第46回国会　衆議院　国際労働条約第八十七号等特別委員会　第7号（1964-05-13）

昭和三十九年五月十三日（水曜日）
　　　　午前十時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　倉石　忠雄君
　　　理事　安藤　　覺君　理事　澁谷　直藏君
　　　理事　田中　正巳君　理事　森山　欽司君
　　　理事　河野　　密君　理事　多賀谷真稔君
　　　理事　野原　　覺君
　　　　　　秋田　大助君　　　　稻葉　　修君
　　　　　　小笠　公韶君　　　　大坪　保雄君
　　　　　　亀山　孝一君　　　　正示啓次郎君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　濱田　幸雄君　　　　松浦周太郎君
　　　　　　有馬　輝武君　　　　大出　　俊君
　　　　　　小林　　進君　　　　田口　誠治君
　　　　　　安井　吉典君　　　　山田　耻目君
　　　　　　栗山　礼行君　　　　吉川　兼光君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　灘尾　弘吉君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　綾部健太郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　大橋　武夫君
　　　　　　　　自　治　大　臣　赤澤　正道君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局参事
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第一部長）　　吉國　一郎君
　　　　　　　　人事院総裁　　　佐藤　達夫君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（管理局長）　　小林　　巖君
　　　　　　　　人事院事務官
　　　　　　　　（職員局長）　　大塚　基弘君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房公務員制度
　　　　　　　　調査室長）　　　岡田　勝二君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（刑事局長）　　竹内　壽平君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（国際連合局
　　　　　　　　長）　　　　　　齋藤　鎭男君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（初等中等教育
　　　　　　　　局長）　　　　　福田　　繁君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局長）　　三治　重信君
　　　　　　　　自治政務次官　　金子　岩三君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局国
　　　　　　　　有鉄道部長）　　深草　克巳君
　　　　―――――――――――――
五月十三日
　委員田澤吉郎君辞任につき、その補欠として大
　坪保雄君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員大坪保雄君辞任につき、その補欠として田
　澤吉郎君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第
　八十七号）の締結について承認を求めるの件（
　条約第二号）
　公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第一号）
　地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第二号）
　国家公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第三号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第四号）
　　　　　――――◇―――――

○澁谷委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長が本日所用のためおくれますので、委員長の指名によりまして私が委員長の職務を行なうこととなりましたから、よろしくお願いいたします。
　これより、結社の自由及び団結権の保護に関する条約（第八十七号）の締結について承認を求めるの件、公共企業体等労働関係法の一部を改正する法律案、地方公営企業労働関係法の一部を改正する法律案、国家公務員法の一部を改正する法律案、及び地方公務員法の一部を改正する法律案の各案件を一括議題とし、質疑を続行いたします。吉川兼光君。

○吉川（兼）委員　あらかじめ出席を求めておりました大臣の中でまだ出席していない方が非常に多いようでありまして、私はきわめて不満足でありますが、理事会等の御配慮もありますので質問に入りたいと思います。
　ＩＬＯ憲章四十条のうちで、その前文に、「世界の永続する平和は、社会正義を基礎としてのみ確立することができる」という書き出しで、いわゆる劣悪な労働条件の存在が世界の平和や協調を危うくすることを述べ、それをなくする努力をするために承認すべき幾つかの原則をあげているのでありますが、私はそのうちでも一番の眼目は結社の自由の原則の承認であると思うのであります。また、一九四四年のフィラデルフィア宣言はＩＬＯ加盟国の政策の基調をなすべき原則をうたったものでありまするが、その中でも「結社の自由は、不断の進歩のために欠くことができない。」ということが明らかに記載されておりますることはあまねく知られているところでございます。
　そこで、一九五一年の第三十四回ＩＬＯ総会に日本政府がＩＬＯに再加入を申請した際に、当時の外務大臣でありました吉田茂氏の名をもちまして次のような誓約的文書が送られているのであります。要点だけを読み上げまするが、「日本国政府は、本機関の目的および機能に対する日本国民の深き関心に十分考慮を払い」「憲章の基本たる諸原則を欣んで受諾するとともに、加盟国として憲章の要求する如何なる義務及び責任をも進んで引き受け、且つ履行するものであります。更に日本国政府は、本機関の適当な機関と協議の上、日本国が以前加盟国であったことから生ずる未済の財政上の義務を承認し、且つ清算する用意を有するものであります。本申請書を審議容認していただける場合には、日本国政府は日本国憲法により国会の承認を経た上、総長に貴機関の憲章の義務の正式の受諾を通知申し上げます。」一九五一年五月三十一日、日本国外務大臣吉田茂として署名まで行なわれておるのでございます。
　次いで、同年の六月に開かれましたＩＬＯの総会で日本の再加入が承認された際に、いまもありましたように、戦前にかつて日本がＩＬＯの加盟国でありました当時必ずしも優等生ではなく、しばしばＩＬＯの方針を無視した行動があったような事実を各国の代表からそれぞれ資料をあげられましていろいろと文句を言われたり注文をつけられたりしたことは隠れもない事実でございますが、その総会にオブザーバーとして出席しておりました当時の労働省の某局長は、まさに平あやまりにあやまりまして、次のような趣旨のあいさつをしているのであります。これも前段は省略いたしまするが、「今回の再加盟は、われわれ日本国民が深く感銘するところであって、わが政府・使用者団体および労働組合にとっても大きな名誉であり、且つ、社会的にも、政治的にも、わが国の民主的発展の画期的な出来事である。各位が行った決定の結果、われわれは、国際的社会遊歩を促進し、且つ伸張することに対して、」「衷心から協力するというわが国に負わされた甚大な義務を十分自覚するものであることを、ここに確言する。日本政府は、憲章に規定、されているＩＬＯの目的および趣旨を堅く守る決心であり、また、その憲章により加盟国に要請されるいかなる責任をも負い、いかなる義務をも果すことを、堅く誓うものである。」「この総会における各位の好意ある考慮によって、わが国が国際的協力に十分貢献し、人類の平和と福祉のために活動することができるようになったことに対し、各位に感謝するものである。」というようなことをいっておるのであります。
　このことはとりもなおさずＩＬＯの精神にそむかないように、かつて加盟中のきわめて批判を招いたような行動に出ないということの誓約であると私は解釈いたしております。外務大臣に聞きたいところでありまするが、局長がお見えでありまするから、外務省においては、私のこの誓約であるという解釈に対してどのようにお考えであるか、御答弁を願いたい。

○齋藤（鎭）政府委員　お答えいたします。ただいま御指摘がありましたように、すでに吉田当時の外務大臣によりまして申請書が送られて、その中でいま御指摘のように齋藤代表、オブザーバーがお話しになった点は申請書の中にも触れておりますし、まあ誓約といって私はよろしいと思います。

○吉川（兼）委員　実はこのことについては四十三回国会のＩＬＯ委員会において、ニュアンスはいささか違いまするが、河野密委員から触れておるように思います。それに対して総理大臣は、そういうような誓約があったとは思わない、こういう答弁をいたしておるのであります。政府委員といえども政府の代表には間違いないのでありまするから、私は、総理との間にこういうことで重大な認識の相違がありまするということは――私をして言わしむれば政府委員の御認識のほうが正しいと思うのでありまするが、そういう認識の相違がありまするということは、今後この条約を承認する上におきまして、われわれが論議の面におきまして非常に混乱する点がありまするので、私はせっかくの総理大臣の御答弁ではございましたが、ただいまの局長の答弁を政府の御見解という理解のもとにこれからの質問を進めてみたいと思うのであります。
　いささか私事にわたって恐縮でありまするが、私は一九三六年にジュネーブに一カ月ほど滞在をいたしておりました。当時日本政府がジュネーブに設置しておりました労働事務所にたまたま友人が勤務しておりましたので、一カ月間そこに入り浸っておりまして、ＩＬＯに対する友人のレクチュアを聞いたり、あるいは資料を見たり、あるいはときにはその建物に出かけたりいたしておったのであります。あるとき、その友人が私にしみじみと語ったことをいま思い出すのであります。
　それはどういうことであったかといいますると、日本の政府の労働政策というものはなっていない、もうほとんどあきれるほかはない。もちろん当時労働組合法はありませんし、ＩＬＯ総会に出席いたしまするところの労使の代表からしてそれは政府の指名によって決定をしておる、そういう状況である。総会で採決した案件につきましても、日本政府はこれを実行に移すといろ熱意がほとんどない。常に握りつぶしのような状態に置かれておるのである。全体日本政府はＩＬＯの存在価値を正当に理解しておるかどうかということを、自分は日本政府の仕事をやりながらいつも理解に苦しむのである。この日本政府のチープレーバーの姿には、現地にいるわれわれはいつも責任を感じているのである、ということを言ったのであります。――ちょっと速記をとめたほうがいいかもしれません……。

○澁谷委員長代理　それでは速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○澁谷委員長代理　速記を起こしてください。

○吉川（兼）委員　その当時の日本といまの日本とはもちろん非常に事情が一変しております。第一新憲法は主権在民であって、二十一条、二十八条におきまして集会結社の自由、労働三権といったようなものを保障いたしておりまするし、また労働組合法をはじめといたしまして、幾つかの、まあ不完全ではありまするけれども、労働法も制定されておるのであります。
　また、昭和三十二年の六月に開かれました第四十回のＩＬＯの総会には、時の労働大臣の松浦周太郎氏が出かけていかれましてから、続いて、倉石忠雄、石田博英の両大臣、さらには、赤澤正道、加藤武徳、田村元といったような政務次官がほとんど毎回の総会に入れかわり立ちかわり出席をされました。日本政府は八十七号条約の批准を直ちにするかのような御演説をなさった方もその中にあるのであります。
　その三十二年から数えまするとちょうど七年目に当たるのでございまするが、八十七号条約は依然として一向に批准をされないのでございます。ＩＬＯ当局からは前後士五回にもわたりまして勧告が行なわれておるというありさまである。ついにしびれを切らせまして対日調査団の派遣となったのであります。二月の理事会で選ばれました三人の調査団員は、委員長がエリック・ドライヤー氏、委員がアーサー・チンダル氏、デービット・コール氏というふうになっておりました。昨今の新聞の伝えるところによりますると、これらの人々は五月十一日から第一回の会合を開いてすでに活動を開始しておるのであります。大橋労働大臣が先日の本委員会においてお述べになりましたところによりますると、この調査団は七月ごろには日本から証人を喚問し、大体九月ごろ、この秋には調査団の来日が実現するというのでございます。
　このような不名誉な事態に立ち至ったのでありますが、私は、事ここに至ったからには、条約の批准はいまや単なる国内問題ではない、わが国の国際信用にかかわる重大なる問題に発展してきたといわなければならないと思うのであります。したがって、この国会でこの条約の批准ができるかいなかということは、今後のわが国の国際信用を左右する分岐点となるでありましょう。時あたかもＩＭＦ八条国に移行することも実現し、またＯＥＣＤの加盟も行なわれて、それらの点から見ましたところによりますると、いかにも池田首相好みの大国の条件を備え得た観がなくもないのでありまするが、さて一皮めくってみますると、八十七号条約一つさえ批准することに七年もかかってまだそれが実現できないというようなありさまは、かつて私が経験をいたしてまいりました一九三〇年代の日本といまの日本と、少なくともＩＬＯ問題に関しましてはたいした違いがないのではないかと私はいわざるを得ないのであります。私は、したがって、少なくとも八十七号条約をすでに承認し批准しておりまする六十五カ国の加盟国におきましては、何が大国なものかといって笑っておるかもしれないということを想像せざるを得ないのでございます。今国会での八十七号条約の承認に対する政府の決意のほどを伺っておかなければなりません。
　また、ＩＬＯからこのようにたびたび勧告を受け、世界で初めての調査団派遣を行なわれようとするに至った事実に対しますところの政府の反省は、どのように行なわれておるかということを、この際、大橋労働大臣からあわせて伺いたいと思うのであります。

○大橋国務大臣　政府は、池田総理からたびたび当委員会においても申し上げましたるごとく、この国会におきまして必ずＩＬＯ八十七号条約の批准にこぎつけるようにいたしたい、かようなかたい決意を持っておる次第でございます。
　ＩＬＯの勧告につきましては、日本政府といたしましてもできるだけこれを尊重するように心がけておるわけでございます。

○吉川（兼）委員　勧告については尊重するということは、これは外に向かってのＩＬＯに対するおことばであろうと思うのであります。私がお伺いしておりまするは、ＩＬＯから十五回にもわたって勧告を受け、さらには調査団の派遣まで受けるというような、わが国のいわゆる国際信用を失墜するような事態にこの批准問題を立ち至らしめました国内的な責任を、どういうふうに御反省になっておるかということを伺っておるのであります。

○大橋国務大臣　政府といたしましては、毎回の国会に本案件を提案いたしまして、ひたすら国会の御承認を得るように努力をいたしてまいっておる次第でございます。微力にいたしまして今日まで国会の御承認を得ることができずにおりますことは、政府としても深く申しわけなく考えております。

○吉川（兼）委員　池田総理大臣からも、本会議の劈頭における施政演説、あるいは先般の本委員会における御答弁等におきましても、大体ただいまの御答弁と大同小異のことを伺っておる。特に四月二十八日の河野委員に対する御答弁であったと思いまするが、池田首相は、本条約の批准は私はもう遷延は許さないと考えるときわめて思い切ったはっきりした答えをいたしておるのであります。しかしながら、私は池田首相の従来のたびたびのこれに似たような言明を耳にいたしておりまするから、はたしてこれをそのまま信じていいものかどうか、まだ決心がついておらないのでございます。
　そこでお尋ねしたいのでございます。政府はこれまでこの条約の批准に際しましては、関連ありと称して国内法の四法、すなわち公労法、地公労法、国家公務員法、地方公務員法の改正を一括して提案をいたしておりまするし、これを通すといろ方針のように見られるのでありまするが、私の見るところによりますると、このような重大な改正を条約批准というようなことのつまり一つのどさくさに便乗いたしまして通すということは、はなはだよくありませんし、またそのために肝心の条約の批准そのものがいたずらに遷延をしていると思うのでございます。これは私ばかりではございません。昨年の四十三国会のＩＬＯ委員会におきまして、社会党を代表する質問の中でも、政府は八十七号条約だけをまず批准するというすっきりした形においてなすべきではないかということが述べられております。さらに本委員会におきましても、五月七日でありましたか、政府与党でありまするところの自民党の稻葉修委員がその質問の中におきましていみじくも、政府提案の姿のままで今国会を通すことはむずかしい、結局は民社党が主張するように、条約及びこれに直接関係のある公労法、地公労法の条約に抵触する事項だけをまず通過させることになるのではないかというような意味のことを述べられておるのでございます。私はこの自民、社会両党の本ＩＬＯ委員会における正式の発言、これに全く同感でございます。この考え方は、全く普遍的妥当性のある御意見であると敬意を表するものでございます。
　政治の要諦は言うまでもなく普遍と妥当ということにあると思うのでございまして、ドグマは許さるべきではありません。いわんや一部に伝えられておりますように、かかる重大な案件が政党や団体の間の取引や何かの代償に使われるような事実が万一にもその間に伏在しているとするならば、実に言語道断といわなければなりません。そういうことはやがて国民の中からきびしい批判を受けるときが必ずおとずれるであろうと私は思うのであります。
　とにかく政府は、差し迫った国際信用の維持という観点から、すべからく条約とそれに直接関係のありまする公労法、地公労法の改正だけに今国会はとどめておきまして、取り急ぎ八十七号条約の批准だけを実現しておいて、その他の国内法の改正は、人事院の分断というようなわが国の公務員制度や行政組織の上におきましてきわめて重大な課題を包蔵しているのでありまするからして、ここに拙速の道をとらず、このことによって悔いを千載に残すようなことのないように、もっと時間をかけて周到な検討を加えて、慎重に審議されるべきだと思うのであります。私は条約と直接関係のない他の国内法の改正は、この条約の批准と同時にあげなければならない理由は少しもないと信じて疑いません。ＩＬＯ条約のたてまえ、各国の前例、八十七号条約批准との因果関係等の不明確、こういう点から考えまして、政府はいま出しておりますような一括通過の構想をやめて、もっとそれこそすっきりした姿で、スムーズにこの重大な八十七号条約の批准ができるように対処する考えはないかどうか、これを伺っておきたいと思います。

○大橋国務大臣　国内法の改正問題に対する取り扱いといたしまして、公労法四条三項、地公労法五条三項のみをこの際処理し、残余の改正条項は他の機会に譲ってはどうかという御趣意を承ったのでございます。私は御意見としてはよく承ったのでございまするが、政府のこの問題についての考え方といたしましては、ＩＬＯ条約八十七号を批准いたしまするにつきましては、公労法、地公労法のその条項の修正はもとよりでございますが、同時に八十七号条約の趣旨を今後一そう徹底いたしまする意味におきまして、すなわち公務員の団結の自由を一そう徹底するという意味におきまして、この際残余の改正をもあわせて行なうことが適当であるというふうに考えておる次第なのでございます。したがいまして、政府の希望といたしましては、どこまでもこの国内法の改正はＩＬＯ条約批准案件と一括御処理いただきたい、かように存じておるのでございまして、これをもとにして御審議をいただきたいと存じます。

○吉川（兼）委員　見解の違いでございまするから、深くは問わないで、その問題はそのままにして次に進むことにいたしますが、後ほどあるいはちょっと触れるかもしれません。
　それではまたそもそもに戻るわけでありますが、憲法二十八条が労働三権を保障しておるにもかかわりませず、公務員法では公務員の団体交渉権、団体行動権等を制限しているのであります。これはいかなる法理に基づくものであるかを伺っておきたいと思うのであります。

○大橋国務大臣　憲法上のいろいろな自由権あるいはその他の基本権というものにつきましては、御承知のとおりこれらの権利というものは公共の利益のために行使されるということが憲法上の一つの要件に相なっておるのでございまして、したがいまして、公共の福祉という立場からこれらの基本権あるいは自由権を制限されることのあるということは合憲的であるというふうに解釈上考えられておるわけなのでございます。
　公務員の労働権というものにつきましては、もとより二十八条によって規定されておる基本的権利ではございまするが、同時に公務員はその性質上公共のために奉仕するという身分にあるのであり、かつまたその公共のために奉仕するその仕事それ自体が国民全体の福祉に大きな影響のある事柄でございまするので、その正常なる運営というものを確保することが公共の福祉の立場から必要なのでございます。これらを考慮いたしますると、団体行動の許される範囲というものは、公共の福祉という立場から申し上げ、ましてある程度の制限をなすのは当然であるのでございます。このことはＩＬＯにおいても認めておるところであり、私どももそのような意味でこれを規定いたした次第なのでございます。
　さらにまた団体交渉の問題でございまするが、団体交渉というものは、労働審がその労働の条件について使用者と対等の立場において交渉するということでございまするが、公務員の性格並びにその携わっておりまする仕事の公共性の立場から申しまして、公務員の労働条件につきましては法令によって直接規定されておる事柄が多いのでございます。したがいまして、これら法律によって規定してございまする事柄につきましては団体交渉に限界があるのは当然でございまして、このこともＩＬＯが原則的に承認をいたしておるところなのでございます。御承知のとおり、公務員の給与、勤務条件等につきましては公務員法で詳細なる規定がございまして、これらにつきまして団体交渉を一応認めるといたしましても、法律上有効な団体協約の締結ということについて制限をすることは理由あり、かように考えるのでございまして、かような意味で協約締結権も現在の国家公務員法では制限しており、このたびの改正案におきましても同じ考え方をいたしておる次第でございます。

○吉川（兼）委員　ただいまのような御答弁は従来いろいろな機会にしばしば伺ったことでありまするが、確認の意味で御答弁をわずらわしたのであります。
　私は、その御答弁と必ずしも衝突しないと思いますが、ある学説によりますると、国家公務員の労働権に対する制約は、多数決原理を基調とした民主主義的政治体制の完全なる運用を期すること、つまり換言すれば公務員団体の意思が議会の意思に優先することは主権在民の代議制度を否定することになり、民主政治の基本がそこなわれる結果を招くことに由来する、こういう解釈でございます。すなわち、公務員の労働権の制限は、公務員の争議行為が直ちに国民の日常生活をそこなうというような具体的な害悪に基づくものではなくて、民主主義的政治体制を妨害するおそれがあるための拘束的性格によるものである。このような公務員労働権の性格から、協約締結権を含む団交権並びに争議権が公務員の場合は否定され、その紛争についても拘束的な仲裁裁定が排除されまして人事院制度が確立されたのであるとの説があるのであります。
　公務員の労働三権に対する政府の基本的な理解、並びに現在の人事院の制度を堅持していくということに対する政府の方針をこの機会に伺っておきたいと思います。

○大橋国務大臣　民主主義的政治体制という点から考えましても、確かに公務員の労働権の制限の説明は十分につくことと考えます。
　政府といたしましては、人事院の制度に関しましては、政府及び職員の間の公平なる第三者機関としてその間の労働条件についての仲裁的な立場を今後といえども尊重してまいりたいと存ずるのでございまするが、一面におきまして、政府は行政府といたしまして国会に対して行政上の責任を負わなければなりません。そうしてそのために公務員の協力を必要といたしておるのでございますから、公務員の監督、職務執行等に対する政府の監督的立場、こういう立場からある程度まで労働条件につきましても責任を持つ必要があると思うのでございます。かような趣旨でこの改正案におきましては、従来の、あらゆる労働条件についての問題をすべて人事院に一任するという形になっておりました現行制度を若干変更いたしまして、必要な事柄につきましては、これを内閣の権限に移したいと考えておるのであります。

○吉川（兼）委員　先刻私が読み上げましたＩＬＯへの再加入の際の吉田外務大臣の申請書、あれに照らしてみましても、このたびの八十七号条約批准に対しまして、政府はそれにあわせて行なおうといたしておりまする法改正の中に、私は明らかに幾つかの条約違反の抵触部分があると見ておるのであります。その中で最も大なるものは、いま大臣が若干の部分を人事院から持っていって設置されるという、総理府の人事局の設置の問題でございます。若干といいまするのは、われわれ普通の社会通念では、きわめてわずかなものであり、量においても質においてもきわめてわずかなものが若干だと思うのでありまするが、ただいま政府が提案いたしておりまする法案を見ますると、それはむしろ逆でございまして、人事院に残っておるほうが若干ではないかと私は思うのでございます。
　そこで、人事院総裁がお見えのようでございますから、私は人事院総裁にひとつ伺っておきたいと思うのでございますが、大体簡単に四項目ばかり申し上げまするから、御答弁は一緒に願ったほうがよろしいのではないかと思います。
　今回の国家公務員法の改正案は、条約批准に伴う必要にして不可欠のものであるかどうか。条約批准とは直接関係のない便乗的公務員制度の改正をその内容とする部分はないか。これが一つです。いま一つは、政府は、条約批准に伴い人事管理の責任体制を確立するためとして、人事院の改組を取り上げておりまするが、これに対する人事院の所見はどうか。これはできるだけ詳しくお願いしたい。
　三点は、人事院規則で定めておりましたところのいろいろな事項が、今度は人事局に移ることによってほとんど政令で定めることになるわけでありまするが、人事院総裁は従来の御経験を通じて、これでよいと思うかどうか。最後は、当初の労働問題懇談会の答申は、公労法四条三項についてはともかく、その他の条項について公務員法の改正は必ずしも必要とせず、解釈変更でまかなえるとあったように私は記憶いたしておりまするが、これは私の記憶違いであるかどうかということについて、人事院総裁によってはっきりとしていただきたいことをお願いいたします。

○佐藤（達）政府委員　お答え申し上げます。
　第一の条約との関係、すなわち国家公務員法の改正と条約との関係は、私どもは今回の条約批准に関連して国家公務員法の改正を行なう必要はないと考えております。その理由は、最後の第四のところでさらに触れます。要するに条約に伴う改正の必然的の必要は、私どもの立場から言えばない。
　それから第二点は、人事局の設置に関連いたしまして、人事管理の責任体制云々というようなことから見て、あるいは公務員法のたてまえから見てどうか、そこを詳しく言えというお話でございます。人事局の設置そのものと人事院の解体――解体と言うとことばが過ぎますけれども、分割くらいに遠慮しておきますが、人事院の分割というものとは、これは観念上の問題としては私は二つ並立し得るものだと思うのであります。これは昨日もちょっと触れましたけれども。しかし、この人事行政あるいは人事管理の責任体制というものが現行制度のもとでとれないものかどうか、確立できないものかどうかということにつきまして、これはわれわれ、政府プロパーから申しますと部外者としてたいへん僭越なことと思いますけれども、お聞き流しをいただきたいと思います。申すまでもなく、現行制度のたてまえとしては、公務員に採用するためには試験を通らなければいかぬ、その試験は人事院で行なう試験をパスした者でなければいかぬという制約はございますけれども、その中でだれを任命するかという任命権は、すでにもう各省の大臣、各庁の長官が現行制度上お持ちになっているわけでございます。またその中のだれを昇進させるかという人事権も、すでに現在各省各庁でお持ちになっておる。あるいは罷免権もお持ちになっておる。ただし罷免については公務員法の条件がありますけれども、その条件に当たる者を現実に罷免処分に付することは、各省各庁の人事管理者がすでにお持ちになっておる。また不心得な者がおりました場合の懲戒についても、国家公務員法に該当する懲戒原因がありますれば、やはり各省大臣その他各庁の責任者が懲戒権を行使できるたてまえになっておるわけです。そのほか公務員の服務の統督等につきましても、これは言うまでもありません、各省各庁の責任者が統督権をお持ちになっておるわけでありますから、それらの統督権なり任免権なりの現実の行使のためにさらに責任体制を確立しようといろ場合に、政府部内のいろいろな組織、機構、運営等によっておやりになることは、これはわれわれ人事院のとやかく申し上ぐべきことではない。
　　〔澁谷委員長代理退席、委員長着席〕
政府部内の権限を一元化するために人事局をおつくりになる、これはわれわれのとやかく言う筋ではない。ところが、それに伴って今回の法案で企図されておりますのは、さらに今度は従来中立機関、独立機関とされて相当重大な責任を負わされてまいりました、その人事院の権限を大幅に今度は人事町へお移しになるというところに、今度はわれわれのほうの所管の問題として、そこに重大な転回が行なわれる。それを私どもは深刻に憂えておるわけであります。これは二、三回申しましたとおりに、現在の国家公務員法は、確かに大幅な責任を人事院にお与えいただいておりますけれども、これは独立性のある中立機関としての人事院を置いて、そうして公務あるいは人事行政の運営の適正、公正、中立性をここに守らせる。それから一方、先ほどおことばにございましたように、労働権を制約されておる勤労者たる公務員の利益保護のためには、どうしても中立機関がその衝に当たるのは、これはあたりまえのことでございますから、そういう大きな任務を今日の国家公務員法では人事院にお与えいただいている。これは筋の通った当然のことだろうと思うのです。今回の改正案におきまして、そこから大幅な権限が今度は人事局に移されるということになりますと、公務員法の理念とするところがはたしてそれで貫かれ得るものかどうか、維持できるかどうかという意味で、これは重大な、公務員制度上の歴史的な転回だと私どもは心配しておるわけです。そこに問題があるということになります。
　それに関連いたしまして、第三点として、規則が大幅に政令に移される、これについてどう思うか。これがいままでお話ししましたところの一つの象徴として出てくる、私はポイントだと思います。これを数字で申しますと、現在国家公務員法、それからもう一つ、今回の改正案では付則のほうで改められることになっておりますから目立ちませんけれども、一般職の給与に関する法律というものが、同時に法案の付則において大幅に改められることになっております。それらを通じまして、現行制度上人事院の規則にゆだねられておるものの数は七十五項目、すなわち七十五の人事院規則が現在あるわけであります。一つや二つの違いはあるかもしれませんけれども、要するに七十五とお考えいただいてよろしいと思います。その中で、今回の法案によって政令あるいは総理府令に移されるものは幾つかと申しますと、七十五のうち五十が人事局のほうの所管に移る。七十五のうち五十であります。規則として残るのが十六であります。しかしこれは人事院内部の、事務総長に対する委任だとか、内部の組織だとかのつまらぬ問題がたくさんございますから、十六全部が意味のあるものではございませんけれども、要するに五十対十六という形になります。そのほか十ばかりありますが、これはまあ廃止されるものとか、あるいは法律に格上げされるものというようなものがございます。大体五十対十六という形で政令事項に大幅に移っていく。現在の公務員法で非常に大幅な授権が、法律から人事院規則になされております。これは憲法学者の間に相当議論がある。こういう大幅な授権立法というものが憲法上認められるかどうか。それに対する弁護論あるいはそれが正しいという見解の基礎となっておるのは、制定者が、これは三人の人事官によって構成される合議機関である、しかもその三人の人事官は国会の御承認によって任命される民主的な機関である、そういう中立機関であり、独立性を持っている機関であるから、大幅な規則制定権をゆだねても、そう憲法の精神に抵触することはない、これが一つであります。これは一つでありまして、もっと重点をなすのは、先ほど申しましたような公務員法の大理念からいって、人事院に預ける仕事と申しますのは、公務の公正中立ということから申しますと、これはむしろ中立機関に与えるべきだということ、それから団交権の代償、代行機能といわれておりますように、勤労者としての公務員の利益に関する事項、これは使用者側にきめてもらったのでは意味をなしませんから、中立機関たる人事院にきめさせるのがあたりまえじゃないかという二つの面から、現在の人事院規則というものが認められてきておるわけです。そういう点から申しまして、それらの事柄が今回政令に一括して移されてしまうということについては、いま申しました二つの点から重大な疑義がありはしないか。前会私が明治憲法時代をほうふつたらしめると申しましたのも、明治憲法時代は御承知のように、すべて勅令できめられておった、その形に非常に似た形になりはしないかというようなことを申し添えたわけでございます。
　それで最後の労働問題懇談会、これは私どもは直接関係しておりません、むしろ労働省が主管であると思いますけれども、これはおっしゃるように私どもも、この国家公務員法関係のものは解釈の変更で十分だという結論であったと了承しておりますし、そういう懇談会の問題は別にいたしましても、御承知のように、今日の条約の批准に関連して公務員法上問題になる条文といえば、九十八条の第二項で、代表者選任がどうなるかという問題。ところが現行法をごらんになりますとわかりますように、代表者は職員に限るということはどこにも書いてない。したがって、率直に申しますと、昭和二十四年前は人事院も代表者はだれでもいいのだという解釈できておったのです。ところが、私は事情は知りませんが、おそらく当時のＧＨＱのお話や何かあったと思いますが、卒然として解釈を変更して、窮屈なほうの解釈に変更したものですから、今日条約との関連が問題になっている。その解釈をまた変えれば、前にそういう解釈をしたのですから、もとの触釈に戻せばこれは何でもないことで、条約との関係はなくなってしまう。これはきわめて理論的に、法律的に申し上げましたけれども、そういうのが私どもの見ておる現在の制度だということでお答えにいたしたいと思います。

○吉川（兼）委員　自治大臣がお忙しいところを都合しておいでになっておられますが、ちょっと自治大臣に一つだけ。
　公労法、地公労法、国家公務員法、地方公務員法の中には、不当労働行為を禁止する処置がありません。しかしこれは、法制局長官の解釈によりますと、公労法、地公労法は労働組合法の基礎がありますから、あれは七条でしたか、労働組合法七条の適用を受けるというのであります。国家公務員法と地方公務員法についてはこの救済はどういうところでやるのか。国家公務員法のほうはあと回しでよろしゅうございますから、地方公務員法の不当労働行為に対する規定のないことに対する処置、これをひとつ大臣から伺っておきたいと思います。

○赤澤国務大臣　使用者側の不当労働行為がかりにありました場合に、その救済措置が明確ではないじゃないかという御指摘のようでございますけれども、御案内のとおりに、地方公務員法のたしか五十六条でしたか、職員団体に所属しておる者が、その構成員であるがゆえに特に不当な取り扱いを受けることは禁ぜられておるわけでございます。もし取り扱いについて不服がありました場合には、人事委員会または公平委員会のほうへその不服を申し立てて、そして判断を求める機会が与えられておるわけでございますが、さらに、その人事委員会または公平委員会の不服に対する決定というものがなお不服であります場合には、裁判所に出訴することができる、こういう道が当然開かれてあるわけでありますので、特に不利益な立場に置かれてあるとは考えておりません。

○吉川（兼）委員　ちょっと私もいま法律の条章が頭に出てこないものがありますが、五十六条じゃなく四十九条あたりに何かあったように思った、ちょっと答弁がおかしいようだが、大臣お急ぎのようでありますし、私も目が悪くてさがすのに時間がかかりますから、先のほうでまたあらためて聞くかもしれませんので、留保したいと思います。
　それでは、ただいま人事院総裁の御答弁がありましたが、その中の最後の、労働問題懇談会の当初の答申について、労働省の政府委員でけっこうですから、私の理解が違っているかどうか、ひとつ答弁を……。

○三治政府委員　労懇の答申の中で、国家公務員法、地方公務員法のことについて解釈変更を要するという答申がなされていることは事実でございます。なおこの答申の場合におきまして、このＩＬＯ八十七号批准に伴って、労使関係の正常な運営、安定を期するために、労使関係法の全般について検討を要するということもつけ加えて答申されているわけでございます。

○吉川（兼）委員　総理府の公務員制度調査室からだれか見えていますか――あなたにお尋ねいたしますが、過去におきまして、この人事院制度を改めようとする試みが何回か行なわれたと思います。私の知る限りにおきましては、前後三回くらい国会に頭を出したのではないかと思います。しかも、それはいずれも不成立に終わっておるのであります。私の記憶に間違いなくんば、最初は昭和二十七年の第十三国会、次は二十九年の十九国会、三回目は三十一年の二十四国会であったと思いまするが、この三回にわたりまして人事院制度の改革を企図いたしました際の、それぞれの法案の梗概でけっこうです。それからそれがどうして不成立になったか、その理由をお聞きしたいと思います。

○岡田政府委員　過去におきまして、公務員法を改正いたしまして人事院の機構改革ということが考えられましたことは、ただいま御指摘のありましたように三回ございます。第一回は昭和二十七年に第十三国会に提出されたもの、第二回は昭和二十九年に第十九国会に提出されたもの、第三回は昭和三十一年に第二十四国会に提出されたもの、この三つでございます。以下順次そのごく概要を御説明申し上げます。
　第一回の昭和二十七年案におきましては、人事行政機関といたしましては、人事院を国家人事委員会に改める。それからその国家人事委員会は内閣総理大臣の所轄のもとに置く。それから、二重予算提出権は削除する。勧告の方法につきましては、国会及び内閣に対して行ないますが、同時であることを要しない。それから所掌事務の範囲等は、人事院がそっくりそのまま国家人事委員会になるわけでありますから、同じことでございます。それから懲戒につきましても現在のとおりでございます。それからその法案の行くえでございますが、これは二十七年の五月の二十九日に衆議院本会議で可決されまして、あと参議院に回付になりましたが、参議院の人事委員会のほうではこれの審議が行なわれませんでしたので、会期満了により廃案になるということが予想されましたので、衆議院のほうから憲法五十九条の規定によりまして、参議院がこの法案を否決したものとみなしまして、七月の三十日に両院協議会を請求したわけでございます。その両院協議会は翌七月三十一日に開催されましたが、定足数が得られずにそこで時間切れで法案は廃案になっております。
　それから第二番目の、第十九国会に提出されました昭和二十九年案でございます。これも、人事院をそのまま国家人事委員会と改める。また、内閣総理大臣の所轄のもとに置く。二重予算提出権は削除する。それから勧告の方法でございますが、これは内閣に対してのみ行ないまして、内閣がこれを国会に報告するというたてまえでございます。それから勧告を行ないます場合の条件といたしまして、現在は俸給表に定める給与の百分の五以上増減する必要があるときという条件がございますが、これを俸給表を改定する必要があるときというふうになっております。それから内閣にのみ勧告して、内閣から国会に報告するわけでございますが、これを五日以内に内閣は国会に報告するというふうな規定になっております。それから懲戒につきまして、刑事事件として係属しておる事案について懲戒を任命権者が行ないます場合に、現在人事院の承認を経ることを必要といたしておりますが、その承認を経ることを要しないというふうになっております。この法律案は十九国会に出まして、それから次の二十国会に継続審査になっておりましたが、二十国会では成立するに至っておりません。
　それから第三回目といたしまして、二十四国会に提出されました昭和三十一年案でございます。これにおきましては国家人事委員会と内閣総理大臣を中央人事行政機関というふうにいたしております。その国家人事委員会は内閣総理大臣の所轄のもとに置く。それから二重予算権は削除。勧告の方法につきましても内閣総理大臣を経て内閣に対して行ない、内閣がこれを国会に報告するということになっております。所掌事務につきましては、ここでは給与改善その他の人事行政の改善に関する調査勧告、それから試験、研修、分限、懲戒、苦情処理等、これらの職員に関します人事行政の公正確保及び職員の利益保護といい事項を人事院が所掌して、あとは内閣総理大臣が所掌するということになっております。なお、職員が国家公務員であるかいなか、あるいは一般職であるかいなかということを決定する権限は、この法案において内閣総理大臣に移っております。それから勧告の問題でございますが、内閣総理大臣を経て内閣に勧告する、それを内閣総理大臣が受領した日から七日以内に国会に報告するということになっております。それから勧告がありましたときは内閣がこれを実施するかどうかをすみやかに決定して、実施できないというふうに決定いたしましたときは、理由を付してその旨を国会に報告しなければならないという規定が入っております。それから懲戒につきましては、人事院独自の懲戒権を廃しまして、そのかわりに国家人事委員会は懲戒する必要があると認めるときは、それを任命権者に対して懲戒を要求することができるような権限になっております。それから刑事事件との関係につきましては、国家人事委員会の承認を経ることを要しないということになっております。この法律案は二十四国会に提出されまして、あと継続審査になっていきまして、続いて二十五、二十六、二十七、二十八国会まで継続審査が重ねられましたが、三十四年の四月、衆議院解散に伴いまして廃案になっております。
　以上が三つの法案の概要とその行くえでございます。

○吉川（兼）委員　よくわかりました。
　そうしますと今度は、いままで一本でありました人事機構を、人事院と総理府に新たにつくられまする人事局の二つに分割することになるわけでございまするが、概略しまして、この二つの機関はどういう事柄をそれぞれ分掌することになっておりますか。これはいまの政府委員でいいですからひとり……。

○岡田政府委員　人事院におきましては、給与その他の勤務条件に対する勧告、その他人事行政の改善に関する勧告、それから試験、苦情の処置、職員団体の登録、このような人事行政の公正の確保及び職員の利益保護の仕事をいたしまして、その余の仕事は内閣総理大臣の権限に移ることに相なります。

○吉川（兼）委員　ただいま人事院総裁からは、かなり詳細に人事院の分割について反対である旨の意見が述べられましたのでありまするが、これは私に対する答弁だけでなく、従来しばしば国会の会議において述べられておるところでございます。そればかりではなく、かつて総理府の総務長官の照会に答えて、人事院総裁は文書をもって反対の意見を表明しているのであります。こういうように当事者から、しかもどちらかと言えば、あまりそういうことをお好みにならない立場を堅持されておりまする人事院の総裁のごとき人から、このように繰り返し繰り返し、むしろ執拗と思われるくらいな反対の意見があるのでございまするが、今回の国家公務員法改正立案、提出にあたりまして、政府はこの人事院の動きに対してどういうふうにお考えになってこられたか、つまり対処してこられたかということでありまするが、これは大橋大臣からひとつ……。

○大橋国務大臣　池田内閣ができまして以来、この法案はたびたび国会に提案をいたしておったのでございますが、私はこの問題につきましては、必ずしも政府と意見が合致するという立場にない人事院に関する機構の問題でございまするから、人事院の意見もはっきりさせておく必要がある、かように存じまして、一昨年国会にこの案件を提出するに先だちまして、総務長官から正式に人事院総裁に意見を問い合わせていただいたわけなのでございます。その結果人事院の公式の意見がはっきりいたしましたが、政府といたしましては、人事院の意見にかかわらず、政府の立場として本案は必要なる改正である、かように考えて提案をいたしておる次第でございます。

○吉川（兼）委員　従来人事院に与えられておりました権限が大幅に総理府の人事局に移譲されるといろ案でございまするが、そのことによって起こりまするいろいろの疑惑あるいは被害のような――被害ということばは当たらないかもしれませんが、痛烈な批判が人事院からございました。なるほどそういう手続は一応とられたようでございまするが、あくまでもそれは形式的にとどまっておるのでございます。人事院の持ちまする使命がいかに重大であるかということは、いまさら申し上げるまでもありません。したがって、いま公務員制度調査室長からお話しがございましたように、従来何回かにわたりまして人事院の機構改革が試みられたのでございましたが、いずれもこれは失敗しておる、不成立に終わっておる。ということは、それだけいまの人事院組織には、客観的に一つの内閣、一つの政党などの便宜のために左右してはならないというウエートがあるのではないかと思うのであります。国家公務員法は従来三十七、八回にわたって改正をされておりまするが、その中におきましてたった一回、人事院に関する改正が行なわれておるのでございます。これを見ましても、私は思い半ばに過ぎると思う。さらに、ここに古い記録があります。全部を読むと長くなりますから簡単に申し上げますが、昭和二十二年の第一国会にこの国家公務員法が提案されたときに、当時の担当大臣でありました斎藤隆夫さんが提案理由の説明をし、くしくもそのときの法制局長官がいまの人事院総裁の佐藤さんでございます。佐藤さんがさらにその内容を詳しく説明をいたした記録がございます。その斎藤国務大臣の説明の中に、「人事院は、公務員の職階、任免、給与、恩給その他の公務員に関する人事行政の総合調整に関する事柄等を掌ることといたしましたが、その組織につきましては、人事行政を民主的ならしめると同時に、これが運営の厳正公平を期するがために、これを構成する人事官の選任方法、身分の保障等に関し所要の規定を設け、本法の趣旨の達成に遺憾なきを期しておる次第であります。」こう言っております。斎藤さんという人は、御存じのように国会議員の中の長老でありまして、戦争中にも軍部の威武に属せず、議会を守ったわれわれの尊敬する先輩であります。もちろん明治憲法時代に育った方でございます。この方が主管大臣といたしましてつくりましたものでございまして、公務員法にはいろいろまだむろん足らぬところがありまするから、三十何回も改められておるのではございまするが、このように歴史的に、いま聞きましても、国会に何回頭を出しても引き下がらざるを得ない、こういうような第一国会以来の公務員法でございます。これを、意見を聞かないならばともかく、一応意見を聞いておきながら、それを全然無視して、意見のいかんにかかわらずこれをやるのだというのは、はなはだこれは私は、適当なことばでないかもしれませんが、不穏当なことではないか。なるほど意見を聞いたからといって一々その意見に追従することは要らないでしょう。しかしながら、事が公務員全般に関する重大な問題であり、しかも人事院総裁自身に御質問をされて、私もその文書を拝見いたしましたが、きわめて穏やかな、かつ文章としては率直な文章でありますけれども、きわめて痛烈な意味が含まれておるように思うのでございます。もとより人事院総裁は政治的にも公平な立場にある人であります。中立者でありますから、池田内閣に対して他意があって書いたものではないことは言うまでもありません。こういうような重大な問題がただいま早々の間に池田内閣によって国会に提起されておるのでありまして、けだし私はこれは現在の日本にとりましてきわめて重大な問題であるといわざるを得ないのでございます。
　そこで、この改正案が成立いたしますと、新たに設置されます総理府の人事局は、公務員の人事行政について政府が事実上の全権を握るということになるわけでございますが、言うまでもなく、政府は公務員に対する使用者でございます。したがって、そこで公平な機能が保たれるはずはないのでございます。これに対しまして政府はどういう措置を考えておるかということをこの際伺っておきたいのであります。

○大橋国務大臣　政府と人事院の関係につきましては、いろいろ考慮すべき問題点があると存ずるのであります。先ほど来、人事院総裁からは、人事院の中立性、特に労使間に対する第三者的な立場ということを基礎にして、またこれが人事行政の上において必要であるというお考え方から、いろいろ立論されておったのでございまして、私はその限りにおきまして、総裁の御意見に特に反駁しようという考えはございません。
　しかしながら、今日実際労使問題という立場から公務員に関する制度を考えてまいりますと、しばしば申し上げておりますとおり、労使の勤労条件というものは、本来から申しますと、これは労使間の話し合いできめるというのが筋道なのでございまして、ただ公務員の特殊な性格等から考えまして、法律によるものが非常に大きな部分を占めておる。このため、団体交渉権というものにも協約締結権の制限があるわけなのでございます。したがいまして、今日実際上政府と労働組合の関係を見ますと、職員組合の方々といたしましては、政府に対してできるだけ団体交渉の機会を持ちたい、勤労条件についていろいろ政府と交渉したい、こういうふうな気持ちが多いのでございまして、私どももできるだけそういう要望に対しましては、交渉を通じて職員の方々の御希望を承るように心がけておるつもりなのでございます。こういう状況のもとに、政府が使用者という立場からある程度の人事行政を直接自分で処理していくということが、この交渉を意味あらしめるという点もお考えをいただくべき事柄じゃないかと思うのでございます。
　現在におきましては、人事院がいろいろな権限を持っておりますが、人事院はこの問題についておそらく団体交渉の当事者という立場ではないのじゃなかろうか、私は、かえって、この際に政府に人事局を設け、そうして協約締結の手続はともかくとして、その前段の手続であります公務員の職員組合との交渉の窓口とする、そうしてみずからの責任において交渉をしながら労働条件をいかに定めるかということを一応政府の立場で考えていく、そして国会を通じてこれを実現していくということによって、公務員の利益はむしろよりよく守られていくのではなかろうか、こういうふうに私どもとしては考えておるわけなのでございます。
　もちろん第三者的な立場にある人事院のごとき機構にお願いしなければならぬ仕事はたくさんにございます。すなわち給与あるいは労働条件に関する勧告の問題であるとか、あるいは不利益処分に対する取り扱いであるとか、あるいは苦情処理であるとか、こういったあくまでも労使の間に立って公平なる第三者としての立場にある人事院に御処理いただくことが適当な仕事はたくさんにあるわけでございますから、こうした事項につきましては、引き続き人事院の権限として残してあるわけでございます。そういう意味におきまして、公務員の利益がこの面からも守られるのでございまして、私どもは、今回の改正で政府の使用者としての責任体制を明らかにすることによって、国会に対してもまた労働組合であるところの職員組合に対してもかえって責任体制をはっきりさせるということは適当だ、こういうふうに考えるのでございまして、今度の人事局の設置ということは、公務員の利益を守る、また行政の能率を上げていく、また行政上の責任をはっきりする、あらゆる面から考えまして現状よりもはるかに適当である、かように考えておる次第でございます。

○吉川（兼）委員　いろいろ伺いましたが私には一向納得がいかないのであります。本来、労働者の条件の問題を労使の間で話し合ってきめるということは、これはもう労使問題の第一ページでありまして、私は異議はありません。もちろんであります。それができないから中立機関として人事院をつくったのである。その人事院から、大臣は若干と言われるが、むしろ残ったほうが若干であって、おもだったものは全部持っていって人事局をおつくりになる。おつくりになるのはよろしいのでございますが、そうであれば大臣がただいま答弁の当初に言われました労使の対等にして公正なる話し合いの場をつくってもらわなければならないのではないのでしょうか、そういうことについてはいろいろなことで大きな制限が行なわれておることをそのままにして、そうしてただこうすることが公務員のためにもよろしいと思うというような御答弁は、全く労働大臣の主観にすぎないのでありまして、私はそれに対しては遺憾ながら納得ができないのであります。
　そこで伺いますが、従来人事院にゆだねてきましたところの事項が、今日の時点になりまして人事院にはゆだねられない、おもだったものを全部取り上げて内閣の人事局に持っていく、平たく申しますと、そういうことだろうと思いますが、人事院のどこが信用できないか、従来ゆだねてきておったものをこの際わざわざ取り上げなければならない積極的な理由がどこにあるかということを――ただいまのような御答弁では満足いたしません、ひとつ、あらたまった答弁を伺いたい。

○大橋国務大臣　私は、人事院が信用できるとかできないとかいう問題を申し上げておるのではございません。この人事管理という問題は、政府として行政の責任上非常に大事な事柄でございます。しかるに、従来この人事行政に関する権限はほとんど内閣から独立いたしておりまする人事院に与えられておりました関係上、人事行政に関する政府の熱意というものにおのずから限界があったのでございますが、公務員諸君の労働条件を改善し、また行政の能率をあげていく上から申しまして、どうしても政府が従来以上に給与その他人事の問題に大いに熱意を持って当たっていく体制をつくることが必要である、かように私は考えるのでございまして、こうした意味におきましても、内閣に人事局をつくり、これが政府の人事問題全般についてのいろいろな施策の原動力として、将来公務員制度の改善に寄与してくれる、こういうことの効果を期待いたしておる次第でございます。

○吉川（兼）委員　ただいまの御答弁にも私は残念ながら納得することができません。
　そこで、使用者でありまする政府が公務員をかかえ込むことは、これは当然の処置といたしまして、将来公務員の職員団体に対しまして労働三権を認めるという覚悟が政府になければならないと私は思うのであります。言うまでもありませんが、改正案の示しておりまする姿に公務員をそのまま置くことは、これこそ佐藤総裁が言われましたところの明治憲法の時代に公務員の身分を後退させるということになると私は考えるのであります。したがって、ただいま申し上げましたように、それほどの責任と覚悟を持って人事院の中のおも立ったところを人事局に御移譲なさる以上は、いわゆる労使の話し合いの場において公務員の条件を維持、改善する、こういう御覚悟があっての上であるかどうか、この際聞いておきたい。いつまでも公務員には労働三権は認めない方針でいくつもりであるのかどうか。

○大橋国務大臣　私どもは、憲法二十八条は、国家の使用する労働者、すなわち公務員に対しても当然適用あるものであるという考えを持っておるのであります。しかし、これに対しましては、先ほど来申しましたごとく、公共の福祉というたてまえから、公務員の従事しておる公共的な業務の性質上いろいろ制限がありまするし、また、公務員の国家に対する特別なる法律関係という基礎からいって、ある程度の限界があると思っておるのであります。公務員と一口に申しましてもその仕事もいろいろございまするし、これを一律に取り扱うことはいかがなものであろうかというようなＩＬＯの見解も承知いたしておりますが、しかし、現在のわが国の労働運動の実情並びに職員組合の実情、また公務員制度の実情から申しますと、私は現在の労働権の制限は引き続き存続すべきものである、こう思っておるのであります。もちろん、時代の要請によりまして、かような事柄は必ずしも固定的なものでございませんので、将来絶えず研究いたしまして、はたして現状に適合しておるかどうかということについては、常に政府としても考えるべき事柄だとは存じます。

○吉川（兼）委員　それでは問題を変えまして、いままで職員団体が持っておりました既得権と言ってもよろしいと思いますところのチェックオフと在籍専従の問題につきまして、はっきりお答えをいただきたいと思うのでございます。

○大橋国務大臣　チェックオフにつきましては、すでに御承知のごとく、国家公務員法においてはこれを禁止いたしておるのでございまして、今回地方公務員法の改正におきましても、この国家公務員のよき制度にならうという趣旨でございます。また、そのことがＩＬＯ条約八十七号を批准する趣旨から申しましても適当だ、かように考えた次第でございます。
　次に、在籍専従の問題でございますが、在籍専従につきましては、私どもは現行制度を労働組合の既得権とは考えておりません。本来、労働組合の業務に専従するということと、公務員の使命であります公務に専心従事するということとは、両立しない事柄であるのでございます。その場合におきまして、従来、公務員法において在籍専従を認めてまいったゆえんのものは、これは労働組合にさような権益を与えるという意味ではなくして、現行制度が職員以外の者の組合加入を認めないし、また、組合の役員に就任することを認めておらぬ。そのために組合の運営ということが不可能になるおそれがある。そこでやむを得ざる例外的な措置として専従という特例を設けておった。これが従来の専従制度の認められた理由であるのでございます。そこで、今回この制度が変わりまして、組合員以外の加盟の自由が認められましたので、もはやこの制度を存置する必要性がなくなったわけでございまして、これは専従制度を廃止するのが当然のことであろう、かように考えておるわけでございます。

○吉川（兼）委員　専従問題につきまして、もう少し労働大臣にお伺いしたいのでありますが、文部大臣がお時間がないようでありますから、ちょっと簡単に文部大臣にお伺いしておきたいと思います。
　それは、いわゆる中央交渉の問題でございます。この問題に関しまして、日教組からＩＬＯに提訴いたしまして、ＩＬＯの結社の自由委員会は、昭和三十年の五月に報告書を採択しております。これにつきましては、本委員会におきまして関係政府委員から詳細な報告がありましたから、私はその中のごく一部を申し上げるのでありますが、教育政策の一般的方針の決定は、教育団体の意見を聞いて行なうのが普通かもしれないが、これは教育当局との団交の対象ではない、また、使用者当局は地方的、全国的のいずれの段階で交渉するかを決定する権利を持つ、こういうような項目があったように思います。このＩＬＯの見解に関連いたしまして、政府としては、日教組との中央交渉についてこれを認める立場に立つと私は思いますが、文部大臣は国の教育行政の責任者であるが、地方公務員であるところの教員の任免権を持っておらぬ、したがって、教員団体は地方当局と交渉をするのが筋だという議論をしばしば政府の当局から聞いております。しかし、私の見るところでは、ＩＬＯの見解は頭からこの中央交渉を否定しておるものではないと思うのでございますが、交渉の選択権は、教育当局は持つことにはなっておりますけれども、政府はこの中央交渉問題に対して、どういう御見解を持っているか、これをひとつ文部大臣からお伺いしておきたいと思います。

○灘尾国務大臣　私はこのように考えておるのであります。いわゆる職員団体の団体交渉と申しますか、この関係から申しますならば、地方の教職員の勤務条件その他についての交渉、この問題は文部省としては関係がないと思っておるのでありまして、文部省は地方の教職員のいわゆる中央団体たる地位にはおらない、さように考えておる次第であります。そういう意味におきまして、交渉する立場にはないわけであります。また、いわゆる中央交渉といわれておりますものの中にもいろいろあろうかと思いますけれども、その中にはつまり教育行政について交渉をしようというお考えがあるように思うのであります。私は、教育行政につきまして職員団体と交渉してものごとがきまるというようなことは、これは行政の筋を乱るものと考えるのでありまして、お話を伺うとか陳情を聞くというようなことなら別でありますけれども、交渉ということは、私は行政の筋を乱るもの、さように考えております。日教組の諸君は、文部大臣と会うということがすなわち中央交渉である、地方に帰られれば文部大臣と交渉した、こういうふうなことをしばしば言っておられるのでありまして、われわれはそういう交渉をするような立場にはおりません。したがいまして、日教組の諸君とお目にかかるということが、そういう点において非常に大きな誤解を生ずるのであります。その意味におきまして、私は、就任以来日教組からのお申し入れもございましたけれども、日教組の諸君と会うということをお断わり申し上げておるのでありまして、この心境は現在も同様でございます。

○吉川（兼）委員　それでは、在籍専従の問題で、もう少し労働大臣にお伺いしておきたいと思います。
　労働大臣のただいまの御答弁を伺っておりますと、在籍専従をお認めにならないという考え方はごうも動いておりません。まあ経過的に三年間どうであるとかいうことは、これは在籍専従の既得権を認めないという点においては、何ら無関係なものでございます。そこで考えられますことは、労働大臣がおっしゃるようなことでありますならば、今後組合の役員になるためには退職をしなければならないという不合理な事態が止まれてくることになるのではございますまいか。このこと自体が、私は、八十七号条約の精神にそむくことになると思うのでございます。現行法ではもちろん在籍専従に給料は出しておりません。退職手当の算定には在職期間に算入しておりますが、給料のほうは出しておらない。私は、こういう関係で少しもおかしくないのではないかと思うのです。給料を出しておらなくて、役員になって専従に当たる、また役員をやめれば本来の仕事に返る。今日民間企業などでは、ほとんどその形をとっておる。ひとり公務員に関しましては、民間で普通に行なわれておりますことが、組合の専従になるためには公務員をやめてしまわなければならぬというような結果しか出てこない。このたびの専従廃止の問題は、既得権であるなしの問題も議論はありますが、しばらくその議論はたな上げにいたしまして、事実上、組合の専従になれば公務員をやめてしまわなければならぬ、これはきわめて重大な問題でありまして、これこそ私は八十七号条約の精神にまっこうから反対するものではないか、こういうふうに解釈するのでありますが、その点につきまして政府の考えをお伺いしたい。

○大橋国務大臣　現在の制度は、御承知のように、在職者が休暇をとっておるという取り扱いに相なっておるのでございます。したがって、専従期間は、当然在職期間とみなされるのでございまして、在職に伴ういろいろな利益は保障されておるわけです。すなわち退職手当の算定の基礎になるとか、あるいはまた昇給期間のうちに計算される。これらの事柄はよく考えてみますと、公共のために専心従事しておるのではない期間に対して、政府が支払いをするという形になるわけでございますから、これはどうも適当でないのではないか、現在は必要やむを得ず職員組合を保護する上からいって、かかる制度をとらざるを得ないのでありますが、今後はその必要がなくなった。必要がないのにもかかわらず、こういうことをそのまま残しておくということになりますと、これは既得権益でなく、全く一方的な恩恵の付与というようなことにも相なるわけでございまして、これは八十七号条約から、独立にして自由な組合を擁護するという趣旨から申しましても、筋の通らないことのように思われるのでございます。かような考え方のもとに、このたび職員以外の者の組合加入を認めまする機会に、理由なきこの制度は廃止することがＩＬＯの趣旨からいっても当然だ、かように思うわけであります。

○吉川（兼）委員　これ以上議論しましても水かけ論になりそうですから、よしますが、ただこの際私もう一言言っておきたいと思いますのは、先刻から述べておりますように、政府から給与を受けなくて職員団体の重要な活動をするのだから、私は現行のままでいいのではないかと思いますが、これについてはあるいは大臣の意見と私の考え方との折衷的な考え方も出てくるかもしれません。それはたとえば在職期間のいろいろな算入の問題などはあるいはというような気がしないでもありませんが、私もまだそれに対しては確信を持った発言をするところまで研究ができておりませんから、これはあるいはという程度で申し上げておくのであります。
　ただ私が申し上げたいのは、新制度によりますと、専従者が公務員をやめなくてはならない、やめない場合には当然の結果として外部から役員を迎えなければならない、この外部から必然迎えなければならないというような結果が私には非常に心配されるのであります。外部から入ってまいります専従者は、申し上げるまでもなく、いわゆるプロの組合運動家であります。したがって、そういう人々によって専従役員が占められるような可能性はだれも否定できないと思うのでありますが、そうよう結果が出た場合に、日本の公務員の職員団体というもののあり方が、はたしてあなたがいま申されましたようなふうにいくかどうかという私は多大の疑問を持たざるを得ないのであります。昨日のこの委員会で、公安調査庁長官でございましたか、最近の日本における共産党の情勢について報告がございました。大臣もお聞きになったと思いますが、その中でいわゆる官公公務員といいますか、そういう方面が一番増加率を示しておるというのでございます。私は職員団体の役員が、このたびのような政府の改正案が強行されることによりまして、いわゆるプロの組合運動家によって独占された場合に、この運動がどういう方向に向くかということについて、労働大臣は、労働政策だけでなく、もっと高い見地からお考えになったことがあるかどうか、この点を私ははなはだ憂える一人でございますから、非常な勇気を持ちましてここにこの発育をするものでございます。これは質問条項ではございませんから、必ずしも御答弁は必要といたしませんが、もしこのことについて何か御意見が伺えれば幸いだと思います。

○大橋国務大臣　私は、わが国の公務員諸君がいわゆる職員団体というものを結成され、そしてこれを堅実な団体に育て上げていきたいという強い熱意を持っておられることを承知いたしておりまするし、また、このお気持ちというものは、今後とも制度を乗り越えて強く組合を育て上げていかれるものと確信します。すなわち、組合員諸君の良識によりまして、組合がゆがめられるということは絶対にないものと存じております。

○吉川（兼）委員　今回のＩＬＯ特別委員会の設置にあたりまして、自民、社会両党の幹事長書記長会談におきまして、次のような約束がされたのであります。これは正式に両党の御相談のもとにわが党にも文書で御通知がございました。その中のごく要点を簡単に申し上げますと、自社両党は倉石・河野両氏の間において話し合ってきたことを尊重し、誠意を持って実施するよう努力する、こういうことのようであります。これは要旨でございますから、文字は原文そのままではないかもしれません。この意味は、政府の原案とは異なる倉石修正案というものを実施することに両党が努力することを約束したと見るべきでありますか。はたしてそうであるといたしますならば、政府におきましては、一方においては政府原案というものを国会に出しておきながら、他方においては二つの政党――少なくとも国会に責任を持つという限りにおきましては二つの政党だけで話し合った修正案というものを通すことに努力する。私も第一国会以来議員の生活を十何年かやっておりますが、ちょっとこれは了解がつかないのです。一方においては原案を出しておきながら、他方においては修正の実現に努力する、こういうような国会審議のあり方は、私は断じて民主主義的ではなく、国民にとりましても理解するに困難な姿ではないかと思うのでございます。大橋労働大臣は、去る二月二十八日の予算委員会であったと思いますが、野党側の質問に答えまして、「政府としては倉石修正案は関知しない」という答弁をいたしております。そうかと思いますと、ついこの間の天皇誕生日のテレビ、第十チャンネル、私は自分でこれは聞いたのですが、細川隆元君と大臣との対談がありました。その対談の中におきまして大臣は、「倉石案はうのみはできないが、八分どおりはよいと思うが」という御発言をされております。国会において政府提出の原案は審議が始まったばかりです。始まったばかりのところにおきまして、ある意味においては国会よりはもっと国民に直結しますところのテレビの場所において、政府原案はそっちのけにして、八割はいい、二割はいかぬ、その二割は何のことでございますか、八割は何のことでございますか、ひとつここでお伺いできれば幸いでございます。

○大橋国務大臣　八割というのは十分の八であり、二割は十分の二であります。

○吉川（兼）委員　私はそういうようなふまじめな答弁を聞こうと思って申し上げておるのではない。答弁ができなければ、できないという態度のほうがすなおでよろしい。八割と二割というものはこうだということは、それは何です。私はそういうような態度は、国会のこの公式の場において絶対に許さるべき態度ではないと思います。私はあくまでもあなたのおっしゃったことによって答弁を求めておるのであります。それは答弁はできないというのであればよろしいのですが、いまのことばは、私は言語道断だと思います。もう一ぺんあらためて御答弁を求めます。

○大橋国務大臣　いわゆる倉石修正案なるものは、御承知のとおり新聞等にも出ております。私もこれは政府の立場でございますので、党から正式にその内容を伺ったことはございません。しかし、新聞等を通じまして内容は承知をいたしておるつもりでございます。この倉石案というものは、ＩＬＯ特別委員会ができ、ＩＬＯ関係の議案の審議が進行いたしましたならば、その委員会において何らかの形で論議をされるものであろうということは、自社両党の交渉の経過からいって想像がつくところなのでございます。したがって、最終的にこれが委員会の意思として修正が固まるかどうか、それは政府としていま関知するところではございません。どちらになるかは全くわからないのでございます。また、政府としては、委員会がこうすべきだというようなことを申し上げる時期でもないのでございます。ただ、しかし、かりにそういう案が委員会の全体の意思としてまとまった場合において、政府がこれをのめるかのめぬかということになりますと、先ほど来申し上げましたごとく、政府としては絶対にぐあいが悪いと考えておる内容もあるし、あるいはしいて国会のほうでこういうふうにしようということがおきまりになれば、政府としてもまげて国会の御意思を尊重せざるを得ないと考えられる事柄もあるわけなのでございまして、そのことを八割、二割ということで申し上げた次第なのでございます。

○吉川（兼）委員　ただいまの御答弁自体には、私は満足いたします。たいへん答弁しにくいところをしてもらって、かえって私は答弁を断わられてもいいと思っておったくらいです。
　そこで、この際、どうせ答弁のついででありますから、ひとつ大臣から伺っておきたいと思いますのは、自社両党で倉石修正案を合意するにあたりまして、倉石氏は協約の締結権を含む団交権を、公務員労働者に将来保障するということを確約したということが、これまた一般に伝わっておるのであります。（「そんなことないよ」と呼ぶ者あり）あなたに聞いていませんから。あるかないかはちょっとわからないので、お伺いするわけでございますが、これに対して大臣は関知されておるかどうか。

○大橋国務大臣　私は全然承知いたしておりません。

○吉川（兼）委員　この件につきましては、これまた新聞等でもう喧伝されておりますから、周知の事実と思いますが、総評の事務局長の岩井さんという人が、文書で確約をとっておるということをいっております。昨日もここで永山君が質問の際に、総評がその組織に流しました文書を読み上げておったように思いますが、大臣が、倉石修正案に対して御存じであるかいなかを問わず、倉石・河野の両氏は、いずれも両党の公認された窓口で交渉を持たれたように私は理解いたしておるのでございます。総評において、岩井氏が、いま私が大臣にお尋ねして関知しないとおっしゃいましたことを文書によって受け取っておるというのでございます。総理大臣にこれは聞きたいところでございましたが、総理大臣はおいでにならず、漏れ承りますと、大橋労働大臣は、池田総理大臣の非常なる親友のようでございますから、そういうお立場からもし御答弁ができるならば、――これはどちらにとりましても非常に大問題であろうと思うのでございます。したがって、社会党においても自民党においてもあまりこの問題を口にいたしておりません。私どもはそういうお話のうち外にいたものでございますから、平気でこの問題をどこででも取り上げることができるわけでございますが、労働大臣としてもし答えができなければ、自民党の大幹部の一人といたしまして、この問題は、そういう事実があるかどうかということについて御答弁をお願いしたい。

○大橋国務大臣　実はこのＩＬＯの問題につきましては、政府部内におきましても各省によっていろいろ意見まちまちであったのでございます。また、自民党の中におきましても、いろいろな考えをお持ちの方があるわけなのでございます。こうした場合におきまして、私の立場は、池田内閣の労働大臣といたしましてこの法案を提案いたしました政府を代表するという立場をかたく守っておりませんというと、――党内につきましては、確かに党員として党の規律には従わなければなりませんが、しかし、党内における立場と政府の立場とが混淆するというようなことがありますと、この問題がますます複雑になり、処理が一そうむずかしくなる、かように考えまして、私は、この問題につきまして、党の立場は党機関において御処理をいただきたい、政府の労働大臣という立場にのみ終始いたしてまいりたい、かように考えて行動をいたしておるつもりなのでございます。したがいまして、その問題につきましては、あらゆる意味において、私、内容を承知いたしておりませんが、特に、労働大臣といたしましては全く関知しない事柄である、かように申し上げる以外にないのでございます。

○吉川（兼）委員　御無理もないお立場だと思いすから、これ以上のことは、たくさん尋ねたいことがありますが、差し控えましょう。
　まだいろいろと伺いたいことがございますけれども、いま理事さんのほうから時間の御注意もありましたから、一応午前中の質問はこれで終わりまして、午後から質問が続けられるかどうかということは、後ほど理事さんのお話を伺ってきめたい。もし、午後できなければ、将来適当な機会にまた質問をやらしていただきたい、こういうように考えております。

○倉石委員長　午後一時五十分より再開することといたしまして、この際暫時休憩いたします。
　　　午後零時五十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後二時三十分開議

○倉石委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大坪保雄君。

○大坪委員　私は、基本的にはＩＬＯ八十七号条約はなるべく早い機会に批准すべきものである、さような考えでございます。しかし、ＩＬＯ八十七号条約を批准した結果は、申すまでもなく公労法四条三項、地公労法五条三項等のごとく、明らかにこの条約に抵触すると思われる法律の条項は削られなければならない。いままで公労法四条三項、地公労法五条三項等によって、わが国の現状における労働運動、特に公共企業体等の労働運動の正常化に幾らかでも役に立った。とにもかくにもそのささえになっておったのでありますから、この公労法四条三項、地公労法五条三項が削除されるということになれば、それに変わるべき、特に公共企業体における業務の正常な運営が確保されるような他の保障が取りつけられたければならない、これは申すまでもないことでございます。そのことのために政府は、関係国内法についてあれこれと改正の措置を講じようとされて、ただいま四法案をお出しになっているわけでございます。いま政府のお出しになっております四法案の改正案を私ども拝見いたしまして、これではたして公労法四条三項が削られ、地公労法五条三項が削られた後、わが国の現状における公労協関係の労働運動が正常化されて、そして公共企業体の業務が正常に運営されるということが保障されるか、その点にいささか危惧なきを得ないのであります。そして、そのことは非常に大切なことである。私ども今日日本の労働運動界、特に総評の行なっております労働運動の進め方というものに対して、これが今後そういう保障がなくしてやられるということであれば、悔いを百年の後に残すということになりはしないかということを切実に感じますがゆえに、改正法律案のごときはずいぶん慎重に措置をしてまいらなければならぬ。そういうことによって公共の福祉を保つということにいささかの抜かりもあってはならぬ、かように考えるわけでございます。
　そこで、その点に関して二、三お尋ねをいたしたいと思うのでございます。本日は、私は主として運輸大臣にいろいろお尋ねいたしたいと思っておるのでございますが、何かきょうは運輸大臣たいへんお急ぎだそうでございますから、私としては話の順序を少しへし折られた感じで、十分に私の気持ちをお伝えできないうらみがあるかと思うのでございますけれども、まず運輸大臣にお尋ねをすることにいたしたい、かように考えます。ところで、その質問を進めますについて、事柄の正確を期したいと思いますから、まずもって事務当局に一、二お尋ねしたいと思います。
　第一は、労働省の事務当局にお尋ねしたい。それは去る四月四日でございましたか、総評が四月十七日に公共企業体等を含めてストをするという、いわゆるスト宣言をいたしました。ストの予告宣言である。それに対して、これに参加するということをきめた公共企業体はどれどれであったかということ、そして参加することをきめた公共企業体で、四・一七のストに参加を予定されておった各組合の人数がわかっておれば、それを承知いたしたい。全部でなくてもよろしゅうございます。国鉄と電電と全逓だけでよろしい。まずそれを労働省の事務当局にお尋ねをいたします。

○三治政府委員　スト宣言のときには、ただ宣言だけでございまして、そのストの範囲等はきめておりませんでした。たしか各三公社五現業の組合それぞれ日にちが若干ずつ違いまして、またストをやる規模も違っておりました。やはり一番スト計画で大きかったのは国労でございます。これは各地区の主要幹線の大部分について半日ストをやる。一方一番少ないところは造幣でございますが、一、二の工場だけに限って半日ストをやるという決定をやった。全逓等におきましては、全部ではなくして、鉄道郵便局を全部、その他の部面については重点的なところを若干というふうに、各組合においてそれぞれストの範囲、規模が違う、ただ時間が半日ということは統一的でございましたが、そういう状況でございます。ただ、実際そういう計画に対してどれぐらいの職員がカバーされておったかということについては、ちょっとそれを推定いたしかねます。

○大坪委員　国鉄、運輸省関係の方見えていますね。――運輸省関係にお尋ねをいたしますが、四・一七ストに参加を予定されておった国労、動力車労があるわけでありますが、その四・一七ストで予定されておったまたは計画されておった運転休止、要するにストをする列車の数というものがわかるかどうか、わかっておりますれば、客車及び貨車に分けて、ひとつ人数をお示し願いたい。そしてその推定総数は、客車についていえば全国的にどれくらいになるか、何百万くらいになるか、貨物数量はどれくらいであるか、何トンくらいであったか伺いたい。

○深草説明員　ただいまのお尋ねでございますが、特に参加した人員につきましては、中に指令を返上したものもございますし、数字を正確に存じておりません。それから、列車の影響と申しますか、これも指令の内容につきましては承知しておりますが、どの範囲に行なわれるかということもつまびらかではございませんので、いまお答え申し上げることはできません。

○大坪委員　ちょっといまの、あなたは運輸省のどなたでございますか。

○深草説明員　国有鉄道部長でございます。

○大坪委員　これは実は私は私なりに運輸当局についてただした数字があるのです。（「言えよ、言えよ。」と呼ぶ者あり）言えとおっしゃるから申しますが、それによれば、当日スト実施予定個所が全国約二百二十線区のうちで三十五線及び国電である。それから動力車労は全国五十六機関区である。旅客列車及び電車の数が七千二百三十六本、同乗客数が九百六十二万五千人の推定である。一日千六百二十万人の六〇％と見ておる。それから貨物列車が七千六百五十本、運転休止二千七百本、間接運転休止が四千九百五十本、こういうことになっているのですが、どうでしょう。これは当局について私が試みにあらかじめ伺った数字です。

○深草説明員　たしか運輸委員会ではなかったかと思いますが、一応の推定をしました数字を報告をいたしたことがございますが、ただ現在手元に持っておりませんので、お尊ねの数字がそのとおりであったかどうかは、現在はお答えできません。

○大坪委員　それでは、運輸大臣がお急ぎのようでありますから、運輸大臣にまずお伺いをいたしてみたいと思います。
　ただいま申しましたように四月一七日総評の行なわんとした、いわゆるゼネストと申すべきであろう、これには国労、動力車労が参加するはずであったわけであります。参加したとすれば、ただいま事務当局は数字はよくわからぬと言っておられるけれども、それくらいの数字は、あれだけ天下を騒がした、もし万一ほんとうにストが決行きれておったらえらいことになったわけでありますから、それくらいのことは知っておかなければならぬはずでありますが、私が他で調べたところでは、いま申し上げたような数字である。非常にばく大なものであるわけであります。こういうやり方が今回もなされようとしたが、ここ十年ばかり、総評がいわゆる春季闘争で行なう争議の場合には、ほとんど常に国労あるいは動力車労組が参加させられておる。あるいは参加しておるかもしれません。そういうことによって国民も常に脅威を日常生活の上に感じておるわけであります。しかし一方、御承知のとおり、国労や動力車労など公共企業体に従事している職員の労働争議については、公共企業体等労働委員会があって、あっせん、調停、仲裁の段階で平和的に解決する道が明らかに示されておる。そして仲裁の裁定は当事者双方これを聞かなければならぬということになっておる。今回の場合には明らかに調停を申請しておって、調停の手続の進行中であったわけです。ただいま仲裁になっておるようでありますが、そういう平和的手段がすでに設けられており、その平和的手段を利用しつつある途中において、かくのごとき法律に禁止した、御承知の公労法十七条によって明らかに禁止されておるストライキをあえてやるというようなことは、もうどうしても私は正常なる労働運動の進め方ではないと思うのです。運輸大臣はどんなふうにお考えでございますか。

○綾部国務大臣　お答えいたします。
　御質問の御趣旨のとおり、さようなることは正常なる状態でないということを私は考えておりますし、また国鉄の労組の諸君もさようなることは正常なことでないという良識をわれわれは信頼いたしまして、ああいうストのなからぬことを常にこいねがって、それをなからしめるよう努力いたしております。

○大坪委員　この間の四・一七スト宣言に対しては国労、動力車労に対して警告をお発しになりましたかどうか。それに対して、これを聞くであろう、運輸大臣の警告を聞いてくれて、ただいまお話のように良識ある労働組合であるから聞いて、おそらくそういうことはしないであろうとお考えになったのであるかどうか、そこのところをもう一ぺん……。

○綾部国務大臣　私どもといたしましては、直接の責任者が国鉄の総裁以下国鉄の幹部でございますから、幹部にはしばしばかようなることのないように国鉄従業員を説得し、指導するよう厳命をいたして、国鉄総裁もまたその趣旨に従いましてあらゆる手段を尽くして、あるいは文書をもち、あるいは電話その他によりまして、ストを回避すべく万全の努力をいたしたと報告を受けております。

○大坪委員　これはいつもあることで、くどいようなことでありますけれども、実は二月の下旬であったと思います。ある会合の席上で総評の太田議長が春闘を語る話をされたのを聞きました後に、私がお尋ねしたのに対して、私は国鉄のストのようなものは国の経済、国民の日常生活に非常に深い関係があるし、それが行なわれれば国民が迷惑する、その国民はどういうものかというと、あなたがその生活を守ると言っておる勤労大衆じゃないか、勤労大衆こそが一番迷惑をすることになるのだ、やめるわけにはいきませんかということを質問的にお話をしたことがある。それに対して太田議長は、いまのところ国鉄は事故ばかり起こして休んでおるじゃありませんか、半日くらいストで休んだってたいしたことはありませんよ、こういうことを言われたのです。これは私は明らかに放言だと思う。私と二人の対談ではございませんで、百人くらいの会衆の前であります。そして今回のストの進め方も、そういう法律を守ることがいいとか悪いとか、国民大衆にどの程度迷惑が及ぶとか及ばぬとかということを顧慮することなくして進められておるのではないか、こう思われる。従来からそうであったし、現在も変わっておらぬのであります。そこで大臣は常に心をひそめて、国鉄当局に対しては御注意も御警告もなすっておられるでありましょうが、いまのような姿で、ただ警告をした、あるいは国鉄当局を督励、鞭撻したということで、この業務の不正常な運営の脅威というものが除かれるとお考えでございますか。何か手を打たぬでいいかということであります。そういういいちゃんとした道があれば、私どもは心配しない。ＩＬＯ八十七号条約の批准に基づいて、公労法四条三項は削らなければならぬ。職員以外の者がどんどん組合の役員や組合員になることができる、そういう姿を今日想像した場合に、まだ私は、特に公労協の諸君はそういう私どもの信頼にこたえるような姿にはなっていないのじゃないかと思いますがゆえに、心配いたすわけであります。どうでございましょうか。いまのままで国鉄当局にたびたび御忠告、御注意をなさればそれでいい、たいていいくであろう――私は国鉄の従業員の大衆は良識のある人たちだと思うのですが、組合の指令には従わざるを得ない、組合の指令を発するところが今後現状とは変わっていくわけなんです。そこに私は心配を持つわけであります。もう一度そこのところを、現状でいいと思うのだ、何とかしなければならぬと思うのだ、どっちかひとつお答え願いたいと思います。

○綾部国務大臣　いま御指摘のございました太田議長がどういうような話をされたか存じませんが、私は国鉄の諸君といえども、みなひとしく常識ある人でございますから、現在のところにおきましては、私はあなたが御心配になるようなことはないと確信いたしております。また同時に、鉄道営業法において、根本的に目下鉄道営業法の改正をやっておりまして、その結論を待って法的措置につきましては考慮いたしたい、かように考えております。

○大坪委員　運輸大臣は現状及びＩＬＯ八十七号条約批准後の状態についても、国鉄従業員の諸君の良識を非常に信じておいでになるようで、御楽観のようでありますけれども、私どもは綾部運輸大臣がそう思われ、そう信じられるからというだけではどうしても安心ならぬ。私は運輸大臣にも申し上げたいのです。綾部運輸大臣は最も尊敬する私どもの大先輩でございます。しかしながら、これは私は国家の非常に大事なことだと思いますから、あえて非礼を顧みずして申し上げる点もあるかと思うのでありますけれども、私は綾部運輸大臣がそう仰せられるから、そうお信じになるからというて、これを安心しているというわけにはまいらない。それは、いままでもそうであった。先刻申しますように、総評の最高幹部がそういうことを言っておられるというような現状であるということを、私どもはとうてい軽視するわけにまいらぬのであります。
　そこでもう運輸大臣お急ぎのようでありますから私はなるべくはしょって御質問をいたしたいと思いますが、今度のＩＬＯ八十七号条約を批准するについて、政府は国内法の整備をするというので公労法、地公労法、公務員法、地方公務員法の四つの法律の改正案をお出しになっておる。ところが昭和三十五年に初めてこのＩＬＯ八十七号条約批准について国内法を整備するという措置を政府がとったときには、鉄道営業法の二十五条を中心とした改正案をお出しになっておる。これは全逓関係の郵便法、電電関係の公衆電気通信法、これに規定されておる罰則との振り合い等からして、当然そうあるべきであるとして出ざれたと私は了解いたしておったのでありますが、今回それをお出しになっておらぬ。それはどういう理由でございますか。

○綾部国務大臣　鉄道常業法は御承知のように、明治の末期にできた法律でございまして、たしか明治三十三年であると記憶いたしておりますが、いろいろな点におきまして現在の鉄道に合わない点が多分にありますから、それを各権威者を集めまして、いかに改正すべきかという点について目下諮問最中でございます。その結論を待ちまして全面的改正をやりたい、かように考えております。しからばその間はどうなるかと申しますと、私は現在の状態でその間は確信を持って遺憾なきようにできる、かように感じております。すなわち公労法でございましたか第十七条の違法行為の規定、それからその他罰則が現在ございますから、その適用によって遺憾なきを期していける、かように考えております。

○大坪委員　何か鉄道営業法改正について諮問をしておるという話でありますが、その諮問をなされたのはいつからでありますか。それからそれまでの間、何か罰則があるからいいといろ御答弁があったよううですが、それをちょっとお示し願いたいと思います。

○綾部国務大臣　鉄道営業法の改正は去る昭和三十八年の末からだと記憶いたしております。それにいま諮問をいたしまして、せっかく検討中でございます。それでそれまでは、日本国有鉄道法の第三十一条の懲戒あるいは公労法十七条による争議行為の禁止、同じく十八条による十七条違反者に対する解雇処分等の規定を厳格に適用してまいるならば、私はその改正の要綱がまとまるまでの間は責任を持ってやっていける、かように考えております。

○大坪委員　どうもそこのところがよくわからないのです。諮問は昨年の暮れになされたというのですが、それはほんとうでしょうか。もともとこの問題が起こってからもう七、八年になるでしょう。岸内閣の時代でありますが、政府が労働大臣の諮問機関である労働問題懇談会の答申を受けたのが三十四年の二月、それを受けて、当時はただいま委員長をしておられる倉石忠雄先生が労働大臣であったが、直ちに閣議においてその答申を了承して、政府としても声明みたいなものを出しておられる。これは、もし御承知でなければあとで読み上げます。そのときから問題になっているのです。それはもう少し詳しく私は申し上げねばいかぬと思いますが、その労働問題懇談会の答申は主として、鉄道営業法の改正をしろということを言っているのです。それを受けた政府の声明というものは……（「そんなことはない。どこで言っているか」「そんな答申があるか、どっか間違っているんじゃないか」と呼び、その他発言する者あり）読んでみましょう。鉄道営業法と書いてないだけの話だ。あなた方勉強不足だろうと思うのだ。労働問題懇談会に対して、ＩＬＯ八十七号条約は批准したほうがいいかどうかということを諮問したのが、昭和三十二年の九月でしょう。これは石田労働大臣のときだったと思う。それから答申が出たのが三十四年の二月であります。その間に――労働問題懇談会は、これは三者構成、その中には、総評の太田議長も、いまの岩井事務局長も入っておる。その懇談会の中に小委員会を設けて、前田多門氏が小委員長になって、小委員長の懇談会会長あての答申が出ておる。それからその後に、これは批准したほうがよろしいという結論を小委員会も出して、ついては国内法との関係をしさいに検討する必要があるというので、当時の東大教授の石井照久氏が担当されて、そうして国内法との関係を特に専門的に検討されて報告を出しておられる。その報告を受けて、それらも一緒にして労働問題懇談会の会長は政府に答申として出しておられるのです。その小委員会の結論及び石井照久教授の……（「参考の添付資料だよ」と呼ぶ者あり）こういうことが書いてあるのです。よろしゅうございますか。その石井照久教授の、「ＩＬＯ第八十七号条約を批准することとした場合の必要な措置について」その第一項の五号です。それに「公労法第四条第三項の削除に伴い、公共企業体等の業務の正常な運営を確保するために必要な法的措置について検討すること。公共企業体等の業務の適正な運営を確保するため、事業法中の諸規定についての不均衡等につき、その調整をはかることについて検討する必要がある。」これが先刻申し上げました郵便関係の郵便法、電信電話関係の公衆電気通信法と比べて、鉄道営業法は非常にアンバランスになっているんだ、そこのところを直さなければいけないということなんです。そこでこれらを含めた懇談会長の答申を受けて――その答申があったのが、三十四年の二月十八日である。その答申は、添付書類だから答申じゃないなどと言われますから、試みに読んでみますが、「昭和三十二年九月本労働問題懇談会にＩＬＯ第八十七号条約（結社の自由及び団結権の擁護に関する条約）の批准の可否について諮問せられて以来、総会を開催すること八回、その間前田多門委員を小委員長とする条約小委員会の九回にわたる検討の結果本条約と国内法との関係が明らかにされ、さらに石井照久委員の検討によって本条約を批准することとした場合の必要並びに検討を要する措置が報告され、これらの報告をもあわせて慎重に検討を重ねた結果、別紙のとおり、成案を得たので答申する。」こういうことになっておる。そうしてこれに添付してあるのであります。それを受けて政府は、その翌日の十九日に労働大臣から閣議に報告し、閣議はそれを了承して、そして報告を声明の形で出しておるのであります。その声明の中にこういうことがある。昭和三十四年二月十九日の閣議です。ちょっと繁雑だけれども、一と二だけ読んでみましょう。「一、ＩＬＯ八十七号条約は、自由にして民主的な労使団体の基本的在り方を定めたものであり、国際的にも極めて重要なものであるので、自由にして民主的な労働組合の発展を期すという労働政策の基本的立場から、これを批准することとする。」「二、右条約を批准するため、これと抵触する公労法第四条第三項及び地公労法第五条第三項は廃止することとするが、これを廃止するにあたっては、公共企業体等の労使関係の現状からみて、その業務の正常な運営を確保するため、公労法及び地公労法の関係部分について所要の改正を加えるとともに、事業法特に鉄道営業法の規定を整備することとし、これらの措置を講じた後、条約批准の手続をとるものとする。」こう書いてあるのです。これは政府声明なんです。それに基づいて当時から検討を重ねたのであって、今日もうそれから五年になります。五年以上になってやっと、その鉄道営業法を改正するかしないかということを、昨年の暮れに何か審議会か調査会に諮問されたということは、私は運輸当局の怠慢じゃないかと思うのです。そういうなまやさしいものじゃないと私は思うんだ。現に四月十七日のストの準備があったじゃありませんか。迷惑をこうむるものは国民大衆なんですよ。私は国鉄従業員の家族も困ると思うんだ。おやじも会社に行けない。むすこは学校に行けない。だれが一番被害をこうむっているかというと、勤労大衆なんです。しかもそればかりじゃない。これは、公安委員長もおいでになりますが、直ちに公安にも影響をすることなんです。そういうものを五カ年間も高閣につかねて何もしなかったなんということは、私は歴代運輸大臣の怠慢だと思う。しかしながら、三十五年には改正法律案が出ているのです。何ゆえに昨年出なかったか。ことしも出ていない。私は、こういうことからして、及び現在の労働運動の実情からして、こういうことは、いつまでも一体何を検討しておいでになるか知りませんが、怠慢しごくだといわざるを得ないと思う。特にこれはいま改正しようとしておられると仰せられるから、運輸大臣もある程度御承知と思いますけれども、鉄道営業法を見てもらいたいと思う。たとえばこういう規定があるのです。御承知のように明治三十三年の三月十六日の立法である。たとえばその第二十九条というものの一部を読んでみましょう。「鉄道係員ノ許諾ヲ受ケスシテ左ノ所為ヲ為シタル者ハ五十円〔二千円〕以下ノ罰金又ハ科料二処ス」一、二、三とありますが、二は「乗車券二指示シタルモノヨリ優等ノ車ニ乗リタルトキ」三は「乗車券ニ指示シタル停車場ニ於テ下車セサルトキ」こういうのがある。それから三十三条もおもしろい。「旅客左ノ所為ヲ為シタルトキハ三十円〔二千円〕以下ノ罰金又ハ科料二処ス」これも一、二、三とあって、二は「列車運転中車輌ノ側面二在ル車扉ヲ開キタルトキ」これは、私なんか夏少し暑いとドアを開いて風を入れる。直ちに罰金になる。現在の鉄道従業員の良識によって私どもを告発しないから助かっているだげの話なんです。三は「列車中族客乗用ニ供セサル箇所ニ乗リタルトキ」こういうように、鉄道営業法だけは明治憲法がまかり通っているのです。これは、お上がお前たち人民どもを汽車に乗せてやるぞというときの法律なんです。いまはすっかり変わってきているのです。（「お上って何だ」と呼ぶ者あり）昔のお上のことを言っているんじゃないか。少し頭を働かせろ。そういうように、これはとんでもない法律なんですよ。ただでさえも私は、いままでこういうものを放置されておった運輸当局の良識を疑う。しかし、それはいろいろ御都合もございましょうから、そういうことを申しませんけれども、鉄道の業務の正常なる運営を確保するためには、特に今日ＩＬＯ条約は批准しなければなりませんから、批准して公労法四条三項等を削除するについては、それにかわるべき保障が何かなされなければ、私どもは国民に対して申しわけないと思うのです。私はほんとうにしんから底からそう思うのでありますが、一体運輸大臣はどうお考えになっておるのであるか。何とか委員会に諮問中でございます。それもいま伺うと、諮問は昨年の十二月じゃありせんか。一体何をいままでやっていたのか、驚き入ったることといわざるを得ない。しかも三十五年には一度出しているのですよ。それを何ゆえに撤回して昨年及び今年出さないのか。昨年はどなたが運輸大臣であったか知らぬが、私は綾部運輸大臣に対してまことに申しわけない気持ちがいたしますけれども、これはいささか曠職のそしりを免れないじゃないかという気がいたしております。いかがでございましょう。

○綾部国務大臣　私、先ほど営業法改正審議会が昨年末と申し上げましたが、実はいま事務当局から聞きますと、昨年の四月からやっているそうであります。いま大坪委員が指摘されたような時代おくれの膨大な法律でございまして、それを審議するので相当時間がかかると私は思うのです。それで、大学の先生が中心になりまして、いませっかく非常に熱心にやっていただいておるのです。その結論を待ちまして、私はあなたが御心配のないような改正案を出そうと思っております。また、その間ずいぶん怠慢じゃないかとおっしゃいますが、三十八国会、四十三国会にはこの法律の二十五条の改正案を出したのでございますが、不幸にして議会の協賛を得られなかったのは御承知のとおりでございます。そこで私どもといたしましては、ただいま申しましたようなせっかく各権威者を集めてりっぱな鉄道営業法の改正案を御審議中でございますから、今国会は出さなかった。しからば、ＩＬＯが批准されて後に、それじゃ現在のままでやっていけるかと申しますと、私はただいまお答えいたしましたように、日本国有鉄道法第三十一条の懲戒、公労法十一条による争議行為の禁止、あるいは十八条による十七条違反者に対する解雇処分等を厳格に適用してまいるならば、御心配のようなことはないということを私はいま確信いたしておるのであります。さよう御了承願いたいと思います。

○大坪委員　おそれ入りますが、最初おっしゃったのは何の…十一条ですか。

○綾部国務大臣　日本国有鉄道法第三十一条。

○大坪委員　おそれ入りますが、ちょっと読んでみてくれませんか。

○深草説明員　日本国有鉄道法の三十一条、懲戒の規定でございます。「職員が左の各号の一に該当する場合においては、総裁は、これに対し懲戒処分として免職、停職、減給又は戒告の処分をすることができる。」

○大坪委員　わかりました。
　運輸大臣、いまお読みになった国有鉄道法第三十一条というのは懲戒の規定なのです。職員でなければいけないのです。職員がやったときは懲戒することができる。それは現在の公労法十七条及び十八条でもそうなっておる。今度違うようになるわけなのですよ。今度の法律改正によりまして公労法四、条三項が削られて、職員以外の者も労働組合の役員にもなれるし、組合員にもなれる、こういうことになっているのです。私どもが心配するのは、そういう職員以外の方々が組合に入られて組合を強く指導されて、懲戒を受けられないのですから、首を切られるというようなことはないのですから、何ら処罰を受けることなくして、多数の国鉄職員を指導して、国鉄職員を引っぱっていまのような違法行為をやるおそれがある、いままでもあったし、今後もあるであろう、その心配なんです。それの保障がないのです。だから、ただいまお話しになりましたような国有鉄道法三十一条、公労法十七条、十八条で救われるということはあり得ません。

○大橋国務大臣　これは公共企業体労働関係法の改正にございますように、今回の改正法案におきまして公労法四条三項が削除されることになっておりまする結果、職員でない者も組合の組合員または役員になることができることになるのでありますが、これに伴いまして、改正法案の第十七条におきまして、争議行為の共謀、教唆、扇動を禁止される者の範囲に、職員のほかに組合の組合員及び役員を加えまして、職員以外の者もこれらの行為が禁止されているものであることを明らかにいたしまして、もって業務の正常な運営を確保することになっておるのでございます。

○大坪委員　せっかく大橋労働大臣が買ってお出になったから承りましたが、それで一体保障がつきますか。職員以外の者が組合の役員になり組合員になって、その人たちも、公労法十七条によって、業務の正常なる運営を阻害する一切の行為をしてはいかぬ、共謀もしてはいかぬし、あおりそそのかしてもいかぬと書いてある。ところが、職員に対しては、その次の十八条で、首にする、解雇せられるものと書いてある。職員以外の者は首になりませんが、それはどうなるのですか。私は、十七条の改正というものは、いささか訓示的空文ではないかと思うのです。それが、いまのように共謀をし教唆扇動をした職員は、どんどん首を切られたり、懲戒その他を受ける、この人たちは何もないということなのです。この人たちが組合を指導する指導者であった場合に、この人たちの行動に対してどうして抑制をする道があるかということであります。

○大橋国務大臣　この規定がありまする結果、組合の指令に従って行動いたした場合におきましても、その指令自体が違法な内容を目的といたしておるものでございまするから、労働組合法上の刑事免責規定の適用がなくなるわけでございます。したがって、業務の正常なる運営を阻害した結果刑罰法令に触れるというような事態を生じた場合におきましては、その教唆扇動者として、刑法の当該条項によって処断されることに相なるわけでございます。

○大坪委員　いま大橋労働大臣のせっかくのお話だから承りますが、ただいままで私は運輸大臣にそのことをお尋ねしておったのです。かりに不幸にして国労がストライキをやった、今後、職員でない者が国労の組合の役員にもなり幹部にもなる、そしてその人たちが指令を出して、かりに汽車がとまった、それが非常に問題にするほど重大な事態になることもあり得ると私は思うのです。半日でさえも大きいのですから。その場合にこれは何か処置する道がございますか。

○大橋国務大臣　刑法の教唆共謀の罪に該当いたしまするから、したがって、この鉄道営業法の各本条の規定によって処断をされることになるわけでございます。

○大坪委員　鉄道官業法のどの条項でしょう。

○吉國政府委員　鉄道常業法には、先ほど御指摘になりましたような罰則のほかに、第二十四条及び第二十五条に――この点につきましては、おそらくまた、内容が不備であるというおしかりもあろうと思いますが、第二十四条におきましては、鉄通係員が職務の取り扱い中に旅客あるいは公衆に対しまして失行がございました場合には、一定の罰金または科料に処するという規定がございまするし、第二十五条におきましては、鉄道係員が職務上の義務に違背し、または職務を怠りまして旅客あるいは公衆に危害をかもすのおそれある行為をいたしました場合には、これまた一定の懲役または罰金に処するという規定がございまして、このような規定によって処理をされまするような場合につきましては、先ほど労働大臣からお話がございましたような教唆なりあるいは幇助というような罰則の適用される場合があるということでございます。

○大坪委員　私はほんとうはこういう罰則の問題をあまり言いたくはないのですが、いま運輸省のどなたでありますか知りませんが、あなたは二十四条の規定をどういうように御解釈になっておるか。二十四条は、いまあなたも読まれたが、「鉄道係員職務取扱中旅客若ハ公衆ニ対シ失行アリタルトキ」ですよ。ストライキは、職務執行しませんよ。私の尋ねているのは、職務を執行してないときのことなんですよ。それからもう一つ、二十五条も同様だ。もう少しこれははっきり勉強しておいてもらいたいと私は思うんだ。ぼくらみたいな古い時代の者からかれこれ言われるようなことでは困ると思うのです。二十五条も読んでみましょろ。こういうことが書いてある。第二十五条「鉄道係員職務上ノ義務ニ違背シ又ハ職務ヲ怠り旅客若ハ公衆ニ危害ヲ醸スノ虞アル所為アリタルトキハ」と書いてある。ストライキの場合には、うちへ帰って寝ているのですよ。どうしてこれが危害を――たとえば、赤信号を青信号にしっぱなしにしてうちに帰ったというならあるかもしれない、あるいは動力車労組の機関士の方々が、動力をかけっぱなしでうちへ帰ったというならあるかもしれない。現在あるところのストライキのこと、サボタージュのことを私は尋ねているんだ。これはうちへ帰って寝ているのですよ。どうしてこれが適用されますか。そういういいかげんなことでは、私は困ると思うんだ。そういうことで運輸大臣を補佐されて、この問題を軽々に付せられるということは、怠慢しごくだと思うのです。私はこういうことはあまり言いたくないけれども、事態を心配するために言っているんだ。いいかげんなことで運輸大臣の補佐を誤らぬようにしてもらいたい。これはどういうことですか。

○吉國政府委員　私は内閣法制局の第一部長でございますが、先ほどもお答え申し上げましたように、第二十四条、第二上五条の罰則の内容についてはまた不備もある点についておしかりをこうむることがあるということを申し上げておきましたが、他の事業法規におきまする業務停廃行為等の罰則につきまして不均衡があることは認められておりました。したがいまして、先ほど運輸大臣からお答えがございましたように、第三十四回国会以来第四十三回国会に至るまで、鉄道営業法の一部改正というものは毎回提案をせられておりましたようなわけでございます。ところが、昨年の第四十三回国会に運輸省設置法の一部改正という法律を政府から提案いたしまして、その中で、先ほど運輸大臣からお話のございました臨時鉄道法制調査会という、国家行政組織法第八条の機関を運輸省に設けることが企てられておりまして、その法律が昨年四月一日から施行になりまして、その法律に基づきまして運輸省に設けられました臨時鉄道法制調査会に、鉄道法制の改正一般について現在諮問をされておる状況でございます。昨今の第四十三回国会におきまして、このような鉄道法制調査会という審議機関を設けて、そこにおいて鉄道法制一般について検討することが適当であるというふうに国会においてもお考えになりましたものと私どもは思量いたしておるわけでございますが、そのような状況でございまして、単に罰則のみならず、鉄道営業法全般の問題、これは民法、商法にもかかわりまする司法上、法理上非常にむずかしい問題も含んでおりますので、そこで十分に検討した上で、鉄道営業法全般を、先ほどお話もございましたように、お上が鉄道を運行していた時代の法律ではなく、新しい民主主義の憲法のもとにおきまする鉄道常業法制として繁々と整備するということで、目下検討を進めておる状況でございますので、それまでの閥は、不備ではございまするけれども、先ほど運輸大臣からお話のございました日本国有鉄道法等の運用と、それから、これも不備ではございまするけれども、鉄道営業法第二十四条及び第二十五条の罰則の運用によりまして、当面はいわばつないでまいるということでございます。

○大坪委員　私はいまの二十四条、二十五条のことは追及しないつもりでおったけれども、また重ねてこれを運用していくのだという仰せがあるから、私はやっぱり申さざるを得ない。できないじゃないですか。できないことでしょう。国有鉄道法第三十一条にしたって、「職員が」と書いてある。公労法の十七条もそうですよ。職員でなければいけない。私どもがいま問題にしているのは、職員以外の組合員または組合の役員のことを言っている。それをどうするかということを言っているのです。でありますから、あなたの答弁は答弁にならぬのですよ。いまあなたはるる言われたけれども、国会がきめたということではないと思うのだ。政府が出す気があるかどうか、運輸省が出す気があるかどうかということです。三十五年にはちゃんと出ている。鉄道営業法の二十五条の改正が出ているのです。そういうものでもなぜ出さないのか。それから、それを全体的に検討する必要があるというなら、それもけっこう、しかし、それからすでに五年もたっているじゃないか、こういうことを申し上げているのです。これは運輸大臣、労働大臣もお聞き取り願いたいと思う。ＩＬＯ八十七号条約は、たびたび申し上げるようになるべく早く批准したほうがよろしいのです。けれども、そういう国際上の信用というようなていさいをつくろうために、国内法の大切な問題をおろそかにしてはいかぬと思うのですよ。これに対する運輸大臣のはっきりした、私どもの納得のいくお話があるまでは、私はこの審議をしばらく待ってもらったほうがいいじゃないか、それくらいに私は重要に考えているのです。この点について、私は倉石委員長にもちょっと申し上げたいと思いますが、ただいままで申し上げましたように、労働問題懇談会の答申がありましたのが昭和三十四年の二月で、倉石委員長が当時運輸大臣であられたとき、その答申を受けて、直ちに倉石労働大臣が閣議において報告をされて、そしてこれを了承して、事業法、特に鉄道常業法は所要の改正をする、それらの手続をとった後批准の手続をとる、こう言っておられるのです。それがどういう政府の都合か知りませんが、私どもが一番心配するのはその点であるから、どうかひとつ委員長からも政府に強く――これは当時の内閣は岸内閣であったのがかわっておるかもしれませんが、同じ自由民主党の内閣である。倉石委員長が一番よく事情を御承知であります。こういう大事な荷物をほっておいて汽車を発車させるという手はないのです。これはひとつ政府のほうに委員長からも強くお申し入れをなされて、鉄道営業法の所要の改正はすみやかになすべし、要するに到着点に汽車が着かぬうちに荷物を載せろ、こういうことを私は要求していただきたいと思います。

○大橋国務大臣　鉄道営業法の取り扱いにつきまして、その経過を一応申し上げておきたいと存じます。
　なるほどこの関係法案の一つといたしまして、当初ただいま提案いたしておりまする四法律案のほかに、鉄道営業法の改正案が含まれておったことは事実であります。これはその後も政府はそのつどこれを含めて提案をいたしておったのでございます。ところが、さきの通常国会におきまして初めて特別委員会が設けられまして、ＩＬＯ関係案件の一括審議が行なわれることに相なりました。政府といたしましては、かねてからＩＬＯ条約批准については五法案は一括して前提として必要なものであるという考えで、一括提案をいたしておったのでございまするが、衆議院の院議によりまして、このうち鉄道常業法案はＩＬＯ特別委員会に付託せられなかったのであります。これらの経過から考えまして、国会の御意向等もある程度推測ができまするので、政府といたしましては、このたびは鉄道営業法についてはたまたま審議会に諮問中でもございまするので、それらの事情を加味いたしまして四法案のみを提案いたした次第でございます。

○大坪委員　鉄道営業法だけはほかの四法案と分けて特別委員会に付託しないという議論は前からあったのです。鉄道営業法は少し性質が違うようであるから、そして罰則だけの問題であるから、これは運輸委員会にかけていいじゃないかという議論は前からあったわけです。そしてそのとおりなされた。私はそれにちっとも異様な感じは持ちません。そのいきさつはわかるのです。だけれども国内法を整備するということについてどうお考えになるかということが土台なんです。
　そこでただいま労働大臣のお話を承りましたが、そうしますと、いまの運輸省関係の何とか審議会で、答申がいつ出るか知りませんけれども、答申が出るのを待ってそれは出せばいいじゃないか、こういうお考えでございますか。もしそうであれば、それまでの間、先刻申し上げたように、きわめて不吉なことではあるけれども、かりに国鉄についてことしの四・一七ストのようなストが現実に行なわれた場合に、一体国家と国民はどうなるか、その点についてどういう御配慮をなすっておいでになるか。

○大橋国務大臣　よく御趣意がわかりました。あらためて答弁申し上げます。
　このＩＬＯ条約批准ということは、今国会に提案をいたし、ぜひ今国会におきまして御承認を仰ぎたいと存じておるのであります。ただしこれを批准いたしましても、直ちに政府が拘束されるものではございませんので、批准書寄託の後一年いたしまして初めて効力を生ずることに相なるのでございまして、国内法の整備につきましては、この一年間に完成しておけばそれでよろしいという考え方もでき得るわけでございます。しかしながら、その一年間にはたしてできるかどうかあやふやだという点もございまするので、政府といたしましてはできるだけ同時に提案し、そしてまた御審議の便宜もございまするので、一括御審議をお願いする、こういう趣旨で四法案は批准案件と同時に提案いたしております。しかし、残りましたる鉄道営業法案につきましては、先ほど来申し上げましたような事情もございまするので、成案を待って次の通常国会にお願いをいたしたい。そうして批准が効力を免ずるまでにはぜひとも間に合わせてまいりたい、こういう考え方をいたしておるわけでございます。

○大坪委員　私は同じことを繰り返す気持ちはきょうはございません。時間もとりますし、運輸大臣もお急ぎでありますから、この辺で運輸大臣についてはやめたいと思いますが、いまの大橋労働大臣のお話は運輸大臣は確認なさいますか。

○綾部国務大臣　ただいま労働大臣が申しましたことにつきましては、私は責任を持ってやりたいと存じます。

○大坪委員　私は運輸大臣についてはこの一言で終わりたいと思いますが、私どもの目標は、社会党の諸君とは少し違うのであって、私どもの姿勢は、国民の福祉増進ということにあるのです。福祉国家の建設ということにあるのです。社会党の諸君は社会主義の国を建設しようということであるから、そっちのほうが前向きである。われわれの方向は国民の福祉を増進する、福祉国家を建設する、それにいくことが前向きなんです。どうか自由民主党所属の議員でございます綾部運輸大臣は、そういう意味の前向きの姿勢で、今日侵されようとする国民大衆の、しかもそれは恵まれざる勤労大衆が主であります。こういう人たちの福祉をどうすれば守り抜くかという気持ちでひとつ御処置を願いたいと思います。
　そこで私がお尋ねしたいと思うことの要点は大体尽くされました。ただ先刻大橋労働大臣のお話で、公労法十七条を改正して、職員以外の者であるところの組合員や組合の役員も十七条の規制を受けるのだ、だから大体いいのだ、こういうお話であったのに対して、私は、かりに国鉄にこういう不祥事が起こった場合にどうなるかということをお尋ねしたつもりでおりますが、営業法の条章に照らして、そうして刑法の原則によってやるのだ、こういうお話でございましたが、もう少しここのところを詳しく説明してくれませんか。

○大橋国務大臣　鉄道営業法につきましては、先ほど来法制局からも申し上げましたるごとく、現在の法自体に不備がございまして、これはこの一年間に整備されることと存じます。したがって、すでに法制的に整備されておると考えられます郵便法、電信法等の例によって、その間の法律関係を申し上げますと、職員以外の者が組合員または組合の役員になっておる、そうしてその組合が不法なる争議行為を指令したという場合におきましては、その職員以外の役員も、その争議行為の結果につきましては、職員と連帯して責任があるわけでございます。むろん、その組合内における地位その他によりまして占める役割りというものはいろいろございましょう。しかし、相当な幹部でありまして、その人の意思がその結果について相当反映しておるという場合におきましては、いわゆる教唆もしくは幇助というような刑事上の責任関係が当然考えられるわけでございます。しこうして、かような刑事上の幇助あるいは教唆というような関係がありました場合におきましては、各本条の罪の教唆あるいは幇助でございます。したがって、教唆あるいは幇助についての刑法一般規定による刑事上の責任は免れがたい、こういう法理でございます。

○大坪委員　ちょっと私わかりませんが、ただいま労働大臣は郵便法、公衆電気通信法等の条項もあるし、各本条に照らしてというお話でございました。そこで私ちょっと心配なのは、今度公労法十七条は改正されて職員以外の者が組合員になり、役員になった場合に、その組合員、役員も教唆、扇動、共謀してはいかぬと書いてある。ところが私の――これは私のというより党の資料ですから間違いないでしょう。郵便法の関係条項で郵便法七十九条というのがございます。その第一項「郵便の業務に従事する者がことさらに郵便の取扱をせず、又はこれを遅延させたときは、これを一年以下の懲役又は二万円以下の罰金に処する。」と書いてある。「郵便の業務に従事する者が」と書いてある。職員でなければならぬのですね。これは職員の規定である。公衆電気通信法にも同じ規定があるのです。公衆電気通信法第百十条第一項「公衆電気通信業務に従事する者が正当な理由がないのに公衆電気通信役務の取扱をせず、」云々と書いてある。要するにこれは職員でなければいけない。ところが公労法十七条は改正されて、職員以外の軒もやっちゃいかぬと書いておりますけれども、いまお話になりました各本条というのは、この郵便法七十九条及び公衆電気通信法百十条をさすものであるかどうか。私はそれはできないのじゃないかという気がするのです。職員でなければ郵便法に触れないし、公衆電気通信法に触れないのだから、公労法十七条で何ぼいかぬと書いておっても、職員以外の者をこの条文によって教唆したとか扇動したとか刑法の原則に返ってやるということはできないのじゃないかと私は思うのですが、そこのところをもう一つお教えを願いたい。

○大橋国務大臣　各本条に関連ある事柄でございますので、たまたま法務省の政府委員の方がおられますから、そちらから答弁を願いたいと思います。

○竹内（壽）政府委員　お答え申し上げます。
　仰せのように郵便法等は身分によって犯罪を構成する罪でございますので、職員でない者はその職務からくる犯罪を犯し得ないという御趣旨でございます。それはそのとおりでございますが、こういう犯罪は一人でもできるのでございますが、多数の者が相通謀してやることもあるわけなんで、そういたしますと、身分のない者と身分のある者とが相互に通謀してこの種の犯罪を犯します場合には、刑法総則の共犯の規定によりまして、身分なき者が加功してもそれは共犯であるという規定がございますので、身分のない部外者でありましてもこの犯罪によって処罰される、こういうことになるわけでございます。

○大坪委員　わかりました。その点は私明らかになったと思いますが、労働大臣、公務員法にはこういう違法措置については何人もというようなことで、公務員以外の者が共謀、教唆、扇動した場合にこれを処罰する規定があるわけなんですね。公務員と公共企業体の職員は少し違うけれども、その公共性という点については非常に似たものがあると私は思うのです。そういう必要はないのかという気がするのですが、その点には今度法律改正について何か御配慮なさいましたか。御配慮の上で抜かされたのであるかどうかということです。

○大橋国務大臣　この点も刑事局長からお答えいただきたいと思います。

○竹内（壽）政府委員　罰則を定めるという観点から申しますと、御指摘のように、国公法にはあおり、そそのかす行為を刑罰をもって罰しております。これに対しまして公労法関係におきましては刑罰では罰しない。そのかわり、懲戒、罷免の責任だけは残ると十八条で規定してございます。こういうふうに、国家公務員法と公労法との間にこのような差別をつけておりますことの立法趣旨につきましては、労働省からお答えを願うほかないのでございますが、罰則体系として見ますと、公労法はつけてはいけないのであって、国公法はつけてもいいのだ、こういう趣旨のものではないと私は思うのでございまして、つけようと思えば両方に同じようにつけて差しつかえないものだと思いますが、しかし、これは労働政策の問題がからんでくるのでございまして、労働政策上、片一方は一そう勤労者の程度が強いというところからはずされたものと私は想像しておりますけれども、この点の立法趣旨につきましては労働省からお答え願うほかしかたがないと思います。
　　〔「憲法違反の質問だ」と呼び、その他発言する者あり〕

○倉石委員長　静粛に願います。

○大坪委員　これは不正常発言をとらえて申し上げるわけではありませんが、そういう議論はございます。憲法二十八条で勤労者は団体行動権を保障されておるから何をしてもいいのだ、ストライキをしてもいいのだ、それは公務員であろうが公共企業体の職員であろうがいいのだという議論をする人はございます。それは私ども聞かぬわけじゃない。しかしながら、憲法の規定は何も二十八条があるだけではないのであって、十二条、十三条等公共の福祉ということが非常に大きな抑制の条件になっておる。そういうことをかれこれ勘案しなければならない。特に公務員については憲法十五条の規定等もあるのであります。ただばかの一つ覚えみたいに憲法の二十八条しか知らないというようなことでは、私どもは納得できぬのであります。でありますから、公共の福祉というものと照らし合わせてどうするかということが、国内のいろいろな法律、また制度であるわけであります。労働運動も正常なる労働運動であれば、私はもちろん罰則などをもって臨むべきじゃないと思う。しかしながら、労働運動を行なう者の中には、特殊の意図を持ってことさらに法律を無視して社会公共に大きな迷惑をかけることをあえてする者があるわけなんであります。今度の八十七号条約につきましても、明らかに国内法を守らなければならぬと書いてある。だからＩＬＯ八十七号条約を批准するについては、まずその国の労働界や、労働運動者が国内法を守っているかどうかということが非常に重大なる条件にならなければならぬと私は思うのです。これはちゃんとＩＬＯ八十七号条約に書いてある。それで自分たちに都合のいい――たとえばかりにここに非常に不逞な者がおって、自分たちの都合のいいときは法を破る、こういうようなことであってはならないと私は思うのです。
　　〔発言する者あり〕

○倉石委員長　静粛に願います。

○大坪委員　現在、日本の国内においてそういう者が全然ないわけでないから私は心配をいたしておるのであります。この点は、私どもは不幸にして社会党の諸君と所見を異にする。異にする点はきわめて多いのでありますが、この点は明らかに異にいたします。社会党の諸君に私ども言いたいことは、憲法はただ二十八条だけを読まんで、もう少し前の十二条や十三条もお読みなさい、こう言いたいのであります。
　そこで、時間がたちますから国家公安委員長に私はお尋ねをいたしたいと思います。
　これはもう先刻運輸大臣にお尋ねしたことで、大体私のきょう御質問しようという趣旨は尽きたのでありますが、去る四月十七日に総評の春闘でストをやるという宣言が四月初めになされておる。私どもが調べたところによりますと、かりに四月十七日に国鉄もストをやれば、これは半日で九百六十万くらいの乗客が足を奪われた。その回復が半日でできたか一日かかったか、これはわかりません。貨物についても七千六百五十本といろ貨物がとにもかくにも運休をする予定であった。そのほかに電信電話についても約九百七十局参加する。従業員にして約十二万一千人。郵政についても中央郵便局七、鉄道郵便局十四、それから定員二百名以上の普通局約二百、こういうものの中から、これは全部じゃありませんが、指定してストライキする。相当数の従業員のストライキがある見込みであった。こういうことになりますと、これはもうゼネストというよりほかない。幸いにして、池田総理も努力をされて、ストライキだけはとまったのでありますから、これは非常によかったのでありますけれども、もしかりに四月十七日に半日ストが行なわれたとしたら、私は治安上にも非常に大きな影響が及んだものと心配を当時いたしておったのであります。こういう事柄について、これは何も今度ぽかっと昭和三十九年四月十七日に事態が起こらんとしたというだけではない。もうここ十年来、総評のいわゆる春季闘争において繰り返してなされておる。国民大衆は、春雷鳴って諸蟄ふるうというが、春雷を聞いたら、その次の瞬間には春闘で生活を脅かされるということで、みんな心配しておるのです。そういうのが十年来続いている。今後も続くかもしれない。治安の責任者として、こういう事態を一体どういうようにお考えになるか。それに対して、治安維持の警察の立場とすればどうすればいいとお考えになるか、その点を伺いたかったのであります。

○赤澤国務大臣　国家公安委員長をしておりますので、その立場から、つまり公安維持という面からどういうふうに判断するかという御質問と考えますが、もちろん警察力、警察権力をもって正しい意味の労働運動というものを押えようなどとは毛頭考えておりません。しかし、現存の労働運動の状態を見ますと、ややともすれば第三者にたいへんな迷惑を及ぼしそうである、また及ぼした場合もあるわけでございまして、そういう場合でも、明らかにいろんな法令によりまして刑事罰に該当するような行為を児のがすわけには参りません。そういうときは、われわれとしては取り締まらざるを得ないわけでございます。ただ全般といたしまして、毎年こういうことが起こりますことは、非常に国民全般に不安の念を与えることは申すまでもないところでございますので、やはりたびたびこの席で出ますが、正しい意味の交渉だとか、あるいは労働運動をされるにつきましても、外国にもいろいろな先例があることでございますし、もっと良識のある行動をとってくだされば、われわれのほうで取り締まりを云々する必要もなかろうかと思うわけでございます。そういう良識ある行動が生まれてまいります日を実は私どもは待ち望んでおります。

○大坪委員　時間もたちますしいたしますから、国家公安委員長、刑事局長にはお引き取り願ってよろしゅうございます。
　ただ最後に一点だけ、大橋労働大臣にはひとつ確認していただきたい、こういう意味で申し上げてみたいことがございます。それは在籍専従とチェックオフの問題であります。これは今度改正法として政府は措置されようとしておりますが、実は過日この委員会で、社会党の河野密さんが、池田総理に対して質問をなされたのを私は会議録で拝見して、実は驚いたのであります。河野密さんはこういうことを尋ねられておる。いろいろございますが、「本条約の眼目である結社の自由が侵害されるようなことがあってはならない。従来労働組合や職員団体等が有していた諸権利は、条約が締結されるということを機会としてあくまでも保障されなければならない。ゆえなくしてこれを剥奪したり、剥奪を企図したりするというようなことがあってはならない。たとえば在籍専従とかチェックオフとかいう問題に対して、従来の慣行上許されておるものを、本条約締結を機会としてこれを除去するというような企てはなさるべきものではないということ。」こうある。私は実はこれを見て驚いたのです。私はいまの社会党の議員さんの中では、河野密さんは、古くからではありますが、ほんとうは最も尊敬する一人である。労働問題についても非常なベテランである。良識のある政治家であると私は思っておりますがために、こういうことで何か在籍専従やチェックオフを残しておけよと言わぬばかりの質問はいかにも残念だ。私は河野さんともあろうほどの人であれば、大体在籍専従とかチェックオフというものは、ＩＬＯ条約の、特に八十七号条約の結社の自由という大精神と並んで、自主運営、不介入という大原則がある。これは二大原則の一つであるはずであります。でありますから、その立場からすれば、結社の自由はもちろん認める。しかしながら同時に、日本の労働組合ももうひとり立ちはしろ。ひとり立ちをさせるために結社の自由は認める。であればひとり立ちをしなさい。こういうことでなければならぬ。私どもはそう思っておる。であるから、私が尊敬しておりますところの河野密さんの御発言としてであれば、幸いに八十七号条約がまきに批准されんとしつつある。それによって国内法のいろいろな問題が整備されようとしている。いままでわれわれの知ったところでは、公務員の中にも公労協の関係の中にも、チェックオフとか在籍専従とか、経営者にたよったような、要するに自主運営のできない状態のものがあったのだ。これは実にいい機会であるから、この際ぜひひとつこれをやめたい。やめなければならぬ。われわれは社会党議員としても労働組合に特にそれを説得したいと思うのだ。こういう発言があると実は思っておった。ところがとんでもないことである。これはちょっと痛いでしょう。私は現在公労協あたりが行なっているいわゆる法律違反のストのごときも、たとえば今回ＩＬＯから実情調査調停専門委員というのがおいでになる。そういう方がおいでになるについては、これは恥ずかしいことだと思うのです。チェックオフや在籍専従のようなものがあるということも、これは私は恥ずかしいことだと思うのであります。でありますから、私はこれは河野さんがどういうわけでこういう質問をされたのかと思うのですけれども、こういうことのために労働大臣がそうでございますねというようなことにならぬように。先刻の吉川議員の質問に対してはっきりしたお考えとお立場をお述べになったから私は一応安心はしておりますけれども、何しろ社会党の大幹部であり、天下の大政治家であるところの河野密さんがこういうことを言ったのでありますから、それもそうかということでたじろぐことのないように。これは日本の労働運動界を正常化するために、成長させるために、私は労働組合の諸君のためにむしろ希望することだくらいにさえ思っていることであります。どうかたじろぐことなく、正すべきはちゃんと正してやっていただきたいと思います。この点について、先刻も私はちょっと吉川議員の質問に対するお答えで聞きましたが、もう一度そこのところをかきっと確認をしたお答えを願いたいと思います。

○大橋国務大臣　私、この委員会におきます答弁ばかりでなく、国会における答弁といたしましては、いつも自分の確信に基づいて申し上げておるわけでございまして、質問者の顔色をうかがって申し上げておるわけではございません。したがいまして、答弁につきましてはあくまでも責任を持つつもりでございます。

○大坪委員　これで終わります。

○倉石委員長　本日はこの程度にとどめまして、これにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会