第211回国会　参議院　文教科学委員会　第8号（2023-04-20）

令和五年四月二十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤松　　健君　　　　　高橋はるみ君
　　　　　馬場　成志君　　　　　山谷えり子君
　　　　　古賀　之士君　　　　　斎藤　嘉隆君
　四月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山谷えり子君　　　　　赤松　　健君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中条きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舩後　靖彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　武蔵　誠憲君
　　　参考人
　　　　　　　関西学院大学前
　　　　　　　学長
　　　　　　　同経済学部教授
　　　　　　　大学設置・学校
　　　　　　　法人審議会学校
　　　　　　　法人分科会長　　　村田　　治君
　　　　　　　全日本私立幼稚
　　　　　　　園連合会会長　　　田中　雅道君
　　　　　　　龍谷大学法学部
　　　　　　　長・教授
　　　　　　　学校法人龍谷大
　　　　　　　学理事・評議員　　丹羽　　徹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○私立学校法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（高橋克法君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、古賀之士君及び馬場成志君が委員を辞任され、その補欠として斎藤嘉隆君及び高橋はるみ君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（高橋克法君）　私立学校法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見をいただきます。
　御出席いただいております参考人は、関西学院大学前学長・同経済学部教授・大学設置・学校法人審議会学校法人分科会長村田治君、全日本私立幼稚園連合会会長田中雅道君及び龍谷大学法学部長・教授・学校法人龍谷大学理事・評議員丹羽徹君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、村田参考人、田中参考人、丹羽参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず村田参考人からお願いいたします。村田参考人。

○参考人（村田治君）　それでは、私の方から意見を述べさせていただきます。
　今般の私立学校法の改正につきまして、特徴が二つあると考えてございます。
　まず、最も重要な、そして主要な点でございますが、理事会、理事長の権限の牽制についてであり、二つ目は、法人の規模あるいは学校種に配慮した柔軟な改正案になっている、この二つであると考えてございます。
　個別にお話をさせていただきます。
　初めに、理事会、理事長の権限の牽制についてでございますが、まず、理事の監事、評議員との兼職の禁止、それから、理事に学校長を含むこと、外部の理事を入れることなどが新たに取り入れられております。これは第三十一条の、改正案の三十一条でございます。理事会や理事長の権限を牽制する仕組みとなっているわけで、非常にこのことが従来とは異なり、理事長あるいは理事会の牽制機能として機能を果たすんだと考えてございます。
　もう一つ、監事の選任方法の変更と機能強化が挙げられます。
　従来は理事長が監事を選任していたところですが、評議員会の決議によってこれが選任されることになりました。理事長や理事会を監査、監督する監事が、理事長が選任するということでは独立性が担保ができていなかったと考えております。そのため、今回の監事の選任に対しまして評議員会の決議によって選任されるということは、まさに理事長、理事会の牽制、権限の牽制になると考えてございます。
　次に、監事の調査権限、第五十三条ですが、あるいは評議員会に提出する議案等の調査義務が新たに明確に規定されたことが挙げられます。また、評議員会による理事会への牽制機能の強化も今回の改正の大きな特徴の一つと考えます。
　上でも述べましたように、理事と評議員の兼職の禁止によって、執行機関としての理事会と諮問機関としての評議員会の役割が明確になり、評議員会の理事会への牽制機能が強化されたと考えております。
　理事会が選任いたしました評議員数が評議員総数の二分の一を超えないこと、あるいは評議員会による理事の行為の差止めを求められる点、さらに、評議員会のそういった牽制機能やあるいは独立性を担保する仕組みが評価できると考えてございます。最後に、理事選任機関の設置が新たに求められていますが、これにつきましても、あらかじめ評議員会の意見を聴かねばならないとされており、ここでも牽制機能が働いていると考えております。
　最後に、理事、監事、評議員の就任の際の特別利害関係に関する規制が設けられており、特定の者に権限が集中しないといった配慮もなされております。その意味では、理事会、監事、評議員会、この三つがバランスよくそれぞれ相互に牽制をし、協働する仕組みになっていると考えてございます。
　次に、法人の規模あるいは学校種に配慮したバランスが取れているという部分についてお話をさせていただきます。
　当然のことながら、学校法人は文科大臣所轄とそれから都道府県知事の所轄に大きく分かれておりますが、今回のこの改正におきましては、そういったことにも配慮がなされ、法人の規模や学校種にバランスが取れた柔軟な改正案になっているというふうに評価をしてございます。
　一つ具体的なことを申し上げますと、評議員会に教職員あるいは卒業生を入れることによって、いわゆる私立学校の建学の精神、これを担保する仕組みがうまく取り入れられていることを評価したいというふうに思います。と同時に、先ほど来申し上げておりますように、理事会、評議員会あるいは監事のバランスを取れた牽制機能によって、建学の精神と同時に健全なチェックの機能が果たせるのではないかと考えてございます。
　もう一つは、先ほども述べましたように、大臣所管の学校法人と都道府県知事の所轄法人を切り分けたこと、これにより、法人の規模、学校種によって柔軟な対応ができるようになったと考えてございます。
　具体的に申し上げますと、大臣所轄学校法人は会計監査人を置かねばならないわけですが、また、事業に関する中期的な計画の策定、これが大臣所轄学校法人には義務付けられております。さらに、情報の公開も義務付けられております。さらには、大規模な学校法人につきましては常任監事を置くということも定められております。その点は、都道府県知事所轄法人の場合にはそういったことは義務付けられていなく、まさに柔軟な対応ができるような仕組みになっているのではないかと考えてございます。
　総合的に考えまして、まさに私立大学の建学の精神を、これは基本的には大学の卒業生あるいは教職員が基本的にその建学の精神を体現していくものと考えておりますが、そのメンバーを入れると同時に、外部の理事を入れることを決めたり、そういった意味で非常にバランスの取れた仕組みで、かつ牽制機能を強化した形になっている、そういう改正案ではないかと私自身は考えてございます。
　私からは以上でございます。

○委員長（高橋克法君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人からお願いいたします。田中参考人。

○参考人（田中雅道君）　幼稚園連合会会長をしております田中と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日、こういう場所で発言の機会を与えていただきましたこと、ありがとうございます。
　今、村田先生からもお話がありましたように、今回の私立学校法の改正、私としては、理事会と評議員会と監事、この三者の関係というのがより明確になったというように思っております。三つの関係が、お互いが牽制し、バランスよく法人運営がされていくということが非常に重要なことだと思っています。
　ただ、小さい我々のような一学園、一園の法人にとりましては、それぞれの機能を発揮しつつ、一体となって運営をしないとならないというのが実情でございます。それぞれがお互いのところで対立していては、その園は潰れてしまいます。理事長の下、また、それぞれの学園の卒園生であるとか、私の園でありましたら、評議員の方というのは卒園生の方がまだ、私の園はまあ七十年たっていますので、卒園生の人も入っておりますけれども、保護者の人も入ってもらっています。そういうような方々が小さい法人であればあるほど地域を代表して入っていただいている。
　私は、文部科学省の所管、都道府県の所管というよりかは、全国に展開していって、これから世界とどういうふうに対立、対抗していかなければならないかというような大学法人と、都道府県所管法人は特に地域とどれだけ密着するかということが一番重要な課題だと思っております。その地域の人たちとうまく融合しながら行っていっているというのが私立幼稚園の現状でございます。
　元々、私立幼稚園を設立するときには、それぞれの人たちがその地域の中の幼児教育の必要性を感じて私財を拠出して運営してまいりました。そこの運営の成果を評価していただき、私学としての助成をいただき、幼児教育の無償化まで国が支えていただいているということには非常に大きな感謝をしております。
　ただ一方では、地域がなくなってしまいますと、学園の存立自体が危うくなっているというのが日本全国の現状でございます。
　私の園は二条城の近くにございまして、今周りのところは外人ばっかりです。私の小学校区に二条城があるんですけれど、ホテルがこの十年で十個以上できました。住んでいる人の気配がすっと消えました。こういう実情の中でどうやって運営していっているのかというのが全国の私立幼稚園の現状でございます。
　青森県の団体長さんとお話ししたときに、今一園で七名の園児で運営している幼稚園があります。よく頑張っているなと。でも、その園は、その地域の中の重要な社会資本として幼児教育の灯を絶やさない、これが公の立場として私立幼稚園が担っているというのも、是非現状だということを御理解いただきたいと思っています。
　私の連合会の今私立幼稚園の一園当たりの園児数は百四十名です。ただ、ヨーロッパ、ＯＥＣＤの幼児教育を中核として国家を形成していこう、幼児教育が学びの起点であるという、考えている国は、百名以上で幼児教育を行っている国はまずありません。逆に、もっと小さい規模で一人一人が育っていく道順をどう支えるのかということが国家としての重要課題だと考えています。
　今まで私立の、私立学校法として運営していた、私学助成として運営していた立場でいいますと、一定の規模を持たないと運営ができない、こういう実情があったわけですが、規模に頼る時代ではなく、質に頼る時代にならなければならないというのが、私はまず幼児教育からスタートするべきことだと考えています。
　今回の改正の中で、理事会、評議員会、監事、それぞれの役割が明確にしていただき、そして、国所管の法人と都道府県所管の法人の中で違いがあるんだということを法律の中で表明していただいたことは、私は大きな成果だと思っています。それぞれの地域の実情に合わせて、その地域の中で残すべき資本は何なのかというのが、都道府県の知事さんの立場でどういうような支援を行っていくのか、単なる法律だけの支援ではなく、具体的に人数の数であるとか規模の数であるとかということが小さくなったとしても運営できる体制をどうつくっていくのか。
　理事会、評議員会、監事という三つの軸を設けるというのは、ある意味では、拡大をしていっている法人の中では大きな役割になっていくと思いますが、幼稚園の学校法人の現場としては縮小し撤退する立場になっていく可能性がある。そのときに、この三つの機関が対立してはならない。一番困るのは、そこに通っている子供たちのためにどうするのかということが一番中核でございます。
　ただ、そこに行政が介入すればそれで解決するのかという問題では決してない。法人が、私立学校としてこれから運営をするということと同時に、スムーズに撤退するとはどういうことなのか、地域がなくなり、その地域の中での法人の運営ができなくなったときにどういうような仕組みの中でその法人の終わりを迎えるのかということも、是非これからの私立学校法の中でどこか頭の片隅に置いていただきながら、必要な改正があれば我々からまた提案をしていきたいと思っておりますし、実際の運営の中においては、そういうことを都道府県所管のそれぞれの知事さんの運営の中で柔軟なことが、運営ができていくということを望んでおります。
　現場の中では、子供、幼児教育の一人一人の育ちというのは、幼稚園では教科書を持っておりません。というのは、世界共通して持っていないということの意味というのは、一人一人が育っていく道順が違うということを前提にしている。同じ道順に育ち上げるのではないということを前提とした学校教育を行っています。
　ただ、それぞれの子供たちの育ちということを支えていかなければならないのは、学校としての役割はそれぞれの中にあります。一人一人の育ちを、一番大事なことは、自分がいつの間にかできるようになっていくんだというような感覚の中で幼児期を育てていく。この感覚を育てた人が社会人として役に立っていく。こういうことがどんどんどんどん明らかになって、幼児教育に対する資金の拠出は経費ではなく投資と考えろという形で世界が動いております。
　是非、今こども家庭庁ができましたけれども、生まれてから全ての子供が一貫した教育の発想の中で子供が育っていくんだという視点の中で、これから国家の行政をどう行っていくのか。これは、生まれてから、大学になり、それが社会人になり、死ぬまでの一生の間が学びの連続だと思っています。そういう一貫した流れの中を、これからも国の中では責任を持って考えていただけたら幸いだと思っております。
　私学の中で、小さければ小さいほど独自性を持つと同時に、リーダーシップも必要になってまいります。それが、今回の法人、改正の中では、国と都道府県の一定の割合の役割というものを明確にしていただいたことで、我々としては運営しやすい体質をこれからつくっていくべきだと思っています。
　ただ、我々の学校法人の寄附行為は、今回の改正で、全ての学校法人が改正を必要とする、寄附行為の変更を必要とする、こういうことになってまいります。猶予期間が令和七年、実質的なスタートは七年でございますけれど、それまでの間で、全国、我々の傘下でありますと八千の幼稚園が全部の寄附行為の改正を行い、スムーズに今回の理解、改正を理解した上で実際的な運営ができるようになるように、これからも文部科学省の方々が支えていただき、様々な御指導をいただきながら、スムーズな移行に向けて邁進してまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。

○委員長（高橋克法君）　ありがとうございました。
　次に、丹羽参考人からお願いをいたします。丹羽参考人。

○参考人（丹羽徹君）　今御紹介いただきました龍谷大学の丹羽と申します。
　本日は、本委員会における意見陳述の場を設けていただき、感謝申し上げます。
　本日は、大学を代表して来ているわけではなく、私の専門である憲法、教育法の観点から、この法案における様々な、審議の中で明らかにしていただきたいことと、それから課題としてまだ残されているということがあると思われますので、その点を述べさせていただきたいと思います。
　本日の意見陳述の骨子につきましては皆さんのお手元に配付されているというふうに思いますので、おおむねその内容でお話をさせていただければと思います。
　今回の私学法改正ですけれども、様々な学校法人の中で幾つか、例えば日本大学の問題だとか東京医科大学の問題だとか、そういうところで問題も発生していたわけですけれども、そういうことが起きないようにという、こういう観点からの改正というのが一つの目的だというふうに見ております。
　一般的に、組織ですから、その組織でこういう不祥事が起きないようにするということを様々な形で仕組みを設けているというふうに思います。これも一般論なんですけど、国家のレベルも含めて、例えば権限が特定のところに集中しないこと、例えば学校法人であれば理事会とか理事長に権限が集中しないということが重要ですし、そもそも、それぞれの機関のため、機関の権限行使について適正な牽制機能が働くことが重要だというふうに思います。
　国のレベルでは権力分立という形で制度化されておりますけれども、学校法人の中においてもこのような形での、まあ括弧付きですけれども、権限分立といいますか、権限分離、権力分立というのが重要なのではないかというふうに思います。その上で、権限が適正に配分される、分配されるということと、相互チェックの仕組みが設けられていくということが必要だということであります。さらに、その分配と相互チェックですけれども、適正にそれが作用するという仕組みが求められているわけであります。
　この間、複数回で私学法改正というのは行われてきていて、この私学法改正の主な課題は、こういう不祥事が本来は起きてはならないというようなこと、学校法人の中での混乱が起きないようにということで改正がされてきたものというふうに考えております。例えば、理事の損害賠償責任を明確化する、法文化するというようなこともそうですし、監事機能が強化されるというようなことも行われてきたというふうに思います。
　したがって、一定の制度改正が行われてきたわけですけれども、結局、それにもかかわらず不祥事が、やはり特に社会に大きな影響を与えるような不祥事が発生をしてしまったというのが現状だというふうに思います。これをなぜ防げなかったのかということなんですが、これはやはり理事会、理事長へ権限が集中し過ぎている、あるいはそういうことが可能な現行の学校法人制度に欠陥があるからではなかったかというふうに思います。
　それは、一番大きな課題は、やはり理事会の行動チェックをするはずの評議員会、評議員の任命を理事会が行うことができるという、こういう問題になります。すなわち、理事会の行動をチェックしなければいけない評議員会が理事会によって選ばれる、すなわちチェックされる者がチェックする者を選ぶという、ある意味逆転の構造といいますか、そういうことになってしまっているのが課題なのだというふうに思います。
　今回の私学法改正ではそれはどうなっているのかということなんですが、私の考えるところ、それはまだなお不十分だというふうに言わざるを得ないかというふうに思います。とりわけ、理事選任機関についての問題というふうに言えるだろうと思います。
　象徴的に言いますけれども、理事については寄附行為で理事長を理事選任機関とすることも可能となっています。つまり、理事長だけを唯一の選任機関とするということもできてしまいます。これでは今般の法改正の最大の課題となっているものが解決されない。したがって、施行通知なり国会での審議の中で明らかにしていただければと思うんですけれども、理事長だけあるいは理事会だけで全ての理事が決定できるというような余地を残さないようにしていただきたいというふうに思います。
　とりわけ、大学法人にはそれなりに一定の、何といいますか、規模がありますから、そういうところについては複数のチャンネルでその理事が選ばれるということが望ましいというふうに思います。評議員の選出についても同様のことが言えると思われます。それは、大学に関わる様々な声を聞くことができる仕組みがあるべき姿ではないかというふうに考えていまして、例えば、教員、職員、卒業生、あるいは外部の有識者などからそれぞれがそれぞれから選出される仕組みを設けることが望ましいのではないか。例えば、教員だったら教員で選ぶとか職員は職員で選ぶとか、そういう形ですね。その教員、職員の理事を理事会が選出するというようなことではなくて、複数のそういうそれぞれの選出母体のようなものをきちっと複数設けるということが望ましいというふうに考えております。
　もう一点、今日私が申し上げたいことが四番のところに書いてあることなんですけれども、教学組織と学校法人との関係についてであります。
　改めて言うまでもないことですけれども、私立学校というのは公教育機関として設置されております。それは、学校教育法によって設置されているわけです。したがって、学教教育法によって学校法人が設置している学校というのは公教育機関であると。それにふさわしい学校を設置することができる法人のみが学校法人としての法人格を得て存在できる仕組みになっているというのが法的な構造だろうというふうに思っています。
　すなわち、私立学校は、学校そのものは学校教育法によって規律されており、建学の精神だけをその名の下に設置者が自由に教育研究活動を行うことができるわけではありません。これは改めて言うまでもないことだというふうに思います。仮にその建学の精神に基づいて自由に教育を行いたいということであれば、それは公教育機関であるという必要はなく、いわゆる私塾の形で行っていただければよいということになります。こういうものではないというのが私立学校の特徴だというふうに思っています。
　したがって、設置者であったとしても、公教育機関としての枠組みを侵すことは当然できないわけですね。それは、憲法、教育基本法、学校教育法によって学校というのは規律されています。したがって、その学校を設置している者でありますから、その法的枠組みを超えるということになりましたら、それは学校法人といえども教育基本法が禁止する不当な支配に当たる可能性が高くなるというふうに思われます。
　大学について言いますと、大学の、学問の自由が憲法二十三条で保障されていますけれども、それと同時に、その学問の自由から派生する制度、原則として大学の自治というのが挙げられます。大学というのは、学問の自由、大学の自治が保障されているということを前提に学校というのは設置されているはずということになります。これが大原則として確認しておくことだというふうに考えています。
　それとの関係でいいますと、監事監査が教学の面に仮に及ぶというような仕組みを導入するということになると、これもまた教学に対する不当な介入になる可能性が高いというふうに思われます。学校教育法に定める事柄については私学法で監査の対象とするということは適当ではないわけですね。なぜかというと、法の所管が違うというふうに考えています。
　監事監査というのはあくまで法人、理事会のチェック機関であって、教学はそこでの監査対象としては含めることは本来できないはずであります。そもそも、教学に関するチェックを監事が行えるという、それだけのその監事そのものにそういう能力があるのか。専門性が高い部分がありますから、そこのところについてはやはり、本来、教学に関わる、教育研究に関わることについては監事監査対象にするべきではないというふうに思います。
　同じことのやや繰り返しになるんですけれども、教学というのは、それは大学だけではなくて、幼稚園から大学までということなんですが、教学については一定独立をしているというふうに見るべきだということであります。一旦設置した以上は、設置者は教学事項についてまで介入することは、今述べたように基本的には許されないと思います。
　法人マターとされる経営と学校マターとされる教育との間は分離することが必要だ。とはいえ、完全に分離することはできないわけですね。これは明らかだというふうに思います。その上で、微妙なバランスの上で教学と経営の関係というのは形成されるということにならざるを得ないというふうにも思います。
　これもまた繰り返しになりますが、あくまで学校法人というのは公教育機関を設置することができる法人ですから、学校、すなわち教学が優先されなければなりません。カリキュラムや教員人事など教学に関する事項は、学校法人の組織運営においても尊重される必要があります。そのことから、今般の改正法によって、教学の意見が相対的に弱まるというようなことがあってはならないというふうに考えています。
　さらに、教職員の位置付けですけれども、設置された学校の教職員を理事会の指揮監督下にあるものとして、ガバナンスから排除するというのは問題だというふうに思います。大学法人では、大学の自治の観点からも考慮すべきでもあります。教職員を雇用関係にあることだけを理由にして内部人材と見るのは安易に過ぎるのではないでしょうか。例えば、労働組合が一定のチェック機能を果たしているところも少なくないというふうに思います。
　さらに、教学と経営の関係ですけれども、先ほど微妙なバランスというふうに申し上げましたけれど、教授会は経営のことを考慮せず教学のことだけを強調するという声が時々聞かれるわけですけれども、しかし、実際には、教授会の構成員が経営のことを全く考慮しないのかといえば、決してそうではありません。私が所属している龍谷大学も、両方のことを気にしながら、教学も経営のことを気にしながら議論をしたりするということがあります。
　むしろ、経営の側が教学のことを考えずに学校現場に混乱をもたらした事例というのが幾つかあります。不祥事が典型的な例でありまして、例えば理事会の独断で教学との調整を図らずに突然募集停止を行ったというようなこともあります。
　その上で、大学あるいは法人の運営について言えば、教学からのボトムアップで合意を得ながら意思決定していく仕組みを持っている学校では、不祥事を余り見ないといいますか、ほとんど見られないというふうに思います。そもそも、私立学校の不祥事の多くは理事会によって引き起こされていることを見ても明らかであります。
　最後になりますが、これも繰り返しですけれども、理事、評議員の選出に当たっても、ボトムアップ型の意思決定が可能なようにしておくことが望ましいというふうに思います。また、権限が集中しないためには、幾つかのチャンネルで理事、評議員が選ばれる仕組みを設けることが望ましいというふうに考えております。
　私の発言、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

○委員長（高橋克法君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○高橋はるみ君　着座のまま失礼をさせていただきます。自民党の高橋はるみでございます。
　質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　ただいま三人の参考人の方々から大変意義ある陳述いただきまして、誠にありがとうございました。
　私立学校に在学する学生の割合は、大学等で約七割、高等学校で約三割、幼稚園で約九割を占めていると言われているところでございまして、子供たちへの教育面で大きな役割を占めている、このように考えるところであります。
　私は地元は北海道でございますが、北海道内においても、スポーツ、音楽など多様な分野できらりと輝く活動が顕著な私学が多数あるところであり、私も多くの学校を訪問させていただく機会がございまして、多くの元気を子供たち、そして学校を運営をしていらっしゃるまた教職員の方々からいただいてまいったところでございます。
　他方、最近、私学における不祥事があったというのも事実でございます。こうした中で、私学が、これまでの不祥事事案への対応も含め、社会の信頼を得て一層発展していくため、今回のガバナンス改革を推進するための制度改革を内容とする法案が提出されたものと理解をするところでございます。
　今回の法律が成立すれば、ガバナンス改革に向けての仕組みはできるわけでございますが、私自身は、それをいかに運用していただくのか、それぞれの学校法人の方々がいかに運営、運用していただくか、この点がむしろ重要と考えるものであります。それぞれの私学、学校としての建学の精神を踏まえつつ、子供たち、そして社会全般のため、どのように改革の仕組みに魂を入れていくべきなのか、それぞれの参考人の見解をお伺いをしたいと思います。よろしくお願いをいたします。

○委員長（高橋克法君）　それでは、まず、三人の参考人からお答えいただきますか。村田参考人、お願いいたします。

○参考人（村田治君）　ありがとうございます。
　今おっしゃいましたように、今回の改革は、先ほどから私も申し上げておりますように、理事会、評議員会、監事、これがある意味で三位一体といいましょうか、そういった形でバランスよく牽制機能をする形になろうかと思います。
　今先生が御指摘のように、具体的にそれをどう落とし込んでいくかということは、それぞれの学校法人、あるいは先ほど申し上げましたように大臣所轄法人であるのか、あるいは都道府県知事の所轄法人であるかによって若干異なってくるかとは思いますが、その際にやはり一番重要なのは、これも先生おっしゃいましたように、私も申し上げましたように、建学の精神、基本的には子供あるいは学生をファーストと考えて、これをどうしていくかというこの視点、この一言に尽きるかというふうに思います。
　先ほど少しあえて述べませんでしたけれども、今回のこの案は、全私学連合が少し一体となりまして一緒になって考えた案、これを申し上げて、これを提案させていただいた、それを基本として作っていただいているものというふうに理解をしてございます。
　その意味では、各学校、幼稚園含め、それぞれの教職員も含め、これをどう運営していくかということが一番問われているというふうな御質問だと思いますが、そこはまさに、今回のこの法案がどうして改正されたのかというこの趣旨を我々大学人含めて教育関係者は真摯に受け止めて、真剣にそれを考えていかなければならないだろうというふうに思ってございます。
　その意味では、七年までの間、一年間あるいは二年間の猶予の間に、この寄附行為の変更も含めてそれが具体的にどう機能するかということをそれぞれの学校法人で考えていく、このことが一番重要だろうかというふうに思います。御指摘のとおりだと思いますし、そこにつきましては、恐らく文部科学省の方からも具体的なモデルだとかこういった例示なんかが挙がってくるんだろうと考えてございます。
　以上でございます。

○委員長（高橋克法君）　次に、田中参考人。

○参考人（田中雅道君）　どうやって魂を入れるのかというのは最大の難しさだと思います。ただ、それぞれの幼稚園というのは、いかに質を高めていくのかということを常に考え続けるということが、私は組織としては一番重要な課題だと思っています。
　ただ、そのときに、質を高めるときに評価という問題が出てくるんですが、今、世界の流れは、チェック表のようなもので質で評価を行っていて段階を付けていくというようなことが最初は主流になっていったんですが、例えばイギリスの評価の仕組みなんかで、そういうような評価だと保護者の評価とはなかなか一致しない。私、園が今の状況よりも少しでも高まるという努力をするということが理事会であり職員であり、そのことが一番の評価だと思っています。変化をしていくということが非常に重要なことだと思っています。
　そういうような変化を見える形に持っていくための仕組みということを組織としては考えていきたいと思っていますし、また、幼児教育振興法という議員立法で今お願いしているところが途中でございますけれど、その中でもそういうようなアクションをこれから起こしていきたいというふうに思っています。
　理事会だけでなく職員も一体にならなかったらやっぱり子供のためにはならないというのは、現場が一番実感しているところだと思っています。

○参考人（丹羽徹君）　今の、先ほどの御質問なんですけれども、どうやって魂入れるかということなんですが、私、法律家なものですから、学校、法律がどういう構成になっているのかということをやっぱり見ざるを得ないということなんですね。
　先ほども申し上げましたけれども、幾つかのところでそれぞれの権限の明確化とか相互チェックの仕組みとかってでき上がっているんですけれども、具体的なことについては多くのことが寄附行為に完全にフリーハンドに委ねられてしまっているという。そうではなくて、やはり法として、法律の中で一定の枠組みをきちっとはめておく必要があるのではないかというふうに思います。
　それを、その上で、例えば、その法律で縛ることが、よく議論にされる建学の精神との関わりでそれを侵害するようなことになるというようなことあれば、それはまたそれ自体が問題だと思うんですけれども、そうならないように工夫をしながら、しかし一方で、この間起きているような不祥事なんかが起きないように寄附行為に定める内容についても法定するべきだというのが、先ほど私が申し上げたことの中身ということになります。
　私からは以上です。

○高橋はるみ君　ありがとうございました。
　もう一問御質問でございますが、今日の日本は出生数が年間八十万人を割り込む状況となる、すなわち国難とも言うべき今少子化の現状にあるところであります。
　参考人の皆様方は、それぞれのお立場で、常に子供たち、そして地域社会と向き合っておられるところでございますが、この少子化への政策的対応について、その要諦は何かとお考えになっておられますでしょうか。時間も限られておりますので、ポイントのみ、それぞれお話をお伺いできればと思います。

○参考人（村田治君）　ありがとうございます。
　少子化の要諦は、恐らく教育費の部分だと私個人は考えてございます。特に、大学教育、高等教育についての費用がやはり他の国に比べて大きいなと思ってございますので、その辺りをどう考えるか。奨学金、今充実させていただいておりますが、更にこの教育費を充実させることが少子化を防ぐ一つの手段ではないかと考えてございます。

○参考人（田中雅道君）　非常に抽象的な話になりますが、幸せをどこで感じるのかということが私は最大のキーポイントだと思っています。
　仕事にも幸せを感じられることも重要ですけれど、訳の分からない子供を普通に育てていくということは、最大の課題でもありますけれど、それを達成した後の幸せ感をどこで味わえるのか。これ、私、孫がいるんで今は実感するんですが、本当に子育てして良かったなと実感できるのは孫の顔を見てからというのが私の中の正直な感想です。でも、それは、子供を授からなかったらその権利がまずない。
　人生をどう送っていくのかという幸せ感というものが、国家的なベースの中で、これ個人のものをどうするのかという非常に難しい問題ではありますけれど、でも、感じている人は多くの子供さんと一緒に育っている、親として育っている姿を目の当たりにしているというのが現実です。

○参考人（丹羽徹君）　非常に難しいことでありますが、例えば教育費についてはもちろんそうなんですけれども、もっと抽象的に言いますと、明るい社会が待っているかどうかと。要するに、今、将来が見通せない状況の中で、じゃ、これで子供を産んで育てるということについて、不安だけではなくて、子供産んで大丈夫なんだろうかという、育てるだけではなくて、その子供たちが育った後、日本社会どうなっているのかということが見えていないということに対する不安が恐らく私は一番大きい、大きいんだろうなというふうに思います。それを除去していただくのは、ある意味、政治の責任だというふうにも思っています。
　以上です。

○高橋はるみ君　ありがとうございました。
　質問を終わります。

○宮口治子君　立憲民主党の宮口治子と申します。
　本日は、村田参考人、そして田中参考人、丹羽参考人、お忙しい中、本当に貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　今回のこの改正案の提出に至った経緯や背景に、やっぱり理事長が理事、評議員、そして監事の全員を選任することさえ可能という、チェックされる側がチェックする側を選ぶというような現状と、あと、一部の幹部に実権が集中して、理事会や評議会等が機能不全に陥っていたというような状況があって、そこで、理事、理事会が選任する評議員を評議員総数の二分の一まですることによって、評議員の独立性を担保しようとしたというふうに理解しております。
　一方、理事会が選任する評議員総数の二分の一と、特別利害関係のある方が六分の一というのは別建てになっていて、二分の一プラス六分の一で合わせて三分の二が理事会の意を酌んだ人物とすることができるようになるとは思いませんか。これだと、先ほどの評議員の独立性を担保するという趣旨の整合性が取れないんではないかと思いますけれども、参考人の皆様はどのようにお考えでしょうか。

○参考人（村田治君）　その部分はおっしゃるとおりだと思います。ただ、これも独立にはなっているんですけども、二分の一、それから三分の一というところをちゃんと今後具体的な例を文部科学省の方から出していただいて、委員今おっしゃったことが起きないようにすることが必要かというふうに考えてございます。
　特に、私が先ほども申し上げましたように、監事の選任を今回評議員会でしたということが極めて大きいと思っております。監事はまさにチェック機能を果たす一番大きな部分で、これまではそれを、理事長が監事を選び、その監事が今おっしゃったようにチェックをするわけですから、それを外したということは極めて大きいことだなと理解をしてございます。

○参考人（田中雅道君）　私も、監事さんの選任ということがキーワードになってくるんではないだろうかと思っています。
　やっぱり評議員会と理事会というのは、執行機関であり諮問機関ではありますけれど、表裏一体の関係の中で動いていかなければならない。ただ、そのときに、チェックするのは誰なのかというときには、監事として役割が明確になっていった。ある意味では、選任を含めて独立した監事の選任になったということは非常に大きな役割だと思っています。

○参考人（丹羽徹君）　おっしゃるとおり、その二分の一と六分の一で三分の二というのはそのとおりで、法的にそれが可能であるということが実は問題なんですね。だから、法的にやはりそうでない、そうならない仕組みを法の中にきちっと盛り込む、法の中できちっとそれを定めるべきだというふうに思います。これは、先ほど別の質問のところで答えたのと同様のことであります。
　もちろん、監事機能についての強化とかって評価されるべきところもあるんですけれども、その点についてはやっぱり、恐らく施行通知の話になるかもしれないんですが、あるいはモデルの寄附行為作成例なんて出てくると思うんですけれども、やっぱりそれは、そこでそれに委ねるのではなくて、やはり法的に処理していただいた方が明確になると思います。要するに、法律なので、それに違反しなければ違法だということにならないんですね。なので、そうならないような法律の条文にしていただければというふうに思います。

○宮口治子君　ありがとうございます。やっぱりそういった仕組みというのも、チェック機能大事だと思っています、私も。
　次の質問になります。
　改正法六十一条の二項には、評議員の選任は、評議員の年齢、性別、職業等に著しく偏りが生じないように配慮して行わなければならないとあります。先ほど丹羽参考人の方から、教員、そして職員、卒業生、有識者など、それぞれから選出される仕組みがあることが望ましいというふうに、ここにも書いてあるんですけれども。
　改正法の六十二条で、職員である評議員の数は評議員数の総数の三分の一を超えないことというふうにあります。文科省では、特定の利害関係に偏らない、幅広い意見を反映するために上限を三分の一というふうにしていますけれども、この三分の一という数字は意味のある数字だと思われますか。

○参考人（村田治君）　私は意味のある数字だと思ってございます。
　一つ、あえて今まで言わなかったんですが、関西学院大学の今教員でもございますから、関西学院大学の例を言いますと、大体、教職員、それから外部の人、それからもう一つ、本学はクリスチャンの大学ですから牧師がそれぞれ三分の一、三分の一。そういう意味では、三分の一というのは非常にバランスの取れた数字ではないかと。それぞれの立場から、それぞれの観点から話をできる、そういった機能になっている、牽制機能が評議員の中でできている。そういった意味では、三分の一は極めて私はバランスの取れた数字だろうなと。
　三人寄れば文殊の知恵とありますように、三というのは極めてバランスの取れた数字であると私は理解してございます。

○参考人（田中雅道君）　私も三分の一というのは非常に大きな意味のある数字だと思います。
　職員であり、またそれ以外の地域の人、我々、私たちから選ぶ場合には地域の人、保護者、それと職員というようなバランス、そういうようなものを考えたときに、三つに分けるか四つに分けるか。ただ、それが六人とかの場合に、二人になるのか一人になるのか、三人にはならないように配慮していく、半数にはならないように配慮していくというようなことを考えながら、いろいろな方にお願いしていって地域で支えていただいているということが現状でございますので、三分の一というのはそれは意味のある数字だと思っています。

○参考人（丹羽徹君）　三分の一なんですけど、微妙な数字だというふうに私は思っていまして、特に学校法人の職員、先ほども申し上げましたけれど、学校法人の職員というだけでそこの中にカウントされてしまうということについては、やや懸念を持っているところであります。要するに、雇用関係があるから内部の人間だということになってしまわないかということですね。
　あわせて、結局は学校法人の職員といってもいろんな選出の方法があるので、そういう中でもっとバランスよく選出されるという仕組みがあればもう少し増やしても、まあ過半数超えるというのはまずいと思いますけれど、もう少し増やすという余地はあるのかなという数字だと思っています。全く無意味だというふうには思っていませんけれど、そういう余地があるかなということです。

○宮口治子君　ありがとうございます。
　最後の質問になります。
　今回、大規模な改正となると思いますけれども、各学校の対応、周知というのがこれから大変じゃないかなと思います。経過の措置について一年ないしは二年というふうになっていますけれども、それで十分間に合うとお考えでしょうか。

○参考人（村田治君）　非常に微妙な難しい問題だとは思いますが、関西学院大学の例、関西学院の例で言わせていただきますと、この改正案は二年ぐらい前からもう既に議論をされてきて、いろんな経緯を経て今回なってきているわけで、実は三月まで学長、副理事長をしておりましたけれども、既に委員会を立ち上げて、もう既にどういう改正をしていけばいいかということの検討、情報の収集は始めてございますので、本格的にこの案が通ればそれに向けて、基本的には、重立った基本的な改正案という骨子は、理事会、理事長の牽制機能、評議員会、特に評議員会とそれから理事会の兼職を禁止する、これは前から、この今回の法案の前からそういう話は出ておりましたので、その基本的なところは我々理解をしておりましたので、そういう方向で検討は既に始めてございます。
　恐らく多くの学校法人もそういう部分があるのかなと思いますが、それは規模によっても違うと思いますが、少なくとも関西学院にとってはそんなふうに思っておりますので、十分時間はあるだろうと考えてございます。

○参考人（田中雅道君）　傘下の園全てに周知徹底していくのにも時間が掛かりますし、そこから各都道府県の実情に合った寄附行為の改正ということが動いていくというのにはまだまだ時間が掛かっていくものだと思っています。
　ただ、組織的に今回の法の趣旨にのっとってどのように手順を進めていくのかというのは、組織を挙げて全園に周知していくという努力はしていきたいと思っています。

○参考人（丹羽徹君）　この発言は、憲法研究者というよりは、今現にある学校法人の理事であるということの立場からのお話になると思いますけれども、龍谷大学においても大きな改正だということは認識をしていまして、特に理事会の構成が、龍谷大学の場合には特に学部長が理事制、理事だという、そういう制度を持っていて、理事の規模が非常に大きいんですね。そういうところで、理事と評議員の兼職が禁止になったりすると、一体どういう仕組みでそれを再構成するのかということについては相当慎重な議論が必要だというふうには認識していて、事務局辺りが大変なことになっていますよねというようなことを言っています。
　あわせて、この二年後ということが想定されているんですけれども、その時期にちょうどいわゆる基幹教員制度が事実上発足するという、そういう中で、そちらへの対応とこの私学法への対応と、二つのことを同時に行わなければいけないというのが結構大変だと。龍谷大学の場合には両方同時にそれが進行することになっていますので、その辺りのところで事務局は大変だろうなと思いつつ、改正されればやっぱりそれに合わせるしかないということで動いていくということになると思います。

○宮口治子君　ありがとうございました。
　終わります。

○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　三人の参考人の皆様には、お忙しい中を御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　最初、一問目は、三人の参考人の方にそれぞれお聞きしたいと思います。
　今、この私立学校というものは、私はやはり公立学校との最大の違いの一つというのは、建学の精神というものをしっかりと持っていることだと思っております。もう本当に言葉として人間教育、学問の独立あるいは奉仕といった言葉を盛り込んだ建学の精神というものが脈々と今でも私は流れている、これが私立学校の非常にいいところだと私は思っております。それに基づいて、本当にいわゆる多様性あふれる教育というものがなされてきていると。そうした取組というものがこの日本の我が国の教育に大きな貢献をなしてきたというのは疑いのない事実であると思います。
　しかしながら、今回、法人としてのガバナンスを問われることが、事態が発生しまして、改革を行うということになってきているわけでありますが、当初、このガバナンス改革を行うということになったときには、この評議員会を最高監督、議決機関とするというような当初案が出てまいりました。さすがにこれは私立学校の特徴である建学の精神が損なわれる、あるいは継承できなくなるおそれがあるという御指摘又は声が上がりまして、それで現在のこの案になったという経過がございますけれども、そこで、現在の案というのは、あくまでもその評議員会、これ諮問機関であるというこれまでの枠組みを踏襲しております。そして、ただ、評議員会によるチェック機能は強化をして、村田参考人のお言葉を借りれば非常にバランスの取れた牽制する仕組みになっているというものになっておりますが、そこでお聞きしたいのは、この当初案と比較して現在の案というものをどのように評価をされるのか、改めてお聞きしたいと思います。

○参考人（村田治君）　ありがとうございました。
　当初案は、今おっしゃいましたように、評議員会を最高議決機関にするというお話であったんですが、恐らくそれでは全く意味がなかったのではないかと思っております。
　といいますのは、今、理事会が議決機関になっております。で、諮問機関として評議員会があり、チェック機能があって監事がありますが、逆に理事会が形骸化をして、評議員会が最高議決機関になれば、理事会のトップ、あっ、失礼、評議員会のトップが同じように理事会の、今理事会のトップであったと同じように、同じような土壌ができてしまうわけで、全く正直なところ、どうなんだろう、単に屋上屋をつくっただけで逆に理事会が形骸化するだけではないのかなという懸念は持っておりました。
　その意味で、ちゃんとした意味での諮問委員会としての評議員会、そして兼職を禁じること、そしてやっぱり、何か一番大きいのは監督、監査をする監事の役割を、これをちゃんと強化し、監査義務、義務をちゃんと付けて、さらに監事を評議員会が選ぶといったこの三つの役割を分担をしたことによって、大きく権限の集中が、あるいは権限の集中はあってもいいんだけど、それを牽制できる、チェックできる機能ができたと考えてございます。

○参考人（田中雅道君）　バランスというのはやっぱり一番大事なことだと思うんです。三つの機関が、お互いが牽制し合いながら、そしてお互いが意見を出し合いながら、ただ、小さい法人であれば一体となって動かなければならないというのも事実だということを現場の中では考えていきたいと思っています。

○参考人（丹羽徹君）　当初案だと最高議決機関で、そこが最終的に全権を持ってしまうような仕組みになっているということでは、まあその陰で、先ほど村田参考人がおっしゃったのはそのとおりなんですけど、ただ、何といいますか、評議員会の議決事項をもう少し拡大、重要事項については評議員会の議決事項という観点でもう少し拡大していく方が望ましいのではないかというふうには思っています。そういう意味でいうと、少し小さくなり過ぎているかなという、そういう印象を持ちました。

○竹内真二君　ありがとうございました。
　続いて、田中参考人にお伺いをいたします。
　今回の案では、先ほど意見表明でありましたけれども、大学などの大規模な学校法人と違って幼稚園などの小規模な学校法人に対してきちんと立て分け、区切りを付けまして、しっかりと法律にも明記をすると。そうした様々な配慮もなされておりますけれども、ただ、それでもこの制度改正に伴って大変なことは多々あると思います。そして、地域の重要なインフラとして幼稚園が独り一園で七人の園もある中でやはり頑張られている。そうした取組をしっかりと後押しこそすれ、何か困るようなことがあってはならないと思いますけれども、この制度改正の対応で大変なことというのはどういう点かをお聞きしたいと思います。（発言する者あり）

○委員長（高橋克法君）　済みません、田中参考人。

○参考人（田中雅道君）　済みません、失礼いたしました。
　小さい法人であればあるほど、こういう改正は全て大変です。ただ、公の資金が投入されて運営されているという、この私学の中での実態また自覚というものも別の側面で非常に重要なことだと思っています。私学の独自性という部分を担保すると同時に、独善にならないようにどう持っていくのかということは非常に重要な発想だと思っています。それぞれの中の法人として地域の中の地域の人とともに歩んでいく、バランスを取りながら歩んでいきたいと思っています。
　ただ、私学助成の場合には二分の一という制約はどうしてもあるわけですが、地域のインフラとして最低限その地域を残すためにはどういう仕組みが必要なのかということは、我々の内部の中でもこれからまた提案していきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思っています。

○竹内真二君　ありがとうございました。
　今回のガバナンス改革に関しては、今後更に関係者の皆様方の意見を丁寧にお聞きしながら、もしこの法律が成立しても進めていく、そして先ほどもありましたように、やはり子供、学生ファーストという視点をしっかりと持ちながら進めていくことが私は大事だと思っておりますけれども、この制度の運用に当たって留意すべき点や、政府にここで要望したいということがありましたら、三人の参考人の方にそれぞれお聞きしたいと思います。もう余り時間はないんですけど、よろしくお願いします。

○参考人（村田治君）　政府にお願いをしたいということというよりも、先ほど少し議論、お話しできなかったんですが、今回の改正について、私立大学の在り方で経営と教学の問題、これは御存じのように学校教育法と私立学校法とが二つありまして、それぞれ、学校教育法は学校長が総督、総理すると、私立学校法は理事長という意味では、経営と教学の問題というのは、先ほどから議論もなりましたように、いつもお互いに緊張関係をはらんでいるものでございます。
　一方で、その経営と教学をどううまくしていくかということがこれが極めて重要で、かつそこにやはりバランスが必要でありまして、経営側だけが力を持ちますとうまくいきませんし、教学側だけでもまた困るんですね。
　そういう意味では、私立大学の学校、学長を私九年やっておりましたけれども、基本的にはトップダウンとボトムアップ、この両方が必要だろうと。決してボトムアップだけではこれからの日本の大学は生き残っていけない。世界の大学とどう競争するかということが極めて求められているわけで、そういう意味では経営あるいはトップダウンと同時に、教授会の自治、学問の自由というボトムアップ、この二つをどうするかが重要と考えてございます。

○参考人（田中雅道君）　丁寧に説明していただきたいと、それぞれの園、学園全てが理解できて実行していくというのに時間も掛かるということも踏まえながら対応をしていっていただきたいと思っています。

○参考人（丹羽徹君）　政府への要望ということなので、少し広い話をさせていただきたいと思いますけれども。
　直接この私学法改正には結び付かないかもしれませんけれども、今回の私学法改正によって、例えば地方の小規模の大学がどうなるかということについては非常に関心を持っています。多分、恐らく幼稚園もそうだと思うんですけど、地域における文化の拠点としての大学がありますから、それがきちっと機能するように、あるいはそこの地域に大学が最低限残るような形を取っていただければというふうに思うのと同時に、これも私立大学の関係者からすると、やっぱり私大助成を更にというか、減り続けている私大助成を今度は右肩上がりになるような形で援助していただけると有り難いなというふうに思っています。

○竹内真二君　これで終わります。ありがとうございました。

○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文と申します。
　三人の参考人の先生方、今日はお忙しい中、ありがとうございます。
　今回、またこの私学学校法をかなり大幅に改正することになったそのトリガーというか、一つの大きな原因は、やはり何といってもあの日大の元理事長さんの汚職というか、まあ何というか、独善化、独裁化によってあれだけの犯罪につながってしまったと、これ一つあると思うんですね。もう四、五年前にも一回これ私学教育法改正しているわけで、そこからまたあの事件が起きたんで、もうちょっとしっかり改正をしていかないとまたああいう事件が再発すると。
　今回の法律案で、学校法人の理事を対象に、理事らを対象に、特別背任あるいは目的外の投機取引、贈収賄、不正な手段での許可取得というんですか、などについて刑事罰を新設するということを明記しております。
　日大をめぐっては、元理事が背任事件で起訴されて、前理事長が脱税事件で有罪判決を受けているわけなんですね。今回の法案では、刑法の背任罪よりも法定刑の重い特別背任というのも含めて新設をして不祥事の防止につなげようという目的だと思います。
　これ、幼稚園などの小さな法人でもこれあり得るんですね、こういう事件はね。ですから、ちょっと最初にまず三人の先生方に、この法改正、厳罰化というか、これがああいう日大のような事件をまた再発させない抑止力にどれだけつながっていくとお考えですか。

○参考人（村田治君）　ありがとうございます。
　一つ今おっしゃったように、抑止力にはつながると思いますが、ただ、抑止、それだけではなくて、何回も私申し上げていますように、監事の調査権限、あるいは監事の調査義務等々が加わったことが、これ大きな意味を持っているなというふうに思ってございます。

○参考人（田中雅道君）　これは小さな法人でも起こり得ることだというのは自覚しております。
　ただ、小さい法人のときに、私、一番実感しますのは、公認会計士の監査は当然私学助成の中で受けているわけですけど、それが単にその経理担当の人だけではなくて、理事、理事長とも必ず立ち会って、資金の運用というものが理事長がどういうことを考えているのかということとかを、私の園でも公認会計士とは、あっ、こういうのはこういう目的の中でこういうふうに支出されるんですかとかいうような話は、ごく普通の話の中で公認会計士の監査の中で行っております。
　そういうような部分の機能というのは私は非常に大きなものがあると思っています。そういうのが法人の理事長の支出の考え方というものをどこでチェックするのかの一つの中に、公認会計士の会計監査のみにならず、ある意味では会計監査を通しての業務監査のようなものが実態としては行われている、小規模であればそれがほとんど行われているというのが実態だということは御理解いただきたいと思います。

○参考人（丹羽徹君）　厳罰化は恐らく抑止力には私はならないと思っています。どのようなことについても、罰則があるからといってそれをしないというふうには働かないというふうにまた思っているものですから、そうだと。
　それよりも、やはり起きることを前提にするというよりは起きない仕組みをいかにつくるかということが重要で、起きてしまったらもうそれ取り返しが付かないんですよね。だから、そこの仕組みを強化するというのが今回の法改正の一つの目的だというふうにも思っていますけれど、御質問の趣旨からすると、厳罰化は余り抑止力にはならないという、そういうことになります。

○松沢成文君　次に、大学関係のお二人の先生方にお聞きしたいんですけども、両先生からもお話があった法人マターとされる経営ですね、それと学校マターとされる教学、これをしっかり役割分担、認識して、ある意味でチェック・アンド・バランスを働かせた方がいい、そういう組織づくりがいいという意見と、ある意味でこれを融合させて一人のリーダーが引っ張った方がいいんじゃないかという意見もあって、私、常々不思議だなと思っていたのは、例えば大手私学の早稲田や慶応は、早稲田だったら総長、慶応だったら塾長といって、これまあ両方を抱えたトップとして、何というか、リーダーシップを取るという体制を取っていますよね。
　ただ、ほかの多くの私学は理事長と学長がいて、もちろん学長さんは理事会のメンバーに入っているというのがほとんどですけれども、まあ何というか、二頭制というか、大学の顔としても経営のトップと教学のトップと分けて大学をうまく引っ張っているという二つのタイプがあると思うんですが、私、関西はどういう状況か知らないんですけども、その辺り、今後この法改正によってそういう組織も含めてもう一回大学で新しい体制つくろうやとか、そういう動きになる可能性ありますかね、どうでしょう。

○参考人（村田治君）　今回の法改正で新しい動きになるか。むしろ今回のは、チェックをどうするか、権限をどうするかという問題だと思うんですね。今先生の御質問は、むしろ大学のガバナンスをどう考えるかということだと思います。
　教学と経営のことで申し上げますと、三十年前、四十年前、非常に牧歌的な大学の時代であれば経営と教学がそれぞれ別であっても問題はないと思いますが、先ほど来申し上げましたように、今、日本の大学は世界の大学とどう伍するか、あるいは教育のレベルをどう上げていくか、あるいは大学のレベルをどう上げていくか、あるいは研究レベルをどう上げていくかという形になっております。そうしますと、いわゆる教学のところでいろんな施策を考えたときに、いわゆる経営の下での人、物、お金が付かないと絵に描いた餅でしかなくて、全く何の改革も行われずということです。
　そういう意味では、今具体例を挙げられました慶応、早稲田大学さんは、まさに塾長あるいは総長という形で経営と教学両方を担っていらっしゃる。そういう意味では非常にある意味両方をバランスよく、もちろんそのトップを選ぶ選び方、ここがまさに暴走しないようにというのが今回の問題だと思うんですが、しかしながら、経営と教学が一緒にやっていくべきだということは変わりないと思っています。問題は、そこをどうチェックするかだというふうに今回の法改正を理解をしてございます。
　関西学院大学で申し上げますと、私はこの間まで学長であり副理事長です。副学長は多くが常任理事という形で、経営と教学がちょうど、我々たすき掛けと呼んでいますが、そういう形で一緒になって、教学と経営が一緒になって改革をしていくということでないとできないと思っておりますので、経営と教学は必ずこれから一体化していかざる得ない、一体化せざる得ないからこそチェックをどうするかということが極めて重要になってくると、そう理解してございます。

○参考人（丹羽徹君）　経営と教学の問題、非常に難しいところでありまして、どういうのがいいのかって、やっぱりそれぞれの大学のそれなりの生い立ちがありますので、どういう仕組みを取るかって、やっぱりそれぞれの大学である程度決めればいいことだというふうには思っています。
　例えば龍谷大学の場合には、理事長は、本学の場合に西本願寺が母体になっていますので、その西本願寺の方でこのポジションにいる人が理事長になるというのが寄附行為上の定めになっていますけれど、そうすると、ある意味、教学から遠い人が理事長をやっているんですね。したがって、日常的な理事会の活動というのは、何というか、全体の理事、理事会というよりは常任理事会という制度が設けられていて、学長を専務理事にして常任理事会の議長にするというので、これが日常的にやられていることで、これは基本的には学内の組織としてやられています。そこはやはり、でも、理事会なものですから、経営のことについてはやっぱりかなり緊張感を持っていろんなことを決めているということでもあります。
　経営と教育の観点でいうと、例えば、大きな大学改革をしようとしたときに、まあ一定財政的な出動をするということがありますけれども、それを完全に理事会マターにしてしまうと、そこはブラックボックス、教学からするとブラックボックスになりかねないんですね。それを教学の観点あるいは教学の立場にいる人が、おかしいじゃないかとか、そこのところをやっぱりもう少し何か見直す必要があるとか、教学からするとそういうものというのは必要なのかどうかというようなことがチェックが掛かるという、こういう仕組みで運用していますので、その限りにおいては、自画自賛になるんですけれども、龍谷大学はそれなりにうまくいっているなというふうに思っています。

○松沢成文君　時間ですので、終わります。

○伊藤孝恵君　まず、冒頭、村田参考人にお伺いしたいというふうに思います。
　先ほどおっしゃった経営と教学が一緒になって改革をしていかないと、世界と伍する、そういったような決断もスピード感も持てないだろうというの、非常に共感いたします。そのためのチェック機能を備えていくための法改正だという観点で御質問させていただきます。
　二〇一五年の法改正でガバナンス強化がなされた社会福祉法人に比べて学校法人というのの改革が立ち遅れていたという問題意識は、この今日ここにいる委員全員の共有しているものであると思いますけども、先ほど、会計監査を通しての業務監査という指摘が田中参考人の方からありました。その観点で、やはり透明性の担保というのは非常に大切だというふうに思います。
　この監査法人とその子法人、関連する法人というのが監査証明業務と非監査証明業務を同時提供をするというのを禁止するなど、これ国立大学法人というのが対象ですから、こういった私立大学法人を除外していく、その合理性があるのか否か、まずは御意見を伺わせていただきたいと思います。

○参考人（村田治君）　ありがとうございました。
　まず一つは、株式会社法につきましても、非会計監査と業務とを分けてやったと思うんですね。その点、関西学院大学だとか大きな、あるいは先ほど出ました慶応だとか上智だとか、大きな学校法人につきましては、ある意味、株式会社法でも決まっている大会社と同じような在り方があり得るとは思います。
　ただ、これも何度か申し上げていますように、学校法人は非常に規模が、幅が多うございます。かつ、学校種も違っているわけで、そこの辺りは各その学校種あるいは規模に応じてやらざるを得ないんだろうなというふうに思っておりますので、一概に当てはめることはできないだろう。それこそバランスよく考えていかないといけないと思いますので、その辺り、特に今回の法改正におきましても、いわゆる都道府県管轄の学校法人に関しましては会計監査を置く義務付けはなされていない。この辺り、やっぱり会計監査を置くとなりますとお金も掛かります。そういった様々なことを考えてバランスよくできているのではないかと。あとはそこをどう運用していくか、ここをうまくこれから調整が必要なんだろうなとは感じてございます。

○伊藤孝恵君　ただ、透明性の担保に、その理由がコストなんだとしたら、そういったところも含めてこの委員会で議論していかなきゃいけないなというふうに思いました。ありがとうございます。
　続きまして、では、丹羽参考人にお伺いしたいと思います。
　私、憲法とか子供の権利が御専門の先生のお話を聞いていて、本法案のガバナンス改革の内容とか効果とか実効性にばっかり自分の目が行っていたなというふうに反省をいたしました。おっしゃるとおり、憲法だとか法律だとか、建学の精神、学校法人経営、いろんないろんなこと、バランスが難しいねなんて言って終わってしまってはいけないなというふうに思いました。
　その中で、参考人がおっしゃるとおり、寄附行為で定める内容についても法定すれば、よりガバナンスは強化されると私も思います。
　一方で、先生自身がおっしゃっていた、その際必ず課題になる建学の精神との関わり、ここに工夫が必要だというふうにおっしゃいました。その法律家の観点で工夫というのは具体的に何なのか、教えてください。

○参考人（丹羽徹君）　御質問ありがとうございます。それが一言で言えれば非常に楽なんですけれども、なかなか難しいところで。
　設置するときに設置者が寄附行為を行った、その思いを引き継いでいるというのが私立学校の基本だというふうに考えますと、例えばその中でそういうものを受け継ぐ組織として、例えばこの間言われているように卒業生とか在校生、あるいはその父母とかですね、そういうものがきちっと中に、運営の、何というか、理事、評議員としてその中にきちっと入っていくという、そういう仕組みが設けられていれば、一定、そのいわゆる建学の精神というふうに言われるものについては一定担保できるかなというふうに思います。
　あとは、これもそれぞれの学校法人によって、何というか、うち、例えば龍谷大学の場合だとはっきりしているんですけれど、何というか、設置の母体になったところがはっきりしているんですけれども、その意味でそういうふうな、何というか、母体そのものが必ずしも明確ではないというところについても、現に、現にそのいる大学の関係者が自分たちでやはりその建学の精神なりなんなりを実現していくという、そういう仕組みを設けるしかない。だから、そういう意味でいうと、やっぱり卒業生、それから父母、場合によっては地域、地域で大学って育っていったという部分もありますので、地域の関係者、こういうものの中から、あるいは宗教系であれば一定のそういうところからそういう関係者が中に入っていくという仕組みを設けている、設けられるようなことになるとより良いかなというふうに思います。

○伊藤孝恵君　では最後に、田中参考人にお伺いしたいと思います。
　私も私立幼稚園出身でして、もう四十数年前になりますけども、茶道の授業があったり、鼓笛隊で鼓隊チームでトリオといって三つ太鼓があるのを力の限りたたきまくったり、私のこともですけど、時に育児に悩む母のことも大変愛していただいたというふうに思って、その我が学びやの独自性とか建学の精神、それらが守られることを切に望む立場で会長に伺いたいんですけども、この幼保無償化及び私立幼稚園の新制度移行の影響についてお伺いしたいというふうに思うんです。
　端的に二点です。経営への影響と独自性への影響です。
　先ほど、公費が入る以上、私塾ではないので同質性が求められるというような指摘がありました。ただ、無償化の影響で、今まで選ばれていたけどもほかの園に流れていくというような現実も現にあります。そういった中で、いかなる具体的な方法で地域に必要な教科書のない幼児教育というのを守っていくのか、どのような団体で議論がなされているのか、教えてください。

○参考人（田中雅道君）　まず、経営の面からですけれども、やはり無償化ということの中で私の実感として感じますのは、今まで高い保育料だったかなというところのところにも行きやすくなったかなというのがあると思います。逆に普通であったところの方が厳しくなっているかもしれないと思っています。
　そういうような実態は出てきているわけですけれども、幼保共にこれから、私は幼保、元々は一体的な運営で幼保一体化というのは意味があると思っていたんですが、福祉としての保育所業務と学びとしての学校としての幼稚園業務のやはり本質的な違いというのを、一体化の道順を歩めば歩むほど違いというのが浮き彫りに出てきているのかなと。ただ、保護者にとってはその違いはそう明確に出ているわけじゃありませんので、それぞれの組織を残しながら一体化していく。事実上、ほとんど一体化になりつつあるというので、容認していっていいのではないのかなと。制度をそれぞれいじるよりかは、親の選択の肢が広がっていくという流れの中から、同じようなものを目指しながら、それぞれの特徴をどう生かしていくのかというような制度設計のことに意味があるかなというように思っています。
　独自性というのは、もう私がさっき言いましたように、独自と独善の違いにならないようにということ。ただ、質の向上という部分に関しては、これは幼稚園であろうと保育所であろうとこども園であろうと、子供たちのためにやらなければならない重要な課題だと思っていますので、その質の競争というものがこれから起こっていくことを我々組織の中では目指していきたいと思っています。

○伊藤孝恵君　もう脳の感受性期、まさに脳と心が可塑的に変化する、その子供たちの幼児教育、それを社会資本として地域に根差して守っていく、そのための議論に尽くしたいと思います。
　ありがとうございました。

○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　本日は、三人の参考人の皆様、貴重な御意見ありがとうございます。
　初めに、三人の皆様それぞれに伺いたいと思うんですけれども、残念ながら、私立学校、とりわけ私立大学で不祥事と言われる事例があって、その原因が理事会、理事長の権限集中による私物化であるとの指摘がある中で、こうした問題点を改善して私立学校の公共性と教育研究の質を高める法改正、これはもう本当に必要なことなのは間違いないと思うんですけれども。
　先ほど来もちらりとありましたけれども、今回の法改正に至る経緯を振り返りますと、やはり一昨年、二〇二一年の十二月の学校法人ガバナンス改革会議の提言があったわけで、それにおいては、評議員会を最高監督、議決機関とするだけではなくて、その学内の教職員を排除した外部識者のみでこの評議員会を構成するという中身での提言が出されたと承知をしております。しかし、これについて私学関係者の皆さんからの反対があって、大学設置・学校法人審議会学校法人分科会、学校法人制度改革特別委員会で改めて議論されて今回の法案になったと理解しているわけですけれども、改めて、この学校法人ガバナンス改革会議の提言というのは一体何が問題だったとお考えなのか。それが本当に解決されたと考えられているのかも含めて、三人の皆様からお聞かせいただければと思います。

○参考人（村田治君）　ありがとうございます。
　恐らく一つは、今議員、先生おっしゃったように、教職員が完全に排除されてしまっているところ、これがやっぱり大きな問題になったんだろうというふうに思います。
　といいますのは、二つありまして、一つ、先ほど来も申し上げましたように、理事会とそれから評議員会のところで、評議員会を最高議決機関とするとした場合に、じゃ、理事会の役割は何なんですかという形で、そこが非常に曖昧になってしまったんではないかと私は感じているところでございますが、同時に、やはり今申し上げましたように、教職員を排除してしまうというのは、やはり大学の場合、教職員が担っているわけで、現場の意見が全く反映されないガバナンスというのはあり得ないと思っているんですね。と同時に、現場だけの意見でのガバナンスもあり得ない、バランスが欠くと思っております。
　そういう意味では、今般、三分の一というところが先ほど言いましたように非常にバランスの取れた数字ではないかというふうに思っております。私はそう理解をしてございます。

○参考人（田中雅道君）　私は、地域というのを、多分、小規模であればあるほどそういうことを根差しているものになりますので、地域との連携というものをどう持っていくのかということが本来主眼であったわけで、その組織の中の理事会であるとか評議員会ということをそう多く型にはめていくというよりかは、柔軟な制度の中で動いていくということが今回の制度である程度は認められてきたということが意味があると思っています。

○参考人（丹羽徹君）　学内者を排除するということになると、学外者によって学校そのものが支配されてしまう。要するに、学校そのものの在り方が変わってしまうというように、ガバナンス改革のあの提言というか、あっちのものというのはそういうふうに受け止めていました。
　学校設置ですから、学校の関係者がやっぱり一番、何というか、重要なステークホルダーだというふうに思いますので、そこが排除されていたというのがあの提言の最大の問題点だったというふうに思っています。

○吉良よし子君　やはりこの教職員を学校の運営から排除してはならないんだということ、そして、地域との関係性も大事だというお話だったと思うんですけれども、実際、不祥事などを見ていますと、こうした学校運営に対して内部から意見を上げている人たちもいるわけです。しかし、その多くが現場の教職員なんですけど、しかしその教職員の皆さんがせっかく声を上げても、それが反映されないままに終わってしまっているような例もあると思っているんです。
　やはり、そういう意味では、このガバナンスをより機能させていくためには、この学校法人の運営に教職員、本当に参加していくこと大事ですし、その意見をちゃんと反映させる仕組みというのが必要だと思うんですけど、これは、村田参考人、丹羽参考人それぞれ、改めてこの、まあこの法案のみならず、これからを踏まえて教職員の意見を運営にどう反映させていく、どういう仕組みをつくっていくべきかという点で御意見いただければと思います。

○参考人（村田治君）　極めて関西学院大学の例で申し上げるのでちょっと申し訳ないんですけれども、基本的に、関西学院の場合は評議員会というのがありまして、そこには、教員、職員から選ばれた者が入ってございます。
　今は、御存じのように、理事会とそれから評議員会の兼職が認められておりますからダブっておりますけども、恐らく、評議員会と理事会の兼職がこれからこの法案が通れば認めなくなりますが、その場合におきましても、やはり職員、教員の評議員の数というのはある一定数は、まさに三分の一とありますように、担保していくことは必要であろうかな、やっぱりそういう意味では現場の意見が反映できる仕組みは置いておくべきだろうと。ただ、現場の意見だけで動くのも問題だというふうに思いますので、そこのバランスだと思います。そこは、だから三分の一というのが私が申し上げたところでございます。

○参考人（丹羽徹君）　幾つかのチェック機能というのは必ずしもこの、何というか、評議会、理事会だけではなくて、例えば、きちっとした公益通報の制度が機能していれば、不祥事って恐らく幾つかは防げているはずなんですよね。そこが機能していないのはなぜかということも少し問題として取り上げていただければというふうに思います。
　教職員の意見なんですけれども、私、複数のチャンネルでいろんな人が選ばれるのは重要だというふうに申し上げましたけれども、例えば、現在、私なぜ理事をやっているかというと、学部長選挙で学部長になったので、それで学部長が理事になるという、こういう仕組みなんですよね。なので、学部の教授会が理事を選ぶという、こういうシステムになっているわけです。例えばこういう形で理事が選出されるということが、複数のところから、それによって相互でチェックし合えるという、多様なステークホルダーの中でいろんな形でそこのところに上がっていくという、こういう仕組みというのは非常に重要だというふうに思います。
　場合によっては時間が掛かるんですね。こういうの、極めて民主的なので時間が掛かるんですけれども、公益法人ですから、その点について、時間が掛かるからといってそういうのは避けるべきだというようなことには本来ならないんだろうというふうに思っています。

○吉良よし子君　三分の一というのも大事だし、やはりその選び方ということも本当にこの意見を反映させる上で大事なんだなということがよく分かりました。ありがとうございます。
　あわせて、最後になるかと思いますが、丹羽参考人に伺いたいと思うんです。
　今回の法改正では、評議員会が監事を選任するとか、若しくは評議員会への議決事項を明記するほか、理事選任機関設けるなど、理事会チェックする仕組みはできていると思うんです。
　その一方で、先ほど来御指摘あったように、その具体的な中身というのは寄附行為によるという規定も多いと。ある意味寄附行為任せになってしまっている面もあるかと思うわけですけれども、最初の意見表明の中で理事選任機関の問題というのが挙げられましたけど、それ以外の部分を含めて寄附行為任せになっていることでどんな課題が出ると考えられるのか。その辺り、教えていただければと思います。

○参考人（丹羽徹君）　ありがとうございます。
　申し上げたように、理事の構成、理事会の構成もそうですし、それから評議員会の構成もそうなんですけれども、結果としてやはり権限が集中してしまうということがやっぱり最大の問題だというふうに思います。
　さらに、教学の声、一定反映されることにもなるんですけれども、この間の審議の中で、学校でのことについても理事会の権限であるかのような審議で発言があったりしています。それは法的に言うとやっぱり問題だというふうに思っていまして、それを前提にして、そういうものを前提にして理事会が、あるいはこの今回の場合評議員会、評議員会もそうなのかもしれませんけれども、学校法人を運営していくと結局はそこに権力が集中していくという、大学、学校の側の様々な組織も理事会の方で一方的に決めてしまえるような、そういうことになりかねないという、そういう危惧を持っているということであります。

○吉良よし子君　やはり、寄附行為次第にしてしまうとどこかに権限が集中してしまう可能性が残ってしまうという点では、やはりそれをさせないための法なり仕組みが必要だということだと理解をいたしました。
　三人の参考人の皆様、今日は本当にありがとうございました。
　終わります。

○舩後靖彦君　代読いたします。
　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　本日は、村田参考人、田中参考人、丹羽参考人、御多忙の中、御出席いただき、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、ＡＬＳという難病により全身麻痺で、喉に穴を空けて人工呼吸器を付けており、声を出すことができません。そのため、事前に作成した質問を秘書に代読してもらいます。
　質問の順番が最後ですので、既にほかの委員の先生方が質問された内容と重なる場合もあるかもしれませんが、御容赦いただければ幸いです。
　まず、丹羽参考人にお伺いいたします。
　現行法では、理事長、理事会へのチェック機能が働かず、そのために、一部の法人ではありますが、不正行為、法令違反の不祥事が起きてきたわけで、学校法人のガバナンス改革は必要と存じます。しかし、学校法人のガバナンスとは、つまり業務の執行体制、経営体制の問題であります。今回の法改正は、その体制、組織を透明性がありチェック機能が働くものにしていくことだと捉えております。
　そこで気になるのが、学校法人のガバナンス強化と法人が設置している公教育機関としての私立学校、大学、大学運営との関係についてです。私立学校、大学の教学に関する規律のマネジメント、教育や研究の自主性との関係を教育法の観点からどのように整理すべきとお考えでしょうか。

○参考人（丹羽徹君）　ありがとうございます。
　もう既に意見陳述の場でも同じようなことを述べていますけれども、基本的には、学校法人というのは、設置した学校というのが学校教育法に基づいて、あるいはそれは憲法、教育基本法、学校教育法に基づいて運営されるということを想定された学校を設置するということですから、そこに、その部分に介入するということは本来的にはできないというふうに考えています。
　したがって、その部分について言えば、学校教育法上様々な仕組みがありますが、まあ学長がいて、それで現役の職員がいてという、そういう組織ですので、そこのところでの自主的な運営が本来的に行われているということだと思います。
　ただ、これも申し上げましたけれども、私立学校ですから、ある意味それ経営体ですから、そこにいる教職員もその経営のことを全く無視して、自分たちの都合で、教学でこうしたいから、全部経営がそれに、全部それに責任を負ってちゃんとやるべきだというふうには必ずしもならなくて、やっぱり経営のことも考慮しながら教学というのは自主的に運営をしていくという、先ほど言いましたけれども、ここが微妙なバランスの上に成り立っているというのが私立学校あるいは私立大学の基本的な仕組みだというふうに思っています。
　ですので、委員御質問の中にあったように、あくまで私立学校法というのは学校法人のガバナンスの問題であって、学校そのもののガバナンスの問題とはやっぱり切り離して議論しなければいけないというふうに考えています。

○舩後靖彦君　代読いたします。
　ありがとうございます。
　次に、三人の参考人の皆様にお伺いします。
　本改正案をめぐり、有識者会議、ガバナンス会議及び特別委員会と、三つの会議体で議論されてきました。議論の経緯から、本改正案は、一般の公益法人並みのガバナンス強化を求めるガバナンス会議側と、教育研究機関としてのほかの公益法人とは異なる独自の役割を自認する私立学校法人側との折り合いの結果と言えるのではないかと感じております。そのため、理事会、評議会、監事の関係、お互いの機能分担と相互牽制をどう図っていくかについて、それぞれのお立場や同じ学校法人の中でも規模や地域性によって受け止め方が違ってくると拝察します。
　そこで、村田参考人、田中参考人、丹羽参考人に、改めて私立学校の社会的役割とガバナンス体制の在り方について、本改正案の不十分な点、あるいは懸念する点について端的にお伺いしたく存じます。

○参考人（村田治君）　今回の改正案について不十分な点ですか。ううん、私は今、今日は学校法人分科会の分科会長としても、その下に特別委員会ができて、今回審議されているわけですので、その立場からいうと、私が不十分な点ってなかなか申し上げづらいのが正直なところなわけですけども、あえてもし申し上げるとするならば、今回、評議員会とそれから理事会の兼職が禁止された、これは非常に大きな前進だというふうに思っております。と同時に、監事、何回も申し上げていますが、監事の選任を理事会が行っていくことが非常にこれも大きな前進だと思っていますし、監事の機能が強化されたことも大きな前進だというふうに思ってございます。
　ところが一方で、残念ながら、先ほど吉良先生からも御指摘がございましたように、幾つかの点が完全に寄附行為の中で定められている形にはなっていません。そこは今後、文部科学省の方から事例なりという形で出していただけるものだろうなというふうに思っております。
　せっかくのガバナンスのこれから改革をしていくわけですから、不祥事が起こらないような形でやっていきたいな、やっていただければというふうに思うのと同時に、もう一点、先ほども少し強調させていただきましたけれども、経営と教学の分離、これは非常に大きな問題をはらんでしまうと思いますから、経営と教学が一体となってそれができる仕組みをやはり今回の法改正で担保をしていただきたいというのが一番大きな大学人としての願いでございます。そうでないと、結局、法律はできましたけれども、経営と教学が一体に進まないと、今本当に大学は世界の競争の中にさらされて、大学がちゃんと人材育成をしていかないと、日本の経済そのものがどうなるかというところの瀬戸際に来ている状況だと私は認識しております。そういう意味で、大学が経営と教学が一体となって同じ方向を向いて進んでいく、その仕組みというのは物すごく大きな役割を果たしていると思いますので、その点をしっかりとできるような仕組みにしていただきたいというのが私からのお願いでございます。
　以上でございます。

○参考人（田中雅道君）　問題点といいますか、この会議といいますか、全体の流れがやっぱり拡大していっている法人に対するコントロールというものの発想になっていると思うんです。拡大していっているという部分の中で捉えていっているところから、我々のもう足下のところは、閉じなければならない、縮小している、そのときにこの今回の改正がどう動くのかというのはまだ読めないというのが現状でございます。
　実際、学校法人をこれから閉じていくとき、地域の中の役割が終わったとき、そのときの運用の在り方というのは我々からもまた考えていきたいと思いますし、単にこの法律だけではなくて、柔軟な動かし方をしないと、そこにいる子供たちに迷惑が掛からないような仕組みづくりというものをやっぱり考えていかなきゃならないと思っています。
　以上です。

○参考人（丹羽徹君）　既に問題点幾つか指摘させていただきましたけれども、その中で、法人が一方的に突然募集停止をしてしまって、在学している学生にほとんど責任を持たなかったような学校法人も存在をしていたわけですよね。そういうことが起きないようにした仕組みという意味でいうと、少し前進をしているという印象は持っていますが、他方で、やはりなお、これも本当に繰り返しになるんですけれども、寄附行為の中でほぼ白紙委任状態のような形になってしまっている部分があって、その点についてはやはり懸念事項というふうに思います。
　さらに、もう一点なんですけれども、監事監査のところで、監査法人がその大学の子会社とか使いながらコンサル業務をしているという場合があったりするんです、同じ法人の中で。その同じところの関係する監査法人の中でコンサルをやって、そこが監査をするなんというような仕組みが可能になってしまっていないかどうかという、そういう問題が残されていると思います。
　少し話があったかもしれませんけれども、公益法人の改革の中で財団法人とかなんかというのはそういうのは全部チェックされていると思いますけれども、同じように、学校法人についてもそういうふうにならないように仕組みをきちっとつくっていただければというふうに思います。
　以上です。

○舩後靖彦君　参考人の皆様には、貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。
　これで質問を終わります。

○委員長（高橋克法君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了をいたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。感謝申し上げます。ありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十六分散会