第46回国会　衆議院　商工委員会　第36号（1964-04-24）

昭和三十九年四月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　二階堂　進君
　　　理事　小川　平二君　理事　小平　久雄君
　　　理事　始関　伊平君　理事　中川　俊思君
　理事　早稻田柳右エ門君　理事　板川　正吾君
　　　理事　中村　重光君
　　　　　　浦野　幸男君　　　　小笠　公韶君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大石　八治君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　神田　　博君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　小山　省二君
　　　　　　佐々木秀世君　　　　田中　六助君
　　　　　　中村　幸八君　　　　野見山清造君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　村上　　勇君
　　　　　　加賀田　進君　　　　加藤　清二君
　　　　　　沢田　政治君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　島口重次郎君　　　　森　　義視君
　　　　　　麻生　良方君　　　　加藤　　進君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　福田　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　田中　榮一君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　川出　千速君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房参事
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　鉄藏君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（繊維局長）　　磯野　太郎君
　　　　　　　　中小企業庁長官　中野　正一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　渡邊　一俊君
　　　　—————————————
四月二十四日
　委員楯兼次郎君辞任につき、その補欠として加
　藤清二君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員加藤清二君辞任につき、その補欠として楯
　兼次郎君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
四月二十三日
　中小企業者に対する資金の確保等に関する特別
　措置法案（麻生良方君外一名提出、衆法第四六
　号）
　中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一六二号）
同日
　物価値上げ反対並びに独占価格の引き下げ等に
　関する請願（井岡大治君紹介）（第三〇八五
　号）
　同外一件（稻村隆一君紹介）（第三〇八六号）
　同（片島港君紹介）（第三〇八七号）
　同外四件（佐藤觀次郎君紹介）（第三〇八八
　号）
　同外十二件（下平正一君紹介）（第三〇八九
　号）
　同外九件（滝井義高君紹介）（第三〇九〇号）
　同外三件（井岡大治君紹介）（第三一四四号）
　同（江田三郎君紹介）（第三一四五号）
　同外四件（五島虎雄君紹介）（第三一四六号）
　同外一件（佐藤觀次郎君紹介）（第三一四七
　号）
　同外一件（坂本泰良君紹介）（第三一四八号）
　同（和田博雄君紹介）（第三一四九号）
　同（佐藤觀次郎君紹介）（第三二一二号）
　同（佐藤觀次郎君紹介）（第三二五二号）
　同外一件（久保田鶴松君紹介）（第三三五二
　号）
　同外一件（佐藤觀次郎君紹介）（第三三五三
　号）
　同外一件（佐藤觀次郎君紹介）（第三三八二
　号）
　同（中井徳次郎君紹介）（第三三八三号）
　奄美群島の電気事業に関する請願（池田清志君
　紹介）（第三〇九五号）
　物価安定等に関する請願（勝澤芳雄君紹介）（
　第三一四三号）
　同外二件（竹谷源太郎君紹介）（第三二一三
　号）
　同（田口誠治君紹介）（第三三四一号）
　独占価格の引き下げ等に関する請願（大出俊君
　紹介）（第三二一一号）
　公衆浴場業に対する特別融資並びに電灯、電力
　の料金軽減に関する請願（鯨岡兵輔君紹介）（
　第三二八三号）
　同（四宮久吉君紹介）（第三三三四号）
　同（天野公義君紹介）（第三三七一号）
　岡山県笠岡井原地区の工業整備特別地域加入に
　関する請願（星島二郎君紹介）（第三三六五
　号）
　物価の適正化対策樹立等に関する請願（粟山秀
　君紹介）（第三三六六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　繊維工業設備等臨時措置法案（内閣提出第一四
　八号）
　中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一六二号）
　　　　　————◇—————

○二階堂委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出の繊維工業設備等臨時措置法案を議題とし、審査を進めます。
　まず、参考人出頭要求の件についておはかりいたします。
　理事会において御協議を願いましたとおり、本案の審査のため参考人から意見を聴取することとし、人選、日時及び手続等に関しましては委員長に御一任願うことに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○二階堂委員長　御異議なしと認め、よってさよう決しました。
　　　　—————————————

○二階堂委員長　質疑の通告がありますので、順次これを許可いたします。海部俊樹君。

○海部委員　繊維振興の問題につきまして、私は全般的な問題と法案の内容について二、三の点をお尋ねしたいと思います。
　開放経済体制を迎えまして、わが国の繊維産業界は御承知のように非常に多くの問題をかかえております。たとえば、今日まで繊維産業というのは輸出に依存して伸びてきたものだといわれておりますが、最近はアメリカを初めとする先進諸国、アフリカなどを中心とする開発途上にある国々からも輸入制限の問題が起こってきております。あるいはまた、繊維は労働集約度のきわめて高い産業だといわれておりますが、最近は人口構造の変化に伴って、若年労働者の不足は非常に深刻なものとなってきております。わが国も近代化の過程において重化学工業に力を入れることも大切ではありましょうけれども、今日まで輸出の約四分の一の金額を占めてきた重要産業である繊維に対して放棄すべきではもちろんありませんし、長期見通しに立って何らかの保護育成を考えていかなければいけないと思うのでありますが、繊維産業全般に対して政府の考え方と、これに対する長期の見通しについて最初にお伺いしたいと思います。

○磯野政府委員　繊維工業につきましては、ただいま御指摘がございましたとおり、国内の面におきましても、たとえば事業所の数におきましては全体の二〇％を占めております。それから労働者の数におきましては一八％を占めております。それから付加価値生産におきましては、全体の工業の付加価値生産額のこれまた一四％を占めております。そういうように非常に大きな広がりを持っておりまして、しかもいま御指摘がございましたように、大体生産額の三分の一は輸出しておりますので、そういう供給力の面から見ましても、これはやはり将来とも現在程度の輸出はぜひとも確保していく必要があると考えます。

○海部委員　輸出がきわめて重要なことを繊維局長も認めておられるわけでありますが、この間開催された国連の貿易開発会議の資料としてプレビッシュ報告なるものが発表されておりますが、これによって非常に気がかりになるのは、現在の世界の対立が南北対立の時代だといわれ、低開発の国々に対しては先進国はある程度要求をいれなければならぬというような世界的な風潮になってきておるときに、低開発国の構造的な国際収支悪化を打開するために、関税上の特恵供与をこの報告は提案しておるのでありますけれども、これが通ったらどうなるか、あるいはこれに対する考え方、もしそうなった場合、わが国の繊維輸出に対してはどのような影響があるかということをお聞かせ願いたいと思います。

○磯野政府委員　プレビッシュ報告に出ております思想の、後進国の貿易を拡大するために繊維、雑貨等につきまして特恵関税をやるというふうな構想につきましては、これは繊維というものをからみましての全体の総合判断かあろうかと思いますけれども、繊維の立場というものから見ますと、先進国に対する日本の輸出が、後進国のそういう特恵関税によってある程度侵食されるのは当然でございまして、もしああいうふうな構想が実行されれば、ある程度の日本の輸出の停滞はあるというふうに考えております。

○海部委員　その点十分留意していただきまして、外交交渉をされるときに影響がこないように御注意を願いたいと思います。
　続いて、この数年来消費構造が大体変わってまいりまして、輸出においても内需においても、天然繊維よりもいわゆる化合繊というものへ重点が移り変わってきておるようでありますが、最も新しい国内需要とその割合、それから輸出製品に占める割合、将来の見通し、これについてお答えを願いたいと思います。

○磯野政府委員　ただいまの点につきましては、お手元に資料があるかと思いますので、それについて申し上げます。
　一〇ページをお開きいただきますと、昭和三十九年度繊維需要見通しというのがございますが、そこでごらんいただきますように、まん中のほうに天然繊維、それから下のほうの欄の二行目に人造繊維がございますが、ここでごらんいただきますように、昭和三十九年の需要見通しにつきましては、天然繊維の合計が七十二万四千トンでございます。それから人造繊維の合計が六十七万トンでございまして、総計で百三十九万四千トンの需要見通しになっております。天然繊維と人造繊維の割合は、天然繊維が五二％でございまして、人造繊維が四八％でございます。
　それからなお右のほうに昭和四十年度繊維需要見通しがございますが、これも一番右の欄でごらんになりますように、天然繊維は七十五万三千トン、人造繊維は七十二万六千トンで、計百四十七万九千トンになっておりますが、四十年度におきましては、三十九年度よりも人造繊維の比率が高まりまして、天然繊維が五一％、人造繊維が四九％のシェアになっております。
　なお次のページをおめくりいただきますと、四十三年度の需要見通しがございますが、これまた一番右の欄でごらんいただきますと、天然繊維が七十八万三千トンで、そのシェアは四六％になっております。人造繊維は九十二万三千トンで、五八％というふうなことでございます。ただいま御説明いたしましたとおり、四十三年度におきましては人造繊維のシェアのほうが五五％弱になるというふうなかっこうで、特に合成繊維を中心といたしまして人造繊維がふえるようなかっこうになっております。

○海部委員　それでは法案そのものについて御質問する前に、この法案をいろいろ読んでみたのですけれども、その表現の方法が非常に複雑で、むずかしくて、一度や二度読んだだけではぴんとこないのです。たとえば第五条のように精紡機の問題と幅出機の問題を分けて書いておればよく理解できるのですが、七条では、「精紡機又は幅出機」というふうに一緒くたにして書いてありまして、第一項だけで「又は」という字が八カ所出てきます。これはもう少し簡明に書いて、国民が読んでわかるようなものに今後は考えてもらいたいと思います。
　そういうことを大前提に希望をして、第五条についてお尋ねをしますけれども、第五条の二行目に「ただし、精紡機又は糸の試験又は研究の用に供する場合その他通商産業省令で定める場合において、」と書いてありますが、この「ただし」以下の試験若しくは研究の用以外の場合、その他の場合というのは、一体どういう場合を想定しておられるのか、明確にしていただきたいと思います。

○磯野政府委員　前半の法律案の問題につきまして、たいへんむずかしいというふうなおしかりがございましたが、私もたいへんむずかしい法律案ができ上がったというふうに感じております。この法律案につきましては、御承知のとおり二対一で過剰設備を廃棄するというような点が法案の趣旨になっておりますので、そういう点で、いわば競技のルールを書いたようなかっこうになっておりまして、なかなか実際に競技をした者でないとよくわからぬというようなことで、これは申しわけないというふうに感じております。
　それから第五条のただし書きにつきましては、これは御承知のとおり現在の法律におきまして、やはりこのように通産省令で定める場合というふうに響いてございますが、現行法に基づきます省令におきましては、中小企業の場合、それから輸出の場合、その二つを書いてありまして、それが主でありまして、大体新法の省令におきましても、そういうふうな場合を考えております。

○海部委員　ただいま、中小企業の場合、零細で、分割して登録することが不能であるとか、あるいは輸出の注文を受けた場合とか、具体的に例をあげておっしゃいましたけれども、たとえば現行法でも紡毛をひいておるものはスフ糸をひくことができることになっておりますが、この新法によりますと、スフ糸は第一区分、紡毛は第三区分と分かれまして、現行法の既得権が失われる結果になるわけでありますが、そういったような場合もここに含まれるおつもりかどうか、この点をお答え願いたいと思います。いわゆる既得権保護の問題です。

○磯野政府委員　ただいまの御指摘の例は紡毛がスフをひいておるような例かと思いますが、現行法におきましてそういう既得権を持っておりますものは、新法の実施につきましてもこの既得権を守っていきたいというふうに考えております。

○海部委員　それから第七条の登録の基準のところでありますけれども、原則として同一の区分に登録をするのだということになっておりますが、将来の見通しとして、需給が逼迫してくるのはやはり化合繊の村だろうと思うのです。第三項は例外規定として、そういうふうに化合繊の需給が逼迫した場合は他のどこの村からも化合繊にくることができるというふうに、第九条の三項と一緒にあわせて考えていいものでしょうか。

○磯野政府委員　合繊の村は第一の村になっておりますので、その合繊紡につきましては、将来の非常な成長紡績でございますから、その成長紡績を含めます第一の村につきましては、七条、九条の関係で第二の村または第二の村からいけるというようなことに相なっております。

○海部委員　次は十三条の解釈についてでありますが、十三条で、十条の公告をすることが絶対的な前提条件になるように、私はこれを読んで解釈するのですけれども、途中を読んでみますと第四行目の下のほうに「若しくは過剰精紡機がないとき」ということばが入っておりますが、一体過剰精紡機がないときというのはどういうふうな状態を想像されるのか。たとえば第一区分なら第一区分の村の中だけに過剰精紡機がないということを意味するのか、あるいは第二区分、第三区分を全部含めて、極端に言えば、この世の中に過剰精紡機というものが絶対になくなったときを意味するのか、どちらにとっていいものか、見解を承りたいと思います。

○磯野政府委員　この十三条につきましては、四行目の「精紡機の錘の数に達しないとき」というのがございますが、これは十条を受けました公告の場合でございます。これは七条、九条の関係は第二、第三の村から第一の村にいくという通常の場合を書いております。それから十条の場合は、七条、九条で書いておりません第一の村から第二の村、あるいは第一の村から第三の村にいくというふうな場合を書いてございます。それにつきまして公告をしたときに、精紡機の錘の数に達しないときに十三条が働くわけでございます。それから、そういうふうな過剰精紡機があります場合に、そういう七条、九条の自主的なルールで、第一の村にあまりいくものがないという場合が考えられるわけでございますが、その場合に、たとえば合繊紡が不足いたしました場合は、通産省といたしましては過剰精紡機を持っておりますものに第一の村にいくことを慫慂いたします。そういう慫慂をいたしまして、なおかついくものがありません場合には、十三条によって、十三条を発動いたしまして合繊紡の不足を新設によって解消するというようなことを書いております。

○海部委員　この十三条の規定は、スクラップを伴わない新設とありますから、この新法においてはきわめて重要な規定だと思うのでありますけれども、過剰精紡機がないときという考え方についてもう少し明確にしていただきたいことは、たとえばそういう勧告をされたときに、合繊にいかなかったとします。よその村に過剰精紡機があった場合、公告をして規定の錘数に達しなかった、しかも過剰精紡機はたくさんあるのだというようなことになりますと、一体その新設がどういう関係になりますか、認められないのではないかという気がするのです。あるいはまた合繊のほうにおきましては、このごろ特殊な機械でなければひけない、よその村の過剰精紡機を持ってきたって間に合わないというような場合も技術的に起こり得るのでありますが、「若しくは過剰精紡機がないとき」というのが絶対的な意味を持つのかどうか、その点を伺いたいと思います。

○磯野政府委員　「若しくは過剰精紡機がないとき」と書いてございますので、この法律の趣旨からいきますと、過剰精紡機は三年間で解消する予定になっておりますので、法律の施行後四年目には、第十三条において「若しくは過剰精紡機がないとき」ということで、新設を認めていくことは、これは当然でございます。それから本法案におきましては、過剰精紡機という表現は、第二十一条のいわば使用停止の一般命令が働きました場合に、使用の停止を命ぜられましたものが過剰精紡機でございます。その二つの場合に十三条が動くことが考えられるわけでございます。

○海部委員　過剰精紡機の廃棄は、いまのお話でも、三年間で行なうのだと言っておりますけれども、凍結には強制力はないと思います。そうしますと、もらった資料なんかを検討しますと、三年間で二百三十万錘程度ですか期待をしていらっしゃるようですが、法施行後三年間で過剰精紡機がなくなるという見通しがありますかどうか。

○磯野政府委員　配付いたしました資料は、三年間で二百三十万錘程度がつぶれるような勘定になっておりますが、これと同時に、私どものほうで業界の各企業からアンケートをとったわけでございます。そのアンケートの集計によりますと、これは錘数にいたしまして企業界の約八八％の集計でございますが、大体百八十万錘程度のスクラップを業界としては予定いたしておりまして、大体これに近いようなかっこうで実現するのではないかというように考えております。

○海部委員　この法律の一つの大きな目的は、やはり万年操短体制を打破することである、こう思うのでありますから、短期的な操短のためのような共同行為を指示することは法律の精神に反しますので、そういうことは絶対ないとは思うのですけれども、たとえば疑ってこの法律を解釈すると、第十七条で、昭和三十九年度の需給状況に基づいて使用停止の指示をいたします。ところが十九条によると、前十八条二項各号に適合しなくなったときは共同行為の指示を変更もしくは取り消す、こうなっております。しかもこの十九条の規定には、審議会の意見を聞いてということばが入っておりませんので、これはもちろん審議会の意見を聞く必要はないのでありますが、そうすると一体どこで、いつ、だれがこの十八条二項各号に適合しなくなったと判定をするのか、ちょくちょく判定されて変わっていきますと、また短期的な操短のような結果になりはしないかというおそれをいだくわけで、慎重な運営が望ましいわけでありますけれども、十七条、十八条、十九条の関係について考えを聞かせていただきたいと思います。

○磯野政府委員　この法案の基本的な考え方は、昭和三十一年に現行法ができまして以来、これは年によって違いますけれども、相当高率の操短をずっと約十年近く繰り返してまいったわけであります。そういう操短体制、需給調整の考え方からいきますと、操短体制をこれ以上継続することが日本の繊維工業の地盤沈下のもとであるという基本的な構想に立つわけでございますから、そういう意味で需給調整的なものは今後やらないという、これは基本的にこう考えております。それから御指摘の第十七条につきましては、「昭和三十九年度における繊維製品の需給状況に基づいて」云々と書いてございますが、これはある意味におきまして昭和三十九年度だけをあげておりますから、この共同行為というものは原則としておそらく一ぺんしかないということで考えておるわけでございます。それから御指摘の第十九条、第十八条との関連につきましては、第十八条の各号に適合するものでなくなったかどうかという判断につきましては、第十九条は通産大臣と書いてございますが、通産大臣がその認定をするということになっております。

○海部委員　この運用については、慎重に運用していただくようお願いしておきまして、次に、時間がありませんので飛びまして、非常にこまかい問題で恐縮ですけれども、別表を開いていただいて、その各項にいろいろ混用率の基準が出ておりますが、たとえば一％とか一〇％とか三〇％とか、これらの基準は一体何を基礎にしておきめになったものか。

○磯野政府委員　これはいろいろ議論がございましたけれども、混用率につきましては現行法と同じ率を用いております。

○海部委員　国際的にいろいろな規格がもしできておるとするなれば、その国際規格になるべく合うようにこういった混用率をおきめ願いたいという希望があるのでけが、たとえて申しますと、別表第一の三のロ、紡毛糸のところでありますが、混用率が三％になっております。ところがＩＷＴＯといいますか、世界羊毛機構が毎年世界会議を開いて、そこで出しております結論は五％ということになっております。これは毎年各国に通達を出しておるようであります。それから日本の品質表示法におきましても、紡毛のほうはたしか五％に変わったと私は記憶しておりますが、できればこれもそういう国際基準、ほかの法律の規定、そういったものと合わせていただきませんと、無用の混乱をするだけではないかと思いますが、特にこれを三％にされたことに積極的な理由が何かあったのかどうか、お尋ねしておきます。

○磯野政府委員　三％といたしましたのは、まず第一に、現行法で三％になっておりますから三％にしたわけでございます。それからＩＷＴＯで五％にしてほしいというような希望があることは承知しておりますし、また品質表示法のほうが五％になっております。品質表示法のほうは、メーカーの立場と消費者の立場を総合判断いたしまして五％にしております。いろいろなことを考えましたが、結局現行措置法から新法へ引き継ぎます場合には、やはり現行法におけるところの混用率を用いるほうが、いろいろな関係から一番安定するのにいいというふうに考えまして三％を採用したわけであります。

○海部委員　この法律を読んで見ますと、現行法で規制対象になっております紡糸機がはずれておるわけでありますけれども、紡糸機をはずされた理由と、それで将来どうなっていくかという考え方。聞くところによりますと、特振法のほうに化学繊維全般が譲られるということでありますが、相互の関連、それでいいのかという問題について、政府の見解を承りたいと思います。

○磯野政府委員　この法律は、第一条で明定いたしておりますように、「繊維工業設備の設置及び使用を規制し、並びに過剰精紡機の廃棄の促進等に必要な措置を講ずる」というふうに書いてございまして、本法案の最も主要な点は、過剰の精紡機のスクラップ化を促進するということであります。これは紡績業におきまして相当の過剰設備があるからでございますが、これに対しましていま御指摘の紡糸機につきましては、先ほども御説明いたしましたように、現在においても過剰設備がございませんし、将来の見通しにおきましても、合繊が相当早いテンポで成長するわけでございます。紡糸機につきましては、こういう成長性あるいは過剰設備がないというようなことで、この法律から除いてあります。紡糸機をどうするか、合繊をどうするかということにつきましては、この法案の基礎になりました小委員会の答申では、法律に基づく協調方式によって紡糸機の関係をやっていくという答申が出ておりまして、その法律といたしましては、ただいま御指摘のような特振法がこれに該当するということで、特振法の政令の指定業種というようなことで考えております。

○海部委員　いま合繊のほうには過剰設備がないというお話でございましたけれども、合繊以外のあらゆる繊維産業のほうで、綿、スフ、梳毛以外で過剰設備を抱えておるところがほかにありますか、ないですか。

○磯野政府委員　現行措置法によって——相当以上の過剰設備がございますので、その過剰設備が操業いたしますと過剰生産になりますから、それを防止する意味で、現行措置法で通産大臣が格納の指示をいたしておりますのが、綿紡、スフ、それから梳毛紡の三つでございます。それ以外の業種につきましては、特に過剰設備はないというふうに考えております。

○海部委員　この法案に直接明記してありませんが、繊維産業としましては、このほかに織布業、綿糸業、そういったものがあるわけでありますが・いわゆる織布業、綿糸業は団体法五十七条の登録制、五十八条の設置制限、いままでこういったものの制限を受けておるわけでありますけれども、この制限を依然として続けていかれるおつもりなのか、あるいは新法ができたことによってもう少し内容を再検討しようとお考えになっておるのか、その辺のところを承りたいと思います。

○磯野政府委員　紡績業を除きました、織布、綿糸、それからメリヤス等いろいろございますが、そういう生産段階につきましては、これは御承知のとおり、いわばごくわずかの資本で、あまり高くない生産技術でできる産業でございますので、そういう意味で、過当競争を防止するために団体法の規制を課しているわけでございますが、私どもの考え方といたしましては、そういう本質的な問題からいたしまして、ここ当分、やはり団体法の規制を課していくというように考えております。

○海部委員　観点を変えまして、繊維産業というのは非常に中小企業が多いと思いますので、中小企業に対しても特別の配慮をお願いしたいわけでありますが、設備そのものを見てみますと、大企業の持っております設備と中小企業の持っております設備とを比べますと、やはり中小企業の設備には新しいものが非常に多いと思うのです。そうしますと、スクラップにする場合に、中小企業は非常に大きな犠牲をこうむるわけであります。他面、企業の規模の面からいいましても、たとえば梳毛紡績の場合は、百四十七社のうち上位九社で過半数の錘数を占めておることでもわかりますように、きわめて規模が小さいのであります。そこで、格納の指示をなさるわけでありますが、なさるときに、基礎控除の引き上げなどを具体的に配慮していくという考えがあるのかどうか、もしあるとするならば、たとえば現行法では最低控除数を二千錘とかあるいは二千二百五十錘とかきめておりますけれども、これをもう少し上のほうまで上げて、適正規模といいますか、経営が成り立つような規模になるようにしてやろうという考えはいまのところいかがでしょうか。

○磯野政府委員　中小企業に対する配慮のために、いま御指摘のとおり、たとえば梳毛紡におきましては二千錘の基礎控除をいたしております。つまり二千錘までは現行法においても格納がかからないというたてまえになっております。新しい法案を施行いたします場合にどうかということでございますが、これは新しい法案の施行を予定しております十月以降の全体の、たとえば梳毛でございますと、梳毛業界の需給の見通し、そのバランス等を考えなければいかぬわけでございますが、そういう全体の中でのバランスを考えながら、ある程度中小企業に対しては、新しい法案の施行面においても配慮をすることが必要であろうと考えております。

○海部委員　過剰精紡機を廃棄して合理化をはかっていくということは、企業にとっては相当な負担でありますし、特に資金力の弱い中小企業は相当大きな負担を負うことになりますけれども、何か中小企業金融公庫を通じての融資とか、あるいは国の財政投融資計画の中とか、繊維に関して具体的に方針がきまっておりましたら、お聞かせ願いたいと思います。

○磯野政府委員　この法案の施行の関係につきまして、新たに開発銀行に十億の財政投融資が計上されております。それから中小企業金融公庫につきましては、従来繊維の関係で、ただいまのところで大体三百億円程度の残高がございますが、これは公庫のほうといろいろ打ち合わせをしているのでありますけれども、公庫におきましては、この新しい法案の施行に関連いたしまして、中小紡績の近代化のために積極的に融資を考えたい、こう言っております。そういう点につきまして、政府としていろいろなあっせんをしたいと考えております。

○海部委員　業界のほうから非常に多額な融資希望が来ておると思いますけれども、なるべく期待に沿うように努力をお願いすると同時に、融資だけで考えられない問題もありますので、税制上の措置などもこの際何か考えておられるかどうか。

○磯野政府委員　税制上の問題につきましては、この法律案と一番密接な関係がございまして、過剰設備を二錘廃棄いたしまして一錘新設するというふうな場合におきまして、その新設の一錘について特別償却が認められるように、大蔵省といろいろ話し合いをしております。

○海部委員　繊維産業全体としましては、原料の輸入が自由化され、製品の輸出も自由化されておりますのに、生産段階だけが規制されておったというのは、何か病的な姿だったと思うのですが、それが今度の新法によって、いよいよ完全な自由化に向かって前進するわけでありますから、業界全体に混乱や動揺がないように、慎重に運用していただくことを希望いたします。もう一つ、これは繊維産業全体に非常に関係が出てくる問題でありますか、このごろのように輸入状況が非常にむずかしくなってきているときに、特に国内的な要素といたしまして、糸の値段に安定性がない。これは取引所のあり方の問題でありますけれども、これが輸出に対して非常に障害になっておることは事実だと思います。この前繊維の委員会で私が局長にこの問題をお尋ねしましたときに、通産省としてもいろいろ方策を考えておる、安定されるような対策を検討中だという御答弁でありましたけれども、その後御検討いただいておるかどうか、現在のこれに対する考え方をお尋ねしたいと思います。

○磯野政府委員　いま御指摘のとおり、繊維につきましては周期がございまして、ある程度価格が乱高下するわけでございますが、たとえば毛糸につきまして、それが相当いろいろな場合に出てくるわけでございます。そういう点につきましては、基本的な考え方といたしましては、実需に見合った糸の生産をやるということが基本的に必要だと考えておりますが、紡績、商社、機屋というふうな経路につきまして、実需に見合った糸の生産がなされるよう、これは業界といろいろ話し合いをしておりまして、そういう指導をいたしております。なお毛糸と同時に、その毛糸の動き方を相殺するような効用がもしあるとすれば、トップなんかを上場品目にすべきであるというような議論もございまして、こういう点につきましても、ただいまいろいろ研究をしております。

○海部委員　この問題は、輸出の振興という点についても非常に重要でありますので、糸価が安定するように、たとえばいまおっしゃったようにトップを上場することを検討中だということでありますが、世界的に毛糸相場には四八の双糸ではなくてトップを上場しておるという傾向でもありますので、なるべく早急に具体的な検討をしていただきたい、このことを心から希望いたします。
　きょうは約束の時間がもう過ぎましたので、私の質問はこれで終わりますけれども、最後に、金融その他の措置に関して、くれぐれも中小企業者に過重な負担がかからないように、極言すれば中小企業者が何とかこの法律のしわを受けずに合理化、近代化ができるように格段の考慮をお願いしたい、このことを強く希望いたします。

○磯野政府委員　中小企業に対する配慮につきましては、この法案でもいろいろ考えておるわけでございますが、たとえば合繊時代でございますから村区分を全廃するというような意見もございましたけれども、そういうことをしないで純糸を専属的紡出糸にいたしました点も、純綿糸、純スフ糸というものを中小企業がいわば専属的にひいておるという点で考慮したわけでございます。いま御指摘のとおり、その他金融面につきましても、従来とも中小紡績は政府関係金融機関へのなじみがなかなか少のうございますので、そういう点の指導をできるだけいたしたいと思います。
　　　　　————◇—————

○二階堂委員長　次に、昨二十三日に付託になりました内閣提出の中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、通商産業大臣より趣旨の説明を聴取することにいたします。福田通産大臣。
　　　　—————————————
　　中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案
　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○福田（一）国務大臣　中小企業団体の組織に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。
　御承知のとおり中小企業基本法はその第十九条におきまして、国は中小企業者以外の者の事業活動による中小企業者の利益の不当な侵害を防止し、中小企業の事業活動の機会の適正な確保をはかるため、紛争処理のための機構の整備等必要な施策を講ずるものと規定しております。大企業と中小企業との事業活動の調整に関しましては、現在すでに百貨店法、小売商業調整特別措置法などがありましておのおのその機能を果たしているわけでありますが、今後貿易の自由化や技術革新の進展に伴って、ますます増大することが予想される大企業の進出に対処して、必要な偉業活動の調整を行なって中小企業の事業活動の機会の適正な確保をはかるためには、既存の法制のみでは決して十分であるとはいいがたいのが実情であります。
　このため政府におきましては、中小企業政策審議会の意見も徴してこの問題について検討を重ねてきたのでありますが、その結果、次の措置をとることが必要であるとの結論に達したのであります。
　すなわち、大企業の進出によって多数の中小企業に重大な悪影響を与えるおそれのある場合においては、中小企業者が経営の合理化等必要な体質改善を行なうまでの間、緊急避難的に大企業の進出について一定の調整を行なう。調整は中小企業を代表する団体がその大企業と自主的に交渉することによって行なうこととし、政府はこの交渉について必要なあっせんまたは調停を行なうというのがその内容であります。中小企業に関する団体といたしましては、各種の組合制度があるわけでありますが、これらの中でその業種に属する中小企業者を代表する団体として考えられますのは商工組合であります。かように考えまして、先に申し上げた措置を法制化するため、商工組合の根拠法律であります中小企業団体の組織に関する法律を改正するこの法律案をここに提出することとした次第であります。
　次に本改正案の内容につきまして、その概略を申し上げます。
　第一は、一定の要件を備えた商工組合は、その商工組合の資格事業としている業種に大企業が進出することが中小企業の経営の安定に重大な悪影響を及ぼすおそれがあると認めるときは、その大企業と事業活動を調整するために必要な契約を締結することができることとしたことであります。この法律案では、この契約のことを特殊契約と呼んでおります。
　この特殊契約は主務大臣の認可制といたしまして、その認可に際してその契約がその事態に対処するための必要最小限のものであるかいなか、消費者等の利益を不当に害するものではないかなどを審査することとしております。なお認可を受けた特殊契約は私的独占禁止法の適用除外とすることとなっております。
　第二は、交渉が円滑に行なわれるよう契約の相手方たる大企業に交渉の応諾義務を課するとともに、当事者から申し立てのあった場合には主務大臣は中小企業調停審議会の意見を聞いてあっせんまたは調停を行なうこととしたことであります。
　第三は、中小企業調停審議会に専門委員を置くとともに関係行政機関に対し資料の提出等その協力を求めることができるようにいたしまして、紛争処理機構としての審議会の整備強化をはかったことであります。
　以上がこの法律案を提出する理由及び法律案の概要であります。何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。

○二階堂委員長　以上で説明は終わりました。
　本案についての質疑は後日に譲ることにいたします。
　　　　　————◇—————

○二階堂委員長　引き続き繊維工業設備等臨時措置法案についての質疑を続行いたします。森義視君。

○森（義）委員　具体的な法文の質問に入ります前に、基本的な考え方をただす意味において二、三お伺いしたいのですが、まず最初に、最近における主要先進国の工業政策、実は現行法が出されましたときに繊維局からこういう膨大な資料をもらったのですが、その後の先進国における繊維工業対策の変化をお聞きしたいわけです。と申しますのは、繊維工業は、もう今日世界的な問題になっておるわけですから、日本だけが独立して現在の情勢をどういうふうに打開していくかというようなことを考えてもこれは無理だと思うのです。そこで最近における先進工業国の繊維工業政策というものをまずお伺いしたいと思うわけです。

○磯野政府委員　主要先進国における最近の繊維工業政策でございますが、まず第一に特徴的なことは、主要先進国におきまして、これは日本と同様でございますけれども、繊維関係につきましては、だんだん天然繊維から人造繊維、特に合繊のほうに移るという傾向が顕著でございます。御承知のとおりアメリカは大体日本の倍くらいの合繊の生産をやっておりますが、その他英国、西独等も、最近は合繊が非常にふえてまいりまして、これは数量にいたしますと大体日本の半分くらいでありますけれども、そういう傾向になっておりまして、合繊の生産の増大が顕著であります。
　それから第二番目といたしまして、そういう合繊のテンポの早い成長もございまして、天然繊維を主といたします紡績の段階が停滞ないし衰退の現象を示しております。たとえば、これも御承知でありますけれども、英国におきましては、最高時におきましては約七千万錘程度の紡績を持っておりましたけれども、最近はこれを八百万錘くらいにしたいというようなことでいろいろやっております。それからアメリカにおきましてもやはり約四千万錘近くございましたのが、現在は約千八百万錘程度の紡績の錘数になっておりまして、そういう意味で天然繊維を紡糸いたします紡績の段階の低滞が相当顕著でございます。
　第三番目の現象といたしまして、そういうふうなある意味での摩擦現象が先進国で起こっておりますので、そういうこととも関連いたしまして、世界の主要輸出国、特に天然繊維、たとえば綿製品等でございますが、綿製品、毛製品等に対する先進国の輸入制限の動きが顕著でございます。
　概括的に申し上げますと、先進国におきましてはそういう意味合いでの繊維のパターンの変更が進行中であるというふうに考えてよかろうと思います。

○森（義）委員　私の質問しておることといまの局長の答弁はちょっと食い違っておるのですが、私は繊維工業対策を聞いているわけです。いまの先進国が、いずれの国も天然繊維の面では過剰設備で困っておる。今度この過剰設備の廃棄の新法を出されたわけですが、諸外国ではどういうふうな経路を経てそういう過剰設備からの——いま英国で、おっしゃいましたように七千万錘が八百万錘に減る、約十分の一に減るわけですね。こういうことが国の施策として行なわれているのか、あるいは業者の自主的な考え方で行なわれておるのか。そういう点、各国の工業政策について聞きたいわけです。

○磯野政府委員　そういう政策の点から申し上げますと、一番顕著な例でございますイギリスにつきましては、紡績設備のスクラップにつきましては所要金額の半分程度政府資金を出しまして、それに業界の出した金をつけ加えまして、いわば政策による買い上げというようなことをやっております。

○森（義）委員　それはイギリスの場合は、二分の一政府資金を出して業者が二分の一負担する、そういう形でやってないのですよ。最近そういう形になっているのですか。おたくの出された資料を見ますと、これは三十一年当時ですが、政府からそういう金を出しているのじゃないのです。近代化のために二五％政府は補助を出しています。ところが過剰設備の廃棄に対しては政府がそういう資金を出すのじゃなくして、残存紡機数に対して負荷された金でまかなっておるわけです。まあイギリスの場合はいまおっしゃいましたけれども、その他の国の場合、たとえばアメリカだとか西ドイツだとかフランス、イタリア、こういうふうな国の天然繊維の面の過剰設備に対する措置がどういうふうに行なわれておるか、これをわかっていたら伺いたい。

○磯野政府委員　私が知っております範囲では、アメリカ、フランス等におきましては、業界と申しますか、企業の自主的な廃棄というふうなかっこうで紡績設備の減少が進行しておりまして、別に政府としてはやってないというふうに聞いております。

○森（義）委員　そのとおりで、イギリスは極端に過剰設備があったから、これを減らすためには政府が何らかのてこ入れをしなければいかぬ、近代化のために政府資金を補助金という形で二五％出しておる。その他の国は、こういう法的な措置じゃなくして、それぞれ業界の自主性において行なわれておるわけです。そこで、わが国がこれを法律的な規制でやらなくちゃならない、業界の自主性という問題と、特別に法的な措置を講じなくちゃならぬという問題について、どういう理由でわが国はそういう法的規制をやらなければできないのか、この点についてお伺いしたい。

○磯野政府委員　わが国の場合は、これはいろいろの理由があるかと思いますが、とにもかくにも十二、三億ドルにのぼる輸出を確保するために、過剰設備が動きますと、その価格が不安定になりまして輸出の契約がとぎれますので、それを防止するために、現在の繊維工業設備臨時措置法が昭和三十一年に制定されたわけでございます。それが制定されました関係上、その法律におきましては御承知のとおり全部設備を登録いたしました。そういう関係で、フランスあるいはその他の国と通いまして、過剰設備が実体的な過剰設備であると同時に、いわば法律上の過剰設備というかっこうで、いままでとらえてきたわけであります。そういう意味で、今度その過剰設備を解消するためには、やはりそういう基調になっておりますから、法律を背景といたしましてその過剰設備を解消して、いくという方法によらざるを得なかった、そういうふうに考えております。

○森（義）委員　そういう法律的なてこ入れをするから、結局業界が自主的な動きをしないで、現にこの三十一年の現行法が施行された当時八百二十五万錘の、これは綿紡関係ですが、これが今日千三百十二万錘にふえておる。こういうような政府のてこ入れをすることによって、そのことがねらっておる効果と違う結果が出てきておる。こういうところは、先進工業国の業界の自主的な形で行なわれておるのと大きな開きがあるのではないか。したがって今度はこれをもっと強い法律でスクラップ化するというようなことをやらなければならなくなったのではないか、こういうふうに思うわけです。
　そこで先ほど局長の答弁の中で、先進諸国の輸入の制限が——これは先ほど海部さんの質問の中にも、低開発国においてすらすでに輸入の制限が行なわれておる、こういうことなんですが、特に日本の綿製品の輸入に対する各国の態度、これをひとつお伺いしたい。

○磯野政府委員　綿製品につきましては、御承知のとおり、一番顕著な例は日米綿製品の取りきめでございまして、これが三年間の長期取りきめになっております。そのほか一般的に申し上げますと、これは綿製品だけということじゃございませんけれども、日本に対して繊維製品に対する差別待遇をとっておる国が相当ございまして、主として日本だけに差別待遇をとっております国を申し上げますと、フランス、イタリア、ドイツ、それからベネルックス、スウェーデン等々でございますが、こういう国におきましては、わが国の繊維製品につきましては、ほとんど全品目について輸入の制限をやっております。

○森（義）委員　そこで、輸入制限を行なわれる根本的な理由がその国の産業を保護するというところにあるのか、あるいはわが国の製品に対して何か特別な理由があるのか、その点はどうなんでしょうか。

○磯野政府委員　私の感じでは、これは各国によりましていろいろニュアンスがございますけれども、一つはやはり自国の産業に対して保護するということ、それからもう一つは、やはり何といいましても日本の繊維製品は価格の点におきましても比較的安うございますし、それからその品質においても優秀でございますから、そういう意味で、輸入制限をしない場合にはそれが相当ラッシュをするというふうな考え方で、日本に対して輸入制限を行なっているというふうに考えております。

○森（義）委員　そこで、輸入制限を行なっている主要な原因に、日本の製品が安いということをいま局長が述べられたわけですが、この法案のねらっておるいわゆる企業の合理化によるところの正常な輸出の振興、そういう観点から考えた場合に、いま過剰設備をスクラップ化するだけで企業が合理化され、日本の輸出の正常な発展に寄与する、こういうふうにお考えになっているのかどうか。また、おっしゃるように、輸入制限をしておる国の主要な原因が日本製品が安いところにある、こういうことがほんとうに主要な原因になるならば、単に過剰設備を廃棄したたけで日本の輸出が振興、発展する、あるいは日本の企業の合理化が前進する、こういうふうにはならないと思うのですが、この点についてひとつお伺いしたい。

○磯野政府委員　単に過剰設備を廃棄するだけでは、日本の繊維工業が非常に力がつき、あるいは輸出が振興するものでないことは、ただいま御指摘のとおりでございますが、過剰設備の解消につきましては、御承知のとおり過剰設備があるということによって非常に慢性的な操短の体制を続けてまいりましたので、そういう点で、ある意味でそれが企業の合理化に対して阻害要因になっておりますし、それからそういうふうな関係もございまして、最近は時に下級の糸等については日本の紡績襲業がひかないで、韓国、台湾等からの輸入もあるというふうな現象も見えておりますが、そういう点でわれわれといたしましては、やはりその根本の制約の要因になっております操短体制をやめるために過剰設備を廃棄させまして、そうしてある程度の自由競争による合理化というものをこの際とったほうがよいと考えまして、この法律案を考えた次第でございます。

○森（義）委員　いまの過剰設備が合理化の障害になっておる、そういう面はわかるわけなんですが、イギリスあたりで過剰設備を廃棄して新しい合理化を考える場合には、まず品質の向上、能率の向上という点に非常な力を入れているわけです。アメリカもそうです。アメリカも非常に早く近代化をやったわけですが、日本の精紡機の設備の更新それから技術の更新というか向上、そういう問題についてどういうふうな政策をこの法律にあわせて考えておられるのか、こういうことをお伺いしたいのです。実は現行法が出ましたときに、私もあの当時まだ国会議員じゃなくして、関連産業における打撃の問題で、機械産業の労働者と一緒に反対陳情をさんざん国会に行なってきたわけです。日本の精紡機が国際先進工業国の繊維工業の精紡機と比べてどの辺の水準にあるのか、これをひとつお伺いしたいわけですが、その後機械産業のほうがどういうふうに転換していったのか、それから日本の織機も含んでですが、繊維産業における国内の繊維産業の水準というのは、その後どういうふうな情勢にあるのか、こういうこともあわせてお伺いしたいと思います。

○磯野政府委員　日本の繊維機械の水準でございますが、この一番新しいもの、あるいは代表的なものといたしましては、御承知のとおりナスとかキヤスとか、そういうような呼び名で呼んでおります一連の合理化設備がございます。この設備は、私どもが聞いております範囲では世界的な水準、と申しますよりはある意味で世界で最も進んだ繊維についての合理化設備であるというふうに聞いておりまして、大体そういうことで考えております。
　それから、現行法の成立の過程におきまして問題となりました繊維機械の関係でございますけれども、当時は御承知のとおり繊維機械メーカー、というよりも機械メーカー一般でございますが、繊維機械メーカーが相当不況といいますか、ある程度注文がなくて苦しんでおったときでございますけれども、その後繊維機械メーカーもいろいろな方面、自動車の部品でございますとか、その他の産業機械に転換をいたしまして、それぞれ相当の事業をやっております。
　それから繊維機械につきましては、特に紡績の合理化、精紡機の合理化の関係でございますが、たとえば昭和三十六年の一月−十二月の年間で見ますと、日本の繊維機械の総額が約六百七十億円の生産になっております。そのうち輸出を約二百億出しまして、それから輸入を七十億程度やっておりますが、国内の内需といたしまして、三十六年におきましては五百四十億程度を消化しております。少しこまかくなりますが、その内訳は綿紡機が五十六億、毛紡機が三十七億ということになっておりまして、これはある意味で相当の内需の消化量になっておりますから、普通の年におきましてもある程度の精紡機の合理化がはかられておるというふうに考えております。

○森（義）委員　いまの日本の精紡機の二百億の輸出というのは、主としてどういう方面ですか。

○磯野政府委員　これは御承知のとおりパキスタンが一番多うございますが、大体において東南アジア方面でございます。

○森（義）委員　新しい日本のいわゆる紡績機械がそういう低開発国にどんどんと輸出されている一方、日本の繊維業界、特に中小企業では古い機械をそのまま持っておる、あるいは大企業の中でもたくさん古い機械を持っておるわけでありますが、そういうことに対して政府は政策上どういうふうにお考えになっておるのか。低開発国に新しい機械がどんどん出されていって、日本では古い機械がたくさん過剰設備として持っておる、こういう状態にいまあるのじゃないかと思うのですが、どうですか。

○磯野政府委員　端的に申し上げますと、現行臨時措置法があるということもございまして、非常に早いテンポでは日本の精紡機の合理化は進んでおりません。大体におきまして、現在ございますたとえば綿の精紡機で申し上げますと、法律ができました三十一年以後のものは大体において二割程度でございまして、八割程度は昭和二十年、昭和二十五年の製作が中心でございまして、そういうものに対して所要の修理改造をやってきたというのが大体実情でございます。

○森（義）委員　だから、いま局長がおっしゃいましたように、昭和二十年から二十五年くらいの機械を若干修理改善する程度でずいぶんやっておる。私は、この法案のねらいであるところの企業の合理化による輸出の発展、こういうことからいうならば、むしろそういうところにこそいわゆる近代化設備資金の投入をやって、新しく日本の機械を入れかえる、そして英国が切り抜けたように高級品の生産に向けていく、そういう措置が並行して行なわれないと、個々の過剰設備を法の措置によって廃棄をする、スクラップにする、そういうことだけでは、この法案のねらいというものを遂行できないと思うわけなんですが、そういうことが何かいままでの日本の、繊維製品に対して非常に安易なやりやすい方法で強権だけでやっていくというところに問題があるんじゃないか、こういうように考えるわけです。
　そこで第二次世界大戦後のわが国の繊維工業の変遷と申しましょうか、特に業界とそれから政府の対策ですね。これをひとつ分けて、簡単でけっこうですから——簡単というよりも、わかりやすく第二次世界大戦後の日本の繊維工業における業界の動きと、政府のそれに対する政策、こういうものをひとつお聞かせ願いたい。

○磯野政府委員　詳しいことはまた資料で御提出いたしまして、そのときに御説明申し上げます。大体の感じとしては、いま御指摘のございましたとおり、第二次大戦後の日本の業界の動き、それから日本の繊維工業対策というものが、まあその時々の当面のことに追われておりまして、あまり長期的な観点に立っての見通しに基づく力強い指導がなかったというふうに考えております。そういう点につきまして、いま御指摘ございましたような考え方のもとに、今度たとえば開発銀行へ十億円の財投を計上いたしました。そのほか中小企業金融公庫の政府資金もできるだけ使いまして、企業の近代化設備の更新をこの法律案の施行と関連をさせながらやりたいというふうに考えております。

○森（義）委員　特に、先ほどから申しておりますように、先進工業国の繊維業者の自主的な企業を乗り切る政策というものと、日本の業界は、この間にどういう自主的な政策を考えてきたか、こういうことについて、資料としてぜひ出してほしいと思うわけです。政府の政策は、大体二十九年ころから操短をやって、これではいかぬというので、三十一年にあの法律を出して、それでもいかぬというので、また法律を出してきておるというくらいのことしかやっておらない。これは、この前現行法が出されるときに、議事録を読んでみますと、過剰設備の制限だけでは、日本の合理化もあるいは輸出の振興や安定もはかれない、むしろ生産制限をやるべきではないかということが、ずいぶん論議をされているわけですが、いずれにいたしましても非常に片方的な、片方だけの政策で、あとは業界にまかす。ところが、業界自身がそういう点について、非常に長期の見通しに立った計画性という点において欠けておると思うわけです。もうしんどうなってくれば政府に依存をする、こういう形で、日本の繊維工業全体に先進工業国と比べて劣る点があるんじゃないか、こういうふうに思いますので、ぜひそういう点について業界の動きを資料として出していただきたい、こういうふうに思います。
　次に入りまして、現行の繊維工業の設備措置法施行後ちょうど八年たったわけですが、具体的にこの現行法によってどのような成果があったか。また、今日新たに廃棄処分を新法で規定しなければならないというような過剰設備に対する政策を講じなければならなくなったのは、現行法のどういうところに欠陥があったか、こういうことについてお伺いします。

○磯野政府委員　現行法の功罪については、いまいろいろ議論や考え方がございますが、現行法の功績、あるいは役割りといたしましては、とにもかくにもその時点あるいは現在までにおける過剰設備の操業による過剰生産を防止いたしまして輸出の維持をはかってきたという点において功績、役割りがあったというように考えております。それから、これは経過的な問題でありますけれども、原綿、原毛の輸入の自由化をやりました場合に、これは現行の措置法がもしございませんでしたら、あのときと違った混乱があったのではないかと思いますが、そういう点も現行措置法の役割りと考えてよろしいと考えております。
　それから過剰設備が累積いたしました原因でございますが、これもいろいろございます。第一の点といたしましては、これは御承知のとおりでございますが、三十一年の当時よりは精紡機の生産能率の向上が、最近におきましては非常に顕著でございまして、たとえばスピンドルの回転が、当時は一分間に八千回転くらいでございましたが、最近は一万二千くらいになっておりますので、その間約五割程度の生産向上がある、そういうふうな原因。それから原綿、原毛の割り当てをやっておりました時代には、これは割り当てでありますので、結局において設備に対して比例割り当てをやったというふうなこともございました。そういうふうなことから申しまして、企業といたしましては余っておる機械を廃棄しないで持っておったというような現象がございますが、そういうようないろいろなことが累積いたしまして、現状のような過剰設備になっておるというように考えております。

○森（義）委員　いま局長がお話しになりましたように、スピンドルの回転数が非常に高まった。これはいわゆる生産能率の向上なんですが、これから過剰設備の問題を考える場合に、いわゆる精紡機の性能の問題ですね、こういう問題を考えずに、精紡機の数だけで制限をしたり、規制したり、廃棄したり、そういうことによってまた合理化が前進するのかどうか。これは私が先ほど申しましたように、結局生産制限をある程度やらなければ、幾ら機械を廃棄処分にしたところで、二交代制を三交代制にし、スピンドルの回転をふやしていけば、やはり生産過剰になるわけですね。だからそういう点について精紡機の精度の向上、それに基づく能率の向上、こういうものがある限り、過剰設備の廃棄だけでは所期の目的を達成するということは非常に困難だと思うわけです。この点は先ほどから繰り返して質問しておるわけです。
　大臣がお見えになりましたから、大臣に質問したいと思います。紡績工業の過剰設備の廃棄によって、いわゆる企業の合理化を考え、輸出の振興、発展を考えるというのがこの法案の第一条の目的なんですが、私は過剰設備の廃棄だけでは、そういう目的を達せられない。今日新しい機械を入れ、そしてできるだけいい品物を多量に生産する、しかも少数の人員でできるようにしていく。これは大体全体的な産業面における合理化のねらいなんです。ところが繊維産業においては、単に過剰設備を制限すればそういう合理化が達成され、輸出が伸びていくのだ、こういう考え方では目的は達成できないと思うわけです。特に輸出の問題については、諸外国が日本の繊維製品の輸入をボイコットをやっておるその主要な原因は、先ほど局長にただしますと、いわゆる日本の繊維製品は非常に安いので、自国内の繊維工業を保護するためにそういう措置を講じておる、こういうことをおっしゃっておられるわけです。そこで英国の例を申し上げたのですが、イギリスでは七千万錘から八百万錘に減らすその過程では、とにかく品質の向上とそれから高級品をつくる、こういう特殊な考え方の上に立って企業の保護を考えておるわけです。この現在の繊維工業界の国際的な非常に激しい苦悶の中で、日本がこの法律で過剰設備を廃棄処分にするということだけで所期の目的を達成せられると考えておられるのかどうか、こういうことについてひとつ大臣から御答弁を願いたいと思います。

○福田（一）国務大臣　私はこの法律だけで、そういう意味では所期の効果があがるとは考えておりません。ほかにいろいろのことをしなければならぬ。たとえば税制の問題等があるでありましょう。それからまた新しく設備の更新等をしていく場合のいわゆる金融の問題もあるでありましょう。その他技術の導入とか、いろいろの問題が、ほかの産業と同じにいろいろあると私は思います。そういうことは産業全体の問題として当然やらなければいけないことでありまして、この法律は最小限といいますか、この段階においてわれわれとして一応この程度をやる、そうして事態に対処していく、こういうわけでありまして、私は、これが万能法律であるというふうに考えて提案しておるわけではございません。

○森（義）委員　引き続いて大臣に質問したいのですが、日本の綿業界の自主性というか計画性、そういうものは諸外国の先進諸国の例に比べて非常に劣っておると思うわけです。これは日本の繊維工業の明治以来の発展過程を見てみますと、常に国家権力とつながって利潤を上げてきておる。いわば国から特別な援助や保護を受けてきた。そういうことから、常に苦しくなったら政治的な措置に依存をする、こういう傾向が非常に強いわけです。世界各国で、過剰設備の問題について、イギリスがああいう極端な、十分の一くらいの極端な設備制限をやった、これはある程度国の力をかりました。しかしその他の国はほとんど業界の自主性によってやっておるわけです。繊維工業が特に法律的な保護を受けたり、措置を受けたりしておる国はほとんどないわけです。そういう点について業界の自主性、計画性というものに対する指導性というものが非常に必要じゃないかと思うのです。苦しくなってきたら法律で何とかしてくれる。特に日本の繊維界を握っている十大紡あたりは、常にそういうことを考えておる。この現行法ができたときも参考人として出席されました日紡の原さんは、現行法の制定について盛んに賛成の演説をしておられるわけなんですが、そういうところに日本の繊維工業における外国との隔たりというか差というか、そういうものがあると思うわけで川ありますが、そういう点について、大臣は特に業界の自主性に対する指導、計画性に対する指導、そういう点についてどういうふうにお考えになっておられるかお聞かせ願いたい。

○福田（一）国務大臣　確かに森委員の言われるように、繊維、特に紡績関係等は、ときによって政治に依存して事を処してきた場合もあると思いますが、私は考え方としてはやはり森委員の言われるように、自主性を持った業界として育っていくことをわれわれとしては希望しておるわけであります。

○森（義）委員　確かにそれは通産大臣がいつも言っておられるように資本主義経済下においては、業界の自主性によって発展していくことを期待しておる。ところがいまは業界の自主性に放任しておいたならばどうにもならぬ。そういうことで政府が手を出されるわけですが、いままでの答弁から考えれば、もっと自分でやるべきだ。常に苦しくなってから何とか手をかしてくれというようなことを言ってくるのは間違いじゃないか。日本の繊維業界というのは輸出の四分の一を占めておるような、日本の産業構造の中では重大な部面を占めておる業界である。その業界がそんなに政府に依存してくるというようなことは、もうここらあたりではっきりと姿勢を正して、日本の業界のみずからの力による危機の乗り切りというものを考えなければ、政府がじゃんじゃん援助しますと、外国の輸入制限はますます強くなりますよ。特定の国が、国からの援助によって、そうしてその業界が生産したものを輸出してくるというようなものに対しては、各国の輸入制限はますます強まります。やはりそれぞれの業界に自由競争をさすというたてまえからいっても、もっと政府はき然たる態度で、業界のそういう自主的な調整といいますか、そういうものに指導性を発揮してもらいたい、こういうふうに思うわけですが、いかがですか。

○福田（一）国務大臣　私はやはりその国、その国の特殊事情というものがあるのだと思うのでありまして、たとえば中小企業の問題等につきましても、過当競争によって非常に困っているところもある。特に繊維などのうちには中小企業に属するものが非常に多うございます。こういうものは相当な過当競争をやったり、あるいはまた法律で一応規制したものに対して、やみ織機等も相当あるわけであります。こういうことをいろいろ考えてみますと、お説のとおりできるだけ自主性を持ってやってもらうことはわれわれの念願するところではありますが、しかし現段階におきましては、やはり現実の日本の紡績業の姿を見ました場合においては、一この程度の法律をもって規制もし、何らかの行政的措置も考えていくということが必要でないかと考えておるわけであります。

○森（義）委員　ひとつ大臣に、日本の業界がもう少し自主的な力でこういう経済的な問題に対する乗り切り方を考えるような指導をお願いすることにいたしまして、次に進みます。
　これは繊維局長にお願いしたいのですが、この新法は繊維工業設備審議会の答申に基づいてつくられたということでありますが、繊維工業審議会のメンバーにはどういう人がなっておるかということと、それから答申の具体的な骨子、内容、こういうものをお聞きしたいと思います。

○磯野政府委員　繊維工業設備審議会の中の総合部会、その総合部会の中に小委員会をつくりまして、この法案の答申をつくってもらったわけでございますが、小委員長は稲葉秀三氏でございます。そのほかの方々としては、土屋清氏、それから業界代表といたしましては、これは個人的な資格でございますが、化繊協会の会長の賀集益蔵氏、それから日清紡の社長の桜田武氏、それから羊毛紡績会の会長でございます音川さん、それから商社の側といたしましては市川忍氏、大体そういうような方がやっております。

○森（義）委員　答申の内容についてはあとで聞くことにしまして、いまの審議会のメンバーですと、何々会長とか理事長とか、いかめしいえらい人ばかりですね。先ほど大臣がおっしゃいましたように、繊維業界は特に中小企業が多いのだ。中小企業の代表というのはどなたが出ておりますか。

○磯野政府委員　先ほど申し上げました方以外の委員といたしまして、全繊の滝田さん、それから中小企業のほうの関係といたしましては、日本綿・スフ織物工業組合連合会の仕事をやっております藤原さんでございます。

○森（義）委員　そのメンバーをあとで資料で出していただきたい。そういう審議会が一年余もかかって、現行法が来年廃棄されるという期限を目の前にして、一年繰り上げた形で新法をぜひつくれという答申をしておられるわけですが、その具体的内容について要点をひとつ、私も知っておりますが、ちょっと言ってください。

○磯野政府委員　答申の基本的な考え方といたしましては、現行の臨時措置法による慢性的な操短体制を続けていくと、日本の繊維工業は国際競争力を失って地盤沈下をする、これを打破することが必要であるという原則に立ちまして、そしてできるだけ早い期間の後に繊維工業界が自由競争をすることが必要であるというふうなのが、基本的な構想になっております。そしてその繊維工業界に自由競争をさせるためには、その自由競争をすることができない要因として過剰設備があるという点を考えまして、その過剰設備をすみやかに解消して、自由競争体制に持っていくというのが答申の基本的な考え方でございます。

○森（義）委員　答申書をいまここへ持っておるわけですが、この中で特に中小企業の問題について三ページに書いてありますが、過剰設備の廃棄に対する中小企業に対する特別な施策をぜひ入れる必要があるということが書かれておるわけです。先ほどの御答弁ですと、中小企業金融公庫から融資を受けられるような道をぜひ開きたい、こういうことなんですが、中小企業がこの新法によって受ける打撃というのは非常に大きいと思うのです。打撃と申しましょうか、資金的なやりくりが非常に苦しくなると思うのです。そういう点について、先ほど大きなほうは開銀に千億の財投を考えておるということですが、中小企業に対する金融的な措置あるいは税制的な措置について、もう少し詳しく具体的にお聞きしたいのです。ただ単に中小企業金融公庫に融資の道を開くようなサゼスチョンをするという程度のものなのか。あるいは金額もこのくらい要るだろうということで、そういう面についてすでに中小企業金融公庫総裁との間に話し合いができておるのか。そういう点をひとつお伺いしたい。

○磯野政府委員　先ほど申し上げました業界からとりましたアンケートの集計によりますと、中小企業金融公庫に対しましては、約三十億円の工事金額を考えまして、そのうち半額の十五億程度を中小企業金融公庫から借りたい、こういうふうな結果になっております。内容的には、たとえば合繊紡への転換もございますが、主として労働力を節約するために、近代化、自動化の関係がおもでございまして、そういう自動連続装置を主にします近代化がその内容になっております。
　それから中小企業金融公庫との話し合いにつきましては、いままでなじみが少なかったということもございまして、私どものほうでいろいろ話し合いをいたしまして、積極的にあっせんをしていくというふうな話し合いになっておりますが、なおそのほか、これも御承知でございますが、この法案の施行の関係につきましては、いまの純糸の村を残したということ、それから三年間の格納につきましても中小企業についてある程度の配慮をするというふうな考え方等々、いろいろな配慮をできるだけいたしまして、中小企業が混乱をせずに、それからまた前向きに近代化をやるように指導していきたいという考えでございます。

○森（義）委員　この答申案で、中小企業については、設備を廃棄する場合に、政府資金をもって買い上げるべきであるという少数意見がついておるわけです。いまのお話ですと、そこまでは考えておらないようですが、織機の場合は買い上げたんですね。今度精紡機の場合は、中小企業だけでいいですか、政府資金で買い上げるというようなことを考えてもらっていいんじゃないかと思うのですけれども、その点についてはどうでしょう。

○磯野政府委員　御指摘のとおり、答申の少数意見にはそれが主として紡績側の意見として明記されておりますか、ただこの点御承知かと思いますが、いろいろな経過がありまして、この答申のいろいろな審議の中心になりました昭和三十七年から三十八年の初めにかけましては、三十六年の金融引き締めの余波を受けまして、繊維業界としては相当低迷したときであったわけであります。そういう背景的特徴がございまして、この少数意見がそのときにはついたわけでありますが、その後、中小紡績業界の考え方といたしましては、とにもかくにも三年後には現在よりも紡績の錘数だけでも百十万程度増加することが必要である、なお精紡機としてはふえていくのだという考え方もございまして、むしろこの少数意見の基調になっております転廃業をする、あるいは仕事をやめるというふうなことでなくて、もっと前向きにわれわれも近代化をやり、充実していこうではないかというような考え方になりました。そういうこともございまして、政府資金による買い上げは、最終的な結論としては、業界としても必要でない、こういうような意見に変わったわけでございます。

○森（義）委員　そうすると、この答申案の作成当時における業界の低迷した状態の中でこそそういう少数意見が出たけれども、その後の業界、さらにはこの法律実施後の状態を勘案して、現状においては廃棄処分にするものについて政府買い上げは必要でない、こういうように業界は考えている、こういうことですか。

○磯野政府委員　そういうことでございます。

○森（義）委員　そういうことならば、ついででございますので、少数意見のことでもう一つお伺いしたいのですが、労働対策で特に「繊維産業において最低賃金法の実施が一層推進されることが望ましい。」こういう答申が出ているわけです。これは、先ほど繰り返して話が出ておりますように、日本の労務賃金の安さが製品コスト安になって、国際市場におけるボイコットの一つの非常に大きな原因になっておる。そういうことを考え、輸出の振興あるいは安定した輸出という観点から考えた場合に、こういう労働者の賃金の問題はぜひ考えなければならぬ。過去の日本の、女工哀史に盛られておるようなソシアル・ダンピングの低賃金の悲しむべき経過をたどってきた日本の産業界であるだけに、特にこういうことが群がれたと思うのですが、この点について新法の中には全然入っておらないわけですが、これはこの法律と直接関係がないので、あるいはほかの法律の中に盛られるような勧告なり、あるいはこちらのほうから要請なりをするというふうにお考えになっておられるのか、あるいはこの法律の中でどっかそういう形を、輸出の振興、特に安定した輸出の振興という観点から入れる配慮は省として考えておられるのかどうか。この点、新法が非常に答申に忠実な法案であるだけに、こういう重要な面についての考え方をぜひ伺っておきたいと思うわけです。

○磯野政府委員　最低賃金法の適用につきましては、現在のところ繊維工業が、決定の件数が百四十四件、適用労働者数が五十四万名でございまして、全体の中での産業として占める地位は相当高いというように考えております。それから、御承知のとおり労働集約産業でございます繊維工業としては、労働者の確保が非常に大切でございますが、最近の労働事情から、それがいろいろ窮屈な面がございます。そういうようなこともありまして、繊維工業における必要な労働力を確保するという面からも、この答申にもございますように、最低賃金法が繊維産業において今後推進されることが望ましいというように考えております。法律の中に入れませんでしたことは、最低賃金法がございますというふうなこともあって、この法律の中には入っておらないわけでございます。

○森（義）委員　最低賃金法があるとおっしゃっているのは、いまの業者間協定の最低賃金法ですね。ここに書かれておる「最低賃金法の実施が一層推進されることが望ましい。」これは産業別の最低賃金法を意味しているんじゃないかと思うのです。いまの局長がおっしゃっています業者間協定の最低賃金は、これは、ぼくらは最低賃金じゃないと思うのです。賃金をきめる原則からはずれた、同時に一番低廉の賃金を、いまの求人難等から考えて、業者が自主的に考える賃金なんです。こういうものでなくて、ここに勧告しているのは、産業界全体に対する最低賃金、いわゆる産業別の最低賃金ですね。そういうものがこの勧告の中に入っておると思うのです。そうでなければ、現在行なわれておる業者間協定で繊維産業の労働者の最低賃金というものが確保されておるんなら、ことさらにこういう文章は入らないと思う。だから、その点についてはずいぶん考え方が違うと思うのですが、その点についての見解はどうですか。

○磯野政府委員　この答申が作成される過程におきまして、小委員の間で議論になりましたのは、私の了解では、ただいま申し上げました業者間協定が低くない額において推進されて決定されることが好ましいというようなことで、この文章が書かれたというふうに考えております。

○森（義）委員　現在の繊維産業の業者間協定をある程度引き上げる。その程度で書かれておるとするならば、この「労働対策」としての「最低賃金法の実施が一層推進される」ということについては、ちょっと私は観点が違うと思うわけです。審議会の答申の経過を局長は御存じだから、あるいは私の考え方が間違っておるかもしれませんが、少なくとも日本の輸出産業の重要な部面を占めているこの繊維産業が、今日まで低賃金の温床になり、そうしてソシアル・ダンピングの憂うべき悲しむべき経過をたどってきた、こういうことから考えるならば、当然繊維産業界あたりが各産業界に先んじて、産業別の最低賃金法を施行する時期に来ておるんじゃないか、私はそういうふうに考えておりましたので、いいアイデアで答申が行なわれておるなということで、実は期待しておったのですが、どうやら答申の経過というものはそういうことでなさそうですが、その辺については、今後の問題として、繊維労働者の組合の機関もありますので、論議されていきますが、政府として、通産省として、特に繊維局としては、そういう現在の業者間協定の引き上げに甘んずることなく、少なくとも全産業に先んじた産業別の最低賃金が繊維産業界の中で確立されることが、今後の輸入制限に対する効率をはねのける要件になるんだ、これくらいのことはぜひお考えになって、前向きの姿勢で御検討願いたい、こういうふうに思うわけです。
　現在の三十一年に施行されました現行法、これは過剰設備の処理にその重点が置かれておったけれども、実際問題として、先ほどの経過から見ましても、需給調整、操短の継続等に終わっておるわけですが、今度の新法で、先ほどから海部さんの質問にも局長が答弁されておりましたが、新法で過剰設備の処理というものが完全に行なわれるかどうか、この点について若干疑問を持つわけです。新法では、共同行為を通産大臣が勧告する。これだけで所期の目的が達せられるのかどうか。私は、共同行為の指示の内容とか具体的な施策というものは、非常に重要になってくると思うのです。今日までの業界の動き、先ほどから何回も繰り返して申し上げておりますような自主性と、あるいは将来の長期にわたった展望を持ってない、計画性を持ってない業界の動きから見まして、これだけのやり方で、実際問題として所期の目的が果たされるのかどうか。おそらく現行法でも、やろうとすればやれたわけですね。過剰設備の処理については、消滅については、業界が自主的に、そのような前向きの姿勢で現行法を考えておれば、できたと思うのです。ところが、それが単なる需給調整に終わってしまって、むしろ現行法のできたときよりも設備が過剰になっておる。こういう状態でありますので、単に共同行為を勧告するという程度でその目的が達せられると考えておるのかどうか。その点について、私は、この法案ができるときに参加した業界の代表が、この法案で、今度こそ過剰設備の廃棄あるいは過剰設備の処理を十分にやるのだという自信を持って、審議の中で討論をしておられるのかどうか。その点について見通しを、特に局長は審議会に参加しておられたようですから、業界の心がまえをひとつお尋ねしたいと思うわけであります。

○磯野政府委員　答申の作成の過程におきましていろいろ問題になったわけでございますが、先ほど申し上げましたように、過剰設備がこのままのかっこうでは今後も累積して残るという問題の意識と、それからそれを解消しなければ繊維工業の自由化、合理化ができないといった点が、約二年間の小委員会を通じての一番の問題点であったろうと思います。したがいまして、答申の内容によりましても、過剰設備を廃棄すると書いてございますが、それが一番の中心であったわけでございます。それから業界の考え方でございますが、現行の措置法で過剰設備が残りました点を詰めていきますと、結局操短を指示いたします場合に、三〇％とか二五％とかいう指示をするわけでございますが、その格納率を、計算といたしまして、やはり保有設備を計算の基礎にいたしました関係上、設備を廃棄いたしますと、実際動く機械に対してよけい格納率がかかるというようなことがありまして、廃棄されずに残っていったというふうに考えております。
　それから、今後の見通しにつきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、業界からのアンケートによりますと、約百八十万錘をスクラップいたしまして、新設を四十六、七万錘、格納改造四十二、三万錘、合わせまして約九十万程度のものを新設ないし稼働させておるという答案になっておりまして、この答案からいたしますと、業界におきましても、この法律案の成立を機といたしまして、スクラップ・アンド・ビルドを相当積極的にやっていくものだというふうに考えております。

○森（義）委員　スクラップ化をする場合に、共同行為を実施すべきことを指示する程度で完全にその目的を達せられるかどうかということを、私はお尋ねしておるわけです。いまの局長の答弁ではその点もの足りないので、さらにつけ加えて申し上げますが、共同行為を実施すべきことを指示する程度で、法案としてはその程度しか書けないのだ、いわゆる自由主義経済のもとで、政府が命令や法律で人の所有財産をかってに廃棄処分にするということができないということもあって、共同行為を指示する、いわゆる業界の自主性というか、こういうふうに踏み切られたように思うわけですが、その点はどうですか。

○磯野政府委員　廃棄につきまして、もしこの法律案と違うような廃棄命令による国家廃棄を考えますと、これはいろいろな金の問題が出てまいりまして、非常にやっかいなことになろうかと思います。それからこの法律案の構想は、そういう点からいきまして企業の自主廃棄になっておりますが、その自主廃棄の主導点として共同行為の指示をするわけでありますが、その共同行為によって、いろいろ使用停止とともに、いまのスクラップ・アンド・ビルドの方式も共同行為の内容として指示するわけでございますから、その通産大臣の指示したところに従って共同行為が成立するというように考えますと、企業者の意思といたしましても、そういうふうな仕組みに乗っかって積極的に廃棄をやっていくというふうなことになろうかと思います。そういう点で、大体私どもが考えておりますような、先ほど申し上げました業界のアンケートともにらみ合わせまして、まずまずはそういうことで進められるのではないかというように考えております。

○森（義）委員　法文の逐条解釈について入りますと時間がありませんので、まだ一日はかかると思います。そこで、法文の内容については、時間的な関係もありますし、途中でぐあいが悪いと思いますので入りませんが、繊維局長に資料としてお願いをしたいのです。先ほど海部さんもおっしゃいましたように、この法文は非常に読みにくいわけです。私も、昨日繊政課長に来てもらって一ぺん説明をしてもらって、一回読んで、うちへ帰って二回読んでもまだ難解なんです。図解をしてほしいと言っておいたが、どういうふうになるか、法文のあれを図解にして、資料としてぜひ出していただきたい。これはスポーツのルールみたいなもので、スポーツをやっておる者だけしかわからないのだということでは困ると思うわけです。法律というものは、常識のある者が読めばわかる程度のものにしてもらわぬと、専門家だけ、プロだけしかわからないということでは困ると思いますので、ぜひそういう資料を提示していただきたい。このことをお願いいたしまして、あと法文の条項についての質問は後日に譲りたいと思います。

○二階堂委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は明四月二十五日土曜日午前十時より理事会、理事会散会後委員会を開会いたします。
　なお、午後一時より商工委員会石炭対策特別委員会の連合審査会を開会いたしますので、委員の方は御出席を願います。本日はこれにて散会いたします。
　　午後零時四十七分散会
　　　　　————◇—————