ったらやります、政府はこういうふうな返事をいたしておりました。これは放送法を改正しませんことにはできないのですか。いまでもできるのだが、それを待ってということなんですか、この辺のところを伺っておきたい。

○小林国務大臣　この問題はまあ昨年そういうふうな事情があったかと思うのでありますが、放送法改正案の検討はしておりますが、それがいつ提出できるかということについては、いままだ申し上げる段階にはなっておりません。したがって、いまのようなお話のことでありまするが、放送法の改正がなければいままでの関係について行政的な処分ができないかというと、必ずしもできないことはない、こういう解釈をとっております。

○中井委員　それならおやりになったらどうです。私は別に利害関係も何にも持つものじゃありませんからいいですけれども、ずいぶんだまっておるようなことをその当時聞きました。四百だとか三百だとか、たくさん聞きましたが、放送法を改正しなければできないのじゃなくて、まあ改正しなくてもできるけれども、改正してやればきれいにいく、まことにもっともである。ふろがわくまでふろに入るのをちょっと待ってくれというようなわけで、たくさん裸で待っている、去年はそういうことでありました。それがああいうふうにふろはわかなかった。だからいまのきたないふろそのままでひとつしんぼうしてくれ、こういうわけで、どういうことでありますか、あれが流れた。それはそのまま。どうもその辺のところがちっともはっきりしないのですが、どういういきさつでやらないのか、どういういきさつで何ぼたまって、それはどうなっておるのか、その辺のところをあらためて伺います。

○小林国務大臣　これはお話しのとおりでありまするからして、緊要のものは順次考えたい、こういうことで検討したいと思っています。

○中井委員　大臣、緊要なものを考えたいといっても、あなたも大臣になってから四月くらいたっている。別に放送法を改正しなくてもできるのなら遠慮はない、何か事情があるのですか。事情があればその事情を私は聞かしてもらいたい。何件もたまっているという事情、それは技術的であってもよろしい。別にあなたでなくても、電波局長でもけっこうです。決定的な事情というのがあるのですか。

○小林国務大臣　これは、技術的な問題もあり、検討に手間がとれておる、こういうことでございます。

○中井委員　そんなことはないと私は思うのですよ。私はそういうように聞いておらぬのですがね。やろうと思えばやれるけれども、何か因循こそく、逡巡をしておるというふうに聞いておるのですが、冒頭申し上げました、どうも電気通信関係は目に見えませんから、いろいろなことがあってどうも不明瞭だということの一環として、こういうことを聞くのです。きのうも森本君でしたか、試験放送のことを聞いておりましたが、ＦＭ放送の試験はＮＨＫがやっているのですか。二、三年やっている。それがいつまでたっても試験放送だというふうなことなどもあるのです。ＦＭの試験放送をやってから何年になるのです。具体的に聞きます。

○淺野政府委員　五年ほどになるかと思います。

○中井委員　電気通信というのは、五年試験をせぬとできぬのですか、どうですか、ばかばかしいことをね。形式論というか、何かそういうものに籍口して、何かわからないね。自民党でもめているんですか。社会党でもめているかもしれないが、だからまとまらない。（「社会党はもめてない。」と呼ぶ者あり）ね、もめてないね。どうなんです。（笑声）これは、ぼくは実にどうも奇怪しごくなことであって、去年法案が通るというから、私はそのときしんぼうしたのです。そのとき私は大都市の周辺は放送局がないんだと言いました。奈良にもありません。和歌山にもありませんと言いました。そういうことをどうするんですかという質問をしたときには、いやいやごもっともでございますが、いずれ放送法が通りましたらというので流れちゃったんです。それっきりでね。どうなんですか。

○淺野政府委員　現在徳島におきましてＵＨＦ帯の電力の大きいものの実験をいたしております。主としてテレビ関係で見てみますと、申請の大部分はＶＨＦ帯の要請であります。ＶＨＦ帯の波で大体申請を見ております面におきましては、周波数移譲がきわめて困難または不可能なところが多いわけでございます。こういった問題を解決していきますためには、ＵＨＦ帯の本格的な使用というものが一つの前提になってくるものと考えております。ＵＨＦ帯になりますと、二次プラン以下、微小局、難視聴地域対策といたしましては、現在正式に使っておりますが、相当大きな都市等におきましてはまだ使っていないわけであります。ちょうどいま徳島におきまして実験をやっておりますので、技術的な面から見てみますと、この結果というものが一つのポイントになろうかと存じます。それから、ＵＨＦ帯を使ってまいります場合に、周波数帯として見てみました場合に、相当幅もございますので、でき得れば放送法、電波法を改正いたしまして、新しい秩序のもとにやっていってはどうか、こういったことでここ数年まいったわけでありますが、一方御指摘のように、非常に申請もたまっております。いろいろ御意見もございますので、その点等は昨日も大臣申し上げましたように、できる限り実験の結果等、事情許しますれば根本的な計画を立てるよう考えてまいる必要がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それからラジオの面でありますが、混信等非常にふえてまいっております。ただいま御指摘の数年間にわたって実験をやっておるのはどうか、こういうお話しでございますが、これもいま同様のたてまえからまいっておりまして、総合的な中波並びに大電力、動力等の問題等もからみ合わせまして混信対策と、それからＦＭの特性でありますステレオ等をどうするか、こういった問題で法律等とにらみ合わせていままでおくれておった次第でありますが、これとてもまた同様の立場から検討をしていく必要があるのではないか、こういうのがいまの実情でございます。

○中井委員　話が半分わかりましたが、半分はわかりません。徳島にそういうものを置くということと、放送法の改正とは別でございましたから、放送法の改正が成立しましたら徳島であろうがなかろうが、去年の暮れごろには一斉に認可があったと思うのであります。混信とかなんとか言いますけれども、私はちょっと聞いた話だが、ニューヨークあたりではＦＭ放送局だけで五十、六十もあるというようなことを聞いております。ですから、ちっとも遠慮することはないので、何というか事なかれ主義じゃなくて、もっと積極的に打開をしていくという気持ちで、いま運営しているテレビ、民放の諸君あるいはＮＨＫその他現状であぐらをかいておればいいかもしらぬが、しかしそれは国民の側から見てもらわぬと困る。小林大臣は緊要なものからやると言いましたが、具体的に緊要なものといったらどういうものがいまあるのですか、お聞かせを願いたい。

○小林国務大臣　きのうも申し上げたように、まだ具体的に御説明申し上げるようなものはない。しかし、私としては、先ほど来目に見えないというお話しでありますが、目に見えるようにいたしたい、こういうふうに考えております。

○中井委員　これはなかなかいい答弁で、ほんとうに早く目に見えるようにきちっとして——何かもやもやしたいろんなうわさや何かが飛びまして、冒頭に私が言いましたように、日の丸放送の鑑件でも何かあやまったとかあやまらぬとか、したとかせぬとかわあわあ言うて、それでそれが世間にさもそのものずばりのように報道されておる。報道の諸君に言わすと、いや、それは郵政省がうそを言っている、われわれのほうが正しいんだ、実はそう言うておるということで、どうもその辺のところは目に見えるように早急にはっきり、ひとつ具体的に方針を立てて私は進めていただきたいと思います。ほんとうにたくさんだまっておるように聞いております。いま現在申請はどうですか、全部でどれくらいたまっておりますか、ちょっと今日の事態を御説明願いたい。

○淺野政府委員　三月一日現在で申し上げますが、テレビで百六十四社、百七十八局、これだけの申請がございます。それからＦＭで二百十七社、四百三十五局、これだけの申請がございます。

○中井委員　いずれにしてもこれはたいへんな数字ですね。大臣、こんなに数が多いと、あなた緊要なものからやると言っても、なぜ緊要であるかどうか、やられますよ。そういう手続もなかなかむずかしいと思うんだ、人ごとながらぼくは心配するんだ。これは、きょうはＮＨＫの予算ですから、この程度にしておきますが、将来の逓信委員会でひとつ大いに議論をいたしたいと思います。
　それからあと二点ほど……。私はこのＮＨＫの予算を見まして、これは昨年もお尋ねしましたが、プラス・マイナスをうまく合わされまして、余裕のある予算だと私は拝見をしております。まあ、ＮＨＫの運営のことでありますから、先ほども佐々木君が聞いておりましたが、報道費にどれくらいかけるか、あるいは芸能にどれくらいかけるか、個々のなににどれくらいかけるかというようなことでありまして、これは幾らでもふやそうと思えばふやせるし、節約しようと思えば、節約できる、その限度をきちっととらまえるのが前田会長以下の手腕だろうと拝承しておるわけでありますが、この放送法を見ますと、放送法の中で十三条から十四、十五、十六とずっと続きまして二十三条まで、実に十条にわたりまして経営委員会のことが書いてある。そしてそれを読みますと、ＮＨＫの経営はかかって経営委員会が持っておりまして、会長はその経営委員会のきめたところによって実施をしていく、こういうことになっておりますので、非常に重要な委員会だろうと私は思うのです。そこで、この経営委員会がありまして委員長がおられるわけですが、これがまた逓信委員会にあまり出て来られない。非常な問題だろう。これはまた国会の怠慢だと私は実は自省をしておる。国会はやはりまず会長を呼ぶ前に経営委員会の委員長、副委員長その他を呼んでよくただすべきである、順序としましては。それは、実際は隔靴掻痒の感があるし、オーケー、オーケーといって黙って判を押す委員会であるから、もう要らぬ。非常に実際的であるかもしらぬが、しかし法のたてまえとしてはそうであってはならぬ。この経営委員会というのを軽視してはいけないというふうなことを非常に私は感じました。そこで、きょうはこれは間に合わぬわけでありますが、将来にわたりまして、私どもは経営委員会のメンバーに出てもらいたいと思うが、そう思って私はきのうの森本君の質問を聞いておりますと、経営委員長というのはもう任期が満了したとかせぬとかいうことになっておりますが、いまは靱君ですか。経営委員長はどうなっておりますか。その辺のところを伺っておきたい。

○小林国務大臣　靱君でございます。

○中井委員　靱君の任期はもうないのですか、どうですか。

○小林国務大臣　きのうこれは非常におくれて相すみませんと申し上げましたのは、昨年九月任期が満了しておりますが、法律の規定で後任者ができるまで同じ職務を行なう、こういうことで続いております。

○中井委員　これはあなたに罪はないと思います。あなたの前の大臣、だれだったかな、奈良の新谷君がいけない。こういう大事な委員長を——平の委員ならまだ一、二カ月はいいと思いますが、早く決断をされてきめられぬことには、私は、先ほども橋本登美三郎さんがうしろにおりまして、なかなかＮＨＫの会長の返事ははっきりしてよろしいなと言ったら、あれはワンマンじゃからなと言っていました。これは私語を紹介してまことに申しわけないが、しかしほんとうはやはり経営委員会というのがきわめて大事である。これが去年の九月任期満了になったのをそのまま八カ月もほっておいて、しかも委員長をやっておる。そういうことでは法の趣旨にもとるように私は思います。あなたは大臣になられてすぐに選挙があったりなんかしてなんでしょうが、これは早くきめてもらいたい。いかがですか。この辺のことについて、逓信委員会が経営委員会というのをあまり呼ばないということについて、私は委員として自省しておりますが、政府のほうもこの法の趣旨によって、もっとばりばりやってもらいませんと——私はたとえは運輸省の運輸審議会、そういうような程度に考えていました。そうじゃない。これはたいへんなものだ。運輸省の運輸審議会というのは新線建設をするとか、線がどうだとか、こういうときに判を押す。経営委員会は全権を持っているんですね。それで郵政大臣も経営委員長に聞いたらいいので、ＮＨＫの会長に聞かぬでいいわけですね。もちろん聞いてもいいんですよ。聞いてもいいけれども、それは一次的じゃないんだな。一次的じゃないんだが、実際を知っているからというので聞く。ほんとうに責任を追及するのは経営委員長だ。こういうことは八カ月も——前の新谷さんが一番悪いと思います。次はあなただということになる。これは早急にやってもらいたい。その辺のところはどうなんです。

○小林国務大臣　これはもうお話のとおりでありまして、ただいま内閣のほうへ手続をお願いいたしております。

○中井委員　そうして、そういうときに私は希望するんだが、また相も変わらずというようなメンバーじゃなくて、いまの政府の各種委員というのは、もう大体私がきめたってきまるくらいきまっていますよ。どこへいっても元東大総長茅、それ、だれ、それ、だれと大体きまっておる。このマンネリズムを、新大臣はなかなかばりばりやられるということを聞いておりますので、これは私ども野党が文句を言いますのは、もちろん制度として言っております。たとえばこういうところに労働者の代表をどうして入れない、これは社会党として当然言うことです。しかし一歩譲りましても、やはり国民代表といいますか、そういう者が入る。きのうの電波監理局長の返事のごときは、まさに笑止でございました。東京で四人きめようという非常に眼界の狭いことでは困るのでありますが、いずれにしましても、こんな重要なものを八カ月もほっておくということについては、私は納得できない。もっともっと強く皆さんに申し入れるべきでありますけれども、せめて譲りましても、そういう知名の士といいますよりも、むしろほんとうに野に遺賢ありといいますか、国民の意思を代表して、そうしてこれはという人、それはやはり大臣の重大な行政事務の一つではないかというふうに思うのであります。したがいまして早急にメンバーをおきめになることを要望するとともに、その中身につきましても、マンネリズムじゃないように特にお願いをいたしたいと思います。
　最後にひとつ伺いますが、今度はＮＨＫでございます。
　さっきの質問と重複のような関係でございますけれども、五カ年計画でいろいろな計画をなさるというのですが、具体的にテレビがもう二千万戸にもなって、そうして日本全国九五％まで視聴率を広げていった。日本の家庭を持っておるものは大体三千万戸ですか、新婚家庭や何かもどんどんふえますが、三千万戸にいかないですか、まだ二千五百万戸くらいじゃないか、もっと少ないかもしれません。私正確には知りませんが、そういたしますると、今後は陳腐なものを直すとか何だとか、計画といいましても、放送通信衛星だとかそういったもの以外は私はちょっと考えられないような感じもするのですが、どういう計画なんですか、具体的に一、二お聞かせを願いたいのです。

○前田参考人　昨日来御質問にお答え申し上げましたように、まだ最終的に決定はいたしておりません。ただそのアイデアの中を一、二申し上げますと、やはり放送法のミニマムの使命を達成するために今後何が必要かという問題をとらえますと、やはり第一には教育放送の拡充ということを考えなければいけないじゃないか。郵政大臣も御発言なさっておられますが、たとえばＮＨＫはことし初めて放送による広域通信学校の卒業生二千四十数名を出したわけでありますが、これに続く措置を考える必要があるのかないのか、これはもちろん文部当局なり内閣自体のお考えとも関連する問題でありますが、その大学コースを設ける必要があるかないか。もしその必要がありとするならば、現在の波でそれができるのかできないのかというような内在した大きな問題がございます。それからまたカラーテレビジョンの放送にいたしましても、先ほど来るる御説明申し上げましたように、ただ時間の増だけでカラーができるというものでなく、ＮＨＫの使命から考えますと、地方的にも必要なものをカラー化する設備が必要ではないかというように考えられるわけです。人工衛星がいかなる性格の衛星かということが最終決定され、そしてそれがどのような方法でいっ打ち上げられるかという問題と関連して、世界の放送事情からいって、これに対処する新しい方策もきめておかなければならないというような各種の大きな問題が内在いたしております。したがってただいま具体的にそれを申し上げるわけにはまいらないのは残念でございますが、そういう考え方の中でこれからの長期構想を確定してまいりたい、このように考えておるわけです。

○中井委員　よくわかりました。
　教育放送の関係、カラーテレビの関係、通信衛星の関係、いずれも必要だろうと思いますが、ここで私一点申し上げたいのは、そういう問題につきましては、実際問題として計画をいたしますときにはあまり金額的にはそうかさまない一これまでの拡張と比べてあまりかさまないというふうな私は印象を受けるのですが、その辺のところはいかがです。たとえばいまあります放送局では全部カラー放送ができるようになっておるというのは去年私御質問申し上げて皆さんから御答弁をいただきましたが、そういうことになりますと、あとは器具だとか、人間だとか運搬だとか、そういうことになりましょう。通信衛星も放送衛星もかかりましょうが、それは何百億というものがいまの段階ではかさむものではない。教育問題にいたしましてもそう金額がかさむものではないというふうに了解をしていきたいと思うのでございますが、いかがですか。

○前田参考人　かなりかかると思います、率直に申しまして。たとえば大学教育のために第三の波をかりにちょうだいするということであれば、いままでなかった全国網を建設しなければなりません。それからカラーにいたしましても、現在はとにかくカラーを放送する設備はできておりますけれども、カラー番組を制作できるところは限局されているわけであります。したがいまして全国的に必要な時期にどこからでもカラーを出すというためにはそれぞれかなりの施設が必要になってくると思います。したがいまして必ずしも、たとえばいままでの通信高等学校ですと、すでにあった波にその番組を乗せたということで、逆にいままでのほうが案外金がかからなかったということは言えるかと思います。

○中井委員　これは抽象論で見解の相違かと思いますが、私はそうかからないような感じがしてなりません。これは水かけ論でしょうからこの程度でやめます。
　それから最後に一つ、先ほどもＮＨＫが国家機関ではないということ、確かにそういう面もありますが、私はＮＨＫの経営を見ておりますと、やはり、日本の官営事業で電信電話、国鉄なども料金収入でもってその次の年の建設をはかる、そういうくせがあって、それが健全経営である、こういうことでありますが、私は理論的にはやっぱりそういうものは株式会社の形のように、建設するものが二十年なら二十年、十五年なら十五年の耐用年数、建物等によりましては五十年、三十年、土地なんか永久、こういうことになりますと、そういうものの経費をその年の、あるいは前年の一年間の使用料でとるということについては、基本的に非常に疑義があると考えておる。そういうものはやはり借り入れ金で長期で、十五年のものなら十五年に経費を分けるということは当然のことでありまして、これは会社経営の原理の第一歩であります。ところが皆さんを監督する監督官庁という郵政省、大蔵省全部が頭が古い、古いというか昔の頭でそういうことが理解されない。そこで借り入れ金をなるべく減らそうとかなんとかいってすぐ料金アップということになっている。いま電電公社の議論がそれであります。小林郵政大臣は電電公社の値上げはいかぬと言った、私は当然だと思います。それと同じようなことが特にＮＨＫにある。少々物価が上がっても、私はいまのなにで十分やっていけるのではないかというような、非常に大ざっぱな判断ですが、判断を持っております。それは佐藤内閣のことですから、四％から五％の物価値上げ、あるいは一割になるかもしれませんから、それはなんですけれども、いまの程度のことでありましたら、今後四、五年はＮＨＫの甲の料金なんか上げる必要はない。極端なことを言いますと、施設をそのままにしましても、聴視者がふえる、聴視者がふえても従業員なりなには別にかまわない、九五までいっている。ここにやはり経営のほんとうの隠れた妙味があると思う。したがってそういう意味で、私は値下げしろとは言いませんが、三百三十円、三百円ぐらいで無理をすればできないことはない。けれども、いまどうこう言っているわけではありません。したがって、そう急に値上げなんということを考える必要は全くないと考えておるのですが、この考え方についてひとつ会長さんから見解を聞いておきたい。将来のＮＨＫの経営に対する一つの重要なポイントだと思いますので聞いておきたいのです。

○前田参考人　御趣旨については私も全く同感でございます。したがいまして、御審議いただいております昭和四十二年度末まで値上げはしないということは、だいぶ前から、前会長も当委員会において申し上げております。そうしますと、今度は逆に、それはもうかる計算をしているからだということになりまして、論戦ではとてもかなわないような気がいたすわけでございますが、御趣旨は全くそのとおりで、したがって、昭和三十五年までは、すべての建設費は減価償却部分を除いてはすべて外の借金にたよるという原則でございます。ところがその後、たとえば放送債の発行市場の状況であるとか、あるいは金融の行き詰まりであるとか、そういうそのときどきの特別の状況によって、必ずしも外からの資金でまかない得ないという状況も出てまいっております。したがいまして、そういうことを十分勘案しながら幾つかの方法をとるというたてまえで、予算総則は、したがって、私の記憶でございますが、昭和三十五年ないし六年から、放送債券または長期借り入れ金というように修正していただいております。
　今日放送法によりますと、大体借金の限度というものが一応きまっているわけでございます。純資産の三倍まで、現在純資産は、その後の建設計画の遂行によってだいぶふえてまいっておりますが、いままでの状況ですと、第二次六カ年計画の初期においては、ほとんど純資産の三倍に近づく借り入れもいたしております。
　そこで問題は、そういう環境の中でこれからの経営をどうするかという問題になるわけでございますが、御審議いただいております分の中でも、いわゆる自己資金と称されるものは、その年度の受信料から繰り入れられるものは、今回十億円に減っております。その他は大部分減価償却費でございますが、この減価償却についても、私どもは次の新しい構想の中では——御指摘のようにＮＨＫがなぜ陳腐化したかと申しますと、四十年の歴史があるために陳腐化したわけで、これが大体取りかえられたという現状においては、次の長期構想の中では減価償却の率を実質的に考えてまいりたい、そういう考え方によって、その年度の聴視料からは建設費には繰り込まないという方針を打ち出してまいりたい、このように考えているわけでございます。

○中井委員　これで私の質問を終わりますが、いまの最後の御答弁によりまして、それを堅持されますならば、私は当分受信料の甲乙ともに値上げの必要はないというふうに了解したいと思いますが、いかがですか。

○前田参考人　そのような御了解に沿いたい努力をいたしたい、このように考えております。

○中井委員　それではこれで終わります。努力じゃなくて、そうなりますように……。

○松澤委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。

○松澤委員長　これより討論に入ります。
　討論の、通告がありますので、順次これを許します。加藤常太郎君。

○加藤（常）委員　私は、ただいま議題となっております日本放送協会の昭和四十二年度収支予算、事業計画及び資金計画に関し、自由民主党を代表して、これに承認を与えることに賛成の意を表するものであります。
　このＮＨＫの昭和四十二年度の収支予算等は、昭和三十七年度に始まったＮＨＫの第二次六カ年計画の最終年度の計画を実施しようとするものでありまして、この当年度計画の遂行によって、六カ年計画は、その当初予定を大幅に上回る成果をおさめて完了することとなっております。しかして、この長期計画の完遂は、次の長期計画の基礎固めとも見られるものでありまして、現に、ＮＨＫの会長は先日のわが党委員の質疑に対し、四十二年度は、次の長期計画の潜在的第一年度に当たるものと心得ていると答弁されているのであります。わが党は、この四十二年度収支予算等の持つかかる意義を認めるとともに、その事業計画の内容を適当と考え、本案の承認に賛成いたすものでありますが、ただ、この際、本収支予算等の執行に関し、若干の希望を申し上げておきたいと存じます。
　先日来の本件の審議においては、各委員より、協会の事業全般にわたって、きわめて多角的な質疑が行なわれましたが、これらの質疑は協会のあり方に関して、有意義な示唆を含んでおり、協会は、この質疑の動向をその業務運営の上に正しく反映されていくよう考慮されたいのであります。特に事業の経理や放送のあり方に関しては、厳正を旨とし、いやしくも国民の指弾を受けるがごときことのないよう、十分の注意を払うべきであろうと存ずるのであります。
　以上、賛意と希望を明らかにし、私の賛成討論を終わります。

○松澤委員長　次に、森本靖君。

○森本委員　私は、ただいま議題となっております放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に関し、日本社会党を代表して、これを承認するに賛成の意を表するものであります。
　この議案の内容をなすＮＨＫの昭和四十二年度収支予算等は、昭和三十七年度を起点とする第二次六カ年計画の最終年度分の諸計画を推進しようとするものでありまして、事業計画の大綱としては、ラジオ、テレビ両放送網の早期完成、ＦＭ放送局の置局の推進、放送番組の充実刷新、放送番組の利用の促進、受信契約の増加と維持、国際放送の拡充、放送衛星の開発を含む研究活動の強化等、さらに新たに契約乙の受信者に対する受信料免除を拡大することなどをあげております。これらの諸施策は放送法によって課せられているＮＨＫの使命より見てほぼ妥当と見られます。わが党はかかる判断のもとに、この収支予算等が細心の注意をもって適正に執行されることを期待して、本議案の承認に賛成いたすものであります。
　なお、本件に関しては後ほど四党共同提案にかかる附帯決議が付せられることとなっておりますので、おもな要望事項はこれに譲りますが、わが党としてはこの際特に協会の放送に関し中立公正、不偏不党の立場堅持を望んでおきたいと存じます。放送が中立公正であり、また不偏不党であるべきことは、言うまでもないところであり、特に公共放送としての使命をにない、しかも全国規模の膨大な組織を擁するＮＨＫについては、その影響力の強大さより見て、このことが一そう強く望まれるものでございます。協会当局においては、放送番組の編集はもちろん、事業運営の全般にわたって、このことを徹底し、国民の信頼の確保につとめられたいと思うのであります。このためには、政府においても十分の理解を持ち、放送の自律保障について、格別の考慮を払われるよう望む次第であります。
　以上、日本社会党としての賛意及び要望を申し述べまして、私の討論を終わります。

○松澤委員長　次に樋上新一君。

○樋上委員　私は公明党を代表いたしまして、日本放送協会の昭和四十二年度収支予算等に対し、賛成の討論をいたしたいと存じます。
　この予算は、ＮＨＫ第二次六カ年計画の最終年度の諸計画を遂行しようとするものでありまして、当年度の事業計画はテレビジョン放送の全国普及をはかるための積極的な置局の促進、教育テレビジョン放送番組の拡充及び国際放送、ローカル放送番組の充実等をその骨子としております。これらの諸施策はいずれも当を得たもので、国民の寄託にも沿うものでありまして、事業計画に対応する収支予算、資金計画も含めて、本件はおおむね妥当であると判断し、わが党はこれに承認を与えることに賛成するものであります。
　ただ、この機会に、ＮＨＫの事業運営について二、三希望を述べ、関係当局の考慮に資したいと思うのであります。
　その第一は、教育放送の充実についての希望であります。本案の審議過程においても申し上げましたが、テレビ、ラジオが国民生活、特に青少年に与える影響は非常に大きいものがあります。幸いにして本案の事業計画によれば、テレビ放送においては、教育放送の放送時間を拡充することが予定されておりますが、民間放送による教育放送が十分期待できない今日の実情を考え、番組内容の充実向上に努力するとともに、働く青少年に対する教育放送の拡充にも力を入れるよう望みたいと存じます。また児童向け番組には、俗悪な風潮におぼれることなく、児童に与える影響を考慮し、豊かな情操と健全な精神を養うようつとめられることを切望するものであります。
　第二はテレビジョン放送の難視聴地域の解消であります。この問題はＮＨＫとして現在最も重要な課題であり、公共放送としての使命ともいえると存じます。ＮＨＫとしてはテレビジョン放送の全国普及をはかるため置局の促進をはかることはもちろんと存じますが、ＵＨＦ帯の中継局の増設、共同聴視施設の助成等によって、一日も早く全国民が豊かで質のよい放送を視聴できるようつとめるべきかと思います。
　またＦＭ放送の普及開発に努力するとともに、中波の混信対策についても、一段の努力を希望するものであります。
　以上、数点にわたってわが党の見解を申し上げ、私の討論を終わります。

○松澤委員長　これにて討論は終局いたしました。
　これより採決に入ります。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について採決いたします。
　本件を承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○松澤委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。

○松澤委員長　この際、佐藤洋之助君外三名より本件に附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　趣旨説明を求めます。佐藤洋之助君。

○佐藤（洋）委員　ただいま議決されました放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対し、自由民主党、日本社会党、民主社会党及び公明党四党共同提案にかかる附帯決議を付すべしとの動議を提出し、あわせてその趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件に対する附帯決議（案）
　　政府並びに日本放送協会は、次の各項の実施につとむべきである。
　一、難視聴地域の救済につとめ、特にテレビ難視聴地域の解消を積極的に推進すること。
　一、協会は第二次六カ年計画の最終年度としての諸計画の完遂を期するとともに、今後の長期経営構想を確立して公共放送としての使命の達成をはかること。
　一、協会は経営の合理化、能率の向上をはかり従業員の待遇改善に資すること。
      右決議する。
以上であります。
　この附帯決議案は、先日来の議案審議の経過を参酌して起案したものでありまして、その内容につきましてはあらためて御説明するまでもないところであろうと存じますが、提示の趣旨を簡単に申し上げますと、まずその第一は、難視聴地域の解消に関することであります。現在のＮＨＫ放送のカバレージは、ラジオにおいては約九九％、テレビにおいては約九五％に達しておりますが、放送に対する国民の熾烈な要望や、放送法に明記されたＮＨＫの放送の普及使命等に照らした場合はなお万全とはいいがたく、特にテレビについては、僻遠地区への普及においてなお努力の余地を残しております。さきの審議において明らかにされたとおり、ラジオと同程度のカバレージを得るためには、なお千局余の置局を必要とするのでありまして、難視聴地域の解消についてはＮＨＫはもとより、政府においてもその促進につき、格段の努力を払われたいというのであります。
　第二は、第二次六カ年計画の最終年度にあたる当年度の計画の推進に関し、その完遂を期待する一方、これを足場として次の長期経営構想を確立し、放送法の負託に従って放送の全国的普及をはかることはもちろん、豊かですぐれた放送番組を放送することによって国民の要望にこたえるなど、公共放送としての使命達成につとめるよう要望しようとするものであります。
　第三は、従業員の待遇に関することでありまして、協会の経営の現状等により見て、今後における従業員の待遇改善については、協会が経営の合理化、能率の向上等の努力を通じて行なうべきことを要望しようとするものであります。
　以上、附帯決議案の提案趣旨につきまして簡単に申し上げましたが、何とぞ全会一致御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○松澤委員長　採決いたします。
　佐藤洋之助君外三名提出の動議のとおり、本件に附帯決議を付するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
　この際、小林郵政大臣及び前田日本放送協会会長より発言を求められておりますので、これを許します。小林郵政大臣。

○小林国務大臣　本件に関しましては、連日にわたり御審議の上御承認いただきましたことを厚くお礼を申し上げます。
　またただいまの附帯決議につきましては、政府といたしましても、今後の放送行政にあたりまして、その御趣旨を十分体して行政の万全を期したいと存じております。

○松澤委員長　前田日本放送協会会長。

○前田参考人　当委員会での連日の御熱心な御審議により、なおかつ深い御理解のもとに、日本放送協会昭和四十二年度予算が満場一致で御承認をいただく結果となったことに対しまして、厚くお礼を申し上げます。
　なお、各党代表が私どもに与えられた滋味あふるる御示唆はもちろんのこと、さらに附帯決議についてはなお一そうの戒心をいたし、万全を期して御趣旨にこたえるつもりでございます。今後ともよろしく御指導をいただきたいと存じます。

○松澤委員長　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
　　　　—————————————
〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————

○松澤委員長　この際、おはかりいたします。
　本日、理事秋田大助君が委員を辞任されました結果、理事が一名欠員となりましたので、これよりその補欠選任を行ないたいと存じますが、先例によって、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松澤委員長　御異議なしと認めます。それでは、亀岡高夫君を理事に指名いたします。
　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四分散会