第211回国会　参議院　地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会　第9号（2023-05-12）

令和五年五月十二日（金曜日）
　　　午後一時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　伊佐　進一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　本田　顕子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小林　　豊君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　三橋　一彦君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　足達　雅英君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松井　信憲君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　松尾　裕敬君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　西口　彰人君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政手続における特定の個人を識別するための
　番号の利用等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官小林豊君外七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（鶴保庸介君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社常務執行役西口彰人君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。河野デジタル大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、新型コロナウイルス感染症等により、社会における抜本的なデジタル化の必要性が高まっている状況を踏まえ、デジタル社会の基盤であるマイナンバー及びマイナンバーカードの利用の推進に関する各種施策を講じ、もって国民の利便性の向上及び行政運営の効率化を図ることを目的とするものであります。
　次に、この法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、個人番号等の利用に関する施策について、社会保障制度、税制及び災害対策に関する分野以外の行政事務においても利用の促進を図るとともに、国家資格に関する事務等における個人番号の利用を可能とすることとしております。
　第二に、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律について改正後の別表に掲げる事務に準ずる事務において個人番号を利用することを可能とするとともに、情報提供ネットワークシステムにおいて特定個人情報の照会及び提供を行うことができる者並びに情報の項目について、主務省令で定めることとしております。
　第三に、個人番号カードの本人の写真について、申請の日において一定年齢未満の場合は表示しないとする措置を講ずることとしております。また、医療保険の被保険者証を廃止することとし、あわせて、所要の場合に、医療機関等を受診する際の資格確認のために必要な書面の交付等を求めることができる等の措置を講ずることとしております。
　第四に、在外公館における国外転出者に対する個人番号カードの交付及び電子証明書の発行の申請等並びに地方公共団体が指定した郵便局における個人番号カードの交付の申請の受付等を可能とする措置を講ずることとしております。また、個人番号カード用利用者証明者用電子証明書による電子利用者証明が行われない場合の利用者の確認に係る措置を定めることとしています。
　第五に、戸籍及び住民票等の記載事項並びに証明書用電子証明書の記録事項に氏名の振り仮名を追加し、個人番号カードに氏名の振り仮名を記載することとしております。
　第六に、行政機関の長等が預貯金口座情報等を保有している場合に、書留郵便等により預貯金者に対し一定の事項を通知して同意を得たとき又は一定期間を経過するまでの間に回答がなかったときは、内閣総理大臣は当該預貯金口座情報を公的給付支給等口座として個人番号等とともに登録することを可能とすることとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から起算して一年三か月を越えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（鶴保庸介君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山田太郎君　自由民主党の山田太郎でございます。
　私も、実は古巣で、前の政務官を、デジタル大臣政務官をやらせていただいていまして、本法案は内部でも検討してきた本人でもありまして、とはいえ、今日は厳しくやりたいと、こう思っております。
　ただ、デジ庁さん始めとして官僚にばかり厳しく言っていても駄目で、やっぱり立法府が自らを律する必要もあると思っています。デジタル化、働き方改革とも関連していくと思うんですが、例えば、今回を含めて、質問の通告が各会派、各党でちゃんと定時に行われていたのか、いるのか、その辺りを、冒頭でありますけど、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　ありがとうございます。
　霞が関の働き方改革も、国家公務員制度を担当しておりますので、非常に大事だと認識しております。
　おかげさまで、今日のこの委員会は、お一人を除いて質問通告を定時までにしていただきました。ありがとうございます。

○山田太郎君　やはり、まず我々が律しないと、幾らデジタル化をしたとしてもなかなか生産性は上がらないということだと思っておりますので、我々立法府、心を改めていきたいなと、こう思っております。（発言する者あり）
　いや、じゃ、済みません、会場の方からも呼ばれますので、どの会派さんから遅れてしまったのか、教えていただけますでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　お答えをしていいのかどうか。よろしいですか。
　本日の最初の質問者六名からは定時以内に御質問を通告をいただいたところでございます。

○山田太郎君　ということで、これ以上これをやっても仕方ないので、我々自身が厳しく律していくということにしたいと思っております。
　さて、最初の質問入っていきたいと思うんですが、これも、これはデジ庁に厳しく問われなければいけない、マイナンバーカードを利用した住民票等のコンビニ交付において、その住民票等の発行で別人の証明書が発行される不具合が起こったということであります。
　本年三月から相次いでおりまして、三月二十七日には徳島、横浜、そして五月二日に川崎ですか、本当に信用を失墜してしまうんではないかということで、ちょうどこの議論をしている最中にこういうことが起こるということは本当にゆゆしきことだというふうに思っています。
　政府としてこの問題を把握したのはいつなのか、また五月九日までにどのような対策を講じたのか、また原因と再開の目途はどのようになっているのか、お答えいただければと思います。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　コンビニ交付サービスについて、システムの不具合により別人の証明書が交付される事案、最初に政府として問題を把握したのは、横浜市で最初に事案が発生した翌日の三月二十八日でございます。個人情報の保護に関する国民の皆様からの信頼を傷つける重大な事故であり、誠に遺憾であると考えてございます。
　その後のいずれの事案も富士通Ｊａｐａｎ社が開発したアプリケーションを原因とするものであり、まず、総務省とＪ―ＬＩＳからの要請によって、他社システムも含めて、コンビニ交付システム及びこれと連携するシステムの総点検を進めるなどの対策を進めていたところでありますが、四月二十八日、五月二日、再度にわたり誤交付事案が判明したことを受け、二度とこうした事態が起こらないよう、今度はシステムの運用を停止してでも徹底的に再点検をするよう五月八日に改めてデジタル庁から要請を行ったところでございます。
　現在、開発ベンダーの方で対象となる全自治体に停止を要請をし作業に入ろうと、まさに今日この瞬間やっているところでございますが、一生懸命しっかりと点検をさせていただきたいと思ってございます。

○山田太郎君　こういうことは起こってはならないんですが、やっぱりシステムをやっている以上起こることもあるんだろうと思います。
　問題は再発防止等今後の対策ということなんですけれども、まずお聞きしたいんですけれども、個人情報がこういった形で漏えいした場合も、セキュリティーの関する分野はデジ庁さんが責任を持っているのだということについても確認したいんですけど、いかがですか。

○政府参考人（村上敬亮君）　当然、マイナンバーカードにつきましてのセキュリティーにつきましては、マイナンバーの企画調整やっておりますデジタル庁が自ら積極的に責任を取って対応すべき問題であるというふうに考えてございます。

○山田太郎君　今回の事案は、簡単に言ってしまえば大変初歩的なミスでありまして、私も実はシステムを組んでいた人間でありますので、要は、システム負荷があったら、アクセスが集中したので、処理が遅れちゃったのでタイムアウトになっちゃったということで、ファイルがほかのをつかんで出しちゃったということでありまして、ある意味で初歩的なプログラマーが書くとこういうことをやっちゃうということで、本当にこういう初歩的な制御ミスというのはあっていいのかなというふうに思うんですね。
　なので、潰すだけじゃなくて、本来設計とか仕様の段階でこういったものは確認できないのかどうか。似たような問題をそこここで起こしてしまったら、まさにマイナンバーカード等の信頼を全て損ねてしまうというふうに思うんですけれども、そこも改めて、大臣、今後どうしていかれるのかという意気込みというか、改めてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　デジタル化の推進とこのサイバーセキュリティーの確保、これはもう国と地方自治体、行政機関全体で進めていかなければいけないことだと思っております。
　今回、地方自治体の情報システムのセキュリティー確保につきまして、ＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターにおいて政府情報システムのセキュリティー水準の引上げを図るために政府統一の基準を策定しており、総務省においてその政府統一基準群を参考に地方公共団体における情報セキュリティーポリシーに関するセキュリティーガイドラインを作成し、これを踏まえてセキュリティー対策に万全を期すものとしております。
　デジタル庁としては、政府の情報システムに関する整備方針において、ＮＩＳＣが策定する政府統一基準群を踏まえたセキュリティー対策を取るよう方針として示すとともに、地方公共団体にも利用いただいている、例えばマイナポータルを始めデジタル庁が整備、運用するシステムを中心に検証、監査、これをしっかり実施してまいりたいと思います。
　政府内の役割分担に基づきまして、デジタル庁としては、ＮＩＳＣ及び総務省に必要な協力をしていくこと、そういうことでサイバーセキュリティーの確保に万全を尽くしてまいりたいと思っております。

○山田太郎君　次は、公金口座等に関する質疑に行きたいんですが、まさに申請主義からの脱却というんですかね。その要件に合った人であれば、例えば、こういう仕組みだとか申請がなくても、当てはまるんであればどんどんその方々に給付をするということも今後考えられるのかなというふうに思っております。
　そこで、ちょっとこの公金口座に関してこれまでの経緯というのも少しお聞きしたいんですが、二〇二〇年の四月二十日に閣議決定されました新型コロナウイルス感染症緊急経済対策によって一人当たり十万円給付されたという例の特別定額給付金なんですけれども、結局、これは何世帯に支給されて、その給付対象世帯に占める割合は何％だったのか。給付額ベースで例えば五割とか九割に達するまでどれぐらい掛かったのか。今回公金口座をひも付けることによってスピーディーにできるんじゃないかということだと思うんですが、これが国会の予算成立からどれぐらい掛かったのか。全体で掛かった経費は幾らなのか。事務手続の経費は国や自治体合わせて幾らだったのか。また、この事業費として計上されたんだけれども国民に給付されなかったお金というのは最終的にどういうふうになったのか。それぞれお答えいただけますでしょうか。

○政府参考人（足達雅英君）　お答え申し上げます。
　特別定額給付金の給付世帯数は約五千九百十五万世帯、各市区町村における給付対象世帯数の合計の九九・四％でございました。給付額ベースで五割に達するまでに要した日数は国の予算成立から一か月半程度、九割に達するまでに要した日数は二か月半程度でございました。給付金、事務費を含めての給付事業全体で掛かった経費は約十二兆七千七百億円であり、このうち国、自治体の事務手続の経費の合計は約九百億円でございました。事業費として予算計上されたが給付されなかった金額は約五百五十億円でありまして、国予算において不用額として処理されたところでございます。

○山田太郎君　もう一つ、スピードアップということで、今回改正で行政機関等経由登録の特例制度ということが創設されるわけですけれども、これ、登録率が仮に一〇〇％になった場合に、給付までに掛かる日数ですとか事務手続の経費はどれぐらいというふうに想定され得るのか、是非これもお答えいただけますでしょうか。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　一般論として、デジタル化により給付事務の効率化が可能になると考えられておりますけれども、公金受取口座登録制度による給付事務に係る日数及び費用の削減の見込みにつきましては、給付事務の主体により事務の体制が異なることを考慮する必要があるというふうに考えられます。
　委員が想定されるような、自治体が給付事務の主体となる場合は、自治体ごとに使用するシステムや執行体制等が異なるため、なかなかこれ定量的に申し上げることは困難でございますけれども、公金受取口座を活用することによって、給付対象者においては口座番号等を給付主体に提供する手続負担が軽減されるほか、給付主体となる行政機関等においては、自治体確認済みの振り込み先口座の口座番号等をオンラインで入手することが可能となるため、通帳やキャッシュカードの写し等の確認作業が不要になること、口座番号等についてシステムへの入力作業の省略や短縮化が可能になること、振り込み不能の発生や、それに伴う申請者への確認作業、再振り込みに係る作業が不要になること等を通じて給付事務の効率化が見込まれるというふうに考えております。

○山田太郎君　結局分かんないという話なんですよね。やっぱり、政策効果を予測して、今回、公金口座受取になるんであれば、やっぱりどれぐらい費用が削減されるのか、短くなるのかって、これ本当に大事だと思いますよ。逆に言うと、ターゲットはしっかり持つべきだと思っておりますので、それはそれでしっかり目標を策定していただいて進めていただきたいと思います。
　それからもう一つ、公金の給付というのは、低所得者を対象に行われる場合もあるんですけれども、これまでは、住民非課税世帯であるとか、あるいは生活保護といった、ある線引きが分かりやすいところに対して給付されました。ただ、最近、イエローゾーンと言われる、その一つ上なんだけれども、上の所得を持っている世帯なんだけれども、なかなか厳しいというところに関して、今後制度設計をする場合に、例えば給付金の対象にどういうふうに線引きをするのか難しいというふうに思っています。
　マイナンバーを活用することによってきめ細かい公金の給付の受取の設計とか実現をする必要があると思いますが、河野大臣、この辺り、今後そういったことが可能になってくるのかどうか含めてお答えください。

○国務大臣（河野太郎君）　特定公的給付に指定することで、地方税の情報ですとか、あるいは児童手当、生活保護の関係情報など、行政機関が持っている情報を取得、利用することが可能になります。それらの情報をマイナンバーを利用して管理することもできるようになります。
　ただ、どういう方を給付の対象とするかというのは、一義的にはこの給付金を所管する行政機関において検討されるものではありますが、デジタル庁として、緊急時において本当に真に支援を必要とする方に的確に給付支援ができるように、こうした公金受取口座法、特定公的給付、こういう制度を積極的に活用していただきたいというふうに思っております。

○山田太郎君　そういう意味で、今回の見直しは、生産性とかデジタル化というところだけじゃなくて、福祉の側面でもきめ細かく行政がいろんなサービスを設計できるということで効果あるんだということもしっかり受け止めて今回の議論をすべきだと思っています。
　さて、次は氏名の振り仮名に関しても少し触れていきたいと思います。
　戸籍の記載事項等、氏名の振り仮名がないということで、漢字登録されている場合には個人の特定を漢字で行わなきゃいけないと。私も、議員になるまで、あるいはデジタル庁に実は来るまでそんなことは実は正直知りませんでして、当然振り仮名あるものだと思っていたんですけれども。戸籍の漢字が正だと。そうすると、よく言われるのがサイトウのサイの字とかワタナベのナベの字ですね。調べたんですが、サイトウのサイの字は分かっているだけで八十五種類以上あると。ワタナベのナベの字は五十種類以上あって、中にはそれ以上あるのだという議論もあったりしますが、どういうふうにやっているかと。外字ということでイメージデータで読ませているということなんですよね。この外字の使用の割合ですとか、行政システムで外字処理のために掛かっている費用というのも大変ばかにならないというふうに思っています。
　実は、本来、今回、仮名を振るのであれば、この漢字そのものの見直しというものも含めて議論してもよかったのではないかというふうに思いますが、その辺り、今後も含めてどういうふうにされていくのか、あるいは費用等その他どういうふうになっているのか、教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（松井信憲君）　委員御指摘のとおり、戸籍事務においては氏名が基本的な情報であり、現在、これについては振り仮名が付されておりません。
　個人の特定のためには、氏名に外字が使われている場合もありますが、市区町村によって対応可能な外字に差異があるため、市区町村において新たに外字を作成する必要が生じたり、外字が存在することによって戸籍事務と他の事務との間でやり取りをする場合に個人の特定に苦慮したりといった不都合がございます。
　外字の使用割合や外字の処理のための費用についても御指摘ございましたが、この使用割合について承知しておりませんが、氏名等に使用され得る文字、すなわち市区町村の戸籍情報システムで管理する文字について、独立行政法人情報処理推進機構が行政機関における情報処理のために整備した文字情報基盤に照らし合わせたところ、基盤外となった文字が約五万文字ありまして、そのうち現在の戸籍で使用されている文字は約一万文字でございます。この一万文字がいわゆる外字に当たるものと考えてございます。外字処理のために掛かっている費用については承知していないところでございます。

○山田太郎君　ということで、一万文字が把握しにくい状態の中で、デジタル化今後どうしていくのかということも議論として残っております。
　防災のときも、例えば私の秘書オヤマというんですけど、コヤマと読んじゃったらもう全然違う人になっちゃったりするわけですよね。結局、白板なんかに書いて片仮名で読んだりするんだけれども、読み方が違えば自分と違うということになってしまったりとかということもありまして、まずこういったことですね。もちろん、文化的ないろんな問題もありますから機微な議論も必要だと思いますけれども、デジタルにおいては、やっぱりマスターを仮名にしていくというのは一つの考え方なんだろうということで、今後の、今回の改革はもう是非進めていただきたい、こう思っております。
　もう一つ、ただ、今回の議論の中に少し範疇として忘れているんじゃないかと思っておりますのが、旅券法の改正ということをやらないんですけれども、パスポートのローマ字表示と氏名の関係がずれちゃったときどうなるんだろうかということだというふうに思っております。
　私自身も、山田太郎で太郎の郎がＴＡＲＯなんですけど、Ｕが付くのか付かないのかということも含めてそうですし、実はこれまでは漢字が正でしたので、仮名で振ったり、又はローマ字で振ったものというのはある意味で任意と言うと怒られちゃうかもしれませんが、何でもよかったわけですよね。もっとぶっちゃけてしまうと、山田太郎をジョージ・クルーニーと書いちゃっても別にオーケーだったということでありまして、そういうケースが本当にあるかどうかは別としてですね。
　それを今後直していくのかどうか、どう寄せていくのか、結構このローマ字表記と仮名表記との関係というのの整合をしていくのは大変だと思うんですけれども、この辺り、今後どういうふうに考えていらっしゃるのか、御答弁いただけますでしょうか。

○政府参考人（松尾裕敬君）　お答え申し上げます。
　旅券の氏名は、旅券法施行規則第九条第一項において、戸籍の氏名について国字の音訓及び慣用により表音されるところによるとされております。さらに、同条第三項において、その表音をヘボン式ローマ字によって旅券面に表記することとされております。国字の音訓及び慣用とは、旅券法施行規則上定義はございませんが、漢字の音読み、訓読み及び慣用とされる読みであると解されております。旅券の申請者は、これらの規則などに従い、戸籍の氏名の読み方及びそのローマ字表記を申請書に記載して申請することとなっております。
　戸籍法が改正され戸籍自体に氏名の振り仮名が付される場合には、旅券法施行規則の関連規定の改正を含め検討を行うこととなると考えております。

○山田太郎君　本会議で共産党の伊藤先生が、ガクなのかタケシなのかという議論をされまして、私は別の読み方されるのは嫌だと言われて、そういう方もたくさんいると思うんですけれども、これ、通称というか、自分自身はガクなのに、たまたまパスポートにタケシというふうに届けていた場合に、仮名の方がガクというふうになったらば、これはタケシの方のローマ字はどう変えていくべきなんでしょうかね。

○政府参考人（松尾裕敬君）　戸籍法改正後に検討することとなるため、現時点で仮定の質問にお答えすることは困難ですが、そのような前提で申し上げますと、戸籍の氏名の振り仮名により、旅券の氏名のローマ字表記をすることが考えられます。
　もっとも、旅券は外国当局に対し国籍及び身分を証明する文書であり、既に旅券を所持している方については、戸籍の氏名の振り仮名を届け出ることとなった場合には旅券に記載されている読み方に合わせるように呼びかける必要が生じると考えておりますが、詳細については今後関係府省と協議してまいりたいと思っております。

○山田太郎君　時間になりました。
　まだまだ実は詰められていないところもあるんですけれども、しっかりと、混乱がないようにいろいろしてもらいたいですし、信頼も失わないようにしっかりシステムの方も監査していっていただきたいと思います。
　質疑、以上にしたいと思います。
　ありがとうございました。

○長谷川英晴君　自由民主党の長谷川英晴でございます。
　本日、質問する機会をいただきました。鶴保委員長始め理事の皆様、委員の皆様、まずは感謝を申し上げます。
　冒頭、質疑に入る前に、本日の日経新聞一面に掲載された日本郵政増田社長のインタビュー記事について、一言申し上げたいと思います。
　記事の中で、約二万四千か所ある郵便局に対し、二〇四〇年をめどに整理、統廃合が必要になると増田社長が述べられたと報道をされています。一方で、この度の法改正では、地域で身近な郵便局でマイナンバーカードの申請を受け付け、後日、自宅等において郵送で受け取ることができるようになるものであり、国民の利便性の向上、マイナンバーカードの更なる普及につながるものと考えています。そうした中、突然こうした発言があり、記事にあるような郵便局の統廃合により全国一律提供のサービスに影響が出ないのかどうか、危惧をしております。
　本日は総務省及び日本郵政にもおいでいただいておりますので、日本郵政グループ全体で十分に協議した上での発言なのか、後日、増田社長に御説明をいただきたいと思いますし、監督官庁である総務省のしっかりとした対応を求め、質疑に入りたいと思います。
　まず最初に、今回の法改正の背景と便利さを実感できる社会について河野大臣に伺いたいと思います。
　ＯＥＣＤの調査によると、二〇一八年時点で日本の行政手続のオンライン利用率は七・三％にとどまっています。これは調査に参加した三十か国の中で最下位です。行政手続のオンライン利用率のランキング上位はスウェーデン、デンマークなど北欧諸国が占めており、これらの国では行政手続だけにとどまらない社会全体のデジタル化が進められていると承知しております。
　マイナンバーカードは国民の側から利便性が見えないとの声もあります。河野大臣は一月二十七日の記者会見で、マイナカードを持っている人に便利さを実感してほしいと語ったとの報道がなされました。私も全く同感です。
　今回、デジタル化による更なる便利な社会の実現のために法律が改正されるものと承知しておりますけれども、まずは、今回の法改正の背景、それから河野大臣が描く便利さを実感できる社会とは何か、ここをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　この度のコロナ禍にあって、やはり日本の様々な行政事務のデジタル化の遅れというのがかなり赤裸々になったと思います。マイナンバーあるいはマイナンバーカードといったデジタル社会の基盤となるそういうシステム、仕組みをしっかりと活用して、国民の皆様の利便性の向上と行政の効率化、これを図っていきたいというふうに思っております。
　これまでのマイナンバーの利用で、約二千五百の事務で様々な、住民票の写しですとか税の書類の、こうしたものの写しを添付する必要がなくなりました。これは、国民の皆様に一々市役所などへ出向いていただいて書類を取ってもらう、あるいはその書類を添付する、こうした負担を軽減することにつながったのかなと思っております。
　また、今回の法改正で、社会保障制度、税制あるいは災害といった分野以外でもマイナンバーの利用を促進することができるわけでございますので、これまで提出を求めていた添付書類、こうしたものが不要になります。また、昨日からマイナンバーカードの機能をアンドロイドの携帯電話に搭載することができるようになりましたので、様々な行政手続を本当にスマホ一つでやっていただけるようになりました。
　デジタル庁としては、行かない市役所、書かない窓口、これを目指して、国民の利便性の向上と行政の効率化、更に進めてまいりたいと思っております。

○長谷川英晴君　ありがとうございました。
　じゃ、次に、準ずる事務について質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど御説明一部ありましたけれども、今回提出された改正法案ポイントは、マイナンバーの利用範囲の拡大、マイナンバーの利用と情報連携の規定見直し、マイナンバーカードと健康保険証の一体化、マイナンバーカードの普及、利用促進、戸籍等の記載事項への振り仮名名の追加、公金受取口座の登録促進、この六項目というふうに承知をしておりますけれども、この中で、マイナンバーの利用範囲の拡大に関して、新型コロナ禍での特別定額給付金の給付事務において、法律の規定がなかったためにマイナンバーを利用した情報連携ができず混乱を招いた経緯から、マイナンバーの利用範囲を追加しやすいように、法律でマイナンバーの利用が認められている事務に準ずる事務についてもマイナンバーの利用を可能にしたものというふうに理解をしております。
　一方で、衆議院の審議の中で、この準ずる事務に懸念する質疑がなされ、準ずる事務に対して監視・監督状況を定期的に国会に報告することとの附帯決議がなされたと承知をしています。
　そこで、この準ずる事務の規定により、国民の見えないところでマイナンバーの利用範囲が広がってしまうんではないかという懸念もあり、その点に関してお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　準ずる事務とは、例えば、住民の側から見れば同じ事務であるのに、個別の法律に基づかない事務が含まれているために、その事務にだけマイナンバーの利用が許されず、行政機関等の間の円滑な情報のやり取りができなかったり、また、住民票の写し始めとした添付書類の取得、提出が求められたりする状況を解消して国民の利便性の向上や行政の効率化を図るものでございます。
　この住民の側から見て同じ事務であること、すなわち、事務の性質が法律でマイナンバーの利用が認められている事務と同一であることや、個別の法律に基づかない事務に限られることといった基準はいずれも法律に規定されておりまして、政府の判断でこれを超えて拡大できるものではございません。
　また、この準ずる事務は主務省令で明記されることとなりますけれども、その改正に当たっては行政手続法に基づくパブリックコメントを行う必要がございまして、国民の皆様の見えないところでマイナンバーを利用できる事務を追加するといったことは起こらない仕組みとしております。
　なお、この準ずる事務についても、自身に関する情報連携が行われた場合には、その記録や連携された情報についてマイナポータルで確認可能となっております。
　引き続き、十分に個人情報保護に配慮しつつ、マイナンバーの利用を推進してまいりたいというふうに考えております。

○長谷川英晴君　次からは、少し質問を変えまして、郵便局でのマイナンバーカードの交付申請における質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、そこに関わる市町村の財政支援についてお聞きしたいと思います。
　今回の改正法の中に、マイナンバーカードの普及、利用促進があり、市町村から指定された郵便局においてもマイナンバーカードの交付申請の受付等ができるようにするとありますが、改正後の郵便局でのマイナンバーカード交付申請に関して、市町村への財政支援等々に関してお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードは、対面やオンラインで安全、確実に本人確認を行うためのツールでありまして、成り済まし等による不正取得を防ぐために、申請時又は交付時に市区町村の職員による厳格な本人確認を経て交付することを原則としております。
　今回の法案によります郵便局事務取扱法の改正案は、市町村が指定する郵便局と市町村とをビデオ会議システムを用いてオンラインでつなぐことにより、郵便局においても本人確認が可能となる交付申請受付を行えるようにし、これにより交付申請者の利便性の向上等に資するものと考えております。
　郵便局におけるカードの交付申請受付等の新たな事務に要する経費につきましては、郵便局と市町村との委託契約に基づく委託料が支払われることになります。市町村において適切に予算措置を講じていただく必要がございます。
　これまで、総務省では、郵便局に委託できる事務のうち、マイナンバーカードの電子証明書の発行、更新等に係る事務委託に要する市町村の経費につきまして、マイナンバーカード交付事務費補助金により財政支援を講じてきたところでございます。
　今回の新たな事務に係る支援につきまして、現時点で具体的に申し上げることは困難でございますけれども、今後、郵便局におけるカードの交付申請等を促進するための必要な対応を行ってまいります。

○長谷川英晴君　ありがとうございます。是非引き続きの検討をお願いできればというふうに思います。
　続きまして、日本郵政さんにちょっとお聞きをしたいと思います。
　郵便局で現在行われている電子証明書の発行、更新、暗証番号の変更、初期化等々、これなかなか受託が進んでいないというふうに聞いておりますので、少しこの件に関してお聞きしたいと思います。
　四月十四日の本委員会で、私は、令和三年五月の法改正で、郵便局でマイナンバーカードの電子証明書の発行、更新、暗証番号の変更、初期化が可能となったが、本年三月末現在、七自治体十二郵便局の受託にとどまり、約二年を経ても遅々として進んでいない現状について質問をいたしました。質疑に対して総務省からの答弁で、日本郵便株式会社に対しましても、松本総務大臣及び柘植副大臣から、自治体からの積極的受託の検討を要請してきたところでございますとありました。
　そこで、まず日本郵政に伺いますけれども、なぜ、この電子証明書の発行、更新、暗証番号の変更、初期化の受託、こういったものがなかなか進んでいかないのか、まずその理由が分かりましたら教えていただけたらと思います。

○参考人（西口彰人君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、一昨年、地方公共団体の特定事務の郵便局における取扱いに関する法律が改正されまして、郵便局におきましてマイナンバーカード関連の電子証明書関連事務の取扱いが可能となりました。
　この改正を受けまして、日本郵便としましても、受入れ側の郵便局の体制整備をしっかり行うとともに、全市区町村に対して、支社や郵便局の方からこの事務受託の提案をしてきたところでございます。また、昨年度も、都道府県を含む全地方公共団体に対して、同じく支社や郵便局長が中心となりまして受託に向けて個別に働きかけを実施してきたところでございます。
　結果としまして、先ほど委員からも御指摘ありましたように、このマイナンバーカードの電子証明書の関連受託事務につきましては、現時点で七団体十二郵便局となっているところでございます。現時点では大きな数字ではございませんけれども、今後、マイナンバーカードの急速な普及に伴いまして、この電子証明書の更新等の対象者が大きく拡大していきます。
　したがって、郵便局へのマイナンバーカード関連の事務受託へのニーズといったものも拡大していくと見込んでおりまして、総務省の補助制度も活用させていただきまして、もちろん地公体の御意向が前提ではございますけれども、全社的に受託に向けて一生懸命取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○長谷川英晴君　ありがとうございます。是非一生懸命に取り組んでいただければと思います。
　関連でもう一問。今回の改正で、郵便局においてもマイナンバーカードの交付申請の受付が可能となります。本改正は、郵政民営化法の基本的理念の一つである、多様で良質なサービスの提供を通じた国民の利便の向上に資する、まさしくここに合うものというふうに私は思いますけれども、今の遅々として進まない状況も含めて、今回のこの法改正を受けて日本郵便としてどのように取り組んでいくのか、その決意をお願いしたいと思います。

○参考人（西口彰人君）　委員御指摘のとおり、今回の法改正がなされれば、マイナンバーカード関連事務の郵便局での受託範囲が大きく拡大し、役場の窓口に行かなくとも、郵便局の窓口でマイナンバーカード交付申請の受付ができるということになりまして、地域の方々の利便性向上に大きく資するものになると考えております。
　郵便局の役割期待としましても、このマイナンバーカード関連事務というのは極めて重要な事務なんだろうというふうに考えておりまして、総務省を始め関係省庁と連携しまして、積極的な受託に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○長谷川英晴君　是非よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、郵便局からちょっと離れて、マイナンバーカードの民間活用サービス拡大の施策についてお伺いをしたいと思います。
　マイナンバーカードの機能の一つである、先ほど大臣からも説明がありました、公的個人認証サービスが、昨日よりスマホ、スマートフォンに搭載されるようになりました。公的個人認証サービスを使うことにより、インターネットを通じてオンラインで本人確認ができます。民間事業者の利用が進むとのことで、マイナンバーカードの利便性も高まるものと考えます。
　河野大臣は、マイナンバーカードの活用を進めるに当たり、事業者に対して、これが問題だ、これが面倒くさいということがあったらどんどん直していきたいので、積極的にクレームを上げていただくとよいと述べられたと報道で承知をしております。
　公的個人認証サービスを利用し、住宅ローンの契約手続や証券口座開設などを行っている民間事業者は、三月二十九日現在、百七十七社と承知しておりますが、このマイナンバーカードの民間活用サービス拡大の施策についてお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　既に例示にも出していただいた金融機関等での口座開設含め、今現在、約四百四十社の事業者の方に既に御利用をいただいているところでございます。
　また、御指摘がありましたスマホ搭載、昨日、五月十一日より始まりましたが、マイナポータルを活用いたしました各種電子申請であるとか薬剤情報等の自己情報の取得と、これはもうスマホでできるということになってございます。また、順次、コンビニ交付、健康保険証、民間のいろいろなオンラインサービスの申込み、利用でも、民間側等での準備ができ次第、スマートフォンだけで手続ができるようになると、これもかなり民間サービスから見れば使いやすいということになろうかと。
　またさらに、料金面でも、本年一月の時点で電子証明書利用料の当面の無料化をやってございますが、加えて、来週五月十六日からは、最新の住所情報等の提供サービスと、これもかなり金融機関等、今でも違っていないかどうかは確認できますが、新しい住所が何かということはこれまで提供してございませんでしたので、これも確認ができるように、御本人の合意があればということですが、できるようになるということでございます。
　こういったように、一つ一つ利便性の向上に努めまして、民間事業者の方に広く活用いただけるように積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○長谷川英晴君　今後とも、マイナンバーカードの利便性を高め、コロナ禍で明らかになった日本のデジタル化の遅れをどんどん挽回していくための御努力をお願い申し上げ、質問終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾秀哉です。
　今回審議されております法案、皆さんも御存じのように、大きく言って六つの束ね法案になっているわけですけれども、このうち、マイナンバー、それからマイナンバーカードの利用拡大によって利便性が向上して、例えばプッシュ型の支援につながる、在外公館でカードの交付が可能になる、あるいは郵便局で受付できるようになる、こうした評価できる点がある。
　その一方で、カード取得促進のために、本来は申請主義で任意でありながら、国民皆保険制度の下での健康保険証を一方的に廃止して、一部の被保険者に不利益を生じさせかねない、また、医療機関、高齢者施設などにも新たな負担を強いるということで看過できない内容が含まれています。さらに、戸籍等の記載事項への氏名の仮名表記の追加がもたらす、国民、それから地方自治体などへの新たな負担。さらには、先ほども話出ておりますけれども、公金受取口座の登録通知をめぐる懸念。こうしたことを考えますと、参議院においても慎重審議が求められることは言うまでもありません。十分に時間を取って審議する必要があります。
　何よりも、まず冒頭に、この束ねられ過ぎている問題点を指摘させていただきますとともに、真に国民一人一人のための、最大限に個人情報が保護され、セキュリティーが確保される、こうした法改正が求められていることを申し述べて、最初の質問なんですが、冒頭、山田委員が質問をされました住民票の誤交付の問題ですけれども、これ間違って住民票が誤交付された自治体の数と、誤交付の件数、それから延べ人数、これ答えてもらえますか。総務省ですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　これまでに、横浜市、足立区、川崎市、徳島市におきまして、別人の証明書を交付される事案が発生したことは把握しております。その延べ件数でございますけれども、横浜市十件、足立区二件、川崎市一件、徳島市一件の計十四件でございます。延べ人数でございますけれども、横浜市が十八人、足立区が四人、川崎市が二名ということでございます。徳島市に関しましては、戸籍の全部事項証明書の一部だということで、人数はちょっと不明ということでございます。
　以上でございます。

○杉尾秀哉君　先ほども話が出ておりました富士通Ｊａｐａｎが手掛けるコンビニ証明書交付サービス、富士通ＭＩＣＪＥＴというんですかね、このバグが原因だということなんですけれども、先ほども答弁ありました、三月下旬に横浜で誤交付が発生をして発覚をいたしました。その際に、総務省が各自治体、業者に点検を要請したと思うんですけれども、もっと早くに今回のようなシステムの停止、点検をすべきだったんじゃないですか。どうですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　これは、各自治体の行っております証明書交付サービスのサーバーの管理ということでございますけれども、各自治体が特定の事業者、これは富士通Ｊａｐａｎ株式会社でございますけれども、に委託して構築し管理する証明書発行及びこれに関連するシステムにおいて誤ったプログラム処理が生じて、証明書データの取り違いが発生したものというふうに報告受けております。
　これにつきましては、私ども、横浜市、足立区、川崎市につきましては既に誤ったプログラム処理を処理済みでありまして、徳島市については原因と考えられる庁内証明書交付サービスを停止すると、停止しているというふうに伺っております。
　今回の事案につきましては、プログラムの構築を行いました富士通Ｊａｐａｎ株式会社において、プログラム自体の不備に加えまして、稼働前の動作確認、それから高負荷環境下でのテストなど、品質管理が不十分であったというふうに考えております。
　総務省としても、立て続けにこのような事案が発生したことは誠に遺憾であると考えておりまして、徹底的な、個人情報の漏えいが二度と起きないよう強く求めているという状況でございます。
　また、各自治体や委託事業者に対しましては、既に総務省とそれから地方公共団体情報システム機構からの運用監視の徹底やシステムの総点検というのを要請していたところでございますけれども、改めまして、五月十日に他社の証明書発行サーバーに連携するシステムも含めて、誤交付が起こる仕組みになっていないかなど、関連システムの点検を改めて要請したところでございます。

○杉尾秀哉君　システムの供用前に十分にチェックしていたんじゃないんですか。どうなんですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　各それぞれの自治体で委託して構築し管理しているサーバーのシステムということでございますけれども、今回、この富士通Ｊａｐａｎ株式会社におきましては、そのプログラム自体の不備に加えまして、稼働前の動作確認や、それから高負荷環境でのテスト、これらの品質管理が不十分だったと考えております。
　当然、各自治体が委託契約をし、そして、そのサービスを実施する前には、各自治体において確認、管理するというのが当然でございますけれども、今回こういう事案が発生したということで、総務省としても改めて、各自治体、それからコンビニ交付を各自治体が委託している事業者に対しまして点検等を要請しているというところでございます。

○杉尾秀哉君　富士通Ｊａｐａｎの、業者の責任にしているんですけど、これは自治体の責任ですよ。自治体がちゃんと責任を持って、しっかりとトラブルが起きないかどうかチェックをしてから供用開始をしなければいけないので。
　実は、接触確認アプリ、ＣＯＣＯＡがありましたですよね、新型コロナの。あのときも、やっぱり同じようなトラブルがあって、しかも放置していて、これ後で報告書出ておりますけれども、業者に事実上丸投げされていたわけですよね。そのとき、河野大臣も記者会見で、政治のリーダーシップが欠如していた、あるいは弱かったというようなことを述べておられますけれども、こうしたＣＯＣＯＡのときのトラブルとか、こうした行政サービスにおいてこういうミスが起きる、問題が発生する、こうしたことに対する事前の準備が十分できていなかったんじゃないですか。どうですか。河野大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　ＣＯＣＯＡに関して申し上げれば、総括報告書を出しましたけれども、今後パンデミックでデジタルツールを効果的に活用するために何をすべきか、留意すべきことを整理をしたもので、システム云々の話ではございませんし、業者に丸投げになっていたというわけではございません。
　今回のケース、今回のケースは個人情報保護に関して国民の皆様の信頼を傷つけるということで誠に申し訳なく思っておりますが、この事案につきまして、コンビニ交付サービスに関するそれぞれの自治体に設置したサーバーに原因があるもので、事案の原因となった富士通Ｊａｐａｎ以外を含め、同様の事案が発生しないように総点検を実施していただいているところでございます。富士通Ｊａｐａｎについては、複数回の事案の発生ということもあって、システムの運用を停止して徹底的に再点検を行うように要請をしております。
　こういう、システムでございますから、これ高負荷の下でのテストといったものを自治体がやれるわけではございませんので、しっかりと事業者の方でそうしたことを確認をしてリリースをするということなんだろうと思います。
　いずれにしろ、個人情報の、個人情報に関するシステムでございますから、安全性は非常に重要だというふうに思っております。

○杉尾秀哉君　今も極めて深刻な問題だという認識がありました。
　横浜で発覚したときに、河野大臣が、マイナンバーカードの信頼性に影響はないと、こういうふうに強調されておられました。確かにカード自体には問題がないかもしれない。ただ、それに付随したシステム、今回は富士通のシステムですけれども、個人情報に関わる深刻なトラブルが実際に起きているわけですよね。マイナンバーカードの信頼性に影響がないということを強調し過ぎるがゆえにこういうことが起きてしまった可能性がなくはないんじゃないか。大臣の認識、それでよろしいんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　先ほど申し上げましたように、今般の事案につきましては、マイナンバー制度の仕組みあるいはマイナンバーカードのシステムに起因するものではないとはいえ、個人情報の漏えいにも当たる事案でありまして、個人情報保護、そして国民の皆様に不安を与えたという観点から大変遺憾に思っております。
　今般発生したいずれの事案も富士通Ｊａｐａｎ社が開発したアプリケーションを原因とするものであって、これまでも、総務省とＪ―ＬＩＳからの要請により、他社システムを含めてコンビニ交付システム及びこれと連携するシステムの総点検を進めてまいりました。そうした中で、連休中に再度誤交付事案が発生したことを受けて、二度とこうした事態が起こらないよう、システムの運用を停止して徹底的に再点検を行うよう五月の八日に改めてデジタル庁から要請を行ったところでございます。
　運用停止につきましては、現在処理中の作業の有無の確認などが必要となるために、これからサービスを提供している自治体との調整を行うことになるんだろうと思っております。
　いずれにしろ、個人情報の保護は極めて重要で、コンビニ交付サービスに限らず、個人情報を取り扱うシステム全般について、細心の注意を払って開発、運用をしていただくことが重要だというふうに思っております。
　引き続き、総務省、Ｊ―ＬＩＳ及び自治体と連携をして必要な取組を行ってまいりたいというふうに思っております。

○杉尾秀哉君　行政ではチェックができないんだと、こういうふうなお話だったんですけれども、結果的にせよ、マイナカードをめぐって、一定、国民の中にあるやっぱり不安感、不信感というのが高まるのは、これは避けられないというふうに思うんですよね。
　そもそも、日本のデジタル化の遅れという話がありましたけれども、マイナンバーカードの普及の遅れがそのデジタル化の遅れの原因の一つなんだと指摘する向きがありますが、これは必ずしも事実ではない。むしろ、ＣＯＣＯＡにしても今回の問題にしても、行政にＩＴやデジタルを使いこなす体制が構築されていないんじゃないか。利便性云々を言う前にシステムを適切に運用管理するという最低限の体制、これをまず確立すべきじゃないかと、私の知人の経済評論家の加谷珪一氏もこのようにおっしゃっておられます。
　本法案にも盛り込まれております、これからいろんな質疑があると思いますけれども、マイナカードの利用範囲がこれから拡大していっているわけですよね。そうしますと、今回のケースのように、その本体だけでなくて周辺のシステム、付随したシステムに今回と同様あるいはより深刻なトラブルや問題が起きる可能性がある。
　こうしたことを考えると、マイナンバーカードのシステムの構造上の問題があるのではないかというふうに疑わざるを得ないんですけれども、こうした状況の中で、本法案にあるように、これからマイナカードの利用範囲どんどん広げていっていいんでしょうか。河野大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（河野太郎君）　今回の様々な事案はマイナンバーあるいはマイナンバーカードのシステムに起因するものではないということでございますので、しっかりと個人情報の保護に努めながら、政府のデジタル化、粛々と進めてまいりたいと思います。

○杉尾秀哉君　粛々と進めるという話だったんですが、本当にこういう事案が起きるんじゃないかということを、私じゃない、昨日も、ある方からそういう心配の声がありましたので、これを指摘させていただいて、そこでマイナカードの普及状況なんですけれども、ちょっとこれお決まりなんですが、最新の申請枚数率と交付率、教えてください。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードの累計の申請件数は、令和五年五月十日時点で約九千六百七十七万件でございまして、人口に対する割合は約七六・八％となっております。また、累計の交付枚数は、同日時点で約八千八百七十万枚でございまして、人口に対する割合は七〇・四％となっております。

○杉尾秀哉君　三月末の時点で七六・三％、今回が七六・八％ということで、〇・五％この二か月近くで上がりましたと。
　実は、これ一回質問もしましたけれども、この申請枚数率、交付枚数率というのは累計の数で、この中には、実際にカードを取得したけど亡くなった方、それから再発行分も含まれている。今いる国民の実際に何％が保有している、この推計はどうなんでしょうか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　令和五年五月七日時点の数字になりますけれども、累計の交付枚数から有効期限切れや死亡などにより廃止されたカードの枚数を除いた現に保有されているカードの枚数につきましては約八千三百六十七万枚でございまして、人口に対する割合は約六六・四％となっております。

○杉尾秀哉君　実際には六六％の人が今持っているということなんですけれども、政府はかねてより、今年三月末までにほぼ全国民に行き渡ることを目指す、こういう目標を掲げておりました。三月末の申請率七六％、そして、今答弁ありましたけれども、現時点での実際の保有率六六％。にもかかわらず、松本総務大臣、四月の冒頭の記者会見で、ほぼ全ての国民に行き渡らせる水準まで達したというふうに発言しているんですが、河野大臣も同じ認識なんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　日本の人口のうち、例えば保護者の同伴が必要となるお子様、あるいは介護が必要な高齢者、障害のある方々、こうしたマイナンバーを円滑に取得するための更なる環境整備を必要とされる方がおおむね二割ぐらいいらっしゃるんだろうというふうに思っております。そういう点を踏まえれば、総務大臣申し上げるように、おおむね全ての国民に行き渡りつつあると認識をしていいんではないかと思います。

○杉尾秀哉君　行き渡る水準に達していないんですよね、つつあるという今表現でしたけれども。
　今の大臣の答弁もありましたけれども、私もちょっといろんなアンケート結果見てみたんですが、例えば、交付枚数率が五〇％ぐらいの時点で、そもそも取得予定がないという人がやっぱり四割ぐらいいて、これを見ると、少なくとも全国民の二割程度がカードを保有したくない、あるいは申請するつもりがない、こういうふうに考えられると。これはあくまで一つの推計です、アンケートに基づいた。
　そういうことを考えると、ほぼ全ての国民に行き渡る水準に達したというふうな、そういう発言のレベルでもっていろんな諸施策が進められて本当にいいんだろうか。個人情報が適切に扱われているかやっぱり心配だという人、そうした懸念を上回るメリットを感じられないという人が相当程度いるということは、これは事実であって、私も含めてなんですけれども、周辺にそういう人は少なくありません。
　そういうことを考えると、何らかの事情で持てない人、高齢者など利用できない人のことも含めて、誰一人取り残されないデジタル社会をうたい文句にするというのならば、デジタル庁が、持っていない人が不利益や不便を被ったり、また置き去りにされるような施策は進めるべきではないと思うんですけれども、大臣の認識いかがでしょう。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードは、現在、最も普及した本人確認のためのツールとなりました。一人でも多くの国民の皆様にカードを取得いただいてメリットを享受いただくためにも、カードの普及に引き続き強力に取り組んでいきたいと思っております。
　まず、来年秋の健康保険証の一体化に向けて、取得困難な方の取得促進のための環境整備を進めてまいります。
　具体的には、昨年十二月からデジタル庁、総務省、厚労省で検討会を開催し、今年二月に取りまとめました中間取りまとめに基づいて、役所に出向くことが困難で代理交付が活用できるケースを拡充し、例えば、七十五歳以上の高齢者あるいは中学生以下の者は本人が出向かなくてもよくする、さらに、代理で市町村窓口に行くのが難しいようなケースにも対応するために、市町村が介護福祉施設等に出張して申請を受け付けるというような体制の整備も推進し、取得円滑化を進めてまいりたいと思います。
　また、マイナンバーカードのメリットを増やすということが非常に大事だと思いますので、更なる利便性の向上として、十一日、昨日からマイナンバーカードの電子証明書の機能をスマートフォンに搭載を始めました。また、二〇二四年度中の運転免許証との一体化、二〇二四年度中、やはりこれもマイナンバーカードの国外利用の実現、さらには在留カードとの一体化、こうしたことを進めてまいります。
　また、こうしたことに加えて、自治体の住民サービスにつきましても、子育て、介護に関する申請など、スマホから様々な手続ができるオンライン市役所サービスを進めるとともに、マイナンバーカード一枚で図書館カードとしての利用や避難所の受付、様々な市町村サービスが受けられる市民カード化、これを推進していくことで、多くの国民の皆様がマイナンバーカードが便利だと実感していただける機会を積極的に関係省庁、自治体と連携をして増やしていきたいと思っております。
　こういう取組をすることで、カードを取得せずメリットを享受できない国民が一人でも少なくなるよう引き続き強力に進めてまいります。

○杉尾秀哉君　いろいろおっしゃいましたけど、私は、何でもかんでも一枚にしてほしくないんですよ。そういう人はいるんです、実際に。余り押し付けないでいただきたい。
　そして、厚労省に伺いますけれども、マイナ保険証のメリット、もう一度簡潔に説明してください。それから、カード所有者でマイナ保険証を持っている人の割合、さらには実際に医療機関の窓口でマイナ保険証が利用されているのはどれぐらいの割合か、これ説明してください。

○政府参考人（日原知己君）　まず、マイナンバーカードと保険証の一体化のメリットについて御説明申し上げます。
　まず、受診をいただく際には、カード一枚で医療機関を受診していただきまして、健康や医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けることが可能となると。それから、医療機関等におきましては、保険資格の転記、こちらを自動化できるなど、その事務負担の軽減に加えまして、安心、安全で質の高い医療を提供するための医療ＤＸの基盤の整備につながるということがございます。また、保険者の方におきましては、資格喪失後の被保険者証の使用、あるいは被保険者番号の誤記による過誤請求といったものの事務処理負担が軽減するといった様々なメリットがあるところでございます。
　それから次に、この利用登録の、健康保険証の利用登録、この申込みの状況につきまして御質問いただきました。これにつきましては、これ五月九日の時点でございますけれども、この利用登録の件数が約六千三十七万件というふうになってございます。
　また、医療機関等での利用状況でございますけれども、これ直近の本年三月においてでございますが、マイナンバーカードによる資格確認が約二百六十七万件行われているところでございまして、これは一年前の令和四年三月と比較いたしますと約十七倍となっているところでございます。

○杉尾秀哉君　事前にレク受けたときには、三月のオンライン資格確認システム利用回数が一億回で、うちマイナカード利用が二百六十万回と聞いたんですけど、それでいいんですよね。

○政府参考人（日原知己君）　今御指摘ございました令和五年三月のオンライン資格確認の使用状況でございますが、合計が約一億一千八百万件でございまして、マイナンバーカードによるものが約二百六十七万件、保険証によるものが約一億一千五百三十七万件となっているところでございます。

○杉尾秀哉君　今説明ありましたけれども、マイナ保険証はオンライン資格確認システムにアクセスできるというのが一つのうたい文句なんですが、実際には僅か二・六％ぐらいしか利用されていないんですよ。
　実は、従来の健康保険証でも、オンライン資格確認システムというのは利用可能なんですね、アクセスできるんですね。ただ、それでもほとんどの人が保険証で資格確認を済ませていると、こういうことなんですけど、これでいいんですか。

○政府参考人（日原知己君）　健康保険証による資格確認を行う場合でございますけれども、この場合は、受診されました医療機関等がオンライン資格確認を導入されている場合には、これは被保険者等記号・番号、こちらを入力することによりまして、健康保険証に記載された被保険者資格が現在有効かどうかという確認、こちらは可能になってございます。
　一方、マイナンバーカードでございますと、転職などで新しい保険証に切り替わっておられる場合、この場合は、最新の資格情報、こちらが確認できます。また、患者の方の薬剤情報といった健康、医療情報、こちらの提供に当たりましては、マイナンバーカードによる電子的かつ確実な本人確認を必要としているということでございまして、現行の健康保険証を利用される場合は、医療機関等において患者の健康、医療情報、こういったものは閲覧できないということでございます。

○杉尾秀哉君　今の健康保険証でも実際に診療できているわけなんですよね。何も問題ないんです。ただ、そこから先につなげるかどうかという、それは問題がありますけれども。
　薬剤情報を活用した医療の質の向上という話ありましたけど、今のお薬手帳で問題があるんですか。

○政府参考人（日原知己君）　今の、使われたお薬の使用状況ということで申し上げますと、やはり、入院中の薬剤でありますとか、あるいは別の医療機関、ほかの診療科で処方された薬剤、こういったものを全て網羅的にお伝えいただくということがなかなかそれでは難しいということがございます。このオンライン資格確認でこうした健康、医療データを活用した受診をしていただくことによりまして、そういったことを正確な形で確認を医師等が行うことができると、これによりまして、より多くの種類の正確な情報に基づいた総合的な診断などができるようになるというふうに考えてございます。

○杉尾秀哉君　それから、マイナカードを利用すると受付や問診の業務負担が減るということなんですけど、実際に、これ、マイナカードをマイナ保険証でこれ窓口で使っている人がトラブルを起こしているケースが結構ありまして、逆に負担が増えているという事情もあるようですけれども。まあ診療報酬の加算の理由にもなっているんですよね。医療の質が向上する、そして業務負担が増える、これ本当なんですか。

○政府参考人（日原知己君）　今、加算についてお尋ねをいただきましたけれども、これは、そういった多くの情報を活用した診療が受けられると、そういうことに着目して行っているものでございますけれども、やはりオンライン資格確認を使った場合、使わない場合、その場合の情報を聞き取るその負担、そういったものに着目をいたしまして今のような点数の設定を行っているものでございます。

○杉尾秀哉君　何回も言いますけど、お薬情報、それから健診情報、そのアクセスできるか否か、これちょっと後でまた言いますけれども、ということは別にして、実際にオンライン資格確認システムに健康保険証でも番号、記号を打ち込めば入れるんですよね。
　これは、法律に義務と規定すると混乱するので、国民皆保険の下で誰もが持つ必要がある健康保険証と抱き合わせで事実上強制に誘導しようとしているんじゃないかというふうに受け取られても私は仕方がないというふうに思っているんですが。
　これは、いろんな、人によって考え方あると思いますけれども、オンライン資格確認システムの導入、元々原則四月末だったはずなんですけれども、これは間に合わなかったということで、現在の導入状況、それから、一応次の期限が九月末に設定されていますけれども、それでも終了していない、これはどうなるんですか。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　現在の医療機関、薬局におきますオンライン資格確認の導入状況でございますけれども、今お話がございましたとおり、本年四月一日より、このオンライン資格確認、この導入、これが保険医療機関、薬局に対して原則として義務付けられてございます。直近五月七日時点で申し上げますと、義務化対象施設の約七七％の医療機関、薬局で運用が開始されてございます。
　一方、この令和四年度末時点でやむを得ない事情があるという保険医療機関、薬局につきましては、導入義務の経過措置を設けるとともに、その導入支援のための財政措置の期限も延長してございます。少し具体的に申し上げますと、システム整備が間に合わない医療機関等につきましては、遅くとも本年九月末までの経過措置を設ける一方、システム事業者に対しましては更なる導入加速化を促しているという状況でございまして、直近の導入ペースなど、こちらを見ますと、本年の九月末までに義務化の対象となっている全ての医療機関等がオンライン資格確認を導入していただくこと、こちらは可能であるというふうに考えてございます。
　引き続き、この進捗状況をしっかり把握しながら、この確実な導入に向けた支援に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。

○杉尾秀哉君　後で医療機関のアンケートの結果も紹介しますけれども、これ去年の十二月の時点の読売新聞の記事なんですが、こういう記事がありまして、オンライン資格確認システムは、先ほども申し上げておりますように、保険証でも利用可能で、被保険者番号を入力すればマイナカードと同様に瞬時に照会できる、資格確認をスムーズにするという目的は現行の保険証でも達成できる、これ、ある医療機関の関係者の話なんですけど、結局マイナカードを普及させたいだけなんじゃないか、こういうふうに不信感を漏らしているという、こういう医療関係者の声を紹介されていました。
　先ほどから何回も言っておりますけれども、オンライン資格確認システムに健康保険証でも入れる、ちょっとしたシステムの変更でその先の各種の医療情報、服薬情報にも健康保険証でもアクセスできるようにできるんじゃないですか。どうですか。

○政府参考人（日原知己君）　健康保険証による資格確認を行う場合におきましても、お持ちになりました保険証の被保険者等記号・番号などを入力しますと、このオンライン資格確認等システムを活用いただいて、その健康保険証に記載された被保険者資格が現在有効かどうかと、こちらの確認は可能になってございます。
　ただ、マイナンバーカードでございますと、こちらは、新しい保険証に切り替わっている場合でも、その最新の資格情報を確認できるものでございますし、それから薬剤情報等の健康、医療情報の提供、これにつきましては、やはり、確実な本人確認、これ大変重要であるというふうに考えておりますので、マイナンバーカードによる電子的かつ確実な本人確認、こちらを必要としているということでございます。

○杉尾秀哉君　確実な本人確認とおっしゃいましたけど、今健康保険証の成り済ましって、じゃ、どれぐらいあるんですか。

○政府参考人（日原知己君）　大変恐縮でございます。今お答えするその数字というのを持ってございませんけれども、ただ、マイナンバーカードでございますと、やはり、電子的な、かつ確実な本人確認ができるというふうに考えてございます。

○杉尾秀哉君　どれぐらい成り済ましがあるか、その統計もないんですよね。ただ漠然とそういう可能性があるというふうに言っているだけで。さっきから何度も言っていますけど、医療情報とか服薬情報につなげようと思ったらつなげることはできるんですよ。そもそも、紙の保険証というのは、資格の有無を厳格に確認するよりも、国民皆保険の下でスムーズに医療を受けられるようにするためにこういう紙の保険証になっていたはずなんですよ。それを考えると、私は健康保険証を廃止する理由が分からないんですね。これ、後でもう一回言います。
　もう一度、今度は医療現場の混乱について聞きたいんですけれども、全国保険医団体連合会、去年十一月末に医療現場の実態と意識調査を行いました。以下のような調査結果になっています。
　来年秋に保険証廃止を目指す政府方針に反対六五％、運用を開始したけれども、有効な保険証が無効になったり、カードリーダーの不具合があったなど、トラブルが発生したのが四一％、これさっきもちょっと紹介しました。また、導入しないかできない理由の六二％が情報漏えいやセキュリティー対策の不安、高齢で数年後に閉院予定という人も七五％あったそうです。
　さらに、高齢者施設を対象にした今年四月の調査で、健康保険証を施設で管理しているところが八四％、ところが、健康保険証が廃止されて受診がマイナカードだけになると管理できないと答えている施設が九四％。ちなみに、その理由、カードや番号の紛失時の責任が重い、どうやって管理すればいいのかということですよね。管理できないというふうにおっしゃっているんですよね。
　厚労省、当然この結果は把握されていると思うんですけれども、分析と対策、答弁してください。

○政府参考人（日原知己君）　まず、カードリーダー等のトラブルについてお答え申し上げます。
　全国の医療機関などにおきまして、このオンライン資格確認、こちらを運用していく中で、顔認証付きのカードリーダーですとか、あるいは資格確認の端末などがうまく動作しないとか、ネットワーク環境の問題でシステムが一時的に機能しないといった事例、こちらは伺ってございます。
　こちらにつきましては、個々の医療機関などにおきます機器の設定などに起因する言わば固有の事象のもの、それから複数の医療機関等に共通して生じている事象のものなど、その要因ですとか規模などには違いがあるというふうに承知しておりますけれども、仮にカードリーダーなどの機器が使用できなくなった場合、こちらは、患者の方がお持ちいただきましたマイナンバーカードの券面から、四情報と言っておりますけど、氏名、生年月日などの情報を記録しておいていただきまして、機器などが復旧しました後に、オンライン資格確認等のコールセンター、こちらを設けてございますので、そちらにお電話をいただきまして、システム障害モード、これを起動した上でその情報を入力していただくことで資格確認を行うという、これができるということとしてございます。
　それから次に、高齢者施設等におきますマイナンバーカードの管理、この点について御指摘をいただきました。
　この点につきましては、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会、こちらにおきまして、認知症当事者の方、あるいはその御家族、介護施設の関係者の方も含みます関係団体の方々からヒアリングも実施をさせていただきまして、本年二月に中間取りまとめ、こちらを行っているところでございますけれども、その中では、施設入所者のマイナンバーカードの管理の在り方、こちらにつきましては、取扱いの留意点などを整理した上で周知をして、安心して管理することができる環境づくりを推進するといった対策をお示ししているところでございまして、こういったことに取り組んでいきたいということで考えてございます。
　それから、廃業を検討されている診療所があるといったような御指摘もいただきました。
　まず、先ほども申し上げましたように、この原則の義務化に当たりましては、医療機関等に対する顔認証付きカードリーダー、こちらは無償で提供してございますほか、システム改修に係る補助金の拡充なども行ってまいりました。
　一方、やむを得ない事情がある場合は、導入義務の経過措置も設けているところでございます。この経過措置につきましては、先ほどシステム整備が間に合わない場合を御説明させて……

○委員長（鶴保庸介君）　審議官、やや答弁ちょっと長いですから、簡潔にお願いします。

○政府参考人（日原知己君）　はい。申し訳ございません。
　そのほかにもきめ細かく経過措置の方を設けさせていただいているところでございます。
　失礼いたしました。

○杉尾秀哉君　端的にお願いします。
　そして、来年秋に保険証が廃止されますと、代わりに資格確認書が発行されることになります。ただ、現行の保険証も廃止後一年は引き続き使用できるというふうに聞いています。とすると、マイナ保険証と紙の資格確認書と従来の保険証の三つが併存するということになって、これまたその現場の混乱というのも考えられるんですけれども。
　この資格確認書なんですけど、これは申請によって発行されて、期限は一年と聞いております。それじゃ、申告漏れの人とか、それから夫からのＤＶなど何らかの理由でこれ申請できない人、こういう人たちに対する保険証、これはどうなるんでしょうか。あっ、保険証じゃない、資格確認書ですね。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　資格確認書の申請についてでございますけれども、こちらは、必要な保険診療を受けることができないといった事態を防ぐということ、大変これは重要だというふうに考えておりまして、まず、マイナンバーカードの周知は進め、こちらもしてまいりますけれども、来年秋の健康保険証の廃止に向けましては、マイナンバーカードの保険証の利用登録をされていない方につきましては、この資格確認書の申請、こちらを促す案内をお届けするということ、それから、この資格確認書の有効期限、有効期間、その期限が到来する時期にも手続の御案内と、そういった勧奨を行うということを考えてございます。
　そうした勧奨を様々行った上でも保険者におきましてこの確認書の申請が期待できないというふうに判断された場合は、御本人からの申請によらずに資格確認書を交付することを可能とするといった、こういった対応を想定しているところでございます。

○杉尾秀哉君　国民皆保険制度の下で、国民健康保険に加入義務があります。そのために、全員保険料も払っている、もちろん滞納している人はまたそれなりの別のあれがありますけれども。だから、保険証は自動的に送られてくるわけですよね。なのに資格確認書は申請主義だ。これ、間違っていないですか。
　先ほど例示した人たちの中にも、例えばＤＶで夫の下から逃げているとか、いろんな理由はあると思いますが、漏れなく届けられるような手だてというのは本当に十分これ講じられるんですか。昨日、レクで聞いたら、検討中だというふうな、そういう答弁だったんですけど、いかがでしょう。

○政府参考人（日原知己君）　その資格確認書につきましては、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対してその申請に基づいて交付するものでございまして、必要となる御事情、様々なケースが想定されますことから、御本人の申請に基づいて交付する仕組みとしてございますけれども、先ほども御答弁させていただきましたとおり、やはり保険診療を受けることができないといった事態を防ぐということは、これは大変重要であるというふうに考えてございまして、資格確認書の申請を促す、こういうこともしっかり取り組んでいきますということと併せて、それでもなお保険者においてこの申請が期待できないと判断された場合、こちらは本人からの申請によらず資格確認書を交付することを可能とするといった柔軟な対応を想定してございまして、具体的な細部につきましては今後鋭意検討してまいりたいと考えてございます。

○杉尾秀哉君　最後の結論の部分だけ言ってください。
　そもそも、資格確認書で先ほど指摘したような健康保険証と同様にオンライン資格確認システムにアクセスすることは、これは可能なんですか。資格確認書でですよ。健康保険証ではできます。資格確認書でもできるんですか。

○政府参考人（日原知己君）　資格確認書におきましては、やはり、電子的かつ確実な本人確認、こちらが困難でございますので、薬剤情報等の健康、医療情報の提供、こちら、この情報はアクセスできないというふうに考えてございます。（発言する者あり）その記載された資格が有効かどうかという確認は、これは可能であるというふうに考えてございます。

○杉尾秀哉君　できるんですよね、だからね。
　最後の結論ちゃんと言ってください。

○委員長（鶴保庸介君）　審議官、これ通告済みの質問ですから、端的にお願いします。

○政府参考人（日原知己君）　はい。
　資格確認書に記載されましたその被保険者資格が現在有効かどうかという確認は可能であると考えてございます。

○杉尾秀哉君　とするならば、資格確認書と健康保険証ってどこが違うんですか。全く一緒じゃないですか。それなのに、なぜ健康保険証を廃止するのかって聞いているんです。
　マイナンバー保険証、これは私は全然否定しません。そのメリットを受けたいという人に対して、それは危険だからと言うつもりは全くありません。ただ、なぜ健康保険証を廃止するのかという理由が、ずうっと衆議院のときから審議聞いていても分からないんです。分からないから聞いているんだ。同じじゃないですかと言っているんですよ、資格確認書と。答えてください。

○政府参考人（日原知己君）　現在の健康保険証、これは全ての被保険者の方に交付をするのに対しまして、資格確認書はあくまで御本人の申請に基づいてカードによる資格確認ができない場合に交付するものでございます。交付方法や交付対象の方、これが現行の健康保険証とは異なっておりますことから、新たに資格確認書を創設すると、そういうこととしたものでございます。

○杉尾秀哉君　紙の健康保険証、例えばマイナ保険証を持っている人でも紙の健康保険証をそのまま持っていても、私いいと思うんですよ。なぜかというと、例えばシステムトラブルが起きるケースがある、それから大災害で停電になったりする、オンラインが何らかのことで支障ができたりする、そういうときに紙の保険証ってあってもいいんじゃないですか。なぜ紙の保険証を廃止しなければいけないのか。
　そして、申請っておっしゃいましたよね、今も、資格確認書。健康保険証は基本的に申請主義じゃないんですよ。その申請主義の、ごめんなさい、配付をする、交付をする、この原則を全く変えて申請主義にして紙の保険証をなくす、その理由が分からないと聞いている。もう一回答えてください。

○政府参考人（日原知己君）　まず、受診に当たりまして、マイナンバーカードによる、一体化した健康保険証による受診、これを基本とするという、こちらにつきましては、これは先ほど御答弁申し上げたとおり、御本人の健康、医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けていただくといった様々な多くのメリットがあるということから、こうしたメリットを踏まえて来年秋に健康保険証を廃止することとしたものでございます。
　ですので、この資格確認書につきましては、あくまでこのマイナンバーカードによる受診はできないという状況にある方に、その様々な状況、そちらに応じて出すものということになりますので、申請に応じて出すもの、申請をいただいて出すものということでございまして、今の健康保険証とは異なるものでございます。

○杉尾秀哉君　確かに、そのより良い医療が受けられるとか、それを望まれる人はたくさんいらっしゃることは、それはよく分かります。ただ、さっきから言っているように、なぜ、じゃ、そのマイナ保険証をそのままやってですよ、紙の保険証もそのままあって何で悪いんですかって言っているんですよ。これを廃止して、また資格確認で申請をして、そして申請できない人にはいろんな、これ大変ですよ、それぞれのその保険の組合だって。こういう状況は私はどうしても理解できないんですけど、だから、だから、これマイナ保険証を言ってみれば事実上の義務化をするためのツールに使っているんじゃないかと言われるんですよ。
　河野大臣、申し訳ないですけど、これについて、ちょっと大臣、もっと明確な説明できませんか。

○国務大臣（河野太郎君）　厚労省から繰り返し答弁をしているように、マイナンバーカードを使って医療の質を上げていこう、そういうことでございます。ただ、マイナンバーカードをなくされたり、様々、マイナンバーカードで受診できない方がいらっしゃったときに、この資格確認書で受診をしていただく、そのために発行するものでございます。

○杉尾秀哉君　河野大臣にも伺いますけれども、これ、紙の保険証って残していたら何かまずいことあるんですか。

○国務大臣（河野太郎君）　紙の保険証ですと、これは成り済ましが容易にできます。あるいは、紙の保険証で受診をするということであれば、これ、様々な入力、誤入力、そうしたことがこれまでも起きているわけでございますから、そういうことを防ぐ意味でもマイナンバーカードで多くの方に受診をしていただく、これが望ましいと思っております。

○杉尾秀哉君　どこまで行っても水掛け論になるんですけれども、私のところにも、やっぱり、何で健康保険証残してくれないんだろうという人って相当いるんですよね。そういうニーズをやっぱりちゃんと受け止めていただきたいですし、やっぱり余りにもそのやり方が強引過ぎるんじゃないかと思っていて、これ主義主張で持ちたくない人の権利ってやっぱりあるわけですよ。同じ保険料払っているわけですから、そもそも、マイナ保険証よりも従来の健康保険証とか資格確認書の方が負担が重くなるって、これもおかしな話だし、国民の命と健康を守るんだったら、より良い医療が受けられるという、そういう説明はずうっと繰り返し行われていますけれども、それは自己責任でやっている話であって、やっぱり、こういうことを聞いていると、今のやり取りを聞いていると、マイナカードの普及の方を優先しているというふうに思わざるを得ないんですよね。
　三月に日本世論調査会が行った世論調査で、健康保険証廃止とマイナカード一本化について政府の説明が不十分だと答えた人が実に八四％もいる。今のやり取りを聞いてもそうですけれども、全く真摯な説明ができていないんじゃないですか。どうですか。大臣、答えられますか。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナ保険証の活用が医療の質を上げるんだということをこれからもしっかり説明してまいりたいと思います。

○杉尾秀哉君　衆議院での答弁と全く変わらないですね。全く変わらない。その真摯な、説明が国民に通じていないということを十分に認識していただきたいんですね。
　ちょっと、最後に、これまたマイナカード全体の話なんですけれども、マイナ保険証の問題も含んでなんですけれども、資料をお配りをいたしました。去年の十一月、損保ジャパンのシンクタンク、ＳＯＭＰＯインスティチュートというところが行った世論調査がございます。
　資料の①なんですけど、マイナカードで利便性の向上を感じた人、これは去年の十一月の段階ですね、マイナカードで利便性の向上を感じた人六・七％、まあそうだという人を入れても二三％。それから、二番目ですね、マイナカードの取得理由、これ圧倒的にマイナポイントなんですよ。ちょっと言葉は悪いですけれども、これお金に釣られたと、こういうことにやっぱりなる。
　そして、資料の今度④なんですけれども、マイナ保険証を申し込んだ理由、これも全く同じなんですよ。マイナポイントがもらえるキャンペーンやっていたから八一・八％です。デメリットがないと思ったからとかですね。積極的な理由、下の方に三つ四つ書いてあるんですけれども、ほとんど、こういう理由を挙げている人は一割前後ということなんですね。マイナ保険証に申し込んだ理由というのも結局は、利便性の向上というのは極めて少なくて。
　こうしたそのマイナカードをめぐる国民の意識ですよね。これについて、河野大臣、どういうふうに捉えていらっしゃいますか。

○国務大臣（河野太郎君）　このＳＯＭＰＯインスティチュートのアンケート調査、実際行われたのは昨年の九月というふうに認識をしております。これを見ると、マイナンバーカードのメリットを実感している方はやはりまだまだ昨年九月の時点で少ないというのはおっしゃるとおりでございます。
　まず、このマイナンバーカードのメリットを増やしていくということ、それと、そのメリットを国民に分かりやすく伝える、これはもう政府としてしっかりやらなければいけないというふうに思っております。まずは、このマイナンバーカードの利用シーン、官だけでなく民でも利用をしていただきます。また、これをしっかりと様々な広報手段を使ってメリットを周知していく、これはもう政府としてしっかりやらなければいかぬというふうに思っております。
　昨日から、先ほど申し上げましたように、スマホ搭載も始まりました。この十六日からは、本人の同意があれば引っ越した後の引っ越しの手続をやらなくとも新しい住所をきちんと伝えることができる、そういうサービスも始まります、そうしたメリット。あるいは、転出入、転出届はもうオンラインだということで、これもそれなりの数使っていただいておりますので、こういうサービスをこれからもどんどん増やしていきたいと思います。

○杉尾秀哉君　一方で、資料、この③なんですけど、マイナカードを取得しないと答えた人の多くが、やはり、先ほどから申し上げておりますように、個人情報が適切に扱われるか心配だから、これがやっぱり圧倒的に多くて六一％です。そうした中で、今回、そのコンビニのいわゆる住民票の誤発行と、誤交付という問題が起きた。
　これ、こうした懸念の払拭というのは、これ努力がまだ不十分じゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがお考えでしょう。

○国務大臣（河野太郎君）　そこは政府としてもっとやらなければならぬと思います。
　この個人情報、マイナンバーカードを取らない方で個人情報について心配をされている方の多くが、このＩＣチップの中に税やら御本人の医療情報が入っていると誤解をされている方がまだまだたくさんいらっしゃいますので、これはもうインターネット、テレビその他あらゆる媒体を使って、そうではないということ、あるいはこのマイナンバーカードで個人情報がどのように守られているのかということをしっかりお伝えをしていかなければならないというのはそのとおりだと思います。

○杉尾秀哉君　そして、先ほどの話にまた戻るんですけれども、この⑥ですね。マイナンバーカードの健康保険証利用を進めて現在の健康保険証を廃止すべきだと思いますか。そう思うという方が一〇％。そう、まあまあそう思うという人が二三％から二四％ぐらいですか、これ合わせてですよね。逆に、そう思わない、あるいは、余りそう思わないという人が過半数近い。
　先ほどから何度も申し上げておりますけれども、本当に保険証廃止の方針というのを急に去年の秋に大臣がそうおっしゃって、それから、元々いろんな提言はもちろんありましたけれども、実際に来年秋という期限が切られて強引に保険証廃止の方向に向かっているんですが、先ほども申し上げましたように、紙の保険証を廃止する理由は結局今日の質疑の中でも分かりませんでした。説得力のある説明というのが何も聞かれませんでした。そうしたことを考えると、これは保険医団体の皆さんからも強く言われたんですけれども、保険証廃止の方針というのをこれは撤回してもらえないですか。駄目なんですか。大臣、いかがですか。

○国務大臣（河野太郎君）　このＳＯＭＰＯインスティチュートの調査は、さっき申し上げましたように、昨年の九月だと思います。まだマイナンバーカードも普及せず、あるいは医療機関に読み取りの機械の導入もまだまだ進んでいないところでございますから、恐らくアンケートとしてはこういうアンケートになるんだろうというふうに思います。
　我々としては、このマイナンバーカードの健康保険証利用を進めることで、まずはお一人お一人医療の質を高めることができる、そして行く行くは、この様々なデータを匿名化することで、それを分析して日本全体の医療の質を上げるということにもつながっていくというふうに思いますので、このマイナンバーカードを保険証として使うメリットというものをきっちりとお伝えをしながら進めてまいりたいと思います。

○杉尾秀哉君　医療ビッグデータを使って、いろんな新しい治療であるとか創薬であるとか、そうした思惑もあるんでしょう。これは医療ビッグデータ法という、これ、内閣委員会の方でこれかかっている法案で、これ、こちらの方も私質疑するんですけれども、そうした政府の考え方は一方では分かりますが、ただ、紙の保険証を残してほしいという、そういう、国民の中にやっぱり相当程度あるそういうその根強い要望というのはやっぱりしっかり受け止めていただきたいんですよね。もうこれ以上繰り返しませんけれども、この保険証廃止の方針はやっぱりどうしても撤回していただきたい。
　それから、もう一つだけ聞きます。
　このアンケートの中で一つこういうのがあるんですけれども、これ⑦なんですが、マイナンバーカードを通じた個人資産の収集は社会的に必要なことだと思うかという、こういう問いかけなんですけれども、そう思う、まあそう思うという人合わせて二三％ですね。社会的に必要なことだと思わないという人が三七％、余りそう思わないという人も合わせると大体六割近くということになります。
　公金受取口座登録法なんですが、公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施を図ることを目的にしている、これは分かります。仮に政府が公金受取口座に係る情報を国民の資産把握のために用いた場合、これはマイナンバー法や個人情報保護法などに違反することになると思われる。そして、国民の間にもこうした根強い懸念があります。
　河野大臣は、こうした国民のその懸念に対してどういうふうにお答えになりますか。こういうことはしないということでよろしいんですね。

○国務大臣（河野太郎君）　公金受取口座についても様々なデマが流布されておりますが、この口座は給付の受取に使うものでございまして、政府が、この公金受取口座を登録していただくことで、その口座の残高を把握をしたり、あるいは口座を使った取引を把握しようとするものではございません。それが原因でこういうアンケートになっている部分もあると思いますので、そういう説明はしっかりやってまいりたいと思います。

○杉尾秀哉君　時間になりましたけれども、プッシュ型の支援につながる、こういうものはどんどん進めていただきたい。ただ、先ほど申し上げました束ね法案の問題あります。それから、氏名の仮名表記の問題、そしてこの公金の受取口座の登録通知、これをめぐってもいろんな問題ありますので、これは、また後刻、私どもの同僚が質問で取り上げさせていただきますということで、本日の私の質問終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　早速マイナンバー法改正案について質問を進めさせていただきたいと思いますが、やはりまず最初は、本法案の中でも一番の本丸というふうに思っております、このマイナンバーの利用範囲、そして情報連携の拡大というところについてお伺いをしておきたいと思います。
　これ、先ほど来の同僚委員の皆さんからの質問の中でも、やはり情報連携あるいはこのマイナンバーの利用拡大ということについて少なからぬ不安を持っている方がいらっしゃるというわけであります。ここにしっかりと説明を尽くして、どうその不安を解いていくのか、これとても大事なポイントであるわけであります。
　今回、この利用拡大を進めるということになって、改めてこの法案どういうふうに書かれているかというと、マイナンバー法の三条では、これまでの社会保障、税、災害対策、この三分野はそのまま残った上で、その他の行政分野における利用の促進を図るという、結局、拡大範囲をその他と書いてしまったわけですね。具体的に拡大する利用範囲の対象というのはこの別表に委ねているわけであります。
　加えて、第九条では、情報連携についてはこの別表に規定された事務に今度は準ずる事務も可能という形にしまして、結局どこまで広がるのかみたいなことに不安を持っている方には、一番不安な形の実は文言になっちゃっているということなわけです。
　確かに、今回、じゃ、その別表見ればいいじゃないかということで、別表見ていけば、理容師さん、美容師さんの国家資格のことですとか、在留資格のこと、一つ一つ見ていくと、確かにこれまでの社会保障ですとか税とか災害といったものとやっぱりちょっともう粒度が違うので、同じように第四分野はこれですとかいう形のやっぱりまとめ方、書き方ができなかったのは理解できます。
　ただ、やはりこう書かざるを得なかったのかなと想像は付くんですけれども、改めて、ただ、今回やっぱりぐっと、これまでは三分野なんですよと言ってきたものを、そこを超えたものに改正をしたというのはやっぱり大きい意味があるというふうに思っております。
　分かりやすさというのはなかなか難しかったわけでありますが、そこを超えて、今回、マイナンバーの利用範囲、そして情報連携の拡大で目指すものについて、これは是非大臣から御答弁をいただけたらというふうに思っております。

○国務大臣（河野太郎君）　先ほどから答弁申し上げておりますように、このマイナンバーを利用することで、これまで、二千五百の事務において添付書類を省略をするなど、国民の皆様の利便性の向上あるいは行政の効率化というものが図られてまいりました。
　今回は、国家資格、自動車登録、在留期間の更新に関する事務などにおいてマイナンバーの利用を可能とし、これまで必要だった添付書類といったものがこうした事務の中で省略をされ、一層の負担の軽減につながるというふうに思っております。
　マイナンバー制度は、導入に当たって、将来的に幅広い分野での利用を目指すということを導入時からされておりましたので、この改正案はその趣旨を踏まえたものと言ってもいいのかなというふうに思います。
　今後マイナンバー法のこの利用範囲を拡大をするに当たっては、引き続き、法律を改正する、別表にそれを盛り込むということが必要となります。そういう手続をきっちりと踏みながら、マイナンバーを利用することで国民の利便性に、向上につながるというような行政事務につきましては、分野を問わず、マイナンバーの利用の促進を図っていきたいというふうに思っております。
　また、セキュリティーの確保あるいは個人情報の保護、これについては、マイナンバーの利用範囲の拡大はいたしますが、こういうセキュリティー、個人情報の保護ということについては仕組みに何ら変更をいたしません。こうした点をしっかりと周知、広報していきたいというふうに思っております。

○平木大作君　ありがとうございます。
　結局、マイナンバーの活用の余地というのは本当に行政事務のありとあらゆる分野にこれから広がっていくということだろうと思っています。今回の今大臣からも御紹介いただいた個々の分野というのは、具体的な要望があって、ある程度整理が付いたものから今回別表に載せたというふうに理解をしております。そういう意味でいくと、今御答弁の中にもありましたけれども、行政が勝手にいろいろ自分の情報を使うんじゃないか、見るんじゃないかということに対して、しっかりとそこは大丈夫なんですよということを説明を尽くしていただきながら、同時に、今回のところだけではなくて、その先の先みたいなことも含めて、その意義ということを大臣からこれもっと発信をしていただけたらというふうに思っております。
　こういう中で、ちょっと具体的な事例に即してこの後質問ちょっとやっていきたいんですね。
　先ほど、山田理事が、御質問の中でもあった件なんですけれども、本改正の背景として、これ、デジタル庁、また政府の方からは新型コロナウイルス感染症対策の経験ということがよく挙げられております。
　そこで一つ取り上げたいのが、先ほどもまさに議題に上がったわけでありますが、令和二年度に実施をされました一人一律十万円の特別定額給付金事業ですね。ここで、やはり、その給付に要した時間ですとかコスト、こういったものが批判の対象になったわけであります。
　改めて、今回、全国民に対する給付というものをもしマイナンバーとひも付けた公金受取口座を通じて実施したとすると、行政の効率化という観点からどのような効果が見込めるのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　先ほどお答えさせていただいた話と近い課題認識だというふうに受け止めたんですけれども、一般論といたしましては、このデジタル化によって給付事務の効率化が可能となる。
　この公金受取口座登録制度による給付事務に係る日数及び費用の削減の見込みということに関しましては、これまでどおり自治体が事務を担った場合には、なかなか、それぞれの自治体においてやはりやり方も違うということで一概にお答えすることは困難ですけれども、一方で、既に口座が登録されているということを前提で考えるならば、例えば、給付の主体がどうあるべきかであったり、あるいは自治体の情報システム個別にやっていくのか、それともあるいはデジタル庁で何がしか共通のシステムなりを整備していくのか、様々、そういった前提が変わってまいりますので、この制度が整備され、なおかつきちっと口座登録が進んでいったということを前提とするならば、これまでのやり方よりも効率的な制度を考えて、それによる投資対効果というものを御説明できるようにしていく必要があるというふうに考えております。

○平木大作君　なかなか、結局何を答えてもらったのかよく分からなかったんですけれども。
　いや、改めてそこを問題提起したいんですよ。やはり、これ行政の効率化ということをうたうんであれば、じゃ、具体的に、先ほども少しありましたよね、国会で通ってからどのくらいの期間で給付を終えたのかとか何割行ったのかみたいな、期間がどれだけ短くなる、コストはどのくらい収まるということを金額なり日数なりにして示さないと、ある意味、事業としてやる意味がそもそもよく分からなくなるわけです。これ、行政の効率化ということをお題目として唱えているだけだと誰の心にも響いていかないという問題点を私はちょっと感じております。
　例えば、先ほど、これ山田理事とのやり取りの中で、一人一律十万円のあの特別定額給付金ってとてもこういうことを議論しやすいケースだと思うんですよ。全国民に十万円というとてもかちっとしたやり方なので、これ目の子でいいからやっぱり数字を出していくということだと思っています。
　先ほどもありましたが、その事業費は十二兆七千億円ぐらいですね。予算ではこれ給付に要する費用千四百五十億円ぐらい積まれていたはずなんですけど、実際には九百億円ぐらいだというふうに先ほど答弁いただきました。ということは、大体、国民一人に十万円配るのに七百二十円ぐらい掛かっているということになるわけです。この七百二十円が幾らになるのかということを目の子でいいから出すだけで全然違うんだと思います。例えば、自治体ごとに異なるんですというのはもうそのとおりなんですが、これ別に後で五十円ずれていたじゃないかみたいなことを議論したいわけじゃ当然ないわけですよね。
　あのときに、自治体でいろんなところから悲鳴が上がったわけです。例えば、申請書を何か印刷して発送するみたいなことに、とても実は発送するまでに時間掛かりましたみたいな話がありましたし、自治体ごとに、結局、まあ無駄だと思うんですけど、コールセンターみたいなものを設置して、人を張り付けていわゆる質疑応答しなきゃいけなかった。あるいは、申請書のまさにチェックですね、手書きで来たものを入力をしたり、チェックをしたりみたいなことをやっていた。
　でも、例えば、こういう一つ一つって、これデジタル化すれば、基本的に今言った三つって要らなくなりますよね。一つ二つ自治体の中で幾らぐらい掛かったか、何割ぐらい掛かったかというものを見て、ざっくり、七百幾ら、七百幾つの自治体があるんだったらこのくらいかというやり方ってできるはずですし、それをやっていかないと、この行政の効率化って訴えても、本当にもっとやってくれという話には私ならないと思っております。
　是非とも、こういったところから、すごく分かりやすい事例がこんなにあるのに、そこを何かのらくらと答弁でかわすというのは、私はちょっといかがなものかなということは御指摘をさせていただきたいと思います。
　当然、あの特別定額給付金には、コロナ禍が長期化する中で経済対策的な意味合いもあったということでありますから、これ金額だけいろいろやっちゃうといけないと思うんですけど、この後ちょっとお伺いするところにもつながるんですが、結局これマイナポイント事業でマイナンバーカードの普及というのは一気に進んだわけですね。公金受取口座の登録も進みました。でも、じゃ、なぜマイナンバーカードの普及のために一枚当たり五千円のポイント付与としたんですかと聞かれたときに、政府は答えれるのかということなんですよ。追加で公金受取口座の登録したらどうして七千五百で、五千円と違うんですかというね。
　要は、これ、いや、それは政治が決めたんですと言ってしまうのかもしれないけれども、改めて、それ七千五百円じゃなくて五千円でもよかったじゃないかという話もありますし、一方で、これは絶対に全国民にやらなきゃいけないんだと、やり遂げなきゃいけないんですということであれば、五万円だって私よかったと思うんですよ。それが言い切れるかどうか、説明できるかどうかというところが本当に一つのポイントだろうというふうに思っております。
　ちょっともう今日はこの問いはここまでにしたいと思いますが、何というか、数字で、日数で具体的に語っていけるかどうかというのは今後デジタル化を推進していく上で極めて重要なポイントだと思っておりますので、御指摘だけさせていただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事三宅伸吾君着席〕
　そして、改めてマイナポイント事業の成果というところでお伺いをしていきたいんですが、これも先ほど同僚議員の質問からありました。マイナンバーカードの申請件数でいくと全人口に対して四人に三人ぐらいのところは超えてきた、実際の取得率は六六％ぐらいじゃないかという御答弁も先ほどいただきました。
　これ、普及は大きく後押しをしたマイナポイント事業なわけでありますけれども、ここでちょっと改めて確認したいのは、マイナンバーカードの新規取得でこのマイナポイント事業を利用された方、マイナポイントを受け取った人のうち、健康保険証としての利用申込みをした人の人数とか割合ってどのくらいだったのか、公金受取口座の登録をした人の人数、割合ってどのくらいだったのか、この点について教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　二〇二三年の三月末の時点におきまして、マイナンバーカードの新規取得等に対するポイントを申し込まれた方、こちらが六千二百二十一万人でございまして、このうちマイナポイント第二弾において健康保険証としての利用申込みをされた方は約五千三百三十六万人、これは約八五・八％に当たります。公金受取口座の登録をされた方は約四千八百二十二万人、こちらは約七七・五％となります。

○平木大作君　そういう意味でいくと、今ちょっと健康保険証のところはちょっと別の論点も入ってきてしまうので割愛したいと思うんですけど、公金受取をこのマイナポイント事業でマイナポイントを申請した人の中でも七七・八％しかしなかった、まあ四人に一人が、逆に言うと、あえて七千五百円のコストを払ってでも登録をしなかったということなんですよね。
　これって、何でこのある意味四分の一ぐらいの人が登録を回避したのか、これだけの人数がいた、これだけの割合があったということについてはどうお考えでしょうか。

○政府参考人（楠正憲君）　この二〇二三年の三月末時点における新規取得等に対するポイントの申し込まれた方というのは約六千二百二十一万人となっておりまして、これに対して公金受取口座登録された方というこの七七・五％という数字は、相当数の方が公金受取口座についても御登録いただけたのではないかというふうに考えております。
　　　〔理事三宅伸吾君退席、委員長着席〕
　やはり、ＵＸで考えても、なかなかサイト上で口座番号を入力したりですとか様々やはり煩雑な操作が必要で、どうしてもそこまでやっていただけなかった方というのも出てきたというところではあるんですけれども、こういったことがないように、できるだけ使い勝手の良いサイトを提供していく必要もあると思いますし、また制度の趣旨についてもしっかりと御理解いただく必要あるというふうに考えておりまして、デジタル庁といたしましては、更に多くの方にこの公金受取口座を登録いただけるように、制度の趣旨やメリットについて引き続き周知、広報に取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○平木大作君　七七・六％、七七・八％か、というのが決して小さくないという答弁だったんですけど、いや、人数にすると、六千二百二十一万人ポイント取得されて、四千八百二十二万人しかこの公金登録しなかったわけですから、千四百万人の人が選ばなかったというのはやっぱり重い数字ですよ。千四百万人ですよ。ここをちゃんと、これＵＸということもあるのかもしれません。実際に御高齢の方にはなかなか操作が難しいみたいなことも含めてあったと思いますが、でも、これ巷間言われている話ではそれだけじゃないわけですね。
　これ、先ほども答弁の中にありましたけれども、結局、登録してしまうと行政に自分の口座の中身知られちゃうんじゃないかみたいなことが心配だった人が実際にいるわけですよ。やっぱりここの誤解をどう解いていくのか。ここが、千四百万人を決して軽んじないでいただきたいというふうに思っています。そして、これ当然、制度の面でもそんなことできませんよってことも大事ですし、このシステムの面でもそういうふうにできるようになっていませんよということを、両面でやっぱりしっかり解いていくことだと思っています。
　ちょっとここで次の問いに行きたいんですけれども、例えば、この制度面とシステム面という議論をするときに、制度、これはもう法律でできないようになっていますとか、あるいはこんな重い罰則を掛けていますということを法律でやっても悪用する人って、やっぱり、あるいはやってしまう人たちっているという問題が一つ残るわけです。そういう意味でいくと、システムで徹底的にこのリスクに備えておくということは極めて重要なわけですね。
　こういう中で、今回この情報連携を進めるということになるわけでありますけれども、そうすると、いろんなものが連携をしていくということは、自分の何か情報が情報漏えいしてしまうんじゃないか、漏れてしまうんじゃないかみたいな懸念を当然持たれても、まあ自然なこれは反応なんだろうというふうに思っています。
　こういう中で、先般、デジタル庁のマイナンバー制度及び国と地方のデジタル基盤抜本改善ワーキンググループ、ちょっと長い名前ですけれども、ここで現状の情報提供ネットワークシステムの在り方についていろいろ検討がなされたというふうにも聞いております。この検討の概要と結論、分かりやすく御説明をいただけたらと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　委員御指摘のとおり、情報連携を通じて行政の効率性や利便性を高めていくと同時に、マイナンバー制度における国民の安心、安全を確保するということは非常に重要であるというふうに考えております。
　デジタル庁においては、情報提供ネットワークシステム等の現行インフラを新たな手法に転換すべく検討を進めておりまして、こちらでもこの安心、安全をしっかりと確保していくために、制度面での保護措置と併せてシステム面においてもこれまでと同様にこういった保護措置を実施していくことというふうにしております。
　具体的には、行政機関等の保有する個人情報は各行政機関等で分散管理をする、マイナンバーを直接用いず、連携する機関ごとに異なる暗号化をされた符号を利用して、個人情報が芋づる式に抜け出せない仕組みとすること、アクセス制御によりましてアクセスできる人を制限、管理をする、通信をしっかりと暗号化をする、マイナポータルから行政機関等の間で行われたマイナンバー制度に関する情報のやり取り履歴を確認をできるようにすること、こういった保護措置を引き続き実施することによって個人情報の保護をしっかりと確保をしながら、更なる情報連携の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。

○平木大作君　なかなか、この情報というのは別に連携したとしても一元管理をしているわけじゃないんですよというこの一つを取ってみても、これお一人お一人の理解というのはなかなか難しいところはあると思います。ただ、こういうことを、じゃ、どうする、どう説明していくとより分かっていただけるのか、もう少し簡略化した絵にしてみるとかですね、説明の仕方とか探っていただくというのはとても大事なことだというふうに思っております。
　何よりも、要は、例えば、今回のようにより連携する範囲を広げていくときに、それに合わせて、要はシステム、今の、使っている情報提供ネットワークシステムの、今のままでいいのかどうかということを点検をされて、新システムじゃなくて、やっぱり今のところで十分対処できるという結論を出されているわけですね。こういう検討をしているということ自体も、ある意味もっともっと実は知られないといけないんだろうというふうに思っております。これもテクニカルな部分たくさんあるわけでありますから難しいのは承知の上で、ただ、しっかりとこのシステム面での対応に取り組んでいるということ、もっともっと発信をしていただけたらというふうに思っております。
　そこで、今度、もう一度、このシステムのところちょっと離れまして、準ずる事務規定のところについて河野大臣に改めてお伺いをしておきたいと思います。
　この準ずる事務規定、なかなか難しいんですが、一言で言うと、この法改正を待たずに政省令で迅速にマイナンバーの利用を可能とするというものなんだろうというふうに理解をするんですが、一方で、そうすると、どんどんどんどん勝手に政省令書き換えて、じゃ、やっちゃうのかという声が上がるものですから、河野大臣もあくまでも例外的なものであるという説明もされているわけであります。ちょっと、どっちなんだということに受け取る方もいらっしゃるのかなというふうに思っております。
　改めて、これ、次なる例えばパンデミックのような想定外の状況、いろいろな、迅速に当然必要とされる連携というのはしなきゃいけない場合も出てくると思うんですが、そういうところにこの規定というのは使えるようになっているんでしょうか。大臣からこれはお答えいただけますでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　この準ずる事務というのを設けましたが、このマイナンバーの利用は、法律で規定された事務、これをこの法律の別表に盛り込むことでマイナンバーを利用することができるという立て付けでございまして、これは今回もそのとおりでございます。
　これ、一番分かりやすいのが、私ワクチンをやっていたときに、米軍が米軍の基地の中で働いている日本人従業員に米軍のワクチン接種をやりますよと言ってくれて、そこは是非お願いしますと言ってお願いをしたんですが、米軍がやってくれるワクチン接種は予防接種法ではないものですから、マイナンバーを使うということがこれはできない、なかなかＶＲＳに載せるときにできないということがありました。
　これ、国民の側からすると、予防接種法に基づいて自治体があるいは職域でやってもらうワクチン接種と、米軍にそれこそ職場で打ってもらうワクチン接種と、国民の側からしてみると、これ同じじゃないのと。いやいや、実は違うんですというところで、ここだけはできませんということになってしまう。そういう事務がまれに本当に例外的にございます。
　そういうものについては、準ずる事務ということでこのマイナンバーの利用を認めようということでございますので、この本体の方は法律で規定をされ、このマイナンバー法の別表に盛り込まれている、この事務に準ずる、つまり、住民の側から見れば全く同一のように見えるけれども、法律の規定がない、このままではマイナンバーを活用できないものについて、準ずる事務ということでやらしていただきますということでございますので、非常に例外的だ、例外的ではあるけれども、このままだと落ちてしまうものということを対象にさせていただこうというものでございます。

○平木大作君　ありがとうございます。とても分かりやすく御説明いただいたと思っております。
　やはり、これまでの立て付けは変えないと、別表の中にしっかりと法改正の中で書き込むんだけれどもということで、一方で、やはり、今のこの米軍の方でやっていただくワクチン接種みたいなことも、事前にいろいろいろいろ全部挙げ連なって、まあ予測できて書き込めればいいんでしょうけれども、やっぱりなかなかそれは現実的ではないという中でこの規定が設けられたということで御説明をいただきました。
　やはり、こういった具体的な事例に即しながら説明をしていくことって本当に重要だなと思っております。そういう意味で、ちょっと、この準ずる事務規定に関連して、やはりもう一つこの具体例を通してちょっと議論をしたいと思うんです。
　先ほどは、いわゆる国民一人当たり一律十万円の特別定額給付金という角度でお話をさせていただきましたが、今度は、住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金、これについてちょっと。
　これ、政府の説明の中でも、新型コロナウイルス感染症対策の経験、苦い経験としてよく引用されていたところだと思うんですけれども、この説明の中で、どこら辺が苦かったのか、受給実績の情報が情報連携できなかったんだみたいな御説明をちょっと受けたんですね。
　ちょっとこれ整理をしますと、この臨時特別給付金ってどういうものだったかというと、これ、先ほどのように、国民にとにかく全員に一律にということではなくて、住民税非課税世帯ですとか、あるいは家計急変世帯というものにまず的を絞ってやったということですよね。こういうところに対して一世帯当たり十万円の給付ということをやったわけでありますが、当然、その的を絞っている分だけ、対象を限定していく分だけ、先ほどの全国民に対して一律というのには、給付のオペレーション自体が難しくなるわけであります。
　ただし、実は、これ事業を実施するに際して、先ほどの特別定額給付金が令和二年度のこれ事業だったわけですけど、これは令和三年度の第一次補正のこれ事業ですので、あの後にやっているということがあって、特別定額給付金のオペレーションをいろいろ実は土台にしているんですよね。
　実際に自治体にどういうふうにこれやってくださいというふうに言ったかというと、一つは、この給付金というのは公金受取口座登録法上の特定公的給付に指定しますと。だから、マイナンバーを活用した管理ですとか、課税情報等の確認は可能ですよということをあらかじめこれ通知をしてやったわけです。マイナンバーを一つは活用したということですね。
　もう一つは、この特別定額給付金の際の口座情報を活用した簡易な手続を可能にしていますよと。要は、一回その令和二年度のときに給付しているので、その口座情報が残っているところはそれ使っていいですということをしました。だからこそ、プッシュ型の給付ですということも盛んに言われたわけですよね。
　そういう意味でいくと、先ほど言ったものよりも大分マイナンバー使えますし、いろいろ情報も使える中で取り組んだはずなんですけれども、じゃ、具体的にこれ実施に当たって何が課題になったのか、そして、今回の法改正を通じてそこって解決できているのかどうか、ここについて御質問をさせていただきたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、令和四年度の臨時特別給付金につきましては、これ特定公的給付の制度に基づいて実施しておりまして、これまでよりも大幅に運用等に関しても改善をいたしております。
　一方で、これらの給付金、いわゆる法令ではなくて、予算措置として実施している事業でございますので、そうすると、当然マイナンバー法における別表に書くことができないと。そうすると、例えば同じところに住んでいらっしゃった場合というのは、これは自治体の中に情報がございますので、そこの中で去年給付した人ですねということが分かるわけですけれども、その令和三年と令和四年の間で御異動されたような方もいらっしゃいますと。そうすると、これ情報連携が利用できれば非常に簡単にできるわけですけれども、残念ながら、その法律、法令上、情報連携が利用できないということになりますので、昨年度この方に給付しましたかというようなことを転出元の団体に対して電話で確認をしたりというようなことを職員の方にやっていただいたというところがございまして、こういったところに関しても、省令に落としていくことによって、迅速にきちっと、こういった事務でこういうふうに使っていきます、特定公的給付でもって実施しているこの事務に関して情報を連携しますというようなことを規定することによって、システムで円滑に対応できるようになるというふうに考えております。

○平木大作君　ありがとうございます。よく分かりました。
　済みません、この後、今度は利便性の向上ということで何問か通告させていただいていたんですが、ちょっともう時間が来てしまいましたので、少し早いですけれども、本日はここまでにさせていただきます。
　ありがとうございました。

○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　マイナンバー法の改正について聞いてまいりたいと思いますけれども、まず最初に、このコンビニの交付の停止についてですけれども、これ先ほど来数名の委員からお話がありました。
　これは三月末に起きたことなんですね。今回、五月になってこの一時停止の要請ということになったわけですけれども、これはちょっと時間掛かり過ぎているんじゃないかというふうに思うわけですけれども、これ、この経緯というか、三月末に発覚してから、なぜこの一時停止の要請までにこれだけの時間を要したのか、この点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　もう既に説明もさせていただいたとおり、コンビニ交付サービスの主として印刷回りのところでございます。
　高負荷の掛かった状態で同時に印刷の命令が行ったときに、例えば、一つのパターンでは、前の印刷命令が高負荷状態でキャンセルされたときに後ろの印刷命令がかぶって、後ろの人に来たものが……（発言する者あり）はい。といったようなことでございまして、これが別人の証明書が交付されるという結果になり、これが複数回にわたっているということで、極めて信頼を傷つける重大な事故であり、誠に遺憾というふうに考えてございます。
　これも再三御説明させていただいたとおり、全て富士通Ｊａｐａｎが開発したアプリケーションを起因とするものですが、同じようなことがないかということは、ほかのものも含めて、総務省Ｊ―ＬＩＳからの指示の下、検討作業をしていたんですが、それでもなお見付からなかったパターンで、改めて、四月末、五月連休中、二度トラブルが起きたということで、今回はもう改めて、二度とこうした事態が起こらないように、システムの運用を停止してでも徹底的に再点検をするようにということを五月八日の時点でお願いをし、今現在、ベンダーさんの方で自治体さんにシステムを止めて再検討するという作業に入ろうというところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　ちょっとよく分かんなかったんですけど。三月末にこの誤交付というのは起こったわけですよね。そのことは認識をされていたということですよね。だから、そのときに一時停止をしなかったというのはどうしてなのかということを聞きたいんですけど、それはいかがでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　そのときは、このプログラムのパターンが何通りかあるかとかってこれ全部分かっておりましたので、実際にはそれと全く同じものを外側で再現をいたしまして、それに対して、負荷を掛け、テストを掛け、問題が出ないかどうかということで、これはシステム的には全く同じものでございますので分かるだろうということでやってございましたが、やっぱり見付からないものが出たということでございますので、今回は止めて実際のシステム本体で実験をさせていただくと、検証をさせていただくということでやらせていただければと思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　多分、危機管理的に言うと、やっぱりそういった問題が発覚したときにすぐに停止すべきだったんではないかなというふうに思います。それが、多分これからも、新しい試みですし、これは人のやることでもありますから、いろんなミスというのは出てくると思うんですよね。ただ、そのときにきちんと早期に対処ができるのかといったことがこの信頼に関わってくるということだと思います。
　ですから、多分今、検証ができるんじゃないかと思ったけどできなかった、だから慌てて止めた、その間、一か月掛かった。これ十三件ぐらいでしたっけ、今回。誤交付十三件ですか。十三件ぐらいということですから、これぐらいの件数で済んだことで本当に良かったのかどうかということですけれども、これが、その一か月の間に、じゃ、何千件出ていたみたいな話になると、もう本当に、これまで多分積み上げてきたこのマイナンバーに対する信頼が本当大きく毀損されることになりかねないというふうに思いますので、これは是非、何か起こったときに早期の対処をお願い申し上げたいというふうに思います。
　それで、今日のお昼には、マイナカードに一体化された健康保険証で別人の情報がひも付けされたという情報がこれ飛び込んできているわけでありますけれども、これについて今何かお持ちの情報というのはデジ庁であるんでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　申し訳ございません、通告にございませんでしたので。厚労省の方で把握されていると思いますが、私の等からはちょっと答弁控えさせていただきます。

○柳ヶ瀬裕文君　でも、これは報道されていますからね。ですから、今日のお昼にこれは報道されて、僕は知っているわけですよ。今日マイナンバー法の改正の質疑がされるということですから、これは一定答える必要があるのではないかというふうに思いますけど、大臣、どうでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　本来厚労省にお尋ねをいただくべきところでございますが、保険者の方でマイナンバーと健康保険証をひも付けるときに、事務的に誤った番号をひも付けをしたということだというふうに承知をしているところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　今大臣お答えいただきましたけれども、これ、デジ庁として、やっぱりマイナンバーの普及促進に関わっている省庁として、こういった問題に対してすぐに事実関係を確認してそれに対処をすると、デジ庁として対処することじゃないかもしれないんですけれども、厚労省としっかり連携をすると、そういう姿勢が必要なんではないかというふうに思いますので、是非お願い申し上げたいというふうに思います。
　こういった問題はこれからも起こり得るだろうというふうに思いながらも、先ほどの質疑を聞いていると、山田委員からは、これは初歩的なミスなんではないかという厳しい指摘があったわけであります。
　こういったトラブルは、大きく簡単に言ってしまうと、解決できる課題だというふうに捉えているということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　システムでございます。お話しいただいたとおり、完全ということはございませんけれども、どれだけスピーディーにＰＤＣＡサイクルを回し、すぐ検証というところに持ち込めるかということであろうかと思いますので、それについては、できない検証はないはずでございますので、しっかりやらせていただきたいというふうに思います。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　是非、全てオープンに迅速にこれ対処をしていただきたいというふうに思います。ありがとうございます。是非お願い申し上げたいというふうに思います。
　それで、私の考え、今日の議論もいろいろと聞いてまいりましたけれども、そもそも私はマイナンバーカードは義務付けするべきだったというふうに思っておりまして、この間、マイナポイント事業ということで二兆円ですか、費やしてきたということですけれども、今、実質的な義務付け、先ほど杉尾委員からもありましたけれども、保険証との一体化、保険証を廃止するという決定がされたわけであり、これ事実上の義務付けですよね。
　ですから、ここまでに掛かったコストは、マイナポイント事業に二兆円ですか、二兆円掛かって七六％。ここからも一〇〇％を目指すということですけれども、この促進事業にどれだけのお金が掛かるのか分からないと、でも一〇〇％になるかどうか分からないという状況だというふうに認識をしておりますけれども、そもそもこれを義務付けをしないということに至った理由、この点については、大臣、どのように認識されているのか。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードというのは、オンラインで本人確認をする、そのためのこれは一番上位の身分証明書でございます。ですから、このマイナンバーカードを持っている人が間違いなく河野太郎さんだよねという厳格な本人確認を対面でやってお渡しをすることで、このマイナンバーカードが確実に御本人に交付されているということ。
　それから、対面の身分証としても使えますから、これはやっぱり顔写真を載せていただくというのが原則でございますので、そういう非常に厳格な本人確認をやるということから、これはなかなか取得の義務化は難しいねと、まずは申請ベースでしっかりと国民の皆様に申請をしていただいて、しっかり申請を積み上げていくということにしたわけでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　過去それを決めてしまったということなので、今更それを言っても仕方がないということではありますけれども、今、でも大臣の答弁の中にはこういうやり方でやってきたという話はありましたが、これから、じゃ、この普及促進キャンペーンをやっていって、質問はちょっと五番の方に飛ぶんですけれども、普及促進キャンペーンをやっていって、じゃ、果たして一〇〇％になるのかどうなのかということなんですけれども、私は最終的にこのやり方では一〇〇％にならないだろうというふうに思っているわけですけれども、この歩留りについてどのような認識を持っているのか、聞きたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　やはり、小さなお子さんですとか、施設に入られている方ですとか、いろんな状況がございます。なかなか、本人確認をするのに来てくださいと言ってもなかなかそこが難しかったり、あるいは生まれたばかりの赤ちゃんの写真を撮ってもすぐ大きくなっちゃいますから。そうすると、本当にどこまで写真をあれするのか、いろんなことがあると思いますので、まずはしっかりとできることを着々と積み上げていく、交付をするための環境整備というのもやっていきますし、それでどこまできちんとできるかというのがやはりまずは大事なんじゃないのかなというふうに思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　着々とやっていくしかないんですけれども、最終的に、じゃ、これが九五％でした、五％は取れませんでしたということになると、私は極めて不効率な行政になってしまうのではないかというふうに認識をしているわけですけれども、じゃ、これ一〇〇％取得となった場合と、まあ九五％でもいいんですけれども、その一部の人が取らなかったということになった場合と、これによる行政コスト等の差、これについてはどのように認識をされているのか、お伺いしたいというふうに思います。

○政府参考人（村上敬亮君）　重要な御指摘だと思っておりますが、手続によってもいろいろな状況によっても効果が違うものですから、定量的、若しくは、まあこれくらいのことではないかということは、申し訳ございません、今の時点では把握はしてございません。
　いずれにいたしましても、一〇〇％保有が達成できない場合のデメリット、行政コストの増加にはつながるということは想定をしておりますので、一人でも多くの国民の皆さんに取得いただけるように取り組んでまいりたいと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　でも、それは今、先ほど平木先輩が言っていましたけれども、やっぱりそれちゃんと示した方がいいと思いますよ、数値で。
　やっぱり、それが極めて非効率な行政を生むんだと。つまり、保険証にしても、保険証廃止と言いながらも資格証明書を残すわけですよね。それは、マイナンバーカードの取得が一〇〇％にならないだろうということを前提にされているわけであります。
　紙と、それと、このカードが残るということは、それ二つの、二種類のパターンの行政の在り方というか、これを用意しなければいけないということで極めて非効率になると思います。
　その非効率になるんだということをしっかりとこれ言わないと、先ほど平木さんおっしゃったように、じゃ、どれだけの税金を掛けてこの普及促進やっていけばいいのかということにつながっていかないというふうに思いますし、その根拠も曖昧であるということになると思います。
　ですから、デジ庁はそこをしっかりと言うべきだというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　同じシステムで全てできれば、それは行政コストは下がるよねというのは、それは御指摘のとおりでございます。
　どこまでこの申請ベースで積み上げができるか分かりませんが、国民の皆様にそうしたことを理解していただいて、まずは申請で一〇〇％を目指していくということで頑張っていきたいと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　それで、今、大臣の繰り返しの答弁の中で気になっているのは、まずは申請でということを今おっしゃっているわけですけれども、これ、今七五％という話がありますが、これが進んでいって、じゃ、九五％、九六％になった段階で、これはやっぱり義務化だということに変えると、スイッチするということはあり得るのでしょうか。どうでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　先ほどから申し上げておりますように、これなかなか対面で本人確認をやらなければいかぬということもございますので、義務化というよりは申請をしっかりと積み上げていくということだと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　私は、これは、このやり方が非常に極めて多額の税金を費やして非効率な行政を残す結果になるというふうに思いますので、どこかのタイミングでこれは義務化をするということも是非御検討いただきたいというふうに思います。
　それで、次の論点に行きたいと思いますけれども、この免許証の話です。
　免許証との一体化がこの二四年にはされるということでありますけれども、この免許証に関しては、健康保険証と違って、免許証そのものは廃止しないというふうに国家公安委員長はおっしゃっているということでありますけれども、これなぜなんですかね。
　先ほど申し上げたように、やっぱり二種類の系統のものが残ると、その二つのコスト、行政手続のコストや、二つのことに対応しなければいけないコストが残ってしまうということになると思いますし、健康保険証は廃止されるということなわけですけれども、これについては、警察庁、今日来ていただいていますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（小林豊君）　お答えいたします。
　昨年四月に改正されました道路交通法において、運転免許を受けようとする方や運転免許証を所持する方から申請があった場合に、マイナンバーカードと運転免許証の一体化を行うこととされております。こうした制度が令和六年度末までに施行される予定でありますことから、まずは改正法の施行に向けての準備を進めてまいりたいと考えております。
　改正法におきましては、委員御指摘のとおり、運転免許証は廃止せず、そのまま所持し続けることもできる仕組みとなっておりますが、運転免許証を廃止することについては、運転免許試験に合格した方がマイナンバーカードを保有していない場合にどうするかなどの課題があると考えております。
　いずれにしましても、その後の運転免許証の取扱いにつきましては改正法の施行状況を見ながら検討してまいりたいと考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ですから、これ一回やってみて、その施行状況を見て、廃止をするかどうか検討するということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（小林豊君）　その後の扱いにつきましては、先ほど申しましたとおり、改正後の状況を見ながら検討してまいりたいと考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　細かいことを聞きたいんですけど、これ、免許の更新とかに行くと写真とか撮らなくちゃいけないじゃないですか。これ、マイナンバーカードを持っている人はそういった写真を撮らずに済むしコストも下がると、免許取得、更新のコストは下がるということになるということでよろしいんでしょうか。ちょっと通告していないんですけど、分かる範囲でお答えいただければと。

○政府参考人（小林豊君）　手続の詳細につきましては今検討中でございますけれども、なるべく利用者の負担にならないように、ただ、免許の取得、更新に当たりましては、必要な、運転に対する適性というものの審査をする必要がありますので、免許試験場には又は更新の場にはお越しいただくということを考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　これは、マイナンバーカードを持っているのにまた写真を撮って免許証を持たなければいけないということになったら、今政府が進めているこのマイナンバーカードの意義そのものは全く失われてしまうというふうに思いますし、これが、マイナンバーカードを持っていればそれだけコスト下がるよということは逆に非常に大きなメリットになるというふうに思いますので、これは政府として進めていることですから、是非警察庁としてもこれはよく検討していただきたいというふうにお願い申し上げたいと思いますが。
　これ、河野大臣にお伺いしたいと思いますけれども、これ、免許の取得に当たって、もうこれ警察庁の範囲だということではありますけれども、私は、このマイナンバーカードの義務付けをして、義務付けというか、免許の取得の要件の中にマイナンバーカードを取得してくださいと、それ持ってきてくれと、そうしたら、そこに取得した状況、免許の保有しているというものを書き込むよということにすれば、これ一番スムーズであるというふうに思いますし、先ほど顔写真を撮らなければいけないということが大きな負担になるんだということがありましたけれども、これ免許も顔写真を撮らなければいけないということでいうと同じ負担があるわけですよね。
　ですから、これ免許取得の要件にする、免許証の廃止ということについてどのような感想をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　健康保険証の場合には、まず一体化を進めて、その上で健康保険証の廃止という議論がございました。運転免許証については、これから一体化が始まるところでございますから、ステップを踏んでいきたいというふうに思っておりますが、健康保険証は医療機関あるいは薬局で使うわけで、そこに読み取り機を置いておいて、そこへ健康保険証を入れると読み取ってくれるわけですが、運転免許証の場合には、それこそ携帯が入らないような山道でお巡りさんに止められて免許証を見せなきゃいけないというときに、じゃ、どうやって読み取るのかというようなこともございます。
　それから、今世界中でこの運転免許証をスマホ搭載をしようという動きがありますが、スマホ搭載をするときに、それじゃ、日本の運転免許証を海外で今相互運用ができるようにするためにはどういう技術要件をクリアしなければいけないのか、まだもう少しいろんな検討をしなければならないところがございますので、いろいろ御提起いただいたことはよく理解をしておりますが、まずはクリアするべきものをきっちりクリアしてということをやっていきたいと思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　これ、でも、マイナンバーカードは身分証明証の代わりになるということでいうと、警察の中ではこれを読み取る機械を警察官の皆さんがこれ保持するということになるんだろうというふうに思いますけれども、そういう理解でよろしいんですよね。

○政府参考人（小林豊君）　マイナンバーカードに免許証を一体化した後には、もう既に警察官が保持しております端末機械がございまして、それでもって読み取っていくということを考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　ですので、この免許証の一体化ということですから、一体化というのはやっぱり一つにするということです。先ほど杉尾先輩からはたくさんのものを持っていいじゃないかという話がありましたけど、私は一つにしてほしい派なので、これは一つにまとめていただきたいというふうに思います。
　やっぱり、幾つも持っていると、私の財布の中にも保険証と免許証が入っていますけど、やっぱりこれいつなくすか分からないんですよね。もちろんマイナンバーカードでもなくす可能性はあるわけですけれども。なくしてしまったら、それぞれのところに届出をして、もう大変なことになるわけですね。それを一元管理できるというのがこのマイナンバーカードのいいところだというふうに思いますので、これ一体化を進めていただきたいと思いますし、その一体化が行政コストの低減に資するということは、それはほかのシステムを使わないということだと思います。ですので、これは、ほかの、免許証に関してもこれは廃止と、こういったことをしっかりと御検討いただきたいと、お願い申し上げたいというふうに思います。
　それから、先ほど河野大臣ありましたけれども、マイナンバーカード機能のスマホへの搭載ということが昨日から始まりました。けれども、昨日から始まったのはあくまでアンドロイドスマホということで、これｉＰｈｏｎｅはまだだというふうに確認をしております。
　ｉＰｈｏｎｅユーザーが日本人はもうかなり高いですね、比率としては。ということでは、非常に関心も高まっている中で、ｉＰｈｏｎｅへの搭載というのはどれぐらいの時期になるというふうにお考えなのか、この点についてはいかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　ｉＰｈｏｎｅについてもこれ当然やりたいというふうに思っておりまして、何というんでしょうか、早期実現を目指しているところでございますが、これ相手がある調整事項なものですから、今の時点で何か申し上げることができませんが、アンドロイドのスマホへの搭載が決まりましたので、そこは皆さんに、マイナンバーカードが使えるスマホが便利だということになってアンドロイドのシェアががあっと伸びれば、アップルも慌てて、やらなきゃいかぬということで、スピードアップになるんじゃないかと思いますので、まずは多くの皆さんに実際に使っていただいて、おお、便利だということを広く言っていただくのが大事かなと思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　それ、大臣はアンドロイドですか、スマホは。

○国務大臣（河野太郎君）　私ｉＰｈｏｎｅなんです。

○柳ヶ瀬裕文君　ですので、ｉＰｈｏｎｅに早期に搭載していただくということが便利さがよく伝わることの第一歩になるというふうに思いますので、このｉＰｈｏｎｅへの搭載ということを早期に実現していただきたいと思いますし、その時期についても、今非常に温まっている時期なんですね、スマホで、マイナンバーカードが搭載されたということでいろいろ話題になっている時期です。だけれども、大部分の方はこれｉＰｈｏｎｅだからできないという状況にある。
　ですから、これは、少なくとも、今年度中なんだとか、やっぱりその時期の目安というものはある程度お示しした方がいいのではないかなというふうに思いますけれども、これ全くその情報は言えないという状況なんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　私も、ｉＰｈｏｎｅなもんですから、アンドロイドをどうしようかと今悩んでいるところでございまして、おっしゃるように、いつ頃というめどを申し上げることができればこれは大分世の中変わるんだろうと思いますが、そういうことを含め、相手のある調整のものでございまして、そこのところはちょっとお許しを、今の時点ではお許しをいただきたいと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。
　是非これ早期に実現していただきたいと思いますし、めどが立ったら是非広く告知をしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。
　ただ、このスマホ搭載のマイナンバーカードはこれ身分証明書として使えないということで、これは一つの大きなネックだなというふうに私は考えています。このマイナンバーカードというのは、やっぱり身分証明書として機能するんだということが一つの大きなポイントでありまして、そのマイナンバーカードを、カード自体ではなくて、これはスマホだけで済むというのがスマホ搭載の意味ですよね。だけれども、スマホだけでは身分証明書として使えないというのはこの意義を大きく損ねるものだというふうに考えるわけですけれども、これはなぜ身分証明書として利用できないということなのか。いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　おっしゃるとおり、このスマホで全てのことができるようにしたいと思っておりますが、できるものからとにかく早くやろうということで、まずはマイナポータルの機能をアクセスできる、これ生体認証でアクセスできるようになりますから、今までのような暗証番号を入れたりカードを一々読み込ませたりせず、指紋やら何やらで入れるということになっています。
　ただ、今のマイナンバーカードですと、暗証番号を入れて読み込みますと名前とか住所を自動入力してくれるんですが、残念ながらそこのところは四桁の暗証番号ではまだできておりません、スマホ搭載の方ですね。ですから、そういう当初できなかったものをどんどんどんどんこれから追加をしていきたいというふうに思っておりまして、全部できるのを待っているよりも、もうできるものからどんどんやろうと。
　券面を見せる、これ全く動いているものがないと、これスクリーンショットだったり偽造だったりというのの区別が付かないということになりますから、諸外国のいろんな身分証明書を見ても、時計が出てきたり何か動いていたり、インチキではないということをするためのいろんな技術を使っておりますので、そういうものを日本でも取り入れることは考えております。
　ただ、とにかくできるものから順番にやっていこうということでございますので、もう少々お待ち、もう少々というか、もうしばらくというか、お待ちください。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。是非早期に進めていただきたいというふうに思いますけれども。
　これ、目指すべきところとしては、これマイナンバーカードでできることが全てこのスマホでもできるということを目指しているということでよろしいのか、確認をしたいんですけど。
　そこの中には空き容量の部分の活用がありますよね。この空き容量の部分の活用についても、やっぱり、これは同じことがスマホでもできるという連携がやっぱり極めて重要だというふうに思うんです。空き容量で、いろんなことで、身分証明、社員証であるとか学生証であるとか、いろんなもの使おうということを今やっているわけですけれども、結局このカードを持たなければいけないということになれば、それはスマホに搭載する意味はないわけでありますから、こういうできること、空き容量も含めて、これはスマホに搭載ができるようなことを目指しているんだということでよろしいのかどうか、見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　最終的にはそういうことでございます。ただ、電子証明書でやるのか空き容量でやるのか、いろんな技術的な問題もございますので、それを最終的には全部クリアして、もうこれでという葵の御紋みたいなものにしたいとは思っておりますが、全部待っているよりは、できるものからどんどんやるというのが今の方針でございます。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。是非お願い申し上げたいと思います。
　それで、これ、ワンストップサービスということでいうと、引っ越しの際の転出と転入の問題がございます。転出に関してはこれはもう十分できるようになっているということなんですけど、ちょっと時間がないからはしょりますけれども、転入の際にはこれやっぱり各自治体に対面で行かなければいけないということが残されているわけですけれども、これについては、どうしてこれが必要なのか、総務省に来ていただいていますので、総務省にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（三橋一彦君）　住民基本台帳制度の転入に係るお尋ねでございます。
　住民基本台帳は、選挙人名簿の作成、保険給付、課税等の住民の権利義務に関わる様々な行政事務の基礎となるものであるとともに、デジタル社会の基盤となりますマイナンバーカードと電子証明書の認証基盤、いわゆるトラストアンカーでございますけれども、そういうものとして市町村が管理することとされております。
　このような住民基本台帳への住民登録の契機となる転入届につきましては、届出者の実在性や本人性、その居住実態の確認が不可欠となりますことから対面での対応が必要とされております。
　この転入届をオンライン化することにつきましては、令和三年六月に総務省が設置しました検討会におきまして、仮にオンライン化する場合の手法や課題について検討いたしました。同報告書におきましては、転入届をオンライン化する場合の選択肢と課題が整理されましたが、各選択肢には、例えば居住実態の確認のためにオンラインで届けられた位置情報の改ざんを防げるかなどの様々な課題が指摘されたところでございます。
　このため、今後のデジタル技術の進展等に伴い、将来的に対面での手続と同等の本人確認や住所認定等に係る審査が行われることとなれば、対面を不要とする可能性を否定するものではございませんが、現時点におきましては市町村の窓口における対面の対応が必要と考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ですから、今のロジックでいくと、もうこれは対面だということですし、ワンストップサービスということも実現できないということですし、本人確認を対面しなければできないということであれば、このマイナンバーカードの意義そのものが失われてしまうということになると思いますけれども、この点については大臣はどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　今、転出はオンラインでできるけれども、転入は来なきゃいかぬということですが、これ最終的には転入も全部オンラインでできるようにしなきゃいかぬというふうに思っております。
　総務省の方でいろんな課題をリストアップしてくれておりますので、これをクリアする技術的なものができればやってしまいたいと思っておりますし、今、例えば三月末とか引っ越しが多い時期に一々転入も行かなきゃいけないというんだったら、そういう時期には取りあえずオンラインで転入届出しておいて、一定期間のときに行って、来ましたというのでもいいのかなという、まあ半オンラインみたいなものを先行するということも十分あり得ると思いますが、最終的には転入転出全部オンラインでやりたいと思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　これ、総務省が検討したけれどもできないということで、これはできなくなってしまったものでありますので、もう是非、河野大臣の突破力でこれしっかりとデジタルファーストの原則貫いていただきたいと、このことを申し上げまして、質問終わります。
　ありがとうございました。

○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。
　通告と多少順番を入れ替えて質問をいたします。御容赦ください。
　最初に、河野デジタル大臣にお尋ねをいたします。
　先月、四月二十八日の参議院本会議では、私たちの会派、国民民主党・新緑風会の伊藤孝恵議員が質問でデータ基本権を取り上げました。マイナンバーにつながる各種の個人的なデータについて、データ基本権、デジタル人権、具体的には自己情報コントロール権が保障されなければならないと私も考えています。
　いわゆる住基ネットが合憲かどうか争われた裁判、最高裁判決、平成二十年三月六日では、最高裁は、憲法を根拠として、私たちが個人に関する情報をみだりに第三者に開示又は公表されない自由を持つと明確に述べています。個人情報保護法でも、第十六条、第十七条二項、第二十三条、第二十八条、第二十九条などに自己情報コントロール権の考え方に沿った規定が置かれています。
　河野デジタル大臣にお尋ねしますが、マイナンバー制度では、国民が自分の情報を積極的にコントロールできるという自己情報コントロール権はどのように保障されるのでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　御指摘のとおり、住基ネットに係る最高裁合憲判決では、何人も個人に関する情報をみだりに第三者に開示又は公表されない自由を有するものと解されると判示されておりますが、いわゆる自己情報コントロール権につきましては、その内容ですとか範囲、あるいは法的性格に関し様々な見解があり、明確な概念として確立しているものではないと承知をしております。
　個人情報保護法第一条では、個人情報の有用性に配慮しつつ個人の権利利益を保護することが個人情報保護法の目的であることが規定されておりまして、この法律によりまして、個人情報の適切な、適正な取扱いの確保が図られるものと考えているところでございます。
　マイナンバー制度は、御指摘のありました最高裁判決の趣旨を踏まえて制度設計されたもので、具体的には、個人情報保護に十分配慮して、その利用範囲は法令又は条例で定められた行政事務に限定するとともに、自分に関する情報が行政機関の間で情報連携された場合には、それが記録されるとともに、マイナポータル上で確認することが可能な仕組みとなっているところでございます。

○芳賀道也君　もちろん、この権利というか、法的なものは大事だということで質問をさせていただいたんですが、実際に現場の声も私大事にしていまして、ある医療スタッフから聞くと、いや、こんなところまで、知らなくていい情報まで見えてしまうのよねという、その情報は守秘義務で守られているとはいうものの、そういったこともありますので、あえて質問をさせていただきました。
　次に、各種行政手続や健康保険などの状況が見られるマイナポータルにログインすると、その人に合った行政情報がきめ細かに送られてくるという触れ込みです。このマイナポータルは、その人が独身なのか結婚しているのか、年齢、性別、子供のいるいない、家族を介護しているいないなど、個々人の属性に合わせてＡＩなどを使ってプッシュ型で情報を送ってくるということなのでしょうか。いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナポータルではお知らせ機能というのがございますが、これはＡＩを使って自動的に情報を送っているのではなくて、送付対象となる人を様々な情報で機械的に特定をして、そこへメッセージを送っているということでございまして、ＡＩを使ってやっているというものではございません。

○芳賀道也君　機械的に特定している、ここもちょっとすぐには分かりづらいところはあるんですが、このマイナポータルを運用する方が、どのような個々人のどんな情報があるかチェックして、個人の状況をプロファイリングするということなのだと思います。
　必要な行政情報が手に入って有り難い仕組みであることは確かですが、政府の方針に沿った情報提供がマイナポータルで届くのは当然のことです。中には、政府、自治体の点数稼ぎのために本人にとって不必要な情報が送られてくるということも考えられます。また、例えば、健康のためにマイナポータルを通じて飲食の指導や生活指導が行われるなど超管理社会になる、こうしたおそれはないのでしょうか。こうしたおそれがあるのではないかと危惧します。
　憲法第十三条では、全ての国民は個人として尊重されると規定され、憲法学では、この個人の尊重は、第一層として人間としての尊厳の尊重、人の命の不可侵性、第二層として人格的存在としての平等に尊重されること、身分制度の否定、第三層として人格的自律の存在として尊重、つまり誰からも命令されることなく主体的に自分の人生をデザインする自由を認める、そして第四層として個人が自律的、主体的に決定、選択した結果を尊重する多様性、個別性の尊重と論じられています。
　マイナポータルによる政府のプロファイリングにより国民個々人にきめ細かく情報を送ることと、憲法十三条、国民を個人として尊重する義務、特に人格的自律の存在として尊重され、誰からも命令されることなく、主体的に人生をデザインする自由を認めることとの矛盾については、大臣、どのようにお考えになっているんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　個人の属性情報を何か、ＡＩで処理して何かやっているというわけではなくて、例えば、やることタブでしたかね、マイナポータルにありますが、これはもう手続中になっているものがあれば、それが単純に抽出処理されてやることタブに出てくるということでございますので、何か深いところに入って属性で何とかというものではございません。これはもう単純なる機械的な抽出処理で、当てはまっているところにお知らせが行くというところでございます。

○芳賀道也君　個人情報が漏れるというおそれで作らないという人もいますし、こうした、個人が知られずに平和のうちに暮らすという、そうした権利もあるわけで、そうしたことも保障する、そういうことも含めて是非きめ細かくそういったことも保障していただきたいと思います。
　次に、総務省にお尋ねをいたします。
　介護現場の方に伺ったところ、事実上マイナンバーカードを作れない入居者の方がいらっしゃるということです。
　マイナンバーカードは、本人申請が原則ですが、特別な場合で市町村が認める場合、代理人による申請が必要だと聞いています。しかしながら、代理人に対する委任状は本人が自分で書かなければならないと聞いています。御体調が悪く、自分で字が書けないような寝たきりの入居者の方でも委任状を自分で書かなければならないと窓口で言われたというふうに聞いています。
　御病状が思わしくない方、障害のある方など、御自身で委任状が書けない方について、このためだけに成年後見人を決めなくとも窓口で柔軟な対応をしてもらえるようお願いをしたいのですが、総務省の御見解を伺います。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードは、対面でもオンラインでも安全、確実に本人確認ができるデジタル社会の基盤となるツールでございまして、成り済まし等による不正取得を防ぐために、申請時又は交付時に市区町村の職員による対面での厳格な本人確認を経て交付することを原則としております。一方、病気、身体の障害等やむを得ない理由により交付申請者が出向くことが困難であると認められるときは、例外的に交付申請者の指定した方の出頭を求めて、その者に対し交付することを可能としております。
　御質問のありましたこの代理交付におきまして、必要な委任状の自筆、自分で書くということが困難な場合には、押印等により本人の意思が確認できるのであれば代筆も可能である旨、通知等において既にお示しをしております。こうした委任状の取扱いにつきましては、これまでも市区町村にお示しをしているところでございますけれども、先月行いました自治体向けの説明会においても改めて周知を図ったところでございます。
　今後も、マイナンバーカードを円滑に取得いただくための課題に取り組み、環境整備を進めてまいりたいというふうに考えております。

○芳賀道也君　確認ですが、自分で意思を表明できない方、押印などでもいいということですけど、そういった方は成年後見人を付けなければできないということでしょうか。いかがでしょう。

○政府参考人（三橋一彦君）　マイナンバーカードはあくまでも本人の御申請に基づいてということでございますので、本人の御申請があるということが前提でございます。ただ、それが、なかなか自分で意思表示という形で書くのは困難であるというふうな場合、何らかのサポートの、周りにいらっしゃるサポートの方々を通じまして、何らかの意思が確認できて押印等が押せるということな状態であれば、これは代筆を行うということで申請を受け付けると、こういうことが可能であるというふうにしております。

○芳賀道也君　これは、より具体的に、家族の意思などでもいいものでしょうか。

○政府参考人（三橋一彦君）　あくまでもこれは御本人の意思があるということが大前提になっているということでございますので、当然、家族の方が周りをサポートして御説明したりとか、本人の意思を確認していただくということはある場合もあるとは思いますけれども、あくまでも本人の意思が確認できて場合に代筆が可能であり、それを柔軟に取り扱うことを認めているということでございます。

○芳賀道也君　何らかの形で家族が本人の意思を確認したらセーフというか、オッケーということでよろしいんですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　あくまでも本人の意思が確認できるということが前提でございますので、本人の意思が確認できることが必要でございます。

○芳賀道也君　次に、マイナンバーを作るには、マイナンバーカードを作るには本人の写真が必要ですが、背景が白でないと駄目、又は目が開いていないと駄目ということです。
　介護施設に入居されている方で寝たきりの方の中には、本当に目を閉じたまま、眠った方もいらっしゃる。こうした人は作れないということにこれではなってしまいます。また、寝たきりの方だと、体を起こして写真を撮っても、どうしてもベッドの周囲の物が背景に入ってしまって背景を白くすることができないと、こうした現場の声を聞いていますが、この写真撮影についても柔軟な扱いをお願いしたいと考えますけれども、総務省の御見解はいかがでしょう。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードの申請の際に必要となります顔写真につきましては、障害のある方や寝たきりの方など、やむを得ない理由により規格に合った写真を撮影できない場合でありましても、申請書の氏名欄に理由を記載して送付していただくか、あるいはコールセンターに連絡していただくことで使用可能としております。
　こうした顔写真の取扱いにつきましては、本年三月に市区町村に対しまして具体的な例も示しつつ改めて周知を行いました。その中では、御指摘の寝たきりの方の場合、枕やシーツ等が写り込んでいても使用可能な写真として認められるものとして例示をいたしております。さらに、先月行いました自治体向けの説明会におきましても周知を図ったところでございますが、今後とも、カードを円滑に取得するための課題に取り組みまして、環境整備を進めてまいります。

○芳賀道也君　一つ安心しましたが、まだ現場に周知がちょっと足りないということも感じますので、引き続きお願いをいたします。
　委員長、総務省関係の皆さんの御退席についてお取り計らいをお願いいたします。

○委員長（鶴保庸介君）　よければ退席をしていただいて結構でございます。残っていただいても構いません。

○芳賀道也君　次に、厚労省に伺います。
　マイナンバー保険証を希望しない人、作れない人には資格確認書を交付することで保険医療を提供すると、これまで答弁がありました。
　マイナンバーカードにはなくしたら問題がある機微な情報がたくさんひも付いているから心配で持ち歩きたくないという方が実に多いと聞いています。マイナンバーカードは実印を証明する印鑑証明と同じくらい大切、大事なものですから、持ち歩きたくないという方がいるのももっともです。特に、御年配の方が診療所や病院に行くたびにマイナンバー保険証を持ち歩くと、どこかでなくしてしまうのではないかと御家族が心配するのも当然です。こうした普通の感覚を持っている方々のために、マイナンバー保険証を取得した人にも資格確認書を交付可能とすべきではないでしょうか。いかがでしょうか。

○大臣政務官（本田顕子君）　お答え申し上げます。
　できるだけマイナンバーカードは持ち歩いていただきたいなというところではありますけれども、今、芳賀委員からの御質問でございますけれども、健康保険証の廃止後はマイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本としつつ、オンライン資格確認を受け取ることができない状況にある方については、本人の申請に基づき発行される資格確認書により被保険者資格を確認することとしております。様々な、その資格確認書が必要とされる方は、ケースがあると思いますので、本人からの申請に基づいて交付する仕組みとしているところでございます。

○芳賀道也君　マイナンバー保険証も資格確認書も申請主義ということになると、公的医療保険に加入している被保険者なら必ず医療保険が受けられるはずなのに、申請をしていないために保険診療が受けられないという矛盾が生じてしまいます。これまでの健康保険証をなくすというならば、保険者、全ての被保険者に申請のあるなしに関係なく定期的に資格確認書を送れば、被保険者の保険受診が必ず可能になります。
　本田政務官にお尋ねしますが、申請のあるなしに関係なく保険者が全ての被保険者に定期的に資格確認書を送るようにすべきだと考えますが、御見解はいかがでしょう。

○大臣政務官（本田顕子君）　先ほど少し申し上げましたけれども、その資格確認書が必要な方というのは、オンライン、もう既にマイナンバーカードと健康保険証を一体化した方には、一度取得していただければもうその次発行をすることはできませんので、資格確認書を一年、その後もうやっぱり一緒にしたいなと思った方にはまたその申請がなければもう一体化することでいいので、その希望は様々に減ってくるというところもあると思うんですね。そうしたことが様々なケースであると思います。
　しかしながら、資格確認書の申請手続をしなかったことで保険診療を受けることができないといった、こうした事態を防ぐことは必要と我々も考えておりまして、来年秋の健康保険証の廃止に向けて、マイナンバーカードの保険証利用の登録をしていない方にも資格確認書の申請を促す案内をお届けするとともに、資格確認書の有効期限、有効期間の期限が到来する時期にも手続の案内を送付したりするなど、また、保険者から申請の勧奨を実施する。また、御本人の申請が期待できない方も一定数おられると思います。そうした方には、御家族のほか、施設職員や支援団体等の代理申請を促す。それでもなお資格確認書の申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず資格確認書を交付することを可能とするといった、そういった柔軟な対応で、なるべく皆さんがそうした失念することがないように対応していきたいというふうに考えております。

○芳賀道也君　この申請がなかった人へのケアだけで、今聞くと本当に大変なんですね。
　杉尾委員の質疑にもありましたが、そうすると、何で、じゃ、紙の保険証をなくしたんだという結論に行ってしまうということもありますので、是非、これは、どちらも申請主義であれば、持っていない人が出てくることは明らかなわけですから、こういったことはしっかりやってもらう、あるいは資格確認書を全ての人に送るということが必要だというふうに指摘をさせていただきます。
　次に、保険者が資格確認書を被保険者に送付するための費用は、これまで資格変更時だけに発行していたのと違って、毎年発行するのだとすれば、送付自体にも、また会員情報の維持管理にも毎年多額の費用が必要になります。保険者も大変です。
　政府の、保険証廃止という政府方針によって新たな出費を求められたものですから、政府予算から資格確認書のための必要な経費について補助があってしかるべきだと考えますが、本田政務官の御見解はいかがでしょうか。

○大臣政務官（本田顕子君）　資格確認書は、先ほどから申しておりますが、申請に基づき交付するものであり、発行コストや保険者の事務負担なども現行と比べて減少することが期待されており、制度運営の効率化につながると考えております。
　資格確認書の交付等に伴う事務費につきましては、現行の保険証の場合は、被用者保険では保険者が負担し、国民健康保険と後期高齢者医療制度では地方財政措置がなされていることを踏まえ、今後検討を進めていくこととしております。
　それで、今御質問の件でございますけれども、資格確認書の発行に伴うシステム改修に要する経費については、既存の健康保険証の発行のシステムをできるだけ活用することを念頭にし、令和四年度補正予算で三十二億円を確保しているところでございます。

○芳賀道也君　これまで資格変更時だけに発行すればよかったということで、郵送料だけでも、かなりの、毎年ということであれば負担になるということです。これをしっかり見てもらわないと、国が制度を変えたわけですから、そのことを指摘させていただきます。
　さらに、資格確認書に記載する内容の大枠は決まっているとは聞いているんですが、例えば、何センチ掛ける何センチの紙に何と何を記載するのか、ＩＣチップを付けるかなど、具体的な書式がまだ決まっていないのではないでしょうか。システムの改修などを含めて、保険者の準備もありますので、速やかにこの様式などを決定すべきだと思うんですが、厚労省の見解はいかがでしょう。

○政府参考人（日原知己君）　今お話ございましたように、資格確認書の記載事項や様式、これ概要につきましては、政府のマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会の中間取りまとめの中でお示しをさせていただいているところでございますけれども、更に具体的な内容につきましては、これは引き続き保険者や医療機関の御意見を伺いながら検討することとしてございます。
　お話ございましたとおり、保険者等における準備期間、これを十分考慮いたしまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○芳賀道也君　これ、本当に早く決まらないと間に合わないという物理的な心配もありますし、あと、これも制度を変更してということで、本来保険者が負担するものではないと思うんですが、このコストはしっかり負担してもらえるんでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　まず、この検討につきましては、先ほど申し上げました資格確認書の検討につきましては、準備期間を十分確保することができるようできる限り速やかに検討してまいりたいと思ってございますし、それから、この事務費の関係でございますけれども、こちらにつきましては、先ほど政務官の方から御答弁ございました、差し上げました、現行の健康保険証の場合、こちらを踏まえまして、現在、例えば国民健康保険と後期高齢者医療制度では地方財政措置なされているところでございますので、こうしたものにつきましては、地方財政措置がなされるように関係省庁と調整するなど必要な対応してまいりたいと考えてございます。

○芳賀道也君　紙の保険証をなくさなければ掛かることがなかった経費は、しっかりこれは持ってもらわなければ困るということを指摘したいと思います。
　最後の質問になりますけれども、より良い保険医療を的確に提供するためには、新規採用や転職の際、マイナンバーカードを保険証として一日でも早く利用できるようにオンライン資格確認の登録手続を迅速に行うことが必要です。新しく採用された方のそのマイナンバーカードを届け出て、事業主はそのマイナンバーカードの必要な情報を保険者に迅速に届けるという必要があると思うんですが、でなければ機能しないということです。マイナンバーの収集を外部事業者に委託しているところもあり、もし事業者から届出が遅れれば、マイナンバーカードを医療機関に持っていっても保険証として利用できないということになります。
　マイナンバー保険証活用に当たっては、このように、企業に転職、それから就職してすぐに保険証手続やオンライン資格確認の登録手続を行う必要がありますが、多くの国民にはそのことが実感として湧いていません。
　厚労省として、国民、事業主、保険者への周知、広報や予算上の支援が必要ではないかと考えますが、厚労省の御見解を伺います。

○政府参考人（日原知己君）　今御指摘ございましたように、就職や転職などの際に、事業主によります資格取得手続、あるいは保険者によりますサーバーへの加入者情報の登録、必要となってまいりますけれども、マイナンバーカードを健康保険証として円滑に御利用いただくということで申し上げますと、今お話ししましたこうした手続、速やかにやって、行っていただく必要がございます。
　このため、健康保険証の廃止に伴う周知、広報に関する経費、こちらにつきましては、令和四年度の補正予算でも確保しているところでございますけれども、今後、こうした予算も十分に活用いたしまして、今の点につきまして、関係者の皆様、国民の皆様に丁寧な周知を行うなど、しっかり取り組んでまいりたいと考えてございます。

○芳賀道也君　そして、これまで、保険証の手続が進まない間、紙の保険証のときは臨時の保険証が出されていたんですが、資格確認書、紙の保険証なくなります。資格確認書でもこのようなものというのは発行可能なんでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　資格確認書につきましては、マイナンバーカードと健康保険証の一体化したもので受診が難しい場合に対応するために発行するものでございますので、御指摘のような場合につきましても、これは発行するという方向で検討してまいりたいと思っております。

○芳賀道也君　これまでのように、保険証が間に合わない場合、一時的な紙の資格確認書のようなものを発行されるということでよろしいんですね。

○政府参考人（日原知己君）　資格確認書につきましては、発行してまいりたいという、御指摘のような場合、発行してまいりたいと考えてございます。

○芳賀道也君　ありがとうございました。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　初めに、住民票等のコンビニにおける誤交付について伺います。
　三月二十七日に発生した横浜市の事案の後、更に同様の事案が相次いでいます。四月二十二日には足立区、五月二日には川崎市でも、同じ事業者、富士通Ｊａｐａｎのシステムにおいて誤交付が発生しました。川崎市の場合は、個人情報の根幹である戸籍の情報まで漏えいをしました。重大です。
　昨日から本日にかけて、徳島市のコンビニ交付でも、住民票の申請をしたところ、別人の戸籍全部事項証明の一部が交付された。住民票を申請して戸籍全部証明が出てくるという考えられない重大事案が、これ横浜市と同じ三月二十七日に発生していたということが分かりました。これも富士通Ｊａｐａｎのシステムです。
　五月十日の総務省通知では、横浜市、足立区、川崎市における誤交付については明記されていますが、この徳島市は入っていません。なぜかと総務省に伺うと、徳島市からは四月の時点でインシデント報告はあったが、それは一般的なＩＴ障害としての報告であって、個人情報の漏えい事案となることは認識していなかったという説明でした。
　河野大臣、大臣の会見でも徳島市の事案については触れておられません。大臣は、会見の時点でこの徳島市の個人情報漏えい事案について把握をしていましたか。イエスかノーかで結構です。

○国務大臣（河野太郎君）　徳島市でインシデントがあったということは知っておりましたが、内容については把握しておりません。

○伊藤岳君　住民票の請求をしたら、住民票ではなく、しかも別人の戸籍全部事項証明の一部が誤交付されたという考えられない事案です。個人情報が別人に渡った時点で重大な漏えいであって、取り返しの付かない問題であります。同時にまた、横浜市、足立区、川崎市とは全く別の形でのシステムエラーではないですか。回復したから問題ないと済まされる問題ではないと思います。
　デジタル庁としてはどのように対応しているのか。徳島市の事案を独自に調査をするべきじゃないですか。大臣、どうですか。

○国務大臣（河野太郎君）　この横浜、足立区、川崎、徳島、いずれも富士通Ｊａｐａｎが開発したアプリケーションを原因とするものですので、デジタル庁から富士通Ｊａｐａｎ社に対してシステムの運用を停止して徹底的に再点検を行うよう要請を行ったところでございます。
　既に富士通Ｊａｐａｎからそれぞれの自治体に要請が行き、調整が行われている、これは、この富士通Ｊａｐａｎの開発したアプリを利用している自治体と今調整が行われていると認識しております。

○伊藤岳君　いや、お聞きしたのは、徳島市のこれ別なケースの事案ですから、これ独自に調査をするべきじゃないかと聞いているんですが。

○国務大臣（河野太郎君）　この徳島につきましても、庁内証明書交付サービスとコンビニから同時に交付申請があった場合に誤ったプログラム処理が生じ、証明書データの取り違えが発生したということで、この富士通Ｊａｐａｎが開発したアプリケーションを原因とする、同じことでございます。

○伊藤岳君　その程度でいいんでしょうかね。本当にこの川崎市などの事案とはちょっと別ケースですよ。報道が出る段階になるまで住民、国民には明らかにならないというのでは、コンビニ交付に対する国民の信頼は得られないと思います。独自の調査を求めたいと思います。
　大臣は、五月八日の記者会見で、富士通Ｊａｐａｎに対しシステムの一時停止と再点検を要請したとして、対象は約二百自治体に上ると言及されました。
　大臣、この約二百がどこの自治体なのか把握されていますか。

○国務大臣（河野太郎君）　デジ庁として把握をしております。

○伊藤岳君　二百自治体と数だけ言われても、国民側から見ると、自分の証明書を発行する自治体だとは分かりません。更に誤交付の危険が続くのではないでしょうか。住民の理解と協力を大臣が呼びかけても効果を発揮しないんではないでしょうか。
　対象となる約二百の自治体名について公表しますか。

○国務大臣（河野太郎君）　これは自治体のサービスでございますので、富士通Ｊａｐａｎと自治体と、それぞれ調整をしているところだと思います。公表についても富士通Ｊａｐａｎと自治体で適切に対応されると考えております。

○伊藤岳君　調整しないと、つまり事業者の了解を得ないと公表できないという実情なんですよ。
　富士通Ｊａｐａｎは、五月九日付けのホームページ上に、システム運用の一部停止を含め点検に対する御協力を自治体にお願いさせていただく、具体的な内容については各自治体に個別に御案内させていただきますとしています。
　富士通Ｊａｐａｎからこのお願いが行った地方自治体数は幾つで、一時停止をしていない地方自治体数は幾つか、デジタル庁としてつかんでいますか、大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　これは自治体のサービスでございますので、自治体がどのように判断をするかということがあるんだろうと思います。どこの自治体が対象となっているというところはデジタル庁として把握しております。

○伊藤岳君　つまり、誤交付の事案に対する対応は、要は事業者に委ねられるということなんですね。
　事は個人情報の根幹に係る漏えい問題です。ところが、マイナンバーカードを利用したシステムのエラーが発生しても申出があるまで判明しない、地方自治体がベンダーと契約して行っているシステムに係る個人情報漏えいの事案の対応は事業者任せ。これでいいんでしょうか。個人情報漏えいの対策について検討や後回しのままで、本法案でマイナンバーカードの利活用を更に広げていくのは問題だと思います。
　次に、マイナンバーカードと保険証の一体化の問題についてお聞きをしていきます。
　伊佐厚労副大臣に来ていただきました。
　国民皆保険制度とは何なのか。国民健康保険法第五条では、「都道府県の区域内に住所を有する者は、当該都道府県が当該都道府県内の市町村とともに行う国民健康保険の被保険者とする。」と定めているとおりに、つまり、住所を有する者は全て被保険者であって、その全ての被保険者が必要な保険医療を受けることができる仕組み、制度、国民皆保険制度はこういう理解でいいですか。

○副大臣（伊佐進一君）　先ほど御指摘いただいた国民健康保険法に基づきまして、被用者保険や後期高齢者医療の被保険者となる者を除いて、都道府県内に住所を有する者は全て国民健康保険の被保険者とすると、これにより国民皆保険を実現しているというわけですが、おっしゃっていただいたとおり、国内に住所を有する者は全て被保険者の資格を有するということでございます。

○伊藤岳君　本会議で、私、加藤厚労大臣に質問しました。資格確認書の取得について、オンライン資格確認を受けられない状況にある方に申請を勧奨するなど必要な対応を行うこととし、これにより全ての被保険者が必要な保険医療を受けられることができる仕組みとすると大臣は答弁されました。これから仕組みをつくるということだと思います。具体的にこのことについて聞いていきたいと思います。
　被保険者が保険医療を受けられることができるためには、これまで現行の保険証が確実に交付をされてきました。本法案では、マイナ保険証を申請して交付を受けることを基本にしながら、資格確認書を申請して交付を受けることもできるとしています。
　副大臣、申請に応じた交付に大きく制度が転換されるわけですね。申請漏れなどから、マイナ保険証も、また資格保険証も、どちらも交付されずに保険医療が受けられないという事態は生じませんか。これ、当然の疑問だと思います。副大臣、明確に答えてください。

○副大臣（伊佐進一君）　あくまで、まずマイナンバーカードと健康保険証の一体化をお願いしているという状況でございますが、ただ、マイナンバーカードを例えば紛失した方、あるいは取得していない方々、こういう方々がオンライン資格確認を受けることができないという状況の中で、この申請に基づいて資格確認書を交付するというものでございます。
　この資格確認書が必要となる事情というのは様々なケースが想定されます。例えば、紛失、更新中のものでありますとか、あるいは、ベビーシッターとか介助者、第三者が本人に同行して本人の資格確認を補助するような必要がある場合とか、様々なケースがございますが、そういうケースが様々想定されますので、一律に交付することを、ではなくて、本人からの申請に基づいて交付する仕組みとさせていただいておりますが、今御指摘いただいた漏れがあるんじゃないかという点につきましては、資格確認書のまず申請手続も含めてしっかりと周知をするとともに、代理申請、あるいは申請を、代理申請を含めて申請を勧奨した上で、申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず職権で交付するといったような必要な対応を行うということで対応していきたいというふうに思っています。
　こうしたことを通じて、このマイナンバーカード、また資格人確認書の、あっ、資格確認書のいずれも交付されない方が生じないように適切に対応してまいりたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　随分先まで答弁していただきましたけど、私聞いているのは、保険医療が受けられないという事態は生じないかということなんです。
　つまり、無保険となる国民は一時的であっても絶対に生まない、一人たりとも生まないと言い切れますかということなんです。被保険者誰もが保険医療をいつ何どきも確実に受けられるか、そう言い切れるか、そのことを聞いているんですが、どうですか。

○副大臣（伊佐進一君）　この国民皆保険制度の我が国の制度の下で、全ての被保険者が必要な保険診療を受けることができるというのは大事な前提だというふうに思っておりますので、マイナンバーカード、また資格確認書のいずれも交付されないような方が生じないように対応していきたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　対応していく、これからなんですよね。言い切っていないと思います。
　もう一度聞きます。言い切れますか。誰一人無保険者は一瞬たりとも生まない。明確に言ってください。できますか。

○副大臣（伊佐進一君）　国民皆保険制度の下では当然全ての方々が適切な医療を受けるというのが大前提でございますので、そうした大前提が崩れないようにしっかりと対応していくというふうに思っております。

○伊藤岳君　つまり、これからの対応なんですよね。
　申請を勧奨するなどの必要な対応は行ったものの、様々な事情から申請が間に合わない、こういう方々も出ると思います。この方は申請が間に合わなかった時点で無保険になるじゃありませんか。保険医療が受けられないんではありませんか。違いますか。無保険になるでしょう、一時的に。

○副大臣（伊佐進一君）　しっかりとまず周知をして、申請をしていただくということが大事だというふうに思っておりますが、こうした方々が出ないようにしっかりと努力をしていきたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　しつこいようですが、一時的には無保険になる人が出るでしょう。そこを聞いているんですよ。ならないように努力するということを聞いているんじゃないです。出るでしょうと聞いているんです。

○政府参考人（日原知己君）　今副大臣から御答弁ございましたように、必要な保険、保険診療を受けられないということがないように、先ほどの御答弁申し上げたことに加えまして、医療保険加入時にマイナンバーの取得状況や保険証の利用登録の状況を確認をいたしまして、取得していない等の場合はその場で資格確認書の申請手続を行うといったことも保険者に周知をいたしまして、先ほどより申し上げておりますとおり、必要な保険診療が受けられるという対応を講じてまいりたいと思ってございます。

○伊藤岳君　だから、申請して届くまでには無保険者になる瞬間があるでしょう、まあ今認められたからいいですけど、そういうことですね。無保険者になる瞬間があるんですよ。
　職権交付のことも言われましたけれども、職権交付も現行と同じように保険証の期限が切れるまでに必ず届くということになるかというと、問題が生じると思います。これからの検討では、無保険となる国民は一人たりとも生まない、これは言い切れないと思うんですね。そうなれば、国民皆保険制度に穴が空くということじゃありませんか。
　マイナ保険証の申請漏れが最も大量に発生すると想定されるのは、マイナ保険証の五年ごとの更新の時期だと思います。
　厚労副大臣、この更新が必要な方には更新が間に合う時期に案内、周知などがなされるんですか。更新が間に合う時期にというのはこれ何によって担保されますか。

○副大臣（伊佐進一君）　先ほどの、更に追加で先ほどの問いについてですが、この被保険者が保険がなくなるような瞬間は生じないということでございます。ただ……（発言する者あり）いえ、被保険者、まず一つは生じない上に、更に申し上げれば、先ほど申し上げたように、期限に応じて本人からの申請によらずに職権で交付することができますので、申請が期待できないと判断された場合には職権で対応するということになります。
　先ほどいただいた問いのマイナンバーカードの更新時期においての更新忘れ等の対応についてですが、マイナンバーカードの有効期限を迎える住民に対しては、有効期限の約三か月前にマイナンバーカード、また電子署名、電子証明書の有効期限切れ通知書を地方公共団体情報システム機構、Ｊ―ＬＩＳと申し上げますが、から送付しているというふうに承知をしております。
　またさらに、患者が医療機関、また薬局の窓口でマイナンバーカードで資格確認を実施された場合には、有効期限が三か月以下である場合には、カードリーダーで市区町村の窓口で更新手続を行うようにアラートを出す機能も実装をしております。
　またさらには、健康保険証のマイナンバーカードとの一体化について、医療機関、薬局に対してポスター配布やあるいはリーフレットの送付を行っておりますが、こうした中でも、マイナンバーカードそのものの更新手続についてもしっかりと周知をしてまいりたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　副大臣、さっきの審議官の話では無保険者生まれるということになりますよ。
　じゃ、ちょっと具体的に聞きますけれども、じゃ、マイナ保険証の更新の時期が今日だった人、今日だったとしたら、今日を過ぎれば申請していなかったら申請漏れになりますよね。その申請漏れになった人、あしたからマイナ保険証の期限が切れた人というのは、資格確認書が申請によらずに自動的に交付されることになるのですか。その方があした保険証に、医療機関にかかったら、あなた期限切れですということは言われないで済むんですか。明確に答えてください。

○政府参考人（日原知己君）　今の更新の際のお話でございますけれども、更新に係るお手続の状況そのものが様々であるというふうに想定してございます。ですので、カードの更新を失念された場合に、申請に、この場合について、特にその申請によらず資格確認書を交付するといった、そういう特別の対応というのは難しいと考えておりますけれども、更新に関する手続等を丁寧に周知してまいりたいと考えてございます。

○副大臣（伊佐進一君）　恐らく、今無保険とおっしゃられている場合というのは、例えばマイナンバーカードが未取得の場合であったりとか、あるいは保険証の利用登録がされていらっしゃらない方だというふうに思いますが、こういう方々で、しかも、かつ資格確認書の発行、更新もされていない方ということだというふうに思います。
　こういう方々に対しては、先ほど申し上げたとおり、各保険者から被保険者にまず個別に状況確認をさせていただきます。その上で、申請を更に期待できないという場合には、ここは必要に応じて職権交付を行うということでございます。

○伊藤岳君　だから聞いているんですよ。だから、今日資格の期限が切れちゃった人というのは、自動的に資格確認書を出すんですかと聞いているんですよ。そうしないと無保険になるでしょう。そこを聞いているんですよ。結論だけ言ってくださいね。

○政府参考人（日原知己君）　はい。
　ですので、先ほどの繰り返しになりますけれども、そのカードの更新の場合ですね、その場合につきまして申請によらず資格確認書を交付する、これは難しいというふうに考えてございます。

○伊藤岳君　だから無保険者が生まれるんですよ、一時的には。詭弁使っちゃ駄目ですよ。
　じゃ、更新が間に合うように案内するとさっき副大臣言われましたけど、この周知、案内というのは、これ病院などの医療機関にもその役割を担わせることを想定しているんですか。

○政府参考人（日原知己君）　今考えてございますのは、病院等に直接お知らせをしていただくということではございませんで、先ほども申し上げましたけれども、まず、マイナンバーカードで資格確認を実施しました際に、この有効期限が三か月以下であるという場合にはこのカードリーダーで御本人にお知らせできるようにまずアラートを出す、そういう機能を実装しております。ですので、医療機関で、まず、医療機関から何か言っていただくということではございませんけれども、そこに置かれていますカードリーダーによりまして、その機能によりましてアラートを出す機能を実装しているということでございます。
　それとは別に、有効期限の三か月前には、地方公共団体情報システム機構から、期限切れ通知書、こういうものがそれぞれにお送りされるというふうに承知してございます。

○伊藤岳君　だから、カードリーダーを置いているのは医療機関ですからね、お年寄りなんか行ったら、カードリーダーよく分からないという人もいるから、結局医療機関が負わされることになるんだと思いますよ。
　さっき、杉尾委員も別な調査使って言われましたけど、マイナ保険証を登録した方々が、そのマイナ保険証の申込みのきっかけ何ですかと聞いたところ、マイナポイントがもらえるからと答えた人が、杉尾先生のと別な調査ですけど、八九・一％、保険証利用にメリットを感じたからというのは一一・六％。これ、デジタル庁自身の二〇二二年十二月の調査です。
　こうした実態考えれば、マイナ保険証の更新を勧奨するのは相当な労力が伴うんじゃないですか。またマイナポイントでも出すんですか。それでも更新の申請漏れなく無保険にならずに対応できると言い切れるのですか。言い切るのであれば、その根拠を示してください。

○政府参考人（日原知己君）　今お話ございましたけれども、先ほども繰り返し御説明させていただいたところで恐縮でございますけれども、このマイナンバーカードと……

○委員長（鶴保庸介君）　ちょっと静かにしていただけますか。

○政府参考人（日原知己君）　一体化した保険証、その様々なメリット、これを十分御理解いただけるように周知に努力して、マイナンバーカードによる保険証利用していただけるように努力してまいりたいと考えてございます。

○伊藤岳君　どう答えても言い切れないんですよね。言い切っていないんですよね。
　それで、しかも、もう一つ言っておきます。私、今日、副大臣に答弁要請していますので。要請した方が答えてください。
　マイナ保険証の更新時期には大量の無保険者の方を生んでしまうということを否定できない事態だと、今明らかになりました。そうなったら、無保険の方が殺到して、病院に、病院に……（発言する者あり）いや、分からないですよ、大混乱が陥ると思いますよ。これで国民の命と健康を守る最後のとりで、国民皆保険制度と言えるんでしょうか。
　資格確認書についてちょっともう少し聞いていきたいと思います。
　厚労副大臣、資格確認書の取得については、申請を勧奨するなどの必要な対応を行ってまいりますと先ほど来言われていますが、具体的にはどういう対応を行うんですか。
　また、要介護高齢者の申請というのはなかなか困難だと思います。勧奨されても本人が申請できないという事情が存在します。
　全国保険医団体連合会が実施した保険証の廃止に伴う高齢者施設への影響調査によりますと、利用者、入所者、つまり要介護高齢者が、本人が申請できない場合の利用者、入所者のマイナンバーカードの代理申請できますかと聞いたところ、対応できると答えた施設が僅か六・五％だったんです。
　この要介護高齢者の資格確認書の申請などについて厚労省としては調査しましたか。

○副大臣（伊佐進一君）　まず、前半の質問でありましたこの申請勧奨、具体的にどのような対応を行うかという点でございますが、これ具体的には、まず、来年秋の健康保険証の廃止に向けて、マイナンバーカードの保険証利用の登録をしていない方々にまず資格確認書の申請を促す案内をお届けをさせていただくと。御本人から申請が期待できない方々については、御家族でありますとか、あるいは施設の職員、支援団体等の代理申請を促すと。そしてまた、資格確認書の有効期間の期限が到来する時期にも定期的に手続の案内を送付すると、こうした対応を想定をしてございます。
　そしてまた、高齢者の施設での対応でございますが、先ほど、全国の保険医団体連合会などが公表したアンケート調査があるのは存じております。我々としては、ここは、例えば施設職員あるいは支援団体の方々が申請代理交付の際の支援の協力を要請をさせていただいておりますが、この際に、様々な申請の取りまとめ、代理での受取に対する助成を行ったりでありますとか、あるいはマイナンバーカードを預かった場合の管理の在り方についてもしっかりとその環境づくりを推進するというふうにしておりますので、ここは、関係省庁と連携しながら、また関係団体の御意見も伺いながら詳細を検討してまいりたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　副大臣、先ほどの保険医団体連合会の調査というのは、いろいろ、厚労省などからのいろんなものを聞いた上で、それでもその代理申請ということは対応できないと答えているんですよ。そういうところにはどう対応するのか。どうでしょうか。

○副大臣（伊佐進一君）　例えば、具体的な、この本年の二月に中間取りまとめを行わさせていただきました。このマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会というものを開催をさせていただいて、その中で中間まとめを行っておりますが、例えば、その中で、皆様からヒアリングを、関係団体からヒアリングを行った中で心配だというふうに言われた一つが暗証番号の設定、こういうところに困難を抱える申請者がおられるというところも踏まえまして、こうした暗証番号の取扱いについてもしっかりと検討していきたいというふうに思っております。
　いずれにしましても、介護施設など入所者の方々にもマイナンバーカードを利用したより良い医療を受けていただくことができるように丁寧に対応してまいりたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　その上で、厚労省が言う、資格確認書の申請が期待できないと判断された場合には本人からの申請によらず職権で交付すると言っていますが、これどういうことなんですか。この職権とは誰の判断によるものなんですか。どのような場合が対象となるんですか。

○副大臣（伊佐進一君）　この改正法案におきましては、保険者、法文上は、必要があると認めるときは職権で資格確認書を交付できるという規定を設けております。
　この仕組みについては、様々な申請勧奨をした上で、保険者が資格確認書の交付申請を行うことが期待できないと判断された場合には職権で交付するということを想定しておりますが、この具体的な運用、職権交付についての具体的な運用については引き続き保険者等の関係者の意見を伺いながら検討していきたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　今言った要介護高齢者の施設などでは、その高齢者施設職員などから状況を聞いた上で職権交付を幅広く柔軟に判断するということですか。
　また、そうなってくると、全ての被保険者が必要な保険医療を受けることができるという仕組みにすると言われていますから、そうなったら、資格確認書を職権で交付することを相当幅広に柔軟に判断できるようにしていくことにならざるを得ないんではないかと思いますが、どんな見解ですか。

○副大臣（伊佐進一君）　この職権交付、繰り返しになりますが、職権交付のその具体的な運用については、必要な保険診療が受けられるように引き続き保険者等の関係者の意見を伺いながら検討していくということになると思っております。

○伊藤岳君　これからの検討が多過ぎるんですよね。
　ちょっと別の問題言いますが、例えば今、修学旅行や遠足に行く場合、子供たちは保険証のコピー持っていきますね。これ、マイナ保険証になったら、これマイナ保険証をコピーしても意味成しませんよね、マイナ保険証をコピーしたって。そうした場合、資格確認書というのを各自が申請して遠足や修学旅行に持っていくということになるんですかね。資格確認書を児童全員に職権で交付するということもあるんですかね。

○副大臣（伊佐進一君）　マイナンバーカードによって医療機関を受診した場合には、その服薬情報など医療に関するデータに基づいてより良い医療を受けられるということでありますので、まず、可能であれば、まずは児童生徒の皆さんがマイナンバーカードを持参して受診していただくということが考えられます。
　このほか、保護者の申請に基づいて発行された児童の資格確認書を児童が持参することも可能と考えておりますが、これ、いずれにしましても、このお尋ねの事例の場合における対応、何ができるかという点については、関係府省と連携しながらここも丁寧に検討していきたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　今日、とにかく、答弁聞いていて思うのはとにかく検討ばっかり。
　あと、それと、相当労力伴いますよ。省庁もそうだし、医療機関も保険組合も、これ相当な労力が伴いますよ。よく医療のデジタル化、効率化のためにマイナ保険証に一体化するんだと言うけど、デジタル化にも効率化にもならないじゃないですか。
　だったら、副大臣に聞きますけれども、全ての被保険者が確実に保険医療を受けることができるための仕組みをつくると言うんであれば、現行の保険証を残すことこそが最も簡素で最も確実な対応になりませんか。どうですか。

○副大臣（伊佐進一君）　これ、政府としましては、多くのメリットのあるマイナンバーカードで受診していただくことが基本になるというふうに考えておりまして、マイナンバーカードと健康保険証を一体化することで、例えば過去の服薬情報でありますとか特定健診の結果、また患者本人の健康、医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けていただくことが可能になると、こういうメリットがあるということでありますとか、あるいは、医療機関や医療保険者にとっても、例えば事務コストの削減でありますとか様々な多くのメリットがあると。こうしたメリットをしっかりと実感していただけるように丁寧に説明してまいりたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　医療現場の医師の方にも聞きましたけど、マイナ保険証に一体化したからといって役立つ情報というのはそんなないんだと、差はないんだと言っていますよ。
　先ほど河野大臣は、マイナ保険証の一体化についての理由について、マイナ保険証に一体化するのは誤入力などを防ぐためだと言いましたが、先ほどもあったように、マイナ保険証においても誤入力で別人のマイナ保険証にひも付いたという事例が出ているじゃありませんか。とにかくマイナ保険証に一体化する、それに付き合わせるというのはもう道理がないと思います。
　本人からの申請に応じて交付する申請方式は無保険者を生むということを否定できません。国民皆保険制度の根幹を揺るがすものです。マイナンバーカードと保険証の一体の強行は断じてやめるべきだと訴えて、質問終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
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○委員長（鶴保庸介君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会