第211回国会　参議院　地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会　第16号（2023-06-09）

令和五年六月九日（金曜日）
　　　午後一時三十四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芳賀　道也君　　　　　礒崎　哲史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　デジタル副大臣　　大串　正樹君
　　　　　　　経済産業副大臣　　太田　房江君
　　　大臣政務官
　　　　　　　デジタル大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　尾崎　正直君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　畦元　将吾君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　門田　友昌君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉川　徹志君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小林　　豊君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　冨安泰一郎君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　二宮　清治君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　三橋　一彦君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　足達　雅英君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　鈴木　　清君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松井　信憲君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　永田　寛幸君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　藤本　武士君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　門松　　貴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○デジタル社会の形成を図るための規制改革を推
　進するためのデジタル社会形成基本法等の一部
　を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官吉川徹志君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○三宅伸吾君　自由民主党の三宅伸吾です。
　質問の機会をいただき、委員長始め各位に御礼を申し上げます。
　本日は、本法案と司法分野との関係、デジタル庁と最高裁との関係及び最高裁が進める民事手続のデジタル化について質疑をいたします。
　まず、デジタル庁にお聞きをいたします。
　本法案による改正後の基本法第三十六条には、国民の利便性の向上及び行政運営の改善を図る観点からと記載がございます。本改正法案の国民の利便性の向上には司法手続も対象になるのかどうか、お知らせください。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　本法律がデジタル技術の効果的な活用を妨げられないようにするための必要な措置を求めています対象は、国、地方公共団体及び事業者の業務の処理としておりまして、法律上は、これ国という言葉と行政という言葉を使い分けてございます。よりまして、今回、国民の利便性向上の観点から、司法府の業務の処理について規制によりデジタル技術の効果的な活用が妨げられないようにすることは本改正後の法案に含まれているものでございまして、裁判関係の手続のデジタル化は対象から排除するものではないというふうに解してございます。

○三宅伸吾君　次に、デジタル庁にお聞きをいたしますけれども、デジタル庁の方からは司法との関係について次のような説明を私受けております。規制改革実施計画を踏まえ、最高裁判所のシステム設計、アーキテクチャーが国民目線で利用しやすいものとなっているかといった観点で、デジタル原則に関する知見、民間人材の技術的知見等を活用して、引き続き必要な助言、協力を行っていくという説明を受けております。
　この助言、協力を行っていく対象は最高裁ということでございますけれども、この流れでお聞きをいたしますけれども、デジタル庁が所管をいたしますマイナンバーカード関連システムと裁判手続との連携の現状、そして将来の様々な連携構想についてお知らせください。

○大臣政務官（尾崎正直君）　お答えをいたします。
　裁判所が所管するシステムは、司法府における自律的な判断の下で、最高裁判所にて整備、運用されているものと承知をいたしております。現状、デジタル庁が所管するマイナポータルなどマイナンバーカードに関連するシステムと裁判手続自体を扱う裁判所のシステムが連携している例はないものと承知をいたしております。
　なお、裁判所が所管する督促手続オンラインシステムでは、Ｊ―ＬＩＳのシステムと連携をしまして、マイナンバーカードの電子証明書機能を使って本人確認を行っている事例はあると承知いたしております。
　将来のシステム間の連携構想につきましては、まずは最高裁判所にて検討される事項ではありますけれども、デジタル庁としては、裁判手続のデジタル化は推進すべき重要な課題と考えておりまして、現に委員御指摘の助言、協力も行ってきているところであります。
　したがいまして、最高裁判所からシステムに関する連携の要望がございますれば、連携の可否等について協議の上、可能な限りその推進に協力していくこととなるものと承知をいたしております。

○三宅伸吾君　三権分立というのはございますけれども、三権分立のその原則というか、精神に反しない範囲で、国民の利便性向上のために、デジタル技術等について、行政府とそして司法府がしっかりと意思疎通をし、協力できるところは協力するということは極めて大事だろうと思っております。
　次に、司法手続のデジタル化について少しお聞きしたいと思いますけれども、その前にちょっと法務省にお聞きしたいんですけれども、民事裁判の訴訟代理人となった弁護士などは訴訟提起などをインターネットを通じて行わなければならないというふうになっていると思いますけれども、紙の訴状提出は訴訟代理人の弁護士には認めないということだと思いますけれども、弁護士業界にちょっとデジタルは嫌だよというような反発はなかったんでしょうか。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、令和四年の民事訴訟法の改正法により、弁護士等の委任を受けた訴訟代理人については、訴えの提起等の申立ては、書面の提出ではなくインターネットを利用してしなければならないとされております。
　この民事訴訟法の改正法案の立案は法制審議会民事訴訟法（ＩＴ化関係）部会における調査審議の結果を踏まえたものですが、その審議の過程では、パブリックコメント手続等を通じて日本弁護士連合会や各弁護士会からも、弁護士等にインターネットの利用を法律上義務付ける考え方について、賛成する意見や、これに慎重な意見など、様々な意見がございました。
　もっとも、最終的に、同部会においては、日本弁護士連合会推薦の弁護士委員等の賛成も得た上で、弁護士等の委任を受けた訴訟代理人について、申立て等につきインターネットを利用してしなければならないとする内容の要綱案を取りまとめられたものと承知をしております。
　また、この民事訴訟法の改正法が成立した際に、日本弁護士連合会の会長から、当該連合会は、弁護士について訴状等のオンライン提出が義務化されたことに伴い、会員に対する研修等を実施して速やかに改正法が定着するように努め、運用の検証、改善策の提言を通じて、市民にとって利用しやすい民事訴訟手続のＩＴ化発展に寄与する所存であるとの声明、これが出されているものと承知をしております。

○三宅伸吾君　サービス業としての法役務を提供する弁護士会において、そのような会としての判断をされたことは極めて私は妥当だと思っております。
　最後に、ちょっと三点、細かいというか、民事裁判手続のデジタル化について、私が関心があることにつきまして三点だけ確認をしたいと思います。
　まず、一個ずつ行きますけれども、まず最高裁にお聞きをいたします。
　裁判等の依頼者が電子署名を使って訴訟の委任状を書いたと、書くというか作ったと、そういった場合、訴訟代理人の権限を証明するものとしてオンライン提出することを原則とこれからするんでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　昨年五月に成立しました民事訴訟法等の一部を改正する法律による改正後の民事訴訟法におきましては、民事訴訟に関する手続における申立て等についてはインターネットを利用して裁判所にすることができるものとされたものと承知しております。
　現在、訴訟代理人の権限の証明方法については最高裁判所規則である民事訴訟規則二十三条で書面で証明しなければならない旨が定められておりまして、紙の訴訟委任状を提出していただいているわけですけれども、先ほど申し上げました改正後の民事訴訟法の内容を踏まえまして、今後、当該規定の改正についても検討を進めてまいりたいと考えております。

○三宅伸吾君　せっかくデジタル化を進めても、その委任状ですね、委任状はやっぱり紙で持ってこいということになりますととても不便でありますので、是非とも、一気通貫できるように前向きな検討を是非ともお願いしたいと思います。
　続いて法務省にお聞きをいたしますけれども、訴訟記録の閲覧、謄写についてであります。
　オンライン申請をまず可能にされるのかということと、もう一つ、記録の謄写に代えまして、記録をスキャナーにより読み取ってできた電磁的記録をダウンロード等により受領する方法も検討されますか。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　改正民事訴訟法においては、一般的に、裁判所に対する申立て等をインターネットを利用して、利用してすることができ、訴訟記録の閲覧や謄写、複写等の申請もインターネットを利用してすることができます。
　また、改正民事訴訟法においては、当事者から書面が提出された場合にも裁判所書記官においてそれを電子データ化して裁判所のサーバーに記録することとされており、この電子データについて、当事者や利害関係を疎明した第三者は、複写、すなわちダウンロードをすることができます。なお、これらの申請やダウンロードは、地方裁判所、簡易裁判所を問わず、全国の裁判所における民事訴訟に関する手続においてすることができます。
　申請やダウンロードについては以上のとおりですが、その詳細については前提となるシステムを開発される最高裁において検討することが予定されておりまして、最高裁判所においては施行に向けて鋭意検討を進められていると承知をしております。

○三宅伸吾君　最後に、もう一点、最高裁にお聞きをしたいと思います。
　訴訟当事者ですね、一方はオンライン、片方はオフラインがいいと、そういう方もいるかもしれません、特に本人訴訟なんかになりますとですね。
　そこでお聞きしたいんですけれども、一方当事者が電磁的記録として提出した文書を印刷、照合、封入、封緘して、相手方当事者に郵送する業務を裁判所の指揮によって実施する制度の創設を私はすべきだと思いますけれども、その点がどうかと。もう一つは、それと逆のパターンでありますけれども、一方当事者が提出した紙の文書をスキャナーにより読み取ってできた電磁的記録を電子提出システムに取り込んで相手方当事者に通知することで、書面でのやり取りをしない、直送と言うらしいですけど、業界では。書面での直送をしない、されない制度を是非創設すべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　現在、直送その他の送付につきましては、民事訴訟規則四十七条で、書類の写しの交付又はファクシミリを利用しての送信によってする旨が定められているところでございますけれども、改正後の民事訴訟法におきましてはオンラインによる送達が可能とされましたので、そうしたことも踏まえまして、今後、この送付について定めた当該規定の改正についても検討を進めてまいりたいと考えております。
　いずれにしましても、訴訟手続のデジタル化の効用を最大化するためには、一方の当事者だけではなくて当事者の双方がシステムを利用していただくことが望ましいと考えられますので、最高裁判所としましては、現在、開発を進めておりますシステムについては、システムの利用が義務付けられている弁護士等の訴訟代理人だけではなく、一般の方にもできる限りシステムを利用していただけるように使いやすいシステムの開発に努めてまいりたいと考えております。

○三宅伸吾君　是非、司法分野においても、国民の利便性向上に向けて、デジタル技術を使えるところは十分に使っていただいて、世界最先端のデジタル技術をうまく活用した日本の裁判システムをつくっていただきたいと切に希望して、質問を終わりたいと思います。
　以上です。

○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　法案の条文のみならず、それに、デジタル化ということに関連してということでお許しいただいて、幾つか質問していきたいと思います。
　太田副大臣にお越しいただきました。ありがとうございます。副大臣と言うべきか、先輩と言うべきか、あれなところでありますけれども、経産省所管事業について、幾つかというか、一つの論点について聞いていきたいと思いますが、いわゆるアルコール事業法についてであります。
　地元を回っている中で、鹿行地域というところでありますけれども、バケガクという意味での化学工場がありまして、半導体の部素材であったりとか、エッチングの材料とか、あとは金属石けんとか、そういったことを使っているところがあるんですけれども、事業においてアルコールの輸入を行っているところなんです。
　それで、昨年、これで現場とかを見させていただいたところ、どうやら、アルコール事業法では輸入するに当たって手続がありますね。その輸入手続について、どうにもこうにもオンライン化はできていなくて、デジタルって言われている割にはどうなっているんだろうなということについて指摘があったところです。
　昨年の役所とのやり取りの中で聞いてみたところ、このアルコール事業法で定める輸入手続について、オンライン申請の準備に着手して、令和四年度中の実現を目指していたということを聞いておりますけれども、現状についてどうなっているか、御答弁をお願いします。

○副大臣（太田房江君）　お答え申し上げます。
　法令や慣行によりまして書面の提出等を求める行政手続につきましては、現在、規制改革実施計画に基づいて令和七年末までに全てオンライン化することとされております。
　アルコール事業法に基づく許可申請等の手続について、先ほど輸入事業者さんのお話がございましたけれども、この輸入手続を含めまして手続については今オンライン化を進めておるところでございまして、昨年度末からオンライン化に進めた取組が始まっているというふうに聞きました。
　具体的には、現在、アプリケーションの開発を完了いたしまして、手続ごとの手順を記したマニュアルの作成、そしてアプリケーションの動作確認に取り組んでいるということでございます。
　申請者の皆様の利便性向上を図るためにも、令和七年末を待たずに、今年度中には、できるだけ早くオンライン手続が稼働できるように取り組んでまいりたいと、こう考えております。

○小沼巧君　今年度中にはということは令和五年度中ということだと思いますが、昨年聞いたら、令和四年度中、四年度中に実装できるというような、口頭でのやり取りでしたけれども、あったわけなんですね。
　今何が起こっているかというと、申請の書類はワードなりエクセルなりというのはダウンロードできる、だけれども、添付書類は郵送で送れというような運用がなされていたということが指摘でありまして、令和四年度中、つまりは今年の三月三十一日までに終わっていたはずなんだけれども、どうやら、今年度中、令和五年度中、だから令和六年の三月三十一日ということになりますか、までにということにどうやら後ろ倒しになっているのかなというように聞こえました。
　遅延の原因と今後の実際の実装の見込みについてどのように理解すればいいのか、ここについて御答弁をお願いします。

○副大臣（太田房江君）　アルコール事業法におきましては、四十九の手続がオンライン化の対象になっております。
　当初は、アルコールの製造事業、輸入事業、使用事業ごとの許可や変更の申請などには共通する部分が多く、オンライン手続システムの開発期間はそう長くは掛からないだろうと、こういうふうに想定をしておったんですけれども、昨年度に完了する目標というのもそういうことで立てておったわけでございますけれども、一方で、開発を進める中で、特に、個人事業主の多いところ、これはどうも使用事業に多いようでございますけれども、ここの部分を中心に、アプリケーションに不慣れな方、あるいは、アルコールの使用目途や変更の内容について入力しやすくなるように、自由記述形式に、ちょっと不得手なので、それを少し変更してほしいというような御希望などなど出てまいりまして、できるだけここのところを選択式での入力方式にしようじゃないかということで、今、当初の目標からはちょっと延びておりますけれども、懸命に頑張っておるところでございます。
　ユーザーにとって使い勝手の良いアプリケーションとすべく、現在、手続ごとのマニュアルの作成や動作確認を実施中でございますので、今年度中に、できるだけ早くオンライン手続が稼働できるように引き続いて取り組んでまいります。

○小沼巧君　予想と現実の問題のことを考えると、実際、現実の方が難しくて、複雑で遅れているということでございました。
　せっかく副大臣に来ていただきましたので、問題意識、是非とも、共有していただいたのではないかなと思いますので、この件については、今年度中というと三月三十一日を待たずに早急に実施いただくよう、是非省内でリーダーシップを発揮していただきたいなということをお願い申し上げまして、副大臣におかれましては、質問ここで終わりますので、御退席いただければと思います。委員長、お取り計らいをお願いいたします。

○委員長（鶴保庸介君）　副大臣、よければ退席をされて結構でございます。

○小沼巧君　ありがとうございました。
　それでは、法案に絡めて、先日の同僚の岸議員の代表質問の観点も絡めながら、河野大臣ほかデジタル庁に伺っていきたいと思います。
　デジタル化の推進に伴う公正な労働移動ということについてお伺いしていきたいと思うんですが、大臣の本会議の答弁なんかを聞いていくと、デジタル庁の役割って何なのかなというのがよく分からなかったんです。と申しますのも、大臣は要すればこんな答弁をしていました。デジタル化の進展により生産性向上とか産業力向上をもたらせるものである云々かんぬんということについて、御指摘の雇用に関する懸念についてはということで、リスキリングの強化、デジタル化による新産業の創出だというようなことですね。あとは、希望する労働者がスキルアップできるための研修等の機会や就職支援が十分に設けられることが重要だと考えておりますと、このような答弁でした。
　なるほどなと、そのとおりだなと思うと同時に、リスキリングとか就業支援とかって、デジタル庁じゃなくて、例えば厚生労働省だったり経済財政担当大臣だったりの所管にあることだと思うんですね。そういう意味で、デジタル庁とそれ以外の省庁との役所用語でいうとデマケ、役割分担ってどうなっていて、デジタル庁というのは何を専門として扱うようなことになっているのか、この役割分担について御説明をお願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁の役割というのは大きく分けると二つありまして、一つは、デジタル社会の実現に向けた司令塔として各省庁の施策を含めた重点計画を取りまとめるというのが一つはデジタル庁の業務でございます。もう一つは、システム整備を含めたデジタル庁自ら実施をする事務というのがもう一つございます。
　デジタル人材の育成に向けた施策、例えば希望する労働者がスキルアップするための研修というのは、これは厚労省が中心となってやられるわけでございますし、デジタル人材の育成プラットフォームの構築とか、数理とかデータサイエンス、ＡＩ教育の推進というのは、これは文科省や経産省が中心となってやる、そういうことをこの重点計画として取りまとめるということでございます。
　デジタル庁を含めた各省庁のデジタル人材確保・育成計画の策定、改定、そしてデジタル人材の確保、育成などを図る、そういう計画を取りまとめ、それぞれの省庁が担当部門、担当業務を行い、デジ庁としては、取りまとめた中でデジ庁自ら実施する事務を行う、そういうことでございます。

○小沼巧君　そういった人材育成とか、そういったことについては、計画は作るのが仕事、そしてもしデジタル庁に専管として持たされた事務についてはやるということなんですけど、大本のリスキリングだったり、そういったほかのことについては、ああ、なるほど、他省庁の事業なんだなということと理解をいたしました。
　さてと、その上で、やっぱり、先ほどの議論とも関連するところなんですが、認識共有できるものなのかな大臣と、ということについて聞いてみたいと思うんですが、やっぱりデジタル化の推進によって人手不足の解消とか新しい産業の創出というのは期待されるんだろうと、これはそうなんだろうと思うと、同時に、雇用が失われる懸念があるということはあると思うんです。
　そういう意味で、労働移動というものが公正なルールに基づいて行われるように留意することがこれからの運用上大事なんではないかと考えるところでありますが、この点について大臣と認識共有できるようなものなのか。いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　まず、大枠で申し上げれば、今、日本は少子高齢化が進んでおりますので、もうそれはあらゆる分野でこれから人手が足らなくなってくる。それをいかにアナログ規制を見直して、人がやっていた各種の作業をデジタル技術で代替をする、あるいは合理化していくということが必要になってくるんだろうと思います。
　そういう中で、分野ごとの労働需給が変化するわけですけれども、多くの人材がより付加価値の高い業務にシフトしていくことができるという環境をいかに整備をしていくかというのが大事になってくるわけで、様々な分野で働いている方々に新たなデジタルスキルを身に付けていただいて、付加価値の高い分野に動いていただくというのがこれからの大きな政策課題かなというふうに思っております。

○小沼巧君　後段についてが分からないですね。つまり、後段について聞いたのは、それは前段については大事だというのは共有できることなんだろうなと思うところなんですけど、後段のところ、雇用が失われる懸念があることに鑑みというところ、労働移動は、公正な労働、労働移動というものが公正なルールに基づいて行われるよう留意することが大事なのではないかということについての認識に対する答弁はありませんでした。ここについての答弁はどうなんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　労働法令がしっかり遵守されるというのが、これは大前提だろうと思います。

○小沼巧君　分かりました。
　まあ留意することは重要だということで、労働法制のルールとかが大事だということについては共有できたのではないかなということだと理解をいたしました。
　その上で、もう一つ、岸議員の質問のところにありましたのは、この一つに、いわゆる情報セキュリティーとインシデント対策ということがあったかと思います。ここについても、先ほど人材育成とかの話についてはデジタル庁とほかの役所との役割分担どうなんだろうなということの観点から質問しましたが、この論点についても、ＮＩＳＣとの役割分担が正直よく分からないなということを答弁を聞いていて思いました。
　要はデジタル庁が中心となって様々やっていくというようなことだと思いますけれども、基本的には、デジタル庁を含めて、そういった情報セキュリティーインシデントについては情報システムを運用する各行政機関において責任を持って対応することとなっているという答弁でした。
　政府統一基準を作成するＮＩＳＣを中心に、デジタル庁を含めた情報システムを運用する行政機関が連携して対応することとしていますという趣旨の答弁があったところでありますが、こういった情報セキュリティーインシデント、ＮＩＳＣとデジタル庁、責任の分担というものはどういうことになっていて、デジタル庁が専門的に行う領域、責任の範囲というものは一体どうなっているのか、ここについての整理をお聞かせいただければと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　サイバーセキュリティー対策ですとか、情報セキュリティーのインシデントへの対応に関しましては、政府統一基準を作成するＮＩＳＣを中心に、情報システムを運用する行政機関が対応する、デジタル庁を含め、情報システムを整備、運用する各行政機関が責任を持ってそれは行うということでございます。
　今回、アナログ規制の見直しをやります。新たにシステムを導入していただいた場合は、この所管省庁の責任において必要な対応を取っていただくということになりますが、デジタル庁としては、各省庁がこの規制の見直しを行うに当たって必要な技術を具体的に記載をした技術カタログというのを整備をしようと思っていますが、その際に各省庁がセキュリティー面での要件などをしっかり確認できるように、必要に応じて、この掲載の要件として、各製品のセキュリティーに関する認証を取得していれば、こういう認証をうちの製品は取っていますよということを報告をしてもらって、それを技術カタログに載せる、各省庁はそれを参照しながらこのシステムを組み上げていただくということで、デジタル庁としては必要な情報をしっかり提供していくというふうにしたいと思います。

○小沼巧君　技術のロードマップを作るのはデジタル庁の役割というのは分かりました。けれども、じゃ、そのカタログに何を載せるか、これはどういう技術なのかというのの判断というのはＮＩＳＣがやるんじゃないのかなと思っているんですけれども、今の大臣の答弁を聞いていると、それはデジタル庁がやるのだというように聞こえます。
　という意味で、カタログに載せる案件の技術のセキュリティー対策とかというのはＮＩＳＣがやるのではないかなと思います。もし勘違いだったら御指摘いただきたいと思いますし、いかがでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　当然、載せるものをどうするかということにつきましては、デジタル庁の独断ではなく、主としてＮＩＳＣの判断によってやるものでございますけれども、それに載ること自体も企画調整の対象にはなり得ますので、ケース・バイ・ケースで、両者で判断するような場合もあるのではないかというふうに思います。

○小沼巧君　分かりました。
　やっぱり、デジタル庁が専門的になって何をやるのかなというと、絵は描くけれども、個別の具体的なものというのは別の役所だったり独立行政機関なんだなということが分かったところでありました。
　本会議に関連してもう幾つか聞かせてください。
　いわゆる経済効果について、本会議での質問もありまして、私も三月の二十九でしたっけかね、予算の委嘱審査で問わせていただきました。
　整合性について聞きます。
　三月二十九日に私が述べさせていただいた質問の中では、要は経済効果ってどんくらいなんだろうということに対して、河野大臣の答弁は、オンライン化による行政手続のコストが二〇％削減されるなら経済効果がおよそ一兆三千億円と推計というような答弁でありました。これは三月二十九日の委員会ですね。
　他方で、六月五日の本会議においては、法令約一万条項の見直しによる経済効果についても分析を開始しており、夏頃には第一弾をお示ししたいというような答弁でありました。
　三月の末では数字を言っているんだけれども、六月の本会議においては、数字を言わず、分析を開始しているというような話でありました。この整合性についてはどう理解すればいいのかということについてお伺いをさせてください。

○国務大臣（河野太郎君）　三月二十九日の委員会で私が申し上げたのは、営業の許認可、社会保険、労務管理、補助金などの行政手続をオンライン化して行政手続コストが二〇％削減された場合の経済効果は一・三兆円と推計されますということで、これは二〇一八年六月の規制改革推進会議の行政手続部会で既に紹介をされているものでございます。
　今、このアナログ規制で、目視の規制ですとか常駐専任規制ですとか、七つの項目のアナログ規制に関する法令一万条項を見直すわけですが、この推計は見直しの対象が異なるもので、このアナログ規制の言わば効果がどれぐらい経済的にあるのかという推計をする必要があると思っておりまして、それをこの夏にでも第一弾を出せるように分析をしていきたいということでございます。

○小沼巧君　分かりました。
　ということであれば、少し、それは、明示的な通告、こういう問いですよという言い切りの通告ではしなかったので更問いになるんですが、包含関係がちょっとよく分からないですね。
　大臣でも参考人でも構わないんですけど、今三つぐらいの概念が出てきちゃっているなと思いました。一つが、三月に申し上げたところのオンライン化による行政、まあオンライン化ですね、オンライン化によって行政手続のコストがというところのオンライン化。二つ目が、よく法案なんかでも言っているアナログ規制、アナログ規制の改革、これ範囲がよく分かんないんですけど。あと三つ目が、答弁で今出た法令一万点の見直し。
　このオンライン化ということと、アナログ規制の撤廃ということと、法令一万条項の見直し、それぞれどういう包含関係になっているのかなということはよく分からないわけですので、この包含関係、どことどこが重なっていて、重なっていない部分というのはどうなのかということについて、議論のこれからの前提整えるために一度整理しておくことは有意義かなと思います。包含関係について御答弁お願いできますか。

○政府参考人（村上敬亮君）　少し大ざっぱな言い方になるかもしれませんが、アナログ規制の見直しと一万条項のところは同じ、オンライン手続のところは別のものと。
　非常にラフに申し上げますと、今回、主として目視規制であるとか常駐専任規制でやるとかと、やっているところは、いわゆる法執行事務の一部でございます。例えば、申請手続でいえば、出すところでフロッピーディスクをやめましょうとか、そういったことでございますが、オンライン申請手続全体をオンライン化するというのは、その後ろ、申請書を受け取った後、行政庁内部でもそれがちゃんとオンライン化完結していくといったようなところまで入る概念でございます。
　そういう意味では、横で広い部分が今法案で入っている一方で、縦で深く行政手続まできちっとオンライン化しているというところを視野に置いたものが、ちょっと精査は必要ではございますが、二〇一八年六月の規制改革推進会議で御紹介されたものといったようなところであろうかと思います。
　いずれにせよ、若干、オンライン行政手続全体のデジタル化と、今回のアナログ規制でこの七項目一万と言っているものとの包含関係、分かりにくい部分があることについては今後説明していくに当たって気を付けてまいりたいと思います。

○小沼巧君　さすが経産省の先輩は分かりやすい説明がお得意で、ありがとうございます。
　時間がまたあと四分ぐらいになりましたので、ちょっと済みませんが、やはり、これはちょっと、今日、質疑の機会をいただきましたので、様々なやっぱりこの前の改正マイナンバー法を踏まえてからいろんな不具合とかが明らかになってきておりまして、ここについて一度見解を整理しておくことが必要じゃないかなと思いますので、あえて質問をさせてもらいます。
　デジタル化によるいろんな行政手続に不具合とか問題がある場合、こういった場合の対応というのは、やはり即座にまず公表するということが必要なんじゃないのかなと思います。問題解決のために、例えば取扱いとかルール、こういったものを変えたということもあり得るでしょう、実際問題。そういった場合には、ちゃんと配慮した上で対応に万全を期していくということ、これが大事になるのではないかなと私は思います。
　こういった対応の考え方、問題意識について、大臣、デジタル庁は共有していただけるようなものなのか。いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　これまでいろんな事案がございましたので、デジタル庁の中でイレギュラーな事案が報告をされた、連絡をされた場合には、それを直ちにエスカレーションしろということを申し上げております。いろんな情報を部門を超えて共有をする情報交換の場も設定をいたしましたので、そこはなるべく早く報告があったものを上げるということにしております。
　それは、霞が関のいろんな行政では、まず情報を固めてから報告をするという文化のところもありますが、取りあえず、今デジタル庁は一報が入ったらそれそのまま上に上げろということをしております。その後、それは、報告をもらう先が自治体であったり、あるいは民間企業であったり、霞が関の他の省庁であったり、そこは、そこから情報をしっかり取ってもらって確認をする、そういうことをきちんとやろうということにしてございます。
　それを、しっかり情報をまず一報を上げる、それはいいものも悪いものもとにかく上げようと。それをきちんと整理をして、こういう事象が起きた、ある程度原因がどういうもので、どれぐらいの広がりがあるのか、あるいは、すぐに対策を打つことができるんであるならば、どういう対策が可能なのかというところをまとめてきちんと御報告をするというのが大事なんだと思います。
　来たものを子供の使いのように右から左に出してみてもこれ混乱するだけでございますし、最初に御報告したものと次に報告するものが同じものかどうかの区別も付かないようではいけませんので、対外的な公表については混乱を避けるためにきちんとある程度整理をして秩序立ったものを御報告をする中で、報告をする際はもう順次入ってきたものをそのまま上げる。どこかでそれを所管をしてきちんと組み立てて、デジタル庁の広報から対外的にそれをお知らせをするということを、今回の事案の反省を踏まえて庁内で徹底を今させているところでございます。

○小沼巧君　本当にそれできているのかなということについては、後段の杉尾議員の質問に譲りたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。
　小沼委員に続いて質問をさせていただきます。
　法案質疑の前に、今週月曜日に私がこの委員会で質問をしましたマイナンバーの別人口座登録問題、これについて、その後、大きな動きがありましたので、少し質問をさせていただきます。
　あの質問の二日後、おととい、水曜日ですね、本人以外の家族と見られる口座が登録されているケース、約十三万件確認されたということを河野大臣が発表されました。月曜日質問した時点では、あのときは、どれぐらいになるか分からない、規模感、それから問題を把握したのが今年の五月の下旬、こういう話でしたけれども、その河野大臣の説明とは大分懸け離れた記者会見の内容だったというふうに思っております。
　そこで、まずデジタル庁に伺いますけれども、この十三万件のほとんどが家族口座なのか、家族口座だとすればそれを断定する根拠、それから前回の質疑では全く赤の他人でも登録できるということでしたけれども、本当に家族以外のケースがないのか、この三点についてまず答弁ください。

○国務大臣（河野太郎君）　今回の調査は、まず同一口座に複数名義がひも付けられているものというものを選び出しました。それを、住所も違うし名字も違うものというものをえり分けて、さらに目視でその住所の表記揺れその他を見て、七百四十八件というのが住所も違う、名字も違うものが複数同じ口座にひも付けられていて、これは誤登録の可能性が非常に高いということで、この七百四十八件につきましては、これから郵便で御連絡を申し上げるということにすると同時に、閲覧を停止し、自治体への提供を停止したところでございます。
　それ以外に、一つの口座に複数の名義がひも付けられているものの、同じ住所で同じ名字というものがございます。これは家族である可能性が高いだろうというふうに思っております。
　それから、同じ名字だけれども住所が違うケース。これは、例えば、単身赴任されている方とか、遠くの大学、学校に通っているお子さんというケースがあるのではないかと思っております。
　それから、同じ住所なんだけれども名字が違うというケースがありまして、これは二世帯、三世帯の可能性があるだろうというふうに思っておりますが。
　デジタル庁はそれ以上の情報がないものですから、まずはこの住所も名字も違う七百四十八件、これはもう誤登録の可能性が非常に高いというところで、直ちに口座の閲覧停止、提供停止をいたしましたが、残りの十三万件については、そういう可能性が高い、あるいはそういう可能性もあるだろうというところでございます。

○杉尾秀哉君　何でこんなことになったのかということはまた後で質問しますけれども、問題が把握された時期、前回の説明ですと五月ということでしたけれども、実は二月でございました。これ、税の還付手続の過程の中で分かったということなんですが、これ国税庁に来てもらいましたけれども、発覚の経緯とその後の対応、説明してもらえますか。

○政府参考人（永田寛幸君）　お答えいたします。
　令和四年分確定申告におきまして、還付金の受取に登録済みの公金受取口座への振り込みを希望する旨の申出をされた納税者につきまして、本年の二月に税務署内で還付金の支払を行うための事務処理を進めている過程で、デジタル庁に登録されている公金受取口座の名義が確定申告に記載された納税者の氏名と異なる事例があることを把握いたしました。税務署からの連絡を受けまして、国税庁において、公金受取口座制度を所管するデジタル庁に対しまして、本人氏名と異なる名義が登録された公金受取口座が見られることにつきまして報告を行ったところでございます。
　なお、税務署におきましては、従来から還付金の振り込みは納税者本人のみに行っておりまして、他人名義と思われる公金受取口座への支払は行うことができませんので、今回の事例におきましても、納税者から本人名義の口座情報をお伺いし、本人名義の預貯金口座に還付金の支払を行っているところでございます。

○杉尾秀哉君　よく分かりました。
　税務署から国税庁に来て、デジタル庁に通報したということなんですけど、そのときのデジタル庁の対応、どうでしたか。

○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁は、個人情報の漏えい等に関わる事案ではなかったというような認識で、追加的な対応あるいは上への報告が行われなかったと聞いております。本来なら、この報告を受けて、デジタル庁として情報共有をし、対応をすべきだったと、これは反省しなければならないと思います。

○杉尾秀哉君　いや、私は、河野大臣に聞いたんじゃなくて、国税庁がどういう認識だったかということを聞いているんですけれども、そのときのデジタル庁の対応ってどうでしたか、国税庁の認識。

○政府参考人（永田寛幸君）　私どもといたしましては、通報いたしまして、その原因の状況につきまして確認を求めたところではございますけれども、デジタル庁の方からは、当面、私どもの還付の業務がございますので、その還付の業務に必要なことは私どもの方で処理をしていただきたいということで、私どもとしては、先ほど申し上げましたとおり、御本人に御連絡をして本人の口座を確認した上で、本人の口座に還付をさせていただいたところでございます。

○杉尾秀哉君　実はこれは二月までの話なんですけど、その後、還付の手続というのは三月ぐらいがピークになるというふうに思います。二月以降にも同じようなケースがあったと思いますけど、どうですか。

○政府参考人（永田寛幸君）　国税庁におきましては、家族名義の口座が公金受取口座として登録されていると思われる事例につきまして、これまで、令和五年二月に二件、それから令和五年三月に三件を把握しておりまして、いずれも速やかにデジタル庁に報告をしているところでございます。

○杉尾秀哉君　二月にあって、三月にもデジタル庁に再度通報しているんですよ。先ほどの大臣の説明ですと、漏えいに関わる事案がなかったということで上に報告がなかったということなんですけど、こういうふうに度重なって情報が来ているのに、どうして担当者は上に報告していないんですか。デジタル庁。

○国務大臣（河野太郎君）　そこは非常に申し訳ないと思います。イレギュラーな事案があったときには直ちに情報を上下左右共有するように今指示を徹底しているところでございます。

○杉尾秀哉君　それで、調べてみたら十三万件もあったんですよ。いや、多分これ容易に想像付くと思うんですよ。
　そして、この二月の頃、何をやっていたかというと、マイナポイントの期限も延長されたというふうに思うんですけれども、この口座登録を呼びかけていた時期というのは、七千五百円相当のポイントも付くということで、これは、皆さんこれで殺到したのがあるわけですよね。にもかかわらず、そこの核心部分にかかわらず、確かに漏えいに関することではないかもしれないけれども、核心部分に関わる情報なんだけれども、なぜこれがデジタル庁の中で共有されなかったのかというのが本当に不思議でならないんですよ。デジタル庁というのはどういう組織なんですか、大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　何度か答弁をしておりますけれども、デジタル庁は、プロジェクトごとのたて糸に相当をする人材にそれぞれ、デザイナーであったり、プログラマーであったり、様々専門性を持ったエキスパート人材がそれぞれのプロジェクトに別なルートでアサインされるというマトリックス型になっております。霞が関のほかの役所のように、何というんでしょうか、上から下までカスケードに組織が成り立っているというところではないものですから、情報を誰がどこに上げるのかというところが判然としなかったという部分はあるんだろうというふうに思っております。
　それでいいわけはございませんので、とにかくイレギュラーなことがあればきちんと報告をする、それから、今、過去を振り返ってみて、イレギュラーな報告を受けていたということがないか、もしイレギュラーな報告があれば、それを掘り出して共有するようにという指示をしておりますので、今後はイレギュラーな事象の報告を受けた際にはしっかりと共有されるようにしていきたいと思っております。

○杉尾秀哉君　るる弁解されましたけれども、弁解は結構です。
　そして、結果的に虚偽答弁だったということなんですが、知らなかったという説明、それは受け止めたいというふうに思います。
　問題は、これ、根本的に、銀行口座は片仮名の氏名になっていて、マイナンバーは漢字の氏名になっていて、突合できない、そういうシステムだったんですよ。これ、システムを組んだときからこういう事象が起きるというのは当然分かっているはずなんですよ。そして、実際にそういう問題が起きた。見切り発車をして、こういう口座の登録の方法で、それでどんどんマイナポイントも付けて登録呼びかけていたわけでしょう。これ、呼びかけ自身が、こういうことは駄目なんですよという、それも全く告知も不十分だったんじゃないですか。しかも、こういうことが起きるということが分かってやっていたんでしょう。どうなんですか、これ。

○国務大臣（河野太郎君）　今委員おっしゃるように、マイナンバーカード、戸籍、住民票、この氏名は漢字あるいはアルファベットでございます。口座名義は仮名氏名でございますから、この二つを自動的に機械で照合するというのは、これは現時点でなかなかできない。ですから、システム上で家族名義の口座登録があったかどうかというのは排除できないわけでございます。
　そのために、登録の手続の中で、登録可能な口座はまず本人名義のものとする規約に同意を求めているほかに、まず本人情報を入力するときに、マイナンバーカードに記載された氏名を片仮名で入力してくださいと、片仮名氏名の入力を求めております。ここで入力された片仮名氏名が口座名義と一緒かどうかを金融機関のデータと照合しております。また、口座情報を入力するときのページのトップにも、登録したい口座、括弧、本人名義に限りますという注意喚起をして、また、最後の確認ページで、入力情報を確認してください、御本人の口座のみ登録できますとの記載をしているところでございます。
　これ、マイナンバーカードで暗証番号を使ってログインをしていただきますと券面の情報が出てまいりますので、その次に、この券面情報の名前の仮名を入力してくださいという指示が出ます。ですから、相当、これは、普通にフローに従っていただければそのマイナンバーカードの御本人名義の口座が登録をされる。それを特殊な方法でオーバーライドすると家族名義の登録になってしまうわけでございますが、そこは、それなりに御本人名義というのを何度も注意喚起をこのフローの中でさせていただいているところでございます。

○杉尾秀哉君　長々と説明されました。手順に従わなかった者が悪いんですか。操作をした者が悪いんですか。それとも、こういうシステムを組んだ方が悪いんですか。
　先ほどの大臣の説明聞いていると、特殊な手順とかイレギュラーな操作というふうにおっしゃいますけど、そんなに特殊な操作で、これまでに分かっているだけで十三万人もこんなことをしているんですよ。これはどう考えてもこのシステムの組み方が悪いし、こういうシステムのこういう欠陥があるということが分かっていたら、何でもっと早く訂正しないんですか。
　そして、今システム改修しようとしているんですよね。どういうシステム改修をして、具体的に言うと、いつになったらこういうことが止まるんですか。

○国務大臣（河野太郎君）　まずは、御本人名義でないものが登録をされている場合には給付の振り込みが行われませんので、御本人名義でないものについては是非本人名義に修正をしてくださいというお願いをしているところでございます。
　また、今回、マイナンバー法の改正で、お名前に振り仮名を付けていただく、振り仮名の公証ということができましたので、そのタイミングに合わせて、仮名が住民票、口座、あるいはマイナンバーカードに付きますので、仮名と口座名の仮名を突合すると本人名義でないものははじくことができるようになりますので、そのシステム改修をやろうと思っておりますが、施行は、二〇二五年の六月までの間の施行ということになりますので、まだ二年ございます。
　その間、今、ＡＩを使って漢字氏名と仮名氏名が合わないというシステムを、検知システムを開発しようとしているところでございまして、これ検知率が低ければ余り役に立たないわけですが、一定の、一定以上の検知率を示すことができれば、これを導入することによって、目視で確認しなければいけない件数を狭めるということができますので、まずはこのＡＩのシステムにしたいと思っております。
　また、公金受取口座の登録は、マイナポイントと同じようなログ忘れによる誤登録もございましたので、誤登録を防ぐためのシステム改修というのは、これ今作業を行って六月中には新しいシステムを稼働させることができると思っておりますので、まずは、意図しないログアウト忘れによる誤登録は、新しいシステムで、六月中にこれはシステムで対応いたします。
　年内をめどにＡＩを使った検知モデルが開発できるかどうか、これにトライしてみたいと思っております。また、振り仮名が公証されるようになればシステムで本人名義の確認ということができるようにいたします。

○杉尾秀哉君　ＡＩを、はやりのＡＩを使って検知システムつくるっていうふうにおっしゃるんですけど、成功するかどうかも分かりません。そして、戸籍法の改正、この度の法改正で読み仮名が振られるようになる。ところが、施行までに二年掛かる。それまで抜本的なシステムの改修ってできないでしょう。つまり、普及ありきでこういう政策を進めたんですよ。そうしたらこういう問題が起きた。案の定なんじゃないですか。これは本当にシステムをつくった側の責任だと思いますよ。手順どおりにやらなかった者の責任じゃありません。
　そういうことも含めて、そして、先ほどの小沼委員の質問もありましたけれども、どうして、こういうことが起きたら早く察知をして組織の中で共有をして、公表しないんですか。これは、もう何度も私がこの質問の、委員会の中でしたとおりです。問題が拡大しなかったんですよ、察知した段階で国民に公表していれば。
　そういうことも含めて、私は、先ほどから伺っていると、大臣自らの責任をどこまで感じているのか、甚だ疑問と言わざるを得ません。大臣の責任、はっきりさせてください。

○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁の組織文化の醸成というのは、これはもう大臣の責任でございますので、イレギュラーな事象が上がってこなかったというのは、これは、私、深く反省をしております。

○杉尾秀哉君　とにかく、これだけいろんな問題が起きているんですから。政権に対して好意的な読売新聞、マイナ保険証、そして保険証の廃止方針、一回立ち止まるべきだと、こういう社説。今日も二つ三つ社説出ていますけど、みんな一緒ですよ。一度立ち止まって制度全体の検証をすべきなんじゃないか、そして用途の拡大も一旦凍結したらどうか、こういう提案があります。
　本当にトラブルを繰り返したくないなら、ここで抜本的に立ち止まって考える、そのことをお願いをしまして、ちょっと法案の審査の、中身について触れたいと思います。
　その前提として、日本のデジタル化の遅れ、今回のマイナンバーカードの問題もそうなんですけれども、大臣も、この間、どうしてこれを止められないのかと聞かれて、日本だけデジタル化に背を向けられない、こういうようなことをおっしゃったそうです。
　私は、マイナンバーカードの普及イコールデジタル化の促進というのは余りにも短絡的だと思います。もちろん、それも一つに入っていることは間違いありませんけれども、いろんな複合的な要因があると思います。
　そこで、資料をお配りしましたけれども、ＩＭＤ世界デジタル競争ランキング、いろんなデジタル化に関する指標というのがあるんですけれども、資料一としてお配りしましたけれども、これ、日本が、二〇一三年から二〇二二年、十年近くの間に順位を下げ続けて、二十位から、二〇二二年、去年は二十九位になりました。二〇二一年から一つランクが下がっています。
　これ、アジア各国の中での比較なんですけれども、マレーシアも日本と同じような感じで落ちているんですが、実は、ほかの国、中国、そして韓国、台湾、地域ですけれども、香港という地域もあります、シンガポールもそうですけど、みんな右肩上がりに伸びているんですよ。
　日本だけ何でこんなに下がっているんですか。このデジタル競争力ランキングが下がり続けている原因、これは大臣、どういうふうにお考えでしょう。

○国務大臣（河野太郎君）　日本のデジタル競争力が下がっている、一つはＩＴ投資がきちんと進んでこなかったというところにあるんだろうと思います。
　これは、若干私の個人的な分析というところもありますが、日本は、ＩＴ人材がＩＴベンダーに多く集中をしていた、ですからＩＴベンダー以外の企業あるいは行政にはなかなかＩＴ人材がいなかった。そういう中で、ＩＴ投資をしなきゃいかぬよねと思っていて、ＩＴ投資をしようとしても、自社の中にはＩＴ人材がいないものですから、どうしても、ベンダーに何をしたらいいかということをお願いをすると、コストの削減とか今やっている業務の効率化という、言わばコストをどう下げるかという感じの投資になった。
　一方、欧米あるいはアジアでも、ＩＴを使って企業の売上げを伸ばす、企業を成長させる、そういう投資というのが行われて、それはやはり自社の業務をよく分かっている専門人材がその業務を伸ばすためのＩＴ投資をやろうとしてきた。
　言わば、日本が守りのＩＴ投資だったのに比べると、欧米、アジアは攻めのＩＴ投資をやっていた。
　結果として、日本の場合は、ＩＴ投資というのは、何というんでしょうか、利益を生むというよりも経費を下げるものだから、プロフィットセンターではなくてコストセンターだ、そういう認識で、なるべくコストセンターの金をそんなにも増やさずに来た。結果として、そういうＩＴ投資の状況だから人材も来ないという、まあ鶏が先か卵が先かということになりますが、結果として、そういうことがしばらく続いてしまった結果、ＩＴ投資が遅れ、ＩＴ化、デジタル化が進まず、いろんなものをアナログでやっていた。日本は、二十世紀のアナログ技術というのはかなり優れたものがありましたから、アナログでも回るではないかという世の中の考え方もあって、なかなかデジタルに踏み切れなかったということなんではないかなと思っております。

○杉尾秀哉君　今大臣がおっしゃったことは、実は、資料としてお配りした二と三がそうなんですけれども、資料二、加谷珪一さんという経済評論家がいらっしゃいまして、加谷さんが書いた文章の中に入っていた図表をそのまま引用させていただきました。今大臣も指摘されましたけれども、実は、これ資料二なんですけれども、アメリカ、フランスなんかに比べても、日本は一九九〇年代の後半からＩＴ投資の水準が全く上がっていないんですね。
　そして、図表の、三の方ですけれども、投資の内訳、これ、上の図表はこれアメリカです。そして、下の図表は日本のものです。一目瞭然だと思いますけれども、アメリカは、最初、例えば製造業とか、それから公共部門ですよね、ウエートがすごく大きかったんです、一九九〇年代ですね。ところが、ＩＴバブルの崩壊というのもありましたけれども、その後、大分このＩＴ投資の内訳が変わってきている。
　一方、日本について見てみますと、一九九〇年代からずうっと一貫してやっぱり製造業が一番ウエートが多くて、もちろんサービス、その他も多いですけれども、そしてアメリカと比較しても公共部門のＩＴ投資というのが極めて少ないパーセンテージ。
　こういう状況になっているんですけれども、この図表を見て、先ほど河野大臣おっしゃいましたけれども、思うところありましたら短く説明していただけますか。

○国務大臣（河野太郎君）　委員おっしゃるところが私もよく分かるわけですが、これ一つだけ、まあ二つ申し上げますと、一つは、このＯＥＣＤの公共分野には、これ恐らくアメリカは軍事分野が入っているんだと思います。ですから、若干そこの差がある。ちょっと言い訳っぽく、まあちょっと言い訳でございますが。
　あと、二〇二三年で、政府予算、政府の情報システム、九千八百億円ぐらいになっておりますので、二〇一四年度から、額で見ると三千五百億円ぐらい政府の部門でＩＴ投資というのが増えておりますが、割合からしてみると極めて少ないよねという、これは委員の御指摘のとおりだろうと思います。

○杉尾秀哉君　そこで、今回の法改正なんですけれども、デジタル技術の活用による効率化というのを妨げているいわゆるアナログ規制を見直すということになります。これはもう皆さんも御承知のとおり。
　なぜ我が国に一万ものアナログ規制が残されてきたのか、これについての理由、説明してください。

○国務大臣（河野太郎君）　私も以前、規制改革担当大臣を二回やらせていただきました。今までの規制改革は、経済界からの御要望が上がってきた個別の改革要望を言わばピンポイントで攻める、深掘りしていくという、まあ広い面を点で攻めるというのがこれまでの規制改革だったわけでございますが、今回は、もうとにかくアナログ規制を全部やめようということを決めた上で、一八六八年、明治元年まで遡って全部の法令を一生懸命洗い出して、アナログ規制に引っかかっているものを全部抽出をしたら約一万ありましたというので、それを、当初の目的であるアナログ規制を一掃するということで、この一万を全部やめるということを決めさせていただいた。言わば、もう面で、ブルドーザーのようにがあっと押していくということをやったわけでございまして。
　今までの規制改革だと、例えば、明治の頃に作られた行き倒れされた方の情報を高札に立てろみたいなものは規制改革の要望ではほとんど上がってこなかったわけですが、今回は、もうそういうものも、これ書面掲示だから全部インターネットに変えようということで、そういうものまで取り出して一万条項全部やろうというふうにさせていただいたということでございます。

○杉尾秀哉君　今書面掲示の話もされましたけれども、やっぱり今回の法改正の中で一番最初にこの法案の説明を聞いていて一番驚いたのが、フロッピーディスクの規制が残っているという。フロッピーディスクなんてもう何十年も私、見たことありませんし、これちょっと時間が来てしまいまして最後の質問になるかも分かりませんけれども、これまでデジタル・ガバメント実行計画とかいろんな行動計画があったと思いますけれども、こうしたフロッピーディスクの規制も含めて、ずうっとこういう規制が残ったままになっていた。
　政府による規制の見直しの着手が余りにも遅かったのではないか、そして今回の一連の法改正によって何が具体的にどう変わるのか、残りの時間限られておりますけれども、でき得る限り大臣にコンパクトに説明していただけると有り難いと思います。よろしくお願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　フロッピーディスクの規制が残っていたというのは、私も驚きましたし、全世界が驚いたんだと思いますが、フロッピーディスクも、当初はデジタル技術で、こんな便利なものがあるのかというものだったのが、世の中が進んでいく中で取り残されてしまったということだと思います。
　今回のアナログ規制を一掃するということで、具体的にこれをやれではなくて、とにかくデジタルでできるものはデジタルでやる、それに合った技術を使うということで、安全検査を音で聞いて打音でやれとか、申請はフロッピーディスクでやれとかという、技術を一々指定するんではなくて、やれるものでやる。何が使えるかというのは、これカタログを別に作って、その中で使えるもの、技術的に検証されたものを使っていく。そういうふうに変えていくわけでございますので、最先端の技術を常に使えるという形にしていかなければいけないというふうに思います。

○杉尾秀哉君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、芳賀道也君が委員を辞任され、その補欠として礒崎哲史君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　質疑を続けたいと思います。

○上田勇君　公明党の上田勇です。
　まず最初に、マイナンバー制度及びマイナンバーカードの活用促進につきましてお伺いをいたします。
　大前提として、こうした制度の活用は必要であり、そしてまた積極的に進めていくべきだというふうに、そういう立場でお伺いをいたします。
　先般決定をされたデジタル社会の実現に向けた重点計画において、マイナンバー制度の利用の推進について、行政を効率化し、国民の利便性を高め、公平公正な社会を実現するというふうに書いてあります。ただ、この言い方だと、やっぱり、国民の利便性を高めるというユーザーである国民の視点が後回しになっていて、行政の効率化という行政の都合の方が優先されているのではないかという感想を持ちました。これまでの政府の取組を見ていてもそうした姿勢を感じるというふうに言わざるを得ない、それが私の感想であります。
　例えば、先般来議論されていますこのマイナンバーカードと健康保険証を一体化することについても、これユーザーの立場からすると、どういうメリットがあるのか、どう便利になるかというのがなかなか感じにくいのが現状ではないかと思います。
　この件についてちょっと高齢者の方と懇談した際のことなんですが、保険証とマイナンバーカードが一緒になっても、便利になるというのがなかなか感じにくいと言っておられました。話ししている中で、先々、行く行くは、健康保険とか介護保険とか障害者関係など、今たくさんの紙の書類があるんですね、聞いたところだと七枚とか八枚とかって、しかもそれはいろいろともうまちまちなものがあって、それらを本当に管理していくことが大変だということをおっしゃっていて、そうしたものが全て一枚のカードになると、先々。であれば、ああ、それは便利だねと、それは是非やってもらいたいということを言っておりました。今やっているみたいに五月雨式だと、やっぱり、なかなかユーザーからすると面倒なことだけが感じられて、便利さが実感できないというのがそのとき感じた次第であります。
　それぞれが別々の制度でありますので、問題点の整理だとか関係者の意見集約が一遍にはできないという、そうした事情というのは理解はするんですが、それはやっぱり行政側の都合なんですね。やっぱり、ユーザーの利便性に立てば、これまでいろんな、もうちょっと別のアプローチもあったんではないのかなという感じがします。
　今後、マイナンバーの利用を更に推進をしていくということでありますので、それに当たってやっぱり最優先すべきは、行政サービスの提供側の事情ではなくて、サービスのユーザーである国民の利便性、そういう視点であるというふうに、そういう姿勢が重要ではないかというふうに思いますけれども、これは私の感想でありますけれども、大臣の御見解も伺えればと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　そこはおっしゃるとおりだと思います。
　国民の利便性の向上、行政の効率化、公平公正な社会をつくる、デジタル化には三つの大きな目的があると思いますが、やはり国民の皆様の利便性が高まるということで、それじゃ、システム使ってみようということにもなりますし、使ってみて本当に便利だったら、これはよかったよねということになる。ですから、まずは利便性を高めていこうということをしっかりやってまいりたいと思っております。
　今委員からお話がありました保険証以外にもいろんなものがあるよねというのはおっしゃるとおりで、これ、今年度、手を挙げてくれた自治体と一緒になっていろんなものをマイナンバーカードの中に取り組んでいくということを始めていきます。
　これは、御高齢の方だけでなくて、例えば、小児医療費の無償化の受給証とか、一人親の方の助成の受給証。あるいは、カードが一つになって便利になるだけでなくて、例えば小児医療費の無償化、隣の町の病院にかかると一時的に立て替えて後で還付というところもあるんですが、これ、ちゃんとデータ連携すれば、もう隣の町で受診をしたときに、マイナンバーカードでデータ連携をすれば、隣の町は小児医療費の助成があるからこれだけでいいですよということがその窓口でもできるようになるわけでございますから、そうなれば相当便利になるだろうと思います。
　おっしゃるように、これはまとめてやった方がいいよねというのはそのとおりではありますが、例えば、もう保険証だけという方は保険証だけでも相当利便性を感じていただくことができますし、今、病院によっては、システムを改修してマイナンバーカードを保険証だけでなく診察券としても使えるようになっている。あるいは、確定申告の際に、今、国税庁と組んで、給与はもうあらかじめ数字を国税庁の方で入れてお出しできるように来年からしたいと思っていますが、医療費控除だけとか、ふるさと納税のところだけという方は、多分今年から物すごく便利になったよねというふうに実感をしていただけたと思いますので、本当は、委員おっしゃるように、全部まとめてどんと提供すれば、すげえということになるんだと思いますが、できるものから五月雨でも少し頑張って利便性を少しずつ上げていきたいというふうに思っております。

○上田勇君　ありがとうございます。
　やっぱりユーザーの利便性という視点がないと、やっぱりやらされているという感じがあって、何かメリットよりもデメリットのところばかり目に付くということがあるんだというふうに思います。是非そういうユーザー目線というのをこれからも大切にしていただければというふうに思います。
　そこで、このマイナンバーカードの利用について、これから次に多くの国民が関わってくるというのが運転免許証との一体化だというふうに思っております。このユーザーである国民の視点からこのことによってどういうメリットがあるのか、ひとつ分かりやすく御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（小林豊君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードと運転免許証の一体化のメリットにつきましては、まず住所や氏名の変更の手続がワンストップ化されるということにあります。現在、市町村への届出と、あとは警察での届出、それぞれ手続は二つ必要なんですけれども、これが、市町村に転居届を、転居等を届け出れば警察への変更届は不要となるということが挙げられます。
　次に、居住する都道府県以外の公安委員会の窓口で行う免許証の更新手続、例えば長期出張で住所地以外で長く過ごされている方が住所地以外で免許の更新の手続をするという場合に、これ経由地更新の手続と申しますけれども、これが迅速化されるとともに、その申請期間が延長されることも一体化のメリットとして挙げられるところであります。
　改正法の施行に向けて、こうした一体化のメリットをしっかりと広報することによりまして、マイナンバーカードと運転免許証の一体化が国民に広く普及するように努めてまいりたいと考えております。

○上田勇君　分かりました。まあ了解しますけれども、なかなか、じゃ、これで本当にマイナンバーカードを免許証と一体化したいなという、今そういう思いになるかとかというと、もう一工夫必要なんじゃないかと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
　次に、公金受取口座の登録のことについてお伺いしたいんですけれども、これ、私の知人で、本人の名前以外のものを登録していたという人からの話を基にちょっと調べさせていただいたことに基づいているんですが、今、本人の口座を登録するよう要請をしておりますね。ただ、意思能力がない幼児とか、行為能力が制限をされている未成年者、それから成年被後見人などについては、保護者とか、成年後見人、あるいは任意後見人である家族などの代理権を持っている人の口座を登録する方が合理的なんではないかというふうにも感じます。
　最近は、もう御承知のとおり、銀行に行って新規に口座を開設しようとすると非常に厳格に審査をしていて手続が非常に面倒であること、そういったことも考える必要があるんじゃないかというふうに思います。未成年者が多分、新たに口座を開設しようとすると、保護者が一緒に行って開設の目的なども記入しなければならないし、認知能力が欠けている高齢者や障害者だと、代理人が本人に同行して、かつ本人の意思確認どうやってやるのかというようなところで、多分かなり面倒な手続があるんじゃないかというふうに思いますけれども、こうした事情などもあることを考えた対応が必要なんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　公金受取口座の登録におきましては、預貯金者が本人名義の預貯金口座を登録することとしております。
　通常、自治体などが給付を行う際は、給付対象者の本人名義の口座に行うというふうにしておりまして、本人名義でない口座に振り込むことができない場合というのがございます。このため、御本人ではない家族の口座を登録してしまうと、給付の際に改めて御本人の口座を確認する手間が生じてしまいまして、給付金の支給が遅くなってしまうこと等がございます。このため、こうした方々につきましても、迅速な給付金の支給のために登録口座を御本人の口座に変更するように、マイナポータルに通知を送って今後お願いしていく予定でございます。
　なお、オンラインで代理関係を確立する仕組みがまだ確立していないということで、なかなか事務の自動化が困難ということもありまして、委員御指摘のような代理権者の口座を登録する仕組みというふうにはなかなかできていないんですけれども、例えば未成年者であっても、親権者が本人に代わって口座を開設するといったことが可能であるほか、成年被後見人につきましては、成年後見人が御自身の口座を一定の場合に公金受取口座として登録することを規約において許容をしておりまして、これ、例えば、誰それの成年後見人誰それというふうに書いてあるような場合ですとか、成年被後見人の名前も入っている成年後見人の口座って作ることができますので、こういった場合におきましては登録を許容しておりまして、公金受取口座の登録そのものができない事例というのは相当限られるというふうに考えております。
　デジタル庁としては、国民の皆様に安心して公金受取口座の登録を行っていただいて、迅速かつ確実な給付が実現できるように、引き続き信頼の確保に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○上田勇君　確かに、未成年者に直接公的な給付が行くケースって余りないでしょうし、高齢者の場合には、多分、認知能力がある間に年金の口座とかもう既にお持ちの場合があるんだというふうに思うので、非常にレアケースなんでしょうけれども、ただ、やっぱり、特にお独り暮らしの高齢者なんかだと、認知症とかになった後に口座がどこにあるかというの周りが分からないというようなこともあり得るので、代理のことについても、これからちょっと自治体などともよく協議して整備していただければなというふうに思います。よろしくお願いします。
　それで、ちょっと時間がなくなって、最後になるんですけれども、この法案では、特定の場所における書面掲示についてインターネットによる閲覧を可能にするということにしております。
　そこで、対応困難な一部小規模事業者については適用除外としておりまして、その趣旨はよく理解をいたします。しかし、そうした小規模事業者もインターネットに掲示することでメリットが大きい場合もありますし、まああります。ホームページの作成を支援するなんてことも考えられるのではないかと、考えるべきではないかと。
　また、法案では、例えば質屋の営業許可証とか貸金業者の登録証なども対象としているんですけれども、こうした事業者の中には結構小規模な事業者も多い。そして、顧客の立場から見ると、事業者に行って初めて登録証などを確認するよりも、事前にウェブサイトで見れれば安心じゃないかというふうに思います。
　こういった無免許・無登録業者による営業なども社会問題化している現状もありますので、そういった場合には、個々にホームページを開設するということが困難なときでも、例えば業界団体とかその地域の支部とか、そういったところのホームページに一括してそういう情報を掲示するという方法も考えられるのではないかというふうに思いますけれども、こうした対応についてはいかがお考えでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　現場、よくよく、趣旨、もう見た上でおっしゃられて、おっしゃると思いますけれども、やはり現実に、例えば古物商さんとか質屋さんとか、まだまだ対面で、しかもやられている御本人ももう全くデジタルはという方も残っていらっしゃいますので、こうした適用除外措置は少なくとも当面は必要なものであるというふうに考えてございます。
　ただ、御指摘いただいているとおり、これら自体のデジタル化を促していくことというのは他方で大変重要な課題だというふうに考えてございまして、こうした対応の支援策ということも、デジタル庁自身では持っておりませんが、例えば中小企業庁の方の補助金でありますとかホームページ対応でありますとか、使える政策ツールありますので、それぞれの規制について、それぞれの省庁と相談しながら例外規定の内容等を決めていくことにしておりますが、これにつきましても適切に支援をし、その支援手段の情報提供をしていくようにということはやりたいと思ってございます。
　それからもう一点、御指摘にございました、必ずしも自分のホームページでなくてもいいんじゃないかということについては、シンプルに言えばそのように我々も考えてございまして、これも、それぞれの業種とそれぞれの適用除外規定の作り方等々を議論する中で、例えば業界団体の方で一括して作っていただいて、そちらの方のウェブサイトの掲示は本法の要件を満たすといったようなことを考えていくということも今現在検討してございます。
　いずれにせよ、それぞれの業態に合わせて、それぞれの省庁とよく合わせながら、御指導いただいた内容の方針にも沿えるように工夫をしてまいりたいと考えてございます。

○上田勇君　終わります。

○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　ちょっと、通告はしていないんですけれども、先ほどのマイナンバーの議論を聞いていましてちょっと気になることがあるので、何点かお伺いしたいんですけど。
　これ、そもそも、この誤登録の問題で、十三万件あったということで、結構大きな数字だなというふうに思っているわけですけれども、この十三万件の内訳としては、ほとんどが、家族の方が子供が口座を持っていないから家族の口座を登録したというものが多かったというふうに思うんですけれども、これって、普通にマイナンバーカードを小さなお子さん方が取ろうとしたときに、これは普通に起こり得ることではないかというふうに思うわけですけれども、これは想定はされていなかったのか、こういった事例が起こるだろうということに関してはですね、それはいかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　最初に、誤登録、誤って登録されたのは七百四十八件でございまして、この十三万件はむしろ意図的に登録をされてしまったということでございます。
　繰り返し申し上げているように、口座が仮名名義で、氏名は漢字あるいはアルファベットでございますから、これをシステムで本人名義かどうかというのを排除するというのは、これなかなか現時点ではできない。ここで法改正をしていただいて、振り仮名が公証されて初めてシステム改修というのが、まあ若干時間掛かりますが、そうなれば、これは突合して排除するということができるようになります。登録をする際には、本人名義でということを、規約でも、あるいは登録をする際に何度か本人名義でお願いをしたいというふうに注意喚起をしておりましたが、こういう件数になりましたので。
　自治体は、給付する際に名義を確認して振り込みをしております。ですから、今のところ被害はないわけでございますが、給付が遅れるのは、これは事実でございますので、まずは広く呼びかけて名義の修正をしていただきたいというふうに思っております。
　もう少し早くから、そうしたことをしないでほしいと、給付が遅れますよということを呼びかけるべきだったということはそのとおりだったんだろうなと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　ですから、これ何が原因かということを考えたときに、情報の共有が素早くできなかったというのはもうずっと大臣おっしゃっているわけですけど、実は、これ情報の共有の問題ももちろんあるんですけど、ただ、事前にこれリスク管理ができていなかったという、何かそこが結構大きな問題なんではないかなというふうに思うわけですけれども、その点については、大臣はこの原因についてはどうお考えですか。

○国務大臣（河野太郎君）　本人名義でなければ給付が遅れるので、本人名義にしてくださいという呼びかけをもっと最初の段階でやっておくべきだったというのは反省をしているところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　ですから、これは、多分、情報の共有の問題とリスク管理の問題という二つの問題があるのかなというふうに思いまして、ですから、これから情報共有に関してはちゃんと組織体をつくって素早く縦と横で共有できるようにするんだということをおっしゃいましたけれども、やっぱり、同時に、このリスク管理、だれることを想定しておくことは当たり前のことではあるんですけれども、そこが、なぜこれができなかったのかということもしっかりとこれ検証していただかないと、多分同じことが繰り返されるのかなというふうに思いますので、是非お願い申し上げたいと思いますし。
　あと一点は、これも通告していないんですけれども、この件で誰か処分というのはされないんですか。というのは、やっぱり責任の所在というのを明確化する必要はあるというふうに思うんですね。今回これだけ、まあ十三万件の誤登録ありました、知るの遅かったです、ごめんなさいということで、この十三万件を、もう一度、書類を送ってもう一回やってくださいという十三万人に電話しなくちゃいけないわけですよね。これ大変なことですよ。だから、それはごめんなさいで済むのか、どなたかがやっぱりこれ処分という形を取るのが自然ではないかなと、普通の企業でいうならばですね、というふうに思うんですけれども、この責任の所在と処分に関してはいかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　まずは今起きている事案の対応をしっかりやりたいと思いますが、これは当然、責任は大臣たる私でございますので、何らかの形で私に対する処分というのをこれはやらなければいかぬだろうと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　大臣に責任があるということは、それはそうだと思う、大臣は聞いていなくてもそれは責任取らざるを得ないという立場だと思いますので、しっかりとこれは責任の所在を明らかにしていくということが多分今後についても大事なことなんだろうというふうに思いますし、多分、ただ、その大臣が、何というんですか、省庁の責任は全部自分だから責任取るんだというのもよく分かります。
　けれども、それだけではなくて、やっぱり、そのセクションの中で、デジタル庁の中でやっぱり誰がここは管理するべきだったんだという責任の所在ですね、これもしっかり明確化して、そこに関しても一定の処分をするということが必要なんではないかというふうに思いますので、これは是非お願い申し上げたいというふうに思います。答弁はいいです。
　それで、通告に従って質疑をしていきたいというふうに思いますけれども、書面掲示規制についてですね。
　先ほど書面掲示の問題がありましたけれども、これは、書面掲示規制を維持しながら、その規制を、インターネット上でも公開してねということで、私はある種これはその規制改革に反するんではないかなというふうに思うわけですけれども、この書面掲示規制、一つ一つ言っていくと切りがないのであれなんですが、この書面掲示規制の中で、私はこれ必要ないんではないかと思う書面掲示がまだまだあるわけですけれども、これについては今後どうしていくというふうなお考えがあるのか。これについては、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　済みません、今の御質問に答える前にちょっと先ほどの話だけ少しさせていただきますと、今、デジ庁の中で、とにかくイレギュラーなものは全部上げてくれと、問題があるものは全部上げてくれということをやっております。その後、上下左右の情報共有をしてきちんと対応をしようということをやっている中で、やっぱり一番大事なのは、もちろんその責任の所在というのを明確にするというのもこれは大事なんですけれども、デジタル庁の中で、やっぱり自分が思っていることをきちんと言える、自分が処理を誤ってしまったかもしれないということをきちんと言えるという、何というんでしょう、心理的な安全性というのをまず確保しないとどうしてもこうなっちゃいますので、デジ庁というのは、へくったらへくりましたと言おうと、それで、それに対して対応をするんだという、そういう文化をまずつくるというのを私、優先したいと思いますので、責任は全部これは私が取るということで、何かあればそれは処分を受けるのは大臣だと、まずは、みんなやることをやってくださいということをまず文化として定着をさせなきゃいかぬと思っております。
　今の掲示のところでございますが、インターネットで出す、じゃ、こっちは要らないじゃないかというところも、私、多分、多分というか、あると思っておりまして、それは今後、一つずつ、これは要らないよねというのを、具体的なものをやっぱり上げて下ろしていかないといけないかなというふうに思っております。
　ただ、現時点では、今掲示をしていただいているものはそのまま掲示を続けてもらうわけで、そんなに頻繁にこの掲示の内容というのが変わるわけではないので、新たな負担には、あるものを掲示続けるのは余り新たな負担にはならないというふうに思っていますので、まずはこのインターネットでの掲示というものをきちんと入れていきながら、それができるんだったらこっちは要らないよねというのは、恐らく、何か新規にそれをやるときにインターネットで掲示するんだったらこっち要らないよねというのは多分出てくると思いますので、そこはやはり不断の見直しというのはやっていきたいと思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　これ、書面掲示規制についてある程度何かもう絞り込みが終わって、何というんですか、見直しが済んだ上でこのインターネットの掲示を求めるということだったのかなというふうに思ったんですけれども、そうでもないらしいということでした。
　例えば、だから、これ自動車運転代行業の書面掲示なんかは、ほぼ電話で代行頼むわけですよね、事業所に行かないわけです。事業所に行く人は多分ほとんどいない、というか誰もいないという中で、電話だけでこれやり取りをすると、でも掲示は維持しなければいけないということで、やっぱりこういったものなくしていくということが多分その規制改革だというふうに思いますので、是非この書面掲示規制そのものも見直しもお願い申し上げたいというふうにお願いしたいと思います。
　先ほどもありましたけれども、やっぱり、これ、ホームページを、じゃ、作ってくださいねということはかなり大きな負担になるというふうに思いますので、是非、これ業界団体の方でホームページを持って、団体に所属している人たち、こういう人たちなので安全ですよという掲示もお認めいただきたいというふうに要望を申し上げておきたいというふうに思います。ちょっと質問かぶっていましたので、要望だけにとどめさせていただきたいと思います。
　それから、続いて、技術カタログについてお伺いをしていきたいと思います。
　デジタル庁では、国のアナログ規制と対応するテクノロジーとの関係性を示したテクノロジーマップを作成して、さらにそのテクノロジーにおいてどの企業がどのような技術を有しているのかの情報をまとめた技術カタログを作成されているというものと承知をしております。すばらしい取組だなというふうに思っているわけですけれども。
　現状、その技術情報の獲得の仕方がこれ公募に限定されているということで、公募ですと、やっぱり自分の技術を知っていただきたいということと、あと、その公募があるということを知っている人しか応募ができないということから、技術の取りこぼしが起こって、このテクノロジーマップが完成しないんではないかと、不完全なものになるんではないかという懸念があるわけでありますけれども、これ、公募外の技術でも、政府の側から、これは有用な技術で是非マップに載せた方がいいだろうといった技術に関しては積極的にアプローチをしていく必要があるというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　技術を持っている企業がそういうところにサービスを提供したいという意思があるというのがこれ大事だと思います。政府の方で、いやいや、これ使えるんじゃないかといって、いやいや、うちはそんなやる余裕がない、あるいはうちはそういうのをやるつもりがないということもあると思いますし、やはりそれなりに技術の詳細を提供していただかないと果たしてそれでいいかどうかというところの確認ができないものですから、今の時点では、応募をしてくださいということを、これデジ庁のホームページやＳＮＳでもやりますし、いろんな業界団体でも呼びかけをしていただくという意味で、なるべく広いチャネルで呼びかけをしていただきたいと思っております。
　これ、講習とか試験をデジタル化するというのを試しに去年やりましたが、二十日間で二十四件だったかな、情報提供が募集期間にありまして、それはもう大企業から小さいところまで様々なところが応募をしてくださいましたので、そこは今のやり方でそれなりにできるんではないかというふうに思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　是非、幅広い技術をこのテクノロジーマップ、技術カタログに載せていただきたいというふうに思うんですけれども、それと同時に、この技術カタログの試みというのはやっぱり極めて重要な試みだなというふうに思っていて、それは、今回は国のアナログ規制を排除するということをスタート地点として、これを、この取組をやっているわけですけれども、これ民間でも十分に生かせる取組だなというふうに思っていまして、広く民間にも開放していく、そして、政府のアナログ規制の排除ということだけではなくて、いろんなアナログからデジタルに移行していくための必要な技術を載せていくということ、このことによって民間のデジタル化も推進されていく一助になるのではないかなというふうに思いますけれども、この技術カタログの更なる活用ということについてはいかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　政府のアナログ規制を撤廃するためにこういう技術が使えますという技術カタログは広く公表いたしますので、それを見ていただいて、この規制のためにこの技術というものを、いやいや、これよそでも使えるよねというのは、これはもうどんどん転用していただけたらというふうに思っておりますが、じゃ、アナログ規制と全然関係ないカタログを政府が作るかというと、そこまでは今考えておりません。
　むしろ、政府のやっている技術カタログが、参考だから、じゃ、うちの業界も何か、こういう業務はこうやったら簡単になるぞみたいなものを作ろうじゃないかといって、これ民間がどんどんやってくださるというのは大いに歓迎をしたいと思いますし、政府の提供する技術がほかに転用できるというのはこれどんどんやっていただきたいと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　是非お願いしたいと思います。
　これ、民間が転用して、やっぱり民間のデジタル化というのは極めて重要なことだと思いますし、自治体のＤＸと、こういうことも重要ですし、その一助となるような技術カタログにしていただきたいというふうに、もちろん主体が民間主体ということになるのかもしれませんけれども、是非そういったものを促していただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。
　それから次に、キャッシュレス決済の手数料についてお伺いしていきたいというふうに、ちょっとマニアックな話なんですけれども、決済手数料についてお伺いしていきたいと思います。
　昨年十一月に、デジタル庁によって、キャッシュレス法が施行され、年間一万件以上の手続がある国の歳入に関しては原則キャッシュレス決済が導入されるということが決まりました。しかし、このキャッシュレス決済手数料には、個々の歳入によって、またキャッシュレスの決済手段によって、決済手数料の負担者、国なのか国民なのかであったり、手数料の額が異なるといった問題があって、その在り方について整理、検討するという附帯決議が昨年三月の衆議院内閣委員会で採択をされました。
　デジタル庁としては、この附帯決議を踏まえてこのキャッシュレス決済手数料の在り方についてどのように整理をされているのか、これをお伺いしたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　今、諸外国でどういうふうになっているのかというのを広く調査を掛けているところでございます。これ、牧島大臣のときに自民党の中で私いろいろ言ったものですから、ちょっとこれは真剣にやらなきゃいかぬなと思っているんですが。
　一つ今ちょっと議論しなきゃいけないと思っているのが、これ、民間の例えばお店で、キャッシュで払ってくださる方、クレジットカードで支払われる方がいらっしゃいます。クレジットカードの場合には何％かの手数料を店が負担をするということになりますので、同じその一万円のものでも、こっちは一万円の収入になりますけれども、こっちは九千九百例えば八十円になる。そうすると、その分をリカバーするために、実は、お店は商品の定価を、クレジットカード支払う人がこれぐらいいて、店が負担しなきゃいけない手数料がこれぐらいになるだろうから、全体の値段の中でその分を上乗せをされているわけですね。
　そうすると、クレジットカードで税金を払う人のためにキャッシュで払う方も含めて少し余計にもらっておかないとみたいなことになったときの公平性とか、ちょっといろんなことを考えなきゃいかぬなというので、今、まず諸外国どうしているかということを情報を集めた上で、少しどっかの段階で論点整理をして議論をしていかなきゃいかぬなというふうに思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　まさにおっしゃるとおりでありまして、その負担をどちらが持つのか、国なのか国民なのかということだというふうに思うんですね。これが統一されていれば僕はいいと思うんです、どっちかに。なんですけど、今統一されていないということが私は問題なんではないかなというふうに思って、今日は問題提起をさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　それで、これ、例えばクレジットカード及びＱＲコード決済に限定した場合に決済手数料が国民負担となる公金の種類について伺いたいというふうに思いますけれども、これは、デジタル庁、いかがでしょうか。

○政府参考人（二宮清治君）　お答え申し上げます。
　キャッシュレス納付の利用に伴う決済手数料に関しましては、国負担としている場合でありましても、納付額自体の決定に際して実費として勘案しており、間接的に納付者に負担をお願いする場合があると承知をしております。
　その上で申し上げますが、クレジットカード又は二次元コード決済による納付を導入済みの国の歳入において納入額とは別に決済手数料を納付者に求めているものといたしましては、国税と関税のクレジットカード納付があると承知をしております。

○柳ヶ瀬裕文君　そうですね、今の、おっしゃっていただいたように、国への公金納付の中で国税と関税のクレジットカード納付の場合のみ決済手数料の負担者が国民になるということであります。
　これ、ＱＲコード支払で決済手数料が国民負担となる国の公金はなくて、クレジットカード支払の決済手数料に関しても国税と関税以外の公金の場合は全て国負担になるということなんですね。ですから、国税と関税のみがクレジットカード決済手数料の負担を国民に求めているということで、これ非常に例外的な扱いとなっている。それ以外のものは国が負担しているわけです。
　その理由を聞きたいわけですが、今日は国税庁に来ていただきましたが、この理由はいかがなんでしょうか。

○政府参考人（永田寛幸君）　お答えいたします。
　クレジットカード納付は、納付受託者が納税者から納付の委託を受けて立替払により国に納付をするスキームとなっております。納付受託者が国に立替払をした後で、納税者の預貯金口座から立替払された金額の引き落としがあるまでの間、一定のタイムラグが生じます。そのため、納付受託者は貸倒れリスクを背負う一方で、納税者は納付の繰延べの利益を得ることになるわけでございます。クレジットカード納付の決済手数料は、このような納付受託者のリスクや納税者自身が享受する利益に対するものでございまして、他の納税手段を利用した方との公平性の観点から納税者負担とさせていただいているところでございます。
　なお、納付受託者に対しましては、国に代わり徴税事務を行っていただいておりますので、その事務経費相当額につきましては国で予算措置をし、納付受託者に支払をしているところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　利用者側の繰延べ利益があるよと、あと納付受託者側の貸倒れリスクがあるよという、この二点ですね、が問題があるということで、クレジットカードの場合には国民負担ということにしているということなんですけど、これ、だから、要はクレジットカードを利用する場合全体に当てはまる事象ですよね、それ自体はね。だけど、この国税と関税のクレジット決済以外のほかの公金ではクレジットカード決済手数料の負担はこれ国となっているわけです。つまり、同じ国の中でも、今の、リスクはあると思うんですよ、リスクは同じですよね、リスクは同じだけれども、一部だけが国民に負担を求め、それ以外は国が負担をしているというちょっといびつな構造になっているということであります。
　そこで、これ同じキャッシュレス決済でもクレジットカード決済手数料のみが負担が国民となっているわけで、スマホアプリでの決済もありますね、スマホアプリ納付とクレジットカードでの決済という二種類があるわけですけれども、これ事業者の求める決済手数料の単価というのはどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（永田寛幸君）　御説明いたします。
　クレジットカード納付の手数料につきましては、納付される税額に応じて一定額が加算されていく仕組みとなっております。一方、スマホアプリ納付の手数料につきましては、納付税額に対しまして定率を乗じて計算される仕組みとなってございます。
　ちょっと例を申し上げますと、仮に五万円の税額を納付する場合でございますけれども、クレジットカード納付であれば四百十八円、スマホアプリ納付であれば七百四十三円という今手数料になっておりまして、スマホアプリの納付の方がやや高額となっておりますけれども、ただ、スマホアプリの納付の納付上限金額は三十万円まででありますけれども、一方、クレジットカード納付の納付上限金額は一千万円未満というふうになってございまして、高額の納税が可能でございます。
　したがいまして、手数料の金額を全体として見ますと、クレジットカード納付の方がスマホアプリ納付よりも多額になっていると、そういう状況でございます。

○柳ヶ瀬裕文君　ちょっとなかなか無理があるなというふうに思いますけど。
　今の話でいくと、普通に納税者の視点からすると、そこまで高額納税者というのはごく一部の方でありまして、これスマホアプリ納付の方が決済手数料の単価がクレジットよりも高いというパターンというのは往々にして考えられるわけでありますし、多分そういう人の方が多いだろうというふうに思うんですね。だけれども、スマホアプリ納付のときにはその負担に関しては国が負担をしていると、決済手数料のですね、負担を国がしていると。だけど、クレジットカードの場合だけは国民に負担を求めているということで、これはいびつな構造なんではないかというふうに思うわけであります。
　だから、先ほど大臣がおっしゃったように、税金という歳入の性質上、その徴収コストが高く付いて税金を実質的に目減りさせてはいけないから、国税納付の際はいかなるキャッシュレス決済手段であっても決済手数料を国民負担にするであるとか、あるいは決済手数料が高額なものについてだけでも国民側に負担をお願いするということであれば、その意図は理解できるわけであります。しかし、今の現実は違うと。納付の際のコストがより高いスマホアプリ決済手数料は国負担で、コストの低いクレジットカード決済手数料は国民負担となっています。
　先ほど指摘したように、信用取引による利用者側の繰延べの利益、事業者にとっての貸倒れリスクの負担といった問題はこれクレジットカード払い全体に当てはまる話であり、国税と関税のみがクレジットカード決済手数料を国民負担としていることに、これは正当な理由はないのではないかというふうに考えるわけであります。
　一足飛びになるわけですけれども、国税庁に関しては、これ国税における例外的な扱いとなっているクレジットカード決済手数料の国民負担を今後国負担にしていくというお考えはないのかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（永田寛幸君）　繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、クレジットカード納付の決済手数料につきましては、納付受託者の貸倒れリスクや納税者の納付繰延べによる利益に対応したものでございますので、他の納付手段を利用する方々との公平性を踏まえ、納税者負担とさせていただいております。
　一方で、スマホアプリ納付につきましては、事前に決済用アプリに残高をチャージし、残高から納税額を即時に決済する前払式支払手段を利用することとされておりまして、この場合、クレジットカード納付と異なり、納税者に納付繰延べによる利益などが生じていないことから、決済手数料を納税者負担としていないところでございます。
　また、一般に、国の歳入確保に当たりましては、徴税に有する費用を可能な限り抑えて効率的に収納するということも大事であるというふうに思っております。
　お話ございましたクレジットカード納付の決済手数料を国負担とするということにつきましては、今申し上げました納税者間の公平性や徴税コストの観点を踏まえまして、慎重な検討が必要ではないかと考えておるところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　こういったように、その決済の手段によっても違うし、その公金の種類によっても異なるということで、国の公金においても国税と関税の一部に関しては国民負担だし、それ以外のクレジットカード払いのときには国負担となっているというふうにかなり複雑になっているということでありまして、これをしっかりと整理する必要があるのではないかというのが問題意識であります。
　大臣に再びお伺いしますけれども、これ、デジタル庁として、このキャッシュレスを預かる省庁として、このガイドラインをしっかりと示していただきたいというふうに思うわけですけど、論点整理をこれからするんだということがありましたけれども、ガイドライン是非お示しいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　このキャッシュレスについて、様々議論しなければいけないところがほかにもあると思いますので、そうしたものを一度きちんと議論をしていきたいというふうに思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　是非お願い申し上げたいというふうに思います。
　ちょっと時間もないんですけど、この地方税のキャッシュレス納付の統一システムとなる地方税統一ＱＲコードとｅＬＴＡＸについて伺っていきたいというふうに思います。
　これ、地方税統一ＱＲコードについては、今回のアナログ規制の見直しの取組の一つとして政府は位置付けているというふうに承知をしています。地方税の納付方法は、元々地方ごとにばらばらであったというものが、この地方税統一ＱＲコードとｅＬＴＡＸによって、国の統一システムとして地方税のキャッシュレス納付が全自治体において可能となるものというふうに承知をしております。
　この取組自体はすばらしいなというふうに思う一方で、地方独自の地方税納付システムが併存しているという状況で、これも何かいびつな構造になっているなというふうに思うわけであります。
　先ほど申し上げたように、キャッシュレス決済手数料の問題はこの地方にもあります。自治体ごとにこれキャッシュレス決済手数料は異なるため、例えば同じ地方税を同じクレジットカードで決済しても、地方税統一ＱＲコードで支払をする場合と地方独自の決済システムで支払をする場合では決済手数料が異なってくる場合があるということなんですね。
　このような事態は住民への混乱を招きかねないものだというふうに思いますし、また、この地方税統一システムがある中で地方も独自のシステムを持っているというのは、維持コストとか管理コスト、それから住民がよく分からぬということもあって、使い勝手の問題等々あるというふうに思うわけですけれども。
　これ、全国統一のシステムができたわけですから、この地方独自のシステムに関してはこれ廃止をしていくという方向でいいのではないかなと思うわけですけれども、総務省の考えをお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（鈴木清君）　お答えいたします。
　住民の利便性の向上等の観点からは多様な方法により納付できるようにすることが重要であり、それぞれの地方団体の判断に基づき、指定納付受託者制度等を活用してクレジットカードやスマートフォンアプリ等を利用したキャッシュレス納付が導入されてまいりました。
　加えまして、令和五年度からは、地方税統一ＱＲコードを活用して、全国どの地方団体の納付書であってもキャッシュレス納付が可能となる仕組みを開始するなど、納付手段の多様化が図られてきたところでございます。
　これらの納付手段のうち、各地方団体においてどのような納付手段が提供されるかにつきましては、それぞれの地方団体において納税者からのニーズや収納事務の効率化の効果などを総合的に検討した上で判断がなされるものと承知をしております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　地方自治体の独自の判断ということもあると思いますけれども、これ地方税統一ＱＲコードがあって、ｅＬＴＡＸがあって、地方独自の納税システムがある。さらに、今、国としては政府共通の決済基盤をつくろうとしているということで、これ、納税、公金の取扱いに関してこの三つのシステムが併存するということになると思います。
　これ、極めて分かりにくいですし、非効率だというふうに思うわけで、これ是非整理統合していただきたいというふうに思いますが、大臣の見解を最後にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　自治体によってばらばらだというところもありますし、実際に先行して自分で組み立てているところもあったりということで、なかなか一概にこれというふうに旗を振るというのが難しいのも現状ではございますけれども、地方自治というときに、やっぱり、何ですかね、政策は多分いろんな選択があっていいと思うんですが、手続というのはなるべく統一にしないとコストが余計に掛かるということで、選択の幅はあくまでも政策、それを実施するための手続とかシステムはなるべく共通というのがあるべき姿ではないかなというふうには考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　終わります。

○礒崎哲史君　国民民主党・新緑風会の礒崎哲史でございます。ピンチヒッターですけれども、どうぞよろしくお願いをいたします。
　まず、私からもマイナンバー関連の質問幾つかさせていただこうかと思います。
　今週の月曜日、六月五日の当委員会で、当委員会の審議で、我が会派の芳賀委員から資料要求をさせていただいておりますけれども、これに関しまして、厚労省さんとデジタル庁さんから、本人の承諾なしにマイナンバー保険証とひも付けされた五例について、より詳しい御報告をいただいております。御協力ありがとうございました。愛知県の瀬戸市、それから和歌山県の御坊市、茨城県の鹿嶋市、そして大阪府河内長野市、三重県の玉城町の五つということで情報をいただきました。
　今週に入ってからなんですが、これらとは別の市町村にお住まいの方から、実は、私も役所でいつの間にかマイナンバー保険証とひも付けされましたといった声が実は事務所の方に寄せられたということで伺っています。この方、お話ししたら、システム上、一度登録したら解除できませんと、窓口の方に、役場の窓口の方に言われてしまったということなんですが、行政のこうした手続、ミスがないということはないので、やはりこういう手続はいかがなものかというふうに率直に思います。
　少なくとも、不具合や問題があった場合にはやはり早期に公表するということとともに、同種の問題で困っている方々、もしかするとまだこうしたことに気付かれていない方もいらっしゃるかもしれません。そうした方々を救済することが必要だと考えますけれども、厚労省さんの御見解を伺いたいと思います。

○大臣政務官（畦元将吾君）　お答えいたします。
　マイナンバーカード、済みません、失礼いたしました。このような事案は、そもそも御本人の同意なく行われた手続であることから、御本人からの解除希望に基づき自治体から厚生労働省に申出があった場合には例外的に個別に利用登録を解除する対応を行うことが可能である旨について、本年二月一日に自治体宛てに通知し、これまでに、言われたとおり、五件の解除が行われております。
　こうした取扱いに基づき、利用登録の解除に行った件数と自治体名について自治体ごとの同意を得られたことから、昨日、六月八日ですが、厚生労働省のホームページで公表を行ったところです。こうした事案の対応について、国民の皆様の懸念が生じることのないよう、今後、対応を行った場合には同様に順次お示ししていく予定です。
　また、厚生労働省のホームページにおいては、こうした自治体名の公表に加え、御本人の解除希望の意思等について自治体から申し出ていただいた場合には利用登録を解除することが可能である旨もお示ししたところです。
　マイナンバーカードの健康保険証としての利用の登録は、利用登録後もマイナンバーカードによる、医療機関等に受診するかどうか、御自身の薬剤情報等の閲覧を認めるかどうかについて、御本人の選択に委ねられていることを踏まえれば、一旦行った利用登録を取り消さないとしても不利益は生じないものとも考えますが、もし御本人が希望しないまま利用登録がなされ、解除を希望される方がおられる場合には自治体に相談いただきたいと思っております。
　支援窓口を担う自治体においては、マイナンバーカードの健康保険証としての利用登録、事務の適正な実施を取り組んでいただけるよう、こうした取扱いを総務省と連携して周知していきたいと思っております。

○礒崎哲史君　今御答弁いただいた中で、自治体から要請が厚労省さんにあったときにはというくだりもありました。
　さっき言ったとおり、自治体に相談したら、システム上、一度登録したら解除できませんと言われちゃうんですよね。ですので、ただ、その後、通達も含めて出されていて、ホームページにも書かれたというふうにおっしゃいました。なので、これだけ広くニュースでも言われているので改善の方向だとは思いますけれども、同じことが窓口で言われてしまいますと、やはり改善されないんですね。
　ですので、ここは総務省さんの範疇になるかもしれませんけれども、厚労省さんも、引き続き、ここは、しっかりと通達が行き渡るということに関しては、アンテナ高くして注意していただきたいというふうに思います。
　この点、河野大臣にもやはり伺いたいんですけれども、やはり、こうしたデジタル行政をしっかり進めていこうとしている中で、人為ミスとはいえ、こうしたマイナ保険証、本人の同意なくひも付けされてしまって、こういう問題がやはり立て続けに起きてしまいますと、デジタル行政そのものに対しての信頼感も落ちますので、やはり今回起きてしまったマイナ保険証に対しますこの問題について、やはり早期に解決すべきだというふうに思いますけれども、デジタル庁さんとしての取組、大臣のお考え、改めてお聞かせをいただけないでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　様々な支援窓口で支援業務をやっていただいておりますが、その際は御本人の意思をしっかりと確認して対応していただく、もうそれに尽きると思います。

○礒崎哲史君　デジタル庁さんとしては、現場をまずしっかりと動かしてくれという思いはあろうかというふうに思いますけれども、この部分徹底を是非お願いをいたします。
　厚労省さん関連の質疑これで終わりますので、厚労省さんの御関係の皆さん御退室いただいて結構ですので、委員長、お取り計らいをよろしくお願いいたします。

○委員長（鶴保庸介君）　後刻理事会にて協議をいたします。（発言する者あり）
　どうぞ。御無礼しました。どうぞ。

○礒崎哲史君　安心しました。
　続いての質問に入りたいと思います。もう少しだけマイナンバー関連質問させていただきたいと思います。
　先ほど来、本人口座と、公金口座ですね、登録されたもの本人の口座と違っていたといった例の十三万件の件、これまでも、ちょっとお話がずっと質問続いていますけれども。これ、そもそも何で起きたのかということも考えないといけないんですが、場合によっては、やはりポイントバックありますよということで、とにかくいっぱい、じゃ、ひも付けさせておこうということで、口座を持っていない子供の分もということで、やった方も、もしかすると、そういうふうに行った方もいらっしゃるかもしれません。
　原因はよく分かりませんけれども、ただ、今、このままで、じゃ、十三万件より増えないかというと、そういう保証もないんだと思うんですね。これまた更に増えていく可能性もあるとすると、ここは、やはり大臣、一度、国民の皆さんに広くやっぱり理解促進というもの、今の足下で一番やるべきことは、理解促進を図って、きちんと本人口座でしっかりとひも付けしてくださいということと、あわせて、違うことになっているんであれば、そこは改めてやり直してくださいということをまず広く徹底するということを第一に重要視して、するということを第一に考えれば、一度このひも付けの作業、作業そのものを一回ストップして、広報活動が実施できた後に改めて作業を進めるというような、こういう作業プロセスの見直しというものも、抜本的に見直してもいかがかなとは思うんですけれども、本件に対します対策について改めて大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　この十三万件につきましては、御自身でマイナポータルでひも付けをされているというふうに理解をしておりますので、マイナポータルでひも付けを改めていただくお願いを通知させていただきます。これは御自分で恐らくできる方が大半というふうに思います。
　また、その間に何か給付が行われても、これ自治体で本人名義の確認をしますので、誤った口座に振り込みがされるということはございませんので、特に今ひも付けを止めるということは考えておりません。
　七百四十八件の誤登録、これもう完全な誤登録でございますので、これにつきましては、閲覧の停止、自治体への提供の停止、これもう直ちに行いました。この方々には郵送で今後の対応についてお知らせをいたしますが、これはもうデジタル庁からお知らせをして手続を取りますので、特に今ひも付けを一時停止するということは考えておりません。

○礒崎哲史君　今、大臣、誤登録については郵送でということで即時対応取られたということですけれども、それ以外の残りの十三万件の大半に関してはマイナポータルでというお話もされました。
　マイナポータルでそうした注意喚起をしていくということで、これ十三万件は全部収まるというふうにお考えになっているということでしょうか。全員がマイナポータルを使ってこれを登録した、でない方がいらっしゃるとすると、その方たちはいつまでたってもフォローもされなければそのままということになりますけれども、それは、今の御発言でいくと、その方たちはしばらくはしようがないというふうにおっしゃられたのかなというふうに受け止めたんですけれども、その辺、お考え、もう一度確認させてください。

○国務大臣（河野太郎君）　十三万件の多くはこれマイナポータルで登録をされたと思いますので、まず御自身での修正をお願いをしたいと思います。これ、定期的に点検をして、数字が減っていきます。これ、残ったところは誤登録の可能性があるわけでございますので、そこに対してはまた対応していかなければいけないかなというふうに思っております。
　現時点では、住所が同じ、名字が同じ、あるいは住所か名字のいずれかが同じということでございますので、まずは呼びかけでどれぐらいこれが修正されるかを見ていきたいというふうに思っております。

○礒崎哲史君　順調に数が減っていけばいいとは思いますけれども、仮にこれ更に十三万から増えるとなると、最終的に、ここの見直しをしたり、あるいは対象の方と連絡を取って、さらにそのデータを修正していくという作業そのものは自治体の現場の皆さんのこれ負担増につながっていきますので、こうした点は、今後の推移というのは、余り長らく見ているというよりも、できるだけ小まめにチェックいただいて、状況に変化がなければ、先ほど申し上げたような手続のこうしたプロセスについての作業の見直しということもどこかで考えていただきたいなということ、これは改めて要望ということでさせていただきたいと思います。
　続いての質問になります。
　このデジタル化された行政手続ということで、今申し上げたマイナンバー、マイナンバーカード、それからマイナ保険証、これはしっかりとまずは行政機関の方あるいは医療機関の方が守秘義務を掛けて、そしてそれぞれ情報が漏れないように最大限努力されているということで私自身も認識をしています。
　ただ、その一方で、なかなか、行政機関の方、医療機関の方、ＩＴに詳しくないという方たちも、まあＩＴ人材の不足ということもありますので、結果的に、システムの導入であったり維持管理、これを業者の方に委託をしているという例がほとんどであって、多くの業者は問題を起こしていないというふうに認識をしていますけれども、ただ、長年、特定のＩＴ業者と契約を続けているということ、そうしたことを起因にして、ごく一部の業者では問題が起きているというふうにも認識をしております。
　皆さんにはお手元に資料を配付をさせていただきまして、関連の新聞記事を一枚目と二枚目にお配りをさせていただいています。
　この例でいきますと、自治体から業務を請け負っていたＩＴ企業がそもそもの契約違反になる再委託であったり、さらには再々委託をしていたといった事例です。その再委託をされていた事業者の社員が、自治体の全市民に当たります四十六万名の個人情報が入ったＵＳＢメモリーを、まあ一時ですけれども、紛失をしてしまったと、こういう事例です。
　ここ、総務省さんに伺いたいんですけれども、自治体のこうしたＩＴの部局で、今言ったような、これ結局、業者との癒着が長く続いてしまって全てを丸投げしていたという状態になっていたということなんですが、やはり、この丸投げの状態を防ぐという意味で、職員のデジタルスキルのアップであったり、あるいは特定の部署から数年で異動するような人事ローテーション、こういう考え方の見直しであったり、さらには、そうしたサーバールームの出入りの管理、そして業務委託業者の方の業務の監査、そしてＵＳＢメモリーのこうした取扱いのルール作り、こうしたことをやはりしっかりとルール作りを見直していく、対応していくべきだというふうには思いますけれども、総務省さんの御見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　総務省では、地方公共団体が管理する情報システムのセキュリティー対策に関しまして、情報セキュリティポリシーに関するガイドラインを地方公共団体にお示しし、必要なセキュリティー対策を求めてまいりました。
　御指摘の事案発生以前も、このガイドラインの中で、情報システムの保守、運用に対する業務委託をする場合には、委託先事業者に対する監査、委託業務終了時のデータ等の廃棄を求めますとともに、再委託を原則禁止し、例外的に認める場合には、委託事業者と同等のセキュリティー水準であることを確認し、委託事業者に担保させた上で許可することなどの対策が確認されていることを、定期的に確認することを求めてまいりました。
　しかしながら、御指摘の事案におきましては、この市のセキュリティポリシーに定められましたこれらの対策が十分に実行されなかったことによりまして、住民情報などを取り扱う事業者からの情報流出事案が発生したものと認識をしております。
　この事案を受けまして、総務省としては、直ちに改めて委託事業者へのセキュリティー対策の徹底及び確認を行うよう要請いたしますとともに、有識者による検討会において事案を分析し、対策を行ってきております。
　第一に、今年三月にガイドラインを改定いたしまして、サーバールームの入室の管理の徹底等を新たに記載をしたところでございます。第二に、ガイドラインにおける対策の実効性を高めるために新たに外部委託先に関するセキュリティー要件のチェックシート、これを作成いたしまして、その中でデータを持ち出す場合の手続等をチェック項目として定めまして、契約を行う際にチェックシートに基づいて委託事業者のセキュリティー要件の遵守状況を確認することを求めることといたしました。第三に、地方公共団体の職員に向けまして情報セキュリティー対策のポイントをまとめたリーフレットを新たに作成して、職員のセキュリティー意識の醸成を図ることといたしております。
　これらを徹底しますことで、地方公共団体における情報セキュリティー対策の徹底が図られるよう取り組んでまいります。

○礒崎哲史君　今総務省さんの方から見解を伺いましたけれども、これ、同じような考え方で、デジタル庁さんとしては、こうしたシステムの取扱い含めて、こうしたルール作り、どのような対応取られているのか。デジタル庁さんはどのような対応しているか、確認させてください。

○政府参考人（冨安泰一郎君）　デジタル庁での取組を主に御紹介させていただきます。
　デジタル庁におきましては、ＮＩＳＣが策定する政府統一基準を踏まえ、適切なシステムの整備やセキュリティー対策を実施しているところでございます。
　システムの開発面につきましては、例えば、いわゆるベンダーロックインとならないよう、専門性の高いデジタル人材を採用し、要件定義や基本設計などを含めてデジタル庁が主導する形でシステム整備を行うとともに、システムの設計や開発の段階からサイバーセキュリティー対策を実装するよう求めるセキュリティー・バイ・デザインの考え方でシステム設計、開発を進めることとしております。
　また、人的な配置や管理につきましても、例えば専門人材につきましてはユニット制を引きまして、プロジェクトに対して必要な人材をアサインしていくというマトリックス的なやり方をさせていただいております。
　また、セキュリティーガバナンスやマネジメント、あるいはセキュリティーの設計や開発、運用など各種研修や勉強会を開催し、デジタルスキルの向上に資する取組も行っております。
　また、情報の管理や委託先の管理につきましては、例えばデジタル庁情報セキュリティポリシーにおきまして、情報の利用、保存、送信や、委託先の管理につきましても受託側での管理体制を含めて確認を行うことなどを含め、厳格なルールを定めております。また、庁内への入退出や情報を取り扱う区域の管理につきましての必要なルールを定め、運用を行っております。
　いずれにしましても、デジタル庁におきましては、こうした対応を通じましてセキュリティー対策を着実に実施してまいりたいと考えております。

○礒崎哲史君　今デジタル庁さんからも確認をさせていただきました。
　当然、デジタル庁の皆さんはスキルの高い方が高密度で集まっている部署だと思いますのでこうした対応取れると思いますけれども、さっき総務省さんお話をいただいた、こうした展開は中身がよく分かっている人はすぐ対応できるのかもしれませんが、自治体全部がすぐできるかというと、人材の問題からいってなかなかできないかもしれない。ですので、できるだけこういうのは標準化をして、多くの人たちが理解できるように、まずはこの手順でというのが分かるような形で是非展開をしていただくことも改めて要請をさせていただきたいと思います。
　その観点と、もう一つ、ちょっとこのＩＴ業界という観点でもう一つちょっと問題提起といいましょうか、御見解を伺いたいと思うんですけれども、お手元にお配りをしました三枚目の資料なんですが、もうこれ一年半前になりますが、新聞の記事なんですけれども、先ほど、今、私の方からは再委託ですとか再々委託の問題ということでお話をしましたが、もう一つ、このＩＴ業界の重層下請構造ということで問題提起が以前からされています。
　これ、記事の中にいろいろ書いてあるんですけれども、この中には、実際にプログラミングですとかシステム構築に関わる末端の技術者に適正な給与や報酬が払われていないと、渡されていないといった、こういう問題もこの中には実は記載をされています。
　やはり、しっかりと人材育てながらそれぞれの皆さん活躍してもらえる環境つくらなきゃいけない中で、この重層下請問題というのは非常に無視できない課題だというふうに考えているんですけれども、この構造に関しての課題認識と取引の適正化に向けた取組に関して、経産省さんにこれはお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（門松貴君）　お答えいたします。
　先生御指摘のＩＴ産業の多重下請構造でございます。
　ＩＴ利用者のニーズの多様化、プログラム言語等から生じる専門性、また一社だけでは必要な人員確保できない等々の理由から外注取引が積極的に利用されているということは事実でございまして、一定規模以上の開発では多重下請構造のサプライチェーンが形成されているというふうに認識をしております。
　こうした産業構造は、大手ＩＴ事業者にとってはユーザーの求めに応じたきめ細やかなシステム開発が対応できる、また下請サプライヤーにとっても安定的な受注の確保につながることなどから、一面においては業界全体がメリットがあるという指摘もあるんですが、一方で、先生御指摘のように、この産業構造が下請サプライヤーに対する買いたたきであったりとか仕様変更への無償対応要求といった下請法上の違反行為につながり得る懸念、これが生じているということも事実であります。
　このため、ＩＴ業界の多重下請構造の中にあっても、まずは労務費等のコスト情報などを踏まえた適切な、適正な価格設定など取引適正化が担保されることが重要だというふうに承知をしているところでございまして、このため、経済産業省では、情報サービス・ソフトウェア産業における下請適正取引等の推進のためのガイドライン、これを作成しておりまして、業界団体に取引の適正化を促すとともに、自主的な行動計画の策定やその結果のフォローアップ等を求めているところでございまして、引き続き、関係府省としっかり協力して、適切な、適正な下請取引が行われるよう業界団体や親事業者である主要企業を始めとしてしっかり働きかけてまいりたいと思っております。
　その上で、一点だけ。近年クラウド利用が増加傾向にあり、ＩＴ業界におけるシステム開発の在り方も変化をしております。ＩＴ業界自身が構造改革に、構造転換に迫られている、また、専門性を持つ人材がＩＴ業界等に偏重する中で、近年はＩＴ利用側におけるＤＸの推進や担い手となるデジタル人材の育成を推し進めているということなどから、徐々にＩＴ業界、産業構造の転換が進みつつある中で、私ども経済産業省としては、引き続き、こうした環境変化をしっかり踏まえた上で、ＩＴ業界における取引適正化であったりとか産業構造転換、しっかり取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　ちょっと時間が迫ってきているので、最後、大臣に、これちょっと通告していないんですが、お伺いしたいんですけれども。
　実は、ちょっともう一個資料用意していて、何かというと、これ、四枚目の資料には、公取が出した報告書で、ベンダーロックインに関しては独禁法の可能性もあるという、そういった指摘、公取が出した報告書であります。これ、確かに、そのベンダーロックインによって、さっきそれこそ出したような自治体の事例とかも出てきますので、状況としてはよろしくない状況でありますが、ただ一方で、人材がどうしても不足している中で業者に頼らざるを得ないということからすると、結果としてベンダーロックインになってしまうということも当然あり得ると思うんですね。
　そうすると、やはりそこは人材育成をいかにしていくかということが大変重要だと思います。デジタル行政しっかりと進めていくという大臣のお立場からすると、この人材育成というものをしっかりとやはり取り組んでいっていただきたいという思いはあるとは思うんですが、じゃ、その人材育成をするときに誰が主体的に取り組むのか。大臣になるのか、それとも、自治体においては総務省だと思いますし、でも、そもそもの学制という観点でいったら文科省だと思いますし、でも、今日、経産省さんに来ていただきました。新たなスタートアップ企業を育てていくですとか、それこそリスキリングなんという話でいくと、これは経産省さんになるのか、厚労省さんになるのか、一体誰が主体的にこれをやっていく、私たちは、一体、その人材育成に対して、誰に対して責任持ってやっていくという観点で今後政府と議論をしていけばいいのか。ちょっとこの観点で、済みません、通告していませんが、大臣のお考え、お聞かせください。

○国務大臣（河野太郎君）　ありがとうございます。
　ベンダーロックインをまず防ぐために、政府としてもガバメントクラウドを用意して自治体に移行をお願いをするということを考えております。それによってベンダーロックインから解放されると同時に、様々なシステム絡みも効率化できるのではないかと思っております。
　お尋ねのデジタル人材については、これ、まず日本全体を考えれば、当然に日本の教育システム、これは文科省でございますし、先ほども御質問がありましたけれども、リスキリングということを考えれば、これは厚労省でもございますし、様々な人材を育成するプラットフォームというところでは、これは文科省、経産省も絡んでくるということで、これはもう広く政府の中で関連するところとデジタル庁が連携をし、自治体の人材という意味では総務省とも御相談をしながら、また、具体的には、今自治体からデジタル庁に人を送っていただいて、二年程度デジタル庁で働いていただいてまたお戻しをするということも広くやっております。そういう中で自治体の人材を育てていく。あるいは、今デジタル庁では共創プラットフォームという仕組みをつくって、デジタル庁の職員と自治体の職員がＳＮＳなんかで常時連絡が取れるようにもしておりますので、様々な仕組みを通じて人材育成をやっていくということかなというふうに思っております。

○礒崎哲史君　是非、人材育成においても大臣の突破力を期待をして、質問終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　本法案が議題となった五日の本会議では、デジタル化の推進に当たってはマイナンバーカードをめぐるトラブルを教訓とすべきで、集中的に期限を区切った中で強引なデジタル化を進めるべきではないと指摘をしました。
　マイナンバーカードをめぐる誤交付、誤登録は、自治体のコンビニ交付サービスにおける証明書の誤交付、マイナ保険証に別人の情報をひも付けた誤登録、公金受取口座が他人のマイナンバーカードに誤登録、マイナポイント事業での別人付与の四類型に加えて、希望していない方がマイナ保険証に誤登録という新たな類型も発生しました。
　七日には河野大臣が、公金受取口座の誤登録が七百四十八件にまで広がり、家族名義の口座に登録された件数は約十三万件に上ると公表されました。
　また、これらのトラブルの報告が大臣の下に届いていなかったという問題も明らかとなり、六日の記者会見では、公金受取口座が家族名義の口座に登録されたケースにおいても、二月に国税庁から連絡を受けていたにもかかわらず、大臣には情報が共有されていなかったと認められました。
　マイナンバーカードをめぐるトラブルは拡大し続けており、国民の信頼は著しく失墜しています。
　公金受取口座の誤登録問題で、八日付けの産経新聞の記事は、行政システムの専門家のコメントとして、公的給付金は決して別人に支払われてはならないもので、本来は確認や検証をもっとしっかり行って、問題がないとはっきりするまでは提供されてはいけないもののはずだと紹介をしています。当然の指摘だと思います。
　ところが、河野大臣は会見で、デジタル化に背を向けることはできなかった、諸外国がデジタル化を進める中、日本が歩みを止めることはできないと述べられ、制度の不備を認めながら、見切り発車したことが浮き彫りになっています。まともな反省の言葉はありませんでした。
　七日付けの読売新聞は社説でこう書いています。現在、何ら不都合なく使えている保険証を廃止し、事実上カードの取得を強制するかのような手法が政府の目指す人に優しいデジタル化なのか、マイナ保険証の見直しは今からでも遅くない、トラブルの原因を解明し、再発防止に努めるのが先決だと書いています。この社説に書かれていることは、私は今多くの国民に共通する思いだと思います。
　大臣、今からでも遅くない、マイナンバーカードのトラブルの全体像や原因が解明されるまで運用は停止すべきではないですか。

○国務大臣（河野太郎君）　いろいろトラブルがあったことは申し訳なく思いますが、いずれのトラブルも、マイナンバーあるいはマイナンバーカードの仕組みあるいはシステムに端を発したものではございません。
　このトラブルへの対応といたしまして、まず、システムの、システムが原因で起きたコンビニの誤交付につきましては、富士通Ｊａｐａｎ社のシステムを使っている百二十三の地方自治体、いずれもシステムを一時停止をして点検作業を行っていただいて、今日現在、百二十三のうち百二十二の団体で点検が終了しております。残る横浜市も六月の十七日には点検が終了をいたします。
　このほかのトラブルにつきましては、言わば人間が介在をした人為的なミスでございます。
　マイナンバー、マイナポイントのひも付けの誤りにつきましては、これ本来それを防ぐためのシステムが入っていたにもかかわらず、手続が面倒くさくなるからという要請を受けて下ろしてしまったのが失敗で、これは、またシステムを、誤登録を防ぐためのシステムを入れさせていただきました。
　また、公金口座の誤登録七百四十八件につきましては、ログアウト忘れ、マイナポイントと同じようなログアウト忘れを防ぐためのシステムの開発を今進めており、六月中にはそのシステムを導入することができますので、誤登録という意味では新たな発生を防ぐことができると思っております。
　本人以外の口座のひも付けにつきましては、本人以外の口座では給付が振り込まれないということを広く周知することで、まず御本人にマイナポータルから修正をお願いをしております。
　また、マイナンバーの保険証とのひも付けの誤りにつきましては、マイナンバーの提出がなかった際に保険者がＪ―ＬＩＳのシステムとの本人のひも付け誤りが原因でございますので、これも六月一日に厚労省の省令改正でマイナンバーの提供を必須としていただいているところでございまして、マイナンバーによる本人確認ができれば新たなひも付けの誤りというのはなくなります。
　また、それぞれの仕組みにつきまして、これまでのデータの総点検をしているところでございますので、総点検で出てきたひも付けの誤り、あるいは誤登録といったものは修正をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。

○伊藤岳君　丁寧に長々御答弁いただいたけれども、ずっとこの間聞いてきましたよ、そういう話は。
　ただ、私聞いているのは、マイナンバーカードをめぐるトラブルがこれほどまでに集中的にあらわになっているんですよ。大臣は、システムの問題ではない、不具合やミスと言うけれども、先ほどは、何ですか、霞が関にはすぐ報告しない文化があるという新しい言葉も聞かれましたけど、そんな不具合とかミスとか、文化じゃないとか、そんなことで片付けられないでしょう。
　資料を御覧いただきたいと思います。これ、連合審査で私どもの同僚議員が要求した資料ですね。マイナンバーカードの普及・利用の推進に関する関係省庁連絡会議の議事概要です。
　その二ページ目、線を引きました。これ、大臣の発言です。極端に申し上げれば、一時的な措置であってもデジタル化できるものは例外なくデジタル化して、アナログ対応を徹底的に排除するという政府の姿勢を明確に打ち出していきたい、こう発言しているんですね。そして、次の線引きました。マイナポイントという宣伝をしているが、これは言わば邪道であって、本当はやはりマイナンバーカードがあると便利だからといって取っていただくのが王道だと思うと、こういうふうに発言をしているんです。マイナンバーカードの普及ありきで突き進んできたことをこの発言は事実上認めている発言だと思います。
　しかも、王道のはずのメリットについては、先ほど読売の社説を紹介しましたけど、ほとんど国民のものとはなっていませんよ。今国民の思いは、まずは運用を一旦止めて点検をです。今日も二紙ぐらいの社説で、一旦運用を止めて点検を。全ての、ほとんどの新聞が、まずは運用を一旦止めて点検を。これ、国民の共通の思いだと思います。
　普及ありきで、見切り発車で突き進んで急がせてきた、大臣、そのあなたの姿勢にトラブルの原因があるという認識はないんですか。

○国務大臣（河野太郎君）　先ほども申し上げましたように、システムが原因で起きたコンビニの誤交付につきましては、原因となったシステムを全ての、百二十三の自治体全てで一時停止をして点検をするということをやっております。先ほど申し上げましたように、既に百二十二では終わっているところでございます。
　それ以外のトラブルにつきましては、これはシステムの問題ではなくて、人間が介在したことによるヒューマンエラーでございますので、それを防ぐためのシステムを新たに導入をする、あるいは元に戻すと同時に、マニュアルを遵守していただくことを徹底をして、お互いに、支援員と御本人がアカウントがログアウトされているということをお互いに確認をするということをやっていただいております。そういうことで新たな誤登録というのはしっかり防げると思っております。

○伊藤岳君　いや、聞いているのは、大臣の責任というのはないんですかということです。見切り発車で、つまり制度の不備のまま見切り発車をしてきた、その責任、大臣にあるんじゃないですか。もう一度答えてください。

○国務大臣（河野太郎君）　一度入れていたログアウト忘れを防ぐためのシステムを外してしまったというのは、これはデジタル庁として大きな責任を負わなければならないというふうに思っております。そうしたシステムがなかった公金受取口座の誤登録につきましても、同様のシステムの開発をしているところでございますので、まずはこのログアウト忘れという誤登録の原因となった典型例を一つしっかり潰していかなければいけないというふうに思っております。
　また、マイナンバー保険証につきましても、このマイナンバーの提供がなかった際に仮名氏名と生年月日の二つだけで当ててしまった。結構、同じ生年月日、同じ仮名氏名の方がいらっしゃったことによってひも付けの誤りというのが起きましたので、マイナンバーをきちんと一緒に、五情報と一緒にマイナンバーを提出してもらって、それで確認をするということが徹底できれば、新たな誤ったひも付けというのは起きないわけでございますから、そういう業務フローの手順というのも改めさせていただいたところでございます。

○伊藤岳君　ログアウト忘れとか、そういう単純なものじゃないんですよ。
　今日も新聞でＩＴジャーナリストの三上洋さんがこう言っています。実際、これ公金受取口座のことです、実際、親名義にならざるを得ない赤ちゃんや子供は少なくない。つまり、障害を持ったお子さんとかもいますね。政府が制度の不備の、そういう制度の不備を承知の上で、登録を急ぐ余り見切り発車でスタートしたことが問題だと、ＩＴ専門家は指摘しているんですよ。ログアウト忘れなんという単純な問題じゃないと思います。
　大臣から責任に対する言葉は一切聞こえてこない。これでは、マイナンバーカードに対する国民の信頼は取り戻せないと思います。
　大臣、昨年、二〇二二年十月十三日に、現行の保険証を廃止してマイナンバーカードと一体化することを、閣議決定の時期を前倒しして二〇二四年秋と大臣、表明されました。先日、五月三十一日の連合審査において、二〇二四年秋という健康保険証廃止の期限を決めたのは一体誰なのかと、我が党の倉林議員の質問に対して明確にお答えなかった。関係閣僚と確認をし発表したと答弁されました。この関係閣僚と確認というこの過程の中に、総理の指示の下で開催された、先ほど資料でもお示ししたマイナンバーカードの普及・利用の推進に関する関係省庁連絡会議もその関係者との確認の中に位置付けられているんですか。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードで受診をしていただくことで、患者御本人の健康、医療に関するデータに基づいたより適切な医療を受けていただくことが可能となるなど、カードと保険証の一体化には様々なメリットがございます。また、マイナンバーカードは、安全、安心なデジタル社会のパスポートで、デジタルガバメントを推進するための重要なインフラであることから、早期の普及というのが重要になります。そのために、従来から、政府を挙げてマイナンバーカードの普及や利便性向上に向けた方策に総合的に取り組んでまいりました。
　そのような中、関係閣僚間での協議を経て、カードと保険証の一体化のメリットの早期発現のために二〇二四年秋に保険証の廃止を目指すこととし、十月十三日にこの方針を関係閣僚と確認した上で発表したものでございます。
　加えて、十月二十八日に閣議決定した総合経済対策において、健康保険証との一体化を加速し、令和六年秋に健康保険証の廃止を目指すための環境整備等の取組を行うということを明記させていただいたということでございます。

○伊藤岳君　大臣、今日はいつになく何か余計なことが多いんですよね、答弁で。私聞いていることに端的に答えてほしいんですよ。この関係省庁連絡会議というのも関係者との確認の中に入るんですかと聞いているんです。
　先ほど資料をお配りしました。この議事概要が、これ抜粋で今日資料で紹介しましたけれども、この議事概要全部読みましたけれども、この議事概要の中に、二〇二四年秋という健康保険証廃止の期限を決めたという議事経過は一切出てこないんですよ。これ、一体どういうことなんでしょうか。
　この関係省庁連絡会議では廃止時期及び廃止の理由などは議題にはならなかったということですか、大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　議事録のとおりでございます。

○伊藤岳君　じゃ、議事録のとおりと言うんだったら、大臣はいろいろ関係者と確認したと言うけれども、関係省庁連絡会議でも、二〇二四年秋、確認していないと。今答弁ありました。これ、重大ですね。
　じゃ、この関係閣僚との確認というのが、大臣、この間から答弁されているけど、この連絡会議では議事になっていないということであるとすると、じゃ、この関係閣僚との確認というのはいつ行ったんですか。そもそも関係閣僚とは誰と誰ですか。

○国務大臣（河野太郎君）　関係閣僚というのは、健康保険事業を所管する厚生労働大臣とマイナンバーカードの発行、交付及び管理を所管する総務大臣でございます。

○伊藤岳君　その関係閣僚の皆さんとの確認の中で、二〇二四年秋の保険証廃止の期限というのは誰から提案したんですか。河野大臣から提案したんですか。

○国務大臣（河野太郎君）　そこは協議の中でそういうことにいたしました。

○伊藤岳君　誰が一番最初に言ったんですか。

○国務大臣（河野太郎君）　協議の中でございます。

○伊藤岳君　その協議の中でって言われるんだけれども、この協議の中で、二〇二四年秋までの健康保険証廃止ということが協議でまとまった、このことは岸田総理に報告したんですか。廃止の時期についてはそもそも総理から指示があったんですか。

○国務大臣（河野太郎君）　十月に総理に報告をしていると思います。

○伊藤岳君　報告の前に、そもそも総理の方からは二〇二四年秋という時期についての指示はあったんですかと聞いています。

○国務大臣（河野太郎君）　通告ございませんのではっきりしたことはあれでございますが、総理の指示ということではなくて、総理に報告をしたということだと思います。

○伊藤岳君　報告をしたということは、岸田総理にも、この廃止、健康保険証の廃止の期限を決めたということは総理にも責任があるということ、これははっきりしたと思います。その総理にも報告したことをかざして、河野大臣がその後、健康保険証の廃止に事を進めていったということだと思いますね。
　先ほどお配りした議事概要の資料の一枚目見ていただきたいんですが、線引きました。
　先日、岸田総理からも、マイナンバーカードの普及促進に向けて、残り半年、一段と推進体制を強化するとともにカードの利便性向上の取組を進めろと、今後はデジタル改革を担うデジタル大臣をヘッドとして進めてもらいたいとの御指示をいただいたと、大臣、発言されています。ですから、総理に報告し、総理の了承ももらって、河野大臣がヘッドとして突き進み始めたということですね。
　先ほど紹介しました議事概要の二枚目の最初のところですね、線を引いた。もう極端に申し上げれば、一時的な措置であってもデジタル化できるものは例外なくデジタル化して、アナログ対応を徹底的に排除するという政府の姿勢を明確に打ち出していきたい、大臣、こう発言しているんですけれども、この発言されたのは事実ですよね、議事概要のとおりって先ほど言われましたから。
　大臣は、本会議で私聞きましたけれども、保険証があるからみんなマイナンバーカードを持たないと頻繁に口にしたという新聞の報道について事実かと私お尋ねしたら、御指摘には当たりませんと、大臣、答弁されました。しかし、この議事概要にあるように、アナログ対応を徹底的に排除するとはっきり言っているじゃないですか、大臣。大臣の一つの信念でしょう、これは。そして、総理の指示でもあるんではないですか。保険証があるからみんなマイナンバーカード持たないと頻繁に口にしていたのは事実でしょう。もう一度答えてください。

○国務大臣（河野太郎君）　御指摘は当たらないと申しております。

○伊藤岳君　御指摘は当たらないって、同趣旨のことを言っているんですよ、議事概要の中で。
　結局、医療ＤＸ推進本部が工程表を決定しましたけれども、そのときに岸田総理、こう言っていました。医療界、産業界、一丸となって取り組む。つまり、医療ＤＸの名の下に保険証をなぎ払ってマイナ保険証に一体化して、保健医療情報の利活用に道を開いて企業のもうけの種とすると、そういうことではなかったんでしょうか。
　次の問題に移ります。
　デジタル社会の実現に向けた重点計画の改定案が取りまとめられました。今朝、閣議決定がされたと報道がありました。今日、資料で重点計画の決まった内容の一部を抜粋、一部お配りしています。
　重点計画では、ちょうどその資料の真ん中辺りになります、次期カードの検討開始って、オレンジのラインを引きましたけれども、二〇二六年中を視野に次期カードの導入を目指すとして、そして、その検討事項として、券面記載事項、括弧、性別、マイナンバー、仮名、国名、西暦等とあるんです。
　これ、私びっくりしました。マイナンバー法が可決されたのは、ついこの間、三十一日のことじゃないですか。大臣は、券面表示は本人確認のためのマイナンバーカードの在り方として重要な事項だと、関係者の御意見を伺いながら丁寧に検討を進めていくと答弁されていたのに、一週間もたたないうちにこれ出てきたんです。
　大臣、国会に提出された法案は、こんなすぐに発表されるようなことがあったのに、その内容が法案に盛り込まれなかった、あの可決されたマイナンバー法案、余りにも国会軽視ではないんですか。

○国務大臣（河野太郎君）　ちょっと何をおっしゃっているのかよく分かりませんが、委員会の中でも券面について検討をしていきますということは申し上げておりまして、それを、ここに書かれているとおりでございます。

○伊藤岳君　いや、何言っているか分からないというの私分からないんだけど、丁寧に検討していくと言って、一週間たって、何ですぐ、丁寧じゃなくて出てくるんですかということ聞いたんですよ。
　デジタル庁にお聞きします。
　次期マイナンバーカードで、本人写真、氏名、住所、生年月日の記載は検討事項に入りますか。

○国務大臣（河野太郎君）　何を言っているか分からないのが分からないというのが分かりません。
　券面の検討をすると言って券面の検討をするというのが書いてあるわけですから、当たり前のことじゃないですか。何をどうするかというのを検討を開始しますということを重点計画に盛り込んで、これから検討するんじゃないですか。

○伊藤岳君　一週間前に丁寧に検討すると言って、何でその後、一週間後にこれが出てくるんですかということを私言っているんですよ。
　聞いていることに答えてください。本人写真、氏名、住所、生年月日の記載は検討事項に入りますか。

○国務大臣（河野太郎君）　検討を開始すると言って検討をしますというのが書いてあるのは当たり前じゃないですか。何を言っているんですか。本人の写真その他、何を載せるかというのをこれ検討の対象として検討するんじゃないですか。

○伊藤岳君　じゃ、本人の写真なども検討に入るということですね。
　そうなってくるとですよ、大臣、マイナンバーカードの券面記載事項がこれだけ大幅に変更となれば、つまり本人写真が載らないかもしれないとか、生年月日が載らなくなるかもしれないとか、であれば、これ本人確認の運用の姿が今とは全く違ってきますよ。
　いや、例えば自治体窓口での本人確認はどのように行われると想定しているんですか。例えば、写真がない、生年月日がない、どうやってやるんですか。

○国務大臣（河野太郎君）　いや、だから、これから券面を検討すると言っているじゃないですか。
　その券面を本人の対面の確認に使うか、あるいはこのマイナンバーカードそのものをオンライン上の本人確認に使うか、あるいは新しい暗号技術がどうなるのか、様々なことを検討すると言っているんじゃないですか。何言っているんですか。（発言する者あり）

○委員長（鶴保庸介君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（河野太郎君）　申し訳ございません。
　次期カードの検討を開始すると、ここに書いてあるわけで、私はこの委員会で新カードの券面の検討をいたしますということをずうっと申し上げてきておりまして、ここに次期カードの検討を開始すると書いてございます。
　その検討事項の中に、券面のデザイン、あるいは券面の記載事項、性別、マイナンバー、仮名、国名、西暦、電子証明書云々と、これを検討するんですということを申し上げておりますから、これ全部テーブルの上にのせて、名前を書くのか、写真を載せるのか、生年月日をどうするのか、性別をどうするのか、それをこれから検討するわけで、それは、マイナンバーカードというのは本人の対面の確認にも使いますし、オンラインでこれは本人だよということを確認するためにも使うわけで、そういう機能を果たすために必要なことは何なのか。あるいは、今電子証明書に使っている暗号の技術、今は五年で更新をお願いをしておりますが、カードと一緒に十年で更新をするならばどの程度の暗号の強度が必要なのか。そういうことを一つ一つ検討するということなわけで、それが、検討を開始すると書いているわけでございますから、委員会の審議の中でも、これから券面、次期カードの券面の検討をしますと申し上げているわけで、それは、言っていることはそのままここに書かれているわけでございます。

○伊藤岳君　だからですね、大臣、だから、大臣も丁寧に検討すると言われているから、だから、この委員会だって検討の一つの機会じゃないですか。だから聞いているんです。
　だから、私が聞いたのは、例えば、この検討の中で、本人写真を載せるかどうかも検討とかってなってくると、では、これどうやって本人確認できるんだろうかって疑問に思うじゃないですか。それをちょっと丁寧にお互い意見を交わしたいわけですよ。
　例えばですよ、もし写真を載せないとかということも検討に入ってくると、今、自治体の中に、自治体の現場に読み込み機ってありますけど、読み込み機の総入替えもしなきゃいけなくなりますね、ＩＣチップの仕様が変わるわけですから。そうすると、相当な費用が掛かるじゃないですか。そんなことも丁寧に検討していきたいんですよ。どうですか。

○国務大臣（河野太郎君）　検討するイコール取り除くということではないのは、これは委員も御理解をいただけると思います。
　いろんなものを載せるのかどうか、例えば、マイナンバーを載せるのか、あるいは住所を載せるのか、これいろんな方がいろんなことをおっしゃっております。住所も載せたくない、あるいは住所も載せろ。英語の名前を載せれば、海外でも使う、使えるから英語で載せてほしい。あるいは、住所を書くと、引っ越したたびに住所欄が埋まってしまって新しいカードをすぐに取りに行かなきゃいけないのは不便だから住所は載せないでほしい。いろんな議論がございますので、それを最初からこれはやらないとか、これはやると決めるのではなくて、とにかく全部、今券面にあるもの、あるいは券面に新たに載せろと言われているもの、これ全部テーブルの上にのせて一つ一つ議論をしようと。
　だから、顔写真についても、もうスマートフォンでも読み込めて、スマートフォンで読み込んだらそこに写真が出るというのがもう世の中当たり前になっているんなら顔写真は要らないという議論になるかもしれませんし、いやいや、二〇二六年、そんな世の中になっていないというんであるならば、それは写真がなければ本人確認できないよねということになります。
　事前に何かこれを排除するとかなんとかと決めずに、全部をテーブルの上にのせて、一つずつどうするか議論させていただきたいと思っております。

○伊藤岳君　一番心配なのはこの本人確認なんですよ。これ、重点計画の中では、二〇二四年末に運転免許証との一体化も書かれています。
　自治体窓口で次期マイナンバーカードを機器で読み込んで本人確認をするということになれば、そこからまた個人の様々な情報を抜き出せる、漏えいするということも危険性があると思います。
　運転免許証とカードを一体化したら、これ警察官がカードリーダーを持ち歩くことになるんでしょうかね。そこでカードリーダー読み込んで、警察官がそこから個人情報を恣意的に抜き出そうという危険性もあるんじゃないですか。その辺はどう思うんですか。

○政府参考人（村上敬亮君）　一点事務的な補足と、今お尋ねの点について。
　券面記載事項、大臣から答弁申し上げたとおり、丁寧に一つ一つ検討していこうと思います。顔写真も含めて御指摘のものは検討の対象でございますが、主として念頭に置いておりますのは、ＩＣチップの中に入れておくだけにするか券面にも出すかというところが一番大きな違いでございまして、そのために何か大きく運用が変わるということは、一番、大臣も申し上げていましたとおり、電子鍵の強度を上げると五年サイクルが十年サイクルになるかもしれないと、これは明らかに運用が変わるかもしれませんが、この券面事項の記載と今先生が御指摘の事項で運用が大きく変わるんじゃないかというところは、我々はチップで読むか表にも書いておくかということを主として考えてございます。
　警察の件につきましては、今でも一部運転免許証……

○委員長（鶴保庸介君）　時間が来ておりますので、手短にお願いいたします。

○政府参考人（村上敬亮君）　はい。
　ＩＣチップに入って、警官の皆さんの読み取れるようになっている仕様のものも一部出てございますが、マイナンバーカードの場合も同じでございまして、オフラインでも現場が読める仕様にするということは現行のデジタル化した運転免許証と同様の機能になることを想定しながら、詳細は検討を進めてまいりたいと思ってございます。

○伊藤岳君　時間ですのでまとめます。
　当委員会での丁寧な検討を強く求めて、質問終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○伊藤岳君　私は、会派を代表して、デジタル改革推進一括法案に対する反対討論を行います。
　反対理由の第一は、本法案が、デジタル庁のデジタル法制審査を通じて、今後、各府省の法令の新規制定や改正の際にデジタル原則への適合性をチェックして、規制改革、行政改革を強力に推進しようとする法的根拠を与えるものだからです。また、各府省を通じて地方公共団体をもコントロールするものです。反対です。
　反対理由の第二は、目視や定期検査・点検規制、実地監査規制、書面掲示規制など七つの規制をアナログ規制として強引に規制緩和を推進することです。
　これらの規制は、医療、介護、福祉、輸送、交通、インフラ、製造、環境など多くの分野で国民生活の安全、安心を守るために設けられたものです。既に保育施設の実地監査をリモートで可能とする規制緩和を行っていますが、多くの保育関係者から反対と疑問の声が上がっています。国民生活の安全、安心を守るための規制を一律的、強引に規制緩和していくことは容認できません。また、重大な緩和策を、本法案に盛り込まれた個別法を除き、国会にも諮らず、省令改正などで行うことも問題です。
　関係六十二法律を一括して改正する書面掲示規制については、インターネットを通じて広く知らしめることが利便性を高める点もあります。しかし、公示送達について広く公衆、一般にインターネットで閲覧を可能にすることは、極めてセンシティブな個人情報の漏えい、プライバシー侵害につながりかねません。その防止対策はいまだ検討中であり、インターネットによる公示送達の実施ありきで三年後に実施することは認められません。
　マイナンバーカードをめぐる誤交付、誤登録の深刻な広がりは、制度の不備を認識しながらもマイナンバーカードの普及に強引に突き進んできた政府の姿勢に根本的な原因があります。教訓とすべきです。
　集中的に期限を区切った中で強引なデジタル化を進めるべきではないことを指摘して、反対討論といたします。

○委員長（鶴保庸介君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（鶴保庸介君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、杉尾君から発言を求められておりますので、これを許します。杉尾秀哉君。

○杉尾秀哉君　私は、ただいま可決されましたデジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読します。
　　　　デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講ずるべきである。
　一　デジタル化の推進により、人手不足の解消や新しい産業の創出が期待される一方、雇用が失われる懸念があることに鑑み、労働移動が公正なルールに基づいて行われるよう留意すること。
　二　令和五年一月、国土交通省近畿地方整備局の河川監視カメラに不正アクセスがあった事案を踏まえ、不正アクセスや情報漏えい等を防止するため、セキュリティ対策の一層の向上を図ること。
　三　標識、利用料金等の書面掲示規制の見直しに当たっては、適用除外となる中小・零細事業者の範囲を適切に定めた上で、周知徹底すること。また、今後、法令改正を行う必要が生じたとしても、中小・零細事業者に対するデジタル化の強制とならないよう留意すること。
　四　定期検査・点検規制のデジタル化に当たっては、事故が発生した際の責任の所在に留意しつつ、安全性の確保に万全を期すこと。また、安全性を確保する手法として、デジタル技術を過信せず、人的な技術力の向上にも努めること。特に、保育に関する規制については、こどもの生命や身体の安全を守り、保育の質を維持するため、原則、年一回以上の実地検査を行うこと。
　五　土地区画整理事業における建築物等の移転又は除却に関する公告等のデジタル化に当たっては、デジタル技術に不慣れな人も情報を得ることができるよう配慮すること。
　六　警備業、自動車運転代行業及び探偵業に関する認定証や届出証明書の廃止に当たっては、認定を受けた事業者や届出をした事業者の信用性を担保するとともに、消費者トラブルを防止するため、必要な対策を講ずること。
　七　地方公共団体におけるアナログ規制の点検・見直しの支援に当たっては、地方公共団体に過度な負担を強いることとならないよう留意すること。
　八　デジタル化による各種行政手続に不具合や問題がある場合は、即座に公表するとともに、問題解決のために取扱いやルールを変えた場合には、同種の不具合や問題で困っている人などにも配慮した上で対応に万全を期すこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。

○委員長（鶴保庸介君）　ただいま杉尾君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（鶴保庸介君）　多数と認めます。よって、杉尾君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、河野デジタル大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。河野デジタル大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。

○委員長（鶴保庸介君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十七分散会