第40回国会　参議院　逓信委員会　第6号（1962-02-20）

昭和三十七年二月二十日（火曜日）
　　　午前十一時五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　安部　清美君
　　　理事
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　委員
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　迫水　久常君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　大高　　康君
　　　郵政大臣官房長　金沢　平蔵君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　西崎　太郎君
　　　運輸省船員局長　若狭　得治君
　　説明員
　　　日本電信電話公
　　　社運用局長　　　山下　　武君
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　　本日の会議に付した案件
○電波法の一部を改正する法律案（第
　三十九回国会内閣提出）（継続案
　件）
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○委員長（安部清美君）　ただいまより開会いたします。
　電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。

○新谷寅三郎君　私は前の臨時国会でこの法律案が提案されました際に資料の要求をしておきましたので、きょうはこの提出資料に基づいて若干の質問をしたいと思うのでありますが、その前に郵政大臣に特にお聞きしたいと思いますことは、御承知のように、電波法の一部改正につきましては、賛成、反対いろいろの動きがあるのであります。しかしこの問題は今政府のほうで考えておられる海運全体の合理化の問題、基盤強化の問題、そういった問題に関連のあることは事実ではありますけれども、私はむしろその以前の問題として、合理化以前の問題として、世界の海運国にも例のないような、こういう現行の法制は、これはなるべく早く世界の水準並みに改めるべきであると考えておるのであります。
　で、これは一昨年でございましたか、国際無線会議ですか、のときに、郵政当局にも話したのでありますが、もしもどうしても現行法制のような建前をとるのがいいんだ、海上安全のためにいいんだということであれば、そういう日本国として国際会議にも、それを堂々と主張すべきじゃないかということを申したのですが、これはいまだかつて日本政府から、そういう主張をしたことはない。で、単なる国内問題としてのみ処理せられてきておるのであります。
　そこで電波法の一部改正の内容については、だんだんにお伺いすることにして、郵政大臣としては、今申し上げたようなこともお考えになって、この電波法の一部改正案を、どうしても早急に通さなければならない、通すのが当然だ、この国会において、必ずこれは審議を了してもらいたいというような御決意を持っておられるのですか、その点について、巷間いろいろのうわさが飛ぶものですから、郵政大臣から、この法律案についてのあなたの態度を宜明していただきたいと思います。

○国務大臣（迫水久常君）　この電波法に対して郵政省がとっている態度について、世上いろいろなうわさと言われたが、そういうものがあると言われたことは、どういうことかわかりませんけれども、従来この電波法の改正の問題について、郵政省事務当局が若干の抵抗を示しておったことは事実であります。これは船舶の航行安全の問題、あるいは運用義務時間を短縮することによって生ずる海岸局との間の疎通の困難の問題、いろいろそういうようなことから若干ちゅうちょしておったことは事実でありますが、一方日本としては、どうしても海運の合理化をしまして、国際収支の改善に資さなければならない。どんどん船がふえてくる一方、それに要するところの無線従事者の数が不足してくる、こういうような関係から、海運合理化の見地からして、どうしても船に乗り込ませている無線技師というものの数を現在の船舶職員法の規定よりも減らさなければ、実際問題として船が動かなくなるようなおそれもあるというような事態に直面しまして、一応さらに検討いたしましたのでありますが、その後技術の進歩に従いまして、オート・アラームというようなものも、きわめて発達もしておりまするし、そういうようなものを活用することによって、海上航行の安全ということも十分に確保できるし、また海岸局との間の疎通につきましても、電波の割当を先般ふやしたりしまして、そのほか、船のほうの自粛等によって、その問題も解決する、こういうことになれば、国際的には、ただいまお述べのとおり、すでに日本のような法律を持っているところは、ほとんどその例がない実情でもありますので、この際、国際的な水準に合わせていくということは必要なことである、こう考えます。
　したがいまして、電波法の改正をここにお願いいたしまして、御審議を願うわけでありますが、ただいま申しましたように、日本の船舶の問題、これは国際収支とも重大な関連を持つ問題でありまして、日本産業の非常に大きな問題の一つであります。日本の経済成長を確保し、そうして国際収支の改善に資する、こういう見地からいたしますというと、ぜひともこの法律は一刻も早く通していただいて、そうして世界的な水準に従った方法によって、船舶の航行の安全を確保していきたい、そういうふうに考えましたがゆえに、この国会において、ぜひともこの電波法は成立さしていただきたいと、かたく念願をいたしておる次第でございます。
　したがいまして、どういううわさか知りませんが、郵政当局が必ざしも熱心ではないというのは、一時代前の話でありまして、今日の段階におきましては、ぜひともこの法律を今国会に、しかもなるべく早く御審議を願って、御賛成を得たいということを心から念願をいたしております。

○新谷寅三郎君　郵政大臣のこの法律案に対する基本的な態度がわかりましたので、われわれのほうも熱心に、この審議を進めたいと思います。
　それで、ちょっと委員長に申し上げますが、前に私が要求して出してもらった資料があるんです。これは前の臨時国会ですから、もしお持ちなければ、これに基づいてきょうは質疑をしたいと思いますから、あらためて御配布願ったほうがいんじゃないかと思うんです。

○委員長（安部清美君）　少し残っておるそうですから、配布いたします。

○新谷寅三郎君　この電波法の一部改正法律案は、私から申し上げるまでもなく、これは海上人命安全条約と国際無線通信条約ですかから由来しておるものでして、今度の改正案は、こまかい点はいろいろありますけれども、概してこの条約の基準並み、したがって主要海運国並みに無線のオペレーターの勤務状態を変えよう、こういうことなんですが、これに関して、海上の安全ということが、二つの意味を持っているわけですね。一つは、他の船の、自分の船に関係なく、例のタイタニック号が沈んだときのように、他の船の安全をお互いに守り合おうじゃないかという見地と、それから自分の船の安全といいますか、あるいは通信に支障のないようにしようという考え方と、二つから考えていかなければならぬと思うんですが、そこで、まず最初の、他の船の、自分の船の安全ではなくて、他船の安全のために、お互いにどう協力し合うかということ、これは先ほど大臣もお述べになったが、オート・アラームの問題にかかってくるわけです。この国際海上人命安全条約は昭和五年ですかに締結されて、日本では八年ごろできたのですが、その当時すでに外国では、もうオート・アラームがあればオペレーターは一人でいいんだという条約を作っておるわけでございますね。当時は、日本にはそういうオートーアラームというものが発達しなかったものだから、その当時オート・アラームのないものとして、今のような乗り組みの定員をきめているわけですが、それから今日まで大体三十年以上たっているわけです。今日の日本の無線機計の発達から申しますと、遭難通報五百キロサクルの電波が出た場合に、それを受信して自動的にアラームする、警報を出すというような装置——これは実に単純な装置なんてすね。今日の無線機器の発達の状況から言いますと、きわめて単純なものです。それが今日なおそれについて、いつも日本のオート・アラームというのは信用できないとか、まだ外国に比べて非常に劣っているとか、いろいろのことを言われるのですが、私は、これは日本の、今の電子工学の発達の段階をあまり解しない議論じゃないかと思っているのですが、もっと精密な高度の電子工業というのが日本には発達をしておるわけです。これはおそらくこういった二十四時間の勤務制をとっておるものですから、オート・アラームをつけたところが、人はやっぱり乗らなければならぬということになって、自然に機器額の生産方面——原理のほうじゃなくて、生産方面に力が入らないということから基因しているのだと思う。現にこういうような、資料にいただきましたように、日本で作って外国に輸出している船は、年々数十隻日本のオート・アラームをつけて航海しておるわけですね。これについて、ここの資料にもありますが、何らのコンプレーンもないという状況なんですが、これは大臣でなくて監理局長にお尋ねをしたいところなんです。一体あなた方は、オート・アラームについて、そんなに日本のメーカーの作るオート・アラームというものが不安定で、外国に比して劣るんだとか、非常に性能が悪いとかいうような感じを持っておられるのかどうか、現に今、日本で作って輸出船につけておるオート・アラームは、それはまあ、こういう電波機器ですから、いろいろな空中電力の関係で、どんな精密なものを持っておっても、障害の起こる、まあこれは障害の起こるのはしようがない、そういうふうな不可抗力を除いて、これが有効に働らくものということを技術者としてあなた方が考えておられるのか、もしそうでないとすれば、あなた方は、これからどういうような方針で国際水準に近づけようとするのか、そのオート・アラームの生産について、あるいは今の技術水準について、今申し上げたような意味で、電波監理局長からお答えいただきたい。

○政府委員（西崎太郎君）　オート・アラームの基準といいますかにつきましては、今先生が御引用になった国際安全条約、海上における人命安全条約、これに国際的な基準が規定されておるわけでございます。これは、オート・アラームというのは、海上の人命安全ということに不可欠なものであるという点から来ておるわけであります。日本で生産されておるオート・アラームが、その国際基準に合致しておるかしていないかということから申し上げたいと思うのですが、この点につきましては、郵政省としまして、いわゆる型式検定ということを昭和二十七年から行なっておるわけでありまして、現在すでに四社八種類のものが、その検定済みの状況であります。
　したがいまして、日本の政府としましては、こういった国産のオート・アラームが国際的に要求されておる基準に合致しておる、こういうふうに判断しておるわけであります。ただ、今先生がおっしゃったように、従来輸出船には相当出ておりまして、すでに百数十台のオート・アラームが船と一緒に輸出されておるわけですが、国内船に対する需要は比較的少なかったわけであります。しかし、最近は国内船の需要も漸次ふえて参っておりまして、われわれのほうの調べでは、六十数はいの船にすでにオート・アラームが施設されておるという状況でありますので、今後そういった関係で、この性能というものはさらに改善されて参る、こういうふうに考えております。
　いずれにしましても、日本のオート・アラームの機器というものは、そういう意味で国際的に要求されておる基準に合致しておる、その水準までいっておる、こういうふうにわれわれのほうでは判断いたしております。

○新谷寅三郎君　おっしゃることは大体わかったんですけれども、出された資料によりますと、外国製のオート・アラームと、いろいろと比較された結果だと思いますが、「米英の二、三の製品について性能を調べてみたが、種々の点において日本製品は遜色がなく、受信部の選択度などはむしろ日本製品のほうがすぐれている。」と書いてあるのですね。この点については、あなた方、どこまでの調べをされたのですか。これは、ただここに書いてあるように、説明書やカタログなどによって、机の上でやられたのですか、どういうことなんでしょうか。私はさっき申し上げたように、日本のラジオ、テレビ等にいたしましても、それから一般の無線通信部門にいたしましても、今非常に大量に日本の機器が輸出されておるわけですね。そういう状況から見ると、私は現実に、こういう無線機器というものは、最近は非常に日本の技術水準が向上したために、安価で、そうして技術の高いものが外国で喜ばれておるという傾向を現わしておると思うのですが、そういう点から見ると、ただ説明書とかカタログとかでという、まあ何といいますか、推測じゃなくて、実験的に見ても、これは相当日本のほうがすぐれているということが想像されるのですがね。その点については、何か特別にお調べになったことがありますか。それとも、ここに書いてある程度のことしかおやりになっていないのですか。

○政府委員（西崎太郎君）　実はわれわれのほうでも、ぜひ実際に国産品と外国製品と申しますか、先進国の製品と対比してみたいと思っておったんでありますけれども、まあ今までのところは、いろいろ専門家の話を聞くとか、あるいは外国のカタログを見るとか、ここに書いてある程度以上は出ていないわけであります。

○新谷寅三郎君　この法律案が、もし幸いにして通過することになりますと、これはやはり電波監理局でも電波研究所等に多少の予算を与えてでも、決してこれは外国に劣らないのみならず、こういうふうにすれば、もっといい性能のものができるんだということは、これはどうしても試験及び実験によって具体的にそれをつかんでもらわないといけないと思うのですが、これは希望になりますから、またあとの問題にいたしておきまして、それから資料の中で、同じ問題に関連して、このオート・アラームというものと通信士の勤務時間というものは裏表なんですね。オート・アラームがあれば、国際基準に従って、あるいは二人にしあるいは一人にしということになると思うのです。これはあなた方のほうで非常に手数をかけて調べていただいた「主要海運国における公衆通信取扱船舶無線電信局の執務時間別局数」という表がありますね。４の表ですが、これによると二十四時間局、したがって八時間ずつ三人以上の無線技師が乗り組んでおる船というものは、アメリカで二十隻イギリスで七十四隻、イタリアで三十四隻等々ですね。日本が五百三十六隻、これはどの船でも三人ということにしておるのですから、こういうことになるのですが、ほかの主要海運国の船は、これは大体旅客船と見ていいと思うのですが、船名まであがっていないのでわかりませんけれども、あなた方のお考えでは、どういうふうに、これを見ておられるか、この表を考えておられるか。

○政府委員（西崎太郎君）　この二十四時間のここにあがっております船の種類は、ほとんど旅客船であると、こういうふうに見ております。

○新谷寅三郎君　そういたしますと、さっき私がちょっと申し上げたように、過去私が調べましたときもそうであったのですが、今日においても、世界主要海運国とも条約の基準にしたがって、旅客船は十六時間ないし二十四時間執務時間を持っておる船があるけれども、一般貨物船ではやはり一人というふうに考えてよろしいですね。

○政府委員（西崎太郎君）　まあ多少国によって例外があるようでありますが、一般的にいうと、そういうことだと思います。

○新谷寅三郎君　それで、大体このオート・アラームの問題、それからこれを備えつけているために無線技師の乗り組みを軽減しておる国の状態がほぼ明らかになったと思いますが、次に、この表についてお伺いしたいと思いますことは、第一の表ですが、結局無線の通信を、今二十四時間やるべきだということは、さっき申し上げたように条約で要求せられておる。お互いに海上における安全のための相互協力の問題、相手の船が遭難したら、こっちもそれを聞いてかけつけていかなければならぬという問題と、自分の船の安全の問題と、それからそれに関連して、その通信を今、日本なんか公衆通信になっておるわけです、船の通信もね。その通信がはたして円滑に疎通できるかどうかという、これはまあ分量的な問題でありますけれども、そういう問題からきていると思うのです。その第一の表は、私の要求した意味は、一体一隻当たりどのくらいの電信の送受が毎日あるだろうかということを調べてもらうために、こういう資料を要求したのですが、これは、どういうふうにしてお調べになったか知りませんが、日本船舶五百隻についてお調べになって、一日一隻当たりの電信の送受信の数が四・七通になっている。これは送信と受信、両方とも入っていることでしょうか。もう一つ、この中には気象台に送っている気象の通報がありますね、それは、この中に入っているか、入っていないか。この点をお伺いいたしたい。

○政府委員（西崎太郎君）　前段の御質問の、送受両方入っておりますかという御質問でございますが、両方入っております。それから後段の気象業務法に基づく気象通報、これも入っております。

○新谷寅三郎君　恐縮ですが、これできればですね。そうすると、その四・七通の中で、一体送信が幾らくらいで受信が幾らくらい、それから気象通報のほうは一通ないし二通だと思いますけれどもね。エリアによって違うのですけれども、一通ないし二通だと思いますが、それも平均して、どのくらいになっておるか、それわかりますか、今。

○政府委員（西崎太郎君）　ちょっと時間がかかりますので、あとで資料で提出さしていただきます。

○新谷寅三郎君　それでは今申し上げた点は、あとで資料として御提出いただきたいと思います。
　そのほかに第二表で外国の海岸局を利用しておる電信の数ですね、これは一局当たり一カ月間で一一・九通、そうすると、まあ三日に一通くらいということになりますけれども、これは数年前調べたときには八通くらいだったのですが、一カ月に。これは何か特別に、いろいろのことを考えられて外国海岸局を可能な限り利用するようにというようなことを勧奨しておられるのですか。それとも自然の趨勢で、外国海岸局経由の電信がふえているのですか。

○政府委員（西崎太郎君）　別に特に勧奨しておるわけではありませんで、自然にこういうふうな状況になったということでございます。

○新谷寅三郎君　その次に、今申し上げた船舶の取り扱いの通数、したがって、この事務量の問題に関連するのでありますけれども、一つは資料の３に書いてある、お答えを願っておるように、これはまあいろいろの事情があって、空中冠力の非情が非常に悪いときには、一通疎通するのにも何時間もかかる場合もあると思います。ある場合には障害で通信もできない日もあると思いますし、そういう例外を除いてのことだろうと思いますが、結論としては、大体一通の電信を疎通するのに呼び出しの時間とか、いろいろなものを入れて、平均五分くらいだろうと、こういう結論が出ておるのですが、これをどういうふうにして、こういうふうな、五分くらいという数字を出されたのか、実際にその通信をする時間、電信一通当たり送受するのに、これはおそらく一分かからないだろうと思うのです。五分という数を出されたのは、どういう根拠で、どういうふうな考え方でお出しになったのか、抽象的にはここに書いてあるのですがね。これは数字の問題ですから、もう少し詳しくこれを御説明いただきたい。

○政府委員（西崎太郎君）　これは非常に専門的でございますし、きょうちょうど公社からも運用局長が見えておりますので、そちらからお答えいただくことをお許し願いたいと思います。

○新谷寅三郎君　けっこうです。

○説明員（山下武君）　ただいまの御質問ですが、一時間のうちに、沈黙時間といたしまして毎時十五分から三分間、四十五分から三分間計六分間の通信ができません。それから二時間ごとの一括呼び出しをやる、それから出入国通知でありますとか、そういうふうな、いろいろな通信以外のために使用する時間がございまして、一時間平均いたしますと、大体十五分ないし二十分程度通信以外のものに要しております。したがいまして、通信できる時間といいますのは、大体四十分から四十五分くらいでございまして、その間に実際に通信いたしました実績からいたしまして、一時間平均十二通になっておりますので、大体一通当たり三分程度時間がかかっておる、このようなことでございます。

○新谷寅三郎君　一通当たり三分とおっしゃったけれども、この提出された資料によると、平均約五分、こう書いてあるのですがね、それはどういうことなんですか。

○説明員（山下武君）　ただいま申しましたように、一通当たり大体三分かかるのでございまして、一時間につきまして、先ほど申しましたように沈黙時間あるいは一括呼び出し、その他十五分ないし二十分を差し引きました結果一時間に三十数分間ないし四十分間程度実際に通信をやったのを一時間に換算いたしますと、結局一時間の中の今の一括呼び出しとか、あるいは沈黙時間、そういうものも込みにしまして平均いたしましたところは、一時間十二通でございますが、実際の通信の時間に五分間要しているというわけではございません。

○新谷寅三郎君　大体計算の基礎がわかったから、まあそれでいいだろうと思いますが、そこで、さっきお尋ねをした表とあわせて考えますと、一日の気象通信とか、あるいは公衆通信の発受数大体四・七通というのですから、かりに五通にしても、この一通平均五分間ということで計算しますと、大体二十五分ですね。この二十五分間は、本来の仕事に従事しておるということですが、そうすると、それ以外の時間については、これは、電波管理局長にお尋ねをする問題ではないと思うのです。運輸省、だれか来ておりませんか。運輸省の政府委員に聞きたいところなんですが、われわれいろいろ船舶無線の従事員からの陳情を受けるのですが、それによると、無線技上の仕事は、単に電信の発受だけではないのだ。あるいは一方では国際放送とか、あるいはラジオとかを聞いて、中には船によっては、船内新聞を発行しているところもあるし、いろいろその付随の業務がある。また無線の機器類の手入れなんかも原則として自分でやるので、そういうために非常に時間をとるのだというようなことも聞いておる。しかし、実際の通信のために一日に二十五分間の通信についての執務時間、それ以外に、そういったいわば法定されない、法律できめられない仕事をやっておるというような形が、これは私、あまり法律をきめる際に——そういうことがあるために、どうしても二十四時間勤務しなければならないのだということにはならないと思うのです。
　私は、これは自分の意見を申し上げるようで恐縮ですが、そういったことも、これはあるいは船内にいる船員たちに、どこでどんな事件が起こったか、どの問題はどういうふうになっているか、そういった社会的なあるいは政治的な問題についての関心を持たせる意味で、あるいはそれを知らせる意味で必要かとも思うのですが、しかしそれは、もしそういうことであれば、これは一体どの部が担当し、どういうふうにやるのがいいかということについては、これは船主の団体なり海員の団体が、それこそその団体交渉等によってきめていくべき問題で、法律をもって国際放送を聞けとかいうようなことがないのですから、それを基礎にしてその定員をきめていくということは、これは私は間違いじゃないかと思っているのです。ですから、運輸省のほうでは、これはまた一面においては、船主によっていろいろ違うと思うのです。航行の区域によっても違うと思うのです。そういうふうな問題を処理するために、もしこの法律が通った場合に、船のほうの団体と海員のほうの団体とが団体交渉等によってやるのがいいという考えでおられるのか、あるいは運輸省が、それについて何らかの指導方針を持っておられるのか、一体、その運輸省の態度はどうかということをお聞きしたいのです。

○政府委員（若狭得治君）　ただいま御質問にありました無線通信士の職務につきましては、船舶局の運用に関する先ほどからの仕事と、それから無線機器の整備に関する仕事、それからたとえば外国通信の受信と、あるいは船内の新聞の発行というような具体的な仕事があるわけでございます。
　今後の問題といたしましては、もし法律が現在提案されているように通過いたしました暁におきましては、まず第一に、仕事の内容を整理いたしまして、たとえば社用通信のごときものであって不急不要のものがあれば、できるだけ整理していただくということがまず第一でございます。それから第二には、具体的には、たとえば気象通信のごときものにつきましては、できるだけ模写放送等の設備を施設いたしまして、人手を省くということも考えております。そういうような設備の改善ということも考えております。
　したがって、あとの具体的な船主団体と労働組合との関係につきましては、これは相互の団体交渉にまかせるわけでございますけれども、われわれといたしましては、現在日本の船は、昨年以来定員の減少に非常に努力いたしておりまして、具体的に申しますれば、たとえばニューヨーク航路の一万トンの貨物船につきましては、従来五十二、三名程度の乗船定員があったわけでございますけれども、現在では四十四、五名程度になっております。しかるに最近各国の情勢を見ておりますと、各国とも非常に定員の減少に努力いたしておりまして、具体的な例をあげますと、ドイツの五万トンのタンカーではすでに三十四名という定員の船ができておるわけでございます。こういうような実情からいたしまして、ぜひとも定員の減少を今後とも進めて参らなければならぬ。そうしなければ、日本の海運だけが非常に多数の乗組定員を持って、国際競争から落後するということになると思うのでございます。
　そういう点からいたしまして、現在最も執務の時間からいきまして、時間的に比較的強度の軽い通信士の減員ということが第一の問題になっておる。そういう点で船主側も、今後労働者との団体交渉にあたりましては、現在の海運合理化の線に沿って、できるだけその減少に努力していくというように指導していきたいというふうに考えております。

○新谷寅三郎君　私の質問しておる趣旨は、そういう問題ではなくて、この法律案が通って、そして無線技師が原則として一名ということになった場合に、その場合に一名では、とにかく八時間勤務になるわけですね。その間は、そういったいろいろニュースを取ったりあるいは無線機器の手入れをしたり、あるいは場合によっては船内新聞を出したりというようなことが、無線技士の仕事になっておったとすれば、今までのようにはできないということになると思うのですがね。そういう点については、どうされるんですか。あるいはこれは運輸省の知ったことじゃない、あるいは船主協会と海員組合との話し合いで、それはきめてもらえばいいんだというお考えなのか、運輸省は、それについての何らの指導方針といいますか、そういった考えを持っておられないのかということをあなたにお聞きしているわけなんです。

○政府委員（若狭得治君）　この点につきましては、先ほど御説明いたしましたように、まず第一に、船内の作業を合理化するという点で、その仕事のロードを減らしていきたいというふうに考えて、そういうふうに指導したいというふうに考えておるわけでございます。
　また同時に、一面無線の関係の仕事の機械化をできるだけはかっていきたい。テープレコーダーもつけない。そういう面の指導を今後ともやっていきたいというふうに考えております。

○新谷寅三郎君　まあ国際放送を聞いたりラジオのニュースを聞いたりというようなことは、テープレコーダーでも置けば、それは聞けると思いますから、その点はいいんですが、船内の合理化といって、乗組員を減らしていくという方針はわかるんだが、しかし船主も海員のほうも、だれかがどこかで船内に、そういうめくらで走っていくということではいけないだろうから、とにかくも新聞とまでいかなくても、そういうニュースが、一般の船員にも周知されるというようなことを、もし考えるならば、どっかでだれかが何かを船の中でやらなければいかぬことでしょう。それについては、合理化々々々と言われるけれども、そういうふうに、ただめくらでつんぼで走れということではいけない状態になっているんじゃないかと私は思うんですけれども、だからそれについては、どうされるんですかということを私は聞いているんですよ。まあおそらくこれは結論は、船主協会と、そういうふうな考えを持つ船主なり船員があれば、そこで団体交渉でもやって、法定は一名であるけれども、しばらくの間、もし無線部で扱うとすれば、もう一人ふやそうとか何とかということが、実際は行なわれるようなことになるんじゃないかと思われるんですがね。その点は、どうかということを聞いているわけです。

○政府委員（若狭得治君）　このたびの法律によりますれば、三年間は五千五百トン以上二名ということになっておりますので、その二名の通信士によってできる作業の範囲内に、その仕事を圧縮するということをまず第一に考えるわけでございます。しかし、今新谷先生がおっしゃいましたような、他の部門において、この仕事をできるだけ分け持っていくというようなことも当然今後できるかと思いますけれども、これはこの暫定期間の三年の間に、そういう問題が十分解決されていく時間的な余裕もあるというようにわれわれ考えております。
　また新造船につきましては、できるだけ船舶自体のオートメーション化というものをはかります。無線部におきましても、そういう面についての今後研究を進めていきたいというふうに考えているわけでございます。

○新谷寅三郎君　まあ経過期間中に、できるだけそういうものは現実に即して考えていこうというふうに受け取れましたので、これはひとつ、運輸省もそういう方針で、ただ船員は一人にするんだと、そして今までやっておったいろいろな国内及び海外の事情も知らなくてもいいんだというような考え方のみで考えることは、私は行き過ぎだと思うんです。それについては、それに応じて合理化もするのもいいが、一方で、それが実行できるような、ただ無線部でやるのがいいとは私は思いません。しかし、どこの部でやるかは別としまして、やはりそういったことは、いい施設であるならば、そういった制度を何らかの形でもって実行できるような体制に置いておくということが必要だと思うので、その点は十分ひとつ、お考えを願いたいと思います。
　それから、同時に監理局長にちょっと同じような問題で伺いたいのは、無線機器の補修ですね、補修が非常に時間がかかるというようなことも組合のほうから聞くのですけれども、大きな修繕であれば、これは当然日本に帰ってきたときにメーカーに出すとか何とかということで、専門店に出さないと修理できない。しかし毎日々々の日常の手入れに類するような修理というものは、これは無線技士のほうでもやれるだろうと思いますけれども、それについて、一体、そんなに私は故障がしょっちゅうあるものだとも思えないんですけれども、陸上の無線機器なんかは、そんなに故障があると思えないんです。海上については、特殊の何か理由があるのか、非常に故障が出るんだという。
　もう一つは、これは運輸省だか郵政省だかよくわからないんですけれでも、日本の船舶が外国の船に比べて非常に大きなパワーの無線を積んでいる。大体、いつごろからそうなったんですか。一キロぐらいのものを積んでいるというので、そういう補修なんかについても、よけいなロードがかかってくるんだというような意見も間々出るんですがね。御承知のように、さっきもちょっと申し上げたが、無線の機器類が非常に精密になり、発達しておるのですから、私はもっと小型の、そういうと言い過ぎかもしれませんが、ほんとうにポータブル程度の無線機器でも、十年、二十年前の日本の無線機器と比べますと、今のポータブルのほうが、もっと私は性能がいいだろうと思う。それを依然として今日できる新しい船にも大きな無線機器を積み込むのを例としておるということは、これは一体だれが指導しているのですか、またそれがいいのか、何か理由が特にあるのか、これはむしろ電監局長の分野だと思うので、お答え願いたいのです。

○政府委員（西崎太郎君）　前段のほうの御質問でございますが、御承知のように、船の無線機というのは、設置場所の環境からいいまして、いろいろ潮風の問題であるとか、陸上の施設からみると、特殊な困難な環境の中に置かれておるので、やはり陸上の施設からみれば、いろいろ障害の起こる可能性は多いわけであります。しかし一本の機器も、日本のそういった関係の技術の進歩に伴いまして、近年非常によくなりまして、故障も一時からみれば、相当減少しておる、こういうふうにわれわれのほうではみております。
　それからその次の、日本の船の無線機は、外国から比べて比較的電力の大きい、一キロとか、そういった大きい送信機を積んでおる、これがまた障害の原因になるのじゃないかということでございますが、これは別にわれわれのほうが特に指導したわけではありませんで、まあ要は、結局通信費の節約、あるいは外貨の節約といいますか、結局その外国の船におきましては、特に英国、米国、そういったようなところは、世界の各地にそれぞれ特約した海岸局がある。ところが日本は、現在そういうふうにはなっっておりませんので、やはり勢いそういった意味からいって、遠方と通信をするという機会が多くなってくるわけでして、その結果電力も大きいのを積んでおる、こういう状況でありまして、もし今回この法案が通りますと、当然そういった遠方との通信というものは、できるだけもよりの外国海岸局を経由してやってもらうということが、この通信の秩序を保っていく、すなわち電波監理上からいっても必要になってくる。
　そういう意味で、この電力の問題も、やはり国際並みにそろえていくといったようなことが必要になってくるのじゃないか、こういうふうに考えております。

○新谷寅三郎君　あとのほうで言われたことは、私もよくわかるのですが、そういうことにしなければならない、おそらくこれからそういうふうに指導されるつもりでしょうね。同時に機器類についても、船主協会なりあるいは造船所ですか、というようなものとよく協議されて、なるべく小型の性能のいいものを積んでいくと、パワーの少ないものでも性能のいいものを積んでいくということに指導されると思うのですが、それは了承しますけれども、初めに言われた中で、何か私によくわからない点があるのですけれどもね。たとえば海上で潮風に当たるから故障が多いのだろうと、こういうことを、これはあなたの想像ですか、試験をされたのですか知りませんが、これは私はむしろ素材の問題だと思うのですよ。素材の問題で、だからたとえば潮に当たってさびてくる、そういったものを防ぐために、いろいろ毎日のように手をかけなければいけないのだというようなことになると、まあ今日潮に当たっても、そんなにさびないような素材はたくさんあるわけでしょう。だからそのメーカーのほうでも、そういったものは今日気をつけて、大事な部分はさびないような素材を使っていると思うし、私は潮風に当たるから故障が多いのだろうということをあなたが、まだ今日、そういう前提でものを考えておられるのかと思って不思議に思えてしょうがないのですが、ほんとうにそう思っておりますか。

○政府委員（西崎太郎君）　少し言葉が足りなかったのじゃないかと思いますが、私が先ほど申し上げたのは、陸上における設備との比較論で申し上げたので、結局潮風という要素を考えますと、絶縁低下とか、そういったことが起こりがちであります。これは何も日本の船に限ったことではなくて、日本の機械に限ったことではなくて、どこの国の船についても、そういう可能性が陸上側の設備に比べれば多いのじゃないかということを申し上げただけであります。

○新谷寅三郎君　そういうことならば、一般的には、それでいいと言えますけれども、しかし、それは海の上でしか使わないのですから、それに応じた材料を使って、それに応じたような、また故障の起こらないような措置は、これは当然メーカーとしてとっていると思うのですけれども、もしまだ今日、あなたがそこまで十分研究しておられないようなら、この次までに海上の無線というものと陸上の無線というものと、そういう点に関連して、私は特殊な配慮が当然行なわれると思うけれども、同じものではないと思います、内容も違うと思いますから、それをもう一ぺん調べて、今のようなあいまいな話でなしに、もう少し調べた結果をひとつ、御報告をしていただきたいと思います。

○政府委員（西崎太郎君）　もちろん海上の船舶用の無線機につきましては、そういうた配慮を加えて設計がなされておるわけなのであります。なお、次回までに十分調べましてお答えさせていただきたいと思います。

○新谷寅三郎君　もう少し、きょう資料に関する質問だけでもしておきたいと思うのですが、もう少しよろしいですか。

○委員長（安部清美君）　どれくらい。

○新谷寅三郎君　三十分くらい。

○委員長（安部清美君）　いいです。

○新谷寅三郎君　一つ電電公社の方に伺いたいのですが、制度上の問題ですけれども、昔は——昔といってももう三十年くらい前ですが、船舶の無線局というものは、私設無線てしたね、それがいつの間にか、委託局にしているのですね、電電公社が。これはどうして、こういうような委託局にしなければならないのですか。昔のような私設無線局では、どうしていけないのですか。これはやっぱりこの問題に関連するものですから……。今、監理官はいないですね、郵政省の監督官庁としての意見を聞いてもいいんですがね、電電公社で答え得る限り答えて下さい。もしも郵政省から、この問題について何か答えていただけるなら、この次の機会までに、よく研究をされた上で答えていただきたいと思います。

○説明員（山下武君）　ただいまの御質問の点は、結局船舶無線電信局が、現在公社の電報取扱機関になっておるものと、そうでなくて、単なる託送発受所に指定されているものと二つあるが、これは全部託送発受所でよくはないかという御質問だと思いますが、電電公社の立場からいたしますれば、先生のおっしゃるとおりに、託送発受所だけでもけっこうだと思います。

○新谷寅三郎君　それで委託局に——大体漁船等を除きまして——一般の商船なんかは委託局になっているわけです。この委託局にしたという——しなければならないという、あるいはそういうふうに制度を変えたという積極的な理由は何ですかということを聞いているのです。もし、きょう的確な責任のある回答ができないなら、この次のときまでに、郵政当局とお打ち合せの上で、あらためて御答弁願ってもけっこうです。

○説明員（山下武君）　ただいまの質問で、ちょっとわかりかねるところがごますが、現在の船舶無線局の中に、公社の取扱所と指定しているものと、私設の無線局の中で電報託送発受所として指定されているものと二つあるが、その電報託送発受所だけにして、先ほどの公社の電報取扱所として指定するものをなくしてもいいじゃないかと思われるが、なぜそういうものを置いているのか、こういうように理解しましたが、それでよろしゅうございますか。

○新谷寅三郎君　もっと端的にいいますと、昔は、たとえば太平洋航路の浅間丸とか、龍田丸とか、大きな客船は、これは官設無線だったのです。一般の貨物船は、これは私設無線だったのです。
　それが今あなたの言っている託送発受所ですか——これはなぜそういうことを聞くかというと、そういうふうにいつの間にか制度が変わったのです。変わったについては、何か理由がなければならない、これはつまり公衆電信無線法ができたときかと、いつか知りませんけれども、そういうときから、船の無線局の性格が変わったのです。その変わった積極的な理由はどこにあったのだろうか、ということは、これは公衆通信になるかならぬかということなんです。言いかえれば、今委託局になっていると、これは内容は公衆通信なんです。だから、公衆電気通信法によって規制されている、そういうことがあるのだから、一体積極的な理由は、どこにあったのだろうか、それによって、この問題にも若干影響してくるものだからお聞きしているので、私は、前の制度の方がいいから、そうしなさいという意味で聞いているのではなくて、制度を途中でお変えになった理由を聞いている——いいですか、わかりましたか。

○説明員（山下武君）　次回までに郵政省の方とよく相談いたしまして……。

○新谷寅三郎君　運輸省の政府委員にお聞きしたいのですが、私も聞いているのですが、さっき郵政大臣から、この無線のオペレーターの需給状況が非常に逼迫しておっで、なかなか海上のほうの無線技士が得られない、そのために船の運航にも場合によっては障害になるようなことも考えられるし、かたがたこの法律案を、どうしても早く通してほしいのだというようなことがあったのですが、一応は、ここに大学卒業生が、どういうふうに就職しているかとか、あるいは電波高等学校の卒業生がどういうふうに就職しているかということは、調書としていただいておりますから、これでわかるのですが、これは新しい学校卒業生の就職問題で、一般的に言って今、何といいますか、職安等を通じてですね、まあ求人をしている場合に、無線技士のほうの需給状況は、どういうふうな状態になっているか。これはまあ仄聞して、これは責任のある話ではないと思いますけれども、場合によっては、とにかく三人の無線技士がそろわないと船が出られないということで、非常に探し回って、何か特別のいろいろの待遇をしないと、船に乗ってもらえなくて非常に困ったというようなことも、うわさとして聞くのですがね。そういうところまでいっているのかどうかということなんです、需給状況が。その船舶の無線通信士の——船舶のですよ、無線通信士の需給状況についての、大体の現状を簡単に説明していただきたい。

○政府委員（若狭得治君）　船舶通信士の需給状況につきましては、現在、内航及び外航船舶の両方合わせまして、海運界に籍を置いている船舶通信士は約四千三百名程度でございます。この通信士、これは最近非常に退職する者が多くなっておるような状況でございまして、年間平均七％程度の退職者があるわけでございまして、したがいまして約三百名の補充が必要となっておるわけでございます。また、昨年の十一月から本年の十月末までのこの一年間の竣工予定船舶を調査いたしましたところ、約百五十隻が竣工する予定でございますが、これに要する船舶通信士の数は約三百名程度というふうに考えられるわけでございます。現行法のままといたしまして約三百名程度というふうに考えられるわけでございまして、合計、この減耗補充と新規需要と両方合わせまして約六百名の通信士が必要になるわけでございます。これに対しまして、現在、供給源として考えられております官立無線教育機関からの就職者は、大体年間百名程度。それから内航船につきましては、民間の無線教育機関からこれはきわめて少数でございますけれども、数十名の供給が得られるであろうというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして需給状況は非常に逼迫しているということが言えると思うのでございますけれども、船員職業安定所におきます通信士の殺到率等から見ますと、大体におきまして求人数が求職数の三倍以上になっているという調査によりますと、船主協会の所属船舶のうちで、航行区域の変更によりまして、定員を削減した船舶は二十四隻に上っております。また無線の非義務船舶でございまして、従来通信機器を積んで運用していたもので、これを閉局したものが十七隻に及んでおります。そのほか通信士が不足のために出航が延期された——半日ないし一日程度の延期というような例も非常に数多いというように聞いておりますけれども、これについては詳細な資料は出ておりません。こういうような状況でございます。

○新谷寅三郎君　今、運輸省からお述べになったことは、非常にこれは大事な問題だと思いますので、中には的確でないという御説明もありましたが、できるだけそういう事実を調べてこれも簡単なわかりやすい表にして、この委員会に出してもらいたいと思うのですが、委員長にお願いしておきたいと思います。

○委員長（安部清美君）　船員局長いいですか。

○政府委員（若狭得治君）　はあ。

○新谷寅三郎君　今の資料が出ましてから、またこの点について、さらにお尋ねをしたいと思いますが、私はきょうは、一応この要求資料に基づいてわからないところを確認する意味でお尋ねをしたのであります。次の機会に法律案につきまして、いろいろ質問をしたいと思いますので、きょうは私の質問は、この程度にしておきたいと思います。なるべく次の機会には、要求した資料を委員会に各省ともお出しをいただきたいと、こう思います。

○委員長（安部清美君）　他に御発言もなければ、本案につきましては、本日のところ、この程度にとどめておきます。これにて散会いたします。
　　　午後零時十五分散会