第212回国会　参議院　法務委員会　第5号（2023-12-07）

令和五年十二月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　義行君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　長谷川英晴君　　　　　岡田　直樹君
　　　　　吉井　　章君　　　　　山崎　正昭君
　十一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　昌史君　　　　　堀井　　巌君
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀井　　巌君　　　　　田中　昌史君
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　まさこ君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　川合　孝典君　　　　　嘉田由紀子君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　昌史君　　　　　末松　信介君
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　森　まさこ君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡田　直樹君　　　　　吉井　　章君
　　　　　末松　信介君　　　　　田中　昌史君
　　　　　世耕　弘成君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　山田　太郎君
　　　　　嘉田由紀子君　　　　　川合　孝典君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　　発議者　　　　　　山下　貴司君
　　　　　　　発議者　　　　　　小倉　將信君
　　　　　　　発議者　　　　　　大口　善徳君
　　　　　　　発議者　　　　　　日下　正喜君
　　　　　　　発議者　　　　　　西岡　秀子君
　　　　　　　修正案提出者　　　小倉　將信君
　　　　　　　修正案提出者　　　柴山　昌彦君
　　　　　　　修正案提出者　　　山下　貴司君
　　　　　　　修正案提出者　　　大口　善徳君
　　　　　　　修正案提出者　　　日下　正喜君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　小泉　龍司君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　門山　宏哲君
　　　　　　　文部科学副大臣　　今枝宗一郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　英幸君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総括審議官　　　　谷　　滋行君
　　　　　　　法務省民事局長　　竹内　　努君
　　　　　　　文化庁審議官　　　小林万里子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な
　救済に資するための日本司法支援センターの業
　務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び
　管理の特例に関する法律案（衆議院提出）
○連合審査会に関する件
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、井上義行さん及び長谷川英晴さんが委員を辞任され、その補欠として藤木眞也さん及び山田太郎さんが選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に川合孝典さんを指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長竹内努さん外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案を議題といたします。
　衆議院議員柴山昌彦さんから趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明を聴取いたします。柴山昌彦さん。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　ただいま議題となりました法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及びその内容の概要を御説明申し上げます。
　宗教法人に対する解散命令請求が、著しく公共の利益を害すると明らかに認められる行為をしたことを理由として、所轄庁等の公的機関により行われた場合は、その被害者の迅速かつ円滑な救済が図られるようにする必要が特に高いものと考えられます。そこで、こうした被害者について、民事手続全般を通じた救済を後押しすべく、本法律案を提出した次第です。
　以下、本法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、定義として、対象宗教法人とは、著しく公共の利益を害すると明らかに認められる行為をしたことを理由として、所轄庁等の公的機関により解散命令の裁判の手続が開始された宗教法人をいい、また、特定不法行為等とは、解散命令請求等の原因となった不法行為、契約申込み等の取消しの理由となる行為等及びこれらと同種の行為であって、対象宗教法人又はその信者等によるものをいうものとしています。
　第二に、法テラスは、特定被害者法律援助事業として、対象宗教法人の被害者については、資力を問わず、民事事件手続の準備、追行のために必要な費用を立て替えるなどとともに、これらの償還、支払について、猶予や必要かつ相当な範囲での免除ができることとしています。
　第三に、対象宗教法人について、被害者が相当多数存在することが見込まれ、財産の処分及び管理の状況を把握する必要がある場合には、指定宗教法人として指定できることとし、不動産の処分等に際しての所轄庁への通知と所轄庁による公告を規定しています。通知しなかった場合は、無効となります。さらに、指定宗教法人のうち、財産の隠匿等により被害者の権利を害するおそれがある場合には、特別指定宗教法人として指定できることとし、財産目録等の作成及び所轄庁への提出を四半期ごとに行わせるとともに、被害者が閲覧できることとしています。
　なお、指定に際しては、宗教法人審議会の意見を聴くこととしています。
　本法律案は、法テラスの業務の特例に関係する部分は公布後三月以内、それ以外の部分は公布から十日を経過した日から施行することとし、施行の日から三年を経過した日に失効することとしています。
　なお、施行後三年をめどとして、この法律の延長を含め検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしています。
　以上が、本法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　次に、本法律案の衆議院における修正部分につきまして、その内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、法テラスの業務の特例における償還等免除の範囲に係る必要かつ相当な範囲の内容について、これを条文上具体的に明記し、償還等免除の範囲を明確にしました。
　第二に、特別指定宗教法人に適用される特例について、四半期ごとの財産目録等の作成、提出の特例を指定宗教法人の特例とし、特別指定宗教法人についての特例は、被害者の閲覧のみとするほか、指定宗教法人の指定時の財産目録等の作成、提出義務の拡大について定めることとしました。
　第三に、特別指定宗教法人の要件を満たす対象宗教法人について、指定宗教法人の指定の手続を経ず特別指定宗教法人として指定できることとするほか、特別指定宗教法人の指定の要件の修正、閲覧対象となる財産目録等の範囲の拡大について定めることとしました。
　第四に、検討条項について、財産保全の在り方を含めて検討を加えるものとしました。
　以上であります。
　何とぞ御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。

○委員長（佐々木さやか君）　以上で趣旨説明及び衆議院における修正部分の説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄です。
　本案まとめるに当たって衆議院の方で自民・公明・国民民主案と立憲・維新・れいわ新選案との間で大分やり取りがあって、最終的にまとまったということを聞いたんですけれども、その最初の自民・公明・国民案と立憲・維新・れいわとの案ですね、法案、これ、具体的にというか、分かりやすく言うと、どういうふうな視点で法律ができているのか、具体的にはどういうふうな点が違うのかというのを教えていただければ有り難いと思います。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　お答えいたします。
　まず冒頭、二案につきましては、自民党・公明党・国民民主案と、それから立憲・維新案との二案ということでありまして、れいわ新選組は野党側の提出者には含まれておりません。その上でお答えをいたします。
　被害者救済という目的と不法行為等の被害者の方の財産的損害の回復の実現、これらを確保するために必要な財産を保全することは重要であるという点では、これら二案の認識は同じであるというように考えております。
　そのための方策が両案の間の最大の違いであります。具体的には、私どもの法案は、実務が確立している民事保全手続をより使いやすくして、その入口から出口まで様々な実効性のある支援をすることによって、被害者による請求権の行使を十全ならしめるというものであります。
　これに対して立憲・維新案につきましては、これまで全く実例がなく、私どもといたしましては、憲法上疑義がある包括的な保全制度を設けようとするものでありまして、また被害者支援という視点が抜け落ちていると考えております。

○古庄玄知君　それで、両案を比較したときに、自民・公明・国民民主の案の方がどういう点が優れているというふうに考えるのか、あるいは逆に、立憲・維新案の方はどういう点で問題があるというふうに考えているのか、その点についてお答えいただきたいと思います。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　先ほど申し上げたとおり、私どもの法案は、実務が既に確立している民事保全手続、すなわち要件、効果が極めて明確であるというように考えておりまして、その活用によってその手続の入口から出口まで様々な実効性のある支援をすることによって、被害者による請求権の行使を十全ならしめるというものであります。
　具体的に申しますと、まず、先ほど趣旨にも申し上げたとおり、指定宗教法人については、不動産を処分等しようとするときに、一か月以上前に所轄庁に報告をさせて、これを所轄庁が公告をするとともに、三か月ごとに財産目録、収支計算書、貸借対照表を所轄庁に提出させることとしております。
　そして、財産の隠匿、散逸のおそれがあるときには、この宗教法人を特別指定宗教法人という形で指定をさせていただいて、財産目録等を被害者に閲覧させる措置によって法人の財産の透明性を高めるとともに、その動向を被害者が随時適切に把握できるようにして民事保全等の対応を円滑に行えるようにするものであります。
　こうして、公告、閲覧などの仕組みを設けて既存の宗教法人法よりも財産処分の透明性を一段と高めることは、被害者がより確実に保全を行うことを可能とし、その権利救済を容易にするものであると同時に、財産の隠匿等の抑止につながるものであると考えております。
　ちなみに、現在、民事訴訟や保全手続に至っている事例が余りにも少ないという実態を踏まえて、被害者の方々が保全手続を含む民事事件手続を幅広く利活用できるようにするために、法テラスの業務の拡充を図ることとしております。
　すなわち、私どもの法案は、これらの措置を併せ講じることによって、資産の散逸を防ぎ、被害者による請求権の行使を十全ならしめるものでありますから、十分に実効性のあるものであるというように考えております。
　これに対して立憲・維新案につきましては、全く実例がなくて、憲法上も疑義がある包括的な保全制度というものを設けようとするものでありまして、また、その要件、効果も不明瞭であり、被害者支援という視点が抜け落ちていると私どもは考えております。

○古庄玄知君　ありがとうございます。
　ちょっと各論の方に入らせていただきたいんですが、例えば第二条を見ますと、この法律において対象宗教法人とはこれこれこれこれであるというふうに書かれていまして、この二条一項二号を見ると、当該請求は所轄庁若しくは検察官により行われ、又は当該手続の開始は裁判所の職権によるものであることというふうに規定されております。
　ここで利害関係人が排除されていて所轄庁に限定されているんですけれども、ここを利害関係人を外して所轄庁に限定した理由について御教示ください。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　先ほど趣旨説明で申し上げたとおり、本法案による措置は公益の観点からなされるものでありまして、法テラスによる支援として国の予算などを用いた業務を行わせたり、所轄庁に新たな事務を生じさせたりするものでもあります。とすれば、その発端となる解散命令の請求等につきましても、公的機関、すなわち所轄庁又は検察官による請求又は裁判所の職権による場合とすることが相当と考えております。

○古庄玄知君　ありがとうございます。
　一般の民事保全でありますと、請求権者が申立てをする場合に、申立てして裁判所が命令とか出す場合には、一定の供託金、これが必要だというのが一般的でありまして、大体請求金額の一割から三割ぐらいが相場といえば、供託金として積めというふうに言われるのが多いと思うんですけれども、この辺りについて自公国民案はどのように対応をしたのでしょうか。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　御指摘のとおり、民事保全を行う上で供託を含む担保の提供が負担になっているという声があることは、非常に重要な視点だと思っております。
　そのため、本法律案におきましては、法テラスにおける担保の提供に関する援助については、資力を問わずに利用できるものといたしました。さらに、担保の提供に係る費用の償還につきまして、被害者が民事保全手続に関して故意又は重大な過失により相手方に損害を与えた場合などを除いて免除できるとしているところでございます。

○古庄玄知君　第七条を見ますと、所轄庁は、対象宗教法人が次のいずれにも該当すると認めるときは、当該対象宗教法人を指定宗教法人として指定することができるというふうに書いていまして、第一号で、当該対象法人による特定不法行為等に係る被害が相当多数存在することが見込まれることというふうに書かれています。
　この相当多数というのが極めて抽象的な概念であって、判断者によってまちまちになる可能性が高いと思いますし、あと、母数といいますか、例えば信者の数が十万人の宗教法人と信者の数が千人しかいない宗教法人、そういう場合で、じゃ、何人かということを決めるのも大変だと思うので、その辺りの、相当多数というのはどういうふうに理解すればいいのかなというふうに思いますので、この辺りについて御教示願います。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　相当多数という文言の解釈についてということだと思いますが、この相当多数につきましては、一定の数ですとか、あるいは宗教法人の規模などを具体的に規定することはしておりません。どの程度の人数であれば相当多数と認められるかは、特定解散命令請求等に係る個別の事案に即しつつ、所轄庁において適切に判断されるべきものということになります。
　ただし、この相当多数という文言は消費者裁判手続特例法においても用いられているものでございまして、この本法の相当多数も消費者裁判手続特例法における共通義務確認の訴えの場合と同様に、一般的な事案では数十人程度の被害者があれば該当することになることが想定されると考えております。

○古庄玄知君　同じく第七条の一項の二号のところに、当該宗教法人の財産の処分及び管理の状況を把握する必要があることというふうに書かれているんですけれども、個々の財産の処分及び管理の状況を把握する必要があるということについても抽象的な文言でありまして、判断者の恣意的な認定をもたらす可能性があるんではないかなと思うんですけれども、この辺りについて、立法に当たっての御見解をお教え願いたいと思います。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　そもそも、解散命令請求等がなされた法人は解散命令を予期して財産隠匿等を行うおそれがあることから、本法案では、これら法人における財産処分、管理の状況の把握を可能としてその透明化を図ることにより、財産隠匿等を抑止しつつ、個々の被害者が適時の民事保全等の対応を円滑に行えるようにしております。
　こういった本法案の趣旨からすれば、特定解散命令請求等がなされており、かつ特定不法行為等に係る被害者が相当多数存在することが見込まれるような宗教法人であれば、一般的には財産処分、管理の状況の把握の必要性が認められることから、第七条第一項第二号に該当することになるというふうに言えると考えます。

○古庄玄知君　済みません、先ほど野党案につきまして、立憲、維新、れいわの三会派という名前を挙げたんですけれども、これ私の認識不足でありまして、正しくは立憲・維新案でした。済みません。失礼いたしました。
　済みません、質問続けます。
　今回、処分等の通知を要する財産の範囲を不動産ということで限っておりますけれども、不動産に限った理由について明らかにしていただきたいと思います。というのは、不動産以外の高価な財産も多数あろうかと思うんですけれども、それを除いて不動産に限定した理由についてお教えいただければと思います。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　お答えいたします。
　本法案で、財産の処分、管理の特例において、所轄庁に通知することとする処分を不動産のみとしておりますけれども、それは、現行の宗教法人法第二十三条において、宗教財産の保全を適正にする趣旨から、不動産の処分等の行為を信者その他の利害関係者に公告することを義務付けていることを踏まえた措置でございます。これ、もし例えば全ての現金や預貯金の移動について通知等を義務付けるということになりますと、これは宗教活動を広範に制約することとなるため、このような宗教法人の特性を踏まえて、憲法の保障する信教の自由に配慮する観点から、慎重に検討したものであります。
　また、別の観点から申しますと、一般的に、仮差押命令を申し立てるには保全の必要性の疎明が必要となりますけれども、その保全の必要性の判断に当たっては、仮差押えの目的物の種類も考慮されることとなります。すなわち、仮差押えの目的物とした財産以外に債務者において仮差押えにより被るおそれのある不利益、損害がより少ないと思われる財産が他に存在する場合には、保全の必要性を欠くという実務となっております。その観点から、仮差押えの目的物が預金等の債権である場合につきましては、不動産が仮差押えの目的物となっている場合よりも慎重に保全の必要性を判断する必要があるとされておりまして、比較的こういった預金等については高度の疎明が必要とされるとされております。
　こういった民事保全の実務を考慮すると、仮差押えの目的物となりやすい不動産につきまして処分等に当たり通知の対象とするということが私どもとしては適当と考えております。

○古庄玄知君　ありがとうございます。
　この不動産の処分などについて所轄庁へ通知するということが義務付けられているんですけれども、この通知というのは、いつからいつまでというか、この期間、これはどの程度を義務付けられているのか、その期間について明らかにしていただきたいと思います。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　お答えを申し上げます。
　この本法案第十条に基づく不動産の処分等の所轄庁への通知は、指定宗教法人に指定された場合に義務付けられるものであります。この指定宗教法人の指定につきましては、所轄庁が指定宗教法人の指定を受けるべき事由が消滅したと認め指定を解除した場合、これは八条に書かれている場合でありますが、さらには、特定解散命令請求等に係る裁判が確定したとき、特定解散命令請求等の取下げがあったとき又は指定宗教法人が解散したときで指定が失効する場合、第九条、まで効果を有するものであります。

○古庄玄知君　そうすると、今の先生がおっしゃったそういう事象が発生するまではずっと通知義務が発生していると、そういう理解でよろしいですね。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　不特定と言われるかもしれませんけれども、やはり、その財産の処分あるいは散逸を防ぐという趣旨を貫徹するためにこのような不定期の概念で義務付けを負わせたということで、是非御理解をいただきたいと思います。

○古庄玄知君　以上で終わります。ありがとうございました。

○福島みずほ君　立憲・社民共同会派の福島みずほです。
　まず、政治資金パーティーの収入の一部が派閥から所属議員にキックバック、還元されたという疑惑があります。受け取った事実があるか、教えてください。法務大臣、法務副大臣、政務官、お願いします。

○国務大臣（小泉龍司君）　個々の政治団体や個人の政治活動に関するお尋ねについては、政府の立場としてお答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○福島みずほ君　いや、答えてくださいよ。委員会で様々な疑惑について、三役答弁していますよ。答えてください。

○国務大臣（小泉龍司君）　ここは、法務大臣として、政府の一員の法務大臣としてのお答えをさせていただく場でございます。個々の政治団体、個人の政治活動に関するお尋ね、これは政府の立場としてお答えを差し控えさせていただくことを是非御理解をいただきたいと思います。

○福島みずほ君　今までいろんな疑惑やいろんな問題があったときに、政務三役、答弁してきていますよ。ここ国会ですから、あらゆる意味で説明責任尽くすべきじゃないですか。もらってないんだったらもらってないとおっしゃったらいいじゃないですか。いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　それは、個々の政治活動、また個人の政治活動に関わるお尋ねであります。私は今、政府の一員として、法務大臣としてで答弁に立っております。この立場で個々の政治団体、個人の政治活動についてコメントすることは控えなければならないと思います。

○福島みずほ君　私は、大臣だったときに、社民党としての立場はどうかとか個人としての立場も、いつでも質問を受けていました。国会は説明責任を尽くすところです。大臣であれ、その説明責任、国会に対して尽くすべきだと、国会議員から質問があれば誠実に答えるのが自分の仕事の一部だと思い、全て実は答えました。
　やってないんだったらやってない、もらってないんだったらもらってないと、一言言えばいいじゃないですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　個々の活動、政治団体についてのお答えは控えさせていただきますが、私個人の収支報告については、法令にのっとり適正に処理をしているものと認識しております。

○福島みずほ君　自民党の国会議員は説明責任が求められ、大臣、政務三役は国会で聞かれても答えない。おかしいですよ。政務三役であることを隠れみのに答えないっておかしいですよ。
　公平にやっておりますと言うんだったら、今私が聞いているのは、キックバックを受けたという事実はあるかという質問です。答えてないじゃないですか。もらってないんだったらもらってないと言ってくださいよ。なぜ国会議員より政務三役が保護されなくちゃいけないんですか。
　副大臣、いかがですか。

○副大臣（門山宏哲君）　お答えさせていただきます。
　個々の政治団体や個人の政治活動に関するお尋ねにつきましては、やはり政府の立場ではお答えを差し控えさせていただきます。

○福島みずほ君　おかしいですよ。政務三役であることを隠れみのに答弁拒否する。おかしいですよ。
　政務官、どうですか。

○大臣政務官（中野英幸君）　福島みずほ先生の御質問にお答えいたします。
　個々の政治活動や、政治団体の活動や個人の政治活動に関するお尋ねにつきましては、政府の立場としてお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

○福島みずほ君　先ほど大臣は、政治資金報告書に適正に報告しているとおっしゃいました。もしも、還元された、キックバックされたものを受け取ったとしたら、それは載せているという意味でしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　私の収支報告については、まさに法令にのっとって適正に処理をしているものと認識をしております。

○福島みずほ君　キックバックはあるんでしょうか、ないんでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　私の収支報告に関しては、法令にのっとって適正に処理をしているものと理解しております。

○福島みずほ君　答えてないですよ。もらってないんだったらもらってないと言えばいいじゃないですか。何で政務三役は説明拒否するんですか。いい機会ですよ、自分の潔白をちゃんと説明するいい機会だと思います。何で政務三役を隠れみのに答弁拒否するのか理解ができません。やってないと言わないことは、ことこそ重要ですよ、逆に、と私は思います。国会の場では、使い分けるんじゃなくて誠実に答える、それが必要だと思います。極めて残念です。
　更に質問を今後もさせていただきますし、こんな還流させているというようなことに関して調査し、説明責任尽くさないのであれば、信用、地に落ちますよ。これからも質問していきます。
　次に、文部科学副大臣に来ていただきました。
　解散命令を請求された理由についてお聞かせください。

○副大臣（今枝宗一郎君）　お答えを申し上げます。
　旧統一教会は、昭和五十五年頃から、遅くともでございますが、長期間にわたって継続的に、その信者が多数の方々に対し、相手方の自由な意思決定に制限を加え、正常な判断が妨げられる状態で献金や物品の購入をさせて、多額の損害を被らせ、親族を含む多くの方々の生活の平穏を害する行為を行っております。このことにより、不法行為として損害賠償を認容する民事判決の賠償額や和解、示談の解決金等は、対象者約千五百五十名、総額約二百四億円に上っており、家族を含めた方々の経済状態を悪化させ、将来の生活に悪影響を及ぼしたり家族関係が悪化するなど、本人や親族に与えた精神的な損害も相当甚大であることなどから、宗教法第八十一条第一項第一号に定める解散命令事由に該当するものと認めました。
　また、旧統一教会が、財産的利得を目的として献金の獲得や物品販売に当たり多くの方々を不安やいわゆる困惑に陥れ、その親族を含む多くの方々に財産的、精神的な犠牲を余儀なくさせてその生活の平穏を害したことは、宗教法人の目的を著しく逸脱するものであり、宗教法人法第八十一条第一項二号前段に定める解散命令事由にも該当すると認めました。
　以上の理由により、十月十三日に解散命令請求を東京地方裁判所に行ったものであります。

○福島みずほ君　今、二百四億円ということ、甚大な被害ということ、信教の自由ではなくて被害を救済するんだという、まさに解散請求命令のことを話していただきました。だからこそ被害者救済がまさに必要です。
　お聞きをいたします。
　解散命令が出たら清算手続に入りますし、清算人に被害を訴えればいい。しかし、今問題なのは、解散命令が出る前に財産が散逸することをどうやって守り、被害者を救済するかという問題です。今、二百四億円という話がありました。もっともっと巨額かもしれません。不動産については対象としておりますが、自民党・公明党案は、動産、お金についてはやりません。しかし、御存じのとおり、たくさんの今までの詐欺商法、豊田商事を始め、お金がもう散逸していく。今だって、今もうお金が動いているかもしれません。動いている可能性十分ありますよね。これに手を付けない。いかがですか。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　解散命令請求に対する裁判がなされる前におきましては、私どもの法案においては、個々の被害者が裁判所に対して仮差押えの申立てを行い、宗教法人の財産に対する仮差押命令を得ることによって、宗教法人の財産を保全することが可能であります。これは、不動産あるいは、動産あるいは現預金等の財産の別を問いません。
　すなわち、仮差押えの具体的方法については、不動産については仮差押えの登記を民事保全法第四十七条第一項によりするという方法で保全が図られます。また、現金を含む動産については、執行官が動産の保管されている場所に赴いてその占有を取得するという民事保全法第四十九条第一項の方法によって保全が図られます。また、預貯金債権については、裁判所が金融機関に対して債務者に対する弁済を禁止する仮差押命令を発する方法、こちらは民事保全法第五十条第一項によって行われることとなります。
　ちなみに、先ほど申し上げた不動産についての通知あるいは公告については、この不動産が処分を一か月以内になされるというアナウンスを広く行うというものでありまして、それ以外の財産についても、私どもの修正案におきましては、指定宗教法人に指定されれば財産目録が作成されることとなります。これによって、その財産の散逸を防ぐための仮差押えをするということの手助けになるというように考えております。

○福島みずほ君　結局、今までと変わらないんですよ、動産や金銭については。今まで困難だったわけでしょう。マインドコントロールされている七十代、八十代の人もたくさんいる、何十年とわたってお金を献金しているから領収書はない、自分の記録はない、だから裁判が起こせない、財産保全もできない。だから、解散命令を、先ほど文部科学省言っていただきましたが、やって、それで財産保全のどうやって被害者救済をするかが重要なのに、結局、今までの手続やってくださいだったら、できないんですよ。できないからこそ被害者救済が必要だというので、私自身は、まあ一歩前進だとは思いますが、従来の立憲・維新案の方がはるかに優れているというふうに思います。
　それで、個々の財産保全しますよね。そのときに、例えば債権数千万から一億円、でも全体の資産は一千億とも何千億とも言われている。だとしたら、裁判所は個々の民事保全で保全の必要なしとする可能性はあるんじゃないですか。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　ありがとうございます。
　具体的な裁判所の判断についてここで予断を持って申し上げることはできませんけれども、まず、これまでと同じというふうにおっしゃいましたけれども、財産目録を提出するタイミング、それから頻度につきまして、当該申立ての属するその期の財産目録も提出をさせる、そして次の期との比較ができるようにするということは、今回の法律によらざればそのような開示はできませんし、それからまた、被害者がそれらについての閲覧をするということもこの法律によってできるようにするということは、これは是非御理解をいただきたいというふうに思います。
　その上で、じゃ、実際に請求額との関係で、当該財産の保全、特に保全の必要性が認められるかどうかということについては、その財産が、財産、ごめんなさい、逸失あるいは処分がなされる可能性が高いかどうかも含まれて判断がなされるものと考えております。一般的には、総合的に裁判所が判断するというように考えております。

○福島みずほ君　若干の改善はあるものの、基本的に変わらなければ、実は先ほど、この趣旨の被害者の迅速かつ円滑な救済につながらないんじゃないか。だって、寄附って現金でやっているわけですから、現金ですよ。債権かもしれない。不動産に化けていない可能性がある。それ今、散逸していますよ、きっと。どんどん散逸している。で、清算手続に入れば、それにたくさんの人が声を上げられるし、入ることはできます。でも、その前に財産保全をしなければ実は意味がないというふうに思っています。
　ざっくばらんに、個人で今、解散命令前に財産保全をして、しかし清算手続に入れば、みんなのためにその財産保全が使われるわけですよね。そうすると、個人で頑張った人って余り報われない。この点についてはいかがですか。

○衆議院議員（山下貴司君）　福島委員にお答えいたします。
　実務経験豊富な弁護士を経て議員になられた福島議員であればよく御理解いただけると思いますが、弁護士にとって、あるいは現行の民事事件手続において、民事保全というのは極めて、当然、まず第一のチョイスとして考える制度であります。
　そして、解散命令請求が、解散命令が確定した段階でまず債権者に求められるのは、自らの債権の存在、そして額を特定して清算人に請求しなければ、これは充足されないわけですね。そういったことから、我々は、まず、当たり前の保全制度である民事保全制度、しかしこれが現に今一件もなされてないということに着目いたしまして、これをしっかりと権利者の方々に、持てる証拠を使っていただきながら疎明を進めていただいて、必要があれば民事保全をやっていただくという形で、権利の実現、保護を十全にしようとしているものであります。
　他方、いわゆる包括的保全というのは、これは典型的には破産手続でございまして、これは詳細な手続規定やあるいは権限規定というものがございます。しかしながら、福島委員御指摘の立憲民主あるいは維新の皆様が衆議院において御提案されたものにつきましては、これは会社法並びということでございまして、まず会社法並びのものにつきましては、これは管理人を置くということは規定されておるんですけれども、結局、裁判所が必要な保全をするということにおきまして、いわゆるその保全において一番の難関と言われている保全の必要性、これについての立証、疎明については相変わらず負うわけでございますね。加えて、こうした会社法並びのものというのは、実務経験豊富な福島委員といえども恐らくおやりになったことはないし、周りの弁護士に聞いても多分実例はないと思います。
　そうした中で、実例も詳細な規定もないということを考えると、我々としては、例えば、今、宗教法人の九割が加盟又は関係する日本宗教連盟が、精神的自由に何ら配慮することなく会社法の保全の規定を宗教法人に乱暴に当てはめることはあってはならないというふうな憲法上の懸念も踏まえた上で、今回のような提案をさせていただいたという次第でございます。

○福島みずほ君　霊感商法弁護団やたくさんの弁護団がいるにもかかわらず、今までなぜ保全がされなかったのか。
　そして、今、信教の自由ということを宗教団体から言われたとおっしゃいましたけれど、先ほど文部科学省、文部科学副大臣がるる説明してくだすったとおり、解散命令をなぜ出したのか。信教の自由に考慮することではなく、被害者の迅速かつ円滑な救済が図られる必要がある。これだけ甚大な被害が出ているということを認定した上でやっているわけですから、私は、もっと強力な財産保全の仕組みがやっぱり必要であると。
　それは被害に遭った人たちが望んでいることですよ。国会は守ってくれと、今回、これ国会が守ってくれないんだったら誰が守ってくれるのか、財産が散逸して自分たちが救済されなかったら、国会、責任取ってくれるんですか、そんな声さえ聞かれるんですよ。ですから、やっぱり不十分ではないかということを思っております。
　それで、附則が付いておりまして、衆議院でもこのことは議論になっております。三年と言わずにすぐやるべきだというふうにも質問がありますし、それから、包括的財産保全について伺いたいと、これは衆議院の中でですね、あっ、ごめんなさいね、包括的な財産の保全について講ずることが必要だと考えております、この点について提出者の答弁を求めますに対して柴山発議者は、実効的な財産保全の方策が検討の選択肢となり得ると言って、実効的な財産保全と言い、包括的財産保全とはおっしゃってないんです。
　まさに、まさに今、財産が散逸しているという問題が起きているときに、じゃ、どうするのかということについて、この点について答えてください。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　附則六条について、特に私の発言についての御質問でしたので、私、柴山の方から答弁をさせていただきます。
　まず、前段の、検討は直ちにすべきではないかというその質問についての答弁でございますが、この附則六条の修正につきましては、この法律の施行の状況等を勘案した結果、具体的に検討するべき課題が生じた場合においては、三年を待たずに、財産保全の在り方を含め、この法律の規定について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて法制上の措置その他所要の措置を講ずることとなるというようには答弁をいたしました。
　ただし、今の段階でこの対応の時期をお答えすることは差し控えたいと思います。さっき申し上げたとおり、この法律の施行の状況等を勘案して、具体的に検討するべき課題が生じるかどうかというものを見極めなくてはいけないわけですから。それが前段についての私のお答えです。
　それから、財産保全の在り方につきまして、御案内のとおり、附則六条に文言として、財産保全の在り方を含めという文言を加えさせていただきました。この法律の施行の状況等を勘案した検討に委ねられることとなりますけれども、その検討がなされる時点において、今の民事保全法のツールというか、手段よりも実効的な財産保全があるのかどうかということが検討の選択肢となり得るものと考えております。
　ちなみに、弁連の直近の提出された要望書についても、包括保全をまず前提として検討しろということではなくて、まず最初に調査をし、まずその調査に協力しなかった場合には監督員を派遣してというような形で、段階的な措置について御提案をいただいていると承知をしております。
　また、私どもが立憲、維新の提出者に対して、この包括保全について、今、福島委員がおっしゃったように、じゃ、例えば現金とか動産について、管理人がいるにもかかわらず処分されたときにどうやってその実効性を図るのかですとか、要件にどう限定するのかとか、あなたたちが、じゃ、どうやって、これについて限定する修正案があるんだったら修正案持ってきてくださいというふうに申し上げたんですけれども、具体的な修正案についてはお示しをすることができなかったわけなんですね。ですので、これは国会全体の責任として、これからもしそういう憂慮すべき事態が生じた場合には、実効的な財産保全の方策というものについて検討しましょうというのが私の答弁であります。
　ただし、今の段階でその具体的な選択肢とは何ぞやということについてお答えすることは差し控えたいというふうに考えております。

○福島みずほ君　甚大な被害が発生し、この甚大な被害に対して救済することは国会全体の責任です。ですから、今、現にいろんな財産が散逸しているだろう、そして不動産だって個人名義にもなっているものもあるだろう、そういうときに、どうやって財産確保し、そして被害に遭った人たちにきちっと救済をすることができるのか。そして、いわゆる統一教会との関係性についてきちっと調査し、決別を政治ができるのか。その点は国会全体の責任だと思います。今後、そのために全力を挙げるということを申し上げ、発議者の皆さん、今日はありがとうございます。
　以上で質問を終わります。

○伊藤孝江君　公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。
　被害者救済という目的を、ここはもう本当に与野党を超えて同じくする中で、衆議院での修正議決において野党の皆様にも賛成をいただいて可決をされたと。このことについては、この法案、大変良かったというふうに考えております。
　被害者の迅速かつ円滑な救済のために財産保全が必要であるところ、この財産保全の方法として、今もずっと議論がなされておりましたけれども、この法案では現行の民事保全法を使うということにしております。ただ、今でも、包括保全の方が良かったのではないかという声も私自身もいただくこともあります。私自身は包括保全という方法は取るべきではないということを考えております。ただ、この点については、被害者の方を始め多くの方々にもやはり御理解をいただいて、しっかりとした法案なんだということを感じていただくというためにも、今日はこの財産保全について聞かせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、この個別財産に対する保全という方法ですけれども、この被害者救済のために必要な財産保全をなし得るのか、そもそも発議者の方におかれまして、財産保全の必要性をどのように考えているのかという点について、まずお伺いをいたします。

○衆議院議員（大口善徳君）　伊藤委員にお答えいたします。
　御指摘のとおり、不法行為等の被害者の方の財産的被害の回復の実現を確保するため、これに必要な財産を保全することは極めて重要でございます。この点に関しまして、民事保全法に基づく仮差押えによることが、確実性また実効性の観点から、ふさわしいと考えております。
　すなわち、被害者の方が、自己の債権の存在及び額を特定して個別財産を仮差押えをすることにより将来の強制執行が確実にできるようにしておくことで、解散命令確定後の清算手続に入った場合は、債権の届出を行って被害者の回復を実現することができると考えております。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　全般的に今、必要性の方をお答えいただいたわけですけれども、被害者救済の確実性、実効性というところがやはり一つの大きな視点になるかと思いますけれども、この点について、この個別保全が優れているというところがありましたら御説明いただけますでしょうか。

○衆議院議員（大口善徳君）　仮差押えは、金銭債権を有する債権者が将来の強制執行の実現を確保するために、必要な範囲内であらかじめ債務者による財産の処分等を禁止するものであります。したがって、仮差押えによって、債権者の権利の実現のために必要な財産について保全を図ることができるものと考えております。
　また、私たちの法案においては、指定宗教法人は、不動産を処分し、また担保に供しようとするとき、その少なくとも一か月前に所轄庁に対しその旨を通知しなければならず、所轄庁は、その当該通知を受けたとき、速やかにその趣旨を、要旨を公告することとされております。これにより、被害者の方々は、指定宗教法人が不動産の処分等をしようとしていることを確実に知ることができるわけでございます。
　さらに、仮差押えには時効の完成猶予の効力がございます。すなわち、民法百四十九条第一号は、仮差押えが終了したときから六か月を経過するまでの間、時効は完成しないと規定しております。他方で、会社法等の解散命令請求等に伴う財産に関する保全処分には、時効の完成猶予の効力はございません。
　このように、確実性という観点からも、仮差押え、個別保全は実効的な被害者救済の手段であると考えております。

○伊藤孝江君　もう一つ、迅速性という、被害者救済に対して大事な視点です。この迅速性という点での個別保全が優れている点、この点もお願いします。

○衆議院議員（大口善徳君）　仮差押命令の申立てがなされた場合には、裁判所において速やかに申立てについて審理を行い、判断がなされることになっております。仮差押命令をするためには債務者に対する審尋を要しないことから、申立てまでに十分な準備がされている場合には、裁判所は申立てから短時間、短期間で仮差押命令をするのが通常であると承知しております。私も実務においてそのように経験をしております。
　したがって、迅速性という観点からも、仮差押え、個別保全は、実効的な被害者救済の手段であると考えております。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　今具体的に御説明いただいたんですけれども、その包括保全という言葉が持つイメージですね、法的にどうなのかというよりも、その言葉が持つイメージの中で、包括保全という制度を導入すれば、そのまますぐ、あらゆる財産が全く動くことなくて、被害者の方に全て、全部弁済をされるんだというようなイメージをどうしても持ってしまうというところがあるかと思います。ここを、そのイメージではなく、例えば会社法並びの包括保全、先ほど来議論がありますけれども、実際にこれがどう機能をするものなのかというところをしっかりと踏まえなければならないというふうに考えております。
　そこで、法務省にお伺いをいたします。
　この会社法では、裁判所は、申立てがなされた場合ですね、包括保全の申立てがなされた場合、解散申立てから決定が出るまでの間、会社の財産に対し、管理人による管理その他の必要な保全処分を命ずることができるとされております。
　この規定からすると、包括保全の申立てがなされた場合でも、管理人による管理が始まらない場合もあるというふうに考えていいんでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　会社法上の保全処分は、これまでに適用された例を承知しておらないところでございまして、どのように運用されるかを的確に予測することは困難でございます。
　もっとも、一般論として申し上げますと、会社法上の保全処分は、請求権の存在やその額などを含む様々な事情を踏まえた上で、裁判所が必要と認める場合に命じられるものと考えられます。したがいまして、御指摘のとおり、保全処分の申立てがされた場合でも、管理人による管理が命じられない場合もあると考えております。

○伊藤孝江君　会社法における解散命令の申立てに伴う保全処分につきまして、民事保全法のように実務や運用が確立していないということも先ほど来話に出ているところですけれども、この点に関して、法務省、いかがでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたとおりですが、会社法上の保全処分は、これまでに適用された例を承知しておらず、確立した実務や運用があるとも承知をしていないところでございます。

○伊藤孝江君　この確立した実務や運用が明確ではないというところを一見聞くと、もうでも別に、じゃ、やればいいじゃないか、考えればいいじゃないかというふうに思われる方も結構いらっしゃるんじゃないかというふうに思いますけれども、なかなかそれがスムーズにはいかないというのが実務だと私自身は考えています。
　この実務や運用が確立しているということは大変大事なところで、例えばその法律などの規定とか判例、また公のガイドラインなど、明確な根拠があればそれで、もちろんそれに則して進んでいきます。ただ、これがない場合に、実際の事案の中で個々の対応をする、判断を行うに当たって、どのような解釈や運用になるのかということを的確に推測をすることができないということになります。そのため、その判断がなされた場合にも、それが適切なのかどうなのかということが明確でないため、やっぱり紛争のもとになる。例えば、合憲性を争うとか、要件に該当するのかどうかをめぐって争いになるというのも容易に考えられるところでもあります。
　そうなると、実務や運用が確立していないということは、結局、結論が出るまでどのぐらいの時間を要するのかというところも明確ではないと。先ほどありました迅速性という点にもやはり疑問があるというふうに考えております。
　もう一つ、会社法上の保全処分、この保全処分について、仮に即時抗告、不服があるということで即時抗告がなされた場合、その効力というのはどうなるんでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　会社法上の解散命令の申立てに伴う保全処分に対する即時抗告は、執行停止の効力を有するとされております。

○伊藤孝江君　執行停止ということは、包括保全という決定が出ても、即時抗告がなされれば包括保全を一旦はしないということになるというふうに、分かりやすく言うと、そういうことになるということですね。

○政府参考人（竹内努君）　委員御指摘のとおりでございます。

○伊藤孝江君　この即時抗告の後、新たに判断がなされても、これが遡って有効になるわけではありませんので、その間、包括保全というのが結果的にはなされないというような状況になるということも含めて、この会社法並びの包括保全というのが決して、まあパーフェクトなというのか、完全な制度ではないということもひとつ御理解をいただければというふうに思っております。
　もう一点、債権者、被害者の方への弁済という点についての質問をさせていただきます。
　今回、この財産保全を考えるに当たりまして、将来発生するかもしれない潜在的債権、例えば、五年後、十年後、二十年後にマインドコントロールが解けて、ああ、私は被害に遭っていたんだ、損害賠償したいという人もいるというようなことも含めたそういう潜在的な債権であったり、また、いつ、幾ら例えば支払ったのか、渡したのかというのがはっきりしないけれども多額の損害がある、少なくともこれだけ以上じゃないかというような。そういう意味では、具体的ではない状況の中で、そういう曖昧な債権なども被保全債権として債務者財産の保全を認めるというような考え方も一つあるところです。
　この潜在的債権であったり、内容が曖昧なままでの具体的ではない債権、これらの債権を基に保全を認めるとした場合に、解散手続の中で、仮に解散の決定が出て清算人から弁済される場合、これらの被保全債権とした債権については必ず弁済をされることになるのかどうか、文化庁にお伺いをいたします。

○政府参考人（小林万里子君）　お答えいたします。
　解散命令が確定した後の清算手続におきまして個々の債権者が弁済を受けるには、自己の清算、請求権の存在及びその額を明らかにする必要があるものと承知しております。そのため、民事保全を申し立てるための疎明が困難な状況では、解散命令が確定した後に弁済を受けることは難しいものと考えております。

○伊藤孝江君　この潜在的債権という言い方はどうかはともかくとして、その債権が具体的に特定ができていなければ、結局弁済をするということも難しいということで、済みません、よろしいんですね。

○政府参考人（小林万里子君）　御指摘のとおりでございます。

○伊藤孝江君　もう一点、時期の問題についても問題提起をさせていただきたいと思います。
　この解散の決定がなされた場合、清算人が財産を整理をしていき、また他方で債権者からの届出をしていただいて、その債権をしっかりと吟味をして、認めることができれば弁済をしていくというふうな流れに、解散手続、なるかと思います。
　この債権者からは届出をしていただくわけですけれども、清算人としては、もしかしたらいずれ債権者が現れるかもしれないということを理由に、いつまでもこの解散手続の、まあ弁済ですね、これを待ち続けるということはできるんでしょうか。文化庁にお伺いいたします。

○政府参考人（小林万里子君）　お答えいたします。
　債務の弁済に当たりましては、知れている債権者へ個別に催告しつつ、二か月以上の期間で三回、官報告示に、官報公告によって債権申出の公告を行うこととされております。清算人は、このときまでに分かる債権者に対して債務を弁済し、その後、残余財産の引渡しを行って清算を結了させるため、いつまでも清算を結了させないといったことは難しいと考えております。
　なお、制度的には、債権の申出期間に遅れた債権者は、清算結了前であれば、債務が完済された後、まだ権利の帰属すべき者に引き渡されていない財産に対してのみ請求することが可能であることとはなっております。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　なので、保全、これはもう個別でも包括でも同じだと思います。仮に、財産を保全をしている、動かすことができないようにしているということがあったとしても、解散手続の中でしっかりと債権者、被害者の方が届出をしていく、なおかつ、その届出の内容が具体的なものであるということがなければ、結局は弁済を受けることができないというのがこの手続の流れだと思います。
　目的、今、被害者救済、経済的な部分での救済という部分では、保全をするというのが目的、最終目的ではありませんので、弁済を受けることができるのか、そのためにどういう担保をするのか、あるいは、債権を具体的にするためにどういうふうな支援をしていくのかというのがやはり大事なのではないかというふうに考えております。そこの債権を具体的にするためにどうしていくのかというところも含めた支援としてしっかり考えていかなければ、保全をすれば全部大丈夫なんだというような間違ったメッセージを送ってしまうことにもなりかねないので、ここは気を付けていかなければならないのではないかというふうに考えております。
　もう一点、文化庁にお伺いをいたします。
　この包括保全ですけれども、包括保全、衆議院の方で否決をされたわけですけれども、この包括保全をできるようにする法律を取りあえず作ってみればいいのではないかと。まずこの土俵をつくることが被害者救済につながるんだ、包括保全が認められるかどうかは裁判所が決めることだ、とにかくこの包括保全の申立てができるようにすることがやはり大事だというような考えもありますし、私自身もこのように言われたこともあります。
　包括保全が認められるという結論がはっきりしていなくても、そこは裁判所に任せて取りあえず申立てを行うという考え方は、一見、被害者にとってすごく選択肢を増やすようにも見えるところでもあるんですけれども、この考え方に対しまして文化庁としてはどのように考えられるのか、見解をお願いいたします。

○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　仮定の御質問となりまして、お答えすることがなかなか難しい部分もございますけれども、その上であえて申し上げますと、先ほど発議者の方からも迅速性や確実性などについてお答えになった点にも共通いたしますが、所轄庁として、まず申し立てるに当たっての証拠が必要となることから、多数の被害者の方々に対して債権を疎明するに足る証拠を求める必要があること、それから、所轄庁として、申し立てる以上は棄却されるようなことがないよう、証拠の取りまとめに相当の作業と相当の期間を要することなどにつきましては避け難いものだと考えております。
　いずれにしましても、一般論としましては、所轄庁としては、法律が成立した場合において、適用を判断する際には、適用することが憲法上の問題を生じさせず、裁判所において求められるだけの根拠があるかどうかを十分検討しなければならないと考えております。

○伊藤孝江君　ありがとうございます。
　今のをちょっと確認でまとめさせていただくと、一つは、文化庁が持っているいろんな被害実態というのは、解散請求をするに当たり、過去に清算を既に、清算というか弁済というか、何ですかね、弁済というか清算をされている被害については既に支払われているものは把握はしているけれども、新たな被害、弁済をされていない被害については文化庁としては把握をされていないというのが一点、今お話の中にあったということでよろしいですか。

○政府参考人（小林万里子君）　解散命令請求の時点での情報と今後のことにつきましては別のものだと考えております。

○伊藤孝江君　もう一点は、仮に、解散命令請求を出している文化庁が保全を申立てをして、その保全が様々審理の後認められないというような状況になった場合には、解散請求本体の方にも影響を与えるのではないかという懸念があるということでよろしいでしょうか。

○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　その点につきましては、仮に財産保全の申立てが認容されなければ、解散命令事件の審理にも影響を与えかねないということの懸念はございます。

○伊藤孝江君　だからこそ、きっちりした証拠の中で申立てをしていくことということも含めた文化庁の対応として考えておられるというところなのかなと思います。
　では、最後に、この法案につきまして、附則において、施行後三年をめどとして財産保全の在り方を含め検討を加えるという条項に修正をされております。この趣旨につきまして発議者にお伺いをいたします。

○衆議院議員（大口善徳君）　衆議院に提出時の法案においては、法施行後三年を目途としてこの法律の規定に検討を加える際、その検討の対象として財産保全の在り方を明示してはおりませんでした。しかし、衆議院の委員会審議等における議論を経て、附則六条に財産保全の在り方を含めとの文言を加える修正を行いました。
　この法律の施行の状況等を勘案した結果、具体的に検討すべき課題が生じた場合においては、三年を待たず、財産保全の在り方を含め、この法律の規定について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて、その検討された時点において実効的な財産保全の方策が検討の選択肢となり得るものと考えております。ただし、今の段階で具体的な選択肢についてお答えをすることは差し控えたいと思います。

○伊藤孝江君　ありがとうございました。以上で終わります。

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。
　これまでにも財産保全の在り方について議論がずっとなされてきています。我々日本維新の会も立憲民主の皆さんと一緒に修正案を提出して、その合意にいろいろ様々議論を経て至ったわけなんですが、やっぱりこの財産保全の在り方のここの部分については、本当に大丈夫なのかなという、その懸念をやはり持っているところではあります。
　この修正案出されたように、解散請求された宗教法人に不動産処分前の政府への通知を義務付け、財産目録の提出回数を増やすと。で、財産状況の把握に、これをしようという内容ではありますけれども、果たしてそれで十分なのかと。結局は被害者が民事訴訟や債権の保全手続をすると、そういったサポートはするということなんですが、結局、様々苦労をしている、困っている被害者側が自分たちで努力をしなければいけないというところには変わりはなくて、果たしてそれで本当に被害者救済につながるのかなと。やはり、包括的な財産保全、福島委員からもありましたとおり、今も財産がどんどんどんどん散逸しているかもしれないという状況の中で、やっぱりがっと財産をしっかりと押さえていく、こういった必要があるのではないかというところはやはり気持ちとして持っているところです。
　そういった視点から質問をしていきたいと思いますけれども、まず、発議者は、不動産が当該宗教法人の所有から脱する危険があるということが明らかになった時点でその不動産に対して民事保全や差押えができるようになるというふうに言われています。差押物件の資産評価額をはるかに超えた申立てが、一斉に起こることもこれ考えられるわけですね。
　一つの資産に大勢の被害者が保全申立てを行っている場合、結果として裁判で勝訴しても配分の際にはその資産の額の一部しか保全されないことも懸念されますが、そうしたことは、どうでしょう、起こるというふうに考えられませんでしょうか。どのように考えますか。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　特定の不動産に対して仮差押えの申立てが集中するというのは、具体的には、宗教法人が処分等をしようとするものとして公告の対象となる不動産の数が限られている場合であるということだと思います。
　しかし、そのような場合には、流出のおそれがある不動産は少ないかもしれないけれども、被害者は流出のおそれがない宗教法人の財産に対して別途強制執行を、確定判決ですとかあるいは公正証書などの債務名義を使ってすることが可能でありますし、その強制執行によって救済を得ることができるわけですから、被害者救済の観点から、実効性を欠くものではないと考えております。
　あくまでも私どもの法案は、宗教法人の財産が逸失、流出して将来そうした強制執行ができなくなることを防止するために必要な措置をするものであるということを御理解をいただければと思います。

○清水貴之君　続いて、発議者は、民事保全の申立てですとか民事訴訟の提起に至る事例が極めて少ない原因について、被害者への法律相談体制が十分でないこと、そして訴訟や保全を行うための費用を捻出することが困難であることなどと認識しているというふうに言われています。そういったところを今回サポートする内容を盛り込まれているという認識をしていますが、ただ、そもそも、そうやって被害者の相談などが十分行われていないというふうに考えられるに至ったその理由というのはどういったところでしょう。

○衆議院議員（山下貴司君）　清水委員にお答えいたします。
　我々与党では、例えば、実効的な被害者の救済の推進に関するＰＴということで設けまして、関係省庁、全国統一教会被害対策弁護団、被害者等から複数にわたりじっくりヒアリングを行ってきたところであります。
　そうした中で、例えば法テラスの霊感商法等対応ダイヤルについては、令和四年十一月からの約一年間の間、旧統一教会を相手方とする相談が合計千二百件以上寄せられているということがございました。他方、また、弁護団のお話によれば、示談交渉あるいは民事調停、これに百二十数名の方々が入っておられるというふうな情報はあったのですが、他方で、正式な民事事件手続について、旧統一教会を相手方とする民事訴訟が僅か数件程度ということでありますし、保全手続については現在係属中のものがないというふうなお話があったということでございます。
　その原因についてそのヒアリングの中において被害者あるいは弁護団の皆様から伺ったところ、例えば、ワンストップ型の相談窓口がないとか、あるいは、何とかしたいんだけれども誰に相談していいか分からない、弁護士にリーチできない、そういったお話もあり、法律相談体制の不十分さの指摘もございましたし、また、弁護団の皆様から、あるいは被害者の皆様からも、訴訟や保全というのはやっぱりお金が掛かると、だから個々のお金についてやはりしっかりと支援がない状態の中で自らやるというのはなかなか難しいと、そういうふうな悲痛な声がございました。
　我々としては、そういった声、これをしっかりと受け止めて、必要な法テラス等による支援、これができないかということで、そういうことも含めて今回の法律案の提案に至ったものでございます。

○清水貴之君　内容的に少々重なるかもしれないんですけれども、三番の質問でして、電話相談はもう千件単位であると。でも、一方で、実際にアクションを起こしている方というのは本当にもう限られた数というのは、やはり今回のこの旧統一教会の事案は、被害者は本当に財産を様々、まあ奪われているというのはちょっと表現が適切かは分かりませんけれども、財産を失ってしまい、報道などに勇気を出して出てこられる方はもう家庭も精神も本当に崩壊してしまって、中には自殺未遂までされたような方もいらっしゃるというような、本当に大変な状況になっているわけですね。
　今、これから充実をさせていくという相談体制ですとか費用の問題もこれは全く無関係ではないと、無関係とは言いませんけれども、ただ、事例が少ない理由の本質は、やはり被害者側は民事保全の申立てですとか民事訴訟の提起に至る状況にはない、そういう、まあ体制もそうなんですけれども、それに加えて、やっぱり精神的なところとかでなかなかやっぱりそこまでたどり着けない、こういったことも大きいのではないかというふうに考えますけれども、こういったところをどうケアしていくかと、これも大切な観点かと思いますが、どうでしょう。

○衆議院議員（小倉將信君）　私どもも清水議員のような御指摘の御懸念を認識をしておりまして、そういった懸念に対しましては、現行、法テラスにおきまして、霊感商法等対応ダイヤル、これを設置をさせていただいておりまして、いわゆる旧統一教会問題に関する相談に対しまして、弁護士、心理専門職などの知見を活用し、また、関係機関などと連携をしながら適切な相談窓口を紹介をするなどして総合的相談体制の強化を図っていると、このように承知をしております。
　私どものプロジェクトチームのヒアリングの中でもたくさん伺いましたけれども、こうした相談の中には心の健康や心の悩みに関する相談も含まれており、例えば、信者以外の者との結婚を親から反対され精神的苦痛を受けているとか、親族の交際相手が信者であり、家の財産を狙っているのではないかと不安を感じるなどの相談も含まれているということであります。
　こうした相談を受け付けた場合には、心理専門職等の知見を活用して対応し、関係機関と連携をしながら適切な相談窓口等を紹介するなどしていると、このように承知をしております。今後も、そうした方々へのこうした支援は大変重要であると認識をいたしております。

○清水貴之君　そうやって様々サポートをしながらも、でも、それでもなかなかやっぱり自力で民事保全や提訴が行わない、できないという被害者の方々もたくさんいらっしゃるのではないかというふうに思います。やり方の問題もありますし、精神的なところもありますし、そもそももうそういう気持ちになれないという方もたくさんいらっしゃるというふうに思うんですよね。
　そういった、精神的にそういった提訴ですとか保全申立てができない被害者もしっかり救済をしていく、こういったことをどう、じゃ、法案に盛り込んでいくか、これから実効性のあるものにしていくかというのはどのように考えていますでしょうか。

○衆議院議員（小倉將信君）　衆議院でも御党からこうした御指摘をいただきました。先ほど申し上げたように、与党ＰＴにおきましては様々な関係者からヒアリングを行ってきたところであります。
　もう少し詳しく申し上げれば、例えば、多額の寄附等を行い、長期にわたって苦しんできた信者や宗教二世、三世の方もいらっしゃり、訴訟手続の支援以外にも多様なニーズがあることを伺いました。マインドコントロール下にあったり、また、脱会できたとしても、精神的に深い傷を負っていたり、現実的な不安にさいなまれる状態にある被害者の方々の精神的なケアに加えまして、生活の困窮や孤立への支援、就学、就労等を支援をすることが必要であるというふうに考えました。
　こうした中で、各省庁におきましては既に様々な支援メニューを用意をし、被害者の支援を行ってきたところではありますが、こうした今申し上げたようなヒアリングの結果を踏まえ、私どものＰＴでは、元信者や宗教二世、三世の方々の知見等を活用した相談支援体制の構築、関係省庁が連携をしたワンストップ型相談支援の強化、そしてスクールカウンセラー等の拡充等、宗教二世、三世の子供、若者向け相談体制強化など、被害者に寄り添った支援の一層の強化を政府に提言をしたところであります。
　提案者としては、司法的救済も重要でありますけれども、今申し上げたような、被害者からワンストップで、これも委員が御懸念されているところだと思いますけれども、しっかりと相談を受けた上で必要な支援が迅速かつ着実に被害者に届くよう、その置かれている状況に応じ、運用面できめ細かく柔軟に対応することが重要ではないかと、このように考えております。

○清水貴之君　ですので、我々が財産保全の方法として包括的なやり方を提案しているその一つの理由としましては、やはり、被害者個人対旧統一教会、個人対大きな団体、組織という非常に厳しい構図にするよりは、まあ国ですね、国がしっかりと前面に立って国対旧統一教会という構図にして進んでいく方が、被害者の皆さんが恐怖を感じることなく個別の訴訟ですとか手続を進めやすくなるんじゃないかというふうに考えているということです。
　包括保全、これが実効性がないということであれば、管理人の権限など、必要な規定の整備などを含めて実効性を高めていくことが必要だと考えますが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（山下貴司君）　御質問ありがとうございます。
　財産保全につきましては、衆議院の修正により、検討条項に財産保全の在り方を含めて検討することになっているという部分はございます。
　他方で、いわゆる包括保全、これは典型的には破産手続のような詳細かつ、詳細な手続とか効力に関する規定があるものですが、ちょっと御指摘、世上言われているその会社法並びのものについては、これは管理人を置くということが規定されていますけど、その管理人の権限や、そのなした効力について、これが十分でない、これは御指摘のとおりでございます。
　では、それをどのようにやるかということについては、これはやっぱり予断を持って申し上げるわけにはいかないのですが、一つ御指摘しなければならないのは、憲法二十条を受けた宗教法人法八十五条が、この法律のいかなる規定も、裁判所を含めた公的機関に対して、宗教上の事項についていかなる形においても干渉する権限を与えるものと解釈してはならないというふうな条文もあるわけですね。また、それに沿うように、先ほど申し上げた、日本の宗教法人の九割が加盟あるいは関係している宗教法人連盟も、そういった憲法上の指摘もしておると。
　こういったところで、いかにバランスを取るかということは、やっぱりこれからは考えていかなければならないというふうに思っておるところでございます。

○清水貴之君　今後考えていかなきゃいけない中に、宗教法人法、これをどう見ていくかということもあるかと思うんですけれども、今回、附則の第六条、検討事項の中に、どこから読みましょうかね、長いので、この法律の規定について検討が必要なときは、その結果に基づいて法制上の措置その他所要の措置を講ずるものとするとあります。
　法制上の措置とありまして、この措置には、宗教法人法の改正もこれは含まれるということなんでしょうか。これについてはいかがでしょうか。

○衆議院議員（山下貴司君）　御指摘のとおり、附則六条により、法施行の状況等を勘案した結果、具体的に検討すべき課題が生じた場合には、この法律の規定について検討を加え、必要があると認めたときは、その結果に基づいて法制上の措置等を講ずることになるということは記載されております。ただ、その法制上の措置の具体的な内容については、その課題に対する検討の結果あるいは施行の状況、これによるということでございます。
　したがって、今はやはり、こうしたこの法律、法案の成立が認められましたら、この法律の実効性ある施行、これに私どもは全力を挙げるということでございまして、施行前の今の段階で、具体的な法改正の有無、内容について予断を持ってお答えをするということは、これは差し控えさせていただきたいと考えております。

○清水貴之君　続いて、先ほどの会社法の話にちょっと戻ってしまって恐縮なんですけれども、今お話あったとおり、先ほどあったとおり、我々が主張している包括保全について、管理人の管理処分権が専属する規定や調査権限に関する規定がないということで、管理人や裁判所の命に従わずに対象法人が無断で財産を処分した場合の効力に関する規定がないことを理由に、包括保全については否定的なお立場であるということですね。
　しかし、包括保全の考え方は、先ほどもあった会社法ですとか一般社団法人法、弁護士法などにも盛り込まれているものでありまして、管理人の権限等に関する規定などについての指摘は、我が党が提出した法案にとどまらず、会社法や、これ一般社団法人法、弁護士法に対する指摘でもあるかなとも考えられるんですが、これについてはどのようにお答えになるのでしょうか。

○衆議院議員（山下貴司君）　御指摘のとおり、会社法、一般社団法人法、弁護士法においても同様の規定はあるんです。しかしながら、それらのいずれの法律に基づくこうした措置についても全く実例がないということも、これは同様でございます。
　そうしたことで、またその規定ぶりを見ると、実例がないということから、実務による解釈や運用が確立はしていない。そして、その内容についてどのような規定をすべきかということについても、特に宗教法人法に関しましては、先ほど御指摘申し上げた宗教法人法八十五条、これは憲法二十条を受けている規定でございますけれども、それとのバランスがどうなのかということをやはり考えざるを得ないということでございます。
　また、そういったことを含むと、やはり我々としては、こうしたいわゆる、要するに保全ということであれば、財産保全であればまず第一に考えられるのが民事保全、そしてこの民事保全を十全あらしめるということをしっかりとやらせていただきたいということで、こうした法案を提案させていただいているということでございます。

○清水貴之君　最後に大臣にお伺いをしたいんですけれども、としますと、今後なんですけれども、今、山下発議者からも話があったとおり、なかなか会社法というのがまだ十分機能していないということであれば、速やかに、会社法を始めとする法律で規定されている包括的な財産保全について、じゃ、これをしっかりと動かせるように実効力を担保する諸規定の整備などを進めた方がいいんじゃないかなというふうにも考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　政府においてもそういう取組をという御指摘でございますけれども、解散命令やその申立てに伴う保全処分に関する規定の在り方、これは、会社法の規定を準用するか否かも含めて、それぞれの法人の根拠法によってまず定められるべきものでございます。したがって、会社法の規定を改正するか否かについては、会社法が適用される会社に関する解散命令制度の運用の状況等を踏まえた上で検討されるべきものと考えております。
　こうした点を踏まえて、法務省としても、会社法が適用される会社に関する解散命令制度の運用の状況等をしっかりと注視してまいりたいと思います。

○清水貴之君　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。
　発議者の皆さんには、限られた時間でありますが、どうぞよろしくお願いします。
　衆議院側での様々な議論、議事録拝見させていただいておりまして、正直言って直前まで、二法案がこちらに回ってくるということを考えておったわけであります。しかしながら、実際蓋を開けてみたら、このいわゆる与党案、自公国案だけがこちらへ来たということでありまして、様々な資料を読み込んでいく中で、もはやどれが最新の資料なのか分からないような実は状況の中で準備をさせていただいてまいりました。
　改めて、本日お越しの西岡議員にも確認は取らせてはいただいてはいたんですけれども、改めて、今回、いわゆる立憲、維新の皆さんにも賛成をいただいてこの法案が通過をしたことの経緯、それから、そうですね、その経緯について確認はさせていただくということと、あっ、失礼しました、ちょっと混乱しております。今回、この法案だけがこちら参議院側に回ってきた、この結論に至る経緯をお教えいただければと思います。

○衆議院議員（山下貴司君）　川合議員にお答え申し上げます。
　法案作成に当たっては、これは与野党を通じて、やはりこの問題に対して、被害者の実効的な救済、これを行いたいという思いは共通をしておりました。その目的は同じでございますけれども、やはりそこに至るプロセスというか手段において、やはり実務的な観点あるいはそういった法律的なこの立て付け、そういったものから我々も慎重に検討してきたところでございます。
　法案作成に当たっては、被害者の救済に何が最も資するかということ、ネーミングとかではなくて、これは実効性をまず考えなければならないということを検討して、まず与党ＰＴで検討しておりましたけれども、国民民主党の皆様から重要な二点の御提案をいただいたということで、それを反映することができて、そして三党で共同で法律案を提出することができたということで、国民民主党の皆様にも大変感謝しているところでございます。
　そしてまた、法案提出後も、対案を提出された日本維新の会と立憲民主党の皆様とは四回にわたり法案を提出した会派による協議を行って、日本維新の会などから非常に建設的な御提案をいただいたりしたということもありましたし、また委員会での審議を通じて日本共産党の皆様にも丁寧な御説明をさせていただいたということでございます。
　そして、その結果、やはり、いわゆる包括保全、まあこれがちょっと一般的な包括保全とは異なるんですけれども、それに対する賛否はさておき、やはりこうしたこの民事保全に対する支援、そしてまたこの宗教法人法等の財産を把握する手段の拡充、これが必要であろうということが各党の合意が得られ、本会議においても、先ほど申し上げた六会派に加えて有志の会を含めた七会派の賛同を得て、ほぼ全会一致に近い形で可決していただいたということで、これはある意味、衆議院のほぼ全会一致の意思ということで、こういうこと、結果を至ったことについては、各党の皆様に対しても感謝を申し上げているというところでございます。

○川合孝典君　様々な御苦労があったことは十分理解できます。
　その上でなんですが、実際に、いわゆる包括保全という考え方自体は、正直、解散命令請求が出ているだけの時点で包括保全を行うということは、これは憲法に定める財産権に関わる話にも当然関わってまいりますので、当然そのことが無理だということは理解した上で、しかしながら、この法案の提出した目的というのが、いわゆる被害者をいかに確実に救済していくのかという観点から立法されているということを考えたときには、実際に解散命令請求が出された後、実際、解散が決定をするまでの間に財産の散逸をどうやって防ぐのかということ、このことは、理屈を抜きにして、そこがきちんと実効性が担保されているのかということが私はとても大切だと思っております。
　改めて、類似の質問をこれまでも伺っておりますが、改めて、今回のこの法案の成立によって、財産の散逸を解散決定までの間、防ぐことができるという御認識かどうか、確認させてください。

○衆議院議員（山下貴司君）　お答えいたします。
　まず、本件に関しましては、被害対策弁護団の皆様始め全国の弁護士会、非常に関心を持って支援をしていただいておりました。そういったことで、様々な法的なアプローチをされておられるところでございました。
　ただ、その保全ということになると、一番効力があって、そして実務慣行も確立していて、私も弁護士でございますけれども、法律家にとってまず考えたいというのは、これはやっぱり民事保全でございます。そうしたところに関して様々な隘路があったということ、例えば立担保の問題であるとか、あるいは、そもそも法律家にアプローチできていない、そうしたところを、例えば法テラスの資力要件、これも、無資力要件ですね、これも除外するというようなことでさせていただいたということでございます。ですから、そういったことで、相当程度、法テラスの活用が進むんでないか。
　例えば、この震災、これは東日本大震災での特例にも倣ったものですが、東日本大震災の例を挙げますと、それによって法テラスに対して四十五万件を超える法律相談がなされたということ、そして一万二千件の代理補助がなされたという実績がございます。今回、その弁護団の皆様も大変力を入れておられるので、それと同様の効果があるんだろうというふうに我々も期待しているところでございます。
　そしてまた、私たちの法案においては、単なる法テラスの機能強化、業務強化のみならず、指定宗教法人が不動産を処分し、又は担保に供しようとするときには、少なくとも一か月前に所轄庁に対して通知をする、そして通知を受けたときには速やかにその要旨を公告するということで国民の知るところとなると、こういうことでございます。そして、これに違反したものについては無効という非常に大きな効果がございます。
　こうしたことで、被害者の方々は指定宗教法人が不動産等の処分によって財産の散逸をしようとしていることが分かり、そしてまた、それに先立って、法テラス等の支援によってしっかりと民事保全に向けた準備をしていただくことによって保全が十全ならしめるのではないかというふうに考えているところでございます。
　また、このほかにも、特別指定宗教法人に関して、その財産の状態、これを把握するためのより強化された措置ということで、目録等の年に一度のものを四半期ごとという形で強化もしておりますので、そしてまた、それは特別指定法人になれば閲覧できるということになっておりますので、この実効性は十分に担保できるのではないかというふうに考えております。

○川合孝典君　ありがとうございます。
　法テラスを使いやすくするということについては、これは極めて有効性の高い措置であるということは私も理解しております。実際に、民事訴訟手続において一般不法行為を立証するその立証責任の中でも、いわゆる加害者側が、いや、失礼、被害者側が、立証するのが加害者責任能力と違法性だけであるのに対して、被害者側が、故意や、故意か過失か、それから権利の侵害があるかどうか、さらには損害発生の有無、そして因果関係、これ全て被害者側に立証責任が負わされているということを考えたときに、日本司法法律センター、司法支援センターの相談体制が強化をされるということ自体がこれまで滞っていた申立てをしやすくすることにつながるということですので、こうしたことについては、今回法改正が、この法が成立した後にきちっと周知をしていただいて、活用していただくことを是非世間に広めていただくということをお願いしておきたいと思います。
　それともう一点、衆議院側での議論と、それからマスコミの報道を拝見していて感じたことではあるんですが、この法案はあくまでも、いわゆる被害者の救済のための法案という、広く全ての案件を網羅した形で法律立法しているわけでありますが、議論を聞いておりますと、統一教会、旧統一教会の被害者救済のための法案であるという理解をされている方も少なからずいらっしゃったように思えるわけであります。
　その結果として、いわゆる信教の自由の問題ですとか、様々憲法に抵触するようなセンシティブな課題が生じてきているということでありますので、これは統一教会被害者救済ということのみならず、全てのいわゆる霊感商法を含む被害者救済のための法律であるということを改めてこれも説明していただいた方が私はいいんじゃないかなと感じましたので、あえて申し上げさせていただきます。
　その上で、質問に移りたいと思います。
　宗教法人の財産、包括保全ができない理由ということとして私は捉えているんですけれども、宗教法人のそもそも財産は、信者の皆さんからのいわゆる寄附ですね、信仰の表現としての寄附によって成立しているものであると考えられますけど、難しいのは、いわゆる指定宗教法人では、その財産の中に法令に違反して著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為によって形成された財産が含まれてしまっていると。そのことの結果、いわゆる包括保全を行う上での線引きが極めて困難になっているんだというふうに理解をしております。
　分かりやすく言うと、私自身も仏教、お寺があるわけでありまして、そのお寺さんでお経を上げていただくときには当然お寺さんにお礼のお布施はするわけでありますが、こうしたものの積み重ねが宗教法人の財産として形成されているんだとすれば、そのことによって、被害を受けた方々をどう救済するのかということとは別に、そのことに感謝の念、信仰心を持って関わっていらっしゃる方々の権利というものもこれは無視されるべきではないということなんだろうと思います。
　そうした状況の中で、そのことは理解した上で、他方で、相当数、今回の旧統一教会のように被害者が存在する、こうした状況の中で被害者救済を行うためには、その救済を行うに当たって十分だと考えられるだけの財産を保全する必要が当然あるということだと思います。
　そのために、この救済を行うに当たって保全すべき財産の規模というものを判断する基準ですね、何もかも全部押さえるというのは無理であるにしても、いわゆる被害者を救済するため、今回の事例でいけば、先ほど二百四億円という金額が出てまいりましたが、その二百四億円以上のものはきちんと保全されなければいけないと思うんですけれども、この保全すべき財産の規模を判断する基準について発議者の方はどのように捉えていらっしゃるのかお聞かせください。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　今、現時点において認識されている被害総額が二百四億円ということを指摘をしていただきましたけれども、私どもの考え方は基本的に個別の申立てによる民事保全でありまして、これはすなわち、金銭債権を有する債権者が将来の当該債権者の強制執行の実現を確保するために、必要な範囲であらかじめ債務者による財産の処分などを禁止するという効果をもたらすものでございます。
　したがって、裁判所が個別の事案ごとに債権者からの申立てを受けて、その権利の実現のために必要な財産について仮差押えを命ずるということになりますから、保全すべき財産の規模については、この債権者の申立てに基づいて裁判所において適切に判断されることになるというように考えております。
　すなわち、私どもの法案におきましては、仮差押えの対象となる財産はあくまでも財産上の権利の実現のための財産ということでありまして、宗教法人が法令に違反して著しく公共の福祉を害すると明らかに認められる行為かどうかということに着目をしたものではありませんので、今委員が御指摘になったような宗教活動一般についての判断をする必要がないという意味で優れているというように考えています。
　その一方で、立憲や維新さんが提出している包括的な財産についての保全ということがもし仮にできるということになってしまいますと、まさしく当該宗教法人において日常的に宗教活動をしている方々のために必要な財産というものをどのように保護していくのかということも含めて、極めてその財産の切り分けについて難しい判断をせざるを得ないし、それをすることが当該宗教法人の宗教活動の自由に対する過度な侵害になるのではないかということも我々としては懸念したところでございます。

○川合孝典君　私もそういう理解をしているわけでありますけれども、現実問題として、被害者救済が実際この法律改正によってきちんと進まないということになってしまうと要は理屈倒れになってしまうということでもありますので、その点については、やはり継続的に検討を行った上でベストのいわゆる立法というものをこれからも模索していくべきだということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
　時間がなくなってまいりましたので、次の質問に参ります。
　いわゆる海外送金の対策の関係について確認をさせていただきたいと思いますが、宗教団体資産の海外送金対策として、外為法五十五条に基づく支払等の報告を所轄庁からの提供依頼に応じて共有することによって、資産流出の状況を含む法人の財務状況を把握する取組が今後進められていくというふうに伺っておりますが、この取組によって指定宗教法人団体資産の海外送金の抑止効果というものはどういうものが期待されるのかということについてお伺いします。

○衆議院議員（小倉將信君）　海外送金についての御質問がございました。
　御指摘のように、外為法第五十五条によりまして財務省に提出されます支払等の報告につきまして、所轄庁からの提供依頼により共有されるものと、こう承知しております。また、所轄庁は、宗教法人法第二十五条第四項に基づきまして、宗教法人から毎年度、財産目録等の書類の提出を受けております。
　本法案では、これらの取組に加えまして、指定宗教法人につきましては、不動産を処分等しようとするときに、一か月以上前に所轄庁に報告させ、これを所轄庁が公告するとともに、三か月ごとに財産目録、収支計算書、貸借対照表を所轄庁に提出させ、財産の隠匿等のおそれがあるときは特別指定宗教法人に指定しまして、所轄庁は提出された財産目録等を被害者に閲覧させる措置を設け、法人の財産の動向を被害者が適時適切に把握できるようにも工夫をいたしております。
　このように、公告、閲覧等の仕組みを設けまして、既存の宗教法人法よりも財産処分の透明性を一段と高めることにより、御指摘の外為法上の取組と相まって財産の隠匿等の抑止に十分つながるものと、このように認識をいたしております。

○川合孝典君　とはいえ、電子情報でいわゆるやり取りをするわけでありますので、ボタン一つで送金はできてしまうということ、そのことに対してどう対処するのかという点でいけば、これが本当に十全な対処法なのかということについて、これもやっぱり検討する必要が今後あるんじゃないのかなと思います。
　今日は文化庁の参考人の方にお越しいただいておりますので、確認したいと思います。
　衆議院側で財務省の参考人の方からの御答弁で、この海外送金に関する報告書については、所轄庁からの提供依頼に応じて共有をするといった答弁がなされました。文化庁としては、このいわゆる特別指定宗教法人についての海外送金に関しては、原則、全数把握するものと理解してよろしいでしょうか。

○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　先ほど、法案が成立した後の御説明につきましては、発議者の方から仕組みの御説明がございました。文化庁といたしましては、外為法第五十五条に基づき、財務大臣に提出された海外送金に関する報告書の提供について財務省に協力を求めるなど、政府として把握できる情報を最大限収集し、当該法人における財産の動向等を把握してまいります。

○川合孝典君　特別指定宗教法人に関しては全数把握するという方向なのかということを聞きました。一般論ではありません。

○政府参考人（小林万里子君）　指定法人についてということであるかと存じますけれども、制度の中、制度の範囲内で文化庁から財務省の方に提供を依頼いたしまして、制度の中でいただける情報については全て把握したいと考えております。

○川合孝典君　指定法人に関しては全てを把握するということでよろしいんですね。

○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　必要に応じて、必要な範囲で提供を依頼した上で情報をいただきたいと考えております。

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますけれども、いわゆる文化庁が、所轄庁がこの問題にどう向き合うのかというその姿勢が、実際この法律がきちっと運用されるかどうかに関わってくるわけですよ。したがって、そんな一般論でかわすような答弁はしていただきたくない。そのことだけ申し上げさせていただきまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、十二月一日の衆議院の法務委員会で自公国案の説明について、柴山発議者なんですけど、仮差押えによって全ての教団の財産を仮差押えする必要はない、少なくとも流出のおそれがあるものを必要な限度で押さえておけば、後に明らかになった場合に様々な被害者の権利を満たすことはこれは可能である、我々はそのための十全な財産流出、逸失防止措置をとっているという、こういう趣旨の御答弁をされておられまして、当時の与党案といいますか、今現在、送付されている法案について、一定の効果があることは分かります、なんですけど、十全な流出措置というここの意味がよく分からないんですけれども、これはどういう御趣旨なんでしょうか。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　私の答弁どおりでありまして、すなわち、流出のおそれがある宗教法人の財産については民事保全によってその流出を防止する必要があるけれども、そういった流出のおそれが認められていない宗教法人の財産については、被害者は将来、当該宗教法人の財産に対して、例えば確定判決ですとか公正証書などによって債務名義を得て、強制執行することによって救済を得ることができると考えております。
　現在の当該宗教法人の財産状況は債務超過のおそれがあるという状況ではないというふうに考えておりますので、そういった意味で、私の答弁において、被害者の満足を十全に行っていくことができるというように答弁をしたものであります。

○仁比聡平君　ちょっと二つの角度で認識をお尋ねしたいと思うんですが、まずは、お配りしている資料の八ページ目に、旧統一教会の被害者（一世、二世、親族）有志一同、宗教二世問題ネットワークの皆さんの要望書がありまして、その一ページ目の真ん中辺ですが、統一教会は、国内に多数の関連団体があるため、国内でも財産隠しや財産移転を簡単に行うことができてしまいます、悪質な献金勧誘活動を当該関連団体を介して巧妙に行ってきたからこそ、統一教会の被害救済は今でも困難と、こういう認識が訴えられていまして、実際、この長期間にわたる統一協会と関連団体が広げてきた被害あるいはその加害行為ということを考えると、想定すべき隠匿や散逸の形態なり手口なりというのはちょっともっと深く考えなきゃいけないんじゃないかというふうにも思うんですけれども、いかがですか。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　関連団体といいましても、当該宗教法人と別人格の関連団体でありましたら、それは当然、移転をすると要するに効果的な財産上の請求ができなくなってしまうわけですけれども、それについては、私どもの法案でいえば、事前に通知と公告が必要になる。そして、当該通知と公告がない場合には当該関連団体への移転はないものとして強制執行することができるわけですから、それは私どもの法律において満足のための実効性が図られるものというように考えております。

○仁比聡平君　その点もよく吟味する必要があると思うんですけれども、もう一点は、民事保全とは何かということでありまして、特に私が今日認識をきちんと共有したいなと思うのは、仮差押え、民事保全は被保全債権の範囲内で行われるものだということなんですよね。
　ですから、現に訴えを起こしてきた被害者たち、あるいは、この間、相談もたくさん寄せられていて、集団的な交渉などもされているという、そういう意味では、知れたる被害者たちによる民事保全ということは当然支援していかなきゃいけないんですが、この手続によって保全される教団資産というのが、つまり一部に限られるわけです。ここは保全されると。だけれども、それ以外の保全対象になっていない教団資産、この部分について保全、法的に保全する、あるいは包括的に保全する、こういう必要性というのが私はあるんじゃないかと思うんですね。それは、統一協会の被害の実態を見ればそれは明らかなんじゃないかと私は思うんですけど、その民事保全によって保全されない部分の資産についての保全の必要性はあると考えるのか、あるいはないとおっしゃるのか、どちらなんですか。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　保全という用語の持つ意味は、要するに流出あるいは逸失を防止するということだというのが私たちの考えであり、これが民事保全の確立された定義であります。
　今おっしゃったように、現在の、あるいは想定される個別保全の対象になっていない財産については、これは、将来、潜在的な債権者が出てきたときに、その時点で当該宗教法人に対する、さっき申し上げたような、例えば請求訴訟ですね、あるいは公正証書による示談等に基づく債務名義に基づいて本差押えをしていくということができるわけです。そして、より大事なのは、今、解散命令請求が行われ、解散命令請求が確定した場合には、当該宗教法人の法人格が剥奪をされて清算手続が行われ、そしてその清算手続を行っていく中で、そういった潜在的な債権者たちも一定の期間内にその債権額をしっかりと証明をして、そして配当要求をしなくてはいけないということなんですね。
　その段階においては、まさしく当該宗教法人の現在の財産について、想定される債権者、そしてその債権者に対して配当が終わった場合には、じゃ、同じような形で宗教活動する例えば信者の方々とかの宗教活動に要するに割当てをするということが必要になってくるわけですから、ですから、それまでの間に、是非、被害者の方々については、しっかりとした明示的な形で被害額を明らかにするための努力を被害弁護団の方々には求めたいと思いますし、そして、それまでの間の財産ということについては、流出、逸失を防ぎながら当該法人の元にとどめておくということで私どもとしては被害者の救済を十全ならしめていきたいと、このように考えております。

○仁比聡平君　それまでの、つまり解散命令請求が確定するまでの間にとどめておくというのが十全かと、与党案で十全かということが問題になってきたんだと思うんですよね。これが今後この法案を検討していく上でとても大事なことだと思うんですよ。それは言い換えると、統一協会による被害の深さと広がりを、国として、あるいは我々国会、あるいは国会議員が党派を超えてしっかりとつかんで、国として主体的、積極的に被害者の救済に乗り出さなきゃいけないのではないかと、個々の被害者任せではならないという、そこが問われているのではないかなと思うんですね。
　統一協会の反社会的な不法行為、それによる深刻な人権侵害の中核について、私は、正体を隠して勧誘し、マインドコントロール下に置いて、信仰の自由を始めとした精神的自由を著しく侵害して、教義を植え付け入信させ、人々の人生をめちゃくちゃにすると、そうしたところにあると思います。
　文化庁にお尋ねをしますけれども、旧統一協会の解散命令請求の判断を行うに当たって、その被害の本質について、どんな取組を行って、どのような認識に立って請求を行っているのでしょうか。

○政府参考人（小林万里子君）　お答え申し上げます。
　文化庁では、昨年十一月以降、宗教法人法七十八条の二の規定に基づき、旧統一教会に対して七回にわたり報告徴収・質問権を行使するとともに、全国弁連や百七十を超える全国の被害者等の方々から統一教会の業務の実態等を把握するための資料、情報を収集し、分析を進めてまいりました。例えば、被害者からの情報収集では、長期間に被害を受けられている場合や御自身のお気持ちの整理に丁寧に向き合う必要がある場合など、様々な御事情を抱えておられる方が多く、文化庁としては、個々の方々の心情に最大限配慮しながら丁寧に情報を伺ってまいりました。
　そのような取組を行い、次に申し上げる理由に基づき、十月十三日、解散命令請求を東京地裁に行ったものでございます。
　その理由ですが、旧統一教会は、遅くとも昭和五十五年から、長期間にわたって継続的に、その信者から多数の方々に対し、相手方の自由な意思決定に制限を加え、正常な判断が妨げられる状態で献金や物品の購入をさせて、多額の損害を被らせ、親族を含む多くの方々の生活の平穏を害する行為を行っております。このことにより、一つは、不法行為として損害賠償を容認する、認容する民事判決の賠償額や和解、示談の解決金等は、対象者約千五百五十人、総額約二百四億円に上っており、また、家族を含めた経済状態を悪化させ、将来の生活に悪影響を及ぼしたり家族関係が悪化するなど、本人や親族に与えた精神的な損害も相当甚大であることなどから、宗教法人法第八十一条第一項第一号に定める解散命令事由に該当するものと認めました。
　また、統一教会が、財産的利得を目的として献金の獲得や物品販売に当たり多くの方々を不安や困惑に陥れ、その親族を含む多くの方々に財産的、精神的犠牲を余儀なくさせてその生活の平穏を害したことは、宗教法人の目的を著しく逸脱するものであり、宗教法人法八十一条一項二号前段に定める解散命令事由にも該当すると認めました。

○仁比聡平君　今お話にあったような判断に至ったのは、この一年間の民事判決、あるいは百七十人を超える被害者の皆さんからの聞き取り、あるいは七回の報告徴収などによって得られた事実、その事実に基づく認識の積み重ねがあるわけですよね。それだけ多数の取組を行って今日の認識に到達しているということだと思います。
　これは被害者の皆さんからも違う形で訴えられていまして、先ほどの十一月二十九日付けの要望書の二ページ目ですけれども、最後のパラグラフにこうあります。「統一教会の被害の本質は、一世、二世、親族の被害者を個別に分けて検証していても見えてきません。」と。私、そのとおりだと思うんですよ。献金させても領収書は絶対出さないとか、あるいはやり取りになったら念書を書かせるとか、それについての個別の事情というのは、個々の被害者ごとに様々な、手口は共通なんだけど、やり取りは様々になるでしょう。これを文化庁は、全国的な、そして多数の実態をつぶさに聞き取ってきたからこそ、その手口や被害の共通性を判断したわけですよね。これが今日の統一協会被害についての認識の到達だと思うんですよ。
　これを訴えて出て、裁判所に保全なりあるいは債権の請求が認められると、損害賠償の請求が認められるという被害者はいるでしょう。だけれども、そうでない被害者に任せてしまうというのは、これは歴史を逆戻りさせることになりませんか。私、再び被害者を分断してはならないと思うんですが、いかがですか。

○衆議院議員（山下貴司君）　ありがとうございます。
　仁比委員御指摘のとおり、この被害者の分断、これはあってはならないと思います。
　他方で、やはり被害者の皆様が、例えば潜在的な方も含めて、こうした法的手続に移行できない理由は様々あろうかと思います。まずそれに対して、例えば法テラスでその法律相談から含めてやっていただく。そして、我々の判断の大きなものとしては、やはり弁護団の皆さんは非常に熱心に取り組んでおられるわけですね。あるときには力付け、勇気付け、そして被害者の皆様が前向きに自らの権利救済に向かっていく、そうした力を与えていただいているという実態もございます。
　そして、我々考えなければならないのは、時効の壁であります。マインドコントロールのときには時効は進行しないというふうな配慮は、加害者が分からないということでできますけれども、マインドコントロールが解けた後は時効が進行するわけですね。
　そして、いわゆる包括保全、これについては二つ問題がございまして、その会社法並びの包括保全には、仁比先生がおっしゃるような包括的な保全を行うという条項は一つもないんです。それをやるためには裁判官が必要な保全を行うという条項しかなくて、裁判官がそういう保全を行うかどうかというのは、保全の必要性についての疎明を、これも物すごく大きなハードルでございます、やらなければならないというのが法律解釈でございまして、そういったことからすると、我々は、確実に民事保全を重ねていく、そして民事保全を重ねていく中で、あっ、こういったことができるのだということで、いわゆる潜在的な被害者の皆様も、私もやろうと、私も相談しようと、こういった流れになることを期待しているということでございます。

○仁比聡平君　そういう答弁ならば、そういう議論をきちんとこの委員会でやりましょうよ。国会でしっかりと被害の実態をつかみ、被害者の皆さんから、参考人質疑も含めて、しっかりとお話を伺って認識を共有するということがとっても大事だなと思います。
　今、マインドコントロールが解けた後は時効が進行するというふうにすっとおっしゃいましたけど、マインドコントロールが解けるというのはどんな状態かとか、あるいは時効の起算点はいつになるのかとか、これ自体が大問題ですよね。そもそも時効の主張なんて許されるのかと。こういう議論をきちんとしていかなきゃいけないですよね。
　同じ被害者の要望書の上の段落に、ちょっと読みます。「私たち統一教会の被害者は、高齢であったり、幼少期からの宗教的虐待により、深いトラウマを負っており、社会的に生活していくだけで精一杯で、余力がない場合がほとんどです。統一教会の信者を抱えた家族もそうです。それだけでなく、今なお抜け道を作って行われる高額献金、霊感商法、一世信者の老後破綻や、それにより二世信者の将来が失われている問題、宗教的虐待や脱会後の精神疾患の問題など、さまざまな事情によって今も苦しんでいる被害者が大勢います。」と。これが被害者の皆さんの認識ですよね。
　先週国会においでいただいた三十代の統一協会二世の被害者がいらっしゃいますけれども、冒頭、事件後、二世の声を聞き、私と同じような被害に遭っている方がいて驚いていますとおっしゃいました。長い間苦しみ続けてきているからこそ、自分の受けている状態、自分がある苦しいこの状態、苦痛、苦悩というのが被害だという認識を持てずにずっと来て、特にこの一年、二世被害者の勇気ある声を聞いて、私と同じだと、私のは被害だと、やっぱりそういう認識に初めて至ってきているという、そういう状態にあると思うんですよね。
　その人たちの被害を私はきちんとして捉えて、精神的損害としてこの特定不法行為の被害としても捉えるし、この解決のためにしっかりと国が乗り出して主体的に積極的に取り組む、そのために必要な包括保全もしっかり検討すると言うべきだと思いますが、発議者の認識を伺って、今日は質問を終わりたいと思います。

○衆議院議員（山下貴司君）　お答え申し上げます。
　先ほど、時効等について、私も簡単に言っているわけではないんです。これは、非常に、マインドコントロールが解けた状態の認定というのは、これは法律判断になってきて、個別の司法の判断でどういう状況なのかということが個別認定されるわけですね。だからこそ、早くこういった手続にのせてさしあげたいというふうに思っているところでございます。
　そして、精神的損害等も含めて、これは従来の判例に従って、不法行為に含まれる場合には、これはやはり、そういった精神的損害についても不法行為責任ということで追及できることはあり得るということでございます。
　そして、加えて、こういった司法的救済ではなかなか、例えば非常にマインドコントロール状態にあってできない、相談もできない、あるいは畏怖している、そういった場合には、我々は、やはりしっかりと政府の方でも対応しなければならないということで、司令塔機能を持つ内閣官房、ここに関係省庁の連絡協議会、これをしっかりと稼働させて、そうした非司法的なサポート、心理的、精神的あるいは社会福祉的なサポートもしっかりとさせていただくということで、こういった法案をそういった前提の上で提案をさせていただいているということでございます。

○仁比聡平君　時間が来ましたので終わりますけれども、解散命令が確定した後の清算に当たっても、そう遠くないわけですから、今こうやって議論していることというのは、これはもう喫緊の課題なんですよ、目の前の課題なんですよ。だからこそ、この法案が成立して後、財産保全の在り方についての検討も含めて、この被害の深さと広がりをしっかり共有して前に進むべきだということを申し上げまして、今日は質問を終わります。

○鈴木宗男君　柴山先生、また大口先生、山下先生、小倉先生、さらには日下先生、西岡先生、発議者の皆さん、御苦労さんです。私で終わりですから、ちょっと、いましばらくお付き合いをいただきたいと思いますが、委員会の皆さん方も、この法案、私は、安倍総理が凶弾に倒れてからの出来事でありますから、ちょうど今日で安倍総理が亡くなられて一年五か月であります、去年の七月八日でしたから。
　そういった意味で、今、私自身、感慨深くこの委員会に参加しながらも、発議者の皆さん方が、俗に言う救済法案です、まとめ上げて、衆議院では全会一致でありますから、しっかり議論なされたなと思って、敬意を表します。
　で、私は、質問というよりも、これはもうお願いであります。この法案で、やっぱり被害者側の見立てとしては、実効性が乏しいんじゃないかとか、あるいは教団側が財産を海外に移したり、この被害の補償を防ぐ対策についてはどうなんだろうかという指摘もあります。さらには、金銭被害の救済は具体的にどうなるんだろうかという思いというか声も私のところにも届いてまいります。
　そういった意味では、この法案の意義というものをもっと広く国民に徹底した方がいい、これが一番だと思うんです、大きな前進を果たしたわけでありますから。このことについて、発議者の方から、どういう、きちっと国民に対しての更なるこの理解をいただく、あるいはまた協力をいただく、これ世論というのも大きな役割を果たすわけでありますから、この点について私はお願いをしたいなと思いますが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（柴山昌彦君）　委員の御指摘のとおりでございます。
　ともすると、今回の私どもの法案につきましては技術的な側面ばかりが強調されますけれども、まさしく、この統一教会における被害者の方々、潜在的な被害者の方々も含めて、しっかりとその被害に寄り添って、そして関係者の方々、それこそ被害対策弁護団の皆様もそうですし、あるいはそれ以外のＮＰＯやＮＧＯの方々もそうですし、そういう方々の英知を結集してまさしくお互いが連携することによって、集団的なメリットというものをいかに発揮して法的手続に力を、それから希望を与えていくか。
　そのためにはまさしく周知ということが極めて重要でありますので、我々、この国会の審議もそうですし、もしこれが可決、成立をした場合においては、関連省庁あるいはメディアの皆様も含めて、この法案の内容ですとかその意義をしっかりと国民の一般に周知をし、そして想定される被害者の方々に徹底をしていくということが極めて重要であるというように考えております。

○鈴木宗男君　柴山先生、ありがとうございました。どうぞ、今の答弁のとおり徹底していただきたいと思いますし、これをしっかり進めていくことがまた安倍元総理に対する報いでもあると、こんなふうに私は心しておりますので、よろしくお願いをいたします。
　発議者の皆さん、もうこの法案での質問はありませんから、どうぞ退席される方は退席してもらって結構です。あと、警察庁の谷さん来ていますか。恐らく時間ないと思いますから、質問しませんから、お帰りいただいて結構です。申し訳ありません。

○委員長（佐々木さやか君）　それでは、発議者の皆様には御出席いただくと、お一人は御出席をいただくという申合せになってございますので、そのほかの発議者の方は必要に応じて御退席いただいても結構でございます。
　また、警察庁の谷総括審議官におかれましては、退席いただいても結構です。

○鈴木宗男君　小泉大臣、先ほど福島委員とのやり取りの中で、政府の一員としてお答えできないという言いぶりです。
　質問に端的に答えてください。小泉大臣は、政治資金管理団体はお持ちですね。

○国務大臣（小泉龍司君）　はい、持っております。

○鈴木宗男君　先ほど小泉大臣は、政治資金規正法にのっとり届出をしておられますという話がありました。間違いないですね。

○国務大臣（小泉龍司君）　はい、適正に処理をしておりますと認識しております。

○鈴木宗男君　小泉大臣は、派閥、俗に言う派閥、政策集団に属しておりますね。

○国務大臣（小泉龍司君）　はい、属しております。

○鈴木宗男君　その属している派閥なり政策集団で、よく今報道なんかで言われているノルマという言葉があります。私としては、ノルマという表現よりも、組織を運営する以上で、構成員の一人として当然の責任を果たす上での割当てがあるという私は認識をしておりますし、私なんかもその経験をしてきた者であります。
　この点については、小泉大臣は今の私の認識と共有をされますか。いかがでしょう。

○国務大臣（小泉龍司君）　そこは個々の政治団体のありように関わる問題でありますので、恐縮ですが、政府の一員として申し述べることは差し控えたいと思います。

○鈴木宗男君　小泉大臣、派閥に入っていて、政治資金管理団体を持っていて届出もしてある。割当てがあったかないかは、政府関係なく、政治家小泉さんとして答えてください。これは逃げる話でも何でもないんです、正直に言えばいい話なんです。あったかないか、私は、金額を聞いているわけでもなければ、手続どうのこうの言っているんじゃないんです。あっても何でもこれは法に触れるものでもなければ違反するものでもないんですから。正直に答えないから、今、国民の批判を浴びているんですよ。私は逆にあなたを守るために言っているんですから。あったらあった、ないならないで結構なんですから、その事実だけを述べてください。

○国務大臣（小泉龍司君）　そこは、本当に恐縮でございますけれども、個々の政治団体に関わる問題でありますので、政府の一員としてお答えは差し控えざるを得ないということを御理解いただきたいと思います。

○鈴木宗男君　小泉さんに聞いているんですよ。ほかの人に聞いているんじゃないんです。あなたはどうですかと聞いているんですから、答えてくださいということなんです。

○国務大臣（小泉龍司君）　これは、先ほども御答弁申し上げましたけど、私の収支報告については法律にのっとり適正に処理をしております。それは個々の政治団体に関わる問題です。ですから、差し控えざるを得ない。

○鈴木宗男君　小泉大臣、個々の政治団体に関わる、あなたは正確に届出出しているんですから、いいんですね、問題ないんだから。要は、当然割当てというのがあって、間違いでもなければ違反行為でもないんですよ。そうしたら、あったかないか、自分は自分の責任を果たしていますかどうかというのを私は尋ねているんですから、それに答えてくれればいいんです。

○国務大臣（小泉龍司君）　これ、もう本当に恐縮なことなんですが、論理的にいくと、それは政治団体の活動に関わる問題です。ですから、私の立場でそれを申し上げることはできません。

○鈴木宗男君　あなた、法務大臣として、政治資金管理団体の責任者はあなたです。監督責任があることをあなたは承知していますね。監督責任ある者が、委員会の皆さんに何で答えられませんか。
　ちょっと速記止めてください、委員長。協議しないといかぬでしょう、これは。そういう、これ、委員の皆さん方も、正直に言って何でもない話なんですから。それを、政府の一員として答えられないと言うから世論は沸騰しているんですよ。

○委員長（佐々木さやか君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（佐々木さやか君）　速記を起こしてください。

○鈴木宗男君　小泉大臣、私は小泉大臣の人柄もよく知っているし、ここにいる中では私が一番古い人間関係を持った政治家だと思いますよ。だから、私はあなたを責めているんじゃないんですよ。誤解せぬでください。これは、みんな誤解している。キックバックって表現が悪い。裏金なんて、派閥は裏金作る必要ないんですから、実際は。要は、個々の議員がきちっと届けていたかどうかだけの問題だけなんですから。あるいは、その派閥のその事務局が何かミスしたか、それも記載についてですよ。だから、それを明らかにすることによって国民の理解というのはあるんですよ。民主主義にはコストが掛かるということもみんな知っているんですから。
　今、和田理事からもお話ありましたので、これ理事会協議にしてもらって、しっかりやって、次の委員会では、ここは大臣、人間小泉としての答弁をしてください。そのこともまた、あなたの発言で党を救うんです。安定政権の維持を担うんですよ。
　私は、何かあなたの足を引っ張るという、（発言する者あり）いや、私が質問ですからね、それは、私の思いですから。私は足を引っ張るつもりで言っているんじゃないんですから、少しでもオープンにすることによって、国民が逆に、あっ、そうか、分かったと、ちゃんとこれ正直に言ったなということで流れ変わるんですからね。
　そのことを強くお願いして、是非ともここは理事会にかけていただきたいと思いますが、よろしいですか。

○委員長（佐々木さやか君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○鈴木宗男君　是非ともしっかりと、もう一回ぐらいしか委員会ないわけですから、次の委員会で明快な結論をいただきたいなと、こう思っております。
　法務大臣、法務大臣は、公安調査庁が出しているこの国際テロリズム要覧というのは御存じでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　はい、存じております。

○鈴木宗男君　去年まで、この公安調査庁が出していたこのテロリズム要覧に、国際テロ組織としてハマスが入っていました。今年の要覧には入っていないんですね。
　これ、大臣は説明は受けているんでしょうか。いかがでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　はい、受けました、説明を受けました。

○鈴木宗男君　いつの時点で。これ発行する前ですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　昨日の時点ですね。

○鈴木宗男君　去年のこの要覧は七月に出ています。今年は九月なんですよ、九月の十二、三日か。ですから、ちょうど組閣のときなんかと重なるのかなと思うから、今年のこの要覧については大臣は関知はしていないと思うんですよ。
　そこで、なぜ、私は、このテロであのハマスが、テロ組織としてアメリカもイギリスもＥＵも認定しているんですよ。公安調査庁の説明では、国連安保理の決議がないから、その安保理決議に入っているものだけ今年から載せました。しかし、従前から載せているものが何で消されるかといったら、みんな不思議に思いますね。
　ここら辺は分かりやすい説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　いや、全く申し訳ありません。これはもうおわびを申し上げながら御説明を申し上げたいと思いますけれども、昨年の要覧二〇二二、これが従来の形でテロ組織として二百三十二団体を掲示しております。その中の六十三団体が、安全保障理事会、国連安保理が設置したテロ制裁委員会の指定を受けているテロ組織でございます六十三団体、それに加えまして、米国あるいはＥＵの理事会が指定している、ここにハマスも入っているわけですけれども、百六十九団体、これを加えましてトータル二百三十二団体で掲示をしておりました。
　そして、今年の要覧二〇二三でございますけれども、去年のこの掲示に対して、これ何でテロ組織なんだ、何でテロ組織じゃないんだ、双方から様々な問合せが集中したようであります。
　公安調査庁の事務方もそこで考えて、何とか基準を明確化しようと、なるべく公的なものに依拠して、そして、狭くなってもきちっとした客観的な基準に基づいて選別をしようという形になりまして、六十三団体、つまり安保理が指定した、テロ制裁委員会が指定した六十三団体のみを掲示するという結論に達しまして、残り百六十九団体が抜けてしまったわけですね。そして、その中にハマスが入っている。
　ハマス自身は我々が凍結の対象にしている、日本国政府が凍結の対象にしている組織ですから、それが外れるというのは明らかにおかしいわけでありまして、とにかく今、大至急これを整理しながら正しい道に戻る今方策を取ろうとしているところでございます。

○鈴木宗男君　これ、大臣、今の大臣の答弁を私は了としますけれども、きちっとやってください。今のガザの問題も、ハマスがテロ行為したから今の悲惨な動きになっているんですから。
　これ、ハマスというのは、ユダヤ人をこの地球上から抹殺する、イスラエル国家をなくす、これがハマスの考えですから、みんなそれ知らないで同情したりしている人も中にはいるけれども、なぜ人の命を取ることの意識を持った組織を私は評価したりあるいは認めるという、あってはならぬと思っているんです。
　これ、今の大臣の最後の答弁に私は期待をしていますから、しっかりここは調べてください、どういう経緯であるか。大臣、公安調査庁の上の人が替われば、何の打合せや協議もなくこういう表現が変わる、私はそう見ています。上から目線のあってはならぬ話ですから、この点、厳しく精査をいただきたいと思います。
　時間がありませんから、もう一点。
　先月の十四日の委員会で私は、刑事施設についての、まずは通常の日本語を使うこと、これ、刑務官を先生だとか呼んじゃいかぬし、刑務所のいわゆる俗語を使っちゃいかぬというような話をして、大臣は、分かりました、やります、やりますと二回言ってくれました。
　そのやりますと言った指導はどうなっているか、それを具体的にお知らせをいただきたいと思います。

○国務大臣（小泉龍司君）　ありがとうございます。
　十一月十四日の当委員会での質疑で、まさに鈴木先生に背中を押していただいて、私も二回、そうやります、やりますというふうに御答弁申し上げました。
　間髪を入れず矯正局に指示を下ろしまして、矯正局もこの審議をよくウオッチしてくれていたようでありまして、是非やろうという結論に達しました。全国統一的に、そして、ふさわしくない、刑事施設で使うにふさわしくない、先生おっしゃった、昔の陸軍から来ているんだというお話もありましたけれども、そういう古い体質あるいは意識のゆがみに通じるような、そういう言葉を一切廃止して統一的にやろうと、その作業に入りました。早ければ年明けまでに、そのワード、ワーディングをピックアップして言い換えの言葉を見付け確定し、ここから先は私の指示ですけれども、年度内に、新年度までに、まあ新年度を期して全国でそれを実施に移すということで進めたいと思っております。
　それから、ＮＨＫ、番組もそうです、番組の閲覧のルールもそうです。統一します。

○鈴木宗男君　大臣、ありがとうございます。
　二年後に拘禁刑が始まるわけでありますから、なお、私は、それは全国統一した方がいいし、徹底した正しい日本語を使わせる、それがまた社会復帰にもつながりますから、今の大臣の答弁を即、私はやっていただきたい。このことをお願いして、質問を終えます。

○委員長（佐々木さやか君）　本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案について、文教科学委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────

○委員長（佐々木さやか君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定不法行為等に係る被害者の迅速かつ円滑な救済に資するための日本司法支援センターの業務の特例並びに宗教法人による財産の処分及び管理の特例に関する法律案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（佐々木さやか君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会