第2回国会　衆議院　水産委員会　第4号（1948-02-10）

昭和二十三年二月十日（火曜日）
　　　　午前十一時二十八分開議
　出席委員
　　委員長　青木清左ヱ門君
　　　理事　庄司　彦男君　理事　鈴木　善幸君
　　　理事　馬越　　晃君　理事　夏堀源三郎君
　　　理事　西村　久之君
　　　　　　鈴木　雄二君　　　　藤原繁太郎君
　　　　　　松本　眞一君　　　　矢後　嘉藏君
　　　　　　宇都宮則綱君　　　　神山　榮一君
　　　　　　石原　圓吉君　　　　川村善八郎君
　　　　　　關内　正一君　　　　冨永格五郎君
　　　　　　外崎千代吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林事務官　　　藤田　　巖君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理廳事務官　　内田　常雄君
　　　　　　　　專門調査員　　　小安　正三君
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　漁港建設費に関する説明聽取
　　　　—————————————

○青木委員長　これより会議を開きます。
　本日は水産喬長のほか、遠洋課長十川正夫君、経済安定本部より建設局次長内田常雄君が出席されております。

○石原（圓）委員　漁港船溜につきまして二十三年度はどういう程度の予算でやるか、その内容を差支えない限り御説明を願いたいと思うのであります。御承知のように戰爭中漁港、船溜の大部分は破壞されまして、用をなさぬものが多いのであります。從つて昨年より本年の議会には漁港の改修新設が要望され、それもかなり大規模のものを必要としてまいつたのであります。その大規模のものの必要なることは、漁船のトン数が大きくなつた、從つて從來の漁港、船溜では、船舶の出入並びに海陸連絡がうまくいかない、從つて港を大きくする必要がある。また遠洋へ進出すること、並びに多少の危險を冒してでも沖へ出なければ、食料品としての重要水産物の充足ができない、こういう建前からだんだんと船の形を大きくし、船の数が殖えたのでありますから、戰爭中並びに戰前に比して多数の港の修築が殖えなければならぬのであります。これは水産日本として勢いのしからしむるところでいる。從つてそれに対しては、農林省も安本も心構えをそこにおいて、画期的な予算の増加を必要とせねばならぬと思うのであります。これは水産という重要食料品を充実する上において、当然のことであると、こう考えておるわけであります。以上に対しまして大体どういう御構想であり、また予算の点はいかようであるか、一應安本の方より承つておきたいのであります。

○内田説明員　ただいまの御質問にちよつと御説明申上げたいと思います。
　ただいまの御質問は漁港船溜等の施設に対して、昭和二十三年度はどういう程度の予算であるか。大体のかつこう、方針はいかようになつておるか、そういう御質問であります。二十三年度の予算について申し上げますと、これは皆樣御想像の通り、施設全体として漁港船溜のみならず、あるいは公共事業費の予算のみならず、國の全体の予算が、大体どの程度のかつこうになるかということがまだ固まつてきてはおらぬ状態であろうと思います。從いまして全体の予算が固まつてまいらないと、漁港船溜に具体的にどのくらいの金額を振り向けるかということも決定はいたしかねておるわけで、二十三年度の事業もこの四月からは始まるわけでありますから、われわれ経済安定本部の建設局の者といたしましては、なるべく早くこれは政府及び議会において、全体予算のかつこうをつけていただいて、その中で公共事業費をどれくらい予算に盛りこむか、また公共事業費の予算の中で漁港船溜にどのくらいもつていけるかということを、ぜひ早く見極めをつけなければ仕事にならないわけでありまして、焦つております。たださようなわけで全体の予算がきまらないと、漁港船溜の予算もきまりませんが、私どもの方では、全体の予算がいくらにきまるかにかかわらず、要るだけのものは要る。ぜひ漁港船溜の修築方面も必要なだけはやりたいのでありますから、一應安定本部の建設局だけの心構えをかりに御参考までに申し上げてみたいと思います。
　その前に特に御説明申し上げておきたいことは漁徳船溜等の水産設備のみならず、國がみずから行い、あるいは國が補助として出すところの、國内の一切の建設開発復興事業に関する予算は、公共事業費として一本になつて議会できめられるのであります。從つて公共事業費の中には、今申します建設復興開発の事業として、非常にたくさんなものが一緒になつてはいつております。例をあげて申しますと、たとえば農業関係におきましては、開懇干拓、土地改良、農業水利といつたような、農業土木に関する事業費というようなものが非常に大きなものを占めており、またそれと対象的なものといたしましては、全國の戰災都市の区画整理、都市計画、かようなものに対する経費もあり、さらにまた特殊なものといたしましていつも問題になりますものは、学制改革に伴う六・三制の校舍の建設費に対する補助金、あるいはまた現在住宅の非常な拂底の状況に対処いたしまして、政府が補助金を出すところの庶民住宅の建設、これらの金額は非常に大きなものであります。そればかりではなしに一般に建設事業あるいは土木事業とせられておりますところの、河川であるとか道路、あるいは砂防事業、漁港、船溜のみならず一般の貿易港湾、いわゆる港湾関係、それから造林あるいは林産物を搬出するところの林道というようなもの、およそ種目といたしまして十数目になるのでありますが、これらの建設復興開発関係が一本になつて公共事業費予算としてきまるのであります。從つて漁港、船溜の予算をいくらにするかということをきめます前に、一体國は國家の建設復興開発事業のために、全体としていくら予算を盛るのだということが建設問題にあるのでありまして、昭和二十一年度あるいは二十二年度あたりの例によりますと、私ども建設関係の者といたしましては、はなはだ嘆かわしいことでありますが、これらの建設復興開発の事業、すなわち公共事業費というものは、國全体の予算に対しまして、一割にもなつておらぬ。せいぜい國全体の予算の七分か八分かの金にしかなつておらぬ。具体的に申しますれば、ただいまの昭和二十二年度におきましは、漁港、船溜等を含みます公共事業費の予算というものは、わずかに九十五億円になつております。そのときの國全体の予算というものは、これは皆樣御存じの千百四十五億円で、千百四十五億円の國家予算の中において、九十五億円の事業予算しかない。しかるに昨年の十一月におきまして、國といたしましても、全体の追加予算が千億近く計上せられ、その際公共事業の方面におきましては、六・三制の問題が現実に具体化をいたし、さらにまた関東、東北等の水害がありましたために、それの復旧費といたしまして、何十億円かが追加予算として議会の協賛を得ましたために、昨首昭和二十二年度の共公事業費の予算というものは当初予算と追加予算とを合わせまして百四十七億という金額になりました。これは大きいとも言えましようし、また國全体の予算から見ると、必ずしも大きくない予算でありまして、追加予算を加えました國の予算というものは、御承知のように昭和二十二年度において二千億を超える予算になつておる、その中におきまして、先ほど申しましたような各般の建設復興開発の事業を含めました予算の総額が、追加予算を合わせで百四十七億という状態であります。そのうちから六・三制の交舍の建築補助金も支弁しなければならぬというようなことで、たとえて申しますと、小さいたらいの中にあつらゆる船をぶち込んだようなかつこうどありまして、昨年の大災害が起りまして、これの復旧費の何十億がはどうしても出さなければならぬ。そうしないと食糧増産の來年のまきつけにも間に合わない、また荒川はますまま荒れる一方で、天下の交通は止まる。こういう状態であるから捨ておけない。いかに船が大きかろうと、小さいたらいの中にこの船を入れなければならぬという辛い状態でありますところへもつとまいりまして、六・三制の校舍、これがまた六・三制を実施いたしましても、学校の建物がない、地方は地方で勝手にやれ、こう申しましても、地方自身が困つておつてそれの負担はもちろん、起債でさえもなかなかできない。非常な無理な寄附金がかかつてくるというような状態におきましては、政府はやはり約束通り、この校舍の建設資金の二分の一の補助というものを、どうしてもやらなければならぬというような情勢にある。かようなわけで、小さいたらいの中にいろいろな大きな船がはいつてまいりますために、漁港船溜というようなものはきわめて大切な施設でありまして、これをやれば明らかに水産の増産もできる。また陸揚げ、集荷、発送というようなものもうまいぐあいにできるのでありまして、金の小さい割合に経済効果は上る事業だとわれわれは心得ておりまして、ぜひわれわれはこの方面も十分尊重いたしたい。ただいま委員から御発言がありましたように、今日の國内の食糧の情勢、あるいは戰爭中補修を怠つておつた漁港の状態、あるいは漁業の変還、漁場の推移というような問題を顧みますと、漁港船溜の設備というものは、放つておけないということは万般承知でありますけれども、右に申しましたような事情で、地方の各漁業地、あるいはまた漁業を直接主管されておりますところの農林省水産局の御希望にも、昨年度においては應じられなかつた。こういうような遺憾な状態にございます。
　なおついででありますから、公共事業費全体の中において、昭和二十二年度において、水産施設に対しまして政府がどのくらいの予算でもつてやつてまいつたかという数字を申し上げますと、二十二年度は公共事業費は、追加予算を加えまして百四十七億であります。その百四十七億の中で水産施設全体といたしましては、わずかに一億三千万円程度しか予算を盛つていなかつた。言いかえると、百四十七億に対して一億三千万円ですから一％にもならぬ。せいぜい〇・八％かそこらの金しか盛つていない。かような哀れな状態になつております。そこで飜つて昭和二十三年度におきましては、ぜひその懸案の漁港船溜の施設というものを十分にやつてまいりたい。かように思うことはだんだん申し上げた通りでありますが、これは暴露説明のようになりましていかがかと思いますが、農林省水産局を初め、あるいは文部省の学校であるとか、あるいは先ほど申しました都市計画、開墾、開拓あるいは道路河川、あるいは昨年度の災害復旧対策の残りというようなものに対しましても、各事業官廳が、経済安定本部に対してぜひこれだけはやりたいという予算を、私どもの方で試みに集計いたしましたところが、その金額は合計いたしまして約一千五十億円、これだけなければ先ほどから申し上げましたような漁港船溜のみならず、災害復旧、六・三制などの事業がやれぬ。ぜひ一千五十億だけの予算はよこせ、こういう要求になつてまいつておるのでございます。ところがここで昭和二十三年度の予算の状況として、われわれ大藏省から傳え開くところによりますと、税金もなかなか集まらぬ。これは未納とか滯納とかいうことを別問題にいたしましても、國民負担はやはり限度まできているおる。それから專賣益金もそうむやみにとれない。來年度の普通歳入ではせいぜい二千五百億ぐらいから二千七百億ぐらいの間の予算しか組めない。こういう形勢をわれわれは聽かされておるのでありますが、その場合に、今申すような一千五十億に上る事業費というものがはたして組めるかどうか。先ほど申し上げましたようのに、昭和二十二年度において、國全体予算が二千億を超える場合にさへ、追加予算を合わせて百四十七億というようなことで、一割にもなつていない際に、來年の二千五百億から二千七百億の際に、千億を超える公共事業費予算はまず組めつこない。まず普通の今までの例によりますと、これははなはだよくないだろうと思いまして、ぜひこれは皆さんのお力で、予算のどこに力をおくべきかということをしつかり御檢討願いたいのでありますが、かりに昨年の例をとりますと、二千七百億しか國の予算が組めない場合には、公共事業費に対しましては、よくいつて二百億から二百五十億、まあ一割そこらしか予算が組めない。こういうかつこうになりますと、一千何十億の予算は五分の一にたたかなければならない、こういうかつこうになつてまいるのでありまして、從いましてほかの六・三制、災害復旧を止めにする、あるいは開墾、開拓、治山、治水、植林を止めにすればともかく、それらはなかなかいろいろな状況にありまして止めがたいとすれば、いきおい非常な不満がありましても、漁港、船溜、その他の水産施設に盛らるべき予算というものも、農林省水産局等の希望なり、計画なりに対しましても、非常な小さいものにならざるを得ない。かようなことを、三般論法的に押してまいりますと、遺憾ながら申し上げなければならぬと思います。これに対しましては、私ども過去一年ばかり安定本部の建設局におりまして、建設行政あるいは公共事業費というものの扱い方につきまして、いろいろな貴重な体驗を得てまいつておるのでありますが、第一に私どもの希望いたしますことは、大体今日の事情において、國の建設、開発、復興予算というようなものが、予算全体の一割とか八分とかいうようなことで抑えられてしかるべきやいなや、今日國を見渡しましても、國土の再建あるいは経済の復興ということで、とにかく力をその方面に國も地方も主力を注がなければならぬといたしますならば、お互いいろいろな都合はありましようが、建設、復興、開発の方面には、もつと大胆に予算を盛るべきじやないかということが第一に希望されるのでありまして、國の財政の規模におきまして、はなはだ小さいたらいをわれわれ建設局は預けられまして、この中でやりくりをしましてもとうていできない。やりくりが苦しいばかりでなしに、かような予算の仕組、規模で、はたして國の再建、復興ができるかということをはなはだ疑つておるのであります。
　第二点には、公共事業費に属するものの予算が、全体予算に対して、かりに多かれ少かれ一つのわくを與えられたといたしました場合には、今の予算のきめ方では、このわく、すなわち公共事業費という金は何に使うかということは予算上明らかになつておりません。これは國会に出されます予算書におきましては、予算の形式と申しますか、部款項と、こういう三つの分類になつておるのでありますが、部も公共事業費、款も公共事業費、項も公共事業費、こういうずんべらぼうな予算になつておるのでありまして、だれが見ましても公共事業費は何に使うか、どういうものがいくらはいつておるかということがわからない仕組になつておる。これは僭越でありますが、私自身が考えてまいりましても、政府としてもかならずしもやりいいことではない。國会としてもはなはだ檢討に御不便である。國民に対しても内容のわからぬ予算であつて、非民主的なことではなかろうか、かように思うのでありまして、國家の財政とかあるいは資材というもので縛られなければならない現状におきまして、船溜とか漁港というようなものが、國全体の財政の規模、資材の関係でこれだけしかできないということがはつきりわかつて、それを議会で御協賛くだされ、また國民もそれで承知されるならば、現在の國力においてはこれ以上はしばらく望めないということがはつきりわかつていただけると思うのですが、ただいま申すように、予算が一たばになつておる、一本の公共事業費となつて、その中で水産関係の予算がいくらあるのか、國会議員もわからなければ、國民もわからないというような妙な予算では、私が先ほどから申しましたような、だんだんの説明を常にいたさなければ、この間の事情が明らかにならないという非常に遺憾な点があるのではなかろうか。一年ばかりやつていまりまして常々思うのでありまして、その証拠には、こうやつてこの委員会におかれましたも漁港、船溜、水産関係の予算あるいはその資材等を問題にされると同じように、また他の方面におきましては、六・三制の学校施設を非常に重視して問題にされる、あるいは災害復旧費はぜひやらなければいかぬということで問題にされ、決議されましても、それがいざ落ちつくところは、一たばになつた公共事業費ということに落ちつきますので、予算のやりくりでせつかくの眞劍な論議も、決定もどうにもならなぬということになつてしまうのであります。われわれ妙な言い方をいたしますと、経済安定本部の建設局の予算のつけ方一つでどうにでもなるようなかつこうにもなります。また実際の状況におきましては、いろいろな論議をされ、決定をいたしましても、この予算をわけ、資材をわけるわれわれ当局の者といたしましては、どんな苦心をしてもどうにもならぬ、こういうことに落ちてきておるのでありますから、むしろこの予算の制度の上におきまして、初めから水産事業には大体いくらの予算を盛る、災害復旧費にはいくらの予算を盛る、六・三制の交舍の建設補助金にはいくらの予算を盛るということを、十分議論を鬪わしてはつきりとおきめを願つた方が、われわれとしてもそこに仕事がやりよいと申しますか、何としても納得がいくのではなかろうか、かように思うのでありまして、この制度のやり方自身について、皆さんの方でも大いに御檢討願いまして、この間の事情を明らかにいたすようなごくふうを願いたい、こうむしろ私どもの方から考えておるのであります。
　それから予算の数字のことは、さような程度の状況あるいは考え方しか御説明申し上げられないのを遺憾といたしますが、これを漁港、船溜の数について申し上げますと、昭和二十二年度におきましては、漁港改修に対しまして予算をつけました港の数は六十三港でございます。そのうち二十二年度内に竣功いたしますものが五港あるのであります。從いまして五十八港というものがなお二十三年度においてこれに予算、資材をつけなければその漁港は仕上らない、かような継続事業と申しますか、既着手事業の未完成の分が二十三年度に引継がれております。元來漁港等は他の一般港湾と違いまして、そう大きいものはないのでありますから、ぜいたくを言うならば、今年度一年くらいで仕上げる、少くとも二年か三年くらいの間にはでかしてしまわなければ経済効果が上らないし、仕事の食い散らしみたいになるのでありまして、早くでかさなければ効果も薄いと思うのでありますが、先ほど來申しますように、常にこれに振り当てる予算なり、資材なりが少いために、六十三港手をつけたうちで、わずか五港しかでき上らない、しかも五十八港は二十三年度にもち越すという状態になつておりますので、二十三年度におきましては、金額のいかんを問わず、とにもかくにも残りの五十八港というものには優先的に資材、資金を割り当てまして、これの完成を急ぐ、かような方針をとりたいと思います。從つて新規に漁港の改修に手をつけるというものは、全國の各地から非常にたくさんの御希望はございますけれども、おそらくはその大部分に対して、二十三年度におきましては予算の割当は困難でありまして、新しいものに手をつけ得られるものについても、わずかに数港の範囲を出ないのではなからうかと思います。もしそれ來年度の予算におきまして、二千億か二千五百億の予算しかできない、それにもつてまいりまして終戰処理費、進駐軍関係の予算が二十三年度と同じように非常に多額を占めるという場合におきましては、最も惡い場合には、五十八港の継続だけに主力を注いでやつてまいつた、新規は一切手をつけられないというような状態さえも優慮されるのでありますが、既着手の工事を完成するということが経済的には一番いいと思いますけれども、全國で非常に多い漁港を、新しいものには一港も手をつけないということは、おそらく政治的にもできまいと思いますので、いくらかはいるのではなかろうかと思います。それから船溜の方は、二十二年度に手がけておりましたのが五十九港ございましたが、これはおおむね單年度の事業でありますから、そのうちの大部分は二十二度中に竣功をいたす。五十九港のうち二十三年度に完成しないでもち越すものが十二、三港程度でありますから、船溜の方は未完成のものを完成いたしますと同時に、少くとも昨年程度には新しい船溜にも手がつくものと考えられております。いずれにいたしましても、長長と申し述べましたように、今までの情勢が引続く限り、二十三年度におきましても比較的に船溜施設のみに排他的に特別の重点をおいてまいるというようなことはできそうもない。はなはだ遺憾ながら相当の不満足をもつて、二十三年度予算なり資材なりに対処しなければならない形勢にありそうだということをこの際申し上げまして、むしろこれに対しましては、予算の全体、あるいはその全体において占めますところの公共事業費の割合というような点から、皆樣方の方の御奮起と申しますか、御協力を私どもの方からお願い申し上げるようなかつこうに相なつております。

○石原（圓）委員　漁港の関係のみならず、建設局の予算の詳細にわたることを御説明になりまして、非常に得るところがあるのであります。ただこの場合に、私らの考えておることと違つておるのは、この予算の編成にあたりまして、公共事業費として一本にまとめて予算ができる。その内容がたれもわからないという点なのでありますが、これはどうも私どもも非常に意外とするところでありまして、われわれが感じておることは、安本の方が予算の割振りをする一切の権利をもつ、処分権は安本がもつという建前から、安本みずからが、お話しになつたような、内容のわからない予算の組立ということを指導しておるのではないかというような考えをもつておつたのでありますが、ただいま承りますと、安本ではそういうことはないということであります。しからば各省各局から出したところの予算を大藏省で査定して、大藏省が査定したものを計上する、その場合に査定する部門で公共事業は十把一からげに一口にしてしまうのであるか、どこでそういうことになるかということも、これから研究せなければならなぬことであると思うのでありまするが、安本そのものは予算の編成に先立つて各省の予算を多くする、あるいは少くするということには関係せずして、できてきたものを自分のところでそれぞれ按配する、こういう建前によつて起るところの一つの弊害ではないのかと考えますが、これに対する御見解を承りたいと思います。
　またただいま水産局の予算というものが編成され、それがあくまでもその規格をもつて省議がまとまり、また大藏省の査定が済んで安本へまいる場合には、確然とその額はわかつていなければならぬはずだと考えるのでありますが、その点に対してはどうなつておるのか、一應水産局長の御説明を伺つておきたいと思うのであります。
　なおたくさん申し上げたいことはありまするけれども、時間の関係上漁港のみに限つて申し上げたいと思います。進駐軍の方で漁船建造に非常に深い関心をもたれまして、終戰前に比較すると数倍の漁船建造の許可を與えておるわけでありまして、それらのものはおおむね今年一ぱいにはみな建造されると思うのであります。この船は遠洋航海はむろんのこと、近海でも漁港、船溜を利用しなければ、沖へ出られないということになつておるわけでありまして、それが先刻も申し上げるように、大部分はこわされ、また浚渫しなければ海底が浅くなつており、現在のものはほとんど大部分用をなさない、從つて急速に西建設をやらなければならぬのでありまして、今御説明のように、あるいはわずかしか建設はできない、あるいは全然できないのでないかというようなことになりましたならば、とうてい全國の沿岸の漁村は默つていられないことになると思うのでありまして、そういう点からも重点的な割振りということには、特に御考慮を仰ぎたいと考えております。
　なおまた公共事業の内容には、まつたく公共事業と目すべきものと、またそうでないものとあるように思うのであります。建設局の中にもいくつかの課がわかれておるようでありますが、私は漁港、船溜の別個の一つの課を設けて、專門にそれだけを調査、研究して、予算の面からも立案をされるような機構にすることを希望する次第であります。以上の点について一應承りたいと思います。

○内田説明員　ただいまの御質問でありますが、公共事業費に含まれておるところの各般の事業に対する事業費予算は、大藏省が個々の事業費予算を査定いたしません。先ほど申し上げましたように、いろいろな事業偽を総計いたしまして、國の予算全体の中において、それだけの國家事業費がのめる、かのめないかという全体のわくを大藏省が査定いたします。われわれといたしましては、先ほど來申し上げますように、建設の立場に立ちましてやらなければならないことは絶対にやりたい。しかしただあれもやる、これもやるといつてもみなはできないのだから、経済安定本部の総合統制の立場に立ちまして、全体をかみ合わせながら、しかもその全体としてはできるだけの予算を受けたいということで、大藏省、つまり國家財政編成の責任者であるところの大藏省に対しまして、血の出るような折衝をいたしまして、そしてわくをつくる、もちろんわくをつくります際には、このうちかような事業はこれだけやらなければならない。この事業は最小限度これだけ要るぞというような、なかみを明らかにいたししまて、その合算を大藏省に説明をいたして予算をつくるのでありますが、大藏省といたしましてはその一つ一つを査定するのでなしに、公共事業費全体として何百億という査定を受けるのであります。その査定を受けた範囲におきまして、われわれが原案をまた調整いたしまして、そしてそれをそれぞれ各事業官廳に通知をいたすのでありますが、ここに公共事業費なる制度が設けられました特別の性格の問題が起つてくるのでありまして、その特別の性格には二つございます。一つは、今申し上げましたように、経済安定本部の建設局と大藏省との間で、総額の予算を事業別に各省にわけ與える際に、たとえば一年分の漁港、船溜の修築費を與えるのでなしに、四半期ごとに、つまり三箇月ごとに経済安定本部から水産局に予算を與えるのであります。その理由は、昔のように各省がめいめいそれぞれの予算を、初めから組んでもつておるということになると、その事業の効果があがらなかろうが、工事のやり方が下手であろうが、何であらうが、各省においてはその予算を使うのが権利のように心得て、その仕事のために金を使つてします。ところが今度は経済安定本部が三箇月ごどに予算を区切つて與えて、その工事のできばえ、あるいは事業の効果というものを、再三監査によつて檢討した上、前の事業のやり方が惡ければ、あとの三箇月以降は予算をやらぬ。こういう仕組で三箇月ごとに監査の上予算を区切つて渡すというのが、一つの特性であります。もう一つは特性は、この予算のなかみを事業ごとにいくつかにわけてしまつてやるよりも、同じような性格の仕事につきましては、ある程度相互の流用性がもたしておく、たとえばごくこまかく——これは程度もあるであろうと思は思うのでありますが、漁港と船溜を初めからわけておくのがいいか、あるいは漁港船溜ということで、一まとめの予算をおくがいいか、あるいはさらに一般の港湾をも含めて、港湾予算にしておくがいいかというような問題があり得るのでありますが、それを全体に及ぼしまして、要するに國の建設工事であるから、おのずからそこに順序がある。その順序のかみ合せというものを、経済の総合官廳である経済安定本部がそれぞれの経済の情勢に應じて、適宜組み合せてやつてまいるということが最も理論的に妥当ではないかということのために、この一つ一つの事業項目ごとに予算を初めから別にしてないという性格、その二つの性格から、現在の公共事業費予算の仕組になつておるのであります。そこでこの理論と実際との問題になりますと、私どもの考え方では、この予算を大藏省と折衝してつくるまでは、経済安定本部の総合的見解がら、各事業費予算を適当に組み合してこの予算のわくをつきくのはよいが、大藏省と打合わせがついて、実際に國会に予算を出す際には、それまでの間に経済安定本部の総合施策というものが、行われて、從つてこの予算の面におきましても、ある程度これを事業の種目ごとに予算の内容を明らかにした、つまり款なり項なりというものを國民にわかるような程度に区分をして、國会にその予算を出す。初めから各省が大藏省に折衝して予算を出しますと、大藏省は銭の役所で事業に役所ではないから、ある事業は非常に説明が上手であつたために、すらすらとその予算が通つた。ある事業はその説明が下手だつた、あるいは大藏省の認識が過つておつた、総合的でなかつたために、その予算は落ちてしまう。
　こういうことがあり得るわけでありますから、経済安定本部が全体の立場を上からながめて見て、天下國家の事業をこの程度に盛るべし、こうして組立をしている。こういうことであれば、その安定本部の腹がきまつて、組立が終つて予算書を編成するときには、なかみをある程度にわけられ得る、こういうことになる。ただその際に漁港、船溜というものを別にする、あるいはある程度グループをつくりまして、たとえば農業土木事業、水産土木事業とか、災害復旧事業とか、あるいは住根その他の営繕事業とかいうような、数箇の大グループに大きな分類をしてみまして、その間に一年間の行政の効果の状況を見まして、同一種類の事業の間で事業の調整ができるというふうにしておくのが、私は便利だと思いますので、こまかくわけることは賛成しかねるのでありますが、大体事業の性格を明らからする程度にわけるのが得策ではなかろうかと思います。
　それからこの水産関係の予算におきましても、事業費に属するものは公共事業費になります。つまりセメントであるとか、木材とか、物を使う、つまり物理的な施設予算というものは、公共事業費になりますけれども、同じ水産行政の予算でありましても、さような物理的な施設に関係のない予算もありまして、その予算は、これはちようど共公事業費という予算の組み方もありますと同じように、産業経済費という予算の部がありまして、その産業経済費の方からこまかく款項がわかれておりまして、水産ならどういう施設の運営をやるか、つまり運営費、その予算は農林省が大藏省と直接に交渉されて、初めから農林省予算の載つておる。從いまして、農林省水産局としては、初めから大藏省と打合わせて査定してもらつて得たところの水産行政運営予算を右手にもち、左手では経済安定本部から、三箇月ごとに下げ渡されるところの建設工事費というものをもらつて、両方の球手にもちながらやつてまいる、かようなかつこうになつております。
　なお最後にお話がございました、建設局の中に水産課というものをつくつたらどうか、こういう御意見でございますが、これは一方におきまして水産廳の問題とか、一般行政機構の問題としてはあることは承知いたしておりますが経済安定本部の建設局機構があることを前提といたしますれば、建設局の中において水産課だけをつくるということは、同じような意味において、河川課をつくつたらどうか、治山治水課をつくつたらどうか、あるいは開懇干拓課をつくつたらどうかというようなことにも相成りますので、水産関係の施設に十分な重点を置くこともちろんでありますが、これだけを独立した課にするということも、これはよほど研究してみる必要があろうと思います。

○藤田政府委員　公共土木事業費というものが一本に予算としては計上されておるのであります。この一本の予算が組み立てられます基礎といたしましては、それぞれの事業費目ごとに一應の折衝をいたしまして、たとえば水産関係の漁港、船溜では大体どのくらい、その中に土木その他のものがどれくらいはいつておるかということの内訳は、大体においてでき上つておるわけであります。從つて全然そういうことがきまらずに、予算はただ一本できめてしまつて、あとから適当にわけるというふうなやり方ではございません。大体予算が出ますまでには、水産はいくらということがはつきりわかつている、ただ予算の形として一本の形になつている、從つて一般の人にはその内訳ははつきりしない、おのずからその事業の実施状況によつて多少の出入りはある、こういうような状態にあります。

○石原（圓）委員　多少各省の予算と安本の予算の割り振りには食い違いがあるように思うのでありますが、安本がないときには、大藏省は各省の予算をそれぞれ各省ごとにきめたのであつて、從つてその省内で按配ができた。ところが安本ができたから、たとえば公共事業のごときは、全体として予算の編成をするにあたつて、これは八掛にするとか、五掛にするとか、七掛にするとかいうことをやるから、結局内容のわからぬようなものになるであろう、そのことはどうも安本というものができたその機構の上から起る一つの弊害であつて、われわれの立場からは、安本をなくするか、機構をかえるかということにせねば、その弊害は避けられぬように考えるのでありますが、その点に対してどういうお考えをもつておりますか。どもう安本そのものは屋上屋を架したということにも言えるのであつて、そういう予算の割り振りであるとか、機構によつて起るところの弊害から、各省の事業が遅れるとか、從つてまた國家の施設が遅れるということは、非常に困る話であつて、この点は安本みずからも大いに改善すべきことはしていかねばならぬように考えるのでありますが、この辺に対してもう一遍お考えを伺つておきたいのであります。
　それから私は建設局に水産課を置けという意味ではないのでありまして、あそこには何課の何係というものが、たくさん課もあり係もあるようでありますから、漁港、船溜等、そういういわゆる水産の関係ある公共事業の一課を設けることが、物を調査研究その他徹底せしむる上に、國家として利益でないか、こう考えるので、希望を申し上げた次第であります。

○内田説明員　安本が公共事業費予算を統括するのが惡いのではないと私は思います。先ほども申し上げましたように、あらゆる國の事業等は、同じ種類の資材を使い、また建設なり開発事業として相互に関連がありますから、その組立はやはり國の経済再建なり、復興の全体計画との関連において、安定本部がまとめている今の仕組そのものが惡いとは、私どもは正直なところ、我出引水ではございませんで、考えていないのでありますが、たださようにしてでき上つた予算を一本の公共事業費としてたままで國民に知らし、國会に出してある。こういうことが惡いので、先ほども申し上げましたように安本が調整して、その内訳を各省とも御相談をしてきめたならば、その事業の性質ごとに予算のなかみを明らかにして、しかる上でこれを今の安本所管に計上して、そうして工事の状況に應じて予算を各省に與えていくということにしたら、非常にぐあいがいいのではないか。そういたしませんと、先ほども申しましたように、各省が初めから予算を大藏省と折衝してとるという昔のやり方でいきますと、必ずしもこれが國全体の建設、開発の組立といたしまして相互に関連のある予算の編成になつていない弊害も併つておりましたし、またこんなことも今日の少い予算では何ですが、各省が自分の予算に組まれたものは、権利として勝手に使つてしまうということもあり得るわけでありますから、何かまとめ役がいる。しかもそのまとめ役は、大蓼省主計局が金の見地で、あるいは半分に査定をするとか、パーセンテージの査定でいくよりも、國全体の関係を見渡して、資材とも、また事業そのものの内容との関係も見比べた経済安定本部の建設局のようなものが、一應取まとめるということがやはりいいのじやないかと思います。これを予算の形式で申し上げますと、御承知のように歳出予算は二つのセクシヨンから成り立つております。それは歳出の第一号予算と第二号予算、こういう二つの予算がありまして、第一号予算の方は、予算の性質別に編成されております。いかなることに使うかということを明らかにしておりまして、その間に所管はありません。第二号予算の方は、所管の役所ごとに金額を分配した予算であります。そこで私が申し上げるのは、第一号予算において、公共事業費として一本にのつけて置くことは、國会を盲にし、國民を盲にすることだから、これはいかぬ。これは水産予算あるいは土木予算というように、予算の内容を明らかにしてきめる。具体的には公共事業費という部を置きましても、款におきまして数款にわけ、また項において数項にわけて、一体開墾、干拓にはどれだけの予算を使うのか、これくらいのことは開墾、干拓にはやらなければなるまいということを議会に納得を願い、また漁港、船溜にもこれだけのことはやるべきだ。もつとやるべきだが、全体の関係から見ると、予算をこのくらいしか組めないということを十分の御理解、御認識を願つた予算にしてまいりたい。そこまででいいのであつて、これをばらして初めから各省に配るということは、昔の弊害を呼び起すだけであるから、予算の内容さえわかれば、あとは工事の進渉、効果等に應じて安本から各省に注入してまいるというやり方でいいのではないか、かように考えております。
　なお公共事業費のやり方につきましては、これは他の方面からの理想もありまして、必ずしも日本固有のやり方としてではなしに、先進諸國あるいは戰勝國等におきまして、およそこれらの國家事業は相互に関連もあるし、かつまた失業救済の効果をもねらわなければならない、その場合に機動性があることが望ましい、こういうような見地から特別の勧告もありまして、今日のような仕組ができ上つているわけであります。從いましてその勧告の範囲内におきまして、國民にも國会にもわかつて合理的なかつこうにしてまいることが不可能ではない、私はぜひそういうふうにしてまいりたい。この点につきまして、本日実はここに出てまいりまして、ただいまの御質問のように非常な御理解を得てありがたく思うのでありますが、いろいろな委員会におきまして、予算との関係を離れまして、こうやるべきだというようなことで、予算の方は予算委員会に預け放しでずつと通つてしまうということで、予算ができ上つてふたをあけてみると、予算の方は牛耳られてしまつてさつぱりわけがわからぬというようなことで、こういうようなことになるのではないかということを、いつも國会に出てまいりまして心配したしておりまして、あるいは水産委員会、あるいは國土委員会とか、あるいは住宅方面において厚生委員会でございますか、そのような各個の事業を受持たれる委員会と、予算と密接な関係のある予算委員会の方と緊密な御連絡が得られて、各事業の政策なり内容がいかに予算に具体化してまいるかということを、ぐあいよいよ運営していかれると都合がよいかと思つております。さようなことを考えまして、たいへん御理解のある御質問と思いましてむしろありがたく思つております。

○石原（圓）委員　時間が長くなりましたからこれで打切りたいと思いますが、ただいま仰せられるようなことをするにつきましては、予算委員会にも相当な日数をとつて、あるいはそこに專門委員のようなものも必要を感ずる、そうした方が最もよいのではあろうと思うけれども、これには相当の日数を要して、最近の議会のようにあわただしい、時計を止めてでも議事を終了せんければならぬようなことがあつて、うまくいかなかつたわけでありますが、議会の方もまた政府の方も、この問題は十分お互いに檢討する必要があるように思うのであります。また適当な機会に十分お話合いをすることを希望いたしておきます。

○川村委員　関連して一点だけ安本にお尋ねしたいと思うのであります。石原委員の御質問に対して、内田説明員よりるる諸般にわたつて御説明がありましたので、大体かわつたのであります。しかしながら二十二年度並びに二十三年度の予算説明の内容を檢討してみまするに、漁港の方は六十三港のうち五港の完成で、五十八港が残つておつて二十三年度にまわる。國家財政と資材、いろいろな関係が許すならば新般のものをやりたいという思召しには、私ども大いに賛意を表するものでありますが、最惡の場合は五十八港を二十三年度にまわしてぜひ完成したいということで、これも万やむを得ないと思います。また船入澗の方につきましても、五十九港のう十三港を二十三年度に完成したい。これもやはり國家の財政と資材関係等が許す範囲において、できるだけ新設のものを殖やしたいという御説明であつたのでありますが、なかんずく船入澗につきましては、多数新設を認めてやつてもよいのではないかというような御意向のように承るのであります。われわれ漁民といたしましては、多くの新設あるいは改修を望むのでありますけれども、國家財政、あるいは資材の関係からできないことも予期しております。だが今現在の漁村の要望というものは、二つにわかれておるのではないか。一つは既設の魚田を原住民によつて開発をしていくということと、一つは新魚田の開発を目指して、原住宅とさらに戰災漁民、あるいは引揚漁民等を合わして、大いに増産をはかりたい。この二つの行き方で、しかもこの二つの方法で要望しておるのではないか。かように考えるのでありまするが、その新設の漁港もしくは船入澗を築設することにつきまして、どちらを重点に考えて予算に繰入れていくことにするか。この点だけであります。つまり新魚田の開発については、原住民並びに引揚漁民、戰災漁民が心を合わして、新魚田、新漁港を築設するという方に重点を置くか、あるいは原住民だけがいわゆる既設の漁場の開発に主力を注ぐことに重点をおくか。この二つのいずれをとるかという問題を御答弁願いたいと思います。

○内田説明員　お答え申し上げます。先ほど申し落したというか、私は一般の情勢を申し上げたのでありますが、実は水産施設の問題に関しまして、北海道だけについて特殊の考え方をされるのがいいのではなかろうかということに、一應の結論が到達いたしております。それは北海道の開墾計画とも関連いたしまして、御承知のように農林省が政策として決定せられておるところの緊急開墾事業におきまして、内地で八十万町歩を開墾する、北海道において七十万町歩を開墾する。こういうことになりまして、土地の開墾の方を内地も北海道も、むしろこれは数量的に申し上げますと、北海道の方に重点をおきながら、今までやつてきておるのでありますが、この結果を見ますと、正直のところ北海道の土地開発開墾というものが、北海道の開発あるいは経済の復興という点から見まして、それのみに頼ることがはたして一番いいことかどうか、むしろ、北海道につきましては、土地の開墾は開墾といたしまして、土地開墾にあらざる、今のお言葉をちようど同じの、むしろ魚田の開発というようなものに、引揚民あるいは入植者というものを入れまして、それによつて北海道の開発ないしは引揚民対策とすることの方が、よけい効果的な部面があることを、最近の檢討によりまして十分基礎づけてまいつたのであります。そこでかりの漁港等につきまして、最惡の場合に新規がない場合におきましても、北海道におきましては、水産施設の開発、魚田の開発というものにぜひやつてまいるつもりで、大藏省の方に持出しております。全体予算の中におきましても、北海道魚田開発というものは、これは新規ということになりますけれども、優先的に見ておるところでございます。

○青木委員長　建設局関係の質疑はこれをもつて打切りまして、次に遠洋関係の質疑を許します。庄司彦男君。

○庄司（彦）委員　二つの点について水産局にお聽きしたいのであります。水産局は從來生産増強のためにきわめて努力されておるということは、われわれの認むるところであります。しかしながらその行き方にやや消極的なところがあるのではないかということを痛切に感ずるのであります。今や日本の食糧問題は、われわれの見るところによると、水産増強によつて蛋白質の増強ということがきわめて重大なる場合、水産局においては水産行政の一として、各地の漁獲物の供出の促進に全國的に歩いておられる。きわめて結構なことだと思いまするが、しかしそれには業者はどうしても資材がこれに伴わなければ、とうてい漁はできない。殊に最も重要なるところの漁業用資材のうち、油の問題などは最も大切なものだと私は存ずるのであります。しかるにこの油は関係方面の意考によりますと、これは私が聞いたところによると、ほとんどリンク制に配給されておるのであつて、出したところの魚類の貫数に対しては十分に配給されるということを、昨年度の國会において水産局と発表されておつたのであります。ところが各地からのいろいろな報告によりますと、これが実際はそうでない。ここに北海道から一つの陳情があるのを見ますと、昨年の五月以來四六％しか配給していない。北海道は御承知の通り大都市におけるところの重要な魚類の供給地であります。こうした所に対してリンク制の油を四六％しか配給していないというようないき方で、はたして生産増強が予期しておる通りできるかどうかということを疑うものであります。この点について政府の明確な御答弁を願いたい。そしてこれがいつごろになつたら十分に解決できるかどうかということもお聽きしたい。
　もう一つお伺いしたいことは、戰爭中徴用船でずいぶん徴発されて、その犠牲が非常に多かつたのであります。また一方そうした犠牲を克服しながら、幾多の財政的その他のことを忍んで、國民の食糧確保のために盡していた漁業家の心持も、努力も、われわれは買つてやらなければならない、こう思うのであります。ところが最近の私への陳情によりますると、北海道におけるところの沿海州への出漁者の中において、一部のものの数を切る、船を切るというようなことは、非常に困るという陳情があつたのであります。その陳情書を開いて見ますると、この沿海州に行くということについては、島根縣と石川縣、その他の縣から、有償でその権利を譲り受けて、北海道へその根拠地をおくことを許可してもらつて、実際從事しておるのであります。しかも政府の命令するところの供出というものは、完全に果して、過去において何らの間違いもなくやつておるのであります。しかるにこれらのものがそのうち一部が多少船を余計もつておるからという理由で、削除をされるということが漏れ傳わつたので、これは削除されては事業計画上非常に困るから、何とか助けてもらいたいというような陳情であります。それで削除をされることは、もちろん行政官廳の御勝手だと言えばそれまででありますけれども、少くとも今までまじめにやつていた者がその努力を報いられず、相当な船をもつておるからと言つて削除をされる対象になるということは、決してその理由とならないものであります。削除をするならば、むしろもつと整理すべきものが多々あるやに私どもは存ずるのであります。たとえば戰時中北海道におけるところの曉部隊が許可した徳島の漁業権、これはある会社が底引の許可の実績をもつております。しかもその社長なる者は昭和十二年のある底引整理を発表された当時における整理係官であるところの、北海道の水産課長であります。自分の職権を濫用したと言うとおかしいのでありますが、こうして実績の許可を獲得して、しかもその許可をされたところの船に対して、実際自分が從事しておるでなく、船もなく、ただ権利だけを他に貸して二割、三割ニ配当を得て、いわゆる権利の上に眠るというような不届きなやり方をしておる。こうしたものを整理をしないで、一方まじめに仕事をし、まじめに政府の言うことを聽いて仕事をしておる者を整理しよう。これが多くも誠ておるからという理由でこれを整理するというのでは、一つはある意味において所有権の侵犯ではないか、こう考える者であります。この点について水産当局の明快なるところの御経弁をお願いしたい。

○藤田政府委員　第一点の油の配給の問題でございますが、現在生産増強の必要なことはもちろん申すまでもないことでありまして、生産を増強せしめることがすべての施策の根幹であろうと私ども考えておるのであります。現在私どもとしての生産増強をいたしますためには、一番力を入れなければならぬ点は資材の問題と金融の問題、これが重要であろうと私どもは考えておるのであります。資材の問題について特に油の問題は、水産関係の資材の中でも油は比較的惠まれておるのであります。大体において順調にいつておりますので、油についての全面的の強い要望というものについては、これは局部的にはいろいろ伺つてありますが、全面的には少いというふうに私どもは感じております。もちろん決して満足すべき状態ではございません。不足のことは十分あろうかと思つておりますが、あまり文句の少いものであろうと思つております。しかしながら最近にいたつて統制が強化されてから、リンクの問題が非常にやかましい問題であります。從來はある程度の默認が許されております関係上、取締りもそうさして嚴しくないようなところでは、リンクのこともやかまして言わなかつた。しかるべくやみで油を買い、お魚もやみで賣るということになつておつたのが、取締強化に伴つて、魚は絶対出さなければならぬということになつたことで、一般の資材がやかましい問題になつてきておるわけでありま４。ただお話の北海道のある地方について、特に四六％しか配給がいつておらないというお話であります。私どものこれまで出しておりますものといたしましては、北海道全般に対する油の総量については相当まいつております。しかしながら各地方々々では、あるいはタンクの問題で現物が非常に遅れるような所もありますので、そういう所では、あるいは約束しておるものが來ない、現物化しないようなことがあるのじやないかと想像いたすのであります。この問題についてはよく調査をいたしまして、今後の問題といたしましては、お約束をいたしてありますリンクの油の問題については、これは確実に手にはいりますように努力してまいりたいと思つております。だたもう一つつけ加えて申し上げたいと思いますのは、現在リンクの油で本省直接出しますものと、地方廳の任しておりますものと二種あるのであります。たとえば捕鯨、トロール、あるいは以西の底引こういうふうに漁業につきましては、ほとんど分けてそれぞれの漁場に出しておる、これははつきりとつかめるのであります。それ以外に分について甲級、乙級の陸揚地の関係もございますが、漁業関係といたしましては從來油を地方廳に任しておつたわけであります。地方廳がそれぞれのリンク率をきめまして、それによつて出しておつたのであります。從つてある場合におきましては、きめましたリンク率が非常にたくさん魚がとれると予定しておりませんが、数量以上にとれます場合に、ちようどたまたま割当てられた油が少いためにいかないということも起つたものであろうかと思う、リンク率の問題も現在各地方々々がやつておりますことについて、全面的にこちらで檢討いたしておるわけであります。今後私どもが決定をいたしておりますリンク率の油は、必ず確保できるようにやつてまいりたいと思つております。
　それから北海道の沿海州関係の問題從來岸海州へ出漁しておりました機船底引網の漁業者の方が、沿海州の方面への操業が終戰後できなくなり、これに対して北海道の沿岸で底引の許可をしてもらいたいというような話がございました、キ体その当時の隻数が二十二艘ばかりあつたのであります。これに対して私どもも事情はやむを得ないというふうなことも考えておつたのでありますが、北海道が行政協議会の決定によりまして許可し得る限度——從來北海道廳の許可しました当時に百八十四艘というわくがあつたのであります。ところが今日農林省にその許可を移しました決在におきまして、それが百九十一艘になつて引渡しを受けておるわけであります。つまり行政協議会の時よりもさらに大きい数字の許可が北海道でなされておつたようなことになつておるのであります。さらに沿海州の二十二艘というものはこの外になるわけであります。私どもから申しますと、沿海州へ出漁しておりました人たちを救済するということはもちろん必要でありますけれども、きまつておりますところの行政協議会のわくの範囲内においてこれをやつていただかなければ、ほかのものを許しておいて、さらにその方は別なわくでまたあとから許すということになりますと、これは繁殖保護あるいはそのほかの各省各縣の打合せの関係にも響いてくるわけであります。そういう事情がありますので、この沿海州の二十二艘を、農林省が許可しましてから北海道の方からお見えになつて許してくれというお話でありましたので、非常に困つたわけでございます。これはずつと前からわれわれとしましては北海道廳が当然評可をし得るところの、その当時において解決さるべき問題であると考えておつたのであります。北海道は何らそれを解決せられずに、農林省を移管されました後において、これはまだ許可してなかつたのだから許してもらいたいと言つてきた。しかもそのわくは超過しております。こういう事態になつてきまして、農林省としては非常に困つたのであります。それからまた率直に申しますと、沿海州出漁のものが道内の沿岸で底引をやることについては、相当沿岸方面からの反対がございます。それから機船底引網漁業の沿岸の團体からも反対がございます。そういうふうな反対を押し刑つてこれをやるかという問題であつたのであります。北海道の機船底引網業者の團体の大体の意向としては、これを十四艘にしてくれというような話であつたのであります。しかしながら私どもとしましてはそれぞれのものを考えまして、これを二艘追加をいたしまして、十六にして許さうということにきめたのであります。結局当初の二十二艘から十六艘になりまして六艘減つたのでありますが、六艘減らしましたのは、すでに現在沿岸海州以外の許可を十五隻もつておりますもの、それから八隻もすでにもつておりますもの、こういう人たちに、十五隻もつておりますものからは九艘の申請がありますけれども、これを五艘減らしてもらう八艘もつておられます方からは二艘の申請がありますが、一艘減らしてもらう、こういうふうにして十六艘にいたしまして許可をするということでやつたわけであります。われわれから申しますと、これはわく外にはみ出たもので、非常に困るのだけれども、そういうふうな事情がございますので、反対もあることでありますけれども、がまんをしていただいてやつたのでありますから、この点はひとつ沿海州へ出漁されるその業者の方についても査定がありますので、この点については御了承いただきたいと思つております。たくさんもつておられないそれ以外のものについては、これはすべて申請通り私どもの方で認めとおるわけであります。一艘もち、あるいは二艘もつておられるようなことろは、これは全部申請通りにしております。そういうふうな事情でございますので、これを私どもとしてはお認めをいただきたいと思つておるのであります。なお附け加えて申しますが、現在十六艘許しておりますものでも、まだ沿岸方面で非常な反対があります。殊に稚内根拠のものなんかは、沿岸業者から反対があつて、現在許しておるものでもそこへははいれないという事情になつておるわけでございます。私どもといたしましては、すでに許しました船が、何とか安定をして話合いがついて、これが円満に操業し得るということになるのが先決の問題だというふうに考えております。
　それから先ほどのお話で曉部隊から慫慂を受けて千島方向へ行つておつたものに対し、許可はしたけれども現実に船がない、そういうふうなものこそ整理すべきであるというお話がございました。これは機船底引網漁業は、從來各縣各縣の許可でありました当時、いろいろの事情から許可をされております関係上、必ずしも実際に繰業しておるものと合つておりません。これは私どもその通りであろうと思つております。つまり空権というものが相当できておると考えます。こういうものについては、現在の漁船登録の制度を実放しております。この漁船登録実施の結果によつて、またその企業認可を與えておりますが、その後の船舶建造状況その他の経営状況をもにらみ合わせまして、整理すべきものについては、これはできるだけ整理していきたいというふうに思つておるわけであります。そうして整理をいたしました結果余地のあります場合は、これはまたしかるべき者に許していくことも考慮いたして差支えないかと思います。しかしながら北海道で申しますと、北海道は非常に海域が廣いのであります。オホーツク海沿岸、太平洋、日本海、こういうふうにわかれております。お話の曉部隊の問題は、これはオホーツク海の問題であります。沿海州出漁の関係の問題は日本海の問題であります。これは全然海区が別であります。從つて北海道全体の隻数がかりに余裕ができました場合といえども、やはりその海区海区の資源の関係、あるいは繰業隻数の関係から、おのずから許許すかさないかということをきめていかなければならぬ。そういうふうに思つておるわけであります。大体事情はそういうことであります。

○庄司（彦）委員　いろいろ御説明ありがとうございました。それでは油の問題なるものは、過去の次配に対しては埋合せていただけますかということをお伺いしたい。殊に資材調整事務所というものを、あらゆる各方面の反対があるにかかわらず、農林省が全國的に設置されておるのでありますから、ここで十分調査の上、これを是正していただきたいということをお願いいたしたい。
　それから第二の問題については、わく外というお言葉を特に強調されていたようでありまするが、もちろんわく内でやられるのも結構でありまするが、現在事実上それに從事しておる者がここで取消されたならば、その船は一体どこへ行くか、本人の損失はどこへいくかという問題であります。これに対して農林省では初め、沿海州がだめになつたならば、道内で許すという約束はされていたはずであります。それで業者は農林省のいき方に対して非常に不満を感じております。しかも不正なるところの十艘というものが全然と行われておる。そういうものを整理をしないで置いておいて、まじめにやつておるものを先に整理しようというようなことは、われわれとしては是認しがたいと思いますから、不正なるものを初め整理してから、万やむを得ない場合には第二の点において調査を進められたいということをお願いしたい。結局不正なるものを先に調査し、これを整理して、それからかかつていただくということができないものがどうかということをお伺いしたい。

○藤田政府委員　油の問題については、完全に從來もらうべきものがもらつておらないことは、もしもそれがはつきりするならば、あとからくれるかというお話でございます。率直に申し上げますれば、こういうようなものについてはできるだけ出したいと思つております。しかしながら実情を申し上げますと、私どもの方でも貸しておるものと借りておるものとがある。他の部門ではたとえば政府の方から貸になつて、前貸の油を出しておる。ところがそれに相当する漁獲高が上つてこない。しかしながらこれは取り返すわけにもいかないから貸のまま出しておる。そういうふうなものが相当あるわけであります。從つて貸しているものが取立てられれば、それにより政府が借りているものを拂うことができようかと思うのでありますけれども、貸しているものはとれない、借りているものはまた出さなければならぬということになると、これはやはり総量の問題に影響してくるというふうなことがあります。でありますからして、私どもとしてはそういうふうな点もよくにらみ合せまして、從來政府において借りておるようなものについては、漸次これを返していく。それからまた政府が貸しているものについては全部これを次の配給の場合に取上げていく、そういうふうなやり方にでもしてならしていくというふうに考えたい。急にこれだけ足らぬから一遍にくれと言われましても、私どもとしては困るわけであります。そういう点は十分注意して今後はやつてまいり、結局は穴埋めの方向に進んでいきたいと思います。
　それから不正なことがわかつているものについては、これを打切つてはどうかというお話でございました。そのうちには特にわかつてるものもあるわけでありますが、まだわからぬものもたくさんあるわけであります。そのほかにもおそらくあるであろうと思います。でありますから、われわれといたしましては、現在漁船登録を実施しておりますが、漁船登録を実施いたしましたら、現在あります船はすつかりわかると考えております。その折にそれと漁家の状況とをにらみ合せまして、整理すべきものは整理する、こういうふうにやつてまいりたいと考えております。

○青木委員長　時間が大分すぎておりますが、続いてやりますが、休憩しますか。

○宇都宮委員　ちよつと簡單な御説明でようございますが、まぐろ、かつお船で今日日本で許可されている分が何百隻あるか。それとそれ一隻がどのくらいな水揚げをしておりますが、お聽きしたい。昭和二十年には三千五百万貫からの水揚げをしておつたものが、最近ではわずかに三、四十万貫しかしらぬというような統計になつておるようでありますが、大体どれだけの船があつて、二隻の船でどれだけの水揚げをしておるかということの御説明をお願いしたい。

○藤田政府委員　現在手もとに資料をもつておらないわけでありまして、正確なものはちよつとあとで調べてから申し上げたいと思いますが、大体現在漁船の動いておりますものは、かつお、まぐろ漁業といたしましては八百艘見当、それから水揚げの関係でありますが、これは大体一隻平均、最近の資料では五千貫ないし六、七千貫であろうと思います。もちろん中には二万貫以上のものもあります。中には二千五百貫だとかいつて帰つてくるものもありますから、正確なことはわかりませんが、われわれの基準といたしましては大体一航海六千貫を基準としております。その程度を基準にして、それだけをもつてきたものに対しては次の航海の油を全量渡そうというようなことで基準を立つております。

○宇都宮委員　この八百の船が六千貫をとると相当大きな数になるが、その八百が実隊にそう動いておるかどうかということですね。この中はに権利をももつていても、漁業に出ないものがたくさんあるのではないか。八百のもので六千貫を基準に動けばたいへんな漁獲があるわけですが、今日の漁獲高がきわめて少いのをみると、どれだけの船が休んでおるかということを御調査願いたいのですが、調査した資料がそこにあれば御発表願いたい。

○藤田政府委員　八百艘の船は大体現在動いておると思います。しかしながら氷の関係でありますとか、あるいは資材の関係によりまして、たとえば港に入りましてから次の航海にいきますまでの期間というものが非常に長くなつております。從つて前から申して、たとえば十航海なら十航海やれるものが、最近の樣子ではその六割くらいしかやれない、こういうような状態になつております関係上、全体の漁獲高というものは……。

○宇都宮委員　大体何航海くらいやりますか。

○藤田政府委員　年の八航海見当だと思います。

○青木委員長　本日はこれをもつて散会いたします。次会は公報をもつて通知いたします。
　　　　午後一時七分散会