第2回国会　参議院　予算委員会　第38号（1948-06-29）

昭和二十三年六月二十九日（火曜日）
　　　午後三時三分開会
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　　委員の異動
六月二十九日（火曜日）委員渡邊甚吉
君辞任につき、その補欠として帆足計
君を議長において選定した。
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　　本日の会議に付した事件
○昭和二十三年度一般会計予算（内閣
　送付）
○昭和二十三年度特別会計予算（内閣
　送付）
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○理事（岡本愛祐君）　お待たせいたしました。これより開会いたします。前一回に引続き質疑を行います。本日は先ず行政調査部の船田國務大臣に対する質疑から始めます。中西功君。

○中西功君　最初に、この委員会においても或いは又分科会においても、今まで各省の実員に関する統計をたびたび要求しておるわけでありますが、未だに我々の手許には來ないわけであります。この点について、なぜこれ程資料の提出が遅れるのかという点について、船田國務大臣の御意見を伺いたいと思います。

○國務大臣（船田享二君）　お答え申上げます。中西委員から各省の実員について御要求があつたということ、私実は誠に申訳ありませんが、只今初めて伺つたことでありまして、行政調査部の方で各省のそういう点につきましての連絡はとつておりますが、別に行政調査部に全部集めてあるというわけでもございませんので、現在私共の方に集つておりますかどうかも、参考としてはときどき各省に要求して取寄せて研究はいたしてあることもあるのでありますが、そういうような状態になつておりますので、各省の都合など私共の方で現在のところお答え申上げるだけの資料の持合せがございませんで、早速取調べまして御連絡とりたいと思います。

○中西功君　今の答弁は甚だ曖昧な答弁でありますが、それならばこの度予算定員の一割五分を削減するという案が出ておるわけでありますが、これに対して行政調査部としては、どんな見地からこれの立案に参加じたり、或いは又参加されていないかも知れませんが、行政調査部としてはこの度の予算定員の一割五分削減に対して、どんな考えを持つておられるでありましようか、その点をお聞きしたいと思います。

○國務大臣（船田享二君）　行政調査部といたしましては、むしろ人員の整理問題、これも大藏省と連絡をとりまして種々計画或いは調査をいたしておる次第でありますが、むしろ機構の改革その他の方面に現在まで主力を注いでおりまして、定員人員の整理、又その予算関係につきましては、こちらも連絡はとりますが、主として大藏省主計局の方で計算などを頼んでおる次第でありますが、行政調査部といたしましては、今申上げましたように機構の改革その他につきまして主力を注いで、ただ大藏省主計局と共同してこの行政整理に関する問題を取扱うという立場をとつておる次第であります。

○中西功君　そういたしますと、この度のこの予算定員の一割五分削減、これを行政整理というふうに銘を打たれておりますが、この行政整理に対しては行政調査部としては殆んと直接には関係していない。そうして又この予算定員の削減というのは、これは主として予算上の問題であつて、大藏省が主としてこれを行なつたというふうに見ていいわけでしようか。

○國務大臣（船田享二君）　序でながらちよつと申上げて置きますが、この予算、人件費、大体一割五分を節約いたすという方針でありますが、これは或いは大藏当局の方から説明申上げたことがあるかと思いますが、そのために必要な人員の整理、人員の方から見ますと予算定員の二割五分程度の整理をしなければ、人件費の一割五分の節約はいたし得ないような状態になつておるのでありますが、この問題に関しまして、只今申上げましたように行政調査部といたしましては、機構の改革その他に主力を注いではおりまするが、それと同時に行政整理、人員の整理という問題につきましても種々調査をいたしておるのでありまして、現在のところ大体この程度の削減をすることが一應適当であるというふうに考えましたので、予算の操作につきましては大藏省に大体委せてあるのでありますが、全く関係がなかつたというわけではございません。

○中西功君　それで私のお聞きしたいのは、行政調査部では行政改革といいますか、そういう面に今まで專心されておつたわけであります。それでそういうふうな行政機構の改革という見地から見てこの度のこういう行政整理が行われたのではないように見えるのであります。そういたしますと、我々としては、この予算定員の一割五分の削減によつて、実際に現に働いておる人々にどれだけの影響を與えるということがまあ知りたいのです。ところが、それが実際のところにおいて分らないという状態なので、今まで資料を要求しておつたわけなんであります。ところが未だに全然この資料が提出されない。そこで私は船田國務大臣にお聞きしたいのです。今まで行政改革或いは行政整理ということは非常にやかましく言われて來ていたと思う。それで又そういう一應専門の担当個所として行政調査部があつたと思う。ところが、その行政調査部において実際に各官廳の実人員がどれだけいるかというふうな報告ができ、ないというふうなことで、一体今まで何をしておつたかということを私達疑いたくなる。極めて簡単な基礎的な数字だと思うのです。それが分らないで一体何によつて行政調査部は仕事をしておつたか、非常に疑問に思うのです。そういう点について、実際に責任者である船田國務大臣は一体どう考えられるか。それをお聞きしたいと思います。

○國務大臣（船田享二君）　行政調査部において実人員が分らないと申上げたのではございませんで、連絡がとれなかつたせいか、私今日初めて中西委員からそういう御要求があつたということを承りましたような次第でありまして、從つてその資料も持つて参らなかつた。これにつきましては早速事務当局に申付けます、調査いたさせますということを申上げた次第でありまして、勿論実在の人員は始終動きますので、正確なということはできませんですが、各省について予算定員及び実際の定員についての調べは、行政調査部においても整理の計画を立てるために、或いは各種の調査をいたすために、そういう点に関する調査をいたしてある次第であります。

○中西功君　いや、そういうふうに話が分れば非常にいいと思うのであります。併し我々が今まで要求いたした範囲では、政府側において、まだ十分できておりません、早速整えまして提出いたします、中央官廳は大体分つておりましても、地方官廳の方がなかなか報告が十分に行かなくて非常に困つおると、まあいろいろのこと言われておるのです。若し政府としてそういうふうなのがあれば、当然行政調査部と連絡して我々の方に至急出すべきだと思うのですが、それをしない、しないといいますか、今までやられていないということだけは事実なんです。それで資料を後程届けるということでありますが、実は私もう一つお聞きしたいのです。今度の行政整理の根本的な建前は、そういたしますと、行政機構改革という観点から見て、これだけの整理をしようというふうな、或いは配置轉換をしようというふうな計画に基いて行われておるのじやなくして、差当り予算を減らす、人件費を減らすという意味でなされておるというふうにまあ理解できると思うのでありますが、それならば実際にこういうふうな人件費を一應減らすという建前から見て、この度の整理は大体実人員のどれ程に影響を與えるものであるかというふうなことについて、どういうふうな見解を持つておられるか。それをお聞きしたいと思います。

○國務大臣（船田享二君）　先程から申上げましたように、行政機構の改革その他につきまして実際の具体策といたしましては、目下國会で御審議を願つております。國家行政組織法が成立いたしまするならば、その規定する原則、その趣旨に従いまして、各省各廳の設置法を作らなければならないことに相成るのでありますが、その設置法案の作成に当りまして、機構の改革整備等を具体的に実現するような方向に努力を続けつつあるのでありまするが、まだ本当にその案が立つまでに至りませんで、その方向に向つて努力中でありまするが、一方本年度の予算はできるだけ早く編成いたさなければならないという状態に相成つておりましたので、この程度の整理ならば、少くともこの程度のことはいたさなければならない、又或いは機構の改革その他の案が具体的に定まりますれば、もつと整理することになるかも知れませんけれども、少くともこの程度のことはいたさなければならないし、又することができるのではないかと考えられる程度の整理案が立てられましたので、一應その案に従う節約の予算を組むことに相成つたのでありまして、私実は詳しい材料を本日持つて参りませんので正確なことを申上げるわけに参りませんが、人件費等を大体一割五分節約いたしますために、先程申上げましたように約一割五分の人員整理を行わなければならない。勿論これは一般会計だけについて申上げることでありまして、特別会計につきましては改めて別に考慮しなければならないと考えている次第でありますが、一般会計につきましてはたしか約二十八万九千人ばかりの予算定員がある筈でありまして、それの二割五分つまり七万二千余人の整理ということに相成るわけでありますが、そのうち欠員、つまり予算定員と実在の人員との間の差が予算定員の約一八％くらいあるのではないかと記憶いたしておりますが、つまり二十八万九千ばかりの中の五万二千前後が欠員になつていると記憶いたしております。從つて七万二千余の整理をいたしましても実際の整理をする人員は一万人ちよつと上になるかと思いますが、これに対しまして配置轉換が、これは実際に当つて見ませんとはつきりしたことは申上げることができないことは言うまでもありませんが、大体の予想から申上げまして三割程度の配置轉換ができるのではないかというふうに考えるのでありまして、そういたしますと、大体一万三四千の人について整理をする必要が起きて來るのではないか。併しこれらにつきましては、現在大体退職して貰つて差支のない、別にそのために例えば失業対策というようなことを、このためだけで以て特にいたさなければならないものではないという予想の下に、こういうような、大体今申上げましたことは咄嗟のことでありますので、数字などについては不正確かと思いますが、大体そういうような状態に相成つている次第であります。

○中西功君　そうなりますと、案は今後官廳の機構においても増設されるものがありますし、その他いろいろな都合で尚官吏の数が相当殖えるということも予想されるのでありますが、大体その殖える数がどのくらいであるか、どのぐらいに予想されておるか、それをお聞きしたいと思います。

○國務大臣（船田享二君）　これからの増加の予定の数につきましては、私実は今資料を持つておりませんので、申訳ありませんが早速お答え申上げるわけには参りません。いずれ調べまして申上げたいと思いますので、御猶予を願いたいと思います。

○木村禧八郎君　只今行政整理につきまして船田國務大臣の御説明を聽きましたが、今の御説明ですと、大体予算を節約するために、そうしてその結果が結局人員の整理が目的になるわけです。機構改革その他から人員が整理されて來るというのではなく、最初からこれだけの予算を節約するために、これだけの人員を整理するということになると思いますが、これは國務大臣はよく御承知のように、三党協定ではこういうことにはなつていないと思います。三党協定ではこういう行政整理はやつてはいけないので、行政機構の改革に基いて整理される場合には、これは止むを得ないと思いますが、直接に人員整理すると、そういうような整理の仕方はやらないということが三党協定の精神であるのでありますが、今のお話を伺いますと、結局一万三、四千人の人が整理されて來るわけです。この点は三党協定の取決めのときと少し違うように思うのですが、この点については如何ですか。

○國務大臣（船田享二君）　お答え申上げます。先程申上げましたように、機構改革その他の立案を急いでおりまして、その本当の具体的なものがまだ定まりませんが、その計画は大体段々に立ちつつあるのでありまして、その立案中の計画というような立場から見まして、少くともこの程度の整理はいたすべきであり、することができるというような立場から考えたりでありまして、最初から一割五分なら一割五分ということを、何らの標準なしに機械的に定めたというわけではございませんので、そういう趣旨から申しまして、勿論三党協定の趣旨は私もよく存じておりまするし、それに從つて整理計画を立てつつある次第でありまして、それに反することにはなるまいと、こう考えておるのであります。

○木村禧八郎君　別に言葉尻を捉えて責めるわけではないのですが、結果から行きますと、どうもそういうように解釈されるのですが、それはまあ行政機構の改革の方が遅々として進まない、いろいろな事情で進行しないものですから、それと見合せてやるつもりだつたのが、こつちだけが先に出て來たというので、そういうように解釈されるのかも知れませんが、結果だけを見ると、予算を節約するために天引一割五分、その結果がやはり人員整理になつて來る、この点は結果から見ると、どうしてもそういう天引一割五分整理する、こういうことになるので、この点はどらも結果から見て、それは御意志はそういうところにないのかも知れませんが、結果から見てどうもそういうふうになるように思われるのでありますが、その他の行政機構の方の改革というものは、これははつきり分らないものですからなんですが、行政機構の方からすれば一体どういうのか。その点を少し御説明願いたい。

○國務大臣（船田享二君）　行政機構の改革、殊に各省各廳の機構の改革その他につきましては目下立案を急いでおりますが、到底今國会中には全部提出して御審議を願う暇もなくなりましたので、改めて第三回國会、最近の國会において御審議を願いたいと思うのでありますが、その機構の改革と関連してできるだけの人員の整理も行う方針で現在進んでおるのでありまして、大体の見込といたしましては、先程申上げましたような整理を、それ以上に整理することになるのではないかというふうな詳しい数字的根拠は私今持合せがございませんので申上げるわけには参りませんが、大体そういうような見込を立てております。

○石坂豊一君　もうどなたかお聽きになつたかも知れませんが、ちよつと今止むを得ない用で中坐しておりましたが、先般もちよつと私伺つたが、行政整理において人員を一割五分整理するという説明になつておるところが、私らの方に配付してある一般会計予算予定表を見ますと、この間もちよつと伺つたが、今年の四月には三十九万八千百八人、それが今年度の終りの來年の三月に行くと四十七万百四十六人と殖えて來ておる、約十万人以上殖え來てておる。そうして行政整理は一割五分だとおつしやつても我々分らない。それを聽いたけれども、勿論総理は詳しい内輪を知つていないのだから、はつきり私合点が行かなかつたのであります。これは必要なものは増し、不要なものを減す、こういうことで若しこの一割五分減さなければもつと人員が殖える筈であつたのか又これは予算がこの通りになつておるということで、一割五分を減すということは今後に属することであるのか、その辺をよく明らかにして貰いたいと思います。
　それからもう一つの行政機構のこの際における衣革について私共もう一應政府に確かめて置かなければならんことは、今度行政組織法て決つて來ます行政官廳にしましても、一例を挙げると、建設省のごときは、ただ以前の國主局のちよつともの生えたようなものができるようになつておる。それが今我々の方でやかましくて、やるならば根本的に「省に跨つておるような事務を纏めて一ヶ所にやらせるようにしなければならない、折角建設省として國土の計画、治水問題、又災害復興問題等すべて建設して行く建設省としては実に物足らん。この場合砂防や治水に関するものは纏めてこの省で管理するようにしなければならん。又港に属するようなものは、漁港たると商港たるとを問わず、すべてこの省に纏めるというようなことを唱えておるのですけれども、側面から見ますと、なかなかそれがむずかしいようであつて、そういうことを言うておると建設省はなかなかできんから、差当つて建設院でやらせるようにしようではないかということを政府筋から言われたりして、そんなことになるというと、いわゆる一時の借り物が永久にどうすることもできないということになりますから、この絶好の機会に完全な建設省を設けなければならんというので、やはり先程まで小委員会でそれを練つておつたのであります。かようなことになりますと、ただ建設省だけから考えて見ましても、政府のやつておる行政整理というもの、行政機構の改革というものは余り力が入つておらないようにも考えられるのです。で、伺つて見ると、船田君はその衝に当つておられるようだから、その内部はどういうふうになつておるのであるか。果して今私共の期待するようにできるのか。又そうでない、ただ今日の力では一方においてそれ以上の力が加わつておるのであるから思う通りに行かんというのであるかしそれを一つ明らかにして頂きたいと思います要するに今の予算にはそれらの含みがあるところの予算になつておるのか、予算決議の後に、更にそれが根本的に整理をやるのか、その点、それから今我々の参考に廻してありまする人員表がどういう計算からかようになつておるか。その点を一つ明らかに御説明願いたいと思います。

○國務大臣（船田享二君）　実はそのお廻ししてある人員表というのは、調査部の方からお廻ししたのではないので、私拝見いたしておりませんので、どういうことになつておりますのか存じませんので、恐らく大藏省の主計局の方から出た材料ではないかと考えますが、早速調査いたしますが、政府といたしましては、五月の末に今年の四月一日現在における機構及び人員について、各省共徹底的検討を行なつてできるだけ早くその整理案を作成するということを定めまして、その整理案が大体現在取纏められておりまするので、行政調査部と大藏省と連絡をとりまして、この法案につきまして目下檢討を加えておるわけでありまするが、それより更に進みまして、もう少し徹底的に機構を改革いたしたいという方針の下に、先程申上げましたように、各省等の設置法の案を作るに当りまして、その方針の具体化に努めたい、こういうふうに考えておるのでありまして、又今お尋ねになりました建設省の問題につきましても、同じような方針の下に更に檢討を加えて行きたい、行くつもりでおるのであり手が、いろいろな事情から建設院を建設省にいたすことは、これはすでに建設院当局の方から御説明申上げたことと存じますので、私共の方からは申上げることは省きますが、できるだけ早く省として出発して、そうして段々に合理的な各種の事務の整理統合を行なつて行こうとする方針の下に、建設省取置法案か提案されておるのでありまして、この問題につきましては、更に他の各省の設置法案等を立案いたすときに、更に檢討を加える必要がありまするし、檢討を加える方針で進んでおります。

○石坂豊一君　只今、建設省について申上げたのはその一例に過ぎないのでまだこの政府のやり方そのように考えて行きますると、極めて手の着け方が緩慢であるのではないか。又建設省に限らず、一つの省を設ける場合において考うべきことは、各省に跨つて所管が錯綜しております。例えて申しますと、水力電気の問題にしますと、発電の計画等はやはり主管廳として商工省がやりますけれども、利水及び治水の問題からは勿論建設省がこれを管掌する。そういう問題は沢山あるのです。それで皆一局部でなく、そういうことは根本的に解決して行くのでなかつたならば、折角省を設けるという意味をなさない。これはほんの一例でありますが、そういう機構を改正するときには、成るべく事務を簡捷にして、國民に迷惑の掛からんように、長いこと引つ張つてやらないように一つやつて貰いたい。それが一つ余り根本的な改革になつておらんように我々考えるのであります。いつでも両省に跨つておるような事務があるのですな。今の建設院の関係のごとき、同じ仕事を両省でやつておるというものは幾つでもあります。そういうものを断ち切つて一省において簡単にできるように……。尤もその狙いはできておるかも知れませんけれども、我々の眼前に現われておる改革案なるものは、極めてあり來りの、ただ特別の名を附けて改革案と称して少しずつ尻つぼの方だけさわつて、根本に触れておらんように思うから、その点は根本的な改革をなさるのであるかということを伺つておるのであります。それから行政整理に関しましても、一般会計でなく、御存じの通り特別会計は二十五もあつて、その純計は非常に大ぎなものになつて現われておる、更に特別会計の予算に’なりますと昨年と比較するというと、昨年の歳出より超過したものになつておる。ですから、我が國の國費の整理ということになりますと、一般会計と同時に特別会計に手を着けて行くべきことが非常に多い。然るに現業廳になりますと、それが非常にやかましい問題になつておりますが、鉄道特別会計、通信の特別会計等に、おいては殆んど手を触れていない。その点についても非常に大きな問題で、これは安本及び総理等に伺うつもりであつたのでありますが、幸い船田君が見えておるから、そういうことについても相当お考えになつておるのかどうか。それをこの機会に伺つて置きたいと思います。

○國務大臣（船田享二君）　行政機構の改革に関しまして、根本的な改革をしなければならないということにつきましては、お言葉の通りでございまして、行政調査部におきましても、各省の機構について又一般的な問題につきまして、いろいろと研究もし、立案もいたして参りまして、又更に三月末以來臨時に設けられました行政機構改革審議会が審議を重ねまして、予定通りこの六月を以てその審議も終了いたすことになりましたので、この方の結論も近い中に纏めることができるような状態に相成つておりまするので、この審議の結果、できるだけ採入れた機構改革案を作つて、その実現に努力いたしたい、しなければならん、こういうふうに考えておるのでありまして、それの具体化は、先程申上げましたように、やがて御審議を煩すことになると思いまする各省各廳等の設置法案その他において実現することに努めて参りたい、こういうふうに考えるのでありましてその際に当りまして、お言葉のような御趣旨のことを十分に体しまして、行政の能率化を目的といたしまして、機構をできるだけ簡素にする、これは審議会の方もそういう方針ていろいろと審議を進めたような次第でありまして、こういうような方向に向つて努力をいたしたい、こういう考えでありまするが、問題は非常に複雑でもあり、困難でもありまして、單に政府ばかりでなく、殊に國会側からの強力な御支援御協力を仰ぐ必要があると思うのでありまして、こういう機会を利用いたしまして、その点御了承を願いたいと存じます。
　次に特別会計殊に現業官職の問題につきましては、この度逓信省につきましては可なり大きな改革をいたした次第でありますが、運輸省に関しましては、行政調査部といたしましても、又行政機構改革審議会といたしましても、運輸省と種々連絡をとりまして、根本的な大改革を行わなければならないということにおいては一致しておるのでありますが、殊に全く監督行政と現業とをはつきりと区別してしまいまして、運輸省の機構そのものに根本的な改革を加える必要があることを十分に認めておるのでありますが、問題が非常に重大でありまして、又いろいろと準備のための期間も必要かと考えられまするので、まだ早急にその結論にまで達するわけには参らないのであります。十分にその方向に向つて努力を続けて行きたい、又行かなければならないと考えておるのでありますが、幸にして運輸省の内部におきましても、國有鉄道審議会が設けられまして、そういうような問題につきまして審議を進めるごとに相成りましたので、遠からずその成案ができて参ることと考えておるのでありまして、そのためにこの度のいわゆる人員整理などにつきましては、主として運輸省に根本的な改革の問題もありまするので、その方の問題は一應留保して置いたような形になつておる次第であります。

○石坂豊一君　もう一つ……御趣旨はよく分つておりますが、どうかいろいろお考えになつておることばかりでなしに、現実に御実行になるような努力をして頂きたい。それで今日の日本の政治は、内閣においても完全なる施政はできないのでありまするから、占領治下におけるいろいろの御計画において支障のあることは我々も万々拜承いたしております。而していろいろの注文が出て参りまする結果として、今日現われておる問題は、地方が完全に自治体になつておりますために、國費の上に或いは今までの國家官吏として置かれてあつた者が地方へ行つた、そういうために経費は幾分か減るべきであるのに、却つて警察がいろいろに複雑な機関に変えられておる。或いは又今正に実現せんとしておるところの教育機構の改革であるとか、或いはすでに行われた司法省の廃止等において生れて來たところの各種の機関は、却つて今までよりも経費を多くし、人件費を多く要するような場合が多いように我々は見ておるのであります。こういうようなことについて、これは勿論國会の協力すべきことは勿論でありますが、十分に國情を明らかにされて、そうして成るべくさような機関が重複したり、或いは又経費が余計掛かつたり、人員の剰員を多く入れなければならんようなことにならないように万全を盡して頂かなければならんと思うのであります。政府は勿論これに御異存があるわけでもなかろうけれども、その努力は容易なことではなかろうと思いますが、我々は眼前にいろいろなことを見ておりまするために、今後の國会としての協力以上に、内閣がその機構を建てられる場合において、十分の努力をして頂く御決心があるかどうか、それを参考に伺つて置きたい。

○國務大臣（船田享二君）　勿論先程申上げましたように國会の御協力、御支援を仰ぎたいと申しまして、もこういうような問題につきまして政府が責任を持つてやらなければならないことは重々承知しておる次第であります。あらゆる努力をいたしまして、お言葉の御趣旨に副うように努めたいと考えております。

○川上嘉市君　近來官吏の能率が非常に下つているということは一般に言われておりますが、実際の仕事と、それからそれに対する人員、この割合、つまり能率というものがどういうふうに下つておりますか、或いは上つておりますか、その能率を調査いたしまする方式についてちよつと御説明願いたいと思います。官吏の能率をどういうふうな方法でお調べになつておるか。それでありませんと、人が多いとか少いとか言つてみたところが、これは水掛論になつて、これでこうだと言えませんが、仕事の分量がどのくらい殖えて、それに対して人間の量がどれだけ殖えている、而して果して能率がどれだけ下つていると、数字的に能率をお示し頂きたいと思います。又どういうふうな方法でそれをお調べになつているか、その調べる方式をお願いしたいと思います。

○國務大臣（船田享二君）　この点につきまして、私行政調査部を引受けましてから何度かその点を考えたのでありますが、何しろ行政調査部は非常に人手不足でありまして、直接にその調査をいたすには到底そういう能力がございませんので、各省においてその能率に関して調査をいたしておりますが、至つて不完全なもののようにしか考えられませんので、いわゆる行政量と申しますか、の調査につきましては、現在のところでは、逓信省が昨年の末頃に行いましたのが比較的科学的と申しますか、であつたと考えられるのでありますが、外の省につきましては、まだそれ程科学的な調査が行届いておらないことは誠に遺憾でありまして、ただ行政調査部もほんの臨時の機関として置かれたものでありますために、これをできるだけ確立したものにいたしまして、それと同時に、昨年の九月置かれました行政監察委員会でありますが、これもほんの臨時のものとして置かれましたので、又予算その他の関係で十分な活動ができなかつたのでありますが、この監察の方面から行政量の調査というようなものをもつと正確にいたしまして、これによつて人員の整理その他の実証的な根拠を求めたい、こういうふうな考えでおりますが、現在のところまだ調査部といたしまして直接これを行うということはいたしませんのです。

○川上嘉市君　只今の方法として或いはアメリカなんかで大分詳細な調べができているような話も聞いておりますが、例えば官廳へ参りまして、皆行つた人の話を聞きますと、例えばどこの官廳に行つても、九時とか或いは九時半に行つてみても課長は出て居ならい、十時半頃にならないと局長、課長が出ておらんというようないろいろな噂を聞くのであります。そういうような点についても私は本当にやる気であれば、例えば我々実際に仕事を経営している者はぐんぐん現にやつている。例えば出勤する人間がどのくらいで欠勤した人間がどのくらいで、それらの人を調べると遅刻、早退がどのくらいで、仕事の分量がどうだということが、現に皆全部やつている仕事でありますから、官廳におかれてもそのくらいのことは当然やるべきであつて、そうでないと、実は地方なんかにいろいろな本省の方の各省の出張所なんかができまして、それらの仕事をやつておるのを見ますと、初め設置された当時から、今度何人要るかということは初めから言うのでありますが、併しそれを実際には半分ぐらいで仕事をやつておるとか、或いは三分の二ぐらいで仕事をやつておるのが大部分でありまして、それらの初めの計算というものが、定員を出しますその出し方が非常に散漫なものでありまして、本当の仕事というものを眼中に置かず、大体このくらい要るだろうというふうな非常に大雑把な、而も余裕があるようなやり方でやつておるように我々には見えるのであります。今後それについて或る方式というものを、この能率を計算する方式というものを考え出す、これは当然できる筈だと思います。是非そうお願いしたいと思います。
　それからもう一つお尋ねしたいことは、この頃官吏が非常に綱紀が紊れておる、これは本会議のとき御答弁が多少ありましたのですが、非常に要領を得なかつたので、もう少し詳しい話を聞きたいと思うのであります。例えば殆んど近來の官吏で以て麻雀をやらん人間はないというようなことは誰に聞いてもそうであります。現に我々の知つておる範囲におきましても、殆んど毎晩のように麻雀をやつておるという官吏が大部分のように、少し言い過ぎかも知れませんが、そういうふうな感じがするくらいによくやつております。そういうふうなのがそれぞれ賞品を賭ける、殆んど博打に近いようなことを公然と殆んど毎日のようにやつておるのでありますが、そういつた者について、その監察委員会の方で、そういうような麻雀なら麻雀という一つの殆んど誰もやらない者がないというくらいに皆に認められておる、そういうふうな弊害に対して、一回か二回かこういう実例があつて、こういう処罰をしたとか、何かそういうふうな例がありましたらこれは速記を省いて結構でありますが、お教え願いたいと思います。

○國務大臣（船田享二君）　この行政量の調査その他のことにつきましては、行政調査部におきまして更にこれを確立した官廳といたしまして、十分に研究もいたし、調査もいたしたいというふうに考えておるのであります。
　それから現在よく問題になつております官吏の勤務状況につきましては、各省において、例えば朝の出勤の遅刻などにつきましての調べなどもついておる筈でありまして、それを只今監察委員会の方で纏めておる筈であります。御報告できるようになりましたなら早速申上げることにいたしたいと存じております。その他いわゆる官紀の頽廃というような問題につきましては、監察委員会が昨年の九月設けられましたのでありますが、実際に発足をいたしましたのは三月も遅れておりましたために、非常にその期間が短く、且つ非常に予算を限られておりましたため、徹底的な調査までには至つておりませんで、この問題につきましても尚監察委員会そのものの陣容を建直しまして、十分徹底的な調査もいたし、それにつきまして各種の事実が現われましたならば、勿論國会の方にも御報告申上げ御連絡をとつて、綱紀の肅正、待つて又行政能率の向上というようなことに努めて行きたいと考えております。

○川上嘉市君　実は近來の官吏のやり方が丁度戰爭中に軍閥その他の方面において種々目に余る行動が多かつたのでありますが、一般國民の声を聞きますというと、当時の状況よりももつとこの新らしい官僚というか、無論一部のよろしくない方面の人でありまして、全部がそうであるというわけではありませんが、そういう連中のやり方がもつと目に余るという声をよく聞くのであります。これは本当にそのためにそれを肅正したという事実を実は私共は一つも聞かないので、実際の例を……。それは無論或る非常に悪いことをして闇でも一緒になつてやつたとかいうような特別の本当の法律上の罪人になるような仕事で以て、それに掛かつたという人は多少あるらしく、新聞にも見えておりますけれども、それ以外の者で本当のいわゆる官紀を肅正する、綱紀を肅正するというような意味で以て罰せられるとかいうようなことは殆んど聞いておりません。從つて官吏の風が終戰以來段々時日が経過するに從つて、例えば一般の事業界におきましては段々に幾らずつ能率が上つて行くとか、生産が上つて行くとかいうような事実を認めておりますけれども、行政方面において段々よくなつたという噂は一つも実は聞かないので、非常に寂しく思つているのですが、それらについてもう少し何か工夫をなさつて、実效を挙げられるようにして頂きたいと希望いたします。

○國務大臣（船田享二君）　川上委員のお言葉御尤もでありまして、十分に御意思を体しまして、官紀の肅正或いは行政能率の向上という方面について工夫をいたし、又その案を実行に移すことに努力いたしたいと存じます。

○理事（岡本愛祐君）　皆さんにお諮りいたしますが、今至急の用事ができたそうですから、簡単にお願いします。

○池田恒雄君　それでは簡単に伺いますが、政府の資料を見ますと、政府の傭員数がずんずん殖えて行くように出ているのです。一方では一割五分の人件費の節減というわけで、大臣の説明のように実数一万何千ぐらいの人員が整理されると、こういうふうに伺つたのですが、これは実際の資料によると、今年の年度末には相当人が殖えるような工合に出ているのです。ここにちよつと私は矛盾を感じているのです。問題を簡単に申しますから、從つて言葉もおかしいのですが、戰爭中を例にとると非常に分り易いのですが、戰爭中政府の機構がじやんじやん拡充する傾向を我々は見たのです。その場合非常に戰爭に便乗して余計な仕事、翼賛会を作つたり、産報を作つたりするようないろいろな余計な部分がどんどん出て、又同じような重複している仕事を、各省、各局がやるとか何んとかいうような例も見られたのですが、その性格が今日でも政府の機構の中で整理されておらないのじやないかと思うのです。そうして又一方では人員を整理しながら一方ではどんどん人を殖やして行くような性格が政府機構の中にあのではないか、こう思うのですが、そういうことについて、何にか特別の檢訂をされておらないでしようか。

○國務大臣（船田享二君）　先程もちよつと申上げましたように、現在予算の面に現われております整理案は、四月一日現在の定員を根拠といたしまして、これに対する整理の案が出ている筈でありますが、これに対しまして、今年度末に至るまでの間に相当の人員が殖える、私先程申上げましたようにどういう資料がお配りしてあるのか存じておらないので、はつきりした数字等を申上げるわけに参りませんが、これは國会において御決定を得ました各種の新らしい官廳がありまして、その官廳を運営するために必要な人員が増加するような形になつておるのでありまして、ただそういう新設の行政機関をどの程度に認めるかというようなことも、現在の行政機関の全般の整理と同じような方針に基きまして、新らしい行政機関を設けるというようなことも極力避けなければならないというふうなことは申上げるまでもありませんが、すでに定まつておりますものにつきましては、やはり当然に人員も配置いたさなければならないのでありまして、そういうような点から相当数が殖えることになつておると思うのでありますが、これらにつきましても総合的な調査もいたし、整理も考えるようにいたしたい、こういうふうに考えております。

○池田恒雄君　時間がないそうですから、必ずしも詳しい御答弁を求めるわけじやありませんが、ちよつとこの機会に申上げた方がいいと思うので申上げますが、先日地方出先機関の廃止の決議案が通過いたしまして、総理大臣がそれに対して何かお答えになつのですが、そのとぎ地方出先機関中いろいろな廃止するものの名前を総理大臣が話された後、私予算の分科会に参りまして、專門の方から聴きましたら、そういうことは存じません、うちの方の機関は廃止されません、ますます必要とされているというようなことをまあ言うておつたのですがね、これはこうなると、総理大臣が廃止すると言つたものが一方局長以下の人々は廃止しない、ますますやつて行くんだと、こういうことになると、私は何だか分らないのです。それからもう一つ、私は、新らしい官廳ができる関係で人員が殖えると、こういうふうに言われましたが、終戰後に公團とか地方出先機関が相当殖えておるのです。これは仕事の便宜上殖やしたと、こういうことになれば、今まで不便であつたところのいろいろなものを廃止されていいわけだ、こう思うのであります。公團が統制をやるならば、官廳が今まで統制をやつておつたのですから、それはもう要らなぐなる。新らしい官職が出るならば、古い官廳は廃止されなければならない筈だと私は思うのであります。ところが、古い官廳は盲腸みたいにそのままくつ附けておいて、新らしい官廳をどんどん殖やして行くという傾向を最近とつておるのじやないかと思う。この点は私は外部から内部を見ることはできないのですが、この点を一つ明らかにする機会を與えて頂きたいと思うのであります。
　それからこの予算の明細書を見ますと、方々に同じような費目が滅茶苦茶に取られておる。各省共そうです。旅費なんかも莫大な人件費より大きな旅費が組まれておる。中には食費というのは一体何だか私は分らないのですが、食費なんていうものが何万というように組まれておる。こういうものを見ると何か往年の翼賛会を思わせるものがある。これは地方出先機関があり且つ地方の縣廳が中央の仕事を請負つてやつておるということになれば、旅費なんていうものは要らんと思う。ところが旅費なんというものが何よりもうんとある。こういうことがあるとどうも予算について何とも分らない。而してそういうふうな制度ができておる限り、我々旅費を削るわけに行きませんし、これはどうにもならない。この点は私は一つ仕事の仕組と申しますか、何と申しますか、そういう点から、もう少し専門的に檢討して貰つて、そうして我々の方に示して頂いて、そうして何かの工夫を講ずる機会を與えて貰いたいと、こう私は思つておる。

○國務大臣（船田享二君）　第一の出先機関の整理につきましては、去る二十三日に内閣をして発表をいたしましたのでありますが、これの具体化につきましてはそれぞれ法的な処置を講ずる必要もあり、又予算上の措置を講ずる必要もありまするので、直ぐにその法的な処置を講ずることができまするものは早速その手配をいたしておるわけでありますが、そうでないものにつきましては、方針が定まつただけでありまして、それが具体化するのには多少の時日が必要かと思うのでありまして、そういうようなところから、或いは多少の行違いがあつたのではないかと考えるのであります。
　それから各省などの予算につきまして、御指摘のような事実がありますか否か、これらのことにつきましては、各直の責任当事者或いは大藏省関係の方から御説明申上げた方がよろしいのではないか、こういうふうに考えられますので、私から申上げることは差控えさして頂きたいと思います。
　新らしい官廳ができて、不要となつた官廳がそのまま存続するというような具体的な例を現在は持合せておりませんが、そういうような問題につきましても、先程から申上げましたような機構改革、或いは整理の具体案の作成のときに当りまして、十分努力をいたしました、総合的に調査もいたし、立案もいたしまして、御趣旨に副うように努力いたしたいと存じます。

○理事（岡本愛祐君）　船田國務大臣は衆議院の方で用事ができてお帰りでございますが、行政調査部の前田次長、それから行政監察委員会の事務局長のお二人がお見えになつておりますから、御質疑がありましたらお願いいたします。御質疑ございませんか。大藏大臣、安本長官はＧＨＱの方に行つておられまして、お帰りが五時過ぎになるそうであります。……それじや今日は散会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（岡本愛祐君）　それでは今日はこれで散会いたします。
　　　午後四時七分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　櫻内　辰郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　西川　昌夫君
　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君
　　　　　　　　　　　中西　　功君
　　　委員
　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君
　　　　　　　　　　　木下　源吾君
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　大島　定吉君
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　入交　太藏君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　小畑　哲夫君
　　　　　　　　　　　鈴木　順一君
　　　　　　　　　　　飯田精太郎君
　　　　　　　　　　　江熊　哲翁君
　　　　　　　　　　　岡部　　常君
　　　　　　　　　　　川上　嘉市君
　　　　　　　　　　　河野　正夫君
　　　　　　　　　　　島津　忠彦君
　　　　　　　　　　　池田　恒雄君
　　國務大臣
　　　國　務　大　臣　船田　享二君
　　政府委員
　　　総理廳事務官
　　　（行政調査部次
　　　長）　　　　　　前田　克己君
　　　総理廳事務官
　　　（中央行政観察
　　　委員会事務局
　　　長）　　　　　　菊山　嘉男君