第8回国会　衆議院　地方行政委員会　第19号（1950-09-12）

昭和二十五年九月十二日（火曜日）
　　　　午前十一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　前尾繁三郎君
　　　理事　河原伊三郎君　理事　藤田　義光君
　　　理事　門司　　亮君
　　　　　　生田　和平君　　　　大泉　寛三君
　　　　　　川本　末治君　　　　中島　守利君
　　　　　　吉田吉太郎君　　　　床次　徳二君
　　　　　　大矢　省三君　　　　久保田鶴松君
　　　　　　立花　敏男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国家地方警察本
　　　　　　　　部刑事部長　　　武藤　文雄君
　　　　　　　　地方自治政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　小野　　哲君
　　　　　　　　経済安定本部政
　　　　　　　　務次官　　　　　小峯　柳多君
　　　　　　　　中央経済調査庁
　　　　　　　　査察部長　　　　吉田　龍雄君
　　　　　　　　專　　門　　員　有松　　昇君
　　　　　　　　專　　門　　員　長橋　茂男君
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本日の会議に付した事件
　地方財政に関する件
　警察に関する件
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○前尾委員長　これより会議を開きます。
　本日はまず地方財政に関する件を議題といたします。質疑の通告がありますからこれを許します。吉田吉太郎君。

○吉田（吉）委員　自治庁にお尋ねしたいのでありまするが、今回の大阪、尼ケ崎並びに阪神地方を中心といたしました近畿一円を襲いましたところのジエーン台風による災害につきましては、大体御了承の通りでありまするが、自治庁といたしまして、これらの自治体の財政、行政を主管されておりますところの立場から、一応災害地の災害状況並びにその程度、こうしたことを現在どの程度御了承されておりまするか、この点を承りたいのであります。と同時にこれらの自治体に対しますところの財政需要に対して、この災害の復旧並びに民生安定の意味におきまして、円滑なる地方行政を遂行せしめるためには、もちろん国庫の補助並びに起債等の関係もありますし、またそれに対する平衡交付金等の関係、こうした点を具体的に一応御説明を願いたいのであります。

○小野説明員　お答えを申し上げます。去る三日主として京阪神地方を襲いましたジェーン台風の災害に対しましては、まことに御同情にたえない次第でございまして、これらの対策については内閣に官房長官を主任とする災害対策協議会を設けまして、地方自治庁もその構成員となつて、目下協議を進めておるような次第でございます。災害の状況は逐一関係府県あるいは市から報告が出て参つておりまするが、いまだ総合的に全体を集計するには至つておらないので、ここにその数字の内容を詳細に申し上げますことができないことを遺憾に存ずるのでございますが、ごく最近の機会に全体としての災害状況の情報によりまして、集計ができるものと考えておりますので、目下その手当をいたしておるような次第でございます。今回のジェーン台風が昨年発生いたしましたデラ台風以後の台風に比較いたしまして、多大の被害を生じておるということは申し上げるまでもないのであります。これに対して地方団体として、その財政上にも手痛い打撃をこうむつておりますことも、ここに私から詳しく申し上げるまでもないと考えておるのでありまして、ただいま申し上げました災害対策協議会において、関係各省からそれぞれの資料を持ち寄りまして、これに対する善後措置を講ずることを進めておる次第でございます。さしあたりの措置といたしまして、お聞き及びの通りに七億円の暫定措置を講じて参つたような次第でございます。地方財政プロパーの点から申上げますと、御承知のように昭和二十五年度の起債は大体三百億程度にわくがきめられておりまして、その中で各單独事業分と公共事業分とにおいて、多少の災害復旧に必要な起債のゆとりを存しておるような次第であります。しかしながら昭和二十五年度における災害復旧費に対する措置は、御承知のごとく特例に関する法律によりまして、全額国庫負担の考えをとつておりますがために、従つてこれに見合つた起債のわくも必ずしも十分とは考えられないのでございます。根本的に申しますと、災害復旧に対しまする長期債のわくを相当増額をいたすということが何よりも必要なことであろうと考えておるのでありまして、政府としてかねてから関係方面と、起債のわくの増額に対して極力折衝いたしておるのでありますが、いまだ結論を得るに至つておらないのを遺憾とするものであります。今回の災害の発生によりまして、今後の地方財政に関する措置といたしましては、あるいは災害復旧費の国庫補助の問題とも関連いたしまして、予算上において適当の措置を講ずる必要が起つて来るのではないかと考えられるのでございまして、従つてこれとの関連における災害復旧に必要な起債のわくの増額の問題もとり上げて参る必要もあろうかと考えておる次第でございます。なお先ほど申しました災害復旧対策協議会におきましては、昨日の会合において、さらに掘り下げた対策を講ずる必要があるという考え方から、国庫補助に関する事項、金融に関する事項、さらに根本的な対策に関する事項について、それぞれの分科会をつくりまして、急速にその結論を出すようにとり運んで参りたいということの申合せに相なつておりまするので、この方面に向つてさらに一層の努力をいたして参りたいと考えておる次第でございます。地方行政を主管いたしております地方自治庁といたしましては、この災害対策協議会のメンバーとして参加をいたしておりますが、同時に政府と地方団体との間における連絡をも主要なる任務といたしておりますので、各地方団体から出て参りました情報によりまして、この協議会に対しても密接な連絡をとりながら、今後における対策を講ずるようにとりはからつて参りたい、かように考えておる次第でございます。

○吉田（吉）委員　大体ただいま承つたのでございますが、私は今回のこの災害に対しまして、非常に残念に思つたのであります。と申しますのは、この災害につきまして災害地のそれぞれ——私は大体阪神地方の出身でありますために、今回の災害を直接身をもつて体験いたした者であります。急遽上京をして参りまして、各所管省に陳情して参りましたところが、非常に所管の方面が実情にうとい、御承知の通り政府といたしましては建設大臣に、さつそく現場視察に来ていただいたのでございますが、その他の政府の要路の方々を見てみますと、安本の民生局長に一応御視察願つたわけであります。それ以外にあまりこれというおもだつた人の御視察はなかつた。従つて各省をまわつてみましたところが、災害の実情に対して非常にうとい。そうしてただ報告だとか、あるいは陳情団が参りまして、その陳情の事情を聞いて、災害がどの程度であつたかということを観察される程度のことでありまして、ほんとうの災害の実情というものが把握できておらない。従つて適切なる対策を講ずることはできないだろう、かように私は痛感いたしたのであります。ただいま自治庁の政務次官のお話を承りますと、災害対策本部におきまして、いろいろ各省の報告事項を総合して、しかる後に適切なる措置を講じよう、こういうお話でございますが、私は少くとも地方自治体の主務庁である地方自治庁といたしましては、さつそく現地を御視察願つて、今日の災害地の自治団体がいかに財政に窮乏しておるかという実情を十分に把握していただきたいと思うのであります。建設大臣の増田さんが見えましたときに、思つたよりも災害が甚大であつたということを申されておりました。実際において、新聞の報道だとか、あるいはそれぞれの報告だけでは、ほんとうの実情の把握はできない。実際にその現地を視察して、初めていかに災害が甚大であつたか、その程度がどうであるかということがわかるわけであります。大阪を中心といたしまして、尼ケ崎阪神間は御承知の通りでございまして、非常に人口の密集しております場所であり、かつまた水陸のいろいろな関係もありまして、大小非常にたくさんの工場を持つておるのでありまして、この工場に従事いたしておりますところの工場従業員と申しますか、これらが数十万に及んでおるというような実情でありまして、この特異な場所が台風並びに高潮によりまして、大きな損害を受けております。工場によりましてはほとんど再起不能であるというような工場もあります。また二月、三月の期間はどうしても操業できないというふうな打撃を受けておるのであります。かような意味におきまして、もしこうした工場地帶が稼働できない、あるいは再起不能である、あるいは操業するには相当の時日を要するというようなことになつた場合には、その工場によつて生活いたしております数十万の人たちが非常な生活上の不安をかもす、かつまたそれがためにいろいろな社会問題を惹起するのではなかろうかというような深刻な状態にあることは、御了承願えると思うのであります。かつまた自治体の方面といたしましても、財政の面におきましては、私から申すまでもなく御承知の通りでございますが、この地方税法の実施が遅れましたために、非常に自治体の財政は窮乏いたしております。その上ようやく徴收期に至つたときにかような災害を受けまして、納税者の担税能力はもちろん失つてしまい、なおかつこれらに対しまして逆にいろいろな、災害救助法を適用して罹災者の救助をしなければならぬというふうな出費、並びにいろいろな方面において自治体は財政操作に困つておるような実情でありまして、一日も早くこれが対策を講じてもらわなければならぬというような関係にあるのでございますが、これに対しまして、各省あるいは各方面の情報を集めて、しかる後に適切なる方法を考えるということは、もつともではありますが、私はこういう災害時の場合には、ほかの場合と違いまして、少くとも各省それぞれの立場から急遽現地を視察してもらつて、その現地の実情を十分に把握して、適切なる災害の対策を講じてもらうことが、非常に望ましいことであると思うのでありますが、今回各省をまわつてみましたところが、非常にその点遺憾に思つたのであります。先般七日に対策委員会が開かれましたときにも私参りておりましたが、各所管の方面からの報告を聞いてみますと、実に杜撰きわまる報告でありまして、実に簡單でしかも陳情団の陳情の要旨だけを聞いて、それを政府に災害の実情であるかのごとく報告されておるというような点を見まして非常に残念に思つたのであります。こういう点をひとつ十分に御了承いただきたいと思います。
　次に事務的なことになるのでありますが、平衡交付金の関係であります。この平衡交付金は、御承知の通り一般平衡交付金と特判平衡交付金とありますが、この関係をかような災害の場合にどういうふうな配分の方法をするか、その内容を御説明願いたいと思います。

○小野説明員　ただいまお話がございましたように、実は私どもといたしましては、災害が発生いたしました直後において、ただちに現地に参りましてお見舞を申し上げ、また災害の実情を見ることにいたしておつたのでありますが、ちようどあいにく予算の関係等がありまして、とりあえず増田建設大臣が現地に出向くということにいたした次第で、この点につきましては特に地方自治庁といたしまして、さような心組みを持つておつたが、予算の編成時期に際会いたしまして、ほかの国務大臣等が現地に出向いて参る機会を得ることができなかつたという点につきまして、御了承願つておきたいと思うのであります。しかしながらできるだけさような機会をつくりまして、地方自治庁としても現地の実情を十分に把握できるように努力をして参りたいと考えております。
　なお、ただいま御質問のありました地方財政平衡交付金の運用の問題でありますが、一般交付金につきましては、法律の規定によりまして地方財政委員会が規則を定めて、それぞれその規則に基いた計算によつて交付することになつております。ただ昭和二十五、六両年度におきましては、法律の規定によりまして、特別交付金を出し得る道が開かれておるのでありまして、この点につきましては一般平衡交付金の取扱いとは異なつて、特別な財政需要が起りました場合に対処するために、総額のうちで九割を一般平衡交付金、一割を特別平衡交付金に充てることにいたしておりますので、従つて一般平衡交付金の算定をいたしまして、交付金額を決定いたしました以後において特別な財政需要が生じました場合においては、特別平衡交付金の運用にあたつて研究をいたすことになつておる次第でございます。

○吉田（吉）委員　その点は平衡交付金法によつてよくわかるわけでありますが、具体的に特別平衡交付金をいかような算定の基準によつていかように処理されるか、そういう点がおわかりになれば承りたい。

○小野説明員　特別平衡交付金の交付の時期は、御承知のごとく本年度分につきましては昭和二十六年の二月であつたかと記憶するのでありますが、これにつきましては地方財政委員会においてよるべき取扱いの準則をつくりまして、それによつて交付をするということになつておるのでありますが、一般平衡交付金のように、客観的な測定標準を定めて数値を出し、これに対して單位費用を積算いたしました合計額を出すというふうなやり方ではないのであります。と申しますのは、具体的に個々の地方団体において生じました特別な財政需要の内容いかんということになりますので、その特別に生じた財政需要の内容について、具体的に検討いたさなければなりませんが、ただいまからこれが準拠すべき規則等を定めるということは、事実上困難な点がありますので、従つて災害その他特別の財政需要が生じた場合における処置として、特別平衡交付金を出し得る道を法律において開いておる。これの具体的な運用にあたりましては地方財政委員会がこれに当る、こういうふうになつております。

○藤田委員　安本の政務次官が見えておりますので、まず安本関係をお伺いしたいと思います。第一にお伺いしたい点は、昭和二十六年度予算の公共事業費の関係でございますが、安本といたしましては最低千三百五十億を要求され、そのほかに見返り資金から百五十億とつて、明年度におきましては千五百億の公共事業費を獲得いたしたいということでございます。新聞の報ずるところによりますと、大蔵省で大体千百二十九億に査定されたようでございますが、もちろん安本の要求と相当差がありますので、これは現在どういう見通しになつておるかお伺いしたいと思います。

○小峯説明員　御指摘のように、私どもが公共事業費の額を、千三百五十億を一般予算で予定いたしましたことは事実であります。その後新聞等で御承知のようないきさつで、大蔵省の案としましては、これまた御指摘のような数字が出ておりますが、私どもはこれが最後決定したものとは考えておりません。公共事業費の性格上、一応閣議で公共事業のわくをきめて、そのわくがきまつた後に細部の折衝に入るのだという建前をとつておりまして、実はその公共事業費のわくにつきましては、ここ一両日に決定するような運びになつております。大蔵省で出しております数字は大蔵省の案で、まだ閣議で折衝のついた案ではないと考えております。従つて見通しといたしましては、私どもが一般予算で計上した千三百五十億に近くきめ得るのではないかという考えを持つております。

○藤田委員　この際お伺いしたいのですが、アメリカのパブリック・ワークスと申しますか、日本のいわゆる公共事業費は、たとえば電源開発とか、あるいは大規模なハイ・ウェイの建設、その他大規設な河川改修というような、いわゆる国家的な大事業に集約されております。ところが日本におきましては、刑務所の建設、診療所の補助、その他大小さまざまなものが公共事業に入つております。この公共事業の補助制度というものの存在が、どうしても中央集権を強めており、国会というものが執行機関に陳情するというのも、この問題が存続する限りは、永久に拂拭されないというふうに、われわれは解釈いたしております。どうしてもアメリカの公共事業のごとく大規模なものに集約いたしまして、いわゆる小さい公共事業費は、あげて財源、税源を地方庁に移すということでなくてはならぬと思いますが、この点に関しては、どういうお考えでありますか。

○小峯説明員　公共事業費の範疇をどうきめるかという問題も、いろいろの説があるようでありまして、御指摘のように、非常に大きなものだけを取上げるというようなやり方もあります。また政府の支出をもつて行う事業は、一切公共事業だというふうに解釈する場合もあると思います。わが国の場合は、先に司令部からメモが出まして、政府支出で行う事業は一切合財公共事業で扱うということになつております。しかし今御指摘のような点が実はあるのでありまして、この公共事業を整理して、だんだん筋の通つたものだけにする。しかるがゆえに本年度の予算におきましては、刑務所の関係だとか、あるいは六・三制の関係などは、一応公共事業費から落しております。なおまた地方の小さいものにつきましては、全額地方で負担するような方法は、昨年度は災害の全額国庫負担と並行して行つたわけでありますが、本年度は全額負担の方は多少問題がありまして、昨年度とはおもむきが違うようであります。しかし小さい規模のものを地方にあげていただくという方法は、去年と同じようにやつて参るつもりでありまして、御趣旨のような線にだんだん整備して参るつもりでおるわけであります。

○藤田委員　ただいま御答弁の公共事業の定義につきましては、たしか二十一年の暮れに、政府から公共事業の定義に関する件というのが出ておるようであります。ただいまの政務次官の御答弁のように私も了解いたしております。そこでお伺いいたしたいのは、実は国家消防庁の消防施設の問題でございます。年々歳々、おそらく昨年においては推定一千億以上が灰燼に帰しておる。この災害を防止するのにはどうしても施設の拡充以外にない。ところが御存じの通りの地方財政の現状でございまして、自治体に負担させることは絶対困難でございます。この際こういうものに対しましては、ただいま政務次官の御答弁の趣旨からしましても、どうしても公共事業として取上げて、全国的な拡充をやりまして、災害の防止に対しまして、大きな手を打つ必要があるのではないかというふうに考えております。消防庁の事務当局では、鋭意安本の事務当局と交渉中であるやに拜承いたしておりますが、問題は政治的な折衝の段階になつておる。政務次官、長官の裁決がない限りは、この問題は実現しないのじやないかという私の予想でございますが、この点に対してひときわ造詣の深い政務次官のお気持を端的にお聞きしまして、当委員会としてもまたいろいろお願いもし、要求もいたしたいと私は思いますから、この点お答えを願いたい。

○小峯説明員　ただいまの問題は、多分溜池を増設する問題、あるいは自動報知機を増設するような問題が、中心のお話ではないかと思いますが、消防庁の方からも、また国家公安委員会の方からも希望を伺つておりまして、これを公共事業費で取上げたいという気持は、私どもも十分持つております。しかし今御指摘のように、これを中央の公共事業費でまかなうか、あるいは地方でやつていただくか、ことに地方では新しい費目でありますがゆえに、この扱いに関しましてはまだ意見がきまらないのであります。しかし伺います数字によりますと、年々一千億、その一千億の損害もわずかの費用でこれを防ぐことができるのだというような数字まで指摘されてお話がありましたので、私どもも金額の問題はともかくといたしまして、できるだけ考慮したいという気持で、なお研究中でございます。

○藤田委員　次にお伺いしたいのは、国民所得の見通しの問題でございますが、安本から最初に発表されました数字によりますと、大体三兆二千五百億程度である。二十五年度の国民所得の予想が発表されたのでございますが、これが修正になりまして、二十五年度の国民所得は大体三千二百億程度減るという数字が出ております。二兆九千二百億に修正されたというふうにわれわれは了解いたしておりますが、そうなりますと、專売益金を含んだ徴税額の国民所得に対する比率というものが相当かわつて来ます。最初の政府の係数によりますと、二十五年度は大体二十三パーセント程度であつたように記憶いたしておりますが、これが相当大きくなつて来るだろと思います。この物価の下落、なかんずく個人営業所得の激減というところからしまして、徴税が非常に困難になつて来ると思います。この点に関しましては、どういうふうな手を安本としては考えられておりますか。臨時国会における予算の問題、あるいは二十六年度の予算、徴税の問題にも、重大な関連がありますので、この際お伺いしておきたいと思います。

○小峯説明員　国民所得の押え方は、御承知のようにやり方が非常にまちまちでありまして、なかなか的確なものが捕促し得ないのでありますが、今御指摘のように、安定本部で策定いたしました国民所得は、昨年度の予算編成期に比べて二十五年度の分は多少減つております。但しこれは非公式の計算でありまして、その後検討を続けております。しかし常識的に考えてみましても、御指摘のように物価の値下り等もありまして、国民所得が減つておりますことは想像されるのであります。従つてそれが税金の上にどう出て来るかと申しますと、申告所得税の減税と言いますか、徴收成績のよくないということに当然出て来るわけでありまして、今の徴税の原型がそれを物語つているのではないかと思います。なお二十六年度につきましては、私どもは許されたる均衡財政の範囲内で、公共事業費等を勘案して、より積極的予算を組むべきだという説を持つております。そのことから国民所得というものは、二十六年度予算を通じて相当上まわるように持つて行きたい、これはまだ的確な数字を押えておりませんが、気持としてはそういうふうに考えております。

○藤田委員　一応了承いたしました。新聞の報道でありまして、真偽のほどははつきりしないので、この際お聞きしておきたいと思いますが、大蔵大臣が民間の手による資本蓄積を非常に強調いたしまして、減税ということを表面に押し出しております。これに対しまして安本ではあくまで国家の手による資本蓄積という建前を堅持されまして、たとえば公共事業費のごときは相当多量に獲得しようという方針を立てておりますが、こういう事実がありますかどうか、あるとすればどうも新聞の報道等によりますと、予算編成に際しては大蔵大臣の行き方が具体化しつつあるような気がいたしますが、その辺のことをお伺いしておきたいと思います。

○小峯説明員　お言葉のように取上げますと、何か大蔵省と安定本部で行き方でも違つておるように思われるのでありますが、実は予算の編成期でありまして、それぞれの立場からお互いに議論し合うということはいいことだと考えております。私どもはもつとおおらかな気持で私どもの立場を主張しておるようなわけであります。考え方といたしましては、経済安定の持つて行き方が第一段階といたしましては、通貨の安定をまず確保すること、物価の安定であります。そして通貨の安定を基盤にして産業の安定と言いますか、事業界の安定をはかり、そして当然生活の安定というようなところにまで、内容的に深めて行くべきだと私ども承知いたしております。今まで大蔵省が熱心に主張してくださつて参りましたことは、通貨安定を確保するためには、非常にいい考えだつたと思います。またそれ以外の手はなかつたと考えます。しかし通貨安定の段階を一応確保しております以上は、許されたる範囲内で、通貨安定をくずさない範囲内で、産業安定を考えるべきだと思います。しからばその資本蓄積の問題でありますが、個人の場合、民間に蓄積させる方と、国家が蓄積する方とどちらがより有効かということになると、やはり小さな金を民間にまくような形になる民間の資本蓄積は、急場の間に合わぬような気がするのであります。一朝災害になりますと、たいへんな資産のさいの河原ができ上るわけでありまして、その意味からいつてこれはもちろん民間資本蓄積を代表する減税を軽く見るわけではありませんが、それと公共事業費の増加とにらみ合せて調整して、二つともその行き方の全きを得るような方法があるのではないか、減税々々だけにこだわらないで——減税を軽くは見ませんが、減税一本やりの考え方よりは、公共事業費を一応考えてもらいたい。そこに私どもの主張があるわけでありまして、先ほどお答え申し上げましたように、千三百五十億円の一般予算を主張しておりますのも、そういう点からでございます。しかしてその後の経過が大蔵省の案通りになりつつあるというような御指摘でありますが、先ほども申し上げましたように、まだ公共事業費の詳細のわくにつきましては、閣議決定をいたしておりません。大蔵省事務当局の査定のような案ができておりますが、私どもは公共事業費というものは、国民経済の全体をにらみ合せて総額を決定すべきだ、そしてこの総額がきまつた後にその内容を盛り込むような方法をやることが、公共事業費という近代行政感覚だと思いますが、これはその性質上必要だと考えておりまして、不日その決定があると考えております。ことにその決定にあたりましては、大蔵省の査定した歳入面に私どもから見まして多少ゆとりがありはしないかというようにも考えられるのでありまして、歳入の見積り直しも合せまして、公共事業費は減税を犠牲にしない程度で、なお増加ができるのじやないかという考え方でおるわけであります。決して大蔵省と特に方針におきまして違つておるところはないのでありまして、私どもは全体の経済をにらみ合せるとい意味から、公共事業費に対して熱心に主張しておるという点を御承知おき願いたいのであります。

○藤田委員　私どもはただいまの政務次官の答弁されました行き方が正しいと思います。新聞の報ずるように、大蔵省の行き方がそのまま実現するということは、客観情勢に沿わぬというふうに考えております。むしろ安本を支持したい。私個人の考えではそうであります。
　そこでお伺いしたいのは公共事業がもし安本の主張されるように一千三百五十億に近い数字に決定したと仮定いたしますると、これに伴う地方の負担金という問題があります。地方財政は新しい税制実施に伴います過渡期にございまして、非常に混乱いたしております。公共事業費の増額もとより非常にけつこうでございますが、これに伴う地方の負担に関しまして何か安本としてお考えがありますかどうか。これはおそらく地方財政委員会、自治庁で十分考えてはおると思いますが、この機会にお伺いしておきたい。

○小峯説明員　御指摘の点は私ども漫然と公共事業費の増加を主張しておるのではありませんで、地方に対する負担の増加、ことに二十六年度におきましては二十五年度の災害全額国庫負担の方法を一応やめることを方針といたしまして、従来通り三分の二の補助にするという建前でおりますから、地方財政に與える影響は非常に多かろうと思います。しからばそれではどういうふうに調整するかといいますと、これはまだ決定案ではありませんが、全額国庫負担をやめる以上は、災害県に対する、たとえば利子の補給だとか、あるいは標準歳入に対して災害の査定が非常に大きくなつて来るような県に対しましては、補助額の——前にもあつたそうでありますが、三分の二補助をさらに率を引上げて、高率補助の方法をとるというふうな方法も考えて行かなければならぬと思つております。何といたしましても地方の起債のわくを拡大していただかなければならぬのでありまして、この点は非常な地方財政に対する圧迫にもなりますが、しかし特に災害のために来る影響は利子負担、その他でこれを補つて行くようにしたい。かたがた私どもの予定しております予算におきましては地方に公共事業を通して相当の購買力の増加等のことも予想されますので、税の負担に対しましては、総体的にやはり軽減されるというふうな機運にはなるだろうと考えまして、地方債のわくを考えていただき、その場合災害県に対しては利子の補給だとか、高額補助をもつてこれを補つて行くようにしたい。全般的に公共事業費の増額は、それだけ予算に積極性を増すがゆえに、総体的には地方税の負担などの影響も小さくなるだろう、かように押えて特に起債のわくはこの預金部資金に一応引きあてる。従来いろいろと引きあてにしておつたようなものは見返資金に振替えるようにしまして、総合的な税制もできるというような建前から、公共事業費の増加を一応主張しておるわけであります。

○藤田委員　政務次官に対する質問はこれで打切りたいと思います。先ほど申し上げました消防施設費の問題に関しましては、前委員会におきまして河原委員が與党委員を代表して強烈な希望を述べられております。これは速記録に残つておりますからぜひともひとつ当委員会の相当強い要望であるということを御了承願いまして、安本当局において十分善処していただきたい。これだけ希望を申し上げておきます。
　次に小野政務次官に簡單にお伺いしたいと思います。シヤウプ博士が来朝されましていろいろ折衝されたと思いますが、新聞によりますと大蔵大臣は軽井沢まで乗り込んで相当詳細な陳情をやり、しかも物品税についてある程度の見通しが立つたような記事も出ております。自治庁としては、どういう折衝をされまして、現在どういう段階にありますか。大体二十日前後にアメリカに帰られるようでございますので、現在の折衝の概要をお聞きして、参考にしたいと思います。

○小野説明員　お答え申し上げます。シヤウプ博士が来朝されまして、地方自治庁並びに地方財政委員会の当局が会見をいたしまして、いろいろ意見の交換をいたしたのであります。その際におきましては、大体において地方税法の審議の経過その他についての報告等が主たる部分であつたのでありますが、同時にシヤウプ博士からいろいろ資料の御要求等もありまして、主として地方財政委員会から差し上げるような手続をとつて参つたわけであります。ただ、ただいままでの折衝の内容といたしまして、こういう点を具体的にどうするかというところまでは、シヤウプ博士からの意見の開陳も実はないような次第で、目下大蔵大臣が軽井沢でシヤウプ博土と会見をいたして、種々国税における減税の問題等につきましても、意見の交換をしておるようでありますが、地方財政委員会におきましても、適当な方法によりまして、シヤウプ博士に対して種々連絡をとるように、手順もいたしているような次第であります。その結果によりまして、あるいは御報告を申し上げる段階になるのではないかと思いまするが、主として地方税法等を中心にいたしました種々の案件につきまして、シヤウプ博士に対しまして資料を提供したり、あるいはシヤウプ博士の判断に資するための御懇談を申し上げて参つたという程度でありまして、なお結論的な御報告を申し上げる段階には至つておらないのでございます。
　　　　〔前尾委員長退席、河原委員長代理着席〕

○藤田委員　われわれの拜聽した範囲内におきましても、たとえば固定資産税の一部を府県税に移管する、あるいは平衡交付金に関しても、特殊な勧告があるだろうというふうに予想されておりますが、勧告は、昨年の九月初めみたような、いわゆるマツカーサー総司令官に対する勧告の形式で出るのか、あるいは何か政府に対する直接の形式で出るのか、その点見通しが立つておりましようか。

○小野説明員　詳細な点につきましては、なお私といたしましてお答えを申し上げるまでの内容を持つておらないのでございますが、ただいま御指摘のように、昨年の勧告が総司令部に対する勧告の形式をとつておりますので、これに準拠いたしました再勧告という点から考えますと、やはり総司令部に対する勧告ということになるのじやなかろうか、こういうふうに想像をいたしておる次第でございます。

○藤田委員　大蔵省の予算査定によりますと、明年度の地方財政平衡交付金は一千八十億、本年に比べてわずか三十億の増加ということになつております。ここでいろいろの問題が起きるわけですが、第一に緊急な大きな問題は、給與ベースの問題であります。国家公務員の給與ベースの引上げはこれはもう確定的でございます。ところが地方財政の現状では、とうてい地方公務員の給與ベースの引上げは不可能でございます。おそらく絶望と申し上げてさしつかえないのではないかと思います。この点からしましても、相当増額の必要があるのではないかと思います。幸い安本の政務次官も見えておりますが、自治庁として大蔵省に折衝された結果、一千八十億になつておりますが、多少増加の見通しがありましようか。安本等の協力によりまして、ぜひとも相当増額しないと、さしあたつて給與ベースの引上げに重大な支障を来すだろうと思います。この点をお伺いいたします。

○小野説明員　二十六年度の予算編成につきましては、先ほど安本の政務次官からお答えがございましたように、いまだ閣議で正式に決定したものではございませんので、一応大蔵省案が検討をされていると申してよいかと思うのであります。その場合において、地方財政に関係いたします部分の地方財政平衡交付金の問題でございますが、ただいまお話のように、一千八十億という案が出ておることは事実でございます。これは生活保護費の国庫補助率の変更に伴う地方負担分の増額に対しまして、平衡交付金をもつてまかなつて行くという筋合いのものでございますが、ただいまお話のありましたように、将来地方公務員の給與べースを引上げるような場合におきまして、一体地方団体の負担をどうするか、これに対する財源措置の問題をいかに考えるかということは、まことに大きな問題であろうと思うのであります。現況の地方財政が、地方税法の改正によりまして、ある程度の税收額をふやすことになつておりますけれども、しかしながら給與べースのごときは予想し得なかつた問題でございまして、これに応じて生じたところの地方団体の負担につきましては、何らかの措置を講ずる必要がある。かように地方自治庁及び地方財政委員会としては考えておる次第であります。この考えのもとに、地方財政平衡交付金の増額をする必要がある。こういう考え方で、大蔵省と目下折衝をいたしておるような次第で、いまだその結論を見るに至つておらないような次第でございます。

○藤田委員　自治庁に対する質問はこれで終りますが、国警の刑事部長が見えておりますから、一言だけお伺いします。今度国警内に特別捜査班ができたようでございますが、昨日も長官に簡單にお伺いしましたが、十分要を得なかつたのでございます。これは国警内だけでできた機構であるかどうか、それからその人員はどのくらいのものであるか、それから職務内容はどういうふうになつているかということを、簡單にお伺いいたします。

○武藤説明員　お答えいたします。最近犯罪の内容が非常に複雑になつて、その手口等も巧妙複雑なものが非常に出て来ております。一方新しい刑事訴訴法の観点から、捜査上について法令上の厳正な制約があるわけであります。これに対処して新しい捜査技術をわれわれとしてぜひとも開拓して行かなければならない。近代的な、科学的な捜査、しかも民主的な線に沿つた、新しい捜査技術を確立するということが、きわめて緊要である。そのためには、捜査技術をわれわれとしてもつと掘り下げて研究をしなければならぬ。そしてほんとうに国民におこたえできるような捜査をしなければならないということを、われわれかねがね痛感しておりました。そんな観点から、私の方の刑事部内に、特別に非常に複雑な事件の捜査技術を勉強しようじやないかという趣旨から、別室というものをつくつたわけでございまして、これは国警の刑事部内の人をいわばお互いで持ち寄つて、特別のグループをつくつて、そこでむずかしい捜査技術について、どうしたらいいかということを真劍に検討しようという趣旨で、つくつたわけでございます。従つてその陣容等も、現在十六名という少数なものでございます。しかし相当精鋭を集めて、地方で起るいろいろな複雑な事件についても、その実際を研究して、そうして捜査技術の向上に努力いたしたい、かような趣旨で設けたのでございます。

○藤田委員　趣旨はわかりましたが、私としましてはぜひとも最近の犯罪状況、治安状況を見まして、この特別捜査班というものを、多少予算を食いますが、アメリカのＦ・Ｂ・Ｉ的なものまでにしていただきまして、各県の警察隊長所属のもとにも、ある程度の組織を持つということにいたしまして、十分国民の信託にこたえる態勢をとる必要があるのじやないかと思います。具体的でありますが、先般追放になりまして所在をくらましております日本共産党全幹部の検挙等にかんがみまして、現在国民の大多数の気持としましては、検挙の陣容が非常に微弱であるというふうな印象を受けているのじやないかと思つております。やみ事件その他の検挙は割合にスムースに行つておるようでございますが、こういう重大な犯人に関しまして成績をあげていないという点が、非常に治安の前途に暗影を投げていることは御存じの通りであります。ただいま申されたような微弱な組織でなくて、いま少しく大規模な、掘り下げたものにしていただきたい。これは私の私見でございます。
　それから刑事部長の御答弁は求めてはおりませんが、安本からも見えておりますので、最後に一言起債の問題をお伺いしておきます。これはいつも私申し述べておりますが、預金部資金の運用に関しましては、現在それを担当し、その問題に関與し得る官庁が幾つもございまして、非常な紛淆を来しております。大蔵省におきましても、国庫課、地方課あるいは資金課というふうに、幾つもの課がこれを所管しておる。地方財政に関する最もまとまつた、常時流れるような情報をつかみ、しかも資料が整備しておるところは、何と申しましても自治庁であり、今度できました財政委員会であります。せつかく新しい地方財政委員会が発足しましたので、いい機会でありますから、従来のいろいろな規定その他を整理いたしまして、所管官庁を一元化するということが重大なことではないかと思います。先般シヤウプ博士にお会いしたときも、この問題がはつきり話題になつておつたのでございますが、この際安本にひとつ仲介の労を願いまして、何とか——大蔵省は預金部と申しておりますが、実は預金部には部長もなく、ただ資金課というのが一つあるだけでございます。この際これを廃止いたしまして、地方財政委員会に一本化することが、全国一万二千の自治体の一致した要望であるというふうに、私は確信を持つております。この点に関しまして小峯さん、何か御意見がありましたら拜聽したいと思いますが、ぜひそういう方向に至急持つて行つていただきたい。これを国会において一本の法律にすることに関しましては、まだわれわれ十分よく研究もしておりませんが、でき得れば次の通常国会におきまして、預金部資金の運用に関する法律をつくつて、すつきりした姿にしないと、先ほど安本の政務次官も言われました通り、公共事業費の増額に伴いまして起債の問題等が、また大きな問題になつて参りますので、この際所管官庁をすつきりした姿にする必要があると思いますが、御所見がありましたら承りたいと思います。

○小峯説明員　御指摘の預金部の資金は、見返り資金やあるいはまた復興金融金庫の回收資金等を含めまして、政府部内にたまつた資金をどういうふうに活用するかということが、当面非常に重大な問題の一つになつております。私どもそういう観点からこの政府部内の資金の問題を研究いたしておりますが、その中の一つ、特に金額もなかなか大きいし、また一般の大衆資金を集めるという意味で、預金部資金の重要性は御指摘の通りでございます。そしてまたその運用におきましても、運用の委員会がありまして、実は私どもの方からも委員も出しております。関係する部局から委員が出ておるのだと思いますが、その運用につきましては何かしら、これまた御指摘のようにすつきりしないものがあるような感じがいたします。御意見を拜聽いたしまして、私ども総合的に財政金融を担当する立場にあります者から、ぜひ預金部資金の運用の仕方、また運用の機構等につきましても研究いたしたいと考えております。

○藤田委員　今の問題で重ねて申し上げておきますが、実はこの預金部資金全体の運用を、地方財政委員会にまかせろというのではないのでありまして、一定のわくができまして、そのわく内の操作は全権を地方財政委員会に委任する。現在自治体は地方財政委員会と大蔵省預金部両方に書類をつくり、いろいろ複雑な組織になつておりますので、これを一本化することが必要ではないか、大蔵大臣としては近く郵政省関係の預金部資金を郵政省に返すという準備をされておるということであります。そういうことになりますと、ますます自治体が借りて行く預金部資金に関しまして、運用上いろいろトラブルが起るであろうと思いますので、この点ぜひとも善処していただきたいというふうに私の希望を申し述べておきます。

○門司委員　一言きわめて簡單にお尋ねいたします。地方公務員法をこの次の国会にお出しになることになつておるように聞いておりますが、自治体公務員法の草案の過程は、どの程度になつておりますか。同時にこれが公共企業体労働組合との関係についての今までの経過を、きわめて簡單にお願いしたいということと、それからもう一つは、先ほど藤田君からもちよつと話がありましたが、当然地方公務員法ができて来ますならば、給與の関係が何らかの形で審議される機関が設けられなければならない。こういう地方公務員法に伴う労働法規その他との関係がどの程度に進んでおるか、もし草案等がございますならばそれをお示し願いたい。こういうように考えております。その点だけを……。

○小野説明員　地方公務員法の制定につきましては、これは御承知の通りの経過をたどつて参りまして、なるべくすみやかに提案いたさなければならないことになつておるのでありますが、いろいろの事情のために遅れて参つておるような次第でございます。できますならば次の国会に提案いたしたく準備研究を進めております。この内容につきましてはいまだ関係方面と折衝いたしておるような次第で、種々問題点等もございますので、できるだけ愼重に検討を加えまして、提案の運びにいたしたいと考えておるような次第でございます。従つてただいま御披露申し上げる程度の草案にまではなつておらないような次第で、実は前々国会以来地方公務員法案の提案につきまして、政府部内及び関係方面と種々折衝をいたしておるのでございますが、その後種々の事情の変化等がございますので、内容等におきましても再検討をいたさなければならぬような事柄が生じて参つておるような次第でございます。従いましていましばらくかすに時日をもつてして、なるべくすみやかに成案を得るようにいたしたい、かように考えております。その中で御指摘になりました公共企業体の問題でございますが、公益企業に従事しておる者の労働関係をどうするか、これも門司さん平生から御研究で、私から詳しく申し上げるまでもないかと思いますが、地方公務員法と同様な関連をつけて、公益企業従事員諸君の労働関係を確立することがよいかということにつきましても、いろいろ意見があるわけでございます。この点につきましてはせつかく関係方面及び政府部内で目下協議を進めておるような次第で、近く結論が出るのではないか、かように考えております。従いまして提案の時期等について、はつきりお答えすることはできませんが、地方自治庁といたしましては、従前からの経過もございますので、できるだけ早く草案をまとめて、法律案として本委員会にも御説明申し上げますように努力いたしたいということで、目下進んでおるような次第でございます。その場合に給與の問題等についてどうするかというふうな点でございますが、御説のように国家公務員法もできておりまして、その点につきましては、ただいままでの経過が証明いたしておりまするような手続で進んでおるわけでございます。地方公務員に関しましての給與の問題をどうするか、これも一つの問題てあろうと思います。ただ地方公務員は、その所属する地方団体の特殊な性格、言いかえれば自主性というものを尊重して参らなければなりませんので、従つて地方公務員法の中にあらゆる詳細な規定を設けるということは適当でない、かように考えております。従つて国家公務員法とはその趣旨なりあるいは内容において共通な問題もあろうかと思いまするけれども、同時に地方公共団体の自主性を尊重する建前から、なるべく地方公務員法案におきましては、根本的な基準を法律において定めるという考え方を基本としてとつて参りたい、かように考えておりますので、さような意味において、給與の問題についてどう考えるかということが結論として出て参るわけであります。この点につきましても御指摘がありましたように、十分に検討を加えつつあるという程度にお答えを申し上げておきたいと存じます。

○川本委員　私はまず最初にごく簡單に小峯政務次官にお願いを申し上げておきたいと思います。この問題はもうすでに本日は藤田委員から、前委員会におきましてはわが党の河原委員から、再三要望されておることでありまするから、あらためて御答弁はしていただかなくも、ただいまの藤田委員に対する御答弁で十分でありますが、問題の消防に関しまする公共事業費のわくを当てごう問題であります。これは全国の消防団における熱烈な要望でありますので、昨日も藤田委員から主管大臣でありまする大橋法務総裁に質問をされましたが、まことに主管大臣といたしましては心細い御答弁を承つたのであります。本問題に関しまして最も造詣の深い小峯政務次官に、二十六年度の予算の編成に当りましては、この問題はわずか十億を要求しておるだけでありますので、ぜひともこれが実現のいたしまするよう特にこの際お願いを申し上げておきます。
　　　　〔河原委員長代理退席、委員長着席〕
　続いて私は小野政務次官に御要望申し上げたいのでありますが、それは前国会の終了直後、私どもは新税法の実施後の地方の府県におきまする実情を調査いたしまするために、私は北海道班として八月の十五日から二十五日まで十日間北海道に参りました。北海道に参りまして私どもが非常に意外に思いましたことは、今回の地方税法の改正は、私が申し上げるまでもなく、地方財政の充実をはかるという大きな目的のもとに画期的の改革をいたしましたけれども、北海道全道にわたりましては、実に増收どころでなく大減收であります。かような建前から、現在のままにして北海道に新地方税法が実施されて、他の府県と同様な取扱いを受けまするときは、北海道はまつたくどうすることもできないという結論に相なつておりまするので、この点につきまして、ぜひとも早急に自治庁におきましてはこれが救済の方法を御考慮願わなければならぬと思います。すでに北海道の道庁方面からもおそらく自治庁の方へ陳情には参つておると思いまするが、簡單に私どもが調査いたしました点について、二、三主要税目について数字を拾つてみますると、まず市町村税につきましては、北海道全市町村は昭和二十四年度の收入見込みは六十二億三千七百万円に相なつておりまするが、これが昭和二十五年度の新税法によりますると、四十八億一千百万円ということに相なります。差引減收は実に十四億二千五百万円という数字に相なるのでありまして、なお市町村民税に見てみましても、全国的の計算によりますると、住民税は一・〇八倍ということになりまするが、北海道ではこれが〇・五四倍にしかならぬのであります。これが大きな原因は、従来北海道におきましては最高標準率の十一倍を越えるような課税をして来ておつたのでありまして、全道を平均いたしますると、住民税は八千四百四十五円という大きな額になつておつたのであります。こういう点がこのたびは市町村民税において頭を押えたから減收の大きな原因になつておるのであります。さらに固定資産税についてこれを見ますると、全国的には地租家屋税、附加価値税の二・一三倍になることは御承知の通りでありますが、北海道におきましてはこれが一・九五倍にしかならぬのであります。地租は従来北海道では最高は標準率の十倍であり、家屋付加税のごときは最高十六倍であつたのであります。これを二、三の支庁管内について調べてみた点を申し上げますると、まず渡島支庁管内の二十五箇町村の中で、改正税法によりまして増收となりまする町村は、わずかに三町村にすぎないのであります。渡島支庁管内の森町のごときは、二十四年度の調定額は三千百二十三万六千円でありましたものが、改正法によりますると收入見込額は一千九百七十二万一千円ということになりまして、実に減收千百五十一万五千円ということに相なります。さらに宗谷支庁管内で見ますると、二十四年度の税收見込は一億二千五百万円でありましたものが、二十五年度は七千八百万円ということになりまして、ここも減收は四千八百万円ということになります。十三町村中増收となるものは一つもないのであります。さらに留萌支庁管内の増毛町の例を見ますると、昭和二十四年度の調定額は千九百三十一万六千円に相なつておりまするのが、昭和二十五年度の收入見込は千五百二十七万九千円ということになりまして、差引これも四百三万六千円の減收ということに相なつております。
　今年度の平衡交付金を前年度の配付額に比較してみますると、ようやく二十五年度の予算が、からうじて二十四年度の一〇七％となるというような実情であります。新税法によりますれば、市町村の税收入は二十四年度の七百九十億が、二十五年度千百九十億に増加するものであつて、約五〇％増加することになるはずでありますが、北海道におきましては五〇％以上の増收となるものは、私どもが調査した八十市町村のうちにおきまして一市、町村では一村にすぎないのでありまして、他はことごとく減收となるもの実に五市四十九町村という実情でございます。さらに市は十五市平均一六％増でありますが、町村ははなはだしき渡島支庁管内の檜山郡の泊村は六八％減という恐るべき現状になつておるのであります。これは内地の代表的中都市平均四二％増、町村四％増に比較してみますときに、まことに私どもは現在の北海道の市町村に対して、はなはだ悲観的な見方をしなければならぬと思うのでありますが、これを救いますものは、ただ平衡交付金の増額以外には、現在のところ見るべきもの、とるべきものがないという考え方を私どもいたしておりますが、この平衡交付金によりましても、市は五割増し、町村は十割増しの必要があるように思います。小樽市のごときも、平衡交付金が地方配付税の二倍程度しか期待できぬようであるが、少くとも四倍程度まではこれを増額してもらわなければいけないということを強く要望いたしております。さらに特別平衡交付金は、本年のみということになつておるのでありますが、これは恒久的にせられるとか、何とかここに北海道のごとき特殊事情を十分御勘案くださいまして、現在税の減收によりまして、すべての事務に行悩みを生じております北海道に対して、十分なる御検討を加えられまして、北海道全道が立ち行くような方法を御考慮を願いたいと思いますが、これに関しまして自治庁の方におきまして現在お考えになつておりまする御所見を簡單に承りたいと思います。

○小野説明員　お答え申し上げます。ただいま川本さんから詳細にわたる御調査の結果のお話を承りまして、まことに私どもといたしても、重要な参考として承つた次第であります。北海道の実情が新地方税法の施行によりまして、その税收額に相当の異動を生じておる、言いかえれば減收の予想があるということにつきましては、川本さんの御調査と同じように、北海道の関係者からも私直接伺つておるような次第でございます。北海道がなお開発の途上にございますので、従つて本土における各都道府県とは、おのずからその性格が異なつておるということは、十分に承知できる問題であろうと思うのでございます。従いまして北海道に関しましては、特に開発の問題を重要視いたしまして、北海道開発庁をつくり、北海道開発に必要な予算措置につきまして、昭和二十六年度から適切な方途を講ずるということになつておるわけでございますが、しかしさしあたつての地方財政の現況から判断いたしますと、何と申しましても、ただいま申しましたような減少が起つておるということは、いなめない事実であろうと思うのでございます。特に市町村関係の税の問題から申しましても、賦課率の点につきましては、地租附加税等においては、標準税率の四倍をとつておるような市町村が相当の数に上つておりますし、あるいは市町村民税におきましても、二倍という超過課率をやつておる町村が、やはり相当の数に上つておることも承知いたしておるのでございます。これらは北海道の市町村が本土の市町村と比べて、その地域において非常に広範であり、また人口の密度において稀薄である、あるいは寒冷積雪の度合い等が非常に異なつたものがあるという特殊な事情によるものではないかと思うのでございますが、ただいま御指摘になりました平衡交付金の運用にあたりましては、法律にも定められておりますように、これら特殊事情の地方におきましては、ある程度の補正計数を加味することによりまして是正をして参るということになつておる次第でございますが、ただいまお話がございましたような御調査の結果に基きまして、地方自治庁並びに地方財政委員会におきましては、北海道における財政の問題につきましては十分に検討を加えまして、できるだけの善処をいたして参りたいと考えておる次第でございます。

○前尾委員長　それでは警察の件も合せまして、大矢省三君。

○大矢委員　私は今度の関西における水害に対して、災害復旧復興の非常に急を要する問題について、特にお尋ねをしたいのであります。この復旧復興について必要なものは、申すまでもなく金と物であります。特に経済調査庁で、こういう場合の暴利取締りということについていろいろ新聞には宣伝いたしておりますが、私ども経験したところによりますと、この声明と同時に物が入つて来ない。特に必要な大阪市であるとか、府であるとか、市町村の会計法の明らかにするようなところにおいては、物を集めようとしても入らない。それは価格が明らかになることをおそれておるためである。なるほどこの声明は一つの宝刀としての価値はあるかもしれませんが、実際急場に物を集めるというときには、非常な逆効果を来しておることは御承知の通りであると思う。そこでこれをほんとうに活用しようとするならば、今までに資材をつかんでおつて、その上に立つてでなければ、こういうものを発表しても何にもならぬと思う。政府は今まで継続して来たいろいろな統制をはずしまして——現に安本が最近においてはきわめて影が薄くなつて、大蔵省が非常に強くなつたというのもそこである。それは物資を確保して必要に応じて配給をする、この建前から暴利をやれば取締る。私はこの暴利取締りというのは、どの法律の根拠によつてやつておられるか知りませんが、そのために品物が集まつて来ない、復興が非常に長引くということについては責任がどこにあるか。安本はこういうことについて何もしないから明言はできないと思いますが、復興復旧に対してどこにどれくらいの品物があつて、必要なものはいつ何時でも出し得るような計画があるか。そうでなければいくら政府に金を要求しても物は出て来ない、物を出そうとすればべらぼう高い金を出して探さなければならぬ、それで今非常に復旧復興に対して困惑しておるのでありますが、これについて実際査察部においてどういう考えでどういうものをどういうふうに取締りをするのか、たとえば暴利というのは二割以上ならどうであるとか三割以上ならどうであるとか言われるかもしれませんが、二人も三人も手を経ればだんだん高くなります。これはちよつとつかみようがない。そうして安いものをどこからか出して来て急速に渡すというならばいいが、これもまた今の状態ではとうていできぬのじやないかと私は思う。この復旧、復興に対しての資材というものをどういうふうに確保するか、どういうふうに暴利を取締つて行くのか。かえつてそういうことを言うために、物が集まらなくて困つている。
　次に自治庁の方にお願いといいますか、急速にやつてもらいたいことは、すでに救助法を発令して五日たつかたたない間に、大阪市内だけで七億円の金を使つている。これに対して税金は集まらない。減税も先だつて市会で決定したかもしれませんが、そういうことをやるとなりますると、平衡交付金の問題も起きましようし、それから起債の問題もありましようし、補助金の問題もありましようが、これはきわめて嚴密ないろいろな調査をするために相当な日にちがかかる、これはもつともなことで当然だと思いますが、しかし各地方はおいてはこうした枯渇した財源から、こういう急に定つた、しかも法律によつて定められて出すものでもなかなか来ない。そこでとりあえずどの程度のものでも——多少内輪に見積つてけつこうですが、ただちにこれを支給して応急処置をとらなければ、あとでどんなりつぱなものを出してもらつても、復旧に間に合わない。そこで大蔵省との関係があつて、多分熱心に折衝されておることと思いますし、現に政府部内においては特別委員会をつくつておられて、なかなか晝夜熱心にやつておられることは、私も知つておりますから、ここで不足を言うのじやない。私は少々内輪に見積つていいから、あとで清算ができるから、とりあえずやつてもらいたいということを、自治庁が特に大蔵省その他関係方面にも折衝されて出してもらいたい。
　それから大体交付金がどのくらいまわされるものか、これもまた減税の程度がわかりませんが、そういうことの用意もできておるのかどうかということを、この機会に各省にまたがつておりますが、簡單でけつこうですから、ひとつこの機会にいろいろ政府で困難されておることもあろうと思いますが、御所見をお伺いしたいと思います。

○小峯説明員　お尋ねが広汎にわたつておるようでありますが、私どもの関係しておる点だけお答え申し上げます。順序は逆になりますが、災害復旧の資金の問題、これは御承知のようにことしから予備費を計上しておりまして、すでに二十七億と二十三億計五十億解除になつております。残つたものをさしあたつて引当てにすることになりましよう。もちろんこれは全部ではありませんが、応急のものはそれから引当てすることになるのでありますが、なかなか現況からどれをどう引当てるということはきまつておりませんが、その点御指摘のように非常に時間がずれると思います。従つてそれを予備費の割当を引当てにしまして、預金部からでも緊急に金だけはまわさなければならぬと思いまして、その線でやります。それから災害対策協議会との関係がありますから、そちらとも連絡をとりまして、そういう方法で進めたいと思います。
　それから暴利の問題に触れまして、現物をつかんでいないで暴利取締りをやると、かえつて物が不足するということはお説の通りであります。一般問題としまして自由経済でやるか、あるいは統制経済、計画経済でやるかという問題がありまして、普通の場合に関しましては問題なく自由経済がいいと思いますが、緊急非常の場合には、それなりに特殊の方法を講じなければならぬと思います。従つて私どもは災害の問題だとか、あるいは世界の政治情勢の変化などに応ずるためには、備蓄的な政府貯蔵というものを考えなければいかぬだろうということを考えまして、その準備も始めております。しかし今の大阪の災害にすぐに間に合うというわけのものでございませんで、御指摘の災害に対しまして、統制ももちろんやつてはおりませんが、必要なもののあつせんは関係省、私どもの省などもできると考えております。
　なお公団の手持ちなどはもちろんそれはすぐに間に合わないものでも、なるべく代用品でも使えるようなものもありましようし、公団の手持ちはこの際急いで拂い下げるようにいたしたいと考えております。物資全体については、暴利云々でかえつて物の入り方が鈍い。それに対しては十分関係省においてあつせんするような方法をとりたいと思います。
　なお暴利の問題は、査察部の方からも見えておるようでありますが、御承知の通り暴利とは何ぞやという問題はむずかしい問題でありまして、まだ暴利の規準をきめておりません。むしろ一応のねらいは、おかしな言い方でありますが、政治的な効果をねらいまして、かえつて今言つておるような逆効果にもなつておりますが、近く暴利の規準をきめるのでありますが、しかしその暴利の規準のきめ方も、今日のように国際経済とつながつて来ている段階では、むしろ国際価格というものを一つの目安においてきめたいというふうなつもりで、これをきめるつもりであります。今いろいろ経済調察庁あたりでやつております点は実は綿に関するマル公違反の問題だろうと思います。暴利の問題は規準がきまつておりませんから、実際上の動き方はしていないはずであります。
　なおマル公の問題については、マル公価格が古くなつておりますので、いずれも自由にして行く過程において起つた問題だけに、また逆効果を来しておるような関係でありまして、しかしこの運用につきましては、実情に応ずるようにしたいことと考えております。

○吉田（吉）委員　暴利の取締りの面のことについて私から申し上げたいと思います。私昨日大阪から帰つて参りまして、大阪の方面における風水害の対策としての復興資材の暴利の面の実際を拜見いたした次第であります。実はあの災害がありまして、すぐに大阪府庁が中心になりましてこの災害のあとの復興対策をどうするかということを協議したのであります。私の方の調査庁、警察その他の関係者のものが列席いたしまして、資材を獲得するという面は、府庁の方でやる。しかしこの場合に必ずこういうような大災害であるから、これを機会にぼろいもうけをしようというような悪辣な者の出ることが心配される。そうなると物を引き上げ、物が出まわらないというようなことにもなり勝ちである。そこである限度の価格というものをきめることが必要であるということが、その際にいろいろと相談されまして、府において一応の適正価格というようなものを府知事の責任において発表したわけであります。それは聞くところによりますと、災害の発生した当時の市価、それからなお従前のマル公等のあつたものは、そのマル公の価格というようなものを勘案いたしまして、大体マル公が撤廃になりましてから、これらの資材というものは下り気味でありまして、現在の災害の発生した当時の市価というものは、マル公以下であつたそうであります。そこでその線の引き方というものを従来のマル公の線よりも若干上まわつたところ、すなわち物を集めるのにあまり支障のないように、相当価格についてゆとりを持たしてきめようというので、一応の復興資材のそれぞれの品目別の標準の規格のものについての価格を府知事が公表したそうであります。なお大阪府においてはそういう方法をとつたのでありますが、これに近県の兵庫あるいは京都というものが同調してもらわないでは、これの円滑なる実施はできないということで、各知事の方にもこれに協力するように要望したのであります。大体警察並びに調査庁はその府知事の示されましたところの適正価格と言いますか、それを一応の規準として、著しく上まわるものについては不当価格というようなことで、一応調べて行こうじやないかというような話合いがつきまして、現在これの取締を実施しておるものと承知しておるのであります。しかし何にいたしましても、災害が発生いたしましてから、すぐさまそういうような手を打ちましたのでも、実際の品物の需給関係から見まして、その価格がはたして適正なりやいなやという点については、いろいろ疑問もあるようであります。その後において各方面からも、その価格があるいは高いといい、あるいは安過ぎるというような声も聞いておるのでありまして、これは今後の各関係機関の協議において、逐次改正して行こうというようなことを考えているように承知しておるのであります。一例を申しますと、大阪でもつて亜鉛鉄板の価格をきめましたところが、兵庫におきましてはそれよりも若干上まわつた価格をきめた。それがために大阪では亜鉛鉄板がなかなか入手できない。全部神戸の方に流れて行つたというような事実もあつたようであります。こういうようなのはお互いの価格のきめ方に不合理な点があるのでありまして、これは一例でありますが、そういうような問題が随時発生すれば、それを取上げて関係機関において協議して是正して行こうということになつておりますから、逐次こういうような面も改まつて行くと思いますし、価格の面における不合理を是正いたしますれば、価格が原因をなして物が動かない、入手が困難であるというような問題も、逐次改善されて行くのではないかと思います。現在警察並びに調査庁といたしまして実施しておりますところの実情は以上のようなものであります。

○小野説明員　ただいまの御質問の中に、今回の災害に基きまして、いろいろの問題が地方財政の上に起つて来るであろうということは、十分予想できると思います。その点につきましては特に災害地における減免等の措置をとることによつて、当該地方団体の歳入の上に不足を生ずるということも、起り得ると考えるのでありまして、昨年のデラ台風以後における各地における台風の場合におきましても、同様の事例があるわけであります。これらの点につきましては、具体的にどの程度になるかということによつて、地方財政委員会といたしましても、検討を加えて行くようにいたしたいと考えております。その他の点につきましては、小峯政務次官からもお答えがございましたように、地方財政の運営の上において、できるだけの協力もいたして参りたいと思いますし、特につなぎ資金等の必要がありますことは当然でございまして、昨年のデラ台風の際におきましても、御承知のようにできるだけ早い措置をとつて参つた例もあるわけでございます。今回は内閣で災害対策協議会もできておりますので、地方自治庁もメンバーとして出ておりますと同時に、先ほども申しましたような地方団体の立場を十分に念頭に置きながら、これに対してあつせん、要望等もいたして参りたい、かように考えております。

○武藤説明員　一言補足をいたしておきます。纖維品等の暴利につきましては、先ほど小峯政務次官からお答えがあり、また御意見の通りいろいろの行政措置が並行して、それに即応して取締りが行われるものと私どもも信じておるわけであります。関係各庁の方のそういつた行政措置というものに、われわれとして即応して、これに対処して参りたいという所存であります。今回の災害につきまして、特に暴利の点で目にあまるものが非常にあるのであります。罹災者のまことにお気の毒な事情であるにかかわらず、これの弱味につけこんで非常な暴利を得ておるという事例、たとえばかわら七千枚を買い占めておる、あるいは時価二十円程度のかわらを五十円でお気の毒な罹災者に売りつけたとか、あるいは桐油三斗、八百円程度のものを八千円で罹災者に売りつけて歩いた、そういうまことに許すべからざる暴利をむさぼる者がある。そういつた者に重点をおきまして、検察庁、経済調査庁とも十分連絡をとりつつ、暴利の取締りの徹底を期しておる次第でございます。

○大矢委員　今の答弁によりますと、結局資材のあつせんをしたい、こういうお話でありますが、この資材の中で最も必要なものは木材、トタン、鉄板及びくぎというようなものでありますが、そういうものについてあつせんをするというのは、どこにどれだけあつて、申込みに対してどれだけの準備があるかということの数字があげられるかどうか。
　それからいま一つ査察の方でありますが、物を調査に行つた場合、はたして倉庫を調べるだけの権利を持つておるのか。ない、と言えばそれでいいのか。いや、見せろ、あるはずだということで見られるのか。なぜこういうことを聞くかと申しますと、実は大阪の方で少くとも三万枚の毛布を用意できるからトラックをまわしてくれというので、まわしたら、三千枚しかない。しかも相手は大丸で、今まで取引先で打合せて、トラックをまわしたら、ない。これは明らかにあるのだが出さない。わかり切つておる。しかもそれは値が上ることはわかつておる。それをみすみす出すのはごめんだというので……。そういうことで、調査庁がいくら行つても価格の上るものは抑える。それを早く見せろと言つて倉庫まで調べる権利があるのかどうか。拒否せられればいたし方がないのか。この点がなければ、いくら声を大にして、あるいはごく少数の暴利者というか、非常に悪質なものだけ取締つても、ほんとうに大量な、必要なものが入らないということになりますので、実際困つておるのです。あつせんをするということならば、これこれのものが必要だがどこへいつもらいに行つたらいいのか、値段は幾らかということがすぐわかるような対策が、安定本部並びに調査庁にあるのか。あつせんしたいという気持が十分あり、またこつちも受けたいが、それが実際できるのかどうかということは、われわれの今までの経験、実情に即して、安心ができない。いや、その点はよろしい。ここにあるからよろしいということでできるのか。調査庁はちやんと具体的に握つておるのか。数字は今でなくても、あとからでも知らせていただけばけつこうでありますが、今もしわかつておれば、どの程度できるのか聞きたい。

○小峯説明員　数字の手持ちはございませんが、対策協議会の方へお申し出くだされば、調査庁でも私どもの方でも、大体どこにあるか見当がつきます。また倉庫に入つているものがどうこうということになると、私の方ではむずかしいと思いますが、一般に特需の関係で、ことに影響があるものですから、大体の調べは持つております。どうぞそういう点で御了承を願います。

○吉田説明員　倉庫を調べる権限を持つておるかどうかということでありますが、調査庁はいかなる物資についても、またいかなる場所においても、これを調査することができるというのではないのであります。私どもは法令に基いて調査をいたすのであります。従つてたとえば統制の法規というようなものがありまして、それに指定されたところの物資については、一応調査することができます。しかしこの場合におきましても、一応任意調査という形で、相手の承諾を得てからでなければ調査はできないのであります。しかしその間において所持しておるところの物資に関連して犯罪の容疑があるというような場合には、令状によりましてこれの強制的な捜査もできることになつておりますが、大体におきましては、令状に基くところの強制調査というものは、よくよくの場合でありまして、大部分の調査庁のやつておるところの調査は、向うの承諾を得まして、その上で任意に倉庫を開いて見せてもらうというような方法でやつております。お話のような場合におきましては、おそらく調査庁から参りまして、どうぞ倉庫の中を見せてくれといいましても、向うの方もしいて拒否するというようなことはないのではないかと思います。もし拒否するというような場合がありましても、これは法令の違反になる。たとえばその場合に、不法に高く売ろうという目的をもつて所持しておるところの、不法在庫というような疑いが明らかであるという事実が一応はつきりいたしますれば、これに基いて令状等を請求して、強制的な捜査もできるような仕組みになつておるわけであります。でありますから、一概にどの倉庫も、権限に基いて捜査ができるというようなことにはなつておりませんけれども、調査庁といたしましては、かような場合におきましては、できるだけその真相を突きとめて、この際諸資材の迅速なる出荷を促進いたしたいと思つておる次第であります。

○床次委員　大分おそくなりましたから、簡單に安本政務次官にお尋ねしておきたいと思います。先ほど以来すでにお話がありましたように、災害によりまして、地方団体が非常に財政的に困難に陷つていることは申すまでもないのであります。昨年あるいは本年、災害の全額国庫負担という問題が起きましたが、これによりまして、災害が起きながら国庫の補助が受けられない。すなわち国庫が災害復旧をなすべき義務があるのだが、しかし国庫は金額が大き過ぎるために査定をしない。従つて手のつけられないところの災害復旧工事が今年は残つておるのであります。なお昨年、一昨年におきましても、査定外になりましたものが相当あるのであります。こういうふうな災害復旧工事というものを、政府は将来どのような方針をもつて実施しようとしておるのか、その御方針を承りたい。来年は予算で見ますと、三分の一は地方団体が負担をして、相当負担額をふやしてカバーして行くというお考えのようでありますが、今までの災害復旧費というものが、そのような方針で実施できるかどうか、政府のお考えを承りたい。

○小峯説明員　最近のように災害が連続的に起りますと、むしろ災害は特殊な現象ではなく、一般現象といつていいようになつております。そこでこの二十六年度の公共事業費の査定にあたりましては、私どもは、今回は年内に予備金を用意して、その予備金の範囲で一応災害復旧をやる。残つたものは明年度からむしろ改良事業に振り込んで、改良事業費としてこれを取上げて行く。今査定外のお話が出ましたが、そういうものも本格的な改良事業の中に入れてやつて行つたらよかろうという考えで、二十六年度の公共事業費の査定をやつたわけであります。

○床次委員　ただいまの御答弁の御趣旨は、まことにその通りにやつていただきたいのでありますが、大体公共事業費のうちのどのくらいが、災害復旧費の方にまわつているか、あるいは明年度を通じまして、いわゆる災害対策の総額というものが、予備金を通じてどれくらいあるお見込みになつておりますか。大体の数字を、見当でけつこうでありますから承りたいと思います。

○小峯説明員　大体災害復旧が秋に行われるという見通しから、年内に行われる事業量というものも、おのずから限度があるであろう、そういう点それからまた二十五年度の実績等に徴しまして、大体百五十億くらいは予備費としてとつておきたい、もちろんこれは私どもの案でありまして、なお折衝の余地は十分残されておりますが、百五十億で一応三分の二補助すれば、年内に可能な事業量だけはまかなえるだろう、そうして年内にまかなわれたもの以外には、一般の改良事業費としてまかなつて行きたいと考えております。

○床次委員　一般の改良事業費の方において、まかないます数字をお示しになられぬようでありますが、この方はどれくらいお見込みでありますか。

○小峯説明員　予備金と、それから過年度災害、一応災害復旧費として取上げますものは、前年と比べて絶対金額ではかわつておりません。大体昨年と同じような四百七、八十億に押えるつもりてあります。ただ三分の二補助にいたしますから、事業量は相当ふえると思うのであります。それ以外のものは普通の改良事業に振り込む予定でありますから、非常に多額の千三百五十億を一応押えまして、そのほかの農業の関係その他もありますが、一般の改良事業になるということを御了承願いたいと思います。

○床次委員　そういうことは御答弁によりわかつたのでありますが、昨年また本年の経験からいたしまして、災害に対する実施がなかなかすみやかに行き得ない。すでに本年においても、二回の大きな災害がありましたが、これに対する対策費の割当等も、かなり時間を要しておつたのであります。すなわち適当な財源を持つておらない、予備金が比較的少かつたという点。なお公共事業費その他からこれを融通するにいたしましても、相当額に制限があつたというところに悩みがあつたのであります。従つて今後の災害対策のためには、そろそろ、いわゆる特別会計によりまする災害復金というようなものの設置が必要である。すでに衆議院の災害対策委員会におきましても、その決議をいたし、なおその法制化につきましても、今日研究と申しますか、むしろ積極的な意見を持つておるのであります。ただ政府の方におきまして、そういう準備が今日までできておらないために、法制化が遅れておるというような状態、これはすでに次官も御承知だと思うのであります。
　なお地方行政調査会等におきましても、災害特別会計を設置する要望をなされたようであります。私どもは一日も早くこの方式が実施せられることが必要だと考えておるのであります。ただいま御答弁の数字によりまして、来年度は多少は金額がまとまるようでありますが、実はこれだけの金額ではまだまだ苦しいのではないか、しかもこの金額が予備金なり、改良事業費等にわかれて入つておりますと、いざというときには時間的に相当ずれがある。先ほど申しました、緊急に金を融通する場合におきましても、苦心があるようであります。このためには、ぜひとも特別会計として、一定額を確保して災害に充てる必要がある。なお次官がお話になりましたように、災害というものは決して一年限りのものではない。まつたく経常的な支出になつておる。すでにその額は大体推定がつくのであります。過去数年間の災害に対する支出を平均して参りまするならば、一定の基準額というものは当然計算し得る。私は、今年度におきまして、政府が相当災害対策に努力されるならば、この特別会計の設置を予算に編成していただくことを特にお願いしたいのであります。この機会に次官の御努力をお願いするとともに、なお御所見がありますれば、御所見を伺いたい。

○小峯説明員　御指摘の点は十分考慮しなければならない点だと考えます。しかし形からいいますと、災害に関する特別の支出というのは、ないのが実は理想でありまして、一般の基本的な施策でもつて災害のないことが理想でありますから、過渡的にはそういうことを考えましても、本格的な公共土木事業を起して、災害特別会計というものをなくするということをぜひ考えたいと思つております。当面の問題といたしましては、御指摘のような線に沿つて研究いたしたいと思つております。

○床次委員　今お言葉がごさいましたが、日本の現状から申しまして、遺憾ながら災害復旧に関する応急資金というものはなくし得ない。過去の災害事業の跡始末につきましても、年々多額に繰越されているという状態であります。そういう意味におきましては、この際ひとつ根本的な特別会計を設置するお考えを持つていただきたいという強い熱意を要望いたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○藤田委員　災害復旧の全額国庫負担法が、来年度からまた廃止になりまして、二十三年度、二十四年度の過年度災害に関しては、もちろん見ていただけると思いますが、二十五年度は全額国庫負担法の実施に伴つて、全額国庫負担しておるから、過年度災害でも二十五年度分は出ないぞというりくつが出て来はしないかと思います。先ほど床次委員が質問されましたが、ことしの災害は、相当査定漏れになることは必至であります。この点はどういうふうになるか、單なる二十四年度、五年度、過年度災害と同率に扱われるか、あるいは多少不利になるのか、この点を確めておきたい。

○小峯説明員　大体災害復旧でやります仕事は、藤田委員も御承知のように、比較的短期間に案を立てますことと、査定なども非常に短かい時間でやります関係上、かなりずさんになることはまぬがれないと思います。また災害復旧に便乘して——便乘してということは、言葉は悪いのでありますが、むしろつけ足しなども多いということもあり得るわけでありまして、そういう意味で、先ほど申しますように、年度内に計上した予備金で、一応ぎりぎりまでまかなつて、あとは災害復旧から振り落しまして、一般の改良事業に入れておるわけであります。災害のたびにおきましてその重要度、その場所の必要度に応じまして、毎年々々あらためていつでも試験が受けられることになるのでありまして、従つて過年度災害は一応打切る形にはなりますが、一般の改良事業で取上げて行くということになりますから、過年度災害に甲乙がつくということはない。二十五年度漏れましたものも、一般の改良事業の中で取上げるようにいたしたい、かように考えております。

○床次委員　さらに関連してでありますが、明年度の予算におきまして、災害復旧費に対して地方の負担を三分の一予定しておるようでありますが、この災害につきましては、今年度の予算——これはまだ確定しておりませんが、政府の案におきましては特別な地方財源を見ておられるか、あるいは起債等に関しまして、特別なわくを計上しておられるかどうか、御答弁をいただきたいと思います。

○小峯説明員　先ほどもそれに触れてお答えしたと記憶しますが、三分の二の負担になりますと、当然地方の負担がふえるわけでありまして、地方の起債のわくを——これは次官もここにおりますが、相談しませんと実行不可能であります。もつともその場合に、地方の財政の負担が多くなりはしないかという問題でありますが、災害で非常にさいなまれておるような県に対しましては、利子の補給をするとか、あるいは特に補助率を引上げるとかいうような方法で、その全額負担の徴收だけはとるようにいたしたい。また二十六年度予算の公共事業費を積極的に組むことによつて、積極化した影響が一般の国民所得にも現われて来るということも考えまして、総合的に今の方法で、三分の二の負担でやり得るのだ。従つてそれを見込んで案を立てているつもりであります。

○床次委員　御答弁はわかりましたが、私はその災害に対する扱い方については、著しく別の意見を持つている。この機会に申し上げるのはかえつて時間がありませんものですから省略いたしまするが、地方負担を考慮される場合におきましては、当然わくを考慮すべきではないか。どうも予算の今日計上せられました数字が、新聞等に出ておりますのを見ると、その点はわくが少いのじやないか、あるいはないのじやないかということを懸念しておるのであります。地方財源あるいは起債の総額等におきましても、往々にして地方におきまする財政が無視せられるということが、過去の実情でありますので、特に実は申し上げた次第であります。この点を自治庁では遺憾のないように割振りをしていただく必要がある。しかし今の総額ではどうも少過ぎると思いますが、この点は安本におきましても十分考慮していただきたいと思います。なお災害復旧は応急の仕事であるから、その年だけは災害でもつて行く、翌年度以降は改良事業で行くというような考え方につきましては、私は根本的に別な考え方を持つておる。こういうことは適当でない。災害復旧事業というものは、少くも三年ぐらい継続してやらなければ、ほんとうの災害復旧にはならない。年内に災害復旧ができるのは二割、せいぜい三割で、多くても時間の関係上半分以上は出ない。どうしても翌年に延びるのでありまして、普通の場合で申しますれば、最初に三割やり、次に四割、また三割というふうにずれるのが今日までの常識だと思います。その残つた事業を翌年度に改良事業として実施して行くという考え方については、私ははなはだしく災害復旧に対する認識を欠くものだと考えております。これはこの際議論してもしかたがありませんが、十分御当局におきましても御研究の上、予算を考えていただきたい。なおできれば特別会計設置までお考えをしていただきたい。重ねて申し上げておきます。

○前尾委員長　それでは次会は来月の十日、十一日というふうに一応決定いたしておきます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時五十四分散会