第69回国会　参議院　逓信委員会　閉会後第1号（1972-08-10）

昭和四十七年八月十日（木曜日）
　　　午後二時十四分開会
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　　　委員の異動
　七月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　長田　裕二君　　　　　増原　恵吉君
　八月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　強君　　　　　辻　　一彦君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　杉山善太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　正二君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　勝治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　克由君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　三池　　信君
　　　説明員
　　　　　　　郵政政務次官　　　木村武千代君
　　　　　　　郵政大臣官房首
　　　　　　　席監察官　　　　　森田　行正君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　溝呂木　繁君
　　　　　　　郵政省人事局長　　北　雄一郎君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（郵政省における労使関係の正常化に関する件
　等）
　（郵便貯金の預託利率の引下げに関する件）
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○委員長（杉山善太郎君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る七月十二日、長田裕二君が委員を辞任され、その補欠として増原恵吉君が選任されました。
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○委員長（杉山善太郎君）　次に、理事の補欠選任の件についておはかりいたします。
　先に御報告いたしました長田裕二君の委員異動に伴い、理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行ないたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉山善太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは理事に今泉正二君を指名いたしたいと思います。
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○委員長（杉山善太郎君）　この際、郵政大臣及び郵政政務次官から発言を求められておりますので、これを許すことにいたします。三池郵政大臣。

○国務大臣（三池信君）　私、三池でございますが、このたび郵政大臣を拝命することになりました。微力でありまするけれども、一生懸命努力をいたしまして職責を全ういたしたいと考えておりますので、どうか委員の諸先生方の御支援、御指導をいただきまして、大過なく過ごさしていただきたいと心からお願いをいたしまして、ごあいさつにかえる次第であります。（拍手）

○委員長（杉山善太郎君）　木村郵政政務次官。

○説明員（木村武千代君）　私、木村武千代であります。このたび郵政政務次官を拝命いたしました。三池郵政大臣のもとにおきまして、その命を受け本職責を全ういたしたいと思います。何とぞ各委員の諸先生方におかれましては、どうかこの木村を御鞭撻、御指導くださいまして、この重責が果たされるようにお願いさしていただきたいと思います。私も一生懸命に勉強さしていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
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○委員長（杉山善太郎君）　次に、郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　森君から質疑の申し出がございますので、これを許すことにいたします。

○森勝治君　新しい大臣を迎えて、当委員会も、これからお互いに職責を全うしたいと、私も考えているところでありますが、そこで、まあただいま大臣から、微力ながら一生懸命職責を全うしたい、こういう真摯なごあいさつがあったわけでありますが、私も大臣の素朴な、正直な心情の吐露だろうと名実ともに、そのことばをいただきたいと思うのであります。
　ただ、私は、この際でありますから、若干失敬でございますが、大臣に御質問したいところがあるのです。
　人相学から私なりに見ますと、非常にまじめな正直な方だというふうに拝見をいたすわけでございまして、いまのごあいさつからみても正真正銘、夢疑うことなき真情の吐露だろうと、こう私は額面どおり受け取ったわけでありますが、あなたの大臣就任の前後をめぐりまして、必ずしも世評これに従っておらない。何かこう一国の大臣なるものを私ごとしたのじゃないかというようなふうにもとられるような行動がおありだと聞いている。一国の輝ける大臣に向かって、陣笠がかようなことばを吐くのは、失礼千万これに過ぐるものなしかもしれません。しかし私は、大臣は当局側、私どもは議会側ということで、ともに逓信事業を国民のものたらしめるためには、やはりそういうわだかまりというものを解いておいたほうが、将来の国政伸展のために、裨益するところ大だろうと思いまして、あえて勇を鼓舞して以下の質問をしたいのです。
　いま正直に、微力をささげたいとおっしゃられておりますが、当時新聞辞令等を見ますと、大臣なんて思いがけないからけ飛ばした、堂々とあなたの談話が、あなたの写真入りでクローズアップされて出されているのですね。これはいかがなものかと思うのです。もちろんこの当時の新聞報道なんかは、これは第三者の報道ですから、いま正真正銘あなたのことばを信ずれば、当時のこの報は、あえて虚報なりと私は願いつつ、以上の失礼な質問をしたわけでありますので、当時のことをひとつ思い起こせというのは、就任されてうれしさを隠しきれないあなたにとっては、まことに失敬な話でございまして、幾ら夏のこの暑い盛りといいながら、冷や汗かくような質問は、大臣も歓迎なされないだろうと思うのでありますが、しかし、これ言っとかなきゃ、私もどうも、げすの勘ぐりのたぐいをのがれ切れませんので、あえてまあ先ほどちょっと触れましたが、勇を鼓舞して質問してるわけでありますので……。なぜ、その総理大臣から郵政大臣の任命を受けたときに拒絶されたのか、この辺をひとつ明らかにしていただきたいのです。

○国務大臣（三池信君）　就任に当たってのいろいろの事情等に関しての御質問でありますけれども、新聞紙上に発表されたという、私がその、得々として、大臣はけ飛ばしたというような新聞報道に関します限りは、全くの虚報でありまして、まあいろいろ、党内事情の他言をはばかるようなことが非常に多いのでありますから、申し上げるのもどうかという気がいたしますけれども、まあかいつまんで申しますと、私が、大臣の発表があったにもかかわらず拒絶をしたという、そういうことは確かに事実でありますけれども、あれは、私が拒絶いたします前に、党内のいろいろの事情によって、田中新内閣に対しての姿勢を、閣内にあって協力をするのか、閣外にあって協力をするのかというような点で、論議がありまして、閣外協力をしようというような打ち合わせ、申し合わせが、決定をいたした後に、官房長官の発表があって、私自身は初めて、私自身が郵政大臣に任命されるということを知ったのであります。ですから、私も、そのときに、新聞その他に申しますときは、申し合わせに従って就任を辞退したのである、というようなことを言っておりますので、決して意気揚々と、け飛ばしたというような、私自身の意思がそこへ働いてるわけではなかったということを、まあ御了承いただいて、ひとついまの新聞は虚報であったということを御承知おきをお願いしたいと思います。

○森勝治君　あげ足をとるようでありますが、私は「得々として」という表現は用いません。それから、いま後段で言われました「意気揚々として」という、そういうおちゃらかすような発言はしておりませんから、そういうふうな質問のしかたをしたというふうにはとらぬでいただきたいんです。
　ただ、私は、ここで異なることを聞くんです、おかしなことをですね。あなたは自民党員であり、輝ける郵政大臣であります。しかも党の大幹部であって、国政に参画すること長きにわたる方でありますが、田中新内閣には、自民党の党員として閣内協力はできない、あなたは当時そうお考えなさったわけですね。自民党員としてなら協力できるが、田中内閣には大臣に入りたくないと、なりたくないと。内閣に入りたくない、協力できない、大臣としては協力できない、田中内閣はそれだけ信頼できない、こういうふうに、あなたが入閣を拒否されたことによって、あなたの一挙手一投足というものは、田中新内閣は信をつなぐに足らない内閣であるという印象を、国民に与えたと、私自身もそういうふうに受け取っておるわけでありますが、この点ひとつ、私の誤解ならばすみやかに解きたいのでありますから、その点ひとつ教えていただきたいと思います。

○国務大臣（三池信君）　私さっきも申しましたように、私の個人的な気持ちで大臣就任を断わったということよりも、むしろ、御承知のとおりに、総裁選挙の直後でありますから、いろいろ勢力的には分かれておった次第でありますが、よって来たるところは、田中総理とそれの反対勢力であった福田さんあたりとの、今後の党内運営についての十分な話し合いができてなかったんじゃないか、意思疎通を欠いておったんじゃないかというふうに考えて、それが結局、福田さんを中心とする私たちが、田中新内閣の党の運営並びに党の運営についての姿勢に釈然としない点を感じられたことが、閣内協力を拒否するというようなことになったと思うのであります。それで、私自身は、いまさっきも申しましたように、そういう申し合わせには、同僚間の申し合わせでありますから従ったんですが、そういうことを申し合わせる前に、私自身が入閣を要請されているということは、全然知らなかったということをひとつ御了承いただきたいと思います。

○森勝治君　まことに失礼な質問をして恐縮でありますが、もし無礼ならば無礼だとおとがめいただければ、ほかのことばをもっていたしますが、いまのお話を聞いていますと、総裁選挙に源をたずねて、しかも党内が乱れて、分かれておるからとおっしゃると、派閥次元で国政を考えておった、郵政大臣を受けるか、受けないかということは、国民の福祉を考えるという前に、それ以前に派閥次元で閣内協力をするか、しないかという、派閥と派閥の話し合いがまとまったから郵政大臣に就任した、こういうふうな答えが出てくるような気がするのですが、全くそのとおりだと受け取ってよろしいですか。

○国務大臣（三池信君）　派閥次元でという話がありましたけれども、私自身は決して派閥次元で云々という意思は持ちませんし、これは、私自身の政治的な気持ちを申し上げるのはどうかと思いますけれども、派閥というものは解消しなければならないということで、私は長く党内ではそういう活動をしてきたのであります。だから、そういうような入閣拒否というような、閣外協力ということを打ち出すことがほんとうの党内一致をもたらす一つの行き方であるというふうに私は解釈しておった。そして、いま入閣した現段階では、そういうようないろいろのいきさつがあったことが、総裁選挙というきびしい争いをしたあとの地ならしには、非常に役に立ったんではないか、これで党内協力一致体制をもって、国政の推進に当たるという協調ムードができたというふうに考えておる次第であります。

○森勝治君　たいへん失礼な質問をいたしましたが、私はこの情報化時代における郵政大臣の役割りというものは非常に大きなもので、国民がこれを期待しているわけです。その期待される郵政大臣像というものが、あなたによって打ち砕かれたような気がするのです。喜んでそのいすについてくださらなかったからであります。あなたはいま、私個人は、とおっしゃるから、あなたの言わんとするところはわかります。わかりますから私はこれ以上言いません。したがって、先ほどおっしゃられた、微力ながら一生懸命職責を全うしたいというこのことば、これはあなたからじかに聞いたことばですから、これを御信頼申し上げて、以下の質問に移りたいのです。
　それは、あなたが大臣就任後ＮＨＫのテレビ対談をされました。これは御記憶でしょう。ところが、この中で、郵政事業ということばは幾たびか出ました。電波行政ということばは一回出ましたが、電信電話ということばはついぞ発見できませんでした。私はあのＮＨＫのナンバー１のテレビ会見の模様は、私は、あなたとＮＨＫ記者との間でなされた会話を、私みずから全部筆記をいたしまして——私が間違えたのではないかと思ったけれども、たとえば従業員三十五万とおっしゃる、これはおそらく郵政省の職員だろうと思うけれども。——電信のデの字も出ないし、電話も出んわ、まさにこれはデンワでございました。電話も出んわですから、これはしゃれを言っているのかと思ったけれども、電話というのは出ないのですから、しゃれにもなりませんが、あなたほどのベテランがなぜ情報化産業のにない手である電信、電話のことばが、ＮＨＫのテレビを通じて国民に話しかけられなかったのか。非常にこの点が残念でありまして、私は育ちが電電公社だから、あるいはおまえのひがんだ見方だとおっしゃるかもしれませんけれども、いま、わが国の産業革命をもたらしたというコンピューターの問題からいたしましても、これはそういうことを情報化革命の中で当然言及されてしかるべきものと私は考えます。この点はどうして付言されないのか。
　実は先ほどもあなたの部下の某幹部がまいりまして、いや、大臣はそうじゃありません。方々で勉強されたり、出かけられたりしていますというけれども、なるほどその後における電信、電話についての発言は、新聞紙上で実は拝見してますけれども、当時のＮＨＫのテレビ談話ではほんとうに一言もなかったわけです。この点がどうも私は、失敬でありますが、最初、大臣就任をちゅうちょされたように、郵政事業というものに、大臣があまり積極的にお取り組みなさらないような気がするんですよね。私がある衆議院の仲間に言ったら、いや、森君、あの人はまじめでりっぱな人だから、誠心誠意取り組むだろうと、私の仲間は言っておるので、そうか、私もやっぱり人というのは食わずぎらいで、また、私が偏見かなと言って、いまあなたに対する偏見を——おそらくこの中では、みんなまじめな方ばかりですから、偏見を持ったのは、私だけでしょうから、私さえ新大臣に対する偏見を解くならば、当委員会は円満な運営をなされるだろうということの期待を込めて、こういう質問をしておるわけなのでありまして、その点について、ひとつお聞かせをいただきたい。

○国務大臣（三池信君）　私は、就任後間もなくＮＨＫの一〇二の放送で対談をいたしたのでありますが、そのときに、いまお話しのように、郵便貯金あるいは保険、放送のことを話しながら、電気通信、電信、電話のことを話さなかったじゃないかということをいま承りまして、私自身はたいへんな失敗をした。私自身は、実はいまお話しを承るまで、私が一〇二の放送で電信、電話のことを話さなかったということを気づかないでおったくらいで、まことにその点は申しわけないと思っております。郵便関係では、郵便貯金、簡易保険等直接の公務員としての従業員が三十二万人もおる大所帯である、と同時に、電信、電話にも二十七万人というような大きな郵政事業に関連をする人たちが一緒に働いておるのでありまするから、私自身は決して電信、電話に熱がないなどというようなことは全くないのであります。むしろ、お話しのように、電気通信そのものが、今後のわが国の情報化時代に対処して、一番大きな役割りをしなきゃならないし、むしろ社会の福祉向上なり増進のためには、一つの牽引力となっていくほどの技術革新、開発がなされなければならないというふうに考えておりますので、あの放送になかったということについては、これはもうたいへん遺憾であったということを申し上げて、私の所信をあらためて申し上げることで御了解いただきたいと思います。

○森勝治君　たいへん失礼いたしました。あなたの側から見るならば、おれのあげ足ばかりとりやがったというおしかりかもしれませんが、私は口が悪いものですから、率直にあなたの心境をお伺いしたところであります。
　そこで事業の問題については、後ほどまた機会がありますからお伺いしたいのでありますが、私が最も気にかかる一、二の問題について、当面する基本的な問題をお伺いしたいのです。
　それは労使の問題であります。前大臣は、大臣就任以来、正常な労使のあり方について、たいへん努力されまして、やや軌道に乗ったかに見えます。しかしまだその底流は依然として相互不信でございます。そこで、もしせっかく前大臣が、この労使紛争解決のために御努力されたことが、新しい大臣になって、かりにも一とんざあるとすれば、ゆゆしき大事であります。覆水盆に返らずということわざがありますが、私は、覆水を盆に返してもらいたいのです。これなくしては郵政事業の正しい運営もなければ、期待される逓信事業の発達もありません。私は、機会あるごとにしばしば言うのでありますが、いかに情報化産業が発達しようとも、機械化文明がわれわれの前面に横たわろうとも、この人々の心と心をつなぐ信書伝達というものは、労働者の手がなければ果たし得ない。ロボットでは、これだけはできない。私はこういう発言をしばしば繰り返してまいりました。ならば労働者、いわゆるあなたから申しますならば、従業員の部下を生産線の第一線に立たせる御努力があってしかるべきだと思うのであります。従来ややもすれば、労使のあつれきが先行いたしまして、事業が、ややもすれば二次的なそしりを国民から受けてきたことは事実であります。したがって、正常な労使、せっかくレールに乗らんとする労使の問題について、新大臣としてどう対処されようとされるのか、このことをちょっとお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（三池信君）　この郵政事業は、もう私が申し上げるまでもなく、国民の生活に一番密接しているものでありまして、むしろ他の官庁と違いまして、管理行政の面が少なくて、直接サービスするという面が非常に多い役所でありますので、しかも先ほど申し上げましたように、郵政事業には三十二万、電信、電話には二十七万という、約六十万人の方たちに努力をしていただいてもらっておるわけであります。そういうような、国民の直接の生活に関係の深いサービス業務をほんとうに国民のために正確に役に立つようにするということは、そういうたくさんな方たちの相互信頼の上に立って、一致協力を得て初めて達成され得るものであろうというように考えておりますので、幸い前任者の廣瀬大臣もそういう面で非常に努力をされて、労使協調は軌道に乗りつつあるというお話であります。たいへん私もそのことを嬉しく存じますので、決してそれを踏みはずし、あるいは後退することのないように、ひとつ廣瀬大臣同様に相互間の信頼の上に立って協力一致、ほんとうに明るい職場で、楽しく働けるというような雰囲気の職場をつくりたいということに、最善の努力を払うことが、私の職責を全うする一番大きな問題であるというふうに認識して、それに努力するつもりでありますから、どうぞひとつ、そういう面では足りないところがあったら、ひとつ御遠慮なく教えていただいて、私も努力したいと考えている次第でございます。

○森勝治君　大臣の御努力されるというせっかくの御発言でありますから、それに御期待申し上げて、私は、次の問題に移りたいと思うのです。
　人事局長来ていますね、——ちょっと人事局長にお伺いをしたいんでありますが、現業の場合の職員の採用基準、年齢最低は何歳ですか。

○説明員（北雄一郎君）　職種によりますが、新中卒もしくは新高卒程度の学歴があればよろしいと、こういうことになっております。年齢もそれに相応するわけでございます。

○森勝治君　そういたしますと、あなた方が、力説いたしておりまして実行いたしておるブラザー制度は、採用以前からブラザーをつけるわけですから、採用後は十分この制度を活用をされておられるわけですね、あなた方の立場から言わせれば。そうですね。

○説明員（北雄一郎君）　採用前からはつけておらないのでございまして、採用後つけておるわけでございます。

○森勝治君　採用前からつけておるということは、私がこの前も具体的に質問を申し上げたでしょう。某局が、採用されるために上京する少年を、上野駅に、ブラザーが、すでに局長の委託を受けて出迎えに出たということを私が言いましたね。ですから、あのときには、すでに、もう局に配属する以前に、ブラザーは、兄貴のほうは、もう任命されておるんじゃないですか。あなた方そのとき反論はしなかったでしょう。現実に具体的事例をもってしましたよ。そうじゃなかったでしょうか。

○説明員（北雄一郎君）　当時、確かに御指摘のことがございましたので、それは、そういうことはしないように全国に指示してございますから、以後はございません。

○森勝治君　私が指摘した時点から、それはやめたということですね。それは信用しましょう。しかし採用後はあなた方はつけておるわけですね、採用後は。

○説明員（北雄一郎君）　さようでございます。

○森勝治君　それで、失敬でありますが、たとえば五時なら五時に退庁後でも、つきまとうわけでしょう。つきまとうという表現は悪いですね。局側から言わせれば、善導する、指導する、教え導く、兄貴の立場になってということなんですね。

○説明員（北雄一郎君）　つきまとうとおっしゃいましたが、要するに、公私にわたってめんどうをみるわけでございますが、その場合に、なかんずく私生活については、決して押しつけがましいような、そういうつきまとい方をしちゃならぬということは強くはっきり指導してございます。

○森勝治君　私生活にわたることは、まかりならぬとおっしゃるけれども、たとえば、全逓を選ぶか、他の組合を選ぶか、こういうことについても、強力な指導権を発揮していることは、われわれから当委員会のみならず、労使の団交の席上で、幾たびか指摘されておるところでしょう。それはいいでしょう。
　そこで、私具体的に質問するんでありますが、けさの新聞に出ておる、この足立の局の少年配達員ですが、名前何と言ったかな。これは足立西郵便局の、これは成人前でありますから、少年Ｋとなっていますが、この少年には、あなた方が一番力説し、組合の反対を押し切って実施した、ブラザーなるものをつけておるんですね。

○説明員（北雄一郎君）　本件について具体的には、私調べておりませんので存じませんが、たぶん、ついておるだろうと存じます。

○森勝治君　そのブラザーはどういう指導をしたんですか。郵便物を隠せ、配達するなという指導をされたんでしょうか。十五や十六の少年の挙動なんというのは、郵政省かこれなくしては心と心が通わないなんと言って、あなた方が一枚看板で盛んに、あれだけ組合が猛烈に反対したにもかかわらず、押し切ったにもかかわらず、現場では、こういうように生産線の第一線に立つ者が配達はいやだから配達しなかった。この前もありましたね、この前も。少年配達員がどぶへ捨てたという話がありますね。年賀はがきの件もありましたね。この席上でも、われわれがあまりいやな話だったけれどもと、前置きをして、指摘をして、そういうことのないように、われわれが注意を喚起したことを覚えておるんですよ。ほんとうにブラザー制度というものが、あなた方がわれわれに説明するごとく、是とするならば、こういう問題は起きないんですよ。ブラザー制度なるものは、ふるさとを遠く離れた者、ふるさとを遠くにありて思う者だけにブラザー制度をするという話だったけれども、昨今はそうじゃないんですね。自宅通勤でもブラザー制度をつけておるわけですよ。そうでしょう。現にあなた方はすでにもう報告があるわけですから——まだ人事局長のほうにはないでしょう。これは郵務局長から監察官席のほうには報告があったかもしらぬ。しかしブラザー制度の主管局は人事局でしょうからね、そうですね。しかしこういう問題も起こってみたら、ブラザー制度なるものの可否、良否をひとつ検討してみませんか。ささやかな少年の行為とはいいながら——ブラザーがついているはずですよ。つけないはずはないですよ。
　私はあとで、この千余通にわたる郵便物を隠して、配達がいやだと言った少年の兄貴分の、いわゆるブラザーなる人の名前を報告していただきたい、あとで。どういう指導をしたのか、この辺は非常に重大ですから。あなた方が強行しているブラザー制度が、はたして世に問うた場合に、よいのかどうか、労使の紛争をまき散らす種をつくっておるのか、従業員の団結権を奪うためにブラザー制度はあるのか、軟弱化するためにあるのか、生産線の第一線に立たせるために役立つものか、むしろ逆にこういうことで世の批判を仰ぐためのほうが多くなるのか、おそらくあなた方はこれから検討されるでしょうから、検討してみてください。いいですね、ブラザー制度について根本的に検討してもらう約束できますね。

○説明員（北雄一郎君）　この制度につきましては、先生よく御承知でございますように、昨年、一昨年来のいろいろ実行の中におきまして、この種の問題につきまして私ども十分それを実際運営の中に取り入れるという必要があると考えまして、御案内のように、本年の二月二十九日でございましたか、新しい通達を出したところでございます。それによって現在やっておるわけでございますが、この二月二十九日の通達でもって万事終われりというつもりは全然ございません。やはり世の中も変わる、またいま先生がおっしゃいましたように、私どもはこの制度は全体としてはそういうことで非常に効果をあげておると思いますけれども、やはり中には行き過ぎの行為をする者もないとはいえぬだろう、これに対するチェックの方法も二月の通達にはちゃんとございます。反面こういうようなことで活動してくれといいましても、それだけの活動をしない。不活発なものもあるだろうと思います。いろいろそういった問題もあるだろうと思いますが、二月二十九日の通達で今後全然変えないという態度ははとっておりませんので、やはり今後のいろいろのそういった実情、こういったものを十分に私どもも取り入れまして、将来さらにまた改めるべき点があれば、改めるにやぶさかではない、こういう態度でおるわけでございます。
　それから、具体的に本件の場合のブラザーが、どういうブラザーぶりであったかということにつきましては、さっそく私のほうで調べまして、御報告申し上げたいと思います。

○森勝治君　ブラザーなるものが指導の誤りをおかした場合には、罰則はどうなるのでしょうか。

○説明員（北雄一郎君）　一応それは注意をして直らぬ場合にはブラザーの委嘱を解く、こういうことにしてございます。むろんブラザーがそのブラザー活動の中で、たとえば別途法律違反があったら、これはまた別でございますが、ブラザーそのものとしては、いま申しましたように、ブラザーの委嘱を解く、こういうことにしております。

○森勝治君　それでは資料を出していただく約束をいただきましたね。
　それでは次の問題に移りたいと思います。この前も私は埼玉の局舎強盗事件になぞらえて、郵政全般の盗難防止対策についての注意を喚起したところであります。ところが、残念ながら今度は、部外じゃなくて、部内からまた出ましたね。これが出たのは、各種新聞にですね、こんなにでかく出ています。非常に残念なことでありますが、いまのような郵政の労組弾圧策というものを改めないと、従業員は生産線の第一線に立つ意欲がなくなるばかりでなく、他に逃避しようとする。ある者はギャンブル、ある者は怠惰な業務成績ということになる。これは福生ですね。郵便局、都下の郵便局の、とらえてみればわが局員なりという、この青年もまた、ギャンブルにたけり狂った一典型ですね。失敬ですが、私どもが前々から指摘していることを、いま先ほど人事局長は一片の通達をもって事足れりとはしませんと言ってみても、どうも通達主義、通達万能のようなやり方をおやりじゃないでしょうか。
　私はあのときには、特に局舎を部外の被害から守れという点について、重点を置いて春日部の特定局の強盗事件の問題、その他の強盗事件の問題についても、大宮の盆栽町郵便局の強盗事件の問題についても申し上げたわけでありますが、当然そのときには部内の綱紀粛正ということが行なわれなければならぬわけであります。ところが、部内の者は監察があるからということでありますけれども、今度のような問題は、だれが見ても、管理者が正常な管理運営をすれば、こんりんざい起こらない事件じゃないでしょうか。管理者の職務怠慢以外何ものでもないじゃないですか、これは。首席監察官どう思いますか。

○説明員（森田行正君）　今回の事件は、昨日部内者の犯人を逮捕いたしましたが、共犯である部外者二名が逃走して指名手配中でございますので、それらの犯人を逮捕した暁には、いろいろ調べれば、いろいろな事実が出てきて、欠陥事項も明らかになるだろうと思いますが、ただいまのところは、部内者の一人だけの犯人の自供がぼつぼつ始まっている段階でございますので、詳しい情報はまだ私どもは得ておりません。ただ、郵便局長なり郵便課長なり、上司がもう少し部下の指導ということに力を入れれば、こういう事件は起こさずに済んだということは言えるかと思うんです。
　以上でございます。

○森勝治君　もう少し御報告があったんでしょうから、詳しく言ってくれませんかね。私はこれはもう管理者の職務怠慢以外の何ものでもないと、こう考えるんです。これは私のあるいは誤解に基づく発言かもしれませんよ。誤解に基づく発言ならば訂正するにやぶさかではございませんけれども　どう見てもそうですね　厳重な郵便局の職務規程の中で、こういうことが堂々と行なわれておったということになると、これは郵便局に金預けるものいませんよ。それでなくても前大臣は郵便利子をこんりんざい下げない、命をかけているように言っているうちに大臣やめちゃって、利息も下げて、皆さんはしゃあしゃあとそちらの席にすわっておられる。あとの話はよけいな話でありますけれども、こんなことで郵便局の綱紀が弛緩しているんじゃないですか。乱れている以外にないんじゃないですか。監督者の責任どうする気なんですか、間違いで済まされませんよ、これは。

○説明員（森田行正君）　私は、もちろんこういう悪いことをした人が、いろいろないままでの調べでは、やくざとつき合っておったとか、そういうこともございまして、彼自身の責任ももちろんあるわけでございますが、管理者がもう少し綱紀の粛正に力を入れるべきであったというふうにただいま感じております。具体的に申し上げますと、郵便物の授受保管手続を定めた——定めたのはたしかことしになってからだと思いますが、そういうものを定めた以上、定めたとおりにやるべきであり、かつ郵便物もしくはお金は、国民の貴重な財産をお預りしたものでございますから、こういうものを大事にするということの指導というものを、もっともっと強くやるべきであったというふうに、ただいまのところ考えておる次第でございます。

○森勝治君　森田さん、これはまだ調査中でしょうから、決断めいたことはあなたは言明できないでしょうが、私もかつて郵便局にわずかですが、禄をはんだことがある。私もこういう金を預かった立場があります。書留を担当した立場がありますが、しかし、新聞報道だけ見れば、これは明らかに局側の手落ちであります。本人がいま言ったように、やくざとつき合いがあるとか何とかいう悪性の心の持ち主であったのかもしらぬけれども、それらの諸君といえども、これちゃんと規律を守れば、諸規程を守れば、手の出しようがなかったはずじゃございませんか、そうでしょう。これは郵政省に明らかに綱紀の乱れがある。規則どおり守ればこんなこと起きない、私はそう思うんです。この点は明確ですね。

○説明員（森田行正君）　きめられたとおりにやっておれば、こういうことは至難であったろうというふうに思われます。

○森勝治君　いずれその問題はきょうあまり長くなっても何ですからこれでやめますが、後刻調査がまとまりましたら、御報告をいただきたい。

○説明員（森田行正君）　警察で他の犯人も逮捕いたしまして、詳しい事情が判明いたしましたならば、御報告いたしたいと存じます。

○森勝治君　大臣にお伺いしたいんです。いま私と首席監察官の質疑応答の中でおわかりになったでしょうが、失敬でありますが、私の偏見かもしれませんね、私のあるいは偏見かもしれませんが、どうも郵政省というものは失敬でありますが、労使問題に非常に力を入れて予算外の支出もしている、別途予算外の支出をして、労使問題には金をつぎ込んでおるけれども、こういう諸規程を守るということはなおざりにしているわけではないだろうが、若干ゆるんでいる。若干じゃない、こんなことは相当なものですね。しかも、これは新大臣就任早々でこういうことを私言うのはいやですが、現実起こっているのですからやむを得ない。私は、そこで私情を忍んでこういう発言をしているわけですから、どうかひとつ、新大臣就任のよいチャンスですから、綱紀の乱れを直していただきたい。ですから、労働組合を弱体化させたり、分裂させたり、弾圧させる、そういうゆとりがあるなら、そのようなよけいな金を使うゆとりがあるならば、こういうところに金を使って、国民の信頼をつなぐようにしていただきたい。お約束をいただきたい。

○国務大臣（三池信君）　先ほど来御指摘の福生の郵便局の事件なり、あるいはまた足立西局の事件なり、まことに遺憾千万な話であり、これはほんとうに申しわけないと感じておる次第でございます。私も新聞その他でそういうことを知りまして、先般地方三局長会議を開催いたしましたおりに、この問題を取り上げまして、こういうことが再び起こらないように厳重に対処するようにという注意を指示したような次第でございますが、いまお話のように、省といたしましても、こういう問題については、ほんとうに再度起こらないように、十分よってきたるところを検討いたしまして、善処いたしたいと思っておるような次第でございます。

○森勝治君　次に移ります。
　これはあまり突拍子もない質問をして大臣びっくりなされるでしょうが、大臣は、郵便局の電話、黒電話ですね、加入電話。あれに錠がかかっているという事実を御存じですか。職員が自由に使えないのでありますが、そういう事実を御存じでしょうか。イエスかノーか、それだけお答えいただきたい。

○国務大臣（三池信君）　知りません。

○森勝治君　事実あるんです。職員がかってに使う、みだりに使うということで、部下を信頼しないんですか、大臣、局の事務用の電話にかぎをかけてしまうんですよ。かけて、必要なときは申し出ろというんです。みんないやがって外へかけに行ったりするんですよ。二台ある電話にかぎをかけてしまう。前大臣のときに、私もあまりこういう話を出すのはいやですが、再三再四にわたって強くその撤去を要望して、いまは午後五時まではかぎは置いておくけれども、施錠はしないということに表面はなっているんですよ。なかなかこれが守られない。五時以降になればおしなべてぴしゃっとかぎをかけてしまうんです。ぜひそういうかぎのかかっているところをひとつ見てくださいよ。全国のどこの官庁に、電話にかぎをかけておく官庁があるでしょうか。なぜかぎをかけるのか。それは職員が、かってに私用電話を使って局の予算をはるかに超過するから、やっていけないから、かぎをかけるんだ、こういうんです。なるほどもっともな話でありますが、これは、労使の相互信頼がないから、そういうことになるのでありまして、あなたに今度はお願いいたしたいのは、前大臣は午後五時までは施錠はいたしませんと約束したが、午後五時以降は堂々とかけさしている。これはみっともない話だし、世の失笑を買うしろものでありますから、新大臣、どうぞひとつ今度は、全国の郵便局の事務室から午後五時以降といえども施錠を撤去さして、まず部下を督励する前に、部下のしりをたたいて仕事につかせる前に、部下に愛情のある、部下が上司を信頼できるような方法に改めていただきたい。私は、この電話にかぎをかけることをやめなければ、いかに労使の正常化を説こうとも、それは空念仏であって、これはお話になりません。大臣が知らないとおっしゃったから、私はあえてこれを五時以降も今度はやめさせる努力をしていただきたい、こういう提案をしたわけでありますが、ひとつこれは御努力くださるかどうか、お約束願いたい。

○国務大臣（三池信君）　相互信頼の上に立つための問題としては、もうお話重々ごもっともだと思います。ただ、いまのような施錠をするというようなそういう事態が、どういうようなことで行なわれてきたのか、いままでの経緯もいろいろあるかと思いますので、よくその点では調査いたしまして、協議をして、できるだけ御趣旨に沿うような方向で善処したいと思います。

○森勝治君　あなたがそうおっしゃるから、これはあなたに御期待申し上げてこの問題は終わります。
　そこで、新大臣にひとつこの際私は提案があるんです。それは、国鉄はふるさと列車というのをやっております。これは、勤労青少年が、盆、暮れになつかしいふるさとに帰るときの便宜をはかること。電電公社、ふるさと電話というのをやっていて、いまこれを全国に普及させようといたしております。これは一年に一回か二回でありますけれども、一定の時間を区切って勤労青少年がふるさとに電話をかけるときには、何時から何時までは無料で、もうだれでも、いつでも、どこへでもかけてくださいということで開放いたしております。現に私の選挙区であります埼玉県浦和では、埼玉県庁と連絡をとって、共催で埼玉会館というところで、ついせんだってやりました。沖繩の青少年諸君にも、ふるさと沖繩に電話をかけさせるようにいたしました。ところが、郵政省はどうでしょうか。職員にすら電話をかけさせない。敵視をしているわけです。ですから、私はそういう面で、前段の先ほど御検討をお約束願った問題についてあえて触れたのです。国鉄や電電公社はそうしているのです。郵政省は何ですかと、あえて私は申し上げざるを得ない。この心の苦しみを打ち明けたかったわけです。
　ですから、新規採用の職員に一カ月千円か二千円事業費から支出するならば、消耗費として支出して、みつ豆やコーヒーを飲ませて頭をなでるその金があるならば、なつかしいふるさとへ電話をかけるくらい許してやったらどうですか。よけいかける、かけるといってかぎをかけて、部下を信頼しないから、局長や課長がいないすきに、めんどうくさいからうんとかけてやれ、こういうことで、これはやっぱり以心伝心でしょうかね。ここには心と心の通いがない。私は先ほど心と心の通う信書という表現をいたしましたけれども、人の心と心をつなぐ郵政事業の中にあって、部下と上司の心と心がなぜつながらないのですか。こんなんでは通信事業は発展いたしませんよ。私は幾たびかこのことについては指摘し、改善方を申し上げた。
　それで、私の先ほどの提案は、全国の郵便局の電話にかぎをかけているのをおやめなさい。これが第一点で、これは検討のお約束です。これから私が申し上げようとしているのは、国鉄はふるさと列車ということで青少年に便宜をはかる、ふるさとを遠く離れた諸君に対して。電電公社でもふるさと電話で、勤労青少年に一定の期間を限って無料で電話を開放する。郵政省がブラザー制度を採用したのは、ふるさとを遠く離れた諸君の定着化をねらってやったんだと説明されたわけですから、それならば、せめてふるさとを遠く離れて郵政事業に働く諸君や、それから勤労青少年の諸君に、たとえばはがきの一枚でも二枚でも進呈をして、なつかしいふるさとに、じょうぶでいるからといってたよりを出したまえ、このくらいの親心が郵政省にあってしかるべきだと思うのです。これが国民の信をつなぐ郵政事業だと私は思うのです。郵政事業の総体的な予算から見るならば、それに提供する枚数にもよりますけれども、やってできないことはないのであります。ですから、利息を下げてけしからぬと国民から指弾を受け、こういう外部からの行動ばかりじゃなくて、内部にも虫がいたのかといって指弾を受けてひんしゅくを買っている、こういうときに、そういう一つのふるさとはがきなら、はがきという案で、勤労青少年の心にあたたかいともしびをともすようなやり方を、新しい郵政の行き方にしてもらいたい。あなたが新しい大臣になられたわけですから、そういう方法でひとつ実現方をはかってもらいたい、これを私は提案をしたい。

○国務大臣（三池信君）　たいへんいい示唆を与えていただきまして、国鉄のふるさと列車あるいは電電公社のふるさと電話、それに見合うようなひとつあたたかいことを郵政省としても考えろということは、私はほんとうにありがたい御忠告だとお礼を申し上げる次第でございます。
　また、郵政省自体が敵視的な行き方をしているんじゃないかということですが、相互不信につながるような、そういう敵視と思われるようなことは極力これはやめるようにあらゆる面にそういう検討をいたしまして、少なくとも先ほど申しましたように、私たちが職責を果たすには、ほんとうに協力一致信頼の上に立ってでなければできないんだということを、繰り返し申しました趣旨から申しましても、そういう敵視していると思われるようなことは、これは廃止することは当然だと考えておるような次第でありますから、御趣旨に沿った行き方に検討を加えていきたいと思います。

○森勝治君　これを私の最後の質問にいたします。
　郵務局長にちょっと聞きたいのでありますが、これは非常に小さい問題で恐縮でありますが、地元から具体的に指摘をされておりますのでお伺いをしたいのでありますが、東京の王子郵便局のことです。これは先般私どもが調査対象局にしたところで、国会議員といえどもまかりならぬというので入局を拒否した有名な局です。私は行ったわけでございませんが、これはここでも皆さんとの個々折衝の中でも明らかにした局でありますが、この局の逓送車の局内外の出入り口の問題ですね、局内と局外の出入りのところが非常に運行の支障があって、ガードレールが引いてあって、運行に非常に困難を来たしているそうです。それで、地元の皆さんもたまりかねて勧告をして助言をしているんだが、依然としてらちがあかないといいます。簡単に普通ならばそこの出入り口に——こういう図面もきておりますけれども、出入り口にガードレールが引いてあるからこれを排除するということで、地元の人も気の毒がってやったけれども、どういうわけだか局長は取り上げてくれない。
　前局長は、国会議員といえども追い返したおれの局だ、ということを、去る三月ころだか、地元の人に言ったそうです。これは人の話ですから、私はそのことばをもって取り上げはいたしませんけれども、しかしこれでは、これを見ましても逓送車の出入りが自由でありません。隣はどこですか、あそこは北区役所です。北区役所の前の境界線あたりの問題ですから、私も現場をまだ見ておりませんから、一がいにこうだといって早計に申すことは慎しまなければなりませんけれども、どうも聞いておりますと、長い間郵便車の出入りに困って相当な時間がかかるそうです。ですから、できれば、これは私も地元の人に言ったんですが、局長は取り上げないといっておる。局長が取り上げぬからどうにもならない。たとえば道路であれば警視庁、この問題はガードレールは警視庁、境界線の問題は北区役所、他の官庁の問題があり、思うようにいかないで職員が困っておるということであれば、事業の円満な運行の立場からみても、当然これは他の官庁との折衝の必要があればやるべきであって、私もこれは私にこの中身をもたらした諸君には言ったのです。郵便局がやらないということを君たち第三者がことさら取り上げるということはないじゃないか、私はそこまで言ったんです。必要とするならば当然、これは最低限の防衛措置を郵便局みずからやることができないような局長では局長の資格はないのだ。私はそこまで極言いたしましたが、どうも現場の話を聞くとそう簡単ではない模様でありますから、どうか郵便車の出入りが簡単にできるように、逓送会社と皆さんの立場は標準時間があるわけですから、この出口だけで七分も十分もかかるようでは、それらの諸君にも気の毒ですから——私はこれは受け売りでございます。ですから、私は本件の逓送車の出入り口の問題についての発言は私の誤解に基づく発言かもしれません。誤解に基づく発言なら訂正するにやぶさかではありませんが、多少でも私の発言の中身が、そういうトラブルを起こす遠い原因の一つであるならば、排除するようにひとつ努力を願いたい。

○説明員（溝呂木繁君）　ただいま御指摘の点実は私承知しておりませんので、さっそく実情を調査いたしまして善処したいと思います。

○委員長（杉山善太郎君）　森君の質問も終わりましたのですが、きょうは郵政大臣と初めての出会いでありますが、一点だけ委員長の立場で、三池郵政大臣の見解と所信を、ポイントだけ申し上げまして、見解、所信織りまぜてひとつお願いいたしたいと思います。
　と申しますのは、言うなれば、国の財政投融資の温床といいますか、原点といいますか、あるいは資金源と申しますか、庶民大衆から吸い上げた郵便貯金あるいは郵便年金等をあげて財投の温床として五〇％以上をやはり位置づけておる、こう思うのであります。したがいまして、この資金運用部に預託される預託の金利がひとつの政治課題となって、これを引き下げたらどうかと——いわゆる超低金利政策の網かぶせの中で、これは政令事項に基づけば、この預託金利を政令によってプラス・アルファして庶民サイドに立って底上げしてもいいのだと、こういうふうに私は庶民サイドに立って理解しておるのであります。したがいまして、これはこれからいろいろ田中内閣のもとで論議の焦点になってこようかと思いますけれども、ぜひ財投の温床である郵便貯金あるいは郵便年金の預託についての預託金利の引き下げなんということはもってのほかだというふうに、私は庶民サイドの側に立って、そういうふうに、信念的に堅持しておるわけですが、大臣の見解——所信ということですと少しオーバーになりますが、見解などについてできましたならば、これはポイントなものですから、委員長の立場でこういうことを申し上げるのはどうかと思いましたけれども、森君の質問の中にありませんので、関連するというような意味も含めて、この点を簡明直截に御見解をお述べいただければけっこうだと思います。

○国務大臣（三池信君）　御質問の預託利率の引き下げは大蔵省のほうから私のほうにも話がきておるのであります。しかしながら、御承知のように郵便貯金事業の経営は、事業収入としての預託金の利子収入で必要経費をまかなっておるような次第でありますので、これはもう事業経営の責任者といたしましては、この問題は、郵便貯金自体の長期的な展望に立って、これを処置しないというといけないというふうに考えておるのでありますが、現に預託利子を〇・三％引き下げてくれということですけれども、そういうようなことをいたしますと、五十一年の郵便貯金の会計は赤字になるというようなことが予想されるような事態でありますので、この問題については慎重に、ひとつ引き下げに応ずることは、気持ちとしては非常に私自身も慎重に扱わなければならない。できるだけ引き下げないようなふうにという気持ちを堅持しておりますけれども、いませっかくいろいろの面から検討し、折衝中でありますので、いまここでしばらく御猶予をいただかないと、結論的に申し上げることができないのでありますが、私自身はもう当然の郵便貯金事業責任者としては引き下げたくないという気持ちが万々であることを御了承お願いしたいと思います。

○委員長（杉山善太郎君）　新大臣御承知でもありましょうが、六十八臨時国会の最終日ですね、いうならば四十七年の六月十六日に、この場で、当時、廣瀬郵政大臣でありましたが、三つの柱を持たせた附帯決議をしております。これは記録に明確でありますが、郵便貯金法の一部を改正する法律案に対する附帯決議、三本になっておりまするけれども、よってきたる庶民サイドの側に立った、とにかく背景が三本の柱になっておりまするので、いまの点も含めて、附帯決議が、通り一ぺんの附帯決議で終わらないような方向で、ひとつ含蓄吟味して、大所高所から新大臣の持ち味を生かして、勇断を持ってひとつ御配慮を願いたいことを強く希望申し上げまして、はなはだ僭越でありましたけれどもこれで終わります。

○国務大臣（三池信君）　委員長の御趣旨、十分にわかりましたので、私もその線に従って努力いたしたいと思います。

○委員長（杉山善太郎君）　それでは本日の調査はこの程度にとどめ、これど散会いたします。
　　　午後三時二十三分散会