第2回国会　衆議院　通信委員会　第4号（1948-02-03）

昭和二十三年二月三日（火曜日）
　　　　午後三時二分開議
　出席委員
　　　委員長　岡田　勢一君
　　　理事　天野　　久君
　　　　　　海野　三朗君　　　　大石ヨシエ君
　　　　　　梶川　靜雄君　　　　片島　　港君
　　　　　　成田　知巳君　　　　小島　徹三君
　　　　　　千賀　康治君　　　　田島　房邦君
　　　　　　長谷川政友君　　　　中野　寅吉君
　　　　　　森　　直次君　　　　林　　百郎君
　出席國務大臣
　　　　　　　　逓　信　大　臣　三木　武夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　逓信事務官　　　小笠原光壽君
　　　　　　　　逓信事務官　　　横田　信夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓　信　次　官　鈴木　恭一君
　　　　　　　　專門調査員　　　吉田　弘苗君
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本日の会議に付した事件
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出）（
　第八号）
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○天野委員長代理　それではこれより会議を開きます。
　昨日に引続き郵便法の一部を改正する法律案を議題として質疑を継続いたします。質疑に先だちまして、鈴木逓信次官より昨日委員会において要求せられた資料に関して説明を聽取することにいたします。鈴木逓信次官。

○鈴木説明員　昨日林委員より資料の提出方を御要求になつたのでありますが、まだ今昨成中でございまして、こまかい数字等は追つてお手もとにお届けいたしたいと思うのでありますけれども、概要について一應御説明を申し上げたいと存じます。
　第一の問題は、通信事業における人件費と物件費との比較はどうなつているかという御質問でございます。各年度でいろいろ調査をいたしたのでありますが、昭和十二年度におきましては人件費と物件費との割合は、人件費五七％に対して物件費は四三％と相なつております。この際人件費と申しますものは、俸給、給料、手当、給與金、恩給負担金とか、旅費、共済組合の給與金とか渡切り経費における人件費というようなものを含めております。十三年度においてはやや上りまして六一％と三九％、十四年は六三％と三七％、十五年が六四％と三六％、十六年が六五％と三五％、十七年が六八％と三二％、十八年が七〇％と三〇％、十九年が七三％と二七％、二十年が七八％と二二％、ここを最高として二十一年度においてはやや下りまして七六％と二四％、本年度におきましては——今日までの補正第六号までの計算におきましては六四％と三六％といつたような計数を示しているのでございます。
　その次の御要求は二十三年度におきまして歳出予算と歳入予算はどういうふうになつておるかというお尋ねでございます。かりに歳出予算の人件費といたしまして一人当り千八百円ベースを維持いたすといたしますると、人件費が百十億九千万円、物件費におきまして八十八億七千万円、合計いたしまして、百九十九億六千万円になります。そこで歳入関係におきましては、倍額に値上げいたしまして歳入の合計が百九十三億三千万円ということが予定されます。從つて差引きいたしまして、六億三千万円というものが赤字になる勘定になるのであります。さらにそれをかりに二千四百円ベースといたしますると、さらに相当の開きが出てまいるのであります。これについては物件費において八十八億七千万円、これは全然値上りを予定いたしておりませんので、この物件費の値上りというものを考えますると、さらに相当の赤字になろうかと思うのでございます。なおこの計数の中には、公債の返還でありまするとか、あるいは借入金の返済といつたようなものを予定しなければならないのでありまするが、一應これを除外した計算でございまして、なおかつ六億三千万円という赤字が出る勘定に相なるのでございます。
　その次の問題は通信事業特別会計が他会計からどの程度受入れておるのかという質問でございます。他会計と申しますると、一般会計と預金部の特別会計、保險年金の特別会計、それから終戰処理に要します費用の終戰処理費会計、それから借入金、こういうふうに私どもの関係としては相なるのでございますが、普通の一般会計から受入れまするものとしては、通信事業で通信官署において一般会計に所属すべき國庫金の受入れとか、市公金の取扱い等いたしておりまする交付金の問題がございます。これが二十二年度におきましてはこれも補正予算第七号までを考慮いたしておるのでございますが、一億九百万円でございます。預金部会計から受入れておりまするものは預金関係の人件費、物件費、すなわち預金に関する経費でございまするが、これが二十二億四千万円余であります。保險年金、会計から受入れておりまするものは、年險年金に要する事務の費用でございまして、これが二十一億二千万円余でございます。終戰処理費関係の事務といたしまして、その方から十億七千万円余を受入れております。なお二十二年度におきましては、待遇改善の経費といたしまして、三十二億を一般会計から繰入れております。そのほかに十八億六千万円余というものが借入金になつておるのでございまして、都合他会計借入金を合わせますと百六億円余を受入れておる勘定でございまして、全体の経費の約六割に相当いたしております。大体その程度だと思います。なお詳細の資料は資料としてお届けいたしたいと思います。

○小笠原政府委員　昨日米國、英國における國内郵便料金がいくらかという御質問がございましたが、米國におきましては、書状は三セントでございます。はがきは一セントでございまして、これを今の日本の円に換算するといくらになるかということは、御承知の通り、今日為替相場がございませんので、正確なことは申し上げかねるのでございますが、大体かりに一ドルを百五十円として計算してみますと、三セントは四百五十銭になります。一セントは一円五十銭になるわけでございます。それから英國におきまする郵便料金は、これは昭和二十一年度におけるところの数字でございまして、実は最近の数字は今確かなことがわかりませんので、まことに遺憾でございますが、昭和二十一年度の料金を申し上げますると、書状は一・五ペンスでございます。これを今の米國の場合におけるがごとく、かりに一ドルを百五十円という仮定の数字で換算してみますと、書状の一・五ペンスは三円七十八銭に該当いたします。また、はがきは米國におきましては昭和二十一年度におきまして一ペンスでありまして、これを今と同樣に換算してみますと二円五十銭という数字になります。

○海野委員　ただいまのお話では、一ドルが百五十円とすればというお話でありましたが、最近のある方面からはいりました情報によると、一ドルが三百何円になつておるという話を聞くのであります。実際やみのドルがそういうふうになつておるといたしますと、郵便料金は安い、つまり今まで逓信事業といたしまして、赤字である赤字であるということは、実際の使用エネルギーに対して、それだけの徴收をしていなかつたのが積り積つてこういうふうな赤字になつておるのではないか。それがすなはち独立採算をやることができない根本ではないかと思う。そういたしますと、郵便の適正なる價格、ほんとうに必要なるエネルギー、それを確実に見究めて、そうして郵便の價格を根本的にお立てになることが途ではないか、こういうふうに考えるのでありますが、御当局におかれましてはいかようにお考えになつておられますか。これはまたドルの変化、つまり日本の貨幣がいろいろに変つていく。そうするとそのたびにまたこれが変つていかなければならない。その変つていき方についてどこに根底を置いてお考えになるつもりであるか。その根底はやはり消費エネルギー、つまり修繕費とか、あるいは人件費とか、そういうものをみなつつくるめて計算したところから、この郵税をおきめになるべきものではないか、こういうふうに私は素人ながら考えるのでありますが、政府当局におかれましてはいかなるお考えであられますか。それを承りたいと存じます。

○鈴木説明員　通信料金が、実際の理想的経営の面におきまして、はたして妥当であるかどうかということにつきましては、実は私どもといたしましてもその間的確にお答えできない状態にあるのでございます。一般の物價は御承知のように戰前の六十五倍の物價体系のもとにあるのでありますが、通信料金全体から見ますると、平均いたしますると戰前の約二十二倍程度になつておるのでございます。御承知のように、郵便料金と一口に申しますると、郵便はがきが一銭五厘という時代は相当長く続いておつたのであります。しかもその間にいろいろの経済情勢の変化等がございましたが、いろいろやりくりをいたしまして、その料金を維持してまいつたのは御承知の通りでございます。從つて昭和九年ないし十一年の当時におきまして、はたして通信料金というものが公正妥当な事業経営の面から割り出した料金であるかということにつきましては、私どももいろいろ調査もいたしておるのでございますが、的確な結論を得ない状態であります。お説のように合理的な料金の設定ということは、私ども事業を経営いたしておりまする立場から申しますると、まことにそうなければならないと考えておりまして、実はいろいろ情勢が変化しておりまして、根本的な調査ということは、その條件がいろいろむずかしく相なつておるのでありますが、そういう方面の調査を併せて私どもとしては考えつつ今日あるのであります。しかし、ただいまただちにその妥当な料金というものをここにお示しするまでになつていないことを遺憾といたしておりますが、御趣旨に副うて、われわれもそうなければならないと考えておるのであります。

○海野委員　今日本は昔のように日本だけの考えではいけないと思います。世界各國の情勢を見まして、この通信事業におきましては、日本の通信のこの料金というものは、各國の情勢に照し合わせてどういう地位にあるのか、どういうふうになければならないのかということを、お調べにならなければならないのじやないか。そういたしますと、そういうことに対しての機関は逓信省の方面におありになつておるのか。また、そういうことには力が及ばずしておられるのか。將來は、最も近い將來においてそういう方面をよく調査して、そうしてどこから突かれても差支えないように、いわゆる科学的根拠に立つたところの通信料、そういう方面に全力をあげておやりになるお考えがあるのでありますかどうか、それをお伺いしたいと思います。

○鈴木説明員　ただいまのお話のような組織も今日もつておるかという御質問でございまするが、その点につきましては、実は私どもといたしましては、今日の通信事業の経営というものが、より企業的な面において、会計の面におきましても、事業の運営の面におきましても、科学的な基礎のもとに経営をいたさなければならないという考えのものとに、いろいろ調査研究をいたしておるのでございます。ただいままでそういつたような調査組織というふうなものは、御披露するまでになつておらないのであります。

○海野委員　そのことにつきましては、逓信当局としましては予算は要求なさつておられるのですか。具体的な方策をお立てになつて、この調査機関を設置してやるという方面に、あるいは予算の方面に御要求になつておられますか。ただ御希望だけをおもちになつておるのでは、はなはだ將來困るのではないかというふうに考えるのでございます。

○鈴木説明員　ただいま具体的にその方面の調査の予算は計上いたしておりませんが、いわゆる事業の運営の面を、ただちに結果として現わす一つの組織を、各事業別にもつような形を今考えておるのでございます。從つて各事業がどういう基礎の上に立つて経営され、それがどう合理的に運営されなければならないかという面につきまして、郵便におきましても、電信におきましても、電話におきましても、そういう面から事業を見ていくという組織を考えておるのでございます。

○天野委員長代理　林委員。

○林（百）委員　先ほどの資料について鈴木次官にお尋ねしたいのです。先ほどの人件費と物件費の比率ですが、昭和二十三年度は人件費は百十億で、物件費八十八億、比率にすると五五％と四五％になると思いますが、その点どうですか。そしてかつてないような令件費の高まりが示されると思うのですが……。

○鈴木説明員　二十三年度の歳入歳出の予想として申し上げました際、お断りいたしましたように、物件費は來年度全然値上りしないものとして計算されておりまして、本年度即ち現在の物價体系を基準といたしました千八百円ベースのもとにおきまする物件費の八十八億を、そのまま踏襲いたしておるのでございます。

○林（百）委員　片山内閣は物價体系からいつても、やはり千八百円ベースが物價体系になつておるはずで、逓信省の予算の物件費の点も、おそらく現在の物價体系からやられていると思うのです。そこで私が昨日御注意申し上げました通りに、やはり財源の一つとして購入する物の物價の問題、これが非常に大きくなつているので、何も人件費が高まるから郵便料金を上げなければならないということじやないのであつて、通信事業を維持するために、他の資本家から買わなければならない物の値が非常に高くなつているから、通信料金を上げなければならないということは迷惑だと思う。これは鉄道なんかに行くともつとはつきりします。それが一般國民の印象からいうと、人件費だけが高まるから、通信料金と鉄道運賃を上げなければならない。逓信從業員の俸給と通信料金がいつも比例して上下しているような印象を與えるのは非常に遺憾だと思います。やはりこれは通信事業を維持するための物件費も高まつておる。その点についても当然考慮すべきだと思われる。先ほど鈴木次官の話によりますと、人件費だけは千八百円だが、物件費はそうでないということを言われますが、物件費もおそらく大体現状で計算される物件費、やはり千八百円を基礎にしての物件費だから、もし俸給ベースを二千四百円ベースに上げるとすれば、当然物件費もまた上つてくることは想像にかたくない。やはり物件費と人件費の率は物件費の方が高まつてくる。これは先ほど鈴木次官の示されました表から見ても、昭和二十年を頂上にして物件費が高くなつておることは明瞭ですから、やはり通信料金値上げのためには、物件費も高まつておるからということが明瞭だと思う。その点を伺いたいのと、もう一つは、私が昨日質問したのは、事務取扱費と言いますか、郵便会計のほかに特別会計を扱つておるから、通信会計の方で建物を使つておるとか、人を使つておるというようなことで、もどつてくる金の面が依然として非常に安い。從來の契約がそのまま踏襲されておる。通勢の進展とともに事務取扱費をスライドしておるかどうかという点が一つ。それからこれは昨日の三木逓信大臣の説明だつたのですが、独立採算制というのは片山内閣に至つてからの一つの政治的な原則になつておるのだが、一体どうして片山内閣では独立採算制を維持しなければならないかという問題。この三つの点をお聽きしたいと思います。

○鈴木説明員　お答えいたします。第一の物件費と人件費との問題でございまするが、ただいまお話の通りでございまして、千八百円ベースの人件費に対しまする物件費の比でございますが、通信料金の値上げが、人件費の高騰によることを唯一つの理由としておるというふうに一般が印象されておるというお話でございまするけれども、私どもは全然人件費のみによつてこの通信料金を値上げするというふうな説明は申したことはないのでありまして、ただいまお示しのように、人件費、物件費ともに値上りをしておることが、大きな原因となつておることは申し上げるまでもないのでございます。
　第二の点の、他会計のいろいろの仕事をやつておるが、他会計からの繰入れが旧來のままで、物價その他の條件がスライドしてはいつてきておらないのではないかという御質問でございまするが、これは通信事業特別会計としては、当然今日の條件下において妥当な料金というものを受け入れておるのでございまして、その点は言葉はどうかと思うのでございまするが、スライドしておる、こう申し上げることが一番よろしいと思うのでございます。
　なお独立採算制の問題でございまするが、私ども事務当局として承知し、またそうでなければならないと考えておりますることは、やはり通信事業というものは一つの手数料を國民より徴收いたしまして事業を営んでおるのでございますので、利益をあげる必要はないのでありまするが、これだけの事業は收入によつて賄つていくべきであろうと思うのであります。從つてその意味におきまして、通信事業が独立採算制でいくということは当然考えていかなければならないことを思うのでございます。通信事業特別会計が昭和九年にできましたのも、やはりそういつた事業の性質から当然出てきた問題だと私どもは考えておるのでございます。

○林（百）委員　先ほど他会計からの繰入金がスライドしておると言われますが、大体物價は六十五倍で賃金も十年間に二十五倍になつております。この十年間にそういつた物件費、あるいは人件費なども俸給に比して二十五倍、物價は六十五倍の騰貴率を示しておるかどうかという点をひとつ再吟味していただきたいと思います。大体内部的の話合いで、物價騰貴、あるいは人件費騰貴と正確にスライドして他会計からの收入がはいつておるかどうかという点を嚴密に調べていただきたい。もし物件費と人件費にスライドするだけのものが他会計からはいつておるというならば、資料をひとつ示してもらいたい。
　それから独立採算制の問題でありますが、もし独立採算制を嚴格に行使するならば、たとえば郵便貯金なども何ゆえに大藏省の預金部に預金するのか。あれもいまどき三分八厘の低利でもつて運用されて、それは默つて承知しておるはずはないので、これはこの前お聽きしたら國債を買つておるというお話でありますが、國債を買わして四百七十億の金を——一般の銀行は、きようも問題になつたのですが、どう低利に見積つてみても日歩五銭くらいに運用しておる。はなはだしいのになると月一割二、三分でまわしておる。それを四百七十億円の郵便貯金をわずか三分八厘で、まつたく例を見ないような程度で運用しておる。こういうことが一体承知できるかどうかということです。
　それから特にただいま通信事業が赤字になつておることは、戰爭で破壞された設備の回復が重要な支出の面になつておりますので、そういう國家全般が背負わなければならない問題を、独立採算制だから通信部門だけでやつていけというようなことが言い得るものかどうかという点、完全に独立採算をするならば、一体今言つた貯金の預金部への預入と保險、郵便年金というようなものを、逓信省自体が運用していくという方向に私はもつていくべきだと思うのでありますが、それは許されていないということであります。こういう点で、ある程度の國力の回復、戰爭の被害を回復するまでは、独立採算制だからお前の方は勝手にやれ、お前の方はお前の方でしりをぬぐえということは通らない問題だと思います。これは非常に政治的な問題になりますが、そういうようなことで郵便料金の値上げというようなことをすることは考えられない。この点ももう一度答弁してもらいたいと思います。

○鈴木説明員　お答えいたします。他会計よりの受入れがスライドしておるかどうか、実際に基いて資料を提出せよというお話でございますが、これはこまかい資料といたしまして提出いたしたいと思うのでありまするけれども、かりに預金部会計からの受入れを見ますと、昭和十八年度におきましては七千四百万円でございます。それが先ほど申し上げましたように、二十二年度においては二十二億四千万円という数字を示しております。保險、年金の会計におきましては、十八年度においては一億九百万円でありましたものが、二十一億三千万円というような数字を示しておりまして、從來のままこれをすえおくというようなことは、私どもとしてもそういうことは考え得られないのでございまして、それぞれ必要な経費は他会計から補填してもらつているのでございます。
　なお独立採算制について、預金部特別会計において資金の運用をしているではないか、この運用等も逓信省がなすべきではないかということは、まさに御議論のあるところと思うのでございます。しかしこれは貯金事業等につきまして考えますときに、いわゆる全般の日本の金融財政の総合的な方面から、預金部の方におきまして貯金、保險の運用をいたしているのでございます。保險、年金のごとく、運用と事業とがきわめて密接な関係にありますものにつきましては、これは從來逓信省におきまして運用いたしておつたのでございますが、これも私どもといたしましては事業の面からはそうなければならないと考えております。しかしこの問題につきましては実は関係方面の指令もございまして、保險等においても、契約者の貸付以外は國全体の総合対策の上から一本で運用するようにということでありまして、今日そうなつているのでございます。この問題につきましては、政府部内といたしましても、特に考慮をいたさなければならない問題かと私ども考えております。
　次にお話がございました戰災その他によつて損耗を受けた通信施設を、逓信省だけでこれを回復するのはどうかというお話でございますが、御承知のように、通信事業会計といたしましては、この設備の回復は公債をもつていたしておりますので、この公債の返済は、きわめて少い通信事業会計、いわゆる損益勘定といたしましてはさほどに影響のない程度のものでございます。利子その他の支拂も一般がなすべきではないかというお説でございますが、この点は現在さようにはなつておりませんので、御意見もあろうと思います。資本勘定の一面におきましては、これは財産として事業に残つてまいるものでありますので、今日私どもが損益勘定において赤字を云々いたしておりますのとは、性質が違つておりますことは林委員も御承知のことと思うのであります。

○林（百）委員　今鈴木次官から答弁がありましたが、最後に、破壞された施設を復旧した場合、それは公債として発行されているかどうかという点と、それから復旧されたものを資産に勘定して、それが残つているから、かりに一般会計の方から借入金があつても、施設として回復しておれば、それはとんとんになつて赤字に出ておらないと思います。復旧施設として借りてくるときは、それが借入れになつているが、復旧された面を資産として評價して結局赤字にならないのだという数字は出ておらないと思います。それが今鈴木次官の言うのは、その通り復旧された施設を資産として評價して借り入れても、これだけの通信施設が復旧されているから、資産として残つておるので、赤字にならないと言われておるのかどうか、実際の数字の面でそういうことが現われておるかどうかという点。それは現われていないと思う。だから赤字が出ておると思うのですが、その点を伺いたい。

○鈴木説明員　その点ははつきり資産の上に現われております。
　　　　〔天野委員長代理退席、岡田委員長着席〕

○大石（ヨ）委員　私は少しほかの問題にわたりますが、昨年郵便法が改正されるときにおいて、郵便法第何條だつたか忘れましたが、この郵便法は日本政府よりほかにこれを眞似することができないとか何とかいうことがございました。それで私はここで定便のことについて発言をいたしました。そうしたらせんだつて舞鶴の局から、東京の逓信局から大石代議士に話してくれといつて手紙が來た。大石代議士は通信の委員会において、われわれ局員がサイド・ビジネスとして定便を開業しておると言つたといつて、その局から言うてきた。大石代議士はそういうことを言うておつたかと、私の方に電話で非常に怒つてまいつた事実があるのであります。私のこの席上でその郵便局員がサイド・ビジネスをしておるということを発言した覚えは決してございません。それにもかかわらず、大石代議士は郵便局員が定便屋をやつておるということを言うた。そういう定便屋をやつておる郵便局員がそちらにあるのであるか、ぜひ調べるようにと言うてきた。そういうことを言つてもらつたら困るといつて私の方に非常に憤慨してまいりましたが、そういう間違つた指令を発してもらうということは、われわれは非常に困ると思うのでございます。それはどういう間違いでございましたでしようか、ひとつお聽きしたいと思うのでございます。

○小笠原政府委員　ただいまお話の定便屋の問題につきましては、前回の國会の際にも大石委員からお話がございまして、関西方面、特にその際のお話は大阪方面の定便屋についての御注意でございましたので、私の方といたしましては、早速現地についてはたしていわゆる定便屋なるものがあるかないか、あるとすればどういうことをやつていて現行郵便法に抵触するような仕事をしておるかいないか、そういうことを調査いたしました。しかしながら、ただいま大石委員のおつしやるような逓信從業員がサイド・ビジネスとしてやつておるかどうかということは、もちろん当時お話を承つたときもそういうような意味に伺つたわけではないので、全然部外のものについての定便屋のお話でございました。私の方から現地の調査をいたしましたのも、もちろん部外のものの定便屋を調査したのでありまして、今のお話はあるいはどこかで誤傳があるのではないか、かように想像いたしますが、決して間違つた指令はもちろんいたしておりません。現地についていわゆる定便屋なるものの存否並びにいかなる仕事をしていて、それが郵便法に触れるか触れないかということは調査いたしました。今のどこかで誤傳がありますことはまことに遺憾でございますが、私の方としてはただいま大石委員のおつしやつた通り、正確にオ話を承つてその線でもつて調査いたした次第であります。

○千賀委員　ただいまの大石議員の発言に関連をいたしておるのでありますが、私も愛知縣におきまして——定便という言葉は使いませんが、飛脚屋という言葉で、通信の料金が高くなればなるほどこの飛脚屋が発達していくのだ、現在も飛脚屋というものは相当に発達しておるという発言をいたしております。議員が会議におきまして発言いたしますことは、まつたくこれは不覇奔放な立場で発言ができるので、われわれが申すことに、ただいま大石議員が地方の郵便局の労働組合からいやみをつけられたような、こういう責任はまつたくないはずであります。いかなる発言をいたしましても、それに政府が痛みを感ずれば、政府自身が自分の責任においてその発言の根源が調査をし、また反省すべきものがあれば反省をしなければなりません。どういう戸迷いか、どういう誤解か、勘違いか知りませんが、議員の発言に対して、大石議がに與えたようなことは一つの脅迫であります。選挙によらなければ、解散後は再び議員の位置が獲得できないという弱味をもつてある議員に対して、その地方の権利をもつておる有権者の諸君から、大石議員にやつたようないやみをつけることは、これは非常に大きな脅迫であり、また政府として対絶にかようなことをやつてはならない行動である。私のところにはさいわいさような脅迫は及ばなかつたのでありますけれども、間違いであろうともあるまいとも、かようなことが大石議員の手もとに行われたということは実に私は憤慨の極に達します。殊に大石氏は全農全として脱党せられまして、社会党の主流とは今離れておられます。この位置にある大石議員に対して、今言うがごとき圧迫が弄せられたということは、次から次へとすこぶるおもしろからざる想像がせられるのであります。あるいは想像でないかもしれません。現在平野氏にまつわる想像がいろいろされてありますが、かようなことが事実やられておる現局面においては、大石議員にやられたこともある意思をもつたことかもしれないと思われますが、聽くだにわれわれは憤慨をせざるを得ぬのであります。もしもかようなことを政府が指令したのでないといたしましても、これはその出先の郵便局の局員、あるいはその職員間における労働組合の諸君がたくんだことであろうと思います。いずれにいたしましても、大石議員にさような電話がかかり、脅迫をしたことだけは間違いないと思う。これは徹底的にその責任の所在を明らかにされたいと思います。かようなことが等閑に付せられまして、およそ何人に対しましても、いかなる團体に対しても、われわれが國民の代表といたしまして公正に批判をいたしたいという陰には、かくのごとき脅迫がついてまわるのだということになりますれば、正しい議論が國会の表面から駆逐されることになるのであります。私は同じ傾向の議論を吐いた一人といたしまして、かようなことが実際あるならば——もちろんあるでしよう。大石議員がここでうそを言うとは考えませんが、逓信当局におかれましては、あくまで指令の行つた先から、かような脅迫を大石議員に加えた責任者に対して、やつた本人に対しまして、嚴重にこれを糺彈されたいと思います。御意見があれば答弁を伺いますが、私の考える通りにおやりになるという御決心ならば、答弁を伺わなくてもよろしゆうございます。

○大石（ヨ）委員　ただいまは郵務局長からたいへん御親切なお言葉をいただきましたが、実は私ちようどこちらへ來る前に家へ電話がかかつてまいりまして、非常に言うが憤慨しているというのです。われわれ局員はそういう定便屋をやつた覚えはない。なぜそういうことを言うたかというのです。ただいま千賀委員がおつしやいました通り、われわれ代議士は、この院内で発言したことは院外でその責を負わないということが國会法に出ております。それでそういうふうに話が違うので、こちらの方から御報告が行つておるとは私は思いませんでしたけれども、確かに逓信局から出ておるということを舞鶴の局員が言いましたが、これはぜひとも責任をもつてお取調べを願いたいと思うのであります。
　それからせんだつて山形に婦人会の講演を依頼されていきましたら、そこへ特定郵便局の局員が十人ほど参りまして、ちようど夜十二時ごろになりまして、からだが疲れておりましたので何とかして早く寢につきたいと思いましたが、その人たちは寢につかせないのです。どういうことを言うてつかせないかというと、お尋ねいたしますが、あなたは特定郵便局の採決のときに通信委員会に出席しておつたか出席しておらないか、これを私に聽くのです。だから私は、特定郵便局のときには特別市制の問題があつて関係方面の方に交渉に行つておつておりませんでしたと言いましたら、それならよろしい、けれどもちやんと労働組合から知らせがあつて、あなたが出席したか出席しないかということが、この山の奧におつてもわかるのだ、あなたの通信委員会の一言が、どういうことでもこの山の奥の奥までよくわかることを覚えていてくれ、こういうことを言いました。私はそれを聽いて、とにかく女子なるがゆえにそういうことを言うのかどうか、そこは知りませんが、一々そういうふうに全逓の人々につきまとわれて、われわれがここで言うたこと、あるいは委員会におらなかつたことが、あの山の奥にまで行つて一々わかるということを聽いて、私は非常に何とも言えぬ氣持になつたような次第であります。そういうことがすぐわかるということは一体どこから知らすのでしようか。それらを聽きたいと思います。

○梶川委員　今のお話はもちろん通信に関連したことではありましようが、とにかく國会のこのわれわれの立場というものは、これはもちろん國民監視の中でやるべきことであり、ここず発言したこと、あるいはその一挙手一投足までが國民の監視の中に行われるということは当然なことであります。そういう論は別といたしまして、少し議題から離れておるようでありますから、この際本論に立ちかえられまして、当局においてはただいまの大石君のいろいろな発言の内容等につきましては、調査の上それぞれの処置を講ずるようにお願いしたいと思います。この際時間の関係もありますし、本会議の方も進行中でありますから、何とぞ本論の方に立ちかえられるようにお願いいたします。

○岡田委員長　今梶川委員の御発言の通り、ひとつ当局におかれて相当な考えをもつてこの問題を調査して御報告願いたいと思います。

○林（百）委員　梶川君からも発言がありましたように、本論へもどれという話に私も賛成ですが、実は私たちが郵便料金の値上げに反対しておりますのは、先日政府からも聞いたのですが、たとえば郵便料金の値上げだけではわずか一億六千三百万円しかの増收がないということです。実は赤字は五十何億に達するので、かりに電氣通信や爲替や振替貯金の手数料を上げても、わずかに七億円であります。実際通信会計の面に及ぼすのは、赤字五十何億のうちわずか七億しか利益がないのであります。ところがこれが國民生活に及ぼす影響はどうかというと、郵便料金が二億になり、それから鉄道運賃が三億になるということになりますと、それが口火となりまして、すべての物價が実は二倍半、三倍半に必ずなるので、それをわれわれは心配いたしまして実はこれに反対しておるのであります。この郵便料金が値上げになり、鉄道運賃が値上げになりますと、それにつれて物價が上る、物價が上ればまた俸給も上げなければならない、俸給が上ればまた独立採算制からいうと赤字ができる、できればまた郵便料金を上げなければならないということが必ずできてくる、インフレーシヨンに対して一つの大きな作用を及ぼす。殊に官業の料金を二倍、三倍に上げるということは、もう物價が今のままでは維持できないのだ、二倍、三倍にしなければならないのだという前提になると思うのです。その点が非常に心配されるのだが、逓信当局としてはこうした重大な影響に対してどういう責任をとられ、どういうように考慮されているかということをお聽きしたいと思う。その点が私たちの実は一番心配しているところであります。
　もう一つついでに伺いますが、先ほどの五十何億の逓信事業の赤字、これが実際は物件費となつて施設に残るのですが、これは予算の面では決して收入にはいらないということ、これはどうも鈴木次官が考え違いじやないかと思うのです。逓信省の資産は残るが、会計の面では收入にならない。それで赤字だ、赤字だと言われている。実際は今あなたの言われる資産として残つているのですが、予算面には赤字を償却したことにならないということ、この点ももう一度あなたの考えを聽きたいと思います。

○鈴木説明員　通信料金を一躍二倍にすることによりまして、一般の社会に及ぼす影響、すなわちインフレに拍車をかけるが、逓信当局はどう考えるかという御質問でございます。その点につきましては、政府としてもいろいろ心配いたしているのでございます。ただ通信料金につきましては、昨日も御説明申し上げたと思うのでありまするが、本料金は昨年の三月の議会でお認めを願つたのでありまして、当時給與は千二百円のベースでありましたし、また物件費といたしましても、一昨年の十月の物價を基準としてつくられているのでありまして、その後物價の高騰あるいは人件費の増嵩によりまして、ただいまお話のような損益勘定におきまして五十数億という赤字を見ているのでございます。このまま事業が推移いたしてまいりますときには、もちろん事業そのものは、あるいは借入りにより、あるいは一般会計の繰入りによつて賄うことはできるといたしましても、先ほども申し上げましたように、通信事業そのものはやはり一つの企業といたしまして経営いたすのが最も妥当なことと考えられるのであります。必要な経費というものは、すなわち手数料を通じて私どもはこれを得ていくことが——事業の面から申しますれば、これを不当に値上げすることはもとより禁止されなければならないのでありますが、一般の情勢に合います料金というものは、許さるべきものと考えております。なお私の説明に対しまして、五十数億の赤字は資産として残つているのではないかという御質問でございますが、これは資本勘定における公債というものは、公然この五十三億には考慮いたしておりません。この五十三億はまつたく損益勘定、すなわち業務勘定において赤字が出ておるのでありまして、これはまつたくの赤字でございまして、資産とは全然関係のない数字であることをお断りいたしたいと存じます。

○林（百）委員　今の五十数億の赤字のうちの物件費の部分は、業務勘定ばかりでなく、何らか資産として残つていると考えます。だから五十数億全部が業務勘定が絶対に消費されているのではなく、残つている。資産として計上されておらないが、何かの形で資産として残つているものもこの中にあると思うが、この点はどうですか。

○鈴木説明員　資産として残るもの以外の物件費でありますが、たとえば廳中用物品であるとか、從業員の被服であるとか、そういつたようないわゆる業務勘定、すなわち資産として残らない面における勘定を申しておるのであります。かりに机を一つ買いますれば、これが業務勘定の机でありますけば、その机は残つているわけでありますが、その資産として台帳へ載つていくものは、別に資金勘定としてわれわれは別途公債をもつて予算を組んでおるのでございます。

○梶川委員　時間もございませんので簡單にお伺いいたしますが、今度の郵便法の一部、改正に伴う料金の値上げにつきましては、先般來討議されましたことく、〇・八の問題とは関連がないというふうに仰せられている。ただ問題は、人件費、物件費等の値上りによつて、通信事業の内容が非常に苦しくなつているというふうに御説明を受けておるのでありますが、そうすると何も今年になつて急に苦しくなつたわけでもないのでありまして、昨年の年末にようやく成立をみたところの新しい郵便法制定の際に、なぜそれを一括して出されなかつたかという点と、もう一つはその際に郵便法だけを通して、またすぐ改正をやり、次の國会のしよつぱなに、しかもわずか一ケ月の間にその改正をするということは、何としても朝令暮改のそしりを免れない。言いかえれば、当局のやり方はいわゆる不見識そのものであると思います。
　さらにまたもう一点といたしましては、本改正の時期を大体二月十五日と目途をつけるおられるのでありますが、何がゆえにこの年度内において、ここ早々の間において決定せられなければならないのかという点が、今までの御説明では腑に落ちませんので、この点について御説明を願いたいと思います。

○鈴木説明員　お答えいたします。ただいまの御質問は、実は私が御答弁するのはあるいはふさわしくないと思います。一般財政方面の方からお答えするのがしかるべきと存ずるのでありますが、実は私どもとしては、先刻來申し上げておりますように、通信会計としては昨年の七月の紹賣改訂の際に当然事務的に考慮されなければならないものと考えておつたのでございます。当時私どもとしては、事業経営の面からいろいろ調査をいたしたのでございます。しかし御承知のように通信料金が三月の議会において決定されてまだ時日が経過しない今日、またこれを値上げするというともいかがだろうかという一般財政金融方面の影響も考慮いたしまして、一般会計よりこれを繰入れることによつて、料金値上げは一時延期ということに相なつたのであります。それがただいま申し上げまするように、業務勘定におきまして五十数億という赤字をここにつくつたわけであります。しかも來年度のことを考えまして、私ども通信事業をお預かりいたしておりまする者の立場から申しますると、事業の健全性を確保するためには、どうしてもある程度の料金値上げは、たとえ一般会計の繰入れ、あるいは借入金によりましても、このままではいよいよ事業の基礎を危くするものと考えまして——昨春は延期いたしたのでありますが、いろいろ計数をとつておつたのでございます。たまたま今年度の追加予算の作成関係等におきましても、もちろん政府といたしましては、通信料金の値上げというのは昨年來の問題でございますので、これもいろいろ考慮されたことと思うのでありまして、一般財政よりの観点からいたしまして、今日となりますれば、通信料金の値上げもまたやむを得ないというような見地から決定されたものと考えられるのであります。從つてただいまお示しのように、実は本年度内におきましては七億の歳入しか見込めないのでございます。実際は五十数億の赤字をもつておるのでございますゐガこれは計算といたしましては〇・八の分を給與いたしまする以上、五十三億に対して三億しか一般会計の方を繰もどしができないのでございまするが、そういうような状況で、私どもとしては、通信料金はどうしてもある程度これを値上げせざるを得ない事業上の立場があるのでございます。お話の全体に対する問題に対しましては、私のお答えはあるいはお答えする者としてふさわしくないものと思うのでありますが、以上私どもの考えておりますことを申し上げた次第であります。

○岡田委員長　この際委員諸君に御相談申し上げます。ただいま本会議が定足数を欠きまして、成立しないという通告を受けたのであります。諸君の質疑中でありますが、本日はこの程度に止めたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○梶川委員　それに関連して——もちろん打切られるのもよいけれども、私たびたび理事の方にも提案しておるのですが、いつも本会議と重なり、本会議の方に非常な迷惑をかけるということになるのです。もちろん議長が本会議開会中に委員会を許可するということ自体が間違つておるし、これは議院運営委員会の問題でもあるが、本会議は遅いのですから、なるべく定刻通りに始めれば、今日でも相当の審議はできておると思う。それがここに一時に参りましても、二時半になつても、一時間半経過してもまだ始まらない。結局成田君が怒つて帰つてしまう。大石君も怒つて帰る。私もむくれて帰るというぐあいで、一度みな帰つてしまつたのです。それから三十分ほとして呼びにこられるというぐあいで、どうもだらしないと思う。こういうようなことで料金の改正その他法案の山積しておること、本國会においてこの委員会ほどのところはないと思うくらい、非常に忙しくなつておられますが、このときに、こういうだらだらした審議状況であることは、まことに遺憾にたえないと思う。これからはどうか採決の場合以外は、定刻通りに二人でも三人でも集まつたら始めといただきたい。少くとも通信委員会——通信といすようなきちようめんな衆事を審議する委員会自体が、時間を守らぬということはいかぬと思う。だからこの次からは願わくば定刻通りに始められて、愼重審議せられるようにこの際お願いしまして、本日の質疑を打切りたいと思います。

○岡田委員長　ただいま梶川委員の御発言の御趣旨は、私としても異議はありません。本日の場合は委員長が重大会議がありまして、專門調査員を通じまして、他の理事の方に代理して開会していただくように、あらかじめ通告してありましたのですが、その三人の理事の方が一人も出会うことになりなかつたそうでありまして、それならば委員長が特に委任をいたしました委員の方にお願いするという段取りになるのでありますけれども、この手続がはつきりいたしておりませなんだということでありまして、そういう状況のもとに開会が遅れたそうであります。御了承を願いたい。決してだらだらしないつもりで委員長も考えておりますし、なお今後ともお話のような方向に、時間をなるべく嚴守して委員会を進行いたしたいと思つております。委員各位におかれましてもどうか御協力をお願いしたいと思います。では次会は多分明後日午後一時と思つておりますが、これは確定いたしましたら、公報をもつて御通知申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会