第55回国会　衆議院　公職選挙法改正に関する調査特別委員会　第3号（1967-05-24）

昭和四十二年五月二十四日（水曜日）
　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　小澤佐重喜君
　　　理事　赤澤　正道君　理事　四宮　久吉君
　　　理事　渡海元三郎君　理事　丹羽喬四郎君
　　　理事　古川　丈吉君　理事　島上善五郎君
　　　理事　堀　　昌雄君　理事　門司　　亮君
　　　　　　高橋　英吉君　　　　永山　忠則君
　　　　　　灘尾　弘吉君　　　　小松　　幹君
　　　　　　矢尾喜三郎君　　　　安井　吉典君
　　　　　　山本　政弘君　　　　伏木　和雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　藤枝　泉介君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治省選挙局長　降矢　敬義君
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五月二十四日
　委員大柴滋夫君及び伊藤惣助丸君辞任につき、
　その補欠として安井吉典君及び伏木和雄君が議
　長の指名で委員に選任された。
同日
　委員安井吉典君辞任につき、その補欠として大
　柴滋夫君が議長の指名で委員に選任された。
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五月十七日
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二五
　号）（予）
四月七日
　地方議会議員選挙の公営ポスター掲示場制度採
　用に関する請願（羽田武嗣郎君紹介）（第四五
　五号）
　同（増田甲子七君紹介）（第五〇〇号）
同月十四日
　選挙制度の公営に関する請願（山中貞則君紹
　介）（第八七七号）
は本委員会に付託された。
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四月二十四日
　特別区議会議員選挙の公営に関する陳情書
　（第一二五号）
は本委員会に参考送付された。
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本日の会議に付した案件
　公職選挙法改正に関する件
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○小澤委員長　これより会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。堀昌雄君。

○堀委員　先月の九日の日であったと思いますが、第五次選挙制度審議会の高橋会長が今回の緊急に措置すべき事項という問題について内閣総理大臣に答申を提出されました。当然私たちは、選挙制度審議会法の定めておるところによる答申を尊重するという項目に従って、政府がこの答申を正しく法文化して当委員会に提出されるということを期待しておるわけでございますが、すでに一ヵ月半という時間を経過して、なおかつ国会に提案をされていないというのが現状でありまして、これらの問題については新聞紙上その他でいろいろと取りざたされておることはすでに御承知のとおりだと思います。また、総理大臣及び自治大臣は、これらの問題については、衆参の予算委員会あるいは当委員会において答申尊重の趣旨をもうずいぶん何回も繰り返し答弁されてきておるわけでありますが、この問題の経過について最初にひとつ自治大臣からお答えをいただきたいと思います。

○藤枝国務大臣　私は、五月の中旬を目途として提出いたしたいということをしばしばお答えいたしておったのであります。それが下旬にかかりましたことはたいへん申しわけなく思っておりますが、それは、この答申の中でいわば私どもにややまかされた問題、すなわち、労働組合その他の団体のする寄付についてはこれに準ずるとか、あるいは一定の政府金融機関であるとかいうような問題、あるいは公職選挙法においての問題でありますが、相当広範囲にわたって選挙を主宰する者、連座制にかけるそうしたもの、あるいはまた政党その他の政治団体の定義等が、実際に法律の案文にしようといたしますと書き方に相当困難な点がございまして、そういう点がありまして今日に至っておるわけでございますが、それらを至急に取りまとめまして、できるだけ早く提出をして御審議をいただき、そして国会の御審議を通じましてこれが成立をしていただくように現在でも念願をいたしておる次第でございます。

○堀委員　いまの最後のところがちょっと気がかりなんでありますが、現在でも念願をしておる、こういうふうにおっしゃったわけですね。そうすると、何か最初のときと現在とに相違が出てまいったのじゃないかという、日本語の解釈はそういうふうに聞こえるのでございますが、そこらの感触をちょっとお答えいただきたい。

○藤枝国務大臣　私は、答申の出る前、当委員会でも、答申が出ればそれを尊重して成文化して御審議をいただきますと申し上げている、その心境に現在でも変わらない、そういう意味で申し上げたわけであります。

○堀委員　いまおっしゃった問題を詰めるためには、見通しが今月の中旬ということであったと思いますが、今日に至ればもう少し正確な日時がもう明らかにならなければならないのではないか。本日は二十四日でございますから、月内といいましてももう一週間ほどしかありません。今月内に提出ができるのか、提出は来月になるのか、その点をひとつ明らかにしていただきたい。

○藤枝国務大臣　私自身といたしましては、少なくとも月末までには提出いたしたいということで努力をいたしております。しかし、政党内閣でございますから、与党である自由民主党の理解と納得をいただかなければならぬこともございます。それも私どもが誠意をもって与党の理解をいただくようにいたしまして、至急に提出をいたしたいと考えております。

○堀委員　いま政党内閣であるから与党の理解と納得を得て提案をしたい、こういうお話でございます。実は私は国会における法律の取り扱い上の問題について、これはまず一般論でありましてこの問題をちょっと離れますけれども、一般論としてひとつ自治大臣のお考えを承りたいわけでありますが、政府がつくったある審議会がある。そしてその審議会法には答申を尊重するというふうに法律をもって明示をされている。これまではそういう明示がなかったのが、最近の審議会にはそういうものが入ってきた。入ってきたにはそれだけの理由があると思いますし、この選挙制度審議会法を当委員会で私も審議をした一人でありますけれども、その際における政府側の答弁も、いわゆるこれまでのおざなりの尊重ではありません、積極的に尊重するのだという答弁になっておったわけであります。そこで私は、そういう形であるならば、いまの政党内閣としての問題の取り扱いでありますけれども、審議会から答申が出されたものができるだけそのまま法文化されるという政府としては責任があると思います。ただ、いまは御承知のように議会政治でありますから、その政府が答申そのものを全くすなおに法文化をして、その間、政党内閣でありますから、いまの理解と納得の努力は大いに政府が与党に対してなさる必要があると思います。しかし、努力をされても納得のできないものがあるかもしれません。あればそれは国会の段階の処置とされて、要するに努力をした後に審議会の答申を尊重して政府が法文化をするという形になっておるならば、私は、この問題の修正を国会の場で与党がなさるということについては問題がないと思います。もう一つの場合は、与党の意見を十分に取り入れられて、審議会の答申とかなり食い違った法文化がもしされるというようなことがありますならば、そこまで与党の意見が取り入れられておる政府案なるものは、もう国会の段階でさらにこれを与党が修正をするということは、私は筋が通らないのじゃないか、いずれか二つであるべきである。要するに、政府が与党と十分話し合って意見を取り入れるということなら、それを取り入れたものを出して、それは与党は責任を持って通さなければならないということであるべきであろうし、もし答申尊重のほうに比重がかかって、すなおに尊重して出された、与党は不満があった、しかし問題の性格上政府としてはそういうものを出さざるを得ないということで、だれが見ても答申が尊重されておるという法文が出されてきたときは、国会で修正されて、これは私は政党政治として当然だろうと思う。ところが実は私どもは、第一次選挙制度審議会の答申の取り扱いについては、まず政府が手直しをして出してきて、尊重したとわれわれは思えないほどの手直しをして、それをまた国会段階で与党が手直しをする、こういうことが実は起きておるわけです。これは私はやはり責任内閣といいますか、与党が責任を持った政府がとる処置としてはまことに不明朗である、私はこういう感じがしてならないのでありますが、これは一般論です。一般論としてそういう政党内閣における政府案と国会の取り扱いの問題について自治大臣の見解をひとつお聞かせ願います。

○藤枝国務大臣　原則論としては堀さんのおっしゃったとおりだと私も考えます。

○堀委員　自治大臣も原則論としては私が申し上げたとおりだとおっしゃいます。そこで今度は、一般論から今度の個別の問題に入ってまいるわけでありますけれども、いま私が申し上げたように、特に今回は総理及び自治大臣が答申尊重についてはずいぶんと熱意を示された答弁が行なわれました。このことは第一次の審議会のときとは著しく違う条件になっておるわけでありますね。そうしますと、私は当然今回の問題については、いま自治大臣がおっしゃった与党の理解と納得を得る努力をなさることは、これは私は政党内閣として当然だろうと思いますけれども、少なくとも政府の責任においては、これまで何回もお答えになったような意味で、だれが見ても答申が尊重されておるような法文化の線によって政府としては処置をなさるのが正しいのではないか、こう思いますけれども、その点についての自治大臣のお考えを承りたい。

○藤枝国務大臣　この問題を担当する大臣としての私は、この審議会の答申を尊重して法文化するのが私の責任であると考えております。

○堀委員　いま最初におっしゃった、答申の中に少し幅が残されておる問題はございます。これについては、私はやはり政府として判断のあるところであってよろしいと思いますが、少なくとも数字その他幅がない形できわめて具体的に答申されておるものについては、そのままそれらの数字なり、その数字を構成するところの要素なり、それらのものはそのまま法文化されるものというふうにいまの御答弁は理解してよろしいわけですか。

○藤枝国務大臣　答申の中に相当具体的に答申をされておられるところがございます。これはそのまま尊重をいたす所存でございます。

○堀委員　大体いまのお話で、この答申は少なくとも具体的な問題についてはそのまま尊重をされるという御答弁をいただきましたから、私どもはもうそんなに時間がかかる問題でないと思っております。でありますが、あとの時間を特にとっておる問題、さっき三つほどおっしゃいましたね、それについての見通し。私は一つは事務的な問題だと思います。ですから与党の納得と理解はすでにだいぶ時間をかけておやりになっておるようにわれわれは新聞紙上で拝見をいたしておりますので、今後はもうその理解と納得の問題よりも、具体的な詰めの問題が中身としては残されておるのではないか、その点はいかがでしょう。

○藤枝国務大臣　大体お話のようにいわば詰めの段階に入っておると私も考えております。ただ、ここでお断わり申し上げておきますが、いろいろ報道等で党と私どもとが非常な接触をしておるように報道されておりますが、それほどのあれはないのでございまして、これはこういうことをこの席で申し上げていいのかどうかわかりませんが、先般の国会討論会でも、私のほうのその責任者である松野選挙調査会長は、来週——というのは今週のことでありますが、今週中には党の意見をまとめたいというようなことをおっしゃられておるわけであります。

○堀委員　いまの松野さんのお答えからしますと、今週中に党の意見がまとまる。そうすると、おそくとももう来週中には全部片がつく、こういうふうに理解してよろしいわけですか。

○藤枝国務大臣　これは党がどういう方針をおまとめになるか、私まだ承知いたしておりませんので、いまおっしゃられるように来週中と理解されるということは、必ずしも私そのとおりでございますとまで申し上げる段階ではございません。

○堀委員　いや、私がそういうふうに申し上げておりますのは、実は具体的な問題として出されておるものはそのままお出しになるということははっきりいたしました。そうすると、残されておる問題は審議会が政府にまかしておる分だという、ここではないかと思うのです。裁量にまかせてある分、これについて与党が考えをまとめられるということではないのか。それでないと、要するにいまあなたが御答弁になった具体的に数なり要素なりがきめられておる問題まで、与党がお考えがあろうとも、前段で申し上げたようにそれは皆さんのほうから理解と納得を求められる段階であって、与党がそれを了承されない限りは政府案にならないのだということでは、いままでの御答弁というのはこれは前後矛盾をしてくると思うのです。ですからいままでの御答弁を積み重ねて私が理解をいたしますのは、具体的なものは、そのまま取り入れますとなっておるわけですから、それは与党の理解と納得を求められる、それは必要だと思いますが、与党がそれを認めなければだめだという問題にはならないのではないか、いまのあなたの御答弁からすれば。そうすると、幅のある問題は、まず皆さんのほうで案をつくって、あるいは与党もそうですか、それを照らし合わせてみて、これは幅があることですから、その点では多少の違いがあるのでありましょうが、これは限られた数の問題でありますから、それももうかなり詰まっておるならば一週間もあれば処置ができるのではないか、それがもし一週間をこえるとなると、私どもは何か法案提出をおくらせる意図が与党の側にあるというふうに理解を、したくありませんけれども、そういう憶測をしたくなるような情勢が生まれてくるのではないかと思うのです。私どもは、やはり現在の国民の要望は、いまの審議会の答申をそのままひとつ法文化をして早く国会に出してもらいたいということが私は国民世論の方向だと確信をいたしておるわけでありますから、そこらにやはり国会での審議、論議は大いに尽くされていいと思いますから、それをさっき原則論でお話をいたしましたような法案の法文化、国会の取り扱いの問題という一つのルールの上で考えていただくならば、私は、今週中に与党の方針が固まるならば、あと一週間もあれば処置ができるのが常識的な線ではないのか、それがさらに遅延をしてくるというのは、何らかの意図がそこに介在をするものだと理解をせざるを得ない、こういう感じがいたしますので、その点についての自治大臣として一つの毅然とした態度をここで明らかにしていただきたい。

○藤枝国務大臣　私といたしましては、誠意をもって与党の理解と納得をいただくために努力をいたしたいと考えております。私の力が足りずに時間が遷延するかどうかということは予測しがたいことでございますが、しかし、私は誠意をもって与党の理解と納得をいただくように最善の努力をいたしまして、できるだけ早く国会に提出をいたしたい、そういう考え方でございます。

○堀委員　水かけ論でありますから、この問題はここまでにいたしますが、私は、理解と納得のできることとできないことがあるのではないかと思うのです。ですから、できないことをさせようと思えば時間は幾らでもかかるわけですね。ですから、そこにはおのずからやはり限度があるのではないのか。その限度というのは、さっきお答えになりましたように、具体的な問題については理解と納得ができなくても、これは皆さんのこれまでのたてまえからして、やむを得ないということでひとつ打ち切っていただくべきではないのか。ただ、幅のある問題についてだけは、これはやはりある程度の意思の疎通といいますか、これがはかられる必要があると思うけれども、これはさっき申し上げたように限られた問題であると思いますので、この点は、ひとつ自治大臣としても、国民の疑惑をこの問題について招くことのないような公正な取り扱いをぜひお願いをいたしたいと思います。
　それから、もしこの法案提出が来月になるということになりますと、今回の国会の会期はその月末まででありますから、かなりこれは審議は促進をいたさなければならぬ問題が生じてくるだろうと思うのであります。この点も、会期とのにらみ合わせからすれば、どうしても、幾らおそくても来週一ぱいに処置ができ、幾らおそくても六月の上旬の一週間のうちにはこの問題が運ばなければ、私は、政府としてはこの法案成立についての誠意がない、こう考えざるを得ないと思うのですが、今度は、この法案成立についての誠意という問題に関連をして、少なくとも六月の五日から始まる週の前半には当然国会に提出されるべき問題ではなかろうか、こういうふうに思いますが、その点はいかがですか。

○藤枝国務大臣　まさにお話のとおりでございます。それで、私が誠意をもって与党たる自由民主党の理解と納得をいただく努力をいたしたいというのも、野党の皆さま方は、この答申案は不満ではあるけれども、まあ次善の策として御賛成だという大筋を立てておられますので、与党の理解と納得がいただけるならば審議は相当促進されるであろうという気持ちもありまして、努力をいたしたいと申し上げているわけでございまして、ぜひともこの国会でこの改正案が成立するように私は念願をいたしておる次第でございます。

○堀委員　実は、これはちょっと委員長にもお願いをいたしたいと思うのですが、私どもは、まあ現在自治大臣努力をしておられますけれども、御承知のように政党内閣でありますから、その最高の責任といいますか、最終の責任は総理大臣にあると私は理解をいたします。総理もしばしばこの問題については、すみやかにひとつ国会に提出をする、答申を尊重して法文化をするということをお答えになっておるわけです。そこで、もしこの六月の三日で終わる週のうちに提案をされない場合には、ひとつ六月の五日からの週には、法案の提出のいかんにかかわらず、総理大臣は当委員会に出席をしていただいて、政党内閣の責任者として、当委員会で、国民に対してその経過を明らかにする責任が総理大臣にあると私は思いますが、その点について、ひとつ委員長としても、まあこれは先のことでありますから、六月三日までの週に提出をされるならば、これはいまの自治大臣とのお話で、私はそれで一応了承いたしますが、もし六月三日までの週に国会に提案をされない場合には、私は、当然一回総理が当委員会に来られて、その経緯について、政党内閣の責任者としてのお話があってしかるべきだ、こう思いますが、委員長からも、ひとつその点について御配慮をいただきたいと思います。

○小澤委員長　堀さんの問題は、私は、極力委員長といたしまして善処をいたします。

○堀委員　実は、この前、当委員会で私が資料を要求いたしました答申尊重の問題につきまして、現在自治省のほうから資料をちょうだいをいたしました。そこで、第一次審議会の中の答申項目六十九項目で、実施が五十九、趣旨の実現が七で未実施が三、こうなっておりますね。そこで、この未実施三の中身だけを、ちょっと簡単に答えておいてください。

○降矢政府委員　第一は、公示前の個人演説会の開催の項目でございます。これは選挙の告示あるいは公示前においても、個人演説会の開催ができるようにしたらどうかということでございましたが、それが未実施になっております。
　それからもう一つは、個人演説会において頒布する文書、図画の制限の緩和という点がございます。これはいま申し上げた前段と関連していることでございますが、これは衆議院の修正により未実施になった部分でございます。
　それからもう一つは、選挙管理委員会の予算について、管理委員会から意見聴取をしてはどうかという点がございましたが、それが未実施になっております。
　以上三項目でございます。

○堀委員　そうすると、政治資金の答申が出されておるのは、これはどうなったのですか。これは何か実施したのですか。

○降矢政府委員　これは選挙に関連——一部修正、一部実施というところで、選挙に関しというところだけをやりましたので、未実施の分には入れてございませんでした。

○堀委員　実はその選挙に関しの問題は、これは選挙及び政治に関しということで答申がされたものが、選挙に関しということで、まあ未実施と同じようなことに結果はなったわけですが、この第一次審議会の中でごくわずかに残された問題、要するに事前運動をどうするかという問題と、あとは政治資金の問題だったわけですね。これはおそらく第二次でも、もう私が申し上げるまでもなく、未実施で来ておる。ついにこの一次、二次以来のほんとうにこれは懸案として残っておる問題でございます。その他の問題は、いろいろな問題が答申をされた中では、不十分ではありましても、一応の努力はされておりましたが、これだけが全然努力をされてこなかった問題であります。それはそれだけの理由があったのではないか。この問題が与党に与える影響がきわめて大きいということが、政府をして今日までこういうふうに見送らせてきた最大の原因だろう、こう私は考えておるわけです。それだけに問題は実は重要でありますが、その重要という問題の側面には、与党側における特別なそういう重要性、国民の側からする重要性とちょうどうらはらみたいになるわけでありますが、そこをひとつやはり十分お考えをいただいて、ひとつこの際は、いまお話しになりましたような問題については、国民の輿望が、一次、二次で見送られてきているだけに実は非常に高いものがあるし、最近の新聞紙上の中で、何と申しましても、政治資金の問題ほど政治の課題として重要に取り上げられておる問題はない、こう考えておるわけであります。
　ですから、この際ひとつ、あと残された期間、自治大臣は私もまじめな方だと思っておりますから、一生懸命努力をされておることだと思いますけれども、しかし、国民のそういう強い要望のある問題でありますので、ひとつ責任を持って十分ひとつ善処をされて、少なくとも六月の三日までの週のうちに国会に提出をされることを私は強く要望いたしておきます。もしそれをこえるようなときには、ひとつ委員長のほうにおきましても、この問題について、責任のある内閣総理大臣からの答弁を当委員会で私どもは求めたいと考えておりますので、この点を要望いたしまして、私の質問を終わります。

○小澤委員長　島上善五郎君。

○島上委員　ただいま大臣から御答弁がありましたが、どうも私は、大臣はそういうお考えかもしれませんけれども、全体としてそのまま信用できない。それはいろいろな事実から総合的に判断すると、不信の念を強くせざるを得ないわけであります。
　私は、まず第一に、これは大臣があるいは答えにくいかもしれませんけれども、自民党が五人も特別委員を出しておって、選挙制度審議会で十分発言し、党の意見を反映する機会があったわけなんですね。それなのに選挙制度審議会の審議の過程ではほとんど意見を出されずに、最終段階で松野君はなるほどいろいろ意見を申しましたけれども、これはきめる最終日です。答申がなされてからちょうど一ヵ月たった五月の九日からブロック会議なるものをやって党内の意見を吸い上げる、こういうやり方は私は逆ではないかと思うのです。それ自体が引き延ばしのため、あるいは流産させるための動きだととられてもしかたがないんじゃないかと思われる。五人の委員が出て、一ぺんにきまったわけじゃないのですから、相当期間をかけて審議してきたのですから、その間に党内の意見を当然に吸い上げて、委員を通じて反映させる。そういう順序をとって答申されたならば、総理大臣や自治大臣の答弁がそのとおりであるとするならば、すみやかに立法化の作業をする。こういうことで、準ずるとか、一定のとかいう抽象的な部分についての意見調整は必要かもしれませんけれども、それにしても、一ヵ月半もたってなお党の意見がまとまらない、したがって、党の意見がまとまらないから調整もできないというような状況では、どうもいままでの答弁を額面どおりに信用できないような気がする。自民党のやり方については、私はそういうふうに逆だと思うのです。
　そこで、重ねてお伺いしますが、答申を尊重するということと、今国会で成立させるということは、総理大臣及びあなたの責任で再確認できますね。

○藤枝国務大臣　この審議会の答申を尊重してそれを成文化し、まあ、これはお願いでございますが、国会に提出されたならば、国会はこれをすみやかに御審議をいただいて成立するように御努力をいただきたいということを考えております。

○島上委員　野党は、不満ではあるけれども、答申を文字どおり尊重したものであれば最低ぎりぎりのものとして今国会で成立させようという意思統一がほぼできているわけですね。問題は、与党がその気になって、審議を促進して成立させようという気になりさえすれば私はできると思うのです。もちろん時間的な関係もありますけれども、私は小澤委員長に、いま堀君からも頼みましたけれども、頼みたい。土曜、日曜を除いて連日やったっていいのです。そのくらいの熱意を示すことが国民の世論にこたえるゆえんだと私は思うのです。問題は、出さないわけにいかぬし、まあ、ある程度尊重して出して、それをまた国会審議の過程で大修正を加えようというようなことになれば成立が困難になる。私どもは、提出の段階でも、いま大臣から立法化の段階で不明確な点のみで、明確になっているところはそのままであるということを聞いてやや安心というか、信頼できますけれども、これが明確になっている部分まで修正を加える、変更を加えるということになれば、私どもは、幾ら最低ぎりぎりでも、はい、そうですかというわけにいかなくなると思います。
　ところで、いま伝えられるところ、自民党内にありまする意見は、明確になっている部分に対して大変更を加える議論が相当活発になされているということですが、この点は、明確になっている部分に対して大変更を加える意見が自民党から出されても、それは受け入れませんですね。それは受け入れないで、その部分は、いまも御答弁がありましたが、納得してもらう、自民党に理解してもらう、こういう態度を貫きますね。

○藤枝国務大臣　私、新聞その他の報道を通じてはいろいろ御意見があることを伺っておりますが、私自身は、そういった点について党から何らの連絡をいただいておりません。私は、先ほど堀さんにお答えいたしましたように、与党である自由民主党の理解と納得をいただくために最善の努力をいたしてまいりたい。そうしてそれができるならば、いま島上さんの仰せのように、野党の皆さま方は不満足であるが原則的に賛成だとおっしゃっていらっしゃるのですから、審議を早めるゆえんであろうと私は考えております。

○島上委員　それでは、自治省と自民党との折衝はまだ始まっていないようですが、いつごろからおやりになりますか。

○藤枝国務大臣　近々にできると存じます。

○島上委員　これも新聞ですが、今週中に自民党の考えをまとめて折衝に入るというふうに伝えられておりまするが、くどいようですけれども、その自民党のまとめた意見が答申の具体的な部分に対して変更を加えるような意見があった場合には、その部分については、政府は絶対に譲歩しませんね。

○藤枝国務大臣　私といたしましては、答申を尊重した成文化をいたしたいと考えております。

○島上委員　ただいまの答弁からしても、それから私たちの考えからしても、答申を尊重するということは、具体的になっている部分についてはそのまま、準ずるとか、一定のとか、あるいは目途にとかいう抽象的な部分については話し合う。しかし、その場合でも、選挙制度審議会の審議の過程の議論というものがありますから、審議の過程を尊重して、選挙制度審議会の意向を最大限に取り入れる、こういうふうにやっていただきたいと思います。
　そこで質問を進めますが、自民党の中に、あなたは正式にお聞きになっていないかもしれませんけれども、最近大きく新聞で伝えられておりますいわゆる車の両輪論というのがありますね。両輪論というのは、言うまでもなく、選挙区制問題の改正と一緒にしないといけないということです。私は、この両輪論はずいぶん飛躍した議論だと思うのです。いかなる区制のもとにおいても、いかなる選挙制度のもとにおいても、つまり、現在の選挙制度のもとにおいても、政治資金の規正は必要である。すでに六年前の第一次審議会で答申された事実に徴してもこれは明らかです。私は、選挙区制の改正その他選挙運動面の改正が必要である、ないという議論はここではしませんけれども、現在の制度のもとにおいても政治資金規正の改正は必要であると考えます。したがって、両輪論はとらないところです。大臣はどのようにお考ですか。

○藤枝国務大臣　いろいろ御意見のあることは私も報道等で承知をいたしておりますが、私が当面やらなければならないことは、この答申を尊重してそれを成文化して国会の御審議をいただくことが当面私の責任であると考えております。

○島上委員　答申自体が、早急に措置すべき事項として切り離して答申した意味は、いわゆる両輪論ではないわけですね。この点は、答申を尊重するということは両輪論をとらないことである、こう私は解釈いたしますが、どうでしょう。

○藤枝国務大臣　この答申の前文に、「政党本位の選挙制度を確立する必要があり、政治資金の規正等に関する改善もその一環として行なわれなければならない」けれども、当面「選挙制度全般の改善が実現されるまで現状のまま放置することを許さないものがある。」といっておるわけでございますから、この法案をまず国会で御審議をいただき、成立をはかることが私の責任であると考えております。

○島上委員　大臣としての藤枝さんは、両輪論に賛成でないということに、ことばはどうあれ、私はそういうふうに受け取ります。
　それから、もう一つひどい議論がある。自民党破産論というのがある。この政治資金規正法をやったら自民党は破産してしまう、こういう意見。この破産論は結局二つの意味を含んでおると思うのです。会館の借金等もあるしいろいろあるから、この三年くらい実施を延ばそうという内容もありましょうし、それから全然こういうものはだめだ、この政治資金規正法は反対である、こういう意味も含んでおると思います。これはむしろ自民党さんに言うことかもしれませんけれども、私は自民党は決して破産しないと思う。いままでのような野方図なやり方ができないだけの話で、政治資金は党員の党費と党に賛成し支持する個人の資金によってまかなうべきものだ、そうあるべきものだということに対しては、いままで審議会の中の自民党の委員の方からも、その他の場所における御意見の中でも、それ自体を否定するような意見を私ども聞いたことがないのです。そうあるべきものだとするならば、それへ向かって一歩なり数歩なり前進する努力をすべきであって、いつまでもいままでのような野方図な状態から抜け切れないということでは、これは自民党自体の体質改善は少しもできないということになります。これは自民党に対して言うことかもしれませんけれども、こういうような乱暴な議論がもし自民党の意見として出てくるようなことがありましたならば、これは自民党の責任で、したがって、自民党を与党として持っておる政府も責任を負わなければなりませんが、自民党と政府の責任でこれが不成立になるということを私はこの際はっきりと申し上げておかなければならぬ。そういう自民党破産論などには政府としては一顧も与えてはならぬ、こう思います。これに対して大臣の考えをひとつ……。

○藤枝国務大臣　私は、自由民主党といわず——そう言うとおしかりを受けるかもしれぬのですが、各政党とも近代化、組織化には最善の努力を払っていらっしゃるし、これからも払っていかれるものと考えております。

○島上委員　自民党のことばかり言ったので、自分のほうのこともこの際言っておきますが、われわれも、もちろん党費と党の支持者の個人からの浄財によってまかなうようにする、それへ向かって一歩どころではない、数歩も前進しようとする決心があるからこそ全く賛成できるのですよ。
　自民党との議論は審議の段階でゆっくりするとしまして、もう一つ伺っておきたいと思います。提出の時期等にも関連いたしますが、国会の会期延長の問題がちらほら出ておりますが、ほかの法案のことはともかくとしまして、この法案については、会期を延長しても成立させようというお考えを持っておりますか。

○藤枝国務大臣　私の努力が実りますならば、会期は延長しなくてもこの法律は成立させていただけるものと考えております。

○島上委員　私どももこの法案は熱意さえあれば会期内に衆参両院、審議を尽くして成立させることは可能だと思います。政府と自民党の熱意がほんとうに示されるならば。ですから、この法案の成立を理由にして会期を延長するということはあまり賛成ではありません。ぜひ会期内に成立をはかることを、法案の立法化の段階で、あるいは審議の段階で、政府及び自民党が具体的にその熱意を示してもらいたいと思う。大骨を抜いたり、大臣のことばによれば、肉まで抜いて皮ばかりになってしまうようなことでは、これはもちろん問題になりませんが、そういうことのない答申尊重の法案を早く出して、審議に熱意を持って当たれば、会期内に成立すると私どもは確信をいたしております。その熱意を持って今後の作業を進めていただきたい。
　ほかの方の質問もありますから、私はこの程度にして終わりますが、これはぜひ希望しておきます。そうしてこの希望が、また時間がたてばわかりますから、私どもの期待におこたえいただけない場合には、世論を背景にしてもっともっと鋭い追及が政府及び自民党に寄せられるであろうということを覚悟の上でやってもらいたい。これは要望をする熱意が強いあまりのことばですから、ぜひそういうように進めていただきたいと思います。

○小澤委員長　門司亮君。

○門司委員　ごく簡単に二、三のものだけお尋ねをしたいと思います。
　最初に、これはさっき堀委員からもお話があったと思いますが、ぜひ委員長にお願いしておきたいと思うのは、ここでわれわれがいま論議をいたしておりますこの問題は、政府の発案というよりも、むしろ国会で議決した問題に基づいて審議会ができ、その審議会の答申が総理にされておるのであります。したがって、この問題の全責任は、私は今日の段階においても総理にあると考えておる。自治大臣は、この間にあっていかにこれを法制化するかということ、いわゆる具体化するための作業の責任者であろうかと思いますが、答申自体の実施あるいは国会提出に対する責任者は総理大臣だと考えておりますので、大体きめられた予定の日は来週にもあろうかと思いますので、この次の会議には総理にも出席をしていただきますように、そうしてわれわれも事ここまで参りまして、残された会期の中では審議もどうかと思われるような事態に追い込まれております現在では、やはり総理の心境を十分に確かめる必要がある。こう考えておりますので、最初に、委員長にひとつそういうことを申し上げまして善処方をお願いしたいと思います。
　それから藤枝大臣にお願いをし、さらに御質問申し上げますのは、いままでの質疑応答でやや明らかになったものも多少ございますが、大臣の答弁の中で、いろいろ審議会から委任されている個所等の成文化が非常に困難であるというようなこともお話を伺いましたし、また、政党内閣であるから与党の意見も聞かなければならないということも伺いましたが、そのことは全然了解できないわけではございません。しかし、問題は審議会の答申でありまして、何度も言われておりますように審議会の答申は尊重をするというたてまえにあり、なお、審議会の中には与野党の特別委員が加わっております。したがって、審議会の答申は与野党の意見が加味されておるものだと私は解釈して取り扱っていただくほうが正しいと考えておる。そう考えてまいりますと、与党の意見調整ができないからこれがひまどっておるということは、いささか私にはふに落ちない点がございますので、ここで率直にお願いを申し上げますが、いま大臣から御答弁のございました、審議会から委任されておる個所の成文化が非常に困難であるというようなこと、その他の問題について、どういうことが法文化のために困難になっておるか、もう少し突っ込んだ点を率直に御説明を願いたいと思います。

○藤枝国務大臣　たとえば政党その他の政治団体の定義でございます。現在相当ばく然とした定義が政治資金規正法で行なわれておりますが、いままでならば政党その他の政治団体が気をつければいいことでありましたが、今度は寄付するほう＾政治献金をするほうも制限を受けるわけでございます。したがいまして、いかなるものが政治団体である、政党であるというようなことは、相当こまかく国民にわかるように書いておきませんと、たとえば文化団体だと思って寄付したら、それが実は政治団体であった、それで処罰されるというようなことになりますので、その辺は、特にそうしたものを取り扱う法務省などの意見も十分取り入れて成文化しなければならないと存じます。それから、労働組合その他の団体の準じて規正をする場合に、それをどのような形で規正をするのが会社との均衡がとれるかというような問題もございます。また、国や政府関係金融機関から融資を受けているものが規正を強くされるわけでございますが、その政府関係金融機関の範囲を一体どこまで持っていったらいいか。たとえば国民金融公庫のような庶民金融をやっておるところまで含めるようなことは必ずしも妥当ではないのではないかというような問題がございます。それから、これは公選法の改正でございますが、相当広範囲の選挙の主宰をした者の違反が連座にひっかかるわけでございますが、その相当広範囲の主宰とは一体どのようなものを考えていいのかというようなことを具体的に法律の条文にいたしますには、相当いろいろと問題があるわけでございます。

○門司委員　いま伺いましたが、たとえば政党の問題あるいは政治団体の問題、これに準ずる問題というような問題も私はあろうかと思います。しかし、政党とは何ぞやというようなことは、いまだに世界のどこに参りましても、おそらく定義づけられたものはほとんどないんじゃないか。われわれが聞いております範囲では、アルゼンチンの憲法の中に多少書いてあると聞いておりますが、それ以外にはほとんど画然としたものはないんじゃないかというようなことが一応考えられる。こんなものを議論しておったら何年たっても解決はつかないと思う。しかし、政党の定義については何も今度の審議会でだけ、日本だけで出すわけじゃございません。ドイツの選挙法の中にも政党の定義のようなことが書いてある。したがって、この法律で、政党とはこれこれだ、政治団体とはこれこれだというようなことを明記することにそんなに大きな困難はないんじゃないかというように実は考えられます。これをどこまでも掘り下げていっておれば非常に大きな問題があるでありましょう。それから現実に政治団体がたくさんありますので、それの選別には非常に困難だという問題もあるでございましょう。だからといって、この問題が解決するまでだということになれば、一体いつ解決するかということになります。選挙制度審議会ができて、この問題にとりかかりましてからも、かなり長い日にちを要していることは政府当局も御存じだと思う。そうだとするならば、審議会の主宰をし、幹事役は政府であり、いわゆる自治省でありますので、自治省の中では、これらの問題の経過から考えて相当な準備というようなものが当然なされておってしかるべきだと私は考えます。全然切り離したほかのところでやっておって、でき上がったものが自治省にかつぎ込まれたわけじゃございません。したがって、いまの大臣の御答弁がそのとおりであるとするならば、政府の態度は必ずしも忠実ではない、かなり怠慢のそしりを免れないのではないかと考えられます。
　それとは別に、いまいろいろ考えられております問題を考えてまいりますと——あとに質問者もあるようでありますし、大臣だけでありますので、もう時間を長く申し上げませんが、それなら聞いておきますが、一体与党の了解が得られなければお出しにならないのですか、なりますか。得られなくても、大体会期中に成立をするという大よそのめどがつけられた時点に政府は出されますか。これは審議会と政府との関連にも私はなろうかと思いますが、審議会がとりあえずこれだけはということで、ほかの選挙法の改正の先に答申したという審議会の趣旨、これを受けた政府、同時に、最近における政治に対する国民の不信感をなくすることのために非常に大きな政治的意図を持った法案だと私は考えております。法案自身の効果よりも、むしろ政治的な国民に対する影響がかなり大きなものがあろうと思います。こういうようなものを配慮いたしてまいりますと、いままでのような政府の態度で、いや与党の意見がまとまらないから、条文化が非常に困難だからというようなことで、じんぜんとして日を送るようなことであっては私はいけないと考える。したがって、いま何日に出すということはお約束できないかもしれませんが、そういう了解が得られなくても、政府としては答申を尊重するという意味で必ず提案をするというお約束が私はできるはずだと考えておるのでありますが、この点ひとつ大臣から御答弁願いたいと思います。

○藤枝国務大臣　私は、与党の理解と納得を得られるものと信じております。

○門司委員　これは水かけ論になりますが、だから私は、得られなかったらどうするかと聞いておるのであって、これは会期がありますから、会期がなければ別ですよ。そうわれわれもやかましいことは言いませんが、会期があるのですから、ピリオドを打たれる時間がきまっているのです。延ばせば別であります。そこでただ言いわけのために出されても、審議期間が十分でなかったというようなことで、これが審議未了に終わるというようなことがあっては私はならないと考える。これは国民に対して申しわけないと考える。したがって、政府として責任のある立場で、会期内に成立するよう、さっき申し上げましたように得られても得られなくても必ず出すというあなたのほうに確信があるならば、これは与党のことを言って悪いのでありますが、与党の内部でそういつまでもぐずっておるわけにいかないと思うのであります。そこのあなたの腹次第だと思います。総理大臣とあなたの腹が、与党が何と言おうと政治責任の上で必ず提出するのだというかたい決意があれば、ここに与党の皆さんおいでになりますけれども、それを与党の諸君が引きとめてどろをかぶるようなことはさせないと思う。その辺は政治論であり、水かけ論になろうと思いますが、重ねて聞いておきますが、どういうことになりますか。

○藤枝国務大臣　私は、与党の理解と納得が得られないようなことはないと考えております。

○門司委員　そういう政治的の答弁で、そういうふうに言われておるということは、私はこの場はそれで大臣はのがれられると思います。しかし、もし万一のことがあって、これが審議がかりに未了に終わるとか、あるいは提出の時期が非常におくれるということになると、いまの大臣のおことばの裏を返せば大臣に全責任があると思うのです。その場合の大臣の責任が一体どうなるかということであります。私は、少なくとも担当の大臣であります限りにおいては、与党との多少の摩擦もございましょうし、多少の問題もございましょうけれども、政治を行なっておる行政の責任は自民党さんであるかもしれませんが、政治主体というものは国民の政治でありますし、選挙も国民の政治でありますし、民主政治の基本をなすものでありますから、私は、やはり政治の責任者としては国民と政治、民主主義と法律というようにお考えを願って、そう自民党に忠実であるよりも国民に忠実であるほうが政府のとるべき道だ、こう考えておりますが、どうもこれ以上追及してもどうにもならぬかと思いますから、最後に大臣にお断わりを申し上げておきます。先ほどの大臣の答弁をそのまま受け取っていけば、この成否のいかんはすべて大臣の責任に帰するということをひとつ腹に置いておいていただきたいと思います。そのつもりでひとつ今後の作業を進めていただきたいと思います。

○小澤委員長　伏木和雄君。

○伏木委員　それでは簡単に大臣にお伺いいたします。
　先ほどからの御答弁を伺いまして大臣の決意のほどはわかったのでございますが、しかし、これは今国会におきまして、予算委員会あるいは決算委員会また参議院での答弁におきましても、大臣は同じように答弁をされておるわけです。その姿としては一向に変わりがなく、ただ変わっているのは客観情勢で、両輪だとかあるいは破産論だとかというのが出てまいりまして、法案の提出がおくれているだけである。それで再確認の意味でお伺いしておきたいのですが、大臣の答弁が終始変わっていないという点では私どもも期待はしておりますが、いままでるる質問がありましたように、万が一これが提出できないような事態が起きたならば、大臣はどのようにお考えになるか、再確認の意味でお伺いしておきたいと思います。

○藤枝国務大臣　しばしばお答えいたしましたように、この答申を尊重して成文化し、これを国会に提出いたしますのは私の責任だと考えております。したがいまして、この政治資金規正等に関する法案が提出できないようになるというようなことを私は考えておりません。

○伏木委員　大臣の決意のほどはわかりますが、いまもお話がありましたように、答申尊重と成文化は私の責任であるという御答弁ですが、これは当然のことであると思います。そこでお伺いしたいのですが、答申尊重ということは答申をそのまま成文化するということである。責任ということにおきましては、これを成立していくということにあると思います。したがって、法案の成立を責任を持ってという再三再四の答弁である以上、それに対するある程度のスケジュールは、責任者としてここまで責任を確約された大臣ですから、法案成立までのスケジュールというようなものは当然おありではないか。したがって、いつごろ提出して、そしてこのような審議期間を設けて成立していきたい、このスケジュールがないとすれば、大臣の言うところの責任というものは、私はきわめてことばだけのものであって、何ら内容のないものになるのではないか、このように考えるのですが、大臣としてこの法案成立に対するスケジュールのほどをお伺いしたい。

○藤枝国務大臣　提出の時期は、先ほど来お答えいたしましたように、私といたしましてはできるだけ早く、先ほど堀さんは少なくとも六月三日に終わる週というようなことをおっしゃっておりましたが、私としてはできるだけ早く提出いたしたいと思います。私は、責任であると申し上げたのは、この答申を尊重して成文化して、それを国会に提出するまでは私の責任だと思います。もちろん、国会でどういう御審議をいただくかは、これは国会の御自由でございます。私は、そうして国会の御審議の便宜は幾らでもはかりますが、国会としてはこれを十分御審議の上、成立していただきたいという念願でございます。

○伏木委員　いまのお答えですと、この法案を成文化して国会に提出するのが私の責任である、こういうお答えなのですが、私はそうではない、自治大臣がこの答申を尊重して国会に提出する以上、その成立を期していかなくてはならない、そこまで責任を持たなくてはならないのじゃないか。そうすれば、国会の会期というものはきまっておりますから、おのずから、逆算していけば、いつまでに出していかなければならない、どのような形で出していかなければならぬという最低のスケジュールの大まかなところがあるのじゃないか。それが単にできるだけ早くという、終始先月から一ヵ月以上同じような答えでいるということが理解できないのですが、スケジュールは全然なく、ただ自民党との話し合いがついた時点というだけであって、それをいつまでにやってしまうということはお考えにないのか、そういうものをお持ちでこの法案に臨んでいらっしゃるのか。

○藤枝国務大臣　もちろん国会の会期がございますし、御審議の時間もあろうと思います。したがいまして、そういうものを含めて国会で十分御審議の上、成立をおはかりを願えるような時点において提出をいたしたいと考えておるわけであります。もちろん、私としては提出をした以上、それが成立することを念願もし、また、責任を持っていろいろ国会の審議の御便宜ははかりたいと思います。国会でどういう取り扱いになるかは、それを私がとやかく申すことではございませんし、国会が十分御審議がいただけるようなそうした時間をもって提出をいたしたいと考える次第でございます。

○伏木委員　時期の点については、もうこれ以上言っても水かけ論でありますが、そこで答申尊重の問題ですが、総理大臣も答申尊重ということは強く主張されております。自治大臣もそのように言われているわけです。そこで政党政治である以上、与党の意見を調整していくということは理解できます。しかし、ここまで国会において総理大臣をはじめ自治大臣が答弁をされている以上は、総理並びに自治大臣の強い意見が与党に反映されていかなくてはならない、私はこのように理解をしておるのですが、大臣の御決意のほどをお伺いしたいと思います。

○藤枝国務大臣　私は、誠意をもって与党たる自由民主党の理解と納得をいただくように最善の努力をしてまいりたいと考えております。

○伏木委員　この答申の成文化が、大臣は中旬までということで出発をしてまいったわけでございますが、それが日一日と延びておる。ここにはいろいろと新聞紙上、報道機関で論議されている問題もございますし、また報道されている問題もありますが、与党の意見といいますか、いま与党の話し合いの段階でどういう点が一番問題になっているのか、今後自治省の案文作成に対して与党のどういう考えを反映しなければならないのか。その辺のところは、新聞で報道しているようなことを自治大臣もじかに聞いているのかどうか、その点お伺いしたい。

○藤枝国務大臣　しばしばお答えいたしておりますが、報道機関によって、与党の中にいろいろの御意見があることは承知いたしておりますが、私、直接は全然伺っておりません。したがいまして、また与党、自由民主党のほうでは最後的な意見の調整をやっておられるようでございまして、そういう意味で、与党から正式に、こういう点はこうだというようなことについての御連絡はまだいただいておりません。

○伏木委員　問題を次に移してまいりますが、答申尊重ということは、これは政治資金の規正強化にある。これ以外の何ものもないと思います。その観点に立ちましてお伺いしておきたいのですが、今日報道されておる両輪説は、あたかも選挙区制が悪いから金がかかってしまうというような意見が出ておるようでございます。私は、これは全然話が違うと思う。区制がいかにあろうとも、金をかけるならばどんな区制でも金がかかってしまう。その逆に、どのような区制であっても、金をかけないようにするならば、それは可能なことではないか。したがって、資金の規正をするならば区制を変えなくてはならないというのは、むしろ暴論ではないか、私どもこのように考えておりますが、大臣として、今日の区制ではどうしても金がかかってしまう、こういう考え方に同調できるかどうか、この点お伺いしたいと思います。

○藤枝国務大臣　申し上げるまでもなく、区制を含めて選挙制度全般についての改善方策については、ただいま発足している第五次選挙制度審議会で御審議いただいておるわけでございます。したがいまして、そういう御審議中のことについて、私がどこがいいんだ悪いんだということを申し上げることはいささか軽率だと思います。ただ先ほど、島上さんにだと思いますが、お答えいたしましたように、この答申の前文も、選挙制度全般にわたって改善すべきものはあるが、当座この政治資金の規正をやれということなんでございます。そのとおりにやるのが私は私の責任だと思います。

○伏木委員　私がいま伺った点は、小選挙区制あるいは中選挙区制がいいとか悪いとかということではなくて、選挙区制によって政治にかかる金の多寡がきまってしまうということがいえるかどうか。

○藤枝国務大臣　大選挙区ならどれだけ金がかかる、中選挙区ならどれだけ金がかかる、小選挙区ならどれだけ金がかかるというようなことはないと私は思います。むしろ、いま御論議になっているのは、いかにして政党本位の選挙ができるようにするか、それにはどういう選挙区制がいいのかというようなことを御論議いただいているわけでございまして、お話しのように、選挙区制によって、どれだけ金がかかるかということがきまってしまうものではないと考えております。

○伏木委員　それでは大臣のお答えは、区制によって選挙資金というものがきまるものではない、こういうことで了解してよろしいわけですね。
　それでは、先ほど社会党さんからの質問に対してお答えがございましたが、この政治資金規正法は区制とは全く無関係に——答申の意義のほどは先ほどの御答弁でわかりましたが、今回の法案成立に当たっては区制とは切り離して作業を進めていく、こういう大臣のお考えはそのままでよろしいわけですか。

○藤枝国務大臣　そのとおりでございます。

○伏木委員　もう一つ、破産論について。先ほどもちょっとお話が出ましたが、私もこの政治資金の規正法をやったからといって決して破産するとかどうとかいうことは考えられない。これはもう答申が出てくるときに審議会で当然話のあったことで、全くそういうことはあり得ない、このように考えるわけです。そこでお伺いしておきたいのですが、政治資金というものはどういう性質のものでなくてはならないか、これをはっきりしておかなくては、これを拡大解釈し、幅を広げていけばそれは金がかかってくる。政治資金というものはどういう性質のものでなくてはならないか、これをお答え願いたいと思います。

○藤枝国務大臣　政治資金とは何ぞやということになりますと、これはもう先ほど政党その他の政治団体のところで申し上げましたが、政党その他の政治団体が活動するために必要な経費ということだと思います。そこで、それとは離れまして、現在の政治資金規正法は、いつかもどこかでお答えいたしたと思うのでございますが、ガラス箱の中にどういう金が入ってきた、どういう金が出ていった、それを公開いたしまして、国民の判断に待つということで、その入る資金がどんなものでなければいけないとか、あるいは出る資金がどんなものでなければいけないとかいうようなことを規制しておるのではなくて、いわば政治資金の公開法みたいなものであります。しかし今回は、答申のいうところによれば、その資金にある種の資金の性格と申しますか、質と申しますか、それに規制を加えるという形のものと考えております。

○伏木委員　私がお伺いしておる点は、いま答申の成文化、国会提出がおくれておる一つの理由に、これは規制が強過ぎるとか、そういう議論がはさまりまして国会への提出がおくれておるのではないか、このように考えるわけです。したがって、政治資金はガラス張りにすべき、公開性にすべき性質のものであるということは理解しておりますが、その公開性の問題に、それがきついとかどうとかいう議論がからまってきておる。そこで政治資金とは何ものかということをお尋ねしたわけですが、総理は、政治活動上必要な公的な資金、政治活動費、このように、これはたしか参議院だと思いましたが、答弁したかに伺っております。公的な政治活動という問題にしぼられてくると思いますが、そこで破産論ですが、公的であるか、私的であるか、この政治資金を私的な問題までに先ほど申し上げたように拡大をしていけば、当然これは締められればきつくなってくるというように考えられます。これは官報に掲載されたところの四十年上半期の自治省に対する届け出各団体のをちょっと見てみました。ここで団体名は、きょうはそれを追及する意図はありませんから、団体名は差し控えておきますが、団体によっては、その支出の大部分が交際費あるいは接待費、中には五〇％、六〇％、ひどいのになりますと九九・九％が記念品代として計上されております。これがはたして公的な政治活動であるのか、そこまで、ただ届け出さえすれば政治資金として認めていくのだ、そのような姿勢で今回の政治資金に臨んでいくならば、当然これは規制を受ければきつくなってくる。しかし、純然たる公的な政治活動という大前提のもとに立っていくならば一向にきびしいものではない。私はこのように理解するわけです。答申尊重と責任をもって国会に提出すると叫んでいらっしゃる自治大臣、この問題を、与党の意見に対してどのように反映していくか、この辺をお伺いしたい。

○藤枝国務大臣　破産論なるもの、私いまだ聞いておりませんのですが、政治資金というものは、まさにお話しのように政党その他の政治団体が行なう公的な政治活動の経費ということだと思います。ただいまおあげになりました例がはたしてそれに該当するかどうかということは、批判は避けますけれども、私はそういうものだと思っております。きついか、きつくないかということは、これはいろいろ見方だと思います。私は、答申にもありまするように、政党が近代化、組織化に努力いたしてまいりますならば、いろいろくふうはあるものと考えております。ただ政治活動そのものには、それはやり方にもよりましょうが、いま私が申し上げた公的な政治活動そのものについても、政党としては相当金がかかるものであろうということは察せられるわけですが、くふうはいろいろあろうかと存じております。

○伏木委員　くふうはいろいろあるということでございますけれども、いま支出が公的なもの、こういうことでございます。ところが、いま私が申し上げたように、多いのは確かに九九・九％、六七％、あるいは七〇％、こういうようにほとんどの資金が、これは当然私的ということに運営されておる。しかもその資金というものは免税措置を受けているような金である。国民として当然払うべき税金を免除されて、そして政治活動にと献金されたものが、その目的とほど遠いむしろ私的というような、交際費とかあるいは記念品費とかいうことにほとんどは流れているということは、今回の政治資金は、ただ単に昨年からの黒い霧問題のみにかかわらず、表面に出た問題出ない問題は別として、自治大臣の勇気勇断をもってやっていかなければならないと思います。この法案の提出に対しましては一日も早く、一刻も早く、そして残された期日を十分審議できるような期間を設けて、そして国民の世論にこたえていくべきではないか、このように考える次第でございます。
　以上で質問を終わります。

○小澤委員長　安井吉典君。

○安井委員　時間が十分にないそうですから、内容の要点についてだけお尋ねをいたしたいと思います。
　問題は熊本県八代市長選挙について、特にその開票事務に関し、公職選挙法の運用や、あるいはまた公職選挙法の内容充実をもっとはからなければならないのではないかと思われるような問題があるように思いますので、この機会に自治大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　この問題は、去る四月二十八日施行の統一地方選挙の中で、八代の市長選挙において、即日開票で始められた開票事務が、いろいろなトラブルが起きて長引いて、翌朝になって、保守系の岩尾豊候補が二万七千九百六十九票、それから革新系の現市長であった松岡明候補が二万七千九百五十九票、十票差で当落が決定したわけであります。それに対して松岡候補側から、公選法に基づく当選無効並びに選挙無効の異議申し出が市選挙管理委員会に五月二日申し立てられ、市選挙管理委員会は五月四日受理、そうして五月十六日の選挙管理委員会におきまして、異議の申し出を却下するということが決定され、その後この件は県の選挙管理委員会に対する審査申し立でという形になって、県選挙管理委員会は近く投票の効力に関する調査を行なうということをきめている。かような事件のようであります。私も現地へ参りまして、異議申し立てをしている側の人と、それから市選挙管理委員会並びに県選挙管理委員会のお話を聞いてまいりましたが、その段階では、なお意見が完全に対立をしていて、問題が将来大きく残るのではないか、そういうふうな印象を受けて帰ったわけであります。この経過について、そのとおりであると自治省の方面でもつかんでおられると思いますが、そのとおりですか。

○降矢政府委員　ただいま概略御説明がございましたが、われわれが承知しておる内容もそのとおりでございます。

○安井委員　私は幾つもの選挙を見ているわけでありますが、ここに行って驚いたのは、開票事務について一般市民から非常な不信感を持たれておるという事実です。一部には、岩尾派のほうは投票では負けても開票では必ず勝つと言っていたと、こういうような話も流れております。選挙のあの開票状況は、これはだれにも非常に興味があるわけで、たとえば東京都の美濃部知事の開票なら、一番最初に出た票の経過が、最後までそのままいくかどうかということに興味が持たれたわけであります。あるいはまた福岡県の知事選挙なら、途中で開票が逆転をした、また逆転というふうな、そういう野球を見ているような興味をあるいはそそるかもしれません。しかし、あれは投票という行為が終わったあとは、実はそれはもうほんの観客的な興味だけであって、投票ということですべてはきまっているわけです。箱に入っているわけですから。私どもはそういうふうに開票事務というものを理解していたつもりでありますが、ここに行きましたら、投票は負けても開票では勝つという、こういう言い方は、これは私は重大な問題だと思います。これは事実か事実でないかは私はわかりませんけれども、選挙というのは民主主義の最も基本の問題であります。その問題が、選挙の段階にももちろん選挙管理委員会の公正な処理というのは必要でありますけれども、選挙が終わった開票の段階においても、なおそういう競争意識が残るというふうな形では、これは重大な問題だと思うわけであります。
　それの二、三の例を、異議の申し立てと、それに対する選挙管理委員会との応答の中から拾ってみますと、たとえば票数の点検について、異議の申し立て者の側は、きわめて不正や、あるいは粗雑であるというふうな言い方もしているようであります。これは市選管並びに県選管から聞いたところとも完全に一致しているわけでありますが、開票の中途において、投票者数よりも投票数が四票多いという事実が出てまいりまして、ちょうどその段階では、二人の候補の票差は二十五票差だったそうです。そこで再点検が行なわれた結果、十五束ともいい、二十二束ともいうんですが、五十票一束の束が、たとえば五十枚つづりのものがあったり、五十一枚つづりがあったり、四十九枚つづり、三十九枚つづりというふうなのが出てきているわけです。そこで判明したものだけ見ましても、松岡候補のほうは五十二枚つづりで一束、だからそれで二票損しているわけですね。四十九枚つづりが三束あったということは、三票松岡候補が得していたわけです。それから五十一枚つづりが三束ある。ここではまた三票損しているわけです。それで岩尾候補のほうは、四十九枚つづりが四束もある、これは四票得しているわけです。それから三十九枚つづりが一束というんですから、これはなんと十一票得しているわけです。そのほか、岩尾候補の束の中に松岡候補の票が二票も入っている。それから市会議員の投票用紙で投票されたものが入っている。そういうようなことで、再点検の結果は、四票多いということになっていたわけでありますが、それが実は二票足りないということになってしまう。二票足りなくなるものですから、これは自治省の指導どおり、足りないのは持ち帰りというふうなことで、初め余ったのがあとには足りなくなってしまった。そうして二十五票差というのが十票差ということに詰まって結論になったのだというふうなことが一ついわれております。この点検のやり方について、いまの内容から見ますと、非常に意図的なものがあったのではないかといわれてもしようがないような気がするわけです。これは市の職員がおやりになるわけですね。そう枚数の計算ができないような職員がたくさんいるというわけでも決してないわけでありましょうし、特に市の職員組合が分裂をしていて、内容はよくわかりませんけれども、職員のほうも二つに分かれている。それが一方が非常に多くて一方が少ないのだというような説もあります。これはほんとうかどうかわかりませんよ。そういうような中で、こういうふうなでたらめなやり方がなされていたのではないかというふうなことが一つあります。それから二重投票で、八代市のほうに選挙権があったのと、それから隣のどこかの村で、嫁のやり取りの関係で二重投票をしている人が四名もいるというふうなことがわかっているようであります。それから代理投票についても、文盲の選挙人の投票に際して、どうも不正があったのではないかというふうなことも異議の申し立ての内容にあります。これらの問題は、きょうは詳しく触れませんけれども、次に問題になるのは、投票用紙が雨にぬれているのが三百票くらいあったというような問題があるわけです。しかも、それは相当どろ水によごれているというのもあるわけです。どろ水の問題は私もはっきり確認はしておりませんが、雨にぬれているということは選挙管理委員会のほうもはっきり認めております。途中で三百票くらい足りないというような話が出て、そのうちにいつの間にか三百票がまたあらわれてきたというふうなことで、どこか雨にぬらすところに投票用紙を置いていたのではないかという見方が一つあるわけでありますが、市選挙管理委員会は、この問題については、ちょうどその日夕方になって雨になってきた。トラックで投票箱を運ぶ際に、トラックで運んだものですからトラックの水が下から投票箱にしみ込んできたんだろう、それで三百票くらいぬれたんだろう、こういうような説明をしております。自治省は、開票その他投票事務の指導をいろいろされておると思うのですが、投票箱の管理について、そういうようなずさんな指導をしているとは私は思えないのですが、その点もひとつ、自治省側のこれまでの指導のあり方等についてお聞かせを願わなくてはならぬと思います。これらの問題も一票調査が行なわれれば明らかになってくると思いますけれども、そういう投票の管理の問題があります。
　時間がないそうですから、ひとつ問題をまとめて申し上げますから、あとでまとめてお答えを願いたいわけでありますが、そういうような問題。それからもう一つは、開票立会人が岩尾方と松岡方と、それから中立というふうに出ていたようでありますが、その途中におきまして、松岡派の開票立会人が、投票の内容についても、もっと点検をさしてくれ、こういうふうな内部的に票が出たり引っ込んだりするものですから、そういう要求をしたそうであります。ところが、それで開票が三時間も中断するというようなことで、県の選管の書記長である地方課長も出かけて行って、この解決にも意見を述べたということだそうでありますけれども、とうとう三千百十九票と聞きましたが、これは数は明確でないかもしれませんが、三千票余りについては、開票立会人は点検済みの判を押さなかったそうであります。押さないままにとうとう開票は終了をして、投票用紙は封印をされて、開票録がきめられ、選挙録という形で当選が決定した、こういう経過のようであります。選挙長は開票立会の点検の要求に対して、これを拒否したというようなことも言っておりますが、つまり数を点検するのか、内容を点検するのかということで、意見の対立があったんだというようなことのようであります。しかしながら、開票の立会については、内容についてもあるいは数についても、点検ということばに広く含まれると私は思うわけでありますが、その拒否という問題はどうなのか。それから確認印がない形で終わったということについての、その投票の効力というような問題もあるのではないかと思います。昭和三十二年七月三十一日の福岡高等裁判所の判決等もあるようですね。こういうふうな問題があるわけであります。
　問題はたくさんあるわけでありますけれども、私は特にこの機会に自治省としての御見解を伺っておきたいのは、この票数の点検の事務が公正さを欠くというふうなやり方、あるいはまた投票用紙が雨にぬれるというふうなやり方、あるいは開票立会人の点検がなしに締めくくられたというふうな問題、こういう点についての御見解をひとつまず伺っておきたいと思います。

○降矢政府委員　ただいま投票管理及び開票管理についての指導の考え方でございますが、これは先般の地方選挙の場合にも、さらに具体的に御指摘がございました名簿の二重登録の問題、あるいは脱漏のないように指示をいたしましたし、また、地方選挙における場合にはわりあいに不在者投票について従来から相当トラブルがございます。そういう点についての指示とか、あるいは投票箱の管理につきまして、開票をする際には、いま安井さんの言われるような問題は、指導以前の問題として前からやっておることでございますので、特に今回の場合指導したことはございませんが、従来から各種の講習会等についても何回か、こういう具体の例を、過去にありましたいろいろなトラブルの例をあげてその指導をしてまいっております。
　また、開票事務につきましては、今回におきましては、この八代市長の選挙は記号投票を採用したということもございまして、従来、記号投票の効力判定について三十八年に詳しい具体の例をあげて通達も出しておりまして、これを特に参照をして記号式投票のところはあらかじめ研究をするようにという具体の指示もしてまいっております。
　また、ただいま御指摘の投票点検の問題につきましても、投票の管理と同じように、過去の具体の例をいろいろ——むしろ職員の問題でありまして、講習会等におきましても、具体の例でいろいろ反省をし、また、研究をする問題として指導してまいっておるところでございます。

○安井委員　これは純然たる地方選挙であり、それを地方自治体の選挙管理委員会が処理しているわけですから、自治省がこれに責任があるとかなんとかという形で私は申し上げておるわけじゃありません。ただ、全体的な処理に対する指導の問題としていま申し上げるよりほかにないわけでありますが、この投票箱の管理については、具体的にはどういうふうに言っておられますか。

○降矢政府委員　具体的にというとちょっとなんですが、たとえば今度の雪の場合におけるわれわれの具体的に指導した問題としては、輸送が途中でとまるような場合には開票ができませんので、あらかじめ別途輸送の機関を用意するとか、あるいはなだれに会ったときには別のルートを考えるとか、そのためにはあるいは開票時間との関係で投票の繰り上げをするとかというような個別の事例について今回は特に指示したのでございます。従来も、ケースは個別的には覚えておりませんけれども、われわれの講習の態度としては、過去のいろいろな慣例、実例等の事例をむしろ出しまして、それから、そういうことのないようにという意味で具体的な指導をしてまいったところでございます。

○安井委員　特に雨にぬれたということですね。投票用紙が雨にぬれたというふうな事態は、これは普通常識的には考えられないことなんですが、その点はどうなんですか、どういうふうな指導をされておるか。

○降矢政府委員　投票箱は、御案内のとおり上ぶたというか、もありますし、また、この八代市の管理委員会の異議の決定に対する理由の中にも、ビニールをかぶせて運搬するようにという指示もしたということでありまして、いずれにいたしましても、投票箱の中に雨が入って投票用紙が汚染するというようなことは、当然考えるべきものでもございませんので、特にいま雨の問題についての御指摘でございますが、全般として投票用紙が判読不可能になるような汚染のないようにということは当然でございます。

○安井委員　もう一つ、点検の方法ですが、無効や疑問票と区別して、それは別にして、だれが見ても有効票と思われるものを五十ずつ、こうやっていくのが私は普通ではないかと思います。その点、三十九票束が出たり、四十九票束が出たり、五十一票の束が出たりしたことは、一体どうなのかというふうに選挙管理委員会に聞いたら、いや無効票なども一緒にして五十票にしてやったので、あとでその票を抜いたから、束によっては少ないのも出てきたのだ。多いのが出てきたのは説明のしょうがないと思いますけれども、そういうような説明を市選管はしておるわけでありますけれども、自治省は、私がさきに言ったように、無効票と有効票を最初から分けて縛って、疑問票や無効票を一緒に入れて五十票ずつの束をつくれというような指導はなさっておられないと思いますが、その点どうですか。

○降矢政府委員　そういう指導はしておりません。

○安井委員　三十分というお約束ですからもう終わりたいと思いますが、選挙管理委員会の構成の問題についてでありますが、選挙管理委員の選任について、同じ党派の関係だとか、それから党派の区分がきちんとできないような場合だとか、特に地方の選挙管理委員会の場合はいろいろケースがあると思うのです。そういう場合の指導はどうなすっていますか。選挙管理委員会の公正さを保持するための措置です。

○降矢政府委員　これは地方自治法の百八十二条に、「委員又は補充員は、それぞれその中の二人が同時に同一の政党その他の団体に属する者となることとなってはならない。」というふうになっておりまして、先生御案内のとおり、これはその点を基準にしてそれぞれの地方議会で選任をすることになっておりますので、特に管理委員会の一般的な——、どういう人がいいかということを百八十二条の一項に書いてありまして、そういう中から、いま指摘しました二人以上同一政党に属することがないようにという配慮のもとに、それぞれの議会で選任をしていただくという以上には指導をしておりません。

○安井委員　ただ、地方の場合には無所属の人が多いわけですよ。政党所属をはっきり言っていない場合、しかし、無所属でもいろいろ色がついていますよ。ただそういうふうな配慮が、いまの法律の規定を読んだだけでは明らかにならないわけですね。そういうふうなきめのこまかい指導はなされてないのですか。

○降矢政府委員　これは選挙をされる人の所属の問題でございますので、具体的に、いままあ色あいと申しましても、これはちょっと判断するわけにはまいらぬと思います。

○安井委員　地方議会の勢力によって相当左右される面があるのですね、これは現実論として。そういうふうな面も含めて、もう少し何らか検討の余地があるような気がするわけです。
　それからもう一つは、選挙事務従事者の問題でありますが、いまも門司さんにもお話を聞いたら、どこかほかでも、開票のときになって、やはりその市役所の職員でいろんな色がついていて、鉛筆と消しゴムを持って開票に臨んだというふうな伝説もあるようであります。（「伝説じゃない。仙台では選挙無効になっているよ。」と呼ぶ者あり）そういうふうなのもあるわけですね。今度の場合はそれだと私は限定するわけじゃありませんが、特に記号式なんですね。記号式で四百何票無効票が出ておりますが、とにかく雨にぬれて、筆の裏で朱印を押したらしいのですが、それがにじんで見えないというのがだいぶあるようです。それで無効になったという面もあるようであります。ですから、そういう伝説ではなしに現実にあった事実だというふうなことでありますが、この選挙事務従事者の仕事は、選挙が民主主義の基本だとすれば、それを扱う立場の重要な任務になっておりますが、こういうような人たちが不公正な取り扱いをしたときの罰則はどうなるわけですか。

○降矢政府委員　公選法の二百二十六条に、「選挙管理委員会の委員若しくは職員、投票管理者、開票管理者又は選挙長若しくは選挙分会長が故意にその職務の執行を怠り」云々ということで、職権を乱用したり自由妨害罪に該当する場合があるということであります。

○安井委員　たとえば四十九枚つづりで、敵側のほうを——敵側と言ったらおかしいですが、その職員の人から見れば自分の反対側のほうは五十一票で一束をつくり、自分の支持したほうは四十九票で束をつくるというふうなのは、これは何になるのですか。選挙の自由妨害ですか、故意ですか。

○降矢政府委員　「故意にその職務の執行を怠り」と、故意があればそういう事態に該当する場合もあると思います。断定はできませんけれども。

○安井委員　罪の程度は、地方公務員法の場合と比較してどうでしたか。

○降矢政府委員　これは四年以下の禁錮に処するということになっております。地方公務員法の罰則の条項で一番高いのは、三年以下の懲役でございますので、公選法のほうが高くなっております。

○安井委員　それでは結論を急ぎますけれども、地方公務員としてのいろいろなあやまちを犯すという場合の影響も、ものごとによっては重大な場合もありますけれども、この選挙の事務は、ことさらに民主主義を基本から押し曲げてしまうというおそれすらあるわけであります。それだけに選挙事務に従事する人は、あくまでも公正明朗な態度で臨んでいかなければならない。それだけにそういう罰則の適用についても、私はもう少しみなに知ってもらわなければいけないんじゃないかと思います。そういうような問題はそう大したことはないし、開票の結果は封印されてどこかにしまわれてしまうんだ、そういうふうなことでやみからやみに葬り去られるのが普通だというふうな、安易な理解のもとに事務に従事していることから、私はこういう問題の起きる原因の一つがあると思います。もちろん、すべての原因がそれだというわけではありませんけれども、そういうことも一つ含んで指導をしていただかなくてはならないと思うわけであります。だから、現地に行きましたら、市の選挙管理委員会は、この開票の結果の、封印した投票用紙を肥後銀行から選挙管理委員会の金庫かどこかに移す、それによってまた何か不正が行なわれるのではないかというふうな、常識では考えられないような不信感があるわけですよ。そういうような不信感を生ずるような選挙事務では、これは絶対にいかぬわけであります。そういう点をはっきり含んだ上での今後の指導を願っていただかなければならないと思います。
　そこで、これからあとの処理でありますが、県の選挙管理委員会にさらに審査の申し立てが行なわれていて、県選管は一票ごとの調査もするというふうなことになるそうでありますが、それに対する自治省の御指導の方針をひとつ伺っておきたいと思います。あくまでも選挙というものの本来持つ性格というものをきちっととらまえた上での処理でなくてはならぬと私は思うわけであります。その結果、これはどちらの候補が勝つとか負けるとかいうことがいま問題ではないと思うのです。それよりも、いまこの一つの、人口十万八千人の地方都市が直面しております地方自治の危機に対して、はっきりした答えが行なわれるということ、これがいま一番大事な問題だと思います。そういうようなことで県選管に対する御指導の方針、それを最後に一つ承って私の質問を終わります。

○降矢政府委員　県選管が審査の申し立てを審議するわけですが、それは裁判の前審手続でありますので、具体的な内容についてとやかく指示するわけにはまいりません。ただ先生御案内のとおり、六月五日、六日に県選管が投票の再点検をやる。しかもその場所は千人も入れるような大きい場所で、住民監視のもとに再点検をやるということを自主的におきめになっておりますので、むしろ、いま言われましたようないわば不信感というものを、そういう場を通じて県選管自身がはっきり黒白をつけたい、こういう決意であろうと思っております。

○島上委員　関連して承っておきたいのですが、実はいまのような、これほどひどいのは少ないけれども、似たような問題は方々にあるのですよ。仙台の場合にはすでに選挙無効になってやり直ししましたが、しかし、無効になるまで三年半、正当に当選しなかった市長が市長の職務を執行したということもあるのです。それから今度の総選挙でも実はあるのです。甲と乙の候補者で乙があぶない、甲の候補者の四十九票の上に乙の票を一票乗せてこっちに計算した、そういうのが二束も出てきた。そのために開票事務が非常におくれたという事例があるのです。これは、選挙が公正に行なわれなければならぬことはもちろんですが、それ以上に開票がちゃんと行なわれなければならぬ。これはいろいろ原因はあるけれども、一つは、選管の事務局が独立してなければならぬという多年の懸案であるのに一向独立してないということが一つ。それから選管の委員の選び方が、一つの党から二名以上選んではならない、こうなっておりまするが、それを免れるために、つい二ヵ月か半年前に離党した形式をとって、実際には一つの党から二名以上選管の委員を選んでいる実例があるのですよ。そういうことに対してもう少し積極的な指導をする必要があると思うのです。それから選管の事務局の独立性ということについては、財政問題も伴うわけですけれども、これはいわば長年の懸案のようなものです。事務局を市の職員の片手間でやるから、いま言ったような弊害がどうしても起こりがちなんですよ。この選管の事務局の独立性の問題と、選管の委員の任命の際に、ちょっと前に離党して、同一の政党に属していないというような、免れるような方法をとっておるということに対する指導をもっと強化する必要があると思う。これはひとつ大臣のお考えを承っておきたいと思います。

○藤枝国務大臣　最初に、先ほど来安井さんがおっしゃっておられたことですが、われわれといたしましては、選挙、特に統一選挙あるいは総選挙等につきまして、都道府県の選挙管理委員会の委員長・書記長会議等を設けまして、さらに市町村の選管の指導を徹底させておるわけでございますが、先ほど来おあげになりましたような事能は、まさにこれはあり得べからざることがあっておるわけでございまして、今後そうしたことの絶無を期したいと存じます。
　いま島上さんが仰せの一つは、選管の事務局の独立の問題ですが、先般御承知のように書記長を置くことにいたしましたが、まだ十分いわゆる独立ということは、地方財政の関係もありましてできておりませんが、今後つとめてまいらなければならぬことだと考えます。
　また、選挙管理委員の任命のしかた、選び方等につきましても、さらに自治法の趣旨を徹底をいたしまして、おあげになりましたようなことで開票事務あるいは選挙管理事務が片寄ることのないようにつとめてまいりたいと考えます。

○島上委員　終わります。

○小澤委員長　次会は公報をもってお知らせすることにしまして、本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後零時四十三分散会