第212回国会　参議院　内閣委員会　第3号（2023-11-14）

令和五年十一月十四日（火曜日）
　　　午後二時十八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　窪田　哲也君　　　　　西田　実仁君
　　　　　串田　誠一君　　　　　片山　大介君
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西田　実仁君　　　　　窪田　哲也君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　小林　一大君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　生稲　晃子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　一大君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　松野　博一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　松村　祥史君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策））　　　　高市　早苗君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（こども
　　　　　　　政策 少子化対
　　　　　　　策 若者活躍 男
　　　　　　　女共同参画））　　加藤　鮎子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　新藤　義孝君
　　　　　　　国務大臣　　　　　河野　太郎君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　森屋　　宏君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　塩崎　彰久君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　竹林　悟史君
　　　　　　　内閣官房行政改
　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　柴田　智樹君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　畠山　貴晃君
　　　　　　　内閣府男女共同
　　　　　　　参画局長　　　　　岡田　恵子君
　　　　　　　内閣府科学技術
　　　　　　　・イノベーショ
　　　　　　　ン推進事務局統
　　　　　　　括官　　　　　　　渡邊　昇治君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　檜垣　重臣君
　　　　　　　消費者庁消費者
　　　　　　　法制総括官　　　　黒木　理恵君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房長　　　　　小宮　義之君
　　　　　　　こども家庭庁長
　　　　　　　官官房総務課支
　　　　　　　援金制度等準備
　　　　　　　室長　　　　　　　熊木　正人君
　　　　　　　こども家庭庁成
　　　　　　　育局長　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　こども家庭庁支
　　　　　　　援局長　　　　　　吉住　啓作君
　　　　　　　総務省国際戦略
　　　　　　　局次長　　　　　　野村　栄悟君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　岡野結城子君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房学習基盤審
　　　　　　　議官　　　　　　　浅野　敦行君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　里見　朋香君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宮本　直樹君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　石垣　健彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　泉　　潤一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（悪質ホストクラブ問題への政府の対応に関す
　る件）
　（放課後児童クラブの支援員の処遇に関する件
　）
　（生成ＡＩに係る国際的なルール構築に向けた
　取組に関する件）
　（国の基金に係る課題に関する件）
　（保育士の配置基準の在り方に関する件）
　（不登校対策に係るこども家庭庁の役割に関す
　る件）
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律及び二千二十
　五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨
　時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（大野泰正君）　ただいまから内閣委員会を開会させていただきます。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日までに、串田誠一君及び森屋宏君が委員を辞任され、その補欠として片山大介君及び小林一大君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（大野泰正君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官竹林悟史君外十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大野泰正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（大野泰正君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○塩村あやか君　立憲民主・社民の塩村でございます。早速質疑に入らせていただきます。
　まず、杉田水脈元総務大臣政務官についてお伺いをさせていただきます。通告の一は飛ばさせていただきまして、二から問わせていただきます。
　資料の一を御覧ください。
　杉田水脈氏、アイヌ事業をやゆ、関係者を公金チューチューという発言があったということなんですね。政務官辞任の経緯についてお伺いをしたいと思っています。
　杉田氏は、アイヌ民族や学者らでつくる市民団体、アイヌ政策検討市民会議から自身の言動に直接謝罪を求められ、こんな団体に謝罪をするぐらいなら私は政務官を辞めますと、そのように本人が伝えたというふうにネットメディアでも報じられて、御本人がおっしゃっているわけですよねと。これは事実か、お伺いをいたします。

○委員長（大野泰正君）　どなたに。
　それでは、官房長官、よろしいですか。

○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　先生御指摘の報道について、そのような事実は承知していません。

○塩村あやか君　どのような形で政務官を辞任されたのかというところは、私、非常にやっぱりここは明らかにするべきだと思っています。御本人が、謝罪するぐらいだったら私は政務官辞めますとおっしゃっているわけですね。これ、事実なのかどうか、これを確認していただきたいと私は思うんですけれども、確認するも何も、政府のお話ですよね。これ、ちゃんと確認をして私たちに報告をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（松野博一君）　お答えをいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、御指摘の報道について、そのような事実は承知をしておりませんけれども、杉田議員は、御自身の判断で、国会審議に迷惑を掛けられないということで総務大臣政務官を辞任したものと承知をしております。

○塩村あやか君　御本人がおっしゃっていることですよね。ちゃんとやっぱり私は本当にその当時のことを教えていただきたいというふうに思っています。政府の一員だったときの辞任の理由はちゃんと明らかに本当にしていただきたいというふうに思っています。
　確かに、そのようなことが理由であれば、政府に迷惑は掛けるんだろうというふうに思います。これ、本当に適材適所の、本当、適材適所だったのか私は本当に疑問に思っておりますし、もうちょっと怒りを覚えております。このようなことがもう二度とないようにお願いをしておきたいというふうに思っております。
　官房長官、こっちまでで結構でございます。委員長、お願いいたします。

○委員長（大野泰正君）　松野官房長官、ここで御退席いただいて結構でございます。

○塩村あやか君　資料の二を御覧ください。
　遺骨収集についてお伺いをしたいと思っております。
　私、この夏にフィリピンのダバオの日系人の慰霊祭に参加をしてまいりました。国会議員としては初の参加だったということで、大変な歓待を受けました。そして、その足で、日本軍、当時海軍の駐屯地があったフィリピン・ルソン島のインファンタに慰霊に行ってまいりました。これ、とても小さな町なんですけれども、海辺のアイ・シャル・リターンで有名なコレヒドールや、マニラ決戦から逃れてきた多くの部隊がその周囲で自活をして、大多数が全滅をしたという地としても知られております。
　にもかかわらず、戦後これまで二百柱程度の収集となっておりまして、遺骨が、戦後しばらくはゲリラなどの問題があったにせよ、大多数の御遺骨はまだインファンタの地で眠ったままになっております。私の家族もそこに眠っているということになります。
　写真の星印の、資料の星印の写真を御覧ください。一番左でサムアップをしているのは現地の市長さんなんですね。夏の慰霊のときに、九十歳になる日本軍に家を接収をされた女性とこの市長より、まさにこの場所に日本軍の遺骨が眠っていると教えていただいた場所になるんですね。目印に樹木が植えてありまして、その樹木の名前も聞いてまいりましたけれども、ちょっと名前は難しくて忘れてしまったんですけれども。
　これ、確度の高い情報だと私は思っております。早急に遺骨の収集、検討行うべきではないかと思いますが、お伺いをいたします。

○政府参考人（泉潤一君）　フィリピン共和国での我が国の戦没者の遺骨収集は、平成三十年にフィリピン政府と取り交わした協力覚書に基づき実施しております。毎年、翌年度の遺骨収集事業の計画案をフィリピン政府に示した上で、具体的な調査地域、調査時期等について両国間で協議を行い、合意された内容に従い事業を実施しております。
　議員御指摘のケソン州インファンタにつきましては、厚生労働省でも別の御遺骨に関する情報を得ているところでございます。今後、来年度の計画案について、議員から提供いただいた情報も踏まえ、フィリピン政府と協議を行う中で、同地での現地調査を実施できるよう調整を進めてまいりたいと考えております。

○塩村あやか君　ありがとうございます。現地の市長さんも非常に協力的でございますので、進めていただきたいと思っております。ありがとうございます。
　続いてなんですけれども、フィリピン残留日本人二世の問題について取り上げたいと思っております。
　資料の二の左と三を御覧ください。
　フィリピン残留日本人二世の問題、御存じだと思いますけれども、これ、太平洋戦争の少し前にフィリピンに移住をした日本人の男性と現地フィリピンの女性との間に生まれた子供のことで、戦争により父親が現地日本軍に徴用されたと、そして様々な紛争に巻き込まれて亡くなってしまって、そして父を失った子供たちのことです。
　当時は日本もフィリピンも父系血統主義だったため、反日感情がすごかった戦後フィリピンの社会で日本人の子供であるということを隠して生きてきたために無国籍になっているケースが非常に多いんです。直近の調査では、これまで確認されていた四千人近い残留二世のうち、死亡や生死不明になっている人たちは二千二百三十七人、就籍がかなった方を除くと、もう生存者は百五十一人になってしまいました。
　資料三、御覧ください。
　そんな中、証明が難しいと考えられていた二人の二世の身元が判明しつつあります。その二人がクラウドファンディングで来月に来日しまして、親族捜しを行うことになりました。戦争で父を失い、貧しい環境で育ち、日本人ではなく無国籍となっている二人、その二人の日本の到着、日本到着、福岡空港になるんですけれども、これを是非政府三役でお迎えしていただきたいと考えているんですけれども、いかがでしょうか。答弁を求めます。

○政府参考人（岡野結城子君）　お答えいたします。
　外務省としましては、フィリピン残留日系人の問題への対応を重視しておりまして、残留日系人の方々の実態の把握、希望する方々の一日も早い国籍回復を始めとする支援を進めているところでございます。
　御質問のあったこの二人の方の出迎えにつきましては、今後何ができるか検討してまいりたいと思っております。

○塩村あやか君　今後何ができるか検討してまいりたいということで、この政策、重視をしていただいているということでございますので、是非三役のどなたかに迎えていただきたいというふうに思っています。出迎えが私だけであるというのは非常に寂しいと思いますから、是非出迎えていただきたい。強く要望しておきます。よろしくお願いを申し上げます。
　続きまして、悪質ホストクラブの問題についてお伺いをいたします。
　前回、この問題を取り上げたときの反響は物すごく大きくて、被害者の家族や知人、友人、そしてその方々から非常に大きな感謝の言葉がありました。連絡が届きました。しっかりと政府が動いてくださるという、そういう答弁がありましたので、希望が見えたという形で、大きな光が届いたという形で私のところにも連絡がありました。本当にありがとうございます。
　そしてさらに、被害状況もまた多く、たくさん届くようになってしまったんですね。私も歌舞伎町などに足を運んで、被害の実態などなど、現実を見てきております。今回、被害者の皆さんから届いた、御家族ですね、御家族の皆さんから届いたメールを紹介したかったんですけれども、資料配付が今回できないということで抜かれてしまっているんですね。ですので、少し読み上げさせていただきたいというふうに思っております。
　親御さんからの連絡が一番多いです。というのも、本人は被害に気付いていないというか、まだまだ洗脳状態というか、色恋沙汰のところに取り込まれてしまっているところが抜け出せないので、親御さんからの連絡が非常に多いということをまず伝えておきたいというふうに思っています。
　娘は現在二十何歳、これ二十代前半なんですけれども、十九歳からホストクラブ通いをきっかけに地元を出て東京で暮らし始めました。これ、地方の名前がしっかり書いてあるんですけれども、ここは特定されないようにしたいと思っています。直接娘からホストクラブ通いを聞いたわけではなく、突然東京に行くと出ていったので、部屋を探したときにホストクラブの伝票を見付けて知った次第ですと、娘の友達に協力してもらいながら僅かな状況把握をしているということです。
　何であのホストクラブの料金体系に法律で規制が掛けられないのか、収入のない子や、普通の子の一か月の収入以上の額を、一回の中身のないとんでもない額の会計で、支払や掛け払いを何で規制できないのか、是非助けてくださいという声です。
　本人が悪い、親が悪い、世間でそう言われることが多いというのは分かっていますし、それはまた別問題として向き合うことだと考えています、けれど、このホストの料金体系が許されている社会はおかしいです、この料金体系が異常なことが異常でなかったら、ホスト通いに一瞬はまったとしても、まだ今より救われたり人生のやり直しが楽だったりする女性が増えると思います、どうしたらと、暗闇だった思いというところで国会で取り上げられたということで、御連絡がありました。
　そして、別のお母様からです。恥ずかしながら、私の大学生の娘、二十歳もホストにはまり、風俗で働いています、担当ホストに色恋でからめ捕られています、全て私が知っていることは娘は知りません、知ってしまうと帰ってこなくなるというようなことがその後書いてあるんですね。だから、怖くて親として聞けない状況なんだということになっています。
　ホストクラブの、ホストのやり口が憎くてたまりません、もちろんそんな世界に見入ってしまった娘の責任があることも分かっています、私も、親として失敗したのでは、何が駄目だったのかと日々自分を責めています。
　東京だけではなく、全国いろんな地域の中の一つの地域が書いてあります。いろんな地域から相談が来ています。仙台、北海道、大阪、京都などなどです。これ、条例では対応できないと私も思うんですね、もはや。
　どうか全国的なホストクラブの取締りに御尽力をください、まさにカルト宗教のようなホストのやり口、マインドコントロールに親はなすすべもなく、ただただ苦しい思いを抱え、娘を信じ、見守るしかありません、国会議員の方が法整備をしてくださり、国が取り締まってくださるしかないのかと思いますということです。
　これは資料配付はしていないんですけれども、ほかの資料もありましたので持ってきました。中絶をさせられたという方の親御さんからのお手紙です。
　そうした中絶後ですのでキャバクラを休む、キャバクラ勤務をさせられているということなんですけれども、体調が優れずキャバクラを休むと、ほかのたくさんお金を使ってくれる女の子が頑張っているのにおまえは頑張っていないと言うんだそうです。先月、ランキングを後輩に抜かれたのはおまえが働かなかったからだと。つわりや手術でそれどころではなかったのに、このような状況になるということなんですね。
　娘に対し、メンタルが弱いから売春まではしなくていいと言いながら、ほかの女の子が売春をして、頑張っている自分を支えてくれるという話を会話でちらつかせるそうなんです。手術後、精神的にも身体的にもまだ回復していないのに、そんな中、働きに出たのに、体調が悪くて休むと怒ると、そして、ほかの女性はこんなに頑張っているんだということを突き付けられると、そういう状況なんですね。
　何か奴隷みたいだねというふうに娘さんちょっと気付いて言ったんだそうです。そうしたら、俺といれるんだから奴隷だったとしても幸せなんじゃないのというふうに言われたということなんです。今までのお客は自ら風俗に行ってくれたのにというふうにも言っているということで、ちょっと言葉がもう出ない状況ですね。
　そのほかの女の子ですね、三百万使っていた女の子が結婚してとかいう話もちらつかせていると。その子にはもう会えないみたいなことを言っているそうなんですね、そのホストは。そして、今は会えないけれども、結婚の挨拶は行くからというふうに言ってくれているのというふうにお母さんに伝えているということなんです。相変わらず結婚をほのめかせているので、変わらないということなんですね。私は、少しこの娘さん気付き始めているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、こうした手口が使われているということが現実になってしまっているというふうに思います。
　これ、私、非常に深刻だというふうに思うんですね。今の話聞いてみて、両大臣の感想をお伺いしたいと思っています。
　まず、国家公安委員長、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（松村祥史君）　お答えを申し上げます。
　私も子を持つ親の一人でありますから、お子様を思う親御様の悲痛なお気持ち、真摯に拝聴させていただきました。
　その上で、警察におきましては、本年四月に、ホストクラブ従業員の男が売掛金を回収するために女性客に売春の客待ちをさせたとして、同ホストクラブ従業員の男を検挙するなどの取組を行ってきたところでもございます。
　こうした違法行為に対する捜査を始めといたします風営法の遵守の徹底や効果的な広報啓発、注意喚起など、様々な対策を更にしっかり講じていくよう警察を指導してまいりたいと考えております。

○国務大臣（加藤鮎子君）　御指摘の悪質ホストクラブ商法の問題につきましては、委員御指摘のとおり、特に若い女性の恋愛感情等を利用され、多額の売掛金を背負わされる事案が生じていると認識しております。
　こうした事案は、多額の売掛金を返済するためにそうした若い女性が売春等をさせられるなどのケースがあるなど、女性に対する性的サービスの強要等の犯罪となる行為も含む問題につながっており、大変深刻な問題だと受け止めております。
　本日の先ほどの委員からの御指摘の中には、実際に被害に遭った当事者やその御家族、御友人などからのメッセージ等を御紹介をいただき、その悲痛なお訴えや助けを求める切実なお声に、改めて、この問題が当事者だけでは解決し難い深刻な問題であるということを感じたところであります。
　関係省庁の連携した対応が必要になりますが、男女共同参画の推進を担当する立場からも、困難な状況にある女性たちが相談しやすく、支援につながることができる環境の整備などに努めてまいりたいと考えております。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　悪質ホストクラブの商法とほかのものと、やっぱりちょっと違うと思うんですね。だから、ここまで被害が拡大しているというふうに思うんです。
　ホストクラブの売り掛けは、実質的な借金であるにもかかわらず、まず貸金業法の総量規制が該当しないんですね。そして、社会経験の少ない十八歳とか二十歳前半の支払能力のない若い女性が短期に数百万円や一千万円を超える売掛金を背負うということにあります。そして、色恋、友営、本営、鎖を掛ける、地雷を置くという、女性をマインドコントロールに掛けるような手法まで用いてそういう交渉をやっているということなんですよね。結果的に、多額の売掛金の返済のために売春や風俗勤務を教唆されるということがあるということなんですね。つまり、売掛金の与信が若い女性の体というところにあると指摘されているんですね。
　国家公安委員長の認識、お伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（松村祥史君）　お答えを申し上げます。
　ホストクラブで背負った借金の返済のために女性が売春するなどの事例があることを踏まえますと、このようなおおよそ返済困難な売り掛けをさせることは常識的に考えて問題ではないかと、先般もお答えしたとおり、考えております。
　いずれにいたしましても、風営法の遵守を徹底させるとともに、刑罰法令に触れる行為があれば厳正に取り締まることが必要であると考えております。

○塩村あやか君　ありがとうございます。
　厳正に取り締まっていただきたいというところはもちろんなんですけれども、これ、ほかにもちょっと特殊な構造がありまして、ホストが肩代わりしているんですよね。お店が売り掛けているんじゃなくてホストが肩代わりしているので、お店に借金があるわけではなくて、売り掛けあるわけじゃなくて、ホストにあるという形態になっているというところがまた重たいと。そのホストはまたお店側に返さなきゃいけないというか返済をしなきゃいけないという形になっているので、ちょっと違う構造があるわけなんですよね。
　なおかつ、これ、若い男性です、ホストもね。お金と女が付いてくるというところを、これをまた指摘されているんですよ。こうした構造をしっかりと認識をしていただきたいというふうに思います。私も昨日いろんな方からお話を聞いて、ああ、確かにそうだよねというふうに思いましたので、いろいろと実態調査していただきたいというふうに思っています。
　これ、結局何をするのかということが重要だというふうに思うんです。少し通告飛ばせていただくんですけれども、八番なんですが、被害を撲滅するためには、じゃ、何をするんだということになってきます。
　国家公安委員長は、風営法をしっかりと適用すると、そして警察を指導するというふうに言っていただきました。それ、しっかりとやっていただきたい。
　じゃ、ほかには何ができるかなと。売り掛け問題は風営法で解決できるものではないというふうに考えれば、総量規制などを考えてくれという声も多々届いているところです。何とかしてくださいというお父さん、お母さんの声や、被害に遭った女性の声も聞いてきましたし、皆様にお伝えもさせていただきました。団体からも要望が出ています。
　そこで、加藤大臣にお伺いをいたします。
　今お伝えしたように、様々な法律あるんですね。あるんだけど、これが今回、適用できないものが多いということで、貸金業法も適用できないですよね、そこからお金借りるわけではないです。そして、法人のように不当寄附防止法みたいなものもないですから、歯止めを掛けるものが全くないという状況になっています。
　悪質なホスト商法、この問題どんどんと急拡大しているというか、コロナ後から一気に増えているそうなんですね。このロジックも聞かせていただきました。これは、コロナ後に店舗が空いているところに、そこにホストクラブが入っていて、コロナでネットを駆使するようになっているので、そこで出会いも増えていて、じゃ、まずは近くの喫茶店から会わないというところから始まり、そしてどんどんとお店に呼んでいくということも、昨日、被害者のお父さん、お母さんを支援する団体の方から聞いて、いろいろな事例を見せていただいたところなんですね。本当にひどい状況なんですよ。
　様々なことを講じてもやっぱり救えない、そうした構図が見えてくるんですけれども、これ、加藤大臣は現行法だけで対応ができることをお考えか、それをちょっと聞かせていただきたいと思います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　悪質なホストクラブにおける御指摘の問題については、先般、国家公安委員長より御答弁のあった風営法のほか、消費者契約法、売春防止法、職業安定法により、違反となり得る行為を含むものと承知をしております。
　現在の深刻な状況に鑑み、まずは、関係法令の規定の周知やその遵守を徹底するための指導、取締りに力を入れることが肝要であると考えております。その上で、御指摘の問題につきましては、個々の状況が様々であり、関係法令の適用についても個々の事案に応じたものとなると承知をしております。
　そのため、そもそも若い女性が恋愛感情を利用され、多額の売掛金の返済のために売春等をさせられるという状況に至らないよう、予防の観点から、こうした問題がある状況等について広報啓発を図ってまいります。

○塩村あやか君　答えていただいていないですね。現行法で対応できるかというふうに私は聞かせていただいています。
　できないんじゃないですか、大臣。

○国務大臣（加藤鮎子君）　御指摘の問題につきましては、個々の状況が様々でありまして、関係法令の適用につきましてもそれぞれ個々の事案に応じたものになると承知をいたしております。
　先ほど申し上げた予防のための広報啓発に加えて申し上げれば、被害に遭う背景として、貧困や虐待などにより若い女性たちが生活に困窮したり居場所を失ってしまうなどのケースもあるものと認識をいたしております。このため、関係法令による規制や警察による取締り等の対応に限らず、関係省庁がそれぞれの観点から若い世代へ総合的な支援に取り組むことが本問題の対応に資するものと考えております。

○塩村あやか君　それじゃ守れないと思いますよ。女性を担当する大臣ですから、もうちょっとしっかりしていただきたいと思います。本当にこれで守れるんですか。もっと実態を知っていただきたいと思っています。
　ホストの研修、お伝えしました。そして、青伝のこともお伝えいたしました。少し調べればいろんなことが分かると思います。ほかのホストクラブに行かせないようにするために身分証を預かるということも珍しくないということです。それを利用するんでしょうね。
　借金、債務があるとして裁判を起こすホストもいます。これは昨日、支援団体から聞いたところです。そして、おうちに特別送達が送られてくる。女の子、怖くて開けられないからどうなるか。弁護士だったら分かりますよね。負けるんですよ。債務がそこでできちゃうんです、借金が法的に。こうした問題があるということをしっかりと知っていただきまして、ちゃんと対応していただきたいと思います。
　残りが一分になりました。どのような対応をしていただけるのか、加藤大臣にお伺いをいたします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　立場の弱い若い女性たちが他に選択肢のない状況に立たされ、性的に搾取されるようなことはあってはならないことであり、警察による取締り等に加え、困難に直面する女性たちが相談し、必要な支援につながることができる環境を整備することも重要なことと認識をしております。
　このような認識の下、内閣府としても、関係機関が当事者の方々から相談を受けたときに適切な対応を取ることができるよう、まずは警察庁、消費者庁、厚生労働省等の関係省庁等との間において必要な情報共有を図っていくことが必要と考えております。
　加えて、当事者の方々が被害に係る認識を持てない場合もあることについても留意が必要であり、こうした点も踏まえ、この問題に関して、当事者以外の方々も含め、広く認識をしていただくための広報啓発にも関係省庁と連携をして取り組んでまいります。

○委員長（大野泰正君）　時間が来ております。

○塩村あやか君　はい。
　質疑終わりますけれども、しっかり実態を把握して対応していただきたいと申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。

○鬼木誠君　立憲民主・社民の鬼木誠でございます。
　私からは、大臣所信でも触れられました保育の質の確保、それから放課後児童クラブの受皿の整備という点について、とりわけ放課後児童クラブの受皿整備というところに力点を置いてお尋ねをしたいというふうに思います。
　まずは、保育の質の確保についてでございます。
　今年の六月に発表されたこども未来戦略方針において七十五年ぶりの配置基準改善がうたわれ、一歳児は六対一から五対一、四、五歳児は三十対一から二十五対一へ改善するというふうに言われています。
　保育の質の向上のためには、これまでのような加算、加配のような対症的な措置ではなくて、配置基準をしっかり見直していくということが抜本的な改善につながっていく。そういう意味では、今回の見直しは遅過ぎるし、これでも十分ではないと思っています。ただ、十分ではないにせよ、まずは打ち出したこの配置基準の改善についてしっかりと実施をしていただきたい。
　所信表明においては、年末に向けて、保育の質の確保等の各種施策の制度設計の具体化に取り組むというふうに言及をされています。この保育の質の確保の具体化というのは配置基準の改善というふうに、そのことと捉えていいのかどうか、まずそのことをお尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　保育の質の確保とは、こども未来戦略方針でもお示ししているとおり、主として配置基準の改善及び民間給与動向等を踏まえた保育士等の更なる処遇改善を念頭に置いております。
　配置基準の改善につきましては、こども未来戦略方針において、公的価格の改善について費用の使途の見える化を進め、保育人材確保、待機児童解消その他関連する施策との関係を整理しつつ取組を進める、また、一歳児及び四、五歳児の職員配置基準について、委員御指摘のとおり、一歳児は六対一から五対一へ、四、五歳児は三十対一から二十五対一へと改善することを盛り込んでおります。その具体化については、今後の予算編成の中で検討をしてまいります。
　また、民間給与動向等を踏まえた処遇改善の方につきましても、こども未来戦略方針において検討することとされており、今般の令和五年人事院勧告を踏まえ、更なる処遇改善の対応を行っていくこととしております。

○鬼木誠君　未来戦略方針の加速化プランでは、今後三年間の集中取組期間においてできる限り前倒しをして実施をするというふうにされている。所信でも年末に向けて具体化をするというふうにおっしゃっている。
　現在、年末に向けてということですから、まさに具体化に向けた検討のさなかというふうに思いますけれども、この配置基準の見直しの実施、これについては、いつまでに行う、どのように今お考えになっているのか、お聞かせをください。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、こども未来戦略方針におきましては、先ほども申し上げたとおり、公的価格の改善について費用の使途の見える化含め、保育人材確保、待機児童解消その他関連する施策の関係性を整理し取組を進めること、また、御指摘のとおり、一歳児及び四、五歳児の職員配置基準について、一歳児は六対一から五対一、四、五歳児は三十対一から二十五対一へと改善する、そのことを盛り込んでいるわけでありまして、これについて、その具体化については今後の予算編成の中で取り組んでまいりたいと、取り組んでまいります。

○鬼木誠君　先ほども言いましたように、これ七十五年ぶりの改定になるんですよね。現場は強く強くこの配置基準の改定というものをこの間求めてきたと、やっとそのことが前に進むかもしれないという状況になってきた、ひとときの余裕もなく、少しでも早くこのことを進めていただきたいというのが現場の切なる思いであるということを重ねてお伝えをしておきたいというふうに思っています。
　さらには、こども誰でも通園制度というものも来年度から本格実施を見据えというふうにされている。既に、この制度については、その制度の不備あるいは不十分さを指摘をする声が上がっている。何より、現状の保育士の数では到底制度実施は無理だというふうにおっしゃる現場の方がたくさんいらっしゃる。少なくとも、この制度を新たに運用していくためには、まずは配置基準の見直しを行う、保育人材の確保を進める、体制の整備を行う、これが先だと。そして、その体制の整備を行った上で、安定的に運用していくこの誰でも通園制度について、より詳細な、そして具体な検討を行うべきだ、その現場の思いというのをしっかり受け止めていただきたい。さらに、強い決意を持って、前倒しをしてでも配置基準を行う、そのようなことを強く求めておきたいというふうに思います。回答は要りません。
　次に、放課後児童クラブについてです。
　放課後児童クラブについては、二〇一九年に策定をされた新・放課後子ども総合プランにおいて、待機児童の解消を目指す、二〇二三年度までにプラス三十万人分の受皿整備を図るということが目標として示されています。
　二三年度、今年度末がこのプラン、目標の最終年度になると思いますが、その進捗状況、今どうなっているのか、お答えをいただきたいというふうに思います。さらに、その現状をどう受け止めていらっしゃるのか、そしてその原因や要因をどう分析なさっているのか、その点についてもお願いいたします。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　新・放課後子ども総合プランにおきましては、今委員からの御紹介もいただきましたように、放課後児童クラブについて、今年度末までに約三十万人分の受皿を整備をし、百五十二万人分とすることを目標としております。
　令和五年五月一日時点での速報値でございますけれども、利用している児童数が約百四十五万人、昨年に比べ五万三千人増加をしているものの、今年度末までに目標である百五十二万人分の整備目標を達成することは厳しい状況にあると認識をしてございます。
　この目標達成が困難となった原因についてでございますけれども、私ども、自治体にも聴取をしたりしてございます。例えば、新型コロナウイルス感染症の影響によりまして利用を控える御家庭があって、今後の利用の予測が立てづらくなり、施設整備を見送ったといったケースですとか、あるいは、放課後児童クラブの整備をしたことによって利用できる児童数が増える一方で、そのことが更なる利用希望を喚起をし、利用の申込みが増加をし、結果として待機児童が発生をする、あるいは、更なる整備が必要となっているという自治体もあるのですが、急に受皿整備をすることには限界があったなど、こういった意見をいただいているところでございます。
　自治体における受皿整備を加速化し、こども未来戦略方針でも掲げられている百五十二万人分の受皿の早期の整備、これを目標として、引き続き自治体への働きかけを進めてまいりたいと考えております。

○鬼木誠君　お答えにありました昨年厚生労働省が実施をした調査結果を見ると、待機児童の方が大体一万五千人程度というふうに記されています。多くの方がこの放課後児童クラブの利用を望みながら、その活用、利活用ができていないという状況だと。
　原因については、種々お話があったわけですけれども、やっぱり担い手の確保、支援員の皆さんをどう確保していくのか、そして育成をして定着をしていくのかと、この課題がずうっとあると思うんですね。現場の方とお話をすると、圧倒的に人が足りていない、どの職場でも、どの児童クラブに行ってもそのことをおっしゃいます。人が足りていない。
　放課後児童クラブの確保、育成、定着に向けた施策について強力に進める必要があるというふうに思うんですけれども、今年の六月に示されたこども未来戦略方針においては、放課後児童クラブの安定的な運営に向けては常勤職員配置の改善が必要というふうに記載をされている。まさに重要な点だと思います。
　現在の放課後児童クラブの支援員は非正規の方が多いというふうに思っています。自治体ごとの数字もこの調査結果には出ておりますけれども、常勤職員によらない、つまり常勤職員以外などが九割を超える自治体もある、そのほとんどが非常勤の方、常勤ではない方で運営されているクラブもある、そのような実態も明らかになっている。
　調査はいろいろあるし、統計もいろいろあるんですけれども、やっぱり雇用が不安定、賃金が極めて低いというのが共通をしている。
　平均年収を比べた統計もございます。これも様々あるんですけれども、全産業と比較をして二百万円以上低いという指摘、あるいは類似の保育士さんと指摘をしても百万円低いというような指摘がされている統計もある。
　このような状況では、このような処遇では、やっぱり支援員の皆さんが、ああ、あそこで働きたい、あるいはここで働き続けたいというふうになってないと思うんです。育成をしていく、定着を進むはずがない現状について、やっぱりしっかり受け止めていただきたい。非正規ではなくて、常勤職員として安定的な雇用、任用の下で働き続けることができる処遇に高めていく、そのことが必要だというふうに思っています。
　申しましたように、記載をされている常勤職員配置の改善ということについて、そのような問題意識も含めてお考えになった上での記載なのか、改善するというのは何をどう改善するというふうにお考えになっているのか、その点を是非お聞かせをいただきたいと思います。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　放課後児童クラブの運営指針におきましては、放課後児童支援員の雇用に当たっては長期的に安定した形態とすることが求められるとしておりまして、各自治体で適切な配置がなされていると承知をしております。これに対応すべく、処遇改善や人事院勧告等の反映による運営費の増額を順次行っているところでございます。
　本年六月に決定をされましたこども未来戦略方針におきましては、放課後児童クラブの安定的な運営を図る観点から常勤職員配置の改善を図ることを盛り込んだところでございます。この実現によりまして、職員確保や定着、育成に効果があるものと考えております。
　この具体的な内容につきましては、予算編成過程の中で検討していくこととしておりますけれども、例えば、現行の基準では、一つの支援の単位、約四十人のお子さんの単位でございますけれども、四十人当たり二名の放課後児童支援員を配置するというふうになってございます。この支援員につきまして、安定的、継続的な関わりが重要であるという観点から、常勤職員二人を配置できるような補助の拡充を検討しているところでございます。

○鬼木誠君　自治体において適切な配置、判断の中で配置をされているということ。ただ、先ほど言ったように、自治体によっては九割が非正規の方、非常勤の方というようなところもある。やっぱりばらばらなんですね。
　国として、この支援事業を、あるいはこの放課後児童クラブというものを、社会にとって必要な施設なんだということを国民の皆さんとともに共有をした上で、その施設の強化を、そして安定的な運用をどう図っていくのかということについて、実態を踏まえて、やっぱりもっともっと、足りていない実態があるとしたらしっかり助言をしていくであるとか、あるいは予算を確保していくであるとかいうことも含めて行っていく必要があると思うんです。
　僕は、この放課後児童クラブがなぜこれまで常勤職員ではなく非常勤、非正規を中心として運営をされてきたのかと、そのことについて、やっぱり放課後児童クラブという場所の必要性や重要性というものが、今言いましたように、国民の皆さんのところでしっかり共有されてなかったんじゃないかと、そして、運営、設置の主体たる自治体のところでもその理解というものがあやふやになっていたんじゃないかというふうに思うんです。
　放課後児童クラブというのは、家に帰れない子、放課後直ちに家に帰れない子に遊ぶ場所を提供する、そんな場所じゃないですよね。もっともっと重要な役割を担っている。事実、放課後子ども総合プランの通知文、国が発した通知文の中でも、支援員に対しては、学校関係者と迅速な情報の交換や情報の共有、あるいは保護者との日常的、定期的な対話等を通じた児童の成長の共有、そして保護者の悩みや不安に対する支援、保護者の支援まで支援員の皆さんの任務や役割として位置付けられている。さらには、特別な配慮を必要とする児童への対応として、虐待やいじめを受けた児童、日本語能力が十分でない児童等についても明記をされている。家庭と学校をつなぐ重要な役割がこの放課後児童クラブには位置付けられている、そして、支援員にはまさにその専門職としての役割が求められているというふうに思っています。
　ただ、申し上げましたように、そのことが正しく社会的に理解をされ、運営の在り方について必要十分な措置がこの間なされてきたのかという点については、現状を見ると必ずしもそうは言えないというふうに私は思っています。
　改めて、国としてしっかりした強い方針を打ち出しをしていただきたい、社会的な共有を高めていくための御努力をいただきたい。自治体として、先ほど言ったように、認識の不足があるとしたら、その不足分をしっかり助言をしていきながら、体制整備に向けて自治体が責任を持って行うような、財源の確保も含めた国としての更なる努力を求めたいと思いますが、その点いかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　放課後児童クラブは、るる委員からただいま御紹介いただきました、児童福祉法上、放課後に適切な遊び、生活の場を与え、児童の健全な育成を図る事業とされており、就労家庭の子供の育ちに重要な役割を果たしているというふうに認識をしております。
　こうした中で、支援に当たる職員の質、大変重要でございます。放課後児童支援員の認定要件の設定、あるいは研修ガイドラインの策定、研修実施に必要な費用の補助、こういった取組を行うとともに、支援員の処遇改善事業も実施する中で、専門性を有する支援員の確保に努めてまいりました。
　また、本年六月に閣議決定をされたこども未来戦略方針では、先ほど御答弁申し上げましたように、常勤職員配置の改善が盛り込まれているところでございます。
　こうした取組を通じまして、専門性を有する支援員の確保や配置が進むように、自治体とも連携しながら引き続きしっかりと取り組んでまいります。

○鬼木誠君　支援員の皆さんとお話をしたときに印象に残る言葉として、私たちはお子さんの命と未来を預かっています、将来を預かっていますというふうにおっしゃった。それぐらい強い問題意識と責任感を持って支援員の皆さん御奮闘いただいているんです。それでもやっぱりここで働き続けることができないというふうに一方でおっしゃる。それは処遇がやっぱり低いからなんです。
　具体的な処遇についてお尋ねをします。
　現在の支援員の皆さんの負荷、疲弊の高まりについては、国としても政府としても十分に御認識をいただいているというふうに思いますし、この方々たちをしっかり育成をして定着化をしていくことが喫緊の課題であるということ、その認識についても共有できるものというふうに思っています。
　この間、国として、放課後児童支援員キャリアアップ処遇改善事業あるいは放課後児童支援員等処遇改善事業、これらを行っていただいてきています。月額九千円の処遇改善というような打ち出しもされてまいりました。これらの事業についての申請の状況、そしてその効果について今どのように捉えていらっしゃるか、お聞かせをください。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　処遇改善のための事業として二つございます。まず第一が、勤続年数や研修実績に応じた処遇改善を行う放課後児童支援員キャリアアップ処遇改善事業、それからもう一点が、賃上げ効果が継続される取組を行うことを前提として、収入を三％程度、月額九千円程度引き上げるための処遇改善事業、この二つを実施をしているところでございます。
　この事業の令和四年度における申請状況につきましては、前者のキャリアアップの処遇改善事業の方が、申請があった市区町村数で四百七十五、全体の二九・二％。全体と申し上げるのは、放課後児童クラブを実施している市町村数に占める割合でございます。それから、もう一点の三％程度の処遇改善事業の申請の方につきましては、申請があった市区町村数で千百四十五、全体の七〇・四％というふうになってございます。
　その効果でございますけれども、令和四年度に放課後児童クラブの運営状況と職員の処遇に関する調査を実施をいたしました。この結果によりますと、令和三年度の放課後児童支援員の賃金額について、これは令和元年度から継続して勤務しておられる月給支払の常勤の方で見るとという条件ではありますけれども、まずキャリアアップの処遇改善事業の方で見ますと、年間約三十万円給与が上昇しており、そのうち二十万四千円程度がこの事業によるものであったということ。それから、もう一方の三％程度の処遇改善事業を使用した場合には、これは、済みません、実際の事業が令和四年二月からの実施で二か月分という効果であるので少し限定的な数字になるんですが、年間約二十七万円の給与の上昇に対して、この事業による賃金改善が二万一千円程度であったということが推察できるところでございまして、一定程度の効果があったものと考えております。
　引き続き、放課後児童クラブの職員の処遇改善を進めるべく、あらゆる機会を通じまして補助事業の活用について自治体に促していきたいというふうに考えております。

○鬼木誠君　時間が参りましたので、最後、大臣の決意をお伺いしたいと思っていましたけれども、もう控えます。
　ただ、先ほど来お話をしておりますように、放課後児童クラブ、本当に大変な状況です。是非、プランに掲げた目標の達成に向けて、職員の処遇改善、喫緊の課題であるという御認識を持って、大臣としても決意を持って取組を進めていただくことをお願い申し上げ、質問を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。

○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　私、内閣委員会になって今日が初めての質問ですので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、少子化対策について聞きたいと思います。
　政府が導入する財源確保策、支援金制度の設計について、先週、こども家庭庁が有識者から成る懇話会で初めてその中身を一部披露したんですね。
　その中身というのは、公的医療保険の保険料を上乗せして徴収する形、これを初めて示したんですが、これまでは社会保険を活用するという言い方だったのが、今回、公的医療保険ということを初めて表に出したんですけれども、これを、公的医療保険を使う、これはどのような考えからそのように至ったのか、教えていただけますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　まず、加速化プランの財源確保に当たっては、賃上げと歳出改革によって実質的な国民負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築することとしているところであります。
　また、加速化プランの実施により、急速な少子化、人口減少に歯止めを掛けることは、医療保険制度を含む社会保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤に重要な受益になるものと考えております。
　医療保険者に被保険者からの支援金の徴収及び国への納付をお願いすることについては、十一月九日に開催した支援金制度等の具体的設計に関する大臣懇話会におきまして、六月のこども未来戦略方針で、全世代型で子育て世帯を支える観点から、賦課対象者の広さを考慮しつつ社会保険の賦課徴収ルートを活用するとされており、また、十月のこども未来戦略会議における御意見等も踏まえ、論点としてお示しをしたところであります。
　支援金制度の具体的な設計を現時点で決定したものではありませんが、懇話会での御意見も踏まえ、引き続き年末に向けて検討をしてまいります。

○片山大介君　いや、もっと簡単に聞きたいんです、大臣。
　何で、その公的医療保険、これを打ち出したのか、そこだけ簡単に教えていただければと思うんですが。

○政府参考人（熊木正人君）　お答え申し上げます。
　今大臣から御答弁あったとおりでございます。
　加速化プランの実施によって急速な少子化、人口減少に歯止めを掛けることは、医療保険制度を含む社会保険制度の持続可能性を高め、その存立基盤に重要な受益があるということ。それから、戦略方針、こども未来戦略方針、六月におきまして、全世代型で子育て世帯を支える観点から、賦課対象者の広さを考慮しつつ社会保険の賦課徴収ルートを活用するとされていること。加えまして、こども未来戦略会議、十月にありました御意見では、賦課対象者の広さという観点からは、給付と負担の関係が明確になるよう一つの制度を検討するのであれば医療保険制度を活用することが考えられると。医療保険制度につきましては、加入者皆さんが参加してございます。年金ですとか介護保険というのは年齢によって加入してございませんので、そういう意味で医療保険制度という意見がございました。
　こうした意見を踏まえまして、論点の一つとしてお示ししたということでございます。

○片山大介君　要は、それが聞きたかっただけなんですよ。社会保険の中でも、その公的医療保険は幅広いですよね。現役世代から高齢者まで幅広い。だから、その上乗せという一つの手段としては一番いいという判断なんだというふうなことを言っていただきたかったと思います。
　それで、結局、それで公的医療保険がその支援金制度の対象となると、今後、国民健康保険や後期高齢者医療制度の保険者が負担をある程度出していくことになるんですが、その先週の懇話会ではこうも言っているんですよね。これ、子育て世代にとっては給付が拠出を大きく上回る、一方で、子育て世帯以外は新たな拠出となるとした上で、子育て世帯への所得の再分配として捉える視点が重要だといって理解を求めたんです。
　ただ、六月に策定されたこども未来戦略方針だと次のように書いてあるんですね。徹底した歳出改革や既定予算の最大限の活用によって国民に実質的な追加負担を生じさせないことを目指すとなっている。だから、こことは矛盾をしてしまうんですが、話を聞くと。ここについてはどう解釈すればいいのか、教えていただけますか。

○政府参考人（熊木正人君）　お答え申し上げます。
　少子化対策の財源につきましては、賃上げと歳出改革によって実質的な国民負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築することにより、追加的な国民負担が生じないことを目指して具体的な制度設計を今行っているところでございます。
　加速化プランの実施によりまして、子育て世帯にとっては受け取る給付が支援金という拠出を大きく上回るということになる一方で、特に子育て世帯以外の方にとっては、子育て世帯への支援を拡充する観点から新たな拠出をお願いすることにはなります。ただ、なりますけれども、子育て世帯以外も含めまして、全体として追加的な国民負担が生じないということを目指すこと、これに変わりはございません。
　以上です。

○片山大介君　いま一つ分かりづらいので。それで、賃上げということもそこで言っているので、ちょっとこれも後で焦点として聞きたいんですけれども、その負担能力に応じてという言い方をしているんですよね。そうすると、普通に我々考えれば、その収入に応じて一定の割合を掛けたものがこれ負担というか、拠出になるんだろうなと思うんです。
　そうすると、相対的に、何というか、収入が多いのは現役世代ですから、だから、そう考えると、現役世代の方が負担の額としては多くなるんじゃないかと、これ普通に思う、みんな思ってしまうことなんですけれども、そこの点はどうお考えなのか、教えていただけますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　まず、支援金制度の具体的な設計は年末までに検討していくものであり、現時点で結論を出しているものではありません。
　その上で、支援金制度の構築に当たっては、個々人にとって影響が過大なものとならないようにする必要があると考えております。このため、拠出額につきましては、負担能力に応じた仕組みとすることが重要であります。また、低所得者に対する配慮措置等につきましても検討をしてまいります。
　支援金制度を考えるに当たりましては、給付と併せて考える視点が重要であります。今回の支援の拡充は基本的に子ども・子育て世帯を対象にしたものであり、受益の中心は現役世代にあるものと考えております。
　また、その財源の一部である支援金制度につきましては、賃上げと歳出改革によって実質的な国民負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で構築することとしており、この方針の下、政府全体として検討をしてまいります。

○片山大介君　じゃ、局長でも結構なので、じゃ、負担能力に応じてというのはどういうふうな考え方をすればいいのか、教えてもらえますか。

○政府参考人（熊木正人君）　先ほど御紹介いただきました大臣懇話会におきましては論点として示しておりますので、現在のところ、具体的な制度について決定したものではございません。
　その前提で申し上げますと、論点として示した中におきまして、医療保険者に仮にお願いをするという場合におきましては、医療保険者に、それぞれの今、現行の医療保険者におきまして、被保険者への賦課はおおむね二通りに分かれてございます。被用者保険では、各被保険者の標準報酬月額あるいは賞与額に一定の率、料率を乗じて得た額、こういう形でいただいてございます。また他方、国民健康保険ですとか後期高齢者医療制度では、保険者ごとに設定した額、これはただ、均等割ですとか所得割というふうに分かれまして、いずれにしても所得に応じた形になっていると承知しております。
　こうした現行の仕組みを踏まえまして、どのような賦課とするか、これは今後の検討ということでございます。

○片山大介君　だから、そうなると、やっぱりその収入に応じてという部分で、やっぱり現役も不安を感じるわけですよ、本当に、給付の方が本当に大きいの、多いのかということが。だから、本当にそうじゃない、そこは大丈夫だよというんであれば、それをきちんと本当に年末には示していただけるのかというのと、それはいろんなシミュレーションをもちろんやらないと出てこないと思うんですけど、そういうシミュレーションはしていただいているのかどうか。そこも併せていただけますか、答えていただけますか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　少子化対策の財源につきましては、賃上げと歳出改革によって実質的な国民負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築することにより、追加的な国民負担が生じないことを目指して具体的な設計を行っております。また、支援金制度の詳細や歳出改革等の内容につきましては、関係省庁と連携して年末に向けて検討を進めてまいります。
　そのため、現時点におきまして具体的なシミュレーションができる段階にはありませんが、いずれにしても、政府全体として、少子化対策の実施に必要な財源をしっかり検討し、国民の皆様の理解を得られるよう、引き続き具体的な検討を進めてまいります。

○片山大介君　分かりました。じゃ、是非しっかりやっていただきたいというふうに思います。
　それで、今、さっきからその追加負担のところで賃上げのことを言っていらっしゃるんですよ。だけど、こども未来戦略方針の文書を見ると、その追加負担のところでは賃上げって書いていないんです、実は。賃上げ、別のところでは出てきていますよ、たくさん。だけど、国民に追加負担を、実質的な追加負担を発生させないとかなんとかというところでは、賃上げという言葉は入っていないんですよ。
　これ、その賃上げというのは、この国会から何か私は聞き出している。この前の予算委員会でもそのことを総理が言っていた。そう考えると、賃上げというのは、結構不安定というか、見通しの定かじゃないものですよね。その定かじゃないものを見合わせて、それで総理は、何かその範囲内で、賃上げによって実質的な国民負担の軽減効果を生じさせ、その範囲内で支援金制度を構築すると書いてある。追加的な国民負担発生させないと、こう言っているんですよね。
　そうすると、賃上げのような不安定的な要素で、その範囲内で追加負担を抑えるみたいな、何かそういうことをやると、これ本当に、この支援金制度というのは安定財源だったはずですよね。それで、一兆とは言っていないんだけれども、一兆というふうにみんなに言われているんだけど、一兆円を、きちんと財源を生むとか言っているのに、その賃上げの要素を何か急に入れ出していて、これは方針を変えたのか。何かこれ、本当に安定的な財源として言えるのかどうか。ここ、何かすごく気になるところなんですが、ここはどのようにお考えですか。

○政府参考人（熊木正人君）　お答え申し上げます。
　まず、財源、加速化プランを支える財源につきましては、安定的な財源として、こども未来戦略方針におきまして、まずは徹底した歳出改革と既定予算の最大限の活用を図った上で支援金制度を構築するとしてございます。賃上げというのは財源というよりも、財源につきましてはこの三つをしっかりと対応していくということでございます。
　その上で、戦略方針におきましてはこのように書いてございます。歳出改革等による財源確保、今申し上げたものです、それに、経済社会の基盤強化を行う中で、企業を含め社会経済の参加者全体が連帯し、公平な立場で広く負担していく新たな枠組み、すなわち支援金制度を構築すると。この経済社会の基盤強化につきましても、戦略方針におきましては、新しい資本主義の下で取り組んでいる構造的賃上げと官民連携による投資活性化に向けた取組を先行させるというふうに申し上げております。
　すなわち、安定財源について規定するとともに、賃上げ等々も行う中でこの支援金制度を構築するということが規定をされておりまして、この方針の下に、私どもにおきましては、具体的に追加的な国民負担が生じないことを目指して設計を行っているということでございます。

○片山大介君　だから、要はあれなんですよ、最初はだから言っていなかった、だから後でくっつけて、何かそれも含めてという感じになっているんですよね。だから、そこは政府が言い方を変えてきた。最近もう本当に賃上げ賃上げって本当に言い出して、言い出しているから、だから、これについてもそれのように言って加えているんでしょうけれども、そこは若干これまでとは言い方が変わってきている。やっぱりそこは認識していただきたいなというふうに思いますけれども、どうですか。

○委員長（大野泰正君）　できるだけ早く。

○政府参考人（熊木正人君）　はい。
　今申し上げたとおりにはなりますけれども、戦略方針におきまして、構造的な賃上げを行う中で安定的な財源を確保して、歳出改革等を行う中で支援金をつくるというふうにされておりましたので、そういう意味におきましては、私どもとしては考え方が変わったというものではないと考えておりますけれども、いずれにしましても、具体的な設計をしっかりと進めてまいりたいと思います。

○片山大介君　それで、あと、年末に向けて、あれなんですよね、こども未来戦略を作る、それからこども大綱を作るとかといろいろ盛りだくさんなんですよね。来年にはその関連する法案を国会に提出するとあるんですよ。だから、物すごいスケジュールで今後やっていくんですよね。
　ただ、この少子化対策に対しては、これ総理がよく言っていたのは、これ国民的議論を行うと言っていた。じゃ、国民的議論って今までどこで行われてきたのかなというと、こども未来戦略会議と言うんですけど、これ七回しか行われていないんですよ。しかも、六月からずうっと休んでいたんですよ。十月になってもう一回やって、それでまた空いちゃっているんですよ。これで本当に国民的議論になっているのかと私は思う。しかも、これだけ大切なことを決めて、大綱を決めて、戦略を決めて、法案決めてとかとやるのに、ちょっと国民的議論というには若干議論がきちんと、国民的議論が巻き起こっていないような感じがしますが、そこはどうでしょう。

○国務大臣（新藤義孝君）　御質問ありがとうございます。
　まず、こういう場で恐縮ですが、私、お父さんが総務大臣のときの総務大臣政務官でございます。もうとにかく御一緒させていただいて、今回、叙勲もされましたのでお喜びを申し上げたいと、このように思います。
　その上で、まさに国民を巻き込んだ議論をする、これとても重要な御指摘だと思います。その上において、このこども未来戦略会議は四月に第一回目を行いました。そして、二か月間で六回、そこで極めて密度の高い会議を行って、その中でこの戦略方針を取りまとめ、閣議決定いたしました。
　現状においては、それをいかに実施するかということで、国民のＰＲ、広報とか様々なことをやっております。動画も六種類、コンテンツ作って、今、皆さんに見ていただくようにどんどんやっていますし、総理は総理で鳥取まで出かけていって車座対話とか、そのような国民との今対話をしながら周知に図っていると。
　その上で、今回は、この十月において、七回目で加速化プランの細部の協議、できるものからやっていく、そしてそれは実践的なものにする、そのための十月に会議をやりまして、細部の議論いたしました。そして、年末までにこの未来戦略を取りまとめる、そういう作業に入っているということで、適宜必要に応じた開催、そしてまた開催した結果を基に行動していると、このように御理解いただきたいと思います。

○片山大介君　いや、大臣、ありがとうございます。
　かなりそのスケジュールはタイトだと思うんですけれども、是非そこはしっかりやっていただきたいところなんです。潜在的にはやっぱりみんな本当に関心がある部分なんです。だから、これ、いろんな意見をもっと拾っていくべきなんだと思うんですね。
　それで、あともう一つ、子育てだけじゃないので、今日。子育て、もう一つ聞きたいのが、今、各施策をどういうふうに検証していくのか、評価していくのか、どのように定量的に見ていくのか。これ、数値などの目標がないんですよ、一つも。是非、これは、年末に策定する未来戦略、こども大綱、どちらに入れるのかな、分からないですけれども、是非そうした目標設定をしっかり出してくれないと、これだけ、今追加で三兆円を出そうだとかなんとかということを考えているんだったら、それに見合った分、効果ができているのかどうか。これ、きちっと検証しなかったら、これは本当に一番大切な部分だと思うけど、今それがまだできていない。そこに対する考えは、じゃ、大臣、お願いします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　こども未来戦略方針におきましては、今後三年間の集中取組期間における加速化プランの実施状況や各種施策の効果等を検証しつつ、子ども・子育て政策の適切な見直しを行い、ＰＤＣＡを推進していくとしております。
　具体的には、政府全体で進める行政事業レビューの取組などを活用しながら、成果目標や成果指標を設定し、各種施策の内容や効果を点検してまいります。少子化対策を、してまいります。

○片山大介君　じゃ、頑張ってください。
　じゃ、あと時間ないので、高市大臣に来ていただいているので、次のテーマさせていただきます。生成ＡＩ、ＡＩについてちょっと聞きたいなと思っているんです。
　そのＡＩをめぐっては、もう毎日のようにニュースになりますよね。それで、つい先日は岸田総理の声とかが生成ＡＩで使われて、フェース動画が拡散して、官房長官が民主主義の基盤を、何だっけ、傷つける行為だと非難しました。
　やっぱり今こういうフェイク動画かなり出てきますけど、まず、それについて大臣のお考え、教えていただけますか。

○国務大臣（高市早苗君）　そのフェイク動画も含めてでございますけれども、どのような意図であっても、この偽情報の拡散、投稿というのは、これ、社会を混乱させたり、また他人に迷惑を掛けたり、また罪になる場合もありますので、厳に慎んでいただきたいことだと考えております。

○片山大介君　全くそのとおりだと思います。
　それで、今、ＡＩ利用のルールというか、これ早急にやっぱり作らなきゃいけない時期に来ていると。それで、実は、日本はこれ、一つ頑張って今やっているのがあるんですよね。それが広島ＡＩプロセスといって、国際的なルールを作ろうというので、それこそ広島サミットから始まって議論を今進めてきて、今、先月には、開発者向けの国際指針、それから具体的な行動計画を示した行動規範、そしてそれに伴うＧ７の首脳宣言みたいなのが出たのかな、それを基に年内に最終的なものをまとめようというのが最後の動きになっているんですけど、これの進捗というか、これどんな感じでしょうかね。

○政府参考人（渡邊昇治君）　お答え申し上げます。
　先月三十日には、ＡＩ開発者向けの国際的な指針と行動規範というのが発出されております。今後、年末までの予定としましては、全てのＡＩ関係者向けの、ＡＩ開発者以外の全てのＡＩ関係者向けの国際指針、それから偽情報対策等を含みますプロジェクトベースの協力を含みます広島ＡＩプロセス包括的政策枠組というものを策定すると。そして、Ｇ７以外の国・地域の政府や民間セクター等のマルチセクター、マルチステークホルダーへのアウトリーチの協議を進めていくこと、そして広島ＡＩプロセスを更に前進させるための作業計画の策定と、こういったことを進めていく予定でございます。

○片山大介君　要は、その広島ＡＩプロセス、最後の詰めに来ているという感じなんですけれども、実は、だけど、今、各国のそのＡＩの規制に関する考え方、随分隔たりがあり、なおかつ、自分たちがそのルールメーキングをしようと言って、それで各国の今主導権争いが結構激しいんですよね。だから、ニュースを見ると各国の動きが本当どんどん出てくる。
　例えば、つい先日はアメリカのバイデン大統領が大統領令を発して、大統領令作ったのか、それで、政府機関や民間企業への対応を求めるというのをやった、ある程度規制を強化する形で。そして、イギリスではＡＩ安全サミットというのがこの前開かれて、そこでブレッチリー宣言というのをやった。それは、もう国際的な、各国が協力し合って取組をやっていきましょうというので、実はこれ日本も含めて二十九の国と地域が署名をしたんですよね。
　そんな感じで、もういろんなところがいろいろやっていて、それで、そのイギリスのＡＩサミットでは、実は総理もオンラインで参加して広島ＡＩサミットのことを言ったんだけれども、だけれども、出てきた成果物を見てみると、実は、残念ながら、広島ＡＩプロセスのことが余り、考慮されているというか、配慮されているようには全く見えない。特に外信の記事なんかを見ると、ほとんど広島ＡＩプロセスには触れていない。
　だから、ここは何かちょっと日本が言うほど、日本が今議長国としてやってきたというのは分かるんですけれども、それが、やっぱり各国が恐らく日本に対してそれを受けてやっているような感じにはほとんど見受けられないんですけど、そこら辺はどういうふうに解釈すればいいのか、教えてもらえますか。

○国務大臣（高市早苗君）　広島ＡＩプロセスは直接的には総務大臣の所管ですので、私が承知している範囲内でお答えさせていただきます。
　Ｇ７の議長国として日本はこの広島ＡＩプロセスを主導しております。このＡＩ戦略会議での議論を踏まえて我が国からルール案を提示して、それをベースにＧ７で議論した結果として、先月、さっき委員がおっしゃってくださったＡＩ開発者向けの国際的な指針、行動規範を含む首脳声明を発表したということですので、生成ＡＩのリスクを低減して今後の開発利用を進める上では重要なステップだったと思っております。
　英国の安全性サミットですけれども、これも、広島ＡＩプロセスと相互補完的に進められていると聞いております。また、この広島ＡＩプロセスの指針というのはグローバルなＡＩルールの共通の基盤となるもので、その各国、それぞれの国の国内での履行方法、どうやるかということは各国に委ねられているということでございます。
　これからまだ年末にかけて様々な作業がございますけれども、Ｇ７各国で必要な措置がとられていくと、日本も頑張って必要な対応を取っていくということになると承知しております。

○片山大介君　高市大臣がおっしゃったとおりなのかもしれないですけど、だけど、やっぱり各国、世界の中でこの広島ＡＩプロセスがどこまで今受け入れられているのか、ちょっとやっぱり分からないなというところがあって、それで、なおかつ、もう一つあるのが、これ、議長国は今年は日本なんだけれども、今年で終わるわけですよね。だから、今年の一つの成果としてはちょっと作るんだけれども、だとしたら、このＡＩのこういうルールというのはこれからも続いていくわけだから、じゃ、今後、このＡＩプロセスをどうやって本当にそのグローバルな国際標準のスタンダードな基盤に日本はしたいとするんだったらしていくのか、やっぱりそこはすごく考えなきゃいけない。
　次の議長国はたしかイタリアですよね。じゃ、そうすると、そこにつないでいかなきゃいけないし、それをやってもらわなきゃいけないし、なおかつ、世界の標準にするんだったら、Ｇ７どころじゃない、Ｇ20であったりだとかＯＥＣＤだったりだとか、やっぱりそういうところまで広げていかなきゃいけないので、そこまでの戦略を持ってこのＡＩプロセスを完成させて次につないでいかなきゃいけないと思うんですけど、そこら辺はどのようにお考えなのか。
　これ担当、所管がどうなのか。

○政府参考人（野村栄悟君）　お答え申し上げます。
　先日公表されましたＧ７首脳声明におきまして、関係閣僚に対しまして、広島ＡＩプロセスを更に前進させるための作業計画を年末までに策定するよう指示がございました。
　我が国としては、広島ＡＩプロセスにおきまして年末までに取りまとめる成果を広く国際社会に浸透させていくことが重要との考えの下、このＧ７首脳声明における指示に基づきまして、現在、イタリアを含みますＧ７各メンバーとの間で来年以降の広島ＡＩプロセスの進め方について検討、調整を進めているところでございます。

○片山大介君　是非そこは頑張っていただきたいと思います。
　せっかく日本がやってきた成果で、これ実はＡＩの話をすると、これ七年前の伊勢志摩サミットで初めてＡＩの話って実は出たんですよね。その後で、ほかのヨーロッパはＡＩの議論をずっと重ねてきたんだけど、日本はなかなか議論が進まなくて、結局、広島サミットがまた近くなってきて、またちょっと急いでやるようになったけれども、やっぱり元々は日本の伊勢志摩サミットで言ったというところもきっかけなので、それは是非、日本、頑張って残していただきたいなというふうに思います。
　それで、あと、国内のところで、まさに高市大臣の担当になると思うんですが、そのＡＩ戦略会議ですか、先週開かれました。それで、これで十の原則、全ての事業者が共通して考慮すべき指針として何か公平性や透明性など十の原則が示されたというんです。
　ただ、これ、日本はあくまでもこれガイドラインで、自主的な規制に委ねるという形になっている。それで、これ、どちらかというと、今ＥＵだとかアメリカは規制の強い方に働いているという感じで、各国ともかなり考え方も違ってきています。
　こんな中で、日本は自主的な規制で、ガイドラインで行こうというんだったら、それは一つのやり方だと思います。ただ、ガイドラインとなった以上、どうやってその実効力を担保させるかというのはすごく大切になってくるので、そこはどのようにお考えなのか、教えていただけますか。

○国務大臣（高市早苗君）　その十の原則でございますけれども、あれはタブレット内で、まだ参考資料として、対外秘として私たちが見ていたものがなぜかマスコミに抜かれてしもうたというものでございます。まだあれで何か確定したというものじゃございません。
　ＡＩ事業者ガイドラインですけれども、これ、総務省と経済産業省の既存のガイドラインを統合しながら、生成ＡＩに関する動向も踏まえて、両省の間で調整して作成していくというものでございます。
　これをどのようにちゃんと履行していただくのか、それ確保していただくのかという問題意識でいらっしゃるんだろうと思うんですが、これ、内閣府としてできることなんですが、国際的な動向、それからＡＩ戦略会議での議論も踏まえて、このＡＩ事業者が守るべき行動規範の履行確保の在り方について、内閣府がこの基礎調査を行うことといたしました。今のところ、そこまででございます。
　その調査の結果ですとか今後のＡＩ戦略会議での御議論も踏まえながら、そのＡＩ事業者ガイドラインも含めた履行確保の在り方というものを検討してまいるということでございます。

○片山大介君　時間来たので終わりたいと思います。ありがとうございました。

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。御苦労さまです。
　まず、燃料油価格激変緩和事業について伺います。資源エネルギー庁の政府参考人に伺います。
　令和四年以来のガソリン等の補助金の総枠は幾ら設定されているのか。現在までに使われた金額の総額、元売会社に支払った総額、そして事務代行の会社に支払われた金額、教えてください。

○委員長（大野泰正君）　どなたか。

○上田清司君　私、資料請求をして資料をいただいてはいるんですが、念のために確認をさせていただきました。あえて、そうでしたので、その資料そのものを事務所に私なんかは置いてきました、当然答えてもらえるものだと思ったもので。いいです。
　大体六兆三千億ぐらいですね。現在、三兆円を少し超えています。それから、元売会社への支払金額ですが、総額で百四十一億ぐらいですね。そして、会計検査院の調査ではその部分は六十二億ですが、これは前の年までの部分だと私は理解しておりますが。
　この事務代行会社の支払ですが、広告代理店がこの事務代行会社になっておりますが、この入札などはどのようにされたのかお伺いしたいと思いますが、分かりますか。分からない。エネ庁。エネ庁、来てない。ああ、そう。

○委員長（大野泰正君）　済みません、要求が出てないということでございますので、お願いいたします。

○上田清司君　分かりました。ちょっとしているつもりでいましたので、大変御無礼しました。それはそれで結構です。
　私の問題意識を申し上げたいんですが、要するに、ガソリンの高騰を緩和するためにこの事業が展開されているわけですが、会計検査院の調査でも、広告代理店からガソリンの小売価格などのモニタリング調査が民間企業に委託され、毎週、全国二万か所のスタンドなどでの状況を電話や視察で調べているものを、報告を受けた資源エネルギー庁も分析していないことが分かりましたと、こんなお話もあります。
　また、財務省が昨年、関東財務局を中心に調査をしまして、百十億円のガソリン価格の抑制ができていないと、要するに百十億円分は必ずしもガソリン価格を下げたことにならないと、こういう話をしておりますので、私の問題意識としては、例えば、トリガー条項を凍結しておりますので、二十七円、いや、ごめんなさい、二十五円、二十五・一円、この部分が止まっていると。あるいは、ガソリン税二十七円何銭かが止まっていると。この二つ合わせると、大体五十三円そっくりガソリンが安くなりますと。要するに、ロスがないんですね。要するに、事務代行会社を使って元売会社にお金を渡して、元売会社が値を下げてガソリンスタンドに渡していく、ガソリンスタンドはそれをもって価格抑制につなげているんだけど、必ずしもその価格抑制につながらないと、要するにロスが出ていると。
　これは財務省も指摘をし、会計検査院も指摘をしているわけですが、経済再生担当大臣、私は、これだけ膨大な日本国の借金があり、なおかつ、メッセージとしては常に積極的な財政とか積極的な経済対策を打っている、このことは大事だと思っているんですが、ロスをどれだけ減らすかというのが極めて大事なことだと思っているんですが、この考え方でいくと、どうしてもロスが出ているわけですね。
　したがって、単純に税金をぽんと落とした方が話が早いと。もう緊急上程で一日でけりが付くと思うんです、与党がその気になれば。野党は引き下げろと言っているわけですから。そういうことを含めて、大臣としてどういう所見をお持ちでしょうか。一点だけ。

○国務大臣（新藤義孝君）　先生の御指摘は重要な意味がある部分があるというように、共感できるところもございます。
　しかし一方で、現状でいいますと、このトリガー税制を通じた減税、これをやるとすれば二十五円ということになりますね。現状における価格抑制は激変緩和措置によって現状で三十円。少し前まで三十二、三円まで行きました。ですから、そういった意味で、価格の抑制の効果としては、そういう今回の激変緩和措置による一定の効果というのは出ているということがあります。
　それから、まさに、様々な手数料とか事務取扱の部分、このコストを下げるというのはとても重要なことなんでございますが、その中で、やっぱりトリガー条項をもし使った場合のその部分がどうなるかといいますと、そもそもガソリン系のみが対象だとかという、これはもう御存じですよね。それから、流通、販売の現場に混乱が出ると、これもかつて暫定税率が一時的になくなったことがありましたから、そのときにもうそれは我々経験済みです。
　その上で、やっぱり今委員の御指摘のとおりの部分で、逆にトリガーやった場合には、まず手持ちの、手持ちの在庫については発動時の還付申請しなきゃならないんです。仕入れを高く、仕入価格より販売価格が大幅に低くなると、そうするとその分の還付をしてもらわなきゃなりません。それから、トリガーが終わったときには、今度は終了時に仕入価格よりも販売価格が大幅に高くなりますので、その部分の納税が、義務が生じてまいります。その手配を、事務負担というのはとても大きなものがあると。
　それから、この還付を受けるまでの間に、ガソリンスタンドはキャッシュフローが、その部分が、手当てが、国からのものがしばらく時間掛かります。それには、小売物価の統計調査で三か月連続百六十円を超えることが発動条件ということは、統計発表日から三か月後の翌月の後半にならないと確認できないので、今上がっているときに素早くその対応ができるかと。様々なことを考慮した上で、私どもとすれば、激変緩和、しかもそれは原油価格の動向に応じた対応をしておくと。
　ですので、半年ぐらいでもって切り替えていくわけでありますけれども、本来ならば九月ぐらいで、春先からやって九月ぐらいには、動向があれば、国際状況を見ながらもう少し違うやり方があるかということも検討しておりましたけど、逆にまた八月でぐっと上がってきたということで対応したということですから、臨機応変に、しかも国民の負担軽減を迅速に行うという観点から今後も検討していきたい、このように考えています。

○上田清司君　そもそもガソリン税も二十七円ですので、合わせると五十三円。これ、ない方がいいんですね、日本の経済のためにもですね。そうすると、そういう手続もなくなるわけですから。そこから考えていくという考え方も大事じゃないかなというふうに私は思って、この議論はちょっと止めさせていただきます。
　河野大臣、先日は失礼しました。私、つい気付くのが遅くなったもので、早めに退場していただければよかったんですが、御無礼しました。
　今日は、早速ですが、偶然というか、十一月十二日に基金についての、秋の行政事業レビューで、レビューで表明をされました、見直しをするというですね。
　河野大臣、記者会見とか、いろいろそういうところに歯切れが良くて力強さを感じるんですが、その後が余り良くないんですよ。やっていらっしゃらないんですよ。昨日だけの問題じゃないんです、おとといだけの問題じゃないんですね。今年だけの問題じゃないんです。ずっと行政レビューを続けているんです。河野大臣になって、基金問題で、どの分野、どの基金などで河野大臣のリーダーシップでこれだけ良くしたぞというのが言えますか。私はそれを聞きたいんです、やりますやりますという話だけじゃなくて。これはもう去年から、あるいはその前から始まっている世界ですから。
　御案内のとおり、一六年から一九年ぐらいの四か年だけ見ていけば、五か年だけ見ていけば、毎年二兆円ちょっとの基金だったのがコロナを境に十六兆、十九兆という形で、十二兆から十六兆ですね、うなぎ登りに上ってきているわけですから、別に今年始まったわけでもないし、去年始まったわけじゃなくて、二一年からこういう金額が出てきているわけですね。
　したがって、河野大臣の就任から考えればおかしいねという話は出てもしかるべきですが、元に戻りますけど、河野大臣から見てどういうところを改善ができたのか、お伺いしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　コロナで基金が大幅に増えたというのはこれは事実だと思いますので、それを今回しっかり見直していこうということでございます。

○上田清司君　今回だけじゃないと申し上げました。昨年はどうだったんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　昨年は担当しておりません。

○上田清司君　私は、河野大臣に、橋本行革のときに指定職が五百八人で、これが十三年ですが、令和二年の三月までにもう六百三十二人、二五％増えましたよと、おかしいんじゃないですかと。組織として、幹部だけが大きくなっていくという組織というのは大体うまくいかない、これはもう御案内のとおりであります。企業でも行政体でもそうだと思います。
　そのとき、大臣の答弁は、やっぱり見直すものは徹底して見直すと、すごい力強い答弁をいただきまして、期待を申し上げました。一年後に同じ質問をしたときに、何だったっけという感じの反応をされました、もちろん後で思い出していただきましたけれども。要するに、継続的に見ていただいているのかどうかということを改めて確認したんです。
　昨年何もなかったというふうに私は思いたくないと思います。昨年もやっぱりその前の年から比べれば大幅に増えているわけですから、問題意識を持っておかしくないと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　ちょっと質問の意図がよく分かりませんが、コロナ禍で基金が増えたので、ここでしっかり見直していこうということを申し上げているわけでございます。

○上田清司君　昨年そういう思いはなかったんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　昨年は担当しておりませんでしたと申し上げております。

○上田清司君　私は、河野大臣はその前やっておられましたので、行革担当大臣を、やっぱり常にそういう意識を持っておられるものだというふうに理解しておりましたので、そういう御質問もさせていただきました。担当しているから、していないからということじゃなくて、河野大臣だからこそ聞いているんです。まあこれはいいでしょう。そういうふうにお受け止めされているんだったらやむを得ないと。
　それでは、具体的に聞きます。
　御案内のとおり、最近、休眠基金という名前が適切かどうか分かりませんが、そういう名前で言われている基金が紹介されております。約十六兆円からの金額であります。そして、一五％程度が実は事業を展開していない、管理費のみである、こういう状況になっている。こうした点については、大臣はどのように考えておられますか。

○国務大臣（河野太郎君）　基金の中には、非常時に対応する基金もございます。これは非常事態が起きなければ支出はありませんから、それでも管理費は出ていくものというのはこれ当然あるんだろうと思います。それから、新たに造成された基金でまだ事業が始まっていないというものもあるだろうと思います。
　ですから、管理費だけというのが全て駄目だと言うつもりはございませんが、事業が行われず管理費だけになっているものについては、これ基金のままでやった方がいいのか、あるいは予算でやった方がいいのか、そこは見ていきたいというふうに思っております。

○上田清司君　おっしゃるとおりです。そうした御視点は大事だというふうに思っております。
　今大臣も言われたように、事業支出がゼロと言われても、どうも企画段階で生煮えのままで、事業が十分進まなかったものなんかもあるのかなというふうに私は思っております。
　ちょうど高市大臣がおられれば分かりやすかったんですが、二二年度にスタートした経済安全保障重要技術育成基金、これは経産の所管ですが、五千億の基金を用意しました。当初、百二十三億の基金、済みません、支出をする予定でした。ところが、三億しか使わなかったんです。百二十三億ですから、ホップ・ステップ・ジャンプで、一、二、三という感じで数字を合わせたんでしょうか。ところが、三億しか使わなかったと。
　御案内のとおり、当然、五千億ですから四千九百九十四億の残高が残っていまして、実費は三億しか使っていません。このことについて質問したときに、まだ十分、対象相手だとかそういったところの調整ができかねていないということで、こういうことで終わったと。
　そもそも、基金をつくるときに、そういう調整なしに、スタートがさっとできないままに基金がつくられていいのかどうか。基金をつくる以上は、すぐスタートできるような状態にならなければいけないんじゃないかというふうに思いますが、取りあえず予算を取っておけ、取りあえず基金をつくっておけという、こういう話がないのか。この辺などをよく見極めていただきたいということをまず申し上げたいと思います。
　それから、事業が事実上停止状態になっていても、そのままずっと残っています。具体的に一つだけ例を挙げれば、円高・エネルギー制約対策のための先端設備等投資促進基金、これも経産ですが、一四年三月に新規申請の受付はもう停止しているんですね。もう受け付けなくなっている。事業者の補助金の支払ももう一六年で終わっているんです。一四年に受付はもう終わり、ただし残っていた分だけ、お金だけ払っていた、それも終わったと。でも、今も残っているんです。ずっと管理費だけは残って、令和四年の段階で八十二億円残高が残っている。結局、管理費に毎年五億ずつ使っている。そうすると、この八十二億をぐずぐずと使っていく可能性があるんです。
　御案内のとおり、基金も大半が国債だと思っても構わないと思っています。基金でもし銀行などに預けていても、金利はたかが知れています。しかし、国が支払う国債の金利は、少なくとも銀行金利よりも高いはずです。その分だけ国民負担を増やしていることになりますので、こうした点について相当な切り口が必要ではないかというふうに私は思いますが、大臣の所見はいかがですか。

○国務大臣（河野太郎君）　我が国の予算は単年度というのが原則でございますから、これを基金にするというのは言わば例外で、それなりのしっかりとした理由がなければならないと思っておりますし、委員おっしゃるように、積んであっても国債の金利は出ていくわけでございますから、不必要なものを積むということは、これはあってはならぬというふうに思っておりますので、そういう視点からしっかり基金、横串通して見ていきたいというふうに思っております。

○上田清司君　残高が十六兆六千億、総額で基金で残っていますので、もし、これ十兆円、取りあえずはお返ししていただく、必要に応じてまた基金の増額をしていくというような考え方に立てば、これ十兆円という金額ですので、相当国の金利負担というのは減ります。国民負担が減ります。そういうことになるかと思います。
　特別会計を極めて縮小しました。特別会計の中には、例えば国債整理基金、特別会計で今もありますが、これは別に庁舎があるわけじゃありません。そこに職員が張り付いているわけではありません。財務省の中で担当している職員はもちろんいます。ところが、この特別会計の中にも庁舎の費用まで入っている、海外渡航費の費用も入っている、職員の費用も入っている、諸手当も入っている、もろもろ全部入れています。財務省がどうしても、当時は大蔵省ですが、どうしても総務的な経費を毎年五％とか切っていますから、足りないもので付け替えをしています。この基金がそういう付け替えに利用されるとも限りませんので、この点も含めて是非精査していただきたいことをお願い申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。

○委員長（大野泰正君）　これをもちまして、上田清司君の質問は終わります。
　　　　─────────────

○委員長（大野泰正君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、衛藤晟一君が委員を辞任され、その補欠として生稲晃子君が選任されました。
　　　　─────────────

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　六月にこども未来戦略方針が閣議決定をされて、その前段として三月に当時の小倉大臣がこども・子育て政策の強化について（試案）を発表をいたしました。
　お手元に配っておりますけれども、この試案の冒頭では、少子化対策の目指すべき基本的な方向として、個人の幸福追求を支援することで、結果として少子化のトレンドを反転させると述べております。
　私は大事な考えだと思うんですね。しかし、このこども未来戦略方針にはこの記述が見当たりません。なぜ削ったのでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　御指摘のこども・子育て政策の強化についての試案におきましては、結婚や子供を産み育てることに対する多様な価値観、考え方を尊重しつつ、若い世代が希望どおり結婚し、希望する誰もが子供を産み育てることができるようにすること、すなわち個人の幸福追求を支援することで、結果として少子化のトレンドを反転させること、これが少子化対策の目指すべき基本的方向であるとされております。
　こうした考えを受け継ぎ、こども未来戦略方針におきましては、結婚、妊娠、出産、子育ては個人の自由な意思決定に基づくものであって、これらについての多様な価値観、考え方が尊重されるべきであることは大前提である、その上で、若い世代の誰もが結婚や子供を産み育てたいとの希望がかなえられるよう、将来に明るい希望を持てる社会をつくらない限り、少子化トレンドの反転はかなわないとされております。
　このように、若い世代の希望の実現と幸福追求を支援することで、結果として少子化のトレンドを反転させるという考えには変わりはないと認識をいたしております。

○井上哲士君　変わりはないとおっしゃるんですけれども、こども未来戦略方針がお手元にありますけれども、基本的な考え方として、急速な少子化、人口減少に歯止めを掛けなければ我が国の経済社会システムを維持することは難しく、世界第三位の経済大国という我が国の立ち位置にも大きな影響を及ぼすとした上で、この少子化対策と経済成長実現に不退転の決意で取り組まなければならないと、こうしているんですね。
　これでは、まるで経済大国日本の地位を守るための出産奨励政策のように読めるわけですよ。その上で、その考えの上で、多様な価値観を尊重するということと個人の幸福追求を支援をすることで、結果として少子化のトレンドを反転させるというのは、私は大きな違いがあると思うんですけれども、大臣、もう一度いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　個人の幸福追求を支援することでの記述のところでありますけれども、こども未来戦略方針の取りまとめの過程で整理されたものと承知をしております。
　いずれにせよ、若い世代の希望の実現と幸福追求を支援することで、結果として少子化のトレンドを反転させるという考えには変わりはないと認識をいたしております。

○井上哲士君　変わりはないなら、この幸福追求を支援をすると、こういう言葉を削る必要もなかったと思いますし、これも含まれているならば、それにふさわしい支援策を求めたいと思います。
　その上で、この子育て支援の大きな柱である保育について今日はお聞きをいたします。
　保育士は女性の就業者が大半で、賃金は全産業平均より月額で五万円以上低くなっています。保育士の賃上げや処遇改善は、働く子育て世代の支援にとっても、ジェンダー平等にとっても大変重要だと思います。
　保育士については、二〇二二年の十月以降は、コロナ対策の中で、処遇改善等加算Ⅲとして、三％程度、月額九千円の賃上げが実施をされております。この三％程度というのは、この根拠は何なんでしょうか。全産業平均との格差を抜本的に正すということは目標ではないんでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　御指摘の処遇改善加算につきましては、保育士等の給与が他の職種に比べて低い状況にあり、その人材確保に向けて処遇改善に取り組む必要があることから、令和三年十一月の経済対策におきまして、看護、介護、保育、幼児教育など現場で働く方々を対象として、まずは収入を三％程度、月額九千円を引き上げるための措置として、令和四年二月から実施をすることとしたものであります。
　保育士の給与につきましては、これまでも累次の処遇改善を行ってきており、全産業の平均賃金との差は縮まってきております。引き続き、処遇改善を進めていくことは重要と考えており、公的価格評価検討委員会の中間整理を踏まえまして、費用の使途の見える化など必要な検討を進めてまいります。
　また、こども未来戦略方針におきましても、民間給与動向等を踏まえた保育士等の処遇改善を検討することとしており、人事院勧告を踏まえ、更なる処遇改善の対応を行ってまいります。

○井上哲士君　抜本的に格差を正すということをお聞きしたんですが、その言葉はありませんでした。
　この月額九千円といいますけれども、実態がどうかということなんですね。保育の現場からは、大半が手当で、基本給の引上げにはつながっていない等々の声が寄せられております。特に公立の施設では、保育士だけ賃上げするわけにはいかないので、自治体職員の給与を全部を見直さなければならないと、それはとても無理だからということで一時的な手当として支給されたという話も聞いていますし、公立の賃上げ分は地方交付税措置のために自治体によっては全く賃金に反映をされていないところもあるというお話も聞きました。
　そもそも九千円の賃上げ水準では間尺に合わないわけでありますが、今申し上げましたように、保育現場ではそれすら実現をできていないわけですね。先ほど公的価格評価検討委員会のお話もありましたけれども、実態をやっぱりしっかり把握する、そして改善する必要があると思います。
　実際にどれだけの保育士が幾ら賃上げをされたか政府として把握をしているのか、これからどういうふうな検証を行うんでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　保育士等に対する三％程度の処遇改善につきましては、公的価格評価検討委員会におきまして、職員の給与にどのように反映されているか等の検証を行うべきとされております。
　このため、現在、実施施設から市町村に提出いただく賃金改善実績報告書によりまして確認をしているところでございまして、内容を取りまとめ次第、速やかに公表する予定としてございます。

○井上哲士君　確認中というお話でありますけど、こども未来戦略方針でも今がラストチャンスと言っているんですね。これ、待ったなしなんですよ。ですから、本当に速やかに検証して改善をする必要があります。
　この公定価格による保育士の人件費は、国家公務員の俸給表が基となっております。国家公務員の場合は、役職や経験年数によって号級や号俸が上がるために年々給与額は上昇しますけれども、公定価格の場合は、これ勤続年数に関わりなく、常に同じ号級、号俸に固定化をされております。
　資料の二枚目見ていただきたいんですが、これ、民間の女性保育士の年収がどのように推移しているか、二〇〇一年、二〇一三年、二〇二二年を比較したグラフです。これ見ますと、二〇〇一年の頃は年齢上がるごとに年収も右肩上がりで推移しているんです。ところが、二〇二二年見ますと、四十歳から四十四歳をピークに右肩下がりになっているんですね。これ二〇一三年以降、年齢給に相当する対応として処遇改善等加算Ⅰが実施をされています。しかし、この勤続年数に伴う加算率が勤続十一年以上は一二％で固定されているんですね。ですから、十二年以上の経験は加算率に反映をされない、これが私は二二年以降での右肩下がりになっていると思うんですね。
　厚労省の保育所の保育指針でも、保育に関する専門性を有する職員が家庭との緊密な連携の下に養護及び教育を一体的に行うことを特性としていると書いているんです。保育士の専門性を重視しているんですね。
　そうであったら、それにふさわしく保育士としてのキャリアが正当に評価されるように、こうした加算率の頭打ちなど改善をする必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　お答え申し上げます。
　高い使命感と希望を持って保育士という職に就いていただいた方々に長く勤めていただけるよう、専門性の向上あるいはキャリアアップを行いながら処遇改善を図っていくことは大変重要であると考えております。
　今御指摘いただきました処遇改善等加算のⅠでございますけれども、これは長く働くことができる職場を構築するためという趣旨から、職員の平均経験年数に応じて二％から一二％までの加算率を増加する仕組みでございます。
　おっしゃるとおり、その十一年というところで一つ段差が切れているという状況は事実でございます。ただ同時に、処遇加算のⅡというものもございます。副主任の保育士や職務別の分野リーダーなどの技能、経験に応じた処遇改善加算等のⅡも実施をしておりますので、双方併せてキャリアを正当に評価をしていくというふうな仕組みになっているところでございます。

○井上哲士君　いろいろおっしゃいましたけど、現実の問題として今右肩下がりという実態が生まれているわけですね。
　実は私のめいっ子も前、保育士していたんですけど、この間、話聞いていましたら、自分たちのキャリアが本当に評価されていないという憤りを持って語っておりました。これは本当に改善する必要があると思うんですね。
　さらに、配置基準の問題でありますが、公定価格による保育士の人件費は職員配置基準を基に算定をされます。しかし、公定価格上の配置人数と実際配置されている人数には乖離があるんですね。
　令和元年度幼稚園・保育所・認定こども園等の経営実態調査集計結果によりますと、私立の保育所では常勤換算の保育士の公定価格上の配置人数は十一・四人です。ところが、実際には十五・七人と、一・五倍の人員が配置をされているんですね。
　今年四月に当委員会で、七十五年ぶりの配置基準の改善ということが出たときに、これ基準そのものを改善する必要があると私質問しましたら、当時の小倉大臣は、新しい基準に見合うだけの保育士等を確保することが必要になるために保育の現場に混乱が生じると答弁をされて、加算で対応するとされているんですね。
　しかし、今申し上げましたように、配置基準を上回る保育士が既に配置をされているんです。そうしなければ現場が回らないというのが現実なわけですよ。ですから、この保育現場の実態に今の配置基準が見合っていないということこそが問題だと思うんですけれども、大臣、そういう認識はおありでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　教育、保育の質の向上のためには、保育士等の配置の改善を図っていくことは重要な課題と考えております。保育所等の現場において、公定価格上の配置基準を超える職員が実際に配置されていることも承知をしてございます。
　こども未来戦略方針におきましては、公的価格の改善につきまして費用の使途の見える化を進め、保育人材確保、待機児童解消その他関連する施策との関係を整理しつつ取組を進める、一歳児及び四、五歳児の職員配置基準について、一歳児は六対一から五対一へ、四、五歳児は三十対一から二十五対一へと改善することを盛り込んでおり、その具体化について今後の予算編成の中で検討し、着実に実現をしてまいります。

○井上哲士君　つまり、現状の配置の状況と今の配置基準に矛盾があると、見合っていないという認識だということでよろしいですね。

○国務大臣（加藤鮎子君）　教育、保育の質の向上のために保育士等の配置の改善を図っていくことは重要な課題だと考えております。

○井上哲士君　現状で配置基準以上に配置されているということをお認めなんですから、やっぱり基準が合っていないということをしっかり見据えた改善が必要だと思うんですね。
　資料三、四は、愛知の保育関係の皆さんによる、子どもたちにもう一人保育士を！実行委員会の皆さんが九つの提言をまとめておりまして、その中から抜粋をいたしました。
　提言の一番目が、この配置基準をゼロ歳児は二対一、一歳児は三対一、二歳児は五対一、三歳児は十対一、四歳児と五歳児はそれぞれ十五対一に改善をするということなんですね。なぜそれが必要かということは資料四にるる書かれておりますのでお読みいただきたいと思うんですが、同時に、現行の配置基準であっても職員数の算定方法の改善も提言をされているんです。それは、一、二歳児、四、五歳児という包括ではなくて、年齢ごとに配置人数を算出するということなんです。
　現行の職員数の算定方針は、その保育所全体で必要とされる最低限の職員数を再現するものになっています。ですから、一、二歳児六人に保育士一人、それから四、五歳児三十人に保育士一人とされておりまして、これ年齢ごとのクラスに配置される職員数となっておりません。
　しかし、乳幼児の子供は、年齢差、月齢差も非常に大きいわけですし、先ほどの保育所保育指針でも、一人一人の発達過程に応じて保育することと明記をされております。実際に、基本は同じ年ごとのクラスになっているわけですね。そうしますと、五歳児と四歳児で二つのクラスなのに、職員配置の算定は合わせて一人になってしまうということが起きるわけですよ。本当に実態と全く合っていないと思います。
　来年度概算要求で、配置基準の改善は事項要求になっている。先ほども予算編成の議論の中で盛り込むということを言われておりますが、いわゆる加算ではなくて、配置基準そのものを見直すとともに、今申し上げたような、保育現場が実際に必要としている保育士がきちんと配置をできて、ふさわしい賃金が保障されるように必要な予算を確保するべきではないかと思いますが、大臣、御決意いかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますが、こども未来戦略方針におきましては、公的価格の改善について費用の使途の見える化を進め、保育人材の確保、待機児童解消その他関連する施策との関係を整理しつつ取組を進める、また、一歳児及び四、五歳児の職員配置基準につきまして、一歳児は六対一から五対一へ、四、五歳児は三十対一から二十五対一へと改善することを盛り込んでおり、その具体化について今後の予算編成の中で検討し、必要な予算を確保した上で着実に実現をしてまいります。
　あわせて、こども未来戦略方針では、民間給与動向等を踏まえた保育士等の処遇改善を検討することとしており、今般の令和五年人事院勧告を踏まえ、更なる処遇改善の対応を行ってまいります。

○井上哲士君　その検討の一つとして、今申し上げたこの包括ではなくて、年齢ごとのクラスに配置される職員数で配置をするというのも検討事項の一つとしてなっているでしょうか。いかがでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　先ほど来御紹介いただきましたように、現在、保育所の現場においては、公定価格上の配置基準、実際の配置が最低基準よりも上回る配置がなされているという状況がございます。これ、恐らく、自治体の独自の補助事業であったり各施設における質の向上へのお取組だったり、様々あると思います。
　ただ一方で、施設によって、あるいは地域によって実情は様々であると思いますので、まずは、この未来戦略方針に掲げております一歳児、四、五歳児の配置基準の改善、こういったものをしっかり取り組んでいきたいと思っておりまして、その具体化について今後の予算編成の中で検討して、着実に実現をしていきたいと考えております。

○井上哲士君　その配置基準の改善について、先ほど申し上げたように、四月に質問した際には、この基準そのものを変えると、新しい基準に見合うだけの保育士等の確保をすることが必要になるために保育の現場に混乱が生じるというのが当時の小倉大臣の答弁だったんですね。
　基準そのものではなくて加算での対応ではないかと言われておりますが、現場の声は、そういう加算ではなくて、基準そのものを変えてほしいということなんですね。そのことは、今、予算編成過程の中でしっかり検討されているということでよろしいでしょうか。

○政府参考人（藤原朋子君）　ただいま申し上げました実際の配置が最低基準よりも平均すれば高いという状況はございますが、それは平均でございますので、地域ですとか施設によって実情が様々であると。
　そういった中で、今回の未来戦略方針の中に書いてございます一歳児、四、五歳児の配置の改善につきまして、最低基準を引き上げた場合には、これは全ての施設でこの基準に見合うだけの保育士を確保することが必要となります。これができないところは法令違反、基準違反というふうになってしまうわけでございますので、そういった意味で現場が混乱しないようにということで、基本的には加算措置により職員配置基準の改善を実施するということを我々予定をしておりますけれども、いずれにしましても、具体的には今後の予算編成の中で検討していきたいと考えております。

○井上哲士君　資料五を見ていただきますと、四、五歳児以外の年齢の子供たちに対する配置基準は順次改善をされてきたんですね。過去も一定の加算をやって、その後に、それを経過を経て基準そのものが変えてきたというのがこの表を見ていただければ分かると思うんですよ。
　基準を変えたら混乱をすると言いますけど、まず配置基準を変える年度を決めて、そこに向けて経過措置を設けて、その間に処遇改善を進めながら職員を確保しておければ、私は問題なく配置基準そのものを変えれると思うんですね。
　それ、是非やってほしいんですけれども、大臣、最後いかがでしょうか。

○委員長（大野泰正君）　時間が来ております。大臣、簡潔にお願いします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　はい。
　御指摘のように、配置基準をあらかじめ定めることに関しましては、将来に向けて、職員の処遇改善の進捗や保育士の確保の状況、保育所を利用する子供の状況などについて一定程度正確な見通しを立てることが必要となるところ、これらの見通しを立てることは難しいものと考えております。このため、こども未来戦略方針で示しているように、現状を踏まえた改善を着実に進めていくことが必要であると考えます。

○委員長（大野泰正君）　時間が来ております。

○井上哲士君　はい。
　終わりますが、配置基準そのものを変えてほしいというのが現場の強い要求であることを重ねて申し上げます。
　終わります。

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　先日、先週の内閣委員会に引き続き、不登校対策についてお伺いをいたします。
　ちょっとまとめて御質問させていただくので、簡潔にぱぱぱぱっとお答えをいただきたいというふうに思います。
　こども家庭庁ができたわけですから、横串を刺して、教育は文科省とか、だから不登校は文科省、引きこもりは厚労省とかいう縦割りじゃなくて、こども家庭庁が子供の健やかな学び、この子供の概念というのも何歳までという基準もないと、そういったところもあるわけですから、まさにこども家庭庁が省庁横断してしっかりとこの不登校対策やいろんなものについて頑張っていただかなければならないと。
　特に今日はその不登校の関係ですから文科省、文科省の、その不登校の原因、いろいろありますというふうに言われていますけど、私は今回、教員、要は先生たちのその指導力、こういったところに問題がある部分、そこについてしっかりと確認をしていきたいという趣旨で質問しますから、まず、教育公務員特例法及び教育職員免許法の一部を改正する法律が成立したことに伴って、更新の廃止はありましたと。じゃ、それに対して研修しなさいということで、その研修はどのような仕組みでどうやっているのかと。
　私は、民間教育の活力、そういうノウハウを導入した方がいいですよということをずっと言ってきたんですけれども、実際そういうことをやっているのか。そして、そういう教師のスキルアップのための研修というのを今後どういう基準でどういうふうに進めていこうとしているのかということを総合的に併せて御質問をさせていただきますから、答弁よろしくお願いします。

○大臣政務官（安江伸夫君）　お答え申し上げます。
　まず、教員免許更新制の廃止後、教員に対する研修の仕組みについて現在どうなっているのかという点についてお答えしたいと思います。
　学校現場でも不登校への対応など様々な課題に適時適切に対応することが求められている中、教師は常に最新の知識、技能を学ぶ必要性があります。教師の研修につきましては、これまでも、教育公務員特例法の規定により、任命権者が教員の資質に関する指標を定め、その指標を踏まえた教員研修計画を策定し、各地域の課題やニーズに応じた計画的、体系的な研修が進められております。
　教員免許更新制を発展的に解消をいたしまして、各教師の研修履歴を記録し、その記録を活用し、管理職が指導助言等を行う仕組みとしたところでございます。この仕組みを効果的、効率的に進めるために、文部科学省におきましては、オンライン等で研修コンテンツを一元的に収集、整理、提供するプラットフォームを構築をして、全国で利用できるようにすることとしているところでございます。
　また、もう一点、民間のノウハウ、スキルも生かすべきではないかという御指摘につきましてお答えします。
　不登校の要因や背景には、本人、家庭、学校に関わる様々な要因が複雑に関わっている場合が多い状態ではありますが、一部に教職員との関係をめぐる問題や学業の不振等を要因とする不登校児童生徒もいることから、教職員の児童生徒への接し方の改善や、より分かりやすい授業を行うことが不登校対策につながることも考えられます。
　こうしたことから、本年三月に取りまとめましたＣＯＣＯＬＯプランにおきましても、委員御指摘のように、民間のノウハウを取り入れた不登校児童生徒への支援が行えるように、学びの多様化学校とＮＰＯ等との人事交流や、教育支援センターの民間団体等への業務委託等を進めていくこととしておりまして、文部科学省といたしましても、教育支援センターの民間委託に関する調査研究の実施、あるいは教育委員会等と民間団体等の連携のための協議会の設置等を進めているところであります。
　そして、加えまして、独立行政法人教職員支援機構におきましても、学習塾と教育委員会とが連携した授業力向上の研修プログラムの開発の支援を行った例もございます。
　こうした民間団体との連携を通して学校の教職員にもそのノウハウが得られるように、引き続き取組を進めてまいります。

○大島九州男君　今のお話だけを聞くと何かいいような方向に進んでいるように聞こえるんだけれど、結果が伴っているかどうかなんですよね。だから、結局不登校の子供が増えていっているということは、今おっしゃっていることが本当に行われているのか、そしてまた、それがちゃんとして機能しているのかと。
　分かりやすく言うと、学習塾とか民間教育をやっている、スポーツにしてもいろんなところが。極端な話が、不登校が続くということは生徒が辞めていく、企業としては成り立たないと。しかし、そうじゃなくて、伸びる企業は伸びていっている、そういうノウハウ、ここを積極的に取り入れていけば、はっきり言って、不登校の問題とかにも少しずついい兆しが見えてきているなとか、改善される方向に進んでいっているよなとかいうことが感じられる結果を生んでいるのかどうかと。
　それが生まれていないということは、お題目だけ挙げて、文科省はこういうことやったらいいよとか言っているけど、現場の、じゃ、教育委員会とか地方公共団体は、文科省が言っているけど、任命権者である私たちが一応うるさいから報告だけは上げるよと、こういうことやっていますよという、さっきの話じゃないけれども、報告だけ上げときゃいいねというようなことで、結果が伴っていないんじゃないかというふうに私は思っているわけですよ。だから、みんなも一生懸命やろうとしているのは当然ですよね。しかし、結果が伴わないということは、現場にそういうことが伝わっていないと。
　だから、しっかりと地方公共団体、教育委員会に強い指導力を持って、そういうことを、こういう事例があるんだと、こういう先進事例でこう改善しているところがあるぞと、だから、これをまねなさいとか言うぐらいの強い姿勢でもって指導しているのかというのを、ちょっと政務官、教えてくれませんか。

○大臣政務官（安江伸夫君）　委員御指摘のとおり、しっかり結果を出していくということにこだわっていくべきだということはそのとおりだというふうに思っております。
　繰り返しになりますけれども、民間のノウハウ、これ、すばらしいものがあればしっかりと教職員のスキルアップにも取り入れていく必要性もあるというふうに思っておりまして、先ほど少し付言をいたしましたけれども、実際の現場の事例等もございますので、そうしたものが具体的にどのような成果が上がっているのかをまたつぶさに注視をしながら、良いものについてはしっかりと展開をしていくように検討してまいりたいというふうに思います。

○大島九州男君　今政務官おっしゃったように、いいものがあったら、それはもう積極的に地方公共団体、そういうところに下ろしていって実際やっていく、それに対する裏付けの予算もしっかり付けてやるんだということを要望をしておきますね。
　公教育の先生たちが全部悪いとは言っていないんですよ。経験のないやっぱり若い先生たち、逆にかわいそうなんですよね、見ていると。だから、そういう意味において、民間ノウハウを入れることによって若い人たちも自信を持って教育現場で活躍できるような、そういう思いを持っているということは是非理解をしていただいて。
　文科省は現場でそういうことを頑張っている、その子供政策の司令塔であるこども家庭庁として、不登校対策について積極的に、主体的に、さっき言った予算を、文科省がお金がないんだから、こども家庭庁の予算でも突っ込んででもやるんだと、加藤大臣、そういう強い思いが必要だと思っているんですけれども、大臣の考えはいかがでしょうか。

○国務大臣（加藤鮎子君）　不登校に関してのみならず、教育全体に関してということですね。
　お尋ねにつきましては、一義的には文部科学省が中心となる所管事項だとは思いますけれども、全ての子供がひとしく健やかに成長することができるこどもまんなか社会を目指しているこども家庭庁におきましても積極的に取り組んでいくべきであると考えております。

○大島九州男君　当然、子供たちが成長していく過程で義務教育は確実に通っていくわけですから、そこからしっかり、足下から家庭庁がしっかりと力を注いでいって、それからまた引きこもりとかにつながっていかない、そういう政策を具体的にやっていかなくちゃいけないんですから、そこら辺しっかり頑張ってやってください。
　ということで、次の質問に移りますが、塩崎政務官、先日はありがとうございました。副大臣がおっしゃったように、我々、審議会とかいうのは、もう事務局のレベルに合わせて、思いに合わせてやる人が集まっていて、その方向どおりに動いていくというのがいい検討会であったり審議会だという、そういう認識、まあすばらしい官僚答弁をいただいたので感謝していますが、この広告に関する検討会、この中で、実は無資格者の広告規制について何とかしてくれという議論があったんですけど、そこの議論はどのような話になっていますか。

○大臣政務官（塩崎彰久君）　大島委員からの御質問にお答えします。
　今お話、言及のありました検討会におきましては、まさに御指摘のとおり、あんまマッサージ師、はり師、きゅう師、そして柔道整復師に関する広告の在り方についての議論を行ってきておりまして、その中でお尋ねの無資格者のサービスについても様々な議論をしてきております。
　これまで九回議論が行われておりますので、その無資格者の広告についての議論といっても多岐にわたるわけでございますが、概して言えば、柔道整復師等の有資格者に比べて無資格者の方が広告可能な範囲が広いのはおかしいのではないかとか、又は有資格者だけでなく無資格者に対しての広告規制も設けるべきではないか、こういった議論が出てきているところでございます。
　こういった御意見を踏まえて、今後策定を予定しております広告ガイドラインの中におきましても、無資格者に関する広告の適切な在り方について今後お示しする方向性で検討を進めているところでございます。

○大島九州男君　いや、もうまさに広告問題というのの検討会なので、そういう例えば広告する、交通事故専門だとか、保険適用、保険使えますよとかいろんな、肩凝りとかそういう言葉で宣伝をすることについて規制をする委員会だというふうに思っていたら、整骨院の名称についてというのが第八回、九回で議論されたと。
　この中で私が問題にしたいのは、大臣告示の中に整えるという、整という文字がなくて、接骨という、その接骨という文字が大臣告示の中にあるから整骨院はおかしいんだと、だから、紛らわしいから、その接、整えるじゃなくて接にしろと、接骨院にしろという議論というのは、元々、柔道整復師法という法律の中に、整えるという文字でやっている法律名ですよ。じゃ、それを言うなら、柔道接骨師とか、それで整えるが入っていないからおかしいとか言うならまだ分かるけれど、元々の法律に整えるが入っていて、後に骨接ぎ又は接骨という、その広告の告示、大臣告示にそれが入っていると言うけど、正直言って、ここにいらっしゃる先生方も一般の人も、骨を折って、これは明らかに折れているねといって整骨院に行く人ってまずこの時代いない。昔はそうだったかもしれないけど。
　ということは、逆に言うと、その接骨という方が時代に合っていないし、元々の柔道整復師というその法律で決まった名前からいえば、逆に接にする方が混乱を招くし、だって六割以上はもう接骨ですよ。整骨ね、もうすぐ間違えちゃうんです。整骨ですよ。接骨なんというのは本当に昔の看板。私も全国いろいろ行きますけど、接骨の方を見付ける方がはっきり言って難しいぐらい認知されているのをあえて接骨にしろというこの広告検討会というのはおかしいぞと。
　メンバーそれぞれ言うわけじゃないですけど、弁護士さんだけ唯一、いやいや、法律にそうやって整えると書いてあるんだから、いや、それを駄目だと言うのは何かちょっと疑問ありますねというような意見も出ているんだけど、ほかの委員は全部、いやいや、整骨の整は整形外科と紛らわしいから駄目なんだとか、だからもう接にしなきゃいけないんだみたいなことで議論する。
　これ、もうあり得ない検討会だと、私はそう思うんですけど、政務官、どうでしょうか。

○大臣政務官（塩崎彰久君）　大島委員からの御質問にお答えいたします。
　大島委員からの問題意識としては、やはり整骨院という名称が認められてしかるべきではないか、なぜ今認められないかと、こういう問題意識だというふうに理解をしております。
　御案内のように、今、柔道整復師として行うこの業の定義としては、打撲、捻挫、脱臼及び骨折に対し応急的及び医療補助などの目的によりその回復を図るために行う施術、こうされていることから、大臣告示の中では、広告においても骨接ぎ又は接骨という形でこれまで定義をされてきたところでございます。
　確かに、柔道整復師という言葉の中に整の字があるではないかという大島委員の御指摘もありますが、まさにその広告の在り方については、様々な関係団体の皆様、専門家の皆様から今まさに検討会の中で御意見をいただいているところでございます。
　施術所を整骨院と称することの可否、こちらにつきましても引き続き検討会において御議論をいただくこととしておりまして、これまでの議論の状況や、本日、大島委員からいただいたような御指摘も踏まえて、また柔道整復師の様々な方の御意見もしっかりとお伺いしながら、検討して結果を出してまいりたいと考えております。

○大島九州男君　ありがとうございます。
　今の御答弁を素直に受け取らせていただくと、ちゃんとあなたの言う意見も、それから整骨院の先生たちの意見もちゃんと聞きますよと。
　国民の受ける素直な感覚からいうと、いやいや、どっちでもいいじゃない、別にと、あえてこっちにしろというような国民の声はまずないと思いますよ。今のままでいいんじゃないのと。だから、余計なことをそこまでさせるようなことがその事務局提案であるということは、その背景にこうしろという圧力が掛かっているから、そしてそういう検討会で議論されているから、私はおかしいと。だから、そういう圧力関係なく、国民の視点で考えたら、今のままで別に問題ないんじゃないのと。
　だから、引き続き、この検討会で議論するやつについては私も国会で徹底して注視しながら発言をしていきたいというふうに思っておりますので、是非、政務官、お父さんにもいろいろお世話になりましたが、是非、正しい判断というか、国民目線の視点で進めるように、ちょっと検討会を注視しておいていただきたいということを要望して、質問を終わります。

○委員長（大野泰正君）　大島九州男君の質問は終わりました。
　本日の調査はこの程度にとどめます。
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○委員長（大野泰正君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千二十五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。河野国務大臣。

○国務大臣（河野太郎君）　ただいま議題となりました一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千二十五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　これは、本年八月七日の人事院勧告に鑑み、一般職の職員の給与に関する法律等について改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、全ての俸給表の俸給月額について、若年層に重点を置きながら引き上げ、期末手当及び勤勉手当の支給割合を年間〇・〇五月分ずつ引き上げることなどとしております。
　第二に、新たに在宅勤務等手当を設けて、住居その他の場所において、正規の勤務時間の全部を勤務することを、一定の期間について一か月当たり平均十日を超えて命ぜられた職員には、月額三千円を支給することとしております。
　第三に、フレックスタイム制を活用した勤務時間を割り振らない日を設ける措置の対象となる職員の範囲を拡大することとしております。
　引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び二千二十五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　これは、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に併せて、必要な改正を行うものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。
　以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（大野泰正君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十分散会