第211回国会　参議院　地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会、厚生労働委員会連合審査会　第1号（2023-05-31）

令和五年五月三十一日（水曜日）
　　　午前十一時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　地方創生及びデジタル社会の形成等に関す
　　　る特別委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　厚生労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　天畠　大輔君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君
　　　政府参考人
　　　　　　　個人情報保護委
　　　　　　　員会事務局次長　　三原　祥二君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　足達　雅英君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政手続における特定の個人を識別するための
　番号の利用等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員長鶴保庸介君委員長席に着く〕

○委員長（鶴保庸介君）　これより地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会、厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○石橋通宏君　立憲民主・社民の石橋通宏です。
　まずは、今日、連合審査会ということで、開催に御尽力いただきました両委員会の理事の皆さんに心から敬意を表したいと思いますし、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　時間限られておりますので、早速この重要法案の審議に、質問に入りたいと思いますが、今日せっかくの機会ですので、最初に、マイナンバー若しくはマイナンバーカードの信頼性について改めて政府の見解を求めておきたいと思いますが、今日、個人情報保護委員会に来ていただいております。
　マイナンバー導入以降、もうかれこれ随分な年月がたつわけですけれども、これまで、マイナンバーが例えば他人に知られたり漏えいをしたりということで不正利用などの被害が実際にあったのかどうか、そういう実態があるのかどうか、まず確認させていただきたいと思います。

○政府参考人（三原祥二君）　お答え申し上げます。
　個人情報保護委員会ではマイナンバーの漏えい等の報告を受けておりますけれども、これまで、議員お尋ねの点も含めまして、マイナンバーが悪用されたとの報告は受けてございません。

○石橋通宏君　これまでのところはそういった報告は受けていないという御答弁がありました。
　河野大臣に改めて確認させてください。
　マイナンバーの信頼性、これ本当に大前提として、国民の皆様に信頼を置いて御利用いただかなければいけないということだと思いますが、今、これまでのところはそういう具体的な不正利用の事案はないということでありましたが、重ねて、マイナンバーが他人に知られてしまったり、番号が漏えいしてしまったり、例えばマイナンバーカードを落としてしまったりと、そういったことで不正利用は起こり得るのでしょうか。いや、絶対起こり得ないのだと自信を持って、大臣、国民の皆様に御答弁いただけるでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　まず、マイナンバーに関して申し上げますと、マイナンバーが他人に知られた場合でありましても、本人確認することなくマイナンバーのみで個人の情報の閲覧あるいは行政手続を行うということはございませんので、そこは御安心をいただきたいと思います。
　また、行政機関が保有している情報は、一元管理をしているわけではなくて、各行政機関が分散管理をしております。また、情報連携をする際も、マイナンバーをキーとして引っ張るのではなく、情報機関ごとに異なる符号情報を使って連携をしておりますので、そういう意味で、個人情報に十分配慮されたシステム設計になっております。
　マイナンバーカードについて申し上げますと、カードを紛失しても暗証番号がなければ個人情報にアクセスすることはできませんので、そこは御安心をいただきたいと思います。
　また、マイナンバーカードのＩＣチップから情報を無理に取り出そうとしますと、チップそのものが壊れて情報を取り出すことができないというようになっておりますので、マイナンバーカードは、皆さんの銀行のキャッシュカードと同じように、暗証番号をカードそのものに書いてしまうとこれは駄目ですが、キャッシュカードでそういう方を、する方はもういらっしゃらないと思いますので、銀行のキャッシュカードと同じように管理をし、また持ち運んで利用していただくということができます。
　また、万が一落とした、盗まれたということがあった場合でも、二十四時間三百六十五日、これコールセンターに御連絡をいただければ、マイナンバーカード、機能止めることができますので、安心して持ち歩いていただきたいと思っております。

○石橋通宏君　繰り返し、ここのところは、大臣始め政府からきちんと国民の皆様にその信頼性、安全性というものが御理解いただけるように発信、明確にここはいただきたいということは大前提としてお願いしておきたいというふうに思います。
　その上で、今回、とりわけマイナ保険証等様々な問題が次々と発覚をしているという、極めて憂慮すべき事態だというふうに残念ながら思っております。
　資料の一に、改めてこれまで発覚してきた大きな問題についてまとめさせていただいておりますが、既にこれだけの問題事案が発生をしてきたということでありますし、月曜日の特別委員会の審議、杉尾理事の審議で、いや、我々も聞いてびっくりしましたが、資料の二、これ、昨年の段階から分かっていたことが、大臣が先日初めて報道で知ったと。
　一体どういうことなんでしょう。こういうことをしているから、国民の皆さんに信頼性、大きな疑念を抱かれると。一体、デジ庁だけじゃないでしょうね。厚労大臣、総務大臣含めて、一体どういう、問題が発覚したときの対処、対応、情報伝達になっているのかと。ここは重大な反省をもって組織体制なりの見直しを図っていただかなければならないと思うのですが。
　河野大臣に改めて確認をしたいのは、大臣、こういったるる起こってきた問題について、これは人為的なミスであるというような説明をされているというふうに理解をしておりますが、大臣、そもそもこういった人為的なミスが起きないようにデジタルの活用というのは我々はしているのではないのでしょうか。人為的なミス、それで片付けてしまえば、これ今後も人為的なミスなくならないですよ、そんなことしていたら。だから、大臣がそうやって平然と、いや、人為的なミスなんです、言っちゃいけないんじゃないですか。なぜそういったミスがこのシステム上対処できなかったのか。これ、システムに重大な問題があるのではないか。そういったミスが防げない欠陥が放置されてきたのではないか。とすれば、これ重大な事態です。
　大臣、改めてそこのところは、大臣、責任大臣としてどういうふうにお考えになっているのですか。それができていないとすれば、そんなシステムを放置したままで現行の保険証の廃止なんか絶対やってはいけないのではないですか。そのことをもう一回、大臣、明確に御答弁ください。

○国務大臣（河野太郎君）　今回、こうした事案が重ねて起きたこと、国民の皆様に不安を与えてしまっていること、大変申し訳なく思っております。
　今委員からもお話がありましたように、この中でコンビニの誤交付の問題につきましては、これはシステムのバグというか誤りがあったものがマイナンバーカードを利用される方が増えたおかげで発覚をしたということでございまして、これはこのシステムの対策を今取っているところでございます。
　それ以外の保険証にひも付けをした、あるいは公金受取口座に、あるいはマイナポイント登録を誤ったというのは、これは人間が介在をしたことによる誤りでございまして、委員がおっしゃったように、本来それをなくすためのシステム化というのを図る必要がありました。
　これは、デジタル庁として大変反省をしなければいけないのは、例えばマイナポイントについて言えば、本来それを防ぐためのシステムがあったわけでございまして、ログインした人とログアウトした人が同じであるということを本来システムで確認していたわけでございますが、これが操作が面倒くさいという、ＵＩ、ＵＸ何とかしろというお問合せがあったためにそれをやめてしまったということで、これはもうデジタル庁として大変反省をしなければならない事案でございまして、公金受取口座についても同じようなことが当然に起こるわけで、本来はそこに横展開をしておかなければいけなかったものをできなかったというのは、これはデジタル庁として痛切に責任を感じているところでございまして、マイナポイントについては、システムの対応、これはパソコンだけでなくスマホ、タブレットも共用使用しているものについては六月七日に同様のシステムを導入いたします。また、公金受取口座についても同様のシステムを導入することを今検討しているところでございます。また、厚労省ともしっかりと連携をして、この保険証の新規の登録の誤りというものを排除する、そういう対策を入れるところでございます。
　人間が介在すれば間違いは何らかの確率で起こるということが大前提でございますので、まずは人間を介在させないシステムで様々なことを行うとともに、人間が介在するものについては、定期的にそうした問題が起きていないかということをきちんとデータを確認する、そういう作業を入れることで国民の皆様に安心をしていただく。また、デジタル庁も、しっかりと情報を上下左右に共有するための会議体、あるいはシステムをリリースするためのルール作りといったものをデジタル庁の中で進めておりまして、こうしたミスを繰り返さないように、デジタル庁の中の体制もしっかりと確立してまいりたいと思っております。

○石橋通宏君　後段のところの質問にお答えいただけませんでしたが、結局後手後手なんですね。結局後手後手で、ミスが発覚してその対処、ミスが発覚してその対処、これからもまた、今日もこの後質問しますが、次から次へと発覚している。やっぱりこれ一旦立ち止まって、総点検されるというなら、そういったことも含めた総点検で改めてしっかりとやっていただかないと、重ねて、このまま突っ走ったら信頼失うだけですよ。ここはもっと重大に受け止めるべきだと思います。
　今の関連で、先ほど簡略化、これ資料の四にも記事もございますけれども、確かにその簡略化をやったがためにこういった問題が発生してしまった。
　厚労大臣にお伺いします。
　マイナ保険証の別人が情報がひも付けされていたこのミス、七千件以上のミスがあったということ。何かこれまで厚労省は、現場が悪いのだと、健保組合なりの何か責任にされている、マニュアルどおりにやらなかったみたいなことを言っておられるようですが、これ、実は厚労省の責任ではなかったのかということ。
　資料の三にありますが、実はこれも、厚労省は、そもそも四情報、マイナンバーカードの登録がなかった、マイナンバーの登録がなかった方について四情報での照会を求めていた。ところが、昨年、これ通知変わりまして、三情報でもいいというようなこの通知を出しているんですね。これに基づいて現場は、じゃ、三情報で、これで確認しようということで今回のミスが発生したということであれば、これ、厚労省のミスではないのですか。大臣、答弁ください。

○国務大臣（加藤勝信君）　医療保険のオンライン資格確認の運用開始前から、保険者による加入者の個人番号の取得、登録に関しては、累次の通知等で基本的留意事項をお示しをしてきたところでありますが、しかし、結果として、氏名、生年月日、性別の三情報のみが一致していることをもって個人番号が取得、登録されて、別の方にひも付いてしまった事案が生じてしまった。その結果、国民の皆さんに御心配を掛けていること、これは大変申し訳なく思っているところでございます。
　したがって、今回、こうした事案を踏まえて、こうしたことが今後生じないような対策、個々に言うんだったら後で説明しますが、取らせていただいているところでございます。

○石橋通宏君　いや、重ねて今お聞きしているのは、そもそも厚労省が三情報でもいいよという通知を出したこと、それが現場で、ではこの三情報でということで本人確認をされた。ところが、ひも付けが誤った三情報でやってしまったがために誤ってしまったということであれば、そもそも厚労省本省の責任ではないのですかと。そのことを一旦認めることが再発防止なり改善につながるのではないかと思いますが、現場に責任を押し付けるだけでは駄目でしょう、大臣。それはちゃんとここで厚労省の責任をお認めになって、そして現場にかえって迷惑を掛けたことを謝罪されたらどうですか。

○政府参考人（伊原和人君）　ちょっと、この通知の趣旨をちょっと御説明させていただきます。（発言する者あり）

○委員長（鶴保庸介君）　どうぞ御答弁ください。

○政府参考人（伊原和人君）　御説明させていただきます。
　御紹介いただいていますその資料の三の通知でございますけれども、その上のところに書いていますように、まず、基本四情報が一致しない場合には取得せず、本人への確認を行うこととしております。
　他方、この赤い欄で示された部分がここに示された背景は、実際に誤登録の事案がございまして、調べたところ、外国人の方が日本名の通称を使用した場合において照会したときに、三情報一致で入れてしまった事例がございました。それは元々やってはいけないということでございますので、そうした注意喚起をする意味で、日本人住民とそれから外国人住民、それぞれのデータベースに当たれと、そういう非常に例外的なケースとして申し上げたところでございます。
　他方、先ほど大臣から答弁しましたように、保険者の段階で全く無駄、誤りがないシステムを登録をするための仕組みが必要だということで、今年の二月に、五情報でしっかり取ると、こういう仕組みへと改めたところでございまして、今後は誤りがないような形で徹底していきたいと、このように考えてございます。

○国務大臣（加藤勝信君）　今、発出した側の説明はさせていただきました。
　こうした間違いが生じたのが、まさに今委員御指摘のような、この赤いところを読んでそれが生じたのかどうか、これは正直言ってよく分かりませんが、ただ、先ほど申し上げたように、結果においてそうした事案が発生した、これは事実であります。そういった意味において、そうした事案が発しないような形でしっかりとした通知を出しておくこと、そのことは必要だったというふうに認識をしております。

○石橋通宏君　大臣、ちゃんと正面から厚生労働省本省のミスを認めた方がいいですよ、きちんと。
　これ、私、事前のレクの中で厚生労働省が言ったんですよ。いや、実は三情報で認めておりましたと。だから、今回、再発防止で今後は五情報で徹底しますと言って、なぜそれが改善策になるのかといったときに、厚労省が、いや、実は三情報で認めていたからこのミスが発生したんですと言ったんですよ。だから、聞いているんですよ。だから、それをちゃんと認めないと、現場に責任を押し付けて、現場のミスだなんて言っていたら、改善されないでしょう。
　そのことは重ねて、マイナンバー、マイナンバーカード、マイナ保険証、これ信頼性をと言うのであれば、まずは真摯に、なぜその問題が発覚したの、発生したのかということは、しっかりと責任受け止めてやらなきゃ駄目ですよ、大臣。そのことは強く、今のような御答弁では、重ねて、信頼なんて勝ち取れないと思いますよ。そのことは言っておきます。
　そんな中で、まあ次から次へと問題が出るわけですね。これも、これまでも両委員会で様々取り上げてきたと思いますが、今回、また改めて、資料の五で、これもう皆さんも報道を御覧になったと思いますけれども、全国保険医団体連合会、保団連の皆さんが調査された結果を今回改めて記者会見で報道されました。何と、資格が有効であるにもかかわらず、資格確認をやったら無効というふうに出てしまったということで、しかも、その無効とされてしまった、いや、おかしいおかしい、でも無効とされた。これで、初診の方で、結局無効となってしまったので資格が確認できず、何と窓口で十割負担を強いられたと。これ、どうなっているんですか。しかも、それが四月以降で何と千四百二十九件も発生していると。
　これ、一部の、この保団連が調査をされた対象で、この資料の六に一部グラフ、表も付けておりますけれども、何と六割でトラブルを経験した。これ、これが現実事態ですよ。
　これ、どちらですか。これ厚労大臣の責任ですか、これ河野大臣の責任なんですか。なぜこれが発覚したのか。こんな事態を、厚労省、把握されているんですか、対処されているんですか。これも今回の総点検の対象に既になっているのか、原因究明含めて、なぜこういうことが起こっているのか、厚労省もう把握されているんですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘のトラブルの中には、システム的な、例えば接続機器のつなぎ方とか個々のケースもあり、それはそれぞれにおいて対応させていただいております。
　その上で、今お話があったその資格確認ができなかったという事例、無効エラーが出たということでありますが、転職等によって資格変更があった場合において、資格変更後の保険者が保険者向け中間サーバーに被保険者の資格情報を登録するに当たりタイムラグがどうしても出てまいりますから、無効のエラーが表示されることになっております。
　このような場合にこうした表示が出ることについて、医療機関向けの運用マニュアルやトラブルシューティングなどでオンライン資格確認の運用当初からお示しをさせていただいておりますが、できるだけその期間を短くすべきだということで、二月十七日に取りまとめました中間取りまとめ、これを踏まえて、資格取得から保険者によるデータ登録まで合計十日以内とする等の対策をお示しし、今般省令を改正させていただきました。
　また、その間の負担でありますけれども、これは、現行の健康保険証のこの段階で持参を忘れたり、あるいは転職等の保険者異動によるタイムラグで健康保険証を持たずに受診された場合には、医療費を全額お支払いいただくケースもあれば、現場の医療機関の窓口で柔軟に対応していただくケースもそもそもあるわけであります。
　今回、マイナンバーカードを、受診した際に、顔認証付きカードリーダーやシステム障害等が理由で資格確認が行えない場合については、カードの券面に記載された生年月日、情報に基づいて自己負担分をまずお支払いいただき、事後に正確な資格情報の確認ができた段階で訂正の必要がある場合には所要の手続を行うなど、医療機関において柔軟な対応を行うことが考えられ、また、転職等の保険者異動によるタイムラグによって医療機関等で資格確認ができない場合にも同様に柔軟に対応していただくことが考えられており、このような取扱いについて、今医療機関と詳細について調整をさせていただいております。整理ができ次第、医療現場にしっかり周知していきたいと考えております。

○石橋通宏君　これ重大な制度的欠陥じゃないですか、これ。要は、そのタイムラグが云々、タイムラグを短くします、でもタイムラグがなくならないとすれば、今後も資格確認できない事態は発生し得るんじゃないですか。柔軟な柔軟なと言って、本来信頼性がなければならない資格確認で柔軟に対応しなければ信頼性が確保できないって、一体何ですか、それは。これ、やっぱりそもそもの問題があるのではないでしょうか。
　その上で、資料の五の記事にもこれびっくりすることがあるんですね。本人情報のほかに別人二人分の計三人分の情報が端末に表示をされたケースがあった。これ、どういうことかと思っていたら、資料の七、これ茨城県のクリニックでの事態ですけれども、これで、同一のマイナンバーに二人、これ資格確認したら端末に二人の情報が出てきたと。ええっ、何で二人の情報が出てくるのかというと、何かシステム上は同一番号に複数の二人の情報とかがひも付ける可能性があるんですと。
　これ、一体どういうシステムですか、ちょっと説明してください。これ、こんなシステムなんですか。何でこんな二人とか三人とか同一のナンバーでひも付くんですか。そんなシステムなんですか。大臣、説明してください。

○国務大臣（加藤勝信君）　今御指摘の事案は報道で承知をしております。
　オンライン資格確認においては、システム上登録された最新の資格情報一つのみ返送する仕組みとなっております。仮に、資格情報が異なる方の個人番号にひも付き、その個人番号に複数の資格情報がひも付いた場合においても、医療機関の端末、カードリーダー、マイナポータルではあくまで別人の最新の資格情報のみが表示され、同時に本人、別人の二人が表示されることはない仕組みだというふうに承知をしております。
　報道の事例は、別人の情報がひも付いた事案かどうかの確認に加え、その医療機関の資格確認端末やレセプトコンピューターの表示仕様なども含めて確認する必要があると考えております。報道機関を通じて医療機関に事案の確認への協力を依頼しておりますが、残念ながら現時点において先方の医療機関から御協力を得られていない状況でありますけれども、引き続き我々の方でできる限り調査をしていきたいと考えております。

○石橋通宏君　まだ、じゃ、分からないと。これから調査ですと、原因も分かっておりませんと。
　これ、報道では二人の情報が表示をされたと書いてある。今大臣、いや、二人の表示がされることはないのですとおっしゃったけど、全然事実関係が違うんですね。二人が表示されたというふうに報道されている、それが本当かどうか事実確認はこれからです、原因も分かりません。これで突っ走れるんですか、大臣。駄目でしょう、止まらなきゃという問題なんですよ。
　もう一つ、これも医療現場から疑問が呈されているのですが、この資料の七の、端末にこういう情報が反映される端末があるのですけれども、これ、医療機関でマイナ保険証で資格確認を行う、それで画面上で本人同意があって、それで過去の薬剤情報とか診療情報を閲覧して情報提供していいですかという本人同意、それで、本人がいいですという同意をされると、その医療機関で過去の薬剤情報や診療情報が閲覧できるという立て付けになっているわけですが、これ、受付にある端末でも過去の薬剤情報とか診療情報が閲覧できると。これ、事実ですか。これ事実だとすると大問題ではないですか。これ、みんな見られてしまうと。
　しかも、例えば歯医者さんに行って、歯医者さんで同意をします。それで、歯医者の歯科治療だけではなくて全部の情報に同意をしたことになるから、全部の、過去の診療情報、薬剤情報が閲覧できてしまうということ。これってすごい恐ろしい話じゃないですか。個人情報保護等の観点から極めて重大な、これ医療情報ですよね、それがボタン一つ同意するで全部見れちゃうって、これ、大変なことじゃないですか。
　大臣、何でこんなシステムにしているんですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　オンライン資格確認における患者の過去の薬剤情報等の閲覧については、医療機関等の受付に設置している顔認証付きカードリーダーの画面上で、まず御本人が、過去の薬剤情報等をその医療機関に提供すること、提供された情報は患者本人の診察や健康管理に使用することについて同意を得る仕組みとなって、同意を得た場合に限り薬剤情報の提供が行われることとなります。
　医療機関等で薬剤情報を閲覧する者としては、診察や投薬を行う医師、歯科医師、薬剤師のほか、医師の指示で診療録の作成などの事務作業の補助を行う者がその事務を行う場合など、医療専門職以外の職員が利用目的の範囲内で患者の薬剤情報等を閲覧する場合も想定されるわけであります。
　薬剤情報等の閲覧に当たっては、それぞれの医療機関等の実情によりますが、医療機関等の端末からのアクセス制限を行い、医療専門職など、その医療機関の長によって閲覧権限を付与された者が専用のアカウントを用いて患者の薬剤情報等を閲覧できる取扱いとしているところであります。

○石橋通宏君　大臣は、取扱いはそうなっていると言うんだけれども、現場ではそうなっていないんですよ。それがそうやって運用されていない。だから、誰でも見れちゃう状況に医療機関によってはなっちゃうんです。
　これ、大臣、どうやって防ぐんですか。これ防がないと、全然、本当に個人情報、極めて重要な診療情報等、薬剤情報が、医療機関によっては誰でも見れちゃう状況になっちゃうんですよ。患者さん、それ御存じなんですか。それ御存じで同意されているんですか。多分御存じないままに同意されている方はたくさんおられるのではないですか。これ、システム上、そして法律上、徹底してそれが起こらないようにしないと、これ、ますます本当に信頼されなくなりますよ。
　大臣、これ、きちんと、もう一回きちんと立ち止まって、そこのシステム対応を含めて、ルールの整備も含めてやるべきではないですか、大臣。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、先ほど申し上げたように、利用範囲は明らかにされているわけであります。それから、医師だけじゃなくて、関係者だって、当然医療のこうした情報に接して提供している……（発言する者あり）いや、その事実を前提に議論しなければなりません。
　そして、今申し上げたように、誰が見れるかについては、先ほど申し上げた、医療機関ごとにそうした制限を加えるということ。そして、それを超えた場合については、基本において、利用目的の範囲外で医療情報などを閲覧するなど、オンライン資格確認等システム利用規約に違反する行為が悪質な場合、オンライン資格等システムの実施機関である社会保険診療報酬支払基金と国民健康保険中央会は、その医療機関に対し、行為の原因や対策に関する改善書の提出を求めること、その行為の概要や医療機関等の名称を公表することも可能とされております。また、一定の日数経過後も違反が是正されない場合は、実施機関は、事前に通知することなくその医療機関等のシステムの利用を一時停止することも可能であります。
　さらに、利用目的の範囲外で医療情報等を閲覧し、個人情報保護法に違反した場合には、個人情報保護委員会から当該医療機関等に対してその違反行為の中止その他違反を是正するために必要な措置をとるべき旨を勧告することができるとされている、こういう仕組みの中で適正な執行が行われていくように努めていきたいと考えています。

○石橋通宏君　これ、極めて問題です。大臣が今言っているのは全部事後で、問題が発覚して、不正利用されて、それで初めてどうこうしますと、そういう話でしょう。それで信頼が勝ち取れないと言っているんですよ。ちゃんと僕らはシステムで、こんなこと、きちんと当たり前だけど対応されていると思ったら、全然されていなくて、現場は残念ながら医療機関次第ですということでは、これ本当に信頼勝ち取れませんよ。
　河野大臣、最後に伺います。
　今るる、幾つかの重大な問題について、全然原因も分からない、調査はこれからだ、システム上も対応できていない、こんなことで現行の保険証廃止なんてするべきではないのではないか。それは強く決断すべきだと思います。
　最後に、大臣、答弁求めたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードを保険証として利用すること、これは患者さんにも非常に大きなメリットがございます。また、日本の医療を考えたときに、将来的にきちんとエビデンスベースで医療が行われるというメリットがございますので、様々な問題にはしっかりと対処しながら進めてまいりたいと思います。

○石橋通宏君　時間が参りましたので終わりますが、その大きなデメリットを、絶対にそれをちゃんと対応しなければいけないということを申し上げて、質問を終わりにさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　マイナンバーカードのトラブルというものが起こりました。非常に残念だなというふうに思っております。
　我々としましても、マイナンバーカード、非常にこれ、これからのやっぱり日本の遅れているデジタル化社会を取り戻していくためにもやっぱり進めていかないといけないし、そしてまた、行政サービスをより円滑化、効率化していくためにもマイナンバーカードというのはやっぱり進めていかないといけないと。そしてまた、医療の質をやっぱり高めていくためにもマイナンバーカードの普及というのは非常に大事だというふうに考えて、マイナンバーカードを義務化すべきじゃないですかと、そんなこともやっぱりお話をさせていただいた中で今回のトラブルというのは非常に残念だというふうに思っております。
　ただ、マイナンバーカード、これは、無理やり運転免許証と一体化させたりとか、そういったこともあって普及はこれ進んできておりますし、健康保険証と一体化することによってカードの普及は一定進んできておりますが、今回のトラブルについてでありますけれども、今般、マイナンバーカードと健康保険証、これを一体にしたの、マイナ保険証でありますが、これは別人の情報がひも付けられていたということが分かりました。
　これ、加藤大臣は、五月二十三日付けで全保険者に対して点検と報告を求めるという通知を出されたということですけれども、これ、厚労省として二月にはこのことが、問題が生じていると把握していたということなんですね。
　これ、なぜこういった通知が五月になってしまったのか、このことについてまずお伺いをさせていただきたいと思います。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　御指摘の誤登録事案の発生を防止するための対策でございますけれども、本年二月に、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会、ここで対策を取りまとめて公表いたしました。大きく二つのパーツから成りまして、保険者の登録のときにしっかりと、新しい、新規の登録について誤登録を起こさない、それから過去のものについても調べていくということでございます。そうした対策を講じる中で、大きく公表しておりました。
　先ほど先生が御指摘ございましたように、今般、本来の事務処理とは異なり誤登録をしたという保険者の事例が報道され、国民の皆様に御心配をお掛けする事態が生じたことから、元々、新規の登録についてはもう既に四月、五月と対策を打ってきておりますけれども、過去のデータについて調べ上げる方策については前倒しをして対応を取り組むということで、これから夏に全件照会、Ｊ―ＬＩＳとの全件照会をして、誤りがある可能性のあるものについて国民の皆様に御確認いただくと、こういう対策を発表したところでございます。つきましては、前倒しをして今回五月に発表させていただいたということでございます。

○東徹君　やっぱり、二月に分かっておって五月二十三日というのは、やっぱりちょっと遅かったんじゃないのかというふうなのは一般的にこれ思われます。
　この保険者のチェックとは別に、厚労省が既に登録されていた加入者情報がこれ誤りがないかどうか、これ、住民基本台帳情報と照合して確認して、異なる個人番号が登録されている可能性がある場合は本人に郵便等で確認するということであります。
　このチェックですけれども、これ、厚労省はいつまでに行うのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　データ誤登録の問題への対応につきましては、既に登録済みデータ全体のチェックを行うために、七月までに全保険者で点検を行っていくという作業をしておりますが、先ほど御質問いただきましたように、システムに登録されている全データ、これを住民基本台帳情報と照合する、いわゆるＪ―ＬＩＳ照合ですが、その準備を進めまして、準備が整い次第実施したいと考えております。
　具体的には、現時点におきましては、八月以降順次Ｊ―ＬＩＳ照会を行い、その照会結果を踏まえて、異なる個人番号が登録されている疑いがあるものにつきまして順次速やかに御本人に送付したいと、このように考えてございます。

○東徹君　ちょっと通告していませんけれども、そうなると、やっぱりどうだったかという結果の公表というのはどれぐらいになるのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（伊原和人君）　今回の誤登録の防止あるいは過去に行われた記録についてのチェックは、まず七月末までで全保険者で、まず保険者の自主的な点検を今お願いしております。それは七月末までに御報告をいただくことになっておりますので、その結果をその後速やかに公表したいと思っています。
　それからもう一つ、その作業をして、また保険者の修正が終わった情報をもう一度Ｊ―ＬＩＳで全部照合しまして、食い違いがもしある場合には御本人にお送りするという作業を八月以降実施していくと。ちょっと、具体的にそちらの方の結果がいつ頃発表できるかは、今後、作業の工程をよく詰めたいと考えてございます。

○東徹君　まあ大変なこれ作業であることには間違いないなというふうに思うわけでありますが、ただ、信頼を取り戻すためには、やっぱりここで徹底してこの確認をやっていかないと前には進めないだろうなというふうに思いますので、お願いしたいと思います。
　マイナンバーカードと健康保険証、これ一体化するメリットとして、例えば転職時の健康保険証の切替えが不要になるとかいうようなことをよく言われておりました。転職によって協会けんぽから例えば国民健康保険の方に変わったという場合、こういった情報もこれまた入力作業が必要になってくるわけですけれども、やっぱりそういったときにまたこれ誤って入力してしまうというようなことがまた起きる可能性もあるかというふうに思います。
　今後もこれ生じる、想定される人為的なミス、先ほどもありましたけれども、この人為的なミスをなくすためにはどういった対策をこれ考えているのか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　実際に生じました誤登録の原因を見ますと、保険者による個人番号等の入力誤りだけではなく、そもそも届出に記載されていた個人番号が誤っていたと、家族間の取り違えとか、そういうこともございました。それから、Ｊ―ＬＩＳ照会を行った保険者が十分な確認を行わず、別人の個人番号を取得、登録してしまったと、こうしたこともございます。
　そのように、加入者の段階、事業主の段階、保険者の段階、それぞれでやっぱりデータ登録の際に様々な生じ得る誤りがあり得ると、こういうことを前提に対処していくことが必要と考えておりまして、そのための対策を講じる必要があると考えてございます。
　具体的に申し上げますと、まず、オンライン資格確認等システムでは、新規に加入した方について自動的にシステムチェックの仕組みを入れてございます。加えて、本年二月には、更なる対策としまして、そもそも、やはり資格取得届のときにマイナンバーを出していただくということを明確にすると、義務化するということと、他方、やはり被扶養者の方のような場合、マイナンバーを親御さんが知らないとか、そういうこともありまして、どうしても出せないということがございます。そうした場合、出せない場合には、五情報、漢字氏名、仮名氏名、生年月日、性別、住所、これを出していただいて、間違いがないように確認すると、これも今施行したところでございます。それから、新規登録時に、新規に新しく加入した人が入ったときに自動的にＪ―ＬＩＳ照会をする仕組み、これを導入したいと考えてございます。
　このように、加入者の段階、事業主の段階、保険者の段階、それぞれでの誤りが生じないよう、その正確性の確保のための仕組みを取り入れて対処していきたいと、このように考えてございます。

○東徹君　これ、マイナンバーカードと健康保険証、この一体化というものがうまく進めば、国民にとってのこれメリットというのは大きくなるというふうに思っております。
　医療機関での今年四月の導入の義務化というのがありましたけれども、読み取り機械の導入が、ただ、遅れているということもよく言われております。
　昨年の臨時国会でも質問をさせていただきましたけれども、現時点でどのくらいの医療機関で導入が終わっているのか、この点についてもお伺いしたいと思います。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　医療機関での導入状況でございますが、まず、カードリーダーの申込数は、義務化対象施設二十一万四千施設に対して九八・六％まで来てございます。そして、実際運用を開始している施設は、十六・九万施設、七九・二％という状況でございます。

○東徹君　この点についてはだんだんと進んできているというふうに思いますが、目標を持ってこれ対処をしていくべきでありますけれども、これ導入を終えるのはいつ頃か、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　まず、この資格確認のための、オン資の、オンライン資格確認の導入については、この四月から導入義務が課されましたが、やはり経過措置が必要ということで、財政支援措置も含めて九月末までの経過措置を設けて、今、システム事業者によるシステムの改修作業を進めているところでございます。
　直近の導入ペースを踏まえますと、本年九月末までに義務化対象となっている全ての医療機関等でのオンライン資格確認を導入することは十分に可能と考えておりますので、引き続き、進捗状況をしっかり把握して、確実な導入に向けた支援に取り組んでまいりたいと考えております。

○東徹君　医療ＤＸというものを進めていく上においては、非常にこのマイナンバーの活用というのは大事だということは、ずっと厚生労働委員会でも大臣にいろいろと言わせていただいてきたというふうに思っています。
　自分の受診歴とか薬など、こういったものが、こういった大事な医療情報が他人にこれ漏れてしまう、知れてしまうというのはやっぱり良くない、あってはならないことでありますけれども、マイナンバーの活用をやっぱりしっかりして、医療の質を向上させていくということはやっぱり大事なんですね。
　ただ、こういったことがやっぱり起こってしまったわけですけれども、これ、厚労省として、国民の間にこれ不安が、今は不安になっている人もいるかもしれませんけれども、今後、制度の安全と信頼の確保のために情報発信をやっぱり積極的にこれ行っていくべきだというふうに考えますが、加藤大臣、この点についてどういうふうにしていくのか、お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（加藤勝信君）　御指摘いただきましたように、医療保険のオンライン資格確認について、保険者が登録した加入データに誤りがあり、別の方の資格情報がひも付き、結果的に薬剤情報が他の方に閲覧された事案が生じた。その方はもとよりでありますが、システム全体の信頼を毀損するということにもつながり、国民の皆さんに大変御心配をお掛けしていること、申し訳なく思っているところでございます。
　他方で、マイナンバーカードによるオンライン資格確認には、患者本人の健康、医療に関する情報に基づいてより良い医療を受けることができる、あるいは、そうしたデータを使って二次利用といったことも期待をされるわけであります。
　そのためにも、まずこの信頼を確保していくために、先ほど局長から答弁させていただいたように、これまでのデータを点検する、また、新規にデータを入れるに当たっても、様々なミスが起こり得ることを前提にしながら、それを後でチェックして正しくしていく、こういった仕組みをしっかり入れさせていただくということ。それから、仮にシステム上で表示された情報に疑義がある等、個々にいろいろな課題が出てくれば、まずそれを問合せ窓口に御相談いただき、迅速に対応機関につなげ、具体的な対応を取れる体制を整備していくこと。また、この間いろいろな事案が発生しておりますから、そういった事案は、タイミングよく、こうした事案があった、それに対してどう対応していったということを発信をしていく。こうしたことを通じてシステムに対する信頼をしっかり勝ち取れるよう努力していきたいと考えています。

○東徹君　しっかりと、この制度の安全と信頼をしっかり一日も早く国民に取り戻していくために対応していっていただきたいと思います。
　次に、再発防止策についてでありますけれども、今回、健康保険証だけではなくて公金受取口座の登録でも、これは別人の口座がひも付けられていたということもこれ起こりました。公金口座のこのひも付けも私はもう非常に大事だというふうに考えていまして、やっぱり前みたいに、十万円の、コロナ禍において十万円の個人支給、ああいったものもやっぱりスムーズに、速やかにしていくためにも、公金口座の登録というのはこれどんどんと進めていかなきゃならないというふうに思っております。
　これも先ほどのマイナ保険証と同様に人為的なミスが原因というふうに言われておりますけれども、人手による情報のひも付けをこれ変えない限り人為的なミスというのはこれなかなかなくならないというふうに思いますが、これ、再発防止に向けて情報の一元管理など、どのような対策を講じていくというふうに考えておられるのか、お伺いをさせていただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　公金受取口座の誤登録につきましては、大変申し訳なく思っております。
　まず、この現在提出させていただいております法律案の中で、御高齢の方々の年金口座を公金受取口座に特例措置として登録をさせていただくといった内容を盛り込んでおります。お認めいただければ、これはもう、今の年金口座をシステム的に公金受取口座に登録をいたしますので、人手を介したミスというのはなくなります。多くの御高齢の方が支援窓口に来られて、御本人あるいは支援員の手作業でミスを発生させてしまったということを考えますと、これは非常に大きいことかと思っております。
　また、支援窓口で誤登録を防ぐために、今マイナポイントはきちんとログアウトが確認できなければ認証されないというシステムを入れておりますので、公金受取口座でも、登録をした方、これがログアウトする人と同じだよと、そこの確認ができるようなシステム改修を検討しておりますので、これをしっかりとできれば、これまで起きたような誤登録というのは防ぐことができると思っております。
　今回起きております事案、いずれもこのマイナンバーのシステムあるいはマイナンバーカードのシステムによるものではございません。人為的にミスをした、あるいはコンビニ交付のためのシステムの誤りということでございますので、このマイナンバーのシステムに起因したものではありませんので、私としては、情報を一元に持つよりも、現在のようにそれぞれの行政機関が分散して持っている、またマイナンバー以外の符号でそれを連携させるというシステムの方が、個人情報保護の観点から見てもこの多重防護の考えが入ったものだと思っておりますので、一元管理にする必要はなく、むしろ個人情報保護を考えれば分散管理の方が今後も望ましいのではないかと思っております。

○東徹君　これは日経新聞のデジタル版で出ていた記事でありましたけれども、日本では住基ネットのときの訴訟があったと、そういったところでかなり一元管理をしない方に今徹底しているのではないのかというふうなことでありましたけれども、ただ、欧州各国などの方では、この番号制度というのはこれ一元管理で結構やっているんだというふうなことで、日本は、その司法に付けられた判例がトラウマになっているんではないのかというふうなことでありました。
　個人情報は保有機関ごとに分散管理して、それぞれ見えない番号を付けるやり方が今に至るまで続いているということは言われております。個人情報の一元管理への移行も前向きに考えるタイミングではないのかというふうなことがこれ日経新聞のデジタル版には出ておりましたけれども、今の加藤大臣のお話聞いていると、やはり個人情報を保護していくためには一元管理ではなくて多元的に管理していく方がいいんだという御発言だったので、それはそれで、システムとしてやっていけるんであればそれはそれでいいと思いますし、ただ、こういった間違ってのこの入力、こういったものがなくなればいいとは思いますけれども、今後しっかりと信頼を取り戻すために行っていっていただきたいと思います。
　あと、社会保障制度における、よく言われる、負担と給付のバランスとよく言います。これ、厚生労働委員会でもよく質問させていただいたんですけれども、やはり負担能力に応じて負担をしてもらうという仕組みというのは必要だということで、所得はないけれども資産はある方、そういった方にも、社会保障制度を将来にわたって維持していくためには、低く抑えられている負担を多くしてもらう必要というのは私は必要であるというふうに今までもこれ質問させていただきました。
　そういったことを前提として、マイナンバーを活用して資産の把握の導入について、河野大臣はどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバー制度というのは、国民の利便性の向上それから行政の効率化といったものを進めながら、より公平公正な社会を築いていくということなんだと思います。
　マイナンバーを活用した資産の把握をどうするか、これは一義的にはそうした制度を所管をしている省庁で検討されるものというふうに考えております。もし、そういう制度の中でマイナンバーの利用が必要だ、あるいはマイナンバーを利用したシステムが必要だということになった場合には、これデジタル庁としてしっかり協力をしてまいりたいと思います。

○東徹君　ありがとうございました。
　こういったトラブルがやっぱり起こりましたので、一日も早く信頼を取り戻すために御尽力いただきますことをお願い申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。
　通告と若干順番を入れ替えて質問することを御容赦ください。
　今年二月に厚労省が報告した誤登録の件数が七千三百十二件もありました。厚労省として特に何も対処をしないで、三月にマイナンバー法改正案の提出が閣議決定され、それから数か月間何もされず、対応されず、先週五月二十三日に厚労大臣から各保険者に再確認が依頼されております。
　先月二十九日の地方デジタル特別委員会の答弁では、誤登録については、定期的に確認して報告することとしているという答弁でしたので、でしたら、最新の誤登録はどのぐらいに上るんだと質問をしましたら、五月下旬の直近の数字が二月と同じ七千三百十二件という全くちぐはぐな答弁でした。にもかかわらず五月下旬の直近の数字が同じというのは全く答弁がちぐはぐです。
　昨日、五月三十日の加藤大臣の記者会見では、十二月以降の誤登録の件数を六月中にも発表するというような記者会見もあったようですが、六月中では遅い。このマイナンバー法案の審議でまさに必要とされる数字ですので、この法案審議の中で最新の誤登録の件数について御報告をいただきたいと考えますが、加藤大臣の見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　七千三百十二件と申し上げたのは、昨年十一月末までの数字ということで上げさせていただいたところでございます。
　その上で、現在既に登録済みのデータ全体のチェックを行うため、五月二十三日から種々な作業をしていただいております。それぞれ、六月までに作業状況の報告、七月までに作業結果の報告をそれぞれ求める等の対応を行い、加えて、保険者から報告のあった事案のうち新たに他の保険者にも注意喚起が必要なものであれば、逐次その概要を公表する対応も取ることとしております。
　他方で、じゃ、その去年の十二月から今年の、今作業に入る前の五月二十三日までの事案については、保険者による事実確認、発生原因や事案の経緯、それから情報閲覧の有無、こういったものを確認する必要があること、また、実施機関である社会保険診療報酬支払基金や国民健康保険中央会による確認、情報閲覧のアクセスログ等、これを行っていく必要がございますので、それを早急に行った上で、六月中にも、を目途に公表できるよう、今集計作業、またそれぞれに、実際の今申し上げたチェックの作業、これを行っているところでございます。
　いずれにしても、保険者による迅速かつ正確なデータ登録の徹底を引き続き求めるとともに、そうした事案が生じた場合については、先ほど申し上げたように、国民の皆さんにもしっかりその状況を報告していきたいと考えています。

○芳賀道也君　これ、法案の審議に極めて大事な情報ですし、その後、いや、おおよそこのぐらい増えているんですよ大臣とか、そうした報告が全くないのかどうか、そのことをもう一度大臣にお伺いしたいんですが。

○国務大臣（加藤勝信君）　それぞれ事案について適宜対応させていただいているところでございますけれども、ただ、今申し上げたように、これ一定期間切って発表しませんと、この前に入っていたやつ、後から入ってきたやつ、また、そのそごが生じてもならないということで、全体としての数字ということに関して申し上げれば、今申し上げた一連の確認作業をした上で、できるだけ速やかに公表していきたいと考えております。

○芳賀道也君　何か一定期間区切らないと公表できないんだということ、公表できないことに何か不都合な真実でもあるのではないかなというふうに思ってしまうんですけれども、その後、当然減ることはないわけですから増えているのではないかと思いますが、この辺は報告は受けているんですか。いかがでしょう。

○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、その最初の段階で疑いがあるといった事案も、それを調べていくと、実際、御本人同士であったとか、あるいはもう一つあるのは、ひも付きがあった、間違いがあるけれども、情報が閲覧されたかどうか、やっぱりそこ非常に皆さん関心があります。
　そういったところの確認をきちんとした上でやっぱり公表していかないとですね、と我々は考えておりますので、今申し上げたようなタイミングで、できるだけ速やかに対応していきたいと考えています。

○芳賀道也君　この法案の審議には必要な情報だと思いますので、是非、委員長、こうした情報、是非、委員会に提出いただくよう、委員会として厚労省に求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○委員長（鶴保庸介君）　後刻理事会にて協議をさせていただきたいと思います。

○芳賀道也君　こんな中では本当に採決できない。きちんとした情報が必要だと思います。
　それから、先ほど石橋委員の質疑の中で、河野大臣への報告も、報道までこの誤登録がなかったというような質問もされていましたし、報道もありました。
　通告ないんですが、河野大臣、その後の誤登録増えている、増えていないというような報告は、デジタルをつかさどる河野大臣のところにあるのかないのか、その点、あるかないかだけ、もしお答えいただけたら、お願いできませんか。

○国務大臣（河野太郎君）　今、例えば公金受取口座、これはシステムで数を点検をしているところでございます。また、マイナポイントなどにつきましては自治体に確認を要請をしているところでございます。また、コンビニの交付につきましては、同じシステムを使っている百二十三の団体、これに逐次システムを止めて点検をしていただいているところでございます。
　ちょっと今手元に詳細はございませんが、コンビニ交付につきましては、百二十三の団体、ほぼ止める日時は合意したという報告が上がってきております。
　マイナポイントにつきましては、千七百四十一の自治体から逐次、確認が終わったところが報告が上がってきておりますが、マイナポイントにつきまして、失礼、公金受取口座につきましては、月曜日の五時の時点で千五百三十五自治体から回答がありますが、引き続き、十四自治体、二十件ということになっております。マイナポイントにつきましては、ＰＣ、パソコン用のソフトと同様のシステムを六月七日から対応するという最新の状況が上がってきているところでございます。
　厚労省につきましては、今、全保険者による点検を行っていただいているということがデジタル庁に報告来ております。

○芳賀道也君　数の報告はないということでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　数については、ございません。

○芳賀道也君　マイナンバーと保険証のひも付けの際、誤登録が問題になっていますが、五月二十九日のデジタル委員会で河野大臣が答弁していたように、マイナンバーカード保険証のひも付けの入力の際に、人間が介在すると何らかのミスが起こる可能性は否定できません。デジタル化という以上、システムで対応するよう設計されていたのでしょうか。
　また、厚労大臣の会見でも入力のミスを強調された印象がありますが、仮に人の入力ミスがあっても、入力したタイミングでミスをはじく仕組み、手入力のミスを防ぐようなシステム設計を厚生労働省が決めていなかったこと自体が問題ではないでしょうか。厚労省の見解を伺います。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　実際に生じた誤登録を見ますと、まずは保険者における個人番号の入力の際の間違いという以外にも、そもそも届出の際に御本人あるいは事業主からの届出で間違えていたというようなこと、あるいはＪ―ＬＩＳ照会を行った保険者が十分な確認を行わず、別人の個人番号を取得、登録したというようなことが原因となっております。
　これらはいずれも人の作業がきっかけでございますので、先生御指摘のとおり、こういう誤りをなくしていくためには、加入者本人、事業主、保険者のそれぞれのデータ登録の段階で、それが間違いが生じ得るということを前提に、システム的なチェックとか、あるいはもし入れてしまったとしてもできるだけ早くそれが検知できるような、そういうことをやっていく必要があると考えてございます。
　実際、今の仕組みでもシステム的チェックというのは既に入っておりまして、登録データに誤りがある可能性の高いものにつきましては、保険者にそのアラートがきちっと行くというような仕組みを入れております。
　さらに、それだけでは十分ではないということで、今年の二月には、まずマイナンバーをしっかり出していただくということをまず義務化を明確化したこと、そしてＪ―ＬＩＳ照会をやむを得ずに行わなきゃいけないときには五情報で行うということを明確にしたこと、そして新規に登録する際には自動で全件Ｊ―ＬＩＳ照会を行うシステムを入れること、そうしたそれぞれの段階で間違いが起こり得ることを前提とした仕組みを今入れてきているところでございます。

○芳賀道也君　報道によると、厚労省、制度開始を遅らせた、不具合があると分かってですね。二〇二一年の段階で既に三万五千件のデータの誤りがあることも確認していたと聞いています。
　その後、このデータ確認を、今も答弁にもありましたが、自動化するツールを提供するなどして登録作業を支援したと聞いているんですが、このような支援があっても誤登録が残ったのは一体なぜなんでしょうか。

○政府参考人（伊原和人君）　昨年十一月までに誤りが見付かった案件、七千三百件ございました。それを分析したところ、今行っているシステム的チェックというのは、仮名氏名とか生年月日が違っている場合にアラートを鳴らすシステムなんですけれども、それ以外の要因で、そこは一致していてもそれ以外の要因で違っているというようなことが分かってまいりましたので、先ほど申し上げましたように、今年二月から更なる対策を発表させていただいて実行しているところでございます。

○芳賀道也君　人がやっぱりミスするものですから、それを防ぐシステムになっていなかったこと自体が問題だということも指摘させていただきたいと思います。
　次に、報道によると、マイナンバーカード保険証の登録をしたのに、医療保険に加入していない人のように一度十割負担をしなければならないケースが二百四件もありました。オンラインで保険の加入資格が確認できなかったためです。
　マイナンバー保険証が義務化される二〇二四年秋以降、一年間の経過期間の間は前の紙の保険証も有効と聞きましたが、こうしたことがあるのであれば、当分の間、以前の保険証も有効とすべきではないでしょうか。加藤大臣の御見解を伺います。

○国務大臣（加藤勝信君）　先ほども別の委員から御指摘がございましたけれども、現行の紙の保険証でも、保険証の持参を忘れた場合、あるいは転職等で保険者異動によるタイムラグが生じた場合、この場合には保険証がないわけでありますから、そうした場合の対応においては、十割の負担でいただく場合、あるいは現場の医療機関の窓口で本来の負担で対応していただく、こういったケースがまずあるということでございます。
　その上で、今回、マイナンバーカードで受診した際には、顔認証付きカードリーダーやシステム障害等が理由で資格確認が行えない場合もございます。それから、今申し上げたタイムラグの話は引き続きあるわけであります。そうした場合についての取扱いについて、現在、自己負担分だけでお支払いいただき、事後に正確な資格情報の確認ができた段階で訂正の必要がある場合には所要の手続を行うなど、医療機関において柔軟に対応していただくと、こうした方向で医療機関と調整を行っているところでございます。
　なお、このマイナンバーカードと健康保険証を利用いただく中で、転職の際に生じるこのタイムラグについては、健康保険証が届くのが待たなくてもデータがつながった段階では使えるようになる、こういったメリットもあるところでございます。そうした点も含めて、このメリットについて引き続き周知するとともに、今申し上げた状況に対して医療機関等とよく調整をして、現場にできるだけ混乱が生じないように対応していきたいと考えています。

○芳賀道也君　先ほど石橋委員の質問の中でも、過去の医療情報を必要のないものまでみんなが見れてしまうという御指摘がありましたが、私も地元の医療機関の働く人たちから、顔見知りのいつもいらっしゃる患者さんの年収まで見えてしまうのよ、そんなの見たくないんだけどという声もあるんですけれども、実際に現場でどうなっているのか、こうしたことも厚労省として、権限のある者が本当に見れるようになっているのかどうか確認して進めるべきではないかと思いますけど、大臣、そのことだけ一言、どうでしょう。

○国務大臣（加藤勝信君）　済みません、我々の情報の中に年収というのはございません。ただ、想定されるのは、後期高齢者の方の場合、負担がありますから、これはもう分かるように、どうしても二割負担だとこうだとか三割負担だとこうだというのはあると思いますが、ただ、それも今つながっているわけではございませんので、少なくとも年収がその我々のシステムの中で出てくるということはまず考えられないと思います。

○芳賀道也君　そうしたことも前の質疑でも取り上げたことがあるんですが、こうしたこともしっかりと検討してからこの議論は進めるべきだということで、継続審議あるいは出し直しというようなことも必要なのではないかと。
　衆議院では賛成、もちろん必要な法律ですので、しましたけれども、そういったことも個人的にも述べさせていただいて、私の質問を終わります。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　マイナンバーカードをめぐるトラブルの続発を受けて、所管する三大臣が謝罪と、総理が再発防止に向けて対策を講じるよう指示するという事態になっているわけですね。
　改めて確認したいと思います。
　あくまでもマイナンバーカードの取得は任意とされているにもかかわらず、昨年十月、河野大臣は、健康保険証を期限を切って廃止すると表明されました。健康保険証の廃止というのは、事実上のマイナンバーカードの強制にほかならないわけです。
　令和六年秋という健康保険証廃止の期限を決めたのは一体誰なのか、お答えください。

○国務大臣（河野太郎君）　政府を挙げてカードの普及や利便性向上に取り組む中、カードと保険証の一体化のメリットを早期に最大限発現するため、厚生労働省との協議を経て、二〇二四年秋に健康保険証の廃止を目指すこととし、昨年十月十三日に、この方針を関係閣僚と確認をし、発表したものでございます。

○倉林明子君　マイナンバーカードの普及を強力に推し進めるように指示したのは、間違いない、総理。そして、その具体化のために、今御紹介もありましたけれども、開催されたマイナンバーの普及・利用の推進に関する関係省庁連絡会議、これ河野大臣が招集して開催されております。先ほどのその協議をして決めたというところの会議に当たるかと思うんですね。これ、二回目の会議は十月十二日、翌日、保険証廃止という発表に至っているんですよ。
　これ、一体どんな議論を踏まえてこの決定に至ったのか、私は明らかにすべきだというふうに思います。非公開となっております。立法事実にも、この存否にも関わる問題だと私思っておりまして、改めて、この会議の議事録については委員会に二回分提出をいただきたい。御協議お願いします。

○委員長（鶴保庸介君）　後刻理事会にて協議をいたします。

○倉林明子君　そこで、厚労大臣に確認したいと思います。
　昨年十月の段階で健康保険証を令和六年秋までに廃止できると判断した根拠は一体何でしょうか。

○国務大臣（加藤勝信君）　マイナンバーと健康保険証一体化については、これまでも申し上げてきたように、健康、医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けることができる、あるいは医療機関において事務負担の軽減が図られる、また、保険者における資格喪失後の健康保険証の使用や、被保険者番号の誤記による過誤請求による事務処理負担が減少するなど、様々なメリットがあるわけでありますから、そうしたメリットをしっかりと受けていただく。
　他方で……（発言する者あり）いやいや、ですから、そういうメリットがある、そのことを国民にしっかりと早くに受け止めていただく必要がある。
　一方で、一体化の具体的なスケジュールにおいては、本年四月から保険医療機関、薬局に対して原則としてオンライン資格確認の導入が義務付けられたこと、また、来年春頃から訪問看護等の居宅や柔道整復師等の施術所等においてもオンライン資格確認を導入する予定であることなどを踏まえて、来年秋に全ての被保険者を対象に発行してきた健康保険証を廃止することにしたところでございます。

○倉林明子君　全く根拠の説明になっていませんよ。期限を切ってできるということに踏み出した根拠ということを聞いたんですよ。
　なぜ聞いているかというと、その前からオンライン資格確認トラブルというのはもう続発していたんですよ。本格運用に踏み出せなかったんですよ。本格運用にようやく踏み出したのは令和三年十月なんですよ。健康保険証の廃止が打ち出された当時、現場からは、既にオンラインでの資格確認トラブルが、医療機関のうち、導入した医療機関のうち四割でトラブル起こっているという事態を私、委員会でも取り上げましたよ、たくさん寄せられていたわけです。
　オンライン資格確認で何が一番大事かといったら、資格が確認できることなんですよ。資格が確認できないシステムになっていたんですよ、その当時から。厚労省は、オンライン資格確認を義務付けると、これを、指定医を取り消すぞと療担規則の改正までやって強引な普及を進めてきたわけです。健康保険証を廃止できるような条件はその当時なかったと私は申し上げたい。
　なぜこんなに誤ったひも付けがされたのかということです。これ、保険者がマニュアルどおりにやらなかったからと発生した問題じゃないんですよ。
　そこで、確認したい。オンライン資格確認におけるマイナンバーの取得の際に本人確認はどのように具体的に行ったのか。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。
　多分、御質問の趣旨は、本人の同意を得たかという御質問だというふうに……（発言する者あり）ええ。そういう意味でいいますと、まず、このオンライン資格確認については、健康保険法で、法律でしっかりとその資格確認の方法として定められておりまして、その作業をするためにはマイナンバーが必要であるということで位置付けられております。そして、現在の医療保険各法に基づいて被保険者はその被扶養者のマイナンバーをしっかり出していただくことが義務になっておりますし、それから事業主はそのマイナンバーを提出していただくこととなってございます。さらに、事業主からいただいた資格届にマイナンバーがない場合はＪ―ＬＩＳに当てまして個人番号を取得すると、それが法律上認められているところでございます。

○倉林明子君　そうなんですよね、Ｊ―ＬＩＳで照会掛けるというやり方をして本人確認を取ってきたわけです。それが、そもそもＪ―ＬＩＳ掛けたら番号の記載が間違っていたとか、先ほど来紹介があったとおりで、要は、確実な本人確認がＪ―ＬＩＳだけでは難しいということが露呈したというのがこの間の経過じゃないかと思うんです。
　これ、先ほども紹介あったけれども、資料で入れているのは、令和三年六月二十五日、百四十二回の社会保障審議会医療保険部会に示された資料です。つまり、そういうこと起こるので、個人番号の誤入力のチェックを中間サーバーが掛けられるようにしている、してきたんですよね。ところが、これやった後から、ぞろぞろぞろぞろ誤入力ということが起こっていたということなんですよ、事の経過は。
　Ｊ―ＬＩＳの照会だけでこれ住基ネットの情報を確認してマイナンバーを取得すると、こういうやり方には穴があったんだと、間違いだったんだとはっきり認めた方がいい。どうでしょう。

○政府参考人（伊原和人君）　あの……（発言する者あり）

○委員長（鶴保庸介君）　先にやりますか。じゃ、局長、代わります。加藤厚生労働大臣。

○国務大臣（加藤勝信君）　今局長から答弁したように、オンライン、健康保険法において、法律上の資格確認の方法として位置付けられ、オンライン資格確認を実施するためには保険者が加入者の資格情報を個人番号とひも付けて管理する必要があると。
　今委員から御指摘があったオンライン資格確認、そのＪ―ＬＩＳとの当て方、そこに様々な課題があったということで、今回そこを徹底するということ。そして、その大前提として、まずは個人番号をまず御本人がきちんと出してください。で、例えば被扶養者のようになかなか遠隔地で出れない人、これについては、オンラインでしっかり確認するときに、これまで場合によっては三情報とかそういうことがあったので、五情報を含めてしっかり確認してください。これを徹底することによって、異なる情報の間違ったつながりがないようにしていく。しかし、それでも行うことがあるので、あともう一回、それをちゃんとそれがなされているか確認する。こういったシステムを今導入して、間違いのない登録が行われるようにしていきたいと考えているところでございます。

○倉林明子君　最初は、これ点検掛けるのは、条件付で点検掛けて、六月中に報告受けると。それじゃ、全部つかめませんよと、私、厚生労働委員会でも指摘をさせていただきました。今日、答弁聞いていますと、全件のＪ―ＬＩＳの照会した分については全件の点検を掛けていくと。求めていたことがこれやられるんだなと、当然のことだと思いますよ。そうしないと、間違いが発見、要は漏れが起こるんですよ。間違っている人、情報がひも付けられたりとか、誤入力の問題が発見し切れないからなんですよ。
　つまり、私、個人とこれマイナンバーというのがちゃんとくっついて、本人だと確認できて初めて機能するというのがマイナンバーのカード、大前提なんですよ、一致しているというのは当たり前のことなんだけど。その当たり前のことが崩れて、こうした相次ぐトラブルが明らかにこれなってきているわけですよね。これ、徹底したやり直しをやらないと、この誤入力で誤った登録というと、本人が本人でない番号にひも付けられているということが次から次から出てくるということは、起こり得ることを前提にして今調査掛けているわけでしょう。
　私、もう制度の前提が崩れているというのが今だという認識を持たないといけないと思います。こういうときに保険証を廃止するなんということはあり得ないと思うんですよ。国民に大迷惑掛けることになります。保険証廃止という方針はきっぱり撤回すべきだと、いかがですか。

○国務大臣（加藤勝信君）　現状でもこの資格確認を使っていただいて、例えば薬剤情報等、多くの方が利用いただいているわけであります。一方で、御指摘いただいたように、データの誤登録の問題が生じたわけで、それに対しては今るる対応をさせていただく。そして、委員からも、全登録すること、それに対して御評価もいただいたんだろうというふうに思っております。
　そうしたことをしっかりと進めながら、それからまた、逐次、システム上で表示された情報に疑義がある等々の場合があれば、また問合せ窓口に御相談いただき、そして迅速に担当機関につなげ、具体的な対応を取る体制も整備をしていく。こうしたあくまでも誤りが生じることを前提として適切に確認が行われる仕組みを一方で入れることによって、来年の秋のカードと保険証の一体化に向けた準備、これを着実に進めていきたいと考えております。

○倉林明子君　八月から全件チェックやるんでしょう。六月の国会終わらぬと、大体どういう、最初に掛けたチェックも、報告出てこないというわけでしょう。これは極めて無責任だと思う。
　大臣は、国民の財産権とか命にも影響を与える事態だということを、河野大臣は、認識、特別委員会で表明もされた。
　私は、相次ぐトラブルが明らかになる中で、自身の個人情報は大丈夫なのかと、今、国民の不安、急速に拡大していますよ。世論調査でもですね、世論調査でも、メリットの評価よりも、活用拡大に対しては七割が不安だと、七割のところが不安があるという直近の調査も出ています。
　本人も知らないままに別人にひも付けられるなど、あっちゃならぬのですよ。あっちゃならぬ。だから、本当に国民が求めているというのはトラブルの全容解明なんですよ。再発防止の確立なんですよ。
　直ちにシステムの運用中止、そして、こんな法案は出し直すべきだと思います。いかがですか。

○国務大臣（河野太郎君）　四つの事案が起きて国民の皆様に不安を与えてしまったのは大変申し訳ないと思っております。原因はそれぞれでございますが、今それぞれの原因に対しまして再発防止のための施策を取っている、あるいは検討をしているところでございます。
　また、今回の法案の中には、氏名の仮名を公証をする、そういうものを入れさせていただいております。これによって、今までは、戸籍、住民票の漢字表記と、例えば銀行の仮名口座名を照会することができませんでしたが、仮名の振り仮名を公証していただくことで、今度はこれシステムで当てることができるようになります。
　また、年金口座を公金受取口座にさせていただくことで、これはシステムで登録をいたしますから、今までなかなかデジタルの操作が得意でなかった、そういう御高齢の方が支援窓口でログアウトを忘れて誤登録になってしまったというようなことが、今度は年金口座で一括して公金受取口座に登録をすることができますので、そのような登録の誤りというものをこれシステム的に排除することができるようになりますので、むしろこの法案で今後はしっかり対応できるようになるというふうに思っております。

○倉林明子君　今後の話じゃないんですよ。これまででいっぱいこういう誤入力があっているからこそ、運用中止求めているんですよ。
　このまま運用継続したら何を失うか。国民の信頼を失うと強く申し上げて、終わります。

○天畠大輔君　代読します。
　れいわ新選組の天畠大輔です。
　障害者にとってのマイナンバーカードと保険証の一体化、保険証廃止の弊害について質問します。
　マイナンバーカードと保険証の連携に当たっては、別人の情報がひも付けられるといった事例など、その信頼性を欠くトラブルが相次いでいます。
　さらに、五月十七日の参議院地方デジタル特別委員会の参考人質疑では、障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会の事務局次長家平悟さんが障害当事者の立場から参考人として出席されました。マイナンバーカードと保険証の連携が、利便性の向上どころか障害者にとっては弊害となったり、医療からの排除にもなり得る危険性が述べられていました。
　デジタル庁に設置された検討会においては、障害者団体や入所施設、相談支援者に関する団体からヒアリングを行っていると伺っています。しかし、参考人の家平さんの団体やＣＩＬ関係の団体など、地域で自立生活を送る障害者へのヒアリングが明らかに不足しています。
　地域で自立生活を送る介助が必要な障害者は、個人情報の管理など、ごくごく当たり前のことをするのにも介助者の支援が必要になります。例えば、私は、金融機関の通帳やキャッシュカード、クレジットカード、保険証、障害者手帳は自分で管理していますが、手足が動かせないため、必要なときは介助者にカードを取り出してもらわないと利用できません。また、必然的に暗証番号を介助者に教えることになります。
　そういった状況でマイナンバーカードへの一体化を進めてしまうと、利便性を感じる方がいる一方で、個人情報が一つのカードに集約されることで、介助者とのマイナンバーカードの共有に不安を感じる方もいます。例えば、マイナンバーの管理は特定の介助者にしかお願いできないとなった場合、日常的に利用する保険証がマイナンバーカードになれば、介助者への共有をためらうのは当然だと思います。独り暮らしの障害者にとっては、もちろん家族による管理も困難です。
　河野大臣に伺います。
　政府は、マイナンバーカードと保険証の連携や保険証廃止を打ち出す前に、こうした地域で自立生活を送る障害者の声もきちんと聴取すべきだったのではないでしょうか。大臣の見解を簡潔にお答えください。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードと保険証の一体化につきましては、デジタル庁で設置をいたしました検討会におきまして、障害者の団体、障害福祉サービスの事業者、あるいは相談支援者に関する団体からヒアリングを行ってきたところでございます。
　これまで保険証を介助者に預けていた方はマイナンバーカードを預けるということが想定をされますが、保険証として利用する場合は顔認証又は医療機関職員による目視での認証を行うことになりますので、介助者に暗証番号を預ける必要はありませんし、介助者がこれを勝手に使うこともできません。
　また、介助者が本人に同行して資格確認を補助したり、本人の代理として薬局に薬剤を取りに行く必要があるような場合には、資格確認書を活用することもできるというふうに思っております。

○委員長（鶴保庸介君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。

○天畠大輔君　保険証を廃止しなければ済む話です。
　河野大臣は、先日、猪瀬議員の質問に対して、閉会後福祉施設へ視察したいと答弁されていましたが、全くもって遅いです。法案を通す前に当事者に話を聞くべきです。河野大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　デジタル庁の検討会で様々な関係の方からお話を伺っております。
　厚労省でこの保険証との一体化について様々な施策を検討してくれておりますので、私もそれについて確認にどこかで参りたいというふうに考えております。

○委員長（鶴保庸介君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（鶴保庸介君）　速記を起こしてください。

○天畠大輔君　いつ行くのでしょうか、疑問が残ります。
　保険証廃止は撤回すべきと強く訴え、質疑を終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会