第55回国会　参議院　文教委員会　第10号（1967-06-01）

昭和四十二年六月一日（木曜日）
　　　午前十一時三十四分開会
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　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北條　　浩君　　　　　黒柳　　明君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　力君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　北畠　教真君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　鶴代君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　謙吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　剱木　亨弘君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　岩間英太郎君
　　　　　　　文部省体育局長　　赤石　清悦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渡辺　　猛君
　　　参考人
　　　　　　　オリンピック記
　　　　　　　念青少年総合セ
　　　　　　　ンター理事長　　　北岡　健二君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○オリンピック記念青少年総合センター法の一部
　を改正する法律案（内閣提出）
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○委員長（大谷藤之助君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。本日、北條浩君が委員を辞任され、その補欠として黒柳明君が選任されました。
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○委員長（大谷藤之助君）　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　オリンピック記念青少年総合センター法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、参考人として、オリンピック記念青少年総合センター理事長北岡健二君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大谷藤之助君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（大谷藤之助君）　オリンピック記念青少年総合センター法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、政府側より剱木文部大臣、赤石体育局長が出席いたしております。

○小林武君　質問は大臣でなくて、やや事務的なことになりますから、体育局長並びにセンターの役員の方にお願いしたいと思います。
　第十九条の前段と後段と分けまして、ここの提案理由の中にあります目的の研修の需要が今後ますます増大すると書かれてありますが、今までのうち、「第一条の目的の達成に支障のない限り、その設置する宿泊研修施設を一般の利用に供する」、その一般の利用と、それから目的による青少年のための利用とこれはどういうことになっておりますか。件数と、あるいはその利用の目的等について御報告をお願いしたいと思います。

○政府委員（赤石清悦君）　先生のいまの御質問は十九条の２項でございますね。

○小林武君　それがどのくらい使っているか。それから目的の中に、一、二、三、四とありますね、それとの割合です。どのくらいそれが使っているか。

○政府委員（赤石清悦君）　こういうふうに理解してよろしゅうございますか。ちょっと先生の御質問、まだ的確につかめないのでございますが、青少年センターでございますから、青少年がどの程度使っているか、青少年以外にどの程度使っているか、こんなふうに理解してよろしゅうございますか。

○小林武君　まあ大体それでいいと思いますね。そういうことでけっこうです。

○政府委員（赤石清悦君）　それでは差し上げてございます資料に基づきまして御説明申し上げたいと思いますが、「青少年総合センター利用状況」という資料を差し上げてございます。その二枚目の３、構成人員別分類で大体ごらんいただきたいと思いますが、これは大体、成人、青少年と分けてございませんが、社員、青少年団体、スポーツ団体、大学生団体、ずっとまいりまして成人団体、外国人団体とございますが、この中には青年もあれば成人もありますが、便宜、日本の青年以外、こう考えまして、社員もこれは大体青年でございますから、その社員から中学生までを青少年と考えますと、大体八割ないし九割でございます。あと成人団体と外国人団体が一割ないし二割、大体開設以来さような状況で使われております。

○小林武君　この表によりますと、社員・職員研修というのは、これはおとなばかりとも言われませんけれども、大体、目的が違うのですよね。これが七百二十六、それから成人団体というのは、まあ社員でないおとなだと思うが、これが百九十七ですから、九百以上、約九百人余り。そうすると、千二百五十五の中に、これは団体の数ですから、団体の割合から見ても、かなりこの青少年の利用というようなものは、まだまだその開拓の余地があるのではないかと私は思うのです。そういう感じはしませんか、この表から見て。

○政府委員（赤石清悦君）　私どもはもちろん、それから青少年センター側及び関係の利用者の人々も、大体いま先生のお話のように、設立の目的に照らしまして、もう少し青少年関係が利用してもいいじゃないかと、こういうふうな言い方はなされております。で、まああとでまた御質問出るんじゃないかと思いますけれども、考えているよりも青少年もしくは青少年団体の利用が、この表にございますように少ないのには、かなり青少年団体が安く使える施設が最近非常にふえてきたわけでございます。たとえば、御殿場に青年の家等ございます。そういったようないろんな事情がございます。ところで、このセンターは御承知のように特殊法人でございますし、国の国立機関でございませんものですから、宿泊費を若干取るわけでございます。それからまた、従来この研修施設が必らずしも十分でなかったと、そういったようなことで、必らずしも現在までのところ、御指摘のように青少年もしくは青少年団体の利用が他の分野に比べて率が高かったということにはなっていないのではなかろうか、こういうふうに私は考えております。

○小林武君　私はね、あの当初から、今度提案されてるような建物、土地の合併をするべきだという、そういう考え方だったんです、あの当初から。あれがほかのほうに、大蔵省のものとして使われるということは、やっぱり間違いじゃないか、あの当初からやっぱりこれはやるべきじゃないかという考え方ですから、この案に賛成なんですよ。非常に賛成ですけれども、そのときに、私は文教委員として御意見を申し上げたのは、どうぞ宿屋の亭主にならぬようにしてもらいたい。採算とるためにいろいろやらなきゃならぬ、それからちゃんと法律の中にも、第二項の中にそういうあれはやっておりますけれども、利用させないというんじゃないけれども、主体はどこまでもオリンピック記念という銘を打った青少年対象のものであってほしいということを、あのとき率直に申し上げた。だから、私は傾向としてはやっぱり宿屋の亭主になるようなおそれが若干ある、施設を貸さなければ金が上がらぬということになりますからね。だから、ぼくはその意味では無理な要求かもしれないけれども、もっとやはり青少年の体育だとか、その他の、この問題でいえば二号ですか、二号の「青少年の心身の鍛練」というところに重点を置いたような、何というか、催しでたくさん使わせるような方法を何か工夫する必要がある、こう考えるから申し上げるのです。私は施設がだんだん大きくなっていきますというと、なおさらその傾向になりますから、いわゆる宿屋的繁盛のしかたを考えるようなことでは所期の目的を達成することもならぬし、それから大蔵省からこれを文部省に移管する理由も私はあまりないと思うのです。そういうことでは、むしろ宿舎としておいたほうがあるいはいいのではないか、この住宅不足の折りから。というようなことにもなりかねない。でありますから、その点のことで申し上げたのです。これはまあひとつ、まだ始まったばかりでありますから、これは決して、けしからぬとか何とかいう意味じゃなくて、十分お考えを願いたいと思います。
　それから、オリンピック大会に関する内外の資料の収集、整理というのは、これは現在どのようなあれですか、進み方でございましょう。

○政府委員（赤石清悦君）　十分なことでございませんが、この趣旨に照らしまして、センターのほうで毎年少しずつ努力を継続してきておりますが、詳しくは理事長から申し上げたいと思います。

○参考人（北岡健二君）　オリンピック資料の点についてお答え申し上げます。
　体育協会あるいは競技団体等から、さしあたり東京オリンピックの資料をいただきまして、それを目下整理しておりますが、今度この法律によって出資していただきます建物の部分に、選手村当時、病院に使った半分の建物がございます。いま計画いたしておりますのは、そこの一階と二階を資料の収集と展示の部屋に充てる計画で、ユニバーシアードの済みましたあとに、その施設にかかりたい。そして集めておりますものに、さらに現在連絡しておりますのは、個人で古い時代からのオリンピックの資料をたくさん持っていらっしゃる方が二人見つかりました。その人とお話しして、貸し出しといいますか、展示のために提供していただきまして、まあそれと、それからセンターの保有するものとを合わせて、さしあたりユニバーシアードの機会にこの展示を始めまして、それを先ほど申し上げたユニバーシアード後には予定しておるものの建物のほうへ移して展示いたしたい、こういうつもりでございます。はっきりしたこの財源がございませんために、収益といいますか、使用料であがりました収入の中から、この収集の経費を捻出しなければなりませんものですから、なかなか買い取って手に入れるというような方法は、いままでのところやりましたのは、東京オリンピックの映画やスライドを入手しました。これは宿泊者のためにときどき映写会を開いたり、それからその集まりのほうに貸し出したりというような方法で活用いたしております。大体以上でございます。

○小林武君　発足当初ですから、いろいろな注文をあまりたくさん出し過ぎるのもどうかと思うんですけれども、いまの件でちょっと問題になるのは、資料を収集してやるというこの目的が一つあるわけですね。この目的があるのに、これは収益の中の余分がなければこれはできないということになりますね。これはしかし、文部省でも検討するところだと思うんですよ。私はあそこを単なる宿屋的なものにしてはいけないということになると、どうしても青少年と体育とを結びつけて、そしてそれの研修というような意味があってこそ初めてあれなんですから、あそこが一つの殿堂としての機能を果たすようなやはり環境づくりをやらなければいかぬと思うんです。そして、おとなが来て社員の何かやるのに都合がいいような、あるいは結婚式もやれるというような式のものになっていったら、私はこれはもう非常な堕落だと思う。だから、そういうことがないようにということになると、これはまあ文部省のほうも大いに考慮しなければならぬもんだと思うのですが、文部大臣はどうですか、その点は。そうお考えになりませんか。オリンピック記念ということになりますがね。

○政府委員（赤石清悦君）　最初ちょっと私から申し上げます。御指摘のように、このセンターは、いろいろななさなければならない目的がございますが、最初の出発から特殊法人でございまして、文部省としては、できるだけこの法律の趣旨に沿いまして、ああもしたい、こうもしたい、こういう計画でございましたが、特殊法人という性格上、やはり基本的にはあがる収入の増大をはかるべきだ、その範囲内でまかなえと、こういう原則がやはり出発当初からどうしても、残念ながらございまして、しかも、御承知と思いますが、たとえばユニバーシアードとか、かなり国家的な事業をこのセンターに引き受けなければならぬ。本来のこの法律に書いてございますいろいろな目的を実現することは念頭に置きつつも、当面、重要な国家的な事業をあそこに課している以上は、これをやはり成功させなければならぬ。これにも相当な金がかかるといったようないろいろな関連がございまして、心ならずもセンター側に、文部省がこういう予算をとり、こういうことをやってほしい、こういう指導がいまだ不徹底であるごとが残念に思っておるわけでございますが、御指摘のとおり、今後は、この法律が各方面からの非常な期待をもってできたものでございますので、努力したいと関係者は考えておるわけでございますが、一つには予算なり、特殊法人という性格上の一つの制約があろうかと存じます。この点、大臣からもまた御見解をお述べいただけると思います。

○小林武君　よくわかります。わかりますが、特殊法人とか、公団とか、なかなかいま整理の対象になるようなものも相当ある、またしなければならぬとも思うのです。しかし、私はこれはちょっと違うと思うのです。これはやはりオリンピック記念のために青少年のためにということでできたものですから、育てなければならぬものだと思うのです。そうしますというと、やはり活動を十分にしないとだめなんですよ。開店休業みたいになったり、新聞を見てぼくは言うわけじゃないけれども、何だか知らぬけれども、人間がごそごそ二、三人いて、何やっているかわからぬようなものがたくさんあるというようなことを書きますというと、その種のものに堕したらぼくはいかぬと思う。同時にまた、これが全く何か宿屋みたいなものだなということに印象づけられるようなことになっても、これもまた文教関係の仕事としてはどうもおかしなものになりますから、私はそういうことで、やはり特殊法人でありますから、もちろんしりを全部文部省に持っていく、国に持っていくというわけにもできないけれども、目的のところをぴちっときめておいて、そうして、それに沿う活動というものがどこまでも主体になっていかぬとぐあいが悪いのじゃないか、とう考えるのですが、やはりそこはとにかく発足して間もないのですから、この初めの出だしのところで狂うというとうまくいかないと思う。ぼくら当初から賛成組ですから、たいへんけっこうだ、大いにやりましょうということで、与野党なしにみんな賛成してやったものですから、責任の一端を感じていまそういうことを言うのでありますが、拡張するということの機会でありますから、一そうわれわれやはり当初のことを考えながらいかなければならぬ、こう思いますがね、これは文部大臣にやはり御発言願わなければいかぬと思うのです。

○国務大臣（剱木亨弘君）　発足当初におきまして、大蔵省とのいきさつから申しますと、私どもとしてこれを発足するためには、ある程度大蔵省の言い分も聞かなければならぬというときがあったと思います。大蔵省はどうしてもこういう特殊法人に対しまして収入支出面で採算がとれるようにということを常に言っておるわけでございます。それで発足のときは私どももこれは一応やむを得ないことだと思いますけれども、しかし、これは完全に青少年の健全育成、宿泊研修による育成でございまして、その目的はあくまで教育的な目的でございますし、小林委員のおっしゃいますとおり、これは一片の宿泊だけの施設ということに終わっては、この置かれた趣旨が全然没却されると思います。ただ、青少年を対象といたしますが、会社、工場等で新たに採用いたします社員等の研修をいたしますのに、東京にありまして非常に利用が多いものですから、これも相当実際はたくさん利用しておるわけでございますが、これらは会社、工場でこの施設を利用するということであって、これが本体であってはならぬ。本体はあくまで青少年の宿泊研修ということを対象にしなければ設立の意味がないと思います。ややともすれば、そういったような横道にそれるようなことになりがちでございますが、しかし、今後やはりおっしゃいますとおりに、青少年の団体なり、宿泊研修を大いに奨励していくというためには、どうしてもそれを受け入れやすい形を青少年に対しましてとらなければならない。でございますから、私、今後の研究問題でございますけれども、そういう会社、工場に使わせる場合と青少年の宿泊研修という場合との、やはり収入のしかたでございますか、これらも相当差等を設けたり考慮をすべき必要があるのじゃなかろうか。それから、青少年の宿泊研修といたしまして、なお現在におきましても十分研修の場が、施設が不十分でございますので、こういう面につきましても今後十分拡充してまいる、その意味におきまして、今後完全なる収入支出とか、独立採算制というような観念を打破しまして、やはり文部省としては御趣旨に沿うような線に沿いまして、今後性格を正しく保つという意味におきまして努力していかなければならぬと考えておる次第でございます。

○小林武君　これは理事長さんにお尋ねいたしますが、現在、いわゆる職員というのはどのくらいいるわけですか。

○参考人（北岡健二君）　現在おります職員が六十名でございます。今年度中にあと十七名増加できる予定でございます。

○小林武君　人事その他給与、いろいろな問題がありますが、ひっくるめてお尋ねをいたすのですが、この種の問題になりますと、人事上の問題で、文部省の関係のこの種の団体全体ですけれどね、こればかりじゃありませんけれども、やはりいろいろ問題があるのじゃないですか。この前も何か人事問題で、どこかの役所から天下り的な人事があって、そうして何かストライキに入ったというような話を新聞で見たのですが、これは私はやはり大いに考慮すべきことだと思うのです。何といってもやはりこれらを運営していくのは人間ですから、結局そこにつとめている人、これらの人たちにひとつの何といいますか、誇りを持たせ、また仕事に意欲を持たせるというようなことは、これはやはり考えなければいかぬと思うのです。そういう点で人事その他について、他にもあることでありますから、どういうことになっているか、十分に皆さんと話し合いができるようになっているのか、不平不満というようなものが一体ないのかというようなことについて理事長さんはどうでございますか。

○参考人（北岡健二君）　ただいまのお申し出のとおり、人事についてはずいぶん苦心しておるわけでございます。こういう仕事を始めますときには比較的小人数でいつも発足させられますので、したがいまして、かなりベテランが来てくれないと実際に動きがとれません。発足の当初、理事長の私一人とあと職員四名と、それから守衛でやれと、こういうような状況でございました。そういう状況下ですと、どうしてもそういう人を入れなきゃならない。しかし、そうかといいまして、それから先になりますと、いつも活動的な、ことに事務の方面でなくて、直接、青少年に接してくれる人たち、そういう人たちはそれぞれ気魄を持った若さを交歓できるような人でないと困るというような点から、いろいろ人選にくふうしまして、しかも、人的構成から申しまして、若い人ばっかりおってもやはり困る、そういうところを苦心しまして、かなりの合理的な配置をいつも考えておるのでございますが、ちょっといま、年齢別の人的構成をつくった表を用意したのでございますが、いまちょっと見つかりませんので、恐縮でございますが、二十歳代の人が大体半数程度いつも維持できるように、そしてできるだけ五十歳以上の年齢と、それから中堅層との間にバランスをとるようにというような方向を考えております。私のほうでは、別に天下り人事のあったために障害が起きたというふうなことはございません。以上でございます。

○政府委員（赤石清悦君）　誤解があってはいけませんので。先生、新聞等の報道等によるというのは、実は体育局所管でございますが、青少年センターでございませんで、別のほうの機関でございます。

○小林武君　それはわかっております。別のほうの機関であるけれども、同じことがぼくは言えると言ったんです。なぜこの問題を取り上げるかというと、これはこの仕事をやるのに、いま二十歳代の人が五〇％もいるということなんです。半数いるということです、全体の。ところがこれは何年もたてば、年齢構成がまた変わっていくわけでありますから、そうすると、そういう人たちが一体どういうふうに、うまく外部と交流していくのかということも考えなきゃならぬと思うのです。たとえば、体育関係の人が必要で入れたという場合に、その人が一生そこにいるのかどうかということもあるでしょうし、なかなかむずかしいと思うんです。どこかと交流する道があるかとか、あるいはその中で一生ずっとやっていくような人たちは、ほんとうに年とともに自分が責任を感じてやれるような立場を獲得していけるかどうかということも、これも重大なことだと思うのです。そういうことが十分できないというと、私は一種のこれは教育活動のようなものですから、ほんとうにやはり活発な仕事というものは出てこないと思うんですが、そういうことから言っているんです。その点では理事長さんも、いまここで、私はどうやれとか、どういう欠陥があったということを言うのではありませんけれども、お考えを十分持って今後進めてもらいたいし、それから文部省のほうも、十分その点では考慮していくべきことだと思うんです。この前、何かぼくはよその団体ですけれども、採用のしかた、それから賃金の問題、その他採用される者の学歴がどんなことか、いろいろ調べたことがあるけれども、文部省のいわゆる外郭団体といいますか、そういうもので。それからまたその中に人事交流というのはどの部面を文部省で行なわれておるかということになると、私は多少問題があると思う。下から上まで全部交流するというのではなくて、上のほうのだけ何かはけ口がついているというようなことになると、これは逆にしわ寄せが、そういう外郭団体で一生懸命やっている人たちのところにくるということになる。人事面においては、これはちょうど大きな大企業が、定年になるというと下請け会社にそういうのを押しつけるというのと同じことだと思う。そうなったら中小企業がうまくいかないように、各種団体というようなものもそうなるのではないか、そういう意味で人事その他についても特に御考慮をいただきたいと思うが、わけてもこの種の教育に関係するような問題についてはと、こう思うから申し上げたわけです。これはひとつ十分関係者の間で御検討をいただきたいと思います。
　最後に一つだけ伺っておきますが、ユニバーシアードのことについてですが、私はほかのことは聞きません。これで会場になるとなったら、これは費用はどこから出るのですか。ユニバーシアードの宿舎ですか、選手村として使用されるということになると、これは費用はどこから出ていくわけですか。

○参考人（北岡健二君）　ユニバーシアードの選手村の期間は、私どものほうとしましては一般の仕事を停止いたしまして、ユニバーシアード組織委員会に全部提供して使ってもらうというふうになります。それで、ユニバーシアード組織委員会のほうから、その間の補償としまして一定額を交付してもらうという形になります。で、ユニバーシアード組織委員会のほうの国庫補助金、あるいは切符なんかの売り上げ収入、そういうようなものでつくっておるものの中から、要するに、組織委員会から私のほうへもらうということになっております。その金額は、いま予定していますのが三千六百万円、営業停止の期間は四十日ですか、多少その前後に切りかえのための期間が要るからというので、その分を含めて三千六百万円もらうというふうになっております。

○小林武君　設備等した場合は、その設備はそのまま譲っていくというか、無償で譲渡していくというような形になりますか。

○参考人（北岡健二君）　ユニバーシアード受け入れのために必要な施設で永久にセンターのものになるものにつきましては、たとえば予算のほうで御審議いただきました冷房工事というような種類のもの、これは私どもが直接補助金の形でいただいて、それで設備いたします。それからユニバーシアード期間中だけ必要な施設設備については、ユニバーシアード組織委員会のほうで用意をする。その中にはあとに残しておいてもらうと非常にセンターとして好都合だというようなものがございますが、これはあとになって、センターと組織委員会との間で譲り受けの交渉をするというふうなことになります。それから永久施設として残して置く必要のないようなもの、あるいは看板みたいな消え去ってしまうようなもの、こういうものは組織委員会のほうで撤去して自分のほうで処分する、こういうことに相なります。

○秋山長造君　若干お尋ねしますが、青少年の宿泊研修の場ということになっておるのですが、これは宿泊と研修というのはセットになっているんですか、宿泊あるいは研修と別々な場合も想定されておるんですか。

○参考人（北岡健二君）　法律の考えとしましては、宿泊研修施設というふうに狭くも考えられますし、また、宿泊とそれから研修と関連があって、宿泊はセンターで、研修はほかの場所でという場合も予想されますので、そこまで含めるというふうな考えで出発いたしました。そうしましたところ、やはり宿泊と研修、つまり宿泊を条件としているので、センターを使う以外に方法がないという場合に使えない、せっかくセンターがあっても使えないというような声が青少年団体のほうから出てまいりましたので、本年度、まあユニバーシアード以降においては、宿泊しないで研修施設だけを使うという場合も受け入れたいという考えで研究いたしております。たとえば、いままでは実は施設が不十分であったために、そういう要請に応じ得る可能性がなかったんでございますが、スポーツ研修館というのができまして、見ると、宿泊者以外にも利用し得る時間も考えられますし、施設もございますから、そういう方面へ拡張いたしたい、こういう考えでございます。

○秋山長造君　この第一条の目的ですね、この趣旨からいいますと、「青少年の心身の発達を図り、もって健全な青少年の育成に寄与する」と、こういうことであります。それからいたしましても、単なる宿泊ではほとんど意味がないんじゃないか、研修の内容がどうかということは別として、いずれにしても、研修を伴わなければその目的の大半が失われるというように私は思う。そういたしますと、もちろん室内の研修ということもこれは考えられますけれども、やはりオリンピック記念青少年総合センターという名前からくる趣旨からいたしますと、それからまた、対象が元気盛りの青少年ということからいたしましても、屋外の研修ということ、これに相当やっぱりウエートがかかってくるだろうと思うし、また、そうあってしかるべきだろうと思う。にもかかわらず、現地をせんだっても見せてもらったんですが、屋外のそういう研修をやる場所というものはないわけですね。全然ないといってもいいです。で、あの南裏になるんですかね、二千坪ばかりの前畑フィールドというのがある程度であって、それ以外には、たとえばこういう施設につきものであります広場とか、草花とか、あるいは林とか、そういうものはまことにお寒い限りなんです。この点から見ますと、これは結局、いま小林委員の質問にもありましたように、趣旨はなかなかけっこうなんですけれども、実際には簡易旅館とあんまり変わらぬようなことになってしまわざるを得ないんじゃないかという気がするわけですよ。この前の御説明でも、何か建物と建物の間の前庭のようなところを利用して、あき地を利用してレクリエーションみたいなものをやっているというお話ですけれども、これはもう非常に限られたことだろうと思う。そこで、現地を見ますと、あの施設の東南方になりますか、あの裏のほうですが、南東といいますか、あそこに相当広い緑地があるんですね、話によりますと、東京都の森林公園ということになっておって、大体六千坪ぐらいあるそうですが、東京都の森林公園が施設の中へぐっと食い込んできまして、そうして、金網が張ってあるんですね、まことに奇異な感じを受ける。あの東京都の森林公園ということになっている緑地をこの施設のほうに移しかえができれば、やや第一条のこのセンターの開設の趣旨というものにこたえることができるんではないかというように思うんですが、その点についていままでの経緯がどうなっておるのか、また、今後そこら辺をどう考えておられるのか、この際伺っておきたいと思います。

○政府委員（赤石清悦君）　ただいま秋山先生御指摘のように、たいへん建物がたくさんあるように見えておりますけれども、屋外において研修する場がないということは、この施設にとって非常に大きな問題であると当初からされております。このことにつきましては、当時の関係者はいち早く気がつきまして、いま御指摘の隣接地を何とかしてこの施設の一部にしたいと、こういう要望があったのでございます。ところが、御承知と思いますけれども、東京都の緑地化、東京都の公園というものは、世界各国に比べまして人口一人当たりの坪数が最低である、したがって、こういう土地は、東京都のいわゆる公園、新緑地化の対象にすべきである、一坪といえどもこれは他に移したくない、これが東京都の一つの大きな方針のようでございます。さようないろいろな事情がございまして、やはりどうしても隣接地はこのセンターの一部になりかねた事情があるわけでございます。で、その後もしばしば、この利用者はもちろんのこと、私どもセンターの関係者が、どうしても、現在の規模であってももちろん足りませんし、いわんやこの法案をお通しいただきますれば、さらに利用者がふえるわけでございますから、ますますこういう場所が必要になる、こういうことが痛感されておるのでございます。したがって、もし将来、この隣接地が適当にこの施設の一部に利用できるということになるならば、このセンターの効果が倍加するのではなかろうか。そこで、この利用できる状態とはどういうことを意味するか、一番、決定的にいいことは、やはりその土地がこのセンターの一部になり切ってしまうことだと思いますが、しかし、このことは非常にむずかしい事情があるようでございます。それならば、土地の所有権は第二といたしまして、さくを取って、へいを取って、必要がある場合、その森林公園の一部をこのセンターの目的にも合致するような利用を認めてもらうといったような、何らかの話し合いが将来必要なのではなかろうか、こんなふうに関係者で考えているところでございます。

○秋山長造君　どうも私どもには、いま局長のおっしゃる程度の取り扱いすら非常にむずかしいという理由がよくわからぬのですが、こういう例は、この青少年センターの場合に限らず、他にもあるんじゃないかと思うのですが、所有権の移しかえ云々ということがそれほどむずかしいということもよく得心がいきませんけれども、かりにおっしゃるとおりむずかしいにしても、あの米軍のキャンプの周囲に張りめぐらしてあるような調子でさくをずっと中のほうへ張りめぐらしてある、そうして、中は森林公園といっても、別に東京都が手を入れておるようにも見えぬのですがね、ただ遊ばしてあるような感じだし、また、さくを取り除いで、森林公園として手入れをしながら、レクリエーションに使ってもいいように、そこらはいままで文部大臣から、これについて東京都に対して腰を据えて話をされたことがあるのですか、ないのですか、いかがですか。

○国務大臣（剱木亨弘君）　この問題につきまして、私もかねがね聞いてはおったのでございますが、いま、事務的な折衝に一応まかしておるわけでございますが、御承知のように、これは相当政治的な問題も含んでおりますので、十分私といたしましては努力していくつもりでございます。

○秋山長造君　これは、ただ付随的な、まあ交渉をしてこっちへ使わしてもらえるならばけっこうだし、使わしてもらえなくてももともとだというくらいの軽微な問題ではないと思うのです。あれだけの、場所としてもあの代々木の昔の練兵場のあと、しかもオリンピックのあの会場になったあとでもあるし、また非常にこう広いところで、しかも、そこに置かれるオリンピック記念の青少年センターというのだから、当然あの広い空地というものが伴っておるものと常識的に考えますわね。ところが、一歩入ってみると、全く建物だけで、空地というものは全然ないと言ってもいいですわね。これではもうほんとうに、何回も繰り返しますけれども、第一条の趣旨から言いますと、全く羊頭を掲げて狗肉を売っているような感じがする。これはどなたかのことばが、この前もありましたよ。全くこれは簡易旅館にすぎぬということになりましてね、ちっともほんとうに研修の場所だとか、レクリエーションだとか何とかいうようなことには、これはもう全然ならぬと思う。研修館ができまして、屋内の体育なんかの場所はできたようですけれども、これは何といっても太陽と緑と空間というようなことが伴わぬと、これは本来の趣旨から非常にはずれるんじゃないかと思う。その点については、これはもう私から言うまでもないことで、当事者は当然最も頭の痛い問題だろうと思う。ひとつ何とか早急に取り運びをされて、あのさくだけはひとつ早いこと取りのくようにしなきゃいかぬのじゃないかと思うのですがね。これはもうほんとうに、見ても見苦しいし、それから、これだけの施設が死んでしまいますよ、空地が全然ないということは。この点について重ねて文部大臣のひとつ御努力を要請しておきたいと思うのです。
　それからもう一つ、その森林公園になっているあの空地の東といいますか、そこにオリンピックのときの食堂だったという話ですが、いまはサクラ研修棟、サクラ研修棟とかいうあの平家の床の高い、相当スペースをとった建物がありますが、あれなんかも、いまセンターのほうで使ってはおるんだそうですけれども、なかなか所有権の移管ということはむずかしいのだとかいう話を聞いたんですが、これは一体どうしてこういうことがそれほどむずかしいのですか。私はどうもむずかしいというのが、同じ政府の中で、しかも、ああやって遊んでおるものが、それほどどうもむずかしいということはわからぬのですがね。なぜそんなにむずかしいのですか。それもあわせてひとつお答え願いたいと思います。

○参考人（北岡健二君）　あの建物は、何でも初めの計画によりますと、オリンピックの選手村のあとに、ほかの木造建物と同じように取り払ってしまう。そして土地は森林公園に使うために東京都のほうに渡す、こういう予定になっていたのでありますが、建物がまだ使えるからというので、発足のときに、当時、文部省で非常に骨を折っていただいて、とにかくセンターで使えるように借りておいたからという話なわけで、したがって、土地のほうも、東京都のほうで引き受けた土地を黙認しておるというような形でございます。もともとバラックであるために、いずれ長くはないからということでございますが、センターのほうとしては、現在あの施設がまだ使えるということと、それから非常にあれで宿泊研修者が便利になっておって、唯一のレクリエーションの場所であるし、またセンターが非常に評判のいい部面として、音楽の関係の研修が非常にやりやすいということを言われておるのでありまして、あれを使っているから、それができるという状態でございますので、依然としてこれもむずかしい、その所有権の問題は。そういうものを別にして、何とか続けて、ほんとうにこわれるまで使わせてもらいたいと、こういうように希望しております。

○秋山長造君　あの所有権は大蔵省にあるのですか。

○政府委員（赤石清悦君）　これは土地は東京都でございます。その東京都の土地の上に大蔵省が管理している、つまり国有の建物があるわけでございます。で、あれは役目を果たした建物でありますし、東京都は将来あれを必要とせざる建物でございますから、早くこわしてくれ、こういうふうに言われておったわけです。ところが、いま理事長が御説明申し上げましたように、どうしてもあれを使わせてもらわなければ、屋内の研修施設も不十分なものですから、使わせてもらってきた。ところが、最近スポーツ研修館ができたんじゃないか、約束どおり早くあれを明け渡してくれ、こういうことになっているわけでございます。

○秋山長造君　そうしますと、あのいまの研修、青少年センターの敷地というものは、もともとはどこのものであったのですか、いまのセンターの敷地は。

○政府委員（赤石清悦君）　全部国有地でございます。

○秋山長造君　全部国有地であって、いまのさくをめぐらしているところ、あるいはそのサクラ研修棟ですか、いまさっきの問題になっているところは東京都のものだったんですか、初めから。

○政府委員（赤石清悦君）　全部国有地でございます。東京都から、前々から非常に東京都の緑地化のために、国有地のうちでオリンピックに使ったものの一部をぜひ緑地化したい、こういう強い希望があり、これを国有財産審議会あたりでも、それはそのとおりであるということで、その要望が認められておったわけでございます。ところで、文部省関係で青少年センターという、やはりこわさないで永久に残したい施設がある、これをぜひ使わせてほしい。こういうことになりまして、それではその分だけ取りはずそうということになりまして、全体が森林公園になろうとしているところへ、センターがあとで入った。こういうことでございますので、どうしてもそこに境界が出てくる。こういうことになったわけでございます。

○秋山長造君　そこまで私らの立ち入ることではないかもしれませんが、そういういきさつならば何ですね、いまの広場ですね、問題になっている広場、東京都の森林公園といっても東京都へ譲り渡されてからまだ日が浅いわけですね、ほとんど青少年センターの敷地と同時くらいで。そこまで東京都が絶対不可侵だということで、さくまでめぐらして固執されるということは、これは東京都と政府とは違うかもしれないけれども、違うといっても、これは、こういう問題についてはほとんど一体のもので、しいて所管をいえば、片一方は東京都のものであって、片一方は国有財産であるということにすぎぬと思うのですがね。そこら辺どうですかな。東さんのような自民党の知事であって、しかも、ああいうスポーツだとか、ああいうことに非常に熱心な方が知事であって、そうしてそれがうまくできなかったというのは、どうもあまり本腰を入れて話をしなかったのじゃないですか、どうですか。

○政府委員（赤石清悦君）　本腰入れてお話しなかったのじゃないかといわれれば、あるいはそういうことがなきにしもあらずかもしれませんが、私の口から申し上げるのはいかがかと思いますが、都がそういう態度にならざるを得ない事情について、若干こちらの推測を加えて申しますと、あれは一応都が森林公園に予定した。そこで、いろいろな、たとえばＮＨＫがそこに割り込んできた、いろんなものがあれをほしいと言ってきた、空き地がございますから。いろいろ各種の、各方面からの要望が出てきて、もうそういうものを一々認めたら、森林公園が全然成り立たないということで、どうしても例外を認めず、一切、予定の森林公園、これ以上はもうこのとおりいくんだ、こういうことできわめて強い、スポーツよりは、むしろ都の緑地計画の方面の強い要望と伺っておるのでございます。

○秋山長造君　あそこはあなた方のほうでも運動場にされるわけじゃないので、やっぱり緑地のままで、屋外のレクリエーションの場所、あるいは集会の場所に使われるわけですからね。ですから、芝生も何もはやしたままでお使いになるということですからね。だから、それでもあなたのほうでときどき使われれば、それだけ手入れもきちっとやられるでしょうし、そうすれば、いまのように鉄条網、金網を張りめぐらしてほったらかしてあるよりは、これは森林公園の本来の趣旨からいっても、よほどそのほうがかなうのじゃないかとも思います。それはＮＨＫのあの放送センターのようなものは、これは建物を建てるのですからね、これはまたあなたのほうでレクリエーションの場所として使われるのとはだいぶん趣旨が違う。にもかかわらず。それは森林公園の本来の趣旨からいえば、これに反した用途でも堂々とあれだけ大きな放送センターという建物が建っておる。だかち、これは見方によっては、やっぱりＮＨＫのほうが文部省よりだいぶ発言権がどうも強いのだろうか、文部省のほうが軽く見られているのじゃないかという気さえするのです。だから、もう少し本腰を入れて取り組んでください。そうして早急にひとつ話をつけて、まあ知事も変わったときですから、ひとつ十分話をつけて、六千坪ほどですか、あの六千坪でも早急にこちらで使えるようにしてもらうと、このオリンピック記念青少年総合センターの宿泊並びに研修の場という趣旨にややこたえ得るのではないかと思うのです。これはいまのままではいずれにしてもだめなんです。ほんとうに旅館だけですからね、これはいろいろに言ってみても、実態はそうです。ですから、文部大臣にその点の御答弁をいただいて私の質問は終わります。

○国務大臣（剱木亨弘君）　秋山委員の御趣旨は私も全く同感でございます。よき御助力をいただきまして、私も全力を注いでその実現に努力していく決意でございます。

○委員長（大谷藤之助君）　速記をとめて。
　〔速記中止〕

○委員長（大谷藤之助君）　速記をつけて。
　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大谷藤之助君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大谷藤之助君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。オリンピック記念青少年総合センター法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　〔賛成者挙手〕

○委員長（大谷藤之助君）　総員挙手、全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大谷藤之助君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会