第46回国会　衆議院　逓信委員会　第28号（1964-06-05）

六月五日
　椎熊三郎君が委員会において、電波監理及び放
　送に関する小委員に追加選任された。
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昭和三十九年六月五日（金曜日）
　　　午後一時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　加藤常太郎君
　　　理事　秋田　大助君　理事　上林山榮吉君
　　　理事　佐藤洋之助君　理事　志賀健次郎君
　　　理事　森山　欽司君　理事　大柴　滋夫君
　　　理事　栗原　俊夫君　理事　森本　　靖君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　中村　寅太君
　　　　　　中山　榮一君　　　　本名　　武君
　　　　　　安宅　常彦君　　　　片島　　港君
　　　　　　永井勝次郎君　　　　畑　　　和君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　古池　信三君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（船員局長）　　亀山　信郎君
　　　　　　　　郵政政務次官　　金丸　　信君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　畠山　一郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　宮川　岸雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（船舶局
　　　　　　　　造船課長）　　　千葉　　博君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（船舶局
　　　　　　　　検査制度課長）　佐藤美津雄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　法規課長）　　　高田　希一君
　　　　　　　　郵　政　技　官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　無線通信部長）　藤木　　栄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　無線通信部
　　　　　　　　航空海上課長）　三枝　　豊君
　　　　　　　　日本電信電話
　　　　　　　　公社総務理事　　平山　　温君
　　　　　　　　日本電信電話
　　　　　　　　公社総務理事　　金光　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話
　　　　　　　　公社営業局長　　千代　　健君
　　　　　　　　日本電信電話
　　　　　　　　公社施設局長　　橋本　一郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君
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六月五日
　委員栗林三郎君辞任につき、その補欠として米
　内山義一郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月
　委員米内山義一郎君辞任につき、その補欠とし
　て永井勝次郎君が議長の指名で委員に選任され
　た。
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本日の会議に付した案件
　小委員追加選任の件
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第一
　四六号）（参議院送付）
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○加藤委員長　これより会議を聞きます。
　小委員の追加選任についておはかりいたします。
　当委員会に設置されております電波監理及び放送に関する小委員会の員数を一名追加することとし、その選任は委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○加藤委員長　御異議なしと認め、椎熊三郎君を小委員に指名いたします。
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○加藤委員長　次に、電波法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　それでは、この電波法の一部を改正する法律案に対して条項を追って質問をしていきたいと思いますが、私はこの際大臣にも聞いておきたいと思いますことは、郵政関係の法律でこの電波法ぐらいわかりにくい書き方をしておる法律はないわけです。もうちょっとだれが見てもわかりやすいように法律が改められぬものかどうか。これはかなり専門的に、あっちへいきこっちへいき、後へいったり前へいったりして調べないと、これを全部きちんとわかるというのはなかなかむずかしい。私の想像では、おそらく大臣自体もそんなこまかいことまで法律がわかっていないんじゃないか、大きなことだけ局長から報告を受けて知っておる程度だと思うのですが、法律の形式、あり方として、この辺どんなもんでしょうね。

○古池国務大臣　全く私も同感でございまして、非常にわかりにくい法律であると存じます。したがって、ことしの秋以降におきましては、放送法とともにこの電波法の改正も当然考えねばならないことになると思いますので、その際にはぜひわかりよい電波法を制定するようにつとめたいと考えます。

○森本委員　ひとつ新しい法律を起案する場合には十分に——まあ電波法というのは技術問題が相当入っておりますので、しろうとが見た場合にはそういうふうにわかりにくい形になりますけれども、それにいたしましても、ある程度常識でわかり得るような書き方にひとつ十分御考慮を願いたい。その点は放送法と電波法と比べた場合は、放送法のほうはわかりやすいから案外理屈を言うけれども、電波法の技術的な問題になるとさっぱりわかりにくいものだから、沈黙を余儀なくされるというのがこの電波法という法律の特色でありまして、そういう点で今度新しく答申案でも出て、電波法、放送法を改正するというときには、ひとつ十分にこの点を考えてもらいたい、こう思うわけであります。
　それから、この法律の制定のしかたでありますが、たとえば第何条第何項によりというふうなことが終わりのほうにはたくさん出てくるわけで、いったりきたり、いったりきたりして調べないことにはなかなかわかりにくいということでありますが、しかもそれを引例する条項が非常に多い。こういうふうなのは立法技術上もっと何かいいようなやり方はないものかどうか。これは大臣でなしに、局の法規課長かそこうあたりに聞いてみたらわかると思うのですが、もっと何かわかるようなやり方はないものですか。

○高田説明員　お答えいたします。
　今度の改正案を作成するにつきまして、非常に前後いたしまして、前後をたどらなければわからないような引用条文が多々あることと存じます。私どももこれを読みます場合に、よほど注意しないと忘れそうになるのでございますが、従来電波法あるいはその他の法令もそうだと存じますけれども、わが国の国内法はどうもこのような形式になっているようでございまして、別の書き方を——わかりいいうまい方法がないものでございますから、従来どおりの形でやむを得ずやったわけでございます。

○森本委員　従来のとおりやむを得ずやっておるということでありますけれども、これは相当専門家にならぬと、この別表の船舶無線電信局と無線通信士のところなんかは、いったりきたりして調べないとわかりませんよ、率直なところ。おそらく私は、そう言っては失礼だけれども、議員の中でもそれが完全にこなせるという人はほとんどないのじゃないかという気がする。しまいにはめんどうくさくなるから。もう少しこの別表なんかについてももっとわかりいいように——うっかりすると専門家でも、聞いてみたらなかなか回答がしにくいという法律になっておるわけです。もっと何か、だれが見てもさっとわかるような法律の書き方にできぬものかどうか。そのようにひとつ十分に、この電波法という法律について今後御研究を願いたい、こう思うわけです。これはひとつ大臣、よく覚えておいてもらって、次の大臣に申し送る際にはこのことは十分考えておいてもらいたい。この電波法くらい難解な法律はなかなかないと思うのです。しかも別表の解釈のしかたなんというものはなかなかむずかしい。おそらくこれは私が一問一答の形式で大臣に質問をしたら、これは事務当局でないと大臣は答えられなくなると思う。だからそういうふうに法律全体を、次のなにのときにはもっとわかりやすく、だれでも大体常識で判断ができるという形にひとつ書き改めるようなことを、立法技術上お考えを願いたいということを特に希望いたしておきます。
　それで本論に入りますが、今回は一九六〇年の海上における人命の安全のための国際条約によってこの法律が改正されておるわけでありますが、その前に現在日本にあります大公使館、これらの外国公館の無線使用というものはどうなっておるのか、それをちょっとお聞きしたいと思うわけです。

○宮川政府委員　現在の電波法第五条によりまして、外交使節はもちろん、外国人に対しまして無線局の免許は与えられないことになっておりまするが、われわれの調査あるいは電波の実際の監視等の結果によりますと、在京の外国公館の間におきまして、電波を発射していると推定されるものがあることは事実でございます。それの国名その他につきましては、ちょっと申し上げることを差し控えさせていただきたいと思うのでございますが、その波の使い方につきましても、たとえば日本の法律で許されているような波でないところを使っている。日本の波の使用目的と違ったようなことをやっているような疑いも確かにあることは事実でございます。

○森本委員　そういうことが事実であって、大体大公使館の外交関係の電波はどの程度出ていますか。それからどの程度の周波数が出ておりますか、それから出力。

○藤木説明員　お答え申し上げます。
　先ほど局長が言われました監視のデータからいたしますと、現在五ヵ国くらいの大公使館がそういった電波を出しているようでございます。これは短時間にちょっとやってやめるといったようなことでは、はっきり認知するのがなかなかむずかしいわけでございますが、大体そういった数でございます。なお、外国の公館でございますから、主として本国と通信をしているわけでございまして、したがいまして、いわゆる電波の短波と呼ばれる周波数帯を使っております。なお、出力その他につきましては、こちらで一々測定できませんのではっきりわかりませんが、数キロワット程度は出しているのじゃないかと思います。

○森本委員　大臣、こういうものを日本政府としてはどう見ておられるのですか。日本の国内法で言うと、これは違法行為なんです。こういうのはどうなるのですか。

○古池国務大臣　この問題は外交関係になるものでありますから、私どもとしましても非常に慎重に取り扱って、外務省を通じまして日本の国内事情、また国内の法規のあり方というものについて注意を喚起するという程度のことを今日までやっておりますが、将来においてはやはりこの問題ははっきりすべき必要がある、こう思っております。

○森本委員　これは将来にわたってはっきりするということでなしに、現在すでに私ははっきりしておらなければならぬ問題だと思うのです。だからこの大公使館のいわゆる無線通信というものをとめることができなければ、それを合法的にすることを考えてきちんとしなければならぬ。外国だからといって、日本の法律に違反するようなことをやっておることを日本政府がとめることができないというふうなことでは何にもならぬわけであって、大公使館が必要であるとするならば、それが合法的になされるように電波法の改正をやはり考えていかなければならぬと思う。その点外交関係に関するところのウイーン条約の批准は、現在どうなっておるのですか。

○宮川政府委員　ウイーン条約の批准でございますが、日本におきましては、本年の五月二十六日に批准の閣議決定をいたしたのでございます。なお、ウイーン条約そのものは六一年でございますから少し前になりますが、六一年の四月十八日に締結されまして、その後各国が順次批准している、こういう状況でございます。

○森本委員　五月二十六日に批准したということでありますが、こういう条約は国会には関係ないのですか。

○宮川政府委員　この条約は今国会で承認を受けるために提出してございましたが、四月十六日に衆議院の本会議を通過いたしまして、五月八日に参議院の本会議におきまして通過しております。

○森本委員　わかりました。そこでこの外交に関するウイーン条約の中では、いわゆる無線局の開設についての問題はしるされておらぬのですか。

○宮川政府委員　この条約の中におきましては、接受国の同意を得て外交使節団に対しまして無線局の設置を認める、こういう条項が入っております。

○森本委員　接受国というのは、日本で外国の大公使館がやるという場合には日本の国のことでしょう。そうではないですか。

○宮川政府委員　そのとおりでございます。

○森本委員　大臣、いまの質疑応答を聞いておわかりのとおり、今国会にそれが出ておるとするならば、同じようにこの電波法をそれに合わせて改正するのがほんとうじゃないですか。

○古池国務大臣　まさに御意見のとおりであると存じます。しかしこの問題についてはいままでいろいろ外務省を通じて相手の国等との話し合いもしておったんではないか、こう考えておるのであります。相手の国によってはこれを認めておる国もあり、認めない国もある、こういうふうな関係になっておるわけでございます。

○森本委員　最後がずるずるっといってわからぬが、最後のほうをひとつはっきりしておいてもらいたいと思うのです。

○宮川政府委員　この条約が批准になりました場合におきましても、接受国の同意を得てということがございまして、接受国が同意するか同意しないかという問題は別にあろうかと思います。それでこの問題につきましては、われわれいろいろな点から、現在すでにこの外交使節がそういった電波を使っている疑いもあるというような事情並びに日本国内におきます電波の使用状態とかそういうようなものを勘案いたしまして、いろいろ研究をいたしたわけであります。しかしそれにはなお今後相当研究をしなければならない問題がございますので、残念ながら今国会のこの電波法の改正には間に合わなかったわけでございますが、なお引き続き研究をいたしておる次第でございます。

○森本委員　引き続き研究する必要はひとつもないわけだよ。先ほどの電波法の、あなたが言った第五条だって直せばいいわけだ、この条約によって。それで実際に個々に免許をする場合は、相手国の大使館、公使館あるいは相手国と何ぼの波を与えるとか、かんぼの波を与えるとか協議すればいいんだが、あなた方、大体こういうことに気がついていないのだろう、大臣。大体条約批准というものは、一方に国会に承認を求めておる。それでその批准がされるということがわかっておったら、その条約の批准に応じて国内法を改正するという準備をしておくのは当然でしょうが。そうでしょう、大臣。

○古池国務大臣　その問題については、事務当局のほうにおきましても別に気がつかなかったというわけではなく、気がついて、いろいろな点についての研究をいたしておるという報告を私は聞いておるわけでございます。

○森本委員　大臣はまたあとから来ていただきたいと思いますが、優秀な政務次官がおるから、これから先は政務次官に聞きたいと思いますが、大体いま大臣が答弁をしたのは、おそらく大臣は聞いていなかったと思うのだよ、実際のところ。いまあなたは首を振っておるけれども、実際問題として。それで、技術的に検討しなければならぬというのは、どこを技術的に検討しなければならぬのですか。

○宮川政府委員　このことにつきましては、今度の電波法の改正のときにも十分に大臣にもお話をしているわけでございます。それで、われわれといたしましては、この批准になりました場合において、やはり外交使節に対しましては認めるべきであるという考え方を、事務当局としてはとったわけでございます。それによりますと、ただいま先生がおっしゃいましたように、簡単に言えば、法律の条文は非常に簡単に書けるということは確かに御指摘のとおりでございます。しかしながら、これは、実際にそれによりまして電波を認めていくということになりました場合におきましては、いろいろな問題かあるということを、われわれはやはり考えたわけであります。と申し上げますことは、まず先ほど申しました現在ある波、使っていると推定される波の問題をどう処置していくかという問題、それから外交官の不可侵権と申しますか、そういったような国際法上、外交儀礼上の問題がございまして、実際に無線局を開設した場合、もしくは既設の無線局を検査とか監視とか、そういうようなことをする場合に、どういうような外交儀礼上の手続その他が必要かということも考えなければなりませんし、また相互互恵というような考え方から申しまして、日本が認めた場合に、日本の在外公館に対しましての問題、そういうような問題を考えていったとき、いろいろな問題があると思います。そういうようなことを考えまして、外務省との間におきましてもなお意見の調整を相当必要とするということを考えましたので、今回は見合わせたのでございまして、決して気がつかなかったわけではございません。

○森本委員　わかりました。大体お役所の仕事というものは長過ぎるよ、検討したり、いろいろのことを討議したりすることが。それなら、いま言うたようなことを、電波局長と外務省の局長とがひざつき合わせて話をしたら、二日か三日で片がつくのです。次から次へ、これは全くお役所仕事なんです。ちょっと片がつくような問題でも、一週間か二週間かけなければ重みがない。いまの郵政省の仕事は、これは電波監理当局じゃないですけれども、郵政業務、郵便貯金業務、みなそうです。本省へこういうことだと電話をかけたら、回答がくるのは一週間あとなんです。わしらだったら直通電話で即座に回答をさす。全くお役所の非能率なやり方です。とにかくいま言ったような問題は十分あることはわかっておるわけだね。だからアメリカ大使館ならアメリカ大使館——アメリカは安保条約があるから別だ。その他の大使館なら大使館と話をして、あなたのほうは認めるけれども向こうは認めてくれるかどうか——立ち入り検査権というものはあるけれども、それは外交慣例上としては、法律にはあるけれども実際はやらぬならやらぬと、一々片をつけていけば何ら問題はない。そういうことをなかなかおっくうがってやろうとしない、それでじんぜん日を送っておる、給料はくれる。電波監理局だけが悪いということを言うわけじゃないけれども、これはすべてそういう点の非能率的なことを非常に私は嘆かわしいと思う。特に今回の場合は、第五条を簡単に改正しておけばいいわけなんだ。そうしておいて、いま電波局長が言ったような問題は、それは事後に各国の大使館なり公使あるいは相手国と話をしてきめていくということなんだ。ところが現にそういうことをやったほうがなぜましかというと、実際には非公式ながらもこれはやはり違法行為を外国公館が行なっておるということを日本政府が認めるということになるわけでありますから、そういうことよりかは、私がいま言ったようにちゃんとしておいたほうがいい、だからやるんなら第五条を簡単に改正しておいて、あとのいろいろな問題については、それはじっくり技術的なことは検討し、あるいは政治的なことは外務省と話をする、そういうこともしかしもっとスピードを上げてやってもらいたい、こういうことです、突き詰めていくと。

○宮川政府委員　先生のおっしゃることはよくわかりますし、私も役人になりましてから一年近くなりますが、大いに馬力をかけて仕事をしたいと思っております。
　それで、この問題につきましても、実はこの法案の提出というものは、相当前、たしか二月ごろに期限がございまして、外務当局との間におきましても、われわれはこの問題に関しましての意見交換等を行なったわけでございますが、なお最終的な、ただいま申し上げましたような問題につきまして、それぞれ外務当局とわれわれとの間で相当認識が違っておるということを発見いたしたわけでありまして、文書の往復も二、三回しております。それから打ち合わせを何回かしておるわけでございますが、こういうような問題は相当重要な問題でございまますので、電波監理局と外務当局との間におきまして意見の食い違いがあるままにおきましてこの法律を改正するということは、これは非常に重大な問題だと考えましたので、やむを得ず今回の改正には間に合わなかった次第でありまして、その点どうぞ御了承をいただきたいと思います。

○森本委員　いろいろ理由をあげておりますが、とにかく、要するに私が言っておることは、新しい時代に電波監理行政というものは到達していかなければならぬ使命を帯びておるわけでありますから、いま少しそういう点については、スローモーションでなくして、もう少しスピードを上げた行政をやってもらいたい。もっとも免許のように大臣なりあるいはえらい人からストップをさせられるというようなことがあっては、これはまた事務当局の問題と違うわけでありますけれども、こういう問題は、事務当局がかなり積極的にやっていたならば解決がつく問題でありまして、そんなに政治的な問題をこれは含んでおるわけじゃございません。だからそういうような点はひとつ十分にお願いをしたいというのと、同時に、たまたま外国の問題が出ましたので、その後新聞紙上で見ますと、沖縄のマイクロの使用の問題については、本格的にいわゆる話し合いがルートに乗っておるということを聞いておりますが、この前の委員会で質問した以降、この沖縄の問題がどういうふうに発展をしておるのか、郵政省当局と電電公社当局のほうから御回答願いたい、こう思うわけです。

○金丸政府委員　ただいま軌道に乗って話を進めておるようでありますが、その内容についてまだ発表の限りでないと思いますので、お待ちを願いたいと思います。

○宮川政府委員　これは私といたしましては、公社の料金の問題でございまして、所管といたしまして電気通信監理官室と公社のほうとでやっておりまして、電波監理当局といたしましては、むしろ国内的な放送の問題にもし問題が移管した場合には、当然タッチしなければならない問題だと思っておりますが、現在私関知いたしておりません。

○森本委員　現在関知しておらないと言うが、これはやはり電波監理当局に非常に関係のある問題であって、実際問題としては料金の問題にひっかかっておるようになっておるけれども、内容はどういうふうなものを送るかということにひっかかっておるわけです。だから電波監理当局も、これは大きな問題でありますので、ひとつそれでは電電公社の副総裁と電気通信監理官とを至急ここへ呼んでもらいたい。そこで、一応沖縄のマイクロの問題についてきょう質問をしたい、こう思っておりますので、電波監理局長、それから副総裁、それから電気通信監理官、この三者において事務的な問題を私は聞いてみたい。政治的な問題は大臣に聞きたい、こう考えておるわけでありますので、ひとつ至急その人々を呼んでいただきたい。平山君が来ておられますけれども、平山君に質問するのも気の毒だから、もっと上のほうの副総裁が来たほうがはっきりした答弁ができると思いますので、副総裁と電気通信監理官とを至急呼んでもらいたい。というのは、新聞にはいろいろ載っておるわけですが、国会はつんぼさじきになっておる。そういうことではやっぱり民主政治としてはならぬと思う。やはりこういう国会の委員会を通じて、ああいうような新聞に発表されておることは、国民の前に明らかにしていく必要があると考えますので、至急その手続きをとっていただきたい。

○加藤委員長　至急取り計らいます。

○森本委員　それでは元に戻りまして、いよいよ本論のこの一九六〇年の海上における人命の安全のための国際条約というので、今回の電波法の条文の改正になるわけでありますが、新条約の発効期日はいつですか。

○宮川政府委員　新条約の発効の期日は、新条約の第十一条にこの規定がございまして、それぞれ百万総トン以上の船腹を有する国の七ヵ国を含めて総数で十五ヵ国以上の国の新しい条約の受諾を寄託した日の後十二ヵ月を経過したとき、とこういうことに相なっておるわけでございます。それで、現在におきまして百万総トン以上の船腹を有する国六ヵ国を含め十五ヵ国が受諾をしておりますので、なお一国だけ百万総トン以上の船腹を有する国が受諾をいたしますると、この発効の要件が満足されるわけでございます。したがいまして、この新条約の発効は十二ヵ月後ということになっておる関係もございまして、実際的には来年の春以後というふうに相なろうかと思います。

○森本委員　そこで、この新条約の、特に電波関係の改正点というものはどういうところでしょうか。

○宮川政府委員　この新条約の改正点についての問題でございますが、この海上の人命の安全に関する条約と申しますのは、人命の安全を確保することを目的といたしまして、船のいろいろな構造であるとか、あるいは無線局の条件、あるいは危険に際しましての措置というようなものを定めておるわけでございまして、今回の改正につきましては、そのうち若干技術的な点が改善されたのでございます。そのおもなる点を申し上げますと、一つといたしまして、無線設備の備えつけを要する貨物船の範囲の拡大でございます。それからその下の限界が五百トンにいままでなっておりましたのを三百トンに変更した、これが一点でございます。
　それから第二の点といたしましては、無線設備の備えつけを要します船舶局、これが千六百トン未満の貨物船につきまして、今度常時聴守を要するようになったことが変わっております。
　第三の問題といたしましては、無線設備の問題でございまするが、無線電信室の条件に、通風の点であるとか、大きさの点であるとか、あるいは水、温度等の問題であるとか、そういうようなことについての要件が付加されたことでございます。
　なおオートアラームの技術的な点につきましては、若干の強化というような点が今度の改正点のおもなるものでございます。

○森本委員　そのオートアラームの問題でありますが、オートアラームについては、昨年の八月一日より実施されたいわゆる省令、規則というもので性能を高めたところのオートアラームというものの新製品は五月以降に出回るということでありますが、この新しいオートアラームは現在まで出ておりますか。

○藤木説明員　お答え申し上げます。
　新しい規定に合致したオートアラームは、現在郵政省の電波研究所のほうで型式検定の試験をやっておりまして、今月中にはおそらくそれが終わると思いますので、間もなく新しい製品が出回ることと思います。

○森本委員　実際問題としてえらい時間がかかるものだね。去年電波法を改正したときにオートアラームの性能はなかなかいいということでわざわざ見に行った。これよりもっといいのができるということになっておったわけでありますが、あれから一年を経過しておるわけでありますが、いまごろになって検定がようやく終わるということで、私がさっき言ったように、なかなかお役所の仕事はうまいこといくものじゃないというのはそういう点を指しておるわけでありますが、これはほんとうに新製品というものがいいものであるとするならば、早急に出回るように考えなきゃならぬわけでありまして、そういう点では何といっても少しスローモーションじゃないかというような気がするわけであります。
　そこで、義務船舶局の無線設備を設置する場所の要件が、現行法では無線電信と無線電話で異なっておるわけでありますけれども、改正案ではその区別がなくなっておるわけでありますが、その点についての理由を御説明を願いたい。
　それから、無線電話について、この条約を上回るような条件を付しておるわけでありますが、そういう理由を御説明願いたい、こう思うわけです。

○藤木説明員　お答え申し上げます。
　新条約におきましては、船舶局の無線設備の設置場所の要件につきまして、無線電信も無線電話も大体同じ機械、条件が規定されておりますが、局内装置といたしましてはそう相違がないわけでございますので、無線電信も無線電話も区別しないで同一に取り扱うということが適当であると考えたわけでございます。相違する点と申しますのは、水または温度の影響を受けないという点だけでございまして、これは当然電話におきましても必要だと考えますので一緒にいたしたわけでございます。

○森本委員　先ほどの新しいオートアラームの価格、耐用年数はどの程度になっておるわけですか。

○藤木説明員　お答え申し上げます。
　オートアラームの価格は、現在大体四十四、五万程度だと思いますけれども、今度新しい規格になりますのは、それより多少上回るかと思います。なお、耐用年数といたしましては十年ということになっております。

○森本委員　そこでこの三十三条の二に「受信に際し外部の機械的雑音その他の雑音による妨害を受けることがない場所であること。」「当該無線設備につきできるだけ安全を」云々とあるわけでありますが、三号に「当該無線設備の機能に障害を及ぼすおそれのある水又は温度の影響を受けない場所であること。」この三号はどういうことを具体的に指すわけですか。

○宮川政府委員　海水等を無線機がかぶったり、潮の影響を受けるようなことから十分にこれを遮蔽された位置になければならない。また蒸気機関等の……。

○森本委員　いや三号のことを聞いておる。三号の「水又は温度」というものをどういうふうに考えておるか、こういうことです。

○宮川政府委員　水という意味は海水の塩け、それから温度は機関等の熱の影響をこうむる、こういうことでございます。

○森本委員　そういたしますと、この水というのは海水、温度はその船の機関ということであって、たとえば紅海とかインド洋の熱いところを航海するとか、そういう場合における冷房装置をしてやらなければならぬというふうなことは、全然含まないわけですか。

○宮川政府委員　当然水または温度等が機能を妨害したり、機能に影響を与えるようなことがあってはならないわけでございますが、ただいま御指摘のようなことは、前に申しましたものによりまして十分含まれる、こういうふうに解釈しております。

○森本委員　そうすると、たとえば普通東京の港で、同じ機関が相当熱い。しかし、その熱さと同じくらいの熱さのインド洋なり紅海を航海するときにはどうするか、こう聞いておるのです。だからそういうことはこの三号の中に入っておるのかどうか。

○宮川政府委員　もちろんこの無線機というものが使用される一定の条件というものは、つくったときの仕様書その他によってきまっているわけでございますが、特に今度のこの法案に書いてありますものは、先ほど申しましたような、特別に置き場所によって非常に熱を受ける、あるいは海水をかぶる、こういうことを規定しているわけでございます。

○森本委員　今度の場合、無線通信士の宿直するところは無線通信室であってはならぬということになっておるんじゃないですか。

○宮川政府委員　なっております。

○森本委員　そういうことになっておるとするならば、この無線室というものは、大体大きな船の無線室は冷房されておりますか。

○宮川政府委員　たぶんされていないものと考えるのが妥当だと存じます。

○森本委員　たぶんじゃいかぬ。だから、そういうことはちゃんと——ぼくが言っておるじゃないか。君自身が調べることはできなくても、そういうことは、部下がたくさんおるから、部下を使ってちゃんと調べておけと。委員長は、船に関係あるからよく知っておられるけれども、日本国内を航行するくらいならまだたいしたことはないけれども、現実に灼熱のインド洋とか紅海なんかを航行するという場合には、とてもじゃないけれども、普通の船室でキーをたたいてやるというようなことはなかなかむずかしいんじゃないか。そういう場合には、外国船なんかは、そういう無線室はかなり冷房したところがあるように聞いておるわけですが、その辺はどうですか。

○宮川政府委員　私ども、その点について自分自身としていまはっきりデータを持っておりませんので、私よりも運輸省の……。

○加藤委員長　森本委員、いま専門家の運輸省の職員を呼んでおりますから、あとで来たときに……。

○森本委員　しかし、これは電波監理局に聞くのは無理だという考え方をあなた方も持たずに、これが船舶局の仕事であっても、実際に無線通信士そのものを管理するのは電波監理当局でありますから、無線通信に関することについては、あらゆる条件というものを電波監理当局は知っておるということが必要だと思うわけです。はしなくも局長、部長は勉強不足ということを一応言わざるを得ないわけであって、そういうことも、ひまがあれば横浜あたりに行って見てくればいい。現実に、日本船でも、あるのはありますよ、私は見てきたのだから。だから、こういう法律についても、ひまがあればあらゆる問題について研究するという態度をとっていただきたい。その日その日、ただ給料をもらっておればいい——というのは大げさでありますけれども、そういうことでないように、ひとつ積極的に自分の仕事に取り組むという気魄が必要だというふうに考えるわけであります。
　そこで、これは主として運輸省の船舶局の関係になりますけれども、一応この法律に関係がありますので聞いておきたいのでありますが、この第三十五条の「郵政省令で定める条件に適合する補助設備を備えなければならない。」というのを具体的に説明願いたい、こう思っておるわけです。

○藤木説明員　お答え申し上げます。三十五条に「義務船舶局の無線電信には、郵政省令で定める条件に適合する補助設備を備えなければならない。」と書いてございますが、この補助設備はいわゆる補助の無線設備のことでございまして、それに必要な省令としましては施行規則のほうにございまして、たとえば「電気的に分離し、且つ、独立していること。連続して六時間以上使用することができること。Ａ二電波五〇〇ＫＣにおいて、昼間一九〇キロメートル（総トン数一、六〇〇トン未満五〇〇トン以上の旅客船以外の船舶の船舶局については、一四〇キロメートル、総トン数五〇〇トン未満三〇〇トン以上の漁船の船舶局については、九五キロメートル）以上の有効通達距離をもつこと。二分以内に完全に操作できること。」そういったような条件が施行規則で設けてあるわけでございます。

○森本委員　私が局長に聞いておるのは、この郵政省令で定めるところの補助設備とはどういうものかということです。

○藤木説明員　いま御説明いたしましたように、補助の無線設備すなわち送信機、受信機でございます。

○森本委員　これは補助の送信機、受信機というものをさしておるのですか。たとえば緊急用の新しい電鍵なんかもさしておるわけじゃないですか。電鍵とかあるいは非常灯とか送話管とか、そういうものが補助設備じゃないんですか。

○三枝説明員　送話管は含んでおりません。

○森本委員　だから補助設備というのを一つ一つ具体的に——部長が言うみたいにむずかしい理屈を言わずに、補助設備というのは何と何と何であるということをあげてもらいたい、こう言っておるのです。

○三枝説明員　補助設備というのは、空中線、送信機、受信機、電鍵でございます。

○森本委員　非常灯は入らぬかね。

○三枝説明員　入りません。

○森本委員　そういたしますと、この第三十五条の二の意味をちょっと御説明願いたいと思います。これはなかなかむずかしい法律だからわからぬ。

○高田説明員　第三十五条の二を簡単に御説明申し上げますと、義務船舶局の無線電話であって、船舶安全法四条二項の規定——四条二項と申しますのは、四条一項が一定の船舶には電波法による無線電信を施設することを要することになっております。第二項でもって、そのうちの四号、つまり旅客船または三百トン以上の船舶で国際航海に従事いたしますものは、いまの電信にかえまして電話を施設することができることになっておるわけでありまして、この規定によりまして無線電信に電話をもってかえましたものの送信設備は、郵政省令で定める有効通達距離を持たねばならない、こういう意味でございます。カッコ内は、つまり「同法第十四条の規定に基く政令において準用する場合を含む。」この意味は外国の船で日本の船舶安全法の施行地の間を航行するものにつきましては日本船と同じ条件が準用されている、この意味でこういった外国船を含む、こういう意味でございます。

○森本委員　その答弁を聞いてわか人が一体何人おるか、いま政務次官聞いておったが、いま同じことを政務次官に私が質問をしたらおそらくわからぬと思う。それくらいややこしい書き方をしている。これは突き詰めて言えば、電信を電話にやってもよろしいということにこの条項ではなるわけであります。
　そこで電電公社に聞きたいと思いますが、国内の航行について、この間の日本電信電話公社法の施行によって船舶通信会社だったか、それに結局投資をして沿岸と全部通信をするということになったわけであります。いわゆる無線電信で現在までやっておったものを電話に切りかえていくということになる船が今度の場合相当あると思うのです。その場合、いま無線通信士が乗って無線電信であったもので無線電話に切りかわるものがどの程度あるか、それをひとつお聞かせ願いたいと思います。

○三枝説明員　ただいまの御質問のお答えにならないかもしれませんけれども、その前提となるものを御説明申し上げますと、この三十五条の二の無線電話というものは国際条約に基づくものでございまして、国際航海に従事する国際人命安全条約の適用を受ける千六百トン未満の船は無線電信を電話に切りかえていく、その無線電話は条約上いま公社が開発しております超短波によるものではなくて、二メガによる二一八二という周波数を持ったものでございますので、この三十五条の二と、現在公社で開発しております航行沿岸電話は関係がございません。

○森本委員　そのことは第三十五条をいま法規課長が読んだとおりだから、読んだことをそのとおり解釈しておればあなたがいま言ったとおりになるわけだ。それに関連して私がいま聞いておるのは、国内の航行船舶において現在無線電信を使っておるものでも、今回の措置によって——この法律の措置ではありませんよ、いわゆる公社法の船舶通信会社ができることによって、無線電信を無線電話に切りかえていく船があるはずだが、その船はどの程度かということを聞いておるわけだ。電電公社へ聞いておる。

○平山説明員　電電公社へという御質問のようでありますが、先生のお尋ねの数字はいま私どもとしては承知しておりません。もし何でしたら一ぺん事務的に調べさせてみてもけっこうでございますが、ただいまのところはお答えできません。

○森本委員　お答えできませんと、育っていばっておったんでは話になりません。（笑声）大体それくらいのことは総務理事として覚えていなければだめだ。この間法律改正をしたばかりのことであって、いばっておっては話にならぬと思いますが、とにかく今度無線電信から無線電話に切りかえるものがあるということになってくるわけであります。その場合に、私が非常に心配するのは、電信の場合、かりにそれが無線電信でなくて無線電話でもかまわぬということであっても、無線電信通信を現在までやっておった場合には有資格者が乗っておるわけであります。ところが、これがいま公社が考えておりますところの通信になりますと、これは単なる無線電話になりますから、資格がない者でも船に乗って運用できるということになるでしょう。これは国内の沿岸航路のことですから電波監理当局でございますか。

○宮川政府委員　おっしゃるとおりでございます。

○森本委員　そういう場合に、その障害になるとかなんとかいうことはめったにないとは思いますけれども、かりに故障になったとかなんとかいうときには、これはどうなるか。これはやはり有資格者でないと、そういう送信機、受信機の故障もわからぬのではないか。普通われわれ電話機を取って話しておって電話が故障になったら電電公社に頼まなければなかなかしろうとが直すわけにはいかぬが、それと同じ理屈になる。だから、海の上においてそれが故障になった場合に、はたしてそれをどうするか。
　それからもう一つは、いままでは無線電信の場合でありますから海上安全通信は聞ける。その放送は聞けるわけでありますけれども、電話に切りかえた場合には、対等の電話の話になるわけでありますから、そういういわゆる海上安全通信ですか、何ですか、そういうものは一応傍受できない、こういう形になるかと思いますが、その辺をどういうふうに考えておるか。これは公社か電波監理当局か、この法律には直接関係はないが、関連をして聞いておるわけです。

○宮川政府委員　現在二メガ帯を使っておりますのは五〇〇ＫＣを使っております救急の通信が聞けることは御指摘のとおりでございまして、これが一五〇メガの超短波による今度公社が考えているものに移った場合に、それの保安関係の通信がどうなるかという御質問だと思いますが、それにつきまして、船が急を要するような場合になったときにおきましては、特に船のほうとしてでなくて、通信の特別な取り扱いによってしかるべきところに連絡するというやり方、これはあとから電電公社のほうが詳しくお答えすると思うのでありますが、一応私たちのほうとして理解しておりますのは、そういう場合におきましては、電話の取り扱いを特別な扱いといたしまして、ちょうど一一〇番扱いみたいなやり方にいたしましてやる方法と、それから緊急用の保安チャンネルを受信することのできます設備を別につける、そういうことによりましてやる二つの方法があると思います。その後者のほうのやり方といたしましては、海上保安庁のほうの一五〇メガ帯におけるそういう保安設備は、ことしから予算を持って始めたのでございまして、これが完備いたしますればそういうやり方でやれる、こういうふうになろうかと思います。詳しいことは公社のほうからお答えいたします。

○平山説明員　いまの御質問の点で、電話の故障が起こった場合に保守がどうなるかという点でございますが、御承知のように電話の場合には、保守者は船にはおらぬと思います。したがいまして、初めから故障の起こらないような機械ということでもってそれを考えていく以外にしかたがないと存じます。

○森本委員　それは私は非常に無責任な電電公社の回答だと思うのだ。それは海の上だから——陸の上ならいいですよ、海の上で通信はそれしかないわけだから、陸上と通信する場合にはそんなあぶない船にこれから乗れるかね。それはやはりその場合何らかの故障になっても——だからいま保安チャンネルと言いましたが、私の想像では、たとえばラジオの受信機みたいなもので、一定のＫＣで、音声で流しておけばそれは通じるわけなんです。だから、保安チャンネルというのはどういうことですか。何かないとこれは全く日本の沿岸航路といったところで、そう波静かな瀬戸内海ばかりではないわけだから……。

○藤木説明員　お答え申し上げます。
　ただいま宮川局長が御説明申し上げました保安チャンネルというものは、これは国際的にきまっておりまする一五〇メガサイクルの一つの周波数でございまして、音声でございます。電話でそういった緊急の場合、先ほど御説明申しましたように、海上保安庁がその点の予算を組みまして、整備をいたしておりますので、海上保安庁がそのチャンネルにつきましては責任を持って受け持つということになると思います。

○森本委員　そうすると、電話通信というやつは電話通信でやっておって、それ以外に音声によるところのいわゆる放送を緊急の場合にやっておる、こういうことですね。だからこっちから発信することはできないわけだね。向こうからのやつだけを受けるわけなんだね。こっちからもそういう緊急送信ができるのですか。

○藤木説明員　保安チャンネルにつきましては相互に通信ができます。

○森本委員　保安チャンネルについては相互にできるということですが、その場合には海岸局との相互であって、船相互間にはできないわけですね。

○藤木説明員　相手が、いまの保安チャンネル、これは一五八・六メガサイクルと申しますけれども、その周波数を持っておればできるわけであります。

○森本委員　だから今度無線電話に切りかえると、その無線電話と海岸局との通話を行なうということは、それはそれでよろしい。それ以外にそういう保安チャンネルの電話通信というものがあるとするならば、その場合はそれが海上ともできるし、あるいは放送される場合もあり得る、それから、同時に隣接の船とも電話ができるという形が一番望ましいわけであって、それで船の機械が平常の無線電話として海岸の固定局と通信する場合と違う形が望ましい。これが同じ受信機、送信機によって周波数を変えることによってやるということよりは、無線電話は無線電話として、この船舶通信を備えたものによってやる、それと別に、いわゆる緊急用の保安チャンネルによるところの送受信機というものがあって、その送受信機が海岸の固定とも隣接の船ともやれるということになるとするならば、ある程度私が言っておるような危惧が解消されることがある。そうでないと、平山君が言ったような無責任なことを言っておったのでは、船が沈みかけたときに、無線機械が故障だ、沈んだ、どこへ行ったというようなことでさっぱりわけがわからなくなる。その辺のことを私は心配をして聞いておるわけであって、それがいま言ったよりに二つの形になっておれば、ある程度危惧することが解消される、こういうことを聞いておるわけです。

○宮川政府委員　先生の御心配になることはまことにごもっともでございまして、普通の通信のほかに、そういう緊急のチャンネルを持つ送受信装置が別になっておれば非常に安全性を増すわけでございます。現在公社で考えておりますものは、そういうものが普及しますまでの間におきまして、先ほど申しました緊急通話制度みたいなものによりましてまずやる。この一五〇メガサイクル帯の保安施設が全国に及んだ場合には、そういうような形でもって海岸局ともほかの船の間、インターシップも全部できるということに相なると思います。その装置は、現在ある装置に付属する装置といたしましてワン・べーをくっつければできる余地をちゃんと残しておきまして、そういうものが普及してできるようになったらそれを全部つける、こういうことにすることになっております。ただし、その場合におきまして、これは電電公社の設計その他にもよると思いますが、たとえば電源部分が共通であったというような場合には、電源の問題もあろうかと思いますが、ここら辺は十分に設計ができておるものと期待しております。

○森本委員　そうすると、公社に聞きますが、その場合今度緊急の通話に切りかえた場合に、無線電信通信のほうは、これはやはり抜くわけですか。現在全然何もないところへ通話するのならば別だね、これはよくなるのだから。ただ、現在無線通信設備を持っておるもので今度電話をつけるときには、いま言った保安チャンネルができるまでは無線電信通信は無線電信通信として残し、その上にそういう無線電研を開設するということであるのか、あるいは無線電話を開設した場合にそういうものを除いてやるのか、公社どうですか。

○宮川政府委員　私のほうからちょっと先にお答えさしていただきたいと思いますが、現在無線の電信設備を持っておる船が今度の沿岸無線電話設備をつけるということはあり得ると思います。それによりまして沿岸電話のほうで十分救急関係が安全だということになりますれば、船主はおそらくその無線電信のほうはやめると思います。両方の場合が先生の御指摘のとおりあり得ると思います。

○森本委員　だから私は、官庁というものは、そういう面の行政指導をやはりやるべきだということから言っておるわけです。だから現在無線電信があって、いま公社が考えておるところの電話に切りかえるというのは、電話に切りかえた場合に、その無線電信通信をやめるならば、一方の保安チャンネルというものは完全になされたときにやめるべきである。そうでなしに、いまの無線電信通信というものをやめて、公利が考えておるところの海岸局との無線電話だけに切りかえた場合には非常に危険性がある。だから、その辺の行政指導をもしやるとするならば、ある一定の期間は、公社が今度考えておるところの電話と無線電信とが併用されていく、そうしてその無線電信は電話の保安用のチャンネルができたときにはなくなる、こういう形であるとするならば、海上の安全が一応確保される。その辺もやりっぱなしにせずに、郵政当局としてはそういう方向の行政指導をすべきではないか。また、電電公社も、単に電話をつけてもうければいいということでなしに、そういうことをやはり考えていかなければならぬのじゃないか、こういうことを聞いておるわけです。

○宮川政府委員　確かに先生の御指摘のとおりでございまして、二メガ帯から今度一五〇メガサイクル帯のほうへ漸次移行してまいる間におきましては、十分現在の二メガサイクル帯の実情を見ながら、それの施設者の意向を十分尊重しながら、それに切りかえていくようにするのがわれわれの態度であろうということにつきましては、全く同感でございまして、そのとおりにいたしたいと思っております。

○森本委員　ひとつそういうところの行政指導は十分にお願いしたい、こう思うわけであります。
　そこで、電気通信監理官も見えましたので、先ほどの沖縄のマイクロウエーブの問題についてのいまの交渉経過を、電電公社と郵政当局から事務当局としてちょっと御説明を願いたい。

○畠山（一）政府委員　御説明申し上げます。
　せんだって電電公社が琉球電電公社との交渉を中断して帰ってまいりましたあと、やはり政府ベースの交渉に移すべきであるということになったわけでございますが、政府ベースということになりますと、主管は総理府になります。総理府を中心といたしまして関係各省、電電公社も含めまして、どういうふうに切り出すか、もっと具体的に申しますと、新しい提案の内容をどういうふうにして沖縄に呼びかけるか、こういうことをいろいろ検討してまいったわけでございます。間もなく、ほんの近い将来に、どういうふうな呼びかけをするかということがまとまるかと思いますが、現在そういう状態でございますので、まだその後の交渉はいたしておりません。

○森本委員　日本の政府はいよいよスローモーションだね。これは去年法律が通って、そして金光君が帰ってきたのはいつだったかね。

○金光説明員　お答え申し上げます。私帰りましたのは四月八日でございます。

○森本委員　四月八日に帰ってきているわけですから、もうあれから二ヵ月たっているわけですから、政府ベースでやるとするならば、政府間ベースでやるという一つの具体案がもうできておらなければならぬ。これは事務当局に質問するのは気の毒であって、ほんとうは大臣が答えなければならぬ。ところが、政務次官に聞いてもわかりませんという回答をするから初めから聞かぬがましで、そこで事務当局に聞いておるわけなんだが、しかし実際は、これは冗談でなしに、どうかと思うんですよ、もう少しスピードを上げて、本格的に日本政府がアメリカ政府と取り組んで、このマイクロのルートを生かすようにするのがあの法律が施行された趣旨に合致する、こう考えるのですが、あなたのほうは、それ以上何も言えなければしょうがないけれども、それなら日本の原案がいつごろできるのですか。

○畠山（一）政府委員　一両日中にはできるかと思います。

○森本委員　一両日というと、きょう、あすにできるということになるわけだ。それでも相当おそいわけですが、しかしそれでもできぬよりはましであって、大体日本政府の案というのは料金に関連をする案ですか、あるいはマイクロルートを使用するところの内容についてですか。

○畠山（一）政府委員　いままで交渉が行き詰まっておりましたのは、電電公社に関する限りは料金の分収の問題でございます。したがいまして、分収の問題を中心とした案ということになります。

○森本委員　私が言っておるのは、分収の問題であるけれども、実際はマイクロルートを使ってテレビをどういうものを流すかということにかかっておる。だから、そういう問題を含めて日本政府の案を一応つくるのか、こう聞いておるわけです。

○畠山（一）政府委員　ただいまのところは分収の問題だけでございます。

○森本委員　それでは分収の問題だけが解決ついたら、あと全部解決つくのですか。

○畠山（一）政府委員　マイクロが利用できる状態にはなるわけでございます。あと、お話しのテレビがどうなるかということでございますが、これは受ける側の問題もございまして、琉球内部で琉球政府も含めて調整委員会のようなものをつくりまして、どういうふうにプログラムを分けて受けるかということを検討いたしております。

○森本委員　だから、それについてもすでに琉球と日本のＮＨＫ、民放を含めて相当話をしておらなければならぬわけでしょう。これは電波監理局の仕事なんです。どうなんですか。

○宮川政府委員　先生のその御意見を前々から拝聴しておりまして、料金の分収がきまりまして使えるようになった場合に直ちに使えるように、現実に民間放送と向こうの民間放送との話し合いとか、あるいはＮＨＫとの使い方の問題がきまっておるということは、確かに望ましいことだと思います。その点につきまして、ＮＨＫや民間放送等の意見もしばしば徴するのでございますけれども、ＮＨＫのほうといたしましては、一日九時間程度送りたい、こういうことについては向こうの了解も得ているというようなことを申しておりますし、民間放送のほうにつきましては、料金の問題が定まらないと、やはり商業ベースの問題であるので、大体どのくらいを使っていくかというようなことも出てこないし、またマイクロウエーブを使いますことの営業的な契約の問題につきましては電電公社との間で契約が必要かと思いますが、これがＮＨＫと民放との共同契約というものができるかどうかというような問題もございまして、そういう点がまだはっきりいたしておりませんので、民間放送としてははっきりした態度をきめかねているような状態でございます。

○森本委員　私は、はっきり言うと、一々そういう言いわけを委員会で聞こうとは思わぬ。この問題はけしからぬと思う。事務当局におこったってしかたがないけれども、国会に政府が法律を提案して、しかも日本政府があれだけの金額を出してマイクロルートをこしらえたにもかかわらず、それが分収問題で——あるいは波の問題でいかぬのかどうか知らぬけれども、いまだにこれがいかぬ。いまの事務当局の答弁を聞いていると、分収の問題はようやく日本政府の案が固まる、向こうと話をしてみなければわからぬ、さらに民放とＮＨＫの問題についても一つも意見がまとまっておらぬ、こんなことで一体どうする。これは大臣に聞かぬと話にならぬわけだが、政務次官が聞いておいて、政務次官が一応御進講に及べばいいわけだから、政務次官は耳を傾けてよく聞いておいてもらいたいと思う。実際この問題はけしからぬ話だと思う。私は、これは郵政省あるいは総理府、こういうものが一体となってやれば解決つけ得ると思う。そういう解決をようつけぬような大臣や総理府総務長官は早くやめてもらわなければならぬ。何をやっておるかと言いたい。これは実にけしからぬ話でありますので、事務当局にこれ以上質問したところで何もならぬわけでありますから、私は事務当局には質問はいたしませんが、この問題については、ひとつ政務次官から大臣にとくと話をしておいてもらいたい。政務次官も、この問題くらいは自分が乗り出していって解決をつけるくらいな馬力を持ってもらいたい。今度アメリカに行くそうでありますので、その問題はもとがアメリカになっておるわけでありますから、アメリカへ行ったら、向こうの郵政当局なり政府当局にこういう話を十分にしてもらいたい。実際問題としてこれくらいけしからぬ話はないわけです。向こうがやってくれと言うから、われわれは国会で法律を通して、やった。そしてマイクロウエーブもちゃんとつくった、つくったところが、その使用について向こうから文句が出て使えぬ、こんなばかげた話はないわけでありまして、ひとつ政務次官も、アメリカへ行かれるようでしたら、この問題を十分に向こうのそれぞれの当局に言ってもらいたい。副大臣でありますから、向こうへ行って言うて、その結果を今度お帰りになりましたら委員会でひとつ聞いてみたい、あるいはまた、委員会で発表することが不可能でありましたならば、適当な機会にひとつ聞いてみたいと思うわけであります。この点は、冗談でなしに、委員会でもこういう意見があるし、私のいま言っております意見は、与党、野党の区別はありません、与野党通じて、国会一丸となって実にけしからぬという話になっておるわけでありますから、政務次官もとくとこの問題を聞いていただきたいということを要望しておきます。

○金丸政府委員　まことにけしからぬというお話につきましては私も同感であります。これは国会ばかりでなく、電電公社自体も、郵政省自体もまことにけしからぬと考えて、この問題につきましては鋭意努力をいたしておるわけであります。先ほど畠山監理官からお話がありましたように、沖縄の問題につきましては総理府の主管でありますので、ただいま総理府がこの問題につきまして案もつくり、きょうあすにきまるだろうと思うわけでありますが、たまたま私もアメリカへまいりますし、ラスク長官に会うという機会もあろうと思いますので、十分意をお伝えして、一日も早くこの問題を促進いたしたいと考えております。

○森本委員　それではまたもとの条項に戻ります。
　今度は、三十五条を終わりまして、六十三条でありますが、六十三条の「総トン数千六百トン未満三百トン以上の旅客船以外の船舶安全法第四条」これが変わっておるわけでありますが、この六十三条一項の意味をひとつわかるように説明願いたいと思うわけであります。

○高田説明員　お答えいたします。
　六十三条第一項の改正の意味は、第三種局乙に属します船舶の下限が従来五百トンでありましたのを三百トンに改めるという意味でございます。

○森本委員　それからその次の三項の「義務船舶局であって、船舶安全法」というところの意味をちょっと説明願いたいと思います。

○高田説明員　お答えいたします。
　三項は先ほど申し上げました義務船舶局で船舶安全法によりまして無線電話をもって電信にかえたもの、そういったものは、船舶の航行中は、郵政省令で定める時間割の時間運用しなければならぬということでございます。

○森本委員　その郵政省令で定める時間割の時間運用というのはどういう内容ですか。

○三枝説明員　その電話局は第二種乙または第三種甲の局の義務時間が一日八時間、二時間おきの二時間が四回の八時間でございますが、この前の一時間を運用義務時間といたしております。その時間であります。

○森本委員　いまの答弁を速記録でよく読んだらわかるけれども、ほかの人が聞いておったら一つもわからぬ。だから、説明するときは、第二種局と言うのだったら、第二種局の内容を言うて答弁したらいい。そうしたらわかる。法律が全部そういう書き方になっているので、あと先全部ひっくり返さなければならぬ。この法律は自分だけわかっても、ほかの者はわからない。今後答弁するときは、そういう点をよく心がけておいてもらいたい。私は一応これを全部無理むちゃくちゃに読んでみたから、いまの答弁はわかるけれども、ほかの人が聞いておってもわからない。そういう点をひとつ十分今後答弁の際に気をつけていただきたいと思います。
　そこで具体的に次の第六十五条について聞いてみたいと思いますが、これによって三百トン以上千六百トン未満——こういうふうに言わぬといかぬ、そう言わないとわかりにくい。三百トン以上千六百トン未満の国際航海に従事する非旅客船が新たに常時聴守を義務づけられるということになるわけでありますが、これに該当するところの船舶局数はどのくらいありますか。

○高田説明員　百二十八隻ございます。

○森本委員　これによって通信士を増員しなければならぬということはないのですか。

○三枝説明員　ございません。

○森本委員　また君はぶっきらぼうな答弁をする。なければないという理由は、オートアラームならオートアラームを使うからないということにならないと、これはそれだけ常時聴守というのを義務づけられるのが多くなったわけだからね、そうでしょう。だから、ないということはオートアラームを使うということでしょう。

○宮川政府委員　確かにそのとおりであります。聴守義務が強化されましたのは、運用義務時間以外の時間でございまして、運用義務時間以外の時間につきましては、オートアラームによって聴守することができますから、先生のおっしゃいますとおりであります。

○森本委員　オートアラームを使うことになった場合でも、やはりある程度無線通信士の労働過重ということに現実にはなるのではないのですか。これたけ義務時間がふえて、定員がふえないということになった場合ですね。

○亀山政府委員　運用義務時間以外に聴守時間が強化されることによって、労働過重にならないかということでありますが、現在船舶の無線通信局、千六百トン以上につきましても、運用義務時間と聴守義務時間とは運用義務時間のほうが少ない局もございます。それらにつきまして、船舶内におきまして緊急通信を聞くという点で、いままでそういう義務がなかったものがふえるという意味において労働強化にならないかという御趣旨の御質問だと思いますが、船舶内にあります者は、通信士のみならず、すべて全員が特殊な危険な環境にありますので、実際に机の前にすわっておる時間以外にも、一般的に危険に対応するということは、すべての船舶乗り組み員の当然守るべき義務でございますので、いまお話の点りような改正によって、特に通信士について労働が強化されるというふうには私どもは考えていないのであります。

○森本委員　特に労働が強化せられるこいうことではないにしても、これはオートアラームを使うにしても、やはりそれに対するある程度の神経を使わなければならぬわけでありまして、こういうふうに聴守義務時間が長くなることは、それだけやはり労働条件というか、精神的条件というか、いままでと同じ人間の数によってやるということになるとするならば、それだけ負担が過重になるということが私は言えるのではないかと思うのです。

○亀山政府委員　御質問の趣旨は私もよくわかりますが、いま申し上げましたように、船舶乗り組み員全体がすでに拘束された船舶の中で四六時中勤務時間以外も必ずその場にいなければならない。そして危険があった場合には、すぐそれに対応して行動を起こさなければならないという体制にあることにおきましては、オートアラームによって緊急通信を聞いて起こされるというふうなことが、無線通信士についてその聴守義務を延伸した、義務時間がふえたということによって新たにつけ加わるようでございますけれども、船舶乗り組み員全体が常にそういう体制にあるという意味におきまして、特に労働が強化されたというふうに私どもは考えない、こういう趣旨で申し上げておるわけであります。

○森本委員　それからこの前の電波法の改正によりまして、二級無線通信士の需要が大体なるべくなら要らぬような形になるわけです。そこで、現在の国立の電波高校というのは仙台と詫間、それから熊本と三つあるわけでありますが、この三つについては、現在これを卒業した場合には大体二級の資格じゃないですか。

○藤木説明員　そういった高等学校を卒業いたしますと、別に二級の資格ということではございませんで、二級の資格を受験できるだけの勉強をしたということになるわけでございます。

○森本委員　これは私は郵政省の所管じゃないと思うのだけれども、こういう学校の所管は、通信士を養成するということは船舶局か職員局か知らぬけれども、そういういわゆる海上の必要人員を確保するという意味になってくると、これは運輸省ではないかと思うのだが、電波局が答弁するならそれでいいのですが、これから先の質問は文部省にやります。——これは笑っておるけれども、冗談じゃないです、実際問題として、要らぬような二級無線通信士を養成するような学校を置いておくよりかは、できればこれを短大とかあるいは高専に昇格をさせて、一級の資格が取れるような形にしてやったほうが、ずっと無線通信士の養成にいいのではないか。そういうことを総合的に運輸省、郵政省、文部省、こういうところが協議してやっておるのかどうか。法律を改正したら、その法律を改正した方向にあらゆる行政がついていかなければならぬ。それが法律改正前の二級通信士を養成してみたところで、出てきてやはり一級を取らなければ事にならぬということになるとするならば、また船をおりて、いわゆる無線協会に行って三ヵ月なり六ヵ月なり勉強して、それからまたその試験を受けて一級を取らなければならぬ、こういうことを繰り返すことになるわけです。こういう点について一体どういうふうな考え方を持っておられるのか。これは郵政省、文部省、運輸省を代表してひとつだれか答弁を願いたい。

○宮川政府委員　私が代表する資格があるかどうか知りませんけれども、御指名はなかったのでございますが、知っている限りのことを申し述べさせていただきたいと思います。
　昨年電波法が改正になりまして、それに伴いましていろいろ通信士の需給の問題も新しい問題が出てまいりましたことは確かでございますが、そのほかに、海上の通信の疎通をはかる、あるいは船舶の航行の安全確保というようにいろいろ問題が出てくるわけでありまして、そういうような改正法律の円滑な施行ということを考えまして、海上無線通信の運用上と技術上の問題全般を協議するために、関係省庁におきまして海上無線通信懇談会というものを設けまして、昨年の五月以来いろいろ研究を行なっておるわけでございます。しかしこれは、これだけで十分であるというようには考えませんけれども、運輸省の船員局長、海上保安庁の長官、あるいは気象庁長官、郵政省の電気通信監理官、郵政省の電波監理局長、日本電信電話公社の運用局長、施設局長、日本船主協会会長、全日本海員組合の組合長、船舶通信士協会の常任委員長、以上のような構成メンバーのもとにおきましてこの懇談会を開催いたしまして、ただいま申しました疎通、航行の安全、通信士の需給というような問題につきまして懇談会を催しまして、随時これを開催して所期の目的を達したいというように考えております。
　なお、通信士の需給につきましては、これの検定の問題は当省の所管でございますが、当省といたしましても特に臨時試験の施行とか、そういうようなことによりまして、われわれとしてこれに対処できる点につきましてはできるだけ対処したいというふうに考えまして、すでに一部そういう措置もとっております。

○森本委員　いま電波監理局長から答弁がありましたけれども、この前の電波法が改正をされてから以来というものの、いわゆる船舶無線通信士の需給、そういうもののアンバランスを考えながら、全体的な一つの養成というものを考えていかなければならぬという点について、やはりこれは運輸省の船員局ですか、船舶局ですか、そういうところが責任を負うということになると思いますが、そういうふうな点についてはうまいこといっておりますか。

○亀山政府委員　法改正後の通信士の需給の問題でございますが、改正法が施行になりましたけれども、現実には現在のところ大きな減員という現象は起こっておりません。これは労働組合と船主団体との間に、労働協約によりまして、現在のところ、なお電波法あるいは船舶職員法が最低限度としてきめておりますものを上回った乗員を乗せておるわけでございます。現在の状況では、全体的に見ますならば若干過剰ぎみであるという程度でございまして、しかし今後逐次、改正法の経過期間がなくなります三年後の姿を考えて、私どもはいろいろ数字をはじいておるわけでございますが、現在改正法が完全施行になりました場合には、甲種の船舶通信士、一級というほうが今後新造船がふえるにしたがって需要がふえてまいる、乙のほうは余ってまいる。そこで、現在乙の方が千二百名程度船舶内におります。この人たちは、これが甲のほうに進級するということが、やはり労働者の雇用の安定という面から見ましても、また船の側から必要な人員を得るという意味からも最も必要であると考えまして、私どもから電波監理局長のほうにお願いをいたしまして、乙から甲に進級いたしますのに非常にむずかしい学術試験をやりますと、これは合格が非常に困難であるというふうなこともありますし、海上における仕事の面から見ますと、実際船舶に乗って経歴も踏んでおる、甲種通信士の指揮下に実際は甲種と同じような仕事をしておるというような経歴によって甲種に進級し得るように、試験のほうで十分ひとつお考えを願いたいということでお願いをしておりますが、電波監理局のほうでも六月には、いま申しました関係者の懇談会にこの問題を持ち出して、間違いのないような方法を検討するというお約束になっております。

○森本委員　いまあなたが述べられたことについては私も賛成であります。大体いまの無線通信士の試験はむずかし過ぎる。私も昔、級を持っておったわけでありますが、おそらくわれわれがいまこの試験を受けたら不合格になる。それだけ非常にむずかしい試験でありますが、ただ、昔は、選考で進級するという制度があったわけであります。二年なり三年なり三級をやれば、あとは選考試験程度で二級に昇格し得るということがあったわけであります。また、二級を何年かやってくると、あとは選考によって一級になり得る。そこで一生懸命まじめに励むというくせも無線通信士についてきたわけであります。その場合、たとえば無線通信をやっておって事故があったりなんかしたら、一切そういう選考の資格からオミットされるわけでございますから、やはり真剣にまじめにやっていかなければならぬ、こういうことになってくるわけでありまして、いま言ったような点について、私は前々からもう一回考慮してみる必要があるのではないかということを言っておったわけでありますが、やはり実務ということをある程度重要視するという点からいきますとするならば、いまのような意見については電波監理当局としても十分に将来の運用については私は考えていってもらいたい、こう思うわけであります。
　それから先ほど言いました国立の学校の問題ですが、これはせっかく国立の学校ができ上がっておるわけでありますから、この学校についても、新しい電波法の改正に合うような学校にしていくようにやっていかなければならぬのじゃないか。不幸にして本日は文部省が来ておりませんのでなにでありますけれども、これなんかも、たとえば短大または高専に昇格をしていって、そうして卒業と同時に一級の試験が受けられてそのまま通るという学力と技術を、要するに身につけるという新しい形に合わしていくようにしなければならぬ。その辺の郵政省と運輸省、文部省というようなものの連絡があまりうまいぐあいにいってないんじゃないかという気がするわけでありまして、こういう点は、幸いこの法律を審議する際にこういう意見が出ておりますから、十分に早急にこの学校問題等についてもひとつお考えを願いたい、こう思うわけであります。これは単に電波監理局が言うだけではなくして、やはり運輸省の船員局にしても、船舶局にしても、直接間接に関係がある事項でありますから、こういう点の無線通信士の養成という点についても、十分にひとつやっていってもらいたい、こう思うわけであります。
　それから、ちょうど船舶局の方が来られておりますので、先ほど言いかけた問題をお聞きしたいわけでありますが、今回のこの改正で無線通信士の置かれる場所、そういうものが非常に今度の条約によって強化をせられる、こういうことになるわけでありますが、今回のこの第三十三条の二の改正によりまして、具体的に船を改造しなければならぬというふうな船があるかどうか、それをひとつお聞きしたい、こう思うわけであります。

○佐藤説明員　お答えいたします。
　大体私のほうの法律、規則の改正のときには、実際的に改造の必要があるかどうかという問題が出てくるわけでございますけれども、たまたまこの条文に関することは従来の規則にもその趣旨が載っておりますので、ほとんど改造の必要はないのじゃないかというふうに考えております。そしてこれは大体その条約の趣旨を盛っておるわけでございまして、郵政省さんのほうで実は電波法の中に規制してあるわけでございますが、おそらくわれわれとしてはその必要はないのじゃないかと考えておる次第でございます。

○森本委員　必要がなければけっこうであります。現在までやっておられたといえばけっこうでありますけれども、一応第三十三条の二に新しくこの条約の項が入ってきたわけでありまして、いままでの三十三条の二の一号と二号については大体これは入っておるわけでありますけれども、三号については新しくきちんと条項に入ってきた、こういうことになってくるとするならば、ある程度船の若干の改造をしなければならぬというものも出てくるのではないかというふうに考えておったわけでありますけれども、ないということであるとするならば、これは非常に幸いであるというふうに思いますが、ひとつそういうことについては船舶局としても、これは電波監理当局にまかせるということでなくして、やはり船舶局としても、船の安全な航行ということについては大きな責任があるわけでありますから、こういう点についてもひとつ十分に注意をしながら、この法律の施行については忠実にやっていただきたいということを特にお願いをしておきたいと思うわけであります。
　それからこの無線通信室でありますが、特に外航船でありますが、外航船における無線通信室というものは実際問題として暖冷房が完全になされておりますか、それともなされておらぬものですか、その辺はどうですか。

○佐藤説明員　暖冷房は最近の船は非常に進んできておると聞いておりますが、在来船もたくさんございますので、その辺が実は数字的にちょっと、私もいま資料を持っておりませんので、後ほど……。

○森本委員　何だかしまいのところがわからぬのですが、ではこれはひとつあとから、外航船についてのみでけっこうでありますが、外航船のみについて、日本の船舶でこの無線通信室の暖冷房のことをひとつ調査願いたいと思います。
　それからこの条項では、無線通信士のいわゆる居室と通信室とは別にしなければならぬということになっておるわけでありますが、それがかりに同じような場所にあるということがあるとするならばこれはなんでありますが、そういうところの無線通信士の居室関係が一体どうなっておるかということについて、ひとつ資料をお出し願いたいと思います。
　それから、もし無線通信室に暖冷房がかりにないという場合、これが旅客船あるいは貨物旅客船、こういう場合に、その旅客のほうについてはどうなっておるか、その辺のいわゆる船内の構造というものをひとつ資料としてお出しを願いたい。たとえばお客さんにサービスばかりよくして、お客さんの命を預かるところの一番大切なところが抜けておるということでは、ほんとうのサービスにはならぬわけであります。そういう点の資料がありましたらぜひひとつお出しを願いたい、こう思うわけであります。
　以上で大体前段の条項についての私の質問を終わりまして、まだ相当ありますけれども、だんだん時間が長うなってきまして、次のマイクロウエーブの質問ができぬようになりますから、後段のマイクロウエーブの質問に入りたいと思いますが、しかし、もし同僚受田委員のほうから前段のほうにおける質問があるとするならば、一応私の質問をこれで中断をしたい、こう思うわけであります。

○加藤委員長　受田新吉君。

○受田委員　二問だけちょっと森本委員の質問に関連する問題点をお尋ねして、質問を中断している森本委員にあとを譲ります。
　今度の法改正の中で、先ほど森本委員から指摘された第一の問題点、私から見た第一の問題点で、これを明確に御答弁願っておきたい点があります。それは三十三条の二の改正点でこれに掲げてある「義務船舶局の無線設備は、次の各号に掲げる要件に適合する場所」としてあるこの場合の要件の中に、自然的要件を運用の面で生かすことができるかどうか。たとえば赤道直下を航行するタンカー船のごとき場合は、特に灼熱の地域を航行するわけでございますから、そうした自然的条件といいますか、それを克服するために、この条項が運用面で生かされるかどうか御答弁を願います。いまの防熱が自然的要件の場合です。ただ部屋というだけでなくして、外部の条件で灼熱の環境にある場合に、運用面で一緒に含んだ解釈ができるかどうか。

○藤木説明員　お答え申し上げます。
　この条項自体につきましては、いまおっしゃるような問題は直接関係ございませんので、実際問題として、運用上もこれに適合させて、そういった特殊な自然的状態における問題を解決することばむずかしいかと存じます。

○受田委員　運用面ではそうした防熱等の自然的条件の面を克服することはできない、こうですか、そう解釈してよろしゅうございますか。

○藤木説明員　この条項自体からはできないということでございます。

○受田委員　しからば、この長い期間、外航勤務をする船員に対する、こうした自然的条件の悪さを克服するための措置は、何をもって講ぜられんとしておるのか、御答弁願います。

○亀山政府委員　現在、先生御指摘の特に熱い地域をよく航海する船は、ペルシャ湾方面へ行くタンカー船でございますが、現在タンカー船九十隻について私どもで調査しましたところ、二十七隻は全船冷房の装置を持っております。最近できます船は全部全船つまり船橋その他執務をする場所、それから自分が寝る場所、それから食堂、サロン等の休憩用の場所、それらを通じて全船冷房を行なっております。残りの船は、遺憾ながら前にできました船は、公室と申しますか、サロン、食堂、そういう部分について冷房を行なっております。それから執務室あるいは居室等につきましては、冷房はいたしておりませんけれども、これは労働組合と船主団体との労働協約、船舶の設備に関する協約がございます。つまり非常に熱い、日が当たる場所には、防熱の材料で天井を張れとか、あるいは通風については一時間に何立方メートルの空気がかわるようにしろというふうなことを、それぞれ組合と船主との間で協定をいたしております。それにのっとって船員の労働条件という点について逐次向上をはかっておる次第でございます。

○受田委員　逐次向上をはかりつつある過程における御説明があったわけでございますが、これはやはり非常に大事な問題であって、せっかく国際条約に基づく法改正をされようという場合でございますだけに、よけいこの問題と取っ組んでいただきたい。特に、長い航路に勤務する船員の人が、この通信業務に当たる場合に、そうした自然条件の悪さというものはたいへん苦痛を与えると思うのです。したがって、いま御説明の完全冷房をされている船は三分の一以下である、こういう悪条件のもとで苦労される船員に対して、願わくばこの法改正に何らかの規定を設けていただきたいと思いますけれども、運用の面でこれを救済することができるとするならば、今後いま指摘された残された面について徹底的な措置を取り急いでやっていただくように、運輸当局もせっかく御努力を願いたいと思いますが、よろしゅうございますか。

○亀山政府委員　承知いたしました。

○受田委員　もう一つ。この六十五条の聴守義務規定でございますけれども、この規定の第三項に、「第一項の無線局は、その運用義務時間中は、警急自動受信機により聴守してはならない。ただし、」云々で、「現に通信を行なっている場合その他郵政省令で定める場合は、この限りでない。」というただし書きがあるわけでございますが、このただし書によってこの郵政省令というものはどういう場合に定められるのか、これも伺っておきたいのですが、二十四時間聴守義務という規定との関係がどうなるのか御答弁願いたいのであります。

○藤木説明員　ここに書いてありますただし書きによりまして、二十四時間の聴守義務というのは、いわゆるオートアラームによりましてやることができるということになるわけでございます。

○受田委員　このオートアラームの活用ということについて、「現に通信を行なっている場合」と、「その他郵政省令で定める場合」に、なぜ除外規定を設けるか、その説明を願いたいのであります。

○高田説明員　ただいま、郵政省令で定める場合の除外例につきましては、さしあたり具体的なものは考えていないのでありますが、将来必要がありました場合の救済規定として設けたいと思います。

○受田委員　「現に通信を行なっている場合」ということになると、その通信を行なっている場合は、オートアラームそのものは守られないわけですね。二十四時間活用に除外例ができるわけですね。そうでしょう。御答弁願います。

○高田説明員　通信中は人による聴守ができませんために、オートアラームの聴守ということにいたしておるのであります。

○受田委員　その間に緊急自動受信機の必要を生じた場合にどういたしますか。その通信を行なっている場合の非常事態という場合は、何によって救われますか。

○高田説明員　その場合は、緊急の事態でございますから、オートアラームの作動によりまして通信をやめましてそちらのほうにいきます。

○受田委員　それがどうもはっきりしないんですが、「現に通信を行なっている場合」、あるいは郵政省令でどういうふうに定めるのかわかりませんけれども、その場合は緊急通信というものが一応ストップされることになる。人間がおらぬからというてこれを認めることになると、その期間だけが、その時間がわずかであっても、そういうオートアラームの活用に限界があるということになるわけですね。この点は、いまの通信を行なっている期間というこの時間が問題だと私は思うのです。やむを得ないというのはどういう意味ですか。

○三枝説明員　お答えいたします。
　この六十五条の第三項の意味は、運用義務時間中はオートアラームで聞いてはいけない、人で聞かなければいけない、こういう意味でございますが、その沈黙時間は人で聞かなければいけない、沈黙時間以外の通信を行なっているときはやむを得ない、こういう相定でございます。

○受田委員　それがどうもはっきりしない。もっとはっきりした答えを得たい。どうしてやむを得ないのか。やむを得ないということについて疑義があるのです。

○宮川政府委員　私も詳しいことはよくわかりませんが、ごく常識的に考えて、こういうことであろうと思うのでございます。運用義務時間中はもちろんその運用者がかかっていなければならないわけでございますから、そういうときに自動受信機にたよって、自分の運用義務を放棄していることはいけない、これは当然なことであると思います。ただし、現在通信を行なっている場合におきましては、通信を行なっているわけでございますから、その場合には、警急自動受信機で聞くよりほかしょうがないわけでありまして、そういう場合には、通信をしているときには警急自動受信機が鳴る。鳴った場合には警急なことでございますので、通信をやめて、そのほうの処置にかかる、こういうことだろうと思います。

○受田委員　そういうことで了解いたします。

○加藤委員長　本日はこの程度といたします。
　次会は来たる十日水曜日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十三分散会