第2回国会　参議院　通信委員会　第11号（1948-06-08）

昭和二十三年六月八日（火曜日）
　　　午前十一時八分開會
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　　本日の會議に付した事件
○郵便爲替法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○郵便振替貯金法案（内閣提出、衆議
　院送付）
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○委員長（深水六郎君）　それでは只今から通信委員會を開きます。政府委員から發言を求められておりますから、これを許します。

○政府委員（村上好君）　前囘郵便爲替法及び郵便振替貯金法の法案の説明の際に、二つの點を留保して採決を留保願つたのでありますが、その後修正案について關係の筋と折衝を重ねた結果、時間に取りまして、最近漸くその修正案を議會に提出する運びと相成つたわけであります。その際に二つのポイントといたしまして、爲替法の第六條、（郵便爲替に關する條約）郵便爲替に關し條約に別段の定のある場合には、その規定による。」、これの條文に對しまして、この第二項に、外國郵便爲替に關する料金は、財政法第三條の規定に拘わらず、條約に規定する料金を超えない範圍において、内閣總理大臣及び遞信大臣が命令でこれを定めるという意味の第二項を追加する方針であることを申上げたのでありますが、この條文の追加に關しましては、政府部内においてその後いろいろ意見の相違がございまして、結局結論といたしまして、差當りこれは條文を追加しなくともよかろうという結論に相成つて、それはこの條文は追加をいたさなくとも差支えはない、適當の機會に必要があれば追加するということに相成つたのであります。當分差支えないと申しますのは、郵便爲替に關する條約は、只今これに關する條約は全面的に停止中でございますので、それが再び復活する時期は平和條約の締結後に相成りまするから、それらの時期を待つことになりますので、當分現實に問題が起りますが、今囘はここに修正を加えないことにいたしたのであります。この點につきましては、郵便振替貯金法におきまして同樣のことが言えるのでございます。郵便振替貯金法五十六條の第二項でございます。
　その次に施行期日について保留をいたしたのでありますが、その結果施行期日は、爲替法第三十九條におきまして、原案は「この法律は、昭和二十三年三月一日から、これを施行する。」というのを改めまして「この法律は、公布の日から起算し、二十日を經過した日から、これを施行する。」ということに修正いたしたいと思うのであります。
　又郵便振替貯金法におきまして第七十一條「この法律は、昭和二十三年三月一日から、これを施行する。」というのを「この法律は、公布の日から起算し、二十日を經過した日から、これを施行する。」ということに改めたいと思うのであります。「但し、小切手拂に關する規定は、第七十五條の政令の定める日の翌日から、」というのを「昭和二十三年十月一日から、」というふうに改めたいと存ずるのであります。大變に改正案を提出するまでに時間を取りましたことを甚だ恐縮に存じております。先刻申上げましたような事情でございますので、一應御了承願います。
　その次に一言補足して置きたいと存じますのは、爲替法におきまして爲替の料金でございますが、小爲替の金額は一枚につき千圓までを最高限度としております。それから通常爲替及び電信爲替が最高限を五千圓といたしております。その當時政府側の答辯といたしまして、その當時はこれを増額する方針を持つていないということを申上げておりましたが、その後いろいろな情勢の變化に伴いまして、すでに議會に提案されておりまする料金の値上に關する法律、單行法を提案いたしておりますが、その中にこの爲替竝びに振替の金額の改正も含めておるのでありますが、その法律におきましては、この最高限を上げることにいたしまして提出いたしております。それは小爲替は一枚の最高金額千圓を二千圓とし、通常爲替竝びに電信爲替は、五千圓を一萬圓ということにいたして法律を提出いたしております。以上を以て私の説明の補足といたします。

○油井賢太郎君　今の爲替の問題ですが、一萬圓となつた場合に、料金は二十五圓というのはこれは變りないのですか。

○政府委員（村上好君）　これは變りません。この料金につきましては新しい法律を提出いたしております。その際にそれに基いての御説明をいたしたいと存じます。

○委員長（深水六郎君）　外に御質疑はございませんか。

○堀越儀郎君　直接爲替に關することではありませんが、お尋ねしたい。先般油井委員から御質問があつて、政府委員の方から客觀的のお答えではあつたけれども、年金なり、貯金の第二封鎖の切捨について、前には切捨てると新聞に出ておりましたが、今日の新聞では切捨てないとはつきり出ておるのでありますが、一應はつきり政府委員の御答辯を伺いたいと思います。

○政府委員（村上好君）　お答えいたします。この問題は讀賣新聞に本日出ておりましたが、大藏省竝びに遞信省の事務當局の間では、郵便貯金竝びに郵便年金の第二封鎖は金額を活かすということに極く最近意見が一致を見まして、政府としてまだ形式的には、正式に決定という形は取つておりませんが、事務當局の意見は一致いたしておりますから、御了承を願いたいと思います。

○堀越儀郎君　それでは決定されるものと解釋してよろしうございますか。

○政府委員（村上好君）　先ずよかろうと存じます。

○大野幸一君　ちよつと細かいお尋ねをいたしたいのですが、郵便貯金を戰災で燒失してしまつて、僅かな貯金をしている人に限つて零細市民が多いのです。それで遞信省には原簿があつて住所が分るだろう、そういうのを住所に通知してやるとか、何とかしてやらないと、五百圓、三百圓、その當時から見れば多かつたかも知れんけれども、今から見れば少い金額であるけれども、細民に可哀そうだと思います。そういう便宜の措置を大衆のために取れないだろうかということをこの際伺いたい。

○政府委員（村上好君）　只今の御質問は郵便貯金通帳を燒失した場合でございますね。

○大野幸一君　さようでございます。

○政府委員（村上好君）　燒失したものでも、通帳の記番が分つておりますれば、原簿を調べて、そいつを拂戻すことは途が十二分に講じられてございます。

○大野幸一君　ところが私の言うのは記番號が分らない。郵便局は毎月集金に來ておるわけですから、分つておるわけであります。記番がないからと言つて金は取りに來なかつたことはない、必ず毎月取りに來ておる。途中でぱつと戰災で燒けてしまつた。そのまま取りにも來なければ、取りに來れば分るが取りに來ないものですから、そのままになつておるのが相當ある。こういうものはどういう救濟方法にしてありますか。

○政府委員（村上好君）　記番號が郵便局へ行つて調べた結果分れば、その方法をお取りになればよろしいのでありますが、郵便局で調べて分らない、本人も分らない、又何か外にそいつを究明し得る如何なる方法でもよろしうございますが、それを究明する手段を取つて頂かないと、全くこの根據のないやつに拂うわけには參らないので…。

○大野幸一君　いやちよつと、それは私の言う意味が、突然で分らないのでありましようが、ちよつと例えば例を擧げれば芝郵便局というものは焼けていない。戰災に遭つていない。芝管内全部の者に對して毎月取りに來たのでございます。郵便貯金の月額のものを……。ところが、その後は來ないのであります。向うではちやんと分つておるわけです。分つておるから來たわけでしよう。だから積極的に郵便局に行つて住所の分つておる者に對して知らして呉れないかと、こういうのであります。それは分らない場合の不可能を強いるわけではないのであります。すべてが焼失した場合は止むを得ない。そういう場合があるのであります。これを親切に住所を見付けて記號番號を知らしてやらないか、こういうわけなんであります。轉居先において……。

○政府委員（村上好君）　いや郵便局にお申出になれば、元何町何番地にいた何の誰がしという者である、これは通帳を焼いてしまつたから、あなたのところでこれは分つておる筈だから、それを調べて通帳の再發行手續をして貰いたいということを郵便局の方へ申出て、郵便局で今までの書類を見てその住所、氏名、それから郵便局でその御本人の間違いないということが確認されましたならば、その方法は幾らでも取ります。併しどの方がその通帳を焼いてしまつたのか、焼かない人も焼いておる人も澤山あるのでありますし、何萬人という人を扱つておりますから、その中どの方がそういうものに該當するか、これは郵便局の方から是非どうということじやなく、やはり御本人から申出がないといけないのでございますね。

○委員長（深水六郎君）　外に……。

○藤田芳雄君　從來郵便貯金、或いは簡易生命保險積立金を地方の財政に融資していたのであるが、これが最近止められておるように聞いておるのでありますが、あれは又再開する御意思があるのか、或いはそういうことについて何かお考えを持つておられますかお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（村上好君）　只今の御質問は郵便貯金の資金の運用の問題と、簡易保險竝びに郵便年金の資金の運用と二つ含まれておると考えますが、二つ別々にお答えいたしますが、郵便貯金の資金の運用は、これは郵便貯金の資金の運用創設以來全部大藏省預金部に資金を全部入れまして、預金部が運用委員會を開いて、その委員會の決議を基礎として貸付けております。遞信省若しくは郵便局がその運用を直接やつていなかつたのであります。それから簡易保險や郵便年金の運用は、私詳しいことはお答えはできませんが、戰爭中に運用を大藏省に皆一括しており、運用を大藏省の手でやることに相成つておりまして、戰爭中やつたものはまだ全部遞信省にその運用權を返還されては參つておらないのであります。後の問題は更に政務次官からお答えいたすことにいたします。

○政府委員（五坪茂雄君）　今日は大臣がお見えになる筈であつたのですけれども、重要な閣議がありまして、こちらへ參ることができませんので、私代りに參つた次第であります。今のお尋ねでありますが、郵便貯金の方は今御説明がありましたように、預金部の方で取扱つておりまして、從來簡易保險の方は國家資金の一元化というようなわけで大藏省でやつておつたわけですけれども、今囘全國市長會議の際或いは町村長會議の際の決議によつて、或いはその他非常に澤山な、元に復歸して遞信省で運營して呉れという請願なり、希望なりがありますので、遞信當局としては目下大藏省と交渉して何とかこれを遞信省が運營できるようにいたしたい、かように考えて努力いたしておる最中であります。お答え申上げます。

○堀越儀郎君　その爲替の問題につきまして希望を申述べたいのでありますが、最近の新聞、これは五月三十日であつたと思いますが、中央郵便局内における非常に大きな犯罪がＧ・Ｈ・Ｑの方から指摘されたというようなことが出ておりましたが、利用者といたしますと、振替貯金は安全でありますけれども、非常に期日がかかる。勢いやはり普通の爲替で送りたいというのでありますけれども、抜取りが頻々に行われるようでありますし、今度のことを聞いて見ますと、Ｇ・Ｈ・Ｑが發表しておるというようなことで、非常に大掛かりのものであります。こういうようなものに對して、犯罪の動機とか或いは被害者に對するどういう措置をされたか、この犯罪問題については、これは前の第一囘國會のときにも相當意見が出まして、當局としては今後は十分にそういう點について取締るなり、萬事手落のないようにしたいという御答辯を伺つておるのであります。まだ引續きそういうことがよく現われるということであつて、利用者に對して非常に不安な感じを抱かせると思うのです。こういう點について一應よくお考えを承つて置きたいと思います。而も今度のＧ・Ｈ・Ｑから指摘されておるというような事柄は相當重大なことじやないかと思うのであります。如何でありますか。

○政府委員（五坪茂雄君）　お話のごとく郵便關係に御承知のような犯罪者を多數出したということは誠に遺憾なことでありまして、これは遞信當局の責任であると思います。誠に申譯がありません。多數の者の中どうも監督も十分行き届かんというような關係からこうしたことがあつたわけでありますが、今後は監察事務を強化いたしまして、できるだけこういう犯罪をなくすることに努力して行きたい、かように考えるのであります。東京中央郵便局における犯罪の状況を申上げまするというと、これは本年の一月以來監察部が專門調査員を中央郵便局に派遣いたしまして、五月の中旬まで、實に百二十日に互る間、殆んど不眠不休というような形で、嚴密に取調べを行なつたのでありますが、その結果が五月十六日に調査完了をいたしましたから、それを申上げまするというと、大體郵便物又はその内容品の窃取という問題は、被疑者が三十六名、件數が一千三百六件、金額につきまして三十六萬八千餘圓、これは小爲替が八十二枚と小切手が二十五枚であります。それから次に郵便局相互間に發著する現金在中の郵便物窃取、これが被疑者が四名、金額が十六萬一千餘圓であります。次に郵便物の不法開披です。これは他人宛の郵便物を開いて内容を盗み讀みしたもの、被疑者が十名、件數が一千二百六十四件ということになつております。更に切手の剥ぎ取りであります。殊に外國から來た珍らしい郵便切手でありますが、これを剥ぎ取つた者が、被疑者が二名、件數が五十件に達しております。次に郵便料金の横領、これは窓口で收納いたしました料金を正當に處理せずに著服横領したものであります。被疑者が二名、件數が七件であります。官物窃取、つまり郵便物の官有品を窃取したり、それから郵袋、郵便の袋でありますが、これはリユツクサツクなんかにするのに非常に都合がよいのでありますから……、それであるとか、用紙などを私用、自分に使う目的で盗んだもの、これが被疑者が多いのであります。三十七名、件數が二百六十二件となつております。その他小包の抜き出したものを食べたり、或いは家へ持つて歸つたりしたというものが被疑者が五名、件數が五件。こういうことになつておりまして、全體の被疑者數は九十六名、件數にいたしまして二千九百四十一件、被害金額は五十三萬六百餘圓に達しております。これらのうち悪質な者六十四名は五月二十九日に東京地方檢察廰に告發いたしております。
　この不正行爲の動機などを調べて見ますというと、戰時中極端な事務取扱簡素化というようなことが自然に悪い影響を與えて來たということ、第二は戰時中から施設が古くなつて來て、復舊材料が不足しておつたということや、或いは戰時中の人的不足に原因いたしまして、從事員の素質が著しく低下いたしましたこと、それから給與條件が悪くて從業員の生活に不安を来たしておるというようなこと、或いは幹部の指導力が鈍いためにそういうようなところから自然にそういうことが行われたというようなことであります。遞信省といたしましては今申上げました犯罪の諸條件に鑑みまして、事務取扱方法の復舊であるとか、或いは施設の整備擴充とか、事故犯罪の取締強化というようなことに對しまして非常に力を加えて、徹底的に是正する考えであります。御承知のごとく郵政監察部門の強化擴充を圖りましてこういうことのないようにいたしたい、かように考えております。又すでにその郵政監察部の仕事の一つといたしまして、郵便の利用者から苦情申出をして貰いまして、それに對する調査處理の新制度を設けまして、關東や東北地方に現在實施いたしておりますが、逐次全國にそれを擴充して、そういうことのないようにして行きたい、かように考えておる次第であります。先にも申上げましたようにこういう犯罪を起しましたということは誠に當局の責任でありまして、皆さんに對して申譯ありません。今後一層監察に力を入れまして、そういうことのないように努力いたしたい考えでおります。以上お答え申上げます。

○堀越儀郎君　私の只今申上げましたのは、この事件について、これは東京中央郵便局だけの問題でありますが、他にもあろうと思います。ＧＨＱから特に發表されておるということ、ＧＨＱが手を著けたというようなことは、日本政府の遞信當局頼むに足らずというような考えからされたものであると思う、そういう點についてもお伺いしたいと思います。

○説明員（赤座彌六郎君）　只今のＧＨＱからの發表になつておることにつきましてお答えいたします。
　只今政務次官からお話がありました郵便物の事故申告に關しまする、一般國民からの申告を受付けまして積極的に調査をするという事務は、司令部の方で、アメリカでやつております制度を、我々の方に植え付けようというわけで、特にアレンという人をアメリカから招聘されまして、我々の方が全部その制度の指示を受けまして、この度開始いたしましたのであります。郵便物の事故犯罪の取締りということにつきましては、すべて司令部のアレン氏の指示の下に我々はこの新らしい制度を動かしているわけでありまして、先般來各新聞の投書欄でありますとか、殊に毎日新聞の社説におきまして、非常に遞信部内の事故犯罪の多いに拘わらず、遞信省は何らなすところなく、積極的に防遏の方法を講じていないものであるということを述べましたのを、司令部の方で知りまして、我我の指示の下に相當の仕事をやつており、相當の成果を擧げておるに拘わらず、一般國民は我々のやつていることを餘り知らないようであるから、これは積極的にその内容を發表して、遞信省が國民の事業に對する不満を解決するために積極的に乘り出しておるということを、一般の方々に知つて頂いて貰つた方がいいということを申されまして、司令部で新聞記者の集まりのときに、專属の我々の事務を指導しておりますアレン氏からあの事件が發表になつたわけでありまして、調査そのものにつきましては、飽くまで我々自發的にやりました問題でありまして、その發表につきましてそういう經緯がありまして、司令部の方から發表になつたと思います。ちよつと發表のことにつきまして申上げます。

○油井賢太郎君　全遞は勞働問題についての最尖端を行くということは、國民一般の常識になつているような状態でありますので、最近の全遞におけるところの問題、動向について政務次官から一つお聽かせ願いたいと思います。
　尚次には先般來行われました山猫スト、ああいつたような問題で相當事務の澁滯を來したという點、その後の囘復振りの状況についてお聽かせ願いたいと思います。

○政府委員（五坪茂雄君）　この問題は相當重要な問題でありますので、もう少し詳細に調査いたしましてから後に一つお答えいたしたいと思います。

○委員長（深水六郎君）　別の委員會の機會にでもよろしうございますか。

○油井賢太郎君　この次の機會にお聞かせ願います。

○委員長（深水六郎君）　他に御質疑はございませんか。別に御質疑もないようでありますから、これから討論に入りたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深水六郎君）　それではこれから討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。別に御意見はございませんか…。別に御意見もないようでございますから、討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深水六郎君）　それではこれから採決に入ります。郵便爲替法案を原案通り可決することに御贊成の方の御起立を願います。
　　　〔總員起立〕

○委員長（深水六郎君）　全會一致と認めます。
　又郵便振替貯金法案を原案通り可決することに贊成の方の御起立を願います。
　　　〔總員起立〕

○委員長（深水六郎君）　全會一致と認めます。よつてこの兩法案は可決と決定いたしました。
　尚本會議における委員長の口頭報告の内容は、本院規則第百四條によつて、豫め多數意見者の承認を經なければならんことになつておりますが、これは委員長において、本法案の内容、委員會における質疑應答の要旨、討論の要旨及び表決の結果を報告することとして御承認願うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深水六郎君）　御異議ないと認めます。
　それから本院規則第七十二條によりまして、委員長が議院に提出する報告書には、多數意見者の署名を附することになつておりますから、本案を可とする方は、順次御署名を願います。
　　　〔多數意見者署名〕

○政府委員（五坪茂雄君）　大臣が見えてお禮を申上ぐる筈でありますけれども、先に申上げましたように、閣議で出席できませんので、私が代つてお禮を申上げたいと思います。今囘郵便爲替法案、郵便振替貯金法案の兩案を提案いたしましたところ、非常に愼重審議して頂きまして、ここに無事に通過させて頂きまして、誠に有難うございました。厚くお禮を申上げます。

○委員長（深水六郎君）　署名漏れはございませんか……。ないと認めます。
　それでは本日はこれにて散會いたします。
　　　午前十一時四十六分散會
　出席者は左の通り
　　　委員長　　　　　深水　六郎君
　　　理事　　　　　　水橋　藤作君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大野　幸一君
　　　　　　　　　　　鈴木　清一君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　油井賢太郎君
　　　　　　　　　　　井上なつゑ君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　鈴木　直人君
　　　　　　　　　　　堀越　儀郎君
　　　　　　　　　　　藤田　芳雄君
　　政府委員
　　　遞信政務次官　　五坪　茂雄君
　　　遞信事務官
　　　（貯金局長）　　村上　　好君
　　説明員
　　　遞信事務官
　　　（監察部勤務）　赤座彌六郎君