第2回国会　衆議院　議院運営委員会　第35号（1948-05-07）

昭和二十三年五月七日（金曜日）
　　　　午前十一時十五分開議
　出席委員
　　　委員長　淺沼稻次郎君
　　　理事　坪川　信三君
　　　　　　石田　博英君　　　　小澤佐重喜君
　　　　　　工藤　鐵男君　　　　高橋　英吉君
　　　　　　益谷　秀次君　　　山口喜久一郎君
　　　　　　赤松　　勇君　　　　笹口　　晃君
　　　　　　森　三樹二君　　　　吉川　兼光君
　　　　　　小島　徹三君　　　　椎熊　三郎君
　　　　　　中村　俊夫君　　　　石田　一松君
　　　　　　竹山祐太郎君　　　　成重　光眞君
　　　　　　田中　久雄君　　　　林　　百郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君
　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君
　　　　　　　　不当財産取引調
　　　　　　　　査特別委員長　　武藤運十郎君
　　　　　　　　議　　　　　員　田中　角榮君
　　　　　　　　議　　　　　員　田中　健吉君
　　　　　　　　議　　　　　員　寺崎　　覺君
　　　　　　　　議　　　　　員　本田　英作君
　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君
五月六日委員川野芳滿君辞任につき、その補欠と
して竹山祐太郎君が議長の指名で委員に選任され
た。
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本日の会議に付した事件
　委員派遣承認申請に関する件
　不当財産取引調査特別委員会の費用に関する決
　議案の取扱いに関する件
　不当財産取引調査徹底に関する決議案の取扱い
　に関する件
　福利施設に関する件
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○淺沼委員長　これより会議を開きます。
　まだ不当財産取引調査特別委員会から出席がありませんから、その前に二点ほどお諮りいたしたいと思います。第一は委員派遣に関する件、事務総長から説明を願います。

○大池事務総長　文教委員会から、委員派遣の申出がありました。総合大学設置に関し現地調査に関する件、派遣地方は中国の広島県、岡山県、山口県、島根県の四県、派遣委員は水谷昇君ほか十四名でありますが、どの方がどの地方ということは、はつきりわかつておりません。

○工藤委員　昨日も四十人の委員のうち二十二人が税金完納運動で地方に出かけようという申請が出ましたが、それは保留というよりも否決したのです。この件もさように取計らつていただきたい。こういうことをやつたら際限がない。調査する所はいくらもある。

○淺沼委員長　ほかに御意見ありませんか、——なければ昨日同様留保いたします。

○椎熊委員　今の問題に関連して、各委員会の専門調査員がお互い調査に名をかりて、ほとんど休んで出張しておる。こんなことは悪例だから調査の上、必要以外にはむだな金を使わせないように警告してもらいたい。専門委員というのは、大抵委員長の命によつて出張し、具体的に調査するのだから、悪くないことだと思うが、今まで専門調査員が出張した件数、出張場所、旅費額などを報告せられたい。

○淺沼委員長　そうすると議員の出張については、この運営委員会にかけるが、専門調査員その他は委員長限りでできることになつておるのですか。

○大池事務総長　専門調査員というのは、委員長が指揮監督をしてその事務をとらせる。委員会専属の調査員としてとらせることになりております。仕事の面では事務総長には指揮監督の権能がないわけで、ただ国会職員という範疇に入れておかなければならないということのために、事務局職員という名前の中にそれがはいつておるわけです。事務局職員の中にはいつておるために、身分の所属といたしましては、やむを得ず事務局の中にはいつておりますが、事務総長は専門調査員並びに書記に対しては、何らの指揮監督の権限はないわけです。委員長の命を受けて事務をとる、こういうことになつております。従つてその委員会が専門調査員にこういうことを現地について調査させたいから、これを出張させたいということで要求があつた場合に、事務総長の方としては、その必要はないであろうと言う権能はないために、これに出張命令を出さざるを得ない、こういう形になります。それを際限なくやられれば、予算の関係で方法がありませんから、事務局の予算の中で出張旅費というものを、事務局の分は、ほとんど使う余地がございませんから、専門調査員その他のものを、各委員会にあらかじめ配賦をいたしまして、年度にこれだけしかないということで、その予算を提示して、その範囲でやつているわけです。従つて予算がなくなつてしまえば、出張旅費は要らぬから出張さしてくれ、こういうことが起るわけです。従つてただ委員会にじつと毎日残つて仕事をするのでなくて、現地の調査をしててれという場合には、旅費を出さずに出張だけさしてやるという形にして運用しておるわけです。

○工藤委員　それは事実あるのですか。

○大池事務総長　たくさんあります。最近は年度末で旅費はないのです。

○工藤委員　総長の仕事は、要するに議長の監督指揮のもとにやるので、議長の諮問機関として運営委員会があるのだから、いやしくも任地を離れて仕事をしようというときには、やはり運営委員会あたりに、何かの方法で一応わかるような措置をとることが必要じやないかと思う。

○大池事務総長　従いまして、今日まで各常任委員会で、その専門調査員がどういう方面にどういうぐあいに出ておつたかということは、調査をすればすぐわかりますから、表をもつて提出することは差支えありません。

○工藤委員　各自が行つてくれるのは有難いが、いやしくも費用をとつて出張していく以上は、やはり任地を離れるのだから、一応議長の諮問機関としての運営委員会へ何かの方法で連絡することが必要だろう。

○小島委員　今の委員の派遣とか出張とかについて関連したことですが、委員の肩書というものは、一体どういうものかということです。われわれの肩書いかんによつては、その名刺を持つて訪問された相手は、勘違いすることがある。たとえば、不当財産取引調査特別委員会の委員という肩書をつけて行くど、相手の会社は妙なシヨツクを受ける。あるいに専門の事業の人がそれを持つていく。たとえば水産委員の肩書をつけて水産会社に行けば、やはり一種の何かを感ずるというようなことがあり得ると思う。そういう場合にどうするかということを考えておかぬと、妙な誤解が起きてきはせぬかと思う。

○石田（博）委員　ところがＧ・Ｈ・Ｑでは普通の名刺を持つて行つたら、お前は不当財産取引調査特別委員会。委員であるのに、どうして書いてないかとしかられたという話だ。
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○淺沼委員長　この委員会の構成のことについてちよつとお諮りしたいことがあるのです。それは今まで理事をきめておきながら、欠員があつてもそのまま補充しないできたので、現在は理事は坪川君一人しか残つてない、といつてもたくさんあるわけでない。三人で、民自党の大石さんが亡くなられ、社会党の土井さんが政務次官に放任されて、そのままになつでおるわけです。それでもし殖やす必要があれば殖やしていただいても結構ですが、今までは三人でやつてきたのです。

○坪川委員　五名くらいどうです。

○淺沼委員長　五名になれば国民協同党と革新党まで入れますか。

○石田（博）委員　五名となれば数によつていかなければいかぬのじやないですか。

○淺沼委員長　今までは各党代表の意味でやつできたのです。

○工藤委員　理事をこしらえても、理事会を利用しなくてはしようがない。

○小島委員　理事は委員長欠席のときに代るだけだから、三人でいいじやないですか。

○椎熊委員　補充するだけでいい。

○淺沼委員長　それでは補充していただきたい。

○工藤委員　民自党はとりあえず石田君にお願いしましよう。

○吉川（兼）委員　社会党は私ということに願います。
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○淺沼委員長　それでは会期の問題を正式に御報告願うことにします。

○大池事務総長　会期の点は、参議院は昨日運営委員会が休憩をいたしまして、遂にそのままに終つて、昨日中には本院の議長かちの申入れに対する協議の形のものに承諾する、しないというような返答の来るところまでまいつておらなかつたのであります。従つて、今朝向うは十時から議院運営委員会を開いて最後の決定をして返答をするということになつておりまして、その委員会は今おそらく開かれておると思いますが、未だにこちらの申出に対して返答が参つておりません。そういう状況であります。

○淺沼委員長　これについて御意見がありますか。——そうすると、会期の問題は、衆議院の決定は決定として、変更があつた場合には、もう一遍議長から諮問を願うことにして、今のところ決定に変りがないこととしておいていいと思うのですが、いかがですか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石田（博）委員　決定について異議があるわけじやありませんが、最近新聞等に伝うるところによると、予算の編成が、当初約束された十五日までにはとうてい見込みのないような事情に至つておるように思われるのですが、それを再確認する必要はないかどうか。
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○淺沼委員長　それでは、順序を前にもどしまして、昨日議題になつておりました不当財産取引特別調査委員会の費用に関する決議案の件を議題にいたします。

○田中角榮君　ただいま議題になりました不当財産取引調査特別委員会に関する決議を一部変更していただきたいということに対しまして、本日委員長がまだ登院しておりませんから、私から簡単に御説明申し上げます。
　　　　〔委員長退席、吉川委員長代理着席〕
前に決議になりました決議の中に、特別委員会といたしまして、普通の委員会は単独の費用はもつておらないのでありますが、当不当財産取引調査特別委員会は、その性格に鑑みまして、いろいろ独自の行動をとらなければならないというような意味で、委員会の費用は二十五億円を超えてはならない、こういう規定があるのであります。しかもこの二十五万円というのは第三国会召集までの費用でありまして、現在委員会といたしましては、事務局を整備いたしまして、しかも旅費、食料費、消耗品費、通信費というようなもののほか、資料を取りそろえるために、筆耕を雇つて筆耕させる。こういうような費用がかさみまして、現在では規定の二十五万円を超えてはならないという額はすでに満額になつておるような状態であります。なお、本日までにおける当委員会の支出決算に対しましては、後ほど記録を持つてまいりまして庶務部長から詳細御説明をいたすはずでありますが、これから委員会として本格的な調査にはいりますためには、お手もとに配りましたように、いわゆる第三国会召集まで二十五万円を超えてはならないということに限定されておりましたのが、活動を十分にするには一箇月どうしても五十万円程度の費用の支出は抑えることができないような状態でありまして、当不当財産調査特別委員会の活動を活発ならしめ、本委員会の設置目的を達成するためにも、どうしても現行規定の変更の手続をお願いしたい、かようなつもりでお願いに上つたわけであります。以上簡単に御説明を申し上げます。

○椎熊委員　この五十万円という金と議会全体の予算との関係はどうなりますか。

○大池事務総長　私了解しておる範囲のことだけを申し上げます。それは、この前不当財産委員会の決議をいたしました際には、ただいま田中さんから御説明がありました通り、第三国会召集の日まで、要するに第三国会召集の日ということになりますと、第二通常議会の終りまでというようなぐあいに解されていたわけですが、それまでに二十五万円を超えてはいかぬという意味で決議がされておりました。その二十五万円のこの決議をする際には、予算的措置は講じてなかつたわけでありますから、やむを得ず衆議院の予備費からこれを支払うものとするという決議になつて出ておつたわけであります。そこで予備費から二十五万円支出をして、大体本日第二国会が終ることとして、それまでの予定をつけてやつてきたわけでありまして、その決算的なものはただいまお配りした通りであります。最初十四万九千円の範囲のものを二十二年度としては出し、それからあと、十万円を二十三年度の範囲から出すということにしてやつてまいつたわけでありますが、そのうちに、ただいま申し上げました通り、顧問、調査員、相談員、技術員、事務員等を臨時に任命してその報酬を決定することができるという、規定でありまして、その顧問、相談員、調査員等を、月額予算として、今御提出になりました通り、顧問は一人、相談員、二人、調査員十人、技術員三人、事務員十人、こうあるわけでありまして、すでにこの中の相当の人数は御採用になつておられるわけであります。その費用等も、特殊な技術者あるいは経験者というような程度で御採用になる結果、低い俸給ではなかなか来ない、相当の高給を払わなければ来ないという状態に相なつておるわけです。従つてまた旅費あるいは通信費その他で相当の支出が要るので、もし第三国会の召集まで第二国会が延長されることになると、ただちに最初の予定の七日までの予出の二十五万円の割当にも不足を来してくる。従つてこの当時の決議から見て、現在二十五万円ではどうにもならぬという結果、この決議だけは修正していただかないと、今後の支出ができない実情に相なつてまいつたのであります。それも一応予備金から二十五万円を出しましたけれども、本年度の予算となつてからは暫定予算となつて組まれておるために、予算費もございません。毎回一箇月の割当予算ではこの方の賄いができませんから、従つて本予算を組む場合に、不当財産取引調査委員会の費用は予備金から出さずに、やはり不当財産取引調査特別委員会の費用として本予算の中に盛りこんでもらわなければならないということで、事務的な折衝をいたしました結果、関係方面等の意向もあり、ある程度の予算の超過は、当時と事情が違うのでやむを得ないだろうから、それは大蔵省と十分打合せをして出すようにということで、お打合せをした結果、大体月四十万円だけの予算を一応認めてもらうことに内部的に相なつておるわけであります。従つてその四十万円は暫定予算の中にすでに五月分として組まれておるわけでありまして、暫定予算を要求する際にこの委員会の御了承を得たわけであります。従つて従来の決議案通りではそれが運用できませんから、この部分だけを修正しなければならぬという意味で、この決議案を独立の決議案として出すような結果に相なつたと承知しております。そこで今度の決議案では五十万円とありますが、予算は四十万円を見てあるわけで、これからの本予算を組みます際には月々の四十万円を合計したものが出てくるわけであります。要するに最大限を五十万円で押えておいて、大体の予算は月四十万円平均ということで見当がついておるように了承しております。

○田中角榮君　これはお手もとに配つてあります月額予算の表をごらんになるとおわかりになると思いますが、実際委員会としては本格的に活動するには五十万円では足らないのではないか。この間から一箇月でとつてやりましたが、九十万円、百万円くらいかかるものを五十万円までに縮めたわけであります。十万円の差額は何かと言えば、自動車の借上金が十万円含まれておるわけであります。現在旅費その他をこれ以上切り詰めることは不可能で、現在すでにこういう陣容ができておりまして、調査のために必要な自動車を全然もらつておりませんから、普通の委員会のように二台の車を衆議院の方からお貸し願つて、この特別委員会独自の費用で賄わないでよろしいということになれば、十万円削つて四十万円でもよろしいのです。委員会の方ではただいま事務総長からお話になりましたように、かからないときは三十五万円、かかるときは四十万円かかつてもよろしい、五十万円を超えてはならない。しかも今までの経費の概算がお手もとにある表をごらんになるとわかりますが、今月五月末の人件費を十万円以上支払わなければならないのでありまして、現在のままでおきますと、五月分の給与さえ支払が不可能であるというような状態であります。

○工藤委員　ぼくは五十万円ではなるほど足らぬであろうと思う。百万円、二百万円、あるいに五百万円あつても使えば使う途はある。ところが昨年十二月に本会議で決定した決議があります。これによつてみると、これはある筋の意向も十分はいつておると思うが、民間の保有物資、隠退蔵物資、あるいに日本政府に移管した特殊財産遊休物資、過度の貯蔵物資、これらは国民経済復興に関する貴重なるものであつて、従つてこれを摘発すれば国民経済によほど余裕ができるだろうという意味でこの委員会ができたのです。そこで今あげたおもだつたもあについて、どのくらい経済復興に寄贈するところがあつたかという問題ですが、国民の経済復興に寄贈したということがあれば隠退蔵物資その他について相当な成績をあげていなければならないと思う。

○田中角榮君　今までこの委員会が決議によりましてつくられてから約四箇月になりますが、事件を非常に慎重にやらなければならないというような意味で、調査をしておりまして、現実としてどこにどれだ経済復興に寄贈されたかということは、本委員会の調べておる調査事項が非常に膨大であり、複雑であるという意味から、ここで申し上げられませんが、とにかく近く今までの調べた結果が本委員会の目的に合するようになるだろうと考えております。

○工藤委員　この委員会が経済復興に何ら関係がないということであつては、この委員会の権威に関することだから、委員長として責任をもつでどういうことをしたかということをここで御報告願いたい。

○武藤不当財産取引調査特別委員長　御承知の通りこの委員会は超党派的の性格ではありますが、各党からその数に応じて委員が割当てられているわけでありまして、大体の経過については出身委員等からお聴きのことと思いますが、概略を申し上げます。
　まず経済復興にどれだげ寄贈したかというお話ですが、この委員会は主たる目的を経済復興に置いているのではないと思います。これは十二月十一日の決議にありますように「経済の復興に有用な一切の物資の処理、取扱及び取引並びに現存しない物資の虚偽の売買及びその収益につき全面的調査を行うものとする」というのであつて、こういうように経済復興に寄贈しましたということは、ちよつと申し上げかねるのであります。それから、この委員会が始まつて以来の活動の概略は、去る三十日の本会議で御報告申し上げてあるので、大体委員会の報告としてはあの程度のものでごいます。

○工藤委員　これは「日本経済の復興た有用な一切の物資の処理」というのだから、従つて民間保有物資はいかに処理されたかということはわかるけれども、その元の民間物資がいくらあつて、それがどういうぐあいになつたかということは次の問題であつて、前提としては民間の物資、過剰物資、あるいは隠退蔵物資がこういうふうに摘発されて、これこれの金額ある。しかし後の方にある不当の取引をしたとか何とかいうことは、次の問題になつてくる。私はまず根本がどういうものがどうなつておるかということを伺つておる。見当違いだと言われるけれども、私はここに重点を置いておる。

○石田（一）委員　それは全然見当が違います。第二項を読みましても、「右調査の目的は」とあつて、その目的というのはこういうわけだと書いてある。

○武藤不当財産取引調査特別委員長　ぼくはこの問題はしばらくお預けしておいてもらいたい。もう一遍研究してみたいと思います。

○吉川委員長代理　ただいまのお話もありますから、今日は特別に質問に対する答弁を求めないで次に移ることにお許しを願いたい。ではちよつと速記を止めて……。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔吉川委員長代理退席、淺沼委員長着席〕

○淺沼委員長　懇談を終ります。速記を始めてください。

○武藤不当財産取引調査特別委員長　私は途中からこの事務局を引継いだので、従つて隠退蔵物資調査に関する委員会の事務を引継いだ形になつておるのですが、隠退蔵物資摘発を主たる目的とする場合には、調査員でも事務員でも、委員もそうですが、大体現地調査というのが非常に多かつた。ですから出張して調べることはもちろんでありますけれども、地方にたとえば大阪なら大阪に居住しておいて大造事件を調べる、あるいはまた愛知なら愛知に駐在しておいて一々事務局に来なくてもできるような仕事がある。そういう線に沿つて事務員なり調査員なりが採用されておつたと思うのです。従つて事務局へ出てくるのも出席常ならないという状態であつて、顔を見ない人もおるし、月に一、二回出てくる人もあれば、月の半分くらい出る人もあり、毎日出てくる人もあるという状態であつた。ところが私がこの委員会をやつてみますと、復金の問題にしても、兵器処理の問題にしても実に膨大なものであつて、とても出てきたり出てこなかつたりということでできる性質のものではない。相当大きな機構で常勤として、規定の時間に来て克明にやらなければできるものではないということを私実感をいたしました。同時に地方に出張して現場を見る必要はほどんどないということであつたものですから、一応毎日出で来ない人を呼びまして、こうこう実情になつておるから常勤できるならば勤めてもらいたいが常勤できない場合にはやめてもらいたい、こういうことで整理をいたしまして、現在では全部常勤になつております。しかし私の見るところでは、とても荷が重く、もつと入れてもらつても間に合わないくらいの仕事があります。この間うわさを聞きますと、今度の委員長になつてからすきがなくなつたと、事務員から異論が出ておるということですが、確かに仕事が多くなつて、待遇するところが薄いと思うくらいです。こまかい予算はよく存じませんが、五十万円ではまだ足りないぐらいに思つております。
　それから出張の問題は、全然出張しないというのではなく、ある程度調査ができ、たとえば兵器処理の関係で現場を一まわりする必要があろ場合には、休みを利用して出張することになつておりますが、大体において事務的に処理していくことになつておるので、調査員も、現場を調査するというよりも、それぞれの専門の立場に立つて調査するという点に重点が置かれておると思うのです。

○吉川（兼）委員　旅費が月額十八万円というのは、非常に額が多い。報酬が十六万八千円ですが、報酬よりも旅費が多いのはなぜですか。

○武藤不当財産取引調査特別委員長　これもひとつ御了解願いたいと思うのですが、実は調査員というのは専門家です。ここに弁護士の諸君もおられますが、辻氏の事件なり亀井氏の事件なりを調査するのには、弁護士が非常に便利です。そうするとこれにかかりきりでこの事件を整理しなければならぬということになると、先ほど申したように朝から晩まで常勤しなければならぬ。今の弁護士は刑事事件を一つやると五千円や一万円は一日ではいつてしまう。ところが弁護士が朝から晩まで三十日間勤めて報酬が七千円、その中から税金を引かれると五千円です。五千円ではいい人は来ません。調査員の激務に報ゆるところがなかつたら事務局は崩壊してしまうと思う。有能な人は来ない。またいくら安くても役に立たぬ者はしようがないと思います。

○椎熊委員　そんなに重大な調査をしなければならないのなら、倍にしてもできない。できないことを取扱わず、もう少し政治的な動きをして、政治的な調査をしてもらいたい。国会議員たるの常識ででくるようなこと、政治的利益を与えるような運用のしかたを願いたい。あなた方のやり方は、検事局のやり方をまねたようなもので、それならとうてい検事局にかなわない。ろくな調査員も技術員もないのに、できもしないことを望んでやらざるを得ないということは、この委員会の権威を失墜する。

○武藤不当財産取引調査特別委員長　椎熊君の言われる政治的な動きということを、具体的に説明願うと、どういことになりますか。

○椎熊委員　具体的に、たとえば大野伴睦を調べろというのなら、大野伴睦を呼びなさい。鳩山の所は家宅捜索ができないというのなら、家宅捜索をやらずに、毎日でも鳩山一郎を呼びなさい。そうして大いに政治上の議論をしなさい。あなたの立党精神など述べたらよい。そして検事局の調査によるとこうだ、あちらの材料によるとこうだ、あなたは政治道徳に鑑みていかぬというような政治上の議論をすればよい。犯罪をつくる委員会ではない。また芦田総理の言つたことが事実であるならば、ほんとうに呼びなさい。そうして毎日政治道徳論でもやつた方がよい、家宅捜索もできないのだ。摘発もできないのだということでは、検事局のまねをしても何にもならぬ。

○武藤不当財産取引調査特別委員長　あなたの御説は、私は非常に御もつともだと思うが、そういうことになると、委員会が討論会をしんおるよふなことになる。この委員会が設けられた趣旨は、この特別委員会設置に関する決議によつて明確に規定されているのであつて、決してそれは討論会でなく、調査ということが主なのです。従つて調査するということになると、綿密に克明にやるよりほかはないと思う。そうしますと、今仰せの通り強制処分権もないし、家宅捜索権もない。そこで仕事が思うように運ばない。そういうことになると、これは不当財産取引委員会をどういうふうに性格を変えるか、あるいはやめてしまうか、この委員会の設置の趣旨を維持する必要があるとすれば、この委員会の目的の通りに動き得るような立法措置をするか、あるいは待遇の問題で技術員を集めるか、何らかの方法でこの委員会を設置しておくことが必要であるという前提があるなら、ぼくはこの委員会の趣旨に従つて打開できるような方法をとつてもらいたい。こういうことはむしろ私の方から運営委員会にお願いしたいという立場にある。

○椎熊委員　委員長の報告によると、この委員会というものは現状のままなら目的を達せられない委員会である。そういうことを確認してよろしゆうございますか。

○武藤不当財産取引調査特別委員長　目的を達せられないというのではありませんが、もつとはるかに強い権限を与えてもらう方が、よりよく目的を達し得るというふうに御理解願いたい。

○椎熊委員　現然のままで法的根拠も何もなくては意義がない——全然なくはないが、空想ばかり抱いて現実の伴わない委員会であつて、まことに社会に迷惑を及ぼし、議会の信用を失墜し、あるよりもない方がいいような委員会のように思われるので、われわれはひとつこの委員会を再検討しよう。

○石田（博）委員　現状のままなら、この委員会の機能を発揮できないというような意味でなく、この機能を効果的に発揮せしめるために、より活動を活発ならしめるためにこの予算を要求しているのであつて、それは本質的な問題ではない。今椎熊君の言われるような、本質的にこの委員会の所在を云々しようというふうに派生する性質のものではないと思う。本質的にこの委員会の機能を発揮するとかしないとかという問題ではない、今はこの委員会の機能を最も効果的に発動するために予算を要求しているのですから、そこまで議論の飛躍をすることはどうかと思います。

○椎熊委員　私はだんだん説明を聴けば聴くほどわからなくなるのです。今、月額五十万円の予算をとつても、理想的の活動はできない、効果をあげることはできないと言う。ですから議会運営委員会としては、この委員会を再検討するの必要がある、そういう結論に私は達する。

○工藤委員　私の考えから言えば、今の委員長のお話のごとく、相当大きな範囲にわたる重大な問題ですから、五十万円やそこらの予算では実行できないと思う。使い方については、いろいろ議論もありまするけれども、目的はむろんここにある通りである。かなり広い範囲にわたりますが、どこを主眼においてやるか、これは委員会の方針によつてきまる。しかし相当広い範囲にわたつてこれを強化して最も有効適切なる結果をあげようとすれば、やはりこの予算を認めて、さらにわれわれは考える余地がありはしないかと思います。

○椎熊委員　私は政府でも議会でも、議案とか予算を出すのには、非常な自信をもつて出さなければならぬものだと思う。今の委員長のお話を聞くと、この予算ではとうてい機能を全幅的に発揮できないような、自信をもてないような予算をお出しになつておる。これは各般の客観的情勢もあるでしようけれども、そういうことでは委員長としてもあまりに信念的でない。われわれは予算を削るという意味で審議するのではなく、この委員会の正常なる効果を発揮する意味において予算を審議する。従つてひとまずこの五十万円を撤回しなさい。ほんとうにこの委員会が生きていかれるよな精密な予算を出してもらいたい。委員長自信が自信をもてないような予算を軽率にここできめる必要はないと思う。

○淺沼委員長　どうでしようか。いろいろ御議論もあるだろうとは思うが、一応委員長からは、委員会の審議の経過並びに予算案の説明、さらには参考資料として、委員会の目的等を決定した昨年十二月初旬の委員会においてきめたものが出ておるわけですから、委員長に聴くことがなければ、こり程度で質問を打切つて、あとどういうふうに扱うかということをわれわれ自身できめることにしたらいかがでしようか。

○田中角榮君　ただいまの椎熊さんの御説、まことにごもつともでありまして、この委員会が完全に任務を遂行するためには、まず第一に二百万円でも五百万円でも出していただいて結構です。しかし私どもとしては、第二回国会終了の日まで、たつた二十五万円もらいまして、今まで総理大臣にも御出席を願い、議長にも出席を願い、何とかしてもつとまわしてくれないか。その筋の要求に応ずるにはとてもだめだから、最小限百万円くらい一箇月どうしてもかかるというところまでもつていつたのでありますが、その折衝は先ほど事務総長から説明された通り、百万円出したものが、現在では西十万円しか出せない、こういう状態であります。先ほど資料を提出してあるように、実際はこの二十五万円もほとんどオーヴアーしそうになつておる。実際事務局としては、きよう、あすくらいに四十万円、五十万円の決議をいただかないと、給料さえも払えない。きようの車代も払えない、状態だそうです。とにかく予算を大きくしていただくまで、五十万円を認めていただきたいと思います。

○工藤委員　委員長に伺いますが、いつごろとかいう調査の目標はあるのですか。

○武藤不当財産取引調査特別委員長　それは確たる期間というのはございません。従つてこの際私から一言お願いしておきたいと思います。非常に委員の出席率が悪いから、できるだけ委員の出席を各党各派とも督励なさいまして、体み中も開会するようなわけで、まことにお気の毒ですけれども、できるだけ御出席を願いたいと思うのです。引続き連続的な意味をもつ委員会でありますから、突然出てもわからない。また新しい議論を繰返すというわけで、非常に困るのです。それで出られる委員を御選定願つて、どうしてもお差支えがある方は、御遠慮願うことにしていただければ、たいへん運営上よろしいかと思います。それから確たる証拠がないのに、新聞、雑誌の記事くらいで問題にするのはいかぬというのも、まことにお説の通りで、非常に重大な人の名誉に関することでありますから、私どもも問題を取上げる場合には慎重にいたしておるわけでありますけれども、事の性質上、どちらかに当り障りがあるのであります。そうかといつて確たる証拠ということになると、裁判所の判決か何かに基いてやるほかはないわけで、それではまたこの委員会の意義をなしませんから、どうしてもこれはある程度の信用し得る、状態が委員会において確認されたら、問題を取上げていくよりほかはない。ただそのやり方なり、方向なりにおいて誤りがなかつたら、これを了承してもらうようにしていただくほかはないと思うのであります。そういう状態でありますから、各党各派に多少影響がある場合でも、超党派的な考えから御協力を願いたいと思う。今までの調査の事情から申しますと、むしろ民主自由党にお気の毒なような実情であつたのでありますけれども、自由党に差障りがあるときには自由党から猛烈な反対があり、民主党に差障りがあるときには、民主党から猛烈な反対があるということになると、この委員会の運営ができなくなるし、超党派的な性格も没却されるわけですから、私でも委員会としては、ほんとうに超党派的な考えから、調査を進めるとともに、また問題を取上げるにしても、公平に、超党派的趣旨から取上げたいと思う。もちろん間違つたときには十分御鞭撻いただくことは結構ですが、そういう点も十分御了承願つて、この委員会の運営が円滑に参るようにお願いしたいと思います。

○工藤委員　今の委員会を強化して実績をあげるために、十分な法的根拠を必要とするなら、何かこういう案でやつてみようという案がありますか。

○武藤不当財産取引調査特別委員長　あります。たとえばこういうことがしばしば言われきている。偽証の問題ですが、これは非常に大きな問題です。出てくる者が本人ではないか、本人が自分のことを自分で否認するのは人情上当然であつて、これに宣誓さして偽証罪をもつてやるのは非常に酷ではないかというお説もある。これも一理あると思うが、そうなりますと、調査はほとんどできなくなる。大概出てくるのは、民事訴訟的な考え方からいけば、本人に該当する人が多い。しかし私どもの考えからすれば、国政調査が本委員会の目的であつて国政調査に関係するものはすべて証人という立場で問題を取上げているのです。従つて証人として出てもろう場合にも、たとえば辻氏から金をもらつたというのは、刑事裁判所、民事裁判所であれば、辻対甲、乙という関係で、その金の授受の関係について調べる。これに関係ない者は第三者、辻と金銭の授受をした者は当事者ではないかと言い得るのでありますが、これは言うまでもなく、民事訴訟、刑事訴訟でないのであつて、国政調査にその目的があるのであるから、辻氏との金銭授受関係でなく、国政調査としての性格の政治資金の究明といろところに限目をおきまして究明するための一つの方法として関係者に証人として出てもろう。従つてその場合には辻氏との金銭関係でなく、辻氏は政界とどういう関係があるか、政界にどういう発言権をもつているか、あるいは辻氏がたれにもらつて、どこに献金しているかというように、広く政治資金を根本にして話を伺つているのであつて、辻氏から金をいくらもらつたというようなことは、ただお尋ねする一部の事項にすぎないという考えで、証人という立場で出てきて宣誓をしてもらつているのでありますが、どうもそういう解釈はいかぬ。証人とすべきものでないという御説が支配的になるようであれば、この委員会の審査というものは非常に支障を受けると思いますから、そういう場合には、ひとつ法律をつくつてもらつて、やはり証人として喚問する。あるいは本人でも宣誓しなければならぬというふうにでもしてもらわなければ、出てくる人はほとんど当事者といえるわけで、そういうことから壁に打突かつておつてできぬわけです。その点で委員会をさらに完全にやつていくためには、できるだけそういうふうにしもらわなければならぬと思います。

○淺沼委員長　ちよつと速記を止めて……。
　　　　〔速記中止〕

○淺沼委員長　では一応委員会の意見として承つておいて、独自的に意見をきめることにしていただきます。

○武藤不当財産取引調査特別委員長　何分よろしく。

○淺沼委員長　午後の会議はどうしましようか。本会がありますけれども、さつきの予算の問題は明日やりますか。

○石田（博）委員　これはすぐやつてください。

○淺沼委員長　私はもう少し不当財産委員会の運営の方針について懇談をしたらいいと思うのです。

○石田（博）委員　運営のしかたについての懇談は結構だと思います。

○淺沼委員長　懇談をして認めることにしていただいたらいいと思います。

○石田（博）委員　しかしとりあえず予算がなくて五月分がどうにもならなくなつておるから……。

○淺沼委員長　しばらく休憩いたします。
　　　　午後一時五分休憩
　　　　—————————————
　　　　午後一時十八分開議

○淺沼委員長　休憩前に引続いて会議を始めます。速記を止めていただいて、懇談の形式で進めたいと思います。
　　　　〔速記中止〕

○淺沼委員長　速記を始めてくだい。お諮りいたしますが、不当財産取引調査特別委員会の費用に関する決議案、これの取扱いに関しては、議長発議で本会議に諮つていただく、それに対しは議事進行係の方から、一、不当財産委員会の運営については厳正公平を期し、いささかも党派的であつてはならない。二、これの運営にあたつては真に民主的にこれを運営せられたし。それから不当財産取引調査徹底に関する決議、この決議の取扱いについては議長発議にしていただいて、これに各党代表として栗山君が賛成演説をする。以上御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう取計らいます。

○椎熊委員　そうすると結局五十万円の月額予算をうのみにすることになるのですね。

○淺沼委員長　五十万円を越えてはならないということになつておりますから、必然的に最大限度五十万円、説明を加えますと借上費として十万円予算を組んでそれが五十万円になつておるので、自動車を購入することができれば四十万で上ることになる。

○椎熊委員　その中で最も問題になつた旅費の件について、先ほど来聞いていると、全員が平均一人十日間族行できるということを、あらかじめきめてやつておる。そんなばかばかしいことはない。真にやむを得ざる調査以外は。みだりに旅行しては相ならぬということを、委員長に厳に警告してもらいたいと思う。

○淺沼委員長　この運営については、必ず議長から観察について諮問があろうと思いますから、その都度厳正公平を期するようになろうと思います。

○松岡議長　こちらで十分統制するようにしましよう。
　　　　—————————————

○林（百）委員　今全官公廳の代表者が来まして、二千九百二十円の全給与のうち、二千五百円はもう給与になつているが、四百二十円は新しい法律によつて給与しなければならない。これは先月政府側とも妥結になつておりまして、今月から支給を受けなければならないのであるが、まだ法案が通つておらない。昨日今井給与局長の話によると、十日には法案を議会に上程させて十三日には大体通過の予定であると言うが、実は明日から十五日まで休会だということで驚いているのです。議会は休会になつておらないはずだから諸君心配しなくてもいいと言つておるのですが、十日に出して十三日に通すということに大体了解はできているのですか。

○松岡議長　何もそういうことの下打合せはありません。

○林（百）委員　もし政府がそう希望した場合は、国会側としてはそれに応じられる態勢があるかどうか。

○小島委員　議案が出てからでなければ何とも言えないだろう。

○林（百）委員　出たとすれば……。

○淺沼委員長　出たとすれば、財政金融委員会の人に急遽集まつていただいて審議してもらつたらいい。財政金融委員会で上つて必要だどいうことであれば、本会議は議長の権限において招集することができるのだから。

○赤松（勇）委員　ただいまの林君の言われた通り、政府においては至急四百二十円に関する法律案を国会に提出するよう督促していただきたいと思います。

○淺沼委員長　ただ参議院の方が問題だと思います。参議院の運営委員長の話では、十七日に本会議を開くと言つておりましたから、一応参議院の方とお話を願つておくことが必要ではないかと思います。

○椎熊委員　刑事訴訟法、民事訴訟法の改正ですが、四月十五日で現在の法規が消滅してしまうので、今議会で審議しておかないといろいろな支障が起きるわけです、そこで司法委員の方では短かい期間ではやれない、なるべく早く政府から本委員会に提案してもらうように運営委員会から督促してくれということですから……。

○林（百）委員　今の四百二十円の問題も大きな全官公廳の問題ですから、政府側が速やかに国会に提案するように御督励を願いたい。

○淺沼委員長　両方とも政府に至急提案していただきたいということで、政府に要望することに御異論ありませんか
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○赤松（勇）委員　議員宿舎と議員会館の問題はどういうふうになつておりますか。

○大池事務総長　議員宿舎の方は溜池の黒田侯の屋敷の跡にとりあえず五十人分の会館を請負を済ませて、工事も相当進んでいると思います。会館の方は本予算が通らないことにはどうにもならないので、現在苦慮しております。

○林（百）委員　例の消費組合の問題ですが、伊勢丹がはいりこんだ経緯について御説明願いたい。

○吉川（兼）委員　その件についてはまだ福利小委員会には正式にかかつていないのですが、明日にでもひとつ福利小委員会を開いていろいろ事務当局からの報告を聴いてみたいと思います。

○淺沼委員長　他に何かございませんか、なければ本日はこれで散会いたします。
　　　　午後四時二十分散会