第211回国会　参議院　地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会　第11号（2023-05-19）

令和五年五月十九日（金曜日）
　　　午前十時二十五分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　伊佐　進一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小林　　豊君
　　　　　　　個人情報保護委
　　　　　　　員会事務局次長　　三原　祥二君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　三橋　一彦君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松井　信憲君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　松尾　裕敬君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房医薬産業振
　　　　　　　興・医療情報審
　　　　　　　議官　　　　　　　城　　克文君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房年金管理審
　　　　　　　議官　　　　　　　宮本　直樹君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政手続における特定の個人を識別するための
　番号の利用等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官小林豊君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○岸真紀子君　立憲民主・社民の岸真紀子です。
　本当は保険証の問題も今日取り上げたかったんですが、なかなか時間も限られていますし、前回、杉尾議員、そして、あっ、前々回ですね、前回は小沼議員が取り上げたので、私はその他の項目について今日は中心に質疑を行いたいと思います。
　本法律案では、戸籍及び住民票等の記載事項並びに署名用電子証明書の記録事項に氏名の振り仮名を追加をして、マイナンバーカードに氏名の振り仮名を記載することとしています。マスコミはきらきらネームだけをちょっと話題にしているので、なかなか分かりにくいんですが、この改正案によって、名前というアイデンティティー、これが変えられてしまうおそれがあります。
　四月二十日の衆議院地域活性化・こども政策・デジタル社会形成に関する特別委員会では参考人質疑が行われておりまして、その中で、日本労働組合総連合会、通称連合ですが、連合の冨田珠代参考人はこのような発言をしています。氏に対する届出についてなぜ筆頭者でなければ駄目なのかと法制審でも繰り返し答弁を求めてきたけれども、現行の戸籍法がそう定めているからという答弁だったと、こんなニュアンスのことを言っているんです。
　しかし、様々な事例があることは法制審の中でも議論が行われてきたと承知をしています。
　例えば、ヤマザキさん、ヤマザキさんという名前ですが、東日本ではヤマザキと濁点になりますが、西日本ではヤマサキというふうに濁らないことが多く、夫婦でも、仕事の関係で東京と大阪に離れて暮らしている夫婦がいまして、住民基本台帳登録には便宜上これまでヤマザキとヤマサキそれぞれ登録してきた方もいらっしゃいます。職場においても使用しているし、海外出張などに必要なパスポートも、同じ戸籍だったとしてもローマ字表記が異なるというケースが現行あるんです。
　本法案によってこういったケースはどのようになるのか、法務省に伺います。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　氏の振り仮名につきましては、戸籍に記載される方全員が共同をして届出をすることとすれば大きな負担となってしまうこと、戸籍に記載される氏は戸籍の筆頭者の氏であって氏の振り仮名は当該戸籍に記載された氏の読み方であること、その氏を従前から使用しており読み方に最も詳しいと考えられるのは戸籍の筆頭者であることなどから、戸籍の筆頭者が届け出るということとしております。
　御指摘のように夫婦間で異なる氏の読み方を使用している場合でも戸籍の筆頭者が氏の振り仮名を届け出るということとなりますけれども、届出に当たっては配偶者と話合いや調整をすることが望ましいと考えているところでございます。

○岸真紀子君　調整をすることが望ましいと。また後ほども確認をさせていただきます。
　既に、地域性もあって、先ほども言ったように、それぞれ使用してきた名前があります。それが今後、振り仮名表記によって統一されることになりますが、百歩譲って、さっき言ったようにそれぞれにすると大変だということも理解をするので、でも経過措置というのが必要なのではないかという問題意識です。
　こういった濁点問題について、パスポートはそのまま使えるのでしょうか。まあ少なくとも有効期限まではそのまま使わせていただきたいという要望があるんですが、名前を変えたいわけでもないのに、政府から突然、振り仮名を付けるんだということで、変える手続をしなければならないのかと、そういったような不安の声も聞いています。それとも、さっきも言いましたが、有効期限まではそのまま使用しても構わないか。これは混乱なく運用していくためにも大事な観点だと思いますので、外務省にお伺いします。

○政府参考人（松尾裕敬君）　お答え申し上げます。
　旅券の氏名は、現在、旅券法施行規則第九条第一項において、戸籍の氏名について国字の音訓及び慣用により表音されるところによるとされております。
　旅券の申請に当たっては、各々の申請者が戸籍の氏名の読み方及びそのローマ字表記を記載して申請することとなっておりますが、民法の夫婦同姓、夫婦同氏制の趣旨を踏まえ、外務省として夫婦で同じ氏の読み方を用いて旅券を申請するよう求めることとしております。
　戸籍法、戸籍法改正後の対応について現時点で仮定の質問にお答えをすることは困難でございますが、そのような前提で申し上げますと、戸籍法が改正されて戸籍の氏名に振り仮名が付された場合は、その読み方のローマ字表記を旅券の氏名として申請してもらうことが考えられます。
　一方、仮に、現在、夫婦で異なる氏の読み方を用いて旅券の発給を受けている方々がいる場合には、戸籍の氏名の振り仮名が夫婦で同じものとなれば当該旅券のローマ字表記との間に相違が生じることとなりますが、それ自体は旅券法第十八条に規定する旅券の失効事由には該当しないため、旅券が失効することにはならないと考えております。

○岸真紀子君　なかなか、難しく説明されると分かりにくいかもしれませんが、要は、有効期限まではそれは失効されないということの答弁だったと解しています。それはすごく大事なことなんです。
　これが、今回のことによってわざわざ届出変更に行かなきゃいけないんじゃないかというふうに、誤った、誤ったというか、もう一つの手続に行かなきゃいけないということにならないように、これはこの周知の仕方も重要になってくると思います。今後のこととこれまでのことは、なかなか、分けて段階的に考えていく必要があるのではないかという問題意識で質問をさせていただきました。
　次に、氏の仮名表記に係る届出人は戸籍の筆頭者となりますが、先ほども少し答えていただきましたが、先ほどのようなケースもあって、場合によっては、勝手に筆頭者が届け出たことによって夫婦間がトラブルを起こしかねないのではないかという、余計なお世話かもしれませんが、懸念があります。勝手に、私はサキを使っていたのに、何で勝手にザキでもう届け出たんだということになりかねないというトラブルです。
　重要なことは、先ほど少し答弁をいただいてはいますが、自己の名前を正確に呼称される権利であって、国民への周知に当たっては、配偶者に対する配慮が必要であることが分かるように、要は、家族間でちゃんと調整をした上で氏の仮名表記を届け出ることが望ましいということを国の責任で周知していただきたいです。そのことについて法務省の見解を伺います。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　全国民の氏名の振り仮名を円滑に収集し、戸籍に記載することは極めて重要であり、そのためには国民の皆様の理解を得ることが必要だと認識しております。
　氏名の振り仮名に関する規定の施行に当たっては、氏名の読み方のルールのほか、現に戸籍に記載されている者に対する戸籍に記載する予定の氏名の振り仮名の通知や、市区町村長が戸籍に記載した振り仮名についての変更の届出の手続などについて十分な周知を行う必要があると考えておりまして、委員御指摘の読み方が夫婦で異なるという場合も含め、市区町村や関係府省等と連携しつつ、しっかりと準備を進めてまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　なかなか、市町村だけでは、今回、本籍地ということもあるので一つの市町村でいいのかという問題がありますので、やっぱりこれは国が責任を持って周知、広報をしていく。ただ、なかなか、法務省で周知、広報しても、法務省の例えばホームページを見る人がどれぐらいいるかというとなかなか難しいので、例えばデジタル庁とかほかの省庁も含めて協力要請を求めるとか、そういったことが必要なのではないかと思います。
　何度も言いますが、筆頭者だけではなくて配偶者も届出の当事者としての機会がちゃんと担保されるということを広報していただきたいというところです。
　次に、名付けの許容範囲について伺います。
　これまでの命名文化や名のり訓、有名なのは、鎌倉殿とかで有名になりましたが、頼朝さんとか、そういう名のり訓、本来の漢字ではなくてこれまで認められてきた名前というのがあります。それと昨今のきらきらネーム、ピカチュウみたいなやつですね、光と書いて宇宙の宙でピカチュウという名前だったりとか。そういったように、よほどのことがない限り現行は許容されています。今後も名付けの権利を保障していただきたいんですね。なるべく広く許容していただきたいということです。
　氏名の仮名表記の許容性及び氏名との関連性に関する審査では、戸籍法に、氏名として用いられる文字の読み方として一般に認められているものでなければならないとなっていて、ちょっと、認められているものでなければならないというのが、言い回しも含めて分かりにくいんじゃないかと思うんです。これは一般に認めると解してよいかというところです。
　条文は条文として、今後の周知、広報には、なるべく国民に分かりやすいものにしなければなりません。まずは、答弁ではっきりと、名前の、この名付けの許容範囲は幅広く認めるよということをお答えいただきたいんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　氏名の振り仮名については、氏名として用いられる文字の読み方として一般に認められているものでなければならないとされておりますが、一般に認められているものかどうかは、社会において受容され、慣用されているかどうかという観点から判断されることになります。
　具体的には、漢和辞典など一般の辞書に掲載されている読み方については幅広く認めることが考えられ、一般の辞書に掲載されていない読み方についても、届出人から個別に説明を聞いた上で、社会において受容され、慣用されているものかどうかを判断することになります。
　なお、氏名の振り仮名の許容性及び氏名との関連性については、先ほど御紹介のあった法制審議会の議論もございますが、いわゆる名のり訓を幅広く許容してきた我が国の命名文化を尊重するという観点から、氏名の振り仮名を幅広く許容するべく、柔軟に運用することが適切であると考えております。

○岸真紀子君　本当にいろんなケースが考えられると思うんですね。
　私の記憶では、昔、私がまだ子供のときだったと思います、子供じゃないか、もう就職していたかもしれませんが、悪魔君という名前を付けようとして、これは認められないんじゃないかと。明らかにその後にも支障を来すようなケースというのはこれまでも認めてこなかったとは思うんですが、今後もあくまでも本当にこれはどうなんだというような名前以外であれば許容していただきたいと思います。
　今例示で挙がっているのは、例えば海と書いてマリン、これはオーケーとかというような例示が挙がっているとは思うんですが、そういう、分かりやすく周知、広報が必要なのではないかと考えていますので、引き続きの周知、広報の努力と許容範囲を認めていただきたいという要望をしておきます。
　政府は氏名の仮名表記を簡単に考えているようなんですが、国民にとっては大きな変更なんです。かつ、実際に住民と接する市区町村の窓口の職員は、様々なケースがあった場合に今後対応していかなくてはなりません。
　また、恐らく、市町村からの照会とか相談を実際に受けることになるのは、法務省の本局ではなくて、地方局、地方法務局になると考えています。この地方法務局も職員数が物すごい少ないんですね。こういう実態の中で市町村から問合せを受けてもマンパワーが足りていないのではないかと考えます。
　今回、該当となるのは約一億二千万人の国民です。携わる市区町村の職員や地方法務局の職員が混乱なく進めるための国としての取組、支援策をお伺いします。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　届出された氏名の振り仮名の具体的な審査方法については、法務省民事局長通達等で運用の基本的な在り方を明らかにし、各市町村の戸籍窓口において統一的な取扱いが確保されるようにしっかりと取り組んでまいります。また、必要に応じ、市町村から管轄法務局に受理の可否について照会していただくなど、実際に事務処理をする市町村や市町村から照会を受ける管轄の法務局が対応に困らない体制を構築したいと考えております。

○岸真紀子君　なかなか難しい問題はあるかもしれませんが、例えば生成ＡＩとか、プライバシーの問題、プライバシーじゃないや、正確性の問題だとか、いろんな問題はあるかもしれませんが、みんなが分かりやすく、共通の認識に立てるような仕組みづくりというのも是非とも検討をしていただければと思います。
　少なくともコールセンターとかヘルプデスクは私は必須であると考えますが、これを設けるというような見解があるか、検討の余地があるのかというのをお伺いします。

○政府参考人（松井信憲君）　今御指摘は国民、市町村の負担軽減策についてだろうと思いますが、一つ、氏名の振り仮名の届出方法については、窓口や郵送というほかに、マイナポータルを利用したオンラインでの届出が可能となるようにデジタル庁と調整を進めているところです。
　御指摘の問合せ窓口の在り方も含めて、国民や市町村その他の負担軽減策についても引き続き検討してまいります。

○岸真紀子君　これからの、法案も通っていないし、予算付けもこれからだと思うので、きっとこれからの議論だとは思うんですが、少なくともヘルプデスクというのは必要なのではないかと考えています。マイナポータルももちろんその一つの手法ではある、分かりやすくですね、そこはデジタル庁につくり方とか協力をいただくようにお願いをします。
　次に、戸籍等に読み仮名を付すに当たっては、先ほども言いましたが、一億二千万人を超える全ての国民にまず通知をして、届出をしてもらって、国籍、筆頭等の確認などといういろんな作業が必要となるんですが、高齢者や障害者、ＤＶ被害者など、届出が困難な方々、配慮が必要な方にはどのように対応するのでしょうか。しかも、今回この氏と名で届出人が異なります。氏は筆頭者が届け出るんですが、名は一人一人、皆さん一人一人ですね、届け出るということになっていくんです。手法が違うので、なかなか一般的には分かりにくいんではないかと思います。かといって、これ個人の問題なので、私は一人ずつ届け出るというのは正しいやり方だと思っていますが、この届出困難な方への配慮策をお伺いします。
　また、例えば戸籍の筆頭者が、例えばの話なんですが、ＤＶ加害者で、被害者への嫌がらせでこれまで使用してきた振り仮名を全く違うものに変えてしまった場合に、ＤＶ被害者が行政サービスを受けられなくなる可能性も否定はできません。こういった事象があった場合にも被害者救済策を講じられるように柔軟な対応を、関係省庁と連携が必要だと考えていますが、見解をお伺いします。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　本法律案においては、本籍地の市町村長は、その施行後遅滞なく、現に戸籍に記載されている方に対し、戸籍に記載する予定の氏名の振り仮名をまず通知するということになっております。
　そして、現に戸籍に記載されている方に係る氏名の振り仮名の届出については、市町村の戸籍窓口に出頭する方法のほか、郵送による届出や使者による届出も可能でございますし、先ほど申し上げたとおり、マイナポータルの利用も可能とする方向でデジタル庁と調整中でございます。このように、制度の導入に当たっては、高齢者など届出が困難な方々にも十分に配慮しているところでございまして、関係府省と協力するなどしてその周知、広報に努めてまいります。
　質問の後段のＤＶ加害者などの事例についてでございますが、ＤＶ加害者である戸籍の筆頭者と被害者である配偶者等が話し合う環境にない場合などでは、戸籍の筆頭者から配偶者等が認識しない氏の振り仮名の届出がされる余地もあるところでございます。このように届出された氏の振り仮名が実際に使用していたものと異なるような場合には、配偶者等は戸籍の記載に錯誤があるものとして、戸籍法百十三条によって、家庭裁判所の許可を得て戸籍の訂正を申請することが考えられます。

○岸真紀子君　今のような手法もあると。例えば勝手に変えられたら、家裁に申し出てできますと。それが、なかなか、ＤＶ被害者の方がそういったことの情報が入るかどうかというのもあるので、これはＤＶを担当している内閣府とも連携をしていく必要があると思います。
　通告していなかったんですが、何よりも大事なのが、ＤＶ被害者が危険にさらされることがないようにしなきゃいけないですね、今回の届出で。そこの対策はできますよね。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　今国会に提出しております民事裁判手続のデジタル化に関する法律案というものがございまして、今審議中でございますけれども、それに、成立いたしますと、家庭裁判所における審理もデジタル化され、ウェブで、直接裁判所で対面しなくてもできるということにもなります。また、現在でも直接会わないように家庭裁判所の方で適切な運用をされているとは思いますけれども、さらに、制度的にそのような担当ができるということで対処が可能であろうと考えているところです。

○岸真紀子君　ありがとうございます。
　本当に、ＤＶ被害者にとってみれば、どこかに出頭するとか行くとかということが本当に怖いというのもあるので、別の分野かもしれませんが、引き続きそういった努力をしていただきたいと思います。
　先ほど言っていた、この届出が困難な事例ということで郵送とかするというふうにおっしゃっていましたが、高齢者や障害者などは既にもう施設に入所されている方の場合も考えられます。届出には施設職員の協力が欠かせないのではないかと考えますが、ただでさえ業務過多と言われている例えば障害者施設とか高齢者施設になっています。対応が本当にできるのか、しかもちょっと複雑なので、内容がちゃんと分かりやすく伝えないと難しいんじゃないかなと思うんですね、氏と名が違うとかですね、そういった懸念があります。
　こういった施設の協力体制、支援体制をどのように考えているか、お伺いします。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げたとおり、施設に入所されている方にとっては、例えば、郵送による届出や施設の職員などを使者としてする届出なども可能でございますし、マイナポータルの利用も可能とする方向でデジタル庁と調整中のところでございます。このような制度の導入に当たっては、高齢者の方々の御不便にも十分配慮した上で、今の申し上げたような届出の方法などについても十分な周知、広報を図り、関係省庁とも連携を取ってまいりたいと思っております。

○岸真紀子君　今関係省庁とも十分連携していくというので、多分依頼文とかを高齢者施設とかに送ることにはなると思うんですが、丁寧に実施に当たってはしてほしいということです。
　次も、今までも十分細かいかもしれませんが、更にちょっと細かい話になるんですが、住民登録と戸籍は住所地がリンクをしていません。同じ住所じゃないというところなんです。住民登録は実際に居住する住所を登録しなければなりませんが、本籍地はそもそも住所という概念がないので基本的に自由です、戸籍の付票には住所を登録はしていますが。
　なので、例えば、よく言われているケースが、東京都千代田区千代田一番、いわゆる皇居です。ここに結構多くの方が本籍地を置いていると、婚姻の際にここを本籍地にするケースもあると聞いています。あとは、大阪城とか甲子園とか、そういうところに登録をしているというケースも伺っているんですが、本籍地の自治体が仮名表記の届出を周知をしたり確認することになるんですが、全くこれまで関わったことのない、住民、そこの地域に住む方であれば住民なので何らかの関わりがあるんですが、全く関わりがない地域も想定されます。そうなってくると、相当その自治体が苦労するのではないかと思うんですね。
　まず、住所を特定できるのかということの御説明をいただきたいのと、本改正に当たって、居住時と全く関係のない地での登録についてということは、本当は住所地でやった方がいいんじゃないかとか、そういった議論が行われたのかどうか、また、こういったケースに対する自治体への支援、全く違うところ、本籍地はうちなんだけど関わったことない方へのアプローチをしなきゃいけない自治体への支援は国としてどのように行うのか、お伺いします。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　まず、本籍地市町村において住所を把握しているのかどうかという点でございますが、本籍地市町村が作成している戸籍の付票には住所が記載されておりますので、戸籍に記載されている方の住所を把握することが可能でございます。
　その上で、議論の状況でございますが、法制審議会戸籍法部会においては、戸籍の氏名の振り仮名に関する通知について、お尋ねのように、住民の住所や振り仮名情報を把握している住所地市町村が対応すべきとの議論がされたこともございます。しかし、最終的には、戸籍事務の取扱いであるという理由から、戸籍事務を管掌する本籍地市町村において対応すべきであるとして法制審議会で要綱案を取りまとめられたところです。本籍地市町村においては、振り仮名情報についても住所地市町村との間で連携する方法について、今後、関係府省と法務省とで検討してまいりたいと考えております。
　このように、システムの改修が必要になりますけれども、既存システムの改修についても市町村において極力負担が生じないよう配慮してまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　システムの改修も、本当に、これから自治体の仕事としてはどのようにやるかというのまだ情報がない中なので、本当に今からちょっとどうなるんだろうという心配をしていますので、そこはしっかりと支援をしていただきたいと思います。
　更に確認なんですが、あるきっかけで住民基本台帳の振り仮名が間違っていて本人から修正の申出があった場合には、自治体も住基ネットの情報をその都度修正を現在しています。その際、年金と住基ネットがシステム連携をしているので、住基の振り仮名が変わると年金の振り込みが止まるといった事象が現行も起きています。
　この法案によって振り仮名が変わることで、同様に、年金等システムが連携している振り込みがされなくなることが大量に想定されるのではないかという懸念があります。でも、この年金が一日でも振り込みが遅れるとしたら、生活、暮らしに影響を及ぼすものであって、こういった事象への対策は必要だと考えるんですが、どのように現段階でお考えなのか、お伺いします。

○政府参考人（宮本直樹君）　お答え申し上げます。
　年金受給者の氏名や振り仮名が変更された場合には、日本年金機構では、住民基本台帳ネットワークシステムから毎月提供を受けている氏名変更の情報に基づき年金記録上の氏名変更の処理を行うとともに、当該年金受給者に対して、年金の振り込み先として登録している金融機関の口座名義の変更手続が必要な旨、郵送により御案内をしているところでございます。
　今般の改正によりまして年金受給者の氏名変更の処理件数が増えることになった場合においても、年金の受取に支障が生じることがないよう、関係省庁とも連携しつつ、年金受給者に対して、口座名義の変更のタイミングなどについて様々な機会を捉えて周知、広報を行ってまいりたいというふうに考えております。

○岸真紀子君　年金事務所の方ではあらかじめいろんな準備をしておくという御回答だったと思います。
　本当は、今回、これは年金だけじゃなくて、ほかにもいろんなシステム、公金を受け取るシステムというのが連動しているので、そこも含めて周知徹底というか、準備をした方がいいんじゃないかという質問をしようと思ったんですが、なかなか縦割り行政で、そうなると全部の省庁呼ばなきゃいけなくなって、それだとちょっと難しいということで今回年金を例に挙げたんです。ただ、やっぱりこの問題は振り仮名を付けることによって生じることなので、しっかりとほかの省庁とも、こういうことこれから事象で起きますからねというのは連携をしていただくようにお願いをいたします。
　次に、住民基本台帳の振り仮名は任意や便宜的なものなんですね、今実際には。これまで、住民基本台帳に振り仮名必要という法律なかったので、あくまでも便宜的に各自治体で付けているだけなんです。
　四月二十八日の本会議でも、このことを、私、指摘しましたが、更に調べると、思った以上に現在の住基システムに便宜上登録している振り仮名は、悪い意味で適当に付されているという実態があります。
　皆さんのお手元に、今日、配付資料で、ちょっと古い新聞かもしれませんが、二〇一五年の新聞記事を付けていますが、いろんな事象があるんです。失礼ながら、私の今日隣にいる小沼さん、小沼巧委員のことを例に挙げて紹介すると、許可をしていただいています。オヌマタクミさんなんですが、例えばコヌマイサオさん、よくありますよね、タクミをイサオというふうに間違って読んだりする方があるかもしれませんが、オヌマなのにコヌマタクミさんとなっているのならまだましな方なんですよ、実は。
　もっと深刻、これでも、ましと言っても、本人にとっては大変失礼で済みません、もっと深刻な登録がされているケースがあって、私の名前はキシマキコですが、これが、例えば、全て音読みでガン、シン、キ、シというふうに登録がされていたり、キシ、マコト、ノリ、ネのように全て訓読みで登録されているケースというのが自治体によってはあるそうなんです。多分一括処理しているので、本人に確認しないままずっと過ぎていて、本人も、通知が来るんだけれども、まあ別に漢字は間違っていないし、いいやと思ってそのままにされているケースだと思います。
　古い記事ですが、先ほど配った二〇一五年十二月二十六日の日経新聞には、大阪市では、人の名前を何だと思っているのかといった苦情が殺到したとなっています。こういった事象は大阪市だけじゃなくて全国にあるケースで、大阪の新聞の記事は氷山の一角でございます。御本人からの修正の申出があれば変更をしているんですが、基本的には本人から申出がないと今も変わっていません。
　今回も、相当、自治体に通知をした段階で苦情が入ることが想定されて、それだけでも職員の負担は、苦情なので相当時間が掛かると想定されます。また、戸籍事務は専門知識も必要とすることから、委託や会計年度任用職員制度というものがありますが、臨時職員では対応できないことも多くあります。
　自治体職員数の増員は欠かせないと考えますが、予算措置を含めてお願いできるかと、まあこれからのことだとは思いますが、予算措置を含めてお願いできるかという確認をさせてください。お願いいたします。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　委員からは、市町村の体制強化や予算措置の必要性について御質問があったと受け止めております。
　戸籍の記載事項として氏名の振り仮名を追加するに当たっては、市町村において現に戸籍に記載されている方に対する通知や届出があった振り仮名に関する審査や戸籍への記載、国民からのお問合せへの対応など一定程度の事務が発生するほか、これに対応した既存システムの改修も必要になります。
　法務省としては、振り仮名の収集について、書面による通知に加えてマイナポータルの活用など、市町村において事務処理の効率化を図り、事務負担を軽減するように配慮するほか、既存システムの改修についても市町村において極力負担が生じないように配慮してまいりたいと考えているところです。

○岸真紀子君　なるべくよろしくお願いいたします。
　この記事にもあるように、マイナンバー制度の導入時に郵送料を掛けているので、このときに振り仮名を付していれば、今回のように膨大なエネルギーや時間を投入しなくてもいいし、余計な費用が掛からなかったのではないかと考えます。なぜこのときにしなかったのかなと思うところもありますが、過去のことは言っても仕方がないので、今後のこととして、マイナンバー制度に関連する事業、デジタルに関連する事業なのでデジタル庁にお伺いしますが、今後は先を見据えて中長期的な視点で進めていただくというか、検討をしていただけるかというお答えをお願いいたします。

○政府参考人（楠正憲君）　委員御指摘のとおり、政策の検討、実施に当たりましては、一般的に、将来の行政需要なども踏まえて検討を行うことが国民の利便性や行政の効率化からも非常に重要であるというふうに考えております。一方で、行政の事務は広範にわたり、かつ、例えば災害や感染症の発生など、社会情勢の変化等に応じて柔軟に対応する必要がございます。
　今回振り仮名を付すきっかけとなったのも、特別定額給付金十万円給付のときに、振り仮名の情報を持っていないことによって、その口座名義人と実際の住民基本台帳の突合というものを人が目視で行うということで大変な御負担があるということが明らかになって、これは大変でもやった方がいいんじゃないかというふうになったというところもあったというふうに考えております。
　デジタル社会の実現に向けては、情報技術が日々進化しており、新しい技術や概念など日々変化する技術トレンドを把握し、新たな技術を導入するに当たっては利便性、効率性、安全性、信頼性等をよく見極めるなど的確に対応していくことが重要でございます。
　政府としては、今後のあるべきデジタル社会の在り方について、デジタル社会構想会議において有識者に大所高所からの御議論をいただいているところでございます。
　また、デジタル社会の基盤であるマイナンバー制度の検討につきましては、今まさに御審議いただいているマイナンバー法等の一部改正案等も含めまして、ＩＴの専門家や民間の実務家を含む有識者等を構成員とするマイナンバー制度及び国と地方のデジタル基盤抜本改善ワーキンググループ、通称マイナワーキングにおいて、フルオープンの場所で積極的に御議論いただき、具体的な検討を進めてまいりました。
　今後も、民間の有識者などの御提言や将来の社会の在り方も踏まえて、政府が迅速かつ重点的に実施すべき施策に関する基本的な方針であるデジタル社会の実現に向けた重点計画を基に関係府省庁とともにマイナンバー制度を強力に推進してまいりたいというふうに考えております。

○岸真紀子君　デジタル庁に答弁を求めたから技術の方にどうしてもなりがちなんですが、やっぱり、この政策というか、それぞれの事業とか、いろんなものが付随していて、これを俯瞰的に見て、それについてデジタルでどう連携していくか、それをするに当たってどうなっていくかという想像力こそが一番重要だと思いますので、そこは現場の声をもっと聞きながら、誰かが俯瞰して見ていかないといけないということは伝えておきます。
　この振り仮名問題については、国民の混乱や窓口での混乱をなくすにはいかに入念な準備をしておけるかというのが肝になってきます。
　四月二十八日の本会議での私の質疑に対して法務大臣からは、氏名の振り仮名の届出に関する審査方法等について、法務省民事局長通達等において具体的に定めることを検討していますと。先ほども答弁をいただいていますが、具体的にどんな内容で、いつ発出する予定なのか、お伺いします。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　法務省民事局長通達においては、氏名の振り仮名の具体的な審査方法や制度の基本的な運用方法等を定めることとしています。
　氏名の振り仮名に関する改正法案の施行日、この部分は公布後二年を超えない範囲内において政令で定める日となっておりますけれども、それまでに十分に余裕を持って発出する予定としております。

○岸真紀子君　少なくとも、市区町村の担当者は報道ベースでしか情報がない中で不安を抱えていますので、今後、相当な事務量、負担を生じる案件であることから、あらかじめ現場の声を反映することが必要と考えます。現場とのやり取りを踏まえた上でのスケジュール、具体的内容としていただけるか、確認させてください。

○政府参考人（松井信憲君）　お答え申し上げます。
　本法律案の施行に向けて、今後、必要に応じて市町村の意見を聴取することを検討しております。また、施行に向けた具体的なスケジュールについては、可能な限り速やかに市町村に情報提供することを予定しておりますが、その具体的な方法等については引き続き検討させていただきたいと考えています。

○岸真紀子君　検討の中には絶対現場の声を聞くというふうにしていただけるようにお願いします。
　次に、公金受取口座の登録についてお伺いをします。
　まず、四月二十八日本会議における私の質疑で必要経費を尋ねたところ、河野大臣からは、本制度における事務内容の詳細は検討中であり、必要経費についても関係省庁等とともに精査しているところですとの答弁がありました。本来であれば、法案の審議、議論にはあらあらの予算でもいいので示していただきたかったところです。これは日本年金機構に委託という形になるのかというのをまず確認させてください。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　本特例制度に係る年金受給者に対する事前通知及び利用口座情報の提供の事務につきましては、厚生労働大臣から日本年金機構に対し委託をし行うこととしております。

○岸真紀子君　公金受取口座の行政機関等経由登録の特例制度は年金受給者を対象としていますが、ほかにも拡大する予定はあるのでしょうか。あれば、どのようなものを検討しているのか、教えてください。

○政府参考人（楠正憲君）　今般の特例制度について、現時点において年金受給口座以外のほかの公的給付の受取口座を対象とすることは想定をしておりません。
　対象の拡大につきましては、特例制度を踏まえた登録状況等を勘案し、検討してまいりたいというふうに考えております。

○岸真紀子君　最後ちょっと分からなかったけど、今の時点では考えていないということですね。
　本会議でも指摘をしましたが、オプトアウト方式はやっぱり問題が大臣あります。せっかく給付金を速やかに給付できるようにしたいという善意のものであるにもかかわらず、丁寧な説明と理解促進を省いて、一定期間内に回答がなかった者を同意した者として扱うみなし同意というのはかえってマイナンバー制度の理解を損なってしまうのではないでしょうか。
　なぜみなし同意とするのか、理由を大臣に伺うとともに、国民に理解の上で御活用いただくには同意又は不同意の回答を明確に求める努力が必要だと考えますが、見解をお願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　公金受取口座は、公的給付、公金を受け取るためだけのものでございますので、この口座を登録することで個人に不利益が発生するということはおよそ考えられません。
　現状でこの公金受取口座の登録を見ていますと、やはり御高齢のところで口座登録の割合、数がかなりほかの世代と比べて低いというのが現実にございます。デジタル以外の簡単な方法での登録ということを進めることで幅広い世代にこの公金受取口座の登録をしていただいて、今後の公的給付を速やかに受け取れるようにしたいというふうに思っております。そういうこともありまして、今回、年金口座をこの対象としたわけでございます。
　事前に御本人宛ての書留郵便をお送りをして中身の説明をすると同時に、一般的な広報もしっかりやらせていただきます。また、みなし同意をした後も、口座の登録を削除したいというお申出があった場合には、これはもう自由に削除ができるということにしておりますので、御高齢の方にとっても簡便に、メリットがあるだけの登録でございますので、むしろみなし同意で簡単に登録できる方がメリットが大きい、そう判断をしているところでございます。

○岸真紀子君　メリットがあるというのは、行政ではそう思うかもしれないんですが、一方で、大臣、別な省庁で、管轄している消費者庁の方でいえば、このみなし同意のようなやり方というのはなかなか、もっと慎重にやるべきだというふうに言っていると思うので。
　私が言いたかったのは、同意又は不同意の回答を更に、一方的にやっぱりみなし同意でいいよというんではなくて、求める努力というのが必要なのではないかと考えています。
　この一定期間、みなし同意の一定期間は三十日以上を想定しているようですが、ちょっと期間が短過ぎるということがあります。例えば、年金受給者の子供などは、子などは、親族が、帰省したときに郵便物を確認するということも多いです。先日お話を聞いた方も、二か月ペースで帰省をして郵便物を確認をして、手続が必要だったらそのときしているから、ちょっと三十日間じゃ短過ぎるなというお話をしていました。
　河野大臣もおっしゃっていたとおり、詳細はまだ、本会議では言っていたように、詳細は検討中ということだったのですが、なるべく多くの国民に理解していただくためにも日数は配慮をしていただきたいんですが、これお願いできますか。

○政府参考人（楠正憲君）　今般の特例制度においては、事前通知に係る書面が到達した日から起算をして三十日以上が経過した日までの期間としてデジタル庁令で定める期間を経過するまでの間に同意又は不同意の回答がないときは同意をしたものとして取り扱うこととしておりまして、具体的な期間につきましては今後デジタル庁令において定めることを予定をしております。
　具体的な期間につきましては、周知に係る期間等踏まえて適切に検討してまいりたいというふうに考えております。

○岸真紀子君　検討という段階なんですが、先ほども言ったように、三十日じゃやっぱり短いということは言っておきます。
　次に、年金の受取口座は、年金受給権者受取機関変更届というものがあって、これを提出すれば任意で変更できると承知しています。その際、変更後の受取機関が公金受取口座として登録済みの場合は金融機関の証明や通帳等のコピーの添付が不要となるので、これは利用者の手続簡素化、メリットと言えます。
　一方で、公金受取口座と年金受取口座は当然ですが連動はしていないので、変更する場合にはそれぞれの手続が必要になります。こういったことがきちんと周知されなければ、例えば年金受給者である本人がどの口座を公金受取口座に登録したのか分からなくなってしまうことも考えられます。
　委員の皆さんも銀行の口座を複数お持ちかと思いますが、日々生活する中で、出入金をですね、自由に口座を使い分けていると思うんですが、そういったように、年金の受取口座も変更するケースというのは決してレアケースではないと聞いています。
　本法案の特例制度によって日本年金機構を経由して公金受取口座の登録が行われた場合、例えば、特別臨時給付金などが振り込まれていないなどの問合せが年金機構に来てしまうのではないかと考えます。年金機構の情報連携システムで対象者の公金受取口座を確認することはシステム上は可能なんですが、当然なことながら目的外の審査はできないとなっています。想定のケースではあるものの、現場となる年金事務所の窓口と当事者である住民とのトラブルを避けるためにもアナログでの問合せ先も必要です。これはどこになるのかという質問をまず一点目。
　次に、公金受取口座の変更や削除は、デジタル庁のサイトを見ると、マイナポータルでしかできないと読み取れます。それだと、デジタルを不得意とする人には難しいのではないかと。全くのアナログ申請を受け付けないというのはいかがなものかと指摘せざるを得ません。マイナポータルを自力で手続できない人やマイナンバーカードを持っていない人はどうすればいいのか、口座を解約するしかないのかという懸念まであるので、その部分をお答えください。

○政府参考人（楠正憲君）　委員御指摘のとおり、公金受取口座登録制度に関する問合せ先を分かりやすくお示しするということは非常に重要であるというふうに考えております。
　現在も、デジタル庁のウェブサイトやＳＮＳ、市区町村や銀行の窓口で配布されるリーフレットにおいて公金受取口座登録制度に係る問合せ先を広く周知しているところでございまして、今般の特例制度の実施に当たっても、対象者に対する事前通知のほか、広報等も通じて、このアナログも含めた問合せ先の周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
　また、マイナポータル以外の手段での公金受取口座の変更、削除の対応につきましては、二〇二三年度下期以降、順次金融機関において公金受取口座の変更や抹消が可能となる予定としております。

○岸真紀子君　これからいろいろと改善をしていくという答弁もいただきました。
　次に、年金機構が事前通知の発送や回答の受付、電話や窓口への問合せ、ひょっとしたら意見や苦情なども受けるかもしれません。現在の日本年金機構には特例に伴う業務が入っていませんので、当然人員体制や予算も新たに確保が必要です。その点は国が責任を持って予算付けすると理解してよいか、伺います。

○政府参考人（楠正憲君）　改正公金受取口座登録法案におきまして、国庫は予算の範囲内で当該特例制度の事務の執行に要する費用を負担することとしておりまして、年金受給者に対する本特例制度の実施に当たっては、日本年金機構が当該事務に要する費用については国が負担することとなります。

○岸真紀子君　この費用が間違っても年金財源から手当てされることのないようにしっかり予算措置をお願いします。
　本会議でも触れましたが、高齢者、口座番号といったことを考えると、特殊詐欺なども防止しなければなりません。そのためには、特例制度に係る国民の理解と広報の強化は欠かせません。日本年金機構に任せるのではなく、国が責任を持って周知、広報が必要です。どのようにしていくお考えなのか伺うとともに、こっちも同じようにヘルプデスクといった設置も必要と考えますが、お答えをお願いいたします。

○政府参考人（楠正憲君）　今般の特例制度については、デジタル庁としても周知、広報を行うことを予定をしております。
　具体的な周知方法については現在検討しているところでございますけれども、特例制度の対象となる御高齢の方やその御家族の方などにしっかりと伝わるように、厚生労働省等とも協力をして検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、委員御指摘のとおり、ヘルプデスクの設置も必要というふうに考えておりまして、検討を進めているところでございます。
　特例制度の実施に当たり、混乱が生じないよう万全を期してまいりたいというふうに考えております。

○岸真紀子君　是非設置の検討をお願いします。
　次の質問ですが、今回マイナンバーに関連する様々な法改正の内容となっているんですが、ここ最近、本当にこのマイナンバーカードに関連するトラブル事象というのが続いています。
　最初に、最近ので、もう時間もないので最近のでいいですが、発覚したトラブル事象と、原因を把握していればその原因、その後の対応を教えてください。

○政府参考人（村上敬亮君）　まず、デジタル庁の方からまとめて、国民の皆様の信頼を傷つける重大な事案であり、不安を与えたことについて改めて大変申し訳なく思ってございます。
　最近の事例の御紹介ということでございますが、一つは、コンビニ交付サービス、別人の証明書が交付される事案、それからもう一つ、本人の主として抹消されたはずの印鑑登録の証明書が交付されてしまったという事案、これはいずれも富士通Ｊａｐａｎ社が作られましたアプリケーションのプログラミングによるミスということでございます。
　これにつきましては、三月以降、総務省、Ｊ―ＬＩＳから総点検を行う要請があって以降、再度五月、またトラブルが出たものですから、五月八日に今度はデジタル庁から要請という形で全てシステムを止めて総点検をするようにということをお願いをし、現在取り組んでいただいている最中と認識をしております。
　それから、全体まとめて、デジ庁としてということだと思いますのでお答え申し上げますと、健康保険証の方でも、これはシステムの自体の問題ということよりも、その結果、かつて保険者がオンライン資格認容データとして登録した情報に誤りがあったことに基づき、マイナ保険証として使ってみたら違うデータが出てきたと、言わばデジタルで便利になったことによって元々のデータの品質の問題というのが改めて問われているという事象ではないかというふうに考えてございます。
　これにつきましては、本年二月に中間取りまとめ公表いたしました三省でのマイナンバーカード、健康保険証の一体化に関する検討会の中でも実は既にもう論点としては取り上げ、当時把握している数字につきましても取りまとめの中では公表させていただいておりますが、改めて問題になっているということも含めて、厚労省において適切に議論をし、我々としても三省で引き続き議論してまいりたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、必要な対策を速やかに、かつ徹底して講じてまいりたい、このように考えてございます。

○岸真紀子君　本当に残念な事象が次から次へと起きています。
　いろんな原因があると思いますが、ちょっと、どうしても、三橋審議官には申し訳ないんですが、マイナポイント事業によって一気にカードの取得が増えて、保険証のひも付け作業が増大して、そのことが影響したんではないかとも考えるんですね。
　そもそもマイナポイント事業を進めてきた総務省としての反省も必要なのではないかと考えますが、どう捉えているか、お答えください。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　地方のデジタル改革を推進していくことは、住民の方々の利便性向上や地域の活性化に資するものであるとともに、自治体職員の事務負担の軽減にもつながるものと考えておりまして、カードの利活用の拡大を図り、地方のＤＸを推進することは重要となります。
　その際には、システムの安定的な運用や個人情報保護、情報セキュリティー対策を確実に実施することは必要となりますが、今回、一連の事案が発生し、特に別人の証明書が交付された事案は個人情報の漏えいに当たるものとして誠に遺憾でございます。
　このため、一連の事案を受けまして、全国の自治体や事業者に対しまして、総務省として、地方公共団体情報システム機構、総務省とＪ―ＬＩＳから運用監視の徹底やシステムの総点検等を要請しているところでございます。
　自治体が情報システムの運用を事業者に委託する場合におきましては、当該自治体及び事業者において適切に対応いただくことが重要と考えますが、総務省といたしましても、関係機関とも協力してシステムの安定的な運用や情報セキュリティー対策等に必要な対応に取り組み、マイナンバーカードの着実な利活用促進を進めてまいりたいと考えております。

○岸真紀子君　いろいろと文句も言いたいところもあるんですが、時間もないので、最後に、私たちは、立憲は、健康保険証の廃止には反対していますが、マイナ保険証は利用したい人ができるようにすることはいいというふうに考えています。
　でも一方で、今回のトラブル事案で、一部報道にありましたが、問合せ先も転々と回される、いわゆるたらい回しですね、こういったことになったら、本当に誰を信用して、どこに問合せすればいいのか分からないということがあるんです。
　これ、最低限様々な問題に対応できる窓口が必要だと思うんですが、大臣の答弁をお願いいたします。

○国務大臣（河野太郎君）　今回、御問合せをいただいた際、お問合せをたらい回しにしてしまったということがありまして、大変申し訳なく思っております。
　マイナンバーのあるいはマイナンバーカードに関するお問合せにつきましては、デジタル庁において、マイナンバー総合フリーダイヤル、〇一二〇―九五―〇一七八、これを設けて対応してございますので、もしマイナンバーカードの保険証情報に誤りがある、気付かれた場合には、このフリーダイヤルにお問合せをいただく、あるいは御自身が加入されている保険者に直接お問合せをいただく、このいずれかで対応ができるようにいたしております。お問合せをいただければ、この保険証の情報を管理する支払基金、国保中央会と連携して適切に対応するようになっております。
　この情報はデジタル庁のホームページあるいはデジタル庁のツイッターなどでも周知をしておりますので、何かあれば、この総合フリーダイヤルあるいは保険者にお問合せをいただきますようお願いをしたいと思います。

○岸真紀子君　責任の所在が余りにも分からな過ぎるというのと、やっぱりこれ急ぎ過ぎていろんなことをやり過ぎたというのは深く反省をしていただきたいと思います。そして、窓口は最低限分かりやすくしていくということを要望して、質問を終わります。

○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　先週の質疑におきましては主に行政の効率化という観点から幾つか質問をさせていただきました。今日は、利便性の向上というところを中心にいろいろお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　特に、行政のデジタル化ということについて言えば、例えば、書かない窓口とか、今そもそも行かなくていい、スマホで全部完結とか、こういう今様々な取組が実際に進んでいまして、これはやれば絶対これ便利になる、皆さんにも、あっ、こんなに便利になったんだということは実感していただけるものなんだろうと思っています。
　ただ、これ、要は、行政の部分というのは、毎週毎週市役所、町役場に行く人ってまあそうそういませんから、何年に一回みたいなところで利便性を感じても忘れてしまうというか、なかなか実感にならないわけです。
　やっぱり、特にマイナンバーカードについて言えば、利便性向上というものを実感していただくためには、今まさにこのオンライン上での公的個人認証、これをいかにやっぱり広く広げていけるのか、実際に使っていただけるのかというところに私は通じるんだろうというふうに思っております。
　この点については、実は公的個人認証って民間開放されたのもう二〇一六年なんですよね。大分時間たっているんです。これを使って、例えば利用者向けのサービスを提供する事業者も、これ前回の質疑の中にもありましたけど、今四百四十社余りあるということで、この社数で見ると結構あるんですけれども、これ今、主にどのような活用がされているのか、あるいはその活用が進んでいる業態とか、そういった特徴があるのかどうか、お伺いをしたいと思います。

○政府参考人（村上敬亮君）　お尋ねありがとうございます。
　マイナンバーカード関係のサービスで民間で御利用いただくということでいうと、今御指摘をいただいています、オンライン上で本人であるかどうか、それから本人の四情報、この辺りを確認するところで使う公的個人認証と、それからもう一つは、ＡＰＩを切ることによって、本人の了解の下、役所が持っているサービスは民間のホームページ等の中でも使えるようにすると、大きく二通りのアプローチがあろうかと思います。
　前者につきましては、今御指摘ありましたとおり、約四百四十社の方に、これはきちっと認定をした上で使わせていただいていますので、多いのは、ネット証券の口座開設でありますとか銀行口座の開設といったように、金融機関が新たな口座等の契約を結ぶ場合、あなた本人ですねと。それからもう一つは、住宅ローンであるとか、似ていますが、きちっとした本人であることの確認が必要な契約時のオンラインの本人確認と、こうすれば店舗まで来なくても大丈夫でございますので、こういったようなところが現状先行している状態でございます。
　まだまだいろいろな形で本人確認使える分野あろうかと思っていますので、それらの開拓も頑張ってまいりたいと思います。

○平木大作君　今御説明いただいたように、社数はそこそこあるんですけれども、主にいわゆる銀行ですとか証券ですとか、金融取引の部分が多いということでありました。
　なかなかそういう意味でいくと広がりにまだ欠けるところがあるんだろうと思っておりまして、この点について、デジタル庁で三月の二十四日から公的個人認証サービスの民間サービスにおける活用アイデアの公募というのが始まっております。
　これまでに、まだちょっと途中だと思うんですけど、どういった意見が例えば寄せられているのか、あるいはこの良い提案があったときに具体化するためのプランがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。

○政府参考人（村上敬亮君）　御案内ありがとうございます。
　このときは、特にエンタメ領域イメージしながら公募を掛けたこともございまして、出てきたものの一部を御紹介いたしますと、例えば、音楽フェスの会場での出入りや、それから御家族が少し安全なところでお子さんと一緒にいるゾーンを特別に管理するためのところの出入りに管理をする。それから、年齢確認が必要なコンサート会場等の出入りのところに使いたい。それから、酒販類の販売で使いたい。それから、変わったところでは、ＮＦＴのデジタルの世界と実際に実名でひも付けるところで、デジタルウオレットとリアルの世界を行ったり来たりするときの確認に裏側でマイナンバーカードの認証をひも付けるといったようなことを取り組んでみたい等々。
　特に最後の例がありますとおり、これは技術的には更にいろいろな組合せが出てくるんじゃないかと思いますが、御質問いただきました公募の中でどんなところが出てきたかというところでいいますと、今申し上げたような辺りが出てきてございまして、このうちの一部につきましては、デジタル庁の予算事業の中でも、公募決定の上、実際に支援して具体化を今年度してみようといったことも検討しているところでございます。

○平木大作君　いろいろある中で、これ是非推進していただきたいなという思いで今日も質問させていただきました。
　ただ、これなかなかやっぱり、先ほど申しましたように、民間開放して、もう二〇一六年からですから、かなり時間がたっている。例えば、今紹介していただいた中でも、このエンタメ関係というのは二〇一六年の当時から実は大分、最初から有望な分野として言われていたところでありまして、ライブですとかスポーツ観戦とかですね、そういったものなんですけれども。
　当時、私も、マイナンバーカードが皆さんの手元に届いて、マイナンバーカードの通知ですね、通知カードが皆さんの手元に届いて、いよいよマイナンバーカードが始まりますというときに、大分総務省からいろいろレクを聞きまして、いろんなところ行って、実はこれからマイナンバー制度が始まりますと言って講演に歩きました。
　そのときによく紹介していた例ってどういうものだったかというと、これ総務省から言われて紹介したんですけれども、例えば、その当時から、これは別にマイナンバーカードは持ち歩かなくていいんですと、これスマホに搭載しますということを当時から言っていました。スマホに実はこだわる必要もないんですということも当時言っていまして、例えば生体情報、指紋ですとか目の虹彩みたいなものとある意味リンク付けすると、例えば東京二〇二〇のときには、日本人はスタジアムに観戦しに行ったときにチケットレスで行けるということも考えれますねと。要は、ゲートのところで虹彩だったり指紋だったりでピッと認証すると、この人チケット持っていますみたいなことも分かって使えるんですと、こんな説明を受けていたんですね。もう全くもって立ち消えになってしまいまして、何だと思っていたんですけれども、そういう意味でいくと、これなかなか、これ当時からいいアイデアと言われていたんですけど、進まないわけです。
　そこで、ちょっと、是非大臣にお伺いしたいんですが、これ結局、公的個人認証、オンライン上で今できるようになっているんですけれども、やっぱりこれ業態ごとに明確な使い方とかガイドラインみたいなものがないと、そもそも基準がないということがそのネックになっているんじゃないかということが言われていまして、政府主導で、例えばこの公的個人認証、オンライン上の公的個人認証のガイドラインの整備みたいなことを是非考えていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　このマイナンバーカードの民間活用というのはかなり以前から言われておりましたが、これはもう鶏と卵の関係で、いや、それは、そういうのいいよねと、できそうだよねと、でも、持っていない人がたくさんいるから広まるまで待とうよという感じであったんだと思います。
　おかげさまで、今九千七百万枚、マイナンバーカードの申請がいただいておりますので、以前と比べると、かなりマイナンバーカードを使った、マイナンバーを持っていることを前提とするサービスというのを導入できるようになってきたのかなと思っておりまして、今までとは少し違ってくるだろうと思っております。
　例えば、マイナンバーカードでコンビニでセルフレジなんかでお酒やたばこを買うときにどうするんだというときの年齢確認のガイドラインというのは、これはもう業界団体の方でガイドラインを作っていただいておりますし、あるいは、この一般的な本人確認、民間事業者が一般的に本人確認をするときにどうするんだというようなガイドラインも、これ民間の方で出していただいておりますので、それに応じてもうサービスをどんどん入れていただくということができるようになっているというふうに思っております。
　今、私の下の大串副大臣のところでこのマイナンバーカードの民間活用、様々検討を進めてもらっております。その検討の中で、更に政府のガイドラインが欲しい、必要だということになれば、それは、それも検討はやぶさかではありませんが、今、少なくとも、年齢確認ですとか、あるいは本人確認についてはもう民間主導でガイドラインを出していただいておりますので、まずこれを使っていろんなことができるだろうと思っております。そこはしっかり取り組んでまいりたいと思っております。

○平木大作君　ありがとうございます。
　私も、今大臣御紹介いただいたような、いわゆる業界の自主的ガイドラインの存在についてはある程度知っているんですが、ただ、やっぱり今御紹介いただいたところぐらいにしか実はないなというのも一方でありまして、今出ているもの、例えばお酒とかたばこの販売、これは厳格にいわゆる法令遵守が定められているものでありますから、これを使おうという動きが今出てきている。もう一個、多分、業界のグリップがやっぱり利くところにはある程度そういうのは回りやすいんだろうとも思うわけであります。そういう意味でいくと、コンビニエンスストアですとか、あるいはレストランのチェーンですとか、そういったところというのは展開がしやすいということで今始まった。ただ、その先どれだけ続くのかなというところは正直ちょっと疑問を持っております。
　今大臣からも、大串副大臣の下で、そういった声があればまた検討もやぶさかでないということを言っていただきました。是非、今公募していただいているアイデアとともに、必要とあらば政府としても是非ガイドラインの策定検討していただきたいということをお願いしたいと思います。
　次の問いにちょっと行きたいんですけれども、もう一つ、例えば、今ちょっとお話の中でも触れましたけれども、これから例えばスマホの方に個人認証の機能を載っけてしまう、あるいは生体情報に移してしまうとか、いろんなことが考えれるわけです。そういったときには、ある意味、物理的な意味でのマイナンバーカードって出番がなくなるわけですね。
　私も、この法案の審議の中で度々出てくる、マイナンバーカードについてはできれば常に持ち歩いていただきたいという答弁は若干いつも引っかかっていまして、まあ今の状況だとそれはそうなんだろうと思うわけでありますが、一方で、利便性の追求という観点からいくと、カードが二枚が一枚になりますというのは便利かもしれないけれども、やっぱり持って歩くという意味でいくと、本当はなくなった方がいいわけですね。これはどちらがいいのかというのは当然個人で選べばいい話なんですけれども、最終的に別になくてもいいですというところをやっぱりつくっていくというのが利便性の追求という意味でとても大事でありまして。
　大臣に改めて、今できることということを少し超えて、そもそも、これマイナンバーカードの一番の存在意義って何なのか、もっと言うと、今後のことも見据えたときに、このマイナンバーカードの使い方とか在り方ということについて、ある意味、未来の形みたいなものについて、もし大臣の中にお考え、アイデアありましたら、是非聞かせていただきたいと思うんですが。

○国務大臣（河野太郎君）　シンガポールは、もういろんなことがスマホ一つでできるようになる。これは、恐らくスマホの電話番号を国に登録をして、それと顔認証がひも付けられているんだろうと思いますが、もうスマホを取り出すや否やそこで本人認証ができているというのを、私、外務大臣のときに、カウンターパートのシンガポールの外務大臣がデジタルも担当していたものですから、こういうのを日本もやれよというのを随分言われました。
　五月の十一日から、まずアンドロイドで先行しましたが、電子証明書をスマホ搭載ということをやります、やりました。これ、どんどんここに機能を追加をしていって、できれば、まずスマホ一つでいろんなことが全部完結できるようにしたいというふうに思っております。アップルともｉＰｈｏｎｅについて今様々調整をしているところでございますので、行く行くはもうスマホ一つでできる、マイナンバーカードは、もうそれは家の金庫の中にでもしまっておいてくださいということになるんだろうと思います。
　今から十年以上前に、シリア、失礼、ヨルダンの難民キャンプに行ったときに、ＷＦＰの難民キャンプで、難民登録をしながら、全部それを難民の虹彩、目の虹彩にひも付けをして登録をしていて、難民キャンプの中のスーパーマーケットのような、キャンプで必要な食料品、日用品を売っているところは全部、難民の方が手ぶらで行って、最後、虹彩でそれは誰といってその人の口座から引き落としされるというのがもう十年以上前にヨルダンの砂漠の中の難民キャンプでそれが実現していてびっくり仰天をして、日本でもこんなことやっていないぞという、そういう状況がありましたので、委員がおっしゃるカード、スマホもなくというのはもう技術的にはできるんだと思います。
　問題は、生体認証を使うことについてはこれ様々な御意見がありますので、まずはいろんな御意見を伺ってしっかり議論をしていただいて、今後どうしていくかというのは考えていかなければいけないのかなというふうに思っておりますし、次期カードの議論というのも始まりますので、次期カードなのか更にその先なのかというところも含め、しっかり議論をしていきたいというふうに思っております。

○平木大作君　大変具体的な例も引いていただきまして、ありがとうございます。
　今回も、じゃ、券面の記載をどうするかみたいなことが議論としてあるわけでありますが、そもそもマイナンバー制度とマイナンバーカードって、別に全くもって一緒に、一体でやる必要ない話でありますし、カードにそもそもマイナンバーが書いてある必要もないわけですね。
　そういう中で、今のシステムが始まってしまっておりますので、そして、何よりも、希望する国民の方、全ての方にＩＣチップが載ったカードを配ったということは一つ大きな、そして行き渡ってきているということは一つの大きな成果だと思いますので、これしっかり活用していただきたいと思いますが、こういうもうちょっと先の未来みたいなことも含めて、国民の皆さんに分かりやすく議論する中で、選び取っていただくということがとても大事だろうと思っています。まだまだちょっとネガティブな雰囲気もあるわけでありますけれども、同時に、この先も見据えて国民的な議論というのをしっかり政府としても今後お取り組みいただきたいと思っております。
　では、ちょっと各論のところにも入っていきたいんですが、これ先日の参考人質疑の中でも少し触れたところでありますが、医療ＤＸというところから少し議論したいと思っております。
　今回も、このマイナ保険証ということがこの医療ＤＸについても一つ大きな役割を担うと思っております。やはり、これも議論の中で、最終的には医療サービスの質の向上みたいなことで丸められてしまうことがちょっと気になっていまして、なかなかやっぱりこれぴんとこないと思っております。
　なので、まず、ちょっと現時点で、例えば、そのマイナポータル経由で閲覧できる医療情報どういったものがあるのか、そして、こうした情報を活用すると、結局、医療サービスがどう変わるのか、この点について分かりやすく厚生労働省から御説明いただけたらと思います。

○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　現在、国民の皆様が自身の保健医療情報を閲覧できる仕組みとして、御指摘いただきましたようにマイナポータルを活用した仕組みを推進しているところでございます。この中では、現時点ということでございますが、特定健診の情報、それからレセプトの一部である薬剤情報、それから診療情報を閲覧することができるというのが現時点の状況でございます。
　こうした情報につきまして、例えば患者様がマイナンバーカードを持参して情報閲覧、医療機関の情報閲覧に同意をするという手続を踏むことによりまして、例えば初めて受診する医療機関や薬局でも過去に調剤された薬剤情報等を把握することができるということがございます。
　こうしたことも含めまして、より正確な患者さんの情報を見て、そして適切な診療ができるということに資するという状況でございます。

○平木大作君　今御紹介いただいたように、今ぐらいの話でいくと、もう既にお薬手帳でやっていますよみたいなことにやっぱりなっちゃうわけですね。それも、そういう意味でいくと、なかなかその実感が伴わないのはそのとおりだなと思うわけです。
　一方で、これ、国の方でも、未来を見据えて、医療ＤＸって最終的にどこに向かっているのかという議論は大分あるように認識をしております。これを、やはり、この未来形みたいなものを含めて、国民の皆さんにいかに分かりやすく伝えていくのか、御理解をいただけるのかということが今後極めて重要だと思っておりまして、その中でも特に、今全国での電子カルテ情報の共有の仕組みということについて議論がされております。
　先日、三月の二十九日ですけれども、健康・医療・介護情報利活用検討会、ここの医療情報ネットワークの基盤に関するワーキンググループが取りまとめということも公表されております。
　ちょっと、全ては御紹介いただけないと思いますが、将来的に、結局、全国で電子カルテ情報の共有の仕組みが実現すると、具体的にどういうことができるようになるのか、この点についてもお伺いしたいと思います。

○政府参考人（城克文君）　お答え申し上げます。
　全国で電子カルテ情報の共有が可能になることによりまして、例えばでございますが、患者様のアレルギーの情報でありますとか薬剤禁忌の情報、こういった情報がリアルタイムで共有することが可能となります。こうしますと、そういったことに基づく聞き取りとか、こういったものも不要になりますし、実際の治療におきましても、そういったことが、配慮する必要のあるものがリアルタイムで把握できるということで質の高い医療が提供できるということは例えばございます。
　また、救急搬送の場合などでございますが、救急搬送を受けた医療機関等におきまして、その患者様の過去の医療情報等を閲覧できるということで、より速やかに医療の提供が開始できると、こういったことが可能となると、こういったことが期待されるところでございます。

○平木大作君　ぱぱぱっとまとめて御答弁いただいて、若干分かりにくいところあったんですけれども。
　ちょっと、じゃ、質問の順番変えて個人情報保護委員会にお伺いしておきたいと思うんですが、この電子カルテをめぐる議論って割と昔からある議論でありますよね。要するに、例えば、疾病の名前とか、今御紹介いただいたようなアレルギー情報とか、これまでの治療の情報とか、そういったものを含んでいる電子カルテの情報ってそもそも法的に誰のものなのかということが割と長く問われてきていまして、これ端的に言うと、患者個人のバイタルそのものじゃないかという話もあれば、病院としていわゆる診療行為をしてきた記録でもあるし、そもそも保存を義務付けられているのは医療機関の側だって話もあるし、どっちのものなんだということがある。
　今、これ実際にこの取扱いですとか監督の在り方、これはどうなっているのかについてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（三原祥二君）　お答え申し上げます。
　電子カルテに記載されている情報は、一般的には、患者を本人とする個人情報に該当し得るほか、記載内容によりましては医師あるいは患者の家族等の個人情報にも該当し得るものでございます。また、個人情報に該当する電子カルテに記載されている情報、これは一般的には、個人情報データベース等を構成し、個人データにも該当し得るものでございます。
　したがいまして、医療機関等、議員からも御指摘ございました医療機関等は、電子カルテを取り扱うに当たりましては、漏えい、滅失又は毀損の防止その他の個人データの安全管理のために必要かつ適切な措置を講ずる等、個人情報保護法に基づいて適正な対応を行う、適切な対応を行う必要がございます。
　その上で、医療機関等におきまして個人情報保護法に定める個人データの漏えい等が発生した場合には、個人情報保護委員会として、漏えい等の報告を受けまして、被害の拡大防止、原因の究明、再発防止等の取組が的確に行われるよう指導、助言を行うなど適切に対応していくこととなります。

○平木大作君　今御答弁いただいた内容というのは、要するに、どちらのものですとぱきっと分けれるわけじゃないということなんだと思うんですね。これで、ある意味、そういう意味でいくと、明確な線引きって難しいんですが、だからこそこれまでも問題になってきた。特に、紙のカルテの場合には、実際には病院にあるということで、なかなかこれは自分の情報だと思っても手が届かないところにあった。それが、今この医療ＤＸの流れの中で、ある意味、自分自身でそもそも見ることができる、あるいはこの共有先を選ぶことができる、持ち運ぶことができるという意味でいくと、これ極めて画期的な内容だと思うんです。
　むしろ、ちょっと一言苦言を呈するならば、こういうマイナ保険証のような、まさにこの大きく制度が変わるときに、こういうときにこういうことができるようになると、国民の皆さんの理解ってぐっと進むんだと思うんですけど、なかなか、これは先の話ですということでしかないのでちょっと残念ではあるんですが、今こういうことが実際に議論されておりまして、今、例えば厚労省の方からもお話しいただいたようないわゆる医療に関する六情報と言われているもの、あるいは二つの文書情報というものが、今後、いわゆる電子データとして患者からもアクセスができるようになり、医療機関からもアクセスができるようになり、また、そのちょっとグレーゾーンというようなところも含めていろいろ今検討されているわけです。
　ここで、ちょっと改めて今週行われました参考人質疑にも絡むところを確認しておきたいんですが、三人の参考人の方に来ていただいて、医療ＤＸについてお考えを、私、三人にお伺いしてみました。三人とも、いわゆるこういう今御紹介いただいたような方向性については賛同していただけたと思っております。ただしということでいろいろ御指摘をいただいたわけです。
　その一つが、いわゆるマイナ保険証の、失礼しました、これから健康保険証が廃止をされた後、被保険者本人から資格確認書の申請がなかった場合への対応というところについては、これ三人とも疑義があるということでちょっと帰られたので、今日ちょっとここで確認をさせていただきたいんですよ。
　要は、これまで、例えば答弁でいきますと、資格確認書というのは、保険者が本人からの申請によらず職権で交付するというふうに答弁がずっと繰り返されてきたわけですけれども、そもそも必要な人全員から本当に申請を間に合うタイミングでもらうということができるのかということを基本的には参考人の皆さんがおっしゃって帰った。そして、これも先日、伊佐厚労副大臣がいらしたときに、マイナンバーカードまた資格確認書のいずれも交付されない方が生じないように適切に対応してまいりたいというふうに答弁している。これは、私、正しいと思うんですよ。ただし、どういうふうにやるのかが結局答弁として出てきていないので、皆さん今のままだと疑義がありますよと言って帰っているわけです。
　改めて、これ、結局、もし切れ目なくちゃんと被保険者の方に何らかのこの資格書が行き渡るようにするんだったら、当面の間だけでもこれ自動交付するようにやっぱり対応するしかないんだと思うんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　従来の御説明と重なる部分もあって恐縮でございますけれども、資格確認書でございますが、これは、マイナンバーカードを紛失された方やあるいは取得されていない方など、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対して申請に基づいて交付するものでございます。
　その資格確認書を必要とされます御事情、これは様々なケースが想定されるということでございますので、御本人からの申請に基づいて交付する仕組みとしているところでございますけれども、あわせて、資格確認書のその申請手続の失念などによりまして保険診療を受けることができないといった事態、これを防ぐことは必要というふうに考えてございまして、まず、具体的に申し上げますと、来年秋の健康保険証の廃止に向けまして、マイナンバーカードの保険証利用の登録をされていない方、こうした方につきましては資格確認書の申請を促す案内をお届けするということ、こちらございます。また、資格確認書の有効期限、有効期間、こちらの期限が到来する時期にも手続の案内をお送りしたりするなど、保険者から申請の勧奨を実施すると、こちらも取り組んでまいりたいと考えてございます。
　そうしたことをしましてもなお資格確認書の申請が期待できないというふうに判断された場合には、これは御本人からの申請によらず資格確認書を交付することを可能とすると、こういった対応を想定しているところでございます。

○平木大作君　今までの答弁と変わったのか変わっていないのかよく分からないんですけれども、一つは、いろんなケースが想定されるというのはそのとおりだと思うんですよ。特に今、失念というところについて改めて言っていただいたんですが、ただ内容は余り変わっていないですよね。
　例えば、昨日いらした三人の方は、先日いらしていただいた三人の参考人の方は、そもそもマイナンバーカードを取得されていますかという問いに対して、取得していませんという方がお二人いらっしゃいました。これは、そこまで具体的には言っていないですけど、要するに、何らかの事情で取れないんじゃなくて主義主張として取っていないという方なんですよ。
　今までの答弁の中でちょっと想定しているのかどうか分かりませんけれども、そういう意味でいくと、失念も当然しっかりカバーしなきゃいけないですし、まだまだ制度の納得はいかないと、自分は申請しないんだという方に対しても届けるようにするということで、最後の答弁の部分は、結局、私は自動で交付をするということをおっしゃったんだと思うんですけど、改めてちょっと確認させてください。

○政府参考人（日原知己君）　先ほどは申請手続の失念等ということで申し上げましたけれども、もう少し御説明をさせていただきますと、それ以外にも、医療保険の加入手続をされます際に、マイナンバーカードの取得状況あるいは保険証の利用登録の、としての利用登録の状況、これを確認させていただいた上で、オンライン、そういった状況から見てオンライン資格確認を受けることができないという状況にございます方、これはそれが把握はできますので、そうした方につきましては同時に資格確認書の申請手続を行っていただけるよう、これ各保険者に周知をしてまいりたいというふうに考えてございます。
　それから、先ほど申し上げましたように、こういった資格確認書の申請手続の御案内、御周知、これをした上でもやはり資格確認書の申請そのものが期待できないというふうに判断された場合には、御本人からの申請によらずに資格確認書を交付すると、そういうことを可能にするという対応を想定しているところでございます。

○平木大作君　しっかりやっていただきたいと思います。
　もう一問、ちょっと、もう時間ないんですけど、改めて、これ同様に参考人質疑の中では、施設等が施設入所者に代わってマイナンバーカードを管理することについても否定的な意見というのが示されました。実態として、これ今の健康保険証というのは施設に預けられているという状況がある、これしていてもいいんだと思うんですよ。ただし、この参考人質疑の中でも確認したのは、そもそも、オンラインでの公的個人認証の手段であるマイナンバーカードを暗証番号とともに施設に預けるのはやっぱり問題があるねということを確認した。違うものなわけです、預けているのが。
　改めて、この施設入所者が安心してマイナンバーカードを利用して管理してもらえるような環境整備にどう取り組むのか、最後にお伺いしたいと思います。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　御指摘の点でございますけれども、こちら、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会におきまして、二月に中間取りまとめを行っておりますけれども、そこにも盛り込ませていただいておりますように、まず、暗証番号の設定、こちらにつきましては、やはり御指摘ございますように、設定そのものが難しいという申請者の方がおられる現実を踏まえまして、今後、その暗証番号の取扱いについて検討してまいりたいということが一点ございます。
　それから、施設入所者の方のマイナンバーカードの管理の在り方、こちらなどにつきましても、取扱いの留意点などを整理させていただいて、それを周知した上で、安心して管理することができる環境づくり、こちらを進めるということ、こういったことなどに取り組むこととしてございまして、関係省庁と連携をいたしまして、引き続き、関係団体の御意見も伺いながら、詳細を検討した上で丁寧に対応をお示しをしてまいりたいと考えてございます。

○平木大作君　もう時間参りましたので終わりますけれども、しっかり不安を払拭できるような取組期待して、終わりたいと思います。

○委員長（鶴保庸介君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会

○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○猪瀬直樹君　日本維新の会の猪瀬直樹です。
　四月二十八日の本会議の質疑の冒頭で、マイナンバーカードの累積の申請件数が人口に対して七六・六％に達したというふうに僕は触れたんですけれども、ただし、これはあくまでも申請件数の累計なので現時点の普及率ではないということがあって、有効期限切れとか死亡などで廃止された分を除いて現に保有されているカードの人口に対する割合は、五月十二日の委員会質疑で明らかにされましたが、直近で六六・四％ということなんですね。普通はこちらの数字を普及率と呼ぶのであって、それでも現時点で国民の三分の二がマイナンバーカードを保有しているということになります。
　子供や要介護の高齢者、障害者などが人口のおおむね二割程度なので、その他の人々にはおおむね行き渡りつつあるとのことでしたが、より正確に把握したいのです。
　子供を例えば十五歳以下、高齢者を後期高齢者である七十五歳以上とした場合に、子供、高齢者、その他現役世代、それぞれごとのマイナンバーカードの交付件数と普及率はどうなっていますか。総務省にお伺いします。

○政府参考人（三橋一彦君）　年齢別のマイナンバーカードの普及率ということでございます。
　十五歳未満の方のマイナンバーカードの累計の交付枚数は、四月三十日時点で八百九十八万枚でございまして、十五歳未満人口に対する割合は五九・七％となってございます。また、十五歳以上七十五歳未満の方のマイナンバーカードの累計の交付枚数は、同日時点で約六千四百四十七万枚でございまして、人口に対する割合は六九・八％でございます。次、七十五歳以上の方のマイナンバーカードの累計の交付枚数は、同日時点で千四百四十一万枚でございまして、七十五歳以上人口に対する割合は七七・七％となっております。
　お尋ねの、累計の交付枚数から、有効期限切れや死亡、それから紛失、破損、国外転出などございますけれども、これらを除きました現に保有するカードの枚数につきましては、全体の数でいきますと令和五年五月十四日時点で八千四百五十四万枚でございまして、人口に対する割合は六七・一％となっておりますけれども、これにつきましては、現在、年齢別の統計を取っておりませんので、把握をできていないというところでございます。

○猪瀬直樹君　現役世代の普及率はかなり進んでいるんですが、これから子供たちや高齢者などにいかに申請手続を簡便に行ってもらうかが鍵となるわけですが、そのための具体的な情報についてこれからお尋ねしたいと思います。
　先日の本会議においてマイナンバーカードの義務化について河野大臣にただしましたが、現段階での義務化は難しいという答弁でした。これは将来的な義務化に含みを持たせたものと理解しておりますが、今後、義務化を目指していくとすれば、どのような環境変化や条件整備が必要と考えておられるのか、河野大臣にシナリオがあればお伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　繰り返しですけれども、現段階でカードの義務化は難しいと考えておりますので、特に先のシナリオもございません。

○猪瀬直樹君　義務化という言葉がちょっと重いかもしれないけれども、普及率をどんどん上げていくためには、義務化という考え方がどこかに、根底にないと進められないんじゃないかと思うんですがね。
　マイナンバーカード自体は、全国民に付与され、国民の所得の把握にも活用されているわけです。そもそも、教育、勤労、納税は国民の三大義務とされておりまして、法令遵守も当然の義務です。
　マイナンバーカードが顔写真付きの身分証であることが義務化の障害であるということは政府はこれまで説明してきていますが、では反対に、写真なしで有効な身分証などあり得るのでしょうか。現在、運転免許証やパスポートを持たない国民も一定数いるわけですが、日常生活において写真付身分証明書を求められる機会は銀行口座の開設や確定申告を始めとして頻繁にありまして、そのたびに写真付きの身分証がない場合には複数の身分証を求められて余計に手間が掛かるわけです。
　この点を踏まえて、なぜマイナンバーカードが顔写真付きの身分証であることが義務化の障害なのか、分かりやすく説明をお願いいたします。これは参考人、お願いします。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　一部繰り返しになりますが、対面だけでなくオンラインでも確実な本人確認ができる最高位の身分証であるためにも、当初に顔写真を撮影するとともに、最初は対面での厳格な本人確認を必要とする、そういう性格のものでございます。
　ですが、逆に言えば、この顔写真の撮影と対面での厳格な本人確認を求めているがゆえに、いろいろな御事情の方もいらっしゃいますので、取得の義務化をすることは難しいと考え、申請によることとしているところでございまして、引き続き、便利であり、利便性があるというところで一枚でも多く普及するように政府としては努めてまいりたいと考えてございます。

○猪瀬直樹君　マイナンバーカードの義務化に向けては様々な課題の解決が必要となるわけですが、一昨日の参考人質疑において、障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会の家平悟参考人より、マイナンバーカードやマイナ保険証の申請時に却下された事例の説明がありました。
　例えば、顔写真の背後に車椅子のヘッドレストが写っていたと、それで却下されたと、あるいは、全盲で目が見えない、病気のため黒目がない人でも黒目が写っていないので撮り直し、ほかにも、横を向いているなど、障害者の写真には問題が多々あるということだったと思います。さらに、意思表示ができないと、そういう人の場合は意思表示できないと言ってしまうともう交付できないと言われたと。
　これらの行政現場の配慮のない、愛がない硬直的な対応によって障害当事者や介助者の方々が不利益を被ってしまった事例があり、再発しないよう政府としてきちんと対応すべきと考えます。
　まず、これらがどこで発生した事例なのか、その発生日時と具体的な自治体について明らかにしていただきたいと思っています。総務省、いかがですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　御質問ございました家平参考人が掲げておられました事例の詳細につきまして、総務省ではその発生日時と具体的な自治体名は承知してはおりません。ただ、御通告いただきましたので、この障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会事務局に確認をいたしましたところ、これは団体に寄せられた声を紹介したものであって、具体的な発生日時と自治体名は直ちには分からないというふうなことでございました。
　いずれにいたしましても、総務省としては、カードの取得に課題がある方につきましては円滑にカードが取得できるよう環境整備をいたしておりまして、例えば、御指摘ございました申請の際に必要となる顔写真につきまして、障害のある方や寝たきりの方など、やむを得ない理由により規格に合った写真を撮影できない場合でありましても、申請者の氏名欄に理由を記載していただくとか、あるいはコールセンターに連絡していただくことで使用可能としておりますが、このことが十分徹底できていないということだというふうに考えております。このことにつきまして、本年三月に自治体に対して具体的な例も示しつつ改めて周知を行ったところでもございます。
　また、意思表示に関しましても、交付申請書への自署が困難な場合には、介護者や市町村職員の代筆の上、本人、申請者本人が押印したもの等につきましても有効なものとして認めているところでございまして、このような取扱い、これまでも示しておりますけれども、改めて各自治体に対する説明会でも周知を行っているところでございます。
　引き続き、事務が適切に行われるよう努めてまいりたいと考えております。

○猪瀬直樹君　自治体に対してそういう指導をした紙とか通知みたいなのあるんですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　私ども、説明会の資料、それから通知、そういうものがございます。それぞれ各自治体に対して通知はお示しをしておりますし、説明会でもそういう具体的な事例を示して御説明させていただいているという状況でございます。

○猪瀬直樹君　今度、その通知、紙、一度見せてくださいね。
　家平悟参考人から、さらに、申請の補助や代理について、意思表示が難しい人の暗証番号などをどう決めるべきか政府としての方針がないまま福祉現場に任せること自体が大きな問題ではないかというふうに思います、また、個人情報などの重要なプライバシー情報を管理する責任の重さを担保する制度的な保障も全くないのが実態であって、それにもかかわらず代理申請を行わせる、行わさせることが問題であるとの指摘もありました。
　また、全国保険団体連合会の竹田智雄参考人も、高齢者施設等がマイナ保険証の導入に消極的であるとの調査結果を示しております。
　本来、マイナ保険証によって薬の処方履歴や健康や医療に関するデータをマイナポータルでいつでも確認できるようになることは、投薬の確認や重複を避けられるなど、本人や家族、介護者にとって最も大きなメリットであって、そのメリットは若年層よりも高齢者が享受するのであって、本来はむしろ高齢者にこそ取得促進を図るべきではないかと、こういうふうに思います。医療機関や高齢者施設の側も、これらのサービスを受ける側にとってのメリットをまず最優先として考えるべきではないかと。
　現実は、その導入に向けて様々な不安を抱えているようです。マイナンバーカード一〇〇％普及を目指すのなら、こういった医療、介護、福祉の現場の声に耳を傾け、多くの課題に対してきちんと解決策を考え、現場の実態に合わせる丁寧な導入を図っていくべきであります。
　認知症の高齢者や障害者など、意思確認が困難だったり体が不自由だったりする人々に対してどのようなやり方を取ればマイナンバーカードが苦労なく発行できるのか、その具体的な方法について検討状況を河野大臣に伺いたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　デジ庁、総務省、厚労省でこのマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会というのをやっておりまして、二月に中間取りまとめを作成し、それに沿ってこの環境整備あるいは支援の方策についての具体化を進めているところでございます。
　申請補助を必要とする方への対応をするための介護福祉施設、障害福祉施設への協力要請、マニュアルの策定、助成などを行うほか、市町村が介護福祉施設に出張して申請を受け付けるといった取組を推進しているところでございます。
　きめ細やかな対応を徹底して講じること、また、高齢者、障害者を始めとする皆様にとって更に申請しやすく、取得しやすい環境整備はやってまいりたいというふうに思っております。

○猪瀬直樹君　河野大臣のそれは前向きな御答弁なんですが、一度その障害者施設あるいは高齢者の施設に行って、実際にカードをどうやって取得しているか、現場を視察されるということは考えておりますか。

○国務大臣（河野太郎君）　閉会後にそういう機会を設けようと思っております。

○猪瀬直樹君　そういうことをやっていただくといいと思うので、非常に有り難い答弁だとは思いますが、是非実行していただきたいと。
　実際に、この間の参考人の話聞いて、なかなか難しいんだなということはよく分かるんですね。そこを何とか乗り越えないと多分普及率は上がらないと思います。
　医療機関や高齢者施設の現場と利用者双方の不安を解消して使いやすいシステムを提供することは政府の責務であります。そのために、医療機関や高齢者施設に対してどういうサポートができるのか。検討していると言うけど、具体的にどういったやり方考えられているのか、その方法について厚労省に伺います。

○政府参考人（日原知己君）　午前中も御説明申し上げまして、また、ただいまも御答弁がございました暗証番号の取扱い等の整理、それから施設職員や支援団体の方にカードの申請、代理交付等の支援の協力を要請、お願いする際のマニュアルの作成等を関係省庁と連携して取り組んでまいりたいと考えてございます。
　今の時点で、こうしたマニュアルの内容でというところまでお示しできるところに至っておりませんけれども、引き続き、関係団体の御意見なども伺いながら丁寧に検討してまいりたいと思っております。

○猪瀬直樹君　ちょっと抽象的なんだよね、お話しの仕方が。マニュアルが現時点でちゃんとできていないといったって、あなたは、頭の中には具体的な事例が幾つかあるでしょう。それをちょっとしゃべっていただきたいね。

○政府参考人（日原知己君）　一点申し上げさせていただくとしますと、これ、利用される御本人あるいはその御家族の方、そういう方々に御理解得られるというような内容としていくことも極めて重要だと思っておりますけれども、やはり、いただいた御意見の中では、その本来業務、それぞれ施設職員の方、支援団体の方おありですので、そこに配慮した、そういう内容にすべきだという御指摘をいただいておりまして、こういう点を踏まえて検討進めてまいりたいと考えてございます。

○猪瀬直樹君　何言っているか分かんないんだよね。本来業務の、本来業務が大事だということを言っているの。本来業務と一緒にやらなきゃいけないという話をしているわけだから、今のお答えでは分からないです。もう一度お願いします。

○政府参考人（日原知己君）　いただきましたのは、このヒアリングの中でもいただいたお声でございますけれども、そのほか、御本人の精神的負担にならないように、あるいは今申し上げましたような施設の方の御負担にも配慮するといったようなことの御指摘をいただいておりまして、こういうことを踏まえて検討してまいりたいと考えてございます。

○猪瀬直樹君　言っていることが分からない、やっぱり。どうしてそういう役人的な答弁をするのですかね。もうちょっと分かりやすい、普通の人に分かるような言い方を、もう一回言い直していただければ有り難いですね。お願いします。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　いただいた中では、やはりその、やはり、施設等でやはり大変お忙しい中で、そういう本来業務の支障にならないような、そういう形を考えてほしいということ、あるいは、こういう、御本人の声としていただきましたのは、マイナンバーカードの取得があるいは難しい、あるいは、なかなか取得しないということが精神的な負担にならないような、そういう支援の在り方を考えるべきだというようなこと。
　それから、認知症の当事者の方から頂戴しましたのは、やはり交付受けてもそれをなかなか管理難しいと、紛失してしまったり置き忘れといったようなことも度々あると、そういったようなことにも配慮した対応すべきだといったような御指摘をいただいておりまして、そういったものを踏まえて検討させていただきたいと思っております。

○猪瀬直樹君　やり方が非常に、その本来業務に対して、やらなきゃいけないの大変だと言っているだけで、どうやったらいいのか、そういうことをもう少し言ってほしいですね。分かりました。
　マイナンバーカードと健康保険証の一体化について伺います。
　先日の本会議で申し上げましたが、この一体化自体は、普及率を一〇〇％に持っていくために重要な英断として評価しております。ところが、マイナンバーカードを持たない国民のために、健康保険証の廃止に伴い新たに資格確認書の提供開始が本改正案において予定されています。この資格確認書はこれまでの紙の保険証と何が違うのか、改めて具体的に御説明をお願いします。厚労省、お願いします。

○政府参考人（日原知己君）　この資格確認書でございますけれども、最も異なりますのは、やはり、これ様々な御事情の方にお出ししますので、御本人からの申請に基づいて交付する仕組みというふうにしてございます。
　それから、他方、その有効期間、これは一年を限度として各保険者設定することとしておりますけれども、これは現行の保険証における取扱いなどを参考にしたものでございます。それから、記載事項についてでございますけれども、これも健康保険証の今の記載事項等を参考にいたしまして、氏名、生年月日、被保険者等記号・番号などについて記載すると。それから、様式も国が定めることとしてありますけれども、基本的にはマイナンバーカードの受診が基本になりますので、この素材、こうした基本は紙としているということで考えてございます。更に具体的な記載事項は今後検討してまいりたいと考えております。

○猪瀬直樹君　被保険者からの申請が必要であること以外は余り現行の保険証との違いはないように思われますが、マイナンバーカードの普及に向けてせっかく保険証を廃止するという英断を行ったのに、こういう資格確認書というようなものを無制限に出していては、いつまでたってもマイナンバー導入の三大目的の一つである行政の効率化というのは実現しないんじゃないですかね。
　一定期間の経過措置はやむを得ないとしても、今後、永久にこの資格確認書の発行を続けるつもりかということをちょっと疑問に思っているんですけど、それとも一定のめどが立ったら廃止してマイナンバーカードに一本化するのかということ、その場合、具体的にどのような状況になったら一本化を行うのか、これは河野大臣にお尋ねします。

○国務大臣（河野太郎君）　この資格確認書は、例えばマイナンバーカードをなくされた方とか、あるいはベビーシッターさんが家族の代わりに付いていく、薬局に薬を受け取りに行く、そういうケースを想定しておりますので、恐らくこの資格確認書というものはしばらくの間は続くんだろうと思います。
　何かドラスチックにやり方が変わるということが将来あれば、またそこは検討の余地はあるかと思いますが、今の仕組みで紛失の場合あるいはベビーシッターさんなどの対応の場合というのはこれでやるのかなというふうに思っております。

○猪瀬直樹君　しばらくってどのくらいだというふうに想定していますか、河野大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　今の仕組みが続いている間はというふうに思っております。

○猪瀬直樹君　そういうことであると、この資格確認書というのはずっと残りそうな感じがいたしますがね。
　マイナ保険証のメリットとしては偽造防止も挙げられているわけですが、現在の紙の保険証は簡単に偽造できるし、また、ちまたでは外国人が保険証を売買しているというふうなことも聞いていますが、このような不正利用は制度の根幹に関わる重大な問題であると考えております。
　健康保険証の不正利用の実態、その件数や不正に利用された保険給付額などについて厚労省に説明をお願いしたい、求めます。

○政府参考人（日原知己君）　全ての保険者について把握がちょっとしているわけではございませんけれども、市町村国民健康保険におきましては、平成二十九年から令和四年までの過去五年間で五十件の不正利用確認されてございまして、事例としましては、御家族や職場の同僚の健康保険証を使って医療機関等を受診された、あるいは健康保険証を偽造して医療機関を受診されたケースなどがあったと承知してございます。

○猪瀬直樹君　外国人が売買しているというのもあったでしょう。どうなの。

○政府参考人（日原知己君）　そのほかに、無保険の外国人の方が別人の健康保険証を借りて受診したというケースも把握してございます。

○猪瀬直樹君　初めからそう言えばいいじゃないですか。付け足さなきゃ、聞かなきゃ、また言わなかったりするんですか。
　運転免許証についても来年からマイナンバーカードとの一体化が始まると、そういうことなんだけど、健康保険証と同様にいずれは廃止してマイナンバーカードに一本化すべきと思いますが、これまでの質疑では、国家公安委員長が免許そのものは廃止しないと答弁されております。
　なぜ保険証は廃止できて免許証は廃止できないのか、その両者の違いについて御説明をいただきたいと。これは警察庁になりますね。

○政府参考人（小林豊君）　お答えいたします。
　昨年四月に改正されました道路交通法においては、運転免許を受けようとする方や運転免許証を所持する方から申請があった場合にマイナンバーカードと運転免許証の一体化を行うこととされております。
　こうした制度は令和六年度末までに施行される予定でありますが、現在、施行に向けての準備を進めているところであります。
　委員御指摘の健康保険証と運転免許証の違いについてでありますが、まず、健康保険証の廃止に当たりましては、先ほど来の御質疑にありましたとおり、マイナンバーカードによりオンライン資格確認を受けることができない状況にある方が必要な保険診療等を受けられるよう、資格確認書を提供する制度を併せて導入することとされているものと承知しております。
　他方で、運転免許証につきましては、現在の免許証が、マイナンバーカードと同様、ＩＣチップを組み込むことにより偽造対策を講じているとともに、顔写真を券面に表示することにより、実際に運転をしている方が運転資格を有するかを、たとえ通信が困難な状況においても現場で確認することができるものとなっております。こうした運転免許証について、健康保険証の廃止と併せて導入する資格確認書と同様の対応を取ることができるかなど、慎重な検討が必要となると考えております。
　いずれにしましても、今後の運転免許証の取扱いにつきましては、改正法の施行状況等を見ながら検討してまいりたいと考えております。

○猪瀬直樹君　ちょっと最後のところよく分からなかったんだけど。要するに、健康保険証は資格確認書と併用できるけど、免許証はそういうわけにいかないと。免許証はチップが入っていると。マイナカードにもチップが入っていると。それは共有できるということになりますよね。そこのところをもうちょっと説明いただきたいね。

○政府参考人（小林豊君）　先ほど申しました趣旨は、マイナンバーカードを持たずに、持たれない方が、その代わりに、例えば運転免許証資格確認書を、健康保険証と同じような資格確認書を持つということとなった場合に、その資格確認書について現在の運転免許証と同じようなＩＣチップを組み込むような、偽造を防止し、かつその通信ができないところでも確認ができるような内容のものができるかどうか、こうしたことについての検討が必要だろうということであります。

○猪瀬直樹君　マイナカードに運転免許証のデータが入ってくるわけでしょう。そうすると、資格確認書は要らないわけだから、そこの辺りもうちょっと、意味分からないんですよ。

○政府参考人（小林豊君）　マイナンバーカードと一体化した方については、マイナンバーカードだけで確認はできますのでそれでよろしいんですけれども、マイナンバーカードを持っていない方について、健康保険証と同じような資格確認書を出すということになった場合に今の運転免許証の機能がちゃんと組み込めるかどうか、こうしたことについても検討が必要だということであります。

○猪瀬直樹君　ようやく言っている意味分かりましたけど。要するに、だから、マイナカード持っていて、運転免許証も持っていて、両方持っている人は一体化できるという意味ですよね。運転免許証を持っていて、マイナカードを持っていない人は困りますという話なのね、それは。分かりました。それは、だから、一体化していく道程の中で、道筋の中でやればいいことだから、それはそれとして分かりました。
　いずれにしろ、将来的にそれを廃止して一本化しないと、健康保険証と同じく永久に業務効率化が実現しないことになるわけですが、方向性についてそれでもよいというふうにお考えなのか、河野大臣、今の件です、お尋ねします。

○国務大臣（河野太郎君）　将来的には、二重行政、二重業務というのは、これは排除したいというふうに思っております。健康保険証の場合には実際に一体化を進める中で廃止というのを決めましたので、運転免許証についても、まず動かしてみて様々な課題を出していきたいというふうに思っております。
　それから、運転免許証と健康保険証で違うのが、健康保険証は国内ですが、運転免許証は、運転免許証を国際的に今使えるようにしていこうと、それからもう一つ、スマホ搭載というのが各国で始まっておりますので、国際的なことを考えながら、スマホ搭載に一気に行くのか、あるいはカード型でワンクッションを入れるのか、様々なことを少し国際情勢を見ながら検討していく余地はあるのかなというふうに思っておりますので、そういうところを、少し方向性が全体的に見えたところで動きを決めていきたいというふうに思っております。

○猪瀬直樹君　時間もなくなってきたので、少し最後に一言言わせていただきますが。こういう二重業務が、それで出てくるコスト、そういうコストの責任の所在は明らかにしながら、二重業務解消へ官庁にインセンティブを持たせるという、責任官庁に、そういうことがデジタル庁なんかの重要な責務ではないかというふうに思っております。
　また、幾つか質問あるんですけれども、時間来ましたので次回に持ち越したいと思いますが、よりその効率化というか、カードの普及のための努力を縦割りの役所を越えてデジタル庁に期待し、河野大臣のこれからの、壁を越えるというか、役所の壁を越えた闘いというのをやっていただきたいなと、こういうふうに思っております。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。
　初めに、河野大臣に伺います。
　報道であったように、また本委員会でも指摘されたように、マイナンバーカード保険証を使ってほかの人のデータと結び付けられてしまう不具合が七千三百件もありました。さらに、二〇二一年には、マイナンバーカード保険証の氏名、住所とマイナンバーの番号が一致しなかった例が二万件もあったと報じられています。このような不具合が続発していて国民が不安を感じています。
　こんな中、法案に賛成していいのか、非常に今私自身もちょっと迷っているというか、不安に感じています。確かに会派としては、希望する人が便利になるということはいいことだと、ただし、希望しない人が取り残されることがないように、ピン留めをしてというんでしょうか、懸念点を質疑やそれから附帯決議で明らかにして、防いで賛成をしようというふうに今動いています。
　しかし、政府がこのような不具合の責任を認めて、不具合が起こらないための対策をちゃんと進めて国民に安心を与えてから、こうなってくると再度法案を出し直すことも検討すべきではないかとも考えるんですが、大臣の御見解はいかがでしょう。

○国務大臣（河野太郎君）　保険証の情報登録の誤り、これについては、国民の皆様の信頼を傷つける重大な事案で、大変申し訳なく思っております。
　この原因は、保険者がオンライン資格確認用データとして登録した情報に誤りがあったものでございます。この誤りの防止につきましては、デジ庁において設置した検討会の中で既に議論して、今年の二月に公表した中間取りまとめを踏まえて、厚労省において適切な対応をしていただいているところでございます。
　具体的には、新たな誤りを発生させないため、今後の登録に当たり、被保険者の方々が保険者を異動した場合に、事業主が資格確認届を行う際にマイナンバーを届出に記載をする、これを法令で明確にいたしました。
　また、データ登録する全件に対して、オンライン資格確認を運営する機関が一括してＪ―ＬＩＳに照会し、記載したマイナンバーと登録された仮名、氏名、生年月日などが一致しているかを確認して登録することを徹底する、こうした正確な保険証情報の登録を行っておりますので、しっかりそこは進めていきたいと思っております。
　マイナンバーカードを活用してデジタル化していくことは、これはもう広く国民の利便に資するものであり、国民の不安を払拭する、また、先ほど述べた対策を着実に実施し、国民の皆様に広く周知していくことで、国民の理解をいただきながらマイナンバーカードの利用を進めてまいりたいと思っております。

○芳賀道也君　大臣からお答えいただきましたけれども、国民の印象としては、しっかりまず責任を認めて、安心を国民に与えているとまでは至っていないという感じがするんですが、せっかくいい制度でも国民が安心を感じないうちに進めるとかえって良くないのではないかと思うんですが、この点は、感想でも結構なんですが、いかがでしょう。

○国務大臣（河野太郎君）　そこは国民の皆様に安心していただけるように、この対策についてしっかり周知、広報してまいりたいと思います。

○芳賀道也君　まだ多くの国民が不安を感じているということを、しっかりとこの不安に応えて進めてほしいということを申し上げたいと思います。
　次に、既に昨年の二〇二二年に誤登録が発覚していた中で、事実上、誤登録が起きている事態を放置してきたのではないかと思います。誤登録についてチェックは全てで行われていたのか、全件で行われていたんでしょうか。七千三百件という数字は協会けんぽでしょうか、民間の健保組合などでの誤登録の状況は確認しているんでしょうか。そして、そもそも、健康保険証の番号とマイナンバーがひも付けされているものについて、そのひも付けが正しいのか、厚労省としてはチェックを行っているのでしょうか。

○副大臣（伊佐進一君）　何点か御質問いただいたと思います。
　まず、放置してきたのではないかという点でございますが、これ、一昨年、令和三年十月から昨年十一月末までの間での誤登録が七千三百十二件ということでございます。
　オンライン資格確認の実施機関であります社会保険診療報酬支払基金と国民健康保険中央会による新規加入者のデータのシステム的なチェック、これは登録がある際に誤りがないかどうかをシステム的にチェックをすることになってございまして、その中で発見されたものでありますとか、あるいは保険者による自主的なチェック、こうしたプロセスの中で保険者から正確なデータではありませんというものが分かったものでございます。
　こうして確認された事例は、保険者等におきまして異なる情報を削除するなど、補正を実施済みでございます。
　次に、協会けんぽのみなのかという件につきましては、この約七千三百件の事例については、協会けんぽのほか、健康保険組合や共済組合等でも確認されていることを把握しております。
　そしてまた、厚労省としてチェックをしたのかということでございますが、これは、原因としましては、届出に記載された個人番号がそもそも誤っていた。例えば、家族間で取り違えていたりとか書き誤りがあったりとか、あるいは、個人番号を被保険者が提出しなかったために保険者でＪ―ＬＩＳ照会を行って、そこが、十分な確認が行われず別人の個人番号を取得、登録したとか、あるいは保険者が入力誤りをしてしまったというような場合がございます。
　これに対しての対応策としては、先ほど大臣の方からも御答弁があったので重複を省きますが、様々、二月での検討会の取りまとめを含め、また、本年四月からは基本的な保険者に対する留意事項についても改正も、改正についても行わさせていただきまして、個人番号に基づいてしっかりと登録する原則をするでありますとか、あるいは、個人番号の記載がない場合であっても、五情報、漢字氏名、仮名氏名、生年月日、性別、住所、こういう照会をしっかりと行って、五情報が一致しない場合は取得せずに本人への確認を行うというようなチェック体制が取られているところでございます。

○芳賀道也君　ですと、新規加入者のチェック、それから自主的なチェックで分かったので七千三百件。全てのチェックは行っていないということでよろしいですか。

○副大臣（伊佐進一君）　新規に加入する者については、全てまず突合、承認をするということになっております。自主的なチェックにつきましては、それぞれの保険者で今行っていただいているところによりますので、保険者でしっかりと対応がなされるものというふうに承知をしております。

○芳賀道也君　だと、全てで調べると、もっと増えるかもしれないということですね。どうでしょうか。

○副大臣（伊佐進一君）　データの突合につきましては、今回の案件の以前から何度かチェック体制を引いてまいりました。令和二年の段階で、全ての記録についてチェックをするというようなこともやらせていただいておりまして、何度か重ねてチェックはさせていただいている状況でございます。

○芳賀道也君　では、こういったことが明らかになったわけですから、これ全部しっかりチェックすることが必要ですよね。いかがでしょう。

○副大臣（伊佐進一君）　これまでも、チェックをする体制も、しっかりとしたチェック体制を、先ほど申し上げましたとおり、例えば転職などによって保険が変わった場合の新規加入者のデータのシステム的なチェックを継続的に実施もさせていただいております。また、保険者による自主的なチェックも行われるというふうに承知をしておりまして、こうした中で、既に登録したデータの中でもし誤りがあるものがあれば、オンライン資格確認システムの連携を停止しまして、改めてデータの確認、修正を行うということにしております。
　先ほど申し上げたことでありますが、この中間取りまとめに沿って、御本人による確認、今後、マイナンバーカードと保険証の一体化の御案内をさせていただく際に、確認が必要な方に対して既登録データを送付をいたしまして御本人による確認も検討していただくこととしております。

○芳賀道也君　やはり、先ほども大臣にも伺ったんですけれども、不具合の責任を認めるには、実際、どういう件数、どんな不具合があったのか、しっかり全て把握するということが基本だと思うんですね。でなければ、責任を認め、その先に対策を取るということはできない。これ、しっかりやらなければ、やっぱり、せっかくいいものだと言われても国民の安心につながらない、またまたこの先に、不具合がまた出ました、また出ましたという繰り返しになると思うんですね。国が、厚労省が責任を持って全てのケースを調べて、自主検査では駄目だということを指摘させていただきたいと思います。
　次に、配付資料の一ページを御覧ください。
　薬剤や医療費の情報が他人に閲覧された問題について、加藤大臣の記者会見の中で、病院での受診の際に他人とひも付けされていたことが分かったという発言がございました。
　厚労省にお尋ねしますが、マイナポータルからの閲覧はなかったのでしょうか。仮に、他人の情報を閲覧した者がマイナポータルを開設していた場合、他人のデータを取り込むことも可能であったという理解でよろしいのでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　マイナポータルにつきましては、薬剤情報や医療費の情報をダウンロードするという、できる仕組みはございますけれども、保険者から異なる個人番号が登録されていた事例のうち薬剤情報等が閲覧されたものにつきまして、これはマイナポータルから他者のデータを取り込んだ履歴はないということを実施機関が確認をいたしております。

○芳賀道也君　ちょっとよく聞き取れない。自主機関が、実施機関が。

○政府参考人（日原知己君）　オンライン資格確認の実施機関、これは社会保険診療報酬支払基金と国保中央会でありますけれども、こちらの方で他者のデータを取り込んだ履歴はないということを確認してございます。

○芳賀道也君　だと、他人がデータを取り込むことは不可能であったという認識でよろしいのでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　マイナポータルにおきましては薬剤情報等ダウンロードできますので、そういう可能性というのはあるわけでございますけれども、現在、判明しております保険者から異なる個人番号が登録されていた事例のうち薬剤情報等が閲覧されたものにつきましては、マイナポータルから他者のデータを取り込んだ履歴はないということを実施機関が確認しているということを御答弁させていただいたものでございます。

○芳賀道也君　今、取り込むことは可能であったけれども、データを取り込んだというログというか、そういったものはないということですね。それ以外の方法であれば、その画面を写すとかいうことであれば取り込むことは可能であったという認識でよろしいというお答えですね。

○政府参考人（日原知己君）　ただいまの御指摘は、他者の、履歴だけでしか確認をしないのかという御指摘であったというふうに理解をいたしておりますけれども、その点で申し上げますと、その履歴に加えまして、これは一般にこういう事態が判明した場合の手続でございますけれども、こういう閲覧が確認された場合には、保険者から関係の方に御連絡をいただいて、その具体的な閲覧情報の範囲、そちらも確認をするということとしてございます。

○芳賀道也君　データを取り込むこと以外の方法によれば厳密には不可能ではなかった、可能であったということの御答弁でしたので、これもやっぱり大きな問題、見ることはできたということだけでも、記憶に残るということも含めてあるわけですから、非常に問題であった。しかも、全ての調査がまだ行われていないということは問題だと思いますので、厚労省でやはり自主的な検査、まあ新しい、いいと言われて国の政策でやった、こういったものが保険者が自主的に検査しなきゃいけない、検査するにも人員と労力が掛かるわけですから、こういったことでは全くおかしいということで、国が責任を持って、調査費用も含めてやらなければいけないのではないかということを指摘しておきます。
　マイナンバーカード保険証、資格確認書、いずれも申請主義のため、何らかの理由で申請していない人は、これまでの保険証が廃止されると、無保険、無資格者と同じ扱いになってしまいます。この点は、これまでの審議、与党の議員の方も指摘されていましたし、水曜の参考人質疑でも参考人の方々が指摘していらっしゃいました。
　重ねてお尋ねしたいのですが、申請主義だと、何らかの理由で申請していない人は、公的な医療保険に加入しているのに、保険証が廃止されると、保険医療が受けられないという矛盾が生じてしまいます。資格確認書を機械的に発行する仕組みを設けないと、公的医療保険に加入しているのに保険医療が受けられなくなるという矛盾が防げないのではないでしょうか。御見解を伺います。

○副大臣（伊佐進一君）　この資格確認書が必要となる事情というのは様々なケースが想定されております。マイナンバーカードを紛失された方、またあるいは一時更新中の方でありますとか、ベビーシッター、あるいは介助者、第三者が本人に同行して資格確認を補助するような必要がある場合、様々ございます。
　様々なケースが想定されるために、一律に交付する健康保険証とは異なりまして、本人からの申請に基づいて交付する仕組みとさせていただきたいというふうに思っております。
　ただ、委員御指摘のとおり、資格確認書の例えば申請手続の失念ということなどによって、保険診療を受けることができないというような事態は防ぐことが必要だというふうに考えておりまして、まず一点は、来年秋の健康保険証の廃止に向けて、マイナンバーカードの保険証利用の登録をしていない方には資格確認書の申請をまず促す案内をお届けするとともに、この資格確認書の有効期間の期限が到来する時期にも手続の案内を送付するといった保険者から申請の勧奨を実施する。そしてまた、御本人から申請が期待できない方については、御家族のほか、また施設職員、支援団体等の代理申請を促す。それでもなお期待できないというふうに判断された場合には、本人からの申請によらず資格確認書を職権で交付するということを可能にしたいと。こうした柔軟な対応を想定しております。
　さらには、医療保険の加入手続の際に、マイナンバーの取得状況、また保険証の利用登録の状況を確認した上で、オンライン資格確認を受けることができない状況にあるという方に対しては、手続と同時に資格確認書の申請手続も行うことができるように各保険者に周知徹底してまいりたいというふうに思っております。

○芳賀道也君　公明党の委員の方の質疑でもありましたけれども、これは、職権での申請というか、発行は認めるけれども、機械的な発行はしないということなんでしょうか。ここ大事なので、お願いします。

○副大臣（伊佐進一君）　機械的にと申しますと、一律に、それぞれの理由がやはり違いますので、一律に交付することは難しいというふうに思っておりますので、職権でやることはあったとしても一律にはやることは今想定していないという状況でございます。

○芳賀道也君　希望する方がマイナ保険証を使うというのは非常にいいことだと思うので、これは否定しないんですけれども、希望しない方に対して、この資格確認書、今様々ありましたけれども、ＰＲをして促して、申請に来た人には同時に例えば出してもらうとか、そういうことをする。様々、物すごい任意の申請にすると手間が掛かる部分があるんですが、この辺の費用対効果というのはきちんと検証されたんでしょうか。マイナ保険証を申請しなかった人には機械的に出すその経費と、そうじゃないもの、費用対効果、検討されてこの結論に至ったのでしょうか。いかがでしょう。

○副大臣（伊佐進一君）　元々、保険者は健康保険証を紙の形で今出していただいております。これは各保険者がそれぞれの負担でやっていただいている状況でございます。
　今回の資格確認書については、マイナンバーカードと健康保険証を一体化をされない方、あるいは確認できない方、オンライン資格確認でできない方に限って希望される方に発行するということになっておりますので、費用としては今までの紙で発行するよりも少なくなるのではないかというふうに思っております。

○芳賀道也君　費用対効果といえば、保険証、紙の保険証は当初残すわけでしたから、残した場面と残さなかった場合と、そしてこうした申請主義にした場合、きちんと、行政の手間がかえって掛かるのではないかと、ちっとも、このマイナンバーカードを使って行政が効率化というところと逆行する部分がこの中に含まれているのではないかと、非常に疑問が解消できません。
　それから、現状では、マイナンバー保険証を申請しない、できない方について、資格確認書を保険者から送ることになっています。この資格確認書の具体的な詳細について、五月十二日の地方デジタル委員会にて、日原官房審議官から、更に具体的な内容につきましては、これは引き続き保険者や医療機関の御意見を伺いながら検討することとしてございます、お話ございましたとおり、保険者等における準備期間、これを十分に考慮いたしまして検討してまいりたいというふうに考えてございますと答弁がありました。
　本当に、いつ規格が決まるんだと、準備できないぞという声が本当にあふれているんですね。資格確認書について、先ほどの答弁では、紙にするおつもりだという具体的な答弁もございましたけれども、一体いつ頃までに具体的な詳細が決定するのか、もうそろそろ時期のめどを示していただかないと、突然、資格確認書を出す方も大変だと思うので、これいかがでしょう。

○政府参考人（日原知己君）　この資格確認書の具体的な詳細につきましては、ただいま御指摘ございましたとおり、保険者等における準備期間、これも考慮いたしまして、できる限り速やかに検討してまいりたいと考えてございます。ただ、他方、保険者や医療機関の皆様の御意見も伺いながら検討したい、きめ細かく検討してまいりたいと思ってございまして、今の時点で具体的な時期を申し上げるという、これは御容赦を賜りたいと考えてございます。

○芳賀道也君　これ、当然こうした詳細を示すのが遅れたらやはり準備が間に合わないこともあるわけで、その辺についてはちゃんと国として責任持って、準備のできるところからスタートするということは保障していただけるんでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　円滑にその資格確認書の申請、発行事務が行われるということは大変重要だというふうに考えておりますので、できるだけ速やかに検討してまいりたいと考えてございます。

○芳賀道也君　もう本当に、急に制度が変わって、詳しいことが決まらず現場大混乱していますので、この辺もしっかりと取り組んでください。
　次に、全世代型社会保障法の法案審議の中で指摘しましたが、組合健保、協会けんぽ、被保険者保険では、その保険料の半分ほど、組合によっては半分以上、前期、後期の高齢者医療の分担金、負担金として負担しています。これに加えて、マイナンバーカード関連の事務負担や資格確認書送付のための管理に必要な事務負担、送料負担など、マイナンバーカード保険などへの新たな負担は、被用者保険にとって、特に組合員が多い保険者には事務負担も含めてかなりの負担になります。
　五月十二日の地方デジタル委員会にて、本田政務官から、資格確認書の交付等に伴う事務費につきましては、現行保険証の場合は被用者保険では保険者が負担という答弁がありましたが、政府の方針による保険給付に直接関係しない新たな事務負担、費用負担ですから、政府予算から費用を負担すべきではないでしょうか。いかがでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　一部繰り返しになりますが、現行保険証では被用者保険では保険者がその発行等の費用負担いただいているということもございますし、それから、全員に保険証を発行している現状と比べると、その発行コスト等も減少することが期待されるということがございますので、被用者保険においては保険者に負担をお願いしたいと考えてございます。

○芳賀道也君　これだと、新たな負担も発生する、負担が増える可能性があるけれども、これもやはり国では面倒見ないということなんでしょうか。これは検討すべきだと思うんですが。

○政府参考人（日原知己君）　先ほど申し上げました健康保険証を一律に発行する場合と比べて発行コスト等の減少が期待されるということに加えまして、マイナンバーカードと健康保険証の一体化が進むことによりまして、保険者にとりましては、被保険者番号の誤記、こういったものによる過誤請求に係る事務処理負担といったような事務コスト全体の効率化、これが認められるということがございますので、ここは保険者への負担をお願いしたいというふうに考えてございます。

○芳賀道也君　これまでやっていた保険証がなくなって、資格確認書、これ新たな負担が当然出てくるんですよね。これは国の政策によるもの、これはしっかり負担しなければいけないというふうに指摘をさせていただきます。
　次に、厚労省のこれまでの答弁を聞いていると、マイナンバーカード保険証を取得した人は資格確認書を申請できないということでしたが、ポイント目当てでマイナンバー保険証を作ってみたものの、落としたり、なくした、どこかに置いたか忘れている、また、家族と御一緒のお年寄りならいいんですが、お一人で住んでいらっしゃるお年寄りの方、認知症の方などで、マイナンバー保険証をめぐる事情が分かっていないお年寄りの方には資格確認書も申請できる道もつくっておかないと、公的医療保険に加入しているのに、いざというときに保険医療が受けられないということになる可能性があります。
　一定の事情がある場合には資格確認書の申請も認めるべきだと考えますが、御見解はいかがでしょうか。

○副大臣（伊佐進一君）　マイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本とはしておりますが、先ほど委員の御指摘のあった様々な事情があるというふうに思っておりますので、この資格確認書につきましては、マイナンバーカードの保険証利用登録をしたものの、そのマイナンバーカードを紛失したり、様々な事情で、様々な事情がある場合については交付の対象者とすることとしたいというふうに思っております。

○芳賀道也君　是非この点もしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　マイナ保険証、マイナンバーカード、便利になることはいいことだ。任意ですから、これを使った人がより便利に使うことを否定するものではありませんけれども、これを希望しなかった方、その方には全て保険医療が受けられるように、この資格確認書は、やはり申請主義ではなく、マイナンバーカードを申請しなかった方全てに送る方が、より経費の面でも合理的だし、医療を進める、皆保険を守ることになると指摘して、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　まず、マイナ保険証の別人ひも付け問題についてお聞きをいたします。
　報道で明らかになった、Ａさんがかかりつけ医を受診した際、たまたま保険証を忘れたのでマイナンバーカードによるオンライン資格確認を行ったところ、別人Ｂさんの氏名と保険証の情報が表記されたという問題について、私も当人Ａさんからお話を聞くことができました。
　表記された別人Ｂさんは、結婚して変わった姓を四月一日にひも付けをしていたんですが、旧姓はＡさんと同姓同名、平仮名表記という違いはありましたが、同姓同名だということが後日判明したそうです。Ａさんは、他人の保険証がひも付く間違いは私だけではないのではないかと思って、厚労省、そしてデジタル庁に次々問合せをしました。
　加藤厚労大臣は十二日の記者会見で、マイナ保険証の別人ひも付け問題について説明をされました。加藤大臣の記者会見では、二〇二一年十月から二〇二二年十一月までに七千三百十二件のマイナ保険証の別人情報搭載があったと公表されました。
　今日は資料もお配りをしました。令和五年、二〇二三年二月十七日の厚労省マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会においても、このように中間取りまとめとして資料配付をされていました。
　厚労副大臣、伊佐厚労副大臣、この別人情報搭載はどのような仕組みや経過の中で発生したのか、説明してください。

○副大臣（伊佐進一君）　この七千三百十二件についてでございますが、これオンライン資格確認の実施機関であります社会保険診療報酬支払基金と国民健康保険中央会が、新規に加入される方々のデータにつきまして、保険者が登録したものに誤りがないかどうかというチェックをシステム的にやることになってございます。そのシステムの中でのチェックでありますとか、あるいは保険者による自主的なチェック、こうしたプロセスの中で、令和三年から、令和三年十月から昨年十一月末までの間に判明したものが七千三百十二件だったということでございます。
　その誤登録の原因については、届出に記載されたそもそものこの個人番号の届出の番号が間違っていたというものでございますとか、あるいは、被保険者が個人番号を提出していただくことができなかった、提出されなかったために保険者においてＪ―ＬＩＳ照会を行って、そのときに十分な確認を行わずに別人の個人番号を取得、登録したでありますとか、あるいは保険者による個人番号等の入力の誤りなどが確認をされているところでございます。

○伊藤岳君　つまり、新規登録の場合、自主的点検の場合で明らかになった数が七千三百十二件ですね。
　私、健康保険証の業務に関わる現場、埼玉土建国民健康保険組合からお話を伺ってきましたが、手入力の作業によるマイナ保険証とのひも付け作業のために、誤入力、ミスが起こり得る仕組みだということを強調しておられました。
　具体的には次のような説明でした。
　二〇一六年一月から被保険者の個人番号の収集を始めました。その際、マイナンバーが記載されていないとかマイナンバーの記載が間違っていたなどの被保険者の情報は、住民基本台帳ネットワーク、Ｊ―ＬＩＳのデータベースで、氏名、生年月日、性別、住所などの四情報で照会を行い、個人を特定するということになる。ところが、四情報で照会を掛けても、一致した情報が閲覧できるかというと、なかなかそうならないそうです。この組合の場合、約九万五千人の被保険者がいますが、当健康保険組合でいえば、この照会できた人は一割、九割は不一致だったと。いいですか、九割は不一致なんですよ。これが実情です。
　例えば、住所を照会する場合、住基の住所登録と一字一句同じでなければピンポイントで結果は示されません。被保険者が提出した住所が、例えば大字とか小字とか何丁目とかアパートの名称の有無などで、これ一部でも違えば正しい照会結果が表示されないそうです。なので、照会条件を限定します。例えば、市町村だけで照会するとか市町村の次の町名ぐらいで照会しないと出てこない。仮に出てきたとしても、同姓同名だったり同一生年月日などの複数の該当結果が出たりする。こうした複数の中から、この人は一体誰なのか、どの人なのかということを選定する、これ大変な作業だそうです。ですから、これ、選択ミス、誤登録が起き得る可能性が大いにある仕組みなんだと言っていました。
　そして、誤登録を誘発する問題もあったと言っていました。こうした作業をオンライン資格確認の本格運用が始まる二〇二一年十月までに完了させなきゃならないということで、社保庁などからもせかされたと言っていました。マイナンバーの申告があった被保険者でも番号の誤記載があったりして、神経をすり減らす作業だったと言っておられました。
　こうした経過を経て、協会けんぽや保険組合などの保険者が、加入者である被保険者の情報を社会保険支払基金や国民保険中央会のオンライン資格確認の情報提供ネットワークシステムのサーバー、中間サーバーに登録をしてマイナ保険証にひも付けられてきたわけですよ。
　厚労副大臣、このマイナ保険証の別人情報搭載の事例数の公表は、令和四年、二〇二二年の十一月末が最後の時点です。それから五か月経過しています。七千三百十二件以外に今後一切発生しないと言い切れますか。

○副大臣（伊佐進一君）　こうした様々な誤登録に対して、本年二月には、まず、検討会、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会の中間取りまとめでの対応でありますとか、あるいは本年四月には保険者に対して基本的な留意事項についての改正を行わさせていただきました。
　その中で、例えば、今まで委員の御指摘のあった保険番号、個人番号が書いていないものについて今までＪ―ＬＩＳで登録チェックをさせていただいておりましたが、これは六月一日以降の施行になりますが、この資格取得時における被保険者が個人番号を記載することを、これを義務化、法律上明確化をさせていただこうというふうに思っております。
　そしてまた、個人番号がそれでも書かれていない方々については、記載がない場合にはやむを得ずＪ―ＬＩＳに照会をすることになりますが、その際にも、加入者の個人番号をその中で取得する場合に必ず五情報により照会を行うと。例えば、先ほど委員の御指摘のあった仮名の氏名だけでは何人もいると、そこを漢字の氏名もしっかりとチェックをする、そしてまた、生年月日、性別、住所、この五情報が一致しない場合には、これは取得せずに本人へ確認を行うということをさせていただきたいというふうに思っております。
　更に申し上げれば、たとえ個人番号を書いていた方であったとしても、最終的にオンライン資格確認等システムに載せる場合には必ず全てのデータをＪ―ＬＩＳに照合させるということで、正確性確保の徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　いや、副大臣、聞いたことに答えてほしいんですよ。だから、今後一切発生しないと言い切れますかという一点聞いているんです。
　今副大臣言われたことはこれからの対策でしょう。今言ったように、二〇一六年から始まった作業の中で既に誤登録が相当あるだろうと保険者の方は言っているんですよ。既にあるんですよ。誤登録されたまま残っているんですよ。発見されていないだけなんですよ。一切ないと言い切れますかと言っているんです。副大臣、どうですか。

○副大臣（伊佐進一君）　まず一点、先ほど、もし、私、法律上義務化と申し上げたかもしれませんが、これは法令上義務化でございました。失礼いたしました。
　一切今後ない、ないと言い切れるのかという点でございますが、今、あるいはまた、今このデータの中にそもそも誤っているものがあるんではないかということですが、これは、例えば転職などによって保険が変わった場合の新規加入者のデータのシステム的なチェックは、これは継続的にまず実施をするということと、保険者による自主的なチェックも行われるというふうに承知をしておりまして、こうした中で、データの確認、修正を行って、もし誤っているものがあれば、速やかにその都度保険者においてデータの確認、修正を行っていくということになるというふうに認識をしております。

○伊藤岳君　聞いていることに答えていません。とにかく誤登録が残ったままなんですよ。
　これ、厚労省自身もこう言っていますよ。二〇二一年三月二十六日の社会保障審議会医療保険部会でこう言っています。この保険者が登録した個人番号の誤りなのですけれども、先月二月現在、つまり二〇二一年二月現在では三万件以上ございましたと報告しているんです。当時、厚労省はこう言っています、人為的ミスが起きることを前提に対応を強化する。つまり、人為的ミス起こることが前提にしているんですと言っているじゃないですか、厚労省が。
　つまり、被保険者の資格データを入力して登録する際には、特定できない場合や誤りが生じることはもう仕組み上避けられないと厚労省自身が言っているんですよ。言わば、構造的な問題なんです。当時からも明らかになっている。これ、結局、是正し難い問題なんだということだと思うんですよ。
　厚労副大臣、もう一つ聞きます。
　別人の医療情報や薬剤情報に基づいて医療行為や薬剤投与が行われるということは生死に関わる重大事案だという認識はありますか。

○副大臣（伊佐進一君）　これ、別の方の資格情報がひも付いたことによって薬剤情報等が閲覧される事案が五件ございました。国民の皆さんに御心配をお掛けしていることについて、申し訳なく思っているところでございます。
　オンライン資格確認については、患者本人の健康、医療に関する情報に基づいたより良い医療を受けることができるようにするというものでございまして、こうした保険者による登録データの誤りによって別の方の薬剤情報等が閲覧されるようなことがないように、しっかりと徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　今回マイナ保険証の別人ひも付けをされた当人のＡさんはこう言っていました。受診をした際、別人の方の情報が出てきたんです。そうしたら、薬剤師さんから、軽い薬同士であっても飲み合わせが悪いと命の危険に及ぶことがありますよ、何度も何度も何度も確認して申し訳ないですが、この三種類の薬、つまり別人Ｂさんの処方されたお薬、あなたは本当に処方されたことはないんですか、何度も聞かれたそうです。そこで、Ａさんはとんでもないことが起きたと気付かされたそうです。私の体が今大事に至ることがなかったのは薬剤師さんのおかげだったというふうに話しておられました。これ、背筋が寒くなるような状況じゃありませんか。こういう事態が起きているんです。
　厚労副大臣、既に発生しているであろう個人番号の登録ミス、残っていると思います。今も解消されずに残されたままになっているんですから、このままマイナ保険証への一体化に突き進むわけにはいかないんじゃないですか。中止すべきではないですか。

○副大臣（伊佐進一君）　先ほども申し上げましたとおり、一度、今回、健康保険証とマイナンバーカードとの一体化のこのタイミングに合わせまして、必要な方々に対してしっかりと御本人に確認をしていただくというようなことも今現在検討しておりますので、こうした取組を通じて、ほかの方が閲覧するようなことがないようにしっかりと対応を図ってまいりたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　先ほどお配りした資料見ていただきたいんですよ。資料のこれ一番下のところに括弧三ってありますね。こう書いています。あわせて、今後、マイナンバーカードと保険証の一体化の御案内とともに、確認が必要な方に対して既登録データを送付し、御本人による確認も検討って書いてあるんです。
　これ、つまり、どういうことですか。最終的には本人に見てもらわないと誤登録なのかどうか分からないってことを厚労省が言っているんじゃありませんか。しかも、その誤登録について解消する対策は、厚労副大臣からさっきから何一つ出ていませんよ。全部これから、新規登録の場合、自主点検の場合ということだけじゃありませんか。違いますか。

○副大臣（伊佐進一君）　今委員の御指摘いただいたこの配付資料の括弧三、今後、マイナンバーカードと保険証の一体化の御案内とともに、確認が必要な方に対して既登録データを送付し、御本人による確認も検討とございます。
　これは、御指摘いただいたような、今既存の中でも誤登録がある場合に、もしあれば、こういうことをできるだけなくしていこうという観点で、確認が必要な方に対して、今後、まあやり方は検討させていただこうと思いますが、御本人の確認も併せてやろうというふうに思っております。

○伊藤岳君　命に関わる問題だから、できるだけじゃ困るんですよ。実際、だから誤登録が残っているんです。
　そこで聞きますけれども、現行の保険証でオンライン資格確認を行った場合には、今回のような保険証の別人ひも付け問題、別人情報搭載問題というのは起こり得ますか。

○副大臣（伊佐進一君）　まず、マイナンバーカードによるオンライン資格確認においては、これは、例えば転職で新しい保険証に切り替わっている場合でも、最新の資格情報がリアルタイムで確認できると。一方で、今委員のあった健康保険証でオンライン資格確認等システムに照会を行った場合には、直近の被保険者資格情報を取得することはできません。健康保険証が有効か否かの確認のみを行うことができるというふうになっております。この健康保険証で受診する場合には、医療機関においてそもそも患者の健康、医療情報を閲覧することはできません。

○伊藤岳君　だから、副大臣、答えていないんですよ。現行の保険証でオンライン資格確認を行った場合は、別の人の保険証がひも付いているなんてこと出てこないでしょう。これ、当たり前のこと聞いているんですけど、別に複雑なことじゃないですよ。そうですよね。

○副大臣（伊佐進一君）　申し上げたとおり、健康保険証で受診する場合には、そもそも別人であったとしても御本人であったとしても、患者の健康、医療情報を閲覧することはできません。

○伊藤岳君　それはそうなんです。だから、いいんです。現行保険証でオンライン資格確認を行って別人がひも付いているのが出てこないんですよ。これはっきりしているんです。
　河野デジタル担当大臣にお聞きしますが、今回、明らかになったマイナ保険証の別人ひも付けという事案は、事案の当人Ａさんは、こうしたトラブルがありましたけど、その日のうちにお医者さんで受診することができました。薬を処方することもできました。どうして受診できたか、薬処方されたか、大臣、御存じですよね。

○国務大臣（河野太郎君）　詳細は承知しておりません。

○伊藤岳君　ちょっと余りにも無関心過ぎると思う。
　この方は、家にわざわざ現行の保険証を取りに帰って、現行保険証を、紙の保険証を持ってきて、それを示してようやく受診できたんですよ。現行保険証様々という状態なんです。
　マイナ保険証のトラブルが今後いろいろ発生すると思うんです。その場合、現行の保険証があることが安心して確実に保険医療を受けることができる保障じゃありませんか。河野大臣、現行の保険証は残すべきではないですか。

○国務大臣（河野太郎君）　厚労省で誤った登録については是正を進めるというふうに承知をしておりますので、来年秋のマイナンバーカードと健康保険証の一体化のための環境整備に厚労省とともにしっかり取り組んでまいりたいと思います。

○伊藤岳君　命に関わる問題があっても突き進むということですね。
　大臣は、この間、私も問いましたし、いろんな方が問いましたけれども、マイナ保険証の一体化はどうして進めるんだ、現行保険証、何でなくすんだと聞いたら、現行保険証の誤入力を防ぐためだと言い続けてきましたよ。でも、マイナ保険証こそ誤入力によって別人の情報にひも付くことが明らかになったじゃありませんか。これまでの大臣の言い分はもう成り立ちませんよ。
　マイナ保険証に対する国民の信頼は大きく揺らいでいます。マイナ保険証への一体化は中止すべきです。このまま質疑終局、採決に持ち込むことはまかりならないと強く訴えたいと思います。
　先日の参考人質疑を受けて、幾つか伺いたいと思います。
　竹田参考人は、保険証廃止で医療崩壊が加速に向かっていると警告をされました。家平参考人は、申請主義で影響を大きく受けるのが障害者で、不利益を被ると告発をされました。石井参考人は、困難を抱える方のケアがきちんとできない制度設計を推し進めてしまうというのは慎重に考えるべきだと強調されました。こうした参考人の証言に当委員会の委員一人一人が真摯に向き合うことが私は求められていると思うんです。
　総務審議官に伺います。
　障害を持つ方がマイナ保険証を取得するためにカードの申請をする際の困難事例として、先ほども紹介がありましたが、顔写真の背後に車椅子のヘッドレストが写っていたので却下されたとか、全盲で、病気のため黒目がない人でも黒目が写っていないので撮り直しなどの実態が参考人質疑の中で示されました。
　なぜこのようなことが起きるんですか。どのように対応しているんですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　私ども、マイナンバーカードの申請の際に必要となる顔写真につきましては、従前から、障害のある方や寝たきりの方など、やむを得ない理由により規格に合った写真、つまり正面、無帽、無背景というものでございますけれども、これを撮影できない場合でありましても、申請者の、申請書の氏名欄に理由を記載して送付いただくか、あるいはコールセンターに連絡していただくことで使用可能というふうにしております。しかしながら、御指摘ございましたとおり、窓口によりましては十分にこのことが認識されておらず、また、私どもの周知が不十分であったという御指摘だろうというふうに考えております。
　顔写真の取扱いにつきまして、本年三月に自治体に対しまして具体的な例を示しつつ改めて周知を行ったところでございます。その中では、車椅子が写り込んで、御指摘ありました車椅子が写り込んでいても使用可能な写真として認められるものというふうに例示をいたしております。
　また、先月行いました自治体向けの説明会におきましても改めて周知を行ったところでございますが、今後ともカードを円滑に取得するための課題に取り組みまして環境整備を進めてまいります。

○伊藤岳君　つまり、申請書にいろいろ書かないと認められない。障害者に新たな手間を取らせるということですね。そうしないと認められない。障害者に新たな手間を取らせるということですね。

○政府参考人（三橋一彦君）　マイナンバーカードは申請に基づくものでございますので、障害のある方におきましても申請書を出していただくことが必要でございますけれども、これは、マイナンバーカードの申請する際には、オンラインあるいは郵送、窓口での提出、こういうもので可能でございます。私ども様々な手法を用いまして対応していきたいというふうに考えておりますし、また、自署、自分で交付申請書が書けないという方につきましても、介護者や市町村職員に、代筆の上、申請者本人が押印したもの等につきましても、これは有効なものというふうに認める取扱いをこれまでも例示をいたしてきております。
　先月行いました自治体向けの説明会におきましても、この点についても改めて周知を行ったところでございまして、引き続きこれらの事務が適切に行われるように努めてまいりたいというふうに考えております。

○伊藤岳君　要するに、障害を持っているがゆえに、新たな手間を取らされるということですよ。それが、家平参考人が言っていた、障害者を差別することになるんだといったことじゃないんですか。
　障害を持つ方がマイナンバーカードの代理申請を行う場合ですが、成年後見人は、費用面などから障害を持つ方はほとんど選任をしておられません。選任している場合も、家族の貯金を下ろすなどして費用に充てているのが実態です。成年後見人の補助を必須とするような検討はしているんですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えします。
　マイナンバーカードの申請する際には、オンライン、郵送、窓口への提出と、様々な方法により申請が可能でございます。これは、窓口につきましては成年後見人以外の方からも提出はいただけます。
　そして、交付の際でございますけれども、交付には本人確認が必要でございますが、病気、身体の障害等やむを得ない理由により交付申請者の出頭が困難であると認められるときは、例外的に交付申請者の指定した方の出頭を求めて、その方に対しまして交付することを可能といたしております。この代理交付の仕組みにつきましては、成年後見人に限らず、交付申請者が指定した代理人に対して交付することができるところでございます。
　このように、成年後見人がおられなくても手続は可能でございまして、これを、成年後見人を必須とするというふうな検討は行っていないところでございます。

○伊藤岳君　これは、今度、厚労副大臣の分野だと思いますが、障害を持つ方がマイナンバーカードの申請において福祉事業者の移動支援を受けた場合、マイナンバーカードの申請に行くときに医療支援を受けた場合、その費用負担はどうなりますか。

○副大臣（伊佐進一君）　この居宅介護等の障害福祉サービスについては、障害者の皆さんが公的手続のために官公署を訪れる場合等の移動中の介護として利用することが可能でございます。この場合は所得に応じた自己負担が必要でありますが、市町村民税の非課税世帯に対しては自己負担を求めていないところでございます。

○伊藤岳君　自己負担になるんですね。自己負担となれば、更新の時期ごとにも負担がのしかかることになります。障害を持っているがゆえに不利益を被る仕組みになっていると思うんですよ。
　マイナ保険証が取得できても、医療を受けるとき、受診するときはどうでしょうか。
　厚労副大臣にお聞きします。
　障害者施設や居宅介護サービスで行っている通院支援は、施設の側がマイナンバーカードを預かって、暗証番号を教えてもらわなければ行えません。しかし、施設側の多くは、カードと暗証番号の管理はできないと言っております。通院支援を受ける障害者本人や家族も、カードを預けて暗証番号を教えることに不安や抵抗があると言っています。これでは通院支援が受けられなくなってしまいます。通院支援が今までどおり受け続けられることが必要ではないか。どう対応しますか。

○副大臣（伊佐進一君）　現在、この障害者施設等においては、入所者等の健康保険証を施設側が預かっている例もあるというふうに承知をしております。
　この点については、政府のこの検討会においても、障害者支援の関係団体の方々からヒアリングも行わさせていただいて、本年の二月に中間取りまとめを、取りまとめを行いました。
　その中で、施設職員、支援団体の方々にマイナンバーカードの申請、代理交付等の支援の協力を要請すると、そして、その申請の取りまとめ、代理での受取をしていただいたことに対してしっかりとした助成を行うという点でありますとか、あるいは、暗証番号の設定、ここを不安に思っていらっしゃる方々もいらっしゃいますので、この暗証番号の取扱いについてはしっかりと今後検討していきたいというふうに思っております。そしてまた、マイナンバーカードの管理の在り方などについても、この取扱いの留意点等を整理した上でしっかりと周知をして、丁寧にお示ししてまいりたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　それらの厚労省の方針聞いてもなお対応できないと言っているのが施設側なんですよね。高齢者施設もそうです、介護施設も障害者施設もそうなんですよ。現場に合わせた対応が必要だと思いますよ。
　障害を持つ方が医療を受診時に、不随意運動によって顔ぶれや顔を向けられないといった障害の特性によって顔認証がエラーになったり、暗証番号入力でボタンがうまく押せない、先ほども出ましたけど、こういう事例も紹介されました。資格確認ができないという事態が起きています。これはどういう対策を取っていますか、また取る予定ですか。

○副大臣（伊佐進一君）　医療機関の受付に配置しております顔認証付きカードリーダーで患者御自身のマイナンバーカードを置いて顔認証か、あるいは、暗証番号の入力ということに、いただく仕組みにしておりますが、御指摘のような顔認証あるいは暗証番号の入力が難しい方については、マイナンバーカードの写真によりまして、職員が、医療機関の職員が目視をすることで本人確認を行うことも可能としたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　ちょっとよく分からないんですが、医療機関の職員が目視をするというのはどういうことですか。受付の職員がということですか。

○副大臣（伊佐進一君）　本来であれば、顔認証で自動的にされる、あるいは暗証番号の入力で本人確認を行うということになっておりますが、このマイナンバーカードに添付しております御本人のお写真と、そして実際に来ていただいた御本人の顔を見比べて、医療機関の窓口において目視をして本人確認を行うということも可能にしたいというふうに思っております。

○伊藤岳君　医療のデジタル化というけど、結局、目視とかが必要になることが出てくるということじゃないですか。現行保険証残したらいいんですよ、やっぱり。問題解決すると思います。
　家平参考人は、今回の法改正について、障害者や高齢者など支援を必要とする人たちの社会的地位を大きく引き下げて、障害者を厄介な者、いなくてよい者など、人間としての生きる価値や意味までもおとしめることになることを政府関係者の皆さんや国会議員の皆さんに考えていただきたいと訴えられました。
　この言葉をしっかり受け止めようじゃありませんか。対応しようじゃありませんか。そして、対応なしにこのままマイナ保険証の一体化に突き進むことは断じてあってはならない。このことを訴えて、質問終わりたいと思います。

○委員長（鶴保庸介君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時二十六分散会