第46回国会　衆議院　大蔵委員会　第41号（1964-05-13）

昭和三十九年五月十三日（水曜日）
　　　　午前十一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　山中　貞則君
　　　理事　金子　一平君　理事　原田　　憲君
　　　理事　藤井　勝志君　理事　坊　　秀男君
　　　理事　吉田　重延君　理事　有馬　輝武君
　　　理事　堀　　昌雄君　理事　武藤　山治君
　　　　　　宇都宮徳馬君　　　　大泉　寛三君
　　　　　　奧野　誠亮君　　　　木村　剛輔君
　　　　　　木村武千代君　　　　小山　省二君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　福田　繁芳君　　　　渡辺美智雄君
　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　田中　武夫君
　　　　　　日野　吉夫君　　　　春日　一幸君
　　　　　　竹本　孫一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　纐纈　彌三君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局給与課
　　　　　　　　長）　　　　　　平井　廸郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房厚生
　　　　　　　　課長）　　　　　小林　正孝君
　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一二
　四号）
　公認会計士特例試験等に関する法律案（内閣提
　出第一五五号）
　税理士法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　一五七号）
　国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律
　案（安宅常彦君外九名提出、衆法第五号）
　　　　　————◇—————

○山中委員長　これより会議を開きます。
　国家公務員共済組合法の長期給付に関する施行法等の一部を改正する法律案、公認会計士特例試験等に関する法律案、税理士法の一部を改正する法律案及び安宅常彦君外九名提出の国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の通告がありますので、これを許します。武藤山治君。

○武藤委員　きょうは大臣もお見えにならない委員会でありますから、事務的な問題を特に給与課長にお尋ねをいたしたいと思います。最初に参考までに伺っておきたいのでありますが、三十九年度の給与総額というのは一般会計と特別会計に分けてどのくらいになっておるのですか。もしパーセントまでわかったらひとつ同時にお教えを願いたいと思います。

○平井（廸）政府委員　ちょっとうろ覚えでもいけないと思いますので、すぐ資料を取り寄せて正確な数字を御報告いたします。

○武藤委員　総予算に対するパーセントは大体わかっていますか。それも資料に基づいてですか。

○平井（廸）政府委員　一般会計におきますパーセンテージは取り方が幾つかございますので、その点も勘案いたしまして、正確には資料に基づいてお答えいたしたいと思います。

○武藤委員　給与課長も御存じのように、いま仲裁裁定が下されようとしておるわけであります。二十日前後に裁定案が出るであろうという新聞報道でありますが、この裁定が下った場合に大蔵省当局として何か法的な規定に基づいてなされねばならない措置というのは一体どういう措置がありますか。

○平井（廸）政府委員　先生御存じのとおり公共企業体等労働関係法によりますと、その十六条におきましては「公共企業体等の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とするいかなる協定も、政府を拘束するものではない。又国会によって所定の行為がなされるまでは、そのような協定に基いていかなる資金といえども支出してはならない。」第二項といたしまして、「前項の協定をしたときは、政府は、その締結後十日以内に、事由を附しこれを国会に付議して、その承認を求めなければならない。」と書いてあります。さらにその規定を援用いたしまして、同法三十五条におきまして「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。ただし、公共企業体等の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とする裁定については、第十六条の定めるところによる。」という規定がございます。仲裁裁定が出ました場合におきましては、当然当事者は最終的な決定としてこれに服従するということになるわけでございます。また政府としても、これを実施できるようにできるだけ努力をしなければならぬという義務を課せられるわけでございます。ただし仲裁裁定の内容によりまして、これが予算上、資金上不可能であるというような内容のものになります場合におきましては、政府といたしましてはこれに対して事由を付して国会に承認を求めるということになるわけでございます。したがいまして、その場合におきまして予算補正等が必要であるという場合におきまして、予算補正が可能であれば補正予算を具して国会に承認を求めることになるでございましょうし、また諸般の情勢から見て補正を行なうことができないというようなことでございますれば、そういった点を具して国会の承認を求めるということになろうかと思います。

○武藤委員　そういたしますと、裁定が下されて十日以内に国会の承認を得るという、その承認の内容というものは予算措置までは含まない、裁定としてこういうものが出たということを国会にただはかればいいのですか。資金上、予算上の問題については別な承認問題として出てくるわけですか。十日以内という場合の承認の内容というのは一体どういうものであるか。

○平井（廸）政府委員　承認案件の内容でございますが、実際問題といたしましては、予算補正をいたすような場合でございますれば、当然、別途予算補正をいたしますと、したがってこれについては政府としてはのみたいということで承認をお願いすることになろうかと思います。また客観情勢、たとえばそれが公共料金の引き上げ等に及びまして、現段階としてかりに不可能であるということになりますれば、現段階においては予算補正も行ないがたいのでやむを得ないということについて御承認を求めるということになろうかと思います。ただしこれは法律的な話でございまして、実際問題としてどうなるかということは、さらに仲裁裁定かりあるいは諸般の情勢を見て政府で決定いたすことになろうかと思います。

○武藤委員　三公社五現業の場合、裁定額というものを企業体内部で予算措置ができない、こういうような場合は大蔵省のほうで一般会計から繰り出しをするという措置をとるのですか。それともあくまで公共企業体内部だけの予算で裁定を実現するように努力をする、そういう検討をする、そういう趣旨でございましょうか。

○平井（廸）政府委員　裁定が下されない前にいかなる措置をとるかということを決定することは困難でございますが、仲裁裁定の過去の経緯からいたしますならば、少なくとも仲裁裁定の所要原資について、たとえば公共料金の引き上げを必要とするような場合までは至らないにいたしましても、たとえば財政投融資の拡張を必要とするような場合も出てまいることが考えられるわけでございます。そういった場合に財政投融資の拡大も不可能であるというような場合において、さらに一般会計でこれを補てんするかどうかということは大きな政策問題でございまして、現在の段階でどうこうということはお答えできないであろうと考えております。

○武藤委員　現在の段階では政府が仲裁はお互い尊重するという政治的な約束がありますから、今回のケースの場合には事務当局で答弁はできない性質のものだと思います。大体のこれからのなさねばならない措置の内容についてわかりましたから、この問題は先へ進めたいと思います。
　次に、ただいま厚生年金保険法の一部改正が社労委員会のほうで審議される段階になっておるように聞いておりますが、この厚生年金保険法の改正に伴って共済組合法の改正というようなものも出るのですか。

○平井（廸）政府委員　厚生年金法の改正に伴いまして、たとえば最低保障額の引き上げ等については当然国家公務員共済組合法等の改正が必要でございまして、これにつきましては厚生年金法改正法の附則ですでに国会に提出しているところでございます。

○武藤委員　その附則で改正になる大きな部分の条文ではなくて、具体的な例の内容をひとつお示し願いたいと思います。

○平井（廸）政府委員　厚生年金法の一部を改正する法律案の附則で、国家公務員共済組合法にはね返ってくる点を直そうといたしておりますのは二点ございまして、一つは退職年金等の最低保障額の引き上げでございます。
　その内容は、退職年金、廃疾年金及び遺族年金について、厚生年金の給付内容が今回引き上げられるわけでございますので、従来の計算方式にのっとりまして、共済組合についても最低保障額をそれぞれ引き上げるということにいたしたわけでございます。
　もう一点は通算退職年金の問題でございまして、通算退職年金につきましては、従来の考え方といたしましておおむね退職時における一時金の半額程度を留保いたしまして、これによって厚生年金程度の水準の通算年金が受けられるように措置されておったわけでございますが、今回厚生年金法の改正がございまして、厚生年金保険法による給付水準が引き上げられたにつきましては、当然これと見合って通算退職年金が増額される必要がある、こういうふうに考えまして、これにあわせまして通算老齢年金の額の算定方法は厚生年金保険法の改正による方式で処理するようにいたしたわけでございます。これが第二点でございます。
　なお、この問題に関連いたしまして、厚生年金法自体ではございませんけれども、通算年金制度を創設するための関係法律の一部を改正する法律が出ております。昭和三十六年の第百八十二号で出ておりますが、それについても一部改正を加えることにいたしております。その内容は、従来男子職員につきまして三十九年の十月末日まで先ほど申し上げた通算退職年金の選択を認めるという規定を設けておったわけでございますが、先ほど申し上げましたように今回の厚生年金法の改正を契機といたしまして、通算年金として支給されるものは従来の倍程度になる、そのかわり一時金として退職時に支払われるものがほとんどなくなってしまうというような問題も生じますので、急速にこのような事態を招来することは好ましい事態とは考えられませんので、一応通算年金の選択期間を二年間延長いたしまして、昭和四十一年十月末日まで通算年金の選択を認めることにいたしたわけでございます。昭和四十一年十月末日と申しますのは、女子職員につきまして従来選択を認めておった期限でございまして、その段階におきましては当時の国会における附帯決議によりまして女子職員等についてあらためて検討するということになっておりますので、その段階においてさらに検討を加えるということになろうかと思います。
　以上がおもな内容点でございます。

○武藤委員　厚生年金保険法の改正に伴っての共済組合法の改正の要点はわかりました。第三項目の通算年金制度の選択権を二年延ばすという点はわかりましたが、前段の現給付内容の引き上げと通算退職年金の問題ですね。この問題をわかりやすく——共済組合法というのはなかなかむずかしくて、計算例でも出してもらわないと、どう待遇がよくなるかさっぱりわからぬわけですが、ひとつ具体的な例をあげて、従来よりはこういうようによくなるのだという模範例でも示してもらいたいと思います。前よりはどのようによくなる、たとえば給与三万円のものなり五万円のものでもどこでもいいですから、何か例をわかりやすく説明してください。

○平井（廸）政府委員　具体的な例の計算が必要でございますれば、一応つくりまして御提示申し上げますが、大ざっぱな感じを申し上げますと、従来厚生年金につきまして定額部分が二千円でございましたのを今回は五千円に引き上げる、さらに報酬比例部分を従来百分の六であったものを百分の十に——失礼いたしました。千分の六を千分の十に引き上げるということにいたしまして、両者を総合いたしまして大体従来の倍程度に大ざっぱに見てなるといわれております。

○山中委員長　平井君、君の答弁でさえ千分の六を百分の六、間違えました、失礼しましたと言っているのだから、夫婦子三人の世帯でどうなるかというような表を、言われぬでもぼくが最初から注意しておいたとおり提出すべきものだと思う。だからこれはきょうあげる法案じゃないから、審査の便に資するために、あしたの委員会までにそういう一覧表みたいなものをつくって、審査がしやすいようにしなさい。

○平井（廸）政府委員　御要望の点につきましては、さっそく取り計らいたいと思います。計算例につきましては委員長の御指示もございましたので、あすつくって差し上げることにいたしますが、たとえば二十年では平均標準報酬が二万五千円の場合におきますと、定額部分が六万円、報酬比例部分がやはり六万円になりまして、合計十二万円という年金の給付を受けることになります。言いかえますと、月当たりにいたしまして一万円、これがいわゆる一万円年金と称せられるものでございます。

○武藤委員　いまの六万円、六万円ということになった場合、改正前の場合だと幾らになりますか。それと同じケースで比較した場合です。

○平井（廸）政府委員　これにつきましては、すぐ計算いたしましてお答えいたします。——ただいまの設例でございますと、定額部分が二万四千円、報酬比例部分が三万六千円になるわけでございます。したがいまして合計額におきまして六万円でございます。言いかえますと、月額にいたしますと五千円、大体倍になるということでございます。

○武藤委員　ただいまの厚生年金保険法の改正に伴う第三項目の男子の場合を女子の場合と同じ昭和四十一年にまで二年間延長するわけですね。その場合に、私どものところへ陳情が来ておるのは、凍結率が非常に高いせいか、それとも自由選択というものを認めなくなるせいなのか、旧法と改正法案との比較を資料として出されたわけですが、これを見ますと、女子職員などは非常に気の毒なような気がするわけです。そこで、陳情の趣旨は、組合法八十条の三ですか、「六十歳に達した後に」という文字が入っていますね。この「六十歳に達した後に」という文字を削除してもらえば、自由選択で従前のような退職一時金がもらえる。この文章が入っておるために一時金がえらい少なくなってしまう。こういう不満の陳情がきておるのですが、これについて一体給与課長はいままでどのような検討をしたか、また現在どんな考え方持っておるか、ここをひとつ説明してもらいたいと思います。

○平井（廸）政府委員　八十条の三におきまして、六十歳に達した後の場合について先生のおっしゃったような趣旨の規定があるわけであります。このような規定を設けましたのは、現在の法体系におきまして、六十歳に達しておられる方に適用するということにいたしますと、非常に不利な事態が出てくる。こういう事態に基づいてつくられて知るわけでありまして、国民皆年金という立場からいたしますならば、できるだけすべての職員について年金が支給される体系のほうが望ましいという考え方が基本にあるわけでございます。したがいまして、そういう考え方を前提といたしますならば、ある程度経過的な期間という問題はやむを得ないといたしましても、将来の方向としては、やはり年金制度によって処理していくという考え方が国の社会保障についての考え方であり、かつ、通算退職年金制度の基本的な考え方になっているわけでございまして、御要望の点は、わからないわけではございませんけれども、やはり方向的に言うならば、年金の支給を受けられる方向に持っていく、そういう方向で努力していきたい。ただ、従来言われておりましたことは、厚生年金の給付水準等が低いために、いまのまま押しつけることは無理ではないかという議論もあったわけであります。厚生年金の水準等も次第に上がってまいりますならば、将来の方向としては、やはり通算年金制度の方向に移行したほうが妥当ではないかというふうに考えております。

○武藤委員　通算年金通則法という法律ができたので、国家公務員であろうと、三公社五現業の者であろうと、一般の国民年金加入者であろうと、厚生年金加入者であろうと、六十歳以後になれば長期給付でもって老後の保障がなされる。どの保険にかわっても全部通算になる。こういうシステムに変えたのですか。そのためにこういうことが行なわれてきたわけですか。そこのところをちょっとよくわからないのですが、明らかにしてください。

○平井（廸）政府委員　御趣旨のとおりでございます。

○武藤委員　そうしますと、今度は国民年金もこの通算に入るようになるわけですか。

○平井（廸）政府委員　制度の考え方としては同じでございます。

○武藤委員　そういたしますと、勤務年数が二十年に達しないで五年あるいは十年くらいでやめた女子職員のことを考えた場合に、従来と比較して非常な後退でございますね、その人から見ると。

○平井（廸）政府委員　女子職員につきまして、そういった年金制度というものも考える必要があるかないかという問題が基本的にはあるわけでございまして、やはり長い目で見るならば、国民皆年金の理想のもとに、これらの職員についても年金が支給される体系が望ましいであろうということが言えるわけでございます。したがいまして、それが退歩であるか進歩であるかということについては、いろいろ御議論もあろうとは思いますが、国の政策としては、やはりそういった年金が付与される方向に考えていくのが妥当ではないかというふうに考えております。

○武藤委員　たとえば、これもまた具体的な例で聞かぬとよく理解できないのでありますが、かりに十年勤務した女子職員が二万円でやめたとします。そうしますと、一時金はとにかくべらぼうに少なくなってしまうわけですね。昭和四十一年以後国民年金に今度切りかえる場合にはどんな措置が行なわれるわけですか。その例をひとつ教えてくれませんか。どこへもつとめないで奥さんになる。そのあと国民年金で通算になるわけでしょう。それを切りかえる場合にはどんなことになるわけですか。

○平井（廸）政府委員　先ほどの設例もあわせまして、次の委員会までに提出いたしたいと思います。実は十年間でおやめになって、その後全然どこにもおつとめにならなかった場合でございますが、その場合でも実は二通りのケースがございます。一つは、妻となられた場合、これは、国民年金に対する加入の問題は、任意加入制度になっておりますので、加入しておられる場合と加入せられない場合と答えが違ってくるわけであります。一時的にこれこれになるということは、直ちには申しかねるわけであります。

○武藤委員　私がなぜこういう質問をしているかというと、各省に婦人の職員というのが非常におるわけです。それがこういう陳情、請願をどんどんしているときに、国家的な全体の立場からなりあるいは社会保障体系全体の立場から、この「六十歳に達した後に」というのを削るわけにいかぬのだという、その理由はかくかくだ、皆さん決して損はしないのです、後退ではないのです、それが納得できるようなやはり議事録をぴしゃっとつくる必要があると考えるわけです。そうすれば、しろうとが読んでも、給与課長の答弁で、なるほどこれなら私たちは不利にならない、社会保障体系全体のためにやむを得ないのだ、こういう気持ちになれるけど、いまのような答弁では、とてもこれは納得いかぬですよ、御婦人の勤務者は。そこをひとつ親切に——私は揚げ足をとろうとは思っておりません。給与課長に採点をつけようとは思っておりませんから、これらの陳情者全体の理解と納得のいくような答弁をぜひしてもらいたい、こういう気持ちから質問しているのですから、「六十歳に達した後に」というのはどうしてもとるのはいかぬのだという積極的な理由をぴしっと答弁してくれませんか。

○平井（廸）政府委員　先ほどの問題についての計算例は、追って提出をいたしますが、率直に申し上げて、年金財源を留保して年金が付与される場合に何らかの形で損をする場合があるのかというのは、実は給付される時期における物価あるいは所得水準その他とも関連する問題でございまして、直ちに絶対に有利になるとか絶対に不利になるということは言いかねる面もあるわけでございます。ただ、たてまえとしては、すべての国民に年金が付与されることが望ましいという考え方が基本になっているわけでございます。

○武藤委員　たとえば給与課長、陳情書の中に例をたくさんつけてよこしたわけです。これが間違っておるかどうかは別ですよ。これによりますと、かりに一例として、二十六歳の女性が五年四カ月でやめた場合に、従来は五万二千八百円一時退職金がもらえた。それが、四十一年十一月からは一万六千円になってしまう。とにかく凍結が非常に多いわけですね。そういう例から、今度は、かりに六十歳過ぎた女性の場合、これは多分掃除婦か何か知りませんが、この人は六十三歳で五年七カ月つとめてかりにやめたとしますね。現在の法律では、七万四千四百円一時退職金がもらえる。ところが、四十一年十一月以後はゼロになってしまうわけですね。今度は年金のほうで支給されるわけですね。そこで、そういう切りかえをする場合、女子という特別な、短期間しかつとめないという特殊勤務者だということを頭に置いて考えると、どうも六十五歳以後もらえる年金のほうにたくさん回されちゃって、自分のほしい、一時金でここでぱかっともらいたいのだという自由選択権というものが一切剥奪されてしまうわけですね。どうもそういうことは女子の職員の特殊性から見た場合に過酷じゃないか、こんなような気もするわけです。
　そこで、お尋ねするのは、かりに六十歳以後にやめた場合というその条文がそのままあった場合の積算の基礎は、何年間寿命が続いて、年金でこのくらいもらえるから、これだけ凍結しても不利にならぬのだ、従来と比較しても後退にならぬのだ、そういう平均寿命なんか計算をして、全体の給付金額というものをある程度大数方式で出しているのでしょう。そういう計算はどんな方法でやっているのですか。

○平井（廸）政府委員　いろいろの計算のしかたもあり考え方もあるわけでございますが、そういった点について誤解を避ける必要もございますので、正確な資料をつくりまして、その上で御答弁をさしていただきたいと思います。

○武藤委員　これはこれ以上、六十歳の問題を論議しても資料が手元にありませんから、私のほうも正確な質問ができませんし、おそらく給与課長のほうでも、議事録にとどめられた答弁が、皆さんを納得せしめるようなものでなかった場合にはこれも不幸でありますから、一応この問題はあとでまた質問することにいたしますが、ぜひひとつ、この六十歳に達したときにという条文をはずしたときにどういうことになるか、また、どうしてもこれを残さなければならぬのだという積極的な理由を、この陳情者の諸君に納得のいくような回答を、この次までにぜひひとつ出してもらいたい、こういう要望をしておきます。
　次に、いま、通算年金の年金通算の加算をされていない、いわゆる非常勤の期間を有する職員というものは、各特別にどのくらいおるのですか。非常勤だったために通算年数に入っておらぬ、こういう人数というのは、各省別に計算したらどのくらいおるのですか。

○平井（廸）政府委員　率直に申しまして、一年未満の雇用者については、共済組合の長期給付の適用がないわけでございます。したがいまして、ないものがどれだけあるかということは、共済組合の立場からいうとなかなか把握しがたい点でございますが、ただ、御承知のように、農林省の食糧管理事務所その他で問題が起こっておりまして、現在農林省等で御調査中でございます。したがいまして、その正確な実態調査を待ちませんと、私どもとしては、どれくらいの人数ということをいま申し上げることば困難であろうと存じます。ただ、郵政省の現業等を例にとりますと、調査したことがあるようでございますが、郵政省職員の中で、三千四百名程度が、そういう非常勤で共済組合法の適用のない職員数というふうに承っております。また、印刷局におきましては、三十三名、造幣局においては、二十三名程度というふうに伺っております。林野庁等については実は相当の数があるようでございますが、これも正確な御調査をいただかないとわからないということでございます。

○武藤委員　いま給与課長のおっしゃったのは、一年未満の者は非常勤で通算期間に入らないという意味で、じゃ、二年なり三年なり非常勤の期間があった者は、追認をして通算期間に算入しておるのですか。いまの答弁はそういう意味の答弁ですか。

○平井（廸）政府委員　これは一カ月に二十二日以上の勤務期間を持っておる者が引き続き十二カ月以上勤務した場合という取り扱いになっております。

○武藤委員　その取り扱いも、私の調べたところによると、何回も変わっておりますね。たとえば昭和二十四年の十月一日は六カ月以上勤務をすれば適用を受けた。二十三年七月一日の法律では、雇用期間が二カ月をこえれば組合員資格があった。それが今度は、二十五年十月十日には、常勤労務者制度というものに切りかわっていった、こういう経緯をずっと見ると、三年も四年も非常勤期間があって、今日もうすでに十年も勤務しておる、十五年も勤務しておる、こういう人がおるわけですね。そういう人を何らか救済というものを考えないということは、どうも不公平なような気がするのですが、それはいかがですか。

○平井（廸）政府委員　救済ということばの意味にもいろいろあると思いますが、何らかの意味でそういった職員について過去期間を処理するという問題になりますと、非常に影響するところが大きいわけでございまして、結論を出すのが非常にむずかしかろうと私ども考えております。ただ、同時にまた、国の側の責任で、本来、本人の意思にかかわらずそういう形になってしまったというようなケースについて、全然処理しないということは妥当であるかどうか。これらの点については、実態調査の結果を待ってあと検討いたしませんと、正確にはきめかねる点ではないか。御同情に値する点は十分あるわけでございますが、ただ、法律的に見て、それらの問題を処理する方法なりその影響なりというものを十分慎重に検討いたさなければなるまいと考えております。

○武藤委員　十分同情に値する点もある、十分検討するといいますが、どの機関が、何省のどこがそれを検討する責任がある官庁ですか。

○平井（廸）政府委員　第一段といたしましては、原官庁と申しますか、雇用されている官庁の従来の取り扱いなりあるいは考え方なりの問題が一つあるわけでございまして、それらの取り扱いなり考え方にも、まあ年を追って異同があるようでございます。したがいまして、そういった点をそれぞれの官庁において十分検討いたすと同時に、職員の実態についての調査を十分やっていただきまして、その実態と取り扱い方を総合した上で私どものほうとして次の処置を考えるということになろうかと思います。

○武藤委員　どうも二、三年前から、共済組合法の問題の場合には、責任官庁というか、担当責任がないような感じで、どうも持って回るみたいなことで、きちっと責任を持って実態調査なら実態調査をし、同情すべき点をどう変えるかというような、前向きの検討というものがなされていないのじゃないかと私は思うのですね。それは各省それぞれ別々にやればいいのだということになるけれども、おそらく各省がこうしてもらいたいということがあっても、どこかに壁があって、それが突破できない。その壁が大蔵省じゃないかと思うのですが、大蔵省がそういう実態調査を自分でやるだけの力と時間が惜しいから、なかなかやっておれない。各省各庁それぞればらばらに、いやかわいそうだ、困ったものだ、おれのほうも非常勤でこんなにおるんだと言っておって、さっぱり先に進まないというのが実情じゃないんだろうか、その辺はどんなふうにお考えになっていますか。

○平井（廸）政府委員　最近問題の多いといわれております農林省方面においては、具体的に実態調査等も進められておるようでございまして、そういった結果を見ますならば、当然私どもとしてもそれを参考にして問題の検討は進められる。したがいまして、抽象的にいつということは申し上げかねますけれども、そういった実態調査の結果によって、できるだけすみやかに問題の検討は進めたいと考えております。

○山中委員長　いま農林省の会計課長も呼ぶようにしました。どうぞお進めください。

○堀委員　関連して。いま給与課長は実態調査をして、実態調査をしてという話ですが、実態調査もいいんですけれども、その実態調査の前に、私、理論的な問題がちょっとあるのです。その理論的な問題ということは、昭和二十三年か四年ごろに、定員が非常に縮小されて、定員外職員をやめさせろという取り扱いが行なわれた、ところが実際には人手が要るんだということで、農林省は定員外職員を使ったという経緯がありますね。本来的には定員であってもいいものを、当時の国の政策のために定員外職員というものを使った。そういう国の側の要請に基づいた非常勤職員というものが実は存在をした、こういう問題が一つありますね。この非常勤職員が、あるいは一年なり二年なり三年なりのうちに常勤職員になる、十年たってからなったり、いろいろなり方はありましょうが、常勤職員になる。そうなったときに、要するに常勤職員になってからは当然年金が通算をされるけれども、非常勤当時のものについては年金が通算をされてないという点の問題点なんですから、実態調査で数がどうあるとかないとかいう問題の前に、理論的な問題として、そういうものの取り扱いというものがどうなるのかという問題点が私は一つあると思う。この場合に、調べてみると、実はそれが定員に入ってきたときに、常勤職員になったときには、その給与の基準は、非常勤の職員であったときの期間計算は、定員であった期間計算をもって給与は決定をされておるという過去の経緯があるわけですね。そうなると、給与のほうにおいてすら、その前非常勤職員当時のものが常勤職員と同様の経過措置といいますか、そういう取り扱いに基づいて給与の決定をされてきておるという、その前段の問題があるならば、当然私は年金その他についても、これは理論的に見て通算をされてしかるべき性格のものではないか、その点をちょっと伺っておきたいと思います。

○平井（廸）政府委員　私ども実態調査と申しましたのは、ただいまの給与上の処遇があったというようなお話を承ったわけでございますが、そういう話を承ったことはございますが、そういった取り扱いをしている範囲がどれくらいあるのか、それからその他の点において一般定員内職員と同じような扱い方をどのようにしてきたのか、あいるはその範囲というものはどの程度の人数に対して行なわれていたか、こういった点も考えていただく必要もあろう、これが第一点であります。
　ただかりにそのように給与上の処遇において、一般公務員といわば経験期間の計算等について同じように扱ったといたしましても、それでは直ちに過去の期間について共済給付を現在の水準でやれるかどうかということは、第二段の理論上の問題として、先ほど非常にむずかしい問題があると申し上げたわけでございますが、問題がある。と申しますのは、共済給付制度はあくまでもやはり社会保険の体系に立っておりまして、いわば掛け金なり負担金を前提としての共済給付でございますから、それ以前の、いわば掛け金なり負担金を伴わなかった時代の取り扱いについてどうするかという問題としては、理論上なかなかむずかしい問題があるわけでございます。そういった考え方について、今後社会保険の体系の中で共済制度だけで独自のものが打ち出せるか、あるいは全般的に何らかのそういったものについての救済措置というものが考えられるか、これらの点については私どもも慎重に検討いたさなければならぬと考えておるのでございます。

○堀委員　いまの点は、まさに共済組合は保険制度でありますから、そのことはわかります。だが問題は、通算の問題になってくるわけですが、非常勤職員としてあった間は社会保険の対象でなかったかというと、これは当然社会保険の対象でなければなりません。何らかのかっこうにおける社会保険の対象であったには相違ない。ただ掛け金が共済組合に入ったのか、あるいは厚生年金に入っておるのか、どこへ入っておるのかは別としても、どこかに入っておったには相違ないということになっておるはずです、少なくとも国が雇っておる労働者でありますから。だからどこかに入っておる。だからあとの問題は、厚生年金に入っておるものといまのそれから後の共済組合との関係をどうつなぎ合わせて通算をするかという問題なんだと思うのです。だから現実的に率直に言えば、その共済組合に入る前の掛け金なりその他は本人がかけているわけです。本人の側から見れば、何らかのほうにかけておって通算されないというところに問題点があるとすれば、たとえばきょうここで問題になっておる上海工部局の問題にしたところで、あるいはその他の問題にしたって、これは共済組合の掛け金をかけてないじゃないですか。理論的にはこの当時においては同じことなんですよ。それをこちらのほうは、共済組合のほうに掛け金も何もかけてないものを通算をしよう、こういうのならば、ましてや日本の国内の官庁に勤めておった非常勤職員が、それも国内のどこかの機関に初めからかけておったものを通算をしないなんというのは、私は理論的に筋が通らないと思うのです。だからあなたのほうでこの問題が非常にむずかしいのなら、この工部局のほうが非常にむずかしいのであって、私はあなたの論理からすると納得がいかないのですが、どうでしょうか。

○平井（廸）政府委員　確かに工部同等について通算をするということと、これらの国内に勤務しておられた方について通算をするという問題については、一応似通った点があることは事実でございます。ただ本来の共済組合法のたてまえにおきましては、工部局等の通算の規定というのは当然起こってこないというふうに私どもは申さざるを得ないと思います。ただ従来の共済組合制度に移ります前身としてありましたのは、御承知のように官吏については恩給制度があり、雇用人については共済組合制度があったわけでありますが、その段階におけるものの考え方というのは、官吏については国が一方的な給付をするという考え方であったわけであります。もちろん国庫納付金制度はありましたけれども、これと恩給とは何の牽連関係もありませんので、少なくとも国の公務員に対する老後の保障という意味において、国の一方的給付として恩給が行なわれてきた。そこでこういった恩給を新制度に取り込みますにつきましては、少なくとも過去の恩給公務員期間については恩給と同じく国が一方的に負担するという考え方をとったわけでございます。その場合において恩給公務員として扱われるのは何かというのが次段の問題として出てくるわけであります。一昨々年以来満州国政府その他の外国政府が入り、さらに満鉄等の諸機関が入り、さらに今年度昨日御説明申し上げたような三つの機関が取り入れられると申しましたのは、基本的にそういった恩給公務員としてこれらの期間が扱われるということから、おのずから国家公務員共済組合法としてはこれを自動的に受け入れざるを得ないという考え方でございまして、しかもそれは共済組合法自体の問題ではなくして、やはり施行法による経過措置の問題として取り上げられているわけでございます。また雇用人につきましては、旧来しばしば行なわれてまいりましたように、なるほど一応共済組合法というたてまえはとってはおりますけれども、これを純粋の保険数理で貫くという考え方をとらないで、むしろ恩給にかわるべき代替的な制度というような考え方で、過去において恩給のベースアップ等があります場合においても、当然恩給と同じような措置をとってまいりました。しかもそれは国庫が財源を負担するという考え方をいたしてまいったわけでございます。したがいまして、職員の期間の取り扱い等についても、やはり恩給で処理せられる程度のものは、当然こちらでも受け入れざるを得ないという形で受け入れてまいったわけでございます。したがいまして、現在の安定的な制度としての国家公務員共済組合法自体の考え方としては、こういったものを取り入れるという考え方はないわけでございます。現在そういったものを新たに取り入れるということは、すべて恩給法からの流れ込みと申しますか、沿革と申しますか、そういったものについてのみやるというたてまえであって、それは公務員のいわば恩給に関する既得権を尊重するという考え方から出たわけでございまして、新たな権利を設定するというものとは私ども考えておらないわけでございます。
　そこで御指摘になりましたこういった非常勤期間の取り扱いについては、これは国が過去においてそういう任務を負っておったわけではございませんので、その限りにおいて、私どもとしては、共済組合法自体の立場としては、これを直ちに先ほど申し上げた恩給公務員の取り扱いと同じような取り扱いをするということば首肯いたしがたいところがあるわけでございます。ただ実態的に申しまして、先ほどから御指摘もありましたように、その実態から見て、少なくとも雇用されている公務員の立場から見て、同情に値する点も十分あるようでございますから、そういった点については、いかなる形においてこれが救済できるかということについては、別途検討を進める以外にはなかろうというふうに考えておるわけでございます。

○武藤委員　いま堀さんからも話がありましたように、どうも私はこれを通算に入れてやらないのは過酷のような気がするし、誠意がないような気もするわけであります。恩給法の適用を受けておった職員だから、恩給法の関連で——満州国義勇隊訓練機関に勤務しておった者あるいは協和会、上海工部局、そういうような人だって、勤務した当時はあるいは非常勤の期間があったかもしれません。正式な恩給適用者でなかったかもしれない。そういう点までも全部調査して、非常勤の期間は除くのですか。今度この法案の中に適用されるこの三団体の場合は……。

○平井（廸）政府委員　まず第一回は、恩給法の対象にならないような職員期間をどうするかという問題でございますが、かりに上海工部局あるいは協和会に守衛とかあるいは小使というような形で勤務されたというような職員があった場合におきましては、これはやはり職員期間として入れざるを得ない。と申しますのは、先ほど来申し上げてまいりましたように、旧法がそのままであるならば、当然それらの職員についても恩給とバランスをとって入れていくという経緯もございますので、やはり処理せざるを得ないということでございます。

○田中（武）委員　ちょっといまの問題に関連してお伺いしたいのですが、非常勤職員というものの身分は、どういうものですか。国家公務員法の適用を受けるのか受けないのか。そうするならば、一般の社会保険については、一般の企業の労働者と同じような適用を受けておるのかどうか。非常勤職員の身分はどういうことですか。

○平井（廸）政府委員　国家公務員であることは事実でございます。

○田中（武）委員　そうすると国家公務員法の適用を受けるのですね。

○平井（廸）政府委員　国家公務員にも二通りあるわけでございまして……。

○田中（武）委員　特別職じゃないですね。

○平井（廸）政府委員　特別職である場合もございます。国家公務員法の第二条の第十八号というのがございまして、「失業対策事業のため公共職業安定所から失業者として紹介を受けて国が雇用した職員及び公共事業のため失業者として国が雇用した職員で、技術者、技能者、監督者及び行政事務を担当する者以外の者」、これらは特別職になっておりまして、その限りにおいて国家公務員法の適用を除外される、こういうことでございます。

○田中（武）委員　だから、いま現実に問題にしているような、たとえば林野庁関係、農林省関係の臨時職員というか、非常勤職員ですが、これは国家公務員法の適用を受けるでしょう。

○平井（廸）政府委員　先ほど申し上げたケースに該当しない限りにおいては、国家公務員法の適用は受けることになります。

○田中（武）委員　その国家公務員法の適用を受ける国家公務員でありながら、共済年金の点においては別な扱いを受けておるのはどういうわけですか。
　なおそういう人たちは、一般の社会保険といいますか、労働保険の関係については、どういう適用を受けておりますか。それから労働基準法の適用は受けますか。

○平井（廸）政府委員　ただいまのようなケースにつきましては、長期給付について共済組合制度を適用するのがいいかどうかという問題があるわけでございますが、現在の共済組合制度と申しますのは、やはり長年にわたって勤続するということを前提としまして、これに対する国の報償という形での恩給制度も取り込んできているわけでございます。したがいまして、いわばこま切れ雇用と申しますか、短期的な雇用者についてまでそういった制約を加えることが妥当であるかどうかという問題がありまして、いまの共済組合法のたてまえにおきましては、これを除外するということにいたしているわけでございます。ことに一時金給付にいたしましても、たとえば一年未満の継続者でございますと、一時金は支給されないということになるわけでございまして、いま申し上げたような短期的な雇用者をこの制度に取り込むこと自体は、かえって当該者にとってもプラスにならない場合もあるわけでございまして、その限りにおいて、われわれとしては共済組合制度を適用することが妥当であるというふうには考えておらないわけでございます。そこでこれらのいわば短期的雇用者についてどういう取り扱いがされているかという問題でございますが、これらについては、短期的に申し上げますならば、一方では失業保険の適用もございますし、そういった形で問題が処理されているというふうに考えております。

○田中（武）委員　それでは具体的に聞きますが、労働基準法の適用があるのかないのか、そのことによって労災法の適用があるのかないのか、健康保険法の適用があるのかないのか、厚生年金法の適用があるのかないのか。

○平井（廸）政府委員　厚生年金法については、二カ月をこえる雇用者については適用されるというふうになっております。

○田中（武）委員　基準法は適用があるんでしょうね。

○平井（廸）政府委員　はい。

○田中（武）委員　そうすると、あれは実は常勤者と変わらない。しかも雇用期間の二週間はすでに過ぎて、三年、五年というような者もいるわけですね。それから公務員法の百七条の退職年金制度の関係で、その第一項には「相当年限」ということが書いてある。そうしてそれらについては、長期給付ということで、非常勤の方は、たてまえとしてそういう長期ではないからということだろうが、そのあとのほうに疾病とか負傷云々ということがあるでしょう。だから、この百七条の適用があるのかどうか。

○平井（廸）政府委員　先ほど申し上げましたように、特別職の職員に該当しない限りにおいては、百七条の規定は適用があるわけでございます。ただ先生御指摘のような事例が、「相当年限忠実に勤務して退職した場合、」に当たるかどうかという点につきましては、私どもとしては、これは必ずしもそうは読んでおらないということでございます。

○田中（武）委員　だから百七条は一項から四項まであるでしょう。その一つの要件に「相当年限忠実に勤務し」というのがあるでしょう。あとからは負傷とか疾病とかいろいろなそういうものが出てくるわけですね。公務員の退職の共済関係ということはこれを受けておるのでしょう。百七条を受けておるのと違うのですか。

○平井（廸）政府委員　御指摘のとおりでございます。

○田中（武）委員　それならば入るんじゃないですか。ただ長期云々ということがあるからその点だけが問題で、それ以外のことは全部入るんでしょう。百七条の適用があるのでしょう。

○平井（廸）政府委員　百七条の一項の後段は、公務傷病の場合でございますが、これについては現在すべて適用はされているわけでございます。前段の点、つまり年金制度に関する限りにおいて、百七条は先生御指摘のような事例については適用はないということでございます。

○田中（武）委員　それでは「相当年限」というのはどういうことかということになるわけです。一年未満の者ならこれは問題はないと思うのです。一年をこえた場合においてはそれぞれ適用はあるのでしょう。だからそれは検討するのが当然じゃないですか。しかも非常勤の人たちの勤務年限を——長期給付にあたっては年数を加算せよ、こういうことでしょう。だから百七条を受けている限り当然じゃないのですか。
　　〔委員長退席、吉田（重）委員長代理着席〕

○平井（廸）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、一年以上にわたって云々ということばの解釈が問題になるわけでございまして、雇用の形式が、先ほど私が読み上げましたような取扱規程に該当している限りにおいては、当然共済組合制度は適用されているわけでございます。ただそういった形にならない方々を一年以上継続して雇用していると見るか見ないかという問題が根本にあるわけでございまして、そういった点について、私どもは先ほど申し上げたような、一カ月について二十日以上継続雇用される形が一年以上継続した場合、こういった場合一年以上の継続というふうに考えておるわけでございますから、そういった条件に該当しない限りにおいては、現在の、取り扱い上は、相当期間継続して云々という規定には該当しない、こういうふうに考えておるわけでございます。

○田中（武）委員　それでは非常勤職員の雇用契約というか、その形式によって変わりますね。どういう形式の雇用契約なんですか。

○平井（廸）政府委員　雇用契約の締結のしかた自体は、先ほど来問題にされておる事例についていろいろ議論があるわけでございますので、実態調査の結果を待たなければならぬわけでございますが、無期限雇用という形ではなくて、一定の期限を切って雇用している者、これが非常勤の実際の形であろうというふうに考えております。

○田中（武）委員　そうしますと、各省庁間でそれぞれ扱いが違うのですか。一つの固まった方針というか形式というかそういうものはないのですか。その省その庁によってそれぞれ違ったやり方をやっているのですか。

○平井（廸）政府委員　固まったやり方があったかないかという問題については、私どももこの問題を所管しておる官庁ではございませんので、的確にお答えはいたしかねますが、少なくともその職員の雇用形態が常勤であるかあるいは非常勤であるかあるいは定員内であるかということはつまびらかになるようた形で各省庁は採用しておられるというふうに理解いたしております。

○田中（武）委員　そうすると、日々雇い入れのかっこうでなく、一定期間を基礎として雇用契約が結ばれている限り、名は非常勤であってもそこにいわゆる普通の常勤と雇用形態は変わりはありませんね。

○平井（廸）政府委員　御質問の意味がちょっと私的確に把握できるかどうかわかりませんが、一定の期間を限ってという一定の期間のいかんが問題になっているわけでございまして、それらの点が長期的にたとえば三年間継続雇用するというような契約であるならば、これは当然共済組合法の適用を前提として考えることになるであろう。ただ問題になっている事例は、そういった長期的な継続雇用形態でなくて、事実上長期にわたっているというような事例であるというふうに伺っているわけでございまして、そういったケースについては直ちに共済組合法の適用がないということを申し上げているわけでございます。

○田中（武）委員　どうもあなたのところで、年金関係は、退職関係もやっておられる。しかし実際の場におけるそれぞれの雇用の形式、これはあなたのほうでつかんでおられないようですね。

○平井（廸）政府委員　率直に申し上げまして各省各庁、しかもその出先機関までの雇用のやり方については私どもとしては明確につかんでいるわけではございません。先ほど来問題になりました農林省の食糧事務所関係の職員につきましても、農林省自体としても、ただいまなお実態を検討しなければならぬというような状況でございますから、私どもが全部について的確な資料を持っているということは当然ないわけでございます。

○田中（武）委員　それぞれの省庁によって若干の違いはあると思いますが、一般的に言って普通の常勤職員には雇用期間がない、あらかじめ国で定めてない。非常勤についてはあらかじめ雇用期間を定めて、それがその年がくればあらためて雇用契約を結び直す、そういう形式をたぶんとっているのじゃないかと思うのです。ところが実際においてそれが常勤と同じように雇用形態が続いていく場合、そうすると労働基準法から言っても、御承知のように雇用形態のいかんにかかわらず、実際においてその雇用が継続した場合は、労働基準法では特別な扱いはしないことになっていますね。しかもあなたはいま国家公務員法の適用を受けると言った。そうするとそれらについて検討し直す必要があるのじゃないですか。ただ国家公務員法から言えば、長期ということばをどう見るかということの議論だと思うのです。しかも非常勤の場合そのままにおいてやめるときを問題にしておるのじゃない、それが常勤になった場合あるいは非常勤でもあるがそれが十年以上にわたった場合一体どういうことになるのか。これらの人たちは厚生年金はかけているのですか。

○平井（廸）政府委員　これまた明確な答弁を申し上げるには実態を私ども完全に把握しておりませんので、あるいは誤っているかもしれませんが、私ども伺っている範囲においては、厚生年金はおかけになっているようでございます。ただ先ほど来問題になりますのは、先生もいま御指摘になりましたように、あくまで長期にわたって雇用されるという百七条の解釈問題になるわけでございますし、また百七条を受けて実定法としてつくられております国家公務員共済組合法の問題であるわけでございます。国家公務員共済組合法の考え方自体としましては、先ほど来私ども申し上げたように、いわば断続雇用であって、しかもそれが結果的に見て長期にわたったというようなケースについてどう処理するかということは、私どもとしては現在の段階では直ちにお答えはいたしかねるということでございます。と申しますことは、少なくとも先ほど来申し上げているように、社会保険としての共済組合法の体系の中で、そういったものを新たに受け入れることができるかどうか、こういった問題は非常にむずかしい問題があるわけでございますので、いま直ちにお答えはいたしかねるわけであります。

○田中（武）委員　いま直ちにお答えできなければ一応お答えができるまで待つよりしようがない。しかし均衡という関係からいくと、先ほど武藤君たちも指摘したように、戦時中にあるいは前において外国の特殊機関に勤務した者をも年数を加算しようというのでしょう。現につとめているのです。そうして実際は雇用の内容において、期限があるかないかということは違うかもしれない。しかしやっておる仕事、これは何も変わらない、そういうものをなぜ通算しないのか、こういうことなんです。これは施行法のあれですから——あるいは本法の問題になるのかもわかりません。しかし本法は何か近く改正さすのでしょう。そのときにそれを検討して出す用意がありますか、どうですか。

○平井（廸）政府委員　先ほど来しばしば御答弁申し上げておりますように、一つにはそういった実態がまだ明確でない点がございます。一つには制度上の大きな問題点としてなお検討を要する点もございますので、近々提出を予定しております国家公務員法の改正法におきましては、その処理規定はまだ私どもといたしましては提出する用意はございません。

○田中（武）委員　そこで直ちに検討をして、本法改正にあたって懸案になっているこの問題を解決するように、こう言うのです。それができないとあなたはおっしゃるのですか。

○平井（廸）政府委員　条文をただ改定するというだけの問題でございますれば、時間があるないということになりますれば、確かにやれないことはないわけでございましょうが、先ほど来申し上げておりますように、そういったものをかりに拾い上げるといたしましても一体どの範囲に限るべきか。先生のおっしゃるように、実態はもう完全な継続雇用であって、ただ形式だけがそうでないものが適用されるのか、そうでなくてある程度継続的なものも入れるのか、そういった点も実態が明確でございませんし、さらにそれを受け入れるとすれば、共済組合法の体系の中で、スムーズに受け入れられる問題でもございませんので、そういった点を社会保険の体系の中でどのように考えたらいいのか。現在の制度のままでありましても、厚生保険にかけておられる期間自体が全然死んでしまうわけではございませんので、その期間については給付水準が厚生年金並みの低い水準であるということでございまして、それが直ちにいけないのかどうかという問題もやはり全体の問題としてはあろうかと思います。したがいまして、そういったところを総合勘案して結論を出すためには、なお相当の時日を要するわけでございまして、近々予定いたしております法律案の改正までにはとうてい結論を得ることは困難であるということでございます。

○田中（武）委員　いろいろ形態も違うだろう、それを調査しなければ、どのくらい金が要るのやら、対象人員が幾らあるのやらということもつかんでいない、そういうことによる直ちにということならわかるのです。しかし理屈としてはこれを入れるのが当然じゃないか、こう思うのです。それから大蔵省に言ってもわからないのだが、こういうことについて全部把握しておるのは一体どこなんです。それぞれの省庁がかって気ままなやり方をやっておる、こういうことが実情ですね。それをどこかでチェックして、できるならば同じような形式にすべきじゃないかと思うのです。同時に、話はちょっと変わるが、公社、公団の役員の退職金については、あなたのほうで大体最終月俸の百分の六十五ということで統一しておるのでしょう。にもかかわらず、実際の国の仕事をやっているのですけれども、それに対して何らの統一的なものをつかんでいない。これは大蔵省がいけないとは言えないと思うのですが、一体どこがやるのですか。それもはっきりしないし、それからそういうことは当然考えるべきだと思う。だから課長に言ったってそれはちょっと無理かもしれぬ。そこで次官、政治的にどうするのかはっきりひとつ言ってください。ばらばらの体系をどうするかということ、それからいま問題になっているものについては、やはり長期給付の対象として年数を加算すべきではないか、こういった二つの点について一応政治的なというか、政府としての答弁を次官から求めましょう、課長に言ってみたってこれはいかぬ。課長が何ぼ四角ばったって君には力がない。

○平井（廸）政府委員　その前に、いまの雇用形態が統一がとれていないじゃないか、あるいは実態が十分把握されていないじゃないかという問題でございますが、国家公務員法の実施の責任官庁は人事院でございまして、人事院へお問い合わせいただかないと、あるいは人事院では御把握になっておられるかもしれませんので、直ちに政府として知らないかどうかという問題については、ちょっと回答は差し控えさしていただく以外にはなかろうかと思います。

○纐纈政府委員　いま給与課長から御答弁申し上げましたように、大体主管の官庁は人事院だと思います。いままでいろいろ御質疑の内容も承って、これはそれぞれの制度をみな各官庁でやっておりまして、共済組合を統一しようという問題がだんだん出てきてまいっておるいま、過渡期と申しますか、まだ完成されておりませんが、いま田中委員の御指摘になった点は、やはり政府としても大いに検討をして統一すべきものだろうと私は思っております。それがなかなかむずかしいというのは、いろいろいままでのいきさつがあってどうもなかなか複雑であるものですから、いままでそういう問題が論議されておるようでございますけれども、また主管庁におきまして、それぞれの従来できましたいきさつからいろいろの議論もあるようでございますが、これは私個人としての考え方からいたしますれば、もうそろそろと申しますか、できるだけ早い間に統一していろいろの問題を解決するように努力しなければならぬ、こういうことを考えておる次第であります。

○田中（武）委員　最後に要望だけしておきます。いま次官なり課長の答弁では、そういうことを一貫して握っておるのは人事院だ——おそらく人事院を呼んでもわからぬかもしれぬが、まあ人事院に次に出てきてもらうということ、それからこの問題について政府を代表して答弁のできる人、大蔵大臣なら大蔵大臣、あるいは行管の国務大臣の山村さんなり、あるいは総理大臣でなければならぬなら総理大臣、とにかく政府を代表して答弁できる人を次に出席を要求いたします。

○武藤委員　給与課長とここで論議をしておったらさっぱり前向きの姿勢が出てこない。国家公務員法の改正が近々中に出る、それまではこの問題は手が触れられぬ、こういうような答弁で、どうもさっぱり慎重な検討をした経緯も見られないし、これらの職員に対する思いやりも課長のおことばの中から出てこない。そこで私はせっかく質問時間がまだ幾らかありますから、認識をひとつ確認をしておきたいと思います。一つは、先ほど堀さんのおっしゃったように、農林省関係にこれだけ膨大な非常勤職員ができて、しかも年金に通算されない気の毒な人たちがおる。その発生の原因は、昭和二十四年の行政遂行を無視した大量の行政整理による人員不足、これをカバーするために非常勤職員をばたばた採用した、これが最大の原因であるという認識については課長はどう考えますか。間違っていますか。

○平井（廸）政府委員　私どもも食糧管理庁でございませんので、そういうことについては返答は差し控えさしていただきたいと思います。

○武藤委員　返答でなくて、そういう認識は間違いであるかどうか。あなたの判断でいいですよ。どうですか。

○平井（廸）政府委員　労働組合の方々その他のお話を伺っておると、確かにそういうふうにも受け取れます。ただし責任ある食糧庁の見解としてどうであるかということになりますと、私どもそれを確認しておりませんので、何ともお答えいたしかねるわけでございます。

○武藤委員　あなたは食糧庁の判断がどうであるか確認してないというのは怠慢じゃないですか。なぜ確認してないのですか。あなたの権限外であり、あなたの職務外であるから確認しないのですか。どういう意味で確認しないのですか。

○平井（廸）政府委員　率直に申しまして、そういう非常勤の職員が発生した経緯についていろいろと議論をしなければならぬわけでございましょうが、そういった点についても実態的な問題をよく把握いたしませんと、直ちにそれが二十四年の行政整理のみによるものであるのか、あるいはほかにもいろいろ原因があるのであるか、これらのところは必ずしも明確でないわけでございまして、私どもとしてこの国会の場で責任を持って御答弁申し上げるものを用意しておらないということであります。

○武藤委員　給与課長は全農林から出た鶴園参議院議員、この人とお会いして、この問題について話し合いをしたことはありますか。あなたじゃありませんか。

○平井（廸）政府委員　私、あるいは記憶違いかもしれませんが、いろいろだ機会にお目にかかっておりますので、そういった機会にあるいは話が出ておるかもしれません。ただ、私、現在のところ明確な記憶をいたしておりません。

○武藤委員　全農林の組合のほうの資料によると、主管省の担当官とお会いしたときに法改正が必要なので、国今で審議をしてもらってもいいだろう。またこれをもし法改正する場合には、最終的に国庫負担になるでしょうというようなことを担当官が返答している。いつ返答したか、年月日は書いてありませんが、そういう返答を大蔵省当局がしておるとすれば、いまになって実態がまだ把握できない、食糧庁とも打ち合わせしておらない、したがってこれをまだ法改正にまで持っていけないということは職務上怠慢じゃないかと思うのですよ、これはきのう、きょう持ち上がった問題ではないでしょう。組合のほうから出ておるこの表を見ただけでも、一年以上雇用された非常勤の人たちの数は五千五百二十七人もおるのですね。一年未満の人も含むと七千七百十五人が年金通算にぜひ入れてほしいという要求者なのですね。これだけの多くの公務員の諸君が大蔵省なり農林省なりに要望しておるとしたならば、もっと積極的に実態を検討し、いまごろは改正案が出せる程度の努力をすることが忠実な国家公務員の職務ではありませんか。なぜそういうものの検討が今日までおくれておるのですか、その原因をひとつ明らかにしてください。

○平井（廸）政府委員　先ほども申しましたとおり、農林省の問題につきましては、現在農林省当局におかれまして実態調査を進めておられるわけでありまして、私どもとしてはその結果を待っていろいろの問題を検討するという態勢をとっておるわけでございます。

○武藤委員　農林省がお見えになったようですから伺いますが、いま質問が行なわれております問題は、年金通算期間に非常勤の期間が含まれていない。これはどうも不合理だ。私どもはこれはぜひひとつ通算期間の中に入れるべきだという立場から質問を展開しておるわけです。大蔵省は実態がよくわからないからそう簡単にできないという答弁を繰り返しておるわけです。そこでなぜ七千人もの多くの人たちが通算をされない非常勤という勤務条件になっていたのか、その原因は何かということがこれからの大きな問題になると思うのです。そこで昭和二十四年ごろ大量に行政整理をやって、とうとう人員が不足をして、何とも行政能力がなくなり、業務が遂行できなくなった。そこで今度は臨時にどんどん非常勤を採用した。こういう原因から今日のような非常勤だった人たちの数がふえたのか、そこらの実態をひとつ明らかにしてもらいたい。なぜそういう非常勤職員が出たか、その責任は一体そういう雇用された人たちにあるのか、行政府自身にあるのか、そこらをまず第一に明らかにしてもらいたい。

○小林説明員　いま御質問がございました二十四年ごろに行政整理のありました結果、臨時に雇用したというのは、業務がふえたために雇用したのであろう。その実態は、原則といたしましては常勤の者が通算されるわけでございますが、形式的には勤務の形式が食糧庁なり、あるいは統計なり、いろいろ機関別にございますが、二十日勤務であるとか、あるいは二十日間勤務をして一日休んでまた雇用するというような形態があるようでございます。しかしながら実態は常勤と同じような勤務であるという実態があるやに聞いておりますので、これを実態調査をする必要がございます。先ほど給与課長のお話にもございましたように、私のほうは早急にこの実態調査に取りかかっておりまして、現在の予定といたしましては、私のほうから所定の調査の様式を出先のほうに出しまして、それが八月一ぱいには元締めである各局のほうへ戻ってまいりまして、それが官房厚生課のほうへ出てまいりますので、これを整理いたしまして、その結果を大蔵省に持ってまいりましていろいろ進めてまいりたい、こういうふうに考えております。

○武藤委員　あなたは当該農林省関係の担当官として、仕事の性質は常勤職員と同じような勤務をしておる。しかし定数に加えられない予算上の都合で二十日勤務ということに整理をしておいたり、実際は二十五日出ても支給できるのは二十日しか規則でできないからということで二十日にしておったとか、そういう事情でとにかく非常勤になった。そういう人数が七千七百人も農林省関係だけでおると組合の人たちは言っておるわけですね。こういうものは年金通算にならないということを、あなたはやむを得ないと考えていますか。不合理だと考えていますか。何とか改善しなければならぬとお考えになっていますか。あなた自身はいかがですか。

○小林説明員　これは何とか改善したいというふうに考えております。

○武藤委員　従来大蔵省に対して、こういう不合理はぜひ直してほしい。たとえば満鉄の職員とか、あるいは当時の公団など、そういうところもみな通算になって、いまは改正になっておる。ところが国内の農林省関係の非常勤だけはならぬということはどう考えても不合理で、これを直してくれということを、先ほどの給与課長の答弁では大蔵省に各省が強く言っていないような気がするのです。ですから責任をとろうとしないで、どの省も完全にこれを解消しようというような努力をしてないためにこれが遅延をしたのではないだろうか、こういう感じがするわけですが、いままで大蔵省と折衝したことがあるのですか、これが改善のために。

○小林説明員　実態の調査を全部完了いたしましてからでございませんと折衝ができませんので、大蔵省にはまだいたしておりません。

○堀委員　関連。古いことですからあなたも聞いておるというような答弁になると思うのですが、現在は農林省にはそういう非常勤職員というのはいないですか。全部定員職員ですか。ちょっとその点を伺っておきたいと思います。現在のことならわかるはずです。

○小林説明員　その実態は私もよくここではっきり申し上げられないのでございますけれども、いわゆる非常勤職員というこういうかっこうではなくて、日々雇用のいわゆるきわめて短期間の雇用の非常勤職員というのはございます。これは年金等の対象にはならない。そういう非常勤職員はございます。

○堀委員　そうするといま農林省で定員外の職員であって一カ月二十二日以上勤務しておって、それで六カ月以上の非常勤職員というのは一名もないわけですか。そうなると日々雇用じゃないだろう。

○小林説明員　私の現在知っております限りでは、六カ月以上の者はないと考えております。

○堀委員　そうするとあなたは厚生課長ということで、いまの社会保険というか、そういう関係の仕事であるからわからない、こういうことですね。
　これは農林省、わかるのをひとつ出てきてもらわないとだめだ。話が進まない。非常勤の職員の実態がわからなければ、給付の問題だけ聞いておるわけじゃないから、至急そういう人事関係のわかる局長、官房長でもいいし、だれでもいい。そういうことがあいまいでは話は前に進まないから。

○吉田（重）委員長代理　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○吉田（重）委員長代理　速記を始めてください。

○堀委員　それでは次会までに、農林省として現在の非常勤職員の問題は調査をしなくても私はわかると思うのです。これは当然それがわからなければ非常に怠慢だと思うので、次回の委員会までに、現在の非常勤職員の実態、それから数、雇用の形態というものについてひとつ調査をして出してもらいたい。
　特にちょっと伺っておきたいのは、その非常勤職員なるものが、おそらくそういうかっこうだと予算上は給与じゃなくて事業費の中へ組み込まれておるのじゃないかという疑いを感ずるわけです。だからそこらの面を含めて定員内外の関係、要するに常勤非常勤の関係等を含めて、農林省における現状をひとつ資料として提出をしてもらいたい。これは現状の問題。
　それからいまのお話の、八月になると過去の分の調査をなさった資料が集まる。そうするとその資料に基づいて現在のあなた方の作業計画、今後のこの人々についての取り扱いの作業計画は、八月に資料が各局に集まったとして、その後大体どの辺をめどとして大蔵省側に要求をされるのか、その点をちょっとお答えをいただきたい。

○小林説明員　先ほどの資料につきましてはそういうかっこうで提出をすることにいたします。
　最後の、めどでございますが、八月いっぱいには出先をまとめます内部の各局長から官房厚生課のほうに資料が出てまいりますので、それを全部目を通しまして整理をいたしまして、十月の初めごろには大蔵のほうへ話を持ってまいりたい、こういうように考えます。

○田中（武）委員　もうきょうの質問は終わりですから私も締めくくりだけ申し上げておきますが、給与課長、先ほど武藤君はあなたが実態をつかんでないことは怠慢じゃないか、こう言った。その根拠をもう一度申し上げてなにしますがね。大蔵省設置法の第八条第二十一号「国家公務員等の共済組合に関する制度を管理すること。」制度を管理するということはどういうことか。それから同じく大蔵省組織令の第十三条の五、六、七、八、九、各号にわたって、国家公務員の退職手当等のことについて規定してある。したがって、当然職務分掌からいっても設置法からの管掌からいっても、あなたのほうでつかまなくちゃならぬ事項です。そこで、この中で、組織令の十三条の七号、これは「国家公務員等の共済組合及び国家公務員共済組合連合会に関すること。」それから九号のほうは、「国家公務員共済組合審議会に関すること。」こういうことになっています。そして、国家公務員共済組合法の第九条に連帯審議会の規定がありますね。したがって、いま問題になっているものは、少なくとも運営審議会においても論議しなくちゃならない問題ではなかろうかと思うのです。そこで、国家公務員共済組合法第九条の運営審議会にこのような問題を持ち出して審議をするという用意があるのかないのかということ。それから先ほど申しました大蔵省設置法の事務を所管するという、これは一体どう解釈しているのか。答弁を求めようとは思いませんが、あれはしてもらってけっこうです。武藤君の言った、あなたは怠慢であるという法律的な基礎づけをいま、したわけです。

○平井（廸）政府委員　ちょっと誤解されている点があるので申し上げておきたいと思いますが、共済組合法第九条による運営審議会と申しますのは、私が直接所管しているわけではございませんので、各省の共済組合というのがございまして、それぞれの省に運営審議会が設けられているわけでございます。したがいまして、たとえば農林省におきましては、先ほど御指摘のような問題がございますれば、その運営審議会等において御議論されることになろうかと思います。私どもが直接各省の運営審議会にかくかくの措置をなすべしというようなことはちょっと申し上げる立場にはないわけでございます。ただ全般的に申しますならば、共済組合法の管理運営に関する事項は私どもの責任事項でございますから、その限りにおきまして、問題点があるにもかかわらず十分検討がされていないという責任は当然私どもにあるわけでございます。ただ、御指摘もございましたように、共済組合法についての問題点というのは、実は数限りなくございまして、それらの点について漸次順を追って私ども検討を進めておりますが、先ほど来の事態もございまして、必ずしも全体の実情をわかっていない段階でございますので、この問題につきまして、怠慢と仰せられればそのとおりでございますけれども、私どもといたしましても、できるだけすみやかに解決に当たりたいというふうに考えております。

○田中（武）委員　それ以上言う必要もないと思うのですが、それじゃ大蔵省組織令第十三条九号で言う「国家公務員共済組合審議会に関すること。」というのは、これは大蔵省かどこかの審議会だけのことですか。

○平井（廸）政府委員　先ほどの運営審議会と国家公務員共済組合審議会というのは別でございまして、法律上の条文を別にいたしております。これにつきましては国家公務員共済組合法の別条文が設けられておりまして、これは確かに私どものほうが事務局的な立場において仕事をいたしておるわけでございます。これらの共済組合審議会におきましては、その構成が第三者委員の方々のほかに、各省の労働組合を代表される委員も出ておられますし、また各行政官庁としての各省の代表という委員も出ておられまして、これらの場においてはそれぞれ制度改正問題についてそのつど御審議をいただいておるわけであります。

○田中（武）委員　これでけっこうですが、要は組織令の第十三条第九号、これによる審議会ですね、これにおいて検討を進める用意があるのかないのか、それだけ聞いておきましょう。

○平井（廸）政府委員　共済組合審議会と申しますのは、事務局は先ほども申し上げましたように、私どものほうで事実上その仕事をいたしておるわけでありまして、審議会自体は事務局を持っておらないわけでございます。したがいまして、それらに付議すべき事案につきましては私どものほうで十分検討いたしまして、その上で審議会に付議するというたてまえをとっております。したがいまして、当然これらの問題についてある程度の検討が済みますならば、その上で審議会に付議いたしまして、委員方の御見解を伺う、こういう運びになるわけでございます。

○武藤委員　たいへん資料不足で、答弁も最初のほうに至っては結論的なものは得られなかったので、この次審議するまでに十分先ほどの資料を給与課長のほうで出してもらいたい。
　それから、農林省の厚生課長に要望しておきますが、先ほど大蔵当局のほうでは確かにこれが通算されていないということは同情に値する、こういうことを言っておるわけですよ。ですから農林省は、大蔵省が同情に値するような考えを持っておるのであるから、すみやかに公正な実態を把握して、少なくともここ一年くらいの間にはこれらの人たちが期待しているような改正案が国会に上程される、そういうめどをつけて、徹底的な事務能率をあげてこの問題を処理するように努力してもらいたい、こういうことを強く要望しておきますから、よろしくひとつがんばっていただきたいと思います。

○吉田（重）委員長代理　次会は明十四日午前十時より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十六分散会