第211回国会　参議院　国土交通委員会　第15号（2023-05-25）

令和五年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　串田　誠一君　　　　　室井　邦彦君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　英子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　斉藤　鉄夫君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　豊田　俊郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　石井　浩郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　清水　真人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　岡本　誠司君
　　　　　　　内閣府再就職等
　　　　　　　監視委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　吉田　徳幸君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房長　　　　　　宇野　善昌君
　　　　　　　国土交通省水管
　　　　　　　理・国土保全局
　　　　　　　長　　　　　　　　岡村　次郎君
　　　　　　　国土交通省海事
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　一郎君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　久保田雅晴君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（国土交通省の人事情報の外部への提供等に関
　する件）
　（元国家公務員に係る再就職あっせん規制に関
　する件）
　（航空機内における盗撮行為の防止に関する件
　）
　（旅客船における障害者の避難体制に関する件
　）
　　　　─────────────

○委員長（蓮舫君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、串田誠一君が委員を辞任され、その補欠として室井邦彦君が選任されました。
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○委員長（蓮舫君）　この際、理事会での協議に基づき、委員長から二点、確認のため発言をいたします。
　国交省元事務次官による民間企業への人事介入問題が当委員会の運営に著しい影響を与えていることを憂慮いたします。
　そこで、大臣に二点確認いたします。
　まず、これまでの大臣指示の調査等で再就職あっせんはないとされていますが、ＯＢを社長にと迫った元事務次官と、その企業を所管する航空局長が報道直前に会食していた事実を、国交省の聞き取りでは四月の末に把握をしていたことが明らかになりました。大臣にはその二十日後にようやく報告していたとも私のところに報告があります。
　隠されていたのでしょうか。その事実も含め、大臣の指示、危機感が役所には伝わっていなかったのではないか、これまでの調査で十分なのかを確認させていただきたいと思います。
　斉藤国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。斉藤国土交通大臣。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　蓮舫委員長にお答え申し上げます。
　御指摘の会食については、本来なら情報を把握した時点で速やかに私まで報告が行われるべきであり、報告が著しく遅れたことは極めて問題でございます。緊張感を欠いた対応であるとして、私から直接に厳重に注意したところでございます。また、報告がなかったことはこれまでの調査の信頼性に関わることを重く受け止め、事実関係の再確認を行う必要があると認識しております。
　このため、極めて異例なことですが、国土交通省から再就職等監視委員会事務局に対して情報提供を行い、適切に対応いただくことをお願いをいたしました。また、国土交通省においても、これまでの事実関係の調査等について再点検を行うことといたします。
　今後、必要な情報がいち早く私まで共有されるよう、私が先頭に立って国土交通省の組織風土を刷新し、国民の皆様の信頼を得られるよう、最善の努力を尽くしてまいります。

○委員長（蓮舫君）　聞き取り等の後に、面会をしていた、会食をしていたなど、次々に期待を裏切る事実が発覚しています。
　行政文書ではないと非公開にしている退職者を含む人事情報、いわゆる線引きを、国交省は既に辞めたＯＢ二十五人、で、今朝の理事会で、残り三人のうち一人は若年のときに辞めたＯＢではないか、これもまだ確認をしているということでございますが、こうした方たちに送信をし続けていた問題も、七月一日付けの線引きの情報の説明だけ受けてきましたが、実はその一回ではなくて、直近一年間で二十五回送信されていたことも発覚しています。
　業務時間内に現役職員が官物のパソコンで線引きを年間に二十五回作成し、都度ＯＢらに送信していたことは、国家公務員法の職務専念義務に違反するんではないでしょうか。
　大臣に報告されず、ＯＢらが退官者らの再就職を行っている、現役職員が関与していることは絶対にない、これ以上この問題は広がらないと断言できますか。
　斉藤国土交通大臣から発言を求められましたので、これを許します。斉藤国土交通大臣。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　いわゆる線引きが人事異動の公表前に外部の者に送信されていたことは、社会通念から懸け離れたものとして、国民の目から見ても疑惑を招きかねないものであり、大変重く受け止めております。また、再就職規制や職務専念義務との関係で問題ではないかとの指摘をいただいております。
　線引きの作成、送付は、長年の慣習として続けられてきました。異動前後における業務の円滑化のために、異動の内示情報を集めて作成していたとのことでした。しかしながら、今回の事案を機に、線引きは抜本的に見直す必要があります。このため、外部への送付及び発令前の送付は一切禁止するとともに、退職者が分かる情報は載せないこととするなど、異動情報の管理について私から是正を指示したところです。
　また、今回の一連の事案を受け、再就職等規制を始めとする法令遵守の徹底について、改めて省を挙げて、私が責任を持って取り組んでまいります。
　　　　─────────────

○委員長（蓮舫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局内閣審議官岡本誠司君外五名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（蓮舫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（蓮舫君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○大野泰正君　おはようございます。自由民主党の大野でございます。
　今日は十分という時間でありますのでほとんどお話をさせていただく時間がありませんけれども、大分この委員会も、昨年の選挙後、新しい方が増えた。昨年の統計問題の議論を余り皆さん知らない中で今回の議論になっていると思います。
　昨年の統計問題でも、私も二回質問に立たせていただきました。そのときも、大臣、今と同様のお話もいただきました。そして、何としてもこの省内の風土をしっかりと改革して、風通しのいい、そういう組織をつくり上げるという御決意をいただいたわけです。私はそれを信じていました。今回、本当に悔しく、悲しく、情けない思いがいっぱいです。
　今回の問題でもそうですが、前回でも大臣はおっしゃっていましたが、矮小化することなくしっかりと全省的な問題として捉え、一つ一つ解決していく、風通しのいい職場をしっかりとつくっていく。特に、前回、統計のときには、やはり縦割りの問題、キャリア、ノンキャリの問題、ローテーションの問題、いろんなことが露呈されたと思います。それに対して、皆さんのお言葉を信じて私は今日までやってまいりました。しかしながら、今回こういう問題が起こった。一つ一つの省内での調査で全ての問題が上がってこない、その風通しの悪さは何も変わっていない、それが事実だと思います。
　やはりもう一度、矮小化することなく、誰かが責任を取ればいい話ではありません、省全体でもう一回見直していただく、そして全員で取り組んでいただく。責任を誰かに押し付けるようなことはしないでいただきたい、本当にみんなで取り組んでいただきたい、それが私の願いであります。
　特に国土交通行政というのは、国民のすぐ近くで国民の皆さんの協力をいただきながらやっている行政です。しかも、人の命に関わり、国土を守り、本当に大変な思いでみんな頑張っていただいています。出先機関も大変多く、その人たちは住民の皆さんといろいろお話合いをしながら、協力し合いながら事を進めていただいています。そういう人たちが、今回の問題で、周りの人たちから、昨年と同じじゃないか、そういう中で信頼をされないようなことがあっては、大切な行政を前に進めることも、本当の意味で国民の生活を守ることができなくなってしまう。その重さをしっかりと受け止めていただきたいと思います。
　特に、これから経済安全保障とかいろんな面でも、今までは官がやっていたことを民にお願いしなきゃいけないことも、そして民と一緒になって本当に協力し合ってやっていかなきゃいけないこと、そういうことがたくさん出てくると思います。しかしながら、今回のような事案があれば、官と民の話合いというのは何か間違ったことをやっているんじゃないか、そういうふうに見られても仕方ない、それが一番私は今後の国益に大きな問題を与えると思っています。
　ＯＢと皆さんの問題、これはもう勝手にやってください。だけど、本当に官民が協力してやれる体制、これを本当に皆さんの方からもう一回きちんとした形で立て直していただきたい、それが私たちができる未来への日本の生きる人々への責任だと私は思います。
　そしてまた、昨年もお願いをいたしましたが、上が聞き取り調査をしたからってまともに答えられるものではありません、今その風土がないんですから。若い人たちだけで、これから国交省を担う若い人たちだけでしっかり話合いをして、それを大臣がしっかり受け止めてください。そして、大臣から指示をしてください。そういう体制でやらなくては、中途半端なことをやっていては、もう本当に国民の信頼を取り戻すことは非常に厳しいと思います。それだけのことだということをお一人お一人が認識していただきたいし、若手職員が勝手にやったなどというたわ言だけは絶対にやめていただきたい。これは慣習になっているからやっているだけの話です。本当に皆さんが、幹部の皆さんがしっかりと責任を感じて、去年できなかったことをもう一度しっかりとお話合いをいただいて、何が何でもやり遂げていただきたい。そして、国民の信頼に応えていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。

○森屋隆君　立憲民主・社民の森屋隆でございます。
　私からも、この国交省ＯＢの問題について何点か質問をさせていただきたいと思います。
　まずは、委員会の冒頭、蓮舫委員長から二点確認がありました。そして今、自民党の大野先生から、この間、国交省を含めて何も変わっていないじゃないかと、そういった厳しい指摘があったと思います。私もそうだと思います。なぜこういった国民から信頼を損なうようなことが起きてしまったのか。それをしっかりと明らかにしなければ、私は、今後この国土交通委員会が進めていこうとしているそういった施策が国民に理解を得られない、私もそのように思っています。
　今日のこの一般質疑でありますけれども、この今回の問題を中心に、私は大臣の言葉で、斉藤大臣の言葉で是非答弁をしていただきたいと、こんなふうに思います。重複するところが多々あるかと思いますけれども、お許しをいただきながら私は質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　委員長からもありましたけれども、これまでの聞き取り調査、これは大臣、本当に適切であったと、こういうふうにお考えでしょうか。まず、この一点、お聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これまで、まず新聞報道がされた段階、また、空港施設株式会社からの報告書が出て新たな事実が明らかになった段階、それぞれにおきまして、私はきちっと省内調査を行うべきであるということで指示をし、調査を行わさせました。

○森屋隆君　結果としてですけれども、大臣、次々とですね、今回、まあ今日もですけれども、新たなことが分かって、そして今日の委員会になっているわけですけれども、なぜ大臣が、先ほど、冒頭決意ありましたけれども、そういった大臣の責任で指示したことがこうも簡単に覆ってしまうのか、新たな事実が発覚してしまうのか。これは大臣、どういうふうに感じておりますか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これまでその都度調査を命じていたにもかかわらず、そしてその調査のときに報告されるべきであった事実が報告されていなかった、そして後になって分かったということが分かったときに、私も厳しくそのことについて叱責をし、是正を図っていく、また、しっかりとこの組織風土の改革に取り組んでいきたいと思っております。
　そういう中で、本田氏と航空局長との面会、これは先ほど委員長からのお話にもございましたけれども、これは本来、早く報告されるべきでございましたけれども、この報告がなかったということは、それまでに私が行った、指示をした調査の信頼性に根本的に関わると、このように感じ、再就職等監視委員会事務局、これは第三者性、そして厳格性という意味も込めまして調査を依頼し、情報提供をし、適切な対応をお願いしたところでございます。
　そういうことも含めながら、これからしっかりと組織風土の改革に向けて頑張っていきたいと、このように思っております。

○森屋隆君　三月の二十九日に朝日新聞からの取材、これがありまして、今回三十日に発表があって調査に至っているわけなんですけれども、この調査依頼が、質問依頼があって、三月の二十九日に、航空局長が、どういうことがあったんだということで部長やそういった方にこれ聞いていますけれども、今分かったことは、その前の日に懇親をしていたということなんですけれども、これちょっと、今となってみたら非常におかしいんですよ。
　この線引きもそうですけれども、本田氏との会食、報告必要ないとこれ判断したの誰ですか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　三月二十八日に行われた一連の会合におきましては、空港施設に関係する関与、あっせん、それからＯＢからの働きかけといったことについて該当することはありませんでしたので、会合自体について特段報告をしていなかったということでありますが、その後報道が出て、本田氏が取材をいろいろと受けていた、そういうことが判明した段階で事務次官から私、関与の有無を聞かれておりましたので、その際に報告すべきだった、緊張感を欠いた対応だったと反省をしておるところでございます。

○委員長（蓮舫君）　久保田局長、誰が判断したかと聞いております。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　私が判断をいたしました。

○森屋隆君　今大臣から再就職等監視委員会に調査を依頼しているんですよ、そのことで。それが一番問題になっているんですよ、局長。
　そんな簡単な大臣からの指示だったんでしょうか。あるいは、この間、野党からの質問というのはそんな軽いものだったんでしょうか。報道から調査が入れば、明るみになれば、大変なことをしてしまったと、こういったことは後付けなんですよ。これ、しっかりと心得ていただきたいと思います。大変なことになりますから、こういったことは。
　これは業務命令に反するということにはならないんでしょうか。大臣、どうでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　申し訳ございません。
　会食に参加し、つまり、報告をしなかったことが業務命令に反することになるのではないかという御質問かと思います。
　私は、その時点で厳格な調査を依頼を、事務次官を通じて依頼をいたしました。したがいまして、その際に報告がなかったことは私は不適切だったと、このように思っております。

○森屋隆君　このお店は初めて行ったんですか、局長。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　初めて行っております。

○森屋隆君　二次会もですか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　二次会については、かつて行ったことあるような記憶はあります。

○森屋隆君　かつて行ったようなということは相当昔のことでしょうか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　この数年は少なくとも行っていなかったというふうに思っております。

○森屋隆君　これ、しっかり調べて出してください。よろしくお願いします。
　委員長、理事会の方で諮られてください。

○委員長（蓮舫君）　後刻理事会で協議いたします。

○森屋隆君　会食でそういった話、一切出なかったということですけれども、大臣、これはどのように証明するか、これしっかりと証明をしていただきたいと思います。
　大臣、一言お願いします。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　しっかり我々としても調査をすると申し上げましたし、今再就職等監視委員会にお願いをして、適切に対応をお願いしているところでございます。

○森屋隆君　線引きについて少し聞かせてください。
　五月の十二日、衆議院の国土交通委員会で、我が党の城井崇衆議院議員が質問でこういったことを言っております。これ、議事録読みます。
　この線引きは若手職員に命じて恒常的に作っている内部資料だと国交省からも事前に説明を受けました、私的ファイルだという説明だった云々と。これに対して斉藤大臣は、今回のメモは、先ほど申し上げたように、部内で誰がどういうふうに異動するかというものでございます、現役事務系総合職の内定対象者の異動情報を整理したものであり、省内職員を中心に慣習的に広く共有されたものですと。
　これで、大臣、議事録このまま読んでいますから、これで間違いないでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　そのように発言をしたと思います。

○森屋隆君　城井衆議院議員からは、この質問取りのときに、若手職員に命じてということで国交省から聞いているようでございます。
　まずは、この線引きというもの、誰がどのような手順で行うのか、これちょっと教えていただきたいと思います。
　官房長、よろしいでしょうか。

○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　私もそのポストに過去にいたことがございますので、その経験を通じてお話をさせていただければと思います。
　線引きにつきましては、先ほど大臣からもお話がありましたように、内示情報を集めて、氏名、現職、異動先、現職がどこで次に異動する先がどこであるかということについて、前任、後任の間で線で結んで作成しているものでございます。これにつきましては、慣習的に作成しておりまして、代々引き継がれていくというものでございます。
　私の場合は、上司から指示を受けたということはございませんでしたが、省内の各職員から、まだできないんですかとか、いつになったらできますかというような求めに応じていろんな情報を集めて作っていたという記憶がございます。

○森屋隆君　官房長の場合は習慣的に、慣習的にということだったんですけど、先ほど言ったように、聞き取りのときでは、質問取りのときには若手職員に命じてということで、だんだんだんだんその感覚が変わってきたのかもしれませんよね、やっている方の方がですね、若手職員が。
　内容を聞く限り、相当なこれ作業量になると思います。内示というのは何日前に基本的に出て、そして、官房長、これ一人でやるのか数人でやるのか、そして、この線引きは自宅へ帰ってからあるいは仕事を終えてから違う場所でやるのか、その辺はどうなんでしょうか。

○政府参考人（宇野善昌君）　まず、どれくらいの作業量かということでございますが、その異動の規模によります。四月ですとか七月は大変大規模な異動がございますのでかなりの時間を要するということですが、月によっては一つ、二つの異動しかないというものもございますので、それぞれによって違うということで一概に言うことは難しいんですが、例えば一年で最も異動人数の多い夏の異動期の場合には、これ総務課で作っていましたけれども、ふだんの仕事も忙しい中で作るものですから、業務外の時間を活用して作るということで、大体一週間程度を掛けて作っているというふうに聞いてございます。
　人数はどれくらいかということですが、私が建設省の時代は一人でやっていましたので、今は二人でやっているというふうに聞いております。

○森屋隆君　二人でやっているということでありますし、相当な量だと思いますし、年に二十五回ほど出ていた、まあ大小あるかと思いますけれども、毎月やっているんですよ、だからね。業務時間中にやっているんですよ。ですよね。帰ってからやっているんですか、これ。業務時間中に当然やっているんだと思うんですけれども。
　若手のこのやっている方は、業務と思ってやっているんだと思いますよ。官房長、違いますか、それ。

○政府参考人（宇野善昌君）　まあ、これも私の経験からですし、今の現職からも話を聞きましたけれども、省内の職員の方から求めがあって、それに応じなければいけないということで慣習的に代々やっているというのが実態だというふうに私は理解しております。

○森屋隆君　作業を行っている若手職員は、業務ですよ。実態として、当たり前ですけど、これ業務です、こういうふうにやっているんであればね。三十年も引き継がれてやっているんですよ、フォーマットがあって。そうじゃなかったら、何を仕事しているんですか、年に二十五回もやっていて、二人が。ほかの仕事やらないんですか、じゃ、そっちはやらなくていいんですか。
　大臣、これは業務でしょう。大臣、どう思いますか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回のこの線引きにつきましては、内示が出た段階で内示情報者から情報を集めて、円滑に引継ぎ等が行われると、行われるよう作った私的文書であると、このように思っております。
　これを業務というかどうか、いろいろ考え方はあろうかと思いますが、基本的にはボランティアが業務の円滑化のために作っていたものだと。まあ、業務という、仕事の円滑化のためですから、業務といえば業務ですけれども、そのような、しかし、あくまでも上司から命令されて行ったものではない作業であるということも言えるかと思います。

○森屋隆君　大臣ね、私はいじめているつもりは全然なくて、三十年も若手社員が業務中にボランティアでやっていたというのは国民怒りませんか。怒ると思いますよ、やっぱり税金で賃金が発生しているわけでありますから。
　業務なんですよ。だから改めなくちゃいけないんですよ、こういった。冒頭言った、大野先生が言ったのはそういうことじゃないでしょうか。私的なものだとかあるいは慣習だとかで、そういったことで済まされないんですよ。今、そういうことが問われているんだと思うんです、私は。
　これは私、業務だと思いますから、今ここでその答えを出すとか出さないとかというのはできないんでしょうけれども、私はこれ業務だと思います。これ、改めてもらわないと困りますし、そうであれば、この線引きもしっかり調査をしてもらう、このことが必要だと思っているんです。
　先ほどは航空局長が、懇親をしたことについて委員会の方にその調査を依頼しているということだそうですけれども、この線引きも実は調査をしてもらう、こういうことで、大臣、よろしいでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　この線引きの在り方につきましては、これからしっかりと調査を、現状を調査し、改革をしていきたいと、このように思っております。

○森屋隆君　本田氏が今会長職を降りて、お辞めになったというふうに聞きましたけれども、何も分からないままでこれ終わるという幕引きには多分私はならないんだと思うんです。本田氏が辞めたのは自分の意思で辞めたのかもしれませんけれども、しかし、この今回の経過については何らかの決着がなかったらいつまでも続く、こういうふうに思いますから、その調査結果を待ってというのが一つだと思いますし、大臣の強い意思で、今回のこのあっせんに対する、ＯＢは民間人であるから国家公務員法には当たらない、こういった簡単な結論ではなくて、大臣、それに匹敵するガイドライン的なものを、大臣、作る気はありますか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、今回の事案につきましては、先ほど申し上げましたように、再就職等監視委員会に調査をお願いをしております。その結果をもって、この再就職に関わるいろいろなプロセス等についての改革、これは当然行っていかなければならないと、このように思っております。
　また、先ほど申し上げましたように、トータルとして再点検も行ってまいります。そのことについて、またこの委員会に報告をさせていただきたいと思います。

○森屋隆君　斉藤大臣、約束してください。是非、法をすぐ変えるというのはなかなかできないと思うんですけれども、やはり、この線引きや今までのこの在り方、調査の在り方も含めて、そしてＯＢの、一般人だからということではなくて、ＯＢも含めた、まあ、あっせんと思われるような行為ですよね、これに対する、大臣、ガイドラインを是非策定していただきたいと思います。それ、大臣、約束してください。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回の事案は、国土交通行政に対する国民の信頼を失わせかねないものであり、大臣として大変重く受け止めております。
　信頼回復のために、二つのことをやりたいと思います。
　一つ目は、こうした事態を二度と起こさないため、組織としてのガバナンスを強化するとともに、コンプライアンスを含め職員の意識改革を行うことが必要であると、これは先ほどの大野先生の御指摘とも通ずるものでございます。二つ目として、常に公正公平な国土交通行政を運営するため、ＯＢの存在や特定の主体などに左右されない政策決定過程等の改革が必要であると、このように考えております。
　このため、一つ目の点でございますが、組織としてのガバナンス強化と職員の意識改革につきましては、私を始めとする省幹部が局長級職員と一対一で意見交換をする機会を積極的に設け、風通しの良い職場環境を創出するなどにより組織風土の刷新を図ってまいります。これは、昨年も御指摘を受けてやったつもりでございました。建設統計の不適切処理の問題を受けてやったつもりでございましたが、まだ足らなかったという御指摘を受けました。しっかりやってまいりたいと思います。
　また、課長級昇任時の研修において、再就職規制について再徹底するとともに、職員やＯＢが外部からどのように見られるかを客観的に学ぶ場を設けるなど、研修の充実を図ってまいりたいと思います。
　そして、二つ目でございますが、政策決定過程の改革につきまして、政策決定過程における審議会や委員会等において、多様な意見を聴取する機会を必ず設ける仕組みを導入し、特定の団体、企業に偏らない、また個人に偏らない幅広い意見を政策に反映してまいります。また、政策評価のサイクルにおいても、多様な意見を聴取して実施するよう改善いたします。事後的なチェック機能強化をいたします。
　この二つは、私が指示をいたしまして、今回国土交通省として大改革していこうということで、国土交通省幹部の中で、今、意思統一をしたところでございます。
　なお、今回の事案で課題となった情報管理につきましては、いわゆる線引きについては、外部への送付及び発令前の送付は一切禁止するとともに、退職者が分かる情報は載せないこととするなど、異動情報の管理について是正を指示したところでございます。また、省全体において、外部アドレスの存在をチェックさせ、宛先が不明であったり不適切なものは即座に削除させます。これらについてすぐに改革を始めていきたいと、このように決意をいたしております。

○森屋隆君　終わります。

○三上えり君　会派、立憲民主・社民の三上えりです。森屋議員に引き続き質問させていただきます。
　斉藤大臣は、二十三日の記者会見で、元国交省の事務次官で東京メトロ会長の本田勝氏が、自らの言動が会社やお客様に多大な迷惑を掛け深く反省しているとして、六月の任期満了に伴い退任を東京メトロに申し出たと明らかにされました。一連の人事介入問題の責任を取る形ですけれども、まだこの問題については数多くの矛盾点がございます。
　大臣は、五月十九日の記者会見におきまして、元国交大臣事務次官で東京メトロ会長の本田勝氏が民間企業空港施設の役員人事に介入していた問題に関連して、この問題が報道される二日前の三月二十八日に本田氏と国土交通省の久保田雅晴航空局長が会食していたことを明らかにしました。また、内閣府の再就職等監視委員会に本事案を情報提供するとともに、航空行政の責任者に当たる久保田局長の対応に問題がなかったか確認するため、同委員会に調査を申し入れたと。
　大臣はこれまで、一連の問題に関して、現役職員の関与は確認できなかったと説明するとともに、第三者機関による調査の必要性を否定してこられました。繰り返しておられました。委員会に調査を申し入れることにした理由について伺います。
　四月四日の会見で、かなり厳しくこういう点を聞けと指示をしたと、厳格なヒアリングができたと思っていると答えられました。しかし、今回、委員会に調査を申し入れました。省内でのヒアリングに限界があったのではないでしょうか。大臣の指示が軽んじられたとの認識はございませんでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほど申し上げましたように、それぞれの段階で私は調査を指示をいたしました。その調査の結果、今回のこの本田氏と航空局長との会食の件が報告されなかったということは、ある意味で私の指示が軽んじられたということかとも思います。
　したがいまして、航空局長と本田氏の面会については、五月十八日に報告を受けるまで私に報告がなかったことから、これまで自分の命じた調査の信頼性に関わることを重く受け止めまして、事実関係の再確認を行う必要があると考えた次第でございます。その再確認に当たっては、第三者性や厳格性を確保すべきと判断をいたしまして、念のため、極めて異例のことではありますが、再就職等監視委員会事務局に対しても情報提供をし、適切に対応いただくことをお願いしたところでございます。

○三上えり君　また、大臣は、記者会見前日の今月十八日、事務方から本事案の報告を受けたとのことですけれども、一方で、この事案は十八日に一部メディアにより報道されています。その報道によれば、事前に国交省人事課に文書で事実関係を質問していたとされています。
　したがって、事務方は十八日より前に本事案を把握していた可能性が高いんですけれども、もしこれ報道がなければ本事案を隠蔽するつもりだったのでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　私がこういう取材があったということも含めて報告を受けたのが十八日でございます。私にそれらを隠蔽しようというようなつもりは全くございません。

○三上えり君　次に、久保田局長に伺います。
　本田氏との会食の件を報告していなかった理由について、私的な会食だったと説明されています。だからこれは隠していたということなんでしょうか。
　民間企業人事介入問題を報道された二日前の三月二十八日に元次官と会食をした、二次会まで行った。これ、疑われるのではないかと思われなかったのでしょうか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　三月二十八日の一連の会合におきましては、空港施設に関わる話、それからＯＢからの働きかけ、そういった話はございませんでしたので、会合自体については特段報告を申し上げなかったところでありますが、その後、報道の中でも取材を受けた事実も明らかになってございます。私、事務次官の方から関与について問われました。その際に報告をすべきだったと考えます。緊張感を欠如した対応であったと反省をしておるところでございます。

○三上えり君　しかも、大臣への報告が、これどうして二十日後になったのか。大幅に遅らせたのでしょうか。
　四月二十七日にメディアからの問合せがあって、二十八日、人事課長が内容を確認されました。ここでも報告をされていません。そして、五月十八日に報告をした。タイミングは幾らでもあったのではないでしょうか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　雑誌からの取材を受けた段階で、省内に報告をしながら、その内容等について精査をしていたところでございます。私としては、取材を受けた時点で直接大臣に報告すべきだったというふうに考えておるところでございます。

○三上えり君　久保田局長はこうおっしゃっています。大臣、改めて、今回、部下へのヒアリングは、この報告は満足のいくものでしたでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　それぞれの段階で、私、調査を指示をいたしました。今回、その中に含まれるべき事項が入っていなかったということが明らかになったがために再就職等監視委員会に調査を依頼したところでございますけれども、これからも、私、そのときに私は厳しく、これまでの調査の信頼性に関わることだということで事務方を叱責、また指導したところでございます。
　これから調査を行うに当たっては、しっかりと信頼される調査になるべく行っていきたいと、このように国交省の幹部も指導、督励したいと思います。

○三上えり君　そもそもこの会食なんですけれども、本田氏側から持ちかけられたのでしょうか。どちらからなんでしょうか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　この会合につきましては、本田氏の友人である会社を経営されている方から、地域の経済事情でありますとか航空事情について懇談を行いたいと、そういう話が本田氏の方から申出がありまして、本年の一月頃にセットをされたものでございます。

○三上えり君　森屋委員からの質問に航空局長は、二次会の店、これかつて行ったことがあるような気がするとおっしゃいましたけれども、これは久保田局長がその店を紹介して本田氏を誘われたのでしょうか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　二次会につきましては、本田氏から誘われ、本田氏の行く店であったということであります。

○三上えり君　この会食には、久保田局長と本田氏以外にも、現役職員の航空ネットワーク部長の大野氏、ほか、セメントなどの建設資材の販売などを営む会社経営者、また会社関係者二名、計六名が同席していらっしゃったんですよね。間違いありませんでしょうか。
　なぜ、鉄道事業者である東京メトロ会長の本田氏が今お話ありました航空事情について航空局長と意見交換をする必要があるのか分からないんですけれども、三月三十日に今回の人事介入問題を最初に報じた朝日新聞によれば、本田氏は三月二十日と同月二十三日の二回取材に応じました。であれば、同月二十八日の会食の時点で既に取材を受けていたことになります。
　久保田局長は、会食の時点で報道内容を把握しておらず、再就職のあっせんについても話題にはなっていないと説明していらっしゃるんですけれども、この会食の場で報道が出た場合の対応が話し合われたのではないかとどうしても疑問を持ってしまいます。どういうお話だったんでしょうか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　三月二十八日の一連の会合の中では、本田氏の方から、取材を受けている、そういった類いの話は一切出なかったというふうに記憶をしておるところでございます。
　会合の中では、地域の経済、それから地域の観光、航空の事情などの話について話題になりましたし、また、本田氏、その会社経営者、大学時代の話、その方々が就職された話、会社を発展されたような話、そしてまた、二次会などにおきましては、かつて同じ職場であったこともあるということを踏まえて、観光の事情などにつきまして話題になったという次第でございます。

○三上えり君　出席されたほか六名の方には調査はしていらっしゃらないのでしょうか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　会社経営者の方には改めて確認をいたしました。また、同席をしていた航空ネットワーク部長にも改めて確認をして、そういった話はなかったという記憶の、同一であったということでございます。

○三上えり君　内容と目的を明らかにして、国家公務員倫理規程どおり、これ決裁を取るべきであったとは思いませんでしょうか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　会食の時点におきましては、本田氏それから会社経営者と私の関係は利害関係にないということから、事前に手続を取るようなことではないと認識をしていた次第でございます。

○三上えり君　もう一度伺います。利害関係にはなかったと思われますでしょうか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　本田氏そして会社経営者、その時点においては、利害関係はないと私は認識をしていたということでございます。

○三上えり君　このおっしゃる私的な会食ですけれども、会食会場への移動に公用車を使われています。斉藤大臣は昨日の衆議院国交委員会で、城井委員の質問に対し、幹部職員の公務後の送りについては、自宅に直帰しない場合には送迎の一環として次の目的地まで送ると答弁されていました。公ではなくて私的な会食でも公用車を使っていいことは私も知りませんでした。
　会食の約束の取付けなども、久保田局長自ら全て直接本田氏側と行ったんでしょうか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　会食の日時の設定につきましては、本田氏の方から話があったときに私が対応可能な日を幾日か申し上げたというふうに思います。その中で本田氏の方で調整が行われた次第でございます。

○三上えり君　あっ、友人からではなくて、本田氏からあったということですね。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えいたします。
　日程、三月二十八日のセットしたということについては、本田氏の方から連絡があった次第でございます。

○三上えり君　国土交通省は、再就職等監視委員会に対して、久保田局長の対応に問題がなかったのか確認するため調査を申し入れました。調査の終了、結果報告ですけれども、疑惑の解明に向けた、これ国会の議論に資するよう、できるだけ速やかに、六月二十一日が国会の閉会予定となっています、遅くとも今月中に行うべきではないかと考えておりますが、いつ頃になる予定でしょうか。

○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　再就職等監視委員会は、国家公務員法第百六条の五に基づいて設立された国家公務員の再就職等規制に関する監視等を行う独立した第三者機関でございます。
　再就職等監視委員会は、そのような独立性を確保し、他からの干渉なく調査を行う必要があることから、調査が行われているのかどうか、いつ頃まで調査が行われるのかなどについて国土交通省として答弁することは差し控えさせていただきます。
　また、独立した第三者機関である再就職等監視委員会による適切な対応を確保する観点から、国会が閉会する前に調査結果を報告すべく早期に調査を完了させるなど、国交省としてスケジュールに限定を求めることは適当ではないというふうに考えております。

○三上えり君　まだ全く見通しが立っていないということでしょうか。

○政府参考人（宇野善昌君）　先ほど来申し上げましたが、再就職等監視委員会は独立した第三者機関ということでございまして、調査が今どれくらい進んでいるのかとか、いつ頃まで調査が行われるのか、こういったことについて私どもの方から答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。

○三上えり君　何とか今月中にまとめていただくよう、検討の方をお願いいたします。
　次に、五月十五日、参議院本会議場での我が会派、鬼木誠委員の質問に際し、斉藤大臣が、守秘義務につきましては、国家公務員法では、職員は職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならないと規定されています、内示情報は機密扱いではなく、また、内示を受けた本人が伝えている時点で秘密性は失われており、プライバシーの侵害にも当たらないため、秘密に該当せず違法性はないと考えております、この点については弁護士等に速やかに確認するとおっしゃっておりましたけれども、この件も速やかに確認されましたでしょうか。もし、確認された結果はいかがでしたでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　守秘義務違反に当たらないという認識についてでございますけれども、守秘義務については、国家公務員法では、職員は職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならないと規定されております。内示情報は機密扱いではなく、また、内示を受けた本人が伝えている時点で機密性は失われており、プライバシーの侵害にも当たらないため、秘密には該当せず違法性はないと考えております。
　この点につきましては、裁判官経験を有する弁護士に確認し、同様の見解を得ているところでございます。

○三上えり君　こちらも分かりやすい確認の方を報告をお願いできたらと思います。
　そして、先ほど蓮舫委員長からもありましたが、人事情報をこれ、メールですね、一回でなく、直近一年間で二十五回も送付されていたことも判明いたしました。現役職員と職員ＯＢが組織ぐるみで国家公務員法が禁止する再就職を目的とした情報提供や再就職あっせんを行っているのではないかと、これ疑惑が一層深まったとも言えます。
　委員会に、この線引き情報、いわゆる人事情報を提供して、これを受け取っていたＯＢ二十五件が再就職あっせんにつながっていたのではないか、調査依頼をすべきだと思います。いかがでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほど来申し上げましておりますように、線引きというのは、あくまでも異動の円滑化を目的に作られて、慣習的に作られていたものでございます。再就職をあっせんし得るような地位や権限のない職員が、異動内容の通知を受けた者から直接開示された情報を基に異動前後における業務の円滑化等を目的として作成したものでございます。また、省内職員を中心に慣習的に広く共有されてきたものでありました。
　また、線引きは、氏名、現職、異動先等を記載するとともに、前任、後任の間を線でつなぎ人事異動の流れを整理したものであり、再就職の検討に一般に必要と考えられる生年月日や経歴等の重要な情報は記載されておりません。さらに、作成者はあっせんを目的としたものではないと明言しております。
　以上のことから、今回の異動情報の送付は、あっせん規制違反の要件である営利企業等の地位に就かせることを目的とした情報提供ではなく、再就職等規制違反行為には当たらないと認識しておりまして、この点につきましては、裁判官経験を有する弁護士に確認し、同様の見解を得ているところでございます。

○三上えり君　では、国家公務員法の法改正を提起すべきではないでしょうか。どうでしょう。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　国家公務員制度全体に関わる問題でございますので、国土交通大臣としての答弁は控えさせていただきます。

○三上えり君　官僚ＯＢによる組織的なあっせんの規制、これは必要であると強く申し上げ、私からの質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。

○高橋光男君　おはようございます。公明党の高橋光男です。
　まず、私も、国交省ＯＢによる人事介入問題についてお伺いします。
　たとえ官僚ＯＢ、すなわち現職の職員でない民間人であっても、国交省出身者が民間企業人事に介入していた問題が発覚し、あたかも国交省が組織的に関与しているかのような疑惑が呈されていることは誠に遺憾でございます。国交省には、国交行政への国民の信頼が揺らいでいる事態の重大さを真剣かつ深刻に受け止めていただくようお願いいたします。
　その上で、今回の事態につきましては、法にのっとった冷静な議論が必要とも考えます。幾つか論点ございますけれども、時間の関係上、再就職あっせん規制についてお伺いしたいと思います。
　資料一を御覧ください。
　再就職に関する規制は、国家公務員法第百六条の二第一項が定めます。これは、現職の職員、すなわち官僚が、営利企業等に対し、他の職員や職員ＯＢを当該企業及びその子法人の地位に就かせることを目的として、それら他の職員、職員ＯＢの情報を提供することや、地位に就かせるよう要求又は依頼することを禁止するものです。
　この点に関して、国交省は、退職予定者を含む事務系総合職の異動情報、具体的には、前任と後任者の間を線で接続し、異動全体の流れを示したいわゆる線引き情報を慣習的にメールで提供してきました。
　では、当該情報の提供は何の目的で行い、具体的にメール本文にはどのようなことが記されていたのでしょうか。

○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　いわゆる線引きにつきましては、異動前後における業務の円滑化を目的として作成されたものでございます。そうしたものの送付先にＯＢが含まれているのは、例えば一つ、現役時代の送付先である私用アドレスがそのまま送付先として残っていたこと、二つ目として、退官時に引き続き送付を依頼されたことが理由として考えられます。
　また、例えば、直近の今年四月に送付されたメールの本文においては、添付ファイルとともに挨拶、線引きを送る旨が記載されており、再就職あっせんを依頼する趣旨の記載は一切ございません。

○高橋光男君　今もございましたように、目的は異動前後における業務の引継ぎの円滑化であったということでございます。言うなれば、事務的な便宜のためでございまして、特定の企業の地位に就かせる目的ではございません。
　であれば、国家公務員法には抵触しないのではないかと解されますけれども、この点、法律専門家の意見も念のためお伺いしたいと思います。

○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　今回相談した元裁判官である外部弁護士からは、いわゆる線引きの送付について、一つ目、線引きの異動情報は再就職の検討に一般に必要と考えられる生年月日、学歴、職歴などの重要な情報は記載されていないこと、二つ目、線引きは、再就職をあっせんするような地位や権限のない職員有志が、人事異動の都度、内示対象者から開示してもらうという方法により収集して取りまとめた異動情報に基づき作成されたもので、個別に特定の者を対象として作成されたものではないこと、三つ目、人事異動情報自体は、メールによる線引きの一斉送信後、二日後には発令、公表される内容であり、線引きによる情報入手の時間的な優位性は大きくなく、これにより再就職あっせんを利することになるとは考え難いこと等から、再就職あっせん規制に抵触するとは認められないとの見解を得ているところでございます。

○高橋光男君　では、同条項で提供が禁止されている情報につきまして内閣府人事局にお伺いします。
　本件線引き情報は、既に異動を内示された後の情報として、実質的には送付された二日後に公表されるものと承知します。つまり、公表の二日前に入手できたとして、再就職あっせんのために利用できるような情報なのかどうかが問われると考えます。この点に関して、一般論でも結構でございますので、見解を伺います。

○政府参考人（岡本誠司君）　お答えいたします。
　個別具体の事案についてお答えすることは差し控えますが、一般論として申し上げれば、国家公務員法百六条の二第一項の規定により、現職の職員が、営利企業等に対し、他の職員又は職員ＯＢを当該営利企業等の地位に就かせることを目的として、これらの者に関する名前や職歴などの情報を提供することが禁止されております。
　なお、違反となるかにつきましては、再就職等監視委員会において必要に応じ個々の事案ごとに判断されるものと承知しております。

○高橋光男君　再就職等監視委員会での確認が必要だということでございますけれども、線引き情報には、今指摘されたような職歴、又は弁護士見解にもございました学歴等の情報は含まれていなかったということでございます。したがいまして、その情報の目的や形式、内容に照らして、それが行政文書であるか否か、また、その頻度にかかわらず、提供によって再就職につながる蓋然性が認識されるような状況が生じていたとまでは私は必ずしも言えないものと考えます。
　一方で、現行法上、抵触するかしなかったか、そうしたことに関係なく、やはりこれは何も問題がなかったというわけにはいかないというふうに思います。
　最初に、本件報道がなされた二日前に今の久保田局長が本田元次官及び関係者と会食していたことが最近になって判明したこと、これも大変遺憾でございます。その際、再就職のあっせんに関わるような話はしていないと国交省は確認したと承知しますけれども、事実関係の再確認を行う必要があると判断し、第三者性と厳格性を確保すべきとの観点から、再就職等監視委員会に調査を申し入れたと承知します。
　今後のプロセスにつきましてはお配りした資料の二のとおりでございますけれども、同委員会には厳正かつ可及的速やかな御対応を何とぞよろしくお願いいたします。
　いずれにしましても、今回の事態の本質は、私は国家公務員の倫理の問題だと考えております。国民の奉仕者としてより高い官職を担った者こそ、辞めた後も権力を振りかざすようなことがないよう謙抑的な、倫理観を保つ道義的責任があるのではないかというふうに考えます。
　したがいまして、国交省は、是非当事者意識を持って反省し、再発を決して許さないよう省内のガバナンス改革を図る機会にしなければならないと考えます。そのためには、単に人事情報の事前提供の禁止などの小手先の対応だけではなく、現職幹部や退職者への研修を始め、継続した意識改革の取組が必要なのではないでしょうか。
　空港施設株式会社は、その検証結果報告書で、同じ轍を踏まないために強固なガバナンス体制を構築し続ける重要性を指摘し、改善策に係る提言の実効性を評価するためのフォローアップ委員会の立ち上げを推奨しています。国交省も同様に、信頼回復に向けたかつてない取組を行うべきと考えます。
　その意味では、再就職等監視委員会の調査結果を待つことなく、大臣自身がリーダーシップを取って一歩踏み込んだ実効的な再発防止策を断行することが不可欠と考えますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回の事案は国民の信頼を失いかねない大変重大な事態だと、このように重く受け止めております。
　私、国土交通省幹部を集めまして、ここをどうこの信頼を回復していくかということについて議論をし、一定の今結論を得ております。先ほど森屋委員の御質問にお答えしたことでございますが、一つ目は意識改革を行うこと、そして二つ目は我々が公正公平な行政を心掛けること、この二つでございます。
　まず、第一点目の意識改革でございますが、私を始めとする省幹部が局長級職員と一対一で意見交換する機会や省幹部と若手職員との意見交換の機会を積極的に設け、風通しの良い組織環境を創出するなど、組織風土の刷新を図っていきたいと思っております。皆、忙しいんですけれども、時間をつくって、それらの意見交換をしっかり行っていきたいと思います。
　そして、若手から幹部に至るまで、研修において再就職規制について再徹底するとともに、職員やＯＢが外部からどのように見られるかを客観的に学ぶ場を設けたいと思います。国民一般の視点と、やはり国交省の職員の視点と大きく異なっていると感じることがございます。その視点のずれを正していきたいと、このように思います。
　これらについては直ちに実現に向けて着手したい、このように決意しているところでございます。

○高橋光男君　是非、国交省として、対応が後手後手回らないように当事者意識を持ってやっていただく、そのためには大臣自身のリーダーシップが問われています。是非、具体的な再発防止策の取組を果断に、速やかに断行していただくことを強くお願い申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。
　ありがとうございました。

○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　五月の十二日の参議院の本会議で、我が党の東議員が登壇の際に、天下り問題をＯＢだけに押し付け、組織の関与を意図的に否定しようとしていたならば言語道断で、官と業の癒着に対する新しい法案を総理に提出してもらいたいと発言しています。この官と業の癒着をＯＢだけに押し付けてという点が、私は今回の問題の核ではないかと思っております。つまり、国交省の態度は、国家公務員法の再就職等規制に反するか反していないかだけを論点の焦点にして身を守ろうとしてきました。この点を重視して、日本維新の会は、天下り規制法案、国家公務員法の改正案の維新案を提出する予定であります。
　今回、当初、大臣が行政の立場側に立って、大臣として、政治家としての踏み込みが足りなかったような気がして、私は残念に思っております。例えば、登壇する前にもうどんどん弁護士に確認をしてから、今から弁護士に確認いたしますじゃなくて、すぐ確認してから登壇、答弁をするといったような踏み込みであります。
　で、質問を、数々出ておりますが、改めて基本的なことを確認させていただきます。大臣に質問します。
　先ほど申しましたＯＢによるＯＢの再就職のあっせんや再就職のための行為自体は、いかなる人事介入の会話がそこに存在していたとしても、会食をしたとしても、ＯＢがやることであれば現職の関与はなかったことになる、ＯＢは憲法の職業選択の自由に守られ国家公務員法の再就職規制の対象外になる、大臣自身はそうお考えか、それとも、ある程度の法律があり癒着が起こらないように介入した方がいいとお考えか、最初にお尋ねします。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、ＯＢがあたかも自分が権限が今でもあるかのような、また現職職員に対して自分は影響力がある、あるかのような言動を行って再就職に関する活動をすることは、これは禁じられております。ただ、ＯＢが、自分の人脈や、また、いろいろな幅広いこれまでの経験や見地から適材適所でいろいろなことを活動するということについては現在の法律では認められていると、私はこのように認識しております。
　ですから、私も今回の件で、ＯＢの方に自覚を持っていただきたい、今直接ＯＢの方に私が何か言う権限はありませんけれども、自覚を持っていただきたいということは申し上げてきたところでございます。

○石井苗子君　あくまでも、法律があるんではなくＯＢの自覚と倫理に任せるというお答えでしたが、バックに国交が付いているという発言を言う必要がどこにあったか。メリットがあるから発言をしているんだと思います。予算の権限、決定権限もないＯＢが、バックにいる人が国交省があるというような発言、それ、あたかも権限が行使可能であるかのような発言は遺憾である、迷惑だという大臣の立場でございました。国家公務員法の再就職等規制に反するか反しないかだけが論点である限り、ＯＢによるＯＢの再就職のあっせんの行為自体は国家公務員法の再就職規制の対象外だからです。
　では、問題となったメールというのはどういうものかについてですが、再就職規制違反に関する行為は引き続き確認されていないとなっており、内示されている情報を対外的に公表される前の段階で組織の外に対して送っていたことは問題視していると大臣おっしゃっています。人事情報の取扱いを改めるべきだとも発言していらっしゃいますが、それは、非公開のものを送ることが不適切であり、基本的には何に使われてもよい、公表してよい人事異動情報であるとお考えである。これ、理解正しいでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、未公表のものを送るということ自体は、これは全くあってはならないこと、このように考えておりまして、今後厳しく禁止をした、是正を指示したところでございますし、また、ある意味では送り先が分からないようなところに送っていたということも、これも大変、いろんな意味で、安全保障上の問題も含めまして大変問題である、これについても正しく是正をしたところでございます。
　公表された情報について人間関係に基づいてそれを教えるということ自体は、私は禁止されるものではないと考えております。

○石井苗子君　その情報がどこに流れるかです。このメールの作成そのものの目的は私は問題だと思っております。調査結果によれば、人事異動の流れが分かるようになっている、前後任の引継ぎ、異動対象ではない人間にしてみれば、誰がどこに行くのか分かるので業務の円滑化に役立つから作っていた、慣習的にやられていて、任意の職員がやっていた行為であり、再就職に関するあっせんという意図はなかったと。それであれば、外部に出す目的はどこになるのかと。大臣、お答えください。

○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　いわゆる線引きにつきましては、異動前後における業務の円滑化を目的として作成されたものでございます。そうしたものの送付先にＯＢが含まれているのは、一つは、現役時代の送付先である私用アドレスがそのまま送付先として残っているということであったり、二つ目は、退官時に引き続き送付を依頼されたということが理由として考えられております。

○石井苗子君　国交省としては、正式の人事情報についても、一定のタイミング、発令の前日にプレスに発表して、国交に関係ある民間企業がその後の業務に役立てるとなっています。現役の職員プラス外部の人間、例えばそこに育児休業中の職員とか出向先の現職の現役職員、最終的にＯＢも含めて外部に送っていたということになります。目的が必ずしも明らかでないというのが問題だと思います。
　こういった作業の延長線上で外部に送っていた、関係者に広く利用されていた、送っていたが利用されていたかどうかは責任の範疇ではなく、そこから先はうかがい知れないというお答えをいただきました。これで逃げ切る、現職の関与はないということにしているわけです。
　では、未公開とはいつのことなのかを質問いたします。前日、二日前なのですが、今回は。任意に職員がやっている行為なのであれば、いつからいつまでにかけて作成しているのでしょうか、それお分かりでしょうか。

○政府参考人（宇野善昌君）　これは、内示、内示というのは大体、住居移転を伴うと少し前なんですが、国交省の場合には、一週間前に、辞令が出る一週間前に内示をもらいます。その内示情報を電話とか直接聞きに行ったりして集めて作っております。その作業に、先ほど森屋議員の質問にもお答えしましたが、大幅に人事異動がある場合には一週間程度要しているということなので、本当に辞令が出るか出ないかという辺りまでにできたり、それから、場合によっては、作業に時間が掛かった場合には公表後に作成が済んでいるというようなこともございます。

○石井苗子君　この作業は、職員が任意にやっている作業じゃなくて、物すごく大変な作業です。国交省には人事課があります。この資料は人事課で作成したものではないということで、職員があっせんに関与しているということにはならないという線引きがここにあります。
　あくまでも人事課に属していないその他の職員が自分で収集した内示情報を作ってそれを持っている。これをメールで配付していたら、もうこれはフォローできない状態であると、年がら年中フォローできない状態であると言っても過言ではありません。ブローカー行為に使われることがあったとしても、国交省の現職職員が関与していることにならないと言い切れますでしょうか。

○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　再就職等規制の趣旨は、公務の公正性等を損ないかねない予算や権限を背景とした現役職員による再就職のあっせんなどの不適切な行為を禁止することにあると承知しております。このため、現役職員が他の職員やＯＢを営利企業等の地位に就かせることを目的として当該者に関する情報の提供等を行うことが禁止されております。
　先ほど来御答弁させていただいておりますように、いわゆる線引きには退職予定者を含む内示対象者の異動情報が記されておりましたが、これは、再就職をあっせんし得るような地位や権限のない職員が内示を受けた者から開示された情報を基に異動前後における業務の円滑化等を目的として作成したものであり、省内職員を中心に慣習的に広く共有されてきたものであります。
　また、線引きは、氏名、現職、異動先等を記載するとともに、前任、後任の間を線でつなぎ、人事異動の流れを整理したものであり、再就職の検討に一般に必要と考えられる生年月日や経歴等の重要な情報は記載されておりません。また、作成者はあっせんを目的としたものではないと明言しているところでございます。
　以上のことから、今回の異動情報の送付は、あっせん規制違反の要件である営利企業等の地位に就かせることを目的とした情報提供ではないため、再就職等規制違反には当たらないと認識しております。なお、この点につきましては裁判官経験を有する弁護士に確認し、同様の見解を得ているところでございます。

○石井苗子君　この情報は人事部が作ったものではないと先ほど申し上げましたが、個人情報保護あるいはプライバシーの侵害がないようにという話ですが、日本の歴史ですね、企業の歴史を見ますと、一般の方が電話を掛けてきて、人事部につないでくださいと、同級生の何々君がどこそこに、ここに就職しているのでちょっと連絡取りたいんですけれども何課にいますかねと言ったら、昔は、あっ、その人は何課にいますというような感じで人事部は言っていたという、もう三十か四十年ぐらい前なんですけど、今そんなことしたらとんでもない話なんだそうです。人事課というのは、そんなことしたらとんでもないんですよ。
　だけど、こういう、その他の若手の職員がということになりますと、全くプライベートなつながりなわけですね。そうなると、これは、現役の職員が関与したということにはならないという最後のとりでを、真面目な職員、若手の職員を守ることができなくなります。
　なので、日本維新の会は、現在、天下り規制法案、国家公務員法を改正しようとしておりまして、監督権限や予算の配分権限を背景にして天下りが行われている。つまり、まだ権限を行使する可能性があるんだよというようなことが話されている。メリットがあるから話すんですね。メリットがなければ問題にもされません。昨日行ったところの釣り場は良かったなんて話だけしているんだったら問題にもされないわけなんですが。
　現在、現職職員による再就職のあっせん行為のみが禁止されていますとされているところを、現職の職員であった者が離職前に在職していた者との意思の疎通を図り、継続的に行う再就職のあっせん行為となり得る行為、まさしくこのメールがそうだと思います、四六時中やっているわけですから。もうほとんど専門でやっているわけです。職員であった者が離職前に在職していた者と意思の疎通を図り、継続的に行う再就職のあっせん行為となり得る行為も禁止すると。これで職員を守ろうと思っているんですが、この考え方についての御意見をいただきたいんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（宇野善昌君）　お答え申し上げます。
　再就職等規制の在り方につきましては、国土交通省の所掌範囲を超える話でございますので、国土交通省としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。

○石井苗子君　お答えがそう来るだろうと思っていたので。
　これ、議事録を読んでくださる方やそれから若い人たちが、天下り問題というのが何の日本語の意味なんだか分からない人が多いそうなんですね。先ほどから出ていますが、天下りということで、天下りと癒着による民と官のうまみというのはどこにあるのかと。これ、思い切って勇気を持って話せる方いらっしゃいますでしょうか。

○政府参考人（宇野善昌君）　国家公務員のＯＢが適材適所の再就職をすることは、国家公務員ＯＢの能力や経験を生かすものであり、適切なものと考えております。
　一方、現役職員が再就職のあっせんなどを行うことは、公務の公正性や公務に対する国民の信頼を損なうことにつながるおそれがあると考えております。

○石井苗子君　国家公務員法の再就職法の規制、ある民間企業にこのＯＢを受け入れなさい、受け入れろと言った役所が権限を持っていたら、嫌でも引き受けざるを得ない、このＯＢを受け入れたら便宜を図る、言い分を聞いてもらえるのではないか、ＯＢを引き受ける代わりに便宜を図らせる、これを癒着といいます。これはあってはいけないことなので、現職の職員が関与してＯＢなりほかの職員をあっせんすることはやってはならないというルールになっているんですが、こういうことを癒着というわけで、先ほどから食べ物がどうとか、車がどうとかという話になるんですね。
　ところが、この個人的に収集していたメールでの異動情報、これ職員間でも誰でもということで、もうフォローできないような状態になっているという現代においての社会で、現職の真面目に働いている職員が、上からの、命令ではないですけど、業務としてこういうものを作っていて、果たして守り切れるのかという問題があります。
　第三者調査団が公表した目的は分かりませんが、空港施設株式会社として役員選定の経緯に問題がなかったかどうか調べた結果、ＯＢたる山口氏が外部とどういうやり取りをしていたかを調べた結果、メールが出てきたんです。疑いを招くのは無理からぬことであります。
　ＯＢを含めて外部に送っていたこと、これは問題です。疑念を招くような行為であったことは、いかに慣習的であっても、いかに未公開や公開するものであっても、こんなものを外に出してはいけない、こんなものを外に出してはいけないと、大臣はそうやって若い人たちを守っていかなければならないんではないでしょうか。公開の前後にかかわらず、出してはいけないと言ってほしかったと思います。
　経緯を見ますと、建設経済統計を、国交省が所管している統計があります。データが不十分なのに、データを補完したり書き換えていたという問題がありました。毎勤労は、統計の問題が全役所の問題に広がり、国交省の経済統計が問題になっていたにもかかわらず隠していたと、隠蔽行為のようなことをやっていたというのを検証委員会が発見いたしました。
　そして、今回、その後、現職の職員の関与はないと言っても、いろいろ疑われても仕方がないことが起きております。現職職員のほとんどは仕事熱心な方々です。そういう人たちに対して、世の中の信頼をここまで失ってしまった。若い人が離職をしてしまうようなことにつながらないとは言えないと思います。
　国交行政に対する信用を失われたことについて、これからどうしていくか、法律を作った方がいいのかも含めて、最後に伺いたいと思います。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　今回の事案は、まさに、昨年の統計不適切処理の問題も含めまして、国民の信頼を失いかねない重大な事案だと、このように受け止めております。
　したがいまして、私、二つのことをこれからやっていこうと思っております。一つが、いわゆる職員の意識改革でございます。二つ目に、公平公正な行政という点を徹底するという点でございます。
　この意識改革につきましては、先ほど来御答弁申し上げているように、風通しの良い組織をつくる、それは、具体的にはやはり若い職員も含めてよく話し合うということだと思っております。そのことをしっかり行っていきたいと思います。
　そして、公平公正な行政ということにつきましても、これはいろいろな意見の聴取の仕方ございます。審議会とかいろいろ委員会とかいろいろあるわけですけれども、そういう場面、そしてその審議会や委員会に参加できない方々の意見も含めて幅広い公正な意見聴取ができるよう、それによって行政が進んでいくような、そういう体制を国土交通省の中につくり上げていきたいと決意しております。

○石井苗子君　ありがとうございます。
　この国は法治国家でありますので、意識改革だけでは足りないと思います。意識改革をしたら、それが行動変容につながるかどうかです。意識改革をしても行動変容につながらないから口裏合わせというのが行われていて、私も時系列でこれを説明してくださいというのをずうっと聞いたんですが、何の役にも立たない。幾ら時系列を、誰がどこで何を言って何をしたかというようなことを聞いたところで何の役にも立たないなと途中で気が付きました。
　事実の確認だけじゃなくて、やっぱりどこかで法律を作って、これから先は意識改革、行動変容を裏で支えるような、法律というのは罰することばかりではなく、守られることも法律の在り方の一つでございますので、今後はそれを進めていっていただきたいと思います。
　私からは以上にさせていただきます。ありがとうございました。

○浜口誠君　国民民主党・新緑風会の浜口誠です。今日はよろしくお願いしたいと思います。
　まず、私からも今回の一連の人事介入に関して質問させていただきますが、国土交通省としてやっぱり極めて重要なことは、今回の一連の案件を受けて、国土交通省としての国民からの信頼をしっかりと回復をさせていくということと併せて、国民の皆さんもいろんな疑問、疑念が今回持たれていると思います。こうした疑念をしっかり払拭するために国土交通省として誠実かつ丁寧な対応をいかに示していくのか、いかに実行していくのか、このことが、先ほど来先生方からもいろんな質問ございましたけれども、今問われているんだというふうに思っておりますので、その点、改めて今後の対応においてはその点を重視して行っていただきたいというふうに思っております。
　私は、まず最初に、空港施設の方では独立検証委員会というのを設けて、報告書も取りまとめがされております。この独立検証委員会の中の報告書には、国交省がヒアリングしたときには把握できていなかった、例えばですけれども、国交省の現役職員の皆さんと山口氏との面会を示すようなメールがあったという事実が後から分かったということになります。
　なぜ国交省のヒアリングのタイミングでこうした事実関係が把握できなかったのか、そして、後からそうした空港施設の報告書で事実が明らかになったことに対して国交省としてどう受け止めておられるのか、この点についてまずは確認をしたいと思います。

○政府参考人（宇野善昌君）　今御指摘の報告書が公表されたことを受けまして、その中の記載にある、山口氏が航空局長及び東京航空局長へアポイントを申し入れたという件につきまして、当事者にもヒアリングをしましたし、事実確認をしました。
　その結果、その前日に、ちょうどアポイントメントを入れる前日に空港施設株式会社の社長及び副社長の人事が発表されておりまして、ここで山口氏が副社長になるということが公表されておりました。さらに、そのヒアリングの結果、航空局長、それから東京航空局長とも挨拶に来られた、就任の挨拶に来られたように記憶しているということでございましたので、これは、事実としては当該ポストへの就任の挨拶に訪問されたのではないかというふうに認識しております。
　これを踏まえますと、朝日新聞の報道を受けた省内の関係幹部職員への聞き取りや山口氏に対するヒアリングにおいて両者からその面接の事実が確認されなかったのは、そのヒアリング対象者において当該面会が就任の挨拶にすぎず、再就職のあっせんとは全く関係ないという、こういう認識があったのではないかというふうに考えております。

○浜口誠君　そういうことからすると、やはり省内のヒアリングでは把握できない事実がやっぱりあったということは、これは紛れもない事実だったと思います。その辺も踏まえて今後どうしていくのかというのが国交省としての今後の対応に問われてくるということは改めて指摘をしておきたいと思います。
　今回、いわゆる線引きというのが話題になっていますけれども、線引きについては先ほど来の質疑の中で二人の若手職員の方がボランティアでやっていたというような御答弁ございましたけれども、これまでもそういう形で二人でずっと、まあメンバーは替わっているかもしれませんけれども、二人でやってきたというのが実態なのかどうか。あと、業務中にやっぱりやっていたんですか。政府側から業務中にやっていたという答弁というか、それはないので改めて確認をしますけれども、この線引きを作るに当たって、業務時間中の時間を使ってそのボランティアだった若手の職員の方が行っていたのかどうか。
　そして、この線引きというのは一体どれぐらい前から、国土交通省ができてから行われるようになったのか、その前の建設省とか運輸省時代からやっていたことが国土交通省になってからも引き継がれていたのか。じゃ、そのときは両方とも、建設、運輸双方でやっていたのか。その辺りの歴史的な経緯も含めて、現時点で分かることを御答弁いただきたいと思います。

○政府参考人（宇野善昌君）　いわゆる線引きにつきましては、事務系総合職職員相互の異動前後における業務の円滑化等を目的として、長年、慣習的に作成、送付されてきたものでございます。
　先ほど申し上げましたように、私は建設省入省でございます。その係長時代に私が作業をしていたということを申し上げましたが、それくらいのときからは少なくともこの作業、作業というか、線引きというものは作成していたということでございます。
　その人事を、作成者につきましては、長年の慣習として、人事を職務としていない大臣官房総務課の事務系総合職の、先ほど二名というふうに申し上げましたが、二名の職員であり、主として業務外の時間を活用して、私がやっていたときも、昼間は物すごく仕事で忙しくて、昼休みの時間とかを使って電話を掛けたり、作業は、私の場合は結構朝早く来て作っていたということもありますけれども、業務外の時間を活用して、その異動があるタイミングごとに本人に通知済みの異動情報を収集して作成しているものでございます。
　この線引きは、氏名、現職、異動先が記載されるとともに、前後任の間が線でつながれ、本人に通知済みの異動の流れが整理されたものとなっておりますが、再就職の検討に一般的に必要と考えられる生年月日や経歴等の情報は記載されておりません。
　一方で、現役職員の異動情報が、本人への通知後ではあるものの、公表前に外部の者に共有されていたことは大変遺憾でございます。国民の目から見ても疑惑を招きかねないものであると大変重く受け止めております。大臣からも、二度とこのようなことを起こさないよう、異動情報の正確な管理について是正するよう指示を受けておりますので、速やかに対処、対応していきたいと考えております。

○委員長（蓮舫君）　宇野大臣官房長、これまでこの委員会の理事懇においては、作業は業務内という説明も受けていました。今日になって、一転して業務時間外を活用してと答弁が変わりました。なぜですか。

○政府参考人（宇野善昌君）　業務内という、それは多分、勤務時間と業務外の、その違いなのであると思います。勤務時間というのは、朝から夜の勤務時間がありますけれども、その中であっても業務外の時間を使ってやっているということでございます。

○浜口誠君　整理しますと、あれですか、朝来て作業しても、それは残業で付ければ業務になりますし、要は、定時という所定の勤務時間、例えば八時から十七時、この時間内で作業して、昼休みとか除いてですね、作業していなければ時間外の対応ということになると思いますけれども、こういった決められた所定の労働時間内での作業は一切行っていないと、こういう認識でよろしいですか。

○政府参考人（宇野善昌君）　業務の合間を縫ってということでございますので、必ずしもその勤務時間内か外かということについては、明確にはちょっと、その時々によるということでございます。

○浜口誠君　余りこれで時間取りたくないんで、要は、その作業をやっていたとき、このいわゆる線引きの作成をしていたときの作業時間というのは、いわゆる給料を支払う対象の時間でやっていたのかどうか、その点だけ確認します。

○政府参考人（宇野善昌君）　勤務時間内の場合もあるかもしれませんが、それは業務に支障のない範囲でやっていたということでございます。

○委員長（蓮舫君）　宇野官房長、確認します。勤務時間内も行っていたことがあったということでよろしいですね。

○政府参考人（宇野善昌君）　そういう場合もあるということでございます。

○浜口誠君　やっていたということですね。そうでなきゃなかなか、夏の七月の人事異動ボリュームありますので時間外だけではできないと思いますので、実際はそういう時間内で作業の合間を見ながらできるときに手を動かしていた、パソコンに向かっていたということだと思います。
　この対象がなぜ事務系だけなんですか。もう国交省さんは幅広く、建設系の方もいらっしゃいますし。で、運輸省ではやっていなかった、建設省からの流れと、こういう理解でよろしいですか。

○政府参考人（宇野善昌君）　これ、なぜということはあれですけれども、事務系の総合職の間でそういう慣習があったということでございますが、運輸省でもあったというふうに聞いております。

○浜口誠君　分かりました。
　続きまして、この線引きの情報が非政府系アドレス百七十三件に送られていたと。いろいろ今確認はしていただいていますけれども、ＯＢの皆さんは二十五名ということになっていますけれども、このＯＢの皆さんの中には、退職後、民間企業等に再就職されたＯＢは、全員これ再就職しているＯＢという認識でいいのかどうか、確認します。

○政府参考人（宇野善昌君）　我々、届出が出る範囲でしか把握できませんので、国家公務員法に基づく離職後二年以内の届出という範囲でしか把握できませんので、若年、いわゆる管理職未満でお辞めになった方については届けは出てきませんので再就職されたかどうかは分かりませんが、通常、退職されれば、まあすぐにかどうかは別にしまして、何らかの職業には就くというふうに認識しております。

○浜口誠君　じゃ、この二十五名が再就職したかどうかというのは明確には分からないと、そういう理解でよろしいですかね。

○政府参考人（宇野善昌君）　先ほど申し上げましたように、退職、どこに就職したかということは、離職後二年以内、これも管理職でお辞めになった方、室長級以上なんですが、その方が届出をすることになっていまして、我々としてはその範囲でしか把握できませんので、二十五名の方がどこに再就職したとかいうことは把握できていないところでございます。

○浜口誠君　このいわゆる線引きを送付する先のメンテナンス、いわゆる変更があったり削除があったり、あるいは送付先のアドレスが変わったり、こういった点は、誰がどのように送付先を追加するしないというのを判断されていたんでしょうか。

○政府参考人（宇野善昌君）　いわゆる線引きにつきましては、先ほど申し上げましたように、大臣官房総務課の担当者が作成、送付してきておりますが、送付先のメールアドレスもその担当者が管理しているところでございます。
　担当者から聞き取ったところ、メールアドレスの管理につきましては、まず現役の事務系総合職職員の国土交通省のメールアドレスをリスト化しまして、その中でも、育休とか、それから他機関へ出向している人がそれでは届きませんので、そういった、それで送ってほしいという要望があった場合には外部アドレスの追加を行ったりをしております。それから、職員が退職した場合にはいわゆる送っても届かないという状態になりますので、その都度削除しているということでございます。あと、先ほど申し上げましたが、継続してほしいという希望があれば、それを、外部アドレスを追加するということがあるというところでございます。

○浜口誠君　この線引きについては、我々委員会側から国土交通省の方に、実物、実際にどういうものかというのを提出してほしいという要請をしておりますが、行政文書ではないといったこと等を踏まえて、国交省の方からは実物というのを我々には提示をされておりません。
　これは大臣にお伺いしますけれども、冒頭申し上げたとおり、いろんな疑問なり疑念がある中で、行政文書であろうがなかろうが、我々委員会の方からこういう線引きというのはどういうものかというのをやっぱり確認したいという要請をさせていただいているわけですから、ここは誠意を持ってやっぱりしっかりとした対応をしていただくこと、これが疑念を払拭する第一歩になるんではないかというふうに思っておりますので、行政文書云々にかかわらず、今回の線引きについてはそのものを、ある程度、個人の名前なんかは伏せてもらっても結構ですので、しっかりとした情報提供をしていただくことがいろんな疑問なり疑念を払拭する第一歩になるというふうに思います。
　是非、大臣の御判断で、この線引きというのを委員会の方に提出していただくことを御判断いただけないでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　行政文書でない文書は、政府として職務上作成、保有しているものではなく、国会に責任を持ってお示しすることは困難であると承知しております。
　一方で、委員御指摘の、政府として誠意を示す観点や国民の疑惑、疑問に丁寧に対応する観点からは、先週十五日の参議院国土交通委員会理事懇談会におきまして、線引きの内容が分かるイメージ図を提出させていただいたところでございます。
　この線引きは、氏名、現職、異動先等が記載されるとともに、前後任の間が線でつながれ、本人に通知済みの異動の流れが整理されたものでございます。再就職の検討に一般に必要と考えられる生年月日や経歴等の重要な情報は記載されておりません。線引きがこうした内容であることについては、提出させていただいた線引きの内容が分かるイメージ図をお示しする中で御説明させていただいているところでございます。
　この点、是非御理解を賜りたいと思います。

○浜口誠君　なかなか理解できないのでもう一度お伺いしますけれども、やはり、もうこれ政治家の御判断として、今回のものがどういうものかというのを何回も理事懇談会等の場でも議論にはなっておりますけれども、やはり我々としてそういう確認をしたいという思いがございますので、今の御答弁では先生方納得できないというふうに思っておりますので、いま一度、大臣の政治家としての御判断で、行政文書であろうがなかろうがやっぱり国会から求められたものは誠意を持って対応するという姿勢を是非示していただけないでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　繰り返しになりますが、行政文書でないものにつきましては、我々として責任を持って国会に御提示することができないということでございます。可能な限りの説明を尽くして、このものがどういうものであったかということについては我々も分かりやすい資料をお出しさせていただきたいと、このように思います。

○浜口誠君　そういう姿勢が、やはり今回の人事介入問題一連の問題に対してすっきりしない要素になっているんじゃないかと私自身は感じるところがございます。是非、この場でなくても結構ですので、もう一度持ち帰っていただいて、本当に出さないのかということについては省内でしっかり議論をしていただいて、賢明な、適切な御判断をお願いをしたいというふうに思います。
　あわせて、やはり、より今回の件について、航空局長と本田氏との会食については再就職等監視委員会の方への対応を求めているということでありますが、一連の対応について、やはりより客観的に、そして透明性を高める形で事実関係を再確認をしていく、そういった第三者委員会を設置して、もう一度しっかり省内のヒアリングや事実確認をやっていく必要があるんではないかというふうに思っております。
　これ、大臣、是非、その客観的、透明的な対応というのが今まさに求められているというふうに思いますので、この点について御所見を是非伺いたいと思います。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これまで、今回の事案が新聞報道された時点、段階、また空港施設株式会社の検証委員会報告書が公表された段階、それぞれにおきまして、私が主導して事実確認の調査やその点検を行わせておりますが、現時点において再就職等規制違反に当たる事実は確認されておりません。
　一方で、航空局長と本田氏の面会につきましては、五月十八日に報告を受けるまで私に報告がなかったことから、これまで私が命じた調査の信頼性に関わるということを重く受け止めまして、事実関係の再確認を行う必要があると考えております。
　その再確認に当たっては第三者性や厳格性を確保すべきと判断をいたしまして、念のため、極めて異例のことではありますが、再就職等監視委員会事務局に対しても情報提供を行い、調査を依頼し、これで適切に対応をいただくものと、このようにお願いしたところでございます。
　この再就職等監視委員会は、第三者性、厳格性を持った調査をしていただくと、このように思っております。

○浜口誠君　次のちょっとテーマに行きたいので、次に移らさせていただきます。改めてしっかりとした対応を国交省には今回の件では求めておきたいと思います。
　続きまして、今回の国会で、盗撮行為に対して厳しく処罰する法案が提出をされております。非常に重要な法案だというふうに思っております。
　客室乗務員、機内の客室乗務員の皆さんが安心して働ける環境をしっかり整えていく、そのためにも大事な法案ですし、今回の法案の中身、内容というのをこの盗撮行為を防止していくためにも乗客の皆さんにも空港やあるいは機内で正しく伝えていく、あるいは、国土交通省としても関係省庁やあるいは警察等とも連携を取りながら運用面で非常に重要な役割を担っていただく必要があるというふうに思っております。
　今後、この盗撮行為の未然防止を図っていくための乗客の皆さんへの周知徹底、あるいは警察とどのような連携を取っていくのか、実際に事案が発生したときにどのような対応手順を行っていくのか、こういったことについてしっかりと対応していただきたいと思います。
　またあわせて、今回の法律で罰則の対象にならない無断撮影行為というのもございます。これは悪意とか性的関心に基づいて行う行為になりますが、こういった無断撮影行為についてもやっぱり安全を阻害する行為になるというふうに思っておりますので、より踏み込んだ対応を国土交通省としても関係省庁と連携しながら行っていただきたいというふうに思っております。
　この二点について国交省の見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　今国会におきまして、性犯罪に適切に対処するため、委員御指摘の法律案が提出され、現在審議中というふうに承知をしてございます。
　委員御指摘の航空機内の盗撮行為、これにつきましては、航空法上の安全阻害行為に該当する場合は現在でも禁止となっておりまして、そういった行為が発生した場合には、機長は、必要な限度で拘束、降機等の措置を講ずること、当該行為の反復、継続を禁止する旨の命令を出すことといった権限が与えられておるところでございまして、航空局のマニュアルに従いまして航空会社は日頃から教育訓練をやっておりますし、また警察との連携に適切に対応しておるところでございます。
　航空局、航空業界とも連携して、このルールにつきましてポスターによって旅客への注意喚起を行っておるところでございまして、この先ほど委員御指摘の法案が成立した際には、盗撮行為自体が犯罪になるとする内容をきっちりと周知するなど、行っておきたいと思いますし、また、この盗撮行為ではないというものであっても、安全阻害行為の場合はやはり大変問題となりますので、それも併せてきっちり周知をし、航空業界、そして警察としっかり連携を取って、こういった行為が起こらないような未然の措置をとっていきたいというふうに思っております。

○浜口誠君　以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。

○田村智子君　日本共産党の田村智子です。
　まず、これまでの答弁を踏まえてちょっと聞き方を変えますので、これまでの答弁の繰り返しはしないでください。私の質問に的確にお答えいただきたいと思います。
　株式会社空港施設の役員人事に複数の国交省ＯＢが介入し、社長を国交省の天下りポストに戻そうとした。朝日新聞によるスクープの二日前、三月二十八日、介入の張本人である本田勝氏と航空局長が会食をしていたことが月刊誌「ＦＡＣＴＡ」の報道で明らかとなりました。
　航空局長、これまでの答弁はもういいです。なぜ報告しなかったのかは、その朝日新聞の報道の中身のようなことは一切話題にならなかったからだという答弁でした。
　では、その報道の二日前に会っているわけですよ。この報道、これだけ大きなスクープ、お読みになってどう思われたんですか。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　あの報道があった後、その前に本田氏は取材を受けていた、そういったことが判明したわけであります。この報道を受けて、私は事務次官から関与について問われました。その際にこの会合自体のことについてもお話をしておくべきだったというふうに考えております。その点、緊張感を欠如した対応であったと反省をしておるところでございます。

○田村智子君　それはお答えになっていない。
　普通、そういう話題全くなくて記事を読んだら、大変驚くでしょう。そして、むしろ積極的に報告するでしょう、やましいところがなければ。だって、渦中の人物、国会でも大問題となっている人と会っていたんですから。記事読んでどう思われたんですか。

○委員長（蓮舫君）　久保田航空局長、記事の感想をお願いします。

○政府参考人（久保田雅晴君）　お答えをいたします。
　三月にそういう取材を受けたというのが記事の中で明らかになったということで、私の第一印象としては正直大変驚いたという、そういう状況でございます。

○田村智子君　だからね、驚いたら普通報告しますよ、渦中の人物なんだから。やましいところなければ、これこれこういう話でしたという報告するのが筋なんですよ。当たり前のことだと思いますよ。そうすると、なぜそれがやられなかったのかなんです。
　大臣、この案件については、再就職等監視委員会の調査を要請されました。その理由ももう答弁されたので、私はお聞きしません。これまで再三野党から求められてもこうした調査を拒否していた、このことについて反省されていますか、どのように思われますか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　これまで、私はそれぞれの段階で国土交通省内の調査を命じたところでございます。
　その調査の結果、例えば先ほど来問題になっております線引き等の送付、このことについて、確かに不適切なものはございました、未公表の段階のものを外部に送っているということなんかは本当に言語道断のことだと思って是正を指示したところでございます。しかしながら、いわゆる再就職等監視委員会に報告すべき事柄というものはその段階で私として考えられない、このように判断をしたところでございまして、再就職等規制違反には当たらないものと、このように答弁を申し上げてきたところでございます。
　しかしながら、今回のこの本田氏と航空局長の会話、会食につきましてはその報告書に、報告になかった、このことは、それまで行われてきた私の調査の信頼性を揺るがすものになりかねないということで、再就職等監視委員会に第三者性そして厳格性を持って調査していただきたいと情報提供をしたところでございます。

○田村智子君　調査の信頼性はこの案件以前からもう揺らいでいますよ。
　空港施設の副社長、山口勝弘氏が二〇二一年に当時の航空局長と面談をしていた、山口氏には国交省の人事資料がメールで送信されていた、これらも省内の調査ではなくて空港施設の独立検証委員会による調査報告が公表されたことで明らかとなった。もうこの時点で国交省の調査の信頼性激しく揺らいでいるからこういう事態になっているわけですよね。
　先ほど来から、その線引きの資料というのは問題ないような資料なんだって言いますけれども、何ですか、その生年月日がないからって。だけど、ポストごとに新任者で、その新任者の入省年書いてあるわけですよね。そうしたら、大体年齢は分かりますよね、前職も分かる、つまり職歴が分かる。で、その職員の後任者が玉突きのように記された詳細な資料、これが送信されていた。これ私、退職者情報になると。なりますよ、これは当然。
　このいわゆる線引きが大臣官房総務課から局長や部長という幹部ＯＢに慣習的に送付されていた。慣習的ということは、つまり組織的に行われていたということにほかなりません。そうしたら、なぜＯＢに送付していたのか、ＯＢはどのように使っていたのか、ここまで調査しなかったら疑念晴らすことにはならないと思うんですよ。大臣、いかがですか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　まず、空港施設株式会社の調査報告書が出た時点で、メール等のやり取り明らかになりました。
　一つにつきましては、公開された情報についての、情報の送付ということで問題ないと、このように判断をしたところでございます。そして、この線引きの送付につきましても、この線引きというものがどういうものであるのか等々しっかり調査を行いまして、このいわゆる再就職等を目的とした、再就職あっせんを目的としたものではないと、このように判断をしたところでございます。
　ただ、その線引きについて、大変、先ほど申し上げましたけれども、大きな課題がある、問題があるということで、この線引きの在り方についてはもう抜本的に見直していきたいと、このように思っております。

○田村智子君　なぜＯＢに送付されていたのか、ＯＢがどう使っていたのか、ここが分からなかったら疑念は全く晴れません。
　再就職等監視委員会に来ていただきました。ありがとうございます。
　二〇一七年の天下りあっせん事件では、ＯＢが文教フォーラムという組織をつくり、文科省からメールで退職者情報の提供を受けて、天下りあっせんを組織的に行っていて大問題となりました。これ、事務次官が辞職するような、そういう問題になったわけですよ。今回、国交省の複数のＯＢが関わっています。名称のある組織がなくとも、ＯＢの組織的な動きがあった。そして国交省は、ＯＢに退職者の情報、事実上その情報を提供していた、これ文科省の事件をほうふつさせます。
　再就職等監視委員会は、任命権者の報告を待たずに、必要があると認めたときは自らの調査を行うことができます。国家公務員法の条文上も、国交省からの情報提供があろうとなかろうと、また、情報提供を受けた場合もその範囲を限定せずに調査を行うことができます。国交大臣からの要請された事項に限定せず、徹底的な調査必要だと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（吉田徳幸君）　お答えいたします。
　個々の事案に関する事項につきまして私どもがどのように対応するかを申し上げますことは、事案の関係者に対応策を用意させてしまうなど、今後の当委員会の調査活動に支障を来しかねないことからお答えは差し控えさせていただきますが、国土交通省からの申出のありなしや、提供された情報の範囲にかかわらず、当委員会の責務に従い、適切に対応したいと考えております。

○田村智子君　国交省は、二〇〇九年、当時の審議官が民鉄協会の理事長に後進に道を譲るよう働きかけ、再就職等監視委員会は国公法違反と断定しました。今度は、表面的には現職が直接関わらないような形を取りながら組織的な天下りを進めているのではないのかと、こういう疑念を持たざるを得ません。天下りあっせんには、いつ、どのような公務員退職者がいるのかという情報が不可欠ですので、これ、徹底的な真相究明を求めたいと思います。
　空港施設の独立検証委員会は、一連の事案の問題点の第一に、山口氏が国公法第百六条の四、働きかけ規制の趣旨に反する発言をして代表取締役副社長の地位を手に入れたことを挙げています。
　読み上げると、山口氏の二〇二一年五月三十一日の執行部協議③における発言は、あたかも山口氏が当社の代表取締役副社長に就くことで国有地の賃貸契約や許認可において便宜を図るよう国交省航空局に要求、依頼できること、逆に山口氏が代表取締役副社長に就かなければ国交省航空局との関係が悪化するおそれがあることを強く示唆するものであり、この働きかけ規制の趣旨に反するものであったと、こう結論付けているんです。山口氏の行為は企業価値を毀損した、また、国交省出身者を役員に選任することのリスク、こういうことまでこの報告の中では指摘をされています。
　国交省も大臣も、法令違反ではないと、誤解を与える行為だから注意したと、それで言わば終わりにしているんです。そんな軽い問題ではありません。
　山口氏は二〇二一年五月末の会議で、自分を次期副社長にするように求め、そうでなければ国交省との関係が悪くなると主張し、その直後の六月二日に航空局長との面談を依頼し、九日に面談をしている。これらの経緯も、山口氏の要求を受け入れなかったら国との関係が悪化するかもしれないと思わせるような行動そのものですよ。組織がバックにいるぞと威嚇する、反社会的組織が不当な要求突き付けるのと同じような構図です。
　それでも国公法違反でないから問題ないと言えるのか。現在の行為規制を実質化するためにも、これは内閣府にお聞きします。何らかの対応必要になってくると思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（岡本誠司君）　お答えいたします。
　現在の再就職規制につきましては、現役職員による再就職あっせん等の不適切な行為を規制する、また、社会における職員ＯＢの人材としての有効活用の両立を図る観点から、特定の団体等への再就職を一律に禁止するのではなく、各省庁による再就職あっせんの禁止など厳格な規定を設けた上で、再就職等監視委員会が規制の遵守状況を監視し、管理職員であった者に離職後二年間の再就職情報を届けさせ、これを公表し、透明性を確保することとしております。
　また、御指摘の職員ＯＢの再就職に関する規制に関しましては、ＯＢは既に公務を離れた民間人でありますので、その活動に関して規制することに関しては極めて慎重であるべきと考えておるところでございます。

○田村智子君　ＯＢになったら何をやってもいいのかということですよね。
　これ、国交省は、土地情報センターの天下り、これも問題になりまして、前理事長が取材に答えて、もう恒久の天下りポスト、これは職員のモチベーションに関わると、こういうことまで言われているわけですよ。これはもう天下りの禁止こそ必要ですけれども、当時から抜け穴と言われていた穴、これを塞ぐことは必要だということを私も求めたいと思います。
　国交省、これからの改革ということで大臣答弁されているんですけれども、意識改革だと、これ行動で示してもらわなかったら困るわけで、先ほど浜口議員からあったとおり、今この問題で資料を提出するかどうか、これですよ。
　線引きは、人事権を持たない大臣官房総務課の若手職員が作成したから行政文書ではないと、責任持てないから提出できないと、これ何言ってるのかって話なんですね。先ほど大臣は、こういう国交省の意識と国民の視点とのずれがある、これがずれなんですよ、出せないというのが。
　国交省内で重要な文書として人事異動の度に同一部署で作られてきた文書が、何で行政文書じゃないんでしょう。一方で、民間に提供したということについては、機密資料ではないから問題ないと言う。ＯＢには提供できる、民間には提供できる、だけど国会には名前を黒塗りにしても提供できない。こんな対応では意識改革どころじゃないですよ。不信を広げるだけです。
　私の事務所で、航空局がメール送信した資料、これ要求いたしました。これはマスコミにも送信していてすぐに提出できる資料なのに、それさえも、要求から一週間以上たって、もう質問の前の日、昨日の夕刻やっと提出された。委員長からも働きかけがあったというふうにお聞きしています。
　これ、守秘義務にも問われない資料ですよ。これさえ出さないとなると、私にはアリの一穴を恐れているとしか思えません。出しちゃったらそこからぼろが出る、アリの一穴。そうでないというのなら、大臣、国民との視点のずれ、これなくすためにも大臣の指示で私たちが求めている資料出すよう指示していただきたい。いかがですか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　行政文書でない文書を責任を持って国会にお出しするということはできないということは是非御理解を賜りたいと、このように思います。
　そして、私、今回、先ほど来申し上げておりますけれども、国土交通省の風土改革、組織風土の改革、そして公正公平な行政と、この二つをどう信頼を取り戻すかということにつきましては、ずれという話もございましたが、その一般国民の視点といわゆる行政マンの視点のずれというようなこともございます。ここの点も踏まえましてしっかりと行っていきたいと、このように決意しております。

○田村智子君　行政文書でなければ出せないなんという法律がありますか。ないでしょう。過去に、加計学園の問題では、私的に持っていたと言われるような、怪文書と言われる、政府の側が言ったようなものも提出されたんですよ。なぜ指示されないのか。アリの一穴を恐れているんですか、大臣。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　先ほど来申し上げておりますように、責任を持って国会に提出する資料として、行政文書は必ずお出し申し上げますけれども、その行政文書でないものについてはお出しできないということでございます。
　しかし、我々の真摯な態度を御理解いただくために、その線引きというものがどういうものであるかということを分かりやすく図にしたものについては、これをお出しし、御説明申し上げているところでございます。

○田村智子君　これ、ボリューム感も含めて実物でなければ駄目です。正確性なんか求めてないです。どういうものが送られたか、それを私たちは提出求めています。
　航空局総務課が人事資料を送付した国交省と関係のある企業、団体に再就職したＯＢ、これがどれだけいるのかという資料を求めましたが、これも人数しか示されませんでした。で、昨日提出されました。
　私の事務所で、資料の一ですけれども、国立国会図書館等の協力を得てまとめたものです。局長、審議官ＯＢが何人もこの民間企業、団体にいます。機密情報でも何でもありません。
　線引きが提供されていたＯＢについては、理事会提出資料で最終官職は示されましたが、どの部署の局長や部長なのかの資料は個人が特定されるという理由で拒んでいます。例えば年限を外せば提出できるはずだと求めても応じない。やましいところがないのなら、個人が特定されても問題ないでしょう。
　委員長、大臣官房総務課がＯＢに提供した線引きそのもの、また人事資料を提供したＯＢの名前と再就職先について本委員会に提出することを求めます。

○委員長（蓮舫君）　後刻理事会で協議いたします。

○田村智子君　終わります。

○木村英子君　れいわ新選組の木村英子です。
　先日改正された海上運送法について、障害者に対する船の緊急時の対応について質問いたします。
　障害者の社会参加の促進のために、国交省においては各交通機関のバリアフリー化が進められている中で、特に船のバリアの解消が遅れている状況です。そのため、障害者の人たちが健常者の人たちと同じように観光を楽しむために旅行に行きたくても、船は利用しづらく、また事故や災害が起きたときの避難体制が整っていないことから、とても不安で、船の利用を諦めてしまう人が多くいます。
　そこで質問いたします。
　今回の海上運送法の改正では初任教育訓練の義務化が盛り込まれていますが、その中に緊急時対応が掲げられています。この初任教育訓練では、障害者や高齢者の緊急時の避難に対応できるマニュアルは考えていられるのでしょうか。お答えください。

○政府参考人（高橋一郎君）　お答えを申し上げます。
　木村委員御指摘のとおり、今回の法改正により創設される初任教育訓練におきましては、初任の船長を始め乗組員に対して、海域の特性や緊急時対応についての教育、実船、実海での訓練を行う予定でございます。その際、中小の事業者であっても乗組員の資質向上にしっかりと取り組めるよう、初任教育訓練の具体的な実施方法や留意点、使用する教材の例などをまとめたガイドラインを今年度中に策定することを予定してございます。
　このガイドラインにおきましては、木村委員御指摘のように、緊急時の旅客の避難誘導についても定めることを予定してございまして、緊急時における避難の際、障害者の方、高齢者の方、これらの方々に優先的に退船をしていただくこと、また、その旨のアナウンス等の手順、あるいはその個々の障害の態様に応じた留意点など、乗組員の教育訓練に反映すべきと考えられる事項についてしっかり盛り込んでまいりたいと思っております。

○木村英子君　ただいま、今年度中にガイドラインに盛り込むと言われましたけれども、これまでの船の避難についてどのように対応されてきたのかがちょっと疑問です。
　資料一を御覧ください。国交省が行った旅客船を利用したユニバーサルツーリズム推進調査事業報告書では、障害当事者が船の現地視察を行ったところ、海難など、緊急時の避難方法が分からないという問題点が浮き彫りになっています。また、資料一の二のとおり、障害当事者へのアンケートでも、旅客船を利用したことがない理由として、緊急時の避難が不安だからという声が四一・七％も上がっています。
　今回の初任教育訓練のガイドラインの作成に当たっては、障害者や高齢者の対応を考えていくと答弁されていましたが、これまでの教育訓練や避難時の対応についてはどのように行ってきたのでしょうか。また、今使われているマニュアルはいつ作られ、障害当事者へのヒアリングはちゃんとされたのでしょうか。お答えください。

○政府参考人（高橋一郎君）　お答えを申し上げます。
　委員ただいまの御下問は、先ほど私がお答え申し上げたのはこれからの初任教育訓練でございましたが、今まで定期訓練についてどうであったのかという御質問頂戴しました。
　旅客の避難につきましては、船員法において、旅客船に乗り組ませる船長その他乗組員は、旅客の避難に関する教育訓練を修了した者でなければならない旨を事業者に義務付けてございます。
　これを受けまして、事業者において旅客の避難に関する教育訓練を乗組員に対して定期的に実施してございますが、その際には、障害者や高齢者の方々への対応も含めて、私ども国土交通省が監修をし日本旅客船協会において作成した当該教育訓練を実施するための教本などを活用して実施されているところでございます。
　先ほどの委員の御指摘でございます、いつ作ったのかということでございますが、この教本は平成九年に作成されました。身体障害者の方々や聴覚障害者の方々の避難対策について、作成時に身体障害者の関係団体などの御意見を伺って、船に乗る乗船時点での留意事項や避難時の船内移動の支援、手話による避難指示等を盛り込みますとともに、平成十六年の改訂時には、バリアフリー法、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律の制定に伴う見直しを行っております。
　ただ、先ほど委員御指摘をいただいたように、現場でどこまでできているのかということについては、虚心坦懐に今御指摘をお伺いしたところでございます。

○木村英子君　しかし、今、教本の中には身体障害や聴覚障害者の人への配慮が書かれていると言っていましたけれども、視覚障害者や知的障害者のほかの障害の方たちへの配慮は書かれていませんでして、それぞれの障害に合わせた対応というのが記載されていません。
　また、この教本は、平成二十年を最後にその後改訂されておりませんし、しかも、平成十八年に成立したバリアフリー法の内容、その中の改訂に何の反映もされていないんですね。つまり、平成二十年から十五年間も改訂されてこなかったということです。それではやっぱり船のバリアが解消が進まないというのは当然だと思うんですね。
　次に、資料二を御覧ください。
　避難時にお客さんを船から救命いかだに降ろす際に、筒状のシューターを利用して避難することが教本の中に書かれています。
　障害によっては、介助がいなくては一人でこのシューターを下りることができない人もいます。緊急時においては、まず全ての乗客の生命を守ることが最優先とされていますので、障害者が置き去りにされないようにその障害に応じた適切な対応が必要だとも考えます。ですから、教本を作るに当たっては、当事者の意見を最大限に取り入れていかなければ、障害者が船を安心して利用することということはできません。
　私たち障害者は、社会的バリアが多い日常の中で、旅行もスムーズにそして安心して楽しむ機会をつくることが日常的に困難な状況です。
　現在、業界団体が作っている教本は国交省が監修しているのですから、バリアフリー法も踏まえた上で国交省が責任を持ってそれぞれの障害に合った避難マニュアルを作る必要があると考えます。したがって、来年四月の施行に向けた初任教育訓練のガイドラインを新しく作るのであれば、今までの教本や避難マニュアルについても見直すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（高橋一郎君）　お答えを申し上げます。
　先ほど委員御指摘の身体障害者、あるいは聴覚障害者以外の障害当事者、様々なやはり障害の種類を抱えておられる方々がおられます。今の教本が十分であるとは考えてございません。様々な障害当事者の方々の態様に応じて、留意すべき事項について盛り込んでいくことができるよう検討してまいりたいと思います。
　また、先ほど委員御指摘のシューターについても、現在、シューターによる降下を行う場合の対応として、補助器具類の取り外しの適否を確認するなど記述がございますが、これにつきましても、現場でどのようにすればより安全に避難をしていただけるかというようなことを総合的に考えてございます。
　委員御指摘の教本につきましては、旅客の避難や航海の安全に係る教育訓練の教材として、御指摘のように広く利用されておるところでございます。
　今後、初任教育訓練にしっかり取り組んでいただくためのガイドラインの策定を予定しておりますが、その作成状況も踏まえつつ、御指摘の旅客の避難に関する教育訓練を実施するために活用される教本につきましても、業界団体の協力も得ながら、国土交通省として主体的に検討を行い、より実践的な内容へ見直しを行ってまいりたいと考えております。
　障害当事者の方々のお声を伺って、お困り事あるいはその御不安なお気持ちなどを踏まえて、現場で実際にお役に立てるようなものにしていきたいと考えております。

○木村英子君　早急に見直しの方、お願いいたします。
　次、資料三を御覧ください。
　国交省の近畿運輸局が主催し、二〇二一年十一月に障害当事者が実際に船のバリアフリーの状況を視察、点検する企画を行っていますけれども、この記事では、聴覚障害者の方が、個室の中にいると情報がほとんど、乗船前後も案内は音声頼りで、非常時を考えると安心して眠れないと訴えています。
　このように、障害者にとって気軽に船に乗れるような状況には今はなっていません。点検に同席した車椅子ユーザーの尾上さんという方は、乗船時間は長い、船旅を気兼ねなく楽しめる日が来るよう当事者目線での対応が進んでほしいと語っています。障害があっても健常者と同じように安心して旅ができるように、このような点検や視察の企画を定期的に行っていくことは大切ですし、当事者の意見を反映させることが重要だと考えます。
　来年四月に施行される初任教育訓練のガイドラインの作成に当たっては、現在の教本も見直しも含めて、それぞれの障害当事者が参画した検討の場を設けていただきたいと思っていますが、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　木村委員に見せていただいたこの調査結果、障害者の方が旅客船を利用したことがない理由のトップに緊急時の避難が不安だからというのがございました。大変重く受け止めるべきだと、このように思っております。
　今後、国土交通省におきまして、初任教育訓練の具体的な実施方法などに関するガイドラインの策定、それから旅客の避難について定期的に実施する教育訓練向けの教本の見直しに取り組んでまいります。
　この取組の作成、新しいガイドラインの作成過程におきまして、障害当事者が取り残されることがないよう、様々な障害の当事者の方々の御意見をきめ細かく伺い、適切に反映していくことが重要であると、改めて今日御質問を受けて感じた次第でございます。
　このため、今後、ガイドラインの策定等を行う際には、様々な障害の当事者の方々の御意見をヒアリングなどにより詳細に伺う機会を設けるとともに、御意見を踏まえて作成した原案に対しても再度御意見を伺うと、そういうステップを踏みたいと思います。丁寧に進めてまいりたいと思っております。

○木村英子君　そうですね。今大臣が言われたとおり、誰一人取り残さない社会の実現というのを国は掲げられていますから、船においても、安心して、そして楽しい船旅が実現できるように、障害者への配慮について早急に改善していただきたいと思います。
　以上です。終わります。

○委員長（蓮舫君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十分散会