第40回国会　参議院　地方行政委員会　第22号（1962-04-10）

昭和三十七年四月十日（火曜日）
　　　午前十一時五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　武治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　野上　　進君
　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　基　　政七君
　　　委員
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　国務大臣
　　　大　蔵　大　臣　水田三喜男君
　　　文　部　大　臣　荒木萬壽夫君
　　　自　治　大　臣　安井　　謙君
　　政府委員
　　　総理府総務長官　小平　久雄君
　　　大蔵省主計局給
　　　与課長　　　　　平井　廸郎君
　　　文部省管理局長　杉江　　清君
　　　自治省行政局長　佐久間　彊君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　警察庁警務局厚
　　　生課長　　　　　前田　利明君
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　高柳　忠夫君
　　　文務省管理局福
　　　利課長　　　　　清水　成之君
　　　文部事務官　　　進藤聖太郎君
　　　自治省行政局
　　　公務員課長　　　松浦　　功君
　　　自治事務官　　　堀込惣次郎君
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　　本日の会議に付した案件
○地方公務員共済組合法案（内閣提
　出）
○地方公務員共済組合法の長期給付に
　関する施行法案（内閣提出）
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○委員長（小林武治君）　それではただいまから委員会を開会いたします。
　地方公務員共済組合法案、地方公務員共済組合法の長期給付に関する施行法案の両案を議題といたします。
　御質疑の方は御発言願、います。

○矢嶋三義君　大蔵大臣、ここの委員会はすわって質疑応答をやっていますので、私もすわって伺いますから、大臣もすわってお答えいただきたいと思います。
　先般、事務当局におかれましては、この法案は社会保障対策の一環として政府で着想立案されたということですが、かように再確認してよろしゅうございますか。

○国務大臣（水田三喜男君）　いいと思います。

○矢嶋三義君　そうなれば、国の社会保障対策の一環ということになりますと、最終責任は国のほうにおいて負うべきと思いますが、御所見いかがでございましょうか。

○国務大臣（水田三喜男君）　それは一律にそうはいかないで、国が直接に国の金を支出してこの保障対策を実施すべきものもありますし、これを社会保険制度という保険制度を通じて実施するものもございます。そうすれば、その同じく社会保障制度であっても、その性質によって、費用分担とかいろんな建前がありますので、これは一律にそうは言えないと思います。

○矢嶋三義君　大臣、私のあとの質問もあらかじめおもんぱかってお答えされているようですがね、事務当局ではそのとおりだと答弁しているのですがね。これは当然じゃないですか、最終的に国が責任を持ってやるべきものだということは。重ねてお伺いします。

○国務大臣（水田三喜男君）　だから今申しましたように、一般国民の福祉という問題についての第一次の行政責任というものは、今の日本の行政制度においては、第一次責任というものは、地方公共団体が持つということになっておりますので、持てる範囲においては持ちますが、それが財政的な理由によって、その能力がないというような問題については、これは国が当然持つべきものですから、そういう意味における最終責任が国にあるということは言い得ると思います。

○矢嶋三義君　それだけ承って、質問を続けますが、この法案の着想というものはけっこうだと思うのです。方向づけはいいと思うのです。しかし、内容を作業するにあたっては、さかさまな見方をしていると思うのですがね。ちょっと私見を申し述べて御所見を承りますがね。第一次は地方公共団体が持つ、まあ最終的には国が持つ、そういうことを認めましてもね、国の社会保障政策の一環としてやるにあたっては、一体この法律によって恩恵を受ける方々の負担を幾らにするか、幾ら程度の負担能力があるか、それをきめて、そうして負担能力をオーバーする部分は、国の社会保障政策だから、国の財源で持とう、こういう僕は立案の仕方でなくちゃならぬと思うのですよ、作業の組み立て方がね。それが逆でしてね。負担を、具体的に掛金についていえば、千分の四十四という数字を出している。そうして法に組み立てていったという行き方が僕は逆だと思うのですね。しかも、これは、大臣相手ですからここで数字的に掘り下げるわけにいきませんが、千分の四十四という根拠はないのですよ。国家公務員共済組合法が掛金が千分の四十四になっているからそれに準じたというにすぎない。国家公務員の千分の四十四というのは合理性、科学性があるかといえば、そうではない。これを三十三年、三十四年当院の内閣委員会で私はこの法案を審議している。当時は佐藤さんが大蔵大臣であったわけですが、十分の資料が出なかった。だから、この千分の四十四で長期給付、短期付給は妥当かどうかということは、四年なり五年やってみなければ適正な数字かどうかわからないという、そういうペンディングの数字ですよ。しかも、地方公務員は国家公務員に対して構成が違うわけですからね。だから、そのまま千分の四十四という数字を持ってきたという根拠はきわめて薄弱ですよね。そういうものをきめておいて、そうして国の負担というものを考えるといろこの組み立て方が僕は逆だと思う。たとえば二十八年の人事院勧告では、組合員の負担というものは千分の二十五程度が妥当だという勧告をしているのですね。今の恩給法は御承知のごとく千分の二十です。それから地方団体の中には、先進国のそれのごとく、無拠出でやっているところもある。掛金でも千分の十程度のところはざらにある。最も多く適用されている恩給法が千分の二十ならば、人事院勧告の千分の二十五というのは、適正な数字を僕は勧告していると思うのですよ。この程度に抑えてしまって、そうして国の社会保障政策だから、足らざる部分は国庫から支出される、こういう政策を福祉国家建設のためにやるぞと、こういう僕は進め方でなくちゃならぬと思うのですよ。だから、その点この法律案の組み立て方が逆になっているというところに、審議段階に、あるいはこれが公布施行されていく上にいろいろな問題が起こって、せっかく、志としてはいいんだけれども、この適用を受けるところの国民に対してさわやかな気を抱かせない、喜んでこの法の成立を受け入れるような状況に当事者が立てないという事態を招来している、招来するおそれがある、私はこう思うのですが、その根本的な点については、大臣、どういうふうにお考えになるか、御所見を承りたい。

○国務大臣（水田三喜男君）　それは従来の恩給制度のように一走の掛金は取る、しかし、別に保険計算に基づかない給付をきめるという建前ならこれは別でございますが、それじゃなくて、この制度、こういう年金制度というものは、やはり社会保険制度として保険数理に基づいた計算によって給付もきめるという立場をとっている以上は、問題は年金給付の問題であって、この組合員の負担能力が非常に多いと、多い負担をするということでしたら保険数理の計算からもっと大きい年金支給ができるということになるでしょうし、給付をこうするといって大体きめて、この保険数理によって計算すればおのずからそこでこの負担金というものが出てきますので、これは計算によってどうにでもなる問題で、掛金を多くすれば年金を多くできるので、この計算に基づいて負担金も給付もきまってくるのですから、これは立て方によってどうにでもなるし、ですから、この掛金でいくならこの年金給付はこれだけできるという計算に基づいた給付になっておるのですから、能力に応じ、将来給付金をふやすということは、これはできるでしょうが、要するに数理に基づいた計算からできておるのですから、その心配はないと思います。

○矢嶋三義君　大臣ちょっと、私の質問がピントが、歯車が合わないのですが、保険数理に合うものを使ったんでしょう。しかし、千分の四十四といろ数字は、私はそんなに信憑性のある数字と思っていません。しかし、これはやってみないとわからないから、水掛論になるからアウトにしても、保険数理以前の問題があるわけですよ、私の質問のポイントは。社会保障政策という名目をもってやれば、完全な関係者の互助方式でいくとなれば、それは今あなたの言われたとおりで、どんな方法でもあるでしょう。互助方式で、掛金をたくさんかけなさい、たくさん給付しましょう。掛金がいやなら給付を下げましょう。それは完全な互助方式なら幾らでもありましょう。しかし、一つの大きな社会保障政策の一理として出せばどういう恩恵を、どの程度の恩恵を、福祉国家の建設の一環として、社会保障政策の一つとして国がめんどうを見るかというこの大前提が問題になるわけですね。だから、どの程度国がめんどうを見るかということが僕は先行しなければならぬと思うわけです。そこで、組合員の負担がどの程度が妥当かということを考えて、そうして足らざる分は国が持とうという、こういう立て方でなくちゃならぬと思う。それを国が持つ能力がなかったなら、そういう立法は私は延ばすべきだと思う。やる意思がなく、その持つ能力がなかったなら、社会保障の推進なんかというアドバルーンを上げることなく、立法を延ばすべきだと思う。しかし、社会保障はわが国現在の政治の一つの大きな柱だ、これを推進していくのだ、こういうアドバルーンを上げ、大きな政策を柱として立てて、そうして国民に呼びかけて、国民をリードしていく以上は、国民もそれに期待があるわけなんだから、だから、やった結果、喜ばれるものを作らなければならぬと思う。そこで問題は、どの程度国がめんどうを見るかということでございますね。それには負担を考えると、人事院勧告の千分の二十五などは、最も妥当な数字が出ておったんじゃないか。だから、千分の二十五といったような数字をとって、そうして計数をはじいてみて、幾ら国が負担すればよろしいのかということを計算してみて、やれそうもなかったなら取りやめたらいいんです。それからまた、実際四、五年やってみなければどの程度必要かというものは的確につかめるものじゃないと思うのですよ。しかるに、先ほど私が申し上げたように、ただ準ずるという形でもって非常に安易に四十四という数字をとったことは適当でないんじゃないか、こういう点を何っておるわけです。

○国務大臣（水田三喜男君）　ですから、この自分のかけたものだけ保険計算でもらうということでしたら、これは組合員にとって何らの恩恵もないことになるでしょうが、そうじゃなくて、雇用者としての国もしくは地方公共団体が同額のものをもって掛金をもってやる、そうしてそれ以外に公経済の主体として別に余分の負担をするということから成り立っているんですから、これは組合員にとってみたら、自分の掛金だけの複利計算による年金支給が行なわれたということでなくて、これは大きい補助の制度になっておるのですから、問題は、国の負担を、国、地方の雇用者としての負担をどうするか、あるいは公経済を主体とした負担部分をどうするかということになろうと思いますが、これは多いほど確かにいいに違いないと思います。しかし、御承知のようないきさつがあって、恩給制度がこういう共済年金制度にかわって、現在国の公務員もこういう負担割合をとっておりますし、そのほか公立学校とか警察とかいうようなものの共済年金制度もこういう建前をとっており、すでにみなほかがそういう建前をとっておるのですから、まだその建前をもとれない地方公務員の共済制度も、新たにこれから出発しようというのですから、歩調をそろえて、大体その程度の負担が出発としては妥当であろうというふうに思われるだけでございまして、これをどういうふうに変えるか変えないかというのは、これはまた別の問題だと思います。すでに、給付一〇〇としますれば、そのうちの五五％は国、地方が現実に持っておるのですから、やはりその程度が今行なわれている社会保険制度の大体のこれが一般の建前である以上は、そう不当なものだと私は考えません。

○矢嶋三義君　この点あなたと意見が食い違いますので、次の質問に移りますがね。今私が質問した点は、国の負担、地方団体の負担を合わせて公費負担とこれを称して、その公費負担が、社会保障政策の一環であるにかかわらず少なく、その結果として、組合員の掛金率を、人事院勧告の千分の二十五から大きく千分の四十四とした点に理解しがたいものがあるということを主張し伺ったわけです。意見食い違っております。
　それでは次の質問としては、公費負担を国の負担と地方団体の負担に分けてね、二年間にわたって非常に問題になっておった国の負担ですね。具体的に言うならば、給付金に対する一〇％の補助と事務費の一〇〇％の補助というものを、本年度の予算編成並びにこの法律案の作業をするにあたって、これをゼロにした理由はどういうものですか。少し根拠を申し述べて伺いますがね。この昭和三十四年二月に地方制度調査会から出された答申には、参考に私は読んでおきますが、「負担割合」として、「退職年金の給付に要する費用にあてるため、健全な保険数理を基礎とした積立金の制度を設ける必要がある。この場合、社会保険制度に対する国の責任を明確にするため、給付に要する費用の一定部分を国が負担すべきである。国家公務員共済組合の場合は十パーセント、厚生、年金保険の場合は十五パーセント、船員保険の場合は二十パーセントを国が負担しているが、地方公務員の場合には、国家公務員の場合に準ずべきである。」さらにね、「なお、共済組合の事務に、要する費用については、この制度が社会保険制度であることにかんがみ、全額を国において負担すべきである。」、こういう地方制度調査会から答申が出ているわけですね。これに基づいて、あなた御承知のように、所管自治省からは、予算編成にあたって、概算要求として七十五億を要求したわけですね。こういう答申があり所管省の強い要望が数回にわたって続けられているのにかかわらず、この法律案を国会に提案するに先だってこれらをゼロにしたということはどういう御所見に基づくものか。先般も私は事務当局にちょっと伺ったんですが、交付税率を〇・一上げた。その〇・一、わずか十五億円にしか相当しないわけですからね。しかも、これは不交付団体にいかないわけですから。だから、地方団体の財源調整をこういうものでささやかながらやろうという考え方が底流にあるところにこういうものが僕は出てきたと思う。それは平たい言葉でいえば、みそとくそを一緒にしたものだと思う。私は地方団体相互間の財源調整については、ここでは言いませんが、私は特殊な意見を持っています。大蔵省の見解にむしろ僕の見解は近い。しかし、そういうものを他の面でやろうとしてやれない。そこで、こういう社会保障政策の一環としてこういうものをやる場合に、こういうところにまたそういうものを持ってきたり、あるいはかつて問題になったような義務教育費国庫負担、こういう制度でそんな財源調整をやろうと、作業をしようと、調整しようという考え方というものは僕は根本的に間違っていると思うのですね。で、若干意見を申し述べて大臣の御所見を伺います。

○国務大臣（水田三喜男君）　これはもうたびたび私も予算委員会で答弁しましたが、まあ共済組合を含めて一般に社会保険制度における費用負担というものは、国、地方団体等の公経済の主体が一定の部分を負担して、残りを使用者と被用者、まあ事業主と組合員というものが原則として折半するということに日本の社会保険制度の建前ができておるのでございますから、やはりこの建前というものは、この社会保険制度によってこの保障を実行しようとする場合でも、この建前はくずさないでいくべきだというのが私どもの考え方で、現に国家公務員の共済組合でも、さっき申しました公立学校とか警察の各共済組合、みんなそういうような建前になっております。で、国の仕事をやっているのだから国が持つべきだというのでしたら、公企業体の組合もそういうことが言えると思いますが、やはり公企業体も公経済の主体がはっきりしておりますので、これはこの建前どおり国が一円も負担しないで主体としての各公社がこれを負担しているという建前になっていますし、この厚生年金保険とか船員保険というようなものは、これはもう勤労者一般とかあるいは船員一般というものを対象とした保険で、これを推進していく公経済の主体というものが、実際に国以外にはない、こういう状態になっておりますので、これについては国が一定部分を負担するという建前になっておりますが、そうでないものは、全部そういうことになっている以上、この地方公務員の共済年金制度も、地方が国の事務を一部やっているからということは全然別であって、りっぱに公経済の公共団体は主体になっておるのですから、その主体としての分担を地方がすべきだと、この建前をくずす必要は私はどこにもないのじゃないかと思います。ただ問題は、地方公共団体の財政力の問題になってくると思いますが、これは矢嶋さんの御承知のように、地方の行政事務を推進するための財源としましては、大ざっぱにいって三つあって、一つは、地方固有の財源というもの、ほんとうなら地方の自主財源をもって地方が全部地方行政はまかなうべきものだと思いますが、地方の独立財源だけで地方行政の運営をやるということになりましたら、これは財源偏在の今日、地方行政水準というものは、もうこれはすぐに不均衡になってしまうことははっきりしておりますので、一たん国が税として取ってこれを地方に配付するという交付金制度を置いて、一たん国が持ってこれを地方に渡して、そうして地方行政水準の均衡化をはかっていくという方法と、特に最近国民の福祉問題に関連した対策というものは急速にいろいろな範囲が広がってきましたので、地方団体だけではやれないというものについては、国の補助金、負担金というようなものを別に出して、そして地方財政を助けてやるという交付金、固有財源、それと国の補助金、負担金、これによって地方行政を推進していく、こういう建前をとっているのですから、私どもはここで、この三つの調整をどうするかということが、今後これは緊急な問題になってきましたので、そのために今度内閣にも補助金、負担金の問題の審議会を置くことにしたわけですが、交付税よりも国の補助金、負担金のほうが二千億くらいも多くなって、国からそういう形で出した金は一兆億円以上こすことになりましたから、この三者をうまく按分して、地方財政を合理的にまかなっていけばいい、こういう今建前になっておりますので、したがって、こういう地方公務員の共済組合といったようなものは、これは当然地方固有の仕事でございますので、まずこの建前に基づいてやる、そして財政力についてのいろいろな考えは別個にこれをしていくのが筋として本筋だというふうにも考えまして、交付税の率を今度少し上げましたが、それもやはりこういう問題の負担が地方に加わることをわれわれは考えてやった措置でございますが、この建前はやはりくずしては私はならぬものだろうと思います。で、その三者の組み合わせ方がいいか悪いかということは、これから税制審議会でもこれを取り扱いますし、補助金等の審議会でもこれを取り扱いますし、今度できた臨時行政調再会も、今度は地方と中央の事務配分というようなものをどうするのが合理的かという、そういう問題にまであの委員会は入ってくれると思いますので、この三つの委員会の総合的な結論によって、地方財政の根本的な改善を私たちはしたいという立場でございますので、そういう大きい問題を持っている前に先だって、まずこの制度自身の建前をくずしていくというのはとるべきではないというのが私どもの主張でして、したがって、これは二年間いろいろ答申もありましたし、もめましたが、ようやく政府の中で各省の意見も一致しまして、こういうことに今度は踏み切りをつけた、こういうようないきさつでございます。

○矢嶋三義君　私はあと二項目質問がありますが、時間がないから進みますけれども、今の問題は、私は大臣の所論は、一部私は十分納得できるものがあるのです。しかし、納得できない部面もある。あなたは都合のいいところだけ主張されておりますよ。政府部内で意見が一致した云々と言うけれども、こういう表座敷になれば、自治大臣は内閣の一人としてそういう発言をしているけれども、自治大臣並びに文部大臣、関係大臣、それから事務当局というものは決して満足していませんよ。表座敷で答弁させたら、政府の一員としてあなたにつじつまを合わせて答弁しますけれども、たとえば、あなたは今のような主張であったら交付税率二八・九％は、少なくとも三〇％くらいにしなければつじつまが合いませんよ。一方では筋の通ったことを言われながら、交付税率は二八・九にと言っている。御答弁の一部は確かに筋が通っているけれども、全般的に僕はちぐはぐだと思う。それで具体的に伺いますが、国家公務員共済組合法の一部改正をなし、非現業職員に拡大適用、全面的に国家公務員に法の適用をはかった昭和三十四年、あの法案を審議するときに、当時の佐藤大蔵大臣は、地方公務員共済組合法をやる場合は、国家公務員共済組合法に準じて一〇％の国庫補助をやりますということをはっきり答弁された。ここにおられる山本さんも一緒に審議した。われわれはそういうことは心配だから、そういう角度から何べんも質疑して、佐藤さんはそういう答弁をしております。そういう前提でわれわれは法案を通した。こういうのは同じ自由民主党の中でどうお考えになるのか。それから追加給付費用の点、この法案では、法が適用される国家公務員の必要額だけは国でもって持つ。しからざるものはみな地方団体で負担する。追加給付費用というものは相当のものです。せめて、さっきのようなお話でありますと、追加費用については国が持つと、助成するというような考え方に立たなければ、交付税率を実質〇・一％上げて、不交付団体には無関係になっていけばこれは無理ですよ。これは非常な自治体に過重になりますよ。この点に対する御答弁を求めます。

○委員長（小林武治君）　ちょっと申し上げますが、大蔵大臣はやむを得ない所要があるそうで、時間になっておりますが。

○矢嶋三義君　大蔵大臣の答弁が長いからこういうふうになったんです。大蔵大臣の答弁が珍しく長いからこうなったので……。

○国務大臣（水田三喜男君）　いや、答弁を長くしなければいかぬような質問になっておるので困っておるのですが、それはさっき申しましたように、中央、地方の財源調整をどうするか。ことし一部はいたしました。地方に委譲する。これで百億以上の地方財源は今までよりはよくなっておると思いますが、さらにこれをどうするかがこの次の問題として、私どもは税制調査会でこれからこの問題をやることになりますので、これによってどういう調整方法ができるかということも今未定でございます。それともう一つは、地方財政の伸び方と国の財政の伸び方の問題ですが、地方財政が一ころと違って相当現在よくなってきている。ことし国の予算が多い、少し言われましたが、自然増があったからといっても、その三割近くはすぐに地方に交付される金額になりますので、そういう国の財政の伸び方と地方の伸び方の将来を考えますというと、百何十億ですか。最後の地方財政がこの問題の負担で因るような、今地方財政の先行きの問題というものは私は全くないと思います。しかも、財源調整は、さらに地方に財源を委譲するというような問題は、これから本格的な問題になっておりますし、それから補助金も六千億をもうこしてきましたので、来年あたりになったら地方への補助金というものはたいへんなものになるでしょうし、そういうものとのあり方を考えて、これは国の補助金というものでやったほうがよかろう。これはそうじゃなくて、まず第一次は地方責任でやって、足らぬときは、こういうような方法をとったらよかろうというようなものを、これから総合的にやろうとしている一歩手前でございますから、その線においては、あえてこういう問題を、これが国の補助金でなければならぬというような問題を出すことは、これはまたむしろ妥当を欠くことであって、従来の建前をくずさずにこういう形に出発するのがいいというのが、私たちの考え方でございますので、その財政についての問題は、今言ったような問題にこれから政府は入っていくんですから、それとの関連において、最終的にはいいか悪いかというのをきめてもらえば私はそれでいいんじゃないかと思います。

○矢嶋三義君　最後に一問。その点も私納得できないのですが、時間がないから最後の一問いたしますが、公経済の中の地方財政に対してあなたがそれをそういう見方をなさっているんならば、具体的に減額年金制度、どうしてこういうものを内閣は法案化したのですか。この減額年金制度については、この人事院勧告においても、現行恩給法と同様程度の減額年金制度、若年停止が妥当という勧告が出されておりますが、恩給法の若年停止というものがどういうものかということは御承知のとおり。ところが、今度のこの減額年金制度は、五十五才以前にやめれば、一年について四％の減額をする。国家公務員共済組合の場合は、女子公務員が少なくなる。まあ定年制はないけれども、相当年配までみないきますからね。ですから、減額年金制度が一年に四％とあっても、そうショックを受けないと思うのですよ。普通の人は五十五才近くまでいくと、やめる人は相当好条件が民間等にあって移る場合があるから、それほどぴんとこない。ところが、地方公務員となりますと、その中の一つである公立学校関係の共済組合員の中には、約半数は女子公務員がおるわけですね。女教師がおるわけですね。そうすると、この前もちょっと説明しましたけれども、大体二十二、三才で教員になり、そして結婚して子供ができると、せめて年金がつくまで勤めようというので、年金がついたらやめる人が多いわけですね。そうすると、大体四十二、三才で退職することになる。そしてこの法の適用になると、一年について四％の減額ということになりますと、十二年で四八％の減額になり、年金の約半額しかもらえない。恩給法みたいに五十五になって復元するかというと復元しない。死ぬまで、永久にそれだけの年金しかいただけないわけですね。それがいやなら、女教師をやめればいいじゃないかと、これは暴論であって、学校教育の場においては、結婚した女性、子供を持った女性というものは、学校教育の場においては絶対必要ですね。それがなければ教育ができない。この法は、立案する場合に、国家公務員法に準じてやるという、ただその機械的な考え方で、そういう点での配慮が足りなかった。公経済の中の地方財政が豊かになれば、その点私は国の経費で持とうが、地方の団体の経費で持とうが問いません、いずれかで。こういう減額年金制度というものは妥当でないと思うのですよ。これは致命的な欠陥だと思うのです。だから、三十万になんなんとする全国の女教師が、このままでは絶対にいけないという反対陳情を猛烈に立法府に寄せておりますね。そういう点の配慮がどうしてなされなかったのか。その点と、それから事務当局に伺いますが、大体四十才以上の女子国家公務員はどのくらい在職しているか。それから、この法案の減額年金制度を、人事院の勧告のように、恩給法の若年停止、これに準じた取り扱い方をすれば、どのくらい経費がふえるものか、そのふえる部分を公経済で持ってやったらいいじゃないか、国の社会保障政策の一環というならば、国が持つか、交付金でそれをもとに地方団体が持つか、その部分を公経済で持ってやればいいじゃないか、社会保障政策の一環ならば。しかも、人事院勧告の中にそういうものが出ているのですからね。そうしたならば、この法案はりっぱなものだ、国家建設の一こまだということで喜んで受け入れる。そういうことをやる意思があればやれると思うのです。政策の問題ですよ。財政上できないことはないと思うのです。だから、今伺った数字と、それからそれに対する大臣の所見を承りたい。

○委員長（小林武治君）　それでは大臣、簡明にお答えになってお帰り下さい。大体時間をお約束になっているから。

○矢嶋三義君　こういう大きな法案に三十分というのは無理ですよ。大蔵大臣は非常に理解があるそうだから。

○国務大臣（水田三喜男君）　問題は、この保険計算をくずした制度をとるかとらぬかというのが問題だと思うのです。いわゆる保険計算における脱退率を無視してその給付を増そうといえば、計算上掛金の問題が出てきます．し、そうでない限り、これを制度をくずさないという限りは、たとえば二十年で支給するというものを十年で支給しようとすれば、もう計算ではっきりとその十年で支給することもできるし、できた場合の給付率はどうなるということは計算でもうはっきり出てくることで、そういう制度をとるならば、その計算によればいいし、そうでないで保険計算を無視した制度を別に加えたいというならこれまた別の問題に私はなることであって、いやしくもこの共済年金制度は、保険制度を運用しようという限りにおいては、そうそこらの勝手な細工というものは、これはすれば保険計算に基づかないことになってしまいますから、問題はそれだけだと思うのです。それを保険制度に基づかなくてもとういう別個の処置をとるのかどうかということは、これは別の政策問題になってくるのじゃないかと思います。

○矢嶋三義君　事務当局答えて下さい。保険計算というのがくさいですよ。

○説明員（松浦功君）　ただいま矢嶋委員から御質問のございました減額退職年金制度を恩給法の若年停止制度に置きかえたと仮定した場合において、どの程度財源率に異同があるかというお尋ねでございます。大体千分の五ないし六程度の引き上げという結果になるというふうに推測をいたしております。

○矢嶋三義君　国家公務員の場合はどうなんですか、四十才の女子公務員の場合。

○政府委員（平井廸郎君）　ちょっと手元に資料を持っておりませんので、四十才以上というのが今直ちにお答えできませんので、後刻御返事申し上げたいと思いますが、総数で申し上げますと、国家公務員の共済組合員総計約百万と大体申し上げましたが、その中で十六万強が女子職員でございます。

○矢嶋三義君　それは全部でですね。

○政府委員（平井廸郎君）　さようでございます。

○山本伊三郎君　ちょっと一問だけ。それでは大蔵大臣がもう時間が来ておりますので、大蔵大臣に一問だけ。
　前の矢嶋委員に対する答弁から関連して、国家公務員の場合と今度は地方公務員の共済組合法の、この前のいつかもらったいわゆる自治省初めその他の資料から、この資料は一応正しいと見て、私はこれはあとで追及しますが、大蔵大臣は正しいと見て、国家公務員の場合、よりも地方公務員の場合は、国の負担、地方公共団体の負担が多くなっておる。数字を示しますと、国家公務員は、国の負担は千分の五十四・二五です。地方公務員の場合は、それから地方職員共済組合の場合においては千分の五十五です。〇・七五多いのです。公立学校共済においては、千分の五十六を地方団体が持たなくてはならない。それに地方交付税で〇・一では十五億しか大体見ておらない、これは完全にいくとしてですね。それで国家公務員の場合は、年額四十億程度の、やはり一〇％程度のいわゆる補助金がある。そうすると地方団体に対する財政の大きい負担というものは、同じ内容の制度であっても、地方団体は多く持たなくてはいかぬ。この措置が地方交付税で見るのだ、基準財政需要額で見るのだというのですが、非常に不安があるのですが、大蔵省としてはこういう点をどう見ておられますか。負担割合は一緒なんです。要するに四十五と五十五だが、割合と率とは違うのですよ、その点が地方公務員の場合にはふえておる。地方団体のほうの負担が大きい。この点は認識されておるかどうか、この点を。

○説明員（高柳忠夫君）　地方財政計画の面から見ますれば、そういう国と地方との若干の違いがあるということとは別に、地方の負担の増加のなまの姿をとらえまして、その所要額を地方財政計画に計画して、それを交付税の配分計算の基礎としておるわけでありますから、地方負担額を〇・一交付税率を上げて削っていいのではないかというふうな問題とは当然結びつかないと考えております。また、たまたま本年度の交付税法の改正で税率を、〇・三の臨時地方特別交付金を廃止いたしまして、さらに〇・一上げたという姿になっておりますが、本来〇・三の臨時地方特別交付金は主として市町村の、ことに貧弱市町村の減税補てんに充てられておったわけですが、それを一般財源化して、〇・二プラス〇・一で、合わせて〇・四という財源付与がなされたという点と、さらに先ほど大臣から御説明いたしました国、地方を通ずる税源配分で百五億程度地方に財源が委譲されております。これらをあわせて考えてみますと、三十七年度計画で約百六十億から百七十億くらいが地方に財源付与をされるわけでございます。また、最近の国税の伸びと関連いたしまして、その一定率の二八・九というのは年々交付税類としてはふえて参りまするので、地方の財源はそれだけ強化されているのではないかと思います。

○山本伊三郎君　その答弁は当たってないですよ。この地方交付税が〇・三を臨時地方交付金から一般のほうに回したとか言われますが、この共済組合の新規需要ができたために、これは自治省の提案説明にあるように、〇・一の交付税の増額が一応大きいよってきたる財源だと、こういうのですね。したがって、交付税そのものがふえたということを全部突っ込むわけじゃないでしょう。地方団体の行政水準を上げるためのいろいろの施策があったためにやったのでしょう。たが今尋ねておるのは、国家公務員の共済組合に対する財源に国が四十億円程度これを出すということをやっておる。ところが、それより以上に地方団体の率からいうとふえているわけです、国家公務員よりも。そういう措置が大蔵省で考慮されておるのかどうか。あとはその基準財政需要額によって地方団体が勝手にみたらそれでいいのだ、これだけの措置をしておるのだからそれでやれるのだと言われるけれども、われわれとしては非常に不安なんです。したがって、大蔵省がそう言われるのですから、自治省はそれで自信があるのか。今後それによっては、私は容赦いたしませんよ。大蔵大臣はおそらくそういうことは知らなかったのですよ。主計官が地方交付税のいろいろの説明をされたが、われわれ今審議しておるのは、地方公務員共済組合法による財源をわれわれは議題にしている。それが、大蔵省がそういう認識をして、今後自治省からこういう問題が出たときには、それだけの補償をするかどうか、これが私の質問のみそですよ。そういう腹があれば、当然地方団体で負担さしておるのだが、そういうことをみずして、このまま実施された場合には、地方団体が苦しむことは当然なんですよ。自治大臣はどう思っているか、この点を自治大臣に聞きたいのだが、おらぬから……。おそらくそういう問題が起こってくるのですよ、経験からいって。それを大蔵大臣が、そういうときには大蔵省がみます、こう言われるなら、それでいいですよ。

○国務大臣（水田三喜男君）　それは結局、地方の財政需要というものはこれだけじゃございませんし、全般あるのですから、それらを総合して、地方財政計画において、どうしても地方財政計画が立たないというような場合には、これは今度は国の交付税率を上げてみてやらなければいかぬとかなんとかいう問題が出るかもしれませんし、それはそのときの問題でありまして、さっき申しましたような形で、地方財政の財源を今確保しているのですから、これをどういうことにするかはそのときどきの問題でございまして、どうしても足らないといえば、これは交付税率をふやして、増してやるという問題につながる問題だろうと思います。ですから、いずれにしましても、地方が当然すべきこういうものは財政需要として見て、そしてその財源を確保するのは当然ですし、それができなかった場合には、確保方法というものは別個に当然考えられるべきものだと思います。

○委員長（小林武治君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記を始めて。

○鍋島直紹君　公務員課長だけですから、事務的に伺いたいと思います。なお、矢嶋委員のほうからもうすでに問題が出ておるので、それの蒸し返しになるかもしれませんが、大ざっぱに申し上げますから、簡単明瞭にひとつわかりやすくお答え願いたい。
　この第一点は、すでに出た問題でありますが、今度のこの法案によって、一応全国一律になって、国家公務員に準ずる共済組合法が施行されるということになる。ところが、現実には、地方団体の中で非常に条件のよいところもすでにそれを獲得しておるところがあり、あるいは自治体によっては、極端にいいところもあり、悪いところもある。悪いところは上がるわけですから、その点はいいとしても、既得権をすでに持っておる団体が、あるいは市、県そのほかにもあるわけです。たとえば掛金率にしても、先ほど矢嶋委員の言われたように、無拠出のところもあり、あるいは二のところがある、あるいは一のところがある、そういうようなものを全国にならそうというようなことになっておるのですが、この点ですね、その既得権の問題をどういうふうに、自治省が実際の運営の面においてすでに既得権を持った組合そのものが満足して納得していくような方法をお持ちになっておるかどうか。いろいろ抽象的には言われておるけれども、具体的にひとつ納得できるようなことを御説明願いたいというのが第一点であります。それに付随して、どうしても国家公務員に準ずるものを施行しなければならない、その国家公務員に準ずるものを施行する理由がどうであるか。さらに、国家公務員の場合は国が一〇％持っておる。地方は地方公共団体に持たしておる。これは蒸し返された問題ですが、これは残念ながら、国の財政あるいは大蔵省の態度によって、公共団体に持たせられてしまっておる。自治省としては不本意なことはわかりますけれども、今後において、やはり自治庁の態度としては、終始一貫この地方の共済組合としてのあり方から見て、一〇％の国庫補助金というものが必要、妥当であるという主張がもうすでに撤回されたのか、あるいは今後も——それは内閣のきめることですから、ことしはそれによって政府として統一されたんでしょうけれども、将来においてもまだその気持あるいは主張というものを正しいと考えておられるのかどうか、こういう点、ひとつ御説明を願いたい。

○説明員（松浦功君）　この法案を作成するにあたりまして、既得権の尊重ということには極力意を用いたつもりでございます。具体的に申し上げますならば、すでに適用を受けておりまする有利な条件の退職年金制度にあります人々につきましては、受給資格の要件につきまして、その期間の短縮をはかるという経過措置を設ける。あるいは、額については、有利な制度によって算定をいたしました額を保証する。あるいは、その制度におきまして、今問題になっております若年停止制度が行なわれておるような制度の場合には、その制度におりました期間に相当する金額については、若年停止制度をそのままはめ込んでいくような特例規定を設ける。こういうようなことによりまして、すでに今までに既得権として獲得しておる部分については、全面的にこれを施行法の中に取り入れてくるように努力をいたしております。また、極端に条件のよい年金制度にありましたために、今度新しくできまする制度よりも条件がよかったようなところにおった方々もあるわけでございます。こういう方々については、特例的に、地方公共団体が条例をもって差額を支給することができるというような配慮も加えておるわけでございます。
　第二番目に、国家公務員の共済組合制度に準じた理由というお尋ねでございまするが、地方公務員も国家公務員と同じ公務員でございまするし、また、この制度におきまして、地方公務員同士の通算、あるいは国家公務員と地方公務員の通算ということもぜひ考えなければならないということが前提になっておりますこと等の理由に上りまして、国家公務員の共済制度とはずを合わせなければどうしてもそういう制度が作れなかった、こういう理由によりまして、国家公務員共済組合制度に準ずることを建前といたした次第でございます。もちろん、全面的に全く同じにしたわけではございません。ただいま申し上げましたように、国家公務員に例が見られないような事例につきましては、それぞれ地方公務員の特殊性に応じた規定は設けておりますが、基本的な部分については、国家公務員の共済組合制度に準ずるという建前をとったわけでございます。
　第三番目に、自治省が予算要求に際しましてあれしておりました一〇％の国庫負担問題でございますが、この問題については、ただいま御指摘もございましたように、ことしはともかく制度を実施するために御承知のような格好で解決をいたしたわけでございます。明年度以降この問題をさらに問題とするのかというお尋ねでございますが、この問題については、将来の問題としてなお検討して参りたいというつもりでございます。

○鍋島直紹君　重ねて、少しくどいようですけれども、既得権の問題について。この共済組合法案について、現在賛否両論が分かれているところは、そこじゃないかと思います。賛否両論の一つの根本の問題がですね。しかも、将来組合員として御協力願わなければならぬ組合の中に、この組合法案に反対をせられているという一つのポイントが、今の問題である。この問題がある程度解消すれば、先ほど矢嶋議員が指摘された女子職員の問題、あるいは掛金の全体的な問題といったようなことになるでしょうが、一つの大きな問題は、今既得権の問題が、相当組合法案に対する、趣旨はわかるけれども反対したいといった気持の中にある問題だと思います。したがって、くどいようですけれども、もう一回お答え願いたいのは、今のお答えによって、それぞれ具体的に既得権を尊重していくということになるわけでしょうが、十分ひとつ納得させ得る、しかも具体的にそれを条例によって、こうやればいいじゃないかというように説得し、納得させ得るような自治省が自信を持っておられるかどうか、この点ひとつ、この法案を通す以上——これは大臣かもしれません、公務員課長のお答えを承るのは無理かもしれませんが、事務当局として、納得させ得る自信を持ってお臨みになっているかどうか、この点ひとつお願いします。

○加瀬完君　ちょっと今のに関連して。その問題ですね、具体的に、鍋島委員の提示のように、現在既得権を主張する方が新法になって不利と主張する点はどこか。それから、課長の御説明にもっと内容を加えて、こういう点を主張しているのだけれども、この点はこういうようにして救済できる、あるいはこのようにして既得権が確保できるという、具体的な例をあげて説明してくれませんか。そうでありませんと、どうもはっきりしません。

○説明員（松浦功君）　鍋島委員の御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、国家公務員との通算関係をはかって、国、地方を通ずるツーツーの公務員退職年金制度を作るという前提に立ちますために、基本的な部分については国家公務員の共済組合制度に準じなければならない、そういう一つの大きな制約のもとにおきまして、われわれといたしましては、既得権の尊重につきましては、最大限の努力を払ったという気持は、偽りなく申し上げられるところでございます。したがいまして、われわれといたしましては、現在のそういう条件のもとにおきましては、これをもって組合員の方々に御納得いただけるというつもりでおります。
　それから、加瀬委員の御発言でございますが、具体的にこまかなものはいろいろあろうかと思いますが、一応問題になりますのは、先ほど申し上げましたように、受給資格、それから額の特例、それから若年停止、こういったところが大きな問題であろうかと思います。それにつきましては、先ほど御説明申し上げましたように、資格条件につきましては、十七年ルールの部分につきましては、国家公務員の場合と同じように、十一年以上在職した者は十七年、それから十一年から五年までの者は十八年、五年以下の在職でも十九年、こういうふうに期間を短縮する。さらに、十年というような退職年金条例の適用を受けておりました職員につきましては、その条例の在職期間一年を二年分というふうに計算をいたしまして、新法施行後の期間と合わせて二十年になれば年金受給資格を与える。こういう国家公務員共済組合法にはございません計算式によります特例でございますが、これを認めまして、救済をして参るということを考えております。
　さらに、額の問題につきましては、それぞれ適用を受けておりました新法施行前の期間に応じまして、適用を受けておりますそれぞれの条例の期間によりまして算出した額を保証することを、経過規定で規定をいたしております。
　若年停止の問題につきましては、将来に向かって若年停止制度というものを認めるということは、この法律では考えておらないわけでございまするけれども、新法施行前におきまして若年停止制度があります制度の適用を受けた者につきましては、すなわち、これが退職年金条例でございますれば五年以上、それから旧長期制度でございますれば、六年以上の在職期間を持っている者につきましては、その施行前の期間に応じまする額の全額を対象といたしまして、それぞれ恩給法の若年停止に見合う部分の支給の停止のみにとどめて、停止されない部分の支給はいたすという、特例規定を設けているわけでございます。

○鍋島直紹君　今度は小さな問題ですが、この法案の第三条で、組合の組織というものを、六つですか、非常にこまかに分けていくように法律できめられているのですが、これは何か特別な理由があって定められたのか、その理由をひとつ伺いたいと思います。

○説明員（松浦功君）　組合は、こういう共済制度でございます以上、やはり社会保険として保険数理に基づいてそれぞれ通常がなされるものでございますので、できるだけ単位が大きいほうがよろしいわけでございます。御承知のように、これまでにいろいろと過去の実情がございます。それらの過去の今までのいきさつ等をできるだけ乗り越えて大きくすることに努めましたのでございまするが、結果的に各種の地方公共団体もございます。また、さらに同じ団体の職員でございましても、職種が著しく違っておるというような実情をも考えまして、できるだけ多く統合するという方針をとりながらこの程度にまとめ上げたというのが実情でございます。

○鍋島直紹君　その点は了解いたします。
　次に一、二点ですが、この積立金の問題で一回他の場合に私伺ったかと思いますが、これが法律となって運営されていくと、相当の積当金が出てくる。その積立金の運用というものは、法律によると、まあ「地方公共団体の行政目的の　云々と、いろいろ理由は中に書いてありますが、この積立金の運用というものが、これは今後一番大きな問題として残ってくるんじゃないか。しかも、問題は、それの管理監督をどういう形でするかということも、たとえば大蔵省——大蔵省の悪口を、言っちゃ悪いんですが——全然、国庫補助も一文も出さぬという方針でありながら、そういった積立金の管理監督は厳重にやっていこうというお考えがあるように承る。まあそういう管理監督権についてどういう方針であるか。現実にここに多額の積立金ができた場合、それをどういう形で流していくか、あるいは利用していくかということについて、自治省の御方針をひとつ承っておきたい。

○説明員（松浦功君）　ただいま御指摘をいただきましたように、積立金は数年間の間に相当の金額に達することと思われます。積立金の運用につきましては、法律でそれぞれ規定を設けておりまするが、ごく抽象的な方法で規定をいたしております。「安全かつ効率的な方法により、かつ、組合員の福祉の増進又は地方公共団体の行政目的の実現に資するように運用」しろということを書いてあるわけでございまして、あとは政令にゆだねておるわけでございます。具体的にどのように考えておるかと申しますると、現在のところでは、大蔵省のほうの資金運用部に預託をいたしますものは、地方公務員共済組合のうちに含まれておりまする国家公務員、それから警察職員共済組合に含まれております警察職員である国家公務員、それから義務教育の職員につきまして、一部でございますがそれを除きました部分は、すべて大蔵省の資金運用部に預託をいたさないことにいたしました。これは組合の自宅運営にまかしていくという建前をとって参りたいと考えております。もちろん、自主運営と申しましても、こういう比較的大きな金額でもございまするし、半ば公的な性格を帯びている金額でございまするので、それの運用方法につきましては、それぞれ長期資金、短期資金、組合員貸付、不動産投資というような資産構成の割合等につきましては、政令で一定のワクを設けまして、さらに「地方公共団体の行政目的の実現に資する」という法律の趣旨に従うために、ある程度地方債の購入に努めなければならないというような運用方針もあわせて用いて参りたいと考えておるわけでございます。

○鍋島直紹君　わかりました。お昼も過ぎましたのでこれで終わりますが、これは大臣に伺うほうがいいかと思いますが、地方財政の問題と施行の問題です。ただいまも問題に出ましたように、まあ一応今度政府で決定された——私もちょっと異なった意見を持っておりますが、かりにことしの十月から施行せられたとして、ことし、来年ぐらいまでは、地方公共団体としての財政支出が他にまあ大きな影響を与えないでこの組合法によって円満にゆけるとかりにしましても、将来を考えますというと、やはり市町村にしても、貧弱団体あり、富裕団体があります。都道府県、市町村しかり、しかも、富裕団体には交付税はいかない、そういうような長い目で見ていった場合において、やはり相当市町村あるいは都道府県にも負担がかかってくるのじゃないか。
　もう一つ、これはあまり表向きに言うべきことじゃないかもしれないけれども、それぞれの市町村長あるいは都道府県知事等は、現在やはり自分の使っている職員団体に対しては、法律できめられ、政令できめられたほかに、それぞれ厚生施設の面だとか、あるいはそのほかやはり組合との交渉なり、あるいは組合に対する思いやりなりで公費を多少使っておる。出しておる。現実に出さぬとは言いながら出しております。ところが、今度組合法が実際施行されていった場合において、地方財政が苦しくなってくるというと、そういった従来の方法はみな切っちゃって、もう共済組合法ができたからまあいいじゃないかということで、いわば職員団体と市町村長、都道府県知事の間に、いろいろな問題が私は生じやしないかということをおそれるのであります。そのためには、地方財政そのものがある程度やはり安定した形において豊かでなければならぬ。地方財政計画がそのとおり運営されるとは思いませんけれども、やはり大きな地方財政の流れの中では、いいときもあれば苦しいときもあるし、いいと言いながらも非常に貧弱団体は苦しい。ある貧弱団体は極端に苦しくて、まあいわば困難に遭遇する。しかも、一方において公共事業とか、そのほか単独事業とか、あるいは独自の事業をやっていかなければならぬ公共団体があるのですね。その点にまあ市町村長にしても知事にしても、非常に苦しい立場に立つのじゃなかろうか、したがって、ある意味から言うと、組合法が通って一応統一されて、まあ何とかいけるようになったというものの、非常に厄介な義務的財政支出の分を背負ったという形になる。したがって、そういう面において自治省が今後責任をもって、まあこの法律が円満に行われながら、スムースに地方の主張といいますか、市町村長、知事の自主性を生かしながら、職員団体とも円満にゆけるように、私は自治省としてはよほどお考えになっていかなければならぬひとつの、義務と言っちゃおかしいけれども、そういう御指導をなさっていくべき、指導的立場を強くお持ちにならなければならぬと、私はそういうふうに思います。この点、自治省として将来においても、まあ先ほど大蔵大臣の御答弁もあったわけですけれども、そこまでお考えになってやっていただけるかどうかということですが、私としては、ぜひそういう立場でこの組合法を育てていただきたい、施行後ですね。国会を通って施行された後に育てていただきたいということを強く要望するわけですが、大臣の答弁があろうと思いますけれども、事務担当者からも公務員課長の立場、特に公務員課長は地方の実情を外へ出られて十分御存じのところもあろうと思いますので、何かあればお答え願いたい。

○説明員（松浦功君）　ただいま御指摘をいただきましたとおり、私どもも非常に責任の大きいことを感じております。十分努力をいたすつもりであります。

○矢嶋三義君　ちょっと資料を要求しておきたいのですが、公務員課長、先ほど鍋島並びに山本両委員から質疑をされた既得権擁護の点ですね、これは図解すれば一番わかると思いますので、次のケースを図にして、そうしてその算出の計算をわきに書いて、結果だけでなくして。そういうものを出していただきたい。あまり手間はとらないと思いますから、まず若干ケースをピック・アップしますから、いずれも勤続年数三十五年と計算して下さい。それで京都の場合、吏員並びに雇用人に分けて、この法施行後現在の勤続年数が八年、十五年、二十五年の人が三十五年勤続した場合の現行法との関係。東京都、これが吏員、雇用人それぞれ分けて、現在の勤続年数が五年十年、十五年、二十五年、これらの人がいずれも勤続三十五年でやめるとします。それからもう一つは、道府県、これを今と同じ条件を吏員、雇用人に分けて、現在の勤続年数はそれぞれ五年十年、十五年、二十五年の人が勤続年数三十五年として現行法と新法と比べた場合にどうなるか。最後に特例的なものですが、さっき言ったように、女子公務員の場合を図表で見るために、道府県の場合だけでいいのです。現在の勤続年数が十年、十五年、二十年とします。そして四十五才でやめる場合、それから五十才でやめる場合、そのケースについて若年停止、減額年金制度を含めて、新法と現行法となれば、これは大部分恩給法適用になっておると思います、二十五年なんというのは。要するに現行適用法との関係がわかるように図表で示し、そのわきに算出基礎を示した数計算方式をつけ加えたものをこの次の委員会までに出していただきたい。

○説明員（松浦功君）　ちょっとお尋ねがあるのですが、京都と申されましたのは京都市でいござますか。

○矢嶋三義君　京都市、これは市にいたします。

○説明員（松浦功君）　それから東京都の職員には二種類あるわけでございますが、元の市の吏員でございましょうか、都の吏員でございましょうか。

○矢嶋三義君　都の吏員です。

○説明員（松浦功君）　都のほうでよろしゅうございますか。何といいますか、都になります前に府と市とあった場合でございますが、府と市の両方にいたしましょうか。

○矢嶋三義君　それじゃ両方にいたしましょう。あまり、手間とらぬからお願いいたします。

○委員長（小林武治君）　午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十六分開会

○委員長（小林武治君）　休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
　両案について質疑を続行いたします。

○山本伊三郎君　それじゃ五日に引き続き、地方公務員共済組合法についてひとつ質問したいと思います。時間があまりないようですが、この前の質問のときの確認をちょっとしておきたいと思います。
　この前若干、資料がないということで、四つの団体からこの共済組合についていろいろと勧告なり答申があったのですが、おのおのの勧告なり答申の趣旨は、一番問題点になったのは、すでに明治時代から一世紀になんなんとする公務員の恩給制度から、社会保険的な共済制度に変えるという、それに相当、人事院勧告なりあるいは社会保障制度審議会並びに地方制度調査会あたりからおのおの意見書が出ておることは大臣御存じのとおりでございます。最も早いやつはマイヤース勧告も出ておりますが、これについて国家公務員共済組合ができるときにも——きょうは大蔵大臣もう帰ってしまいましたが、そういう恩給制度から、言葉をかえて言いますると、給付的な、給与的な性格から共済制度に変えるという、その踏み切った自治省の考え方、そういう根本的な変革をしようという考え方は、おのおの四つの勧告をいろいろ調べられたと思うのですが、どういう趣旨で国が、政府がそういう共済制度に変えたかという、それについてちょっとだけ聞いておきたいのです、あとの質問の都合がありますから。

○国務大臣（安井謙君）　恩給制度を共済組合制度に切りかえるということについて、それぞれの機関から勧告が出ていることは御指摘のとおりでございます。いずれもその趣旨は、従来一方的な、国の何といいますか、恵与といいますか、恵みといいますか、もっと古い観念でいえば、天皇からのお与え下さる式の恩給という観念とはいささか変わって参りまして、これはお互いに機関同士が相互補助といいますか、相互保険といったような観点に立って、一定の計算のもとに、老後を保障するという趣旨で、これは移り変わったものだ、また、われわれもそういう意味から、広い意味の社会保障制度、その中では、保険制度を主体にしたものというふうに考えております。

○山本伊三郎君　その趣旨は、大臣が言われたような趣旨で大体いいと思うのですが、本法案の内容をしさいに検討すると、徹底しない点が多分にあるのです。一応相互救済的な制度だといっておるけれども、何かそこに恩給的な性格を、ただ政府の勝手なものだけをそういう制度から、何といいますか、いささかはずれておるようなところもあります。それは今後そいつを明らかにしますが、それで今確認したのは、純然たる社会保険的な共済制度でこれは徹底してやるんだ、こういう趣旨には変わりないですね。その点だけ確認しておきたい。

○国務大臣（安井謙君）　仰せのとおりだろうと思います。

○山本伊三郎君　それじゃそれでいいです。そこで次に少し具体的な問題に入りたいと思うのですが、実はいろいろデータももらっておるのですが、いろいろ調べますると、なかなかこれによってわれらが納得するようなデータがないのです。そして若干専門的になりますが、今言われた共済制度ということから今度は積立金方式、いわゆる掛金からいいますと平準保険料方式をとられた。その平準保険料方式をとられて、将来進む上においてこのデータでは少しわれわれとしては疑問な点があるのです。その第一点は、一番根幹になる、いわゆる掛金率を出す基本的な脱退残存表が、今出ているやつは地方共済と、それから公立学校のやつは出ているのですが、ほかの市町村の場合のやつが出ておらないのですが、私のこの前の資料要求が若干徹底しなかったかしらないのですが、それはどうしたのです。

○政府委員（佐久間彊君）　地方職員共済組合の関係の資料、この前御説明申し上げまして、それについての御要求でございましたので、私どもといたしまして、その関係のものを御提出申し上げたわけでございますが、それ以外の市町村の関係の分につきましては、教職員共済組合関係のものほど精細な資料は正直のところ持ち合わせておりませんが、たとえば市町村職員共済組合がすでに数年前発足いたしておりまするし、それからまた町村恩給組合もずっと前から事業をやっておりまするので、それらの関係のものにつきましては、若干古いかもしれませんが、ほぼ同様な資料を持っております。

○山本伊三郎君　おそらくそういう基本的な資料がなければ、その負担率というものは出てこないはずなんです。実際僕は五日の日に言ったように、不親切であるか、その能力がないのかという失礼なことを言ったのですが、あるのになぜ出さぬのですか、そういう資料を。こういう法律案を審議する前には、国家公務員の場合には、先ほど申し上げましたように、きわめて詳細な資料を出しておるのですよ。おそらくそれがなければ保険料率が出ない。それをただ、言えばこういうものをぼちぼちと出してくるという、そういうことで審議が延びてもわれわれの責任じゃないですよ。どうですか、なぜ出さぬのです。

○政府委員（佐久間彊君）　いろいろ事務的に行き届きませんで御迷惑をおかけいたしました点はまことに恐縮に存じますが、ただいま御指摘の市町村の関係のものも次回出すようにいたしたいと思います。

○山本伊三郎君　現在何ですか、元本はあるんですね。

○政府委員（佐久間彊君）　ございます。

○山本伊三郎君　あるなら、時間的にいっても、これは出しておかれたほうがいいと思う。というのはね、けさこれをもらって、そしてこれをわれわれが今数字を見て質問するということは非常にむずかしいんですよ、保険数字は簡単じゃないですからね。したがって、われわれの立場からだと、一日、二日前にもらってもなかなか調査できないやつを、今度の会議までに出すといっても、私はそれを見い見い質問しなくちゃならぬ。そういうことじゃいかぬから、直ちに準備してもらいたい。その点どうです。

○政府委員（佐久間彊君）　直ちにとおっしゃいましても、今すぐここへ御提出するわけには参りませんので、次回までお待ちをいただきたいと思いますが……。
　それからなお市町村の関係のものにつきましては、府県のものほど精細な資料ではないということを申し上げましたが、と申します一つは、市町村職員共済組合と、町村恩給組合とは今度合体いたしまして、新しい市町村職員共済組合になるわけでございますが、私ども持っておりまする資料は、その合体前の市町村職員共済組合を作りますときのもの、それから町村恩給組合のその後の状況を見ての資料でございますので、その点御了承をいただきたいと存じます。

○山本伊三郎君　局長は十分御存じないからそれ以上追及しませんがね。市町村職員共済組合とか、そういうものがないから、脱退残存表というものを作れないということじゃないのですよ。国家公務員の場合は、あらゆる方面から、勤続年数の一年の人、二年の人、三年の人というのを拾って、その一年ごとにやめる人をずっと調べて悉皆調査で出しておるのですよ。そういうことは市町村職員共済組合ができて何とか、合併とか何とかいう、そういうことではないんですよ。要するに保険料率といいますか、掛金率をきめるための基礎資料はそれがなかったらだめなんです。で、今出されておるこの地方共済からの資料でも、あなたは今詳細なと言われるが、こんなもの詳細じゃないですよ。もっと詳しいものを出してもらわなくちゃいかぬのやが、一応われわれは粗雑なものでもあるからこれで審議をしようというのです。だから、そのあるなしにかかわらず、一ぺんにあるデータを一つ出してもらいたい。それがなければ保険料率はきまらぬ。専門家の方もおられると思いますが、そうじゃないですか。脱退残存表がなくて百分の四・四というのきめられますか、それは技術者として。

○説明員（堀込惣次郎君）　私、数理のほうを担当しております堀込でございます。ただいまお話のございました市町村の関係でございます。これは実は新制度についての現実の調査をいたしてございません。先生のおっしゃるとおり、府県につきましては、これは実態調査いたしまして、現在者については十分の一の調査でございますが、前歴を全部洗いまして、現実に現在者についての十分の一と、死亡、退職については三年間の——三十年から三十二年、三年間の全数調査をいたしまして、その結果出しました残存表がお手元に差し上げてございます資料でございます。

○山本伊三郎君　市町村のやつは、これやっていないということは明らかになったのですがね。これはもう重要な問題ですから、質問はあとで続けますが、これだけは一つはっきり教えてもらいたい。それで、ないのは今度は事実ですから、ないものは出せない。いろいろとあとから出すと言われても出せない。それで質問続けますが、そこで、三十年から三十二年の三カ年の実績、これは退職、死亡者の悉皆調査ですね。そうですね。

○説明員（堀込惣次郎君）　さようでございます。

○山本伊三郎君　それから実態調査は三十二年度末現在者の十分の一の抽出方法でやられたのですね。

○説明員（堀込惣次郎君）　そのとおりでございます。

○山本伊三郎君　この抽出方法、これも一つの、統計学上からいって正しい、誤差はあまりないようですが、都道府県の職員の場合には、非常に職務の内容もいろいろたくさんあるのですね。階級別にいってもありますし、また職種別にいってもたくさんあるのです。保健所もあれば、あるいは土木関係の方もおるし、いろいろ実態が違う。その職種によってやはり脱退とか退職とか、あるいは廃疾とか、そういうものが違ってくると思うのです。したがって、その抽出方法というのはどういう方法で調査されたか、ちょっと簡単に。

○説明員（堀込惣次郎君）　ただいまの抽出方法でございますが、これは都道府県に番号をつけまして、たとえば北海道が一、青森が二というように番号をずっとつけまして、一の県につきましては、その職員の人事記録に個人別の通し番号をつけまして、一のところの県からは一、十一、二十一という番号の者について調査をする。二の県につきましては、二のついた職員について調査をする、こういうことにいたしております。

○山本伊三郎君　そうすると、それは抽出されたグループ別にすると十幾つですか。

○説明員（堀込惣次郎君）　府県は一本でございますから、一つのグループで計算しております。

○山本伊三郎君　いや、その場合に、僕の言うのは、職種別で脱退率というか、退職率というか、そういうものは私は違うと思うが、あなたは都道府県は一括して調査して、北海道は一なら北海道は一、その他は二なら二、こういうことでやっておられるのですか。

○説明員（堀込惣次郎君）　最後の結果として掛金率は職種別にきめるという前提になっておりませんので、一本できめるという前提で計算してございますので、調査も、したがいまして職種別にはいたしませんで、通し番号で調査をいたしました。

○山本伊三郎君　そのやられた方法についてのカードとか、そういうものはないのですから、信憑性は、十分の一で誤差はあまりないということを一応は認めておきますが、時間があれば国家公務員のように悉皆調査で実態調査されたほうがよかったと思うのですが、その点どうですか、専門家として。

○説明員（堀込惣次郎君）　おっしゃるとおりと思いますが、何分前歴を全部拾い出さなければなりませんのでたいへんな手数がかかるものですから、府県は手一ぱいで現状やっておるような次第でございますので、なるべくあまり重荷をかけないようにという配慮をしたものですから、現在者についての十分の一、こういう調査をいたしたわけでございます。

○山本伊三郎君　そこに大きい問題があるのです。なるほど手数はかかりますよ。あなた一人でやっておるということを聞いたのですが、無理ですよ、まあ補助者はおったと思いますが。しかし、あなたが御存じのように、その残存表自体が保険料率、それから退職年金でも退職一時金でも、これの財源率にすぐ響いてくることでしょう。それほど重要な調査というか、統計が、手数がかかるから省いたと。全部調べても都道府県の場合は二十八万ほどだと思うのです。国家公務員は四十六万です。まあ地域的に散在しておるけれども、私は調べようと思えば相当年月があったのですから調べられたと思うのですが、その点は、調べないということに対しては、私は一つの大きい不満があるが、これはこれで置いておきましょう。それからこの基本的なデータであるものが昭和三十年から三十二年の三年間の死亡、退職を調査されたものですね。今日、昭和三十七年だから——国家公務員の場合は、昭和二十九年から三十二年まで、同じ最後の年までやっておるのですが、国家公務員の場合は、三十三年に御存じのように法律案を国会に提出するということで、ぎりぎり一ぱいまで年度がきておるのです。地方公務員の場合は、ことしは三十七年だから少なくとも三十五年までの死亡、脱退のデータがついておっても私はできると思うのですが、その点どうですか。これは本人よりもこれを指揮監督した局長、課長、どう思いますか。

○説明員（松浦功君）　なるべく新しいデータでやらなければならないことは、ただいま御指摘のとおりでございます。実際問題といたしまして、三十五年にこの法案を提案する予定で、その作業をいたしました。その後、いろいろの事務に追われまして、遺憾ながらその作業を新しくやりかえすといういとまがなかったということでございます。

○山本伊三郎君　これは新しくやりかえすんじゃないんです。三十年から三十二年までのデータは、それでそのまま使っていいんです。それに加えて三十三、三十四、三十五、三年間を加えると、最も正確な数字が出てくるんです。脱退率を、何も一年、二年のやつをきめるのじゃない。今後四十年、四十五年の脱退率を、推定数を出してくるのだから、長ければ長いほど正確な数字が出てくる。それを仕事が忙しいから出せなかったといって、これは保険料率に影響してくるのです。それを百分の四・四が正しいからこれだけ出しなさい、こう言ってだれが出しますか。基礎の統計数字というものがそれほど正確に統計とっておらないとなれば、そこにわれわれ不満を感じます。われわれはこれに対する若干、反対という言葉はまだ使いませんけれども、これに納得できないというのは、そういう基本的な問題があるのです。そういうものが十分やられずにこの法案を、さあさあ早く国会で審議しなさい、早く通して下さいといっても、それはちょっと無理ですよ。この点についてどうですか。

○政府委員（佐久間彊君）　御指摘のとおりでございますが、公務員課長からお答えいたしましたような実情でございますので、ひとつ御理解をいただきたいと存じます。

○山本伊三郎君　何だか私こまかいことをほじくっているように聞こえるかもしれませんが、この法律案としては、国家公務員共済組合のみならず、国民年金法にいたしましても、こういう年金制に関する基本的なこれは問題ですよ。国民年金の問題についても、これは社労の関係でしたが、あまりこれは国会で討議されずに、三十五才までは百円、以上は百五十円というようなことで、推定線で、ああいう四十年掛金して年額四万二千円ですか、ああいうものをきめているのですよ。とにかくそういう基本的なものを討議せずに、何だか条文さえ考えておればいいというものではない。それから資料を十分出さずに、それは悪かったといって、それで済むものじゃないのです。しかし、それはそれとして、もう少し信憑性を確かめるために、この脱退残存表の補正は、どういう方式を使われましたか、これは専門的ですから。

○説明員（堀込惣次郎君）　地方公務員共済組合の残存表の脱退率の補正でございますね。これは三つに分けまして、最小自乗法を使っております。その最小自乗法といいましても、カーブの当てはめ方がございまして、最初の二つの区分につきましては、二十一項式、二次放物線でございまして、在職二十年以上の分は双曲線のカーブを当てはめております。

○山本伊三郎君　最小自乗法で四十年もあるいはもっと前の線が出ますか。国家公務員の場合はグレービル方式をとって、五項式をとってやっているのですが、最小自乗法でそういう線が正確に出ますか。私はしろうとですから、もう一ぺん聞いておきます。

○説明員（堀込惣次郎君）　最小自乗法で、実績のないところは出ませんけれども、推定になりますけれども、実績がありますところは、一番誤差が少ない線を求めるのが最小自乗法のメソッドでございます。グレービルの補正の方法も、やはり考え方は最小自乗法の原理を使って方程式を出したものがあの補正式でございますから、補正力の大小はございますけれども、最小自乗法だから出ないというものではございません。

○山本伊三郎君　そこで、データがあればわかるんですよ。したがって、三十年から三十二年の、これは補正された表だけここへ出しているのです。だから、国家公務員の場合は二十九、三十、三十一、三十二という実績表があるのですよ。それを出されると、こういう質問をしたくないのです。それがないものだから一応どういう補正をしたかということになるのですね。そういう点であなたのほうが不親切だと言うのですよ。しかも、これは組合員の掛金を取るという基礎なんですからね。そういう点が、私は非常に落度と言わないけれども、不親切であると、こういう点なんですが、そういうやつもあとからひとつ、実績表といいますか、三年間のやつを一ぺん出して下さい。いいですね。

○政府委員（佐久間彊君）　御提出いたします。

○山本伊三郎君　はなはだ専門的になって相済まぬですがね。国家公務員のやつを比較すると、疑いを持ったというのはそういうところがあるのですが、地方共済で調べられた、今そういうデータで調べられたものと比較すると脱退率が非常に低いのですね。私は都道府県の職員と国家公務員とを考えて、そう変わらないと、こう見ているのです。国家公務員の場合に、私その当時大蔵省の給与課長ですか、いろいろとやったのですが、ちょうど国家公務員は昭和二十九年から三十二年の四年間とっておるのですが、その当時こう社会情勢を見ましても、非常にこの脱退率の少ない時ですね。安定性があったというか、そういう時なんですよ。しかし、地方公務員の場合は、私の経験からいって、三十三年ごろから三十四年にかけて、非常にこれは自治省にも責任がありますが、各地方で勧告退職ということで相当多くやめるような状態の出たこと、私はこれは一応これと関係はないけれども、頭に浮かべておるのですね。そうすると、三十三年以降には相当私は脱退率に影響がある数字が出てくると見ているのですが、その点についての、これは勘ですが、間違いないのだと、これで大体なめらかな線が出ておると言えますかどうか、この点ちょっと聞いておきたい。

○説明員（松浦功君）　ただいまのお話でございますが、実態訓育をいたしました結果から補正したものでございまして、特別にそこに考慮は加えてございませんので、特別の操作はいたしてございません。その点を御了承願います。

○山本伊三郎君　あなたじゃないですよ。それは、今言っているのは、この数字、三十二年まではこれは一応われわれ認めるか認めないかは別として、いいですが、その後非常に都道府県ではそういう勧告なんかでやめさすということが多く出てきた時だから、やはり三十二年以前と三十二年以降とでは相当私は脱退率が変わるのじゃないかという、この点をひとつ言っておるのです、それは専門家じゃなしに。

○説明員（松浦功君）　御指摘のように、勧告退職等の問題もあったことは事実でございますが、それによって、この傾向が積み重ねた場合に直ちに変わってくるほどのものであったとは判断をいたしておりません。

○委員長（小林武治君）　ちょっと速記やめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記始めて。

○山本伊三郎君　課長は、今あなたそういう答弁しますがね、それは何の根拠で言えるのですか。そういうデータ出さぬで変わってないという、そういう思惑のようなことを言えないでしょう。データがあって変わらないというならいいけれども、そんな大きく変わらないというのは何を根拠に言われるのですか。

○説明員（松浦功君）　全体の職員の移動状況等をもとにいたしましての推測でございます。

○山本伊三郎君　それじゃ今申しました、あなた言うた全体の移動の状態、ひとつ資料で出して下さい、いいですね。

○説明員（松浦功君）　全体の推定をいたしまして、それに基づいての判断ではございません。個々の団体の移動状況等をいろいろ聞いておりますものから判断をいたしまして、そう大きな影響はないだろうという推定を下しておるわけでございます。

○山本伊三郎君　あなたがそういうことを言うけれども、全体の数、都道府県の職員二十八万、それが二十八万五千とふえていって、その総数が動かぬからと、そういうんじゃないんですよ。出入りが問題なんですよ。総数は問題じゃないんです。昭和三十二年前後までは新規採用というものは非常に入れられない事情が各方面にあったんですよ。ところが、だんだんとそういう勧告によって整理をして新しく入れてくるという現象が三十二、三年ころからずっと出てきたんですよ。それが脱退率に響くということを私は懸念しているのだが、それがあまり動かないと言うんだったら、最初からデータを出しておったらどうですか。それを出しておったらそんな質問をする必要がないんです。

○説明員（松浦功君）　三十年——三十二年の実態調査に基づいているわけでございますが、二十九年に再建法が制定をされまして、やはり相当の退職勧告も行なわれたことも事実でございます。そういう全体の情勢を勘案して推定をいたしているわけでございます。出入りの詳細の資料は持ち合わせておりませんので、申しわけございませんが、後刻提出いたします。

○山本伊三郎君　それじゃそれはまたあとで出して下さい。そういうことを言っていると時間がたつから、とにかくデータがあまり十分でないということは言えるんですが、そこで文部大臣も見えたから、文部大臣にはそう詳しいことはわからぬと思いますが、この公立学校のデータは、これは自治省でとられたんですか、文部省ですか。

○政府委員（杉江清君）　文部省で作成いたしました。

○山本伊三郎君　それは何年から何年までですか。

○政府委員（杉江清君）　説明員に答弁さしていただきたいと思います。

○説明員（進藤聖太郎君）　お答えします。三十三年の十月一日から三十三年の九月三十日までの脱退者の人員、それから三十三年九月三十日現在の現存者の抽出一割でございます。これをもとにしまして作りましたデータでございます。

○山本伊三郎君　大体都道府県の職員と同じ形ですね。

○説明員（進藤聖太郎君）　さようでございます。

○山本伊三郎君　公立学校の場合に、都道府県と違って、もっと単純な職種ですからね。なぜ三十四年、三十五年というのはとれていないんですか。あるんですか。

○説明員（進藤聖太郎君）　現在のやつは、その後継続しまして調査をしておりまして、資料そのものは三十六年度分までございます。実際にデータにまとめて検討中のものが三十五年度まであります。

○山本伊三郎君　三十五年度までのやつはあるんですか。

○説明員（進藤聖太郎君）　今資料を整備中でございます。

○山本伊三郎君　次の委員会まで出せますか。

○説明員（進藤聖太郎君）　相当膨大な内容になっておりますので、間に合いかねるのではないかと思っております。

○山本伊三郎君　大体数字の集約はされているんでしょう。

○説明員（進藤聖太郎君）　さようでございます。

○山本伊三郎君　それなら出せるはずですがね。どうも私が見た感じでは、データなくしては、これは言えないんですが、われわれとしてはどうも脱退率について、残存表について信憑性を疑わざるを得ないのです。まあ学校の教員ですから、若干一般職とは事情が違うということはわかります。わかるが、どうもその点が手心を加えておるというわけじゃない、ないけれども、今後四十年の将来を展望した推定数を出すには、あまりにも短期間のデータでは危険だと思うので、実は精細にとる必要があると思うのです。この点どうですか、出せるのでしょう。数さえわかればいいのですから、ほかのやつは要らぬのですから……。

○説明員（清水成之君）　ただいまの点でございますが、一生懸命徹夜作業でもいたしましてできるだけまとめるように努力いたします。

○加瀬完君　ちょっと関連。これは自治省と文部省両方に聞きますが、脱退残存数が、たとえば二十九年を押えますと、公立学校の教職員のほうは残存数が高いですね。これを正確だと自治省では御認定になりますか。なぜかといいますと、この前の定年法が出たときの自治省提出の資料では、一応五十才、五十五才と抑えますと、五十才で一般公務員の残存数のほうがはるかに高くて、教職員の残存数が非常に低かった。五十五才なんかになりますと、もう全然学校の教職員といいますか、は、非常に率が低くて町村なんか非常に高かった。国家公務員はあのときは、定年法の対象外だった。それが結局一応五十五才と押えると、五十五才をこえる該当者の率が非常に低いということだったが、それよりもはるかに公立学校の職員は低かった、そういう私どもは資料をいただいた記憶があるのです。これで見ますと、今私が言ったように学校のほうが高いのです、残存率が。どうもちょっとふに落ちないという感じがしますけれども、この資料を抽出調査、どこを抽出したかわかりませんけれども、東京都あたりを抽出すれば違ってきますからね。それはどこを抽出したかの説明をいただくとともに、どうもおかしいと思うのですけれども、自治省どうですか。

○説明員（堀込惣次郎君）　抽出調査につきましては、ただいま申し上げましたように、全県に番号をつけまして、その職員の十分の一の調査をいたしておりますから、片寄った調査ではないと考えております。

○加瀬完君　あなたのほうはわかっておりますか。文部省、どうです。

○説明員（進藤聖太郎君）　公立学校につきましても、自治省と同様組合員証番号が一連になってございまして、それの末尾の番号がたとえば七なら七というものにつきまして全員の調査をしております。したがいまして、自治省と本質的には変わってございません。

○加瀬完君　昭和三十一年に出されたときの資料と、この資料とははるかに違うのです。そのときには一般公務員のほうが残存率が非常に高かった、勤続年数が累積すれば累積するほど。今度はこれで見ると、教職員のほうが残存数が高いのです。これは三十二年、三十三年ですか、この資料は。

○説明員（進藤聖太郎君）　さようでございます。

○加瀬完君　一年違いでそんなに急激に数値が変わってくるというのはどうもふに落ちないのです。

○説明員（進藤聖太郎君）　私どもの今までの共済組合の保険数理担当者の間では、教員の場合には、とにかく要するに高年令者と申しますか、五十五才未満でもつくわけでございますが、勤続年数二十年以上のものの残存者が非常に多いというのが常識になってございます。ただいま申しておられます五十五才あるいは高年令者の人数は、教員が多い少ないというような問題は、ちっょと私ども資料といいますか、そういう知識持ち合わせてございませんですが、まあ全体としまして六・三制ができました当時、非常に教員の採用数が多うございます。したがいまして、現在の段階では勤続十五年程度の教員が非常に多くて、新規採用者、最近の年若い人とそれから年とった先生方が非常に少ないというような結果にはなってございますが、脱退残存の率と申しますのは、現在者に対してどれだけのパーセンテージの人間がやめておるかという表でございますので、必ずしも現在の年令別の構成というものがそのまま脱退残存表に現われておるというような性質のものではないのではないか、その点の違いではないかというふうに現在のところは感じておるわけでございます。

○加瀬完君　関連ですから、これ一問で終わりますが、たとえば、ある県では、再建団体なんかに当面した場合、女子職員は四十五才から定年制をひこうという議論が起こったくらい、特に教職員の女子関係では五十才以上で勤務しておる者というのはまれですよ。四十五才くらいになりましたら、ほとんどやめさせられたりやめたりしておりますよ。一般公務員では、これは四十五才になっても、まあ特別の事情がある場合は別ですけれども、やめさせられるという現象は非常に少ないと思う。ですから、たとえば市町村の吏員とそれから市町村の教員と比べると、年令層は若い者はたくさん市町村吏員の中にいるかもしれませんけれども、高年令のほうの者の退職率というものを見れば、教員のほうがはるかに退職率が高いですよ。しかし、この表で見るとそれが現われておらないから、どうもこの前の表と比べ合わせてもおかしいと思うのです。しかし、これは私も的確にそうでないという資料を今持っておりませんので、一応もう少し厳密な検討をしていただきたいと思う。昭和三十一年度の定年制が問題になったときに出した資料がありましたら、自治省のその資料と突き合わせて、これが正しいと言うのならあのときの資料が間違っておる。あのときの資料が正しいと言うのなら今度の調査にどれか抜けておるところがあると思いますので、御検討いただきたいと思います。そのときあらためて、資料の検討の結果を御報告いただきまして質問を続けますので、一応きょうは保留いたします。

○山本伊三郎君　それでは一応文部省のやつは、そういう資料があれば出してもらうということで、警察の関係は出ておらないのですがね、これはどういうわけですか。

○説明員（前田利明君）　警察庁の厚生課長でございます。警察の関係につきましては、材料は国家公務員の場合に調査したものと同じ材料でございまして、目下印刷に回わしておりますので、明日あたりに刷り上がると思います。その後で提出いたしたいと思います。

○山本伊三郎君　今国家公務員と言われたが、国家公務員の場合に出されておるデータは私は持っておるのです。これは警察官が国家公務員の身分に属する人のデータですね。

○説明員（前田利明君）　そのとおりでございます。

○山本伊三郎君　今言っておるのは、地方公務員に属する警察職員のやつですが、それも今やっておるのですか。

○説明員（前田利明君）　その分につきましては、三十四年に全体の調査をいたしたのでありますが、何分数理専門家もおりませんので、遺憾ながらただいまのところ集計ができておりません。できるだけ早く集計をいたしたいと思っております。

○山本伊三郎君　それではこれは公安担当の省は自治省ですが、自治省はその警察のやつの法案を一緒に出しておるが、これはどういう関係になるのですか。

○説明員（松浦功君）　御承知のように警察官につきましては、国家公務員たる警察官については、すでに国家公務員共済組合法が適用になっております。したがって、長期給付の適用もございまして、現在千分の四十五という掛金率で現実に施行されておるわけでございます。警察官は、国家公務員であろうとも、地方公務員であろうとも同じ職種でございまするし、それらのものについての傾向も、国家公務員共済組合のときに実態調査をいたしましたものと変わりはあまりないのじゃないかという前提で物事を考えておる次第でございます。

○山本伊三郎君　それは、しろうとにそう言われるのなら別として、それはおかしいですよ。おかしいというよりも、だから私最初言ったでしょう、恩給的、給与的な性格から純然たる共済制度、いわゆる平準保険料方式に変えるのかと言ったら、そうです、と。もしそうするならば、警察官といえども、やはりこの平準保険料方式による計算で国家公務員の本人は百分の四．七、地方公共団体は百分の五・九というこの保険料率を出されたのでしょうか。その出された資料というものなくして、これはどうして出されたのですか。

○説明員（松浦功君）　百分の四・七、百分の五・九というのは、現在の国共法の適用になっております国家公務員たる警部補以下の警察官に適用されておる率でございます。調査を地方警察官について全部いたしてはおりませんが、国家公務員たる警察官については、そのような計算をやっております。

○山本伊三郎君　あのね、あなたはそう言うけれども、国家公務員に属するいわゆるこの財源率の計算でね、千分の二％違うのですよね。それを地方公務員たる警察官に当てはめてこれが出されたという基礎があるでしょう。この財源率のトータルが、合計あなたのほうのやつは千分の一〇・七、それから国家公務員に属するやつは千分の一〇・五です。だから、そういう基礎を出したものがあるはずなんですよ。全く同じということであれば、私はこれはどこからとってきたのだ、そこにも問題があるのですよ。そうじゃない別のやつが出ているのです。その点の数字の食い違いはどうなんですか。

○説明員（前田利明君）　御指摘のとおり、多少数字の食い違いがあるのでありますが、それは一時金の関係で加算を多少いたしました。加算いたしましたと申しますのは、昨年の十一月一日から法の改正がありまして、従来、最低一時金の受給資格年限が三年でありましたのが、一年に引き下げになりました。それでそれを換算いたしまして退職一時金並びに遺族一時金について、多少の加算をいたしましたので、そういうような結果になっております。

○加瀬完君　ちょっと関連。あのね、国家公務員に属する警察官と地方公務員に属する警察官でね、あまり違わないという警察庁のほうのお答えもそうですし、自治省のほうもそういうお答えだった。年令層が全然違うでしょう。国家公務員に属する警察官と地方公務員に属する警察官では年令構成にうんと違いがありますよ。これは当然でしょう。たとえば地方で国家公務員に属している警察官を見てごらんなさい、これは皆役づきというか、もう警視正とかそういう役づきのほうで、年令層だってずっと上ですよ。しかし一方、地方公務員の警察官というのは、これは駐在巡査の古いようなのもいますけれども、うんと若い年令層もパーセントの上では占めておるんですね、大きな場というものを。それと国家公務員の警察官というものだけを大体年令層その他の構成が同じだというような前提のもとに計算をしていっては、これは計算上出てこないじゃないですか。

○説明員（松浦功君）　警察官につきましては、二つの分類をしなければならないわけでございまして、警部以上のいわゆる幹部はこれは一般職員と同じ扱いの部分となっております。警部補以下が、今山本委員から御指摘がございました四七、五九というような特殊の率を使っておるわけでございますが、これは国家公務員たる皇宮警察の職員、それから管区におります警部補以下の職員、こういったものにやっておりますので、若干の相違はあると思いますけれども、あまり大きな開きはないのではないかという推定をいたしておるわけであります。

○加瀬完君　ないかあるかというのは、もう少し綿密な実態調査をやらなければ出てこないじゃないですか。年令層をいえば、たとえば満二十一才から五十才ということになるかもわかりませんけれども、その年令層に属する構成人員というのは、国家公務員の警察官と地方公務員の警察官では非常に開きがありますから、これは同一ということにはならないわけですよ。どうもさっきのお話を聞いていると、十ぱ一からげに都道府県の公務員あたりを抑えて、これを基準にあまり違いはないだろうということで、そういう推量で積算が行なわれているように思われてならない。警察官は市の構成員と町村の構成員の場合と違いますよ、年令層が。教職員でも高等学校と小中学校でまた違ってきますよ。そういう綿密な調査というものをやらなければ、ほんとうの基礎数字が固まってとないじゃないですか。これがどうも国家公務員のほうが一応基準ができているから、それを押えてそれに右に習えという形で、ほんとうの積み上げた下からの計算というものがないように思われるのですが、大丈夫ですか、その点。

○説明員（松浦功君）　御指摘のとおり基礎計算という点においては、非常に不十分であるということは率直に認めているわけであります。しかし、先ほど来申し上げておりますように、職種の同一性というようなことから考えて、大体においてそういう格好になると推定をしており、また法律の趣旨にのっとりまして、法施行後は直ちに調査をいたしまして、五年ごとに数字の計算をし直すということを忠実にやって参るつもりでおります。

○委員長（小林武治君）　ちょっと申し上げますが、大臣二人とも来ておりますから、なるべく大臣に質問を……。

○山本伊三郎君　大臣は、答えてもらいたくても答えられない。しかし、大臣に聞いてもらわなければならぬ、基本的な問題だから。大臣がものを言わないから大臣は必要ないと思ってもらっては困る。その点は委員長は気にかけないでもいいと思います。続けますが、実際こういう問題が理解されてないから、専門家にまかしたまま国会に出されているのですよ。これが即先ほど聞いておればわかる通り、財源率にみな影響がある。財源率が変わってくると、本人はむろん影響があるけれども、これは地方公共団体が負担するやつが多くなっているのです、国家公務員も。この額で都道府県なり市町村が負担するようになっている。これはさっきちょっと触れておいたけれども、こういう影響のある問題をしかも調査されていない。皆さんにわかるように聞きますが、専門家に聞くが、財源率がかりに——これはちょっと余談になりますが、財源率が一％かりに狂った場合には、四十五年後にこの俸給指数を使って複利計算して幾ら違うか、それを計算してみて下さい。一％ですよ。それが四十五年の後今の俸給指数で何億円違うか。

○説明員（松浦功君）　大体千分の一違いますと、今の見込みでは、当初の年度において五億六千万円違いますが、ちょっと複利のほうの計算をいたします。

○山本伊三郎君　一年で五億違いますと、これは四十五年だから、ちょっと数え切れぬほどの金になりますが、まあそれはちょっと勘定しておいて下さい、時間が惜しいから。
　それじゃ次に、もういよいよ本論に入っていきますから、もうしばらくしんぼうして下さい。国家公務員の初任年令が二十五才にしておるのですが、地方公務員は二十二才にしておるが、これも若干私は保険数理の計算に影響すると思うのですが、これはどうですか。

○説明員（堀込惣次郎君）　ただいまの初任年令でございますが、新採用者の統計をとりまして、算術平均が二十四才だったと思います。ところが、高年令の採用者が非常にたくさん入っておりますものですから、それを将来の形として、全体の算術平均ではどうかという感じがいたしまして、一番度数の多いところの二十二才を採用年令と、こう見たわけでございます。これは、見方はいろいろあると思いますけれども、一応の計算は、一番年令分布の多い、頻度の多いところを基準年令というようにとったわけであります。この辺は国のほうとはちょっと違うと思います。国のほうは算術平均をとっております。

○山本伊三郎君　これは二十二才にしろ、二十五才にしろ、そんな大きい開きが財源率にないかもわからないが、やはり計数には影響してくると思うのです。それで都道府県、この地方公務員の場合は、中年から入る人が相当多いのですよ、国家公務員よりも。だから、初任年令を国家公務員より低くするという、算術平均をとらないという、頻度の多いところをとったと言われますが、この点がちょっと私はまだ納得できないのですがね。同じような状態であれば、二十五才をとっておいてもよかったんじゃないですか、別に国家公務員とそういう基礎数を変えなくても。何か特殊な事情があったのですか。どちらでもそう大きい変わりないと思うのですが、その点どうですか。

○説明員（堀込惣次郎君）　別に特殊な事情を考慮したわけではございませんで、ただ、統計を見たところ、高年令の新採用者というものが非常に多いものですから、その点を考慮しただけのことでございます。これは、なお将来、関係のほうとも十分検討し、相談してみたいと思っております。

○山本伊三郎君　そこなんですよ、私言いたいのは。地方公務員の場合は、高年令から入る人が多いのです。これは職場の特殊性によるのです。したがって、高年令から入ると、二十年という、こういう資格取得の期間があると、年金がついてやめる人が非常に頻度が少なくなるのですよ。したがって、初任年令というものは、私は若干影響すると思うのですが、これは実は、あなたのほうからもらっていないから、計算はできないのですが、支出現価のほうに影響ないですか、初任年令で。それだけ聞いておきます。

○説明員（堀込惣次郎君）　支出現価に影響がございます。二十四才ぐらいにいたしますと、年金のつく到達年令がそれに応じて少し高くなるわけでございます。そうして、結局、一番財源のよけいかかるところは五十五才前後ということになりますので、その辺に集中しますると、全体が高くなるということになりますので、初任年令のとり方によって、全体の財源率への影響はございます。

○山本伊三郎君　やはり、そういうことで、いろいろと関連があるのだが、私はまず、国家公務員のやつでやるんだという基本方針があれば、別に大きい差しさわりがなければ、そういう点を一致さしておいて、一致させぬでいいところを一致さしておるといったものがたくさんあるのだな。この点はあとでまた計数をいらうときにお尋ねしますが、これは一応これでおいておきます。とにかく、支出現価に影響があるということは間違いない。
　それから、もう一つ、大きい問題を聞いておきたいのですが、どうも負担割合が地方公共団体が五五、本人が四五というところにこだわって、ちょっと数字に私、解せぬところがあるのですが、退職年金の給付率が高くなれば、遺族年金の給付率が上がることは、常識上はっきりしておると思うのです。地方公務員の場合と国家公務員と比較して、退職年金支出現価が、財源率が上がっておるが、遺族年金の率は下がっておるのです。これは有遺族率を変えられておるのか、それをちょっと先に聞いておきたい。

○説明員（堀込惣次郎君）　国家公務員の場合と地方公務員の場合との退職年金現価の計算の、年金現価の基礎は、国家公務員のほうは、国鉄の生命表を使っておったと思います。私のほうでは第九回の生命表を使っておりますので、その点が相違いたします。したがいまして、遺族の年金現価も違っておりますので、その観点の違いだと思います。詳細比較して見ておりませんけれども、その関係じゃなかろうかと思います。

○山本伊三郎君　それじゃ、具体的に入っていきますが、この財源率をみなトータルすると、数字はこういうことで合うておるのですが、自治省としては、これは大臣に聞きたい。文部大臣にも聞きたいのですが、いろいろ地方公務員なり国家公務員として特異性がある。わが党としてはいろいろ要求書も出していますが、とにかく、二十年という資格取得期間については、問題のあるということは御承知のとおりですが、警察の場合は十五年にしておるのですが、特に公立学校のほうでは、相当この法律自体には問題があるけれども、資格取得期間が二十年では困る。しかも、若年停止も廃止されておる。こういうことから、そういうものも考えたらどうかということで、いろいろ財源率について検討されたことがありますか。検討されたということよりも、そういうことを文部大臣なり自治大臣は、そうしてやったらどうか、この法律でいくと、若年停止もなくなるし、五十五才にならぬともらえない、それ以上早くもらうと減額年金になってしまう、それじゃ気の毒だから、何とかいい方法はないかということでそういうことを考えるように配慮されたかどうか。この点、ひとつ、文部大臣は特に教員に対してはかわいがられるほうですが、文部大臣どうですか。

○国務大臣（安井謙君）　若年停止が廃止になりまして、現実において若干、その部分についてはお説のとおりに、条件が悪くなるということがあるわけであります。そういう点については種種検討いたしましたが、全体の計算をし、そして今の建前を国の公務員に準じてやっていく、そしてこの点は、今度の年金制度の本質からいうてやむを得ないであろう、こういう結論に達したわけであります。

○山本伊三郎君　今の大臣が、この相互扶助共済、いわゆる共済制度でやる制度になったから、その精神に反する、それだけ国が持たなくちゃならぬというように言われるが、私は、そうじゃなしに、この財源率計算上から考えて、何とか措置がないかという配慮ぐらいあってもいいのじゃないか。私は今のところ——別にまだ意見は出ますけれども、今のところは、保険料率の計算を何とか考えてそういう措置がとれないかどうかということまで考えられたかどうか。ただ単に、専門家にまかせ切りで、国家公務員がこういうことだからこれでやるのだという、そういう配慮だけでやられたのか、それを聞いておる。今後の質問の根幹ですから、聞いておるのです。

○国務大臣（安井謙君）　財源計算につきまして、先ほどからもいろいろ計算基礎についての御質問もありましたし、なかなか、山本さんの御指摘といいますか、御希望のとおりの計算方式になっていない面やら、ふぞろいの面も確かにあると思うのでありますが、これはあくまで予想に立った計算でございまして、この限りにおいては、できるだけベストを尽くして、二十年なり四十年先のこの計算を見ておるわけで、これを、計算上どこかをいじっていけるからということでやりましても、現実に出る金というものは、これはもう明らかに若年停止をやめなければこれは現実にふえるわけでございます。そこで、計算上そういうようなものを想定して、それを当てはめてこれでやれるんじゃないかというふうにはわれわれのほうでは計算をして見なかったわけであります。

○山本伊三郎君　それは、大臣は、そういう点をしなかったと言われるが、僕は、そういうことを考えもしなかったと思うんですよ。それで、まあこれはどうしても専門家にならざるを得ないが、政策的な問題だが、一体、若年停止を作った場合の財源率——先ほど課長は鍋島さんに答えて、約千分の六ぐらいが財源率が動くと言われたが、若年停止をこの支給の内容で入れた場合に、計算上どれだけふえるのか。それから、資格取得期間を十五年にしてつけて、五十五歳まで待たざるを得ない場合は、今のような減額年金もいいが、十五年で資格が一応つくと、そういうことにして財源率はどう変わるか。専門家がおられますから、この表によったらすぐ出ると思うんですが、ひとつ黒板も用意してあるんですから、それを大臣に聞かしてやって下さい。

○説明員（堀込惣次郎君）　若年停止にした場合には、先ほどお話がありましたように、試算をしたところ、大体掛金が千分の五十ぐらいになりました。それから十五年にした場合の計算はまだやってございませんので、ちょっと時間がかかりますので、この次ぐらいにお願いできませんでしょうか。

○山本伊三郎君　千分の五十にはならぬですよ。で、私がさっき言ったように、国家公務員のようなこういう資料を出しておけば、すぐあなたのほうでこの最後の計数だけ入れてこう書けば、大体出るようになっておるんですよ。それをあなたのほうが資料がないから——あとからあとからと言うが、あとからといったら何日かかってもこれは審議が尽きませんよ。今のやつは掛金率を言うておるんじゃないんですよ。これは、僕はこの資料が少ないから国家公務員の基礎で計算したんですね。基礎で計算すると、掛金率でなしに、財源率として千分の五・〇五動くことになっておるんですね、先ほど六と言われたが。だから、千分の五・〇五動くということになれば、ほかに考え得る措置があるんですよ。それだけ動けば、このままの法律を施行しても若年停止を少し加えていけるという計算式が出ておるんですね。そういうことをやられましたか。やられた計数、ずっと出るんですか。

○説明員（堀込惣次郎君）　若年停止につきましては、計算いたしてございます。

○山本伊三郎君　その場合に、この退職年金の財源率だけ動くだけですから、ほかのやつは動きませんわね。それが財源率は、原案では〇・〇六二八五ですが、それがどういう工合になりました。

○説明員（堀込惣次郎君）　〇・〇六二八五でございます。これが原案でございます。それが〇・〇七五五九になっております。

○山本伊三郎君　で、それは地方職員ですね。公立学校の場合はどうなっておりますか。

○説明員（進藤聖太郎君）　公立学校の場合には、退職年金が現在のこの計算表によります財源率が〇・〇六五八六でございまして、これが〇・〇〇七〇九の増加となりまして、〇・〇七二九五になります。

○山本伊三郎君　そこで、これは専門家に聞くのですが、そういう——そこへ書いてほしいのだけれども、なかなか書くというと厄介ですから書けないと思いますので、もしやろうと思ったらどういう方法でやったらいいか、僕はあとで意見言いますが、専門家としてそういう考えはないですか。もう命ぜられたとおりにそろばんをはじいたというだけですか。これだけの財源を捻出しようと思えば、どうすればできるか、負担率を上げずに……。

○説明員（堀込惣次郎君）　別にこの若年停止の計算は命じられたわけじゃございませんで、文部省のほうからそういう話があったという御連絡をいただきましたので、計算をしてみただけでございます。したがいまして、何もほかの考慮はいたしてございません。

○山本伊三郎君　非常に僕は当局として誠意がないというか、国家公務員がああいうものができたらこれをやろうという、最初からの意見がそういう意見になっておるが、もう少し私は考慮すれば、今非常に関係者の反対の意向が強いけれども、当局の誠意も欠けるところもあるのじゃないかと思うのです。そこで、国家公務員に準じられておるけれども、国家公務員は一体あの百分の四・四、それから国のほうが千分の五・四、二五取っておるのですが、これでいろいろ資金の運用をしておるのですが、資金運用の利回りは一体なんぼで幾らぐらいにやっておるか、私はちょっと聞いておきたい。

○政府委員（平井廸郎君）　予定運用利回りといたしましては五分五厘でございます。

○山本伊三郎君　いや、実際に……。

○政府委員（平井廸郎君）　連合会の場合、あるいは郵政省の場合、その他若干の差はございますが、大体六分五厘から七分の間でございます。

○山本伊三郎君　それから専門家に聞きますがね。これは大臣から聞いてもわからぬから専門家に聞くのだが、大臣、聞いておいて下さいね。これだけの差額いわゆる千分の七五五、千分の七〇〇この財源率を出すためには、予定利率をどれくらい変えたらなりますか。資料を出さぬから、あなた、そういうごたごたしたことになってしまう。

○説明員（松浦功君）　一分弱でございます。

○山本伊三郎君　課長ね、一分というのは何ですか。五分五厘を六分五厘という意味ですか。

○説明員（松浦功君）　大体先ほど申し上げましたように、千分の四十四が千分の五十ということでございますから、千分の六ということでございます。逆に予定利回りを五分引き上げるということにいたしますと、大体千分の四程度の引き下げ、端数の整理の関係がございますから、千分の四程度の引き下げに計算をいたしますと、そうなります。したがって、正確に申し上げますれば八厘程度ということになろうと思います。

○山本伊三郎君　あなた、ちょっとわからぬですよ、専門家に……。予定利率を五厘引き上げると、財源率が百分の一・〇八動くんですよ。だから、これを予定利率を六分にすると、あなたのほうがここで七・五と言われますが、まだ三分ほど余ってくる。財源率、それ計算しましたか。これは感ではいけないのです、財源率は。これは専門家の間でもすでに……。

○説明員（堀込惣次郎君）　公務員課長からただいまお話がありましたように、予定利率を六分にした場合の財源率はコンマ〇八九になります。したがいまして、掛金率が千分の四十という数字になります。

○山本伊三郎君　いやいや、それ聞いているのじゃないのですよ。予定利率を五厘引き上げる、六分にすると、財源率がどう低くなってくるかということを言っているのですよ。

○委員長（小林武治君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林武治君）　速記始めて。

○説明員（松浦功君）　千分の八・九でございます。

○山本伊三郎君　そういうこと、それは計算しましたか。財源率、それをやるためには、全部の退職年金の何といいますか、公式だけじゃいかぬですよ。全部に影響してくるのですよ。

○説明員（堀込惣次郎君）　ただいまの計算は概算でございます。おっしゃるとおり、年金計算から、全部基礎から計算し直さなければなりませんけれども、一応目安を見るために割合で見ておりますが、正確な数字ではございません。

○山本伊三郎君　大蔵省給与課長、あなた御存じでしょう。大蔵省では幾らと踏んでいるのですか。

○政府委員（平井廸郎君）　私ども、国家公務員の場合を大体中心に考えておりますが、先生お説のございましたように、大体予定利率五厘の動きが財源率のおおむね一割程度にはね返ってくるように考えております。

○山本伊三郎君　国家公務員や地方公務員も大体料率は百分の四・四、それから百分の四・五としておるのですからそれは変わらない。したがって、財源率については変わらないのです。大蔵省の資料では、大体一割近く出ておるのです。それを計算すると一・〇八の違いがありますよ。財源率百分の一・〇八だから八厘じゃないです。したがって、もしこれを、これこそ逆算して計算すると、年利率、予定利率を五分八厘というわずか三厘上げていけば、大体若年停止は何も国も負担しなくてもいいし、それから地方も負担しなくてもいい、組合も負担しなくてもそれだけは出てくる。しかも、今六分五厘から七分までの間に運用しているのですね。だから、何も六分までやれと私言わない。もし若年停止だけここでは言っているとすれば、それだけの財源は出てくるのです。まだ余るのです、五分であれば。余ってきて掛金が百分の四・四が二ぐらいに下がってくるかもしれない。だから、そういうことをいろいろ検討されてこの法律案を出されたのだったら、これも無理なかろうというのだけれども、そういうものをもっと組合員が有利になる考え方をせずに、何か掛金は百分の四・四、予定利率が五分五厘だからこれでやれとか、退職年金もこういうことでやっておれとかいう、こういうことだから、われわれは反対せざるを得ないのですよ。いろいろ政治的な反対の問題もありますよ、法律案にはあるけれども、基本的にわれわれが反対せざるを得ないというところは、そういうところにあるのですよ。もし政府に誠意があるなら、六分五厘から七分まで回っておるのですから、六分でもこの予定利率を変えてやれば、もうやすやすとそんなことはできるし、また掛金率は下がってくるというのです。また逆に、地方公共団体の負担を下げてやるということもできるのです。そういう配慮が一つもない。そういう点にわれわれは異議があるから、この点自治大臣おらぬから、文部大臣はちょっと眠っておられるようですが、どうですか。こんなものを聞いても仕方がないが、大事なことですよ、そういう配慮が実際はないんですよ。だから、私はさっき言ったまだ返事はないが、予定利率がかりに五厘でも財源率が百分の一違うのですね。財源率が一違うと、四十年か四十五年というのは、幾らあるか知りませんが、おそらく三千億を下回らぬと見ておるのです。そうして予定利率を五分五厘に押えていて、そうして六分五厘とか七分に回していくと、財源率は百分の二くらい変わってきたら、将来膨大な金がこれが余裕準備金として積もるだけですよ。それがだれのためになるのですか。こういうものは厚生年金でもそうですよ。そういう財源率で考えていくと、今五千何億集まっておる。本年からようやくこれの給付が発生するけれども、過去何年かに五千何億出ておるでしょう。そういう配慮が私はあるなら、これは党においていろいろ関係者と相談をして、せっかく統一していい考え方で善意に考えておるなら考えるけれども、そういう配慮が一つもない。金だけうんとためてしまって、それをどこへ回すかということも考えずに、取るものだけとって、予定利率は五分五厘として、実際は五分七厘なり八厘にして利ざやをかせぐということは、あれは許せますか。実際はどうですか。大蔵大臣に答弁願いたいのですが、大蔵大臣はいないから、文部大臣、あなたは常識の発達している人だから、そういう点どう思いますか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　お話のデリケートな点がよくわかりませんが、私も地方制度調査会の委員をちょっとしたことがありますが、従来の恩給制度は、保険数理を基本にして、共済年金制度にするという考え方は適切じゃなかろうかと思って賛成をした一人でございますが、しかし、専門家まかせでございまして、詳しいことはよく存じません。

○山本伊三郎君　詳しいことを知っていると私も思わないのですがね。今言ったように、現実に予定利率五分五厘では、これは大蔵大臣相当固くそれを言っておるらしいのですが、国家公務員の場合でも、これは一応発足せないとわからないのだということで、国家公務員の場合はそのまま通されてしまったのです。ところが、現実にあれほど固く言っておった国家公務員の場合は、六分どころか五分七厘、八厘くらいで回せばせいぜいいいところだろう、今後は日本の利子が非常に下がってくるのだからということで、五分五厘で予定利率を押してしまった。ところが、現実に五分八厘、大蔵省の課長の言われるように、五分八厘に回っておるのです。それから国鉄の場合は七分ですよ。しかも組合員には、予定利率の五分五厘に、住宅資金なんか貸し付けて、その余裕金をトータルして、なおかつ全資金の七分なり六分八厘に回っているのですからね。金利の高いというのは日本の誇りじゃない。私は金利を高くしろとは言わない。今の人が現実に百分の四・四の掛け金をするのですよ。その予定利率は五分五厘しかとらないのだ、こう言って掛け金を出さしておって、四十年の後に何十億という金がたまったら、それは一体どこにやるのですか。やめた人に還元するわけじゃない。やめた人はこの利率しか年金はもらえない。それを私は、政府がどう考えておるかということを追及しているのですがね。これは佐久間局長には無理かもわからないが、これは政府の施策の大きな、欺瞞という言葉は使いたくないが、非常に問題点のあるところだと思うのですよ。それを文部大臣は、私は専門家じゃないからわからぬと言うのですが、こんなものは専門じゃないのですよ、常識の問題ですよ。もし公務員なり公立学校の先生方に対して何とかしてやろうという気持があれば、そんなことはできるはずですよ、損をしないのだから、得をしているのだから。その得をする部分の若干は、五分の一でも、四分の一でもそれを回せないかというのがわれわれの主張なんですがね。それもできない、これだけ取るのだ、こう言うのですか。これはどうなんですか。

○政府委員（平井廸郎君）　大蔵大臣が参っておりませんので、一応、私、事務的に答弁させていただきたいと思いますが、わが国の社会保険の体系の中で、共済組合というのは公務員に対して適用されているものでございますが、一般に社会保険の予定利率をどれだけにきめるかということはなかなかむずかしい問題でございまして、先生御指摘のように、予定利率五分五厘に対して、現実はかなり上回った答が出ているじゃないかということも、私どもよく承知いたしております。ただ、何分にも社会保険の体系と申しますものは、単に、ここ当面の問題と申しますよりは、非常に長期的な観点に立って考えなければならない問題でございまして、先生先ほど御指摘ありましたように、四十年というような期間をとりました場合に、日本の過去の経験からいたしましても、現在のような、金利水準の異常なる高さというものは、むしろ例外であるというふうに私ども考えておるわけでございまして、そういった点を勘案いたしますならば、なるほど、現在の状態では多少そのような答が出まして、その結果、共済組合全体として余裕は出ておるということにはなりましても、将来長い目で見た場合に、必ずしも五分五厘自体が確保できるかどうかという問題もございますし、また米英の例等を見ましても、予定利率は大体三分程度というふうにいたしておるような例もございます。かたがた、他の厚生年金等の運用利回りを見ましても、五分五厘ということで統一的に、長期的観点でその程度が妥当であろうというような考えで動かしておるような例もございます。今直ちにこの五分五厘に上げることが適当かどうかということについては、なお慎重に検討してみなければならないのじゃないかというふうに考えております。また予定利率の引き上げという問題は、一方では、福祉事業への貸付金利というような問題も長期的には考えなければならぬわけでございまして、ひいては組合員の利用段階へのはね返りというふうな問題も若干は考慮しておく必要もあろうかと思います。いろいろな点を総合的に勘案いたしまして、現在のところ、一応、国の社会保険の体系の中では、予定利率を五分五厘にいたしたいというのが大蔵省の考え方でございます。

○山本伊三郎君　それはもう何回も大蔵大臣から聞いたのだが、これは、なんでしょう、五年ごとに一応再計算するという方法でやっていくというシステムなんですよ。あなたが大蔵大臣のかわりに言われたのですが、日本の金利が、イギリスとかその他とは、やっぱり経済の基盤が違うのですよ。それを十年や二十年で私は変わるとは思わない。もし変わった場合には、そのときには、はるかに掛金の蓄積があると思うのですよ。それを考えずに強引に五分五厘に予定利率をしてしまうと——私は何も六分五厘にと言っておるのじゃないのですよ。ほんの、金銭上わずかの差でもいいじゃないかと言っておるのですよ。五分八厘でもいいし、私は六分五厘まで出せとは言っておらない。大分五厘まで出せばたいへんなことになる。それすらも五分五厘で、これ以上やらないと、こう言っておるのですが、そういうところに私は無理があるというのですよ。そういうところにこの共済制度の思惑、という言葉を私は使いたい。政府の思惑がある、そういうことでは私は組合員が納得しないと言うのです。だから五分八厘でやって、そういう制度も考えてやっていって、日本の金利が低金利、三分、二分になればこれは喜ばしいことですよ。経済がそういうことになりますか。そういう確約ができるのですか。それはあなた、大蔵大臣に尋ねるわけにいかぬわけですが、そういうことができますか、過去から見て。

○政府委員（平井廸郎君）　まあ非常に長期的に見ました場合に、五分五厘が確保できるかどうかということ、これは一つの考え方の問題でもございまして、必ずそうなるということを申し上げかねるわけでありますが、現在のところ七分程度の利回りが運用上生じておるという、内容を見ましても、必ずしもこれが妥当であると思われるものばかりではございませんので、若干新聞等でも論議されるような面もございまして、正常な運用利回りとして今後考えていく場合には、今のような利率は必ずしも予定していくことは困難ではないかと思っておる次第でございます。

○山本伊三郎君　あなたのお説からいくと、たとえば予定利率がイギリスやその他のように三分に下がったときは、これはもう成り立たぬでしょう。やはり現在の実情というものを……、しかも、データはこの三年か四年ぐらいのデータでやっておいて、金利だけは四十年も先の変動を考えたわけなんだといって大蔵省ががんばるというのはおかしいじゃないですか。現実にやはり六分八厘で回しておって、来年は、これは四分になるかあるいは五分になるかということは予見できない。私は、国鉄の実情を見ても、五年や十年は変わってないですよ。

○政府委員（平井廸郎君）　戦後の状態を見ます限り、確かに先生のおっしゃるような面は私どもも妥当であろうと考えております。ただ、このような事態がいつまでも続くかどうかという問題につきましては、先ほど申し上げましたように、私どもとしては意見を異にするところでございます。そういった観点からいたしまして、まあ私どもとしては、さしあたり五分五厘でいくべきではないかというふうに考えておる次第でございます。

○山本伊三郎君　まああなたに幾ら言ったところで、機械的にそう言えと言われておるのだと思いますがね。自治省あたりで、もしそういう予定利率が五分五厘だ、五分五厘にしておるのだ、しかも、実際はそれ以上上回ることは事実なんだ、また若干上回らなくちゃいかぬ、利回りは、これは五分五厘は五分五厘一律にはいかないと思うのですね。しかし、現実にやはり余裕金なんかを運用しておると、今の実情だったら利子収入はふえることははっきりしておるのですよ。そういう場合に、そういうものを考えて、もしそういう事実があるならば、私が先ほどから言ったようにこの内容についても考え直すという、そういう襟度がありますか。

○政府委員（佐久間彊君）　先生の御指摘になりました点伺っておりまして、いろいろごもっともと思われるような点もあるわけでございますが、この問題はなかなか重大な問題でございますし、予定利率の問題につきましては、私ども専門家でございませんし、まあただいま大蔵省の政府委員のほうから答弁になりましたような問題もございまするし、それからこの制度が国家公務員共済組合あるいは公共企業体職員等共済組合等の公務員関係の共済組合法と建前を合わせております関係上、それらとも総合的に判断をいたさなければいけないようにも思うのでございまして、ただいまこの席で、考える余裕があるとかないとかいうことも答弁いたしかねる次第でございます。

○山本伊三郎君　話は一応、自治大臣もおらぬから、文部大臣はしろうとでわからぬと、こう言われるから別として、ちょっとあとへ返りますが、これは今われわれ一生懸命に勘を立てたようなことで質疑応答をしておりますが、かりに今出されておる資料、地方共済に関係する道府県の問題は一応審議しておるが、市町村のやつはどうなるかということはデーター一つも出ていないのですよ、今のところ。だから、私もやっているものの、実は瀬がないのですよ。問題点は、道府県の場合は、国家公務員に準じたような形で、今まで恩給とそれから地方共済で運用されてきたが、市町村の場合は、これは非常に複雑多岐なんですね。そのいろいろ問題の根源となっておるやつの資料一つも出ておらない。これが、討議を進めても、資料がないもので、私質問しようと思っても、何とか考えて質問してあげようと思っていても、質問できないのですよ。あなた方のほうで出された地方共済のこの資料が、都道府県、たとえば第三条第四号の都の職員共済組合、それから第五号指定都市ですか、それから市町村、それから第二項の組合という、七種類でありますが、三共済のやつはどうやらこうやらあなたのほうが答弁されてきたですよ、曲りなりに資料を出して。あとの四つの組合のやつの資料というのは全然出されていない。だから、これからやっても、僕は質問の仕方を考えておるのだが、数字のないやつでこの法律案を討議しようというたって、運用上の問題だけでできないのですよ。で、先ほど専門家に聞いたら、そういう資料がないのだと、こういうのですが、一体どうするのですか。この都道府県三共済だけ一応法律を通すわけにいかぬですね、この法律は。その点どういうお考えですか。自治大臣おらぬが、これも実は質問を続けたいのですが、質問の仕方がないのですよ。その点どうです。

○政府委員（佐久間彊君）　先刻も申し上げましたように、市町村の職員の関係につきましては完全なデータを持ち合わせていないことは事実でございます。ただ、すでにございます市町村職員共済組合あるいは町村恩給組合の関係の資料等をもとにいたしまして、また三共済の資料も参考にいたしまして、大体市町村の場合につきましてもほぼ同様であろうという推測をいたしまして立案をいたしたわけでございまして、これはこの法律の規定によりましてもさっそく詳細な規定をいたすことになっておりますので、その計算の結果を待って、修正すべきであれば修正をするということにいたしたいと思っておるわけでございます。

○山本伊三郎君　ほかの法律案であれば、そういうことも私は納得はしないけれども、無理に押し通す理屈にはなるかもしれぬと思うのですよ。この種の年金とか福利関係の法律案については、これは政府が施策をするというだけじゃなしに、本人から掛金を取るのですよ。財源は本人と地方公共団体から取るのですね。その基礎がはっきり定められない資料で、これで法律を通すということについては、どうなんですか。私は国会議員でしろうとですが、そういうことは過去にありましたか。これはひとつ、文部大臣どうですか。

○加瀬完君　ちょっと今の問題に関連して。今審議をしている法案は、三十七年度のこの国会になって突如として出てきたものじゃないですね。国家公務員関係のものが出て、同時に地方公務員関係も問題になって、一昨年、それから昨年と、二回続けて自治省が出そうとしても出し得なかったものなんですね。だから、少なくとも三年間の研究期間があったわけです。だから、突如議員提案か何かで出てきた法律案で、役所のほうで資料が足りないというなら、これはうなずけるけれども、今までやってきて、結局、山本委員の指摘するように、基本の問題に関係する、その基礎の討議をする資料というのがそろっておらなくちゃ、これは自治省は一体今まで何をやっていたんだと言いたくもなるじゃありませんか。で、一番関係者の多いのは、市町村公務員でしょう。市町村の公務員の掛金を幾らにするか、何をどうするかといったって、その積算をする基礎の資料というのが整っておらなくて、推量でやるということでは、推量でやられる公務員の側に立ってごらんなさいよ。納得できますか。一々計算をし直して、それで掛金でも何でも、その計算のとおり、出た数字に合わせるという確約があるならまだしもですよ。推量できめられて、これからずっとその推量のままで取られていくのですね。それでは、文部大臣にも伺うのですけれども、文部大臣がおっしゃるように、地方制度調査会で恩給制度より共済制度のほうがいいと思ったから御賛成なさった。ところが、出てみると、恩給制度のほうがよくて、共済制度のほうが悪かったということになったら、これは制度そのものに賛成したからといって、前の制度のよい点が全部没却されている新しい法案に賛成するというわけにいかないでしょう。ならば、推量ということであれば、どのようにも計算は成り立つわけですから、若年停止の問題でも何でも計算の中へ組み入れられるのじゃありませんか。また、組み入れて解決すべきじゃありませんか。山本委員のほうから、こういうものはという一つの試案が出た。十二分に積算してみて、やりくりがつきそうだというめどがつけば、十分それは考慮してみていい問題じゃないですか。五分五厘は変えられない。国家公務員関係でもうすでに共済制度が出ているから、それに見合わなければならないというけれども、準じてということは、悪いことまでまねをしろということじゃないでしょう。やってみて欠陥があるのだから、欠陥があるものをそのまま受け継ぐ必要はないのですよ。十二分に変えていって、国家公務員関係を逆に直してもらう。これは閣僚として、文部大臣に、恩給制度がだめだと思うから大臣は共済制度のほうに御賛成なさったわけだけれども、共済制度に賛成して、出てきたものは、恩給制度で生きておったいろいろの既得権なり期待権なりというものが殺されてしまっておるということであれば、それはやはり御修正をして下さるよう御努力いただけるはずのものじゃございませんか、この点どうでしょうか。わかる、わからないの問題じゃない。専門的な問題じゃないでしょう。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　私は、むろんしろうと判断でございますけれども、従来の恩給制度よりも共済制度のほうが、合理性があるだろうとこう判断して賛成したことは、先申し上げました。およそ保険数理を基礎にして共済制度を立てるとならば、先ほど来御指摘のように、あらゆる職種についての数字的な根拠があることが当然だと思います。ところが、専門的に多年にわたって検討してみましても、その数字が得られないものがあった場合に、どうするか。不完全ではありましても、類推によって一定の数を想定して、それに基づいて計算しつつ負担率その他をはじき出す、これはまあやむを得ないことだと思います。その点は、これは専門家の分野にまかせないことには何ともわからないことでございますが、それでもなおかつ私は、共済制度でスタートしたほうがよろしい、こう思っております。今後一切スタート・ラインについたそのままの姿でいつまでもいくというわけじゃございますまいから、実施してみての結果に基づいて、合理的な根拠が出るに従って是正さるべきものと思います。

○加瀬完君　それは、幾何や代数の方程式を解くようなわけにいきませんから、ぴたりと答えが出てこない点は、経理の問題でありますから、類推もするし、一応見積りを立ててもけっこうですよ。しかし、推計する基礎のいろいろの条件なり問題なりというものは、十二分に集めて検討をしなければならない問題じゃないか。文部大臣の管轄じゃありませんがね。ところが、三年も前からの問題だから、一番関係の多いのは市町村吏員なんかが多いのだから、したがって、この数字というものを十二分に検討されてしかるべきものだ、検討されておらなければおかしいのだ。数字はわかっておるのですから。こういう点なんです。文部大臣の関係でさらに質問を続けますならば、若年停止というものが一応恩給法によってあった。ところが、これは今度はああいう形では既得権なり期待権がなくなってくる。しかし、義務制諸学校の、小学校なり中学校の職員構成というものは、文部大臣、どうなっておりますか。ことしの各国立の教育学部なり、学芸学部なり、教員養成学校の志願者数は、男女どういう比率になっておりますか。女のほうが非常にふえておるのですよ。男の数が減っておるのです。茨城なんかは、女は七〇％をこえておる。男は三〇％割っておるのです。こういう構成がこれから続いてくるとすれば、当然各府県とも女の先生の構成が多くなってくるのですね。その女の先生は、これは五十まで、五十五までやっておられる方は少ない。そうすると、今までは、恩給法によりまして、若年停止で一つのそこに権利というものがあったのです。利益が守られたけれども、今度はそれがなくなるわけですね。あなたのおっしゃる共済制度になって、いいはずだけれども、共済制度になって恩給法より悪くなってくる。そうなってきた場合に、今度は女の先生そのものを確保できない。他の職場にとられることになりかねない。くどいようですけれども、女の先生が多くなるような社会的現象が顕著に出ている。しかし、その女の先生を安心さして教壇に立たさせているような共済制度の仕組みにはなっておらない。こうなってくると、将来問題を起こすのじゃないか。ですから、出発をしてから直すのじゃなくて、現在直したほうがいい面があるなら、これは文部大臣の利益とか利益でないとかいうことじゃなくて、教育行政で教員を確保するという立場から、やはり御研究、御検討をいただかなければならない問題じゃないか、そういう点をお願いをしたい。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　検討する課題ではあろうと思いますが、私は、今御指摘のようなことも、少なくとも形式上、制度上は、男女差別されておるとは思いません。ただし、若年停止の問題は、もとの恩給制度に比べれば、早くやめれば低い計算によって出てきたところの金額が、そのまま最終的になってくるという意味において、いささかの違いがあることは私も承知いたしておりますが、これは保険数理に基づいての算術的な結論としてやむを得ないのではなかろうかと私は思っております。学校の先生の男女別の学芸大学等の志望の比率が違ってきておることも、正確な数は存じませんが、大体は承知いたしております。それはそうであるといたしましても、単なる形式的な制度論から申し上げれば、格別の支障はないという形になっておるのじゃなかろうかと、こう理解をいたしております。

○加瀬完君　なかろうかということにはならないのです。非常にこれは、文教行政の面にも支障を来たすような原因というものがまだ解決されずに残っておるのです。これは私は関連質問で、簡単にしますが、あとであらためて質問をいたしますので、文部省に資料を出していただきたいのですが、昭和三十五、六、七の三月ころまででけっこうです。もう少し前にさかのぼりましょう。再建法が適用されておったころにさかのぼりましょうか、各府県の四十才以上の男女の退職率、これを出していただきたい。そうすれば、女の先生が何才くらいで非常にやめさせられておるかということが明瞭だと思うのです。五十五才なり六十才まで女の先生が、文部大臣がおっしゃるように、男女平等の原則で残しておるということが、ここで確認されればいいですよ。しかし、学校の経営が円滑にいくかというと、また必らず新しい問題が起こりますよ。それから新規卒業生というものをどう収容するかということも問題がありますよ。男女平等の原則でなければならないけれども、社会的条件はそういう形になっておらないところに問題がある。それと今度の若年停止とからんでくると、やめさせられた者は一体どうなりますか。やめさせられないで済ませるためには、ほかの社会的条件というものが全部解決できるかというと、これまた問題が残る。そこで私は、女の先生が高年令になってどういう率でやめさせられておるかという資料を御提出いただきまして、この質問を続けたいと思う。文部大臣も、なかなかそう簡単に古い制度から新しい制度に移るのだから多少のみぞができても仕方がないということで済まされない問題だと私どもは見てとっておるわけですので、御検討をお願いいたします。これは地方の教育委員会などにお問い合わせなされば、はっきりと困る問題だということの御回答があると思います。御検討を願います。

○秋山長造君　ちょっと今のに関連するのですが、文部大臣、衆議院の本会議の御答弁の速記録を私は拝見したんですがね。この問題についての衆議院の本会議の御答弁では、男だろうと女だろうとりっぱな先生なら五十五才まで勤まるはずだという、まことに私の口をもって言えば乱暴きわまる御答弁で突っぱねられておるのですね。まさか文部大臣がほんとうにそういうようにお考えになっておるとは思いませんけれども、現実の問題としては、やはり各教育委員会で、先だっても一斉に人事異動が行なわれたわけですが、女教員というのは四十五才が限度になっている。それぞれの教育委員会は退職基準を作って、その退職基準には女の先生は四十五才、もう限度は四十五才、それはまれな例はその上の人も少々ありますけれども、原則として四十五才というのが最高ですね、実際は。もうはや四十二、三のころから何となくやめたらどうかということを何かにつけてあっちこっちで言われて、まあやめざる得ないというようなムードの中に置かれるものですからね。結局、その退職基準でやめていくということが実情だと思うわけですね。文部省が出された統計によりますと、この公立学校共済組合の対象人員は、男が四十九万八千、女が二十四万九千、まあ五割——これは高等学校も含めてです。おそらく、小中学校だけになったら、女の教員の比率がもっと高くなるんじゃないかと思う。将来の見通しという話が今だんだん出ておるのですが、また中学校はふえていく、高等学校はふえていく、小学校は逆に減っていく、こういうようなことになりますれば、来年度以降のことを予想してみると、やはり小学校の教員の定員というものは、まあ減らすべきではないとわれわれは思うけれども、過去のやり方でいけばやはり減ってくると思うのですね。そのときに、一体その教員の定数を減らすしわがどこへいくかということを予想しますと、過去の実績から考えまして、これは女教員へそのしわがいくに違いない。そういたしますと、去年、ことし四十五才という退職基準を押しつけておるとすれば、来年は四十三才から四十四才というふうに退職基準年令というものがさらに下がってくると思うのですね。そういうことが予想されるということになりますれば、女教員の問題だけに限っても、若年停止の問題というものは非常に実は大きな問題だと思うのですね。教育上ゆゆしい大問題だと思うのですがね。そこら辺の実情を文部省はよく御調査になって、資料は持っておられると思うのです。当然文部大臣もそういうことは十分のみ込んでおられるはずですがね。にもかかわらず、りっぱな先生なら五十五才まで女の先生だって勤まるはずじゃないかというような言い方で突っ放されたあの御発言のままのお気持だったら、私はたいへんな認識不足だと思うのですね。そんなことだったら、私はこの法律に対しては最後まで徹底的に抵抗します。それはもう乱暴きわまる。どうお考えになりますか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　まあ憲法の趣旨あるいは教育基本法の趣旨を根拠に持ちまして、今度の共済制度を形式的だけにとらえて申し上げますれば、本会議でお答えしたことに根本的な間違いがあるとは私は思いません。今御指摘のように、女の先生がだんだん多くなる傾向にあるということは、ばく然とながら私も承知いたしております。その状態を根拠に、しからば教育の面として考えてそれが妥当かどうかということを考えて見ましても、それは別個の問題じゃなかろうか、問題としては。女性であるがゆえに、女の先生なるがゆえに特別の考慮をするという前提に立ってものを考えるべきじゃなしに、共済制度そのものは男女いずれとも共通の考え方で考えらるべき性質のものであって、御指摘の点は、その原因を検討して他の問題として対処すべき具体的な課題じゃないか、こんなふうに思いますから、とっさの場合ではございましたけれども、御指摘のようにお答えした次第でございます。

○秋山長造君　これから他の問題として対処するとおっしゃるけれども、この問題は何も今に始まったことじゃないのですよ。何年前以来いろいろな機会に問題になっていることなんです。
　〔委員長退席、理事野上進君着席〕
文部省は何かこの問題について別個の問題として具体的な方針を出して何かやられましたか。やらぬでしょう。地方の教育委員会のなすがままにまかされておる。だから、男女の差が憲法上あるべきじゃないと文部大臣おっしゃる。歴代の文部大臣がみな通り一ぺんのそういうようなことをおっしゃっておるけれども、実際にはだんだん首切りのしわはそっちへ行っているのです。だから、若年停止の問題は、先ほども山本さんがおっしゃるように、何も女教員の問題だけに限って言っているのじゃない。それはそうじゃないけれども、あなたが文部大臣であるから、あなたが管轄されている教育職員の関係についてそういう特殊な大きな問題があるから、それを指摘しておる。一つの例として、顕著な例として指摘しておるだけです。歴代の文部大臣がいつでも、われわれがこの女教員の首切りの問題を言えば、必ず今のようにおっしゃる。おっしゃるだけで、何もやられたことを私は知らぬ。やられておれば、効果があると思う。四十五才で退職勧告を受けておったのが、四十八才か四十九才になっておるはずです。それがだんだん下がるのは、どういうわけですか。杉江さん、そういう各県教委が退職基準あるいは退職基準と称せられるものを手元に持って、それで退職勧告をやっておられる事実を知っておられるでしょうか。

○政府委員（杉江清君）　大体は承知いたしております。

○秋山長造君　それに対して、文部省はどういうように対処されてきたのですか。もう何も今に始まった問題じゃない、十年一日のごとく問題になっておる。

○政府委員（杉江清君）　その点は、地方教育委員会の御判断にまかせておるわけでございます。

○加瀬完君　関連して。内容がわかっておらないと思う。前の新潟県知事は、停年制が問題になったときに、わが県は再建団体だから女子教員は四十五才をもって停年制をしく、こういう発言をして大きな問題を起こしたのです。このごろは、教員が割合に志望者が少ないから、スムーズにいっています。大体の再建団体は、夫婦同職の場合は細君を必ずやめさせろ、こういう異動方針をきめている県が相当ありますよ。それから、父親も母親も教員で、子供が教員養成学校を卒業して採用される場合には、どっちか一人がやめれば採用される、こういう条件をつけている教委もありますよ。そうすると、これらのしわは、まさかおやじがやめるわけにいかないから、どんなに練達たんのうな女の先生であっても、母親である女教師のほうにしわが寄って、女教師の在職年数が非常に短くなっている。再建団体の大方が解けて、また一応好況の波で、教員志望というものが少なくなりましたから、小康を得ている地域もございますけれども、原則としては少しも変わりませんよ。これをもう少し調査して、文部大臣に十二分にサゼッションしてもらわなければ困りますよ。逆に言うなら、憲法の保障のとおり、男女同じ勤務であってやめさせるというのはおかしいということであれば、数年来そういう無法なやり方でたくさんやめさせられた女教員がおりますから、全部復職運動を起こしてよいですか、文部大臣の方針だと言って。内容はあなた方はわかっているでしょう。先生の構成人員の年齢、男女別を見てごらんなさい。女の先生で、五十才という女の先生はまれですよ。みんなやめさせられております。今度のような法案がそのまま通って、今までのような行政方針で四十五才からやめさせられたらどうなります。今までやめさせられたよりもっと悲惨でしょう。既得権、期待権というものも、ある程度抹消されるということにもなりましょう。だから、それらを救済しなければならぬと思う。大臣、地方制度調査会においでになって、地方制度調査会で何と答申していますか。附帯決議に、関係団体の意見を聞いてきめなさいと書かれてある。関係団体の意見を文部省は聞いておりますか。
　これは大臣に伺いますが、たとえば女教員の団体なり、地方の教育委員会なり、あるいは校長会なり、教員組合なり、いろいろの団体があるわけです、共済組合に関係する、あるいは恩給に関係する。こういう実情を聞いておりますか。女の先生だけの意見を聞いて下すってもけっこうですよ。どんな不利益処分というものが実際行なわれておるか。あるいは校長クラスだってそうですよ。地域によっては、五十才になりますと、勧奨が行なわれます。五十五才までやっている校長はごく少数です。最も新陳代謝の早いのは、義務制の学校教員です。全くまっこうに今度はかぶってしまう。それは、文部省の文教行政から見たって、必ずしもプラスにならないわけですよ。これをしっかりした資料を出して下さい。その上にもう少しわれわれは、文部大臣がそんな考え方では、事実認識を十二分に教育課長から文部大臣に上申してもらって、善処をお願いしなければだめでしょう。

○政府委員（杉江清君）　この問題に関します文部事務当局の考え方は御承知かと思いますけれども、一応申し上げておきたいと思います。
　ただいまお尋ねのように、この問題についての関係団体の意見等は聞いてもおりますし、また組合の御要望も承知いたしております。ただ、私どもの理解するところによりますれば、新年金制度は、やはり男女の差をつけないということ、それから早くやめた者とおそくやめた者との間に区別をしない、言いかえるならば、早くやめてもおそくやめてもその予定生存年齢までに受け取る総額を等しくするという原則はとられております。そういうふうな原則それ自体は、私は新年金制度の一つの基本的な考え方として受け入れざるを得ないと思うのであります。そこで、若年停止を恩給法の規定のようにもしやるとしますと、これはやはり男女平等にやらなければいけない。そうすれば、先ほど御説明いたしましたように、一応私どもは掛金率、負担率を上げなければならない。そこで、先ほど御指摘のようないろいろな方法があるんじゃないか、財源率等の計算の仕方もあるのじゃないか、予定利率の問題もあるのじゃないか。しかし、その問題は一応先ほどのような原則のしに立てば別の問題だ。ということは、やはりそこでいろいろ考えられました資金の運用として若年停止の問題をもし解決するとすれば、やはり男女の差をつけるとか、それから早くやめた者、おそくやめた者の差をつけるとか、そういうふうな基本線に触れてくる問題で、もしそれだけの余裕があるならば、もっと全体の福祉をはかるような、いろいろの掛金率を減らすなり、あるいは福祉事業をするなり、そういうふうな運用の仕方がこの新年金制度の建前から考えられる。そこで、私ども女子教員の立場もわかります、おっしゃる意味も十分わかりますけれども、そういった原則的な問題のどちらをとるかということになれば、やはり今度の新年金制度の基本的な考え方を更け入れることが適当であろう。もし恩給制度を、それをそのまま受け継いだのでは、新年金制度の基本的な考え方がずれるんじゃないか。そこで、女子教員の立場を考えましても、特に不利にしているということは今回の年金制度にはないわけなんです。ただ、やや従来の形から比べると、そこに一種の期待権というか、そういう点から考えて何とかならぬかという、その気持はわかりますけれども、しかし、それは新しい制度の基本的な問題として、これをよしとして進む以外にはないんじゃないか、こう私ども事務当局は考えておるわけでございます。
　〔理事野上進君退席、委員長着席〕

○加瀬完君　それは今の法案の前提条件になっているものが動かすべからざるものだという前提に立って立論をしていると思うのです。そのもっと先に、あなた方としては、権利者が主張すべき権利を守るべき義務があると思う。というのは、既得権というのはどうなんですか、既得権なり期待権なりというものを犯さないということが社会保障の原則ですよ。社会保障の原則に立って共済法も出発するというなら、現在持っている権利者の期待権なり、既待権を犯さないという前提で立案がされなければならないのです。そうでしょう。そんなことはできないのかといいますと、できますよ。なぜならば、社会保障制度審議会の答申にも、社会保障なんだから当然財源の一部分は国家が負担すべきだということを言っている。それは自治省も今まで主張してきたが、今度それが後退してしまった。なぜ国の負担率というものを、今のような交付税みたいなものでなくて、確実にやらないか。ほかの保険だって、国家公務員関係でなくても、国が負担しているのはたくさんある。なぜそれを主張しないか。交付税なんというのは、あとで財政局長が来たときに説明しますけれども——説明というよりは、大いに詰問しなければなりませんが、そんなものに交付税を使うべきものではありませんよ。交付税をそんなところに使ったところで、交付税によって財源は確保できませんよ。財源はあなた方が当然要求すべきことなんです。財源を切られちゃって、何もなくなったから、このワクの中でやらなければならないから、お前のほうの既得権はだめだ、お前のほうの掛金はうんと増す、こういうことであれば、国家が社会保障として保障するという大筋はどこへいきましたか、なくなっちゃっているじゃないですか。議論すれば幾らでもありますよ。問題は、最小限度自分の管轄する行政のワクの中にある権利者の権利というものをいかに確保するかということを主張してくれなくては困るのです。これで行政ができますか。文部大臣のように、五十五才、六十才まで女の先生全部やらせるということが保障できますか。あるいは、五十才ぐらいになれば、新陳代謝でもってずんずん各県とも教員をやめさせている。そういうことはないという保障はとれますか。そうすると、同じ地方公務員であっても、教職員と町村の吏員と府県の公務員と、みんな待遇が違ってしまうのです。そういう点をもっとはっきり保障するという前提に立って立案されなければ、法案そのものが非常に欠点だらけということになります。だから、あなた方は言いわけばかり言っていないで、山本委員の指摘したのも、一つの示唆に値するのですから、ひとつはじいてみたらどうですか。足りなければ、どうしても国の補助というものがなければ地方団体で運営するわけには参りませんからと言って、一年延ばしたらどうですか。そのほうがあなた方の義務は十二分に達しられるということになるでしょう。議論になりますから、お答えはいただかなくてもけっこうです。あとでゆっくりまたやりますけれども。

○山本伊三郎君　自治大臣見えましたから、もう資料がないから、これ一問で、あなたに研究してもらう材料を提供しておきますが、今いろいろと加瀬さんから意見があったが、私は今度の立法論としても大きい矛盾があると思うのです。若年停止とか、そういうことをわれわれ論議しているが、財源率の大きい響きはないが、公共団体の長たる人の特例を見ましても、こういうものをこういう中へ含めてやるということはきわめて大きい誤解があるのです。あれは公選だから十二年にしたといいますが、十二年で、しかも百分の三十五、その後一年加算率は百分の一・五——加算率は一緒ですね。こういうものを入れて、きわめてこれは政策的ですよ。大体、私がいつか言ったように、マイヤーズ勧告なり人事院勧告なり地方制度調査会の勧告の精神に流れているのは、一つは、地方公務員の長期勤続を期待して、長く勧めた人には有利にしてやろうという点は一応うかがわれる。ただ、地方公共団体の最たる人に対して、ああいう公選の人に十二年で百分の三十五にするという、そういう保険数理、財源率がどうして出てくるのですか。同じ百分の四・四でいくのですか。これはあとでいろいろ問題がありますが、ちょっと説明してもらいたいと思うのです。

○説明員（松浦功君）　都道府県の地方共済の場合でございますと、知事さんは四十六人しかおられないわけでございますので、四十六人の知事さんの過去の云々ということで計数をひっぱり出すことは非常にむずかしいわけでございます。しかし、一応都道府県知事、市長、町村長、こういった方々の前歴を洗いまして、それによりましてどの程度のものになるかという一つの仮定をいたしましたグループのもとに、保険数理を用いまして算定をいたしました。約二割五分増しの掛金を取るという前提で数字をはじきました。

○山本伊三郎君　それで保険数理をはじいたのですか。

○説明員（松浦功君）　おおむねの保険数理のやり方に従いまして、三千数百の町村長の今までの動きというものから推定を加えまして算定をいたしたわけであります。

○山本伊三郎君　それなら、そこまで言われるなら、専門家がおられるから、一ぺん財源率Ｐとして、シグマを平均してずっとそこへ出して下さい。そういうものは出ますか。

○説明員（松浦功君）　失礼いたしました。地方議会議員の制度を作りますときに、議員の動きというものをそれぞれ計算をいたしております。それに若干の動きの修正を推測で加えて、二割五分増し程度ということを一応現在のところ予定をいたしております。

○山本伊三郎君　議会議員のやつは、あれはこの法律では制度を別にいたしているのです。これは地方公共団体の長たる人を一緒のシステムへ入れているのです。私はそこに問題があるというのです。今の若年停止なんかを強硬に言われるならば、それは数は少ないからそれぐらい見てもいいじゃないかというが、同じシステムの中で、十二年で三五％、二十年たてば五〇以上に上るんじゃないですか。四〇幾つぐらいになると思うんです。四六ぐらいになると思うんですね。警察官よりも有利になっておると思うんですね。したがって、そういうきわめて政策的なものが入っておる。保険数理だけの問題じゃないんだ。そういうものを入れておいて、今ほんとうに困っておる方々の問題を取り上げて言っておるのに、同じ法律でそういう特例があるんですよ。それはどういう考え方ですか、自治大臣、あなたらはわれわれの主張することにはいつも否定的だが、みずからそういう優遇した、十二年で三五％というようなものを入れて、そういうものはどういう工合で入れておるんですか。

○国務大臣（安井謙君）　これはいろいろな見方もあろうと思いますが、まあ特別職で公選で出ておるといったような立場から、従来もそういう扱いをしておりますし、自治体の長のいろんな退職金、年金というものは、まあ古くからもそういった習慣的に相当普通より優遇されておるのが長い間の慣習でもあります。そういった状況を加味して、これは全体に対するそう大きな影響でもないというふうな点もあって、こういうふうに扱っておるわけでございます。

○山本伊三郎君　国家公務員の場合は、総理大臣であろうが、大臣であろうが、次官であろうが、これは区別していない、国家公務員共済組合法においては。で、地方公務員にはそういうものを入れるという、いわゆる融通性を持っておるんだね。私は最初に言ったんですが、純然たる保険システムでやるのかと言ったら、そうですと言っておるが、そうでない要素も若干入っておるんですよ、そういう特殊な人には。それに一貫性がないと、こう言うんです。公選制の人であれば、議員のほうに一緒に入れてしまえば、これは四年の任期だからあるいは理屈は通るかもしらぬ、それにも一つ問題はあるが、一応やるんなら。ところが、長たる人にはそういう特例をしいてやっていく。こういう点については、どういう考え方でこれをやられておるのか。前の問題と総合して考えて、われわれはどうしても理解できない。
　それからもう一つ言っておきますが、保険数理でいくと、俸給は高くても、俸給指数はどう動いても、実際保険数理には影響ないんです。掛金が高いだけに、もらう場合にはそれだけ多いんだから、もうそれは一つも関係ない。したがって、十二年でつけて、しかも三五％出していけるという保険数理がかりに長たる人に出るとするならば、保険数理上出るならば、ほかの人にもそういうものが出なくちゃならぬ。これは保険数理からそうなっておる。一体それはどういうことですか。

○国務大臣（安井謙君）　これは保険数理の上からは、お話しのように出てこまいと思います。思いますが、これは従来共済組合制度をしいておった市町村、あるいは都道府県におきましても、同じような仕組みで扱ってきておりますし、それを今度全面的に直していくという際でありますので、従来の慣習も重んじてそれを取り入れておる。こういうことで、確かに、純保険数理の面からいうなら、御指摘のような数字的な矛盾は、これは全体に及ぼす影響というほどのものじゃございませんが、純理論で言うならば、あることは確かでございます。

○山本伊三郎君　あなたらは、そういうことになると、これは純理論ではないんだ、保険数環でないんだ、これは従来のことでこうやっておるんだと。で、一般の人のことを言うと、今度は、そうじゃないんだ、今度は保険数理でやって、女子といえどもそれは一緒にする、——それはよろしい。若年停止はこれはいかぬからやめるんだと、こういうことだから、われわれは、これに対する不満というか、納得できないんですよ。やっぱりひとつの——それはわずか五百人か、まあ六百人ぐらいだと思うんです、長たる人は。都道府県が四十六、それから市町村が五百六十ぐらいだと思うが——いや、それから町村長があるから、三千人ぐらいになると思うんですね。そういう人の表を全部見ても、私計算しても、財源率はそう大きく出てこない。こないけれども、いささかやっぱりそちらに流れることは事実なんです。それは別途会計で計算をしていないでしょう。同じ財源率の中へ入れておるんですよ。それで、私は、大臣が来たから、今度の問題でこれは追及するが、その財源率が、このもらったもの、これに書いてある。この財源率の中にそういう要素が一つも入っておらない。おらないから——ゼロじゃない、ゼロより大きいことは事実なんですね。そういうものをどういう工合に計算されたか、一ぺん今までに説明するように材料を整えてもらいたい。立法論から言っても間違いだ。しかし、保険数理から言って、どういう保険数理で出されたか、財源率を出されたかということが、このデータから一つも出てこない。私は試算をしてこないからわかりませんが、この公式の中にはそういうものが入っていない。一体そういうものはどうして入れられておるのか。十二年で三五％ということになれば、もしこれを全部に当てはめるとすれば、大きな財源率が要りますよ、この場合は。十五年にしても、相当動くのです。それを十二年でやるということになればね。しかし、ここで考えられることは、あなたのほうでデータを取っておって三千人の中でほとんどがもう年金つくまでにやめてしまうのだという数字のデータがあれば、これはまた別です。それだけで合いますけれども、しかし、この中には出ておりませんよ。それを一ぺん、今説明できたら説明してもらうし……。

○説明員（松浦功君）　先ほど来御説明申し上げておりますように、十分の一の抽出調査でやっております。その場合には、長ははずして計算をしております。したがって、このデータの中には入っておりません。で、先ほど申し上げましたように、議員の資料を取りましたときに、それぞれ十二年までどの程度のものがいくかということは、これは一応実績に基づいての調査をいたしてございます。それと長の場合とがどの程度違うであろうかということをおよそ推定をいたしまして、それによって従来やっております率との勘案をいたしまして、現在も大体二割五分増し程度の掛金を取りながら十二年というルールでやっておるところが多いわけでございます。その実績を尊重して……。

○加瀬完君　それは条例でやらしておいたらいいじゃないか。

○説明員（松浦功君）　条例でやっておるわけでございます。

○加瀬完君　それなら条例でいいじゃないか、何も法律にしなくていいよ。

○山本伊三郎君　もう僕は冒頭に言ったように、非常に矛盾があるのです。保険システムでやるというのなら、一貫して——言われたように、それでやっていない部面も出てくるのです。きわめてそういう政策的なものが入っておるのですね。そういうものは、立法される過程で私は問題になったと思うのですが、当然これは問題にならなくちゃいかぬですね。たとえば、もう一つ、これは今度は質問をいたしますが、その長を入れるならば、何といいますか、推薦か知らぬが、助役とか、あるいは収入役とか、これは一般と同じようにやってしまうのですね。非常に矛盾がある。公選であろうが、間接であろうが、やはり一つの任期制ですよ。それは除外してしまって、長だけ入れておる。そういう、私からこの法律を見ると、きわめて矛盾があるのですね。それは私は一つの問題であって、こんなものを私は大きくウエートを置いておらない。おらないけれども、文部大臣は先ほどから、保険数理でやることで、これが正しいのだ、これが正しいのだと言って、この法律は完全無欠——とは言わなかったけれども、これはもう筋が通っておると言われるけれども、筋の通らないところがあるということは、私が言ったそういうところがある。それは大臣がなんぼ答弁しても、さっきの答え以上に出ないと思うのですよ。

○国務大臣（安井謙君）　まあその部分を取り上げますと、なるほど筋は通らぬという部分に当たるかもしれませんが、やはりこれは、今度は全体を通して、従来の既得権の年数を通算して入れるとか、そういうような点も、必ずしも機械的の計算のままでこの全体を扱っておるわけじゃないのでありまして、そういう特殊な操作を加えておる点もほかにも実はこれはあるわけです。そこで長の問題は……。

○山本伊三郎君　ほかにどこにあるのですか。

○国務大臣（安井謙君）　それは、たとえば、年限が三十年に足りなくても、一定の従来の既得権を生かして、先ほど言ったような点も、これは純数理計算だけの建前からとは申せぬで、特別の考慮をしているということも私は一応言えるだろう。そういうようなものと同じものじゃありませんが、従来この選挙によって出た地方自治体の長というものの待遇というものは、これは社会の通念として、一種の特別な扱いをされておるのは、これは社会通念だと思います。でありますから、これが全体にそう大きな影響がなきゃ、ある程度社会通念に沿うということも、取り入れる場合やむを得ないことじゃないか。これは、山本さんの言われたように、大問題じゃないとおっしゃっておりますが、そうすると、そういう意味で従来からもそういう特別の扱いをされるものということになっておるので、たまたまそうしておるわけであります。

○山本伊三郎君　大臣は経過規定は要するに長期給付の施行法の問題で言われておりますが、あれはあれで合理性を持っているのですよ。いわゆる既得権、期待権を持っておるやつは、あれは当然国なり市町村が負担すべきであるが、今度悪くなるから、その悪くなる分は政府のほうで持つような計算であの経過規定はきめておる。あれはあれで筋の通った合理性を持っております。あれがなかったら、これはできません。あれとこれを混同しては困る。僕の言っておるのは、一緒に入れてよろしい。よろしいが、やはり二十年で四〇％、それから加算率はそれでいくというならば、国家公務員の場合のようにそれは筋が通っておる。長の場合何とか言われますが、政策的に問題があるのですよ。勤続年数が長くなることを期待するという、大体このできた一つの精神がそこにあるのですよ。あの公共団体の長というのは、必ずしもそうでもないのですよ。公選にしたという民主主義の建前からいうと、これは問題が派生しますけれども、そういうつまらぬ人に長くおってもらう必要はないのですよ、長の場合は。だから、四年で解散上いうか、不信任の場合もありますけれども、それは住民が選んで長を作るということで、長く勤続してもらうということをこの保険の制度から期待しておらない。議員の場合もそうなんです。だから、議員の場合、同じ法律の中に入っておるけれども、組織は別にしておる。そうすれば、これは筋が通ると、言っておるのですよ。そういう点を自治大臣はなんぼ抗弁されても、あなたはくろうとでないから、あまり追及しないが、抗弁すればするほど矛盾が出てきますよ。ただやはり何となく入ってしまった、この程度の説明以外に私はないと思う。保険数理から尋ねていったら、こんがらがってきますよ。こんがらがってきて、説明できませんよ。間違って入ってしもうたかどうか知らないが、今までのあれでぷっと入ってしもうたということであなた逃げておいたほうがいいのですよ。

○矢嶋三義君　文部大臣、お待たせしました。実は文部大臣にこの法律案に対する答弁を承って、私はこの法律案に対する私なりの態度をきめたいと思って、先般御出席願ったわけですが、おいでいただけないで、やっと本日おいでいただいたわけですが、それでそういうことを含みながらお答えいただきたいと思うのです。
　第一問として伺いたい点は、午前中大蔵大臣がここに御出席になられた答弁にも、保険数理、保険数理という術語が出ておるわけです。ここでも盛んに出て、あなた方は答弁をする場合にこれを武器として出されておるようです。率直に承りますが、文部大臣並びに自治大臣は保険数理おわかりでございますか、いかがでございますか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　何だか非常にむずかしい高等数学を使った数理に基づいておるということだけは知っております。保険数理そのものを矢嶋委員に御説明する能力はございません。

○国務大臣（安井謙君）　大体似たようなことでございます。

○矢嶋三義君　率直に言って、私も保険数理はわかりません。それで、あまり保険数理を乱発しないほうがいいと思う。千分の四十四なる数字も、保険数環というもので武装しておるのだけれども、僕は午前中も言いましたが、そう非常に、信憑性がある、説得力がある合理的な四十四なる数ではない、私はそう考えておるのです。私自身も保険数理わからない。それで結局、この法案は僕は手探り法案だと思うわけです。だから、四十四が少なくなるとか、上がるとか、そういうことを根拠に論戦をしても、それであなた方がわれわれに対処する心がけはよろしくないと思うのですよ。私はそういう点意見を述べ、注意を喚起したいと思う。結局、手探り法なんですよ。やってみなければ、四十四でちょうどいいのやら、高いのやら、安いのやらわからないと思うのですよ。だから、そういう点は、私の質問をあまり保険数理というので撃退しないように、前もって申し上げておきたいと思います。
　文部大臣に承りたい点は、この法案適用人員は約百八十八万八千人というのですが、その中に公立学校共済組合員は七十四万七千人、ざっと四〇％が公立学校共済組合員ですね。したがって、この法案に対して、文部大臣は発言権もあり、僕は閣員の一人として責任もあるという立場からきょうおいで願ったわけですが、この前提をお認めになられますかどうですか、お答えいただきたい。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、詳しいことはよくわかりませんけれども、いいことに違いない、なるべく早くやりたいと思って今日まで推進して参りました。

○矢嶋三義君　私の伺っていることは、そういうことじゃなくて、この法の適用される対象人員の状況からいって、所管大臣は自治大臣であるけれども、文部大臣としては閣内において大きな発言権があり、またこの法案の内容なり、その行方についても、閣僚の一人として他の閣僚以上に大きな責任を持たなけりゃならぬ立場におられるものと私は思う。これに対して、大臣はどういう見解を持たれておるかということを伺っておる。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　仰せのとおりに思っております。

○矢嶋三義君　続いて伺いますが、掛金はどのくらいかけると認識されておりますか、安くなるのでしょうか、高くなるのでしょうか、どのくらい高くなると認識されておりますか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　かなり高くなると承知しております。

○矢嶋三義君　そのかなりというのは、どの程度ですか、何倍になるのでしょうか、それとも、そうはならぬで、少しは上がるのでしょうか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　二倍ちょっとかと思います。

○矢嶋三義君　それならば一応パスですね。二・二倍になるわけですね。二・二倍。
　それで、今度は両大臣にお答え願いますが、この法律案は、ああいう掛金率で法案を作った以上は、次のことを予想していると思うのですよ。それは、人事院は、日本の給与制度と給与の実態から、こういう統一共済年金制度を発足する場合には、組合員の掛金率負担は千分の二十五が妥当だという勧告をされているわけですね。だから、この千分の四十四というものを皆さん方が閣議で採用した以上は、その人事院の見解なる二十五と四十四の差額なるもの、それに相当する部分については、近い将来人事院のこの給与制度なり、給与の内容、実態について勧告があるであろう、こういう見通しのもとにあの四十四という数字の採用をしたものと私は推察しているのですが、いかがでございますか、両大臣にお答え願いない。

○国務大臣（安井謙君）　今の、ちょっと済みませんが、御質問の四十四の推定の基礎を……。

○矢嶋三義君　いや、人事院は、わが国の給与制度なり、給与の内容の実態から、こういう制度が発足する場合は、千分の二十五の負担率が、掛金率が妥当だという勧告を皆さん方にしているわけです、かつて。あなた方は千分の四十四というのを採用したわけですね。そうなりますと、そこに差額が出てくる。掛金が高くなるわけですね。その分は、給与制度なり給与の内容の改善によってカバーする。そういうことは人事院でやってくれるだろうということを予想し期待して四十四というものを内閣としては採用したのだろう、かように私は推察するわけです。でなければ、保険数理、保険数理と言うておっても、あなた何じゃないですか、公務員の給与が生活をささえないものになったら大ごとじゃないですか。給与のことに関しましては、内閣は、閣僚諸君がいかにがんばろうとも、人事院の専門家にはかないませんよ。とかくの批判があっても、人事院は専門的に検討した結果、日本の給与体系というものを作成して、その角度からいろいろ内閣、国会に勧告をし、統一年金制度を作るにあたっては二十五なる数字が妥当だ、こういう結論を出されておられるわけですからね。だから、公務員の給与と生活というものを考えた場合に、二十五を取られるのが妥当であり、それが四十四になった以上は、他の給与面でそのことをカバー、是正すれば四十四でもいいということになるわけで、そういうことを予想し、期待して私は千分の四十四という数字を採用したものと推測をするわけです。それを伺っているわけです。

○国務大臣（安井謙君）　これは、二十五が思想的な形であるという勧告もあったようでありますが、まあ財政全体の計算を見通した上から四十四でなければなるまい、こういうことに落ちついただろうと心得ております、国の場合では。したがって、まああと人事院がどういうふうにこれを考えておりますか、この点、私はまあ給与の専門でもありませんし、しろうとでありますので、一がいに言えませんが、人事院がこのベース・アップなり期末手当を考えます場合には、現実にそういう状態があるということは、一応考慮に入れた上でのこの計算はされておるんじゃないかというふうに思っております。

○矢嶋三義君　閣僚としての荒木さんに伺いますが、こういう制度をスタートをさせて皆さんに喜んでいただ、いて、そうして能率を向上しようという立場、大前提に立てば、二十五なら二十五と——一挙に負担率が二・二倍にもなるような暴挙をしないで、千分の二十五なら二十五を負担していただいて、そうしてあとを国並びに地方団体の公費で、公経済で持つと、こういう立案方針を僕はとるべきであった、そうなれば皆喜ぶと思うのですがね。この点については、閣僚の一人としてどうお考えになられますか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　まあ気持の上からはそう思うと思います。国家公務員についてすでに共済年金制度がスタートしておりますが、すでにあります国家公務員との相互関係を考えて今度のも立案せられ、御審議を願っておると承知しております。

○矢嶋三義君　それで、参考に御答弁いただきたいのですが、事務当局でいいですから、大学を卒業して五年経過している人——大学を卒業後五年で、一般職の公務員並びに教育職の公務員の給与は幾らになるか、お答えいただきたいと思います。

○政府委員（平井廸郎君）　国家公務員の場合でございますと、三十二年に卒業いたしまして現在まで五年経過しておるわけでございますが、この場合に上級職の甲の場合と乙の場合とございまして、甲の場合でございますと、本俸で一万九千六百円、これに東京でございますと暫定手当が二千百六十円つきますので、合計いたしまして二万一千七百六十円。上級職試験乙の場合でございますと、本俸一万八千四百円、東京並みの暫定手当といたしますと二千十円つきまして、合計二万四百十円でございます。
　ついでに教員職の場合を申し上げますと、小中学校は教育職俸給表日の適用を受けておるわけでございますが、この場合におきまして本俸が一万九千五百円、暫定手当が東京並みに見まして二千百六十円、合計二万一千六百六十円でございます。また高等学校の例をとりますと、教育職俸給表（二）によりまして、本俸二万円ちょうどでございます。これに暫定手当が二千二百二十円つきまして、合計二万二千二百二十円になるわけでございます。

○矢嶋三義君　両大臣に聞いていただきたいのですが、今答弁したとおりです。大学を卒業して五年、それで今の答弁したとおりですが、大ざっぱに言って約二万一千円ですよ、東京都でですよ。この数字が示すように、日本の給与は初任給が安い。お若い人の給与が安いというのは、一番大きな問題点ですよ。われわれずっと主張し続けたところですよ。この年令だったらちょうど結婚適齢期ですよ。一体東京で二万一千円で暮らせるのですか、奥さんを迎えることができるでしょうかね。まあこの法案審議では、ほかのことだから触れませんが、住宅事情一つつかまえてもできるでしょうか。だから、日本のお若い公務員の諸君は、一年、二十年の後のことよりも、現在、あすの給与はどうかということが問題ですよ。このときに一挙に二・二倍も掛金がふえるような制度をスタートさせるというようなセンスがわからぬのですがね。それは地方公務員の統一年金制度を作るという方向は、この前も言ったようにけっこうですよ、よろしいと思うのですよ、僕は。社会保障制度の一環として、国民皆年金の一つとして考えられることはけっこうですよ。しかし、ここに二・二倍も一挙に掛金を上げるというような制度をスタートさした場合に、この数字が示すように、お若い人は食いついてくると思いますか。ここに僕はこの法案の一番大きな欠点があると思うのです。しかも、千分の四十四の四十四なるものが、先ほど数字の根拠は山本委員がるる追及しておりましたけれども、これは信憑性のあるものじゃないです。絶対的なものではないわけなんですね。この点ひとつ再検討を要請したいのですね。それともこれに相当する部分を今度の臨時国会あたりでもって給与の改善をはかるというような言質が与えられれば、内閣の方針が与えられれば、その角度から私はこの法律案を見たいと思う。この点については、この次にお答えいただきたいと思います。
　なお、委員長に御要望申し上げておきますが、次の委員会には人事院総裁の御出席を、短時間でよろしゅうございますからお願いを申し上げておきます。
　それからもう一点は、先ほどから加瀬委員と秋山委員から関連質問で文部大臣を追及されておりましたが、減額年金制度だと思うのですね、これは国家公務員の場合も、五十五才前は一年について四％減額するとなっている、だから地方公務員もそれに準じてかようにしたと、こういう説明ですがね、そのときにも不満があったわけだけれども、国家公務員等については、そういう該当者が比較的少ない、そういう年配まで勤める女子の国家公務員は少ない。それから、たいがいの人は五十五、六才ごろまでは勤務できるというので、そういう減額年金制度になっておっても、そういう適用者が少ないから問題が出てこなかった。ところが、地方公務員共済組合法になりますというと、まあ公立学校共済組合員に最も多いわけだが——そこで大臣は、この法律案の作成過程に、やはり発言権を閣内に持つべきだったと思う。約半数近くは女子公務員である。しかも、学校教育の場においては、結婚した女性が必要である。子供も持った女教師がいなければ、学校教育は十分行なえないというそういう条件があるわけですね。これは全く同じ地方公務員共済組合法の中の他の単純の組合とも条件が違うと思う。国家公務員共済組合と比べた場合もそうだと思う。だから、そういう点は、公立学校共済組合の責任大臣は文部大臣になられるわけですがね、この法案では。最も関心を持ち、最も主張する権利と義務があったと思うのです。それで具体的に伺いたいのですが、ともかくこのままで行けば、二十二、三才で大学を卒業して二十年間勤めて年金がつく。そうすると、おやめになるというと、四十二、三才でおやめになると五十五才まで十二、三年になります。そうすると、一年について四％減額になるというと、約五〇％減額年金を受けることになるわけですね。これでは現在の恩給法の若年停止に比べれば非常に不利ですよ。納得できないと思うのですね。だから私は率直に伺いますが、この恩給法の若年停止まで修正を検討してもらいたい。先ほど私は午前中に伺ったところが、恩給法の若年停止にするためには、掛金率千分の四十四が千分の五ないしは六程度ふえるということですが、そうなりますと、さっきからの質疑応答を聞いていると、約三十億円あれば、恩給法の若年停止の線までこの法案を直せる、こういうことだと思うのですが、その約三十億という数字は間違っていないかどうか、事務当局からお答えいただきたいと思うのです。

○説明員（松浦功君）　おおむねその見当の数字になろうかと思います。

○矢嶋三義君　先ほど山本委員の質疑いたしました利率ですね、五分五厘の運用ですね、これ、山本委員の質疑の内容は、大体、二厘か三厘程度引き上げることで十分じゃないか、実際運用面において、という質疑がありましたが、あなた方としては同感ですか。それとも違う数字を、大まかでいいですから、予想いたしますか、お答えいただきたいと思います。

○説明員（松浦功君）　非常に大まかでございますが、山本委員のおっしゃいました五厘引き上げますと、千分の十・八財源率が減ってくるという御発言でございましたが、当方ではじきましたものは、千分の八・九でございます。そこに若干の差がございますが、それらのものを勘案しましておおむねの見当をつけますと、私どもの数字によりますれば、六厘くらいになるのではないかというふうな勘定になっております。

○矢嶋三義君　では問題は解決すると思うのですね。両大臣に伺います。人事院勧告では、減額年金制度をとる場合に、現行恩給法の若年停止程度が適当だという勧告をしているわけですよ。それを勧告しているのです。ところが、あなたたちはこれを採用しないで、一年に四％という減額年金制度をしいたわけです。その結果として、今申し上げましたような不満とか、不合理が出てくる、おそらく文部大臣所管の公立学校共済組合に集中的に出てくるというわけです。では、これを直すのにはどうかというと、一年に三十億だというのでしょう。社会保障政策の一環としてやるならば、それは国が負担するのも一つの方法だと思うのです。国家公務員共済組合もそれに直すということになっても、この所要予算は非常に微々たるものだと僕は思うのです。だから、そういう点も国の負担でやる方法もあるだろうし、また、山本案のように、資金の運用利率によって直すのも可能だ。しかも、人事院勧告はそういう線が出ているのですからね。だから、この法律案の作業段階においては、これほどの批判があろうとは皆さん方も予想しなかったと思うのですね。この減額年金制度を実際やってみたところが、該当者からほうはいとして反対の機運が出てきた。聞いてみればごもっともだ。こういうことになれば、僕は、再検討に価するものだと思うのですがね。この点と、さっき言った、やっぱり掛金率のところがこの法案で一番私は大きなポイントだと思っているのです。大臣、公立学校共済組合の所管大臣として、どういう所見でございましょうか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　若年停止の減額支給の問題は、いろいろ意見が出ていることも承知しておりますが、これは学校の先生に女の先生が現実に多いということじゃなしに、減額支給の制度そのものがいいか悪いかという問題であると思います。これは教職員のみならず、すべての地方公務員共済制度に共通の問題として今後どう考えるかという検討の課題ではあろうと思います。今直ちにこれをお説のように変えるということはいかがであろうか、今後検討を待ってその上に処置すべきものはするという課題として私は受け取っております。

○矢嶋三義君　文部大臣、内閣提出でこの法案を国会に出すにあたって、あなたは池田内閣の閣僚の一人として署名している。だから、この席であなたがそう答弁せざるを得ないであろう、そういう線に答弁するであろうとは、私は推測しておりましたけれども、しかし、公立学校共済組合の責任大臣としては、少し冷た過ぎますよ。それは、一年について四％減という、そういう減額年金制度、国家公務員、地方公務員に通じて適用する国の方針として、その問題が適当であるかどうかということはありますけれども、その中で最も適用者の影響性の多いのは、繰り返して言うが、公立学校共済組合ですよ。だから、この法案が閣議において論じられる場合でも、事務当局としてはいち早くこれに気づいて、大臣に助言をし、そして大臣は、これでは公立学校共済組合は困る、女教員から不満が出てきて困ると、こういう発言がなければならぬ。私が聞いてみたところが、そういうことは全然なかったというのですね。どうですか、大臣、そこに文部大臣としてはやっぱり十分目の届かないところがあったのじゃないですかね。それは私は事務当局の責任だと思うのです。これほど不満があるとは思わなかった、ところが、実際法案となって適用者が計算してみると、問題はここに出てきたとなれば、やっぱり私は、文部大臣としては、可能な限り再検討をするに値する問題だという気持の、そういうニュアンスの答弁が所管大臣としてなければね、非常に冷たいと思うのですよ、私は。大蔵大臣ならそういう答弁でいいですよ。いかに閣議で署名しておっても、私は今の文部大臣の答弁では、少し適当でない、少し冷た過ぎると思うのですね。それが衆議院の本会議における野口議院の質疑に対する答弁が、秋山評によれば、放言に近い答弁になったと思うのですがね、いかがでしょうか。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　先刻秋山さんにお答えしたとおりに思っております。さっきも申し上げましたように、女の先生が多いから気の毒だとか、気の毒でないとかいう問題でなくて、若年減額支給というやり方がどうだ、従来の恩給制度上の減額年金、減額恩給と比べてどうだという課題として、一般論としていろいろお話を承って検討すべき一つの課題であろうかとは思いますが、閣議決定の際は、正直なところ、そこまで連想しませんでございましたですけれども、しかし、それはあくまでも一般共通的な立場において、制度論として検討すべきものはするという課題としてとらえたいと思います。

○矢嶋三義君　もう一問。自治大臣にお答えいただきたいと思うのですがね、どうもあなたと私の質問しているのと歯車が合わぬのですがね。こういう減額年金制度を国としてやるならば、憲法上男女平等だから、女子は少なくとも五十五才ごろまでは、よほどの事態がなければ勤めていただくんだ、勤めるんだ、また日本のあらゆる制度、条件が、女声公務員が五十五まで勤めるような条件があるという確認の上でこういう内容の法律案を作るならわかるのですよ。ところが、加瀬委員が指摘したように、現在の人事異動の実態と、それからわが国の制度なり、あるいは家庭等の実態からいって、日本の女子公務員は男子と同じように、なかなか五十五程度まで勤め得るような諸条件がわが国には現在ないわけですね。しかし、結婚した相当の年輩の人が教育公務員としては絶対必要である。しかしながら、いろいろの条件が整わないために、憲法上は男女平等といいながら、早くやめる女性が男性に比べて非常に多いというわが国の実態があれば、男女平等という立場からならば、そういう人々が非常に不利になるような法律を作ってはならないと、こういう立場に立たねばならぬと思うのですね。しかも、その適用者が公立学校共済組合に一番多いとなってくれば、一年について一率四％を減額していくという、これは適当でないというものが答えとしてもはっきり出てくると思うのですね。だから、その点をこの間から伺ってるわけですよ。それじゃこれを直すことができないかというと、その財源的なものを検討してみると、山本さんが指摘したように、あるいは所要財源からいってやすやすとやれるものじゃないですか。足らざるところは、見落としたところは早く改め、補うべきですよ。そういうところを私は固執してはならないと思うのですね。そういう点について、あなた方が若干幅のある答弁をなされば、その角度からこの法案をいかにすべきかということを私は検討したいと思う。私の言っているのは暴論だろうか、どうだろうか。安井大臣にお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（安井謙君）　私は決して必ずしも暴論とは考えません。それは矢嶋委員のおっしゃる理屈といいますか、御議論には十分傾倒に値するものがあると思います。しかし、政府が今度これをとりました態度につきましては、掛金率、それからそういった仕組みの大綱については、これは国に準ずるということを建前としておるわけでありまして、公務員だけをこれを別ワクで扱うということも実際問題としては非常に困難である。それから現在私立学校、公共企業体等にも同様な形でこれが施行されておるものでありまするから、この際はどうもこの制度をとらざるを得ない、建前上やむを得なかったと思っております。
　それから最初お話がありましたように、なるほど、この計算にはいろいろ過程がございます。山本委員もいろいろ御指摘になって、あるいは十分な御説明に至らない部分もあるかもしれない。しかし、これはやはり新しくやる制度で、しかも、三千幾百の自治体を相手にしておるわけでございますから、ある意味では御指摘のような腰だめ的なものもないとは言えないと思う。しかし、これはでき得る限り現在の国の制度等を参考にいたしまして、あらゆる計算の可能な限度で一応の計算を立てておるわけでありますから、今日では、これを国とあまり大幅に遜った方法でやるということは、これは私は建前上いかぬと思うので右へ習えでやっていきたいと思います。しかし、また五年たてば必ず計算の仕直しをやるというようなことで、これは将来の問題としては検討されるべき問題が残っていることは事実でございます。しかし、それを今ここでいろいろいじり回しておりましても、これで動かぬという結論は出ないわけで、私どもは、これは制度としてとるべきものであるから、大筋は国の制度に準じたものでスタートしたい。そうして何年かたつなり、あるいはそれは何年か先でなくても、それは現実において非常な問題があれば、その過程においてはまたいろいろとこれを検討するにやぶさかでない、こういう気持でございます。

○矢嶋三義君　文部大臣は毎回おいで願えないので、この際もう一点伺っておきますがね。その中を二つに分けます。
　その一つは、今の問題ですが、大蔵大臣等に対して、閣議のときには気づかなかったが、法案審議段階になって、自分が責任者となる公立学校共済組合について、こういう意見が非常に強いが、この点検討してみてはいかがかというような話しかけを大蔵大臣等、その中には所管の自治大臣もちろん入りますが、当該文部大臣としてお話しかけをして、次の委員会までその結果を本委員会にお漏らしいただく、このお願いをお引き受けできないかどうかということが一つ。
　それから、その二は、これに関連するのですが、これは文部大臣並びに大蔵省の給与課長からお答えいただきたいのですが、私は数回にわたって関係者に御説明し、御研究を願って参った問題ですが、例の師範学校の専攻科の卒業生の処遇の問題です。これは二分ほど説明しますが、昔、師範学校に専攻科という制度があった。で、休職にたって専攻科に行って、そうしてまた現場に復職する。そうすると、その当時は専攻科に行っただけ給与が若干上がっておった。休職期間はそれだけ在職年数が減るけれども、給与がそれだけ支払われておったから、平たい言葉でいえば、専攻科に行かない人に対して損はしなかった。ところが、現在給与は同じになっておりますから、だから、こうして年金法ができて計算する場合、休職期間だけ専攻科に行かない人より少なくなっているから、退職手当も、退職年金も専攻科に行ったがゆえに少ない。これは該当者は少ないだろうが、当事者にとったら納得のできない不満だと思うのです。そういう当事者は専攻科に行ったからそれだけよくしてくれとは言わない、しかし、専攻科に行かない人と、せめて退職手当と退職年金は同じになるように配慮してほしいというこの主張は、私はきわめてささやかな謙虚な主張であって、退職手当、退職年金はそういう取り扱いをすべきだと、かような見解をもって御検討していただいたのですが、これに対して、文部大臣はどういう御見解をお持ちで、どういう御検討をされたか、また今後されようとされるか、文部大臣並びに大蔵省の給与課長にお答えをいただいて、きょうのところは私の質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　第一点の御要望なり御質問でございますが、ちょっと、このただいま御審議願っている法案審議そのものの前提条件としてだとお答えしにくいと思います。と申しますのは、個人的に申し上げれば、さっき申し上げたように、気づかなかったことは事実ですけれども、しかし、それは先刻もお答え申し上げましたように、若年停止の問題は、単に学校の先生ということでなしに、制度それ自体に、従来の若年停止のやり方と今度の若年減額支給のやり方のいずれをよしとするか、よしとしないならどうするかという課題でもございます。国家公務員と地方公務員とが、またその点において考えが当然変わらねばならない理由というものも一般論としては出てこないんじゃなかろうか。したがって、共済年金制度全般について今後再検討します一つの課題として受け取って参りたい、かように思います。
　第二の師範学校専攻科の問題でございますが、これは私は相当程度ごもっともなお話のようだと、かって廊下で承ったときにも思いましたが、今もそう思っております。これは今後のもっと具体的な検討を進める課題と考えております。

○矢嶋三義君　大臣以外に、文部省は担当事務当局もお答えいただいておきます。

○説明員（清水成之君）　ただいまの問題でございますが、大臣からお答えいたしましたとおりに受け取っておりますが、ただ事務的に見ました場合に、年金制度の場合、過去の期間をどういうふうに見ていくかということにつきましては、不利にならないようにというのが一応の建前になっております。なお、この点は国公共済等も関連いたすかと思いますが、十分関係省とも相談いたして検討いたしたいと思います。

○政府委員（平井廸郎君）　先生御指摘のございましたとおり、この問題につきましては、私どもとしても検討をしなければならないと思います。ただいま事務的に文部省なり、あるいは恩給局等とも話を進めております。ただ御承知のように、この問題はいろいろの問題にまたがっておりまして、退職手当法の取り扱いもございますし、恩給法上の取り扱いの問題、さらにただいま論議されております共済年金の取り扱いの問題、三通りになるわけでございまして、法律的にもいろいろの問題にまたがっておるわけでございまして、かつまた基本的には一般の休職期間について、たとえば退職手当法上半減というような制度をとっておることとのバランスをどう考えるか、この場合の特殊性をどのように見ていくかということがございますので、今後とも十分に検討いたしまして、全体としてバランスのとれた感情のもとに是正をはかっていきたいと考えております。

○矢嶋三義君　文部大臣に重ねて伺っておきますが、技術的な操作はいろいろ努力を要するでしょう。工夫しなければならぬ点がありましょう。そういう点は優秀な公務員諸君にまかせます。ただ僕が主張している点はもっともであって、研究をし、善処しなければならぬ内容のものだということは、さっきの大臣の答弁からお認めになっておられるわけですね。その点確認しておきたい。

○国務大臣（荒木萬壽夫君）　そのとおりでございます。

○山本伊三郎君　最後に、今後継続で続けられるから言うだけ言っておいたほうが早く済むと思うから言っておきます。わが党の立場としては、一応納得できないという立場を明らかにしておきたい。
　先ほど自治大臣と文部大臣から、国家公務員がそういう形でいったんだから一応これで出発さしてもらいたい、こういう趣旨はわれわれ理解しないこともない。したがって、冒頭に私が言ったように、統一して、ああいう勧告もあって、勤続に対して有利にしていこうというその趣旨については納得できるのだが、国家公務員と地方公務員の実態が違うのだ。したがって、一応の方向は認めるけれども、内容のいろいろの点については、やはり別のものが出てもいいんじゃないか、国家公務員にはいろいろの別の制度があるのだから。それを一から十までいいところも悪いところも全部同じようにしてしまうところに矛盾があるというのが、わが党のこれに対する反対と申しますか、そういう態度、また納得できない点なんです。その点は私は繰り返して申しておきたい。今後の審議のこともありますから言っておきたい。
　それから文部大臣が先ほどから、女子は何か憲法でどうこう言われますが、この種年金については、すでに戦前昭和十六年にできた厚生年金保険法においては、女子は十五年という一つの特例を認めておる。これは要するに現在の日本の女子の置かれておる実情なんです。憲法上からいう差別待遇ではない。その実情を認めて女子にやはり十五年でつけなくちゃいけないというそれは認めておる。したがって、私はこれで何も反駁するわけじゃない。やはりそういうものもあるということを、とにかく男女は何でも一緒だということではなくして、実情によってはそういうものがあるということだけ私は文部大臣にまず認識してもらいたい。これは答弁は要りません。それだけ言っておきたいと思います。以上です。

○加瀬完君　閣議のとき気がつかなかったが、今ではお気がつかれたということではなくて、人事院勧告が出ているんですから人事院勧告というものを十二分に御検討していただいて法案の立案に当たってもらわなければ困る。これは両大臣に要望します。

○委員長（小林武治君）　次回は四月十二日午前十時開会とし、参考人の意見を聴取いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十六分散会
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