第2回国会　参議院　決算委員会　第30号（1948-07-03）

昭和二十三年七月三日（土曜日）
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　　本日の会議に付した事件
○建設省設置法案（内閣提出、衆議院
　送付）
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　　　午後一時四十一分開会

○委員長（下條康麿君）　決算委員会を開きます。
　建設省設置法案が衆議院を通過して本院に付託になりました。この際改めて御審査願いたいと思います。御質問がありますればこの際お願します。

○兼岩傳一君　私はこの法案を法律に基いて政府が建設省を運用されて行く場合の政令の質疑がいたしたいので、政令に関する資料が頂きたいという申入れを、かねていたしてありますが、まだ皆さんのお手許まで参つておりませんが、私は多分こうでないかと思う材料がありますので、今皆さんのお手許へ参るそうでありますが、一應そういう政令関係について大臣の所信を二点お尋ねしたいと思います。
　一つは技監制度の問題であります。第一回國会において我々が建設省においては、技術行政の実行による祖國の復興であるから、練達なる技術者、練達なる専門家を以てこの次長に充てて貰いたいということを主張したのであります。詰り総裁は大臣、次長は練達なる技術者を以て充てるということを要求したのでありますが、いろいろな事情で、皆さん御承知のような事情で、次長を二人にする、或いはそれから総務長官の問題などがこんがらがりまして結局技監という制度が布かれております。これは古く明治、大正、昭和の独善的な官僚機構の内部において、技術者を尊重するように見えて実は余り尊重されないところの制度として永い歴史を持つておるものであつて、私は技術行政の官廳にこういう技監という制度は適当でないと考えておるのでありますが、今申しましたような、第一回國会の事情で技監という制度が布かれておるのであります。今や正に省になろうとする、而も皆さんの御審議になりました國家行政組織法に基いて、新らしい憲法の下において明朗な各中央官廳が、生れる際に、果して建設省では技監制度というものを維持して行かれる考えがあるのかどうか。この点先ず技監制度に対する大臣の御所信と、かねて建設省が設置されました場合には、これを存続して行かれる考えがあるのかないのかお尋ねいたします。

○國務大臣（一松定吉君）　技監の制度につきましては、御承知のごとく昨年の昭和二十二年政令第三百三十四号の建設院の設置法施行令の第一條の第四号にその規定がありまして、その職権はいわゆる第四條の技監は長官を扶けて技術を統理する、こういう規定があることは御承知の通りでありますが、本回の設置法の中にも、施行令の第一條に、やはり技監一人一級を置くということになつておるのであります。そういたしまして、技監は長官を扶けて技術を純理する、この規定は現行の政令と少しも変つておりません。而してこの技監が技術方面の権威者を以て充てなければならんということは、これは当然の帰結でありまして、つまり長官を扶けて技術を統理するという、この機能を十分に活用のできる手腕を持つておる人でなければ技監になる資格はない。そういうような方を勿論充てる考えで、今回の建設省設置法施行令を政令で決めることに考えておるのであります。

○兼岩傳一君　技監という制度が本当に科学技術を尊重する趣旨で置かれておるのでなく、從來、戦前の日本の官廳機構においては、科学技術者の地位を低め、これをごまかすような意味において、技監というものが置かれておることは周知の事実であります。これは厚生省におきましても、商工省その他の日本の他の官廳の官僚主義的な官廳において、すべてそうであつたのであります。戦後そういう傾向は一掃され、今後一掃されようとしておるときに、建設省にだけどうして技監があるのか、これは建設院時代の総務長官或いは技監の二人制の問題の一時的な解決としてここに出たものと存じます。決してこれは科学技術を尊重するものではないと思います。若し本当に科学技術を尊重するならば、技術に練達なる士は、むしろ研究所の所長とか大学教授とかその他の研究機関、調査機関或いは学術振興会等々の立場において活用すべきであつて、技術行政としては、やはり局長、総務長官或いは技監という形において採用さるべきで、こういうような矛盾の一時的解決として技監というのは感心しないのでありますので、私はこれ以上大臣の答弁を聞こうと思いませんが、政令の運用につきまして一應大臣の今の説明はありましたが、私はもう少しこの問題はお考え願いたいと思うのであります。全國の技術者の團体といたしましても、総務長官、技監というような屋上更に屋の形、科学技術を一見尊重するごとく見えて尊重していないような制度につきましては、政府が今後建設省を運用されるに対して十分なる御再考が願いたいという程度で、これ以上この問題については、大臣の答弁を拝聽しないでいいのであります。
　それから、もう一つ、やはり政令として予定されております建設省の組織令によりますと、その他の材料によりますと、技監と事務官の形が相変らず内務省のあの官僚的なそのままの形になつて、今日まで建設院においても持ち続けられておるのであります。建設省になつた場合の人数と現在の人数を考えますと、殆んど圧倒的に技術者が多いのであります。又全國的に見るならば、技術が中央官廳において千三百人余り、事務が六百九十人程、若し運輸建設本部がこれに合流いたします乏、技術の職員が二千名、これに対して事務の職員が八百名余りとなるのであります。ところが一級官の幹部のところに参りますと、技監が二人、一級事務官が六名、二対六というような内務省時代の旧態依然たる独善官僚的な特権的官僚の比重が非常に重い形になつておるのであります。こういう形は、どうしてそういう形になつておるか、建設省が今後発足いたすにおきましても、こういうふうな古い特権事務官僚の尊重の形で大臣がやつて行かれる考えであるかどうか、これをお伺いしたい。

○國務大臣（一松定吉君）　先ず最初の技監の設置に関しまする御質問に対して、大臣は答えないでもよろしいという御趣意であつたようでありますが、一應申上げて置くことが誤解を解く上においていいと思います。御承知のごとく、技術方面で國家に御奉公する立場にある者と、技術方面でなくて、事務の方面で國家に御奉公する立場にある官吏との間において一を技官、一を事務官というふうに制度の上に名称を異にしておりますることは、單り建設院だけでないことは御承知の通りであります。逓信省にも厚生省にもそういう区別をしてあります。そういたしまして、いわゆる建設省が今度設置されるということになりますれば、この設置の施行令の第十條に、やはり技監を一人置く、而してその技監は先刻申しましたように技術を統理する、こういう建前にあるのであります。建設省には御承知のごとく今まででもいろいろな局がありまして、その局にそれぞれの局長を配置しておりまするが、その局長の中でも、いわゆる技術を必要とする、例えば建築だとか水政だとかいうような方面の局長と、そうでない事務を統理する方面とに分れておるのであります。そういうふうに技術を專門にやつて頂いておりまするいわゆる技官が数人ありまするときには、それをやはり統一して、そうして技術の進展に寄與するという立場において、いわゆる技監という官職を設けておりまして、その人が技術を統理するという必要は、私はあろうと思います。そういう意味において、やはり技監というものを建設省に置くことがよろしい、そうして技監というものは、いわゆる技術方面の仕事に從事しておるすべての人々の事務をここで統理して行く、こういう建前でありまするから、これは軽視どころでない、非常に技監の地位は尊重されておるわけであります。それから総務長官は、これは、つまり総務を統理して、そうして三級官以下の人の身分上の地位を持つておるわけであります。こういうような建前でやるのであります。これは又この方で所管の範囲が異つておるのであります。お示しのごとく次官というものを一人置いて、技監とか総務長官とかいうものを置かないでやるということは、これは考えられないことはありませんけれども、建設省というものは、省の機構の種類によつてこういうような二つの方面を設けて置いた方がよろしいという建前から、総務長官、技監というような設定を見ておることは、建設院の設置当時においてすでに御承知の通りであります。今度これを省に昇格いたしましても、やはりそういうふうにしたいのでありますが、御承知の通り國家行政組織法が実施せられますると、そこに次官というものと総務長官というものが二人ある、総務長官が即ち今までの事務次官に相当する仕事をする、こういうことになるのであります。今度、省というものに昇格しますれば、今各省並みに総務長官というものを置く必要がないから、これは現在の各省の機構そのものを用いて次官というものを置いて、そうして技術方面については技監というものを置く、こういう建前からいたしたのであります。これが、いよいよ國家行政組織法が來年一月一日から実施せられることになりますれば、そのときに現在の次官の仕事はいわゆる総務長官という方面に移されますので、そうして次官というものは、いわゆる大臣に代つて仕事をする、いわゆる本当の副大臣になるような建前に規定されておるのであります。決して技監の地位を軽んずるというようなことではありません。それから技官と事務官との比例が、技官が少くて事務官の方が多い、偏重ではないかというようなことでありますが、これは必ずしもそうでなくて、仕事の分量等によつて技官の数が少くて、事務官の数が多い場合もありましようし、又場合によりますと、技官の方が多くて事務官の方が少い、例えば逓信省の方面から見ますと非常に電信、電話が多いというような場合には、そういう局には技官の方が多い。併しながらそういう技術を要せぬところの貯金とか、保險とかいうような方面については事務官の方が多いということになつておるのでありまして、これはその局の仕事をするその仕事の量によつて人員の数が多くなつたり少くなつたりするのであります。技官を卑しみ、事務官を尊重したり、事務官を卑しみ、技官を尊重するというような、そういう建前ではないのでありますので、さよう御了承を賜りたいと思います。

○兼岩傳一君　今の大臣の御答弁は非常に私の趣意と……、では、こういうふうに尋ねて見ます。現在においては次官それから新らしい國家行政組織法が適用されます来年の一月一日からは……、現在は衆議院の決定いたしたものと参議院のものとが一致しておりませんので、今日の午後あたり参議院の方針が定まるので、未確定でありますが、衆議院の案をそのまま認めますと、そすうると、次官と総務長官が置かれる。現在の制度は、次官に政務次官が二人、こういう場合に、なぜこの次官、総務長官の外にもう一人技監というものが必要であるか、建設省に限つて……、これはどうも御説明にならんと思います。技術行政の場所であるから、そういう練達な士はそれを総務長官にするなり、次官にすればよいのであつて、何か総務長官、次官の外に又技監というものが一つあるということは、徒らに屋上屋を重ねる。官職の合理化、民主化の線に逆らつておるのじやないか。そこで大臣はなぜ……もつと言いますれば、事務次官の外にもう一人技監という徒らに複雑な制度が必要かということ、それからもう一つ、あなたは外の例など挙げられましたが、現在の建設院においても技術が千四百、事務の人が約七百、それから運輸建設本部をこれに入れれば技術の職員が二千名、事務の職員が八百四十三名、こういうふうに中央官廳がなるのであります。これに対してあなたの方の政令の予定によると、一級官の技官が二人で事務官が六人というふうになつておるのであります。つまり実体と反対に幹部だけが事務官僚の数が二対六というようになつておるのは、これは内務省時代か又は復興院時代からのつまり古い官僚制度のただ勢力が残つておるというだけで、何らそこに科学的、技術的な、行政的な根拠はないのじやないか、これを改められる意図があるかどうか、つまり私は技術者で以て何も彼もしろと言うのではない。実情に沿つた、実体にふさわしい、國家、國民のために必要な技術行政運用にふさわしい、比率において技術と事務が置かれるべきであつて、古い制度の力の割合として二対六というような不合理な一級官の配置そのものの根拠はないので、これを改むべきものと思うが、併しなぜこういう二対六というような不合理な形が出て來るか、この二点であります。

○政府委員（中田政美君）　私から後段のことについて事務的に説明いたします。兼岩委員の仰つしやる通り二級官のいわゆる定員としましては、事務官の方が多くて、技官の方が少ない、即ち六対二になつておるという点は、それ以下の職員の比率から言つても、上の方が比率が、バランスがとれていないという点については御尤もなことのように存じますが、これについては現在の定員を修正するということになりますと、予算の問題もありますし、又現在これらの点については、定員の六対二の外に、二級官の中から一級官に優遇することができるという意味で、或る程度緩和しておるのでありまして、事務官の方については二級官の官制定員の中から二人を一級官にできるということにいたしておりまして、これを合せますと、官制定員六に対する二人ですから八人でございます。それから技官の場合は官制定員二に対して、二級官の中から十五人を一級官にすることができるということにいたしておりますので、合計十七人が一級官として取扱われることになつておるわけでございます。さような点からいたしまして或る程度緩和いたしておりますが、今後これらについては十分検討して、御趣旨の点は十分参酌するようにして行きたいと思います。

○國務大臣（一松定吉君）　さつきのお尋ねの中の、今度國家行政組織法が実施せられるように至つた後においても、建設省としては次官、総務長官、技監というものを置くのか、そういう必要はないではないか。置く必要があれば、どういうところに必要があるかという御趣旨のようでございますが、今度行政組織法の上における次官というのは、先刻申しましたように大臣を助けてやろうという只今の次官制度とは違うのでありまして、大臣が事故のあるときは大臣に代つてやるということに規定さるべきでありまして、それが衆議院を通過して只今本院で御審議を受けておる、いわゆる副大臣、それが次官、そうして只今のいわゆる次官、事務を掌理して行くところの只今の次官、これは國家行政組織法によりますると総務長官であります。即ち事務を統理しておるのでありますが、然らば技監は必要ないではないか。先刻申しましたように、技術方面を担当する局長、課長等が、やはり建設省には多数あると思います。そういう方面には技術の権威者を置くことが必要であるという建前から、総務長官以外に技監というものを置く、こういう考えでこの施行令を拵えたい、こういう趣旨でありまして、やはりそこに私の立場から見ればそういう必要があるのであけます。こういうふうに考えておるのであります。

○兼岩傳一君　まだ外に沢山問題がありますので、私は技監につい査ての一松大臣の見解には全然反対の意見を持つておりますが、今日この問題をこれ以上展開すると時間もかかりますし、まだ問題が沢山ありますので、ただこの政令に関するのは、これで打切りたいのでありますが、併し問題を今後に残すということ、そうして私の立場を他の同僚委員諸君にはつきり申上げて置きたいのでありますが、從來技術というものと行政というものと二つに区分して、一方において技術、一方において行政というような恰好で、技監を置くという恰好で、徒らに屋上屋を架しておるので私は事務といわず、技術といわずいずれでも優秀な適材があれば、それは総務長官にも拔耀し、又副大臣にも將來進んで行けるであろう。その外に技術の問題はどこで解決されるか、私は技術出身の議員として同僚委員各位に申上げたいのでありますが、それは大学教授として技術の研究をする……今の建設院は建築の研究所も持つておりますし、土木の研究所、試験所その他を持つております。そういう研究所で技術は十分研究さるべきもので、中央の行政機関は、技術と行政、技術と事務といろ二つのものがあるのでなくして、技術と行政の執行が中央官職の任務でありますので、私は技監などというものを置くのは、徒らに屋上更に屋ということになり、決して合理的な簡明な新らしい時代の民主的な中央官職として私は適当でないという意見を大臣に申上げ、各同僚委員にも申上げておいて、これは將來まだそんなに急ぐ問題でありませんので、問題のあり場所をはつきりさせて、大臣の意見と私の意見ははつきり違うということを明らかにして置いて、法律の内容について、二、三大臣なり他の政府委員に承わりたいのです。大体私の質問は三つありますが、三つの中一つは本省の内部機構の問題で、これは私共第一國会のときに、総務局などというような古い官廳的な形のものを建設省に置いてはならない、建設省は飽くまで電力、開拓、治水、砂防等々の綜合計画をする場所である。だから本省の中に総務局などという官廳的な、外の局よりも一つ上のようなものはあるべきでなくして、それは官房においてなすべきであつて、企画局というものがあつて、農民の立場、労働者の立場、都市復興の立場を一貫して綜合計画を樹立するための企画局が必要であるということを、第一國会において力説したのでありますが、今回も相変らず総務局というような恰好で出て來ておるのでありますが、どういうわけか。それが第一点。第二点としては私共としては、建設省が独善的なものになつてはいけない、飽くまで民主的なものになり、家がなくて苦しむ市民、或いは水害で悩む農民等々の本当の意欲を反映するために、建設計画審議会というようなものを設けることを熱心に第一國会において力説し、他の委員諸君も大いに同感せられておるのでありますが、今回出ております法案にも政令にも一向そういう民主的な跡方がない。相変らず政府は古い独善的な官僚で行かれるつもりか。それとも政令か何かで將來建設計画審議会というようなものを考えられて、市民團体、それから引揚者の團体、或いは文化團体、労働團体、農民團体等々の團体の意向を率直に取上げて、これをこの綜合計画の中に織り込んで行くというような民主的な建設計画審議会というものを、法律でなくても政令でもいいんでありますが、設置する意向があるかないか、これが第二の点。それから第三は、運建の吸収の仕方についてイロ、ハの三点を伺いたい。運輸建設本部の吸収振りが、一言で言うと甚だ私共の意に副わんのであります。何か運建を引受けてやる、面倒だが一つ君を引受けてやる、そういうふうな形になつております。その点がイ、ロ、ハと三点あります。第一のイの点は運建の吸収に当りまして、本省の中に例えば特建局などというものは、やがて要らなくなる。今回只今の特建局というようなものに運輸建設本部を吸収するような考えが当然あるべきと思いますのに、一向そういう点がなくて、附属機関として何か建設本部を設置するというような、本当に建設力を一元化するという熱意が現われていないのであります。だから何故にそのような附属機関として建設本部というようなものを設置するような考えを持たれておるの場か。やがて内容が調達廳の方へ行つてしまう特別建設局になぜ建設本部を持つて來ないか。これが運建に関する質問のイであります。
　ロとしては、今度は運建の地方機構であります。現在運建は地方機構として、札幌、盛岡、仙台、信濃川、東京、熱海、名古屋、岐阜、大阪、下関というふうに、建設の機械、機具、人員を持つた建設力を持つておるのであります。それを政府はそのままただ受継ぐという恰好でおられるが、こういうものを地方建設局の中へ吸収して、それで地方建設局の中で、土木だけでなく、土木も建築も國の直轄機関を一元化して一つの力にしてやるというように、当然もう少し運建の地方機構の吸収を眞劍に考えられる必要があると思うのでありますのに、一向そういう考えがなくて、ただ一時吸収するという恰好でおられるのは一体どういうわけなのか。そもそも建設省法案というものはこの建設力を一元化して、本当にこの水害都市復興その他をやる考えはないのかあるのか。その精神がどういうところに現われているかということを甚だ疑うのであります。
　それからもう一つは、ハとして、運輸建設本部の今後の運営でありますが、我々はやはりこの運輸建設本部の力を他の官職の委託工事を受けてやつて行けるという途を拓いておいてもいいんじやないか。それから從來の請負ともつかず、中途半端な、誠に氣の毒なような状態で、例えば同僚の山下議員などもその点非常に御心配になつておりますが、氣の毒な状態で、妙な仕方をしておる。これはこの際はつきり建設省の中へ入れて、國の直轄工事機関としてしつかり引締めてやつて行かなければならんということは無論でありますが、併しその外に土木建築工事について、問題によつてはやはり他省の建設工事の委託を受けて、そうして実施するような途を拓いて置くということもあつていいのじやないかと思いますが、それが一向できていない。それはどういうわけか。將來そういうことが考えられるかどうか。以上本省の機構とそれから計画審議会と、第二は運建の吸収について、イ、ロ、ハの三つ、簡単でよろしゆございますが、結論だけ簡單明瞭に聞かして頂きます。

○國務大臣（一松定吉君）　私の申上げることだけを申上げまして、あとは事務の方でお答えいたします。技監というものを特別に置いて、屋上屋を重ねる必要はないじやないかという御趣旨の質問は、如何にもこの技術方面の人は事務の方の仕事はさせないような建前であるかのごとき御質問でありますが、決してそういうことではない。技術の権威者であつても次官というて、事務の方及び技術、両方兼ねてその任に就くことができることは当然である。私の考えは、技術の方の権威の人は、事務の方の次官の方面にはなれないのだということではないのであります。私はどちらでも、或いは技術がわからんで事務の方に練達堪能の士は次官でよろしいし、別に技術の方に堪能の人は行政事務の次官にはなれないのだというようなことになると、今あなたのお説のようになるけれども、そうではない。どちらでも適材を適所に置いて働いて貰うというのが私の建前であるということだけを御了承願つて置きます。それから総務局というものを置く必要はないじやないかということでありますが、これは設置法の第四條の第三項に規定してありますように、総務局では多く事務に関しますることを取扱うのでありまして、技術の方面のことは総務局では取扱わない、即ち第三條の第一号、國土計画及び地方計画に関する調査及び立案を行う、即ち技術の方でなくて、むしろ事務の方、それから第三号、都会地轉入抑制に関する事務、或いは第四号即ち東北興業株式会社の業務を監督し、その他東北興業株式会社法の施行に関する事務を管理する。或いは十七号の土地の使用及び收用に関する事務を管理する。或いは二十九号の建設省の所管行政に関する調査統計、試験、研究並びに資料の收集、整理及び編集に関する事務を処理する、こういう事務の仕事を総務局でやつているというのでありますから、やはりこれは極力建設省としてはこれは必要である。でありまするから、官房にやらせるということも一つの方法でありましようが、官房にやらせるということでは少し仕事が大き過ぎるという意味でこういうものを設けた次第でありますから、さよう御了承願います。その他のことは事務当局からお答えいたします。

○政府委員（中田政美君）　大臣がお答えになりましたが、総務局の問題については私から若干補足して置きます。兼岩委員の御質問の要点は、総務局の実体は企画的な局にならねばならん。綜合的な企画局が相應しいではないかという御趣意であつたように伺いました。総務局の内容が要らんという意味ではない、これは固よりそうだろうと思います。そこで確かに兼岩委員の御説も御尤もな点であろうと思います。我々も総務局というのはただ單に庶務的な仕事をやるという意味では決してないのでありまして、國土計画のごとき、地方綜合開発のごとき、物事をあらゆる方面から綜合的に眺めて、そして各局のセクシヨナリズムにならないようにして行くというので、これを勢頭の所管事項の中に入れておるわけであります。その他東北興業株式会社、これも一種の東北地方の綜合的計画という意味でこの局に担任させております。又都会地の轉入抑制も、これも大都市の人口過剰の一種の調整というような、やはり綜合的な企画問題に関係するが故に、ここに入れておる次第でございます。その他、資材、資金、労務等も各局ばらばらでやると無駄があり、いろいろ矛盾があるということのないようにという意味で、各局に共通な綜合施策をする必要があるので所管させておるのでありまして、名前の点につきましては、総務局よりは企画局或いは綜合局という方がいいではないかという御意見は正しき御意見と思います。本年の一月発足しましてまだ半年ぐらいしかなつておらんわけでございまして、先ず名前はこの程度にしまして、兼岩委員の御趣意の点は十分そのように運営して打きたいと思つております。
　それから建設審議会或いは建設計画審議会の御提案につきましては、前の第一回國会においても御意見のあつたことはよく了承いたしております。これらにつきまして安本のもう少し高い計画と矛盾せぬ範囲において、そういう一つの審議機関の必要のことは我々も同感であります。これは何とかしてこれを立案したいと思つておりますが、一方この経費を伴う委員会というようなものにつきましては、その経費が取れてからでないと官制に謳うわけには行かないというような組織上の要請もありましたので、これは今後御趣意のように一つ檢討して実現したいと思ひます。
　それから運建の吸収につきましては、いろいろ御意見の点も拜聽したのでありますが、実は運建を吸収するにつきましては二つの行き方があるわけでございまして、どこまでも現実の工事をやる、一つの工作隊的の直営部隊を持つということにするか、或いは全くばらばらに解体してそれぞれの部門にこれを吸収するかという問題がございます。この問題につきましては、現実の問題としましては、現在運建で約五億の工事を他から委託を受けてやつておるわけでございまして、そのやり方についても一般の歳入歳出の予算を組まず、会計上の便法でやつておる。これはどうしても一年掛つてすつきりした形に直して行かなければならない事情にあります。とにかく現実相当量の仕事をやりつつあるわけでありましてこれをすつきりした適当な結論を得てやるというには少し時を借さねばならんという意味もございまして、一應附属機関とするかこれを内局に持つて行くかどうかということにつきましては、もう少し研究をする必要があろうと思います。特建は成る程、この十二月で進駐軍関係はなくなります。そうかと言つて営繕にこれを吸収するということも多少問題があるようでございます。のみならず、他の省の工事の委託を受けるということにも、兼岩委員の御趣意のように多少の曰くがあるわけでございまして、私はやはり一種の政府の機動部隊として、よその省の手に余るものとか、或いは特別の技術を要するというようなものは、技術の大本山である建設省において、これを実施してやるというような態勢が、今後においても必要だと思うわけであります。併しながら、そういうものばかりやるということになりますと、一種の民業圧迫という関係にもなるのでありまして、そうかと言つて、現在の運建の形でこのまま置くというわけにも参りませず、それらについては今後御趣意の点を十分に織込んで、いい案を作つて行きたいと思つております。それから地方機関の問題につきましては、御趣意の通り、地方建設局に吸收したらいいじやないかということは、確かに一つの案なんでありまして我我もできればそうしたらいいではないかと考えておるわけであります。その場合に、今の地方建設局は、ざつくばらんに申しますれば、直営の土木工事をやつております。その他に建築の方からいいますと、建築方面の関係もこの運建ではやつておるわけでありましてそこらに関係しますと、建築土木両方面に跨がる地方機関として、如何なる構想でやるべきかということも亦検討をして行きたいという意味で、これは御趣意の点も、十分参酌して今後立派な地方機関に作り上げて行きたいと、こう考えております。

○小川友三君　時間もありませんので、簡單にお伺い申上げます。本案の中に官立の大学の復旧、施設改善等の法案が加えられるのは当然だと思いまするが、これに関する大臣の御所見を拜聽いたしたいと思います。官立大学に対する復旧施設費、建築等の問題であります。

○國務大臣（一松定吉君）　國費の支弁に属する建物に関するものは、勿論建設省においてやることは当然であるのであります。でありますからやるのでありますが、併しながらこの十條に規定してありまするように、暫くの間各省大臣の所管に属しておるものは、当分の間各省大臣をしてやらせよう、適当の時期に勿論建設省が所管すべきものであるという建前から、徐々にこちらに吸收しようと、こういう意味で第十條の規定を設けたわけであります。

○小川友三君　徐々に各省の建設事務を建設省に吸收するという大臣のお話でありまして、漸進主義は誠に結構でありますが、この際文部省のいわゆる國立の大学、学校の建築、修理、設備改善等の條項を加えるということは早いでしようか、ちよつと御所見をお伺いしたいと思います。

○國務大臣（一松定吉君）　つまりそういう問題につきまして、いろいろな実際問題が起るだろうということを予期して、この十條の規定を設けたのであります。それで現に各省大臣が所管してやつておるのを、暫くの間各省大臣をしてやつてもらう。例えばやり掛けの仕事等がありますが、そういうものは当分やはり、やり掛けた省でやつてもらつた方がいい、そういう意味でしたのであります。そういうことがなくなつた後において、徐々にそれぞれ各関係省の了解を得た上に建設省に吸收するということが、相剋摩擦がなく、工事の進捗にも都合がいいという考えで、特に十條の規定を設けた次第であります。

○委員長（下條康麿君）　外に御質疑がなければ質疑を終つたことにしてよろしゆうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　質疑は終りました。討論に移ります。

○山下義信君　本案につきましてはすでに御承知のごとく國土計画委員会と本委員会との間に連合委員会が開かれまして、且つ又連合の小委員会も設けられまして審議を重ねられて参りましたのでありますが、この間小委員会におきまして纏めました意見は、すでに各位の御了承の通りでございます。これらの意見に基きまして、本員はここに修正案を提出いたしたいと存じます。且つこの修正案はすでに各位の御承知のごとく関係方面の了承も得ました次第でございますので、その点併せて御了承を願います。
　修正の第一点は第三條第九号中「砂防に関する事業」の下に「及び國有林地を除く荒廃林地の復旧その他これに類する事業」を加え「助成及び監督」とありまするのを「助成並びに監督」と改めたいというのでございます。
　修正の第二点は、同じく第三條第十四号中「砂防設備」とありまするのを「砂防設備、國有林地を除く荒廃林地の復旧施設その他これに類する施設」に改めたいというのであります。
　修正の第三点は、同じく第三條第二十六号を次のように改めるのでございます。「國費の支弁に属する建物の営繕に関する事務を行うこと。但し、國有鉄道事業特別会計、簡易生命保險及郵便年金特別会計又は通信事業特別会計の支弁に属するもの、並びに國費の支弁に属する学校施設の復旧整備に関する営繕、刑務所、少年矯正院又は拘置所の建物の営繕及び工事費の一廉五十万円を超えない建物の営繕に関するものを除く。」と改めたいというのであります。
　次は第四條の内部部局の局名でございますが、「河川局」とありまするを「治水局」と改めたいというのであります。
　次に附則の第十條を削りまして、第十一條を第十條とし、以下順次繰り上げるというのでございます。以上の修正案の理由に関しましては、すでに御承知の通りでございますから省略させて頂きたいと存じます。

○委員長（下條康麿君）　只今修正案が提案されましたが、これに対して……。

○小川友三君　山下君に賛成します。

○委員長（下條康麿君）　ちよつと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（下條康麿君）　速記を始めて。これより懇談会に移ります。
　　　午後二時二十九分懇談会に移る
　　　—————・—————
　　　午後二時四十二分懇談会を終る

○委員長（下條康麿君）　懇談会を閉じます。速記を始めて……討論に戻ります。竹中委員。

○竹中七郎君　私は民主党を代表して意見を申上げます。小委員会の空気も大体は知つておりますが、現在のこ政局の行き詰つたときにおきまして、我我は大建設省を設置いたしたいという念願は、誰よりも劣つている者ではございませんけれども、現在の情勢におきましては、これは原案においてやつた方がいい、然らざるときにおきましては、衆議院に又返ることになりますと、折角のこの建設がお流れになるということは建設行政に対しまする一歩前進ではない、却つて後退というような関係になりますので、私は農林或いは商工、運輸その他の関係に摩擦が起ると思う。只今農林委員長が参りまして反対をせられた、或いは文部省の方からもさようなふうに出ている。そして國土の方では最小限度に訂正したい、こういうふうになつております。こういうことを考えましたときに恥きまして、先ず次善の策といたしまして、現在の本案においてこれを通過させる、そしてその点におきましては、ここにありますＡ案「政府は建設行政の一元化が國家復興の絶対要件たることを認識し、國家行政組織法の施行までに、國会と協力して、農林、商工、運輸、厚生等の各省に分散する建設行政を統合するため、あらゆる方途を講ずべきである。というような意味の委員長報告を容れられまして、やつた方がいいと、こういうのでありますから、この修正案には反対であります。

○兼岩傳一君　先程、山下委員の小委員の決定の報告がございました。その中で、やはり治水局という問題は、或いは緑風会なりその他の御意見じやないかと考えております。尚又懇談会において農林の委員長その他からいろいろ有益な御意見を拝聽したのであります。そこで私自身の修正意見を申上げたいのでありますが、すでに一年有余に亘つて私は総合的な建設省を主張して來ております。これは私個人の意見でなくして、全國幾万の建設技術專門家並びに幾十万の業界、労働組合その他の担当する人、並びに、更に幾百万の農民及び住宅に悩む都市住民等の要望を、総合建設省という形で私が代弁しているのであります。そして、これは國土計画委員としてもこの点を一年有余主張して來たし、又決算委員としても同僚各位にその点訴えて参つたのであります。そして数日前の小委員にも、國土計画委員として選挙せられて、私はその審議に当つたのであります。結局小委員としては、今山下委員の報告されましたような山林砂防と官臨営繕の二つを先ず少くも入れて、総合建設省の第一歩を踏み出す、そして後のものは近い將來に國家行政組織法も施行になるので、その機会にやるように強い決意を以て臨もうという、党派を超えた御意見であつたのであります。併しながら私自身は飽くまで建設省は総合的でなければならんという立場から、この國土計画委員会においても、決算委員会においても、又連合小委員会においても、その立場を堅持したのであります。というのは、私共が代表している團体並びに國民大衆がそれを要望しているからであります。そこで私の意見は、或いは委員会、小委員会においても主張して來た通り、國立公園の施設と山林砂防、農地の改良、電力の開発、水道、下水道、林道、戰災学校の復旧それから裁判所、法務廳関係の営繕、つまり國家営繕、それから港湾の建設、漁港、運輸建設本部並びに農地開墾のこの十二の六省に跨つて分散しているものを、全部統合して省を作らなければならないという私の主張を曲げることはできないのであります。この際小委員会の二つだけというのと並行して、私はやはり十二の、少くもその中最も困難な、最も又我々として研究不足の電力などの一・二の問題については、まだ研究の余地はあるが、この上下水道、それから港湾、農地改良などは、今日もう十分入れていいのじやないかと私は極力主張したのであります。そこで私は本日この山下委員の二つのものでなくて、もうすべてを包含した建設省を作るべしという修正案を提出いたします。

○山下義信君　実は修正案につきましてはいろいろ御了解があつたのかと考えまして、單に提出者の役目をいたしたのでございますが、段々と御意見が分れて参りましたようでございますので、簡單に私共決算委員として小委員会に臨みました態度を一應この機会に申上げて置きたいと思うのであります。それは現在の建設院がこの度國家行政組織法の立案に当りまして、院というものがなくなるという情勢に今ありますので、それではこの際建設省にならなければ建設廳に格が落ちる、それがために建設省にして行く必要があるのだということにおきましては、行政機構関係を掌る我が決算委員会としては了承がいたし難い、建設院として仕事をするのと、よしんば建設廳になつたからというて、仕事の上には何ら支障がないというならば、建設省にするという理由において極めて薄弱である。若しそういうようなことを我が決算委員会が承知するということになつたならば、將來行政機構に関する法律案について我々は如何せんやである。故にこの際、理想的建設省の設置はすでに國会の意思でございまするから、我々無論異論はございませんが、到底さような理想的建設省を作ることができないならば、せめてその方向に向つて一足でも進んだ内容を持つということに相成りまするならば、それは不完全でありまして、不十分でございましても、その点において我々行政機構関係の法案を審議する決算委員会といたしましては、不満足ながらその点におきまして尚賛同を表するに吝かでない理由を発見するのでありまするから、できるだけそういうことに若し時間の余裕がありまするならば努力して行こうではないか、かように決算委員会の立場といたしましては持ちましたと心得ておるわけでございます。それで只今の修正案はその線に沿いまして最少限度、而して関係方面の短い時間内に了承を得られまする範囲内を吟味いたしまして、只今のような大体の修正案の恰好に纏つたものと了承いたしたのでございます。この点、決算委員諸君におかれましても、何卒御考慮下さいますように切望する次第であります。

○西山龜七君　民主自由党といたしましては、今日の情勢を考えますときに、この建設省の設置がどうしても必要であるということが主なる目的でありますので、ここでいろいろに修正をいたしまして、それが審議未了になるというようなことは、我々が今まで審議して來ました目的に反するのでありますから、民主自由党といたしましては原案に賛成をする次第であります。

○千田正君　私は今までの國土計画委員会及び決算委員会の両方において審議した結果の報告を受けて、又要望も十分承知しておりまするが、この際我我は時日のない今日において、殊に恐らく政府が提案した原案に対してのいろいろの議論があつたにも拘らず、修正案も出て來ましたし、或いは原案を通過しようという提案も出て来たのでありますが、政府自体が綜合計画をやるにしても、予算が十分ないだろうと思います。同時に人員の綜合計画もないだろうと思います。それで私の望むことは、政府が建設行政の一元化、綜合化ということは、これは國民の等しく要望するところであり、我々決算委員会も要望するところでありますが、これは後日國家行政組織法が完備されたときまでに、十分なる検討を加えて頂いて、殊に私の要望するものは、この間において決算委員会並びに國土計画委員会或いは農林常任委員会及び運輸委員会、或いは運輸省若しくは農林省の間から、各専門委員を選んで、審議会のようなものを作つて、十分にこの建設省の建設行政における綜合一元化を如何にするならば具体化するかということを、この第三國会あたりに審議会を作つて、そうして十分檢討した上において、予算も十分盛り、人員の綜合計画も十分できて、初めて我々の要望するところの、大きな建設省なるものを作つて頂きたいということを念願しまして、この政府原案に賛成したいと思うのであります。
　　　〔竹中七郎君発言の許可を求む〕

○委員長（下條康麿君）　討論は二回はできないのです。

○竹中七郎君　議事進行ですよ。

○委員長（下條康麿君）　議事進行ならば、どうぞ。

○竹中七郎君　議事進行について甚だ委員会その他の意見が分立いたしておりますが、一度休憩されまして、懇談会をされたいということを要求いたします。
　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　それでは休憩いたします。懇談をいたします。
　　　午後二時五十七分懇談会に移る
　　　—————・—————
　　　午後五時八分開会

○委員長（下條康麿君）　決算委員会を開きます。ちよつと速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（下條康麿君）　速記を始めて。

○山下義信君　先程本員が提出いたしました修正案につきまして、訂正のお許しを願いたいと存じます。第四條「河川局を治水局と改む」という、この点は取消すことにいたします。御了承を願いたいと思います。

○委員長（下條康麿君）　討論について何かまだ外に御発言がありますか……なければ討論を終つたことにしましてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　討論は終りました。採決いたします。採決につきまして、間違つてはいけませんから念のために申上げますが、一番原案に遠い考え方は兼岩委員のお考え方で、各省に亘る建設行政を一元化して、例えばここにありますような、建設省所管事項区分という印刷物にありますものを全部包含したようなものを、今度の建設省に持つて行きたいという御案。その次に山下委員が御提案になりました砂防行政とその他に関する修正と、この二つの修正案を採決すればいいかと思いますが、如何でしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　それでは先ず兼岩委員の各省に亘る建設行政全部を一括して建設省へ持つて行くという案に、御賛成の方の挙手を願います。
　　　〔挙手者少数〕

○委員長（下條康麿君）　四名です。少数と認めます。否決せられました。次に、山下委員の提案になりました砂防行政その他の件でありますが、これを採決いたします。この案に御賛成の方の挙手を願います。
　　　〔挙手者少数〕

○委員長（下條康麿君）　少数であります。
　そうすると、二つの修正案が否決せられましたから、原案について御賛成の方の……。

○堀眞琴君　ちよつと、原案が通つたのでありまするが、委員長の報告の中に我々の希望を、若しでき得べくんば皆様の御賛同を得まして、こういう言葉を是非委員長の報告の中に挿入して頂きたいと思うのであります。それは、「政府は建設行政の一元化が國家復興の絶対要件たることを認識し、國家行政組織法の施行までに、農林、商工、運輸、厚生等の各省に分散する建設行政を統合するため、あらゆる方途を講ずべきこと。」以上であります。

○委員長（下條康麿君）　ちよつとお待ち頂きます。今まだ原案について採決しておりませんでした。
　原案について御賛成の方の挙手を願います。
　　　〔挙手者多数〕

○委員長（下條康麿君）　多数と認めます。原案が可決せられました。
　只今堀委員から、委員長報告中に……。

○山下義信君　採決に異議があります。只今原案についての御採決を願いましたが、今一度お確めを願いたいと思います。挙手をしない方の者が多数ではなかつたかと考えるのであります。

○委員長（下條康麿君）　それでは原案についてもう一遍念のために採決いたします。原案について賛意を表せられる方の御挙手を願います。
　　　〔挙手者多数〕

○委員長（下條康麿君）　十名であります。
　それでは反対の方の挙手を願います。
　　　〔挙手者少数〕

○委員長（下條康麿君）　八名であります。原案に賛成の方が多うございます。

○堀眞琴君　只今慌てて先に申上げたのでありますが、先程述べましたような文句を是非委員長の報告の中に挿入して頂きたいのであります。それから先程落しました「農林、商工、運輸、厚生、文部、法務等の各省及び廳に分散する建設行政」、こういう工合に御訂正願います。

○委員長（下條康麿君）　ちよつと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（下條康麿君）　速記を始めて、只今堀委員から御提案になりました委員長報告中に入れるべき文句につきまして御異議ございませんでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　それではさようにいたします。

○千田正君　只今の堀委員の提案に附言しまして、私から要望事項を申上げたいと思います。今回の政府原案は、建設行政の統合、一元化の理想からは甚だ不満足であるが、併しながら本國会においてこれを根本的に檢討し、修正することが望ましいけれども、会期が切迫しており、諸般の情勢に鑑み、その暇がないので、止むを得ず政府原案を認めることに私は賛成するわけであります。併しながらこの理想を一日も早く実現せしむるために、ただ單に政府当局の今後の努力のみに信頼するわけに行かないのでありますので、よつて我々委員会としては、次の審議会設置を提案いたしたいと思うのであります。それは建設行政を檢討して、これを審議し、建設省に一切の建設行政を統合することを目的とするところの建設行政総合化審議会を國会の中に設けて頂きたい。この要望をしたいと思います。

○委員長（下條康麿君）　只今千田委員からお述べになつた要望に対して何か御意見がございませんか。

○北村一男君　堀委員からお述べになつたことは満場一致と委員長はお認めになつておりますかどうか。

○委員長（下條康麿君）　かように考えております。異議なしというものです百から……。

○北村一男君　私共はここに審議会に万事を讓つて、そういう拘束を受けるよりは、審議会でやつたらいいということにいたしたいと思うのでございます。

○山下義信君　申し遅れまして甚だ恐縮でございますが提案者に伺いたいのであります。審議会というものはどこに置くのでありますか、どういう方法でお置きになりますか、ちよつと説明を願いたいと思います。

○千田正君　審議会と申しましても、できるだけ衆参両院の賛同を得て國会内に置きたいと思いますけれども、我我といたしましては、参議院として特に要望するのは、参議院に各当該の、例えば農林だとか、或いは國土計画委員会というようなものの各委員会から、少くとも建設行政に関係のある各常任委員会から委員を選んで、同時に又政府からも参画せしめて審議会を設けたいというふうに思うのであります。

○山下義信君　提案者の御意見を伺いますと、その審議会というものは特別委員会の御設置の趣旨のように拝聽したのでありますが、國会法においては、いうまでもなく審議会の設置というようなことはございません。特別委員会の設置というようなことはあるようであります。但しこの特別委員会の設置ということは、言うまでもなく議院運営委員会が決しますることでございます。この議院運営委員会の議決事項を当委員会で御註文なさるという御趣旨でございますが、これは他の委員会のなすべきことを、同じ院における他の常任委員会で決議をいたしまして、果して妥当であるかどうかということは、將來の先例にもなるのでございますので、私その点について聞きたいので、提案者におきまして御確信があれば御説明願いたいと思います。

○千田正君　只今まだ私は決議することに要求はしておりません。決議して呉れということは、私は一度も要望いたしません。これは当委員会として、こういうものを要望事項として先程の堀委員の案に附随して要望したいということを申上げておりまして、決議として実行してくれということは言つておりません。私からお願いするのは、こういう要望事項を、運営委員会なら運営委員会に要望として要望し、この委員会が決定するならば、そこで決定して、今後特別委員会を置くというよろな方向に持つて行くべきだと私は考えております。

○山下義信君　御趣旨の含みはよく分るのでありして、決議ではなく、大体こういう希望を有すという程度のことである。こういうことでございます。これは私共の緑風会におきましては会の意向を纏めまして、果して特別委員会の設置の必要があるかないかということを諮りませんと、ここでは私共は即答をいたし兼ねる。かように考えております。

○小野哲君　私の意見を申上げますが、審議会を設置するということは國会内に置くか、或いは政府部内に置くか、いろいろの方法があろうと思います。從つて千田委員の御趣旨のあるところは理解できるのでありますが、具体的にどうするかということは尚研究の余地があると思いますので、これをここで千田委員は決めるという意味でない、要望事項という御意向でありますが、私は尚研究しなければならない点があるように思いますので、決算委員会の要望事項としてお入れ下さることは如何かと思います。そのように考えて多少愼重の態度をとりたい、かように考えます。

○兼岩傳一君　非常に窮屈に考えれば、今山下委員、或いは小野委員の言われたようになるのでありますが、大体綜合的な建設省は党派を超え、又両院においても賛成になつておることは先程から明瞭なのであります。そこでこれを特別委員会の形で持つて行くか、特別委員会に政府の職員も一部加えるような形の会に持つて行くか、そういうような点は尚研究の余地があると思います。そこで千田委員の申出の、つまり仮称というような点を入れて、これを問題をぼやかして、そうしてそういうものは政府だけに任して置いたのではいけないので、國会みずからが一つこれに対して一歩前進しよろという、そういうことに、緑風会にお帰りになつて愼重審議されないでも、そういうのは御賛成願えるのではないかと思いますが、如何でございましようか。

○平野善治郎君　只今委員長の報告についていろいろ御希望があつたようでありますが、御尤もな節のあることでありますが、この際私は賢明なる委員長は、こういう言葉のすべてを包含した立派な報告書をお作りになつて、そうして行くべきものと思いますので、この際委員長にこの報告の作成を御一任申上げたらどうであるかという動議を私より提出いたしまして、発案者の御意見を一つ伺いたいと思います。

○堀眞琴君　私の発案に対して反対ではないが、委員長の報告に一任してはどうかというお言葉でありますが、私も尤もだと思う。併し私の希望條項としまして、是非完全なる建設省を將來作るという方途におきましても、私が先程読上げましたような趣旨は是非とも委員長の報告の中に御挿入願いたい、こういう意味であります。

○兼岩傳一君　今の事項なのですが、あの問題はすでに満場一致で、若しくはそれに近い形で解決されておるので、今は千田委員の提出の審議会の問題をどうするかが議題になつております。満場一致でなくても満場一致に近い形、或いは多数がこうであつたという事実は御確認願つて、そうして只今の御提案のような形でも結構です。何れにしてもこの満場一致或いはこれに近い多数がそういう意向を持つておる、それで緑風会と雖もこれを具体的に特別委員会にするか、こういう名称の審議会にするか等々については、十分今後御檢討になる必要があり、我々も檢討しなければならんのですが、そ、ういう方向にそういうふうなものを作つて、政府だけに任せないで國会みずからが努力して行くということには御賛成願えるのじやないかと思いますが、如何なものでしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（下條康麿君）　北村さん、さつきの堀さんのあれは御賛成でしようか。

○北村一男君　賛成でない人がおるのです。

○委員長（下條康麿君）　大多数そういう意向にして置きましようか。

○北村一男君　それは私も固執しませんが、そういう枠を嵌められると審議に窮屈じやないか、こういうことを言つているだけであります。御趣旨には私賛成であります。

○委員長（下條康麿君）　審議会もその程度にして置きましようか……それではさような御趣旨を加えて委員長から報告いたします。それから委員会の審議の結果を報告するためには御署名が要りますから、どうぞお願いいたします。
　　　〔多数意見者署名〕

○委員長（下條康麿君）　それから委員長の報告は、今のようなことを含めまして適当にいたしますから御了承を願います。散会いたします。
　　　午後五時三十一分散会
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　下條　康麿君
　　　理事
　　　　　　　　　　　太田　敏兄君
　　　　　　　　　　　伊達源一郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君
　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君
　　　　　　　　　　　北村　一男君
　　　　　　　　　　　西山　龜七君
　　　　　　　　　　　竹中　七郎君
　　　　　　　　　　　平野善治郎君
　　　　　　　　　　　深川タマヱ君
　　　　　　　　　　　小野　　哲君
　　　　　　　　　　　駒井　藤平君
　　　　　　　　　　　鈴木　憲一君
　　　　　　　　　　　玉置吉之丞君
　　　　　　　　　　　山崎　　恒君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　小川　友三君
　　　　　　　　　　　西田　天香君
　　國務大臣
　　　國　務　大　臣　一松　定吉君
　　政府委員
　　　総理廳事務官
　　　（建設院総務局
　　　長）　　　　　　中田　政美君