第8回国会　衆議院　運輸委員会　第2号（1950-07-20）

昭和二十五年七月十八日
　　　　　　大澤嘉平治君　　　　岡田　五郎君
　　　　　　坪内　八郎君　　　　原　　　彪君
　　　　　　米窪　滿亮君
が理事に当選した。
　　　　—————————————
昭和二十五年七月二十日（木曜日）
　　　　午後一時五十五分開議
　出席委員
　　　委員長　前田　　郁君
　　　理事　大澤嘉平治君　理事　岡田　五郎君
　　　理事　坪内　八郎君　理事　原　　　彪君
　　　　　　稻田　直道君　　　岡村利右衞門君
　　　　　　尾崎　末吉君　　　　片岡伊三郎君
　　　　　　黒澤富次郎君　　　　玉置　信一君
　　　　　　畠山　鶴吉君　　　　前田　正男君
　　　　　　滿尾　君亮君　　　　山崎　岩男君
　　　　　　木下　　榮君　　　　木村　俊夫君
　　　　　　淺沼稻次郎君　　　　松井　政吉君
　　　　　　江崎　一治君　　　　飯田　義茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山崎　　猛君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　關谷　勝利君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　足羽　則之君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局長）　牛島　辰彌君
　　　　　　　　経済安定政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　小峯　柳多君
　　　　　　　　物価政務次官　　郡　　祐一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　経済安定事務官
　　　　　　　　（産業局燃料課
　　　　　　　　長）　　　　　　芝原　忠夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　專　　門　　員　岩村　　勝君
　　　　　　　　專　　門　　員　堤　　正威君
七月十八日
　委員原健三郎君辞任につき、その補欠として黒
　澤富次郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十日
　委員米窪滿亮君辞任につき、その補欠として松
　井政吉君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　連合審査会開会に関する件
　地方税法案につき地方行政委員会へ申し入れの
　件
　自動車燃料に関する件
　鉄道事故防止に関する件
　国鉄地方機構改正に関する件
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○前田委員長　これより会議を開きます。
　現在地方行政委員会において審議中の地方税法案中に、本委員会に関係のある部分が多くございますが、連合審査会の申入れをいたしたところ、その余裕もございませんということで、委員会として修正意見を地方行政委員会に申入れを行いたいと存じます。
　御承知の通り本法案は、去る第七回国会に政府から提出されたものでありますが、参議院を通過するに至らなかつたため、今回あらためて提出されたものであります。前回国会において、本委員会は本法案の地方鉄道軌道業、海運業、自動車業等に及ぼすべき影響の甚大なるにかんがみまして、あるいは政府当局について質疑を重ね、あるいは地方行政委員会と連合審査を行うなど、愼重審査をいたしたのでありますが、今回におきましても、その及ぼすべき影響については、いささかも軽減されていないのであります。よつて本委員会といたしましては、前回の修正意見を骨子といたし、これに新たなる情勢に対応する條項を附加して、これを地方行政委員長に申入れいたしたいと存じ、一応の案を作成、御手元に配付いたしました。以下簡單に修正意見の案について御説明申上げます。
　第一に、固定資産税でありますが、これを地方鉄道軌道業と海運業とにわけて述べます。まず地方鉄道軌道についてであります。鉄道軌道は、従来よりその公共性にかんがみまして、地租は免除されていたのでありますが、本法案においては、その性格を無視して、課税の対象としているのであります。今にわかに鉄道用地、軌道用地に課税されることになりますと、業者の負担はきわめて大きいものとなるのであります。よつて鉄道用地及び軌道用地は、固定資産税の課税対象から除くことにいたしたいのであります。
　次に軌道及び附帯施設でありますが、これは広域にまたがる固定施設であつて、これに固定資産税をかけるときは、従来の軌道税、電柱税に比べて十数倍の重課となるのであります。その結果、鉄道軌道におきましては十分な改良保修ができかねるようになり、公共の安全を期しがたいことに相なるのであります。よつて修正意見としては、軌道及び隧道、橋梁、送配電、通信施設等の附帶施設は、これを固定資産税の対象から除き、独立税といたしまして鉄道施設税を設けることにいたしたいと存じます。
　また次に車両でありますが、車両は全国的移動性を持つものでありまして、一般の固定資産とはまつたく性質を異にし、定置場の存する市町村との利害関係は、ほとんどないというも過言ではないのであります。しかも車両は、常にこれを増備し、新陳代謝を行い、輸送力を確保し、交通の安全を期する必要があるのであります。よつて車両は、これを固定資産税の課税対象から除いて、独立税として鉄道車両税を設けたらどうかという修正意見であります。
　次に海運業におきましては、船舶は国際性と移動性とを有し、その経済活動は広域的性格を持つもので、公共団体から受ける利益はきわめて少いのであります。従つて一般固定資産と同一の課税標準及び税率を適用することは、適当ではないと考えられるのであります。また船舶は海上航行の危險性を有するため、担保価格が低いので、一般固定資産と同様に担税力を推定して課税することは、負担公平の原則に反するものと言わねばならないのであります。しかも世界各国の事例によつても、船舶に対しては免税または軽減措置が講ぜられているのでありまして、わが国においても代船建造その他において、特別の免税または軽減措置が講ぜられて来たのであります。よつて船舶もまた固定資産税の課税対象から除き、従来通り独立税として船舶税を設けることにいたしたいのであります。
　第二に、附加価値税であります。今回本税の実施は延期せられることになつておりますが、これが実施にあたりましては、税負担の急激なる増加を避けるため、従来の事業税及び取引高税の合計額の二倍程度に税額をとどめる必要があると思われますので、運送業（運送取扱業を含む）及び倉庫業については、その選択により、一般原則によるのほか、收入金額の四〇％を課税標準とし、地方鉄道軌道業については運輸收入の三〇％とすることに改めたいのであります。
　第三に、自動車税であります。これについては自動車事業の公共性にかんがみ、現行以上の重税はこれを避くべきであると認め、現行平均税率をそのまま標準税率としたいと考えるのであります。
　なお地方税法の改正により、地方自治体の財源が拡充せられるのを契機として、道路法第四十條を削除して、道路損傷負担金はこれを廃止すべきではないかと考える次第であります。
　第四に、電気ガス税であります。地方鉄道軌道業及び船舶造修業は、鉱山業、重工業、化学工業等の基礎産業と同様の重要性を持つものでありまして、電力費の営業費中に占める割合を見ても、実に一三％の多額に上つているのであります。よつて、地方鉄道軌道業及び船舶造修業に対しては、他の基礎産業と同様、電気ガス税はこれを免除するを至当とすると考えるのであります。
　以上のほか、今回これに次のような事業税及び市町村民税に対する修正意見を加えたいと存じます。すなわち第五といたしまして、事業税でありますが、運輸業の現状から見まして、事業税を運賃中に織り込むことはきわめて困難な事情にありますので、附加価値税実施延期の実情にもかんがみ、鉄道、軌道、自動車業等の運送業については、收入課税とせず、従来通り收益課税とすべきであろうと考えるのであります。
　第六に、市町村民税でありますが、地方鉄道、軌道は、その性格上一般公衆の便益をはかるため、非常に多数の駅を設置することを必要といたしますので、他事業の事業所とはその性質を異にするのであります。従つて鉄道、軌道業における駅その他の現場機関は、課税の対象から除くべきであると思うのであります。
　以上が修正意見案の大要でありまして、このような修正意見を地方行政委員長に申入れをいたしたいと考えておる次第でありますが、委員各位の御意見をお伺いいたしたいと存じます。

○岡田（五）委員　先ほど委員長がお読みになりました附加価値税の問題でございますが、但書は「地方鉄道軌道業等に関しては」ということになつておるのでありますか。「地方鉄道軌道業及び港湾運送業に関しては運輸收入の三〇％とすること」いずれになつておるのでありますか。もし等ということになつておりますならば、等という文字を入れることは非常にあいまいで、前文運送業及び倉庫業をも含むように拡張解釈されるおそれもあるのであります。従いまして港湾運送業という意味でございますならば、「地方鉄道軌道業及び港湾運送業」と、かように御訂正になつた方がよいのじやないかと考えます。

○前田委員長　皆さんのお手元に差上げてある案文には、ただいまお話の通りになつております。

○尾崎（末）委員　第三の自動車税のあとにある「（二）、道路法第四十條を削除し道路損傷負担金を廃止すること。」という、これは廃止した方がよいか、存続した方がよいかということについての、何かわれわれの納得の行くような、しつかりした理由があれば、一ぺんお示しを願いたいと思います。これは地方によりましては、いろいろ問題になつていることでありまして、なお例を申しますと、私の県ではありませんが、島根県等のごときにおいては、道路損傷負担金に対して、業者みずからがりつぱな道路にしようというような一大運動を起しているところさえもあるくらいでありますので、これは廃止した方がよいか、存続した方がよいかということについては、相当考慮を要すると思うのであります。何かしつかりした御説明が願えれば幸いであります。

○前田委員長　これは前回の委員会においてこの通りしたわけでありまして、もし変更する必要があれば、さらに変更いたしてもよいわけでありますが、とりあえずこれは前回の委員会で皆さんにおきめ願つたものを基礎として、これだけの案文をつくつたわけでございます。

○尾崎（末）委員　別に反対するわけじやありませんが、参考に伺つてみたいというだけであります。そういうことでありますれば、むろん同意をいたします。
　なおついでに申し上げておきますが、これはただ地方行政委員会の方に申入れをする程度におかれるのか、実現をするように交渉の委員でもあげて強い主張をなされるのか、それらの方法を伺つておきたいのであります。

○前田委員長　実は各党からいろいろ説明申し上げたいというので、地方行政委員長に申出したわけでありますが、非常に時間が限られておりまして、すでに昨日までに公聽会も終つたような状態でございまして、参議院の方にも十分に審議の時間を與えたいという話でありまして、そういう余裕がないので、意見書を出してもらいたいということになつたわけであります。なお予算委員会からもそういう申出があつたそうでありますけれども、それも一応意見書で出していただいて、あとで時間をつくつて、また各委員会と打合せをする、こういうことになつておりますから、一応意見書を出しまして、そしてなお地方行政委員長と打合せをいたします。そしてこちらの方から申出を強く実現するように交渉を重ねたいと思います。

○尾崎（末）委員　了承いたしました。

○前田委員長　それではお諮りしたように決定してよろしゆうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前田委員長　さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○前田委員長　前会に引続き、自動車燃料値上げに関する問題を議題にいたします。大澤君。

○大澤委員　前回の委員会の際、安本の物価庁第三部長からの説明を伺つたわけでありますが、その際の説明によりますと、このたびガソリンを原油で輸入するために、ガソリンの価格を大体一割八分程度の値上げをすることに、すでに事務当局ではきまつておる。同時に八月一日からでもこれを実施する考えでおつたということを伺つたわけでありますが、こういう現在のごとき低物価政策であり、しかも経済がインフレからデイスインフレに向つておる際におきましては、ガソリンの価格を値上げすることは、ことにわが国におきましては、御承知の通りガソリン税は、ガソリンの価格に対しまして一〇〇％の税金を課税しておる。しかもそれが一割八分の値上げをするならば、ガソリンの価格が需要者に対しましての負担において非常に大きくなりまするので、特にガソリンがわが国の産業といい、経済といい、これが国家再建の原動力となるべき根幹たるガソリンでありまするので、このガソリンの価格をこの際値上げするということは、最も当を得ないのではないか、かように考えられまするので、安本当局の御意見をこの点について伺いたいと思います。

○小峯政府委員　お答えいたします。ただいまの大澤委員の御発言まことにごもつともでありまして、事務当局のお話では、今御指摘のような点がありますることは、私ども承知いたしております。しかしガソリンが現在の日本の経済の中で占める役割の重大性を思いますと、事務当局の考えだけで処理していいものではないと考えます。従つてもし事務当局の考えているように、技術的にそれが必要だとすれば、これも非常に高い税金がかかつておりますので、税金の調整でもやつて、結果において消費者の値段を上げないように処置いたしたいと考えております。

○大澤委員　この点も実は一言安本の当局に申し入れておきたいのでありますが、ただいまの政務次官の御意見を伺いますると、ガソリン税によつて調節するというような御説明があつたのでありますが、実は昨日も大蔵当局の主税局の事務当局の方に、この点も一応追究いたしてみたのでありまするが、まだ大蔵当局においてはガソリン税の問題は取上げておらぬ。すなわち安くするか、あるいはこれをどうするかということは考えておらぬというような事務当局の意見であつたのでありまして、同じわが国の行政を行うところの一つの政府といたしまして、お互いに役所が違うがために、安本事務当局においては、来月からも値上げをしたいというところまで及んでおる。なおこれについて、いかにして来月から値上げするかということをつつ込んでみますると、輸入の関係があるので、これは日本の政府の自由には行かない問題だ。ほとんどこれはやむを得ない事情にあるのだということまで言われておりまするので、大蔵省の事務当局においては何ら考えておらぬというように、まつたくこれに対しての意見が一致していない現状を見ました。こういうことであつては、国家の経済あるいは国の産業の再建などはとうてい考えることはできないというように考えられまするので、この点安本においては大蔵当局とも歩調をそろえて、ただいまの御説明のあつたように必ず実行していただくことを、この機会に特にお願いをいたしまして、これに対しましての安本当局の意見をもう一度伺つておきたい。

○小峯政府委員　御意見まことに同感であります。主税局の意見は、安本の事務当局の意見と同じように、やはり大蔵省の事務的な意見であると承知いたしております。まだ政治的に折衝する段階に至つておりませんが、御趣旨のお考えを体しまして、ぜひ折衝いたしまして実現するつもりであります。なお事務的にもまだ練つて固める面もあるように考えております。値上げをしなくちやならぬような額についても、もう少ししぼつてみることも必要でありましようし、また消費量がふえるということになりますと、税收入にも直接影響がないということも考えられないわけでありまして、税を引下げることも、税收入を確保できるという保証がつきますれば、大蔵事務当局のお考えもこれは修正できるように考えております。いずれにいたしましても、御趣旨を体しまして、よく大蔵当局とも連絡いたしまして、御趣旨に沿うように善処いたしたいと考えるわけであります。

○尾崎（末）委員　小峯政務次官はその道の達人でありまして、長年私どもと予算委員会で一緒で、非常に卓越した手腕と見識を持つていることを承知いたしておりますので、今の御答弁に幾らか安心をいたしたのでありますが、重ねて伺つておきたいことは、安本といたしましては、ただ事務当局の試案程度であつて、物価庁または安本としての全体としての意見がまとまつておるのでないというふうに承知いたしていいかどうか、その点をまずひとつ伺つてみたいのであります。

○小峯政府委員　事務当局では、物価庁及び安本では事務的な技術的な面から、今言つたようなことを一応結論を出しているようでありますが、まだ私どもは最後の報告を受けておりません。従つて長官ともよく連絡いたしまして、事務当局の案として一応まとまつておりますものも仕上げはするつもりでありますが、その点は御了承願いたいと思います。

○尾崎（末）委員　先日物価庁第三部長の説明を聞きました際には、事務当局としては、しばしば関係筋の方にこの問題について折衝を繰返しておられるように聞いたのであります。従いまして、物価庁または安本としての総体の意見がまとまらない先に、一官僚といつては語弊があるかもしれませんが、一事務当局が関係筋等に折衝をいたしておつて、いわゆる総力をあげた折衝でなくして、一部の折衝によつて、歪曲された決定等が行われることになりますと、価格政策の上から考えましても、非常に遺憾に思われますので、取急ぎ省または庁としての意見を小峯政務次官の手元でまとめていただいて、その強力な主張の上に立つてこの問題を善処していただきたいと、強く私はこれを要望いたしておきます。それらのお約束ができるかどうか、ひとつ御答弁をお願いいたします。

○小峯政府委員　尾崎委員の発言の趣旨を体しまして、最大限の努力をいたします。

○尾崎（末）委員　了承いたしました。

○大澤委員　実は先ほども御説明がありましたが、物価庁の事務当局、第三部長の御意見によりますと、すなわちその筋からのメモランダムが参つておるのだというようなお話も承つたわけでありますが、もしそういう事情であるとすれば、ここでもつて一応値上げもやむを得ないことになるのではないかということも考えられまするので、もしそういうようなものが来ておるということになるならば、一応そういうものを書類か何かで委員会に見せていただいて、それによつて十分当委員会としても考えなければならぬ、かように考えまするので、ここにその資料を出していただけるかどうか、御意見を承りたいと思います。

○小峯政府委員　非公式なメモが来ておるようなお話を伺つておりますが、正式なものでないと思います。もし正式なものであれば、私ども承知するはずでありますから、その点ははつきり突きとめまして、委員会に報告する機会をつくりたいと思います。

○玉置委員　私は前の委員会が開かれた当時は旅行しておりましたし、本日また他の委員会に出ておりまして遅刻いたしましたので、従つて各委員からいろいろ質疑があつたかとも存ぜられまするし、また申し上げることはあるいは矛盾を来す点があるかもしれませんが、一応このガソリン値上げについて、現在の実情と相反する点があるので、御当局にお伺いしてみたいと思います。御承知のごとく、最近ではこのガソリンはもちろん、重油等にいたしましても、相当豊富に出まわつて参りまして、配給店におきましては、何と申しますか、あまり公式に申し上げてはどうかと思いまするが、相当融通性のある配給の方法を実はやつておるわけであります。こういう時代におきまして値上げをするということは、一体どこから来たのか、私ども了解に苦しむのであります。それから申すまでもなくこのガソリンは、今日の輸送増強という面から考えましても、貨車によらずトラツクによつてずいぶん利用されております。また水産方面におきましても、このガソリンの需要が相当増しておるわけであります。ところが、魚の価格は下り、他の製品も相当下つておるというときに、このガソリンを上げるということについては、私は非常な矛盾を来すのではないかと思うのであります。こまかいことはいずれ後刻詳細に数字的に申し上げますが、この根本的な御方針を安本当局にお伺いしておきたいと思います。

○小峯政府委員　御承知のように経済安定の政策を実施しておりますので、物価が上るようなことは、趣旨としましてはやつてはならぬ点だと考えております。今度のガソリンの問題は、事務的な技術的な面が多く、そういう根本的な精神に触れないように、技術的な事務的な問題だと承知いたしております。ちようど説明員が見えておりますので、事務的な説明を申し上げたいと思います。

○芝原説明員　ただいま御指摘の点まことにごもつとものことでございまして、実は石油製品の価格については、本説明員は直接の責任はございませんが、一応われわれが連絡を受けておりまする範囲内でお答えを申し上げます。従来価格の制定の基礎になつておりました要素は、御承知の通り援助物資としてガリオア資金で日本政府へ放出になりました石油の、いわゆるシイフの整理価格を基準として決定になつているわけであります。御承知の通り最近民貿で原油が入るようになりまして、いろいろ精製面で事情がかわつております。もう少し詳しく申し上げますと、たとえば揮発油とか、燈油、重油、アスフアルトというような、いろいろな品種間の価格のバランスが、従来のままでは不合理になるという点がございまして、事務的には一応品種間の価格の調整をいたすという必要が生じて参つたわけでございます。たとえて申し上げますと、石油製品のある品種は、ただいま物価庁で研究いたしておりまする改訂案によりますると、従来よりも安くなつておるという品種も出て来るわけでございます。さような次第でございます。

○玉置委員　事務的の面に対する御答弁で、大体は承知できるのですが、しかし今日の油の出まわり状態から見まして、むしろ消費者側におきましては、早晩統制の撤廃があるのじやないか、またそれを期待しておるような状態にあるのでありますが、これに対する政府の見通しはいかがでありますか、この点をお伺いいたします。

○芝原説明員　ただいまの統制の存否の問題につきましては、われわれ事務関係者といたしましては、できるだけ早い機会に統制の解除になるような状態にいたしたいと存じております。ただ目下のところでは、わが国の精製工場の能力等は制約を受けておりますので、従つて輸入可能の原油の量というものも、おのずから制限を受けております。なお民貿あるいはガリオア資金による原油の輸入が、本年一月から実現いたしたのでありますが、その半面、従来製品で入つておりましたガリオア資金による援助物資として輸入されておりました石油製品の輸入が、それだけ削減になつておりますので、総体の供給力についてはそれほど増加いたしておりません。従いまして揮発油を初め特に重油等用途の多いものにつきましては、供給力が需要に対して五〇％も充足しないというような状態にございますので、今ただちに全石油製品の統制を解除するという点は、非常に困難なる事情があるのではなかろうかと考えております。

○小峯政府委員　ただいまの問題に付言いたしまして申し上げますが、ガリオアから民間貿易に移りかわるという筋道は、当然統制をはずしてもいい筋道には違いないのでありますが、先ほども説明員から申し上げましたように、輸入の関係が非常に多いものですし、為替資金の関係がありますので、急にというわけには参りません。しかし方針としては民貿にかわりつつあるようでありますから、統制はほどくようには持つて行きたいと思います。その時期、方法等について考えて参りたいと思います。

○前田委員長　ほかに質問はありませんか。

○大澤委員　ただいまの事務当局の御意見によりますと、揮発油の品種によつては値上げになり、あるいは品種によつては値が下るというようなお話があつたように聞いておるのでありますが、やはりいずれにいたしましても、現在の経済の実情から考えまして、値上げになるということは最も考えなければならない問題でありますので、かような点を十分安本当局として、これからもう一歩進んで、政治的にぜひともわが国の経済の実態に即応するような考え方をもつてこれに当つていただきたい、かように考えられますので、政務次官の御意見をもう一言承わりたいと思います。

○小峯政府委員　お説はまことにその通りでありまして、重ねて申し上げますが、事務的な技術的な考慮の上に、今の経済安定の段階に応じて、政治的にできるだけ趣旨に沿うように、最善の努力を盡すことをお約束申し上げます。

○前田委員長　ほかに質問もございませんか。

○坪内委員　私の質問は、問題の中心からちよつとはずれるようでありますけれども、この機会にこの燃料の配給関係について、幸い安本あるいは自動車局長も来ておりますから、質問いたしたいと思います。最近揮発油その他、運輸業界に対する燃料配給の機構がかわるというようなことを聞いておりまするが、われわれの調査するところによると、自家用にまわすところの油、あるいはトラツク、あるいはバス、あるいはいろいろの食糧輸送上の揮発の配給などが、どうも円満に周到に配給されておらない。たとえば自家用の方が、営業用より油の配給を多く受けておるというような事実も、われわれの調査では知つておるわけでありますが、この配給関係について一体どういうような方針で臨んでおるのか、その点をちよつとお伺いいたしたいと思います。

○牛島政府委員　自動車に対する石油製品の配給につきましては、安本等から自動車部門といたしまして配給さるべき総量を受取り、これを各陸運局並びに府県別の割当をつくりまして、陸運局に一応これを指示いたしております。この場合におきましては、揮発油あるいはガソリン、モビール等、石油製品の種類に応じまして、また自動車運送事業の種別、バス事業であるとか、トラツク事業であるとか、あるいはハイヤー、タクシーには、今ガソリンは配給いたしておりませんが、その種類によつて割当てて参るわけでございます。これは輸送量並びに自動車両を基礎といたしまして配給いたすのであります。この單位量につきましては、そのときの石油製品の割当量によりまして、ときに変更はございますが、その部門、またその事業種別におきましては、平等に本省としては割当てておるのであります。ただ実際に各事業者に渡ります場合におきましては、これを重要物資別に、また産業部門別に若干の調整を行う関係がございまして、その地方の産業の状態、また自家用、営業用との関係等によりまして、一両当りの配給量を形式的に割出しますと、そこにあるいは自家用の一両当りの方が多い、また営業車の方が非常に多いというような地方が出て参ります。こういう点は実際の運用と関連いたしておりますので、私の方といたしましては、最も公正にこれをやるように督励をいたしておる次第であります。形式的な一両当りの量だけをもつてその批評をするということはできないのでありまして、輸送の実態に応じまして考えて参りたいと思います。

○坪内委員　大体了承いたしましたが、それならば自動車局では大体の国内の車体台数を基礎にして、それを出先の陸運局に割当てて配給をし、それから陸運局が、これをさらにまた分配するということに相なつておるわけですね。そうすると自動車局ではそういう面の監督を、大体どういうような形式でしているのか。さらにまた自動車の台数というものは、ほんとうに事実に基いた台数であるのかどうか。その台数に基いて出先の陸運局に全責任を持たせてこれを配給しておるのかどうか。その点をもう一度お伺いしておきます。

○牛島政府委員　この問題は昨年度来、陸運行政、自動車行政の地方機構の問題のときも、詳細に御説明申し上げたと思うのでありますが、実際に切符を切りまして、各事業者あるいは自動車の使用をなさる方に割当をしておるのは、ただいまでは各都道府県にございます陸運事務所においてこれをやつております。従いまして私どもといたしましては、石油製品そのものが、現在の日本の国情、経済事情のもとにおいて非常に貴重なるものであり、それの割当の公正、嚴格な使用ということを最も強く感じておりますから、この点につきましては十分に陸運事務所、陸運局を督励、監督しておるのであります。実際問題といたしまして、いろいろの御批判を聞くこともございますので、各陸運事務所の実際の切符の切り方等につきましては、本省から直接に、また鉄道局、陸運局から人を派しまして、実際にどういうふうに切符が切られて需要者に割当てられておるかということは、各地におきまして無期検査を実施いたしております。

○坪内委員　それでは最後に一点お尋ねいたしたいと思います。大体の模様はわかりましたけれども、輸送業の中心をなすトラツク業なんかの配給の油が、自家用車の油よりも少いというような事実が、私たちの調査によるとあるのでありますが、その理由はどこにあるわけですか。

○牛島政府委員　主としてそういう御批評は、大きな都市でありますとか、また自動車を自家用として使用するような大きな企業の多数ありますところにおいて、ときにそういうことを聞くのであります。この点につきましては、私どもといたしましても実際に配給事務のやり方、その企業また産業の状態と比較権衡いたしまして、それが適切であるかどうかという点を十分に検討いたしておるのであります。自動車を持つて営業しておるものが、自家用車より油が少いというのは、私どもといたしましてはまことに合点の行かぬところであることは御同様でありまして、自家用に対する産業別また物資別の割当のところに研究すべき点があるのではないかという点につきましては、現在研究をいたしておる次第であります。

○大澤委員　ただいま自動車局長からの御意見を拜聽いたしますと、営業用の自動車あるいは自家用の自動車等に対しての政府から見たところの重要度は、営業用の方が強いということを言われておるように聞いたのであります。もちろん営業用の自動車に対しては、その日の積載した貨物の種類、あるいは数量等を一々運輸省当局に報告しておるのでありますが、自家用におきましては何らの報告となさない。ただ單に自家用は自動車のナンバーをつけておる。すなわち許可制でないために、自動車のナンバーは自由かつてに届出制で受けられる。しかも血の一滴ともいうところのガソリンの配給は、これが対等あるいはそれ以上のものをしておるということになりますと、まことにその点がふかしぎなことになるのでありますが、この点に対して、すなわち自家用自動車に対しても、同じ監督官庁である運輸省当局は、これを許可制にして、営業用の自動車を許可するとか、あるいは自家用を許可制にしてやる。すなわち営業用も自家用も同じ許可制でやるという意思があるかどうか。この点をお伺いしたいと思う。

○牛島政府委員　自動車運送事業に対しまして免許事業といたしまして、事業を開始いたします場合には免許をする、あるいは事業計画を変更いたしまして、営業所を設置する、あるいは車両を増加するという場合にはこれを認可するというように、道路運送法におきまして、これを免許事業といたしておりますが、これの根本の趣旨は、やはり経済というものはでき得れば自由な原則に立つて、自由に創意をめぐらして事業が行われることがけつこうであろう。しかしながら公共的な色彩の強いものにつきましては、これをある程度レギユレートいたしまして行つて行く方が、実際問題として経済の上からいたしましても必要であるという見地に立つておると思うのでありまして、この観点からいたしまして、道路運送法におきましても最小限度の規制を行つて、免許事業にいたしておるものと了解しております。自動車の数が多い、自動車の使用の数量の多寡ということは、一国の文化の水準を現わすとまでいわれておるのでありまして、私どもといたしましては、自動車の数がふえるということは、日本経済の上から行つても非常に望ましいことであるとさえ思つております。自家用自動車の許認可の点につきましては、ただいま道路運送法を次の国会にはぜひとも改正をいたしたいと思いまして、そのときの一つの問題として研究をいたしておる次第でございまして、この点につきましては道路運送法改正のあかつきにおきましてその結論を出したいと思いますが、私どもが考えておる点から申しますれば、ただいま申し上げたような考え方に立つておるという点を申し上げたいと思います。

○坪内委員　ついでだからもう一点局長にお尋ねしたいと思いますが、石灰の統制が撤廃されてから、石炭輸送の点についていろいろ事情がかわつてたことは御承知と思いまするが、燃料の配給が石炭の統制のあつたときと同じような配給をしておるために、どうもそういう面にはうんと油が余つておる。それで油のないものは、そこまでわざわざやみ買いに行くということも聞いておるところでありますが、その点のことは十分勘案して、そういつた統制時代の石炭の輸送状態を考えて、他の方面にまわすというような考慮が拂われておるかどうか。この点をちよつとお伺いしたい。

○牛島政府委員　最近物資の統制が非常に緩和されて参りまして、これが間接に輸送の面にも非常な影響を與えておりまして、自動車の面におきましてもその点は徐々に現われております。石炭のみならず石油の問題にいたしましても、その他木炭の問題にいたしましても、いろいろと輸送事情がかわつて参つております。従いましてただいま御指摘の資材の割当その他につきましても、十分にこの点を考慮して変化させて参らなければならないと考えておりますので、この点は十分にただいまの御意見を考慮いたしまして、善処いたしたいとと思います。

○大澤委員　先ほど自動車局長からの御説明によりますと、来議会に道路運送法を改正する意思があるということを承つたのでありますが、先ほど私が質問いたしましたところの自家用自動車に対しての許認可は、営業用と同じように扱うかどうかという点を、もう一歩つつこんで御説明願いたいと思います。

○牛島政府委員　実は道路運送法の改正につきましては、多数の項目がございまして、その点につきまして、ただいま愼重に自動車関係の代表者の方にも集まつていただきまして、意見をお伺いしておるのであります。この点につきましてはまだその結論に到達しておりませんので、きわめて最近の機会に自動車界の各方面の方も御納得の行く線において結論を出したい、こう考えておるのであります。私の考え方といたしましては、先ほど申し上げたような線をもつて考えておる次第であります。

○大澤委員　もう一言お伺いしたいと思いますが、許認可の点が自家用も営業用も対等であれば、当然政府の方針あるいはこれに対する行政官庁としての方針が、一致した線から出ると思いますが、自家用の方は届出制で許認可でないものであつて、しかもこれが重要物資の配給は同じく受けておる。同時にときによりあるいは地方によりますれば、これが自家用でありながらも、営業行為をやつておるという事実も十分聞いておりますので、こういう点に対して、いかにしたらこれを公平に扱うことができるかという当局の意見をお伺いいたしたいと思います。

○芝原説明員　ただいまの点、自動車のガソリンの配給に関する根本方針になりますので、私から御説明申し上げたいと思います。自家用車の油の配給につきましては、車の台数に全然制限がないというわけではございませんので、御承知の通り石油製品を燃料として使う自動車は、台数がいくら保有されておりましても、一定の基準によりまして燃料登録をいたしまして、燃料登録を受け、スチツカーを張つてない車には石油製品は割当てないということになつておりますので、その点で十分制約を受けておることと思います。

○滿尾委員　自家用自動車の許認可に関する御質問があつて、政府の御答弁がありましたが、私の伺つたところでははなはだ明確を欠いておる御答弁のように拜聽いたしましたので、私もお伺いいたしたいと思います。自家用自動車を許認可制にしろというお話につきましては、その理論上の根拠につきまして、私はこれを了解しにくいのでありますが、ただ現在石油の統制を行つておるから、その面から許認可にしたらどうか、こういう御意向であるかもしれないとお察しする次第であります。油の配給の面、燃料の配給の面だけで、かりに局限して考えてみますと、私どもは自家用車と営業用車との間に、業態が異なるがゆえに、油の配給を異にするという論理は、これまた納得いたしがたいのであります。結局何のために燃料の統制をしておるのか、その統制の根本に立ち返つて考えなければならぬ問題がありまするが、結局国民経済に必要な働きをするという尺度から、これは考えらるべきものであろうと考えます。従つて一概に自家用自動車だからいかぬという論理は出て来ない。結局いかなる物資を輸送しておるか。その輸送がわが国民経済にいかなる関連を持つておるか。この角度からもし階段をつければつけるべきものだと私は思う。従つて一口に自家用自動車と申しましても、これは非常に幅の広いものでございまして、技術的な分類をいたせば、営業用の車以外のものはみんな自家用自動車になつてしまう。しかるにわが国の自動車運送の実勢カを飜つて見ますと、営業用の車で輸送しておるのは、重要な部分ではありますけれども、全輸送量の一部分である。従つて無條件で営業車優先主義というものは、私どもの絶対に承服しがたいところであります。従つて問題は、今申し上げるような角度からお考え願いたいということを、私は御当局に御注文申し上げたい。また許認可の問題を、燃料問題以外にさらに目を注いで考えてみますると、一体今日のわが国の憲法の建前からいたしまして、みだりにかような制限が必要であるという論拠がない。さらにこれを経済的に考えてみましても、世界各国において、私は自家用自動車の許認可制をとつておるという例を知らないのであります。自動車というものは結局運搬の器具でしかない。経済上の目的を達成するための一つの方便でありまするから、これに対して国家が強度の統制を加えるということは、むしろアブノーマルな状態であつて、例外的措置である。従つて例外的措置をジヤステイフアイいたしますにつきましては、それだけの最も明確なる理由がなくてはならぬと考えるのであります。これらにつきまして私はかような見解を持つておる。従つて自動車局長のただいまの御答弁は、どうも少しあいまい模糊としておりましたので、もつと明快に御見解を披瀝していただきたい。
　道路運送法の改正の問題でありまするが、これをあらためて局長さんにお伺いいたしたいのであります。御承知の通りに道路運送法は、前にありました自動車交通事業法の流れをくんで、その変態と申しますか、その流れをくんでそれを継承しておるものであるという見解を、当局は持つておられるかに伺つたことがあるのでありますが、私はさような見解を持つておらない。もし自動車交通事業法の流れをくんで道路運送法ができておる——現在の五十二條、三條の條文で自家用自動車の規定をしておるのでありますが、当局がもしさような見解をとつておられるとすると、この五十二條、三條は、まさに自家用車に対する制限的性格を持つておるということに相なるのであります。それでは私どもまことに残念な次第だと思う。従つて今後道路運送法の改正を御提案になりますにつきまして、もしこの法律の性格を自動車交通事業法の流れをくんだものであるとお考えになれば、私は五十二條、三條を全然除いていただきたい。自家用車の発展を抑制する意味合いのみを持たせて挿入された自家用車に関する條文は、私どもまことにありがた迷惑である、またあつてはならぬと考える。もし道路運送法が、運輸大臣の所管いたします陸上運輸全般にわたつての総合的な法規である。従つて自家用自動車に言及する條文があるのだ。形に現われた字句は制限的な発表をいたしておりましても、それは技術的発表であつて、精神におきまして道路運送法が、自家用車もまたバランスのとれた発達を企図しておる。そういう意味であの條文が置かれておるというならば、今後とも御賛成申し上げる考えであるが、先ほど申しましたような制限的性格のみを負担せしめて、自家用自動車に関する規定を今後とも存置するお考えであれば、これは全然切り離していただきたい。この点について政府委員の御見解を伺いたい。

○牛島政府委員　道路運送法につきましては、目下せつかく各自動車関係者の方々にお意見を十分お聞きして、皆さんの御納得の行く線で提案をいたしたいと考えております。ただいまのところまだ確定案はできておりません。この次の国会におきまして十分に御審議を願いたいと思います。

○滿尾委員　来るべき改正案についての御提案の趣旨はわかりましたが、現在施行せられておりまする道路運送法の性格について、政府当局の御見解はどんなものでございましようか。

○牛島政府委員　現在の道路運送法におきましては、ただいま御指摘になりました五十二條、五十三條と記憶しておりますが、この二條におきまして事業用の営業車以外の自動車について書いておるわけでございます。と申しますのは、営業以外の自動車は対価をとつてはいけないということが一つあると記憶しておりますが、この対価をとつて他人の物を輸送するということが、営業車と自家用車との大きな区別になるのでありまして、この條文をただ自家用車に対する制限と見るか、あるいは営業車と自家用車の区別は対価によつて行うのだという一つの大きな原則を表示した條文と見るかということによつて、非常に違つて来ると思うのであります。ただいま滿尾委員のお説のような、現在の道路運送法は従前の自動車運送事業法を継承したものであるという説をなす方もございますし、そうでないという説をなす人もあるわけであります。そこで現在の道路運送法におきましては、車両の整備と申しますか、保安の関係におきましては、全自動車に及んで書いてあります。ただいま申しました五十二條、五十三條が、いわゆる自家用車に対して書いてありまして、そのほかはほとんど全部が事業用の條文という構成になつておりまして、この点につきましてはいろいろ検討いたしまして、この性格につきまして、はつきりさせる方がよければはつきりさせたいと、目下せつかく検討いたしておる次第であります。

○滿尾委員　政府委員の御答弁は、いまだこれについて結論を得ないのであります。来るべき改正案について御研究になるのは非常にけつこうでございますが、現行法におきましても、あの條文を制限的な規定と見るか、あるいは自家用車としての定義をきめた、その定義をきめた反射行為といたしまして、そこにおのずからなる取締り行為が伴つて来たものと見るか、この点について明確にしていただきたい。政府委員の御答弁にもありました通り、これは同じ條文でございますが、読む精神によつて、よつて来る効果は非常に違うのであります。私は道路運送法はいやしくも陸上運輸に関する総合的法規であるから、当然運輸大臣は今まで何ら言及しなかつた自家用車まで、あの法律によつて初めて言及するに至つたのである。従つて書き表わされた字句は制限的な表現をとつておりますけれども、その精神においては、鉄道輸送を除く全面的な陸運に関する総合的な法規であるという意味で、あれをお書きになつたものである。その効果として、その解釈の反射作用として、ある程度の取締りが発生するのである、かように解釈しておるのでありますけれども、どうも当局の中に、初めからあれは制限することを目標にして書いたのである、こういう見解の者が相当おられるように見受けられる。従つてそれは第一條の解釈、本法のいわゆる目的というところに関連いたしまして、行政の実際の運用におきまして、非常に大きな開きができて来る。また天下の自家用自動車が、この解釈のためにどれくらい苦しんでおるか。ぜひこの機会において現行法の解釈として、政府はいかなる見解をとつておられるか、明確にしていただきたいと思う。

○牛島政府委員　同じ條文でも、その背景をなす経済その他の事情からして、いろいろに実際問題として解釈する場合に解釈が出て来るかと思います。現状においては、終戰後非常に自家用自動車がふえた。戰争中あるいは戰争以前と比較して、営業車と自家用車との比率は、非常に終戰後においてふえておることは御存じの通りであります。また最近の経済事情の変化に伴つて、自家用の自動車が営業類似行為を行うという点が非常にふえて参りまして、その点が先ほど大澤委員からも、営業類似行為云々の御質問があつたゆえんだと思うのでありますし、またその線からいたしまして、実際に自家用自動車を買う場合には認可にしろという御説も、大半は出て来るのだろうと思います。自家用自動車が営業類似行為をやつて、そのために営業車自体が非常な歎きを受けておるというような経済事情も、また社会事情もあるかもしれませんが、そういう点に立ちまして、あの條文を読みます場合、自家用車というものは自分の荷物を送るものであつて、人の荷物は送らない。隣の人が持つておるので引越しをやるとか、急に自動車がいるようになつたから貸してやるとかいうようなごくまれな場合もあり、ときにあの條文を読みます場合にいろいろ見方も違い、気持も違つて来るのじやないか、こう思つております。この点からいたしまして私どもとしましては、あの條文は営業車と自家用車との差を示しておる條文であると私は解釈しておるのであります。

○前田委員長　なるべく燃料問題だけを……。

○滿尾委員　それでは燃料問題を急ぐそうでありますから、五十二條、三條の解釈につきましては、他日に問題を讓りまして、ただいまの政府委員の末尾の結論の御答弁に満足の意を表して、また他日ゆつくりと徹底的に御見解を伺うことにいたします。

○江崎（一）委員　燃料問題に関連して……。念のために委員長並びに政府の人たちにお伺いしておきたいのですが、昨日ガソリン価格の問題について、物価庁の第三部長川上説明員から立ち入つた、つまり外油との関係の話があつて、わざわざ速記をとめられたのですが、この問題は決して占領軍の占領政策という問題に影響ないのです。それを何をわざわざ遠慮してこういう不見識なやり方をやるか。これは国会の審議権の問題、日本の国会の自主性ということに、非常に大きな関係があると思うのです。こういう点について、今後どういうふうにして委員会を運営して行かれるか。それをひとつ伺いたい。

○前田委員長　昨日は政府の説明員の方からの要求でありまして、速記をとめてくれという要求に基いてやつたわけであります。

○江崎（一）委員　政府の御見解はいかがですか。そういう点をどんどんやるべきだと私は思うのです。

○郡政府委員　原油の状況なり、国の精製工場の状況なりにつきまして、政府委員は、何と申しまするか、事務に当つております申さば関係方面といろいろな経過もありまするので、速記をとめていただいたのでありまするが、しかし今後仰せの通り、何もこれは祕密会にいたさなければならないような種類のものではございませんから、これらの説明についてはそのようなやり方をいたしませんように、よく政府委員にも伝えることにいたします。

○尾崎（末）委員　御質問の趣旨も、御答弁の趣旨もよくわかりましたが、今言われるようなことの裁量は、委員長において運営上しかるべく御裁量なさるべきことでありまして、今の御質問のように、何でもかでもみな速記はとめないで公にやれと言われることになつて来て、その結果、いわゆる祕密会または速記をとめてならば実情を聞き得ることでさえも、政府委員が述べ得ないということになりますれば、本委員会の運営ははなはだ困難になつて参りますので、御質問のような趣旨のことは委員長において、その都度しかるべく御裁量に相なるべきでありまして、前もつてこういうことをお約束なさるべき筋のものではない。かように了承いたしますから、しかるべくおとりはからい願いたいと希望申し上げておきます。

○前田委員長　ちよつと江崎君にお答えいたしますが、委員会の発言のときに答弁される場合、内容を言われる先に速記中止を要求されるのでありまして、委員長もその場合はたしてどういうことかわからぬのです。しかしよほど重大な問題であるとか、あるいはその筋との関係があつて、公開の席においてできないとか、こういうことを考えまして、実はそれを了承して速記をとめたわけであります。そういう場合も今後ありますから、あるいは今お話の通り内容を聞いてみると、案外とめる必要のないものもあるかもしれませんが、それはまたそのとき適宜の処置をとることにいたしまして、一応御了解を願いたい。

○江崎（一）委員　別にこれはわれわればかでもきちがいでもないのだから、どういうところまで行けばひつかかるということはわかるのです。こういうものは明らかに言つてさしつかえないのです。しかも国民の一番知りたがつておるところです。そういうものを政府がわざわざ速記をとめてというような、そういうくそ袋の小さいことではだめだというのです。そういうふうにはつきりとひとつ運営してもらいたいと思う。

○前田委員長　わかりました。
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○前田委員長　次に最近ひんぴんとして起つております鉄道事故の状況及び鉄道公安官の実情について説明を聽取いたします。足羽監督局長。

○足羽政府委員　最近に起つております列車の妨害事故の趨勢と公安官の実情について、御説明を申し上げたいと思います。
　最近しばしば新聞で列車の妨害事故が相当に増加しておるというふうに伝えられておるのでございますが、この列車の妨害事故は、大体の大勢を申し上げますと、昭和十五年度に五百四十四件起つておるのでございますが、その後逐次減少いたしまして、昭和二十年には二百五十四件までに低下をいたしておるのでございます。ところが二十一年度から急激に増加をいたし始めまして、二十三年度、二十四年度は非常な増加になつております。二十四年度は御承知のように年度初頭から、定員の整理の問題、あるいはその他のいろいろな世情の関係で、列車妨害事故が非常に月ごとに増加をいたしまして、最高七月には一箇月間に約千六百件、千五百七十数件という件数に上つたのでありますが、八月から逐次減少して参りまして、だんだんと減少して来たのでありますが、また最近本年の二月ごろから再び増加し始めました。最近の情勢を申し上げますと、本年の四月が一月に約三百四十件、五月が三百六十八件、六月が二百八十三件、七月に入りまして十八日までに二百三件、こういう件数に上つております。これらの内容につきましては、一番多いものが小石を線路の上に並べる、あるいは列車に対する投石の事故、それからよく新聞に伝えられておりまするボンド類の盗難、こうした種類のものがこうした内容のうちで一番多いようであります。これに対してどういう処置を講じておるか、こういうことでございますが、これに対しましてはいたずらのためにするように考えられる妨害事故が相当ある。それらに対しましては、あるいは各種の中学校、あるいは小学校、そうした学校あるいはその他の団体に対しまして、これの事故防止に対する協力を要請をする、あるいは必要な箇所にポスターを配付し、あるいはいろいろな新聞、ラジオ等を通じてこの協力を要望する、こういう方法をとつておるわけであります。なお一方鉄道公安官あるいは関係の鉄道職員によりまして、線路の警戒を嚴重にする、いろいろそうした点、あるいは警察と緊密な連絡をとつて、警備の完全を期する、あるいは犯人の搜査に万全を期する、こういつた点いろいろいたしておる次第でございます。
　以上に関連をいたしまして、公安官の実情を申し上げたいと思うのでございますが、公安官は御承知のように司法警察職員の応急措置法によりまして、二十二年の初めごろから制定をされた組織でございます。職務の内容は、列車及び停車場構内における現行犯について司法警察官の職務を行う、そういうことになつておるのでございますが、現在それは現場に鉄道公安室というものがございます。なお管理部あるいは局、あるいは本庁にそれぞれその関係の担当の係と申しますか、あるいは場所によりましてそれを局とか課とか申しておるのでありますが、そうした組織がありまして、概数約三千三百人の公安官がその組織として働いておる次第でございます。なお公安官に関する問題につきましては、現在の公安官の職務執行の範囲が少し狭いのではないかというので、これを拡張したらどうかという点がいろいろ検討されておる。あるいはもう一つの点は、これに対して最近の状況にかんがみまして、武器を携帶させる必要があるのではないか。これらの二つの点につきまして、いろいろ検討をされておる次第でございます。
　きわめて簡單でございますが、以上最近の事故の大勢と公安官の状況について御説明を申し上げます。

○前田委員長　鉄道事故防止に関しまして質問の通告があります。これを許します。岡田五郎君。

○岡田（五）委員　今事故の件数その他の御説明を受けたのでありますが、最近起りました奥羽線の三関駅でありますか、この駅における貨物列車の転覆、あるいは国電に対する列車妨害というような悪性の事故がひんぴんとして起りつつあり、また起らんとするがごとき傾向を見受けるのであります。昨年になりますが、三鷹事件その他の事件前後の面影を呈するがごとき懸念をひそかに私ども持つておるのでありますが、かような事故の防止、または過般熊ノ平におきまして不幸天災によりましてたつとき人命を数十名なくしたというような事故が頻発いたしておるのでありまするが、かような事故防止に対しましての国鉄当局の対策は、どういうように講ぜられておるか。また悪性と思わしき列車妨害に対しての対策というようなことにつきまして、どういう動きをしておられるか、また講ぜられておるか、その辺のことを御説明を願いたいと思うのであります。

○足羽政府委員　ただいまの御質問にお答えをいたします。いろいろな妨害事故に対しましては、なおただいま御説明を申し上げました以外に、最近あるいは朝鮮における紛争の勃発に伴いまして、あるいはいろいろな文書を散布するとか、あるいは列車妨害事件が頻発をする、こういつた現状でもございますので、運輸省といたしましては、次官名をもつて国鉄に対して通達をいたしまして、十分にこれに対する予防、警戒の措置をとるように通達いたした次第でございます。国鉄におきましてはそれに伴つて、いろいろな措置を講じておるのでございますが、鉄道警備対策委員会というものを国鉄の中につくりまして、これは各国鉄の中央、地方の組織を通じてそうした委員会をつくり、情報の連絡あるいは警備対策の策定、こういつたものをすべてここに集中して行う、こういう基本的な態勢をととのえ、かついろいろな事故に関する情報網の強化をはかり、また警備の強化、それぞれの現業の箇所に警備責任者を指定いたし、あるいは必要な箇所に警備をする組織を配置する、あるいは係員の巡羅を増加する、そうしたいろいろな措置を講じて参つておる次第であります。なお公安職員を重点的に配置して、そうした問題に対して、事故に対して対処する、大体こういう方法でその対策を講じております。なお一般のもの、あるいはそうした妨害事故でない非常に大きな影響を伴いまする運転事故につきましては、個々の事案について十分にその原因を調査検討いたし、もつて将来そうした事故の起らないように、十分その検討、対策を考究し、それに努める、こういうふうにいたしております。

○岡田（五）委員　最近新聞の報ずるところによりますと、鉄道公安官に小銃火器を携帶せしむるというような記事が出ておるのでありまするが、この問題につきましての経過を御説明願いたいと思います。

○足羽政府委員　先ほど簡單に触れたのでございますが、いろいろ鉄道を取巻いての列車の妨害事故なり、あるいは列車内の秩序、あるいは停車場内の秩序維持の問題にかんがみまして、鉄道の公安官に武器を携帶させるべきではないかという点がいろいろ検討され、いろいろ議論されておつたわけであります。われわれ当局といたしましてもその必要を認めて、何かこれをはつきり法制化して参つたらどうかというふうに研究をして参つたのでございますが、先般来鉄道公安職員の職務に関する法律という法律案を検討中でございまして、それに先ほど申しました職務を行うために武器を携帶することができる、こういう條項を挿入する法律を、あるいは近く御審議を願うという段階になるのではないか、こういうふうに考えております。

○岡田（五）委員　質問に関連して、動議の形になるのでありますが、一応内容をお聞き取り願いまして、動議としてお取上げいただくかどうか御検討願いたいと思います。聞くところによりますと、法務委員会におきまして、鉄道公安官に関する法律が審議せられまして、先ほど政府委員から御説明がありました鉄道公安官に銃火器を携帶せしめる等々の、それぞれの鉄道公安官の職務に関しまして、御審議をされておるように承つておるのであります。鉄道公安官は申すまでもなく鉄道輸送に関連しての旅客秩序の維持、または貨物事故の防止、あるいは停車場構内その他鉄道施設、構内における犯罪防止ということで、運輸に非常に関係の深い、また密接な事項でありまして、この審議につきましては輸送委員会と法務委員会におきまして合同審査をする必要があるのではないか、かように考えるのであります。今公安官の説明に関連いたしまして、動議を提出する次第でございます。

○前田委員長　ちよつと岡田君にお答えいたします。鉄道公安職員の職務に関する法律というのが提案されることになりまして、その條文の中にただいまのお話のようなことが大分入つておるのでありますが、もし提案されましたら、今同審査なり、その他のいろいろな問題を皆さんに御協議願いたいと思います。まだ提案にならないので、しばらくお待ちを願います。

○坪内委員　列車、電車の妨害件数がただいま御説明ありましたが、新聞などの報告によりますと、今年の四月が四百数十件、五月、六月が五百数十件というような報道をしておるのでありまするが、今のお話ははつきりした統計であるのかどうか。それからこの妨害の内容について何か、はつきり申しますと、妨害をした者の種別といいますか、その大半の者は一体どういう人種であるかというようなことがわかつておれば……。

○足羽政府委員　ただいま御説明を申し上げました数字は、国有鉄道から報告をとりまして、私たちの方で集計をいたしました数字でございます。なおその御質問に対してもう少し詳しく申し上げますと、大体小石などが列車のレールの上に並べてある、それから石を投げたり、あるいは発砲をしたり、それからボンド類の盗難、それから列車の中にありまする車掌弁を濫用したり、それから自動連結器の開放をしたり、あるいは肘コックを締める、その他大体種類については以上申し上げました内容にわけまして、それぞれの数字を集計いたしまして、数字はまさに四月が三百四十件、五月が三百六十八件、六月が二百八十七件、七月が十八日までで二百三件でございます。なおそれに関して、検挙した件数で現在までのものを申し上げますと、四月のそれらの事故に対する検挙件数は七十五件であります。それから五月が七十九件、六月が九十八件でございまして、検挙された人について年齢によつて区別しているのでありますが、以上の検挙件数中、十四才以上の者が四月五件、十四才未満の者が七十件、五月におきましては十四才以上の被検挙者が三人、十四才未満が七十六人であります。それから六月は、被検挙者のうち十四才以上の者が五十人、十四才未満の者が百二人、こういう数字になつております。そこで先ほど対策としても御説明いたしましたごとく、あるいは中学校なり小学校なり、あるいは地方の関係の団体の筋の御協力も十分にお願いをして、そうした小さい、十四才未満の人のややいたずらと思われるようなもの、そういつたものの絶滅にもカを入れておるというふうに御説明申し上げましたのは、そういつた点からでもございます。以上簡單でありますが、内容を一応御説明申し上げます。

○坪内委員　これは大臣にお尋ねいたしたいと思うのでありまするが、列車、電車のこういつた妨害ということは、私が申すまでもなく国民としても非常に重大な関心がある。安心して乘れる列車、電車というものの運行が緊要であることは言うまでもないのでありますが、こういつた妨害者に対しては、殺人やあるいは強盗、あるいは伝染病以上に、われわれは何か疑念を感ずるのであります。こういつた悪質の妨害者に対しては、断固として嚴罰に処するというような御意思があるのかどうか。さらにまた今後外貨獲得のために、日本の観光の関係からいたしましても、安心して乘れる運輸というような建前からいたしまして、大臣といたしましてはこういつた問題に、どういうような信念でおられるのか。この機会にお尋ねしてみたいと思います。

○山崎国務大臣　運輸大臣がさような犯罪を罰するということの直接の当局者ではありませんけれども、お尋ねの趣意は全然御同感であります。これについては満腔の賛意を表して、御同感の意を表する以外にありません。ことに交通機関において、たわむれとはいいながらさような妨害がある、ことにこれを計画的に行うに至つては、人道の敵であるとも断言してさしつかえないくらいに、運輸当局としては考えておるところであります。ぜひこれは輿論の支持によつて、嚴罰に処すべきものであると信じて疑いません。一応お答え申し上げます。

○淺沼委員　今の事故は事故であつて、妨害とはおのずから別であろうと思うのであります。従つて私は今のお話を承つておりますと、すいぶん国民を信頼しない姿が現われておると思うのでありまして、国民の中にはなるほど妨害的な行為をとつて、いたずらをする人もあろうと思うのでありますが、国民全体が必ずしもそうではないと思うのでありまして、機械の磨滅から来る事故というものが相当多いのではなかろうかと思うのであります。案外鉄道局の鉄道の関係から言えば、その方のことも相当高調されなければならぬのであつて、機械に対する修正はやらないで、人間がいたずらしたことだけを取締るというようなことであつてはならぬと思うのですが、こういうような点はどういう数字になつて現われて来ているのでしようか。この事故の中にはいわゆる妨害事件というものと、機械の磨滅から来る事故というものの率は、どうなつているのでしようか。私は案外、機械の磨滅から来るものが相当多いのではなかろうかと思うのであります。この間の上越線における事故のごときは、確かにそう言い得ると思うのでありまして、あれはまた自然のいたずらであると言つてもさしつかえないと思うのでありますが、どうも何だか不安な気持を鉄道の方で国民の中に流すような気がして、私はやはり自然のいたずらに対する対策、あるいは機械の磨滅に対する対策というものが、もつと真劍に講ぜられなければならぬのではなかろうかと思う。人間を見たらどろぼうという考え方は、放棄しなければならぬと思う。

○足羽政府委員　ただいま列車の妨害事故に関する御質問でございましたので、妨害に関する数字をあげて御説明をした次第でございますが、もちろんそれ以外のいわゆる運転に伴います事故の数字は、別に持つております。これは昭和十一年を百といたしましての趨勢は、二十一年度は一番最高でありまして、昭和十一年の十倍に上つた。二十二年、二十三年、二十四年と逐次低下をいたして参りまして、昭和十一年を百といたしますと、それの九倍、八倍、三十四年度は六倍足らずになつております。なお二十五年の四月、五月になりましては、率から申しましてさらに減少をいたしております。一般の運転事故の防止あるいはこれの絶滅ということに関しては、もちろん御質問までもなく、鉄道の当局者としては一番力を入れて、各般の施設の整備、補修といつたようなことに対しては、十分に万全の注意とそれから努力を拂つておる、こういうふうに御了承を願つていただいてよろしいかというふうに考えます。

○淺沼委員　そうすると昨年の七月ごろにあつた千六百件というのは、みな妨害事故ですか。しかも妨害事故の中で、未成年者と成年との関係はどういうぐあいになつておりますか。そればかりではなく、全体でもいいです。要するに意識ある者の行動と、意識のない者の行動との関係はどうなつておりますか。

○足羽政府委員　二十四年あるいは二十三年の妨害事故につきましては、先ほど例として申し上げました被検挙者の数なども、実は持つておりませんが、二十三年度は一月平均百十九件であります。それから二十四年度は月平均三百八十件の妨害事故であります。千幾らと今おつしやいましたのは、私そういう数字は申し上げなかつたつもりですが……。

○淺沼委員　それでは七月のものは……。

○足羽政府委員　二十四年度の七月は一番事故が多く上りまして千五百七十四件、列車妨害ばかりでそれだけの件数が上つております。

○江崎（一）委員　今ずいぶん妨害の件数が発表されましたけれども、これが実際に運転上大きな事故になつたのはどれくらいあるか。それの具体的な説明を願いたいと思います。

○足羽政府委員　今の妨害事故の損害でございますが、この四月は、それに原因する損害としては、列車脱線が一件でございます。五月は三件、六月も三件ございます。車両の破損は、今年の四月は八十四件、五月は百五件、六月は五十二件でございます。それから人員の死傷が起りましたのは、四月が六件、五月が九件、六月が四件でございます。なお列車分離の結果となりましたのは、四月が一件で五月、六月にはございませんでした。

○江崎（一）委員　四月にたしか広島に貨車の転覆事件がありましたね。四月の一件はこれですか。

○足羽政府委員　あとで調べて御返事いたします。

○江崎（一）委員　この広島の事件は、われわれが調査したところによりますと、これは信号機とあの転轍の連動装置ができておる。こういう装置をわざわざ経費を安くするために、転轍手を整理するために、発條の転轍機にかえた。このことから事件が起つておるのであります。これがすつかり人為的に大きな悪意をもつてやられたかのごとく、ややともすると発表される危險がある。これでは国民は非常な不安な気持にかられると思うけれども、こういう国鉄内における機械の事故から来るところの事件は、明確にしておいてもらいたいと思う。

○坪内委員　この列車妨害の事故の内容が、機械の磨滅によるとか、あるいはいろいろなことが原因だろうということももつともでありましようけれども、最近起きた大きな計画的な——三鷹事件にしても、まだ公判がはつきりいたしませんけれども、大体においてこういつた信号機、あるいは運転を妨害するといつたような、あらかじめ事前において計画をして起した妨害というものは、何か共産党系の者によつてなされたかのごとき印象を與えるのであります。先般の奥羽本線の大きな事故に対しましても、同様な感じを與えたのでありますが、ただいまの事故件数の中に、こういつたような共産党系の者によつて起された件数はどのくらいあるかということを伺いたい。

○足羽政府委員　その点につきましては、今ここに数字を持合しておりませんが、調査中でございます。なお先般の奥羽線の三関の事故につきましても、目下妨害行為の有無その他について搜査中でございます。

○滿尾委員　先ほどからの議論を聞いていると、鉄道当局の御説明は非常に明確を欠いているのではないか。妨害事故と普通の運転事故とちやんぽんに議論が行われて、議事進行を阻害しておるように私は考える。もつと明確に関連を分析してお話になれば、こういうことはないと思う。
　私は公安官の使い方についてお尋ねしたい。われわれ列車に乘ると、旅客の秩序維持のための鉄道公安官をしばしば拜見します。ああいう場合に、旅客列車に乘り込ませて、車内の秩序維持にどれくらい充てておられるか。今ここで問題になつておるのは、主として設備に対する人為的な妨害に対して危險を感ずる、この方が非常に大きい。従つて線路、橋梁その他の施設に対して、一体鉄道公安官の活動状況はどういうふうになつておるか。またこのごろ東亜の情勢が大分騒がしくなりまして、あるいは国内におきましても、その波動を受ける、またその余波が鉄道の交通にも波及して来るようなときでありますから、先ほど政府は公安官の装備の程度を高めたいというお話がございました。まことにごもつともだと思いますが、ひいては私は公安官の増員問題等も、続けざまに起つて来るだろうと思う。そういつた場合に、将来国鉄の独立採算制とこの公安官の費用、この金の関係はどうするおつもりであるか。将来とも相当増員したり、相当装備の程度を高めるについても、鉄道公社の負担としてこれを経理して行かれる御決心であるか。その点についてお伺いたしたいと思います。

○足羽政府委員　鉄道公安官は、先ほど初めに御説明いたしましたごとく、鉄道における施設の警備という点もございますが、終戰後のいろいろの世情にかんがみまして、旅客公衆あるいは荷主の保護、荷物事故や、輸送にかかる不正行為の防止、こういつた点を主眼といたしておりますので、どういうふうな割合で施設の警備に当り、あるいは構内の秩序維持、列車内の秩序維持に当つているかという詳細な御説明を、今ここで申し上げる資料を持つておらないことは遺憾といたしますが、しかしいろいろな荷物事故の防止、あるいは不正行為の防止、あるいは旅客公衆の保護という点に重点がある、そつちの方の要素が強いということ、従来の考え方はそうであつたとは申し上げられるかと思います。なお最近の実情にかんがみまして、施設の警備に対しましても、公安官を重点的に配置をしてこれに当るという対策を講じている。特にその点も先ほど実は御説明申し上げた通りでありまして、あるいは実際の情勢の変化によつて、それらは重点的に運用されているものと、こういうふうに私考えております。それらの詳細につきまして、もしぜひ御必要でありますれば、実際の担当者の方からあとで御説明をいたさせてもよろしゆうございます。なおお話のあるいは将来の増員の問題、あるいは装備の問題につきましても、ただいま御質問のような点が十分考えられるかと思うのでありますが、なおそれらにつきましては今後の検討の問題といたしたいと思います。

○滿尾委員　片方で国鉄の独立採算制を非常にやかましく言いまして、片方で戰前の鉄道になかつた秩序維持のための費用を、公社が今後ともかぶらねばならぬ。これは非常に変態な事態だと思う。本来なら国家の費用でこれらの費用を持ち、これらの交通機関の秩序を十分維持してやらなければならぬ性格のものである。それをいつの間にか、かつての中国の鉄道のようなことになつてしまつて、鉄道自体が自分で秩序維持に当らなければならぬ、少からず人員を要し、少からざる装備を今後高めて行こう、こういう事態になつて来る。私は近年の文明国家としてこれはまことにはずかしい状態ではないかと思う。一刻も早くこういう変態状態はやめた方がよい。理論的に申しましても、これは間違つておる。従つて運輸大臣といたされましても、国鉄公社の総裁とされましても、この基本的な考え方をもう少し掘り下げていただいて、ぜひ近き将来において善処せられんことを希望します。

○江崎（一）委員　先ほどからの自由党の委員諸君のお話を聞いておりますと、グレイス台風が九州に上ると、これは共産党のせいだというふうに聞えるのであります。三関の事故でも、これは一つの閉寒区間を運転すればこういうことは起らない。三つあるいは二つ以上の区間を一つの閉塞区間として運転する、そうするとその間の駅は全部がらあきなんだ、人がおりません。そういうわけで転轍器がいたんでおつてもわからないから事故が起る。こういうことをたな上げしておいて、人員をどんどん必要以上に整理してこういう状態にしておいて、事故が起るとそら共産党だと言うことは、まさに国内の人心の動揺を意識的に煽動しておるものと私は考えざるを得ないと思います。その点をひとつ明確にしておいてもらいたいと思います。
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○前田委員長　大体質問も終つたようでありますから、次に国鉄地方機構改正に関する件を議題といたします。前会に加賀山総裁より概略の説明を聽取いたしたのでありますが、これからただちに質疑に入ります。質疑の通告がございますから、松井政吉君。

○松井（政）委員　前会加賀山総裁から説明を伺いまして若干の質疑をいたしたのでありますが、そのときに、従来の管理部関係の人々の配置転換をしなければならぬものが、数にして五千名、大体管理部従事員の二割、こういう御答弁をいただいたのであります。さらにその次の答弁において、国鉄全員四十九万の中には、一年間に一万人あるいは一万五千人程度の補欠が出ますので、一年をたたずして逐次その補欠に充てて行く方針だという御説明をいただいたのであります。ところがだんだん具体的になりまして、最近になりますと、こういう話をお伺いしておるのでありますが、これが事実であるか、お答え願いたいのであります。それは五千名に近い配置転換の従事員の中で、二千五百名程度は残務処理に充てる、残務処理室のようなところに置く。他の三千五百名に対しましてはこれを補充に充てる、こういうような具体策が進んでおるといううわさを聞いておるのであります。しかもこの二千五百名程度の残務処理に充てられる者が、ややもすれば従来のような待命的な形になるのではないかという心配の気持ちさえ、従事員に浮んでおるのであります。この点を明らかにしていただきたいと思うのであります。

○加賀山説明員　お答えいたします。今回の機構改正の結果、少く見積りまして五千名程度の要員が、今後減らして行けるという見込みを立てておることは事実であります。しかしながらこの五千名を具体的にどの人をどういうふうに向けて行くかということは、まだ実は考えておらないので、ただいまこの案を検討しておる段階であります。従いまして二千五百名を残務処理に、他は配置転換をするという方策も、正確な意味においては申し上げられない数字でありまして、ただはつきり申し上げられますことは、今回の処置によりまして、一部は当然新しい管理局において重要な任務につく人が出ることは事実であります。と同時に残務もございますし、なお現場に行つて働いてもらうことが適当な人もあろうかと思います。またさらに幹部養成の見地から、新しい目でもつてそれらの要員を何箇月間訓練するとういようなことも考えられるわけでありまして、今その方策を立てつつある段階であります。これらの人々、つまり今回の措置によりまして浮かぶ要員に対して、待命するかどうかということに対しましては、今回はさような待命というような措置は考えておらないということを申し上げます。

○松井（政）委員　そうすると五千名程度のものをどういうぐあいに配置転換をするかという具体策は、まだできておらないと解釈してよろしいかどうかということが第一点、それからさらに今回は待命は考えておらないという意味の御答弁でありますが、今回は考えないが、将来やはり待命制度等の復活をお考えになる意思がおありかどうか、この点を明瞭にお答えを願いたいと思います。

○加賀山説明員　ただいま幹部職員につきましては、いわゆる内命をいたしまして準備を急がせておる段階でありまして、幹部職員がさらにそのスタツフとしての要員を整備する段階に今あるということをお答えいたします。今回は行わないが、将来待命ということを考えておるかということにつきましては、われわれの側におきましては待命制度というものは実は考えておるのでありまして、労働組合との間におきまして、これを労働協約として団体交渉をいたす段階にあります。

○松井（政）委員　将来待命制度を考えておるという発言は、非常に重大だと思うのであります。なぜならば、国鉄の定員は御承知のように法律で定まつておるのであります。その定員を、たとえば待命制度を考えて、何名待命させるかというようなときに、やはり定員法に触れて来るのであります。法律に触れて来、実際の人員の配置に触れて来るのであります。従つて定員法によつて数が大体きめられ、さらに国鉄の予算を組むときに、従業員の待遇に必要な費用は、定員に応じてきめらる形がとられておるのだと思うのでありますが、そういうぐあいに定員と予算とが法律に触れて来る問題でありまして、待命制度を行うということになりますと、これは機構上、立法上大きな問題になろうかと思いますが、ほんとうにこれをお考えになつておるのかどうか、念を押してお聞きしておきたいと思うのであります。

○加賀山説明員　ただいま言われました定員法の問題につきましては、九月三十日現在において五十万三千七十二名にするという規定があつたわけでありますが、この法律が現在まで、あるいは永久にこれが効果を持つものであるかどうかということにも、私は大いに疑問があろうかと考えるのでございますが、欽道のような生きた仕事をいたしておるものといたしましては、仕事が固定をいたしておらない。これは申し上げるまでもないことでございます。業務量がふえれば人をふやさなければやつて行けない。業務量が減少すれば人を減らさなければ経営が成立たない。これは私は企業の性質から見て当然のことであろうと考えるのでございまして、その点からいたしまして、日本国有鉄道法にも、それに応ずる規定があると私は承知いたしております。従いましてそういつた将来における運輸数量の情勢に応じ、これに対処する方法は、われわれとして考えておかなければなるまいというのが、われわれの考え方であります。

○松井（政）委員　この点についてもう一点お伺いをしておきますが、たとえばこういう問題につきましては、機構を改革するたびに待命させられる人が出て来る。たとえば停年制とかいう形においてなされたり、あるいは病気あるいはその職に耐えざる形において、みずから退職する場合は別でありますが、機構を改革するたびに、人員を減らす、企業整備が行われておる、しかも営業が成立たないからということは、総裁のお話でありますが、国有鉄道は国民全般を利用の対象とする公共事業でありまして、その職務の大半は国民に対するサービスであります。従つて人員を減らして、国民に対するサービスの万全が期せられるとわれわれは考えられない。サービスをよくして、多く利用していただいて收入をふやすということが、公共事業の本旨でなければならないのでありまして、総裁の考え方は、われわれの考え方とまつたく相反して、営業関係を追求するのあまり、公共性を放棄する形の人事にならないかどうか、この点を御説明願いたいと思います。

○加賀山説明員　仰せの通りわれわれの努力によりまして、旅客、貨物の輸送を増進させる。これはわれわれの当然の任務であると心得ております。しかしながらわれわれの努力だけで荷物が動くか、お客様に乘つていただけるかというと、そうも行かないのでございまして、これはおのずから日本の経済産業の度合いにもよることであろうかと考えるのでございまして、そういつた大きい波に、鉄道の業務量は制約されるのであります。しかしその制約された中で、われわれが一生懸命になつてサービスを上げ、お客様に乘つていただく、また荷物を運んで行くということは、当然過ぎるほどわれわれの重大な任務であると心得ております。ただ、今言われました人の点、つまりできるだけ人をふやして、サービスを上げることを考えるのが当然ではないかという点につきましては、私どもは必ずしもそうは考えないのでございまして、できるだけ少い人数で能率を上げ、サービスを上げることができれば、その方がベターなのである、かように考えております。

○松井（政）委員　この問題はそろそろ討論になつたようでありますからやめます。
　その次にこの前の委員会におきまして、たしか同僚の岡田さんだと思いますが、今度の機構改革はセクト的な形になりはせぬか。能率の増進を本位にしてやつた改革が、逆にセクト主義になり、能率の落ちるおそれがないかということに対して、加賀山総裁から、セクト主義にならないという御答弁があつたと思うのでありますが、われわれから考えますと、従来の考え方を三つに区分して、営業及び管理、そういう形で区分して行きますと、おのおのやはり一国一城の主の形をして、それが縦割りあるいは横の連繋、いろいろな意味においてセクト主義が強くなる危險性がある。これは能率を上げるのには非常にいい改革ではないように考えられますが、あくまでもセクト主義でなくて、よろしい改革であるとお考えであるかどうか、この点を明瞭にお聞かせ願いたいと思います。

○加賀山説明員　これはまつたくその運営に携わる人の心がけいかんによることと私は根本的には考えます。しかしながら今回の機構によつてセクト主義が強くなつて、鉄道の運営を阻害し、能率を害するというふうには考えておらないのでございまして、逆に、たとえば資材事務につきましても、最近たなおろしをいたしたのでございますが、これらの事務につきましてもきわめてスムースに、国鉄全体の資材の状態が明らかにつかめるという結果を見ております。従いまして私どもは責任主義を貫くと同時に、セクト主義にわたらない、相互の協力協調をいたすことが、きわめて容易にできることであるというふうに考えております。しかしそれには従事員全般にそういう気持を強く抱かせますように、私機会あるごとに話をいたしておるということを御報告申し上げたいと思います。

○松井（政）委員　次に、このセクト主義に関係いたしまして、こういう事柄があつたように聞いておるのでありますが、そういう形が行われたかどうか、それを明らかにしていただきたいと思うのであります。それは今度管理局をつくる場合におきまして、国鉄当局としては予定の管理局設置の場所もきまつておつたが、何か行政関係の方の政治的な考え方で、決定される直前か、あるいは決定されてから、管理局の移動を行つたというようなうわさが出まして、今度の管理局設置につきましては、非常な不明朗な空気が流れておる。これは野党側よりむしろ與党の方に関係があるのでございますが、こういうことが事実あつたかどうか、明瞭にお答えを願います。

○加賀山説明員　私どもといたしましては、もともとこれは経営技術上の問題であるという見解を持ちまして、きわめて冷静に経営技術の点から能率を上げることを部内として検討いたしたのでございますが、これは地方の繁栄に大いに関係が深いということで、各地方からいろいろの申入れをいただいておることは事実であります。従いまして私どもはそれらの点をいろいろ考慮いたしまして、われわれとして考え得る案を幾つも準備をいたしたのであります。そうしてその中で、一長一短はございましようが、われわれとして経営上最もこれがいいという結論を見出して、最後的の決定をいたしたような次第でございまして、これが不明朗な影があるというようなことは、私どもとしては一向に考えておらないのでございます。

○松井（政）委員　ただいま不明朗のことは絶対になかつたということでありますから、私の方もただいまは証拠を握つておるわけではございませんが、しかし確かにあるように伺つております。今明確な御答弁をお伺いしたので、これはその点で私は打切ります。
　その次にお伺いいたしますことは、今度の配置転換に関する費用が概略十億円当面かかるという、運輸省内部の人から第一回に十億程度かかる、これは現実に出ております。さらに国有鉄道公社の中では大体十八億ぐらいかかるであろう、結局二十億かかるのではないか。こういううわさが飛んでおりますが、今度の配置転換で費用がどれだけかかるか、かかるとすればその費用は配置転換に対するどういう関係において必要であるのか、さらに事実上それだけの費用が必要であるのかどうか、この際明確にお答えを願いたいと思うのであります。

○加賀山説明員　大きな屋台でございますので、かけようと思えば幾らでも費用はかけ得ると私は考えております。しかしながらかけ得るということで、むやみによけいな出費をすることはもちろん許されませんし、たとい必要であつても、現下の予算面からいたしましてこれが自由に使えるということもない。さらにこれの予算の補正要求をするということであつてはならないというふうに考えております。この機構改正をします場合にわれわれが考えましたことは、たとい機構改正をしなくても、あつた方がいいというふうな設備は、この際優先的に施設をして、そうして能率を上げることに役立たせる、これが一番いい方策であろう。しかもそれが予算内で行けるということであるならば一番いい。予算内であつたものを繰上げてもこの機会にやつてしまうという考えであります。一番直接的なものは、通信施設と宿舎でございます。この通信施設のごときものは、現在の通信施設必ずしも万全ではございません。戰争前もそうでございましたが、終戰後におきましても辛うじて戰争前の標準にややもどつた程度でございまして、アメリカ等の完備した通信施設から見ますと、わが国の国有鉄道の通信施設は、決して万全なものではないのであります。また従事員の宿舎にいたしましても、国有鉄道は他の部門よりも多くのいわゆる官舎、今は官舎ではございませんが、宿舎を持つておる機関であるとされておりますが、しかしわれわれの目からいたしますと、晝夜を問わず動いております鉄道を扱い、しかも事故があればただちに飛び出さなければならぬという仕事を控えておる職員に対しましては、まだ宿舎をふやして行きたいと私はかように考えておるのであります。従いまして今回の機構改正を機会に、この通信施設、あるいは宿舎等に、通信施設の方で約三億、宿舎の方におきまして四億余、合計七億余を充てておるということでありまして、これらは機構改正を機会にその予算を使うのでありますけれども、かたがた一方国有鉄道の経営能率を上げるために、通信施設をそれだけ完備することに相なりますし、さらに宿舎につきましては、従事員の厚生施設、並びに事ある場合の従事員の仕事を助けるのにも役立つという意味から、ぜいたくなものではないという見地のもとに、かようなはからいをいたすことにしておる次第であります。先ほどの十億、十八億の数字がどこから出たか私は知りませんが、冒頭に申し上げましたごとく、これは使いようによりましては、先ほどの通信施設につきましても、一ぺんに完備しようといたしますれば、十億でも二十億でも決して十分な予算とは言えない、かようなことに相なろうかと存ずるのでございます。

○松井（政）委員　そうしますと二十五年度予算の中におきましても、機構改正に関する予算というものはございません。従つて今度の機構改正に伴う十億であろうが十八億であろうが、その予算はどの費目からどういう形でお使いになるのか。それとも予算の中に組まれております施設費、あるいは福利厚生費をこの費用に充当する意思であるか、この点を明らかにしていただきたいと思うのであります。

○加賀山説明員　今言われた通りでありまして、費目から申しますと、予算上はいろいろな費目にわかれおるのであります。たとえば損益勘定からいえば、修繕費の中で、通信施設の整備を修繕的にやつて行くということもありますし、また工業勘定におきまして、建築費等の中から宿舎等については考えるというふうに相なつておるのであります。目別には予算はなつておりませんので、別に機構改正に対してこれこれというふうには、予算上わけられておらないのであります。

○松井（政）委員　そうしますと、日本国有鉄道法の予算、追加予算、暫定予算、あるいは費目の流用に対する運輸大臣の承認事項等の法律の條文に触れて来るのでありまするが、こういう費用の使い方、及び使おうとする計画等について、大臣にお伺いしますが、大臣はいかようなる御相談を総裁から受けられたか、明瞭にお答ええが願いたい。

○山崎国務大臣　運輸大臣にお尋ねでありましたが、便宜上足羽局長よりお答えいたさせますから御了解願います。

○足羽政府委員　ただいまの御質問でありますが、ただいま総裁から説明がありましたごとく、通信に関するものにいたしましても、また建屋に関するものにいたしましても、それぞれ予算中の損益勘定、あるいは工事勘定のそれぞれの該当の費目の中で支弁されるものでありまして、流用の問題等には触れない問題と、こういうふうに考えています。

○松井（政）委員　私の質問はこれで終りますが、関連質問が同僚淺沼委員からあるそうでありますから、私は最後に希望を申し述べておきます。この配置転換に関しまして、前回の私の質問、今回の質問、及び同僚議員もいろいろ心配されて、当委員会、及びこの前にも長時間にわたつて質疑が行われております。それを要約いたしますると、第一番に、今度の機構改正は非常にむりであるということが一点であります。さらにこれだけの大きな改正を行うのに、議会の当該委員会にも御相談がなく、かつてにやつてのける。その結果地元における関係から、非常に地方民の不安が起り、陳情に出なければならない事情が起きている。さらにこの問題は、機構改正のために五千人からの配置転換を余儀なくされておる。さらにこれは定員の問題、あるいは待命制度をつくる土台をつくつたようにも考えます。さらに能率本位じやなくてセクト主義が強化されるということ、予算の流用につきましても、国有鉄道法の三十九條の一から三十九條の十二までの間に立法的疑義があります。費目流用はないと言いますけれども、機構改革に関する費用は予算上にないのであります。しかもこの点の手続については、国有鉄道公社と運輸省との間の立法的手続が必要なはずであります。いろいろ考えて参りますとむりがあるように考えますので、こういういろいろごむりをなさることはしばらく御考慮願つて、もう一ぺん御検討願うように希望意見を述べまして、私の質問を終ります。

○淺沼委員　けさの日本経済を見たのですが、それにはこういう記事が載つておるのであります。「国鉄では機構の全面的改正を八月一日から行う予定で準備を進めているが種々の暗礁に乘上げ実施期日の遅れることが予想されていたところ、今後は機構改革に伴う予算約十億円の捻出が困難となり、新組織による発足は本年中には間に合わないとの見通しが強くなつた。現在国鉄機構は九鉄道局から構成されているが、この鉄道局が一躍二十七局に増設されるので、これらの庁舎の新設あるいは借受けに十億円近い経費がかかり、また」云々という記事が載つております。そして八月一日からはできないで、八月一日になつてからは、運輸支配人、営業支配人いずれも六名、及び二十七管理局長のほか、八月一日までには下級職員の人事を決定する程度で、当分この現状で運営し、逐次新機構に切りかえて行く、完了は半年後に、こうなるという記事が載つております。これが事実であるかどうか伺いたいのであります。この文で行くとやはり延ばさなければならぬような状況を、幾分か当局の方でお考えになつて来ておるような感じも、私はこの中に現われておると思うのでありまして、今同僚の松井君がお伺いしたのは、大体強行するかどうかと言いながら、延ばせるものなら延ばしてもらいたいということを質問申し上げたのでありますが、今の私の聞かんとするところは、延ばすということを前提として、一つ話を聞いてもらいたい。というのは、なぜ延ばさなければならぬかということになりますならば、いろいろお話を伺つておりますると、能率を上げるためにやるのだ、サービスをよくするためにやるのだ、こういうようなことが言われておるのでありますが、それにもかかわらず、能率を上げるべき従業員である労働組合は、全面的に反対をしております。さらにお客さんであるべき地元民も、徹底的な反対を行つておるのであります。そうすると、サービスしてもらう相手方も反対であり、さらにサービスすべき従業員側も反対であつて、これを実行すれば能率は下りサービスは悪くなるという結果になろうと思うのでありまして、どうも私はこれらの條件を整えてからやつた方がいいと思うのであります。予算的措置もさることながら、ほんとうに強力な態勢をつくつて、地元民も協力する、さらに従業員も協力する、また監督の立場にある方々も協力する、全部が一体となつてやる時期を私は選ぶべきであろうと思うのでありますが、そういう点についてどういうお考えを持つているか、伺いたいのであります。

○加賀山説明員　ただいま淺沼さんがお読上げになりました新聞記事は、当方としては、全然関知しないものでございまして、別にそういつた意思を表示したことは全然ございません。私どもといたしましては、この問題につきまして長い間考え、昨年の末以来十分に検討を積んで参りましたので、この八月一日に私どもは移りかわりができるということを確信しておりますし、また一応この時局の関係も十分考慮に入れてみたのでありますが、最近の輸送状態等からいたしましても、これは十分乘り切れるということを確信いたしまして、関係方面とも十分打合せの上、この費用をきめました次第でございまして、私どもの意思の全然動いておらないということを申し上げたいと存ずるのであります。
　それで、これを延ばすべきだという御議論の理由とされまして、従事員並びに地元の徹底的な反対があると仰せられたのでありますが、労働組合全般といたしまして、当局に対しまして、これを全面的に反対するという声は、私どもはただいま承つておらないのでございます。ただ従事員諸君としては、一部配置転換等を生じます。また一部業務の分担の変更がございます関係で、これに関係のある職員は、これはだれしも従来通りのやり方で行く方が無難であるという見地から、一部にいろいろの不安等を抱いておるということは聞いておるのでありますが、これらの不安の中の一番大きなものは、何と言いましても、これで人を減らしてすぐやめさせるのではないかということが第一であると考えます。これにつきまして、私は初めから、今回浮かぶ用員を整理する意図は毛頭ない。ただ国有鉄道としては、あくまでも能率とサービスを上げて行く反面、少しでも少い人でもつて経営ができるという基礎だけはつくらなければならぬ、そういう基礎を今回つくるのである。そして今回冗員となつた人たちは、いずれ今後の減員が起きた場合に吸收され行く。そういう確たる考えを持つて進んでいるのでございまして、従事員諸君の一部が抱いているところの不安に対しましては、極力私ども説得もいたしますし、また実際の措置として、われわれはあくまでもあたたかい気持で、仕事の移りかわりに当つてもらう方策を講じたい、かように考えているのであります。地元の徹底的な反対があつて、これは協力もあつたものではないという仰せでございますが、これは確かに一部の地元におきましては、従来の鉄道管理部がなくなりますことにつきまして、御反対があることは承知しております。しかしながらわれわれといたしましては、先ほど申しましたように根本から言えば、経営技術上の問題としてお考えを願わなければならぬのでありますが、そういうことから地元がさびしい気持をお持ちになつていただいてはいけないと存じまして、特に外に目を向けて、サービスに目を注ぎ、旅客、貨物の輸送を気をつけて見ておる立場の責任者を配置する、われわれは営業事務所とこれを名づけておるのでありますが、これを存置いたしまして、十分地元の経済、産業、文化を密接な連繋を保つという方策を、あわせ講じておるのでありまして、この点についての御心配も——これはやつてみないとおわかりにならないかもしれせんが、確かにそういう地元の産業、経済にお役立ちできるという確信を私どもは持つておるのでございまして、これらの御反対も、実際にわれわれが真劍になつて今度の機構とつと組んで経営を合理化し、能率化し、サービスを上げて行くということをごらんいただけば、單なる杞憂となつてなくなるというふうな確信を持つておるのでありまして、今仰せられました理由は、延期すべきであるという理由にはならないのではないかというふうに、私どもとしては愚考しておる次第であります。

○淺沼委員　関連ですから、あまり時間をとつてはいけないと思いますので、念のためにもう一ぺん簡單に伺つておきたいのですが、それは八月一日から始めて、すでに内定した運輸、営業支配人、いずれも六名、及び二十七管理局長のほか、八月一日までには下級職員の人事を決定する程度で、当分現状で運営し、逐次新機構に乘りかえて行く、こういうことがうたわれておるのでありますが、大体やはりこのことだけはそうかわりがないのでしようか。もしこれがかわりがないということになれば、全体切りかえができるところまで待つてもいいというりくつが出て来ようと思うのであります。しかるに、機関だけはつくつておいたが、そのつくつたために混乱が来るというよりも、一切の準備ができたときにやるということになつた方が、明瞭でもあり、よかろうという考えが私は出るのでありまして、これはやはりこの程度のものでしようか。もう一ぺん……。

○加賀山説明員　今言われましたようなことは、つまり新しくつくることでございますので、第一に用員を整理しなければならないのでありますが、主勢力は従来の鉄道管理部があるのでございまして、ここに庁舎もあれば通信施設も一応整備いたしておる。従いましてそこに頭が行つて、そしてその直接のスタッフを運用して行けば、これはただちにその場から出発ができるように相なつておるのであります。全然新たなところに鉄道管理部を設置するのではございませんで、御承知のように鉄道の組織は非常に綿密に行つておりますので、その点についての御心配はないというように考えております。

○淺沼委員　どうもそこが納得が行きませんが、すぐ間に合うような間に合わないような点でありまして、どうも新聞に書いておることは、火のないところには煙は立たないのでありますから、自然やはりどこかで漏れなければ、これは問題にならぬだろうと思うのであります。またこの中にも、実際はうがつた書き方をしておるのでありまして、頭はきまるが、下を整備するまでにはやはり五箇月なり、六箇月かかるのが、機構の改正には当然だと私は思うのであります。というのは、この機構事態が少しむりな点がありまするから、むりなものをやるには段階を経て行く。しかし自然にむりでないということになれば、日をきめておいて、あくる日からかえることもできようと思うのであります。やる当事者の方でも、少しむりとは思いながらも実行しなければならぬというところに、悩みがあろうと私は思うのであります。しかしそういうことなら、やはり私はむりだというところで、延ばされた方がいいような気がするのであります。ただ、今置かれている立場から言えば、なかなかむずかしいような立場で、案外やらなければならぬことに総裁は追いやられておることも気がつくのでありますが、そこでわれわれ委員並びに国会の方で、やはり国会の意思の中には、大体の空気としては延ばした方がよかろうという空気が、私は充満しておるように思うのであります。もしそのお手伝いが必要だということになれば、われわれの方も委員会があることですから、ものは相談です。しかしどうしてもやらなければならぬということに、また追い込んでもいかがであろうかと考えるのであつて、どこかゆるみのあるという点を少しわれわれの方に示していただけば、案外われわれの方から大いに援軍を出すというようなことも考えられないわけではなかろうと思うのであります。どうも私はどこの空気を見ましても、やはりこうでないと思うのです。そこでもしこれを強行されれば、今度は運輸省に対する意見を伺わなければならぬと思うのです。こういうふうな重大な機構を、いわばサービスということが公共企業体の中心眼目でなければならない。そのサービスをよくするか悪くするかということに対して、いいか悪いかの判断を運輸省ではされておると思うのであります。もしいいという判断をすれば、これは少し一方的であつて、案外われわれも相談相手になるのだから、相談があつてしかるべきだ。相談をやらないでむりなことをやるならば、少し運輸省の方にも何とかものを申そうかという気持が、委員の方からも出るような気がするわけです。そういうような意味合いで、ことに労働組合の方は、局長は割合に甘く見ておられますが、私は登別の大会に参りまして、論議しております光景の中にも、私は入つていろいろ見おつたのであります。なるほどやむを得ざるものとして、しかもこの機構改革の問題が、労働組合の一つの仕事であるかないかということになりますならば、はつきりした立場をとつている国鉄労組の方々でありますから、この中にもかくあるべきだという大きな反対運動を強力に展開するところまで考えておらぬかもしれませんが、しかし腹の中には、おれたちにちつとも相談をしないでやつたのでは協力はできないという、一つの大きな暗流を投げ出しておることだけは事実だと思うのであります。少くともこういうような機構を改革するときには、すべてやり方が民主的でなければならぬと思うのであります。民主的にやるということは、あらゆる方面から、たとえば地評におります者は公聽会を選ぶのは当然であろうと思います。それでなければこれがために特別の機関をつくつて、民主的な方途をもつてやる。あるいは議会は諮問機関でありませんけれども、実行する前に、諮問というわけに参りませんが、われわれに内面的に相談して、これはどうだろうというくらいな意見を聞くことも、民主的なやり方の一つであろうし、いろいろなやり方があろうと思います。それを全然やらないで、一方的にきめて、これはどうだと言う。ことに今日の答弁で、人員を整理するということが明白になりまして、これは組合を刺激したと思う。要するに公共企業体だから人員を減らさなければならない、五千名くらい減るのであろうということを言われたのでありまして、それはたいへんだ、今度の整理は首切りを内定しておるのだ、こういうようなことを予想するようになつて、案外響きも悪いような気もするのであります。私は途中で入つたのでありまして、あまり時間をとるのは悪いのでありますが、今すぐ答弁を必要とはいたしませんけれども、ここ十日ばかりでありますから、委員会の方でもひとつ具体的に考えてもらいたいということを、委員長のごあつせんで御考慮のほどを願いたいと思うし、同時に運輸省並びに鉄道当局の方でもお考えを願いたいと思うのであります。

○加賀山説明員　御親切に応援してやろうというたいへん心強いお話ですが、応援していただくならば、われわれも経営能率を上げ、サービスを上げることに熱意を持つていることをひとつお認めいただいて、しつかりやれというふうに応援していただきたい、かように存ずるのであります。
　それから労働組合と何ら話合いをせずにやつたことは、非民主的じやないかと仰せられましたが、労働條件に関する問題については、機構改正に関する委員会を労働組合との間に五名ずつの委員を選出いたしまして、丹念にその裏の関係については協議をいたしておるのでございます。これは何ら労働組合員に諮らないで突然やつたということにお考えにならないように、ひとつお願いいたしたいと思うのであります。
　また五千人云々の問題につきましても、先生方がまたこれはやるのじやないかというようなことを言われますと、私が一生懸命になつて、ただちにこれを整理する意図はないということを、口がすつぱくなるほど鮮明いたしておりますのに、先生方が言われると、組合はこれはまたああいうことを言うが、当局はうそを言つたのじやないかということで、不安を持ちがちになるのでありまして、これらの点に関しましても、十分に労働組合にそういう不安はないと、国会において絶えず言明しておることをはつきりおつしやつていただいて、不安のないようにひとつ御説得を願いたいと思うのであります。

○原（彪）委員　私は運輸大臣並びに加賀山総裁に御質問申し上げたい点はたくさんありますけれども、本日は機構改革の問題につきまして、御質問申し上げたいと思うのであります。特に運輸大臣は国会を尊重される、しかも国会の練達堪能の士であらせられますので、今後この委員会の期待を裏切らないように、ひとつ前もつてお願いしたいと思う。
　この度の機構改革について、先ほど加賀山総裁が言われましたように、機構改革の根本的な構想として、サービスの改善並びに地方産業の発展というようなことについて考慮されておるようでありますが、私はこれだけの日本全国の大動脈、毛細管のようなこの鉄道の機構を改革するにあたつて、国有鉄道がどの程度輿論を尊重し、また地理的條件をどういうふうに尊重してやられるか、その構想をまず承りたいと思います。

○加賀山説明員　いろいろの考え方を立てておりますが、地形あるいは行政区画という関係も、もちろん考慮いたさなければならぬことは心得ておりますが、まず輸送の流れがスムースに行く。幹線あるいは支線、これが途中において切れ目のあるようなことはいけないというような考えからいたしまして、特に切れ目が強くなりそうなところを結びつけるような経営方式をとつたということが、一つ申し上げられると思うのであります。例を東京附近にとつて申し上げますと、東京附近は電車線を、ごく一部分を千葉管理部と上野管理部で持ちまして、大きな部分は新橋管理部が管理をいたしておつたのであります。また貨物輸送の面から申しますと、東海道方面は必ず新鶴見の操車場に貨車が発着いたしまして、これが東北との受渡しは大宮操車場を通じてなされる。逆に東北方面の貨車の流れは、必ず大宮操車場に集まつて、それのやりとりは新鶴見へ流れて行くというように相なつておるのでございまして、これらをスムースにいたしますためには、この大きな貨車の港を、二つを一つに合せて管理をするということが最も適切である。かような考えは従来もずつと持つていたのでございますが、これは根本的なつくりかえをするときでございませんと、なかなか達成することができなかつたのであります。今回はこの全国的な改正を思い切つていたします最善の機会と信じましたので、これらの措置をとつたという次第でございます。青凾間、関門間、大阪附近、いずれもこの構想をもつて貫いておるのであります。それから支線区につきましても、できるだけこの支線区を一つの管理局で見る方がいいという見地をとつたのでございますが、しかしそうかといつて、あまりに時間がかかり過ぎ、あるいは線路が長く続いておるということであれば、より行きやすいところによつて管理をした方がいいという見地、これらの見地を合せまして、要するに多からず少なからず、最も適当と思われる数の管理局をつくりまして、そうして最もその経営管理に都合のいいところを選んで、そこにおいて管理をするというふうに決定をいたした次第であります。

○原（彪）委員　地理的條件については、関東地方はそうであるかもしれませんが、ほかの地区は必ずしも地理的條件を考慮されているとは申されがたい点があります。この点はあとで申し上げますが、それならば地元の輿論はどういうふうにごしんしやく相なつたか承りたい。

○加賀山説明員　根本は非常にわがままかもわかりませんが、もともとは経営技術上、能率を上げ、われわれが十分に把握するという確信が出ませんと、地元からいくら仰せられましても、われわれが確信の持てないことで経営するということは、われわれ良心的にできないことでございまして、根本はわれわれが確信が持てるということに主を置きました次第でございますが、その確信と地元の御要望とが一致する限りは、地元の御要望をできるだけいれることに努めたということを申し上げたいと思います。

○原（彪）委員　次に管理局は、御承知の通り操車、運搬をつかさどつておるところでありますが、資材の購入とか、そういうものは別個になされておるようでありますが、今度の管理局の設置によつて、鉄道運営上総合的な、能率的な経営の面において、御不便がないかどうかということを承りたい。

○加賀山説明員　すでにこの点に関しましては、北海道、四国において試験済みでございまして、従来なれた機構から離れてやるわけでございますから、ただちにこれが本物で、われわれがねらつた理想通り行くということは、なかなか確信をもつて申し上げられませんが、北海道等において得ました経験から申しまして、全然そういつた不便はない。これはその運営に当る人の頭の使い方、物の考え方、仕事のやり方によることでございますので、私どもはこのいい点を生かすと同時に、先ほど申しました連絡、協調を強めることによりまして、両面の利益を十分に達成し得るという確信を持つておる次第であります。

○原（彪）委員　どうも満足が行く御答弁ではないのでありますが、次に移ります。今度の朝鮮問題を契機といたしまして、日本全国に非常に不安な気分が横溢しておるような現状で、今この機構を改革して輸送の面に、事務の澁滯というような問題から、混乱状態が起きるようなことがありはせぬかというおそれを非常に抱いておるのであります。この点について確信はどういうふうにお持ちでありますか。

○加賀山説明員　建前があくまでも直接把握、直接管理にありますので、また人選につきましても、十分そういう点に考慮を置きまして、有能達識の人にその経営管理をゆだねるという方式を採用いたしておるのでございまして、従来より手が届く、また間接に指令するのでなくて、みずから責任を持つという態勢からいたしまして、今後いかなる輸送が出て参りましても、私どもは心配がない、かように考えておる次第であります。

○原（彪）委員　総裁が確信をもつておやりになるのですから、いまさらこれを議論しても水かけ論になるわけでありますが、次にお伺いしたいことは、このたびの機構改革については、司令部から何らかの示唆があつたかどうかということを承りたい。

○加賀山説明員　一番初めに私、本委員会で御報告申し上げましたときに申し上げたつもりでおるのでございますが、もともと事の起りを申しますと、関係方面からの強い示唆を受けたことが起りであります。そこでわれわれといたしましては、現在の姿のままで切りかえて行く方法もありやなしや、いろいろ検討いたしましたが、結局新しい酒を新しい皮袋に入れろと申しますか、いわゆる公共企業体に移りかわつて、何か物の考え方なり、仕事のやりぶりをかえるについて、新しい姿になつて、新しい皮袋に入つてやることが、より適切に、容易に移りかわり得るということを考えまして、單に示唆を受けたからしぶしぶやるというのではなくて、われわれ自体がそれを納得し、それに確信をもつてやるということでなければ、われわれとして出発できないという建前のもとに、長い間検討いたしたのでありますが、今日に至りまして八月一日から実施することについては、われわれ自体が自主的に判断をして決定をいたしておる、かような状態であります。なお関係方面からは、一日も早く実施をすべきであるということは、たえず言われておるのでございますが、われわれとしては確信の持てるときまで検討してからということでやつて参つたのでありますが、今日その時期を迎えたというふうに御了承願いたいと思うのであります。

○原（彪）委員　示唆を受けたと申しますと、細部にわたつて、地域的の示唆をお受けになつたかどうか。それからもう一つは、もし地域的に示唆を受けないというならば、地域的に今後変更される御意思があるかどうか。

○加賀山説明員　最初に北海道を試験的に行いますときには、地域なり分割の仕方についても多少アドバイスを受けたのでありますけれども、今回の地域の決定につきましては、まつたくわれわれの判断からいたしまして、決定をいたした次第であります。われわれ先ほど申し上げましたように、経営管理の責任を持つ以上は、われわれいかに勧められましても、自信の持てない案は実行できないのでありまして、われわれがこれを今日決定いたしたものをすぐかえることは、その点から非常な矛盾である。私どもはこれでやるのが一番いいときめてスタートいたしました以上、この際はあくまでこの形でやつて行くということを考えておるのでございまして、これを変更する意思は現在はございません。

○原（彪）委員　総裁は変更する御意思がないというお考えのようでありますが、ここに青森県出身の山崎岩男代議士もおられますが、青森のような場合は、常識的に見ましても、本州の最北端でありますし、北海道との連絡の上におきましても、最も重要な地点であるし、しかも操車場もすでに完備しておるにかかわらず、それを盛岡に移されたというわけでありまするが、どういう理由でそれを盛岡にお持ちになつたか。またいろいろ巷間伝わるところによりますと、これは山崎大臣にもお尋ねしたいのでありまするが、自由党の総務会でこれをおきめになつたといううわさであります。事実であるかどうかわかりませんが、うわさであります。もしそれが事実なりとすれば、政党が公共企業体に対して干渉するという事態を起すことは、まことに慨歎にたえないのでございます。その点についてはひとつ大臣から御答弁いただきたいと思います。

○山崎国務大臣　原君にお答えいたします。原君みずからもうわさである、あるいは伝うるところによればという前提のもとにお話になつたのでありますから、私も非常な責任を感じてお答え申し上げるような立場ではないのでありますけれども、自由党の総務会においてそのようなことを決定するということは、どうしても道義上あり得ないように考えますのみならず、総務会が決定しても、決して公共企業体である国有鉄道の内部にまで、それが影響力を持つものとも考えられないのであります。大体これだけをお答え申し上げておきます。

○原（彪）委員　青森の問題について総裁の御意見を……。

○加賀山説明員　青森に関しましては、先ほどちよつと申し上げましたように、一つのアイデアと申しますか、一つの理想をもつて進めましたので、つまりあそこは中間に船を持ちまして、北海道と本州とのつながりを持つ重要な地点であります。従いましてこれは少し技術上のこまかいことにわたつて恐縮でございますが、青森側には青森操車場——これは全部鉄道で言いますと、貨車の港でございます。また北海道には五稜郭と申しまして、これはまた北海道における貨車の港があるわけでございます。これらを二つにわけておきますと、北海道と本州との貨車の輸送についての結び目が、中間で切れるということに相なりますので、この二つを総合いたしまして、凾館でも青森でもない、青凾管理局を置こうという建前で、名前も青凾鉄道管理局、こういたしまして、特にほかのところとは異なり、青森側にも重要な職員を配置いたしまして、この輸送の結び目をしつかり経営管理をするいうふうにいたしたのであります。
　なお地元との結びつきにつきましては、特に青森県、あるいは岩手県、秋田県にまで目を届かせるために、営業事務所長を配置いたしまして、いわゆる社会、経済、産業との結びつきを考えるという措置をとつたのでございまして、その点に関しまして私どもといたしましては、青森県自体といたしましても御不安がない。これで十分に、りつぱに本州並びに北海道のこの結び目をスムースにし、輸送の任務を達し得るというふうに信じておるのでございます。なおいろいろ御意見がございますやに拜承するのでございますが、十分地元並びに各位の御意見は、われわれ聞かしていただくつもりでおりますが、管理局の所在といたしましては、さような考え方を持つて進みましたので、今ここでこれを変更する意図はないことを、はつきり申し上げておきたいと思うのであります。

○原（彪）委員　ちよつと総裁の御答弁がおかしいのですが、各位の御意見を十分承つて善処し、変更する意思がないというお考えは、何だか矛盾するように思われますが、その点を一つと、もう一つは営業に関して盛岡とか、あるいは秋田とか、各地の総合事務所を青森に置く意思があるかどうか。この二点だけを承つて、これで質問を終りたいと思います。

○加賀山説明員　私どもは先ほど申し上げましたように、確信を持つてこうしておるのでありますが、なおわれわれの足りない点、こういう点は心配がないか、あるいはこういう点はどうかというお話があれば、十分耳を開いて、この独善的な考えはとらないということを申し上げたのでございまして、ただいままでに伺つたところによりますと、私どもはそういつた御心配は一つもないということを伺つておるだけなので、今後さらにわれわれはもつとこうした方がいいじやないかという御意見がございますれば、それについては狭い面子とかいうことを捨てて、十分に耳を開く意思があることを申し上げておきます。
　それからもう一つ、営業事務所につきましては、青森が中心でございまして、秋田あるいは盛岡は代理の人が出て行つておるという形で、青森が営業事務所としての中心に相なつておるということを申し上げておきます。

○山崎（岩）委員　関連です。ただいま加賀山総裁からの御説明を承つたのでありますが、青森市の関係は、本土の始発駅になるのでありまして、三角形の頂点かと考えております。その三角形の頂点を押えておつたならば、あとはいろいろの操作の点においてあなたの考えておられるような合理化ができるはずであると考えます。しかるにその三角形の頂点たるものを捨てまして、底辺の二点にあなたは施設をいたしまして、それでもつて企業の合理化ができるのか、能率の発揮ができるかという点を、私は疑わざるを得ない。しかも青森と凾館の五稜郭との関係について御説明がありましたが、あすこは御承知の通り連絡船で六時間かかります。あなたのお考えなさつた時分は、あたかもただいまのような天使のいい、まことに條件のいいときでありましよう。しかるに十月から吹いて参りますあの北方のあらしと大波風のために、青凾の連絡船が一体何回杜絶するかということを、あなたは公算の中に入れたことがございましようか。しかもあすこの海というものは、ロンドンにもつながつておる。サンフランシスコにもつながつております。同時にこれはウラジオストツクにもつながつておるのであります。いろいろ先ほど淺沼議員からもお話があつたのでありますが、いろいろな点において自然的の障害もありましようし、人為的の障害もあるのです。そのうちで自然障害というものが、いかに大きく青森の状態をゆすぶつておるかということを、あなたは今日まで研究されたかどうか。私はあなたがこの御研究を怠つておつて、ただいまのような大計画のもとにこれだけの確信を持つても、これは机上の空論としか見ることができません。総支配人を置いて、その総支配人において青森の輸送関係については実害を生ぜしめないとおつしやいますけれども、総支配人たるものは、あくまでも窓口なんです。そうしてあの青森の操車ヤードなるものは、五稜郭とつながりました。だが野辺地からこちらの方はどこにつながりましたか。盛岡です。津軽新庄から南の方は秋田においてつながりました。しかもその秋田の奥羽本線の津軽新庄以北と以南と、下北線というものと大湊線はつながつております。何というこれは恐るべきあなたの御計画だろうかと私は言いたいのであります。こういう点をあなたがお考えになつたのであれば、私は先ほどのあなたの御説明の中には、地方の繁栄ということを取上げておられる。今まで地方には管理部というものがあつた。しかもその管理部がなくなるのでさびしかろうというお話もありました。私は青森県の情勢に関する限り、地方の繁栄とかさびしさのために、今あなた方に要望しておるのではございません。日本の公企業を最も正しく、適正にして、あなたのお考えなさるところの公企業団体なるものが、このように計画をりつぱに実施して、国民の輿論に訴えるというだけの御熱心なる信念を持つてやられるのであつたならば、私は青森はよもやこれは捨てられるべきはずのものではなかろうと考えております。しかるに一方、南に目を転じて見るならば、大阪において何がために管理部を置かれたか。大阪と天王寺との二箇所に管理局を置かれておるではないか。何のために大阪に二箇所も置かなければならぬのか。いかにあなたが抗弁されましても、私はぶんまわしで一つの円を描いて定められたのが、今回の管理局の状況でなかろうかと疑わざるを得ないのであります。そうして先ほど淺沼委員からもお話がございましたが、県民の輿論とか、地元民の輿論というものをなおざりにして、それでもつて鉄道の仕事というものはできるものでなかろうと私は考える。あくまでも国民はお客様だ、そのお客様に対してサービスをして行かなければならぬ。県民も、鉄道自体が国有鉄道なんだから、これをもつて最も正しくりつぱにその仕事を完遂せしめてやろうという熱意を持つておる。しかも青森県のごときは、りんごにおいても三千万箱の輸送をやつております。その運賃は十一億円でございます。十一億円の運賃を貨物において支拂つておるのであります。二千万箱のりんごを南方に向け発送しておるのでございます。お客さんの運賃から言いましても、十億であります。これは盛岡、秋田のおよそ二倍以上になるかと考えます。そういう重大なところへ、ただ窓口だけを、支配人だけを置かれまして、その支配人でもつて仕事が円滑に行われるということは、これは官僚のお考えでございましよう。ほんとうに青森県の十月から吹くところのあの寒風と大あらしとの中にあつて、一体鉄道の運輸の杜絶も何のためかというと、あの大雪のためであります。その大雪のあつた場合に、われわれは凾館の管理局へ出かけて行つて陳情をして来なければなりません。そういう陳情をやつて行かなければならぬのに、しかも交通杜絶の状態でどうなりますか。この間私は請願に参りました際、総裁は陳情の必要がないと言われました。だが今日まで一体私どもは何回陳情いたしましたろう。仙台といい、東京といい、もう足を棒にしまして、ほとんど道路に溝をつくるくらいに、われわれは陳情して来ているのであります。しかるに今度の改革によつて、今までの全部の計画というものは御破算になる。そうしておいてあなた方が、この輸送計画において狂いがないということは、たとい四国において研究されましても、北海道において研究されましても、一体どれだけの効果を上げているか。もしでき得るのでありましたならば、北海道における管理局の設置によつて、どれだけの功績を上げた。その結果、国有鉄道が本州にこの改革を実施することによつて、これだけの黒字になるのだ。今までのやり方を根本的にかえたために、国有鉄道の独立採算制というものに対して、これだけの効果を持つて来たということを、実証をもつてお示しを願いたい。そうでなかつたならば、私は青森に関する限りは——私はあなたに幾たびも申し上げたいのでありますが、これは何としても鉄道当局、あなた方のお考え違いだと思う。その考えを直されるということに躊躇するというのであつたならば、私はこれは役人としてどういうものかと考える。あくまでも国民の機関でなければならぬはずのものである。その国民の機関でなければならぬはずのものが、われわれの考えたことはよい、これが絶対的のものである、独善的なものであるといつたようなお言葉筋が承われるのでありますけれども、これはひとつお考えおきを願わなければならないと考えるのであります。そこで私が今いろいろ申し上げましたが、青森を拔きにされたというあなたの御計画が、北海道の実績によつてどれだけの効果を持つて来たかということを、ここにひとつ御発表を願いたい。それによつて今後の独立採算制にどれだけの効果を持つて来たか。今の御破算をやつた結果、これだけの効果があるのだということは御確信があるはずだ。その御確信をひとつお示しを願いたい。

○加賀山説明員　議論にわたることは恐縮でございますので……。山崎さんのお考えも確かに一つのお考えだと思いますけれども、私どもとしては先ほど申しましたように、つまり結び目をしつかりつかんでいなければならぬ。北海道は日本としては非常に大事な地帶でございます。りんごはもちろん大事でございますが、北海道とのつながりということは、さらにわれわれとしては十分考えなければならぬ重要な問題であるというふうに考えまして、ああいうようにつくりましたのでございますが、これが雪の期間等におきまして、船が杜絶することもあり得る。そういう点からいたしまして、先ほどちよつと原さんの御質問に対して申し上げたと存じますが、青森側にも重要な職員を配置して、いわゆる三角形の頂点に座して、本州内の輸送には支障なからしめることは、当然やらなければならぬことと考えておるのでございまして、そういつた措置を講じようとしておる次第でございます。ですからもともと青森県を一体とした管理局ができなかつたことが、決して輸送を不円滑にするゆえんではございませんで、盛岡から、あるいは秋田から、十分管理し得る距離にあるのでございまして、これらの点に関しましても、職員等の監督上、私は十分でき得ると考えておるのであります。これらのいわゆる管理局の監督上の分界が、輸送の分界にならないということが、われわれの念願でございまして、従来はともすれば管理部の境界でもつて車をとりかえる、あるいは配車が円滑に行かない、あるいは極端に言うならば、そこで列車が長く待つということが行われたやにも拜承しておるのでありますが、今回の改正にあたりましては、これらの点に関しまして、私は最も大事な点として、いわゆる統一された鉄道として、管理権の分界が決して輸送の分界になつては相ならぬ、かようなことであります。従つて北海道のりんごの輸送にあたりましては、全然御心配を受けるような輸送の仕方はいたさないつもりでおりますし、またこれらの運賃等の問題に相なつて参りますならば、これは営業事務所長の権限に属することでありまして、いわゆる産業、経済と結びついて、青森県下のみならず、岩手県、秋田県にもわたつて、その営業事務所長が調査をし、むしろわれわれとして、陳情を受けて初めて動くということは迂遠な考えでございまして、公共企業体となりました以上は、積極的に外に向つて絶えず目を注ぎ、調査もし、お声を聞いて改善をして行く。この改善を計画する部門としては、営業部門に主として担当せしめる。管理局はまつたく汽車をダイヤ通り動かす監督をするということにいたしておる次第でございまして、これらの考えを十分御理解願いますれば、青森県に対してわれわれがこれを軽視する、あるいは本州の頂点をないがしろにしたというようなことは、全然ないということがおわかりになろうかと考えるのであります。

○山崎（岩）委員　ただいまの御説明でございますけれども、私は納得をすることができません。現在青森操車場にあるところの貨車は、千両でございます。そうして客車は二百五十両確かにあるはずだと私は考えるのであります。その千両の貨車と二百五十両の客車とを支配するものは一体どこであるか、それは盛岡である、秋田である。そうなれば管理局なるものは向うにあつて、支配人は窓口でもつていろいろな、あるいは注文や貨車の配給や何かを受付けるでありましようが、管理局という現場なるものは、何と言いましても盛岡と秋田なんです。それに支配を受けなければなりませんでしよう。そうしてそれがもう一つ上へ行きますと、これは北海道の五稜郭ですか、先ほどの御説明にありましたところの青凾管理局によつてこれが営まれる。青凾管理局にいう名前でもつて、私どもは決して安心しているものではございません。総裁は青森の青と凾館の凾とをつけましたから、青凾という言葉でもつて私どもを納得せしめようとされるならば、それは二階から目薬だ。私どもはそんなことでもつて満足するものではない。現実の輸送関係と現実の運輸国策との欠陷を是正してもらわなければならぬ。このことでもつて青森百二十万県民は立ち上つている。ほんとうに総裁の言われるがごとく、青森県がお客さんであるというお考えであつたならば、先ほどどなたかのお言葉にありましたけれども、いわゆる公聽会でも開いて、そうして地方の実情を聞くだけの熱意があつてもいいはずだ。そしてサゼスチヨンを受けたか受けないかという問題につきましては、多少のサゼスチヨンはありましても、その他は私ども独自の立場においてこの仕事を計画されたというのであつたならば、日本の役人としては私はこのことは決してまつとうなことではないと思う。偉大なミスでなくして何でございましよう。鉄道の従業員の方々のほとんど百パーセントまで青森に管理局を置かないということに対して、不平を言つております。それはひどい、何としても青森をのけ去りにするということは、鉄道の失態だと言つております。また国民の輿論も、青森のようなところにさへもああいう処置をとつたのだから、他においてはいわんやこれは言うまでもない。全部が誤りだというようなことを言つております。青森がいい例なのです。そういう点をあなたがよくお考えくださいまして——われわれは決して国有鉄道のこれらの仕事にじやま立てしようというのではないのです。国策にあくまでもわれわれは協賛を與えて来、御援助をして来た。けれども輿論を拔きにいたしまして、独善的な御計画を立てましても、それは机上の空論であり、砂上の楼閣でありましよう。必ずくずれるときがあるかと考える。私はほんとうに誤つたならば、この際是正するだけの雅量があつてしかるべきだと思う。あやまつて改むるのに何のはばかるところがありましようか。もしそれに固執するようなことがあつたならば、かつて東條時代における官僚の独善だというより以外はないと考えております。何と申されましても青森におけるこの問題は、これは県民はもちろん、国民の納得せざるところであります。十分なる御反省をお願い申し上げたいと存じます。

○加賀山説明員　もともと非常な前提を置かれております。そういう前提から、これはまずくなるという前提であると、これは山崎さんの言われるようになるかもしれないのでありますが、前提としても、たとえば青森操車場を、青森駅に存在いたします貨車、客車の数までお調べになつて論及されたのでありますが、それは盛岡、秋田で別にこれを支配しているわけでも何でもないのでありまして、青森に駐在するところの運輸長がこれをこなす役割と責任を持つておるわけであります。中間に船というような重要な機関を管理いたします関係で、陸上はあまり広く持たないで、あまり手が余らないように、目が行き届くようにということを考慮いたしましたために、頂点のとり方が多少距離が狭くなつたということでありますが、あくまでも頂点は頂点として、青凾管理局の管理でございまして、その点において非常に重要な意味を持つ機関が、青森側に存在するということなのであります。従いましてそこに少しも輸送上の御心配はないかように考えるのであります。私どもといたしましては新しい考え方をきめました今回の案は、あくまでもこれを実施して、成功せしめたいとい熱意を持つているのでございまして、これで必ずお役に立ち得る。またわれわれがへまなことをやれば、国民各位に一番御迷惑がかかることは当然でございます。まず苦しまなければならぬのは、経費の責任を持つわれわれがまず最初に苦しむことになるのでございまして、ことさらに自分たちの気持を曲げて、面子にこだわつて固執するという意味ではございませんでわれわれとしてはこの新しい方式のいい点を生かし、と同時に今山崎さんが御心配になられましたような欠陷が出るとすればたいへんであるから、これらの点に対する十分な手当をして行くということが、一番大切なことである。そうすればわれわれのねらいを達成できますし、山崎さんの御心配になつておることも、やつてみれば、ああなるほど、これでよく行けるわいというようになることと考えるのでありまして、ここはやはり実施をして現われるところをよく見ていただかなければ、やらないうちに初めからいろいろあれやこれや考えて、悪い方にばかり想像しておりましても、これははてしのないことではないかと考えておるのであります。

○山崎（岩）委員　あとに私の質問を保留いたしますが、ただ一点この機会にお尋ねしたいのは、当委員会に、あるいは国会等に対しまして、国鉄総裁であるがゆえに、何ら責任を負うこともなく、あるいはまたその意思を尊重することもしなくてもいいというお考えでありましようか。国会の委員会あるいは国会の意思というものを、国有鉄道でありましても、コーポレーシヨンになりましても、尊重される御意向でありましようかどうか、承つておきたい。

○加賀山説明員　国会の意思としておきめになりましたことにつきましては、われわれもちろんこれを尊重どころじやなくて、これに従わなければならぬことは、当然のことであると考えております。

○山崎（岩）委員　私の質問は留保いたしまして、お進み願います。

○大澤委員　先ほど来鉄道の機構改革の問題で、総裁から、すでにこのたびの機構改革は決定的のものであるというような御答弁をなすつておるようでありますが、すでに決定的であり、動かすことのできないものであるならば、一応その主務監督の任に当るところの運輸大臣に対して、了解ができておつたかなかつたかということを一言お尋ねいたしたい。

○加賀山説明員　この問題が起きましたのは、さかのぼれば非常に以前になるのでございますが、今回の問題が出て参りまして、具体的に管理局の設置箇所並びに管轄の範囲をきめるという段階に入りまして、これはその当時は前大屋大臣のちようどまだ御在任中でございましたが、いろいろ地元からの御陳情などがございまして、先ほど経常技術上の問題と申されましたが、これはやはり監督官庁としてお耳に入れ、御了解を得なければならぬことであるというふうに考えておりまして、大屋運輸大臣に、そのやり方について私から直接御連絡を申し上げておいた次第であります。

○大澤委員　大屋運輸大臣の一応の了解を得てあるというようなお話のように承りましたが、すでに現在では人屋運輸大臣もかわりまして、このたびは渡米団長であるところの、アメリカの議会を視察されて参りましたところの、新しい山崎運輸大臣が所管大臣であることは申すまでもないのでありまするが、この新しい運輸大臣は、すでにアメリカの国会等の視察をして参られまして、アメリカにおきましては国民の陳情等はすでに一つもないということを、その視察の結果のお話に承りましたが、このたびの鉄道の機構改革に対しては、アメリカとは大きな違いであるのでありまして、あらゆる点からこれに対しての反対陳情、あるいはその他の運動を、各所でやつておるようであります。特に宇都宮の管理部にいたしましても、あるいは青森の管理部にいたしましても、このたびこれが廃止になるというので、県をあげて当局に対して陳情をしておることは、現実の問題である。そういうような、すでに国民に対して大きな迷惑をかけ、煩瑣な手数をかけておるところの、現在の機構を何とか直す方法はないかということを、このたび新しく就任されました山崎新運輸大臣に対して、このたびの改正に対して何らかの手を考えられておるかどうかということをお尋ねいたします。

○山崎国務大臣　大澤君の御質問に対してお答えいたします。仰せの通りに私が最近運輸大臣の重任を汚すことになりましたのでありますが、私が任を受けましたときには、すでにそのことは決定されておつた事実であつたのであります。それ以前の監督官庁としての運輸省、国有鉄道の関係の状態においては、むろん私が承知しないのが当然でありまするけれども、権限の範囲内において、とるべき手続を踏んで決定をしたものと認め、信ずるのであります。しかしながら今日は事務的の範囲を出て、地方にも、あるいは直接関係の従業者においても、各般の意見のあるということ、陳情の筋もあるということも、政治的にはつきりこれを認めることができるのであります。そうなりました以上は、監督官庁の運輸省としては、運輸省の立場においての見解を持ち、判断を持つて動きをしなければならないということは、私が申し上げるまでもないのであります。ここに簡單率直に申し上げますが、行政の機構はひとり官庁ばかりではありません。公団の場合においても、これはくぎづけではないのであります。一旦きまる場合において、正しき手続をとつて決定いたしても、それを実施したる後において支障を来すというような場合においては、当然それらのものは改革を加えて行くべきものであり、修正を加えて行くものであるということは、申し上げるまでもないのであります。繰返して申し上げますが、機構はくぎづけではないのでありますから、実施の結果によつて欠陷が現われる場合においては、そのときにおいてこれを修正して行くということは、当然のことと考えるのであります。輿論の向うところに従つて、正しく置き直されてしかるべきものであると考えるのであります。しかし今日まで決定いたしましたる経過は、私就任以前のことでありますけれども、必ず正しき方法によつて今日の段階に進んだものであるということを信じておるのであります。ただいま加賀山総裁の主張せられたごとく、きまつた通りに進めて行きたいという監督官庁の意思を、ただちに飜すということを、私がこの場合にはつきりするわけには参らないのであります。すなわち実施の上において改革すべきものがあれば修正し、改革することは当然のことであるという意向を表明して、お答えといたしたいのであります。

○尾崎（末）委員　関連いたしますが、この問題は前回の当委員会におきまして、私からも質問申し上げて、ただいま運輸大臣が御答弁になつたと同一趣旨のことを、加賀山総裁からも御答弁になつておるのでありますから、この問題に関しましては、御当局の趣旨のあるところはわかつたのでありますから、この問題はこの程度でけつこうだと思うのであります。

○前田（正）委員　実はこの問題は、国鉄の本質に関する重大な問題だと思います。それは実は前回に国鉄の運賃の値上げをやるときに、国会の意思といたしまして、木材その他の運賃につきましても考慮するという約束をしておつたものを、国鉄は、一応法律が通つた場合には関係がないということで、われわれの意思を無視して値上げを行つた実例を、われわれは持つておるのであります。少くとも国鉄は、国家のためにいろいろと利点を受けておるのであります。鉄道公債、あるいはまた今後いろいろと非常な利点を受けることと私は考えます。従つて国民の要求する事項については、国鉄は経営上に不利な点があつても、当然考えるべきものであると私は信じております。私の聞いておる範囲におきましては、私鉄におきましても、地元の関係民の要望がありました場合には、これを修正しておるのが事実であります。また採算上合わないような点がありましても、新しい支線をつくる、あるいは国鉄の買收をしようということまでもあるのであります。国鉄におきましてももちろん独立採算の趣旨はあります。しかしながらその独立採算というものも、国鉄が自分で金を探して来てやつておるのではありません。国家の金を使つてやつておるわけであります。従つて当然国民の要望、意見というものは、多少不利な点がありましても用いるべきものではないかと思います。今の青森と盛岡とどちらがいいかということは、私はまだ十分に研究をいたしておりませんけれども、先ほどから同僚山崎委員のお話を聞いておりますと、いろいろ考えなければならぬ面もあると思います。それをかつてに一方的な自分たちできめた意思を推し進めて行こうということは、国鉄の基本方針に反すると思います。公社創立のときに私は運輸委員でありましたけれども、少くとも満鉄程度の株式会社にしなければいけないじやないかと思いました。そうなれば、なるほど独立採算の立場から、こういうふうにやるのだと言われましても、それはもつともな話だと思いますが、現在の国有鉄道はもつと国民の意思を取入れてやるべきではないかと思います。少くとも地元を代表せられる、しかも国会に議席を有せられる方々が重要な発言をされておるのでありますから、これをこの程度で打切るということでなくて、われわれといたしましてももつと愼重に考慮しなければならない問題だろうと思います。今後この問題は私たちも十分考えて参りたいと思いますが、新線の建設の問題におきましても、相当多額の融資、あるいは多くのめんどうを国鉄に対して見てやらなければならない。ですから公社と同じように独立採算制で行くのだということになつて来ました場合には、必ず問題が起つて来ます。また今後の運賃の率の問題とか、貨物運賃の率の問題とか、いろいろありますが、まず第一に国鉄というものは、日本の産業というものが大事であるということをわれわれは主張いたしたのであります。それに対しましてわれわれの意思に反して、一応国会を通過したら、了解事項を無視して値上げを実行されておるのであります。私はそういう事実から見ましても、こういう問題を簡單に取扱つておりましたならば、われわれ国民の意思が非常に無視されるという結果に相なると思うのでありまして、これをもう少し総裁においてお考えになりまして、同僚山崎委員も納得しないと言われておるのでありますから、納得の行くように話をされるのが当然だと思います。もう大分時間もたつておりますから、本日はこの程度で散会されてもけつこうでありますが、この辺でこの問題を打切るということでなしに、同僚委員も納得できないと言つておられるし、われわれは国民の代表でありますし、国鉄は国民の世話を受けておるのでありますから、納得の行くまで御説明があるべきものだと思います。委員長においてそういうふうに議事の進行をお願いいたします。

○淺沼委員　私はさつき少しまわりくどい言葉を使つて、総裁の考え方をかえるように願つたわけであります。また運輸省と国鉄の関係もあまり鋭くつかない方がよいと思いまして、遠慮申し上げ、御反省を願つておつたのでありますが、今までずつと総裁の答弁等を聞いておりますと、案外独善的なところが多いのでありまして、やはりわれわれの意見を聞くという態度で、当然出て来てよいと思うのであります。そういう点を何か自分のみ正しくして、われわれの言うことが正しくない、お前たちに言つても、きまつておるのだからというような態度のようであります。私も人の質疑応答を取上げて申し上げるのはいやだと思いますが、しかしその中に皮肉を言うような態度、お前は何も知らないのだというような態度、こういうことではいかぬと思う。そういうような意味合いにおいて、もしこれをやるということになれば——今までは私はやらないことに聞いておつたのでありますが、やるということになると、これは従業員にとつては大きな問題でございますし、さらに地元民についても大きな問題が出て参るのでありまして、これらのことについてやはりずつと聞かしてもらわなければならぬと思うのであります。従つて委員長はきようだけに終らないで、総裁は御反省を願つて——先ほど私はその質問に対しまして、総裁から大いに激励してもらつてというような皮肉な答弁をもらうつもりで申し上げたのではないのであります。私はほんとうに親切な心持で、幾らか考えてくれたらよさそうなものだなということでやつたのでありますが、案外そうでないようなことでありまして、こういうようなことは、国会に来てわれわれの方が糾彈をする態度であつた場合においては、大いに総裁は糾彈されてはならぬというぐらいの態度でやられてけつこうだと思います。私ども議員の場合から言えば、ずいぶん国有鉄道公社の立場を考えて、ことに私のごときは先ほどはずいぶん遠慮してものを申し上げておつたわけであります。それにもかかわらず案外議員の言つていることは、もういいというようなことであつてはならぬと思うのです。私はもう一日か二日議論をする余地を與えていただきたいと考えておるのであります。

○大澤委員　いずれにいたしましても、各委員からの意見もありますように、この機構改革の問題はわが国の国有鉄道の大きな問題でありますので、これを一応委員会にも諮らんかということで、このまま決定したのだからというような総裁からのお話ですが、これはわれわれ委員として決定する、このまま通すということになれば、今後委員会においても、あるいは他の政治上の問題においても、いかなる場合が突発するかということも考えられますので、このままこの程度で終るということは、最も反対しなければならぬと思います。従つて総裁としても一応この機会に考え直すという言葉を一言聞かせていただいて、散会をいたしたいと思います。

○前田委員長　まだ質問の通告が三名ございますが、きようは実はほかにも会がございますので、この程度にいたしまして、あらためてこの次またもう一ぺん総裁にやつていただくことにいたしまして、本日はこれをもつて散会いたします。
　　　　午後五時二十四分散会