第2回国会　衆議院　通信委員会　第17号（1948-06-19）

昭和二十三年六月十九日（土曜日）
　　　　午後二時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　土井　直作君
　　　理事　白井　佐吉君　理事　重井　鹿治君
　　　　　　降旗　徳弥君　　　　千賀　康治君
　　　　　　多田　　勇君　　　　宮幡　　靖君
　　　　　　森　　直次君　　　　海野　三朗君
　　　　　　片島　　港君　　　　野上　健次君
　　　　　　村尾　薩男君　　　　田島　房邦君
　　　　　　萩原　壽雄君　　　　林　　百郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　逓信政務次官　　五坪　茂雄君
　　　　　　　　逓信事務官　　　大野　勝三君
　　　　　　　　逓信事務官　　　小笠原光壽君
　　　　　　　　逓信事務官　　　中山　次郎君
　　　　　　　　逓信事務官　　　村上　　好君
　委員外の出席者
　　　　　　　　專門調査員　　　吉田　弘苗君
六月十八日委員荊木一久君辞任につき、その補欠
として生悦住貞太郎君が議長の指名で委員に選任
された。
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本日の会議に付した事件
　逓信職員訓練法案（内閣提出）（第七〇号）
　電信電話料金法案（内閣提出）（第八四号）
　郵便法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　（第八五号）
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○土井委員長　会議を開きます。
　この際委員の異動について前今申し上げました以後の分について御報告いたします。辞任いたしました人は、五月二十日に矢島喜三郎君、六月九日に長谷川俊一君、同じく九日に飯村泉君、六月十四日に周東英雄君、六月十八日に荊木一久君、これが辞任されました委員の方々であります。さらに就任されましたものは五月二十日に村尾薩男君、五月二十五日に飯村泉君、六月九日に園田直君、六月九日に押川定秋君、六月十四日に降旗徳弥君、六月十八日に生悦住貞太郎君、以上であります。
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○土井委員長　次に電信電話料金法案、郵便法等の一部を改正する法律案を一括議題といたしまして質疑を続けます。

○森（直）委員　政府委員の方にお尋ねいたしますが、專從員の数はこの前すでに御説明になりましたが、よく地方に参りまして体驗しますことは、温泉場あたりで三十人、四十人の人たちが集まつて、一週間にわたつていろいろ協議せられているのによくぶつかります。もちろんこれは各省全般の大体の状態かもしれませんが、特に通信委員をしていますわれわれといたしましては、非常にそういうことに感慨深きものがあります。從つてそういうふうな点から考えましたときに、專從員は別としても、いろいろ全逓あたりの役づきの人、そういう方々が——もちろんいろいろな運動のために連絡もあろうと思いますが、また地方において特定局あたりでいろいろ調べてみますと、大体一人くらいは休むような傾向である。そうしますと特定局が一万三千くらいあるといたしますと、その他本省あたりのそういうふうな者を入れますと、相当の人がお休みになるような傾向にあると思います。そういう点を考えまして、私たちは現在実際やつておられる方の一割くらいはまだ減らしても差支えないと思うが、その点に対する政府の御所見をお伺いいたしたい。

○五坪政府委員　お説のようなことはいくらか私どもも耳にいたしております。しかしどういう人数がどんなふうにやつておるかという具体的な問題はさつぱりわからぬのでありますが、概括してあるいはそうした点があるだろうということは想像されるわけであります。そこで最後の專從者の数は一割ぐらい減ぜられるのではないかというようなお話であります。実は後にお示しいたしたいと思いますが、昨日の委員会で專從者の数がどういうことになつておるかという御質問がありまして、その資料もこちらに持つてきておりますので、ごらんに入れたいと思うのであります。しかし先般大臣の方から答弁がありましたように、專從者の数をぐつと減ずるというようなお話もありましたし、また逓信省といたしましても專從者の俸給などは組合が負担すべきものであるということは、これはわれわればかりじやなしに、一般もそうした考え方になつてきておるようであります。從つてそういうような点を総合いたしまして、專從者の数は必ずこれは減ずるものである。減じていかなければならぬものであると考えております。なお今お前のようなそういう事実があつて、しかもその事実がおもしろくないことであるということならば、これはよく調査をしてみなければわかりませんが、適当な処置を講じたいと考えております。

○森（直）委員　もちろん業種別にこれを区別しますと、忙しいところも忙しくないところもありましようが、同じ業種の中で、配置轉換だとか、そういうふうな点で、人員の整理とからみ合わしてお考えになるようなことはございませんか。通信白書によりますと、自轉車なども大体終戰前に回復したというような御報告になつております。從つて終戰前の業務量と人員の比率の点から考えましても、まだ一割ぐらいはほんとうにおやりになろうという腹があれば、整理できるのではないかと思いますが、その点を承りたいと思います。

○五坪政府委員　そういうふうなお考え方もあるかと思いますけれども、現状は戰前に比較して各種の業務において非常にサービスが惡くなつておるようであります。郵便におきましても遲れがちであるし、電話の應答も遲いし、市外電話など長時待たされるというようなわけで、各方面にサービスが惡いのでありますが、私どもは現在の人員は最小限度の人員であると考えておりますので、むしろ人員を減少するよりは、その人員の能率も遺憾なく発揮させることによつて、いくらかでもサービスをよくして公衆の便宜をはかつていきたい。そういうふうな考え方で進んでいきたいと考えております。

○森（直）委員　次にお尋ねいたしたい点は、逓信省としてお使いになるものは、事業官廳という建前から、多少他の省とは違つております。從つてその点には触れませんけれども、紙とかその他の使用に関して、他省と比較してルーズな点があるということをよく聞かされるのであります。特に地方に参りますと、仕事をするのに急ぐあまり、あるいはマル公でなくやみ價格でこれを買つて仕事をなさつております。從つて物件費に対してもわれわれは現状よりもさらに二割くらいは、ほんとうにおやりになろうと思えば、節約できるのではないかと思うのでありますが、この点に関してお答えを願いたいと思います。

○五坪政府委員　ただいまの御質問は、逓信省といたしましては、そういうことがあるとは考えていないのでありまして、もちろん省としてもできるだけ経費を節約するように局長会議などにおいて指示もしてありますし、またマル公以外にやみで用紙を購入するというようなことは、まつたくないとわれわれの方では確信をいたしておる次第であります。

○森（直）委員　次にお尋ねいたしたいことは、はがきを約九億枚くらい一年に使用なさるというお話であります。從つて收入が増すという点から考えて、はがきに体裁よく何か廣告のようなものをおやりになつて、そして收入の増加をおはかりになるようなお考えはございませんか。また電信、電話のときにお尋ねしたいと思いますが、用紙にもそういうふうなくふうを凝らされて、何か收入を増加されるような御意思はないのか、その点を承りたい。

○五坪政府委員　先日の通信委員会でありましたか、電柱あるいはポストなどに廣告するようなことを考えたらどうかというような御説もありました。また今森委員から、はがきあるいは頼信紙といつたようなものに廣告したらどうか、そうしていくらかでも收入をあげる途を考えたらどうかというお話でありますが、これはまことにごもつともなことで、多い少ないを論せず、できるだけ收入を多くすることは当然のことであり、いいことでありますから、從つて逓信省としても、実のとこをよく研究をいたしておるのであります。電柱、ポストなどに廣告を出すということは二、三年前からも相当研究をされておつたようでありますけれども、答弁にもありましたように、電柱に廣告して有効だというような電柱は割合に少いのでありまして、多くは農村であるとか、山村、漁村といつたような、人目につかぬ所に立つている電柱が多いのであります。またいろいろなことが考えられます。たとえばペンキであるとか、紙であるとか、あるいはブリキといつたようなものが必要であるとするならば、そういうものの経費などを考え合わせてみて、どういう程度の実際の増收になり、利益になるかというようなことがよく研究されておつたのであります。今のはがきとか、頼信紙とかいつたようなものはそれが要りませんので、ただ裏にでも隅つこにでも印刷しておけばいいのでありますから、これはやりようによつては非常に効果があがるのではないかとも考えますので、これはひとつ大いに研究いたしまして、もしよいということであるならば、ただちに実施に移していきたいと考えております。

○森（直）委員　次にお尋ねいたしたいことは、昨日海野委員からもお尋ねになりましたが、農村文化の向上と申しますか、文化の偏在という点から、公聽会のときに出版業者の方も十分述べられましたけれども、四倍の値上げになりますと、五十円の本がどうしても倍額になる。從つてそれだけ農村の方の負担といたものが重くなるというようなお話を聽きましたが、もつともなことだと思います。実際現在の農村の青年の向学心というものは相当増しております。ところが農村の実際の経済情勢ということは、私が申し上げるまでもないことでありまして、文化の偏在ということを是正する意味におきましても、今回の四倍の値上りというものは、文化方面に與える影響というものが非常に重大であると思いますので、この点は特に御配慮をお願いいたしたいと存じます。

○五坪政府委員　まことにごもつともであります。私どもも農村文化の向上については常に心がけており、また向上するように努力いたしておる次第でありますが、農村の、特に青年たちが書物を購入してそれを読むと、その運賃が非常にかさばり、農村経済を圧迫し、ひいては農村文化の促進を阻害するといつたようなことは、一應考えられることでありますけれども、説明にもありましたように、いくらか割合が減じてあることは御承知の通りであります。
　それから数々の高い書物を自分で買つて一人で独占して読むということは、容易なことではないと思います。從つて、今お話のような点は、できるだけ農村図書館といつたような、そういう形において、一册々々めいめいが買うて高い料金を拂うというようなことでなしに、他の方面で青少年諸君に読書をさせるというようなことを考えたい。もちろんこれは文部省その他の方面で考えられておりますことでありますけれども、私の方といたしましても、できるだけそういうような点に心がけて、いくらかでも農村文化発展に努力したい、かように考えていきたいと思います。

○森（直）委員　次にお尋ねしたいことは電話事業に関することでありますが、昨日電信、電話に関して、むしろこれは独立した一つの会計をもつていかれた方が企業性の立場からもいいということを申し上げまして、大臣のこれに対する御答弁をお聽きいたしましたが、電信の実際の赤字というものは、いろいろの点もありましようけれども、赤字克服に対しては電信の機械化ということが必要なことではないかと思います。そこでメーカーの再編成とか、そういう点は拔きにいたしまして、すでに日本においても相当できるということを聞いておりますが、印刷電信機を御使用になりますと、そこにおのずから人員の整理もでき、また能率も増進すると思います。この点はどうお考えになりますか。

○五坪政府委員　印刷電信機はできるだけ多く使うように、予算その他の配意をいたしまして、努力いたしつつあるのでございます。

○森（直）委員　現在は大体どれくらい御使用になつておられますか。と申しますのは、印刷電信機を御使用になれば、御承知のごとく女子でも構わないと思いますので、特にその点をお尋ねしておきます。

○五坪政府委員　お手もとに参つておるかと思いますが、「通信復興五箇年計画の概要」の十六ページのところを見ていただきますと、印刷回線数累計に、昭和二十二年度は百二十七、総回線に対する印刷回線の割合が六・三％という、きわめてわずかな数でありますけれども、五箇年計画に織りこまれておる増加の状況は、そこに示してありますように、昭和二十七年度になりますと八百七十七、全体に対する割合は三九・八％というぐあいになつておるのであります。できるだけ努力いたしまして、この数を実現するようにやつていきたいと考えております。

○森（直）委員　電話がその機能を完全に発揮するようになりますと、電信の使用もだんだんそれに影響されると思いますが、電話と電信の関係、帶域と申しますか、そのような点をお考えになつておられるのか。また電信料金に関して、合理的にやろうとするときには、地域差によつてこれを決定するということも、経費節約という点から考えられることではないかと思いますが、その点に対する政府の御所見をお伺いしたい。

○五坪政府委員　地域差というと、実際の場合にどんなふうなことであるか、ちよつと……。

○森（直）委員　遠い所と近い所の料金の差です。

○五坪政府委員　市内電報と市外電報というような形ですね。——それはその区域で配達をするのでありますし、またあるいは北海道であつても、九州であつても、多少の遠近はありますけれども、そう大した違いがないので、今までのところは地域差はそうつけなかつたのでありますけれども、だんだんそれが必要であるということならば、今後考慮、研究していきたいと考えております。

○森（直）委員　次に電話料の値上げのことに関してお尋ねいたしたいと思います。もちろん電話公債については一應審議いたしましたが、四倍の値上げになると、電話を利用する人が非常に減つてくるのではないかと私たちは考えます。もちろん基本料金を拂い、電話料を拂うということは、個人の生活から考えましても、相当生活に影響を與えますが、また一方実際電話をもつていろいろ仕事をしている人たちから見ますと、これは非常な負担になるのであります。一應東京の証券業者の二十箇所の例をとつてみますと、これが四倍に値上げになると、実際相当の経費を拂うようになつている。証券業者は大体全國に八百ほどあるそうでありますが、これが四倍になると、実際証券業そのものがどうなるかというほど重大な、われわれが想像する以上に大きな影響を受ける、こう言つております。また一方株なでを買いますときでも、電話を利用して大阪から東京の商店に申しこむそうでありますが、こういうものは大抵至急報で申しこむそうでありますけれども、こういうこともだんだん減つてくるのじやないかと思います。從つて実際電話を使用する者にとりましては、四倍の値上げは非常な痛手であつて、それだけ取扱います者にかぶさつてくるということに相なるそうであります。從つて特に電話料の値上げに関しましては、政府においてもつと御考慮をお願いしたいと思いますが、これに対する御所見をお伺いしたいと思います。

○五坪政府委員　電話の料金を四倍も値上げせずに、もつと倍率を少くしたらよいではないかというお説は、それはそういうことができるなら、だれしもそれを望むのでありまして、当局としても決して好んで倍率を四倍というような高率にしたくはないのでありますが、先般も大臣から御答弁がありましたように、やむを得ない処置としてそういうことになつたわけであります。しかるところ四倍にも値上げすると利用率が少くなるのではないかというお尋ねでありますが、確かに少くなりましよう。最初二割くらいも少くなるのではないかというような話でありましたけれども、だんだん以前のそうした状況と照らし合わせてみまして、大体のところ何もかもみな総合して一割ぐらいな利用減じやないか、かように考えているわけであります。しこうしてそういうことになりましても、四倍にもなると、たびたび電話を使用するのだから、その通話料というものは非常に高くつく、殊に市外電話などは相当高いのでありまして、業者などこれは実に負担に耐え切れぬということも確かに想像されることです。その通りであります。しかしまた反面から考えますと、それだけ利用される方々は非常な便益を受けておられるわけです。たとえば大阪から東京まで一通話をすると料金はかさむのであるけれども、往復の飛脚をやるというような点を考えると、ほんとうにわずかな料金でその用件が達する、しかも早く用件が達したことでその業者は非常な利益をあげるというようなこともざらにあるわけでありますから、料金がかさむということはよくわかることであり、同情に値いたしますけれども、そういつたような点を考えていただいて、現在お願いしているような程度で御了解願いたい。かように考えます。

○森（直）委員　私の質問はこれで終ります。

○土井委員長　他に質疑はございませんか。ちよつと速記を止めて……。
　　　　〔速記中止〕
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○土井委員長　速記を始めてください。
　緊急質問が重井委員からあるそうでありますから、これを許します。

○重井委員　過日も御質問申し上げまして御善処願つた問題なのでありますが、郵便貯金の第二封鎖に関する問題でございます。けさの新聞を見ますと、また切捨てというようなことになつております。これはいまさら申し上げるまでもなく、多くの庶民階級の貯金でございまして、これを切捨てることは社会的に大きな影響があるということ、それから貯蓄に関する関心というものにたいへん惡影響を與える、こう考えます意味から、切捨てになると新聞に出ているのでありますが、事実かどうか。なおこれに対して逓信省は現在どういう考え方をもつているか。もし切捨てになるのであつたならば、いかなる方法によつて大藏省と協議をしたか、その点についてお伺いいたします。

○土井委員長　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　—————————————

○土井委員長　それでは速記を始めてください。先ほど戻りまして質疑を継続いたします。

○白井委員　過日この郵便料金の値上げに関しまして、公聽会を開きまして、約十人にわたる公述人の公述を詳細にわたつて聽取いたしたことは御承知の通りであります。その公述人の大部分が、今回の料金値上げの倍率に対しまして、ほとんどと申し上げてよろしいように反対の意を表している次第であります。この経過と結果に鑑みまして、当施はどういうように感じておられるでありましようか、これを参考までに伺いたいと思つております。

○大野（勝）政府委員　倍率を四倍にきめたということにつきまして、公聽会におきまして相当反対の意見の出ましたことは、ただいま仰せの通りでございますが、実はこの問題につきましては、私どもの方においても、一般の方方に、通信会計がいかなる状態にあるか、從つてまたこの程度の値上げをまつたくやむを得ざるの措置としてやらなければならなくなつたという理由につきまして十分説明し、また納得を得るだけの余裕もなかつたのでございますし、またそういう点については非常に申訳ないと考えておるのでございますが、ありようは、せんだつて來いろいろお聽きを願つておる通りでありまして、端的に申しましても、今日の料金は、ちようど昨年給與水準が千二百円であり、物價はおととしの十月ごろの物價できまりましたあの二十二年度初頭の予算がそのまま施行されるならば、大体バランスがとれるであろうというものでありまして、その料金が今日に推移してきておるのでございますので、かりに千二百円が三千七百円になりますと、給與水準において約三倍上つてくるわけでございます。また物價はその後マル公が去年の秋に定められました結果、通信事業で使いますものについて調べてみますと、ほぼ四倍の値上りになつております。それが今回また七割の値上りということになりますと、約六倍八分になるわけでございます。そういたしまして通信会計の人件費と物件費との割合は、人件費が六七％、物件費が三三％という構成になつておりますから、三倍上りました人件費の百分の六十七、それから六倍八分になりました物件費の百分の三十三というものを、総合平均して倍率を出してみましても、四・二五倍になるのでございます。それは單なる算術計算でございますが、実際の面におきまして、かねてから申し上げましたような状態でございますので、まことにやむを得ざる処置として、この四倍案が今回御審議を仰ぐことになつた次第であります。

○白井委員　私どもの立場から申し上げますと、この値上げ問題と、これに対する國会のあり方に関しまして、関係方面から、政府は予算のバランスをとるべきだというお話があつたと聞いておるのでありますが、いかにバランスをとるかということは、結局國会が最善の方法で実行すべきものであろうと思うのでございます。その國会が最善と認められるということは、國民の輿論をそこに反映させなければならぬことは言うまでもないことであります。しこうして今日の情勢におきましては、この四倍の値上げは、各政党政派を論せず、またあまねく一般國民が、いかにその内容を十分に知ることができないといたしましても、概括的にこれに反対しておるということは、当局におきましてもすでに御承知の通りと思うのであります。しからばわれわれはその結論におきまして、この四倍を承認することができないという結果に達することは当然であろうと思うのであります。しこうしてこの四倍の値上げをせざる以上は、この通信会計の收支はとうてい償わないことになるとするならば、そこに一般会計よりする繰入金の増額は、この事業のもつ性格からいたしまして、またやむを得ざることではないかというふうに思うのであります。かりにここに四倍を三倍にするとか、あるいは二倍半にするとかいうことにおいて生ずる赤字の増額を見た場合におきまして、一般会計よりの五十億を、さらに七十億、あるいは八十億等を繰入れることに情勢が赴いたときにおきまして、これは政府としてやむを得ざる結果であるというふうにお認めになつて、一般会計よりの繰入金をそこに求めるという態度に出ることについてのお考えを承つておきたいと思うのであります。

○大野（勝）政府委員　ただいま四倍値上げの案を提出いたしまして國会で御審議をいただいておるのでございますから、この御審議の結果がいかように現われますか、もちろん仰せの通り、われわれとしては國会の審議の結果、その最終決定に從うよりほかないのであります。お話の中にござゐましたように、他に方法があるかどうか、またその方法をとる場合に、財源をどのようにするかということも、予算案を御審議願つている本國会において、同時にしかるべき御措置を御決定願えることと期待をいたしておりますから、もちろんただいま仰せの通りと期待している次第であります。

○林（百）委員　私の要求いたしました資料の中で、昭和二十二年の進駐軍工事に関係する人員数、及びその他の経費調べというのがありますが、これによりますと、昭和二十二年度は合計十四億三千八百八十五万円という経費が、進駐軍関係のために載せられているのであります。これはいわゆる終戰処理費という形で、昭和二十二年度の一般会計から通信特別会計が受取つたものであるかどうかという点について、御答弁を願いたいと思います。

○大野（勝）政府委員　これはお説の通り、通信会計が昭和二十二年度に終戰処理費から当然受取るべき金額でありますが、一部は今日まだ手続上の関係で未收になつているものがございます。しかし大部分は二十二年度に受入れ済でございます。

○林（百）委員　その未收の分と既收の分の数字がわかつたら提出していただきたいと思います。

○大野（勝）政府委員　数字を調べてお答え申し上げます。

○林（百）委員　昨日の通信委員会で大野総務局長は、通信会計におきましては、帳簿外財産はほとんどない。あるものは紙くずだけだと言われております。われわれは逓信省の拂下品は、紙くずばかりでないというように解釈し、事実そういうことを聞知しているのでありますが、実際紙くずよりほかないかどうか、責任ある御答弁を願いたいと思います。

○大野（勝）政府委員　資産に計上すべきものはもちろん、資産の計算の対象といたしておりません消耗品、備品等についても、これはすべて帳簿には載せてございますので、いわゆる拂下げになるものも、それが帳簿にないものを拂い下げるということは——帳簿に載せてあるもの——それは形としては在庫品になつておりますか、あるいは何になつておりますか、とにかく帳簿に載つているもので、もはや現実に事業の用に立たなくなつたもの等を拂い下げる場合に、拂下げという問題が起るのでありまして、いわゆる帳簿外、つまり無籍の財産があるかないかということになりますと、それは紙くずくらいものだと、かように申し上げたわけであります。

○林（百）委員　その帳簿に載つておる、おらないにはかかわらず、逓信省で拂い下げた物品、金額等がわかつたならば、示してもらいたいと思います。

○大野（勝）政府委員　これはただいま実は調査中でございますので、調べが終り次第、資料として差上げたいと思います。る林（百）委員　その次に貯金関係繰入金分担額という資料がありますね。これをひとつ説明願いたいと思います。私の要求した資料の最後に添付してあります。

○大野（勝）政府委員　貯金関係繰入金分担額の資料として差上げましたものは、分担金総額四十一億一千五百五十七万六千円となつております。この内訳は第一が為替貯金事業費、この項目は為替貯金事業のために直接從事いたします人の経費、物の経費を基本額としてあげてございます。これが二十一億五百六十万六千円でございます。それは全額をそのまま繰入れてもらうわけであります。次に二の方、管理費十二億八百四万三千円、これは基本額でございますが、その分担額は一億六百十六万八千円となつております。その基本額十二億と分担額とは相当聞きがございますが、備考に書いてございますように、この管理費は通信事業全体を通じての、つまり管理要員の費用、その他管理事務のために必要な経費を総額としてあげましたものが十二億、そのうちを、為替貯金関係のみのための管理要員の比率によりましてわけますと、為替貯金事業として分担すべき管理費用の額が一億六百十六万八千円となるという意味であります。その次共通費としてあげておりますのは、これは庶務、会計等の各事業を通じて共通に要ります人の経費、物の経費をあげたものでありまして、これまた実際によりまして、為替貯金事業に負担さすべきものを、分担額として計上いたしたわけであります。以下医療施設費、諸支出金、共済組合の経費、逓信講習所の経費、いずれもほぼ同樣のやり方によりまして、それぞれ分担額を計上いたしまして、為替貯金事業自体として必要な経費総額四十一億一千五百五十七万六千円を、入用だけ貯金部特別会計から繰入れてもらう、こういう建前になつておりますということを御説明いたしたわけでございます。

○林（百）委員　この二十一億五百六十万円ですか、この金額の算出については、人員のみではなく、使用しておる局舎の建坪の割合とか、そういうものがあつて、その使用しておる局舎の賃料というようなものも当然計上されていると思いますが、その人員以外の局舎の使用の坪数とか、使用料とか、そういうものがわかつておりましたら説明願いたい。

○大野（勝）政府委員　為替貯金事業の方で、使用いたしております局舎の坪数等に應じまして、その局舎を新営いたします際の新営の経費を別に、これは損益勘定でなしに、建設勘定の方に繰入れてもらつておるのでございます。それからその後における維持費、これは修繕費のようなものです。これはやはり使用の坪数に應じて、それぞれ正確に計算して貯金部から取入れておるものであります。そういうわけでありますから、最初に新営の経費をもらい、あとの維持費を繰入れてもらうという関係になつておりますので、特別に使用料、まあ家賃とでも申すべきものはとつておりません。それから最初にお尋ねになりました坪数などはただいまちよつと正確なものを持ち合わせておりませんので、お許しを願いたいと思います。

○林（百）委員　これは総務局長は御存じだと思いますが、貯金事業は普通の郵便局舎の中で行われております。新営ではなくして、施設の郵便局舎の中で、こうした大藏省の貯金部の仕事をしておる場合には、当然賃料というようなものをとつてしかるべきだと思います。そういうものはここでとられないかということの御説明を願います。

○大野（勝）政府委員　貯金支局などのごとく正確に独立した事務所の場合は非常に明確でございますが、今御指摘になりましたやうな場合は、使用坪数の割合によりまして、それぞれ新営の費用及び修繕その他の費用を見ておりますので、やはりその関係は先ほど申しましたと同じような関係に立つておるわけでございます。

○林（百）委員　それは新営と維持費だけでなくして賃料として当然とれるべきものだと思います。貸してあるのです。郵便局の局舎の中でこうした大藏省貯金部の仕事をしておるのですから、新営費と維持費、修繕費だけで、なぜ賃料がとれないかということの御説明を願います。

○大野（勝）政府委員　実はたいへん痛いところでございまして、その点を御説のようにはつきりいたしますと、逆に今度は先方から、おれの方で建てた建物で、おれの方で修繕費を出しておるのだ、事業運営の経費も全部出しておるのだから、家賃をもらいたいと言われるかもしれない理屈も立つのでありまして、この辺はいろいろ沿革的な事情もありまして、かようになつておる。まあありていに申し上げますと、通信会計の方にはまつたく損のいかないやり方になつておるということは申し上げられると思います。

○林（百）委員　説明だけではよくわかりませんが、もしそうした数字関係がわかつたならば出していただきたい。これで結構です。

○土井委員長　千賀君。

○千賀委員　わが國の官業というものの起源を調べてみますると、大体政府の一般会計を助けるために、民間事業の中から利益の確実に上り得る、しかも独占企業に適当なものを選定して、これを官業にしたようにわれわれは記録をひもどいて知ることができるのであります。しかしながら現今のように官業をもてばもつほど、一般会計への負担が大きくなるというような場合にはどうしたらよいのか。ここでわれわれは深刻に考えなければならないと思います。もちろん今までの日本は、戰爭が終局の目的、軍事的発展がわが民族の使命であると見ておつた関係から、通信のごときも、交通のごときも、これは一本に政府の手で握る必要があつたのでございまするが、將來の日本は文化の発揚、文化の言上を目指して進んでいけば足りるのでございまして、かような事業を政府が独占しようと、しまいと、戰爭の結果というものは、実際一つのハンデイキヤツプがかかつてきておるのでございます。それでただいま当局が四倍値上げを企図しておられまするけれども、説明を聽いておりますと大体人件費の高騰が主でありまして、その他事業費の高騰ということも、やはり一枚皮をめくつてみれば、人件費の高騰ということに原因してくるのでございます。かようなわけで、人件費が高騰してくるから、郵便料金の値上げをしなければつじつまが合わない。これが過去の歴史である。またつじつまが合わないばかりではない。相当に値上げをいたしても、また赤字が出るという計算をわれわれは見せられておるのでございます。インフレが一体政府の措置によつてこの附近亭止め得るものか、あるいは絶対にこれは止め得ずして、インフレはどんどん深刻になる、また三千七百円のベースは、やがて五千円のベースを必要とし、あるいは一万円のベースを必要とするというような場合になつてきますると、一般会計の負担がいよいよますます大きくなるというような結果をわれわれは想像するのでありまするが、当局はこうした独立会計であつてもらいたい官業が、いつまででも一般会計への、すねがしりと申しましようか、負担であるようなあり方で、それでいいとお考えであろうか。あるいはいつかの時代には、これが昔のように一般会計へのプラスのハンデイキヤツプになるように轉換をしていかなければならないということをお考えになつておるか。またさようにお考えになつておるならば、どういう形でそれがプラスに轉換していくか。どういう制度が、どういう機構が、どういう政治的機構に際会してそういう理想的な形になつていくものか。またあなた方がおやりになつておる間に、こういう好ましい形に導き得るとお考えになつておるのか。ただこれは今まで押されてきたから、これからも押されて流されていくのだというような、浮草が水を流れるような氣持でおやりになつておるのか。この点にしつかしした信念をつかまえてやつておいでになるのか。その点のことを伺いたいのであります。これは特に、きよう政務次官もおいでになりますけれども、むしろ私は政府委員の方の、こういう考えが主として承りたいと思うのであります。そのお答えによりまして、さらに私は次の質問に移りたいと思います。

○五坪政府委員　逓信省の事業は、非常に公共性の度合いの強いものでありまするから、從つてそうして点から、現在のような経営形態がよいのである、かよえに確信いたしております。また独立採算制をとつたらどうかといつたような意味の御質問でありますが、何と申しましても企業でありまするから、独立採算制をとるのがいいとは思いまするけれども、ただいまそれを強力に推進するということは、一面サービスを減退させるか、あるいは人員を極度に整理するか、何らかそういう手を用いなければなりませんので、ただいまお話のようなぐあいに、一般会計から五十億の赤字補填ということになるわけでありまするが、しかしこの一般会計からの補填につきましても、これは必ずしも今後いつまでも続くものではないと信じておるのでありまして、たとえば今まででありますると、一銭五里のはがきであつたのでありまするけれども、その時分には十分黒字を出しておりまして、現に一般会計へ逆に補填をしておつたというような状態であります。今それをだたちに一般会計のやつかい者にならぬようにということでありますると、さつき申し上げたような状態になりまするが、企業形態を存続していく以上、できるだけ独立採算制でやつていくのが正しいと思いますのが、漸次そういうような形に進めていきたい、かよえに考えております。いつまでも一般会計から補填を仰ぐというようなことはよろしくないじやないか、將來の見透しはどうかというようなお尋ねでもありますが、これはたとえば、ただいま約七十五万あまり電話で開通いたしておりますが、この数が殖えることによつて、通伝料というものも増收されることになりまするし、あるいは機械その他の設備が改善されることによつて、能率が増してもまいりましようし、從つて收入が殖えてもまいりますし、あるいは物價などの変動によりまして、戰爭前のような形に必ずしも回復が困難であるとは考えておりませんので、ただいまのところ、現状のような方針で進んでいく決心をもつておるのであります。

○千賀委員　私のさつきの言葉が惡かつたので、政府委員と言つたのは、五坪逓信次官に答えてもらえば、大抵そういうことをおつしやるだろうと思つておつたから、むしろこれは専門的な部局長がどういうことをお考えになつておるのか。こういう方が、ライフ・アクトとして執務しておられたり、就職しておられたりする間に、私の質問に対してどんな信念をおもちになつておるのか、その点が聽きたかつたのであります。いま一度お聽きいたします。

○大野（勝）政府委員　私も実は、そういう御趣旨の答えをする適当な資格があるかどうか、疑わしてのでありますけれども、一應間えておりますことを申し立げて、責をふさぎたいと思います。御承知のように、官業として取上げられておりますものには、お説の通り一般会計のプラスとなるということを一つの條件とせられておるものもございますし、あるいはそうでいなく、別な理由から官業に取上げられておるものもあるわけでございまして、通信事業は長いこと、明治の初年以來一般会計の中で運営はされておりましたけれども、そのねらいは確かに、この事業によつてあげる利益を一般会計の方にプラスとして貢献させるということが理由であるよりも、むしろ非常に公益性の強いこの事業を、全國津々浦々まで普及させ、そうしてほんとうの意味で一番必要な通信の需要に應じ得る施設を拡充し、運営を続けていく、そのためには官業、つまり國営の形態が最も適当であるということに重点が置かれておるように承知をいたしておるのでございます。そういうことが長年、通信事業自体しては一つの指導方針として貫かれておりましたために、おそらくは昭和九年、これは時期は非常に遲くなりましたけれども、昭和九年に特別会計として、初めて経営的にも一般会計より分離する形態がとられたと考えるのでありまして、これは要するに特別会計とされたために、企業自体がいわゆる一つの利潤をあげていくということを目的としたものではもちろんございません。言いかえますれば、一般会計にプラスも及ぼさなければ、マイナスも及ぼさないというのがその建前であろうかと考えるのであります。つまりほんとうに公益の需要に應ずるために必要なこの施設を、最も能率的に、最小限度の経費でもつて最大の効果をあげるように経営し、そのために必要な経費は、これをコストとして、この施設を利用する人の利用の程度、その利用の態樣に應じて、公平に配分をしてもらう。つまりいわば、こういう公共の営造物を利用される方の利用の態樣に應じて、公平にその費用を分担していただくという面で、経営なり、いろいろの利用條件などが定められるというのが本音ではないかと考えるのであります。ところが事実におきまして、ちようど特別会計が誕生をいたしました当時の現状におきましては、通信会計が結果的に一般会計に若干の貢献をしておつたということのために、特別会計となりました初年から、八千二百万円を限度とする一般会計納付金という負担を背負つて、戰爭直前までやつてまいつたような次第でございますが、ただいま申したような趣旨から言いますれば、この一般会計の納付金があつたということは、おそらくは通信事業本來の姿から言えば、これはいわば経過的な過渡期における一つの問題としてやむを得なかつたというふうに解釈するほかはないかと考えるのであります。その後事業の内容は着々整備されておりましたけれども、御承知の通りの戰爭の影響を最も深刻に受けましたために、二十年度以降におきましては、一般会計あるいは特別会計への貢献などということは思いもよらず、まつたく事業自体が赤字に悩むという状態にして、今日にまで至つておるのでございます。こういう状態になりますと、本來公益的な事業であるから、先ほど五坪政務次官からもお話になりましたように、独立採算制を非常に嚴格に遂行すること自体には疑問があるのではないか、むしろこういつた事業こそは、一般会計の負担においてある程度コストを割つてもサービスを維持していくべきではないかという議論はもちろん成り立ち得ると思うのでありますけれども、しかしこの場合におきまして当然考えられますことは、そういうことによつて、一般会計から負担されれば、結局この施設の経営の費用を税金に依存することになるわけでございます。そういつた税金、つまりこれは國民全体の一つの標準によつて負担さるべき財源によつて、利用の程度、態様に異なつたものがあるこういつた公共の施設の経費が賄われるということにも、議論としては相当いろいろの意見が出てくるのではないかと考えられますが、とにもかくにも最初に申し上げましたように、通信事業の公益性ということに重点を置いて、そうしてこれを利用される人に公平にその経費は分担してもらう、そうして最小の経費で最大の効果をあげるようにやつていくというのが、この事業の永年の一つの使命であると考える際には、諸経費の高騰その他によつてバランスを失する場合に……このバランスは言いかえますと貨幣價値の低落による一つの調整の措置だと考えられるかとも思うのでありますが、そういう調整の措置を講じつつ、漸次その本來の姿、つまり特別会計本來の姿に從つて運営がされるということが必要なのではあるまいか、かように考えておる次第でございます。

○千賀委員　私の質問いたしたところに全部触れていただけぬのは遺憾でございますが、もちろんわが國の通信事業は戰爭の災害が深刻でありまして、今まで通信事業が、みずから利益をもつた蓄積した力だけでは回復し切れないという部面は、やはりこれは一般会計というか、日本の國力全体の力をここに注いで、この回復をしなければならないという点は私もこれは認めます。しかしながらその経常費というような性質のものが、独立採算がとれぬということでありましては、これは実にたいへんなことであります。公共性の條件ということを言われますが、もちろんその通りでありまして、それあればこそ、郵便の料金をきめ、電信電話の料金をきめるのであります。たくさん郵便を出す人はたくさんはがきを買うのだということで、実にこれははつきりいたしておるのでございます。そこで戰爭の災害を一般会計で支弁するというようなことは、実に合理的で必要だと思うのでございますが、鉄道においてもおそらく同様なことが言えましよう。郵便においても同様なことが言える。こうした環境から同じ理論に立つて、鉄道のために受けた災害だから、これは一般会計から出せということになつて、一般会計に余力があれば結構でございますが、このやせ衰えた國民を対象に、いくらでもその金を出せ出せと言つて租税をとつて見ても、その租税は納まりはしない。またそのことによつて國民生活がすこぶる不健全になつていくというような場合が現在の姿でありますけれども、その場合にはどうするという点につきましては、これは理論は理論でありますけれども、相当に考えなければならないと思います。理想は、わが國の喪失した通信事業の戰禍は、一般会計によつて償うということは結構でありますけれども、その一般会計がこれを償つておつたのでは、さて六・三制はどうなるのか、あるいは災害復旧はどうなるのかというような國の方にもそれ以上の、あすの生産のためのいろいろな予算の要求がありまして、これに應じ切れないという場合には、この通信事業はそれではどうするのか、復旧をせずに放つておくかどうするかという問題に逢着してきます。そこで國のもつと必要な民族が生きるために、あすの食糧をつくるために、あるいはあすにわれわれが生き延びるために必要な経費の方が忙しくて、通信の戰禍のために一般会計が負担し切れないときには、どうしたつてやはりこちらで勘考するよりいたし方がないし、また勘考ができなければ復旧せずに放つておく——と言うと変な説明になりますが、復旧が延びるよりいたし方がない、こういうことになつてまいりましよう。そこでこの点の見透しは、はたして鉄道も郵便も赤字は一般会計ということで済んでいくか、これが済まないとすれば、復旧せずに放つておくか。それから國民の要望に副わないとすればどうするかといういろいろな問題がありますけれども、私どもはそういうせつは詰まつた問題で、右せんか左せんかというような問題があつて進退谷まるというような場合には、ときによつてたこが足を食うように、おのれのからだを食つていくこともやむを得ないときが來るだろうと思います。どういうことかと言えば、通信事業のうち、民営に移しても比較的通信事業全体のために混乱の少い部面を、民営に賣り拂うということも一つの途であると思います。場合によれば全部賣り拂つてもいいと思うのであります。これは昔の起原にさかのぼれば、全部民営から買い取つて今日まで発達さしたものでございます。非常に國の事情がここに激変をして、全部民営に賣り拂つた方が適当であるという場合には、全部これを賣り拂つて、逓信省の機能をすこぶる縮小をいたしまして、ただ全体のガヴアメント、あるいはコントローリングの面だけにいたしますれば、たとえその方方の給料が不生産的であると言いましても、國民負担から言えば、すこぶる軽いことになるかも知れません。これは私は、どの部面から民営にするのだという意見をここで発表しておるのではありませんけれども、どうしてもこのインフレの進行に伴い、また賃金ベースが五千円、一万円と暴騰していき、ますますこの不採算の谷が大きくなつていく場合には、これも考えなければならないことであろうと思いますが、その点に関しまして当局はなんとお考えになるか、これは適当のお方から御答弁を得たいと思います。

○大野（勝）政府委員　適当でないかもしれませんが、一言お答えをいたします。仰せになりましたように、戰災による施設の破壞を復旧いたしますために、その答費を一般会計から仰ぐという行き方は確かにございますし、またそうすることによつてお述べになりましたような窮地に陷る場合も確かに予想できるのでありますが、通信会計といたしましては、そういつた方法にはよらないで、戰災の復旧につきましては、すべてこれをただいまの需要者の負担に課さないで、長い將來にわたつてこれを消していくという、つまり公債の方法によつて復旧をはかる計画を立てているわけでございます。これは公債によつてそれだけ負担を通信会計にはかけますけれども、同時にそれは結局積極的なサービスを生む資産となつて事業の中に止まるのでございます。しかも公債の比較的長期の償還期間内に、漸次利拂い及び償還を続けていくことによつて、その負担を相当の期間に平均化していくことができるという点に、一つの長所があると考えられる次第でございます。私どもといたしましては、大体今日の條件がそのまま持続されるという前提の場合におきましては、今後五箇年間にはほぼ戰災の復旧は完了し、相当の拡充も加わつて、サービスの内容から見ますれば、昭和九年当時、電話等につきましては十二年当時のレベルまで引もどすことができるという一應の見透しをもつて計画を立てている次第でございます。
　それから経営の形態につきましてのお話がございましたが、これは大きな問題でございまして、確かにいろいろと議論の立ち得る点がございますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、この事業の本來の性質から申しまして。國営の形態が最もいいのではないか、ただ國営の形態に伴ういろいろの非能率、不合理、そういうものを脱却して、特別会計とされたその長所を生かして、眞に企業的に—と申しましてもそれは利潤を追求する意味ではございません。企業的に合理的に、能率的にこの事業を全國一本で運営していくことがよくはないかと考えているのでございます。もちろん事業の中には現実面といたしまして、利用の対價とその経費とがバランスを失しているものがございます。一方プラスの意味におきましても、マイナスの意味におきましても、利用の対價とそのための経費とがバランスを失しているものがございますから、各事業を総合してこれをすべて一本の通信事業として運営していくところに、また一つの妙味があるのではないかと考えているのでございますので、以上氣づきました点だけを申し上げておきます。

○海野委員　昨日大体お伺いいたしましたが、なおはつきりしないところがありますので、簡單にお伺いしたいと思います。学術の雜誌につきましては、アメリカ及びイギリス、ソビエト、それらはどういうふうな料金になつておりましようか。それからもし無料であるとすれば、それは國家がやるべきものであるという政府当局のお考えでありましたが、この一種、二種、三種、四種、五種と品わけをなさつた中に、学術の報告雜誌をお入れにならないのが不備ではないか。これをお入れになるのが当然ではないか。法案を出されるときにそういうふうに私は考えたのであります。この学術雜誌を普通の営利のものと同じように取扱われては困る。この学術上の報告の雜誌は、最低の料金で取扱つていただきたいと考えるのでありますが、最低で取扱うというお考えをおもつになつておるのでありますか。その点をお伺いいたしたいと思います。

○小笠原政府委員　ただいま御質問のありました学術上の雜誌の取扱いについて、アメリカとか、イギリスとか、ソ連とか、諸外國の取扱いはどういうふうになつておるかという御質問が第一点のように拜承いたしました。実はただいま詳しい資料を手もとにもつておりませんので、外國の例を具体的にお答え申し上げるのは次の機会に讓らしていただきたいと思います。
　第二点の質問は、学術上の雜誌に対して特に安い料金、むしろ最低料金を何ゆえに適用するようにしないのかという御質問のように拜承いたしました。今日私どもといたしましても、文化國家としての日本の將來のために、学術の振興のきわめて重要でございますことはまことに御同感でございます。從いまして私どもといたしましては合理的な限度において、これらの出版物をなるべく安い料金で取扱うようにいたしたいと考えておるのでございますが、それで現在の郵便制度の中におきましては御承知のように第三種郵便物というのがございます。第三種郵便物は昨日も申し上げましたように、政治、経済、文化その他公共的な事項を報道し、また論議することを目的といたしまして一般に頒布され、しかも毎月一回以下号を追つて定期に発行されるものでありまして、しかも掲載事項の性質上、発行の終期を予定し得ない定期刋行物につきまして、第三種郵便物にしたいという申請がございます場合には、これを第三種郵便物として認可して取扱うという建前になつておるのでございまして、学術上の雜誌類がこの條件にあてはまる場合には、もちろん第三種郵便物として、特に低廉な料金で取扱うことにいたしたいと考えておるのでございます。またこの第三種郵便物の條件にあてはまらぬものは、第四種郵便物として取扱うわけでございますが、この第四種郵便物につきましても、先般御説明申し上げましたように、いろいろの角度から、ただいま申し上げたような文化の振興に少しでも寄與しようという氣持も含めまして、一般の料金は御承知のように平均四倍に計画いたしたのでございますが、この第四種郵便物につきましては倍率を低めまして、引上げの率は二十三割三分という、他のたとえば書状は三十一割七分ということに計画いたしておるのでございますが、第四種郵便物につきましては、二十三割三分という低い引上率で計画いたした次第でございまして、私どもといたしましては、ただいまの御趣旨の線にできるだけ沿うつもりで計画いたしておる次第でございます。なお特定の学会等に対しまして特別な取扱いをするということは、実はこの郵便事業の性質に鑑みましても、現行の郵便法の第六條に規定されておりますように、何人も郵便の利用について差別されることはない。いわゆる利用の公平ということを、郵便事業運営の一つの原則にいたしておるのでございまして、ある利用者を特定して、特に安い差別的な便宜を提供するということは、非常に困難なことと考えておる次第でございます。大体さような次第でございまして、できるだけ御趣旨を盛りこむような氣持で計画いたした次第でございますから、御了承願いたいと存じます。

○海野委員　ただいま法文には特別な取扱いをしないということになつておるということでありますが、あの通信事務として無料で配達しておるのは、その法文に抵触いたしませんか。

○小笠原政府委員　ただいま御質問の無料郵便物につきましては、やはり現行郵便法の第二十條に明らかに規定してございますので、その線に副つて実施いたしておる次第でございます。

○土井委員長　暫時休憩します。
　　　　午後三時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三分開議

○土井委員長　休憩前に引続いて会議を続行します。
　電信電話料金法案、郵便法の一部を改正する法律案に対します質疑は、本日はこの程度に止めておきまして、次に逓信職員訓練法案を上程いたしまして、その内容の説明を政府当局からしていただくことにいたします。

○五坪政府委員　ただいま議題になりました逓信職員訓練法の内容について御説明申し上げます。
　逓信省の義務は國の産業、経済、教育、文化、外交等、それからまた國民の日常生活に重大な関係がありますので、逓信省においては、逓信業務に携わつておる從業員の素質、技能、教養を向上して、その能率を上げ、一般のサービスをよくすることに非常に從來努力を拂つてきておつたのであります。先般もちよつと簡單に申し上げました通りに、優良な一般從業員の養成は、これは普通逓信講習所において行いますし、また優秀な幹部從業員の養成は高等逓信講習所において行つてきておるのであります。別にまた無電技術者の養成は、無電講習所においてやつてきた、こういうような状態であります。しかるに御承知のように、最近は産業、経済、文化、教育各般の復興に伴いまして、いよいよ逓信業務が繋激を加えてまいりましたので、一層多数の從業員の質の向上と、その技能の練磨とを必要とするに至りましたことや、それから今日の文部省における教育制度の整備ということや、その他各般の社会情勢の変遷に伴いまして、逓信講習所の内容に檢討を加える必要があることが痛切に感ぜられてきたのであります。さらに逓信省の規定は、先般も申し上げたのでありますが、勅令や省令によつて施行してきているのでありますから、勅令や省令の変更によつて、その施設内容がいかようにも変更できるのであります。しかし新憲法施行以來、各般の法制上に改革刷新が加えられ、また加えられようといておりますし、從つて講習所の規定におきましても、今まで通り勅令や省令で、所管大臣の権限で、今申しましたように、いかようにも変更できるというようなことは、これは変態である、このままにしておくわけにいかぬというふうに考えます。これはすべからく國会の協賛を経て、この制度を変更し、その目的、範囲、所管大臣の権限というようなものを明確にすることが、逓信職員の養成を民主的にするゆえんであると考えますので、この逓信職員訓練法を考え出したのであります。
　その内容についての御説明を申し上げますと、これはすでに御承知のことと思いますが、從來の講習所は、講習所規則によりまして、逓信職員として必要な知識、技能を授け、併せて心身を鍛え、徳性を養うことを目的とする。こういたしまして、技術及び業務に直接関係する知識のほかに、普通学として廣く公民であるとか、國語、漢文、地理、歴史あるいは図画、書方、体操というようなものまで教授してきておつたのであります。從つて逓信講習所二年と高等科一年を修了した者に対しては、中等学校卒業以上の資格を認められ、また高等逓信講習所三年を修了しました者に対しては、高等学校卒業と同等の資格を文部大臣から認定されているような次第であります。これは文部省系統の学校制度が統一、完成されていなかつた時代においては、当然なことであり、また絶対にそうしなければならなかつたのであります。しかしまた逓信省官吏が一般官吏より待遇が非常に惡かつた時代があります。從つて就職希望者がきわめて少く非常に困つた。給費制度として逓信職員を養成し、一定の資格をとらせることによつて、逓信省の官吏、從業員を獲得し、またその質の向上をはからなければならぬということもあつたのであります。しかしながら御承知の通りに今日は、すでに六・三制の教育制度が完成いたしておりますし、また教育内容が漸次充実しつつある際でありますし、また今申しましたように、今日まで待遇の惡かつた特定郵便局などに從事しておる職員も、一般官吏と同樣の待遇を受けることになりまして、逓信省職員も他の省の官吏と、何ら変るところのない待遇を受けるようになりましたから、今後の逓信官吏、あるいは從業員を志望する者も、次第に増加すると予想されるのであります。從つて普通教育関係の教養は、文部省系統の一般の教育機関に讓りまして、他の官廳や会社、銀行等と同樣に、逓信省といたしましても、文部省系統の一般教育を完了した者を逓信職員として採用して、そうして逓信業務に直接必要な技能を授け、業務の能率を増進し、その完全なる運営をはかり得るように訓練する方が、この際適当であると考えたのであります。さようにすることによりまして、年限を短縮することができますし、また経費を節約することができると思います。これを他の方面から考えますと、從來の設備、施設、経費をもつて多数の職員を一定期間に訓練することができるのでありまして、逓信省といたしましては、この際多数の職員に訓練を受けさせて、職員の能率を増進させることが必要であると考えるのであります。そうすることによつて、近い將來においては逓信從業員全体の能率のレベルを確かに向上させることができると信じます。言うまでもなく教養を高め、人格を陶冶することは、人本としてもとより必要なことでありまして、一般教育を完了した者も、決してそれで終るもでなく、殊に文化國家建設を目途としているわが國におきましては、その必要性が特に痛感されるのであります。しかしそれは各自の心がけによつて、日常業務を通じて人格の修練をしたり、寸暇を惜しんで読書をし、各種の文化講座というようなものに出席するなど、不断の努力を拂つて教養を積むことを忘れてはならぬのでありまして、また逓信省としてもそういうような点には十分の関心をもちまして、從業員に文化課外講座といつたようなものを設けて、その教養を高めるようなぐあいに仕向けていかなければならぬと思うのであります。また実際に訓練を施す方法といたしましては、從來は技術や業務上の知識を授けるにいたしましても、教室において座学的な取扱いが多かつたのでありますけれども、この方法は能率的でありませんので、教室で行う教程や、あるいは時間はこれを最小限度に切り詰めまして、できるだけ現地において、いわゆる職場訓練に重点を置いて——これは教育者などが言つておりますように——なすことによつて習熟せしめるというような方法をとつて、訓練を施していきたい、かように考えるのであります。また逓信省において、必要によつて特殊の訓練を受けさせた者が——これはこの間ちよつと不必要なことを申し上げたかもしれませんが、懇談会のときに、違つた基礎の上に立論されてはどうかと思いましたので、一應説明を申し上げたのですが、たとえば和文タイピストに欧文タイプのとれるようにしたいというような場合に、それを解雇して欧文タイピストを新しく雇うということはちよつとできかねますが、和文のタイプはできるが、欧文タイプはできぬというような者に、欧文タイプのできるように特殊な教育を受けさせる。ところがそういう場合に、從來はその技術を修得すると、逓信省は給料が低いが、民間会社へ行くと非常に給料が高いから、すぐそのまま逓信省をやめてしまつて、民間会社に行くというようなことがありました。そんなことが続々行われると、逓信省の業務の上に支障が生じますので、そういつた特殊の——それはきわめて特殊の場合ですが、そういう場合には、あなたひとつこういうところへ行つて特殊の技能を学んできてくれ、経費もすべて逓信省が負担する、その代りに帰つてきたら六箇月だけは逓信省に留まつてやつてもらわなければならぬ、承知してもらえるかどうかということをよく協議して、そして契約を締結する。そして訓練終了後六箇月間は逓信省に在職してもらうことに契約する、こういうような方法を考えているのであります。なお特殊の訓練でなしに、全体の訓練者に対しましては、訓練を受けることを命ずるのでありますから、從つて訓練期間中は寄宿舎を提供し、必需品の供與をなすなど、優遇の途をできるだけ講じていきたい、かように考えております。この訓練法を実施するにあたりまして、毎年業務の種類であるとか、あるいは類別毎に訓練人員、訓練課程、訓練期間その他本訓練実施に関する実行計画を定めまして、年ごとに進展してまいります逓信事業の内容の変化に伴う要員の需給に機動性をもたせ、計画的に対処し、そして本訓練の実効をあげて、逓信業務の運営に遺憾のないようにしていきたい、かように計画的に進んでいくのであります。またこれは先般も申し上げたのですが、科学技術の進歩は日に月に進んでまいります。從つて逓信省内の訓練においてはとうてい達することのできぬ科学部面がありますので、そうした点に対しましては必要に應じまして、たとえば帝國大学とか、あるいは特殊の機関に職員を派遣いたしまして、新しい專門の知識、技術を研修させることにいたします。これはいわゆる依託訓練と言つておるのであります。もちろんこの逓信職員訓練法を実施することになりますと同時に、普通逓信講習所、あるいは高等逓信講習所は廃止になりますし、無電講習所は文部省所管に移讓されることになるかと思うのであります。かような次第でありまして、私は今逐條御説明も、その内容の説明と同時にいたしたのでありますが、どうかこの点を十分に御了承いただきまして、速やかに御審議をしていただくようにお願いしたいと思います。重ねて申しますが、これは先般もちよつと申しました通りに、普通教育と專門職業教育と二つをやつておつたのでありますが、普通教育はやらないのであります。そうして現在やつておる專門職業教育、これを今申しました訓練法によつて組織化しようとしておるのでありまして、これに全逓などは反対いたしておりますが、これをなくすることによつてこれが生きてくるというようならば、結構なことでありますけれども、これをなくすることによつて、決してこれは生きてこない。これをなくすることは何もなくすることでありますから、どうかその点を十分御了承の上、御審議をいただきまして、速やかに議決していただくように切にお願いする次第であります。

○土井委員長　引続いて質疑を行います。質疑はこれを許します。片島君。

○片島委員　この法案につきましては、私非常に疑義をもつておりますので、数項目について御質問いたしたいと思いますが、時間を縮める関係上、簡潔に質問いたしますから、どうか当局の方でもあまり枝葉をつけないで、質問の要点だけについて簡單にお願いしたいと思います。
　第一点は、これは國家公務員法案でもそうでありましたが、大臣がその所管する職員の教育訓練を行うのは当然で、たとえどういうふうな内容の教育を行おうとも、自分の所管する行政について、大臣が訓練機関、訓練の制度をつくることは当然の権利と思うのでありますが、特に法律案として國会に審議を求められた理由について伺いたいのであります。

○五坪政府委員　お答えいたします。從來の講習所におきましては、そうした大臣の所管、権限が明らかになつておりませんでしたから、それでそれを法律化して、議会の協賛を経ておいた方が、民主化されたことになるのだというふうに考えまして、ここにそういうふうに規定いたしたのであります。

○片島委員　そうしますと、類似官廳である鉄道においては、運輸大臣限り実施するというようなことでありますが、逓信省だけが特に法律案として出された理由はどこにありますか。

○五坪政府委員　運輸省の方は詳しく存じませんが、私どもは新憲法が実施された今日、これが正しいのであると考えておるのであります。

○片島委員　同じ政府の中で、運輸省は知らないが、逓信省はこれがいいということでは、非常に不統一なように考えますので、この点私はどうしてもがてんがいかないのであります。
　その次にこれは訂正になると思いますが、行政組織法案によりますと、國家行政の中枢機関である各省の部局の整理までも政令に委ねるというようなことが出てきたのでありますが、当然所管大臣の権限になつておる職員の訓練まで、養成機関、教育機関といつたものを、特に法律として出されたということについてなお疑問がありますので、もう一度お伺いいたします。

○大野（勝）政府委員　非常に嚴格に申しますれば、いろいろ議論があることと思いますけれども、御承知のように、從前は行政の組織は、官制大権に基きまして勅令をもつて賄われていたのでありますが、現実として新憲法実施以來は、行政の組織あるいは所管の内容、所管大臣の権限等につきまして、法律をもつて規定することにいたしまして、いろいろ各省設置法等も御審議を願う段取りになつていることは、片島委員御承知の通りであります。そういたしまして、法律でこれらの事柄を規定するのにつきましては、いわゆるこれだけはぜひ法律で規定しなければならぬという事項と、あるいはある程度幅をもつて政令等に任されることとあると思うのでありますが、さように政令に委ねられた幅といえども、これを法律で規定することを禁止されるわけでありませんで、むしろ新憲法の精神から申しますれば、できるだけ法律に必要な事項を盛りこんで、國会の御審議を経てそれを実行することは、最も新憲法の精神にも副い、また民主的でもあろうかと考えている次第であります。

○片島委員　事業の運営は人にあるということは言うまでもありませんか、特に逓信事業の今日におけるサービスがとかく言われております際に、逓信從業員の教育を特に重視しなければならぬと私たちは考えているのでありますが、從前にまさつて、なおこれから一層從業員の教育、訓練に重帰を置かなければならぬとお考えになつておりましようかどうか、その点につていお伺いいたします。

○五坪政府委員　御質問の通りでありまして、いよいよもつて從業員の教養を向上させていかなければならぬことは、痛切に感じているのであります。思想の上からいたしましても、あるいはその他各取扱いの上からいたしましても、どうしても教養を高め、人格を向上いたしませんと、十分な目的を達することができませんので、できるだけ教養を高めることに努力いたしたい。ただ先にも申し上げましたように、教育系統が確立いたしましたから、一般普通教育は文部省系統の教育機関に移したというだけであつて、それを軽視する意味は少しもないのであります。また先にも申し上げましたように、あるいは文化講座を設けるなり、あるいは課外にいろいろな講座を設けるなり、またその他の施設をいたしまして、できるだけ從業員の教養を高めていきたいと考えているのであります。
　　　　〔委員長退席、白井委員長代理着席〕

○片島委員　文部省は逓信從業員の教育ばかりをやつているわけでありませんで、その優秀な人が逓信部内にはいつてくるかどうかということが、問題のかぎであると考えるのであります。その点はあとに讓りまして、從來の高等逓信講習所は明治二十三年に創立されて、約一万人の卒業生を送つている。現在部内において二級官と言いますか、幹部ですが、そのうち約三〇％のポストをそれらの人が占めているということであります。さらに普通逓信講習所も非常に沿革の古いものでありまして、その卒業生が現業の幹部をほとんど占めているのではないかと考えているのであります。もちろん逓信省の人事としては、優秀な人を優秀なポストにつけることが当然のことであります。そういたしますと、高等逓信講習所必業生、あるいは普通逓信講習所卒業生が、かかる重要なポストを占めておる。しかも大多数を占めておるということは、從來の養成機関である高等逓信講習所なり、普通逓信講習所というものが、逓信部内において非常に優秀な存在であり、その逓信講習所の存在というものが、きわめて有意義なものであつたということになると思うのでありますが、そういう点はお認めになつておるかどうか。

○大野（勝）政府委員　その点につきましては、まつたく片島委員と同じ考え方をいたしておるのでございます。御承知のように高等逓信講習所及び普通逓信講習所につきましては、創始以來いろいろの変遷はございましたが、その主眼とするところは、あくまでも一般の行政事務とは異なつております、特殊な專門的な知識、技能を必要といたします逓信職員として必要なる訓練養成を施していくということになつておつたわけでございます。從いましてそこの業を終えました者が、逓信部内各所にますます多く普及していくことが、すなわち逓信事業本來の面目を生かし、ますます事業の能率を発揮するゆえんであることは、まつたく御説の通りでございます。ただ從前はやはりいろいろの関係で、まだまだ訓練の対象その他によりましては、十分とは言い得ない点がございましたのと、終戰後しばらく特殊の事情によりまして、若干方向をかえたような面もございましたので、今回は先ほど政務次官より御説明のありましたような考え方で、一層この職員の訓練方法を廣くして、能率的な、眞に事業運営に適した適材を多く養成しようということを主眼といたしておるわけでございます。

○片島委員　戰時中に、長く養成をしておりますと間に合わないので、六箇月なりないしは九箇月という、きわめて短期間で教育をやつておつたために、またそれもいろいろな勤労奉仕や何かで十分な授業ができなかつたために、大体若い人たちだけで事業が運営せられておる逓信事業においては、今日の從業員の素質というものは、戰時中に教育を受けた者であるので、相当低下をしておると思うのであります。それを是正するために、戰爭が済んでから、今日のように高等逓信講習所は三年の本科とし、普通逓信講習所は普通部二年、高等部一年と、継続して中等学校程度の教育機構を始めたわけであります。それがまだ普通逓信講習所について、第一回の生徒が出ておらないのであります。それがはたしてりつぱな制度であるか、りつぱな制度でないかということは、まだ何ら実績があがつておらない。戰時中の惡かつた教育を、しかも戰後になつて是正しようとして改革をしておいて、そして第一回卒業生が出たか出ないかの間に、これをまた戰時中にやつたように、短期間で教育をしようというふうに改革するということについては、非常に疑問があるのでありますが、この点について政府のお考えをひとつお伺いします。

○五坪政府委員　今お話になりますようなことは、ちよつとそういうふうに考えられますけれども、私どもはそういう考え方でこの案をつくつたのではないのであつて、なるほど戰時中は短期に養成した。それがぐあいが惡いから今の逓信講習所のようなぐあいに組織を変更したのだ、それはごもつともです。從つてそれでやつていけばよいのでありますけれども、今の逓信講習所の組織をつくつた時分には、文部省系統の学校が今日ほど完成されていなかつた。だんだん六・三制の制度も確立し、内容が整うていきますと、現在の講習所の幾部分はそちらの方に讓つて一向差支えないというわけでありますから、そちらの方に讓つて、そうして專門の業務だけをこつちでやろうというのであつて、戰時中やつておつた間に合せの教育を、今やるのだというふうには考えておらぬのであります。

○片島委員　六・三制が非常にりつぱな教育制度であることに間違いないのでありますけれども、まだ何らの成果をあげないばかりでなく、この六・三制に対する予算というものも御承知のような状態であります。まだこれが実績を收めておらないうちに、さらにそれがりつぱな実績を收めた後の対策を今日実施せられるということについては、私たち非常な疑問をもつております。先ほど政務次官は逓信從業員の待遇のレベルが大体ほかの役所と同じになつたから、これから優秀な者もあたりまえにどんどんはいつてくるだろうという御説のように承つたのでありますが、今年大学を出た学士を各省で採持いたしましたときに、商工省では三十人採用するのに百三十人集まつたということを聞いております。ところで逓信省では三十人募集したのに三人しか應募者が來なかつたのであります。この三人の内訳は、一人は特定郵便局長のむすこ、あとの二人は商工省で試驗を受けて落ちた男だつたということを人から聞いておるのでありますが、今後はたしたこのような状態で大学生のみならず、專門学校、高等学校、中等学校程度の人材が思うように採用めできるという確信があるかどうか、その点についてお伺いいたします。

○五坪政府委員　それは今述べられたことは事実でありましよう。逓信省へ志願する者は今日のところ、他の省、たとえば商工省などに比較すると、少いでありましよう。わずか三人の志願者のうち特定郵便局長のむすこがいたとおつしやつたのでありますが、しかしそれは逓信業務が國家的にどういうものであるかということをよく親の代から承知して、今日の逓信省の待遇なんかもよく了解の上志願してきたものと存じます。漸次そうした状態が一般の学校卒業生にもわかつてくることになるだろう。必ずしも商工省へ行くことだけがいいのでなしに、それはもう今まで言われておつたあるいは出世主義とか、立身主義とかいつたような帰から考えますると、そういうふうにも考えられますけれども、今日はむしろそういうことでなしに、日本が文化國家として立つていこうというときに、自分はどういう方面に進んでいこう、眞に自分の考え、眞に何ものにもとらわれぬで自分の職業というものを考えるときには、私は必ずしも今までのように商工省が一番いいのだ、あるいは大藏省が一番いいのだといつたわうなふうには考えないのではないか、今の青年が今までのような考え方でなしに、ほんとうに自分の行くべき道を考えるというようなことになれば、あるいは國家に貢献するというようなことを考えるならば、逓信省方面においても相当志願してくる者がある、こういうふうに確信されるのであります。

○片島委員　逓信從業員の教育、逓信講習所の教育の内容などについて、疑問があるといつたようなことを吹聽しておるのを私はちよつと聞いたことがありますが、逓信当局ではそういうことについてどうお考えになつておりますか、お伺いいたします。たとえば逓信講習所においての教育の内容といいますか、傾向といいますか、高等逓信講習所内において、どうも一方に偏したような教育の内容をやつたとか何とかいうことをさえも、ほんとうらしく話しておるのを私は聞いたのでありますが、当局の見解はどうであるか、伺います。

○五坪政府委員　まだ私どもはそういう著しい傾向があるということは聞いておらぬのでありますし、また今度の制度改正がそういうことにいくらか原因しておるというようなことも決してありませんので、そういうふうに考えないのであります。もしもそういう傾向があるがために、こういうふうに制度を改正するのだという理由になりますならば、私どもはむしろそうした傾向を除けばいいのであつて、制度そのものをかえる必要は少しもない。たとえば具体的に申し上げますならば、教師が惡いからというのなら、教師を取替えればいいので、教師が惡いからといつて、制度まで覆えす必要は決してないと、私はかように考えております。

○片島委員　先ほどのお話では、待遇がよくなつたし、また逓信事業に対する一般の考え方も非常に変つてくるものと思うので、人は十分にとれる、こういう確信があるというお話でありましたが、それと同時に二方ではタイピストの例を出されまして、こちらでせつかく教えてやると、待遇が惡いので、すぐにほかへ出ていつてしまう。從つてこれはどうしても、はいるときに前もつて何箇月間の、あるいはある一定期間引続き就職するということを契約しておかなければいけないということを言われる。そういうような点において、私は矛盾があるのではないかと考えますので、その点について承りたいと思います。

○五坪政府委員　今私はタイピストの例をとりましたが、これはほんのそういうような場合にと言つたのであつて、和文タイピストを欧文タイプが打てるように、そういうように特殊な教育をするというのは、必ずしもそういうふうにするというのではないので、これは一例としてとつたわけなのでありますが、事実逓信省の從業員の待遇は、一般各省の待遇と何ら変りがないようになつてまいりましたけれども、しかしどうも民間は、ときに官廳の待遇よりはぐつといい待遇で、特殊な技能をもつた者を引取ろうとする傾向があるので、そうしたことを申し上げた次第であります。

○片島委員　私は社会党に所属しておりますけれども、決した社会党としての立場から言つておるのでも何でもなくして、私も前に逓信省に職を奉じていた者でありますが、從業員の確保ということに、逓信部内ぐらい今まで苦心したところはおそらくないのであります。非常に景氣の惡い昭和五、六年、あるいは七、八年ごろには、いくらか優秀な人たちも、試驗をしてとつたということもあつたのでありますが、その後、またその以前におきましても、逓信從業員には、一人を募集するのに、私がおりましたときには十円でしたが、十円という募集手当を出して採用しておつたという状態であつたのであります。これは部外からとつた場合であります。非常に政務次官は樂観をしておられますけれども、私ははたして逓信從業員の、しかも良質な人間が、この厖大なる事業において確保できるかどうかということについては、衷心から逓信事業を今日も非常に愛しておりますがゆえに、非常に疑問に思つておるわけであります。この逓信講習所にせよ、また鉄道教習所あるいはまた師範学校といつたようなところは、大体中等学校あるいは高等学校、大学に出せないような家庭の子弟で、しかも向学心のあるまじめな少年を入れまして、そこで向学心を満足させながら、場合によつてはこれを何年間か義務づけをして仕事に使つたというような点については、むしろこれはくぎづけにして非常に氣の毒な——人がはいらいなからこそ、そういうような機関を設けて、向学心をあおつておつたのでありまするが、私はこれを廃止してしまつたならば、おそらくもう、そのあたりでだれも相手にしない不良的な、あるいはごろつき的な者は、行き場がないからはいつてくるかもしれぬが、今までの経驗から見て、優秀な人間がはたして採用できるかどうかということについては、非常に疑問をもつておるものであります。特にこういうような改革を行われる場合に、從來何万という人間を一年間に養成をしておつた教育機関を、一時に廃止せられるというのですが、今度は半分に減してみて、一般からはたしてとれるかどうか、あるいはその次は三分の一にしてみて、成績がよければ、そうしてまたとれるようならば、というようなぐあいに、順を遂うて、確信がつくほどそれに應じて縮小していくというのならば別問題といたしまして、從來の逓信教育機関を全面的に廃止をいたしまして、將來はおそらく待遇も同じようになるし、逓信事業に対する認識も変るであろうから、おそらくはりつぱな者がはいるであろうというふうに、手放しの樂観をされるということは、非常にこれは危險ではないかと思うのであります。これはまだ審議が始まつたばかりでありますので、もちろん私たちの方で十分に檢討いたさなければならぬのでありますが、今申し上げましたように、半分はやつてみても、半分だけはほかからとつてみる、そして実績を見ていくというようなこともお考えになつたものであるかどうか、ひとつこの点について、もう一度所見を承りたいと思います。

○五坪政府委員　青年に対して最も親切な指導の方法は、これは青年に希望をもたせることである、こう考えるのであります。そうしたときに、今の御質問ですが、從來は家庭の事情で、普通の学校へ行けなかつた者を、希望者を收容して、そうして教養を高めながら專門技術を與えてきたんだデところがそれができなくなると、志願者が少くなるのではないかというようなお話でありますが、一面そうしたことも考えられますけれども、さつき申し上げたようなぐあいに、逓信業務がどういう性格であり、どういう内容をもつておるものであるかということが、一般の人たちによく理解されるようになつてまいりましたり、また特殊の技術、特殊な知識を修得するために、依託制度をもつて、あるいは帝國大学なり、あるいは特殊な機関なりへ派遣する。そうして高い知能、高い技術を修得させるというような方法も講じておりまするし、また今日は御承知の通り、殊に電氣通信事業などは非常に進んでおりますので、そうしたようなところから考えまして、私は本当青年もそういう方面に希望をもつて向つてくるのではないか。手放しで樂観をするというわけではありませんけれども、確に今までとは違つて、そうした希望をもつて向つてきてくれるのではないかと、またわれわれはそういうふうになつてくるように大いに努力を拂わなければならぬ、かように考えるのであります。

○片島委員　私は本日これにて質問を打切りまして、この逐條的な、内容的なものについて、この次にまた質問を続行したいと思います。

○降旗委員　実は通信委員になつて、私はきよう初めて出てきたのですが、今までに各地の逓信從業者から、頻々と手紙やはがきが参りまして、新しくできる本法に非常な不賛意を表しておるのであります。そこで、これはおそらく理由がなくて反対するものでないのであつて、そこにはわれわれが政治家として傾聽すべき何らかのものがあるのではないか、こういうことを、われわれの責任として考えざるを得ないのです。ただいま政務次官のお話によりますと、本法によつて規定されるところの訓練所が設置された場合には、既設の訓練所が廃止される、こういうお話でありまして、この点につきまして、本法が通過した場合に、どういう影響があるものか、たとえて言えば、今申しましたように、既設の訓練所が廃止されるというのですけれども、既設の訓練所にはどれだけの人員を收容し、こういう方法によつてやつておつたのであるけれども、本法の訓練所によると、どれだけの人間を收容し、どういう方法によつてやるのだということについて、先ほどの御説明だけでは私ども納得がいかないのでありますから、その点の一覽表と申しまするか、概括表を私どもの手もとまで一應御配付くだされば、この法案を審議する上において非常に便宜かと思いますから、それだけのお手数をとつていただきたいと思います。

○五坪政府委員　承知いたしました。それは今できておりますから、すぐお手もとに差上げることにいたします。

○森（直）委員　私たちが昨年來所々方方を視察に参りましたときに、講習所卒業生並びに高等逓信講習所卒業生のことを到る処の事業場で非常に自慢をして話しておられたのであります。なるほどわれわれもこの講習所卒業生の奮鬪その他を実際見て、実は涙ぐましいような感じをいたしたこともありましたが、それが昨年であつて、突然今回こういう一つの法案をお出しになるというその眞意は一体どこにあるのか、実際腑に落ちないところがありますので、もしお差支えなければ、その点をひとつお聽かせ願えますれば、審議を進めていく上に非常に好都合かと存じます。

○白井委員長代理　速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕

○白井委員長代理　速記をとつてください。
　本日はこの程度にいたしまして、次会は二十一日午後一時より逓信職員訓練法案等につきまして審議をいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後四時五十七分散会