第40回国会　参議院　建設委員会　第7号（1962-02-13）

昭和三十七年二月十三日（火曜日）
　　　午前十時四十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　大河原一次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　国務大臣
　　　建　設　大　臣　中村　梅吉君
　　政府委員
　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君
　　　建設大臣官房会
　　　計課長　　　　　三橋　信一君
　　　建設省都市局長　前田　光嘉君
　　　建設省河川局長　山内　一郎君
　　　建設省道路局長　河北　正治君
　　　建設省住宅局長　齋藤　常勝君
　　　建設省営繕局長　川合　貞夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　建設省計画局参
　　　事官　　　　　　志村　清一君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査
　（昭和三十七年度建設省関係予算並
　びに建設行政の基本方針に関する
　件）
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○委員長（大河原一次君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　本日は前回に引き続き、昭和三十七年度建設省関係予算並びに建設行政の基本方針に関する件につきまして、建設大臣に対する質疑を行ないたいと存じます。建設大臣は予算委員会の関係もありますが、午後一時ぐらいまでは出席可能の見込みであります。
　初めに要求資料について説明を願います。

○政府委員（鬼丸勝之君）　お手元に昭和三十六年度予算繰延目標額という一枚刷りの印刷物が配付されておるわけでありますが、これにつきまして一言御説明申し上げます。
　前の委員会で口頭で御説明を申し上げました内容をここにまとめて記載したものでございますが、繰り延べの目標額は、一つは、一般予算の事業費関係といたしまして、この欄にございますように道路整備から治山治水、海岸、都市計画、住宅関係、官庁営繕等合計がこの前申し上げましたように百二十五億八千二百万円の目標額となっております。これらの事業費関係は右の摘要欄に記載されておりますように、災害復旧事業費以下除外ざれたものが繰り延べの対象になっておるというわけでございまして、その除外された事業として、一番左の事項欄に掲げられておる事業、この予算額二千二百九十一億一千八百万円に対しまして百二十五億八千二百万円で、これの率は五・四九％に相なっております。この前申し上げましたように、各事業の内訳の数字は積算上の額でございまして、内訳につきましては実行は弾力的に行なう、こういうことになっております。
　それから繰り延べの方法は具体的にはどういうふうに措置されるかと申しますると、いわゆる繰り越しの手続によって行なうのでありまして、先般申し上げましたように、かりにこういう繰り延べをいたさなくても例年相当額の繰り越しが出るのでございまして、三十六年度から三十七年度に対する繰り越しはまだはっきり見当つきませんけれども、百二十五億を相当上回る百五十億近い、あるいはその程度の繰り越しになるのではないかと予想されるのでございます。
　それから念のために御参考に申し上げますと、三十五年度から三十六年度——本年度への繰り越し額は百三十八億円でございまして、これは事業費と書いてありまするが、三十五年度予算額というふうに御訂正を願いたいと思います。（３）の「百三十八億円で、」の次の「事業費」を三十五年度予算額と御訂正を願います。三十五年度予算額に対しまして約五・九％に相なるのでございます。
　以上が予算関係の事業費の繰り延べでございますが、財政投融資関係におきましては、次に書いてありますように住宅金融公庫はゼロでございますが、住宅公団が二十一億、道路公団が十一億、首都高速道路公団が七億で、合計建設省所管の分は三十九億円に相なっております。これもこの前申し上げましたとおり、公団の事業の執行には支障を来たさない程度の繰り延べ額である、ということをあわせて申し上げる次第でございます。

○委員長（大河原一次君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（大河原一次君）　速記をつけて。
　それでは御質疑のある方は順次御発言を願いたいと思います。

○武内五郎君　前回の私の質問、続行するのですが、大臣来られてからその総括的な問題はそのほうに回したいと思いますが、その前に住宅局長にお尋ねしたいのですが、ただいま官房長から資料についての説明がございましたように、財政投融資の関係の若干の繰り延べが見られておりまして、今年度の住宅建設等についてもかなり窮屈な模様と思うのですが、私は実はこういうことを御説明願いたいのです。それは住宅金融公庫の貸付についてでありまするが、なお住宅金融公庫の問題の際あるいはお伺いすることになると思うのですけれども、一応建設省としてのお考えを伺っておきたいと思うことは、その金融公庫の貸付の手続が非常に煩瑣なんであります。
　これは実例をもって実は申し上げたい。三十六年度の第二次の貸付抽せんがございました。その第二次貸付抽せんに当たったものの非常に困った、苦心をした内容を実はここへ私持って参りましたのですが、去年の八月八日に抽せんがございました。抽せん通知が十七日に参っている。その後住宅の建設準備等にかかって、いろいろなその間の手続がなされまして、ようやく最後の決済に至ったのが三十六年の十二月二十八日であります。その間約半年というものはこの手続のために追われているのであります。宅地の取得については農業委員会で地目変更の手続をとらなければならぬ、これは二カ月を要します。それから設計の確認等に約一カ月半、ざらに銀行に書類を提出して金の受け払い等の関係の手続を完了し、保存登記、第一抵当権設定等の手続を完了いたしまして、最後に六カ月の日数を経過しておる。こういうことでは住宅に非常に困っておりまする低所得者、一般庶民においてははなはだ困った問題であろうかと考えるわけですが、もう少し手続を簡素にして、金の受け払いがきわめて簡単に正確に行なわれるような方法が考えられないかどうかお伺いしたい。

○政府委員（齋藤常勝君）　ただいまの住宅金融公庫の貸付について、手続をもっと簡素化すべきではないかというお話でございますが、手続を迅速にやるということにつきましては、私どももできるだけ公庫のほうにそういうようにやるようにお話をして、また公庫のほうでもできるだけ迅速にするように末端まで浸透して努力をしているわけでございます。しかしながら公庫というものの性格が本来金融機関でございまして、十分なる担保を取って貸付をしなければならぬ、特に貸し付けしました金額の回収というものにつきましては、数字でもはっきりしておりますように実に九九％程度のりっぱな成績をあげているわけでございますが、それだけにやはり従来の成績を維持していくということは、やはり政府の金融機関といたしましても、金融機関としての手続を慎重に踏んでいかなければならないという点がございますので、単に拙速的に手続をするというわけにも参らないのでございます。今いろいろお話のございましたそれぞれの段階の手続につきましては、それぞれみな必要な手続なのでございまして、これを省いてしまうというわけにはいかないと思うのでございます。問題はこれを迅速にやっていくかどうかという問題でございまして、これは先ほど申し上げましたように十分公庫におきましてもせっかく努力しているところでございまして、特に災害などが起こった場合におきましては、できるだけのことを考えて迅速に的確に運ぶように、また別の努力もしておるような次第でございます。

○武内五郎君　その段階的な手続の問題はなかなか省くわけにいかないとおっしゃられるのでありますが、省略よりもそういうものをなくしてもいいような手続が相当あるのであります。まあ局長はこういう末端のお仕事は御存じないかもしれないけれども、たとえば宅地の認可が農業委員会でされて、それがその宅地の現地について審査がある、これは県の土木出張所がやられる、さらにそれがいいからということで設計の審査になる、この間、実に一カ月近くかかっております。さらに貸付契約書が取引銀行に回っていって、さらにそれを持って、たとえば前橋にありまする金融公庫の北関東支所ですかに参って、さらにそれがそこで一カ月ぐらいの日数を遊んでいる。こういうようなことでぐるぐる回っておりまして、結局わずか三十万円くらい借りるのにこういうような半年も経過しなければならぬというふうなことになって参りますと、住宅に窮迫している庶民がなかなか手が出ない。これはもう少し何とかできないものか、こういう事務上の手続はどうか一カ所でやれないものかどうか。これを見て参りますと、農業委員会へ回る、土木出張所へ回る、銀行へ回る、関東出張所へ回る、さらに土木出張所へ行く、また銀行へ行く、法務局へ行く、こういうふうに七段階、八段階を経て三十万円の金を借り出さねばならぬということで、きわめて煩瑣であり日数がかかる。余分な心配や手数を要して、小さな家を建てねばならぬということになっております。これはなかなかちょっとそれでまあうるさいからやめようというのでかなりやめる者があるのだそうですが、結局手数がうるさいからそういうことにかかり切っているわけにいかぬからやめようということになるのではないか。もう少しこういう段階をなくして何か一カ所でそういう手続がとれるように、そうして早く住宅の建設をやって、国民を安心させるような方法がとれないものかどうか。私どもはどうも国民とともに中にあるので、国民の苦労というものがよくわかるのですが、どういうふうにお考えですか。

○政府委員（齋藤常勝君）　ただいまのお話のとおりでございまして、途中のところで一カ月もとまっておったというような点は、これはまさにその迅速化を欠くということであろうと思います。いろいろの機関を通さなければならぬということにつきましても、これは簡素化できるものであるならばいたしたいということで、公庫のほうでも十分にそれぞれにつきまして検討は現在いたしておりますけれども、いろいろの面からチェックしなければならぬ点がありますので、ある程度の段階があるということは仕方がないことであろうと私ども考えております。しかしながら、ある個所で長期にわたって停滞するというようなことになりますと、全体としてきわめて迅速を欠くということに相なりますので、その点につきましては十分公庫のほうとも連絡をいたしまして、今後できるだけ、これまでもせっかく努力しておりますけれども、さらに一そう努力いたしまして迅速化するようにいたしたいと思う次第でございます。

○武内五郎君　これは官房長でいいと思うのですが、この前の私の質問の中で、三十六年度の公共事業の削減があって大へん困ったろうと思っていろいろ内容についてお尋ねしておったのですが、特に公共事業の予算における単価の問題でございまして、その中でたとえば労賃が上る、資材が騰貴するというようなことで、いろいろな事業の遂行上に大きな支障が見られるということを申し上げたのであります。その中で特に私は官房長にお伺いしておきたいことは、御承知の通り本年度もすでにいろいろな雪のために北陸地方で災害が起きております。工事の遂行ができにくい関係がたくさん出ておりまするが、ああいう地方に対して事業の発注時期を、たとえば十月以降に発注されますと、これはもう雪のために工事ができない。そうなって参りますると、かなりな費用を負担して除雪をやり、道の迂回路を作ったりなんかして工事の遂行をはからにゃならぬ点があります。そういう場合に、まず第一にお伺いしておきたいことは、たとえば工事が越冬期に入らない前に重要な仕事を早く進めておかにゃならぬというようなことがあの地方では必要なのであります。そういう場合、ところがまだ正式な発注の手続がとられていない場合に、できればこれを施工して、降雪のまだこないうちに重要な個所の仕事を終えてしまわにゃならぬというようなことが考えられるかどうか、そういう点を考えていけるかどうか、それが第一点。
　第二点は、工事遂行上いろいろなそういう除雪、迂回路の設定というような余分な仕事がございまするが、工事予算額の中にはそういうような費用が見積もられておるものかどうか。これは実は非常に重大な問題なのでありまして、一月の三十一日に新潟県北蒲原郡新発田市の赤谷部落内の発電所工事で、なだれのために一挙にして九人の死亡者を出し二名の重傷者を出した事件がございました。なだれというのはいろいろございまするが、赤谷の今回起きたなだれ事件は表層なだれで、アイと地方でいっておりますが、アイという表層、——先に降った雪がだんだんに固くなって、その上を七、八十センチから一メートル以上の雪がおおっておる。それが風と温度の変化によって一挙に大量に広い面積にわたって山の上層部から谷のほうに向かってなだれてくる。これは表層なだれ、その他いろいろと地方の状況によって変化がございますけれども、その表層なだれによってダム建設に当たっておった労務者が九人死亡し、二名が重傷を負った事件があったのであります。これはその現場監省に当たっておる者がなだれなんというものについての考え方がなかったのか、きわめてそういう問題を軽視しておったのか、あるいは予防措置を講じてなかったのか、いろいろ考えられるのでありまするが、大体において予防措置が講ぜられていなかったのじゃないかと考えるのであります。そこでああいう地方ではまず第一に何ら危険のないところでさえ除雪をやらなければならぬ、迂回道路を作らにゃならぬ、さらになだれ等の危険のある個所にはなだれ防止の施設をあらかじめ講じておかなければならぬ。そういうような非常に余分な金がかかるのでありまするが、ああいう地方の事業に対してはそういう点を考慮されているのかどうかお聞きしたい。

○政府委員（鬼丸勝之君）　ただいまお尋ねの第一点の問題でございますが、これは一般的な施越しの問題と、積雪寒冷地帯等におきまする早期発注の問題と、ちょっと問題が二つあるというふうに私了解いたしておりますので、まず積雪寒冷地帯等におきまする早期発注の問題につきましては、私ども常々留意いたしまして、予算の配分等もまあこれは全体的になるべく早く配分を決定し、特にこの寒い地域におきましては早期に発注するように所要の措置を講じ指導をいたしております。したがいまして今までは雪国あるいは寒冷地帯だから、特に仕事がおくれておるということは一般的にはないというふうに考えております。
　なお、そういう地域におきまして、予算に計上された事業以上の事業を施行いたしまして、施越しを認めるかどうかというお尋ねでございますが、この点につきましては、災害復旧の事業その他の公共事業につきましても、あらかじめ地元の事業主体から相談を受けまして、施越しを認めるというふうに制度的にはなっております。従来は災害復旧工事につきましては、今申し上げましたような事前の協議によりまして相当施越し工事を認めております。
　次に、除雪あるいはなだれ防止そのほか、工事用の道路でございますとか、あるいはそのための迂回道路こういう経費が山間部なり、あるいは積雪地帯におきましての事業の施行に見積もられておるかどうかというお尋ねでございまするが、これも必要な限度におきましては請負金額の積算に見られておるわけでございまして、通常は請負で工事をやりますから、請負業者がその請負金額の範囲で処理するという建前になっておるのでございます。

○武内五郎君　大臣にこの前の私の質問をもう少し続けてお願いしたいと思います。ほかにも質問者がありますので問題を簡潔にしぼってお尋ねしたいと思いますが、この前公共の建設事業全般につきまして、特に最近道路に重点が置かれて、河川その他の公共事業は、やや予算上の構造比率からいって、低下するような形が出て参っておりますので、特に最近における要するに所得倍増、生産増強等を目途としておりまする政府の施策の方向から、道路に重点が置かれて河川その他のほうが比重が軽くなってきておるのではないか、という質問で終わったのでありますが、御承知のとおり産業の面からいってコンビナートの形成が最近特に顕著になっている。それに伴って公共工事等におきましては、ベルト建設地帯が設定されるというふうに考えられておりますが、同時にそうなって参りますると、たとえばこの前私が指摘申し上げましたように、今日の公共事業が東京を中心とした南関東、それから名古屋を中心といたしましたる東海地方、大阪、尼崎等を中心とした近畿地方、福岡を中心とした北九州地方がこのベルトの中に入って、ベルトからはずれた地域はだんだん開発格差が大きく開いて行くのではないかという心配を申し上げておったのでありますが、まずその点について一体、建設省は今後やはりそういう線に沿うて事業の遂行をはかって行かなければならぬものか。地域格差の解消という方向も考えられるならば、そういうベルト地帯から離れた特に裏日本、東北地方、南九州等のような非常におくれている地域の開発というものに対しては、もちろん道路もやらにゃならぬが、同時に民生を安定させる大きな原動力となりまする治山治水等の仕事が無視されないと思うのでありますが、工事配分の関係からいってやはりそういう地域は非常に少ないのでありまして、そうなって参りまするとやはり依然として取り残されて行く形が出て参りまするが、建設行政遂行の立場から考えまして、そういうベルト地域中心の施策遂行にやはり入って行かなければならぬのか。未開発後進地域の開発をも十分考えた上でいろいろな施策の実施に当たって行かなければならぬのか。どういうところに大臣はお考えの重点を置かれているのかお伺いしたい。

○国務大臣（中村梅吉君）　今の点につきましては私どもいずれも重要な地帯でございまして、考え方としましてはこの内閣として各地域格差の是正ということは考えているところでございますし、かたがた国土の全般にわたりましてできるだけ高度利用をする必要があるということ、あるいは東京、阪神等の地域に過度の人口集中を来たしておりますので、何とかこの姿を直していかなければならないという必要性からいいましても、後進地域の開発ということは非常に重要でございます。したがいまして、たとえば道路にいたしましても、御承知のとおり一級国道は全国重要地点を結んだ道路網をなしておりますので、これらの整備に全力を尽くしまして、前期五カ年計画のうちに全路線について改修及び舗装を完成いたしたいという努力をしておるわけでございます。この点から申しますと、すでにこのベルト地帯と言われますような方面は、大体一級国道の整備はもう終わっておりますので、自然これからの一級国道の整備というものは、いわゆる後進地域の方面に全力を尽くして進めていくという姿に相なるわけでございます。ただ半面におきまして、たとえば現在問題になっておりまする阪神第二国道のような点は、現在の阪神国道が全く輻湊した状態にありますので、できるだけすみやかに第二阪神を完成いたしまして、交通の混雑緩和をはからなければならない。そういう必要性も起こっており、あるいはまた京浜地区におきましては第三京浜の作業を進めませんと京浜間の交通が処理できませんので、そういったような必要性に迫られた応急対策及び恒久的なこと等も、これはおろそかにするわけには参りませんが、そこらをにらみ合わせまして、基本の重点の一つとしては、後進地域の開発及び後進地域の道路整備ということは念頭から離さずに進めて参りたい、かような考え方に立っておるわけでございます。

○武内五郎君　全般的な総合的な立場でやらなければならぬことはもちろんでございますが、そうでないといたしますると、やはり依然として地域の格差が大きくなって来ることは避けがたいことでありまして、特に私はここ数年来の非常な大きな災害の起きた県等を調べてみますると、やはりいわゆるベルト地帯からはずれた地域の災害が実は非常に大きく出ておるのでありまして、そうなって参りますと、ただでさえ取り残されて参りまする地域は、だんだん災害によってつるべ落としに落とされていくのではないかと心配をせざるを得なかったのです。特に、この点を大臣が考えられて、道路はもちろん人間の体でいえば動脈であると同時に、その人間の最も血を供給しなければならぬ治水治山等を特に遂行していかなければならない地域というものは、これはベルト地帯ではなくて後進地帯であることを政策遂行上十分考慮していただきたいと考えるのであります。
　そこで、私は、さらに住宅の問題でございまするが、住宅の問題のうちでも、建築方面ではいろいろお伺いしたいことがありますけれども、これはいずれ機会を見てお伺いしたいと思うのですが、問題は宅地の問題であります。御承知のとおり非常な宅地価格の騰貴、取得困難な状態に陥っておることはもう万々承知の上なんでありますが、しかも住宅政策の遂行をはかろうとされますると、かなり広大な宅地の取得が前提になるのであります。今度一億四、五千万坪の土地が予想されるのでありますが、この宅地の問題につきまして、ただ従来のようなありきたりな考え方で宅地の問題と取り組まれるということは、何ら解決の道がないのではないか、ただもう雪だるま式に価格の騰貴と、取得の困難性を強く感じていくよりほかにないのではないかと考えざるを得ないのです。そこでこれに対する抜本的なもう考え方で対処しなければならないと思うのであります。これは特に土地というものは、工場で物を作るように生産されるものではない、したがって、そういうワクの中でものを考えなければならぬ。同時にこの宅地というものが人間の生活の基盤である、人間の生活の基盤でありまするので、今日のような土地を対象にした商取引の形がとられておることを直す必要があるのではないか。したがって、私は社会的な大きな意義がそこに出てくるのではないかと考えて、これはいろいろ申し上げたいのでありますけれども、骨だけ申し上げてお伺いしたいのであります。そういうふうなことから考えますと、まず宅地に対する抜本的なものの考え方で当たっていかなければならないと思う、その点について大臣は宅地対策構想をどういうふうにお考えになっているか、特に構想の中で、最も力を入れて仕事に当たられていこうとお考えになっている問題を一、二点御指摘願いたい。

○国務大臣（中村梅吉君）　宅地の価格が非常に騰貴いたしますので、これにつきましては、かねがねいろいろ苦慮いたしておったところでございますが、考えてみますると、いろいろ問題点があるわけであります。しかしいずれもむずかしい法理論などにぶつかりますので、これらをさばいて、しかも目的を果たそうといたしまするのには、相当法律学者を初めいろいろな学識経験者の御意見等を集約いたしまして、世間の納得するような、また憲法上から考えましても合理的な方法を生み出すためには、どうしても衆知を集めて成案を得る必要があると思いますので、実は今国会に設置法の改正の中に宅地制度審議会を設け、御審議をお願い申し上げておる次第で、私どもとしましてはできるだけすみやかにこの審議会の議を経て、適当な成案を得たいと思っておるのであります。ことにその地価の高騰いたしまする諸原因の中で最も大きく影響しておると思われまするものは、土地が投機対象に近来なっておるということではないかと思うのであります。最近ごらんのとおり地価が若干弱含みの状態にあるということは、これは大規模の面積の土地を、投機的といいますか思惑といいますか、そういうように買われておりましたものが、金融引き締めの状況下に換金気分が強くなってきたという結果ではないかと思うのであります。したがいまして、これらの土地が投機的に利用されるような面に対しては、税制上のことも考えられまするし、その他の制度上のことも考えられますし、これを抑制する方策について検討いたしておる次第でございますが、いずれも税制に関係し、あるいは法律の理論上の問題に関係して参りまする非常に重要な問題でございますから、ただ建設省だけが成案を得て国会の御審議を願うということもどうかと思いますので、できるだけこれらの点につきましても、すみやかに一応のこちらの考え方を審議会の議に付しまして早く成案を得て、何らかの関係をいたしまする立法措置を講じたい、こう思っておるような次第でございます。

○内村清次君　ちょっと関連して。宅地問題につきましては、従来大臣も就任以来本委員会でもたびたび問題になったことをよく御存じのはずと思います。私もこの委員会に参りましてもうすでに三、四年たっておりますが、当時から住宅建設を含めて宅地の問題というものが問題に供されておるわけです。ただいまの御説明によりましても、当時この投機の対象となっておるんだと、あるいは宅地の高騰が住宅の建設にも、あるいは都市建設の上についても非常に障害になっておるという事態は、これはただ近年の問題ではないと思うのですね。やはり相当前から予測してこれに対する宅地行政というものを確立しなければならなかったのではないかと思います。どうした理由でそういう宅地行政というものがおくれておったのか、これは確かに私は資本主義の誤りである、放置されたところの基本的な条件の誤りであるということを言いたいわけであります。ただ、私が先国会におきましても、これはまあ住宅局長もここに見えているし、宅地開発法は一つ建設省のほうから法案も出しましょうということは、これは大臣も局長もここで言明されているのです。それがなぜこの宅地制度の審議会の議を経て法案化するんだという基本方針に変わったのか、その点も一つ含めて御説明願いたいと思います。

○国務大臣（中村梅吉君）　この点は私も就任以来心配をいたしまして、いろいろ事務当局にも検討を求めてきたのでありますが、御承知のとおり日本の憲法が私有財産の保護に相当重点を置いておりますし、公共の福祉との関係も、これは理論的に非常にむずかしいことで、公共の福祉のためには制限ができる余地はございますが、はたして個人の住宅を建設するための敷地というものが、直接公共の福祉と結び合うかどうかというようなむずかしい問題等にも逢着いたしますので、これはどうしてもやはりそういった方面に十分な知識を持った方々にも御参加を願って、そうしてそれからまた実情に即して必要性を力説する方々にも御参加を願って、そうしてあらゆる角度から討議をいたしませんと、世間の納得されるような、また憲法上も支障のないような成案を得ることはむずかしいということに到達いたしましたので、早く審議会を作っていただいてそうしてしぼって参りたい、こう思っているわけでございます。かたがた現在の制度としまして宅地の地価の高騰を河によって抑制できるか、あるいは牽制することができるかと申しますと、結局今の制度下におきましては、住宅金融公庫にできるだけの資金を与えて、住宅金融公庫が地方公共団体その他の公共性のあるものに住宅造成資金を貸し付けて、そうして金利の安い、償還年限の長い資金によって、利潤を考えない宅地造成をできるだけ多くさして、そうして理想的な道路、排水その他の施設も整った宅地を、利潤を含めない比較的安い単価で供給をする、これによって市中のつり上げの地価というものを牽制していくということが、まあ当面現在の制度下においてなすべきことであり、できることでございますので、こういう点に重点を置きまして、住宅金融公庫の資金による宅地造成、及び住宅公団自身もできますから、その住宅公団の資金をできるだけ大蔵省との折衝過程において努力をして、まあ増強をして三十七年度に臨んでいこう、こういう考え方に実は立っているわけでございます。制度上の諸問題、個人の権利とも直接関係するような諸問題は、どうしてもわれわれだけが成案しましても、世間が納得しなければまあ国会の方々は非常に御理解があって、御協力をいただけるにいたしましても、適当でないと思いますので、まあ審議会の議を経て十分に論議を尽くして進めることが正しかろう、こういうことで今回審議会の設置をお願い申し上げているような次第でございます。

○内村清次君　いや私が申しまするのは、今回の政府のお考え方が、宅地制度の審議会に切りかえて、そこで一つ衆知を集めて憲法に抵触しない範囲内において、この土地難というものを解消していこうという考え方に到達されたのは、私から言わせれば少しおそい。おそいがもうこれは仕方がないもので、今までの政府の怠慢といえば怠慢ですが、やたらに、最近国土開発の面からいたしまして、地域格差の解消というような問題とぶつかりつつも、工業都市を分散するとか、あるいは都市の分散計画を立てるというようなことをおやりになっておりまするけれども、その基礎となるところの土地問題について、今日までやはり御研究が足らなかったということは、これはやはりどうしても、政府の方ではおそきに先したのじゃないかということを私は申したいけれども、まあしかし制度審議会をお作りになって、ここでひとつ解決していこう、その法案を作っていこうというところに到達しました以上は、これはやはり制度審議会のほうの進行状態を早めていかなくちゃいかぬと思うのですが、この点に対しては、大臣は所管大臣としてどういうふうなお考えを持っておられるか。それが第一点。
　第二点の問題は、これは住宅建築の問題とも関連いたしますけれども、政府の建築五カ年計画、十カ年計画の中を見ましても、大体民間の自力建設に大半を依存しておられるわけですね。この自力建設の建設戸数というものが、ほんとうに正確に毎年々々の建設戸数を把握されておるかどうかということも、これは国会の審議の場面におきましても非常にあいまいな点があるのです。それにもかかわらず一千万戸の自力建設計画を立てて、一世帯一住宅の方針を貫いていくというような基本線でやっておられますけれども、問題はその自力建設計画を立てるにいたしましても、みんなこの土地の問題に行き当たっておるわけですね。そこで土地の問題が解決しない今日においては、自力建設を、政府施策の住宅と並行して考えていく、そして一千万戸の住宅建設をやりますという表看板を出されましても、とうていこの政策の遂行ということはできないと思っておるのです。だからして、私たちは本会議で大臣のこの間の答弁の中でも、各議員から、政治ではないじゃないか、住宅建設に対してはひとつも政治というものがないじゃないか、現在の低所得者層は一体家を建てようとしても建てられないじゃないか、こういうようなことは政治ではないじゃないかといって、各議員の口から出ておりまするのは、そのとおりだと思うのです。こういう点を大臣は、どういうふうに痛切にお考えになっておるか、どうやってその打開をしていかれようという考えであるか。この点も含ませて御答弁を願いたいと思うのです。

○国務大臣（中村梅吉君）　まず前段のほうについてお答えを申し上げますが、御承知のとおりたとえば一番手っとり早く考えられますことは税制上の措置ということでございますが、これらにいたしましても、たとえば均一課税ということについては税法上のいろんな理論があるわけで、税にうとい建設省だけで成案を得るということは困難ではないかと思うのでございます。あるいはまたこういうように地価が上がってくれば、宅地の高度利用を考える必要があるのじゃないかというようなことで、昨年は防災建築街区造成法を作っていただきまして、これらの施行にも当たっておるわけでございますが、土地の所有権と借地権との関係、こういうものが入り乱れて、割合に小規模の所有あるいは使用権に分散をいたしておりますので、これらに向かって防災街区造成組合なら組合を作り、あるいはその他の高度利用の道をはかっていこうといたしますと、所有権と措地権との問題にぶつかりますから、この借地権のそういったような一定の指定地域について、物権化が可能であるかどうかというような法律上の議論にもぶつかりますので、あらゆる税に関係し、あるいは法律に知識を持ち、あるいは宅地の問題、土地問題に熱意を傾けておる学者の方も近来大勢おりますから、こういう方々の御意見を聞き十分に討議を尽くしまして早く成案を得たい。今さら審議会ということは手おくれじゃないかという御説について、まことにごもっともでございますが、御承知のようなむずかしい問題に、やろうとしていろいろやってみますと、具体的にいろんな問題にぶつかるものですから、自然見送られてきたというのが過去の経過であったと思うのです。しかしそういうことを考えてばかりいたのではとうていさばきがつきませんから、ひとつおそまきながら宅地制度の審議会を作って、あらゆる角度から検討をしていい成案を得たい、というのがわれわれの現在の考え方でございます。
　それから後段のほうの問題でございますが、私どもとしましては先刻も申し上げましたように、われわれの努力でできる限り公共性のある宅地造成によりまして、一般の宅地の地価高騰を索制する道を講じて参りたい、こう思っておるわけでございます。現在はこういう国際収支改善の措置を実施中で、あまり芳しくない状態になっておるかと思うのでございますが、近年の傾向を見ますると、相当の企業体の会社等では、職員に対して住宅建設の資金を前貸しをするというような制度も始められておったわけであります。最近の経済状態、金融状態からはまあ若干停止されておるかもしれませんが、そういった時代になってきておりますから、そういった資金でさしあたり夫婦子供一人くらいならば小さい家で満足をして、地所があれば家を建てたいという意欲は相当盛り上がってきておると思うのです。この国際収支改善の対策が終わりまして、さらに経済成長を再度続けていける段階が来ますれば、私どもそういったことも大いに期待できると思うのであります。かような意味からいいましても宅地を供給するということは非常に重要でございますから、何とかこれらの意欲に燃えた民間建設の基礎になる宅地を供給確保のできるような道を講じたい、こう思っておるわけでございます。
　それから民間建設に非常に多くを期待しているじゃないかというお話でございましたが、これは確かにそのとおりでございますけれども、過去の民間建設の実績を見まして、そうして三十七年度は大よそ何十万戸くらいの民間建設が可能であるという実は推定数字を出しまして、それと二十六万五千戸の政府施策による住宅と合計してどのくらいができる、こういう見当をつけておりますような次第で、いずれにいたしましても、宅地の供給というものが、政府施策の住宅にしましても、住宅金融公庫の資金による住宅のごときはまず土地の問題、こういうことになります。民間建設ももちろん土地がまず基礎になるわけで、家の方は間に合う範囲で小規模に建てまして逐次増築の道もありますから、まず土地である、こういうような角度にわれわれも考えますので、宅地の供給を円滑ならしむる工夫をひとつできるだけ成案を得て進めて参りたい、こう思っておるのであります。

○内村清次君　ちょっと関連ですけれども、またあとに質問は保留いたしますけれども、もう一点ひとつ武内君お願いしたいのですが、大臣の、今自己資金、民間資金の住宅建設の問題につきまして、一言触れられた言葉の中に、たとえば産業労働者の、供与住宅の話をされたと思うのですが、もちろんこの制度が昨年から住宅金融公庫の金融をもって企業者が労働者住宅を建ててやるという制度が、雇用とか労働者定着の問題から施策がされたことはこれは事実です。で、私たちも政府の施策によって、公営住宅や公団住宅、金融公庫住宅というものが非常に制限せられておる今日において、そうやった制度が労働者の労働環境、生活環境の向上の上からも、これは必要だということも考えておったのですけれども、しかし大臣も知っておられるように、ＩＬＯの条約がここに締結されていきますと、こういった企業者から労働者に対するところの供与住宅というものは好ましくないというような条件が付されておるのです。そうしていきますると、労働者はやはり自分で家を建てていかなくちゃならない、企業家に依存しておるわけにはいかないというような事態というものが、もうごく最近に起こってくる問題です。で、これが大臣の発言の中に民間の自力建設の一環としてやるのだ、そうやって自力建設というものが増進されていくものであるというようなお考え方を持っておられると、これは大きな誤りになりはしないか。だからこの際やはりそうやった条約関係ともお考え合わせられて、やはりいかに給与の低い労働者でもあるいはまた一般低所得者でも、必ず何年かしたならば自分で家は建つのだ、もうそこに三十年も四十年も一つの職に定着をして、そうして年令が相当——五十才以上になったならば住宅の一つは完全に建つのだというような政策をここにお考えにならないと、これは民心の安定というものは保たれないのではないかと思うのです。そういうことは私はここに委員会を通じまして住宅局長から資料をとったのですけれども、やはり一戸当たりの建設の単価を見ましても相当な金が要るのです。これは数字は住宅局長のほうで説明願うことにいたしましても相当な金が要るのですよ。それを今度自分の給与の貯蓄で解決していかなくちゃならぬという低所得者層の立場になってみたならば、私はこの際やはり思い切った住宅対策というものをここに根本的にお考えにならないとできない時期にきているのではないか、こう思うわけですね。この点に対しまして、ただ公営住宅はこの五カ年間に、ことしは三十六年度よりも二千戸多く建ったのだ、その資金は三二％が四〇％の増加になったのだというような役人的なお考え方でその場を糊塗しておられては、私は庶民の住宅というものの自力建設というものはできていかないではないかと、こう思うのです。そこが政治は一つもないじゃないかという議場で議員の発言となったと思うのですが、そうやったことを深く慎重に、中村建設大臣ならば私たちは信頼をしておりますからね、あなたの時代に根本的にひとつお考えになる必要はないか、とこう思いますがゆえに私は申しておきたいと思うのですが、大臣はどうお考えでしょうか。

○国務大臣（中村梅吉君）　先ほど私も申し上げましたのは、実は会社の前貸し資金あるいは住宅金融公庫の資金等によって、個人住宅を作りたい者に対する宅地供給の意味で申し上げたのでありますが、ＩＬＯの勧告との関係のお話が出まして、これにつきましては確かに勧告文を見ますともっともな次第です。会社のひもつきの産労住宅では退職したときにそれから先の住宅が困るじゃないか、あるいはひもつきのために労働者が企業者に対して重圧を感ずるとか、あるいは労働組合の自由が奪われるとかいうことが起こりやすいから好ましくない、こういう趣旨の勧告でございますが、ただそれが遠隔の地にある職場であるとかいうようなものは別であるというふうにはずしておりますのと、なおこの勧告はその国国の国情に応じて逐次実施するようにという御趣旨でございまして、まだ現在の住宅の不足が非常にはなはだしい日本の国情におきましては、やはり産業労働者の方々の住居の安定という上から申しますと、日本の現状では産労住宅の制度というものは並行して進めることが、むしろ労働者自体の幸福ではないだろうかというように現在考えておりますから、私どもとしましては現在の制度を並行して進めていきまして、やがて住宅が充足してくる時期がきましたら、それぞれ個人の住宅が持てるようにして、産労住宅という集団生活的な労働者住宅という制度を改めていくべきものとは思いますが、現段階におきましては、並行していくのが労働者の方々の幸福のためにも必要であろうとこう思っているわけであります。なお先刻も申しましたように住宅の不足は非常に激しい状態でございますから、これを緩和するために諸般の住宅政策で何本かの線になっておりますが、これを並行してできるだけ財政の許す限り、また国の国情の許す限りわれわれとしては全力を尽くして進めて参りたいと思っております。なおかたがた個人住宅の意欲を満たすために、宅地制度というものについて根本的なひとつ検討を加えまして適当な方途を講じたい、こう思っているわけでございます。

○田上松衞君　途中から入って来ましてお聞きしていることですから、もし私の聞き間違いがあったならばこれは申しわけないのですけれども、内村さんとの質疑応答の中でちょっと大臣の言葉に疑義があるわけです。それは今日の住宅難の問題、さらにさかのぼってその前の土地不足の問題、土地価格の高騰の問題、いろいろそういう問題をめぐって大臣もよくそれは承知しておるでしょうけれども、いろいろの幾本かの線をもってやるのだが、ただなんにしても財政の許す範囲内でしていかなければならぬと、そうするとつまるところは日本の国情からいって、何としても一番大きく心配されるいわゆる国際収支の赤字というもの、この問題があるんだ。だから、そういうものがやや好転しつつあるような現情でもあるから、それの明るみを待って、その後ひとつ大きな期待に沿うような仕事にもっていきたいのだというようなお心で答えられたもののように伺われたのですが、そう理解してよろしいのですか。

○国務大臣（中村梅吉君）　実は国際収支の改善対策実施中の中に、三十七年度予算編成を迎えたわけでございまして、住宅は御承知のとおり木材の価格との関係もございます。価格も幸い弱含みの状態でございますが、これを調節するために木材の輸入もいたしておるという状態でございますから、この中に立って住宅の伸びをどの程度にするかというととは、非常に財政当局との間のむずかしい問題であったわけでございます。幸いどうにかがまんができるという線までこぎつけられたのでありますが、こういう国際収支の状態が改善をされてさらに活発な日本の経済成長ができる段階になりますれば、一そう住宅建設というものは力を入れて大幅に増強して参るべきものと私ども考えております。それと、そういうふうな状態になればベースアップも行なわれるでありましょうし、それによって個人の自力建設というものも盛んになるでありましょうから、これに備える宅地対策というものも、できるだけすみやかに法的な成案を得て早くそういった準備も進める必要があろうかと、こう考えておるわけであります。

○田上松衞君　お話のようなことでありまするならば非常に不安があるのです。逆に不安を感ずるのです。結局は国際収支じりについての見通しのことになるわけなのですが、理想とする住宅金融公庫等をどうこうしてやるというような大きな理想は、国際収支の張じりの問題が解決するのでなければ不可能だ、言いかえるならば、まず国際収支の関係の問題が前提になるんだというふうに理屈がなってしまうわけなので、私はそれじゃすこぶる不安だ。よけいなことを申し上げるようですけれども、最近における国際収支関係は好転しつつあるという一説があることは、これは事実です。しかし私どもはそう考えないのです。今日のたとえば易状況がどうなっているか、輸入の関係を考えてみますると、これはすでに輸入済みになっていますところの在庫品をどんどん食い続けていきまするから、今の場合ではこれは横ばいの姿がほんとうだと考えております。輸出におきましては、とにかく換金輸出というものが輸出増加を示しておる形でありまして、これはほんとうの意味の正常な姿におけるところの輸出超過であるというような、そういうふうになまやさしく思われちゃ大変だと考えておるわけなのです。やがて、こういうような状態はもうやがてじゃなくて、近い将来において国民の各階層にこれはひしひししみ込んでくるであろうということが私は一番心配の種になっておるわけなのですが、そういう一つの見通しの甘さと辛さとからくるそこをもとにして、そこに期待をかけて、この大事な住宅問題の解決を求めようとするならばこれは非常に危険だ。そういうことは別個にして考えられなければならぬことじゃないかこう考えられるわけです。時間の関係上、私の気持を十分わかっていただけないかもしれませんけれども、頭のいい建設大臣のことですからお察し願えるかと思います。だから、私はそういうところをあてにして、それを優先して、そして続けて行なう住宅対策だというようなふうにとられるならば、これは実際ごっちゃになってしまう。この点も考えなければならぬはずだと思いますが、正直なところどうなんですか。

○国務大臣（中村梅吉君）　これとは別個に考えろというお話で、まことに私どもの気持もそのとおりでございます。したがいまして、三十七年度の住宅諸経費の予算編成にあたりましても、私どもはその建前で臨みましたが、なにせ現実は現実でございますから、これとの関連において希望どおりには達成できなかったというのが現状でございますが、われわれとしましては、それとは別の建前で住宅の施策は強力に推進をいたしたい、こう考えておるわけでございます。
　国際収支の点につきましては私ども専門外でございますし、ここでかれこれ申し上げることはかえって適当でないと思いますし、ことにこれからの国際収支は国内の努力だけではなしに、国際市場の関連というものも非常にございますから、過去三回の四年目ごとにめぐってきました国際収支は大体無事に乗り切って参りましたけれども、今回が果して過去三回と同じように乗り切れるかどうかについては国際市場との関連もございますから軽々には言えないと思いますが、われわれの気持から申し上げますれば、過去三回の実績と同じように今回も乗り切りたいものだ、また、そうでなければ日本の将来というものがまことに憂慮にたえないことになりますから、どんな努力をしても乗り切るようにわれわれも政府部内の者として努力をし、協力もして参りたい、こう考えておるわけでございます。

○田上松衞君　一言だけそれじゃまあ要望の意味で申し上げておきたいと思うのですが、内村さんのお言葉をそのままお借りするわけなんですが、実際今日のこの住宅難にあえぐ国民感情というものはほとんどこれに集約される。住宅難というよりはもっと物価問題を検討する場合に、この根底をなすものは土地の値上がりだ。これは国民ひとしく言っているわけです。したがって、日本の現在においては全く家が建てられない働けど働けど。こんなことでは政治はならないのじゃないかということを大臣が全くひっかぶってしまう。ほんとうなんですよ。そういうようなことにお考えになって、この問題はただに産業労働者住宅がどうだとか、住まえない人がどうあるかというようなことじゃなくて、いろいろな問題の拠点にされてしまっているということをひとつ十分お考えいただいて、まあなにはともあれこの問題の解決が日本再建のためのもう元だという感覚で、あらゆる方法をひとつ十分取ってやっていただきたい。また別にこの問題は機会のあるときにさらに十分おわかりになるように国民の気持をお伝えする機会があると思いますから、前置きとしてこれだけ申し上げて関連質問を終わります。

○委員長（大河原一次君）　委員長発言しますが、大臣に一言お聞きしたいと思います。
　先ほど武内君から質問がありまして、今後は後進地域開発というところに建設行政の方向を向けていくという大臣の御答弁、まことに同感であります。ぜひそうしていただきたいと思いますが、そこで一つお聞きしたいのです。今各地からわれわれの方に、おそらく政府の方にも当然入ってきておると思いますし、法律案も出ておるようですが、今、基幹都市といわれている新産業都市計画の問題ですが、これが地方の各都市において非常に論議されて、いわば後進地域から脱却するのだという、そういう方向づけだと思うのですが、そこでこれを出されておると思うのですが、新産業都市に対する大臣の考え方というか、構想といいますか、そういったものを簡単でけっこうですからお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（中村梅吉君）　これはいろいろな角度から考え方があると思いますが、率直に最も重要だと思われる一つの点を申し上げますと、日本の現状は確かに東京大阪等を中心に一部の地域に過度の産業及び人口が集中し過ぎている。これを避ける努力は、まあ一例を上げますと、首都圏整備委員会の仕事などはそういった意味で努力をしておるわけでございますが、幾ら努力をいたしましても、これは東京とか大阪とかというところが、全国の国民大衆からみて非常に唯一の魅力ある場所ということになれば、その魅力ある場所に集中するのは人間の心理としてやむを得ざるところだと思います。そこで私どもとしましては、できるだけ地方に国民大衆の魅力ある産業経済の都市作りをする。そうすれば直結で東京や大阪に流れ込まないで、まずそういう自分の手近かなところの魅力ある都市に集中する。またそこに産業が起こればその産業要員としてそういうところに定着をするということになりますから、過度の集中を避けるということの大きな一環は、直結で既成大都市に流れ込まないですむような魅力ある都市を地方に数多く作る、これが私は過度の人口集中を排除するという点からみて非常に必要な点だと思う。かような点と、近時政府も一般も熱望いたしておりまする地方格差の是正、こういう角度からみまして、今度の新産業都市建設促進法の精神に沿いまして地方に適当な産業分布を考え、産業的に成り立つような立地条件に応じた都市を作っていくということが非常に必要だと思うのであります。この新産業都市建設促進法が制定されて、拠点がきまって拠点開発をすることになりますれば、当然建設省の担当いたしておりまする道路事業にいたしましても、それに関連いたしまする治水事業にいたしましても、おそらくここが立地条件としていいということになれば、運輸省の所管しておりまする港湾の施設につきましても当然やらなければならぬことになりますから、これらを総合して政府として提案をいたしました新産業都市建設促進法の実を結ぶように努力をしていきたいと思っておるのが私どもの現在の考え方でございます。

○委員長（大河原一次君）　その場合各地において、特に一つの県の中における主要都市がお互いが競争状態で、まあ自分の方をもう拠点にしてもらわなければ困るということでやっておるのですが、たとえば、それは大体一つの県において四つの主要都市があるとすれば、その主要都市が、たとえばこの何々市を中心として周囲二十キロ、三十キロと、これをいわば基幹都市の、新産業都市の建設の条件にするのだというところからやっておるのですが、その場合にどこかやはり中間に、——東西南北に四都市があるとすれば、お互いが周囲二十キロあるいは三十キロとやった場合に、その中に含まれたところはいいかもしれないけれども、その中に含まれない空間、いわゆる谷間ができるのじゃないか。その谷間に、むしろ基幹産業都市になった地域とならない地域との間における、いわゆる地方的な意味における地域差というものができるのではないか。私はまだよく勉強しておりませんが、そういうようなものができるのではないかと考えられる。その一県なら一県全部地方のいわゆる広域経済圏というものができれば別ですけれども、そうではなくて、一つの県の中におけるいわゆる拠点都市というものができた場合に、それに入らない地域がいわばエア・ポケットみたいになって、かえって地域差というものが地方においてできてくる。従来までは都市と地方における地域差というものが大きかったと思うのですけれども、今度は地方の内部における地域差というものができるのではないかと考えておりますが。特に先ほど竹内君の質問の中にはベルト地帯云々と言われましたけれども、大都市におけるベルト地帯というのはいわば重化学工業中心ですが、これは私からいえば日本経済の再編成がそこにおかれるのではないかと思うが、いわゆる地方において計画されている新産業都市というのは、そういうベルト地帯でないわけですから、そういったものに対する僕ら心配があるのですが、大臣はこのようなことに対してどうお考えですか。

○国務大臣（中村梅吉君）　この点は私どもも同様に心配をいたしておりまする次第で、新産業都市建設促進法ができて開発地域の指定をするということになりますと、県と県の間、あるいは同じ県内でも数都市を持っておるような地域では奪い合いが起こりまして、いろいろこれをさばくのには困難をするだろうと思うのですが、そこでまあ建設省といたしましても、若干の調査費をいただきまして、五十数地点を目標にいろいろな調査をいたしております。通産省も産業立地という立場で、産業の立地条件という諸問題について調査を進めております。これらについては今度の新産業都市建設促進法による中心は内閣総理大臣ということになりますから、それぞれの資料を持ち寄って、ここで今審議会を議を経て公正にそれらの資料によって、産業立地条件に沿わないようなところへ開発土地を指定しても、これは国全体の角度からいえば適切ではありませんから、結局そういったデータを基本に公正な判断で指定をする、こういうことにならざるを得ないと思います。かような意味におきまして行政機関である政府がその地区の選定をきめるのでなしに、公正な学識経験者に集まっていただいた審議会にきめていただくということがよかろう、というのがあの法律のでき上りました形でございまして、まあ今後とも各地とも自分の土地の繁栄なり工場誘致なりということには熱意を傾けておるわけでございますから、非常に今後のさばきは困難であると思いますが、しかしこの困難を排してさばいていかないことには、全国に適当に産業都市を作りまして分布状態をよくするということはできませんから、まあ困難は覚悟でこれはやろうという法律の建前であると思っておるわけでございます。

○委員長（大河原一次君）　官房長、この新産業都市建設促進法の担当部署といいますか、どこですか、これは。

○政府委員（鬼丸勝之君）　政府部内におきましては経済企画庁が総合的に担当いたしております。

○委員長（大河原一次君）　新都市計画とか何とかあるのじゃないですか、これは関係ないですか。

○政府委員（鬼丸勝之君）　先ほど大臣のお答えでお触れになりました中で、今回の新産業都市建設促進法が提出される前に、実は建設省、通産省あるいは自治省、それぞれ新しい都市作りについての関連の調査をいたしております。まあねらいはそれぞれの省によって焦点は多少違いますけれども、建設省といたしましては、広域都市建設計画調査という名前で本年度から実施いたしております。こういう調査の結果出てきました資料が、今後の新産業都市建設計画の一つの基礎的な資料として活用されるものと考えております。この点が大臣が申されましたように、建設省としましては全体計画五十四地域につきまして本年度と来年度、若干次の年度にも残ると思いまするが、全体計画五十四地域の広域都市建設計画の調査をしよう、こういうことで進めておる次第でございます。

○委員長（大河原一次君）　五十四地域というのは、これは各地域から要請されて、これを拠点にしてくれというような要請に基づいた地域が五十四地域ですか。それとも政府当局みずからがきめた地域ですか。だれでもけっこうです。

○説明員（志村清一君）　調査地域を五十四に選定いたしました次第は、所得倍増計画とかあるいは全国総合開発計画の草案がございますが、それに即応いたしまして、全国的にわたりまして大事な都市の配置といったような構想を考え、かつおのおのの地域の的確な条件の優位性とか、あるいは地方開発の適応性といったものを検討いたしまして、地方の御意思も聞いて、緊急に調査する必要ありと考えられる地域、五十四地域を一応考えたわけであります。

○委員長（大河原一次君）　ありがとうございました。

○武内五郎君　大体先ほど住宅問題につきまして内村君のほうからお話がありましたから、私はそれを端折って、特にＩＬＯの問題をお尋ねしたいと思っておったのですが、端折って、もう私もこれで総体的な質問を終わりたいと思います。
　最後に災害の処理の問題についてお伺いしたいのですが、特に私は災害の予防という点について大臣の考えをお伺いしたい。災害基本法が昨年の国会で成立いたしました。これは私はまだ満足すべきものを持っていない点を実は痛感しております。特に私は災害を予防するという観点から、将来もし基本法についての改正の機会があったらぜひこの構想を取り入れてお願いしたいと思う点は、今日災害はほとんど日本では季節的に襲って参りまするが、特にこれに対する予防の点について、特に河川等の管理の点が私は不十分じゃないかと考えます。この河川管理の責任は、今日では水防法等によって地方自治団体の長が担任しておるのでありますが、実は地方自治団体の長の担任になっておりまする今日では、その費用等の負担が、非常にまじめにやろうとすれば過重になってくることは避けられないのであります。したがって、災害が起きてからに対する処置は一生懸命にやるようでありまするが、災害の起きない前に、あらかじめ災害の起きそうな危険な個所についての管理等の点になりますると、ほとんど私はないがしろになっておるのではないかと考えざるを得ない。この点は、私は、昨年、災害対策委員会でも指摘をして参りましたものですが、これは、私は災害地を回ってみまして、災害のない堤防あるいは河川の施設等を見ましても、ほとんど老朽化しております。中には堤防に亀裂が入ってひとたび洪水の襲うことがありとすれば、もう一挙にその堤防も崩壊してしまうおそれのあるものが相当あったのであります。ところがこれは災害の部類に入っていないのでありますので、考えれば考えるほど実は非常に不安に考えざるを得なくなった。だからある地方に行きますると、災害待ち——この点は、過日の本委員会で内村君から指摘されておりましたが、災害待ちという気持がある。中には人工災害までやらざるを得ないところもある。たとえば昭和二十八年に山形県の朝日村で起きましたつり橋の爆破によって人工災害を作ろうとした、こういうようなことまで考えざるを得なくなって参りまして、災害に対する予防についての基本的な考え方がきわめて欠けておるのではないかと考えざるを得なかったのであります。
　そこで、特に私は御考慮をわずらわしたいことは、今度の予算にもいささか入っておるようでありまするが、無電装置によって災害の監視、それから情報の流し、キャッチ等の点が出ておるようでありますが、災害を予防するという立場から特に河川溪流等の管理の問題、監視についての新たに何かそういう常置の機構が考えられるかどうか、特にそういう機構の中に、たとえば常設の管理員がポータブルの無電機をつけたオートバイで担任河川流域を監視して回るというようなことも、その一つの仕事と思いますが、そういうような何か管理、監視についての基本的な機構が考えられるのではないかと考えるのですが、その点については大臣は災害基本法に伴ってどういうふうにお考えになるかお伺いしたい。

○国務大臣（中村梅吉君）　最近の災害の様相は、御承知のとおり重要河川の整備が大体できて参りましたので、むしろ重要河川よりも中小河川あるいは上流の溪流等に起こる災害が非常に激甚をきわめてきておる状態になっておりますことは御承知のとおりでございます。
　　〔委員長退席、理事村上春藏君着席〕
そこで重要河川の整備ができたとは申しますが、この管理も大事ではございますが、さらに方向を進めて参りまして建設省としましては中小河川あるいは溪流砂防等に今後大いに力を注いで参りたい、かような角度に立ちまして三十七年度予算編成にも臨みましたようなわけで、まだこれをもって十分とはもちろんいたしませんが、今後そういう方向に努力をして参りたいと考えておるわけでございます。
　なお今無電施設等のお話も出ましたが、これも実際重要なことで、災害の起こりそうな場合、予知できるような場合に早く無電装置によって、いろいろな連絡を行ない、あるいは諸般の水防態勢を整えて災害を防ぎ、あるいは小さくするということが非常に重要でございますので、この点につきましても前年度に比較しまして相当に水防関係の予算をふやしてもらいまして、無電装置等も充実して参りたい、かように考えておるわけでございます。

○武内五郎君　大体私の取り上げたい問題は、その無電装置あるいはヘリコプターによって空中から常時監視する、さらにそういうものを動かす組織機構というものを将来考えられるかどうか、今特に町村の長がその担当区域、地域の管理をやっておりますが、それだけでは私は十分だとは言われません。たとえば川にしましても常に流量の変化というものを調査する、あるいは堤防の状態あるいはまた砂防施設の状態を調査するというような、常時河川の状態を把握しておいてそれに対する対策を常に持って行かなければ、将来災害の防止というようなことはとうてい考えられない。そういうような点については今日基本法ではほとんど出ておりません。できた災害に対する措置が重点になっているようですが、将来そういうふうな機構の設置が考えられるか。さらにそれに伴って基本法の改正等が考えられるものかどうか明確にしておきたい。
　　〔理事村上春藏君退席、委員長着席〕

○政府委員（山内一郎君）　河川の管理の問題でございまするが、全国のうち重要な河川につきましては直轄で、予算といたしましても維持補修費、これを計上いたしまして直接やって参るのでございますが、この点も来年度の予算は本年度より相当増額いたしまして重点的にやろうというふうな予算ができているわけでございます。問題は、それ以外の府県の担当地域の問題でございますが、いろいろ無電あるいは水防資材、水防倉庫というような施設は清々準備をいたしておりますが、ただいま先生の御指摘になりました監視の体制といいますか、この辺は府県にいろいろ指導をいたしておりますが、まあ、やるとすれば現在各県の土木出張所というのが適当に全県に分布されております。その中に監視の専門の担当者といいますか、それを置くように指導してやらしておりますが、なお不十分な点があるのではないかというふうに懸念されるわけでございます。したがって、今後そういう方面にも何らか適切な措置をとって参りたいと思います。なお、河川管理に要する費用につきましては、地方交付税のほうの算定のときにある基準で入っているわけでございまして、その費用も今後増額するように、従来も多少改善されて参りましたが、今後なお重点を置いてそういうように増額をするように、こういうふうにやって参りたいと考える次第でございます。

○委員長（大河原一次君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（大河原一次君）　速記をつけて。
　それでは次回十五日は提案説明のいまだ済まない案件の説明聴取、及び昭和三十七年度建設省関係予算、並びに建設行政の基本に関する調査を行ないます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十九分散会
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