第2回国会　参議院　議院運営委員会　第22号（1948-03-29）

昭和二十三年三月二十九日（月曜日）
　　　午前十時三十一分開會
　　—————————————
　　本日の會議に付した事件
○國會法改正に關する件
○質問主意書に關する件
○國會議員の歳費に關する件
　　—————————————

○委員長（木内四郎君）　それでは只今より委員會を開きます。先ず國會法改正問題についてお諮りしたいと思います。衆議院の模樣及び關係方面からのサジエツシヨン等につきまして、法制部長から御説明して貰うことにいたしたいと思います。速記をちよつと止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて……。それでは國會法改正條項、國會法に對する改正三月二十五日渉外課連絡、この二つにつきまして、先ず先に國會法改正條項につきまして逐條に御審議願うことにいたしたいと思います。

○參事（川上和吉君）　初めの第十五條は國會の休會じやなしに、各ハウスが別々にその院の休會をやりまする場合に、現行法では一週間の範圍ということになつておりますが、一週間では實際問題として非常に短かきに失するということからいたしまして、この七日以内とありますのを十日以内ということにしようという案であります。これは私共としましては格別の意見があるわけではございません。實は衆議院の方で問題が取上げられまして、皆さん方の御意向もさようであればこうされることも適當じやないかという點で、この點については多く問題はないと思います。七日をこの際十日に改めることが適當かどうか、この點は衆議院では大體十日ということで案が進められておるようであります。

○委員長（木内四郎君）　その點は御意見ありませんか。

○島清君　この十日は、これは北海道竝びに九州當りの遠隔の地の出身議員の方々は二週間ぐらい頂かないとどうも短か過ぎる。こういう意見がございまして、私たちとしまして尤もだと言うて二週間ぐらいに延ばして頂くというような話合をしておるわけでございます。

○竹下豐次君　私も遠方なんでして、實際その點は、十日ということに三日延ばされる根據がどこにあるのか、恐らくただまあこのくらいならばというくらいのことじやないかと思いますが、そうだとしますと序に二週間くらいに延ばして頂いたら大變都合がいいと思います。何かはつきりした根據があれば別ですが……。

○委員長（木内四郎君）　今日のは別に決を採るわけではありませんから、そういうような意見があれば、それを出して頂いて、その意見を衆議院との合同審査會に述べて、向うの考慮を促したり、又こちらとして全體として考えるということにしたらいいと思います。それでは十五條第二項については別に御發言がなければ次に行つてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　それでは第二十七條第二項。ちよつと速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて……。それでは四十一條に移ります。

○參事（川上和吉君）　それでは四十一條でありますが、これは實は四十一條と四十二條と關連を持ちます。この國會法改正の問題について最も重要な問題の一つであろうと思います。常任委員會の建て方の問題になるのでありまして、前々からの經過は御承知の通りでありますが、最近の衆議院の意向としましては、四十二條の問題に觸れて常任委員會を根本的に整理統合するというのは、その時期ではないのじやないか。もう少し檢討を要するということで衆議院案では、現在は觸れていないようであります。唯この點は關係方面からの案には、本日お配りしましたのは相違した點を抜き書きしましただけのことでありますが、關係方面からは、矢張りその案が取上げられている實情にあります。そこで、四十二條の點を衆議院の案が現在取上げられていない。それと四十一條とのこの問題の關連をどういうふうに見るか。四十二條と切り離しましても、この案にありますように四十一條の二項の但書の「但し同時に二箇を超える常任委員となることができない。」現在は三箇を超えて、同時に三箇を超える常任委員となることができない。ということになつておりますのを、二箇ということに限定するかどうかという點に問題があろうかと思います。この四十一條だけを御覽願わないで、この機會に四十二條の問題を御檢討願い、併せて四十二條の點は現行通りとしまする場合には、四十一條がこれで適當かどうか。これは理窟といたしましては、四十二條を現行通りといたしまして、四十一條につきましては、成るべく兼任の數を少なくするという意味におきまして、この衆議院案のように改める案も考えられます。唯參議院におきましては、この四十一條の但書を改めました場合には、現在の常任委員會の全體の定員數が現行法通りでは可なり窮屈なことになつて來るのじやないか。現在事實衆議院では殆んど三箇兼任がないようでありますが、參議院におきましては、三箇を兼任しないと、現在の常任委員會の定數では若干窮屈になつて來る。理窟は二箇でも纒まるのでありますが、その邊の細かい點を御檢討を願う必要があるのじやないか。そういう意味合におきまして、四十一條、四十二條を併わせて御檢討を願う必要があると思います。

○委員長（木内四郎君）　今法制部長から若干窮屈になるというようなお話でありましたが、二箇を超えることはできんということになりますれば、當然定員數を減らさなければならんということになるのでありますが……。

○竹下豐次君　今の御説明で衆議院の方では委員の數を減らすということはこの際暫く樣子を見たら宜かろうという御意見であるということでありましたが、それは一體どういう事猜であるのですか。何か向うでは參議院よりも議員が多いし、餘計しても運營に困らないという事情があるから、このままにして置いていいのじやないか。もう少しゆつくり研究しようというのか。或はこれは立入つたあれですが、政務官の割振りとか或いは委員長の割振りというような人事關係なども衆議院の方じやあり得ることのように私は臆測するのですが、そういうふうなことが仮にあるとすれば、參議院の方の關係參議院として別の關係で研究しなければならない。必ずしも向うに同調して參議院の關係もそのままに延ばして行こうという考では問違いじやないか。こういうふうにも考えるのであります。その邊の事情何かお聽きのことがありましたらお聽かせ願いたいと思います。

○參事（川上和吉君）　只今の竹下さんの御質問の點は大體私も今お述べになりましたような空氣は聽いております。これは一つ午後の合同審査會でお確め願いませんと、私共から申上げますと非常に間違いが起ると思いますので、午後合同審査會でお願いいたします。尚固より竹下さんのお話の通り衆議院はどうであろうが、參議院としては今取上げないなら取上げないにしても、取り上げるなら取上げるにしても、固より獨自の御意見で……。私の申上げるのは進行の順序で參考に申上げているわけでありますから、總ての問題をどうぞ自主的に參議院の意見としてお取上げ願いたいと思います。

○竹下豐次君　もう一つ、規則を見ればよく分るのでありますけれども、委員會の數なり名前は衆議院と參議院は一定しなければいけないことになつておりますか。言い換えれば、衆議院の方は多くて、こつちは少くしてもいいということになりますか。規則は許しますか。

○參事（川上和吉君）　この委員會の名稱と數は現在の四十二條の建前では一應一定しております。ただ四十二條の第二項に、場合によつては各議院が別の建て方ができ得るというのが四十二條の第二項に出ておりますから、これは實際問題としてのいろいろ便不便は別問題として、法律上は四十二條の二項に對しましては別の建て方もでき得る。ただその點が四十二條の第二項の解釋には若干問題がありまして、四十二條の二項で増減併合といつても兩議院同じでなければならないという議論もあるようであります。

○木下辰雄君　この四十二條の委員會の整理等の問題については非常に意見があると思いますから、やはり衆議院同様この際は見送つて、第四十一條の第二項だけを考えたらどうか。それにはやはり衆議院の案の「二箇を超える常任委員となることができない。」という私は條文であつたらいいじやないかと思う。從つて委員の數は或程度減するのば止むを得ない。

○委員長（木内四郎君）　木下委員は二箇を超えることができないという條文を入れるということですか。

○木下辰雄君　そうです。

○參事（川上和吉君）　ちよつともう一つ重要な點の説明を落しましたが、四十二條と假に切り離しましても、四十一條の問題につきましても、「二箇を超える常任委員となることができない。」而もその二箇の中でもその一箇の分はどの委員でもよろしいか、或いは何等かの限定を置くか、こういう案が考えられるのであります。これは前にも衆議院案でも論議をされておりまして、最近の衆議院案はこういう方向にありますが、御參考に參議院の事務局で作りました參考案では、例えば二箇の常任委員となる場合には、その一箇は、豫算委員、決算委員、或いは議院運營委員等に限定をする。こういう案が考えられまして、一人の議員が一つの委員會に専從するのを原則にするということを徹底しますれば、こういう案も考えられるという點も、恐らく衆議院でもまだ論議の過程にあると思いますので、併せて御檢討を願います。

○佐々木良作君　この委員會と委員の數と、それから兼務率の問題になるのですね。四十一條と四十二條について私はこういうふうに思つているのです。竹下委員からお話がありましたけれども、四十一條の委員會の問題ですね、これにつきましては現在のところ參議院でも衆議院でも、特に參議院においては委員會の數は現在よりもむしろ殖やしこそすれ減らすことは絶對に反對である。ということは參議院の委員會が減れば減るほど實際の審議の權限と言いますか、内容を收縮することになるわけです。そういう意味で今のところこれを減すどころではなく、むしろ殖やしこそすれ減らすことではないという意見です。從つて委員數の兼務を實は現在のところ三つくらいやつても十分できると思います。私は今三つやつておりますけれども大概のところではできるのです。併しながら現在のところでは各議員がやるつもりならできるのだけれども、いろいろこれまでのしきたりその他からやり難い點もあるので二つに減したということがこの二箇になつておりますが、この場合假に現在の事情を或程度斟酌して三箇というのを二箇にするとしましても、前の修正のように豫算、決算、それから議院というようなものにこれを限定するというとそれだけ又減るわけになるのです。それで現在のところまだ今のような委員會に限定する必要はなくて、少しでも國會は餘計仕事をするように、精々減しても今度の改正案通りどの委員會であろうと二つでよろしいというのですね。それの方がいいのだろうと思います。そうして逆に若しこれを一つにせい、或いは委員會を減せ、という規定を作るのであつたらその前に委員會竝びに本會議に出なかつた議員はどうにかしろということを、そつちの方を緊めなければ議會の活動を收入するような方面において改正して行くよりも議員も全部活動するような方向に直して行かなければならない。その委員の數竝びに兼務率をこれ以上に減らすということであれば、その前に議員として議會で仕事をしなかつた場合の罰則といいますか、そつちの方をやつて行かなければならんというふうに考えております。

○委員長（木内四郎君）　どうでしようか。この四十一條第二項と第四十二條の問題ですが、今大體佐々木委員の言われたようなことで、まだ最終的な決定でなくても、その程度の腹で行つてみることにして如何でしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　ではそういうことで進みましよう。それでは四十二條の二に參ります。

○参事（川上和吉君）　四十二條の二という衆議院案は圖書館運營委員會に關する問題であります。これは圖書館運營委員會が實際問題としまして、一つの國立國會圖書館を對象にして、主としてその案について審議をするという建前上、この案では國會の各議院の常任委員長はあるが、併しながらこの案にありますように圖書館運營委員會は常に他の議院の運營委員會と合同して會議を開くということにして、その會長は各議院の委員長が毎會更代してこれに當るという形を採ろうとするのであります。これは先に申しましたような意味から、圖書館運營委員會が他の常任委員會と若干性格が異なるという點は言い得ると思うのでありますが、この衆議院の案によリますというと、依然として一つの常任委員會であるという形になつて、常任委員會でありながら、常に他の議院の委員會と合同して會議を開くというような形が果して法律上考えられるかどうであろうかという點に實は疑問があるのであります。圖護館運營委員會をこういう形にしてよいかどうかという點と、假にこういうように常に合同して會議を開くという形がよいといたしますれば、この四十二條の二という會議の仕方が妥當かどうか。これは我々の事務局で研究しました參考案としましては、お手許にあります案によりまして、第十一章のところのずつと後の方になつておりますが、兩院顧問會議、これは現在の兩院法規委員會でありますが、兩院法規委員會と同様に兩院圖書館運營委員會といたしまして、第百條の二及び第百條の三というところに纒めて規定して行くことが適當ではないか。この案によりますれば、圖書館運營委員會は形式上兩議院の常任委員會と異なるものになるのであります。内容的には同じ各議院から選學された十人の委員で組織し、委員長は更代に當るという點は衆議院案と同じでありますが、すでに常任委員會でない形を採ろうとするものであります。この點は甚だ形式論でありますが、衆議院では常任委員長は御承知の通り國會法による國會の役員でありますが、役員じやなくなると申しますか、役員である常任委員長だけ一つ減るということがどうであろうかという點からこういう非常に妙な中間的な形を採ろうとするものでありますが、常に合同しなければ開けない委員會が常任委員會として、兩院制度の下における常任委員會として適當かどうかという點につきまして十分御檢討願いたいのであります。その對案としまして、御參考に參議院の事務局案をお示しをする次第であります。この點は圖書館運營委員會を、今の常任委員會の制度を變えて行くことが適當かどうか。變えることが適當だとすればこのどつちの案を採るかという二點について御檢討願う必要があると思うのです。

○委員長（木内四郎君）　常に合同して開くということにして置いた場合に各院の常任委員會でなくなるだろうという點は衆議院の方では檢討しておるのですか。

○參事（川上和吉君）　衆議院では常任委員會である。この四十二條の二におきますると、この以外の條文は全部常任の委員會の規定によるのでありますから、當然常任委員會として考える。又圖書館運營委員長は常任委員長としまして、國會法の十六條によつて各議院の役員だというように考えておるのでありまして、衆議院の案はやはり常任委員會という形は殘しているが、併し常任委員會であるが常に他の議院の委員會と合同しなければ會議が開けないという形で、多少この點は或は政治的な含みがあるかも知れませんが、私共としては純法律的、形式的にはどうも腑に落ちない案のように思われます。

○佐々木良作君　圖書館運營委員でないので今よく分からないのですが、圖書館の運營委員會はなぜ今のところ成るべくならば兩院で一緒にしなければならないかという理由が知りたいのですが、國立國會圖書館が一つだからということでは、形式的であつて、實質的にはどうもはつきりしないのですが、そうして假にこの衆議院の修正のようにするくらいだつたら、改正をする必要がなくて、兩方に委員會を置いて運用を原則として合同してやればいいのであつてわざわざこういう規定を設ける必要はないと思うのです。ただ參議院案にしてもこれは一つになつております。何故別々になつておるのでは工合が悪いのか、その點を法制部長か圖書館運營委員會の人に伺いたい。

○梅原眞隆君　私共は圖書館運榮委員會に關係していますのですが、これは兩方が合同して話をする方が、大體において能率的でもあり、穩當でもあるという感覺は起りますな、實際は事……。兩方にありましてもやはり取り決めるのは兩方で寄つてやらないと、一方で決めたことを他に強いるということはどうもうまく行かないと思う。やはりこういう制度のものを常任委員會として兩方に置いたというところに一つの反省が入るというのは、私も同感であります。今私としては參議院の方の事務局でお考えになつておるところに、どちらかというと贊意を表したいのです。この方が隱當である。常任委員會として外のものと併立してやるというところに矛盾があるので、これはむしろ兩院顧問會議とかこういうようなものと竝べて取扱うべきものでないかと思います。私はどちらかというと參議院の事務局案の方が、實際に近いのじやないかという感じを持つのですが……。

○委員長（木内四郎君）　これは梅原委員に伺いたいのですが、圖書館は一つだから、その運營について協議するのは運營委員會が一つであるということはいいのですが、兩院の立場においてその圖書館の運營に違つた面がありませんか。

○梅原眞隆君　これは今の法制部の制度の問題にも多少何して來るでしようけれども、兩方に特別に考えねばならんというのは、今のところそうならないのでないか。そういう小さな部門を別に作つた場合の小委員ができるというのは將來あるかも知れませんけれども、運營委員會なるが故に、兩方が別別にやらなければならん。參議院は參議院としての運營の仕方があるのだというような特別のやつは出ないと私は思う。又そういうことがあつては國會圖書館の運營の上に非常に支障を來すのでないか。兩者か折れ合つてやることが隱當でないかというように私としては考える。けれども、どちらかというと、兩方にあつたために、過去の經歴から言うと、やはりちよつとこれは問題でした。二つであつたということが、却つて無用な摩擦を生じて來ておつたのではないかと思う點がありますね。併しこれは私の短い經驗なんで何ですが、率直に今話を聽いてみると、參議院の案の方がむしろ衆議院の今出て來ておるのより私は現實に合つたものでもあり、又法制的に見てもこの方がよろしいのでないかというような私は感じを持つておるのです。まあ併しこれはこれくらいでどうですか。

○委員長（木内四郎君）　この程度にして、又衆議院と意見を交換してみることにいたします。
　次に四十三條に參ります。

○參事（川上和吉君）　第四十三條は現在の專門調査員の問題でありまして、これは現在の「專門調査員」という名稱を「專門員」ということに改めたい。これは國會圖書館法の中に新たに專門調査員という制度が設けられまして、國會圖書館に專門調査員ができましたので、それとの混同を避ける意味で專門員ということにしたらどうか。これは專門調査員の皆さんからもこの點についで名稱を變えて貰いたいという希望が強いのであります。それからこの專門員の補佐機關といたしまし員て、現在は三級官に相當する常任委會書記があるに過ぎないのでありますが、それを二級官相當の「調査員」を置するということと、それから常任委員會の書記という名稱も適當でないということで、事務局の三級官が主事という名稱になつておりますので、それと合せて、「調査主事」ということにしたいという點であります。
　それから四十三條の第三項で、現在は「專門調査員は、その職を辭した後二年間は、内閣行政各部における、いかなら職務にも就くことができない。」ということになつておりますのを、「一年間」ということに改めようという點であります。これは專門調査員に優秀な人を得るためになるべくそういつた制限を緩和したいという意味合におきまして、二年間を一年間に變えようというのがこの案であります。參議院の事務局案の御參考にお示ししておるのも、名稱等は同樣であります。同樣というよりも、むしろ參議院案によつて衆議院案もこうなつて參つたようでありますが、最後の二年を一年にするという點は、どの途二年を短縮するものであれば、もう一歩徹底して、六ヶ月程度の期間にされたらどうだろうか。二年を一年にしないで六ヶ月程度にされたらどうかという點につきまして、御檢討願つたらどうかと思います。二年を一年にするのでは殆んど有難みというか、實際の效果が少いので、それじや六ヶ月なら十分かと言いますと、まあ同樣なことになりますが、なるべく短くするということの方が改正の趣旨に副うのでないか、という意味合におきまして、この點は御檢討を願いたいと思います。

○堀越儀郎君　むしろこれは撤廢することはできないのですか。優秀な人を雇入れるという意味で、二年を一年にし、一年を更に六ヶ月にする方がよろしいというお考のようですが、私共はむしろ……。これは何かのサジエストか何かでこの條項は置かなければならんのですか。

○委員長（木内四郎君）　これは私からちよつと從來の經緯を申しますが、專門調査員に優秀な人を集めるというためには無條件の方がよろしいのですが、專門調査員は内閣行政各部に對して特別獨立の立場において十分に活動をさせる必要があるというので、退官後にそういう制限を置くことが適當であろうということで制限を置いたのであります。それも確かに一つの考え方だと思います。

○堀越儀郎君　現状においては、そのために優秀な人が得られんという弊害が強いのではないか。

○委員長（木内四郎君）　そのためにということはどうでしようか。

○天田勝正君　私一つ聽きたいのですが、參議院案の方は今御説明受けた通りなんだが、衆議院案を見ますと、やはり專門調査員というこういう文字を使つてありますが、勿論參議院案で押して行くというなら問題ないが、今の説明でありますと調査員という言葉が圖書館の方にできるからして混同を避けるという、こういうわけなんだが、衆議院の方で調査員を増置するという言葉を使われておるのは、君の方と折衝されておると思うのですが、どういう經過になつておるか。それを一つ伺いたい。それから今堀越さんが言われた點だが、私もどうもこれは不可思議で堪らないのだが、さればといつて私共が來たときに法律がちやんと二年とできておつたので、そのまま踏襲したわけだが、これが經濟的な問題を扱う、實際に物品を扱うような職務の人は、ちよいちよいその職を變えるというようなことに對する制限は現實の面で必要であるが、どうも國會の專門調査員をしたが故にその優位を利用して、どこかへ割込むとかいうようなことは、どうしてもありそうもないし、又物品を扱うような仕事でないので犯罪を犯すとは考えられないが、若しこれが關係方面の意地であるというなら別だが、そうでないならば、思い切つて取つた方が良いのじやないか。勿論適當な人を得られないということは、決して堀越さんのいうような理由とは考えられない。これは待遇の面で別に考えるべきで、そう窮屈にすることが必要であるかといえば、一向必宴の理由が發見できない。この點調査になつておられるかどうか。この二點を伺いたいと思います。

○參事（川上和吉君）　第一のお尋ねの點は、現在の專門調査員を專門員という名稱に變えよう。それからここにあります調査員は現在全くない、專門員の補助機關としまして、現在の書記の外に二級宮相當の調査員を新設しようということであります。
　第二點の退職後の就職制限につきましては、これは國會の專門員が、國會の權威が高まると共に、これ又相當の權威を持つべきであろう。そういつた相當の權威を持ち、行政部に對して相當な實際上の威力を持つというようなことになれば、その地位を利用してと申しまするか、そうした經過によつて行政各部にポストを求めるということになつては適當でない。こういう配慮がこの立法の趣旨であろうと思われるのでありますが、この點はアメリカの制度等におきましても可なりやかましく行われておるようでありまして、二年を縮減するということもなかなか關係方面には了解が得にくいのではないかということは實は豫想いたしておつたのであります。最近關係の方面からの書類にも二年を一年にするということは、向うでも採用して參つておるようでありますから、その程度の縮減は或は了解を得られるのではないかと思うのでありますが、根本的にこれをはずしまするということは、これは實は事務局の内部でも、我々個人としましては、こうした制限をなしにするということの方が、實際的でないかという意見も多分に考えられるのでありますが、實際上全くこれを止めますことは、現在の段階においては非常にむずかしいのではないか。先ず縮減の程度に止めるより仕方ないのではないだろうか、というのがこの案であります。

○天田勝正君　兩方共私はどうも、それでは了解ができないのであります。それは第一點の初めの説明が、專門調査員というものが圖書館の方にできるからして、調査員という名前が紛らわしいからという説明であつた。ところが又再び調査員というものが出て來ておるから、又紛らわしいじやないか。それはどうしてこういう言葉を使つておるのかということを、第一點において聽いておる、すでにさつきの説明と食違いがあるから聽いておるのです。
　それから第二點の問題ですが、國會の權威を高めるということならば國會の專門員になつたら何處へでも行けるのだということの方が、實際的に權威が高まるのであつて、國會へ入つて制限されれば外へ就職できないから足踏みする。こういうのが日本人の考え方ではないかと思う。それから關係方面でありますが、ああいうふうな何百年の歴史を持つて、國會の權威が確かに高まつてしまつた實情を、ここへ當嵌めればどうしても逆效果ができる。先程堀越さんが指摘された面が出て來るということになると思う。だからこれは必ずしも關係方面に對して了承ができないというのは、努力して見ない内に、どうもそういう御意向だからというので、余り恐れ過ぎるということは、ちよつと私共には了解できないのであつて、それがそういう意向であるというならば、これは日本では歴史的にこうなつておるのだからということで、又話しようがあるのじやないか。こういう私の意見ですが、そういう意味で寧ろ日本の場合ならば、逆に國會の專門員になつたから何處へでも行けるのだ。寧ろ向うから來るのを國會の權威があるから來てはいけんというならば、權威が高まると思うが、こつちから何處へも行けないというふうに縛りつけて權威が高まるというのは不思議だと思います。

○參事（川上和吉君）　第一點、甚だ失禮しましたが、これは詰り圖書館法に國會法と同じ專門調査員という名稱ができた。全く頭から終いまで同じ名稱のものを避けて、現在の專門調査員を專門員ということにしよう。御指摘のように新たに又調査員という制度を置くことは紛らわしいという點でありますが、これは上に專門という字がありませんので、まあこれを二つに分けて高級の者を專門員、二級宮相當の者を專門調査員でなく單に調査員、こういうことにしようという點であります。
　それから後でお話の專門調査員の就職制限の問題は、これは天田さんのお話のような御見解も一つの見解だと思います。この點は私はただ情勢を申上げたに過ぎませんので、委員會の方でどうぞ適當に御審議願いたいと思います。

○梅原眞隆君　この國會法の專門調査員と、これとの關係のところは關係筋あたりへ御相談になつたのですか。これは關係筋の意向は入つておらないのですか、今の調査員というのは……。

○參事（川上和吉君）　私共は實は關係方面とは一度もこの點につきましては接觸いたしておりません。ただ衆議院では大池事務總長その他が向うと多少連絡をお取りになつておられるようでありますから、或いはその點も午後の合同審査會で更にはつきりして來ると思います。

○梅原眞隆君　何かこの前、私は後でどうなつたか覺えておりませんが、詰り調査員というものは結局專門の者をまあ集めると、こういう意両を關係筋が持つておるのだというような妙な形が出ておつたのです。それですとこれは多少矛盾が出て來るのです。それで尚國會法における專門調査員というものが、どういう性格に國會法で規定されておるのか、ちよつと私その議決の日におらなかつたから分らないのですが、多少關係筋がそういう意向を持つておつたもののように聞いておるので、多少この點にその邊の考慮が出ておるのかどうか、お聽きしたいと思います。

○參事（川上和吉君）　その點は、國會圖書館法の審議の際に、お話のような議論が途中で出たのです。ところがあのときは最後にその點はそう明確に決つておらなかつたのであります、結論は……。ただ最近或る席上で關係方面の方の御意見も出たのでありますが、その際にはやはり圖書館の專門調査員と常任委員會の專門調査員とは全く別だ。圖書館は圖書館、あの通りの性格なんだ。常任委員會の專門調査らは常任委員會にサービスするものである。全く別だ。無論、專門の事項を調査する人という性格においては一緒でありますが、活動においては全く別だ。こういうような見解に窺われるのであります。

○梅原眞隆君　そういうふうならばまあ結構です。

○佐々木良作君　今の四十三條の最初の項ですね。專門員という名前ですが、專門調査員でも專門員でも、これは名前だけの問題でありますからそれでいいと思います。問題は調査員及び調査主事というものが今度殖えるわけですね。そういうわけですね。

○參事（川上和吉君）　調査主事というのは現在の書記が名稱を變えるのであります。調査員だけが殖えるわけであります。

○佐々木良作君　これは人數の制限はどういうことになつておりますか。二人というのは、國魯議員でなしに、職員詰り專門員だけにかかるのですね。少くとも二人というのは專門員ですね。それから後の調査員と調査主事という人數の方は特に制限はないわけですか。

○參事（川上和吉君）　これは別にこの法律では制限のないつもりで、現在まあこれは豫算の方面でも心配願つておる點で……。

○佐々木良作君　結構です。大體これは法律ではこの人數は制限なしに實質的にただ抑えて行くということですね。この調査員というのが殖えるのは結構ですが、ただ私は思うのですが、あすこにたつた二人から五六人までの間で專門員調査員、調査主事というような、詰り階級制度が濃厚になつて二進も三進も行かんと思います。人數は殖えるのは結構ですが、專門員というものがあれば、その他は全部調査員、書記でも主事でも何でも一緒にして、調査員として、三四人のところに三段階の名前だけは勘辨して貰いたいと思います。内容は殖えた方が結構と思います。
　それから後の内閣行政部の職に就くことなんですが、これは兩方とも非常に見解があると思いますが、でき得れば今のところ私は專門員その他の者の待遇を非常によくすることによつて、この行政各部の方へ行くというのが、行かんでも、こつちの方が仕事はできるという觀念を植付ける方が專門員も成長するし、それから常任委員會自身も成長することになると思います。現在でも餘りここで仕事ができない上に月給は安いし、そうしていいことがあるとすれば、顔の廣くなる程度のものであつて、これを野放しにすると、そうでなくても獵官運動が相當に出そうな場合、私は非常に危險に思うのであります。併し、たつた一年とか、六ヶ月とか拘束することによつていい人が得られるとも限らんのであります。それは實際問題ですが、現在のところは、でき得れば待遇を非常によくすることにして一年くらいは就けないというようなことにして、そうして個々の常任委員會自身も育ち、或いは專門員自身も成長するという組織の方がいいのじやないかと思います。この點に非常に問題があるだろうと思います。

○委員長（木内四郎君）　それでは四十三條は、その程度の意見を以て向うと連絡を取つて見ることにいたしたいと思います。
　それから時間の關係もあるのですが、如何でしようか、これから後は問題のある條項もあるし、大してない條項もある。四十六條第二項以下大分問題がある點もありますが、比較的輕い所もありますので、四十六條二項以下全部について、法制部長から簡單に説明して貰つて、御意見を伺いたいと思います。

○參事（川上和吉君）　四十六條の第二項の案は、常任委員を、各派の所属議員数が任期の初めから變つて來ましたために、これを各派の議員數の比例に合せるために更代をしようという規定であります。この點は四十六條によることが適當か、參議院の案では、四十一條の方にその規定を參考案にお示しをしておるのでありますが、どうも制度上四十一條の方が適當じやないか、又中味におきましても、議長が委員を變更することができるという表現が適當かどうか、何か所屬議員數の比率に合せ更代をする。必要があれば議長は常任委員に辭任を求めるというような表現にした方が適當じやないか。これは常任委員の構成に關係のある、これも非常に大事な點だと思いますが、御審議を願いたいと思います。
　それから四十七條は、特に説明をいたしません。
　それから五十五條の點、殊に五十五條の第三項とありますのは、各派交渉會との關係の問題で、これも一つの大事な點でありますが、その前に五十五條の第二項は、現在の議院規則の制度につきまして、會議に付する事件が決まつていなくても、會議の日時を議員に通知して會議を開くことができるようにしようという點が第二項。
　それから第三項を新らたに加えようという點は、議事の順序等について、議院運營委員會が選任する小委員と協議することができるという規定をおきまして、これによつて各派交渉會と一緒の制度にしたものと申しますか、というような形を取つて行きたい。これは參議院の事務局で研究しました御参考の案としましては、議院運營委員會の選任する小委員ということが適當かどうか。むしろ議院運營「委員そのままということが適當じやないだろうかというような點も御檢討を願いたいと思います。
　それから五十六條の點は、委員會に付託する前、或いは必要なる場合に議案の趣旨の説明を本會議でしようという點、或いはこの前、石炭國管案の時に問題になりましたように、委員會に付託中の議案を何時でも本會議に取上げ得るという點の規定でありまして、これは實質と規定の形式につきまして參議院案を最初に御檢討を願いたいと思います。
　それから五十八條は、大した問題ではありません。
　それから六十四條の二というのは、これは衆議院案では、別紙と書いてありますが、これは内閣總理大臣の指名の議決の點でありまして、この間起りました事件を立法的に解決しようという點でこれも今立法的に解決することが適當かどうかという點が非常に問題だと思います。解決されるとしますれば、參考案としまして參議院の事務局案の六十四條の二を御覽願います。それから七十二條は最高裁判所との關係であります。
　それから七十八條は自由討議につきまして、現在の二週間を三週間にしようという點であります。
　それから九十九條、百條は兩院法規委員會の問題であります。
　あとは細かく説明を要しませんが、最後に第十七章という法制局の問題でありますが、これは現在の法制部の機能を一層擴充、充實しまするために、性質上法制部の仕事は事務局と離した形に置きまして、別の人員を置いてやつて行く。無論これは實際上事務局との關連を持つて行かなければならんと思いますが、建前上事務局と離して別に法制局長を置いてやつて行こうと、こういう案であります。

○委員長（木内四郎君）　只今法制部長から説明されたのが數ケ條あるのですが、そのうちいずれも問題はありますが、特に問題のある四十六條の第二項と、五十五條というようなものにつきまして、勿論その他でも結構ですが、御意見がありましたら伺いたいと思います。

○天田勝正君　第三項の問題でありますけれども、議事日程を決める手續について、言つてみれば、今の各派交渉會のようなものを法制化そうというので衆議院の案が出たのですが、あすこは交渉會を非常に重んじてやるのに似合わない法則みたいなものを出して來たと思いますが……。

○委員長（木内四郎君）　ちよつと速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて下さい。それではいかがでしようか。まだ御意見もあると思いますが、時間の關係もありますので、この程度の意見の交換を以て今日の午後の合同審査會に臨んで、衆議院側と意見の交換をしてみることにしたらどうかと思います。如何でしようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　尚ちよつと簡單なことが一二件あります。

○參事（寺光忠君）　質問趣意書につきましては、國會法の規定によりまして議長がこれを不承認にするという權限を持つておるのでございますが、どういう程度のものを不承認にするかということについてはまだ先例もございませんし、又事務當局としても特にけじめをつけた見解というものを持つておるわけでいありませんけれども、苟くも國會議員が質問趣意書を出される限り、或る程度重要な國政、そう重要でなくとも或る程度重要な國政でなければならんというような漠然たる氣持を持つておるのであります。御承知のように小川友三君が殆んど毎日のように質問趣意書をお出しになりますが、中、二件だけお諮りしたいのがございますので朗讀いたします。一つ御審議を願いたいと思います。

○委員長（木内四郎君）　速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて……。

○天田勝正君　これはもうここで議論するのが恥しいようなわけなんで、新聞の投書を聞いておるように私はしよつちゆう小川君のことについては、いつも趣意書を見ておるわけなんですが、一體二番目の方なんか我々は議論すべき筋合とは全く違うのであつて、これは勿論そのようなことは、議長限りで拒否して貰いたい。一方もやはり同樣でありまして、これは立法府の中へ不審な者が立寄るとか何とか、そういうことは、立法的にいくらでも措置ができる問題であつて、これは政府に質すべき筋合というものではない。その内容は項目的にいつてもあるけれども、いう必要はない。どれも立法府の者が左樣なことをどの機關にだつて質問する趣意はさらさらないのでありますから、そういう點はもう拒否して貰う。今後もそういう怪し氣なものが出たならば、運營委員會にお諮り願いたい。この程度で一つ止めて貰いたい。

○委員長（木内四郎君）　天田委員の御意見に御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　御異議ないと認めます。尚一件國會議員の歳費等に關する件につきまして……。

○黒川武雄君　ちよつと今のことですが、こういう愚問についての場合には、速記を止めてやつたらどうかと思います。

○委員長（木内四郎君）　速記録に付ては委員長において適當に處理することに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　それでは國會議員の歳費等に關する件について、庶務小委員長から御報告があります。

○藤井新一君　極く簡單に述べておきます。一昨日庶務小委員會を開きましたところ、次のような結論を得たんです。二千九百二十圓べースの問題ですが、これは先ずまあ取除いて、暫定の二千五百圓ベースを基準として研究して見ました。その結果議員のまあ收入というものは、現在議長は七千圓、副議長が五千圓、議員が三千五百圓で、手當は、議長が三千圓、副議長が二千五百圓、議員が二千圓、そうすると、議長は總額一萬圓、副議長が七千五百圓、議員が五千五百圓取つておりますが、それを二千五百圓べースにすれば、〇・三八八の増收であります。そうすれば議長は一萬三千八百八十圓の收入であります。副議長は一萬四百十圓、それから議員は七千六百三十四圓になります。そうすると、これでは少し端數が出てまずいものだから、議長は、切上げて、一萬四千圓、副議長は一萬五百圓、議員は七千五百圓と、こういうようにしたならば、どうだろうかということについて審議いたしましたところ、滿場一致でよかろうということに決定したわけでございます。さらにこれは税金がうんとかかるので、これではいけない。就ては出張手當、これを一つ上げて頂いて、現在の百圓を二貢圓にして頂いたらよかろうということに話が及んだのですが、これも滿場一致で二百圓ということに話が進んだわけですが、さらに事務補助員です。これは現在補助員は二千三百圓、これは無論千八百圓ベースを基準としての收入ですが、二千五百圓ベースにすれば、三千百九十二圓になります。これを切上げて三千二百圓にしてどうだろうかということに決定いたしました。これは法律改正ですから、今直ぐというわけに行きませんが、議員の方の分は、衆參議院運營にかけてやれば直ぐこれは通過できるようなことになつております。右、簡單ながら御報告申上げます。

○委員長（木内四郎君）　それでは今日午後の合同審査會で今の國會議員の歳費等に關する件も或は議題に出るかと思うのですが、その際は、只今藤井庶務小委員長から御報告がありましたようなラインで進めることにいたして御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○島清君　ちよつとお尋ねいたしたいのですが、昨日の「アカハタ」に國務大臣の、乃至檢事總長などの俸給の額が、増給額が發表されておるようですが、そういうものと睨み合されて決定になつたのでございますか。

○藤井新一君　これは二千五百圓というものをベースとして、一般的な考で以て、そういうことは勘案せずしてこれを決定したわけです。

○島清君　そういうことを勘案しないで決定になつたということになると、庶務小委員の決定を、もう一遍檢討、して見る必要があると思うんですか……。

○藤井新一君　庶務小委員はそれを決定しただけであつて、本委員會にかけて、ここでこれを討議して頂くのが我我の任務であります。

○天田勝正君　もう一つお聽きしておきたいですがね。二千五百圓のベースということで盛んに仰しやつたのですが、二千九百二十圓ベースのお間違いではないのですか。二千五百圓だけを無條件に支給するということから、二千五百圓を檢討の基準にしたと、そういうことですか。

○藤井新一君　そういうことですが、さらに申上げましよう。天田委員の方から御質問がありましたが、これを、二千九百二十圓にすれば、議長が一萬六千圓、副議長が一萬二千圓、議員は九千圓、こういうことになるのであります。その額は千五百圓の差がそこに生じます。詳しいことは近藤事務次長にお聽きを願います。

○委員長（木内四郎君）　先つき島委員長の質問のありました點に關連するのですけれども、庶務小委員の方におかれては今の千八百圓べースが二千九百二十圓べースに上つた場合、四月に直ちに二千五百圓に上つた場合には、千八百圓に比べて何割上るかという計算から、その割合によつて現在の議員の歳費手當、或いは事務補助員の手當等をそれだけ引上げる案を立てられたと思うのですが、一方島委員の質問しておられるのは、一般官吏の最高のものよりも少ない給料を受けるということになつているから次官等が、例えば極端な話ですが、一萬圓か二萬圓ということになれば、それよりも少なくないものを受けるということになるのだから庶務小委員でも改めてもう一度檢討して貰わなくちやならないんじやないかという御意見だろうと思うのですが、庶務小委員會の研究されたのは割合だけの計算をしておられたのですから、場合によりましては、今島委員からお話がありましたような點についても、篤と研究してみなければならんのではないかと思うのです。

○參事（近藤英明君）　只今藤井庶務小委員長から御希望がありましたので、申上げますが、先日の庶務小委員會で御審査を願いました件は、現在の二千九百二十圓ベースは、まだ看板でございまして、實質上支給いたされておりません。決定されたものは、二千五百圓ベースのものが支給されているわけでありますから、残りの四百二十圓の問題はどうなるかということは、まだ決まつておりませんので、從つて現在決まつている、官吏に支給されております二千五百圓ベースを基礎にして庶務小委員會で、先刻藤井小委員長から御報告がありましたように決定することになつたわけであります。二千九百二十圓べースなるものが定まる場合には、先般來新聞等に出ております通り、職階制とか能率給云々というようなものが入つておりますので、さようなものを考慮されて、支給された場合に、一般の官吏の最高額は何圓になるということは、現在までは分らんのであります。從つて現在分り得るものは、二千五百圓ベースとすれば、現在收入に對して、〇・三八八の倍増率になるという計算が出るので、現在の議長、副議長、議員の收入に對して、〇・三八八を掛けた數字が、只今藤井さんのおつしやつた數字であります。それで、二千九百二十圓ベースが定まつた場合には、もう一遍これは再檢討されて再改訂されることは事實であります。これは、暫定的な處置であることを申上げます。

○委員長（木内四郎君）　如何でしようか。今事務次長から説明されたような事情でありますので、この際としては、先程庶務小委員長から御報告があつたラインによつて、衆議院の方と御相談するということに御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　それじやそういうことにいたします。それじや本日はこれで散會いたします。
　　　午後零時二十二分散會
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　木内　四郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　藤井　新一君
　　　　　　　　　　　河井　彌八君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　塚本　重藏君
　　　　　　　　　　　松本治一郎君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君
　　　　　　　　　　　伊東　隆治君
　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君
　　　　　　　　　　　梅原　眞隆君
　　　　　　　　　　　木下　辰雄君
　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君
　　　　　　　　　　　堀越　儀郎君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　佐々木良作君
　　事務局側
　　　參　　　　　事
　　　（事務次長）　　近藤　英明君
　　　參　　　　　事
　　　（法制部長）　　川上　和吉君
　　　參　　　　　事
　　　（議事部長）　　寺光　　忠君