第211回国会　参議院　外交・安全保障に関する調査会　第5号（2023-04-26）

令和五年四月二十六日（水曜日）
　　　午後一時十五分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　串田　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩渕　　友君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤松　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮口　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　道仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　中西　　渉君
　　　参考人
　　　　　　　前内閣官房国家
　　　　　　　安全保障局国家
　　　　　　　安全保障参与
　　　　　　　元マレーシア駐
　　　　　　　箚特命全権大使　　宮川眞喜雄君
　　　　　　　拓殖大学顧問　　　森本　　敏君
　　　　　　　公益財団法人未
　　　　　　　来工学研究所研
　　　　　　　究参与　　　　　　西山　淳一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交・安全保障に関する調査
　（「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序
　構築～」のうち、「持続的な防衛基盤整備の在
　り方」について）
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○会長（猪口邦子君）　ただいまから外交・安全保障に関する調査会を開会いたします。
　外交・安全保障に関する調査を議題といたします。
　本日は、「21世紀の戦争と平和と解決力～新国際秩序構築～」のうち、「持続的な防衛基盤整備の在り方」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、前内閣官房国家安全保障局国家安全保障参与・元マレーシア駐箚特命全権大使宮川眞喜雄君、拓殖大学顧問森本敏君及び公益財団法人未来工学研究所研究参与西山淳一君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、宮川参考人、森本参考人、西山参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、二時間程度質疑を行いますので、御協力よろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず宮川参考人からお願いいたします。宮川参考人。

○参考人（宮川眞喜雄君）　どうもありがとうございます。
　二十一世紀の戦争と平和と解決力、大変大きな重いテーマの下で、本日は持続的な防衛基盤整備の在り方についてというテーマでお話し申し上げますが、そもそも、なぜ外交官が防衛基盤だとか防衛装備だとかというテーマについて加わることになったのか、そんな議論に加わることになったのかという辺りのところから少し御説明申し上げたいと思いますが、世界は今新しい時代に入りつつある、その新しい戦略的な環境の中で日本の防衛基盤の整備が非常に重要だというところ、ここからお話し申し上げたいと思います。
　三ページのところからお話し申し上げますが、世界は今、第三の時代、戦後第三の時代に入りました。第一の時代は、御存じのとおり、米ソ冷戦の時代。第二の時代は、それが終わった後、ベルリンの壁が崩壊してそれが終わった後、グローバル協力の時代。この時代には、企業の方々もどこに行ってもいい、世界は自由だ、そういう資源のあるところ、人件費の安いところへ行って大いに活動された。しかし、新しい時代は、また難しい時代、対立の時代に向かっているということだと思います。
　アメリカの戦略的な方向転換は、そこに書きましたように、二〇一六年あるいは一七年の頃から、中国の危険性を認識したアメリカ政府、戦略的な基本方針を転換して、米中の貿易戦争が最初の一歩となりました。しかし、世界の対中国、中国に対する経済的な依存度は依然として高いので、米ソの冷戦の深刻な対立のような時代にはならないのではないかという観測もありましたが、しかし、昨年のロシアのウクライナ侵略があり、中国がロシアを支援し、新しい対立の時代、これは決定付けられた。御存じのとおり、もはやグローバル協力の時代に戻ることはないだろう。
　四ページに、新たなこの対立の時代の特徴は何かというところなんですが、冷戦で終わるのか、あるいは熱戦に発展するのか、まだ予想が付かないということが第一。
　第二は、対立の主軸は米ソじゃない、米中で、アメリカにとって、アフガンの戦争もウクライナの戦争でさえ二次的な意味しかない、中国のことが第一。
　第三に、米ソの冷戦期の対立のメインシアターは欧州でありましたけれども、新しい対立のフロントラインは欧州じゃなく、ここです、東アジアであり、極東であり、西太平洋。
　その米ソの対立の時代、第四に、東西の貿易は元々希薄でありましたけれど、新しい対立の時代、中国も含めて、随分経済的な相互依存度が高まってきていますけど、経済制裁がどんどん長期化するに従って恐らく分断が深化して、進んでいって、この経済対立も深まっていくんだろうと思われます。
　戦略空間は、既に陸海空だけではなく宇宙に広がっているし、電子空間の中に忍び込んでいる。
　防衛装備も軍事技術もデュアルユースが主流で、そういう意味で、軍事と商業を分けることができなくなってきている。安全保障に、それだけに官民の連携が必要な時代が来ている。
　無人の兵器が前線で対峙すると、人と人が対峙すればその戦闘に入るかどうかにちゅうちょしますけれど、機械はちゅうちょしないので、戦時と平時の仕切りがすぐに曖昧になる。防衛と攻撃の区別も不明瞭になる。専守防衛という言葉もそのうち意味をなさなくなる時代が来るだろうと思います。
　ハイブリッド戦争という言葉がよく言われますが、あらゆる国家の活動や資産、それが経済であれ技術であれ法律であれ何であれ、攻撃や防御の道具になって、輸送網や電力網、土地、データ、こんなもの全てが戦争の対象になってくる。こういう時代が今来ているということです。
　次のページ、五ページに、ウクライナの戦争の教訓ですけれど、これは前回のこちらの調査会でもお話になっておられたと聞きますが、安保理の常任理事国が重大な国際法違反を行って平和を破壊しておる。国連を含めた国際機関にはこれを制止する制度的な能力がない、そういうことが実証された。
　中国とロシア、双方安保理常任理事国ですが、この両国が天井のない協力をする。中国は一方的に現状変更の意図を隠さなくなっている。我が国は、そういう意味で、安全保障の力量を拡大強化する必要に迫られているということだと思います。
　自衛の能力を拡大するためには、先ほど言いましたように、ハイブリッド戦争が起こる可能性があることを想定すると、様々な国力、経済であれ技術であれサイバーであれ、の強化が必要で、同時に、国連、国際機関が機能しないとなれば、個別的あるいは集団的な自衛の能力を強化する必要がある。同志国との連携が必要だ。
　自ら戦う意思と能力を実践してこそ、これがウクライナ戦争の非常に重い教訓ですけれど、ウクライナはあのようにして自ら戦っている、その戦いをしているからこそ友邦は様々な支援をしてくれる、経済であれ軍事であれ外交であれ。自ら戦わない国や国民の面倒などなかなか見てくれない。これがウクライナ戦争の重い教訓だと思います。
　次のページの六ページに、バランス・オブ・パワーの話をちょっと書きました。これは十九世紀の欧州で広まった平和構築のシステムですが、諸国が総意として合意した安全保障の体制ではありません。平和構築というよりも、相手を凌駕しようとして、まあ合従連衡して各々の行動の結果から得られた言わば偶然の平和といいますか、結果論的な平和なんですけれど。
　しかし、このモデル、第一次大戦で欠陥が露呈した結果、国際連盟を含めた集団安全保障体制に発展していくわけです。
　しかし、その期待に反して、多くの人々の期待に反して集団的安全保障体制は機能不全になっていて、特に昨今、そのように思われる。そこで、またバランス・オブ・パワーの効用が改めて考えられている。
　このバランス・オブ・パワーをつくっていくためには自らの努力が必要である。おぼつかない原則に依存するより、これは現実的で実践的で一定の力学の作用がある。こういう意味で、これもまた一つの、平和を守るためのつまりシステムとして認識していく必要があるのではないかと思われます。
　高坂正堯先生という方がいらっしゃいましたが、一九九〇年代の最初の頃、よく議論をさせていただきました。冷戦後の世界についてどうですかというのには、宮川さん、決して楽観してはいけないぞと言っておられたのを懐かしく回顧します。
　もう一つ、ここに書きましたＸ論文というのは、御存じのとおり、ジョージ・ケナンというアメリカの外交官であり学者さんが、この最初の米ソの冷戦が始まった年にフォーリン・アフェアーズに匿名で書いた論文です。この論文で、彼は、ソ連との冷戦に対して何をしないといけないのかは三つだと。一つは、相手の意図を楽観してはいかぬ。意図というのは、まあよく言われます、脅威は意図とそれから実力との積である。意図はなかなか見えない、だけどその見えない意図を楽観してはいけないぞと、第一に。第二に、焦らずに腰を据えて対峙をし続ける必要がある、まあ長期戦だと。これからの新しい対立の時代も恐らく長期戦でしょう。そして、デモクラシーの強みをちゃんとあかし続ける必要がある。共産主義は特に、資本主義は必ず腐敗すると言いますけど、いや、そうじゃないんだということをよく認識していく必要がある、こういうことを言った。これが恐らくこれからの新しい対立の時代に向けての我々の決意なり確信であるべきだろうと思います。
　その七ページに、実は昨年の末に防衛三文書というのが出ました。この出ました防衛三原則に、非常にきちっといろんなことが書かれております。特に、国家安全保障戦略には、戦略環境に関する評価、それから我が国の政策目標はどうであるべきかというのが書いてあります。戦略環境は、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境であるという認識、我が国の周辺では軍備増強が急速に進展しているという認識、これらのことが書いてある。そして、それに対する我が国の政策目標ですけど、ここはなかなか厳しいことが書いてありまして、主権と独立、それから外交や国内の政策を自主的に決定できる国であり続ける、さらには、有事の発生を抑止、脅威が及ぶ場合にこれを排除する、さらにもう一つ、経済が成長できる国際環境を主体的に確保する、こういうことがこの文書に書かれていて、これがこれからの我が国の政策になっていくということなんです。ただ、これをどうやって実現するかということが恐らく問題でしょう。
　もう一つ、三文書の二つ目の国家防衛戦略には、ここに書きましたとおり、様々な評価と政策目標を更に具体的に明記されています。ちょっと全部読むと時間がないので、例えば三番目のところ、我が国に対する侵攻には我が国が主たる責任を持って対処する、我が国自身の防衛力を抜本的に強化する。第四のところに、自国での装備品の開発、生産、調達を安定的に確保する、新しい戦いに必要な力強く持続的な、持続可能な防衛産業の構築をする、先端技術の防衛装備品への取組をする、販路の拡大もする。さらに、防衛装備移転三原則とその運用指針を始めとする諸制度を見直す、装備品の移転の促進のための基金も創設する、こういうことが書いてあります。こういうことが本当に実現するかどうか、これはこれからの政府の恐らく役割だろうと思います。
　次のページに行きますと、ハイブリッド戦争についてちょっと書いておきました。ハイブリッド戦争というのは、先ほど申しましたように、国家の様々な活動を全て兵器化していこうという、そういう試みです。二十年ほど前に中国の軍人が超限戦という言葉で提唱したものと同じでありますが、中国は特に、ゲリラ戦、毛沢東のゲリラ戦もそうでした、民間人と軍人との間に差別を付けないようにして、分からないようにして攻撃をしたりしてくる、これが恐らく強いんだろうということ、それをこの新しい時代においても実行しようとしているんだろうと思います。そういう意味では、経済も技術も法律だって宣伝だって心理だって、あらゆるものをこの攻撃、防御の道具にしてこようとしている、これがハイブリッド戦。
　次のページに行っていただきますと、そういう意味で、この経済技術戦といいますか、経済力そのものも国家の安全保障の大きな力になる。この様々な活動、経済活動、市場を使うこと、戦略的な重要産業を興すこと、基幹インフラを強靱化すること、これら全部防衛基盤です。防衛基盤の中にカテゴライズされるべきものだと思います。投資であれ、技術者に対する支援であれ、あるいはまた情報を管理することであれ。
　その一番最後に、防衛装備及び技術開発を強化すること、潤沢な予算を確保してこれを強化すること、これも言わば経済安全保障といいますか、ハイブリッド戦の一部。そういう意味で、今日の本題であります防衛装備を強化することもこのハイブリッド戦に備えることの一つだという、そういうことだと思います。
　次のページに行きますと、防衛装備の国産化というのがなぜ重要であるかということについて言及しておきました。六つ、私はここで挙げております。
　第一に、防衛装備品の技術を国内で開発、生産するというこの能力を喪失すると、他国から干渉や制約を受ける、自衛力が危うくなる、そういう意味で国家安全保障の根幹だと、これはもう皆さん御承知のとおりだと思います。
　第二に、日本には国営の武器製造工場がありませんので、そういう日本では装備品の生産は民間企業に全面的に依存している。そういう意味で、大手の企業が縮小、撤退すれば、中小の企業はもう生死の問題が起こって、熟練工や技術者は離散していって問題国に引き抜かれていく。こういう状況があるので、これを是非直していかないといけないということだと思います。
　コロナのときに、サプライチェーンが断絶してえらい困ったということがありました。装備品の問題でサプライチェーンが断絶すると、それは国家の防衛に危険を生じさせる。戦略物資や防衛装備の生産基盤を国内に確保し、物づくりができるような中小企業群を国内に確保することが大事。
　第四に、この装備品の開発、生産というのはやはり研究開発基盤が大事。生産ラインの確保にしても技術者の養成にしても、危機が迫ってからでは遅い。早急な体制づくりが必要だと思います。
　次のページに五つ目書きましたが、先ほどもちょっと申しましたが、軍民の境界が希薄になっているということなので、防衛のために官民の連携が不可欠な時代が来ている。
　六つ目に、これからは一国で防衛するだけではなく友邦と協力して防衛しないといけないという、そういう環境の中では、同盟国や友邦への装備品の提供、これは防衛協力の非常に有効な手段でありまして、信頼される防衛協力の相手とみなしてもらうためにも重要な能力だろうと思います。外交上も有効なカードであります。我々も、そういう意味で、外務省もこの問題に非常に強い関心を持っています。
　次の十二のページに、十年前に、先ほど三文書のお話ししましたが、十年前も同じような政府の三文書ができております。しかし、その中で、国家安全保障戦略もあり、防衛計画の大綱もあり、さらには防衛生産の技術基盤戦略もあったんですけれど、そこにもたくさん書いてあります、書いてあるんですけれど、しかし、実際には過去十年、むしろ状況は悪化していて、政府は、国産化、防衛装備の国産化の方針を放棄したし、調達に一般競争入札を導入したし、コーポレートガバナンス・コードはますますこの防衛装備を生産する企業にとっては首を絞めているし、予算は決して増えていなかった。これが過去十年であります。
　こういうところから、どのようにすればこれから防衛装備の生産活動を活発化していくことができるのか、これがテーマであります。
　次の十三ページから、七つの項目を挙げて、防衛装備品、技術の国産、開発が進展しない理由とその対策について述べています。
　あと二分しかないのでちょっと急いでまいりますが、第一に、装備品に対する研究開発費が非常に低い。韓国の四分の一であります。もう言うまでもなく、技術開発が遅れると装備品のレベルも低くなる。中国やロシアや北朝鮮の動きを考えると、我が国はできるだけ早くこれに対処しないと水を空けられてしまう。今年度の予算増で三割増しにしていただきましたが、しかし、なお低位です。研究開発費二千億円強、韓国は既にもう五千億円のレベルです。
　第二に、この技術のレベル、これは装備品の問題、生産の技術を高めることができないだけではなくて、民間の装備品以外でも技術レベルが下がってきている、開発力が低下しているという問題があります。
　先端技術はもう世界競争の時代に入っていて、日本の民生技術開発速度は落ちて、世界の技術順位をどんどん下げていて、電子通信産業はハードウエア技術を放棄している、材料や電子デバイスの技術も低下している、こういったことになっている。
　しかし、政府が防衛生産・技術基盤を強化すれば、成果は民生技術に転用されていく、デュアルユースですから。産業技術力を牽引して、それが産業全般への波及効果もある。企業の支援をすれば、研究開発が改善して、加速する産業政策、そういう意味で、その産業政策を加速する必要があるんではないか。
　アメリカの国防総省のＤＡＲＰＡのことは皆さんもう御存じのとおりですから申し上げませんが、我が国にも類似の組織が有用で、大学の工学部系の研究を国家安全保障に活用できるように、総合科学技術・イノベーション会議に安全保障分野を拡大するとか、産官学の協力活動を可能にする等、整備をいろいろ進めていただきたいと思います。
　第三に、先ほどちょっと申しましたが、日本は数年前に国産化、装備品の国産化の方針を放棄しました。同時に、競争政策の原理を防衛装備品の調達に適用しております。この結果、何が起こっているか。実は、ＷＴＯでもＯＥＣＤでも安全保障というのはルールの例外なんです。そういうわけで、欧米諸国はこのルール例外を最大限に活用していますが、日本はその趨勢に逆行しているということなんです。
　日本の企業は輸出が、防衛産業、輸出ができない、そういう意味で市場が狭い、よってコストが高い。外国企業は、海外への移転は自由、そういう意味で市場は広い、コストがだから下げられる。その二つを日本の装備品の市場で自由競争させると結果は明らかで、これを続けていくと、日本の防衛産業は必ずその開発機会を失って技術的蓄積ができなくなって、最後には自ら産業基盤を弱体化させてしまう、この問題があります。これが三つ。
　四つ目、官民の協力体制が重要だということは先ほど申しました。ところが、この十六ページの②のところに書きましたが、原価監査付契約というのがあって、これは実際に造って、企業が造られてコストがどんどん下げられて、企業努力で要は収入が増えた場合には、増えた部分は元々決められている利益率から超えた部分を国に返還しなさいということになっているのに、逆にコストが増加して損が出た場合は、それは企業で勝手に負担しろと、こういう制度がある。それは、積年の企業、民間企業の不満を誘発して、官民協力の意欲を著しくそいでいるというふうに思います。
　こういったものに加えて、ガバナンスが強化されることに、一般競争入札が広まるとガバナンスが強化されて、民間の技術者さんは官の技術者さんに会えない。民間の技術者さんはどんな防衛装備を造ってもらいたいのか官から聞きたいんですけど、これは聞けない。官の人たちは民間企業にどんな装備があるのか分からないから、お互いに手探り状態になってどんどん縮小していくという、こういう問題があります。
　あと三つなので、ちょっとやらせてください。

○会長（猪口邦子君）　恐縮ですが、時間の関係もございますので、おまとめいただければ。

○参考人（宮川眞喜雄君）　はい、じゃ、ここで終わりにしましょうか。いいですか。

○会長（猪口邦子君）　どうぞおまとめくださいませ。

○参考人（宮川眞喜雄君）　あっ、そうですか。じゃ、あと三つ。
　日本の企業自体が実質的に少なくなっている。
　第四に、アメリカからの完成品輸入、ＦＭＳですけど、これが多くて予算を圧迫している。
　第七に、装備品の輸出がなかなかできない。
　以上でございます。
　どうもありがとうございました。大変失礼しました。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　それでは次に、森本参考人にお願いいたします。森本参考人。

○参考人（森本敏君）　本日、参考人として所見を述べる機会が与えられたことについて、お礼を申し上げたいと思います。
　宮川大使の方から非常に包括的な御説明をいただいて、大体私が申し上げようとしていたこと、ほとんどカバーしていただいたので、私は問題を絞って、大きく分けると、つまり、今、この今次通常国会で国会に提出されている、いわゆる防衛産業基盤育成のための法律、それから、これを、何のためにこの法律を上げているかというと、その後に控えた、いわゆる防衛装備移転の原則ではなくて、実は運用方針なのですが、運用方針をどのように実効性のあるものにするかという政策的な問題がこの後に控えていて、双方は非常に深く関連しているわけで、この二つの問題をどのように考えればよいのかということについてお話をしたいわけです。
　その前に、それでは一体、今どきどうしてこういう問題が起きてきたのかということですが、私は明らかに背景が二つあると思います。
　一つは、経済安全保障推進法というのが出て、この推進法の中に防衛分野が含まれていない。したがって、ここから下りてくる研究開発その他の予算を防衛産業は活用することが、十分に活用することができないので、したがって、防衛の分野に所属する防衛産業、ここが抱えている現実の問題を解決していくために、別途防衛産業を、助けるわけではありませんが、どのようにすれば基盤を強くすることができるのかということを、別の側面から法案を作ってこれを実行し、防衛産業という言わば日本の防衛力の基盤的な力、これをもう一度つくり直す、このために、どういう法案を作り、どういうふうに国民に説明できるのか、これがこの法案を上げた第一の理由です。
　したがって、いわゆる戦略三文書から出てきたという、必ずしもそういうことではなくて、経済安全保障の中から、入っていなかった、つまり、排除されたわけではないんですけれども、含まれていなかった防衛産業そのものを別途の法律で救うためにどうしたらいいかという、こういう発想がこの法案の背後にあると、これが第一です。
　第二は、ウクライナ戦争ももちろんそうですが、それ以外に、日本がイギリス、イタリアとともに共同開発をしている次期戦闘機、こういうものを念頭に置くと、これから、ウクライナでは、必ずしもリーサルな防衛装備をウクライナ軍に提供をすることができなかったわけですが、新しいコンセプトを採用して、それ以上のことが何かできないのか、できるとすればどのような運用方針を触り、改正し、そしてどこまで国民の皆さんにこれが納得していただけるのか。
　この二つの問題、実は絡んでいるわけですが、この二つの問題を速やかに、できればＧ７のサミットの前に完結したいという考え方があって法案が上がり、政策の見直しが行われるということになったわけで、どのような環境条件の中からこの問題が出てきたかということは、まずしっかり我々として認識した上でこの議論をしないといけないということなのではないかと思います。
　私はたくさんの資料を作っていないんですが、私が申し上げたいと思うポイントだけはお配りしてあるレジュメの中に書いてあるんですが、結論は一の（一）のところに書いてあるんですが、国にとって防衛産業というのは防衛力そのものでありますので、特にその中で、非常にクリティカルな問題であるサプライチェーン、今、宮川大使のお話のように、やっぱりサプライチェーンというのは非常に大事で、これをどのようにして維持確保していくかということを法律を通じて実効性のあるものにしないといけないと。同時に、今申し上げたように、装備移転、これを法律を通すことによってよりもっと進めることができるのかできないのかと。
　それからもう一つは、やはり日本の防衛産業というのは裾野が非常に広いわけで、艦船、航空機などに関わっている産業は一千何百社、場合によっては二千社に近いわけでありますが、しかし、ほとんどこの防衛産業を中心になって賄っているのはプライムであります。プライムの下にベンダーがある。つまり、下請の小さな、本当に町工場というような小さな企業がひっついていて、このベンダーは、その装備品の主体、本体の開発、設計には関わることができないわけです。しかしながら、そのことは何を意味するかというと、自分たちがどういう防衛産業でなければならないのかということを、プライムを通じてしか申し述べたり、あるいは意見を述べたり、あるいは政策として考える余地がないと。
　はっきり申し上げると、ベンダーはプライムから来たオーダーをできるだけ安価に速やかに解決していくかということにその営業のほとんどを、営業努力のほとんどを費やしているという状況にありますので、例えば、先月、幕張で三日間、ちょうど一か月前になりますが、防衛装備の展示をやりました。宮川大使と私も準備のための委員で、全期間そこにいましたが、日本の企業でそこに展示しようとして実際にお店を開いて展示をした会社というのは、前回、二年前のが六十社プラス、今回はやっと八十社になりましたが、何千という会社の中でたったそれだけぐらいしか自分たちの造っているものを諸外国に売れそうにないということなので。
　これはどういう意味かというと、相変わらず日本は非常に細かい小さなベンダーで全体が成り立っていて、プライムが実際の防衛産業の運営を賄っていて、そして、アメリカやイギリスのように、防衛産業が再編、統合を図って大きな、例えばロッキード・マーチンのように、会社の八割ぐらいが軍需産業だというような会社になるということが現実の問題としてできないわけです。
　どうしてかというと、プライムでさえ、自分の会社で防衛産業のところというのは会社の全体の本当に一〇％以下というか、全体の会社の機能でその一〇％が動いているわけで、その一〇％を引き抜いてどこかと合併したらどうにかなるのかというと、ならないのです。ならないなら造れないのです。
　したがって、はっきり申し上げると、日本の防衛産業の再編、統合、併合というのはちょっと現実的でないと。そういう現実的でない現象の中で、どのようにして防衛産業を力強いというか力のあるものにしていくのかと、これが今回の法案の最も大切な目標であり、目的であったのではないかと思います。
　かかる観点から、まず、この法案がどういう考え方に立ってできていて、どこに問題があるのかということを冒頭に申し述べて、そして、私が本論として一番述べたい防衛装備移転の問題について、残りの時間を使ってお話ししてみたいと思います。
　最初に、言うまでもなく、日本の防衛産業というのは、安倍政権が始まるまでの間、それまでの間、防衛費がずうっと下がってきて、結局は発注がない。その主たる理由も、今、宮川大使のおっしゃったように、ＦＭＳでほとんど完成品をアメリカから買うと。かつてのように、ラ国というんですか、ライセンス国産で日本の企業を使って生産ができるというような状態ではなく、かなり高額な武器を言い値で買ってきて、それでは日本の防衛産業にオーダーが下りないわけですから、当然利益にもならないと。その結果として、利益率というのは非常に低いレベルに抑えられている。こういう問題に対してどのようにこの問題を解決していけばよいのかということが、これが第一の課題だと思います。さっき申し上げたように、プライムに依存してきたベンダーが自分たちで長期ビジョンを作ることができずに、結局は企業倒産あるいは防衛産業から撤退していくという傾向がこの数年の間続いてきました。
　さらに、装備移転が低調で、この一年間で海外に出せた装備品はフィリピンにレーダーが出せただけということです。韓国は、この一年間に円でいうと二兆四千億円という膨大な軍事品を海外に移転している。これはちょっと制度が違うからもあるんですが、しかし、その何分の一でも日本ができるようにするのにはどうしたらよいのかということはやっぱり考えないといけないので、この問題については後にお話しするとして、こういうことがあって、結局、日本の防衛産業に利益が落ちない、そして、その結果として新規の投資もできない、サプライチェーンも低下していく、技術の優位が失われていく、レピュテーションのリスクもある。これでは日本の防衛産業は強くならないのはもう理の当然ということであると思います。
　その結果、いろんな問題が出てきて、今回の法案は、この問題の中で最も深刻な問題についてのみ、経済安全保障推進法の中でカバーされていない分野について新たな法案の中で救っていこうとして法案ができたわけであります。完璧なものではもちろんないと思いますが、こういう日本の戦後の法制、戦後の防衛装備の法制の中では画期的な意味を持っていると思います。
　一番最初に作って、これをどうやって運用し、良いものにしていくかというのはこれから我々の努力でありますが、そのポイントになるのは、この紙の三のところに五項目書いてあります。お読みいただければもう歴然と分かるので、余り細かい説明を必要としないと思いますが、特にユニークなのは、この（二）に書いてあるように、製造工程の効率化あるいは必要に応じて事業の承継というか継承というものを進めると。それから、３ＤプリンターだとかＡＩというのを導入してリスクを低減するための設備投資を進めるために必要な基金を出しましょうということです。
　それから、例えば防衛装備品を造って移転するときにどうしてもスペックダウンをしないといけないと、そういう予算はないという場合に、装備移転をしやすいようにスペックダウンに係る経費は国が出します、あるいは企業が後継者が見付からない、あるいは相当な資産を投入しないと設備ができないといったものについては、国が基金を提供して、これをまず国が実際の施設や装備品というものをマネージ、保有して、そしてその運営は民間に任せるといった、いろいろ中小の企業では到底やっていけない財政的な支援を、この法律を通じて基金を使って救っていくということを考えたわけであります。それ以外に、四のところに書いてございますように、利益率を上げること、あるいは随意契約を進めることなどが書いてあります。
　いずれにせよ、この法案は国会で御審議いただいているとおりでありますけれども、一番最初の法案が完璧なものであると私は思っておりません。やってみないと分からないところがあり、あるいはこの法案に基づいて考えていたほどは余り資金がビジネスのところに流れなかったというような失望感を招くようなことも起こるかもしれません。しかし、いずれにしても、問題があればこれをフィードバックして、できるだけこの法案が日本の防衛産業の活性化に活用できるような法案にしていく努力、これが我々の大きな努力を傾注する方向なのではないかと思います。
　時間がないので、最後に、装備品の移転というのをどうやって進めるかですが、これは三文書の中に書いてございますが、装備移転の原則を触るというか変えるということではありません。今日の報道、昨日のテレビなんかを見ていますと、防衛装備移転三原則の見直しとかというのが書いてありますが、この三原則の見直しをするということでは必ずしもありません。三原則は維持するんですが、防衛装備移転のやり方などについて検討し、できれば運用指針、これを、今の運用指針はかなり狭い範囲のものになって決まっているので、もう少し広範な分野について装備移転ができるように見直した。
　結果として何を目標にしているかということですが、非常に乱暴なやり方ですが、この五の二のところに、こういうことはやってもいいんじゃないかということが例示して書いてあります。
　一つは、直接リーサルに当たらないようなものというのは、どこの国とは言いませんが、例えばウクライナを念頭に置いて、火器とか弾薬、あるいは警戒監視用のレーダー、無人の偵察機、あるいは対空ミサイル、地雷探知機など、提供できる分野のものがあるのではないか。
　それからもう一つは、ほかの国、韓国なんかもやっていますが、突き出し移転といって、どこかの国に、その国の要請に応じて装備品あるいは経費あるいは経済支援を出して、その国がその国の持っておるリーサルな兵器をウクライナに提供するという突き出しの、突き出して移転していくというやり方で装備移転を行うということであります。
　最後に私は申し上げたいのは、さっき申し上げたように、装備移転のフェアをやりましたが、今後、日本が主催するこの種の装備フェアの会場に各企業が出展したり、外国から人を招いたり、あるいは外国からいろいろな装備品の展示をしてもらうときに、ほかの国がやっている装備展示のやり方を少しまねて、防衛費の中から経費を分担して国が装備移転の行事を賄っていくということにする必要があるのではないかと思います。
　このような一連の装備移転の原則を触る最後の目的は、最後の行に書いてあるように、現在開発中のＦＸを日英伊で開発に成功した後、これを第三国に移転するというのは今の原則ではかなり厳しい状況なので、これを可能にするための新しい枠組みを検討しておく必要があり、これに基づいて必要な協定、条約等を関係国と結んでいく必要があるというようなことを今後考える必要があるということだろうと思います。
　以上で終わります。ありがとうございます。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　それでは次に、西山参考人にお願いいたします。西山参考人。

○参考人（西山淳一君）　ありがとうございます。
　今日は、このような外交・安全保障に関する調査会というところで発言する機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　私は、防衛産業で従事した経験がありますので、それをベースにお話しさせていただければと思っております。
　めくっていただいて、三ページ、我が国の防衛産業ということで、四ページに我が国の防衛産業の歴史的なことを書いてありますが、戦前、戦中は各種の防衛企業がありました。いわゆる軍需産業があったわけですが、敗戦と同時にそれが全て潰されまして、いわゆる戦後の空白期、七年の空白期があって、その後、戦後の状況が変わって朝鮮戦争等もありまして、自衛隊が創設された、それから防衛産業も復活されてきたということで、日本は、日米同盟の中で、専守防衛の枠組みということで、積極的に防衛をやるよりは経済活動の方に重点を置いて発展してきたと思います。
　この民生部門による産業構造ということで、各種の防衛装備品も開発し、あるいはライセンス国産等での生産もやってきたわけですが、その後、時代は大きく変わりまして、ここに代表的なというのを書いておきましたけれども、新興技術がどんどん出てきた、ＡＩ、バイオ、サイバーですね。それから、ウクライナ戦争が勃発した、グローバルサウスの問題とか気候変動、あるいは国内的には人口減、少子化と、こういうようなことに今直面しておりまして、この東アジアにおける安全保障環境も劇的に変わっているという、こういう認識であります。
　次のページ行きますが、では、我が国の防衛産業の規模ってどのぐらいかというと、これちょっと平成二十九年度でデータは古いんですが、ほとんど変わっておりませんので、このデータがちょうどあるのが、これを使っていますが、平成二十九年度でＧＤＰは五百五十兆円、工業生産高が三百二十兆ぐらい、それから一般会計支出が九十七兆、防衛関係費はこのときには四・九兆で、防衛省向けの生産額は一・八七兆、つまり、国の産業の中の〇・六％であったと。昨年度も多分同じぐらいだと思います。今度、今年から、今年度から防衛予算が増えますので、これがまあ倍ぐらいになってくるかなというところにある大きな変わり目のときだというふうに認識しております。
　それから、次の六ページですが、各国の防衛事業の規模を比較してみました。これはディフェンス・ニュースというところが毎年出しているデータを整理したんですが、一番目から百番目まで書いてあるんですけど、一、二、三、四は米国ですね、ロッキード・マーチン、レイセオン、ボーイング、ノースロップ・グラマン、五位はＧＤ社です。で、六番目に中国が出てきています。それからイギリス、また中国、アメリカと、こういうことで並んでいるんですが、実に日本の企業は三社のみと、このデータではですね。最後のところに書いておきました、右側の端に書いておきましたけれども、三菱重工が三十二位、川崎重工が五十一位、スバルが八十五位ということで、この年度のものには電気会社は一つも出てこない。なぜかというと、いわゆる企業の規模は大きいんですけれども、防衛のシェアが重工系で一〇％程度、電気会社系になると二から三％なんです。二から三％ではこの表に出てこないということになります。
　次のページに、同じデータなんですけれども、各年度の百社以内に入っている日本の企業の数を書いてみました。米国は四十五から五十ぐらいの間ですね。まあ米国が大きいのは当然なんですが。それから、ＥＵ二十七と、これはイギリスも含んでいるんですが、まあ二十から二十五ぐらい。日本は、二〇一二年から二〇一八年までは七、八社、まあ六から九の間が出ていたんですが、二〇一九年になると二社に減りました。これはどういうことかというと、二〇一八年まで中国のデータがなかったのでカウントされていなかったんですが、二〇一九年から中国のデータが入ってきて、中国が八社登場したと。これに伴いまして日本は八社から四社に減ってしまったと。二〇二二年になりますと、前のページで三社出ていましたけれども、二〇二二年になると二社になっていて、韓国は四社から三社、四社、三社ということで、韓国の企業の方が大きいというのが現状であります。
　次に、安全保障戦略全般のことについてまとめてみましたが、九ページに、国家安全保障戦略の中で、ＯＤＡとは別に装備品や物資の提供をする、そういうことができるようになるということが書かれておりまして、これが先般ニュースで見ますと、ＯＳＡという、政府安全保障能力強化支援というのができるようになりつつあるということなので、これを是非具体化していただきたいと、このように思っています。
　それから、国家防衛戦略、この中に、防衛生産基盤について、他に手段がない場合、国自身が製造施設等を保有する形態を検討していくとなっておりますので、これについては後で御説明したいと思います。それから、防衛装備移転の推進ですね。これについても後ほど御説明します。
　それから、防衛力整備計画の中で、国内企業の参画を促進するためにどうするかと。財政措置とサプライチェーンの調査と、こういうものが必要になってくるのではないかと思います。
　十ページに、これは防衛装備庁さんが出した資料なんですけれども、七つの項目が挙がっておりますので、これをそれぞれ全部御説明するとちょっと時間が足りませんので、この七つの項目のうち幾つかをお話しさせていただきたいと思います。
　十一ページには、昨年の十一月に西村経済産業大臣がお話しした中に、装備移転に関して、国が前面に立って装備移転を抜本拡大すると、こうおっしゃっていますので、このお話と、それから、先端的なデュアルユース技術、新しい技術は非常に重要ですので、この点についてもお話しさせていただければと思います。
　防衛産業の位置付けとして、十三ページ、装備庁さんの図表の、防衛産業の位置付け明確化と、製造施設等の国による保有というところについてお話ししますが。
　十四ページは、防衛装備調達、どういうふうにやられているかというと、一般輸入、これはＦＭＳと違って民間での取引ですね。それから、ＦＭＳ、ライセンス国産、共同国産、それから共同研究、開発、生産、それから国内の研究開発と生産と、こういうふうに分けられるのではないかと思います。
　戦後非常に大きな部分を占めていたのがライセンス国産なんですが、アメリカ等からの技術導入がだんだん難しくなってきて、ラ国の時代はもう終えん、終わりに差しかかっているのではないかなというふうに思います。
　では、共同国産とか共同生産とかに入っていく必要があるのではないか、あるいは共同開発、それから独自国産はもちろんやるべきと、このように思いまして、その独自国内研究開発、生産のところで、そこに、一番下、真ん中の枠の一番下に書いておいたんですが、日本版スカンクワークスというようなことも考えてはどうかと。
　スカンクワークスというのはロッキード・マーチンが始めた先端開発の秘密開発部門のことなんですが、Ｕ２偵察機、この間も気球を写真を撮っておりましたが、ＳＲ71という超音速の偵察機、Ｆ１０４、日本も導入しました。Ｆ１１７というステルス戦闘機、湾岸戦争で活躍しましたが、こういうようなのを開発してきたと。「トップガン　マーヴェリック」という映画を見られた方もあるかと思いますが、最初のシーンに出てくる極超音速の戦闘機、まあ実験機ですが、あそこの尾翼のところにスカンクの絵が描いてありまして、ロッキード・マーチンのスカンクワークスがサポートしてあの映画も作っているということが映画を見ることによって分かります。
　それから十五ページは、そういうことで、防衛企業への支援項目ということで項目書いておいたんですが、企業の資金問題を解決すると、キャッシュフローの問題、あるいは前渡金をもっと出してほしいと。それから、サイバーセキュリティーも政府からの具体的な基準の設定が必要です。今、各社ちゃんとやりなさいよというぐらいで、ちょっと言い方雑ですけれども、基準が余り明確になっていないと。それから、会社の努力でやりなさいということでは、なかなか各国からも信用される形にならないのではないかなというふうに思います。生産ラインの維持、それから自主的な研究開発、会社が自ら開発して、できたのでこれ買ってくださいと、それはあなたが勝手に開発したんだよねと、お金生みませんよというふうになっていると思いますので、そういうことに対しても後から研究費を付けると、こういうこともあってもいいのではないかなと思います。
　それから十八ページに、先ほど出てきた、他に手段がない場合、国が製造施設を保有する形態ということで、他に手段がない場合というちょっと条件が付いているんですが、これをちょっと比較してみたら、表に書きましたけれども、アメリカにＧＯＣＯというのがあります、ガバメント・オウンド・コントラクター・オペレーテッド。つまり、設備は政府が持ちますと、で、会社が運用しますというか仕事をしますということで、そうすると、初度費あるいは建設費等、最初に掛かる費用が要らないので、民間としては非常に資金上楽になるわけです。こういうような枠組みを、他に手段がない場合というよりは、もっと積極的に活用していただけないのかなと。アメリカの場合、ステルス戦闘機、Ｆ22とか35を造っているフォートワース工場がこの事例になっております。
　これを調べてみますと、日本に公有民営という方式があると。交通インフラで例を調べますと、鳥取県の若桜鉄道とか三重県の伊賀線とか、国というか自治体が持って運用は会社にやらせるという、こういう例もありますので、決して日本はできない話ではないのではないかと、このように思います。それから、インドもＧＯＣＯモデルというのを検討しているということだそうです。
　ちょっとどんどん行きますが、十七ページにはサプライチェーン。サプライチェーンについては、やはりかなり具体的に調べる必要があると。サプライチェーン、各社にどこから何を買って幾らで買っているのだと聞くと、これは会社の秘密ですのでなかなかデータを出すことは難しいですということなんですが、方針の中に、回答の努力義務という文書が出ていますので、回答努力義務を徹底するということで、まあこの場合は装備庁さんだと思いますが、が積極的に主導して調査すると。
　そのアメリカでやった事例が十九ページに示しておりまして、これはＳ２Ｔ２というんですが、セクター・バイ・セクター、ティア・バイ・ティアということで、分野別に段階的に調査すると。対象機種は、これによりますと、ＡＥＳＡってレーダーですが、Ｆ18戦闘機とか軍事衛星とかですね、こういうものを対象にして、クリティカリティーとフラジリティーの点数を付けると。これは防衛専用なのか、あるいは専門の技術者がいるのか、そういうようなことをここに書いてある表に点数付けをして、その点数をこの右の下のところに、横軸がフラジリティー、縦軸がクリティカリティーなんですが、プロットして、右の上の方に入ったら何らかの対策が必要だと、政府は資金を援助するとか、合併させるとか、撤退するとか、こういうことを考えている。これもう十年もやっているわけですが、このような具体的なことが日本でも必要ではないかなと、このように思います。
　二十ページに防衛産業の再編のことをちょっと書いてありまして、先ほどの森本先生の意見とちょっと違うんですが、米国では、クリントン政権のときにいわゆる最後の晩さんというのがありまして、ペリー国防次官が各企業を呼んで、いつまでもこんなにたくさんでやっていたら無理ですよと言った。その結果、三十五の大きな企業買収、合併が起きて、四社ぐらいに再編されたと。ところが、先ほどの前の方でディフェンス・ニュースのデータを見てみますと、二〇二二年トップ百には米国企業四十六社もありますので、この再編して大きなのできたんですが、再編しない規模の小さなところでもまだまだ日本のよりずっと多いと、大きいと、こういうことではないかと思います。
　その下に、週刊ダイヤモンドが昨年、四つの統合会社というのはどうだというのを出していますが、これは、これが解かどうかというのは別としまして、こういうようにメディアからも意見が出てくるので、これの再編について国として検討してはどうかなというふうに思っております。
　二十一ページ、防衛装備移転。移転については、ちょっと歴史的に書いてみましたけれども、武器輸出三原則のときは武器輸出禁止一原則だったというのが私の理解で、二〇一四年、ちょっと開いたんですけど、企業側からすると、本当にドア開いたんでしょうかというクエスチョンマーク付きだったわけです。二二年になって、昨年の方針で、これから拡大するということですので、今後の拡大に期待しております。
　二十四ページは、今までの事例として、フィリピン向けのレーダーとかウクライナ向けの防弾チョッキ、ヘルメットと、こういうものはやっていますが、武器輸出が本格的に始まっているとはとても言えないなと、このように思っています。
　二十五ページに、会社で勤めた経験からいうと、よく武器輸出は死の商人だと言いますけれども、言われますけど、そんなことはないのですと。防衛企業は死の商人ではありませんし、死の商人にはならないのです。つまり、民間が勝手に売ったら、それは死の商人かもしれませんけれども、防衛企業というのは国の安全保障に資することが大前提で、国の方針でもって輸出する、つまり、輸出の可否について民間では判断できないというのが防衛装備品、武器の輸出だと。
　それから、もう一つ考えるべきは、相手国にとって安全保障に資するかということも考えておくべきではないかなと。前の行になりますが、要は、武器輸出する相手は同盟国とか友好国であって、敵に売りたいという人はいないわけです。つまり、同盟関係、友好関係を強化するためにやるというのが武器輸出の観点だと思います。
　それを阻害する要因と二十六ページに書いたんですが、ここで一つ大きく言いたいのは、輸出許可のところに輸出バージョンの制式化、つまり、自衛隊が買う形ではなくて、輸出版の形を国として制式化してもらって、それを輸出するんですと。そうすれば、マニュアルを英文化するかとか、ここの部分は出しちゃ駄目だというのをブラックボックスを作るとか、それから、今輸出しようと思うと開発費の一部を国庫に返還しなさいというようなこともあるようですけれども、そうではなくて、やはり国が輸出すると、それを民間企業が物を作るのだと、こういう形でやるべきではないかなと思っております。
　二十七ページは、国産のものはこういうのがありますと。
　それから、二十八ページには、輸出の候補として一例が、書いておきました。
　ちょっと時間来ましたので、研究開発のところを一言言いますと、三十一ページに、研究、基礎的な研究、ここでイノベーションが起きているわけです、それを防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度ということで研究資源を出しましょうと。でも、これを物にしていくためには、ここの間は死の谷といっているんですが、これを越えるための資金援助、設備支援等が国として必要ではないかと、各国もこのようなことをやっていますので、それを実行すべきではないかというふうに思っています。
　まとめますが、三十三ページには、昨年の国家安全保障政策等で、三文書で安全保障政策は大転換されたと思います。それから、防衛産業への支援の具体化として、例えばＧＯＣＯというのがあるのではないかなと、このように思います。それから、国際的な競争力を増すためには、やはり産業再編が必要ではないかなというふうに私は思っております。防衛装備移転は国家事業で、友好国との関係を強化すると。で、民間が勝手に輸出してよいものではないということであります。それから、研究開発に対しては、死の谷を越える支援策を是非具体化していただきたいということで、その国際共同開発の一つの大きな例としては、今、次期戦闘機でグローバルプロジェクトとして始まりましたので、これを積極的に推進していただきたいというふうに思います。ただ、そのときに、国際共同開発と言ったんですが、自国に技術があってこそそういうことに参画できると。つまり、技術は技術で買うんだと、こういうことが重要だというふうに思っております。
　それから、ここで言うのはちょっと違うのかもしれませんが、防衛産業に従事している人たちは、我々は国のためにやっているという誇りを持って、誰の前でも私は防衛産業で働いているんですと言える気概を持ってほしいんだと、このように思っております。
　ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力お願いいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　松川るいさん。

○松川るい君　自民党の松川るいでございます。
　本当に、宮川大使、森本先生、西山先生、ありがとうございました。
　大使とは外務省で直接の上司としても御一緒に仕事もさせていただきましたけど、本当に、第三の時代とおっしゃられましたが、我々、もう既に危機の時代に入っていると思いますし、この中で日本の生存と繁栄を守り抜くということが政治の最大の課題だろうとも思っているところであります。
　私も長らく、防衛産業の維持強化は防衛政策そのものであって、民間任せじゃなくて、国が前面に立って支えていかなきゃいけないという考えを強く持っておりました。なので、国家安保戦略ができてその方針が確認されたことは非常に良かったと思っているところであります。
　お三方からるるたくさんの課題が指摘をされて、本当にどこから手を着けたらいいんだろうという気持ちもするんですけど、特に私、装備移転についてお伺いをしたいと思っております。
　防衛産業、我が国防衛産業が、顧客が防衛省、以上、で繁栄するわけも維持できるわけもありませんし、また、御指摘、御三方からありましたように、移転自体は友好国との防衛協力を強化する上でも極めて重要な防衛手段だというふうに思っております。装備移転議連も立ち上げたところでございます。
　具体的にお伺いしたいのは、運用指針を変更するというお話なんですけど、私は、カテゴリーが、友好国に対してであっても、装備移転は救難、輸送、警戒、監視及び掃海の五分野というポジティブリスト式に目的が限定をされているという、この限定列挙方式というこの方式そのものが大きく誤っているというふうに思っております。
　なので、この限定列挙をやめて、もうちょっと我が国の安全保障に資するという基準か何かに変える、若しくは相手国基準に変えるとか、何か違う方法にするべきじゃないかと思うんですが、先生方は、運用指針をどのように変更するべきか、政治的にどうできるかという話じゃなくて、本来どのようにするべきかということに関して御知見をいただければと思います。
　また、その他、装備移転を推進していく上で、国の方でどういう体制だったり組織を整えるべきと思われるか、付言されることがあったらお願いいたします。

○会長（猪口邦子君）　それでは、まず宮川参考人から。

○参考人（宮川眞喜雄君）　ありがとうございます。
　私のお配りしました資料の二十四ページを御覧いただきますと、そこに円のグラフがございます。この円グラフは、その防衛移転三原則をこのような形で図式したものであります。今言われましたように、まさに三原則、三つの場合には出してはなりません。赤いところは締結した国際約束に反する場合、茶色のところは安保理の決議に反する場合、焦げ茶のところは紛争当事国。この三つは出しません、出してはなりませんと書いてあるわけです。じゃ、それ以外は出していいのかというと、そうではなくて、この三原則の文書は、出していいところは、この黄色と緑の狭い扇形のところしか出してはならないんですと、こう書いてあるわけです。
　実に、どういう場合がこの黄色と緑かというと、この紙の左下のところに、平和貢献、国際協力、同盟関係等との共同開発をする場合、同盟関係等との安全保障、防衛分野における協力をする場合、そして自衛隊の活動、邦人の安全保護。何となくまだ幅広いように見えるんですけど、その次のページに運用指針の細かいのをここにちょっと書きましたが、平和貢献とか国際協力といいましても、これは、国連の平和協力に参加する場合とかイラクの人道支援だとか、非常に狭い分野しか許されておりませんし、第二に、同盟国、これはちょっと後からまた申します。第三に、同盟国との安全保障、防衛分野における協力といっても、法律で自衛隊は出す場合、あるいは米国との相互技術交流の場合、ライセンス生産の場合などなど、非常にこれも限られている。自衛隊の活動として行く場合というのは、自衛隊が実際に持っていく場合で、輸出というよりも国外に移転する場合ということなんですね。このようにして、非常に狭い。
　ですから、私申し上げるんですけど、時々、比喩的に、海外から人が日本に来られるとき、三つの場所、北海道とそれから四国と九州へは行ってはなりませんというふうに言われているのかと思って、その人たちは、それじゃ本州はいいのかなと思うと、よく読むと、あなたが行っていいところは山梨県だけしか駄目ですと。で、運用指針まで読むと、山梨県も駄目なんですよ。小淵沢町しか行ってはいけませんと書いてある。こういうことなので、ほとんど要するに移転ができない制度になっている。
　今回の国家安全保障戦略では、この防衛移転三原則の文書と、それから運用指針を見直すというふうに、制度を改正するというふうに宣言していただいている。やはり、このままではとてもできないと私は思います。
　どのようにすればいいかということについて言うと、やはり三原則は、三原則だけは一つの文書にして、運用指針で柔軟にどこまでを決めるのかということにするのがいいのではないかと私は思います。
　ありがとうございます。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございます。
　では、森本参考人、どうぞ。

○参考人（森本敏君）　最後の結論のところは私も同意見なんです。あくまで原則はきちっと守らないといけないが、運用方針についてはかなりこれからいろんなことを考えないといけないと。そのいろんなことというのはどういう意味かというと、我が国が装備を移転した場合に、まず、その国との例えば友好関係、同盟関係がどのようにして維持できるかと。それから第二に、移転することによってその国がその装備品を使う、使用することによってこの地域の安定にどう貢献するか。つまり、我が方から見ると、移転すると、移転したことによってこの地域のバランスがどう変わっていくか、そして、それが地域の安定に貢献するというようなものにしないといけないと。
　同時に、それでは、その国にとってどういう利益があるかというと、やっぱりその国の国家のクリティカルな防衛と、それから、その国の自国の産業育成、技術基盤、並びに、技術基盤というよりか、技術開発の能力を向上するために必要なものであるということがないと、相手にとってメリットがないということだと思うんですよね。
　だから、今までのように、例えば哨戒機だとか輸送とかという、その移転するものの実体の持っておる機能を念頭に条件を付けていたのですが、そうではなくて、もっとやっぱり、例えばインドネシアに艦艇を送る、艦艇を送って、どういう艦艇を送ったらインドネシアのどのような海上防衛力が強化され、それが南シナ海全体の地域の安定にどのような役割を果たしていくかということをインドネシアと一緒になって評価して、それが地域の安定に役に立つのであれば、それは犠牲を払って我が国として供与しましょうという。その地域の安全保障とその国自体の能力向上のために条件を付けていくという、そういう運用方針を、基本的な原則を変えることなく協議をしながら進めていくというためには、やっぱりその地域がどういう状態になっているかということをきちっとスタディーできていないと駄目と。
　それから、その装備品を渡すことによってどのようにバランスが変わっていくのかということもある程度戦略的に考えないといけない。かなり基本的なスタディーをやって、それから、移転してほしい、相手は移転欲しい、つまり、自分たちが手に入れたいと思っているものについて協議に応じていくという、そういうシステムを構築していくということが必要なのではないかなというふうに思います。

○会長（猪口邦子君）　では、西山参考人、どうぞ。

○参考人（西山淳一君）　ありがとうございます。
　今の防衛装備移転の全般的な考え方の話は、森本先生、宮川先生からのお話でよろしいと思っているんですが、私は、むしろ、むしろというか、具体的な話で、テクニカルな形になるかもしれませんが、例えばアメリカが輸出する場合にＩＴＡＲという規制があって、そこの中に、こういう技術は出しちゃ駄目よと、こう書いてあるわけですね。まあ一種のネガティブリストなんだと思いますけれども。それで、この技術の場合は国産しなさいとかというのがあって、ミサイル防衛の中でもそういうものが出てきて、それ日本から買わないのというようなものもあったりするんですが、そういうようなレギュレーションをきちっと作っていくと。参考になるものはアメリカにあるわけですから、それをやっていくというのが一つかなと思います。
　それからもう一つは、今、森本先生がおっしゃったようなのに絡むかと思うんですが、日本はＦ22を欲しいと、で、米空軍も出してもいいかなということだったんですが、議会が反対して止めたと。つまり、日本にその技術は出さない、あるいは地域の安定についてどういうふうに考えるかということで止めたと思いますけれども、やはり政治的な意味を考える機関、そのときに議会だとか、日本の場合ちょっとシステムが違いますが、それから、出す場合に、ＤＯＤの中にエグゼクティブ・コミッティーというのがあって、そこで輸出の判断をするとか、そういう仕組みをつくっていく必要があるのではないかと。
　それからもう一つ、出す場合に、アメリカから来るものがほとんどだと思うんですが、ブラックボックスがあるわけです。日本で造らせるよと、でも、ここのところだけは駄目ですというようなことをやって、最後のところを押さえていると、こういう技術的なやり方も考えるべきではないかなというふうに思います。

○会長（猪口邦子君）　もうそろそろ時間が来ていますが。

○松川るい君　ありがとうございました。
　私は何か、とある人から、五種類しか野菜がない八百屋に買物に行くだろうかっていう表現を聞いて、それもすごく納得したんですけど、山梨県の小淵沢もなかなかだと思いました。
　どうもありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございます。
　それでは、塩村あやか君。

○塩村あやか君　立憲民主・社民の塩村でございます。
　今日は、いろいろと本当にありがとうございます。
　私も松川先生とほとんど同じ質問の内容にはなるんですけど、立場上、野党ということもありまして、私たち、支持をしてくださっている方たちの思いも含めてやっぱりお聞きしていかないといけないなというふうに思っているところです。
　やっぱり、ウクライナを見ても、継戦能力というのが必要であるということは私も思うところでもあります。あと、やはり日本は物づくりの国であるとはいえ、まあ爆買いをするよりも、やっぱりその国内で生産するということの方もやっぱり重要だなというふうにお話を聞きながら思ったところでもあります。
　やっぱり、くしの歯が抜けていくようにどんどんと企業が脱退をしていくというか、株主の圧力とか、そしてレピュテーションリスクというのもあって今こういう状況になっているというところは、もうそこの点も踏まえながらお聞きしていきたいなというふうに思っています。
　三原則の運用指針の見直しを今与党が始めたということで、Ｇ７までに間に合わせたいというような報道もあったりします。一方で、やっぱりその殺傷能力のある装備が新たに海外に移転できるようになれば、紛争を助長して地域の緊張を高めることにもつながるのではないかと、そういうふうに思う国民の方もいると思うんです。これまで戦後、日本が平和国家として培ってきた諸外国からの信頼を毀損することにならないかという心配の声も出ておりますし、特に、私は広島の被爆二世ですのでそういう声が特に入ってきやすいということもお伝えしておきたいなというふうに思っています。
　あとは、紛争地で活動するＮＧＯが狙われたりするという機会も増えてしまうんじゃないかと、そういう声も聞こえてきておりますので、平和国家日本の信頼を堅持しながら、運用の見直しはどうあるべきか、どのように国民に理解を求めていくのか、アイデアがあれば教えていただきたいというふうに思っています。
　前回のこの調査会で、明石康さんが防衛装備の提供は日本のためにもしていくべきだという御発言もあって、いろいろと私も考えさせられるところがありまして、是非この点に答えていただけたらと思います。お願いいたします。

○会長（猪口邦子君）　どなたに聞きますか。

○塩村あやか君　お三方に、はい、済みません。

○会長（猪口邦子君）　それでは、宮川参考人からでいいですか。

○塩村あやか君　はい。

○会長（猪口邦子君）　では、宮川参考人。

○参考人（宮川眞喜雄君）　ありがとうございます。
　ウィンストン・チャーチルという人がいまして、ウィンストン・チャーチル元首相、こういうふうに言っているんですね。危機に対して立ち向かえば危機は半分になるが、危機から逃げようとすると危機は二倍になる。この表現はなかなか、逆説的ですけれど真実をついていると私は思います。
　つまり、世界の中に、日本の装備品を欲しい、それは、それによって地域を安定させたい、そういう思う国、たくさんあります。私が赴任していたマレーシアもそうだったんです。防衛装備品移転、武器輸出三原則が改正されて、是非、これで日本はもしかするとマレーシアに装備品移転してくれるのかな、強い期待がありました。企業の方々の中にも大変強い期待があったんです。ですけど、それは度重なる試みの結果として実現しなかった。大変そういう意味で彼らは落胆していました。これは、国だけではなく、企業も人々もそうなんですね。そういうところを是非御理解いただければいいかなと私は思います。
　以上です。

○参考人（森本敏君）　装備品を移転するときに、過去、今まで日本が経験してきた装備移転の供与というものが、うまくいったというか、成功したって、言葉は良くないんですけど、実際に実現したかどうかというのは、いろんなやり取りをやって実現していくわけですが、取っかかり、まず取っかかりがほとんど、諸外国から重要な例えば国防大臣だとか国防次官とか参謀長とかというのが日本を訪問して、カウンターパートである我が方に要求して帰っていく。我が方は、それを出すことがまず原則に当てはまって、当てはめて正しいのか、可能なのか、政治的にも問題ないのか、その国に供与したときに本当にその国にとって意味があるのか、利益になるのかということをトータルで考えて、これは進めてみようという場合と、これはちょっとお断りした方がいいなというようなケーススタディーを常にやるわけです。
　つまり、さっき僕が申し上げたように、日本がどういうものをこの国に持ってもらうと、この国の安定、この国の周りの安定、その国の産業、その国の技術、その国の雇用、その国の産業基盤が良くなるという観点ではなくて、要望に対して応じるという、まあどちらかというと、主体性、我が方に主体性がない装備移転というのを今までずっとやってきたんです。
　私は、これは全く方向変換しないといけないということで、我が方がこの地域にどういうものを出すべきなのかということを我が方が考えて、まず基本的なガイドラインを作って、皆さんに意見を求めて説得して回るということをやらないといけないと。だから、出先の大使館及び大使の役割は非常に大きいところです。
　従来、私はワシントン大使館に勤務して、その後、アフリカの大使館の参事官をやっていましたが、この防衛装備というのは、まあ当時のことですから、もし訓令が打たれても、どこの班がやったらいいのかということが必ずしもきちっとしていないんです、政務班なのか、あるいは経済班なのか、あるいは防衛班なのか、どちらでもないのか。だから、電報が来たら上の方が、これはおまえのところでやれとかなんとかと言って、全く新しいカウンターパートを探さないといけないんですね。武官はその国の国防省の情報部にコンタクトしていますが、そんなに軍需産業をマネージするような役所に日頃出入りしてない。もちろん政務班も、そういう軍事的なことというのは、どちらかというと防衛班に頼んでいる。経済産業関係の班も全然、そのカウンターパート、そうじゃない。
　つまり、どこもない空白の穴というのが我が方の行政機構にもあって、出先の大使館にもあるんです。これをトータルで直していかないと、本当に内容のある、意味のある、そして、それが今のお話のように、本当にその国々の人々の安全につながっていくような装備移転になるかどうかというのは、トータルでなかなか見ることができない。そこを今後改善していく必要があるのではないかなと、このように考えます。

○会長（猪口邦子君）　では、西山参考人、お願いします。

○参考人（西山淳一君）　非常に難しい御質問でありますが、例えば輸出先に武器を輸出すると日本人が狙われると。では、武器輸出をしないと狙われないんですかというと、決してそうではないということが今起きてきていますよね。
　今回も、スーダンから避難をしたと。あそこに別に日本が武器輸出しているわけでも何でもないんですが、平和のサポートのために行っていても、向こうの都合で襲うものは襲ってくると。
　つまり、そこのところで、武器輸出あるいは友好関係、同盟関係を強化することが日本にとっていいということと、現地に行く人の話とで多分話がかみ合っていないのではないかなというように思います。
　ちょっと私、企業側の、どっちかというと技術側として見ているものですから、輸出の出し方というときにどうあるべきかという観点ではお答えはできるんですけど、余り今の御質問については、森本先生、宮川先生のおっしゃっていることに同意いたします。

○塩村あやか君　ありがとうございました。大変参考になりました。
　野党としても、いろいろとちゃんと考えていかなきゃいけない分野だなというふうに思っております。
　ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　それでは、高橋光男君。

○高橋光男君　公明党の高橋光男と申します。
　本日は、三人の参考人の皆様に貴重なお話を伺い、本当にありがとうございました。
　私も、まず、運用方針の見直し、運用指針の見直しについてお伺いしようかとは思ったんですけど、ちょっと重なるので別のお話をお伺いしたいなと思いまして、特に防衛産業における下請企業の維持ということについてお伺いしたいと思います。
　今日も御説明あったかと思いますが、国内の防衛産業では撤退する大手企業が相次いでいるところでございます。二〇二〇年以降で見ても、例えば、パイロットの緊急脱出装置を造られているメーカーさんであったりとか陸上自衛隊向けの機関銃を造っていらっしゃるような、そうした製造会社さんが撤退若しくは事業譲渡の方針を示されたところでございますが、一方で、こうした大手の動きに注目されがちですけれども、我が国の防衛産業には、プライム企業と呼ばれる大手の下に何千もの中小の下請企業が連なっているということで、例えば、戦闘機であれば約千百社、護衛艦なら約八千三百社にも上るというふうに言われております。
　我が党の山口那津男代表も、昨年、海上自衛隊の護衛艦に備え付ける照明器具などを製造する中小企業を訪れまして、担当者からお話をお聞きしまして、そこで言われたのは、やはり海自の船の建造件数が減っているという中で照明器具の注文量が減っていて、この熟練した技術の継承が大変難しくなっているということでした。
　私、兵庫地元なんですが、救難飛行艇を造っているメーカーさんからも同様に生産ラインや人員維持の課題についてお声もいただいており、これは何とかしなければいけないというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、こうした防衛産業の縁の下の力持ちである中小の下請企業の維持、これが持続的な防衛基盤整備において極めて重要だというふうに考えますけれども、そうした中小の下請企業、また技術を維持していくために今政府として行うべきことにつきまして、三名の参考人、まず西山参考人からお伺いしたいと思います。

○参考人（西山淳一君）　お答えします。
　先ほどのページの十九ページに、Ｓ２Ｔ２リスク分析というのを御説明したんですが、結局、プライムだけではなくて、プライムがティア１と言って、その次がティア２、さらにティア３というふうに部品まで落ちていくわけですが、そこの会社までに、あなたの会社は防衛だけで仕事をしているんですか、民間の製品も作っているのですか、そのときの人はどのぐらいの人が関わっていて、防衛に専従している人はいるんですか、いないんですか、あるいは、それと同等のものを作れる企業があるんですか、ないんですかと、そういうことをここで調査しているわけです。その結果、じゃ、ここの企業がいなくなると困ると、日本にとって困るということをデータとして集めて分析して、それで国として支援をすると。この分析がなくて、データなくして、あの人が大変だと言っている、じゃ、面倒見ようかとか、そういうことでは駄目なんだろうと。そこの、このデータベース自体が日本にはないと。
　で、サプライチェーンの調査と。ちょっと完全には正しいかどうか分からないんですが、例えば経団連にサプライチェーンの調査やってくれといっても、経団連、いろんな会社がいますよね。自分のデータは出したくないと、ほかの企業に見られたら嫌だと、こういうことになるわけですから、それをこういう形で国がまとめて調査するんですという形を取らないと、なかなか本当のところが見えてこないのではないかと、それを是非やるべきだというふうに思っております。

○会長（猪口邦子君）　それでは、森本参考人、お願いします。

○参考人（森本敏君）　先ほどお話ししたんですが、先月幕張でやったフェア、一万二千人ぐらいおいでになって、日本からは八十二社ですかね、が出展をして、その人と三日間いろんな議論をした中で、彼らがやっぱり非常に切実に言うのは、今日の防衛産業の基本となっている、いわゆる、言葉は良くないですが、軍事技術というのは、もはや軍事技術だけで軍需品ができるわけではなく、基本はデュアルユースである、つまり両用である。両用の技術を持っている会社は、このフェアに出展したくても、みんなちゅうちょしてしまって、結局は出してこない。
　しかし、会社の中身は、今、西山さんがおっしゃったように、ベンダーとして物を納めているが、同時にその技術を使って一般の汎用品も作っている。そこの部分で、はっきり言うとお金をもうけて、そして防衛産業のところは余りもうからないので、しかし、会社を閉じるわけにいかないのでそうやって経営しているという実態を考えると、これからの軍事技術というのは、民間技術、つまりデュアルユースの技術を持っている技術者や企業が広がっていくということで国の防衛産業の裾野が強くなっていくということなのではないかと思うんです。
　ということは、この法律は防衛産業にだけ適用されるような形になっていますが、そうではなくて、その産業そのものの中で、防衛に使えるような、例えばそれが塗料であったり、あるいはベルトであったりしても、どのようにしてこの技術が軍需品として使えるかという割合幅の広い視野から国の予算を落として、彼らを助成していくという制度設計をしないといけないと。そうでないと、結局は日本の裾野の技術が広がっていかないということになるのではないかと思います。

○参考人（宮川眞喜雄君）　ありがとうございます。
　中小企業の撤退、これは大企業の縮小とともにもう既に始まっているわけですが、三つの問題があります。
　第一は、雇用者の方々が職を失われること。これは非常に大きなスピードで進んでいます。加えて、この防衛産業には大変高いレベルの技術者さんがいらっしゃいますが、その技術者さんが職を失う。で、職を失った技術者さんが問題国に引き取られていってしまった後の無残な結果はよく聞きますが、それ以外にも、我が国の中に技術が残らなくなってしまうということ、今、森本先生もおっしゃいましたが、問題があります。そして、それは単に防衛産業だけではなくて、デュアルユースですから、先端技術産業全体がもうどんどん冷えていってしまっている、これは非常に重大な問題を起こすのではないかと思います。
　私おりましたその任国で、日本からいろんな方来ていただきます。特に、新しい産業が、技術が出たので、持ってきて展示したいとおっしゃる方いらっしゃいます。どうぞ来てくださいとお招きするんですが、七割方は農業関係者です。新しい産品ができました、地方の産品としていいのができました、これはいいことなんです。これはすごくいいことなんですけど、残念ながら、先端技術を売りたいんだという人たちはなかなかいらっしゃらない。これはもう如実にその差が年々起こっているように思います。
　そしてもう一つ、最後に、さっきＵＡＥの話、ＵＡＥじゃない、何ですか、飛行機の話をされましたが、神戸の、あれもそうですが、つまり、防衛産業の工場に行きますと、技術者さんが一人ずつねじを締めておられる。隣の例えばトヨタさんの工場に行くと、そこはもうロボットアームが激しい勢いで、オートメーションの設備で速く、しかも安く製品を作っている。これはやはり考えないといけないんではないかと私は感じました。
　ありがとうございます。

○高橋光男君　本当に今おっしゃったことは大変重要な御指摘だったと思います。運用指針が変わったとしても、今おっしゃられたような実態が変わらない限りは、なかなかやはり我が国の防衛産業の基盤ということを維持していくことは難しいということだというふうに思います。しっかりと実態を明らかにしていくこと、またそうした、そういう実態を踏まえた制度改正をしていくこと、そして我が国の技術をしっかり守っていくべきこと、重要な御指摘をいただいたかというふうに思いますので、これから取り組ませていただきたいというふうに思います。
　ありがとうございました。以上です。

○会長（猪口邦子君）　それでは、金子道仁君。

○金子道仁君　日本維新の会、金子道仁です。
　本日は、諸先生方に貴重なお話を伺え、本当に感謝いたします。
　今回、防衛装備開発、生産の基盤強化に関する法案、これが一つのテーマになっているかと思うんですが、私もこれを聞く中で、この法案の背景となっているレピュテーションリスクについて少しお伺いしたいと今日は思っております。
　このサプライチェーンの調査を今回の法案に入れました。そして、それが、その回答は努力義務であって法的な義務にはしないと。なぜこれをしっかり調べないといけないのに法的な義務にしないんですかと言ったら二つ理由を言われて、一つは、プライム企業から直接下請が一つ飛ばして仕事をしてしまうと間のところが抜かれてしまう危険性があるから、お互いに信頼関係の問題で情報を出したくないというのが一つ。もう一つは、プライムさんはこれは防衛装備品だと知っているけれども、下の下に行くと、防衛装備品だと知らずにやっている。で、防衛装備品だと知った瞬間に物すごく驚かれるということで、徐々に徐々にやっていくという趣旨で今回は回答を努力義務にしたというふうに伺いました。
　西山先生からは、直接的に今回お話の中で防衛企業は死の商人ではないと明確な説明があって、国のために働いている気概を持ってやるというのはすばらしい御発言だと思うんですが、必ずしもそれが、今そのデュアルユースという観点でいろんな企業が絡んでいる中で、マジョリティーになっているかと言われると疑問符が付くんではないかというふうに思います。
　この防衛装備の輸出もそうですし、根本は、その防衛装備を安定して供給する、この日本がそういう企業間活動が構築することだと思うんですが、そのためにこのレピュテーションリスクというものの解消に向けてどのような方策があるか、考えていることを諸先生方にお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。

○参考人（西山淳一君）　御指摘ありがとうございます。
　確かに、レピュテーションリスク、レピュテーションリスクについて、もう二十年以上前になるんですが、会社の名前言っていいですか、私が働いていた会社でもホームページにミサイルの写真は載っけていなかったんです。つまり、やっぱりミサイル造っているというのはちょっと余り印象良くないかなということでやっていましたが、今載っているようになりましたけれども。それにしても会社の中では一〇％ですので、全体的な会社としての評判というか評価がほかの事業に影響するのではないかということを気にすると。
　それを一挙に解決することができるかどうかは別としまして、やはりもう少し防衛に特化した企業に再編していかないと、働いている人も、いや、メインはあっちの事業で、私たちは一部だからと、こういうような感じがあると、なかなか胸を張って防衛やっていますと言いにくいという形があると思います。それは、電気関係の会社になれば更にそうだと。まあ二、三％ですからね。そうすると、ホームページ見ても余り積極的には出ていないと。そこを解消していくには、やっぱり事業の規模を大きくしていくという、そういう形しかないのかなと私は思っております。

○参考人（森本敏君）　この問題は、やっぱり戦後もう七十七年、八年たってもなかなかすっきりと解決できるようなものにはならず、最後はやはり文化だとか教育とかという問題なのではないかなと思っているんですが。
　しかし、私も、大学院の学生、大学生と、毎週こまを持って学生に接していますが、このウクライナ戦争の結果だけではありませんけれども、今日、国家の平和だとか我々の日常生活の安定というものを維持するためにきちっとした軍事力がなければ、無防備、無装備では一人一人の国民の生命とか財産とか家族の安全を守ることができないということについてごくごく基本的な知識がみんな身に付いて、大学になっていると大体分かってくるんですね。中学、高校の方は、別に先生が悪いわけではないんですけれども、まだそこまで全然行っていないということなので。大学生になると、軍事の話をしても非常に学生は面白く、質問もいっぱいしてきますし、いろんな本も読みあさってくるような学生があるんですが、単にそれは軍事オタクということではなく、やはり自分たちの社会というのが決して平和に秩序が守られている社会でないということについて基本的な認識を持って教育を受けながら社会の中に入っていこうという、そういう気概を基本的に持つようになるので、やっぱり教育の機会というのは非常に大きいなと思います。
　そのコンテキストで、例えばスーダンは、何かそういう弾が飛んでくるとかということではありませんけれども、やっぱり邦人の方を守るためには最低限の装備品をきちっと持って備えて現地に行かないと、自分が身の安全を維持できなかったら日本人の方を救うことができないというごくごく常識的なことがみんな身に付いてくるので、やっぱり時間が掛かるんですが、我々はきちっと正しいことを若い人に教えていくという習慣を付けていかないといけないと思うんです。
　ただ、その中で非常に興味があるのは、最近、いわゆる、何ていうか、領域横断の問題というんでしょうか、つまり、サイバーとか宇宙というのは兵器なのかというですね、つまり、人間の安全を維持するために、宇宙のシステムだとかサイバーのシステムというのは本当に人を殺すようなものではないのかというと、そこの境というのがどんどんなくなってきているということなので、やっぱり今日我々が住んでいる社会というもののありようを正しく教えていくという以外にもうこの問題は方法はないんだろうと思います。
　だから、余り軍需産業に従事している方は引け目を持つ必要は全くなく、正しく国のためにお仕事をしていただいているんだということを誇りに持って家庭だとか周りの方に接していただくという必要があって、それがないとずうっとレピュテーションリスクというのが社会の中によどんでいくということなので、やっぱり、我々は非常にいい体験を今していると、この体験をマイナスのものにしないで、我々のより良い社会をつくっていくために何が必要かということをきちっと認識する教育なり文化といいますか、そういうものをつくり直していくという努力が日常生活の中で必要なんではないかなと思います。
　全然答えになっていないんですけれども、以上でございます。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございます。
　時間がほとんどありませんが、では、宮川君、あっ、宮川参考人。失礼しました。宮川参考人、お願いいたします。

○参考人（宮川眞喜雄君）　ミリタリーとノンミリタリー、この差を一生懸命言っているのは日本だけ、ほとんど。
　例えば、半導体を輸出するという場合、二ナノだとか三ナノだとすぐに軍事技術に使う、軍事産業に使われてしまう。これ、本当に輸出していいんですか、そのときレピュテーションリスクどうなったんですかと誰も言わないんですよね。
　それから、どのような国に輸出するか、先ほど森本先生言われたように、どのような場合に輸出するか、どういうふうにすればその国の要するに安全保障を評価するのか、それが日本にどのように返ってくるかを評価するか、これはアメリカが常に武器を輸出するとき、軍事に関係しているものを輸出するとき評価する基準なんです。そういうものを持っている。そのようにして、彼らはどの国も実態を見て、これがその国にとって、自分の国にとっても安全なのかどうなのかを判断するわけですね。
　レピュテーションリスクは形式的です。余りにも形式的で議論の意味は僕はないと思うんです。これにこだわっている限り、我々は世界から遅れていくというふうに私は思います。

○金子道仁君　ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　よろしいですか。

○金子道仁君　はい。以上で終わります。ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　ありがとうございます。
　それでは、浜口誠君。

○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。
　今日は、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。多岐にわたる御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。
　私からは、まず最初に、防衛装備品の標準化に関して、森本参考人と西山参考人にお伺いしたいと思います。
　防衛装備品に関しては、ＮＡＴＯ基準というのがあるということは承知しておりますが、今後の日本の防衛産業を育てていく、成長させていくために、この標準化に対してどういうスタンスを取るべきか、ＮＡＴＯ基準に合わせていくのか、日本オリジナルの対応を取っていくのか、どういったスタンスを取ることが日本の防衛産業を育てていくことにつながるのか、この視点で御所見がありましたら、お二人から御意見をいただければと思います。

○参考人（森本敏君）　ＮＡＴＯ基準というのは、御承知のとおり、北大西洋条約機構の中で条約第五条に基づいて、その条約の加盟国の一若しくは二に対する武力攻撃を全ての国に対する攻撃とみなし、一若しくは二の国が個別的若しくは集団的手段を取って個別的若しくは集団で安全を維持するということを約束した集団防衛条約でありますので、結果としては、それぞれの国が自国の防衛をするのではなく、ＮＡＴＯ全域の防衛のどこかの役割を果たすということを全体として行って、結果として地域全体の安全を維持するというところになっているので、全ての国がＮＡＴＯの域内に部隊を動かすことができないといけない。
　そのためには、どこで弾薬が供給されても自分の持っている銃の中に入っていかないと戦力として使えないので、したがって、武器弾薬についてはＮＡＴＯ基準を守って、例えば小銃だったら、小銃の口径が例えば何ミリといったら何ミリで、すとんと入らないと、弾が入らないんじゃ爆発するかもしれないし、全く発砲しないということなので、それでは集団防衛ができないので、そういうルールをかなりＮＡＴＯは初期の段階で作ってこれを守ってきたわけですね。
　だから、東欧の諸国がどんどんとＮＡＴＯに入っていって東方拡大というのが行われるときに、東欧の社会は大体ソ連製の兵器を持っていて、鉄道でさえ、この前お話ありましたように、例えば、ポーランドとウクライナは鉄道の軌道というのが広かったり狭かったりして、途中で物を全部乗り換えないといけないようなことが起こるわけですね。だから、ＮＡＴＯ基準というのは、何も弾だけではなく、一切の装備品についてできるだけ基準に合わせて、どこの国に行っても誰でも使えるように、したがって、困っているときには武器弾薬が供与できるようにするということをしているんです。
　日本は、インド太平洋そのものは集団防衛条約の枠組みではないので必ずしもそれが必然性がないんですが、それをやらないと、実は、例えば日本で造っている弾薬を外国に売るという場合にＮＡＴＯ基準を守っている国には出せないし、特に共同演習とか共同訓練をやっているときにほかの国に供与すると、あるいは、ＰＫＯに出ていって韓国に一回弾を差し上げたことがあるんですが、あれも弾の口径が合ったから日本からかなりな弾薬を、まあ一時的にですけれども、あの場合、差し上げて彼らは使ったわけですが。
　そういう戦場における基準というものを念頭に置くと、できるだけ、ＮＡＴＯ基準に従う必要はないんですけれども、アメリカの持っている兵器だとか、あるいは周りの国の同盟国といろいろな装備の基準、これは例えば電気の周波数だとか、あるいは燃料を使うときの燃料のタイプだとか、もちろん火砲の基準だとか、いろんなものをできるだけ標準に合わせて使いやすく、かつ輸出できやすいようにするというのは非常に重要だろうと思います。
　それは結局ビジネスにも役に立ち、かつ自分たちの国を、身を守るため、何かあったときに他の国からいろんなものを供与してもらえることになるということなんで、装備品を開発するときには、どういうものについてどこの基準をモデルにして開発をし製造していくかということを、常に政府として規格を統一しながら生産活動をやるという必要があるのではないかと思います。

○参考人（西山淳一君）　今の森本先生の御説明でほとんど尽きているのですけれども、ＮＡＴＯ基準で適用すべき範囲と、それから適用しなくていい範囲というのに分かれると思うんです。
　今、弾薬とか砲弾とか、こういうものは同じ基準にしておけば相互に融通利きますし、向こうが足りないときにはこっちから供与する、あるいは逆ということも考えられますが、それと燃料ですね、例えばジェット燃料、何種類か種類があるわけですが、ジェット燃料も共通にしておこうと、こういうようなことが出て、いわゆる消耗品的なものを共通化するのは非常に有用だというふうに思います。
　ただ、例えば通信系とか、周波数の問題もありますし、それから通信内容はそれぞれの国で必ずしも全面オープンではないですから、そこのところは切り分ける、あるいは別の基準を作るということで、それぞれの目的、あるいは物によってＮＡＴＯ基準適用、適用しないと、こういうことを明確にして装備品の開発などを進めるべきだというふうに思います。

○浜口誠君　ありがとうございました。
　じゃ、続きまして、宮川参考人にお伺いしたいと思います。
　官民協力が最近しっかりできていないと、崩れているという御指摘ございました。
　この官民協力をしっかりと対応していくために、セキュリティークリアランス、やっぱり機微な情報をお互い官と民が共有化して、こういった防衛装備品の開発を進めていくというのが重要かなというふうに思っていますが、日本はこのセキュリティークリアランスはまだまだ制度的にも確立をされていないということだと思いますが、このセキュリティークリアランスの必要性について、宮川参考人としての御所見がありましたら是非お伺いしたいと思います。

○参考人（宮川眞喜雄君）　アメリカから様々な武器を買っています。武器を買うときに、丸ごとその武器を買うことが最近では多くなっているとさっき申しまして、それが日本の防衛予算を食っていて、大きな日本国内の防衛産業の育成に、ためにならなくなってきているということを申しましたけど、前は、アメリカから買う武器についても、例えば整備をするとかオーバーホールするとか、そういうところについては日本にある程度任せてくれたところがあったんです。
　しかし、最近では、そのまさにセキュリティークリアランスで、日本の技術者にはセキュリティークリアランスがないと、そうすると、任せると危なくなるということで、どんどんそれも切られていっている。これも日本の防衛産業が育たなくなっている理由の一つなんです。
　しかもそれは、アメリカだけではなくて、ヨーロッパもそう。世界で、多くの国々で、技術者については一定の安全のレベルを守ろう、それによって皆信頼ができて、一つのコミュニティーとしてお互いに協力もできる、こういうそのベースになっているものなんですね。ですから、これがないとなかなか難しい。
　我々の外務省のレベルでも、その情報交換をするとき、私なんかそのセキュリティークリアランスが掛かっているんですけど、そういう人なのかどうなのかというのを見極めながらやっていかないとなかなか協力ができない。
　ですから、日本がこれから世界の中で一定のこの技術を維持していく上でも、そのセキュリティークリアランスが技術者さんにとって非常に大事だと。それがあれば彼らは信頼性を得られる。信頼性を得られるからこそ、例えばもっと長く就職できるかもしれない。そういう意味で大事なことだと私は思います。

○浜口誠君　時間が参りましたので、ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　それでは、岩渕友君。

○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　今日は、参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　初めに、お三方にお聞きをするんですけれども、政府が五年間で四十三兆円の軍拡だということで打ち出していますけれども、この間の世論調査なんかを見ると、防衛費の増額に必要な財源を増税して賄うということに対して反対が上回るというような結果が出ているような状況です。
　この調査会の中で以前参考人として陳述をいただいた元海上自衛隊幹部の香田洋二さんが、こうした問題についてお尋ねをしたところ、経済力、技術力、それから高齢化社会を迎える日本の社会構造を考えると、ちょっと度を超えている、社会の体力を逆に奪ってしまうのではないかと、こうした指摘をされていたんですね。
　こうした懸念は当然あるのかなというふうに思うんですけれども、参考人がそれぞれどのようにお考えになるか、教えてください。

○会長（猪口邦子君）　どちらから。

○岩渕友君　どちらでも。

○会長（猪口邦子君）　そうですか。では、宮川参考人からどうぞ。

○参考人（宮川眞喜雄君）　ありがとうございます。
　どれだけの防衛力を日本が持たなければいけないのかということは日本一国で決められることではない。先ほど私、バランス・オブ・パワーのお話ししましたけれど、世界の、あるいはこの地域の状況を鑑みると、明らかにこの地域、私、先ほど、新しい対立の時代のメインシアターはここだと申しました。それは皆さん、私だけではなくて多くの人が言っておられますが、そのようにして、安全保障の分野での危険が高まっているその地域にあるこの大きな国である日本に、これからその安全保障を維持していくためにどのくらいの防衛力が必要なのか。これは、危険が高まれば高まるほどその必要性は増えていくだろうと思います。
　安全保障は、これは一種のインフラストラクチャーで、安全がなければ、どのような国のどのような活動も駄目になってしまう。その基礎を築くための一つの重要な基盤ではないかと私は感じます。

○参考人（森本敏君）　この四十三兆円という防衛費をこれから五年間、もう一年目は既に六兆六千億だったかな、で決まっていて、今から、二年目は概算要求でこれから出すのでまだ今作業中ということですが、どの段階で本来この防衛費に充てるための財源が足らなくなるかということなんですね。
　それは、日本の経済の状態によって変わるので、一概にどの辺りから足らなくなるというのはなかなか算定が難しいところですけれども、私のように財政余りよく分かっていない者は、多分このままいくと、令和六年から七年ぐらいに、四十三兆円のうち一年で一兆ぐらい、本来この国家予算の歳出に充てるべき財源が足らなくなるんだなということは大体分かります。そうすると、それを何で賄うかというのはこれから税調で御審議いただくことで、一番遅くて年末の税調で概要が決まっていくのかなと、その前に多分骨太である程度分かってくるのかもしれませんけれども。
　いずれにしても、毎年一兆円ぐらいが最後の五年の三年間ぐらい足らなくなるのをどういうふうに賄っていくのかということについてまだ我々は全然知らされていないことになっていますが、ごく丁寧に報道を見ると、そのうち恐らく大半は法人税の税率のアップ、そして残りは個人の所得税、そして最後にたばこ税、合計で年間一兆円。香田さんが言うように、それは我が国の経済とか技術の度を超えているというような額には私には到底思えないのです。これが私の結論です。

○参考人（西山淳一君）　今の御質問に関して、一つ、私の資料の最後のページに韓国との国防費の比較というのを書いてあるんですが、このデータは、韓国は、このデータでは韓国は日本を超えていないんですが、昨年の防衛白書では韓国の方が日本を国防費は超えているということで、ちょっとデータでそごがありますけれども。
　ここで見ていただきたいのは、四十三ページですが、日本は、人口が一億二千万、ＧＤＰが五百四十兆、韓国は、人口が五千万、ＧＤＰが二百兆と。これ、つまり韓国は、同じ東アジアで、この安全保障環境の中で日本より倍の、倍以上の予算を使っていると、一人当たりですね、これだけの緊迫感を持っていると。私たちは、いや、そうでもないですよと、こういうところに住んでいるわけではないですねと。
　やはり防衛費というのは、相手があって、その脅威がどういうふうにあるかということの認識の上でできているので、やはり近隣諸国の状況を見ながら我々もそれだけの防衛費を掛けて国民の安全を担保していくと、これだけのものが必要だと、このように思っております。

○岩渕友君　ありがとうございます。
　次に、デュアルユースについてお三方にお伺いするんですが、私、これまで、秘密特許制度であるとか特許制度の非公開制度ということについていろいろ質問する機会があってしてきたんですね。デュアルユースというとその範囲非常に広いので、その結果、安全保障上、機微な技術の拡散を防ぐということで、民生分野で幅広く活用をされて発展していくということが期待をされる技術が非公開になるということによって新しい技術の誕生だとか産業の発展を阻害することになると、影響が大きいというふうに専門家も指摘をしているんですけれども、参考人のお考えをお聞かせください。

○会長（猪口邦子君）　それでは、じゃ、今度は西山参考人から。

○参考人（西山淳一君）　デュアルユースについては、私の資料のちょっと三十七ページを見ていただきたいんですが、ここの右の下の写真が米国の原子力潜水艦の中の写真です。ここに使われている、タフブックというパナソニックのノートパソコンがこの中に使われています。つまり、デュアルユースの典型ですよね。これは、建設用の機械というようなことで作ったものがそのまま使われていると。別に防衛装備品でも何でもないんですけれども原潜に使われていると。それから、このパソコンはウクライナで無人機のコントロールに使われています。
　ですから、そういうようなデュアルユースにもレベルがありまして、一般のコマーシャル品を使うデュアルユースと、それから、その中に特別な技術があって、やはりこれは拡散してはまずいということで秘密特許制度も適用するということで、いろんな種類がありますので一概には言い切れないと思いますけれども、既にデュアルユースという形で日本の一般の製品がもう軍用に使われて、誰もそれについて何も文句は言っていないと、こういう状況だと思います。

○会長（猪口邦子君）　では、時間が迫っていますが、森本参考人。

○参考人（森本敏君）　秘密特許制度という言葉は私はなじめないんですが、いわゆる非公開特許というのはなぜ公開しないのかというと、特許を公開するということになると世界中の人が特許で申請された新しい技術をホームページで見れる。それは、日本の大変重要な、しかも新しいアイデアで、特許が許可された技術が全く無料で他国に使われてしまうということになるわけで、国の損害というのは著しいと思います。
　他方、それでは、秘密にしたらどうなるのかと、秘密にするというか、非公開にするとどうなのかと。
　ある程度その特許が公開されないということによって守られてくるわけですが、にもかかわらず、そういう制度をつくる、つまり特許を非公開にするということによって、その新しい技術を発見したり自分でアイデアができた人については特許をどんどんと申請して、公開されないというにもかかわらず特許を申請しようとするのは、自分の基本的な社会におけるステータス、もっとはっきり言うと、会社員としてその技術が認められ、例えばランクも上がる、給料も上がるとかという恩典を念頭に、みんな特許を取るインセンティブがそこに現れるということなんで、できるだけそのインセンティブを高くすると同時に、国としてセンシティブな技術を守っていくということは、これは国として当然の在り方で。
　ただ、こういう制度をすることによって何がマイナスなのかというと、私は、プラスの方がはるかに高く、マイナスの部分というのは余りないんだろうと思います。だから、ただ、他方において、他方においてですね、一番難しいのは、公開しない、つまり非公開の特許に値するということを技術的に誰が審査するかというのが難しいんです。
　例えば、特許庁に特許申請が行われます。特許庁の人が全て分かるわけではない。この技術は場合によっては軍事に使われるかもしれないぞということを全ての特許の審査官が分かるわけではないので、そうすると専門の人に見せないといけない。その見せないといけないということは、申請された特許を全部それぞれの最も適切なところに回して、本当にこれは公開すべきなのか非公開にすべきなのかということを意見を聞きながら審査をして決めていくという、この制度設計が実に難しいと。それを乗り切ることができれば、私は、非公開特許、アメリカはもちろん非公開特許ですけれども、非公開特許はきちっと制度運用すべきだと、かように考えます。

○会長（猪口邦子君）　時間が来ておりますが、宮川参考人、一言どうぞ。

○参考人（宮川眞喜雄君）　Ｇ20で非公開にしている国は二つしかないと私聞いています。第二に、御存じのとおり、戦争直前に東北大学の先生が開発した、発見したレーダーの原理、これを彼は公開した結果として、イギリスはこれを基にレーダーを開発して、日本軍に対して大きな、つまり打撃を与えた、このこともよく考えないといけない。
　最後に、公開するか、公開する利益とそして非公開にする安全保障上の利益は、よく均衡を取って制度の中で運用していくということではないか。これも全て実態を見て判断すべきであろうと私は思います。

○岩渕友君　済みません、ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　では、伊波洋一君。

○伊波洋一君　参議院沖縄の風の伊波洋一です。
　今日は、御三名の皆さん、本当にありがとうございます。
　本来、経済安保やあるいは防衛基盤整備の在り方についてのテーマですから、このことについてお聞きすべきでしょうけど、既に幾つもの質問ありましたので、まず宮川参考人にお伺いしたいと思いますが、今日のレジュメを読ませていただきまして、冒頭、世界は第三の時代ということで、対立の時代に入ったという御指摘、それから、二〇一六年に米国は中国の危険性を認識をして、その後段の四ページの方には、主軸は米ロではなく米中の対立であるという御指摘がありまして、その上で、七ページの方の防衛三文書の件で、我が国に対する侵攻は我が国が主たる責任を持って対処をする、我が国自身の防衛力を抜本的に強化するという、従来ならば、日米安保の下で、そういう我が国の防衛に対しては米国が防衛をするということが基本にあって、我が国の防衛についてその主たる責任というものは共有されているということだったと思うんですが、まあ現実のところ、私も外交防衛委員会におりますので、基本的に、もはや日本への攻撃に対してアメリカは守らないという前提で物事は進んでおります。
　今回日本が配備するものがミサイルであるということ、つまり、中国やロシアや北朝鮮に対して直接届くミサイルであるということを考えると、この安保三文書にこのように書かれているということになると、我が国は、自らを本当に、核、核戦略を持っている近隣の三国に対してしっかり突き付けて、そしてそれを防衛するだけの力があるのだろうかということを大変懸念をしています。
　最近、米国の方から、米軍関係者、年初ですけれども、ウクライナの状況というのは大変な大成功であると、二〇一四年以来、アメリカはウクライナを支援して今の状況をつくり上げてきたと。つまり、Ｇ７を含めて、そういうロシアとの対立する戦場をつくったということの自負だと思うんですが、今狙われておりますのが、二〇一六年以来、安倍首相の下で、南西諸島の軍事化、基地化が進められて、もう二十二くらいの基地や部隊が配備されています。
　その上で、昨年、二二年のこの防衛三文書があるわけですね。それで、いよいよこの五年掛けてミサイルを配備をすると、これはとても日本にとっては大きな負荷ではないか。つまり、その周辺諸国にミサイルを突き付けるという行為ですから、これは少し国連憲章の中の敵国条項にも該当するのではないかという指摘もございますが、そういう危険を我が国が持ち出すことの方が、大変な、安全保障に対する、我が国の安全保障に対するマイナスをもたらすのではないかという懸念をしていますけれども、しかし、ここで、主権と独立、国内、外交に関する政策を自主的に決定できる我が国であるという言いぶりですけれども、これまでを見ますと、いつもアメリカに従属して決定をしてきたように思えてならないんですね。
　アメリカ自体が日本を守らないという前提の中で考えると、そういうことは成り立たないんじゃないかと思うんですが、宮川参考人は、アメリカはそれでも日本を守って、中国に例えばミサイルを撃つとか、あるいはその対処をしてくれるとお考えでしょうか。

○参考人（宮川眞喜雄君）　ありがとうございます。
　日米安保体制は、私は、引き続き両国にとってこの地域の安全保障の支柱であると、あり続けると思います。
　ただ、アメリカのアジア防衛に多少の、政権によってもそうですが、揺れがある中で、とりわけ中国が一方的に現状変更の意図を隠さなくなっている。そして、先ほど申しましたように、安全保障理事会の、つまり常任理事国でさえ、あのように国際法に違反した行動を取って他国に攻め込んでいる、こういう事態があることを踏まえると、日本は自らの防衛力を強化する必要があるのではないかと。これは私の確信するところであります。
　で、どちらが重い義務を負うのかということは、私の口から申し上げるよりも、日米安保体制、これはもうずっと続いてきているものですが、この中で明らかにお互い頑張ろうということになっていると私は理解しています。日本が、確かに、ミサイルを配備しようということについて、今回の予算の中にもいろいろ議論がありますが、先ほども申しましたように、これは、つまりこの地域の安全保障の現状と、そして周辺国の勢い、こういうものを加味したもの、踏まえたものだというふうに思いますので、この決定が地域の安全をむしろ壊すと私は感じないのであります。

○伊波洋一君　この安保三文書の背景には、アメリカが日本の米軍基地にミサイルを持ち込むという前提が一つあって、しかし、それに対して日米安保条約上は拒否できないんですね、ミサイルはですね。それに対する答えとして、自ら配備をするということを決定したと思います。それから、トマホークを四百発買った背景の中には、海兵隊がトマホーク部隊を編成をして、それを日本に配備をするという一つの流れ、それに対してノーという考え方で押されているんだろうと思います。
　ただ、ここで、日本が自ら自主的に決定できる国であり続けるという、あるいは、それを自ら撃たないという、ミサイルギャップなんですよ、はっきり言えば。グアム以東にしか空母打撃群は行けませんので、その時点で我が国を防衛できないわけです、アメリカは。そういう意味では、自らを守らなきゃならないことは確かなんだけど、日本のそういう安保三文書は、まさにウクライナ化を実現するのではないか。
　例えば台湾有事に関して、ＣＳＩＳ、戦略国際問題研究所は、まず二十四、シミュレーションしましたけど、前提として中国はたたかないなんですよね。中国の領土や領海をたたかない、そういう前提があるということが我々国民に知らされていない。つまり、アメリカが一体本当にどこまでも我が国を防衛するのかということがないわけですけれども、森本参考人にお伺いしますが、やはり私たちの国の日米安保というものが大きく変わったという認識はお持ちでしょうか。

○参考人（森本敏君）　日米安保体制が六〇年代にできてから、基本的な同盟の枠組みは変わっていないと思います。何が変わっているかというと、対応するときの相対的な能力と手段、これを日米で、ＲＭＣといって、ロール・アンド・ミッションとケーパビリティーの協議をずっとやりながら、お互いに相互補完をしながら同盟を強化するという手段をずっと取ってきました。基本的な枠組みは変わりません。攻勢作戦の能力はアメリカが、防勢作戦の能力は主として日本がという役割も変わっていません。
　変わっているのは、アメリカも日本もそれぞれ持っている機能と能力が少しずつ変わってきて、その変わってきたのも、客観的に変わったのではなく、周りの脅威、脅威のうち相手の能力、意図よりも能力に対応できる有効な防衛力としてアメリカが持っておる抑止力と日本の持つべき抑止力のうち日本が果たすべき部分が少し増えてきていると、これはそういうことだろうと思います。当然のことだと思います。思います、それは。日本の全体の国家活動がどんどんと広がり、受ける脅威の程度も変わってきたわけですから。
　したがって、今回の三文書にあるように、従来、日本が基盤的防衛力という構想もなく、その後のいわゆる総合的かつ統合的な防衛力を持つというものを更に加えて、日本として必要な反撃力を持つ。その反撃力を持つときに日本が持てる手段があって、幾つか開発していますが、その手段が全て整うまでの間、トマホークをまずアメリカから手に入れて、いずれきちっとした反撃力をそろえるまでの間の、ちょっと言葉は良くないんですけど、中継ぎといいますか、を短期間することによって隙のない抑止力を維持し、アメリカができる部分、そして日本ができる部分というのを相互補完でやっていくということなんです。それを考えると、日米のＲＭＣの協議に基づく日米の共同作戦能力、あるいはその基本的な役割分担というのも、質は確かに変わってきていますが、同盟の本質は何ら変わるところはありません。これで私は日本の国家の安定が守れるというふうに思っていますし、抑止力はなおきちっとした安定した機能を果たすことができるのではないかというふうにも思っています。
　ただ、アメリカに何か依存してその日本の防衛をやっているというのでは、これはやっぱり駄目で、アメリカのできない部分を少しずつ日本が自分の力で補って、全体としてより強い抑止機能を持つように調整してきたわけですから、それ自体は相互の努力があって今日の防衛力と抑止力が機能しているというふうに考えるべきではないかと、このように思います。

○会長（猪口邦子君）　時間来ておりますが、どうぞ。

○伊波洋一君　時間が来ましたので手短にお話ししますが、抑止が効いているときは戦争は起こらないけれども、抑止が破綻すれば日本の戦場化が始まるということは、ウクライナを見るとおりです。私たちはこのことを、やはりそういう道でない流れが求められているのではないか。つまり、抑止とかということじゃなくて外交をしっかりしていくこと、このことを求めなきゃいけないんじゃないかと思って質疑をさせていただきました。
　ありがとうございます。

○会長（猪口邦子君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　水野素子君。

○水野素子君　立憲民主・社民の水野素子でございます。
　本日は、本当に貴重なお話をありがとうございます。
　私は、ＪＡＸＡ、宇宙機関に二十八年おりましたので、いわゆるロケット、ミサイル、類似技術でございますので、宇宙の立場からこの産業をどう維持できるかということにずっと携わってまいりました。
　安保三文書で申せば、今、安全保障は宇宙、サイバー、電磁波、無人機、ドローンのようなところが戦略領域になっておりますので、私はこの安保三文書で残念だなと思うところは、むしろこの先端領域に対してもっと投資をすべきではないか。それは技術波及にもつながりますし、例えばトマホークのようなやや古い武器を輸入という形ではなくて、例えば人工衛星で東アジアの情報をしっかり取ることで日米安保を補強するような形はなかったのかというのが私はやや残念に思っている点であり、また、先ほど宮川参考人がおっしゃいましたけれども、経済安全保障という立場でいえば、例えばイギリスのような金融センターとなる、あるいは台湾のような半導体工場になるような、この国を守らなきゃいけないというような安全保障の戦略をもう少し深く議論すべきであったと思いますし、そして三つ目が、本日の議題でもあります、私も、産業の国産化という意識が薄い、国内調達という意識が薄いのではないかという点を私は何度も防衛装備庁の方を呼んでお尋ねしたところであります。
　宇宙に関しましては、別に宇宙の中で「スター・ウォーズ」のような戦争を行うわけではなく、御案内のように、ＧＰＳ、アメリカは宇宙アセットに対する作戦行動の依存度が一番高いわけですから、お互いの情報網をどう破壊するかというのが宇宙とサイバーの今の攻撃の内容であるわけであり、そうであれば、例えば変なチップが入っていると一瞬にして人工衛星の機能失われますので、宇宙のアセットの抗堪性、それは、先ほど宮川参考人おっしゃられたように、ＷＴＯの政府調達数の適用除外にもなっておりますから、産業を育成するという意味でも国産化というのは非常に大事な指針なのに、今日御説明のように、それを一旦破棄している、放棄しているということは非常に課題だなというふうに思います。
　そして、私は、あと産業規模ですね、適正な産業規模かということ、特に西山参考人がおっしゃられましたけれども、宇宙でも同じなんですけれども、まずは、宇宙は飛行機では四重工、ロケットと人工衛星、それぞれ二社ずつございます。もうそのような国内市場がないわけですね。それなので、海外に輸出しようかという話にもなってくる。その前に、まずは適正な産業規模かということを、アメリカでもこのように企業の合弁のような形が、動きがあり、ヨーロッパでも昨今ありましたので、日本におきましてそのようなことを政府がイニシアチブを果たすべきではないかというふうに思うところもあります。
　そして三つ目が、輸出に関しまして、本当に防衛装備移転を行うのであれば、先ほどＩＴＡＲのお話がありましたが、アメリカも、しっかりと技術セーフガード、流出しないような保護制度をしっかり整えております。ロシアにおいても、政府間のしっかりとした条約がなければ、宇宙のような技術、機微技術というものは絶対に海外に出さない。ウクライナはそれがあったからこそ、その国がＮＡＴＯに近づいたからこそこの紛争の火種にもなったのではないかと私は思うわけでございますけれども、そのように、今のＭＴＣＲ、ワッセナー、いわゆる貿易管理令の民間の輸出レジームに依存してしまうと、本当に機微技術が海外に渡ったときに逆に危ない、先ほどのレーダーの、戦争中の話もありましたが、そういうことになるので、そういったことは大丈夫なのかという点も心配になるわけであります。
　質問といたしましては、是非ともこの分野の産業基盤の維持に関しましては国産化という重要な方針をしっかりと取り戻すこと、あるいは、適正な産業規模をしっかりとサーベイをして、産業政策として、防衛省なのか産業省なのか、そこも含めてしっかり国がイニシアチブ果たすべきであり、また、輸出をしていく、防衛装備移転をするのであれば、しっかりと人的な転職の規制ないしはセキュリティークリアランスの問題、人的な交流の問題も起きてきますので、国がもっとしっかりとイニシアチブを果たすべきではないかというのが私の質問であり、三方にお願いいたします。

○会長（猪口邦子君）　それでは、どちらからにしますか。

○水野素子君　じゃ、宮川先生から。

○会長（猪口邦子君）　では、宮川参考人。

○参考人（宮川眞喜雄君）　ありがとうございます。
　基本的に、おっしゃっておられること、私は大賛成であります。
　ワッセナーだけでは技術の流出をつまり抑え切れない、私もそう思います。ですから、これは恐らくこれから、よくテックアライアンスという言葉がありますが、テクノロジーごとにそのテクノロジーを持っている国が集まって、どういう国に輸出することを認めるのかということをこれから少しずつ、つまり丁寧に議論をしていかないといけないんではないかというふうに思います。
　宇宙は非常に大事なエリアです。ですから、まさにデュアルユースといいますか、今やもう衛星自体も問題国から狙われるような、そういう事態になっている。いよいよとなったときには我々の衛星がちゃんと機能するかどうかも心配な事態になっている。こういうような段階ですから、その技術を外に出さないという、問題国に出さないというだけではなくて、これ自体をきちっと例外扱いにするという、ほかの国もそうしていますから、やるべきだと思います。
　ほかにもいろいろ言いたいことありますけど、時間がないので、はい、どうぞ。

○参考人（森本敏君）　防衛三文書、戦略三文書の中で、新しい防衛力整備計画を五年掛かりで進めているところですが、私は、その中にやっぱりプライオリティーというのがあって、いわゆる通常戦力である陸海空の防衛力を整備することはもちろん重要ですが、それは、サイバーとか宇宙の能力、圧倒した能力があって初めて運用できる。このサイバーとか宇宙の能力がないと、通常の防衛力は本当に死んでしまう。もうウクライナ戦争で嫌というほどそれを見てきたわけです。だから、グルジア紛争で圧勝したロシアがウクライナ戦争の第一段階でああいう惨めなことになったのは、アメリカが宇宙とサイバーの技術を提供したからです。
　そのことを考えると、まず三つだけ申し上げたいんですけれども、今年一月の十三日だったですか、ワシントンで日米の防衛、外務の２プラス２が行われた際の共同声明の中に、宇宙における攻撃を日米安保条約第五条の適用にする可能性についてお互いに合意したということが書いてあって、これは物すごい新しい要するにステージだと思いますが、安保条約の第五条というのは、日本の施政の下における領域におけるいずれか一方に対する武力攻撃を、それぞれの憲法上の規定及び手続に従って共同の危険に対処するよう宣言すると書いてあるんで、宇宙における攻撃が日本の施政の下における領域に対する攻撃なのかということですが、そういう意味ではなくて、日本の地上にあるあらゆる宇宙のシステムに重大な影響を与える可能性があって、特に宇宙のシステムに対するサイバー攻撃というものを、我々は日米の共同の脅威だとみなして対処するということを約束し合ったわけであります。
　つまり、何を申し上げたいかというと、日本が今からやらないといけないのは、サイバーインテリジェンスという分野、これがどうしても今のような状態では不十分で、これをきちっとやるためには、少なくともファイブアイズに入れるだけのシステムと、それからセキュリティークリアランスの制度設計をきちっとしないと、サイバーインテリジェンスができないと。
　もう一つは宇宙の技術ですね。特に官民の技術の共用というかね、をきちっとしないと、官だけでも駄目、民だけでも駄目ということで、コンステレーションなんかはそのいい例だと思いますが、これからは官民一緒になって、アメリカが宇宙、ウクライナでやっているような、ある種の、民間の技術を官が吸い上げてつくって、いや、使って、宇宙のシステムを運用していくという新しい制度設計をオペレーションの中に取り入れる。で、その中に、今のお話のように、国産の技術をどうやって手に入れるかということを同時に考える。
　トータルでこれがないと駄目なので、したがって、私は、戦略三文書の中の防衛計画については、サイバーインテリジェンスと宇宙と広い意味での情報というのが一番日本の安全保障にとってクリティカルなのではないかというふうに考えております。

○会長（猪口邦子君）　時間は経過しておりますが、西山参考人、一言どうぞ。

○参考人（西山淳一君）　ありがとうございます。
　御指摘のとおり、私もそのとおりだというふうに思います。
　二つだけですが、一つはＩＴＡＲですね。アメリカは、ＩＴＡＲ、随分簡素化しようという話もありましたけれども、結局ＩＴＡＲを運用して、武器技術なり、それから装備品なりの規制をやっていますので、このようなものがやはり日本にも必要であろうと、このように思います。
　それから、宇宙の利用について、ウクライナの例でありますけれども、イーロン・マスクのスターリンクが使われていると。あれなしではウクライナもとてもこのようなことはできていないということで、まさにデュアルユースの典型であるということで、宇宙アセットを維持して、それを利用していくということが非常に重要だというふうに認識しております。

○水野素子君　ありがとうございました。
　最後に、ＪＡＸＡは研究機関だったところが、最近、防衛省、内調の受発注で主契約でやっているという状態も含めて、抜本的なスキームを検討が要るのではないかと申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。

○会長（猪口邦子君）　他に御発言はありませんか。──他に御発言もなければ、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様には一言御礼申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十五分散会