第40回国会　衆議院　地方行政委員会道路交通対策小委員会　第4号（1962-02-15）

昭和三十七年二月十五日（木曜日）
　　　　午後二時五分開議
　出席小委員
　　　小委員長　小澤　太郎君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　久保田円次君
　　　　　　田川　誠一君　　　　安宅　常彦君
　　　　　　阪上安太郎君　　　　門司　　亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（保安局長）　　木村　行藏君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（体育局長）　　前田　充明君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員　　太田　一夫君
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（保安局参事
　　　　　　　　官）　　　　　　富永　誠美君
　　　　　　　　法務事務官
　　　　　　　　（刑事局青少年
　　　　　　　　課長）　　　　荻野かく一郎君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（体育局学校保
　　　　　　　　健課長）　　　　高橋　恒三君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局業務
　　　　　　　　部長）　　　　　向井　重郷君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（都市局技術参
　　　　　　　　事官）　　　　　奥田　教朝君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（道路局次長）　高田　賢造君
　　　　　　　　警　　視　　長
　　　　　　　　（警視庁交通部
　　　　　　　　長）　　　　　　内海　　倫君
　　　　—————————————
二月十五日
　小委員亀岡高夫君及び門司亮君同月十四日委員
　辞任につき、その補欠として亀岡高夫君及び門
　司亮君が委員長の指名で小委員に選任された。
本日の会議に付した案件
　道路交通対策に関する件
　　　　　————◇—————

○小澤小委員長　これより道路交通対策小委員会を開きます。
　道路交通対策について調査を進めます。
　前会に引き続き質疑を行ないます。田川誠一君。

○田川小委員　それではこまかいことを警察の方にお伺いします。

○小澤小委員長　きょうは前会の出席者のほかに法務省の竹内刑事局長に御出席いただいておりますから、そのつもりで……。

○田川小委員　免許証の適正化ということですけれども、年令の引き上げなんかについてどういうようなお考えを持っておられるかお伺いしたい。

○富永説明員　運転免許そのものと申しますか、運転免許全般につきましては非常に問題があると思っております。と申しますのは、一昨年十二月二十日から実施されました新道交法が審議される場合におきましても、運転免許までメスを入れますと、どのくらい時間がかかるかわからないという点もありまして、本質的にはあまりメスを入れなくて、今までの通りを踏襲しまして、それに若干手直しするという程度で実は臨んだわけでございます。従って運転免許そのものを一体どういうふうに持っていくか、あるいは試験制度につきましても、あるいはまた免許のやり方につきましても、どうするかということは、実は残されておる問題でございます。それで、これは免許全般に関しますので、よほど慎重に審議しなければならないというふうに私どもとしても考えておるわけでございます。それから心理学者とかいろいろな学識経験者も入れまして根本的にやっていきたいというふうに考えておりますが、ただ運転免許の年令の問題は、その後の状況から見まして、かなり交通事情も変わってきておるわけで、何とかしなければならぬというので、私どもとしては、実はもう少し長い期間にわたって審議をしたいというふうに考えておりましたところが、その後、待っておれぬじゃないかという意見もございまして、今検討いたしておるわけでございます。それでその問題点の中にありますのは、運転免許の年令につきましてもいろいろの問題があると思いますが、とりあえず現下の状況から見ますならば、大型トラックが現在十八才以上でも運転できますので、それではたしてよろしいかという点でございます。国際的に見ましても、大型トラックは二十一才にすべきであるという国連の勧告も出ております。それからアメリカの統一法典といいますか、これはアメリカは御存じの通り各州で運転免許はみなまちまちでございます。一つの州で出したものが隣の州で通らぬというところもあるのでございますが、各州の基準になるようなものをアメリカ統一法典できめておりますが、それでも二十一才でありまして、ニューヨークあたりは二十四才ということになっております。そういうふうに国々の多くのところも、二十一才としておるところは、大型トラックを運転する場合は普通の場合と違うんじゃないかということで上げておられると思うので、そういう意味で、運転免許の年令はいろいろの問題がございますが、とりあえず考えられることとして、大型トラックの年令を引き上げたらどうかという点が、さしあたり当面の問題になっておるような次第でございます。

○田川小委員　今のお話ですと、大型トラックの免許について、年令の点が今問題になっておる、こういうことですか。

○富永説明員　はい。

○田川小委員　私は考えるのですけれども、モーターバイクはたしか十六才以上でしたか、このモーターバイクを運転する免許の年令の基準をもう少し上げるべきではないかと思うのです。このモーターバイクの事故というものが相当全国的に多くなっているような気がいたしますけれども、この点いかがでございますか。

○富永説明員　確かに今おっしゃいますモーターバイク、あるいは軽自動車、あるいは自動三輪車は現在十六才になっております。普通の自動車は十八才でございますが、これらは十六才になっておりますので、十六才を十八才に引き上げたらいいのではないかという御意見でございますが、そういう御意見もあるわけであります。これも国連勧告ではやはり十八才というふうになっておるわけでございますが、私どもはどうしても交通の安全を非常に考えるわけでございますが、ただそればかり考えておってよいかという面がございまして、あるいは就職の問題もございましょうし、あるいはもう少し若いときから運転をやらした方がよいのではなかろうか、これは全部が全部悪質な運転者でもないわけでございますから、そういう機会を制限すべきかどうかという議論も別にまたあるわけでございますけれども、そういったすべてのいろいろな意見をしんしゃくしてやらなければいけない問題であると思いますので、十分慎重に検討さしていただきたいと思っておるのでございます。

○田川小委員　もう一つ免許に関連して、免許をとってから現在はすぐ自動車を運転することができるのですか。バスの場合は、何か多少条件がついておるように聞いておりますけれども、その点ちょっと説明して下さい。

○富永説明員　免許の種類がいろいろございますが、その当該免許が交付になりましたら、直ちに運転ができるわけでございます。ただ、今申し上げましたように、運転免許の種類がいろいろありますが、大きく分けまして今お話の点でございますが、第一種、第二種という運転免許になっておりまして、いわゆる職業運転手といいますか、旅客を輸送することを営業とするための運転免許は、いわゆる二種免許という形になっておるわけであります。それは制限がございまして、年令二十一才以上、運転経験三年でございます。そういう条件がついて、第二種免許という別の免許を受けなければならないということになっております。

○田川小委員　そこで最近、特にこの三、四年の間に免許をとった方々が、非常に技術が不十分だということは、ずいぶん評判になっておりますけれども、最近免許をとった人々が技術が不十分だという一番の原因がどういうところにあるか、ちょっと教えていただきたいのです。たとえば試験の方法があまりうまくないとか、自動車学校の問題であるとか、技術が不十分であると推測されるいろいろな理由があると思うのですが、どういうふうになっておりますか。

○富永説明員　運転免許をとりまして一年未満の事故というものが、かなり多いようでございます。確かにそういった御指摘のような点もあると思いますが、事故といいますのは、一つは運転技術未熟という点も確かにあると思いますし、もう一つは技術以外のルールを守る順守力といいますか、ルールを守る力といいますか、こういった点の足らない点、それからこれも広い意味では未熟ということになりましょうが、無理な運転をしたりあるいは注意を欠いたりという面もあるわけでございます。そういう面から見まして、運転免許のあり方、試験のあり方がどうかという点、それからなお、自動車教習所というのがありまして、そこを卒業しますと一応実地試験を免除しておりますので、自動車教習所のあり方という問題も確かにあると思います。
　最初の試験の点につきまして申し上げますと、日本の試験はかなり私はきびしい方に属すると思うわけでございますが、従ってきびし過ぎるという意見もございます。もう一つは、こういう交通情勢から見て、少し運転免許がやすく出ておるんじゃないか、試験が楽にできておるのではないかという御意見、両方実はあるわけでございます。これをどう持っていくかということは、これはいろいろ考えていかなければならぬと思います。たとえば学科の試験にしましても、もう少しやすくして、ほんとうに必要なものを出して、しかも今度は合格点をうんと高くするというふうなことも考えなければならないのではないかということもあるわけでございます。実地試験にしましても、実は本来ならばこれは道路上でやるのがほんとうだろうと思います。箱庭のような試験場では、ほんとうの感覚は出てこない。やはり実際道路を走って、ほかからくる車に対しての対応力といいますか、そういうところで、適正もおのずからわかるものでございますから、本来からいえば、これは道路でやるべきだと思いますが、あまりにも受験者が多いために、思う通りにはならないという現状でございます。
　それからまた自動車教習所につきましても、たとえば道徳教育といいますか、そういった面が欠けておるのではないか、あるいは試験に、もう少しその人の性格をテストできるような、適性というものも入れたらどうかとか、いろいろな御意見もあるわけでございます。こういったものにつきましては、私どもとしましても科学警察研究所というものがございまして、そこにおいて運転者の適性のいろいろのテストをやっておるわけでございます。たくさんの人が短時間でわかるようなうまい方法がないかということで、盛んに検討していますが、これはかなりむずかしい問題があることは御承知の通りでございます。
　それからなお未熟な運転者が多いということで、たとえば運転免許をとりましても一年間の間条件つきで、一年以内に事故を起こせば当然無効になる、取り消すというふうなやり方もどうかというふうな意見もございますし、あれやこれやいろいろ問題がございますので、検討さしていただきたいと思います。

○田川小委員　順法精神とか、いろいろな基本的な問題もあると思いますけれども、最近自動車の性能が非常によくなりましたね。従って自動車が故障を起こさないから、一応資格をとってもちっとも機械を覚えない、技術、性能というようなものを運転者が覚えない。だからタクシーの運転手にしても、相当長く運転していながら、基本を知らない、整備の方法も知らない、機械についての知識がない、これは戦前と戦後と非常に違うと思うのです。技術的な基本、たとえば急坂を下るときは、速度をうんと落として、第一速度にして、ローでもって下らなければならぬという基本があるわけです。それから箱根のような坂を上るときにはブレーキをよく調べるとか、そういう基本が非常に欠けておると思うのですが、そういう基本をよく調べる試験の方法というのはございませんですか。それから、学科試験は最近はマル・バツになっておるのですか、これは戦前とだいぶ違うと思うのですけれども、マル・バツ式がはたして受験者の自動車に対する知識というものを、どの程度把握できるかということが、私どもにちょっと疑問があるのでございますけれども、その点についてちょっと。

○富永説明員　最初の点は、二つ問題があると思います。
　まず整備、車の構造をあまり知ってないじゃないか。実際ものに当たってという点が一点と、それから運転のほとんど基本的な問題、交通法規とかじゃなしに、運転の場合の初歩といろか、基本的なことが等閑に付されておるのじゃないかという点だと思いますが、第一の車の構造、特に故障が起きた場合に、機械を扱い切れないじゃないかという点でございますが、確かに御指摘の通りだと思います。私の方も今、法令と構造の試験をやっておりますが、構造はやはり筆記試験の形でやっておりまして、実物で試験をやっていないわけです。ですから、これは自動車教習所のようなところには、そういう実際の機械、実物を置きまして、そして絶えずやっていくという必要があるのではないか。もちろん教習所によりましては、そういう機械を備え付けておって、実際それをいじらしてみるというようなところもございますが、残念ながら全部が全部そうはなっておりません。それで整備は整備で、別の方になっておるような点がございますが、確かに運転免許を取りましても、そういう整備の方まではわからないという点はあるのじゃなかろうかと思っております。
　それから、第二の基本の運転のやり方につきましては、これは実地の場合に見るというふうにいたしておるわけです。それで今のような坂の場合の登攀、坂の下り方というような場合の試験をやっておりますので、そういうところで実際見ております。
　それから、筆記試験のマル・チョン式でございますが、これはもちろんやり方がいろいろあると思うのですが、もし受験者の数が少なければ簡単に、アメリカあたりでやっておるようでございますが、絵本を見せまして、それをぱらぱらめくって、このときはどうしますかということでやる手もございますが、何しろ数が多い現状では、それも人間の能力的、時間的に実現が無理でございますので、そういうマル・チョン式になるわけです。文章にすればいいじゃないかとなりますと、これはなかなか短時間で振り分けするというふうなわけにもいきませんし、それから東京のような場合は即日発表するようになっておりますので、その場で発表するということになりますので、文章になりますとむずかしいと思いますし、主観も入ってくると思いますので、結局マル・チョン式にならざるを得ない。よその国も、先ほど申しました絵本式に見せるところもございますが、やはりマル・チョン式がかなり多いように見受けておるわけでございます。決して満足しておるわけではないのでございますが、そういう点から見てなかなか一気に——私とももこれではいかぬと思っておりますが、そういうふうに持っていけないところに悩みがあるわけでございます。

○田川小委員　それから、きのうちょっと頼んでおきましたのですが、個人タクシーの違反が起きておるかどうか、起きているとするとどの程度起きているかということ……。

○富永説明員　白タクというふうに承ったのでございますが、個人タクシーの問題でございますか。個人営業……。

○田川小委員　個人営業……。

○富永説明員　個人営業のタクシーは、違反と事故は非常に少ないのでございます。今の会社経営の組織のもとにおります運転手に比べますと、事故も、それから違反も、非常に少ないということははっきりしております。

○田川小委員　運輸省の方、いらっしゃいますか。自動車の機構のことですけれども、よろしゅうございますか、機械の……。

○向井説明員　私は技術の方でないものですから、機構のことはちょっとよくわかりかねます。

○田川小委員　それではよろしゅうございます。またあとで……。

○小澤小委員長　久保田円次君。

○久保田（円）小委員　私はどなたに質問していいのかわからないが、問題は、今度は警視庁で、新聞では、交通規制をやったわけです。こういうふうな問題についてたまたま道路交通小委員会ができておるわけですが、新聞なんかで見ると——これは小委員長も一つ聞いてもらいたいと思うのです。臨時交通関係閣僚懇談会というものがあるようなんですね。懇談会と一応の連絡はとったような話でありますけれども、この交通規制というものについては、少なくともわれわれとしては、規制した反面においてこれが及ぼす影響がどうであるか、こういうことは十分検討しなければならない。たまたま新聞で見ましたらば、トラック、それからいろいろ内容のこまかいことがあります。こういうふうな問題がわれわれの中で論議されずして、そして直ちに四月一日ですか、四月から始める。それの及ぼす影響というものは私は非常に大きいと思うのです。問題は、運賃という問題から始まって物価という問題にも関係しますし、それから産業、経済に及ぼす影響というものは非常に大きくなってくる、こういうふうな点が一体真剣に議論されておるかどうか。ここらの点は私どももまだ聞いてないですから、閣僚懇談会がどういうふうなものかわからないし、地方行政として、私ども小委員におりまして、関係するところはおそらく自治大臣が出ておるから聞いてみればわかるわけですけれども、委員会のできている上においては一応筋を通さねばなるまいと私は考える。この点は筋を通す。そういうふうな点が非常に欠けておるということ。私が今ここでこう言っているのは、文句を言う、こういうのじゃないのです。何にしても、この交通の問題につきましては当面拙速主義であろうとも、とにかく早く処置しなければならないということは、これは私は賛成はすべきでありますけれども、一応小委員会が発足して、その当時も道路交通特別委員会というふうな特別委員会を作ってやるべき性質のものではないかというようなことも議論に出たわけです。しかしながら、とにかく地方行政に最も関連があるからということで、われわれとしてもこの小委員会を結成しておるわけです。こういうふうなことが逐次——もちろん、新聞に見えましたあの処置からさらに前進して、要するに全般的に交通規制に対してはどういうふうにするかということは、もうおっつけ相当出てくるのじゃないかという工合に私ども考えます。従って、要するに行政的な措置でいくからということならばそれまでのものです。しかしながらわれわれとしては、最初出発したように、いわゆる法的な措置をどういうふうに講ずべきか、また現行法内においての行政的な措置というものを、一体どういうふうにしたらいいかという二つの問題点から、恒久対策と緊急対策の二つに分けて審議の過程に入っておるわけです。こういうふうな一つのできごとから、小委員会として一体——今後今の交通閣僚懇談会がいろいろやっておるうちに、交通閣僚懇談会においてこういうふうにするのだということになればそれまでのものだ。それはけっこうだろうと思うけれども、それでは筋が通らない。こういうふうな点で私は一応考えましたので、今後いろいろ審議する過程において、どなたさんというわけじゃないけれども、委員長はどんな工合に考えておりますか。

○小澤小委員長　委員長からお答えいたします。小委員会としてこの問題を扱う方法等につきましては、迫って御相談をしたいと思います。きょうは政府から関係の警察庁の富永参事官、さらに警視庁からも関係者が出て参りますから、その方から事情を聴取するということにしたいと思います。御了承願います。

○富永説明員　この前の小委員会のときに、口頭で概要だけ御説明申し上げましたが、いろいろないきさつなり、あるいは今御指摘のような点もございますので、御説明させていただきたいと思います。
　昨年一年間かかりまして、東京は総合規制ということを実施したわけでございます。要するに重要な路線三十八路線、それに地域としまして、九つの地域は待っておれない、何とか交通規制だけでも確保したいという作業に取りかかりまして、昨年一年間で大体終えたわけでございまして、いよいよことしはどうするかということになってきたわけでございます。しかも東京の場合におきましては、オリンピックを目ざすいろいろな道路工事がいよいよ始まるわけでございますので、交通事情は車の増加ということと同時に、工事の増大ということでますます悪化するというわけで、いろいろ苦心をいたしておったわけでございます。かねて内閣におきまして、あるいはまた交通関係閣僚懇談会におきましても、一体どうするのだということの催促を何回も受けておったわけでございまして、どうしても今後に残る問題としましては、いろいろなほかの方面の手だては別でございますが、それもなかなか早急に進まぬとなると、やはり交通規制でがんばらざるを得ない。そうなりますと、今までは、たとえば右折禁止なら右折禁止、一方通行なら一方通行でも、あらゆる種類全部がそれに従ってもらうという形でいっておったわけでございますが、それだけではもうどうにもならないということで、車種別、時間別の規制をやらなければならないという段階にきておるわけでございます。車種別、時間別規制といいますと、東京都内の道路を、今十何種くらいの車が走っておりますが、そのあらゆる種類の中からピック・アップせざるを得ないし、それから時間別のものも、ある程度時間をずらしたりなどして、時間的な調節もはからなければならないという意味の規制をやらなければならない段階にきておったわけでございます。しかしやりますにつきましては、いろいろ御指摘の通りに、影響するところが今度は非常に大きいというわけで、ああでもない、こうでもないというふうなことで検討されておりまして、一応腹案というものができましたので、この前、十三日でありましたか、交通関係閣僚懇談会に、いろいろ検討しました結果考えられましたものがこういう案でございますというわけで出たのでございます。同時に、関係政府機関あるいはまた関係する業界にも来ていただきまして、いろいろ作業いたしておりましたが、結局出てきましたのはこういう案でございますという案の形で出されたわけでございます。従って、これは道交法第七条の公安委員会の規制でいくわけでございますが、まだ公安委員会の決定には至っておりませんし、それから交通関係閣僚懇談会におきましても、そこでの一応報告ということだけに終わっております。ですから、おそらく承認とかなんとかいうことにはなっておらないと私は思っております。とにかく前から、警視庁といたしましても、各方面からやれやれと言われ、今の交通問題をどうするのだ、この問題をやるべしだとずいぶんハッパもかけられましたが、これは非常に影響するところが大きいから、関係各省がほんとうに腹をきめてもらって、影響も覚悟して、それでもなおかつやるべきだということにならなければやれないのだということは、何回もいろいろな機会に申し上げておったような状況でございます。それで、十三日の交通関係閣僚懇談会に、こういう案が考えられましたということで出ましたようなわけでございます。内容はこの前ちょっと口頭で申し上げましたが、それはよろしゅうございますか。

○小澤小委員長　それはよろしい。

○久保田（円）小委員　今いろいろ経過の報告がありましたが、確かに交通規制をしなければならない。しかしその規制をするにあたっては、委員会といたしましては、こういうふうに、参考人なり、各界の代表の意見も徴して、できるならば、産業関係なんかももちろん大切だろうと思いますけれども、そういうふうに御協力を仰いで一つの成案を得るというふうな行き方をとりたい。そういうふうな問題を論議せずして、ただ机上だけにおいてどうしても規制をしなければならないということだというと、規制をやった後におきまして非常な問題が出てくる。こういうふうなことをわれわれ議員としてはおそれますので、その点を中心として私は質問をしたような次第です。

○阪上小委員　私からも今の問題に関連して申し上げたいと思います。
　今聞くところによると、公安委員会の決定を見ていないということですね。この点、間違いありませんか。

○富永説明員　正式な決定の段階に至っておりません。

○阪上小委員　それで閣僚懇談会に持ち出したというのは、だれが持ち出したのですか。警視庁ですか、警察庁ですか、どっちですか。

○富永説明員　形式は警察庁から持ち出しまして、交通関係閣僚懇談会の席上での説明は、警視庁から説明しております。

○阪上小委員　これはあなたに聞いてわかるかどうかわからぬが、警察行政は、これはもう厳正中立でなければならぬことはあなた方も知っているわけです。交通行政といえども、警察に関する限り厳正中立でなければならない。公安委員会の決定を見ずして、そしてそれが閣僚懇談会という得体の知れないとは僕は言わぬけれども、そういうものにいきなり出して了承を求めたから、従って四月一日から実施するのだというふうに報道しているけれども、この間のいきさつはどうですか。

○富永説明員　私の申し上げましたのは、実施する場合には公安委員会の告示が要りますので、その段階にはまだない。警視庁としましても、もちろん公安委員会にはかりまして、大体こういう案で、いろいろ意見をとってみますと、関係機関や業者やら、そういう形で出されておるわけでございまして、それがむろん交通関係閣僚懇談会においても非常に関心を持っておられましたので、その席にもこういう案で出しますという意味の了承といいますか、そういうものはございます。

○阪上小委員　警察法によると、そういう手続は正しい手続なんですか。もう少し詳しく言うと、警視庁がそういう交通規制をきわめて広範にわたってやる、今も久保田さんのお話がございましたように、影響するところはきわめて甚大である。地方行政委員会の本委員会においても、あるいはまたこの小委員会においても、交通規制の問題はもちろん取り上げられます。また車種別、時間別の規制の問題についても、問題とされておった。こういうことは、あなたも出席されておるから知っておられたのではないですか。現在そういうものを、この委員会において審議中であるということは、知っておられるのですね。そうしたならば、そういった問題についていきなり閣僚懇談会にぶつけて、しかも公安委員会は事後において、実施する場合において必要であるからといって、事前にそういうようなものを承認を得ておく、あるいは全然なくして、そういう警察法によってきめられた上部機関である公安委員会を突破して、いきなり閣僚懇談会に持ち込んで、その了承を得たからといって、四月一日から実施するという形は、それが正しい警察行政のあり方であるかどうか、あなたからも一つ意見を伺っておきたい。

○富永説明員　ちょっと説明も足らなかったと思いますが、先ほど申し上げましたように、閣僚懇談会の了承を得て云々じゃないのです。報告をされましたということでございます。それから正式にいいますと、いよいよ実施される場合は、公安委員会で実施ということになるわけでございますが、その前に、やはりいろいろ影響するところもありますので、その所管行政庁なり、あるいはまた業界もございますので、そういうふうに事が、非常に影響するところが大きいというわけで、事前に意見を聞かしていただきますということで運んだわけでございます。ですから、今御指摘の通りに、交通関係閣僚懇談会で了承を得たからやるんだということではございません。その点は御了承をいただきたいと思います。

○阪上小委員　その論議をやってもしようがない。新聞の報道では、閣僚懇談会の了承を得たから、四月一日から実施すると書いてある。そこで、それにしても、そういう了承を得るとか、あるいはそういう各般の、産業、経済、教育、文化、あらゆる面に影響を来たすことを、警視庁だけで勝手にやることは許されぬ。東京二十三区だけの勝手な考え方ということは許されないけれども、その論議はあとにして、そういうことにおいても、そういう交渉を閣僚懇談会に持ち込むにしても、公安委員会が当然折衝に当たるべきである。それを形式としては警察庁が出したというけれども、計画なりなんなりは警視庁でしょう。そういう警察行政を乱していいのですか。しかも国会で、今その問題を審議し、あなた方もいずれ近いうちにはそういった問題について、さらに成案を得ましてということを答弁しておるでしょう。突然、交通関係閣僚懇談会へ持ち込んで、抜き打ち的に国民に大きな動揺と不安を与えるようなことをして、警察行政は成り立つんですか、どうなんです。

○富永説明員　四月一日から実施ということは、そういう日にちはきめておりません。作業としまして四月の半ばころを目途として作業をやりたいということであるわけであります。
　それからいろいろな手順でございますが、もちろん公安委員会の事務当局として作業が進められておったわけでございます。それからまた交通関係閣僚懇談会におきましても、この問題は何回も実は問題になっておりまして、とにかく早く案を作れという督促も実際あったわけでございます。それから関係業者の方も一年前からいろいろやっておりますし、最近におきましてもいろいろはかっておったような状況でございます。

○阪上小委員　あなた方は、警察行政について少しものを軽く考え過ぎておるのじゃないですか。何でもかんでもいきなり閣僚懇談会に持ち込んで、そこでまず了承を求めるというようなものの考え方自体がおかしいんじゃないか。何のために公安委員会はあるんですか。その公安委員会の了承も求めずして、いきなり閣僚懇談会に持ち込むとは一体何事ですか。それで警察の政治からの中立性は保てますか。

○富永説明員　公安委員会の方は、内輪でありますが、内々同意を求めておるわけです。それから関係閣僚懇談会の承認を求めるという形じゃなしに、前からこの問題はどうするんだということでございますので、大体作業をした状況が出されたという形でございます。

○太田委員　関連して。富永さん、焦眉の急の問題を急がれたのだと思うのですけれども、悪かれとしておやりになったのではないと思うのですが、本委員会においても、当面する問題をどうするかについては、議論の次元が違っておる向きもあるし、参議院の本会議におきましては、やはり加賀山さんですか、きのうも同じように、いろいろと当面する問題の処置についてのお尋ねがあって、いろいろ意見が出ておるわけです。ところが、それに対してみんなあなたの方は否定されるわけだ。今の車種別、時間別規制、通行制限を実現せしめるために、他の問題は全部否定されていらっしゃったと思う。大臣答弁においても、また富永参事官の御答弁もみんな否定しておる。これはやはり独善的な弊に陥るような気がする。たとえば、車種別、時間別通行規制ということのほかに、路線別という一つのポイントがあるでしょう。あるいはそのやり方について、内容が大型トラック、路線トラックのみ、あるいは特定の遊覧バスのみということではなしに、トラック一般であるとか、あるいは逆に自家用車一般ないしは流しタクシーの規制とか、一番混雑をしておるのは何かという徹底的な突っ込みの上に、規制するにしても規制の対象が大きく変わってくる可能性が、委員会なり、参議院の予算委員会において浮き彫りされておった。そういうことに対する検討が不十分なまま、功を急いだというわけじゃないでしょうが、四月からやることですから、少々待って慎重に御検討なさってもよかったと思うのですが、そういう何か御検討が不足だったんじゃないかと思うのですが、その点はどうなんでしょうか。

○富永説明員　この出されました案そのものの考え方というのを、この際御了承をいただきたいと思うわけでございます。もちろん車種別、時間別規制と申しますのは、いろいろなやり方もあるわけでございます。今お話しのような何が混雑しておるかといって、大きいものをのけたらどうだとかあるいは乗用車をやったらどうだとか、いろいろな点ももちろん考えられるわけでございますが、しかしながら交通規制と申しますのは、やはりできるだけ現実に即しまして、全部を楽にするというのじゃなしに、多少でも緩和できればということでいって、それでもいかないときは、その次というふうなことになると思うのでございます。そういうわけでいろいろ考えられましたのが、結局は、一日のうち二十四時間全部車が詰まっているわけではない、従って二十四時間を有効に使う、結論はやはり夜間に移行してもらう、夜間通行というものを第一に考えられるべきではないだろうか、それから第二には、交通がいろいろ混雑いたしておりますが、その中で、昼間道路の利用効率と申しますか、これを非常に阻害しておる車両をやはりピック・アップする、結論からいいますと、これはやはり大型車ということになると思うのでございます。大型車が運行するということでやはり交通を混雑ならしめるというので、その大型車をできるだけのけていきたい。それから夜に移るといいましても、結局やはり夜間になじむものをとりあえずは考えられるべきではなかろうかというふうな観点から、一般に報ぜられましたような形が、第一次規制ということで案が出されたような次第でございまして、もちろんその間におきましては今太田委員さんの御発言のような問題も、十分考慮いたした上でのことでございます。

○太田委員　それは考慮されてそうなったのでしょうけれども、運輸省の御意見を拝聴いたしますると、とのきょうお出しになった資料にも、六のところに、自家用自動車についての規制を考慮しなければ、その時間別、車種別規制などは効果が上がらないということが書いてあります。なぜそういう一番大事なポイントが各省によって違うか、各それぞれの担任部署によって違うかという点は問題がありますけれども、車が多いから混雑することはおのずからわかっているのだから、多い車をなるべく規制をすべきであるし、大型車がなるほどそうかもしれませんけれども、全部の路線に時間別にぴたりととめてしまわなければならないこともないでしょう、この道を通りなさいと指定したっていいじゃないか。それからタクシーなどは公共的な使命を持っておりますから、なるべく自家用車よりも優先したいと思うけれども、流しが多過ぎる。だから運輸省と協力して、一日三百六十五キロとかいうあのキロをこの際百八十キロぐらいにしたらどうだ、そうすれば自動車が半分になったと一緒でしょう。しかも需要の大きいところに重点的に駐車場を作って、そこに指定駐車場を作る。銀座のようにどんどん駐車場をなくしてしまって、そしてそのあとは自家用車やトラックがとまっておるのはけしからぬ話だ。だからあそこはいかぬといっても、どんどん流しが利用してみな乗降しておる。そういう具体的なことを考えないで、一番大事な荷物を積んでおるやつを、しかもそれを路線だけやめたというところに問題がある。やるのならいっそのことトラックを全部、荷物を積んだものを全部規制をしてしまえばいい。路線トラックと限定したあたりも、何ということなしにお茶を濁すというか、何か弱い者へのしわ寄せがある。これはもう私は、警視庁に行きましたときにも、いつも路線トラックが銀座の通りを通ったりするのはけしからぬと言うが、路線トラック、路線トラックと言っても、路線トラックというのは別に人類に害をなすものじゃないでしょう。そういう点から、何かしらああいうものに対する偏見があったということを思い出すのであります。なぜ流しのタクシーなどを規制したり、タクシーの走行キロの限界を運輸省と共同で削減するなり、あるいは地上を走っているバス、路面電車について時間別の規制をするなり、地下鉄がある以上地下鉄に移行せしめるような指導というような積極策を、ある程度考えることをおやりにならないのか。そういうことの移行策が不十分なままに、何かしら思いつきで規制されて、国民生活や経済活動に影響を及ぼすことは愚策だと私は思うのです。ほんとうに十分検討されたですか。なぜタクシーの三百六十五キロを百八十キロに変えることをお考えにならなかったか、そういうことを御検討なさったことがありますか。

○富永説明員　御指摘のような点は、いろいろ考えておったわけでございます。それで、今お話しの大型トラックですが、少し言葉を詰めていえば、事故を起こしやすいから大型トラックをやったというのではないのでございます。むしろ道路の混雑は、大型車両というものが混雑を起こしておることが、普通の大型車でない車よりも多いということ、それからさらに、トラック全部とめればいいのではないかというふうなことでございますが、もちろんトラックにもいろいろございますので、それぞれの用途もかなりニュアンスが違うわけでございますので、これをいきなり全部のトラックというまでには、またむずかしい問題があるわけでございます。従ってこの問題は今後それぞれ業種別にいわばタイム・テーブルというものを出していただいて、自主的に御調整をお願いするという方向へ進んでいきたいということでございます。
　それから、路線トラックを選びましたのは、路線トラックと申しますのは、一定の路線をもってしかもダイヤルをもって動くトラックでございます。主として長距離が多いのでございますので、これはそれだけに夜間に移行できるんじゃなかろうか。いわば夜間になじみやすいのではなかろうか。むしろそういうふうなダイヤを組んでいただきたいということは、前々からお願いいたしておったわけでございます。

○阪上小委員　私はこういう事態に入ることを非常におそれておったのです。われわれはやはり強く交通の安全を期さなければならぬというので、応急対策を今進めておる段階ですが、かといっていきなり車種別、時間別の規制を加えるばかりが交通安全対策じゃない。きのう、おとといあたりもそういうことがやはりこの中で論議されておる。たとえば運輸省の方にもわれわれは全部その点について聞いておるわけです。そのことよりも、まず第一番に、経済成長の政策から考えてもそうなんだ。やっぱり大量輸送をまず確立していく。そうしてできる限り応急対策をとったあとにおいて、最後に、やむを得ずこれだけのことは規制しなければならぬという結論が出てくるならばそれはわかるが、そういった基本的な問題がいまだ解決されずに、そっちの方は少しも実施されないでいきなり規制の方面だけぱっと出てしまう。これは大へんなことですよ。こんなものを軽々に考えておったら間違いです。しかもその手続たるや全く警察行政の独自性を忘れてしまったような行き方をしておる。こんな論議はもう小委員会の論議じゃない。これは一つわれわれは堂々と本委員会においてこの問題を取り上げてやりますけれども、非常に遺憾に思っておる。この点委員長、善処していただきたい。

○小澤小委員長　亀岡高夫君。

○亀岡小委員　運輸省にちょっとお伺いしたいのですが、今規制の問題で警察当局の手続上の間違いといいますか、足りなかった点等についていろいろ論議があったわけなんです。結局この規制問題の対象になっておる車種、業種といいますか、こういうやつはいろいろと法によって定められたものをみんなパスして営業しているわけですね。そういう車を規制の対象にして、届け出さえすれば、あるいは届出しなくても自由に走れるという自家用乗用車等に対しては、何らの規制の方法がないというのが実態じゃないかと思うのです。そこで運輸省当局として、自家用乗用車それから自家用貨物自動車というものの増加の実態といいますか、そういうものをはっきりつかんでおられるのかどうか、それをお伺いしたい。

○向井説明員　お答え申し上げます。ただいまの亀岡先生の御質問でございますが、増加の趨勢ははっきりつかんでございます。

○亀岡小委員　それではその資料を小委員会に、この次までにでも出していただきたい。
　それから免許の件なんですが、スバルというような小型がありますね。ああいうやつはほとんど軽免許というか、だれでもすぐとれるというようなことが、車の増加に非常な拍車をかけているんじゃないかという感じを持つのですが、そういう傾向はどうですか。

○富永説明員　軽自動車の免許のお話と存じます。いわゆる軽免許は、普通自動車よりも若干試験問題なりあるいは実地試験なりが楽でございますし、また構造というものがないのでございますので、そういうふうなことを御指摘になったと存じますが、今までに申し上げましたように、免許全般につきまして慎重に検討さしていただきたいというふうに考えております。軽免許の免許につきましても同様であろうと思うのでございます。

○亀岡小委員　それからもう一つ、車種別によって速度制限があるわけですね。たとえば小型のスバルというようなやつは四十キロ以上で走ってはいかぬとかなんとか、車種別によってそういう速度制限規制がされているものですから、大きな道路でも高速を出してもいいというものと一緒に走る場合に、非常な混乱を来たしておる一つの原因になっているんじゃないか。こういうようなところに対する考え方というか、対策というものは警察庁の方では今まで考えたことがあるのですか。

○富永説明員　一つの道路をいろいろスピードの違った車が走ることによって、非常に混雑しておるのじゃないだろうか、また運転もむずかしくしておるのじゃなかろうかということでございますが、確かにその点はあると思います。非常に車の種類が多い。種類の多い車が一つの道路を走っておるというところに、日本の交通を非常にむずかしくもしておりますし、また混雑度にも拍車をかけておるような状況でございます。それで、今まではスピードのおそいものは、できるだけ道路の端に寄れというふうなことになっておりましたが、新しい道交法では必ずしもはっきりいたしておりまげん。公安委員会が、個々のレーンと申しますか、白線を引いたところでございますが、これはどういう自動車だというふうに指定しておるところは別でございますが、そうじゃないところは、車線といいますか、車の道路のレーンが四車線とか三車線とか相当たくさんないと、区分け、順序がつかないというような状況なのでございます。ただしうしろから早い車が来る場合におきましては、必ず避けなければならないという非常義務が課せられておりますので、それを運用いたしまして、結論から申しますと、やはりスピードのおそい車は、センター・ラインに近づかずに道路の端に寄っていただきたいということになっておるのでございます。

○亀岡小委員　運輸省からまとめてきていただいた資料の六ですが、その一番終わりの方に、「大量公益輸送機関である営業用自動車に比して自家用自動車は車両数が圧倒的に多く、」そこに東京あたりの混雑の一番大きな原因があると思う。これの表現の方法は、「自家用自動車についての規制を考慮しなければ十分な効果は期待し得ないと思われる。」と、きわめて消極的な表現なんですが、規制を十分に考慮するというふうに書かなかったのは、そこに何かあるのですか。道路運送法でも改正して、そこまでやらなければならぬというかたい決意はくみ取れないのですが、そういう点まで考えておりますか。

○向井説明員　実は、道路運送法を改正して規制をするということではないのであります。交通規制という問題でございますので、営業の免許とかそういう点とは別の意味でございまして、警察庁の方で行なう交通規制案というものに基づいていろいろと考えれば、こういうことが考えられるであろうということなんです。

○亀岡小委員　しかし片方の許可免許の方では、ほとんど車を買って届出さえすればどんどんふえていく。これをほったらかしておいて規制だけ、ない知恵をしぼって、しかも経済活動を阻害してまでしなければならぬといったようなことを続けさせていくことは、これは許可、認可というか、そういう面で相当運輸省当局としても考えていかぬと、これはもう東京一千万の人間が、それぞれ自家用車を持つようになったら大へんなことになって、それこそ道路なんか幾ら広げても、何ら交通対策としての効果が出てこないのじゃないか。そういう面で、運輸当局として考えなければ、取り締まりの方は警察庁で、やるのだから、われわれの方は許可、認可が出てくれば、法律に合ったものはどんどん認可していくのだということであったのでは、いつまでたっても交通行政というものはよくなっていかぬ、こう思うのですが、それに対して運輸当局の見解はどんなものですか。

○向井説明員　現在の道路運送法の規定では、御承知の通り事業について免許制というものをやっておるわけでございます。自家用自動車の使用ということは、今のところ国民の自由な権利ということになっているわけであります。しからば自家用自動車の使用、つまり自家用自動車を買って使うということを許可制にするかどうか、つまり自動車を持つということを、国民全般に一般的に禁止しておいて、特定の場合にだけこれを許可するというふうにすべきであるかどうかということにつきましては、これは他に非常に大きな影響のある大問題でございますので、慎重に検討してからでなければ、にわかに結論が出ないように思うのでございます。しかし全般的状況がどうしてもそうせざるを得ないというような状況に相なりますれば、また地域的にこれは都会といなかとでも違いましょうし、何かそれにかわるような、たとえば車庫でありますとかいうようなことをすることによって、他の方面からの制限ということも考えられるように思いますし、かたわらまた道路交通の状況が、車を持っても、どうしても実際に自家用車でもって都心部へ入ってこられないというような場合には、これは諸外国にもその例がたくさんあるのでございますが、おのずから他の種の交通機関に移行していくという現象が見られることになるわけでございます。私どもは、その段階がいつごろであるかというようなことについては、非常に注意をして見ておるわけでありますが、ただいまの段階では亀岡先生の言われましたような、自家用自動車の一般的使用禁止の場合の特別の許可というようなことまで、まだ踏み切る勇気を持っていないわけであります。

○亀岡小委員　今地域によっては、たとえば東京とか大阪というような、極端に交通麻痺といったようなところにおいては、ぜひ一つそういう方面で検討をしてもらいたい、こう思うのです。たとえば車庫なりを持たなければいかぬというようなことの一つの条件をつければ、だいぶ違ってくるのじゃないかといったような点、それから自家用車といっても、大きな貨物自動車なんかでも個人営業用のものは自家用になっているのですね。これなんかもほとんど放置というか、届け出さえすれば何ぼでもふやせるわけですが、こういうものは個人の営業に使っているわけです。従って営業車とどういうふうな理屈で区分けをしているのか。たとえば五台、六台を持って貨物運送業を営むのが営業車であって、自分の店で、たとえば株式会社、合資会社で一台持って、個人の名前で使っているものが自家用車ということで、車庫がなくても自由に使えるといったような点は、考えようによっては、規制していけるのじゃないかといったような問題もありますから、東京、大阪なんかにおいては、こういう線まで陸運行政をやっておる運輸当局が腰を据えて考えてもらわないと、幾ら取り締まり面を厳重にしてみたところで、効果はあまり上がらぬという結果になるので、その点一つ、この機会に運輸当局も決意を新たにして踏み切ってもらいたい、こう思うのです。

○向井説明員　今、亀岡先生の言われました営業用という言葉でございますが、外形から見れば、自家用は白いナンバーをつけておりまして、営業用は黄色いナンバーである。これは御承知の通りでありますが、その区分けと申しますものは、他人の需要に応じて他人の物品を運ぶことを業としておるもの、つまり運送事業者の使う車が営業用でございまして、一般の商売を営んでおるものがその商用に使う、すなわち自己の用に供しているというものは、それがたとい台数が多くても自家用であるという建前になっております。念のために御報告を申し上げます。

○亀岡小委員　建設省にちょっとお伺いしたいのですが、建築基準法ですか、あの中には、たとえば映画館とかデパートとか、大きい、人のたくさん集まるような建築を今後やろうという場合には、必ず駐車場をつけなければいかぬというようなのはあるのですか。

○奥田説明員　大規模の建築につきまして駐車場を付置しなければならないものは、現在三千平米以上のもので、かつ駐車場整備地区内のものに限られております。従いまして映画館、ホテル等につきましては、その整備地区内の三千平米以上のものにつきましては付置義務がございます。

○亀岡小委員　そうしますと、法律的に必ず作らなければいかぬということはないわけですね、あるのですか、その点だけ……。

○奥田説明員　駐車場法の適用になっております区域につきましては、必ず作らなければなりません。

○亀岡小委員　警察庁の方にお願いしておきたいのですが、先ほど問題になった規制の案ですが、車種別規制というのですか、あの内容を書いたのを一つ小委員会に出してもらいたいのです。

○木村（行）政府委員　今手元にありませんが……。

○小澤小委員長　安宅常彦君。

○安宅小委員　ちょっと警察に聞きたいのです。先ほどちょっと問題になったのですが、公安委員会告示第何号と番号を入れるように——ただいま配付になった規制の案、これを見るとすでにそうなっているのでございますが、これにちょっと関連して、東京都公安委員会の事務局というのはどういう運営になっているのですか。

○木村（行）政府委員　東京都公安委員会は、公安委員会のもとに公安委員会の世話をする事務局というものは、局としてはありませんが、総監のもとに総務部がありまして、その総務部のもとに企画課というのがありまして、そこで一切いろいろの事務を世話いたしております。

○安宅小委員　そうしますと、そういう案を作ったり何かするのは——この公安委員会という性格は、そういう民間の知識経験者やいろいろな業界の代表者やあるいは法律家というようなものが入っているのですが、これを助けるのは、具体的にそのものずばり言えば、警察職員だということですね。そのほかには公安委員会設置の関係、基本的な性格からして、そういうものを補佐する警察職員以外の諸君は、これに従事してはいないということですね。

○木村（行）政府委員　これは警察の職員に制服と、それから制服でない一般の職員と両方ありますが、一般職員の面、それから技官、専門技術職員というのがあります。そういう連中だけでありまして、都の公安委員会にそれ以外の補佐職員というものはありません。

○安宅委員　それで、私は道路交通関係以外でですが、公安委員会のあり方という問題についていろいろ——小委員会でこんなことを言ってはまずいと思うのですが、ちょっと関連がありますからちょっと言いますが、疑問を持っているんです。私は、ある事件で、懲役三ヵ月、執行猶予一年になっているんですが、こういうときの公安委員会の動きというのは、まことにもってそういうことはいかぬじゃないかと思って——また、その後開かれていないのに、公安委員会の決定では——私がやったことは公安条例にひっかかってしまったり何かする場合が多いのですよ。だから、最近公安事件で問題になっておることがたくさんあるんですが、どうも公安委員会というのは、あなた方から見ると員数みたいになっているんじゃないですかね。先ほどの富永さんの話では、公安委員会ではまだこれは会議にもかけてないし、何にもないのだと言っているわけですね。公安委員会の諸君がいろいろ相談をして、これは重要な問題だから、こういう規制をやれば産業活動にも影響するところが非常に大きいのじゃないかというので、各業界の意見を聞いたり、いろいろなことをしようということを公安委員会そのものが独自にやって、そして警察関係の諸君が立案したものが、どうもあまり警察の立場に立ち過ぎるじゃないかということの意見を述べる機会があって、その上で案が公安委員会としてきまったならばこれを国会に出すとか、閣僚懇談会から要求されたならば、そのとき初めて出すとか、まだ公安委員会でもまとまっておりませんというふうに言うとかするのがあなた方の本来の任務だと思うのだが、このたびのやり方を見ると、公安委員会というのは、私らが原案を立てれば、あのおじいさんたちは大体賛成するだろというので、たったったったっと行っちゃったような感じが私には非常に強くするんですが、それはどうなんですか。

○木村（行）政府委員　今回の車種別規制、東京警視庁関係の今お手元に配りました案につきましては、正式に公安委員会の会議にかけて、最終決定というところまではいっておりません。この案自体は詳細に交通部長から説明いたしまして、相談はいたしておるわけですけれども、会議にかけて決定というところまでにはいっておりません。ただ一応事務当局の案としてある程度の素案ができたものですから、説明をいたして、いろいろな意見を聞いております。これは国家公安委員会の場合には、私はしょっちゅう出ておりますけれども、いろいろな案が出まして、いろいろな角度から突っ込まれまして、相当修正されます。おそらく各県でも——私は二、三体験しましたけれども、県の公安委員会においても、公安委員会の諸先生方は非常に熱心にいろいろ討議しまして、決してこっちのロボットというようなことはありません。警視庁もおそらくそうだろうと思いますので、これは警視庁から交通部長の内海君が見えておりますので、その辺の事情を詳細に申し上げさせていただきたいと思います。

○安宅小委員　それではさらに聞きますが、東京都関係で、たとえば三十八の路線で区切られていろいろ時間別や車種別やそういうことをやっているのですが、おおむね乗り入れの問題が相当多いのですから、東京都以外の業者や東京都以外の道府県の産業活動に相当影響があると思われるこういう問題を、東京都公安委員会が独自でばっさりやったら、これはおかしなことになりませんかね。どうなんです。東京都内のことだったら東京都公安委員会でいいかしらぬけれども、東京都以外の車が多いでしょう、ひっかかるやつは。それは東京都公安委員会だけでやれるものかね、一体どうなんです。

○木村（行）政府委員　東京都内の交通状況からいって、公安委員会が交通の制限または禁止をいたすということは、東京都の公安委員会の権限でありますけれども、今先生が言われたように、確かにほかの県の影響はありますので、ほかの県の意見も聞かなければいけませんし、それからほかの県の公安委員会の協力も得なければいけません。その段階になりましたら、私たちも十分各県と連絡をいたしまして、これが円滑に皆の納得を得て運用していくようにいたすべきだと思います。

○安宅小委員　いろいろな場合に、たとえば法案を準備するとか何とかいうときに、事務当局としてはいろいろ考えておっても、まだまとまらないからお話し申し上げる段階ではありませんとかいう場合が非常に多いのですね。ところが、お話し申し上げる段階ではないはずのものが、公安委員会でも何もきまらないことが、どんどん出るところに問題があるのですよ。そういうのはおかしいじゃないか。しかも四月一日にやりますということを警視庁は発表したから新聞が書いたのですよ。そんなことをいうのは、これは一見奇異なやり方であり、非常に警察官僚独善の、悪く言えば思い上がったやり方じゃないのですかね。だから、いろいろなところから摩擦が起きて、今わあわあなっているのじゃないですか。そういうことについて、どう思います。

○木村（行）政府委員　この車種別制限につきましては、二、三回前にこの小委員会でも、私が東京都内の交通量の実態調査からいって、どうしてもやらざるを得ないということを御報告申し上げて、それは警視庁がいろいろ調査いたしておりますので、おそらく四月ころからは車種別制限をやらざるを得ないということを申し上げました。警視庁がこの前、三日くらい前に関係行政庁及び関係業界の方に集まっていただいてこの内容を説明しましたのは、警視庁の案として一応こういうふうに考えるので、従いまして、関係行政庁及び関係業界と非常に関係が深いので意見を聞く、その段階に現在あるわけであります。ことに関係行政庁はいろいろな面において関係がありますので、これは覚書で意見を聞くことになっております。陸運局長や運輸省の自動車局長などについては、ことに陸運系統の関係機関に対しては、交通規制をする場合には意見を聞くという覚書になっておりますので、最終決定に至るまでの間に、それ以前に意見を聞くということをいたしたわけでありますから、従いまして、これは意見を聞く段階の現在の状況でありまして、決してもう……。

○安宅小委員　じゃ、なぜ四月一日からやると発表したのです。

○木村（行）政府委員　四月一日からやると発表してはおりません。

○安宅小委員　みな新聞に書いてあるじゃないですか。

○木村（行）政府委員　警視庁の交通部長に……。

○内海説明員　警視庁の交通部長でございます。この案の発表といいますか公になりました経緯につきまして順序を立てて御説明申し上げたいと思います。
　私ども警視庁におきましては、道路交通の状況からいろいろな対策をとって参りました。車種別の規制をしたらどうかということは、もうすでに二年ほど前からいろいろ各方面から論議がありまして、私どものところにもそういう強い要請もありました。さらに、東京都知事が会長で結成されておりました東京都交通対策審議会、これは、民間有識者、都会議員の方、関係行政庁の代表、そういう者をもって構成されておる審議会でありますが、この答申の中におきましても、そういう規制に対して考慮をするという旨が答申されております。しかし私どもといたしましては、でき得ることならば右折禁止その他の道路交通方法による交通規制でもって足りれば、何とかそういう車種別に対する規制はせずに済ませたいという考えで、昨年一年間かなり努力をして参ったのであります。しかし本年を見通しますと、どういたしましても道路交通の一番大事なもとである道路が、非常に掘り返されるというふうなことで、最悪の道路条件も実現しそうな傾向にありますので、本年に入りましてから今まで準備いたしましたいろいろな意見、あるいは調査等を基礎にしまして、車種別規制の方向にいこうということで、警察庁の方にも意見を伺い、また対策本部におきましてもそういう考えである旨を申し上げました。そして準備案を検討いたしたわけであります。いろいろな意見もありましたし、いろいろ考える点もありましたけれども、私どもとしましては、経済、産業に及ぼす影響等を考慮しまして、何とか最小限にとどめながらやっていきたいということで、法律に基づく規制というものの範囲は極力狭くして、何とか自主的な交通規制によって効果を上げていくというふうな両建ての考えを持ちまして、この案を作ったわけであります。しかし、何といたしましても、こういう大きな通行制限のことでございますから、私どもだけの案で公安委員会の決裁を得るということはいささかちゅうちょされます。そういう意味で、あわせて関係行政庁の意見も聞かなければならないことでありますし、さらに私どもとしましては、関係業界の意見も聞きたいし、またいろいろ関連する方面の意見もできるだけ広く聞きたいという観点から、公安委員会には一応こういう案を警視庁としては作っていきたいということは、＝次委員会のつど説明をいたしておりました。この案ができましたときも、公安委員会に説明をいたしておきました。それで、最後に国家公安委員会の方に御報告をし、あわせて閣僚懇談会の方にも報告いたしまして、先ほど言いましたように、警視庁の当然の義務といたしまして、関係行政庁の意見をお聞きし、また業界の意見も聞くために、これをオープンにして説明をいたしたわけであります。そういうことで、当然オープンになりますので、あわせまして新聞記者諸君にも説明をいたしたのであります。しかし、私どもが発表いたしましたときにも、これはまだ公安委員会の確定した案ではなく、われわれの一応規制をはかろうとする案である、従って以上のような意見をさらに聞いて、最後的に確定するつもりである。従って、質問等にも、これをいつからするかということはよく出ましたが、私どもは慎重に、四月まではやりません、四月以降できるだけ早い時期に実施することを目途にして、この整備決定を急ぎたい、こういうふうに申しておるのでございます。

○亀岡委員　関連して警察当局にお伺いしたいのです。今交通部長さんから御説明があったわけなんですが、規制をする方針をきめていろいろ準備されているわけなんですが、東京都の場合を考えてみますと、去年の十二月三十一日現在で東京都の車が約七十三万台、ところが自家用車がその九割の六十五万台、ところが規制の対象になるのは営業用ということで、営業用はわずかに一割にも達していない六万六千台ですか、それとほかの県から入ってくるのもあるでしょうけれども、これはそう大した大きな数とは思われないといった場合に、これだけの規制措置で相当緩和されるという見込みなのか。また年々月々ふえていく自家用が九割にもなっているというものに対して、規制措置は今回は何ら考えないのか、そこらあたりのところを一つお聞きしたいのですが……。

○内海説明員　今度私どもが規制の案として考えておりますもので、非常に大きな効果が出るかという点からいたしますと、はなはだ残念でありますが、十分な効果を発揮することはなお困難であろうかと思います。ただ、少しでも行き詰まって動きのとれなくなるような状態から一歩でも遠ざかりたいという意図に基づいております。
　先ほどの自家用の車が大多数を占めておるということは、まことにその通りでございまして、私どももいかにしたら自家用を規制できるか、いろいろ研究をいたしたのであります。しかしながら、たとえば非常に評判の悪いダンプカーのようなものも、相当自家用でやっておるわけであります。これを例にとりましても、ずいぶん事故も起こすし、世評の悪い車ではありますけれども、反面その車が土を運んだり持って出たりしておりますのは、ほとんど道路の工事——地下鉄工事とか、あるいは建築工事というふうなことで、非常に制約を受けておりますが、それらについて何とか規制をしたいということでいろいろ検討をいたしましたけれども、全部を夜に回せば、それでなくても危険な運転をいたしておりますので、非常に困難である。さらに道路工事の方に働くものは、特に昼間運行を認めぬというふうなことになりますと、法律上なかなかむずかしくなって参りますので、ここのところはいかにしたらいいか、いろいろ考えた結果、自主的な規制という案を考えまして、何とかそれぞれの業態に応じまして、われわれと頭から相談ずくで、ここの分は夜に回っていくというような形をあわせながらやっていく以外に——自家用の動き方がまことに千差万別でありますので、いかようにもこれをつかんでいくことが、法律上措置をしていく場合に非常に困難がある。できましたら、交通の円滑という観点からいえば、たとえば七トン以上のトラックは制限するというふうにばっさりすることがいいと思うのでございますけれども、そういうふうな実態でございますので、自主規制の過程を経て、さらに次の段階を考えていきたい、こういうふうに考えております。
　なお、今後東京の交通の実態からいいますと、これ以上交通量がふえて参りますと、これはほんとうに、交通がストップする可能性も考えられます。そういう意味では関係行政庁、その他国会、政府一体になっていただきまして対策をお願いいたしたいと考えておる次第であります。

○安宅小委員　前に戻りますが、公安委員会の委員の出席状況です。いつか私議運をやっておるので、調べたことがあるのですが、これが問題になりまして、ある委員のごときはほとんど出ていないような者があるのだ。あなた方はなかなか言えないだろうけれども、東京都公安委員会の出席状況はどうなんですか。
　またもう一つあわせて質問しますが、この問題について公安委員会の諸君に説明したというのですが、公安委員会を開いて説明したのか、個々に説明したのか、どういう方法をとったのですか。

○内海説明員　最初の公安委員会の出席の状況は、上級機関のことを申し上げるのははなはだあれでありますが、私警視庁に昨年の四月に参りましたが、毎週開かれております公安委員会は、五人の委員はほとんど例外なく出席されておるようであります。たまたま御病気でお休みになった、やむを得ない事情でお休みになるようなこともあったように思いますが、非常に熱心に御出席になっております。
　それからこの案につきましては、先ほども申し上げましたように、数回にわたりまして経過を説明し、そのつどの公安委員会の席上で説明をいたしておりまするし、それから、この案ができ上がりましたときは、ちょうど聴聞の公安委員会が開かれておるときでありましたが、聴聞会が始まる前に、委員は、そのときは聴聞会のことでございますから、三人おいでになっておりました。その席上で詳しく御説明を申し上げました。たまたま堀切委員長は、最近御病気でお休みになっております。他のお二人の委員には、後ほど書類をお届けして御説明を申し上げました。

○安宅小委員　その次に聞きたいのですが、先ほど運輸省の部長さんが、亀岡さんの質問に対してだと思いますが、自家用車というのはすっぽかしておいて、こういう産業活動をしておる、そういう特殊の免許を必要とするものだけ規制をするのはおかしいじゃないかという質問に対して、あなたは、今や車に乗って歩くという自家用の方の、たとえば乗用車などは一般的な国民の権利になっておって、従って登録さえすれば、あるいは運転免許さえあれば幾らでも走れるのだ、こういうのを規制するのは非常にむずかしいのだ、こういう話をされましたが、どうも納得がいかぬのです。あのいろいろな産業活動をしているのと、車で乗って歩けばちょっと楽だから車に乗って歩くという、それは一般的な権利かもしれないけれども、法の適用の平等性からいって、そういう議論は成り立たないような気がするのです。かえって私は、ただいま亀岡さんが言ったように、九割に達する自家用車、その相当部分は自家用乗用車だし、こういうものを時間別に、たとえば会社の社長だとかえらいやつが、ちょうど四時ごろになると、ひけどきになるとだあっと一ぱいになるのですよ。これは絶対に、車は七時以後なら七時以後しか使ってはならぬというぐらいはできるんじゃないか。そういうことについて何か考えたことはないのですか。平等性の問題と二つ、運輸省のあなたから一つ先に聞いて、その次に警察関係から、そういう時差出勤、時差退庁みたいなことについて考えたことはないか、聞いてみたいと思うのです。

○向井説明員　私が先ほど申し上げましたのは、自家用車を持って使用するということを、これを許可制にしてはどうかというお話に対するお答えを申し上げたわけでございます。車を持つことを全般的に禁止をしておきまして、そして特定の場合に許すというのが許可になるわけでございますが、これは所有権に直結する問題でありますので、非常に大きな困難な問題でございます、かような意味で実は申し上げたわけでございます。今の時間別に使用を許可するということになりますと、先ほど申し上げましたようなことをあるいは前提とするのかもしれませんが、まだ東京におきましては、そこまで至っていないわけでございます。
　交通規制につきましては、一つおそれ入りますが警察庁の方にお願いしたいと思います。

○安宅小委員　あなたは、そういうふうに開き直って答弁されるけれども、亀岡さんが言ったのは、自家用車をすっぽかしておるという意味で、そんなきつい、自動車を持ってならぬというところまで言ったとは思われないのですよ。だけれども、せっかく持っておって乗れないというのと、せっかく持って、免許までもらって、国の法律に基づいて東京都に、商業やあるいはまたいろいろなその他の産業活動をするために車を乗り入れるというのと、権利というものは国民として平等じゃないか、そういうことを私は聞いているのですよ。こっちの長物とか車種別に制限するというのはできるけれども、自家用車はなかなか一般的な国民の権利になっておりましてというような答弁をされたから、それは法の適用の平等性からいっておかしいというのであって、しかも、どっちかというと、その大きなトラックや何かをやっている人は、それでめしを食っているのだ。特に少しぐらい産業活動が制限されても因らないのは大企業ですね。小さい貨物運送業者は、何ぼ小さくても車だけは大きなものを持っているのだから、そういうものがびったびったとめられたら、これは賃金も払えなくなるとか、超過勤務も払えないし、それから会社がつぶれてしまうというようなことで、そんな規制を道路交通法の七条でやったとしても、憲法違反だなんてやられたら、あなたどうするのです。こういうことについて、あまりあっさりした考え方を運輸省が持っておられるというのは非常にいけないことだと思うのです。それで、運輸省のあなたの方の資料によれば、運輸省みずからが、営業用自動車に比して自家用自動車は車両数が圧倒的に多くということで、だれかも先ほど質問いたしましたが、この規制をやらなければ十分な効果は期待し得ない、こういうふうになっているのですから、こういう意見について、警察の方と何らかの相談をされているのじゃないかと私は思うのです。してなかったら、それは運輸省は運輸省で、警察庁は警察庁でというなわ張り根性になると思うのですが、あなたの方は答弁要りませんから、運輸省とそういうことを相談をしたかどうか、一つ警察の方から、先ほどの質問に対する答弁とあわせてお答えを願いたい。

○木村（行）政府委員　自家用車の通行制限についての問題につきましては、非常にむずかしい問題でありまして、現在の東京都内の交通状況を見ますと、何らかの意味において、非常に混雑している交通の時間帯というものを、なるべく混雑してない時間帯に切りかえていくということになりますと、御承知の通り、夜の八時から翌日の朝の八時ごろまでが比較的交通が東京都内でも少ないわけであります。その反対に昼間は非常に多い。それを平均化して、なるべく夜の方に回れるものは回していくというのが賢明な交通緩和対策だ。従いまして、そうなりますと、夜間に転換し得る、まあ夜間転換になじみ得るものというのが一つの考えにならなければいかぬと思うのです。それと同時に、昼間非常に混雑している際に、支障になっている程度の大きいものというのを選び出さなければいけない。そういう観点から、自家用、営業用の区別なしにやはりいかなければならないと思うのです。そういう意味合いから、路線バスが最初に入ったのだろうと思いますが、たとえば長大物件の場合におきましても、これは自家用、営業用の区別はありません。むしろ長大物件の運搬車は、自家用が大部分であります。従いまして、自家用をことさら警視庁が避けていると申しますか、甘くしているとか、あるいは営業用に辛いというような意味合いでなくて、先ほど申し王けた二つの観点から判断している。ただ問題は、自家用の、たとえば乗用車になりますと、その乗用車を運転している、あるいは利用しているものの目的なり用途というものを、用途別なり目的別に選別するということになると、なかなか技術的にむずかしい問題がありますし、またどうせ昼間行かなくてはならぬ、夜行っては相手の店もありませんし、それから夜行っては全然仕事にならぬ、昼間どうしても行かなければならぬという人の生活実態からいいましても、自家用の規制につきましては、なかなか技術的にむずかしい問題が起こるというのであって、決して自家用だから、自家用乗用車だからといって甘くするという意味合いではないわけです。

○安宅小委員　まず、そういうことで運輸省と相談されたかどうか、ちょっとそれは抜けておりましたから、あわせてあとでお伺いしたいのです。つまり、先ほどのあなたの答弁漏れの分で私が聞きたいのは、有機的なそういう相談というものは、実質的に何か委員会があるとかなんとかという、あっさりした形式でこの前からも答弁されているのですが、もう少し血の通った話し合いというものがなされているのかどうか、ちょっと聞きたいから、さっき聞いたのです。
　それから自家用の、つまりダンプとか、そういうことを私は中心に聞いたのではなくて、たとえば、私自身も非常に考えることがあったわけです。今はどうなっているのですか、国会から通産省の方に下っていく道路というのは、今右折禁止になっていないかもしれませんが、そういうふうにしたことがあるのですよ。そうしたら、あらゆる車が全部国会の裏から首相官邸の方を通じて、アメリカ大使館の方に抜ける道路に殺到したのです。そうしますと、私どもが帰る衆議院のバスなんか、三十分くらいあそこに立ち往生するのですね。ずっとながめてみますと、あの辺で少し工事もしていますから、ダンプも少し歩きます。しかし、大体そのころになりますと、乗用車を使って勤務先から御帰館をあそばす大へんおえらい方々の車によって道路が占められておるのですよ。だから、その通勤とか何かというときには、どうせ普通の労働者や何かと違って、調整加給までついて勤務時間もはっきりしてないのだから、そういう諸君は、朝早く出てくれば健康上いいのだし、夜は少しくらいおそくても細君に怒られることもないんだから、そういうことぐらいは何とか規制の対象にならなかったのかなと思ったのです。これは非常に常識論ですけれども、そういうことをちょっと聞いたのです。どうなんです。

○木村（行）政府委員　最初の問題にお答え申し上げますが、関係の深い運輸省当局と血の通った連絡をしたかどうかという問題ですね。これはあるいはおしかりを受けるかもしれませんが、交通閣僚懇談会では、運輸大臣も出て、しょっちゅうこの問題を論議しております。それから交通対策本部の幹事会というのがありまして、大体課長級くらいの人が集まって、この問題をいろいろやらざるを得ないから協力してもらいたい、それ以上になりましては、数日前に、警視庁が一番関係の深い陸運局長に来てもらいまして、腹を割っていろいろ意見を聞いたわけです。相当意見を言っておりました。当然陸運局としては言うべきことを言ったのでしょう。しかし、それが全部正しいかどうかは、私もまだわかりませんけれども、その意見については、警視庁も十分検討する、そういう意味合いにおいては、お互いにセクショナリズムでなしに、大局から考えて、いかにして東京都の交通混雑緩和をしていくのが最も正しい方法であるかというような問題については、意見を交換して今後詰めていく、これは十分やるべきだと思います。

○安宅小委員　もう一つしろうと論に答えて下さい。

○木村（行）政府委員　これは、先ほどお答えした形になっておりますけれども、結局技術的に非常にむずかしい。どれが社長用の自動車であり、どれがほかの社長以外の一般の平凡な人間の乗っている車であるか、これの区別が非常にむずかしいし、それを用途別にいきますと千差万別の用途で、どの辺で線を引くかというような点になりますと、非常にむずかしいのじゃないかと私は思うのです。

○安宅小委員　区別とか、そういうことを言わないで、そういうことは、たとえば規制にしても法的にどうということをすることもあるでしょうが、そのほかに、勧告だとか要請だとかいう方法だって、やはり規制の一つのやり方でしょう。そういうことはできなかったかと言っているのです。
　それから自家用乗用車とか小型とかが、夜中になると全部道路に、家なき子が路頭に寝ているようなあんばいでずらりと並んでいるのだが、車庫を持っていない自家用車は、自家用車のうちで何％ぐらいなんですか。

○内海説明員　車庫のない自動車ということでございますが、警視庁におきましても、ときどき夜間に道路に置かれてある車の調査等を実施するわけでありますけれども、そのつど六万何千台であるとか、あるいは八万何千台であるとかいう各所で合わせた総計が出てくるわけでありますけれども、どうも正確につかみ得ないのでございます。大ざっぱに今までのものを見ますと、これは三十六年のときの調査結果でございますが、大体全自動車の二〇ないし三〇％ぐらいは、そういう調査を通じて見た場合に、車庫がないのではなかろうかという推定でございます。これは非常に不確実でございますから、正確には申し上げられませんが……。
　それから自家用の問題は、ただいま保安局長からお答えしたところと変わらないのでございます。実は私どもも先生と同じ考えで、ずいぶん過去一年間考え、今も頭の中に一ぱい、どうしたらいいか考えあぐねている問題でございますが、これを私どもの法律上の権限というふうな形でやりますと、先ほど保安局長の言いましたような、むずかしい問題もございますので、何とか新生活運動の形で取り上げていただけないであろうか、あるいは商工会議所等の会議での申し合わせというふうなことでやっていけないだろうか、あるいは曜日を変えて、日曜日を一週間にばらまくような方法もないだろうかということも、いろいろ申し上げたりしておるわけです。また、私どもとしましては、これも一瞬官としてはなはだ僣越な意見なのでございますけれども、何かそういうことについて合理的な法律をお作り願う、あるいはこれも僣越なのでお許し願いたいのでございますが、自動車が動くことを規制するということはなかなか困難でございますので、そういう自動車がどうしても集まる可能性の多いような建物、あるいは工業、そういうふうなものにもある程度、今後新築その他のときには交通事情を考えてやっていただくような方途もできないだろうか。たとえば、現在でも狭くて交通量の非常に多い沿道に、非常に車が集中しそうな建物などがぽっこりできますと、そこに交通量が急に非常にふえてくる。そういうことなども考えていただけないだろうかというふうなことは、ときどきの会合の席ではもちろん申し上げておるわけでございます。

○富永説明員　自家用乗用車でございますが、さっきも話がありましたように、私ども非常に苦心いたしておりますが、とりあえずとしましては、そのうちでも自家用の大型のために車の交通に相当円滑を欠くというわけで、これの自粛をお願いいたしたいということを申し上げまして、政府の方でも、たとえば官庁の持っておる車は、予算の関係もございますが、漸次大型の乗用車はやめていこう、こういうふうな決定になっておるような状況であります。

○安宅小委員　最後に、私はあとは言いませんが、幾ら考えたって技術的にできないからといって、営業用なり路線トラックなり長物なり、そういうものは規制できる。だけれども、今申し上げたような車についてはなかなかめんどうだ。こういうとこであったら、政治論としては大騒ぎになると思うのです。それなら政府は、私たちの産業で損害をこうむったが補償してくれるのかということまで出てきて、大へん大きな問題になってくると思うのです。だから、できないわけはないと思うのです。たとえば官庁や大きな会社の通勤用に使っておる車を登録さして、それを表示をさせて、その時間に通ったらぴしゃりととめてしまうとか、やり方によっていくらでもあるのじゃないですか。ダンプカーには背番号を張れとかなんとか、あなた方は一生懸命そういうことをやっておるけれども、官庁用というものは一万台かそこらしかないようです。普通のそういう自家用の乗用車などというものは、何時から何時まではこの路線を通ってはいかぬというようにする気ならば、どうせ映画を見に行ったり、芝居を見に行ったりするところもあるんだし、もちろんその人たちは自家用を持っているくらいだから、重要な産業活動をしているのかもしれませんが、何時から何時までの間はいかぬということで、やれる車に表示をして強制させるとか、道交法の八条で公安委員会がそういうことをやり得るとすれば、ただいまあなた方が第一次規制として、車種によってやろうとすればやれないことはないと思うのです。それは非常にめんどうだとか困難だとか言わないで、びっしりやるべきだと思うのです。そうでなければ、法の平等性の問題が出てくる。それから政治論として大きな反響が出てきて、私のように少しつむじ曲がりの者だったら、何言ってやんでい、そんなことで乗れぬようになったら、おれの商売が成り立たないから、とめられたって乗るぞ、つかまったら憲法違反だとか何とか言い出す、そうしたらえらいことになるんだということまで考えた上でないと、こういうものを、公安委員会でもまだ採決にもいっていない単なる事務局案だというものを、新聞にどんと発表して、閣僚懇談会の了解がありましたなどというようなことで、こういう案を発表するということは、非常に軽々しいんじゃないかということを私は思うのです。だから、そういう点も一つ研究してみたらどうかと思うのです。
　それで最後に資料ですが、先ほど何か、陸運局長においで願っていろいろと相談をいたしましたと言いましたね。これは幹事会とか何か言いましたが、そういうものですか、そうじゃないないのですか。

○木村（行）政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、あれは警視庁がこの問題について作ったときに、行政庁と関係がありますので、意見を聞くということになっていますから、従いまして、特に東京陸運局系統につきましては、責任者に来ていただきまして意見を聞いた。幹事会でなしに、この案自体の説明会です。

○安宅小委員　それではこの案を作るために、先ほどおっしゃったような幹事会があったり、それから作った際に、ただいま言ったように、そういう意見を聞いたりしたときの何か会議録はありますか。

○木村（行）政府委員　この案ができる以前において、陸運局の方々に来ていただいて、この案の次善の案といいますか、そういう問題について打ち合わせをしたり、幹事会をやったことはございません。そのときの会議には速記をとっておりませんので、また要領筆記もしておりませんが、大体の意見ははっきりわかっております、いろいろ陸運局から出ている意見は。

○安宅小委員　それでは、そういう大まかなところで仕方がないのですが、どういう意見があったかということを私どもも知りたいので、そういう資料を提出していただけませんか。

○木村（行）政府委員　大体のことはわかっておるのですが、ただいろいろな人がいろいろな意見を言いましたから、できるだけ整理できる程度で整理しまして差し上げます。

○門司小委員　ちょっと最後に一つだけ聞いておきたい。
　路上に放置した自動車が非常に多くて困っておる、こういうことなんですが、これはほかに取り締まりの方法があるのではないか。道路の使用関係はどうなっておるのか。結局無断使用なんだろう、どうしてあれを取り締まれないか。

○木村（行）政府委員　道路の無断使用については、警視庁でだいぶ取り締まりをやっておりますが、必ずしも十分にいっておりません。門司先生の御質問の意味がまだ把握できておりませんが、この駐車違反場所において道路を使用しておるというのですか。

○門司小委員　いや、そうではない、どこでもですよ。これはどうしてやれないのです。

○木村（行）政府委員　駐車禁止場所でないところに駐車しても違反になりませんし……。

○門司小委員　ちょっと言葉をはさむようですけれども、あなた方の建前からいえば違反にならないかもしれないが、道路の使用からいえば違反でしょう。道路の使用は勝手にしてはいかぬことになっている。あなた方は、ごく零細な業者が屋台を引っぱっておるのも違反といって、どっかへ持っていっちゃうでしょう。自動車は移動性があるからといっても、一日も半日も道路をちゃんと占用している。道路の占用ということから考えれば、道路管理者が移動を命ずることもできるし、取り締まることだってできるのでしょう。われわれは、あれがどうして取り締まれないかと思っておるのです。

○木村（行）政府委員　道交法では、先生御案内の通り、放置物件というのがありまして、物件を放置した場合には取り締まりをするということになっていますけれども、自動車が解釈上物件にならぬもんですから、道路に放置してありましても、駐車違反の形で法規違反でなければ、取り締まりができません。

○門司小委員　道路交通法では、自動車の取り締まりができない、しかし道路管理者は、道路の占用として取り締まることができるはずです。できなければどうかしている。

○高田説明員　門司委員の御質問ですが、道路の占用につきましては、道路法の方で取り締まりをいたしております。ただ占用という面になりますと、相当期間独占的にそれを使用するということを禁止しておるわけでございます。それ以外は道路法としてはむしろ一般に使用させるということを建前としております。それ以外に、なお道路交通法の関係で規制を受けるということ。道路法といたしましては、道路の占用を禁止する、こういう格好になっております。

○門司小委員　私は、その解釈はおかしいと思うのです。一般に道路を使用するというが、道路の使用目的というのは何ですか。道路というものは、車であろうが人間であろうが、歩くということが使用目的で、とまっておるということが使用目的ではない。だから私は、あの取り締まりは実際はおかしいと思っておるのです。道路管理者がはっきりと、たとえばめんどくさければ時間で制限してもいいかもしれぬ。三十分とか一時間というものを占有しては困る、一般の交通に妨害になるからのいてくれということを私は言えると思うのです。こういうことが徹底すれば、ある程度路上に放置しておるものもなくなるでしょうし、それからただ勤めて帰るまで自分の乗用車を道ばたに置きっぱなしにしておく人も私はなくなると思うのですがね。これはニューヨークの例を見てごらんなさい。ニューヨークは非常に車が多くって困っておって、そしてニューヨークの市内に通っている諸君が、私が行ったときに、旧万国博覧会の跡ですね。前の国連のあったところですが、今の新しい国連の前の国連です。あそこに車をたくさん置いているんです。どうしてこんなところに車を置いているんだと言うと、ニューヨークの中に乗り入れられない。だから、ここまで乗ってきて、ここから地下鉄に乗っていくんだ。向こうへ行ってどうするんだと言うと、向こうはタクシーがあるから不便しない、こう言っている。とにかく町に置けないからここに置いているんです。そして、そういうものがないから、町の交通というものはある程度緩和されているんですね。そういうことは、道路管理の面からいけば容易に行なわれる。そうしてあなた方の警察などは、さっき言いましたような、ほんとうに困る人が屋台を引っぱって何か営業している、夜働くから昼間寝ていると、車がじゃまになるからのけろとやかましいことばかり小言を言っている。乗用車に乗っているやつは、一日置いていようが、半日置いていようが、道路使用料も取られない、文句も言わないという理屈は私はおかしいと思う。道路管理の面からいけば、私は幾らでもやれると思う。

○高田説明員　ちょっと説明させていただきますと、道路全体の利用につきましては、お話がございました道路法の上で、利用の形態いろいろ規制をいたしております。それと並んで道路交通法というものがございまして、二つの法律で道路の利用が現行法では規制されておるわけでございます。ただ道路法といたしましては、占用というものにつきましてだけ強くいろいろ規制しております。
　お話しの、これはあえて御説明するまでもなかろうと思いますが、ある程度道路の上に車がとまるということも一つの利用の場合がございまして、従いまして、とめてはいかぬということはできないと思うのです。そういう建前で、道路法と交通法と、二つの規制の目的がそれぞれ違いますので、両方の立場でやっておるわけでございます。

○安宅小委員　私のうちで、これは一族なんですが、三軒並んでおりまして、私以外は二軒とも自動車修繕業なんです。そうしたら、まん中の——私のうちと、私の次の分家、その次の分家はまん中だったのですが、自動車の修繕をするためにとめておくところがないので、道路にみな置いておいたら、置いておいたらいかぬというので、もうそこを引っ越しちゃって、別なところに工場を作ってあるんです。こわれたような車もあれば、いろいろなやつがいつまでたっても道路に置きっぱなしであるなんということは、もう日常茶飯事じゃないの。そういう連中にはきゅうきゅうやかましいことを言って、一方、置きっぱなしにしてふんぞり返っている連中には、取り締まりの方法がないなんというのはおかしいじゃないですか。

○高田説明員　取り締まる方法がないということを申し上げたのではないので、道路法といたしましては、今申し上げましたような、そういう体系のもとに規制をいたしております、こういうことを申し上げたのであります。

○小澤小委員長　久保田君。

○久保田（円）小委員　この公安委員会の告示によりまして、今の道路交通法の規定に基づいた一つの行政措置で、こういうことを四月からやりたい、こういう工合になっておりまするが、私の心配するのは、先ほど申し上げました通りに、この規制をする段階に至るまでに、要する市民の日常生活あるいは産業経済一般の社会生活から見て、非常に問題か起きてくるであろうということ、これに対して十分な審議と検討が必要である、これを十分やっておかなくちゃならないと私は思います。どこから聞かれても、こういうことだと思うという答えを出しておく必要があると思いまするが、先ほど警視庁の方からお話がございましたが、審議会においてそれぞれ検討してみた。そこで、その過程においてこういうふうなことは検討しておったかどうか。たとえば東京都というものを中心にした一つの経済圏というものは、おのずから周辺というものが重要になるわけです。その東京都を中心にいたしまして各路線を通しまして、観光バスにいたしましても、あるいはトラックにいたしましても非常に入ってくるわけですね。そこに大きく問題点があると思うのです。従って、まず第一番目には、東京都内におきましての業者の輸送量、それからその周辺においての輸送量あるいは台数、こういうふうなものをしさいに検討してやったかどうか。
　それからいろいろ意見を聞いたと言っておるけれども、そういうふうに考えていったときには周辺が問題になろうと思います。都内から離れた周辺の業者ですね、そういう方面のいろいろな意見を聞いてやったかどうか。たとえば午前八時から午後の八時ということになると、あとは夜ということになりはせぬか。そうすると、当然昼間出てきて、また夜もずっと仕事をやっていかなくちゃならぬ。当然そういうときには、労働基準法という一つの問題も持ち上がってきますし、賃金という問題もたくさん出てくるわけです。
　それともう一つは、方法論でありますけれども、先ほどの日曜という問題について、何か話し合いでうまくいけばいいのじゃないかということは、私は非常にけっこうだと思うのです。ここの通行禁止のところで「ただし、やむを得ない事由があると認めて警察署長が許可したものを除く。」こうなっておりますから、一応ここの点で逃げる道が私は相当あると思うのです。入ってくるのに、何か特別の事由を付して許可を得て……。そういうふうになったとしますならば、要するに輸送の量、交通の量の問題になりまするので、むしろ地区的か、道路を限るわけですね。そういうふうなものか、隔日制か何かにしても同じじゃないか、こう思うのです。やはり都内に入ってくる輸送というものを考えてみますと、偶数の日はここを通すぞ、奇数の日はこういうふうに通すぞ、こういうふうなものも、今の結果論におきましては、やむを得ない事由があると認めて警察署長が許可した、こういうふうなことになりますので、そういうふうなところの勘案を検討してみたかどうか。問題は、要するに、ただ規制をする、こういうふうなことばかりでなくて、私の聞きたいところは、そういうふうな点を個々によくしさいに検討してみて、答えを真剣に出しておったかどうか、そういうふうな点で、私が今質問した範囲内におきましてお答え願いたいと思います。

○内海説明員　御質問の点につきましては、ひとりこの規制に上がったものについてだけでなく、先ほども触れましたように、過去一年間率直に申しますと、各方面から車種別規制をやれというかなり強い意見が私どものところへ出たのでございますけれども、私どもとしましては、まだほかの方法で何とかやっていきたいということで、むしろ積極的にはやらなかったのであります。そこで、各車両の産業、経済上の意義、あるいはそれぞれの業態の動き方というものについても、いろんな角度から検討は加えたのでありますが、率直に申しまして、こういうふうに現実に動いておるものは、やはりそれぞれ動いておる理由がございまして、その事情を全部考えますと、実際どれをとってみてもなかなか措置ができないわけです。従いまして、そういうふうな検討は確かにある程度いたしましたけれども、一方におきまして、交通量が一応限界点にくる状態になっておりまして、下手をしますと、これは東京の全部とは言いませんけれども、かなりの場所において長時間にわたる渋滞、さらには停止してしまうような状態も予想せられまするので、従って非常にずさんな考え方であるとしかられるかもしれませんが、とにかく何とか夜間の交通に転換し得る可能性のあるものを選び上げて、その中からできるだけ夜に回り得る可能性の強いものを夜に回すように考えようではないかということで、こういう案を最後に検討いたしたのであります。その意味は、結局路線トラックにつきましては、まず営業所から営業所へ動くという形態のものでありまして、その先にさらに個々にいろいろな荷主のところに行くとか、あるいは配達するとかという行為は、路線トラックではないようでありますので、まずこの点については、東京に入る分については夜間に入ってもらうようにしようという考えを打ち出しまして取り上げたわけでございます。しかし、夜に回ることによって非常に支障がある向きもある程度出てくるのではないかということは、十分考えた上でこの案を出しておるわけでございます。
　それから長物等につきましては、現在でも道路交通法上署長の許可を受けて動くという前提をとっておりますので、これは一応本来署長が一件ずつ、夜間に回るような許可をすれば、あるいはそれで目的が達せられるわけでありますが、都全体の静ひつを期するために、公安委員会の措置としてこれを取り上げたのでありますが、それでも、場合によりますと、どうしても許可の対象にして通さざるを得ないものもあろうかと思いまして、本来が署長許可によって運行できるものでありますので、それについては特に例外を設けるという考え方をとっております。従いまして、ただいま先生から言われましたような件等につきましては、私どもとしては真剣に取り組んだのでありますが、結果的には、そういうふうなことを十分反映して、それで規制をしたかということについては、なおずさんな点は免れないものと思っております。ただ私どもとしましては、現在の東京都の交通の流れからいいますと、何とかして少しでも交通量を減らしていくということを考えざるを得ないわけでありますので、こういうふうにしております。総体の中では、夜に回る可能性、回っても比較的支障の少ないと認められるものを対象にいて考えたわけでございます。

○亀岡小委員　最後に一つ、警視庁、警察庁の方にお願いしたいのですが、この成案を作るまでに至ったいろいろなデータ、どの路線はどのくらい込んでおるというふうなものがあるかと思うのです。そのためにこういうものを規制せざるを得なかったのだという資料がもし出していただけるなら、われわれにも一つ出してもらいたいと思います。
　それからもう一つ、これは、私この間福島に帰ったら、学校の先生が来まして、修学旅行をこの五月にやろうと思っておるんだ、ところが、何かバスが途中でとめられちゃって、見当もつかないで、計画が立たないで困っておるんだという話もあったわけですが、これは福島に限らず、修学旅行は東京を一番楽しみにして来るわけです。そういう場合、バスが規制の対象になっておるようですが、これは、そういう方面に非常に問題を起こすのじゃないだろうかとそのとき感じたのです。これに対して文部当局と何か、たとえば各学校に指令を出して、そういうことを前提にしてプランを組めというような連絡なり何なりはしてあるのでしょうか。

○木村（行）政府委員　最初にデータの問題でありますが、これは、この前この委員会で交通のいろいろな問題点を御説明申し上げましたときに、車種別規制の問題を申し上げて、そのとき東京警視庁から提出されました都内の百十二カ所の交差点の総交通量の実態、ここ一年からことしの秋までの見通しですが、あれは非常に参考になると思います。それ以外のデータにつきましては、警視庁にも連絡して、まとまる限りにおいては提出いたしたいと思います。
　それから文部省との関係におきましては、例のバスの通行制限は、一番ピーク時を避けて、四時から六時までを避けたのでありますから、それ以外の時間にスケジュールを変えていただければ、ある程度転換可能だと思うのです。従いまして、これは文部省とも今後話をして参りたいと思います。

○小澤小委員長　次会は明十六日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会