第7回国会　参議院　内閣・電気通信連合委員会　第1号（1950-02-16）

昭和二十五年二月十六日（木曜日）
　　　午後二時八分開会
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　委員氏名
　　内閣委員
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事　　　　　　カニエ邦彦君
　　　　　　　　　　　梅津　錦一君
　　　　　　　　　　　淺岡　信夫君
　　　　　　　　　　　大屋　晋三君
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　藤井　新一君
　　　　　　　　　　　稻垣平太郎君
　　　　　　　　　　　小杉　繁安君
　　　　　　　　　　　下條　康麿君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　町村　敬貴君
　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君
　　　　　　　　　　　三好　　始君
　　電気通信委員
　　　委員長　　　　　松野　喜内君
　　　理事　　　　　橋本萬右衞門君
　　　理事　　　　　　小林　勝馬君
　　　　　　　　　　　藤枝　昭信君
　　　　　　　　　　　大島　定吉君
　　　　　　　　　　　木檜三四郎君
　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君
　　　　　　　　　　　高田　　寛君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
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　　本日の会議に付した事件
○電気通信省設置法の一部を改正する
　法律案（内閣送付）
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　　　〔河井彌八君委員長席に着く〕

○委員長（河井彌八君）　それではこれから内閣及び電気通信両委員会の連合会を開会いたします。本日の議題は電気通信省設置法の一部を改正する法律案、これの予備審査であります。先ず大臣から提案理由の説明を願います。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　只今上程に相成りました電気通信省設置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由を簡單に説明いたします。
　この度の改正理由は、電気通信省の局部機関である電気通信調整審議会を廃止する必要を生じたことであります。この審議会は主として電気通信に関する機器、説備及び工具の統制を、実施するために設置されたものでありますので、以下この構成の沿革を簡單に御説明いたします。
　昭和二十一年十月、当時の経済状態に即応し、電気通信を一元的に調整するために、逓信省に電気通信委員会を設置して、臨時物資需給調整法に基く資材を中心とする通信機器、設備及び工具の統制を実施することとなり、事務局を逓信省に置き同年十一月に発足いたしたのであります。翌二十二年七月この事務局は経済安定本部に通信局として吸收され、電気通信委員会を諮問機関として一層強力に統制を継続いたしました。翌二十三年一月には経済安定本部訓令として電気通信施設整備に関する措置要領が制定され、同年三月にはこれに基き電気通信施設工事施行に関する規則及び電気通信機械割当規則の制定を見、同年五月までこれらの法令による統制が行われたのであります。これが同年六月逓信省の二省分離を機会に電気通信省の附属機関として電気通信調整審議会が設置され、この統制を引継ぐこととなり、その事務を官房調整課で行うこととなつたのであります。
　昨年十月経済の復興による生産の向上と均衡財政の実施により資材の需給関係が緩和され、資材の入手には殆んど困難を感じなくなつたので、この状態に応じて電気通信調整審議会による電気通信の統制も撤廃することに決定し、関係方面の了解を得たのであります。尚この改正と併せてさきに提出いたしました電波監理委員会設置法案において、電波監理業務を電波監理委員会に移管する必要があるため電気通信省設置法の一部を改正することとして提出したのでありますが、今日電波監理委員会設置法案附則からこれ等の規定を削除し、この法案に吸收して電気通信省設置法の一部を改正する法律案をここに提出いたした次第であります。
　何とぞ御審議の上速やかに可決あらんことをお願いする次第であります。

○委員長（河井彌八君）　この内容について政府委員から、この案を各條について説明して頂きたいと思います。

○政府委員（鳥居博君）　只今委員長から御指摘がございましたので、簡單に各條につきまして御説明申上げます。お手許に資料としまして「電気通信省設置法條文新旧対照表」がお届けしてあると思いますが、それをお開き頂きます。謄写版刷りのものでございます。
　先ず一番最初にはこの法文の体裁を直しますために、目次を改正したのでございます。御承知のように電波庁が新たに電波監理委員会となりまして、電気通信省から外に出ますので、外局は航空保安庁だけになりますので、目次の中の節の分け方が廃止になりまして、外局は一つだけにいたしました。それが一番最初の行の目次云々というところでございます。次に第二條には今まで電波関係の規定が設置法に入つておりましたので、それに必要な用語の定義を挙げておりましたが、今度は電波関係が全部電波法で規定されますので、その関係の用語の定義を設置法から取りまして、電波法の方へ持つて参りました。これが第二條第十二号から第十四号云々というところでございます。それから第四條におきましては電気通信省の任務を今まで掲げておりましたが、この中から電波監理に関する業務を取りました。それから第五條につきましては、電気通信省の権限を規定しておりましたが、この中で先程大臣から提案理由の御説明にありました通りに、電気通信の資材その他の統制に関する事務が廃止になりますので、それに関連する権限を削除いたしました。それから尚この中では電波監理に関します権限も第五條から削除いたしまして、新らしい電波監理委員会設置法の方に規定いたしました。次に第九條でございますが、九條では大臣官房の事務を掲げております。これは先程の大臣の御説明にございましたように、資材の統制関係の事務を大臣の官房で扱つて参りましたが、この統制事務が廃止されるにつきまして大臣官房のその一部面の事務を廃止いたしました。これが第九條の改正でございます。従いまして従来官房にございました調整課というものも廃止いたしました。次に第十一條の改正でございますが、これは従来電波の関係が電気通信省部内のことでございましたので、元の十一條のように電波庁と協議することとして置きましたが、今度は電波の事務が電気通信省から離れますので、それに伴う條文の整理をいたしたわけでございます。それから十二條の改正は同様の趣旨でございます。次に、十五條の改正、これも同様の趣旨でございまして、以下十六條、二十四條、ここまでは電波関係の業務を電波監理委員会に移したための條文の整理でございます。次に第二十九條でございますが、これは今まで電気通信省の外局として電波庁と航空保安庁と二つを規定しておりましたのを、今度は電波庁が外へ出ますので、航空保安庁だけに直したということでございます。そういたしますと同時に、第一節の電波庁に関する規定を全部削除いたしまして、これが電波監理委員会設置法の方に移るわけでございます。次に航空保安庁につきましては一つも修正はございませんが、ただ第二節見出しを取りまして、外局一つになりましたものでございますから、二節という見出しを削除いたしました。それが第四十五條の前のところの訂正でございます。次に第四十六條でございますが、四十六條は電気通信省の運営審議会を規定してございますが、この中で以て電波に関する事項を今まで除くと書いておつたのでありますが、今度は電波に関する事項は正式に電気通信省の管轄外になりますので、條文の整理をいたしました。それから次に四十六條の二、ここで電気通信調整審議会の規定が従来ございましたのを全部削除いたしました。次には第四十九條でございますが、これは電波観測所、これは今まで電気通信研究所の附属機関となつておりましたが、今度これを電波の監理に要する仕事といたしまして、電波監理委員会の方に移しましたので、この條項が削除されました。次に五十條は只今申上げましたような審議会の整理に伴う條文の整理でございます。それから第五十四條、これも同様に條文の中から電波監理の業務に関する部面を取去りまして、これを整理いたしまた。これで先程大臣が申上げましたように電気通信調整審議会の廃止に伴う整理、それから電波監理委員会の新設に伴います権限、事務、その他の整理に必要な條文の改正を規定したわけでございます。簡單でありますが……

○委員長（河井彌八君）　委員長君から御質疑がありますればこの際お願います。

○小林勝馬君　質問の前に大臣にちよつと一言申上げて置きたいのですが、小澤大臣はかねがね非常に出席がよろしくつて、いつもきちんきちんと、むしろ我々委員よりも先に出ておられるような状態でありまして、先般から議院運営委員会におきましても、政府の参議院軽視の問題が出たような次第でございまして、我々といたしましてはできるだけ出された法案の審議には、大臣が率先して御出席願いたいとかように考えておりましたところ、本日如何なる御都合か存じませんが、非常に出席が遅れまして、そのために他の委員会とかち合うので二三名の方が退席された。そういう事情もありますので、今後一つ従来のようにきちんきちんと御出席をお願いしたい。特にこれをお願いして置く次第でございます。
　次に質問を申上げたいのでございますが、只今大臣から電気通信調整審議会は統制の撤廃、その他の関係で存置する必要がなくなつたというふうなお話でございましたが、その事務を官房調整課で行うということは、簡單に申上げれば官房調整課というものが残務整理をやられるのか、それともまだ多少統制の関係のものが残つておるからそれをやらせるという意味なのか御説明願いたい。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　これはこの審議会の、いわゆる準備的事務を扱つておつたのが調整課なんです。この審議会の事務的な仕事を扱つておつたというのが調整課、今度は審議会の必要がなくなつたから、これに伴う事務の必要がなくなつたから一切の事務をなくして、新しく調整課が生れるのではなくして、今まであつたものをなくしようとするものであります。調整事務は委員会がないから委員会の……

○政府委員（鳥居博君）　去年まではこうなつておつたというのであります。

○小林勝馬君　次にこの電波監理に関するものだけ、この改正法案では全部電気通信省から抛り出すと、外に出してしまうという改正が主眼のようでございますが、電波行政を電気通信関係に置いて、どういう点が不便であるか。どうしても出さなくちやならなかつたのか。その理由が我々にはどうしても納得が行かない。いわゆる後に残つた有線、その他の電気通信は電気通信の方に戻されて、監督業務だから向うにやるというふうに御説明になつたようでございますれけども、電気、…普通の有線その他におきましても監督業務と現実と両方あるわけで、何もこれだけ抛り出さなくても、監督業務はやはり電気通信の方に残るのじやないか。そうするならば、ここで無理に外に方に出してしまわなくつても、従来通り外局でもやつて行けるのじやないか。そういう点がどうも納得が行かないような感じがいたしますが、詳細にお気持をお願いいたしたい。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　今小林君のお話のような議論は最初私共も考え、又政府でも一応考えておつたのであります。併しながら、その今お説の中にもありました通り、電気通信省は電波監理行政から見るというと、電波の需要者なんです。つまり民間やコーポレーションと同じ需要者であるのであつて、自分の電波が多く来る、少く来るということは、電気通信省にとつて大きな問題であるばかりでなく、他のいわゆる電波を要求する団体若しくは官庁と不公平な配合をする虞れがある場合があるから、これはいつそのこと他の電波需要者と同じ立場に置くことが適当であろう。こういう見地で総理府の方へ持つて来たのでありまして、それ以外の理由は全然ないのであります。併しながら従来の行政から考えますというと、日本の行政にはそうしたことがたまたまあつたと思うのであります。従いまして政府部内でも今御所論のような意見が相当あつたのであります。併し最終的に、これは電気通信省に置いた場合も、又内閣に置いた場合も、定員も変るわけでもないし、費用もかかるわけでもないから、そういう誤解のかからんようにする方がよかろうというので、結論では政府でも今出来上つたような考え方に一致したのであります。

○小林勝馬君　これは先般電気通信委員会でも大臣にお伺いし、尚又新聞その他でも発表されておるように、陸上の電気通信がコーポレーションになるのではないかということが言われておる現状でありますが、そうなつて来れば、むしろ陸上の電気通信の監督の電波の監督も同じように又並行しなければならないような、必ずしも並行しなくてもいいのでしようけれども……そういう便利がむしろあるので、このまま置いて、存置しておいて、そういうような電気通信の現業の方が分れるというような現内閣の方針がちらちら見えておるのでありますが、そういうことになるならば、むしろここで外に出さなくても、現在のままで行つた方がいいじやないかと思うのですが、そういう点はどうでしようか。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　仮に電気通信省がコーポレーション化し、或いは民営化するというような問題があるといたしますれば、そういうことが予期されるわけであります。つまり需要者たる地位が官庁でなくして公共企業体になりますから、これがために電気通信省が監督してもよろしいということになりますけれども、併しながらこれは仮にです、仮にコーポレーションに電気通信省がなつた場合には、恐らくこの電気通信省というものは存続する余地がないと思うのであります。どこかの省へ電気通信事業の監督官庁が一部分設けられまして、そうしてどこかに併合されてしまうのではないか。又併合することが適当じやないかというような考えを持つておりますが、併しこれは政府でも結論を得た問題でもなければ、又そういう方針に行こうということが決つたわけでもないのでありますし、又コーポレーションそのものが、まだ最終の決定になつておりませんから、従つてはつきりしたことは申上げられませんが、私の考えを申上げますと只今申上げた通りであります。

○小林勝馬君　今大臣のお言葉で、成る程電気通信が現業と監督と両方に分けることははつきりしないからということは一応了承いたしました。併しこまで現に国有鉄道なんかが分離いたしましたために、その監督、行政が残つているのであろう。そうして一部には郵政省と合併するとか、電気通信省と合併するとかいうようなことで、後々になつて来ると、合併とかいろいろなことをわざわざやらなくちやならんような結果になるのじやないか。それならわざわざ今抛り出してしまわなくて、置く方が、同じ電気通信並びに電波監理の監督行政であるならば、むしろそれを置いておくベきじやないかというふうな私共の考えがするので御質問申上げたような次第でございますが、今の大臣のお言葉で、まだ先の分らんものを抛つて置くわけに行かんというように聞えますが、今すぐこれを、電波監理行政だけ別にそなくちやならんというのがどうも私達は納得行かないのですが、今迄外局としてそう差障りがなかつたのじやないか、その差障りがあつたという、業者の関係と同じような立場に立つて非常に困るという実例があつたとするならば、何かその一例でも示して貰えれば結構だと思います。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　そういう事例はないと思います。
　電気通信省の外局であつて、従つてその今私がお話した不都合が生じた実際の例はないと思います。併しながら、理論上これを誤解を招く虞れのあるものはできるだけ避けることが政府として誠実なやり方だ、実際の問題のあるなしに拘わらず、或はに電気通信省で電波を監理する以上は、電気通信省だけはいつも優位に立つのではないかという感じを起すことも面白くないという場合もありますので、そういう意味もありまして、小林議員の先程のお話のように、政府部内にも相当あつたようでありまして、省内にもあつたのであります。併しながら関係方面等の意見も斟酌いたしまして、最後に政府は総理府へ持つて行くということに決定いたしたのであります。従いまして理論的に弊害が出たということは申されません。決してあなたの議論を否定する意味じやありませんが、そういう意味で最終の決定はこういうようになつた次第でございます。

○小林勝馬君　電波監理委員会設置法案になるかも知れませんが、例えば電波監理委員会を設置するために、これから分れるわけでありますが、予算とか定員とかそういうようなものはこのままで踏襲されるのか、それとも又向うは向うで別個にやられるという御意思か、その辺を承りたい。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　お話の点は、定員も電波庁の外局の定員をそのまま監理委員会へ持つて行く、予算も二十四年度の電波庁に関する予算をそのまま持つて行きます。ただ委員会制度になりまするから、五、六人の委員の手当等は予算には見ておりませんけれども、それは適当な方法でその分だけ入りますけれども、その以外のものは全部電波庁の予算定員そのままであります。

○松野喜内君　只今の御説明によつて電気通信調整審議会を廃止するとの御説明は分りましたが、由来政府におかれては、現内閣の方針として、各種の審議会や委員会を整理したいと云われておつたのであるが、この四十五條にあるその他の、電波技術審議会にしろ、通信省運営審議会にせよ、これらに対して残して置きたいとされるその必要理由について、今少しく御説明願いたいと思います。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　お話のように、政府ではこの行政簡素化の一環といたしまして、現在の設置法又はその他の法令によつて或いは閣議によつて決定されております委員会を極力整理統合いたしまして、そうしてその簡素化を図りたいという方針で進んで来たことは事実であります。従つて政府全般に凡そ三百くらいの審議会がありまするが、それを半数の百五十に一応整理をしたしまして、そうしてこれに関する法案が国会に次々と出て来ることになつておりますが、只今の審議会の廃止はやはりその一環の中に入つております。統制がなくなつたから廃止ということと、又政府も委員会の整理、即ち行政の簡素化の一環として入つております。説明には省略いたしておりますが、他の委員会の二つというものも整理の対象としてこれは検討いたしたのであります。併しこれはとても廃止することによつて却つて郵政事務、或いは電気通信事務の運営を害するし、或いはこういう委員会がないことによつて、非常主的な行政が行われるというような非難を受ける虞れもあるというので、三つありました中の二つは残して、一つだけを、一つは事務が段々少くなつたということと、それから各種の委員会の整理統合という方針の一環といたしましてこの案が出たのであります。

○松野喜内君　分りました。

○新谷寅三郎君　今回御提案の範囲ではないのでございますけれども、これは希望的な意見としてでもお聽き願いたい。電気通信省の現在の機構が昨年からできまして、その後の実施状況を機会のある毎に地方を廻つて見ておりますが、どうも一般的な傾向としても現業の要員が相当不足しておるという事実があるようであります。一方管理機構の方で、例えば通信部でありますとか、県單位に作られております機構なんかも、場所によりましては浮いてしまつて、もう必要がないのではないかという声すら内部から出ておる。これは恐らく当初の意図と大分違つたところに実際は向つておるという感じがするのですが、それでああいう機構をお作りになつても、若し惡ければお変うになるのも方法だと思いますが、一方始めのお考え通りにあれを活かして行こうということになりますと、問題は結局ああいう中間的な管理機を権限としてやるかという問題になつて来ると思うのです。それで当初の考えでは通信部でありますとか、或いは管理所でありますとか、そういうところには細かい権限ながら或る程度の権限を相当與えて、このブロツク別の電気通信局等に行かないでも、県なり或いは地方的なそれを管理所なり通信部で処理できるように、いわゆる委任事項を認めて、專決執行をさせるというような御意思であつたように記憶しておるのであります。どうしてもその点が十分行つていないのではないか。從つて一から十まで殆んどの仕事はやはり従来のように逓信局、今の電気通信局、地方のものがそこに持つて行かないとやはり解決しないというような実情にあるのではないかと考えるのであります。これではやはり制度を作つても活きて使えない。殊に先程申上げましたように一般の第一線の現業要員は相当不足しておる。行政整理の結果もございましようし、機構が変つたせいもございましよう。その二つの問題を勘案して頂きまして、管理機構は管理機構なりに、又現業は現業なりに、それぞれもつとこれが本来の趣旨に従つて活溌に動くように、特に大臣に御配慮願いたいと思います。聞くところによりますと、来年度に電気通信方面に相当の事業増進の関係から新規定員を予算としても計上されておるようであります。それらは主として現場に振り向けられる、例えば畫夜交換業務をやらなければならんような、小さい局でありますけれども、そういう交換手を一つの局に一人とか二人とかいうことでは、これは本来の労働基準法から相当問題だと思うのであります。やはりそれぞれの必要な要員は現場に振り向けるというようにお考え願いたいのであります。全国的にそうであるということは、私は申しませんが、併し地方を廻りますと、そういう場所があちらこちらに出て来ております。これは特に大臣に、この設置法に関連しまして御考慮を願いたい。私の希望的な意見として申上げて置きます。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　今新谷さんのお話のように、新らしい機構が果して当初の予想通り、完全に行つておるかどうかという問題については、かなり現在の段階では疑問があるのであります。お話の通りこの通信部というものが間に入つて、例えば資材の要求を本局へ出すというと、通信部を通るために、一月も余計かかるのだというような声もありますので、私は管理所に直設廻つて、そうした機構についての意見も聞いております。管理所あたりでは、概して通信部などは要らんというような意見も多いのであります。資材の配給方法もこれは二重になつておりまして、通信部は本省から真直ぐ資材の出張所見たいになつておりますので、これなんかも果してどうかというので、検討いたしておりますが、まだ結論に達しておりません。お話のこの定員の問題は、これはどうしても行政整理後、或る局は非常に定員が新定員以上であり、或る局は不足である。これの配置転換による調整がまだ完成いたしておりません。そういう意味で、特に現業の人が足らないというように見られておるのだろうと考えますが、お話のように新定員の増加という問題も今検討されておりますから、そういう場合には、御意見を十分尊重して、その方法で進めたいと考えます。

○小林勝馬君　大体質問も終了したようでありますから、内閣、電気通信合同委員会はこれくらいで打切られんことの動議を提出いたします。

○委員長（河井彌八君）　ちよつと松野委員長に伺いますが、只人小林君の御動議がありましたが、あなたの方の委員会としてはお差支ございませんか。

○松野喜内君　私の方の委員会に関連性を持つておればついでに伺いたいと思いますが、どんな内容ですか。

○三好始君　私のお尋ねしようと思つておりますものは、主として内閣委員会としての立場からの御質問でありますから、次の機会に廻して頂きます。

○松野喜内君　小林委員の動議に賛成いたします。

○委員長（河井彌八君）　今小林委員から連合委員会は、もう、これで止めようという御動議で、御異存ないものと認めまして、さように取計らいます。それでは有難うございました。
　　　午後二時四十三分散会
　出席者は左の通り。
　　内閣委員
　　　委員長　　　　　河井　彌八君
　　　理事
　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　藤井　新一君
　　　　　　　　　　　小杉　繁安君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　三好　　始君
　　電気通信委員
　　　委員長　　　　　松野　喜内君
　　　理事
　　　　　　　　　　　小林　勝馬君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大島　定吉君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　水橋　藤作君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣
　　　電気通信大臣　　小澤佐重喜君
　　政府委員
　　　電気通信事務官
　　　（大臣官房審議
　　　室長）　　　　　鳥居　　博君
　　　行政管理庁次長　大野木克彦君