第2回国会　衆議院　予算委員会　第5号（1948-02-04）

昭和二十三年二月四日（水曜日）
　　　　午後三時一六分開議
　出席委員
　　　委員長　鈴木茂三郎君
　　　理事　稻村　順三君　理事　川島　金次君
　　　理事　小島　徹三君　理事　鈴木彌五郎君
　　　理事　庄司　一郎君　理事　川野　芳滿君
　　　　　　加藤シヅエ君　　　　河合　義一君
　　　　　　黒田　寿男君　　　　島田　晋作君
　　　　　　田中　松月君　　　　中崎　　敏君
　　　　　　中原健次郎君　　　　岡田　春夫君
　　　　　　押川　定秋君　　　　川崎　秀二君
　　　　　　古賀喜太郎君　　　長野重右ヱ門君
　　　　　　原　健三郎君　　　　山崎　岩男君
　　　　　　青木　孝義君　　　　淺利　三朗君
　　　　　　角田　幸吉君　　　　鈴木　正文君
　　　　　　世耕　弘一君　　　　上林山榮吉君
　　　　　　西村　久之君　　　　本多　市郎君
　　　　　　今井　　耕君　　　　船田　享二君
　出席國務大臣
　　　　　　　　大　藏　大　臣　栗栖　赳夫君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　北村徳太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　大藏政務次官　　小坂善太郎君
　　　　　　　　大藏事務官　　　福田　赳夫君
　　　　　　　　林野局長官　　　三浦　辰男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　專門調査員　　　芹澤　彪衞君
　　　　　　　　專門調査員　　　小竹　豊治君
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本日の会議に付した事件
　昭和二十二年度一般会計予算補正（第一三号）
　昭和二十二年度特別会計予算補正（特第七号）
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○鈴木委員長　それではこれより会議を開きます。
　前回庄司一郎君の御質問のうち、大藏大臣に対するものが保留になつておりましたから、まず庄司君から御質疑を願いたいと思います。

○庄司（一）委員　大藏大臣にお伺いしたい第一点は、最近の新聞報道によると、大藏省所管の印刷、造幣、專賣等等の現業の諸君のストライキが、その実行に進展しておる。かような報道がございまして、特にわれわれ國会の運営上、直接に濃厚なる関係にある速記録、あるいは公報その他の公文書関係の印刷をも、ストにはいりましたがために、その印刷が不可能に陥つておるような状態と聞いております。これは國会運営の上において、まことに重大なる問題であることは、あらためて申し上げるまでもない重要性をもつている問題であるが、大藏大臣所管のそれらのストが、特に國会運営の上において支障を招集しているというような問題は、無関心にこれを聞き流すわけにいかないのであります。この問題に関して從來の経過、並びに急速にその妥結の方法ありや否や、また大藏大臣はいかなる対策をとられているか。これらについて、最初お伺いいたしたいと思います。

○栗栖國務大臣　お答えいたします。大藏三現廳のうち、殊に印刷局がスト態勢を整えたということにつきましては、まことに遺憾に思う次第でございます。このストは、中労委の裁定に、過去にさかのぼつて支拂うというような点がありまして、この点が種々その筋とも交渉いたしたのでありますが、過去にさかのぼるという点が許されなかつた次第でございます。そこで三現廳のうち、印刷局が先にスト態勢にはいつたのであります。今日まで議会関係のものの印刷はしてあるのであります。しかし他の二現廳にも影響を及ぼす関係が濃厚でございますし、なおまた、印刷局においても、英文関係を除いて、日本語関係の官報その他についても、印刷を中止するというようなことを申しておりましたが、実は昨日深更まで交渉をいたしたのであります。そうして政府の交渉の骨子といたしましては、いわゆるバツク・ペイメントは非常にむずかしい、しかしながら、生産奨励金というような形で将來に向つての支拂いをするというようなことは、これは十分考えたし、考慮もいたしておるのであるから、その辺を了承してひとつ妥結へ、こういうことを昨晩深更まで交渉いたしたのであります。そうしまして、とにかくその方法その他については、もう夜も遅くなりましたので、きようの午後の零時半からまたさらに交渉をする、こういうことに相なりまして、本日中に何か妥結を見出したいと思いまして、その線に沿うて、方法その他を交渉しておるような次第でございます。なおこの点につきましては、事が重大でございますので、司令部の方にも本日上りましてそのことを報告し、いろいろな点を協議したような次第であります。そういう関係で、まだ印刷物その他についても、殊に國会関係のものを停止するとまでは至つておりませんけれども、しかしこれが妥結に入らなれけば停止するというようなおそれもありますので、なお零時半から今夜深更にわたつても全力をあげて妥結に漕ぎつけたいと思つておる次第であります。

○庄司（一）委員　御答弁のように、政府も努力されて円満なる妥結の急速ならんことを望んでやまない次第であります。
　なお次にお伺いしたいのは、最近この三、四日來各新聞紙上に、政府は、閉鎖諸機関等の土地あるいは建物等の公賣の公告をされておるようであります。全國数百箇所にわたるところの公賣の公告をされておるようでありますが、その公告は直接政府の公告ではありませんけれども、それらの閉鎖のもろもろの機関の公賣の賣上げ後において、政府の投資等によつて政府に回収されるところの資金が、どの程度政府にはいるお見込みであるか。またそれらも政府の歳入の財源に充当する適当な方法等がないか。こういう点をお伺いしたいのであります。

○栗栖國務大臣　閉鎖機関につきましては、閉鎖機関の委員会で、この財産は処分し、換價して、そうして債務の支拂いその他をいたしておるような次第でございまして、この閉鎖機関の中には、閉鎖機関に対える政府の債権がありますし、殊に税金等もございます。それで、これも速やかに拂つていただきたい、こういうことも要請をいたしておりますと同時に、また一般債権者にも、速やかに拂つていただきたい、かように要請をいたしておるのでございまして、近くは銀行の——当時外地銀行であつたものの預金の支拂いは、あるいはできるのじやないか。かようにも考えておる次第であります。政府の方としては、税金その他政府の債権につきましては、閉鎖機関の整理が一段落すれば、完了まで至らないでも、その債権だけは弁済をさすように努力をいたしておる次第であります。今金額がいくらというようなことは、ちよつとわかりかねる次第でございます。

○庄司（一）委員　大藏大臣がおわかりにならなくても、どなたか政府委員で、その数字を御報告いただける方はございませんか。

○栗栖國務大臣　これは、閉鎖機関に対する政府債権がいくらあるかということは調ベればわかるわけでございますが、しかしその中の弁済がいくらあるかということは、今整理の途上でありまして、公賣その他の処分をしておる時でございますので、ちよつと数字を的確には申し上げられないかと思うのであります。なお、税金その他について、どのくらいの数字の見込みかというようなことでありますならば、後刻問合わせて、見込みが立つておりますれば申し上げたいとも思つております。それまで御猶予を願いたいと思います。

○庄司（一）委員　もう一点お伺いしたいのは、最近におけるやみ金融業者に対する政府の対策いかんということをお伺いしたいのであります。私の知つておる人で、四十万円の元金を四箇月融通したやみ金融業者がございます。ところがそのやみ金融業者は、四十万円の元金に対して四箇月後に、元金以外に手数料並びに利子と称して六十万円とつておる。こういう者がざらに跋扈跳梁しておるのであります。かようなやみ金融業者はインフレーシヨンに拍車をかけるようなおそれが十二分にある。また金融治安を害しておる。こういう実態に対して、政府の取締り、あるいは対策、あるいは罰則、單に課税の面において回收するだけじやなく、何らかの御対策がないか。あつてほしい。こういう信念の上よりあなたの御意見を拜聽したいのであります。

○栗栖國務大臣　昨年のこの委員会でございましたか、やみ金融のことについてのお尋ねがあつたのでありますが、これは実は相当投資の形あるいは融通の形でやみ金融が行われておるということは事実でございます。そこで政府は、銀行法その他の金融業法に反するものであるならば、これを所在にとらえて制裁を加えるということはもちろん考えておるのでございます。しかし、なかなかつかまえにくいのと、それが投資か金融かというようなわかれ目で困る点もございますので、実は今回のインフレ利得者に対する調査を徹底し、それを追求していくという面において、そういう事実のあがつておるものに対しては所在にこれを押えて、銀行法その他の規定に抵触するものについては、嚴にこれを処罰するつもりでやつておるような次第でございます。

○庄司（一）委員　よろしゆうございます。

○鈴木委員長　なお昨日庄司委員よりの御質問のうち、木炭の需給関係に関する政府の御答弁が保留になつておりましたから、この際林野局長官の三浦政府委員から御答弁願います。

○三浦政府委員　木炭の價格に、産地と消費地價格との間に非常な差があるじやないかという問題であります。現在生産者價格は全國一本にしております。それから消費者價格は、大消費都府縣、それから中間の所、それから生産府縣、こういうふうに三本建になつておりまして、おのおの消費者價格におきましては、その三段階のうち五円ずつの差しかない。從いまして、そこに黒炭の雜の全國平均で申し上げますると、二十五円二十銭という大きな幅があります。そのうち、しかしながら二十円六十三銭というものは、輸送費であるとか、あるいは生産者團体の手数料、縣内の小運搬、それからまた縣外の小運搬がはいつております。二十五円二十銭のうちで、二十円六十三銭というものが、そういつたものであるという実情でございます。そこでこの價格差の圧縮ということにつきましては、昨年からいろいろと問題になつておりまして、昨年の九月十六日に閣議決定の、本年度下半期総合家庭燃料確保対策、あの趣旨によりまして、二十一年の十一月十六日に、林野局長官と物價廳次長の連名で、各知事あてに案を示して、この間の差をなるベくなくすようにということで、出したのでありまするが、根本の全國産地一本プールというものと、消費府縣を三段階にわけるという点を触れずに、その範囲内でやれということでありましたために、縣内輸送費、配給手数料の削減を結局内容とした程度でありましたため、輸送費等が増嵩するときでありましたので、各府縣ともにその実施ができない。こういうふうにして、その実施を希望するものが皆無であつた。こういうふうな事情でございます。そこで、この價格差の圧縮の根本の問題でございますが、これはもとより薪炭需給調整特別会計の諸経費につきまして、さらに檢討を加えることはもとよりでございますが、根本におきましては。一般会計からの補給金を出すという問題が考えられます。また政府の賣度價格の地域別の差額の段階を、もつと大きく——現在では五円ずつの差でございますが、それをもつと大きくする。こういう二つが考えられるのでありますけれども、さきに申し上げました政府補給金というものは、今日國家の財政の関係で、大藏省及び関係方面と折衝しても、目下のところ、これはできない。不可能である。つきましては、あとで述ベました消費都府縣におきます消費者價格を上げる、こういう問題になりますが、今日の最盛需要期に、價格の大幅の変動ということは、集荷、配給、これらの面に非常に混乱を起すという危險から、來るベき機会にはそれを織りこんでまいりたい。もとよりこれは生産者並びに消費者の、何と言いますか、納得する線でなければならない。殊に消費地の大きな幅の値上りというものは、大都市におきますところの需要者の生活水準という問題等も十分考えなければならぬとは存じますが、そういつたような方法で処理していくほか今日ない、こういうふうに考えておる次第であります。

○鈴木委員長　それでは大藏大臣に対する前の御質疑で、残つておりますのは野坂君、磯崎君、海野君など残つておりまするが、御出席になつておらぬようでありますから、次の西村君。

○西村（久）委員　私は提案されておりまする追加予算についてお尋ねいたしまする前に、大藏大臣は二十三年度予算編成が遅れているのは、なるだけ追加予算を出さないように、的確な数字をつかんで、そうして予算を編成したいというお心持のために、二十三年度予算の提出が遅れているというような意味合いのお話を伺つておるのでございます。私もなるだけ追加予算は避ける方針をとつていただきたいと考えておるのでございまするが、しかしこの内閣ができまして以來、追加々々で、実は忙殺されて、私ども委員会も閉口しておるようなわけであります。今日〇・八の追加予算が出て、またあと追加予算が出るのだというようなことをほのめかされておるのでございます。二十三年度予算の編成にあたりまして、追加予算を避けるという御方針であるならば、この二十三年度の追加も、なるだけまとめて、そうしてお出しを願うのが御方針に副うゆえんじやないかと思つておるのでございます。この点も私はすこぶる疑義をはさむのであります。そういう結果が、最近の問題等につきまして、この予算の歳出にはこの財源を充つベきでないとかいうような意見の相違等も出てくるのではないかと思うのでございます。それでこの二十二年度の追加は、一体今から何回お出しになるつもりであるか、一回で済むのであるか、またお出しになると予定されているものはどういうものを予定されておるのであるか、大藏大臣のお考えを伺つておきたいと思うのでございます。

○栗栖國務大臣　西村委員のお尋ねに対してお答えします。実はこの追加予算も一回でいたしたいと思つたのでありますが、時期等で支拂いを急ぐもの、そうして未確定の支出、未確定の財源等のために、わけて出さざるを得なくなつたようなことは、すでにここでも申し上げたと思うのであります。実は〇・八箇月分の予算、そのあとに二つの追加予算が予定されておると思うのであります。一つはたとえば法務廳であるとか、あるいは今予定しておりますのでは、六・三制の経費とか、公共事業費とか、そういうようなものの、急を要するものを早急に提出いたしたい、こう思いまして、今も急いでおるような次第でございます。それからいま一つは、この一——三の官公吏の給與の水準がきまりまして、それいよつて支拂いをいたさなければならぬのであります。その支拂いを、きまるのをまつておるようなものがあるわけであります。〇・八箇月分を加えて三回の追加予算を予定しておるような次第でございます。

○西村（久）委員　お心持はわかるのでありますが、急を要するのだというお話でございますが、實は急を要するために、水害対策費等の増額も、昨年暮から要求をいたしておるのでございます。ところが、この災害復舊の対策費等の追加予算は、後回しになつて、実は出てないのであります。これは急を要するのでありまして、でき得るものならば、昨年暮にでも決定をして、そうして災害地の復旧をはかつていかなければならないのではないかというように、私どもは考えておるのであります。これが遅れてありまするために、過日本会議での決議案でありましたか、炭害復旧の必要なる点を決議として議決されるというような関係に相なつておると私は信ずるのでござまいす。それで、お出しになるところの案が急を要する急を要するとは申しながら、期日が迫つてから——私どもはこういうものは目藥式とでも名をつけたいのでありますが、補正第一号より今日補正第十三号になつているのであります。いま少しく先の見透しをつけて、財源等も総括的の財源で追加をお組みになつていただくことを要望してやみません。しかし今日はここで攻撃申し上げるわけではありませんが、その御方針をもつて今後追加を要しまするものはなるだけまとめて、早く議会の協賛を経て仕事をしていくということにお考え直しを願いたいと存じておるわけでございます。
　提案されておりまるす予用の財源についてでありますが、これも今私が申し上げました趣意に基きまして、わかりかねまするのでお尋ね申し上げまするが、前年度の剩余金というのが追加のたびに出てまいるのであります。二十一年度の剩余金というものは、決算もお示し願わないので、いくばく剩余があつたか私ども実はわからないのであります。それで二十一年度の剩余金がどれだけあつて、どれだけ使つて、今日なお残りがどれだけあるかということを知りたいのであります。これは会計檢査院の檢査を受けておられると思いますけれども、決算が今日私どもの手もとにまいりませんので、ここで御迷惑ながら内容を御説明願いたいと思つているわけであります。

○栗栖國務大臣　西村さんのお尋ねの前の方の水害対策の費用のことについて、ちようどこの機会に申し述べさしてていただきたいと思うのであります。
　水害対策の必要なことはもちろん考えておりまして、実はこの水害対策の委員会で、前國会の最後ごろでございましたか、費用の支出の方法について、大体十億近い予算外契約があるのでありまして、これによつて金融を斡旋して、予算外契約で國庫が責任を負うわけでありますから、御心配は要らないからということで、金融機関も資金を貸し、あるいは預金部資金をまわす、こういうようなことでお話をしたのであります。それで水害の対策については、六億六千万円の予定をしたのでありまして、すでにお話もぽつりぽつり來ておるのでありますが、まとまつたのは北海道の関係の一億二千万円でござていまして、そのうちの五千万円を北拓に斡旋をして話をつけておるのでございます。その後にもお話が來ておればいろいろ斡旋をいたしまして、ただ地方銀行へ行つて金がないと言つて断わられるというのではなしに、斡旋をし、また預金部資金の貯蓄増強により地方から集まつた資金を地方に還流するというような方法もとることに努めておるわけであります。まだ確定的に申合せなどがまとまつておりませんが、これは至急に出していただきたいと思うのであります。
　それから今回の追加予算のつきましては、実は災害対策として一部をこの予算に組み、他はやはり預金部資金等を確実に使いまして、起債その他の方法によりまして、資金を送るために、相当の金額の予算外契約を新たに結んで増額いたしたいと思つておるのであります。これについても、その筋とただいま交渉いたしておりますから、話がまとまり次第御審議を願うことに相なろうと思うのであります。
　それからこの剩余金につきましては、主計局長から御説明を申し上げたいと思います。
　なおこの機会にいま一つ申し述べさせていただきたいと思いますが、電氣製塩の関係で、特別会計でございますが、電力供給が非常にストツプしましたので、補塩業者を維持しておくに必要な若干の資金を貸付ける必要があるのであります。そういう点と、それからタバコをこの三月末までに賣出すため富籤式のものをやろうと思いまして、特別会計になおそのほか若干の小口の予算をお願いしなければならぬかと思う次第であります。

○福田政府委員　昨日も申し上げたのでありますが、重ねて昭和二十一年度の剩余金につきまして申し上げます。昭和二十一年度の剩余金は、総額十六億五千二百万円であります。そのうち財政法の規定によりまして、國債の償還に充当しなければならない金額がその半額でありまして、八億二千六百万円でございます。從つて二十二年度以降の財源に使用し得べき歳出の財源といたしましては、八億二千六百万円となるのであります。このうち補正予算第十二号までに使用いたしました金額が、五億九千三百万円となりますので、ただいま二十一年度の剩余金といたしまして残つておる金額は、二億三千三百万円であります。このうち今回の補正第十三号予算の財源といたしまして一億八千万円を使用する計画でありますから、これを差引きますと、残すところ五千二百万円となる、かような次第であります。

○西村（久）委員　そのうちで予備費の使途の関係をお願いいたしたいと思いますが、現在予備費の関係はどれくらい残つておりますか、しかして予備費の支拂予定でもありますれば伺いたい。

○福田政府委員　ただいま予備金の残額は三億四千百万円ばかりであります。これをどういうふうに使用するかと申しますと、ただいま議会は開会中でありまして、この年度中におきまして予備金を使用するというよりは、予備金を使用すべき事態が生じますならば、これを予算といたしましてむしろ御協議を経るという方が立憲的ではなかろうか、かようなお考えをもつておるのであります。從いまして、今後この三億四千百万円の予備金は、これを全部不用に立てる。すなわちこれを追加予算の財源といたす。かような計画であります。

○西村（久）委員　政府は非常に支出の財源にお困りのようでございますが、この剩余金の八億二千六百万円という積立と申しますか、前年度の借入の支拂いに充当すべしという財政法の六條の規定を、今年度に限りまして停止いたしまして、これを財源に使う。そうして國民の負担を軽減せしめるというようなお考えはないかどうかをお尋ねいたしたいと思います。

○福田政府委員　財政法の規定によりまして、ただいま仰せの通りの規定になつておるのでありますが、今後追加予算が非常に多額に上るのであります。その財源といたしまして、おつしやる通り多額の負担を國民にかける。かようなことになるのでありますが、適当な財源がないという際におきましては、財政法の規定を一時停止することも重要なる問題として考慮しなければならぬものというふうな段階にくるのではないかというふうにただいまは考えているのであります。これはなお追加予算の全体を固める際において、具体的問題といたしまして、愼重に研究するというふうに考えております。

○西村（久）委員　最後にひとつお尋ね申し上げたいのでございますが、今日までにおきます國民の租税の收入状況は、政府の御予定通りの收入になつておるのでありますかどうか。この点がおわかりでございましたならばお示しを願いたいと思います。
　それからもう一つは、世帶が苦しくなつてまいりますと、たださまやりがちになる関係上、お尋ね申し上げることでございますが、確定しておりますところの事業関係を、政府のふところ向きが惡いために無理に翌年度に繰延べをせしむるがごときような処置をとりがちになるのでありますが、議決いたしてありますところの事業の繰延べ等は、努めて避ける御方針をもつてお進みになられるかどうか、この点をお尋ね申し上げたい。

○福田政府委員　今年度の租税の所得税の予算が一番問題でございますが、所得規は総額六百八十五億円を予算いたしておるのであります。そのうち十二月までに徴收いたしました額は、二百十六億円であります。すなわち三一％に該当する、かような状況になつております。もつとも源泉課税に属する分は非常に成績がいいのでありまして、これは予定よりは非常に成績がよろしい。申告課税に属する部分がきわめて不振であるという状況であります。それから歳出の面におきまして、政府の債務が確定したものを延ばすというようなことは、これはいたさないのでありますが、政府の債務が確定する前におきまして、なるべく冗費を節約する、かような見地から歳出の節約には極力努めたい、かように考えております。

○西村（久）委員　租税の收入ぐあいが殊に増加所得税において非常に悪いような御答弁のようでありますが、この年度末におきまする政府の御予定は達せられる確信があるのかどうか、その收入の上の御見解をお尋ね申し上げたいと思います。

○栗栖國務大臣　政府といたしましては、年度末までにはぜひこれを徴收して完遂する、こういう意氣ごみでやつておる次第でございます。時間的のずれ、あるいは徴收したものを中央に蒐集するずれは若干あるかと思いますけれども、所期の目的をぜひ達したい、こう考えて全力を盡しておるような次第でございます。

○西村（久）委員　私どもの考えでは、三月一ぱいに租税の收入が完結をするという見込みは、実は立ち得ないような感じをもつのであります。今日この財産税なり、あるいは増加所得税なりの收入ぐあいが悪いというので、各地に差押えを敢行されておるように承るのであります。また本年度決定の所得税等につきましても、必ずや國民はそういう羽目に陷つて差押え等の処分を受けるのではなかろうかということも考えられてくるのであります。そうなりました際に、政府が差押えをいたしましたところの物件は、これを賣り拂わなければ金に変らないのであります。賣り拂うまでの間は、日銀券を増発しなければ支拂いにお困りになるのではないかと、かように考えるのであります。そうすると、インフレを高進せしめるという結果になることを実は心配いたすのであります。今日は純なる世の中ではないのでありまして、実は政府が物を差押えして政府所有としてこれを競賣にかけた際に、なかなか買手がつかないのであります。買おうとすれば買う人間がねらわれて租税対象になる。買うゆとりのある人は、不当利得をしているやみ商人か何かでなければまとまつた金をもつ道理がないという解釈を私はもつているのでございます。そういうことを考えるためい買手がつかない。金はもつておりながら買わない。こういうふうに人の心持が推移いたしつつあるような状態であります。こういうことを考えますと、政府の押えた品物を換金するのに、相当日時を要するというような関係が、実は伴うてまいるのではないかということも心配するのであります。今日租税未納のために、政府で差押える予定の物件、價格はどれくらいになつているか、おわかりでございましたら、お示しを願いたいと思うのでございます。

○栗栖國務大臣　ただいまの数字につきましては、後刻取調べまして、御返事を申し上げたいと思つております。

○淺利委員　水害のことに関連して伺いたいと思います。水害復旧費の問題で、先刻西村委員から質問があつたのに対して、大藏大臣の御答弁があつたようでありますが、まだ納得がいえぬので、ここに明確なる言明を願いたいと思うのであります。この問題については、今さらその理由を詳しく申し上げる必要はないと思います。先般の本会議の際、水害復旧費を追加予算をもつて計上すべしということを満場一致をもつて決議したのであります。その際には総理大臣も大藏大臣も御出席になつておりませんでした。從つてこれに対する当局の御意見を拜聽することのできなかつたことをまことに遺憾とするのであります。また先般の追加予算提案の際の大藏大臣の御説明の際にも、今後追加予算を計上すべき項目をいろいろあげられておりました。その際に水害地の復旧費の追加予算については、何ら言及されなかつたように思うのであります。また、ただいまの御説明によりましても、まことに頼りない納得のいかない点があるのであります。先般の決議ですでに御承知でありましようが、本年度内に水害復旧に要する費用が五十億円と予定されているのでありますが、提出になつておりますものは二十一億であります。今年度中にどうしても仕事をしなければならぬ事業面に対して、政府の補助の額が決定いたしませんために、地方においては非常に困難を感じている。これについて大藏大臣は、この水害復旧に対して、本年度予算として追加予算をいつ御計上になるか、またおよそどのくらいの額をお見込みになつているか、その財源としてどういうお考えをもつておられるか、その点をはつきり言明を願いたいと思います。

○栗栖國務大臣　その点につきましては、御決議もございましたし、実はその筋と非常に折衡をいたしたのであります。本日の朝もそのためにまいつたような次第でございます。数字については、そういう関係でまだここではつきり申し上げる域に達しておらぬのであります。一部は追加予算に、一部は予算外國庫の契約、こういうものをさらに増しましていたしたい。予算外國庫の契約でも、貯蓄を地方にさらに還流するという意味におきまして、預金部資金その他金融を斡旋して、的確に資金がはいるような方法でやりたい。そうしてその総額は相当御希望に副うように、全力をあげまして奮発をいたしたい、こういうように思つておる次第であります。金額その他のことをここで申し上げる域に達しておりませんから、了解を得次第、あるいはこの次の追加予算の際には、はつきり申し上げることができると思うのであります。

○淺利委員　大体水害復旧費に対して大藏大臣のお考えは、非常に認識が十分でないように私は感ぜられておるのであります。と申しまするのは、さきには物資の裏づけがないから、この程度にするというような御説明があり、その後にはまた予算外契約によつてその一部を補うというようなことでありました。水害復旧に対して、確実なる財源をもつて追加予算を提案するというような御決意がないように思うのであります。前には財源がないからということもお話になつておりますが、その後になりまして、政府の政策の破綻に伴うところの二・八の官吏の補給金に対しては、前に公約せられたるタバコの値上げはもうしないというのを、また値上げしたり、今回は鉄道の運賃を値上げをして実施するという深い決意をもつておられるようでありますが、この水害復旧費については、まことになまぬるい感じをもつのであります。殊に地方の預金をかり集めて、それを目当にして、あるいは預金部なり予算外契約によつて補うというようなお考えでは、はなはだこれは時間もかかるものであると思うのであります。現在各府縣及び町村におきましては、來るべき融雪期の水害に非常な危惧をもつております。しかしこれを実施するには、窮迫せる財源によつては何らなし得ない。いわんや政府から確固たる補助の指令が來ない限りは、地方の銀行から借出をいたしますにも、地方銀行は政府の補助の裏づけのない地方財政に対しては、貸出しを躊躇するのであります。あるいはまた一時借替えをしておいて、あとで支拂いをもらうことにいたしましても、政府の根本がきまらなければ、みなこれを躊躇しておるのであります。かくのごとき現状から見ますると、これはそういうなまぬるいことでなく、一日も早くこれを実施せられたいと思うのであります。殊に先般大藏大臣は生産公債というものを発行する計画のごとく新聞で拜見いたしたのであります。この水害復旧の問題は、河川の問題にしても、あるいは耕地の問題にしても、ただちに明年の食糧増産に非常な影響をもつのであります。政府においては、明年度においては、食糧増産は一割増産ということを発表になつておりますが、もしこの水害についての復旧ができませんならば、この方面における減産によつて政府の政策が崩れてまいると思うのであります。そういう点につきまして、大藏大臣は生産公債をもつて水害復旧費を計上する御意思があるかないか、その点も併せてお聽きしたいと思います。

○栗栖國務大臣　お答えします。多少御記憶違いがあるじやないかと思います。この間の本会議のときに、私は公共事業費の中に、実は災害対策費ははいるものでありまして、この公共事業費というもので相当奮発するつもりで申し上げたような次第であります。そうして前國会の終りに、予算外契約というものの運用を申し上げて、御了解をお願いしたのであります。これは六億六千万円ももつて、実は待つておるのでありますが、まだ実質上の斡旋は五千万円しかできておらぬのであります。これはもう少し斡旋したいと思つております。この斡旋の方法でありますが、ただ地方銀行においでになつて、金を貸してくれということでなしに、ひとつ建設院なら建設院、農林省なら農林省を經て、まとめておいでくだされば、的確に預金部資金その他で斡旋しようと待つておる次第であります。今回のように、追加予算などを経るのでは時間がかかりますから、前國会の終りには、予算外契約というものでこの間をつなごう。こう申し上げておるのでありますが、まだあまり御利用が進んでおりません。これをぜひ御利用願うことが第一であると同時に、私どもは予算外契約の用い方、及び金融の斡旋等についても、関東水害については、各縣下をまわりまして、なおその後の情勢等も、いろいろ報告を得ておりますが、また東北地方では銀行局長が岩手縣の一部にまで行つて、他縣もまわつておらぬので、その辺の運用が十分徹底しておらぬじやないかと思います。政府としてはその運用が徹底しまして、早く資金を使つていただく、のみならず、やはりこの予算外契約の限度の拡張とか、そういうこともいたしたいと、先ほども申し上げたように考えておる次第であります。そういうような次第で、時期等の関係もございますので、ひとつ速やかに利用されるべきものは利用されて、果していただきたいということを、政府は地元の各方面の方にお願いしてやまない次第であります。なお二十三年度において治山治水の問題とか、その他生産を目的とする場合に、公債を発行するというようなことは、これはいろいろな点から制約もございますけれども、ひとつ考えてみたいと思うのであります。これは実は戰前まではこの公債というものは事業公債というような意味で考えておつたのでありますが、戰時中その他赤字のしりを埋める公債という赤字公債の意味になりまして、公債の観念が一般世間には惡い意味にとられておるのであります。大きな事業を継続的にするについては、事業公債を出していくということは、これは考えられる問題であり、またして差支えない、またした方がいい場合も多いのであります。ところで前回の追加予算においても、赤字公債じやない事業公債はこれを発行していい、市場消化が許す範囲においては、これを発行していい。すなわち日銀で引受けて、日銀券の増発を誘致することはいかぬのでありますが、市場で消化される限度においてはしていいということは、これは鉄道と通信との両特別会計におきまして、建設及び工事勘定のものが認められ、市場消化を昨年九月からやつてまいりまして、そうして市場消化の範囲で発行いたしたもののいい例であります。こういう種類の精神のものであり、そうして治山治水ももちろん含むと思いますが、この市場で消化量が賄い切れる範囲においては、これは十分考えられることであるの思うのであります。そこで二十三年度の予算等につきましては、そういう面の活用ということも一方で考えますと同時に、他面については公債の信用を維持する、こういう政策を政府はとり、また公債消化に振り向けられる市場資金の培養ということも併せて考えて進んでいきたい、かように思つておる次第であります。

○淺利委員　ただいま私の説明が足らぬ点もありまして、あるいは大藏大臣がこの地方の事情と結びつけて話した点について御了解なかつたかと思います。実はこれがさきに水害対策委員会におきまして、本年度の事業量は相当にあるが、これに対して政府の資金がない。これを放任しておけば明年度の食糧増産に非常なる影響がある。また現在の水害の跡地をそのままにいたしておきますれば、河川の堤防の破壊その他がますます大きくなるというおそれがあるがゆえに、これはどうしても放任はできないということに対しまして、当時國土局長及び大藏大臣もたしかおいでだつたと思うのでありますが、それに対して、どうしても政府としては本年度の追加予算はとれないといたしますれば、明年度の二十三年度において、この点も予算に計上するゆえに、その間地方廳において、あるいは借入をするなり、あるいは請負人に請負わして、そうして支拂を延期してもらつて、歯をくいしばつても、ともかくこの仕事だけはやつておいてくれ。そうして二十三年度の予算がとれたならば、第一・四半期において、その分はまつ先に支拂つてやるのだ。こういう話があつたのであります。その方針によつて、地方はなるべく地方の財源をもつて、地方廳の力をもつて、あるいは市町村の力をもつて、あるいは請負人の力をもつてやつていこうということに、いろいろ奔走しましたけれども、もともと地方の銀行も金融上のやりくりは十分でありませんし、また請負人といえども、今日においては資金難であります。從つて銀行等においても、今のような政府の補助というものが、地方予算には計上してあつても、政府から確実なる指令がないという場合においては、その地方の予算を信用して、そのによつて政府の補助の裏づけのないものに対しては貸せないという実情にあるのであります。私の申し上げたのは、今の預金部資金の問題ではありませんで、政府から補助が來ないというために、本年度必要とする事業をどうしても本年中にやらなければならぬ。しかしながら、それに対しては資金の出道がない、それゆえにぜひとも政府の補助というものの指令を頂戴して、これによつて実際の仕事を進めたい。こういう熱望があるのであります。この点について申し上げておるのであります。

○栗栖國務大臣　はなはだ恐れ入りますけれでも、政府の補助というのがどういうような形の意味であるか、ひとつもう少しくわしくお話を願えましたら……。

○淺利委員　水害復旧費の補助の問題であります。今年度において五十億の補助を要する。こういうことになつておるように承つております。もつとも全部補助ばかりではありませんけれども、地方廳に対しまして災害復旧費は現在三分の二であります。それに対してその地方の必要とするところの補助が行つておらぬと思うのであります。

○栗栖國務大臣　この五十一億というのは、あるいは地方廳の見込額かと思うのでありますが、そのうちで公共事業費として二十一億なら二十一億、こういうようなものにこちらが予算を盛りますれば、それは配付を毎月いたしておるわけでありまして、それで補助になるわけでございますから、あるいはちよつとお尋ねの点がたまたま國土局長もおりませんので、この前にお尋ねがあつたときに私がおらなかつたものでありまして、どうも徹底をいたしかねている次第であります。

○淺利委員　それはつまり大藏省から見ますれば、公共事業費でありましようけれども、國土局から言いますれば、あるいは直轄河川の工事は内務省直轄でありますけれども、地方廳の工事に対しましては復旧費の補助をするその費用になるのであります。でありますから、公共事業費から地方に補助がいかなければ、地方廳が復旧事業はできないという実情にあるのであります。大藏省自体は結局補助はしませんけれども、公共事業費から支出されるものは地方廳に対して補助費として支出するということは、大藏大臣は実は御承知だと思つてお尋ねしたわけであります。

○栗栖國務大臣　國土局長から答弁すればはつきりわかるのだと思います。実は予算に盛りました公共事業費の中で、災害対策とかその他の費用というものは、安本で計画を立てまして、毎月配付をいたしているような次第でございます。國土局長の方でどういうような支拂になつているかというようなことは、取調べて申し上げたいと思います。

○淺利委員　それは支拂の問題ではないのであります。各府縣で本年度中に事業を要するものが百五十億でありますが、事業を要するものに対して、本年度災害復旧費として要するのは五十億程度であります。これはそのうち二十一億程度が補助がありますけれども、あとの三十億程度というものは、まだ不足を感じているのであります。その三十億程度の予算を計上されれば、それが國土局なり、あるいは農林省の関係におきましては、他方廳に対し、あるいは市町村に対して、補助金の形式をもつて、これが地方の工事にまわつていくのであります。その予算を計上していただきたいということであります。

○栗栖國務大臣　その計画は全額が國庫補助になつておつて、三十億不足しているから、それをどうか出してくれろという御趣意かと思います。

○淺利委員　先だつての決議案の趣旨をお聽きになつておつたならば……。

○栗栖國務大臣　決議案の趣旨は、司今部に今もつていたて交渉いたしております。それについては、先ほども御答弁申し上げましたように、相当その中の金額を今予算外契約と追加予算で盛るように努力をいたしております。近くここで御説明ができると思うのであります。それまでお待ちを願いたいと思つております。

○鈴木委員長　次に黒田寿男君。

○黒田委員　この追加予算につきましては、いろいろ御質問があり、それに対する御答弁があつたのでありますが、先ほどの西村委員の質問によりまして、この追加予算の後に、さらに新たなる追加予算を提出されるということにつきましては、概略の話が大藏大臣からあつたのでありますが、私はその点につきまして、もう少し詳しく聽きたいと思います。大体この次に提出を予想せられております追加予算の財源について、大体の見当はつけておられると思いますので、それをできるだけ詳しく御説明を願いたいと思います。

○福田政府委員　ただいま政府といたしまして提案いたしております〇・八等の予算のほかにおきまして考えておりまする歳出の総額は、八十七億円というふうになるのであります。もつとも八十七億円という中には、一月ないし三月の給與引上げの関係のものがはいつているのであります。これをかりに千八百円から二千四百円になるというふうに計算いたしているのでありまして、この金額が四十一億円ばかりになりまして、これを差引きいたしまする四十六億円ばかりに相なるというわけであります。この四十六億円ばかりの金額が、一般の諸経費に当るというわけであります。財源といたしましては、一般の諸経費の四十六億円を考えるのでは足りませんのでありまして、さらに給與関係の分までも頭に置いて考える必要があろうというふうに考えるのであります。財源の方面におきましては、ただいままだ確固たる成案を得ておらないのでありますが、今後関係方面と十分打合せをいたし、かつこれにつきましては、相当変更等が期待されるのでありますが、大体考えられるものを申し上げますと、所得税のはね返り、すなわち給與引上げをいたしますと、その所得税が見こまれるという金額があるのであります。これは大体六億円くらいを見ております。そりから次に電力超過料金、これは電力使用超過のものに罰金的な意味におきましてとるところの料金でありますが、これを大体ただいまのところ二億円くらいというふうに考えております。それから國債費を検討いたしますと、國債の利子等におきまして、時期的なズレの関係上、五億円程度の不用額が出ることが予想されるのであります。それから債格調製費におきまして、これを検討いたしてみますと、生産の不振の関係上、五億円程度の不用額が出ることが予想せられるのであります。それから次に公團でありますが、各種の公團ができるのであります。これが予定の政府の出資額よりは若干変更を見る予定でありまして、一億円程度の減少を見ることが考えられるのであります。それからその他同胞引揚費、これは同胞の引揚が若干遅延してまいりました関係上、二億程度の不用額が予想せられる。それから生活保護費におきまして、ただいまの予算におきまして、四億円の不用額を見ているのでありますが、さらに一億五千万円くらいは捻出できるのではないかというふうな考えをもつております。それからまだ金額について検討中でありますが、失業手当につきまして、相当の不用額が出るのではないかと考えております。それからさらに大きな金額といたしまして、輸出向きメリヤスの國内放出差益でありますが、これが先般來議論になつていてる通り、物價廳あたりの意見では、五億円程度というふうにも見ますし、また三十億を若干出るのではないかというふうな司令部の一部の意見もあるのでありまして、これにおきまして相当の益金を出したいというふうに考えているのであります。
　それから先ほど西村委員からお話がありましたが、前年度剩余金をこの際使う、すなわち國債償還を停止するかどうかという問題があるわけであります。それからさらに貿易資金の収支の状況を検討いたしまして、これから相当の財源を捻出するというようなことが考えられるのでありまして、財源としてはまだ不確定な部分が相当あるのでありますが、ある程度まで念頭にもつておりますところの項目を全部申し上げますと、さようなことに相なります。

○黒田委員　今貿易資金とか剩余金の問題につきましては、項目だけおあげになりまして、金額をあげにならなかつたようですが、大体の御見当はどの程度でありますか。

○福田政府委員　貿易資金は、今後の貿易計画、殊に砂糖が関係してくるのでありますが、これが非常に貿易関係者の間の意見がわかれておるのであります。この関係で浮動しておるのでありますが、あるいは二十億ぐらいとも見込まれるのではないかというぐらいなところでありまして、きわめて不確定な状況にあるわけであります。それから前年度剩余金につきましては、これは全部國債償還を停止するといたしますれば、八億七千万円という金額に相なるわけであります。

○黒田委員　ついでにお伺いしておきたいと思いますが、新給與に関する追加予算、これはいつごろまでに御提出のお見込みでありますか。もう少し具体的に質問しますれば、今國会が休会になろうかどうかという話が出ておりますが、それ前に御提出になりますか。それとも休会明けになるか。この点をはつきりお伺いしたいと思います。

○栗栖國務大臣　私は新給與が早くきまることを、この予算の編成その他についても、非常に望んでおるわけであります。その水準その他のきまることが遅れますと、三月の、休会があるとすれば休会明けになると思うのでありますが、なるベく早くきまつて、そしてそれがきまれば予算を出して、その御審議が願えれば、手取り早く二月のうちにこれがきまつてしまう、こういうように考えておる次第であります。

○黒田委員　その点につきまして、私が特に追加予算御提出の時期についてお伺いしますのは、こういう理由からであります。実はこれは政府の三、四の閣僚の方からわれわれに直接に話されたことで、殊に昨日話されたことでありますが、その話とただいまの大藏大臣の御答弁とが、同じ内閣の閣僚としてちよつと齟齬してあるところがあるように考えますので、特にお尋ねする次第であります。私が某二、三の閣僚から聞きましたところによりますと、新給與の支拂いについては、これが休会明けに決定するというようなことになると、その筋の方針として、一月のものを三月以降になつて、さかのぼつて支拂うというようなことは認めない方針であるように思うから、そこでその支給を確実にするためにも、これは必ずもう二、三日のうちに出るんだ、そうしなければ支拂いができないようになる危檢性があるから出るんだ、そういうことをわれわれに強く言われたのであります。はたしてそうであるといたしますれば、大藏大臣のただいまの御答弁と、少し食違いを生じておりますので、一体どちらを信用してよろしいのか、念のためにもう一度大藏大臣にお尋ねしたいと思います。

○栗栖國務大臣　その趣旨はまつたく同じことだと思うのでございます。私も先ほど申しましたように、水準のきまることの早いことを希望し、非常に急いでいただいておるということを申し述ベたのでありますが、このものについてバツク・ペイメントがいいか惡いかということは、まだ先方と交渉をいたしておりませんから、わからないのであります。そのほかの事例によりますと、バツク・ペイメントがなかなかむずかしいというようなことがあるのであります。そういう趣旨で黒田委員に二、三の閣僚が話したということは、早く水準をきめて早いことにした方が事がなくて済む、こういう趣意だと思うのでございます。私もその点ではまつたくその考えておるのでありまして、早く出していただく、御審議が早く願えるならば二月のうちにできる。それが延びるようになつて三月になると、バツク・ペイメントの了解を得ることがなかなか問題にもなるだろうに思います。

○黒田委員　他の閣僚がただいまのようなお話であるならば、私は別に質問しなかつたのでありますが、私の聽きました他の閣僚の意見は、希望ではない、すでに内閣においてそういうふうにきまつておる、そうしないと支拂いに非常な困難を生じて、政府職員に非常な迷惑を及ぼすことになるから早くしたいという、希望ではなくして、そういうふうにすることにきまつておるのだ、それをただいま審議しております予算に関連いたしまして、すでにそういう確定的な話がなされておるように聽いたのであります。そこで私は特にお尋ねしたのでありますが、眞相としましては、結局中心は大藏大臣でありますが、また大臣の希望としては早くしたいという程度のことにすぎないのでありますか。それとももつと政府は決算をもつて、必ず新給與を早くきめる、そうして休会明けにでも出すというくらいの決意をもつておられるであろうか。聽いたのは決意をもつておるかどうかということではなくして、そういうふうにすでにきまつておるように聽いたのですが、その点をもう少し確かめておきたいのであります。

○栗栖國務大臣　お答えをいたします。なるべく速やかに拂つてバツク・ペイメントなどの交渉がもつれぬように、政府は非常に望んでおるのであります。この追加予算の際にも、私は閣議でそういう問題がめんどうになつては困るから、早くおきめを願いたいということを、しばしば言つておるのでございますが、しかし閣議で二、三日のうちに近くきまつて、これを上すとか、あるいはそうでなければもうだめだということは、何もきまつておりません。

○黒田委員　そうしますと、もうすでにきまつて、一両日中に提出するのだというようにわれわれに話された。その閣僚の方針が眞実のものでないというように理解して差支えありませんか。大藏大臣にちよつとお尋ねいたします。

○栗栖國務大臣　そのお話の場合に、私立ち会いませんから、ここで眞実かどうかということを申し上げるわけにはいきませんけれども、おそらくその閣僚も私と同じに、早くしないと事がめんどうになるじやないかということを頻りに考えておられて、そう言われたのではないかと思うのです。

○黒田委員　そうではなくて、確定的なことを言つたので、大藏大臣と意見が違うからどつちが一体ほんとうであるか、そこを大藏大臣はぼんやりしないでお聽き願いたい。私は大藏大臣の御意見が眞実で、すでにもうきまつたようにきのう言つたのは間違いだというように解釈してよろしゆうございますか。その辺お尋ねいたします。

○栗栖國務大臣　ちよつと申し上げましよう。もしそれが眞実にきまつておつたとその閣僚がおつしやれば、それは実はまだきまつておりません。非常に急ぐということをお互いに希望することは問違いありません。

○黒田委員　それではつきりしました。それでは次の質問をいたします。政府は新給與については、これはいろいろうわさがありまして、二千四百円であるとか、あるいは二千七百円というような話も出ておるのでありますが、政府のお見込みとしましては、大体どういうところへ今お考えになつておりますか。

○栗栖國務大臣　お答えいたします。政府はここでいくら見込んでおるということを申す域にまだ達しておらぬのであります。実はこれをここで申しまして、かえつて別ないろいろな故障を生じてもいかぬと思いますので、実は委員会に信頼し、委員会から出てくる結論を待つておるような次第でございます。

○黒田委員　しかし新給與の大体の予算を組む場合に、今のところおよそどの程度の標準でというその程度のことは考えられておられるでしよう。それはおよそどのくらいのものであるか。

○栗栖國務大臣　財源の点においてもちよつとまだ未確定のもとが、先ほど主計局長が申しましたようにございますし、実はその辺も未確定でおるような次第でございます。

○黒田委員　ただいま主計局長から多少新しくこのあとに出てくる追加予算の財源についての御説明があつたのでありますが、確定的でないといたしましても、大体こういう財源があるということは、われわれといたしまして見透しがつけ得たのであります。そこで私は質問したいと思うのでありますが、このような財源について、これをもつてただいま問題になつております追加予算の財源にしないで、特に鉄道の運賃の値上げだとか、あるいは郵便料金の値上げというようなものをもつてこられたこの趣旨が、われわれにはどうしてものみこむことができないのであります。今主計局長のあげられました財源の中で、決して今すぐ間に合わないものがないというわけではないと私は思います。なぜ特にそういうような運賃の値上げ、郵便料金の値上げというようなものをもつてこなければならなかつたか、その理由についてお伺いしたい。

○栗栖國務大臣　お答えいたします。実は政府といたしましては、今度の十三号、特第七号の補正予算、それからこの次にすぐお願いをいたします予算と一諸にして出したい、こういうように考えまして、実は準備を進めたのでございます。ところでこの大きな財源としましては、メリヤス問題も、数量、品質等について非常に檢討が遅れ、しかも價格についても、先方部内でも話がまだまとまらないのでございます。それから貿易資金については、貿易廳に、輸出が相当進まないので、その貿易資金へ繰入れの資金の予裕ができるということで、実は数字の提出を求めておるのであります。これがまだまとまつた数字が出ないので、司令部と具体的に話ができぬような次第でございます。その他の話も、どうも話が進みません。ところで一方においては、運輸大臣が申し上げたと思いますが、鉄道の料金、それから逓信大臣からも申し上げたと思いますが通信の料金、これの引上げは早急を要するというので、早くきまつておつたような次第であります。そこでその一連の追加予算の一部といたしまいて、とりあえず急ぐものを合わしたような次第であります。これはまつたく偶然の結果になつたものであります。全体を通覧してみますと、そこに一群の財源と、一群の支出とが初めて見合うので、恒久的提出に対して恒久的收入をもつてするという点も、十分筋が通るようなことに相なると思うのであります。時期的のずれ、及びきまり得ないということで、実はいろいろ苦心をいたしまして、二つに割れたために、かえつて御疑念を生じたものと、かように思う次第でございます。

○黒田委員　その点についてでありますが、今日、本委員会の始まります前の懇談会におきまして、予算委員長からＧ・Ｈ・Ｑの関係者との間の交渉状態を聽いてみますと、ただいま主計局長等から言われた、このあとに続いて出される予算の財源として指摘せられたものの相当のものが、この予算の財源として用いることに関する了解がついておると、私は聽いておるのであります。さような点からいたしますならば、どうしても時期の関係から運賃の値上げ郵便料金の値上げ等に財源を求めなくても、予算委員長から懇談会において話されたような財源をもつて、それに今充てることができる。司令部の方も、相当経済、財政の専門家が混つておられると考えますが、それができると言う。できるものをなぜやらなかつたかという疑問が、私にはどうしても出てくる。ほんとうにできないのであるか。しようと思えばできるのであるか。その点をはつきりさしていただきたい。

○栗栖國務大臣　実はその点につきましては、先ほども申しましたように、昨日までもまだ價格数量その他がきまつておらなくて、はつきりいたさないのであります。しかし本朝も、この問題もありますので、さらに関係の者を集めて、いろいろ話をしたのであります。しかしその関係者の申しますには、先ほど來も申し上げましたように、メリヤスの問題についても、それから貿易資金の問題にしましても、これはまだ的確なる数量、計数が貿易廳からも出ないような次第でございまして、非常に督促をいたしておるような次第であります。すぐきまるというわけにまいりません。こちらは骨を折つておりますけれども、その筋の責任者であるところに参りましての話では、きまつておらぬ。すぐに使用ができるまでに意見が決定を見ておらぬ次第であります。

○黒田委員　これは私は非常に不可解に思うのでありますが、いやしくもＧ・Ｈ・Ｑの方では、先ほど申しましたように、相当専門の人が、こういうところに財源を求めることに対して、肯定的な態度をとつているのに、日本のかんじんの政府が間に合わぬというような、こういう無責任なことはないと私は思う。一体シヤツはどこにあるのであるか。外國にあるのでなくて日本にある。東京にある。しかも政府部内の貿易廳が持つておるのであるから、何ぼあるかということ、どう処分するかということは、事務の処理の上において、やろうと思つてできないわけはない。あまりわれわれをばかにしてもらつては困る。子供じやないのですから……。もし急いでやろうと思えば、そのくらいの事務がなぜとれないか。今大藏大臣は、関係の方面からしつかりしたもので來ないから、急いでの間に合わないと言われるが、それはいわゆる官僚的事務の怠慢であるにすぎない。ほんとうにやろうと思えば、このくらいの事務を果すのに、どれだけの日にちがかかるか。そういう不誠意な答弁、これが急の間に合う財源でないという大藏大臣の御主張に同意することはできない。一体何日かかつたらこの調査ができるか。この見透しを伺いたい。

○栗栖國務大臣　お答えいたします。実は先ほど懇談会の席で委員長のお話があつたときにも申したように、二十八日にこの問題を提出したのであります。私としては実は官僚でもありませんので、從つてほんとにこれを解決するために、その督促を毎日のようにいたしておるのであります。そうしてこれは政府として一体を成して出していただかなければならぬのでありまして、速やかにこの問題を解決するために、実は非常な努力をしておるのであります。まだそれが出てこないので、はなはだ申訳ない次第でありますが、大藏大臣としてのその間の苦衷をも、ひとつくんでいただきたいと思つておる次第であります。

○黒田委員　大藏大臣ばかりを責めることは、あるいは当を失しておるかもわかりません。この怠慢の責任は大藏大臣にはなくて、貿易廳にあるのかもわかりません。そのことは私にはわからないけれども、しかし予算を組み立てられる中心は大藏大臣でありますから、自然あなたに対して強い言葉を言わなければならぬことになるのでありますが、私も大藏大臣の立場は十分わかりますけれども、しかし同じ政府部内であつて、自分は急いでおるのである、一所懸命やろうとしておるのであるけれども、貿易廳がしやんしやん事を運ばないのだというようなことでは、一個人の苦しさに対して、私は十分その立場を察することはできますけれども、この重要な時期に、この重要な予算を組む大藏大臣の責任者の立場としては、私は議員といたしまして了解することができない。こういう間に合うものを、政府部内の事務の怠慢によつて間に合わせないというような態度のために、これを財源に操入れることができないということに対しましては、私はこれを承服することはできないのであります。そこで私の目から見ると、また予算委員長の懇談会の席上における御報告からいたしましても、本予算の財源を運賃の値上げ、あるいは郵便料金の値上げにあえてこれを求めなくても、どうにかし得られるという法論に達することができると思う。そこでわれわれといたしましては、少くとも私は、これをどうしても組み直してもらいたいと考える。これは單に私一個の要求ではなくて、当の官公廳の労働組合の諸君も、熱心にこれを唱えておりますし、同僚が地方へ帰つて、どこの村へ行つても、どこの町に行つても、今の政府のこの予算の組み方は、あまりにもとりやすい、そして経済的に弱い者から簡單に取上げて、そうしてインフレをますます高める、これに対しましては、全國の勤労者が、ごうごうたる非難を浴びせておるのであります。われわれはその生活の擁護と、またその心事を察しまして、何とかここでそういう財源によらないで、この問題を一日も早く解決したいというふうに考えております。結論から私は申します。いろいろ議論は私より前に質問された方からも出ておりますので、私は結論的に政府の單的な意思を聽いてみたい。一体組替えられる御意思があるかないか、この点を聽きたいと思います。

○栗栖國務大臣　この点は先ほども申し上げましたが、実は〇・八の支拂を急いでおる関係もあります。そして一方においてはメリヤスとか、貿易資金でございますが、これと見合うところは、こういう点では先ほどから政府全体として、私國務大臣として御答弁すれば、取調その他にたいへんな時間もかかり、遅れて相済まぬ次第でございますけれども、まだ的確なものを握つていないのでございます。一方では速やかに支給したいということと、他方においては、まだ金額その他についての決定に時間がいるということを考えておりますので、ここでその両方がどういうように調整がとれるかという見透しをつけませんと、組替えるかどうかということをここではつきり申し上げるわけにはいかぬことを御了承願いたい。しかしその調整等の見透しについては、実は非常に考えておる次第でございます。その辺をお含みを願いたいと思つております。

○黒田委員　結局この予算の審議も、そういつまでも常識上続けられていくべきものではありませんし、われわれといたしましては、どうなといたしましても、できるだけ早く結論を出したいというふうに考えております。そこで私は今政府の決意を承つたのでありますが、いま一つ仮定論といたしまして、もし政府が組替えに應じられない——われわれは組替えられ得る財源があると信じて申しておるのでありますが、あえて政府がどうしても組替えないという態度を続けていかれまして、万一この案が否決せられるというようなことにでもなりましたら、どういう責任をとられるおつもりでありますか。この点について伺いたいと思います。

○栗栖國務大臣　政府といたしましては、そういうような仮定に到着しないように努力をいたしておる次第でございます。仮定の上でどうだということは、一大藏大臣としては申し上げかねる次第であります。

○黒田委員　私もこれも大藏大臣にそう言われれば仕方がありませんが、それはいわゆる大臣答弁であつて、信念をもつた政治家の答弁の態度ではないと思う。しかしこれはむろんまだ現実ではありません。仮定論であります。仮定論には答えないとおつしやるならば、私もそれ以上質問しようとは思いません。しかし私が質問した心持は、今から十分に念頭においていていただきたいと思います。元來われわれがこの運賃並びに郵便の料金値上げというようなものを、わずか二日や三日できめてしまえというような態度をもつて、この予算の審議を要求されたことに対しまして、非常に不満をもつておりますのは、運賃の値上げとか、郵便料金の値上げというようなものは、すでにこの内閣になりましても、一切ならずなされておるのであります。今度万一そういう問題を取上げるというならば、これは独立採算制の立場からするといたしますならば、それを十分綿密に正確に計画を建てて、その上であるいは一般会計の中から不足金を充当するとか、あるいはこれを値上げによるとか、そういう計画を早く立てて、その上でわれわれに相談してもらいたい。すでにこの片山内閣ができてから、相当の日にちが経つているのでありまして、この議会の劈頭にあたつて組閣したわけではない。だからそういうことに対しましても、すでに計画を立てていなければならぬ時期だと、われわれは思うのであります。それをうつちやつておいてできないので、いつごろできるかと言えば、近いうちにやるが、はつきりしたことは言えないというようなことを、先日運輸大臣も答弁されておりましたが、今年はインフレが最も危機的状態に到達するかもわからないということが、多くの専門家から警告されているようなときに、こういう計画性のない政府のやり方に対しましては、私は議員といて並びに國民として非常に不満であり、不安である。根本的にはそういう経理計画を立てないでおいて、部分的にとりやすいものからとつていくというような印象を與え、また事実そうであるような計画を立てたならば、その結果は政府がどう弁解せられようとも悪性インフレをますます高めていくということに終る以外に、私は途はないと思うのであります。それを防ごうと思うのが、われわれの一生懸命の努力である。私は決して一片山内閣を問題にしているのではない、一大藏大臣を問題にしているのではないのであります。この時機にあたりまして、インフレーションの解決のために、政府の責任の衝にあたつている人々が、國民を内得せしむるような案を立てなければならぬ。その案を立てて、われわれに相談してもらわねばならぬ。しかるにこのような安易な行き当りばつたりの、そうして必ず惡性インフレを激化するようなそういう案をもつてきて、われわれに三日か四日でのんでくれ、急ぐんだ。こういうことを言われましても、私は國民のほんとうの代表者のつもりの立場からは、簡単にこれに同ずることはできないのであります。
　なお私はこの際ひとつ考えておきたいた思うのでありますが、財政法というりつぱな法律ができておりまして、そうしてこの問題につきましては、第三條がこの場合を規定しておりまして、法律または國会の決議に基いてこれを定めなければならぬということがきめられておりますのにかかわらず、その附則におきまして、施行期日は政令でこれを定めるということになつているために、未だに政令でこの第三條の施行期日を定めない。先日この理由につきまして、他の同僚議員の質問に対して簡単にお答えになつたのを聽いておりましたけれども、一体何ゆえにこの第三條を政府は未だに施行しないでおるのか、その理由をもう少し詳しく納得のいくように聽かせていただきたいと考えるのであります。

○鈴木委員長　黒田君の御質問に対する大藏大臣の御答弁については、ちよつと速記を止めていただきます。

○鈴木委員長　それでは速記を始めて。明日は午前十時から開会することにいたします。
　本日はこれで散会いたします。
　　　　午後五時十九分散会