第2回国会　衆議院　通信委員会　第20号（1948-06-25）

昭和二十三年六月二十五日（金曜日）
　　　　午後二時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　土井　直作君
　　　理事　白井　佐吉君　理事　重井　鹿治君
　　　理事　長谷川政友君　　　　多田　　勇君
　　　　　　森　　直次君　　　　海野　三朗君
　　　　　　片島　　港君　　　　村尾　薩男君
　　　　　　園田　　直君　　　　松澤　　一君
　　　　　　水野　實郎君　　　　林　　百郎君
　出席國務大臣
　　　　　　　　逓　信　大　臣　冨吉　榮二君
　出席政府委員
　　　　　　　　逓信政務次官　　五坪　茂雄君
　　　　　　　　逓信事務官　　　大野　勝三君
　　　　　　　　逓信事務官　　　小笠原光壽君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人　谷口小次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人　伊郷　菊次君
　　　　　　　　参　　考　　人　清水　政一君
　　　　　　　　参　　考　　人　奥川　久吉君
　　　　　　　　專門調査員　　　吉田　弘苗君
　　　　　　　　專門調査員　　　稻田　　穰君
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六月二十四日
　電話加入申込者等に公債を引き受けさせるため
　の臨時措置に関する法律の施行延期の請願（山
　口六郎次君外一名紹介）（第一五八四号）
　善通寺町に逓信訓練所設置の請願（豊澤豐雄君
　紹介）（第一五九一号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　（木村榮君紹介）（第一五九三号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　外二件（亘四郎君紹介）（第一五九四号）
　内之浦町船間に無集配特定郵便局設置の請願（
　的場金右衞門君紹介）（第一五九六号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　（吉川久衛君紹介）（第一六〇一号）
　同（上林山榮吉君紹介）（第一六〇二号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　外四件（今村忠助君紹介）（第一六〇三号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　外五件（植原悦二郎君紹介）（第一六〇四号）
　菱里村大字須川に無集配郵便局設置の請願（塚
　田十一郎君紹介）（第一六一一号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　（小川原政信君紹介）（第一六一八号）
　同（三木武夫君紹介）（第一六二一号）
　同（井伊誠一君紹介）（第一六二二号）
　同（松原一彦君外六名紹介）（第一六二三号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　外一件（松木宏君紹介）（第一六二四号）
　同（唐木田藤五郎君紹介）（第一六二五号）
　同（福田繁芳君紹介）（第一六二六号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　（北二郎君外一名紹介）（第一六二七号）
　同（松浦榮君紹介）（第一六二八号）
　同（豊澤豊雄君紹介）（第一六二九号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一六三〇号）
　同（神山榮一君紹介）（第一六三一号）
　同（坂東幸太郎君紹介）（第一六三二号）
　同（長野長廣君紹介）（第一六三三号）
　同（庄司彦男君紹介）（第一六三四号）
　同（永井勝次郎君紹介）（第一六八二号）
　同（河口陽一君紹介）（第一六八三号）
　山形郵便局に自動式電話機設置促進の請願（海
　野三朗君紹介）（第一六八五号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　外一件（伊藤郷一君紹介）（第一六九一号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　外二件（井出一太郎君紹介）（第一六九九号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　（田中松月君紹介）（第一七〇二号）
　同（井出一太郎君紹介）（第一七〇三号）
　同（笹森順造君紹介）（第一七〇四号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　外一件（唐木田藤五郎君紹介）（第一七〇五
　号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　（梅林時雄君紹介）（第一七〇七号）
　同（森三樹二君紹介）（第一七〇八号）
　同（三好竹勇君紹介）（第一七〇九号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　外一件（高岡忠弘君紹介）（第一七一〇号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　（椎熊三郎君紹介）（第一七一九号）
　各種学会報告の郵便料金軽減の請願（海野三朗
　君紹介）（第一七四四号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　（松木宏君外一名紹介）（第一七五三号）
　同（今村忠助君紹介）（第一七五八号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一七五九号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　外一件（三木武夫君紹介）（第一七六〇号）
　同（稻田直道君紹介）（第一七六一号）
　簡易生命保險法並びに郵便年金法に関する請願
　外三件（亘四郎君紹介）（第一七六二号）
の審査を本委員会に付託され。
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本日の会議に付した事件
　郵便法の一部を改正する法律案（内閣提出）（
　第三九号）
　逓信職員訓練法案（内閣提出）（第七〇号）
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　　　　〔筆記〕

○土井委員長　これより開会する。
　逓信職員訓練法案を議題とする。逓信職員訓練法案に対する参考人として本日谷口小次郎君、伊郷菊次君、清水政一君、奥川久吉君が出席しているので、これから意見を拜聽する。まず谷口小次郎君に発言を願う。

○谷口参考人　私は逓信官吏として高等逓信講習所の庶務課長を務めている谷口である。
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　　　　〔以下速記〕

○谷口参考人　この附則によりまして、逓信講習所官制が廃止されることになります。われわれの職を奉ずる逓信講習所は、この官制によつて基礎ができておるのでございまして、これが廃止されればその後のことにつきましては、この訓練法に基かなければ講習所、いわゆる教室教育ができないということになります。それは第三條第一項の三号に訓練に必要な施設を設けることができることになつておりますので、これは逓信大臣において、そのときどきの情勢に應じて最も妥当なる箇所にこの訓練所を置きまして、教育を施すことができるものと私は解釈しておるのでございます。そういう解釈が成り立てば、これは廃止法ではなくして、この條項を活かすことによつて設置法になるであろう。そしてその置く場所は少くとも要員需給の現下の情勢から見まして、食糧事情、交通事情その他の点から見まして、最小限度現在の一逓信局区域ごとに一箇所は置かなければならぬ。そうしてなおそのほかに專門的な養成を掌るために、中央に一箇所高等通信教育の施設を置かなければならぬ。なおその逓信局管内に一箇所置くとしましても、それは現在の建物その他の関係上、一箇所で收容できないときには、必然的に支所、分所というものが必要になつたきますが、これは当然な必要があつて生ずるのであつて、一逓信局の管内の要員需給は、その講習所でやるという原則がことで認められれば、この講習所の設置についても後に逓信大臣がきめ得られると思います。いろいろと現在のこの日本における教育程度、また逓信職員の教育毎度の低いことは御存じの通りでありまして、これを再教育するにしても、あるいは新規採用するにしましても、現在の段階においては通例解釈されておるところのトレーニング・オンリーでは不完全でありま島て、先ほほど申し上げました第二條のこの第二項をその情勢に應じて有効に活かすことができるという解釈と、それから第三條の一項、三号がそのような設置を意巳するということに解釈しまして、本案によつても今後の逓信職員の訓練については、そのときどきの人の、いわゆる本省行政はもちろんのこと、現場に当る教官の創意くふうによつて、やかましく言われておるところの予算面も相当節約しつつ、所期の目的を達し得られるものではないかと考えております。なお不十分な点がたくさんあると思いますけれども、この程度で終ります。

○土井委員長　次に伊郷菊次君、御意見の御開陳を願います。

○伊郷参考人　全逓の中央鬪爭委員、職名は逓信拔官伊郷菊次でございます。
　まず委員の皆樣には、御多忙のところを本法案の重要性に鑑みて、またわれわれの切実な要求をおくみとりくださつて、愼重審議を重ねてくださるところの御努力に対しまして、心より感謝の意を表する次第でございます。もうすでにわれわれの意図するところは十分おくみとりくださつておるのでありますが、われわれがこぞつて反対するところのこの逓信訓練法案なるものについては、事業の完全なる運営を期するために逓信從業員を訓練する機会をもつということについて、それをこのような法律によつてきめられるという近本的な意味については、まずわれわれは賛意を表するものであります。しかし今ここで政府が提案されておるような教育法案に対しては、まつたく反対するものであります。
　その第一の由理は、それは今まで行われておつたところの、逓信講習所などによつてやられてきた教育には、どういうような欠陷があるのかということについては、政府の方では全然示されていない。しかもわれわれは何をなすためにこのような法案を必要としたかという、この点についても全然説明がされておりません。われわれとしてはこのような、政府が全然責任を負えないような、われわれをして納得せしむることのできないような、そんな無責任な法案に対して反対をしなければならぬという第一の理由があるのであります。
　それから個々のわれわれの希望的意見については、他の委員諸君が説明してくれることと思いますが、次にきのうも國会にたくさんの全國の学生の代表諸君が來て、いろいろと陳情しております、またきようの新聞を見ましても、全國的に学生諸君がストライキをやつております。これは現在の日本の教育が非常な困難に打当つて、教育の実情はまさに崩壞に瀕していることを証明する何よりの事実だと思います。こうした状態において、完全に日本の教育が実施せられたならばこの方がよかろう、というような意見によつて、現実に逓信職員訓練法案なるものが実施されんとするならば、今日通信事業が非常に崩壞の危機に瀕しており、皆樣方に御迷惑をかけておるような事態を回復するようなことは、とうてい望むべくもありません。この職業教育と一般教育ということは、今ほど教育が危機に瀕したときにおいては、その職場において密接に有機的な連関性をもつて特にその職業教育がなされなければならないことと思います。それだからして、政府提案の法案の根本を流れているものは、要するに專門的な学科とか、あるいは職場教育を主として行うというのでありまして、そういうようなことでは、とうていこうした問題を達成することができないということは、火を見るよりも明らかな点でありまして、この点十分われわれの意向なり、また現下の通信事業、あるいは教育の実情等斟酌した上において、確固たる根拠ある、確信あるところの法律をつくつていただきたい、なおそうした欠陷のないよりよき法律をつくるために、われわれの意向を十分参酌していただく機会を重ねて考慮していただくように、特にお願いして、爾余は御質問によつて御答えいたします。

○土井委員長　次に清水政一君、御意見の御開陳を願います。

○清水参考人　全逓信從業員組合教育協議会会長清水政一であります。なお官の仕事といたしましては、東京逓信講習所の教育を勤務しております。ただいまから全逓信從業員組合が本法案に全面的に反対であるということについて申し上げたいと思います。
　事業を運営いたしますものは、結局機械ではなく、人の問題であります。しかるに本法案の内容を見ますとき、これは人間の機械、ロボットをつくらんとする法案でありまして、人間をつくる法案でありません。このような法案によつて訓育、訓練され、養成せられて出てきましても、決して逓信省の公務員として、從業員として完全なる運営をすることは不可能であり、結論的に言えば、本法案が実施されるならば、逓信事業の復興に対して大きな障害となるであろうとわれわれは信じております。われわれは最低賃金制の確立を主張しておりますが、この的低賃金制の確立とともに、全逓四十万の質の向上こそ、通信の復興を約促するものだと思います。これ以前からもたびたび申し上げておりますが、現在逓信從業員の学歴を見ますとき、その六〇％は義務教育以下でありまして、非常に教育程度が低いのであります。ところがわれわれは通信の復興を念願しますがゆえに、現在の逓信講習所を新制の六・三・三・四の大学に、あるいは逓信高等学校にということを要求し、お願いしてまいりました。この問題につきまして、全逓は昨年の十二月、当時の三木逓信大臣にお願いしましたところ、三木逓信大臣は、逓信教育機構の拡充については賛成であると、はつきりわれわれに回答をよこしております。しかるにいつの間にか方針が変りまして、われわれの方に逓信職員訓練法案なるものを一方的に押しつけてまいりました。三月四日逓信省は、われわれに逓信從業員の訓練はこのような方法でやりたいといつて、押しつけてまいつたのであります。これは全逓四十万として反対でありますが、われわれ直接現場の從業員を教育するところの教官という立場からいたしましたも、まつたくこれではほんとうによい逓信從業員を送り出すという自信がありません。しかも官は、訓練法案が未だ実施されざる以前において暫定措置をとりつつあります。はなはだ遺憾な次第でありますが、國会において未だ決定せざるところの訓練法案を、通過するという仮定のもとに、一方的にいろいろな暫定措置をとりつつあります。たとえば高等逓信講習所の本科は三年終了であります。しかるに昨年四月入学して本年三月卒業する者は、一年終了であります。あと二年勉学を続ける権利というか、何かをもつておるわけです。しかるにもかかわらず、一方的にわれわれの反対を押し切りまして、これを卒業させました。実にわれわれに対してもそうでありますが、入学した生徒に対しても、これは、一方的に契約を破棄する背信行為であると私は考えます。そのほかこの訓練法案が通過するという前提のもとに將來の計画を立てておりますが、実のこのようなことに対しましても、われわれは忿懣を禁じ得ないのであります。
　訓練法案の内容につき個々の反対理由でありますが、最も問題になるのはやはり第二條であります。逓信当局は六・三制修了をもつて十分と考えているようでありますが、六・三制ということは國民教育の最低線であります。近代的な通信文化を担当する逓信從業員に対して、これは決して十分とは言い得ないのであります。より高度の教養を與えてこそ、初めてこの重大なる通信事業を運営されるとわれわれは考えております。われわれは在來この講習所によりまして、義務教育修了だけの者を收容し、普通講習所において三箇年、高等講習所において三箇年、このような教育を授けて、義務教育だけの低い学歴の人たちをカバーし、そしてりつぱな從業員として送り出してきたのでありますが、今回のこの法案によりますと、まつたく機械的な訓練だけやればよろしい、要するにロボットをつくればよろしいという法案であります。人間をつくらんとするものではない。この点において全逓としては全面的に反対であり、もしこの法案が通るならば、いわゆる事業官廳であり、サービス廳と言つているのでありますが、完全なサービスもおそらく不可能である。從來よりもサービスが惡くなり、さらに能率も低下することは必至であると考えられます。さらにこの法案によりますと——われわれ金のない労働者、貧しい者は、このような設備によつて初めて教育を受けられるのであります。もしもこの法案が通りますれば、われわれは教育の門から永久に締め出されてしまう。私の手もとには現に数千通も、この問題について地方の若い從業員から切々たる手紙が來ております。本日は用意してまいりませんでしたが、もはや私たちは通信省にいることは望みがないと、二十代、あるいは十七、八の子供がたくさん私の手もとによこしております。もう逓信省にいても向上する機会もない。毎日々々役所へ出て仕事をしても、ちつとも張り合いがないという、実に氣の毒な胸を打つ投書が來ております。憲法の第二十六條の教育の機会均等、あるいは教育基本法の第三條の精神から、これはまつたく背くものであります。このような学校が日本に一つでも二つでもあつてよろしい。そうして逓信省が先鞭をつければよろしいのです。この問題につきましては、われわれは重大関心を有するのであります。現在金沢におきまして全逓は第五回の臨時全國大会を開いておりますが、この大会の席上におきまして、訓練法案絶対反対が満場一致をもつて決議されております。このことによりましても、いかに本法案が惡法案であるかということは、通信委員の皆さんにも十分御了承願えることと思います。われわれは、先ほども伊郷中團委員からも発言がありましたが、逓信省の教割機構の問題を法律でもつて規定することについては反でありません。ただその内容があまりにも現在の日本の國情を無視している、この内容の点に反対しているのでありまして、逓信從業員の教育を法律をもつて規定することには決して反対いたしません。われわれとしては、あくまでも全逓案によるところの逓信職員職業教育法案によつて実施していただきたい。もしもそのことが議会において不可能でありますならば、われわれの要望する職業教育法案、具体的に言いますならば、第一條であります。これを政府提案の逓信職員訓練法案の第二條と置きかえていただきたい、こう考えるのであります。なおそれ以外に個々の條文についてわれわれの方の要望もありますけれども、まず根本的なものといたしましては、職業教育法案の第一條を——逓信訓練法案の第二條、これは愚劣な條文であります。その一つを今指摘いたしてみますと、逓信大臣は教室で行う教程を最小限度に止め、職場訓練に重点を置かなければならない。これはほとんど法律の形態でありません。通牒か口達ぐらいで逓信大臣は出せばよろしい。それを法律の中で、教室で行う教程を最小限度に止めよと言うのは、法律の形態をなくしておりません。これにかえてわれわれの第一條を挿入していただきたいと思います。
　なお今までわれわれの考え方に対して、反対の異論も若干出ております。たとえば教育行政を文部省で一元化するのだ、こういうことも言にております。しかしながら教育基本法の第二條において、教育はあらゆる場所、あらゆる機会において行われるべきだと言つております。必ずしも文部省のみが教育を全部やるのでなく、もしそういうような機会、そういうような場所があれば、当然その際教育は行わるべきであると思います。あまり深く研究しておりませんが、最近のアメリカあたりの教育に対する考え方でも、高度になればなるほど職業教育が重点である、從つてジョブ・トレーニングの線において、その中において社会的な教養、一般的な自覚、そういうようなものを織りこんでいくのが正しい、こういうような最近の教育の思潮とわれわれは聞いております。
　次に逓信省の職分はサービス廳、事業官廳である、だから能率増進という機械的訓練だけでよいのだ、こう言つておりますが、完全なるサービスは、やはり公務員としての自覚とか、公共性ということについてのほんとうの教養を身につけた人でなければ、大勢の人を相手にいたしましてサービスは提供できません。その意味におきましても、從業員の一般教養というものはなくてはならぬものと考えます。
　なお反対論といたしまして、講習所の卒業生の実績があがつていないということが、だれかから言われたように聞いております。これは講習所卒業生に限りません。現在の日本のあらゆる方面に言われておる。というのは、戰時中われわれは東條軍政のもとにおきまして、あらゆる者が軍閥のために狩り立てられ、義務教育といつても、ほとんど満足にされておりません。勤労動員とかあるいはいろいろな点で、実際に八箇年間義務教育を修了いたしました者でも、いろいろな入学試驗などで調べてみますと、どうも尋常四年か五年くらいの学力しかもつておりません。これは講習所に限らない。あらゆる日本の全分野、各方面で言われておることで、將來もしも教育の六・三制というものが完備いたしますならば、これはだんだんよくなつてくることであり、その上にさらに逓信講習所として必要なジョブ・トレーニング、それに一般的な教養科目を教えることによつて、りつぱな逓信從業員、逓信公務員ができ上り、そこで初めてこの崩壞した通信事業は復興するものと確信しております。
　それからここで一つ——私この前の通信委員会には出ておりませんが、冨吉逓相は現在の講習所全部の施設を利用したい。現在日本に三十二箇所ありますが、全部の逓信講習所を利用したい。こういうふうに御答弁があつたように聞いております。しかしながら逓相の意図と反しまして、下級官僚は大体これを現場訓練でやりたい……。

○土井委員長　清水君に御注意申し上げます。参考人の発言の内容を逸脱しておりますから、そういうようなことについての発言を禁止いたします。

○清水参考人　さようでございますか。以上で大体おもな私の意見を申し上げた次第であります。

○土井委員長　ただいままで参考人の諸君からそれぞれ訓練法案に対します意見の御開陳がありましたが、これに対しまして委員諸君、何か御質疑があれば御質疑を願いたいと思います。

○森（直）委員　清水さんにお尋ねしますが、本日午前中、われわれ議員は東京逓信講習所を見学に参りました。お説のごとく暫定処置としてすでに訓練が始まつておるわけでありますが、本年度は二千人からの志望者の中で四百人余りを採用したということで、非常な嚴選といえば嚴選であります。從つて今暫定処置としてやつておられる、その訓練を受けておる訓練生の氣分、それと今までやつておられた訓練生の氣分とは変つておりますか、変つておりませんか。

○清水参考人　大いに変つておるように見られます。今までの入所生は講習所において勉強できる。こういう氣持で非常に樂しんで勉強しておつたようでありますが、現在の講習所の生徒は、朝から晩まで樂しいというとおかしいですが、いろいろな教科目によつて自分たちの魂が磨かれておつた。ところが暫定処置によつて朝から晩までトンツー、トンツーをやつておる。まつたく五時間も六時間もトンツーを專門にやられたのでは非常に神経が痛みます。その点が非常にというとおかしいですが、生徒があまり愉快でないようなふうな氣分が見られます。

○森（直）委員　暫定措置としての訓練の計画は、各種公報に廣告せられて、訓練生は十分それを知つておる。そうして今申しましたように、相当数の中からこれだけ嚴選したわけで、必ずしもその点からいえば、今度の暫定措置としての訓練方法は、今の訓練生に対する將來の希望を失わせない。そういうことも一つ考えられますが、その点はいかがですか。

○奥川参考人　私は全逓の奧川であります。ただいまの御質問の件でありますが、大部分現在おります学生は、前の制度のときに入学した学生でありまして、途中から切替えられた者が大部分でございます。また学生がどう申しておるかということにつきましては、学生も今度の暫定処置にされる前に猛烈な反対運動をやつたわけでありますけれども、途中で学生はあきらめまして、とにかくわれわれは残念であるけれども、われわれの力としてはどうもしようがなかつた。その一つの現われといたしまして、今度近く卒業する予定になつております学生は、きわめて東京の志望者が多い。これは何を物語つておるかと申しますと、われわれはやはり一般教育を合わせて身につけるという希望と、しかも資格も備わるような学校になつておつた。そういうような前提で彼らははいつてきておるのでありまして、それがなくなつて曉におきましては、やはり一應の目的を達成するために、東京に残つて自分たちが前から懐いておつたいわゆる教養を身につける。そういう方面に努力したいということが現われておるのでありまして、この点から申しても、大体学生がどういうふうに考えておるかということははつきりわかると考えるのであります。

○伊郷参考人　今のとこについて少し補足したい点があります。これが発表されたときに、猛烈なあらしの中を、全部の東京の町々をずつと陳情のために生徒たちが行進しておりました。それから私自身そうでありますが、今まで逓信講習所の生徒を募集するときには、普通逓信講習所の上に高等逓信講習所があり、官吏練習所がある。部内で働きながら向学の途が開かれ、昇進する途が開かれておる。これを一番大きな魅力として募集したのであります。それが今や途を絶たれたのであります。從つて生徒が動揺することは非常に大きく、もうこれは直接生活の上に、たとえば配給が減るとか、あるいは給料が上らないとか、今の給料では食えないというような要求でないにもかかわらず、非常な熱心さをもつてこの運動が展開されておるということ自体が、非常に大きな動揺を來しておる何よりも大きな証拠であるということをお察し願いたいと思うのであります。

○重井委員　私はただいま参考人が申されたことに対して全面的に賛成するのであります。そして参考人のおつしやられたことを生かしたいと思うのであります。ただ問題は、現在置かれている日本の立場が問題になつておるのではないかと私は考えるのであります。ちよつと速記を……。

○土井委員長　速記を中止してください。
　　　　〔速記中止〕

○土井委員長　速記をとつて……。

○多田委員　私は日本の置かれている立場、あるいは日本の教育制度、あるいは現在の逓信事業の現実からいつて、どのような形のもとに逓信職員を訓練する構想をもつことが、最も適当であるかという具体的な御意見をお伺いいたしたかつたのでございます。もちろん前に組合側の案を拝見しておりますけれども、その案は單に政府案の逓信職員訓練法をこのように修正してほしいという意見でございまして、その内容は実際に具体的な問題をとらえておりませんので、どのような構想のもとに、この毎信職員の訓練をすることが実情に即するかという、その具体的な構想をお聽かせいただきたいと考えるのでございます。

○土井委員長　なおこの際参考人の諸君に一應委員長として御注意申し上げますが、直接委員諸君からの質問に答えることなく、当局を誹謗したり、あるいはその処置の不当をならすというようなことは、これはキよそ質問の趣旨と答弁が食い違つております。でき得るだけ委員諸君が聽きたい点を、この際あなた方の立場から十分に開陳していきたく、こういうふうにお願いしたいと思います。

○奥川参考人　ただいまの御質問の点は、あの職業教育法案の中にどういうわれわれの希望が潜んでおるかという御質問だと解釈したのでありますが、第一に普通学科がなくなるということであります。純粋な電信技術なら電信技術のトレーニングをやるといつた組織に、われわれ反対である。それに普通教育を入れていただきたいということがまず第一である。次には戰時中の訓練にはいろいろ非難がございましたが、これは清水君等から申されました通り、逓信部内の学校に限らず、全般的の問題でございまして、今後は拡充強化いたしまして、戰時中のマイナスを挽回したいと思つて、とにかく三年にして、旧制の中等学校卒業の資格程度まで得る内容をもつもものに充実したのでありますが、この講習所を廃止して、現場訓練に移すといつた樣式に反対でありまして、われわれはあくまでも学校形態をもつた中でおいて訓練する、教育するということが第二の目的であります。具体的に最も重要な点を特に二つ申し上げます。

○重井委員　今度の法案の改正によりまして、無線電信講習所が文部省に移管になることになつておりますが、これに対しましては、どういうような考えをもつておられますか。

○伊郷参考人　この問題につきましては、われわれとしては、もしも文部省においてこの受入れ対策がはつきりと示されて、事業運営上、かつまたそれに携わつているところの教官、職員の育成、それらの問題がはつきりわれわれに納得のできるような具体的な対策が講じられますならば、あえてこの件に限つて文部省に移管されることについては反対するものでありません。しかしながらそれは言葉の上だけではなく、われわれに対して、こういうような受入れ対策でそれが今後処理されるかという具体策が示されておりません。從つて本委員会の席上でこれがはつきり公約されるような形をとりますならば、前言のごとくあえて文部省移管に対して反対するものではございません。しかしそれが示されないで、あやふやに今後の問題として残されて、現実としては逓信省からもぎとられるというような方法については、はつきり反対するものであります。

○重井委員　清水さんにお尋ねしたいのでありますが、今年度の募集に應じた人員は二千人あつた、しかし実際の採用は四百数十人であつたというように承つておるのでありますが、この募集の時期はいつごろであつたのでありますか。いわゆる暫定措置になつて後であつたのでありますか。その前でありますか。

○清水参考人　募集時期は暫定措置以前であつたと記憶しております。暫定措置以前の試驗規則で入学試驗を施行しております。

○重井委員　今度の訓練法案に変るということがわかつてからの募集人員でありますか。

○清水参考人　そうではありません。

○森（直）委員　全逓の方にお尋ねしますが、この問題に関して逓信省側と何回ぐらい打合せをされましたか。

○清水参考人　暫定措置の問題につきましては、三月四日訓練法案がわれわれに提示せられまして、それから約半月ぐらい経つてからと思いますが、政府は暫定措置をとり始めました。それ以來、回数を覚えておりませんが、十数回ぐらいは政府側と交渉しております。

○森（直）委員　全逓側の訓練法に関する意見と、逓信省の御意見というものは違つております。同じ逓信事業に携つておられるのに、あまりにも意見が食い違つておりますので、むしろ第三者としては意外に思うくらいであります。そういう点に関する事前工作、協議というようなことは重ねておらないのでありますか。

○清水参考人　これはちよつと速記を止めていただきたいと思います。

○土井委員長　速記をちよつと中止してください。
　　　　〔速記中止〕

○土井委員長　大体参考人に対する質疑をこの程度で打切りたいと思いますが、よろしゆうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土井委員長　それでは打切ります。参考人の方々御苦労さまでした。どうぞ御退席を願います。
　それではここでちよつと休憩いたします。
　　　　午後三時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十三分開議

○土井委員長　それでは休憩前に引続いて会議を開きます。
　次に郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。この際質疑を打切ることにいたしたいと思いますが御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土井委員長　それでは質疑を打切ります。
　引続いて討論にはいります。林君。

○林（百）委員　原案について反対の意見を申し上げます。原案によりますと、「昭和二十二年法律第三十四号財政法第三條の規定にかかわらず、條約に規定する料金及び損害賠償金額を越えない範囲において、内閣総理大臣及び逓信大臣が、命令でこれを定める。」というように規定してあります。しかし私としましては財政法の第三條の郵便に関する料金ということの中には、もちろん外國郵便も含まれておると思います。それから國外の條約が國内へ効力を発生するためにはやはり國内的な手続が必要だと思うのであります。從つて國内手続をとるという以上は、やはり財政法の第三條の精神をあくまでくむべきだと思います。ただいま為替レートの設定がありませんし、為替レート設定についてはやはり國内の意見というものが強弱の差はあれ含まれるのであります。そうした為替レートの設定についても、一應国会の意思が反映されるべきであると思います。目下の特殊事情がありまして、為替レートの設定についても、占領下という特殊な事情はありますけれども、やはりこれを國会にかけるべきであるというのが私の見解であります。そういう意味で財政法の第三條の例外規定とする本法案については、反対の意思を表明するものであります。

○土井委員長　大体討論は終局いたしました。
　次に社会党の重井君より修正案が提出されております。これに対する説明を願います。

○重井委員　郵便法の一部を改正する法律案の修正動議を提出いたします。郵便法の一部を改正する法律案の一部を次のように修正したしと思います。
　第十三條に次の一項を加えたいと思います。「外國郵便に関する料金及び損害賠償金額は、條約に規定する料金及び損害賠償金額を越えない範囲において、内閣総理大臣及び逓信大臣が、命令でこれを定める。」
　なお附則につきましては、「この法律は、その公布の日から起算し、十日を経過した日からこれを施行する。」こう修正したいと思います。
　なおその修正の「昭和二十二年法律第三十四号財政法第三條の規定にかかわらず」これを削除する理由といたしましては、財政法第三條は、料金については規定しているが、損害賠償金額については、何ら規定するところがないのでありますから、これを削除することが至当である。またこれを削除しても、新法たる郵便法の一部を改正する法律は、旧法たる律政法第三條に優先適用されるから不都合を生じないと思うからであります。なお附則の「成立」を「公布」に改める理由といたしましては、國民に周知されるのは公布であるから、施行期日の起算日は、成立の日よりも公布の日を基準とする方が適当であると考えるからであります。以上であります。

○土井委員長　これに対する討論は、簡單でありますから、省略したいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土井委員長　それではきよう決定いたします。
　郵便法の一部を改正すの法律案を議題として採決いたします。まず社会党より提出された修正案について採決いたします。賛成の諸君の御起立を願います。
　　　　〔賛成者起立〕

○土井委員長　起立多数。よつて本修正案は可決されました。
　次に修正部分を除いた政府原案に賛成の諸君の御起立を願います。
　　　　〔賛成者起立〕

○土井委員長　起立多数。よつて本法案は修正通り議決いたしました。
　この際お諮りいたしますが、衆議院規則第八十六條による報告書の作成でありますが、これは委員長に一任していただきたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○土井委員長　御異議がないようでありますから、さよう決定いたします。
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○土井委員長　次に逓信職員訓練法案に対する前会に引続いての質疑を続行いたします。

○松澤（一）委員　逓信大臣にお伺いいたします。きよう講習所を見てまいりましたが、五月から暫定処置でもう訓練法が実施にはいつておる。これは國会を無視して、政府が勝手に講習所を訓練所の形態に内容を直しておるということは、重大な問題だと思いますので、この点御説明願いたい。

○冨吉國務大臣　松沢君御案内の通り、現在やつております講習所なるものは、法律に基かないでやつておるわけであります。從いまして、この中で違つた訓練をいたしますことは、何も國会侮辱でも何でもないのでございます。その点御了承願います。

○松澤（一）委員　講習所は官制の上に立つて國家がこれをやつているのではありませんか。遞信省が講習所をこさえて勝手に教育している、こういうのでありますか。

○冨吉國務大臣　もとより官制の上でやつております。いわゆる昔の勅令というものでやつておりますが、これは官制そのものをかえているのではありませんので、訓練のやり方をかえておるので、一々法律上の手続を要せないものと了解いたしておるのであります。

○松澤（一）委員　それでは何ゆえにあらために訓練法というものを出すのですか。

○冨吉國務大臣　新憲法ができまして、逓信大臣は國権の最高機関である國会でもつて法律化された法の根拠に基いて仕事をやらなければならぬという有力なる見解をとるに至りまして、民主的にかくのごとき法律の御審議を願つているのであります。

○松澤（一）委員　それほど民主的に憲法に則つてやるというならば、なぜ一月二月前にその内容をかえるようなことをして、これだけの問題を起したのですか。全逓が訓練法に反対だというように問題をなぜ政府は起したか。議会に諮つて、そうして当然議会の協賛を経なければならないものを、むしろ議会より先に全逓等にそれを提示して、そうしてすつたもんだやつて、きようまで來て、なおかつこれに対してこれだけの反対を受けているか。

○冨吉國務大臣　少し誤解があるようでございます。官制は議会に一々お諮りをしないことになつているのでありますから、國会の意見を聽いてやつた方がよかつたじやないかという御意見ならば了承したしますが、しかしながら、これはもう松沢君御承知の通り、占領下にあります今日といたしまして、往々にしてこのようなことがあるのでございまして、その点御了解を願います。

○松澤（一）委員　私は了解するわけにいきません。逓信大臣は、今日本の現状は占領下にあるからと言われめが、内政には私はそれほど指示を受けぬと思つております。ましてや國会の開会中でないにしても、あるいは開会中であつたかもしれないが、なぜこれを國会に提出して、國会の了承を先に求めなかつた。ただ官制で勝手にやれるからこういうことにしたのだ、こうお言いになるが、また一方では、この訓練法は特別な関係があつて、これはどうでも通さねばならぬという言葉を使つているし、その前に暫定的にこの訓練法に代るべき措置をとるのも、政府が勝手にやつた、その間の考え方や言い方に私はたいへん矛盾があると思う。

○冨吉國務大臣　こういうことが過渡時代に起きますことは、松沢君よく御存じなんです。いわゆる旧憲法のもとにおいては、勅令というものによつてすべてを決定して、政府限りの責任でやりまして、國会の協賛を求めずにやつてきたのです。そうして講習所というものはやつておつたのです。從いまして、このやり方をかえるかどうかということについて、一々國会に提案するという根拠がないのです。ただ個人的に御意見を聽くのは別問題として、國会に提案するといつたところで、今まで法律によつていなので、方針をかえるが、かえてもよろしいかということを言う根拠がない。從いまして、これは從來の傳統としてやつてきたことの内容を少しかえた。こういうのでございまして、法規上おしかりを受ける筋合ではないと思います。それではなぜ今度はそういうことをやるのかとおつしやれば、これは新しい憲法によつて、逓信大臣が勝手にやつてはならぬ、國権の最高機関である國会の承認を得てやる、すなわち法的根拠に基いてやらなければならぬ、このことは今日行政組織法の面におきましても、各省設置法案の面におきましても、松沢君よく御案内の通りでございますから、それ以上のおしかりは、かねて了解の早い松沢君として、どうも了承いたしかねます。

○松澤（一）委員　逓信大臣は詭弁を弄されて、暫定措置でしたことと訓練法を出したこととは別々だとおつしやる。もつとも別々のようにも考えられるが、私は別々と思つておりません。必ずそういう前提があるならば、訓練法を出すまで、そのまま継続しても何でもないものを、わずかに一月か二月前から訓練法の準備にかかつておるというには、何か訳がある。逓信大臣の詭弁だけでは納得がいかない。しきりにわかりがいいと言われるが、私は比較的にわかりが惡いのであります。その点はむしろ私ははつきりした方がいいと思つております。

○五坪政府委員　ちよつと申し上げておきますが、講習所の内容を今日ごらんいただいたように変更いたしておりますのは、こういう理由なのです。現在の逓信講習所官制というものは昭和二十年三月の勅令百三十五号かできまつておるのです。ところがそれは官制であつて、逓信講習所規則というのが昭和二十一年九月省令できまつている。さらにその講習所の規定の内容は昭和二十一年九月に通牒できまつておるわけです。今度内容をああいうふうにかえましたのも、大臣の決裁をとつて通牒で各逓信講習所へ通達がしてありますので、その点は今のお話のように、別に法令上違反も何もないのでありますから、その点はひとつ御了解を願いたいと思います。
　それから訓練法を今提案して御審議を願つておるのは、なんでも六月一ぱいで官制が変るようであります。行政組織法ができるわけですが、その行政組織法ができて、それに基いていろいろな官制ができるわけです。それに即應して訓練法が出るわけでありますからさよう御承知を願います。

○松澤（一）委員　そういう言葉で押えつけられるわけにまいらんのでありまして、なるほどその内容において、規則があるから規則通りやつたと言われるが、今日民主化した新憲法下にあるのであります。二月前も新憲法下であります。そういう時期に訓練法が出るのに、二月も前からやつておることは、これはあります先見の明があり過ぎて、むしろ私はそれが不思議だと思うのでありまして、そういういきさつをお聽きしたい。

○五坪政府委員　それでは私からごく簡易に申し上げます。それは今までの委員会にも何遍も申し上げておつたことなのでありまして、向うの関係がありましてやつたのであります。

○松澤（一）委員　それではなぜ逓信大臣は前にもう少しそういう方面の話をしなかつたか。あたかも過去の法律でやつたのだとか、何とか、そういうような言葉がかえつて非民主的な結果になつておるのではないか。私はむしろこの訓練法が出るならば、國会を尊重して、内容その他も一切この訓練法の出るまでに当然眞先に審議かくべきものだと思う。それを前もつてそういうことをしてごたごたしたり、なおかつ國会より先に別の人がよくそれを知悉するというような國会を無視するといとうころに、私の質問の重点があるのであります。

○冨吉國務大臣　私はその間のことをあまり露骨に詳しく申し上げなかつた。のですが、私が申し上げるおわかりのいいというのはそこを言うのです。その間の事情は私は個人的にも松沢君と非常に懇意にしておるので、おわかりのいいことを知つておるから申し上げなかつたわけなのであります。特にきようそういう方面からおしかりを受けるのは、いささか意外に思うくらいで、決しい他意あるのでないことを御承知願います。

○土井委員長　なお皆さんにお諮りいたしますが、逓信職員訓練法案に対しましては、それぞれ幾多の事情等もありますので、この程度で質疑を打切りまして、それから後非公式の会合によりまして、それぞれ御相談をしたいと思いますから、さよう御承知を願いたいと思います。
　それでは職員訓練法案に対する質疑はこの程度にして、本日は散会いたします。
　　　　午後三時五十五分散会