第211回国会　参議院　地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会　第10号（2023-05-17）

令和五年五月十七日（水曜日）
　　　午後三時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　参考人
　　　　　　　中央大学国際情
　　　　　　　報学部教授　　　　石井夏生利君
　　　　　　　全国保険医団体
　　　　　　　連合会副会長　　　竹田　智雄君
　　　　　　　障害者の生活と
　　　　　　　権利を守る全国
　　　　　　　連絡協議会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　家平　　悟君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○行政手続における特定の個人を識別するための
　番号の利用等に関する法律等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺いたいと思います。
　御出席いただいております参考人は、中央大学国際情報学部教授石井夏生利君、全国保険医団体連合会副会長竹田智雄君及び障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会事務局長家平悟君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げたいと思います。
　本日は、お忙しいところ、こうして御出席を賜り、本当にありがとうございます。
　皆様の闊達な御意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げたいと思います。
　まず、石井参考人、竹田参考人、家平参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをしていただきます。
　また、発言の際は、挙手を軽くで結構ですからしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきをいただきたいというふうに思います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず石井参考人からお願いをいたします。石井参考人。

○参考人（石井夏生利君）　中央大学国際情報学部の石井と申します。着席のまま失礼いたします。
　本日は、マイナンバー法等の一部改正案について意見を述べる機会を与えていただきましたことを大変光栄に感じております。
　私からは、今回の改正法案について五点の意見を申し上げたいと思います。
　まず第一は、マイナンバー法の利用範囲の拡大と情報連携に係る規定の見直しについてです。
　マイナンバー法が二〇一三年五月に成立してから約十年が経過いたしました。その間、様々な社会の変化が生じております。ビッグデータ、クラウドコンピューティング、ＳＮＳ、ＩｏＴ、ここ最近ではメタバース、ウェブ３、生成ＡＩなどが次々と登場し、情報分野の技術発展、新たなサービス展開が多様化するとともに、スピードもますます加速している状況にあります。こうした状況変化によって公的分野においてもＤＸが求められるようになりましたが、いまだ道半ばの状況にあると認識しております。
　私自身も、大学以外からの御依頼をお引き受けする際に、承諾書ですとか報酬に関わる書類を郵送でやり取りすることが多く、件数がかさむと負担を感じることもあります。公的部門のＤＸを進める上では、国民に悉皆的に番号を付与し、行政機関の保有する情報を効果的にやり取りする仕組みであるマイナンバー制度を円滑に運用する重要性は極めて高いと考えております。
　マイナンバー法の理念規定の中にも、一、個人番号及び法人番号の利用について、社会保障、税及び災害対策以外の行政分野における利用を促進するとともに、行政分野以外の国民の利便性の向上に資する分野における利用の可能性を考慮すること、二、行政事務以外の事務処理において個人番号カードの活用が図られること、三、社会保障制度、税制、災害対策以外の行政分野における情報提供ネットワークシステムの利用を促進すること、特定個人情報以外の情報の授受に情報提供ネットワークシステムの用途を拡大することなどがうたわれておりまして、マイナンバー法の基本理念の中に個人番号、特定個人情報、情報提供ネットワークシステムそれぞれについての用途の拡大が盛り込まれているところであります。
　今回の改正は、それらの中でも、個人番号の利用範囲を拡大し、情報連携に係る規定を見直すものであって、法が本来目指す理念を実現する方向の改正であると考えております。
　第二は、今回の見直しの範囲についての意見です。
　改正法案は、事務の範囲については三分野以外の行政事務を対象とすること、個人番号の利用範囲については法定の事務に準じる事務とすること、情報連携の範囲は個人番号の利用が法律上認められているものに限るとされており、過度な拡大を意図したものではないという理解でおります。改正法の定め方においても、拡大される行政事務は国家資格等一部の事務、準ずる事務は事務の性質が法定のものと同じものに限るということで、拡大の範囲にも配慮がなされているものと考えます。
　特に、情報連携については、別表二に基づいて情報提供ネットワークシステムを介して新たに情報連携を行おうとすると、法令改正のために一年単位の期間が掛かり、スムーズな情報のやり取りの支障となってしまう面があります。今回の改正はそうした問題を解消するためのものと理解しております。
　ただし、この点に関しまして、留意すべき事項を述べさせていただきます。
　元々別表二を設けた趣旨は、個人情報保護への配慮に基づくものでありました。また、行政機関が適法な行政活動を行うためには法律の規定にのっとる必要があります。そのため、主務省令で情報連携を行えるようにすることは、制度の柔軟性を高める一方で、個人情報保護、法律による行政の観点からは慎重な見方も必要になってまいります。ついては、主務省令を通じた情報連携を行う際には、法定の事務に基づいていることを適切に確認するプロセスが重要であろうと思料いたします。
　主務省令が改正される場合にはパブリックコメント手続に付されるわけですが、この手続自体が必ずしも国民に広く浸透しているわけではないと思いますので、どのような手続において情報連携がなされているかは、別途、デジタル庁のウェブサイトなどを通じて周知を図っていくことが望ましいと考えます。
　また、一般法である個人情報保護法においても、行政機関等が個人情報を保有するに際しては、法令の定める所掌事務又は業務を遂行するために必要な場合に限るということをうたっておりますので、一般法の基本的な考え方を逸脱しないという観点も重要であると考えます。
　そして、国民は、自己の情報のやり取りを確認する手段として、情報連携の記録をマイナポータル上で照会できるようになっており、利用登録者数も約六千万近くに上っていると伺っております。マイナポータルは、国民が自己の情報の取扱状況を確認する重要なツールであって、用途も拡大しておりますが、国民がマイナポータルを積極的に使えるような環境整備も求められると思われます。
　第三は、プライバシー、個人情報保護との調整についての意見になります。
　マイナンバー制度は、国が全国民に唯一無二の番号を悉皆的に割り当てて個人情報を取り扱う制度ですので、個人情報保護の要請に対しては一定の譲歩を求めるという性質を持ちます。この点は、制度創設時の検討において論点が整理されておりまして、一、番号をキーに個人の様々な個人情報が名寄せ、突合されて一元管理されるのではないかという国家管理への懸念、二、番号を用いた個人情報の追跡、名寄せ、突合による外部漏えいや、本人が意図しない形の個人像が構築されたり、特定の個人が選別されて差別的に取り扱われたりすることへの懸念、三、番号や個人情報の不正利用等により財産的被害を負うのではないかという懸念を想定いたしました。
　マイナンバー制度は、これらの懸念に対処するために、システム上は個人情報を機関ごとに分散管理し、制度上の手当てとしては手厚い個人情報保護措置を講じております。具体的には、独立監視機関である個人情報保護委員会の設置、個人番号の利用範囲の法定、特定個人情報の収集の制限、個人番号の取得時の本人確認、特定個人情報を提供する際のポジティブリスト方式、特定個人情報保護評価に加えて委託や再委託への制限、個人情報保護法よりも重い法定刑などが制度上手当てされております。
　令和三年の最高裁判決においても、こうした様々な保護措置を踏まえ、行政機関等がマイナンバー法に基づき特定個人情報を利用、提供等する行為は憲法第十三条を侵害するものではないと判断されております。
　今回の改正においても個人情報保護制度に変更は生じませんが、個人番号の利用範囲や情報連携の範囲が拡大した後も、独立監視機関である個人情報保護委員会を中心に、マイナンバー法における個人情報保護措置が適切に担保されるように十分な監督を行っていただきたいと考えております。
　なお、個人情報の利活用については、もっと広く民間を含めて利活用すべきだという議論もあろうかと思われます。確かに、行政分野以外に個人情報を使うことは可能性としてマイナンバー法の理念にもうたわれておりますので、そのような議論もあり得るかとは思います。他方、マイナンバー制度の主眼は、行政手続における本人確認をスムーズに行い、国民の利便性を高めることにありますし、個人情報保護の観点からも、識別強度の高い個人番号の利用を民間に広げるというような議論は、その適法性の担保や個人情報保護委員会の監督が十分に及ぶかという点に懸念が生じます。
　マイナンバー制度を社会のインフラとして機能させるためには、まずは、マイナンバー法の目的を達成するに適した行政分野での利活用を一層進めるということが求められるべきと考えます。そのため、利用範囲の拡大に際しては、行政分野での個人番号の利用が円滑に行われるということを軸に据えた上で、民間での利用可能性があるにしても、あくまで法の目的を実現するに資する範囲に絞るべきというように考えております。
　第四は、マイナンバーカードについての意見になります。
　マイナンバーカードに関しましては、なぜ持つ必要があるのか、持つことでどのようなメリットがあるのかといったことを取材などを通じてよく質問されてきました。
　元々マイナンバー制度設計時には、マイナンバーカードを国民が保有せずとも制度を運用できるようにしておりましたので、カードの申請状況や交付率自体は、主に国民のマイナンバー制度に対する受容性を測る指標であると捉えておりました。マイナンバーカードの交付開始後も、国民からの関心はなかなか得られず、あるいは個人情報保護への懸念があったということを承知しておりますが、ここ最近になって申請率や交付率が急激に伸びたのは、マイナポイントなどの政府の施策が徐々に効果を生じてきたことによるものと思われます。
　交付率を高めることによってマイナンバーカードを国民のデジタルＩＤとして使うことが可能になってくるわけですが、それに向けた大きな取組が、保険証の廃止とマイナンバーカードによるオンライン資格確認であると考えます。
　これは、マイナンバーそのものを使うのではなく、カードの本人確認機能を使ってオンラインの資格確認を行うための措置でして、この仕組みが普及すると、マイナンバーカードのデジタル身分証としての利便性は高まると思いますし、医療機関側の事務負担や検査費用の軽減等にも資することになります。また、顔写真のない健康保険証と比べて、身分証明の際の成り済ましのリスクも格段に減ることが期待されると思います。
　他方、一般国民にしてみると、マイナンバーが券面に記載されたカードは気軽に使いにくい面があろうと思います。カードを使ってマイナンバーが漏れると大変なことになるのではないか、オンラインで身分を証明する手続がマイナンバーを使っているのかそうでないのか分からない、保険証で用が済むうちはマイナンバーカードを使う気にならないといった理由から、保有はするものの使うことには積極的になれない方もいらっしゃるでしょうし、最近発生しました住民票などの誤交付についても、マイナンバーカードを使った手続ですので、国民に心配を与える原因になってしまったと思われます。
　このようなことから、マイナンバーカードについては、マイナンバーを使った手続であるのか、本人確認機能を使った手続であるのかが国民に分かるように説明される必要があると思います。
　あわせて、ＩＣチップに記録される個人情報に機微なものが含まれないことや、暗証番号を何度か間違えるとロックが掛かるなど、カードを紛失、盗難しても機微な情報が取られるわけでもなければ、マイナンバーから機微な情報が引き出される仕組みになっていないことなど、国民がマイナンバーの記載されたカードに触れることについて過度な心配をしなくて済むような説明は必要であろうと考えます。
　あわせて、マイナンバーカードの正しい理解や、今後広がっていくであろうメリットを説得的に国民に伝えるためには、マイナンバーカードの利用者側である個人から前向きな情報発信があるということが望ましいと考えます。政府が懸命に説明を行っても国民には伝わりにくい傾向が見られると感じておりますので、ユーザーからの前向きな評価を得ることがマイナンバー制度が真に受容される上で求められることであると考えました。
　また、今後は、マイナンバーをカードに記載しているインターフェースの妥当性についても見直しを検討すべきであろうと考えます。
　第五は、公金受取口座についてです。
　口座情報を国に把握されることについては国民の間に一定の抵抗があることは承知しております。しかし、特別定額給付金の支給時に混乱が生じましたように、マイナンバー制度がありながら、給付事務を円滑に進めるべきときにそれが円滑に進まないということは避けるべきであると考えます。今後も災害又はそれに類する事態が生じることが予想されますので、その際に迅速な給付を行えるよう、給付事務に限っては公金受取口座の登録を促進することが望ましいと考えました。
　その際に問題となるのが、個人情報の取扱いに関する同意です。法的に有効な同意を得るためには、自由意思で承諾をすることが必要になります。例えば、本人に対して、一定期間内に回答がない場合には同意したものとみなす旨の電子メールを送り、当該期間を経過した場合に、本人の同意を得たと見ることはできない旨の解釈が個人情報保護委員会から出されております。
　今回の改正法案は、公金受取口座の登録率の低い年金受給者を念頭に、既に行政機関等に提供している年金受取口座を公金受取口座に利用するためのものであって、新たな情報提供を求めるものではないこと、同意については書留郵便等で回答を求めること、登録結果を通知すること、回答を行わなかった結果、登録に至ったとしても、事後的にいつでも抹消できること、本人が郵便物の到達や内容を把握しにくい場合には同意したものとしないことなどを保障し、本人の自由意思を担保するための措置は講じられているものと考えております。
　以上五点が私の意見となります。ありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、竹田参考人にお願いをいたしたいと思います。竹田参考人。

○参考人（竹田智雄君）　竹田でございます。済みません、失礼いたしました。
　資料を御用意しております。手元に併せて御覧いただけましたら幸甚でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、全国保険医団体連合会副会長の竹田でございます。竹田智雄と申します。岐阜県の開業医でございます。
　全国保険医団体連合会とは、十万七千人の医科、歯科の保険医の医療運動団体でございます。多くは開業医であります。国民医療の向上と会員の生活と権利を守ることを理念として掲げ、活動しております。
　本日は、発言の機会をいただき、誠にありがとうございます。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律などの一部を改正する法律案につきまして、医療現場の実態から意見を申し上げさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　オン資義務化、保険証廃止で医療崩壊が加速に向かっているということについて申し上げたいと思います。
　まず、医療機関の現状でございます。
　マイナ保険証によるオンライン資格確認の前提となるオンライン資格確認のシステム整備が全ての医療機関に今年四月より義務付けられました。顔認証付きカードリーダー設置を起点として、審査支払機関のサーバーに常時アクセスが可能となる閉域通信回線網の整備、電子機器などの保守管理やセキュリティー対策などが求められます。
　政府は、このシステムを医療ＤＸの基盤と位置付けており、オンラインでの資格確認にとどまらず、医療情報、薬剤情報など高度な医療情報を常時やり取りすることを想定しています。医療機関側がシステムの常時稼働に伴うサイバーセキュリティー対策等のリスクも負うこととなります。
　電子機器の品不足やベンダーの多忙などにより、システム整備の遅延など六類型の理由により五万五千件の医療機関が本年九月まで猶予措置の適用を受けており、二四年秋の保険証廃止までに閉院、廃院との理由で約千件の医療機関が猶予を届け出ております。
　資料六ページ上段を御覧ください。
　昨年十一月に施行した保団連調査では、コロナ禍による受診抑制、経営困難、スタッフ不足や高齢などの理由で一五％の医療機関が導入しない、導入できないと回答いたしました。
　十二ページに飛んでいただきまして、上を御覧ください。ここに理由が述べてあります。
　当会加盟団体の調査では、約一割の保険医療機関が閉院、廃業を検討と答えております。実際に本年三月末時点で各厚生局に廃止届出を出した保険医療機関は医科、歯科で千百三件と、かなり高い水準でございます。
　また、調査では、システム整備に伴い、半数以上の医療機関が補助金を上回る費用の負担を強いられており、新たな設備投資やスタッフの確保が困難、情報漏えいやセキュリティー対策への不安などから、長年培った患者さんとの信頼関係に涙を流しつつ閉院を余儀なくされているのが実態でございます。もちろん、閉院、廃院の理由は、経営困難、高齢化など複合的な要因によります。しかし、コロナ禍で奮闘してきた医療機関の閉院を加速化させたことは間違いございません。
　医療の質向上を掲げたシステム整備の義務化により医療機関が閉院、廃院に追い込まれることは本末転倒と考えます。地域医療崩壊を加速させていると言わざるを得ません。
　十三ページ、御覧ください。下の方を御覧ください。ちょっと横になっております。見にくくて恐縮でございます。
　医療現場でのマイナ保険証の利用実態について述べます。
　厚労省発表では、本年三月分のオンライン資格確認システムの利用は、全国で一億千八百四万件です、一番下の段、合計の下を御覧ください、が、そのうちマイナ保険証利用は約二百六十七万件と、僅か、右の青色でございます、二・三％にすぎません。残りの九七・七％が現行の健康保険証でオンライン資格確認を実施されています。オンラインでの資格確認においてマイナ保険証は必要ないというのが医療現場の実感でございます。
　八ページへ戻ります。お願いいたします。
　また、昨年十一月の保団連調査では、運用開始医療機関が二四％の段階で、運用を開始した医療機関の四割でトラブルが発生したと回答いたしました。主なトラブルは、これ九ページの上に参ります、六割が有効な保険証が無効と判定された、四割が顔認証付きカードリーダーの不具合でございました。
　現行の健康保険証の廃止には、四ページへ参ります、四ページ下を御覧ください、六五％が反対と回答しており、賛成は僅か八％にすぎません。健康保険証廃止による医療機関、患者への影響につきまして、マイナカード利用に不慣れな患者への窓口対応の増加、システム不具合時に診療継続が困難となる、カードの紛失、盗難などトラブル増加などでございます。
　政府はマイナ保険証によるオンライン資格確認の準備で医療機関の事務負担が軽減されるとメリットを強調していますが、顔認証付きカードリーダーの操作に戸惑う高齢者などへの対応や紛失などのトラブルがマイナ保険証利用者の増加に比例し増加します。
　十五ページを御覧ください。
　これは、本年四月一日以降、義務化がなされた後の状況ですが、本会、当会加盟の大阪府保険医協会が実施した調査では、半数以上の医療機関でオンライン資格確認のトラブルを経験しており、状況に変化はございません。トラブルは改善されてきていると厚労省は説明していますが、マイナ保険証での利用者がまだまだ少ないにもかかわらず、運用開始当初と同じシステムの根本的なトラブルを多く抱えています。
　トラブルの種類は、資格確認データの不備、電子機器のシステム障害、電子カルテなど院内システムが動作不良となった、患者とのトラブルなど多様ですが、現行の保険証では、健康保険証では起こり得ないトラブルであり、いずれも診療継続に支障を来すものばかりでございます。そのため、多くの医療機関が現行の健康保険証が廃止されたときの対応に強い不安と懸念を示しております。
　要介護高齢者のカード管理困難と、これが犯罪の温床につながる懸念について述べます。
　健康保険証の廃止は、要介護高齢者など、マイナンバーカード取得、利用、管理が困難な方に重大な影響をもたらします。健康保険証廃止に伴う高齢者施設等への影響を明らかにするために、本年四月に、全国の特養、老健などを対象に調査を実施いたしました。
　千二百十九件、二十三ページを御覧ください、下でございます、回答があり、八三・六％の施設で入所者、利用者の健康保険証を大事にまずお預かりしております。医療機関の受診の際にはそれを利用して受診するわけでございます。
　二十四ページの上を御覧ください。九三％の施設が、本人の意思確認ができない、手間や労力が掛かるなどから、利用者、入所者のマイナンバーカードの申請代理には対応できないと回答しております。
　二十五ページ下を御覧ください。また、九四％の施設が、暗証番号、二十六ページの下も御覧ください、暗証番号を含むカードの紛失責任が重く、管理が困難などの理由で、利用者、入所者のマイナンバーカードを管理できないと回答しております。
　健康保険証が廃止され、マイナ保険証利用が基本となると、利用者、入所者の医療へのアクセスが著しく制限されます。同時に、介護、高齢者福祉関係者にとって多大な負担となり、利用者、家族との無用な混乱、トラブルを招くことが危惧されます。有効期限が一年で被保険者本人の申請が必要な資格確認書でも手間は変わりません。高齢者施設の職員、利用者、入所者とその家族は健康保険証の存続を願っております。
　マイナカードのＩＣチップに搭載された電子証明書を利用した公的個人認証サービスは、公的手続だけでなく、銀行・証券口座開設やローン契約など、百七十四社の民間サービスにも利用できます。要介護高齢者や認知機能が低下した方など、マイナカードを自己で管理できない人にマイナカードを無理やり所持させた場合に、第三者が本人に成り済まして銀行や証券口座の開設、保険契約などを本人の意思に反して行われる危険性がございます。公的には本人が当該契約を交わしたことになり、犯罪、成り済ましが発覚しにくい状態です。しかも、署名用電子証明書はコンビニで初期化できます。実印と印鑑証明に加え、銀行印の機能も兼ね備えたマイナカードは、意思能力がある人、自己で管理できる人に限定すべきだと考えます。
　続きまして、無保険扱いとなる人を生み出していいのかということに関して申し上げます。
　保険者が全ての被保険者に被保険者証、健康保険証を発行、交付することは、公的医療保険制度の根幹であります。法令上も義務付けられております。
　改正法案では、任意取得が原則のマイナカードによる電子資格確認が原則となり、例外として、電子資格確認を受けることができない状況にあるときに資格確認書が発行されます。法令上は、資格確認書の発行対象がマイナ保険証を持たない人に限定されており、有効期限が一年以内とされ、保険者への申請が必要となります。申請漏れ、申請遅れにより、有資格者であるにもかかわらず、資格確認が困難なため無保険扱いとなる人が必ず発生いたします。要介護高齢者、在宅高齢患者など、制度からこぼれ落ちる患者、国民を生み出し、国民の医療へのアクセスが妨げられます。
　誰しも突然のけがや病気によって受診が必要となる可能性があり、無保険扱いの状態は本来あってはなりません。発行・交付義務から申請主義への転換は無保険扱いとなる人を政策的に生み出すもので、被保険者、国民に大きな不利益をもたらします。国は、資格確認書の申請漏れ等への対応として、被保険者本人の申請によらず保険者の職権で交付する仕組みを附則第十五条で規定し、保険者が申請勧奨を行うことで全ての被保険者に必要な保険診療が受けられる仕組みをすると答弁しております。こうした仕組みを構築するには、保険者がマイナ保険証を有しない国民を常時把握することが必要となります。
　厚労省は、二四年秋の健康保険証廃止に向けて、マイナ保険証を登録していない国民に対して、保険者が資格確認書の申請勧奨を行い、有効期限到来時に手続の案内を送付すると答弁していますが、こうした仕組みの構築は、保険者、被保険者双方に多大な負担を課すことになります。
　以上の懸念は、健康保険証を存続させれば全て解決いたします。一人の無保険者を生み出すことなく国民皆保険制度を守るためには、健康保険証の廃止は撤回していただきたいと考えます。
　デジタル化、医療ＤＸ推進の名目で、患者、国民、医療者が切り捨てられかねない、国民皆保険制度の根幹を揺るがしかねない状況にあると言わざるを得ません。あくまで健康保険証による資格確認を前提とした上で、マイナ保険証による医療情報、薬剤情報の取得、活用はあくまで付加的なサービスにとどめるべきと考えます。
　マイナカードをコンビニで利用し、他人の住民票や戸籍を取得できた問題、マイナ保険証の誤登録で別人の薬剤情報等が閲覧された問題など、この間の拙速かつ制度設計が不十分な中で問題が噴出しております。
　国民、患者、医療従事者、保険者に押し付け、しわ寄せとなるデジタル化は本末転倒でございます。国民皆保険制度を維持発展させるために、健康保険証廃止を含むマイナンバー法等の撤回を強く要望して、発言を終わります。
　以上でございます。ありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　それでは、引き続き、家平参考人にお願いをしたいと思います。家平参考人。

○参考人（家平悟君）　それでは、発言させていただきます。
　障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会の家平といいます。障害者、家族の立場で発言させていただきます。
　現在、国会で審議されているマイナンバー法等の一部を改正する法案は、現行の健康保険証を廃止し、任意取得のはずのマイナンバーカードを健康保険証と一体化させることで実質的な強制取得を推進するものであり、大きな問題です。
　また、このマイナ保険証の強要は、これまで長年にわたって築き上げられてきた、全ての国民が安心、安全に医療を受ける権利を保障する国民皆保険制度を崩壊させるとともに、特に、日常的に医療が必要不可欠な障害者や介護が必要な高齢者などの医療を受ける権利を奪いかねないものであるだけに、私たち障全協は、同法案に断固反対し、以下の意見を表明いたします。
　初めに、私自身の医療の必要性ですが、私の障害は、首の骨を折ったことで全身に麻痺が残ったいわゆる頸髄損傷者です。首の上部を傷つけたために、呼吸器にも障害があり、風邪や肺炎などで重症化するリスクが高いため、首からすぐにたん吸引ができるように気管切開もしています。そのため、二週間に一度は訪問診療を受けており、緊急時には二十四時間体制で医師が駆け付けてくれます。この医療体制のおかげで何度命を救われたか分かりません。私のみならず、多くの障害者は命と健康を守るために医療は欠くことのできないものですが、この重要な医療へのアクセス権が後退しようとしています。
　マイナ保険証の問題性についてですが、国民皆保険を破壊させ、障害者に不利益をもたらします。
　現行の健康保険証には保険者の発行・交付義務がありますが、この責任がなくなり、自己責任に基づく申請主義に変更されれば、多くの無保険者がつくり出されます。こうした制度変更の影響を大きく受けるのは障害者や介護が必要な高齢者であり、特に、最も多くの社会的困難を抱える自己決定や意思表示が難しい人たちが不利益を被り、知らないうちに無保険者になるリスクが極めて高くなります。医療を最も必要とする人たちが医療を受けられなくなることは絶対にあってはなりません。
　では、なぜこうした指摘をせざるを得ないかといえば、マイナンバー法の一部改正法案は、マイナンバーカードの申請、取得、管理、利用に最も困難を抱える人たちを置き去りにしておきながら、まことしやかなメリットだけを強調して取得を推し進めるからです。
　政府は、同法案の説明で、マイナンバーカードによるオンライン資格確認を受けることができない状況にある方は資格確認書を発行するとし、そうした状況にある人の具体例として、介護が必要な高齢者や子供など、ここに障害者が含まれると思われるんですが、そういう人を挙げています。
　しかし、そもそもマイナ保険証を作ることが難しい人や資格確認書を発行せざるを得ない人たちがいることを前提にすること自体が大きな問題です。現行の健康保険証廃止によって、任意取得としながらマイナ保険証を取らざるを得ない状況に追い込みながら、一方では、医療を最も必要とする人たちの医療受給権に支障が出る事態があることを、任意取得を言い訳にして放置しているとしか思えません。
　日本には、全ての国民を公的医療保険で保障するという世界に誇る国民皆保険制度があるにもかかわらず、今回の改正法は国民に医療を受ける権利の不平等を持ち込むことにほかなりません。
　加えて、政府は資格確認書の発行で対応することを強調しますが、資格確認書は一年更新であり、自分で申請しなければ更新されない点においても現行の健康保険証の利便性とは全く違うものです。マイナンバーカードは情報漏えいの問題などがあるため任意取得を確保する必要がありますが、取得しても取得しなくても同じ条件で医療が受けられなければ、受けられることを大前提とするべきです。
　では、マイナ保険証の申請、利用についての障害者の困難な実態を報告します。
　今回の法案の最大の問題は健康保険証の廃止を決めていることですが、特に障害者の場合、マイナンバーカードの申請、取得、管理、利用のそれぞれに大きな問題を抱えています。そのことを放置し、しっかりとした対応や具体的な支援が示されないまま、医療を受ける権利の根幹を変えてしまおうとするのです。
　この間、私たちの団体に寄せられてきたマイナンバーカードやマイナ保険証の申請や利用における問題事例の幾つかを報告します。
　申請時、申請却下の事例です。
　顔写真の背後に車椅子のヘッドレスト、まあ僕が後ろに付けているようなものですが、こういうものが写っているから却下されたというような事例があります。幾ら行政の窓口で説明しても、それがないと駄目だと、それを取らないと駄目だということを言われたということです。障害者の中には、首を固定するためのこういうヘッドレストが必ず必要で、そんなことは取れないと言うにもかかわらず、そういう意見も聞かないという実態もあります。
　次に、全盲で、病気のため黒目がないというような人についても、黒目がないから写真を撮り直せというような指導が幾つもあったというようなことも聞いています。障害者の証明写真については、横を向いているだとか視点が合っていないだとか、そういう数々のことでトラブルが起こっているというのも現状です。
　意思表示ができないというようなことなどを言ってしまうと、交付がされないというような事例もあります。
　そして、事業者の方からでは、申請の補助や代理について、意思決定が難しい人の暗証番号などをどう取り扱うべきかの国としての方針もないまま福祉現場任せにすること自体が大きな問題、また、個人情報などの重要なプライバシー情報を管理する責任の重さを担保する制度的保障も全くないのが実態で、にもかかわらず代理申請をさせるのかというような強い意見もあります。
　これらの問題について、私たち障全協が四月に行った厚労省との医療交渉の中でも、意思表示ができない人には成年後見制度を付けないとマイナンバーカードが交付できないのではないかというような質問に対して、資格確認書などの職権交付などできめ細かく漏れないように対応するというような回答でしたが、どのような対策が取れていくのかということがやはり曖昧なまま健康保険証の廃止だけが先行しているということは本当に許されるような問題なんでしょうかということです。
　次に、利用時、マイナ保険証を取得した人が利用時に、医療を受診するときの問題です。
　先ほど、保団連の方から言われることも本当にありますし、行った障害当事者の人からは、通院時の顔認証にエラーがなると。不随意運動があったりとか一定のところに顔を置けない人なんかについては、そんなこと、カメラの認証が、動かないだとか、暗証番号入力は難しいというような実態だとか、まあそれができないならば言葉で伝えてやってもらうということになるんですが、そんなことも、個人番号の情報を伝えることの怖さというのもあるというのが当事者の方からも挙がっています。
　次に、じゃ、そういうことを代行して、代行というか、付添いをしたり代行したりする施設や介護者からの意見もあります。
　施設が行う支援として通院がありますが、マイナンバーカードを預からなければならないが、施設がマイナンバーカードを預かるのは大きな問題だと。暗証番号も教えてもらわないと保険証として使えない場合があるのですが、そこまで個人情報を扱えないと。障害者本人や家族も抵抗感があるし、今後、通院支援ができなくなるかもしれないというようなことも挙げられています。
　居宅介護サービスについても通院支援というのがありますが、特に居宅の通院支援については、病院の送り迎えが基本ということで、障害者の場合、通院の介助も中の院内の介助もしたり実態に合わせてしているんですが、基本は看護師にお願いするというような状況になるにもかかわらず、その都度、そうした重要な情報を他人に任せてやらざるを得ないというようなことについては、障害者側にも介助する側にも、双方に重い責任が課せられるというような問題が生じます。こうした問題があるがゆえに、個人情報を集約させたマイナ保険証ではなく、保険証の機能だけにとどめている現行の健康保険証が存続することが一番の解決策だということです。
　あわせて、福祉現場では、非常勤職員が多く、きちんとした身分保障がないようなパートやアルバイトで支えられているというのが実態があります。特にグループホームなどは、全く福祉現場で働いたことのない人が、今日採用されてその晩から働くというようなこともあります。このような脆弱な支援体制しか確立されていない障害者福祉や介護現場において、マイナンバーカード等の重要な個人情報を取り扱う責任を課してよいのか、そういうような根本的な問題があるという、こうした実態に対して政府はどのように対応しようと思っているのか、見解を明らかにしてほしいと思います。
　さらに、こういう懸念も挙がっています。政府が福祉現場にこれまで以上の個人情報の管理や利用を担わせようとする中で、こうした高度な管理について別途費用を徴収して行うようなことになるのではないかというような不安も挙がっています。
　現在の福祉サービスは、事業者と利用者の直接契約となっており、営利目的の企業参入も増えている中で、人材不足や人手不足が常態化している福祉現場において、実費負担を行うことによって対応せざるを得ない状況にも追い込まれることが考えられます。今までどおり医療を受けるために、必要な申請手続に行く費用、例えば移動支援のヘルパーの同行などの費用を始め、マイナ保険証や資格確認書をもらうための別途支援の費用が必要ということになれば、大きな制度的後退です。政府はこうしたことについても想定して対応しておられるのか、疑問に思うところです。
　一方、個人情報の取扱いについては、情報漏えいの不安も広がっている中で、特に難病や内部疾患、精神障害者などからは、見られたくない個人情報が医療を受けるときにいつも見られてしまうことへの懸念や不安の声が多く寄せられています。また、医療情報等の民間事業者に共有されることへの不安、悪用、給付抑制とか医療費の削減などに利用されるのではないかという声も多く聞かれます。
　このように、障害者にとっては、健康保険証の廃止、マイナ保険証の利用についての問題が山積しているにもかかわらず、政府は、来年秋の廃止だけを決定するような事項として、障害者や介護が必要な高齢者への対応策を曖昧にしたまま、同法案を強行成立させようとしています。こうした実態を無視したやり方はやめていただきたいと強く訴えます。
　あわせて、社会保障制度をゆがめているという問題です。
　マイナ保険証の導入に伴い、現行の健康保険証とマイナ保険証を利用する人では診療報酬に違いがあり、それゆえに自己負担額にも違いが生じていることです。
　現行の保険証を使う人の方が自己負担が高いというのは、無差別平等であるべき社会保障の根幹をゆがめていきます。にもかかわらず、政府は、マイナ保険証のメリットとして自己負担が安くなることを挙げています。これ自体、制度的不平等を政府が推進するという、考えられない暴挙だと言わざるを得ません。
　障害者の場合、上記に挙げたように、マイナ保険証の利用には大きなハードルがあり、利用するには、国、公的責任によるマイナンバーカードの申請、取得、管理、利用のしっかりとした支援が確立されない限り利用はできないにもかかわらず、診療報酬に格差を付けることは制度的差別に当たり、絶対に許されません。
　また、政府は、マイナンバーカードの取得を強引に推し進めるために、マイナンバーカードやマイナ保険証を申請するとポイントを付与するなど、特典を強調して利用推進、促進を図ろうとしています。そして、これに三兆円の予算をつぎ込んでいます。
　しかし、本来、国がまずやるべきことは、誰一人として無保険者をつくらないという姿勢を示すことであり、それを担保する公的責任に基づく制度的保障です。介助が必要な障害者や高齢者の支援策を構築することにこそ税金を使うべきであって、そうした検討がすっぽり抜け落ちている今回のマイナンバーの改正案には断固反対し、少なくとも現行の保険証を存続し、医療権を守っていただくように、改めて強く要請いたします。
　最後に、マイナンバー改正法案は、明らかに制度の後退であり、いつでもどこでも誰でもが医療が受けられる国民皆保険を崩壊させます。と同時に、障害者や介護を必要とする高齢者など、社会的に弱い立場に置かれている人たちをより困難な状況に追い込みます。
　こうした国による社会的弱者をつくり出す法制度の改悪は、障害者や高齢者など支援を必要とする人たちの社会的地位を大きく引き下げ、障害者を厄介者、いなくてもよい者など、人間としての生きる価値や意味までもおとしめることにつながります。政府関係者の皆さんや国会議員の皆様については、深くこのことを考えていただきたいと思います。
　かつて、障害者の尊厳や人権を踏みにじった優生保護法やらい予防法……

○委員長（鶴保庸介君）　参考人、少し時間が過ぎておりますので、簡潔におまとめください。

○参考人（家平悟君）　済みません。
　障害者自立支援法など、そういうような法律があったということも重く受け止めていただいて、今回の改正法の、現時点ではそういう差別が起こり得るということも重く受け止めていただきたいということも訴えて、憲法二十五条や権利条約に示された人権保障の立場に立った法改正になるよう、再度検討をお願いしたいと思って、発言を終わります。
　済みません、長くなりましたが、ありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○山田太郎君　自民党の山田太郎でございます。
　本当に、三名の参考人の皆さん、いろいろありがとうございました。大変もう厳しい意見もいただきまして、今回、この法案、どういうふうに質疑していくか、重要な局面にあると思っていますので、是非いろんな質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、ちょっと、各参考人にまさに参考という意味でお聞きしたいんですが、実は、それぞれ皆様、マイナンバーカードを申請、取得されているかどうかというのをそれぞれお聞きしたいんです、いかがでしょうか。石井参考人、竹田参考人、家平参考人、よろしくお願いします。

○委員長（鶴保庸介君）　じゃ、順次、石井参考人。

○参考人（石井夏生利君）　申請、取得しております。

○参考人（竹田智雄君）　申請しておりません。

○参考人（家平悟君）　申請していません。

○山田太郎君　ありがとうございます。
　私自身、元々、前のデジタル大臣政務官やっておりまして、この方面も推進した張本人でもありますので、自ら申請して、いろんな角度で使っております。
　そのとき、いろんな、まあ今日のような厳しい御意見なんかもいただいてはきたものの、やっぱりプラスの部分も多いんじゃないかということで進めてきましたが、もちろん、今日は参考人の御意見を真摯に受け止めて、今はこの内閣委の一員でありますので、しっかり質疑していきたいと思いますが。
　まず、石井参考人にお伺いしたいんですけれども、マイナンバーカードの在り方なんですが、今は、実は御案内のとおり元々はデジタルの個人認証をするためにつくったんですが、いわゆるアナログとしても、券面でもって要は身分証明書にもなるという、私からするとちょっとぜいたくにし過ぎたのかなと。
　何が言いたいかというと、デジタルの認証だけにすれば券面に住所も名前もなくてよかったわけでありますし、今スマホ搭載が進みましたけど、そうすると、具体的にカードを持たなくてもいいということに本来なるはずなんですね。実際に物理的なカードがあるために、券面があって、そこで個人情報を隠す隠さないとか、落としたときどうするのかとか、実際には住所が変わったときに届けるだとか、新たに取得しなければならない。
　実は、アナログの部分を一つ機能として持たせたために結構面倒くさいことも起こっていると思うんですけれども、その辺り、石井参考人から御意見あれば、それでもやっぱり両方あった方がいいのか、別々の方がいいのかも含めて御意見いただけますでしょうか。

○参考人（石井夏生利君）　御質問ありがとうございます。
　私個人の感想という形になってしまいますが、アナログ機能を備えたマイナンバーカードは非常に便利に使わせていただいております。リアルの現場で身分証明をするときに必ずマイナンバーカードを使って証明しておりますので、私にとっては非常に便利であるというように感じております。
　大学の教員しておりますので、学生にもマイナンバーカードを取得している学生がおりまして利用状況どうかということを聞いてみることもありますが、やはり、運転免許証など持っていないので、身分証明に使うときにすごく便利だという声を聞くことが最近では増えております。以前は全く関心がないような様子ではありましたが、ここ最近の学生の傾向などを見ると、便利だという声も上がっているという状況はあります。
　カードの券面の一つの論点としては、マイナンバーがカードに記載されていることで使いにくさが生じているのではないかと。これについては今後要検討であるというように考えております。
　以上です。

○山田太郎君　失礼いたしました。
　私自身なんかは、住所が書いてあるがために、引っ越したときに作り直さなければならないだとかいろんな問題がありますので、本来はこのマイナンバーカード、デジタルの個人認証をするためには何らかのものはやっぱり必要なんですよね。本人とデジタル上の申請とが、まさに本人であるというものがなければデジタル上のいわゆる申請の仕組みというのは全くできないので、今日、いろんな参考人の方々からもマイナンバーの問題点、カードの問題点ということを指摘はされたんですが、これを作らないと、じゃ、どうやって個人認証をするのかということはありますので、いろいろ問題は解決しなければいけないんじゃないかと、そんな立場から質疑をする必要があると思っております。
　もう一つ、これ石井参考人にお伺いしたいんですが、公金口座受取に関しても、実はいろんな議論がありまして、申請主義からプッシュ主義ですよね。多くの困難を抱えていらっしゃる方々ですとか、私なんか子供政策すごい進めてきたんですけれども、申請のやり方が分からないとか、実際には国が制度をつくったとしても、その申請のいわゆる補助金であったりだとか手当が消化されていないという現実があって、特に、まあ情報弱者という言い方は余り好きじゃないんですけれども、申請の仕方が分からない人にとってみるとそれが難しいと。
　であれば、要件に満たす方がいるのであれば、自動的に公金口座を一つ結び付けることによって、将来的にはプッシュでもってしっかり手当を配付していくという可能性は高いのではないか、そんな目的を持ってつくられたんですが、そういった意味での公金受取口座に対する考え方、今後の在り方について御意見いただければと思います。

○参考人（石井夏生利君）　ありがとうございます。
　先生おっしゃったような、申請主義からプッシュ型の主義に移行していって、補助金などの必要な手当があまねく行き渡るようにすべきというのは、私も賛成の意見でございます。給付型に限って、給付事務に限っては、公金受取口座を幅広く登録していただくような施策が必要であるというように考えております。
　以上です。

○山田太郎君　次に、竹田参考人にもお伺いしたいと思います。
　今回もう一つポイントになるのは、代理申請とか申請代理の問題というのは実は大きな問題だと思っております。これもこのマイナンバーカード使用に当たっての検討の中では議論があったんですが、実はこれ保険証も同じでありまして、ちょっといろいろ、預かって保険証を使っているような話がありましたが、実際、それは厳密的に言うと、その代理申請の局面から委任が取れているかどうかということで疑義はあるということは議論があると思うんですね。
　そんな中で、とはいえ、直接的にアクセシビリティーが非常に困難な方に関してはこの代理申請をしなければいけないと。一方で、マイナンバーカード、もし普及するあるいはそれを是とした場合には、代理申請というのはどうあるべきなのかという議論があるんですが、そもそも、困難をいろいろ抱えている方々にとっての代理申請の在り方ですよね、これ実は全然議論がされていなくて、どうしていけばいいのか。
　これは既存の保険証でも同じ問題抱えていますので、是非何か御意見あればいただきたいと思います。

○参考人（竹田智雄君）　正しい意見かどうか分かりませんけど、私の考えとして述べさせていただきますと、後見人という多分システムがあったかと思います。やっぱり後見人に当たる人、そういった存在の方でないとやはり難しいのではないかという印象です。
　以上です。

○山田太郎君　そうなると、本来整理しなければいけないのは、よく学校が保険証を預かるとか介護施設が預かるという場合は後見人では必ずしもなかったりするので、これはいい悪いというよりも現実的な問題として整理する必要はあるだろうと思っています。
　それは、実は、マイナンバーカードをうまく使うに当たっても、もし代理人が申請しなければアクセシビリティー上難しい人がいるということであれば、ちょっと整理はしなきゃいけないと思っていまして、私は、今回の政府の質疑あるいは議論の中で少し足りていない部分ではないのかなというふうには思っておりまして、ちょっと問題意識を持っています。
　次に、家平参考人にいろいろお伺いしたいというふうに思っています。
　保険が、マイナンバーカードが例えば切れていたり、落としたり、提示されないと無保険者扱いになってしまうということの指摘がありました。
　私は、絶対に無保険者扱いなんてしてはならないというふうに思っておりまして、日本は皆保険制度でありますから、いずれにしても、全員がいわゆる健康保険、どんな形でも、社会保険であれ国民健康保険であれ、入っているというのが前提であります。
　実は、この問題は必ずしもマイナンバーカードだけの問題ではないんじゃないかなというふうに思っておりまして、というのは何かというと、結局、保険証をなくした、持っていけなければ、いわゆるそこの保険の資格があるかどうかということが確認できないがために、同じような状況になってしまうと思うんですよね。それは、マイナンバーカードを持っている、持っていない、申請できない、しにくい、それから、保険証の、物理的なその紙の保険証も、持ってきた、持っていない、落としたということになれば、当然、その資格があるかどうかというのは確認できないので、無保険者扱いされるかどうかという議論になりますので、ちょっときちっとロジカルには整理する必要があるというふうに私は思っています。
　ただ、ポイントなのは、紙の保険証とちょっと違うのは、マイナンバーカードは多分期限が切れてしまうという問題で、すぐ紙といわゆる同時にうまく引継ぎができるかどうかという論点があったりとか、引っ越しをした場合に、いわゆる厳密にデジタルで運用されていくと、その間、いわゆるそのマイナンバーカードが事実上無効になって、ただ、無効になっていても裏にある保険資格は別に残っているわけでありますから決して無保険者になっているわけじゃないんですが、確認ができないだけというか、ことなんだというふうに思うんですね。
　あとは、持ってきていないと、当然、一回は一〇〇％例えば個人で払っておいて、後で申請を債権が残っている間にするというふうになるわけで、これ実は、考えてみれば、紙の保険証であろうとマイナンバーカードになろうと実は同じ問題を抱えているが、特にデジタルがゆえにちょっと難しい問題があるんじゃないかなというふうに思っていますが、そういう形で整理はできないだろうかと。
　必ずしも、私は、無保険者になるわけではないんじゃないかというふうに考えているんですけれども、家平参考人、御意見いかがでしょうか。

○参考人（家平悟君）　ありがとうございます。
　実態としては、保険証は今、コピーでも使えたりだとか、一か月に一回見せれば確認するみたいなことで柔軟に対応して、で、医療が受けられているというので、病院が変わったりとか薬局変わったりすることも余りないことも障害者の場合は多いと思うので、そうすると、そのまま、ああ、いつも来ている人やし、これは必要やしということでなっていると思うんですね。そういうものが、マイナンバーカードにもしこれが廃止されて移行すると、必ずマイナンバーカードの顔認証だとか、毎回やらなければならないということについては、そのハードルが上がるということですね。
　自己決定ができる人ならまだともかく、できない場合には誰か支援者に手伝ってもらうとか、そのところに責任を持ってもらわないけないと思うんですけれども、そういう体制が取れているのかというところが、誰が責任を持つのかという議論はされていないと思うんですよね。
　それは、制度上どう担保するのかということを抜きに考えれば、私が先ほどから言ったように、やっぱり制度的な、制度的差別というか、そういうことがやっぱり障害者や困難を抱えている人に起こるんじゃないかということが大きな問題で、そこの議論抜きに廃止だけを先行するというやり方はやっぱり大きな問題やというふうに思っていますし、それの答えというのが、やはり答弁の中とか国会審議の中でも、どうするのかというのは、もう廃止だけ決めてしまって通してしまった後で考えるみたいな、そういうものではないはずだと思うんですけれども、そこの責任体制というのは、やっぱり誰かに支援が必要な人についてはしっかり考えていただかないと、無保険ということも含めて出てくるんじゃないかなというふうに思います。

○山田太郎君　もう一つは、これも家平参考人にお伺いしたいというか、大変私も、アクセシビリティーという観点では、障害を持たれている方がこんなにもマイナンバーカード等の取得に関して困難を抱えているということは、いろいろ聞かされまして、これ実は保険証だけの問題じゃなくて、マイナンバーカードを使ってデジタル認証をしていこうという意味においては根源的に抱えている問題なので、必ずしもこれは保険証だけの問題じゃないということで、大変強く認知しました。
　ただ一方で、これは竹田参考人にもお聞きしたいところなんですけれども、代理申請という観点からいった場合に、例えばマイナンバーカードであれば、サインだとかができなくても、顔写真が例えば付いているという形でもって、いわゆるその認証というのができる可能性もあるというふうに思っています。
　そういう意味での、デジタルだからこそやりやすいアクセシビリティーというのは考えればあるのではないかというふうにも思っているんですが、その辺り、家平参考人、それから竹田参考人、プラスのもうちょっと、アクセシビリティーのマイナスの側面だけではなくて、デジタルのプラスの側面というのは考えられないんだろうかというところも御意見いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○委員長（鶴保庸介君）　竹田参考人から参ります。じゃ、竹田参考人。

○参考人（竹田智雄君）　どうも、貴重な御意見ありがとうございます。
　代理申請に関しましては、なかなかちょっと難しいところあるかもしれませんけど、私ども、マイナンバーカードを否定するものでもございませんし、マイナ保険証を否定するものでもないんです。価値があるものであり、立派なものであれば、どんどん使っていただいて結構だと思います。それを全ての人が持たなければいけないというところが問題ではないでしょうかという問いかけをしています。
　原則、基本、保険証があるところに加えて、様々なメリットが言われています。薬剤情報であったりとか健康診断の情報であったりとか、それから様々な、マイナポータルで自分の健康管理ができるとか、様々ないいことがたくさんあります。それ、議員おっしゃるとおりでございます。それをよしと思う方はどんどん活用していただいたらいいと思うんです。そういった人がどんどん増えていくことが、自然と増えていくことが望ましい在り方ではないかと思います。
　無理やり期限を切らされて義務化されて、保険医取消しとか、こういうことになって、そちらの方に行かなければいけないという、これはいかがかなという、本当にそういう思いでございまして、代理申請に関しても、いい方法があって、マイナカード、マイナ保険証がとてもいいものであるから、御本人の意思の確認が取れて、私は取りたい、私はこれで医者にかかりたい、そう思えばそれで結構だと思いますので、そういう観点でいい方法を私も一緒に考えてみたいと思います。
　ありがとうございます。

○委員長（鶴保庸介君）　それでは、家平参考人、よろしいですか。
　もう目くばせで結構ですから。

○参考人（家平悟君）　ああ、そうですか。どうも。
　マイナンバーカードの、保団連さんも言われているように、やっぱり活用が本当にメリットがあったりとか、社会的な重要性が増していくのであれば、自然とそうなっていくと思うんですよね。しかし、そのときに、困難が抱えている人たちがどう取り扱われるのかというところがやっぱり最大の焦点であって、今言われている顔写真の問題だとか認証の問題とか、窓口に行って障害の理解がないがゆえに排除されるみたいな問題というのは、この間、通知、デジタル庁さんから出されていて、そういう対応はないようにみたいなこともやってはると思うんですけれども、実際にどうなのかという実証というのがやっぱり必要だと思うんですよね。
　顔写真でどんな障害の人が困難を抱えるのかとか、そういうこと一つ一つ丁寧にやっていかないと、今現在やられていないからこそこういう問題が起こっているわけで、そういう検証とか実証とか積み重ねた上でやるということ、それの保障。それまでの期間というのは、やっぱり同じように、今まで健康保険証が気軽に使えたものを使えなくするみたいなことではなくて、そういうやり方をしっかり実証していくということ抜きには考えられないんじゃないかなというふうに思います。

○山田太郎君　以上、終わります。ありがとうございました。

○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　三名の参考人の方々、今日は、お忙しい中、また午後三時からという若干イレギュラーな時間の中お越しいただきまして、また貴重な御意見いただきまして、誠にありがとうございます。
　いわゆる中医協等、行政の諮問機関ではない、というようなところには必ずしも所属していらっしゃらない団体の方々や専門家の方々が、この立法府においてそれぞれの知見から御意見を述べられたということは非常に意義があることだと思いますし、今後の法案審議に魂込めていくために非常に重要だと思いますので、今日は、三人の方々からそれぞれ、更に詳細の御意見伺いたいと思います。
　まずは、竹田参考人にお伺いしてみたいと思います。
　いわゆるオンライン資格確認の義務化でございますね。保険証廃止に伴っての医療崩壊が加速しているというような話がございました。伺うと衝撃的だなということは私の印象でありましたし、医療を、安心、安全な医療を提供することは大事だと言っている政府方針と現場の実態が実は逆行しているのではないだろうかということに衝撃を覚えました。
　そこで、参考人からお伺いしたいのはその詳細でございます。オンライン資格確認の義務化に伴って地域医療への悪影響、これはどのような実態になっているのか。そもそも、問題意識としては、今のいわゆる健康保険証のままであればよかったのに、あえて別のことをやることによって悪影響を生じさせているということに対しての憤りがあられるのではないかなと推察したところでございますが、現場の実態含めて、竹田参考人の御意見を伺いできればと思います。

○参考人（竹田智雄君）　貴重な御意見ありがとうございます。お答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、保険証廃止、それからオンライン資格確認のその前提となりますのが医療機関におけます顔認証付きカードリーダーの設置でございます。これがありませんと、マイナ保険証を持ってこられても認証することができない。ということは、これはもうイの一番というか、一丁目一番地ということになると思います。
　これを設置するために補助金をいただきました。ただ、現実、会員の実態を見てみますと、補助金の倍ぐらい、倍どころか三倍、五倍掛かったというケースがやっぱりございます。それは物すごい負担となっておりということがありまして、内科の先生、それから歯科の先生、今保険診療を行っているこの医科と歯科でございますけど、ちょっと詳細を割とお聞きしたケースがございます。
　七十代の内科の開業医でございますけれども、会社内の開業医でございました。建物の構造上、どうしても光回線が、ネットワークが引けない、それから顔認証付きカードリーダーは患者さんのプライバシーから考えてどうも納得できないということも、その先生がおっしゃっておられました。サイバーセキュリティーの問題などなど、そういったことを聞いてみたら、もう引けないということですね。それから、本当にドリルで穴を空けて、何か突貫、すごい工事をして莫大な費用が掛かったとしても、その後も更に点検費用であるとかメンテナンスに掛かる、そういったことがあって、やはり、まあ七十代というお年のこともあろうかと思いますが、本当に、患者さんの数はそれほど多くないにしても、丁寧な、評判のある、本当に信頼されるいい先生でございましたけれども、もう残念ながら辞めますということを皆様におっしゃられ、閉院されました。もう皆様、最後は泣いておられたというふうに聞いております。
　それから、私が相談を受けたケースです。七十代の歯科の開業医の先生ですね。オンライン資格確認の顔認証付きカードリーダーがどうしても設置できないということで、これは閉院、廃業しなきゃいけないんではないかということで相談を受けて、聞いてくださいということで、お聞きしました。
　手書きのレセプトであること、そういったコストがたくさん掛かる、それからセキュリティーの問題など、やっぱり患者さんに対して責任は持てないという不安ですね。それから、情報弱者という言葉がさっき言われましたけれども、医師の中にもＩＴを苦手とする先生方がやっぱりおられます。ある一定、私もそう得意な方ではありませんけれども、やれと言われればまあ頑張って何とか、いろんな人の知識を集めてやろうということでもう頑張りますけれども、どうしてもできない先生方おられます。
　この方は、こういうケースがありました。在宅患者さん、二十年以上診ておられたということです。脳梗塞の患者さんが誤嚥性肺炎をしょっちゅう繰り返して、気管切開をし、胃瘻までつくっていましたが、歯医者さんの口腔内メンテにおいて肺炎というのが劇的に少なくなるケースがありまして、この先生、そういう点で一生懸命、情熱込めて、信頼されて、もう肺炎がなくなったんです。肺炎を起こさなくなって、胃瘻も閉じて、気管切開も閉じてという、半身麻痺は残りましたけれども、でも、本当に死にたい死にたいって、生きる意欲を取り戻されました。
　そういう患者さんを抱えておられた先生が、もう辞めると。その先生、もう保険証がなくなったらどうやったらいいんだということで、うつ病になってしまわれて、もう残念ながら、先生、患者さんに辞めますよと、ごめんなさいねと言ったら、もう号泣されたとおっしゃっていました。
　その先生ももちろんそうなんですけれども、本当に残念な話なんです。オンライン資格確認と保険証廃止の政策がなければ、こういったことは起こらなかったということですね。この多くの患者、国民、医療者がやっぱり涙を流している、そういう背景がございます。
　私たち医師、歯科医師は、患者さんを治したい、治すのが仕事でございます。オンライン資格確認も大事ですよ、保険診療しております、もちろん大事なことなんですけれども、医者、歯医者として患者さんを治したいと思って、医学部、歯学部に入って六年間勉強し、十年は厳しいトレーニングを受けます。地域で開業しても、患者さんの信頼を受けるには十年掛かります。そうして築き上げた、やっとそういった信頼を得たと思ったところが、やっぱりこういったことでどうしても廃業せざるを得ないということで、もう断腸の思いです。
　一人の医師をつくるのに、私が学生の頃聞いた話ですけれども、国の資金を何千万円もあなたたちには掛けているんですよと、国のために頑張ってくださいよということを言われました。国へ恩返しをしたいとみんな思っています。だけど、それでも辞めざるを得ないという非常につらい状況を招いているというのが実態でございます、ということを申し上げます。

○小沼巧君　ありがとうございます。
　便利になると言っているような説明とは現場の実態が真逆になっているんだなという痛切な声であったと思います。ありがとうございます。
　家平参考人にお伺いさせていただきます。
　いわゆる障害を持たれている方々など、そういった方たちに対する配慮ということは非常に重要なことだと思っています。今回の法改正の中では、例えば障害を持たれている方々だけではなく、例えば認知症の方々だったり、あるいは寝たきりの高齢者だったりという、いわゆる社会的弱者に対しては経過措置が様々設けられていたり、その経過措置が必要なのではないかという意見も伺っています。
　今回の改正法案が仮に成立、施行されますと、発行済みの健康保険証、これの経過措置、一年間有効であるということなんですが、それとは別に、そういった障害を持たれている方々、認知症の方々、寝たきりの高齢者を始めとしたいわゆる社会的弱者に対して実態を考慮した経過措置であったり特段の配慮が必要なのだという意見も聞かれるところでございますけれども、この意見について、家平参考人の御意見をお聞かせいただければ幸いです。

○参考人（家平悟君）　経過措置の前提としては、やっぱり現行の保険証がずっと使えないと駄目だというふうに思います。
　先ほどからもお話ししたように、やはり支援が必要な人で、意思決定とかが難しい人については、誰がそのことに責任を持つんだということが、福祉現場でも、それを担える人が誰なんだということが全然決まっていないわけですよね。福祉現場の職員というのは一年や二年で辞めてしまうと、過酷な現状だとか給料が安いということで、そういう言われている中で、じゃ、例えば、介護保険でいえばケアマネジャーみたいな人がそれを担うのかとか、障害福祉でいえば個別支援計画を担う人がそれをするのかとかいう、本当にそういう権限だけが重くなって、報酬も含めて、働く状況にない人たちにそんなことを持たすのかと。
　そういうことの根本が決まっていないにもかかわらず、今言うような、現行の保険証を廃止して、例えば資格認定書になれば、それでも一年ずつ更新されるじゃないですか、更新しないといけないんですよね、自分から。それが、誰が、じゃ、やってくれるのかということが決まっていなければ、責任を持つ人がいないわけですから、例えば事業者が変わってしまったよということで、そのことが通達されていなかったら、共有されていなかったら、絶対無保険になるなんということに陥ってしまいますよね。
　あわせて、先ほどの話ではしませんでしたが、これは家族介護が日本では非常に重くのしかかっていて、障害者も同じような状況なんですが、そういう面では、福祉サービスでそういう契約とか規定がされていなかったら、余計にまた家族がそのことに利用に当たって責任を持たなければならないみたいな状況になって、本当に家族介護が深刻になるということも懸念されるということはお伝えしておきたいと思います。
　以上です。

○小沼巧君　ありがとうございます。
　それでは、石井参考人にお伺いさせてください。
　健康保険証の廃止に伴う懸念の声が幾つか流れているところでございますが、石井参考人は、昨年の十二月三十日付けだと思います、毎日新聞の「くらしナビ　社会保障」という、タイトルは「「情報漏えい不安」解消が鍵」というような特集記事の中でコメントをしていると承知しております。マイナンバーカードを紛失したりマイナンバーカードを知られたりしても、それだけでは情報漏えいしない仕組みになっている、しかし制度が複雑過ぎて理解が広まらないというようなコメントを出されたと承知しております。
　しかし、今日、昨今の議論状況に至るまでの情報を考えてみますと、意見の中でもございましたが、例えば、コンビニで別人の住民票なり戸籍等の証明書が発行されちゃった、登録抹消したはずの印鑑の証明書、これも誤って発行されちゃった、医療機関で別人の健康保険証の情報がひも付けされていて医療費とか処方箋等の診療情報が閲覧されてしまったというような報道、事件が起こったということが報道されてございます。確かに、紛失しているわけでもない、知られているわけでもないのですが、誤ってそのようなセンシティブと言ってもいいような情報が流出してしまったりということになっているということは、これはゆゆしき問題なのではないかなと思われるところでございますが。
　石井参考人にお伺いしたいのは、この個人情報管理やマイナンバーカードの保険証等々の話でございますけれども、どうしてこのような問題が起こってしまっているのか、そして、このような問題が起こらないようにするためには今の仕組みとは別途の仕組みを設けることが必要なのではないかと考えますところ、この点についての御意見と御見解をお願いできればと思います。

○参考人（石井夏生利君）　御質問ありがとうございます。
　個人情報を含む情報の漏えいなどがどうして生じてしまうのかというのは、一概には、一般論としてお答えするのは難しいと思います。個別の事例において、どういう原因によってそのケースが発生したのかということをきちんと分析して対策を講じるということがセキュリティーの対策としては必要なことになってきますので、もうそのことに尽きるというようには思います。
　前半の方の御説明の中でありましたコンビニ交付の部分は、確かにマイナンバーカードを使った手続ではあるものの、マイナンバーそのものの問題ではないというように整理することができるでしょうし、後半の方はオンライン資格確認の事例ですかね、こちらはまさに個人情報の取扱いで、特定個人情報の扱いが問題となったケースですので、これはまさにマイナンバーに絡む問題であるというように考えます。
　事故が起きないようにするにはどうしたらいいかというのは、もうどういうセキュリティー上のリスクがあるかというのを常にアップデートしながら対策を事前に講じて、事故が起きてしまったら事故拡大を防ぐための措置を講じると、で、必要に応じて個人情報保護委員会に報告をするなどの対応を取ると。それ以上に決定打になるようなセキュリティー体制があるかというと、私の考えではそういうものはなくて、個別の事象においてもう粛々と対策を講じると。これはマイナンバーに限るものではないというように考えております。
　別の仕組みというのはどういう仕組みであるのかを承知しておりませんので何ともお答えしにくいところではありますが、マイナンバー制度には、結構難しい制度ですので、誤解もたくさん生じているだろうと思います。マイナンバーカードに機微な情報が入っているのではないかというように思われている方もいらっしゃるでしょうし、その辺りの誤解をいかに解いていくかというところが政府に求められた課題であるというように認識します。
　以上です。

○小沼巧君　終わります。ありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　質疑を続けます。

○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は、三名の参考人の皆様、大変貴重な声を聞かせていただきまして、ありがとうございます。
　まず、今日改めてお話をお伺いをする中で、これ、是非三人の皆様にお伺いをしておきたいなと思ったことがあります。
　これ、今、例えばマイナンバーあるいはマイナンバーカードもそうなんですけれども、メリットとしてよく語られることに、いわゆる医療ＤＸというテーマがあります。これ当然、現時点で例えばできることもあれば、そのもうちょっと先ですね、今政府として実はもっと先のこともいろいろ検討しているということもありまして、私、この先々も見据えて議論していくということがとても大事であるというように思っております。
　中でも、この医療ＤＸの今、核と言われているのが、いわゆる病院で作られるカルテ、カルテのデジタル化と、それをいわゆる今度持ち歩けるようになるという話でありまして、これ、要は、そもそも病院のカルテって誰のものなのかという古典的な問いに一つの解を出すものなのかなというように思っております。
　患者の視点から見ると、これはもうそのカルテに書いてあることは自分自身のバイタルそのものだと、自分の個人情報なんだというふうに捉えられますし、一方で、病院の側からすると、提供した医療行為のいわゆる経過が記録をされていたり、実際に保存が義務付けられているのは医療機関の側ですから、そういう意味でいくと、やはりそれは病院にとっても、医療機関にとっても極めて重要なものであると。
　ここについて、これまで、例えば患者が見たいと言っても見れなかったり、病院変わってしまうとその情報が途切れてきたという中にあって、いわゆるカルテの電子化として閲覧ができるようになる、持ち運びができるようになるということ自体は、ある意味患者の側にとってもプラスであるし、医療を提供する側にとってもプラスであると。こういうことがある意味これからの先々のメリットとして今いろんな国の機関等でも議論をされているわけであります。
　そこで、ちょっと今日お伺いしてみたいのが、一旦この、今、例えばマイナンバーカードについて様々問題点等も御指摘をいただきました。マイナンバーとか今の制度がどうなっているかということをちょっと脇に置いて、この医療のＤＸの今方向性について御自身としてどうお感じになっているのかということを石井参考人から順にお聞かせいただけたらと思うんですが。

○参考人（石井夏生利君）　御質問ありがとうございます。
　平木委員おっしゃったように、医療のＤＸ化においてカルテを電子化して病院間で連携できるようになってくると、このようになりますと、患者側にとってもメリットは当然ありますし、医療機関側においても、コスト面だけでなく研究の質の向上ですとか医療の質の向上につながるということで、非常にメリットはあるだろうというように考えております。
　他方、カルテの電子化は相当以前から議論されていて、今日においてもなかなか、システム上の問題などがあるというようにも伺っておりますので、少し時間が掛かるのではないかというような印象も併せて抱いているというところであります。
　個人情報の観点から申し上げると、自分の情報、自分にひも付く情報は当然その個人のものであるという考え方が当然軸にあるわけでして、公益性のある医療の質の向上など一定の場合に医療機関側も利用することができると、このような考え方に基づいて取扱いの在り方は検討していくべきというように考えております。
　以上です。

○参考人（竹田智雄君）　御質問ありがとうございます。
　医療のデジタル化、ＩＴ化を進めることにより医療の質が向上し、医療現場の負担も軽減されるのであれば大変望ましいことになると思いますので、そういう方向に進んでいただきたいものだというふうに考えておりますが、しかし、先日も、当会としてパブリックコメントを出させていただいております。
　政府が現在進めようとしている医療ＤＸは、全国の保険医療機関の参加を義務付けた上、様々なリスクを抱えるマイナンバーカードの利用を前提とした仕組みでございます。問題が多いと考えています。将来的に、構築したデータベースについて、医療費抑制に向けたデータ分析や企業の成長戦略に利活用することなどは厳に慎むべきではないかというふうに考えております。
　政府は医療ＤＸにおけるメリットを強調しておりますが、オンライン資格確認ではシステム不具合が相次いでおります。医療情報閲覧にしても他人の情報が誤って開示されるなど、システム設計の根幹に係る問題が発生しております。仮にこうした問題に対処が図られるにしても、医療機関の間での投薬を始め健康、医療情報の閲覧については、医療現場の状況にも留意しつつ、慎重な運用が求められます。
　例えば、患者が開示する自身の医療情報の範囲についてきちんと患者さん自身が理解しているかどうか、医療機関における閲覧者の範囲設定の在り方、さらに、他人の情報を見た場合の医療従事者における診療上の注意義務の範囲など、丁寧に議論が尽くされるべきだと考えております。マイナポータルを始めとしたＰＨＲの利用では、患者、国民に対する個人情報保護の強化と一体でなければ大変危ういものになると考えております。
　実際に、医療ＤＸを進めることで医療現場の働き方の改善につながっているかどうかも検証が必要です。当然、患者、国民、医療間でデジタル化に困難を抱える場合もございます。こういった場合、アナログ対応にもきちんと配慮すべきであると考えます。医療ＤＸのスケジュールありきではなく、医療者と患者、国民が、双方が喜び合えるデジタル化に向けた議論を是非行っていただきたいと考えております。
　以上です。ありがとうございます。

○参考人（家平悟君）　よく懸念されているのが、やっぱり障害とか疾患による差別というか、今まで長年そういう状況が続いてきているというのは、障害者にはたくさんあると思うんですね。そういう中では、例えば精神疾患だとかいう場合に、例えば歯医者に行くというときに、そういう関係のない情報まで、医療情報まで見られるということについての懸念だとか、そういうことが、知られたくない情報まで知られるんじゃないかと。しかも、そこの受付の人も含めてそういう情報が閲覧するというようなことになりかねないんじゃないかというのはいろいろありますし、それは障害者側にもストレスと、精神的苦痛にもなりかねないし、やる側、医療の側にもそういうことはあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
　そういうことが本当に担保されていくのかということについても、現行だとそのまま見られて、必要な医療じゃないところもプライバシーの部分までつながっていくというのが現状じゃないのかなと思うと、そういうところについてもどう考えているのかなということを政府の見解として僕らも聞きたいというふうに思います。

○平木大作君　ありがとうございます。
　議論を整理しなければという思いで、先にちょっとマイナンバーとか今のカードとは切り離してということで最初にお伺いしたんですが、ただ、御三方とも、そのいわゆる懸念点、特に、実際に今、そのカードですとかマイナンバー制度にひも付く問題点も含めて御指摘をいただいて、とてもよく分かりました。
　ある意味、デジタル化というのは時代の流れだと思っているんですけれども、同時に、繰り返し、特に、例えば竹田参考人からは、その一〇〇％を目指そうとすると途端にいろいろ問題が出てくるというようなこと、アナログ対応への配慮というものをある意味しっかり設計の段階から織り込んでおかないとなかなか行き詰まってしまうんじゃないかという御指摘だと受け止めましたし、あるいは、今、家平参考人の方からは、政府のいろいろ、いわゆる今の検討会の資料等を私も読み込んでいきますと、当然、その自分で共有する先は選べますとか、出せます、出せませんみたいなことは、設計は入っているんですよね。入っているんですけれども、やはり、例えば、その障害をお持ちの方、自分でなかなかそこのコントロールがしにくい、意思表明が随時でやりにくいというような方にとっては、まさにその知られたくない情報が出てしまうんじゃないかみたいなことがやっぱり懸念としてある、そして日々のストレスとしてあるということは、今後の議論においてまず最初に考えなければいけないポイントだなということを改めて御指摘をいただいたと思います。ありがとうございます。
　　　〔委員長退席、理事三宅伸吾君着席〕
　それでは次に、石井参考人にちょっとお伺いをしてみたいんですけれども、先ほどのお話の中でも、このマイナンバー制度については基本的に理解を示していただく中で、ただ、今後の特にマイナンバーの利用拡大ということについてはやっぱり慎重にやっていくべきだというふうに全般の方向性としては先ほどお伺いをしました。
　こういう中で、例えば、今回も、その、じゃ、広げ方はどうだったかというと、三分野以外のところは大分その細々としたものをくっつけていて、その他の領域にも広げると法律の上でせざるを得なかったと。あるいは、政省令のところでできる部分については準じる事務という中でできるようにしたという意味でいくと、ちょっと分かりにくいやっぱり改正にはなっているんだろうと思っています。
　ここについては、我々も、事前にいただいた例えば以前の記事等で、まさにこういう懸念がある、監視社会に対する懸念とかですね、国民の皆さんの心配があるんだったら、そこについてはやっぱり広げ方、国民的な議論とか合意形成というものが大事なんだということを強調されていたと思うんですが、今回の法改正に至るまでのこのいわゆる国民的な今理解がどう進んでいるのか、あるいは議論ってどうだったのか、そこら辺についての評価をいただけたらと思います。

○参考人（石井夏生利君）　御質問ありがとうございます。
　今回の法改正に至るまでのその議論のプロセスを詳細に承知しているわけではありませんので、様々反対の意見を含めて御意見があるということは、報道ベースなどを含めて承知しているところではあります。
　今回の三分野の拡大で細々した点が広がったというのは私も同じような感覚を抱いているところですし、準じる事務への拡大というのも法令に基づくものと事務の性質が同じというような形で、これも国民にきちんと伝わるかというと、なかなかそういう細かい制度面は理解を求めるのは難しいのかなというようには思っています。もう少し広い視点で、どういう分野、どういう行政分野であれば効率化を図ることによって国民の利便性を高めることができるのかですとか、公益性がある利用として容認し得るのかということを、もう少し広い視点で議論してみる必要はあるかなというようには思いました。
　ちょっときちんとしたお答えになっていなくて恐縮ですが、差し当たり、以上になります。

○平木大作君　石井参考人にもう一問お伺いしておきたいんですが、結局、今回のマイナンバー制度、先ほどのお話の中でも少しあったんですけど、これまでの、そもそもあの住民基本台帳ネットワークのいわゆる訴訟を経てきてつくってきたということもあって、そもそも複雑なんですね。設計が複雑だ、だから国民に誤解を与えやすいんだということもおっしゃっていたかと思うんですが、要は、じゃ、政府にこれどうなんですかと聞くと、やっぱり答弁ぶりは、情報は一元管理していません、分散なんですとか、あるいは、機関別に、マイナンバー自体をやり取りするんじゃなくて、いわゆる符号を使ってやり取りしているから大丈夫ですと。ただ、これはやっぱりちょっと国民には伝わりづらいのかなという思いがありまして、なかなかもうそのシステム、制度設計自体が複雑な中で、政府としても多分説明に困っているんだろうというふうに思っています。
　　　〔理事三宅伸吾君退席、委員長着席〕
　ここについて、改めて、そこまでは心配しなくていいですよということですとか、その説明ぶり等について、何かもし、先ほども少しあったと思うんですが、御示唆をいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。

○参考人（石井夏生利君）　ありがとうございます。
　そこはなかなか難しいところでして、今政府が行っている説明はかなりブレークダウンして、それでも分かりやすく説明はしていると私は思います。ただ、正しく分かりやすく説明する、その両方を実現するってすごく難しいことでして、私の見方からすると非常に努力されているとは思います。ただ、伝わらないというところが非常につらい面だと思いますので、むしろ国民の側からもう少し、こういう点が分からないとか何か声が上がってくれば政府としても対応の仕方はあるでしょうが、そういうところが見えない中で分かりやすく説明といっても、あれ以上の努力を強いるのは非常につらいのではないかというのを個人的には思っているところではあります。
　その伝え方について、もう少しそのユーザーの側の意見を聞けるような場を設けるという方法が一つ考えられるかと思います。聞いてみるということですね、実際に。それによって、訴え方の、伝え方の課題ですとか、もしかしたら制度自体をもう少し簡単、簡単というとあれですけれども、複雑な、複雑に過ぎるところを手当てしていくとか、そうした政策的な課題も見えてくるのではないかというようには思いました。
　以上です。

○平木大作君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。

○委員長（鶴保庸介君）　質疑を続けたいと思います。

○猪瀬直樹君　日本維新の会、猪瀬直樹です。
　そうですね、家平参考人の具体例を挙げていただいて分かりやすかったのが、顔写真の背後に車椅子のヘッドレストが写っていたので却下された、全盲で、病気のために黒目がない人でも黒目が写っていないので撮り直し、横を向いているなど障害者の写真問題も多々あります、意思表示ができないなどと言ってしまうと交付できないと言われたと、こういうことが実際にあったんでしょうが、これ、具体的にどこどこの自治体のどこどこだというふうなことは、幾つかデータとしては出されているんですか。

○参考人（家平悟君）　済みません。
　直接そういう、こんな、マイナンバーでこういうことがあったというのは聞いているので、その人が住んでいる自治体やったなというのは分かるんですけれども、統計的に調べたりとかそういうことではないんですが、一つ一つの事例がありますので。

○猪瀬直樹君　具体的に幾つかそういう例が実際にあると思われますが、今おっしゃられたとおりね。そしたら、それはこの場でやはりデジタル庁なり総務省なりにきちんとそれをただしていくということはできるかと思うんですね。だから、そういう例は挙げていただいた方がよろしいかと思うんですけれども。
　やっぱりこれはまだ発展途上のシステムなので、いろいろ直していくことができる可能性は高いのではないかというふうに思うんですね。だから、こういう事例があったらどんどん参考人に挙げていただくのは非常によろしいかなというふうに思うんですけれども。
　それから、竹田参考人にちょっとお尋ねするんですが、高齢者施設に対する調査結果を拝見しまして、施設側は業務負荷が増えるためにマイナ保険証の申請代理やカードの管理に消極的であるというふうな結果であるということなんですが、現状そういうことがあるんだろうということですが。
　そもそもだけど、医療情報とか投薬情報とか、そういう的確なそういうものを把握していた方が施設にとっては非常に効果的であるというか、そういうことになると思うんですよね。その辺り、だから、このアンケートでは、やれないとか対応できないというふうな非常にマイナスの印象のお答えなんですよね。だけど、むしろ、施設であれ、そういう施設、介護施設にしろ医療施設にしろ、むしろメリットの方が大きいんじゃないかと思うんだがね。
　だから、どうやったらこれをプラスのアンケートに変えていかれるのかということをお尋ねしたいんですけど。

○参考人（竹田智雄君）　貴重な御指摘、ありがとうございます。
　今、介護現場の現状としてこういった結果、つまり、今出てきております問題として保険証の廃止ということが言われておりますので、しかも、保険証が廃止、それからマイナ保険証を作りマイナ保険証での受診ということになっておりますから、それが今高齢者施設においてどんな問題があるかということでこういったアンケートを行いました。出てきた結果は、半分予想していたものの、やっぱりかなり衝撃的なものでした。
　なので、委員御指摘、議員御指摘のように、どうしたらそこを乗り越えていくかという発想は一つ大事だと思いますけれども、今現在、ここ数年の今計画されていること、この例えば議案が通ってこうやって進んでしまったときにどうなるかということを非常に懸念するわけですけれども、まずは保険証を残していただいて、やっぱり、マイナ保険証、マイナンバーカードは任意とする、望む人が、意思決定ができる人がちゃんとそれを持つようになさっていただくということでいいと思いますし、それから、医療における利点ということで、お薬の情報とかそれから診療内容とか、そういったこともおっしゃいました。
　そのとおりでございますけれども、今現状、お薬手帳がありまして、そんなものよりはるかに立派なものだという御指摘もありますけれども、実際、お薬手帳でかなりの面はカバーできます。医療機関ってそうそうあちこち行くわけではありませんし、かかりつけがありまして、それから、そこから紹介されたところへ行く。お薬手帳って必ず持参しますので、薬の内容はリアルタイムでそこに貼り付けてあって、内容としては分かります。それから、かかった先の診療情報も診療情報として病院から戻りますし、健康診断の情報も分かりますし、かかりつけ医からの情報も分かりますので。
　私、嘱託医をしておりますけれども、連携は密に取っております。百人ぐらいいる特養ですけれども、まず、今の現状において大きな問題となっていることはありません。なので、更に良くするという視点からは、これは今後考えていく検討課題とさせていただきたいと思いますけれども、まあそういうのが現状でございます。

○猪瀬直樹君　分かりました。
　ただ、健康保険証が今二年ごとに送られてくるのかな。資格確認書は一年ごとに来るわけですよね。マイナカードがなくても、資格確認書というのは、申請するともらえるわけですよね。マイナカードがなくても、保険証の代わりに資格確認書がもらえるんですよね。

○参考人（竹田智雄君）　資格確認書は申請でございます、自動的に送られるものではないんです。保険証は自動的に送られます。ここが全く違うところなんです。
　申請主義というのは、申請を忘れたらないんです、来ないんです。それから、申請が遅れても来ないんです。資格確認書と保険証は、そういう意味では、書いてあることは一緒かもしれません、一年と二年の違いかもしれません。だけれども、全く制度としては違い、医療へのアクセスが途絶えてしまうことが生じます。なので、保険証を残していただけませんかというお願いでございます。

○猪瀬直樹君　しかし、保険証は期限が切れたら、当然ながら、あっ、手挙げなきゃいけないんですね。

○委員長（鶴保庸介君）　どうぞ、ごめんなさい。

○猪瀬直樹君　期限が切れたら、当然申請するでしょう、普通は。

○参考人（竹田智雄君）　保険証は、発行義務があるために、保険者が必ず送らなければならないものなんです。申請しなくても来ます。これが今の法律の立て付けでございます。

○猪瀬直樹君　ごめんなさい。
　資格確認書がない場合というのは、それ申請は、だけど、普通、勝手に送られてくると言うけれども、要するに、そのマイナンバーカードが申請していない人は資格確認書を申請すればいいだけでしょう、だけど。

○参考人（竹田智雄君）　おっしゃるとおり、申請すればいいんです。申請すればいいんですけれども、ヒューマンエラーというのは必ず起こるものです。機械というのはやっぱり壊れることもあります。人間は間違いを犯すこともあります。だけど、間違いに気付いて正すことは必要で、間違えないように努力する、それは人間の在り方でいいと思います。
　資格確認書に関しては、申請漏れは絶対起こらないとは限らないということを、非常に多忙なときだったりとか様々なことが重なって、まあそれはコロナが発症しただとか、それから何かいろんなそういった思わぬことが起こったとき、非常に多忙になったときなど、そういったことが起こり得ないとも限らないということは申し上げたいと思います。

○猪瀬直樹君　そういうふうに考えれば、顔写真の付いていない保険証だって、これはどのように利用されるか分からないというふうな言い方もできますよね。
　つまり、違う人のものになっていたりとかそういうことはあるから、そう言い出したら同じような欠点があるということにならないですか。

○参考人（竹田智雄君）　現在の健康保険証とマイナ保険証、マイナンバーカードの重みは全く違うと思います。そこを政府の方からも強調しておられます。最高の身分証明書である、持って歩く実印、それから持って歩く印鑑証明、持って歩く銀行印、もうそれぐらいの相当の価値があるものがマイナンバーカードというふうに国民は理解していると思います。
　保険証は、一部の、健康保険を、診療を受けるための保険証でございますので、重みとしては全く違うというふうに理解しております。

○猪瀬直樹君　趣旨がちょっと、健康保険証というのは、なくしたり、それから違う人がその健康保険証を持っていたりとか、そういうリスクのある本来ものだったということじゃないんですかという質問をさせていただいたんですけどね、今。

○参考人（竹田智雄君）　おっしゃっていることは、成り済ましがあり得るということだと思います。
　私、開業して二十五年になります。それから、国民皆保険制度始まって六十年。成り済ましというのは、理論的には、理屈としては確かにあり得ることなんですけれども、それが大きな社会問題になったということは、私は今まで理解しておりません、聞いたこともありません。なので、ないことはないかもしれませんけど、それが社会問題となることはないくらいのやっぱり小さなものだというふうに、そういった理解しています。
　それから、リスクは分散した方がいい。運転免許証は運転免許証、健康保険証は健康保険証。健康保険証に関しましては、当院へ来る患者さんでも、週に一回か二回は、保険証なくしましたからおたくに忘れていませんかという、しょっちゅうそういった電話あります、忘れていませんかとかね。で、その後でまた、どっかかんかから見付かりましたとか。割と気楽と言えば失礼ですけれども、日常生活に溶け込んだそういった使い方をしておられるというふうに、そういった印象を持っております。
　もちろん、なくす方もあります。なくす方もありますけど、なくしましたと保険者に届ければ、前のやつは無効にして新たにすぐに発行してくださるという、そういう実情は現状ございます。

○猪瀬直樹君　石井参考人にお尋ねします。
　マイナンバーカードの、マイナンバーの効率的に利用できないケースとして、例えば、東京から地方に転勤して、それで、転勤したときに、転勤したところからその転入情報は受け取れないというふうな問題点があるようですけれども、その辺りはどのようにお考えですか。

○参考人（石井夏生利君）　そうですね、住所変更のときの手続の問題は、詳細までこうなっているということを今私の知るところで回答することは難しいですが、手続上、引っ越ししたときの手続負担があるのであれば、それを軽減する措置は講じる必要はあるだろうと思います。
　ちょっと明確なお答えにならず大変申し訳ありませんが、差し当たり、以上です。

○猪瀬直樹君　先ほどの竹田参考人にお尋ねしたことと、石井参考人ですけれども、それから家平参考人にお尋ねしたことなんですけれども、今の施設の問題でもかなり問題が出ているということがあり、あるいは、家平参考人のことで、マイナンバー取得のときにいろいろな、写真を撮るときいろんな問題があったとか、そういう問題点はどのように解決されるとお考えですか。

○参考人（石井夏生利君）　ありがとうございます。
　そうですね、特に困難を抱える方の声をきちんと聞いて、顔認証の顔写真を撮るのが難しいのであれば別の措置を講じることは当然必要でしょうし、特にお話を伺っていて気になった点は、マイナンバーカードを預けたりとか暗証番号を渡してしまったりということは非常にセキュリティー上リスクが高いというように考えます。
　ですので、法定代理人、そうですね、成年後見人制度がもう少し柔軟に活用できないかですとか、少なくとも任意代理人に簡単に預けてしまうような制度は非常に、そういう運用は非常に問題がありますので、そこは政府の方の手当ては必要であろうというように思います。
　他方、ＤＸといったときに、ＤＸは全てをデジタルに変えていくという趣旨が含まれておりますので、やはり全体としてはデジタル化に向けた取組は進めていくべきというスタンス、私はそのようなスタンスでおります。
　その上で、個別に困難を抱えておられる方の声をもう少し政府がきちんと受け止めて対応を取る必要はあるというように思います。具体的なこうすればいいという御提案は、今の段階では私の方から何か良い提案があるわけではないですが、以上のような回答になります。

○猪瀬直樹君　石井参考人、政府の広報というか、国民への理解を求める努力というか、その辺の周知徹底について最後に御意見お伺いして、終わりにさせていただきます。

○参考人（石井夏生利君）　ありがとうございます。
　そこは非常に難しい御質問でして、パブリックコメントの手続で、どれぐらいの国民がそれを把握して意見を述べているのかというと、ごく僅かの関係者にとどまってしまうというケースは非常に多くあると思います。また、政府が一生懸命説明をしても、一生懸命説明をすればするほど国民の側に不信感が生じてしまったりですとか、そういう側面もあるかもしれないということを考えますと、むしろユーザーの側の、国民の側からの声を聞けるような場を設定する必要があるのではないか。
　先ほどのお答えとかぶりますが、今私が考えているのは以上のようなことになります。

○猪瀬直樹君　どうもありがとうございました。

○委員長（鶴保庸介君）　質疑を続けたいと思いますが。

○芳賀道也君　国民民主党・新緑風会の芳賀道也です。
　本日は、参考人の方々に御出席をいただきまして、私からも感謝申し上げます。ありがとうございました。
　最初に、石井先生にお尋ねしたいんですが、石井先生は、ＥＵ、ヨーロッパ連合の一般データ保護規則、ＧＤＰＲの本をお書きになるなど、海外の個人情報保護制度にも通じていらっしゃると伺っています。石井先生の著作によれば、ＥＵの一般データ保護規則、ＧＤＰＲでは、第十七条で削除権、忘れられる権利をデータ主体である本人の権利として設定しています。我が国の個人情報保護法ではこのような権利はまだ明文化されてはいませんが、インターネット検索エンジンでの本人にとって不利益な表示について削除するよう求めた最高裁の判決はあります。
　我が国の個人情報保護法の法制の中でも、削除権、忘れられる権利を明確に規定して、例えば幼いときに虐待を受けていて、そのときの打撲ややけどなど、けがのデータや、また、望まぬ妊娠をして中絶をしたデータについて、本人が望めば病歴や医薬品の履歴から削除できるようにすべきではないかと考えますが、石井先生のお考えはいかがでしょうか。

○参考人（石井夏生利君）　御質問ありがとうございます。
　忘れられる権利という名称での権利は確かに個人情報保護法には定めは置かれていませんが、削除権ですとか、利用停止請求権は個人情報保護法の中に規定は置かれていると。
　それ以上に個別の、その先ほどおっしゃっていただいた子供の頃の情報ですとか特定の医薬品に関する使用履歴の情報などを消すための制度を設けるべきかどうか、これは個人情報保護法の議論になってきますので、そういう削除をすべき社会的な要請が高まってくれば、もちろん立法化の議論は出てくると思います。ただ、マイナンバー制度の今回の改正には直結しない論点であるというように受け止めております。

○芳賀道也君　実は医療スタッフの間からも、地元で聞くと、守秘義務があるので中身を漏らすわけではないんだけど、こんなところまで私たち見れちゃっていいのと感じるような情報も入っているというようなこともありまして、それぞれ個人が自分の情報についてはここまでは明かしていいとか悪いというようなことをやっぱり選べる方がいいと思うんですが、このマイナ保険証などについてもそういったことがあるのではないかと思うんですが、石井先生のお考えはいかがでしょう。

○参考人（石井夏生利君）　ありがとうございます。
　マイナ保険証は、それはオンラインの資格確認を行うことでその投薬情報とかなどが見れるようになるのではないかと、さらに、カルテなどが連携されるようになると知られたくない情報がほかの医療機関に見られるのではないかと、そのような御質問であるというように受け止めましたが、そこまで議論が進めば、本人にとってここには提供したくないと思うような情報の提供を止めるべきではないかというような議論は制度上の議論としてはあり得る話だとは思います。
　ただ、現状共有されている情報としては、カルテの内容とかが共有されているわけではありませんので、今回の改正に関してはつながっていかない論点ではないかなと思います。将来的には検討すべき課題として上がってくるようには思います。
　以上です。

○芳賀道也君　ありがとうございます。
　続いて、保団連の竹田副会長にお尋ねします。
　御説明いただいたように、介護、福祉の現場ではマイナンバーカード保険証に関連して様々な問題があるということでしたが、では、資格確認書をどのように発行する仕組みにしたらよいかなど、資格確認書について、竹田副会長の御意見を伺います。

○参考人（竹田智雄君）　資格確認書は、マイナンバーカードを持たない、マイナ保険証を持たない方に発行するものであり、申請主義となっておりますけれども、先ほど申し上げた、医療の切れ目をつくらないというために、資格確認書が申請でなく保険証のようにすべからく送られてくる、期限が来る前に必ず到着するというものであれば医療の切れ目は生じないというふうに考えますので、そういったシステムが望ましいのではないかというふうに思います。

○芳賀道也君　ありがとうございます。そうすれば無保険者と同じように扱われる人はないと、救われるということですね。
　もう一問、竹田副会長にお伺いしたいと思いますが、オンライン資格確認も医療現場では様々な理由で大変だというのを伺いました。診療報酬のレセプト請求の電子化でも大変だということですけれども、竹田副会長に、レセプトオンライン請求が義務化されようとする中で現場がどのような困難を抱えているか、教えていただけますか。

○参考人（竹田智雄君）　失礼いたしました。
　オンライン資格確認は、これ義務化されておりますので、四月からもう事実上の義務化ですので、ここまでは対応が皆取れましたけれども、オンライン請求となると更に一段段階が上がるということがありまして、歯科で六〇％、医科の方で一〇％の医療機関がまだ現実に対応できていないという現状がございます。
　そこに、例えばレセプトコンピューターとか、あと何ですかね、電子カルテであるとか、そういったものの新たな購入であったりとか、更に多額な費用が発生するということが言われていまして、コロナの影響もあったり様々な原因がありますけれども、医療機関の経営状態というのは必ずしもいいところばかりではありませんので、そういった設備投資に対する余力がまずございませんのでなかなか難しい、非常に難しいというのが現状でございまして、ＣＤ―Ｒというんですかね、大容量メモリといったもので提出している医療機関がそれだけの数ございますので、いきなり義務化、期限を切った義務化というのは非常に難しいと思いますので、これは何とか、義務化でない、望むところがやり、今の現状の状態を残していただきたいというふうに考えております。

○芳賀道也君　オンライン資格確認ですら閉院をするというところがある中で、更にその先が進むともっと大変なことになるということでよろしいんでしょうか。

○参考人（竹田智雄君）　はい、そのように御理解いただいて結構でございます。

○芳賀道也君　ありがとうございます。
　次に、家平悟さんに伺います。
　家平さんの資料でいただいた中で、福祉現場は非常勤職員が多くて、その日に例えば面接来てその夜から働くというような人まで多い中で、そのセキュリティーというか、重要な個人情報をそうした方が扱うことに、まあ人を信じないわけではありませんけれども、非常な不安があるということがありますけれども、この辺について少し教えていただけますでしょうか。

○参考人（家平悟君）　だから、個人情報を扱うようなものと、支援が必要だということは、そういうことに支援が必要だというか、誰かがしないといけないということなんですが、障害者の実態は、例えば成年後見なんかで言うても、その制度があったとしてもそこに移れないというか、使えない状況があったりしますよね。
　なぜかというと、例えば利用料が取られるだとか、例えば管理を、そこの成年後見すると、銀行からお金を下ろすのに成年後見を使えば何千円取られるだとかそういう状況があって、お金を管理してもらうだけで、それは社会的に、障害というのは社会的なものであるにもかかわらず、個人負担が普通の人と同じように生きることについての負担が生じるということについての抵抗感というか、実際、障害者には、年金も低いですし、所得が少ない中でそんなことは現実的にできないだとかということだとか、様々な問題が成年後見を利用するに当たってもあるわけですよね。
　こういう意思疎通が難しい人のための支援というのが全く確立されていない中で、先ほどからも言ったように、そういう責任だけがその現場にもう課せられるというのは、この資格証明書の発行にしてもマイナンバーのカードにしても、そういうふうに政府がそれを移行したらそうせざるを得ない。でも、その受皿は全くないというような状況になるということの、だから、この問題を解決するためには、やっぱりそこの障害者の権利保障というか自己決定権ということをどのように保障していくのかという議論抜きに解決することはないんじゃないかというふうに思うんです。それが今までの障害福祉の中でもすっぽり抜けていることだし、これは高齢の介護を必要な人も同じことやと思うんですね。
　そういう現状に置かれているのに、そういうことだけを進めるという、廃止だけを進めるということには非常に無理があるし、無保険になる人がつくられるということやと思いますので、それは本当にやめていただきたいというのが率直な思いです。

○芳賀道也君　本来、マイナンバーカードもマイナ保険証も、よりデジタルで便利になるんだという触れ込みで始まったはずなんですが、現状、ハンディのある方あるいは弱者の方にとってはより困難を持ち込んでいるということを伺ったんですけれども、そういったことにならないのが本当はよりこれからのデジタル化社会であるべきだと思うんですが、そのためには何をしたらいいのかとか、そのことに関する御意見を家平さんにもう一度お伺いしたいんですが、いかがでしょう。どういったものにデジタル化をしていけばいいんだということも含めて。

○参考人（家平悟君）　先ほど言ったように、やっぱりそれを使うというか、だけど、そのほかの制度的保障をやっぱりつくらない限り、それは障害者にとってのデジタル化というのは使えないものだし、意味がないものだというふうに思うので、やっぱりそこの、このデジタル化を進めるのであれば、やはりその障害福祉を使う現状をどう変えていくのかということも併せてちゃんとしていただかないと、置き去りにされている問題というのが解決されないんじゃないかなということは強く申し上げたいなというふうに思います。

○芳賀道也君　ありがとうございます。
　デジタル化で便利になるといいながら、実質的に弱者が取り残されるというようなことのない、本当の意味でのデジタル化を進めていきたいと思います。
　御意見ありがとうございました。
　最後にもう一度、竹田副会長に伺いたいと思うんですけれども、今回の様々な進め方、オンライン資格確認でもレセプトオンライン請求でも、厚労省は医師会、歯科医師会、薬剤師会の役員さんとは十分意思疎通を図っているようなんですが、大多数の医療、介護、福祉関係者というか、特に現場の意見が全然通っていないという感じがするんですけれども、現場のスタッフを取り残したままこういったことが強引に進められているように感じるんですが、竹田副会長の御見解、いかがでしょうか。

○参考人（竹田智雄君）　御指摘ありがとうございます。
　まさしく私もそうですけど、一日、五、六十人の患者さんですけれども、毎日外来で診ております。それから、我々の仲間、この保険医団体連合会というところから参っておりますけれども、皆、第一線の医療で体を張って頑張っています。そういった人たちの思いがやっぱり私の今日の声となって、私一人の考えではありませんので、保険医団体連合会、それからそれを取り巻く更に多くの人たちの声として今日は届けさせていただけたことを大変有り難く感謝しております。
　それから、なるべく、芳賀先生おっしゃるように、家平さんもそうですけれども、現場の声を拾っていただけましたら、石井先生もおっしゃっているんですけど、やっぱりユーザーの声を聞けと。つまり、現場はどう思っているかの声がないと、上からの、ちょっと言葉悪いですが、押し付けといいますかね、制度設計は立派でも現場が全く喜んでいないという制度になりますので、喜んでいないどころかむしろ前の方が良かったと、こんなふうに誰がしたんですかということにならないようにしたいと思います。
　私が今一番危惧しておりますのは、先ほど来申し上げましたけど、地域医療の崩壊ですね。先ほど申し上げたようなことというのは地域で、地方でこそ起こっていて、本当に医療難民ですね、患者さんが行くところがなくなってしまって、もう電車に乗って三十分も、二駅も三駅も先へ行かなきゃいけないとか、そういったことがあります。
　それから、無保険者ができてしまったらやっぱり国民皆保険制度はもう崩壊と言っていいんじゃないかと思います。
　それから、現場の混乱、機器のトラブルです。これはもう、スムースに行くといいんです。一人トラブってしまって今日は判定できませんとなったら、あなたは、今日、申し訳ありません、確認ができませんので十割負担ですと言ったら、もう患者さん帰られるか、今コールセンターへ問い合わせてもなかなかつながらない、やっとつながった答えが、保険証を持ってきてくださいです。保険証なくなったらどうするんですかと。それは、その後また考えてください。
　そういう、笑い話じゃないけど、本当にこういうことが起こっています。だから、本当に保険証がなくなった後のことを大きく心配しています。
　私どもとしましては、本当に医療難民、保険証廃止に伴う医療難民を絶対につくってはいけない、そういう思いで今日は参って発言させていただきました。
　ありがとうございます。

○芳賀道也君　ありがとうございました。
　竹田参考人、石井参考人、家平参考人、ありがとうございました。
　終わります。

○山下芳生君　日本共産党の山下芳生です。
　お三方、ありがとうございます。
　まず、竹田参考人に、介護施設の実態について何問か続けて聞いていきたいと思います。
　保団連のアンケートでは、介護施設の八三・六％が利用者あるいは入居者の保険証を管理していると回答されていますけれども、実際に介護施設でどの程度の入居者の保険証を預かっているんでしょうか。入居者の一部か全体か、いかがでしょうか。

○参考人（竹田智雄君）　お答え申し上げます。
　私は、特別老人ホームの嘱託医はしておりますけれども、勤めているわけではありませんから、老人ホームの方から伺ったお話をお伝えさせていただきます。
　百二十人の特別養護老人ホームの方から聞き取ったお話です。ここでは、ほぼ全員の健康保険証を原本で預かっておられ、預かり証を発行し、施設内で鍵付きの棚で管理しています。
　それがお答えでございます。

○山下芳生君　じゃ、何で保険証を預かる必要があるのか。それは入居者御本人の実情、あるいは御家族の実情があるからでしょうか。

○参考人（竹田智雄君）　お答え申し上げます。
　入所者の方というのは、もう医療とは切っても切り離せない、医療を受けておられない方はまずいないと言っても過言ではないと思います。そういった方が、私、今回出てくる前にその特別養護老人ホームで呼ばれて行ってきまして、緊急搬送を一つ、それから、紹介状を書いて後を紹介先へお届けするというようなことをしてきました。
　つまり、医療とは切っても切り離せない、いつ急変するか分からないということがあります。発熱であったりとか転倒して骨折であったりとか、様々なことがございます。そういったときに、預かっていない場合、御家族様、転ばれて足を痛がっておられます、おいでいただけますか、医療機関に連れていってください。えっ、今日、私仕事があります、できません、申し訳ない。じゃ、それ、あしたになりますか、あさってになりますか、一週間先ですかと。そんなことになっては、治るものも治らないです。ということで御理解いただき、健康保険証の原本を預かるというのが、今、システムとしてといいますか、習慣としてそういったところでは行われている実情がございます。

○山下芳生君　介護施設ではどれくらいの頻度で医療機関への受診に付き添っておられるのでしょうか。

○参考人（竹田智雄君）　百二十人の施設で年間で百四十件というふうにお聞きしています。およそ二日半に一回、まあ二日に一回と言ってもいいと思います。外部の医療機関への受診に対応です。受診には、三百六十五日の交代勤務をする約十名の生活相談員や看護師などの職員の誰かが付き添うこととなります。こうして迅速に医療にアクセスができるわけです。

○山下芳生君　お話伺っていますと、介護施設ではかなりの頻度、二日に一回程度、しかもほとんどの利用者の方の保険証を預かって、職員の方がそれを持参して医療機関に付き添っておられるということだったんですが。
　政府は、マイナカードの管理の在り方の留意点を整理しながら施設と入所者双方が安心してマイナカードの管理をできる環境づくりを推進していくとされていますけれども、今お聞きした現状から考えて、保険証を廃止した後に施設でマイナ保険証を管理できるとお考えでしょうか。

○参考人（竹田智雄君）　お答え申し上げます。
　マイナ保険証は、紙の健康保険証以上に厳重な保管、管理が求められます。マイナ保険証と暗証番号を施設で管理する責任は余りにも重大だと思います。施設長が金庫で厳重に管理し、受診のたびに金庫から出すことをしなければなりません。受診に付き添う職員は、マイナ保険証とともに暗証番号までも医療機関に伝えなければならないことになります。万一紛失して個人情報漏えいが起きた、不正利用の形跡があったなど、重大事故が起これば大問題になります。担い手不足と新型コロナ対応で苦労を重ねている高齢者施設の職員に更に重大な責任を負わせるような進め方は決して好ましくないと思います。切にやめていただきたいとお願い申し上げます。

○山下芳生君　施設の入居者などで本人の申請が難しい場合に、本人の意思を基にケアマネなどが代理申請することが可能だとされておりますけれども、この代理申請に現状の介護の現場で対応できるのか、いかがでしょうか。

○参考人（竹田智雄君）　お答え申し上げます。
　ケアマネに代理申請、代理交付申請補助を求められても、説明、申請など本来業務ではありませんので、まずできません。それから、マイナ保険証を紛失、悪用されても自己責任になり、利用者の権利は守れませんし、ケアマネにはこれはできない仕事と承知しております。

○山下芳生君　じゃ、誰がするのかということが本当に宙ぶらりんになっていると思います。
　介護施設以外でも、訪問・在宅医療あるいは高齢独居など、マイナ保険証や資格確認書の申請、管理は難しいのではないかと思われる方がおられますが、これらの場合、どのようにお考えでしょうか。

○参考人（竹田智雄君）　お答え申し上げます。
　政府は家族の代理申請を想定されていると思いますが、実際は高齢で家族がなさって、家族が頑張って何か連れていって作ってきましたというところも私が在宅で訪問しているところの家族にはございます。もう大変でした、一日掛かりでしたなんて言われますけれども、そういう思いで何とか。医療とは、もう保険証なくなる、大変だ、マイナ保険証作らなきゃということで、頑張って行って作っておられます。もう写真は何回も撮り直したとか、顔が真っすぐ前向けないとか、後ろが白地じゃないと駄目だとか、もうさんざんいろんなことを言われながら、それでも、泣く泣く、とにかく医療を受けるためにはやむを得ないと思って頑張ったとおっしゃいます。
　それはそれで、家族の代理がある場合は結構ですけれども、実際は高齢で独居の方が非常に多くなっているという現状がございまして、近い将来、認知症の方が一千万人を超えるとも言われています。その中で、在宅独居の方をいかに支えていくか。
　そういった人たち、私が訪問している患者さんの中にも数名そういう方があります。実際、じゃ、マイナンバーカードを取られますか、取られましたかというと、もう全員取っていません。取っていない方が今後どうなるかということに対しても、物すごいこの先の不安がございます。何とか保険証が残ればなとか、医者というのは保険証でかかるものじゃないですかとか、当然言われます。ごもっともなんですけど、それが今、世の中がこういうふうに変わろうとして、保険証がなくなって、マイナンバーカードというのはないといけないんですよ、それを保険証にしなきゃいけないんですよとお話ししても、ううん、まあ私には無理だとか、知らないとか、縁がないとか、そういった対応になってしまい、非常に混乱して困っているという実情がございます。

○山下芳生君　非常にデメリットがかなり出るんですけれども、一方で、政府は、メリットとして、医療情報がいろいろ寄せられると、より良い医療を提供することができるというふうに言っていますけれども、この点、メリット、いかがでしょうか、お感じでしょうか。

○参考人（竹田智雄君）　メリットは、常々おっしゃるように、医療情報、お薬の情報が見れる、それから健康診断の情報が見れるなど、おっしゃっていることはごもっともで、そのとおりだと思います。それから、全国医療情報プラットフォーム、それがそういう情報として共有できるというところも確かにメリットとして挙げられているものとして私は承知しておりますけれども、じゃ、それがその本人のためになるかといいますと、甚だどうかという思いもないでもないです。保険証でも十分この方は対応できるなという方がほとんどのように今は感じています。
　現在の保険証でも、入居者本人は、在宅の方でも、保険証をなくすことは日常茶飯事であります。認知症の方ですと、物がどこかへ置いてしまったとか、そういったことはしょっちゅうあります。在宅の方でそういった方はあり、それから、高齢者を対象とした詐欺などもある中で被害者を増やすことも心配で、大きな懸念です。
　そういったことがありまして、あと、介護施設でもそうですし、非常に大きな問題となっておりますし、介護施設においては、マイナ保険証、資格確認書を申請してくださいといっても、そういったことすら忘れる方がやっぱりございますので、なかなか、医療を受ける権利が剥奪されてしまうということに対して、施設の高齢者、それから在宅の高齢者についてもやはりちょっと心配しているところでございまして、やっぱりじわじわとこういったところから国民皆保険制度が崩壊していってしまうことを大変懸念しております。

○山下芳生君　国民皆保険制度の崩壊というのは非常に重大な御提起だったと思います。
　家平参考人に伺いたいと思います。
　私も、発言を聞いて、山田委員と同じく、マイナ保険証が障害のある方にいかにフィットしにくいシステムであるかということを深く認識させられました。
　その上で、家平参考人は、法案は、障害者や介護を必要とする高齢者など社会的に弱い立場に置かれている私たちを置き去りにして、置き去りにして、より社会的に困難な状況に追い込む、支援を必要とする人たちの社会的地位を大きく引き下げ、障害者を厄介者、いなくてもよい者など、人間として生きる価値や意味までもおとしめることになるというふうに述べられました。強烈なメッセージだと私思いましたけれども、その思い、あるいはその背景にある歴史的教訓などを含めて、改めて訴えたいことがあればお述べください。

○参考人（家平悟君）　ありがとうございます。
　そこにも最後に書いているんですけど、私、障害者自立支援法の違憲訴訟の七十一人の原告の一人やったんですね。これは、国と和解して、今その制度設計、総合支援法という名前に変わって、まあこれにも問題はあるんですが、変わりました。
　そのときに、応益負担という制度が大きな問題になって、障害の、まあ僕もそうですけれども、支援がたくさん必要な人ほど負担が増えるという、サービスを使えば使った分だけ費用が、負担が掛かるというようなことになれば、まあそうなったんですけれども、それは障害を、社会的に必要な支援をお金を出さなければ生きていけないという状況になって、これが大きな問題として僕たちも訴えましたし、そういうことを国は反省して法案を変えるというような、新しい制度にするということで、課題はありますが、そうなったんですよね。
　そのときにやはり思うのは、僕も一生懸命作業所で働いて、一万円だとか五千円だとかいう給料から始まって六万円という給料になって、それが、利用者負担が急に妻の収入によってもう四万円も五万円も取られるような状況になったら、やはり本当にこの人と生活していけるのかというのを家族全体で話し合わなければならないような状況に陥ったということでは、本当に人間としての尊厳が傷つけられたなというふうにすごく思ったんですよね。
　この法案が、今回のマイナンバー法の法案というのがそんなことに全然関係ないのかというと、やっぱり、例えば家族の負担が、これ申請主義に変えられて、それがまた家族が管理をしなければならないと。そのことが、高齢者同士の例えば夫婦だったら、そのことを忘れていたからその人が医療を受けれなかったというようなことで、全額負担になるような状況があって、それがあるからもう医者が行けないみたいなことでその人が亡くなったみたいな状況になったら、本当に介護している側にもやっぱり精神的というか、非常につらい思いになりますし、そういうことになるなら、高齢者、障害者がやっぱり不利益な存在だということの存在になってしまうというような現状が今までもずっとあったわけなので、そのことをやっぱりしっかり分かっていただきたいという思いで、きつい言葉ではありますけれども、書いたというようなことなんです。
　だから、やっぱりそういうことの不利益を、社会的におとしめるようなものにやっぱりこれがなってしまうというようなことをどう解決していくのかということを抜きにして、マイナンバーカードの利便性みたいなことだけを言うということ自体、そして強行してしまうみたいなことだけはないことを改めて最後に発言したいと思います。
　ありがとうございます。

○山下芳生君　ありがとうございました。重い言葉だと思います。
　もう最後ですので、石井参考人にお伺いしたいと思います。
　今の発言も受けてですけれども、私は、デジタル化で社会全体が便利になる、新たなサービスが誕生するとうたわれる一方で、それに対応できない弱い立場に置かれている人々がより困難となったり排除されるようなことが絶対にあってはならないと、そう考えますけれども、デジタル情報分野でいろいろ研究されている石井参考人、御認識いかがでしょうか。

○参考人（石井夏生利君）　ありがとうございます。
　山下委員のおっしゃるとおりだと考えております。
　社会の技術発展がもう目覚ましいスピードで進んでおりますので、行政手続のところだけ紙が残ったりオフラインの手続でずっといくとなってしまうと、社会全体の動きと乖離してしまうという面があると思います。ですので、公的部門のＤＸはまず必要だとは思っていると、それが全体的な政策の在り方としてはそうだと考えます。
　他方で、困難を抱えておられる方のケアがきちんとできない制度設計を推し進めてしまうというのは、それは非常に慎重に考えないといけないところだと思いますので、例えば、本日のお話を伺っていて感じたところを申し上げますと、顔写真付きのマイナンバーカードを取得させることに困難がある場合にはその例外を設けるですとか、あとは、資格確認書の申請主義、それの問題があるということですので、その申請主義を改めるような手当てができないか、さらには、保険証自体を預ける運用自体に問題があったんじゃないかと思いますので、マイナンバーカードになると更にリスクが高まるという面はあろうかと思います。その運用の問題も含めて、改めて今後対応を考えていくということは必要であろうと思いました。
　以上になります。

○山下芳生君　ありがとうございました。終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見を賜りましたこと、改めて御礼を申し上げます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十一分散会