第69回国会　参議院　公職選挙法改正に関する特別委員会　閉会後第1号（1972-09-29）

昭和四十七年九月二十九日（金曜日）
　　　午前十時三十六分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　鎮雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　福田　　一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　山本　　悟君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○公職選挙法改正に関する調査
　（選挙制度に関する当面の諸問題に関する件）
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○委員長（小林国司君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　理事の辞任についておはかりいたします。
　永野鎮雄君及び宮崎正雄君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。
　これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林国司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林国司君）　御異議ないと認めます。
　それでは理事に熊谷太三郎君及び高橋文五郎君を指名いたします。
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○委員長（小林国司君）　公職選挙法改正に関する調査のうち、選挙制度に関する当面の諸問題に関する件を議題といたします。
　自治省当局から発言を求められておりますので、この際、これを許します。山本選挙部長。

○説明員（山本悟君）　お手元に御配布申し上げております「昭和四十六年下半期政治資金収支報告書の要旨の公表に伴う説明資料」これに基づきまして、先般六月二十一日、官報に公表いたしました四十六年下期の政治資金の報告の要旨につきまして、簡単に御説明を申し上げたいと存じます。
　まず、二枚目のところに「昭和四十六年中の収入および支出総額に関する調」から記載しておりますが、これから御説明を申し上げたいと思います。
　今般の四十六年下期の収支報告を提出いたしました政治団体の数は九百三十五団体でございまして、上期の八百六十五に比べて小増加をいたしておるわけでございます。このときにおきます届け出団体の総数が千六百九十五でございますので、その届け出率は五五・二％ということで、次第次第でございますが、いわゆる政治収支の報告の届け出団体の数というのも、総体の割合といたしまして増加をいたしているような状況になっているわけでございます。
　今回の収入の総額は、下期分におきまして百六十四億四千万、四十六年全体といたしまして三百八十五億八千八百八十万三千円でございます。その内訳といたしましては、他の政治団体からの寄付の額、いわゆる一件一千円以上のものにつきまして収支明細の添付されてまいりましたのが、年間におきまして九十六億四百七十五万九千円、その他の政治団体以外のものからの、会社、団体、個人からの寄付でございまして一件五百円以上のものの総額が四十七億四千九百七十六万四千円、その他の一億一千二百万と合わせまして、寄付の総額が年間で百四十四億六千六百六十一万円と、こうなっているわけでございます。
　この額を前年と比べてみますと、下欄の「参考」の欄にそれぞれ四十四年及び四十五年をあげているわけでございますが、収入総額の三百八十五億八千八百万という年間の額は、四十五年の三百三十八億四千六百万に対しまして四十七億四千二百万の増、一四％の増加、こうなっているわけでございます。寄付の総額におきましては、前年が百十八億余でございますので、約二十五億九千九百万、二二％の増、こういう数字になっているわけでございます。なお、収入総額の中におきます寄付の総額の割合、この欄で申しますと、右から二段目のａ分のｂの欄でございますが、これは本年は三七％ということでございまして、前年が三五％ということで、二％寄付率がアップをいたしている、かようになっているわけでございます。
　支出の総額におきましては、下期分で百五十七億九千百九十八万九千円、年間で三百八十五億五千七百六十四万一千円でございまして、前年の三百三十五億九千二百余万円に対しまして四十九億六千五百万円の増、一五％の増ということに相なっているわけでございます。
　御案内のとおり、昨年におきましては四月の統一地方選挙、それから六月の参議院通常選挙等の行なわれたときでございますし、また、届け出団体数の増加というような点からいたしまして、このような収支総額としては増加を見ているということに報告上なっているわけでございます。
　次いで第二ページ目でございますが、「支出金額別団体数に関する調」、これは団体の支出の額の大きさに応じまして、どのくらいの団体があるかということを一応資料として並べたものでございます。
　十億円以上の団体が四団体、一億円以上十億円未満が二十七団体、それぞれカッコ内は前年の数でございますので、増減をお比べいただけるわけでございます。五千万円以上一億未満が十八から二十六にふえている、こういうような状況でございます。総体といたしましては、昨年は八百二十団体ということでございましたのが、今回の届け出では九百三十五団体ということに増加をいたしているという数字でございます。
　次いで四ページにまいります。ここでは「主要政党等の収支の概要」ということでございまして、この九百三十五団体のうちから主要な、額の大きい三十団体につきまして特に取り出して、一覧表にいたした数字でございます。
　いわゆる五大政党につきましてはまた次に申し上げますので、その他の分を含めまして上位三十団体で、計は出しておりませんが、この計をいたしますと、三十団体で収入が二百九十八億九千二百万、支出が二百九十七億二千二百万ということでございます。これを総額に対する割合から申しますと、上位三十団体をもって総額の約八割を占めている、こういうようなことになるようでございます。なお、昨年の額と比較いたしますと、やはり三十団体で収入においても約三十二億、支出においても約三十億、それぞれ増加を見ているというようなことでございます。
　次に第六ページでございます。ここでいわゆる五大政党の収入及び支出につきまして、特に取り出して資料としているわけでございます。
　この順序は、それぞれ総額の大きいほうから並べてあるわけでございますが、自由民主党が、年間で収入総額八十八億六千二百万のうち他の政治団体からの寄付が八十二億三千六百万、支出総額は八十七億四千万、かようになっております。いわゆる総額の中での寄付の率というのは、つまり（Ａ）分の（Ｂ）は九三。次が日本共産党でございまして、収入の総額が四十三億四千百万。他の政治団体からの寄付はございませんで、会社、団体、個人からの寄付の欄が二千六百万、その他が一億六百万、（Ａ）分の（Ｂ）が三・一。支出の総額は四十三億二千九百万。次が公明党でございまして、収入総額が三十億三千二百万。収入の内訳はすべてその他でございまして、支出の総額が三十億三千二百万。日本社会党は、収入総額五億一千三百万、他の政治団体からの寄付九千五百万、その他が八百万、四分の（Ｂ）が二〇・三、支出の総額が五億一千四百万。次に民社党が、収入総額が三億九千九百万、他の政治団体からの寄付が二億七千百万、その他が一千七百万、（Ａ）分の（Ｂ）が七二・三％、支出の総額が三億八千八百万ということでございます。
　合計いたしますと、この五大政党で収入総額が百七十一億四千九百万、支出総額も百七十億六百万ということでございまして、収支それぞれ全政治団体に占めます割合を見ますと、全体の約四割強が五大政党によって占められている、かような数字に相なると思うわけでございます。
　その次の七ページ以下には各政党ごとの、まず「主たる寄付の内訳」、それから次のページが「支出の内訳に関する調」ということで、それぞれ五大政党の分につきまして特掲をいたしているわけでございます。
　次に、十ページ以降には「五大政党を除く主要団体（収入金額上位二十五団体）の寄付の状況」、先ほど五大政党を入れまして三十団体の数字を申し上げたわけでございますが、そのうち五大政党は別にいたしましたので、その他の二十五団体の収支の状況につきまして特に取り出しているわけでございます。
　それから十二ページにまいりますと、「百万円以上の寄付の内訳」として、団体別に主たるものを記載をいたしているわけでございます。
　これがずっと続きまして、今度十七ページをごらんいただきますと、「一千万円以上の寄付をした法人等に関する調」、本欄は寄付を出したほうの側から大きなものを押えていった資料でございます。
　これが最後まで続いておりまして、ここで十七ページから二十六ページまでにわたりまして、四十六年中に一千万円以上の寄付をした政治団体、会社等の数といたしましては、寄付者の数が九十四、寄付の総額が百二十二億というような数字に相なるわけでございます。
　以上、きわめて簡単でございますが、先般六月二十一日に公表をいたしました四十六年下期の政治資金並びに、下期でございますので、四十六年中の総計というかっこうで公表されております。その点を御説明を申し上げた次第でございます。
　簡単でございますが、これで終わります。

○委員長（小林国司君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林国司君）　速記を起こして。
　ただいまの山本選挙部長からの御説明に対しまして、質疑のある方は順次御発言を願います。

○松本賢一君　大臣が見えないので、事務当局にいまの説明についての質問をちょっとしたいと思うのですが、その前に、前から私がときどき聞いているのですが、選挙制度審議会の委員さん方のお手当はどのくらい出ているのかというあれ、調べますとあなた方は言いながら、いつまでたっても調べて教えてくれない。

○説明員（山本悟君）　審議会の委員の日当でございますが、会長が出席一回につき六千三百円、委員が一回につき五千六百円となっております。

○松本賢一君　これはいつ改定になりましたか。

○説明員（山本悟君）　この額は四十七年度の現行の単価でございまして、四十六年度単価は会長が五千八百円、委員が五千二百円、かように相なっております。

○松本賢一君　毎年少しずつ上げているわけですか、ベースを。

○説明員（山本悟君）　政府関係の各種の審議会の委員は、大蔵省におきまして統一的な予算単価をもって計上いたしておりまして、その関係で毎年ある程度ずつのアップをして現在に至っている、かように存じております。なお、この審議会の委員もやはり総理府関係として一括して審議会経費として計上されておりまして、そこから回数のたびに支出される、かような経理になっております。

○松本賢一君　私が前からときどきこの質問をするのも、審議会に出ていて、相当時間をとって非常に熱心に論議をされる、そしてそれに対して相当の準備もおやりになって見えておる委員さんが多いわけですね。私は、ちょっとあの方々の社会的な地位とか何とかそういうものも勘案して、あまり金額が低過ぎるのじゃないかという感じがするから、ときどき質問してみたのですが、事務当局にそういうことを聞いてみてもしようがないけれども、あとでまた大臣にちょっと聞いてみますけれども、少し考慮をしたらどうですか。

○説明員（山本悟君）　確かに御指摘のようなことで、この選挙制度審議会、たいへん委員各位御熱心に審議をいただいていることは、まさにそのとおりでございます。それに対して非常に報いるところが少ないという御指摘で、事務的に私ども考えましても、御指摘の点はよくわかるわけでございまして、何ぶん政府で各種の非常に数多くの審議会の中で統一的に扱われるものでございますので、なかなか思うようにはまいりませんが、御趣旨の点は十分大蔵省その他関係のところにも申し伝えたいと存じます。

○松本賢一君　これはほかの審議会だっておそらく熱心だろうと思うので、全体の問題として一考すべき問題じゃないかと思いますから、その点ひとつ……。
　それから、いまの説明の中でちょっとあれなのは、政党の収支が、自由民主党、日本共産党、公明党、こう並んで書いてある。金額が、共産党と公明党が非常に政党、議員の数なんかの割りに大きいような感じを持つのですね。
　これは実は内容を聞いてみると、機関紙の売り上げと機関紙のための費用だと、こういうことなんですね。こういうものと、寄付金なんかのほんとうの政治資金というものとを一緒くたにこうやって書いてあるんですね。国民は、やっぱり共産党や公明党も相当な寄付をもらっているのじゃないかといったような錯覚を抱くのじゃないかという気がするんですよ。こういうことに対する扱いをもう少し、ほんとうの政治資金とそういった経営的な機関紙の収支といったようなものと一緒くたにしてしまうというようなのは、そういう扱い方はどうでしょうか。

○説明員（山本悟君）　総額に関しまして、やはり政党としての御活動の一環である限りは、支出は支出としての総額ということに相なるとは思います。ただし、その中身につきましては、ただいま松本委員御指摘のように、いろいろとあるわけでございます。それは、今度は支出の内訳に関する公表というところでは、ごらんいただきますと、ただいま御指摘のございました機関紙その他というような場合には、たとえば印刷費でございますとか原材料費でございますとか、そういうものの増加というかっこうで出てはきているようになっているわけでございます。
　ただ、政党活動の中のさらにその細部で、どういう活動のものはどうというようないき方と申しますのは、一般の公表の扱いとしてはなかなか困難な分類になろうかと存じます。それぞれの政党のほうで、この経費というようなことで公表の数倍の内訳をいただいているわけでございます。そこまであわせて御勘案いただきませんと、なかなか正確にはつかめない、こういうような状況になっているのじゃないかと存じます。

○松本賢一君　いまの政治資金規正法というのはいいかげんなものだから、結局そういうことになるだろうと思うのですけれども、事務的にあなた方に手落ちはないはずだけれども、ただ国民に与える印象としては、こういう発表があると、何だかもう非常に実質と違う印象を与えてしまうと私は思うので、その点は考慮の余地があるのじゃないか。法律の改正がいつになったらできるのか、これは当てになりませんから、そういう点は考慮の余地があるのじゃないかというふうに、いまここでは私は感想ですが、ひとつこれだけ申し上げておきます。

○大竹平八郎君　先ほどの松本君の発言に関連して、私も全く同感です。審議会委員の手当の増額の問題ですね。
　これは政府からいうならば、審議会の一応の統一的なあれはあるでしょうがね。私も第六次、第七次と、この間も委員をしていたのですが、私もかつて地方行政調査委員とか何とか、幾つか委員をやっていたけれども、この選挙制度審議会ほど時間も長く熱心な審議会というものは、ちょっと少ないのじゃないかと思う。
　私は党の行政調査会の副会長をしておっていろいろ調べたけれども、たとえば一週間に一回か二回で、最近は特に頻繁ですね。第一委員会、第二委員会、兼任されている方もかなり多い。あの審議会に行ってみますと、来た人は決して中座をしないんだな。ほかの審議会なんていうのは、中には十も十二も持っていて、顔だけ出しておいて帰るのもいるし、代理をよこすのもいるが、あの審議会だけは立つ人は一人もいないんだね。私も第六次、第七次と、約三年にわたって委員をして、皆さんの活動ぶりを見て、いま松本君の指摘をせられたことは私も全く同感で、そういう意味においてぜひひとつ何か便法を、たとえば統一的な審議会のあれがきまっていても、何か車代とか、方法はぼくはあると思うのですよ。そういうものは特にひとつ考慮してもらいたい。どうせ、いずれ松本君から大臣に話をすると思いますが、われわれはわれわれとしてその点で考えてみたいと思います。ぜひひとつ実現するように努力してください。

○多田省吾君　政治資金規正法の問題ですが、いま松本委員からもお話がありました。私も前に質問したことがありますけれども、そういう政党の収入支出に関して、機関紙なんかの収入支出と寄付なんかは性質が非常に違うわけですね。寄付も同じように収入になり、機関紙収入というのは結局八、九割は、幾ら収入があっても人件費や紙代や印刷費にとられてなくなってしまうものですからね。活動状況はそれでわかるかもしれませんけれども、一般国民から見れば、ちょっとややこしい面もあるわけです。
　それで、政治資金規正法のたてまえ上しようがないというような御答弁でございますけれども、自治省で官報に発表なさるときに、一々そういう出版関係はこうだ、寄付関係はこうだと分けて発表をするということはむずかしいですかね。いかがですか。

○説明員（山本悟君）　それぞれ発表をすべき事項、形式等、規定上きめられているわけでございまして、ただいまのような点を直ちにそのとおり実行するということは、なかなか問題があろうと存じますが、先ほど申し上げましたように、政党活動というのが、やはり機関紙活動というものが非常に政党活動の中枢部分を占めている一つであるというような点もあるわけでございまして、そういうような点をどう考えていくかということになろうかと思います。ことに、支出の内訳等も公表はいたしておるわけでございますが、最初の部分だけどうも強調されるというふうなことになりますので、そういう関係があろうかと存じます。詳しく見ていただければ、それぞれ、先ほど申し上げましたように、そういった関係が多いところは、支出もそういうかっこうで出てくるというような点が関連づけられるわけでございます。
　なお現在、八ページ以下にも記載しておりますように、各政党のほうから提出していただいております費目というようなものに、実を申しますと統一性はないわけでございます。そういったところにもやはり問題があるといえば、御指摘のとおりなことがあり得るわけでございまして、そういう点につきましては、なお私どもとして十分検討をしてまいりたいと、かように思うわけでございます。

○多田省吾君　というのは、やはり政党と議員の関係で、一人当たりの議員にすれば経費はどうなんだというようなことをおっしゃる方もいるわけですよね。ところが、政党政治の内容において全然違っていることを、そういう頭割りで割ったって、ほんとうの実態は出てこないので、特にそういうことを言われると、やっぱり中身はどうなっていると指摘したいという気持ちにもなるわけです。だけれども、いま選挙部長が政治資金規正法のたてまえ上ということをおっしゃるし、また収入支出の項目は届け出もあるし、発表もそのとおりしてあるのだということですから、これは一応そういう御説明でもありましょうけれども、それじゃあまり親切じゃないというように思うのです。
　それからもう一つは、やはりこれは政治資金規正法を改正しなければいけないと思うのですが、いわゆるガラス張りという問題ですね。これも非常に大きな問題がある。まあ寄付としては出さなくちゃいけないけれども、党費なんていうのは大体これは出さなくてもいいものだと思いますけれども、会費なんていうのは寄付と同じ性質でありながら、賛助会費とか会費であれば、個人の名前、会社の名前も出さなくてもよろしいのだというような考えでやっているわけですね。その点もこの前から非常に問題になったことであります。ですから、根本は政治資金規正法を改正するというのが一番根本ではありますけれども、しかし現行法でも、自治省当局で少し前向きに考えていただければ、国民がほんとうに心配なことも少しはガラス張りになるのではないかと思うのですけれども、その点はどのようにお考えですか。

○説明員（山本悟君）　なかなか、この政治資金の公表のしかたといったような点につきましてもいろいろ問題点のあります点は、御指摘のとおりであると存じます。
　ただ、私どもといたしましては、まず第一に、一番最初に申し上げましたように、千六百何団体のうち、まだ九百何十団体しか届け出もされていない、こういうような状況も一方にはあるわけでございます。私どもとしては、政治団体でありながら届け出のないといいますか、政治団体として存在していることは確認されておりますが収支報告を毎回出してこない、こういったようなものが非常に数多くあるわけでございます。そういうものの解消を、実は各県の選管等を通じまして非常に努力をしてまいりつつあるわけでございます。そういった点も含めまして、確かにより国民にわかりやすいというような観点からの配慮、検討というものも大いに必要なこととは存じます。ただいまは、いま申し上げましたような点に重点を置いて、何しろ、出ないものがないように持っていきたいという努力を中心にしてやっているような次第でございます。

○岩間正男君　さっきの機関紙誌なんかの問題ですね。私たちも非常に感じていることですが、どうなんですかね、大体政治資金規正法というものを設けられた趣旨から言って、非常に不明瞭な支出、そういうようなものに対する国民の疑惑を一掃するということに主眼があるのじゃないですか、どうなんです。

○説明員（山本悟君）　趣旨といたしましては、ただいま先生御指摘になりました点も非常に大きな趣旨であると存じます。また同時に、政治団体の活動状況の全容を収支の面から明らかにするという点も、やはりその中に入っているのではないか、かように存じます。

○岩間正男君　そうすると、おもな趣旨から考えますと、やはり一般に与える印象というのは、総額だけ見るんですよ。収入と支出をこまかに見る国民というのは、実際何％か、〇・〇〇％あるかないかわからないというようなかっこうでしょう。そういうことで印象づけられるわけですね。
　政治資金規正法の趣旨から言ったら、いまのようなものを国民にわかるように、たとえばこれは共産党の場合ですけれども、材料費というのが出てきますが、これが十八億、印刷費が九億二千五百万、それから原稿料、その他発送料、支出の中を見ますと、こういうものが大部分を占めているわけですね。しかし、これは公然とした政党の活動です。ここのところは明らかにされてそれは差しつかえないのだが、それと、寄付並びに非常にわからない政治資金というふうな形で動いている、そういうものと混同するということは、逆に言えば、一つのくずかごみたいなものに全部何でもかんでも入れて、どんぶり勘定でしておいて、実際は印象を不鮮明にして、そしてその政党の活動の正体というものを明らかにしないという、結果においてはそういうことになっているのではないか。そういう点でやっぱりまずいんじゃないかと思うのですね。
　われわれの考えでは、ここのところははっきり明らかにして、実際政治的ないろいろな資金、そういうものと政党の機関紙の発行、そういうようなものを混同して一緒くたにされるということは、非常にまずいような感じがしますね。そういうことに対していままで議論があったと思いますが、これを分けてやるような、そういう意向はないのですか。運営の面でできる。多田さんがさっき話されたように。

○説明員（山本悟君）　運営の面という点になりますと、いささか問題があるわけでございますが、本質的にそういった、たとえば政党活動のうちの事業活動とその他の活動というような意味で項目を分けるというようなことが考えられないかと。いいますと、これはやはりいろいろな改正問題の一つの点といたしましては、議論にはなり得る事項であろうと存じます。
　だから、ただいま各政党から提出願っておりますこの支出の場合の費目というものの分類という点からでは、おそらくこういうものが入っているからこういうかっこうになっているのであろうというような想定はいたしておりますが、すべてが、それじゃこの機関紙誌だけが原材料費なのかというようなところまでになってまいりますと、なかなかそうはまいりません。そういたしますと、一体、政党活動のうちでそういった性質別の分類というものが可能であるのかないのか、いささか政党活動の中身にまで入っていくようなかっこうになります。こういった問題もございますので、やはり相当に慎重な検討が必要ではないか、かように存じております。

○岩間正男君　現行法では不可能だという結論ですか、あなたのおっしゃるのは。

○説明員（山本悟君）　現行法のもとにおきましては、ただいまのように各政党からも、こういったかっこうでそれぞれのかっこうでの費目によって提出をいただいておりますので、それを私どものほうで分類するということはいささかむずかしい問題ではないか。また、政党のいろんな活動の中身をそれぞれの分野ごとに類型別に分けて、政党の活動のこの部分はこの会計であるというような御指摘を申し上げるのも、いまの政党に関して何らそういうような法制的な関係のない現在の時点においては、いささか問題ではなかろうかというような感じがいたしております。

○岩間正男君　それができないという法的根拠はどこにあるのですか。

○説明員（山本悟君）　ただいまの制度では、それぞれの政党が自分の費目としてお出しいただいたものを掲載をする。こちら側といいますか、自治省の側におきまして官報に掲載いたします場合に、すべてそういう分け方をしろというような言い方をいたしておりませんので、いま申し上げたようなことでございますが……。

○岩間正男君　できないという根拠を聞いているのです。そうやっちゃいかぬという根拠は法的にありますか。

○説明員（山本悟君）　明確な立場でできないということを申し上げたわけではございません。
　「報告書の公開」というような規定におきましては、たとえばそれぞれ提出をいただいたものの要旨を公表するとなっておりまして、そのもとのほうは「政党、協会その他の団体の会計責任者は、」「左の各号に掲げる事項を記載した報告書を」出せと、こういうことになっておるわけでございます。したがいまして、政党、協会その他の団体の会計責任者から選管なり自治省に出てまいります事項の中身として法定でいたしておりますのは、「政党にあってはすべての寄附及びその他の収入」云々、それから「前号の寄附の中政党、協会その他の団体によってなされたもので一件千円以上」のもの、それから「政党、協会その他の団体のすべての支出」、「前号の支出の中政党、協会その他の団体によってなされたもので一件千円以上」のもの云々、それの「支出を受けた者の氏名、住所及び職業並びに支出の目的、金額及び年月日」、こういうようなことが法定事項でございます。
　といたしますと、法定事項でこういうようなものであるということ、その中身をどういう費目によってどういうぐあいな分け方をするかということは、いろいろと御相談はいたしておりますけれども、やはりそれぞれの政党というようなことになっているわけでございまして、そういうような面からいたしまして、政党のいろんな諸活動の類型をあらかじめきめておいて、それに当てはめていただきたいということはいささかむずかしいのじゃないか、こう思うわけでございます。

○岩間正男君　厳密には法改正の問題かもしれませんが、現行法の中で報告書の内容、これは検討する必要あるね。たとえば第一種、第二種、第三種というふうに分けてもいいんですね。そういうことで発表されれば、ずいぶん国民の理解というのは深まるのじゃないか。どんぶり勘定で全部入っているでしょう。総額だけで見るわけですよ。しょっちゅうわれわれ地方なんかへ出ますと、共産党は非常に資金が多いんですね、こうやられるわけだ。説明するのに時間がかかってしようがないのだ、実際問題。これは機関紙誌のあれですよ、材料費から、編集費から、発送費から、そういうようなものにたいへん金がかかっているので、大部分がそういうものだということを説明して、納得してもらうまでにずいぶん時間がかかるわけですね。
　そうすると、いまのような点で、何か法定で形式がきまっていますか、報告書の書式は。

○説明員（山本悟君）　報告の様式は規則でございます。

○岩間正男君　規則ですね。規則は改正できるでしょう。

○説明員（山本悟君）　規則は規則の段階において、それぞれの改正手続をとればできるわけでございます。

○岩間正男君　だから、私の言っているのは、つまり、大体政治資金規制法の目的は何か、さっきお聞きしたのはその関係なんです。それにかなうような、そういうものに改めるというところがやはり事務の改善じゃないですか。これは全然できないというわけですか。

○説明員（山本悟君）　いや、御指摘のとおりに、その点は一つ大いに問題点ではございます。ただし、先ほど申し上げましたように、法律のほうでは、こういうものであるというようなかっこうでの、こういうもの総体を出せというようなことがあるわけでございます。したがいまして、総体がなくなるということはあり得ない。しかし、中身のほうの、先ほど申し上げました費目というようなものも各団体いろいろ別々でございます。したがって、こういうようなものをどうするのかという点については問題があることは御指摘のとおりでございます。

○岩間正男君　だから、総体はいいです、総体は出ても。それをさっき言った第一種、第二種、第三種ぐらいに分けて、第一種は何々、費用はこうだ、そういうような区分けをするということになればもっと明確になるわけですよ。方法がないというのじゃないので、従来の何というか、どんぶり式だけがいいというふうに考えていれば事務改善というのはあり得ないのですな。だから、そういう点では法の目的に合致すること、国民の理解を深めること、そこに主眼を置いて、行政当局はそれに対して検討するのが当然じゃないですか。検討しますか、しませんか。

○説明員（山本悟君）　大いに研究もし、検討もさせていただきたいと存じます。ただ先ほど申し上げましたように、政党の活動というのは何らの法的規制もない非常に広範なものでございます。その中でどういうぐあいにしたらいいかということは、なかなかむずかしい、政党の中身の問題になってくるだろう、こう申し上げたわけでございます。

○岩間正男君　むずかしい、むずかしいだけじゃ、話にならぬのですよ。いま言ったようにはっきりした問題が出されているのですから、そういう問題の中で検討すればそんなにむずかしいことでない。たとえばいまの機関紙誌、宣伝物、公然と刊行しているそういうものについてだけ分けたって、ずいぶんこれは違ってきますよ。国民に与える印象というものがずいぶん違ってくる。それをそのままにしておいているから、だからよく私のところだの、公明さんは、ばかに多いんだな、こうやられるわけですよ。その内容というのはずいぶん違うわけだ。性格としては違うわけですよ。

○松本賢一君　ちょっと関連して、いまの問題ですがね、このぐらいのことはできるのじゃないですか。普通、常識から考えて、政党というものが正常に動いていれば、その収入は、支出の問題じゃなしに収入は、党費と機関紙の収入というものがこれが大宗を占めるわけだと思うのですよ、ほんとうの政党であれば。そうすると六ページの表ですね、これは大分けにしてある中で、寄付寄付といって、その他としてあるわけですね。その他の中にぶつ込んでしまうわけでしょう。それで、これは発表しなくてもいいようなことになっているのじゃないですか。だから、これを党費の収入と機関紙の収入というものを明らかに出してもらうことにしたらいいのじゃないか、という気がするのですがね。そのくらいの操作はできるのじゃないですか。

○説明員（山本悟君）　その点になりますと、政治資金規正法の十二条によりまして義務づけられておりますのが、ただいま申し上げたここに明細に書いてありますものだけが義務づけられておりまして、その他のものを分類するという制度は、法律上とっていないわけでございますので、なかなか、法律改正なしに収入の義務づけられてないものを細分して出すということを徹底するのは、むずかしいのではなかろうかと思います。

○松本賢一君　これは、政党のほうからのそういう希望があってもできないということですか。

○説明員（山本悟君）　官報でもって政府機関として公表いたすものといたしましては、法令の規定どおりにやらざるを得ないのではなかろうか。もちろん、その中身につきまして、先ほどもどなたかおっしゃいましたように、政党として非常に何といいますか、ＰＲしなければならぬ面があるのだとおっしゃる点はあろうかと存じます。その点はおやりいただきますのはあれでございますが、官報にして出しますには、やはり明細、分け方は、寄付と何とこう分けろ、こうなっておりまして、その他一括することになっておるわけでございます。なかなかむずかしいのじゃないか。この点はよく検討させていただきますけれども、ただいまこの条文を読みました限りにおきましては、そういう印象を受けます。

○岩間正男君　いまの応答を通じても、はっきり政治資金規正法が不備だということだね。はっきりしている。そういうことですね。そういう結論だ。そうでしょう。改正しなければだめだ。はっきりしている。従来の慣習でやっている。決断と実行なんてありはしないじゃないか。そうでしょう。官僚政治が変わらなければならない、そういうことでしょう。そういうことをはっきり結論づけますよ。
　政治資金規正法は、いまのそういう届け出の書式一つから見ても、非常にどんぶり勘定のあいまいなそういうもので、いろいろなものを混同して、それで不明瞭な形を国民に与えている、そういう結論じゃないですか。だから、せめていまの現行法の中でも、やはり努力をすべきじゃないですかね。改正をやることをわれわれは要求しているのですけれども、公約なんだ。公約が実行されていない。その中で、どうなんです、できないのですか。できない事情がありますか。わかるような気もするがね、できない事情は。

○説明員（山本悟君）　御指摘のような点で、なおどの程度まで公表され、どの程度の内容、明細がわかったほうがよりいいのかという点につきましては、御指摘のようにいろいろな問題があろうと存じますが、その点につきましては、われわれも検討することはもちろんやらなければならない、かように存じております。
　ただ、改正の問題ということになると、いろいろな事情によってなかなか法律改正の問題はむずかしい。現時点までは、いろいろ議論されながらなかなか行なわれていないということも御指摘のとおりでございまして、この点は御推察を賜わりたいと存じます。

○委員長（小林国司君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林国司君）　速記を起こして。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○松本賢一君　大臣が見えられたので大臣に対する質問をしますが、大臣は今度初めて委員会でお目にかかると思うのですが、その意味でお尋ねしてみたいと思うのですけれども、いま選挙法の改正ということがいろいろ論議されておるし、実際にもう選挙制度審議会で大詰めに近いところにきておるというような状態であるわけなんですが、この選挙法の改正に対する大臣の基本的なというか、大まかな話でけっこうなんですけれども、大臣の大体の考え方を伺いたいと思うんです。

○国務大臣（福田一君）　たいへん時間がおそくなりまして申しわけありませんでした。
　選挙法の問題につきましては、御案内のように、ただいま選挙制度審議会で二つの小委員会を設けて、いまいろいろの討論といいますか、検討を続けていただいておるわけでございますが、大体私の仄聞しておるところでは、十一月中には小委員会の案ができて、十二月初めには答申をいただくと、こういうような運びになっておるやに承っております。
　そこで、われわれといたしましては、やはり審議会に諮問をいたしておりますので、その答申を待って、これに対しいかようにこの問題を取り扱っていくかということをきめなければならないわけでありますが、政府としては、もちろんその答申も尊重いたしたいと存じておるわけでありますが、同時にまた、その答申が出た段階においては各党の皆さま方にもできるならば御相談になっていただいて、そうしてどのような選挙制度をつくったがいいかということについても御相談をさせていただいてはいかがかと、かようにいま考えておるわけでございます。
　というのは、選挙というのはやはり一つの土俵の上で各党がその主義主張を戦わす場でございますから、何といっても各党の、できるならば合意があったことが一番望ましい姿であるとわれわれは考えております。したがいまして、その段階において、ひとつ皆さま方といいますか、野党の皆さんの御意見、また与党の意見等も聞いて、そうして、まあ抽象的なことばにはなりますが、善処したい。しかし決してなおざりにするという意味で善処と申しておるつもりではございません。その段階においてひとつこの問題に取り組んでまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○松本賢一君　まあそういう御答弁をいただけるんだろうと思って聞いたのですが、そういう御答弁は最初の御答弁として当然だと思いますけれども、もう少し突っ込んでお話を伺いたいと思うのです。
　いままで私はこの委員会に約十年おりますが、しばしば、いろいろな自治大臣の方から同じような答弁を伺っているわけなんですよ。選挙法の根本改正ということはやらなければならぬということが、もう古くから問題になっていて、そして今日までできずにきておるわけです。そこでお伺いしたいのは、慎重を期せられるのは悪いことではないと思うけれども、大臣が、おれの任期中にやるのだという意欲をお持ちかどうか、それをひとつお伺いをしたい。

○国務大臣（福田一君）　何しろ、大臣の任期というものはさだかでございません、御案内のように。しかし、いやしくも任を受けてこの問題を取り組ませていただいている以上は、その任にある限りにおきましては真剣にこの問題と取り組んでまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○松本賢一君　私は、任期ということばを使ったのはことばが間違っていたのですけれども、遠からず解散がありますよ。解散がありますと、あなたも一応大臣でなくなるわけです。そのあと、あなたが大臣になるかどうか、それもわかっていないということになるわけです。そこで非常に質問もしにくいし、答弁もしにくいということになると思いますけれども、しかし、自治大臣になられた以上はやっぱりおれは自治大臣をやっているうちにやってやるんだと。ほかにも自治省としては問題がありましょうけれども、この問題は一番長く続いた一番重要な、しかも国民に非常に身近な問題であって非常に重要な問題なんで、特に田中内閣の、ほんとうに仕事をするんだという性格も国民に印象づけられていることだし、自治大臣が、おれが大臣のうちに、まあ少なくとも、具体的にいえば解散のあとでもう一ぺん自治大臣になったとしたら、解散までにはおそらくできないでしょうから、解散のあとでもう一ぺん自治大臣になったとしたら、どうしても大臣をやっているうちにこれだけはやるんだ、いままでの大臣やらなかったけれどもこれだけはやるんだという意欲を私は示していただかないと、これはできないと思うのですよ。その点いかがですか。

○国務大臣（福田一君）　大体十二月の初めに答申が出ると思いますから、そうすればすぐに先ほど申し上げたような手続をといいますか、皆さん方との御相談にも入り、そして、できるなれば一月中には法案をつくる、つくって国会に出すように骨を折りたい、私の考え方はさようでございます。
　しかし、いま仰せになったように政局いま微妙でございますので、そこまで運べるかどうか、私が運べるかどうかもさだかでないので、ちょっと答弁をはぐらかしたようなお気持ちになるかもしれませんが、私としてはやはりこの重大な問題でございますから、ひとつ真剣に取り組んで、そういうように、なおざりにしないといいますか、この問題を何とか正しい姿で具体化をしてまいりたい、そしてその実現に努力をしたい、かように考えています。

○松本賢一君　福田さんが大臣である限り、一月中には成案を得たいという意欲はあるわけでございますね。そう確認してけっこうでございますか。

○国務大臣（福田一君）　十分に意欲を持っております。

○松本賢一君　それでは、私もあまり時間をもらっておりませんので、もう少ししか質問できないと思いますが、もう一つお尋ねしてみたいのは、これは選挙制度審議会とにらみ合わせての時期的な問題の御答弁があったわけですが、と同時に改正の内容について、審議会では、お聞き及びと思いますけれども、大体の空気が比例代表制を取り入れるという空気になっておるわけですね、衆参両院の改正とも。そういうことで比例代表制というものに対して大臣が、大まかでけっこうですけれども、大体賛成の議論なりお気持ちなりお持ちなのか、あるいは比例代表制は適当でないというような議論なりお気持ちなりをお持ちなのか、その点をお伺いしておきたい。

○国務大臣（福田一君）　その問題は、私が比例代表制がいいとか悪いとかということをここで申し上げることは、これも形式論になるかもしれませんが、審議会にひとつ案をつくっていただきたいと言っておる手前上、私がそういうことを申し上げることはいかがかと思いますけれども、しかしそういうことを離れて、どういう気持ちであるかとおっしゃれば、ある程度そういうものも考えていいのじゃないかという私は考えは持っております。

○松本賢一君　それと、衆議院の問題と参議院の問題とが一緒に今度の審議会にかかってるわけですね。で、衆議院にも参議院にもそれぞれ、非常にむずかしい問題と比較的簡単に解決できる問題とがあると思うんですよ。この非常にむずかしい問題が、法案としてなかなか作成しにくい、話し合いがなかなかつかないとかなんとかいうようなことも予想されるんです。一月一ぱいという大臣の意欲は一応認めますけれども。そういう際に、容易に解決し得る問題だけでもまずやろうというようなふうなお考えをお持ちか。そこまで具体的にお考えになっておらぬかもしらぬけれども。
　従来の大臣の方々はいつも、すぐにでもできるような問題も全体の問題とくっつけて逃げてこられる傾向が非常に強いわけなんですよ。総理もそういう傾向がありましてね、総理にも何度か私は選挙法の改正について質問をしましたけれども、総理もやっぱりそういう逃げ方をいつもされるわけなんで、そういう点ですね、これは大臣の大体の考え方として、あるいは今後の扱い方として、どういうふうにお考えか。ちょっと質問も抽象的かもしれませんけれども、時間があまりありませんので……。

○国務大臣（福田一君）　私はその段階において、やはり多くの人の合意というものはもちろん考えなければならないと思いますけれども、部分的にでもできるものがあれば、そしてみんなが御承知ということであれば、これはやったほうがいいのじゃないか、こういう考え方を持っております。

○松本賢一君　具体的に言いますと、根本的な改正と定数の是正という問題があるわけなんですよ。定数の是正のほうは、これは審議会で一ぺん私が相談をかけましたら、さしあたっての定数是正というものは審議会ではあまり考えないで、根本問題とあわせて定数の問題を考えていきたいけれども、しかし、選挙はたびたびあるわけで、審議会の結論が間に合わないというようなこともあり得るというようなことから、定数是正ということは国民の強い要望でもあるし、政党あるいは政府のほうで必要と考えられるならば、それは審議会に関係なくやっていただいてけっこうだというような議論が多かったわけなんです。そういう点について、大臣どういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（福田一君）　いま審議会におはかりをしているこの段階において、このことについて申し上げることは困難かと思います。しかし、答申が出ました暁において、そのときの政治情勢、その他いろいろございまして、御意見が与野党の間でまとまるというようなことでございますれば、十分考慮さしていただきたいと思います。

○松本賢一君　そういう御答弁しかいただけないとは思うのだけれども、要するに、やるのだという意欲は十分お持ちだということだけは確認しまして、私、質問を終わりたいと思います。

○多田省吾君　田中総理が誕生してから、第七次選挙制度審議会でも私は強く主張しましたが、当然総会を開いて、そして公開の席上で新しい総理としての選挙制度審議会に対する基本方針をお述べいただきたいと要求したのですけれども、残念ながら総理の都合で、夕方懇談会をやって非公開で終わってしまった。私も総会で何としても総理の御意見を聞きたいと思ったのですけれども、できませんでしたので、懇談会で総理に質問したわけですけれども、あのような非公開の懇談会の席上ではなかなか再質問というわけにもいきませんで、非常に残念な思いでございますが、いま松本委員からも大臣の見解をただしまして、審議会の答申に対するお考えをお述べになりました。
　私はそれに関して一つお尋ねしたいのですけれども、十二月二十三日までに答申が出たら、一月中に法案をつくり、出したいとおっしゃることは、衆議院の選挙制度あるいは定数是正、参議院の選挙制度あるいは定数是正、全部に関して出したいという御意向でございますか。

○国務大臣（福田一君）　その答申の内容がどのようになるかということもございますし、また、その答申を得まして与野党の皆さんにも御相談いたしたいという感覚も持っております。御意見を聞かしていただきたいという感覚もあります。それから政府部内の問題もございます。御案内のように、この問題はそう簡単に私一人できめられるものではないことは、推進するということと決定権を持つということとはちょっと違うように思われます。したがって、そういう意味合いで努力はいたすつもりでございますが、その場合において、衆議院と参議院を別々に分けるがいいか、あるいは両方一緒にやれるのか、やはりすべて答申の内容に関係があると思いますので、ここで明言させていただくことはお許しを願いたいと思います。

○多田省吾君　先ほど松本委員に対しては、一番最初の御答弁では一月中に法案をつくり、出したい、努力したい、いまの御答弁はまた後退されて、各党の意向もあるので云々ということをおっしゃっているのですが、これは非常に残念なんです。
　それで衆議院の定数是正について御質問したいのですが、私はこの前、懇談会の席上で田中総理にお聞きしたとき、二つ気にかかることがあった。一つは、やはり衆議院の選挙制度と一体のものだという、それから政党法までかみ合わせて、政党法ができなければやらないんだという、車の両輪どころか、車の三輪論のような気がするんですね。
　前総理の佐藤総理は、車の両輪論はとらないとはっきり明言して、そのかわり政治資金規正法を出すとき、非常に口実に困ったわけです。ところが田中総理は、車の両輪論を勇敢に持ち出して、前総理が否定したことを持ち出して、政治資金規正法の改正を延ばそうとしているわけですね。私は、佐藤総理がはっきり車の両輪論はとらないと、黒い霧追及のときにも言っていたのですから、それは総理がかわっても、その姿勢はやはり変わってはいけないと思うのです。
　ですから、私がお聞きしたいのは、ほんとうにそのように田中総理が車の両輪論をとっていることを、担当大臣としてやむを得ないと思っておられるのか、大臣個人のお考えはどうなのか。いかがですか。

○国務大臣（福田一君）　私は、あの会合に出ておりましたが、田中総理の言われたことに全面的に賛成をいたしておるわけでございます。

○多田省吾君　そうすると、車の両輪論に賛成である、衆議院の選挙制度を変え、そして政党法なんかをつくらない以上、政治資金規正法改正はできない、と。もうすでに答申もきちっと、第五次選挙制度審議会の緊急措置すべき事項として出ている。佐藤総理も、小骨一本抜かないとはっきり明言してここまでやってきた。それでもなおかつ、そのような車の両輪論を蒸し返されるおつもりか。

○国務大臣（福田一君）　前の内閣の佐藤さんと田中総理との意見が違っておるということは、私もそのように受け取っておりますけれども、しかし内閣がかわった場合、やはりそれはやむを得ないことではないでしょうか。そうでなければ、かわるという意味がないので、やはりかわればかわったで、その一つの方針というものがある。その方針を国民がいかに批判するかということは、これは当然の国民の権利でございますから、それは同じ自民党でけしからぬということであれば、これは国民の御批判を受けるよりいたし方ないと私は考えます。しかし、総理としては自分のこういうふうな施政方針の姿勢を示したいということであれば、私はそれは適当な時期に国民の皆さんに御判断をいただく、こういうことになろうかと思います。

○多田省吾君　それは大臣、ちょっとおかしいですよ。車の両輪論はとらないという佐藤総理が、第七次選挙制度審議会に一昨年総理大臣の諮問があり、あいさつをきちっとやっているんですよ。じゃ、総理大臣がかわってその選挙制度一般に対するお考えが変わるのはあたりまえだとおっしゃるなら、第七次選挙制度審議会の終末を十二月に控えて、当然八月の時点で、総会で、公開の席上で総理はきちっと、佐藤総理との考えは私は違うんだということをおっしゃらなければいけないのじゃないか。ところが田中総理は、この前、佐藤前総理の諮問の精神と同じだとはっきり言っているじゃないですか。そして第七次選挙制度審議会のメンバーも、ああ同じかとみんな思っているんです。おかしいじゃありませんか。佐藤総理と選挙制度一般に対する考えが違うなら、当然総会で、公開の席上でお話しなさるべきじゃないでしょうか。どうしてなさらないのですか。

○国務大臣（福田一君）　私は、諮問をしておる意味において、選挙制度審議会に選挙制度の問題について諮問をいたしておるということは、もう変わりはないと思っております。
　それから、この政治資金規正の問題はすでに答申が出ておりまして、そして法案を国会に出しました。これは通らなかったという事情等がございます。その場合において、選挙制度の問題とこれとは関係が、いわゆる資金の問題とは関係があるんだという見解を田中総理はとっておいでになるわけでありまして、その意味のことを私は申し上げておるわけでございます。

○多田省吾君　ですから、佐藤総理は車の両輪論をとらないと、はっきり終始一貫して言ってきたのですね。田中総理はそれをがらりと変えて、車の両輪論をとるとはっきり明言しているわけです、最近は。福田自治大臣もそれに賛成だと言っている。私はそれは非常に不満なんです。車の両輪論はとるべきじゃないと思うのです。あれほどまで、前総理が五年間も車の両輪論はとらないと言い続けてきている。そして田中総理にかわったとたんに、そういう車の両輪論に逆戻りするというのは、非常に前内閣よりも選挙制度に関しては私は後退だと思う。ここで私は政治資金規正法改正は、当然、決断と実行とおっしゃっているのですから、やるべきだと思う。
　衆議院の定数是正について申し上げますけれども、もう八月の時点で各新聞の社説にはほとんど全部、今度の衆議院選挙で選挙制度を変えてやることは不可能に近いだろう、ですから現行制度で選挙をやる場合は、最小限の定数是正くらいはやるべきだろうということは、もうほんとに各新聞一致して主張しておられるわけですね。私たちもほんとにそのとおりだと思うのです。
　これはくどくど申し上げませんけれども、すでに兵庫五区と大阪三区では一対四・八六のアンバランスがあるわけです。これは当然民主政治の根本にかかわる問題だと思う。また憲法の国民の権利の平等という点から見ても、これは非常に大問題だろうと思うのです。定数の不均衡、これほどまでにひどい定数の不均衡というものは、いわゆる代議制民主政治の基盤を危うくしている。ゆがめている。これはたいへんなことだと思うのです。
　そのほか私はこの前、渡海前自治大臣にもこの席で申し上げましたが、全国的に逆転現象が起こっているのは八県、十四件と二十二の選挙区に及んでいるわけです。千葉がいつも例に出されますけれども、これは有権者ですけれども、とにかく二百数十万の人口を持つ千葉一区が定員四名で、七十万ぐらいの人口の千葉三区が定員五名、こういう逆転現象がずいぶんあるのです。
　これはやはり議員立法というのは、なかなか議員同士が選挙区の定数を是正するということは好ましくないし、ほんとうは選挙制度審議会で現行制度の定数是正を私は答申すべきだと思うのですよ。一昨年の佐藤総理の諮問のときのあいさつでも、「衆議院議員の定数配分に不均衡があることが問題にされておりますので、この点についてもあわせて御配慮賜わりたい」、こう言っているわけです。
　この前の懇談会で田中総理も、当然審議会においてもこの定数是正の問題は審議していただいていると思う、と。田中総理は、現行制度における定数是正も審議されておられると思う、というように私は聞こえたのですが、ところがいま松本委員がおっしゃったように、審議会の委員の方々の大部分は、現行制度の定数是正の審議はやらない、新しい選挙制度になったときに定数是正もあわせて考えるという、こういう考えなんですね。これは私は田中総理と意見が違うと思うんですね。私は田中総理がそうおっしゃったのなら、田中総理のおっしゃることが当然だと思う。ところが佐藤前総理のあいさつを見ても、そんな、選挙制度全般を変えるのだったら定数がそのとき変わるのはあたりまえでございましてね、いま問題なのは、現行制度における定数是正をこのまま放置しておいてよろしいかという問題が一番大きな問題になっておるのですよ。これも私は総理あるいは自治大臣が——この前、渡海自治大臣からも審議会にお話がありましたけれども、あれもはっきりしなかったんですね。この際、福田自治大臣からはっきりと、現行制度における定数是正もあわせて考えていただきたいと、こういうふうに言うべきだと私は思うのです。
　これはそんな時間をとらない。もうすでに新しい選挙制度においては、ひど過ぎるから、大体五百二十名前後は定数をふやして定数是正することはやむを得ないと、そういうふうに大体考えがまとまっているわけですよ、第一委員会においても。ですから、それをこえることがなければ、私は現行制度の定数是正は可能であると思う。それから、田中総理はそうしたいということも言っていたわけです。
　ただ問題になるのは、例の分区です。四人が五人になるのなら各党とも異存はないだろうけれども、四人が二人ふえて六人になって、三、三になるとどうも反対が出るというようなことをちょっとおっしゃっていたような気もするのですけれども、ここが私はネックになっていると思うんです。だけれども、昭和三十九年に審議会の答申、衆議院の定数是正の答申がありました。あのときも答申は、分区は全然考えないで定員増加しているわけですよ。それを政府自民党でかってに分区しなければいけないのだということで分区し、減員もいやだというので兵庫五区の減員を抹殺して、十九名増を通したわけでしょう。法律からいっても、六名以上は分区しなければいけないという規則は全然ないわけです。ただ前例とか慣例とかいうことなんですね。だから、まあ分区に反対の御意見も非常に強いわけでございますので、そしてアメリカあたりはもう定数自動配分法なんという、増減ともに確定できるようになっているし、イギリスなんかでも、区画改定委員会などをつくって、もう自動的にきちっとできるようになっているのです。日本だけが定数に関しては非常に消極的な、そして民主政治をこわしているような現状でございます。
　ですから私はそういう観点から、一つは選挙制度審議会に、いまからでもおそくないから、現行制度の定数是正をひとつやってくれと、こう申し入れをすべきではないか。そうでなければ、内閣の責任においてこの定数是正案を出すべきだと思うのです、今度の通常国会等において。これは当然です。いままで、昭和三十九年以来内閣がさぼってきたから、こういう一対四・八六というようなアンバランスができたのですから、これは内閣の責任です。で、二番目には、そのネックになっている分区というものは、何も固執する必要はないのじゃないか。この二点を伺います。

○国務大臣（福田一君）　御意見としては十分承らせていただきます。しかし、いま御指摘があった分区の問題とか、すでに定数の問題を含めて選挙制度のあれをいかがいたすべきかという諮問をいたしております段階でございますので、私としてはそういうことをここで新たに議題として申し入れることは、差し控えさせていただきたいと思います。

○多田省吾君　しかしいまの審議会は、現行制度の定数是正ということは全然考えていないようなんですね。それでよろしいのかどうか。じゃ、それにもし申し入れしないのなら、大臣の責任で、内閣の責任で定数是正をはかろうというお考えはおありですか。

○国務大臣（福田一君）　諮問をいまいたしておる段階において、私としてはそのような考えは持っておりません。

○多田省吾君　ちょっとおかしいですね。確かにこの前の懇談会では田中総理も、現行制度における定数是正もあわせて審議されているような錯覚をしているのです。福田大臣もそこにおられたわけです。
　それでは、その現行制度の定数是正の答申が出なければ内閣としてやらないということですか。はっきりここで明言なさるおつもりなんですか。
　この前、松本委員がおっしゃったように、その審議会の空気も、内閣や政党間の話し合いでやってもらいたいという空気もあったわけです。だけれども福田大臣は、現行制度における定数是正の答申が出なければもうやらないということですか。それとも、たとえば新しい選挙制度の答申が出て、それに合わせて定数五百二十名に、都道府県ごとにこれだけふやせというようなことが出たならば、その範囲内で定数是正を考えるということですか。渡海前自治大臣は、私が最後に言ったようなことも考えて答弁をなさっておりますね。だけれども福田自治大臣の御答弁を聞きますと、渡海前自治大臣の御答弁よりも非常に定数是正に関しては消極的で、絶対やらないようなニュアンスに聞こえるのですが、それはいかがですか。

○国務大臣（福田一君）　答申が出ました段階で、その答申がいかようなものであるかは別として、そのときにいまお話しのような問題も含めて研究をさせていただきたいと思います。

○多田省吾君　私は、十二月の答申を待たないでも、これは審議会がやるつもりがないなら、内閣の責任で定数是正をはかるべきだと思うのですが、それはやりませんか。

○国務大臣（福田一君）　その点は、私としては審議会に選挙制度の問題を審議していただいている限りにおいては、そういう考え方を持つことは差し控えたいと思っております。

○多田省吾君　それならば、審議会に現行制度における定数是正も私は申し入れるべきだと思うのですが、これはいかがですか。

○国務大臣（福田一君）　先ほど申し上げましたように、選挙制度全般についての意見を十分御審議願いたいということでございますので、もしそういう御意見が委員会の間であれば、委員会の間でそういう御意見が出ることをわれわれは何も反対はいたしませんけれども、私がそういうものをしてくださいという、新提案といいますか、審議の議題をここで新しく出すことは差し控えたいと存じております。

○多田省吾君　選挙制度審議会の委員の中には、土屋委員等は、新しい内閣からはっきり現行制度の定数是正も審議するように打ち出してもらいたいという意見も第一委員会であったわけですよね。これは全員ではありませんから残念でございますけれども、どうも大臣のお考えを聞いていると、衆議院の定数是正に関しては非常に消極的であると、このようにとられるわけです。残念です。
　これは民主主義の根幹にかかわる問題です。憲法の精神を踏みにじっております。最小限度の定数是正ぐらいはやるのが当然だろうと思うのです。この前は参議院地方区の定数のアンバランスの問題で、最高裁までこの問題が論議されたのです。衆議院はそれ以上これはたいへんな問題です。法律事項もあるのです。
　それでは、分区に関しては大臣はどうお考えですか。分区は法律事項にはありませんよ。六人区をつくったって、何も法律には関係ありませんよ。奄美大島は一人区をつくっていますよ。それがネックになっているのならば、私はそういう問題は六人区をつくってもいいのじゃないかと思うのですけれども、大臣はどうお考えですか。

○国務大臣（福田一君）　その分区の問題も含めて、いま意見を述べることは差し控えさせていただきたいと思います。

○多田省吾君　三十九年の審議会の答申は、分区なんということは一言も言っていませんよ、この十九名増案のときは。法律的には六人区をつくっても全然問題はないわけです。
　それでは、法律的にはどうですか。答えてください。私の意見は正しいですか。

○国務大臣（福田一君）　事務当局から答弁させます。

○説明員（山本悟君）　御指摘のとおりに、公職選挙法の中に、何人区から何人区まででなければならないという意味の規定はございません。しかしながら、選挙制度は、区制という問題は歴史のある問題でございます。日本的中選挙区という場合には、三人ないし五人ということに統一をしてまいりました。御指摘のとおりに、奄美群島選挙区だけが、ああいう事情で返ってきたような関係がございまして、独立しているという以外には例外はない。選挙区は大正十四年以来、日本的中選挙区という名前で呼ばれてきたわけでございまして、そういう意味から申しますと、何人区までが適当なのか、選挙制度のやはり根幹にかかわる問題の一つである、かように存じております。

○多田省吾君　選挙制度の根幹にかかわるなんとおっしゃいますけれども、それによって定数是正ができないでいるとしたならば、定数是正ができないこと自体が民主主義の根幹にかかわる問題ですよ。憲法の根幹にかかわる問題ですよ。それは非常におかしいと思うのです。
　私は松本委員が提出なさった十六人か十七人に増員して分区するということも、私は不賛成ではない。だけれども、やはり分区となると、いまの情勢においてはなかなか、これはいろいろの方面のお考えもあるからたいへんだと思う。だから、六人区ぐらいは少しつくってもいいのじゃないかということもあるわけですね。それを、そのネックをたてにとって定数是正ができないというようなことは、私は非常におかしいし不満だし、これは選挙部長おっしゃるように選挙制度の根幹なんて、そんな問題ではないんです。かえって、定数是正をしないこと自体が憲法の根幹にかかわる問題であり、民主主義政治の根幹にかかわる問題だと、このように思うのです。
　それじゃ、参議院の定数についてお聞きしましょう。
　この前、最高裁の判断もあったわけですが、あの当時は一対三ぐらいのアンバランスだった。今度は計算してみますと、東京地方区と鳥取地方区、一対五・〇一ですよ。とうとう一対五の壁を突破しましたよ。今度の審議会の空気は、前回のように六人増六人減なんということではなくて、減は非常にむずかしいだろうから、逆転現象を解消するぐらいの増はやむを得ないだろうという空気が圧倒的ですね。で、もし全国区、地方区をいまのまま存置する場合、当然地方区の定数是正が考えられ、またその答申も出るはずだと思いますけれども、その答申が出た場合、大臣としてそれを実行なさいますか、どうですか。
　いま大体第一委員会の大勢を見ますと、挾間第二委員長なんかも、たとえば百七十万まで二人区で、四百万まで四人区で、四百万以上は八人区で、また一千万以上は十人区だというようなぐあいに、大体十二人増ぐらいで相当アンバランスが解消できると、こういう案を出されているし、またお隣の松本特別委員なんかも、その段階はちょっと違いますけれども、十八人増案を出していらっしゃいます。これも前回の考え方、第六次選挙制度審議会の考え方によれば、逆転現象を全部なくする、その場合に、減を考えないと十四人増すれば逆転現象はすべて解消するわけです。また小林委員等も逆転現象は解消すべきだと、このように言っておられる。中には一人二人、東京、大阪、神奈川ぐらいを増にして、それで済ませていいじゃないかというお考えも少数意見でありますけれども、大体の意向はそういう十数名増案で定数是正をすべきであると、こういうことですね。
　最高裁の判断でも、決して本来四倍も五倍ものアンバランスを許しているわけではない。あれ以上は無理だと思う。そういう観点から、どうですか、福田自治大臣、そういう答申が出た場合は、それを一月のいわゆる法案をつくるときに、はっきりと組み入れられてやるおつもりはありますか。

○国務大臣（福田一君）　失礼ですが、多田さんも委員でいられるが、いまたくさんの委員の方がおいでになって審議をなさっておるさなかでございます。その場合に、私がとやかくのことを申し上げることは、これは審議会尊重という意味からいうとまた審議をある意味で規制するといいますか、私の意見を述べるということが決して私は正しいことだとは思っておりません。したがいまして審議会の答申が出た暁におきまして、十分これを尊重していろいろ考えさせていただきたい。また、皆さん方等とも相談をする、政府部内においてもまた意見の統一もせにゃならぬでしょう、そういう段階がございますから、いまここで意見を申し述べることは差し控えさせていただきたいと思います。

○多田省吾君　私は、答申が出なくてもやりなさいと言っているのじゃないのですよ。そういう参議院地方区の定数是正案が出たならば、その答申を尊重していかれますかということを申し上げているだけであって、ただその可能性が大きいから、ここで仮定の問題としてお聞きしているわけですよ。出てからじゃないと何とも言えないなんという御答弁では困りますね。そういう参議院地方区の定数是正の答申が出たならば、それは尊重なさいますか。

○国務大臣（福田一君）　尊重するとかしないとか、そういう意味で具体的な問題を掲げて尊重するかしないかということは、審議の内容をある意味で拘束する形にもなりますから、これはお許しを願いたい。審議ができて、そうして案が出た以上は、これをできるだけ尊重をしつつ問題の解決に当たってまいりたい。その場合においては各党の皆さんとも御相談をし、政府部内あるいは与党との関係等々も考慮して処理をいたしてまいりたいと、かように申し上げているわけでございます。

○多田省吾君　だから私はキャッチボールだと言うのですよ。自治大臣は審議会のせいにする。審議会は内閣のせいにする。それでお互い他人のせいにして、全然改革が進まない。こういう現実じゃありませんか。
　それだったら、何でもかんでも審議会にまかせて、審議会の答申が出るまでは何にも言えないというのでしたら、このような参議院の選挙制度改正の特別委員会なんか要りませんよ。開いてもむだですよ。それで、審議会自体において総理大臣や自治大臣がはっきり総会で、公開の席上で所信も述べていないじゃないですか。また、この特別委員会でもそういうあいまいなことをおっしゃって何も言わないとすれば、国会の権威なんかないですよ。これは審議したってむだですよ。こっちはなにも、答申が出なくてもやれと言っているのではないのですよ。答申を尊重するかどうかと聞いているのに、出なければわからないなんて、そんなことをおっしゃっているのではこれは全然質問したってむだですよ。
　それでは、審議会についても私は非常にいろいろな不満があります。まず第一に、ほとんど出席しない委員の方もかなりいらっしゃる。前から野党は、この審議会の委員に関しては各種方面から若手や御婦人も相当入れて、この審議会のメンバーは十分考えていただきたいといったのですが、それもやられていないのですね。これは審議会の委員の任命なんかは総理であり自治大臣なんですから、これはもうちょっとこの次は考えていただきたいですね。それで第七次選挙制度審議会は十二月二十三日に満了になりますけれども、設置法との関係で、そんなに一年も半年も開かないでおくわけにはいかないと思うのですけれども、あれですか、第八次選挙制度審議会は、第七次任期満了時点ですぐ第八次をつくるかどうか、それは考えていらっしゃいますか、どうですか。

○国務大臣（福田一君）　私はその場合、どのような答申が出るか等々によってまた考えるべき問題である、かように存じております。

○多田省吾君　第七次選挙制度審議会が終わっても、いろいろな定数論とか、選挙権の年齢論とか、管理機構論、啓発論、選挙の自由化論、もう制度上も法規上もたくさんの問題がまだ残っているわけですね。長期的にはやはり審議しなければならない問題もたくさんあります。所管大臣としてはそういう現状を見て、はっきりここで答えられないということでございますけれども、抽象的でもかまいませんけれども、とにかくそういう山積した問題を解決する方向で臨まれるという、そういうお考えはありますか。

○国務大臣（福田一君）　民主主義の原則を十分満たすような意味合いにおいて、選挙の問題を審議するといいますか、考えていなければならないということは、これは私は自治大臣としての責務だと思っております。

○多田省吾君　その場合、もし第八次の審議会なんかがつくられる場合、これは大臣がなされる立場になるかどうかわかりませんけれども、審議会のメンバーなんかについても私が先ほど申しましたような、広く各方面から委員を募るとか、ほとんど出席されないような委員の方じゃなくて熱心な方だけ選ぶとか、あるいはあまりにも十年も二十年も長期にわたって委員になっていらっしゃる方もおりますし、そういう関係を十分御勘案の上決定なされるというおつもりはありませんか。

○国務大臣（福田一君）　仮定のことではございますけれども、十分御意見として承っておきます。

○多田省吾君　ここに選挙部長もいらっしゃいますから、私は選挙制度審議会の採決のしかたなんかにも非常に問題があると思うんです。
　前回の第六次選挙制度審議会のときも、参議院地方区の定数是正が三つの調整案に分かれました。そのときの採決の方法も、一案ずつ決をとっていくのではなくて、一案とそれから二、三案を組み合わせたようなかっこうで採決をしたんですね。トーナメント式のような採決のしかたで結論を出す。私は非常に採決のしかたが恣意的だと思うのです。それから、たとえばいろいろな衆議院の選挙制度の問題でも、たくさんの案があった場合、現状に遠いものから採決するというなら話はわかるんです。ところが、そうじゃないんですね。そういう面で非常に採決のしかたにも問題がある。ここで詳しくは申しませんけれども。
　それから今度の小委員会をきめる問題だって、大体衆議院選挙の小委員会をつくられたときも、ほとんど与党が考えておられるようなことを支持する人だけを委員に選ぶようなふうに私には勘ぐられるわけですよ。それから参議院の制度のときもそうですよ。今度もオールブロック制なんか唱える方が一般委員の中にも五、六人おりますけれども、一人も小委員に入ってない。全部、全国区比例代表を主張なさる方々で占められているというようなこと。そういう点で私は非常に運営のしかたも疑問があるのですけれども、これはここで要望だけしておきます。
　そのほか、参議院の制度につきましても四回やって、まだまだ私は足りないと思うのですけれども、小委員会に持ち越された。先ほど自治大臣は、何だか十一月一ぱいに小委員会が案を出すように聞いているとおっしゃいましたけれども、十一月一ぱいでは、私はそれじゃ総会を開くのがやっとで、第一委員会に戻して論議をすることはできないような気がするのですけれども、十月一ぱいぐらいにはできるのじゃないですか。どうですか。

○説明員（山本悟君）　ただいまの選挙制度審議会の審議の状況でございますが、多田委員御指摘のとおり、本日から第一委員会、第二委員会ともに小委員会に入りまして、予定といたしましては、できるだけ十月一ぱいに小委員会としての審議を終わり、それをさらに十一月にはそれぞれの委員会に戻してもう一ぺん議論をしたい、かようなのが大体両委員長の考え方と承知いたしております。

○多田省吾君　私は時間がきましたのでこれでやめますけれども、最後に私の意見として申し述べたいことは、これは選挙部長も聞いていただきたいのですけれども、特に衆議院の選挙制度では、小選挙区制と比例代表制の組み合わせというものが非常に有力です。だけれども、私はこれに非常に懸念を持っているわけです。
　小選挙区と比例代表の組み合わせをやっているところは、西ドイツと韓国しかないわけです。ところが、西ドイツはもうほとんど比例代表が根幹であって、比例代表制によって当選数がきまるのですから、小選挙区制はつけ足しなんです。また小選挙区制をやっているところも、イギリスとかアメリカとか、全部二大政党対立のもとにおいて、ほとんど死票なんか非常に少ないわけですね。そういう状況があります。
　ところが日本のような場合、五大政党が対立しているような現状において、それから第一政党と第二政党の関係が、第一政党が一の勢力であれば第二政党は二分の一以下だ、第三政党以下はそれぞれ五分の一とか七分の一とか、十分の一以下だ。こういう政党の組み合わせの中で、小選挙区制を柱にした小選挙区と比例代表の組み合わせをやるなんということは、全世界どこにもないわけですね。大体衆議院、第一院の選挙制度というのは比例代表にきまっているわけです。憲法で比例代表にきめているところも、ベルギーとかルクセンブルグとか、あるいはオランダとか、ＥＣ諸国にもたくさんありますし、そのほか全世界にもたくさんあるわけです。
　それで、特に与党が主張されている小選挙区と比例代表の組み合わせの場合ですね、併立というやつです、ダラーベン方式だ。そうすると、挾間委員も強く反対していますけれども、比例代表部分が二人とか三人というのが過半数を占めるわけですね。こんな、比例代表制を用いて定数が二人か三人しかないなんという選挙制度は、これはもう前代未聞ですよ。韓国だって比例部分は全国統一ですよ。これは選挙部長も知っておられるとおりだと思う。韓国だってダラーベンをやっていますけれども、比例代表部分は全国で票をまとめてやるのですよ。日本の場合、四十七都道府県の中で、比例代表部分が二人、三人なんというのが二十以上あるんですよ。三十近い二十七、八。そんな二人、三人を目標にした比例代表制なんというものは、どこにもありませんよ。こういったこともほんとうにもう私は常識はずれじゃないかと思うのです。
　それから参議院全国区の比例代表制にしたって、私は参議院の政党化を助長するという意味で反対はしていますけれども、この前挾間委員もおっしゃったように、名簿は出すけれども、自由名簿で個人に投票して政党の得票になる。これは無所属を非常に冷遇するような制度ですけれども、これだってまだまだ論じ尽くされていない。私も挾間委員に、なんだ、一人で三百万もとる人もいる、一つの政党で三百万とれないところだってあるんだ、と。そんな一人の得票が政党を左右するような——いままでだったら三百万とろうが二百万とろうが、当選は一人です。だけれども比例代表をやれば、一人の当選が六人分、七人分あるわけですよ。そうすれば、それはたくさん立てたほうが政党の得票になるというので、一政党が今度は全部五十人ずつ立てますよ、あんな制度では。得票が一票でも多いほうがいいんですから。一体どうなりますか。そして自由に一人を書くなんて。ますます各政党間で何百万もとれるような人だけを選ぶようなことになるでしょうし、無所属は五十万票でも当選できないのに、政党の場合は、もうはっきりいえば一票だって二票だって当選できますよ、そうなれば。全部三百万から流れてくるのですから。
　ですから、そういう論議も尽くされないうちに小委員会になったのは非常に残念ですけれども、そういう面ですね、選挙部長だって相当その辺の事情は知っておられるのですから、そういう小委員会の構成等も私は不満ありますし、ここで申し上げてもしようがありませんけれども、そういう現状だということはひとつ御承知おき願いたいと思います。
　最後に大臣に一つ、選挙制度にあっては、特に衆議院、参議院の定数是正等にあっては、これは民主主義の根幹をなす問題でありますから、国民世論も非常に高まっておるおりから、ひとつ前向きに真剣に考えていただきたいと、このことを強く要望して終わります。

○委員長（小林国司君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小林国司君）　速記を起こして。

○村尾重雄君　短い時間ですが、せっかく自治相に就任されました大臣に本論の問題でお考えをお聞きしたいと思いますが、その前に事務当局にちょっと聞きたいのですが、よく話題になります、きょうも松本委員、多田委員からお話のあった大阪府三区の人口、有権者、面積がわかれば面積、これをひとつ大臣のおられる前でお答え願いたいのですが。

○説明員（山本悟君）　大阪三区の人口は現在、四十五年の国勢調査で二百十八万五百四十五人でございます。したがいまして、定数が四人で、議員一人当たりの人口は五十四万五千百三十六人でございます。有権者数はちょっと手元に資料を持っておりませんので、調べましてお答えを申し上げたいと存じます。

○村尾重雄君　大臣、いまお聞き願ったような選挙区なんです。で、たびたび話題になりますから、あなたも十分御承知いただいていることだと思います。先ほどから御答弁を伺っておりますと、第七次選挙制度審議会の答申は尊重するということを述べられまして、答申を尊重されるという御意思についてはおわかりいたしたのでありますが、いまお聞き願ったような選挙区なんです。
　そして、あなたも全県一区の選挙区と伺っていますが、私は大阪府なものですからよく知っていますが、これが全部でいま市がたしか十四ある。しかもその十四の市が、二十万以上の人口を持っておるものが多いし、それから広い地域なんです。なかなか北河内郡、能勢、豊能郡というぐあいにきましてね、候補者が立候補して、いまのきめられた選挙区内であいさつに来ない、と。来ない、来ないという声すらきついです。しかも、あなたのおられる区域と違い、もう広い地域に人口密度が多い、深いですね。その人口密度の深いのを、各所へ、やはり民主政治といいますか、選挙制度の立場から十分にこれはＰＲせなければならない一つの責任もあると思うのです。
　そういう点で、もうすでに私がこう一言申し上げたことだけで十分お察しいただけると思うのですが、まん中に淀川、新淀川という川が流れておりまして、非常に分区するような地形になっているわけなんですね。もともとから一つであったこと自身が間違いであったのではないかと思うほど、分区されるべき地形なんです。こういう点をお考えいただいたときに、よく対照的に兵庫五区の問題、わがほうの佐々木書記長のおる区がいつも例にあげられておりますが、そういうことを抜きにして、この大阪三区が現状で四名の定員で選挙されるということは、私は少し不合理だと思うのですが、大臣はどうお考えになるか、ちょっとその考えだけを伺いたいのです。

○国務大臣（福田一君）　ただいまの数字を承っても、ある意味で不自然な面があるということは私もよくわかります。

○村尾重雄君　不自然だということを感じるということばでけっこうです。これは当然いろいろな面からいって早急に克服さるべきところだと思いますが、他の埼玉一区だとか、また定数是正の問題での神奈川一区とか、種々な問題がございますが、ひとつ答申を早めていただき、答申を尊重して、いろいろ御議論がたびたび当委員会で行なわれておりますような定数是正という問題についても、真剣に今後取り組んでいっていただきたいと、こう思うのです。私は制度審議会委員では出ておりません。そこで、ただ答申を尊重されるということをお聞きいたしまして、今後の定数是正及び分区等についての答申を受けての、決断というと大きい言い方なんですが、ひとつお願いしたいと思うのです。
　そこで、きょう実は大臣がお見えになる前に、四十六年下半期の政治資金収支報告書というのが、要旨の説明が出されたのです。きょうは私はこの内容には触れません。ただ、あなたがお見えになる前に、これについて各委員からいろいろと御論議がございました。これはなかなかそう簡単に、相当時間を持たなければ討議できない対象と思いますが、あなたが自治大臣に御就任されるときに、いろいろな問題についての抱負を持たれたと思いますが、そのときに政治資金規制についてやはりお考えになったと、こう思うのです。
　そこで私はお尋ねするのですが、先ほどから話題になっております田中総理と第七次選挙制度審議会委員との懇談会の席上でいろいろなものが話題になったときに、新聞などの報道によりますと、田中総理の見解は、政党や政治家の活動には現実に金がかかり、これを規制の面からだけ手をつけると、民主主義的代議政治そのものを規制することにもなりかねない。また政党法をつくって適格政党を規定して、これらについて政党の健全化、資金の明朗化を考えていくというやり方は、無所属の新人や無名の者の立候補を妨げることにもなる。したがって専門家に徹底して検討してもらって、これを基礎に与野党が一致した線で解決をはかりたいということのようである、こういうことが報ぜられております。
　あなたと二階堂さんが同席されたと報ぜられておりますが、私のお尋ねしたいのは、政治に、とりわけ選挙に金がかかるということはわかるのです。また善意な献金、これは当然だと私は考えるのです。しかし、たびたびいままで問題になって御承知のように、かなり不明朗な政治資金というものが動いておるということは、もう御承知になっていることだと思います。また選挙のたびごとに買収であるとか供応であるとか、不正な選挙犯罪というものがかなりつきまとっていること等も考えられます。その根源は、やはり政治資金の規制にかかってくると思うのです。この問題について、大臣としてこれとどう取り組んでいくというふうに考え方を持っていただいたか、お聞きしたいのです。

○国務大臣（福田一君）　ただいま仰せになりましたように、選挙に資金というものはどうしてもこれは必要なものでございますが、総理が言われた気持ちは私はよくわかるのでございまして、何といっても政党中心にしたような選挙運動にはっきりした場合において、はたして立候補を、非常に小政党の場合あるいは個人として立候補したいというような場合に、これがうまくいくのかどうかという問題もございます。それからまた、この政治資金を、いまの選挙制度の形にしておいても、あまりにもきびしく縛った場合に、これがはたして選挙ができるのかどうかという問題もございます。まあその度合いの問題でありますから、できないとは言えないかもしれませんが、どの程度にしておけば一番民意が反映できるであろうかという問題を含めて、選挙制度審議会の皆さまにひとつ御審議を願いたいということを総理としては表明されておるのでございまして、私は総理の考え方に実は完全に意見一致しておる次第でございます。

○村尾重雄君　会社、団体などの多額な献金が、きょうもだいぶ報ぜられておるのですけれども、これが選挙をどのようによごしていくものかということは、もう私から申し上げずともおわかりのことだと思います。また、どんなに善意であっても、多額な献金というものはこれはもう悪につながる、腐敗につながるということ、また正しい政治をゆがめていくということは、もう論を待つまでもないことだと、こう思うのです。こういう点から四十二年の答申を求めることになったと思うのですが、やはり政治資金規正法というものについては、前々から国会で問題となっておりますように、これがもっと正しい適正化の方向に取り組んでいただかなければならないと思います。
　もう一ぺんあなたの熱意をひとつ、うるさいようですが、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（福田一君）　お説のとおり、この問題は非常に重要でございます。われわれとしてもなおざりにするという意味ではございませんが、先ほど申し上げましたように、選挙制度審議会に選挙のやり方についての諮問をいたしております。そして資金というものは、そのやり方と決して無関係ではありません。しかし、そうは言っても、いま仰せになったように非常に疑惑を持たれるような金の動きが起きるということは決して好ましいことではない。これは私もよく理解をいたしておるところであります。それをどの程度にするかという問題もひとつ考えていかなければならない。まず選挙制度自体が根本であって、それに応じて今度は資金の問題も考えていくということであります。
　できるならば、この前、法案が国会に出たときにこれが通っていればよかったのですが、なかなかこれが通らなかったというような事情は、いろいろのやはり選挙制度につきまとって、一体どの程度にこれをやったらいいかということで与野党で完全な意見の一致がなかったということに起因するかと思うのでありますが、しかし、それだからと言ってほうっておいていいという気持ちではもちろんございません。何とかしたいと考えておりますが、その場合においてはやはり選挙制度審議会の御答申をいただいて、そうしてこれと関連して考えさせていただきたい、かように考えているわけであります。

○村尾重雄君　現行規正法の根本的な問題については、ひとつ今後大臣に取り組んでいただくことにして、技術的な面でだいぶ問題がございますが、これはまたの機会に大いに質問をさせていただきたいと思います。
　次に、いよいよ総選挙が近づいたという感じを受けます。ところが、最近の九月二十三日の有力な某新聞の世論調査を見ましたのですが、それによりますと、選挙に無関心層三四％ということです。これまでの調査でも、いろんな機関で調査されたものによれば、支持政党なしというのが有権者の四分の一から三分の一という数を示しております。特に都市若年層では二人に一人が棄権するということが報ぜられているのです。きのういただいた「私たちの広場」という正しい明るい選挙推進の機関誌等によりましても、脱政党といいますか、無関心層の啓発運動というものについて、いろいろ意見が多数述べられています。この点について、この無関心層がふえるということは、多弁を要するまでもなく、議会制民主主義をはどのようにしてゆがめていくか、また非常に重要な結果をもたらすということ等考えます場合に、こうした無関心層に対する啓発運動というのは非常に大切だと思うのですが、これについての大臣の所信があれば伺いたいと思います。

○国務大臣（福田一君）　まず事務当局から一応事情を報告させます。

○説明員（山本悟君）　御指摘のとおり、最近いろいろな事情から選挙に関する無関心層が増大している。このことは非常に重大であると私どもも存じている次第でございます。いろいろな世論調査の結果によりましても、御指摘のとおり二五％から三〇％こえるような、政党支持がなくなるというようなことも指摘されておりますし、いろいろな面でそういう現象があらわれていると存ずるわけでございます。
　いわゆる投票率というような点をとってまいりますと、これはいろんな選挙によって違ってまいりまして、必ずしも一がいにそういう傾向がすぐあらわれているというふうに申せないかとも存じますが、四十四年執行の総選挙では六八・五％程度、実は昨年の参議院の通常選挙におきましては、六〇％を割りまして五〇・二％程度というような率があらわれている。その半面、地方選挙になりますと、この投票率は高くなる。こういったいろんな数字が出ているわけでございます。
　さような意味で、私どものほうといたしましては、御案内のとおりの選挙の常時啓発という責任をもって仕事をやっているわけでございますが、その際には、ただいま御指摘になりました無関心層、ことに若年者、あるいは都市における傾向、団地といったような問題にどう取り組んでいくかというのが関係者の中では最も重要な関心事ということになって、いろいろと検討をし議論をいたしているところであります。
　はっきり申し上げまして、なかなか都市におきます団地というようなものへの取っつき、あるいは青少年に対する取っつきというふうなものが、非常に社会教育の手法といたしましてもむずかしい点がございまして、なかなかきめ手というものをつかみ得ないでいるわけでございますが、公明選挙連盟あるいは明るく正しい選挙推進協議会というような民間諸団体ともタイアップいたしまして、あるいは県・市町村の選管というものが中心になりまして、ただいま御指摘のございましたような層に対する啓発、やはり啓発と申しましても一種の社会教育でございまして、非常に時間のかかる問題とは存じておりますが、その努力を続けてまいりたいと存じているところでございます。

○村尾重雄君　私は、われわれ政治に関係する者にも責任を感じるのですけれども、この無関心層の啓発運動というものは、いままで国でやられ、地方自治体でやられ、特に政府ですが、型にはまった公式的な啓発運動だと、これはよく言われることばですけれども、私は思うのです。だから、無関心層そのもの自身にも責任があろうと思いますが、むしろもっとこれらの人に関心を持たせるような、たとえば定数不均衡というようなものを該当地区等にはもっと周知徹底さす方法だとか、あるいは選挙、政治の基礎資料といいますか、定数関係から選挙資金の公表、違反予防関係、また国会の報告だとか、それぞれ政党の政策綱領等もこれらに周知さすことも私は常に心がけるべきだと思うのです。
　ただ、ここで時間がございませんのでもう一点、ひとつこれは大臣にお考えを促したいのですが、御承知のように選挙年齢の引き下げということがかなり最近問題になってきております。また国会においても問題になったことだと思うんです。いわゆる十八歳に選挙年齢を引き下げるということなんです。昭和四十六年に国が行なった世論調査の結果、うしろ向きになったのではないかと私は思うんです、年齢を引き下げるということに。その世論調査によりますと、未成年者でこれに賛成した者が三三・八％、成年者で賛成が二二・〇％であったと思います。私は、その後これらの年齢を引き下げるということについて政府のほうでは基礎的な準備、調査をされているかということを伺いたいのです。
　これはなかなか根本的な長期の検討を要する問題でありまして、私が大臣に伺いたいというのは、前の秋田大臣、渡海大臣も、はっきりこの年齢引き下げについては、十八歳選挙権については検討するということを約束されていますので、あなたの先ほどのことは方便で言われたことだと思いますけれども、やはり前々の担当大臣が約束したことですから、私は単に一回だけ行なったような世論調査でそれらの層の人が関心が低いからということでなくて、ひとつこの問題は真剣に取り組まなければならない問題だと思うのですが、大臣どう考えますか。

○国務大臣（福田一君）　ただいまの年齢低下の問題でございますが、最近は幼児教育等のあれを見ましても、だんだん若い人に相当な知識というか意識が強くなってきている、知識の吸収度がふえてきております。そういうようなところから見れば、その年齢低下の問題も当然われわれとして考えなければならないことでございますが、そういう意味におきまして、ことしもこの世論調査をやらせていただきたい、そうしてその結果等を見た上でわれわれとしても考えてまいりたい、かように考えているわけでございます。

○村尾重雄君　もう一点だけで終わります。
　世論調査を行なうというが、やっているのですか。それをちょっとお伺いをしたいのです。
　それと、御承知のように私から申し上げるまでもなく、かなり確かな資料を見ますときに、すでにイギリスでは一ぺん経験済みだと考えております。また今度のニクソンを相手としてのアメリカの選挙においても、十八歳で選挙権を行使されると聞いております。また、その他ちょっと表を見ましただけでも、相当自由主義国家においてもこれを断行しております。なお、社会主義国家、その影響下の国家等においても選挙権が十八歳に引き下げられております。正直言って、私も十八歳に選挙権をば与えるということに、ややちゅうちょした面も多々あります。しかし、その後の話を伺っても、また私なりにいろいろな資料を見せてもらっても、これはいまの無関心層といいますか、やはり若い世代の政治に対する責任感を持つ上からいっても、やはり政治を知らしていく点からいっても、私は引き下げていく方向というものは、考える時代を越えて、もう踏み切るべき時代を迎えたように思うのです。その点についてもう一度大臣、ひとつ踏み切っていただく考え方を持っていただくことを要請いたしまして、私は終わりたいと思います。

○国務大臣（福田一君）　そのような問題につきましては、われわれとしても十分今後も考慮させていただくというか、考えさせていただきまして、世論調査の動向等も考え、また、これがおそらくは場合によっては民法上の権限の問題等とも関連する問題かと思います。そういうような問題も含めまして今後検討させていただきたいと思います。

○説明員（山本悟君）　昨年初めてこの調査を実施したわけでございまして、特にその点、先ほど数字を御指摘いただきました政治意識調査というものは昨年初めてやったわけでございますが、本年も引き続きましてこれと同種類の調査をいたしまして、その一環といたしましてこの問題も調査をいたしたい、かように考えております。

○岩間正男君　質問に入る前に大臣にただしておきたいのですが、先ほどの御答弁によりますと、審議会で審議中だからここで答えられない、こういうことになるという御答弁があったのですが、これはちょっと違いませんか。国会のこれは委員会です。審議会は政府の機関ですよ。国会の委員会は、ここで十分に論議しないで、審議会の審議ということに拘束されるのですか。そんなことでは困るんです。特にわれわれ共産党は審議会に特別委員を持っていないのです。そういうことになりますと、国会の権威、機能そのものが非常に制限されてくるのです。この見解は私は誤りではないかと思う。この点についてひとつはっきりしてもらいたい。
　それから、私の質問もしたがって審議会に入っておりませんからずいぶんおそまきの、少しそういったような問題も出てくるかもしれませんが、われわれの意見、これを十分聞いてこれに対する答弁をしてほしい。この点を特にお願いいたします。

○国務大臣（福田一君）　政治のあり方として、審議会を有効に使うということも私は政治姿勢の一つであると思っております。したがいまして、審議会に答申を求めておる場合には、その範囲内においてはできるだけ十分自由な討論をしていただく、そうして検討をしていただいて答申をしていただくということが好ましいのでございまして、もし選挙の問題について政府がすべて何でもお答えをするということであれば、私は審議会を設けるということは必要ないと考えております。その意味合いで先ほど来私はお答えをいたしておるつもりであります。具体的な問題について、私が申し上げました趣旨以外の問題につきましては、もちろんお答えをいたさねばならないと考えております。

○岩間正男君　いまの答弁では私は了解できません。審議会で自由に論議をするなら、この委員会が自由に論議してどうして悪い。これに対して大臣としても見解を述べるべきだ。これではまるで本末転倒であり、国会の委員会の上に審議会を置いておるということになる。そういう形になる。
　これはあくまでも参考機関でしょう。諮問を受けて、その諮問をあなた方がとったり、とらなかったり、あるいはサボったりというふうにやってきておる。国会の論議そのものがこれではあまり意味を持たなくなってくる。ところがわれわれはそういう機会がないんです。特別委員に入ってない。当然これは党も入れればいいのだが、そういうことがない。そうすると、党の見解というものを公式に表明することができない。この委員会でわれわれは当然大臣の見解を聞き、これに対する大臣の見解を出したからといって、審議会を拘束するというのはおかしい話です。これは本末転倒ですから、ここで議論していると時間がかかりますから、これについては十分検討する必要がありますよ。機能について十分考えてもらわなければ、まるで本末転倒の言い方では困る。
　そこでお聞きしますが、第一には選挙制度についてお聞きします。
　現在、政府自民党は第七次選挙制度審議会に選挙制度改正の審議を急がせ、小選挙区制・比例代表並立制など、小選挙区制を基調とする法案を国会に提出しようとしているようです。先ほどの御答弁でもそういうふうに思うのですが、これはどうですか。

○説明員（山本悟君）　現在、選挙制度審議会におきます第一委員会におきましては、衆議院の選挙制度につきましてずっと審議をいたしてまいっておったわけでございますが、この第一委員会の審議におきましては、一つは小選挙区制をとる案、二つには比例代表制をとる案、三つには小選挙区制と比例代表制を組み合わせる案、その中にさらに並立案と併用案、二つ種類がございますが、この四つの案を一応委員会の案といたしまして取りまとめた段階でございまして、この四つの案に対しまして、さらに委員会として最終的にどの案をとるか、あるいはどの案が多数であるかというところまではまだいかない段階でございます。
　それで、衆議院はほぼそういうところの取りまとめの段階にいたしまして、現在は参議院のほうに入っている。そうして衆参両院合わせたかっこうで答申をいたしたいというところから、参議院のところでもほぼ案が出ましたところで、ただいま申し上げましたそれぞれの案と組み合わせまして、最終的な委員会としての態度を決定いたしたい、かような方針でこの審議会の第一委員会は運営をされていると存じます。

○岩間正男君　審議会の経過を話していただくのもいいですけれども、私は大臣に聞いているんです。政府として小選挙区制を本体とするそういう改革を考えているのかどうか、こう聞いている。大臣いかがですか。

○国務大臣（福田一君）　ただいま事務当局から答弁をしたような内容でいま審議が進んでおる段階でございますので、ほかの委員の方にも申し上げたところでございますけれども、私はここでどの案がよろしいとか、どういたしますとかいうことを申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。

○岩間正男君　いままでの懇談会に総理も出て、そうして答申が出れば尊重する、こう言っておるわけですね。ところが、この審議会の、これは報道機関なんか伝えておる、それから実際そうだと思うのですが、いまの第一委員会では、もう並立制で小選挙区制と比例代表、これを五対五ぐらいの比率にする案を支持する人が非常に多いようですね。実際そうでしょう。この制度で実際に選挙を行なった場合に、衆議院の各党の勢力分野、議員数はどう変わるというふうに考えておられますか。これについて検討されておられますか。

○国務大臣（福田一君）　そのような検討をしたことはございません。

○岩間正男君　ここが非常に私は重大だと思うんですね。そこでわれわれはこれを検討してみたんですよ。たとえばいま申しましたように小選挙区制、それから比例代表の並立制で五対五、この比率で、そうしてこの前の、三年前の選挙をこれに当てはめてみる、そういう形での試算を共産党はしてみたわけです。
　そうしますと、次のような結果が出ている。試算の結果です。これは自民党の場合は、前回わずか四九・五四％の得票率、改選時の得票は四七・六三％でありましたが、選挙後に無所属から入った、そういう人の得票まで入れて四九・五四％。それにもかかわらず、このいまの並立案でいきますと、全議席の七九・二三％に当たる四百十二議席を獲得することになりますね。こうなるというと、これは憲法改正が問題になっていますが、この憲法改正に必要な三分の二議席を六十五も上回る。こういうことになるわけですね。それから小選挙区制部分だけ見ますというと九四・一％という数字が出ています。それから比例代表部分を見るというと、これだけで百五十七議席を獲得する、こういう形になるわけですが、これに対して野党側は、われわれ共産党の場合は十四議席が十議席に減る。それも比例代表制のところだけでやっととれるわけです。社会党はこの前の九十一議席から六十一議席に減る。公明党は四十七議席から二十四議席、これは半分ですね。民社党は三十一議席から十三に減る、三分の一に減る、こういう結果がはっきり出るわけです。
　これは試算されたことありますか。民社党さんもたいへん重大な問題だと私は思うのです。これでいったら三分の一。しかもこういうかっこうになりますというと、とてもこれはやっても間に合わないからもう自民党へ入れるというような、そういう機運が醸成されて、たいへんな地すべりがこれは起こる、こういうふうなことが考えられる。この結果は、当然これは数字でありますから、自治省だってこの試算をやる必要があると思いますが、やっておりますか。あるいはこれやってみますか、どうですか。簡単に答えてください。

○説明員（山本悟君）　小選挙をどういうぐあいに分けるかということをわれわれとしては現在作業いたしておりませんので、結果についての試算はいたしかねます。

○岩間正男君　試算をやってみたことがありますか、ないのですか。

○説明員（山本悟君）　小選挙区制をどういうぐあいに分けるかということによって結果が違ってまいる問題でございますので、いたしたことはございません。

○岩間正男君　いろいろな方式があるといったでしょう、さっき三通りぐらい。これで試算をしてみて、これを明らかにすることは非常に重要なんですね。これ、やってください、これは事務的なことですからね。

○説明員（山本悟君）　全国をどういうぐあいな区域によって分けるかということは、たいへん事務的でございません問題でございますので、私どもとしてはそれをやる気持ちは持っておりません。

○岩間正男君　ございません、ですか。何です。

○説明員（山本悟君）　いまのところ、そういうことをやる予定はございません。

○岩間正男君　どうして。

○説明員（山本悟君）　選挙区の数は現行選挙区とは違うわけでございますから、それをどういうような割り方をするのかというところが非常に問題があるわけでございます。したがいまして、それは事務的にわれわれの手だけで簡単にできる作業ではございませんので、いまやることは非常に困難であろうと思います。

○岩間正男君　これは論議を進める上に非常に重要な資料になるわけです。そういう資料を出して、一、二、三と、こういう型があって、これに対してこうだ、かりにいまから三年前の場合を適用した場合にはこうなります、こうなります、これは当然あなたたちの責任でやったっていいですよ。事務的なことですよ。事務的なことを一つの政治的な判断みたいなことでやらないのはおかしい。それをあなたたちやることないと言うことが、いまの機関としての性格がはっきり出ている。われわれがそういうことを委員会として要求したら、どうなんです、当然やっていいでしょう。政府委員でしょう、政府委員がそれくらいの作業をやるのあたりまえでしょう。出すべきじゃないですか。出しなさいよ。大臣どうです。あたりまえでしょう。

○国務大臣（福田一君）　その選挙区のきめ方によっても違ってまいります。そういうことは選挙制度審議会できめていただくのですから、それまではわれわれがやる意思はございません。

○岩間正男君　だから、これは仮定なんであって、そして選挙制度審議会でもこれは出すべきですよ。選挙制度審議会の事務局がある、そして実際は自治省がやっているのじゃないですか、選挙部長。何でもあなたたちはくさいものにはふたをして、いざ肝心なことになると口をつぐんで、やる意思はございません、と。やる意思がある、ないなんていうことをあなたたちが決定するのはおかしい。そうでしょう。国会の要求があるときには出すべきなんです。そういうことをまるで否定をしているところが、ちょっとおかしいと思うのです。
　とにかく、これはわれわれ客観的な数字によって試算をしてみたのです。この試算の結果でも明らかなように、有権者の政治的意思と議席の差を一そうこれでは拡大し、不合理、不公正を増大させ、自民党の一党独裁をこれはほとんど半永久化するような、こんな小選挙区制というのは明らかに憲法違反だと思う。だからこれはやめるべきだと思うのですが、どうですか、大臣。

○国務大臣（福田一君）　まだきまっておらないことを、やめるということを申し上げるわけにはいきません。

○岩間正男君　いや、諮問がそうなんです。大体、小選挙区制を目ざしてのそういう諮問なんです。だから私は、この意図というのは憲法に明らかに抵触すると思う。
　それじゃ、原則に戻るようですが、選挙制度を民主化するということはどういうことを意味しているのですか。一番大切なことは、あくまで主権者国民の意思を公正に国政に反映させる、ここが私は主眼だと思いますね。ここの主眼をもとにして選挙制度を改正するということが正しいのだと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（福田一君）　いままでも、いま仰せになったような、民意を政治によく反映させるという意味で民主主義というものは行なわれてきた、また行なわれるべきものであります。そしてまた選挙制度も何度も変わっております。しかし、どの方法がいいかということを、いま選挙制度審議会に諮問をいたしておる段階でございますので、私は、いまあなたの仰せになった原則に反対はいたしませんけれども、どういうふうにしたらよろしいでしょうかという諮問をしておる段階において、私としては先ほど来申し上げたように、意見を申し述べることは差し控えさせていただきたい、こういう意味でございます。

○岩間正男君　非常に苦しい答弁ですね。さっきあげた例は、まるでこれは民主主義に反するでしょうが。選挙民の意思を公正に国政に反映させるという点から考えれば、過半数もとらないその票数でもって議席の八〇％近くを独占するというようなことが、これが民主主義にふさわしいと、こういうふうになるのですか。
　だから、この具体的にいまとられているやり方について、そもそも基本的な精神からいえばどうだということを聞いているのです。まさにこれは民主主義の根幹に関する基本的な国民の権利なんですね。こういう点からいうと、全くこれに違反した形が出てくる。これは試算の結果が明瞭に示しているわけですね。どうなんですか、その点は。それでもなお、あなたのいまのようなあいまいな答弁でお茶を濁す気ですか。

○国務大臣（福田一君）　私は、なにもあいまいだと自分では思っておりません。これで正しいと思って答弁をいたしております。

○岩間正男君　つじつまが合わぬでしょう。いまのような、ますます意思が非常に拡大されて、そして意思が実際に反映しないような、部分的な過半に足らないその票数でもって実は非常に議席だけはとる、そういうひずみがいままでもありましたが、それをますます拡大する。その方向にいくものが、どうして一体民主主義に合致するのか。民主主義の根幹を非常に誤っていることはこれは明らかです。白日のもとにさらしたって明らかな問題じゃないですか。それを、いまごろそうでないと言われたって、全くこれは、私のことばが悪いなら改めますが、お茶を濁していると言われてもしようがないじゃないですか。
　福田さんどうですか。あなた率直だと思っているのだが、大臣どうなんですか。どうも官僚くさいですね、答弁が。官僚主義を打ち破るのが田中内閣の方針の一つだと聞いておったのですが、いまのような答弁では、いままでの自治大臣でももっと歯ごたえがありますよ。もっとずばっと言えないですか。どうなんですか。それとも、後から官僚がこれを押えているのですか。どうなんです。

○国務大臣（福田一君）　先ほども申し上げたように、私としてはいま審議会に答申を求めておる段階において、どういうような答申が出るか、そういうことについて資料その他がもし必要ならば、委員会においてそういうような御発言等があれば、そういうことは出てくるかもしれません。私自身としては審議会のこの答申に、何か規制と言うてはおかしいけれども、私の意見を入れるような答申をしてくれということになる可能性もございますから、そういうことについては御答弁はできないと、こう申し上げておるわけであります。

○岩間正男君　これは一番最初に明らかにした、私が申し上げたそういう原則をあなたは了解できない。当委員会も、なにも審議会に拘束されてやってもしようがないわけですから、ここは国政審議の場です、国政審議の場であなたがそれについて明確にされないということは、大臣として怠慢じゃないですか。
　私は、こういう中でいつまでここで議論していてもしようがありませんから、わが党の提案というようなものをさせていただきたい。わが党は先ほど申しましたように特別委員でもない。したがって、公然とわが党のこれに対する見解というものを明らかにする機会がない。そういう点から、わが党の提案について申し上げたい。これについて大臣の所見をお聞きしますから、よくお聞きを願います。ここでいきなり読み上げるというだけでは不十分かもしれませんから、できればあとで書類で資料としてお配りしてもいい。これはいいですね。
　わが党は、これまで全国一選挙区による比例代表制こそ、すべての国民の政治的意思が最大限に——これはそう言う意味は、何らの死票もなくできるわけですから——最大限に正確に反映される最も公正な選挙制度であることを主張し、何よりもさしあたって、衆議院選挙制度は現行中選挙区制のまま人口に正しく比例するよう、選挙区別の議員定数を分区せず是正することを要求してきました。
　わが党が全国一選挙区比例代表制を主張するのは、それが最も理想的な選挙制度であり、選挙制度の根本的な民主化を目ざす方針として提起しているのであります。したがって、より公正に国民の意思が議席に反映できる各種の民主的な選挙制度を支持し、その実現を目ざすのは当然であります。
　この立場から、わが党は、わが国では数十年にわたって中選挙区制のもとで候補者個人投票制が実施され、それが国民の間に定着している、こうした歴史的実情のもとに、あえてこの際選挙制度を改定するなら、現行中選挙区制を改善し、民主的に発展させ得るものとして、ここにさしあたり都道府県単位を選挙区とする比例代表制を採用すべきだと考え、ここに提案する次第です。
　そこで、その具体的な内容を私案として簡単にここで述べさせていただきたい。
　まず第一に定数の問題ですが、議員定数は各都道府県の人口比によって定める。議員総定数は五百十名程度とする。公職選挙法を改正し、選挙区の議員定数は、直近に行なわれた国勢調査によって更正しなければならないと規定し、常に議員定数は人口に正しく比例しなければならないことを法的に義務づける。
　第二に、選挙区の問題ですが、選挙区は各都道府県を選挙区の単位とする。選挙区の議員数は最低四名とし、東京、大阪など人口比によって議員定数が多数のところも分割は行なわない。各選挙区の議員定数は定数是正を行ない、別紙のように定める。その別紙は、あとでこれはお届けします。
　第三に、立候補及び立候補者名簿。そのうちのイ、各政党は各選挙区ごとに、その選挙区の定数以内の候補者名簿を提出する。候補者名簿に記載する候補者数は、その選挙区の定数をこえることはできないが、定数以内であれば何人でもよい。たとえば一人でもよい。ロ、政党に所属しない個人の立候補も自由にできる。無所属候補者は、それぞれ一つの政党として扱われ、独立の一名簿とみなされる。
　第四、投票方法。その中のイ、一人一票。ロ、選挙人は政党が提出した候補者名簿に記載されている特定の候補者、または政党名簿に投票する。
　第五、議席配分の決定方法。全政党の総得票数をその選挙区の議員定数で除し、得られた数を配分基数とする。各党の得票を集計し、これを配分基数で除し、第一次の各政党の配分議席数を定める。これで余剰議席があるときは第二次議席配分を行なう。方法は、各政党の剰余得票並びに配分基数に達しなかった政党の得票の順位により剰余議席を配分する。
　第六、当選人の決定方法。政党は候補者名簿の提出にあたって、その候補者名簿の氏名には当選についての優先順位を定めておき、その政党に配分された議席数内で、その順位で当選人をきめる。
　第七、選挙運動。政党の政治活動、文書、言論による選挙活動に対する不当な制限規定を撤廃し、選挙活動の自由を保障する。比例代表制ではあるが、候補者個人の選挙運動も現行どおり認め、運動の自由を拡大する。買収選挙、連座制や公民権停止処置などを強化して腐敗選挙を絶滅する。
　第八、選挙権。満十八歳以上の男女に選挙権を与える。
　大体骨子は以上のようなものでありますが、私たちは、先ほど申しました趣意によりましてこのような提案を、選挙制度改正をやるなら、審議会の審議は進んでおるというのでありますが、われわれも公党としてこのような見解をこの委員会を通じて明らかにしたい。これは当然取り上げて審議の材料にしてほしいと思います。ついでに大臣の見解をお聞きしたいと思います。いかがでしょうか。

○国務大臣（福田一君）　先ほど来いろいろの御質問をいただいておるのでございますけれども、私はこの委員会で選挙制度の問題を討論といいますか、お互いに検討していけないという意味で申し上げておるのではございません。しかし御案内のように、選挙制度審議会というものは、法の定めるところによっていまつくられておるわけでございまして、その意味で、審議会の答申についてわれわれができるだけ規制を加えないようにして、そうしてその答申を待ってこれが実現に努力をいたしたいと、かように申し上げておるわけであります。
　したがいまして、議員の皆さま方がこの席を通じて選挙制度の問題についていろいろの御発言のあることを、私たちは決して押えておるものでも何でもございません。これは当然そういうことはあってしかるべきだと、もちろん考えております。ただ、それに対する私の意見を述べることが、これが選挙制度審議会の委員の皆さんの審議権といいますか、審議に影響がないようにするという意味合いで、皆さんからごらんになれば非常に何かもの足りなくお考えかもしれません。私としてはそのほうが正しいんだと、こう思ってお答えをいたしておる次第であります。
　なお、ただいまお読みになりました共産党としての御意見は、そういう御意見があるということを十分私としては拝聴さしていただきます。

○岩間正男君　審議会の審議権を尊重されることは、私もなにも否定はしていないわけですね。国会の審議権はどうなんですか、国会の審議権は。いまの御答弁は国会の審議権を制約しますよ。先ほどから何回も繰り返しているように、そういう立場でいいのですか。これは重大な問題じゃないですか。国会の審議権はどうなんです、議員の審議権というのは。

○国務大臣（福田一君）　私は、先ほど来のお答えを繰り返す以外に道がないと思っております。

○岩間正男君　審議会を国会の委員会の上に置くということ、それによって、あなたこそこの国会の審議を制限しているのじゃないですか。ここのところ数は開かれなかったかもしれない。ここのお方の中では、だいぶ審議会に特別委員として出席されていらっしゃる方もあります。しかし、おのずから国会の独自の審議権というのはあるわけですよ。その審議権が、いま審議会が進んでいるからといって、いつでも制限されるような答弁をされるということは、あなた自身が何か誤解しているんじゃないですか。国政の審議権に対する侵犯じゃないですか。それに、答弁もされない。すべてオールマイティーですか、審議会というのは。そんなばかなこと、どこにありますか。これはどうなんです。ここで答えたらいいでしょう。あなた自身の意見というものは、いま私が質問しているこういう一つのわれわれの提案に対して、どうお考えになりますか。答えられない。答えられない理由は何かと言うと、審議会があるから、この審議権を尊重するたてまえから答えられない。こういうことがあり得ますか。

○国務大臣（福田一君）　私は、法律に基づいて審議会というものができておりますし、その法律はやはり国会において議決を得ておるわけでございます。すなわち、議員の皆さまの御同意を得て審議会というものがここに置かれておるわけであります。その審議会において審議が進められておる段階においては、私はその審議会の趣旨から言って、私が何らかの影響を与えるような答弁は差し控えさせていただきたいと、かように申し上げております。

○岩間正男君　国会は、憲法によって審議権が保障されている最高機関なんです。そうじゃないですか。あなた、国務大臣としてもっとしっかり答えてください。法律でそういう審議会ができる、これは一部分の諮問機関で、これがオールマイティーじゃないわけでしょう。あなたたちはいいところだけはつまみ食いやって、だめなところはいままでやらないこともずいぶんある。政治資金規正法なんか、その最もいい例だ。そういうことをやっておいて、いかにもオールマイティーだ、都合いいところだけやって、そのために国会の審議権まで、憲法に保障されている審議権まで、国権の最高機関としてのそういう審議権まで拘束するんですか。これでいいのですか。国務大臣としていまの答弁でいいですか。少し考えてください。間違いないですか。

○国務大臣（福田一君）　私は、法案を作成する段階において国会の皆さまの御同意を得ておると、かように考えております。すなわち、その御同意に基づいた審議会でございます。その御同意に基づいた審議会が意見をいまつくられておる段階におきましては、それがもう二カ月なり三カ月の間には答申が出るという段階において、いま最終段階において私が意見を述べることはこれは差し控えさせていただきたい、かように申し上げております。

○岩間正男君　重大な発言ですよ。そんなことは私は了承することはできないです。もう時間がないからまたやらなくちゃなりませんが、いまの発言でいいということには絶対ならぬ。それは、審議会がある、その審議会はオールマイティーじゃないはずだ、あくまでもこれは内閣の諮問機関なんだ。そこで審議していることが一体オールマイティーですか。そうすると、これはあなた、大臣まで拘束しているわけだ。大臣はここで答弁もできない。われわれがここで発言して意見を求めているのに、それに対して答弁もできない。そんなことってありますか。国務大臣がそんな答弁をしていていいんですか。これも憲法によって洗ってみなさいよ。明らかに憲法違反の答弁ですよ。洗ってもらいたい。これはあとで論議します。
　そこで時間の関係から、私はなお公選法改正の問題について、二、三の問題について、これはわれわれの意見を述べておきます。
　一つは、農村出かせぎ者の問題ですね。これはイタリアをはじめ幾つかのヨーロッパ諸国では、選挙の投票は国民の法的義務として憲法で規定されている。そして外国への出かせぎ者は、投票のための帰国にあたっては国境までの旅費が国庫から支給されている。わが国では、農村の出かせぎ者は非常に大きな社会問題になっています。その出かせぎ者の選挙権の行使を保障するために、一定の出かせぎ者に、投票権の行使のための帰郷には国庫と資本家が旅費を支給するよう公職選挙法を改正すべきだと、こう考えるのですが、この点はいかがでしょう。
　ついでにもう一つお聞きしますが、身障者とそれから寝たきり老人の問題です。その選挙権を保障するために、当然これは在宅投票制度というものを復活する必要があると思うのですが、そういう考えはありませんか、どうですか。その二点お聞きします。

○国務大臣（福田一君）　ただいまの御提案は十分検討させていただきたいと思います。できるなれば、そういう方向を考えてみたいと思っております。

○岩間正男君　時間があまりありませんから次に進みますが、次は政治資金の問題です。四十六年度上半期、下半期の届け出で、そのうち自民党の収入は八十八億六千二百万円。その九三％までが国民協会を通じての大資本からの献金によっている。このような大資本依存の党財政について、国民は自民党と財界の癒着に大きな疑惑を持っている。これは事実ですね。自治大臣はこうしたあり方について、これが政党本来の健全な姿であるとお考えであるかどうか、見解を伺いたい。

○国務大臣（福田一君）　いま仰せのような姿になっておりますが、こういう問題も含めて選挙制度の問題等とも関連して今後検討させていただきたいと思います。

○岩間正男君　これは問題になっているのです。疑惑に包まれてごうごうとこの声は上がっているわけですね。これに対して健全だとお考えかどうかと私はお聞きしているわけです。

○国務大臣（福田一君）　そういう問題、健全であるかいなかということ、そういうことを、そういう抽象的なことばでこれは解決できないのじゃないかと思っております。そういうことではなくて、具体的にこれはどうであるか、こうであるか、この会社との関係はどうかということになれば、もし変な関係があればこれは検察庁の問題にもなってまいります。あるいはそういうことがなくても、金額が多過ぎる等の問題等々のことであれば、それぞれ個々の問題もやはり含めて考えていかなければなりません。いずれにしても、これは穏当であるか、正しいかどうかということですっぱり割り切れる御答弁をすることは、非常に困難かと思います。

○岩間正男君　自民党には、そのほかに各派閥の収入というのがあるわけですね。その総額は自民党収入の約五〇％を占めている。自民党収入総額の約五〇％ぐらいのものがさらに派閥から出ている。これは、この届け出によりますと福田派が六億七千万、田中派が六億五千万、大平派が五億一千万、三木派が四億四千万、中曽根派もこれは倍増している、こういうことですね。これが党運営の正しい姿であるということは非常に疑問がある。私はこう思うのですが、こういう問題も含めまして、党のこのような政治資金のあり方というものは、いまのままでよろしいとお考え方になっておいでですか、自治大臣。

○国務大臣（福田一君）　検討すべき面があると考えております。

○岩間正男君　国民協会を通じて百万円以上の収入を見ますと、七十七億三千万のうち、明確に寄付金と明記されているのは約三〇％ですね。その七〇％を会費その他ということで、出所は非常に不明であります。これはどうでしょう。これはどうお考えですか。こういうやり方ですね、つまり、政治資金規正法で許された範囲だという現状でこうなっておりますが、国民の疑惑をこれで解くことはできるとお考えですか。どうお考えですか。

○国務大臣（福田一君）　いまの選挙のやり方については、相当やはり日常活動等々に金もかかっておりますし、そういう意味合いで金が相当集められているという事実は、これはもうお説のとおりだと思いますけれども、しからば、これをどのようにしたならば、いわゆる正しい選挙、しかも民意を尊重する選挙になるかということについて、いま選挙制度審議会に御答申を願っておるような段階でありまして、私は、これが少しも間違っておらないというようなことは申し上げるつもりはございませんけれども、したがって、そういう面を含めて検討をさせていただく、選挙制度審議会の選挙のやり方という問題とも関連をして検討をさせていただきたい、かように申し上げておるわけであります。

○岩間正男君　国民は、やはりこの前の総裁選挙をめぐっての陰のうわさ、これはもうほとんど公然とうわさされた問題ですね。ずいぶん国民は疑惑を持っているわけです。こういう形で日本の政治があっていいのかという、その具体的な姿の一端が出ていると思いますね、さっきの届け出の中に。一体、そういう点についての政党としての自粛はどうなのか。さらに自治省として、そういうものに対してどういう見解を持つのか。その辺について明確な所信を持たれる必要があると思いますが、もっと歯切れのよい御答弁をお願いしたいと思うのです。
　次に進みますが、出所の明らかなものを見ますというと、大口では鉄鋼関係、金融関係、自動車関係、石油産業と、こういう順になっています。こういうものは氷山の一角を露出した部分だけじゃないかと、こういうふうに思うわけです。大産業との癒着というものは非常に明らかになっていると思うのですね。その中で四十六年度を見ますというと、昨年まで献金のなかった金融関係、たとえば全国地方銀行協会一億二千万、信託協会四千五百万、日本損保協会三千五百万、全国相互銀行協会三千五百万、こういうふうになっている。こういう問題も、国民が見たとき、非常に疑惑を持つのですね。この陰には経済の変動、そういうような問題がないのかどうか。一昨年も問題になりました私鉄の運賃値上げ、これをめぐって私鉄からの献金、これが非常に多くなった。これはやっぱり論議された問題だ。今度は円切り上げ、昨年度のやつはそういう経済変動、こういうものとからみ合って企業擁護の思惑、こういうものを反映しているというふうにもっぱら言われているわけです。こういう点については、これはこのままでよろしいとお考えになりますか。

○国務大臣（福田一君）　私は、そういう企業擁護をいたしておる事実を存じておりません。

○岩間正男君　それでは、このような政治献金の問題は、いままで、ことにこの前の黒い霧の国会、さらに黒い霧解散、そういうものをめぐって非常に国民の疑惑は深まり、依然として晴れていないのです。自治大臣にあらためてお聞きしますが、大体、政党の財政の理想的なあり方というものはどういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（福田一君）　私は、その政党というものが政党法によって規制されるような姿でございますれば、全部公開をするような形もでき得るかと思っております。しかし、いまのような選挙制度の姿で、すべてを何と言いますか、明らかにしていく——明らかにすると言うと語弊がありますけれども、金が集まるような姿をどういうふうに処理していったらいいかということについては、今度やはり選挙制度審議会が選挙のあり方を検討される場合に十分考慮して考えていただいておる、かように考えておるわけであります。

○岩間正男君　全部審議会まかせですか。大臣の見解というのはないのですか。どこに指導方向があるのですか。私は、政党としての財政について、理想的なあり方はどういうものかとお聞きしているのです。それについてお答えがない。
　われわれ共産党は、当然これは政治資金規正法は改正すべきだということを多年主張してまいりました。そういう中で、このような企業からの献金は、これは全部廃止するんだ。そうして個人として一人四十万円、それを認める。それから、それについては民主的心機関なり、国会にもそういう監視機関を置いて、十分にこれを監視する必要がある。
　と言いますことは、この政治献金というやつは、これは誘い水なんです。この献金をやることによって、実際は利益供与が何十倍、ある場合にはもう百倍以上、二百倍、こういうような利益供与が国家財政を通じて行なわれているところに問題がある。こういう例を私たちは長年、予算委員会でもいままで取り上げてまいりました。二十数年の国会の戦いの中で、そういうものを具体的にこれは見てきたわけです。
　したがって政治そのものを変えるというなら、このような資金のあり方というものを根本的に変えなければ、日本の政治は粛正されないんです。民主的になれないんです。国民の真の利益を優先する政治にはならぬのであります。だから大企業本位のこの自民党政権についての疑惑というものは、いつでも出ているでしょう。こういうものをみずから進んで国民の前に明らかにして、そうしてほんとうに民主的なものに変えていくということをされる必要がある。そういうふうに思う。自民党のこれは役員としてお聞きしているのじゃなくて、自治省としては当然そのような立場に立つことは当然だと思う。それとも、自民党のこれは自治省だから、そういうことはできないと、こうおっしゃるのですか。この点どうですか。

○国務大臣（福田一君）　自治大臣としては、何も自民党がそうだからと申し上げておるわけではございません。それは、自治大臣としての立場というものは当然あってしかるべきであります。しかし、自治大臣として選挙制度審議会に、どういうようなふうに選挙をやったらよろしいでしょうかという諮問をしておる段階においては、しかも、その選挙制度審議会が国会の審議を経てつくられております以上は、その答申が出るまでは私の意見は差し控えさせていただきたい、こういうことを申し上げておるのでありまして、それが出ました暁においては皆さん方ともまたよく御相談もいたしたいと、かように申し上げておるわけであります。

○岩間正男君　一昨年暮れの公選法の改正は、あれは諮問を待ちましたか。審議会の諮問のあとですか。

○説明員（山本悟君）　四十六年のときの公選法の改正は、審議会はかけていなかったと思います。

○岩間正男君　そうやっているんですよ。政府は自分の都合のいいときは、審議会なんというのはそっちのけでやっているじゃないですか。これは公約なんです。自民党の黒い霧解散以来の佐藤総理の公約なんだ。したがって、政治資金規正法を当然改正する。これは率先してやるべきじゃないですか。どうして一体、これは審議会審議会で都合がいいときは審議会、そうしてこの暗箱の中に入れておくのですか。どうなんです。

○国務大臣（福田一君）　どうも、何度でも同じ御答弁を繰り返して恐縮だと存じますけれども、われわれといたしましては、選挙制度審議会に諮問をいたしておる段階においては、私としてはその種の答弁は差し控えさしていただきたい、かように申し上げておるわけであります。

○岩間正男君　この問題に対する田中内閣の姿勢の問題、これは田中総理の発言から明らかにすればいいと思うのです。
　七月十九日の内閣成立後の最初の記者会見で、田中総理は記者の質問、財界からの献金、その見返りとしての利益供与といった癒着の中からは、国民不在、大資本本位の政治しか生まれないのではないかという、この国民を代表しての記者の質問に対して、どう答えておるか。妙に縛ると官僚統制になってしまう、専門家の判断にまかせるべきで政治責任を持つ者が口にすべきことではない、拙速を旨とせず検討する、と答えているんですね。
　これは、決断と実行を看板としている総理の発言としては、全くしどろもどろと言わざるを得ないですよ。こんなことは国民が信用すると思いますか。これは佐藤内閣以来の公約です、国民に対する公約。そうして骨抜きにして法案は三回出されたが、実は自民党内の内ゲバでこの法案が流れたということは、天下周知の事実だ。そうしてさらに田中総理が、総裁選挙にたくさんの金が要ったといって国民の疑惑が深まっている中で、こういう答弁をした。これはどうなるんです。私は当然これは次の国会に政治資金規正法は出すんだと、かりに答申があるなし、あれば当然のことでありますが、ないとしたって、これは政府の当然のいままでの約束から言えばやるべきです。それとも佐藤さん時代と違うのだと、黒い霧に包まれてもかまわないのだと、田中内閣になってから。そういうことですか。

○国務大臣（福田一君）　黒い霧に包まれてかまわぬなどとは考えておりません。これを要するに、総理が決断と勇気をもってすべて実行に移していくということをおっしゃったのも、これはものによりけりだと思うのであります。そういう主義でやっていく、しかしまた、ものによっては慎重に処していかなければならないものもあることは、政治家としては当然のことだと思っております。しかし何でも慎重ではいけないのだという意味のことを私は申されたのだと思っておるわけであります。いずれにいたしましても、いまの段階におきまして、私としては審議会の答申を待って、そうしていま御質問の政治資金の問題等も含めて、どう処置するかということを考えさせていただきたい、かように申し上げておるのであります。

○岩間正男君　ものによってというが、ものによってだから、私は言っているんですよ。こういう国民の疑惑に包まれた形で、しかもこれを提案することはできないと、あのような記者会見での発言をされているということは非常に問題だ。
　私は、最後に申し上げたいのですが、小選挙区制などという、結局は党利党略のあのような提案というのは、これは私はすべきじゃない。公職選挙法、この選挙制度の改正、こういうことはやめて、むしろ政治資金規正法をこそ出すべきだと思う。少なくとも、このような選挙法を改正するというなら、これは私は当然やめるべきだと思いますが、かりに政府側がこれをどうしても強引にやるというのだったら、政治資金規正法と一緒に組みにして出さなければ意味がないと思うのです。これはどうなんですか、そういうことを考えていますか。当然、政治資金規正法が出されなければ、このような選挙制度の改正なんというものは国会に出されたって無意味です。こういうふうに考えるのです。これについて、はっきり決意のある御答弁をいただきたいと思うのです。

○国務大臣（福田一君）　選挙制度審議会の答申を待って、選挙制度自体だけを出すか、あるいはこれに資金規正法をからませるかという問題も含めて、先ほど来申し上げたように、審議会の意見を待って態度を決定いたしたい、かように考えておるわけでございます。

○岩間正男君　政治資金規正法に対する努力の姿勢、そういうものがはっきり国民に明らかなんですね。そういうものは後回しにして、慎重、慎重。——何が慎重なんですか、一体。これだけ国民の疑惑が深まっておる中で、慎重にやるということはどういうことなんですか。
　ですから私は、先にすべき問題をむしろなおざりにして、そうしてもっと慎重にやるべき選挙制度改善の問題、そういうものを先に出してくるところに、はっきりやはりねらいがあるのだというふうに考えます。やるべきだったら、定数是正の問題を優先させること、政治資金規正法を先に出すべきこと、これはもう明らかですよ。ところが、それが全くあべこべに運用される。そういう危険性について国民は疑惑を感じている。こんなことではたいへんだ。当然これは憲法に保障された、民主主義の根幹である最大の課題とも言えます。民主政治が成立するかしないかという、そういう重大な問題が逆にこれは出てきておる。そういうことについて、はっきりこの委員会を通じて大臣の所信を表明されるということは当然だと思う。
　それを審議会審議会、何か言うと二言目には審議会。どうも福田さんに対するイメージが少し違うんですな。私はそう思っていない。もう少しあなたはずばりものを言える人だし、そうして、あなたを官僚だと思っていないのだが、ところが官僚以下だ、これは。そんな答弁じゃだめじゃないですか。最後に意見を承っておきます。

○国務大臣（福田一君）　いろいろ貴重な意見をお述べいただきましてありがとうございました。しかし私は、いまの段階においては、態度をそれ以上に変えて申し上げることは残念ながらできませんので、お許しを願いたいと思います。

○委員長（小林国司君）　本件に対する本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十二分散会