第211回国会　参議院　内閣委員会　第16号（2023-05-25）

令和五年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　小倉　將信君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　畦元　将吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房行政改
　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　七條　浩二君
　　　　　　　内閣官房孤独・
　　　　　　　孤立対策担当室
　　　　　　　長　　　　　　　　山本　麻里君
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　資本主義実現本
　　　　　　　部事務局次長　　　松浦　克巳君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小川　康則君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　深井　敦夫君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　山本　　仁君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　渡邊　国佳君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房審議官　　　黒瀬　敏文君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房学習基盤審
　　　　　　　議官　　　　　　　寺門　成真君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房生活衛生・
　　　　　　　食品安全審議官　　佐々木昌弘君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　本多　則惠君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　斎須　朋之君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　楠田　幹人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○孤独・孤立対策推進法案（内閣提出、衆議院送
　付）
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○委員長（古賀友一郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案について、経済産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古賀友一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古賀友一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（古賀友一郎君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　孤独・孤立対策推進法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房行政改革推進本部事務局次長七條浩二君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（古賀友一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（古賀友一郎君）　孤独・孤立対策推進法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○上月良祐君　自民党の茨城県選出の上月良祐です。
　本日は、小倉大臣、そして山本室長、小川審議官、よろしくお願いいたします。日頃からの御尽力をいただいておりますことに心から感謝をまず申し上げたいと思います。
　衆議院での議事録はもちろん全部見させていただきました。最も印象に残ったのは、孤独と孤立の関係について議論があった点でございました。何で両方を対象にするのかということで山本室長が何度も答弁求められて大変そうでありましたけれども、最後の小倉大臣の御答弁がすごく明確で、かつ小倉さんらしい優しさのあるすばらしい答弁だったなと思って、ちょっと感銘を受けました。
　孤立だけでも健康への悪影響があるということとか、孤独を感じていることを認めたくない、まあスティグマというんでしょうか、それも、スティグマ的な感情であるとか、あるいは実態把握上の両者の連関があるというようなことをポイントとしておっしゃっておられました。参考人質疑の中でもやり取りがあって、それも含めて大変世界的にも恐らく孤独と孤立をまとめてやることに関してのベンチマークになるような議論だったというふうに思います。
　同じことをもう一遍聞くということではなくて、時間もありますので、そのことを議事録に残したいと思って発言をさせていただきました。
　この仕事に携わってきて、いい意味での緩さ、緩やかさというのがとても大切だということを、キーワードの一つだということを感じております。通常の仕事みたいにもうぎりぎりに詰めに詰めて、対象を数字で切り取って厳格に絞り込んで、答えや対応も詰めに詰めて議論するというようなことではなくて、そういう姿勢も大切なんですけど、その手を少しだけ緩めるというような気持ちというんでしょうか、姿勢というのも少し重要じゃないかな、心に留めるべきことじゃないかなというふうに思いますので、そういったことも意識しながら、対象を緩やかにつかんで、そして前向きに対応していっていただきたいと思います。
　私は、孤独・孤立問題を考えることはこの国の形を考えることだというふうに思っております。社会や個人の関係を希薄化してきたのは、我々がある意味望んでやってきたことだと思います。その帰結が今の現状の孤独・孤立問題とも言えます。自分たちでつくってきた問題ですから、自分たちで対応していくしかないというふうに考えています。ただし、何もないものをこれからつくっていくということではなくて、いい意味で時計の針を少しだけ元に戻すということなんじゃないかというふうにも思いますので、やってできないことでは決してないというふうにも思っています。
　それで、議論の前提となる全国調査、二回目の調査を行っていただきました。この三月に二回目の発表も行われました。そして、官民連携プラットフォームの設置、あるいは分科会の活動、ダイヤル、シャープ九九九九の試行など、担当大臣が置かれてからの二年余りというのは、進捗は本当に目を見張るものがあると思います。もちろんまだまだ足りない点もあるんだとは思いますが、本当に一生懸命やってくださって、そしてこの法案まで出してくれたという点は、本当に心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　ただ一方で、本格的な取組は実質的にスタートしたばっかりなので、ある意味、調査が行われて、ゼロの状態から調査も行われたので、ＰＤＣＡも実はすごく回しやすい、何もなかったところの調査を見ながら、どういうふうに変わっていくのかというのをつぶさに見やすいというふうなこともあろうかというふうに思います。
　その全国調査なんですが、私は、いろいろ大変意味のある調査だと思うんですけど、中で一番衝撃を受けたのは、同居する親族以外と直接会って話す機会がない人、孤立率の対象になるわけで、日本は孤立率すごい高いんですけど、その直接会って話す機会がないか月一回未満の人、同居以外の親族以外と直接会って話す機会がないか月一回未満の人が日本人の四分の一いるんですね。月一回程度まで入れると、日本人の四〇％いるということなんですね。同居以外の親族と月一回程度しか会えない人、会わない人は日本人の四〇％いるって、何千万人いるんですかねということなんです。まあ、若い人はそのほかにＳＮＳというのがあるようではありますけれども、私、これはちょっと衝撃受けまして、想像を絶する状況だったんだということを改めて感じました。
　しかも、直接会っていないのを、よく中身を、年齢層も分析したのを見ると、三十代、四十代が高いということで、大丈夫なのかなと。もう既に孤独、孤立になっているか、その予備軍とも言える人がたくさんいるということだと思います。対症療法的な施策ももちろん必要だけど、それだけで足りるんだろうか、太刀打ちできるんだろうかという心配があります。
　各省の施策、今回も本部ができれば全省庁が恐らく入ってくれるんだと思いますけれども、各省の施策に、孤独・孤立対策としてやるんじゃなくて、既存の施策に孤独・孤立対策の視点をビルトインしてもらう、あらゆる施策に横串を刺す、そして、国だけじゃなくて自治体もそういう姿勢で備えを整えて、現状にも積極的に対応していく、そういうことが必要じゃないかと思います。
　大臣の、先ほど申し上げたことの受け止めと、今後どのように対応していかれるのか、意気込みというんでしょうか、もう小倉さんのことですからしっかりやってくださっているんですが、そのことを改めて教えていただきたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　一昨年の二月に、閣内大臣としては世界で初めて孤独・孤立対策担当大臣が置かれました。そして、法案が成立をすれば、今御審議をいただいております推進法案、これは世界で初めてであります。
　私が担当大臣に着任しまして驚きましたのは、Ｇ７等国際会議で我が国に訪れた各大臣が、私の下に日本の孤独、孤立の取組について是非勉強させてほしいということで尋ねに来ることでございました。国際会議に私が赴いても、孤独、孤立について各国非常に関心が高いということであります。
　そういう意味では、我が国発で新しいことにチャレンジをして、そして我が国の孤独・孤立対策の取組や知見が世界に役に立つという意味では、非常にこの孤独・孤立対策の分野というのは意味のあるものではないかと思っておりますし、そういったまさに何もない中で議論をリードしてくださった、国会や党でリードをしてくださった上月委員には、心より感謝と敬意を表し申し上げたいなと思います。
　その上で、実態調査について御指摘がございました。
　御指摘のように、同居していない家族や友人たちと直接会って話すことが全くない又は月一回未満の方がおよそ四人に一人の割合となっており、またその割合が三十代、四十代、五十代で高くなっております。
　こうした背景には、いわゆるコロナ禍の影響も一定程度うかがえますが、今後も調査を継続し、もう既に二回やっておりますけれども、経年変化を含めて分析をしていくことも重要ではないかと思っております。
　また、こうした直接会って話す頻度の乏しい方は孤独感が高めでありますことから、例えば、日常の様々な分野で緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくりなどに取り組んでいきたいとも考えております。
　今後とも、こうした実態調査結果をしっかりと活用しながら、各府省庁の施策に孤独・孤立対策の視点を入れて、あらゆる政策に横串を刺して、国及び地方における孤独・孤立対策の推進に努めてまいりたいと考えています。

○上月良祐君　大臣、ありがとうございます。
　本当は孤独・孤立対策、施策というのはやる必要がない方がいいんですよね。そういう社会であってほしいというふうに思います。でも、そういう社会ではないので、本当に必要な施策だから、そして、今、岸田政権になって、新しい資本主義ということになって、その人づくりの基本でもあると思うんです。土台を支えるところだとも思うんで、成長戦略のように華々しくはないけれども、何というんでしょうか、とても大切な施策だと思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。
　また、全国調査も、まあ未来永劫毎年やるのかというところはあるのかもしれません。二年に一回でよくなる時期も大分先にはあるのかもしれませんが、まだ始まったばっかりなので、内容もまだ固定化する必要はないのかもしれません。同じ質問をちゃんと問い続けるって大切なんですけど、そこも慎重に見ながらしっかり続けてやっていっていただきたいというふうに思います。
　それから、続きまして山本室長にお聞きしたいと思います。
　現状に対応するというのは大変重要なわけであります。その中でも、たくさんの方々に僕らはヒアリングいろいろしてきたわけですが、相談対応というのが、実際に電話掛かってきて、緊急のものも多いという中で、実際に対応できているのってまあ一割、二割ですよと言われて、結構ショックを受けたことがあります。
　僕らも、みんなそれぞれに苦しいときがあったんだと思うんです。本当に一番苦しかったときって誰しも一度や二度はあったと思うんですけど、そのときに乗り越えられたのはなぜかといえば、それは自分一人で頑張ったということではなくて、親友とか両親とか配偶者とか、そういう人が助けてくれたから何とか乗り越えられた。まあラッキーだったんですよね、乗り越えられた人は。そういう人がいたから乗り越えられたんだと思います。
　実は、そういう人たちがない人がたくさんいる。先ほど言ったような、直接親族以外と、同居親族以外と会って話す機会がほとんどない人たちというのはそういうケースに当てはまりやすいのかもしれません。そういう親身になって相談に乗ってくれるような人がない場合に、この相談窓口というのはもう不可欠な存在だと。そして、その対応率はでき得る限り上げていく必要があるんだというふうに思います。一、二割しかできなくて残念だで済ましちゃいけないんだというふうに思います。
　現状対応の中では最も緊要度が高いこの課題、シャープ九九九九、一生懸命やってくださっているんですよね。正直、窓口を一本化してそれをネットワーク化するというのは、言葉で言うのは簡単だけど物すごく大変だというのはよく分かります。四回も試行してくださった、だんだん深めてくださっているというのは、その準備の大変さがもう私は透けて見えるので、本当によくやってくれていると思うんですけど、せっかく試行をやったのをそこで止めちゃいけないというふうにも思います。
　そこで出てきた課題、どんな声があったんだろうと。ボランティアを含めたマンパワーもあるし、相談を受ける人たちの対応技術というんでしょうか、そういうこともあるでしょうし、窓口の分かりやすさ、一元化ということもあるでしょうし、それから、既存の様々な窓口がたくさんあるんですよね。コロナのときに、なかなか地域のほかのところへ行けなかったときに、地域間で受渡しをするというのか、引継ぎをするというんでしょうか、その難しさも感じたことがあるわけです。相談主体のネットワーク化もすごく大切だと思います。
　そういうことを意識しながら、どんな課題について、どんなふうに取り組んでいこうとされているのか、そこを教えていただきたいと思います。

○政府参考人（山本麻里君）　お答えいたします。
　孤独、孤立の問題は複雑化、多様化しており、孤独、孤立に至った当事者が一人一人の多様な事情やニーズ等の状況に合わせて相談支援を受けられるよう、多元的な相談支援体制の整備を推進することが重要と考えています。そのためには、分野ごとの様々な相談窓口とともに、孤独、孤立に至った当事者が相談しやすいよう、あらゆる困り事を一元的に受け付けて、一つの大きなまとまりとして相談対応を行う体制の整備が必要です。
　こうした観点から、孤独・孤立相談ダイヤル、シャープ九九九九におきましては、孤独・孤立対策官民連携プラットフォームの関係団体の協力を得まして、シャープ九九九九という分かりやすい番号で一元的に相談を受け付け、必要に応じて相談から支援制度や地域の支援機関につなげる実践的な試行を行っております。
　これまでの試行事業について参加した関係団体と議論をしましたところ、一つには、一元的な相談支援体制の素地を構築し、全国各地の相談支援機関の関係づくりに貢献したということ、第二に、孤独、孤立の相談に対する対応方法等の共通認識や技術が向上されてきたと、第三に、既存の相談機関に相談していない新たな相談者に対応することができたといったような、一定の成果を得ることができたと考えております。
　一方で、委員御指摘のとおり、応答率は二割程度であり、孤独、孤立の問題の相談に対応できる相談員の人員確保、育成、資質向上が課題となっており、関係機関において取り組むとともに、試行事業においても実践を踏まえた情報共有や研修を行うこととしています。
　この試行事業については、このほかに、相談と支援をつなぐコーディネーターの育成、確保や若年層への対応、地域における支援の担い手の把握、見える化、これらの担い手との連携等が課題になっています。こうした課題については、一つにはコーディネーターによる交流、情報交換の実施や、二つ目に広報の工夫やＳＮＳなどの活用検討、三つ目に地方版官民連携プラットフォームにおける社会資源情報の整理、共有、地方における孤独・孤立相談窓口との連携などの対応を行い、更に試行を実施しつつ、本格実施に向けた環境整備に取り組んでいきたいと考えております。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　試行するのも本当大変で、本格実施するのはもう本当に大変だと思います。是非しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　大臣に、済みません、お聞きしたいと思います。予防の重要性です。
　実は、やっていて一番重要なのはこれじゃないかというふうに思います。病気になってから治すというよりも、病気にならない方がいいのと一緒で、孤独、孤立にならないで済むんだったら、それが一番いいに決まっているというふうに思います。そのためには何が必要かといえば、自分がまずそれに気付かないといけないし、相談を受けてみようというふうに、どこかにつながろうと思わなきゃいけない。そういう人たちが周りにいっぱいいて声を掛けてくれるような環境だったら、それもいい。そういう環境をつくるということも大切だと思います。
　一つ大切なのはスティグマ、いわゆるスティグマの問題。
　衆の参考人質疑のときに大空幸星さんがおっしゃっていた、赤ちゃんにスティグマはない。いや、本当そうだなと。つまり、何か、どこかでか、僕らは社会的にそうなってしまう。だから、それは教育で何とかなるような問題なのかどうかちょっと分からないけれども、教育は重要な一つのフェーズだというふうに思います。
　それから、ヒアリングをやっていて、大分前にやった方が、アメリカから帰ってきた大学の教授、教授じゃなかったかもしれない、先生だったんですが、日本人って冷たいですよねと言ったんですよ。僕ら、きずなの国だと思っているけど、孤立率は高いし、余り声掛けないと言うんですよね。アメリカだったら、もっとフランクにいろいろ声を掛けてくれると。気持ちでは思っていても、実際、そういうビヘイビアになっていないと。日本人って冷たいですよ、日本って冷たいですよねと言われて、結構どきっとした覚えがあります。
　ただ、何か調査をすると、ふだんは進んで声掛けはしないけれども、困っている人がいたら助けたいという気持ちは何か世界的に見ても高いともお聞きしました。
　分断や格差の時代だからこそ、私は包摂性やつながりがある社会というのは大切だというふうに思っております。先ほどのシャープ九九九九のように緊急に対応することにしっかり手を打っていくのと併せて、やっぱり予防ということがすごく大切だと思うんですが、そこについて大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　上月委員の御指摘、非常に重要だと思っております。
　孤独・孤立対策においては、孤独、孤立の問題やそれらから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防に取り組みますことや、当事者等への支援に当たっては、当事者や家族等が相談できる誰かや信頼できる誰かと対等につながっているという形で人と人とのつながりを実感できることが重要だと私どもも考えております。
　それとともに、これも委員から御指摘ありましたスティグマの話でありますが、孤独・孤立の実態把握に関する全国調査結果によると、孤独感があり支援が必要と思っていても実際には支援が届いていない方が相応いることが示唆をされております。
　その理由からは、第一に、支援を受けることを無理に我慢したり恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識すること、いわゆるスティグマがないようにするための環境づくりですとか、第二に、支援の受け方の分かりやすさ、手続の煩雑さの解消や軽減が求められていると考えられております。
　そのため、当事者等が相談や支援につながる接点や場所を地域で増やしていくことや相談や支援を利用しやすい環境づくりが重要と考えており、具体的には、当事者等が支援を求める声を上げやすく、周囲の方が気付きや対処をできるようにするための情報発信、広報、普及啓発等の環境整備を推進をする、孤独・孤立対策に関する支援制度や相談先を一元化をして情報発信するウェブサイトを作成し、チャットボットにより悩みに応じた支援制度や相談先を案内をする、孤独、孤立の問題を抱える当事者等にとって日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくりを推進するといった取組を進めることとしております。
　孤独・孤立対策においては、いわゆる課題解決型の支援とともに、委員御指摘の予防の観点からの取組についても関係省庁との連携や官民連携の下でしっかりと取り組んでまいります。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　課題解決型だけじゃなくて、伴走型の支援の重要性も学んだことの一つであります。どうしても課題解決しようと思って、もう一生懸命やればやるほどバーンアウトしちゃって、どっちも倒れちゃうということもあると。面と向かって話し合うだけじゃなくて、横に、横を向いて、同じ方向を向いて手をつないで歩いていくだけで、それも支援になるんだということを学ばさせていただきました。
　そして、次に、予防のことの中身の一つなんですけれども、まあ実はお恥ずかしい話なんですが、私は就職してからずっと狂ったように働くことが大好きで、ずうっと働きづめで、何にも、自分はもうそれで死ぬほど働き続けようと思っていたので、それは別に何とも思っていなかったんですよ。で、僕、ワーク・ライフ・バランスという言葉に全く関心がなくて、というか、むしろ何か好きじゃない、好きになれなかったんですね。まあお恥ずかしい話です。僕の人生はもうワーク・ワークでバランスも要らないと、ワーク・ワーク・ワークでいいと心の底から思っていました。
　ただ、この仕事の前に、参議院自民党で不安に寄り添う政治のあり方勉強会という、世耕座長の下でやっていて、今事務局長をやらせてもらっているんですが、それに取り組む中で、忙しさを理由にというか言い訳にしながら、自分自身に、視野が狭まっていたんじゃないかという自分の姿にちょっと気付き始めることができましてね。それで、仕事の忙しさにかまけて地域とのつながりとかがないと、仕事やめたときに全くつながりのない人になるんですよね。まあ役人時代の僕そのものだと思います。
　ワーク・ライフ・バランスのライフの中には、少し純粋なプライベートの、家族と過ごすとか自分で休むとかという純粋なプライベートと、ライフの中には少しパブリックなこと、自分が生かしてもらっている地域あるいは地域活動との関わりもそのワーク・ライフの中のライフの中にはあるんじゃないかということをちょっと気付いて、それで受け止めが変わってきました。まあ僕ももう還暦なんだけど、人生百年も生きないと思うけど、いや、なら遅過ぎやしないのかもしれないなというふうにも思っています。
　自分の時間には、人によって違いは、バランスの、ウエートの違いはあるかもしれませんけど、その人なりにワークとプライベートとパブリックがうまく配置されていないといけないんじゃないかなというふうにも思います。
　実は、社会的処方というのがございますですよね、イギリスでやっているわけです。薬の代わりに地域とのつながりを処方するというようなものです。不眠なんでと言って、睡眠薬出すんじゃなくて、寝れる薬出すんじゃなくて、昼間に活動してもらって夜寝れるように、音楽でもお花でもスポーツでもいいんですけど、関心のある分野にいざなうというようなものです。
　それはもちろんとても大切な取組で、僕らもやっていかないといけないと思っているんだけど、本当は処方される前にそれをやっておかないといけないんじゃないでしょうか。そのことがとても重要なんだということに気付いておかないといけないと、処方されてから気付くんじゃなくて。
　実は、そのことは、個人もそうなんだけど、一番気付かないといけないのは会社であったり役所自身なんじゃないかというふうに思います。そこで働く人の人生を少しでも幸せに、充実したものにできるために、そこで働く人たちにそういうことが重要だということを伝えるということが重要じゃないかなというふうにも思うんです。
　それで、例えば子供食堂のことなんかにちょっと仕事以外でも少し関わるようになって、自分もいろんな仕事やっている、僕はいろんなあまたの仕事やるんだけど、分野の仕事やるんだけど、ほかの仕事にもやっぱり見る目がちょっと深く見れるように、違う角度から見れるようにもなったりして、自分の仕事にもいい影響もあったと思っています。情けは人のためならずとは本当によく言ったものだなというふうにも感じます。
　この官民プラットフォームには経団連も入っているんですよね。そういう意味では、経団連の皆さんにも、その会社自身も社会の重要な主体として、そこで働く人のことについて幾分か、もちろん民間会社ですから稼がないといけないから、それがまず一番に来るのは分かるんだけど、稼ぐためにも決して無駄なことじゃないと、意味があることなんじゃないかということについて理解を求めたり、何か若干でもコミットしてもらうということが、本当は役所がまずやらなきゃいけないんですけどね。
　ここについて、大臣がどんなふうに思われるか教えてください。

○国務大臣（小倉將信君）　委員御指摘のとおり、強い孤独感を感じる前の予防というのが非常に重要な視点であると思っておりまして、そのために、地域社会もありますでしょうけれども、やっぱり企業が主体となって、様々な人と人とのつながりを創出をしたりとか、居場所を確保していくという、そういう取組が重要だと考えております。であるからこそ、こちらも御指摘いただきましたように、官民連携プラットフォームにおきましては、国、地方公共団体、ＮＰＯ等に加えて、経済団体にも御参加をいただいているわけであります。
　経団連におきましては、孤独、孤立の解消に当たり、社会における人的交流も有効として、副業や兼業を行いやすくする環境整備に取り組むことですとか、社員の社会貢献活動を支援をし、地域社会との接点を持っていることを推進していると承知をいたしております。
　こうした取組は、孤独・孤立対策としても当然有意義でありまして、役所としても参考にするとともに、孤独・孤立対策の取組の輪を広げるために、官民連携プラットフォームの会員でもあります経団連との連携を更に図ってまいりたいと考えています。

○上月良祐君　ありがとうございます。是非、お願いしたいと思います。
　また、改めて役所の皆さんにも、そういった面も重要じゃないかということで、本当に人数も削られて忙しくもなって、大変だと思います。役所の皆さんだって、孤独だったり孤立だったりするんだと思うんですよね。鋼のようなメンタルがないと駄目だと思うけれども、役所で働く人たちは。でも、だからといって、僕は、やっぱり彼らだって、働いている人たちだって人間なので、孤独や孤立の問題もあると思うんですよ。それで、そのことを、まあ何というんでしょうか、考えたアプローチもしてあげなきゃいけない。いや、仕事にはもうそれは、それこそ死ぬほど頑張ってもらわなきゃいけないのかもしれませんけれども、けれども、やっぱりそういうことも大切だとは思います。
　ちょっと時間がないので、済みません、若者サポーターのことは是非聞きたかったんだけど、ちょっと飛ばして、もう一つ重要なカテゴリーで、支援者支援についてお聞きしたいと思います。
　結局、役所の人はやり切れないんです、これ。社協だって苦しいと思う。なぜかといえば、人事異動するからなんですよ。やっぱり、一人とつながり続けるというのはもう年単位で掛かる話でして、ころころ替わる人が、何というんでしょうか、ようやくつながったと思ったら、年単位じゃない、もっと数年単位で掛かることでして、役所の人はこれ論理的に無理なんですね。間に例えばＮＰＯの人たちみたいな人が入ってくれないと、つながりというのは続けられないというふうに思っております。なので、その支援に当たっている支援者を支援する、支援者支援をまず僕らはしっかりやっていく必要があると思っております。
　ＮＰＯの皆さんというのは、人手の確保であるとか財源の問題とか、大変悩み事が彼らはまた多いけれども、物すごく強い意志を持ってその問題に臨んでいらっしゃる。僕も爪のあかを煎じて飲まないといけないなというふうに思うぐらいすごい方々が多いです。
　一つお聞きしたいのは複数年契約の話です。これは山本さんにお聞きしたいんですが、これまでも言ってきているし、やってきてもくれてはいるんだけど、複数年の契約というのがないと、どんなに立派な優秀で意欲のある人でも、あなた一年で、済みません、契約切れるかもしれないけど来てくださいねって言わなきゃいけない。これでは育てられないし、なかなか、いい人に来ていただく、働き続けていただくということはなかなか難しいです。
　その複数年の契約の額の在り方もこれも難しい問題なんですけど、僕が言われたのは、苦しい方々を支える人がワーキングプアになっては困りますと言われたことがあります。本当にそのとおりだと思う。安ければいいということではなくて、やっぱり質をよく見たプロポーザル、その選定をしていかなきゃいけないというふうにも思います。
　もちろん、社協とか民生委員さんとかという前からいる重要なプレーヤーのエンパワーメントも必要だと思うんですけれども、この辺りについて山本さんのお考えを教えてください。

○政府参考人（山本麻里君）　委員の御指摘のとおり、孤独・孤立対策の推進に当たっては、当事者の多様なニーズ等に応じて息の長いきめ細かな対応を行うＮＰＯや社会福祉協議会、民生委員、児童委員等の役割が極めて重要と考えております。
　まず、ＮＰＯ等におきまして、人材確保の観点も含めて、長期的な視点を持って孤独・孤立対策に取り組めるよう、複数年契約のニーズが高まっているという認識をしております。このため、地方自治体の判断で複数年契約を導入した事例を周知する事務連絡を昨年六月に地方自治体向けに発出をし、ＮＰＯ等が継続的に活動しやすい環境整備に努めております。
　また、令和五年度予算において実施する中間支援組織を通じた孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等の支援モデルの構築状況を踏まえつつ、ＮＰＯ等への人材面での支援について施策の具体化を検討していきたいと考えております。
　本法案の成立後、内閣府における孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への具体的な支援スキームについては、今年度実施するモデル調査の実施状況も踏まえ、適切な予算執行の下での効果的な支援の在り方を検討してまいりますけれども、その際には、事業評価の在り方を含め、委員御指摘の点に留意して検討していきたいと思います。
　また、社会福祉協議会、民生委員の活動についても触れていただきました。現在、地方交付税措置として、社会福祉協議会に設置される福祉活動専門員等の配置、このほか民生委員の活動費を計上しているとともに、国庫補助金により、社会福祉協議会が行うボランティアの活動の振興や民生委員活動の充実等を図る研修等に対して支援を行っております。
　引き続き、関係省庁と連携しつつ、こうした対策に取り組む様々な支援者が継続的、安定的に活動できる環境整備に努めてまいります。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　実は、国も複数年契約をやっている例はありまして、でも、これってどっちかというとコストを削る観点なんです、市場化テストというんですけどね。もちろん質も見ているんだと思いますけれども、そういうことじゃなくて、新しい資本主義を支える、そういう観点で、ただ安ければいいというんじゃなくて、分野によってなのかもしれませんが、やっぱり温かさのある、質が担保できるような複数年契約の在り方も是非考えていただきたいと思います。
　それから、支援者支援の中でのＮＰＯ等の財源、自主財源の問題についてお聞きしたいと思います。
　これ、ＮＰＯの活動は様々、もう本当に幅が広いので、行政からの支援に頼りっきりになるというのは必ずしもいいことばかりではないと。もちろん、いろんなＮＰＯがあるべきだと思います。自分で、何というんでしょう、お金を稼いでいるというんでしょうか、自主財源を稼いでいるようなところも、ホームドアさんみたいな、自転車に関わるのを、ホームレスの方々も一緒になって、ＮＨＫのテレビにも出ていましたけれども、やっていらっしゃったりして、立派だなと思うんですけど、それはそれで頑張ってもらうにして、やっぱり寄附が受けられやすい仕組みというのはとても大切だと思うんです。
　これ、前、たしか塩村さんがお聞きになったと思うんだけど、パブリックサポートテストというのがありまして、一定度合いは、一定割合の寄附をちゃんと得なきゃいけないというんですけど、対価と言えない程度のものすらですよ、返礼品を渡すとパブリックサポートテスト上カウントされないみたいな、はっきり言ってむちゃくちゃな運用だと私は思いますよ。
　そんなことがあって、例えば、障害持たれる方々が作った、入所施設の方々が作ったクッキーをお渡ししたら、それはパブリックサポートテスト上カウントしないみたいなようなことは、ちょっとそれはやり過ぎだと思うんです。
　なので、まあ対価性をどう判断するかというのは難しいんだけど、そういったことは、これは与野党超えてだと思います、お願いを是非したいというふうに思いますので、運用とかもきちっと改めて、それをちゃんと言って伝えてあげないと、伝言ゲームみたいになるとやっぱりちょっとということになるので、そういったことも含めてしっかりやっていただきたいと思うんですが、ここは小倉大臣のお考えをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　ＮＰＯ法人制度を所管をしている内閣府としては、寄附に対する一定程度の商業的価値のある返礼品等の提供は、ＮＰＯ法におけるパブリックサポートテスト上の寄附金としては認められないと考えてきたところであります。
　具体的には、内閣府が作成している手引冊子、特定非営利活動促進法のあらましにおいて「寄附者が、支出した寄附金の代わりに、一般に流通するような商業的価値を持つ物品やサービスなどを受け取らないこと。」と記載しており、所管庁においてはこれに基づいて運用されているものと承知しております。
　しかしながら、昨秋の塩村議員始めとする当委員会における質疑を踏まえまして、いま一度考え方を整理した結果、現行法においても、上月議員より御指摘のあった対価とは言えない程度の返礼品については、寄附としての性格に影響を与えるものではなく、寄附者に対して提供して差し支えないものと考えております。
　具体的には、お礼状や活動報告、無料の会報など、また、法人が運営する施設等の作業の一環で作成した手芸品、法人の団体名などを記した簡素な文具など、法人の活動を周知するためのものであれば提供して差し支えないものと解しております。
　今後、こうした解釈に基づき所管庁において適切な運用がなされることとなるよう、あらましを改訂するとともに、内閣府ホームページや内閣府と全国の所管庁との会議等において十分な周知を図ってまいりたいと考えています。

○上月良祐君　大臣、本当に前向きな答弁をありがとうございました。
　これは、塩村さんが質問されていたのを聞いて、私もそんなばかなことがあるのかと思って、いろいろ入り込んで調整をさせていただいたものであります。まあ、こんなことを誰がやったとかというようなことを言うつもりもないです。国会の中で、内閣委員会の中で議論があったことが一つのきっかけになって前向きに進むんであれば、それは非常にいいことだと思います。
　お金がたくさんあってあって困るなんという団体はないんですから、それで、そういうことをやることで、また手荒にいっぱい集めようとするような人が出てきちゃ困るんで、それはよく見ておいていただいて、しかし、自主財源が増えていくように丁寧に見てあげていただきたいというふうに思います。
　もう時間がないので、もう質問はしません。
　ちょっと何点か、本当は幾つも質問はあったんだけど、ＮＰＯの今後は評価の仕組み、まだそこまでの段に至ってないとは思うんですけど、どう評価するかというのは、これはたくさん、何というんでしょう、簡単なＫＰＩ作っちゃうと、簡単なケースばかり増やして、それで何か、何というか、やっている感を出すだけになっちゃうところがあっちゃいけませんから、そういったこともあるので、多面的な評価が必要であるというような御指摘も我々もいただきました。なるほどなと、これは難しいなというふうにも思いました。
　あと、重要な点として言うと、市町村の取組格差ですね、これはかなりあると私は思います。今回の法律で市町村も巻き込む形になりますので、でも、そこも緩さ、緩やかさも大切ですから、何でもかんでもとは言いませんので、ゆっくり、皆さん、ちゃんとやってもらえるような形で、しっかりやっていただきたいと思います。
　財源の問題もありますので、国の財源も地方の財源もしっかりやっていただけますようにいろいろお願いもいたしまして、私からの質問とさせていただきます。是非頑張ってください。
　ありがとうございました。

○水野素子君　立憲民主・社民の水野素子です。本日は、会派を代表して質問をさせていただきます。
　さて、今回、この法律によりまして、孤独・孤立対策推進本部が内閣府の中に設置されますが、また新たな本部を新設ということで、平成二十七年に制定された内閣業務スリム化法の趣旨に逆行していると感じます。この法律の概要は、各省等が中心となって強力かつきめ細かく施策を推進することができるよう、内閣官房から内閣府、内閣府から各省等に事務を移管するとともに、各省等に総合調整権限を付与するものでありました。
　この法律成立前の二十六年、平成二十六年度、そして現時点の本部等の内閣と内閣府への設置の数につきまして、まず自見政務官にお尋ねいたします。

○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　内閣には本部等で法令に基づくものが現在二十三置かれておりまして、お尋ねの平成二十六年度は十九でございました。
　また、内閣府の本部等で法令に基づくものにつきましては、内閣の本部等の機能、事務局機能のみを担うもの及び、加えまして、内閣府の本部等の事務局機能を現在外局で担うこととしているものを除きまして、現在十の特別の機関が置かれております。お尋ねの平成二十六年は十四でございましたので、十四から十という数字でございます。

○水野素子君　今大体、もし合わせるととんとんかもしれないんですけど、これ毎回聞くたびに数が違くて、全体としては増えているように私の調査では感じるんですけど、また改めて調査したいと思いますが、いずれにしても、このスリム化法に基づく趣旨を踏まえて、屋上屋を重ねる、兼ねるような、屋上屋を架けるような本部等の乱立というのはなるべく控えるべきではないかと考えるところであります。行政コストの上昇に加えまして、どの省庁が結局は真の責任者なのか分かりづらい無責任な構造ともなりがちであります。
　省庁の縦割りを前提として内閣や内閣府に本部を新設するのではなく、各省庁の所掌を現在の社会ニーズに合わせて今抜本的に見直す大胆な行政構造改革が必要でありませんか。御意見を伺います。

○大臣政務官（自見はなこ君）　お答えいたします。
　内閣官房、内閣府は、内閣の重要政策の企画立案、総合調整等を担っておりまして、内閣が取り組もうとする政策課題によりまして機動的に対応する必要があるなど、内閣、内閣府に置かれた本部等につきましては、いずれも法令の規定に基づき重要な役割を果たしているところでもございます。
　他方で、内閣官房、内閣府が重要政策に関する司令塔機能など本来の役割を十分発揮できるようにするという、そういう非常に大事な御指摘もいただきました観点から、その事務の不断の見直しを行い、できるだけ組織を効率的なものとしていくことは重要であると、同じ認識でございます。
　先ほども申し上げましたけれども、御案内のように、平成二十七年の内閣官房・内閣府見直し法におきまして、内閣の重要政策につきましては、個別の行政課題により精通した各省の政策調整機能を強化するため、各省が総合調整等を行える仕組みを整備したというところがございます。この仕組みを整備いたしたということで、した結果、これまで八件の重要政策につきまして各省庁に総合調整等の権限を付与してきているところでもあります。
　引き続き、社会経済の変化に柔軟に対応した行政運営を進め、その時々の重要課題に的確に対応していくため、国の行政組織が全体としてその機能を最大限に発揮することが重要であると考えてございます。

○水野素子君　ありがとうございます。非常に力強いお言葉をいただきました。私の方も、この点、是非とも今の社会情勢に合わせた行政機構、改善、進化をお願いしたいと思います。
　続きまして、小倉大臣にお伺いしたいと思います。
　この法律、法案の成立前後、いわゆる十六か月予算のくくりの中で、予算規模の変化につきまして小倉大臣に伺います。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独・孤立対策の関連予算につきましては、内閣官房において関係府省庁の協力を得て取りまとめてございます。
　このうち、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援については、孤独・孤立対策の重点計画において、当面、令和三年三月の緊急支援策で実施した規模、内容について強化拡充等を検討しつつ、各年度継続的に支援を行うこととされております。
　これに基づきまして、令和四年度予算では令和三年度第二次補正予算と合わせて約六十三億円でしたが、その次の年の令和五年度予算では令和四年度第二次補正予算と合わせて約六十九億円と、六億円ほど国会の皆様方にも後押しをいただく中で確保させていただいた、増額をして確保させていただいたところであります。
　本法案では、ＮＰＯ等への支援については、第十三条の規定で、国は、当事者等への支援を行う者が行う孤独・孤立対策に係る活動を支援をするため、情報の提供その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとするというものがございます。本法案成立した暁には、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援に必要な予算の確保にも努めていきたいと考えております。

○水野素子君　ありがとうございます。
　私どもの調査におきますと、この令和五年関連予算、令和四年第二次補正予算、合計六十八億円、約。そして、その一年度前において七十・三でしたので、やや減っているような感もございまして、いずれにしても微増ということで、せっかく孤独・孤立化法を作って、本部もつくってしっかりやるということでございますので、是非ともしっかりとした予算増加につきましても御尽力賜れればというふうに思う次第であります。
　次の質問に移らせていただきます。
　さて、この第一条、孤独、孤立の状態定義がやや理念的で曖昧であると私は感じます。第一条、孤独を覚えること、又は社会から孤立していること、これは特別なことではなくて、私も誰でもあることです。でも、もう一つ条件がございます。心身に有害な影響を受けている状態とあります。この条件に該当しなければ、この法に基づく各種施策や支援の対象外となって除外されてしまうんでしょうか、また、その該否の証拠として病院の診断書などを求めるのでしょうか、小倉大臣にお尋ねいたします。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独、孤立に関して当事者等が置かれる具体的な状況は多岐にわたります。また、孤独、孤立の感じ方や捉え方も多様であります。こうした中で、孤独や孤立を一律に定義すると、施策の対象からこぼれ落ちてしまう方が出てくるおそれがありますことから、現在の重点計画でも孤独、孤立それ自体の定義を設けていないのと同様に、今回の法案においても孤独、孤立それ自体の定義はしていないところでございます。
　政府の孤独・孤立対策においては、孤独、孤立を一律の定義の下で所与の枠内で取り組むのではなくて、孤独、孤立双方を一体として捉え、当事者や家族等の状況等に応じて多様なアプローチや手法により対応することが重要と考えてございます。
　そのため、議員の御質問に移りますが、御指摘の心身に有害な影響を受けている状態、これを定義することは考えておらず、したがって、該当するかしないかの証拠として診断書などを求めるといったことも想定はしてございません。

○水野素子君　ありがとうございます。その点につきまして確認できて安心いたしました。
　もう少しお尋ねいたします。
　今大臣がおっしゃられましたように、孤独、孤立の状態というのは、態様は様々で幅広くあります。子供の不登校、成人の引きこもり、母子家庭あるいは独居老人など、それぞれ原因と対応が異なります。具体的な事象について原因と対応の考え方を盛り込むべきではないでしょうか。網羅的でなくとも、少なくとも典型事例の考え方を示さないと、せっかく法を作っても一体何を行う法なのかがよく分かりません。孤独、孤立を社会全体で防ぐべきという理念はもちろんすばらしいとしても、関連予算の規模、余り従来と変わっていないこともありまして、法を定める必要性が乏しく感じられるところがありますが、この点につきましていかがでしょうか。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独、孤立の問題を抱えつつ具体の支援が必要な当事者等に対しましては、既にある各制度、施策の下で支援等が行われるものであり、こうした各施策を孤独・孤立対策としても引き続き推進をしていきたいと思います。
　他方、孤独・孤立対策では、既存の個別の制度、施策では十分に対応できない点についても必要な取組を進めていくことが重要であるとも思っております。例えば、現に問題を抱える者やハイリスクの者への対応のみならず、孤独、孤立の問題や、それらから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防の観点からの取組として、日常の様々な分野において緩やかなつながりを築けるような多様な居場所づくりなどを推進をしていくことが重要とも考えております。
　今回の法案は、分野横断的な孤独・孤立対策を、ほかの個別の関係法律に基づく法施策と相まって総合的に政策を推進するに当たっての基礎となるものであると捉えておりまして、既存の施策で十分でない部分の強化に資することが期待できる点でも必要な法律ではないかと考えております。

○水野素子君　ありがとうございます。
　恐らく、それも含めて第十四条で調査研究ということを置かれているかと思うところですけれども、具体的にはどのような調査研究を行うのでしょうか。
　孤独・孤立の実態把握に関する全国調査、これ、先ほど大臣もおっしゃられたように、法案の検討の参考になったものと思われますけれども、この調査では単に孤独を感じていますかと聞いていますが、心身に有害な影響を受けているかまで聞かなければ調査の内容と保護法益がずれてしまうのではないでしょうか、お尋ねいたします。

○国務大臣（小倉將信君）　御指摘いただきました実態把握に関する全国調査では、孤独感のみならず、心身の健康状態についての設問も設けさせていただいております。これらの回答を組み合わせることで、委員御指摘の心身に有害な影響を受けているかという点についても一定程度把握はできるものと考えております。
　他方で、孤独感と心身の健康状態との因果関係までは尋ねておりませんので、限定的な把握にとどまっているのも事実でございます。当然、実態調査というのは、今後、様々な有識者の御意見を踏まえながら、より実態把握に即したものであるべきだというふうに思っておりますので、こうした孤独、孤立のより的確な実態把握に向けて何ができるかということについても不断に努力をしてまいりたいと考えております。

○水野素子君　ありがとうございます。
　是非幅広く実態の調査を進めていただきたいと思うんですけれども、今おっしゃられたこと、聞き方として、聞き先として、医療機関とかスクールカウンセラーのような、そのような機関との連携も踏まえた調査もどんどん行っていただく必要があるかなというふうにも思うところであります。
　もう一つお尋ねいたします。
　全国調査、この令和四年度の対象が満十六歳以上、私の方が入手できている資料においては満十六歳以上が対象となっているんですけれども、法では、人生のあらゆる局面において孤独、孤立の状態になり得るともちろんうたっておりますので、近年社会問題となっている不登校、いじめ、ヤングケアラーなど、孤独、孤立の状態にある子供、そしてその家族は法の大きな課題、対象だと思うんですが、いかがでしょうか。子供の孤独、孤立について法案検討前に別の調査を行ったのか、あるいは今後行う予定かについてもお尋ねいたします。

○国務大臣（小倉將信君）　委員御指摘のとおり、子供の孤独の把握とそれに対応する施策の実施というのは非常に重要な論点だと考えております。
　孤独・孤立の実態把握に関する全国調査の設計を議論しましたときに、委員御指摘の子供への調査それ自体についても専門家に御議論をいただきました。そうした中で、専門家からは、孤独感というセンシティブなことを調査することへの懸念や、子供向けの表現を用いた調査票の作成というのが必要ではないかという点、あるいは保護者や学校の承諾が必要ではないかという点、さらに保護者を介して調査をすることによる回答への影響の懸念、こういった指摘がございまして、それに対する相応の検討や準備期間等が必要になりますことから、実態調査においては十六歳以上を対象とした調査としてスタートをさせていただきました。
　なお、孤独、孤立の実態把握につきましては、内閣官房で実施をいたします全国調査のみならず、各府省で実施している調査を必要に応じて見直し、各分野における孤独、孤立の実態把握に向けた取組も進めてございます。例えば、昨年は、内閣府のこども・若者の意識と生活に関する調査において、孤独感も併せて調査をしていただきました。
　こうした他府省庁の調査結果等も活用しながら、孤独、孤立の実態把握により取り組んでまいりたいと考えております。

○水野素子君　ありがとうございます。
　以前に本会議でもお尋ね申し上げましたが、特にコロナ禍におきまして不登校も増えておりますので、子供の孤独、孤立、あるいはその家族の悩みも深まっていると思いますので、是非ともしっかりと調査そして対応をお願いいたしたいと思うところです。
　さて、国民の努力義務、第五条につきましてお尋ねいたします。
　国、地方公共団体が実施する孤独・孤立対策に関する施策への国民の協力を、努力義務を規定していることにつきまして、具体的に国民はこの法に基づきどのような義務を負うのでしょうか。例えば、近所に独居のお年寄りあるいは単身者が住んでいて、でも、過剰な干渉と思われるかなと心配して何もしないでいると、本法により責任を問われるのでしょうか。孤独、孤立をみんなで防ごうというこの道義的な責任あるいは意義とは別と、意義と法的義務は別ではないかと私は感じるところがあります。国民がこの問題に関心と理解を深めるべきこと、これはよいとしても、たとえ努力義務であっても、中身が不明確な国の施策に対する協力義務をあらかじめ国民に対して法で定めることは不適切ではないでしょうか。小倉大臣のお考えを伺います。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独・孤立対策では、孤独、孤立を抱える当事者等が支援を求める声を上げやすく、周りが気付きや対処できる環境を整えることが重要でありますが、当事者等に対する国民の理解はいまだ十分とは言い難い状況であります。
　このため、本法案では、国民の努力として当事者等に対する関心、理解を深めることや、国及び地方公共団体が実施する孤独・孤立対策に協力するよう努めることについて規定をさせていただいております。
　具体的な中身はということでありますが、ここでの協力するということは、例えば国や地方公共団体が実施する孤独、孤立の問題についての普及啓発を目的としたイベントに御参加いただいて、この課題に関する理解を深めていただくといったことを想定をいたしております。
　なお、この五条につきましては、他の法令における、例えば気候変動適応法ですとか、まち・ひと・しごと創生法にも同様の規定がございます。こういった例も参照にしながら一般的な国民の努力義務として規定したものでありますとともに、国民に対して協力をいただきたいという趣旨の規定であるということは御理解いただきたいと思います。

○水野素子君　ありがとうございます。
　たくさんほかにもあるというか、幾つかあるということでございまして、資料一、私どもの方では類似のものとして児童虐待防止法の方を参照したんですけれども、ここは留意しなければならないという義務だけであり、協力努力義務は書かれていないんですけれども、今回、関心と理解を深めるということとともに施策協力努力義務を定めた理由をもう一度お尋ねいたします。

○国務大臣（小倉將信君）　先ほど申し上げたとおりでありまして、例えば気候変動適応法ですとか、まち・ひと・しごと創生法につきましても、気候変動適応法の、重要性に関する関心と理解を深める、施策に協力するよう努めるとされておりますし、まち・ひと・しごと創生についての関心、理解を深めると同時に、施策に協力するよう努めるものとすると書かれておりますので、それと同様の規定を置いたということでございます。
　児童虐待防止法に関しましては、規定の言いぶりは違いますけれども、児童虐待防止法に比べて何か義務を強化したということは一切ございませんで、児童虐待防止法に書かれているものと同趣旨のことを今回法律に盛り込んだということを御理解をいただきたいと思います。

○水野素子君　余り中身の決まっていない義務を国民に対して規定するということ自体にやや違和感がありますが、今回、これによりまして何か具体的な義務を国民に課すというよりは、理解を深め、いろいろなイベントがあればできれば参加するという程度というふうに受け止めましたので、次に進ませていただきます。
　まず、協議会の設置及びそのメンバーにつきまして、十五条、十六条につきましてお尋ねいたします。
　この協議会、企業を含む多様なメンバーの参加が想定されています。どのような協議結果となるか分からない状態で協議結果に基づき支援を行うという白紙委任の法的義務をメンバーに負わせるのはやや不適切ではないでしょうか。結果的にその協議結果に基づく支援を行えない場合は当該メンバーを排除するということでしょうか。もしそうであれば、参加メンバーが限定されてしまいませんか。小倉大臣に伺います。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独、孤立の問題は、複合的な要因を背景として多様な形やニーズが想定され、当事者等の状況に応じて多様なアプローチや手法による分野横断的な対応が求められます。このため、今回の法案では、自治体の関係部署やＮＰＯ、社会福祉協議会、社会福祉法人など、当事者等への支援に携わる幅広い主体で構成する孤独・孤立対策地域協議会を設置をいたしまして、構成機関等が共通の情報及び認識の下で当事者等への個々の支援を円滑に行えるようにすることとしているものであります。
　また、協議会を構成する機関等で協議した結果を踏まえ、当該機関等で連携協力して支援を行うものであります。このため、支援を行うことができない機関等に対して意に沿わない支援を強いるものではありませんし、御指摘のような協議の結果に基づく支援を行えない場合は想定されないものと考えております。
　こうした協議会における連携した支援のためにも関係者間の信頼関係が不可欠でありますことから、官民連携のプラットフォームでの情報共有や意見交換を通じて幅広い関係者が互いに顔の見える関係をつくり、信頼関係を構築していただく中で、協議会における連携した支援へとつなげていただくことも想定しております。
　こうした協議会の円滑な運用の考え方については、地方自治体を始めとする関係者や有識者の意見も聞きながら整理をし、法案成立後の法の施行までに通知等で丁寧にお示しをすることとしておりまして、御懸念のような一部のメンバーに限定される運用にならないようにしてまいりたいと考えております。

○水野素子君　そのようなためにも、本来であれば、法で結果に対して支援を行うというのではなくて、そのような進め方は協議会で定めるものがよろしいのではないかと私は感じますが、次に移りたいと思います。
　さて、この協議会ですけれども、地方公共団体が定めるということで、基本的には調整機関として協議会の構成機関を定めることができるとされています。ああ、済みません、ちょっと一問飛ばしてしまいましたですかね。
　しかし、この調整機関は、事務を統括して連絡調整を行う、そのため、ほかの構成員より情報面でも権限でも圧倒的に優越的な立場になることがあり得ます。協議結果が国や自治体による税金を使った事業になることも考えられます。調整機関もそのメンバーとして実施に参加することになるのですから、利益相反になるおそれはないでしょうか。中立的な立場にある地方公共団体や公務員等が調整を担うべきであって、自身の利益のために行動する可能性のある構成機関等が調整機関として調整することはむしろ禁止すべきと考えますが、小倉大臣に伺います。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独・孤立対策地域協議会には、自治体の関係部署のほか、ＮＰＯなどの民間団体、社会福祉協議会、社会福祉法人など、孤独、孤立の当事者等への支援に関係する機関や団体が幅広く参加をすることが想定されます。
　このような協議会を効果的に機能させる観点からは、協議会を設置した地方公共団体の長は、構成機関等のうちから一の機関又は団体に限り、協議会の事務の総括、構成機関等が行う当事者等への支援の状況把握及び構成機関相互の連絡調整を行う機関を調整機関として指定することができることとしているものであります。
　今申し上げた調整機関の役割を踏まえれば、他の構成員に比べて情報面や権限で圧倒的に優越的な立場になるという御指摘は当たらないと思いますし、例えば、地方公共団体や公務員だけではなく、社会福祉協議会等、より現場を熟知をして連絡調整に適している、そういう主体もございますので、こういった地方公共団体や公務員に限る必要もないのではないかと考えております。
　なお、この調整機関の指定自体は任意であります。地方自治体において、その地域の実情に応じて指定の必要性を御判断をいただきたいと考えています。

○水野素子君　ありがとうございます。
　資料二にございますように、例えば子ども・若者育成支援推進法にも同じ枠組みがありますが、もう少し公共的な組織を関係機関に想定しているところもありましたので、今回、上にある孤独・孤立対策の協議会は、やや民間機関の方により可能性を高めているように思えましたし、また、これ自体をビジネスとする民間機関の方が運営に対する体力もありますので、この調整機関になり得る可能性も高いと思いましたので、是非とも、利益相反にならないように、国としてもしっかりと指導をしていただきたいと思います。
　その次の更問いに、問いに移ります。
　さて、十八条に守秘義務定められております。これ、外部に秘密を漏らすことを禁止しておりますが、これ漏らさなくても、その利害関係者であれば、ほかより、その実施に関して関与する方であれば、ほかより有利に情報を得ること自体が不公平となることもございます。
　特に、個人ではなく民間企業を始めとする団体、企業などの組織が調整機関となった場合に、その直接の担当者以外、組織内に情報共有がなされた場合には、そのような利益相反の可能性が高まってしまいますので禁止すべきと感じますが、法文上必ずしも明確ではありません。
　このような組織内の情報共有は禁止されるものでありましょうか、お尋ねいたします。

○国務大臣（小倉將信君）　地域協議会におきまして、孤独、孤立の当事者等への支援内容の協議を行うに当たっては、当事者等が孤独、孤立の状態に至った背景事情など、非常にセンシティブな情報を取り扱うことが考えられます。このため、当事者等が、協議会を構成する関係機関等に対して安心して御自身のことについてお話をいただき、適切な支援を円滑に受けていただけるよう、法の第十八条において、地域協議会の事務に従事する者又は事務に従事していた者に対して、正当な理由がなく、協議会の事務に関して知り得た秘密を漏らしてはならないこととしているものであります。
　協議会には、団体や企業の立場で参加する場合には当該組織内で職員にもこの守秘義務の規定が適用されることになると考えておりまして、必要な場合に限り、当事者等への支援に当たって組織内の職員間で情報共有ができるものとされておりますが、委員御指摘の、例えばこれにより知り得た情報をその民間企業が自身のビジネスのために活用するということであれば、それは当然、正当な理由がないということでありますので、そういった場合には情報共有することは当然できないものと考えております。
　今回の守秘義務の規定に関することも含めまして、協議会に係る運用の考え方につきましては、地方自治体を始めとする関係者の意見を聞きながら関係機関とも協議の上で整理をし、法案成立後の法の施行までにしっかりとした通知等でお示しをしたいと思っております。

○水野素子君　ありがとうございます。
　今、インターネットも普及していますから、情報が社内で流通しやすいという状況もありますので、是非しっかり、ガイドラインにおきまして利益相反に当たらないように国からも指導をしていただきたいというふうに思います。
　さて、反面、二十八条、この守秘義務違反に対する刑事罰、設定されております。この構成機関、参加も任意であることから、この刑事罰、やや強過ぎるように逆に感じる面もあります。ですので、私はやはり、調整機関としての事務は公平性と守秘が法的にあらかじめ担保されている地方公共団体や公務員が行うべきではないかと思うところがあるんですけど、改めてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　調整機関がその地方公共団体や公務員に限るべきではないということは先ほど答弁をしたとおりでございますが、他方で、この守秘義務の罰則が強過ぎるのではないかという点につきましてでありますが、第十八条に定める守秘義務規定に違反した場合の罰則の規定、第二十八条につきましては、他の制度、例えば社会福祉法上の重層的支援体制整備事業の支援会議、あるいは児童福祉法上の要対協、要保護児童対策地域協議会、こういった他の制度における類似の会議体を定める法律においても同様の規定を設けているものでありますので、御指摘のような、ほかの法律と比べて強過ぎる規定であるとは考えてございません。

○水野素子君　そうでありましたら、こちらの参加される機関の皆様に、守秘のガイドラインと、それを破ったときには刑事罰があるということをしっかりと御周知いただきたいと思います。
　最後に、一つ抜かしてしまった五番目の質問をお尋ねして最後にしたいと思います。
　この先ほど来お話をさせていただいている協議会でございますが、これが、都道府県あるいは地方公共団体がこれを設置する努力を負うということで、この場合、都道府県あるいは同じ都道府県内の区市町村がばらばらに設置をしてしまうと、政策の重複あるいは矛盾、そのような非効率になる可能性もあり、また、住民において情報が錯綜して混乱を招く可能性もあるのではないでしょうか。
　そのため、この協議会の全体の枠組みについて国が示すべきと考えますが、小倉大臣、お尋ねいたします。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独、孤立の問題への対応は、住民に身近な存在であります地方自治体の役割が非常に大きいと考えておりまして、今回、自治体における役割を法律上明確にさせていただきました。
　地域協議会は、各地域において個々の当事者等への具体な支援の内容について関係機関等の間で協議をする場であり、地域における当事者等への支援に携わる様々な関係者のネットワークの下で協議会を構成する関係機関等が共通の情報と認識を持つことで、様々な背景事情を持つ個々の当事者等への効果的な支援につなげていただくことを想定しております。
　この際、例えば、地域によってはＮＰＯ等の活動が活発ではないところがありますなど、地域に存在している社会資源は様々であると承知をしておりまして、各地域の実情に応じた連携基盤の構築を図りながら孤独・孤立対策を講じていくことが重要であると考えております。この点、自治体からも、地方自治体からも、地域の実情に応じた画一的ではない柔軟な運用とするよう御要望いただいているところであります。
　他方で、地域協議会の、先ほど申し上げているように、具体の運用につきましては、国としても、法案成立後の法の施行までの間に、関係者の、地方自治体も含めた関係者の御意見を伺いながら考え方をまとめて通知にしたいと思っておりますので、自治体の皆様方にも分かりやすいような、そういったものをお示しできるように努めていきたいと考えています。

○水野素子君　是非とも、情報を、国及び地方自治体の方で情報を共有し、そしてよく意見交換もしながら、有機的な形で孤独、孤立の対策を進めていただければと思うところであります。
　この後、孤独、孤立の具体的態様、私は母子家庭の孤独あるいは貧困につきましてもお尋ねしたかったのですが、今日は時間が参りましたので、またの機会にしたいと思います。
　本日はありがとうございました。

○塩村あやか君　立憲民主・社民の塩村でございます。
　今日は、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　冒頭に、先ほど上月先生の方からＮＰＯの件がありました。非常に良かったなというふうに思いました。野党だから何か変えられないわけではなくて、こうして皆さん質疑を聞いてもらうことで問題の認識が共有できて改善に向かうというのは非常に国会のあるべき姿だなというふうに、今静かな感動に私は包まれております。本当にありがとうございました。
　今日は、孤独、孤立の質疑ということで、まず、先ほど総論を水野議員が質問をいたしました。これから各論として、そしてまた、後日、水野議員がまた各論をやっていくということになるというふうに思います。
　今日、私は、高齢者のことについて、これを中心に質疑をしたいというふうに思っているんですけれども、冒頭、女性の件もこれやっぱり質疑をしておかなくてはいけないということで、質疑をさせていただきたいというふうに思っています。
　これ、予算委員会でも取り上げた件なんですけれども、資料の一を御覧ください。
　レイプのもみ消し疑惑というものがありまして、予算委員会で取り上げさせていただきました。当時、警察庁の方からも大変に心強い、ある種当然の御答弁いただいているんですけれども、その後の進みというのに、鹿児島で起こった件なんですけれども、鹿児島の方からも疑念の声が上がっているということで質疑をしたいというふうに思っています。
　これは、コロナの宿泊療養施設で、鹿児島県の医師会の職員が現場で働く看護師に性的暴行を宿泊療養施設で複数回に及び行ったという事件でございます。これ、告訴をされておりますと。
　この問題は多くの問題点がありまして、医師会が調査を行うも、被害者に調査結果、これ本人に伝えることなく同意があったというふうに発表いたしておりまして、ＮＨＫの報道にあるように、専門家からも、そして鹿児島県もこの調査に疑問を呈しているということがある上、加害側は医師会ということで圧倒的に強い立場にあった上に、加害側の父親が鹿児島県警の職員であるというふうに被害者に伝えた上で性的暴行に及んでいると。
　さらには、被害者が同僚や職場の仲間に支えられてようやく県警に告訴の相談に行ったときに、女性警察官が出てきてこれ対応していただいたんですけれども、被害者に告訴を思いとどまらせるような内容を数時間に及び行ったということになっておりまして、帰り際に告訴はしませんよねというふうに被害者に対して念押しをしていたということになっております。こういった点で幾重にもひどい内容になっているんですね。
　予算委員会に、警察庁より疑念を持たれないよう適切な対応の御答弁いただきましたけれども、これ告訴をしてから一年半近くたっているのにいまだに事件送致されていないという大変に不可解な状況となっています。しかも、先週の報道によれば、レイプ加害者とされる人物の父親は、元警察職員ではなくて、再任用され三月まで現職として鹿児島県警にいたということが明らかになりました。そのほかの家族も警察職員だと判明がしたということなんですね。
　もうこれはびっくりするような状況で、だから、県民からは、被害者の告訴を女性警察官が退けようとしたのか、だからいまだ事件送致されず、厳重処分の意見書も付されず、不起訴が前提になっているのではないかということで、こういう疑念の声が上がっておりまして、私の下にも届いているんです。警察庁は身内に甘いという批判も上がっているんです。
　私、こうした疑念を持たれることがあってはいけないというふうに思うんですけれども、御見解をお伺いいたします。

○政府参考人（渡邊国佳君）　お答えいたします。
　委員お尋ねの御事件につきましては、御紹介ありましたように、鹿児島県警察におきまして告訴を受理して捜査中の事件と承知しています。
　御質問の中では当該事件関係者の親族のことなどについても御言及がございましたけれども、何分個別事件の具体的な内容に関わりますことにつきましてはお答えを差し控えたいと考えておりますが、その上で、一般論として申し上げますけれども、都道府県警察において告訴を受理した場合には、被告訴人、いわゆる加害者がどのような関係の者であるかにかかわらず、あくまで個々具体的な事実関係に即して、警察としては公平そして中正な姿勢を堅持して捜査を遂行することとなります。
　また、警察庁といたしましても、都道府県警察に対しまして、性犯罪捜査に当たっては被害者の心情に十分配意すること、それから警察のそうした姿勢にいささかも疑念を持たれることのないように指導しているところでございます。

○塩村あやか君　警察庁の姿勢というのは非常に正しいと思いますし、そうあるべきだというふうに思っているんですが、やっぱりもうこれは鹿児島県警の問題なのではないかというふうに私は感じているところでございます。しっかりと指導をしていただきたいというふうに思っておりますし、こうした疑念が出るのは当然の状況になっておりますから、しっかりやっていただきたいというふうに思っております。
　本当に今、被害女性が大変な思いをしているところでございます。何かあってはいけないというふうに思っておりますし、こうした事案で何が起こるのかといえば、御本人とそれを支援する方に対して誹謗中傷が飛んでいくというとんでもないことになっているんですね。加えて申し上げれば、私の元にも圧力がありました、この件で。ここで申し上げるのはどうかなというふうに思うので、非常にもう包んでお話をするんですが、まあ圧力があったんですよ、この件について。となると、鹿児島で一体何が起こっているのかというふうに私は本当に疑問を感じざるを得ないと。このことはもうさっきお伝えさせていただいているので、もうしっかりとやっていただきたいなというふうに思っています。
　一般論としてお伺いしたいんですけれども、自分の父親は警察職員であるということを被害者に伝えて、告訴は無駄であると思わせながら強制性交に及んでいるという、これ、今回本当に大変に悪質なものなんですね。一般論として、親が警察職員であることにより強制性交に及び被害者の口を封じようとした場合の悪質性というのはあるのかないのか、お伺いをいたします。

○政府参考人（渡邊国佳君）　一般論でということでのお尋ねではございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、鹿児島県警察において捜査中の個別事件におきまして、被告訴人がどのような言動をしたのかということに関わることでありますので、なかなか一般論としてお答えすることは難しいかというふうに思います。
　その上で、個別の事件を離れた上で申し上げさせていただきますと、先ほども申し上げましたとおり、都道府県警察において性犯罪に関わる告訴を受理すれば、告訴人、いわゆる被害者を始めとした関係者から丁寧に事情聴取して、様々な証拠を精査して、被告訴人、加害者による犯行については動機、経緯、態様などを解明するなど所要の捜査を遂げ、検察庁に送付しなければならないものと承知しております。

○塩村あやか君　もう是非その方向でしっかり対応していただきたいというふうに思っています。
　被害を受けられた女性のことをちょっと考えていただきたいんですね。人によっては本当に自分で自分を追い詰めてしまうような状況になってしまうというふうに思いますし、私から見ていても非常にやっぱり危ないというふうに思いますから、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
　続いて、高齢お一人様問題について入りたいというふうに思っております。ちょっと質問数多いですので、端的にお答えできる部分はしていただけると有り難いというふうに思っています。
　資料の二を御覧ください。
　昨今、高齢お一人様と高齢お一人様予備軍が注目を浴びています。私も四十代となって、お世話になった先輩方と久しぶりに会ったり地域の方との交流に参加をすると、結果としてこの問題に行き着く話がたくさん出てまいります。地域の方とのボウリング大会に出席をしたときには、メンバーだった方がコロナ禍でお亡くなりになっておりまして、無縁仏に入ったということでございました。名前も分かっているのに無縁仏に入っていくと、そういう時代なんだというふうに思います。日本で今三十人に一人が無縁仏に入るということで、これ、大阪は九人に一人ということで、本当に深刻な問題だというふうに私は思っています。
　そこでお伺いしたいんですけれども、政府は、高齢お一人様、そして高齢お一人様予備軍の数を把握をしているのか、推計でいいので教えてください。

○国務大臣（小倉將信君）　まず、政府としては、高齢お一人様、あるいは高齢お一人様予備軍といった用語は使用しておりませんが、仮に高齢お一人様を高齢の単独世帯、高齢お一人様予備軍を高齢の夫婦世帯と考えますと、令和二年国勢調査結果によりますれば、六十五歳以上の単独世帯は約六百七十万世帯、夫婦共に六十五歳以上の夫婦世帯は約五百八十万世帯となっております。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　このまま放っておくと、どんどんどんどんと高齢お一人様になっていく可能性が強くて、よくメディア等で言われているのは、二〇四〇年には高齢お一人様が一千四百万人に迫る勢いだということなんですね。もう人ごとではないですね。というか、私もその当事者でございますから、本当に人ごとではない、自分事でございますということで、資料の三を御覧ください。
　これは、ソロマップと呼ばれる高齢期から最期を迎えるまでのプロセスなんですね。
　自立期から移行して医療機関にかかって、そこからまた移行して、そして自宅に戻ったり介護を受けたりすると、そこからまた移行して施設に入ったりと、そしてまた移行して長期療養に入っていく、そしてまた移行して最後お亡くなりになるということで、赤枠で囲ってある移行の部分で、移っていくという部分、移行の部分でフェーズが変わってしまうために支援が切れてしまい、孤独に陥ってしまうポイントになるということが指摘をされていますと。
　お一人様といっても本当に様々で、現状は支援を必要としないという人も多いということは必要なんですけれども、ここに注意をすることは必要なんですけれども、大多数が最後は一人で亡くなっていくという事実に今から対応していくことは、この法案もできたことですし、私は非常に重要だというふうに考えています。
　昨年からレクで、相談と支援をつなぐコンシェルジュとかコーディネーターが必要であるというふうに私、指摘をさせていただきました。この問題、法案が出てくる前から非常に私も興味を持っていたので、ずっとこの問題、私、追ってきたんですね。で、本年三月のプラットフォームの分科会三でこの必要性が挙げられたということは非常に歓迎をしたいというふうに思っています。
　この事業の本格実施に向けて、つなぎの支援のコンシェルジュとかコーディネーターの育成と確保、どのように実現をしていくのか、お伺いをいたします。

○国務大臣（小倉將信君）　御指摘の孤独・孤立対策官民連携プラットフォームの分科会三におきましては、相談支援に係る実務的な相互連携の在り方をテーマに、一元的な相談支援体制について実践的な試行を行いつつ、相談と支援をつなぐための各主体の連携等について検討を行っております。
　一元的な相談支援体制の試行を現在行っておりますが、この中で、つなぎ支援コーディネーターは、孤独、孤立の幅広い相談に対応する上で、相談者が深刻な状況の場合、相談員と協議の上、相談者を支援団体等につなぐ支援も行っており、相談から支援につなぐに当たって大変重要な役割を担っていただいているところです。
　他方で、つなぎ支援コーディネーターとなれる人材は不足しておりまして、その育成確保が課題となっております。したがいまして、より多くの相談員につなぎ支援コーディネーターとの協議に参加をしてもらい、コーディネートの経験を蓄積してもらうことや、コーディネーターとの情報交換の場を今設けるなどしているところであります。
　一元的な相談支援体制の試行事業については、令和五年度も試行を行いつつ、その結果を踏まえて本格実施に向けた環境整備を行うこととしております。それに併せて、つなぎ支援コーディネーターの育成確保も含め、引き続き孤独・孤立対策官民連携プラットフォームで検討を深めてまいりたいと考えています。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　前に進んでいるのだなというふうには思っているんですけれども、やっぱりこれは数が不足すると、移行期にぽろっとそこから外れてしまう方が多くなってしまうので、これが当たり前になるように是非前に進めていっていただきたい、数を増やしていただきたいというふうに思っております。
　続いて、このマップに関連する話なんですけれども、高齢お一人様が置かれている入院の問題についてお伺いをしたいというふうに思っています。
　二〇一八年に厚労省は、身元引受人がいないということを理由に病院は患者の入院を拒んではならないという通知を都道府県に発出をしていただいていますが、多数の医療機関や介護施設で身元保証人をいまだ求めているという現実がございます。
　これ、実態をどのように把握をしているのか、実態を教えてください。

○政府参考人（大坪寛子君）　お答え申し上げます。
　内閣府の消費者特委におきまして、平成二十九年一月に身元保証等高齢者サポート事業に関する消費者問題についての建議、これ取りまとめていただいたことを踏まえまして、厚生労働省といたしましては、平成二十九年度に医療機関の調査を行っております。その結果によりますと、六五％の医療機関で入院時に身元保証人等を求めていることが明らかになったという結果を把握をしております。
　また、介護施設におきましても平成二十九年度に実態把握の調査を行っておりまして、当該調査の結果、約九六％の施設において入所時の契約書に本人以外の署名、こういったものを求めているということを厚労省としては把握しております。

○塩村あやか君　分かりやすい御答弁ありがとうございます。
　つまり、今後まだ問題がたくさん出てくるんだろうなというふうに思っています。少しずつその理解は広まっているようなんですけれども、今後高齢お一人様が増えるに従って解決しない問題が出てくるんだろうなというふうに思っています。
　では、なぜ病院や施設が身元保証人を求めているのかといえば、本人の身体能力とか判断能力が低下をしたときに、支払の保証や担保、遺体の引取り、そのお部屋の引渡し、急変時の入退院の手続など、病院や施設では対応できないことをしたり、そして医療同意ですね、延命含めて。そして、サービス提供の選択とか決定とか相談など、本人の意思決定が必要な契約を本人に代わって行ったりすることにあるから、これが理由で求められているんですね。
　昨今、成年後見制度が知られてはいるんですけれども、判断能力が欠如した場合に、成年後見制度でできること、できないことがあると思うんですけれども、それは何か、教えてください。

○政府参考人（大坪寛子君）　ありがとうございます。
　認知症や知的障害等の理由で判断能力が不十分な方々、これ、財産の管理ですとか介護などのサービス、施設への入所に関する契約、こういったものに対して自ら行うことが困難な場合がございます。このような判断能力の不十分な方々を保護し支援するということで、成年後見人制度、こういったものがあるというふうに承知をしております。
　成年後見人の代理権の範囲、これについて、厚生労働省ではガイドラインを策定して周知を図っているところでありますが、財産に関する全ての法律行為が含まれておりまして、具体的に申し上げますと、本人の健康状態に応じた医療サービスが受けられるよう必要な診療契約を締結するとともに、それに伴う診療費、入院費について、医療機関からの請求に応じて本人の資産の中から支払を行う、こういったことが後見人において代理の範囲だというふうに考えております。
　また一方で、医療行為の同意、これにつきましては、本人の一身専属性が極めて強い行為でございますので、第三者である成年後見人に医療同意の権限はないというふうに考えております。

○塩村あやか君　そうなんです。これ、大変な問題がやっぱり残っているわけなんですよね。
　なので、やはりどうやって本人の意思を担保していくのかということが焦点となってくるというふうに思っています。仮に保証人がいたとしても、先に保証人が死亡したりするケースもあるわけなんですね。支払能力があったとしても、本人死亡後に費用の回収ができない可能性も出てきまして、こうした問題も残っていると。
　こうした問題を解決することが重要であり、コンシェルジュとかコーディネーターの普及はやっぱり急務だというふうに思うんですね。死後まで含めた支援がやっぱり重要だというふうに私は思うんですけれども、見解をお伺いいたします。

○国務大臣（小倉將信君）　高齢者が住み慣れた地域で自分らしい暮らしや人生を最後まで続けていけるよう、現状では、先生御指摘のケースも含めて、民生委員、地域包括支援センター、ケアマネジャーなど、様々な関係者がチームとなって日常的に見守り、本人の意思や状況を継続的に把握する中で、例えば必要な専門家や支援機関につなぐなど、必要なときに適切な支援につなげていく取組が進められているものと承知をしております。こうした中で、地域において包括的に支援をしていく体制の構築が大変重要であるというふうに考えております。
　その上で、今国会で提出をしております法案では、第十一条で地方自治体における関係者の連携、協働の促進に係る規定を盛り込んでございまして、今後は、各地域において、孤独・孤立対策に関係する機関等が互いの活動を共有し、地域内の課題について議論するなど、連携基盤の構築を推進することも期待をされています。
　したがいまして、本法案により、専門家も含め、高齢者を地域で様々なケースで支える関係者が連携した取組が一層進むものと考えております。

○塩村あやか君　ありがとうございます。これ、機能するように、しっかり機能するようにということで私は期待をしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　お一人様の在宅のみとりについてお伺いをいたします。
　資料四を御覧ください。
　在宅のみとりを希望されるお一人様も少なくないんですね。私、今年に入ってから、在宅でみとりをするという、希望するという地域の方を担当させていただきました。結果として、遠方で住む御家族がそれに反対だったりとか、希望された方自身が非正規雇用でその年まで来てしまって十分な蓄えもないということでそういったことが実現をしなかったということもあります。一方で、区議会議員に御紹介をしたところ、つなげるということだったんですが、残念ながら本人の希望かなうことなく、御家族の同意が取れなかったりとか、いろんな問題があるなというふうに思っています。やっぱり在宅みとりは費用が掛かるという先入観があって、遠方に住む家族とかお一人様は結構敬遠してしまうんですね。
　在宅みとりの経験があるかかりつけ医というのが増えておりまして、ほぼ介護保険と医療保険の範囲内でお見送りができるようになったとのことなんです。資料にある小笠原医師によれば、独り暮らしの患者六十九人調べたところ、在宅医療費、医療保険、介護保険を使って自己負担を入れても三万円から五万円で済んでいるということなんですね。自己負担は三万円から五万円で済んでいるということで、決して手が届かないことではないというふうに思います。
　お一人様のがん患者の在宅みとりのケース、これニーズは高まっているんですが、政府はお一人様の在宅みとりをどう評価していますかと。また、どのように在宅みとりを必要とするお一人様に必要な、本当に必要な情報が届いていないので、必要な情報を届けて尊厳ある最期を支援していくのか、お伺いをいたします。

○政府参考人（大坪寛子君）　今後、一層の少子高齢化の進展が予想される中で、その方の判断能力や家族関係がどのような状況であったとしても、お一人お一人の個人としての意思が尊重され、医療が必要なときに安心して医療を受けることができるようにすること、これが重要であると思っております。
　今日、先生の方から資料でお一人様の数というものをお示しをいただいておりますが、我々といたしましても、人口動態統計における死亡の場所別、これ、自宅の年次推移、これまでずっと減少傾向でありましたけれど、昨今上昇をしております。百分率で申し上げますと、一七・二％程度ということでございます。
　これに向かって、厚生労働省といたしましては、令和六年度から第八次の医療計画、これが開始されるところでありまして、都道府県に指針をお示ししております。特に、在宅医療の体制構築に係る指針、こういったことで、在宅でのみとりへの対応として、住み慣れた自宅、介護施設、患者様が望む場所でのみとりが行われる体制、こういったものの確保を都道府県に対してお示しをしております。
　また、先生がおっしゃっていただきましたように、介護保険、医療保険、これも累次の充実を図ってきております。具体で申し上げますと、介護報酬は介護保険制度発足した平成十二年から累次の改正をしておりますが、訪問看護のターミナルケアの加算として評価をしております。令和三年には、算定要件においてケアの充実を図りました。診療報酬におきましても、在宅ターミナルケアに関する診療報酬上の評価として初めて平成十四年にターミナルケア加算を評価したとともに、三十年には加算を拡充するなどしてまいっております。
　こういったことのほかにも、単身の家族が増えることを踏まえて、家族の方いらっしゃらない場合での医療ケアチーム、人生の最終段階を迎えた患者本人の意思決定を支援できるよう、人生の最終段階における医療・ケアの決定プロセスに関するガイドライン、ちょっと長いんですが、こういった作成、改訂、グループワークの研修など、様々厚生労働省では取組を行っているところであります。

○塩村あやか君　ありがとうございます。少しずつ確実に前に進めていっていただいているということで、続けていただきたいというふうに思っています。
　今、国全体の取組を御紹介いただいたんですけれども、独居の在宅のみとりの八割はがんなんですよねと。在宅医療期間は、がん患者以外は数年に及ぶということになるんですけれども、これはとても数が少ないわけです。がんの場合は平均二、三か月なんですね。在宅医療は介護保険の枠を超えると自費でヘルパーを頼むことになってしまうので、一日二万円ぐらい掛かっちゃうということで、これは家族などが要望してやってしまうと物すごい金額掛かるんですけれども、今御紹介した小笠原内科でも、独居みとりを始めた〇七、二〇〇七年は三五％の割合で自費ヘルパーが入っていたそうなんですけれども、一七年、二〇一七年以降は四％まで減らしたということなんですね。
　これ、問題がある減らし方ではなくて、必要なところにしっかりとやっていくということで集約しているということなんです。訪問介護士が司令塔となって多種多様の連携がスムーズにいけば医師の往診やヘルパーの利用回数を減らすということができるとのことで、心不全の患者などを除けば点滴や薬を減らすこともできて、特にこうしたがんの患者さんは薬を減らした方が排尿とか排便のコントロールもしやすくなって尊厳にもつながっていくということです、人間の。
　また、救急車で救急医療センターに搬送されれば一泊二日で五十万円ぐらいの医療費が掛かるんですけれども、これ在宅医療費の一か月分に相当する金額になってくるということで、在宅医療が正しい形でもっとちゃんと普及していけば財政難の日本にもプラスになるというふうに小笠原医師は言っているんですね。
　そして、何よりも、資料のタイトル見ていただきたいんですけれども、独り暮らしでも孤独死じゃないよということで、患者さんが笑顔で終末期を過ごすことが私は大事だというふうに思っています。是非、こうしたことも、ノウハウ、横に広めていっていただきたいというふうにお願いを申し上げておきます。
　続きまして、自治体の取組についてお伺いをいたします。
　資料の五を御覧ください。
　激増する高齢お一人様、終活ですよね、国の対応を待たずに積極的に取組を進めている自治体が出てきています。これ、雑誌のダイヤモンド誌が上手にまとめていたので、これを基に質疑させていただいているんですけれども。
　資料の六、神奈川県横須賀市のエンディング・サポート事業、わたしの終活登録、これ有名なんですよねと。ある高齢の男性が救急車で病院に搬送されたそうなんですが、独居であるということが分かると、最初は病院から入院は難しいと伝えられたそうですが、エンディング・サポート事業の登録証を示すと、これなら大丈夫ですということで入院治療が行われたそうなんですね。これはまさにモデルケースで、個人情報を預かる自治体だからこそできるということが実は大きいのではないかなというふうに思っています。
　資料の五に戻っていただきたいんですけれども、神奈川県大和市は全国初の条例を作っています。何でも相談できると、家族も相談できるということで、リニューアルした五年、リニューアルをこの後しているんですけれども、五年間で千七十四件の御相談があったということで、物すごいニーズがやっぱりあるわけなんですね。私もここに住んでいたら電話すると思いますよ、いろいろ相談したいことがあるから。
　東京になると、豊島区は社協と連携をしているんです。ここの強みはお金を預かれる機能を備えていることで、日常生活自立支援事業というスキームで、福祉施設や病院に入院をした場合、専門相談員が相談に乗るだけではなくて、利用料金の支払などの手伝いができるわけですと。公共料金の支払とか、預金の出し入れや解約、住民票の届出もできると。つまり、生前に葬儀事業者と生前契約を結んで、代金を社協が預かっていれば、生前の意思をかなえながら自分の最期とその後を迎えることができるということで、私、死後の尊厳すごく重要だと思っているので、貴重だというふうに思っています。
　政府は、このような取組、自治体の取組、どのように評価をしているか、お伺いいたします。

○国務大臣（小倉將信君）　人生の最期を迎えるまでの暮らしや死後に必要となる諸手続などについて、本人が行う準備として終活が注目され、自治体において独自のサービスとして高齢者の終末期を支援をする事例が出てきておりますことは認識をいたしております。
　このような終活を支援をする地方自治体の取組は、高齢者の問題に対応する上で大変有意義な取組であると考えており、こうした先行事例や好事例等を孤独・孤立対策としても地方自治体に情報提供していきたいと考えています。

○塩村あやか君　ありがとうございます。是非応援をよろしくお願いしたいというふうに思っています。
　ちょっと時間も迫ってきましたので、この件に関して幾つか質問等も準備していたんですけれども、ちょっとばっと飛ばさせていただきまして、死後の尊厳の話をずっと私、しているので、この質問をちょっと先にやらせていただきたいというふうに思っています。十二番の質疑をさせていただきたいと思っています。
　自治体の現場の職員さんはよく分かっていらっしゃると思うんですが、骨つぼに名前の記載のある無縁仏がすごく増えているんですね。昔は名前のない骨つぼが並んでいたんですが、今は名前のある骨つぼが並んでいるんです。つまり、昔は身元不明者ばかりだったんですが、最近は、身元の確認ができていても身寄りがないとか、孤立をしたお一人様多くなっていますから、高齢者が増加をしていると。子供がいない人も増えておりますから。これが現実なんですね。
　皆さんもちょっと考えていただきたいんですが、自分がお一人様になってお墓に入る、無縁仏に入るというふうになったときに、自分はどのように送っていただきたいかということなんです。信教や思想の自由を守りながら供養を考えていくこともこの先重要になっていくのではないか。今は一緒くたにばっと入れちゃうわけですよね。
　問題がもう明らかになっているわけですから、この辺りの考え方、変えていくことが必要になっていくのではないかというふうに思うんですけれども、政府の見解、お伺いいたします。

○国務大臣（小倉將信君）　生前に死後の尊厳を守る取組としては、政府の孤独・孤立対策の重点計画にも記載しております成年後見制度、権利擁護支援の取組が重要であると考えております。
　令和四年三月に閣議決定された第二期成年後見制度利用促進基本計画に基づき、尊厳のある本人らしい生活を継続できるようにするため、公証役場や法務局等の関係機関と連携した任意後見制度の周知など、地域の実情に応じた制度の効果的な周知広報活動や、本人のその人らしい暮らしを支える市民後見人等の担い手の育成・活躍支援、各地域における地域や福祉、行政などに司法を加えた多様な分野、主体が連携する仕組みづくりなどに取り組んでいるものと承知をしております。
　加えまして、先ほど委員からも御紹介をいただきました、地方自治体においても独自サービスとして高齢者の終末期を支援をする取組事例も増えてきていると承知をしております。
　こうした国や地方自治体の様々な取組が行われております中で、塩村委員の問題意識も踏まえまして、孤独・孤立対策の中で更に何ができるのか、検討を不断に続けていきたいと考えております。

○塩村あやか君　ありがとうございます。是非検討していただきたいと思います。
　墓地埋葬法、ここは考えなきゃいけないと思っています。これだけじゃないんですよね。お墓を移すときに、例えば散骨したいってなったときに、これ、移させてくれないことが自治体によってあるんですよ。なので、全国一律で取組が必要ですから、進めていただきますようにお願いをいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○塩田博昭君　公明党の塩田博昭でございます。
　早速、孤独・孤立対策推進法案の質問に入らさせていただきたいと思いますけれども、今様々質疑があったとおり、孤独、孤立の問題というのは、やはり単身高齢者も大変増えておりますし、現実において、かなり社会全体でしっかり手を差し伸べていかなければならないという課題が大きく、今喫緊の課題となっている、こういう現状でございますので、この法律の中でやはりしっかり孤独、孤立が前進するようにしていくことが必要であると、このように思っています。
　そういう中で、この中で、人生のあらゆる段階で誰にでも生じ得るものであるということがしっかりこの法案に書かれているということ、そして孤独、孤立状態にある当事者の問題を社会全体の課題として捉える必要があると明記されていることは非常にこれ大事なことでございますので、我が党においても、この孤独、孤立を個人ではなくて社会の問題として位置付けるように一貫して訴えをしてきたところでございます。
　そういう中で、孤独、孤立に悩む人を取り残さない社会づくりというのはやはり急務でございますので、本法案の成立によってどう実効性の高い対策につなげられるのかということがやはり重要なんだと思うんですね。
　ここで、小倉大臣にお伺いしたいと思いますけれども、それでは、これまでの取組では一体何が不十分であったというのかというのがまず一つでございます。そして、その上で、本法案の成立によって一体何が変わって、どのような施策の実効性が高まるのかということについてお答えいただきたいと思うんですね。そして、できれば、小倉大臣、この法律に懸ける思い、決意をお述べいただきたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　まず、これまでの取組で不十分だった点についてでありますが、内閣官房では、これまで、ＮＰＯ等の取組モデルの調査や地方自治体の官民連携モデルの開発などに取り組んでまいりましたが、組織の性格上、それ以上の本格的な事業を行うことができず、孤独・孤立対策の更なる推進には限界があったところであります。
　本法案によって、孤独・孤立対策の事務を内閣府に移管することにより、政府内の総合調整を行いつつ、ＮＰＯ等の民間法人や地方自治体の取組への支援に係る本格的な事業を行うことが可能となりまして、孤独・孤立対策を安定的、継続的に推進できるようになると考えております。
　また、本法案においては、内閣総理大臣を本部長とする孤独・孤立対策推進本部の設置についても規定をしており、推進本部の司令塔機能を生かして各府省庁の施策を有機的に連携させ、実効性のある孤独・孤立対策の推進に担当大臣としてしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
　今回の法案は、仮に成立をさせていただければ、承知する限りでは、全ての国民を対象として孤独・孤立対策を総合的に規定する世界で初めての法律になると考えております。私も、担当大臣になりましてから、支援者の皆様方から様々話を聞いてまいりました。やはり、長引くコロナ禍の下で、非常にこの孤独、孤立の問題も広がっているというような、そのような多くの意見を頂戴をいたしました。やはりコロナ禍を踏まえれば、更にこの孤独、孤立への対応というのは我が国にとって喫緊の課題だと思います。
　先ほども申し上げたように、これは我が国の問題だけではなくて、コロナ禍の中で世界に共通して拡大をする問題だとも認識をしております。やはり、各国の担当大臣からは、こうした個々の施策だけでは限界があって、やはり地域のつながりも含めたソフトな政策によって孤独、孤立を予防することによって個々の政策の実効性を高めていくということについて、非常にそれぞれの政策責任者が関心を持っているということも認識をさせていただいております。
　そういう意味では、我が国の取組に世界が注目をしているということでありますし、我が国が世界に類を見ないしっかりとした孤独・孤立対策をこれから更に実践をすることができれば、まさに世界の議論をリードすることにもつながるというふうに思っておりますので、そういった事の重大性をしっかり認識した上で、担当大臣として責任を持って、法案を成立をさせていただいた暁には、諸施策を前進をさせていただきたいと考えております。

○塩田博昭君　大臣、ありがとうございます。
　本当に大臣の気持ちもよく分かりますし、やはりこの孤独、孤立ということをしっかり、実効性のあるものをしっかり進めていくということがやはり重要であります。
　そこで、今日は少し、衆議院の我が党の質疑において様々やり取りがあったんですけれども、やはりちょっとまだまだ抽象的な部分があるなというふうに感じる部分がありますので、そのことについて少し今日は確認をさせていただきたいと、このように思います。
　四月十八日の本会議で、小倉大臣が我が党の福重議員の質問に対して、今後の孤独・孤立対策において予防の観点が重要と、このようにおっしゃられた上で、孤独、孤立の当事者や家族等が支援を求める声を上げやすく、周りの方が当事者への気付きや対処できるための環境整備、日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくりに力を入れて取り組んでまいりますと、こういう御答弁だったんですね。
　小倉大臣、今後力を入れる様々な分野における多様な各種の居場所というのは、どのようなものを充実させようというふうに考えておられるのか、もう少し詳しく、可能なら分野ごとにお示しいただけると大変有り難いと、このように考えております。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独・孤立対策においては、孤独、孤立の問題の予防に取り組むことや、人と人とのつながりを実感できることが重要であり、孤独、孤立の問題を抱える当事者等にとって日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくりを推進をすることとしております。この点、衆議院の本会議で御党の福重議員にお答えをしたとおりであります。
　更に具体的にということでございます。これからは更に具体的に答弁を申し上げますが、文化芸術、スポーツ、町づくりなど日常の様々な分野における、子供、若者、中高年など世代を超えた誰もが気軽に参加し交流できる居場所を想定をしています。例えば、シニア世代による子供への伝統行事の伝承を通じた交流の場ですとか、大工仕事を通じた中年世代の交流の場などが考えられます。
　こうした居場所を具体化するため、本年度の予算で実施をする地域における孤独・孤立対策に関するＮＰＯ等の取組モデル調査、これにおきまして、ＮＰＯ等の提案による日常生活環境での居場所づくりを実践をしていただくこととしております。現在公募中でございますが、公募事例としては、団地における合唱を通じた三世代交流の場ですとか、先ほど申し上げた大工仕事を通じた中年世代の交流の場等がございました。
　これらの取組の成果につきましては、地方自治体や関係団体等に共有をしまして、多様な居場所づくりの取組がまさに地域の実情に沿って全国各地へ展開されるよう取組を進めてまいります。

○塩田博昭君　今大臣おっしゃられた、確かに、文化芸術、町づくりという部分において、伝統行事とかの伝承とか、ＮＰＯの取組の強化とか、合唱の場を拡大するとか、例えばまた、地域の中で、もう今、コロナの中でなかなかできなかった祭りを広げるだとか、そういう交流の場が広がっていくということも、やはり一つのこの孤独、孤立ということに対してアプローチができるものだろうと、このようにも思いますので、ただ、これをどうやって行政として前に進めていくのかということはしっかり考えていかないといけない分野だと、こういうふうに思っていますので、どうかこの点、よろしくお願いしたいと思っています。
　そしてまた、四月十九日の内閣委員会で、我が党の國重議員が、孤独、孤立の問題を社会全体の課題、社会のあらゆる分野で推進を図ることが重要と明記した趣旨について質問したんですね。これで、小倉大臣が、孤独、孤立の問題には、当事者や家族等の状況に応じた多様なアプローチや手法により対応することが求められるものと言えると、このため、孤独・孤立対策を推進するに当たりましては、既存のあらゆる施策、孤独・孤立対策の視点を組み入れていくことが重要というふうに考えているというふうに言及をされたわけでございます。
　ここで大臣が既存のあらゆる施策に孤独・孤立対策の視点を組み入れると言われた中で、既存のあらゆる施策というのが何を指しているのかということだというふうに私は思うんですね。それによって孤独・孤立対策をどのように進めようとしているのかを、できればこの点についても分かりやすく教えていただきたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　塩田委員に御紹介をいただきましたとおり、衆議院の場で、孤独・孤立対策の推進に当たっては、既存のあらゆる施策に孤独・孤立対策の視点を組み入れていくことが重要だということを御党の國重議員に対して答弁をさせていただきました。
　ここでいう既存のあらゆる施策につきましては、人生のあらゆる段階や場面に即した多岐にわたる施策が該当するものと考えておりまして、具体例を挙げれば、自殺防止対策、引きこもりの人への支援、不登校児童生徒への支援、刑務所出所者等への支援などといった施策が考えられます。
　他方で、こうした先ほどもありました課題解決型の支援施策だけではなくて、孤独、孤立の予防の観点からは緩やかなつながりを築けるような居場所づくりや地域づくりを進めることも併せて重要だと考えております。
　こうした孤独・孤立対策の視点を既存の施策に取り入れることで、既存の施策では十分でない取組を強化をする。具体例を挙げれば、今、社会福祉法に基づく重層的支援体制整備事業、ここで地域づくり事業も行っていただいておりますが、ここに孤独・孤立対策による日常生活環境での居場所づくり、これが加わればより既存の事業も強化をされるのではないかと考えておりまして、こうした既存の施策では十分でない取組を孤独、孤立の観点から補強、強化するという政策連携を図ることで十分に効果を上げていきたいと考えています。

○塩田博昭君　ありがとうございます。
　もう一点、衆の議論を通じて確認をさせていただきたいと思います。
　これも國重議員の質問なんですが、社会生活を送れているものの望まない孤独を抱えている者に対する支援についてこれ質問した部分なんですね。この質問に対して、内閣官房の政府参考人がこのようにお答えいただいたんですね。ここでの支援の対象は、日常生活又は社会生活を営むことができない方に限定するのではなく、現に日常生活又は社会生活を営めてはいるものの、孤独にさいなまれ、心に痛みを抱えているような方も含まれると、こういう御答弁があったんですね。
　この答弁に対して確認をしたいのは、社会的に孤立はしていないんだけれども、孤独感にさいなまれている方も含めて支援の対象になるということはもちろんとても大事なことだと、これは私も評価する部分でございますけれども、果たしてそういう方をどうやって見付けて支援をしていくのかということだと思うんですね。
　例えば、孤独・孤立の実態把握に関する全国調査、令和四年度行ったものを見ても、行政機関、ＮＰＯ等からの支援について、支援を受けていない人の割合が八八・二％となっている、これが現状であると思うんですね。
　何か検討している取組また方針があれば、これお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（山本麻里君）　お答えいたします。
　今御紹介いただきました孤独・孤立の実態把握に関する全国調査結果によると、孤独感があり、支援が必要と思っていても、実際には支援が届いていない方がいることが示唆されています。
　その理由ですけれども、支援を受けることを無理に我慢したり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識すること、いわゆるスティグマのようなもの、こうしたものをないようにするための環境づくりであるとか、支援の受け方の分かりやすさ、手続の煩雑さの解消や軽減が求められております。
　したがって、こうした環境づくりとして、具体的には、当事者等が支援を求める声を上げやすく、周囲の方が気付きや対処をできるようにするための情報発信、広報、普及啓発等の環境整備を推進することを考えております。
　具体的に、官民連携プラットフォーム分科会一というところで具体的な取組の対策を関係団体とともに検討してまいりまして、様々な提言をいただいているところでございます。支援を知らない層に対する取組、そして、制度は知っているけれども相談できない層への取組などを御提案をいただいております。
　例えば、主訴が分からない、どうしたらいいか分からない状態に、相談してもいいんだろうかというためらいがあると思います。そういうものについても受け付けますよといったことを積極的に発信していくといったようなことも必要ではないかなどなどの様々な提案をいただいておりますので、できるところからできるだけ早く取り組んでいきたいと思っております。
　また、孤独・孤立対策に関する支援制度や相談先を一元化して情報発信するウェブサイトを作成しまして、これ、チャットボットという自動応答システムにより悩みに応じた支援制度や相談先を案内するといったようなことでありますとか、先ほどから大臣からも御答弁をさせていただいていますように、こうした問題を抱える当事者の方々にとって日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくりを推進するといったような取組を進めることによって、悩んでいる方に必要な支援が届くようにしてまいりたいと思っております。

○塩田博昭君　御答弁ありがとうございます。
　今、様々前向きに御答弁いただいたんですけれども、一番やはり大事なのは、社会で生活をしていて、そして、だけれども心の中にいろんな痛みを持っていらっしゃる、こういう方がどこに相談すればいいのかがやはりなかなか気付かない、やはりそこの間口を広げてあげることがどうしても必要なんだと、このように思いますので、是非そういう様々な施策を行政を含めてやっていただく、またアナウンスしていただく、こういうことが必要だろうなと思っていますので、是非その点、よろしくお願いしたいと思います。
　じゃ、次に、孤独・孤立の実態調査結果の施策への反映についてお伺いしたいと思います。
　令和四年十二月二十六日に改定をされました孤独・孤立対策の重点計画の基本方針の中に孤独・孤立の実態把握という項目がありますけれども、この中にこのような記述があるんですね。令和三年に行った孤独・孤立の実態把握に関する全国調査の結果を踏まえ、令和四年に実施予定の実態調査の結果も用いた孤独、孤立に至る要因の分析を行うとともに、孤独、孤立の問題やそれらから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防の観点から施策を推進すると、このような記述がございます。
　ここでお伺いしたいのは、孤独、孤立に至る要因の分析についてなんですけれども、調査結果というのはその調査時点における結果でありますので、実態が浮き彫りになるということは当然分かるんですね。その結果に至った要因、原因を突き止めて対策を講じないと効果的な対策にはならないと、このように思うんです。そこで、この要因の分析は、現状ではどこがどのように実施をしているのかということが一つでございます。そして、法案成立後はどの機関が責任を持って分析から施策への反映を含めた調査研究を行うことになるのか、これ、政府参考人にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（山本麻里君）　現状では、内閣官房において孤独・孤立の実態把握に関する全国調査の調査結果の分析を行っております。
　具体的には、孤独・孤立の実態把握に関する研究会において、構成員である専門家により、調査の方法や項目等の調査の実施のみならず、調査結果の集計についても御検討いただいておりまして、施策の立案に資するような分かりやすい調査結果の取りまとめを行っております。
　また、施策への反映については、昨年に孤独・孤立対策の重点計画の見直しを行った際に、令和三年の調査結果の有識者による分析を計画見直しの議論に活用したところでございます。
　なお、委員御指摘の孤独、孤立の要因に関しては、令和四年の調査で現在の孤独感に影響を与えたと思う出来事を調査しています。単年での調査にとどまっていますけれども、今後も調査を継続することでデータを蓄積し、より一層の分析が可能になると考えております。
　なお、法案成立後は、内閣府において、孤独・孤立の実態把握調査や施策の検討を行うことであるというふうに考えております。

○塩田博昭君　ありがとうございます。
　じゃ、次に、ＮＰＯの役割とＮＰＯに対する支援についてお伺いをしたいと思います。
　孤独・孤立対策においては、自治体を始めとした関係行政機関のみならず、当事者等の多様なニーズに応じてきめ細かな対応を行うＮＰＯ法人や社会福祉協議会などの役割は極めて重要であると、このように思います。本法案の第六条にも、国、地方公共団体、当事者への支援を行う者、地域住民その他の関係者は、基本理念の実現に向けて、相互に連携を図りながら協力するよう努めるものとすると、このように書いてあるとおりなんですね。
　そこで、孤独・孤立対策について、ＮＰＯ等の民間法人に期待する役割の確認とともに、社会福祉協議会などがＮＰＯとどのように密接な連携を図ることを想定をしているのか。例えば、グリーフケアを行っている専門の団体があったり、自立支援を中心に行っている団体があったりします。関係団体のそれぞれの強みがあるわけですよね。お互いに連携することで、孤独・孤立対策を総合的に進めることができるのではないかと私は思うんですね。この点について見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（山本麻里君）　孤独、孤立の当事者等への支援を行うＮＰＯ等の民間団体は、孤独・孤立対策の推進に当たって不可欠な存在であり、政策を担う重要なパートナーであると認識しております。また、多様な形がある孤独、孤立の問題に対応するためには、行政機関や当事者等の支援を行う団体が単独ではなく互いに連携、協働して取り組んでいくことが重要であると考えます。
　このため、本法案では、当事者等への支援に関わる関係者の連携、協働の促進について規定し、孤独・孤立対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画し、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で孤独・孤立対策の効果的な施策を推進する基盤となるプラットフォームの構築を推進していくこととしております。
　このプラットフォームには、御指摘の社会福祉協議会やＮＰＯを含め幅広い関係機関等に参画いただくことを想定しています。このプラットフォームにおいて、互いの活動についての情報共有や意見交換を行う中で顔の見える関係ができ、信頼関係が構築されることによって、議員が今御紹介いただきましたような、それぞれの強み、持つ強みを生かした連携が図られ、より効果的な対策につながると考えております。

○塩田博昭君　御答弁ありがとうございます。
　もう本当に、今御答弁いただいたように、そのつながりを強めていくということが非常に大事なんですね。
　私事ですけれども、私も、議員になる前に、ＮＰＯ法人を立ち上げて、がんの特に悩んでおられる方、もう十年以上前にこういう活動をしていたことがございました。そういう中でも、なかなかやはり、いろんなＮＰＯがいるんですけれども、どうしてもその専門を持ってやっていらっしゃるところの方がやっぱり多いんですね。それぞれが頑張っている、しかしその連携がお互いのＮＰＯ等ではできない、そういう課題を持っていたんです。
　ですから、やはり行政がしっかりそこのネットワークをつくれるようなつながりづくりということをしっかりやっていただくことが、やはり結局、孤独、孤立という問題についても、それをしっかり対応していくということにつながるんだと、このように思いますから、是非そこの部分は、行政として更に御努力いただけるような体制づくり、お願いをしたいと、このように思っていますので、よろしくお願いいたします。
　そして、孤独、孤立の当事者等への支援を行うＮＰＯ等はとても重要な存在でありますので、今後、こうした団体の活動に向けた継続的な財政支援の実施がやっぱりどうしても必要だと、このように思います。
　ＮＰＯを始め支援団体の多くは、どうしても寄附、助成金などに頼っているために、財政的基盤がやっぱり脆弱なんですね。法案第十三条の、国は、当事者等への支援を行う者が行う孤独・孤立対策に係る活動を支援するため、情報の提供その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとすると、こういう規定に基づいて支援を行うものと、私もこう理解しているわけでありますけれども、そこで、法案成立後は、継続的かつ安定的にＮＰＯに対する支援について毎年の予算が確保されると理解してもいいのか、これについて御答弁いただきたいと思います。

○政府参考人（山本麻里君）　孤独・孤立対策の関係予算については、内閣官房において、関係府省庁の協力を得て取りまとめをしております。
　このうち、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援については、孤独・孤立対策の重点計画において、当面、令和三年三月の緊急支援策で実施した規模、内容について、強化、拡充等を検討しつつ、各年度継続的に支援を行うこととされています。これに基づき、令和五年度予算では、令和四年度第二次補正予算と合わせて六十億円を超える規模の予算を確保したところです。
　本法案におきましては、ＮＰＯ等への財政的支援は、委員御指摘のとおり、第十三条の規定に基づき行うこととなります。この本法案成立後も、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援に必要な予算の確保に努めていきたいと考えております。具体的には、今、関係省庁による子供の居場所づくりや生活困窮者支援などを行うＮＰＯ等への支援のほか、現在、内閣官房で中間支援組織を通じたＮＰＯ等の運営能力の向上や活動基盤整備のための支援方策を検討するモデル調査などに取り組んでおります。
　内閣府への移管後の具体的な支援スキームについては、今年度実施するモデル調査の実施状況等を踏まえて、適切な予算執行の下での効果的な支援の在り方について検討していきたいと考えております。

○塩田博昭君　ありがとうございます。
　ちょっと時間の関係で、次の質問を飛ばさせていただきたいと思います。そして、ウェブサイトによる相談体制についての質問に移らせていただきたいと思います。
　内閣官房孤独・孤立対策担当室が運営をするウェブサイト「あなたはひとりじゃない」は、サイトを訪れた人が幾つかの質問に答えることによって当事者の状況に合った支援制度や相談窓口を対話システム、チャットボットで探すことができるようになっているんですね。従来は悩みに応じて制度や相談窓口の紹介までだった仕組みを、五月中にもマイナポータルとの連携で支援制度の申請手続までワンストップでできるようになると、このように聞いておりましたけれども、その新しい取組はいつから始まっているのか、まずお伺いしたいと思います。

○政府参考人（山本麻里君）　御紹介いただきました孤独・孤立対策ウェブサイト「あなたはひとりじゃない」においては、孤独、孤立に関する支援の情報を一元化し、自動応答により利用者の悩みに応じた支援制度や相談先を案内しています。
　このウェブサイトについては、これまで、支援制度を案内された利用者は、市区町村で手続が必要な支援制度について、自らお住まいの市区町村の情報を探して手続を行う必要がございました。この度、五月十二日より、十八の制度について、マイナポータルと連携し、チャットボットの利用結果のページから市区町村の支援制度の手続情報につなげることが可能になりました。これによって、孤独、孤立に悩む方に必要な支援がより一層スムーズに届けられるようになると考えております。

○塩田博昭君　今御答弁いただいたように、既にワンストップで申請の手続ができる仕組みを導入してから約二週間がたったわけでございますけれども、実際に申請までたどり着いた事例がどれぐらいあるのか、また、「あなたはひとりじゃない」へのアクセス数の増減と併せて教えてください。

○政府参考人（山本麻里君）　マイナポータルとの連携により、チャットボットを利用して実際に支援制度の申請が行われた件数については、システム上把握できないところでございます。他方で、チャットボットの利用結果からマイナポータルに接続した件数については、連携を開始した五月十二日から五月十九日までの間で一千二百六十八件となっているところであります。
　また、孤独・孤立対策ウェブサイト「あなたはひとりじゃない」への閲覧者数については、四月中旬以降、平日の閲覧者数は一万五千から一万八千人台で推移をしておりまして、五月十二日のマイナポータルとの連携開始による閲覧者数は大体横ばいという状況でございます。

○塩田博昭君　ありがとうございます。
　今の御答弁通じて小倉大臣にお伺いしたいと思いますけれども、今までは、孤独、孤立に関する悩みを抱えている方がせっかくこのサイトにたどり着いても、制度紹介にとどまっていたために、実際に支援を受けるためには居住地の自治体の窓口サイトを調べなければならなかったり、役所の窓口に赴くことが必要であったりということで、支援にたどり着くまでに少しハードルが高かったことを考えますと、申請できる制度の数はまだ十八制度とはいえ、ワンストップで必要な手続をネット上で行えることは大きな前進であると、このように思うんですね。
　しかし、早急に申請できる制度の数をもっと増やすとともに、この新しい取組の紹介を幅広く周知をしていただいて、一人でも多くの悩みを抱えている方を救うことが大切であると、このように考えますけれども、小倉大臣の認識をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　マイナポータルとの連携、非常に重要だと思っています。
　現在、市区町村で手続を行う支援制度で、マイナポータルにまだ接続をしていない制度につきましては、各市区町村にマイナポータルへの登録を依頼しているところであります。こうした登録状況を踏まえつつ、孤独・孤立対策の広報の一環で今年の夏に実施予定のキャンペーンの前までには、全ての手続をマイナポータルに接続できるよう目指してまいりたいと思っております。
　また、周知についてであります。孤独、孤立で悩みを抱えている方に悩みに応じて支援制度等を利用していただけるよう、本ウェブサイトについて広く周知を行うことも大切であると考えております。したがいまして、関係団体と連携して、プッシュ型での周知を行ったり、キャンペーンの機会を活用して関係省庁や関係団体と連携して周知に努めるなど、マイナポータルとの連携も含め、本ウェブサイトを一人でも多くの悩みを抱える方に利用していただけるよう取り組んでまいりたいと思います。

○塩田博昭君　ありがとうございます。
　大臣、是非、このワンストップで手続ができるこの申請の数、できる限り早く進めていただければ有り難いと、このように思いますので、よろしくお願いをいたします。
　続いて、「あなたはひとりじゃない」のサイトのＳＥＯ対策についてお伺いをしたいと、このように思うんですね。
　ネットの検索エンジンにどのような単語、キーワードを入力するかによって検索結果というのは大きく異なってまいります。そこで、関連する単語、検索ワードについて、できるだけ多くを関連付けていただいて、検索結果の最上位に目的のサイトがヒットするよう、ＳＥＯ対策がやはり重要であると、このように思うんですね。
　そこで、「あなたはひとりじゃない」サイトにたどり着くために、私も実際にパソコンで検索してみたんですね。グーグル、まあ代表的にグーグルでやってみたんですけれども、孤独・孤立対策と入力をいたしましたら、検索結果は、孤独・孤立対策、内閣官房ホームページというのが最上位に出てくるんですね。このページを開いてから支援窓口をお探しの方へというバナーをクリックして初めて「あなたはひとりじゃない」にたどり着くことができたんです。次に、では、孤独、孤立とだけ入力してみたんですね。そうしたら、これについては全く同じ結果で進んだんです。続けて、孤独、孤立、悩みと、悩みという文字を入れてみたんですね。初めて「あなたはひとりじゃない」が最上位にヒットしたんです。
　実際に、孤独、孤立で悩んでいる方が悩みという二文字を積極的に入力して検索するかどうかというのがちょっと気になるんですね。せっかくの相談支援サイトですから、専門家の意見を取り入れて、よりこのサイトにたどり着きやすくする改善を検討すべきであると、このように思いますけれども、政府参考人の見解をお伺いいたします。

○政府参考人（山本麻里君）　孤独、孤立で悩む方に必要な情報が速やかに届くためには、ネット検索から孤独・孤立対策ウェブサイトへたどり着きやすくすることが大事であると考えております。このウェブサイトにつきましては、その運用に当たり企画委員会を設けており、相談支援を行っているＮＰＯや検索事業者等の有識者の御意見を踏まえながら必要な改善を行っているところです。
　今後、御指摘のネット検索から本サイトにたどり着きやすくする工夫を含め、企画委員会の御意見をよく伺いながら、必要な改善を図ってまいりたいと考えております。

○塩田博昭君　ありがとうございます。
　もう一問ございましたが、もう時間でございますので、ここで終わりたいと思います。
　ともかく、今御答弁いただいたように、ワンストップサイトのＳＥＯ対策の充実、これ大変重要でございますので、是非しっかり進めていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○委員長（古賀友一郎君）　午後一時十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十分開会

○委員長（古賀友一郎君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、孤独・孤立対策推進法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いをいたします。
　改めて言うまでもありませんが、先ほどからも、午前中いろいろ議論がありましたが、近年の社会的変化、様々な変化に伴って孤独、孤立の問題が大きな課題になってきたわけですが、加えて、昨今のコロナ禍によって交流やあるいは行動の制限などがあってなおさらそういった面が深まってきたと、こういう状況を踏まえてこの法律案が出てきたものと承知をしておりますが、いずれにしても、この法律ができることによって孤独や孤立に悩む人を取り残さないやっぱり社会をつくっていくということが極めて重要なことだと思っていますし、そのためには実効性のあるいろんな施策がこれから展開されていくことを期待もし、先ほど大臣が答弁の中でおっしゃっていましたが、これは世界にある意味先頭を走るような法律だと誇らしげに述べておられましたが、そういうふうに他国も見習ってくれるような、それこそ世界の先頭を走ってそういう課題を解決していくトップランナーにこの国がなっていくものにつながることを期待もしながら、具体的な取組どうされていくのか、お聞きをしていきたいと思います。
　まずお聞きをしたいと思いますが、第一条に関連して、この第一条、目的のところには、「孤独・孤立の状態となることの予防、孤独・孤立の状態にある者への迅速かつ適切な支援その他」と書いてありますが、これらは具体的にどのようなことを指すのか、先ほどの質問と重なる部分も多少ありますが、お尋ねをまずしておきたいと思います。

○政府参考人（山本麻里君）　お答えいたします。
　まず、孤独、孤立の状態となることの予防に関する取組については、例えば、人と人とが交流し、それぞれの選択の下で緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくり、それから、他人や制度に頼ることについて良くないことであるという認識を持ったり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識するいわゆるスティグマを解消して、当事者等が支援を求める声を上げやすくするための普及啓発までの環境整備などを考えております。
　また、孤独、孤立の状態にある者への迅速かつ適切な支援に関する取組については、孤独、孤立の当事者や家族が置かれる具体の状況が多様である中、それぞれの事情やニーズに応じて電話やＳＮＳの特性を踏まえた多元的な相談支援体制を推進し、その周知を図っていくことや、ウェブサイトで孤独、孤立の悩みに応じた相談窓口や支援制度を案内する取組が該当しております。

○柴田巧君　今の答弁も踏まえながら、以下、順次お聞きをしてまいりたいと思いますが、次に、この孤独・孤立対策の推進と各種指標との関係についてお聞きをします。
　政府は、この孤独・孤立対策が必要であることを説明をするときには、自殺者数やＤＶ相談件数、あるいは児童虐待の相談対応件数等を挙げてきているわけですね。確かに、これらの指標というものはコロナ禍において急激に悪化したと、そういう面があるわけですが、しかし一方で、必ずしもこの孤独、孤立に起因したもののみではなくて、様々な要因が複合的に作用するものと考えられます。だとすると、この孤独・孤立対策はあくまでも背景の一つでしかなくて、これらの指標を改善していくためには他の施策との組合せも必要になると考えられます。
　そこで、孤独・孤立対策と関連する政策としてはどのようなものがあると考えているのか、またそうした政策との連携をどのように図っていくつもりなのか、併せてお尋ねをします。

○政府参考人（山本麻里君）　自殺者数の増加などについては、孤独、孤立の問題も要因の一つと考えられますが、御指摘のように、例えば自殺については、健康や家庭の問題など様々な要因が背景にあるものと考えられます。このため、自殺防止対策と連携して孤独・孤立対策を行うなど、孤独・孤立対策は他の関連施策と相まって施策を推進することとしています。
　この場合の他の関連施策としては、先ほど挙げた自殺防止対策のみならず、既存のあらゆる制度、施策が想定されるところであり、これらの制度、施策に予防の観点を含めて孤独・孤立対策の視点を入れることで政策連携を図っていくものと考えております。

○柴田巧君　これまでの、あるいは既存のいろんな取組、施策などとも十分に連携をして、この目的達成というか、課題の解決に向けて進めていっていただきたいと思います。
　次に、この孤独・孤立対策官民連携プラットフォームについてお聞きをします。
　各種相談支援機関であったりＮＰＯ等の連携の基盤として、この全国的なプラットフォームが令和四年の二月に今申し上げた孤独・孤立対策官民連携プラットフォームとして設立をされました。この取組を通じて、官民、そしてＮＰＯ等の連携強化が期待をされるところですが、この点については、昨年十月に公表された令和四年度孤独・孤立対策に資するＮＰＯ法人等への調査の報告書においては、この孤独、孤立の活動を自認している、自ら認めているの自認ですが、自認している団体の方が連携団体数が多いとの調査結果があり、そして孤独・孤立問題は多様な機関の連携による取組が必要であるとの分析がなされたわけですが、その一方で、組織課題で困難な課題はないと回答した団体の方が連携団体数が少ないという傾向にあるという結果が併せて示されているところです。
　そこで、この調査結果に対する受け止めと、これを踏まえた今後の官民連携の進め方についてお聞きをするとともに、この調査では、ＮＰＯの組織課題として、人材の確保、育成、定着、また財源の確保に対する支援が求められているという結果も示されていますが、こういったことにどう対応していくのか、併せてお聞きをいたします。

○政府参考人（山本麻里君）　委員に御紹介いただきました令和四年孤独・孤立対策に資するＮＰＯ法人等への調査、ここの報告書の中で、組織課題で困難な課題はないと回答した団体の方が連携団体数が少ない傾向にあるという分析がされております。組織課題で困難な課題がない団体は、他機関と連携せず単独で組織課題を解決できることから、組織内外のリソースをより事業に注力しているという示唆がこの報告書の中で掲載されております。
　したがって、このような団体には当該活動分野の知見やノウハウが十分蓄積されていると見込まれ、これらの知見等の関係団体間の共有が孤独・孤立対策の推進に当たって重要と考えられることから、孤独・孤立官民連携プラットフォームの場や中間支援組織などを通じて連携協働体制の構築を進めていきたいと考えております。
　また、ＮＰＯの人材の確保、育成、定着については、令和五年度予算において実施する中間支援組織を通じた孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等の支援モデルの構築状況を踏まえつつ、ＮＰＯ等への人材面での支援について施策の具体化を検討してまいります。
　さらに、ＮＰＯ等への支援については、法案第十三条の「国は、」「当事者等への支援を行う者が行う孤独・孤立対策に係る活動を支援するため、情報の提供その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとする。」の規定に基づき行うことになります。
　本法案成立後も、孤独・孤立対策に取り組むＮＰＯ等への支援に必要な予算の確保に努めていきたいと考えております。

○柴田巧君　ありがとうございます。
　次に移りますが、この取組のやっぱり一つ大きな主体になるのは地方自治体になろうかと思いますが、孤独・孤立対策については地域の実情に応じて取り組んでいく必要があるということになりますから、どうしてもこの自治体の協力というのは不可欠というものになります。
　しかし、自治体の現場では、この孤独、孤立への対策は他の施策で対応していることも多くて、孤独、孤立に特化した施策まで展開する必要はないとの認識が結構市町村では多いという指摘もあります。実際、先般出た大阪府の調査などにおいてもそういったことをおっしゃる市長さんがかなり多いということもあるんですが、今後、施策を進めていく上では、現場の市町村等に対して、孤独・孤立対策の必要性、具体的な政策のイメージなどをやっぱり周知啓発をしていくということが極めて重要というか必要になると考えますが、大臣の御見解をお聞きをします。

○国務大臣（小倉將信君）　法案の基本理念にも記載されましておりますように、孤独、孤立の問題は人生のあらゆる段階で何人にも生じ得るものであり、孤独、孤立の問題が社会全体の課題であるとの認識の下で、社会のあらゆる分野において孤独・孤立対策の推進を図っていくことが重要であります。
　委員御指摘のとおり、その中において、地方公共団体は大変貴重な役割を果たすものと考えてございます。御指摘のような認識の市町村にも孤独・孤立対策の理念を御理解をいただいた上で、孤独、孤立の複合的な問題について幅広い関係者が連携して対応していただけるよう、孤独・孤立対策の必要性や法の趣旨の周知に努めてまいりたいと思いますし、地方公共団体における官民連携プラットフォームのモデル構築は今年度も実施予定でありまして、本事業の成果を市町村を含めて全国に共有いたしますことで、孤独・孤立対策の具体的な政策のイメージについても、地方公共団体含め、周知を図ってまいりたいと思っています。

○柴田巧君　是非、この必要性、そしてまた具体的なこの政策のイメージなどを分かりやすく、また丁寧に、地方自治体に協力をしていただけるようにやっていただきたいと思います。
　次に、ＮＰＯと中間支援団体についてお聞きをしますが、この孤独・孤立対策を担うＮＰＯ等が機能するためには、資金、人材、情報などの資源提供者と、ＮＰＯ等を仲介してＮＰＯ等の育成などを行う中間支援団体が活躍できる環境の整備も、これは必要だというふうに考えます。
　本年三月に公表された令和四年度孤独・孤立対策に資するＮＰＯ法人等への調査の報告書では、地方自治体がＮＰＯ法人等との連携を通じて孤独・孤立対策を進める際にも、中間支援団体を巻き込み、中間支援団体の持つリソースやネットワークを活用することが有効であると考えられると記載をされているところであります。
　そこで、地方自治体がこの中間支援団体のリソースやネットワークを活用するための方策についてどのように考えているのか、お聞きをいたします。

○政府参考人（山本麻里君）　委員御指摘のとおり、孤独・孤立対策を担うＮＰＯ等が活躍していくためには、その活動状況等を踏まえた環境整備に取り組むことが重要です。
　このため、令和五年度予算においてモデル調査を実施し、ＮＰＯ等の活動を熟知した中間支援組織による現場で活躍する中小規模のＮＰＯ等に対する運営能力の向上や活動基盤整備のための支援方策を検討してまいります。
　また、地方において官民連携を進めるに当たって、地域によっては、ＮＰＯ自体がいない、あっても中小規模のＮＰＯだけで幅広く対応できないという事情も伺っております。今後、地域の実情に応じた孤独・孤立対策を充実させるためには、報告書にありますように、中間支援団体の持つリソースやネットワークの活用が有効と考えております。
　実際に、令和四年度の地方版孤独・孤立対策官民連携プラットフォーム推進事業において、山形県山形市が、中間支援団体の協力を得て、ＬＩＮＥによるＳＮＳ相談事業である、つながりよりそいチャットの試行を実施しています。
　地方公共団体における官民連携のモデル事業は今年度も実施予定であり、中間支援団体と連携した事例を含め、本事業の成果を全国に共有することで、地方公共団体の孤独・孤立対策における中間支援団体のリソース等の活用を進めてまいります。

○柴田巧君　好事例などを横展開をするなど、しっかりとこの中間支援団体のリソースやネットワークが活用されていくようにお願いをしておきたいと思います。
　次に、多様なＮＰＯの参画によるこの孤独・孤立対策の必要性についてお聞きをしますが、非常にこの孤独、孤立の問題というのは多岐にわたるわけで、それへの対策を効果的に進めていくと、そのためには様々な分野のＮＰＯ等が連携することが重要です。
　先ほど触れましたこのＮＰＯ法人等への調査の中でも、今後、地方自治体がＮＰＯ法人等との連携を通じてこの孤独・孤立対策を進める際には、特定の支援に特化した団体のみならず、孤独・孤立対策を直接的な目的としない、また自認していない団体を視野に入れながら広く呼びかけていくことが対策の促進に資するということが指摘をされております。
　そこで、孤独・孤立対策に特化していない団体の参加を促す方策の必要性についての認識と、この参加の拡大に向けた取組をどのようにしていくか、併せてお聞きをいたしたいと思います。

○政府参考人（山本麻里君）　孤独・孤立対策においては、いわゆる課題解決型の支援だけでなく、孤独、孤立の問題や、それから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防に取り組むことが重要です。
　このため、日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくりを推進することとしています。
　委員に御紹介をいただきました令和四年度孤独・孤立対策に資するＮＰＯ法人等への調査報告書によると、孤独、孤立状態の課題に関わる活動の自認がない団体は、環境の保全、学術、文化芸術又はスポーツの振興を図る活動等を行う団体に比較的多く見られるところです。
　現地調査の報告書にありますように、文化芸術活動や環境保全活動は交流、体験の場をつくる手段になると考えられることから、孤独・孤立対策で、予防の観点から、居場所づくりを推進するに当たってこれらの団体と連携していくことは重要と認識しております。
　実際、現地調査の報告書にあるとおり、読書会の開催を行う団体において、この読書会を通じて、思い掛けずコミュニケーションが苦手な引きこもり状態にある方がコミュニティーでの交流が増え、居場所を見付けることができたといった効果が生まれています。
　このような孤独、孤立状態の課題に関わる活動の自認がない団体との連携を進めるため、重点計画の基本方針では、孤独・孤立対策に関する先行事例や好事例等を地方公共団体へ情報提供することとしておりますが、その際に、環境の保全、学術、文化芸術又はスポーツの振興等が居場所になっている事例も含めて情報提供をしたいと考えております。

○柴田巧君　幅広い団体との連携の下にこの孤独・孤立対策を進めていっていただきたいものだと改めて申し上げておきます。
　次に、公益的活動の担い手についてお聞きをしますが、今幾つかＮＰＯについてお聞きをしてきましたけれども、孤独・孤立対策を推進していく上では、このＮＰＯによる取組のみならず、より裾野を広げて多くの方に支援をしてもらえるような社会システムが求められているのではないかというふうに考えます。
　この点、昨年のこの新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画では、民間で公的役割を担う新たな法人形態、既存の法人形態の改革を検討することが盛り込まれました。そこでは、例えば株式会社は株主利益の追求が大前提だと、非営利組織は資金調達の柔軟性が低く、大規模な課題解決が難しい旨が指摘をされているところでもありますが、その後、この孤独・孤立対策にも活用できるような形で新たな官民連携について検討してきたのかどうか、その取組状況をお尋ねをしておきたいと思います。

○政府参考人（山本麻里君）　多様な形がある孤独、孤立の問題に対応するためには、行政機関や当事者等への支援を行う団体が単独ではなく互いに連携、協働して取り組んでいくことが重要です。
　このため、本法案では、当事者等への支援に関わる関係者の連携、協働の促進について規定し、国及び地方において、孤独・孤立対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画し、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で孤独・孤立対策の効果的な施策を推進する基盤となるプラットフォームの構築を推進することとしています。
　このプラットフォームには、委員御指摘のように、ＮＰＯといった非営利団体に限らず、企業など様々な民間の主体に参画いただくことが重要だと考えております。今後、こうしたプラットフォームの構築、運営の考え方について、関係者の意見も聞きながら整理をし、昨年度より実施している地方版孤独・孤立対策官民連携プラットフォームのモデル事業で把握した地方での取組の好事例も含め、法案成立後の法の施行までに通知等でお示ししたいと考えております。

○柴田巧君　様々な主体がこの孤独・孤立対策に関わって、そして有効な施策が展開されていくことを望むものですが、そういう中で大臣にちょっと御見解をお聞きをしたいと思うのは、ソーシャル・インパクト・ボンドというのがありますね、ＳＩＢと言ったりしますが、これは行政の成果連動型支払契約と民間資金の活用を組み合わせた官民連携の手法として近年注目を浴びているところですが、これによって、このＳＩＢを活用することによって、従来行政が担ってきた公共性の高い事業の運営の効率化であったり、公共サービスに民間資金を導入する取組が行われているわけですが、このＳＩＢは、二〇一〇年にイギリスで導入されて以来、アメリカやオーストラリアなどでも行われて、生活困窮者支援や、あるいは孤立した高齢者の社会参加の促進など、これはイギリスですけれども、行われているところです。
　我が国でも二〇一五年から複数のパイロットプロジェクトが行われて、大体これ自治体が多いのですが、法務省は再犯防止の件で、まあこれだけぐらいかな、私の知る限りでは、国がやっておりますのは。そういったものもありますが、そこで、孤独・孤立対策を進めていくためにこのＳＩＢを活用する考えはないか、大臣のお考えをお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　柴田委員御指摘のソーシャル・インパクト・ボンドは、行政が民間事業者に対して成果の達成を求め、それに応じた支払を行う契約方式、いわゆるＰＦＳのうち、金融機関等からの資金提供が入るスキームを指すものと認識をしております。
　私も実はＰＦＳの担当大臣も務めておりますが、政府といたしましては、関係省庁が連携をし、社会課題解決のための効果的なＰＦＳ、ＳＩＢの推進を行うため、令和五年三月二日、ＰＦＳの推進に関するアクションプランを関係府省庁の課長級連絡会議において決定をさせていただきました。このプランにおきましては、令和七年度末までに新たにＰＦＳ事業を九十件、医療・健康、介護、再犯防止の重点三分野を新たに六十団体、さらに、先導的なＰＦＳ事業の組成というＫＰＩも設定をさせていただいたところです。
　現時点では、ＳＩＢを活用した孤独・孤立対策について国内の取組事例は承知をしておりませんが、他制度における活用事例も注視をしながら、孤独・孤立対策における活用の可能性についても研究をしていきたいと考えています。

○柴田巧君　千葉県の佐倉市なんかは、その社会的孤立のパイロットプロジェクトとかですかね、やっていたと思いますが、確かに、このＳＩＢ、いろんな課題もあって難しい面もないわけではありませんけれども、いろんな方法を使って、あるいは民間のノウハウや知恵を使って、この孤独・孤立対策に有効な政策が、施策が展開していくこともまたよく検討していただきたいと思います。
　次に移りますが、以下、具体的な取組を幾つかお聞きをしてまいりたいと思います。
　まずは不登校児童生徒に対する支援でありますが、令和三年十月に公表された不登校児童生徒の実態把握に関する調査報告書によりますと、児童生徒が学校に行きづらい、休みたいと感じ始めてから実際に休み始めるまでの間、休みがちになるまでの間と言ってもいいのかもしれませんが、約四割の児童生徒、小学生が三六％、中学生が四二ということのようですが、この四割の児童生徒が誰にも相談していないことが明らかになっています。この結果から、学校に行きづらい、休みたいと感じるようになった児童生徒が誰にも相談できない孤独、孤立の状態のまま不登校になってしまう現状がうかがえると思います。
　そこで、この教師や大人に相談を求めることが難しい児童生徒に対してどのように周囲の大人が気付いて支援を行っていくのか、これは文科省にお尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（寺門成真君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のとおり、困難を抱える児童生徒が周囲に助けを求めることができず孤独、孤立に陥ることは問題でございまして、児童生徒が安心して周囲に相談したり学ぶことができる環境を整えることは極めて重要だと認識してございます。
　文部科学省といたしましては、本年三月に、誰一人取り残されない学びの保障に向けた不登校対策、ＣＯＣＯＬＯプランを取りまとめました。
　この中で、周囲の大人に相談することに困難を感じる児童生徒も含め、一人一台端末を活用して児童生徒のＳＯＳに早期に気付き、教員やスクールソーシャルワーカー等が連携して支援することや、自分のクラスに入りづらい児童生徒が落ち着いた空間で過ごせるように、学校内の環境として校内教育支援センターの設置促進等を盛り込んでいるところでございます。
　文科省といたしましては、本プランの着実な実施を通じまして、困難を抱えた児童生徒が学びにつながっていけるように取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。

○柴田巧君　児童生徒、特にちっちゃい子は特にそうなのかもしれませんが、なかなか、ＳＯＳを発しようにもなかなか分かりづらいという面があるし、そこはやはり大人が、教師が、あるいはその学校のいろんな関係者がやっぱり気付いてあげるということが大事だと思いますので、しっかり取組を行っていただきたいと思います。
　次に、先ほどからも多様な居場所づくりという話が出ていますが、子供食堂に対する支援についてお聞きをします。
　子供食堂は、御存じのとおり、子供たちの食経験を豊かにするだけではなくて、様々な年齢や家庭環境の住民が子供とともに集う場として子供の居場所づくりの機能を有しており、孤独・孤立対策の側面を持っていると言ってもいいと思っています。
　実際、農水省が平成三十年三月に公表したこの子供食堂向けアンケート調査結果などによると、主な活動目的として、それを子供の居場所として、活動目的として意識しているということについて、とても意識している、どちらかといえば意識していると回答した運営者は九三・四％に上っています。居場所づくりの役割が現場の運営者にも幅広く認識されているということが分かるわけですが、その一方で、この運営に当たって感じている課題としては、来てほしい家庭の子供や親に来てもらうことが難しいという回答が四二・三％も占めていまして、支援が必要な子供たちにどのようにアプローチをしていくかというのは非常に大きな課題だというのが浮き彫りになっていると思います。
　そこで、子供食堂を通じてこの必要な子供の居場所が確保されるためにどのような取組が必要と考えるのか、これはこども家庭庁ですね、お聞きをしたいと思います。

○政府参考人（黒瀬敏文君）　お答え申し上げます。
　子供食堂は子供にとって大切な居場所の一つでございますので、その取組を国としても後押ししてまいりたいというふうに考えております。
　具体的には、例えば、一人親家庭や貧困家庭等の子供を対象とした子供食堂などへ支援を行う子どもの生活・学習支援事業を行っておりますほか、子育て世帯が孤立しないように子供食堂等の支援を通して子供の状況把握や見守り体制の強化を行う支援対象児童等見守り強化事業等を行っているところでございます。
　また、子供の居場所づくりに関しましては、こどもの居場所づくりに関する指針を策定することとしておりますほか、令和四年度補正予算におきましてＮＰＯ等と連携したこどもの居場所づくり支援モデル事業を計上しまして、各地域におけるモデル的な取組を支援することといたしております。
　こうした取組を踏まえまして、子供食堂を含めて、子供たちがいたい、行きたい、やってみたいと思えるような居場所づくりについてしっかりと検討を進めまして、取組を推進してまいりたいと考えております。

○柴田巧君　この四月にこども家庭庁ができて、この子供の居場所、子供食堂も担当されるということですが、そういうものがあるということ自体分からない、知らない子供たち、保護者もいれば、知っていても、行っていいものやら悪いものやらと思っている人たちもいるんだと思います。しっかり、こういうものがあるというものを上手に広報、ＰＲをすることなどなど、しっかりやっていただきたいと思います。
　次に、ちょっと時間の関係があるので、先にヤングケアラーの問題についてお尋ねをしたいと思いますが、これは大臣にお尋ねをします。
　先ほども話が出ていましたが、ヤングケアラーの問題も、課題もこの孤独・孤立対策の大きな問題だというふうに認識をしていますが、ヤングケアラーの実態については、令和二年度、三年度と調査が実施をされて、世話をしている家族がいると回答した割合は、小学校六年生で六・五、中学二年生で五・七、全日制高校二年生では四・一ということが明らかになっています。
　この年齢や成長の度合いに見合わない重い責任や負担を負っているヤングケアラーの問題には、子供の心身の健やかな育ちのためにもやっぱり早期な対応が必要です。日本総合研究所が実施した去年の調査においても、一般国民に対するアンケート調査でも、周囲の気付きを適切に支援につなげていくために活用しやすい支援制度と相談体制の整備が求められると、今後の課題を整理をしているわけですが。
　そこで、このヤングケアラーの認知度を高めるとともに、大分知られてはきましたが、まだ民間の調査では三割ぐらいの人がこれ、そのこと自体を知らない、言葉も知らないと、聞いたことがないとおっしゃる方がいらっしゃいますが、この認知度をどう高めていくか。また、相談を始めとする支援体制の整備にしっかりと取り組んでいくことが、この孤立、孤独、ヤングケアラーをめぐるですね、孤立、孤独の問題の解決にもつながっていくのではないかと考えますが、どのように取り組んでいくか、整備に。大臣にお尋ねをします。

○国務大臣（小倉將信君）　委員御主張のとおり、ヤングケアラーへの支援は政府の重要課題だと、こう認識をしております。
　こども家庭庁におきましては、ヤングケアラーへの支援を進めていくためには社会的認知度を向上させることが極めて重要でありますことから、令和四年度から三年間をヤングケアラー認知度向上の集中取組期間とし、文科省とも連携の上、ヤングケアラーについて、子供を含め、広く国民に周知することとしております。加えて、ヤングケアラー支援のコーディネーターの配置を行い、学校や地域の支援者団体等がヤングケアラーを把握した場合に自治体の担当者に情報が寄せられるようにする体制の整備等を進めています。
　また、孤独・孤立対策においては、若い世代を含めて、孤独、孤立の当事者等の多様な事情やニーズ等の状況に応じた相談支援体制の整備が重要と考えております。
　例えば、内閣官房が孤独・孤立対策官民連携プラットフォームの関係団体の協力を得て取り組んでおります孤独・孤立相談ダイヤルでは、シャープ九九九九という分かりやすい番号から一元的に相談を受け付けるとともに、必要に応じて地域の支援機関につなげて同行支援を行うなど、相談から支援につなげる実践的な試行も行っております。この試行に当たっては、子供が相談しやすいよう、選択する分野の一つに十八歳以下の方を設けているところであります。
　また、孤独・孤立対策のウェブサイトにおきましては、利用者の悩みに応じて、支援制度に加え、電話やＳＮＳなどの相談先を案内しています。とりわけ十八歳以上の子供たちに対しては、その活用を図ることができるよう、学校において一人一台端末にウェブサイトのブックマークを登録するなどの配慮を文科省を通じて依頼をしているところであります。
　孤独、孤立で悩む方に必要な支援が届ける、あっ、済みません、とりわけ十八歳以下というところを以上と言ってしまったようであります。訂正をさせていただきます。
　戻ります。
　孤独、孤立で悩む方に必要な支援が届けることができるよう、引き続き電話やＳＮＳ等の相談支援体制の整備、周知に努めてまいります。
　失礼いたしました。

○柴田巧君　今も大臣答弁ありましたが、この十八歳以下のいわゆるヤングケアラーの支援策というのは、これだんだんだんだん充実をしてきつつあると思っていますが、これから更に支援制度を整備されることを願うものですが。
　一方で、名前が何かややこしいはややこしいかもしれませんが、十八歳からおおむね三十歳までのケアラーを想定した枠組みを若者ケアラーと言ったりをします。この若者ケアラーは、子供から大人へと移行する過程でケアを担うことによって、進学や就職等のキャリアの選択、恋愛、結婚など、その後の人生を左右する事柄に影響が出るため、この世代に特化した支援が必要という指摘があるわけですね。
　しかしながら、先ほども大臣答弁されました十八歳以下の場合は学校とかそういうところがあっていろんなケアがしやすいところがあるんですが、十八歳以上の若者ケアラーの場合は、この学校という場などがないために、彼らの苦境を周囲が察知する場がなかなかないと。それから、本人がＳＯＳを発しない限り外からは見えないと。ただ一方で、当の本人は言いたくないという心境を抱えているケースも多いと指摘をされているわけで、大変支援に難しさもあります。
　そこで、このような問題を抱える若者ケアラーに対してどのような支援を行っていくのか、大臣にお尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（小倉將信君）　先月発足をいたしましたこども家庭庁において、子供の定義というのは年齢で区切ってございません。心身の発達段階にある者ということでございます。したがいまして、各施策においても必ずしも年齢で区切ることが適当ではないものもたくさんあると思います。
　そうした中で、こども家庭庁においては、地方自治体による実態調査やコーディネーター配置等の体制整備を支援をしておりますほか、今年度からは、外国語対応が必要な家族に対する通訳派遣も支援をするなど取組を充実強化をしておりますが、予算事業の実施に当たっては、十八歳以上の方も支援対象から漏れることのないよう配意をいたしております。
　また、子供から若者への移行期における当事者のニーズや効果的な支援策について更に検討を進める必要があると考えておりまして、今年度中に実施予定の調査研究事業等を通じて、これもまたしっかり検討していきたいと思います。
　孤独・孤立の実態把握に関する全国調査結果によりますと、孤独感があり支援が必要と思っていても実際に支援が行き届いていない方がいることが示唆をされております。その理由からは、支援を受けることを無理に我慢したり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識すること、スティグマがないようにするための環境づくりが求められていると考えておりますので、若い世代を含めて当事者等が支援を求める声を上げやすく、周囲の方が気付きや対処をできるようにするための情報発信、広報、普及啓発等の環境整備を推進していきたいと考えています。

○柴田巧君　是非、実態調査しっかりやっていただいた上で、支援が行き届いていくように、しっかり取り組んでいただきたいと思います。
　時間の関係で最後の質問になると思いますが、本法律案が成立をすれば、先ほど冒頭に申し上げましたように、まずは孤独、孤立に悩んでいる人たちを救っていく、そのための実効性のある取組をしていかなきゃなりませんし、世界的にも注目される、そんな施策にしていくとするならば、骨太の方針二〇二三で、これまでも孤独、孤立については記述がありましたが、この法案が成立すればなおさらのこと、しっかりといろいろと具体的なことを明記をしていく必要があると思っていますが、だとすると、特にどのような点が盛り込まれるべきだとお考えになっているか大臣にお尋ねして、最後にしたいと思います。

○委員長（古賀友一郎君）　時間ですので、簡潔にお願いします。

○国務大臣（小倉將信君）　本法案の成立後は、法の施行に着実に取り組むことが重要であり、政府の重要施策の基本方針を定めるいわゆる骨太の方針の策定に当たって考慮されるべき政策であると考えております。
　ただ、他方で、本法案はまだ成立をしておりませんで、骨太の方針も今後策定されるものでありますことから、予断を持ってお話をすることは控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、当該孤独・孤立対策の記載部分が今年度の骨太の方針においても充実したものとなるよう、しっかり努めてまいりたいと思っています。

○柴田巧君　終わります。ありがとうございました。

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。
　孤独・孤立対策推進法、まあ都市化、核家族化というのは高度成長時代から始まって、それなりに孤立や孤独はあったんですが、なぜか余り大きな問題にならなかった。それは、必ず来年は所得が上がり、経済が強くなっていく、坂の上をずっと上っていく時代であったので、比較的様々な課題、つまり経済が強いとあらゆる傷は治す、こういう話もありますが、そういうことだったと思っておりますが、現代は、加えて未婚化、晩婚化、貧困化などが背景で、なおかつ単身世帯や単身高齢者が多くなったと。ゆえに、大変寂しい孤立感、孤独感というのが出てきたので、全体として、孤独、孤立そのものはあらゆる段階において誰でも生じる話ではありますが、やっぱり社会全体として捉えていこうという、この趣旨に反対する人はなかなか難しい。
　ただ、私は、これは理念法で、しかも予算が事実上付いていない。六十九億付いていますよというお話ですが、これ仮に、四十七都道府県に一億ずつ仮に渡して残った二十二億を一千七百の市町村に配れば各市町村には百三十万と。四十七都道府県に一千万ずつ配って残りの五十五億三千万を一千七百市町村に配れば三百二十六万。これで本当に孤独・孤立対策ができるかというと、とてもできそうにも思えません。
　そういう背景でこの法案が作られているわけですが、かなり問題があるなと思わざるを得ません。例えば、五条に国民の努力規定がありますが、これも基本的にはなじまないんじゃないかと、法に。極端なことを言えば、健康のため国民はラジオ体操に努めるべきものでないかというような、大丈夫です、簡単に答えられるやつですから心配しなくて結構です。裏付けとか必要でありませんから、ざっくばらんにお答えしていただいて大丈夫です。まあ極端なことを言えば、国民は健康のためにラジオ体操に努めるべきであるというようなものを加えているようなものだと、そういうものを水野議員も言っておられましたけれども、いかがなものかと、わざわざそういうことを書くのも。
　それから、六条についても、関係機関の協力。既に協力体制というのはもうあるんですね、嫌というほど。民生委員、児童委員、社会福祉協議会、子供会、育成会、ＮＰＯ、いのちの電話相談、町内会、母子愛育会、もう言い始めれば切りがないぐらいあります。そして、そういったところがずっと協議しております。次から次にこういうものを持ってこられたら困るんです。もう認知症法案がありますね。やっぱりまた総理大臣が本部長ですよ。同じように努めなきゃならないと、国民も。また義務規定でみたいな努力規定が出てくるんです。またそういうのを団体に流すんです。またかいと。どんどん入ってきます。そういうことになってくると、各団体も麻痺しちゃって、実効性のある形にならないんじゃないかと私は心配しているところです。
　大丈夫ですよ、あんまり気にしなくて、これ追及型じゃありませんから。
　本当に幾つも幾つもあるんですよ、後でまた御紹介しますが。たまらないという感じなんですよ。どうするんですかというので、改めて、崇高な理念はそれはそれでいいんですけれども、実効性薄いと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（小倉將信君）　追及型ではないということで、感謝を申し上げます。
　たくさん御質問をいただきましたので、ちょっと答弁が長くなりますこと、どうか御容赦いただきたいと思います。
　まず、この法案が理念法なんじゃないかという点についてでございます。
　私どもは、今回の法案により、まず孤独・孤立対策を安定的、継続的に推進できるようになるものと考えております。
　内閣官房では、これまでＮＰＯ等の取組モデルの調査や地方自治体の官民連携モデルの開発などに取り組んでまいりましたが、組織の性格上、それ以上の本格的な事業を行うことができず、孤独・孤立対策の更なる推進には限界があったところであります。本法案によって孤独・孤立対策の事務を内閣府に移管することにより、政府内の総合調整を行いつつ、ＮＰＯ等の民間法人や地方自治体の取組への支援に係る本格的な事業を行うことが可能になります。
　また、孤独・孤立対策における地方自治体の今後の役割は大きく、本法案により地方の取組が進むようになるものと考えております。本法案における地方自治体の責務や基本的施策の規定により地方自治体の役割が明確になり、その取組が広がることが期待できるとともに、先進的に取り組む地方自治体の後押しになると考えております。
　加えて、本法案では、地域協議会について規定してございます。当事者等への具体の支援内容に関する協議を行い、その結果に基づいて構成機関が支援を行うものとするとともに、この協議会の支援に従事する者に対して秘密保持義務を課してございます。秘密保持義務を明示的に課すことにより、当事者等への支援に必要な情報の共有を関係者間で円滑に行えるようになるという意義があると考えております。
　以上のほか、重点計画の法定化や孤独・孤立対策推進本部の設置など様々規定しておりまして、理念法というか、様々な具体的な施策が盛り込まれた推進法なのではないかというふうに、こう認識をいたしております。
　また、国民の義務についてであります。
　午前中も審議がございました、孤独、孤立は人生のあらゆる場面において誰にでも起こり得るものであります。他方で、実際には、孤独、孤立に至っても、他人や制度に頼りたくない、迷惑を掛けたくない、あるいは他人に知られたくない等のためらいや恥じらいの感情により支援を受けていらっしゃらない方もおります。加えて、孤独、孤立に至っている当事者の家族等が困難を抱えている場合があります。このため、孤独・孤立対策では、当事者等が支援を求める声を上げやすい、また周りが気付きや対処ができる環境を整えることが重要だと思っております。
　こうしたことを踏まえて、本法案では、国民の努力として、当事者等に対する関心、理解を深めることや国及び地公体が実施する孤独・孤立対策に協力するよう努めることについて規定をいたしております。
　ラジオ体操と違って、孤独、孤立の問題というのは、当然みんなあるとは認識しておりますものの、具体的にどう行動すべきかということについて、ラジオ体操と違って一人一人の国民がそこまで熟知しているわけではありませんので、ここで国民の皆様方の理解を深めるための規定を置いた次第であります。
　最後、関係機関の話でございます。
　関係機関につきましては、委員御指摘のように、地方によっては既に関係者の連携及び協力が図られている実態があることも承知しておりますが、まだ全国的には十分でなく、孤独・孤立対策の取組を地方へ広げていくためにも、こうした地方公共団体等に求められる事項を定めた規定が必要と考えております。当然、地方公共団体からは、既に行っている取組との整理が必要だとか、あるいは重複感は解消してほしいというような、そういう声も耳にいたしております。
　したがいまして、既存のプラットフォームとの重複が生じないように、ここは、法案成立の暁には、しっかり関係者や有識者の声を聞いた上で、地方自治体にとって孤独、孤立の問題が対策として進めやすいような体制はどのようなものがあるかについてしっかり政府として検討していきたいと考えております。

○上田清司君　事務方の顔を立ててしっかり読んでいただきましたけれども、私、余りそんなにやらなくてもいいよと言っていたんですけどね。
　十一条に関係者の協働という項目があるんですね。要するに、協働というのは協力して働くという協働ですけれども、こういったところで周知を図っていくという、例えばシンポジウムの開催とか、そういうのも含めてですね。でも、シンポジウムなんというのは、孤立、孤独の人が集まらないんですよ、元気な人だけが集まるんですよ。だから、余りやっても意味がないんです、はっきり言って。やらないよりはいいという話なんで、対策としていいかどうかという話になってくると、対策にはならない。こういうふうな考え方に割り切っていかないと、もう何でも網羅していくんですよ。迷惑以外何物でもないんですね。
　それで、生活困窮者自立支援法、協議会をつくることができる。子ども・若者育成支援推進法、地域協議会を置くように努める。今度は認知症対策法案もありますけれども、これも同じような枠組みがあっておりますが、一番大事なことは何なんでしょうか。例えば生活困窮者自立支援法、要するに、自立して生活ができるようになったか、ならなかったか、何人実際困窮者がいて、五年後にはこうなりました、ああなりましたという成果を数値で見えるようにしていく、そういうことが大事であり、あるいは子ども・若者育成支援法も同じです。この推進法によって、どういう数値目標があって、どういう形になったかというのはないんですよ、現実には、努める、努めるばっかりで。結果についての責任は誰も取らないわけです。こういう法律を幾つ作っても良くならないと思います。
　例えば、埼玉県のことで言って恐縮ですが、高校生の中退率、大阪府に次いで四十六位でした。上田プログラムというのを教育長と話して実行してもらいました。六位まで上がりました、十六年間で。それは実効性のある形を取ったからです。ただ頑張りましょう、頑張りましょうばっかり言っていたら全然上がらなかったんです。
　そういう意味で、私は、こういう、十五条にいろんな協議会を設置していくということですけれども、こういう協議会が意味のあるものになるかどうかということについての検証をしていただきたいということを大臣にお願いしているところでございますが、大臣、どのように考えられますか。いろんなものがありますけれども、これからも、大臣はこれからの政治家ですから、いろんなこういう枠組みがつくられると思いますけど、実際、良くなっているのか悪くなっているのか。
　みんな好んで経済対策をやってきたんです、一生懸命。でも、この十年何だったんですかと。Ｇ７の議長をやっていただきました。立派なリーダーシップを取っていただいたと私は思っておりますが、二〇〇〇年のときには、日本は、一人当たりのＧＤＰ、Ｇ７の中では一位でしたけれども、今回は七位。ヨーロッパのお荷物と言ったら失礼ですけれども、イタリアよりも悪いんですよ。最下位ですよ、一人当たりのＧＤＰは。
　誰も努力してなかったわけじゃないんです。でも、結果としてそうなっているんです。そういうことを法案の中で落とし込むような仕組みをしない限り、私は、余り意味がない、こんなふうに考えております。大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（小倉將信君）　まず、御指摘いただいた法案の第十一条についてであります。こちらでは、当事者等への支援に関わる関係者の連携、協働の促進について規定するものであり、具体的には、孤独・孤立対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画をし、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で孤独・孤立対策の効果的な施策を推進する基盤となるプラットフォームの構築を想定をしております。
　多様な形がある孤独、孤立の問題に対応する上では、行政機関や支援機関単独では対応が困難な実態がございます。したがいまして、政府では、官民、ＮＰＯ等の取組の連携強化の観点から、関係機関等の全国的な連携の基盤としてこのプラットフォームを令和四年二月に設立をし、関係者による政策立案の議論等を行ってまいりました。
　また、プラットフォームの活動として、より多くの方に孤独・孤立対策を認識していただくためのシンポジウムも開催をしており、主に支援者に関わる関係者に対して孤独・孤立対策への理解を広げる効果があったものと思っております。
　したがいまして、このシンポジウムというのは、まさに孤独、孤立にさいなまれている当事者というよりも、むしろそれらを支援してくださっている方、あるいは周りの方々の理解を深めるためのシンポジウムでありまして、当事者そのものに対しては、ひとりじゃないカフェ等を通じて呼びかけを行っているところでございます。
　担当大臣としてプラットフォームに参加していただいている参加者の方にお話を聞いた中でも、官民連携プラットフォームがあったから非常にＮＰＯ等の情報共有が進んだ、連携が進んだといったお話を伺っているところであり、こうした取組の必要性は実感をしておりますし、今回の法律で更にこの取組を強化をしたいと考えております。
　他制度との関係でございます。
　他制度との関係につきましては、孤独、孤立の当事者等や家族等が置かれる具体的な状況は多岐にわたっており、また複合的な課題を抱えておられる方も想定されます。こうした個々の当事者等への支援に当たっては、当事者等への支援を行う者がそれぞれ単独で対応するのではなく、関係者が相互に連携を図りながらチームで対応していくことが求められております。
　したがいまして、本法案では、地域協議会の設置に係る規定を設けるとともに、関係機関等が共通の情報と認識の下で効果的な支援を実施することができるよう所要の規定の整備も併せて行ってございます。
　この地域の協議会では、委員御指摘のような他制度に基づく既存の協議体で対応ができないような複合的な課題を抱えているケースを対象に、幅広い関係者が連携した支援を行うことを想定をしております。あとは、先ほども申し上げたように、こういった新たな地域協議会の設置が過剰な自治体や関係者の負担につながらないよう、協議会の運用においては、既存の組織を活用して、自治体や地域の実情に応じた形で設置していただけるよう規定の中で想定をさせていただいております。
　いずれにいたしましても、先ほども申し上げたように、法案成立の暁にはしっかりと関係者の意見を丁寧に聞いてまいりたいと思います。
　なお、数値化につきましてでありますけれども、数値化もいろいろな議論がこれまでございました。これまでの有識者会議におきましては、例えば孤独、孤立の問題を抱える当事者等の状況が様々であり、一様に捉えることが困難であるというような声があり、また、孤独・孤立対策では継続性が大事であり、評価という手法がそもそもなじむのかといった意見ですとか、取組の結果というよりもむしろプロセスをしっかり見ていくことが重要ではないかというような意見も有識者の皆様からいただいたところであります。
　当然、実態調査を継続的に行っておりますので、その実態調査の下で実態把握と政策の効果というのは見ていきたいと思っておりますが、そういった慎重な意見もあります中でしっかり今の取組を進めていくことが重要だと考えております。

○上田清司君　内閣官房で調査された、孤独感がしばしばある、常にあるという回答をした人の割合に関する主な属性別の結果についてのデータですね、資料として出させてもいただいておりますが、法案関係の資料としても内閣府からも出ております。
　まさに、それこそ今大臣が言われた心情の問題だと思っています。しばしばある、常にある、時々ある、たまにある、時々あるとたまにあるはどう違うのかとか、分かりづらいですよね。でも、落とし込んであるんですよ、パーセンテージ。
　なかなか、感覚の問題で、どちらかなというふうな形もありますし、極端なことを言えば、常にある方も、娘夫婦が子供を連れて、つまり孫を連れて二泊三日で遊びに来れば、常にあると思っていたら、アンケートがその後だったら全くないかもしれないんですね。そういう相対的なものの可能性があると思います。
　あるいは、配偶者の有無で、未婚の方と離別の方がどうしてもパーセンテージは高くなると。同居人がいる、いない、ある意味ではいない人の方が寂しいのは当たり前だと。相談相手がいるか、いないか、いないという人が孤独感があるのも当たり前だと。また、心身の健康状態、これも当然心身の健康状態が良くなければ孤独感とか孤立感というのは感じるでしょうし、あるいは、心身の健康状態も何で起こっているのかというのもあります。例えば、経済的にかなり厳しければ体も痛みます、心も痛みます。
　分かりやすいのは、例えば仕事のところで、失業中だというのが一番高い数値が出ます。あるいは、世帯収入で百万円未満、あるいは二百万未満のところが高い数値が出てきます。経済的な暮らし向き、大変苦しい、これが高い数値が出てきます。つまり、私たちが解決しなくちゃいけないのは経済ではないでしょうかということを私は申し上げたいと思います。
　それで、先ほど申し上げた二〇〇〇年の段階では日本は一人当たりのＧＤＰではＧ７の中で一位だったけれども、今では最下位ですと。一人当たりのＧＤＰですよと。
　あるいは、細かい数字で若干恐縮ですが、雇用者、二〇二一年の数字ですけど、五千九百六十三万、この中で非正規の方が二千六十四万人、三四・六％もいらっしゃる。年収二百万円以下のいわゆるワーキングプアと言われる方々が非正規の七一・五％もいらっしゃって、千四百七十六万、正規も含めると一千八百二十三万。つまり、年収二百万円以下の人たちが三〇・六％、これ二一年の数字です、二〇二一年の数字です。大体十人の働く方々のうちの三十人は、失礼しました、三人は極めて、二百万円以下の人たちですから、そういう人たちはしばしば寂しい思いをしなくちゃいけないというふうに考えてもいいんじゃないかということですから、どちらかといえば実態的な対策は経済対策ではないかと、私はそう思うんですね。
　そっちの方にシフトしなければいけないのに、国民の義務に、努力義務にしたり、各種団体にいろんな形でおっかぶせたりすること自体が私は必ずしも正しいと思いません。ただし、反対できるような話ではありません、この法案に関して。それはそれでやらないよりもやった方がいいでしょうという話ですけど、じゃ、何が大事なんですかという話になってくると、私の所管じゃないかもしれないと言われるかもしれませんが、でも、明らかに経済対策でしょうと。こっちの方に視点を置かない限り、この手の問題はなかなか解決できないと思います。
　そういう意味で、私は、改めてこの属性別の結果を見たときに、まさに経済の問題ではないかというふうに思いますが、大臣はどのように感じられますか。

○国務大臣（小倉將信君）　二つございます。
　まず一つ、事実関係というか状況把握でございます。
　確かに、委員御指摘のとおり、令和四年の孤独・孤立の実態調査結果によりますれば、世帯の年間収入が百万円未満という方などで、孤独感がしばしばある、常にあると回答した人の割合が高いという傾向が見られました。他方で、孤独感が決してないと回答した人の割合は、いずれの年収区分においても二割程度となっておりまして、見方を変えれば、程度の差はあるものの、年収にかかわらず約八割の人に孤独感があるとも考えられます。
　実態調査におきましては、現在の孤独感に影響を与えたと思う出来事を調べており、孤独感に強い影響を与えたと考えられる出来事といたしましては、例えば、いじめやハラスメント等を含む人間関係による重大なトラブルや、病気やけが等の心身の重大なトラブル、また独り暮らしなどが上位に挙げられております。
　したがいまして、委員の御指摘のように、当然、経済状況によりまして孤独、孤立が左右されるというものもあろうかと思いますけれども、それ以外の人間関係の変化や社会状況の変化、こうしたものが孤独、孤立に影響を与えているとも考えられておりまして、そういった様々な要因をしっかりと分析をした上で、それぞれについて孤独・孤立対策を講じることが重要ではないかと思います。
　後半の部分でありますけれども、それに対してどう対応すべきかという点についてであります。
　私どもの考え方といたしましては、まさに上田委員からおっしゃったように、この法律が屋上屋を重ねるようなものであってはいけません。既に個別の政策でやっているものに重複をして、追加をして孤独・孤立対策を実施をするのではなくて、個別の政策と相まって孤独・孤立対策における相乗効果が生まれるような、そのような対策でなければいけないというふうに思っております。
　当然、この経済問題、生活困窮者対策も含む経済対策もありますれば、先ほど話に出ましたような引きこもりの対策、不登校の対策、いろいろあると思います。そういったものと相乗効果を生むべく、これも先ほど来申し上げているように、しっかりと、孤独、孤立が強くなる前の予防の観点から、人と人との緩やかなつながりをありとあらゆる人につくっていくというのがこの孤独・孤立対策の意味でありますでしょうし、孤独、孤立にさいなまれている人というのは、これも先ほど来話がありましたように、声を上げにくい、スティグマを感じていらっしゃる方が多数に上っております。そういった方に、遠慮なく声を上げられるような、そういう環境をつくっていくというのも、この孤独・孤立対策にあってほかの政策にはない非常に重要なポイントだと思っておりますので、そういったものを意識しながら、これからも孤独・孤立対策をしっかりと進めてまいりたいと考えています。

○上田清司君　もう時間ですので、最後に。
　官邸の中会議室で、総理がどんと座って、本部長として、閣僚の皆さんたち、バックヤードの皆さんたちが座って、総理も、何の会議かよく分からないけれども、とにかく来られて、紙が置いてあるからそれを読み上げて終わりと。本部長という形で幾つもやっていらっしゃいまして、そんなに暇なの、総理はと、そんなふうに私は思います。もういっぱいやっていらっしゃいます。今度は認知症も本部長です。
　何の会議か分からないままに来て、読み上げて、それで会議やって、意味のあるものだと私には思えません。各閣僚の皆さんも忙しい。担当大臣が本部長になって関係者を集めてやれば済むものを、やったふりです、この会議も。これだけ重々しい人たちがやっていますよということを天下に知らせるために文書を作っているだけの話になってしまいますので、すべからくそういうことのないようにお願い申し上げまして、終わります。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　まず、法案の基本問題についてお聞きいたします。
　法案の第二条、基本理念は、第一号で、孤独、孤立の状態は人生のあらゆる段階において何人にも生じ得るもの、社会の変化により孤独、孤立の状態にある者の問題が深刻な状態にあることから、孤独、孤立の問題を社会全体の課題と位置付けて、社会のあらゆる分野において対策の推進を図るとしておりますけども、この社会全体の課題、あらゆる分野においての対策の推進、この趣旨はどういうことでしょうか。

○国務大臣（小倉將信君）　第二条第一号の趣旨についてお尋ねがございました。
　孤独、孤立は人生のあらゆる場面において誰にでも起こり得るものであり、支援を求める声を上げることや人に頼ることは、自分自身を守るために必要であって、決して非難されるべきものではありません。また、孤独、孤立は当事者個人の問題ではなく、社会環境の変化により当事者が孤独、孤立を感じざるを得ない状況に至ったものであります。孤独、孤立は当事者の自助努力に決して委ねられるべき問題ではなく、現に当事者が悩みを家族や知人に相談できない場合がありますことを踏まえると、孤独、孤立は社会全体で対応しなければいけない問題と考えております。
　さらに、孤独、孤立について、当事者や家族等が置かれる具体的な状況は多岐にわたり、その感じ方や捉え方も人によって様々です。こうした孤独、孤立の問題には、当事者や家族等の状況に応じた多様なアプローチや手法により対応することが求められるものと言えます。このため、孤独・孤立対策を推進するに当たりましては、既存のあらゆる施策に孤独・孤立対策の視点を組み入れていくことが重要だと考えております。
　以上の趣旨に鑑みまして、御質問の本法第二条第一号につきまして、この孤独・孤立対策の今申し上げた基本理念を明記させていただいた次第であります。

○井上哲士君　今答弁ありましたように、この孤独・孤立対策を推進するに当たり、既存のあらゆる施策に孤独・孤立対策の視点を組み入れていくということでありました。
　一方、第一条では、この孤独・孤立対策について、孤独、孤立の状態となることの予防、それから迅速かつ適切な支援、脱却に資する取組としておりますけども、経済的困窮対策や引きこもり対策など、孤独、孤立に関連する様々な施策は既に各省が一定実施をしているわけですね。
　そうした中で、この法案に基づいて内閣府が行う施策というのは具体的にはどのようなものになるんでしょうか。

○国務大臣（小倉將信君）　この法案によりまして、内閣府に孤独・孤立対策の事務を移管して、政府内の総合調整を行いつつ、ＮＰＯ等の民間団体や地方自治体の取組への支援に係る本格的な事業を行い、孤独・孤立対策の安定的、継続的な実施に取り組むこととしております。
　内閣府で具体的に実施する孤独・孤立対策の取組といたしましては、孤独・孤立対策推進本部における重点計画の作成、孤独・孤立の実態把握に関する全国調査、国の官民連携プラットフォームの運営などが挙げられますとともに、一元的な相談支援体制の試行、地方における官民連携モデルの構築、ＮＰＯ等の取組モデルの調査といった内閣官房で試行的、モデル的に実施してきた取組を踏まえて、法施行後に内閣府でそれらを本格的に実施をする事務を想定をいたしております。

○井上哲士君　この間、内閣官房が孤独・孤立の実態把握に関する全国調査を二回にわたって実施をしております。その結果を見ますと、現在の孤独感に影響を与えたと思う出来事として、いじめ、ハラスメントを含む人間関係のトラブル、病気、けが等の心身のトラブル、独り暮らし、生活困窮、貧困、失業、休業、退学、休学などが指摘をされております。
　孤独、孤立の状態に陥る背景に、今様々アンケートでも出されておりますが、今の社会の在り方の様々なゆがみがあると言えると思いますけれども、大臣の御認識はいかがでしょうか。

○国務大臣（小倉將信君）　我が国におけます孤独、孤立の背景として、人口減少、少子高齢化、核家族化、未婚化、晩婚化が進展し、地域、家庭、職場における人と人とのつながりや人間関係の希薄化といった社会環境の変化によって、生きづらさや孤独、孤立を感じざるを得ない状況を生む社会へと変化してきたと認識をしております。
　今後に目を向けますと、単身世帯や単身高齢世帯の増加が見込まれます中で、孤独、孤立の問題の更なる深刻化も懸念されます。社会に内在する孤独、孤立の問題に対しては、政府として引き続き必要な施策を着実に実施することが肝要であると考えています。

○井上哲士君　この法案は、その上で、孤独、孤立状態にある方々への適切な支援や孤独、孤立状態からの脱却にとどまらず、孤独、孤立状態になることへの予防も含めて孤独・孤立対策と定義をしております。
　孤独・孤立対策の重点計画、二〇二二年十二月二十六日に改定されたものでは、孤立・孤独対策の基本理念の中で、孤独・孤立対策においては、孤独、孤立の問題やそれから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防の観点、すなわち孤独、孤立を生まない社会をどのようにつくるかが重要と述べております。
　今、孤独、孤立の状態に陥る背景に社会の在り方の様々なゆがみがあるのではないかとお聞きをしたわけでありますけれども、これを踏まえますと、この本法案に基づく孤独・孤立対策を通じて孤独、孤立を生まない社会をどのようにつくるのか。逆に言えば、なぜそのようなゆがみが生じてきたのかということをしっかり見詰め、問い直すことが必要だと思うんですね。
　格差や貧困、不安定な非正規雇用の拡大、いわゆる自己責任論の押し付けなど、やっぱり孤独、孤立の背景にあるこの今の社会の在り方そのものを問い直し、改善をするところまで踏み込むことが必要かと思いますけれども、その点はいかがでしょう。

○国務大臣（小倉將信君）　先ほども申し上げましたとおり、孤独、孤立の背景には、地域、家庭、職場における人と人とのつながりや人間関係の希薄化といった社会環境の変化により、生きづらさや孤独、孤立を感じざるを得ない状況を生む社会へと変化してきたことがあるものと考えております。したがいまして、この生きづらさや孤独、孤立を感じないような社会をつくり上げていかなければいけないというふうに思っております。
　そういった中で、先ほども申し上げたように、この生きづらさを感じる、孤独、孤立を感じるというのは、個人の責任に委ねられるべきではなく、社会全体でそうした問題の解決をしなければいけないということは基本理念のところで申し上げたとおりであります。
　そういった中で、孤独・孤立対策の観点からどう考えるかということにつきましては、孤独、孤立の当事者等が相談できる誰かや信頼できる誰かと対等につながることで人と人とのつながりを実感できることが重要と考えております。
　このため、日常生活の場である地域など、社会のあらゆる分野に孤独・孤立対策の視点を入れ、人と人とのつながりをそれぞれの選択の下で緩やかに築けるような社会環境づくりなどに取り組み、孤独、孤立に悩む人を誰一人取り残さない社会、相互に支え合い、人と人とのつながりが生まれる社会を目指していきたいと考えています。

○井上哲士君　少し、ちょっと更に聞きますけれども、そういう社会の在り方というのは自然にできてきたものではないわけですね。やっぱり政治の在り方と深く結び付いてきていると思うんです。
　例えば、コロナ禍では、飲食店等に対する営業自粛要請で仕事を失って収入を断たれて貧困状態に陥った方々に対して、行政やＮＰＯなどが食料支援も行いました。大事な取組ですけれども、こうした支援で当座の食料が手に入れられたとしても、貧困状態が解消するわけではないわけですよね。こうした状況に陥った背景に本気で向き合うならば、やっぱり何かあれば簡単に仕事を失ってしまう不安定な雇用の問題というのは、まさにコロナ禍の中で浮き彫りになりました。
　先日、フリーランスの法案もあったわけですけれども、そういう皆さんの働き方とか、それから様々な医療分野の皆さん、ケア労働の皆さんのこともありましたし、自粛要請に見合う補償が十分だったのかなどなど、政治の在り方がどうだったのかが、私、深く問われていると思うんですけれども、その点で大臣の認識、更問いになりますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（小倉將信君）　先ほどの上田委員の質問にも答弁させていただきましたが、委員御指摘の、例えばコロナ禍における生活支援ですとかあるいは雇用の安定化、それぞれ重要だと思います。そういった重要な課題におきまして、政府部内において所管をする省庁が適切に議論をし、そして実施をしてくださっているものと承知をしております。
　そうした中で、今回法案を提出をさせていただいて孤独・孤立対策として実施をすべきことは、それぞれの個々の政策と相まって相乗効果を生み、孤独、孤立の予防ないし解決につなげていくことだというふうに思っておりまして、まさにそういった観点から、様々な政策がある中で、孤独や孤立にさいなまれている人がスティグマを感じずにしっかり声を上げて支援を求められるような、そういう環境整備を行っていくことが我々のそういった中での役割ではないかと考えています。

○井上哲士君　個々の対応策にとどまらず、やっぱりこういう社会をつくってきた政治の在り方そのものを、やっぱり踏み込むことが必要だということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　この法案に基づく施策で、声を上げやすい環境を整備することや、人と人との緩やかなつながりの場をつくることが言われております。こうした場を通じて結び付いた人々に対する次のステップは、具体的な支援につなげていくことになるわけですが、その支援制度自体がふさわしいものになっているかということが問われております。
　生活困窮や貧困状態にある方々が孤立、孤独の状態に陥る前に支援するための重要な制度としては生活保護があります。
　昨年十一月に生活保護基準の見直しが議論をされて、今年度からは昨年度の基準の据置きと一部増額という結果でありました。しかし、昨年来の物価高騰は、やっぱり低所得者に最も大きな影響があるわけですね。こうした物価高騰に苦しめられている生活保護世帯の厳しい生活に対応するには余りにも不十分だと言わざるを得ないと思いますが、この生活保護基準の引上げ、物価高騰に見合う保護費の増額、これ早急に検討すべきかと思いますが、厚労省、どうでしょうか。

○政府参考人（本多則惠君）　お答え申し上げます。
　生活保護基準につきましては、一般低所得者世帯の消費実態との均衡が適切に図られるよう、五年に一度の頻度で社会保障審議会生活保護基準部会において定期的な検証を行いまして、その検証結果を踏まえて生活扶助基準の見直しを行うこととしておりまして、直近では昨年十二月に部会の報告書が取りまとめられました。
　この報告書を踏まえて、今回の基準の見直しにおきましては、その検証結果を適切に反映することを基本といたしまして、その上で、検証時点である令和元年以降については詳細な分析が可能な消費データがないほか、我が国の経済は新型コロナウイルス感染症や足下の物価上昇の影響を受けて変動しており、その動向を見極めることが難しいことから、社会経済情勢等を総合的に勘案をして、令和五年度から六年度におきましては臨時的、特例的な対応を行うこととし、令和五年十月から施行予定としております。
　具体的には、一人当たり月額千円を検証結果による額に加算いたしますとともに、加算を行ってもなお減額となる世帯については現行の基準額を保障することとしております。

○井上哲士君　実態とやっぱり懸け離れていると思うんですよね。
　一般のところとの比較と言われましたけれども、日本の生活保護で早急に改定迫られているのは、収入が最低生活費未満の人が生活保護受けている割合、いわゆる捕捉率が余りにも低いことだと思うんですね。日本の捕捉率は約二割、ドイツが六割、イギリスは五から六割、フランスが九割ということなんですよ。
　その大きな問題が、いわゆるこの窓口で追い返す水際作戦と言われている問題であります。福祉事務所に相談しても、扶養照会を始め保護開始時点の資産要件や自動車保有要件など、保護の入口にある様々なハードルで支援を受けられない事例もたくさんあります。
　我が党、田村智子議員が二〇二〇年六月の参議院決算委員会で、生活保護はあなたの権利だと政府が国民に向けて広報するときだと質問したことに、当時の安倍首相が、文化的な生活を送る権利があるのでためらわずに申請してほしいと答弁をされました。また、支援団体が、二〇二〇年の末から年始にかけて実施したアンケートでこの生活保護の申請をためらう最大の理由が扶養照会だったということを踏まえて、厚労省にその改善を求めました。
　こういう答弁や要請を含めて、この生活保護制度に関してどのような対応を厚労省としてはされてきたんでしょうか。

○政府参考人（本多則惠君）　生活保護が必要な方には確実かつ速やかに保護を実施することが重要だと考えております。
　このため、扶養照会が適切に実施されるよう、令和三年二月と三月に、扶養義務者本人に対する直接の照会を省略できる場合について、著しい関係不良の場合を位置付けるなどの通知、事務連絡の改正を行いました。また、要保護者が扶養照会を拒んでいる場合などにおきましては、その理由について特に丁寧に聞き取りを行って、照会の対象となる扶養義務者が扶養義務履行が期待できない者に該当するか否かという観点から検討を行うこととしております。
　こうした扶養照会の取扱いにつきましては、これまでも全国会議の場等を通じて各自治体に対して周知を行っているところでございますが、引き続き周知徹底を図ってまいりたいと考えております。

○井上哲士君　この委員会で、もやいに行って懇談をした際も、この生活保護の問題が出ました。
　そういう政府のリーフレットなどで権利がしっかりうたわれたことで一定の改善があった部分と、自治体によっては全くそうなってないというところがあるわけですね。例えば自治体のしおりなどにそういうことが全く反映をしてないところがまだかなりありますし、それから窓口の対応もあります。
　先ほど紹介された三月の通知に従って、ある支援団体がそうした内容を申出書として書面化をして、それを利用者に活用を呼びかけました。ところが、都内のある区では、その厚労省の通知の反映をさせた申出書を申請者が出しても、扶養照会を拒む理由を書いて提出しようとしたにもかかわらず受取を拒否をして、結局、扶養の期待可能性がないと扱っても差し支えないとされている八十代の親のところに扶養照会を強行したと、こういう例とかもあるわけですね。
　先ほど周知徹底を図っているとおっしゃいましたけれども、必ずしも徹底されてない状況がかなり残されているんじゃないかと思いますけれども、そこの認識はいかがですか。

○政府参考人（本多則惠君）　先ほども御答弁させていただきましたように、扶養照会の取扱いについては各自治体に対して周知を行ってきているところでございますけれども、今後におきましても、自治体における取扱いにつきましては国の監査におきまして監査対象自治体の状況を確認することとしておりまして、課題がある場合には、要保護者に寄り添った対応がなされるよう指導を行うことで、現場での徹底を図ってまいりたいと考えております。

○井上哲士君　二〇二一年の八月に、愛知県で、経済的に困窮して自分を殺してほしいと頼む五十歳の母親を二十六歳の息子が首を絞めて殺害したという事件が起きました。この被告人は生活保護制度を知らなかったと、困窮の果てに母のこの最後の願いに応えたとされております。
　先ほど紹介した決算委員会のときには、総理、当時の安倍総理も、加藤厚労大臣も、生活保護制度は最後のセーフティーネットだと繰り返し言われたわけでありますけれども、しかし、その後もこの事例のように、そのセーフティーネットという制度自体も知らなかったと、悲惨な事件が起きているのが、現実がありますし、窓口に行っても水際作戦というのがまだまだ横行しているという実態があるわけです。
　重点計画では、孤独、孤立の問題の予防の観点からは社会福祉や公的扶助を始めとする施策にアクセスしやすくすることも必要だと指摘しておりますけれども、生活保護制度の周知や利用しやすくするための制度改善も私はもっと踏み込む必要があると。扶養照会も、そのものをなくしていくことも含めて踏み込むことが必要と思いますけれども、その点、いかがでしょうか。

○政府参考人（本多則惠君）　お答え申し上げます。
　生活保護制度は最後のセーフティーネットでございますので、生活保護を必要とする方に確実かつ速やかに保護を利用していただくことが必要と考えております。
　そのため、自治体におきましては、保護のしおり等を用いた制度の仕組みを十分に説明するなどの周知、広報を行いますほかに、福祉事務所が生活に困窮された方を把握できるように、生活困窮者自立支援法に基づく自立相談支援機関等の関係機関において、必要な方がいらっしゃればそういう方を福祉事務所の方につなぐといった連携、こういったことにも取り組んでいただいているものと承知をしております。
　また、厚生労働省としましても、生活保護の申請が国民に認められた権利であることをホームページなどで周知をいたしまして、ためらわずに福祉事務所に御相談いただくよう呼びかけております。
　さらに、法律上認められた保護の申請権を侵害しないことはもとより、侵害していると疑われるような行為も厳に慎むべきであることなどに留意するように自治体に周知を行っているところでございます。
　生活保護における扶養照会そのものは、扶養義務者が扶養できるかどうかについて確認するために行うものでございまして、扶養義務者の扶養が保護に優先して行われることは生活保護法に明記された基本原理となっておりますので、それ自体は必要な手続であると考えておりますけれども、扶養照会の取扱いを改正したその内容の周知徹底を行いますとともに、広報の実施や関係機関との連携を自治体に対して促すことなどを通じまして、引き続き生活保護を必要とする方に確実、速やかに保護を実施することができるように取り組んでまいりたいと考えております。

○井上哲士君　先ほど来挙げていますように、自治体の窓口ではまだまだ違った対応がされているわけでありますので、是非しっかりつかんでいただいて改善を求めていただきたいと思いますし、これ国際的にも問題になってきました。
　国連の社会規約委員会は、スティグマのための生活保護の申請が抑制されている日本の現状に懸念を表明して、生活保護の申請を簡素化すること、申請者が尊厳を持って扱われることを確保すること、生活保護に付きまとう恥辱を解消する手だてを取ることを日本政府に勧告をしております。是非、こういう立場で更に進めていきたいと思っております。
　最後、大臣にお聞きいたしますが、この重点計画の、声を上げやすい、声を掛けやすい環境整備の部分で、孤立、孤独に至っても他人や制度に頼りたくない、迷惑を掛けたくない、他人に知られたくない等のためらいや恥じらいの感情から支援を受けていない方がいるということや、この申請主義を基本としてきた制度の下で、制度を知らず支援を受けていない方もいることを指摘をしております。そして、支援制度の情報発信や広報啓発とともに制度の検証を掲げております。
　この法案、法第二十条の孤独・孤立対策推進本部は、孤独・孤立対策に関する重要な事項について審議をすることとしております。
　今述べてきたような生活保護制度を始め各省が実施している様々な支援施策が、支援を必要としている人に本当に利用しやすい制度になっているのかどうか。それは、やっぱりその場でしっかり検証を行って、なっていなければその改善を求めること、既存のセーフティーネットの拡充、ニーズに対応した新たなセーフティーネットの創設も各省庁任せにせずに、そういう場で政府全体として議論をし、進めるべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（小倉將信君）　孤独、孤立に悩む方が必要な支援につながれるようにすることの重要性は論をまちません。そのために、御指摘のような既存の制度や施策の検証や必要な改善も重要でしょうし、生活保護制度につきましても、厚労省から答弁がありましたように、厚労省において必要な制度改善を累次行ってきましたし、これからも検討されることだろうと思っています。
　他方で、他人や制度に頼ることについて良くないことであるという認識を持ったり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識したりするいわゆるスティグマを解消していくことも孤独・孤立対策では非常に重要と考えております。
　したがいまして、私どもとしては、孤独、孤立に悩む方が支援を求める声を上げやすく、周囲の方が気付きや対処ができるようにするための普及啓発等の環境整備を推進していきたいと考えております。
　また、委員御指摘の本部についてであります。
　先ほど申し上げた、声を上げやすい環境整備を含めて、政府が総合的かつ計画的に講ずべき施策等を盛り込んだ重点計画を作成し、その実施を推進する等の役割を担う機関であります。内閣総理大臣を本部長とし、各省庁の政策責任者である閣僚級で構成をいたします。
　孤独、孤立の問題に対応していくためには、御指摘の生活保護制度を含めあらゆる制度や施策に孤独・孤立対策の視点を取り入れて、取組を進めていく必要があります。この本部の子細につきましては法案成立後に私どもの方で検討していくことになろうと思いますが、いずれにいたしましても、この本部の司令塔機能を生かして、各省庁の施策を有機的に連携させながら、効果的な孤独・孤立対策を推進をしていきたいと考えています。

○井上哲士君　終わります。ありがとうございました。

○大島九州男君　大島九州男でございます。
　大臣、一番最初に、ちょっと大臣の基本的な認識を最初にお伺いしようと。
　といいますのは、高齢化先進国とか、例えば少子化先進国とか、名前は先進国と言うと、何かいいような気がしますけど、結局、子供対策が遅れていて少子化が進み、高齢化が進んでいるんだと。経済でいうと日本は発展途上国だと、こういう認識ですよ。
　今日、一番最初に上月先生が、この孤独・孤立対策の法律というのはないにこしたことはないと、そういうことなんですよね。私が一番気になったのは、諸外国の人が大臣のところに、この孤立・孤独対策について何か日本はいかにも何か先進国であるような、何かそういう受取をしてしまったので、いや、僕は、上月先生の質疑の中には、やはり、先生、ずっとこういう法案を作るのに多分携われてこられて、本当はこういうことがない社会がいいんだと。だけど、今こういう状況だから、よりいい法案として、いろんな制度、ＮＰＯの関係とかそういうのをお作りになったというふうに聞こえたんですけど、大臣の答弁は、何かいかにも孤独・孤立先進国で日本は他国から評価されているよというようなふうにちょっと受け取った自分の認識を整理したいので、ちょっと大臣の認識を。

○国務大臣（小倉將信君）　先ほど柴田委員にも御指摘をいただきました、誇らしげにという話でありまして、そう見えてしまったなら私の不徳の致すところでありまして、決して私どもの孤独・孤立対策がいかにも優れていて先駆的であるということは申したつもりはございません。あくまでも、申し上げたのは、担当大臣として、イギリスが実は閣外担当大臣として初めて孤独・孤立対策担当大臣が置かれたわけでありますが、閣内の担当大臣としては初めてであると、今回御審議をいただいている名前が付いた法律も世界で初めてであるということであります。
　実際に、各国とも、非常にこの孤独、孤立の課題というのは認識しつつも、ただ、この孤独、孤立にどうアプローチをしていいかということについてはなかなか具体的な着想は得ていないというところであります。私たちも、この孤独、孤立の担当大臣が置かれてからもう二年が経過をしますけれども、まさに手探り状態で、定義をしっかり考えて、実態調査を合理的な形で行い、相談ダイヤルも一元的にどうすればいいかということで、多くのＮＰＯの方々に御協力を仰ぎながら進めてまいりました。
　そういう意味では、私どもとしても、これが何も、すばらしくて、あるいは先駆的で、これが完結したモデルだということは毛頭ございませんで、むしろ、これからも先生方の様々な御指摘を仰ぎながら、常により良い、その当事者のためになるような政策は何かということについて、謙虚に不断に考えていきたいということを担当大臣としては考えております。

○大島九州男君　ありがとうございます。
　そのように受け取った私の不徳を整理しながら、じゃ、質問をさせていただきますが。
　二〇二一年国民生活基礎調査によれば、六十五歳以上の者のいる世帯は約二千五百八十一万世帯、そのうち単独世帯は約七百四十三万世帯。また、東京都の資料によりますと、東京都区部で発生した孤独死は、二〇一八年では五千五百十三件、うち六十五歳以上は約七割の三千八百六十七件となっていると。二〇〇三年の六十五歳以上の方の孤独死は千四百四十一件ですので、二〇一八年では約二・七倍になっているんだ、こういう状況があるんですね。
　このため、高齢者等が希望する住み慣れた地域や自宅で暮らし続けられるよう、見守り支援というのが今まで以上に重要となっているというふうに考えるわけですが、現在、この見守り支援の重要な担い手となっている民生委員さんというのは、その具体的な活動内容として、訪問活動による高齢者や障害者の安否確認や見守り、またこれらを通じた災害時の避難支援体制の構築への協力、そして高齢者世帯の状況調査などの実態調査への協力等も行っていると。一方で、民生委員も高齢化が進んでいることと欠員率が非常に高いと、なり手不足が問題になっている。
　こういう民生委員のなり手不足についての現状認識及びその解決策について、厚労省、お願いします。

○大臣政務官（畦元将吾君）　お答えいたします。
　昨年十二月に民生委員の一斉改選、三年に一度が行われ、各自治体が定める定数二十四万五百四十七人に対して一万五千人が欠員となっております。地域において担い手の確保の課題になっていることは認識しております。
　厚生労働省としましては、これまで、民生委員が活動しやすい環境の整備や担い手確保のために、地方交付税による民生委員活動費、実費相当分、一人当たり年額六万二百円の計上、また民生委員が相談援助活動を行う上で必要な知識及び技術を習得するための研修に対する補助、また、民生委員活動が広く国民に周知し、その活動への理解を促す普及啓発や、地域の創意工夫による民生委員活動の負担軽減に資する取組を横展開するため、全国会議の場等を通じて自治体への周知などを行ってきております。
　引き続きこうした取組を進めるとともに、今後、調査研究事業において民生委員の業務内容や業務量等の実態を把握し、民生委員活動の支援体制の在り方等を議論することとしております。その中で、多様な世代が民生委員に参画できるようにするための方策や業務負担の軽減策、活動の支援策についても検討してまいりたいと思っています。
　更に深く検討してまいりたいと思っております。

○大島九州男君　私も市議会議員をさせてもらったので、民生委員さんなんかと地域でいろんな連携するんですけど、我々のイメージですよ、もう民生委員さんというと大体地域のお世話係の人。若い人ってほとんどいないですよね。大体お年寄りで、いろんな人のお世話の行き届く人が、ああ、民生委員さんだみたいな、そういうやっぱり我々の固定概念があるんですけど、やはりそれはもう取っ払わないといけないんだろうなと。
　じゃ、民生委員になるためにいろんな研修しますよとか、いろんな勉強がありますよなんて言われても、例えば私が田舎に帰って、七十ぐらいで、じゃ、民生委員になるのに勉強しようかなんていうのはなかなか、よっぽどの人じゃないと難しいと。そうすると、今まで自分がいろんなものを培ってきた、よくあるのは、田舎の地元の民生委員さんって役所の職員さんだった人とかね、そういう人がやっぱり御縁があるんですよ。というのは、やはりそういうお世話をしてきた経験がありますからね。例えば、そういう介護の手続がどうだったりとか、病院関係の手続はこうだよなんということはよく御存じだからアドバイスもしやすいし、自分の経験のあることは非常にお伝えしやすいんですね。
　じゃ、来られた方、訪問された方ですけど、例えば私みたいに何も知らない人がいて、ああそう、うん、ああそう、ちょっとそれ分からないから、じゃ、ちょっと役所に聞いてみようかとか、当然そういうことをつないであげているんでしょうけど、やはり何か自分にぴんとくる人が訪ねてきてくれると有り難い。
　元気な人、言うなれば一人でお暮らしの方、特に今日は高齢者の観点の質問しますが、そうすると、健康には当然、やっぱり一人で暮らしているからすごく関心あるわけですよ。そうすると、訪ねてくる人がそういう知識を持っている人だと何かいろいろ会話も弾むよねと。例えば機能訓練指導員さんが来られて、やっぱり足腰をちゃんと鍛えるにはこういうことをちょっとやるといいんだよ、一日五分でもこういうことをやるといいんだよなんていう会話があってたりとかして、じゃ、次回来たときに、ああ、良くなっているじゃないですかとかね、そのまま続けるとそれこそ介護なんか必要なくて元気でいられますよなんという、そういう見守りが僕は一つの施策としてはいいなと、そういう考え方なんです。
　だから、今後ますます高齢化が進展する中で、見守り支援を民生委員やそれぞれの地域のボランティアの方だけに頼るというのは非常に難しいと。だから、介護サービスを必要としていない元気な単身高齢者、そういう人もたくさんいらっしゃるんですね。このような方々のお宅を訪問して見守り支援をする者としては、例えば介護保険法に基づく機能訓練やリハビリのサービスを提供する機能訓練指導員のような専門の知識を持った方が携わるというのは、これ非常に有効だと思うんですね。
　さっき大臣もいろいろおっしゃっていた、いろんなものを組み合わせて新しい施策をやらないといけない。だから、具体的なことをやんなきゃ駄目なんですよ。上田先生がおっしゃった、まさに形だけ、文書だけ作って、やっているポーズじゃなくて、具体的に、だからこれはもう小倉大臣なんかが、厚労省には、いやいや、こういう具体的なことやってみたらとかね、そういう場にしていかなきゃいけないと思っていますから。
　そういう意味で、機能訓練指導員というのは、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護師、柔道整復師又はあんまマッサージ指圧師、一定の実務経験を有する、鍼灸師とかね、そういう方が取ることができる。介護福祉施設や要介護向けの医療施設において、日常の動作を可能な限り一人で行えるようにしたり介護の必要度が高まらないように予防したりするために必要な支援をやっているプロですから、だから、そういう人たちを例えばＮＰＯなんかが組織して、そういう人たちを派遣していくと。
　だから、要は、何とか養護ヘルパー何とかとかいうあれだと、自分は何か病気でもないのにとか、いやいや、俺は、おまえ、そんな介護なんか必要としてねえんだと。特に一人で暮らしている人は結構自我の強い人が多いですから、だから、自然にそういう形で何かこう入ってこられる、そういう仕組みをつくることは非常に必要だと。
　だから、こういうような専門家による居宅訪問、高齢者の見守り支援によって、孤独、孤立を防止するだけにとどまらず、専門家からの適切な指導によって、未病対策、そして介護予防にもつながると。
　例えば神戸市では、平成二十三年度より民間事業者と連携した協力事業者による高齢者見守り事業というのを実施して、令和五年からは新たに兵庫県柔道整復師会というところと協定を結んでそういった事業を展開していると。何かそういった制度を、国が今回のこういう法律に沿って、これを制度化するというより周知して、各自治体とかそういうところに、いや、こういうことがあるよと、こういうことをやることによってあなたのところの医療費も下がるよというような提案をする、そういうきっかけになるこの法案なんだというような、そういう認識が私は欲しいなと。
　そこら辺、厚労省はどんな意見ですか。

○大臣政務官（畦元将吾君）　お答えいたします。
　委員の御指摘の事例、神戸市の事例ですが、厚労省としても承知しており、単身、独居や高齢者のみの世帯が増加する中、高齢者が地域で安心して生活を続けるためには、高齢者が地域で孤立しないよう、人と人とのつながりを実感できる地域づくりを進めていくことが重要と認識はしております。
　このため、介護保険制度では、地域包括支援センターの総合相談支援業務として、地域の様々な医療・介護関係者とのネットワークを活用した継続的な見守りや戸別訪問等による地域から孤立している世帯の把握などを行っております。こうした活動の中、柔道整復師など、理学療法士も含めて専門資格を持った方に役割を担っていただくことも効果的であると考えております。国としては、こうしたセンターの運営に要する経費について、地域支援事業交付金として財政支援を行っているところでございます。
　引き続き、地域の実情に応じた多様な関係者との地域ネットワークの構築の下、見守りなどの支援を必要とする高齢者を支えていくことができるよう、地域包括支援センターの運営支援に取り組んでいきたいと思っております。

○大島九州男君　当然、今のある制度に支援を増やしていくというのもあるんですが、今回こういう法律をわざわざ作るわけですから、それに似た、さっき言ったＮＰＯだとか何かに、新たにそういった組織に、ちゃんと予算も付けますよ、支援も広げますよという発信をすると、何か、あっ、じゃ、何かこういう形で頑張ってみようかとか、やっていない市町村とか県は、ああ、そういうのを取り組んでみようかとか、やはり一石二鳥、三鳥になるような、そういった発信を是非してもらいたいということですね。
　今のは厚労省ですけど、当然、今度、今日は不登校の子供たちに関して、今度この子供、孤独、孤立というその観点から、いろんな取組は今までもやっているんでしょうけど、私が言いたいのは、この法律ができるわけですから、そこで新たに何か考えているようなことがあったら教えてください。

○大臣政務官（伊藤孝江君）　お答えいたします。
　令和三年度におきまして小中高等学校で不登校の児童生徒が約三十万人と過去最多となったこと等を踏まえ、文部科学省では三月三十一日に、誰一人取り残されない学びの保障に向けた不登校対策、ＣＯＣＯＬＯプランを取りまとめました。
　このＣＯＣＯＬＯプランの中では、柱としては三つ挙げております。一つ目が、不登校の児童生徒全ての学びの場を確保し、学びたいと思ったときに学べる環境を整えること、二点目が、心の小さなＳＯＳを見逃さず、チーム学校で支援すること、三つ目が、学校の風土の見える化を通して学校をみんなが安心して学べる場所にすることを柱とし、不登校により学びにつながることのできない子供たちをゼロにすることを目指した取組を進めることとしております。
　文部科学省としましては、このプランに基づき、関係者とも連携しつつ、不登校対策にしっかりと取組を進めてまいります。

○大島九州男君　私の経験からいいますと、私もこう見えて塾の先生で、子供たちにお勉強を教えさせていただいておりましたが、塾に通う子供は、もうやめたいと言うときにはもう既に、言ったらもうやめちゃうんですよ。だから、いかに、この子何かちょっとやばいな、やめそうだなとか、何か雰囲気おかしいなと思ったら、あらゆる角度からコミュニケーション取るんですよ、やめられると商売になりませんから。だから、そういう認識で常に子供さんと接している人と普通に接している先生とはおのずと違うんです。
　もっと分かりやすく言うと、公立高校と私立高校というのは、私立高校の先生というのは毎年もう募集、募集で一生懸命やるからいろんな知恵が出るんですね。ところが、公立高校というのは、我々は田舎ですから、黙っていても昔は公立高校来ていた、今もう私立の就学支援金のおかげで逆転しちゃいましたからね、こういう状況になっていると。
　そうすると、僕らもいろんな不登校のお子さんの相談とか受けるんだけれど、まあ多いのはやっぱり先生の指導力不足なんですよ。これ、申し訳ないけど、経験がないですから。だから、そういう意味においては、やはり学校を出てすぐ教職員の先生、先生となっている子が、それは、いろんな今の多様な保護者と子供の対応というのは、これは難しいというふうに私は素直に思います。
　じゃ、どうなのかと。最後、介護の関係で、そういうプロのいろんな視点を入れて興味を持ってもらうように、子供たちもいろんなプロを、子供たちというのはいろんな能力を持っているわけですよね。数学とか、英語とか、国語とか、そういうのだけじゃなくて、美術とか、それから音楽、体育、そしていろんな可能性に、ちょっとでも興味あるところに引っかかれば輝くんですよ。そういう意味においては、もうより具体的に、そういう民間教育の活力と縁を結ぶ努力をする必要があるんですよ。それが子供の救いだからね。だから、そういうことを今回、こういう孤独、孤立で思いっ切りやっぱり打ち出していった方がいいと思うんですよね。そうすると、民間教育の人たちもその視点でいろんな行政と関わりを持つと。
　昔は教育委員会と特に塾とかそういったところは疎遠だったのを、僕らがずっと文科省との連携を入れてきたので今非常にいい関係です。ただ、それは教育の関係でいうと勉学だけなので、もっともっと、今はスイミングとか少しずつ広がっていますが、これはもっと思いっ切りこれをチャンスに後押しする必要があると思うんですけど、そこら辺どうでしょうか。

○大臣政務官（伊藤孝江君）　不登校児童生徒の支援に当たっては、先ほどのＣＯＣＯＬＯプランにおきましても、教育委員会や学校とフリースクール等民間団体との連携強化を掲げているところです。不登校児童生徒への支援の知見や実績を有するフリースクール等の民間施設へ、教育支援センターが業務委託を通して訪問指導等のアウトリーチに必要な体制の構築やノウハウの共有等を行うことを推進しているところです。
　このフリースクール等民間団体というところには、先ほど例としても挙げていただきました、例えば塾であったり、またスポーツをするようなところにおきましても、不登校児童への対応をすることができるようなプログラムを準備しているところなどは含まれるということも含めて考えております。
　具体的には、教育支援センターの民間委託に関する調査研究の実施やきめ細やかな支援を行うためのアウトリーチ型支援、教育委員会等と民間団体等の連携のための協議会の設置などを支援をしております。
　引き続き、個々の状況に応じた多様な学びの場の確保について、民間団体等とも連携しながら推進をしてまいります。

○大島九州男君　政府はそういう姿勢でもっても、まだ市町村の頭の固い教育委員会はそこら辺まで行き着かないところが多々あるので、それはもう思いっ切り発信してもらいたいと。
　今日、ずっと皆さんの質疑も聞かせてもらって、最後に大臣にお伺いいたしますけど、とにかくやっぱり具体的な、具体的な政策が必要なんですよ。厚労省、文科省と、当然今からそういったところの連携を取るという形をやられていますけど、本当は、あれじゃないですか、大臣、もういろんな市民とか国民にそういった政策の提案を全部上げてもらって、それで政府がこの予算はこれぐらいならちょっといけそうだなとかいうのを逆に発信して市町村に手を挙げてもらってもらうとか、やっぱり国民の知恵とか、そういうのをもっと広く使ってやるべきだと思うんですよ。
　だから、はっきり言うと、上の人たちが決めたというか考えることよりも、現場の声をどう吸い上げるかという、そういう仕組みにやっぱりするような、新たな何か仕組みをつくってもらいたいと思うんですが、どうでしょうか、大臣。

○国務大臣（小倉將信君）　具体の政策が重要だということは委員御指摘のとおりだと思います。
　だからこそ、まず、孤独・孤立対策の予防の観点からは関係者の協働というのが重要でありまして、既にモデル事業が実施されておりますけれども、地方版の官民連携プラットフォーム、この構築を更に進めたいと思っておりますし、具体の施策についても、ただいまにおきましても、例えば、先ほど来話にありましたような、ＮＰＯの活動をより促進をするための中間支援団体に関するモデル事業ですとか、あるいは予防の観点から人と人とのつながりを緩やかに構築するようなモデル事業を実施をしてございます。
　今回、法案成立をしていただいた暁には、事業が内閣府に移管されますので、こうした事業もより本格的、継続的に実施をすることが可能になるというふうに考えております。

○大島九州男君　最後に言いたいのは、いろんな審議会とか、いろんな何かやる、地方でもそうだけど、大体決まった人が出てくるんですよ。それで、事務局がやったことをそのとおりやるんです。だから、それじゃ知恵が湧いてこないと。だから、そういう意味において、今はもういろんなネットとかそういうあれで意見公募ができるんだから、そういう審議会とか、そういう何かプラットフォームつくるときに、お決まりのメンバーの知恵だけじゃなくて、当然それは、まとめるのは誰かがまとめなきゃいけないんだけれど、その声だけはたくさん吸い上げられるような、そういう仕組みを構築して、より良い孤独・孤立対策ができるようにしていただくことを要望して、終わります。

○委員長（古賀友一郎君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会します。
　　　午後三時二分散会