第7回国会　参議院　電力問題に関する特別委員会　第17号（1950-04-24）

昭和二十五年四月二十四日（月曜日）
　　　午後二時五十三分開会
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　　本日の会議に付した事件
○電気事業再編成法案（内閣送付）
○公益事業法案（内閣送付）
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○委員長（飯田精太郎君）　只今から開会いたします。最初に一般質問をお願いしたいと思います。御質疑のある方はお述べ願います。

○油井賢太郎君　どなたかの意見で参議院で以て公聽会をやつたときに、電力料金は戰前の産業がノーマルな状態のときと比べると、大体三十八倍くらいになつておるというようなお話があつたのですが、事実そんな見当ですか。

○政府委員（武内征平君）　昨年の十二月十三日に現在の新料金に改訂になりましたが、改訂以前はさようでございました。

○油井賢太郎君　そうしますと他の物価と比べて電力料金の値上り率というものはお調べになつてありますか、大体外の物価水準と比べて電力料金はどのくらいのパーセントになつておりますか。

○政府委員（武内征平君）　改訂前は昭和五—九年に比べまして一般物価は大体百十倍というふうに押えておりましたが、その時分の電力料金は三十七倍でありますから、大体一般物価の三分の一程度だと思います。値上り率は……。

○油井賢太郎君　そうすると改訂後は、一般物価水準とほぼ匹敵したというふうに解釈していいのですね。

○政府委員（武内征平君）　大体昨年の十二月十三日の値上りは三三％の値上り、こういうことになつております。従いまして三十七倍の三三％ですから五〇％ちよつと超えるのですが、併し今回の料金の決め方が標準料金でございますと三・三％ですが、火力料金を使いますと非常に上るのであります。従いまして各産業の実際使つておる実情を調べませんと全体にどのくらい上つたということは出ないのでございますが、大体三十七倍が倍になつた七十倍くらいになつておるのじやないかというふうに我々は考えております。

○油井賢太郎君　そこで最近地域差問題が非常にやかましくいわれるのですが、地域によつてはそれ以前の水準と比べて非常に上つた所と余り上つていない所が出るのですが、その点の各地域ごとの大体の状況をお話し願いたいと思います。

○門屋盛一君　お答えが暇取りますから議事進行についてちよつと……、私もさつき発言しようと思つたのですが、非常に重要なことなんですけれども、この公益事業法案の審議に当りまして電気事業再編成及び今の地域差料金の問題について我々が前通産大臣の池田勇人君にこの席で、これは懇談会の席ではありましたけれども……懇談会だつたか、速記があつたかどうか記憶がないのですが、まあ懇談会であつたかも知れないが、質しました折に、水力の方から料金を徴收をして、これを水力地帶の方に廻すということをやるということを言われたので、そういうことはできないだろうと言うたところが、これは立法措置を以てやるということを言われたのですが、今回出ました法案を見ますると、どこにもこれを立法化されたものがないのであります。そこで議事進行の要点は、池田勇人君が明日渡米されるわけです。それで池田勇人君の通産大臣としての発言に対して、残るところの高瀬通産大臣はその責任を持つか持たんかということを今質しておきたいと思います。さもなければ私は池田勇人君の留守中には本案の審議はできないという見解を持つことになる。これは他の諸君にお諮りして頂いて（「異議なし」と呼ぶ者あり）池田君に本日この席に来て貰うか、或いは通産大臣というものは後任ができているのですから、後任の通産大臣がその責任を持つてすべての答弁ができるという……できる筈なんですが、これは前以て念を押しておきますが、私はそういうことを言うたことはないということを言われるとこつちで困る。そうすると大臣が帰るまで法案の審議ができないということになる。これはどういうふうに御取計らい下さいますか。それについ一時間ほど前に、明日立つということを聞いた。まだおると思つたら明日立つてしまう。若し池田勇人君がおれば一つここに国務大臣の出席を求めて、ああいう国務大臣として、而も通産大臣として決めたことに対して責任を取らせようと思つておりますが、アメリカに行つた後ではどうにもならぬ。今急に解決して貰いたい。

○政府委員（宮幡靖君）　只今門屋さんの仰せられます通り池田前兼任通商産業大臣は明日朝七時十五分に飛行便で渡米されることになつております。
　速記に残つておるかどうかは存じませんが、やはり水火力の発電コストの違いますことから、消費端におきます料金に及ぼします影響を附加金制度によりまして調整するのだ、これを立法措置でやられるということは私共聞いております。従いまして兼任が解かれまして大蔵大臣専任になられて、且つお留守になりましても通商産業省としてはそのこと通りに行い得るすべての情勢ならば、その通りにやるとお答えするのが正しいのかも知れませんが、客観情勢からしてその通りにやれない場合もあろうかと思いますが、その趣旨はすでに公益事業法のうちにも盛込まれております。ただ交渉の過程におきましてこれを数字的に示したいという意向で交渉をいたした過程はありますが、諸般の情勢上これを法文のうちに明確に現わすことについては一応只今では困難な情勢になつております。趣旨はさような状況が承継されておるのであります。只今通産大臣はこの席におりませんから私代りまして前兼任通産大臣の御意向を以ちまして、さような措置を続けたいと考えておることを申上げます。

○門屋盛一君　宮幡次官の説明は問題そのものに触れての説明になるのですが、私の議事進行は池田国務大臣に対して、それを追及しなければならん場合が生じた折に、渡米されてしまつたあとでは困るから、そのことだけははつきりして貰いたいから、渡米前にここに呼んで貰いたいというのが議事進行の趣旨なのであります。それともですね、高瀬通産大臣が全責任を持つか、これは今宮幡政務次官の言われること自体、そのものに対する経緯の説明は伺えば直ぐ分るのです。私の突いておるのは苟くも一国の国務大臣が我我の不信を抱くことの質疑に対して、国会でこの速記があろうがあるまいが、国会議員に立法的措置を採るということを言明して置いて、ここに出された法案に如何なる経緯があろうとも立法化されていないということは、国会に対して嘘をついたことになる。その責任をどうするかというのが議事進行の趣旨なのです。これは責任があるかどうかということはこれから問い質して行かなければならないと思うのでありますが、その時に本人が不在になるのでありますから、それをどういうふうにお取計らい下さるかということ、議事進行でありますから、これは宮幡君から説明を聽こうと思つていないのです。議事進行は政府委員に聽いておるのじやない。

○委員長（飯田精太郎君）　如何いたしましようか。

○門屋盛一君　他の委員にお諮りの上で……。

○佐々木良作君　これはやはりその問題が基本的になるのでありますから、前通産大臣へとにかく一応連絡して貰つて来られないかどうか、来られないとすれば、今の通産大臣がそのまま全責任を負うのかどうか、その点を一応御相談して貰つて、その結果その報告を願つて、その報告に基いて議事進行の始末をつけたらどうですか。

○委員長（飯田精太郎君）　如何ですか、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐々木良作君　早速今の手筈をして貰つて、そうしてその間今のを続けておれば僕はいいと思うのです。それから今のが決まりましたら別の意味で議事進行を一つお願いしたいのですが、今ぽおつと直ぐ一般質問に入つたつてなかなかやれるものじやないと思いますから、私はまあ適当なときに、実は今日からでも始めて貰いたいと思つたのだけれども、政府側からこの法案の逐條説明でなくても結構ですけれども、一応條文についてのポイント説明をやつて貰つた方がみんな分りいいと思うのです。成るべく早い機会にそういう措置をとられることの議事進行の動議を提出します。

○委員長（飯田精太郎君）　非常に大きなポイントの説明は、一昨々日の説明で大体畫きたのじやないかと思うのですが、いずれ一般質問で或る程度済みましたら逐條審議に入るときに説明をして貰つたらどうですか。

○佐々木良作君　それはそれでもいいのですけれども、一般質問と逐條に入るその中辺りに、むしろ條文についての問題というものが非常に多いのです。現在ぽおつとした電気の関係じやなくて、一般質問の部類に属するのか、或いは逐條の部類に属するのか分らんような問題が沢山あるわけで、そういうふうに実質的に法案の内容と言つたつてちやんと見んことには問題が空転して仕方がなかろうと思うのです。ですから成るべく早い機会にそういうふうにやつて貰つた方がいいと思うのですが。

○委員長（飯田精太郎君）　適当に時機にやります。

○石原幹市郎君　私も今佐々木委員の言われたのと同じことなんでありますが、委員長が言つておられる、ちよつと私一日休んでおつたものですから、一般質問というのは、再編成と公益事業法案、この二つの法案が予備審査に入つての関連しての一般質問という意味ですか、今までずつとこの委員会でやつておつた電気のいろいろなものについての一般質問なのですか。

○委員長（飯田精太郎君）　一昨日提案理由のときに大きな点だけは説明の中に入つておるように思うのです。逐條にもう一遍詳しく説明を聽いた方がいいと思うのです。

○石原幹市郎君　私休んでおつて大変申訳なかつたのですが、どういう大まかな説明があつたのか分りませんが、私も佐々木委員の言われるようにやはり逐條に一々説明しなくても、この大体の法の建前その他の説明を承つてから論議を始めて行つた方が進行が早いのじやないかと思うのでありますが、願えれば今日あたりそれをやつて頂いて、明日あたりからずつとその質疑に入つて行つたらばどうかと思うのですが、如何でございましよう。

○佐々木良作君　重ねて申しますが、私の言うポイント説明というのは、この間の提案理由説明、委員会用と書いてあるやつ、こんなものはガリ版で二枚ですね。このガリ版で二枚のもの、これは内容を見たつて一般に、本会議のときの説明と大して違いはせんのです。それじやなくてもう少し條文に即しての説明、これをやられんことにはポイント説明にも何にもなつておりませんですよ。

○委員長（飯田精太郎君）　できるそうですから、今続いてやつて貰います、油井さんへの答弁をしてから……。

○油井賢太郎君　それじや私の質問の一応区切りを付けて、後又保留は保留にしますが、区切りを付けて頂きたい。

○政府委員（武内征平君）　お尋ねの料金の地域差の問題でございますが、標準料金をとつて、御承知のように標準料金で幾ら割当てて、それ以上は火力とこうなつているのですが、標準料金におきまして各地域差がどのくらいであるかということを御説明申上げます。定額電燈について申しますと北陸と東北が大体一番低うございまして、これを百といたしますと、北海道が百六、関東が百二、それから関西が百五、中国が百八、四国が百十、九州が百七、こういうふうになつております。従量電燈について同じく申しますと、やはり北陸を百にとりますと、北海道が百十五、東北が百三、関東が百四、中部が百五、関西が百十七、中国が百二十五、四国が百二十、九州は百二十。それから大口電燈について申しますが、やはりこれも北陸を百といたしますと、北海道が百三十四、北陸が百九、関東が百五、中部が百十四、関西が百二十九、中国が百四十七、四国が百三十八、九州が百五十四。小口電力で申しますと、北海道百十六、東北百五、関東百二、中部百七、関西百十四、中国百三十二、四国百十八、九州百二十六、大口電力で申しますと、北海道百四十五、東北百三十二、関東百十三、中部百十九、関西百三十六、中国百五十六、四国百四十九、九州百六十二でございます。業務用電力で申しますと、北海道百五十一、東北百十、関東百十三、中部百二十三、関西百四十五、中国百六十八、四国百五十七、九州百七十五、以上でございます。五十六、四国百四十九、九州百六十二

○油井賢太郎君　この今の比較は戰前のいわゆるアベレージと比べて現在を表わしたものなんですね。

○政府委員（武内征平君）　新料金の地域差の開きも見たのです。新料金と現在の料金との差は、大体三三％平均して上つておる、こういうふうに御了解願います。

○油井賢太郎君　私の聽きたいというポイントがあなたの説明ではちよつと分らないのですが、要するに戰前電力が戰争目的のため使われていなかつたとき、そういうときにおいて九州或いは四国、中国あたりで拂われたところの料金と、その他の地域の料金の比較とは現在はどういうふうに変つているかということをお聽きしたいのです。それは今一番問題になつているのは、四国、九州、中国あたりが非常に地域差が高くなるなると言うのですが、戰前平和時代にやはりそれくらい開きがあつたのか、或いは開きがなかつたのかということによつて大変な違いが出ると思うのです。細かい数字はいいのです。大体の見当でいいのですから。

○政府委員（武内征平君）　旧料金におきましては、大体定額、従量、それから大口電力、小口電力の地域差はございません。それから大口電力になりまして、北陸を百といたしますと九州が百二十、まあ二十くらいの開きがあつたわけです。比率にいたしまして。

○油井賢太郎君　それはいつですか。

○政府委員（武内征平君）　これは昨年の十二月十二日までの料金におきましてです、旧料金でございます。

○油井賢太郎君　そうでないのです、私の言うのは、戰争前に……。

○政府委員（武内征平君）　戰争前と言うと、何年ですか。

○油井賢太郎君　電力統制のできる前です、まだ個々の会社でやつた当時です。（「昭和十四年前と言つた方がいい」と呼ぶ者あり）昭和十四年前と言つてもいい、とにかくそういう時代に地域で以てどういうふうな差があつたか、大体の見当でいいのです。それが戰争目的の産業のためにどういうふうに変つて来たか、それが今日どうなつたかという大雑把なところでいいのです。……それじや大分この点はむずかしい問題らしいですから、調べて一つ資料を出して頂きたい。か、大体の見当でいいのです。それが

○委員長（飯田精太郎君）　それでは両法案の概略の御説明を電力局の小室電政課長から説明願います。

○説明員（小室恒夫君）　では両法案の概要を御説明申上げますが、その前にちよつと御要求の趣旨に合わない御説明を申上げるといけませんので伺つて置きたいのでございますが、大体各條文ごとに問題のある條文だけ簡單に御説明する、こういうことでよろしうございましようか。

○委員長（飯田精太郎君）　如何ですか、それでよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（飯田精太郎君）　それじやそういうことに。

○説明員（小室恒夫君）　それでは電気事業再編成法案の方から説明させて頂きます。
　先ず第一條、これはこの法律の目的を明らかにした規定でございまして、この法律は電気事業の国家管理を廃止し、発送配電を一貫して行う独立の事業体制を確立して、公共の利益のために電気事業の再編成を行うことを目的とする。これはまあ一つの目標みたいなものでございますから、省略させて頂きます。目的を明らかにしたものでございます。
　第二條は、別表第一に掲げる電気事業会社、つまり日本発送電並びに九配電会社が別表第一に掲げるものでございますが、この電気事業会社の再編成に関しては、過度経済力集中排除法及び過度経済力集中排除法の施行に伴う企業再建整備法の特別等に関する法律の規定による外、この法律の定めるところによる。この趣旨は、現在日発並びに九配電会社は昭和二十三年二月以降過度経済力の集中ということで指定せられておりまして、この要請によつて再編成をやらなきやならんということが第一に出て参りますので、この法律は集中排除に対する関係では一種の特別法となる。併しながら集中排除ということだけで以て電気事業再編成をやるわけではない。大きなものを小さくするというだけの論理では電気事業の再編成は実行できないので、やはり電気事業の体制を平常化する、戰時体制を切替えて平時の体制にして、従来の日発、九配電の国家管理体制に代えるのに、民有民営会社の発送配電一貫体制で行こう、こういう積極的な狙いがございますので、これは集中排除に対する特例法であると同時に、電気事業再編成独自の狙いを持つた法律である、こういうふうに御了解頂きたいと思います。
　第三條は、可なり根幹的な規定でありますが、持株会社整理委員会又は公益事業委員会が、指定会社の再編成に関して集中排除法の規定によりまして企業再編成計画というものを、会社から出たものを承認したり、或いはこれを変更して認可し、或いは又必要な場合には委員会自身がこれを作成して再編成を行わしめるわけでございますが、その場合に一般の集中排除の例と異なりまして、再編成計画の中に記載すべき重要な事項を法律で以て定めておるわけでございます。その法律で定める事項が第一号、第二号、第三号というふうに規定されておりまするが、その前に先ず第三條で持株会社整理委員会又は公益事業委員会、こう規定してある点について御説明申上げますが、従来集中排除法の運営には專ら持株会社整理委員会が当つておつたのでありますが、第二條の説明で申上げましたように、この法律は電気事業の体制を刷新するというか、平常化するというか、そういう積極な狙いが集中排除の外にございますので、この電気事業並びにガス事業の行政機構として新設せらるべき公益事業委員会が持株会社整理委員会の外に再編成の実施の衝に当るということをここに明らかにしたわけでございます。尚第三條と対応いたしまして、附則の一番おしまいの第十二項、ここで過度経済力集排除法の一部を改正いたしまして、特に持株会社整理委員会は電気事業の再編成に関しては、この集中排除法の規定による職権を公益事業委員会に委任することができる。こういう規定を設けておるわけでございます。で、この法律による職権、而も一部というふうに普通書くのでありますが、ここは全部、場合によつては公益事業委員会に移すことができるという立場から、一部という字を使わないで「職権を公益事業委員会に委任することができる。」という、比較的異例の言い方をしておるのであります。これにはもとより持株会社整理委員会が、大体電気事業再編成以外の集中排除の仕事を一応全部完了いたしまして、極めて近い将来に解消する。こういう関係で予算人員等もないということをも考慮せられておりまするけれども、主たる狙いは公益事業委員会が最も電気事業の将来のことを考なえければならん立場であるから、その将来のことを考えつつ同時に集中排除の要請を実現する。こういう積極的な狙いがあるものと考えておるのであります。で次に、この法律において特に再編成計画のうちで以て確定しておる点を申上げますが、第一に集中排除の結果新らしい電気事業会社がどういうふうにできるかということは通常法律などの決める事項ではありません。この場合に指定会社が全部解消して、その代りに新たに九つの電気事業会社を設立せられるということを明らかにしておるわけであります。見様によつては今度の再編成は、旧配電地域において、それぞれその旧配電地域を、供給する区域とする新らしい会社を作るわけでございますから、現在の配電会社が基礎になつて、これが日発の関係設備を吸收して新らしい会社を作るというようなことも理論的に考えられますが、この第一号によりまして、日発、関東配電共に解消いたしまして、全然対等の立場で新らしい会社を、両者相よつて設立すること、こういう原則をここで決めておるわけでございます。次の第二号、新会社が電気を供給すべき区域、即ち供給区域を別表で以て定めております。この別表で以て定めておる供給区域というものは、概ね現在の配電の供給区域をそのままとつておりますけれども、ただ岐阜県の極めて一部の三つばかりの町村が、現在の中部配電の区域から北陸の区域に移動しております。これは電力の技術的な検討からこういうことになつたのでございまして、大勢には何ら影響がございませんので、ここにおいては御説明申しませんが、尚御質問があれば詳細に御説明申上げます。それから第三号は指定会社の有する電気工作物であつて、別表第三に定めるものは、同表に定める区分に従い、新会社に出資し、又は譲渡すること、これは比較的問題のある規定でございまして、別表第三は九つの新らしい会社が所有すべき電気工作物をいろいろ規定しておりますが、ただこの表を御覧になつてお分りの方は恐らく先ずないだろうと思います。我々が見ましてもなかなかこれでははつきりいたしません。それでこれにつきましては先程お手許に各会社の所自すべき発電所、送電線、変電設備その他についての詳細な表を差上げてございます。そこでその第三表の概要だけを御説明申上げますが、今回の九ブロック案の特徴は、各ブロックの需給のバランスをできるだけとるという見地から、特にこの関東、関西の電力大消費地を担当しておる会社には供給区域外に相当の電源を保有せしめて、これによつて電力の需給関係の均衡をとるということを狙つております。又こういう関東、関西の電気事業の体系ば戰前の五大電力の、当時の電力の運用改正ともほぼ見合うわけでございまして、これについては司令部側としては最初は賛成しなかつたのでありますけれども、相当長い折衝を経て結局三月十日付のマーカット氏のサインのある覚書で以て、こういう考え方について全面的に賛成であるということを言つて参つたのであります。で、この発電所の計画についてはそれぞれのブロック、地域別にいろいろな希望もございますし、又いろいろな議論もあつたのでございますけれど、大体各地域の需給関係を顧慮し、又発電所の建設工事の事情等も加味し、歴史的な事情、現在の事情、特に現在電気の供給の系統がどういうふうになつているか、そういうような点をいろいろ加味いたしまして、最後的な政府案を決定しているわけでございます。これも又一つ一つについて御説明申上げますると、非常に長くなりますので、御質問に応じて御説明することにして、ここではこれだけ申上げておきます。
　その次の第四條の規定、これは再編成の可なり根幹的な規定でございます。「公益事業委員会は、指定会社が引き受ける新会社の株式の比率を決定しなければならない。」ということが第一項で原則的に謳われてあるわけでございます。例を引きますると、関東で申せば関東配電が解消する、又日発が別表の第三によつて、決つている日発の発出所、送電線、その他の設備を関東配電と一緒になつて新らしい会社に出資いたします。そういたしますると、日発並びに関東配電はその出資の見返といたしまして、新会社の株式を取得するわけでございますが、その場合に日発の資産と関東配電の資産というものが、同じような含みであり、同じような価値を持つておれば、これで以て別に株式の比率を決定しなければならんという非常に困難な問題は生じないのでありますけれども、帳簿価格は同じであつても、実体の資産は違うということもございましようし、又それと同じことでありますが、株式の額面は同じ五十円であつても評価が違うということが起つて参ります。そこで以て新会社の株式を日発の方がどういう割合でとり、又関東配電の方がどういう割合でとるかということを決めることが、再編成の場合に最も困難且つ重要な仕事になるわけであります。
　第四條は、最終的には公益事業委員会が決めるということを明らかにいたしまして、第三條でも申上げましたが、再編成の主ため役割は、公益事業委員会が担当するものであるということを明らかにしているわけでございます。ただこの公益事業委員会が比率を決定する場合の手順といたしましては、先ず指定会社相互間、今の例で申せば、日発と関東配電とがこの引受の比率に関してはお互いに協議いたしまして、大体お互いの相談としては、こういう比率にしたらよろしいという事見を公益事業委員会に提出させる。で、この問題については、日発、関東配電の間で、或いはその他でも同じことでありますが、なかなか協議が調わないということは容易に想像されますので、そういう場合にはそれぞれ別個に意見を公益事業委員会に提出せしめる。で、最後に公益事業委員会は協議の調つた意見でも、又調わないで別々に出た意見でも、これをよく審査いたしまして、この株式の引受の比率を適正且つ公平に決めなければいかん。恐らく両者の意見が一致した場合には、公益事業委員会としてはそれを承認して原案を作成する、原案をそのままとるということが多いと思いますけれども、とにかく公益事業委員会はいずれの場合におきましても自分が株式の引受の比率を決める。指定会社は公益事業委員会の決定に従わなければいかんということになつております。この株式の引受の比率、株式の比率という言葉で現わされております。この仕事は当然その裏付として実体資産の評価というような問題も或る程度行わなければならないのでありまして、公益事業委員会自身がこれに当り、或いは特に專門家の機関を設けて、そこで計算するというようなこともございましようけれども、そういう問題がございましたら、第四條に公益事業委員会自体がこの問題を自分で取上げて、自分で最終的に判断することが適当であるという結論で挙げたわけでございます。
　第五條は「指定会社は、新会社が成立するまでは、その事業を休止し、又は廃止してはならない。」これは御説明の要らないことであると思いますが、電力事業の公人事業である性格から考えまして、当然のことと考えます。
　それからその次の第六條でありますが、新会社が設立の際に登録税を大幅に免除して貰うということを認めて頂く規定であります。で御承知のように電気事業はその性質上極めて多額の資本金と厖大な固定資産を持つておりますので、例のシヤウプ・ミツシヨンの再評価の問題が起つたときに、仮に計算したところでも、時価においては三千四百億円というような固定資産を持つておるというようなことが言われておつたんでありますが、若しこの再編成によつて、一般の例によつて登録税を課税いたしますると、十三億七千万円というような一応の計算になる、時価で計算すれば登録税として取られる。もとよりその評価を加減するとか、まあいろいろなことも出て参りましようけれども、仮にその時価が今の再評価の金額であるというふうに計算いたしますと、非常に大きな登録税を課せられることになる。併しながら今回の再編成は集中排除の要請、それからその他の客観的な要請によつて政府が強硬にこれを行うのでありまするし、こういう莫大な登録税を取りますことは、結局において、その負担が消費者にも転嫁せられることになりますので、消費者の方も又電気事業の健全な発達を図る上から、特に新会社が旧会社から引継いだ資本金なり又は不動産については、登録税を免除するという規定を設けた次第でございます。
　それから第七條、これも殆んど御説明を要しない規定でありますが、新会社が成立した場合には、公益事業法の規定による公益事業の許可を受けたものとみなす。これは公益事業委員会がみずから作つた新会社でありますから、許可を受けなくてもいいということは当然でありますけれども、こういう規定がないと、一応形式的に別途の許可を要するような解釈になりますので、特に設けた次第であります。
　それから第八條、これは極めてデリケートな規定でございますが、国又は地方公共団体は、如何なる名義によるかを問わず、指定会社即ち日発並びに九配電会社、又は新らしく成立する会社の株式を取得してはならない。そういう大原則を先ず謳つておるわけであります。御承知のように今回の再編成は客観的情勢によつてどうしても実施しなければならん再編成でありまするが、その際三月十日付の司令部側の覚書においても明らかに示されておるごとく、国又は地方公共団体が電気事業からできるだけ手を引く、民有民営の原則を徹底させる意味において、凡そ電気事業の運営は国又は地方公共団体に介入干渉されてはいかん、こういう精神が三月十日の覚書に出ておりますが、その止むを得ざる要請に即して相当長い折衝を続けたのですが、その結果がこういう規定になつたわけでございます。で原則は如何なる名義によるかを問わず、電気事業会社の株式は取得してはならないということになつております。ただ例外として先ず第二項のところでございますが、現に持つておる株式については、四ケ月以内にこれを処分しなければならん。それから又第三項によりまして、ただ株式の処分が株式市場に相当惡影響を及ぼすというような場合には、公益事業委員会は特に例外的な延長期間を認めることができる。それから又特に株式の相場が額面を割つておるような場合等を予想いたしまして、これを売ることが国又は地方公共団体に損害を與える、それによつて財政に甚だしい惡影響を及ぼすというようなときには処分の延長の期間が三年まで延長される。それから又そういう処分の猶予が認められている間に新らしい会社ができる。そうすると今までの日発、旧配電会社の株式に換えて新らしい株式会社の株式が当然交付されることになりますが、この場合は特に例外として取得を認める。併しこれも原則としては新らしい株式を取得してから四ケ月以内に処分しなければならない。そういう処分の規定でありますが、更に又特に処分を猶予して貰つている間にも、国又は地方公共団体が電気事業会社の株式について株主としての議決権を行使することがあると、電気事業会社に国又は地方公共団体の介入干渉があるという見地から、議決権を行使してはならないという規定を置いて、無議決権株と同様の扱いをしているわけでございます。尚現在国又は地方公共団体がどれだけの株式を電気事業会社について持つているかと申しますと、大体総株式の一割程度のものを持つております。これは御承知のように国家管理の際又配電統合の際に、特に公営の大阪市電、東京都電、京都市電、そういう市営の関係或いは県営の関係、そういうものの設備が出資されておりまして、その見返りとして、株式を取得したということになつておりますので、国の場合は財産税の物納その他でほんの僅かしかございませんが、地方公共団体の場合には只今申上げましたように総株式の一割というものが地方公共団体の手にあるわけでございます。従つてこの規定は相当デリケートな規定であるということは我々も承知しておるわけであります。
　次に附則について簡單に御説明いたします。第一項の「この法律は、公益事業法施行の日から施行する。」とこうありますのは、この法律の実際の施行の任に当るといいますか、再編成の主たる役割を果たすものは公益事業委員会でありますから、公益事業法の施行の日から公益事業委員会がこれを施行するということになります。それから第二薄の電力管理法はこれを廃止するということと、又第三項、第四項、この辺は旧法律の廃止の規定であります。電気事業再編成の狙いは国家管理を廃止することにあります。第二項で電力管理法を廃止する、本来ならば日本発送電株式会社法も国家管理の有力な一翼でありますから、同時廃止するという考え方も出るのでありますが、日本発送電株式会社は新会社成立まではこれは存続するわけでありますし、今日本発送電株式会社法を俄かに廃止いたしますと、発送電は商法の対象として又別に一時的な再編成を又やらなければならない。これは多額の費用を費すだけであつて何ら利益がない。従いまして第三項によりまして、日本発送電株式会社法と電力管理に伴う社債処理に関する法律、この二つは昭和二十六年四月一日というふうにここに書いてございますので、この法律の規定の関係上、日本発送電株式会社の解散ということは、少くとも三月三十一日には行われなければならない。こういうことになるわけでございまして、この法律が通りますれば日発、九配電会社を解体し、新会社の成立は来年の三月三十一日が最後のデツド・ラインである、こういうことになるわけであります。第四項の方は、日発法の中で国家管理に直接関係のある監督及び義務という第六章、この規定はこれを適用しない、日発法それ自体は存続させるため、直接国家管理に関係しておる規定は適用しない、こういうことを明らかにしておるわけでございます。
　その次に第五項、第六項、第七項、第八項、第九項、これは工場財団に関する規定でございまして、先に国家管理を実施いたしました際にも、第三項に出ております電力管理に伴う社債処理に関する法律というものを特に設けまして、内外の社債権者が国家管理によつて損害を被ることのないように特別の措置をとつたのでありますが、今回特にこの日発が分断せられますに当りまして、従来から存した工場財団というものは分裂して一つの財団にならないということになりますると、社債権者の保護が全うせられないということになりますので、指定会社の財団であつて工場財団に属するものは、新会社ができて財団の資産が二つに分れても三つに分れても、尚原財団に属するということにいたします。又従来の法律的な観念からいうと多少異例に属することでございまするけれども、「原財団は、当該財団の上に存する抵当権の消減の後といえども、なお存続するものとする。」これは御承知のように電力外債は相当厖大な金額のものがございますが、これは戰時中外債処理法によりまして政府が一応債務を承継して抵当権が消減した形になつておりまするけれども、これは国内法的にはそれで片附いておるのでありますが、国際法的にはまだ完全にその問題は片附いておると言い切れない状態にありますので、特にその点を考慮してこういう規定を置いたわけでございます。ただ原財団が残るということになりまして、この原財団に残るものは新たな担保を提供することができないということになりますと、新会社の資金調達の問題がございますので、支障が起る虞れがございまするので、六項、七項で「新たな担保に供することができる。」道を開き、別に法律で以て必要な事項を定めることにいたしております。この法律は来国会に大体提出されるという見込みであります。又第八項は「持株会社整理委員会又は公益事業委員会が過度経済力集中排除法の規定により、当該財団により担保される債務を特定の新会社に承継させ、又は当該債務について当該財団に代えて新たな担保を提供させることを妨げるものではない。」これは法律に特にそういう規定を設けなくても、集中排除の過程でできるかと思いますけれども、債務関係、或いは担保関係というものを整準するために必要な措置があれば、公益事業委員会が集排法の手続によつて実施できる、そういうことを規定しておるわけでございます。それから第九項は登記の手続でありますから説明を省略します。第十項「指定会社は、その資産について、資産再評価法第六條第一項の規定にかかわらず、同法の規定による再評価を行うことができない。」この十項と、それから十一項「新会社は、その資産について、資産再評価法により再評価を行おうとするときは、公益事業委員会の承認を得なければならない。」この二つが再評価に関する制限の規定でございます。この日発並びに九配電会社が一般の例に倣つて基準日で以て資産を再評価いたしますと、これは解体直前の会社が資金の再評価をやるということになりまするが、今回の資産の再評価は任意の再評価でありまして、各会社がそれぞれ自社の收益性とか、いろいろな点を考慮に入れまして、再評価の倍率を決めればいいという考え方でありますので解体直前の会社がそういう任意の再評価をやるということは殆んどナンセンスなので、特に例外として解散さるべき会社は再評価はできないということにしておるわけでございます。新会社は新会社成立の日現在を以て資産の再評価ができるわけでございますが、ただ電気事業会社の資産の再評価につきましては、これが再評価の結果が料金に織込まれ、或いは減価償却等についても再評価の結果を織込むということが認められませんと再評価の意味をなさない。若し自由価格の品物を作つておる会社であれば、任意に再評価しても、大体後は市場で以て価格が決まるということになるので差支ないわけでございますが、公益事業である電気事業につきましては、料金は公益事業委員会が当然決める、承認するということになりますので、料金と不可分の関係にある資金の再評価については公益事業委員会の承認を得なければやつてはならない、こういうことにしておるわけでございます。非常に簡單でございますが、電気事業再編成法についての……、尚それから別表について、只今の説明でちよつと落ちておるところがございますので附加えます。
　別表の第三の冒頭でありますが、「この表に掲げる新会社に出資され、又は議渡されるべき電気工作物は、実際上の運営に関し、更に検討を加えるものとし、その区分は、新会社が公益事業委員会の認可を受けて協定し、又は当該新会社がその成立後四箇月以内にその協定をすることができなかつた場合において公益事業委員会が公共の利益を図るため命令したときは、変更されるものとする。
　委員会は、新会社の成立後八箇月以内に、且つ、聽聞を経た後でなければ、前項の命令をすることができない。」別表の冒頭にこういうふうな具体的な規定を書くことは法律的に異例でございまするが、いろいろな止むを得ざる事情でこういうふうなことが書いてあるのでございます。それでこれを碎いて申上げますと、新会社ができますときには、この別表通りに発電所その他の電気工作物が新会社に帰属する。併しながら新会社ができますかどうかということについて、さつきも申上げましたように、一番遅い場合は来年の三月三十一日にできるということが予想されるわけでございます。ほぼ一年先の話でございますので、一年先の状態を今日明確に一つの発電所、一つの送電線、一つの変電設備も動かさないで、今決めたことをそのままどうしても実行しなければならんというふうに、寸毫も変更を許さないということにするのは適当でない。従つて新会社はこの設備を以て発足するが、その新会社ができた後で、新会社相互の間に、この設備はあなたの方に取つて貰つて、その代りこれを貰つた方がいいとか、そういうようなことについて話合いがついて、而もその話合いの内容が合理的であるというような場合には、公益事業委員会がこれを認可する、又こういう話はなかなか当事者の間で話が付きにくいものでありますから、新会社が成立してから四ヶ月経つても話合いができなかつたという場合に、話合いができないからといつて放つて置いては公共の利益に反するという事態が起りました場合には、特に更に四ヶ月の期間を置きまして、その四ヶ月の期間のうちで聽間即ちヒヤリング、関係者の意見を十分聽きまして、その上で以て公共の利益を図るために止むを得ない場合には委員会が命令によつて発電所の所属を変更することができる。公共の利益のを図るために必要であるということでなければその命令は出せない。又いつまでも発電所の帰属をペンデイングしておきますことは、一般産業経済に及ぼす影響もよろしくございませんので、ぎりぎり新会社成立の八ヶ月以内でなければそういう転属の命令と申しますか、帰属を変える命令は出せない。こういうことにいたしておるわけであります。電気事業再編成法案についての概略の御説明はこれを以て終ります。
　この後引続いて公益事業法について御説明水上げますか、どうですか。

○佐々木良作君　さつきの話どうなつているのですか。門屋君から出された話は……。

○委員長（飯田精太郎君）　池田前通産大臣は差支えて、どうしても出席ができないそうで、高瀬新大臣が来て説明をするという御返事なんです。

○門屋盛一君　その問題なら説明を求めているのではないのです。事実は余りにもはつきりしているのです。立法措置をとると大臣が言明したことが、私の目が鳥目かも知らんけれども、この法律にはそのことの立法措置はとつていない。だから池田大蔵大臣が立法措置をとるということを国会で発言したことの責任を負うか負わんかということを聞いておるのです。

○委員長（飯田精太郎君）　その点を言明されるのだろうと思いますが……。

○佐々木良作君　議事進行で……、先程のこのまま続けるかどうかという問題なんですが、一応さつき言いましたように、向うの返事を聽いて、それを待つた上で後の議事を考えたらどうか。その相談するための材料がもう来たということですか、今の委員長のお話は……。

○委員長（飯田精太郎君）　高瀬大臣がですね、ここへ来て何か言明するということです。待つているけれども来ませんが、これを続いておつてですね、来られたらちよつと中断して言明を聽こうじやありませんか。

○佐々木良作君　それでもいいですが、問題はではね、出し方……、こういうことだつたので、門屋君からの要請について政府側はどういうふうに考えるか、そう返事を待つて、その返事に従つて高瀬さんにも説明を受けるか、或いは前大蔵大臣にどうしても来て貰うか、その話を決めよう、そのために向うに連絡して様子を聽いて貰いたいということだと思うのです。ですから今委員長が言われるように先程の返事だつたとすれば、その返事通りに実施するかどうかということを決められて、その間を待つというのであるならば、次のやつをやるにしろ、或いはそれについて問題があるならば池田さんに出て貰わなければならん。今のそいつをどつちかに決められることが妥当だと思う。

○石原幹市郎君　高瀬通産大臣が後程見えるということであるならば、通産大臣がどういうことを言われるのか、それを聽いた上でないと、池田大臣は都合がとにかく惡いというお話なんでありますから、それまでの間、この公益事業法の説明を引続き聽いて待つた方がいいように私思うのですけれども……。

○委員長（飯田精太郎君）　先程の返事では十五分ばかりしたら来るというお話だつた。それを待つているが大体十五分以上過ぎておりますが……。

○門屋盛一君　石原委員のように勝手に押えられるようなことを言い出されては困る。

○石原幹市郎君　いや違います。私はお諮り願いたいと言つたのです。

○門屋盛一君　説明を聽くとか何とかいうけれども、事柄が余りはつきりしている。池田君が内地におるならばゆつくりでいいのです。併しその地域差のつくものに対しては、電力料をこれこれの金を取つて、これだけ火力の方に補給すると言つたから、立法的措置をとらなければそんなことはできないと言つたら立法的措置をとるということを言明されておる。併し立法化されておらないのだ。二日掛りで見たがどこにもない。外の委員の方で、そういうことは心配しないでも立法的措置をとつてあるからというなら取消してもいいけれども、立法的措置はとつていないから、ないとすれば池は君が国会に嘘をついてアメリカに行つてしまつては困るのであるから、池田君にその点だけははつきりしておいて頂きたい。但し、その池田さんのやり方を高瀬さんが全責任を持つというならば高瀬さんに即日辞めて貰うという結論になるから、これは重大問題ですよ。このことは笑つて過されることではない。

○石原幹市郎君　高瀬さんが見えて話をされるというのだから、それを待つていたらどうかというこのです。

○門屋盛一君　待つている間に池田さんが飛行機で飛んで行つたら困る。

○委員長（飯田精太郎君）　池田大臣は明日朝七時十五分だというお話ですから……。

○門屋盛一君　呼ぶならば今日呼ばなければいけない。

○委員長（飯田精太郎君）　もう一度催促しますからちよつとお待ち下さい。

○門屋盛一君　後任大臣が来てそのことは言わずに、そして池田大蔵大臣は差支があるんだだけで、委員会が許されるならば私は委員会の権威のためにもおかしいと思う。そんな簡單な議事ではありません。

○石原幹市郎君　そうではない。通産大臣の話を聽いてからその措置を講じたらと思うのです。

○門屋盛一君　余り出たらめ言うているからね。

○委員長（飯田精太郎君）　高瀬大臣が出席されてその言明を聽くことにしまして、出席されるまで今の説明を続けたいと思います。

○門屋盛一君　公益事業法に入つたら逐條説明で一時間や二時間はかかる。

○委員長（飯田精太郎君）　中断しまして時間がありませなようなら、中途で止めます。じや続いて一つ願います。

○説明員（小室恒夫君）　それでは公益事業法につきまして先刻同様の御説明を申上げます。
　先ず第一章総則のところは第一條「目的」でございまして「この法律は、電気及びガスの料金を適正にし、その供給を豊富且つ円滑にし、並びに電気事業及びガス事業の運営を調整することによつて、電気及びガスの使用者の利益を確保すると共に、電気事業及びガス事業の健全な発達を図り、もつて公共の福祉を増進することを目的とする。」これはまあ御説明申上げません。
　第二條に「用語の定義」ということでありまして、要するにこの「電気事業」とは一般の需用に応じ電気を供給する事業又はこれに電気を供給することを主たる目的とする事業で、これは従来の電気事業法の「電気事業」と同じでございます。即ち一般の需用に応じて小売をやる、又はこれに御売をすることを主たる目的とする事業であります。「ガス事業」についても一般の需用に応じ導管によりガスを供給する。ボンベの中に入れてガスを供給する事業でなく、導管によつてガスを供給する事業を「ガス事業」であるということになつております。第三が「公益事業とは、電気事業及びガス事業をいう」ということで「公益事業」ということをここで定義しておるわけであります。「公益事業」ということは労働関係調整法であるとか、そういう法律では水道も入つておりますし、外の事業も入つております。併しこの公益事業法のいわゆる「公益事業」は電気事業及びガス事業であるということを言うておるわけでございます。用語の定義はこの程度に御説明いたして置きます。
　その次は第二章の公人事業委員会の規定でありまして、特に新らしい法律の一つの根幹的の規定でありまして、この公益事業委員会の性格を如何なるものにするかということについて関係方面との折衝も頻繁に重ねられたわけであります。性格も最もはつきりと規定しておるところは、第三條、いわゆる設置に関する規定であります。公益事業委員会は国家行政組織法第三條第二項の規定に基いて、総理府の外局として置くということになつております。それでアメリカにおいては、こういう電気事業及びガス事業を監督しておる委員会は、レギユラトリー・ボデイと申しておりますが、これは一般の行政部から独立いたしまして、人事とか予算とかいうことで行政部の掣肘を受けることは格別といたしまして、行政部、文法部、司法部ともう一つ別の第四部としてあるというような観があるのございますが、我が国としてはアメリカと憲法も違いますし、仕来たりも違いますので、行政各部は内閣において統一して、内閣を通じて国会に対して政府がその責任を負うということになつておりますので、アメリカ式の委員会を作りますことは、これは人事院の一の舞になる。そういうことはできるだけ避けたいというので、総理府の外局とした次第でござゐます。併しながら同時に公益事業委員会というものは、中立的な公共の利益を代表する立場で以て、公益事業の活動を調整し、又電気事業者、利害関係者との間の関係を調整するというような使命に鑑みまして、これに相当の独立性を與えておるということは、あとあとの條文から出て参るわけであります。
　第四條は所掌事務、第五條は権限であります。所掌事務の第一の「電気及びガスの料金を適正にすること。」、第二の「公益事業の経理及び会計を適正にすること。」又第三以下に、運営を調整するとか、供給を豊富ならしめるとか、発電水力の合理的開発を促準せしめる、或いは又使用の規整をやるということが書いてありますが、この第四條の書き方でも分りますように、この委員会は電気事業及びガス事業を監督、調整するのでありますが、先ず料金面、経理面、金融面、こういうところに監督、調整の重点を置きまして、直接この電気事業、ガス事業の運営の内容に実際干渉したり、介入したりすることは、これは委員会が一切やらない。主として経理面から会社を監督いたしまして、それによつて大局的に会社の経営が公共の利益を害することのないようにする。公共の利益という中には、一般消費者の利益、それから又電気事業者、ガス事業者に対して投資をしておる投資者の利益ということが特に重視せられておるわけでございます。
　第五條も大体同じことでありますが、特に第一号から第十四号というものは、これはどの法律にもこういうふうな、あつてもなくてもいいような規定が入ることになつております。第十五号以下は権限の條項でありますが、公益事業の許可を行うこと、公益事業の休廃止及び讓渡並びに公益事業者たる法人の合併、解散を許可し、又は認可すること、こういうことは、従来の事業法によつて政府が行なつて来たことであります。第十七号、「公益事業の会計についての基準を定め、資産の価額を査定し、並びに資本金額の変更、利益金の処分、社債の募集、資金の借入等を認可すること。」それから第十九号の「公益事業者の電気及びがスの料金その他の供給條件の設定又は変更を認可すること。」この二つが特に大事な委員会の権限であります。併しながら、特にこの公益事業委員会発足の当初におきましては、又再編成が実施された直後においては、地帶間の電力の融通、又地帶間の電力の料金の地域差の調整ということを起つて参りますので、権限の中でも、十八号と二十号で、特にこの点を明確に謳つておるわけであります。それから二十一号に、「電気の供給が不足する場合において、電気の使用を制限すること。」これは御承知の通り現在電気需給調整規則で以て、電力量の割当並びに地帶電力量の規整をやつておりますので、この権限は、いつまでも委員会がやらなければならんかどうかは疑問でありますけれども、少くとも発足の当初においてやらなければならんという意味で書いてあるわけであります。それから二十二号、二十三号は、発電水力に関して調査をし、或いは発電水力の開発に関して勧告するという権限であります。我が国のごとく資源の貧弱な国におきましては、発電水力の開発ということは極めて重要でありますので、特に委員会はその権限を持つておる。こういうことになつております。
　大臣が見えましたので、説明を中断さして頂きます。

○委員長（飯田精太郎君）　もう一遍、それじや質問を願います。

○門屋盛一君　質問じやないんですよ、質問と議事進行をはつきりして貰わないと、国会運営が混乱に陷ると思います。私のは大臣に対する質問じやないのです。これは、今私の言うたことは、曾てのこの委員会が、速記はあつたかなかつたかは、私はそこまで記憶はないが、皆さんお聞きの通り、宮幡政務次官がその通りであるというようなこと、先程言われたようなこと、非常に今回の新料金で中国、九州に地域差がつき過ぎておる。そのことについての質問中、池田前通産大臣に、それはどういうふうにして、この再編成をやつた場合に、そんなことを補うつもりか、再編成をやるということを前提としての質問です、その質問の折に、とにかく水力地帶から、その賦課金を取つて、それを火力地帶の方に交付金で出す。こういうことであつた。だからそんなことをあなたが言つたところで、そんなことはできやせん、そういうふうな一時的のごまかしみたいなことを言つては困る。それだけあなたが責任を持つてやるということなら、これは立法的措置をとつて貰わなければならない。又立法措置をとる以外に九州人、中国人としては安心ができない。そのときに、それは無論立法的措置をとりますということを、池田大蔵大臣はここで言明されておる。而してその出されたところの両法案を見ますと、その立法的措置をどこにもとつていない。でありますから、私は池田大蔵大臣がまだ立つとは思わなかつた、ところが今日聞いたところが、明日立つ、明日もう飛行機に乘つてアメリカに行つてしまうという。今会期中に帰らないということは分つておる。そうすると、一国の国務大臣が、而も主管大臣が、この再編成という問題に対して、これこれの点は立法的措置をとるということを国会で言明されて置いてそれがとつてない上に、黙つてアメリカへ行つちやつたんじや、国会はどうなるのかということなんです。ですから、池田さんへここへ呼んで頂くか、若し池田さんが来られないのなら、その池田さんのとつた処置に対して、現通産大臣の高瀬さんが責任を負うか負わないか、これを議事進行で聞いておる。だから今高瀬国務大臣に質問形式をとれということは、以ての外であります。これは無論高瀬通産大臣の意思表示によつて……。

○委員長（飯田精太郎君）　池田前通産大臣は明日発つというのでＧＨＱを廻つておられるのでちよつと出席ができないということで、高瀬通産大臣が来られてそのことについてお話をしようということになつて見えております。今お話の事情が分りましてどういう責任をお取りになるか、高瀬通産大臣から言明ができれば一つ……。

○門屋盛一君　池田前通産大臣が委員会で言明しておることが執行されないことに対する責任をお取りになるかどうか、これははつきりしておる、それとも速記がないことは責任をとらんということになるのなら、これから速記をつけて、定足数を欠いたらやらないということ……。

○委員長（飯田精太郎君）　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（飯田精太郎君）　速記を始めて。

○説明員（小室恒夫君）　それでは第六條の説明を始めます。これは組織に関する規定であります。「委員会は、委員五人をもつて組織する。」ということを定めてあります。五人とか三人とか七人とか、そういう奇数で以て委員の数を定めることが例になつておりますが……。

○佐々木良作君　ちよつと進行なんですが、先程発電水力の調査のことについてちよつと言い掛けて切れたのですが、それで説明はいいのですか。

○説明員（小室恒夫君）　これは條文について一々詳しい説明がございますので……。

○佐々木良作君　それはよく分つておりますが、先程発電水力云々という言葉がときどき出たところで切れたのです。それで五條の方はそれでいいのか。今までのウエートの掛け方で……それでいいのならいいのですよ。先程は五條まで説明されたのだから、今度は六條からして貰えば……。

○説明員（小室恒夫君）　甚だ申訳ありませんが、私はここまでしたのですが、ちよつとごたごたしたものですから……。（「議事進行」と呼ぶ者あり）
　それでは第六條、組織についてでございますが、委員会は三人五人七人という奇数で委員の数を定めておりますが、五人ぐらいが適当であろうということで、これは別に何も五人でなければならぬということではありませんが、五人ということにいたしたのでございます。その場合にこの委員会はアメリカの方と違いまして、日本全国に一つしかない。アメリカでは連邦委員会があり、邦に委員会がありまして、電気事業その他の監督をやつているわけであります。日本では中央に一つの委員会しか置かない。そういう事情も考慮いたしまして、委員を五人にいたしたのであります。
　その次に第七條、委員の任命に関する規定でございます。これは「委員は、公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」、申すまでもなくこの公益事業委員会の委員は一般の公務員と違いまして特別職にするわけでありますが、特にこの委員の人を得るか得ないかは公共の福祉に非常に影響を及ぼしますので、特に両院の同意を得て任命するという愼重な手続をとつておるわけであります。尚「公共の福祉に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから」ということだけしか委員の任命の前提條件について触れておりませんが、八條、次の條文で以て特にこういう人達は委員となつていけないという制限がございます。尚委員の任期が満了し又は欠員を生じた場合において国会が閉会いており、衆議院が解散しておる、そういう事情のために両議院の同意を得ることができないときには、事後に両議院の承認を得ることにいたしまして、一応は委員を任命することができる。但し事後の承認が得られない場合には内閣総理大臣はその委員を罷免しなければならない。今回公益事業法が成立いたしますれば当然委員の任命のことが起るわけでございまして、両議院の同意を得るということになりますので、委員任命の件が別個に上程されることになると思います。
　第八條は委員任命の制限でございます。先程もちよつと申しましたが、公益事業委員会は公共の利益の代弁者でありまして、中立的な立場で以て物事を判断して行かなければならん、従いまして余り政治的な関係に深入りすることは、これは避けなければならん、そういう立場から第一号、第二号並びに第二項の制限がついておるわけでございます。国会議員又は地方公共団体の議会の議員、政党の役員、そういう方々はいずれも人格としては立派な方がお揃いになつていらつしやるけれども、委員となつて頂くには適当でない、こういう考えでございます。それから又委員の任命については三人以上が同一の政党に属することになりますと、或る政党の方々だけが過半数を制しまして、外から見る目もどうかと思われますので、特に三人以上が同一の政党に属することになつてはならないということを二項は決めておるわけであります。尚三号は公益事業委員会が監督する立場になつておる公益事業者と余り深い関係がありますると判断の公正を欠く虞れがありますので、電気会社、ガス会社の役員をしておる者、或いは使用人或いは株式、社債を所有し、金銭上の利害関係を有する者は、さの資格においては委員になることはできないことになつております。
　それから第九條は委員の任期でございまして、一般の委員会の例等に倣いまして五年といたしております。但し補欠の委員は前任者の残任期間在任するということが例でございますので、その例に倣つております。但し委員は重任、再任されることができることになつております。ただこういう委員会の一般の例でありまするが、最初の委員任命の際には、特に附則の第九項で、法律施行後最初に任命される委員の任期は第九條第一項の規定に拘わらず一年、二年、三年、四年、五年、こういうふうに階段的に任期を定めることにいたしております。つまり全部の委員が一度に更新いることのないように、大部分の委員は必ず一年以上の経験を積んだ人が委員になつておる、こういうふうに配慮する立場から附則を決めたわけであります。
　その次に委員の罷免に関する規定でありますが、委員の罷免に関する規定は第十條と第十一條と二つに分れております。第十條の方は内閣総理大臣が或る事態が生じたときは当然これを罷免しなければならないという義務的な罷免の規定でございます。第一号は委員が禁治産又し準禁治産の宣告を受けたとき、第二号はこの法律の規定に違反して刑に処せられたとき、第三号はこの法律の規定に拘わらず他の法律の規定に触れて禁錮以上の刑に処せられたとき、第四号は委員任命の制限の際に指摘してある條件、つまり国会議員又は地方公共団体の議会の議員となるとか、政党の役員となるとか、或いは公益事業者たる法人の役員になるとか、使用人になるとか、それと金銭関係を持つとか、こういう場合には当然内閣総理大臣がこれを罷免しなければならん。この場合には大体裁判所の判決とか……確定した一つの事実が前提としてあるわけでございますから、両議院の御審議を煩わす必要はないということで、内閣総理大臣單独で罷免しなければならんということになつております。それに対しまして第十一條の方は、任意的罷免と申しますか、内閣総理大臣が或る一定の事由に該当いたした場合、その他委員が委員たるに適しないと認める場合には両議院の同意を得てこれを罷免することができるということになつております。特に挙げておる事例は、心身の故障のため職務の執行に堪えないと内閣総理大臣が認めるとき、又は職務上の義務違反、これは法令の規定に違反するというようなことでなくて職務上の義務違反であります。こういうときにはまあ内閣総理大臣が適しないと認めるでありましようが、その他委員が委員たるに適しないと認める場合には、両議院の同意を得て罷免することができる。ただその場合には内閣総理大臣はこういう理由でこの委員を罷免したのだという理由を明らかにしなければならん、公表しなければならん、こういうことになつております。尚第八條の第二項に照応いたしまして、第十一條の第三項において、内閣総理大臣は委員中三人以上が同一の政党に属するものとなつたときは、同一の政党に属する者が二人になるように、両議院の同意を得て委員を罷免することになつております。これは任命のときに三人以上が同一の政党に属することとなつてはならんと抑えておりますが、任命してから委員の中で或る者が新たに或る政党に入党したために、三人以上が同一の政党に属することとなつた。そういうような場合に同一の政党に属する者が二人になるように委員を罷免しなければならないのでありますが、この場合にも、どの委員をやめさせるかということについては、内閣総理大臣だけでは決めてはならん、両議院の同意を得て罷免するというふうに愼重を期しておるわけであります。
　その次に第十二條は委員長の規定であります。委員会には委員の互選に基いて内閣総理大臣が任命する委員長を置くわけでございます。委員長の任期は二年であります。ただ委員としての任期が途中で満了するようなことがあれば、これは当然委員たる資格において委員長になるわけでございますから、二年以下というようなことが起つて来るかと思います。委員長は委員会の公務を総理し委員会を代表するとか、委員長代理を予め置いておくというようなことは、これは一般の規定でございます。
　それから第十三條の宣誓、これも委員会は総理府の外局である関係もありまするし、内閣総理大臣の面前において憲法を支持し、この法律によつて課せられた職務を誠実且つ公正に遂行するということを宣誓した後でなければその職務をとつてはならん、これはどの法律でも同じような規定でございます。
　次に第十四條、特定行為の禁止、委員が在任中やつてはならない行為を挙げてあるわけであります。国会議員若しくは地方公共団体の議員その他公選による公職の候補者となり、又は積極的に政治活動をすること、これは委員会の性格が先程申したように公共の利益を代表する中立的な性格であるということから来ておるわけでございます。それから又第二号、第三号という方は、委員が他の仕事をやつておるために公正な判断ができないようなことにならないようにという配慮から出ておるわけでございます。
　それから第十五條、退職後の就職制限、委員であつた者はその退職後三年間は第八條第一項第三号、つまり公益事業委員会の監督下にある公益事業関係の役員になつたり、使用人になつたり、いろいろしてはならない。そういうことでございます。これも一般の例に倣つております。
　次に第十六條は、委員の給與を定めた規定でございます。委員の給與は別に法律で定めるとございますが、附則の第十六項に「特別職の職員の給與に関する法律の一部を次のように改正する。」という規定がございまして、公益事業委員会の委員長は国務大臣並みの三万二千円の月給を支給する。それから委員の方は電波監理委員会委員とかその他類似の委員会委員と同じように二万五千六百円という月給になる。附則の方は読んだだけではそういうことは分りませんが、内容的なことはそういうことになるわけでございます。
　それから次に第十七條、会議及び事務処理、「委員会は、三人以上の委員の出席がなければ、会議を開き、議決をすることができない。」又「委員会の議事は、出席者の過半数をもつて決する。」可否同数のときは委員長が決めるというような規定が入つておる法律もございますが、可否同数のときは決めないということでこの規定は削除しております。それから議事に関するいろいろの手続は、公益委員会が第十八條に定める規則を制定して細かいことを決めるということになつております。
　その次に第十八條、規則の制定でありますが、「委員会は、その所掌事務について、法律若しくは政令を実施するため、又は法律若しくは政令の特別の委任に基いて、公益事業委員会規則を制定することができる。」まあこれから言えば省令という程度のことだと思いますが、総理府の外局である委員会が委員会独自の規則を制定することができる。これは他の委員会などにも多くその例を見るところであります。
　第十九條、これは委員会の議事の議決を常に公にして、ガラス箱の中で委員会の仕事をやらせることにしよう、そういうところの規定であります。即ち委員会が議決したときは、これを細大漏らさずその議決した内容を公表しなければならない。公報に載せて貰えないような細かいことは、これは委員会の一定の場所に、議決の内容を誰でも閲覧できるようにして置くというような形をとることになると思います。又「委員会は、毎年一回内閣総理大臣及び国会に対し、この法律の施行の状況を報告し、且つ、これを公表しなければならない。」これは国会に報告すれば当然公表することになりますけれども、これを報告しなければならない趣旨は、只今申上げたところと同じでございます。
　その次に第二十條、職員、事務所等、これから先、二十一條、二十二條、二十三條、二十四條、二十五條、ここまでが職員、事務所等の規定でございます。大分規定の仕方が日本式でなくなつております。余り近頃の法律として例のない法律の規定の仕方となつておりますけれども、内容的にこれから御説明いたします。
　第二十條、「委員会は、国家公務員法の規定の従い、事務局の長たる事務の職員一人、技術の主任者たる職員一人、経理の主任者たる職員一人及び法律顧問一人並びに委員会の機能の正常な遂行に必要な事務の職員、法務の職員、審査の職員、技術の職員その他の職員を任命しなければならない。」（「余り馬鹿なことを書くなよ」と呼ぶ者あり）「職員は、委員会の事務にのみ従事すべきものであつて、委員会の同意を得るのでなければ、他の政府機関の事務の従事してはならない。」職員の公類表みたいなものがここに出ております。
　それから第二十一條、「委員会は、その職員の各般の專門的技能を最もよく利用し、且つ、左に掲げる事項を達成できるように、その職員を配置しなければならない。」委員会が事務局の職員の配置についての責任を持つておる。この公益事業委員会は、後に申しますように裁判所に類似の機能を持つておりますし、できるだけ多くの職員のいろいろな意見を聽きまして、その意見の相違というようなこともよく調整して、同事に委員会が最終の責任は保持する、こういう形にならなければならないということを第二十一條は規定しておるわけであります。
　第二十二條は、委員会の事務所は東京都に置く、日本に一つしかない委員会でありますから当然のことであります。「委員会の会議は、その事務所で開かなければならない。」又委員会は独立して仕事をするという関係で、特にその別箇の事務所を持つて委員会の仕事の達成に支障のないようにしなければならん。こういうことが第二十二條で決めてあるのでございます。
　第二十三條は、支局の問題でありまして、「委員会に地方機関として、事務局支局を置く。」「事務局支局の名称、位置、管轄区域、内部組織及び所掌事務は、委員会規則で定める。」ということになつておりますが、他方において、地方自治法の規定によりまして国の地方機関の設置については国会の承認を得なければなりませんので、これについて後刻更に御承認を願わなければならんということを規定しております。ただここに掲げてございますように、委員会の事務局支局の取扱は、新らしくできた委員会が十分愼重に考えて決める、こういう建前になつておるわけであります。その際における條文の形式等は若干調査されるかと思います。
　第二十四條は、「委員会に置かれる職員の任免、昇任、懲戒その他人事管理に関する事項については、国家公務員法の定めるところによる。」委員は特別職でありますが、事務局の職員は普通職で一般の公務員でありますから、当然のことであります。
　それから第二十五條、「委員会に置かれる職員の定員は、別に法律で定める。」これは行政機関の一般の定員法の方で今日通産省の電力課にいる人間或いは又瓦斯課の方にいる人間は委員会の方に移るというようなことを数字的に明らかにしたわけであります。

○委員長（飯田精太郎君）　先程門屋委員から御発言のありました点について通産大臣から発言を求められておりますから、この際伺いたいと思います。（「異議ない」と呼ぶ者あり）

○國務大臣（高瀬荘太郎君）　池田前通産大臣が、料金地域差の調整につきまして賦課金制度をとり、それを実施するについて立法措置を講ずる、こういうようなお話があつた。ところが今度の法案では何ら立法措置の点が書いてない、こういうことについての御質問だと思います。私は国務大臣として閣議におりまして、この問題の重要な部分について今まで考えられておつた点、そうして池田大蔵大臣が向うと折衝をされておつた点等はほぼ承知しております。確かに池田大蔵大臣の初めの方針としては賦課金制度でやろう、こういうように私も承知をいたしております。併し御承知のように現在法案を作るにつきましては関係方面との折衝がありまして、非常に嚴重な手続をとらなければならないのであります。その折忙手続等の間に料金調整に関するやり方が、最初の方針通りでなく、変つて来たものと私は考えております。今度のやり方ではいわゆる賦課金という制度ではありませんで、会社間の協定、公益事業委員会の命令ということで行くことになつておるわけであります。最初考えておつた賦課金制度というものは採用されなかつたということになつておると思います。大蔵大臣が賦課金制度を採用し、それについて立法措置を講ずると言われたことは、私は初め大蔵大臣の採られた方針であつたと思います。従つてその方針を非常にはつきりとここで言明されたのだろうと思います。けれどもその当時まだ手続が完了しておつたわけではなく、折衝中であつたわけでありまして、手続中、折衝中にいろいろと考えられ、工夫された結果、別個の案ができたわけでありまして、自然初め言明されたところと違つて来たものと私は解釈いたしております。

○門屋盛一君　人の変つた高瀬さんから御説明があればそういうふうになつて来ると思うのでありますが、念のために高瀬さんに申上げますけれども、そのときにレギユトリー・ボディーのことも出ておる。三月の何日かに覚書が来て、その覚店の写しも我々は見ておる。池田さんに、あなたが幾らそのようなことを言われても、その立法的措置は向うが許しますまいということを私は言つてあるのです。いや併し私はこれは飽くまでもやります、そうしてそつちの方におつた九州や中国の人間に大見得を切つて帰した、だから私が言つておるのです。殊にあなたも閣僚の一人として、現内閣の一番惡い癖は、自分の努力の足らないこと、自分の力でいけないことを率直に自分の過ちであり、自分の努力が足らなかつたということを認めないで、悉く関係方面に持つて行くというのはどういうわけですか。又ここに新たな事実がある。私が議事進行で聞いておるのは、国務大臣が国会の委員会で必ず立法措置を取るということを言明されたものが、その法案が出されたときに立法措置が取られておらない。昔の大臣であつたら責任を負つて辞めたのです。ところが近頃の、而も吉田内閣の閣僚は、事がいけなくなると関係方面、関係方面と言う。政府みずからがこの状態の政治を希望しておるのですか。国会政治を希望しておるのですか。国会に対して政府みずからが責任を取らずして、悉く関係方面になすりつけておる。それで国務大臣として恥ずかしくないのですか。あなたは池田さんの代りにここに来られたのであるから、私は池田さんに言うことをあなたに言わざるを得ない。私は念を押してありますよ。そのときに幾ら立法措置を取られても、電力再編成の今日までの段階で、裸の地域差をつけて、独立採算制を取るということが新料金の案になつておるが、あなたの言うようなことは元のプール制に戻ることになつて、オーケーは取れませんよ、それでもあなたは立法措置を取るかと言えば、それでも取ると言つておる。それが取れなくて……、あなたを高瀬さんと思わない、池田さんと思つて言つておる。あなたは依然としてアメリカにおいでになるというのですか。それが立憲政治の責任政治ですか。

○國務大臣（高瀬荘太郎君）　現在の日本の占領下の政行といたしましては、一八の手続を必要とするわけでありまして、手続ができない以上法案ができないというところから、いろいろ今お話のような問題も起きて来るかと思います。決して政府としまして責任を回避して、全部関係方面に責任を転嫁するという考えはないわけでありますが、今言つたような行政上の手続を要するという点から、責任は取りますけれども、いろいろと最初考えられた案そのままが実行できるというわけには行きません。新らしいやり方についての責任は無論取るわけであります。

○門屋盛一君　あなたは横へ逃げられるようですが、私が言うのは、この電気事業再編成については向うの意図しておるところと違うのです。賦課金をとつて調整金を出すなんということは到底できないですよ。それでもあなたは立法的措置が行えますかと私が言つたら、それでもやるのだ。手続の要るくらいなことは私も国会に出ておつて知つていますよ。であるからその手続があなたの考えが違つておつてとれなくなつたならば、率直に自分の考えが間違つておつて、オーケーがとれなかつた、或いは努力が足りなかつたとかいう自分の非を一つも言わずに、悉く関係方面でオーケーがとれない。そういうことはあり得るとことで仕方のないことだといつたような、我々はこれは誰を相手にこの法案の審議をやつて行くのか、これは議事進行、国会運営上の大きな問題です。あなたの言うような筆法を延長して行つたならば国会は無用ですよ。関係方面があつても責任をとるのは内閣があるのですから、責任のある答弁をしなければならん。オーケーがとれなかつたこと、その目的とする手続が果たせなかつたことは、あなた、池田さん自身の努力が足りなかつたじやありませんか。それともあなたはそういうオーケーはとれないということを肚の中にしまい込んで、この委員会さえごまかしておけばいいと思つておつしやつたのですか。そんなことをせずに、惡いことは惡いとはつきり委員会で謝罪なさる方が本当じやないですか。

○油井賢太郎君　関連して……。

○門屋盛一君　関連してじやない。そんなら審議の必要ないのですよ。全部関係方面に持つて行こうとする。ここで固い約束をしておるのです。注意して、そんなことはこの再編成に関する限りそういう地域差をつけて、プールするようなことはできないのだから、オーケーハとれませんよと言つてある。それでもあなたは立派に立法化するということをおつしやつた。あなたは高瀬さんとして御答弁なさつても私は納得しない。そうしてあなたはこれだけ電気事業をまぜくり返して、そのまま一言の挨拶もなしにアメリカにおいでになろうなんということは、道徳上から言つても、責任上から言つても穏やかならん。

○油井賢太郎君　議事進行について今の門屋さんの申出は全く重大な問題であります。勿論この内閣の一般性格或いは内閣の方針という根本問題に触れております。このことについてはむしろ高瀬大臣よりも吉田首相に来て貰つて明確にして貰いたいと思います。

○門屋盛一君　高瀬さんでいいよ。

○國務大臣（高瀬荘太郎君）　どうも私の考えはさつき申上げました通りでありまして、池田大蔵大臣がそういう言明をされたということは、つまりまだ法案のできる前に法案を作る方針を明らかにされたのだろうと思います。これは作つておらなかつたのですから……。

○門屋盛一君　そこまではいいのですよ。

○國務大臣（高瀬荘太郎君）　ですからむしろそういう法案のできる前の作る方針等について、予め何かお聞きになつて検討されるということも必要ではあります。けれども本当の御審議はやはり法案ができてその法名に基いて一つ十分に御審議願いたい、こう私は考えておるのであります。

○門屋盛一君　聞き捨てならない……。

○國務大臣（高瀬荘太郎君）　併し法案に盛り得ないということを言明をされたというようなことが若しあるといたしますれば、まだ決定していない事実なのでありますから、それは余りに確定的に言われたということではないかと思うのであります。私が誰が言つても法案として提出される前に確定的なことを申上げられないのだと考えております。（「了承」と呼ぶ者あり）

○門屋盛一君　了承と言つたつて質問者が了承していない。只今高瀬さんのお話でもう一つ聞き捨てならんことは、法案として出したものを審議すればいい。法案になる前のことをどんなことを言つても構わない。むしろ聞く方が間違いであるというふうにとれるのです。この委員会は電気事業再編成ということの調査を主要目的として運営しておる委員会ですよ。その調査を目的とする委員会に、大蔵大臣、大蔵大臣とおつしやるけれども、大蔵大臣は一遍も呼んでおらんのです。通産大臣として出席されて言うたことなんです。そう軽く逃げられるものじやないですよ。あなたの言われたことで、法案に盛ろうという目的ははつきり言い過ぎたというところまでは分るのです。言い過ぎがそのままでいいかということです。そうするとこれから政府の説明されることも、事前に言われることは何でもかんでも書いたものにならなければこの内閣は責任を持たないのか、こういうふうに解釈していいのですか。一口ぐらい委員会を愚弄したことに対しては……。あなたは高瀬さんと思つて答弁されたんじや困る。（笑声）いけなければ、これで分らなかつたらまだ時間があるのですから池田国務大臣のここに招致、喚問を要求します。国務大臣なんか何時でも国会に命令によつては来なければならない。そんなことであやふやにされて、あの審議はできるものですか。了承するのはこれは自由党だから了承するんだろう。自由党だけの委員会じやない、国会の委員会だから……。これくらい委員会を馬鹿にされて了承了承で済むものじやない。

○石原幹市郎君　自由党の委員会だとは誰も言わんですよ。

○國務大臣（高瀬荘太郎君）　只今の門屋さんの御発言の中で私が言つたことについては少し誤解されておる点があるかと思います。さつき私が申したところは無論事前において審査なさりことも是非必要であると申上げましたので、それは必要でないということは言つておりません。

○門屋盛一君　そのときは嘘を言つていたんだ。

○國務大臣（高瀬荘太郎君）　嘘を言つていいということは無論申しません。まだ未確定なものですから、未確定なものとして御説明を申上げる、こういうわけなんであります。

○門屋盛一君　未確定であつて御説明申上げた。それに対して委員からそんなことはできないという御注意を申上げた。それにも拘わらず立法化するとこうおつしやつたのですよ。それがそのままでいいかということです。それがその通りできなかつたときには少くとも、これは本会議で言えとは言いません。この委員会に通産大臣がここにおいでになつてああいうことを申上げたけれども、あれは折衝の結果どうしても盛り込むことができないという一口ぐらい御挨拶があつても当り前だというのです。御挨拶は必要がないと思いますか。

○國務大臣（高瀬荘太郎君）　若しはつきりと門屋委員のおつしやられるようなことをここで池田通産大臣が言明されたんだとすれば、余り方針を確定したものとして言い過ぎたものとして私も考えます。（「その通り」と呼ぶ者あり）併しそれは飽くまでも方針であるべきでありまして、決定されたものではないのであります。ですから方針はこうであつた、併しながらいろいろその後折衝して考えた結果として、こういう結果になつたんだとこういう御説明を申上げるより外ないのでありまして、方針につきまして若し前池田大蔵大臣が（「通産大臣だよ」と呼ぶ者あり）通務大臣が余り確定的なるがごどき言い方があつたとすれば私からお詫び申上げます。（「それなら了承」と呼ぶ者あり）

○門屋盛一君　それなら一応了承だ。（「後はいいよ、そこまでやらんでもいいよ」と呼ぶ者あり）

○佐々木良作君　門屋さんからその点一部了承というようなことで、仕方がないから一部了承ということだと思いますが、時間も来ておるし、さつきの話で説明は三十分で行こうと申しても、一時間かかつても行かんのだから一応これで打切つてはどうですか。

○委員長（飯田精太郎君）　如何でしようか。一応この程度で打切ることに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（飯田精太郎君）　それでは本日はこれで散会いたします。
　　　午後四時五十四分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　飯田精太郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　門屋　盛一君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　　委員
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　岩木　哲夫君
　　　　　　　　　　深川榮左エ門君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　安部　　定君
　　　　　　　　　　　鎌田　逸郎君
　　　　　　　　　　　田村　文吉君
　　　　　　　　　　　結城　安次君
　　　　　　　　　　　佐々木良作君
　　国務大臣
　　　文　部　大　臣
　　　通商産業大臣　　高瀬荘太郎君
　　政府委員
　　　通商政務次官　　宮幡　　靖君
　　　通商産業事務官
　　　（大臣官房長）　永山　時雄君
　　　資源庁長官　　　始関　伊平君
　　　通商産業事務官
　　　（資源庁電力局
　　　長）　　　　　　武内　征平君
　　説明員
　　　通商産業事務官
　　　（資源庁電力局
　　　電政課長）　　　小室　恒夫君