第40回国会　衆議院　運輸委員会　第2号（1961-12-20）

昭和三十六年十二月二十日（水曜日）委員会にお
いて次の通り小委員及び小委員長を選任した。
　都市交通に関する小委員
　　　　　　簡牛　凡夫君　　　　佐々木義武君
　　　　　　壽原　正一君　　　　關谷　勝利君
　　　　　　高橋清一郎君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　井岡　大治君　　　　久保　三郎君
　　　　　　島上善五郎君　　　　肥田　次郎君
　都市交通に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　關谷　勝利君
　観光に関する小委員
　　　　　　生田　宏一君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　塚原　俊郎君　　　　福家　俊一君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　三池　　信君
　　　　　　山田　彌一君　　　　石村　英雄君
　　　　　　加藤　勘十君　　　　勝澤　芳雄君
　　　　　　内海　　清君
　観光に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　塚原　俊郎君
　踏切道整備に関する小委員
　　　　　　關谷　勝利君　　　　高橋清一郎君
　　　　　　塚原　俊郎君　　　　西村　英一君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　山田　彌一君
　　　　　　久保　三郎君　　　　田中織之進君
　　　　　　肥田　次郎君　　　　内海　　清君
　踏切道整備に関する小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋清一郎君
　　　　—————————————
昭和三十六年十二月二十日（水曜日）
　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　簡牛　凡夫君
　　　理事　關谷　勝利君　理事　高橋清一郎君
　　　理事　塚原　俊郎君　理事　福家　俊一君
　　　理事　山田　彌一君　理事　井岡　大治君
　　　理事　久保　三郎君
　　　　　　宇田　國榮君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　砂原　　格君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　石村　英雄君　　　　加藤　勘十君
　　　　　　勝澤　芳雄君　　　　田中織之進君
　　　　　　肥田　次郎君　　　　内海　　清君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　有馬　英治君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　廣瀬　真一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　日本国有鉄
　　　　　　　　道常務理事　　　兼松　　学君
　　　　　　　　専　　門　　員　志鎌　一之君
　　　　—————————————
十二月十六日
　委員西宮弘君・安平鹿一君及び山口丈太郎君辞
　任につき、その補欠として松原喜之次君・石村
　英雄君及び田中織之進君が議長の指名で委員に
　選任された。
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本日の会議に付した案件
　小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任に
　関する件
　運輸行政の基本政策に関する件
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○簡牛委員長　これより会議を開きます。
　この際お諮りいたします。
　前国会の閉会中において本委員会より委員を現地に派遣し、陸運、海運等に関する行政の実情調査をいたしました。その報告が委員長の手元に提出されておりますので、これを会議録に参照として掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議ございませんので、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○簡牛委員長　小委員会設置に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、都市交通に関する小委員会、観光に関する小委員会及び踏切道整備に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　なお、各小委員の員数並びに小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認め、都市交通に関する小委員に
　　簡牛　凡夫君　　佐々木義武君
　　壽原　正一君　　關谷　勝利君
　　高橋清一郎君　　細田　吉藏君
　　井岡　大治君　　久保　三郎君
　　島上善五郎君　　肥田　次郎君
観光に関する小委員に
　　生田　宏一君　　川野　芳滿君
　　塚原　俊郎君　　福家　俊一君
　　三池　　信君　　山田　彌一君
　　細田　吉藏君　　加藤　勘十君
　　勝澤　芳雄君　　石村　英雄君
　　内海　　清君
踏切道整備に関する小委員に
　　關谷　勝利君　　高橋清一郎君
　　塚原　俊郎君　　西村　英一君
　　細田　吉藏君　　山田　彌一君
　　久保　三郎君　　肥田　次郎君
　　田中織之進君　　内海　　清君
をそれぞれ指名することとし、都市交通に関する小委員長に關谷勝利君、観光に関する小委員長に塚原俊郎君、踏切道整備に関する小委員長に高橋清一郎君をそれぞれ指名いたします。
　なお、委員の異動に伴い、小委員及び小委員長に欠員が生じました場合、その補欠選任等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○簡牛委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○簡牛委員長　運輸行政について調査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　きょうは大臣がお見えにならぬで政務次官がお見えになりました。三十七年度の予算折衝の過程だと思うのでありますが、昨日大蔵省から大蔵省原案なるものが示されたということであります。われわれ詳細にはまだ承っておりませんが、当初われわれが考えており、また運輸大臣が当委員会で施政方針というか運輸行政についての御方針をお話しになりました際のお話とはだいぶ違う。そういうことから二、三点お伺いしたいわけです。
　まず第一に、運輸省はもちろんでありましょうが、政府としては高度成長経済計画のゆがみというか、ひずみが、今日輸送部面に顕著に現われている、この一点について、御承知だと思うのでありますが、これに対する配慮はこの大蔵省原案にはどうもさっぱりなさそうに思うのですが、政務次官どのように受け取っておられますか。

○有馬政府委員　御承知のように昨晩第一次の大蔵省内示がございまして、私どもは、運輸省といたしましては、かねてから当委員会の御意向も十分織り込みまして予算要求をして参ったのでありますが、遺憾ながら第一次の内示の結果はまだ私どもの期待するのと遠く離れております。従いまして本日よりその復活に全力をあけておる次第であります。

○久保委員　ただ復活にいたしましても、なかなか容易ではないと思うのです。この事態の認識に欠くるところがあるのでは、いかに数字をもって折衝しても事態は進展しないと思う。今日輸送部門一つとりましても、たとえば港湾一つとってみても、港湾における荷役、船込みの状態は、なるほど最近はやや緩和された傾向にはあるけれども、これが決定的に解消されたわけではないと思う。しかもこれからの経済の伸びというかそういうものを予想すれば、港湾対策などは十分に配慮して予算を獲得しなければならないと思うが、そういうことがない。さらには陸上輸送についても同様でありまして、今日の都市交通一つとっても、これは混雑とかいうものではなくて、人間の生命に関するような事態に追い込まれておる。これに対する抜本的な構想が今日政府にないのは残念だと思う。しかし抜本的な構想がないにしても、当面来年度の予算においてどの程度消化し得られるか、これが国民の重大な関心事だと思う。これに対しても問題がある。
　さらに国鉄にしてもそうです。そこでやや詳細にお話を伺いたいのでありますが、まず第一に国鉄関係から申し上げたいと思うのであります。
　われわれが承知した範囲では、国鉄の来年度の工事計画というか、こういうものを見ますると、たとえば改良費のごときは、昨年より、いわゆる三十六年度に比較して六十二億も減っておる。改良費が減るということは、運賃値上げの際の公約に相反することだと思うのであります。なるほど新幹線も、改良費ということで考えれば、昨年に比較して百六十二億の増額をしておりますから、これはその数字ではなるほどそういうふうにとれるかもしれませんが、われわれ自身の考え方では、新幹線自体は別途の問題に今日考えざるを得ない。なぜならば新幹線はまだ旅客、荷物の輸送業務を開始していないのでありますから、開始しておる既線区におけるところの改良工事が減らされれば、現在における輸送難の緩和はできない。しかも五カ年計画の中で総体でありましょうが、約二千億、こういうことでありますが、少なくとも改良費を昨年より落とすということについては政務次官どう考えておられますか。

○有馬政府委員　鉄道の関係につきましては、鉄監局長が参っておりますので……。

○岡本説明員　この問題につきましては、先般の委員会でもお答えいたしたと存じますが、改良費を少しでも前年度より落とすということは、われわれも本意ではございません。しかし五カ年計画全般を見渡しまして、予算の重点的な配分をやるということになりますと、やはり東海道新幹線というものが新五カ年計画の前半、つまり三十六、三十七、三十八年度には大きなウエートを持って参りますので、その関係で一般の改良工事費は若干押えても、まず第一に東海道新幹線の完成に最重点を置く予算の配分をする。こういうことが全般的に見て合理的であろうかと考えまして、多少の減額をいたしておるのでございます。
　新五カ年計画の最大の主眼点は、主要幹線の複線化ないし複々線化でありまして、その一番大きなものが東海道の新幹線であることは御承知の通りでございます。そこでそれをまず済まして、もちろん並行的に他の主要幹線を増強していく、ただし前半は東海道新幹線に重点を置いて後半、三十九、四十年度に取り返していくというのが基本的な考え方であります。

○久保委員　鉄監局長、あなたのような態度では、ちょっと国民が納得しないのではないかと私は思うのです。なるほど新幹線の完成は大事でありまして、特に懐妊期間を短くして経済効果をあげる、あるいは輸送難を緩和するという観点からいけばその通りであります。東海道新幹線の改良費を低目に押えるということではない、その通りの御方針でやってけっこうだと思います。ただ問題は、先般も国政調査でわれわれ州地方を見て参りました。大きな問題は何かというと、いわゆる輸送の隘路は単線区間の問題が出ておる。しかもこれは利用債で一部やっておるものがありますが、こんなものはスズメの涙ほどで、今の白紙ダイヤ以来大へんな問題を起こしておるのです。いわゆる線増をどうするか、線増は運賃値上げのときの約束だ、車両の近代化も運賃値上げのときの約束だ、出すのならば改良費を新幹線にからめて低額に押えるということは、予算の要求の方針としてわれわれは納得しがたい。だからこれについては再考を促したい。少なくとも三十六年度並みに確保すべきではないか。これは千四百十二億であります。こうなると大へんなことだと思うのでありますが、少なくとも新幹線はまだいわゆる輸送難緩和には役立っておらぬ。しかも今日現在、いわゆる東海道以外に輸送の隘路ができておる。だからこの問題はやはり真剣に取っ組まなければいかぬ。ところが予算要求そのものも、昨年に比較して低いことについては私は納得しない。ましてや予算が大蔵省の内示のように六十二億も三十六年度に比較して少ないごときは、断じて運賃値上げの公約に相反すると思う。これは再思三考してほしい、こう思います。
　続いて資金計画の問題でありますが、資金計画自体にとっても政府が本腰を入れているのかどうか、実際言って疑わざるを得ない。なるほど自己資金として千二百二十五億充てるようであります。今日の鉄道輸送の現状からすれば、なるほど輸送量も運賃値上げをしたから相当上がってくるだろう。しかし車両の近代化その他を考えた場合に、自己資金がこれだけ、いわゆる経営費そのものが膨張してくることもこれは事実であります。そうなりますというと、運賃値上げと輸送量の増大だけで、その平面的な考え方からして、この自己資金の千二百二十五億を充てるということについては、われわれもこれは疑問がある。しかも自己資金というのは、御案内の通り、鉄道には波動がある。これは単なる予想であります。そうなりますというと、全体計画が、この比重が多ければ多いほど、いわゆる改良工事その他狂ってくる、こういうふうにもいえるわけですね。だから、まず第一、自己資金を相当大幅に上げるについても不満である。さらにもう一つ、もっと大事なことは、政府がこの五カ年計画を着実に実行させるんだという約束をしておきながら、この融資を見ても、いわゆるこれは去年に比較してたった五億、さらには公募においてはたった三十億、合わせて三十五億のいわゆる財政投融資の手配しかしていない。東海道新幹線は、御承知のように百六十二億の、いわゆるこれは資金をよけいに投入しなければならぬ、これは認めておきながら、御案内の通り裏の財政投融資の方にはたった三十五億の増額しか認めない。これでは当然しわ寄せが改良費の方へ回ってくるのはあたりまえだ。こういうやり方自体は、これはもっと反省して、強力にさらに政府の資金計画の責任を明らかにすることだ。新幹線が今日の政府の一大使命であるならば、それに対する資金は、これは十分とるべきでしょう。それと同時に、改良費そのものも、これは手当しなければならぬ、こういうふうにわれわれは考える。これはどう思いますか。資金計画について、政府の熱意はちっともない。たった三十五億増し、五カ年計画をやろう、新幹線の工事量は増大する、こういうさなかにたった三十五億では、当然これは改良事業にしわ寄せがくる。こういうやり方について、私は不満だ、これについてどう思いますか。簡単に答えて下さい。

○岡本説明員　仰せの通りでございまして、わずかに第一次大蔵省の内示では、財政投融資を三百五十二億ふやしまして千百十七億めんどうを見てもらいたいと言っておりましたのが、三十五億でございます。仰せの通りでございますが、まことに残念でございまして、運輸省と大蔵省との間の国鉄予算についての調整が十分できていないということでございます。今後さらに、最終的な決定までには時間もございますので、全力をあげまして、国鉄の新五カ年計画の第二年度目に当たります三十七年度の予定の工事が、国民皆さんに対する公約を果たす上からいいましてもスムーズに遂行できますような財政投融資上の援助を与えるよう努力したい、かように考えております。
　それから自己資金の問題でございますが、これにつきましては千二百六十四億資本勘定へ繰り入れられるような第一次の内示に相なっております。これは結局、国鉄が出して参りました予算原案に比べますと、千二百六十四億の内示に対しまして千九十六億でございますので、約百六十八億の増でございます。その点についてもいろいろ異論はあろうかと思います。そこで運輸省といたしましては大蔵省と調整工作をいろいろ今後協議して参りたいと思いますが、主として経費の節減をいたしておりますので、その妥当でない経費の節減につきましてはしかるべく反省を促してみたい、かように考えております。
　それから改良費につきましては、たびたびの御指摘でございますけれども、これもたびたび申し上げておりますように、五カ年計画全般につきましては必ず公約を果たすという覚悟でございまして、ただ年度割りの配分からいいますと、主要幹線の行き詰まりの最もはなはだしいメイン・パイプである東海道線をまっ先にやって、あと、もちろんそれと並行してでございますが、三十八年度、三十九年度でそのおくれを取り戻して、新五カ年計画全体としては国民に対する公約をりっぱに果たしたい、かように考えておるわけでございまして、この程度の減額はやむを得ないと考えておるような次第でございます。

○久保委員　監督局長、あなたの考えがそういうことでは、復活要求というか、そういうものはなかなか通らないのではないかと思うのです。国民に対しても非常に詭弁だといっては大へん語弊があるかもわかりませんが、たとえば五カ年計画は五年間にやればいいのだというように今のお話はとれます。しかもずいぶんあなたは長いことこの仕事に携わっておられますから、くどいことを言う必要はないと思いますが、いわゆる経済の伸びに応じて輸送設備を改善し増強していくというやり方でなくて、第二次産業部門の伸長に先行して輸送部門は懐妊期間が長いからやらなければならぬという、そんな道理はわかると思うのです。そうだとするならば、五カ年計画は前半において大半を投入して、後半は経済の成長に見合って補強していく程度に考えるのが当然じゃないですか。これは港湾も同じであります。ところがあなたの御説明だと、いわゆるこの程度の低きに押えることは仕方がない、仕方がないということはどうも予算を要求する責任ある立場としてはわれわれは納得しがたい。政務次官いかがですか。

○有馬政府委員　監督局長の御答弁が言葉が足らなかったのだと思いますが、運輸省としては新幹線にだけ全力をあげるということでは決してございません。もちろん経済の伸びに先行して輸送設備を充実していくというのがわれわれの根本方針でございますので、改良費についても十分検討して、決して早目に予算をおりるというようなことはいたさないつもりでございます。

○久保委員　とにかくそういうことで大蔵省にやれば、大蔵省はその通り受け取りますから、十分説明なり折衝には本腰を入れてやってもらわないと、国民大衆から公約違反という追及もあがりかねないと思うのです。十分注意していただきたい。
　次に都市交通の問題でありますが、この問題についても、従来この委員会に設けられた小委員会からいろいろ意見が出ておるわけであります。これはさっぱりですね。結局今日の交通緩和には幾多の方策がありますが、当面の都市交通の緩和には、一つは地下鉄の早期完成、こういうことだと思うのです。これに対しても幾らですか、財政投融資で去年に対してたった十五億。十五億じゃ一キロできませんぜ、一キロ二十億以上かかるから。こういうことで、はたして都市交通の緩和なんていえますか。どうなんです。政務次官いかがですか。

○有馬政府委員　私どもも昨日内示を見まして全く同感でございまして、その点についても強くきょうから要望を始めております。

○久保委員　政府は都市交通の問題についていろいろ閣僚懇談会なり何なり作ってやっておる。この間行政管理庁長官からもいろいろ御忠告があったが、ちっともこれは聞いていないですね。こんなことではどうかと思う。これは復活の要求が通りそうですか。通りそうですかというとおかしいが、あなたの方ではどんなふうにこれを持っていくつもりですか。

○有馬政府委員　どこまでも通すつもりで復活要求をいたしております。

○久保委員　とにかくこの際は、どれだけの政治力があるかどうかわかりませんが、少なくともこれは真剣味が端的にないということを表わしております。
　もう一つは、補助金の関係はどうなんですか。いわゆる地下鉄建設に対する利子補給、これはどうなんですか。

○有馬政府委員　昨日の内示ではゼロになっておりますが、これはどこまでも原案通り、われわれの当初の要求通りに要求したいと思っております。

○久保委員　とにかく地下鉄建設には膨大な金が要る。しかも今日では金利に追われて四苦八苦だということはもうおわかりの通りだと思います。それならば、いわゆる掘進をすると同時に経営を健全化しな分ればならぬ。そういうところからいけば当然のごとくこれはゼロ回答では話にならぬじゃないですか。ちっとも熱意がないということです。そんなものは必要ないということです。これでは困る。
　もう一つは、郊外私鉄の都心乗り入れについて、これはどういう方策になっておるのですか。

○有馬政府委員　この点まだゆうべまでははっきりいたしておりません。

○久保委員　ではまだ脈があるのですか。

○岡本説明員　郊外私鉄の都心乗り入れにつきましては、そのウエートが非常に大きいことは申し上げるまでもございませんので、開発銀行から政府資金を供給することにいたしております。それで来年度は五十四億の要求をいたしておるのでございますが、ただいま政務次官が申し上げましたように具体的な内示はございませんが、必ず相当額の融資はいたしてくれるはずでございます。この点は間違いございません。

○久保委員　大体去年の倍くらい要求しておるようでありますが、今鉄監局長大きい声を出したから心配ないと思うのですが、まだ心配であるということです。
　時間もありませんから先に進みますが、次にはやはり問題になっておる踏切道の改善であります。これに対してはどういう内示があったのですか。これもさっぱり表に出ていない。

○有馬政府委員　踏切道につきましては内示がございましたが、われわれの希望する一割程度にすぎません。従いまして相当そこに開きがございます。腹をきめて、この問題は、法律も通していただいたことでございますので、全力をあげて重点的にやろうという考えでございます。

○久保委員　踏切道改良促進法という一つの法律は先般通りましたが、これも三十六年度は全然この法律は適用にならぬほどだと思う。また法律自体も、中身は、非常にずさんと言っては語弊があるがずさんで、今日の要求にこたえ得られるものではない。よってこれは法改正とあわせて予算要求を大幅にすべきである。ところが要求そのものが今お話の通りさっぱりどうもだ。大体五カ年計画ということを主体にして踏切道改良促進法を作りながら全く無責任きわまりない。これも一つ考えてもらわなければならぬと思う。
　次に港湾関係でありますが、港湾関係はもうお話をする必要はないほどだと思うのです。これについて、けさの新聞等を見ると、六〇％から七〇％にみんな押えられておる。そうしますと、今の港湾対策としては五カ年計画を繰り上げ実施しなければならぬ事態になってきている。それを七〇％や六〇％にさかれたこと自体が変だというより認識がこれまた足りない。いわゆる産業の基盤になるものを押えておいて、そしていわゆる高度成長計画だとかなんとかいっても、これは話にならぬことは、この春から今日までの船込みを見ればわかる。ましてやこういう小さい予算でやっていけば、地方港湾の開発などはとうていできかねる。いかがですか。産業の分散を考えて新たに整備五カ年計画にいわゆる地方港の開発を入れた。ところが地方港の開発はこれではとうてい及びもつかないのじゃないかと思うのですが、中身はどうなんですか。

○有馬政府委員　港湾につきましては、五カ年計画を改訂しなければならない実情に当面しておるという感覚のもとに、運輸省といたしましては予算を要求しておるわけでございます。ところが内示の結果は仰せの通りでございまして、特に地方港湾に相当の開きがございます。また船込みの問題につきまして、大蔵省の方面におきましては、運輸省が考えておるのと若干認識の相違が将来の見通しについてあるようでございますので、その点を極力ゆうべからきょうにかけて是正して、そして当初の予算要求通りにこれをがんばるつもりできようからやっております。

○久保委員　がんばると言うからそれ以上言ってもしょうがないですが、ただ問題は、たとえばはしけ、引き舟の不足、こういう対策も船舶公団を通してこれらの企業力の弱いものに対する手当をしよう、こういう考えは取り上げられるのですか、どうなんですか。

○有馬政府委員　運輸省といたしましては、当初からこの問題を取り上げまして要求いたしておるのでございますが、昨日の内示におきましては問題にされておりません。従いまして、これまた原案通りに要求していくつもりでございます。

○久保委員　船込みの問題は今さら何も言うことはないのであります、今まで申し上げたような観点からいけば。これに対する熱意がないというか、政府自体がちっとも考えていないのじゃないかと思うのです。それは実際運輸省のひとり相撲に終わっておるのではないかと思うのです。これは当面の責任者はだれか知りません、運輸大臣が責任者でしょうが、今のＰＲとかそういうことを一つもやっていないのじゃないか。こういう小さいことが今日大きな問題になってきておる。それがちっとも日の目を見ないような格好では、これからせいぜい政務次官が陣頭に立って活躍なさるのでありましょうが、これはなかなかむずかしいのじゃないかと思う。もう少し真剣味を持って考える必要がある、こういうようにわれわれは思う。港湾関係は大ざっぱに言ってそういうことだと思うのであります。
　次に海運関係で戦標船の対策ですが、これもなるほど去年の大体倍くらいに持っていく、こういうことなんでありますが、昨年もこの委員会で決議がなされておるわけです。今日三十万トンかそこらあるわけですね。それを今のような速度で解撤方式をとっていくのでは、とても戦標船の解消にはならぬ。何年かかるかわからぬ、こういうことだ。これは五カ年計画でやるのか、それとも場当たり式で戦標船の方はやっていくのか、それはどうなんです。

○有馬政府委員　運輸省といたしましては、早期に実現する方針で進んでおりますが、大蔵省との折衝の感覚では、大蔵当局は後年度の方によけい譲ろうというような気配が見えますので、私どもとしては原案通り早くやってほしいということを極力言っております。

○久保委員　とにかく、何と言うか、こういう小さい業者に対する配慮が非常に少ないと私は思う。冷たい政治だと思うのです。これもそう、それからもう一つ申し上げたいのは、離島航路に対する助成ですが、これも先般九州を国政調査に参りました際に、驚くなかれ欠損というか、やりくりがつかぬ場合の欠損額に対してどの程度助成が出るのかと言ったら、たった三割以下だ。逆じゃないか、七割くらいくれるのじゃないかと言ったら、いや三割だ。これでは今日離島振興なんといっても話が違うじゃないか、こういうように思うのですが、どうなんですか。

○有馬政府委員　離島の補助につきましても減額をされておりますので、原案通りに今要求を始めております。

○久保委員　みな原案通り要求を始めていますと言うから、みな同じになるのですが、よけいなことでありますが、大体運輸省というところは予算の要求がもともとなっていない。それはどうかというと、内部で一つ片づけようという傾向が強いのです。だから問題はいつまでたっても進展しない。離島航路振興なんてやったってちっとも増額ができないのだ。実際いって話になりませんよ。
　次に自動車関係でありますが、現在自動車の車両数は相当増加しておる。昨年これに対する人間も車検あるいは登録というようなもので百名足らずの人間をやっと増員したわけであります。ところが今日ではもう人間のやる仕事の限界を越えておるわけです。先般私は鮫洲の陸運局事務所に用足しに参りました。大体あそこは新しく建てた建物でありますが、どれが職員か、どれが業者か、どれが申請する人かわからぬ。結局仕事はさばけない。車検場にしてもそうです。地方に行ってみますと、これは大へんなものです。道路はそれによって占有され、車検場でありながら車両を置くところがない。こういうことを考えると、人員増はうまくいっているのですか。

○有馬政府委員　自動車局の関係は、人員の増加が一番大きな課題でございましたが、これまた昨日の査定ではゼロ査定になっておるような状況でございまして、自動車がふえる割合に比較してはるかに少ない人員でございますので、これまた全力をあげて今人間の復活に努力しておるわけでございます。

○久保委員　大体予算要求も私の仄聞するところ二百五十名程度で非常に少ない。しかし今日の実態からいえば、最小限五百名くらいは必要だと思う。半分しか要求していないから回答はゼロ、こういうことになっているのじゃないかと私は思うのですが、どうなんですか。

○有馬政府委員　人の問題は予算折衝で一番むずかしゅうございますので、必ず合理化ということをつけて、あわせて予算要求をしなければなりません。従いまして当然必要であるけれども、合理化をするからという意味で、埋め合わせて二百五十名を要求したわけでございます。

○久保委員　それじゃ施設の面の合理化があって初めて大体人間も減ってくるというか、少なくて済むのでしょう。ところが今までのように車検場と事務所が離れていたり、あるいは建物自体も借物、それで狭隘を感じているということが並行してあるわけです。だからそれに対してはどうなんです。施設の面については若干前進があるのですか、いかがです。

○有馬政府委員　施設の面については中央、地方を通じまして若干の予算がふえてきておるようでございますが、まだ本格的ではございません。

○久保委員　とにかく人員についてはゼロ回答だというごときは、合理化の問題もあるかもしれませんが、要求としては、合理化と並行しているのでありますから、一応それは話としては筋が通りますが、絶対量が足りないのでありますから、これはやはり最後まで確保しなければいかぬ。そうでなければ車検にしても登録にしてもみんなのびてしまいますよ。のびた場合どうしますか。そうなった場合車検、登録はやめた、こういうふうにする以外にないのではないか。小さい陸運事務所は十人かそこらしかいない。これが病気で休んだ場合代行する者がいない。鳥取や島根は小さい。一人休んだらこの代理がないから仕事ができない。そういうところに対する配慮もちっともとられていないのではないか。こういうものも織り込んで復活要求の際には必ず人員をとるようにすべきだと私は思う。
　それから航空関係では、先ほど陳情のございました国際空港の整備についても、今度の予算要求は東京が中心ということで回答があったそうであります。なるほど東京も広げなければならぬ。しかし大阪の問題もある。さらに福岡の問題はどうするか。アメリカ軍隊に大半を奪われていてどうにもならぬ。こういうのに対しても問題は残っている。だから、なるほど少しは増額になったかもわかりませんが、これでは羽田の空港だけで食ってしまうことになり、問題としては非常に大きな問題になります。
　それからもう一つ重要な問題は、管制体制の確立であります。これはジョンソン基地を移すということは、ことしから始まっておりますが、これは年次計画通り三十七年度には完成しますか。

○有馬政府委員　保安施設の整備という項目に、予算面ではなっておると思うのでありますが、この点はある程度近寄ってきております。

○久保委員　どうも政務次官も中身ははっきり御存じないようだから、これは官房長も、もう少し突っ込んでやらぬというと、いつまでも何か人にたよったところの、自主性のない管制を続けるほかはない、こういうことだと思う。ところが管制要員の養成にしても、だんだんいわゆる航空関係の業務量が多くなってきております。それにもかかわらずまごまごすれば管制官になり手がない。これに対する養成計画は来年度はどうなんですか。相当力点を置いておるのですか。大蔵省の回答はどうです。

○廣瀬政府委員　管制官の要員につきましては、第一次査定はわが方の要求とはるか遠うございまして、現在欠員の者を充足するのが第一であるというようなことを言いまして、非常に削ってきております。現在の欠員は十分充足できる見通しがございますので、原案通り強く復活要求をする考えでございます。

○久保委員　これまた原案が通っていない。一つくらいはゼロ回答があって、一つくらいは原案通り入ったというのがあればよいが、みな軒並みです。
　それからこのパイロット養成でありますが、聞くところによると、特にヘリコプターの乗員養成については、自衛隊にまかせようというような自主性のない運輸省の態度が現われております。これはどうですか。

○廣瀬政府委員　今おっしゃいました通りに運輸省といたしましては航空大学校を拡充しまして、これで基礎的な養成をいたしまして、なおその後はやはり自衛隊ということを考えておりますが、大蔵省の考え方は航空大学校の養成人員はふやさないで、自衛隊に全面的に依存をしたらどうかという考え方でございます。これは自衛隊の養成というものと、民間航空の要員の養成というものは本質的に違いますので、いろいろむずかしい問題も起こるかと思いますが、私どもはやはり原案通り航空大学校の養成規模の拡充をはかっていきたいと強く考えております。

○久保委員　今日パイロットは、特に国際線はそうでありましょうが、外人パイロットが大量にある。こういうことは非常に自主性がないと思う。将来の民間航空のあり方としてもまずい。しかもわれわれはこの間宮崎の航空大学を見て参りましたが、これは羽田の空港にある日航の乗員の養成施設に比較すれば幼稚園程度です。これで乗員養成をしようといったってこれはなかなかむずかしいのじゃないか。乗員養成については、従来日航に対して助成金をやっている。助成金をやって、なるほどそれでいいかもしれない。しかし、かたがた自前でやるところの航空大学の施設はそれにはるがに及ばぬ。これはどう見てもほめたものではないと思う。陸上におけるところの訓練の施設、あんなものは大体プロペラ級です。ジェット機の今日、そういう施設が一つもない。これが航空大学というのです。だから大蔵省から、これは自衛隊の方に頼めば手っとり早いじゃないかという話が出るのです。お前のところは施設がないからとてもだめだ、こういうことになる。今まで何をやっていたか。航空大学の施設についても十分な努力をすべきだと思う。ましてや自衛隊にパイロットの養成を委託するがごときは断じてわれわれは容認しがたいということを、前もって申し上げます。
　次に防災対策というか、気象対策の問題でありますが、どうも一般の産業、経済の進展にはるかに立ちおくれている。そうして災害が起きれば気象庁がどうした、予報がどうだ、こういうことになる。防災体制が確立していない。たとえば施設一つをとっても前近代的な施設でもって運営している。人間の面においても同様。特に施設の面では非常に隔たりがある。これに対して第一次回答はどうなんです。

○有馬政府委員　気象庁の施設並びに気象官の問題につきましては、運輸省としてはたびたび委員会の御注意もございまして十分これに力を注いで折衝して参りました。若干われわれの希望に近づいてきているものもございますが、昨日の内示では、全体といたしまして当初の希望と相当かけ離れておりますので、全力をあげてきょうから始めております。

○久保委員　全力をあげてやるということは当然だと思うのでありますが、この防災関係も大体どの程度回答がきたのですか。

○廣瀬政府委員　気象業務の施設の拡充といたしましては、運輸省からの要求はレーダー観測網の整備として三億百五十八万三千円を要求いたしまして、これに対して参っております内示は半分足らずの一億三千五百五十三万二千円となっております。それから沿岸の防災気象業務の整備、これは当方の要求は一億五千八百万六千円、これに対しまして、これまた非常に少額な六千八百二万八千円というような内示がございました。それから大きな項目といたしましては、水害気象業務の整備、当方の要求は三億九千四百九十六万二千円に対しまして、査定は二億二千五十五万七千円というふうに、いずれを見ましても、当方の非常に良心的なしぼった要求に対しまして、今申し上げましたように非常にわずかな内示しかございません。これはいずれも非常に重要な項目でございますので、全力をあげまして強力に全額復活要求をして参りたいというふうに考えます。

○久保委員　とにかく気象庁なんというのは、何かが起きなければ世間の目にとまらぬ、だから要求してもさっぱり通らぬというのが従来の例なんです。まして今官房長が言うように要求そのものもつつましやかなんです。これではたしてできるだろうかというような要求です。これに対して申しわけ程度の予算がつけられたのでは、防災体制というものは国民が要求されるように進展はしない。たとえば観測船の問題一つをとっても、老朽船で、どうも観測には使えないというようなものがある。これに対してなぜ今日まで放置しておったかということを言いたいのです。今度要求をした、ところがそれはさっぱり通らぬということでは、気象関係をやっておる者に失望を感じさせるのではないかと私は思う。だから防災について真剣に考えて復活要求をはかるべきだと思う。
　それから海上保安庁関係でも巡視艇あるいは巡視船はいずれも老朽船ぞろいなんです。ところが年次の解撤計画が立ってない。これは年次のスクラップアンド・ビルド方式を立ててやってないのですか、どうです。

○有馬政府委員　計画に従ってやっております。

○久保委員　第一次回答はどうなんです。

○有馬政府委員　決して満足するものではございません。従いましてこれまた同様でございます。

○久保委員　とにかくこの段階では、政務次官も各項目とも同じような回答にならざるを得ないと思うのでありますが、冒頭申し上げたように、政府はバランスのとれた経済を発展させるのだというなら、まず第一に真剣にゆがみを直すことが先決じゃないか。一般の産業部門の成長に応じたような整備をするのがまず当然じゃないか。ところがそれに対する熱意はちっともない。他省の予算の状況は私はわかりませんが、少なくとも一般産業の基盤になるところの運輸、交通の部門において、これらの回答はいずれを見ても満足すべきものがない、あるいは理屈にかなったものがない、こう思うのであります。これは十分配慮をしてやってほしい。
　もう一つ、政務次官も当面の責任者だが、運輸大臣は本日は何をしておられるか、それをお尋ねいたします。

○有馬政府委員　復活の本格的な段階に入りましたので、運輸大臣は全力をあげて大蔵省並びに内閣との連絡に当たっております。

○久保委員　運輸大臣がおいでになっていただき、政務次官もおいでになるのがほんとうだと私は思うのです。なるほど予算の復活要求でお忙しいとは思いますけれども、運輸大臣そのものが大体いわゆる政治的手腕というか、いい意味での政治的手腕が今日では疑われる時代です、第一次査定では。よく伝えてほしいと思うのです。この間の演説から見ればだいぶ違う。話にならぬと思う。
　以上で私は質問を終わります。

○簡牛委員長　内海清君。

○内海（清）委員　今、久保委員などから各面にわたっての御質問がありまして、私どもすべて同意見で、運輸省の十分なる今後の努力を望みたいと思うのですが、ただ私、一、二点お尋ねしてみたいと思いますのは、実は第十八次のいわゆる三十七年度の計画造船の問題であります。この問題は、申し上げるまでもなく、わが国のいわゆる国際収支の改善の問題、さらにまた経済の拡大、国民生活の向上というようなことで、外航船腹が非常に不足しておる。ことにわが国の輸出入物資の取引数から申しましても、これは焦眉の問題だと思う。ここで運輸省もいわゆる十八次におきましては、八十万トン、これはかつての昭和四十五年度の千三百三十五万トンの外航船、これを五カ年計画にいたしまして四百万トンという計画があるわけです。そういうものに基づいて八十万トンの要求をされたと思いますが、これが半分程度にもいっていない、新聞などで見ますとそういうふうに伺うわけであります。この問題については、運輸省としても今日まで非常な決意を持ってやってこられたと思います。これが第一次査定においてこういう結果になったことは、はなはだ遺憾であります。同時にまた、これに関連しました企業基盤の強化の問題あるいは利子補給の問題、それらのほとんどすべての運輸省の要求が認められていないという状況であります。これについて運輸省は今後の折衝でどういうふうに考えておられるか、一つお伺いしておきたいと思います。

○有馬政府委員　昨日の内示は、海運の査定につきましては非常に厳格でございまして、われわれの八十万トンの原案に対しまして、五十万トンの第一次査定でございます。これではどうにもなりませんので、原案通り八十万トンを要求する予定でございます。同時にまた財政投融資の問題でございますが、融資の面についてももちろん非常な差がございます。従いましてこれも復活いたしたいと努力しております。また融資率の問題もございまして、この点の食い違いもございます。同時にまた運輸省として一番力を入れました仰せの海運基盤の問題でございますが、将来の利子補給と十四次以前の利子補給を一応たな上げしてもらいたいという強い態度で臨んだのでございますが、過去の分につきましては、それを認めないという態度を強くとっております。最後までがんばって原案の通りたな上げをしていくと同時に、利子補給の方も原案の通りに進んでいきたいと思っております。

○内海（清）委員　この問題は、いわゆる政府の所得倍増計画に基づいて策定されたものです。従ってこれが実現せぬということになるならば、この所得倍増計画も全く空文にひとしいことに相なると考えております。まあ復活折衝の段階でございますから、今いろいろ申し上げてもあれだと思いますが、少なくとも運輸省の計画されたものを完全に実施できるように御努力願いたい。
　さらにそれに一つつけ加えまして、これは私もかつて質問したのでありますが、いわゆる十七次は、運輸省の努力によって五十万トンにワクが広げられた、ところがその後に至って、その追加分というものは大蔵省の言い分ではいわゆる十八次の先食いだ、こういうことなんです。この追加の分については、聞くところによれば、大蔵省は、五隻は今度の補正で利子補給の問題も出そう、ところが三隻については四月以降に相なるというようなことを承っております。そういたしますと、これは当然どの面から考えても、十八次の三隻について先食いに相なるのではないか、こういうふうに私は考えるのです。この関連は十七次の追加分と言われておるものは、あくまでも十七次のワクであるかどうか。もしこれが三隻分でも十八次の方に食い込むならば、五十万トンというように今大蔵省の言っておるものは、運輸省が考えておるものよりさらに減っておる、こういうような感じを持つわけです。この追加分と十八次の問題、これはどういうふうになっておるか、それを一つ伺いたい。

○有馬政府委員　仰せの第十七次と十八次の問題は、運輸省といたしましては、はっきり区別いたしております。現在のところ、いわゆる八十万トンが五十万トンと査定されておるわけでございますが、八十万トンとか五十万トンとかいう考え方は、十七次と切り離された考え方でございまして、その点は大蔵省との間に話し合いがついておるように伺っております。

○内海（清）委員　そうすると、その点ははっきりしておりますね。

○有馬政府委員　はっきりいたしております。

○内海（清）委員　その点がはっきりしておれば、この問題は私了解いたします。どうか一つ十八次の問題については、運輸省の全力を傾注されまして、これが必ず実現するように御努力を願いたい。
　それからいま一つお伺いしておきたいのは、これはもちろん運輸省関係ということではないかもしれませんが、例の新聞などで見ますと、郵便の金利の引き上げ、しかしこれは輸出船というようなものについて非常に大きな影響を持つ、輸出船は三十六年度においても一億九千万ドル、これはすでに大体十月で消化しておる。そうすると、これは年度末までには、かなりふえていくのじゃないかというような予想を持っておる。今日わが国の国際収支の面からいって、これは非常に大きなウエートを持つものであると思う。ところがこれがもし郵便の金利が現在四分のものが五分に引き上げられるというようなことになれば、非常に大きな影響を持つわけです。国内船との関連もございましょう、利子補給の問題がこういうふうになれば、あるいはそういう大蔵省の言い分も出てくるであろうということを私は心配しておったのでありますが、それがそういうふうに出てきておるのであります。この面につきましては、三十六年度の予算の場合の分科会におきましても、私は前の大臣に尋ねたのでありまして、運輸省としても非常に重要な問題であるから、あらゆる努力をしてそういうことを排除しなければいかぬ、こういう御答弁があったのであります。これについて今どういう情勢にあるか、さらに運輸省はこれに対してどういうお考えを持っておられるか、一つお伺いをしたいと思います。

○有馬政府委員　予算の形の上では通産省の御所管になっておりますが、実質は運輸省でございますので、私どもといたしましては、もちろんこの外航船舶建造の利子はどこまでも四分、そして国内船の建造をむしろ外国船の四分にまで引き下げてもらいたいということでございまして、外国船の建造の利子を上げるということは絶対賛成できませんので、当初からそれは変更ないものという建前で進んでおります。

○内海（清）委員　今の政務次官のお話でそのようにすることを希望するのでありますが、これは今輸出船についてはほとんど船価においても太刀打ちできるのであります。なおそういうふうな問題で、いわゆる立地条件の悪いわが国が多量の輸出船を行ない得るということは、そういう金利の面でも大体西欧並みであるし、さらに完成の期間というようなことが有利になっていくわけであります。これは今日の情勢からいけば、先ほど申しましたような三十六年度の例から見ましても、なお輸出が伸びるという見通しは非常に強いのでございます。一つそういう立場からぜひこれは従来通りの輸銀の金利に据え置く、それにはやはりさっきの国内船における利子補給を必ず実現せなければ、この問題が再び起こってくるということを憂えております。それらにつきまして、今後十分なる運輸省の努力を希望いたしまして、一つ予期の成果があるように御努力願いたい。以上でございます。

○簡牛委員長　勝澤芳雄君。

○勝澤委員　私は予算に対する御質問をいたしたいと思いましたが、久保委員が各項目ごとにこまかく質問をいたしましたので、一点だけ政務次官と、それから国鉄の方から兼松常務が見えておりまするので、最近における国鉄の年末輸送対策について簡単に御質問をいたし、要望をいたしておきたいと存じます。
　全逓の郵便のおくれの問題で、大へん郵便の対策については政治的に問題になりまして、人の問題もあるいは予算的問題も非常に前進した形で、まだ不十分でありますけれども、方向を示しております。しかしその反面、国鉄の方を見てみますと、異常な消費景気の中で輸送が行なわれておるのでありますけれども、それに対する対策というものは十分になっていないように私は思うのです。最近郷里に帰りましたときに駅へ参りまして、いろいろと駅長さんに聞いても、ことしの状態というものはやはり国鉄の宣伝、あるいは全体的な経済の宣伝がいいのか知りませんけれども、もう十日前後の状態というものは、年末の二十三、四日ごろの様相を呈しておるような貨物なりあるいは駅の荷物なりお客の状態なんです。そういう中でことしの増員の問題はどうかといろいろ調べてみますと、これは大へんなようでございます。幾らで雇っているんですかと言ったら、予算は四百円だ。四百円で国鉄のようなああいう職場にアルバイトに来る者というのは、ほんのわずかしかない。たとえば県庁へ私の知っている女の子がアルバイトに行った。大体事務員で四百円から五百円、六百円で使っているのです。郵便のような形ですと、まだアルバイトがありますけれども、そこでもやはり四百円から五百円、国鉄のようなああいう重労働の中で四百円という臨時人夫、かりに五人、十人割当をされても、雇っておるかどうかというのは私は疑問なんです。ほんとうに雇っておりますか、一体いるでしょうかといわれました。しかし荷物は山に積まれておるわけですから、何とか解決をしなければならぬというところで、駅長さんを先頭に、それから二十四時間勤務をやって疲れた人たちが、八時に帰る者が十時、十一時、お昼過ぎまでおるわけです。こういう状態で今現場の人たちがやっている。それで局に行って、一体超過勤務はどうでしょうか、あるいは臨時人夫の人の費用は十分でしょうか、こう聞いてみますと、またこれもごたごたしているわけです。これは、私はその陰に隠れている問題として、国鉄は十分お考えをいただきたいと思うのです。私は年末が二回きていると思うのです。担当者の方々も十分考えられてその対策はされていると思うのであります。しかし、かりに荷物がくさったりしたら大へんでありますから、郵便局に荷物を持っていくと、私の静岡県では東京に送ると十五日間かかりますというのです。しかしあなたの方は十五日間では通りませんから、五日なり七日なりに、早く縮めようとして一生懸命努力しているわけでありますから、そういう点で政務次官も国鉄にもう少しけちけちせずに、よそ並みにもっと蔵相としっかりやって、サービスをしっかりして、そうして年末輸送の対策の万全を期すように申し伝えていただきたいと思う。また国鉄の方も兼松常務はお金を出す方ですから、輸送対策の方につきましては担当が違うと思いますけれども、その点十分おわかりになっておられるから、荷物がくさって正月にならなければ届かなかったということのないように、十分な対策を講じて、現場の従業員たちの声なき声——徹夜した無理なからだでやっているのですから、それにはやはり報いるような方法、確実に超過勤務を支払うなり、そういう対策をぜひ講じていただきたい。お願いいたします。

○有馬政府委員　運輸省といたしましては、かねがねから年末対策につきまして国鉄に対して十分注意をして参ったのでありますが、詳細につきまして年末対策のことで国鉄の兼松さんが来ておりますから、お聞き取りを願います。

○兼松説明員　お答え申し上げます。
　国鉄の職員一般につきましてまことにあたたかい、御理解あるお言葉をいただきまして、まことに感謝にたえぬ次第でございます。年末の輸送といたしましては私どもとしてはできるだけ努力いたしておりまして、輸送力としてはことしの十月に増強いたしましたほかに、十二月二十日から一月十五日までの間には急行、準急、特急等百八十六本を増発いたしますほか、昨年度に比べまして多きは七割、少なくも一割以上の波動輸送力の増強に努めております。もちろん諸般の事情から楽な輸送とはまだ参らないのでございますが、昨年よりは、ピークの一番最悪の状態よりは若干下がり得るのではないかというつもりをいたしております。しかしながら御指摘のございましたように、輸送の増加に対しまして、現場でいろいろ、特に荷物等につきましての臨時要員の配付の不足というようなことがあるかと思います。私どもとしては一応の予算については目安をいたしてはおりますけれども、常にそれで雇えない場合には地元の相場で、会計検査院からごらんになってもおかしくない額ならば標準予算を増額したものをすべて承認いたしておりまして、全国的の一応の予算の基準でだけやっておるわけではないのでありまして、その点につきましては、現場でなおかたく考えて控え目のものもあるかと思いますので、御指摘の点特にさらに強調いたしまして、十分弾力性ある手配をするように、一段と指導を充実さしたいと存じます。
　なお、超勤等につきましては、私ども、もちろん労働の全体から申しましてできるだけ避けるようにいたしておりますが、波動業務のある鉄道といたしましては、ある時期においての超勤というようなこともやむを得ない場合がありまして、その点は労使間で十分納得のいく協力をしてもらうことでやっておりますとともに、あらゆるそういった超過労働に対しては協約の通りに完全にお支払いしていることだけは申し上げられると存じます。

○簡牛委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時五十一分散会