第40回国会　参議院　建設委員会　第2号（1961-12-14）

昭和三十六年十二月十四日（木曜日）
　　　午前十時二十分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　後藤　義隆君
　　　理事
　　　　　　　　　　　田中　清一君
　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　内村　清次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　木下　友敬君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　政府委員
　　　建設大臣官房長　鬼丸　勝之君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　建設省住宅局長　斎藤　常勝君
　　　建設省住宅局日
　　　本住宅公団首席
　　　監理官　　　　　国宗　正義君
　　参考人
　　　日本住宅公団総
　　　裁　　　　　　　挾間　　茂君
　　　日本住宅公団副
　　　総裁　　　　　　渡辺喜久造君
　　　日本住宅公団理
　　　事　　　　　　　渋江　操一君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業並びに建設諸計画に関する
　調査
　（日本住宅公団労組の争議問題に関
　する件）
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○委員長（後藤義隆君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　本日は建設事業並びに建設諸計画に関する調査をいたしまして当面の諸問題につき調査を行ないたいと存じます。田中一委員から日本住宅公団労組争議行為に関する調査の要求がございますので、初めに本件の調査を行ない、次に今国会の建設省関係提出予定法案について説明を聴取することにいたします。

○委員長（後藤義隆君）　この際参考人の出席要求についてお諮りいたしますが、日本住宅公団総裁挾間茂君、同副総裁渡辺喜久造君、同理事渋江操一君の三君を参考人として出席要求することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（後藤義隆君）　御異議ないと認めます。
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○委員長（後藤義隆君）　それでは本日の調査を行ないます。御質疑の方は御発言を願います。

○田中一君　どなたに伺ったらいいかわかりませんが、担当の渋江理事にひとつ伺いますが、現在九月ごろから引き続き随時にストライキ等が行なわれておりますけれども、今までの経緯がどういうふうか、いろいろ私も調べたものはありますが、結論として現在はどういうことになっているのか、それをお聞かせ願いたいと思うのです。

○参考人（渋江操一君）　私のほうの争議の事実と申しますか、それに関します全体の状況でございますが、かいつまんで申し上げますと、組合との関係はいわゆる賃上げ要求、これに関します労使間の交渉、それに関連しての争議、こういうことでございます。賃上げ要求の出ましたのは九月の二十八日でございます。その後、組合側から早く回答してほしいという要求がございまして、十月いっぱいを私のほうの、いわゆる理事者側の検討期間に費さざるを得ないという状況がございまして、回答を出しましたのが十一月の十一日ということでございます。その中間にも基本的な問題について回答を十月の中ごろに出している事実がございます。
　その後、十月に二回ほど時限ストを含めまして、ないしは超勤拒否という争議行為が組合から出されておるという事実がございまして、十一月の中ごろから下旬にかけまして、時限ストないしは二十四時間のストという事実がございました。十一月の末から十二月の初めにかけましては、賃上げ要求のほかに年末手当の要求が実は一緒に出ておりまして、これに対する組合との交渉を持ちまして、十二月の初旬にこれは期日といたしましては七日でございます、十二月の七日に年末手当に関する組合との交渉は一応妥結したという形をとりました。まあ妥結と必ずしも言いませんけれども、これは年末手当に対して組合側が支払いを受ける、一種の仮払いといいますか、そういう意味におきまして、支払いを受けるという立場に立ったわけでございまして、その程度における労使間の意見の一致はみた、こういうことでございます。
　その後、十二月の初めになりましてから現在までの間、部分スト、これは私どもの業務の一部につきまして二十四時間、まあ二十四時間といいますか、ある期間を区切りました部分ストというものが行なわれている事実がございます。しかし、これも無期限ということには具体的にはなっておりませんので、それぞれの部分につきまして、すでに中止の通告を受けているものが相当ございます。
　なお、基本給以外の要求は一率五千円アップという要求でございますが、そのほかに諸手当の要求が出ておりまして、これも年末手当の、先ほど申し上げました意見の一致をみました以後の問題といたしまして、この諸手当の問題等を取り上げまして今日に至っておりますが、これもかなりの部分について、労使間の意見は漸次歩みよりが見えてきておるというような形で、今日まで推移しておるという状況でございます。

○田中一君　むろん法律にのっとる正しい労使間の闘争を展開しているものと見ておりますが、住宅公団そのものは、住宅公団のものでもなければ従業員のものでもない、労働者のものでもない。少なくとも国民に対する約束された仕事をしているのが住宅公団の性格であるわけです。ところがこのように、一例を言うと赤羽団地はもはや募集する段階、いわゆる国民がこれに入居し得る段階にきているにもかかわらず、それすらまだ行なわれておらない。したがって国民としては公団に対する不信感というものは、これから強まっていくと思うのですよ。それで解決する方法、むろん労使間のいろいろな問題が具体的に一つ一つ解決されなければならないということになるでしょうけれども、公団としての考え方としてどういう段階にどういう形で解決するという見通しに立っているか。これは公団自身が自主的に解決しようということは、あるいは他の建設省あるいは大蔵省等からの圧力なり何なりがあって、解決されないということになっているのか、こまかい点はこまかい点として質問しますけれども、とりあえず見通しの問題と、現在公団の理事者側のほうのあり方ですね、これひとつお聞きしておこうと思います。

○参考人（挾間茂君）　今回、基本給の問題を中心としまして住宅公団、労働組合が争議に入りましたことにつきまして、やむを得ないことと存じますが、できるだけ早期の解決を望みつつ団体交渉を続けておるのでございます。この機会に、公団の使命等についての御意見の筋を承りまして、私の考えを申し述べて御参考にいたしたいと存じます。
　もとより住宅公団は政府の資金低利資金並びに政府保証による民間資金をもって、住宅難緩和のために住宅の供給、宅地の造成等を行なっておるのでありまして、いわば国民大衆に対するサービス機関として、政府の意を受けてできるだけりっぱな仕事を行ない、社会の要請にこたえるために邁進いたしております。
　賃金値上げの問題につきまして争議が起こりましたが、私どもといたしましては、この労働組合のほうから提出いたしました要求は分けまして大体三つになると思うのであります。第一は基本給の問題であります。第二は諸手当に関する問題、また別の問題といたしまして年末手当の問題がございます。その中で先ほど渋江理事からお答えいたしましたように、年末手当の問題につきましては、この問題を時期的にすみやかに解決する必要がございますので、組合からもそのような意向がありましたので、年末手当の問題につきましての団交を続けまして、先ほど申しましたとおり一応の意思の合致をみたのでありまして、完全なる妥結という言葉はまだ時期が早いと思いますが、そのような状態になっております。
　第二の諸手当その他厚生の問題につきましては、別に小委員会を設け、また労働協約に基づく厚生委員会等において検討を重ねまして、組合からの要請に対して、これは理事者側としてできるだけの措置を講じたいというものも相当ございますので、その中には両者の意思が合致してこれを実行に移すという決定をみるに至ったものも相当ございます。
　基本給の問題につきましては、私の考えとしましては、去る九月二十八日から要請が提起せられたのでありますが、回答の案の提示をいたしましたのは十一月十一日でございます。この間に相当の時日がございますが、これは一面において公務員の給与のベースアップに関する予算並びに法案が国会に提出せられております。予算は早く国会の議決がございましたが、給与法案はその後時日を要しまして、十月の下旬にその決定を見るに至りました。公団といたしましてはその間検討に検討を重ねて参りました。一面において公団の性格として、公務員の給与のベースアップについての案を重要な参考資料とすると同時に、民間のいろいろの給与水準等につきましても各方面からの資料を総合いたしまして、一面労働組合とは団交を重ねまして、組合の要求についての意のあるところを尋ね、またわれわれの調査いたしました資料を提示して説明をいたしまして、団交に団交を重ねました上で、十一月十一日にこの案一つであるという案を決定をいたしまして組合に通知いたしたのであります。不幸にして妥結がなかなか長引いておるようであります。私どもといたしましては一日もすみやかなる解決を望んでおります。またこの案につきまして団交を重ねておりますが、私の考えるところによりますれば、おそらく組合においても、この案についての同意を得ることができるだろうと私は信じて団交を続けておるのであります。一面御存じのとおり政府関係の特殊法人労働組合協議会というのがございまして、今回の給与の引き上げにつきましては統一行動という線が打ち出されておりますので、そのほうとのにらみ合わせもございまして、今日までまだ完全なる解決を見るに至りませんが、住宅公団といたしましては基本給に関する案の提示につきましても、他の政府機関と比較いたしますと、相当早目に意思決定をいたしましてこれを提示したのでありまして、誠意のあるところは、できるだけすみやかに早期に解決をしたいという一念のもとに、かようなすみやかなる措置に出ておるのでございますが、不幸にして今日まで解決を見るに至りませんのは残念に存じますが、私どもとしましてはでき得る限り早期の解決をするように望んでおるのであります。
　なお、ただいまお述べになりました対外部との関係につきましては、私どもでき得る限りの力を総合いたしまして、外部に対して迷惑をかけることのないように努めておりまして、今日までのところ部分スト、時限ストあるいは全面ストというようなことがございましたけれども、外部の事務の進捗につきましては支障を起こしたというような事例はないように存じております。
　赤羽台の団地のことについてのお話でありますが、これはただいま工事がほとんどでき上がりまして、おそらく入居が来年の一月中旬になるかと思います。入居の募集は、したがいまして今月の十八日から三日間いたすことにいたしておりますので、一つの例として赤羽団地をとって考えましても、事務の進行、また外部に対する迷惑をかけるというようなことのないようにいたしたい、こういうふうに考えておるのでございます。

○田中一君　それから上部機関の関係はどうなっていますか。

○参考人（挾間茂君）　この争議につきましての解決の遅延ということには、監督官庁その他政府方面の口添えと申しますか、干渉と申しますか、さようなことは全然ございません。基本給の問題につきましては、給与の基準は建設大臣の承認を受けることになっておるのでありまして、これは政府機関当然のことでございます。なお、その給与基準の承認を求めますにつきまして、建設大臣が大蔵大臣と御協議になるような法の建前になっております。しかし、建設省ないし大蔵省からかくかくにしろというような御指示のあったことは全然ございません。ただ、公団側といたしましては、給与の基準につきましては承認を求めるという建前になっております関係上、一応の案の立て方につきましての経過等の説明はいたしております。もとより給与につきましては、労働協約に基づきまして公団の理事者と労働組合とが協議の上、これを決定するということになっておりますから、その線は厳守いたしまして進んでおるのであります。
　さよう御承知願いたいと存じます。

○田中一君　むろん労使間の交渉というものは、示したものがそのまま通る場合もあれば上回る場合もあると思います。これは動くものです。しかし、今の公団の態度としては、十一月十一日に提示した案というものを一歩も後退しないという前提に立っているのか、それは十分になお話し合って一日も早く妥結点に到達するのだという考えでいるのか、どちらなんですか。

○参考人（挾間茂君）　先ほど申しましたとおり、今回の案を作成するにつきましては、検討に検討を重ねて作成いたしました。同時にその作成に至る段階においては、たび重なる団体交渉も続けておるのでありまして、十分な説明をいたしております。しかし、それについてなお組合側においていろいろの意見があるようでございますけれども、端的に申しますれば、納得すべき理由のある場合にはそれは考慮はいたしますが、それは十分にこの案を作成する段階において考慮をいたしたつもりでございまして、和の考えといたしましては、おそらく組合側においてもこの案に対して結局同意を得ることができるものである、こういうふうに思っております。

○田中一君　国家公務員のベースアップの人事院勧告七・一というものと同様な率が公団から示されている、というように聞いておりますが、それはそのとおりですね。

○参考人（渡辺喜久造君）　私のほうで現在示しております案は、——組合の要求をまず申し上げます。組合の要求はまず五千円定額一律アップです。で、初任級以下全部五千円定額アップ、こういう要求でございます。私のほうでいろいろ検討した結果回答してございますのは、初任給におきまして高校卒の人が現在一万八百円でございますが、これを一万二千円に、それから大学卒の方が現行が一万六千円でありますが、これが一万七千五百円、それから一つのやはりめどとしまして、三十才程度の方ですね、大学出、高校出で一年ほどちょっと違いますが、それが大体三万円ということをめどにしております。それでアップ率からいいますと、公務員の場合は七・一というのが人事院の勧告の線でございます。私のほうの回答しております数字は、七・一よりはある程度上回っております。おそらく八ちょっとになるのじゃないか、現員現給に比べまして。そういうふうな回答になっております。

○田中一君　ちょっと幾らですか。あなたのほうのやつは八幾らになっておりますか。

○参考人（渋江操一君）　正確な積算を今用意しておりませんが、平均しまして八・二から八・四くらいの間になるかと思っております。大体現在のアップ率を総体平均いたしますと、そういう程度のアップ率になろうかと考えております。

○田中一君　今公団に勤務している職員ですが、これは大体予定どおり充足されておりますか。それはどうなっておりますか、実情は。

○参考人（渋江操一君）　私のほうの充員計画でございますが、現在の職員数が二千五百八十人くらいでございますが、ことしの充員計画は必ずしも全部補充されてはおりません。しかし、業務に基本的に支障を来たすほどの充員の上の支障というものは起きておらない状況でございます。

○田中一君　予定されたもの、人員ですね、どのくらい足りないですか。

○参考人（渋江操一君）　本年度の充員の予定としては二百数十名程度を一応予定しております。ただこれも年間を通じての充員計画でございまして、と申しますことは公団の住宅の建設状況に応じまして、漸次その業務のふえておる部門に充員をしなければならないということになっておりますので、そういう関係から充員の時間的関係、タイミング、そういったようなものは建設が進むに従って充員をしていくというようなことで進めております。そういう状況から判断いたしまして、二百数十名のうち現在までまだ充足していないものは九十名から百名の間で、まだ未補充の部分があると思っております。

○田中一君　一体建築技術なり何なり、が余っておる時代ならいざ知らず、年次当初から計画通り充足しないで、どこをめどにして人間が集まるのだ、という考え方を持っておりますか。そういう考え方はおかしいですよ。二百五十名前後の者を新規に採用しなければならないという事業を持ちながら、仕事の進行によって云々と言いますけれども、人間が余っておる時代ではないのです。ましてや建築の技術者や道路の技術者が引っぱりだこです。人間の余っておるときには仕事の進捗率によって拾ってくればいい。あるいは職場に頼んで採用すればいいという考え方もあり得るかもしらんけれども、今の時代に仕事の進み方によってあと百名というものを採用できるという見通しはありようはずがないのですよ。何かあるのですか、そういうものは。

○参考人（渋江操一君）　ただいま申し上げました充員を必要としております人員は事務系もございすまし、技術系もございます。まあその割合を半々というふうにかりに仮定いたしまして、正確にはやや事務のほうが多いかと思います。と申します事情は、むしろ建設のほうの関係は建設業務が毎年心々繰り返し作業で行なわれている実態でございますから、それだけの常時の定員というのは、年度の変わるたびにふやしていくというよりも、そういう定員を新年度々々々の建設計画に配置していくということによって解決していくわけでございますが、しかしそれとても十分ではございませんから、それに対する新陳代謝ないしは新規の補充という意味を含めまして、二百数十名の中の半数程度を補充していかなければならぬという観点に立っております。これの中身は大学卒の予定者もございます。高校卒の予定者もございます。お話のとおり技術関係におきます労務の需給状況、これはお話のとおり非常に現在では決して楽な状況ではございません。そういう意味合いにおきまして私どものほうの充足につきましても、ことに技術部門につきましては年度当初に充足するという方法をとりまして、本年度においては大体年度当初に充足の目的を大部分つけまして今日に至っております。まだ未補充という部分の大きな要素はむしろその事務系のほうの、住宅ができましたあとの管理関係に携ってもらうべきそういう要員に、かなり未補充の部分が多く残されておる、こういう状況でございます。

○田中一君　できたらすぐに管理事務が行なわれるわけじゃないのですよ。やはり相当公団的な教育をしなければならぬと思うのですよ。そのままでいいというものじゃないのです。それならば、だから結局本年度に計画されておる人員と事業そのものが、これを必要としないくらい仕事がおくれているのだという前提に立つならば、これはいいでしょうけれども、本年度はこれだけしか事業も遂行できないのだから、百名の者は採用しないということならいいのですけれども、そうでないのです。仕事のほうは十分に計画どおり進んでいるのでしょう、その点はどうです。

○参考人（挾間茂君）　事業の進行は、お話のとおり大体計画を立てまして、全体の計画一〇を第一四半期に四割の発注をして、第二四半期に四割を発注し、第三四半期に残り二割を発注するということになっております。これは予定どおり進んでおります。なお支所によりましては、その四割を上回っておるところもあるような状況でございます。ひとつここで御了解を願っておきたいと思いますのは、大阪支所管内におきまして第二室戸台風がございましたので、多少契約におくれをみせたということもございますが、これは十月以降において端折ってやっておりますので、事業の進行については御心配をかけることはないと思います。しかし、今申し上げましたように管理の部門におきましても、そのでき上がりについての管理でございますので、その点は一部分採用が延びるということになるわけでございます。なおすぐそのものが役立つか、これは入りました者につきましては、すみやかに研修をいたしまして、事務に支障のない状態にしてそれを配属するというような方法をとっております。

○田中一君　これはまあ一方的に私が収集した情報であるから、その真偽の点は保証できませんけれども、これは副総裁に伺うのですがね。大体事務当局間で話し合いがいよいよ済んできておるという状態に副総裁が出てきてはぶちこわしておるということで、副総裁に対する不信感というものは組合の中にも職員の中にも相当強く根を張っておるようにうかがわれる。これは副総裁でないかもしれません。あるいはその他の諸手当の問題でも、現行建築現場において一日二百二十円というものを手当を出しておるというのをある時期にそれを減額されるような、定額四千五百円しか出しませんというような発言があったり、何か十二日に大体それは白紙に戻ったわけです。そういうものは一日二百二十円、これがたとえばまあ二十五日とすれば、六、七千円になるわけです。定額にするなら四千五百円しか払わぬぞというようなことは、これはむろん労働組合側でも了承できないような数字です。で、ことに副総裁、あなたはかつて全国税と対決をして、あなたは労働組合をつぶして勝ったんだというような自意識といいますか、そういうものを私もあなたからじかに聞いたことがあるのです。これは個人的な問題ですから個人的な問題を委員会で聞いてもおかしいけれども、あなたからじかに聞いておるのですよ。何かこういう強い対立、ことに長期にわたる対決をしている争議の間において、副総裁はどういう感覚を持って……まあ話し合いというものは妥協です、自分の線を一歩も出ないんだという面でやる場合には決裂以外にはないと思いますよ。あとはどちらかがつぶれるだけですよ。おそらく副総裁は、労働組合の分裂というような問題を招くような希望を持っているかもしらぬけれども、副総裁はどんな考えを持っているのです。これはあなたに言っておきますがね、あまり高姿勢でものを言っても、これは威圧ですよ。あなたは副総裁なんですから、いいですか、あなたは副総裁なんだよ、それがどういう気持でやるか、一つ率直に伺っておきます。

○参考人（渡辺喜久造君）　率直に申します。
　私は別に全国税をつぶしたつもりはございませんし、あるいはそういう話をしたとかしないとか言っておりますが、組合を分裂させようとか何とかという気持は全然持っておりません。むしろ今のようなやり方をやっていって、組合が分裂することになりはせぬかということをむしろ組合のために私は心配しております。そういうことのないことをむしろ私は希望しております。
　それから私が出て行って話がこわれるという話も、どうも私にとっては非常に心外な話です。一応基本給問題で渋江理事が議論したあとで、しかし全体についての公団の考え方を、やはり私が出まして話をしようというときに、いわば資料審議のような過程であった。それが全体としてのいろいろな民間資料なり、あるいは人事院の資料なり、それを見て、われわれの方はきめたんだということについての意思表示をしましたときに、組合の一部の人が、それは今まで話がついていたのを副総裁が出てきて巻き返し戦術をしたのだといったような発言がありましたけれども、私としては別に巻き返しでも何でもないので、むしろ初めからわれわれがそういう態度をもって話し合いをしたのだ、考えているのだということを言ったわけでして、別に全体の巻き返し戦術だとはちっとも思っておりません。
　それから今話がこまかくなりましたが、一応の諸手当の問題でございますが、これは一応私のほうの課長補佐クラスが出まして小委員会をやったということは、これは事実です。しかしその場合におきまして、一応人事課長とかそういうものが出れば、むしろもう少し責任のある発言があったんでしょうが、中央小委員会の結論というものについて人事課長の参加をむしろ組合側でも、出てこなくてもいいというような調子でやりました。そのかわり、こちらのほうとしては、その結論はそのままわれわれのほうでのめるのめないは、もう一ぺんこちらのほうで検討するからと、こういう話でやっていったわけです。
　定額のような問題も出ましたが、それも単に下げるだけが目的ではなくて、もっと実態に合ったように全体を考えていこうじゃないか、こういう話で進んでいるわけです。で、個々の具体的な問題については、私は相当誤解があると思います。
　それからこういった問題をどういうような態度で片づけていくか、私も争議が長引くことは希望しません。しかし私のほうとしては、一応先ほど総裁も御返事になりましたように、相当検討した結果の結論であります。で、この間もある団体がきて、私は言っておいたけれども、まあ一応の理事者側の回答の出し方として、いわば百なら百将来出すつもりのやつを、まあとりあえず九十なり何なり出しておいて、そうしてあとで百のところに線を持っていく、いわば上げ底の回答をするというやり方のあることは、これは世間にあることは知っておりますが、そういったようななまはんかな回答をして、そうしていろいろ問題をかえってこじらせるのは私としては希望しない。したがって、公団の理事者側としてはまあこれが自信のある回答だというものを出す。これには掛値はないのだというものを出すべきだ。しかし、どうせそれは団体交渉の対象なんですから、別にそれが一歩も引けないというような性格のものじゃない。ただしかしまあ単なる圧力とか何とかいうことだけで、いたずらにその回答を変えるという……筋が、なるほど組合側の主張のほうが筋が通っておるのだというように納得すれば、いつでも私たちは変えていいのじゃないかと思います。ただ、理屈ではないけれども、しかしまあストライキがあった、そういうことだけで、単に問題を回避するために回答を変えるべきじゃない、こういうふうに私は思っております。

○田中一君　副総裁の発言の中には、十一月十一日の回答はそのままで押しつけるというようなものばかりではないという、発言に非常に徴妙なものがあって、よく伺いました。
　そこで、実は非常に心配しまして、住宅金融公庫、あるいは道路公団、首都高速道路公団等、当委員会に関連する各種企業に対してもよく問い合わせをしてみたのですよ。どれもこれも、政労協ですか、さっき渋江君なり総裁が言っておる政府関係特殊法人労働組合協議会　　政労協の統一行動だといっておりましたが、政労協の統一行動は、聞くところによると十一月一ぱいで打ち切っておる。あとは独自の単組の争議でやっておるのだということになっておるそうでありますけれども、どの理事者側も大体において住宅公団の妥結を見てから、自分のほうはその線に沿って考慮いたしますという、非常に弾力のある答弁をしておる。たとえば首都高速道路公団の理事長の神崎君も、私に対しては、一日も早く住宅公団の争議が解決することが望ましい、こういうことを言っております。同時に、労働組合のない道路公団ですから、自分のほうでも大体の線はきめてあるけれども、これまた住宅公団の妥結というものを考慮する意味で、いまだにそれには結論を出しておりません。住宅金融公庫しかりです。住宅金融公庫も同じ政労協の一員として、そういう争議行為に入っておりませんけれども、これまた住宅公団が一日も早く解決されることを希望しておる、それを基準として解決をしたいということなんです。妥協することは恥じゃないのです。いろいろあり得るのですよ。計算の問題はどうこう副総裁が言っておるけれども、計算の問題は私どもはタッチしないからわかりません。わかりませんが、ものには裏も表も横もあるのです。見方によっての政治的な配慮をしないのだ。もしも実態の数字を言っておるのなら、いろいろ公団にも追及されなければならぬ点も多くあると思うのです。たとえば各団地の消火せんを今度全部取りかえろというようなことです。そうすると、これは一体……非常におかしいじゃないかといって調べてみると、やはり住宅公団以上の圧力に屈して、そういうものを交換しなければならぬというような場合もあったそうです。こんなことは実は言いたくない。これは渋江君にも前々にも話したように、これは委員会で話すことじゃないといって触れておらなかったのですが、ジェトロから私どものほうに外車の問題をいろいろ言ってきたことがあります。それは計算してみても、どっちが得か損かわからぬ、それは見方じゃないかということを言っておいたのでございます。たとえば総裁が外車の新車を買ったなんということは言っておりましたが、これは計算はわかりません。損得の計算は。したがってこまかい、もう固定したところの、これでなければ一歩も引かないのたというような線も出して交渉することになりますと、公団全体の計数の面において検討しなければならぬものがあるのではないかというようなことも考えられますので、この点を、労使の間は、政治的解決じゃないのだ、もうきまったものを出す、それで、のむかのまないかということで交渉するならば、おそらく労働組合側のほうも、将来がありますから、またこれに統一行動として参加している二十幾つかの労働組合もありますから、これは一歩も引けません。おそらく引けません。そういうことでいいか悪いかということは、これはまあ渋江君は、理事として担当している直接の人だから、どうもなかなか苦しい面もあると思うけれども、総裁、副総裁が考慮すべきものなんです。私どもは今までも、もう非常に長い間です、目に余るから、こうしておいで願って質問しているんです。どっちが勝つか負けるかという問題じゃないのです。
　われわれが国民の代表として、こういう発言をするのも、上げ底政策はとらないのだ、のむかのまないかだというだけで済むならば、今後とも、住宅公団そのもののこまかい点にまで、計数からくるこの結論だというならば、まあ会計検査院は、むろんやっているでしょうけれども、われわれはわれわれ独自で、当委員会独自で調査権を発動して、十分にやって、あなた方がやっているところの仕事の実態について調査しなければならなくなってくるわけなんですよ。
　これはまあ副総裁として、上げ底交渉はしないのだという、これも一つの行き方でしょう。そのままではおそらく——これは私の見通しです——おそらく実際のほうは、もっと険しい段階になって、副総裁が観測しているように、労働組合が分裂するのじゃないか、くずれていくのじゃないかということを予想する事実にぶつかることがその解決だということのないように、私どもは考えていかなければならぬ。計数の云々は、実際わかりません、私どもは。
　どういう収拾をしようとするか、ひとつ伺っておきたいのですが。

○参考人（挾間茂君）　私の考えは、たびたび申し述べたのでございますが、なおつけ加えて申し上げておきたいと思います。
　この争議の解決については、私は、組合の分裂だとか、第二組合ができるとか、そういうことは考えておりませんし、また希望をいたしません。昨年労働協約を締結いたしました。これは、数年来の問題でございましたが、私は就任以来、労働組合の健全な発達には、労働協約がどうしても必要であるという観点から、折衝を重ねて労働協約の締結をいたしました。そうして、その軌道に乗って組合の正常な適正な、また健全な発達を最も強く念願しておるのであります。
　今度の問題につきましても、私は私の真意を何らかの形において、全組合員に表明したくてならないのであります。私は労働法規等について、多少まだ研究の足りないというところがございますから、さようなことをすることが適当であるかどうかということについて判断がつきませんが、私は、そういうふうな気持をもって、この争議の円満なすみやかな解決を毎日念願しておるのでありまして、これは偽らざる私の真情であります。なお渋江理事、渡辺副総裁が団交に出て、いろいろ話をいたしますが、場合によって言葉の綾で、多少相手に受取られる感じが違うこともあるかと思いますが、根本方針につきましては、私は団交に今日まで出ておりませんけれども、常に詳細な打ち合わせをし、検討した上で団交には出席してもらっておりますので、一にそれは、私の考えが団交の上に表われておると御承知おきを願いたいと思うのであります。
　なお政労協の組合二十一ございますが、他の組合のことを、とやかく私がここで言うわけではありませんけれども、労働組合は、みずからおのおの自主性を持って理事者と交渉を続けるということが、私は、それが本体であると思います。住宅公団のこの妥結を見た上で、それに従って右へならえをするというのでは、一体、その各労働組合の権威というものは、どこにあるのであるかということを私は多少疑問に思わざるを得ないのであります。かように考えれば考えるほど、私は今回の労働争議については、できるだけよき解決を進めて参りたいと思って団交を続けておるのでありまして、決して引き延ばしをするとか何とかというような考えは毛頭持っておりません。住宅公団理事者が、基本給についての回答をいたしますにつきましても、なぜ早く回答しないかということで、そのことからして、すでに争議に入るというような状況になりましたことを、私は組合の立場から考えまして、少し早過ぎたのではないかというような感じを持っておるのであります。決して回答を遅延して、引き延ばし戦術を企てるというようなけちな考えは、私は毛頭持っていないのであります。
　そうして、その案を作成するにつきましては、その間組合の意向は、たびたび詳細にわたって団交で伺っております。また、こちらの理事者側としての意向、この案についての説明もいたしまして、折衝を重ねた上で、最終の案を作成いたしましたので、私といたしましては、これは最も妥当であり、そうして世間から見て指をさされることのない案であるということを私は信じて、まあ強い言葉をもって申しまするならば、確信を持って出した案でございます。しかもそれは、監督官庁の圧迫とか干渉とか指示とかいうものは毛頭受けておりません。公団理事者は、組合との折衝を重ねた上で、この案ならばという案を作成したわけでありまして、理事者独自の案でございまして、しかも、それは独断にあらずして、折衝に折衝を重ね、意向も十分検討の上で作成した案でございまして、組合におきましても、いろいろ希望はあると思います。希望はあると思い、また主張もあると思いますが、よくしさいに検討してもらえるならば、この辺が、社会的に見て落ちつくべきところであるという了解点に達するであろうということを私は強く考え、また希望をいたしておるのでございます。

○田中一君　自主的にやるには、世間の思惑なんか考える必要ないですよ。
　それから、二十一の団体が、一緒に住宅公団の解決待ちをしているのだということ、これは、労働組合が解決待ちをしているのじゃないのです。理事者側がしているのです。それがおかしいなんと言うこともおかしいのです。二十一の組合の労働者が一緒になって争議するのは、一向差しつかえないのです。どこに悪いという根拠がありますか。ことに、世間が納得する、この数字ならば納得するだろうという考えでもって考えている数字なんて信用できないですよ。世間の問題じゃないですよ。あなた方の雇用している労働者の生活の問題なんですよ。世間がどうであろうと、余分の仕事しているなら、当然これに対しては、給料を余分にやったって、一向に差しつかえないのです、根拠があれば。世間並みに、ただやっておこうという考え方では、自主的の案じゃないですよ、こんなものは。

○参考人（挾間茂君）　私が申し上げましたのは、客観的の妥当性のある案という意味です。

○委員長（後藤義隆君）　ちょっと発言……。田中さんいいですか、発言許して。

○田中一君　答弁。

○参考人（挾間茂君）　私申し上げましたのは、世間体とか何とかいうのじゃなくて、客観的に妥当性のある案ということを申し上げたのです。

○田中一君　どこまでも公団の問題なんです。しかし、他の機関が公団の決定を参考にしてきめたいというのも、これは自由です。ましてや二十一の労働組合が、統一的の立ち上がりをしたということは、やはり円満にするためには、そういう方法をとることも、これは当事者としては、あり得ると思うのです。ここで妙な結論を要求することはできません、私どもは。しかしもう、年末も近い、早期に妥結するような交渉を連日やっておると言いながら、あなた方自身が、上げ底じゃないのだ、これ以上底がないのだという態度をもって臨む場合と——これも一つの方法、さっきも言っているとおり、一つの方法です。総裁、副総裁が、それだけにこだわってものをやるのでは、やはり泥沼に入る危険が多分にあるというのです。だから、ここで結論を云々じゃないのですよ。急速に、いろんな問題を考慮しながら話し合いをするということが必要です。——しているならば、そういう声はとまっているわけです。ただそういう声から、威圧から結論出そうという。……これは、御承知のように憲法に示されている行動権ですから、これは当然ですよ。あり得るですよ。あなた方は経営者だ、使われている者は二十一も、百も、二百も、あるいは総評が全部立ち上がって住宅公団の労働組合に対して援助することも可能です、これは。不法じゃございません。
　そこで、住宅公団としては、上げ底じゃないのだというだけでもって解決しようということでは、解決にならぬと思うのです。それから数字も、いろんな方面から検討される要素がある。それから見方によっては、計数というものは、いろいろ形を変えたものが出るのは、これは副総裁などは、そればかりいじっているのだから、一番巧妙だろうと思うのですよ。逆に今度は、巧妙に数字の魔術をお使いになるのが、この際必要じゃないかと思うのです。上げ底云々の問題じゃないのです。

○参考人（渡辺喜久造君）　私もお話のように、現在われわれが片方で団体交渉していて、同時にストライキやっているのですし、現在も、部分ストやっているのだし、それから全面ストやっている最中にも、われわれは交渉していたのです。したがって私どものほうとしては、できるだけ交渉によってこの問題を解決するという努力はこれは現在もしておる。過去もいたし、現在もしています。
　ただ、私のほうは、あらかじめ上げ底の案を出して、そうしてこれでもう話がもつれたら、次のものを出して解決しよう、そういう態度はとらない。これは組合にも、はっきり言って、組合もそのほうがいいと言っているのです。したがって、われわれのほうも、そういう案を出しております。
　同時にストライキをやるのは、これは憲法上認められているといいますか、法律上認められている権利なんですから、これは組合としておやりになるのは当然だと思います。ただ私が申し上げておきたいのは、われわれのほうは、一応その案を、もうファイナルなものだといって出しているわけではなくて、結局それを、要するに団体交渉の対象にしているわけです。ただ、私のほうはいわば、ただそうしたプレッシャーがあるからといって、理屈がないのに上げるというつもりはない。これはどこまでも言っているわけです。したがって、われわれのほうで出した案が、どういう点において組合の気に入らないのだという議論を出しているわけです。組合のほうは、もうとにかく定額五千円アップの看板をちっとも変えていないのですからね。だからほかのほうは、どういうふうに片づいていくのか、まあ住宅公団が先に片づいたら右へならえして、お前のほうが片づかないと、ほかがきまらないと、それは確かに、そうお考えになるのは自由でしょうが、それだから、われわれのほうの問題の結論が、ほかのほうのために、どうこう変わるという問題ではないと思います。それはよそさんの、そう言うのも自由ですが、われわれのほうとしては、結局住宅公団対住宅公団の組合の話として、この問題を早期に解決したい、こう考えているわけです。

○小山邦太郎君　議事進行について。そこで総裁に御相談したい。これは非常に大事な問題で、どうか早く労使の問題に解決点を見出して、そうして一日も早く就労のできるようにという希望を何人も持っている。したがって、この機会に公団の当事者を呼んで、いろいろ御質問をするということもまことにけっこう、先ほど来田中君の御発言によって、それぞれ問わんとするところも、われわれの希望するところも述べられたようでございました。理事者のほうからも、それぞれこの問題に対する態度を明らかにして御質問に応じていることでございますから、そこで、そういう気持ちで今話を、必ずしも一歩も退かぬというのではない、しかしかけ引きをもうあらかじめ、そういう心がまえで臨むのではなく、誠意を傾けたものを一つ出しておる、しかし、提案者としては誠意を傾けておっても、また他の角度から見れば、まだ論議の余地もあるということであれば、それもひとつ、一歩も退かぬというのではないという態度であるということを伺ったわけです。
　きょうは、ことに適切な御質問の機会を得たと思いますので、この程度にとどめて、さらに推移を見て、またさらに、そういう機会を、あるいは必要によっては、労務者のほうの側の御意見も伺う必要もあろうししますから、どうですか、きょうはこの程度にして、そうして、またやるということにお願いしたいと、進行上思いますが、いかがでしょう。

○田中一君　ちょっと、実は私も、もう時間をみいみい質問をしているわけなんです。まあいろいろ申しましたが、結論としては、出したものをのまなければ解決にならぬぞという態度ならば、それも一つの方針ならば方針でけっこうですが、しかし先ほど副総裁も、何もこれを、どこまでもこれ以外にないのだぞという話でもないような断片的なものも、ちょっと議事録を調べれば載っていますがね。
　そこで、今後の解決の道です。お互いに争議をやるのも解決への道、あなた方ががんばるのも解決の道だと思うのですよ。それで、あなた方自身が国民からして不信を受けられると思うのです。これはやはり、この責任はあります。そのほうがかえって大きいです。だから、十分に考慮してお考えになって、きょうお帰りになったら、再度組合とよく自分の案については、あらゆる面から検討し直して、もう一ぺん話し合いをするということになりませんか。

○参考人（挾間茂君）　たびたび申し上げましたが、組合側に提示した案につきましては、組合との団交において双方の意見を十分に聴取し、またこちらとしても述べまして、検討に検討を重ねた上で作った案でございますので、私どもは、この案は最も妥当性のある案であると思っております。しかし団交を続けておるわけであります。言葉のあやで、多少非常に微妙なものであるという田中委員からの御発言がございましたが、もとより押しつけて、圧迫するというような態度には出ておりません。意のあるところは、十分聞いております。完全に首肯すべき理由がある場合に、それは考慮はいたしますけれども、私どもとしては、今回提示しました案は、これが検討に検討を重ねた上の最終の案である。こういうふうに考えて進んでいっておるのであります。

○田中一君　それでは、もうこの案から一歩も後退ができませんということなんですか。この案以外には案があり、ませんという……。

○参考人（挾間茂君）　今申し上げましたとおり、話を聞きまして、完全に首肯すべき理由がある場合には、これは考慮いたしますが、なかなかそういう理由は見つからないのじゃないかと私は想像しておりますが、十分団交を重ねて組合側の要望に対しての意のあるところは伺うつもりでおります。

○田中一君　これは住宅公団監理官に聞きます。
　こういう事態が現在起きておる、ひいては主務大臣、監督の衝にあたっていると思う建設大臣の所管するものにも、そういう問題が起きている、監理官としては総裁、副総裁、労働組合が対立してしまって、一歩も引かないのだというこの時点において、政府としては、どういう態度をとるつもりなのか。監督官の役目というのは当然それらを、何かの道を発見するためにしていると思う、すべてが。これも事業の一つですよ。労使の関係の問題も、事業の一つです。監理官としては、どういう態度をもって臨んでいるのか、伺っておきます。

○説明員（国宗正義君）　給与に関する労働争議に関しまして、建設省の監理官としていかような態度をとるかということにつきましては、まず日本住宅公団の労働者の給与に関しましては労働三法の適用を受けておりまして、その給与は労使間で決定せられるべきものでございますが、政府は、その基準について承認をするという法律の建前をとっております。
　そのことについて、まず申し上げますれば、日本住宅公団の職員の給与は、労使間において自主的に協定すべきものでありますが、同公団が国の財政投融資計画、すなわち国の支出金、低利資金及び政府保証債をもって住宅建設等の国の施策の一部を行なうその性格から、予算上の統制を受け、給与の基準についても、建設大臣の承認を受けることとされておるわけでございます。建設省においては、給与問題については、労使間において良識ある解決がなされることを期待いたしておりまして、給与基準の申請にあたりましても、妥当な適正な内容のものが申請されるものと考えております。
　以上が、基本的な考えでございまして、これは労働組合もすでに申しておりますように、私ども公団から聞いておりますが、政府の不当な干渉を排撃するというスローガンを掲げておりますが、給与問題について、政府が不当干渉している事実のないことは、先ほど公団の総裁、副総裁、理事から申し上げました通りであろうと私ども考えております。しかしながら、決して無関心の態度を常にとっておるものではなくて、自主的に労使間において解決せられるものでありますが、あえて不当に干渉するつもりは、したがいまして毛頭ございませんが、建設省におきましても、給与基準の承認をいたすこととされております関係上、その主要な内容については、逐次詳細に説明を承っておりますし、正式に承認申請が出されたものではございません。それはいまだ労使間において交渉中であるからでございます。
　なお、当該のストの終息につきましては、私ども先ほどの説明と同様、すみやかなる解決を願うことには、何ら変わりはもちろんございませんが、やはり住宅公団の争議につきましては、労使間で自主的に解決せられることとなっておりますし、それを期待しておるわけでございます。業務の支障につきましては、これは、最小限度に措置すべきものともちろん考えております。
　以上、非常に抽象的でございましたが、申し上げます。

○田中一君　国宗君、業務に支障を来たしていないという現時点に立っておるのか、非常に支障があるという形か、どっちですか。公団側では、支障がないといっているのですが、どうですか。

○説明員（国宗正義君）　公団側の報告と私どもの考えからしましても、公団側と同じく、特別に重大なる業務上の支障はないと考えております。

○田中一君　もうやめますが、希望するところは、協調して早期に解決をすること、これだけは、上げ底なしの政策もいいかしらぬけれども、これは、もう一ぺん考えてみて下さい。

○委員長（後藤義隆君）　本件調査は、本日は、この程度にいたします。
　ちょっと速記をやめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（後藤義隆君）　速記をつけて。
　次回の委員会は、今月の二十一日にいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時三十分散会