第211回国会　参議院　法務委員会　第19号（2023-06-01）

令和五年六月一日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
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　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日健太郎君　　　　　高橋はるみ君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　発議者　　　　　　木村　英子君
　　　　　　　発議者　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　齋藤　　健君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　金子　　修君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　西山　卓爾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○難民等の保護に関する法律案（石橋通宏君外三
　名発議）
○出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和
　条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入
　国管理に関する特例法の一部を改正する法律案
　（石橋通宏君外三名発議）
　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、朝日健太郎君が委員を辞任され、その補欠として高橋はるみ君が選任されました。
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○委員長（杉久武君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長西山卓爾君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉久武君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（杉久武君）　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）、難民等の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（参第九号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○福岡資麿君　自由民主党の福岡資麿です。
　私はこの委員会の与党側の理事をさせていただいておりますが、参議院法務委員会における入管法の審議におきましては、参議院なりの充実した審議を行うように努めてきたつもりであります。
　名古屋入管におけるウィシュマ・サンダマリさんのビデオ映像につきましては、過去閲覧した七時間を再度見ることに加え、国が訴訟において証拠として提出し、裁判所の閲覧請求で閲覧可能となっている五時間分のビデオ映像の閲覧を行い、また、衆議院法務委員会でも行わなかった二回の視察、二回の参考人質疑を行うなど、野党の方々の御理解も得ながら進めてきたところでございます。
　また、参議院においては、衆議院の修正部分、野党の対案もテーブルにのせて一括審議を行い、本日で参考人質疑を除き二十一時間となっており、衆議院で行われた対政府質疑を上回ります。参考人質疑も含めますと、当法務委員会における総審議時間は二十六時間に達し、衆議院の二十一時間半より四時間半多くの時間を積み上げていくことになるというふうに考えています。
　審議の中でお求めがございました数値の提出の御要望についても、通常の業務において集計していないものであっても可能な限りお応えできるよう、また、法案審議に資するためとの観点から、なるべく急いでの提出を与党としても求めてまいり、休日を返上して作業していただきました。法案審議のためとはいえ、法務省、入管庁の皆様方には多くの御負担をお掛けしたこと、本当に心苦しく思いますが、誠実に対応していただいたことを心から感謝を申し上げさせていただきます。
　その上で、質問に移ります。
　本法案において、三年以上の実刑判決を受けた方やテロリストは送還停止効の例外とされておりまして、初回の難民等認定申請中であっても送還可能とされております。この点について、対象となる外国人の方が難民等に該当することを主張している場合でも、その言い分を聞くことすらせず送還してしまうのではないかという懸念がこの委員会でも示されてきたところでございます。
　もっとも、この点については、川合先生始め多くの方が御指摘をされる中で、入管庁や大臣からも、いわゆる三審制で行われる退去強制手続の各段階において、容疑者を含む関係者から必要な供述を得たり、必要に応じて送還先の国内情勢等に係る情報収集をするなどとするということであったり、三年以上の実刑に処せられた者や外国人テロリスト等であっても難民等認定申請を行うことは可能であり、申請がなされた場合には個別に審査を行い、難民又は補完的保護対象者に該当する場合には難民等と認定をするということになるという答弁をしてこられたところでございます。
　そういうことを踏まえますと、三年以上の実刑判決受けた方であったりテロリストが難民等に該当することを主張している場合においては、退去強制手続又は難民等認定手続の中で必ず難民等に該当することについての言い分を聞くということで理解してよろしいのでしょうか。
　また、その場合には、当該主張している者の出身国の情勢等も的確に反映された上で言い分が確認されるということでよろしいのでしょうか。
　こちらの点について確認をさせていただきたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　まず、委員御指摘いただいたように、三年以上の実刑に処せられた者や外国人テロリスト等及び暴力主義的破壊活動者であっても難民等認定申請を行うことが可能であり、申請がされた場合には個別に審査を行い、難民又は補完的保護対象者に該当する場合には難民等と認定することとなります。
　その上で、本法案では、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す三年以上の実刑に処せられた者、また暴力的手段を用いて我が国の政府等を破壊しようとする者であって、当然に保護に値しない外国人テロリスト等及び暴力主義的破壊活動者について、法的地位の安定を図る必要はないため送還停止効の例外としており、これらの者については難民等認定申請中であっても送還することを可能としております。
　この点、三審制で行われる退去強制手続の中で必ず本人との面接が行われるところ、入管法第五十三条第三項により、法律上迫害のおそれのある国等を送還先とすることはできないため、同規定に照らして送還先が適当か否かを必ず判断しなければならず、その過程で難民等該当性に関する主張内容も適切に把握されることとなります。
　また、そのような主張がされる場合には、違反審査、失礼、違反審判部門において、必要に応じて関係部門に照会し、最新の出身国情報を参照するなどした上で検討が行われるため、手続の対象となる外国人本人の出身国情勢も的確に把握された上で送還先国が決定されることとなります。

○福岡資麿君　送還停止効のところの扱いについては理解できる部分があるものの、この議論の中でも、やっぱり御本人の言い分も聞くこともなくという部分についてはかなり議論があったところです。そこについて、今お話ありましたように、しっかりそこは、御本人のお話も聞いた上で御判断していただくということについては確認をさせていただきたいと思います。
　続いて、これ、大臣がずっとお答えされてきた中で、令和四年末時点の送還忌避者のうちに十八歳未満の未成年者は二百九十五人でございますが、こうした未成年者の方々について、大臣からも、子供の問題については、在留資格がないことについて本人に帰責性がないことが多いと思っているし、親に在留を特別に許可することに様々な支障がある場合もあることから、いろんなケースがあるので一刀両断にこうだとなかなか結論が出せないが、真剣に検討しており、できるだけ早く検討結果が出せるように努力したいということを答弁してこられております。
　この点について、入管庁に取り急ぎ作成させた五月三十日の理事会において提出されました資料によれば、こうした我が国で生育又は親に連れられてきた未成年者二百九十五人とその御家族、これは祖父母は入っていませんが、父親、母親、そして兄弟姉妹、これが含まれているということですが、その方々の二百九十六人の計五百九十一人について、我が国で出生や我が国へ上陸したときから令和四年末時点の期間が五年以上の方が合計五百四十四人となっておりまして、また三回以上難民認定申請をしたことのある方が百四十七人となっているということが数字として示されたところでございます。
　こうした方々は、既に退去強制令書が発付され我が国からの退去が確定している以上、入管法上は我が国から速やかに送還されなければならないわけですが、他方で、家族が離れ離れになるのではないか、親子が一緒にいられなくなるのではないかといったことに不安を抱くことも理解できることでございますし、この委員会でも指摘されてきたところでございます。
　こうした未成年者について、大臣は、できるだけ早く検討結果を出せるように努力したいということでございましたが、この法案については、仮に成立したとしても、その公布後一年以内に政令で定める日に施行することというふうになっておりますので、仮にこの法案が成立した暁には、施行日までの早期の段階でこの検討結果について結論を示すということが、対象となる未成年者の方々であったり、その御家族の方々の不安を低減させることにつながるというふうに考えています。
　この点について、改めて大臣のお考えをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　御指摘の子供の問題につきましては、繰り返し申し上げているとおり、私も真剣に考えているところでありまして、委員の思いは重く受け止めて、何ができるかということを今前向きに検討している最中です。
　その上で、委員の問題意識も踏まえて、本法案が成立をさせていただいた暁には、施行日までのできるだけ早い適切な時期に結論を示したいと考えています。

○福岡資麿君　今お言葉を聞きました。是非それはしっかりこの委員会としても担保させていただきたいと思います。
　続きまして、収容上限について伺います。
　野党の方々の発議者からは、繰り返し、長期収容問題を解消するために収容の上限を設ける必要があるとの指摘がなされてきたところです。他方で、諸外国の中には、イギリスであったりオーストラリアなど、法律上収容に上限を設けていない国もあるということはこの委員会でも指摘されてきたところです。
　この点、入管庁は、質疑におきまして、令和三年に退去強制手続の対象となった者の令和三年末時点の収容期間について、平均日数は約六十五日であり、全体の約八八％が収容期間一か月未満であったものというふうに答弁をされておりまして、こうした数値を前提にすると、必ずしもその長期収容というのが当たり前の状態にはなかったということが確認をされるというふうに思います。他方で、こういった方々については、その全てが送還忌避者ではないとも思われます。
　そこで、令和四年末時点の送還忌避者四千二百三十三人のうち、その時点での収容中の方の数、また、そのうち入管庁において長期収容と整理しているとされる収容期間が六か月以上の方の数について、当局に確認をさせていただきたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　速報値ではございますが、令和四年末時点の送還忌避者四千二百三十三人のうち、収容中の者は八十七人でございます。また、この八十七人のうち、令和四年末時点で収容期間が六月以上の者は三十三人でございます。

○福岡資麿君　今お話ありましたように、必ずしもこの現行の法律の下でも長期収容が常態化していたというような実態ではないというようなことが今お話の中では分かると思います。さはさりながら、一部にはそういった方もいらっしゃることを踏まえ、今回のこの法案の改正というのは、そういった長期収容を解消するということも大きな目標、目的の一つとなっているというふうに思っておりまして、やはりそういう意味でも今回この法改正をする意義ということはあるというふうに思っております。
　もう時間の関係でこれで終わりますが、いずれにしましても、こういったことについては、今後もいろんなこの委員会においても様々な質疑がある中で、その審議の中で発見されて、答弁をしていただく中で担保されてきたこともたくさんございます。また、制度についても、今後も引き続き不断の見直し、そういったものをやっていくということは必要であるというふうに思いますが、今回のこの法改正は、現状を踏まえると、大きく一歩前進する、そういう法案だということを私たちは考えておりまして、そういったことも含めて、今後是非その取扱い等について皆さん方と協議していきたいということを申し上げさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○福島みずほ君　立憲・社民の福島みずほです。
　まず、冒頭、五月三十日に名古屋地方裁判所で出された同性婚訴訟におきまして、日本で同性婚を認めないことは憲法二十四条、十四条に反すると明快な判決が出たことについて御質問をいたします。
　画期的な判決、札幌地裁に次ぐ二件目の違憲判決です。東京地裁は違憲状態と言いましたから、本当に裁判所から、はっきり明快な判決が出ていると思います。
　同性愛者を法律婚制度の利用から排除することで、大きな格差を生じさせ、合理性が揺らぎ、もはや無視できない状況になっている。同性カップルが国の制度で公証されたとしても、国民へ具体的な不利益は考え難い。伝統的な家族観を重視する国民との間でも共存する道を探ることはできるはずだ。法律婚制度に付与されている効果を同性間に認めても弊害がないと理解できる。莫大な数の同性カップルが長期にわたって利益の享受を妨げられ、それを正当化するだけの反対利益が十分に観念し難いことからすると、現状を放置するのは国会の立法裁量の範囲を超えると見ざるを得ない。憲法二十四条二項、違反すると明言しています。そして、法の下の平等、十四条一項。国会の立法裁量の範囲を超え、その限度で、憲法十四条一項にも違反する。立法裁量を超えているんだ、もうやれ、やりなさいと、ここまで言われているんですね。
　大臣、同性婚、認めるべきじゃないですか。

○国務大臣（齋藤健君）　本件は、同性のパートナーとの婚姻を希望する原告らが、日本で同性同士の婚姻が認められていないのは憲法に反するということで国に損害賠償を求めた事案であると理解しています。
　その上で、お尋ねの判決におきましては、原告らの国に対する請求は棄却されたものの、その理由中において、婚姻に関する民法等の諸規定が憲法に違反するとの判断が示されたものというふうに承知をしています。
　法務省といたしましては、婚姻に関する民法等の諸規定が憲法に反するものとは考えておらず、この点に関する国の主張が受け入れられなかったものと承知をしています。
　国が勝訴をしたため控訴することはできないわけでありますが、現段階では確定前の判決でありまして、またほかの裁判所に同種訴訟が係属していることもありますので、その判断も注視をしていきたいと考えています。

○福島みずほ君　判決は明快です。二十四条二項、そして十四条違反、明快です。もうこれは確定をしますので、この立法裁量を超えると言われた、国会の責任と言われているので、まさに同性婚、認めるべきだというふうに強く申し上げます。
　次に、柳瀬参与員が一年半に五百件のいわゆる対面調査をしていたということについて、大臣はおととい、まさに、これは可能であると記者会見をされました。しかし、その夜に、これは不可能だという訂正を記者の人たちに対してしました。
　これ、理解できないんですが、どうなんですか。

○国務大臣（齋藤健君）　五月三十日の記者会見における私の発言についての御質問です。
　このときは、突然いろいろな数字を並べられた御質問でありまして、手元にある資料が取っ散らかった状態でその場でお答えをしなければいけないということになりまして、本来不可能であろうと発言をしようとしたところを可能であろうと勘違いをして言い間違えてしまったということであります。
　今回の誤りは、これ明言しておきたいんですが、事務方の準備に問題があったものではなくて、そういう状況の中で私が言い間違えたということでありますので、全て私自身のミスでありまして、これはもう率直におわびを申し上げるしかないということでありますし、このことについて言い訳をするつもりはありません。申し訳ありませんでした。

○福島みずほ君　これ、大臣の記者会見見ますと、事前に資料とかを送ったりしているので、可能であるという文脈につながるんですよ。事前に資料とかを送っているけれども、不可能だという文脈じゃないんですね。
　大臣、そこ、言い間違いじゃなくて、可能だと思っていた、だけれども、後で不可能だと言われたんじゃないですか。

○国務大臣（齋藤健君）　いや、これはもう先ほど私が申し上げたとおりでありまして、もう幾つものいろんな数字がその場で質問で出てきたということもありましたので、ちょっと取っ散らかった上で言い間違えてしまったということに尽きるのでありますので、本当にこの点はおわびを申し上げたいと思います。

○福島みずほ君　ひどいと思うんですね。そして、これ、一年半の間にまさに対面審査五百件やれるかどうか、大きな本当に争点です。大臣、はっきり訂正までして、御自身の記者会見を可能だと言ったのを不可能だと訂正してまで言った。でも、不可能だったら、これやっぱりおかしいじゃないですか。だって、五百件、一年半の間に対面審査をやっているという柳瀬参与員の発言が虚偽だったというか、不可能なんですよ。不可能なことを可能なことに言うというのはおかしいというふうに思っていますし、それから、これを前提に組み立てていることそのものも問題です。
　それで、もう一つ、彼女、柳瀬さんの勤続でいいますと、十六年間弱に二千件で、つまり一年間に百三十件ほどやっていると。稼働日数が三十三日、三十四だとすると、月に百四十件ぐらいなんです、あっ、年に百四十件ぐらい。月に、それで割ると一日に大体四件ぐらいになります。でも、稼働時間は一時から五時までの四時間で、一日に四件、対面審査やれるんですか。ヒアリングやり、そして通訳も入れてですね、本当にこの二千、十六年間の間に二千件、私は対面審査をやってきて、難民と思える人はほとんどいませんでしたと言った。これは、四時間の間に四件、通訳入れて、協議もやって、評議をやって、やれるんですか。これは可能だと思いますか、不可能だと思いますか。

○国務大臣（齋藤健君）　先ほどの記者会見でも今のようにいろんな数字を突然言われて、それでなかなか答弁が困難になってミスを犯してしまったということであります。今のお話も、本来であればよく精査をした上で答弁をさせていただきたいというふうに心から思うわけでありますが、まず、私が今分かる範囲で申し上げますと、その勤務日数について申し上げますと、審査請求における審理に当たりましては、事前に必要な資料等を参与員に送付をして、参与員は当該資料等を確認した上で参集の上、口頭意見陳述や協議等を行い、後日意見書を作成の上提出しているということでありますので、審理の準備は事前に十分にした上で臨むということであります。
　私の記者会見での発言は、あくまでも一般論で不可能ではないかということを述べたものでありまして、その柳瀬さんがいろんなところで発言されたやつについて一つ一つ私が評価を述べたものではないということは御理解いただきたいと思っております。
　その上で、柳瀬氏の各御発言の時期や経緯は異なる時点のものであって、各御発言において参与員としての事件処理数を述べていたとしても、柳瀬氏の記憶に基づく概数を述べたものとも考えられることを踏まえますと、御発言を相互に比較して評価することはなかなか困難ではないかなというふうには思っています。

○福島みずほ君　いや、ひどい答弁ですよ。
　彼女は、その一番初めに、この法案を作る本、大本になったその審議会でそういうその発言をし、彼女の発言にのっとって参与員のということで言っています。
　一日に四件、一時から五時までの間の四時間で対面審査できるんですか。十六年間の間に二千件やれるんですか。私、そんな難しい数字を言っているんじゃないんですよ。できないでしょう。対面審査ですよ。事前に記録を送ってもらっても、本人のことを聞かないと駄目じゃないですか。対面ですよ。できないですよ。
　大臣が訂正したように、一年半の間に五百件できないし、彼女が言うように、一日に四件、十六年間二千件も無理なんですよ。だって、対面でヒアリングして、通訳してもらっているわけですから、これできないですよ。
　大臣は、四月二十五日、こういうふうに言っています。御指摘の難民審査参与員の方は、令和三年の法務委員会におきまして、平成十七年から十七年間で二千件以上の案件を三対一で対面審査し、そのうち難民認定すべきと判断できたのは六件と述べられているものと承知しております。したがって、言及された二千件の案件は、全て二次審査で対面審査まで実施した、いわゆる慎重な審査を通った通常の案件でありまして、全て難民該当性が低いとあらかじめ選別されていたような案件であったということはありません。そして、同参与員の方は、対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提に答弁されたもので、御答弁はむしろ、我が国の難民認定制度の現状を的確に表しているものです。
　このまま乗っかって言っているじゃないですか。対面審査をやっている、だから慎重にやっている。そして、まさに、数字も全部、これ大臣言っていますよ、我が国の難民認定制度の現状を的確に表している。
　私は、今回の審議の中でこの発言が法務省から何度も何度も何度も何度も出てくることに本当に驚愕をしていますし、怒りを感じています。
　日本の難民制度、こんなにずさんに、あり得ない審査をやって、あり得ないことを言って、難民はほとんどいなかった、日本は難民申請している人たちの中に難民はほとんどいなかった。大臣も言っているじゃないですか。対面審査やって、いなかったって言っているんですよ。この参与員の発言にのっとって、全部それで組み立てて、だから、二回審査して三回目追い返しても送還忌避罪で大丈夫というのがこの法案の一番重要なところの一つですよ。だから、この法案認められません。大臣、いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）　大事な御発言なんで少し聞いていただきたいんですけど、まず、柳瀬さん以外にも、この法務委員会の参考人の質疑の中で参考人となった三名の参与員及び元参与員の方も、ごく一部の事案でしか認定すべきという意見を出さなかったという事実を述べられております。
　それから、我々が難民の不認定をして、その後、それが不服で行政訴訟になるということがあります。それが、その平成三十年から令和四年の五年間で、こういう形で行政訴訟になったのが全部で百九件ありますが、国が勝訴をしたのが百四件ということでありますので、先ほど申し上げた参考人の、ほかの参考人の方の発言や、その後に起こった訴訟での状況を考えますと、やはりその中になかなか見出せないという実態もあるんじゃないかと私は思います。
　その上で、じゃ、その認定されなかったからといって放置をしているかというと、そういうことではありませんで、その認定されなかった方についても、一次審査において難民認定した者と難民と認定しなかったものの人道的配慮によって在留を認めた方の合計は処分件数の二九・八％になっていますし、さらには、ウクライナ、ミャンマー、アフガニスタンの情勢不安等を理由に在留資格の変更を許可した方を加えると七〇・九％になっているわけであります。
　ですから、その難民認定をされなかったからといって庇護されていないわけではなくて、そういう実態を考えながら全体として御判断をいただきたいなと切にお願いをします。

○福島みずほ君　難民認定されなくて送り返されているんですよ。トルコの人で、国連で難民だと認められ、ＵＮＨＣＲで認められながら、日本は難民認定していません。そして、彼はトルコに送り返されました。そして、彼はニュージーランドで市民権を得て、今ニュージーランドで暮らしています。ニュージーランドで生きられるんですよ。国連は難民と認めたんですよ。日本だけ難民認定と認めずに送還させたんですよ。それが現実です。どうですか。

○国務大臣（齋藤健君）　難民の認定は、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき難民と認定すべき方を個別に判断をするということにしています。御案内のとおりです。
　こうした個別の判断に関わる事情の詳細についてお答えすることは差し控えますが、あえて御質問ですので申し上げますと、お尋ねの方については、平成十七年当時、国会において法務省から答弁をさせていただいているところでありますが、それによりますと、東京高等裁判所において難民ではないという判断が示されているというふうに承知をしておりまして、そのような司法判断も踏まえれば、この方に難民と認定しない処分をした当時の入管当局の判断につきまして問題があったとは考えていないところであります。

○福島みずほ君　難民認定しないことが問題なんですよ。だって、国連は認めて、ニュージーランドでは生きられているのに、なぜ日本、しないんですか。
　トルコ、クルドの人たちに対する裁判の中で、弁護士が準備書面の中で、トルコに帰ってどれだけ虐待を受けているか、逮捕されたり拷問受けたり、その後逃走してもう一回ほかの国に行ったりというような例をたくさん示しています。これが現実ですよ。本国に帰ってからどうなったかという調査、法務省していないじゃないですか。それで大丈夫だということそのものが問題ですよ。
　それで、さっき大臣は、四件しか国負けてないっておっしゃいます、この五年間ですか。でもね、ごめん、五件。五件だって多いじゃないですか。これ、死刑台からの生還ですよ。五件。
　そして、ずっと、これ年度でどこを取るかですが、原告が難民認定された裁判の件数、六十件、七十件、八十件ありますよ。その判決を見ると、何でこれが難民認定されなかったのかということを強く思いますよ。この人たちを送り返していたら、まさに命の危険が発生しているんですよ。大臣は五件しかないと言うけれど、この五年間で、これ死刑台からの生還ですよ。帰したら命の危険が生じている裁判があるんですよ。原告が勝っているケースがあるんですよ。それで、難民はまだほとんどいないというのはどういうことなんですか。
　それで、難民参与員の人たちがこれは難民だということを意見書で書きながら、それを政府が覆している例がかつてあります。十三件あるんですね。これは、難民参与員が意見書として出しながら、政務三役でこれを難民じゃないとしたケースが十三人います。国籍は、スリランカ、トルコ、ミャンマー、中国です。トルコの人も、クルド人も入っているんですよ。参与員、真面目にこの人たち三人で難民認定すべきだって上げて、政務三役が、大臣が覆しているんですよ、十三人。
　逆に、じゃ、難民不認定を難民認定とした例はありますかというと、ゼロなんですよ。ゼロなんですよ。これは本当にひどいと。何が言いたいかというと、難民を認定しない方に、しない方に、そして政治的介入も含めて難民認定してこなかったのが日本の現状ではないんですか。
　大臣、今年の十二月に国連、スイスで、グローバル難民フォーラムが開かれます。昨日、ＵＮＨＣＲの方が来られましたが、日本は共同議長国です。四年に一遍、日本、議長国です。是非そのグローバル難民フォーラムで、日本の難民申請者の中にほとんど難民はいない、クルド人は去年一人だけ認定された、日本はそんな国ですと言ってくださいね。どうですか。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、揚げ足を取るわけじゃないんですけど、私は先ほど、裁判の件数について、五件しかないという発言はしていません。国が勝ったのは百四件だというふうに申し上げました。この五件についても我々は重く受け止めて、どうしてこういうことが起こったのかというのを反省しながら次に進んでいますので、五件しかないという、そういう言い方はしていませんので、まずそこは御理解をいただきたいなというふうに思っています。
　その上で、いろいろあったんですけど、その政務三役がという話がありました。まず、法務大臣が、少数意見を含む全ての難民審査参与員の意見を必ず聞いた上で、その意見を尊重して裁決をしていますと、まずそういう前提があります。その上で、参与員の多数意見と異なる判断をしたのは、平成二十五年から平成二十七年まで十三人あるということであります。
　なお、法務大臣がこの参与員の多数意見と異なる判断を行った十三人のうち十一人については、諸般の事情を考慮して在留を特別に許可をすることにしているということでありますから、そこも含めて御判断を是非いただきたいなというふうに思っています。
　グローバル難民フォーラムの共同議長につきましては、これは、我が国の今までのやってきたこと、立場をしっかり説明をしていきたいと思っています。

○福島みずほ君　二〇一三年七人、二〇一四年五人、二〇一五年一人、二〇一六年から二〇二二年の間はゼロ、十三人に関して覆しています。
　よくこの委員会で、いや、難民認定はしていないけれど、ほかの特別在留許可にしましたとか避難民増えていますとか言うけれど、違いますよ。特別在留許可と難民認定は全然違うじゃないですか。本人たち難民認定求めたんですよ。参与員が出しながら、何で政務三役がそこで不認定にするんですか。トルコの人たち、ここで不認定になっていますよ。そんな、おかしいって。難民認定しないように、しないように、しないように、しないようにやってきたのが今までの、今の法務省であり、そして難民鎖国としてを更に強化しようとして乗っかっているのが今のまさに制度じゃないですか。
　私は、立法事実が崩壊をしたと、柳瀬さんの件一つ取っても、立法事実が崩壊したと思いますが、大臣、どうですか。

○国務大臣（齋藤健君）　繰り返しになるんですけど、先ほどの裁判の結果を見ても、もし我々が意図的に難民じゃないように、ないように誘導しているならば、ああいう裁判の結果にはならないのではないかなというふうに私は思います。その点、是非、福島さんの御意見を伺いたいと思うぐらいでありますが。
　いずれにしても、それに該当しなくても、何とか庇護すべき人を庇護しようということでやってきたし、今回の法改正の中には、特別在留、在留許可を与えるに当たりまして、きちんと申請をして、そして、その結果在留を認めれる認めないという判断ができるように制度を更にブラッシュアップしておりますし、それから補完的保護対象者というものもつくりまして、できるだけ拾えるようにという条文も入っていますので、そういう意味では、より一層庇護すべき方が庇護できるような、そういう法案になっていますので、是非その点御理解いただいて賛成をいただきたいなというふうに思います。

○福島みずほ君　いや、賛成できないですよ。人の命の危険が発生しますから賛成できないですよ。今日、理事懇談会で、今日採決をしてほしいと与党から提案があったと聞いていますが、立法事実がまさに崩壊している中で、この法案の採決などできないですよ。
　石橋発議者にお聞きをいたします。
　この間、入管に視察に行って、まさに難民調査官がまさに法務省の中の職員で、その中で人事異動しているので、法務省の枠内からちっとも出られない、だからこそ第三者機関が必要でないかと思いました。この点についていかがでしょうか。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　極めて重要な御指摘をいただいたと思います。
　現在の制度がやはり本来保護すべき方々を適切に保護されていない、これはもう委員がずっと御指摘のとおり、現在の制度に極めて深刻な問題があると。
　その一つが、委員が今御指摘になったこの調査官の制度、これ、現在の調査官は入管の方なんですね。入管が指名をして、入管の職員、定期的にローテーションで異動もされるわけです。調査官というのは、極めて、今のそれぞれの出身国情報、様々な調査、これをしっかりとやっていただいて、そして、重ねて、この難民の審査、調査というのは専門性が高く求められる極めて重要なポジションですから、もう一年、二年でお替わりになるとか、結局出入国管理の中で、管理という枠の中で対応されるのではなくて、そこはやっぱり切り離して、きちんと難民審査、難民調査の専門家としての専門性と独立性が担保されなければ、正しい調査というのはできないというふうに思います。それが現在の制度の最大の問題の一つなんだろうというふうに思います。
　ですから、私たちは、この調査官、補佐していただく極めて重要なポストについて、これもきちんと出入国管理行政から切り離した専門性、独立性ある形での調査官というものが立てなければならないということで、私たちの野党案では、もうそもそもの難民認定審査、これを出入国管理行政から完全に切り離した第三者委員会を立てさせていただいて、専門性ある十二名の委員の方々に国際基準にのっとった適正な審査をしていただく、そして、その補佐を調査官の方々、それぞれの地方局に所属をしていただいて専門性ある形でのしっかりとした調査をしていただく、それによって適正な判断をするという、そういう制度設計にさせていただいておりますので、現在の問題を根本的に変えるという提案だということで御理解をいただければと思います。

○福島みずほ君　この委員会でも、令状主義と、それから収容の上限規制について、いや、外国だってそんなないよというような意見が出ておりますが、これについていかがですか。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　これも当委員会でも、与党の皆さんからも質疑があったところだと思いますけれども、少なくとも、Ｇ７の国々で収容に上限が全く何らの形もない、先ほどイギリスの例もありましたが、イギリスは判例での制限というものがございます。その上で、司法審査、収容に当たっての司法審査もない、つまり、上限も全くなく司法審査もないというのはＧ７では日本だけなんです。このことを改めて強調されるべきだと思います。
　ですので、現行のこの国際的に極めて重大な指摘を、批判をずっと受けてまいりました。それはまさにこの点なんですね。収容の上限もない、司法審査もない、だからそれを改善すべきという国際人権理事会等からの指摘、これをずっと残念ながら政府は無視してきたわけです。これは何としても一刻も早く、国際基準、そしてそういった指摘に真摯に向き合って、人権を守るという観点でしっかりとそれをやらなければいけないということで、私たちは全件収容主義を撤廃する。
　例外的に真に収容が必要な場合、それを司法がきちんとそれを認めた場合、そしてその収容が必要だという判断、これは逃亡のおそれ、真に逃亡のおそれがある、それが入管側、国の側、当局側がそれを証明しなければならないという、そしてその証明が裁判所によって認められるかどうかということで収容の可否を判断いたしますので、まさにこれが極めて人権を尊重するあるべき姿ということで私たちの案を提案させていただいておりますので、国際基準にのっとった、国際的な人権、守るべき人権、これをきちんと守る、そういった私たちの案というものを是非御理解いただければと思います。

○福島みずほ君　大阪で、大阪入国管理局で、飲酒したり、あるいは診察して暴言吐いたんじゃないかということで問題になっているお医者さんがいらっしゃいます。
　入管はこの問題を一月に知ったというふうにも言われていますが、いつ知ったのかだけ教えてください。

○国務大臣（齋藤健君）　私の知る限りで申し上げますと、本年一月二十日かな、医師の様子を踏まえて呼気検査を実施したところアルコールが検出されたことについて、大阪局から入管局に対して速やかに情報提供がなされていたというふうに私は承知しています。

○福島みずほ君　一月にそのことを知っていて放置していたということが問題だと思います。要するに、入管側の管理責任です。
　このことを申し上げ、私の質問を終わります。

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。
　政府・与党の入管難民法改正案の審議が具体的スケジュールに入ってきた今年の早期に、仮放免中の逃亡が急増したニュースが盛んに流れました。偶然でしょうか。世論に向けての改正の正当化を訴えるには最適のタイミングだったと思います。
　ですが、仮放免の場合、働くことができず、そして、保険もなく、移動の自由もありません。家賃や携帯料金だけでなく、入管出頭のための交通費を払うことも厳しい状況に置かれていることは言うまでもありません。いつ再収容されるか分からず、不断の緊張状態に置かれ、そのためにメンタルバランスを崩す人も多いと言われています。例えば、医療費を保険適用なしで支払ってしまえば、家賃も携帯も入管施設への交通費も払えなくなる。電話がつながらない、そして住所が分からなくなる、入管にも届出ができない、すなわち逃亡の要件に該当するということになってしまうというわけです。
　人間をこのような窮地に追い込む、人間をこのように、本当にもうここまで追い込めば、生きていくために何かせざるを得なくなりませんか。まともに暮らす選択肢を与えていない現在の政策が仮放免者の逃亡を生み出し、そして犯罪を招きかねないようにしていると私は思います。
　対案発議者にお伺いします。
　野党対案では、現在の日本政府の仮放免者の処遇に関し、どのような見解をお持ちなのでしょうか。また、仮放免者の生活面についてどのような提案を行っているのでしょうか。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　この点も極めて重要な御指摘、現状の制度に由来する問題認識、委員と共有させていただくところであります。
　既に当委員会でも答弁させていただいておりますが、今委員も御指摘になった、結局、現行の制度の下では、本来保護すべき方々が適切に保護されていない。そういう方々を全件収容主義の下に収容して、そして仮放免する。帰れない方々は、それは命の危険がある、そして家族と切り離されることは絶対に嫌だ、そういう方々が帰れない、そういう方々を仮放免する。しかし、今の現行の制度では、仮放免される方々、委員御指摘のとおり就労はできない、そして何ら適切な支援策もない。そういう状況の中で、本当に日々の命を守るため生活に困難な状況に置かれてしまっている方々、そういう方々が出頭できないから逃亡だ、そういった形でやられてしまっているわけですね。
　これは、重ねて、非正規滞在者であっても基本的人権は守らなければならないという国際人権条約、規約に違反している状況だと言わざるを得ないと思います。この点も国際的な批判を受けているわけです。
　それを改善するために、私たちは、まずもって、そもそも適正な難民認定手続を第三者機関にやらせていただくということが大前提なのですが、その上で、全件収容主義を撤廃する、収容代替措置というものを適切に設けさせていただいて、これは地方自治体の皆さん、そして国が責任を持って基本的人権を守るための支援制度、保護制度というものは講じさせていただくということも制度設計をさせていただいておりますので、重ねて、こういう状況にある方の基本的人権についても、これは国際条約の要請にのっとってしっかり保護させていただく、そういう形の提案をさせていただく、これ必須だというふうに思っております。

○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　有名な映画にもなったサンフランシスコのアルカトラズ島刑務所の例でも、受刑者を人間として尊厳ある扱いに変わった途端に逃亡者はなくなったということが映画の中でも紹介されております。日本の場合も、医療や仕事を与えて、最低限の人間らしい生活を与えれば、逃亡者はきっといなくなるはずです。
　さて、五月十二日の私の本会議質問で、全件収容主義について質問いたしました。それに対し大臣は、現行法下においても、収容の必要性が認められない者については運用上収容することなく手続を進めており、全件収容主義と呼ばれる状態にはないと御答弁されています。その上で、今回の改正により、監理措置制度を創設し、個々の事案ごとに監理措置に付すか収容するか選択することをするなど、条文上も全件収容主義を抜本的に改めることとしています。
　政府案が定める監理措置の要件は、収容しないことが相当と認めるとき、放免することが相当と認めるときとされていますが、例外である相当と認めるときの立証責任は外国人と入管側のどちらにありますか。

○政府参考人（西山卓爾君）　入管庁にございます。

○牧山ひろえ君　次に、発議者にお伺いします。
　議員立法五十二条六項は、その者が逃亡し、又は逃亡するに疑うに足りる相当の理由があると認めるときと具体的に要件を規定していますが、この立証責任は外国人又は入管側のどちらにあるのでしょうか。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　私たちの案では、先ほども既に答弁をさせていただいておりますが、その立証責任は明確に入管側にある、そういう制度設計をさせていただいております。
　我々はもう明確に、全件収容主義は撤廃する、原則収容しないということを法文上明記をさせていただいております。その上で、真に収容が必要な方、これは逃亡又は逃亡のおそれがあるということで、これは、国側、当局側がそのことを、単にそれを主張するだけではなくて、具体的な証明も含めてこれを裁判所に疎明をするということにさせていただいております。そして、裁判所がその入管側の訴え、疎明を正しいという判断を司法として判断をした場合にのみ収容が可能であるということにさせていただいておりますので、私たちの案では明確にその立証責任は入管側にあるということは言えると思います。

○牧山ひろえ君　ありがとうございます。
　さて、難民審査参与員の柳瀬氏の発言によりますと、柳瀬氏は、二〇一九年十一月、収容・送還に関する専門部会第二回会合から二〇二一年四月の衆議院法務委員会までの一年半で対面審査を五百件行ったことになります。大臣は、おととい朝の記者会見で、一年半で五百件の対面審査は可能と発言されましたが、その後、不可能と言うつもりで可能と言い間違えたと訂正されました。
　これだけの件数の審査を行ったのに難民として保護に値する人はほとんどいなかったという柳瀬氏の発言が今回の立法事実となっており、その信頼性を大臣御自身が否定されたわけですから、柳瀬氏の発言を一から精査する必要があると思いますが、大臣の御見解をお伺いします。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、私の言い間違いにつきましては重ねておわびを申し上げたいというふうに思います。
　柳瀬氏につきましては、参与員制度がもう発足した当時から長年積極的に参与員を務めていただいておりまして、参与員の中でも特に多くの事案を担当されている参与員の一人であります。その御発言の全てを把握して検証しているわけではないんですけど、令和元年の専門部会や令和三年の衆議院法務委員会での御発言の趣旨は、担当された相当多数の事件の中に難民と認定できる人はほとんどいなかったということでありまして、件数については、私どもデータを取っていないということで検証ができていないということは申し上げているとおりであります。
　いずれにしても、先ほど申し上げているんですけど、ほかの参与員の方、元参与員の方の委員会での御発言におきましても、なかなか見付けるのが大変だったという御発言もされているし、繰り返しになりますけど、その後提起された訴訟におきましても、従来、先ほどから申し上げているような結論が出ているということであります。

○牧山ひろえ君　何か支離滅裂な答弁で、よく分かりませんでした、今の答弁。
　信頼性を大臣は柳瀬さんに置いている、でも、御自身が否定されているわけですから。で、それに基づいて衆議院の方ではあのポンチ絵が配られ、彼女の発言が基になっているポンチ絵、この法案の、与党法案の立法事実のベースになっているわけですよね。ですから、もう衆議院の審議だってやり直さなきゃいけないレベルですよ。
　なので、もう一回明確に答えてください。何か、いろんなことを言って膨らませている感じがするんです、適当に。そうじゃなくて、ちゃんと私の質問に答えてください。柳瀬氏の発言を一から精査する必要があると考えますかという質問に端的に答えてください。

○国務大臣（齋藤健君）　その他の参与員の御発言や、あるいはその後の裁判の結論を申し上げますと、私は、柳瀬さんの発言には、まあ数字はともかくとして、一定の信頼性はあると思っております。
　それから、立法事実は、もうこの間も牧山さんに申し上げましたけど、この一件ではなくて、ほかにも様々あるということを申し上げておりますので、そこは理解してくれませんかね。

○牧山ひろえ君　理解できないです。
　立法事実の一部ということは立法事実のベースの一部じゃないですか、もう、大臣がおっしゃったとおりじゃないですか。一部でも大きいですよ。一〇〇％でも一〇％でも五〇％でも、大きいんですよ。これがベースになっているということを大臣お認めになっているわけじゃないですか。ですから聞いているわけです。
　あの発言を一から精査する必要ありますか。

○国務大臣（齋藤健君）　同じ答弁を繰り返させていただきます。

○牧山ひろえ君　やっぱりお答えになれないわけですよね。
　ちなみに、一九年の一年間を見ると、参与員全体で対面審査は五百八十二件、二〇年は五百十三件と入管庁は答弁しています。そんな中で、一年半で五百件です。普通に考えてもあり得ない数字で、早い段階から疑義が呈されてきました。私も何度も委員会などでこの件に関し質問しています。ですが、大臣と入管庁の回答は判を押したかのように、あくまでも柳瀬氏の記憶に基づいた発言を重く受け止めるの一点張りでした。すなわち、根拠は示せないが信じられるという内容の繰り返しなんです。
　今回の不可能という言明は正しかったと思いますが、なぜこの判断に至るまでこれだけの日時が掛かったんでしょうか。なぜもっと早くこの言明に至れなかったんでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　まあちょっと、まず、その柳瀬さんの発言に対して、その数字の話はさっき私申し上げましたけど、いろんなことをおっしゃっているんですけど、基本的に柳瀬さんのそのやってきたことについて我々は十分信頼できると思っていますので、そこが信頼できるかできないかという見解の相違があるんだろうなと。
　それ以上のことはちょっと申し上げられないし、繰り返しますけど、立法事実はそのほかにもたくさん申し上げておりますので、これが、柳瀬さんの話、仮に見解が相違をしていたとしても、このことをもって法案の立法事実が崩壊をしたという理解はどうしてできるんでしょうか。

○牧山ひろえ君　私が答えを答弁するんですか、変な話ですけど。
　それに基づいて決断を下した方は多いわけですよ。もうそれに基づいて法律そのものが成り立っている、私はそれは過言ではないと思います。
　衆議院での十九時間、参議院での十八時間、日本に住む全てのゆかりある人々の最大限の幸福のため最善の議論を尽くすべき熟議の場が、虚偽の情報を基に費やされてきたことになります。大臣と法務省の責任は非常に私は重いと言わざるを得ません。
　また、大臣の発言は、これまで擁護していたはずの柳瀬氏が主張してきた審査件数を大臣と法務省から不可能と否定したことを意味します。つまり、今回の政府改正案の立法事実が破綻したというわけです。（発言する者あり）そうです、そうです、そのとおりです。
　政府は、この事態を受け、政府改正案を取り下げ、一から、人権保障という正しい基軸に立った改正案を一から直すか、その視点で作り上げられた野党対案を採用して審議をやり直すべきです。
　さっきから笑っておられましたけれども、何で笑っているのでしょうかね。大臣の見解を、笑わないでお願いします、真面目に答えてください。

○国務大臣（齋藤健君）　立法事実の件についてはもう何度申し上げても御理解いただけないので、これ以上発言させていただいても平行線が続くだけかなと思いますので、立法事実はそれだけではなくて、その他いろいろ申し上げているということを再度申し上げさせていただきたいと思います。

○牧山ひろえ君　残念ながら立法事実と基盤を失ったわけですから、本当に、そして審議のやり直しを私は強く求めたいと思います。
　さて、入管施設でまた不祥事です。
　先ほど福島みずほさんからお話がありました、大阪出入国在留管理局に常勤する女性医師がお酒に酔った状態で診察したとのことです。大阪入管に収容中の外国人を支援する弁護士らによると、居眠りや施設内での酒の空き缶の所持、それから患者への暴言などの問題行動のほか、症状に合わない薬を処方することもあったという。このため、収容者から医師を替えてほしいという声もあったんですよ。特に問題なのが、大阪入管ではこのような重大な事実を二〇二三年一月に把握しながら、四か月以上も公表していないことです、とのことです。
　大阪入管ではこの問題の調査をいつから始めましたか。調査をいつ始めたかという質問です。また、いつこの件を本庁、すなわち法務省出入国在留管理庁に報告しましたか。これは答えられると思いますので、お願いします。

○政府参考人（西山卓爾君）　入管庁内部での具体的な報告、検討過程についての詳細は差し控えますが、その上で、本年一月二十日、医師の様子を踏まえて呼気検査を実施したところアルコールが検出されたことにつきましては、大阪局から入管庁に対して速やかに情報共有がなされたということでございます。
　その上で、入管庁におきましては、本人の説明内容等を踏まえ、事実関係を慎重に確認するなどして対応してきたところでございます。

○牧山ひろえ君　さて、ウィシュマさんのように入管収容施設内で心身や人権が害されるような悲劇は決して繰り返してはならないことは繰り返し申し上げてまいりました。そのためには、ウィシュマさんが亡くなった原因をしっかり究明する、そして入管収容施設内における処遇はもちろん、日本の入管、難民制度全体の問題点を解明し、徹底的に見直すことが不可欠です。政府が今回改めて法案を提出したということは、ウィシュマさんの事件に関し真相を究明し、それに基づき抜本的な改善を行ったことが当然前提となるべきだと思います。
　私たちは、昨日行った今回の事件に関する有志議員と入管庁による意見交換会で、二年前と全く変わらない入管庁の体質をかいま見ました。分かり切った質問にも全く答えようとしない、本当に極端な秘密主義、外の耳に、全く耳を塞ごうとする閉鎖的な体質だということを私は実感いたしました。
　大臣、今回の事件とその初期対応を受けて入管の改革は本当に進んでいるんでしょうか。御確認をお願い申し上げます。大臣。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、今回の大阪の入管における医師の件につきましては、実は私ども訴訟になる可能性があるというふうに思っていますので、その前提で、慎重な上にも慎重に事実確認の、関係の確認を行っているんだというところは是非理解をしていただきたいなというふうに思っています。
　その上で、ウィシュマさんの話がありました。私もあの件を、調査報告書の中で、第三者入れていろいろ検討して、結果が出て、それに基づいて逐次前進をしているわけでありますし、それに加えて、医療体制の問題が非常に大きかったわけでありますが、その反省を踏まえて、今回の法案の中でも、被収容者に対してより適正な処遇を行うことができるよう、医療体制の充実を含む被収容者の処遇について法律上規定をしておりますし、また、被収容者に対し社会一般の医療水準等に照らして適切な医療上の措置等を講じることも規定しておりますし、それから常勤医師の話ですね、兼業を可能として、できるだけ常勤医師が採用できるようにする法的措置も講じておりますし、被収容者による拒食に適切に対応するため、治療拒否者に対し、その意思に反する場合であっても必要な医療上の措置を講ずるものとしたり、被収容者に対し三か月ごとに医師による健康診断を受けさせなきゃならないこと、こういったことを反省点踏まえて法案の中に盛り込んでおりますので、是非これを前進させたいと思っておりますので、御賛同いただきたいなと思います。

○牧山ひろえ君　事件後に政府が行った総括で、そして今回の法案で、今後ウィシュマさんのような悲劇を二度と起こさないと言えるのか、常に私どもが振り返らなければならない原点だと思っております。
　今週明らかになった二つの出来事に関して発議者にお伺いします。
　法務大臣の不可能発言、それから名古屋入管の飲酒医師事件と今回の入管難民法改正との関係について、対案発議者に所感があれば賜りたいと思います。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　今委員から本当に重大な御指摘をいただいたと思います。
　今回、三十日に大臣が、朝令暮改というんでしょうか、前言撤回されて、可能とおっしゃったことを不可能とおっしゃった。これ、いずれも問題なのですが、大臣が不可能と明言、断言をされたことで、委員がおっしゃるとおり、私たち野党案、対案発議者としても、もう政府が今回の立法事実としてずっと引用され、大臣も御答弁をされてきた、その根拠が崩壊したと言わざるを得ないのではないかと思っています。
　大臣、先ほど来、他の参与員の発言云々ありますが、じゃ、他の参与員の少なからぬ方々が、認めるべき方々はいるのだと、いるのであって、認めるべきだという提案したのに却下された、そういった御発言を多々されている。じゃ、そういった方々の発言はどこ行っちゃっているんでしょうか。そのことはおっしゃらないのは、極めて私は不思議でしようがありません。
　二〇一九年十一月、専門部会の柳瀬さんのまさにあのときの対面審査云々の御発言で当時の座長が、難民認定すべき方々はいないのですね、じゃ、その方向で議論しましょうという結論付けをされているわけです。大臣も当然専門部会の議事録は全てお読みになっているはずです。その結果として、あの専門部会の結論が出され、二年前の廃案になったあの問題になる法案が出され、廃案になった、そして今回はその骨格を変えずに出てきている。つまり、まさに立法事実としてあの発言が使われているわけです。それを今更、いや、一年間で対面審査五百件難しい、不可能ですとおっしゃったということは、やっぱりこれまで政府がおっしゃってきたこと、立法事実として使ってきたこと、大臣始め、入管庁も御答弁でも引用されてきたこと、それが否定されてきたということであれば、まさに本当に立法事実が崩壊したのではないかと言わざるを得ないと思いますし、今、大阪入管の話もありました。
　ウィシュマさんの事件、残念ながら原因究明されておりません、誰もまだ責任を取っておりません。そんな中で、政府は、医療体制は拡充したのです、見直したんです、大丈夫ですというようなこともおっしゃってきた。しかし、現に常勤の医師の方がこういう形で入管施設内で対応されてきた。それに対して収容者の方々がずっと不安を、懸念を言っておられた。間違った薬が処方されたとか適切な医療を受けておられないとか言ってきたにもかかわらず、それが一体、しかるべき、長期にわたってもし放置をされてきたのであれば、そして、一月にそれが発覚されながら、それを法務委員会にも、国会にも報告をされずに、そして現在までずっと隠蔽されてきたので、もしそうであるとすれば、今回新聞報道で明らかになったと理解しておりますけれども、もし新聞報道がされなかったら、このまま私たちも知る由がなかったのかというような問題もあると思います。
　こういった観点からしても、やはり今回の問題、極めて重大だと思っておりますので、委員の御指摘、私はいたく同意をさせていただく次第です。

○委員長（杉久武君）　お時間になりましたので、質疑をおまとめください。

○牧山ひろえ君　はい。
　大臣の先ほどの御答弁は非常に問題があると思いますし、更に追及していきたいと思います。
　そして、保護すべき者を保護できていないのではと私は強く懸念を皆さんにお示しさせていただき、私の質問を終わります。

○谷合正明君　公明党の谷合正明です。
　月曜日に、私たち法務委員会では、東京入管の施設を視察をいたしました。その際に、職員の方から、不法滞在者の自発的な帰国支援プログラム、再定住支援、ＩＯＭという国際移住機関がありますけれども、このプログラムについてお話を伺いました。また、その後、私も実際にＩＯＭの職員の方のお話も伺いました。
　やはり、これは全世界で数万人規模で今実施しているプログラムであり、世界では、ニジェールですとかドイツといった国が最大限使っております。アジアの中ではオーストラリア、マレーシアといった国が使っておりますが、私は、今回、この法改正を機に、このＩＯＭのプログラムについては、是非我が国としてもこれまで以上にＩＯＭと連携しながら強化していただきたいというふうに思っております。
　まず、このプログラムの内容と、そして今後の展開について入管庁の見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　委員から、ＩＯＭ、国際移住機関についてのお尋ねがございました。
　退去強制されることが決定した者の中には、帰国する意思はあるものの、帰国後の生活不安を主な理由として送還を忌避する者もいることから、このような観点による人道的配慮が必要と認められる者に対しては、ＩＯＭ駐日事務所の協力を得て、自主的帰国及び社会復帰支援プログラムを実施しております。
　ＩＯＭの支援プログラムの内容は、ＩＯＭ職員が、帰国前の支援、カウンセリングや健康診断等、それから渡航支援、具体的には交通手配や搭乗支援等、それから帰国後の支援、具体的には職業紹介、教育支援、医療費の提供等の社会復帰支援を行うものでございます。ＩＯＭの自主的帰国及び社会復帰支援プログラムは、特に長年日本で生活していたことで帰国後の不安等を持つ被退去強制者などに対して自発的な出国を促すための有用な手段であり、送還忌避者の縮減にも資するものと考えております。
　その上で、本法案におきましては、送還忌避、長期収容問題の解決のため、速やかに自費出国した者に係る上陸拒否期間の短縮、出国命令制度の対象者の拡大など、自発的な出国を促すための方策も盛り込まれております。
　本法案が成立した場合には、これらの方策とともに、引き続き、ＩＯＭプログラムについても積極的に活用し、送還忌避、長期収容問題の解決に更に取り組んでまいりたいと考えております。

○谷合正明君　平成二十五年から我が国はこれをスタートしておりますけれども、累計で百五十三人の方を自主的な帰国に促したということで承知しております。これ、もっともっと増やすことができるということでＩＯＭ側も言っておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、私の方からも、二十五日の記者会見、柳瀬参与員の発言に関連しての大臣の会見の話を伺いたいというふうに思います。
　ただ、そもそも、柳瀬さんが一年六か月の間に五百件対面審査を行ったという発言はないと私は承知しております。それを前提にしながら記者会見が進んでおりまして、その中で、大臣の発言が誤りがあったということで先ほど来てん末が明らかにされておりますけれども、改めて、この事実関係と根拠について法務大臣にお伺いしたいというふうに思います。

○国務大臣（齋藤健君）　先ほどの一年六か月で五百件というのは、いろんな数字があるので、それで計算していくとそうなりますねという結果の数字だったと思います。
　それで、私の発言については、もうおわびを重ねて申し上げるしかないわけでありますが、様々な資料があった中でああいうミスをしてしまったということであります。

○谷合正明君　それで、記者会見で大臣が不可能を可能と言ってしまったその場ですぐに、私は、チーム法務省として会見しているわけですから、すぐにメモで訂正するとかやるべきだったなというふうに思うんですけれども、ただ、大臣がもう今回、委員会の発言の中で、もう全て私の責任だというふうに認められたという発言を私は重く受け止めている次第でございます。
　ただし、こうした会見については、特に法案審査の中での会見でございますので、慎重にやっていただきたいということは申し上げたいというふうに思います。
　それで、時間が限られておりまして、ちょっと次に対案発議者の石橋さんに伺いたいというふうに思っております。
　先ほどの立憲の牧山さんの質問の中でも、仮放免中の方の人権ということで、仕事をしっかり与えていけば逃亡しないんだというような話がありましたが、ちょっと確認なんですけれども、閣法では退去強制令書が発付された者については一切就労を禁じているわけでありますが、野党対案では退去強制手続中の者についてこれ就労を認めることとしているのかどうか、この事実を明らかにしていただきたいと思います。ちょっと時間の関係上、簡潔にお願いしたいと思います。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　御質問ありがとうございます。
　野党案では、重ねて先ほど来答弁させていただいていることはもう繰り返しません。原則収容しないということ、収容代替措置で対応させていただくということ、その上で適切に保護すべき方は適切に保護しているという前提でお答えをさせていただきますが、実は私たちの案でも、退去強制令書が発付された方については命令等によって行動の制限を課すという、そういう制度設計にさせていただいておりまして、その中で、その制限が課すことができる命令の中で就労は禁止をすることができるという、そういう立て付けにさせていただいておりますので、基本はそういう判断がされるものというふうに思っております。
　これらの方々はもうできるだけ速やかにお帰りをいただくという判断の下に、ただ、就労は認めない一方で、私たちは、収容代替措置として、先ほど申し上げたとおり、地方そして国が協力をしてその御帰国をいただくまでの間の必要な支援ということは手だてを講じなければならないというふうに規定をさせていただいておりますので、そこで基本的人権の尊重も含めた対応をすることで逃亡ということがないというふうに判断をさせていただいた、そういう制度設計になっているということで御理解をいただければと思います。

○谷合正明君　就労は禁ずるということで理解しましたが、ただし、支援はしていくという話で理解いたしました。
　一方で、その支援の在り方というのが、在り方というかな、規模というのがちょっとよく分からないんですが、ただ、ちょっと細かいやり取りになるのでちょっと割愛しますが、一方で、仮滞在許可というのもありますよね。野党対案では、この仮滞在許可の要件を大幅に緩和しておりますので、これは、難民認定申請をすれば、退去強制令書が発付されている者であっても結局仮滞在許可を受けられるので、ここで広く就労できるということになっていくんだなというふうに思います。そこで、そうすると、私たち懸念するのは、野党対案では結局、その就労目的での不法滞在を続ける外国人を誘発してしまうのではないかというふうに考えます。
　対案の中には、附則でいわゆるアムネスティーに関する規定が置かれておりまして、ここでも、不法滞在状態であっても、法律の施行時点で十年間滞在している者であれば、そのほか除外事由に該当しない限り基本的に定住者の在留資格を得ることができるというふうになっております。しかも、その除外事由があるといっても、その例外の例外を広く設けているという立て付けになっております。そうしますと、結果、その就労目的の不法滞在を誘発してしまって、かえって共生社会を難しくしてしまうのではないかというふうに私は考えるところでありまして、ここで、その野党案についてのこの就労のところの課題について、またこのアムネスティーを認めることの是非について、法務大臣の見解を伺いたいというふうに思います。

○国務大臣（齋藤健君）　外国人の入国とか在留を認める上で、やはり一定のルールを設けて遵守を求めて、これを遵守しない方は退去させることができるというのはもう国際慣習法上確立した原則でありまして、我が国では在留資格制度というものを採用して、在留資格の範囲内で活動するのでなければ我が国に上陸や在留できないということとしているわけであります。
　こうした我が国のルールに違反をして我が国から退去しなければならない者でも、例えば、多数回難民認定申請ができ、かつ送還停止効もあるとすれば、送還を忌避して在留資格がないままいつまでも我が国で就労することが可能となって、さらに、そのまま十年間我が国に残り続ければ定住者の在留資格も得られることとした場合には、これはもう我が国の在留管理制度を正面から否定することにもなりかねない事態を招くというふうに思っていますし、加えて、不法就労目的で我が国に入国する、一旦入国すればずっと居続けることができるわけでありますので、そういうことが本当に国民の皆さんの理解得られて、外国人と日本人が共生をしていく社会を実現する上で本当にいいんだろうかというふうに思います。

○谷合正明君　この法案審議では私はずっと質問に立たせていただいておりますけれども、今回の法改正案というものは、保護すべき者は保護し、退去すべき者は退去させる、しかしながら、保護すべき者を万が一でも送還するようなことはさせないということが基本的な考え方であろうと思います、でなければならないと思います。
　外国人との共生社会の実現を考えたときに、送還忌避の問題や長期収容の問題を解決することは喫緊の問題でありまして、そのために入管法を見直すことは必要であります。
　難民認定手続においては難民を迅速かつ的確に保護していくことが大切であり、今回は加えて補完的保護制度を創設することになりました。ノン・ルフールマン原則とは、難民条約第三十三条と、これを受けた入管法第五十三条第三項に規定されています。不法滞在者が在留するための頼みの綱が一律の送還停止効というのは、これは制度趣旨からいって適切な使われ方ではないと。
　保護すべき者を難民として的確に保護するためには、難民認定の質を高めることが重要であります。この点、難民該当性に関する規範的要素の明確化が図られたことには意義があると思います。また、難民調査官だけでなく参与員にも研修を行っていくことが重要であり、研修を広く行っていくことを求めたいと思います。
　今回の改正で、難民認定申請制度とは別に在留特別許可の申請制度を創設したことや、判断に当たっての考慮事情を明文化することは意義のあることであり、評価したいと思います。なお、現に我が国に在留する送還忌避者の中で、我が国で生まれ育った帰責性が乏しい子供たちには特段の配慮をすべきと考えます。
　長期収容問題については、原則収容主義と言われてきた今までの姿勢を改めたことは大きな政策変更であり、評価できるものであります。現行法では、被収容者の収容を解くためには仮放免に頼らざるを得なかったところですが、昨年末で約五割の仮放免者の行方が分からなくなっていることは大きな問題です。そのため、監理人による監理措置を設けたことは長期収容問題の適切な解決策としては重要です。政府は、円滑な運用のために監理人の確保の不断の努力をすべきです。
　ウィシュマさんのような事案はあってはならないことであり、入管庁においては真摯な反省を求めます。このような事案の再発を防止するためにも、法改正は必要です。本法律案を廃案にすることは現状を維持することであり、何ら現状の改善につながるものではありません。入管庁においては、外国人との共生社会の実現に向けて、今後も不断の努力をすることを求めたいと思います。
　そうしたことを、私の基本的な考えではございますが、改めて大臣に、今回、法改正に向けた大臣の思いや意気込み、見解というものを伺いたいというふうに思います。

○国務大臣（齋藤健君）　今委員の御指摘を拝聴しながら、私、基本的には同じ思いでいます。
　そして、このままの状態を放置すること、これは何としても避けたいと。医療体制も充実させたい、それから逃亡する方も減らしたい、それから収容もなるべくしないで済ませたい、そういうことが盛り込まれておりますので、是非、前進をする意味で、皆さんの御理解をいただきたいなというふうに思います。

○谷合正明君　ほかにも、私はずっと難民問題に取り組んでまいりましたけれども、そもそも、この受入れだけじゃなくて社会的統合の在り方についても、これは法務省だけじゃなくて、これは政府全体で議論されていかなければならないというふうに思っております。
　内閣官房に置かれている難民対策連絡調整会議、これもほとんど開催されておりませんし、ウクライナ避難民対策連絡調整会議についても、これも昨年の当初の時期に開催されたぐらいでございまして、私は、今回の法案の国会審議を機会に、こうした難民、避難民を受け入れ、社会統合の在り方について議論できる体制をしっかり政府全体で設けるべきじゃないかと思います。
　この点については、法務省はその中で中心的な役割を担いますから、ここは法務大臣がしっかりとその点についてリードしていただきたい、このことを強く申し上げまして、私の質問といたします。
　ありがとうございます。

○清水貴之君　日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。
　おとといも質問をさせていただきましたが、私も、仮放免中の逃亡事案、これがもう多数発生している、このことについて更に質問をしていきたいというふうに思います。
　逃亡される方々、まあそれぞれ、仕事がないとか働いてないとか、様々理由があるという話も今日のこの午前中の委員会でもありました。それぞれの事情があったりとか、それはもちろん理解をするんですが、ただ一方で、やっぱり逃亡しているというのは、日本の今、法を犯している、ルールを逸脱しているわけです。そういった方々が今大体千四百人ぐらいですかね、もいて、どこで何をしているか分からない状況であると。そういった中から、まあこれもおとといの委員会の質疑でも答弁されてましたけれども、重大な犯罪というのもそういった人たちの中から出てきているというのは、非常にやっぱり、どこにそういった方がいるか分からない、もしかしたら隣に住んでいるかもしれないし、近所にいるかもしれないし、非常に不安な状態、不安定な状態になってしまっているんじゃないかなというふうに思います。ですから、そういった仮放免中の逃亡事案、なくしていくことが先決ですし、そういった方々を早く見付け出したり適切に対処するというのが非常に重要ではないかなと思うんですけれども。
　まず、この逃亡している方、それだけ今発生していますが、これ、把握はしているんですかね。どこで誰がどうしているかとか、今現状どうなっているかとか、若しくはそういった、追跡するというんですかね、捕捉しようとするというんですかね、そういった努力はどのようにしているものなんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　仮放免中に逃亡し所在不明になった者については、仮放免をまず取り消し、それから各地方入管署において手配を行っております。この手配という意味は、実務上の言葉ですが、逃亡事案が発生した地方入管官署からその他の地方入管官署などに逃亡した事実を周知するということでございます。
　その上で、独自の調査、それから関係機関への各種照会を行うなどしてその所在の把握に努めて、対象者を摘発して再度収容するなどの対応を取っているところでございます。

○清水貴之君　それは、かなり、逃亡している方々が、そういった、いろいろ手配してという話がありましたけれども、その人数というのはかなり、何というんですかね、確保できているといいますか、状況としてはどういう状況なんですか。ちゃんと見付け出して確保することができているんですか。今のその調査の状況が十分なのかなというのを教えていただきたいんですが。

○政府参考人（西山卓爾君）　調査部門において職員が適切に対応しているところではございますが、状況に応じまして、更なる人的体制等については引き続き検討してまいりたいと考えております。

○清水貴之君　じゃ、なぜそれだけやはり逃亡が発生しているのかということを、これもおとといお聞きしましたら、西山次長はこのように回答されました。私どもとしては、仮放免免許の判断自体に問題があるとは考えていない。私が、やっぱりちゃんと、仮放免、この人はしていいですよというその判断、審査、ここに問題があるんではないですかということを質問したんですけれども、そういった免許の判断自体に問題があるとは考えていないと、現行仮放免制度の問題やコロナ対策の一環として仮放免者数が増加したことが逃亡者増加の一因だというふうに、西山次長、おととい回答されているんですね。
　ですから、制度そのものであったりとか、数が増えたから逃げている人も増えているけど、出したというその個々の作業自体には問題がないというふうに答えられているんですが、これ、本当に正しいのかなと。そういった問題がないと、判断を、なぜこうやって断言できるのか、その根拠を教えていただきたいというふうに思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　まず前提として、現行法上、被収容者の収容を解く手段は仮放免しかございませんため、実務上、個別の事情に応じて仮放免を柔軟に活用して収容の長期化等を回避してきたということでございます。
　なお、その場合におきましても、仮放免の判断においては、収容されている者の情状及び仮放免の請求の理由となる証拠並びにその者の性格、資産等、個別の事案ごとに関係する事情を総合的に判断して、相当と認められる場合に適切に許可を出しているということでございます。
　他方、令和二年以降、新型コロナウイルス感染症対策の一環として、特例として仮放免制度を積極的に活用してきたことにつきましても御説明いたしましたが、これも被収容者の感染防止の観点からはやむを得ない措置であるというふうに考えております。
　そのような事情から、仮放免許可の判断自体に問題があるとは考えていない旨答弁したものでございます。

○清水貴之君　今のお話で、一件一件、資産であるとか状況を見て仮放免のオーケーを出したと、判断したということなんです。とはいえ、やっぱりこれだけの逃亡者が出てしまって、じゃ、どこに問題があるんですか。何でこんな事態になっているんですかね。

○政府参考人（西山卓爾君）　私どもも、その逃亡の原因につきましてはなかなか様々でございますので、その原因の除去という面での対応というのはなかなか難しい面もございますが、少なくとも現行の仮放免制度は、本来的には一時的に収容を解除する制度でございますので、法律上逃亡等を防止する手段が十分に措置されていないということは原因の一つであると考えております。

○清水貴之君　法律上ということなんですが、加えて、野党案のさっき質疑でもありましたけど、それぞれ多分個々の状況があるわけですよね。そういったものは把握をしているんですか。
　それはなぜかというと、ちゃんと逃亡した人たちを見付け出して、身柄を捕らえた後に一個一個ちゃんと調べていく必要もあるんじゃないかと思うんです。それぞれやっぱり事情があるというのはそのとおりだと思いますが、じゃ、その事情があって、何らかの事情があって逃亡しているということは、その何らかの事情を解決することによって逃亡事案というのは減る可能性が当然あるわけですから、こういったところを把握していく必要がある、ちゃんと調査していく必要があるんじゃないかと思いますが、これについてはいかがでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　仮放免中の逃亡の理由につきましてお尋ねですけれども、調べ方についてですね、まず、本人に聞こうにも、逃亡という状況にございますので、逃亡理由を聴取することができないというのがやっぱり実情でございます。
　それから、仮放免におきまして、身元保証人、特に請求を受けての仮放免許可の場合に身元保証人を実務上付けておりますけれども、身元保証人は運用上求めているものにすぎませんので、法令に基づく責務や義務を負っている方ではございません。したがいまして、実際に逃亡事案が発生した場合において、この身元保証人からこういった聴取をするにしても、その正確な理由、逃亡の理由を把握することがなかなか困難であるという状況がございます。

○清水貴之君　最初の言われた、逃亡している人から事情を聞く、これはできなくて当然です。なので、僕は、私が言ったのは、その方、逃亡した方が見付かる可能性も多々あるわけですね。そういった人たちからちゃんと状況把握をしていくのも、これも逃亡を減らしていく有効な手だてではないかと思いますが、いかがでしょう。

○政府参考人（西山卓爾君）　もとより、失礼しました、もとより、逃亡した者が摘発できた場合には、逃亡の理由等も当然その事情として聴取をいたしますけれども、その上で、それぞれ、逃亡の背景といいますか、原因については、それぞれ、個々様々であるというのが状況でございます。

○清水貴之君　逃亡を防止する手段として、今回の法改正にも入っていますけれども、保証金の納付制度というのがあると理解をしています。これ、新しくなる制度ではありませんね、これまでもその保証金納付制度というのはあると思いますので。これまでに保証金を納付させた事例、件数、並びにその納付金が、まあ逃亡したら没収ということになると思うんですが、没収になった件数、これ、教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　お尋ねの点につきましては、業務上統計を取ってございませんので、ただいまお答えは困難でございます。

○清水貴之君　これ、なぜ統計を取らないんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　通常の業務上にその統計が必ずしも必要でないというふうに考えて統計を取っていないという状況でございます。

○清水貴之君　でも、今回のこの法改正で、これもおとといの答弁なんですが、逃亡等のおそれの程度に応じて、逃亡を防止するための方策ですけれども、逃亡等のおそれの程度に応じて必要な場合には保証金を納付させることができる、この保証金の納付制度と、こういったものを規定していくと。こうした監理措置制度の適正な運用は、逃亡事案の発生や犯罪行為の抑止に資するものであると考えているというふうに答えられているわけですね。保証金の納付制度、こういった運用、逃亡事案の発生や犯罪行為の抑止に資するものであると答えるわけです。
　ということは、ただ、過去この納付金の納付事案どれぐらいあったのかということ、保証金か、保証金の納付がどれだけあったのかというのが分からない、統計を取っていないと。ということは、統計を取っていないものがこれからやろうとしていることに対して有効かどうかというのは分からないんじゃないですか。何でこれは有効だというふうに言えるんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　今般のその収容代替措置としての監理措置に加えてその保証金の納付も併せてやるということで、私どもとしては、その保証金についてどうするかという検討に当たりまして、むしろその保証金を納めさせることがなくても逃亡のおそれがないような人も当然いるであろうということで、これ保証金を納付することができるという形にしたものでございまして、収容を解く、収容に代わる監理措置制度の主たるその逃亡を防止できると言える根拠は、その監理人による監理をいただくというところでございます。

○清水貴之君　でも、この保証金を納めるということも逃亡防止のその抑止の一因というか、その理由の一つになるわけですよね。

○政府参考人（西山卓爾君）　もとより、その個々のその収容を解く被収容者の事情に応じては保証金を相当程度納めていただくことによって抑止するということが可能になる場合があるということを考慮して、このような制度にしているところでございます。

○清水貴之君　確かに、一般的には本当にそうだと思います。裁判の保釈とかもそうです。ああいうお金を納めて、納めたことによって逃亡を抑止するというのは一般的に行われている手段と思うんですが、これまで納付金制度というのがあって、保証金制度というのがあって、今度またこの監理制度でそれを使うのに当たって、何で、これまでこの保証金制度というのがあって、これだけの数字を、あって、これだけ、三百万円納めてもらったらやっぱりこれだけ逃亡が減ったとか、そういうやっぱり根拠があって、何でここを僕はデータを取っていないのか、これが、把握していないのかとか、ちょっと理解に苦しむところなんですが、そういったやっぱり根拠があって次に生かしていくというのが何か通常の流れではないかなというふうに思うんですが、これはいかがですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　現行法上は、その保証金は必ず納付することにしてあります。ただ、金額も三百万円を超えない範囲内で法務省令で定める金額を納付させることにしておりますけれども、現行法上、被収容者の収容を解く手段が仮放免しかないところ、被収容者の収容を解く必要性が高い場合には、被収容者の資産等を考慮して保証金の額を最小限にとどめざるを得ないという場合も現行法下では実務上ございます。
　このため、現行法下においては、保証金を義務付けても、その納付が逃亡等を防止する手段として十分でない場合があるということでございます。

○清水貴之君　あと、逃亡を防止する手段として、先ほどもありました保証人の方の活動ですけれども、これもいただいた様々な資料の中に入っている数字なんですが、保証人の方の中には、残念ながら、多数の方を受け入れて、保証人になってそういった貢献をされている方がたくさんいらっしゃいますが、やっぱり数が多いからか、その理由はよく分からないんですけれども、多く受け入れたがためにかもしれませんが、多くの逃亡事案も発生しているということがあります。これ、資料の中にあった、弁護士の方とか支援者の方とかで、例えばですけど、二百八十人受け入れたけれどもそのうち八十人が逃亡したとか、五十人中二十人が逃亡、半分近い割合で、これは四割ぐらいですかね、逃亡事案が発生しているということです。
　となりますと、保証人の皆さんが受け入れたけれどもそこから逃亡してしまうことに何らかの理由があったりとか原因があったりする可能性があるのではないかと思います。ここを詰めていく、ここを解決していくというのも逃亡を減らしていくための有効な手だてではないかというふうに思いますけれども、保証人の方への例えば聞き取りであるとか原因究明であるとか、今度、監理人制度に関しては、そういった事案が発生した場合は監理人の適性というのを見ていくというのはおとといの答弁でこれありましたけれども、今保証人の方に関してはそういったことは進めていっているものなんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　身元保証人となるべき方が過去に逃亡した仮放免者の身元保証人になっていた場合、あるいは既に多数の仮放免者の身元保証人になっている場合には、その方の適性審査をより慎重に行い、審査の結果、実効的な監督が期待し難いなどの事情が認められ、その適性に問題があると判断される方については、できる限り身元保証人を変更させ又は追加させるなどの対応を取っているところでございます。
　そのようなことを運用で行いましても、先ほども御答弁申し上げましたが、現行法下による身元保証人は、請求による仮放免の場合に運用上求めているものにすぎませんで、法令上に基づく責務もさることながら、入管庁側に対する報告等の義務も負っていないということがございまして、逃亡の防止措置として不十分と言わざるを得ず、また、実際に逃亡が発生した場合において、その原因をその身元保証人の方に報告をいただいて解明するということもなかなか難しいという状況にあります。

○清水貴之君　次、大臣にお答えいただければなんですが、そういった中で、今度、監理人制度というのができるということです。同じことがこれやっぱり起きないとも限りませんので、しっかりと監理人の方々に、何ですかね、逃亡事案起きないように活動していただくことが大事だと思います。
　これも西山次長のおとといの答弁なんですが、監理人に対しては、自己が監理する被監理者が逃亡したことをもって罰則を科すことはしないと。これはやはり、ボランティアとか善意でやっていらっしゃってということがあるのが前提だと思います。これは理解をいたします。
　自己が監理する被監理者が逃亡した場合には、次回以降監理人になろうとしたときに、逃亡が発生した事実も踏まえ、監理人の適性を慎重に審査することになるということですので、この辺りの対応というもの、しっかりと行っていただきたいというふうに思います。
　大臣、やはり、もうそろそろ時間になってきましたので、全件収容主義を解除して、社会の中でいろいろ触れ合いながらこの被収容者の皆さんが生活していく、これに反対するものではないんですが、やっぱり逃亡してしまっている、もうどこで誰が何をしているか分からない、非常にそういった中から重大犯罪も生まれているという状況は、やっぱり社会の安全、安心を考えた場合に決していい状況ではないと思うんですね。
　ですから、こういったことを導入していくことは反対ではないですが、やるならばしっかり徹底して、そういった社会不安を取り除く制度にしてもらいたいなという思いでこういった質問をさせていただいておりまして、大臣、改めてこの監理人の話も踏まえて、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（齋藤健君）　まさに、できるだけ収容を回避したいと、しかし一方で、逃亡し放題というのでも困るという中で、一定の監理がどうしても必要になるだろうということで、我々、今回の法改正で監理人という制度の創設をお願いをしているところであります。
　この監理人は、基本的にもう、監理人の責務を理解をされていることですとか任務遂行の能力を考慮して適当と認められることなどの要件を満たした方の中から選定をするということにしていますし、その選定に当たっては、入管庁が把握し又は関係機関から入手する情報等により監理人としての任務の遂行能力を審査をしていくということであります。そして、その審査をした結果、過去に正当な理由なく監理人として任務の放棄と認められる事情により選定を取り消されたことがあるようなことが判明した場合などには、任務の遂行能力に支障があり、被監理者の逃亡を防げないと思われるような者については、監理人として選定することはできないものというふうにも考えています。
　そういう意味におきましては、いかに適切な監理をして、収容せずに、しかも逃亡もないという、そういう考え方でこの制度の運用に努めていきたいというふうに考えています。

○清水貴之君　大臣、もう一点だけ、この最後の一の十でこれ問おうと思っていた部分なんですが、監理人の方、やっぱりこれなかなか、やっぱりなり手不足というの、これずっと衆議院の法務委員会からも議論になってきたところだと思います。
　確かに厳し過ぎると、善意でやっていらっしゃる方がほとんどですので、なかなかこれ、監理人がいないことにはなかなかこの全件収容主義をなくしていこうということも進まないわけですから、このなり手不足であるとか監理人の方との連携等、この辺りについての、大臣、最後、御意見お願いいたします。

○国務大臣（齋藤健君）　監理人になる方は、典型的には、本人の親族ですとか知人ですとか元雇用主など本人に身近な人、これを想定をしていますが、これに限るものではなくて、支援者や士業に従事する者など、候補となり得る者は幅広く想定できると考えています。
　そして、より多くの外国人が監理措置を利用できるようにするために、旧法案で提案させていただいた被監理者の生活状況等に関する定期的な届出義務、これはもう削除させていただいておりますし、監理措置条件等の遵守の確保のために必要な場合に限って、かつ主任審査官に求められた事項のみを報告すれば足りると、そのようにさせていただいておりますこと、それから、入管庁長官は、監理人からの相談に応じて、必要な情報の提供、助言等の援助を行うことなどの監理人の負担を軽減する規定も入れさせていただいているところであります。
　監理措置制度を適正に運用していくためには、その担い手となる方々に対して、制度について広く御理解をいただくことが重要でありまして、きちんと説明を尽くしていきたいというふうに考えています。

○清水貴之君　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木宗男君　齋藤大臣も石橋議員も御苦労さまです。
　石橋議員にお尋ねしますけれども、石橋議員、今日は法務省関係では何の日でしょうか。もし分かっていたらお答えください。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　いいえ、存じ上げません。

○鈴木宗男君　齋藤大臣は御存じでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　済みません、存じ上げません。

○鈴木宗男君　これは委員の皆さん方も是非とも共有してほしいんですけど、今日は人権擁護委員の日であります。人権擁護委員の皆さん方は、カタバミを枠にして人という字を入れたバッジを付けて、誇りを持ってふだん活動しているんです。先ほど来、よく人権、人権という話を聞きながらも、社会の中でまさに人権擁護のために、あるいは人権をしっかりと普及させるために頑張っているという人がいるということを、これは皆さんで私は共有をしたいものだ。口先だけで人権、人権と言っても始まりません。基本のキを私は踏まえることが大事だと思っているんです。
　そういった意味で、是非とも大臣から、この人権擁護委員の日でありますから、頑張っておられる人権擁護委員の皆さん方に激励と励ましと感謝のメッセージといいますか、言葉をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　私も、身近に人権擁護に取り組んでいる方に接しております。本当に、もうボランティア精神で人のために働いているという姿を痛切に感じておりますので、是非そういう方々には大いに頑張っていただきたいと思いますし、私もできる限りの応援をさせていただきたいというふうに思っております。

○鈴木宗男君　是非とも大臣、頑張っていただきたい。同時に、人権擁護委員の皆さん方に機会あれば直接会って、代表者の方にでも温かい言葉を掛ければ、より今の大臣の、このボランティア精神で頑張っておられるんだと、日頃の努力に敬意を表したいという言葉がより伝わると思いますので、この点、石橋議員も特に人権を一生懸命主張される方でありますから、この点、共通の価値観を持って我々取り組んでいきたいものだなと、こんなふうに思っております。
　そこで、大臣、先ほど来、大臣の記者会見における可能、不可能の話があって、大臣は非常に低姿勢でお答えしておりますけれども、私は、単純な受け止めの判断違いというか認識違いであっての私は可能、不可能の言いぶりだと思っているんです。
　私は、当時、そのときの、念のためやり取りも全部、何という人が何を言って、読みました。私はやっぱり、一年半で五百人の対面審査を行うのはとても真っ当な審査をしたと思えないのですがという、この言葉のところだけが強調されて、そして、その前段にまた、もう細かく、五百件があったとか千五百件がどうだ、二年間の間がどうだとかとあって、これはごちゃごちゃになる質問なんですよ、私がこれ紙を見て判断しても。
　だから、大臣は恐らく、予期せぬ話だったもんですから、とっさに私は言ってしまったと思うんですよ、可能、不可能というその表現はですよ。ちゃんと訂正しているわけですから。もし訂正していないならば逆に指摘されてもいいけれども、私はやっぱり、私自身も読んで、これ、可能と言って私は当然でないかと、私も当初そういう受け止めしましたね、この質問から聞いていくとですよ。
　だから、どうぞ大臣、いろいろ、この民主主義ですから、考え方あっているんです。批判する声もあってもいいんですね。ただ、私は言葉尻を捉えて大臣を批判しようとは思っておりませんので、ここは大臣も、大臣がしっかりと、これは私のミスだということ、それ、大臣、偉いもんです。我々、本来であれば、ちょっと事務手続も間違ったとか何か言っても問題ない話だけれども、大臣自ら私個人の責任だと言うだけでも、私は大臣の決意と覚悟というものが伝わってきますので、どうか自信を持ってこの点やっていただきたいと思うんです。
　例えば、国会では、一生懸命審議をしようとすれば、猿みたいなもんだと言った議員もいるんですから。それと比べたら、齋藤大臣のこの発言がどれほど、皆さん、のものかということが分かるんでないでしょうか。一生懸命審議をしようと思って猿発言だなんという国会議員いるんですから。この記者会見でのとっさの質問で、その受け止めで可能、不可能、私はあり得ることだし、何もこれは根幹に関わる問題でないわけです、人権の。
　ここら辺も、私はあえてここは、大臣の答弁等を聞きながらも、大臣に同情しながらも、逆に私は自信を持ってやっていただきたいと、こう考えております。
　せっかく石橋議員が来ておりますから石橋議員にお尋ねしますけれども、この委員会の場で幾度となく石橋議員は、私たちの法案では、この前科あるなしでこの様々な制度の判断基準を変えるという対応はさせていただいておりませんと説明されております。
　外国人が、入国に当たりルールがあって、それに基づいて入っていますね。私は、先週の委員会でも、なぜパスポートがあるか、なぜビザが必要かということも言ってきました。それはルールだからでありますね。このルールを守ることがまずは一番だと私は思っているんですね。
　ところが、ルールを守って日本に滞在しているのが私は大半だと、こう思っております。しかし、ルールを破って、しかも重大犯罪を犯した人でもですよ、同じだと、こう受け止められる、あるいは同じだと扱うのは、これは私は公平ではないなという認識を持つんです。
　この点、やっぱり、ルールを破った人、守っている人の区別、セパレートはすべきでないかと思いますけれども、石橋議員はどう思いますか。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　鈴木委員から重要な御指摘なので、丁寧にお答えさせていただきたいと思いますが、ルールを守る、これは当然のことだろうというふうに思います。ただ、是非、是非きちんと区分けをして御理解をいただきたいのは、出入国管理行政と、私たちが今課題としているのは難民認定行政と、これは、その尊重すべきルールというものがどういうものかというものをきちんと認識をする必要があると思っています。
　極めて国の主権に基づく出入国管理、これは出入国管理のルールというものがございます。
　ただ、難民認定、難民審査というのは、これは、難民条約、そして国際人権条約、規約等々、この国際的に我が国が締約国となって、国際的な基準、国際的な様々な対応、これを我が国も守るという前提の下に私たちはこの難民認定、難民審査というものは行わなければならないというのが私たちの基本的な考え方なわけです。
　そこにおいては私たちが守るべきルールというのは難民条約であり国際人権規約であり、それにのっとった適切な人権を守る対応をしなければならないということの判断において、先ほど来委員からも引用していただきましたけれども、そこは前科があるなしということでの判断基準というものは置かれておりませんので、私たちの案でもそういった形は採用させていただいていないということであります。

○鈴木宗男君　今の対案提出者の話を聞いて、西山次長、政府が出している法案、この改正法ですね、これについて、何ゆえに改正法を出しているかと、このことをちょっと分かりやすく、国民にも理解できるように、私、あと傍聴者もおられますから、しっかりと答弁をいただきたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　まず、その改正法を出させていただいているこの私どもの考え方として、真に保護をすべき外国人の方はきちんと確実に保護しなければならない、これは前提でございます。
　その上で、その難民認定の審査、丁寧な審査、慎重な審査を踏まえた上でも難民に認定されない方、しかも、難民に認定されないのみならず、その様々な事情、人道上の配慮等含めて、在留特別許可といったものも付与することはあるわけですけれども、そういった在留特別許可も付与されない方でもう退去強制令書が発付された方というのは、これは、委員も御指摘のように、この在留資格制度という我が国の制度の下で退去していただかなければならない方でございます。
　そのような方々に対応するものとして、しかし、現状としては、送還忌避者、もちろん御指摘ございますように送還忌避にもいろんな事情おありだと思いますが、しかし、退去しなければならない方であることは間違いないことでございまして、この方はしっかりと送還しなければならない、これも私どもの、入管行政を預かる者のその職責であるというふうに考えております。
　したがいまして、その送還忌避をなくすため、減少させるために今回の改正法があるというふうに考えております。

○鈴木宗男君　私は、両者の意見を聞いて、西山次長の話が現実的だし、私は、このルールを守る、民主主義というのはルールを守られて初めて社会として存在していける、我々がですよ、いけるわけでありますから、この点、入管庁としても、もっともっとこれは国民によく分かるように知らしめていただきたいなと、こう思っております。
　石橋議員に端的に聞きますけれども、よく、母国で迫害されるおそれがある、こういう表現を聞きますけれども、だからといって不法滞在というのは良くないと思いますが、いかがでしょう。
　いわゆるその重大犯罪なんかを、そのいわゆる迫害される、送られる可能性がある、同時にですよ、私も前の委員会でも言いましたけれども、重大犯罪を犯しても、いわゆる難民申請して残っている例があるわけですね。具体的にもうこの前デイリー新潮の例も言いましたから細かいこと言いませんけれども、この点、あわせて、その罪を償えば日本にいれるんだというのが、石橋議員のまた、更生した、日本で更生したんだからそれでいいんだという答弁も前回ありましたね。そういった認識だと、私は、やはり公正、公平公正ではないという私は受け止めをしているんですけれども、石橋議員はどうですか。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　委員の御質問の御趣旨を正しく理解させていただいているかどうか分からないのですが、今少し、幾つかの問題が一緒になってしまっておられるのではないかと思えます。
　母国で迫害のおそれある方、これはまさに難民条約に基づいて、国際人権条約、規約に基づいて他国に命を守るために保護を求めている、庇護を求めている、そういった方々でありますから、こういった方々に対してきちんと難民該当性があるかどうか、補完的保護の対象であるかどうか、保護すべきか、これをきちんと国際条約、国際法にのっとって審査をし、判断をする、守るべき方々をきちんと守るというのは重ねて先ほど答弁申し上げたとおりで、私たちが国際社会に対して負うている当然の責務であり、義務であり、そこの審査において、先ほど、委員が今言われたことは、ちょっとそれは別にきちんとルールに基づいた対応をしなければいけないと。日本の場合は残念ながらそれができていない。
　先ほど入管からいろいろるるありましたが、私たちは、本来保護すべき方々が残念ながら保護されず不法滞在者扱いされてしまって、そして強制送還の極めて深刻な状況に置かれている、だからそれでは駄目なのだということを申し上げているわけで、そこをきちんと、やはり現状の問題点というものをみんなで認識を合わせる必要があるのではないかということを私たちは言わせて、それを改善するための野党案を提案させていただいているわけです。

○鈴木宗男君　私は、実態として、今、石橋議員が言った母国で迫害を受けるおそれある、そういった難民の人には、私の知る限り、あるいは入管庁等からの話を聞くなり、あるいは現場の声を聞くなり、相当丁寧に扱っている、事務的にですよ。それは時間も掛けているし、処理していると私は思っております。
　私は、今時間がないからちょっとはしょって言ってしまったんですけれども、石橋議員、重大犯罪犯した人も現実に今難民申請をして残っているんですよ、実態として。それはこの前、私も具体的に例を出しているんですから、あるんですね。そういった人たちが、要は対案によると六回まで申請できるんですね。そういったことで、重大、いわゆる凶悪事件を犯しながらもやっている、私はそれを危惧して今質問しているということを御理解ください。
　そこで、西山次長、今、石橋議員からいわゆる難民制度云々についての指摘がありましたから、入管庁としては今の答弁に対してどういう考えでいるかということ、これまた明確に示していただきたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　委員御指摘いただいたように、現行法下におきましては、重大犯罪の前科がある者であっても難民認定申請を繰り返している限り送還が停止されるということになっておりまして、これに着目した送還回避目的の申請と疑われる事案も存在するところでございます。こうした事案の中には、いろいろ、様々、例えば、殺人、入管により懲役十二年の実刑を受けて出所後に難民認定申請した者等々、極めて悪質な事例もございます。
　したがいまして、我が改正法で定めてあります三年以上の実刑に処せられた者のような、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す者でも送還回避目的で難民認定申請を濫用することが可能な法制度を一刻も早く改善しなければ、安全、安心な社会の実現を望んでいる国民の期待に応えることはできないというふうに考えております。

○鈴木宗男君　私もそのとおりだと思っております。やっぱり人権は人権で守らなければいけません。これはもう当たり前のことであります。これは憲法でも保障されているわけでありますから。しかし、やっぱり国民の安心、安全、これまさに人権共々、公共の福祉の面からもしっかり守っていかなければいけませんから、この点、次長、よく国民に今後とも説明をいただきたいなと、こう思っています。
　あと一分しかありませんから、齋藤大臣、私は、どの質問のときでも言っていることは、袴田巌さんのことです。人権でいうならば、袴田巌さんが一番であります。
　そこで、大臣、先般の答弁で、二十八回の公判記録、さらには合計三十分冊ぐらいある、まあ一冊分の厚さはいろいろあるけれども、三十分冊ある。さらに、第一次再審請求ではその記録は二十分冊あるというふうに答弁されました。ただ、私は、この程度の量ならば何で三か月掛かるかなという感じするんですよ。
　どうか、大臣、入管でも人権という話がよく出ます。私は、袴田さんのまさに人権、そして半世紀に近いこの全く人生をなくしてしまった、このことを思ったならば、一日も早い再審が必要だと思うんです。早く記録を読んで一日も早くやる、これが私は法務省あるいは検察、現場の気持ちであってほしいと思っているんです。
　是非とも、大臣、この点、いま一度私は検察にも督励をいただきたい。早く再審して、お互い主張すればいいんですから、それが民主主義なんですから、進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　検察当局は今、再判、公判に向けまして主張立証方針の検討を鋭意進めているところでありまして、私は無用に引き延ばしを図るというような意図は検察にあるとは毛頭思っておりません。ただ、公益の代表者でもありますので、その立場を十分に踏まえて対応しているんだろうと承知をいたしております。
　ただ、ここでこういう議論がなされているということにつきましては、これは国会での議論ですから、検察も十分承知をしているのではないかというふうに私は思っています。

○鈴木宗男君　終わります。

○委員長（杉久武君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会

○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。
　本日は、難民認定審査の具体的な運用に当たってのいわゆる出身国情報の取扱いについてまず質問させていただきたいと思います。
　一昨日の質疑のときに、大阪入管で取り扱っていらっしゃるスーダンからの難民申請者の方を突然通告なしに取り上げさせていただきました。この件に関してなんですが、現時点での情報は把握されているということでまずよろしいですか。把握されていますか、次長。

○政府参考人（西山卓爾君）　把握をいたしております。

○川合孝典君　ちょうど一昨日、私が質問したその当日に法務大臣の方に申入れ書が提出をされているということで、私もそれを頂戴しまして、目は一応通させていただきました。
　そうしたことを踏まえてなんですが、私がこの間繰り返しその出身国情報の取扱いについてしつこく質問を繰り返してきたことについて、改めてこの場でこのスーダンの方の件を一つ例に取って確認をさせていただきたいと思います。
　これは西山次長に御質問しますが、今、現時点での入管におけるスーダンの出身国情報、この具体的な内容がどうなっているのか、御説明をお願いします。

○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘のスーダンにつきましては、今般、急激に情勢が変化しているものと承知をいたしております。
　具体的には、スーダンにおいては、令和三年十月二十五日、国軍によるクーデターが勃発し、国軍の政権への影響力が強い状況が継続していたところです。さらに、本年四月十五日に、軍内部の主導権争いを発端として、首都ハルツームで国軍、ＳＡＦと準軍事組織である迅速支援部隊、ＲＳＦとの戦闘が発生し、多くの死傷者が発生したものと承知しております。
　本年五月二十二日より、米国とサウジアラビアの仲介の下、七日間の予定で停戦となっており、二十九日に停戦は五日間延長されていたものの、ハルツームで更なる戦闘が続いているとの情報もあるところでございます。
　引き続き、入管庁としても、同国に関する様々な情報を注視してまいりたいと考えております。

○川合孝典君　現状の状況、ニュースや様々なメディアから報道されていることも含めて把握していらっしゃるということは理解しました。
　その上で、その情報に基づいて、難民申請者のいわゆる調書というか、難民認定申請の難民該当性に該当するのかどうかということが、今回、今おっしゃったような情報を踏まえて判断きちんとされているのかどうかということが、ここが問われるわけであります。
　ちなみになんですが、スーダンは、建国、独立以来内戦を繰り返しています。北と南で宗教が違いますし、また、いわゆる南の方に石油などの天然資源がありますが、他方、北側のムスリム系の方々が政府の主導権を持っていらっしゃるということで、建国以来、実は内戦が、一次、二次、長期間にわたって繰り返されてきており、たしか一九八三年から二〇〇五年頃までずっと第二次内戦も続いていたと。その後も、十数年間にわたって、国内が非常に動揺している安定しない状況の中で、民族間紛争というのがずっと繰り返し続けられてきているということであります。
　そうした状況を踏まえた上で、この間、この直近の数年間、スーダンからの難民申請者が認定をされなかったという事実も一方であるわけでありまして、そうした認定に当たっての判断基準というものがどういうものであるのか、これは一般論にならざるを得ないですが、西山次長、お答えください。

○政府参考人（西山卓爾君）　委員御指摘のとおり、一般論として申し上げますけれども、難民該当性は、申請者の供述等の個別事情及び国籍国等における一般事情の一切を総合評価して判断すべきものでございます。その判断に当たりましては、例えば、申請者が申し立てる迫害を受けるおそれがあるという十分に理由のある恐怖に係る本人の供述や提出資料等について、合理性はあるか、不自然さはないか、出身国に係る諸情報と整合するか否かなどの観点から申請者の申立ての信憑性を判断した上で、その内容が条約難民の定義に該当するか否かを評価しているところでございます。
　したがいまして、一概に出身国情報だけで難民該当性を判断できるものではございませんが、いずれにしましても、難民該当性の判断につきましては、客観的情報を活用しつつ、申請者の置かれた立場を踏まえながら、公正かつ適切に行ってまいりたいと考えております。

○川合孝典君　今、大臣、お聞きいただいたとおりの運用をこれまでしてきているということなんですが、そうした状況の中で、改めて、難民申請者の方、特に不認定になった方に対しては、入管がその不認定の判断を行う上で取り扱った出身国情報の開示をやはり行うべきだと私は考えております。
　なぜならば、いわゆる不認定の通知書を私もサンプルとして手元に一枚持っておりますけれども、客観的事実に基づいて認定か不認定かということの判断をしたということについての記録が淡々と記載をされておりますが、そうした客観的事実の背景に、その不認定の判断に至った、本人、申立て者が出身国において置かれていた状況等についての判断を行ったその基となる情報というものは記載されておりません、ここには。
　大臣に是非お聞きいただきたいんですけど、繰り返しそのいわゆる難民の不認定不服で送還忌避されている方が出てこられていることの理由、それが、当然、とんでもない理由でというか合理的でない理由で送還を忌避されている方々ももちろん存在していらっしゃるのかもしれませんけれども、一方で、その難民不認定になったことに対する入管からの説明に対して納得ができないから同じ理由で申請を繰り返し行わざるを得ない方々がいらっしゃるんだろうと、私は実は様々な資料を読ませていただいて感じました。
　したがって、難民が不認定であることの理由というものについて、出身国情報も含めて最大限申請者の方に情報を開示するというこの取組を進めることが難民不認定になった方々の納得性を高めることにつながると私は思うんですけれど、そうしたことも踏まえて、大臣、この出身国情報等のいわゆる情報を不認定になった方に対して特に開示をすることについて検討いただけないでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　基本的には、分かりやすく不開示の理由を説明するということは大事だと私も思っています。出身国情報につきましては、従来より、様々諸外国が公表した情報についてはホームページに載せたりしているわけであります。
　その上で、個別の事案に関わる出身国情報と不認定処分との関係性について多分お尋ねなんだろうというふうに思いますが、これちょっと厄介な問題がありまして、一つは、その入管庁における調査の着眼点ですとか手法ですとかが明らかになって、当局の調査を受けるに当たって虚偽の主張等の不当な対策を講じられるおそれというのも一方であり得るというふうに考えていまして、そうなると今後の難民認定申請に係る事務の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるということもあるので、どこまでひも付けて情報を出すかというのは実は難しい問題があります。
　一方で、難民不認定処分を行う際には、申請者に交付する書面に不認定理由を付記しているところであります。この点、不認定理由の付記に当たりましては、申請者の申立てに対する判断理由に係る事項の詳細を示す、要するに、申立人がどういうふうな判断理由で申立てをしているかというその事由について詳細に示すということについて、内容の充実を図ってきているところであります。実際に申請者に書面を交付する際には、通常、また通訳人を介して不認定理由を説明するということもしております。
　いずれにしても、引き続き、その難民認定に関する判断理由の丁寧な説明というものを工夫しながら前進をしていかないといけないと考えています。

○川合孝典君　客観的な事実に基づいて説明をしていらっしゃるということではあるんですが、その説明内容の充実を図っているという、答弁書にはそう書かれておりますけど、実際の書面を見ていると、これで充実を図ったのであれば、以前は一体どうだったんだろうかということが心配になる内容であります。
　もちろん、その調書を取るときにインタビューを行って客観的な事実についての判断をもちろんするということではあるんですけれども、大臣、いみじくもおっしゃったように、特にスーダンのような国の場合に、急激に出身国の内情が変化するわけですよね。そうした変化した情報をきちんとアップデートした上で難民認定の審査に反映させられているかどうかということを知りたいわけなんですよ。教えると何かずるをするんじゃないかとか、先回りして何かやるんじゃないのかといったそういう話ではなく、不認定になった方、不認定の判断をされた方がその不認定の理由を知るということ、そのことのための情報の開示ということで私は申し上げさせていただいているということを是非御理解をいただきたいと思います。
　その上で、これ質問通告させていただいている内容でありますが、このスーダンの方もそうでありますが、既に退去強制令書が発付されていらっしゃる方ということであり、送還先国の、送還先国、失礼、退去強制令書発付後に不安定な身分の中でずっとこの間置かれていらっしゃる方々がいらっしゃるということでありますので、今後、送還先国の見直しを行う手続等について、入管法上にやはり明文化するべきなんじゃないのかなと私自身は今考えておるわけでありますが、今回の法改正で間に合うことではないのかもしれませんけれども、こうしたことも視野に入れて今後の入管のいわゆる審査の在り方について御検討いただきたいと思いますが、大臣の御所見をお伺いします。

○国務大臣（齋藤健君）　川合委員の従来の御指摘は十分承知をしているつもりであります。
　送還先国は、主任審査官が退去強制令書を発付するに当たり、関係者に面接の上で聴取した結果等を踏まえて、違反審判部門において必要に応じて関係部門に照会するなどして検討し、第五十三条第三項の該当性を適切に検討した上で指定することとなると、これが原則です。
　また、退去強制令書の発付後は、当該送還先国に送還するのが原則ではありますが、本国情勢が悪化するなど、おっしゃるように、情勢が急激に変わることは当然あるわけですので、そういうその送還先国を見直すべき事情変更が生じた場合には、同様に関係部門に照会するなどしてまた検討をした上で、そして被退去強制者の希望をも聴取をして主任審査官が適切に送還先国を見直すという、こういうふうになっているわけであります。
　その上で、この法案では、退去強制令書を発付後、当該外国人の意向の聴取等を行い、直ちに送還することができない原因となっている事情を把握して退去のための計画を定めるというふうに規定をしたところであります。
　これによりまして、送還先国の情勢が変化した場合には、この退去の計画の作成過程等において適切に事情を把握することが可能となっているわけでありますので、違反審判部門において必要に応じてその場合は関係部門に照会するなどして検討した上で、送還先国を見直すなど、そういう対応がなされることになるということであります。そのため、例えば紛争やクーデター、集団虐殺の発生など、情勢の急激な変化が、悪化が明らかである場合には、もう本人の意に反して当該国に送還が行われることはありません。
　よって、本法案においては、委員御指摘のような退去強制令書発付後に送還先国の見直しを行うことも対応可能となっている、そういう仕組みにはなっているということでありますが、運用は常によく見ていかなくちゃいけない問題だとは思っています。

○川合孝典君　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました。
　法律上はそういうことになっているということであって、実際の運用がなされているのかどうかということはまた別の問題ということであり、今この問題、この入管法の改正に対して不安を抱いていらっしゃる方々は、運用の部分で取りこぼしが出てしまうのではないのか、言っても送り返されちゃうんじゃないのかと、こういったことを心配されているわけでありまして、運用できちんとやりますというのはもちろんやっていただきたいんですけど、そのことと同時に、今後のこの法律、規制法のあるべき姿として、そうした適正な手続を法律にのっとって行うということを明確に定義をするということがこのいわゆる入管行政の信頼性を高めることにも私はつながると思っておりますので、そういう趣旨で御指摘をさせていただきました。
　是非、これだけしつこく御指摘させていただいておりますので入管の皆さんもきちんとやっていただけるものと信じてはおりますけれども、今後の検討すべき課題として是非念頭に置いておいていただければ有り難いと思います。
　次に、送還停止効の例外規定の運用について、これ、私の五月十二日の本会議で齋藤大臣に質問させていただいたときの大臣の御答弁に対する確認ということでありまして、送還停止効の例外について、大臣は、送還停止効は、難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたもので、その必要がない場合には送還停止効の例外とすることは許容されると考えています、その上で、三年以上の実刑に処せられた者も外国人テロリスト等も法的地位の安定を図る必要はなく、速やかに送還されなければなりません、もっとも、これらの者であっても難民等認定申請を行うことは可能であり、申請がされた場合には、個別に審査を行い、難民の定義に当てはまるときには難民等と認定することとなりますと、こう大臣、御答弁をいただいております。
　その上で、四番目の質問は、先ほど実は福岡筆頭が御質問されたことにも重なるわけでありますが、この六十一条の二、また、五十一条の三、五十一条の三項一号を根拠として、初回申請者であっても、この法律の立て付けであれば、要は審査を行わずに法律、条文上は送還することが可能になっている。この問題について、初回難民申請者の場合に難民該当性の審査は必ずやりますと、認定か不認定かということは必ずやりますということで理解させていただいてよろしいでしょうか。しつこいようですけれども、大臣に確認をさせていただきたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　本法案では、暴力的手段を用いて我が国の政府等を破壊しようとする者であって、当然に保護に値しない外国人テロリスト等及び暴力主義的破壊活動者、それから、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示し、三年以上の実刑に処せられた者については、我が国への在留を認めるべきでないことが明らかな者であり、法的地位の安定を図る必要がないことから送還停止効の例外としたもの、御指摘のとおりであります。
　それにもかかわらず、これらの者が難民等認定申請をした場合には必ず難民等該当性について認定又は不認定の判断を示すということにしますと、我が国で犯罪行為に及び、刑務所での服役を終えた後に我が国からの送還を回避する目的での難民等認定申請が可能となってしまいますので、誤用、濫用の疑われる難民等認定申請が増加し、更なる審査期間の長期化を招き、真に保護すべき者の迅速な保護に結果的に支障が生じることもあり得ると。それから、我が国からの退去が確定した者を迅速に送還することで送還忌避問題を解消するという本法案の趣旨を真正面から否定しかねないことになりますので、これ難しい問題なんですけど、その適正手続の保護と迅速な送還の実現と、バランスを損なうことになってもいけないというふうに考えるわけであります。
　で、ここから先なんですけど、もっとも、三審制で行われる退去強制手続の中で必ず本人との面接が行われるところ、入管法第五十三条第三項により、法律上迫害のおそれのある国等を送還先とすることはできないため、同規定に照らして送還先が適当か否かを必ず判断しなければならないと、その過程で難民等該当性に関する主張内容も適切に把握される、そういうプロセスになっているということであります。
　また、そのような主張がされる場合には、違反審判部門において、必要に応じて関係部門に照会し、最新の出身国情報を参照するなどした上で検討が行われますので、手続の対象となる外国人本人の出身国情報も的確に把握された上で送還先国が決定されることになるということであります。
　大変微妙なバランスの中のお話でありますが、したがって、難民等認定申請中に送還を実施するとしても、入管法第五十三条第三項に違反する送還というものは行われることはなく、そういう意味ではノン・ルフールマン原則にも反しないということになるということでございます。

○川合孝典君　ありがとうございます。
　この質問させていただいた背景にあるのは、いわゆる一回目の申請者の方が、結論というか、その申請の実際審査を行わないままに送り返されることの懸念というものを強く抱いていらっしゃるということがありまして、また、仮に不認定という話になったときに、きちっとその結果を通知を受けるという手続を経ずに送還できるような状況というものが起こり得るのではないのか、言い方変えれば、不認定となって不服申立ての権利が生じて迅速な送還ができなくなってしまうという入管側の事情ということなんですが、迅速な送還ができなくなるから結果の通知を行わずに送還されてしまうのではないのかという、そういう懸念なんですよ、実は。
　したがって、そういうことはないと、きちっと、不認定相当であったとしても結果を通知しないまま送還することはないということを明確に御答弁いただければ、それで大丈夫です。

○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど大臣からも御答弁がありましたように、難民等認定申請をした場合に必ずその該当性について認定又は不認定の判断を示すということになりますと、先ほどのその迅速な送還ということとのバランスが損なわれるという問題はございます。
　ただ、送還先を決めるに当たって、先ほども大臣からも御答弁ありましたように、送還先を決めなければ送還できない、これ当然でございますけれども、そのためには本人の意思を確認する必要がありまして、そのやり取りがございます。そうしますと、そのやり取りの中で、例えば、申請人の方、送還をされる方が、この出身国ではこういう事情があるから帰りたくない、あるいは帰るとこういうことになるという申立てがあったときに、それにはやはり誠実に応えて、いや、そんなことはないだろうというんであれば、それは合理的に説明ができなければならないということで、その手続の中できちんと、何というんでしょう、この送還先国を指定することについてその相手方に納得いただくというか、そういった作業は必要になるというふうに考えております。

○川合孝典君　納得いただくためにはきちっと説明をしなければいけないということでありますから、そのことが、つまり、通知を行うということをしない限りは納得いただける説明にはつながらないですよね。まあ当たり前のことを実は申し上げているんですけど。
　その上で、このことに関連して、五十三条三項に関する手続規定、これの明文化するべきではないのかという問題意識について、御質問を法務大臣にさせていただきたいと思います。
　五十三条三項一号の括弧書き、法務大臣が日本国の利益又は公安を著しく害すると認める場合を除く、これが括弧書きでありますが、この括弧書きは、いまだその難民かどうか分かっていない難民申請者にも適用されると解釈してよろしいでしょうか。大臣に御確認します。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、先ほどの件ですけれども、確かにテロリストとかそういう方については国内にいていただいては困るということでありますが、これが申請をして結果が出るまで何十か月もいなくちゃいけないという事態は避けなくちゃいけないと。だけど、一方で、そうじゃない事情の人もいるので、それが、そのプロセスの過程の中でしっかり話を聞いて判断をしていかなくちゃいけないと、こういう仕組みになっているということで、一律に申請できますというようにしてしまうとさっき言ったみたいなケースも出てしまうという、非常にだから微妙な問題と言ったのはそういう話であります。御理解いただければと思います。
　その上で、御指摘の点につきまして、我が国においては、難民認定申請中の者であっても、その送還先はノン・ルフールマン原則を担保する入管法第五十三条第三項に従って決定されるので、したがって、同項第一号括弧書きについても同様に難民認定申請者にも当然適用されるということになります。

○川合孝典君　明確に御答弁いただきまして、ありがとうございました。
　続いて、五十三条三項一号のこの括弧書きについてもう一点確認なんですが、いわゆるこの括弧書きに該当するか否かの審査を行うとき、つまりはノン・ルフールマン原則の例外とできるかどうかの審査を行うとき、いわゆる行政法の一般原則である比例性の評価というものは実施するのでしょうか。この点について確認をさせてください。

○政府参考人（西山卓爾君）　退去強制される者の送還先について定める入管法第五十三条第三項第一号の括弧書きの規定は、難民条約第三十三条二の規定を我が国として担保したものでございます。難民条約第三十三条の文言上、比例性の観点から適用の有無を審査する、あるいは当該個人が将来にわたり国又は社会に対して及ぼす危険が当該個人の直面する危険を上回るかどうかという観点からの判断をするというようなことなどは明文では規定はされていないというところでございます。
　その上で、この五十三条三項第一号の括弧書きに言う、法務大臣が日本国の利益又は公安を著しく害すると認める場合に該当する者とは、我が国でテロ行為等を行うおそれがある者、我が国の政治的基本組織を暴力で破壊しようとする者及び当該犯罪を犯した者を社会にとって危険な存在と言い得るような犯罪、すなわち無期又は一年を超える懲役又は禁錮の実刑に処せられた者などを指し、このような者は我が国の社会の安全を脅かす者であることは明らかでございます。
　したがいまして、入管法第五十三条三項の適用について、重ねて比例性についての解釈をすべき理由はないというふうに考えております。

○川合孝典君　その重大な犯罪を犯したような方、速やかに送還をしなければいけない方についてはもちろんそういうことなのかもしれませんが、他方で、一般の難民申請者の方々、真に保護を求めて保護をしなければいけない方々については、行政法のこの一般原則である比例性の評価というものは、では実施するという理解でよろしいんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　まず、前提としまして、この今委員がお話しになっている対象者というのは退去強制令書が発付された者ということでございまして、すなわちは、真に保護すべき者を保護すべきというこちらの対応をしたとしても、結局その退去強制事由に該当して退去をせざるを得ない方、つまり送還されなければならない方というのが前提でございますので、その前提の上で先ほど私が答弁したものでございます。

○川合孝典君　現行法上、既に退去強制令書を発付されている方々の中にも難民該当性が指摘される方が実際に存在していらっしゃるということを前提として今の答弁されましたか。

○政府参考人（西山卓爾君）　今委員が御指摘をされたような方につきましては、一つには、難民認定申請を改めて行っていただいて、その審査の中で分かったときにはもちろん保護をするということにもなりますし、また、本国情勢が変化した、御当人が何かしらのアクションを起こすか否かは別として、いずれにしても、その本国情勢が急激に悪化した場合には、そのような送還先に送還することが人道上好ましくないという判断がされる場合には、在留特別許可といったその職権に、法務大臣の職権による在留特別許可といった形で保護をするということが想定されます。

○川合孝典君　では、そうした方々については、退去強制令書が発付された方であっても、今後、審査を受けて、適正に審査を受けられる権利は確保されているという理解でよろしいですね。

○政府参考人（西山卓爾君）　保護を求める方につきまして、そのような権利と呼ぶのが適切かどうかは分かりませんけれども、それに対して私どもとしてもきちんと保護するということでございますし、また、先ほども申し上げましたように、もう一つは、送還先国が迫害のあるおそれであれば送還できないというのは、これ、私どもの法令上の義務になってございますので、そういった点においても不当な結果になることはないというふうに考えております。

○川合孝典君　時間がなくなってまいりましたので、最後に、問いの十番で質問通告させていただいている点について大臣にお伺いしたいと思います。
　さきの参考人質疑において、阿部参考人より、難民該当性判断の手引には、難民認定実務において決定的な役割を果たす供述の信憑性評価の仕方についての言及がないと、こういう実は指摘がなされております。
　そうしたことを踏まえて、世界的、国際的なそのいわゆる難民認定の原則である、疑わしきは申請者の利益にという国際原則なんですが、今後、この考え方を日本の難民認定審査でも要は導入に向けて検討していかなければいけないんじゃないかと考えております。今すぐは無理かもしれませんけれども、この難民判断の国際原則について今後検討することについての御見解を最後、簡単にで結構ですので、お願いしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　ＵＮＨＣＲが作成する難民認定基準ハンドブック、これにおきまして、事実認定に関して、難民がその事案の全てを立証できることはまれであると、それから、それゆえ申請者に疑わしきは申請者の利益にの原則を適用することが必要になるという記載があると。
　もっとも、同ハンドブックには、疑わしきは申請者の利益にの原則について説明がありまして、申請者の供述が信憑性を有すると思われるときは、当該事実が存在しないとする十分な理由がない限り、申請者が供述する事実は存在するものとして扱われるべきである、あるいは、疑わしきは申請者の利益にの原則は、全ての利用可能な資料が入手されて検討され、かつ審査官が申請者の一般的信憑性について納得したときに限り与えられるべきものであると、申請者の供述は一貫していて自然なものでなくてはならず、一般的に知られている事実に反するものであってはならない、まあこういった記載がされているわけであります。
　このように、疑わしきは申請者の利益にの原則というのは、あくまで申請者の供述が信用できることを前提として、その供述が、供述する事実が存在するものと扱うという、言わば当然のことを指摘するものにすぎないわけでありまして、真偽不明な場合には、申請者の供述する事実が存在するものとして扱うとするものではないわけであります。
　我が国における難民認定実務における考え方もこれと特段異なるものではないと認識していますが、運用につきましては不断に注視をしていかなくちゃいけないと思っています。

○委員長（杉久武君）　お時間になりましたので、おまとめください。

○川合孝典君　御答弁ありがとうございました。
　これで終わります。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、五月三十日の大臣の記者会見発言とその訂正についてお尋ねをしたいと思うんですけれども。
　言い間違えたと、私のミスですと。もう午前中のその経緯についてはあえて繰り返しませんけれども、私にとっては、大臣の日頃のこうしたやり取りから考えると、にわかに信じ難いと、言い間違えたというのは、と思っていますが、要は、大臣、不可能と、不可能とおっしゃったと、そう訂正されたということだと思うんですよ。
　もう一回、議場の皆さんにも何が問題なのかということをまず確認をしますけれども、柳瀬参与員は、二〇一九年の秋に行われた第七次出入国管理政策懇談会収容・送還に関する専門部会の委員として、その年の十一月に、対面審査を千五百人行ってきたという趣旨の発言をされ、それが、その発言が、つまり見付けようと思っても難民はほとんどいないという趣旨の発言として座長の引取りもされて、これが、二〇一一年、廃案になった閣法の立法事実の一つとして語られてきたわけです。
　その法案が提出をされて、二〇二一年の四月に衆議院の参考人として柳瀬さん招かれました。専門部会でそうした発言をされてきたから、だからこそお招きになられたんじゃないかなとちょっと私なんかは思うんですけれども、その場で、対面審査二千人を行ってきたと発言をされたんですね。
　そうすると、二〇一九年の十一月から二〇二一年の四月までの間、この一年半の間に千五百人から二千人に対面審査の数が増えているので、一年半で五百人増えたと。この数字が大臣に問われたわけです。で、それは可能ですかという問いに対して、朝の記者会見では可能とお答えになったんだけれども、それは言い間違いであって、夜の九時過ぎに不可能というところを言い間違えたんですといって正したと、それが経緯なんですよね。
　そこにはもう争いはないと思うんですが、つまり私が伺いたいのは、つまり一年半で五百件の対面審査を行うことは不可能だというのが大臣の御認識なんだと思うんですが、不可能とした根拠を、大臣、お答えください。

○国務大臣（齋藤健君）　対面審査ですからそれなりに時間は当然掛かるわけでありますので、単純にちょっと今計算をここでするわけにはいかないんですけど、一年六か月で五百件ということでありますと、一日当たり幾らかとかその稼働日数が幾らとか考えると、到底その件数は、そういう計算をするとですけどね、なかなかできかねる数字になるんじゃないかなということを、とっさにその場で、自分で計算する時間もなかったものですから、答えるべきだったところを、私がまあ言い間違えたということであります。

○仁比聡平君　今大臣、とっさにと、あるいはその場で計算できなかったというふうにおっしゃって、それが真実なのかもしれない、大臣の主観としてはね。だけど、大臣、この問題は、私たち野党議員が本省の審判課長から今週二回にわたってレクを受けていまして、度々大臣にレクをしておりますと言ってきている数字なんですね。
　先日の月曜日、それから昨日の審判課長のお話を総合しますと、年間最大で、できても五十件から百件というのが口頭審理の現実なはずで、ですから、一年半ということになれば、せいぜい百八十件という数字になる。だから、五百件は不可能というお話なんですよ。入管次長、そうですよね。

○政府参考人（西山卓爾君）　済みません、審判課長が委員に具体的にどのような説明をしたか私は存じ上げませんけれども、審判課長が委員にお話しになったのであれば、それ、その内容はそのとおりなのであろうというふうに思います。

○仁比聡平君　事ここに及んでもこんな曖昧な話でいいんですかと、政府・与党としてこれで本当にいいんですか。皆さんに対する説明資料の主要な部分として、日本に難民申請をしている人たちの中に真の難民はほとんどいないと、だからこうやって送還停止効を三回目以上外したって大丈夫だと書いてあったでしょう。で、そういう趣旨の御質問もされてきたじゃないですか。
　例えば、衆議院で審議が最終盤の四月二十五日に、今朝、福島委員が紹介をされた大臣の記者会見があるんですね。もう一度私の方で紹介すると、言及された二千件以上の案件は、全て二次審査で対面審査まで実施した、いわゆる慎重な審査を通った通常の案件でありました、全て難民該当性が低いとあらかじめ選別されていたような案件であったということではありません、そして同参与員の方は対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提として答弁されたもので、御答弁はむしろ我が国の難民認定制度の現状を的確に表しているものと考えていますと。というこの大臣の御認識が、衆議院は二十八日、修正協議だのということがある中で最後採決をされましたけれども、言ってみれば衆議院審議の最終盤に大臣の認識として示されているんですよ。
　この大臣のお答えの中にある、同参与員の方は対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提として答弁されたというのは、これは事実と違うでしょう。だって、それは不可能だというのが審判課やあるいは大臣のおとといの夜の訂正の言葉じゃないですか。お分かりになりますよね。二年前の衆議院の参考人としてお話しになられる、その前の一年半に五百件という口頭審理を行うことは不可能だというのが大臣御自身のわざわざ訂正された認識ですよ。その認識を前提に衆議院の審議というのは行われた。もっと遡れば、二一年法案というのはその認識の上に提出された。そして、その骨格がほとんど変わらない法案が今ここで審議をされているわけですね。
　この参議院の我々の委員会の審議の中でいよいよ浮き彫りになってしまった。そうすると、一年半で五百人は不可能だと、大臣、今日になっておっしゃっているわけじゃないですか、国会審議の中では。少なくとも、この四月二十五日の同参与員は対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提として答弁されたものだというこの答弁というか会見、これ、この場所で撤回をするべきではありませんか。

○委員長（杉久武君）　傍聴の方は御静粛にお願いいたします。

○国務大臣（齋藤健君）　私のそのときの、二十八日の答弁ですけど、（発言する者あり）あっ、二十五日ですか、二十五日か、そのとき私が申し上げたのは、難民審査員の方は、令和三年の法務委員会において、対面審査を行って慎重な審査を行った案件と、つまりその対面審査は当然慎重な審査になるでしょうという前提で私が答弁をしたということでありますので、そこはそういう答弁だったというふうに理解していただければ有り難いなと。

○仁比聡平君　その答弁の前提が欠けているでしょうと、今日になってそれが覆されているでしょうというのが、立法事実が崩れているのではないかという野党の指摘なんですよ。
　委員長、この時期になってですけど、私、今週、野党のヒアリングに二度にわたって審判課長が発言をされたその認識について、委員会にちゃんと報告をしていただいて、その意味合いについて審議を徹底して行わさせていただきたいと思いますが、御検討をよろしくお願いします。

○委員長（杉久武君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○仁比聡平君　この問題は、大臣、私は、我が国の難民申請者に難民はほとんどいないということではなくて、逆に我が国の難民認定の実務が、その難民認定の基準の面でもそれからインタビューを始めとしたデュープロセスの面でもいかにずさんに行われてきたかと、これまで、そのことを明らかにしつつあるんじゃないかと思うんですよ。
　これまで、ブラックボックスの中で何が行われているかよく分からなかった。何しろ、臨時班という存在があるというのは、ほかの難民参与員の方々は全く知らなかったんですよ。何だか、そんな特命部隊みたいなものが送還ありきで認定申請を次々と不認定にしてきたのではないのかということが私は重大な問題として突き付けられているんだと思うんです。
　そこで、さきの委員会で、ウガンダ国籍のレズビアン当事者の、口頭意見陳述を行われずに不認定とされた、これが裁判によって覆され確定したという、この件について確認をしたいと思いますけれども、まず。
　西山次長、口頭意見陳述の機会を与えないこととしたという参与員の判断を法令にのっとってと答弁をされました。この法令というのは何の何条のことですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　失礼しました。
　入管法で、読替え後の行政不服審査法第三十一条第一項でございます。
　審査請求人又は参加人の申立てがあった場合には、審理員は、当該申立てをした者、括弧、以下この条及び第四十一条第二項第二号において申立人という、括弧閉じる、に口頭……（発言する者あり）いや、お尋ね……

○仁比聡平君　そんな全部条文読んでどうするんですか。
　つまり、現行法六十一条の二の九の第三十一条第一項ただし書についてのその読替規定、六項ですね、つまり。申述書に記載された事実その他の申立人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる事由を包含していないことその他の事情により当該意見を述べる機会を与えることが適当でないと認められる場合、この法令にのっとったと、そういう意味ですよね。

○政府参考人（西山卓爾君）　はい。この規定に基づいて判断されたと考えております。

○仁比聡平君　大臣、それが私はとんでもないと申し上げたいと思います。
　ウガンダでつい最近、とうとう同性愛者を死刑にするという法律に大統領が署名をしたというのは大臣も御存じだと思うんですけれども、そうした国から保護を求めて逃れてきている。で、まあ一次審査といいますか、その上陸時からのインタビューの中で、ウガンダから逃れてきて、私は同性愛で、警察から暴行などを受けてきているということは入管も知っているんですよ。なのに、その申述、申立てが真実であっても難民とは認められないってあり得ないじゃないですか。
　判決では、その申述が真実であるから難民と認められたんでしょう。話も聞かずに、ウガンダから逃れてきているその難民認定申請者を、難民ではないと、言っているとおりだとしても難民ではないと、そういう判断をした入管というのは、これ間違っているでしょう。違法でしょう。法令にのっとって聞かなかったんじゃなくて、法令に違反して聞かなかったんじゃないですか。入管の今の一次審査というのはそういう性格のものでしょう。
　大臣、このウガンダの事件、勉強されたと思うんですけど、どんな御認識ですか。

○国務大臣（齋藤健君）　このケースは、一回入管の方で不認定をした、その後訴訟になって、その過程において、またその申立人の主張を裏付けるような新たなものが出てきて、それによって覆ったというふうに理解をしております。

○仁比聡平君　全然、おととい御答弁をされて以来勉強したとは、私、到底思えない。入管庁のメモをそのまんまお読みになっているんじゃないんですか。
　出身国情報、ウガンダのＮＧＯのＨＲＡＰＦの報告書について、入管、つまり国、大臣は、およそ証拠としての価値はないと裁判上ずっとし続けました。となると、これ難民参与員はもちろんのこと、一次審査の段階でもこの出身国情報というのは参照していないんじゃないですか。
　前回の質疑で、この難民参与員の仕事を入管職員が補佐をする、補助をするという事務局あるということが答弁をされました。その人たちが事件の記録だとか、その概要だとか、あるいはメモだとかをどうやら作る審査の手続になっていて、出身国情報というのもその中で提供されるということだと思うんですけど、そこにはこれ含まれていなかったですよね。いかがですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　個別案件についての資料の中身についてのお尋ねですので、お答えは差し控えさせていただきます。

○仁比聡平君　この事件では、口頭意見陳述をやりませんと難民参与員が決めた直後に弁護士が付いていまして、速やかに、この方が暴行、拷問を受けたときの傷の写真や、あるいはウガンダ本国の病院の医療の記録などの資料をその難民参与員の審査請求の手続として提出をして、そして審査を再開して意見陳述をちゃんとやってくれと、参与員ちゃんと話聞いてくれと頑張っているんですよ。ところが、それを全く聞かずに打ち切っている。
　私は、この弁護士、代理人の活動も難民参与員まで届いたのかどうかもよく分からないなと疑っていますよ。事務局としての入管が、もうあれは話、決まった話、だからもう難民参与員には届けないというぐらいのことをやっているんじゃないのかと。それが、送還ありきのノルマまで決めて、一体のベルトコンベヤーのようなシステムとして難民不認定をずっと乱発してきたこれまでの難民行政の実態ではないのかと、そう疑われたってしようがないでしょう、次長。
　その疑問に対してあなた方はお答えにならないじゃないですか。そういう議論のまんま衆議院の審査を通し、そして、その時間をそろそろ超えるということでもう質疑を終局しようなんというのは、私はあり得ないと思います。
　この不認定ありきで進んでいくというのが、そもそも一次審査、入管が行う一次審査を正すというのが難民参与員を要にした審査請求の役割のはずですけど、そこが全く果たされていないと。このウガンダの事件の例でも、それから柳瀬さんの発言をめぐる大臣の記者会見発言を撤回する、訂正するという件でも、そこが私は今明らかになりつつあるんじゃないかと思うんですね。
　そこで、憲法の専門家としても頑張っておられる高良発議者にお尋ねをしたいと思うんですが、皆さんのお手元に配付した資料で、難民法裁判官国際協会という団体の冊子の一番冒頭の表紙のところをお渡ししました。
　これは、世界の裁判官や難民認定の審判官が多数参加をしておられる協会で、ＵＮＨＣＲとも共同しながら難民法を浸透させ、世界における調和的な難民認定を目指しているという協会の資料なんですけれども、ここの中に、難民申請及び補完的保護申請の信憑性評価、ごめんなさい、信憑性評価、裁判上の判断基準及び適用基準という冊子の中で、瑕疵のある又は不適切な手続により、自己の主張及び裏付けとなる証拠を提出する公正かつ合理的な機会が申請者に与えられなかった場合、信憑性評価は根本的に誤りのあるものとなる可能性があると記述してありますが、高良さんの御認識はいかがでしょうか。

○委員以外の議員（高良鉄美君）　御質問ありがとうございます。
　申請者が十分な主張、立証の機会を与えられず、難民と認定されるべき人が送還されるということはあってはなりません。申請者が主張、立証を行うということは憲法三十一条の適正手続の保障の点からも重要であり、御指摘の記述は極めて妥当だと思います。
　国が個人の処分を決定する場合には法律に基づいて適正な手続を保障しなければならないという法の原則があります。この適正手続は、手続が適正であるというだけでなく、その内容が公正であるということも要求されます。法の支配の重要な内容であるこの適正手続は、デュー・プロセス・オブ・ローあるいはデュープロセスと言われています。このデューというのは、本来あるべきという意味なんですよ。ですから、残念ながら政府案には、申請者に十分な主張、立証の機会を与えておらず、手続保障の面から極めて問題があると思います。
　議員立法の案では、代理人の同席を認め、それから録音、録画を原則義務付けをするということなど、申請者に十分な主張、立証の機会を制度的に保障し、難民等の適切な保護を図ることとしている点からも、これは適正手続を保障していると言えると思います。

○仁比聡平君　ありがとうございます。
　石橋発議者に、続けまして、その同じ文書で、申請者が、法律扶助を得られるか否かにかかわらず、適格のある法的な代理人又は他の適切な代理人にアクセスできることを可能な場合には常に確保するべきであると、これが事実上不可能な状況にあっては、裁判官、審判官は、公正かつ実務的な面接及び評価が行われることを確保するため、より積極的に関与する役割を果たすべきであるというこの国際基準が示されていまして、川合委員が度々立会い含めて認めるべきだとおっしゃっているとおりだと私も思っているんですけど、石橋議員の、発議者の御認識はいかがでしょうか。

○委員以外の議員（石橋通宏君）　御指摘のあった同文書のこの記述、さらには委員の御指摘、全くそのとおりだと思います。
　もうこれ皆さんお分かりだと思います。保護を求めて日本に来る、そういった申請者の方々、これ、日本語ができない方々もおられるわけです。さらには、もう命からがらに逃げてこられて、全くそれを証明するような資料とか材料とかそういったことへのアクセスもない方もおられるし、日本の様々な複雑な手続を理解されない、でも、それで保護を求める方々もおられるわけです。
　そういった方々に対してきちんと、まさに今、高良発議者が答弁されたとおりで、デュープロセスとしてしっかりと代理人へのアクセスを認めて、そして様々な権利保障のために、そういった立証手続とかそういった提起、それを補佐する方々、それへのアクセスを保障すること、これは我が国の憲法第三十一条の適正手続の保障の精神からも当然に必要とされることだというふうに思っております。
　ですから、私たちの野党案では、今、高良発議者からあったような、こういったデュープロセスをきちんと保障するということをしっかり明記をさせていただいておりますので、これによって国際的に認められている人権をきちんと保障するということを提案させていただいておるところでございます。

○仁比聡平君　是非実現をしたいし、それから、このデュープロセスや人権保障に反するこれまでの入管の実務、その実務を支えてきた法にはない山ほどの通達や通知があるわけですよ。この参議院の委員会の審議で私が皆さんに配付したり、墨塗りを開いていただいたり、いろいろしてきた文書というのはその中のごく一部ですよね。だから、ブラックボックスと言われる。
　これ、私は、この際全部明らかにして撤回をさせるべきだと思います。これまでの入管実務を支えてきたものの中に極めて人権侵害的なものがある。これをこのままにして、難民に対する送還停止効を三回目以上になったら外すということになったら、一体どうなるかと。そうした通知の中の一部を本当は御紹介したいところでしたけれど、時間が迫ってきているので、そこはまたの機会を是非つくっていただきたいということを申し上げた上で、様々な事情で国籍国に帰るということができない、あるいは、日本で生まれ育った、一緒に学んでいる、日本社会の中に深く根差しているのにその在留が認められないという方々のことを私はずっと問うてきました。
　その中で、参考人としておいでになったあのラマザン参考人と一緒に「東京クルド」という映画に出演をされたオザンという人に、東京入管は、仮放免中で出頭するそのときの面接でこんなふうに言うんですね。俺、仕事しないじゃん、どうやって生きていけばいいというオザン君に対して、それはあなたたちでどうにかしてほしい。次の回には、仮放免だからいつ終わるか分からない、入管の中に捕まることもあるし、無理やり帰されることも覚悟してください、難民二回目の申請だから難民としてビザをもらうのは無理だろうからと入管から言われ、オザンさんは、好きな人と結婚するよと言うんですね。そうしたら入管職員は、結婚したからビザ出るわけじゃないからねと突き放し、帰ればいいんだよ、ほかの国行ってよ、ほかの国と言い放つんです。
　この別の事件の裁判を代理人として担当している弁護士にこの間伺いました。訴訟中の家族に対して執行第二部門の職員が、小学生の子供たちがいる前で、裁判中だって親はいつでも収容できるんだと、子供は児相行きだと述べたそうです。そうしたら、小学校の中学年だった男の子がその後毎日、いつパパとママは捕まるの、僕はいつ児相に行くのと聞くようになって、家族での弁護士の打合せのときに、その子が弁護士に土下座をして、助けてくださいと頼んだそうですよ。
　そのように、仮放免や、あるいはその取消し、延長の拒否によって再収容するということをまるで武器のようにして無理やり帰国させると。これはノン・ルフールマン原則に反するというのが多くの研究者の皆さんの声だと思うんですよね。
　私は、そうした実態について発議者がどんなふうにお考えになるのか、私の持ち時間があと二分になって申し訳ないんですけど、木村発議者にお尋ねしたいと思います。

○委員以外の議員（木村英子君）　難民申請者の方が今も命を奪われるかもしれない本国に送還されてしまうのではないかという不安な日々の中で暮らしている現状に、私自身の経験が重なり、恐怖を感じました。それは、幼いときから施設に預けられ、閉鎖された中で虐待を受ける生活に耐えられず、十九歳のときに地域へ飛び出してきた私にとって、やっとの思いで築いてきた三十八年間の地域での生活が、介護者がいなければ即施設に入らざるを得ない現状があるからです。
　私にとって施設へ戻されることは墓場に入れられるのと同じ恐怖を感じます。難民認定を待つ人たちにとっても再収容や強制送還は墓場に入れられるのと同じくらいの恐怖だと思いますし、生きる意欲すら奪われてしまうと思います。ですから、現在、日本で難民認定を待っている外国人の人たちに対して、いつ強制送還されるのか分からない恐怖を与え続けている入管行政の人権意識のなさに、恐怖と怒りを感じます。
　命以上に大切なものはありません。その命が祖国に帰され危険にさらされるとしたら、国連からも勧告を受けているように、この日本でその恐怖を抱いている難民の方々を保護し、安心して暮らせるようにすることが最も大切であり、日本の役割だと思います。
　難民申請をしている外国人の方の生活と命を守るために、野党四会派で提出した法案を成立させることが必要だと私は強く感じます。
　以上です。

○委員長（杉久武君）　お時間になりましたので、質疑をおまとめください。

○仁比聡平君　ありがとうございました。
　時間がなくなりましたので、是非次の質疑を続けさせてもらいたいと思います。
　政府案が送還停止効をなくすというその例外、三回目以上であっても認めるよと言っているのは、申請に際し、難民の認定又は補完的保護対象者の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出した場合というんですよね。その相当性を判断するのは誰かと、それは入管庁ですとずっと言い続けているんですから、そんな法案は断固廃案にするほかないと、野党対案を何としても実現をするというために全力を尽くしたいと思います。
　ありがとうございました。

○委員長（杉久武君）　暫時休憩いたします。
　　　午後二時六分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕