第19回国会　参議院　地方行政委員会　第9号（1954-03-12）

昭和二十九年三月十二日（金曜日）
　　　午後一時四十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　内村　清次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　委員
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　若木　勝藏君
　　　　　　　　　　　笹森　順造君
　　政府委員
　　　自治政務次官　　青木　　正君
　　　自治庁選挙部長　金丸　三郎君
　　　自治庁財政部長　後藤　　博君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
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　　本日の会議に付した事件
○連合委員会開会の件
○国会議員の選挙等の執行経費の基準
　に関する法律の一部を改正する法律
　案（内閣送付）
○地方行政の改革に関する調査の件
　（昭和二十九年度地方財政計画に関
　する件）
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○委員長（内村清次君）　只今より地方行政委員会を開会いたします。
　先ず連合委員会についてお諮りいたします。公職選挙法の一部を改正する法律案（閣法第七五号）について、去る三月九日文部委員会より連合審査の申出がございましたが、本件に関し文部委員会の連合の申出を受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（内村清次君）　御異議ないものと認めまして、その通り取扱います。
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○委員長（内村清次君）　次に、国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由説明を聴取することにいたします。青木自治政務次官。

○政府委員（青木正君）　只今議題となりました国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由並びに内容の概略を御説明申上げます。
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律は、国会議員の選挙、最高裁判所裁判官の国民審査及び日本国憲法第九十五条の規定による一の地方公共団体のみに適用される特別法の制定に関する住民投票について、国が負担する経費で都道府県及び市町村に交付いたします経費の基準を定め、以てその適正且つ円滑な執行を確保する目的を以て昭和二十五年に施行されたものであります。この法律は、現在までに二回に亙り改正されておりますが、その後におきまして、国家公務員の給与基準が改訂され、物価も変動いたしましたのみならず、この法律施行の経験に鑑みて実情に即しない点も認められますので、ここに改正を必要とするに至つた次第であります。
　改正の内容について申上げますと、第一点は、投票立会人、開票立会人及び選挙立会人に支給いたします費用弁償額が低額に過ぎますので、この額を引上げようとするものであります。
　第二点は、国家公務員の給与基準が従来一万二千八百二十円でありましたのが今年一月一日から一万五千四百八十円に改訂されたのに伴い、都道府県及び市区町村の職員に支給されます超過勤務手当の額を改訂いたそうとするものであります。又、薪炭費の単価を円の予算単価まで引上げると共に選挙公報用紙の単価を国の予算単価まで引下げ、更に立会演説会の実施の状況に鑑み、マイク借上料を積算の基礎に加える等の措置をとることによりまして、基準額を適正にしようとするものであります。
　第三点は、選挙が十一月一日から翌年三月三十一日までの問に行われる場合におきましては、それぞれ燃料費を加算するように規定されているのでありますが、御承知のように、北海道の区域にありましては、他の都道府県の区域に比較いたしまして寒気も厳しく、且つ長期に亘る状況でありますので、実際に即するように燃料費の支給期間を一カ月延長すると共に、その加算額を若干増額しようとするものであります。
　第四点は、公職選挙法施行令第五十五条第二項に規定されております一定の船舶、指定病院、監獄又は代用監獄及び少年院の長が不在者投票管理者となつて行う不在者投票に要する経費の基準額につきまして、新たに規定を設けようとするものであります。
　以上申上げました諸点のほか、なお、自治庁長官と大蔵大臣との協議が整つた場合においては、百分の五を超える調整費を交付することができることとする等、若干の規定の整備を図ろうとするものであります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由及び内容の概略であります。何とぞ、慎重御審議の上、速かに御可決下さるようお願いいたします。

○委員長（内村清次君）　これを以て提案理由の説明は終りました。本法律案は公職選挙法改正に関する小委員会に審査させて、その結果を報告させることにいたしたいと存じまするが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（内村清次君）　そのように決定をいたします。
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○委員長（内村清次君）　次に地方行政の改革に関する調査中、昭和二十九年度地方財政計画に関する件を議題に供します。

○秋山長造君　今７自は大臣は見えないですか。

○政府委員（青木正君）　大臣はちよつと風邪気味で、今日一日だけ休養させてもらいたいということで実は帰りましたのですが、一日だけどうも工合が悪いもので……。

○秋山長造君　実はこの財政計画について、いろいろ新年度は大きな改革もあり、問題が多いので、自治庁長官としてのいろいろなお考えを少し徹底してお尋ねしたいと思つていたのですが、只今のお話のように御病気で見えない。まあその点は一つ後日次の委員会において改めてお伺いしたいと思うのですが、是非次の委員会には大臣の御出席をお願いしたい。

○委員長（内村清次君）　承知しました。

○秋山長造君　大臣へお尋ねする点は一応保留にいたしまして、少し地方財政計画の細かい点についていろいろお尋ねをしてみたいと思います。
　先ず第一の点は、これまでしばしば問題になつておつた、この地方財政の規模をどう修正すべきかということなんです。あの地方制度調査会の答申によりますと、まあ三百億少くともこの規模の是正をやらなければならんということがあつたにもかかわらず、今度の財政計画によりますと、百四十九億しか認められておらない。而も半面において百二十億の節約が見込まれておるわけですから、結局純増としては三十億程度、まあ殆んど実質的には財政規模の是正というものは考えられていないのじやないかというような気がするのでありますが、更にこの百四十九億の内容について、この前財政部長からいろいろお話があつたのですけれども、一番肝心なこの地方財政の赤字の根本原因になつておる給与関係の問題が自治庁においてどのようにつかまれておるかということなんです。まあ中央と、それから地方公共団体の給与の内容はかなり食い違いがあるのではないかというような気がするのですが、給与費の関係については自治庁としてどういうようにお考えになつているか、その点先ず伺いたい。

○政府委員（後藤博君）　お話の通り、地方財政規模の是正が非常に、まあ我我は三百億乃至四百億程度のものを要求したのでありますが、いろいろの関係で百五十億程度になりまして、誠に残念に思つておりますが、既定財政規模の是正をいたしまする場合に問題になりまするのが、単独事業と経常物件費と給与費、それからもう一つは住民税のオプシヨン・ツーの問題であります。で給与関係につきましては、財政計画上ははつきりしておるものだけを是正するにとどまつております。併し問題が全都解消しておるわけではなく、一般職員につきまして、又教職員につきましての実際の調査が十分でありませんので、この程度にとどめておるのであります。で一般職員につきましては、この前の国会のとき申上げたかと思いますが、実は私どもも最近統一的な調査をいたしておりませんので、どの程度のものになつておるか、価格がどの程度になつておるかということがはつきりわからんのであります。たしかこの前の国会のときには六十二、三億の差があるということを申上げたと思いますが、その率で延ばして行きますと、八十億程度の、べース・アツプがございますので差があるということに相成るのであります。併しこれは大蔵省でもその話が出たのでありますが、一般職員につきましては、我々のほうも大蔵省も双方的確な調査資料を持つていないのであります。昭和二十六年度の三百何円足りなかつたとか多かつたというあのときの標準をそのまま引延して参りますと、そういうことになるということでありまして、その後の経過を見ておりますと、各地方団体ともいろいろな形で以てべース・アツプのたびごとにこの給与の是正をいたしておりますので、その差は非常に僅少になつておるのではないかということが一面に考えられるのであります。最大限に見ても大体八十億乃至八十五億くらいの差ではないか。現実において的確な資料がございませんので、水掛論になつてしまつておるのでございます。
　それから教職員関係につきましては、義務教育費国庫負担法の半額国庫負担法ができましたので、あれの実額支給と比較して人ますると、小学校の先生は殆んど変つておりませんですね。これは財政計画で十分見ておると私どもは考えております。中学校のほうに多少この差があるように考えられます。併しその額も大した額ではございませんので、まあ問題がございますのは一般職員関係にある。一般職員関係は先ほど申しましたように、非常に各地方団体とも努力してベース・アツプのたびごとに圧縮して参つておりまするので、そう大きな問題はないということであります、実は我々が主張するところの材料がなかつたものでありますから、水掛論になりまして、未解決の状態に現在なつておるのであります。

○秋山長造君　その只今の御答弁のうち、教職員の給与の関係については後ほどお尋ねを改めてしたいと思つているのですが、この一般の職員の給与の点ですが、結局何年か前には三百円程度の隔りがあつたというお話なんですけれども、その後ベース・アツプがあつたり、いろいろな関係で、恐らく今日はその倍或いは倍以上の差額になつているのではないか、こう思われるのです。そうなりますと、これは相当全般的には大きな隔りになつて来ると思うので、やはり地方の赤字の一番根本になつておるそういう給与の実態というようなものが財政計画を立てられる場合に至極あいまい模糊としたままで、一方的に大蔵省で考えた物差を押しつけて、そして財政規模をきめるということになりますと、今後ますますこの自治庁で机の上で立てられた財政計画というものと、地方の財政の実態というものとが離れ離れになつてしまつて、結局自治庁で立てられた財政計画自体にも意味がなくなつてしまうというような懸念があるのじやないかというように思うのですが、その一般公務員の給与の問題について、今後自治庁としてどういうようにやつて行かれるおつもりなのか、その点お伺いしたい。

○政府委員（後藤博君）　私が先ほど八十億乃至八十五億と申しましたのは、やはり二十六年の十月に調整をいたしましたときの額を変らないものとして、その後のベース・アツプを含めて伸ばして参りますと、昨年の暮頃には六十二億であり、その後のベース・アツプ、本年のベース・アツプを見ますと、二十九年度になりますと八十五億ぐらいになる、かように推定をいたしたのであります。その実態調査をいたします場合に、府県だけの問題ではなくて、やはり国のほうと双方の調査をしなければはつきりした差額というものは出て来ないのでありまして、私どもといたしましては、地方団体だけ調査するのでなくて、国と併せて調査しなければはつきりした数字が出て来ないのではないか、かように考えているのでありますが、できれば調査をしてみたいと考えております。
　それから先ほどもちよつと申上げましたように、八十五億は最大限の場合でありまして、この範囲内において現実の差額があるわけであります、私ども先ほど申上げたように、最近の地方団体の状況を見ておりますと、この差額はうんと縮まつておりはしないかというふうに考えております。財政計画のほうに実態が合つて参つているのではないか、財政計画というのは、あるべき財政需要を大体中心に考えておりますので、実際の財政需要は多少異つているものがございます。どちらを中心にするか、私どもできればそれは現実の財政需要を中心に考えて行くのが筋だと思いますが、やはりあるべき財政需要を中心にして考えるのも一つの観点ではなかろうか、かような考え方で現在おるわけであります、

○秋山長造君　そういたしますと、地方の実態は自治庁において把握されるわけでしようが、中央のほうの国家公務員の実態は大蔵省でやられることになるのだろうと思いますが、いずれにしても実態に即した財政計画でなければ意味がないと思うので、ただ、できれば調査をしたいということではなしに、我々から言えばすでに当然その実態の把握ということができた上で財政計画が立てられて然るべきものであるというように考えるのですが、今後やりたいというその時期ですね、早くやらなければならんという気がするのですが、その点についての見通し或いはお考えと、それから更に仮に財政部長のおつしやるように、八十億乃至八十五億の差額があるということが大体わかつているならば、なぜ本年度の地方財政計画にその点を盛り込まなかつたかという二点について伺いたい。

○政府委員（後藤博君）　実態調査につきましては地方団体のほうは私どもで調べがつくのでありますが、国の関係を我々が調査いたすわけには参らんのでありまして、こちらのほうは大蔵省がやはり一緒になつてやらなければできませんので、できればというのは、そういう意味で申上げたのであります。我々が両方調査ができるものであれば調査をやつて合せて行きたいのでありますが、そういう意味でいつやれるかということもやはり国のほうの調査がいつできるかという問題に絡んでおりまして、ちよつとここで時日を申上げるわけにはいかないかと考えております。
　それから八十五億の差があるのにどうしてこれを調整しなかつたかという御質問でございますが、八十億くらいの差ができるということは、これは大蔵省にも申しておつたのでありますが、何しろ八十五億の差は二十六年の十月の調整のときにも伸ばして来ておりますし、それ後の地方財政の実態が多少異つて来ております。教職員等につきましても三百何円足りなかつたと言つておりながら、現実に半額国庫負担法が出て参りまして殆んど差がなくなつているという例もございますので、八十五億の差があるかどうかということが結局水掛論でありまして、どちらも基礎のないものでありましたので、一応是正額の中に入れないで確定している給与のここに上げておりますものたけを捉えて行こうということで、問題をあとに残しているわけであります。

○秋山長造君　そういたしますと、結局問題が残つているということははつきりしているわけです。国のほうは大蔵省が当然やらなければならないのですが、少くとも自治庁として地方の実態調査というものは、大蔵省の国のほうをやるやらないにかかわらず、速かにやられて然るべきものじやないかと考えるのです。その点と、それからもう一つは、今度の地方財政計画を立てられるときにも只今のお話にありましたように、自治庁と大蔵省との間で八十億乃至八十五億の差額の問題について、意見の調整が間に合わないままで今後の問題として残されたということになるのですが、この点を解決するために今後自治庁として、又大蔵省として本当に誠意を以て解決されるお考えであるかどうか、この二点……。

○政府委員（後藤博君）　人件費が全体の財政計画の上でも非常に大きなウエイトを占めております。総額で三千六百億くらいになつておりますので、非常に大きな問題でありますから、私どもとしてはできるだけ実態と合して行くような財政計画にいたしたいというふうに考えているのでありまして、手不足でありますが実態の調査をいろいろやつているわけであります。併し先ほどちよつと申しましたように、実際調査いたしますると、案外差額はないのじやないか、かように考えております。併し御趣旨もありますので、更に調査を進めて参りたいと思います。

○秋山長造君　今後調査をやられまして、実際にこの程度の差額、或いはそれ以上の差額があるということがはつきりしました場合には、自治庁としてはどういうような対策をとられるか。

○政府委員（後藤博君）　今度は交付金が交付税に振替つて参りますので、総額の問題につきましては、交付税の方式によつて考えて行きたいとかように考えております。従つて従来のように単年度で財政措置をするか、或いは長い間の調整方法で調整して行くかどうするかという問題があるのでありますが、交付税法が通りましたら、従来の交付金のときとは変つた観念で以て調整する必要がありはしないかと、かように考えております。現実の問題として、具体的にどういう方法で調整するかということはまだ考えておりません。これから研究して行きたいと思います。

○秋山長造君　そうすると、交付税に結局何もかも押付けてしまつて、交付税でそれが調整できればよし、できなければもうそのままということになるのじやないですか。

○政府委員（後藤博君）　交付税で何もかも押付けるわけじやありませんが、交付税の立て方として単年度に毎年財政需要がある場合にそれぞれ財源措置をしないで、毎年一定の率できまつた範囲内で交付基準を設定して財政調整をする、こういう建前に相成りますので、従来の観念とは違つた調整方法になるということを申上げたのであります。

○秋山長造君　いずれにしましても、これはもう給与の関係について、地方の実態とそれから中央で立てられた財政計画とに非常な食い違いがあるということははつきりしておるので、今後その点の調整を速かにやつてもらいたいということを申上げておきます。
　それから次にお尋ねしたいのは、この百四十九億の財政規模是正の中の単独事業費の問題なんですが、単独事業費について四十五億程度しか見られていないわけです。ところが北方の実態はこの前財政部長からお話がありましたように、大体九十億を上廻る額になるのじやないかと思うのですが、これをなぜその半額程度しか是正されなかつたかという点についてお答えを願います。

○政府委員（後藤博君）　単独事業というのは本来余裕のある団体が、余裕と言いますか、例えば私どものほうの平衡交付金の制度では、税のほうの収入は十分の八しか見ておりません。従つて十のうちの残つた二のほうがたくさんある場合には単独事業がたくさんできるわけです。単独事業をどの辺まで見るかという問題は、これはいろいろの観点があるのでありますが、純粋にその団体が自主的に単独事業をやる場合には、これは財政計画として見る必要があるかどうかいう問題がございます。私どもはその単独事業の中で財政計画上見なければならんものは継足し単独事業に限つたらどうか、こういう観点を持つておるのであります。従来の補助単価、基本単価が低いために継足しの単独事業を止むを得ずやらなければならないようなものを中心に考えて行くべきものである。こういう観点から単独事業費の是正について、継足し、単独事業の二十七年度の決算から継足し単独事業費を出しまして、そうして従来の財政計画に入つておりますものを引いたもの半分を見た。ということは、純粋に自主的にやる単独事業を除く必要がございまするので、継足し単独事業を止むを得ずやるものだけを入れる、こういう建前で九十億のうちの半額にいたしたのであります。

○秋山長造君　この九十億というのは大体その殆んどが六三制等の継足し単独事業費じやないかというように思うのですが、その点はどのくらいの比率になつておりますか。

○政府委員（後藤博君）　六三制ばかりでなくて、例えば港湾関係のものも相当あります。港湾関係の補助金も非常に変なことになつておりまして、一例を挙げますと、港湾の浚渫までは公共事業に入るわけであります。で、浚渫して泥を揚げまして、そしてそれを埋め立てに使う、そこから単独事業になるわけであります。そういう意味の単独事業が建設事業関係にたくさんございます。併し大部分は小中学校の建設の単独事業でございます。額を私余りはつきり覚えておりませんが、総額で出して参りましたので……。大部分は小中学校の継足し単独事業というふうにお考えになつて頂いてよろしいかと考えます。

○秋山長造君　その大部分というのは九十億の大部分でしよう。

○政府委員（後藤博君）　いやそういうことじやありません。継足し単独事業の二十七年度の決算を見ますと百五十五億ございます。そのうち市町村分が九十四億、府県分が六十一億あります。この市町村分は大部分今申上げましたようなものであります。府県分は学校関係以外は今申しましたような港湾関係その他の公共事業にくつついておるものでありますが、これで伸ばして参りますと、公共事業の伸びの率を使いまして二十七年から二十九年に仲ばして参りますと、二百四十億になります。その二百四十億の中で二十八年度の財政規模にすでに入つておるものが百五十億ございますので、正確に言えば百四十九億でございますが、それを差引きますると九十億という数字が出て来ます。ですから根つこで申しますと二百四十億あるということになります。

○秋山長造君　例えば自治庁で手当てをされた四十五億の内容を考えましても、六三制等についても大体〇・七坪ということで見て来られたわけですが、これはとても〇・七坪では事態に即しないということもはつきりしているし、それから又坪当りの単価にしても二万二千円ぐらいにしか見積られていないのだが、実際には三万円よりももつと上廻る費用がかかつているのではないか、そういう点を今度の四十五億という財政規模の修正においてどの程度に見積られたか。

○政府委員（後藤博君）　起債のほうの問題と絡んで来るのでありますが、起債のほうでは新しい単価を見ております。中学校は〇・九坪が一・〇八坪、小学校は〇・七坪は〇・九坪になります。二十九年度から総合単価が二万八千九百五十円から平均総合単価三万一千八百円であります。木造の今おつしやいました二万四千円、起債のほうでは二万四千円に上げております。千円だけ文部省の単価より上げておるのでありますが、二万四千円を二万七千七百円に上げております。それから鉄筋のほうは五万七千円を五万五千円に減しております。従つてそれに合わしておるのでありますから、従来より足りなかつた分は足りなかつた分で一応是正をして、そうして財政計画全体として起債の計画のほうでは単価の修正をいたして、財政計画上は調子を合せてやつたつもりでおるのであります。

○秋山長造君　そうすると、大体この四十五億程度で継足し事業費の穴埋めはできるというお考えですか。

○政府委員（後藤博君）　十分とは申しませんが、大体この程度で継足し単独事業のものはみな見得るのではないか、かように考えております。

○秋山長造君　その次に経常物件費の問題ですが、この単価の見積りが国庫財政のそれに比較して非常に過少である。それが又地方財政の窮乏の大きな原因になつておつたということから、これを修正をされたということでありますが、この経常物件費の五十三億というのは津価において何を標準に修正をされたのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（後藤博君）　経常の物件費と申しますと、旅費その他まあ需要費と称するようなものでありますが、この出し方は、二十五年は国の総額が三百七十八億ございます。その三百七十八億に対して地方団体は総額が千二百四十六億でありました。これを基礎にいたしまして、二十八年度の実情を見ますると、国のほうは四百九十二億、それから地方団体は千四百十六億になつておるのであります。財政計画上なつておるのでありますが、ところがそれぞれ国も地方も職員の増減がございます。従つて職員の増減がなかつたものといたしました場合に、一体国と地方とはどのくらい差があるかという数字を出したのであります。そうしますと、国のほうが地方団体よりも二割二分二分二厘だけ多かつた。それでその半額だけを我々のほうで地方団体のほうの財政措置をして頂いたのであります。これにつきましては非常にラフな計算になるかも知れませんが、勿論国のほうでは保安庁費でありますとか、調達庁費、外務省費、貿易関係の費用だというふうに地方団体にない費用は大体除いております。除いておりますが、国の一般会計の中には地方団体に関係のない経費も相当ございます。従つて一応除いておりましてもやはり不確かな点がありまするので、全額を見るということは我々としては主張してもどうも主張が弱くなるので、従つてまあ二割二分二厘の半分だけを我々のはうで是正してもらいたい。こういうことでまあ話をつけたわけであります。

○秋山長造君　後ほど御質問しようと思つているんですが、地方の雑収入については大体二十七年度の決算を基礎として、予算のこの算定替えをやられたようでありますが、この物件費のはうはそうすると雑収入のように二十七年度の決算を基礎としてかちりやられたということじやなしに、国の総枠と地方の総枠との比較的な面で極く大ざつぱに半額、こう見積られたということなんですね。

○政府委員（後藤博君）　そうであります。

○秋山長造君　その次にお尋ねをしたいのは、この前から自治庁長官もおつしやつておつたし、又財政部長もしばしばおつしやつておつた、地方によると非常に赤字の出ている団体もあるし、又赤字の全然出てない非常にかつちりやつている団体もあるというようなお話で、あたかも地方によつては非常にでたらめな財政の運営をやつているというようなものが少くないというようなお話だつたんですが、先だつて読売新聞へ出ました本年度の各都道府県の予算編成の実情を調べて見ますというと、今言つているのは都道府県だけなんですが、まあ余り自治庁のおつしやるようなでたらめな予算を編成しているような県が見当らない。まあ幾つかの県では暫定予算を組んでおる。或いは単独事業費を少くとも三割がた、多いところは七割がた或いはそれ以上圧縮しておるというようなところも少くない。それから又機構の改革なんかをやりまして、非常に行政整理をやつておる。或いは又昇給昇格等を非常に抑えているというようなところが非常に多いようであります。そういう点についての実体の把握というものが自治庁においてどの程度行われているのでしようか。

○政府委員（後藤博君）　予算編成の実情は、今年の二十九年度の当初予算は私とものほうの指導といたしましては、税制改正もございまするし、警察制度の問題がありまするので、一応現行制度による骨格予算を作つてもらいたい恰好にいたしております。従つて各府県とも補助関係の費用ははつきり負担関係がきまるまで載せないような恰好にいたしております。従つて当初予算としては非常に堅実なやり方をやつておりますが、補助関係で中央負担がきまつて参りました場合に、毎年の例でありますが、だんだんふくれまして、その財源を起債乃至平衡交付金に持つて行く、ところが起債、平衡交付金が枠の関係で十分つかない、それが赤字として残つて来る、こういう恰好になるのであります。併しそういう例はすでにもう二十八年度の中途において出て参りまして二十八年度の年末頃の補正予算では各県とも非常に努力いたしまして、単独事業の打切りだとか補助事業の返上だとか、いろいろなことをやつて参りまして、単年度としての赤字を少くして参つております。従つてこれまでのような放漫な財政支出は将来はないと私ども考えております。各府県につきましては、まだ私どものほうに報告が全部参つておりません。四、五日前まで府県によりましは、教員の増員の数について教育委員会と府県の代表とが一緒に参りまして、いろいろ我々の前で議論をやつておつたような県もございますので、非常に今年は全体として遅れておりまして、大体もう各府県は予算は上程したと思いますけれども、代々のほうには報告はまだ十分出ておりません。

○秋山長造君　この前、堀委員から自治庁に要求があつたんですが、地方の赤字の実態ですね。実態を自治庁においてどの程度調査しておられるのか。まあいずれにしましても、地方の赤字は殖えこそすれ減つておらないということをいろいろな画から想像できるのですが、この点の自治庁の把握はどの程度ですか。

○政府委員（後藤博君）　個々の地方団体の調査は調査課でやつております。私ども調査課の結果報告を常に聞いておるのでありますが、いろいろな事情がありまして、一概には言えないのでありますが、二十七年度のいわゆる三百億という赤字の原因を大まかに申しますと、大体原因は四つくらいに搾られるのじやないかと思つております。第一は二十六年度税収の関係でありますが、二十六年は非常に朝鮮事変の関係で税収が伸びまして、前年よりも四五％ばかり伸びたのであります。主として府県のほうを申上げますが、ところが二十七年度は前年に比べて一三％しか伸びなかつた。つまり税収の伸びを非常に伸びるという勘定をしておつたために赤字が出るというのが一つのあれであります。それから第二は給与改訂の平年度化に伴いまして、前年よりも財政需要が三二％殖えた。それから第三は物価高騰による物件費が二二％前年より伸びた。それから第四は公共事業費が四百三十八億多くなつて参りました。その結果地方負担が増加して参つた。大きく申しますとこの四つの原因、それが一つの所もありますし、四つが絡み合つている所もございます。まあ勿論これ以外に非常に意識しながら放漫にやつたと見られるような所も勿論ございますけれども、そういうものは除いて、挙げられる原因としては今の四つくらいでございます。総括的に申しますと、二十六年のブームによるところの税収の伸びをそのままその年に非常にラフに使つた県はど赤字が多くなつております。ということは、二十七年が二十六年のように税収が伸びないで、財政計画を圧縮すべきであるのにかかわらず、二十七年に二十六年の規模をそのまま持つて来て仲ばして行つたというところに赤字の一番大きな原因等がありはしないか。二十七年に財政需要を縮小しておくべきじやなかつたか。それができないまでも二十六年から二十七年に税の増収分を繰越しておる団体は赤字がないのであります。従つてその辺に財政運営の問題といたしましていろいろ遺憾な点が私どもあるように考えております。二十八年度の赤字の府県の実情を調べてみましても、そのときの措置、二十六年から二十七年に亘るところの措置がうまく行つている県は、大体今年も赤字を出さないでやつて行けばしないか、かように考えております。

○秋山長造君　この税収について、二十六年のときと同じ見込みで二十七年をやつた所が赤字が殖えているということなんですが、そのときの二十七年の予算編成の指導をやられる場合に、やはり自治庁としても大体二十六年度程度でやれるような見込みでやつたのじやないですか。

○政府委員（後藤博君）　私はその当時あずかつていなかつたのでありますが、二十六年も実際は非常に税収が伸びたというのは年度の終り頃に地方団体も気が付いたようであります。二十六年度はやはり赤字の問題がありまして、二十五年からの持越しの問題がありまして、二十六年のたしか暮は赤字の手当をいたしたのであります。その際も我々といたしましては、税収が相当伸びておるということをたびたび地方団体に言つたのでありますが、そんなに伸びない、こういうことで随分議論したことを覚えておりますが、従つて九月決算以後伸びたのでありまして、それをその伸びたものをそのまま臨時費に使わないで、経常費的に使つた所がやはり赤字を多く出している、こういうことになるのであります。利口な所はそのときの税収を繰越しいたしまして、そしてずつと今までまだ使つている所があります。そういうふうに財政運営をうまくやつた所は赤字が少いし、全然ないか、ありましても非常に少い、こういうことになつておるわけであります。

○秋山長造君　さつきお話のありました非常にでたらめなことをやつている県は別だということなんですが、非常にでたらめなことをやつている県というのはどこなんですか。

○政府委員（後藤博君）　具体的な県を挙げますことは一つ御勘弁願いたいのでありますが、例えば私がとにかく普通に地方団体に、一体この県でどのくらい単独事業をできる可能性があるかと、こういうことをよく私ども財政課長に尋ねるのですが、普通の県ですと、三億くらいの単独事業ができるはずなんです。それを五億も八億も、十億も初めから組むこと自体にすでに赤字を予想しているのじやないか。その尻を一体どうするつもりかということを我々はよく言うのでありますが、それは知事とか市長のいろいろな政治的な関係からそうせざるを得なかつたという説明をいたしておりますけれども、そういうのも私どもはでたらめじやないか、初めから赤字を予想されるような予算を組むこと自体問題がありはしないか、こういうふうな意味で申上げたのであります。

○秋山長造君　その点でたらめなことをやつている県と言うのが、どうもいろいろな資料から想像しても想像つかないのですが、例えば私の地元の岡山県なんかの例を見ましても、恐らく岡山県は手固い財政をやつているということで自治庁から高く評価されている県だと思う。この県ですらも私が聞いたところでは三億六千万円から四億円くらいな赤字が数字の上にはつきり出ている。今後これをどういうふうにしてこの穴埋めをして行くかということに非常に頭を悩ましておるような状態なんですが、私はこの際地方の財政の実態をはつきりと掴む必要から、その一番でたらめなことをやつている県の知事なり或いは財政責任者をこの委員会に呼んで頂いて、そうして十分その内容について検討したいと思つております。その点について一つ委員長において善処をお願いしたいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）この前堀さんからもそういうお言葉があつたが、是非これをやつて頂きたい。
　それから次に少し飛んでお伺いしたいのですが、これは地方公務員の人員整理の問題なんです。人員整理について一般職員は府県、大都市は五・五％、市は五％、町村は一％というような比率で整理がを行われるということなんですが、この人員整理の面が今度の財政計画にはどういうふうに盛込まれているか、その点を承わりたい。

○政府委員（後藤博君）　人員整理につきましては、一般職員と地方職員と、それから警察職員と、三つにわかれております。一般職員につきましては、都道府県、五大都市が五・五％、市は五％、町番は四％という方針でありますが、現実には一・七％ぐらいであります。本年の二十九年のこのうち整理をいたしますものは、都道府県が三・五％、それから市は三％、町番は四％、こういうことにいたしております。その場合に特命制度の適用がございます。そういう前提を持つておりますので、大部分のものはこの地方団体の職員は非常に勤務年限が長いものでありますから、年度の終り頃になるのであります。従つてこの財政計画上は一応フルに見ております。財政計画上はフルに全部の一カ年分の給与質を見まして、そうして若しも退職者があつた場合には、その退職によつて浮く金と退職金とが大体とんとんに行くという考え方を持つております。

○秋山長造君　さつきの比率で見ますと、本年度は一般職員の整理の実数はどのくらいになりますか。

○政府委員（後藤博君）　ちよつと私計算ができませんので、整理人員の数たけ申上げますと、例えば都道府県でありますと五十分の三十、こういうことになるのであります。都道府県職員は一万三千六百六十一人であります。それから五大都市は二千六百四十八、それから市は六千四十八人、町村は三千六百四十人、合せて二万五千九百九十七人、こういうことでございます。本年度の率は今申上げました率でありまして、私計算したものを持つておりませんので、若し必要でしたらあとから差上げたいと思います。

○秋山長造君　そうしますと、結局この行政整理によるこの所要の人員整理というものは、この退職手当なり、或いは待命中の給与なりで結局パーになるから財政計画には載せない、こういうことになるんですね。

○政府委員（後藤博君）　私もやはりそういう考え方であります。

○秋山長造君　財政計画の中にはそうしますと、全然人員整理の関係は入つていないんですね。

○政府委員（後藤博君）　財政的には入つてないということに相成ると思います。

○秋山長造君　そうすると、今回のいわゆる行政整理以外の一般的な整理と言いますか、自然退職等が始終ある、その関係はどうなつております。

○政府委員（後藤博君）　一般的な退職は従来から十分の十五だけのものを見ております。

○秋山長造君　千分の十五で、その経費はどのくらい見積られておりますか、退職手当。

○政府委員（後藤博君）　都道府県と市町村と分けて申上げますが、都道府県が一十、億九千六百万円、それから市町村は十億六千三百万円、併せて三十三億六千万円であります。このうち二十八年度の規模をやはり同じような見方をいたしましたので、その差額だけを今度出しておるわけであります。二十八年度に都道府県では十九億四千七百万円見ております。それから市町村は九億三千万円見ております。併せまして二十八億七千八百万円だけ二十八年度の規模に入つておるわけであります。従つてその差額と申しますと、都道府県三億四千八百万円、市町村は一億三千三百万円、併せて四億八千百万円だけを新らしく財政計画に載せたわけであります、

○秋山長造君　更にこの問題についてお尋ねしたいのは、臨時職員の問題なんですが、臨時職員の問題については自治庁のほうでもまだその扱い方について方針が決定をされておらないようであります。で、全国で十七万乃至二十万という臨時職員があるようでありますが、この中には勿論本当の言葉通りの臨時職員もあるが、又殆んど一般職員と同じでただ名前が臨時職員というたけの臨時職員もあるわけであります。この臨時職員は今後自治庁においそできるだけ早い機会に本職員に振替えるべきものは振替える。それから飽くまで臨時職員として扱うべきものは臨時職員として扱うというに取扱いをはつきりされるというこの前の自治庁のお話だつたのですが、それが今後二十九年度内にそういう扱いを確定をいたして参りますというと、この人件費なんかについてもかなり財政計画上変動が出て来るんじやないかというような気持をするのでありますが、その点についてはどういうお考えですか。

○政府委員（後藤博君）　臨時職員が財政計画上どの程度入つておるかということはちよつと我々も見当がつかんのでありますが、つまり財政計画上に入つておる都道府県及び市町村のもので、それを各地方団体で以て整理の形で定員から落して臨時職員にしておるというものも相当ございます。従つて或る部分は財政計画の中に入つておるわけであります。それから或る部分は財政計画の給与の人件費のほうには入らないで事業費の中に入つております。で、まあ普通臨時職員という場合には事業費の中に入つておる臨時職員が多いのであります。ところが事業費の見方の問題でありますが、例えば人夫名義であつて実際は臨時職員を置いておるというふうなものであります。そういうものはやはり事業費の単価の……毎年これは事業費の単価が変つております。これは国の単価と合せて変えております。従つてそのほうで我我は財政計画上は見ておると、こういうふうに説明を申上げておるのであります。一部はつまり一般職員の中に入つておる。それから一般職員の中に入らなかつたものは事業費のほうに入つておるというふうに私ども考えております。ただそれが非常に地方団体ごとに多数ある。地方団体におる場合には現実の支給額とそれから事業費単価の中に入つている単価とが非常に異なつておるという問題は多少あるかと思いますが、全体的に見ればどちらかで解決されておるというふうに私ども考えておるものであります。

○秋山長造君　その次に警察職員の人員整理の問題なんですが、政府の案によりますと三万人を整理する。本年度一万人ということであります。で、自治体警察と国警との給与の差額については十四億円を限度として調整をするというような御説明だつたのですが、この十四億円を限度とするというのはどういう根拠に基いておるのか。その点をお聞きしたい。

○政府委員（後藤博君）　十四億を出しました基礎は、国警ベースよりも高いものの、自治体警察の平均本俸とそれから国警の平均本俸との差額を各警視、警部、警部補、巡査部長、巡査というふうに一応人数を出しまして、そうしてそれに単価を……人間のほうを先に申上げますと、国警ベースよりも本俸の高い自治体の職員の数が五万三千三百八十八人になります。これは勿論警視から巡査までの内訳でございますし、吏員、雇人も入つております。その中で昭和二十九年度における待命の人員を引きます、待命の総人員を。やはり警視から巡査、雇まで待命の要措置人員は三千百十六人になります。待命のものに対しては調整をしないということになつております。それで差引いたものが五万二百七十二人になります。それを先ほど最初に申しました国警より高いものの平均単価にかけて、その九カ月分を見るわけでございます。警視、警部、警部補というようにそれぞれの単価の差がございます。その単価の差に、今申しました五万という要措置人員をかけまして、それの九カ月分を見る、こういたしますと、十五億四千百万円になります。国警のほうの方針は、昇給のあるたびごとにその調整額を少くして行くという方針になつております。従つて昇給による減を見ますると、その額が一億二千七百万になります。それからもう一つ、差額が非常に大きいもの、一定額以上の差額のものに対しては打切るということになつております。そういうことを政令で規定することになつておりますが、そういたしますと、その額が千三百万円あります。今申しました昇給見込による減と差額の大きいものの頭打ちをちよん切るというものを合せましたものを十五億から引きますと十三億九千万円になります。

○秋山長造君　その一定額から上のものは切り捨てるというのは大体どのくらいになるのですか。

○政府委員（後藤博君）　これはまた国警のほうの方針でありますが、私どもが聞いておりますのは、大体七千五百円程度の差額があれば、それ以上を切るということに私ども聞いております。

○秋山長造君　そうすると、この十四億という限度を設けることによつてこの警察職員の人員整理が自治警のほうにしわ寄せをされるということはないわけですね。

○政府委員（後藤博君）　警察法と建前といたしましては、全員が府県のほうに参る、そのまま移つて行くという建前になつております。従つて財政計画はそういうふうに組んでおるわけであります。併し現実の問題としては、市町村の段階においてつまり七月までにやめる者も出て来るようなことがあります。或いは市町村といたしましては七月までやめてもらはないで、そのままそつくり送り込まうという気持の市町村が多いようでありますが、実際問題として辞表を出しました場合には退職金を出さざるを得ない、こういう問題があるのでありますが、それが何人くらいあるかということは見当がつきません。従つて一応建前として府県に行くことになつておりますが、そういうことがあつた場合に、而も自治体が非常に財政的に貧弱な団体であるといたしますれば、これは特別交付金とか何かを考えて措置してやるという以外に方法はないのじやないかと、かように考えております。

○秋山長造君　そうすると、自治庁のほうとしてはまだそこまでは突き詰めて考えておられんということですね。

○政府委員（後藤博君）　多少は私はあると思つております。併しいろいろ私どもの所に市長さんがたがおいでになりまして、市町村の財政関係のかたが来られるのに聞いてみますと、その多くの数は出て来ないようであります。大体移つて来るような恰好になります。併し実際問題としては相当やめる者ができておりますので、そのしわが多少市町村のほうに寄る場合があると考えております。

○秋山長造君　それからもう一つ雑収入の点についてお専ねしたいのですが、自治庁で本年度国のほうは宝くじなんかをおやりになつたのですが、地方に対しては、地方の収入を殖やすために宝くじの収入を否応なしに財政計画に見積つておられというようなことがあるのじやないですか。

○政府委員（後藤博君）　否応なしという意味ではありません。宝くじの財政計画上の見積りは非常に少いのでありまして……。

○秋山長造君　どのくらい。

○政府委員（後藤博君）　宝くじは二十八年度の実績は十一億くらいと私どもは思つております。これはもう少し殖えるのではないかと思つておりますが、大体十一億くらい。二十九年度は十億くらいだろうというように落しておりまするが、そのうち大体まあ半分くらいは富裕団体じやないか、いわゆる不交付団体でありますが、東京や大阪のようなそういう所に行くものがありますので、財政計画の上ではまあ十億を見ておりますけれども、半分ぐらいがまあ一般の不交付団体のほうに行く、こういう考え方をしております。

○秋山長造君　先だつて私は中国新聞を見ておりましたところが、こういう記事が載つていたのです。「自治庁では雑収入として中国五県合同で発行する宝クジの収入を見込んでいるが、政府の方針として国での発行を止めながら地方団体にやらせるということは当を得ていないと一応実施反対を決議した。」これは知事会議の決定でありますが、そういう事実があるのかどうか。

○政府委員（後藤博君）　私どもそういう話を聞いておりません。

○秋山長造君　更に雑収入の面について、自治庁では使用料、手数料等を大幅に値上を見込んでおられる。二割乃至四割がたの値上になるようでありますが、今日の国の予算にいたしましても、デフレ予算で、物価はむしろ引下げて行こうというようなときに、こういう大幅な値上を見込まれた根拠についてお伺いしたい。

○政府委員（後藤博君）　収入手数料のうちで大きいものは発電の水利使用料であります。これは水利使用料は本年から上つております。従つてその分を、上つた率はたしか七割くらい上つたと思いますが、それを見ております。それからその次は高等学校の授業料でありますが、これは生徒増がありましたのと、それから各府県で二十七年から八年にかけて上げております。その上げておるものを見たのでありまして、大体まあ二十八年の実績程度のものは取れるのじやないか。二十八年度の見込程度のものまで見よう、こういうことでまあ見たわけであります。これも生徒増と引上であります。それから手数料は、法令に基くものは、そのままにしております、これは上げておりません。条例を基磯にしておりますものは、これも二十七年から八年にかけて上つております。二十七年から二十八年に上つた率を大体そのまま伸つております。大体一五、六％上つております。そういたしまして数字を出したのであります。

○秋山長造君　そうすると、授業料なんかについては、すでに二十七年度なり二十八年度なりに上げたものをそのまま二十九年度の財政計画へ盛込んで行くということなんですね。その点について、今まで上げてなくて今度自治庁のほうがそういう財政計画を立てらたれたために改めてここで引上げをやるというような所が相当多いのじやないか。

○政府委員（後藤博君）　これは二十七年度の決算が出て参りましたので、三十七年度の決算と二十八年度の決算見込との間の増加率です。その増加率を大体そのままとつております。

○秋山長造君　さつきの宝くじの問題については、国のほうではこれを廃止されるのですが、この地方の宝くじの発行ということについての基本方針というものはどういうことになつておりますか。

○政府委員（後藤博君）　国の宝くじが廃止される場合に、たしか閣議決定がございまして、そして地方のほうも漸減する方針だと、こういうことになつております。ただ、今までの実状から見ますと、宝くじの発売の日が国が一番いい日取りと申しますか、非常に条件のいいときは大体国が発売するというふうになつております。地方団体の宝くじはその間を縫つて余り条件のよくないときにまあ売出す、こういうことになつておりましたが、国が今度やめますので、地方団体は或る程度日にち決定が自由にできます。従つて放任いたしますれば相当額の売上げが予想されるのでありますが、併し国の方針がそう多くしないで漸減の方針であると申しておりますので、私どもとしてはその増収額を多く見ておりません。それよりも少い目に見ておるのであります。従つてこれ以上の収益はあると思つておりますが、そういう場合にはそれは特定財源に私どもは使うべきである、一般財源としてではなくて特定財源に使うべきであると、こういう解釈をいたして、こういう説明も又いたしておるのであります。基本的な方針といたしましては、今申しましたように、閣議の決定の方針通り減らして行つてだんだんなくして行くと、こういう方向に行くべきものだろうと思います。

○秋山長造君　更にそれとも関連いたしまして、競輪等の国庫納付金制度の廃止という問題なんですが、財政部長の御説明によりますと、これによる地方の収入増が二十二億ということになつておる。先般の新聞によりますと、この中から十億程度を当て込んで、中小機械工業振興法というもので中小機械工業助成団という特殊法人を作つて、そうして一旦地方へ返した二十二億のうち十億を吸い上げるというような記事を見たのですが、その点についての自治庁の御見解を承わりたい。

○政府委員（後藤博君）　お話の通りの動きが現在ありまして、法案の準備も関係省においてされておることを私どもも承知いたしております。私どもといたしましては、国の方針は地方団体に当分の間売上げの百分の四に当ります国庫納付金を地方財源として寄こすということになりましたので、その際に条件も何もついておりませんので、全額もらつたというふうに考えております。従つて財政計画にもそういうふうな措置をいたしておるのであります。ただ二十二億は過少であつて、実際は三十億以上取れると、こういうことを関係筋では申しております。従つて財政計画上は一つも狂いがないから十億出してもいいじやないかと、そういう言動があるのでありますが、私どもとしては全額もらつたものであり、而も財政計画上は過少に見積つておるが、その余つた分は特定財源になるべきものであるから、それを取られては困る。又筋途としてもおかしいではないか、こういうことを申しておるのであります。従つてその法案については自治庁としては反対であるということを申しております。併し地方団体の側ではこれについてはいろいろ意見があるようであります。

○秋山長造君　従来の国庫納付金について何か通産省のほうでは三十二億ですか、三十二億だと、こう言つておるのですが、自治庁側のほうでは二十二億というように見ておられる。その差額の本意というようなことはどういうところから出て来るのか、その点ちよつとわからないのですが……。

○政府委員（後藤博君）　これは私ども雑収入というものの性格の問題でありますが、雑収入というものは私はフルに見るべきものではないと考えております。雑収入というものは御存知のように財産売却代とか、いろいろあります。それ自体の中に特定財源の中に入れるべきものが相当ございます。その財源が入つたから例えば学校を建てるとか、橋を直すとかいうふうに、一般財源以外に使うような場合がございます。一般の財政計画以外のものに使うような場合があるのであります。従つてそういうものが相当ございますので、財政計画上は伸びが決算で相当出て参りましても、その伸率をそのまま扱うということは、やはり財政計画上は危除であるというふうに考えておりまして、今度の財政収入の計画上でもやはり伸率は半分しか見ておりません。従つて雑収入でありますところの競輪の収入につきましても、やはり総額を見るということは危険である、同時に又雑収入の性格からしてもどうかと思う。こういうことで収入の見積りを落しておるのであります。

○秋山長造君　それから次にお尋ねしたいのは、先ほどの教職員の問題なんですが、先ず教職員の人員整理について今度新らしい措置をとられておるのですが、教員の定員を弾き出す場合、従来は一学級五十人という理論学級数を出して、それに中学校では一・八、小学校では一・五という算定方法をとつて来られたわけなんです。この一・八、一・五というのは相当長い期間に亘つて殆んどこれはもう動かしがたい一つの根本原則のようなものになつておるのですが、これを今回廃止された理由についてお伺いしたい。

○政府委員（後藤博君）　この前にたしか申上げたと思いますが、二十八年度まではおつしやいます通り、理論定員を基礎にして定員を出しておるのであります。併しその後二十八年度から義務教育の半額国庫負担法ができましたし、それによつて大体まあ的確な数字がわかつておりますので、本年から実際の実員を使つて、そうして実員を基礎にして、その上に立つて推定実学級数を基礎にしたところの増員数を見たほうがより現実に近い数字になりまするし、財政計画としては適当ではないか、かように考えそういう方式をとつたわけであります。

○秋山長造君　そうすると、従来の算出方式で割り出した定員と実員との間に相当の差額があつたから、その実員を今度は基にして人員を割り出して行こうと、こういうことですか。

○政府委員（後藤博君）　実際問題としては少し差がございます。ございますが、併し半額国庫負担法がありまするし、的確な数字が掴み得られますので、やはり実員数を基礎にした財政計画のほうが地方団体の財政事情に合つているのではないか、かような点から変えたわけでございます。

○秋山長造君　その実員との差ということについては実は地方のやはり財政事情というものが相当影響しているのではないか、こう思うのです。で、そのためにそういう差ができておるのであつて、何とかその財政事情の面のやりくりによつて、やはりこの差はなくして行くことが地方の教育を振興して行く上に望ましいのではないかというように考えるのですが、その点についての自治庁としての見解はどういうことなんですか。地方が苦しいから教員を少く雇う。ところが少く雇つておるということを根拠にして次の財政計画を立てて行くということになる。

○政府委員（後藤博君）　私どもとしては総体計算をしておるわけであります。実際問題としておつしやるようなことがありまするので、主管官庁である文部省に対しては各府県別の定員をきめてもらいたいという要求をずつとしておるのでございます。本年度もこの方式について文部省勿論反対をしておりませんし、大体賛成をいたしておりますので、ついでに各府県別の定員を作つてもらいたい、その定員は我々は理論定員を基礎にしたところの定員を言うのではなくて、むしろ各府県の実情に合つた実学級数を基礎にした定員を作つてもらいたい、そういう定員ができなければ、府県で定員を弾けるような一つの方程式でも作つてもらいたい、こういう要求をいたしております。この定員を各府県で法定しない限りは教職員の給与の問題は私どもは解決しないと思つております。先ず最初にやるべき問題はやはり定員を法定する。これは条例でも構いませんが、各府県の条例で定めるか、或いは国で以て或る程度法定して行くということが私は必要であろう。その上に立つての単価が多いか少いかという問題を私は議論すべきものであつて、その問題を抜きにして単価が高いか安いか、人員が多いか少いかという議論を幾らしてもこれははてしのない議論ではないか。かように私どもは考えておるので、なかなか文部省動いてくれないで困つておりますが、私どもは解決の方法としてはそこに第一の特殊点がありはしないか、かように考えておるのであります。

○秋山長造君　先たつての衆議院の文部委員会で、財政部長も出られただろうと思うのですが、文部大臣は今度の予算に出ておる半額負担の六百八十六億ですか、六百八十六億から逆算して一・八、一・五という数字が出ない場合には補正予算か何かででもこれの手当をして飽くまでも一・八、一・五の線は守つて行くつもりだという御答弁があつたというお話を聞いたのですが、而も財政部長もそれに対して大した異議を言わなかつたというような話を聞いたのですが……。

○政府委員（後藤博君）　私は文部大臣と同席をしたことはありません。文部大臣がそういう答えを曾つて文部委員会でやられたのであるが、それに対してまあ自治庁としては一体どういう意見かということを聞かれたのであります。我々の意見といたしましては、一・五だとか一・八だとかという計算を私どもいたしておりません。文字通り実額の半額負担法というものがあるのでありますから、それを文字通り私どもは解釈いたしておりまして、実額の半額を負担すべきである、その負担に見合うところの地方の財政事情が出て来た場合には補正予算の問題として起り得る、実際の二十九年度の見込みでは、私どもこの現在の数字で以てやつて行けると、こういうことを私は申上けたのでありまして、その私の答弁と文部大臣の答弁とが何か異なつておるということを一、このかたが言われておりました。併し私がそう申しまして、文部省の初等教育局長に自治庁のその考え方に違つたことがあつたら言つたらどうかという御質問に対して、同じ意見ですというお答えもされておりますので、私ども事務当局の間では間違つておるとは思つておりません。

○秋山長造君　そうすると、文部省のほうが自治庁の考え方に同調をしたということになりますか。

○政府委員（後藤博君）　そうではなくて、恐らく大臣は、交渉の過程において、一・五とか一・八の問題があつたことは事実なんです。交渉の過程における話を申上げられたのだろうということをそのときに文部省のほうからお答えがあつたようであります。私もそういう解釈をいたしておるのであります。結果からいたしまして、一・八を一・七にするとか一・五を一・三五にするとかというのは、結果的にそうなると、こういうことであります。この財政計画で参りますると、理論定員で割つて見ますと、たしか小学校は一・三八五ぐらいになると思います。中学校は一・七、こういうことになると思いますが、それは結果からいたしました結果から逆に、それは初めからそういう方式でやつたということは言えないと私どもは考えております。

○秋山長造君　そうすると、今までは一・八、一・五ということでかつちりやつて来たのですが、今後はどういう立て方でやつて行くのですか。

○政府委員（後藤博君）　文部省と自治庁との共同通達を出しております。それによりますと、増加人員の問題でありますが、要増加実学級数に対応する教職員の数の算定の方法は、実学級数に小学校六分の七、中学校六分の九の率を乗じて算定すればよろしいので、それが最高限度だろう、その範囲内においてきめたらよろしい。今申上げました六分の七とか六分の九というのは、これは半額国庫負担法が使つておるところの数字であります。この数字が一番現実の実学級数に近い数字であります。従いまして、ほかによるべきものがありませんので、この文部省で使つておりまするところの実学級数の推定率を使つたわけであります。

○秋山長造君　六分の七、六分の九というのは、結局二十九年度に増加する生徒数に対応した教員である。全般の教員の定員をきめるというのはどうなんですか。

○政府委員（後藤博君）　それが先ほども申上げましたように、その定員を文部省できめてもらいたい。それがきまらなければ今言つた六分の七、六分の九の方式をもう少し補正をして、実際の実学級数に合つたような方程式を作つてもらいたい。こういうことを私どもは文部省にお願いしておるわけです。

○秋山長造君　そういたしますと、二十九年度は取りあえずこれで行くと、そうして今後の問題はこの文部省において何かはつきりしたものを打ち出すということなんですね。

○政府委員（後藤博君）　これは自治庁側の意見を今申上げておるのでありまして、それに対して文部省ははつきりした返事を実はもらつておりません。非常に困ることでありますので、再三私どもは申上げてあるのであります。

○秋山長造君　そういたしますと、とにかく六分の七、六分の九というのは、取りあえず二十九年度の暫定措置ということになるのですね。今後については勿論一・八、一・五という従来の方式にかえるということはこれはないわけですね。

○政府委員（後藤博君）　今のところ元の理論学級数を基礎にしたものにかえる意思は私どもありません。地方団体の要望は実学級数に合せてもらいたいという強い要望がありますので、やはり実学級数を基礎にしたものにすべきだろうと考えております。

○秋山長造君　文部省のほうはやはり従来の算出方式を固執しておるわけなんですか。

○政府委員（後藤博君）　必ずしもそうではないと考えております。

○秋山長造君　それから、この新年度の生徒増に見合う教員数の算出方法として、要増加実学級数というものが出て来ているのですが、この算出方法はどういうやり方で出しているのですか。

○政府委員（後藤博君）　これは今申上げましたように、実学級数に六分の七、六分の九をかけたものを基礎にいたしまして、文部省が推定した実学級数をかけて、それに対して教員の増加数を出したわけです。その数字を私どもとつたわけであります。つまり文部省の推定実学級数を基礎にした増加人員をとつたのであります。それがそこに載つておるものであります。
　　　〔委員長退席、理事石村幸作君着席〕

○秋山長造君　そうすると、推定実学級数というのは文部省が自治庁へ持つて来たのですね、その数字は。

○政府委員（後藤博君）　文部省は推定実学級数を基礎にした増加人員を持つて来たのであります。

○秋山長造君　そうすると、推定実学級数というのは、自治庁は全然掴んでおられないのですか。

○政府委員（後藤博君）　私ども聞いております数字がございますので申上げますが、大体その数字は、推定実学級数は小学校は六千五百六十九です。それから中学校は七千八百五十一、合計いたしますと一万四千四百二十名、これが先ほど申上げました六分の七、大分の九のところで使うところの……。

○秋山長造君　根拠になるものですね。更にもう二点ばかりお伺いしたいのですが、今度の算出の方式によりますと、従来は結核教員の一・〇一三三というのを見ているわけですが、今度の算出方式にはその点は見られないのでありますか。

○政府委員（後藤博君）　欠員率を一％見込んでおります。従つてそれで見たということになると思います。つまり二十八年の実数に推定実学級数を基礎にして増加人員を出しまして、それに一％の欠員率を加えて、そして五十二万二千という総数を出したわけであります。

○秋山長造君　そうすると、従来は一・〇一三三％というものが見られておつたのですが、今度は結核教員並びにその他の欠員を全部含めて一％ということなのですか。

○政府委員（後藤博君）　この実績の中にすでに定員として入つているわけであります。増加人員は現実に増加するものであります。その上に併せて欠員を見ておりますので、実数の中にも入る、両方入つているわけであります。欠員ばかりではなしに実数の中にも私ども入つておると考えております。

○秋山長造君　もう一点お伺いしたいのは、こういう新らしい算定方式でやられた場合に、いろいろ地方の実情に基いてこの枠を超えて人員を殖やした場合、そういう場合はどういう扱いになるのですか。

○政府委員（後藤博君）　これはもう半額国庫負担制度の建前からいたしますと、実額の半額を国が支給することになります。従つてそれに見合うところの地方負担もあるわけであります。従つてその負担部分についてはやはり財政計画を変更して財源措置をしなければならん、こういうことに相成ります。

○秋山長造君　その点は問題ないわけですね、地方が殖やした場合は……。

○政府委員（後藤博君）　そうでございます。

○秋山長造君　それから小学校、中学校の教員の給与の単価の見積り方はどういう方法でやられておるか、その点を、ちよつと……。

○政府委員（後藤博君）　二十八年度の財政計画の場合に単価を弾きますのに、一月からべース・アツプいたした、こういう計算をして三ヵ月分のベース・アツプ分を見たわけであります。従つて二十九年度はその三ヵ月分のベース・アツブ分を平年度化した計算をいたしております。

○秋山長造君　それで計算して行くと、結局新定員でその単価で六百八十六億という数字が出て来るわけですか。

○政府委員（後藤博君）　財政計画上で申しますと、ちよつと財政計画のはうが見積りが大きくなつております。

○秋山長造君　それからもう一つ高等学校の教員について二％ですか、人員整理が見込まれておるのですが、これは財政計画の中にはどういうことになつているのですか。

○政府委員（後藤博君）　一般職員と同じような考え方をいたしております。

○秋山長造君　そうすると、高等学校の職員については退職手当なり或いは待命中の給与というようなことで、結局相殺されるから、財政計画には触れてない、こういうことですか。

○政府委員（後藤博君）　その通りであります。

○秋山長造君　大体そのくらいでやめておきます。

○島村軍次君　今回の補助金整理に伴つて大体国の負担額は約三十億ばかり、そのうちに先ほどお尋ねになつた競輪関係が入つておる。そうすると、実質的に国として負担の減になるのは約十億程度だ、こういう計算になると思いますが、それらの計算ですが、今回お配りになつた書類のうちにあるのかもわかりませんが、どこか内訳を計算されたものが出ておりますか、どうですか。

○政府委員（後藤博君）　お手許に差上げました二十九年度地方財政計画の九頁に出ております。それは法令の改廃に伴う経費の増減額が（イ）でありまして、（ロ）の補助負担金の増減に伴う経費の増減額調という欄がございます。国庫補助金で地方団体だけの地方負担額を出しまして、そうして地方歳出額の計を出しております。

○島村軍次君　これによると、最初の国庫補助負担金としてある額から行くと九億の減、こういうことになるのですか。

○政府委員（後藤博君）　そうです。

○島村軍次君　それから地方負担額二十億八十三百万円の増、こういうことですか。

○政府委員（後藤博君）　はあ。

○島村軍次君　そうして地方歳出合計、これはどういうわけですか、十一億七十六百万円……。

○政府委員（後藤博君）　これは地方の負担金とそれから補助金を合わしたもあの増であります。

○島村軍次君　このうち各所管別の各省別の経費が出ておりますが、項目別にお調べになつたのがあると思いますが、それはお配りになつたうちにありますか、どうですか。

○政府委員（後藤博君）　各号省別に項目別に補助負担金の細かい調査書類を出したと思つております。お手許に届いておるはずでございますが。

○島村軍次君　それは補助金等の調べという一括の……、今私手許に持つておりませんが、そのうちにあるわけですか。

○政府委員（後藤博君）　そうです。

○島村軍次君　そこでこの表によると、差引地方負担が二十億八千三百万円これだけ殖える、この計画は三党協定前の数字だと見ていいわけですか。

○政府委員（後藤博君）　その通りであります

○島村軍次君　そうすると、これから更に三党協定によつて先般お示しになつた数が減じて来る、こういうことになるわけですか。

○政府委員（後藤博君）　三党協定によりまして、補助負担金に伴う経費が八億一千五百万円殖えて参ります。

○島村軍次君　この間のお話では四億二千ということじやなかつたですか。

○政府委員（後藤博君）　全体で申しますると、差引がございまするので、最後の締めは四億の地方質損の増加と、こういう恰好になりますが、補助負担金だけの増を見ますと、八億二千五百万円になるわけであります。

○島村軍次君　そうしますると、二十億八千三百万円プラス八億二千五百万円、こういうことになるわけでありますか。

○政府委員（後藤博君）　そういうことになります。

○島村軍次君　この三党協定でも、どちらでもいいのですが、二十億八千三百万円に相当する財源措置については、先般のお話で、たしか交付税その他の財源で見てあるということであつたのですが、現実に計算の基礎上費目別に何か計算に出ておるのがあるのですか。

○政府委員（後藤博君）　先ほど申しました資料の中に費目別に出ておるわけであります。

○島村軍次君　あとから細かいことを聞きたいと思うのですが、そこで自治庁としては、この表によりますと、義務教育国庫負担金、災害の利子補給を除いて五百四十七億という補助金関係の予算総額に対して地方が……、これは道府県と市町村と分れておるようですが、合せて計算してみればわかるわけでしようが、これは二十九年度においてなんぼを見ることになりますか。

○政府委員（後藤博君）　警察の補助金と義務教育の国庫負担金を除きますと、それから公共事業関係を除きますと、昨年は五百七十五億であります。二十九年は五百七十五億であります。で、一十八年度よりも九億七百万円だけ減つております。

○島村軍次君　そうすると、今の九億七百万円ですか、これは国の経費の節減額と、こう見てよいわけですか。

○政府委員（後藤博君）　その通りであります。

○島村軍次君　それに伴つて地方負担が二十億八千とか、或いはそれに八億加えた額と、こういうことですね。そこで根本的な問題として、補助金整理については先の行政調査会議ですか、或いは地方制度調査会等の意見を見ますると、補助金整理についての意見がそれぞれ出ておつたようであります、が今回の費目について考えますと、自治庁としては、僅かに国庫負担が九億減つて、而も地方負担は二十億なり八億の増加を来す。而して、これは別途に財源措置をやつておられるということであつたかも知れませんが、地方財政の立場からいたしますと、今回たまたま或る程度の財源措置がとられたからこそこういう問題が或る程度まで解決し得たとも見られると思うのでありますが、究極するところ、補助金そのものの善悪の問題は別として、地方の負担にしわ寄せするという結果になると思うのですが、その点についてはとう考えられますか。

○政府委員（後藤博君）　私どもといたしましては、補助金の率の下つた場合と廃止されたものと、二つ問題があると思います。率が下つた場合には地方負担額が殖えるのでありますが、その場合の財政措置は講じたつもりであります。ただ問題は、そうでなくて廃止されてしまつた補助金でございます。そういう廃止されてしまつた補助金の中で、どうしても地方団体として単独事業でやらざるを得ないような補助金があるわけであります。そういうものを如何ほど財政計画上見るかという問題があつたのであります。そういうものも、例えば例を挙げますと、文部省関係では博物館でありますとか、公民館の運営費でありますとか、図書館の運営費、そういつたものがございます。それから農林省では、例えば耕地培養対策指導費でありますとか、換地処分促進費でありますとか、そういうものがありますし、そういう各省の廃止された補助金の中で、たとえそれが少額であつても地方団体が財政的にどうしてもやらなければならんようなものがあるわけであります。そういうものはやはり財政需要があるものとして、ですから多少廃止されたものの中でも地方負担があるものを含めて解決をいたしておるのであります。

○島村軍次君　そこで、そのうちで一つの例ですが、先般の委員会で私が指摘しましてお尋ねした例の農業改良普及員に関する問題でありますが、これがこの表に出ておるだろうと思いますが、自治庁の計算では、今回の補助金整理によつて改良関係普及員だけについてなんぼ減じた計算になつておりますか。

○政府委員（後藤博君）　計算をしなければわからんのでありますが、昨年は三分の二の補助でありましたが、これは私どものほうでは農業改良普及事業費補助金で一括しておりますから、この中には職員費以外のものが入つておるかと思います。総額で申しますと、昨年は総額が十六億六千九百万円、地方負担が五億五千六百万円、それから国庫補助が十一億一千三百万円、それが二十九年は二分の一の補助になりますので、総額は殖えております。十九億一十六百万円、これはべース・アツプの関係ではないかと思いますが、十九億一千六百万円、それからそのうち地方負担が九億五千八百万円、国庫補助も九億五千八百万円、こういうことに相成つてでおります。去年の地方負担額が五億五千六百万円でありますから、四億二百万円だけ地方負担が殖えたわけです。

○島村軍次君　そうするとこれに伴う財源措置は、四億二百万円の相当額は財源措置をやられるということですが、何に計上しておりますか。

○政府委員（後藤博君）　これは歳入全体の問題の見合いの問題でありますが、一応それたけの負担額が地方に多くなつて参りまして、財政需要額のほうに、歳出のほうに上げまして、そうして歳入のほうに見積りをいたしておりますので、税及び交付金で大体その負担はカバーしたということに相成つております。
　　　〔理事石村幸作君退席、委員長着席〕

○島村軍次君　財政需要の中の全体に見たということは当然でありますが、これらの問題は結局従来は御承知のように或る特定費目については平衡交付金で出しておつた。そこで今回は主として交付秘中に、計算の中に入つておる、こう解釈していいのですか、或いはどうなんですか、この点は。

○政府委員（後藤博君）　交付税の単位費用の改訂をいたしましたので、その中に入れておるつもりでおります。

○島村軍次君　ところが先般長官のおいでになつたときに実情を申上けたわけでありますが、政府のはうで御計算になつているのは十九億幾らで、実際は三十億以上のものになつておる。而も従来の農業改良助長法によるというと、半額を地方が負担しなければ国庫が出さないということになつておる。ところがそのほかに改良助長法の上には俸給の費用のほかその他の費用は府県費で見るが、例えば事務費或いは町村から寄付を取つてやつておつた費用が三億三千万円ばかりあつたような計算になるようであります。従つて約千億に相当する金額は従来地方負担のほうで市町村か或いは府県の負担としてやつておつたが、それは財政需要のほうに入つておらないということに見得ると思うのですが、この点はどうなんですか。

○政府委員（後藤博君）　私どもは全然入つていないとは思つておりません。単独事業として七百億のものが入つております。従つてその中には幾分かは入つておると考えて差支えない、継足し単独として入つておるとかように考えております。

○島村軍次君　そこで今回の補助金整理の法律案によりますと、たしか二十三件ばかりあつたと思います。ところが地方団体に関係のあるものだけでも件数では非常に大きな件数になり、僅かと一十三件の整理をするために、而も財源としては只今の説明によつても約十億程度のものが国庫の歳出減にしか過ぎない。而もそれらは地方負担のほうで一応財源として考慮をしているという計算にはなつているが、単独事業としてこれは只今入つておるという計算になるということですが、或る程度まで人つておるのかも知れませんが、入つていない部分も相当あると思います。そういう問題に関して自治庁としてはこの今回の整理に対しては、将来どういうふうな考えを以て地方財政の強化を図り、堅実化を図つて行くのか。抽象的に申上げたようでありますが、積極的に申上ければ、これらに関する補助金整理については、地方財政上から考えるというと、どういうような考え方を持つておられますか、一応それを承わりたい。

○政府委員（後藤博君）　基本的に補助金は私どもはできるだけ少くして、やはり税の形で以て財源を与えて行く、こういう方式をとるべきであると、これは地方制度調査会もそういう考え方から補助金整理を考えておられるのでありますが、基本的な方向としてはそういう方向であろうと思いますが、当面の問題といたしましては、補助金の問題、農業改良、普及員の問題については、私どもは人数の問題と、それから基本給、補助基本額との問題があると思います。実情は農林省にはよくお話をいたしておるのでありますが、基本給に先ず問題がありますが、これはたしか六級の何号かくらいのものを以て基本給にいたしております。この基本給の見方が過少であるということが先ず第一にある。それから地方に振り当てた場合に、例えば地方が五十人要求した場合に、補助の総額がやはり単価がきまつておりますから、五十人の要望に副えないという場合に、人数を水増しといいますか、人間の数を殖やす方法をよく農林省のほうではとるのであります。従つて基本給はそれだけ又落ちて来るのであります。この人間の数を殖やすということにつきましては、これは地方団体にも半分くらいの責任はあると思います。従つて農林省を責めるわけには行きませんが、やはり基本的には基本給の単価の問題を片付けなければ、私はこういう農林省関係の補助の問題は片付かないと思う。従つて基本給の引上げをしてもらいたい。補助基本額の引上げと私ども申しておりますが、それをやつてもらいたい。それをやらない限りは現在のように総花的に補助金が出ているようなことになりますと、我々の財政以上に地方の負担が殖えて行くという結果になります。従つてそういうことをたびたび私どもは申しておるのであります。

○島村軍次君　これは自治庁長官がおいでになつたら是非承わつてみたいと思うのでありますが、たまたま今回の補助金整理については非常に大きな別途の法律案で出て、そして国の大方針のごとく称せられておるが、事実は僅かに一兆億円の予算のうちで国庫負担の軽減なるものが九億にしか過ぎない。而も他の補助との関係の釣合とか、調整とが、若しくは必要度とかというような問題になりますと、必ずしも一貫した方針がないのじやないかと、こういうふうに考えられるのであります。従つてこの結果は、地方負担には一応財源的に考えておると言つても、今のような問題がありまして、それがやがて地方財政のしわ寄せになる結果に必ずならざるを得ないという結果になると思うのでありますが、これは希望に亘るかも知れませんが、これらの問題に対してなお政府部内及び自治庁等においては、現に大蔵省のほうで各費目ごとに主計官のところで削つたものがたまたま二十三件であつて、多数の補助金のうちから当時の折衝の結果、まあ理論闘争というか予算獲得の何というか、大蔵省の主計官との間の話合いがたまたまこういうところになつたような感じがしてならないのです。自治庁長官おいでになつておりませんが、まあ政務次官からお答えを願うか、或いは又よく御研究になつた上で、将来のこれらに関する地方自治或いは地方財政確立のためにもつと強い発言力を持つて頂くべきじやないかと私は思うのです。その点に対して一つ御研究を願うかどちらか、要望いたします。

○政府委員（青木正君）　補助金整理の問題につきましては、まあいろいろな角度から私どもも慎重に検討せんけれはいかんと思うのであります。地方制度調査会のほうで答申されました考え方は、先ほどもお話がありましたが、一件当りの金額が非常に少くて、そのために補助の効果が挙がらんというようなものはむしろ整理したほうがいいじやないかと、こういうような意見も出ておるのであります。又大蔵省側のほうに一部の考え方といたしましては、補助金制度にいたしますと、申上けるまでもなく例えば富裕団体にも補助金制度がありますと行くことになりますので、財源の偏在度をますます激しくするということから、そういうものはむしろ補助金でなしに各地方団体の自己財源という考え方に直すべきであり、そういう見地から交付金のほうに振替えることがいいのじやないかというような意見も出て来るわけでありますが、これも又確かに一理のあることでありまして、先ほど財政部長が申したごとく、できることならばむしろ地方公共団体の自己財源、財政力を増すことによつて補助金制度をできるだけ縮減するという方向が望ましいことと思うのであります。だからと申しまして、現在の地方財政の状況から申しまると、なかなかさように簡単に自己財源によつて必要なる仕事をやれと申上げましても、これはもう望むべくもありませんので、その間の調整をどうするかということで、補助金の整理の問題につきましては随分頭を悩ましたわけであります。その結果先ほども御指摘のごとき結果を見たのでありますが、御指摘の点私どもも十分首肯すべき点も多々ありますので、今後とも十分そうした点に注意いたしまして、補助金問題の根本的の考え方と申しますか、より一層の検討を続けて行きたいとかように存じます。

○島村軍次君　補助金に関する問題についてはなおお尋ねをしたいこと、或いは御意見を承わりたいこともありますが、今日はこの程度にとどめておきたいと思いますが、先の競輪の問題は、これは補助金にも関係のあることですが、財源として計上するには雑収入であるから余裕を見るということに対しては、財政部長の御意見も御尤もたと思うのでありますが、それにしても三十二億現実にあるものを財政計画上二十億程度を見たという、それは三分の一程度だということは一体……、これは非常に窮屈な場合ですね、必ずしも親心というか、地方同体の強化の上から言えばいいと思うのでありますが、一体どうなんですか。十億もつとあるんじやないですか。全体としては三十二億ばかりでなくして、而もそれを二十二億程度ですか。こう見たということ、これは競輪についてはいろいろ意見がありますが、事実はもつと相当の額が計上し得るのじやないかというふうに考えられますがどうですか。

○政府委員（後藤博君）　ここに見ておりますのは、競輪の収益で地方団体に入るものの額ではなくて、国庫納付金としてつまり売上げの四％を国に出しておつたわけです。それをここに見たわけです。私どもは競輪というのは、これは通産省のかたがたは又この二十九年も相当入るということを言つておるのでありますが、最近の状況を地方団体から聞いておりますと、部分的にはそれど相当景気のよい所もございますければも、全体を見ますると、収益率が相当落ちておるように思います。従つて大きく見るということは非常に危険ではないかというふうなことが頭にあるわけであります。それからもう一つは先ほど申しました雑収入全体の問題として、やはり余り過大見積りはしたくない、こういう意味で抑えておるのでありますが、今度抑えておつたやつを通産省のほうでこれは過少見積りだから十億くらい吐き出しても差支えない、こういう議論を逆にいたしております。

○秋山長造君　ちよつと今のに関連して、通産省が三十二億と見ておると言うのですが、その通産省の三十二億というものはこれは実際にそれだけあつたのですか、どうなのですか。

○政府委員（後藤博君）　私どもの二十二億と申しますのは、大体本年度二十二億くらいだろう、こういう見込みで本年度と変りない数字であります。通産省のほうは来年度だつて相当競輪のほうに入つて来るだろうという増収の見込みがあるということを言つておるのであります。これは幾ら議論しても議論にならないのでありまして、どちらも見込みなのでありますから、まあ財政計画上は雑収入を私どもは余り膨らましたくないというこういう気持が前からありましたので、余り膨らましていないのであります。

○秋山長造君　そうすると通産省の三十二億と称しているのは、二十九年度の見込みが三十二億国庫へ、国庫納付制度をそのままおいておけは三十二億くらいは入つて来るはずだから、だから地方としても三十二億は当然あると、こういうのですね。自治庁の二十三億というのは、二十八年度は恐らく二十二億くらいしかないだろうからということで、まあ大体二十八年度のを二十九年度も一応見込んでおられる、こういうことですね。

○政府委員（後藤博君）　二十二億というのはやつぱり一応の基礎があるのでありまして、国の予算が二十八年度は六億なにがし、七億になりません。従つて、その六億なにがしというのは競輪の国庫納付金の三分の一以内で出すということになつております。従つて、三倍に伸ばして参りますと、大体二十一、二億、こういうことになります。従つて、二十八年度の国の予算を基礎にして我々はこういう推定をした、こういうことになるのであります。

○秋山長造君　それからもう一つ、私さつきちよつと聞き漏らしたのですが、教員の定数の算出方式について六分の七、六分の九という方式を今度とられるのですが、この六分の七、六分の九というのはどういうところから割出したこれは数字なんですか。

○政府委員（後藤博君）　これは私もよく根拠を知らないのでございますでが、義務教育費半額国庫負担法のたしかそれに基く政令だつたと思いますが、それで以てそういう率があるのであります。その率が私どもは一番実学級数に近いのではないか、こういうことを従来から言われておりますので、それをとつて来たわけであります。

○秋山長造君　その点がちよつと私もわからないのですがね。従来は一・八、
　一・五ということでやつて来ておるのに、今度は六分の七、六分の九というのに切換えるわけなんですが、義務教育費半額国庫負担法の政令か何かで従来も六分の七、六分の九という数字があつたのだということになりますと、それとそれから一・八、一・五という数字との関係はどういうことになつて来るのですか。

○政府委員（後藤博君）　一・八、一・五というのは、これは五十人で割りまして、そうしてそれに一・五、一・八をかけたものを教員の定数と、こういうことになるのですが、ところが文部省のほうの実額負担の、まあ精算は最後にやるでしようけれども、概算払いをやつております。その概算払いのときには、実学級数に小学校では六分の七、中学校では六分の九をかけて数字を出しまして教員数を出すというわけであります。教員数を出しまして、それに一人当り、はつきりは忘れましたが、十何万円の単価をかけて、中学校はもつと高かつたかと思いますが、小学校はべース・アツプの前に十万幾らだつたと思いますが、それをかけまして、そうしてその額によつて現在毎月概算払いを出しておるわけであります。それがこの間まあ若木先生のおつしやいましたように、十億くらいの差額がありはしないか。概算払いでありますから、その精算をどうするのだという問題があるわけです。ところが、その計算で以て出したやつよりも多少多くもらつておる所があるわけであります。それは全部三月の終りになつて、まあ四月になると思いますが、三月分で精算するわけです。三月分で少い所はたくさんやる、それから多く出しておる所は引くと、こういう精算を文部省でやることになつております。又使つておりますところの六分の七、六分の九という数字が大体まあ実学級数に近い、実学級数を基礎にした教員の定数に近いものなのであります。で、これをどうしてそういう数字を出したかということになりますと、これは文部省のほうの問題でございますので、私どもよく存じません。

○秋山長造君　六分の七、六分の九というのは、そうしますと、今度の場合に忽然として現われた数字ではなくして、従来も文部省で実際にはこれを使つておつたということになるのですか。

○政府委員（後藤博君）　そうです。

○秋山長造君　そうすると、六分の七、六分の九という数字で文部省が計算をして出しておつたこの金額から逆算をした教員の定数というものと、それから理論学級数に一・八、一・五というものをかけて出しておつた定数というものは、結果的には合致しておつたわけですか。

○政府委員（後藤博君）　いや、それが違つているのであります。つまり文部省の考え方は実学級数を基礎にした定数というものを考えているわけであります。実学級数を基礎にして教員の数を出しているわけであります。ところがそうでなくて一・八とか一・五というものは理論定員を基礎にしたところのものであります。従つてその間に差額があるわけであります。二十八年で申しますと、これは表の後に出ておりますが、五十一万九千というものは理論定員を基礎にしたものであります。ところが実際のものは四十九万七千であつた。この四十九万七千、これに単価をかけたものを、この実支出額の半額を国庫は負担するという建前に法律はなつておりますから、この四十九万七千というものと単価と組合わしたものをがうまく今年の義務教育費負担の額と合えはいいわけです。合わすために大分の七、六分の九という率をきめたわけであります。大体それが、その実学級数にそれをかけてきめたものが大体この実員にぶつかつている、こういうことになるわけであります。

○秋山長造君　そうすると、半額負担法ができた当時から六分の七、六分の九という数字はあつたわけですね。

○政府委員（後藤博君）　大体そうです。政令でです。

○秋山長造君　そうすると、さつき話の出て来た、文部委員会で大達さんが
　一・五、一・八を堅持すると言われたのは、そういう六分の七、六分の九というようなものが半額負担法の政令か何かであつたということを全然知らないで、ああいう言明をされたのでしようか。

○政府委員（後藤博君）　そうではないと思いますが、教員の増加数を幾らに見るかという問題であつたのであります。教員の問題は、むしろ増員々抑制するためには一体何を基準にして増員の抑制を図るか、こういう問題で私どもは実学級数を基礎にしたものでなければ困るという主張を初めから持つております。文部省はそうでなしに、理論学級数を基礎にして伸ばして行くべきじやないかという主張を今までして、おつたのであります。併し我々の使つている推定実学級数を基礎にしたものの増員でありましても、これは文部省の使つておりますところの方式を用いておりますから、別におかしくないじやないか、これを基礎にするのが一番実情に合うのじやないかということで再三折衝いたしました結果、そういうことにしよう、こういうことになつたのであります。財政計画は先にできましたから、私どもとしては財政計画の中に入るように増員を抑制しなければならないという考えを持つております。丁度そうでありますと、少し余るくらいになるのであります。それは教職員の給与の単価の是正に或る程度使えれは使いたい、こういう考えであります。

○島村軍次君　資料を一つ要求しておきます。只今お示しになつた自治庁の補助金調上あれは二十九年度だけですか。

○政府委員（後藤博君）　はあ。

○島村軍次君　だから八年度と二十九年度で補助金の整理になつたものを御面倒ですがピツクして、そしてそれ
　の……。

○政府委員（後藤博君）　整理の対象になつたものだけでしようか。

○島村軍次君　そうです。整理の対象になつたものだけですから、同時に廃止になつたものも。

○政府委員（後藤博君）　わかりました。

○島村軍次君　法令によらず廃止になつたものがある、それらも併せて、予算及び国庫負担の額、地方負担の増加、それに対する財源措置をどうしたかということを御面倒ですが、一つ出して頂きたい。

○委員長（内村清次君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（内村清次君）　速記を始めて。
　それではこれで本日は閉会といたします。
　　　午後四時十七分散会