第2回国会　衆議院　通信委員会　第5号（1948-02-05）

昭和二十三年二月五日（木曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長代理　小島　徹三君
　　　　　　海野　三朗君　　　　大石ヨシエ君
　　　　　　梶川　靜雄君　　　　成田　知巳君
　　　　　　野上　健次君　　　　千賀　康治君
　　　　　　長谷川政友君　　　　中野　寅吉君
　　　　　　林　　讓治君　　　　平井　義一君
　　　　　　宮幡　　靖君　　　　森　　直次君
　　　　　　林　　百郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　逓信政務次官　　椎熊　三郎君
　　　　　　　　逓信事務官　　　小笠原光壽君
　委員外の出席者
　　　　　　　　專門調査員　　　吉田　弘苗君
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本日の会議に付した事件
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出）（
　第八号）
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○小島委員長代理　会議を開きます。
　前日に引続き郵便法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を継続いたします。森君

○森（直）委員　ちよつとお尋ねいたしますが、財政法の三條の施行期日が遅れているのは何か意味があるのですか。

○椎熊政府委員　どういう理由で遅れておるかは私存じませんが、早速取調べてみます。

○野上委員　ただいま議題となりました郵便法の一部を改正する法律案について、御質問を申し上げたいと思うのであります。私提案理由の説明を欠席のためにお伺いすることができなかつたので、あるいはすでに展開された質問をむし返すことになるかもわかりませんが、大体料金の改訂が中心であるように考えられるのであります。二月の十五日からこれを施行されようとするのでありますが、大藏大臣の説明の中にも、鉄道運賃とともに郵便料金の改正をして、旧臘全官吏の手当を二・八箇分出しましたが、その給與額の残余である〇・八の財源に充てるのだというようなことも言われておるのであります。私は必ずしも鉄道運賃や郵便料金の改訂によるところの財源が、全部それに充てられるものではないという説明も了承できるのでありますが、今こうした料金の値上げをするということは、これがただちに経済界に及ぼすところの影響、インフレーシヨンをますます高進せしめ、國民生活に甚大なる打撃を與える。そうした点を考慮いたしまして、こうした緊急な措置を今日とるべきときではない。かように思うのであります。財源は、ほんとうに他に財源を求めようという氣持で探されるならば、私はなお十分にとるべきところの財源があるのではないかと思うのでありまするが、一應これによつて大体どれくらい増收を期待されておるのか。しかもこの郵便法の改正に基く料金の改訂によつていくらの財源が浮き、それがどういうふうに使用されるか。一般会計に織りこまれるのか。あるいは先ほど言いました〇・八箇月分のそれに充当されるのか。その点についてまずお伺いしたいのであります。

○椎熊政府委員　郵便法の一部を改正いたしまして、料金値上げの問題を御審議願つておるのでありますが、われわれも今日の経済界の情勢から見て、料金の値上げをするということは、実は好ましいことではないのでございます。なるべくならば、そういうことは差控えたいというつもりで、昨年の春官吏の給與のベースの変化等がありまして以來、独立採算制を建行とする事務当局といたしましては、去年の夏から、すでに料金を値上げしなければ、もつていけないというような意見もありまして、ただいまお説のような考え方も私ども同感ですけれども、内閣の方とも折衝いたしまして、今日まで料金の値上げということをこらえてまいつたのであります。しかるに最近の情勢になりましては、まつたくそれ以外の途がないという眞にやむを得ざる状況に立ち至つて、こういうことになつたのでございます。そこで、これを改正する理由の中には、現在の通信事業特別会計が、人件費、物件費等の支出の著しい増加のため、收支の均衡を失して、赤字財源に苦しんでおり、業務の運営に困難を加えておるにもかかわらず、現行の郵便料金は、人件費につきましては千二百円ベースを目あてにしてやつておりまして、物件費につきましては、昭和二十一年十月における物價を基礎として算定せられておつたのであります。そうして支出したものでありますが、最近における物件費及び人件費の高騰に比べてみますと、著しく均衡を失しているように思われるので、この機会に若干の改正を加える必要が認められたのであります。もとよりインフレ抑止策の立場から申せば、通信料金のごとき一般的基本料金を値上げすることは、できるだけ愼まなければならぬということは同感でありますが、当面事業運営上の合理化により得られます財源等によつては、さしたる金額を期待することは困難となつてまいりましたし、赤字借入りを続けていくということは、その面から申しましても、かえつてインフレを著しく刺激するのではないかと思われますので、この機会に多少の障りがありましても、直ちに逓信事業の運営の健全化をはかるためには、最小限度この際二倍程度の値上げをしたい、こういう考えでおるのでございます。この値上げによつて本年度内に増收になります部分は、郵便料金といたしましては一億六千三百万円、電氣通信の方では四億九千万円ほどでございます。それに為替、貯金の方で四千六百万円、合わせて約七億円でございます。この七億の増收は、そのうち例の〇・八支給に要する金は四億程度でございます。差引きいたしまして、三億ほどの剰余が出る、こういう計算になつておりまして、これはやがて御審議を願います一般会計中の來年度分とも見合わして考えていただきたい。そういうことなんです。特にきようこの際申し上げておきたいことは、目下追加予算が予算委員会で審議中でございます。審議の内容等については、すでに御承知でございましようが、今朝以來内閣といたしましては、閣議を開きまして、なお愼重にこの予算の内容について檢討したということを仄聞しております。私大臣のお話から承りますと、閣議の内容はお話できませんが、逓信省に関する限りは、この料金の値上げによつて〇・八を賄つていくという根本の考え方を改変いたしまして、そうして全体の追加予算としてみていくという考え方になつて、すなわち追加予算の内容の調節をはかつていくと申しましようか、多少の組替えのような考え方でいくという閣議決定があつたのではないかと思われます。それで目下内閣といたしましては、関係方面と折衝中だそうであります。從いまして、この料金はただちに從業員の給與を目あてとして上げる。そういうような考え方でなしに、あるいはこれによつて六・三制の方の賄いにも向けられましようし、〇・八の方にも向けられる部分もございましようし——とりあえず〇・八は一月三十一日までに支出するということを大藏省が組合と約束をしておりましたものですから、急いで関係方面の認証を得るために、ああいう切り離した予算として出したわけなんですけれども、その考え方はやや改められ、全般の追加予算として料金の値上げを必要とするという建前で御説明申し上げる機会が、ごく最近の機会に出てくるじやないかと私考えております。そういう意味で御審議を願つて、協賛を願うことができれば、はなはだ結構でございます。また、電氣通信料金の値上げ等につきまして、目下は政令でやれるということになつておりますが、関係方面との折衝の結果、まだ具体的に申し上げることはできませんが、おそらく法律をもつて國会に提出して、御審議の上、御協賛を経なければならぬような手続上のいろいろ変つた点が出てくるかとも思われますので、ただいま御審議を願つておりますこのままの一部改正で、万事が解決する状況ではないように思つております。ここ一両日の政治上の微妙な関係ともにらみ合わせまして、なるべくただいま御質問の趣旨のように——しかしながら、何と申しましても、逓信事業を完全に運営していくためには、この際は全般から見てある程度の値上げをしなければならぬことは必至の状況にあるように思われます。その意味で御審議を願えれば、たいへん結構であります。

○野上委員　ただいま懇切な御説明を承りましたが、かりにこの値上げによる收入が全般の予算として審議されることになり、必ずしも官吏生活補給金の〇・八に充当するものではないというふうにわれわれが理解したとしましても、郵便料金をこの際値上げするということは、これを受け取る方面から見、また國民から見る場合には、やはり結局値上げというこの事実を否定することはできないのであつて、官吏の給與にこれが充てられるのだというふうに解釈されるのであります。また今度の値上げにつきましては、おそらく全逓の從業員はもとより、続々集まつております反対の署名運動、これらについてみましても、ほとんど全國民の声ということが言えるのでありまして、國会はもとより全國民の声を体して愼重に当るべきであります。從つてこうした時期に値上げをするということは、私はどうしても適当とは言い得ないと思われるのであります。もちろん私どもはこの運賃あるいは通信料金等の値上げを、いつの機会にもいけない、根本的にこういうことはいけないというのではありません。少くとも近く独立採算制の問題であるとか、あるいはこの赤字をいかにしても克服するかというような問題について、通信事業は通信事業自体として、また鉄道事業は鉄道事業自体として、みずから再建の計画がなされると思うのであります。そうした時期において、十分國民にも納得せしめるような手段を講じ、他の物價とも十分のつり合いをとつて値上げが決定さるべきだと思うのであります。今伺いますように、わずか七億かそこらのこの予算を、そうして國民大衆の反対意思を押し切つてもなお遂行するということは、その與える影響が甚大なだけに、よほど愼重にやつていただかなければならぬと思うのであります。從つて私どもの基本的な態度としては、どうしてもこれには反対したいのであります。なお今伺いましたような政府の方のそうした事情があるとしましたならば、その事情が明らかになるまで、しばらくこの審議を延期する方が妥当ではないかと思われるのでありますが、近い機会にそれが明らかになると思いますから、延期される御意思はないか、これをひとつお伺いしたいと思います。

○椎熊政府委員　実は先ほど大臣とも相談してまいつたのでございますが、これはごく最近の機会に明確に申し上げることができると信じますので、本日のところはこの程度で止めていただけば、まことに結構だと思います。私どもの立場からいきますと、出した法案ですから、一刻も早く審議してもらいたいと言いたいのですが、政府と與党間の事情、政府のこの問題に対する観点の調節と申しましようか、考え方のいくらか変つてきた点等もございますので、その点はひとつ御推察の上、本日はこの程度にしていただけば結構と思います。しかしながら、ほかに問題がたくさんあるようですから、料金の値上げに関せざる方面で御質問等がありますればお答えいたします。

○林（百）委員　予算の問題と別ですが、私今度休会中に各郵便局をまわつて歩いたのですけれども、そのとき從業員の間に一番大きな関心をもつておるのは、電氣通信の一元化という問題です。議会でこれがどうなつておるか、相当政府には具体的な成案ができておるらしいということ、それからそのとき意識的な人たちは、あるいはこうしておいて、ほかの國の資本が電氣器具やいろいろつくつておる会社の資本にはいつてくる。資本というのは何も金ばかりではない、資材やいろいろの商品の形ではいつてくると思います。そういうこともうわさされておるような状態で、これは一般の人は非常にまだ関心が薄いと思いますが、逓信從業員の間には関心が深い。議会でどうなつておるかと言われて、私まだよく知らないといつも答えておつたのですが、電氣通信事業の一元化という問題について、政府当局は今どういうふうに考えられておるか、それを説明していただきたい。

○椎熊政府委員　第一回國会の時分にもこの問題について御質問があつて、その際には具体的にはお答えする段階に至つておりませんでした。実は昨年の春以來関係方面と折衝いたしまして、逓信省の現在やつておる機構というものに一大変革を與えようという考え方で、具体的に案をお示しする程度には至つておりませんが、大体構想もまとまつております。これは郵便とか為替、保險というものと、電氣通信の方とまつたく分離するということ、電氣通信事業の一元化という言葉とぴつたり合うかどうかわかりませんが、逓信省の行政機構がそういうことで今までと変つた形になつていくのではないか、そのためには地方逓信局というものもまつたく電氣通信とその他の郵便事業とは分離されていつて、職員の配置等についてもそれぞれ今までと変つた職制が現われてくる、こういうふうになる模樣です。しかしまだ最後の案に到達しておりませんが、おそらくは今議会中には提示して御審議を願う段階に至ると思います。これと人員等の問題もやかましくこの間から非公式には聽かれておりますが、目下逓信省は四十一万五千ほど從業員があります。昭和九年はごく大ざつぱでありますけれども、二十八万ほどであつたそうです。その当時のサービスと能率を、今の郵便事業の拡大されてきたのと比べて人員を割当てていくと、やはり現在実際における人員とほぼ似た数が出てくるのだそうです。こまかい計算はまだもつておりません。それで昭和九年程度のサービスをやり、能率を上げるということで、その上今度機構の改革等があつて、しからばそれ以上人員を削減することができるかといえば、労働基準法の実施等ともにらみ合わせてみますと、容易に人員を減らすなどということは、目下のところ想像できないじやないか、むしろ殖やさなければやつていけない状況じやないかと思われる点もあるのでありますけれども、これらの案がまだまとまつておりませんので、仮定的に申し上げた話で失礼ですが、私どもとしてはせつかくそういう点も檢討しております。從つてただいま林君の御質問の、電氣事業の一元化とはいかなることかということを言われますと、今のところこの程度申し上げる以外に途はないと思います。

○林（百）委員　今の問題について関連があるのですが、電氣通信部門の一元化というのは、今たしか電信や電話は郵便局でやつておりますし、工事施設の方は工事局でやつておりますので、何か事務系統と、そうした施設の系統とが二つ系統があつて、しかも相当関連のある仕事が二つの系統にわかれてしまつておるので、そういうことの合理化というような問題が一つあると思うのです。それを考えておるかどうか。それから電氣通信事業だけを逓信事業とは分離して一つの企業として——これは化の逓信事業の中では一番採算の合いそうな事業ですが、一つの独立した企業として逓信事業とは別個にやるという考えをもたれておるかどうか。あるいはそれを民間の企業としてやるか、あるいは少くとも公團というような方式でやるということにまで突き進むというのか、あるいはこれに外國の資本なんかがはいつてくるというようなこともあるでしようが、そんな点について技術的にもう少しこまかくわかつていたならば、説明していただきたい。

○椎熊政府委員　電氣通信の方の事業を、今の逓信省の事業からまつたく分離するという考え方はございません。今度の機構の改革でもそういう考え方ではないのです。逓信省の事業として合理的な機構の改革をしていこうというのです。それからこれをなすために外國の資本を導入するとか、資材を入れるとかいうことも関連しては考えておりません。そういうことはまつたく別のことであります。今のところ私の方では考えておらぬのであります。
　それから電氣通信に関する工事局の方の問題はどうなるか。これはまつたく郵便、為替などと違いますので、機構改革の今の案が成立するとしますと、工事局の方は電氣通信の方の限界にはいる、こういうことになつておるようであります。

○林（百）委員　そうすると、工事局の部門と電信電話の部門とを一つにするわけですね。そうなると今の郵便事務の方にはいつておる電話電信は、その新しく設ける電氣通信の部門の方に切り離してはいつてくるということですか、どういうことですか。

○椎熊政府委員　そういうことです。電信電話と工事局の方が一体となつて技術者系統で固めていく。簡單に申せばそういうことでございます。

○海野委員　山形の方からはいつてきたビラがここにありますが、大衆課税絶対反対、これを見ますと、この中でなるほどと思うようなものもありますが、どうも聞き捨てならないことが書いてあるのであります。たとえば高級官僚の遊興的接待費一億、こうありますが、高級官僚の遊興的接待費と申しますと、いわゆる次官とか大臣とかそういう方々の遊興的接待費でしようが、そういうのはどれくらいあるのでありましようか。ここに一億と書いてありますが、こういうことも伺いたい。それからまた終戰処理土建工事費のやみ、こういうことがここに書き出されてあるのでありますが、こういうビラを政府御当局はどういうふうにごらんになつておるものでありましようか。

○椎熊政府委員　高級官僚の遊興的接待費、そういうものが官廳にあるということは私は知りません。絶対にないと思います。現に私などはまだはいつてから一年にもなりませんけれども、國会議員ですから、國家の最高機関に席をもつておるために、そこから給與を受けるということを私は名誉と心得ておりまして、本人の望み次第で、どつちからでもこれはとれるのですけれども、私は國会の方から歳費をいただいておる。逓信省からは未だかつて一銭もいただいておりません。從つてその遊興費などということは、かつて私は就任いたしまして新聞記者等を接待いたしたことがありますが、全部自腹でござゐます。私のような貧乏代議士は非常に苦痛でありましたけれども、これも世間並のつきあいと思いましたので、ささやかながらそういうことをやりましたが、おかみの金で、官廳の金で人を接待したなどということは私に関する限り絶対にありませんし、その他の高級官吏がそういう費用で遊興などをしておるということを、見たことも聞いたこともございません。絶対になかろうと思います。それから終戰処理費による土木の方のやみ工事か何か、そういうことはちよつと私どもの方に関係ないことで、相想もつきません。どこでそういうビラを出しておるのか存じませんけれども、今日のような日本のやや混乱期にあるようなときに、人心をあまりに必要以上に刺激するようなビラが散布されておることを、この日本の社会実情に照らしてはなはだ遺憾だと思つております。

○海野委員　これは全逓信從業員組合とこうなつております。こういうものを出すということは一般大衆に非常に惑わすものでありますかい、こういうことはあくまでもよく調べて、根拠があるならば、その根拠をこの全逓信從業員組合に責任を負わせて、そうしてあくまでも追究すべきものではないか。たとえば終戰処理土建工事費のやみというようなことが書いてありますが、どこにどの工事のやみがあるか。そういうようなことをはつきり確かめる必要がある。ただこういうふうな根も葉もないような事柄を書き立てまして、人民大衆を惑わせるというのは、非常に私は現段階においては愼まなければならないのじやないか。それでありますから、高級官僚の遊興的接待費一億円とここに書いてありますが、こういうことがもし事実であれば、これを直さなければいけないし、もし事実でなかつたならば、これは責任を追及しなければならないのじやないかというふうに私は考える。それでこういうふうなビラをただ見逃してお置きなさつてはいけない。こういうことはやはり非常に人民大衆を惑わすものであつて、私はこれに非常に関心をもつて見たわけであります。これは山形から送つてきました。全逓信從業員組合とここにちやんと書いてある。これをはつておる。高級官僚の遊興的な接待費一億とここに書いてある。それから終戰処理土建工事費のやみ。しからば、こういうやみがどこにあるか。一億がはたしてそうであるかどうか。そういうこともよく追究して、責任者に責任を負わしめなければならないのじやないか。こういうふうに私は考えますが、政府はこういうふうなことをただ漫然とお聽き流しをしてお置きになるお考えでありましようか。これに対してどういうふうな対策をおもちになつておりましようか、伺いたいと思います。

○椎熊政府委員　逓信從業員組合は、四十万からの組合員をもつている日本の労働組合の中でも非常に有力な、そして大きな組合でございます。私はこの労働組合は清純なる発展を遂げまして、そして労働者みずからの生活権の拡充をはかり、あるいは能率の増進をはかり、よつてもつて國家再興の基盤をなすというふうにまで発達していかれますことを、全労働者のために念願し、國家のためにも念願しております。たまたま爭議の際など、やや逸脱したごとき行為等もまれにはなきにしもあらずでございます。殊にビラを散布するとか、ただいまのようなポスターのようなものは、実にお説の通り、政府が漫然とこれを許しておいてよいといせ性質のものでなかろうと思います。ただいまの書類等をお貸し願えますならば、さいわいにして私は党内の行政査察委員長をやつておりますので、それらの機関を通じまして、事業の有無を確かめまして、それがはたしてそこに明記してある通りの全逓の責任であるかどうか。もし全逓がそういうことをやつておるならば、よろしく幹部指導者の方々に反省を願う処理等をも、内容のいかんによつては取計らつてもよいかと思います。決して漫然とそういうものを放置しておいて、労働組合の社会不安を惹起するような行動を默視しておいていいというような考え方ではございません。

○千賀委員　ただいまの御質問のポスターについてでありますが、この赤い旗は逓信從業員の正規の團旗といいましようか、そういう旗ですか、あるいはそうでないのか、これはいかがですか。

○椎熊政府委員　それは漫画のようなものですから、はたして組合の正規の旗を眞似たものかどうか私はわかりません。

○千賀委員　正規の旗は地が赤いですか。やはりこういうふうな、大部分が赤いところの地ですか、どうですか。

○椎熊政府委員　赤い部分がなかつたと思いますが、そういう形だつたかどうか、今記憶が明らかでございません。

○小島委員長代理　いかがでしようか、この程度で今日は散会することに……。
　　　　〔「異議なしと」呼ぶ者あり〕

○小島委員長代理　それでは本日はこれをもつて散会いたします。
　　　　午後二時八分散会