第211回国会　参議院　総務委員会　第3号（2023-03-09）

令和五年三月九日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　実仁君　　　　　安江　伸夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹詰　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　松本　剛明君
　　　副大臣
　　　　　　　デジタル副大臣　　大串　正樹君
　　　　　　　総務副大臣　　　　柘植　芳文君
　　　大臣政務官
　　　　　　　デジタル大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　尾崎　正直君
　　　　　　　総務大臣政務官　　中川　貴元君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　畦元　将吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋藤　秀生君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　黒田　昌義君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局審議官　　　　　三好　敏之君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　阿部　知明君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　内山　博之君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　今川　拓郎君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　総括審議官　　　　鈴木　信也君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　吉川　浩民君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　大沢　　博君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　原　　邦彰君
　　　　　　　総務省国際戦略
　　　　　　　局長　　　　　　　田原　康生君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　小笠原陽一君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　藤野　　克君
　　　　　　　消防庁次長　　　　澤田　史朗君
　　　　　　　国税庁課税部長　　堀内　　斉君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　野村　知司君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小杉　裕一君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　林　　理恵君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　山名　啓雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
　行政等の基本施策に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官齋藤秀生君外二十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本放送協会専務理事林理恵君外一名を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（河野義博君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（河野義博君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○中西祐介君　おはようございます。自民党の中西祐介でございます。
　早速質疑に入らせていただきたいと思います。
　まず、先日、前回、松本大臣から所信を聴取をさせていただきました。昨年の秋に急遽御就任をなさいまして、そのときの所信とそしてこの令和五年度の大臣所信を読み比べさせていただきました。
　私としては、この印象ですけれども、非常に大臣の熱量といいますか、思い入れが非常に載った所信ではなかったかなというふうに感じた次第であります。特に、ずうっと文面を読ませていただきましたけれども、まさに日本国の国づくりは地域づくりそのものであると、ふるさとの国づくりから行うものである、我々の使命は地方を元気にする。あるいは、この分量の中でいうと、ＤＦＦＴであるとかデジタルインフラ、この整備等への熱量、思いが非常に載った文章だったなと、そんな思いをしたところであります。
　以下、現地、現場に基づいたこの大臣の思い、この力点に焦点を当てて順次質問させていただきたいと、このように考えています。
　まず、現在審議中の令和五年度の予算案でありますが、令和五年度地財計画におきましては、地方の一般財源総額及び地方交付税総額を確保していただき、また、臨時財政対策債の発行抑制と残高も縮減をさせることを実行していただいております。さらに、交付税特別会計借入金の償還前倒しなど、地方財政の健全化をしっかりと図っていただいていると、これは地方六団体からも大変評価をされている点であるというふうに認識しています。
　特に、昨年、税収が約二兆円ぐらい増えましたから、この税収増をうまく活用して、昨年の、本年度の補正予算財源と次の令和五年度の予算の健全化につなげたというふうに理解しておりますが、特に地方から縮減を強く要望されている臨財債の発行額、制度導入以来最少の九千九百四十六億円まで抑制をしたということは、特筆すべき点だと考えています。令和十三年度の臨財債導入から残高は累増しておりまして、令和三年度には五十四・一兆円まで達したわけでありますが、五年度は四十九・一兆円ということで、縮減傾向に転じ始めたということが実情であります。
　昨年の十一月下旬に急遽総務大臣に御就任された中で、今年度きれいな形でこの財政を組んでいただいた、この令和五年度計画にまとめた松本大臣の思いと、特に地方の財源不足はこれ構造問題であると言ってもいいというふうに考えておりますが、今後はこの交付金の法定率の引上げを含めて安定的な行財政運営を行うための形を描いていく必要があると考えていますが、大臣のお考えを伺います。

○国務大臣（松本剛明君）　総務大臣に就任以来、総務副大臣も経験された中西理事、そして本委員会の先生方始め総務行政に詳しい先生方の御指導、御支援もいただきながら、また自治体の皆様から地方の財源確保と財政健全化にしっかり取り組むよう強い御要請と激励をいただきまして、皆様の御期待に応えられるようにとの決意を持って予算編成に取り組んできたところでございます。
　令和五年度の地方財政計画におきましては、地方自治体が住民のニーズに的確に応えつつ様々な行政課題に対応し、行政サービスを安定的に提供できるよう、一般財源総額について交付団体ベースで令和四年度を上回る六十二・二兆円を確保し、その中でも地方交付税総額について令和四年度を〇・三兆円上回る十八・四兆円を確保し、今も御指摘がございました臨時財政対策債の発行額を前年度から〇・八兆円抑制して一・〇兆円とするなど、財源確保と財政健全化とのバランスの取れた内容とすることができたと考えております。この内容について、有り難いことに地方六団体からも一定の御評価をいただけたかと考えているところでございます。
　他方で、地方財政は、引き続き大幅な財源不足が生じているほか、臨時財政対策債などの残高も多額となっておりまして、厳しい状況にあると認識をいたしております。そのため、今後とも地方交付税などの一般財源総額を安定的に確保するとともに、財政健全化に努めることが大切でございます。
　これも御指摘がございました交付税率の引上げについては、令和五年度予算においても主張いたしましたが、現在のところ、国、地方共に厳しい財政状況にあるため、容易ではないところでございます。今後も交付税率の見直し等により地方交付税総額を安定的に確保できるように、政府部内で十分に議論してまいりたいと思っております。
　引き続き、地方自治体が住民のニーズに的確に応えつつ行政サービスを安定的に提供できるよう、地方の行財政基盤の確立に努めてまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○中西祐介君　先ほど税収増の話を申し上げましたけれども、四十七都道府県のうちで四十二都府県が税収増という結果になっていますが、裏を返せば、これも地方と都会部の偏在性というものが指摘されますので、やっぱり本丸、この法定率というものの議論を避けずに正面から行っていただきたい、そんな思いであります。
　あわせて、二つ目でありますが、物価高騰対策についてお伺いをしたいと思います。
　ここ数年、コロナ対策のために地方創生臨時交付金とか、物価高騰、電力、ガス、食料品等の重点支援が図られてきましたが、昨年六月のいわゆる骨太の方針二〇二二で、感染収束後、早期に地方財政の歳出構造を平時に戻すと明確に明記をされたところであります。
　足下、これ地域を回っておりましても、非常に生活のコスト高というのが生活をするのに非常に苦しい環境をつくっているなというふうな思いでありますけれども、令和五年度地財計画では、自治体関係施設の光熱費の高騰を踏まえて、一般行政経費を七百億円増額をしていただいていると。さらに、先日二日の国会審議の中でも、岸田総理の方から、この物価対策というものを追加でするように指示が出たということで、今、党内でも政調で議論をしておるところであります。
　特に有効だったと感じるのは、自治体ごとでそれぞれ環境が違いますから、自治体のしっかりとした現場の配慮に基づいて地方創生臨時交付金を活用していただいて、例えば、食材が上がっているんで給食費の補助をするとか、あるいは水道などの公共料金の補助とか、子育て困窮世帯への対処、様々こういう対応が非常に役に立っておる。
　特に、去年から八千億円、六千億円、合わせて一兆四千億円の物価対策施していますが、まず内閣府に、この臨時交付金一・四兆円の現在の活用状況について事実関係を伺いたいと思います。

○政府参考人（黒田昌義君）　お答えいたします。
　地方創生臨時交付金につきましては、コロナ禍におきます物価高騰対応分といたしまして、昨年四月に原油価格高騰、あっ、原油価格・物価高騰対応分、昨年九月に電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金を創設したところでございます。
　このうち、四月に措置した分につきましては、今月中には交付限度額八千億円のほぼ全額を交付決定する見込みでございます。また、九月に措置いたしました重点支援地方交付金につきましては、昨年十二月末に交付限度額六千億円の約八〇％に当たります約四千九百億円分を交付決定したところでございますが、本年一月末までに追加で提出されました実施計画には交付限度額の九三％に当たります約五千六百億円の事業が掲載されておりますので、今月中に追加の交付決定を見込んでおるところでございます。

○中西祐介君　ありがとうございます。
　今おっしゃっていただいたとおり、ほとんどの自治体で極めて有効に活用されていると、そういう現状が把握されておりますので、特にこの物価高騰対策ではこうした自治体独自の取組を後押しするということが大事でありますし、予備費まだ五兆円あるという中において、臨時交付金などの措置を速やかに追加で検討していただくということが大事だと思っていますが、大臣のお考えを伺います。

○国務大臣（松本剛明君）　中西委員も御案内のとおり、物価をウオッチするのも私ども総務省統計の役目でございまして、物価高騰対策というのには私どももしっかり取り組み、サポートが必要であろうというふうに考えております。
　令和四年度においては、原油価格・物価高騰対策について自治体の判断によって自由度高く取り組むことができるよう、内閣所管の地方創生臨時交付金において一・四兆円措置されていることは、今も御指摘のとおりでございます。物価高騰などに対応するために昨年十月末に取りまとめられた経済対策の事業や、それに合わせた独自の地域活性化事業等を円滑に実施するために必要な財源を措置するため、令和四年度の地方交付税を〇・五兆円増額したところも、理事御案内のとおりでございます。
　令和五年度に向けての自治体施設の光熱費高騰への対応につきましても、今お話をいただきました令和五年度地方財政計画において一般行政経費を七百億円増額をしているところでございます。また、資材価格等の高騰を踏まえ、公立病院の新設、建て替え事業等における地方債の建築単価の上限を引き上げることといたしております。
　今後の物価高対策については、二月二十四日の物価・賃金・生活総合対策本部において総理から、エネルギー、食料品価格等の動向や国民生活、事業者への影響を注視しつつ、与党とも連携し、引き続き機動的に対応し、各閣僚においては最大限の緊張感を持って万全の対策を進めるよう指示があったところでございまして、関係省庁として、関係省庁と連携して、政府として適切に対応してまいりたいと思います。

○中西祐介君　先日、日銀の総裁、副総裁の所信に対する質疑にも立たせていただいたんですが、なべてこの二三年度中には消費者物価指数もある程度落ち着いてくるというふうな見立てをされておりますが、まだまだ現場は困難な状況がありますので、是非そうしたものもウオッチをしながらお願いをしたいと思います。
　次に、情報通信行政に対する若手からの提言ということで、去年、総務副大臣をさせていただく中で、本当に職員の皆さん頑張っておられる姿というものと、一方で多忙を極めている勤務状況というものもかいま見させていただきました。
　本年一月に内閣人事局の調査がありまして、国会中に質疑者の提出期限が、質問の提出期限が直前までずれ込むということで、その作成を終えるのが平均で当日の朝三時だというふうな調査がありました。ちなみに、今回の質問、私は一週間前に提出をさせていただいたんですが、こういう労働環境をしっかり改善するということが極めて重要でありますし、例えばオンラインレクなんかも全体の割合がまだまだ少ないということであります。
　現に、総合職、若手の職員の方々がどんどん早期退職をされておられる現実もあります。これはまさに国益に失するような話でありますので、取り組んでいただきたいわけでありますが、まさに大臣も、御就任をされて、早速様々な声を取り入れるような取組もしていただいていると伺いましたけれども、昨年私が受けました若手改革提案チームからの様々な提言や、各現場、各課ごとのいろんな思いというものも受け止めていただく、そういう取組を通じて意欲ある職員の皆さんが持続的に働ける環境をつくるということが大事だと思いますが、大臣の取組等御紹介いただければと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　今お話がありましたとおり、私どもにとっても人材は大変大切なことであるというふうに考えているところでございまして、行政の質や生産性の向上、有為な人材の確保、職員一人一人が高い意欲を持って能力が発揮できる職場環境の実現のために、しっかりと働き方改革を進めていかなければいけないと考えております。
　中西理事が総務副大臣在任時にフォローしていただいた情報通信行政に対する若手からの提言、情報通信行政に対する若手からの提言、総務省二・〇に向けたロードマップというふうに伺って拝見をさせていただいたところでございますが、テレワークを前提としたウェブ会議ツールの拡充、コラボレーションツールの導入、職員自身が納得感を持って能動的なキャリア形成を行うための環境整備を行うなどの取組を進めさせていただいているところでございます。特に、やはり若手とまた議論をされるという意味で、風通しのいい組織環境をつくるという意味でも大変意義あるお取組をいただいたんではないかというふうに思っております。
　これまでの総務行政に携わっていただいた皆さん方のお話もいろいろ伺いながら、私自身も、着任して、若手職員とのランチミーティングを行ったり、若手が中心となった広報改革に向けた提言をもらったり、意見交換をさせていただいておりまして、そういう中で、なかなかやはり頼もしい、生き生きとやってくれる若手職員もいると、そのような状況も見ることができました。
　今後とも、職員の生の声や省内の政策提言などを生かしながら、職員にとって働きやすく、またモチベーション高く働くことができる環境をつくってまいりたいと思っております。
　改めて、このような先達のお取組に心から感謝と敬意を申し上げて、私の決意とさせていただきたいと思います。

○中西祐介君　ありがとうございます。
　是非お続けをいただきたいと思いますし、この労働環境とともに、仕事へのやりがいと政策立案、政策発信、こういうことも仕事に前向きに向かわせる環境づくりの一つだと思いますので、引き続きお願いしたいと思います。
　次に、ビヨンド５Ｇの国際標準戦略の推進について伺いたいと思います。
　所信でもございましたが、昨年九月に開催された国際電気通信連合、ＩＴＵの全権委員会議におきまして、電気通信標準化局長選挙が行われ、我が国から立候補したＮＴＴの尾上誠蔵氏が電気通信標準化局長に選出をされたところでございます。万国郵便連合、ＵＰＵ会長の目時さんに続く、この総務分野では本当に我が国にとっても快挙だというふうに言ってもいいんだろうというふうに思っております。
　私自身も、この尾上さんとともに、外務省など関係省庁との連携や諸外国への様々なチャネルを通じた働きかけをすり合わせてまいりまして、コロナ禍で対面活動に制約がある中で、世界で初めてＱＲコードを埋め込んだ親書を作るなどして本人の売り込みに努めまして、またその後任を受けていただいた柘植副大臣には、本当に最後の選挙の押し込み、御努力をいただいて、当選を勝ち取ることができました。大変意義深いことだと思っています。
　ＩＴＵのこの電気通信標準化局というのは、二〇三〇年代の社会経済基盤として期待されるビヨンド５Ｇを含む次世代通信ネットワークの標準化を担うと、そういう機関でありまして、一期四年ですから二期務めれば二〇三〇年代に突入すると、極めて重要な局面だと思っております。
　特に、国内の大手通信企業では、ナノフォトニクスとかシリコンフォトニクスの技術開発で多様なこの光情報処理というものが可能になっておりまして、近未来に日本の優れた技術が世界で実装されるというところが本当に目の前に差し迫っています。
　光と電力の融合、この光電融合が次の時代の情報通信を支えると思っておりますが、こうした省エネ、超大容量、超低遅延の通信規格を実装する６Ｇ時代に、技術標準化から社会実装までを形成する明確な国家戦略を掲げることが何より重要であると思っておりまして、あらゆる分野で日本はプラットフォーム化の闘いに負け続けている、世界で負けている事実がありますので、いち早くこの分野での実装、実行を考えるべきだと考えていますが、国際戦略について副大臣に伺います。

○副大臣（柘植芳文君）　ＩＴＵの選挙については、中西前副大臣の多大な御尽力を受け継ぎ、我々も全力で取り組み、昨年九月三十日に尾上氏が電気通信標準化局長に選出されました。この間、中西先生から寄せられた多大な御労苦に、改めまして心より感謝申し上げたいと思います。
　委員御指摘のとおり、二〇三〇年頃に導入が見込まれるビヨンド５Ｇ、６Ｇの標準化が今後進んでいくことのこの時期に尾上氏が当選した意義は、非常に大きいと考えております。
　ビヨンド５Ｇ、６Ｇについては、昨年の臨時国会でお認めいただいた予算と法律に基づき、現在、年度内にＮＩＣＴに基金を創設すべく、最終的な手続を進めているところでございます。
　本基金の運用に当たっては、委員御指摘のとおり、従来、日本は優れた技術を持っていても、必ずしもグローバル市場で勝ててこなかったという教訓を踏まえ、グローバルな、グローバルな視点に立ち、社会実装、海外展開までを見据えた取組を進めることが極めて重要と考えております。このため、総務省においては、本年一月に情報通信審議会の作業部会を設け、そうした視点に基づく採択基準の在り方について御審議いただいております。
　総務省としましては、作業部会の提言も踏まえ、本基金事業の実施に当たっては、我が国の企業が今後グローバル市場において本気で勝負していきたいと考える分野や領域等をまずしっかりと見極めた上で、国際市場獲得に向けたビジョンを関係者間で共有しつつ、標準化から社会実装まで見据えた取組を戦略的に支援をしてまいりたいと思っております。

○中西祐介君　ありがとうございます。
　副大臣振られましたまさに基金の話、これは極めて新しい呼び水として重要な話でありますので、政府・与党一体となってしっかり推進をしていかなきゃいけないテーマだというふうに感じています。
　次に、政府のデジタル田園都市国家構想の話を伺いたいと思っておりますが、こうしたデジタル改革を強力に推進をしていただいておること、大変に期待をするところであります。現在、各自治体でも自治体ＤＸということで非常に取組を今進めていただいているところでありますが、地方公共団体の情報システム標準化ということで今早急に様々な対応していただいているところでありますけれども、幾つかの懸念点を現場から伺っておりますので、順次伺っていきたいというふうに思っております。
　まず、この情報システム標準化の作業でありますが、二〇二五年に向けた移行作業中でございます。これ、世界の規模で見ても本当に大きなシステムの変更でありまして、特に公共サービスというものの移行ということで慎重性も重要視されるわけでありますが、現在、デジタル庁の職員の方々挙げて、全国千七百を超える自治体に丁寧に寄り添って、また自治体側も全力を尽くしていただいているというふうに認識をしております。
　一方で、この二〇二五年までに移行完了するということは非常に困難もあるというふうな印象を持っておられる方もおられまして、私も以前にメガバンクで勤めておりまして、そのときにシステム統合を経験したんですが、やはりスピード感ということと、それから将来に向かった正確性、信用性を保っていく、このことがいかに難しいことなのかなということを痛感しながら今拝見をしておるわけでありますが、二〇二五年までに移行完了すること、現場によっては困難を感じているところもあるように伺っておりますが、各自治体の状況によっては柔軟な対応も考えていくべき時期に来ているのではないかと考えますが、尾崎政務官から御答弁いただきたいと思います。

○大臣政務官（尾崎正直君）　お答えをいたします。
　昨年十月に閣議決定いたしました地方公共団体情報システム標準化基本方針では、地方自治体の基幹業務システムにつきまして、二〇二五年度までにガバメントクラウドを活用した標準準拠システムへの移行を目指すこととしているところでございます。
　中西先生御指摘のとおり、この点につきまして、地方自治体からは様々な御意見をお寄せいただいているところでもございます。総務省とも連携をいたしまして、移行スケジュールや課題について調査も行っております。また、現在、各自治体の課題を個別に把握して解決に向けて丁寧に取り組むべく、分析や対話なども行わさせていただいているところでございます。
　この統一・標準化によりまして、地方自治体の情報システムに係る人的、財政的負担を大幅に軽減することができ、また地域の実情に即した住民サービスの向上に注力できるようになるほか、国、地方のシステムがガバメントクラウド上に構築されることで円滑な連携や効率化が可能になり、またアプリ構築なども容易になることで新たな施策の全国的な展開も大幅に迅速化されるなど、大変に意義深い取組だと、そういうふうに考えているところであります。
　引き続き、総務省とも連携させていただいて、都道府県の協力も得まして、地方自治体等の御意見をしっかりと伺いながら、先ほど申し上げました閣議決定に基づいて統一・標準化の取組を着実かつ丁寧に進めてまいりたいと、そのように考えております。

○中西祐介君　地方自治の現場をよく知る尾崎政務官始め、デジタル庁の皆さんには心から敬意を表したいと思います。
　その中で、もう一つだけ伺っておきたいと思いますが、このシステム標準化に当たりまして、基本方針では、地方自治体が標準化基準に適合する基幹業務システムを利用するに当たって、ガバメントクラウドの利用を第一に検討すべきであるが、当該ガバメントクラウド以外のクラウド環境その他の環境を利用することを妨げないというふうに記載をされておるところであります。
　自治体にとっては、分かりやすく言えば、標準化を果たすことはこれは義務であるということと同時に、ガバメントクラウドを利用することについては努力義務であるということで、総合的に見て優れた環境を利用すべきであるという現規定を明確に周知をしていただけるとなお丁寧かなというふうに思っています。
　ガバメントクラウド一本足ではなくて、マルチクラウドを構築する自治体があっても構わないということを、認識を正確に伝えることが大事だと思いますが、御答弁いただきたいと思います。

○大臣政務官（尾崎正直君）　お答えをいたします。
　地方自治体がガバメントクラウドを活用した標準準拠システムを利用することにつきましては、地方公共団体情報システムの標準化に関する法律第十条によりまして、御指摘のとおり、努力義務とされているところでございます。ですので、地方自治体にガバメントクラウドの利用を強制するものでは当然ございません。
　具体的には、地方公共団体情報システム標準化基本方針におきまして、地方自治体がガバメントクラウド以外のクラウド環境等の方が性能面や経済合理性等を比較考量して総合的に優れていると判断する場合には、当該ガバメントクラウド以外のクラウド環境を利用することを妨げないと規定しているところであります。地方自治体において、どのクラウド環境を選択するか、これらを考え、判断されるものと認識をいたしております。
　デジタル庁としましては、ガバメントクラウドの利用は地方自治体にとっても有益なものでありまして、その利用を第一に検討していただきたいと考えているところではありますけれども、引き続き安心して利用していただけるよう、様々な点の周知を含め取り組んでまいりたいと、そのように考えております。

○中西祐介君　御丁寧な答弁、ありがとうございました。
　次に、機密性分類について伺います。
　これはもう総務省に聞くべき話だと思っておりますが、現在、政府が保有する情報では、機密性が一、二、三の三分類されております。特に、機密性三及び二については、要機密情報として政府の統一基準がしかれていると認識をしています。これらは経済安全保障の文脈でも極めて重要な話でございます。
　一方で、この地方自治体に関わる情報の機密性分類ということ、特にデジタル化の移行の中において具体的なこの規定の中身があるのかどうか、まず事実関係を伺いたいと思います。

○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。
　地方公共団体の情報資産につきましては、総務省で策定しております情報セキュリティポリシーに関するガイドラインにおきまして、機密性を三つに分類しております。
　具体的には、機密性が高い順番に、機密性三の情報は、行政事務で取り扱う情報資産のうち、秘密文書に相当する機密性を要する情報資産、機密性二の情報は、行政事務で取り扱う情報資産のうち、秘密文書に相当する機密性は要しないものの、直ちに一般に公表することを前提としていない情報資産、最後に、機密性一の情報は、機密性二又は三の情報資産以外の情報資産と分類してお示しをしているところでございます。

○中西祐介君　ありがとうございます。
　今お示しをいただいた話なんですが、こういうペーパーで出していただいておりますけど、大きな枠組みで示していただいているなと、もう少し細かい例示であるとか、自治体の判断が迷うことがないような規定に詳細書き加えてもいいのかなという印象を持っております。
　もう一方で、現在、総務省では、今おっしゃっていただいたような、地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドラインというものが今示されたようにあります。一方で、内閣府におきましては、内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣにおいて政府機関等の対策基準策定のためのガイドラインというものがあり、一方、デジタル庁では、デジタル社会の実現に向けた重点計画の中で令和五年度までに政府統一基準を改定するという方針が示されておられたり、さらには経産省では、機密性等に応じてハイブリッドクラウドの利用の促進などの記載があって、様々な省庁にまたがるガイドラインが実は存在をしているという今現状にございます。
　さっき例示の話を申し上げましたが、個人の住民情報の扱いとか、例えばＤＶの被害者、加害者に関するようなセンシティブな情報管理であるとか、そういうものを具体的な話として、自治体が取り扱う行政データは多岐にわたっておりますけれども、それらの分類というものは、現状、今申し上げたような各省庁のガイドラインを見比べて、それで判断をするということで、自治体の管理に委ねられておるところでありますが、やはり総務省のガイドラインの中でしっかりこうしたものを総括して規定をしていくということが自治体現場にとっては重要なことかなというふうに感じますが、伺いたいと思います。

○政府参考人（吉川浩民君）　御指摘の点につきましては、これまでも通知により、例えば機密性三の情報として住民の個人情報や入札予定価格などが該当することをお示ししたことはございますが、御指摘のとおり、ガイドライン上に具体的な記載はされていないということでございます。
　今後、これまでお示しした通知の例を改めて周知いたしますとともに、総務省に設置しておりますガイドラインの改定等に係る検討会におきまして、自治体職員あるいは有識者からの意見も踏まえて検討し、ガイドラインに詳細な具体例を明記することなどの対応を行ってまいりたいと存じます。

○中西祐介君　前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございます。是非お取り組みいただきたいと思います。
　時間が迫ってまいりましたので、最後一つだけ、別の論点で伺いたいと思います。ＮＨＫのＢＳ放送削減というものが話題になっておりますが、この衛星放送の新規参入について伺いたいと思います。
　衛星放送は、一つの送信点から一波で全国をカバーするという特徴があって、簡易な設備で受信をできることから、放送開始以来、多チャンネル、多品質、高機能なメディアとして一翼を担っていると承知をしています。
　他方で、現在、インターネットを通じた動画配信サービスの普及であるとか、スマートフォンやタブレット端末といった視聴デバイスの多様化などを背景にして、若者とそして広告、これもテレビから離れているという実情を認識しておりまして、魅力あるサービスに変革させることが重要な課題だと思っています。
　ＮＨＫの経営改革の中で、二〇二四年三月末にＢＳ放送を一波削減し、ＢＳの右旋帯域に一定の空き帯域が生じることが見込まれている中で、総務省において、放送関係審査基準の改正に向けたパブリックコメントを本年一月に行って、本年夏頃をめどに新規の衛星放送事業者の認定を行うと、そういう予定だというふうに認識しています。
　先ほど申し上げた放送分野の環境変化などを踏まえると、ＢＳの新規事業者の参入に当たっては、衛星放送という一つのコンテンツだけで完了させるだけではなくて、例えばインターネットと連携したプログラムなど、放送と通信が融合した、連携した新しいサービスをチャレンジする事業者を評価して後押しをしていくという取組が必要だと考えておりますが、政府の所見を伺います。

○政府参考人（小笠原陽一君）　御答弁申し上げます。
　委員御指摘のとおり、視聴者のテレビ離れなど放送を取り巻く環境は変化しており、放送事業者においては試行錯誤をしながら新しいサービスの提供に取り組んでいるものと承知しております。
　昨年三月、ＢＳ放送に新たに参入した衛星放送事業者におきましても、放送と通信の連携を図り、放送番組をインターネットで配信するだけではなく、スマートフォンのアプリと連動して視聴者参加型のサービスを提供したり、地方創生のコンセプトで全国の地域情報をきめ細かく発信するなど、自由な発想で魅力ある新たな取組にチャレンジする事業者も出てきております。
　そして、総務省といたしましては、これまでも衛星放送の認定において、新規参入者であることを比較審査の際に加点すべき項目と評価をしてまいりました。そして、委員御指摘のとおり、ＢＳ放送について、今後、公募を開始する予定でございます。
　総務省といたしましては、事業者の多様性を確保する中で、放送サービスの提供を行いながら、放送と通信が連携した創意工夫にあふれる魅力あるサービスを提供する、新しい発想とチャレンジ意欲のある事業者がより評価されるように取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○中西祐介君　切りよく、これで終わります。ありがとうございました。

○野田国義君　立憲民主党の野田国義です。どうぞよろしくお願いいたします。
　昨年のいわゆる大臣の辞任、ドミノと言ってもいいと思いますけれども、多くの大臣が辞任をされ、寺田総務大臣も政治資金の問題で辞任をされるということでございます。そして、松本新大臣が就任をされたということでございますけれども、本当に大変だと思いますけれども、しっかりやっていただきたいと思うところでございます。
　そこで、また新たな問題が出てきたと、総務省ですね、思っているところでございまして、私は、いわゆる小西議員にこの行政文書を渡したという総務省の職員ということでございますけれども、やはりこれは国のことを憂えて、心配をしてそういう行動に出てこられたんではないのかなと思っております。国民の知る権利あるいは報道の、言論の自由と申しますか、そういうことが、いわゆる安倍政権時代、うわさはいろいろされておりました、またいろいろなことも行われたわけでありますけれども、それが行政文書として残っておると。ですから、これを是非とも生かして、そういうことがないように方向性を正してもらいたいという強い思いではないかと思っているところでございまして、我々もその思いというものをしっかり国会の中で生かしていかなくてはならないと思って、質問を最初にさせていただきたいと思います。
　それで、昨日ですか、松本大臣の答弁も聞きました。すごいやじも飛んでおったわけでございますけれども、何かあの答弁を聞くと、総務省の職員を何か信じていないような、そういう印象を私は受けたわけでありますけれども、大臣、どういうところが、その行政文書も信用できないとかですね、どういうところをもってああいう答弁になられたのかをまずお聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　野田委員からは御激励もいただきましたので、しっかり務めさせていただきたいと思います。
　その上で、行政文書は正確性を期することは大切であるというふうに考えているところでございますが、御案内のとおり、行政文書につきましては、説明責任を果たすという観点からも、経緯を含めて意思決定に係る過程、事務等の実績を合理的に跡付け、検証することができるように文書を作成し、保存期間の満了する日まで適切に保存するものである、また、正式に意思決定した文書とは別に、正確でなくても関係者から取得した文書や検討途中段階の文書も併せて保存しておく、これらもいずれも行政文書というふうに位置付けられているというふうに認識をいたしているところでございます。
　総務省の職員と私もまだ三か月余りでございますけれども、一緒に仕事をさせていただいて、よくやってくれていると思っておりますし、信頼をさせていただいておりますが、また、本件の文書に関しては、お話があったように、総務省職員から取得したと国会において御提示された小西議員がおっしゃったことは承知をいたしておりますが、私どもとしては、職員の誰からどのように取得したかということはまだ確認するに至っておりません。
　また、あえて申し上げれば、もう簡潔に申し上げたいと思いますが、文書の中身についても、国会での御議論に付されているので、正確性についても確認をしようということで精査をさせていただいたところ、認識が異なるなどの話も関係者からの聞き取りでありましたので、正確性が確認できないと御答弁申し上げたところでございます。

○野田国義君　今、誰がこういうことをしたのかというような話もありましたけれども、そこがまた非常に国にとってもあるいは地方行政にとっても大切なところだと思うんですね。
　それで、この間からも、公益通報制度ですか、いわゆる内部告発、この法律も改革があったわけでありますけど、改善があったわけでありますけれども、私、ここ非常に重要だと思うんですね。本当に、為政者がいろいろなことをやっていく、しかし、やはりそこに勤めている総務省の職員にしろ地方の自治体の職員にしろ、非常にこれ苦しいと思うんです。だから、あのいわゆる佐川局長の命を受けてというようなことで赤木俊夫さんの自ら自死するというようなことまで起こったと、改ざんが起こったというようなことだと思うんです。
　ですから、そういうことを言うんだったら、私はこれ大変なことだと思います。そういう仕組みを国としてもつくっているんですよ、法律で、そういうことができるように。しかし、なかなか、名のり出るといわゆる特定されると、まだそういう状況にあると。私は、そこをもっともっと改善をしていかなくてはいけないと、そのように思っておるところでございまして、その辺りの感覚はちょっと違うんじゃないのかなと思います。職員を守っていくと、逆にですね、そして正していくということが大切だと思います。
　そこで、昨日のちょっと発言を聞きながら、いわゆる平成二十九年の行政文書の管理に関するガイドラインの前と違うんだということで、この文書がなかなか信用できないというようなことが言われたわけでありますけれども、この省庁の文書の類で、行政文書では、じゃ、その前のはないのか、あるいはその行政文書はなぜ管理するのかについてお聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　まず、組織の長として、職員を守るべく行動することは大切な責務の一つであるというふうに考えております。
　その上で、是非委員にも御理解を賜りたいのは、この政治的公平性に関する政府の統一見解について様々な御意見があって、国会でも御議論をされてこられたかと承知をしておりますが、私どもとしては、従来の解釈を変えたものではなく、補充的説明をさせていただき、放送行政を変えたとも認識しておらず、そのことを御理解いただけるように努めてきたところであり、放送関係者の皆様にもそのことを御理解をいただけているのではないかと認識をしている。私どもとしては、行政を適切に行うことが一番大切であろうかと思い、そのことは私としても確認をさせていただいていると考えております。
　その上で、御質問の行政文書についてでございますが、行政文書につきましては、公文書等の管理に関する法律第二条第四項において、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書で、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいうと規定されておりまして、この定義に該当すれば、御指摘のガイドライン、平成二十九年改正されたガイドラインの前の省庁の文書についても行政文書となるということでございます。
　行政文書の管理については、先ほど、行政文書とすること、その管理、保存については既に先ほど御答弁申し上げたとおりでございますので、繰り返しになるので省略をさせていただきたいと思います。

○野田国義君　今おっしゃったように、公文書ということですよね、行政文書。それで、私も市長時代経験ありまして、例えば庁議、一番重要な会議なんですけれども、それが結局全然残してなかったんですね、それまで。それで、ちゃんとメモを取るようにということで残していくようにいたしました。そうすると、やっぱりその意思決定機関というものをはっきりしていかないと、やっぱり、当時は市民ですけれども、国民の信頼は得れないと思うんですね。
　そういうことでいたしましたけれども、恐らく今回のこの文書についても、事務方が残すものであって、発言記録の書き留めではないのか。そして、筆記者の恣意的なことを書き留めていいんですか。それは、ちゃんと事実どおりに書いていくというのが当たり前だと思うんですね。当然だと思うんです。
　それで、今日、総務省の官房長、それから局長も見えておりますが、官房長は、ずっと昨日、私、予算委員会も見ましたんで、恐らく同じ答弁になると思いますんで、原局長、このことですね、恣意的なことをこの行政文書って記録していいんですか。駄目でしょう。お聞きしたいと思います。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　突然のお尋ねで、今、私、自治財政局長でございますので、公文書の管理、直接所管している担当ではございませんが、行政文書は基本的に、今大臣からも御答弁ありましたが、組織として作って共有しているという外形的な定義があって、その上で、正確性を期するということが別途の要素としてございまして、それについては、いろいろとメモを起こすときは関係者にこういうことでよろしいですねの確認を取るということが今のガイドラインでは決められているというふうに承知しております。

○野田国義君　ですから、恣意的なことはそんな書かないわけですよね。ですから、この捏造とか言われておる部分というのはあり得ないと私は思うんです。どうしてそんな捏造ということが、言葉が出てくるのかということが私、分からないということでございまして、ですから、ある意味では安倍政権のときの負の遺産と言っても過言ではないと思うんです。こういうことが行われていた、ですから、しっかりと、今後こういうことがないように、放送法、いわゆる解釈変更というようなことがないようにということが一つの大きな大切なことではないかと思います。
　それで、ちょっともう一点お聞きしますが、じゃ、ガイドライン以前は、総務省についてはどのような文書記録、管理が残されているのか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　ガイドライン以前ということでございますが、委員もお話ありましたとおり、公文書は、現在及び将来の国民への説明責任を全うし、民主主義への根幹を支える重要なものでありまして、総務省においても説明責任を果たしていくことは大切なことでございまして、ガイドラインの改正前後にかかわらず、行政文書について正確性の確保を期すことが期待されるものでございますが、今回公開した政治的公平に関する文書については、平成二十九年の文書の正確性確保のルール化がされる前に作成しており、精査中ではありますが、作成者や作成経緯が不明なものなどがあり、その正確性が確保されているとは申し上げ難いと言わざるを得ないと考えているところでございます。その意味で、行政文書について精査や確認が必要であること、甚だ遺憾であるというふうに申し上げさせていただいてきているところでございます。
　今後、文書管理規則にのっとり、文書の正確性を期すとともに、行政文書の適正な管理を徹底いたしてまいりたいと考えております。

○野田国義君　ですから、本当に優秀な総務官僚の皆さん、職員の皆さんが、そんな政治家を陥れるような、そういうその捏造とかですね、ことをするという考え方がおかしいんじゃないですか。どうですか、大臣。

○国務大臣（松本剛明君）　行政文書は正確性を期すべきであるというのは委員御指摘のとおりでございますが、今、今回提示した文書につきましては、一部関係者から聞き取りをさせていただくと認識が異なるであるとかといったことも含めて、この記載内容とその場の、だから面談そのものも含めて、また、そこに立ち会った人間も含めて、その記載内容そのものに正確性が確認をできない、大変遺憾であるというふうに申し上げてまいりましたが、そのことは私自身確認できていないことを、やはり確認できておりませんので御答弁を申し上げねばならないということで申し上げさせていただいているところでございます。
　当事者の方々から実際に異なるというお話も出てきておるわけでございますので、私どもとしても確認をさせていただかなければならないということで、行政文書であるということは定義に該当するので公表させていただきましたが、内容については精査をしているところでございます。

○野田国義君　それじゃ、今おっしゃったように、他の方からいろいろな意見が出てきていると。
　是非ともそれを明らかに理事会等でしていただきたいと思いますが、委員長。

○委員長（河野義博君）　後刻理事会において協議いたします。

○野田国義君　よろしくお願いいたします。
　それで、当時の大臣であった高市総務大臣、これが本当に捏造とすれば大変なことですよ。本当これ大変なことなんですよ、逆に。だから、このところは、高市大臣ああいうことおっしゃっておりますけれども、本当大変なことなんですよ。大臣を陥れようとしているんですよ。これは大変なことなんです。
　だから、そんなことがあり得ないと我々は考えているから言っているわけでありますけれども、まあしっかりこのことについてはほかの議員からもいろいろとただしていくと思いますので、しっかりと総務大臣として、あるいは総務省として対応をしていただきたいということをお願いいたします。
　それでは、質問の方に移らさせていただきたいと、改めて。
　私、今も何か、公立病院建て替えのいわゆる建設コストが非常に上がっているんで、そういう支援をするみたいな話もあったわけでありますけれども、公立病院、本当にいろいろなことで、ちゃんとした経営もしなくちゃいけない、しかし地域医療に応えてもいかなくてはいけないというようなことで大変なんですね、経営。私も組合長という形で携わったわけでありますけれども。
　そこで、初めてと言っていいぐらい、今回の感染症問題でそのいわゆる自治体病院、公立病院が評価されたということではないのかなと思っております。いろいろ、もっと効率的にやれとか、何で赤字が出るんだ、黒字にしろとか、そういうことを言われ続けてきた、しかしながら、今回の感染症でやはりそのちゃんと中心的な役割を果たしてくれたと思っております。
　ですから、これを踏まえて、今後の公立病院の役割、使命というものを総務省としてどう考えておられるのかということでお聞きしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　御指摘のとおり、公立病院は、今般の新型コロナウイルス感染症対策において、患者の受入れや発熱外来の開設、ワクチン接種など感染症対策において重要な役割を果たしていただいておりますし、救急、小児、周産期、災害、精神などの不採算・特殊部門に係る医療や民間病院では限界のある高度先進医療の多くを担っており、地域医療の確保のために大変重要な役割を果たしていると考えております。また、へき地医療拠点病院の指定は公立病院が約六〇％を占めるなど、民間病院の立地が困難なへき地等における医療でも公立病院は中心的な役割を果たしているところでございます。
　他方で、公立病院全体では令和二年度、令和三年度決算は経常黒字となっていますが、これは国からの病床確保のための交付金などによる一時的な収支改善であり、依然として厳しい経営環境に変わりはないと考えておりまして、今後とも、厳しい経営環境の中、公立病院が地域における基幹的な医療機関として期待される役割を果たせるよう、総務省としても必要な財政措置を講じるなど、持続可能な地域医療提供体制の確保に取り組んでまいりたいと考えております。

○野田国義君　ですから、この公立病院が新興感染症への対応をするその機能ですね、役割というものは、もうこれ当たり前の話だと思うんですけれども、この公立病院が、ある意味じゃやっぱり財政支援なしには、そういうことをやっていく、あるいはへき地医療とかも、地域医療を担っていくわけでありますんで、ないということだと思いますけれども、今後、やっぱりそういった財政支援ということが一つの大きな課題ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　今御指摘ありましたとおり、これも先ほど大臣からも少し触れていただきましたが、公立病院は、へき地医療あるいは救急、小児、周産期、災害、精神など不採算部門、こういった民間部門では限界のある医療を担っておりまして、そういう意味で財政措置、交付税措置、これをしっかり行っております。
　大変いろんな課題抱えておりますので、私ども、先ほど御指摘ありました、いろいろコロナの関係で大変重要な役割を果たしていただきました。それで、決算でいいますと、いっときそういうこともあって黒字になってございますが、構造的に大変厳しく、しかも大変重要な機関でございますので、今後ともしっかりと、地方財政措置をしっかりと確保して、引き続き充実してまいりたいと思っております。

○野田国義君　令和二年時点でありますけれども、九十四の病院が独法化ですね、それから七十九病院が指定管理に移行して、全部適用が三百八十二病院を含め五百五十五病院でいわゆる何をしてきたかというと、マネジメントの強化ですよね。マネジメントの強化をするためにはこういう形を取ってきたということでございますけれども、今後は当然人口がもっともっと減っていく、そして少子高齢化がどんどんどんどん進んでいくということであろうと思っているところでございますけれども、今後のその公立病院の地域医療構想を踏まえた経営形態はどのようにしようと考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　持続可能な地域医療提供体制を確保するために、総務省では昨年三月に公立病院経営強化ガイドラインを策定いたしまして、自治体に令和五年度末までに経営強化プランの策定を要請してございます。
　そうした中で、今、それぞれいろんな形態ございますので、効率的な最大限の医療資源を活用するようなことも含めましていろいろ今御検討いただいていると、このように考えております。

○野田国義君　それで、私思うに、こういったマネジメント強化も必要な部分は必要なんですが、結果的には、原因は国や都道府県が必要な支援を行わずにその経営の効率化ばかりを進めてきたということも私はあると思うんですね。ですから、総務省がどこまでその問題を認識しているかということが大切なことだと思っているところでございますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　今御答弁申し上げました新たなガイドラインを策定するときも公立病院の関係者にも入っていただきまして、いろんな、例えば医師確保の御苦労とか看護師確保の御苦労とかいろんな声を伺って、それでガイドラインを策定して、今いろんな御要請をしているところでございます。
　いろいろと地域の医療、大変厳しい実情を、引き続き、我々、いろんなチャンネルを通して伺いながらいろいろと工夫をしてまいりたいと、このように思っております。

○野田国義君　それから、この間も地元の公立病院から話を聞いたわけでありますけれども、やっぱりその医療従事者、医師が足らない、看護師が足らない、そして薬剤師が足らないと。これ、地方に行けば地方に行くほどそういうことなんですよね。
　それで、医師はどうしても大きな病院に行こうとする、まあ看護師もそういう傾向があるというようなことでございますけれども。そしてまた、薬剤師なんかこういうことだそうですね、結局、ドラッグストア、あそこに結局取られちゃうと。少ないのにドラッグストアに、ドラッグストアは結構いい給料を出すんで。最初から高いんですよね、ドラッグストアなんかは。ですから、そういう状況で非常に困っておりますが、ここのところをどうか改善しないことには、あるいは働き方改革ですね、医師、看護師、薬剤師なんかの。そこのところも本当に異常ですよね。
　この人材確保についてはどのように思っておられるか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　公立病院の人材確保についてのお尋ねでございます。
　まず、医師確保の状況でございますが、総務省が過去調査したものによりますと、全体的に不足していると回答した病院が四三％、それから特定診療科で不足していると回答した病院が四四％となっており、課題として認識してございます。
　次に、看護師でございますが、これも、昨年度開催しました、先ほど御答弁した経営強化ガイドラインの検討会、これいろんな方にも入っていただきました。この中でも、不採算地区では看護師不足が深刻である、あるいは新型コロナ対応でも看護師不足により対応できない事例があったなどの意見をいただいておりまして、医師と同様に看護師の確保も課題となっていると認識しております。
　さらに、今御指摘がございました薬剤師でございます。薬剤部門で勤務している常勤職員数は全体としては増加傾向にございますが、これもやはり、昨年度の検討会では、地方では特に薬剤師が確保できない実情があるといった意見も出されておりまして、この薬剤師の確保というのも課題というふうに認識しております。
　公立病院が直面する様々な課題の多くは、今御指摘のありました医師、看護師等の不足、偏在に起因するというふうに思っておりまして、先ほど私が御答弁しました新たなガイドラインでは、限られた医師、看護師等の医療資源を地域全体で最大限効率的に活用する視点を重視して経営強化の取組を進めていただいてはどうかという視点を示しております。具体的には、例えば、医師、看護師等の派遣の受入れや職員採用の柔軟化、あるいは執務室の環境改善等々、こうしたことも経営強化プランに取り組んでくださいということをお願いしております。
　総務省としては、こうした取組を後押しするために、医師、看護師などの医療従事者の派遣に要する経費、これに対しては特別交付税措置を充実しております。さらには、医師確保の問題というのは地域全体の医師、看護師の確保にも関わる問題でございますので、地元への医師確保のための奨学金の免除に対する特別交付税措置、あるいは、これは厚労省所管になりますが、地域医療介護総合確保基金、これの地方負担についても地方財政措置をしっかり講じて、財政面でもいろいろな工夫を講じているところであります。
　医師、看護師等の確保は幅広い観点からの検討が必要になる課題でありまして、厚労省含め関係省庁とも連携しながら、引き続き、御指摘のありました公立病院における医師、看護師等の医療従事者の確保の取組を進めてまいりたいと存じております。

○野田国義君　公立病院を経営していく上で一番大切なのはやっぱり院長の意識ですよね、経営感覚を持ってやっていくと。それと、院長と一緒にやっていくのはやっぱり事務職員ですね。事務職員がなかなか育たないと。例えば市役所から派遣するとかですね。これ、やっぱり一定のスキルあるいは交渉能力ですね、医療機器なんかも購入するわけでありますんで、そういった人材もやはり育てていかなくてはならないということだと思いますんで、この感染病によって本当に公立病院が地域で果たす役割というものは高まったと言っても過言じゃないと思いますんで、平時、あるいはそういった感染症が来ても大丈夫だと言われるような公立病院をしっかりつくっていかなくちゃいけないと思いますので、国、総務省の支援をお願いを申し上げまして、時間も来ましたので、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○古賀之士君　引き続き、古賀之士でございます。
　ではまず、先日の大臣所信を聴取を受けまして、まず松本大臣にお尋ねをいたします。
　所信の中には、ＤＸなどの取組とありまして、改めて我が国をつくり直す時期とございます。このＤＸは国民の力になるということを改めて松本大臣の答弁からお願いをいたしたいと存じます。

○国務大臣（松本剛明君）　ＤＸは、物事が根幹から変わるものであり、これまでなかなかできなかったものも、デジタルを活用することでまさに場面が変わるような展開が、展開が期待でき、これにより地方、ひいては国の発展と住民の方々の利便に資するものであると認識をしております。
　例えば、書かないワンストップ窓口の取組やマイナンバーカードの活用やデータの連携により、住民の皆様には早い、優しい、サインするだけで行政手続を行うことができるとともに、自治体職員の事務負担を軽減するものでございます。
　こうした地方のＤＸを推進していくことは、職員が、地域の実情を踏まえた企画立案など、創意工夫をより発揮すべき業務に注力できる環境整備にもつながり、ひいては地域の活性化にも資するものと考えているところでございます。
　岸田内閣が進めるデジタル田園都市国家構想は、ＤＸにより田園都市国家の実現を目指すもので、まさに国づくりの取組であり、私としても、地方行財政や情報通信を所管する総務省の立場から、その実現に向け、全力を挙げて取り組んでまいりたいと考えております。

○古賀之士君　総務大臣、ありがとうございました。
　ＤＸが国のこれからのつくり直す時期の根幹の一つであるということは、十分に御答弁の中から伺えました。
　それでは、政府参考人に伺います。
　大臣所信の中にもありましたけれども、ＤＸと、それとデジタル化、この違いはどのように認識をされていらっしゃいますか。

○政府参考人（鈴木信也君）　お答え申し上げます。
　一般的にデジタル化とは、デジタル技術の活用に関する広い意味を持った言葉で、その活用状況に応じて三つの段階に区分することが可能と考えてございます。
　まず第一に、アナログの情報や物理的な情報をデジタル形式に変換することや、デジタルツールの活用を意味するデジタイゼーションがございます。そして第二に、デジタルツールの活用のみならず、業務プロセス等まで含めてデジタル化するデジタライゼーションがございます。そして、次の第三の段階として、データ連携を含めたデジタルツールの活用や業務プロセス等の変革を通して新しい価値の創出、組織文化の変化をもたらすＤＸ、デジタルトランスフォーメーションがございます。
　このＤＸによりまして、ただいま大臣からもお話ございましたとおり、物事が根幹から変わるものでございまして、まさに場面が変わるような展開が期待でき、これにより地方、ひいては国の発展と住民の方々の利便に資するものであると認識してございます。

○古賀之士君　ありがとうございます。
　つまり、本質はやっぱり業務とそれからサービスを見直していっていくと。そして、そのデジタルという技術は、これ単なる、まあ言い過ぎかもしれませんが、ツールにすぎないと。それをどうやって人間がうまく活用していくのかという、そういう領域を見付けて改善していく、改革をしていくということがＤＸだというふうに改めて確認をさせていただきました。
　となると、大臣所信の中にもございました、デジタル化による消防、防災の高度化という文言が出てまいります。これはどういうことを具体的に意味するのか、参考人にお尋ねします。

○政府参考人（澤田史朗君）　お答えいたします。
　近年の災害の激甚化、頻発化によりまして、国民の生活、身体、財産を守る消防の役割はますます増大していると認識しております。
　こうした中、消防防災分野におけるデジタル技術の活用は、消防防災活動の効率化や迅速化、諸手続を行う事業者等の利便性の向上に資するとともに、災害現場等の安全管理にも効果的でありまして、消防防災力の向上、ひいては国民の安全、安心の確保につながるものと認識しております。
　委員御指摘のデジタル化による消防、防災の高度化とは、このようにデジタル技術を活用することによりまして消防防災力の一層の向上を図る一連の取組でありまして、消防庁の予算におきましても重点取組事項として推進しております。
　消防庁といたしましては、デジタル化の取組を積極的に進めることにより消防、防災の高度化を目指し、これにより消防防災分野におけるＤＸを推進してまいりたいと存じます。

○古賀之士君　ありがとうございます。
　一方で、もう少し具体的な御答弁を期待をしていたんですけれども、いずれにしても、このデジタル化による高度化というのはいわゆるＤＸとほぼ等しいという認識でいいと思っております。ですから、逆に言うと、元に戻しますが、本質はやっぱり業務とサービス、これの改善とそれから改革をしていく必要が当然出てくるということになるかと思います。これについて、ちょっと、詳しくはまた後ほど御質問させていただきます。
　ちょっと話は変わりますが、先ほど出た生命、安全に関わる日本国民のためにあるのがＪアラートでございます。そのＪアラートの的確な運用、それから弾道ミサイルを想定した住民避難訓練ということも実は大臣所信の中に今回述べられております。
　ただ一方で、昨年の十月、それから十一月、Ｊアラートが発令されましたけれども、この際には、システムの問題、あるいは異なる情報が出たという形で報道されていることも記憶に新しいところでございます。今年になってまだＪアラートは発動されておりません。したがって、最新の二つのＪアラートがいずれも何らかの課題、問題を抱えたままということになっております。
　そこで、お尋ねをいたします。それぞれの十月と十一月の現状と、そして今現在の改善、どの程度されているのか、お答えを願います。

○政府参考人（齋藤秀生君）　お答えを申し上げます。
　まず、私の方から、十月四日事案の関係について御説明を申し上げます。
　昨年十月の四日に北朝鮮が発射したミサイルに関し、Ｊアラートのシステム上の不具合により、当該ミサイルに注意が必要でない東京都の島嶼部の九町村に対してもミサイル発射情報が送信されたところであります。これは、Ｊアラートの自動送信の際に、過去の送信先の情報が自動で消去をされた上で新たな送信先に送信されるシステムとなっていたにもかかわらず、システム上の不具合により、東京都島嶼部のデータが消去されなかったことによるものであります。
　私ども、このことを重く受け止めまして、システム上の不具合の修正を早急に行い、その翌日には改修作業を終えたところでありますが、今後このようなことが起こらないよう再発防止を図り、国民の安全の確保に万全を期してまいります。

○古賀之士君　続いて、十一月のＪアラートについて防衛省にお尋ねします。

○政府参考人（小杉裕一君）　お答えいたします。
　昨年十一月三日のＪアラートの送信に関しまして、防衛省からは、日本列島を越えて飛翔する可能性があるものの探知や、探知したものがレーダーから消失した可能性などについて内閣官房に刻々と伝達いたしました。こうした情報伝達が行われる中で、内閣官房からは、七時五十分に発射情報の、八時に通過情報のＪアラートがそれぞれ送信されました。このＪアラートの送信は、その時点の情報に基づき、国民の安全を最優先に考慮して行ったものでございます。
　こうした一連の対応に関しまして、防衛省としては問題があったとは考えておりませんが、引き続き、内閣官房への情報伝達を迅速かつ正確に行えるよう万全を期してまいりたいと思います。
　また、当日は、このとき探知したものが我が国上空を通過していないことが判断できた時点で速やかに防衛省からその旨の発表を行いました。こうした防衛省からの国民の皆様への情報提供につきましても、引き続き迅速かつ正確に行えるよう努めてまいりたいと思います。

○古賀之士君　今の中で、大変重責のあるこのＪアラートに関連する状況でございますので、今年はまだ発動されていませんけれども、是非万全を期して国民の生命、財産を守っていただきたいと思っております。
　なお、これに関連しての大臣所信の中には弾道ミサイルを想定した住民避難訓練ということが書いてありますが、これまでの具体的な訓練の状況、それから今後の見通し等ありましたら、大臣から御答弁願います。

○国務大臣（松本剛明君）　今委員から御指摘がございました弾道ミサイルを想定した住民避難訓練でございますが、この訓練を通じて弾道ミサイル飛来時にどのような行動を取るべきか住民の皆様に理解を深めていただき、より実践的な訓練により関係機関が連携の強化に努めることは大変重要であると認識をしております。
　地方公共団体が単独で実施する訓練に加えて、総務省消防庁といたしましては、内閣官房と連携し、国と地方公共団体と共同で訓練を実施しているところでございまして、今年度は十道県十二市町村において実施しております。
　共同訓練では、訓練のシナリオ作成などに関わる助言や課題の改善に向けた講評を行い、また、消防や警察に加え運送事業者などが避難誘導を実施することや、車椅子利用者などの要配慮者が参加することなどにより実践的な訓練となるよう取り組んでいるところでございます。
　令和五年度の実施予定については現在調整中ですが、地方公共団体に対し、訓練の必要性を丁寧に説明の上、訓練実施に向けた働きかけを行い、全国でより効果的、実践的な訓練が実施されるよう取り組んでまいりたいと考えております。

○古賀之士君　松本大臣、ありがとうございました。
　つまり、これからも、やってきたし今後もやっていくということで、大臣所信のとおり、今後は具体的な活動が、また訓練がしっかりと行われることを私ども要望いたします。
　と同時に、先ほどの消防、防災の高度化ということに話が戻ってくるわけでございますが、消防組織法の第四条を見ますと、この消防庁の職員の皆様たちの国民の生命、身体及び財産の保護を図ることを任務としているということを考えれば、このＪアラートも含めた国民の生命、財産を守っていく消防職員の皆様方のやはり日頃の頑張り、奮闘ぶりにも敬意を表したいと存じます。
　そして、その消防職員の勤務体制についてこれからはお尋ねをしてまいります。
　まず、救急車の、昨年は過去最多の一一九番通報があって、要請があったということも伺っております。また、呼ぶ側ですね、一一九番通報をして救急車を呼ぶ側のハードルが、これ悪い意味で下がってきている。例えば、微熱があってもそれを救急車でとか、あるいは、これは救急車が必要でないという事例も多々見受けられるということもあります。
　そんな中で、消防職員の皆さんたちの原則二十四時間勤務について、これは勤務体制の今後変更ですとか、あるいは消防隊員の皆様たち、特に救急隊員の皆様たちに対する、その仕事が二十四時間の拘束の中でなかなか休憩や仮眠、睡眠が取れないという、事犯があって、そして、昨年、東京都の消防局の中で救急車が横転をして事故を発生しましたが、そのときも消防職員の方は大変、二十四時間近い勤務体制の中で休めたり睡眠を取ることができなくてということで、事故原因の一つに挙げられてもおります。
　こういった点を踏まえてお尋ねをいたしますが、現状の勤務体制の変更や課題、こういったものをどのように認識されていらっしゃるのか、お尋ねいたします。

○政府参考人（澤田史朗君）　お答えいたします。
　消防職員の勤務形態でございますが、各市町村等の条例、規則等によりまして、地域の実情に応じて定めることとされておりますが、大半の消防本部におきましては二十四時間を一単位とする交代制勤務の形態が採用されています。
　委員御指摘のとおり、本年一月には新型コロナ感染拡大等の影響もありまして、一部の地域におきましては、令和四年の救急出動件数の速報値が過去最多を更新するとともに、救急搬送困難事案も高い水準が継続していたことから、救急隊員の負担軽減のため、各消防本部に対しまして、適正な労務管理の徹底について要請をいたしたところでございます。
　具体的には、例えば、通常三名の救急隊一隊に対しまして四から五名の隊員を配置し、交代で乗務する取組や、救急需要が増加する日中のみ活動する救急隊を運用する取組など、救急隊個々の負担の軽減や救急隊一隊当たりの活動時間の平準化を図るために、実際に消防機関において取り組まれている効果的な方策について全国の消防機関に対しまして周知をいたしたところでございます。
　また、これに加えまして、急な病気等の際に救急車を呼ぶべきか相談できる救急安心センター事業、いわゆるシャープ七一一九の全国展開など、住民に対して救急車の適時適切な利用を促すための取組も行っております。
　消防庁といたしましては、引き続き救急需要の抑制を図りますとともに、厚生労働省とも連携をしまして、医療機関の受入れ体制の整備を図るなど、各地域において傷病者の搬送が円滑に行われるよう適切に対応するほか、各消防本部における状況等もよく伺いながら、引き続き労務環境の整備にしっかりと取り組んでまいりたいと存じます。

○古賀之士君　ありがとうございました。
　ちょっと質問の順番を入れ替えさせていただいて、やはりその勤務体制が二十四時間の一単位というところがほとんどであると。それがやはりずっと続いているのは、残念ながらなかなかその現場とそれからそれを管理する皆さんたちの意思疎通、コミュニケーションあるいはその機会が少ないんじゃないかと。その根幹にあるのは、現在の消防庁の職員の皆さんたち、団結権がないからだという声も聞いております。
　松本総務大臣にお尋ねをします。
　団結権について、もう釈迦に説法だと思いますが、ＯＥＣＤの中で日本だけが残念ながら団結権を認めておりません。全てのＯＥＣＤの各国が見て、言ってみれば日本の常識、世界の非常識の状態が続いているとも言い過ぎではないと思っておりますが、その点について、松本大臣はどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　消防職員については、地方公務員法第五十二条第五項において、警察職員とともに団結権が制約されております。これは、公共の安全等を維持するために厳格な指揮命令系統の下に活動することが必要など、警察との類似性があるということでこのような規定になっているというふうに認識をしております。
　消防職員の団結権については、国家公務員制度改革基本法附則第二条において、「国家公務員の労使関係制度に係る措置に併せ、これと整合性をもって、検討する。」と規定をされているところでございます。国家公務員の労働基本権の在り方については、国家公務員制度改革基本法においても国民の理解が大切であるとの趣旨が述べられており、多岐にわたる課題があることから、これまでの経緯などを踏まえ、引き続き慎重に検討する必要があると政府としては認識しているというふうに承知をしております。
　消防職員の団結権を含む地方公務員の労働基本権の在り方については、これからも国家公務員についての動向をよく踏まえつつ、関係者の意見をしっかり伺いながら対応してまいると、このように考えているところでございます。

○古賀之士君　この団結権の問題はかなり相当前から言われていることで、その間にどんどん世界の趨勢が、日本以外はその団結権を認めているという現状もございます。国民の理解がという中で、なかなかその世界の現状というのを日本の皆様方には理解できていないと。ですから、先ほど申し上げたとおり、日本の常識、世界の非常識になっているということが言い過ぎでないような状況でございますので、是非、交渉のテーブルで前向きに進めていただくこと、それからあと、先ほど、あえて冒頭ＤＸの件あるいはデジタル化の件申し上げさせていただきました、質問させていただいたのも、やはり業務の見直しとそれに伴う改善や改革、こういったものをしていく上で、残念ながら、団結権のないままＤＸ化や高度化を進めていくことで残念な結果に終わらないといいがなという懸念もございます。
　やはり業務の見直しをまずやっていただいた上で、そしてそれに必要なものがやはりどうしても出てくる。そういう意味では、人員の配置あるいは増員、こういったものも、消防の職員やあるいは消防団の皆様方にも、大臣所信でも述べられているように定員の確保というのはかなり重大な問題ですし、是非その辺をしっかりと前向きに捉えていただいて、大臣所信で申し述べられていることがしっかりと実現できるよう、要望させていただきます。
　それでは、もう一点、消防職員を含めた地方公務員のいわゆる定年の引上げ、いわゆる二〇二三年度、令和五年度から段階的に定年が引き上げられていくという問題についてお尋ねをさせていただきます。
　この公務員の、地方公務員の定年延長で消防職員の任用替え、こういった点も是非検討していただきたいと思っております。
　まず、政府の参考人にお尋ねしますが、その辺の、消防職員の皆様たちの定年がどんどん引き上がっていくという部分に関してどのように、何か任用制度、変化があるのかどうか、お尋ねをいたします。

○政府参考人（澤田史朗君）　お答えいたします。
　近年の複雑化、激甚化する災害に対応できる消防力を維持確保していくためには、定年延長に伴い増加する高齢期職員の能力を十分に発揮していくことが不可欠であることから、昨年三月に定年引上げに伴う消防本部の課題に関する研究会を立ち上げまして、高齢期職員の活躍推進等について検討を行い、同年十一月、報告書を取りまとめたところでございます。
　この報告書におきましては、体力に不安を抱える高齢期職員につきましては、各人の意向を踏まえつつ、総務、予防分野等の非現場業務や、日勤救急隊等の比較的身体的負担の軽い現場業務への配置等の適材適所の配置を検討するよう求めているところでございます。
　そのため、これらの業務を高齢期になって初めて携わることがないように、若手、中堅の時代から中長期的なキャリアパスを見据えた人事配置を行うことや、非現場業務を希望する者に対する研修を実施することで能力開発を行うことを働きかけたところでございます。
　消防庁といたしましては、こうした取組を通じまして、各消防本部において高齢期職員が十分にその能力を発揮できるよう、環境整備に向け、それぞれの実情に応じた多様な取組を実施できるよう、しっかりと支援してまいりたいと存じます。

○古賀之士君　松本総務大臣にお尋ねをいたします。
　定年の延長によって、実は松本総務大臣、御年齢が六十三だと伺っております。私も実は同じ年でございまして、言ってみれば、そういう現役の消防職員がいるわけです。松本大臣は体力に自信がおありになるとは思いますけれども、私、福岡の地元のテレビ局時代に、実際に消防学校で様々な訓練を体験させていただいて、どれだけ屈強な体力が要るのか。同じ三十代、四十代のいわゆる脂の乗った消防職員の皆さんたちの消防やその救急活動の中で、大変な体力や、それから、日頃、近くに消防署がありますけれども、皆さんたちがやっぱり体力の増進や維持のために一生懸命日頃から自主トレなど励んでいらっしゃるところを見ると、こういうその頑張りが、しかし、やはり年齢とともにどうしてもやはり衰えてくる。特に、視力や聴力の衰えなどがやっぱり判断能力を鈍るという結果もありますし、また任用替えについても、四割の皆さんたちが高齢期になってもそういう不規則な生活、勤務体制であり、三割が現場に実際に行っているという現状があるわけですね。
　そういったことも含めて、同じ年齢期に差しかかっていらっしゃる総務大臣からも、この辺の消防職員の皆さんたちの現場、それからその任用替えについて御所見をいただければ有り難いと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　同じ年齢ではありますが、私も特に体力に自信があると申し上げていたものではございませんが、古賀委員の体力、存じ上げませんが、おっしゃったように、やはり年齢に伴って一定程度やはり身体能力には低下があるということは認識をすべきことであろうというふうに思っております。
　その意味で、高齢期の消防職員については、個々の職員の特性や意向等に応じた適材適所の配置を行うことが重要であるというふうに考えておりまして、体力に不安を抱えている職員は身体的負担の低い非現場業務等へ配置を検討することが考えられる一方で、現場業務が多くを占める消防では、健康状態が良好で現場業務に配置されることを希望する方については、引き続き現場業務において培ってきた経験や知識を発揮していただくことをお願いすることになろうかというふうに思っております。
　高齢期の職員が現場業務で活躍し続けられる体制を確保するため、高齢期職員の体力管理プログラムを年度内に提供することとしているほか、先ほど次長からも申し上げました研究会の報告書では、安全管理体制の充実や高齢期職員に適した軽量化した資機材等の導入について指摘をされたところでございます。
　今後も、資機材の導入を含めて各消防本部の工夫した様々な取組を情報収集し、好事例の横展開を図るなど、各消防本部が必要な消防力を確保できるよう支援してまいりたいと考えているところでございます。
　その上で、私も、これまでも申し上げてまいりましたけれども、デジタルのツールもアナログの人間のためにどのように使っていくかという意味では、まさに住民の方々の生命、財産を直接預かる消防、救急というのは、まさにその最前線であるという意味では、業務そのものの見直しということが決して容易ではない点があろうかというふうに思いますが、それだけに、今申し上げたように、私どもとしてもしっかりと支えていくことが大切であると認識をしてまいりたいと考えております。

○古賀之士君　時間になりましたので結びますが、是非、この消防の皆さんたちの、今、日頃からの取組を考えると、やはりこの団結権というのが一つ大きな柱として、アナログの人材のと言われる大臣のおっしゃるそのやはり突破口になるというふうに思っておりますので、是非前向きに取り組んでいただきたいと思っております。
　それと、年齢による負荷を高度化という言葉にあえて大臣所信の言葉を使わせていただくなら、救急車、いわゆるアンビュランスですとか消防車、これもやはり休憩や仮眠が取りやすくなるようなシステム、あるいは腰の負担が少ないストレッチャーをより活用していく、そういうのにどうしても予算が要りますけれども、デジタル化の中にもやはり医療機器の進展とともに、そういう後期の、後期ではなく高齢者の、高齢者といいますか、年齢の高い皆さんたちが体力的に支えていただけるような、そういうハード面も当然出てくるかと思います。そういった面も含めて地域の、そして日本の生命、財産、国民を守っていただけるよう切に要望いたしまして、質問を結ばせていただきます。
　これまでちょっと準備をして、選挙に関しての、統一選前でお尋ねをしておきたかったんですけれども、わざわざ準備をしていただいて今日お越しいただきましたけど、大変失礼をいたしました。次回またやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○山本博司君　公明党の山本博司でございます。
　本日は大臣所信に対する質疑ということで、地方議員のなり手不足問題と消防団の課題に関しまして質問をさせていただきたいと思います。
　地方議会は住民の関心と参加を前提とする民主主義の学校とも言われておりまして、大事な機能を果たしているわけでございます。私が担当する地域でございます四国において、二〇一七年の六月に、人口四百人の高知県大川村で村議会に代わる村民総会の設置への研究を始めると、こう表明いたしまして、この問題の深刻さが浮き彫りになった次第でございます。
　それ以来、この地方議員のなり手不足の解消に向けた対策につきましては検討が重ねられ、改正地方自治法が昨年の十二月の臨時国会で可決、成立をしたわけでございます。また、この通常国会におきましても法改正の予定があると伺っております。
　まず、大臣にお聞きをしたいと思います。この地方議員のなり手不足問題、どのように認識をされているのか、確認をしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　今御指摘がありましたことをしっかりと受け止めてまいりたいと考えております。
　御案内のとおり、住民の多様な声を聞き、広い見地から地域社会の在り方を議論する地方議会の役割は大変重要なものであると考えております。一方で、近年、無投票当選の増加や一部の団体における定数割れの発生など、議員のなり手不足が課題になっている、認識をいたしております。
　とりわけ、女性の議員が少ない議会や議員の平均年齢が高い議会において無投票当選となる割合が高い傾向にありまして、多様性を欠いていることが住民の議会に対する関心の低下等を招き、議員のなり手不足の原因の一つにもなっていると考えられるところでございまして、なり手不足の解消を図っていく上では、女性や若者、勤労者など多様な層の住民の議会への参画を促進していくことが重要だと認識をいたしております。
　ただいま委員からも御指摘がございましたが、このような中で、昨年十二月の第三十三次地方制度調査会の答申では、多様な人材が参画し住民に開かれた議会の実現に向け、各議会における自主的な取組のほか、議会の位置付け等の明確化、立候補環境の整備、議会のデジタル化といった対応策が示されたところでございまして、総務省といたしましては、答申を踏まえて、議会の役割や議員の職務等の明確化等を内容とする地方自治法改正案を今国会に提出いたしております。
　立候補環境の整備につきましては、先日、尾身総務副大臣が経済団体に対して立候補休暇等の自主的な取組の要請を行ったところでございます。
　議会は、住民自身の責任において団体の運営を行うという住民自治の根幹を成す存在でございまして、総務省としても、今後も地方議会の活性化につながるよう、多様な人材の議会への参画やなり手不足対策に取り組んでまいりたいと考えております。

○山本博司君　ありがとうございます。
　本年この四月に統一地方選を控えておりますので、この地方議員のなり手不足の解消というのは早急に取り組むべき課題であると考える、あると思う次第でございます。
　これまでの地方自治法は、議会と事業者との癒着を防ぐために、自治体の仕事を請け負う個人事業主などはその自治体の議員を兼業することはできないことから、地方議員のなり手不足につながっていると、こういう指摘が出ていたわけでございます。
　そこで、昨年の改正法では、自治体の仕事を請け負っていても、取引額が政令で定める金額を超えない場合は議員との兼業を認めると、こうしておりまして、政令で取引額を年間三百万未満とすることになっている次第でございます。
　この改正は、この春の統一地方選挙の前までに施行する見通しでありますけれども、請負業者が議員を兼業した場合に、議員の地位を利用したり談合が横行するようなことになってはいけないと思いますので、こうしたチェック体制、さらには請負状況の透明性を確保する、こういうことが施行する前に必要であると考えますが、この点についてどのようにお考えでしょうか。

○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。
　昨年十二月の議員立法により成立いたしました地方自治法の一部改正につきましては、三月一日に施行されたところでございます。
　改正法の附帯決議におきましては、議員個人による請負に関する規制の緩和については、議員の職務執行の公正、適正を損なうこととならないよう、請負の状況の透明性を確保するための対応について、必要に応じて適切な助言を行うことが政府に求められたところでございます。
　総務省では、この附帯決議を踏まえまして、各自治体に対して請負の状況の透明性確保に関する技術的助言を行いました。具体的には、請負規制の緩和に伴い、議会運営の公正、事務執行の適正が損なわれることがないよう、議員が請負の総額や概要を議長に報告することや、当該報告の内容を議長が公表することなどについて各自治体において取り組むことが適当であるとしております。助言の内容を踏まえ、各自治体において適切な議会運営に取り組まれるものと考えております。

○山本博司君　是非、こうしたチェック体制の充実に取り組んでいただきたいと思う次第でございます。
　また、この改正法では、選挙に立候補しやすくなるための、政府が事業主に対しまして、立候補休暇、これを就業規則に盛り込むように促すことも明記されているわけでございます。会社員などが選挙に立候補しやすい環境を整備するためには大事な制度ですけれども、社員の立候補によって労働力を失うという、こういう企業への負担も大きいことから、一律の規定はなかなか難しい状況があると、こういうふうに言われている次第でございます。
　そうした中、先ほども大臣から御発言がございました、経団連などに対しまして、経済団体に対して要請を行ったとお聞きをしている次第でございます。この立候補休暇の制定に向けまして、総務省としてどのように取り組んでいるのか、政務官、御報告をいただきたいと思います。

○大臣政務官（中川貴元君）　お答えをさせていただきます。
　ただいま、今委員からも御指摘をいただきましたとおり、地方議会への多様な人材の参画を進める上で、勤労者が地方議員に立候補しやすい環境整備も重要で考えているところでございます。
　第三次、失礼しました、第三十三次地方制度調査会の答申では、夜間・休日議会や通年会期制などの各議会における取組について取り上げたほか、地方議員への立候補に伴う休暇制度の法制化につきましては、有効な方策の一つと考えられるものの、事業主負担や他の選挙との均衡等の課題があり、引き続き検討することとされたところでございます。その上で、まずは各企業の状況に応じた自主的な取組として、就業規則において立候補に伴う休暇制度を設けることや、議員との副業、兼業を可能とすることなどについて各企業に要請していくことが提言をされたところでございます。
　先ほど大臣が申し上げましたとおり、答申を踏まえて、総務省におきましては、副大臣が三議長会とともに経済団体に対して要請を行ったところでございます。各経済団体においては早速会員企業に周知を行っていただいたと承知をしており、今後、各企業における自主的な取組が広がることを期待しているところでございます。

○山本博司君　次に、多様な人材の参画という点でお聞きをしたいと思います。
　総務省の調査によりますと、二〇一九年の統一地方選では、全体の四分の一を超える四百八十二の選挙区で無投票となり、また八自治体では立候補者数が定数割れということでございました。また、議員の高齢化も著しく、全国の町村議会における六十歳以上の議員の割合は七五％を超えております。
　昨年十二月二十八日、第三十三次地方制度調査会は岸田総理大臣に対しまして、多様な人材が参画し住民に開かれた地方議会の実現に向けた対応方策に関する答申を行っております。この中で、今後の課題として、多様な人材の議会の参画、さらには地方自治法における議会の位置付けの明確化、立候補環境の整備、また議会のデジタル化などが盛り込まれておりまして、どれも早急に改善すべき課題でございます。
　多様な人材を確保するためには、各議会におきまして様々な工夫が欠かせないと思います。夜間、休日の議会の開催や、女性や若者、育児、介護に携わる方々が議会に参加できる仕組みを見直すなど、環境の整備が重要でございます。
　こうした多様な人材の参画に関しましては、既に好事例も出ているとお聞きをしております。こうした好事例、全国に展開できますように総務省から情報提供を積極的に行っていただきたいと思いますけれども、こうした周知広報に関しましてどのように取り組んでいるのか、御答弁をいただきたいと思います。

○政府参考人（吉川浩民君）　地方制度調査会の答申では、まず、各議会において多様な人材の参画を前提とした議会運営、住民に開かれた議会のための取組を行っていくことが重要であるとされております。
　例えば、多様な人材の参画を前提とした議会運営につきましては、御指摘の夜間・休日議会の開催ですとか通年会期制の活用、こういったもののほか、女性などが議会に参画する上での障壁を除去する観点から、議会活動を行う上でのハラスメント防止のため、第三者による相談窓口を設置する取組があると承知しております。
　また、住民に開かれた議会のための取組といたしましては、字幕付映像による議会中継の配信を行っている事例や、中高生の中から少年議員を選出し、政策提言等の活動を行う少年議会に取り組んでいる事例があると承知しております。
　総務省では、これまでも地方議会活性化シンポジウムやウェブサイトに開設した地方議会のページにおきましてこのような先進事例の共有を行ってきたところでございまして、今後とも引き続き取組を行っていきたいというふうに考えております。

○山本博司君　是非ともその取組を推進お願いしたいと思います。
　また、調査会の答申でも盛り込まれておりますけれども、議会のデジタル化の推進、これも大きなテーマでございます。このうち、オンラインでの議会参加について伺いたいと思います。
　このオンラインでの議会参加についてでございますけれども、委員会につきましては、地方自治法上、委員会に関して必要な事項は条例で定めると、こうされておりまして、総務省から発出されました通知では、コロナウイルスの感染症の蔓延防止等の観点から条例改正等の措置を講じた上でオンラインによる出席することは可能であると、こう解されているわけでございます。一方、本会議につきましては、地方自治法上、議決や定足数の要件として出席することが求められておりまして、この出席は実際に議場にいるものと、こう解されておりますので、現状ではオンライン参加は不可能となっております。
　感染症の蔓延や災害の発生など、こうした緊急時に審議を行えるということでございますとか、育児、介護等の事情によって議場に来ることが困難な方でも審議に参加できる、こういうメリットがあると指摘されている一方で、表決の際の賛否の確認の問題や通信が途切れた場合の取扱いについての課題、これも残されておりまして、実施に向けての丁寧な検討、これが必要であると思います。
　このオンラインでの議会参加だけでなく、手続のオンライン化のことにつきましても、この議会のデジタル化につきまして今後どのように進めていくのか、認識を伺いたいと思います。

○大臣政務官（中川貴元君）　お答えさせていただきます。
　議会のデジタル化につきましては、これまで議会に参画することが困難であった方々や議会との接点が少なかった方々に対し、情報発信を充実させる観点や議会への参画の方策を多様化させる観点から重要であると考えているところでございます。
　第三十三次地方制度調査会におきましても、多様な人材が参画し住民に開かれた議会の実現に向け、議会のデジタル化について積極的な議論が行われてきたところでもございます。
　まず、本会議へのオンライン出席につきましては、本会議は団体意思を最終的に確定させる場であります。議員本人による自由な意思表明は、疑義の生じる余地のない形で行われる必要がございます。その上で、答申は、国会における対応も参考としつつ、一部の団体で取組が始まっている委員会へのオンライン出席の検証を行い、丁寧に検討を進めていくべき課題とされているところでもございます。
　答申を踏まえまして、総務省といたしましても、引き続き丁寧に検討しなければならないと考えているところでございます。
　なお、総務省では、地方制度調査会における議論を踏まえて、先月、本会議の一般質問におけるオンラインの活用等について助言通知を発出したところでございます。
　次に、議会に関連する手続のオンライン化につきましては、答申において、住民から議会への請願書の提出や議会から国会への意見書の提出等の議会に関連する手続について、オンライン化を可能すべきとの提言がなされています。
　これを踏まえ、総務省では、議会に関連する手続のオンライン化を可能とすることなどを内容とする地方自治法改正案を今国会に提出をしたところでございます。よろしくお願いいたします。

○山本博司君　ありがとうございます。
　次に、議員報酬に関して伺いたいと思います。
　地方議員のなり手不足に関しましては、議員報酬が少ないということも要因であると指摘されているわけでございます。時に、小規模な町村を始めとする議会、月額十万円台という議会もあるとのことでございまして、こうした報酬を引き上げるということが、若者の参画、これも期待できると思うわけでございます。
　調査会の答申でも水準の在り方を議論すべきと、こうしておりまして、それぞれの議会で活発な検討が進むことを期待しますけれども、総務省としてもこの処遇改善に向けた課題、どのように整理をされているのか、状況を報告いただきたいと思います。

○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。
　議員報酬の額は各団体の条例で定められるものでございますが、地方制度調査会の議論では、特に小規模団体において議員報酬が低水準であることが議員のなり手不足の一因であるとの指摘もあったところでございます。その上で、答申では、全国町村議会議長会から御紹介のありました取組を踏まえ、議員の活動量と首長の活動量を比較し、議員の活動内容を明確に示すことなどを通じて、住民の理解を得ながら議員報酬の水準の在り方を検討することが考えられるとされております。
　各議会におきましては、住民の十分な理解と納得を得るため、答申の指摘も踏まえつつ、第三者機関である特別職報酬等審議会の意見を聞くことなどを通じて十分な審議を尽くしていただき、適切な議員報酬の額を定めていただくことが重要であると考えております。

○山本博司君　大変大事な点でございますので、総務省としてもしっかりこの点も進めていただきたいと思います。
　さらに、今国会では、議会の位置付け等の明確に関しまして、地方自治法の改正案、これを準備していると伺っている次第でございます。
　これまで地方自治法では地方議会について設置のみ、これが規定されておりましたけれども、議会の役割、さらには議員の職務権限を明確化すべきと、こういう意見もあった次第でございます。
　今後、閣議決定、さらには本委員会での議論、これがされると思いますけれども、この議会の位置付け等の明確化に関しましてどのように規定しているのか、法案の概要を説明いただきたいと思います。

○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。
　第三十三次地方制度調査会の答申では、多様な人材の議会への参画に関して、まずは各議会において多様な人材の参画を前提とした議会運営、住民に開かれた議会のための取組を行っていくことが重要であると指摘した上で、議会の役割や責任、議員の職務等の重要性が改めて認識されるよう、全ての議会や議員に共通する一般的な事項を地方自治法に規定することも考えられるという提言がなされております。
　答申を踏まえ、今国会に提出いたしました地方自治法改正案におきましては、御指摘の現行の議会の設置根拠規定であります普通地方公共団体に議会を置くという規定を改正いたしまして、第一に、議会の設置根拠の規定に、議事機関として、住民が選挙した議員をもって組織されるという議会の位置付けを追記すると。次に、地方公共団体の所定の重要な意思決定に関する事件を議決するなどの議会の役割、責任を明確に規定する。さらに、議員につきまして、議員は議会の権限の適切な行使に資するため、住民の負託を受け、誠実に職務を行わなければならないといったことを規定することとしております。

○山本博司君　ありがとうございます。
　最後に、この質問、大臣に伺いたいと思う次第でございます。
　四月の統一地方選挙、二元代表制の下での地方議員を選出する重要な機会でございます。投票は民主主義の根幹であり、投票率の低さ、これは看過できない問題だと思う次第でございます。一人でも多くの有権者が投票所に足を運ぶことができるように、人出の多い商業施設に投票所を開設をしたりとか、また、車両による移動投票所を設置するといったことも含めまして、様々な取組を通じて積極的な投票参加、これを呼びかける必要があると思う次第でございます。
　この投票率向上に向けましてどのように取り組むつもりなのか、大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　統一地方選挙は、多くの選挙が全国で同日に行われるため、マスコミの報道も多く、国民の関心が高まり、各団体においても効果的な選挙啓発に取り組んでいただけるものと考えているところでございます。
　投票率の向上に関しては、有権者が投票しやすい環境をつくることも大変重要と考えて、共通投票所の設置、投票所への移動が困難な方のための移動支援、複数の箇所を巡回する自動車を用いた移動期日前投票所の取組など、地域の実情に応じた取組の積極的な実施をお願いをしているところでございます。
　また、今回の統一地方選挙に向けましては、利便性が高く利用が広がっております期日前投票につきまして、投票所の設置に積極的に取り組んでいただきたいと考えており、会場の借り上げ費用等に対して新たに特別交付税措置を講ずることとしたところでございます。
　各選挙管理委員会が投票環境の向上に資する取組を積極的に実施できるよう支援してまいりたいと存じます。

○山本博司君　是非よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、消防団に関してお伺いをしたいと思います。
　この消防団員の不足ということに関しましても、地方議員と同様に過疎化と少子高齢化の影響、これを大きく受けている次第でございます。地域住民によって構成される消防団、これは全ての自治体に設置されておりまして、火災発生時の初期消火、さらには災害時の避難誘導、また救助活動などを担う地域防災力の中核になります。特に、常備消防機関のない町村におきましては消防活動を全面的に担っておりまして、極めて重要な役割を果たしている次第でございます。
　一九五四年に二百万人を超えていた全国の消防団員は、九〇年に百万人を割り込み、昨年消防庁が公表した調査結果によりますと、令和四年四月一日時点での全国の消防団員数は七十八万四千人と、前年から二万人以上減少して、初めて八十万人を割り込んだ次第でございます。また、新規の入団者数の減少に伴いまして、団員の構成年齢、これも高齢化が進んでおります。特に三十歳以下の団員数は全体の四割程度にとどまっているという状況です。
　こうした背景には、過疎地域での若年層の人口減少、これが進んでいるということ、また、都市部で地域社会への帰属意識の希薄化が生じて、既存の地域組織になじみが薄い住民が増加していることなどが挙げられております。
　このような団員数の減少と団員構成の変化が既に消防団の運営に影響を及ぼしつつあり、地域のこの消防防災能力を維持していく観点から、適正な規模の活力ある消防団の確保をいかに図っていくかが多くの地域での課題となっております。
　近年は、災害が頻発、甚大化し、消防団の役割が一段と増しております。この東日本大震災におきましても消防団の重要性が再認識されたことを踏まえまして、平成二十五年十二月には、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律、これが議員立法によって成立しております。こうした地域防災の担い手をどう確保するのか、知恵を絞る必要があると思います。
　そこでまず、総務省としてこの消防団員の確保に関してどのような取組を行っているのか、現状認識に関して御説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（澤田史朗君）　お答えいたします。
　消防団員数でございますが、議員御指摘のとおり、年々減少が続きまして、令和四年四月一日現在で約七十八万四千人と、初めて八十万人を下回る危機的な状況であると、このように認識をいたしております。
　このような状況を踏まえまして、総務省消防庁におきましては、消防団員の確保のための消防団員の報酬等の基準に沿った処遇の改善を令和四年から実施するよう要請してきたところでございます。また、女性や若者を始めとする幅広い住民の更なる入団促進に向けました広報の充実に加えまして、機能別団員制度、協力事業所表示制度などの活用や、全国の優良事例の周知を行っているところでございます。このほか、救助用資機材の整備に係る補助金の拡充を始めとした消防団の装備の充実や準中型自動車免許等の取得支援などによる活動環境の整備を一層推進しているところでございます。
　こうした取組を地方公共団体と連携しながら、スピード感を持って、より一層推進することにより、消防団員の確保に全力を挙げてまいりたいと存じます。

○山本博司君　ありがとうございます。
　今お話があったとおり、政府においても対策に乗り出しているところでございますけれども、消防庁では、令和二年十二月から、先ほどございましたように、消防団員の処遇等に関する検討会を開催し、消防団員の処遇の在り方や加入促進等についての検討を行ってきたわけでございます。
　その中の大きな論点の一つが、給料に当たる報酬と災害救助などで出動した際の手当の引上げでございます。この検討会の報告を踏まえまして、今御指摘がございました令和三年四月に、非常勤消防団員の報酬等の基準を定めたところでございます。
　この報酬基準に沿った処遇改善が進むように、これは各地方自治体に条例改正をするよう働きかける必要があると思いますけれども、報酬の引上げ、どのように進めるのか、伺いたいと思います。

○政府参考人（澤田史朗君）　お答えいたします。
　総務省消防庁におきましては、消防団員の報酬等の基準に沿いました対応を働きかけをしてきたところでございます。令和四年四月一日時点で基準を満たす市町村が約七割ということになりまして、消防団員の処遇改善が前進したものと認識をしております。
　一方で、様々な事情により報酬の引上げに対応できていない団体や、これから対応を進めようとしている団体もございますので、今後も都道府県と連携しながら消防団員の報酬に係る地方財政措置を丁寧に説明するなど、様々な機会を捉えて速やかな対応を要請してまいりたいと存じます。

○山本博司君　ありがとうございます。
　全国各地の地方議員では公明党の議員がこの報酬引上げに関しましても質問を行って、条例改正に尽力されているわけでございます。昼夜を分かたず、この地域防災力の要として住民の生命と財産を守っていらっしゃるこの消防団の皆様の御努力に報いるためにも、引き続き実効性ある処遇改善へ取り組んでいただきたいと思います。
　こうした消防団の実情をお聞きするため、先日、地元の市議会議員とともに愛媛県松山市の消防団を訪問いたしました。そこでは、女性や学生、サラリーマンや郵便局員、地方公務員などの入団促進、特定の活動のみ参加する機能別団員、機能別分担制度の活用など、裾野を広げるための取組を行っておられました。
　一部を御紹介いたしますと、女性消防団員ですけれども、これまでに二百四名を採用し、救命講習や防火活動の普及啓発に関わっていただくとともに、特に、全国に先駆けて機能別消防団員制度、これを導入して、特に離島などの島嶼部の女性消防団、アイランド・ファイヤーレディースという名称で平成二十四年に結成されているわけでございます。仕事で島を離れる男性消防団員の代わりに、日中は家事や農業に従事していて地域の実情に詳しい女性に協力を求め、災害が発生した場合に対応できる体制を取っているということでございました。
　また、学生も、大学生防災サポーターとして百七十六人が登録されております。学生団員は災害現場には駆け付けませんけれども、災害時の避難所や地域の防災のイベントの運営、これを手伝っています。また、三日間の講習を受けて応急手当て指導員の資格も取得でき、地域の防災訓練などで応急手当ての指導をしたり、学校などで消防団の活動を紹介をしたりしています。一定の活動が認められますと認証状が出て、就職活動にも活用できるといいまして、この消防団がきっかけとなってこれまでに松山市消防局に十四人が就職しており、人材確保にも一役買っているということでございました。
　このほか、徳島県では、全ての公立高校に防災クラブ、これを設置し、社会人になってから消防団に入るクラブＯＢが少なくないといいます。
　学校教育の場でこうした地域防災の意識を高めることは、防災人材の育成にも大いにつながっております。この担い手の裾野を広げる取組、これは大変重要でございまして、それぞれの地域の実情に応じた地方自治体の取組をしっかり後押しをしていきたいと思います。
　そこで、裾野を広げる取組、消防団の周知広報を含めまして、どのように取り組んでいるのか、認識を伺いたいと思います。

○政府参考人（澤田史朗君）　総務省消防庁におきましては、女性や若者に消防団へ関心を持っていただけるよう、ユーチューブや電車内ビジョン等の媒体を用いました広報キャンペーンを実施しております。
　また、議員御指摘いただきました機能別消防団の活用、あるいは消防団協力事業所表示制度を活用しました企業の理解促進、また、学生消防団活動の認証制度を活用した学生団員の積極的な加入促進など、既存の制度の更なる活用をいたしまして、優良事例を紹介しているところでございます。
　また、これに加えまして、社会環境の変化に対応しました消防団運営を普及促進するため、消防団の力向上モデル事業によりまして、女性や若者などが消防団活動に参画するための工夫と、全国の先進的な取組を支援しているところでございます。
　これらの取組を令和五年度も引き続き推進し、幅広い住民の更なる入団促進を進めてまいりたいと存じます。

○山本博司君　ありがとうございます。
　こうした地域での取組をしっかり周知啓発をして広報をしていただきたいと思う次第でございます。
　この後もう時間がありませんので、この後、具体的な形での要望等を含めて、次回の質問に譲りたいと思います。
　本日はありがとうございました。

○委員長（河野義博君）　午後三時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
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　　　午後三時開会

○委員長（河野義博君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　今日は、消える郵便貯金の問題について質問していきたいというふうに思います。
　これ、郵政民営化以前に預けられた定期性の郵便貯金について、貯金者の権利がどんどん消滅してしまっているということで、私はこれは結構大きな問題ではないかと捉えましたので、これを是非話を聞かせていただきたいというふうに思っています。
　これ、新聞報道でこのニュースを知って私は驚いたわけですけれども、令和四年八月二日付けの朝日新聞によると、昨年度だけで四百五十七億円、累計で既に約二千億円もの国民の財産が消失してしまっているという問題であります。
　これは、郵政民営化以前の定額貯金、定期貯金、積立貯金については、旧郵便貯金法の規定が適用され、満期後二十年二か月を経過すると権利が消滅してしまうと、そのことによって経費等を除き国庫に移されることになっているからであります。
　ですから、これ、たんす預金ってありますよね、たんす預金。たんす預金というのがあると思うんですけど、たんす預金があるとき出てきて、ああ、こんな貯金あったわねということに気付くわけですが、それを持って郵便局に行っても、もうそれは権利がありませんよということを言われてしまうということであります。これで消滅してしまったのが昨年度だけで四百五十七億円あるということであります。
　さらに、既に満期が過ぎているのに払い戻されていないお金が令和四年三月末時点で五千億円にも及ぶのではないかということがこれ言われている、報道されているわけであります。この五千億円というのは本来国民の財産であるべきものですが、気付かないうちに消滅していく可能性があるということで、これは重大な問題ではないでしょうか。
　そこでまず、現在までに権利が消滅した、消失した件数と累積額、現時点で既に満期が過ぎているのに払い戻されていない件数と合計金額をそれぞれお示しいただきたいと思います。

○政府参考人（藤野克君）　お答えいたします。
　郵政民営化前に預け入れられた定額、定期の郵便貯金、これ平成十九年の十月一日以降今年、令和五年の二月末までに権利が消滅したものでございますけれども、件数にいたしまして百二十二万六千七百八十七件、その累計額は二千百二十五億円となるところでございます。
　また、この満期日の経過後も、令和五年二月末時点でございますけれども、払戻しがされていないものでございますけれども、件数にいたしますと二百四万三千七百二件、金額にいたしますと合計で四千八百七十一億円となるところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　ですので、これまでの消滅した、権利が消滅されたものが二千百二十五億円で、これから満期後経過しているものが四千八百七十一億円ということで約五千億円ということであり、これ非常に莫大な金額だなというふうに思っております。
　今回の問題の根源には、郵政民営化以前の旧郵便貯金法がございます。国営時代の郵便局の郵便貯金事業の問題ということが言えるのではないかな、つまり国に責任があるわけですね。
　この問題は平成十七年の郵政民営化法案の審議の際にもこれ議論されていまして、郵政公社が抱える多額の睡眠貯金の扱いを問われた際に、当時、郵政民営化担当大臣だった竹中平蔵氏が、何せこれは金額が大きいですから、これはこれで大変大事な問題ですという答弁をされているわけであります。つまり、郵政民営化以前から政府は問題があるということをこれしっかりと認識していたことになるでしょう。
　郵政民営化以前の国営時代の郵便局の郵便貯金業務に関して、そこで発生した、あるいは発生している問題が当時の業務管理や規定に基づいて発生していた場合、その責任は国にあるというふうに考えますけれども、これでよろしいのか、大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　柳ヶ瀬委員御案内のとおりかと思いますが、国営時代の郵便貯金は簡易で確実な貯蓄の手段としてあまねく公平に利用いただくことを目的として提供されてきたものでございまして、旧郵便貯金法の規定に基づき政府保証が付されるとともに、明治時代より、一定の期間利用がなく、催告してもなお利用されない場合には預金者の権利が消滅することとされていたものでございます。
　民営化に際し、民営化前に預け入れられた定額、定期などの郵便貯金の契約は郵政管理・支援機構が承継して管理しており、民営化後も同様の扱いとなっているものと承知をいたしております。
　総務省におきましては、同機構への監督責任をしっかり果たしてまいりたいと考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　ですから、その当時に私はちょっと瑕疵があったのではないかということをこれから申し上げたいわけですけれども、その当時に瑕疵があって、それで今権利が消滅しているということがあれば、それは国が責任を持って解決すべきなんではないかということが私がこれから申し上げたいことであります。
　この旧郵便貯金法は七十五年前に作られた法律であって、同法第二十九条の権利消滅の規定により、なぜか郵政民営化以前の定額、定期性のある貯金に対してだけ満期から二十年二か月で権利が消失してしまいます。
　まず、この法律、規定が設けられた趣旨についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（藤野克君）　お答えいたします。
　今御紹介いただきましたように、現在なお効力を有するとされております旧郵便貯金法第二十九条の規定は、民営化前に預けられた定額、定期性のあるこの郵便貯金について、満期後から更に二十年を経過し、催告を行った後も二か月がたっても払戻しの請求がない場合は、預金者の権利は消滅するとしているところでございます。
　こういった権利消滅金の制度は明治期からある制度でございますけれども、その趣旨申し上げますと、事業の経済的、合理的な運営を図る観点から、長期間利用がなく、そして催告してもなお利用されない、そういった郵便貯金を整理することに係るものと認識してございます。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　では、これ、郵貯の場合にはこういう形になっているわけですけれども、民間の金融機関だとこれどういう扱いになっているのかということを伺いたいと思いまして、今日、金融庁の参考人の方に来ていただいています。ありがとうございます。
　これ、預金者が時効期間経過後に預金の引き出しを求めた場合に、実務上の運用として、民間の金融機関は消滅時効等を理由に預金の引き出しに応じないということをしているのかどうなのか、この点についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（三好敏之君）　お答え申し上げます。
　銀行におきまして預金債権の消滅時効は五年、信用金庫及び信用組合におきましては預金債権の消滅時効は十年と承知しております。これ、令和二年四月一日より前に契約が締結された預金債権についてでございまして、平成二十九年、民法、商法の改正により、令和二年四月一日以降に契約が締結された預金債権につきましては、銀行及び信用金庫、信用組合の区別なく消滅時効は五年となっております。そのように承知しております。
　また、実務上の運用資産、運用の実態について……（発言する者あり）申し訳ございません。実務上の運用の実態についてでございますけれども、消滅時効の成立後も時効を援用してはおりませんで、預金者による請求があれば支払に応じているものと承知しております。

○柳ヶ瀬裕文君　済みません、ちょっと前半はよく聞き取れなかったんですけれども。
　私の理解で申し上げると、民間、民間の金融機関では、休眠預金等活用法に基づき、平成二十一年一月以降の取引から十年以上取引のない預金等は民間公益活動に活用されると。十年間でこの睡眠預金は活用されてしまうと。しかし、預金者がこれ申し出ればいつでも金融機関からお金を払い戻すことは可能となっているというふうに理解をしています。それでよろしいですね。はい。
　また、それ以前の預金についても、先ほどおっしゃったと思うんですけれども、実務上、預金債権の消滅時効の期間経過後であっても、実際には時効を援用せず払戻し請求に応じる取扱いをしているということでよろしいですよね。はい。
　また、これ民間の金融機関の場合、そうなっているんですね。つまり、時効が過ぎて発見されて、これどうなっているんですかと、払戻ししたいんですといったときには、実際は時効はあるんだけれども、ちゃんと運用で、払戻しに応じているという運用をしているということであります。
　また、同じ郵便局が行っている簡易生命保険についても、同様に時効を援用せず支払を行っているというふうに承知をしているわけであります。
　そこで、民間の金融機関にはない貯金の権利を消滅する規定を郵政民営化以前の定額、定期性のある貯金にだけ適用することについて、これはおかしいんではないかなというふうに思うわけでありますけれども、この点については大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　民営化前に預けられた定額、定期の郵便貯金について、民営化後の扱いは先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。旧郵便貯金法が権利消滅について規定する趣旨も先ほど申し上げたとおりかというふうに思って、部長から御答弁申し上げたとおりかというふうに思っております。
　そのような郵便貯金について、私どもも、法律そして制度にのっとって預金者が適切に払戻しが受けることができるよう、郵政管理・支援機構が行う周知広報などの取組について、総務省においてしっかりと監督してまいりたいと思っております。
　また、預金者に催告を受けられないことや払戻しの請求などをできないことにやむを得ない事情がある場合には、預金者からのお声もあり、同機構では払戻しに応じる運用としており、この運用を適切に行うよう総務省から同機構に対して求めてまいりたいと考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ですから、これ、民間の金融機関や郵便局で行っている簡易生命保険についても、その時効が過ぎた後に関してもちゃんとこれ払戻しに応じているわけですよ。しかし、この定額性の預金、郵政民営化以前に預け入れられた定額性の預金だけは絶対返さないということを言っているわけですね。その後に見付かったとしても、問合せをしても。確かに、今大臣がおっしゃったように、何らかの事由があった場合には、三か月程度ですか、何かちょっと海外に行っていたとか、何かいろんな事由があったときには認めるということではありますけれども、これ一般の方は認められないんですね。
　これ、報道ベースにはありましたけれども、昔積み立てていた定額預金、たんす預金が見付かった、郵便局に行った、何とか戻してくれと言ったけれども、にべもなく断られたという事例が次から次へと出ていると。それが今、これから、五千億円ですか、五千億円程度の国民の財産がまさにこういった形で失われつつあるということであります。私は、これは民間の金融機関と同じ取扱いでよろしいのではないかというふうに思いますけれども。
　もう一方で、ちゃんとその休眠預金があるんですよということをお伝えする活動、満期は来ているんですよ、満期からもう二十年たって権利が消滅するんですよということがしっかりと届いているのかどうなのか、ここも問題だなというふうに思っております。
　これ、報道によると、郵政管理・支援機構が貯金の権利者の住所に送っても宛先不明で八割返ってくるということであります。機構は自治体に転居先まで照会しているそうですが、それでも、結果、八割不明ということであります。この八割という数値は非常に高いんではないかというふうに思います。
　例えば、同窓会の名簿とかに私たち選挙のときに何か送ったりとかということありますけど、八割返ってこない、八割不明ということはないかなというふうに、まあ転居されている方は結構いると思うんですけれども、八割という方はかなり高いなというふうに思いますけれども、大臣はこの八割についてどのようにお感じになられますか。どうぞ、参考人でもいいですよ。

○政府参考人（藤野克君）　今委員御指摘ございましたけれども、満期後更に二十年がたっても払戻しが請求がない預金者に対して、郵政管理・支援機構でこの催告書をお送りしておりますけれども、令和三年度の場合、そのうちの七七％が宛先に届かず返送されていると、こうなってございます。これはどうして起こるかということなんですけれども、預金者が転居され、そして住居変更届出がなかったこと、そういった事由なんかがあるかと思います。正確な住所がこの同機構において分からなくなっていたことが理由として挙げられるところでございます。
　そこで、この機構では、早い時期からこの払戻しを預金者の方々に直接呼びかけるといった取組をされておりまして、満期後この二十年になる前に、早期払戻しを促す挨拶状というふうな言い方をしておりますけれども、これをお送りして、あるいは転居などで挨拶状が届かなかった預金者につきましては、自治体の協力を得て住所調査を行っております。そして、住所が判明した場合にはこの挨拶状を送付すると、そういった取組を行っていると承知してございます。
　あと、広報のお話、先生なさっておりましたけれども、テレビＣＭあるいはインターネット広告、新聞広告のポスター、そういった様々な媒体を使っておりますけれども、それによって郵便貯金の早期払戻しを呼びかけると、広報もやっているところでございまして、そういった取組を充実させて、できるだけこの払戻しが必要な預金者に届くように努めていただきたいということでお願いしているところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　これ、八割返ってくるというのはやっぱり極めて不自然なことでありまして、当初のデータがやっぱりずさんだったんではないかということが指摘されているわけであります。
　当時は、今だったら多分、貯金で口座を作るのに身分証明書を出さなくちゃいけないですよね、免許証出してくれということで住所確認ということされると思うんですけれども、当時はそういった手続もされていなかったですし、何か猫の名前とかペットの名前で郵便貯金に登録をすることも一部できていたというようなこともあります。つまり、当時の手続がかなりずさんに行われていたことがこの八割返ってくるよということになっていて、それで、預けたお金が、督促状が届かなくてですね、そのことによって消滅していってしまっているということもあるんだというふうに思います。
　ですから、もう権利のある人は知らないわけですよね。権利があるけれども、自分のところに督促状届きませんから、八割の方は。だから、その預金があるということは分からない、だから当然返してくれと言うこともない、そのまま権利は消滅していく。けれども、あるとき自分で見付けて、これ何とかしてくれということで郵便局に行っても、いや、もうそれは権利は消滅しているから駄目ですというふうににべもなく断られてしまうということになっているわけであります。
　ですから、これまずこの最初の時点で貯金者のデータがおかしいケースというのがかなり考えられるわけですけれども、これなぜそんなずさんな状況になってしまったのか、また、これをもう一度調査するとか、そういったことはできないのか、この点についてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（藤野克君）　ずさんなデータ管理があったのではないかというお話でございましたけれども、二十年前になるわけでございますが、平成十五年一月に、当時の金融機関等による顧客等の本人確認等に関する法律が施行されたわけでございますので、これ以降につきましては、国営時代の郵便貯金を含むわけですけれども、金融機関などでは、預貯金の口座開設に際し、御案内のように、運転免許証の提示を受ける方法などで本人確認が義務付けられましたので、平成十五年一月以降に開設された郵便貯金口座につきましては、公的書類などで本人確認は行われるとなっているわけでございます。
　しかしながら、それ以前ですね、この法律が施行される以前につきましては、確かにこの国営時代の郵便貯金を含む金融機関におきましては、公的書類などでの本人確認を行わずに口座を開設する場合もございまして、結果として住所の管理が不十分ということで、この権利消滅を迎える時期がやってきましたとなっても、住所や氏名が一致せずに催告書が届かなかったと、そういった事例、そういった可能性もあるというふうには伺っているところでございます。
　こういった事情に鑑みましても、こういった払戻しを呼びかける周知広報の強化、それから、委員の御指摘ございましたけれども、住所の調査ですね、地方自治体と連携を今やっているというふうに申し上げましたけれども、その充実を更にこの同機構には促してまいりたいと考えてございます。

○柳ヶ瀬裕文君　なかなか今から調査をしても、その八割の方がどこにいるのかというのはなかなか難しいかなというふうには思うんですけれども、であれば、やっぱり救済はしっかりとしていただきたいというふうに思うわけであります。
　これ、満期を迎えてから二十年二か月たつと所有の権利が消えてしまうというのがこの旧郵便貯金法なわけですけれども、手順としては、満期から十年払戻しがないとそれを知らせる通知が届く、更に十年払戻しがないと催告状が届くと、二十年後ですね、それでも払い戻されないと二か月後に権利が消滅するということになっているわけであります。
　ただし、住所変更届を出さず催告書が届かない場合でも満期日翌日から二十年二か月で権利が消滅するということになっているわけでありますけれども、これは先ほど申し上げたとおり、そもそもの国の住所管理、当初の住所の手続の仕方、ここにやっぱり瑕疵があったという可能性もあるわけであります。ですから、この催告書が届かなかった場合にまでこの権利が消えてしまうということは、これはいかがなものかなというふうに思うわけであります。ある意味、国のずさんな管理によって皆さんの権利が消滅してしまうということも言えるのではないかなというふうに思うわけであります。
　ですから、この貯金の権利を消失させているという現状をしっかりと救済していくべきだと、少なくともこの催告書が届かなかった方に関しては救済をするべきであると考えますけれども、これ、大臣の見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　先ほど政府参考人から御答弁申し上げたとおり、催告書が届かないケースが多いのは、当時の本人確認法の施行以前において公的書類などで本人確認を行わずに口座開設する場合があったことが影響している可能性はあるというふうに考えております。
　私事になりますが、私は昭和の時代に金融機関に勤務をいたしておりましたので、当時の民間などの金融機関でもどのような取扱いがなされていたかという感覚は、思い出せば若干分かるところもあるかというふうに思います。その上で、この点、郵政管理・支援機構においては、預金者に早期払戻しを促す挨拶状、これも度々送るように努めているようでありますけれども、届かなかった場合に自治体の協力を得て住所調査を行い、新住所が判明した場合には再度送付しており、こうした取組を一層強化していただきたいと考えております。
　なお、先ほど申し上げたとおり、催告を受けられないことや払戻しの請求ができなかったことにやむを得ない事情がある方への払戻しの対応を適切に行うよう、同機構に対して求めてまいりたいと考えております。その上で、失礼しました、是非そのようにしてまいりたいと思いますし、やはり民営化前に預け入れた貯金も国民の大切な財産であるということはしっかり認識をしておきたいというふうに考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　ちょっと今の御答弁の確認なんですけれども、要は、催告書が届かなくて権利が消滅してしまった方が申出があったときには、預金機構の方で適切に取り扱ってくれということを総務省としては促したいということを大臣がおっしゃったと思ったんですけど、それでよろしいでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　催告を受けられないことや払戻しの請求ができなかったことにやむを得ない事情がある方への払戻しの対応を適切に行うよう、同機構に対して求めているというふうに承知をいたしております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。是非お願い申し上げたいと思います。
　ですから、実務の現場としては、これ報道ベースでありますけれども、そういう催告書も届かなかったけれども、払戻しはびた一文しないというような運用がされているということなんですね。それ、原則に従うと多分そういうことになるだろうというふうには思うわけですけれども、今大臣がおっしゃったように、それは適切な運用を促していただき、しっかりと現場に届くように促していただきたいということを申し上げたいと思います。
　それと、これ以上のそういうお金がなくなっちゃったよという方を出さないために、やっぱりこれ周知徹底していくことが必要だなというふうに思います。郵政民営化から既に十五年が経過しているということで、この対象となる方というのは御高齢の方が多いというふうに思うんですね。ですから、御高齢の方にしっかり届くような周知徹底、一部にはテレビコマーシャルを流しているということもありますけれども、どちらかというとエリアがかなり偏っているなというのを、私はちょっと見た感じだとそうだったんですけれども、是非この周知徹底をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（藤野克君）　委員るる御指摘いただきましたように、この件は、もうこの関係者といいますか、貯金を持っていた方ですね、その方への周知広報というのは非常に大事なところでございまして、テレビＣＭもいろんな地域でこれまで行っているふうに伺っておりますけれども、そういったところも含めて、広くそういった方に達するようにいろんな媒体を通じて努力をしていただきたいと、そういうふうに考えてございますので、そこら辺のことも徹底していきたいと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。是非周知徹底をお願いしたいと思います。
　これ繰り返しになりますけれども、この問題、根源的に国が関与しておるということで、国に大きな責任があるのではないかなというふうに考えております。元々、民法でも債権の消滅時効というものは存在しますが、どこの民間銀行でも、時効によって預金者の権利を消滅させるようなことはせず、払戻しに応じています。
　一方で、郵政民営化以前の定額、定期性のある貯金のみ、旧郵便貯金法の二十九条にのっとった運用として、国により貯金者の私有財産が奪われてしまっているということであります。これは余りに理不尽ではないかなというふうに思いますし、国が私有財産を侵すという意味で、憲法違反の疑いさえあるのではないかというふうに感じるところであります。
　少なくとも、新たな被害者を出さないためにも、今おっしゃっていただきましたけれども、周知徹底をしっかりとやっていただきたいということと、運用方法の見直しを求めたいというふうに思いますし、それとともに、既に権利が消滅、消失してしまった方々の救済、これもやはり必要だというふうに思います。
　まずは総務省において、この問題が生じた原因やこれまでの政府の取組を精査して、救済に向けた検討を速やかに開始していただきたいというふうに考えますけれども、大臣の見解を聞きたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　御答弁を申し上げたいと思いますが、民営化前に預けられた定額、定期の郵便貯金を管理する郵政管理・支援機構では、預金者に早期払戻しを促すための挨拶状の送付、様々な媒体を利用した周知広報を実施するとともに、一定の基準の下、催告後に払戻しの請求などをできないやむを得ない事情があったと判断される方には払戻しに応じる運用を行っていると承知をいたしております。
　総務省としては、同機構においてこれらの対応を適切に行い、預金者に寄り添った取組が最大限行われるよう、しっかり監督を行ってまいりたいと思っております。
　重ねて申し上げることになりますが、民営化前に預けられた定額、定期の郵便貯金は預金者の大切な財産であり、丁寧な対応を求めてまいりたいと考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。前向きな御答弁をいただけたのかなというふうに勝手に解釈をしました。
　是非、そうですよね、多分、御高齢の方で今年金暮らしをされていて、かつて持っていたたんす預金が出てきて銀行に行ったと。だけれども、銀行に、郵便局に行ったと。だけれども、これもう権利消滅しているんだと言われたときの多分衝撃というか、愕然とする感というか、それはもう本当よく分かるものだと思うんですよね。
　ですから、是非、現場の皆さんがしっかりと、どういう事情があったのか、催告書が届いていたのか届いていなかったのか、住所は変更したのか、それ届出がされたのか、どうなのか、この点をよく勘案していただいて、丁寧に御対応をお願い申し上げたいというふうに思います。是非、前向きな検討をお願い申し上げたいというふうに思います。
　最後、もう時間ないんですけれども、頭出しだけさせていただくと、日本郵便の局長による局舎取得問題について見解をお伺いしたいというふうに思うんですけど、今日は時間がもうほとんどありませんので、ちょっとお伺いしたいんですが、この問題について、ちょっとつまびらかに今言いませんけれども、時間がないので、これ大臣は、日本郵便がこの説明責任を果たしているというふうに思われているのかどうか、この点について聞きたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　今お話がありました局舎の調達に関するお話だと理解しておりますが、郵便局長などからの局舎の調達に関しては、日本郵便において、平成二十七年から、郵便局舎の建て替えや移転に当たって会社が地権者から直接不動産を調達することを原則とし、地権者と契約する郵便局長などから局舎を調達する場合には、取引条件の妥当性を確保するため、地権者が会社に直接提供する意思がないことを確認し、公募手続を行うこととする社内ルールを設けていると承知をしております。
　しかし、令和三年十一月にこの社内ルールに反する事案が複数あったため、日本郵便においてその実態について更に社内調査を行い、また郵便局長などから局舎調達を停止したと承知しております。
　昨年の二月と十二月に日本郵便から、総務省の求めに応じ社内調査を行い、不適切事案について社員の処分を含め適切に対処したこと、社内ルールの徹底など再発防止策を講じたとの報告を受けているところでございます。
　日本郵便では社内ルールが徹底されていなかった状態の是正に努めているとのことですが、総務省としては、国民から理解をいただけるよう説明責任を果たしてもらうとともに、再発防止を徹底し、不動産調達の適正性を確保してもらいたいと考えているところでございます。
　総務省としても、取組状況のフォローアップを行い、日本郵便に不動産調達の適正性の確保を求めていくことといたしたいと考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ですから、これ日本郵便の方で社内で調査をしっかりやったよということで、処分もしたよということは聞こえてくるわけですけれども、それがどのような内容であったのか、どのような事案だったのかということは全く公表されないわけですね。総務省としては、これを知っているということですので、是非これを公表するように日本郵便の方に促していただきたいというふうに思います。
　またこの問題については次回の質問でやりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
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○委員長（河野義博君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、西田実仁君が委員を辞任され、その補欠として安江伸夫君が選任されました。
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○竹詰仁君　国民民主党・新緑風会の竹詰仁です。
　岸田総理は、物価上昇を上回る賃上げを目指す、そして構造的な賃上げが必要であると述べられております。
　国民民主党は、給料が上がる経済の実現のためあらゆる施策に取り組むべき、取り組まなければならないことを主張し、行動してまいりました。例えば、二月十七日には総合的経済安全保障施策推進法案を参議院に再提出したほか、二月二十八日には、令和五年度予算案に対して、賃上げ税制の見直しや更なる物価高騰対策を盛り込んだ予算の組替え動議を提出いたしました。
　今月三月は、労使による賃金を始めとする労働条件交渉の山場を迎える重要な時期であります。労使交渉を後押ししなければならないと思います。また、労働組合がない企業にも賃上げを後押しするため、政府も国会も賃上げに資する行動をしなければなりません。我が国にとって賃上げは喫緊かつ必須であると思います。
　松本総務大臣にお伺いいたします。
　賃上げは政府全体で取り組む必要があると考えますが、総務大臣として賃上げに対する御見解と決意をお伺いしたいと思います。
　あわせて、大臣所信等で総務省の賃上げに資する政策や取組について教えていただきたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　竹詰仁委員に御答弁申し上げたいと思います。
　委員御指摘のとおり、賃上げは政府全体で取り組む必要があり、先日行われた物価・賃金・生活総合対策本部において岸田総理から、賃上げに関して、中小企業において賃上げの流れが波及することが重要であると発言があり、全閣僚が引き続き最大限の緊張感を持って万全の対策を進めるようにと指示をいただいたところでございます。
　総務省としては、地方税に関して、令和四年度税制改正において、法人事業税の外形標準課税について賃上げを行った法人の税負担を軽減する措置を講じており、また、これに加え、今般の地方税法等の改正案において、中小事業者等が取得した生産性向上や賃上げに資する償却資産に係る固定資産税の特例措置を創設することとしております。
　また、会計年度任用職員については、これまで期末手当の支給を可能とする法改正など処遇改善を図ってまいりましたが、さらに、今般の地方自治法の改正案において勤勉手当の支給を可能とすることとしております。
　さらに、賃上げに関連して、中小企業のための価格転嫁対策の強化についても所管の分野において取り組んでまいります。
　これらに加え、地方創生にも取り組み、地域の賃上げの底上げにも政府一体となってしっかり取り組んでまいりたいと考えております。

○竹詰仁君　ありがとうございます。
　今、大臣から、会計年度職員に対する勤勉手当の支給をもう既に言及していただきました。私もこの会計年度任用職員に対する勤勉手当の支給に賛同いたします。このことはこれまでも求められてきたことと承知しておりまして、私はもっと、もっと早くこれを改正できなかったのかと思うところであります。
　続いて、総務大臣にお伺いします。
　これまで会計年度任用職員に勤勉手当が支給できなかった要因、言い換えれば、地方自治法の改正ができなかった理由をお伺いしたいと思います。また、今回、地方自治法の改正案を提出しようと決めたきっかけ、あるいは背景についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　御質問の会計年度任用職員に対する勤勉手当の支給については、平成二十九年の法改正当時においては、新たに支給できることとなった期末手当の定着状況を見極める必要があることや、地方公務員の給与については地方公務員法に基づき国との均衡を図る必要がございますが、国家公務員の非常勤職員への支給実績が広がっていなかったことから、今後の検討課題としたところでございます。
　その後、ほとんどの地方公共団体において期末手当が支給されることとなり、令和三年度までに、対象となる国の非常勤職員全てに勤勉手当が支給されることとなったことを踏まえ、国の非常勤職員の取扱いとの均衡や適正な処遇の確保の観点から、今国会に勤勉手当の支給を可能とする地方自治法改正法案を提出したところでございます。

○竹詰仁君　ありがとうございます。会計年度職員に勤勉手当が支給されることによりまして、正規の職員と会計年度職員との賃金格差が縮小されることを期待したいと思っています。
　冒頭、賃上げについて質問させていただきました。賃上げは公務部門においても必要であります。改めて、正規職員と会計年度職員の雇用実態を理解した上で、我々国民民主党も必要な施策を検討してまいりたいと思っています。
　そこで、お尋ねします。会計年度職員の人数及び職員全体に占める会計年度職員の割合をお伺いいたします。

○政府参考人（大沢博君）　お答えいたします。
　会計年度任用職員の職員数につきましては、直近では令和二年度に調査をしております。この中で、任用期間が六か月以上で一週間の勤務時間が常勤職員の半分以上である会計年度任用職員の数は、同年四月一日時点で約六十二万人でございまして、職員全体に対する割合は約一八％であると認識しております。

○竹詰仁君　ありがとうございます。六十二万人いらっしゃって、全体の一八％を占めると教えていただきました。
　そして、この会計年度職員の男女の割合を教えていただきたいと思います。

○政府参考人（大沢博君）　お答えいたします。
　先ほどお答えをした会計年度任用職員の約六十二万人をベースにいたしますと、令和二年四月一日時点において、男性が約二三・四％、女性が約七六・六％であると承知しております。

○竹詰仁君　会計年度職員の女性は七六・六％おられると今教えてもらいました。
　賃金の格差を解消していくためには、同一労働同一賃金を実現していくことも求められると思います。民間部門では進められようとしていますが、民間だけで、民間だけが同一労働同一賃金を実現すればよいわけではなく、むしろ地方公務員が模範となって民間部門をリードしていく必要があると考えております。
　そして、中川政務官にお尋ねしたいと思います。地方公務員における同一労働同一賃金の取組について教えていただきたいと思います。

○大臣政務官（中川貴元君）　お答え申し上げます。
　令和二年度に会計年度任用職員制度を導入し、従前、特別職非常勤職員としてきた職員等につきまして、会計年度任用職員制度への必要な移行を進めてきたところでございます。その結果、臨時・非常勤職員の大部分が一般職の地方公務員である会計年度任用職員となり、地方公務員法の職務給の原則が直接適用になったところでございます。
　総務省としては、この職務給の原則などを踏まえ、会計年度任用職員の給与について、常勤職員の給料表を基礎として給料決定を行うこと、そして職務経験等の要素を考慮して給料決定を行うことなどについて助言を行ってきたところでございます。処遇の適正化が図られてきたものと承知をしておるところでございます。
　また、会計年度任用職員の期末手当について、制度を導入した令和二年度から支給の促進を図ってきたところでもございまして、現在ほとんどの団体で支給がなされております。さらに、今国会に勤勉手当の支給を可能とする地方自治法改正法案を提出したところでもございます。
　総務省といたしましては、今後も実態を丁寧に把握をしつつ、ヒアリングの機会等も活用をして、処遇の適正化が図られるように取り組んでまいりたいと存じます。

○竹詰仁君　政務官、ありがとうございました。
　続いて、男女間の賃金格差の解消も大変重要な課題だと思っています。同一労働同一賃金の取組と同様に、地方公務員が率先して男女間の賃金格差の解消に取り組むべきと考えています。
　そこで、お尋ねします。地方公務員における男女別の賃金実態と、その格差があれば、格差の要因について教えていただきたいと思います。

○政府参考人（大沢博君）　お答えいたします。
　地方公共団体における常勤職員の男女別の給料の額については、総務省の地方公務員給与実態調査の中で五年に一度調査をしております。この直近の数値は平成三十年四月一日時点の調査でございますので、この調査結果によりますと、地方公務員の全職種合計における男女別の平均給料月額は、男性が平均年齢四十二・八歳で三十三万五千六百四十九円、女性が平均年齢四十・六歳で三十二万六百九十八円でございます。平均年齢が二・二歳男性の方が高く、平均給料月額の差についてはこのような年齢差の影響も一因であると考えております。
　また、地方公務員については条例に定める給料表等に基づき給与が決定をされており、制度上は同一の級、号給であれば職員の給与の男女の差異は生じないこととなっておりますが、職員の平均年齢や昇任等において男女で異なる状況がある場合は、職員の給与の男女差が生じ得るものと考えております。

○竹詰仁君　御答弁ありがとうございました。
　賃金表が男女関係なく同じだというのは、それは私も理解しております。今の御答弁の中に、最後の方に昇任というお話もありましたけれども、男女間の格差の解消に向けて総務省としてどういった取組をお考えなのか、あるいはこれからされようとしているのか、総務大臣に是非お尋ねしたいと思います。

○国務大臣（松本剛明君）　男女間の給与差異については、先ほど実態、要因など御答弁を申し上げたとおりかというふうに思います。
　その上で、女性職員の活躍推進が重要であると考えておりまして、政府におきましても、第五次男女共同参画基本計画において地方公務員の管理職に占める女性の割合などの成果目標を定めており、その達成に向けて取組を進めているところでございます。
　総務省ではこれまで、自治体における女性活躍、働き方改革に関する先進的な取組をまとめたガイドブックなどを作成し、女性の積極的な採用、女性の管理職登用、仕事と家庭の両立支援などの取組を紹介し、自治体を支援したところでございます。
　また、公務部門における男女の給与差異については、昨年六月に決定された女性版骨太の方針二〇二二において、国、地方自治体においても民間企業と同様に女性活躍推進法に基づく開示を行うこととされたことから、各自治体に対し、令和四年度実績について本年六月までに公表するよう通知を発出したところでございます。
　各自治体においては、男女の給与差異の状況も含め、女性の活躍に関する課題の把握、分析を行い、取組を進めることが重要と考えており、総務省としても引き続き必要な支援を行ってまいりたいと考えております。

○竹詰仁君　ありがとうございます。様々な取組を進めていただいていると、あるいはこれから進めようとしているということが理解できました。
　是非、先ほど申しましたように、地方公務員がむしろ民間をリードするような、そういうふうに先導していただきたいと思っております。
　続いて、働き方改革、テレワークについてお尋ねさせてもらいたいと思います。
　大臣の所信に、地方を支える地方公務員も大切ですと、少し飛ばしますが、男性職員の育児休業等の取得を始め、働き方改革に取り組みますとありました。働き方改革も大変重要なテーマだと認識しています。
　そこで、お尋ねします。地方公務員の働き方改革とは、男性職員の育児休業等の取得以外には具体的にどのような改革をされているのか、教えていただきたいと思います。

○政府参考人（大沢博君）　地方公務員の働き方改革を推進することは、多様な人材の確保、質の高い行政サービスの提供のためにも重要でございます。
　総務省では、男性職員の育児休業等の取得以外にも、時間外勤務の上限規制の適切な運用や職員の健康を守るための措置の強化、あるいはフレックスタイム制の導入、年次有給休暇の取得促進、テレワークの導入などによる多様で柔軟な働き方の推進、あるいはハラスメント防止対策など様々な取組を行っています。
　具体的には、例えば時間外勤務の上限規制を実効的に運用するための取組について、新たに好事例を情報提供するなどして時間外勤務の縮減に向けた取組を推進しています。また、テレワークの導入につきましては、導入経費に係る特別交付税措置、専門家によるアドバイスの実施などの支援策を講じています。
　総務省としては、引き続き、各地方公共団体の働き方改革の取組状況を把握をして、必要な助言を行ってまいりたいと考えております。

○竹詰仁君　御回答ありがとうございました。
　私も、必ずしも地方公務員のその職場全体を承知しているわけではありませんので、今教えていただいたことが職場では実際どのようになっているのかというのは必ずしも承知していませんので、もしよければまたどこかの機会で岸委員にこのままバトンタッチをさせていただきたいと思いますので、またそのときにはよろしくお願いしたいと思います。
　続いて、テレワークについて質問いたします。
　今御回答の中でもテレワークについて触れていただきましたけれども、私自身が昨年の十一月二十四日の総務委員会で、テレワークの普及は地方にとって良いことと考えているのかお尋ねをさせていただきました。柘植副大臣に御答弁いただきました。テレワークの普及は地方にとっても良い影響を及ぼすものと考えていますとの答弁をいただきました。
　テレワークは、地方にいても、都市部にいるのと同じように仕事をし、収入が得られることが可能となるため、地方への人の流れを創出し、活力ある地域づくりにも貢献するものと御答弁いただきました。テレワークが都市部から地方への人の流れが創出できるのであれば、確かに地方に貢献すると私は理解しております。
　直近の予算の例を挙げますと、令和四年度当初予算には、テレワークの普及展開促進事業として、推進事業として二・六億円、また、令和四年度の第二次補正予算には二・一億円が予算措置されました。そして、大臣所信にもテレワークの導入率が低い地方部などを中心にその一層の普及定着に取り組みますとございまして、令和五年度の予算案に二・六億円が計上されていると承知しています。
　そこで、総務省に最初にお尋ねします。
　これまでの予算措置及び取組に関して、都市部から地方への人の流れが創出している具体的な事例があれば教えていただきたいと思います。

○政府参考人（鈴木信也君）　お答え申し上げます。
　総務省では、毎年、テレワークの導入、活用について、他の企業の模範となるような優れた取組を実施している企業等を表彰し、その取組が広く横展開されていくよう周知啓発を行っております。
　近年表彰を行った企業の中では、通勤圏外の遠隔地に居住してテレワーク勤務を行うことを可能とする社内制度を導入している事例もございます。例えば、東京都に、東京都に本社を置く従業員約九千人の企業におきまして、地域貢献や実家の両親のサポートなどの事由により二十七名が地方等での遠隔地居住を行っているという事例、また同じく東京都に本社を置く従業員三十二名の企業におきまして、配偶者の転勤などの事由により八名が地方での遠隔地居住を行っているという事例などの具体的事例がございます。

○竹詰仁君　具体的な事例、教えていただきましてありがとうございました。できたらもっとたくさん事例を御紹介していただければより実感ができたと思いますので、また何かの折に教えていただきたいと思います。
　そして、地方部にある企業がテレワークを導入するということは、地方創生、地方活性化に寄与するのか、改めてお伺いしたいと思います。また、その寄与する理由を併せて柘植副大臣にお尋ねさせていただきたいと思います。

○副大臣（柘植芳文君）　お答えいたします。
　テレワークは、ＩＣＴを利用し、時間や場所を効果的に活用して柔軟な働き方を実現するツールであります。働き方改革や多様な人材の確保に資するものであると確信をいたしております。
　地方企業においても、テレワークの導入等による働き方改革を進める、進めた結果、求人への応募が増加したり、遠隔地の優秀な人材を採用したりと、人手不足の解消に役立てている事例が多くあります。
　また、地域の住民や地方企業で働く人にとっても、テレワーク導入により働き方の選択肢が広がれば、例えば、自分自身のための時間を有効に活用することが可能となってリスキリングなどのための自己研さんに充てる時間を確保できるようになる、また、育児や介護などの事情により働く時間や場所に制約があった場合であっても活躍できる機会が広がります、などの多くのメリットが期待をされると思っております。
　このように、地方企業がテレワークを推進する場合についても、地方企業が抱える課題の解決や地方で働く人の働き方の可能性を広げることにより、地方創生、地方活性化に寄与するものと考えております。

○竹詰仁君　副大臣、ありがとうございました。
　是非、先ほどのあの都市部から地方への移転のように、また具体的な例があれば、総務省の皆様で結構ですので、こういったことをやると地方部の中のテレワークも大変効果があったということを教えていただければ大変有り難いと思います。
　最後に、一つお尋ねさせていただきます。
　大臣の所信に、令和七年度までの情報システムの標準準拠システムへの円滑な移行というのがございます。午前中、中西委員からの御質問もあったんですが、ちょっと私、少し視点が違いまして、この情報システム化とかオンライン化、デジタル化、この賛同した上で、ただ、世の中全体が一遍にこのデジタル化あるいは情報システム化、動こうとしていて、それを担っていただける企業や人材が十分にいるのかという、そういった少し懸念を抱いております。
　といいますのは、公務員の、この今回の地方自治体の情報システムの標準準拠システムだけじゃなくて、民間も一斉にこの仕事に動いていまして、本当にその受注者がいるのかという、そういったことを確認させていただきたいと思います。
　また、その受注者がいても、過度な負担が掛かってはいけないと思っています。短期間で納入を求められたり、あるいはそのシステムエンジニアが長時間労働を強いられるとか休日労働を強いられる、そういったことがないようにしたいと思っていますので、そこで最後に一点質問させていただきます。
　地方自治体の情報システムの標準準拠システムへの円滑な移行を行うに当たって、ベンダーの対応能力を踏まえて適切な対応が必要と考えていますが、今どういったことをお考えなのか、最後にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（阿部知明君）　お答えいたします。
　地方自治体の二十の基幹業務システムにつきまして、ガバメントクラウドを活用した標準準拠システムへの移行を目指す統一・標準化の取組を進めているところでございます。
　委員御指摘ございましたとおり、標準準拠システムへの円滑な移行のためには、システムエンジニア、ＳＥの業務負担を始め、ベンダーの状況を踏まえた対応は重要な課題であると認識してございます。
　円滑なシステム移行のためには、ベンダーの移行作業に係る負担の平準化を図ることが重要と認識してございまして、まずは、現在、全国の移行スケジュールにつきまして個別に把握するべく調査、分析を進めてございます。
　その上で、この分析を踏まえまして移行に向けた支援を行うということを考えてございまして、移行スケジュールの過度の偏りなどの課題につきましては、デジタル庁におきまして、総務省や都道府県とも連携しながら、ベンダーや自治体の状況を個別に把握し、対応してまいります。また、その後も、ベンダーや自治体に必要な情報を提供していくとともに、取組全体の進捗状況を把握し、必要に応じまして個別に課題の解決を図りながら統一・標準化の取組を着実に進めてまいります。

○竹詰仁君　御回答ありがとうございました。
　この後もまた適宜、私も確認をさせていただきたいと思いますので、そのときは御協力をよろしくお願いいたします。
　質問を終わります。ありがとうございました。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　昨日の予算委員会に続きまして、松本大臣に幾つかお聞きします。
　政府が公表した行政文書は、総務省職員が書き、礒崎氏のレクから藤川議員の質問に至るまでを書き記したものですね。大臣の認識、お聞かせください。

○国務大臣（松本剛明君）　昨日の委員会でも御答弁申し上げましたが、行政文書につきましては、行政文書の定義に基づき行政文書であるというふうに判断をいたしたところでございますが、甚だ遺憾ながら、これらの文書については、内容の正確性については精査が必要なものとなっており、精査を行っているところというふうに申し上げておりまして、記録に残っている総務委員会での、委員会での質疑があったことは承知をいたしておりますが、この平成二十七年の五月の質疑におきます内容も確認をいたしておりますし、その後、平成二十八年に政府の統一見解が出され、その後の国会における質疑におきましても、当時の総務大臣が解釈の変更は行っていないというふうに答弁もさせていただき、私も放送行政も特に変わっていないと認識をいたしておりまして、この文書に基づく一連の流れについては、文書の記載について確認ができておりませんので、そのような流れがあったかどうかについて私から申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。

○伊藤岳君　いや、私が聞いているのは、礒崎氏のレクから藤川議員の質問までの至る、それまでに至るまでのことを書いた文書ですねと聞いているんです。内容の一つ一つ聞いているんじゃないです。礒崎レクから藤川議員の質問までを書いた行政文書ですねと聞いているんです。どうですか。

○国務大臣（松本剛明君）　これまでの委員会でも御答弁申し上げておりますが、関係者の方々に聞き取りを申し上げた中で、個別の聞き取りの結果についてはお答えを申し上げることが、申し上げかねておりますけれども、礒崎首相補佐官から当該放送法第四条についての照会、問合せがあったと、ではないかというふうに関係者の方々も、そのことについてはおっしゃっている方がおられましたので、私も、国会でも、それはあったのではないかというふうに申し上げてまいりましたが、その後の一連の流れそのものは、文書の記載については先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
　同時に、国会での答弁はもう議事録のとおりでございますので、そのとおりでございますが、その間の文書の記載の流れそのものというのは、記載の内容について先ほど御答弁申し上げたとおりでございますので、認識も、正確性が確認できていないというふうに認識しております。

○伊藤岳君　端的に答えていただけばいいんですが、これ行政文書としてお認めになったんですよね。ということは、この文書が何を記した文書なのかというのはあって認定するんでしょう。だから、この行政文書は礒崎レクから藤川質問までのことを書いた文書だって、何でそれ言えないんですか。それ言えなかったら、行政文書なんか認定できないじゃないですか。

○国務大臣（松本剛明君）　行政文書は、行政機関の職員が職務上作成し、又は取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、当該行政機関が保有しているものをいうわけでありまして、行政文書が正確性を期すことが望まれることは確かでありますが、正確性について精査中と申し上げたことはそのとおりでございますが、行政文書そのものは、決裁に至ったもの又は決裁に至らないもの、取得したものなどについても説明責任を果たすために、今申し上げた定義にかなっているものは保存し、管理をすることを求められているというふうに理解をいたしております。

○伊藤岳君　全然答えていただいていないんですが。
　私はこの礒崎レクから藤川質問までに至る経過を記した文書だと、あれ見れば誰でもそう思うと思いますよ。それはもう否定できないと私は思います。
　当時の安倍首相の意向をそんたくし、個別の番組内容を政府が判断して放送事業者に介入しようとする政治的圧力の実態をこれ生々しく示している文書が出てきたと思います。国会での徹底した真相究明が必要だと思います。
　委員長、行政文書に関わる礒崎元首相補佐官ほか関係者の当委員会への招致も求めたいと思いますが、是非お取り計らいを願いたいと思います。

○委員長（河野義博君）　後刻理事会において協議いたします。

○伊藤岳君　この問題、引き続き追及していきたいと思います。
　今日は、ＤＶ、虐待等からの被害者を保護する課題と、マイナンバーカードから被害者情報が漏れてしまう、いわゆる身ばれの問題について質問したいと思います。
　先ほど、中西委員もＤＶ被害者の保護の問題、質問されましたが、昨年一年間、警察に寄せられたＤＶ、ドメスティックバイオレンスの相談件数は八万四千四百九十六件で、過去最多を更新しました。前年よりも千四百五十四件も増えています。これ、深刻な事態だと思います。
　今日は資料をお配りいたしました。御覧ください。
　配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律、いわゆるＤＶ法ですが、この前文には次のように書かれております。下線を引いてきました部分ですね。ところが、配偶者からの暴力は、犯罪となる行為をも含む重大な人権侵害であるにもかかわらず、被害者の救済が必ずしも十分に行われてこなかった。また、配偶者からの暴力の被害者は、多くの場合女性であり、経済的自立が困難である女性に対して配偶者が暴力を加えることは、個人の尊厳を害し、男女平等の実現の妨げになっている。このような状況を改善し、人権の擁護と男女平等の実現を図るためには、配偶者からの暴力を防止し、被害者を保護するための施策を講じることが必要である。
　この前文には、このできる過程の中で当事者と支援団体から意見を聞き、その声が盛り込まれているとお聞きしています。
　ところが、マイナンバーカードを取得してマイナポータルを登録したＤＶ被害者、ＤＶ等被害者の居場所が、例えば、どこの病院にかかったかとかどこの薬局に利用したかなどの履歴から、被害者の避難先が加害者に知られてしまう危険があります。
　現在、マイナポータルの登録者数は全国で五千二十二万八千百十六人に上るそうです。内閣官房と総務省大臣官房連名の事務連絡が出されていますが、この事務連絡の中でも、マイナポータルの情報提供等記録表示機能においては、原則として職員が関わることなく自動で応答されることに鑑み、遺漏がないよう特段の注意をもって運用がなされる必要がありますとしています。つまり、マイナポータルは、職員が関与しない自動応答システムなので、個人情報漏えいの危険性があると、その危険性を政府も認めているわけであります。
　今日、大串デジタル担当副大臣にもお越しいただきました。
　ＤＶ、虐待等の被害下においては、当然加害者による支配者の支配が想定されると思います。加害者が被害者のマイナンバーカードの暗証番号を握っていたりマイナポータルの代理人設定を行っていれば被害者の情報が見られてしまう、こうした危険性があることはお認めになりますか。

○副大臣（大串正樹君）　本来、マイナンバーカードのパスワード、暗証番号については、銀行のキャッシュカードやクレジットカードの暗証番号と同じく、家族であっても教えるべきものではないものであります。しかし、今御指摘ありましたように、ＤＶ等の事例では、加害者が被害者のマイナンバーカードを持っていたり、その暗証番号も把握している場合も想定をされ得ることでございまして、そのような場合は加害者がマイナポータルにログインするおそれがあります。
　ですから、二十四時間三百六十五日対応のコールセンターに御連絡をいただいて、カード機能の一時停止措置を行っていただくことで、ＤＶの加害者が被害者のマイナンバーカードを使ってマイナポータルにログインできないようになる仕組みになっております。
　次に、マイナポータルには、一人ではアクセスが困難な方なども利用できるように、代理人の設定をする仕組みがございますけれども、ＤＶ等の加害者がこの代理人として登録されている場合が考えられます。
　このうち、マイナンバーカードが被害者の手元にある場合は、被害者自身がマイナポータルにおいて代理人設定の解除を行うことができますし、これによってＤＶ等の加害者がマイナポータルから被害者の情報を閲覧できないようになります。
　また、マイナンバーカードが被害者の手元になく、マイナポータルから代理人設定の解除ができない場合は、先ほど説明いたしましたコールセンターに電話していただきましてカード機能の一時停止措置を行うことで、ＤＶ等の加害者が被害者の情報を閲覧できないようになる、このような仕組みになっております。
　ＤＶ等の被害に遭っている住民からの相談があった場合には、適切な案内が行われるよう、このような対応については改めて自治体等に対して周知を行ってまいりたいと考えております。

○伊藤岳君　コールセンター、Ｊ―ＬＩＳのコールセンターに届出すればマイナンバーカードの一時利用停止ができるというお話がありました。しかし、加害者のところから避難をしてからコールセンターに連絡するまでにはタイムラグが生じると思います。加害者から逃れて避難先に落ち着くまでの途上で加害者に情報を見られてしまうこともあるんじゃないでしょうか。
　そもそも、コールセンターの存在を知るまでに時間が経過、時間が経過してしまう方もいると思いますが、どうですか。

○副大臣（大串正樹君）　御指摘のとおり、ただ、避難して住所が変わったその手続をするということであれば、自治体の窓口においてしっかりと周知できるように、これは今後も我々もそこは徹底して、マイナンバーカードの取扱いを併せて周知できるように努めてまいりたいと思います。

○伊藤岳君　いずれにしても、加害者に、ＤＶの加害者に被害者の情報が見られてしまう危険があるということは否定できないということなんです。お認めになったと思います。
　畦元厚労大臣政務官、ありがとうございます。
　マイナンバーカードが一時利用停止されれば、ＤＶ等被害者の方はマイナンバーカードを保険証として利用できなくなるのですか。どうですか。

○大臣政務官（畦元将吾君）　お答えいたします。
　ＤＶ等の被害を受けて避難されている方がオンライン資格確認を利用する場合については、避難先情報の特定につながる各種情報を加害者が閲覧することがないよう、オンライン資格確認等、システム上、閲覧情報を制御する仕組みを設けてはおります。具体的に被害を受けている方からの申出があった場合には、医療保険などの保険者、保険者など、等はマイナンバーカードの停止、再交付の御案内、情報閲覧の制御、代理人の設定の解除などの案内を行い、被害者の保護について適切に対応することとしています。
　こうした対応により、ＤＶ等の被害を受けている方が自身のマイナンバーカードを加害者の元に置き忘れてしまった場合があっても、被害者は避難先に特定につながる情報を加害者に閲覧しないことが可能であります。
　また、ＤＶ等の被害を受けている方のマイナンバーカードの機能が一時停止し、質問ですけれども、情報閲覧が制御されている間については、マイナンバーカードを保険証としての利用はすることはできませんが、加害者保護の各処置がとられた後、被害を受けている方からのマイナンバーカードの再交付申請に基づき改めてカードを交付し、健康保険証として御利用いただくことが可能ではあります。
　現在、政府としては、紛失した場合など、速やかにマイナンバーカードの取得をする必要がある場合などを対象に、カードの特急発行、交付の仕組みの創設を進めているところであります。ＤＶなどの被害を受けている方がカードを再発行する必要がある場合についても、関係省庁と連携しまして検討を進めてまいりたいと思っています。
　あわせて、マイナンバーカードと健康保険証の一体化を含め、マイナンバーカードの利活用について国民の皆様に御理解、安心いただけるよう、各関係省庁とも連携を取りながら丁寧に対応していきたいと思います。

○伊藤岳君　丁寧な御答弁は結構なんですけど、時間の関係もありますので端的に答えていただきたい。
　つまり、マイナンバーカードが一時停止されちゃったら、とにかく、いろんな再発行とかの前までは保険証として利用できなくなるんですよ。だから、先ほどデジタル副大臣が言われましたけれども、マイナポータルの代理人設定の解除もできなくなるんですよ。ということですね。
　再発行できるというふうに言いました。今、五日間でという目標を目指していますが、現状では一か月程度掛かっています。再発行までの期間は資格確認書を発行すると言われています。しかし、資格確認書の場合、マイナ保険証より医療費窓口負担を高くすると加藤厚労大臣は明らかにしました。この四月から、マイナ保険証よりも三割負担の方は初診が十二円が十八円に高くなる、再診はゼロ円が六円に値上げされるということになります。
　畦元政務官、マイナンバーカードを保険証として利用できなくなったＤＶ等被害者の場合でも、医療費窓口負担を無条件で高くするんですか。

○大臣政務官（畦元将吾君）　診療報酬における医療情報・システム基盤整備体制充実加算につきましては、オンライン資格確認を導入した医療機関であって、患者に対し薬剤情報、特定健診情報その他必要な診療情報を取得、活用して診療を行う医療機関が算定する加算でありまして、これらの医療機関においては患者にとって医療の質が向上することを評価しているものであります。
　この診療報酬の加算は、患者がマイナンバーカードを……（発言する者あり）あっ、分かりました。残念ながら、現段階ではできません。普通の一般の式はこれになります。

○伊藤岳君　政務官にごめんなさいと言われても困るんですが、とにかく高くなるんですよ。
　ＤＶ、虐待等被害から、ＤＶ等の被害から逃げていることにペナルティーを科すということだと思います。同じ保険料を払っているのに、マイナ保険証を持てない方には不利益を持ち込むということ、これあっていいんですか。どうですか。

○大臣政務官（畦元将吾君）　先ほどもちょっと申しましたけれども、マイナンバーカードがある場合はいろんな手続に対して効率が良くなるということで対応しておりまして、御指摘のＤＶを受けている方について、避難元のマイナンバーカード、そのないときに関してはちょっと対応が難しいということにはなっております。
　現在、政府としては、紛失した場合などは速やかにマイナンバーカードを取得が必要な場合を対象に、カードの特急発行、先ほど申しました、交付の仕組みの創設を進めているところでありまして、ＤＶや虐待の被害を受けている方がカードを再発行する必要がある場合についても極力早く対応することはしております。

○伊藤岳君　ＤＶの加害者からようやく逃れてですよ、心身共に傷ついておられる方に、病院に行ったら窓口負担が高くなる、これ余りにも冷たい政治だと思います。
　総務省にお聞きします。Ｊ―ＬＩＳのコールセンターに届けた、届け出た場合、コールセンターでは何をやってくれるのでしょうか。

○政府参考人（吉川浩民君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードのコールセンターでは、御連絡をいただいた場合、一時停止しようとする方の四情報等を聞き取りまして、その場でカード機能の一時停止をすることが可能となっております。これによりまして、マイナンバーカードに搭載されている電子証明書を活用した各種サービスを利用することができなくなり、例えばマイナポータルの閲覧をすることができなくなるということでございます。

○伊藤岳君　先ほど来、コールセンターにコールセンターにという話がありましたが、結局コールセンターで行うのは一時利用停止だけだということですね。
　ところで、このＪ―ＬＩＳのコールセンターの現在の受付電話本数とか人員などの体制、また業務は委託しているのかどうか、また契約先はどうかなど、どうなっていますか。

○政府参考人（吉川浩民君）　コールセンターにつきましては、Ｊ―ＬＩＳから民間事業者へ委託を行っておりまして、令和四年度におきましては最大四百五十席を配置して業務を行っております。

○伊藤岳君　私も表をいただきました。今あったように、四百五十席、ＮＴＴコミュニケーションズ、ＮＴＴマーケティングアクト、株式会社ベルシステム、デニックなどがこの派遣業務を請け負っているということですね。
　これ、一〇〇％委託ですか。

○政府参考人（吉川浩民君）　はい、全て民間事業者へ委託を行っております。

○伊藤岳君　この一〇〇％委託、これ本当に個人情報の漏えいが心配であります。その委託契約者と秘密保護義務はどうなっているんでしょうか。

○政府参考人（吉川浩民君）　契約の中で秘密保持義務を課しております。

○伊藤岳君　委託契約者への管理や監督の体制はどのようになっていますか。

○委員長（河野義博君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（河野義博君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（吉川浩民君）　失礼いたしました。
　法令また契約に基づきまして立入検査等が行われるようになっております。

○伊藤岳君　監督、命令、報告及び立入検査などが定められていると私も承知をしましたが、問題は委託契約者からＤＶ、虐待等被害者などの個人情報の漏えいが絶対に起こらないような手だてを取ることだと思います。
　例えば、コールセンターに電話が掛かってきて、業務に当たっている派遣の職員の方がＤＶ被害者の避難先の住所をメモして、そこから漏えいするということも起こると思います。ここは是非徹底してもらいたいと思います。監督、検査を徹底してもらいたいと思います。
　松本大臣にお聞きします。
　ＤＶ、虐待等被害者の情報を加害者に漏らさないようにするためには、コールセンターに連絡するだけでは事足りません。例えば、住民基本台帳事務における住民票等の閲覧、交付の制限の届出が必要です。また、健康保険証の発行元に対して情報不開示の届出も必要です。そうしないと、情報が漏れないということは保証されません。避難先の市町村などのＤＶ相談支援センターの窓口に応談する前に、連絡する前にですね、コールセンターにカードの停止を連絡する被害者の方も少なくないはずです。
　現在のところ、Ｊ―ＬＩＳのコールセンターと行政との連携はどうなっているでしょうか。あるんでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　御指摘のとおり、ＤＶや虐待などの被害者の方については、避難先情報の特定につながる各種情報を加害者に入手されることがないよう、これまでも、住民票の写し等について加害者からの請求を拒否することに加え、本人からの請求についても成り済まし等による請求に対する交付を防ぐため、代理人又は郵送による請求を認めないなどの対応をしてきたところでございます。
　マイナンバーカードに関しても、被害者の申出により、オンライン資格確認等システムにおける情報閲覧の制御、コンビニ交付サービスによる各種証明書の交付の制限などの対応が取られているところでございまして、Ｊ―ＬＩＳが運営しているマイナンバーカードのコールセンターにおいては、一時停止の手続を行う際に紛失等をされた状況についてお聞きをすることとしておりますが、詳細な事情についてまでお話しいただく必要があるものではないということは申し上げてまいりたいと思います。
　冒頭で申し上げた避難先の特定につながる各種情報を加害者に入手されることがないようにするための様々な対応について、関係機関とも連携してＤＶなどの被害者の方にしっかり伝わるようにするとともに、手続を円滑に進めていくことができるように考えるべきとの御指摘をいただいたものというふうに考えているところでございます。行政との連絡ということも含めて制度を御理解をいただくと同時に、手続が円滑に進めていただくことができるように考えるべきとの御指摘だというふうに理解をいたしております。

○伊藤岳君　大臣、事は、ＤＶ被害というのは命の危険に関わる問題なんですよ。これからの検討というのでは困るんです。
　Ｊ―ＬＩＳのコールセンターは、委託契約に基づいて派遣会社等が事業を請け負っています。コールセンターの処理でできること、できないことあると思いますよ。しかし、電話対応の中でＤＶ被害等が分かったならば、行政の支援窓口の連絡先を伝えるとか、できることもあるんじゃないでしょうか。
　大臣、是非、コールセンターと行政との連携の在り方、検討していただきたいと思いますが、どうですか。

○国務大臣（松本剛明君）　ＤＶや虐待の被害者の方々をしっかりとお守りし、救うことは大変大切なことであると考えておりますし、先ほどの診療報酬のこともございましたが、政府全体としてそういった支援を申し上げる中で、ちょっと大きな制度である診療報酬については今そのような運用をさせていただいているところでございますが、今、コールセンターを活用して、さらにＤＶや虐待などの被害者の方々の支援、守ることにつなげるようにというお話であったかというふうに理解をいたします。
　この現在のコールセンターの運用と、また他方では、今委員からも御指摘があったように、私どものコールセンターでは停止に必要なことのみをお聞きをする形にさせていただいておりまして、背景の事情なども伺うべきかどうかも様々な御議論があろうかというふうに思いますが、ＤＶや虐待などの被害者の方々の救済は大変大切だということを念頭に置いて今後も行政を進めることが重要だというふうには申し上げたいと思います。

○委員長（河野義博君）　おまとめください。

○伊藤岳君　はい。
　時間ですので終わりますが、今確認してきたように、ＤＶ、虐待等被害者の情報漏えいの危険性についてはその対応に穴があると思います。是非、マイナンバーカード普及ありきで突き進むやり方は改めて、対応を取っていただきたい。
　以上で質問を終わります。

○浜田聡君　浜田聡でございます。
　本日、総務委員会、最後の質問、よろしくお願いいたします。
　訳あって、本日から、私の所属する会派名がＮＨＫ党から政治家女子48党となりました。私自身が女子でないこともありまして、政治家女子48党という会派名、私はおろか皆様にも定着するのは時間が掛かるかもしれませんが、よろしくお願いいたします。
　会派名のみならず、国政政党も政治家女子48党へと変更しました。ただ、ＮＨＫ党は政治団体として存在し続けます。政党名、会派名変わりましたが、我々は数あるＮＨＫ問題の解決を最重要公約として国政選挙を戦って今この場におりますので、引き続きＮＨＫの問題追及は続けていく次第でございます。
　まず、松本総務大臣に拉致問題に関して質問させていただきます。
　先日、大臣の所信表明がありました。私の聞き漏らしだったら申し訳ないんですけれど、拉致問題含まれていたかどうかというのが定かではないわけでございます。大臣が拉致問題解決への意欲を持っていることは過去の活動から私もある程度存じ上げているつもりですが、改めて、拉致問題解決について意気込み、お聞かせください。

○国務大臣（松本剛明君）　今委員からお話がございましたが、拉致問題は重大な人権侵害であり、岸田内閣においても最重要課題であるというふうに私も認識をしております。
　拉致問題に関する対応を協議し、同問題の解決に向けた戦略的取組及び総合的対策を推進するため、内閣に設置されております拉致問題対策本部におきましては、総務大臣、私も含め全ての国務大臣を構成員としておりまして、オールジャパンの体制で取り組んでまいりたいと思っております。
　私自身も、これまで拉致被害者の御家族の方に接する機会などもございまして、何としても解決をしていきたい課題であると認識をしているところでございます。
　その上で、総務大臣としては、例えば、放送法に基づき、ＮＨＫに対し、邦人の生命、身体及び財産の保護に係る事項など、放送事項を指定してラジオ国際放送を行うことを要請しており、その際、北朝鮮による日本人拉致問題に特に留意することを求めております。
　なお、一昨日の所信につきましては、総務省の所掌が大変幅広く多岐にわたる中でその取組の全てを言及することは難しいところでございましたので、御理解をいただけたらと思っております。
　岸田内閣の一員として、全ての拉致被害者の一日も早い帰国を実現すべく、全力で行動してまいりたいと考えております。

○浜田聡君　ありがとうございます。
　所信表明、いろいろと盛り込まなければいけないという事情があるのは難しいのを承知で、今後の所信表明において拉致問題盛り込んでいただければとお願いしまして、次の質問に移ります。
　次に、ＮＨＫさんに話をお聞きしたいと思います。
　先日、三月七日、ＢＢＣニュースによって報じられた記事を資料として用意させていただきました。二〇一九年にお亡くなりになったジャニーズ事務所のジャニー喜多川氏による少年への性的搾取のお話でございます。この話は、かねがねそういううわさとしては度々聞かれていた内容ではあるのですが、時の経過に従ってうわさから事実へと少しずつ移行しつつありました。今回、改めて大きく報じられたということです。
　この件については、一九九九年から二〇〇〇年にかけて十四回にわたって週刊文春が報じております。ジャニーズ事務所と週刊文春は裁判になったわけですが、二〇〇三年にその裁判結果として、週刊文春の記事の重要な部分においては真実であるということが判決でも認定されております。
　私は、この件に関して、ジャニー喜多川氏への批判が目的ではなくて、社会的影響力の大きな人物による事件であり、テレビを中心とする主要メディアがしっかりと報じるべきであるという問題意識でございます。このことについてメディアが適切に報道すれば、その後の被害拡大をある程度抑制できた可能性はあると思うんですが、まあ現実はそうではなくて、テレビはほとんど報じていなかったというのが私の認識でございます。
　ただし、ジャニー喜多川氏はジャニーズタレントの差配などで民間のテレビ局に大きな影響力を持っておりまして、民間の放送局がこれを報じることができないのはある一定の合理性はあるんじゃないかと思います。一方で、国民の受信料で成り立っておりますＮＨＫはジャニーズ事務所にそんたくすべきではないと私は考えております。
　そこで、ＮＨＫに伺います。
　今回、ＢＢＣが報じて改めて知ったという国民は多いと思います。このことに関して、民放が報じない、いや、報じることのできないニュースをＮＨＫさんは報じるつもりありますでしょうか。

○参考人（林理恵君）　お答えいたします。
　ニュースや番組で何を伝えるかにつきましては、自主的な編集判断に基づきまして、その都度、総合的に判断しております。
　ＮＨＫは、報道機関として放送の自主自律を堅持し、視聴者の皆様に信頼していただけるような放送に努めております。

○浜田聡君　分かりました。
　いろんな意見があると思います。国民の皆様には、ＮＨＫさんの姿勢についても判断していただきたいと思います。
　引き続き、ＮＨＫさんに伺います。
　ＮＨＫは、紅白歌合戦などでこれまで数多くのジャニーズのタレントさんを番組で採用してきたと承知をしております。今回、少年に淫らな行為をしたと東京高裁で認定されたジャニー喜多川氏の事務所の所属のタレントを紅白歌合戦などの番組に起用してきたことに関する罪悪感というのはありますでしょうか。

○参考人（林理恵君）　お答えいたします。
　出演者の選定も含め、ニュースや番組の内容につきましては、自主的な編集判断に基づいて、その都度、総合的に判断しております。

○浜田聡君　ありがとうございます。
　ＮＨＫさんの姿勢について、先ほどと同じように、多くの国民の方に判断していただきたいと思います。
　次に、総務省の内部文書の問題に話を移したいと思います。
　この件ですが、まず放送法四条が問題となっているわけでございます。まず、放送法四条に関して私の考えを申し上げさせていただきますと、放送法四条の「政治的に公平であること。」の文面は撤廃すべきと考えております。
　理由は、放送内容が政治的に公平であることというのが不可能じゃないかと思うわけですね。そもそも、公平であるか否かの判断というのが人それぞれでありまして、確定できないのではないかと考えます。であれば、政治的公平ということは諦めて、国民の共有財産である電波はオークション制度などで運用するのが適切であると考えます。
　話を文書の話に戻します。
　今回、配付資料に特に問題となっていると思われる部分を用意しました。
　例えば、資料六です。こちら、高市大臣と総理の通話内容が書かれております。
　先日の予算委員会ではこの部分について高市大臣が答弁されていたと思うわけですが、その中で、仮にここにある内容が事実だとした場合、総務省が組織的に総理以下閣僚を盗聴していたことになるのではとおっしゃられていたように思います。だとすると、総務省としての大問題ということになりまして、その内容が正確であるか否かというのは重要な問題であると言えます。
　先日の予算委員会において総務省の今川官房長がお話しされていた行政文書に関する内容で特に重要だと思ったことを取り上げます。正確性については行政文書であるか否かとは別の概念。また、文書の正確性が確保されたものも正確性が確保されていないものもあると。
　こういったことは非常に重要だと思います。おっしゃるとおりだと思います。というのも、でたらめを書いてそれを行政文書としてしまえば、幾らでも悪用できるわけでございます。というわけで、行政文書であっても、その正確性を確認する作業というのは、今回の問題解決には非常に重要なのではないかと思います。
　そのために今後どうすべきか。私としては、ちょっと非常にデリケートな問題だとは思うんですけれど、これを書いた人に尋ねるのが効果的なんじゃないかなと思います。ただ、この先の話については、総務省としても調査中とのことでありますし、一方で世間で大いに関心が持たれていることもあり、取り上げさせていただくことを御容赦ください。
　今回の文書を書いた可能性のある人の名前として一番出てくるのが西潟という名前の方です。配付資料では資料の七にその名前の記載があります。資料の八に、まあ名字だけ一致ということで、ちょっと本当に大変恐縮なんですけど、その西潟という名字の方の経歴と写真を用意させていただきました。この方の情報が既にＳＮＳ上でたくさん指摘されておられます。
　繰り返しになりますが、記載された方がこの方で、この方と一致するかどうか確定したわけではないと承知しておりますが、一方で世間の関心も高まっておりまして、私は政治家としてちょっとこの点は踏み込んでいく必要はあると思います。
　そこで、西潟暢央氏について総務大臣に伺っていきます。
　西潟氏なんですけれど、既に渦中の人物となっているわけで、今後の安否が心配なわけでございます。心のケアであったり安全保証すべきと考えますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（松本剛明君）　ＳＮＳにおいて当省の特定の職員が情報提供者なのではないかという趣旨の投稿があることは承知をいたしております。情報提供者が特定されたかのような投稿が見られることについては、あえて申し上げたいと思いますが、全くの臆測にすぎず、大変残念に思っております。
　総務省では、全ての職員の心身のケアが重要であると考えており、当該職員につきましても、引き続き適切に対応してまいりたいと思っております。

○浜田聡君　承知しました。
　以前、森友事件というのがありました、死人が出ております。今回についてはそういったことを避けられるように、総務省の全職員につきましても安全に御留意されるのがいいのではないかなと思います。
　では、それでは、ちょっと次の質問に移ります。一問飛ばしますね。最後の、失礼しました、今話題のいわゆるＣｏｌａｂｏの件を取り上げさせていただきます。
　東京都若年被害女性支援事業の受託者である一般社団法人Ｃｏｌａｂｏの会計報告に不正があるとして出された住民監査請求について再調査などが勧告されており、これを受けて小池百合子東京都知事が令和五年二月二十八日に講じた措置というのが公表されております。
　この話に入る前に、この後の話に入る前に私からまず述べさせていただきたいこととしては、被害を受けている女性を支援することというのは必要でありまして、重要であることは改めて強調させていただきます。それはそれとして、一方で、国民の税金の適切な利用というのも同様に重要でございます。
　本件の背景として、幾つか問題点を挙げさせていただきます。
　小池都知事と東京都議会の一大勢力である都民ファーストの会がこの件に関しては深く関わっている可能性が多く指摘されております。
　今回、都庁側のチェックがざる、いわゆる、ちょっと言葉は悪いですけど、ざるであったわけなんですけど、そのチェックをざるにするように圧力を掛けたのが都民ファーストの会とされております。今回、東京都福祉保健局のこの局長の人事には小池百合子氏が介入していることが、報道であったり、上田令子東京都議にも指摘されております。
　若年被害女性等支援事業では、活動実績が東京都との委託契約の実績数を満たしていないということも指摘されておりますし、それで東京都と厚生労働省がオーケーをしておりますし、年度が替わればしかも増額しているわけですね。そもそも活動実績の数字も結構怪しいところがあるわけです。あと、若年女性一人を支援するのに掛かるコストが膨大であるというのもちょっと問題点はあると思います。
　あと、東京都がやっぱり問題だと思うのは、明らかにチェックしていないということでございます。請求した費用の目的外使用ですら東京都はオーケーにするようなチェック体制でございまして、これは東京都がやはりＣｏｌａｂｏ側、疑われる、Ｃｏｌａｂｏ側とぐるじゃないとあり得ないんじゃないかなと思います。あと、公告義務がある貸借対照表ですら、都民ファーストの会……（発言する者あり）やっぱり貸借対照表でも、資料請求とかするといわゆるのり弁で出てくるわけでございます。
　配付資料十二から十五で、今回の都の再調査結果を示しております。
　監査結果を踏まえた都の再調査を見ると、補助金の返還は求めず、改善指示にとどまっておりますが、再調査結果によりＣｏｌａｂｏの会計管理が驚くほどずさんであることが明らかになりました。
　幾つか問題点を羅列させていただきますと、領収書を求められても、それを拒否して、都はおとがめなし。あと、エアコンの十五万に関して指摘されても、それは三十三万でしたという回答で、それ、エアコンで請求しているけど結局パソコンで買いましたなどということで食い違いがあって、おとがめなし。一桁数値が違っても、それが誤記ですということで、結局おとがめなし。高額飲食代は、交流を促進して、自立に向けた意識付けを目的としたもので必要でしたということで、おとがめなし。あと、遠隔地の宿泊なども指摘されておりまして、それも結局はおとがめなしという結果になりました。
　判明した様々な不適切なポイントについて東京都もそれでオーケーを出しているというのは、多くの都民に、そして国民にも知ってほしいと思います。
　再調査結果の公表時期が確定申告の時期と重なったこともありまして、お怒りの方が特に多いのではないかと思います。防衛費増税に関する様々な報道がされている昨今において、公金の適正利用、いわゆる税金の使い道には、多くの国民、関心を寄せております。税金の使い道に対する疑念の声が上がっている状況だと思います。
　そこで、再調査結果についてお聞きします。
　小池都知事は、三月三日の都の記者会見において、そもそもこの事業は国の事業であって、私どもは委託を受けているということですと発言をされておられます。つまり、小池都知事は、若年被害女性等支援事業を、国の事業であって東京都は委託を受けているだけだと主張しており、国に責任を押し付けているように思いました。
　この主張に関して厚生労働省の見解を伺います。

○委員長（河野義博君）　ただいまの浜田君の発言中に不穏当な言辞があるとの御指摘がありました。
　委員長といたしましては、後刻速記録を調査の上、適当な処理を取ることといたします。

○大臣政務官（畦元将吾君）　お答えいたします。
　若年被害女性等支援事業は、困難を抱えた女性への支援に関する地方自治体の取組を財政的に支援するために国として設けている補助事業であるが、国が東京都に委託しているものではありません。
　以上です。

○浜田聡君　ありがとうございます。
　この件は、多くの国民の関心事ですので、厚労省と都の管理責任を問われております。都の見解が誤っているのであれば適切に正すべきだと思うことを申し添えて、次の質問に移ります。
　今回、Ｃｏｌａｂｏの監査及び再調査結果は令和三年の、三年度のものなのですが、団体が大変ずさんな会計管理であることは当然ながら、東京都も会計報告をろくにチェックしていなかったことは、再調査結果を見て明らかです。
　そこで、若年被害女性等支援事業の採択についてお聞きします。令和四年度分の若年被害女性等支援事業において、東京都は採択されたのでしょうか。状況をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　本年度、令和四年度における若年被害女性等支援事業を含みます児童虐待・ＤＶ対策等総合支援事業費国庫補助金の交付決定につきましてですが、これ、現在審査を行っているところでございます。

○浜田聡君　ありがとうございます。
　引き続きまして、採択時における条件付けに関して参考人の方に伺います。
　先ほどから申し上げているとおり、東京都の会計報告の管理監督に大きな問題があると考えられるため、採択時に何らかの条件を付す必要があると考えます。例えば、委託先の団体に対して人件費、法定福利費などは案分根拠を明示させる、概算払しない、領収書等で適切な支出であることが確認できたもののみ補助対象とするなどの条件が考えられます。参考人の方に伺います。このような条件を付すことについて御見解を伺います。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　この補助金の交付決定を行う際には、従前より、事業に関しまする歳入及び歳出について、証拠の書類を整理をすることでございますとか、あるいは補助金の額の確定の日の属する年度の終了後五年間保管することなどの条件をこの補助金を交付決定する際には各都道府県等に対してお示しをしているところでございます。
　その上で、御指摘の東京都の若年被害女性等支援事業に関するこの不適切な会計処理でございますけれども、国庫補助金の対象となる経費に関しまして、自主事業などほかの事業との間で適切に区分又は案分がなされているか等についてこの証拠書類などに基づいて適切に確認を行うことは、これまた当然に必要なことでもございます。
　各都道府県において適切な確認が行われるよう、国としても必要な対応を検討してまいりたいと考えております。

○浜田聡君　ありがとうございます。
　次に、畦元政務官に伺いたいと思います。
　令和五年一月六日の会見において加藤勝信厚生労働大臣が、厚労省としては、東京都における再調査結果などの報告を踏まえ、必要な対策を行っていきたいと述べておられました。東京都の再調査結果が公表された上で、厚生労働省の御見解を伺います。

○大臣政務官（畦元将吾君）　本事業に係る監査請求を受けた東京都の調査結果に関しては、先ほどコンドウ先生も言いましたが、不適切な計上を、計上額を対象経費から控除した額、二千七百十三万円が令和三年度の同事業に係る一か所に当たる委託料上限額である二千六百万円を上回るため、東京都の委託費に返還は生ぜず、二千六百万円で委託料は確定したが、法人の自主事業にも従事している税理士等の報酬や職員の社会保険料が適切に案分されなかった等により事業経費として認められなかったものが合計約百九十二万円あったと承知しております。
　このように、国の補助対象事業と法人の自主事業における費用案分が適切になされておらず、過大に事業経費として計上されていたものがあったとされていることから、これからの再調査結果や補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の趣旨を踏まえ、どのような対応が必要か検討してまいりたいと考えております。

○浜田聡君　ありがとうございます。
　続けて、補助金適正化法における善管注意義務などの観点から、引き続き政務官に伺います。
　若年被害女性等支援事業は補助金適正化法の対象であると認識をしておりますが、今回の東京都の再調査結果を踏まえた都の対応は補助金適正化法上において適切かどうか、御見解を伺います。

○大臣政務官（畦元将吾君）　ちょっと繰り返しにはなるんですが、若年被害女性等支援事業に係る東京都の調査結果については、国の補助対象事業と法人の自主事業における費用案分が適切になされておらず、事業経費として過大に計上されていたものがあったこと等により事業経費を認められなかったものが合計約百九十二万円生じており、本調査結果や補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律の趣旨を踏まえ、どのような対応が、都に対する対応を含め、検討してまいりたいと思っております。

○浜田聡君　ありがとうございます。
　適切にやっていただくことを願っております。厚生労働省と東京都で適切、適正な事業の運用について今後も協議していただきますよう改めて要望して、次の質問に移ります。
　公金を使った補助事業の委託や補助対象の適切性に関して参考人の方にお伺いします。
　今回の監査及び再調査結果において、一般常識では考えられないほどの会計管理のずさんさが明らかとなったＣｏｌａｂｏについては、少なくとも体制を見直すなど適切な会計管理が行えるようになるまでは、公金を使った補助事業の委託や補助対象として不適切ではないかと考えますが、御見解を伺います。

○政府参考人（野村知司君）　お答えを申し上げます。
　今回の監査請求を受けて東京都の調査の結果につきましては、これまでも政務官の方から御答弁申し上げたとおりでありまして、委託料は二千六百万とこれ確定はしたものの、やはり税理士の報酬であるとか社会保険料など適切に案分されていなかったということで事業経費と認められてなかったものは合計で百九十二万あったというような結果であったという状態になっております。
　この国庫補助事業につきましてでございますけれども、どのような団体に委託又は補助を行うかというのは、やはりそれぞれの事業の目的、中身に照らして、最終的には事業実施主体であるところの、補助事業の実施主体であるところの都道府県において決定をされるものではあります。
　その一方で、国庫補助金の対象となる経費とそれ以外の経費を区分することでございますとか、あるいはそれらについて証拠書類などに基づいて適切な確認を行っていただくこと、これまた当然に求められることでございます。
　そして、こうした今回の調査の結果でございますとか、あるいは補助金適正化法の趣旨を踏まえてどのような対応が必要になってくるか検討してまいりたいというふうに考えております。

○浜田聡君　ありがとうございます。
　国庫補助金などの公金を使った事業は、当然にその使途が明らかにされることが当然でございまして、ずさんな会計管理しかできない団体は補助事業先として不適切であることを申し添えた上で、次の質問に移ります。
　今回話題となっております東京都の若年被害女性等支援事業に関しては、国による対応について、またＣｏｌａｂｏ以外の団体について参考人の方に伺いたいと思います。
　インターネット上の反応などから判断するに、今回の監査及び再調査結果を踏まえて、多くの国民は都の対応に不満や不信感を抱いていることがうかがえますが、厚生労働省から都に対して何らかの対応をされるのでしょうか。
　また、東京都が本事業を委託している団体はＣｏｌａｂｏのほかに三団体ありまして、この三団体に対して少なくとも都は自主的な調査を行うべきと考えますが、御見解を伺います。

○政府参考人（野村知司君）　御指摘の若年被害女性等支援事業に関する今回の東京都の調査の結果に基づいてどうするかということです。
　繰り返しになってしまう面はございますけれども、補助金適正化法の趣旨なども踏まえながら、どのような対応が必要か、これは都に対する対応も含めて検討してまいりたいというふうに考えております。
　あと、東京都がこの若年被害女性等支援事業を委託しております団体のうち、Ｃｏｌａｂｏ以外の三団体について調査を行うかどうかといったことにつきましては、今回の事案も踏まえまして東京都において判断をいただくべきものと考えてはおります。
　ただ、いずれにいたしましても、補助金を使って事業を行っていただくに際しましては、国庫補助金の対象となる経費とそれ以外の経費を区分することであるとか、それらについてしっかりと確認を行っていただくということが当然必要になってくるというふうに考えております。

○浜田聡君　ありがとうございます。
　東京都への国民の不信感というのは当然国に対する不信感にもつながる可能性があるため、国としてもしかるべき対応を検討すべきであることを申し添えて、次の質問に移ります。
　引き続き、参考人の方にお伺いします。
　東京都は、若年被害女性等支援事業について令和五年から補助事業化すると公表をしており、厚生労働省とは既に協議していると報道されておりますが、これは事実なのでしょうか。事実であれば、補助金適正化法上における補助事業者に関する事項を交付要綱に定める必要があると考えますが、御見解を伺います。

○政府参考人（野村知司君）　東京都において、この若年被害女性等支援事業につきまして、現在の委託の方法から補助方式に切り替えるという旨の連絡はいただきました。
　この東京都の方で発表されましたこの委託契約方式から補助制度への変更ということに関しましてですが、この支援事業に関しましては、令和三年度以降ではございますけれども、地方自治体から民間事業者への委託以外に、地方自治体から民間事業者への補助事業として展開すること自体は可能というふうな仕組みにはなってはおります。
　ただ、今般、改めて東京都より委託から補助に変更するという旨の連絡を頂戴しましたことから、令和五年度における交付要綱につきましては、御指摘のこの補助方式に対応したような規定も含めて整備を行っていくということを予定をしております。

○浜田聡君　最後の質問になります。
　補助事業化についてお聞きします。
　補助事業化するに当たって……

○委員長（河野義博君）　申合せの時間が参りましたので、おまとめください。

○浜田聡君　はい、分かりました。
　政策評価を行ったのでしょうか。お願いします。

○委員長（河野義博君）　申合せの時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　政策評価につきましては、この支援事業を含む児童虐待・ＤＶ対策等総合支援事業という全体のパッケージで政策評価をしております。これは、補助の方式が補助事業であるか、あるいは委託事業かにかかわらず、政策評価としてそのような固まりで実施をしております。

○浜田聡君　終わります。

○委員長（河野義博君）　本件に対する質疑はこの程度にとどめ、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会