第40回国会　衆議院　地方行政委員会道路交通対策小委員会　第8号（1962-03-15）

昭和三十七年三月十五日（木曜日）
　　　午後三時三十分開議
　出席小委員
　　　小委員長　小澤　太郎君
　　　　　　久保田円次君　　　　纐纈　彌三君
　　　　　　田川　誠一君　　　　安宅　常彦君
　　　　　　阪上安太郎君　　　　野口　忠夫君
　出席政府委員
　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　（警察庁保安局
　　　　　　　長）　　　　　　　木村　行藏君
　　　　—————————————
三月十五日
　小委員安宅常彦君同月十三日委員辞任につき、
　その補欠として安宅常彦君が委員長の指名で小
　委員に選任された
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　道路交通対策に関する件
　　　　　————◇—————

○小澤小委員長　これより地方行政委員会道路交通対策小委員会を開会いたします。
　道路交通対策に関する件について調査を進めます。
　まず、警察庁当局より、その後の経過等につきまして、報告を聴取いたします。木村政府委員。

○木村（行）政府委員　その後のいろいろな問題について経過を御報告申し上げます。
　最初に、衆議院でお世話になりました交通局の設置に関する警察法の一部改正につきまして、参議院も円満に審議が終わりまして、昨日参議院本会議において成立いたしまして、四月一日から発足することが決定的になりました。
　それから、そのほかに法改正の問題でございますが、この前までの何回かの委員会でも御報告申し上げましたチケット制の問題でございます。警察庁の案といたしましては、先月の中ごろいろいろの方面に素案を出して、法務省、あるいは法制局、あるいは国会の場において説明を申し上げたのでありますが、その案の内容は、御案内の通り、違反の現場におきまして、警察官がその違反を現認いたしましたときには、その違反者に対して警告書を手渡しまして、将来同種の違反行為を繰り返さないという旨の誓約書を取りまして、そのもとに警告手数料を納付すべき旨を通告する、こういう警告処分の案を考えておったわけであります。その後一昨日、十三日の閣僚懇談会で、法務省から交通切符制の案が出されました。この案は、現行の裁判手続、科刑手続を大幅に簡素化する、こういうものであります。警察庁の案の、行政処分として将来を予防する意味において通告処分をするのと、分野が異なるわけでございます。しかし、裁判の手続を大幅に簡素化するという意味合いにおきましては、やはり法務省の案も当然ずっと以前にやるべきことであったと私たちは思うのでありますが、幸い警察の側から交通チケット制というものをぶつけましていろいろやりました関係もあったかと思いますが、法務省側においてこの科刑手続の大幅簡素化というような案に踏み切る決断をされて、一昨日法務省の試案が出されたわけでございます。従いまして、警察側におきましても、法務省の案も、現在の道路交通の違反状況から見まして、当然過ぎるぐらい当然のことでございますので、その案については反対がありませんで、むしろ賛意を表しておるわけであります。至急それが実現していかれることを望むわけであります。ただ、警察庁の出しました案につきましては、法務省側におきましては、警察庁の案は、将来の同種の違反行為を予防するという予防的な性格を持っているけれども、やはり制裁としての意味も全然ないわけではない、制裁という意味なら、やはり検察、裁判という系統を経てやるべきであって、警察がその内容をやるということについては、現行の司法手続に対する相当大きな変革であるから慎重にやってもらいたい、十分に日にちをかけてじっくり検討してもらいたい、こういう強い要望がありました。それ以前にも事務的にはいろいろ法務省と折衝しておりましたけれども、正式に閣僚懇談会で法務大臣及び刑事局長からも要望及び説明がありましたので、これから事務的に法務省と警察庁の案なるものについての折衝をいろいろ続けるわけであります。しかしこれが早急に結論が出るかどうかまだ見通しがつきませんので、われわれが非常に熱望しておりました、この三月末までにも案を作って国会に提出いたしたいというような熱望が実現されるかどうか、若干疑いなきにしもあらずであります。そういう意味合いにおいて少しペンディングになっているということを率直に申し上げざるを得ないと思います。
　それから法務省の切符制につきましても、細目にわたっては私たちもいろいろ意見がありますので、細目にわたって折衝して、これもできるだけ早く片づけなければならぬと思いますが、法務省の案は法律の改正を要しないのであります。現行の刑事訴訟規則というのがございますが、これは刑事訴訟の手続に関する規定でありまして、法律的性格を持っておりますけれども、三権分立の建前から言いまして、最高裁の系統の規則であります。その規則を一部改正すれば、現在の法務省の試案である交通切符制というものは実現できる運びになるわけであります。
　それから年令基準の引き上げの問題でありますが、この問題につきましては、特にダンプカー、砂利トラックなど大型トラックの経験年数を引き上げる、あるいは年令を引き上げるというような問題について、警察庁事務当局としてもいろいろ検討しております。ある程度の素案があるわけでありますけれども、何せ年令の引き上げなり経験年数の加重ということになると、与える影響も相当大きいものでありますので、いろいろな資料を集めなければ、正確なデータというものに基づいた立法過程を進めるわけにもいきませんので、鋭意資料を集めておりますが、そういう意味合いで、この年令あるいは経験年数の基準の引き上げにつきましては、検討を掘り下げておりますけれども、これもあるいは三月末までには間に合わないのではないか、こういう見通しで、まことに残念でありますまれども、そういうのが実際の状況であります。
　それから、自家用車の車庫または常置場所の設置についての法的義務を付加するという問題につきましては、各方面から非常な熱望がありまして、この問題について政府側においても、ぜひできるだけ至急実現したいということで取り上げておるわけであります。これはしかし検察庁にも関係し、警察庁にも関係いたします、運輸省にも関係いたしますので、主として総理府においてその案を研究いたしておるわけであります。しかしこの問題につきましても、いわゆる所有権といいますか、そういうものに対する一つの拘束でありますので、自家用車を持つ場合には、車庫または常置場所を持たなければならぬという立法面については、いろいろむずかしい技術的な問題あるいは憲法上との関係の問題もありまして、まだはっきり必ず立法できるという結論までには至っていないようでありますけれども、できるだけ急いで、できればこれは今国会に間に合わしたいという熱意を政府側は持っております。その気持については建設省も、運輸省も、警視庁も、総理府側も、同じ気持でありまして、ただ立法技術として掘り下げるのに、時間を要するといいう問題が残っております。
　それから車種別通行制限の問題でありますが、警視庁の案につきまして、この前も御報告申し上げましたように、陸運局当局から意見が出され、これにつきまして約四回か五回にわたって警視庁と陸運局側といろいろ折衝いたしました。大体今週中かあるいは来週早々にまとまる方向にいっております。
　問題の焦点は大型トラック、警視庁の最初の案は路線トラックだけを一応の案として考えておりましたが、運輸省陸運局からも非常な熱望がありまして、路線トラックだけではということで、大型トラック七トン以上について交通制限をすべきである。こういう考え方が出されたわけです。同時に通行禁止をする時間帯を朝夕の二時間ずつのラッシュのピーク時に限ってもらいたい、それから地域も大まかに申し上げまして、還状山手線のほぼ内側に当たりますけれども、旧十五区と申しますか、こういう程度の地域で路線を限ってやってもらいたい、こういう考え方であるわけです。この問題について、警視庁側としましてもいろいろな方面の意見を聞き、また当委員会にいろいろな意見を私からも伝えております。大体大型トラックに線を合わせていくということは方向がきまり、ただそれを七トン以上にするか七トン半にするか八トン以上にするかという問題について、トン数の基準について問題が残っております。この問題もおそらく話し合いはつくと思います。
　それから三十八路線全部という形で警視庁側が規制の区域を考えておった。それに対しまして、いろんな検討を加えまして、三十八路線全部でなしに、路線をしぼって若干間引きして通れる路線も考えてやるということで、ある程度路線を減らすという方向が、大体話し合いの方向で進んでおります。
　それから時間帯の問題でありますが、警視庁としましては、朝夕のラッシュだけを間引くということは絶対にむずかしい。かえって昼間全体がラッシュでありますので、そういう意味合いで朝夕二時間だけ間引くということはかえって混乱を招きますので、そうでなしに、最初の案の朝八時から夜八時までという考え方に対して、十二時間オール・アウトということでなしに、ある程度適当な時間を間引いて通れる時間を若干考えていくというような点について話が進んでおりますので、大型トラックについてはおそらくここ数日間に話がまとまると思います。それから観光バスについても、ほぼ話がまとまっておりまして問題がありません。
　自家用乗用車、大型外車についての規制でございますが、これにつきまして駐車禁止区域を大幅に拡大して、その面から間接に自家用乗用車の都心への乗り入れをだんだん制限していく、こういう要望が各方面に強うございました。陸運当局からもそういう要望が出ております。それについても、警視庁はそれはぜひやりたいという方向の考えを持っております。そういう意味合いでだんだんそういう方向に進んでおりますので、この問題は話し合いはつくと思います。そのほかの長物運搬あるいはトレーラーなどについては、全然最初から食い違いがありまませんので、話はきまっております。
　大体以上が車種別通行制限区域の経過の概要であります。

○小澤小委員長　ただいまより質問を認めます。纐纈君。

○纐纈小委員　今の局長さんのお話、どうも僕なんか聞いていてはがゆくてしょがないのです。緊急措置をとって早くやってもらいたい。たとえば切符制で……。それから法務省の言う制裁が加わっているというのだけれども、これは警視庁の今の取り締まりの方で行政罰として扱うんだったら犯罪じゃないんですが、その罰則はほんとうにやってよさそうだけれども、切符制の方についてはこれは大体いいと思う。話を聞いていると、煮詰まったものだけでもまだ一週間もかかるとかいうことでは困るので、もうちょっとスピード・アップして早いところ結論を出して下さい。ほかの時間帯の問題だって、この間から一つも進んでいない。そちらとして話がまとまりかけておるとか、しかも三月一ぱいに出せぬとか言うが、もうちょっと早くやってもらわなければいかぬと思う。車種別の問題、七トンか八トンかという問題があるのですね。その辺も一応あれして、これは法制局の考えもあると思いますが、いろいろなデータを集めて慎重を期することも必要だが、緊急措置ですから、ある程度素案を早いところ作って、それをもとにして大体話の煮詰まったものをあれして、それによって具体的に進めていく。また間に合わなければ、審議の過程において、ある程度修正した方がいいんじゃないかと思う。そのくらいのところで、もうちょっと早く進めていけるというようなことはできないものですか。

○木村（行）政府委員　車種別については見通しがついていると思います。ただこれはなるべくタイミングといいますか、いろいろな方面の意見を聞いて、全部できるだけ納得した上で結論を出した方がいいと思います。警視庁は慎重にやっていると思います。

○纐纈小委員　慎重にやっているのはいいんだが、今度の国会に間に合わぬでは困る、法律の方が。

○木村（行）政府委員　法律の関係は、実際私たちもまだるっこいと思うのです。と申しますのは、この車種の規制というものは相当の改革なんです。警察のチケット制というものは、私たちは将来の予防の意味でやる通告処分ですから行政処分だと思うのです。しかし違反行為を契機にして、違反行為をやったことを足場にして、何がしの、千円か五千円の警告料をとるのですから、制裁という意味も全然ないとは言えない。そのウェートは私たちは低いと思うのですが、法務省側からいうとどんな名目を使っても制裁だ、こういうような感じを持たれて、検察庁なりのいろいろな手続を経て裁判する、こういう考え方で、その点少しニューアンスが違いますけれども、時間がかかると思います。たとえば科料は科料でやっておりますが、過料は秩序罰ですから、これは行政罰で法務省ではありません。

○纐纈小委員　そういうところの区別ができそうなものだが、軽微なものについては……。

○木村（行）政府委員　ただ警察庁の案は科料ではありませんで……。

○纐纈小委員　それを直させればいい。いわゆる刑罰の犯罪になるというときには、道交法の違反です。もちろん違反があるんだから、行政罰という問題でも、スピードとか駐車場のあれとか多少あるけれども、それは今の警告手数料とかなんとかになった。その線だけでも行政罰という扱いで簡単にすると、少なくともそっちにひっかかる軽微なものが相当あると思う。そこで、行政処分と刑罰と、どこではっきり線を引くかという問題があるんだけれども、お互いに一応賛成のやつなんだから、もうちょっと早くまとめてやるということはできぬものかね。私はこの間から報告を聞いているんだけれども、大体まとまりそうだ、まとまりそうだと言ってなかなか——今月くらいは間に合わぬということではどうも困る。

○阪上小委員　ようやらぬよ。一週間も二週間もかかってやっているのじゃ、できやしないよ。

○久保田（円）小委員　今、車種別交通制限の問題が出ましたが、トラックの問題は、私どもこの前の小委員会のときも申し上げたわけですが、経済界に非常に影響を及ぼすということが一番大きい問題で、たとえば七トン以上にしても八トン以上にしても、かりにそれを規制するということになると、じゃあ今度は半分にしようということでもって、四トンずつのものが二台、こういうことになりますね。そうすると、車がよけいふえる。もちろん運転手もふえる。だから物価の問題を誘発するというところに非常に危険があると思う。その反面、交通規制をやったために、はたしてその効果がほんとうにあったかどうか、これは、台数から見ても検討しなければならない問題であろう。私どもが都内を乗もって、大型トラックがたまには来ますけれども、実際たまりになったときに、事実大型トラックがその隘路になっておるかどうかということは、現実を見ても、非常に疑問点が多いのです。いずれにしても経済的な問題が直接くる心配がある。これは今後に残る問題だが、警視庁と陸運局ですか、だいぶ話し合いが進んでいるという話ですが、私どもは、これは一応検討の余地があるのじゃないか、こう思うのです。それよりも効果の多いのは、都内の運転の状況を見たとき、白ナンバー、自家用自動車が一番問題になってくる。それも乗っている状態を——私どももこういう委員会に入っていますから、タクシーに乗って運転手に聞いてみたり、自分で見たりしてみるのに、やはり自家用車というのは、自分で運転して、からっぽの事も相当ある。あるいは一人ぐらい。だから交通の実際効果というものは、事実においてはたしてどうかという点が非常に疑われる。これを規制しても、実際にどの程度反発が起きるかということになると、今の白ナンバーの自家用車の方が問題が起きない。トラックになると、私は非常に問題が起きると思うのです。
　そこで一つ局長に聞いてみたいんですが、たとえば自家用車を、ナンバーをとるために認可するときには、やはり車庫を設けるとか、常置場所をどこにするかという、何かはっきりした基準があるんじゃないですか。それが守られておらないんじゃないですか。そこらの点はどうなんですか。

○木村（行）政府委員　自家用車は、自家用貨物と自家用乗用車と種類が二つありまして、自家用貨物につきましては、道路運送法によりまして、使用計画を出すときに、その自動車の車庫または常置場所がどこにあるかということを、使用計画書の書類の中に記入することになっております。ところが今久保田先生がおっしゃったように、一年半か二年くらい前に警視庁がその実態を調査してみたことがあります。だいぶいろんな手を使って全部調べたのですが、そうすると、どこどこの何番地に常置場所があるというふうに書いておるものが、実際は全然ない。架空の常置場所だというのが約六〇％、半分以上あった。これでは困るということで監督官庁にいろいろ言ったわけですが、その後そのことがそのままになっておった。ところが閣僚懇談会でその問題を取り上げられまして、結局、警察は大へんな負担だけれども、実際の常置場所があるかないかということを確認して、適当な場所に必ずあるということを確認したものについては警察署長が証明書を出し、その証明書を持ってきたものについてだけ、新規登録を受理するというように踏み切って、これは運輸省の省令を改正すればできることになりますので、来月一日から全国一斉にこれを踏み出すということがきまりまして、これは事務的に運んでおります。
　ただ自家乗用車については、車庫あるいは常置場所について法的に何も規制しておりませんので、一番問題なわけでございます。それにつきまして、先ほど御報告申し上げましたように、こういう大都市市内における交通混雑の状況から見て、およそ車を持つものは車庫または常置場所を持たなければいかぬという法的義務を自家用乗用車の保有者についても課すべきである、特別立法を作って、都市交通法といいますか、そういうものに織り込んで、何とか車庫の常置場所の法律的な義務を立法化しょうということで、運輸省、警察庁、建設省がほぼ考え方がまとまったわけであります。これは数年来の懸案で、どこの省がやるべきか、またやるについては、よほどの踏み切りが要ったんだけれども、やるべきである、そして各省にまたがりますので、総理府が中心になって立案する、内閣法制局と現在一生懸命話を詰めて、その問題を急ぎ結論を出す方向にありますので、順調にいけば、この国会に間に合うのではないか。そういうふうになりますと、現在都内で毎月一万台ずつ自動車がふえておりますけれども、自家用トラックについても、今申し上げたように必ず確認しますので、持たないものは登録を受け付けないということで整理されますし、それから自家用乗用車についても車庫の付置義務が法的になってきますと、これはやはり乗用車がふえる勢いを相当押えると思います。そういう状況でございます。

○久保田（円）小委員　これからそういう方向にしていく、ところが今認可を受けて、事実使っているものに対してどんなような考え方ですか。

○木村（行）政府委員　自家用貨物、トラックについては、ただいま申し上げました道路運送法の九十九条で常置場所の確認をして、新規登録のときに常置場所がないものは受け付けない、しからば現在すでに自家用トラックを運行させているものについてどうしたらいいかという大きな問題がある。これについて運輸省の考えといたしまして私は前にもさかのぼってやった方がいいと思うんですけれども、いろいろな法理論もありまして、既得権の問題もあって、なかなかむずかしい問題もあるわけであります。運輸省の方針としては、すでに持っているものにつきましても、変更登録というのがございます。いろんな運送計画の変更あるいは途中でいろいろ登録をする場合に、その変更登録なり、あるいは車体検査を定期的にやります。その場合に実際に常置場所があるかないかということを警察に協力してもらって確認をする、そういうものは強力な行政指導でこの場所を持つように指導したい、こういうふうに思っております。
　それから自家用乗用車の面につきまして、今おっしゃったように一番問題でありますオーナー・ドライバー、すでに自分の自動車を持っておるものが、路上にだいぶ放置しておるのがあるわけです。その持っているもので、全部に、新立法ができたから車庫がなければその自動車を持ってはいけないということになると、これは非常に大きな問題であります。一つのあり方としては、三年間くらい猶予期間を置いて、その間に常置場所なり車庫を持たせるというふうなことが必要で、猶予期間という方法論もあるのじゃないか。ただその猶予期間を置いていよいよ持たせる場合に、一種の既得権でありますので、補償の問題があるのでございます。補償する必要がありはしないか、こういう問題がいろいろ出ておりまして、立法的には非常にむずかしい問題でありますけれども、すでに持っておる現在のものについても全然目を向けていないわけではありませんので、御了承いただきたいと思います。

○久保田（円）小委員　問題は、私どもが見るのに、いずれにしても大きく分けるというとまず第一番に自家用車が中心になる方がいいだろう。それは理由としては、経済的な問題が比較的出てこない。これが営業車になりますと、全体に分けてみて、これは非常に問題になる可能性があるから、その行き方については、そういう方向がいいんじゃないかという工合に私は考えるのです。それと私どもが一応小委員会で意見をかわして、いろいろな点から答えを出そうというふうにやっておるわけです。そこで先ほども関係閣僚懇談会の意見もちょっと出ましたけれども、やはり私どもの意見というものは、小委員会ではこういうふうな意見だということは局長からもいろいろ意見は出ておるわけですか。

○木村（行）政府委員　これはそのつど私から上司あるいは大臣に報告して、それから閣僚懇談会には富永参事官が出ておりますので、富永君に私からこういう要望が具体的にあるということをそのつど具体的に話しまして、閣僚懇談会に全部が全部とは言えないけれども、ある程度は反映をしている、こういうふうに思います。

○久保田（円）小委員　そういうふうに連絡がとれている場合は私は非常にけっこうだろうと思いますが、先ほどちょっと話が出ましたけれども、交通関係は、運輸関係におきましても、すべて一応重大な関心を持ってきておるわけです。そういうふうな点でわれわれの意見というものと、それからまた閣僚懇談会あたりでは一つの行き方をきめてしまった、こういうような行き方になるということの食い違いがあるというと、非常に困る問題が出てくるだろう。そうすると、小委員会というものが、われわれはいろいろ議論してやっているけれども、一体どうするかというその疑問が必然的に生まれてくるがゆえに、一応お聞きしたようなわけです。

○小澤小委員長　阪上君。

○阪上小委員　先ほどあなたから言った、運輸省は七トンだというし、それから自民の特別委員会はこれは八トンだ、こう言っている、これはもう今のところ観光バスとかそれから路線トラックという線をいろいろ持っているということですね。時間の問題にしても、運輸省はラッシュ時二時間ぐらい、こう言うし、それから自民の特別委員会の方では警察の考え方とまた違う、二時間というのは少し厳格じゃないか、十一時半から何時までと、三時半から何時までだ。これは一体まとまる見通しがあるか、さっきあなたはまとまると言ったけれども。

○木村（行）政府委員　自民党の政調会の特別委員会で、ある程度の試案が一昨日の懇談会に説明されたことは事実であります。それから私たちも何回か特別委員会に呼ばれて経過を報告をいたしました。事の直接の関係者は、警視庁及び東京陸運局、これは数回にわたってやっておりまして、また五回、六回と重ねるうちに、だんだん煮詰まってきております。関係行政庁としてもまとまる方向にあると思います。ただ、最終段階に近い案も、私たちも特別委員会の方々やその他この委員会の方々にも説明いたしまして、できるだけ円満に結論を得たいと思います。見通しとしては答えは出るのではないかと思います。

○阪上小委員　行政庁としてはまとまる見通しである。答えが出なければ、それはもちろんまとまらないのだが、どんな答えが出そうなんですか。だいぶ離れているのではないのですか、三者とも。

○木村（行）政府委員　たとえば陸運局それから警視庁、特別委員会、この委員会といたしましても、方向としてはできるだけ犠牲を必要最小限度にとどめて、しかも効果を上げていく、こういう方向、この方針は共通の広場として共通していると思います。ただその具体的なトン数の問題なり、路線の問題なり、時間帯の間引きの問題について、若干食い違いますけれども、これはだんだん話し合っていけば答えが出るのではないかと私どもは思っております。

○阪上小委員　八トンと七トンじゃだいぶ違う、七トン以上ということになれば、新聞なんかの報じるところでも五千台が規則の対象になる、八トン以上ということになると二千台ぐらいになる、こういうことになっている、倍から違う、規制の対象になっているのが、相当大きな開きじゃないか、こう思うのです。
　そこで私なんかの考えでは、それはもう七トンぐらいからやればいいと思う。そして逐次ゆるめていけばいいとわれわれは思っております。自民党あたりの考えでは、八トン以上ぐらいで、できるだけ犠牲を小さくしていこうという方向をとっている、こういうことだと思う。いずれにしても、先ほども纐纈先生からもお話があったけれども、いつまでもずるずる引きずり回しているようなことじゃだめですよ。もうやる意思がないのではないかと疑われるぐらいだと僕は思う。一体最終的にこれはだれがきめるのですか。

○木村（行）政府委員　これは最終的には東京都公安委員会が自己の権限と責任において決定して実行に移す、こういうことであります。

○阪上小委員　その場合に、この間から私問題にしておった国家公安委員会はどうなんですか。

○木村（行）政府委員　国家公安委員会は、結局この問題は、東京都公安委員会の権限でやることでありますので、最終的には東京都公安委員会の自主性というものを認めなければいかぬ、しかし事交通に関しましては東京都だけの問題でなしに、路線トラックにしても大型トラックにしても、近県から流れておりますし、また大阪や名古屋の関係も非常に出てきますし、そういう意味合いにおいて、国家公安委員会としては、関係都道府県公安委員会の間に立って連絡調整するということであります。

○阪上小委員　おっしゃる通りで、かりに七トン以上ということになると、近県から流れてくる車を入れると、規制の見込まれる台数は一万数千台になる。そうすると都内だけで五千台、そして近県を合わせると一万数千台、こういうものが規制の対象になってくる、かりに七トンとすれば。八トンとすれば、もう少し少なくくなるかもしれない。いずれにしても東京都内だけの問題じゃないということは、こんな数字を拾っていったってわかるのです。それで運輸とか警視庁だとか今ごてごて言っているのですから、それに対してこんなときこそ国家公安委員会は、本来の使命としてそういう調整機能を持っているんだから、なぜ乗り出さないのですか。これは何をやっておるんですか。

○木村（行）政府委員　国家公安委員会には何回も中間報告をいたしまして、国家公安委員会の、この問題について調整する観点から御指示あるいは指導を受けておりますが、その間にあって私自身が所管局長として、たびたび、運輸省の自動車局長官房長と三回くらいにわたって、この問題についてだけそれぞれの間において、数時間にわたっていろいろ話し合い、国家公安委員会を補佐する立場として何回もやっております。それからうちの警察庁長官も警視総監にじきじきいろいろ具体的に連絡と助言あるいはアドバイスをしております。相当乗り出しております。

○阪上小委員　相当乗り出していると言ってて、大して乗り出していないのですよ。国家公安委員会自体は、初めからまるで高見の見物みたいな格好をして、そして熱意を全然示していない。国家公安委員の中にはなかなかへ理屈を言うのがたくさんおるのですよ。ずらっと並べてみてもあれだけ理屈を言う人間がおって、これくらいの問題に対して調整するくらいの理屈を持っていないとは僕は思えないんだ。何か国家公安委員会は、知らぬ顔をしている向きが、非常にあるんじゃないかと思うのですがね。もっと熱意を持ってやらなければいけないのじゃないですか。国家公安委員長はきょうはいないのかな。委員長どうですか、呼んでみたら。いつまでもいつまでもこんなことをやって、それだけお門違いの閣僚懇談会へばかり持ち込んでいる。

○木村（行）政府委員　国家公安委員会は、警視庁の案が世上に伝えられるずっと以前から、私たちもいろいろな都内の交通状況を報告しておりましたけれども、半年前から車種別規制をやるべきだ、やらざるを得ない、早く案を作って警視庁が乗り出すべきだということを、だいぶ強く要望されておりました。従いまして、そういう意味合いにおいては、非常な熱意を持っております。ただ国家公安委員会の中にもいろいろ意見がありまして、自家用乗用車をどんどん先にやるべきだという意見もありまして、技術的には必ずしも全員こまかい点について一致しておりませんで、車種別規制をすべきだということについてはだいぶ前から要望されております。

○阪上小委員　それから八トン以上とか七トン以上とか、これは一見車種別という感じがするんだけれども、これ自体用途別の内容を持っていませんか。

○木村（行）政府委員　いわゆるずうたいの大きい小さいでトン数をきめておりますので、結局それは車種別。業種別でも用途別でもなくて、やっぱり大きさからきますので従いまして、たとえばいかなる用途であっても、あるいは自家用であろうが営業用であろうが、大きさの基準としては同じ標準として規制を受けるわけであります。

○阪上小委員　観光バスというのは、これは用途別じゃないですか。

○木村（行）政府委員　観光バス自体は観光のためにすることですから用途別ですけれども、ただ陸運局から出されました案は、定員三十名以上の乗り合いバスという考え方で出てきます。それに対しては警視庁もその案でいこう、ただ陸運局の案も、スクールバスとかあるいは修学旅行用のバスとかそういうものをだんだん除いていっているので結局内容は観光バスみたいな格好になっていると思います。

○阪上小委員　内容は観光バスみたいになっておる。観光バスは用途別じゃないですか。

○木村（行）政府委員　観光バス自体は用途別ですけれども、最初に考えたのは、バスのうちで型の大きいものというのを基準にしております。

○阪上小委員　用途別なんということを言われると問題が大きいので、あなたはみな逃げているのだと思うけれども、それは使う側からいえば四トンと八トンでは用途別ですよ。それから路線トラックなんというような言い方は用途別的なものですよ。だからいつか私がここで申し上げたように、ただ道交法の七条だけで規制するという考え方自体が問題が出てくるのじゃないか。自家用と営業市、こういうようなものの考え方、これは用途別だと言って差しつかえないと私は思う。運輸省あたりがこだわっているのはそういうことじゃないか、根底に横たわっているのは。それが言い切れないものだから仕方がないので、七トンだとか八トンだとか言っているが、実はそういうことじゃないかと思うのです。だから道交法七条でこの規制をやっていこうということについては、私は問題があるのじゃないかと思う。従って、何か特別に立法が必要じゃないだろうか、研究してみたいことがあったですか。研究されますか。研究されますか。

○木村（行）政府委員　現在警視庁の案あるいは陸運局から出された意見の内容、この内容自体のいわゆる時間別あるいは車種別の通行制限は、道交法第七条で私はできると思います。ただそれ以外に先ほども久保田委員から御指摘のあったように、これだけでは効果が上がりませんので——効果は上がりますけれども、もっともっと大きい効果を考えるならば、トラックの大きさいかんにかかわらず、相当やはり通行制限を——混雑した時間帯から、混雑した道路帯からだんだん遠慮してもらう、こういうことが必要である。これにつきましては警視庁が陸運局とも話をつけまして、自主的規制ということで、それぞれ相当多数の車両を持っているものにつきまして運行計画を出させまして、その運行計画に基づいて、それぞれの路線で、この路線を通った方がいい、この路線は遠慮した方がいいのではないかということで、行政指導をしましてやるというようなのをあわせてやりますので、これは相当効果が上がると思います。そういう方法論で現段階はいい、それからまた警視庁の考えとしては、ここ当分の間は、一応現段階の通行制限以上にやるという見通しは持っていないのであります。

○阪上小委員　何はさておいても、ここまで煮詰めて、それから先がまだ先ほどの答弁では見通しがないのではないか、これはいつやれるかわからないという気もいたします。そこで特にこの際、国家公安委員会が強力に中に入っていく方がいいのではないか、それを交通閣僚懇談会とか何とか非公式の妙なものでやってきているから、各省から入ってきて、ああでもない、こうでもないと言っていて、いつまでたってもできない。そこで私は国家公安委員長が出て参りましたら、また質問をいたしたいと思います。

○小澤小委員長　今なかなか連絡がつきませんが……。

○阪上小委員　それではあなたから、そのことを強く要請があった、こういうふうに言って下さい。そして乗り出すように努力して下さい。

○木村（行）政府委員　承知いたしました。

○小澤小委員長　安宅君。

○安宅小委員　私は、またピントはずれのことばかり言うかもしれませんが、これはピントをはずれていないと思うのです。保安局長は、お説の通りだとこの間言ったのですが、私はどうもこれは立法措置か何か講じなければならないのではないか、こういう段階にきていると思う。こういうことを委員長も言っている段階ですから、質問ばかりしていてもしようがないと思いますが、それは早急にやるかたわら、ぼくの持論なんですが、ダンプカーなり大型トラックの運転手の賃金というものは、請負給なり歩合制をやっているところが大部分なんですが、そういうものを含めない基本賃金を、何円以下で使ってはならないということを、一つどうしても早急にきめないと困るのではないか。
　それからもう一つは、この請負給、歩合給をきめる場合には、時間とかあるいは賃金とかいう就業規則ですね。そういうものが労働基準法を下回った場合には営業を停止させる、こういう強力な措置を講ずる必要があると思うのです。これは立法措置をしなくても、できると思うのです。たとえば最低賃金法の第十六条でありますか、それに「労働大臣又は都道府県労働基準局長は、一定の事業、職業又は地域について、賃金の低廉な労働者の労働条件の改善を図るため必要があると認める場合において、第九条第一項、第十条、第十一条又は第十三条第一項の規定により最低賃金を決定することが困難又は不適当と認めるときは、」という意味は、これは業者間協定をするようになっているのですね。ところが、最低賃金というのは、業者間ではまとまりっこないのです。適当に請負の人に車を二、三台与えておいて、−私の知人がひかれて死んだのですが、保険金を請求しようと思ったら、よろしゅうございますという話だ。ところが五十万の保険に入っていて三十万しか入っていないと言う。六十万円くらいの示談にしたらしいが、結局三十五万六千円くらいもらった。あとの二十五万はとりようがない。というのは、大きな組がありまして、そこから車を二、三台月賦か何かでその人に買わせる格好にして、かせぎ高からずっと返済をしていくようになっている。その二、三台持っているのも、下宿の二階あたりを借りているおっさんが、またダンプの運転手を雇ってやっているものだから、保険の登録は大きな会社の名前にはなっているが、実際の運転手の雇い主は、下宿あたりにいるおっさんなんです。この人は何も事業所を形成した格好もしていないし、あるいは税金もおそらく納めていないでしょう。雇用関係もめちゃめちゃなんですよ。ですからそういうようなところに対しては、つまりただいま申し上げましたような諸条によって、最低賃金を決定することが困難不適当と認めるときは、「最低賃金審議会の調査審議を求め、」——労働大臣が求めるのですから、これは東京都という地域あるいは大都市でもいいでしょう、職業というのは、つまり土建業者でそういうダンプを所有している者とか、あるいは大型トラックとか貨物自動車を持って営業している者とかいう場合には−私は法律の専門家ではありませんから、これはあとでやってもいいのですが、そういう者に対しては最低賃金審議会の調査審議をこちらから求めて、そして最低賃金の決定をすることができる。こういう条文があるのですから、これを早急に労働大臣かあるいは都道府県の労働基準局長がその調査審議を求める。こういうことを直ちに着手すべきだということをこの小委員会の結論として申し入れる。こういう決定くらいは、法改正とは別にやれるのではないかと私は思っているのですが、そんなことを考えたことはありませんか。

○木村（行）政府委員　いろいろな事故を起こしましたり、あるいは違反した場合、その事故なり違反の原因というものが、運転者だけの原因でなしに、その背後にある背景というものをやっぱり相当解剖しなければいかぬと思うのです。その場合に、労務管理が悪いとか、人事管理あるいは給与の面が非常に悪いという問題が相当あります。従いましてこの前も申し上げましたように、新道交法で、雇用者側の責任を追及できるような法律にしたのです。これは労働省や基準局にたびたび言っております。ある会社がたびたび同じ違反、同じ事故を起こした場合に、その実態を警告しまして、基準局に何とか取り締ってもらいたい。あるいは運輸省の系統で営業用自動車の場合はいろいろ監督ができますから、そういうことを言っております。特に問題は、砂利トラックの場合に、非常に企業が貧弱で、雇っている者に対しても給料も悪くて、非常に無理なノルマをかせがしておるというところがたくさん出ておるわけですね。そういうものについては、いわゆる労働省あるいは通産省などに対して、私たちもだいぶ強い言葉で警告をしております。御趣旨はまことにごもっともだと思います。

○安宅小委員　これはさっき、車庫を作らない者には許可しない、そうすると自動車を買う速度がぐっと減るんじゃないかという話が出ましたが、そうするとトヨタとか日産あたりから文句がくるかもしれませんが、しかしこういうことをやるくらいの気さえ起こしているのですから、そのためにあやしげな小さな企業で、労働者に対して最低のこともやれないようなのは、私は資格がないと思うのですよ。また大きいくせに払っていないというのが現実なんです。これは社会的に、請負賃金の問題から、何か諸官庁で請負わせるときのいろいろな問題にまで響くので、反響が大きいかもしれません。しかしこれは自動車を買おうと思ったら、車庫代も必要になったから、自動車が買えないというのと似たようなものですから、これは幾ら警視庁の方に質問ばかりしたってしょうがないと思うので、きょうはきめる日でないかもしれませんが、もしきめる日がありましたら、ぜひ委員長から諮ってもらい、何とか満場一致でこれくらいは労働大臣に申し入れる、こういう決定をしてもらうことは非常に重要なことだと思うのですが、委員長、どうでしょうか。

○小澤小委員長　これは、きょうこのあとから懇談をしたいと思います。懇談の形式で、今まで調査を進めておりましたところで得た結論を、整理したいと思っておりますが、その際一つお願いいたしたいと思います。野口忠夫君。

○野口小委員　先ほど国家公安委員会の問題が出たのですが、東京とか大阪とか、大都会の例ばかり考えているようですが、実際のところ地方の道路というのは、車体数も少ないのですけれども、道路が非常に狭いわけです。私は福島県ですが、よくラジオで毎日の死傷者数、死んだ者、けがした者が発表されておるわけですね。これはやっぱり東京だけということじゃなしに、国全体の交通行政の問題として、国家公安委員会あたりがやるべきだと思うのだが、そういう点についての配慮ということはやっておるのですか。

○木村（行）政府委員　最近は、今お話のありましたように、都市周辺、それから農村地帯に非常に事故がふえておる。特に東北が非常にふえております。東北は、宮城県を除いて軒並みに非常にふえておる。それから関東でも、千葉、埼玉が非常にふえておる。そういう状況で、全国的な傾向になっておりますので、従いまして東京だけでなしに、たとえば関東管区内十一県ございます。東北は大県ございます。その管区中心に一斉取り締まりをしまして、道路の環境をよくするために、関係方面に指令を出したり、お話の通りその点は非常に重点に考えております。

○野口小委員　そういう点を考えて、一斉取り締まりをやるとかなんとか言っても、取締まり切れるものじゃないわけです。そういうことのないような策を中央においてやはり作っていくというところは、一体どこかということになると、それは閣僚懇談会あたりでやらねばならない大きな問題もあると思うのですけれども、何か国家公安委員会あたりがその辺まで手を伸べて全体を見てやるというような、そういう職掌を発揮すべきではないかと思われるのだが、そういう点を一つこれから話し合っていただきたいのです。
　それから今やっておる車種別の制限ですが、これをやった結果、警察庁としてはどのくらいの効果があると思ってこれをやっておりますか。いつまでたってもやらないで、足踏みばかりしておるわけだけれども、僕らとしては、そうではなくて、やってみて悪かったら次の手を用いる、行き過ぎたら是正する、こういう形で、やってみてからでないと——これは毎日々々の問題なんでしょう、やがての問題を議論しておるのではないのだから、やってみて、その効果を判定すべきだと思うのだけれども、それがなかなかうまくまとまらないで、あっちいったりこっちいったりしておるわけですが、大体やり始めたらどんな効果があると考えていますか。

○木村（行）政府委員　算術計算的に、数字的にはなかなか効果の測定はできかねると思いますが、かりに七トン以上、あるいは八トン以上、あるいは七トン半以上ということになりましても、大型トラックは相当規制を受けますし、観光バスがラッシュ時に一番多いときは三千台が通行を制限されます。それから長物運搬トラック、これも三千台くらい昼間走っておるわけです。あるいは長いずうたいのトレーラー、これも三千台くらい。そういう意味である程度の効果はあると思います。先ほど申し上げましたように警視庁が盛んにやっておることは、自主規制をやることで、自主規制はトン数にかかわらずあらゆる業種について、営業用、あるいは自家用でも土建屋などで相当の台数を持っているのがあります。それについて運行計画を出して自主規制をいたしますので、相当効果が出るのではないかと私たちは見ておりますけれども、ただ、では何％渋滞がなくなるというようなことは、ちょっとわれわれも申しかねると思います。

○野口小委員　僕はあまり効果がないのじゃないかと思うのですが、めんどくさく考えて、これで革命的道路行政が行なわれるというような感じで、お互いにぐずぐずしておるよりは、やってみた上での効果ということになればわかるのですがね。これはしろうと目ですけれども、僕らが見て、今の日本の道路行政が、そのようなことだけではそんなによい結果というものは出ないとすれば、やはりそういう点ではやることはやってみて、さらに閣僚懇談会あたりで出た話を、まごまごしておるのではなくて、大きくやはり日本的な道路行政というものを考えて、まとまったところがほしいのではないかという気がしますね。

○小澤小委員長　次に懇談の形式をもって調査を進めたいと存じます。
　それではこれより懇談に入ります。
　　　　　————◇—————
　　〔午後四時三十六分懇談会に入る〕
　　〔午後四時五十四分懇談会を終わる〕
　　　　　————◇—————

○小澤小委員長　これにて懇談会を終わります。
　小委員長としてお諮りいたします。
　皆さんの非常に御熱心な調査の結果、一応本小委員会としては、現在の段階においては調査を尽し得たと思います。現在においては、この調査の結果を整理して、委員会に報告すべき段階に来ておると考えられます。従って、この整理の方法等につきまして、小委員長として皆さんの御意見を伺いたいと思うのでありますが、小委員長としては、まず当初皆さんの御意見がありましたように、道路交通対策については、行政措置並びに立法措置を要する事項、このように二つに分けて審議を続けて参ったわけであります。政府委員参考人の意見を聴取し、さらに現地視察なども行ないました結果、行政措置としてとるべき事柄、それから立法措置として行なうべき事柄、これについて大体の結論を得うる段階にきておると思いますので、小委員長にその取りまとめを一任していただきたいと思いますが、これについての御所見を伺いたいと思います。

○阪上小委員　お説のように、もう中間報告すべき段階だと思います。いろいろと措置するためには、やはりこの程度で一応本委員会に報告して、委員の善処を待つということが正しいと思いますので、賛成いたします。

○小澤小委員長　それでは取りまとめ方といたしまして、先ほど申しましたように行政措置をすべきことはこれこれ、それから立法措置をすべきことはこれこれと、このように振り分けて報告書を書きたいと思いますが、立法措置の中で、すでに政府において、この小委員会の推進等もあったと思いますが、立法措置を考えておる事柄、これを早く行なうようにというその推進と申しますか、それを要求するという事柄、それから一つには、政府の各省に所管が置かれている関係もあって、一つの省庁で立案しがたいものがある。たとえば交通安全施設の整備に関する問題などはその例でありますが、このような問題につきましては、早急に政府にその立法を要求いたしましても、なかなからちがあかないというような感じもいたします。小委員の諸君の御意見としては、むしろ議員立法が必要ではないかというような御意見が強く出たわけでありますが、この問題は小委員会としては、小委員会にまかせられた権限の関係もありますので、この立法を必要とするという意見を本委員会に報告する、こういうふうに計らいたいと思います。
　さらにもう一点、ただいま車種別規制等として東京都において問題になっております事柄は、道路交通法七条の適用によって政府が行なわんとしつつあります。ただいま木村保安局長の説明を聞きましても、今週または来週には結論に到達するという見込みであるようであります。従って、この措置を早急に進めることを小委員会としては要求しますとともに、この問題が、ただ現在考えております措置だけで十分であるかどうか、地域的にも広く考えなければなりませんし、また行ないます事柄の内容等についても、さらに前進を要するという事態も考えられると思います。従ってその場合においては、これの根拠法についてさらに一段と工夫をしなければならないのではないか、つまり道路交通法の第七条のみで適当であるかどうかということを考えなければならないのでありますが、その意味においてさらに道交法の改正なり、あるいはまた特別の立法なりをする必要がある。これは小委員各位の強い御意見がありましたので、そのようなことを本小委員会の意見として報告をいたしたいと思います。ただ私は、これは小委員長の感じでございますが、この立法を今直ちに行なうということに藉口されて、そのために現在せっかく当面緊急の措置として進められておりまする政府の措置が、後退をするということになることを、十分に警戒する必要があると思いますので、そのような配慮を加えた報告をいたしたいと思いますが、いかがでございましょう。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小澤小委員長　それではそのように扱わせていただきます。
　案文につきましては、小委員長のところで取りまとめて御相談をいたしたいと思います。そしてこれが各位の御承認を得まするならば、この次の委員会に小委員長報告として報告をいたすことにいたします。
　次の小委員会の開催の日取りは、公報をもって通知いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時一分散会