第211回国会　参議院　地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会　第4号（2023-03-29）

令和五年三月二十九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　越智　俊之君　　　　　永井　　学君
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　永井　　学君　　　　　越智　俊之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　越智　俊之君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　船橋　利実君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　啓介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪瀬　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（デジタル大臣）　河野　太郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方創
　　　　　　　生））　　　　　　岡田　直樹君
　　　副大臣
　　　　　　　デジタル副大臣　　大串　正樹君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　和田　義明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　中川　貴元君
　　　　　　　総務大臣政務官　　長谷川淳二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　吉永　元信君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進室長　　　加藤　主税君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉川　徹志君
　　　　　　　内閣官房デジタ
　　　　　　　ル田園都市国家
　　　　　　　構想実現会議事
　　　　　　　務局審議官　　　　内田　幸雄君
　　　　　　　内閣官房デジタ
　　　　　　　ル田園都市国家
　　　　　　　構想実現会議事
　　　　　　　務局審議官　　　　布施田英生君
　　　　　　　内閣官房デジタ
　　　　　　　ル田園都市国家
　　　　　　　構想実現会議事
　　　　　　　務局審議官
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　黒田　昌義君
　　　　　　　内閣官房デジタ
　　　　　　　ル田園都市国家
　　　　　　　構想実現会議事
　　　　　　　務局審議官　　　　佐脇紀代志君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　滝澤　幹滋君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　岡田　輝彦君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　三浦　　聡君
　　　　　　　内閣府知的財産
　　　　　　　戦略推進事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　澤川　和宏君
　　　　　　　内閣府科学技術
　　　　　　　・イノベーショ
　　　　　　　ン推進事務局審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡邊　昇治君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　冨安泰一郎君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　楠　　正憲君
　　　　　　　デジタル庁統括
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山本　和徳君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　内山　博之君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　三橋　一彦君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　北原　　久君
　　　　　　　総務省統計局統
　　　　　　　計調査部長　　　　岩佐　哲也君
　　　　　　　文化庁審議官　　　中原　裕彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　野村　知司君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　斎須　朋之君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　日原　知己君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　森光　敬子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての
　総合的な対策樹立に関する調査
　（地方創生及びデジタル社会の形成等の基本施
　策に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、越智俊之君が委員を辞任され、その補欠として永井学君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官兼内閣府地方分権改革推進室長加藤主税君外二十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鶴保庸介君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策樹立に関する調査を議題とし、地方創生及びデジタル社会の形成等の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　ちょっと病み上がりぎみでございますので、済みません、マスクを着けたままで質疑に入らせていただきたいと思います。
　所信質疑ということでございます。通告の順番幾つか入れ替えて質問することを御容赦いただくとともに、まずデジタル庁関連について、ほかの役所等も呼んでおるものですから、先に質問を進めたいと思います。
　今日、一つ伺いたいのは、いわゆるオンラインの資格確認です。マイナンバーカードの保険証の利用ということで、様々懸念の声等々が上がっていることを承知しておりまして、これについて問うてみたいなと思ったんですが、ちょっと所管が、どうやら、デジタル庁がどこなのか、厚生労働省がどこなのかということで、ちょっと入り組んでいるよということを伺いました。
　したがいまして、この委員会でどこを議論するのかということについて、まずはデジタル庁の河野大臣から、オンライン資格確認の、これの義務化について伺っていきたいところなんですが、デジタル庁の所掌範囲というのはどこで、厚労省の所掌範囲というのはどうなっているのか、このいわゆるデマケについて御答弁をまずいただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　マイナンバーカードに関する各省庁の役割分担についてでございますが、デジタル庁はマイナンバーカードの利用全般を所掌しておりますが、個別具体のマイナンバーカードの利用につきましては、その事業を所管する各省庁において所掌することとなっております。
　お尋ねのマイナンバーカードを健康保険証として利用するためのオンライン資格確認システムなどは厚生労働省において担当することになります。

○小沼巧君　分かりました。
　ということで、厚労省の政府参考人ですかね、二役とか自由でとお願いしたら政府参考人だったと思うので、政府参考人に伺ってみたいと思いますが、このオンラインの資格確認、義務化ということでありますけれども、どうして導入をここまで急ぐのかと。これまで導入が進まなかったとされる理由について、どのように認識していらっしゃるのかについて御答弁をいただければと思います。

○政府参考人（日原知己君）　今お話のございましたオンライン資格確認でございますけれども、このオンライン資格確認によりまして、患者の方の医療情報を有効に活用して、安全、安心でより良い医療を提供することができると。さらには、医療ＤＸの基盤となるという共通認識の下で、という認識の下で現在この推進を進めているということでございます。
　かねてからも、この導入に取り組まれる医療機関等に対しましては補助などをさせていただく、あるいは国民の皆様にもこの周知を図っていくといったようなことで取り組まさせていただいていましたけれども、一層のこの推進を図るという観点から、本年四月からは、保険医療機関等に対しまして、このオンライン資格確認の導入、こちらの義務付けを行うこととして、一層その導入を図っていくという状況でございます。

○小沼巧君　任意だったものが義務化するということに伴って、これは大きな、規制的な意味でも、権利関係の意味でも大きな変更だと思います。
　しかし、骨太の方針等々でやったということなんですが、本来このような新しい義務を課す等々の場合はパブリックコメントなどの手続が必要だと思います。調べましたところ、どうやらパブコメをやっているような形跡は見られない、国会で具体の議論をしたというようにも見られない。
　そういう意味で、省令改正を行ったということでございます。省令改正を行って義務化をしたということでありますけれども、これの省令改正だけでパブコメ等々を経ずに義務化をしたということは手続として適切だったのか否か、少し疑いがありますので、ここについての御答弁をお願いいたします。

○政府参考人（日原知己君）　保険医療機関等へのオンライン確認の原則義務化についてでございますけれども、これに関します具体的な制度設計につきましては、中央社会保険医療協議会、中医協における審議、答申を経て、厚生労働省令、具体的には療養担当規則などの改正を行ったものでございます。
　中医協、こちらは、支払側委員、それから診療側委員及び公益委員の三者で構成をされておりますけれども、こちらで御議論をいただきまして、その結果、先ほども申し上げましたけれども、オンライン資格確認が患者の方の医療情報を有効に活用して安全、安心でより良い医療を提供すると、その医療ＤＸの基盤となるという、そういう認識の下で、本年四月から導入を義務付ける保険医療機関などの範囲ですとか、あるいは義務付けの例外となりますその保険医療機関などの範囲について答申をいただいたものでございます。
　行政手続法の規定によりますと、中医協におきまして審議することとされております事項はパブリックコメントの適用除外となりますことから、この先ほど申し上げました省令改正に当たりましてはパブリックコメントは実施はしておりませんけれども、ただ、このオンライン資格確認の推進に当たりましては、医療関係団体により設置されましたオンライン資格確認推進協議会、こちらに厚生労働省も参加をさせていただきまして、現場の医療機関あるいは薬局のお声を聞きながら丁寧に進めているところでございます。

○小沼巧君　行政手続法上は問題がないということは確認しました。それはその理解で合っています。
　しかし、ここで問いたいことは、例えば中医協などなどに入っていない組織とか団体、これらの声をどう反映しているのかということであります。その意味で、例えば例外措置とか経過措置の内容とか様々あると伺っていますけれども、まだまだやはり難しいのだ、改善余地があるんじゃないかというような場合に、今後どのように声を反映していくのかということは聞いてみたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　先ほど御答弁をさせていただきましたけれども、この資格確認の、オンライン資格確認の推進に当たりましては、医療関係団体により設置されました協議会に参加をさせていただいて、そういった場で医療機関、薬局の声などを聞かせていただいております。また、個別に説明会などもさせていただいておりまして、そうした場でいただく貴重な御意見、こうしたものも生かしながら進めているという状況でございます。

○小沼巧君　それ以外の場でも、またまた様々、導入に向けての、義務化に当たっての不具合とか、あるいは懸念の声というのはあると思います。そういった声、例えば委員会でありますとか、別の機会などでも出てきた場合は柔軟に対応していただきたいということを御要望申し上げたいと思います。
　最後の質問に、厚労省関係は質問したいと思いますが、やはり費用負担と地域医療の関係についても問うていかなければならないと思っております。
　実際、例えばこんな懸念の声が上がっているというのが、いわゆる補助分やっているという話なんですけど、それも差し引いた持ち出しが発生しちゃうとかですね。とりわけ、山間部とか島嶼部といったところでは設備費用が高額になっちゃうので、更なる負担増と、負担を苦にして義務化に対応する前に病院とか診療機関閉じちゃうというようなことも危惧されるわけでありまして、そういったことが相次いでしまえば地域の医療体制脆弱化にするんじゃないのかと、こういうような懸念も言われているところでありました。
　保険診療ってやはり国民の命と健康を守る基盤でありまして、誰も置いてけぼりにしないと、そんな保険診療を確保するということが最重要課題であって、義務化という手段とを逆にすることは決してあってはならないんだろうなと思うところであります。
　その意味で、地域における十分な医療体制確保に支障がないように進めていくことが必要だと思いますが、この点、費用負担と地域医療の確保に関する見解について厚生労働省からの答弁をお願いいたします。

○政府参考人（日原知己君）　オンライン資格確認の導入に際しましては、顔認証付きカードリーダー、こちらの無償提供を実施しておりますほか、システム改修費用については補助をさせていただいております。
　来月、本年の四月から原則義務化されるということを踏まえまして、昨年八月にこの補助金の拡充を行ってございます。ちょっと具体的に申し上げますと、例えば、診療所、中小薬局の場合でございますと、それまでは四分の三の補助ということでございましたけれども、この拡充に当たりましては上限内の実費の補助というふうに拡充を行ったところでございます。
　また、この補助金額でございますけれども、オンライン資格確認の導入に係る費用につきまして、現場でのコストにつきましても把握した上で設定をしたものでございますけれども、ただ、この導入の機会に、例えば、医療機関のシステム、この既存の端末を併せて更改される、あるいは新たにネットワークの開設工事をされるといったような場合は、この補助金額の上限、こちらを超過してしまうという場合があるということも伺ってございます。
　このため、昨年の十一月、十二月、それから本年に入りましても二月に、オンライン資格確認の導入を行っておりますシステム事業者の皆様に対しまして、医療機関、薬局に対して見積りを提示される際には、対応が必ず必要な項目、それと付加的に対応する項目、こちらを明示して丁寧に説明をしていただきたい、そうした上で見積りを提示していただきたいといったことの要請を行っているところでございます。

○小沼巧君　柔軟かつ十分な対応をお願いしたいと思います。
　厚生労働省関係についての質問は以上でございますので、日原審議官及び関係者については退席いただいても構わないと思いますので、委員長、お取り計らいをお願いいたします。

○委員長（鶴保庸介君）　どうぞ。

○小沼巧君　順次そのようにやっていきたいと思いますからね。よろしくお願いします。
　それでは、河野大臣、所信で述べられたことについて河野大臣にこれは伺ってみたいと思います。
　所信で、これは三ページ目ですかね、いわゆるアナログ規制の撤廃ということを大臣は所信でおっしゃられました。ああ、そうなんだ、すごいなと思いつつも、どういうインパクトがあるのかなということについてがちょっと分かりませんでしたので、これについて問うてみたいと思います。
　アナログ規制の撤廃ということでありますけれども、これやるに当たって、費用対効果という観点ですると、行政職員何人日の人件費なり行政事務、これをこの規制の撤廃に専念させることによって使ったのか。その結果、民間社会においては、どの程度のコストカットであるとか、あるいは収支改善とか、そんな定量的なインパクトをどの程度見込んでいるのか。このアナログ規制撤廃についてのインパクトについて河野大臣に答弁を求めたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　これは、デジタル庁の中でチームをつくりまして、アナログ規制の入っている法令の洗い出しをしたところでございます。昨年末に約一万の条項につきましてアナログ規制の見直しに関する工程表を決定をいたしました。来年の六月までにこうしたアナログ規制を一掃するということにしてございます。
　これによりまして、様々な業務が合理化され、人手不足の解消、あるいは生産性の向上につながる部分、それから幅広い業界におけるデジタル化が進むことで、そうした分野、経済成長が期待をされます。また、様々新しい今までに使われていなかったような技術の活用をすることで、スタートアップの勃興、成長産業の創出、そうしたことにもつながるのではないかと思っております。オンライン化による行政手続のコスト、これが二〇％削減されるということになれば、経済効果がおよそ一兆三千億円というふうに推計される、そのようなデータもあるところでございます。

○小沼巧君　分かりました。その結果が出るのかということは検証してみたいと思いますね。
　ということで、これは代表質問のときにやろうと思っていたんですが、時間の関係で省いたことについて、いわゆる政府のＩＴコスト削減目標というものがどういう達成、成功、失敗だったのかということについて河野大臣に問うてみたいと思います。
　この十年間で、例えば、実は政府はＧＤＰとか様々な目標を掲げていたんですけれども、ＩＴコストとかに関してのコスト削減目標も掲げていたんですね。どうやら二〇一五年の当時だったんですが、骨太で、二〇一五年から二〇二一年までの六年間で政府情報システムのクラウド化と運用コスト三割減というような目標を掲げました。
　今二〇二三年なんですけれども、実際問題どうだったのかということが問いなんでありますが、これは財政審の資料ですかね、財政審の財政制度分科会歳出改革部会、令和四年十一月十四日付けの資料で、デジタル庁が発表しているものなんですが、三割、運用コスト三割減というような目標を掲げていたということはあるんですけど、このポンチ絵の一番上のところの表を見ると、三割削減の目標は達成されたというような日本語での記述があります。
　他方で、下のグラフの運用等経費というところを見ると、二〇一五年というのは平成二十七年かな、だとすれば、運用等コストというのが三千九百七十六億円あったと、二〇二一年が令和三年度、どうなったかなというと、運用等経費は五千五百四十八億円になっていると。
　もう日本語では三割削減は達成されたと言うけれども、この資料を見ると、実際問題、運用等経費は増えているんですね。説明、日本語の説明と数字にそごがあるんじゃないか、これをどう解釈すればいいのか分かりませんので、御答弁をお願いします。

○国務大臣（河野太郎君）　政府の情報システムの経費につきましては、新規の開発、機能改修などの一時的な整備経費と、それを運用保守する固定的な経費の運用経費と二つに大きく分かれます。今回、政府情報システムのコスト削減につきましては、この運用経費について申し上げたところでございます。
　削減額の集計方法につきまして、二〇一三年度に存在をした情報システムについてアーキテクチャーの変更やサーバー削減などの様々なコスト削減の取組を行った結果、削減されたこの運用経費の額を積み上げると、二〇二一年度において目標である千二百億円の運用等経費の削減が実現されたということでございます。
　他方、二〇一三年度には想定をしていなかった制度改正などの機能の追加、あるいは利用者の増加によるリソースの増強、サイバーセキュリティーの強化対応など、コスト削減の取組とは直接関係のない要因によって運用経費が増加をした、その結果として、トータルで政府情報システム経費全体として増になっているということでございます。

○小沼巧君　更問いなんですが、そこがちょっと理解し難いというところなんですね。
　目標を作ったときのシステムの前提で削減したということは、それはそういう話になるんだろうとは思います。でも、サイバーセキュリティーの問題しかり、先ほど前段でやったオンライン資格確認の話とかしかり、いろんなシステムをとことことことこ入れて改善していく、改良、追加していくということになると、じゃ、あれですか、政府は、目標は、削減しました、達成できましたと言うけれども、実際これから例えば様々な対策でシステム経費を導入していかなければいけない、そこで増加する分は、検討なり、目標達成、失敗状況の対象から排除して、既存の今の所与の前提だけでコスト試算の目標を掲げているというような考え方を取っているということは、イメージとしては、ああ、政府全体のシステムのコストが下がるんだなということが一般的なイメージとして私は受け取ったんですけれども、政府の考えはそうじゃないということになると思うんですが、そのような理解で合っているんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　恐らく、これからもデジタル化は進んでまいりますので、デジタルに係る費用というのは増加していくんだろうと思いますが、それが一本調子に増加するのではなくて、今あるシステムについて運用経費を削減をするということで、本来ならこの辺りになるよというものがもっと低く抑えられるということになるんだろうと思います。
　これまでアナログでやってきたことをデジタルでやることによって、国も自治体も必要な職員を必要なところに割り当てることができる、あるいは、国民の皆様から見れば、今まで一々行政に足を運んでいたものがオンラインで完結するようになる、様々な利点がこれから加わっていくということになります。
　当然コストは掛かってまいりますが、そのコストの増加は、何もやらなければこれだけ増えますというところからどれだけそのコストを削減することができるかというのが大事なことなんだろうと思っております。

○小沼巧君　分かりましたが、結局コストはきっと増えるんだろうなということの答弁でありました。努力はした方がいいとは思うんですけれども、それって本当に政府が骨太方針で言っていたことの意味内容なのかなということは疑問としてありますが、今後も引き続きやっていければと思います。
　委員長に、お取り計らいですが、これでデジタル庁関連の質問は以上でございますので、御退席いただいても結構ですし、待機していただいても結構ですので、お取り計らいをお願いいたします。

○委員長（鶴保庸介君）　どうぞデジタル庁関連の方は御退席いただいて結構でございます。

○小沼巧君　じゃ、続きでやっていきますね。
　岡田大臣に伺ってまいりたいと思いますが、所信に関する議論というのはちょっと次に回して、予算委員会、うちの会派の森屋議員が時間切れでちょっとできなかったこと、地域の公共交通に関して伺ってみたいと思います、同僚議員の積み残しということで。
　地域の公共交通の確保ということが、これはやっぱりこの時代においては極めて重要なところなんだろうということなんですが、予算委員会の中で問おうとしていたけれども、ちょっと時間切れでできなかったこと、これは特別交付税交付金十分なのかというような問いなんであります。積算根拠とか様々なところでありますけれども、国として交付税交付金を支出しているというのは承知しているんですけれども、直近では燃料高の状況もあります。人件費についても、例えば、それこそ全国平均の人件費で組んでいるのかというようなところもございました。
　という意味で、地方公共交通の確保に関する特別交付税交付金の規模、そしてその執行状況、十分か否かよく分かりませんけれども、この点について大臣の御認識をお伺いいたします。

○国務大臣（岡田直樹君）　お答え申し上げます。
　地域公共交通は、国民生活や経済活動を支える不可欠なサービスであり、今のデジタル田園都市国家構想を推進し、地方の活性化を図っていく上で重要な社会基盤と、このように認識しております。
　地域公共交通の確保に係る特別交付税措置については、例えば、赤字の地方バス路線に対する地方自治体からの補助について、運行維持に要する所要経費を調査し、地方自治体から報告された額の一定割合を措置しておりまして、今委員御指摘の直近の燃料高や人件費など、地方自治体の所要経費が増加いたしました場合には算定額も増加する仕組みになっているものと承知をいたしております。
　また、地域公共交通について、デジタル田園都市国家構想総合戦略に重要施策分野として位置付けるとともに、国土交通省においては、地域公共交通のリデザインを進めるために、令和四年度予算及び令和五年度予算において、社会資本整備総合交付金に地域公共交通再構築事業を追加する、また、公共交通分野のＤＸやＧＸに財政投融資を活用するなど、新しい枠組みを含めて関係予算等を充実強化しているものと承知をしております。
　こうした予算等を活用して、地域の実情に配慮をしながら、地域公共交通の確保に関する地域の取組をしっかりと支えてまいりたいと存じます。

○小沼巧君　算定については十分になっているという答弁でありましたが、実際執行状況はどうなのかということは引き続き御留意いただきたいと思います。
　関連して、この地域公共交通における問題としてあったのはいわゆるなり手の不足でありますね、人手不足の状況、これを改善していかないとやらないなということは大変大事な課題であると思っております。
　どうやら、今日の午前中、衆議院の国交委員会で枝野幸男代議士からも地域公共交通について言及があって、国交大臣とやり取りをしていたそうでありましたけれども、やはり、地域の足となる状況、この必要なサービス、これが提供されなくなってしまう、それによって生活が成り立たない地域が出てしまっているなり増えてしまっていると。かといって、民間に回そうと、任せようと思えば、高コストになってしまってアンフェアなゆがみが出かねないんじゃないのかというような話が、今日の午前中、枝野代議士からあったそうでございます。
　そういう意味で、地域の公共交通、地方創生の文脈で大事だと思うんですね。地域公共交通におけるなり手不足の現状、そして改善策はどうなっているのか。あわせて、場合によっては運賃などの値上げも含めた対応をしていかないと、事実上、持続可能性というものなくなってしまうのではないだろうか、このように思うわけでありますが、運賃値上げも含めた適切な費用負担の考え方について大臣のお考えをお願いいたします。

○国務大臣（岡田直樹君）　お答えいたします。
　先ほども申し上げたとおり、地域公共交通は、国民生活や経済活動を支える不可欠なサービスであり、地方創生推進する上でも重要な社会基盤であります。
　一方で、御指摘のとおり、乗り合いバス、タクシーなどの運転業務に従事される方の労働環境は、全産業と比べたときに、労働時間は長く、年間所得額が低くなっておりまして、人手不足、高齢化は年々深刻化していると認識をいたしております。
　このため、私の直接の所管ではございませんけれども、国土交通省においては、例えば、バス・タクシー事業者による人材確保に向けた取組への支援制度を創設し、また賃上げ等を理由とした運賃改定の申請に対しては迅速かつ適切に審査を実施することで乗務員などの労働環境の早期改善を図る、こういった地域公共交通の担い手不足改善に取り組んでおられるものと承知をいたしております。
　また、地方創生の観点からは、デジタル田園都市国家構想総合戦略に基づき、自動運転やＭａａＳなどのデジタル技術を活用しつつ、地域公共交通の利便性、持続可能性、そして生産性を高めることが必要であると考えておりまして、国土交通大臣を含めて関係大臣とも連携しながら、地域住民の生活に不可欠な地域公共交通の維持、そして確保に努めてまいりたいと、このように考えております。

○小沼巧君　分かりました。ありがとうございます。
　大変ですね。内閣府関係だと、いろんな役所とのかぶっていたりかぶっていなかったりというのが大量にあって、内閣府専管ってどこなのかというのが正直よく分からないような状況で、大臣も苦労しているんじゃないのかなと思いますが、いずれにせよ、そういった維持に向けて運賃値上げも含めた対応ということは真面目に考えなきゃいけない。お互いさまに助け合って、支え合って助け合う社会の実現に向けては議論をしなければならないポイントかなと思いますので、地方創生の観点からも、引き続き、議論に前向きに参加、そして積極的に公平に参加していただきたいと思います。
　さて、では、所信についてやっていきたいと思いますが、取りあえず、今日、大臣所信ということなので、過去十年間、大臣所信でどういったことを言っていたのかなということをざっくりとですけれども、分析をしてみました。そうすると、新しく付け加わった表現、いきなり抜け落ちた表現、ずうっと変わらない表現とかいろいろあったんですね。という意味でちょっと聞いてみたいと思うんですけど。
　抜け落ちた表現、これは少子化という単語と女性という単語なんです。急に、大臣の、岡田大臣がですね、所信表明のところの演説の中では少子化と女性という単語を急に言及しなくなりました、これまでずうっと地方創生との文脈で絡めて言っていたのに。どうして大臣は、少子化と女性という単語に言及しなくなったと、そんな判断をなさったんでしょうか。

○国務大臣（岡田直樹君）　お答えを申し上げます。
　これは、近年の地方創生担当大臣、例えば前任の野田大臣などとは異なって、私の担務が少子化対策や女性活躍には及んでいないこともあり、今回の本委員会における所信表明では少子化対策や女性活躍について明示的には申し上げませんでしたけれども、一方で、昨年十二月に閣議決定いたしましたデジタル田園都市国家構想総合戦略でもしっかり記載をいたしておりますように、地方創生の観点からも少子化対策や女性活躍の推進に取り組む重要性は十分に認識をいたしておりまして、これらを担務として受け持つ小倉大臣を始めとする関係府省庁と連携しながら必要な取組を進めてまいりたいと存じます。

○小沼巧君　ということで、小倉大臣の大臣所信の速記録を取りあえず見たんですけど、地方って単語一個もなかったんですよ。大丈夫かなということで、ちょっと不安になりますね。そういうこともあって、ちゃんと連携もしながらやっていかなきゃいけないんだろうなと思います。
　一言一句同じままについての表現が、実は道州制ということについてずうっと毎年触れているんですけど、言い方がほぼ一言一句同じままなんです。道州制についてはと言うか、道州制はというような表記が微妙に揺れるだけで、平成の二十九年の内閣委員会、山本大臣以降ずっと同じ表現になっています。ちなみに、平成二十八年の、このときは地方消費者特ですね、石破大臣のときでありましたけれども、統治機構とか住民に身近な行政という、云々かんぬんという意味付けがあったんですが、平成二十九年からずっと重出して同じ言い方にずうっとなっています。
　何年間も同じ言い方、一緒のままなんですけれども、議論状況とか検討状況というのは何か進んでいたりするものなんでしょうか。

○国務大臣（岡田直樹君）　これは大変大きな問題であろうと思います。
　私も、実は平成十四年に石川県の県議会議員になったわけでありますけれども、そのときは、平成の大合併ということがありまして基礎自治体も大きく統合されたということで、北陸州というものを考えた、みたことがございました。石川県、富山県、福井県の三県だけで、日本で一番小さい州になるのではないかと思いましたけど、道州制を考えたことはございました。
　しかし、国会に入って様々な御議論があり、また、道州制に関しては、平成十八年の小泉内閣のときに、第二十八次地方制度調査会において道州制のあり方に関する答申がなされて以降、各党において様々な御議論がなされてきたと承知をいたしております。このうち、道州制の推進に関する法案の提出の動きに対しては地方六団体から様々な御意見があり、とりわけ全国町村会からは、道州と住民の距離が遠くなり、住民自治が埋没する懸念がありますといった異論も唱えられたところであります。
　いろんなこと考えますと、道州制は国と地方の在り方を根底から見直す大きな改革でありますことから、その検討に当たっては、地方のお声を十分にお聞きしながら、国民的な議論を行いながら丁寧に進めていくことが重要であると考えており、国会における御議論も踏まえつつ対応してまいりたいというのが現状でございます。

○小沼巧君　要は進んでいないということだと思うんですけど、もう進まないことを毎年毎年惰性のように言い続けるというのもいかがなものかなと思いますので、工夫なりなんなりした方がいい所信になったんじゃないのかなと思いました。感想です。
　もう一つ、新規に微妙に付け加わったことがあるんです。ＵＩＪターンということをよく言っているんですけど、ＵＩＪターンによる起業とか就業者の創出ということはずっと言っているんですが、最初から、出始めたのはあれかな、ずっとその前か、平成三十一年とか、それよりも前からずっと言ってきたと思うんですけど、大臣、岡田大臣になって、大臣所信で急に等という単語が付け加わったんですね、等という単語が。起業とか就業者の創出ということだったのが、起業・就業者の創出等みたいな感じ、何か微妙に付け加わった。何で付け加わったかというと、よく分かんないんですが、その等と付け加えた意図は何なのかということが一つと。
　もう一個、これ、ごめんなさい、今日午前中にちょっとよくよく見たらば気付いちゃったことなので通告はしていないんですけれども、あえて東京圏から地方へというような表現になりましたですね、実は、大臣所信の中で。片山大臣が大臣やっていた平成三十一年は、東京圏から地方へと、圏という単語入っていたんですけど、令和二年から令和四年度までは、東京から地方へって、圏って入っていなかったんですって。なぜか、岡田大臣になると、あえて東京圏から地方へというように表現が戻ったようなんですが、何かこれの意味があるのか、それとも余り考えがなかったのかということについて、いかがでしょうか。

○国務大臣（岡田直樹君）　私の所信を大変詳細に御吟味いただきまして、誠に恐れ入ります。
　まず、最初のお尋ねでありますけれども、東京圏から地方へのＵＩＪターンによる起業・就業者等の創出、この等という文字の意味するところは何かというお尋ねでございますけれども、従来も起業・就業者としていたのは、地方における起業、業を起こす、また地方の中小企業に就業をする方の創出ということでありましたけれども、この度、新型コロナウイルス感染症の拡大によって地方移住への関心がかなり高まり、また全国で三割以上の方々がテレワークを経験しておられるという変化が生じてまいりました。このことで、地方創生移住支援事業では、令和三年度にテレワークを活用した移住者への支援対象の拡大を行ったところであります。
　小沼委員御指摘の等については、こういったテレワークを活用した移住者、東京圏に勤めながら地方に住むという転職なき移住を推進してまいりたいという意味で、元の仕事をそのままにテレワークで実施をする移住者、これを等というところに読んだわけであります。
　それと、もう一つのお尋ね、東京圏と東京の違いということでございますけれども、これもう御承知のとおり、東京並びに神奈川、埼玉、千葉といったこの東京圏の、一つの大きな人口のブロックになっておりますことから最近我々は東京圏として、東京圏側の人の流れを生み出したいという、こういう表現を用いていて、移住支援事業の要件も東京圏としておりますので、そのことを所信において強調をさせていただいたところでございます。

○小沼巧君　いや、それは、所信質疑だから所信丁寧に読みますって話ですからね。皆さん読んだ上で質問するんだろうなと私も理解していますけれども、そういうことでありました。ありがとうございます。
　ということで、ちょっとここからは厳しめなところになってしまってあれなんですけれども、実は交付金についても相当毎年度言っているところがございますね。これの総括をしてみたいなと思うんです。
　交付金というものは、どうやら平成の二十四年には地域自主戦略交付金というものが一回言及されて、それ以降なくなりました。平成二十八年には地方創生加速化交付金というものが言及されましたが、その後なくなりました。地方創生推進交付金というものが平成二十八年、平成三十一年と令和二年に言及されている。平成三十一年には地方大学・地域産業創生交付金というものが言及されて、令和二年度にもなっている。令和三年からは新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金というものが言及され、令和四年度もやっているし、今年においてはデジタル田園都市国家構想交付金とか地方創生臨時交付金とか、交付金というものだけでいろんなものが列挙されているようでありまして、どうやら乱立しているなというような印象を受けました。
　それぞれの交付金について総括というものをしているんだと思いますが、これの総括についてお伺いをいたします。

○国務大臣（岡田直樹君）　御指摘のとおり、内閣府においては、これまで、地方創生の観点から、各地方公共団体の意欲的な取組を後押しできるように各種の交付金によって支援をいたしてまいりました。
　例えば、もう御指摘がありましたが、従来の地方創生推進交付金等においては、地域の実情に応じた地方公共団体の自主的、主体的な取組を支援してまいりましたし、さらに、今回のデジタル田園都市国家構想の実現を図り、地方の社会課題解決等の取組を加速化、深化する目的でデジタル田園都市国家構想交付金を創設いたしました。
　また、地方大学・地域産業創生交付金においては、産学官連携による産業創生、若者雇用創出と、地方創生に積極的な役割を果たすための組織的な大学改革の一体的な取組を支援しております。事業開始から蓄積されつつある優良なモデルを参考に、より多くの自治体への取組が広がるよう、計画作成段階からの伴走支援を強化してまいりました。
　そして、地方創生臨時交付金については、感染拡大初期における基本的な感染拡大防止策や地域経済の下支えから、最近では物価高騰に苦しむ生活者、事業者への支援など、長引くコロナ禍において自治体が財政上の不安なく様々な社会的要請に適切に対応できるよう措置してまいりました。
　それぞれに経緯があり目的があり、幾つもの交付金を措置してまいり、また現状おるわけでありますが、地方のニーズや様々な御意見を踏まえてしっかりと活用してまいりたいと存じます。

○小沼巧君　その最後にありました地方創生臨時交付金については、その効果検証について、私、疑いを持っています。
　コロナ禍が始まりまして約三年間経過しましたが、これの総枠大体十八兆円規模ぐらいになっていると理解しておりますが、効果検証が不十分だという指摘があるということは大臣も御承知のとおりかなと思います。一時期は、何か公用車の買換えだったりとか、巨大イカのモニュメント造るとか、何か商品券やるとか現金給付とか、いろんなところでやっていたんですけれども、これがコロナ対応として適切だったのかということは、やはり議論を一度しておくことが重要ではないかなと思っております。
　問題意識は、支援策を出すということは大事だと思います、しかし、その支援策が必要な地域の必要な人の手元に迅速に届くのかということでありまして、どうやら金額はいっぱいやるよというような大規模的なイメージは与えることはできるんだけれども、本当に必要なところに、必要な人に届くまでの間には極めて小規模かつ物すごく遅くなってしまっているのではないだろうかと、このように不安、疑いを覚えるところでありますが、この地方創生臨時交付金に関する総括について大臣の見解はいかがでしょうか。

○国務大臣（岡田直樹君）　ただいま御指摘にありました、必要なところに、そして必要な人に、そして迅速にと、これは当然、この交付金におきましても大切な一番肝要な御指摘だろうと思いますので、そうした御教示を踏まえながら適切に運用してまいりたいと存じます。

○小沼巧君　総括については分かんないよなということなんですが、まあ、いいや。じゃ、これも……（発言する者あり）答弁あります、どうぞ。

○国務大臣（岡田直樹君）　決意のみ申し上げて、総括を、後になりまして恐れ入ります。
　地方創生臨時交付金は、新型コロナの感染拡大防止とともに、その影響を受けている地域経済や住民生活の支援のため、令和二年度から、累次の経済対策への対応として、各自治体が地域の実情に応じて必要な事業を実施できるよう措置したものであります。
　具体的には、感染拡大初期における基本的な感染拡大防止策や地域経済の下支えに始まり、令和二年末から開始された時短要請に伴う協力金の支払など飲食店等の事業継続支援、令和三年末から開始された経済活動の再開に向けて都道府県が実施するＰＣＲ検査等の無料化、今年度には長引くコロナ禍において物価高騰の影響も受ける生活者、事業者への支援など、様々な措置を講じてまいりました。
　このように、地方創生臨時交付金は、物価高騰対応も含めて、新型コロナウイルス感染症の発生から続くコロナ禍における様々な社会的要請に対して自治体が財政上の不安なく適切に対応できるよう支援を行ってきた、このように考えております。

○小沼巧君　先ほどほかの野党の先生から抽象的な答弁じゃ駄目だよというようなこともありましたので、よろしくお願いできればと思いますが。
　ちょっと一個だけ、昨日の状況も踏まえて聞いてみましょうか、一つ、具体で。
　昨日は予算が参議院通りましたですね。同時に、一・二兆円の予備費の使用を行って、その地方創生臨時交付金をやるという決定をしたそうであります。
　さて、今、年度末ですね。三月の二十九日ですね。午後だから、年度内の執行というのは当然だと思うんです、予備費というのは緊急的なものだから。この半日と三十日と三十一日の合計六十時間の猶予が年度内にあるわけなんですけど、この六十時間の間に実際大臣がおっしゃったようなものが、本当に必要としている人たち、すなわちエンドユーザーですね、届くのかと。そうであれば予備費の使用は分かったと思うんだけれども、どうやら本当に届くのか正直よく分かんないんですね。
　この六十時間内でエンドユーザーの手元に必要な支援策というのは届くのか、その点について、もう予算執行されちゃって地方創生臨時交付金の執行の段階に入っていますから、大臣がこれの所管だと思います。大臣の御見解をお願いします。

○国務大臣（岡田直樹君）　この追加の交付金につきましては、本日中にも交付限度額を通知した後、各自治体から実施計画を受け付けることといたしたいと思いますが、その具体的なスケジュールについては現在関係省庁と最終調整を行っておるところでございますけれども、これも本日中にも各自治体にお示しをしたいと考えております。（発言する者あり）

○小沼巧君　答えになっていないからもう一回だというやじも飛びましたけど、私も同感なんですね。
　エンドユーザーにいつ届くのかということが質問なんです。国は、それは示しただけで終わりでありましょう。でも、実際に大事なのは、支援が必要な人にいつ届くのかということが本当に大事なことだと思います。予算を積み上げた、やったからいいよねというわけじゃない、実際に必要な人に届かなければ意味がないと思います。
　ちなみに、私、茨城県の出身なんですけれども、自治体でも様々な対応ってする必要があると思うんですね、議会を通じて。茨城県議会って、もう第一回の県議会終了してしまっておりまして、第二回は六月七日に予定されているところなんですよ。という意味で、幾ら大臣がやったと、示すと言っても、自治体で受入れ体制が結局整うまでには相当なリードタイムになってしまって、届くのがかなり遅れてしまうのではないだろうか、こう思うわけです。いかがでしょうか。

○委員長（鶴保庸介君）　内閣府地方創生推進事務局でいいんですか。

○政府参考人（黒田昌義君）　お答えいたします。
　今委員おっしゃられました地方創生臨時交付金、昨日、一・二兆円、予備費の閣議決定をしていただきました。先ほども大臣御答弁いたしましたとおり、本日の夕方には、これ交付限度額というのをまず自治体に連絡をしていろんな準備をしていただきますが、もう既にこの物価対策切れ目なくいろんな形でやっておりまして、この閣議決定の前の段階からもいろんな問合せをいただいております。
　議会が開催されていないところにおきましても、例えば場合によりましては専決で対応する準備をしているとか、いろんなそういうようなお問合せもいただいておりますので、私どもといたしましては、切れ目なく対応ができるように、不安なくいろんな物価対策が取り組めるように自治体と丁寧に対応していきたいというふうに考えております。

○委員長（鶴保庸介君）　小沼さん、ちょっと待って。
　失礼いたしました。先ほど、内閣府デジタル田園都市国家構想実現会議事務局の黒田審議官ですね。間違っていたら間違ったって言ってください。

○小沼巧君　そうですね、肩書間違えられると嫌ですもんね。そうですね。
　更問いします。結局いつから届き始めていつまでに届き終わるのかということで、もうちょっと具体的にいきましょう。
　いつから届き始めて、エンドユーザーの手元にですよ、いつ届き始めていつまでに執行が終わるのか、これが一つです。
　もう一つ、専決処理云々かんぬんという話がありましたけれども、また地元のことで恐縮なんですが、茨城においては最大与党の自民党会派は専決処理は極力控えるというような運用をしているわけでありまして、専決処理を促すということと、地方と国が若干食い違っているのかなと思うんですが、そういう意味で、専決処理がやるからいいんだというお話は、国の一方的な理屈付け、予算を早くやったように見せかける仕組みだけであって、地域の現場には根差しているものとは到底言い難いと思います。
　そういう意味で、もう一回整理しますと、そのエンドユーザーにいつから届き始めていつまでに届け終わるのかが一つ。専決処理云々かんぬんとおっしゃいましたけれども、それが本当に地域の実情に合っているとは言い難いと思うんですけれども、それに対しての御見解、併せて伺います。

○政府参考人（黒田昌義君）　お答えいたします。
　まず、委員御指摘の二点目の議会の手続の話でございますが、これにつきましては、各議会、地方でいろんな手続があるかと思います。例えばということで私申し上げましたが、議会、地方によりましては、そもそも、おっしゃられるとおり、議会手続を取らないといろんな執行はできないというところも当然あるかと思っておりますので、それは各地方のそれぞれの実情に応じて御対応いただくということかと思っています。
　一点目の執行につきましては、これ今既にいろんな形でいろんな取組を各自治体でやっていただいております。予算がないところにつきましては、執行ができない、予算がないという状態になっておりますが、既に、まだあるところにつきましては繰越しの手続をしていただいたりなどしていただき、新年度も切れ目なくやっていただくというようなことかと思いますが、個別のその執行状況、このお金がどういう形で最終的に執行されるのかというのは各自治体のそれぞれの実情によりますので、ちょっと私ども今の段階では測りかねるということでございます。

○小沼巧君　切れ目あるじゃないですか、いつからやるか分からないというんだったら。年度繰り越すとかという話もあって、どうして年度末に緊急的に予備費になったのかというような話も含めて、また問題を蒸し返しちゃうじゃないですか。
　ずっとやっているのは、まともな予算案を出すべきだということであり、真面目に予算案を議論しなければいけない、年度末に駆け込みでやっちゃうことは駄目だということを申し上げているわけでございます。
　もう残り時間も一、二分ですので、最後、次の話に行くところでありますけど、所信で出てきたものは、企業の農地取得についての話が出てきました。
　これは自民党の参議院の先生たちが非常にすごい立派なことを言っていて、何でリースじゃ駄目なんだと、何か一つの成功例だけであって証明されたとは言えないじゃないかというような、まさに私もすごい共感できるような質問を自民党の参議院の先生がやっていらっしゃったということでございました。
　残り時間一分になってしまいましたので、短く答弁いただければと思うんですが、企業の農地所有、これが農業の振興に結び付くロジックについて今の大臣の御見解を伺います。

○国務大臣（岡田直樹君）　これは、端的に申し上げて、担い手不足による遊休農地増加の問題について、これ地方の基幹産業である農業の衰退につながり、地方創生にとって喫緊の課題であると考えておりまして、この法人農地取得事業、特に担い手不足の影響が大きい中山間地における農業をいかに持続的にしていくかということを目的とするものでございます。

○小沼巧君　本論は、耕作放棄地だったり担い手不足をどう対応していくのかということが主な論点であって、企業が入れば全部バラ色だということにはならないと思います。この点は大きな議論呼ぶと思いますので、引き続き委員会で議論させていただければと思います。
　終わります。ありがとうございました。

○三宅伸吾君　自由民主党の三宅伸吾です。
　質問の機会をいただきまして、委員長、理事、そして委員の各位に御礼を申し上げます。
　本日は、厚生労働省、出産・子育て応援交付金を取り上げ、デジタル化への課題を議論したいと思います。
　まず、事業の概要と令和四年度二次補正分の事業の執行状況について、厚生労働省、説明を願います。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　御指摘のございました出産・子育て応援交付金でございますけれども、令和四年度の補正予算において事業化されたものでございまして、妊娠期から特にゼロ、一、二歳期について、この伴走型支援、つまりタイミングタイミングを捉まえての伴走型支援の底上げをしていくということを狙いとするものでございまして、さらに、その相談と、加えまして、妊娠届出時、さらには出生届出時、こういったタイミングでそれぞれ五万円ずつの経済的な支援を行うと、そういった事業でございまして、現在のところ、今年度中におおむね九割程度の市町村の方でこの事業への取組が始まると、そのような状況でございます。

○三宅伸吾君　五万円相当のギフト、経済的支援ですけれども、現金と、それからそれ以外の割合はどのぐらいですか。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　この出産・子育て応援交付金の中で、その経済的支援、これは出産・子育て応援ギフトというふうな名称をしておりますけど、この支給方法につきまして、昨年十二月に実施いたしました各市町村における検討状況のアンケートの結果といたしましては、約九割の自治体が現金給付、現金による支給、約一割の自治体が電子クーポンあるいは紙のクーポンや電子マネーによる給付、こういったものを検討しているというようなことで回答があったところでございます。

○三宅伸吾君　この五万円と五万円、二回、これ現金給付は推奨はしておらず、例外扱いというふうに私は理解をしておりますけれども、現実には九割が、九割の自治体が現金給付を選んでいるというアンケート結果があるという理解でよろしいですか。

○政府参考人（野村知司君）　はい、おっしゃるとおりでございます。

○三宅伸吾君　私の地元香川県の高松市では、フェリカポケットマーケティング社のシステムを使ってデジタル商品券を発行したこともございます。しかし、この出産・子育て応援交付金事業については、早期開始をしたいということもあってか、大半の自治体と同じく現金給付としたそうであります。
　今、デジタル技術の活用では、ギフトパッド社とかグラファー社など様々なデジタル化のサービスを提供している民間企業がございます。厚生労働省は、今回の事業に当たりまして、デジタル技術の活用で先行している自治体の事例を丁寧に各自治体に説明を事前にしたのかどうか、お聞きしたいと思います。
　あわせて、この伴走型支援についてでも、これオンライン面談を含め対面を原則とするというふうに聞いておりますけれども、この伴走型支援についても、先行するデジタル技術を活用したそれぞれの自治体のこれまでの取組の例を今回の事業の開始に当たって周知徹底をされたんですか。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、現状は、先ほどお答え申し上げましたように、現金給付を選択しているところ多くなっているのは事実でございます。そういったところになぜ現金給付にしたのかというのを聴取をしてみましたところ、やはりなるべく早期に事業を開始したい、対象者にいち早く支援を届けるという観点でございますとか、市民の意見を聞いてみたら現金給付がいいというふうなお声も多かったということでそちらを選択したというふうなお答えが多くなっていたところではございます。
　その一方で、先ほどお答えしました、一割ぐらいのクーポン券や電子マネーなどでの給付というのを選んだ自治体にお聞きしてみると、それに、この国の補助事業によるものに先行して地方単独事業で既にそういう手法を採用していたというような地域もございました。そうしたことを踏まえて、この施行の準備に当たりましては事例が御紹介できたらなということも考えながら、昨年、施行の準備をしたところでございます。
　令和四年の十二月に自治体向けの説明会というのを行いました。その際には、そういったその既存の地方単独事業、先行して実施しておられた事業の中で、このＩＴを活用した経済的支援の展開の例といたしまして、東京都さんが新型コロナ禍でやっておられる電子カタログギフトでございますとか、あるいは大阪府吹田市さんがやっておられる電子クーポンでの支給の取組の事例といったようなものを御紹介を申し上げたところでございます。
　さらに、御指摘のその出産・子育て応援ギフトについてＩＴ活用しているという事例で申し上げますと、実際に一月以降開始する中で、市内店舗で使える電子商品券等を活用して支給しているところもあれば、電子カタログから育児関連の商品などを選ぶ電子クーポン方式、こういったものを四月以降順次導入に向けて調整している都道府県があったりというような状況でございます。
　こうしたような取組をしている事例につきましては、先ほど十二月には先行する地方単独事業での取組として御紹介をいたしましたけれども、改めてその後実際やっているところはどういうのがあるのかということを事例を集めまして、地方自治体に横展開的に情報を提供するための事例集第一版といたしまして、三月の頭、三月の三日にそれをお示しをしたところでございます。済みません、長くなって恐縮です。
　伴走型相談支援の方でございますけれども、こちらも妊娠届出、出産間近、出産直後、それぞれタイミングでなるべく顔の見える関係をつくって、相談しやすい関係をつくっていくということを原則として掲げているわけではございますけれども、それ以外に随時のイベント、行事等の情報発信やら、随時の情報、済みません、相談対応、こういったものも促しているところでございます。
　そうした中で、この面談などにつきましても、ズームなどのオンライン会議を活用している自治体があるというふうにも承知をしておりまして、こういったデジタルを活用したような事例も盛り込んだ形で、先ほど申し上げました三月三日に周知をいたしました事例集第一版の中に盛り込ませていただいたところでございます。

○三宅伸吾君　事例集第一版はもっと早く提示すべきだったんではないかと私は思います。
　そこで、デジタル庁にお聞きしますけれども、デジタル庁の防災ＤＸサービスマップというのがあると思いますけれども、概要とそれを作った狙いを御説明ください。

○政府参考人（村上敬亮君）　お答え申し上げます。
　防災の分野は非常に優れた民間のアプリが既にたくさんあるんですが、どこでどんなアプリがあるのかがよく分からない、若しくはつなげてうまく使えないと、こういった問題を抱えてございます。このため、デジ庁の方で、こういったものを作っている民間企業と、それからそれに協力した自治体の皆さん、協議会に入っていただきまして、その方々のスクリーニングも経つつ、デジ庁自身でもそういうアプリとサービスの公募をいたしまして、その結果をサービスカタログという形にまとめまして、今月、大臣の方から公表をさせていただきました。
　これは、物がどこにあるかということに加えて、やっぱり自治体の皆さんの調達する力というのはなかなかないという部分、どうすれば意中の製品があって調達できるのかと、これも両方やっていかないといけないということで、協議会の活動を盛り上げると同時に、作ったカタログも順次実態を踏まえてリバイスをしていくというような形でできるだけ地域の方々の皆さんのお役に立てていきたいと、こう考えてございます。

○三宅伸吾君　全国旅行支援というのがあったかと思いますけれども、これは途中からデジタル原則を河野大臣が打ち出し、観光庁が応じたわけであります。この出産・子育て応援交付金事業では、厚労省はデジタル庁と何らかの事前コンタクトをし、協議をされたんですか。

○政府参考人（野村知司君）　お答え申し上げます。
　この出産・子育て応援交付金の中のこの応援ギフトに関しましては、デジタル庁とも御相談をし、連携した上で、早期事業実施の観点から現金給付で事業を開始すると、市町村が多いというふうに先ほど申し上げましたが、そういった状況であることも踏まえまして、妊婦さんあるいは子育て家庭の申請手続、さらには市町村の事務に係る負担軽減の観点から、本年一月、特定公的給付に位置付けまして、市町村がこの現金の支給ということに係る事務を行うに当たりまして、公金受取口座の関係情報を取得、利用することを可能とするというようなことを行ったところでございます。
　また、あわせまして、本日でございますけれども、出産・子育て応援ギフトの申請に際しまして、マイナポータルを活用したオンライン申請を可能とする取扱いにするというようなことなどを行ったところでございます。
　今後とも、デジタル庁とよく連携しながら取組を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

○三宅伸吾君　本年一月にはもうこのサービスを開始した自治体があるわけですから、本年一月にデジタル庁と協議を始めるのでは実は遅かったのではないかと私は思います。
　一つ質問を飛ばしまして質問七に参りますけれども、来月一日に発足するこども家庭庁の準備室ですね。これまでの質疑、今浮き彫りになりましたけれども、原則は非現金、こういう制度趣旨であったにもかかわらず、実際は現金給付が大半になっていると、こういう課題が浮き彫りになったわけでございますけれども、出産・子育て応援交付金事業は令和六年度も継続すると聞いております。
　このこども家庭庁準備室では、こども政策ＤＸ推進チームという組織までつくってＤＸ化に取り組もうというふうに聞いておりますけれども、これまでの議論を聞いてどのような課題をこども家庭庁準備室は認識をされましたか。

○副大臣（和田義明君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、子育て分野においてデジタル技術を活用することは極めて重要な課題であるというふうに認識をしております。このため、こども家庭庁設立準備室としては、デジタル技術を活用して子育てをより楽しく、安心、便利なものにしていけるよう、昨年十二月に小倉大臣をトップとするこども政策ＤＸ推進チームを開催し、今日の夕方に三回目を開催する予定でございます。厚生労働省やデジタル庁と連携をして議論も進めてまいりました。
　その結果でありますけれども、御指摘の出産・子育て応援交付金につきましては、例えば、本日から出産・子育て応援ギフトの申請に際してマイナポータルを活用した電子申請が可能になることは、先ほど厚労省さんからもお話のあったとおりでございます。また、四月以降、こども家庭庁が設立した後においても、各自治体の実施状況や創意工夫の取組事例等の把握、課題の分析等を行い、デジタル技術の活用を含めた事業の在り方を検討する調査研究事業を実施いたします。
　引き続き、子育て当事者の声をよく伺いながら、デジタル技術を活用した子育て家庭などの皆様の負担軽減に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。

○三宅伸吾君　デジタル庁ができまして、中央省庁が利用するシステム関係の予算については、デジタル庁が一括して予算要望をするというふうになったと認識をしております。
　課題は、全国規模で見た場合には、中央省庁の事業の一環として実際のその執行を全国の自治体に委託をするという事業が多いわけですね。今日取り上げております出産・子育て応援交付金事業も同じだと思います。そういった場合に、中小の基礎自治体では、それぞればらばらに同じようなシステムを至る所でつくったり、そしてまた人材不足からそもそも少しデジタル化すれば行政効率が上がるのにデジタル化をしていなかったり、様々な課題があると思います。
　そこで、私、御提案申し上げたいのは、例えば一定金額以上の大規模な中央省庁が遂行する事業については、その事業の概要をできる限り早くデジタル庁にお示しをして、そしてデジタル化による効率化とか、別の省庁ではこういうことをやって効率化しているよとか、そういう助言活動をするような仕組みを入れれば、私はその自治体が執行する中央官庁の様々な事業がより効率化できるのではないかと思っております。
　デジタル庁におきましては機動的改善チームという組織もつくったと聞いておりますけれども、河野大臣がどのようなお考えなのか、お聞きしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　三宅委員からお話がありましたような観光庁の旅行支援についてデジタル庁から観光庁にお話を申し上げたこともございますし、最近の給付金についてマイナポータルを活用する、あるいは公金受取口座を活用するというような話を申し上げたことはございますが、これ散発的にやっている話でございますので、今委員から御提案がありましたような一定金額以上の事業についてもう網羅的にやるというのは一案だと思います。
　ちょっとデジタル庁の方の人的リソースをチェックをして、どれぐらいのことなら受けられるのか、たくさん来ちゃってもデジ庁の今の人員ではなかなか全部を受け切れませんので、ちょっと金額の規模とか、あるいはどういう類いの事業というものを少し絞った上で、そういうことができないかどうか、これ検討に値するんではないかなと思っております。
　昨年、デジタル大臣を拝命したときに、私のところで直轄のチームを設けまして、国民の皆様から上がってきた様々な声について、もう早期に対応できるものについては早期に実現してしまおうということで、それ専属のチームがおりまして、今、私の大臣室の隣にそのチームが陣取っていろんなことをやってきてくれております。
　例えば、厚労省の、介護事業所などが利用者の状況あるいはケアの計画内容をデジタルシステムに入力することでこの内容が分析され、フィードバックを受けることができる科学的介護情報システムというのがございましたが、これの改善というものを厚生労働省と連携をしてやったということがございます。あるいは、今海外から日本に入るときのビジット・ジャパン・ウェブ、これについても、空港を管轄する国交省、それから検疫の厚労省、入国管理の法務省、入国管理庁、それから税関、財務省、こういうところと連携をして、このビジット・ジャパン・ウェブ、常に改善をしようとしているところでございますので、委員が御提案いただきました、ちょっと一定以上の金額の事業についてどういうことができるか、これはちょっと検討させたいというふうに思います。

○三宅伸吾君　次はちょっと国勢調査について質問したいんですけれども、これ五年に一度やっているわけであります。令和二年度予算約七百二十億円と聞いております。
　一点、まず、質問を飛ばしまして、確認ですけれども、マイナンバーカード、そしてマイナンバーカードを利用するマイナポータルを国勢調査に連携するというか活用するためには統計法の改正が必要ですか。

○政府参考人（北原久君）　お答え申し上げます。
　統計法では、国や地方、民間団体などが保有する各種の情報から公的統計を作成することも想定されており、統計調査によって集められたもの以外の情報から公的統計を作成すること自体は、他の法令で規制がある場合は別として現行の統計法の想定内であると考えております。

○三宅伸吾君　マイナンバーを使う場合にはマイナンバー法の改正が必要だけれども、マイナンバーカードとマイナンバーカードを利用するマイナポータル、これは少なくとも統計法上の禁止規定というか改正の必要はないという理解であります。
　国勢調査の調査票というのを配って回収するわけですけれども、今はどうやって配り、回収率はお幾らですか。そしてまた、世帯主に会えない場合はどうやってその高い回収率を維持されているのか、お聞きしたいと思います。

○政府参考人（岩佐哲也君）　国勢調査でございますが、我が国の人口及び世帯の実態を把握する国の最も基本的な統計調査でございます。全世帯につきまして現住所で調査を実施する必要がございますので、統計調査員が各世帯の居住状況を確認をさせていただきまして、調査票等の関係調査書類ですね、世帯の方に配布をさせていただいております。
　世帯からは、オンライン回答、それから郵送回答、調査員提出のいずれかでも回答いただけるようになってございますが、近年、オンライン回答推進を図っておりまして、オンライン回答、郵送回答の割合は増えてきてございます。前回調査では、オンライン回答、それから郵送回答で約八割の回答がそちらの方で得られておるというところでございます。残り二割ですね、調査員回収でございますけれども、世帯が不在などで会えない場合には、国勢調査令に基づきまして調査員が近隣の者から必要な情報を聞き取らせていただきましたり、市町村が居住状況の確認などを行うことによりまして、全ての世帯の調査を行っているところでございます。

○三宅伸吾君　一部はオンライン回答もしているということでデジタル技術活用しているわけですけれども、調査票を配るというところは今も人海戦術のアナログだという認識でございます。
　ちょっとデジタル庁にお聞きしますけれども、マイナンバーカードとかマイナポータルからはどのような個人情報が入手をできますか。そしてまた、代理人登録の機能を使っている場合はどこまで幅広い情報が取れますか。

○副大臣（大串正樹君）　まず、マイナンバーカードからは、券面に記載されております氏名、住所、生年月日、性別等の情報が取得できるようになっております。
　また、マイナポータルからは、マイナンバーカードを利用してログインすることで、行政機関等が保有している利用者の世帯主との続き柄、所得及び個人住民税に関する情報、国民年金や被用者年金の給付、保険料徴収の情報、児童手当支給情報、医療費通知情報などの情報を閲覧、取得することができます。
　また、マイナポータルでは、代理設定を行った場合、代理人は委任者が許可認定した情報について閲覧、入手できることになっておりますけれども、診療薬剤情報など機微な健康医療情報は代理人に閲覧権限を与えられない仕様になっております。

○三宅伸吾君　今、調査票は配っているということでありまして、デジタル化はされていないということです。
　でも、例えば調査票を一部はデジタル化して配ったらどうかと、私ちょっと考えたわけであります。例えば、調査票として、マイナンバーカードで個人認証をしたスマホのアプリとか、又はマイナポータルと連携した調査票を活用すれば、このようなデジタル調査票に様々なデータをまずは取り込むことがもう既にできるわけです。わざわざ全ての情報をゼロから紙の調査票に書き込まなくても済むのではないかと思います。
　もちろん、住民票記載の住所と実際に住んでいる住所が異なっている場合も当然あろうかと思います。それは、国勢調査の調査の趣旨に合わせて、もし住民票記載の住所がまず取り込まれても実際に住んでいる住所が違うのであれば、それは上書きをして訂正をした上でネットで送り返す等をすればいいのではないかと思います。
　総務省、こういう考えについてどう思われますか。

○大臣政務官（長谷川淳二君）　お答えいたします。
　国勢調査は、我が国の人口及び世帯の実態を把握する最も基本的な統計調査でございます。様々な行政施策の基礎となる資料を得ることを目的としております。
　したがいまして、国勢調査では、世帯員、就学、就業、住居の状況などを調査をする必要がございまして、現状では、マイナポータルで利用できる情報のうち国勢調査の調査事項に該当する、活用し得る項目は性別や生年月日などごく一部となっている状況でございます。
　一方で、委員御指摘のとおり、調査のデジタル化は極めて重要な課題と認識をしております。国勢調査では平成二十七年調査からオンライン調査システムを導入いたしまして、前回、令和二年調査のオンライン回答率は約四割でございます。利用された方の評価も高いものとなっておりまして、引き続きオンライン回答の一層の促進を図ってまいりたいと思います。
　その上で、三宅委員御指摘のマイナポータルの統計調査への利用に関しましては、先ほど申し上げましたとおり、現状では利用可能な情報はごく一部となっておりますが、様々な分野の情報連携の進展などの状況を踏まえつつ、将来的には調査への活用も視野にしっかりと検討すべき課題と認識をしています。

○三宅伸吾君　このデジタル化については、デジタル化をしても誰一人取り残さないということは当然極めて大事だと思っておりますけれども、多くの人が使っているデジタル基盤を有効活用して、行政の事務の効率化とか、国民の時間と、そして血税を無駄にしないということも当然重要でありまして、私は両者は両立できると思っております。今の御答弁も基本的には同じ問題意識があるんだと思います。
　例えば、確定申告の相談というのがございますけれども、これ、かねてから、電話予約を、確定申告の期間中は一切電話の予約を受け付けていなかったんですね。その日に税務署に足を運んで順次相談をこれまではしておりました。国税庁は、令和三年からこれＬＩＮＥを使って、三百万人以上の納税者と友達となって、予約ができるようにいたしました。これ、国民負担は大きく軽減をしました。もちろん、従前どおり、当日予約なしで税務署に行って、税務相談の空きがあれば相談をできるという、いわゆるアナログというか従来の方式も残しております。
　ＬＩＮＥを使ったこの税務相談予約システムでは、実は氏名の個人情報を一切ＬＩＮＥ側に送っておりません。そういうところは違いは当然ございますけれども、一方で、機微な個人情報をたくさん使う税務申告ですね、そもそも税務申告ではマイナポータルから申告に必要な情報の取得も既に可能になっておりまして、国勢調査がこうしたデジタル基盤を、今は使っておりませんけれども、これから検討をして、一つ一つ実務上の課題を潰していくということは当然あってしかるべきだと私考えております。
　振り返れば、今御答弁ございましたように、国勢調査の回答におきましても、実はネット回答は、二〇一〇年に地域限定、たしか東京だったと思いますけれども、そこでスタートをして、二〇一五年からネット回答を全国したというふうに認識をしております。
　可能でございましたら、二〇二五年ですね、次回の国勢調査において、質問票の配布等についてもマイナンバーカード等の活用を、少なくともちょっと地域限定か、ある程度対象を絞って試験的な実験をしてみてはどうかと御提案を申し上げたいと思います。

○大臣政務官（長谷川淳二君）　国勢調査では、御指摘のとおり、デジタル基盤を活用したオンライン調査システムや調査の実施状況管理システムの導入によりまして、国や自治体、回答者の負担軽減や調査結果精度の向上など様々な効果が得られていると認識をしております。引き続きオンライン回答の更なる促進などに取り組んでまいりたいと考えています。
　御指摘のありましたマイナンバーやマイナポータルの利用に関しましても、国勢調査では、現住地、その地域で実際に住んでいる人と世帯、これを調査員が確認をし、その状況を調査する必要がございます。したがいまして、これも御指摘ありましたが、住民票の記載の住所と実際の住所が異なる場合の対応など、制度上、実務上様々な課題がございますが、関連する法整備の状況や様々な分野の情報連携の進展などを踏まえつつ検討すべき課題と認識しております。
　いずれにいたしましても、調査の一層の効率化などを進める観点から、デジタル基盤を活用した国勢調査のデジタル化を推進してまいりたいと考えております。

○三宅伸吾君　マイナンバーカード、保険証とか、それから車の免許証との連携、そしてまた全国各地の郵便局でもカードの申請ができるような法改正がこれからなされるんではないかと認識をいたしております。場合によっては、今後、国勢調査においても郵便局ネットワークをうまく利用させていただくとか、そういうことも検討課題になるのかもしれません。まだここのところは私も深く勉強したわけではございませんので、軽く述べるだけにとどめておきたいと思います。
　今日はありがとうございました。以上でございます。

○山田太郎君　引き続きまして、山田の方から質疑させていただきたいと思います。
　ＡＩについてやりたいと思います。
　本当にＡＩの進展目覚ましくて、本当に人類に大きな恩恵を被るというところもありますが、一方で、正の側面だけじゃなくて負の側面というものも昨今指摘されています。ちょっとその辺り少し今日は質疑させていただきたいと思っています。
　昨年発表されましたミッドジャーニーとかステーブルディフュージョン、もう本当に画像生成ということではもう大したものであります。チャットＧＰＴも、先生方御案内のとおり、文章生成という意味では本当に人が作ったものと区別が付かないような、こういうものが出てまいりました。
　ただ、やっぱりその負の側面として本当にこれで大丈夫なのかということが言われていますので、著作権に関する問題として少し触れていきたいんですが、例えば、画像生成ＡＩとか、音楽生成ＡＩ、文章生成ＡＩ、ジェネレーティブＡＩの発展によって、本当に、ＡＩの生成物の著作権物性とかＡＩ生成物による著作権侵害の成否ですよね、これがそれぞれ著作権法上の課題として出ていますが、まず政府はこれらの課題を今把握しているのかどうか、御見解いただきたいと思います。

○政府参考人（澤川和宏君）　お答えいたします。
　お尋ねのＡＩ生成物の著作物性や著作権侵害といった著作権法上の課題につきましては、御指摘ありましたように、最近における生成系ＡＩの急速な進歩と普及によりまして国内外で様々な議論が生じているというふうに承知しております。
　現状におきましては、人間による創作的寄与がどの程度あれば著作物と認められるかと、そういった点が明確でないこと、またＡＩ生成物が大量に作成され市場に供給されることで著作権侵害が大量に発生するおそれや、自らの権利を他者に主張するいわゆる権利濫用が生じるおそれがあるといったことが指摘されております。
　引き続き、こういった点にも留意しながら、有識者及び関係省庁としっかり連携しながら、ＡＩ技術の発展とそれに伴う具体的な課題の把握に努めてまいりたいというふうに思っております。

○山田太郎君　そうなんですね。著作権法だと、文化の進展を目的としてその著作物の保護という点と利用のバランスを取らなければいけないということでありますが、仮にＡＩによってこの文化の発展が阻害されるということであれば対応を迫られるということもあるかというふうに思っております。
　まさに非常に難しくて、かつてウィニーがありました。この技術を殺してはいけないという側面とそれによって出てくる問題点、本当に今厳しい判断をもしかしたら政府含めて我々立法府もしなければならないんじゃないかなと、こんなふうに思っております。
　一方、政府の方は、二〇一九年以降、ＡＩ政策、ＡＩ戦略というのを作成してきています。その中でＡＩに関する著作権法上の課題ということについて何か方向性を出されているのかどうか、この辺りもお伺いしたいと思います。

○政府参考人（渡邊昇治君）　ＡＩ戦略についてのお尋ねでございますけれども、二〇一九年以降、ＡＩ戦略に関する検討の中で著作権法上の課題に関する方向性は示しておりません。

○山田太郎君　ということなんですね。
　私も実は先ほどチャットＧＰＴでＡＩの課題は何と聞いてみたら、著作権法上の権利侵害の問題というのが出てきましたので、いわゆるＡＩ自身もそういうふうに認識しているということであります。そういう意味で、本当にここを何とか議論していかなければいけないんじゃないかなと思います。
　一方で、政府は、デジタル化、ネットワーク化の進展に対応した柔軟な権利制限規定の整備ということで、実は二〇一八年に著作権法の改正を行っています。いわゆる著作権法の三十条の四というものがあります。これ、ＡＩによる深層学習の権利者の利益を通常害さない類型、行為類型であるとしてこの権利制限規定が新設されたんですが、具体的にどのようなＡＩ開発を適正とするために作った改正だったのか、お願いします。

○政府参考人（中原裕彦君）　お答え申し上げます。
　平成三十年の著作権法改正におきましては、いわゆる柔軟な権利制限規定の一つとしまして、第三十条の四におきまして、情報解析の用に供する場合など、著作物に表現された思想又は感情の享受を目的としない場合には、その必要と認められる限度において方法を問わず著作物を利用することが可能であるというふうに規定をされました。
　この改正は、知的財産推進計画二〇一六におきまして柔軟性のある権利制限規定について必要な措置を講ずるというふうにされましたことなどを踏まえまして、文化審議会著作権分科会におきまして平成二十七年度から平成二十八年度にかけて行われました検討及びその報告書において示された方向性を踏まえたものでございます。
　著作権分科会での当該検討に係る報告書におきましては、柔軟な権利制限規定に関する著作物利用のニーズとしまして、大量の情報の収集、蓄積、解析等々、これにより生まれた著作物を含み得る新たな知識、情報の出力を伴ういわゆるサイバーフィジカルシステムが挙げられておりますこと。また、先ほど申し上げました知的財産推進計画二〇一六におきましてはＡＩによって自律的に生成される創作物といったものがその検討対象とされていたことなどから、審議会における議論の段階で想定されていたＡＩとしては、従来からＡＩの用途として挙げられておりました画像認識等の用途に用いられるＡＩのほか、生成系ＡＩなどが想定されていたというふうに考えられます。
　なお、ＡＩ、人工知能の開発に関しましてＡＩが学習するために著作物を含むデータを収集する行為等につきましては、平成三十年改正を踏まえて文化庁が作成しています著作権法三十条の四等に関する基本的な考え方においても、同条の享受を目的としない行為の具体例というものとしてその明示をさせていただいているところでございます。

○山田太郎君　多分、今の答弁難し過ぎて何言っているか分からないと思うんですけれども、簡単に言うと、二〇一八年段階では、日本ではＡＩを育てなければいけないということで、そのときに、よくデータを食べさせると言うんですけれども、そのＡＩがいろいろ分析、研究するために必要なデータは著作権性があったとしても一定の条件下では使っていいですよと、こういう実は改正をしたというのは、簡単に言うと、三十条の四なんですね。
　問題は、これインプットのところとしてはそういう形でＡＩを育てると、そういう意味では日本はもしかしたらＡＩ先進国になる可能性があるということでありますが、問題はアウトプットのところなんですよね。出てきたアウトプットが実は誰かの著作物に例えば類似していて、特に依拠性がある場合には当然著作権法等違反になっちゃう可能性なんかもあるということでありまして、多分その議論というのが実際当時されていなかった。それはなぜかというと、昨今、生成系ＡＩというのはこんなに進化すると思っていなかったから、取りあえず、食べさせて分析した結果を人間が分析した上でそれを使っていくという程度にとどまっていたんですが、そのままいわゆる画像であったりとか文章がこういう形で出てくると。出てくると、それが元々の著作者とほとんど同じじゃないかとかちょっと変えただけなんじゃないのと言われることがあって、今大変な問題になっているところでもあります。
　一方で、この著作権法の三十条の四は、適正化されていないＡＩの開発というものについてもただし書がありまして、当該著作物の種類及び用途並びに当該利用の態様に照らし、著作権者の不利益、あっ、利益を不当に害することとなる場合というふうに、これは制限をしているんですけれども、どういった場合を想定しているのか、御説明を、これ文化庁さんだと思うんですが、お願いします。

○政府参考人（中原裕彦君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘のありました法三十条の四ただし書の著作権者の利益を不当に害することとなる場合といったものについては、それに該当するかどうかといったものは、著作権者の著作物の利用市場と衝突するか、あるいは将来における著作物の潜在的市場を阻害するかという観点から、最終的には司法の場で個別具体的に判断されることになろうかというふうに考えられます。
　具体的には、平成三十年改正前の旧法四十七条の七のただし書におきまして、権利制限の対象外とされていました情報解析を行う者の用に供するために作成されたデータベースの著作物を情報解析目的で複製する行為等は、当該データベースの著作物の販売に関する市場というものと衝突することになりまして、権利者の利益を不当に害することとなるため、この法三十条の四のただし書にも該当するというものであるというふうに考えております。
　そのため、ＡＩ開発に際しまして、その情報解析の用途で販売されているデータベースの著作物をＡＩの学習用データとして複製する等の行為は、同条このただし書に該当しまして、権利制限の対象とはならないというふうに考えております。

○山田太郎君　多分、これも分かりにくくて、何を言っているのかなということだと思います。私も党で長く著作権等を担当させていただいていて、これはどういうことを言っているかというと、ＡＩに食べさせたデータセットというのがありますと、それについては重要なので権利を認めましょうと、これを勝手に誰かがコピーして使っちゃいけないよ、ちゃんと有償でもって譲りなさいねということを言っているのが今の部分なんですね。
　結局、これも集めたデータセットをどうするのかという議論だけにとどまっている内容でありまして、実は吐き出したものというのがどうなのかというのは本当にまだまだ議論されていないと。それが、先ほど答弁でありましたが、司法に委ねるといっても司法も困っちゃうと思うんですよね。
　まず、立法として、我々は国民の意見とか実体の社会を背負っている中で、吐き出されたものがほとんど誰かと一緒のものが作られてしまって、それはいわゆる三十条の四に守られているのだからオーケーだということになるのかどうかと。著作権法の解釈によれば、まあ類似性というのは当たり前ですよね、似ているから文句を言うわけなんですけど、問題は依拠性があるか、つまり元のものが何かから作られたかどうかということが一つポイントとなって議論されるわけであります。
　ただ、いわゆる人工知能の難しさというのは、中にブラックボックスのように入れてしまうと、吐き出されたものは必ずしも何かに依拠していたかどうかというひも付けが分からないわけですから、その証明が非常に、似ているというだけで依拠性があるかどうかというのは難しいということになるわけですね。
　しかも、この三十条の四というのは厄介でありまして、この解釈をめぐって、結局三十条の四で守られるのであれば、仮に依拠性があったとしても除外されるのかどうかということは、ちゃんとここ議論しておかなければならないというふうに思っておりますので、私は、司法によってこれから判断されるというのはちょっと乱暴でありまして、立法こそ、我々がきちっと議論をするという必要があるのではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で、まさにデジタルに対する著作権法ですね、従来の著作権法が全く想定していなかった世界に今入ってきてしまっていますから、デジタル著作権法のようなものを作る必要があるのかなというふうに思っています。
　御案内のとおり、日本はいわゆるドイツ法と言われるものを中心に著作権法作っています。世界は英米法、要はフェアユースということで、それぞれどういうことが起こるか分からないから、少しずつ判例で積み立てていわゆる決めていこうということがなかなか日本は難しいわけであります。そうなってくると、我々立法府自身がこれをしっかり議論する必要があると、私はこういうふうに思っております。
　もう一つ、ほかの論点もあるんですが、例えば昨年のミッドジャーニーとかチャットＧＰＴの発表によって、本当に画像や文章が人が作ったものなのかＡＩが作ったのか分からないということがあります。
　例えば、ＡＩ生成物について、ＡＩの利用者が著作者として著作権法七十五条以下の登録というのはできるんですが、この登録というのをまさにできるのかどうか。もう一つは、国会図書館法二十四条以下の納本制度に当たるのかどうか。これはどういうことかというと、いわゆるそのＡＩがどんどんどんどん今文章を吐き出して、ＡＩで小説が作られちゃっているわけですよね。これが納本制度の対象に当たるのかどうか。
　いろいろ課題や問題も生じてくると思いますが、文化庁さん、それから国立国会図書館さん、御回答お願いします。

○政府参考人（中原裕彦君）　お答え申し上げます。
　著作権法におきましては、著作権関係の法律事実の公示や著作権が移転した場合のその取引の安全を確保する観点から、実名の登録や第一発行年月日の登録などの制度を設けております。これらの登録は、著作権者の実名や最初に発行された年月日等の登録原因に関する書類を審査の上、登録を行うものでありまして、著作物そのものを登録の上、保護するという制度ではございません。このため、御質問を頂戴しました件については、これらの登録原因に関する事実をその提出書類で確認した上で審査を行うということになろうかと存じます。

○国立国会図書館長（吉永元信君）　お答えいたします。
　国立国会図書館法に基づく出版物の納本制度及び電子書籍、電子雑誌等の収集制度につきましては、その作成にＡＩが用いられたかどうかにかかわらず、法規に定められた外形的な要件に該当する場合に収集対象となり、当該資料を発行した公的機関及び、又は民間の出版社、発行者に納入又は提供する義務が生じるものとなります。

○山田太郎君　この答弁も実はＡＩが持つ重大な問題を含んでいるわけであります。
　簡単に言うと、登録できるかどうかというのはそのときだといいますけれども、ただ、日本の著作権法では、ＡＩで吐き出したものに著作性があるかどうかということを議論していないんですね。もう一つ、仮になかった、実はアメリカは先日、著作権局が画像生成ＡＩを利用して作成されたグラフィックノベルの画像は著作権による保護を受けないというふうに宣言はしているんですが、じゃ、ちょっとでもいじってしまったら、人間の手が加わるわけであります。そうすると、それ自身合わせて著作権が発生するのではないかということにもなるわけなんですよね。
　一方で、それにもかかわらず、もし七十五条でもって登録されてしまうと、やはり権利の主張と、それ自身は排他性を伴わないということではありますけれども、やっぱり著作性があるのではないかというふうに第三者からは見れるわけでありまして、大変これは大きな課題。背景によっては、著作権法というのは刑事罰まで付いている強い法律でありますので、大変重要な論点だと思います。
　一方で、図書館さんの方はどういう話だったかというと、実は、図書館が集めている納本制度というのは、必ずしも著作権性、著作性があるかどうかは関係ありませんと、いわゆる出版という形で出ているのであれば、それは納本の対象だということを認めているわけなんですよね。そうすると、出版物ということになると納本義務が生じちゃうんですが、実は私自身、これはちょっと疑問がありまして、まさにＡＩが吐き出したものを無条件にそれを認めてしまうと、そもそも納本制度の目的である、出版物を現在と未来の読者のために国民共有の文化資産として長く保存し、日本国民の知的活動の記録として後世に継承するという本来論に合うのかどうかということも問われるというふうに思っています。
　一方で、今どういうことが起こっているかというと、ＪＡＳＲＡＣさんのようないわゆる権利、著作権管理団体では、同一の主体からおよそ人間がこのペースでは作れないというような数のいろんな楽曲であったりだとか、あるいはＡＩで今どんどん本や著作物が作られることによってその対応に苦慮しているという話も実は聞いています。
　仮にＡＩの生成物が紙書籍として出版されると、納品出版物代償代ということで、これ実はデジタルの場合には小売価格の五割プラス送料というのが払われることになりまして、ＡＩ生成物によって国会図書館の収集庫はいっぱいになってしまうかもしれないと、しかもお金の負担も発生するかもしれないという、大変、今急いでこれは議論しておかないと厳しい状態になるのではないかなということにもなるかというふうに思っています。
　そして、二〇一九年以降、実はＡＩ戦略に関しても策定はしてきたということではありますけれども、こういったことを正面切って議論されてこなかったのではないかという懸念がありますので、これは至急、関係各省一緒になって議論していただきたいというふうにも思っています。
　これまでの日本のＡＩ政策というのは、科学技術のこのイノベーション政策、もちろんこれは私も大事だと思います。大事だからこそ、二〇一八年のいわゆる、どちらかというとＡＩを促進するための著作権法三十条の四ということは国としても担保したんだと思いますが、知的財産とか権利の問題ということに関しては政策が不十分じゃなかったというふうに思っておりますし、著作権を始めとする知的財産に関するルールメーキングということを含めて、総合的なＡＩ政策を継続的に議論する政府部局の設置が必要なんじゃないかなというふうに思っています。
　今見ていただいたとおり、これ内閣府さんとか知財事務局、ＣＳＴＩさんも関係してくるでしょう。著作権課も関係してくると思います。もしかしたら、一部、実行部隊としてデジタル庁も関係してくるかと思います。これ、相互にそれぞれ考えを合わせていかないと政策作れないと思いますが、こういった政府部局の設置が必要と思いますけれども、これ政府の見解いただきたいと思います。

○政府参考人（渡邊昇治君）　政府部局の設置につきましてお答え申し上げます。
　大変恐縮ながら、非常に複雑な問題でございますので、今日この時点で明確なお答えをすることはできないんですけれども、今委員御指摘のとおり、このＡＩ技術の進歩あるいはその普及の広がりということを予想しますと、政策の立案あるいは推進の体制につきまして関係省庁とともに考えていく必要があるというふうに認識をしております。

○山田太郎君　じゃ、是非お願いしたいと思います。少なくとも党の方ではその検討部隊今立ち上げようとしていますので、政府の方も是非歩調を合わせてお願いしたいと思っています。
　次に、デジタルアーカイブ戦略、ちょっと関連するところについてもお話し、質疑させていただきたいと思っています。
　今ちょっと負の側面ばかりが議論してしまったんですけれども、本当の意味でビッグデータを学習用データとして用いるということになるのであれば、データの逆に蓄積というのが必要なんですね。英語環境に比べて日本語環境というのはそのデータセットというのがプアなんじゃないかなとかいろいろ言われていたりもします。その意味で、データをどうやってアーカイブしていくのかということは今後のいわゆるＡＩ戦略においても非常に重要だと。世界中で何かＡＩでたたいたときに日本の情報はほとんど出ないということになってしまうとまずいというふうに思っております。
　そういう意味で、デジタルアーカイブ推進というのは国のデータ戦略の私は今後柱の一つというふうになってくると思いますが、現在の包括的データ戦略、これデジ庁さんの方でも重点計画の中でまとめられているのかどうかということを含めてお聞きしたいと思います。

○政府参考人（楠正憲君）　お答え申し上げます。
　デジタルアーカイブの推進につきましては、重点計画及び重点計画の別紙である包括的データ戦略、いずれにも現時点では位置付けられていないところでございます。
　一方で、ＡＩの利活用のためには十分な量と質のデータを学習させることというのが非常に重要であるというふうに認識をしております。これらデジタルアーカイブを学習用データとできるように、議論を踏まえて関係府省庁と連携して検討してまいりたいというふうに考えております。

○山田太郎君　そうなんですね。実は私がデジタル庁の政務官やっていたときも重点計画作るところに参画させていただいたんですが、当時そこがこんなにポイントになるというふうに実は想定していなかったんで、それから一年たって、やっぱりそのデータセットを含めて、どういうふうに包括データ戦略、これは負の側面もプラスの側面も含めて議論していく必要があるというふうに思っています。
　一方で、今日質疑に参加していただいた文化庁さんとか著作権課さん、それから国会図書館さんなんかも、やっぱりアーカイブの多くのデータを持っていたりとか、権利に関してつかさどっているところでありますので、その意味で、これ、デジタル庁のこの議論の中で、著作権課さんとか国立国会図書館さんから出向を含めて一緒にやっていただきたいというふうに思いますが、この辺りもデジタル庁さんとしての見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（冨安泰一郎君）　お答えいたします。
　デジタル庁におきましては、現在、委員御指摘の文化庁著作権課さんやあるいは国会図書館電子情報部さんからの出向者はいらっしゃいませんけれども、先生おっしゃいましたように、御指摘の点を踏まえつつ、やっぱり連携の在り方なのかと思いますけれども、そこは関係省庁とよく議論し、検討してまいりたいと思います。

○山田太郎君　ということで、担当部署もいろいろありますと、それからデジタル庁さんも実行部隊としてその辺りをどういうふうにベースメントしていくのか、いろんな議論があると思います。
　そういう意味で、デジタルアーカイブ推進、振興法というんですかね、多分基本法というのもこうなってくると必要だというふうに思っておりますが。政府としてですね、というのは、アーカイブを進めていこうと思うと、それなりの部局が必要だったりとか、あるいは責任も必要になります。セキュリティーの問題も必要になります。何といっても予算も掛かってきます。そういう意味では、きちっと基本法を整備した上で部局も立ち上げていく必要があると思いますが、この辺り、是非お願いしたい、必要だと思っておりますが、内閣府さんの御見解いただきたいと思います。

○政府参考人（澤川和宏君）　お答えいたします。
　私ども内閣府知財事務局におきましては、関係府省庁とともに、これまでデジタルアーカイブジャパンの取組を進めてまいりました。これは、文化、学術的コンテンツのデジタル化によるアーカイブの構築、保存、そしてその活用の促進を主軸とするものでございます。
　また、最近、デジタルアーカイブ関係者の中で、これらデジタルコンテンツのアーカイブ化にとどまらず、より広範なデータの利活用等の在り方を含めた議論が行われておりまして、その法的基盤として、御指摘のありましたようなデジタルアーカイブ振興法の制定を目指した活動があるというふうに私ども承知しております。
　これからのデジタル社会におきましては、コンテンツも含めた広範なデータが社会インフラとして整備されることについて、関係者の間で広く共通理解が図られ、社会全体で機運が高まっていくということが今後重要になってくるというふうに考えております。
　また、具体的な内容につきましても、引き続き幅広い関係者による議論が行われるものと期待しておりまして、私どもとしてもその議論にしっかりと参画してまいりたいというふうに考えております。

○山田太郎君　そうなんですね。これまでは本当に個別法で頑張って対応してきたと思うんですけれども、改めて、この新しいＡＩ、それからアーカイビング、デジタルアーカイビングの重要性について考えたときに、多分基本となるところは一緒だと思いますので、是非その辺りを政府としても検討していただければと思っています。
　最後の条例による有害図書指定、図書類指定制度等について、ちょっとデジタルの観点からもお伺いしていきたいと思います。
　実は、様々な自治体で青少年健全育成を目的とする条例が制定されていまして、その中にいわゆる有害図書指定制度というのがあるんですね。いわゆる性的な描写とか暴力描写で青少年の健全な成長が阻害されるというふうに判断された書物を有害図書指定として十八歳未満の者への販売を罰則で禁止すると、こういうようなものであります。
　有害図書という名目、名称のほか、不健全図書というふうにも使われておりますが、ちょっと勘違いしないでいただきたいのは、いわゆる刑法百七十五条で言うところのいわゆる犯罪性があるわいせつだとか児童ポルノとは別なんですよね。あくまでも、合法であるけれども、これは一切法律では取引が禁止されていない適法な図書であるということも考えていただきたいんですが、ただ、昨今、条例の改正なんかで自治体以外の業者がインターネット販売でも有害図書類を十八歳未満の者へ販売することを禁止するということを明示する自治体も出てきていまして、この県では買える、この県では買えない、だけれども、この県ではネットで買えるようにしてはいけないから、ほかの県では買えるはずなのにもかかわらず全体では売れなくなると、こういった事態を起こしているということであります。
　実は、この類似の問題としては、デジタル庁が設置のときに、関連法の議論の中で二千個問題というのがありました。各自治体でそれぞればらばらな、禁止されていない法律の取引について、インターネット空間を含めて全部が違法となってしまうような状況、各条例によって制限されるということは新たな二千個問題を生み出してデジタル社会の形成を阻害する可能性もあるんではないかと、こういうふうに思っています。
　そういった意味で、条例によるインターネット空間の規制を認めるとデジタル社会の混乱を招きますので、日本社会のＤＸの阻害となるので極力認めるべきではないというふうに思いますけれども、この辺り、かつての二千個問題の改正も含めてデジタル庁さんの方の御見解いただきたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　今議員が御指摘をいただきました、それぞれの自治体が条例で様々なインターネット上の規制をするということは、本来デジタルというのは地理的な制限を超えていろんなことができるという、この特性を阻害することにもなりかねないというふうに思っております。
　国と地方との関係も含め、こういう問題でまた二千個問題と同じようなことにならないように、そこはデジタル庁としてもしっかりと見てまいりたいというふうに思っております。

○山田太郎君　ありがとうございます。
　本当に、この県、自治体ではこういうものが買える買えない、そういったことが起こると大変な混乱があるかと思います。
　もちろん、有害図書指定、不健全図書指定、いろんな御意見あると思います。私自身は、子供たちが清濁のみ併せて大人になる過程として、見ているもの、あるいはそれが十八歳未満に関してはしっかり区分陳列をするのだということで十分やってきたわけでありまして、ただ、それがネットでおいてどういうふうな扱いになるのかというのは実はすごく難しい。
　あるいは、ある県では条例でこういうものが販売できない。これは有害図書指定だけではありません。いろんな、例えばボウガンの制限なんかも実はある県で行われていたりします。それはそれで趣旨はよく分かるんですが、国全体でやらないと、こういう県はこういうものが買えない、こういう県はこういうものが買えるということになりますと、結局ネットでは、じゃ、売って、その県で誰かが買ったとしたら罰則が付いているとなると、販売業者はやってられないということになりますから、結局売れなくなってしまうわけですね。そうすると、各自治体のいわゆる在り方が全て全国のものに波及をしてしまうという問題が実際起こっていまして、これ自身も新たなこのデジタル社会における対応を迫られている問題だと思いますので、デジタル庁さん始めとして、しっかりその問題も検討していっていただきたいと、こういうふうに思っております。
　最後に、冒頭から申し上げました、この本当にＡＩの問題は、実は急速に、去年の末ぐらいから、特に生成系というんですかね、こういったものが出てくることによって、我々自身も想像しなかったような、プラスの側面もありますけれども、今すぐ手当てをしていかないと厳しい側面もあるのではないかと思っています。
　私の事務所の方にも、今、毎日のように、特に若者たちから、私の絵がそのもの取られたと。実際にその絵を、自分で描いたものと誰かがＡＩによって描いたものがネットにさらされているものを比較して持ってきて、これを比べてくださいと。ちょっと著作権法の問題もありますので、ここでなかなか提示できないんですが、ほとんど同じで、構図も一緒で、一部色だったりだとか持っているものが違うと。これは明らかにいわゆる類似性はあって依拠性もあるんだろうなというふうに思いますが、ただ、この依拠性の問題も、結局ＡＩを通ってくると、実際にシステムがやったのだということになると意図しているのかどうかということも問われる。でも、結果論としては依拠性を感じざるを得ない。あるいは、ＡＩをせいにして、もうその作家の絵だけを食わせて出せば、当然依拠性はあったというふうにも取れるわけでありまして。
　大変難しい問題でありますけれども、このいわゆるＡＩをこれから成長、推進、発展させるためにも、日本は率先してこの問題を是非取り上げて扱ってもらいたいというふうに思っていますし、一方で、この問題が単なる科学技術促進の側面だけではなくて、我々の文化を守っていくと。若者、子供たちにとっても大切なものが失われてしまうかもしれないという危機を本当に若い人たちは持っていたりします。
　そういう意味で、この問題、国挙げて、司法に任せて判断を委ねるのではなくて、我々自身が、立法府として是非率先してこの問題を、すばらしいＡＩのある意味で大国にするためにも取り組んでいければというふうに思っております。
　本日、どうもありがとうございました。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、永井学君が委員を辞任され、その補欠として越智俊之君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（鶴保庸介君）　引き続き質疑を続けます。

○上田勇君　公明党の上田勇でございます。
　今日は、企業等の一般法人による農地取得の問題と、それからマイナンバーカードの保険証への利用について質問させていただきます。
　まず最初に、企業等の一般法人による農地取得について質問します。
　中山間地域に限らず、今はもう全国各地で農業の担い手の高齢化、不足というのが本当に深刻な問題となっておりまして、耕作放棄地が拡大をしているという事態があります。こういったことに対処するために、多様な主体、この中には農事組合あるいは集落営農というようなものもあるかと思いますけれども、そういった多様な主体に農作業の受委託をすることが進められているんですが、その選択肢の一つとして、国家戦略特区法に基づいて、企業等にも、自治体を介して、介在をして一定の要件の下で農地取得を認めることを試しに行うと、これを国家戦略特区について行うということが進められてきたわけでありまして、そのニーズや課題についても様々な検討を行ってきたものというふうに承知をしています。
　今回この事業を構造改革特区法に基づく事業に移管するという方針であるというふうに聞いておりますけれども、その理由は何なんでしょうか。御質問いたします。

○政府参考人（三浦聡君）　お答え申し上げます。
　昨年、今も御指摘いただきましたニーズと問題点の調査を行いました。この中では、国家戦略特別区域以外においても、この法人農地取得事業を活用したいと御回答をいただいた自治体もいらっしゃいました。同時に、投機的な取得、撤退後の耕作放棄、あるいは地域コミュニティーとの共存など法人による農地取得に対する御懸念あるいは問題点も同時に示されたということであります。
　このような法人農地取得事業に対するニーズと、あと懸念、問題点、両方の意見を十分に考慮した上で、国家戦略特区法に規定されている法人農地取得事業を、対象となる法人や地域に係る要件、あるいは区域計画の認定に係る関係行政機関の長による同意の仕組みを維持した上ででございますが、地方公共団体の発意による構造改革特別区域法に基づく事業に移行するというふうにしたものでございます。地方自治体の発意による構造改革特別区域法に基づく事業に移行することによりまして、各市町村が責任を持って現場の実態を踏まえて創意工夫を発揮することができるようになるというふうに考えております。

○上田勇君　ありがとうございます。
　ちょっと確認をさせていただきますけれども、この国家戦略特区として実施をしてきた兵庫県の養父市において、内閣府の資料によりますと、遊休農地の再生、雇用の創出、あるいは六次産業の促進などの成果は上がっているというふうに報告をされております。
　他方、今答弁にもあったんですけれども、やはり企業等が農地を取得することになると、目的外の利用とか、経営がうまくいかなくなったときに撤退した場合、その後始末はどうするのかというようなこともありますし、そうしたことを踏まえて、内閣府それから農林水産省が行った調査では、七割以上の市町村や農業者等が活用は考えていないというふうに回答しているということであります。
　今、答弁にもあったんですけれども、とはいっても、五十以上の自治体等ではこの制度を活用する意欲があるということであります。今も答弁の中にもあったんですけれども、こうした関心がある自治体では、これからこの事業を行うためにはどうすればいいのか。関心がないのが七割でありますけれども、といっても、こういうちょっと今いろんな事情を考えて、これ試してやってみたいというようなところもあるということでありますので、それについてもう一度御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（三浦聡君）　お答えを申し上げます。
　今申し上げましたこの法人農地取得事業に関する昨年行いましたニーズと問題点調査の中では、おっしゃっていただいたように、地方からの活用ニーズいただきました。このニーズを踏まえて、希望する地方公共団体の方が特区認定申請を、特区認定を申請できますように取組を進めるべく、構造改革特区法に基づく事業に移行するということでございます。
　したがって、希望する地方公共団体様であれば、地域や法人に係る要件、区域計画の認定の手続を満たせば、地方公共団体の発意によってこの特例を活用することが可能であるということでございます。

○上田勇君　いろんな課題もあるし、ニーズもある、それぞれの地域の実情に応じて自治体が判断をしていくということだというふうに思いますので、それが現状において最適な考え方じゃないかというふうに私も思います。
　次に、マイナンバーカードの保険証としての利用についてちょっとお伺いをいたしますが、このマイナンバーカードが導入をされたのが、交付が開始されたのが二〇一六年でありまして、私もそのとき申請をいたしました。当初の目的というのは、納税、ｅ―Ｔａｘに使っていたんですが、まあそれ以外には余り使い道がなかったのが実態だったというふうに思います。まあ一年に一回しか使わないというのが実態でした。本人確認証としても使えるということであったんですけれども、実は余り認知度が高くなくて、マイナンバーカードを示しても運転免許証ありませんかみたいなことを言われることもよくあったのが現実でありました。
　その後、いろいろと機能が拡充をされて、コンビニ等で今住民票などの証明書の交付が可能になって、これは随分便利になったというふうに実感をいたしますが、まあそれでも使用頻度となると、そんなにしょっちゅう使うものではないというふうに思います。いろいろと、行政側にとっても、またユーザーにとっても便利な機能というのができて、付加されてきたんですけれども、一般に、日常生活の中には余りそういったメリットは感じないというのがこれまでの経緯だったんじゃないかというふうに思います。だから、なかなか申請が増えなかったということなんだろうと思います。
　政府の広報などの働きかけとかマイナポイントなどの消費喚起、そうしたインセンティブもあって徐々に伸びて、今はもうかなり普及率が高くなってきたんですけれども、ただ、現状でも、じゃ、これを利用する機会というのはどのぐらいあるのかというと、そんなにないというのがまあ実態じゃないかというふうに感じます。
　ただ、今度このマイナンバーカードを保険証として使うことになると、多くの人々にとっては初めて頻繁に使うという機会が出てくるんじゃないかというふうに思います。これまでとは全く違う性格のものとなるというふうに感じております。
　そこで、今日はそのマイナ保険証について伺いたいんですけれども、デジタル庁、総務省、それから厚生労働省のホームページなどにはこのマイナ保険証のメリットが大きく七項目にわたって掲示、掲載されているんですけれども、利用者の立場から見ると、これは本当にメリットがあるなというのは、感じるものというのは、なかなか、まあ正直言ってもうひとつ分かりにくいというのが現実だというふうに、そういう感想を私は持っております。
　そこで、もちろん、これはもっとこのメリットを分かりやすくしていただくような広報などもしていただかなければならないんですが、もう一つ、やはり、じゃ、このマイナ保険証が導入をされると、高齢者などにとってはどういうふうに便利になるのか。そこで、高齢者の方々からよく伺う今の医療システムとか制度に関するいろんな御意見というか苦情、そういったことに、このマイナ保険証にすることによって改善されるのかどうか、その点について何点か伺いたいというふうに思います。
　よく御高齢の方から伺う話の一つが、かかりつけのクリニックで受診した後に、その紹介で病院を受診する、又はほかの医療機関とか、診療科目、同じ病院の中でも診療科目が変わったりすると、そのたびごとに同じような血液検査とか臨床検査を受けるということが多いと。これは、御高齢の方にとっては身体的にも、そして経済的にも負担が大きいというようなことはよく伺います。それぞれの検査、もちろんその必要性があって行っているものであるんでしょうけれども、重複しているものもあるんではないかというふうに感じます。
　このマイナ保険証、そこにいろんなデータが入ってくれば、を利用することによって、こうした検査の重複はある程度抑制することができるようになるのか、その点、お考えを伺いたいというふうに思います。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　現在、オンライン資格確認等システムにおきましては、例えば血液検査や尿検査の結果などの特定健診の情報のほか、レセプトから抽出しました薬剤情報、例えば調剤年月日ですとかその医薬品名、それから診療年月日や画像診断、病理診断などの診療行為名などの診療情報が登録をされておりまして、患者の方がマイナンバーカードを健康保険証として利用していただいて、かつ御自身が同意された場合につきましては、医療機関などはこれらの情報を閲覧して診察や処方を行うことができるということになってございます。
　これについての患者の方にとっての具体的なメリットでありますけれども、御自身が使われました薬でありますとか、あるいは過去の健康診断の結果、こうしたものは口頭だけですとどうしても不正確になりがちな場合もございますけれども、これらをデータによりまして正確に医師などに伝えられるということはございます。
　それから、入院中の薬剤、それから院内処方の医療機関で投薬された薬剤、こういったものも含めて、ほかの医療機関やほかの診療科、そうしたところで処方されたお薬のその網羅的な情報、これが医師などに提供をされるといったことがございまして、これらを閲覧した医師などからはより多くの種類の正確な情報に基づいた総合的な診断などを受けることができるようになると、こういう大きいメリットがあるというふうに考えてございます。
　今申し上げましたように、現時点では、御本人の同意を前提としまして、画像診断や病理診断の実施状況、こちらはレセプトの情報を基に医療機関等で共有されるわけでございますけれども、検査結果そのもの、その共有につきましては、今後、電子カルテ情報の標準化、またオンライン資格確認等システムのネットワークを基盤として拡充した全国医療情報プラットフォーム、こちらの構築が進むことで共有や交換が可能となると考えてございまして、今後もこうした拡充に取り組んでまいりたいと考えてございます。

○上田勇君　よく御高齢の方から伺うということは、また同じような検査を受けたよと、受けさせられたというような話をよく聞くので、これが少しでも軽減をされていけば、すごくメリットは感じやすいなというふうに実感をしております。
　それと同時に、やっぱりこういう検査の重複等が縮小されれば医療費の抑制にも役立つんではないかというふうにも考えておりますので、是非こういったことが、もちろん、これは、今答弁にもあったとおり、御本人の同意の下ということが大前提でありますけれども、それが可能になればかなり効率的に医療サービス提供できるんじゃないのかなということを感じております。
　ただ一方で、これとはまたちょっと逆の話になるんですけれども、このマイナ保険証の利用が拡大をして健康や医療に関する幅広いデータが一元的、一元化されていくと、やはりそうした個人的な情報が万が一漏えいした場合困るなという危惧もあります。そうした情報の中には、やはりなかなか他人には知られたくないというような情報もあるかもしれません。こういった情報のセキュリティーについて大丈夫なのか、御見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（日原知己君）　お答え申し上げます。
　その医療保険の資格情報ですとか、あるいは御本人の健康医療に関する情報、こちらにつきましてはマイナンバーカード内には保存しておりませんで、オンライン資格確認では、そのマイナンバーカードのＩＣチップに格納された電子証明書、こちらを利用して本人確認を行って、資格情報を格納しているデータベースに照会を行い、資格情報の提供を受ける仕組みとしてございます。
　また、オンライン資格確認の利用に当たりましては、そのマイナンバーカードの顔写真と顔リーダーで撮影されました本人の顔写真、これを電子的に照合する方法、あるいは四桁の暗証番号を入れていただくといった方法などによりまして、成り済ましを防いで確実な本人確認を行うこととしてございます。
　また、更に申し上げますと、オンライン資格確認で用いられます医療機関などのネットワークの回線でございますけれども、これは悪意のある第三者からの攻撃による情報漏えいを防ぐために、通信事業者が独自に保有する閉域のネットワークなどを使用してございましてセキュリティーを確保してございます。また、電子証明書による端末の認証等も行ってございまして、安全性を確保しているところでございます。

○上田勇君　もう一つ、高齢者の方々からよく耳にすることがあります。それは、後期高齢者の方が医療サービスと介護サービス、これを受ける、これは両方受けるって方が結構多いというふうに思います。そのときには本当にたくさんの紙の証明書などの書類を管理しなければならないということで、これが大変だというお話を伺います。
　私が住んでおります横浜市の事例でいうと、その場合には、一つ、後期高齢者医療保険証、そして二つ目に後期高齢者医療限度額・標準負担額減額認定証、三つ目に介護保険証、そして四つ目には介護保険負担割合証、五つ目に介護保険限度額認定証、公的な書類だけでこれは五つあると。しかも、これ、それぞれが昔の保険証と同じ非常に大きなものでありまして、さらに、その有効期間なども微妙にずれていたりして、そろっていないものもあります。さらに、ユーザーの立場からすると、それに加えてお薬手帳を持たなきゃいけなかったり、さらに医療機関ごとの診察券もあると。これだけの書類をちゃんと理解をして保管しておくというのはもう大変なことでありまして、もう本当に訳が分からなくなっちゃっているというのが、そういうのが現状だというふうに思います。
　このマイナ保険証の導入によって、こうして本当にたくさんある紙の証明書の書類が少なくなるということになれば、これは便利になったなという利便性を感じるんじゃないかというふうに思うんですけれども、こうした書類ある程度少なくすることができるんでしょうか。

○政府参考人（日原知己君）　マイナンバーカードと健康保険証の一体化につきましては、先ほど御答弁申し上げました健康医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けていただくことが可能になるという以外にも、ただいまお話のございました紙の書類の削減という点でも、転職や転居等などによります保険証の切替えや更新、こういったものが不要となる、それから書類提出によらずに自己負担限度額などを超える支払が免除されるといったメリットがございます。
　ただいま御指摘をいただいた点でもう少し具体的に御説明させていただきますと、まず後期高齢者の方の保険証、それから限度額証につきましては、これはオンライン資格確認によりまして、窓口負担割合などの現在記載されております事項を確認することは可能でありますので、健康保険証の利用登録を行っていただきますと、これらの書類を持参していただくということが不要になるものでございます。
　それから次に、介護保険証でございますけれども、こちらにつきましては、マイナンバーカードを活用した電子化につきまして、二月に社会保障審議会の介護保険部会、こちらで議論を開始したところでございます。国民の方の利便性の向上あるいは自治体の業務効率化につなげていくという観点から、これは引き続き検討していくということで考えてございます。
　それから、薬剤情報については、これはお話ございましたとおり、これまで紙のお薬手帳を用いるといったことなどで対応されてまいりましたけれども、既にマイナポータルを通しましてレセプトの薬剤情報やあるいは電子処方箋の処方、調剤情報、こういったものも閲覧していただくことは可能となってございます。こうした情報を記録して閲覧が可能となる電子版のお薬手帳、この移行を進めていくことによりまして、こちらについても紙の削減につながるというふうに考えてございます。
　それから最後に、診察券でございますけれども、これはオンライン資格確認を導入されました医療機関や薬局におきましては、これは必要に応じまして医療機関なり薬局の医事会計システムを改修していただくことによりまして、マイナンバーカードを診察券としても利用していただくことができるということになってございます。

○上田勇君　御説明ありがとうございます。
　本当にたくさん書類があって混乱しちゃっていると。それが整理されれば、高齢の方も、本当、マイナ保険証のメリットというのを感じるんじゃないかというふうに思います。
　そこで、今もちょっと答弁にもあったんですけれども、やっぱり鍵になってくるのがこの介護保険関係の書類なんだというふうに思います。今回の、現時点ではこれは少なくならないということでありますが、今後、介護保険証等の介護関係の書類をマイナンバーカード一枚に済むように今検討を始めたというふうに伺いましたけれども、これをやはり早急に検討していただいて実現できるように取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（斎須朋之君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたとおり、介護保険証、現在、紙を前提とした手続でございまして、一般に六十五歳到達時に被保険者の方に一斉に送付されますけれども、実際にお使いになれるまでにかなり時間があったりして、紛失、再発行といったケースもあると聞いております。その他、自治体の側でも、要介護認定する際の必要な情報を介護保険証、紙の介護保険証に記載して返付するとか、そういった事務負担があるというふうに承知しております。
　これをマイナンバーカードを活用しまして電子化いたしますと、例えば、その利用者の方々にとりましてはマイナンバーカード一枚で手続を完結することが期待できるとか、自治体にとりましては紙が減りまして業務の効率化が期待できるとか、そういったメリットがあると考えております。
　こういったデジタル化を進めるに当たりましては、同時に、自治体の業務フローの見直しあるいはその自治体が運用しているシステムそのものの見直しが必要になってまいります。また、御利用者の方々、様々な御事情のある方も多かろうと考えておりまして、そういった配慮が必要な方々に対する対応をどうするのか、そういった検討も必要だと考えておりまして、今後、関係者の方々の御意見をよくお伺いして介護保険部会で議論を進めていきたいと考えております。

○上田勇君　よろしくお願いいたします。
　やっぱり、特に、なかなか、書類の管理とかに苦労する高齢者の方々がこのマイナ保険証の導入によってそういった負担が軽くなって便利になったということが実感できるようにならないと、やはりこれは普及もしないし、定着をしないんだというふうに思います。
　そういった意味で、一番これから大きな課題になってくるのはこの介護保険証の問題だというふうに、介護保険関係の書類のことだというふうに思いますので、これやっぱり、本来であればそういったところまで、最終的には、このマイナ保険証、マイナンバーカードを使うことによってどういったところまでそれが統合できるのかという全体像を示していただいた上で、それぞれの書類をマイナンバーカードと一緒にすることによってどういったメリットがあって、それに伴ってどんな課題があるのか今御議論いただいているんだと思います。そういったこと、大きなビジョンを示していただいた上で検討していく、そういう方向で本来進めていただければよかったんじゃないのかなというふうに思います。
　その点、これからいろいろと検討する課題があるんだというふうに思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　以上で終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　質疑を続けます。

○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　今日は首都圏の一極集中の是正の問題から話をさせていただきたいと思いますけど、この首都圏の一極集中の是正というのはもうずっと言われてきたことで、かつ地方創生という言葉も生まれてきたということですけど、このためにあらゆる施策がなされてきました。けれども、この首都圏の一極集中の是正は止まらないと。地方創生はどうだったのかと。さっきは臨時交付金の話もありましたけれども、かなりお金ばらまかれたんですね。でも、地方が元気になったのかといったならば、なかなかなっていないという現状認識があるわけですけど。
　ちょっと、通告していないんですけど、岡田大臣には、まず、この地方創生が進んでいるのか、首都圏一極集中の是正がこれも進んでいるのかと、この基本的認識についてまずお伺いしたいと思いますけど、いかがでしょうか。

○国務大臣（岡田直樹君）　東京圏一極集中、過度な一極集中の是正は、これは大変大事なことであると思います。そのために地方創生に取り組んでいるわけであります。
　これまで地方創生に向けた取組を進めてきました結果、地域の魅力向上、にぎわいの創出の観点から、地方創生関係交付金の活用等を通じて、地域の創意工夫を生かした取組、様々に創意工夫がなされてまいりました。そして、地方への資金の流れの創出拡大の観点から、一千団体以上の地方公共団体において企業版ふるさと納税が活用されました。また、地方への人の流れの観点から、東京圏からの移住が約千三百市町村に及んだ、このことも大きな成果であり、一定の成果を全体として地方創生は上げてきたというふうに思っておりますが、一方で、仕事、交通、教育、医療、福祉始めとする地方には様々な社会課題が残っていて、結果として東京圏への転入超過が継続をしていることは事実であります。
　こうした状況を踏まえて、デジタルの力も活用しながら、コロナ禍で地方に目が向き始めたという機会でもあります。こうした機会に地方の社会課題の解決や魅力向上の取組を加速化、深化させるデジタル田園都市国家構想総合戦略に基づいて取組を進めてまいりたいと考えています。

○柳ヶ瀬裕文君　通告していないので。ありがとうございました。
　それ、全く私とは認識が違って、一定程度進んできたということを言わざるを得ないというふうに思いますけど、私は、進んでいないという前提をしっかりと見て、それ前提に進めていかなければいけないんではないかなというふうに思っています。
　これ、やっぱり構造的な問題があるなというふうに思っていまして、地方はもう本当苦境にあえいでいますよ。慢性的な財源不足に陥っているという中で、じゃ、抜本的な打開策がないのかということで、私たちは、これ統治機構の在り方をしっかり変えていくということが一つの、抜本的なこの地方創生、首都圏の一極集中是正の一つの回答なんではないかというように考えております。
　そこで、私たち日本維新の会は、副首都機能整備推進法案を提出させていただきました。議員立法でございます。これは、首都圏一極集中により地域との経済格差が生じていること、また首都直下型地震の大災害が東京を襲った際にそのバックアップ機能が必要であるという観点から、副首都機能を有する副首都地域を新たに設けて、経済成長の中核を担うとともに、東京で大災害が起きた際には首都中枢機能を代替する役割を持たせようとするものが今回の法案の中身というふうになっております。
　是非皆様には御注目をいただきたいというふうに思いますけれども、私たち維新としては、将来的にはこれ道州制ということを目指しているわけですけれども、そのステップとして、まず、今東京の一極があるわけですけれども、それとバックアップするもう一極をつくっていこうじゃないかと。二極にしよう、そこから多極分散型にしていって、最終的には道州制に至ろうということで考えているわけですけれども、先ほど道州制の話がありました、小沼委員からありましたけど、道州制の議論、かなりこの委員会でもやらせていただきましたけれども、全く一歩も進まない、全く何の議論もならないということでありますが、私はこれを進めた方がいいと思うんです。ただ、一足飛びに道州制というわけにはいかないというふうに思うんですね。ですから、そこまでのプロセスを考えなければいけないというふうに思うわけであります。
　ですから、私たちは、副首都、二極、これをまず設定するべきなんだというふうに考えておりますけれども、まあこれについては多分答弁できないというふうに思いますので、この一極集中是正した後、どういった地方の在り方、自治体の在り方、統治機構の在り方、これをゴールとして目指しているのかということについてのビジョンをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（岡田直樹君）　先ほど副首都機能の御党の法案について御指摘がありました。議員立法の内容について政府の立場としてお答えすることは控えたいと思いますけれども、その中に、災害対応についてバックアップの機能を持たせるべきではないかと、こういう御指摘であります。この点については、大規模災害時の危機管理の観点も含めて、東京圏への過度な一極集中を是正し、多極化を図ることはやはり大変重要な課題と認識しております。
　こうした認識の下、デジタルの力も活用しながら、先ほどから御答弁しておるように、地方創生の取組を加速化、深化し、デジタル田園都市国家構想を実現することとしておりますが、このために、政府関係機関の地方移転の取組、京都に文化庁が行きました。徳島に消費者庁の恒常的な拠点が置かれるとか、あるいは和歌山に総務省の統計局の一部が移るとか、主にこれが関西広域連合のエリア、徳島も和歌山もそうですけれども、関西広域連合の方に向かっておりますけれども、こういう政府機関の地方への移転を粘り強く進めていくことのほかに、所管外ではございますけれども、政府においては、各府省の地方局が集積する各都市を中心に首都圏直下型地震における緊急対策本部の代替拠点の確保等に関わる検討など、政府機能のバックアップ体制の整備に向けた取組も行われているものと、これは内閣防災の方で行われているわけでありますけれども、引き続きこうした災害対応の観点からも東京圏への過度な一極集中の是正と多極化を図ってまいりたいと、このように考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。ちょっと議論がかみ合ってなくて、申し訳ないんですけど。
　これ、だから、別の聞き方をさせていただくと、これ道州制進めるというのが政府の方針じゃないですか。道州制を進めると、この地方創生は前に、より前に進むというふうにお考えということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（岡田直樹君）　先ほどの小沼委員のお尋ねにも一部お答えをしたかと思うんですけれども、私、当初、石川県の県議会議員になったときに、道州制、北陸州ということも考えました。
　しかしながら、その後、国会においていろんな御議論があって、また町村会などからは距離が遠くなっちゃうんじゃないかという、そういう御指摘もあって、これはなかなか国会における大きな御議論を待つしかないというふうに考えております。
　後段の御質問は何でございましたでしょうか。

○柳ヶ瀬裕文君　済みません、ちょっと私が難解な質問をしたのかもしれないんですけど、ちょっと禅問答のようになって本当申し訳ないんですけど。
　私たちは、この地方創生とか首都圏の一極集中是正、これまでさんざんやってきましたよねと、進んでいないですよねと。だから、そのためには、まず、この統治機構の在り方をやっぱり変えていくというのが一つの大きな在り方なんではないかというふうに考えているということを申し上げたいと思います。
　その一つの答えは道州制です。ただ、道州制に一足飛びには行かないので、まず二極をつくろうということで出したのが僕たちの法案であるということを存知していただきたいというふうに思います。
　それで、もう一点は、ですから、地方創生の抜本的な解決のためには統治機構改革が必要だということを強力に私たちは主張していきたいというふうに思いますし、もう一点はそのバックアップ機能の問題ですね。東京は首都直下地震があるということで、私は都議会議員をずっとやってきて、その当時都知事だった方もいますけど、首都直下地震の可能性が三十年間で七〇％の確率ということが言われて、言われ続けてもう三十年ぐらいたっているわけですね。ですから、これいつ起こってもおかしくないということであります。
　でも、そのときに、じゃ、東日本大震災、私、経験しました。同じように首都が壊滅的な状況になったときに、これをしっかりと、我が国のこの行政のサービスもそうですし、経済、これをしっかりと維持することはできるのかという問題があるわけですけれども、このバックアップ機能をしっかりと今のうちに検討しておくことが必要ではないかというふうに考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○国務大臣（岡田直樹君）　先ほどもお答え申し上げたとおり、バックアップ機能は大変重要だと考えております。
　それがどこに幾つ配置されるべきかと、このことは大変大きな議論になると思いますので、そこは国会における御議論も待ちながら、我々としても地方創生を預かる立場として検討を深めてまいりたいと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　でも、これは是非検討を急いでいただきたいと思うんですね。
　ですから、この災害が起きたときの災害対策本部をどこに置くのかということについては一定程度検討がされていて、東京の中では二つ目の候補地としては立川があると。この東京もバックアップ地としては立川ということを指定しているわけであります。
　ただ、その立川で本当に大丈夫なのかといったならば、これも不安なところでありまして、首都直下型地震は立川の方を震源として起こる可能性もあるという、こういう推定もされているわけであります。ですから、これは、じゃ、そのほかの地域はどこなのかといったら、それは検討中だということですよね。これはあくまでも災害対策本部をどこに置くのかという議論ですけれども、じゃ、長期的に東京がその機能を失ったときに本当に維持することできるのかということをもうしっかりと検討しておく、このことは重要だというふうに思いますので、是非これはお願い申し上げたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事三宅伸吾君着席〕
　ちょっと時間が押していますので、先ほど政府の機関が地方に移転しているという話がありました。文化庁が移転を完了したということで、これ非常に大きな意味を持つものだなというふうに思いながら、ただ一方で、河野大臣の方でデジタルガバメントを推進されているということであります。
　これは行政サービスの手続のデジタル化ということもあると思うんですけれども、様々な政府がやっぱりこれは簡単に言うとオンライン上にあるみたいなイメージを私は持っているわけですけれども、これ、ですから政府の機関をどこかに物理的に移転しなくても、それオンライン上にしっかりとあれば、その物理的な移転は必要なく、まさに全国からそこのサービスにアクセスできるようになるということで、これは首都圏の一極集中の是正にも資するものだというふうに思いますけれども、デジタルガバメントについて、もうそういう構想ということでよろしいんでしょうか。どうなんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　ありがとうございます。
　私が行革担当大臣だったときに、この消費者庁を徳島県から欲しいと言われたものですから移転させようと思いましたが、国会対応その他があるということで一部移転ということになってしまいました。
　その後、コロナ禍で様々なことが変わって、委員おっしゃるように、何かの部局をどっかに、一か所に移転するんではなくて、もう好きなところへみんな行けと、それで好きなところから業務ができるというのが多分今の在り方で、恐らく、消費者庁が徳島に行くんじゃなくて、徳島に行きたい人がいろんな省庁から徳島に行くということになるんだろうというふうに思っておりますし、それが災害のときのバックアップにもなりますし、霞が関の人材を、優秀な人材を集めるということにもつながると思いますので、これは進めてまいりたいと思っております。
　その当時も言われておりましたし、現在も言われているのが、そのときに国会対応どうするんだということがございましたが、せっかくの地デジ特委でございますから、まずこの特別委員会からオンラインの国会答弁を認めていただいて、それに向けて歩み出したいと思っておりますので、是非、委員長、委員長いなくなっちゃいましたけど、委員長を始め委員の皆様の御理解をいただいて実験から始めていったらどうかなと思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。非常に前向きな答弁いただきました。ありがとうございます。
　おっしゃるとおりだなというふうに思いますし、やっぱり遅れているの国会ですよね。先ほどおっしゃったように、オンライン答弁というのも極めてこれ当たり前にできていなければ、これは災害時もそうですし、これコロナ禍ということで、委員の大半がこれ出席できないというような状況になったときに国会機能不全に陥るという話もありました。こういうときだからこそ、この議論をしっかりと進めていくべきだというふうに思いますし、我が党はこれをしっかりと推進していきたいというふうに思っております。ですから、省庁の皆さんとのレクも今は全部オンラインでやるようにしております。我が党の議員は多分ほぼオンラインでやっているというふうに思います。こういったものをしっかりと活用していきたいというふうに思います。ありがとうございました。
　ですから、そのデジタルガバメントをこのオンライン上につくっていくんだということを将来的な方向性としては持ちながら、ただ、まだそこまでなかなか、どれくらいのスケジュールが掛かるのかといったらちょっと掛かりそうだということもありますので、このバックアップ機能を持った副首都の選定、これをしっかりとやっていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　ちょっと予定していた時間をかなりオーバーしてしまいましたので、次の話題に移りたいと思いますけれども、ティックトックの話題について、移りたいと思いますが。
　その前に、河野大臣、ツイッターやっていますよね。私の周りの人が、河野大臣からツイッターブロックされたといって、なぜブロックされたのか分からないんだけど、ブロックされたという非常に悲しい思いをしている方がたくさんいらっしゃるわけですけど、これなぜブロックをされるんでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　ツイッター上で誹謗中傷するような人は遠慮なくブロックさせていただいております。

○柳ヶ瀬裕文君　私は、これブロックはできるだけしない方がいい、いいというか、まあしないでいただきたいというふうに思うんです。
　やっぱり、河野大臣は、大臣という立場で、大臣の立場でこれ発信をされているということがあると思いますし、それは日本国民の皆さんが大臣がどういう考え方をされているのかということを知る機会、良い機会だというふうに思いますので、誹謗中傷は、これはネット上にはもう常にあるものでありますので、それは甘んじて受け入れていただいて、しっかりとそれを受け入れて、ブロックはしないという形で是非お願いをしておきたいというふうに思います。
　何かありますか。

○国務大臣（河野太郎君）　全く考えが違うと思います。
　見知らぬ人と、道路で擦れ違いざまに知らない人を罵るなんていう人は多分いないと思いますけれども、ネットの世界ではそれをやっていいということにはならないと思います。
　公人であろうが芸能人であろうが、そういう人に対してツイッター上で誹謗中傷していい、ネット上で誹謗中傷していいというようなことになれば、それはどんどん対象が広がっていって、それが原因で自ら命を絶ったような人もいらっしゃいます。
　誹謗中傷というものはネット上でも許されないということは、きちんとこれはむしろ公人がリーダーシップを取ってやらなきゃいかぬというふうに思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　ですから、それ誹謗中傷に当たるのかどうかという問題ですよね。それは極めて主観的な問題でありまして、主観的にこの人は誹謗中傷だということでブロックしていくということだと思います。
　ある首長が、河野さんにブロックされたということを嘆いていらっしゃると、それは決して誹謗中傷をしたわけではないということをおっしゃっていると。ただ、その意見がちょっと多分相違したからブロックされたのではないかという方もただいらっしゃいます。
　是非、この点は、多分擦れ違ったままだと思いますけれども、是非御検討をいただきたいということを申し上げたいと思いますけど、今日はその話をしたかったわけではなくて、ティックトックの話をしたいわけですが、大臣は、河野大臣、ティックトックは御覧になっていますでしょうか、ティックトックは御覧になっていますでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　恐らくティックトックの画像と思われるものがツイッター上で流れていたりするものは見たことがあります。

○柳ヶ瀬裕文君　それで、このティックトックに対して、今世界的に規制を掛けようという動きがただございます。特に、アメリカの連邦通信委員会のブレンダン・カー委員によりますと、ティックトックが様々な情報を収集しているということが言われているわけです。
　　　〔理事三宅伸吾君退席、委員長着席〕
　これは何が問題かというと、中国は国家情報法がありまして、いかなる組織や個人も国家の情報活動に協力しなければいけないというふうに定められているということであります。ですから、ティックトック等、中国資本の会社が集めた情報がそのまま中国共産党に利用される可能性があるといったことから、世界各国がこれを規制しようという動きに動いているということでありますけれども、河野大臣は今このティックトックの脅威についてどのような認識なのか、この点について伺いたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　昨年末、各政府機関が、例えば広報活動で利用するＳＮＳですとか、あるいはウェブの会議システムといったサービス、これが広がっていることを踏まえて、ＮＩＳＣがリーダーシップを取って申合せを行っておりますので、デジタル庁としてもそれにのっとってやってきているところでございます。

○柳ヶ瀬裕文君　今日ＮＩＳＣにも来ていただいていますのでお伺いしたいと思いますけれども、これ、世界各国で公用端末、ちょっと時間がないのでかなりはしょっているんですけど、公用端末のインストールを禁止しているというような実態がありますけれども、今我が国ではどういう取扱いになっているのかということについてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（吉川徹志君）　お答え申し上げます。
　我が国の政府機関においては、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準によりまして、要機密情報を取り扱う場合には、ティックトックを始めとするＳＮＳなどの不特定多数向けの画一的な約款で利用可能となる外部サービスを利用することはできません。
　また、広報など要機密情報を取り扱わない場合であっても、各省庁においては、様々なリスクを十分に踏まえ、必要な措置の助言を内閣官房に求めた上で利用の可否を判断しており、利用と認めたものの利用のみを許可をしているところでございます。
　こうした仕組みは、特定の国、企業の製品やサービスを排除するものではございませんけれども、リスクが高いと判断されたＳＮＳアプリが利用されることがないことを担保するものであり、政府としては、これらを適切に運用することによりサイバーセキュリティーの確保に万全を尽くしてまいりたいと思っております。

○柳ヶ瀬裕文君　それは、官房長官も会見で言っていますけれども、機密情報を取り扱う端末に関してはティックトックを始めとするＳＮＳなど外部サービスを利用することはできないということになっておるということで、あとは個別の判断と。省庁の判断があって、それをＮＩＳＣは情報提供をして、各省庁が判断するということでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（吉川徹志君）　先ほど御説明いたしました我が国の政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準による対応は、特定の国、企業の製品やサービスを排除するものではございませんけれども、リスクが高いと判断されたＳＮＳアプリが利用されることがないことを担保するものでありまして、政府としては、これらを適切に引用することによりセキュリティーの確保に万全を期してまいりたいと考えております。

○柳ヶ瀬裕文君　ちょっと早口過ぎてよく分からなかったんですけど、ちょっと、時間がないので多分いろいろと言っていただいたのかと思いますけれども。
　これ、ですから、私は、日本政府はこういったことに対して、やっぱりもうちょっと、もっと深く関心を持っていただきたいなというふうに思うわけであります。
　ですから、多分、この今日資料でお渡ししたものありますけれども、これ実際にバイトダンスの社員が不正アクセスをして批判的な記事を書いた記者の取材先を突き止めようと端末情報を不正入手したということで、どこに行ってどういう取材をしたのかということを得ようということでやった。バイトダンスはこれを社員解雇したということなので、バイトダンスで一定の、こういった不正に対することをなされているんだよというクレジットにはなっているわけですけれども、ただ、やっぱりこれは中国資本ということの中で、共産党から情報提供求められれば、それは出さざるを得ないという環境にあるということだというふうに思います。
　是非、もうちょっと関心を持っていただきたいし、要機密情報を扱うところだけではなくて、しっかりと、これは一般の端末においてもしっかりとした規制を考えていただきたいというふうに思います。
　そういった意味では、これティックトックに限らず、やっぱり中国資本のあらゆるソフト等々においてもこれ同じことが考えられるわけであります。
　そこで、河野大臣にお伺いしたいんですけれども、行政のＤＸ化ということで様々な今ＤＸ化に挑んでいらっしゃるわけですけれども、この中国系のソフトに対する規制、これについての見解を伺いたいというふうに思います。

○国務大臣（河野太郎君）　これ、私が外務大臣やっていたときの５Ｇのときにもいろいろございましたが、我が国の方針として、特定の国あるいは特定の製品を名指し、対外的に名指ししないということでやってきております。
　ですから、さっき委員おっしゃったように、もうちょっと前向きにやった方がいいんではないかというようなお話があると思いますが、そこは、ほかの国のように名指しするところもあれば、名指ししないというやり方もあるということなんだろうと思います。
　政府の情報システムにつきまして、これＮＩＳＣが中心となりまして全省庁が関与する申合せがありまして、開発、製造過程において悪意がある機能が組み込まれる懸念があるもの、あるいはサプライチェーンの中でのリスクに関する懸念が払拭できないものについては調達をしないというようなことになっておりますので、そうしたことを厳格にやってまいりたいというふうに思っております。
　また、対外的に名指しするかどうか、これはいろんな御議論があるんだろうと思います。そこは立法府でも活発に御議論をいただきたいと思います。

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　是非、これＮＩＳＣが特にこのサイバーセキュリティーを担っているということで、ＮＩＳＣの方でしっかりとこれ管理をしていただきたいというふうに思いますし、しっかりと警告を発していただきたいというふうに思います。
　これ、一般職員の皆さんも結構公私混同で携帯を使われたり、その携帯にはティックトックが入っている、そのティックトックから個人情報が追っかけられてしまうようなこともあるというふうに思いますので、これしっかりと、ＮＩＳＣの皆さんには、この管理、警告、啓発、これをお願いしたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○芳賀道也君　国民民主・新緑風会の芳賀道也です。
　大都市ではデジタル化に向けた取組が進展しているところも多いと思いますが、地方都市、農村ではデジタル化の進展はなかなか難しく、特に高齢の方が多い地方ではハードルが高く、確かに総務省の事業によって携帯電話の販売店などでスマートフォン講座が実施されていますが、長引く新型コロナが続いたため予約制になっていたところも多く、デジタル化の広がりには欠けているのが実情です。
　また、各自治体ではデジタル推進委員を選任して地域のＩＴ化を進めていますが、人口密度が低い地域だと、委員を選んでも各地に浸透していくことは実際のところなかなか難しい。例えば民生委員のように、デジタル推進委員も、それぞれ地域に根差した活動をデジタル化でも進めなければならないのではないでしょうか。
　そもそもデジタル推進委員という制度自体が余り知られていない。デジタル推進委員のＰＲを圧倒的に進めることなども含めて、全国にあまねくデジタル化の波を及ぼすためには、まずはスマートフォンの活用などデジタル化の意識啓発を全国に進めるべきだと思いますが、河野大臣の御見解を伺います。

○国務大臣（河野太郎君）　全く問題意識を共有しておりまして、やはり、人口の少ないところ、あるいは高齢化の進んでいるところ、もう少ししっかり対応しなければいかぬなというふうに思っております。
　デジタル推進委員、おかげさまで二万四千人を超えているのではないかと思っておりますが、委員おっしゃったように、何をしているかよく分からぬというところと、推進委員の方からも、何をしたらいいんだというような声もありますので、そこのコミュニケーションをもう少し密接にやりたいと思っております。
　また、先日、日本青年会議所とタイアップ宣言をいたしまして、北海道から沖縄まで、青年会議所の皆様になるべくデジタル推進委員をお引き受けいただいて、それぞれの地域での様々な行事の中でスマホの使い方ですとかマイナポータルへのログインの仕方とか、そういうことを教えていただけるように、これから青年会議所それぞれと協力をしてやっていきたいと思っておりますので、青年会議所のように地域に根差した団体とこれから協力をより一層深めていきたいというふうに思っております。

○芳賀道也君　青年会議所なども是非進めていただきたいんですが、私からも一つ提案がありまして、今全国で、特に地方都市では、地元の店が消えて大手チェーン店ばかりという中で、山形など地方都市では、いわゆるあなたの町の電気屋さんという、皆さんが本当に地域に根差して頑張っています。お年寄りのところにも出かけていって、電球一つ換えるのも、電球一つ買えば実際に行って換えてくれると、そういったことで非常にニーズがあって喜ばれていますし、お年寄りの見守りという福祉の側面も評価されているという面もあります。
　実は、今日午前中、前議員の、前参議院議員の矢田わか子さんと会談する機会があったんですけど、今日午後、大臣に質問するんだと言いましたら、矢田わか子さんは、河野大臣のデジタル化への行動、それから決断力はすばらしいんだとおっしゃった上で、既に内閣府などでも大臣に直接訴えているんだけれども、やはりこの私と同じ考えで、あなたの町の電気屋さん、これを活用するのがいいのではないかと過去にも提案を河野さんに直接されたというお話でした。
　まさに、要望があれば、電球一つ買った方に、そのお年寄りのところに行って換えてくれるような地域に根差した方が、デジタルの面でも、まあ電気屋さんですから、専門ですから、そういった方がこういった普及を担ってくださったら、本当に誰しも取り残さない、誰一人取り残さないデジタル社会が実現できるのではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　私も、町の電気屋さん、非常にいいアイデアだと思ったんですが、中にはやっぱりちょっと渋られる方もいらっしゃるということでございまして、ちょっとそこは丁寧にお願いをしながらやってまいりたいというふうに考えております。
　若干いろいろあったんですけれども、行ってくれる方もきっといらっしゃるし、まあ町の電気屋さんですから気安く聞いてくれるし、そのときに充電器の一つでも買っていただければいいあれだと思いますので、そこは少し丁寧に対応してまいりたいと思います。

○芳賀道也君　特に、矢田わか子前議員も電気屋さんの全国組織の顧問ですし、しっかりやってくれると思うので是非協力して。
　また、地元の店にこうやって頼るということが、何か国の施策だと、ここのところ、コンサルが登場したり、いろんな全国組織で、実際の国の経費が、やっぱり全部地方のための経費も中央に持っていかれてしまうという、そうなってしまえばデジタル田園都市ではないわけですから、この辺もよろしくお願いをいたします。
　次に、公職選挙法の規定によって、参議院選挙の候補者のうち選挙区で立候補する候補者について、所属国会議員が五人以上又は直近の総選挙若しくは通常選挙における得票率が二％以上のいずれかの要件を満たす確認団体、推薦団体の所属候補者、推薦候補者の場合は、自ら録音、それから録画したデータを放送局に持ち込むことが認められました。しかし、今挙げた条件を満たさない政治団体に属する候補者や推薦を受けた候補者、またどこも推薦を受けていない完全無所属の候補者は、自ら録音、録画したデータを放送局に持ち込むことは認められず、各放送局のスタジオで収録する以外ない。
　皆さん御存じのように、スタジオでの収録だと、一つのカメラを前にして候補者が話すだけという変化のない画面になってしまいます。政党の所属議員、推薦議員と、それ以外の政治団体の所属議員、推薦議員との間で、政見放送の中身として認められるものの格差が大き過ぎるという問題が出てきます。
　確かに、平成三十年の公職選挙法改正で映像・録音データ持込みの範囲が広げられ、政党所属議員と無所属議員の格差は幾らかは縮まりましたが、しかし、いまだに完全無所属の候補者や小さな政治団体の所属候補、推薦候補は事前に収録した映像、録音の持込みが認められていません。
　参議院議員選挙の選挙区選挙では、全ての無所属候補にも同じように動画の持込みを選べるようにするべきではないでしょうか。いかがでしょうか。

○大臣政務官（中川貴元君）　参議院選挙区選挙の持込みビデオ方式につきましては、委員御承知だと思いますが、平成三十年の議員立法により認められることとなりました。令和元年の参議院通常選挙から導入をされているところでございます。
　持込みビデオ方式を選択できる候補者が限定されている理由につきましては、法案の審議時におきまして、提案者により、持込みビデオ方式は、スタジオ録画方式と比べて自由度が高いことなどから品位を欠くビデオが持ち込まれる懸念があり、政見放送の品位保持の観点から、そのようなビデオを持ち込むことが考えにくい一定の者に限って持込みを認めることが適切であるためとの説明がされていると承知をしているところでございます。
　政見放送の在り方につきましては、選挙運動の在り方に関わる問題でございますので、各党各会派において御議論をいただくべき事柄であると考えております。よろしくお願いをいたします。

○芳賀道也君　選挙の平等というところも大事ですし、またスタジオ収録で極めて品位を欠くことを言っても、それは流れてしまうということは同じなわけですので、その辺はしっかりとまた検討をいただきたいと思います。
　それから、一つ、スタジオで撮る場合ですけれども、カメラには映らずいわゆるレンズの前に原稿が流れるとか、そういうプロンプターという装置があるんですが、これの使用ぐらいは認めるべきじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　政見放送の収録におきまして、電子的に原稿を表示するプロンプターを持ち込むことにつきましては制約されているものではございません。
　ただし、スタジオにおける画質や音質への影響などを確認する必要等もございますために、事前に放送事業者とよく御相談いただきたいというふうに考えております。

○芳賀道也君　持ち込むことは認めていても、実際そんな高い機械を持ち込むことはなかなか事実上不可能だと思うので、放送局には、恐らくほとんどの放送局にはあるものですから、ある場合は使えるということにはしていただけないんですか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　プロンプターを放送事業者において準備するということにつきましては、準備する放送事業者の負担や原稿の表示のされ方の調整を使用する候補者ごとにどう公平に扱うかという点についての検討が必要と考えております。

○芳賀道也君　是非、検討していただいて、より選挙がみんなのものになるようにお願いしたいと思います。
　次に、配付資料の一ページ、二ページを御覧いただきたいと思います。
　厚労省は、三月二十二日、社会保障審議会医療保険部会にて、これまで病院、診療所がＣＤ―ＲＯＭなど光ディスクを使って診療報酬明細書の請求を健康保険組合や国民健康保険組合などの保険者に行っていた場合に、原則二〇二四年九月末までにオンライン請求に移行するよう実質的に義務付けるロードマップ案を示しました。
　ＣＤ―ＲＯＭなど光ディスクでレセプト請求をしてきた医療機関はレセプトのオンライン請求が原則義務化とされていますが、資料一ページ下の基本的考え方にあるように、例外となるのは、レセコンを保有していないが外部委託でＣＤ―ＲＯＭなど光ディスクでレセプト請求をしているごく一部の医療機関だけで、ほかの全ての光ディスクでレセプト請求している医療機関はオンライン完全義務化になってしまうのではないでしょうか。いかがでしょうか。

○政府参考人（森光敬子君）　お答えさせていただきます。
　三月の二十三日に開催されました社会保障審議会医療保険部会におきまして、昨年六月に閣議決定されました規制改革実施計画、これに基づきまして、オンライン請求の割合を一〇〇％に近づけていくためのロードマップ、これが取りまとめられたところでございます。
　このロードマップにおきましては、光ディスク等により請求を行う医療機関、それから薬局につきまして、令和五年四月からのオンライン資格確認、これの原則義務化によりましてオンライン請求も可能な回線が敷設されると、こういう機会を捉えて令和六年九月末までに原則オンライン請求に移行すること、これをロードマップとして示しております。
　一方で、委員が御指摘されましたように、レセコンを保有せず外部委託により光ディスク等による請求を実施しているなど、令和六年九月以降も光ディスク等による請求をせざるを得ない医療機関、薬局については移行計画の提出を求めると。これによりまして、一年単位で引き続き光ディスクによる請求を可能とすることなど、これを盛り込んでおるところでございます。こうした取組を行うことで、令和六年九月末までにオンライン資格確認を導入した全ての医療機関、薬局がオンライン請求に移行するということを目指すということとしております。
　医療機関、薬局には、オンライン請求のメリット、これを理解いただきながら、分かりやすい情報発信や、個別の事情、これを踏まえた対応を行うことが重要であると考えておりまして、厚生労働省、関係団体、システム事業者など関係者が一丸となって取組を進めていきたいと考えておるところです。

○芳賀道也君　ずばりお答えいただくと、これまでのこの例示以外にも例外はあるということでいいんですか。どうですか。

○政府参考人（森光敬子君）　ただいま申し上げた取組を行うということで、令和六年九月末までにオンライン資格確認を導入した全ての医療機関、薬局がオンライン請求に移行することを目指しております。
　一方で、光ディスク等で請求を行う医療機関、薬局のうち、例えば光回線が未整備である離島、山間地域に所在するなど、やむを得ない事情によりオンライン資格確認の経過措置に該当するような場合、これはオンライン請求への移行についてのやむを得ない事情があると考えておるところでございます。

○芳賀道也君　こういった移行をスムーズに進めるためにも、きちんとこういった場合は例外だよということを事前により早く示すのが必要だと思いますので、その辺の情報提供、混乱を招かないための取組、これはお願いしたいと思います。
　次に、元々歯科医師のクリニックでは、売上げに比べて高額な診療機器を導入しなければならず、治療に直接役立たない設備投資には慎重になっています。さらに、新型コロナで患者の治療が少なくなり、オンライン資格確認の義務化による設備導入が大変経営に負担を掛けています。オンラインで常時接続になると、セキュリティーの費用も掛かり、厚労省のガイドラインにより高度なセキュリティーを入れる必要性も生まれ、コンピューターセキュリティー費用そのものもかさみます。さらに、その上にレセプトのオンライン請求義務化では歯科医師がクリニックを閉じる例が増えてしまう心配があります。
　医療ＤＸを旗印にして地域医療にかえって混乱を持ち込み、医療機関の経営を窮地に追い込むようなこのロードマップには非常に問題があると考えますが、厚労省の見解はいかがでしょうか。

○政府参考人（森光敬子君）　今回作りましたロードマップでございますが、これは、厚生労働省におきまして光ディスク等や紙レセプトにより請求を行っている医療機関、薬局の実態を調査、把握した上で作られたものでございます。
　お尋ねの歯科医療機関では、相対的に、議員も御指摘のように、光ディスク等による請求を行っている施設が多いということでございますが、実態調査によりますと、約半数の医療機関、薬局が令和五年度中に既にオンライン請求を開始する予定であるという報告をいただいております。また、オンライン請求に移行する上でのハードル、これをお尋ねをしておりますと、やはり移行を検討する上で欲しい情報ということで、情報セキュリティーの確保の仕方、オンライン請求の仕方、費用の見込みといったようなことを指摘する御意見が多うございました。
　こういうことを把握した上で、厚生労働省においては、オンライン請求への移行を促進するために、オンライン請求の方法についての分かりやすい説明、それからオンライン請求のメリットや情報セキュリティーについての理解や安心を得られるような具体的な内容や説明、これらをしっかりと周知、広報するということで、関係者が一丸となって医療機関、薬局に対して様々なチャンネルから行う、情報提供を行うということとしておりまして、地域医療に混乱が招くことがないように丁寧に取組を進めたいと考えておるところです。

○芳賀道也君　混乱が本当にないようにしていただきたいですし、ＣＤ―ＲＯＭと光ディスクでのレセプト請求が全てオンライン請求になると、社会保険診療報酬支払基金では大幅なコストカットになると聞いていますが、この支払基金のコストカットのために全国の医師が手間と費用を掛けてレセプト請求をオンライン化し、そのことの中には、歯科医師などが廃業を余儀なくされるのは、国民の健康にとってかえってマイナスで、本末転倒ではないかと思います。
　また、オンライン請求のために掛かる設備投資について厚労省では補助金などを考えていないのでしょうか。

○政府参考人（森光敬子君）　お答えさせていただきます。
　レセプトのオンライン請求につきましては、平成二十年度から医療機関の規模に応じて順次義務化することとしていた中で、平成二十一年には補正予算により補助金を確保し、医療機関等におけるレセプトコンピューター購入等に係る費用を補助してきたところでございます。これまでに、医療機関のベースとしては七〇％、レセプト件数ベースでは八六％が既にオンライン請求をなされているという状況でございます。
　現在、厚生労働省といたしましては、医療機関等におけるオンライン資格確認、これの導入に対しまして、顔認証付きカードリーダーの無償提供を実施しているほか、システム改修費用について補助金を交付をしております。さらに、来月から原則義務化されることを踏まえまして、昨年八月に、診療所、中小機関の、中小薬局の場合は四分の三補助から上限内での実費補助に改めるなど、補助金の拡充を行ってきたところでございます。
　この補助金によりまして、オンライン資格確認の導入と同時に、レセプトのオンライン請求、この回線の初期導入やレセプトコンピューターの改修等、これを可能としております。また、オンライン資格確認のため敷設したネットワーク回線をレセプトのオンライン請求に活用するということも活用になっております。
　こうした施策を通じましてレセプトのオンライン請求への移行を促進してまいりたいと考えておるところでございます。

○芳賀道也君　急ぐことなくしっかりと、混乱がないようにお願いをいたします。
　時間となってしまいましたので、これで質問終わりますが、そのほかの質問の御準備をくださった官僚の皆さん、時間がなくなって申し訳ございませんでした。またこの問題については質問をさせていただきます。
　ありがとうございます。

○伊藤岳君　日本共産党の伊藤岳です。
　岡田地方創生担当大臣にお聞きします。
　物価高騰重点支援として地方創生臨時交付金の一・二兆円の増額が示され、予備費二・二兆円が閣議決定されました。低所得者世帯支援枠五千億円と推奨事業メニュー七千億円となっています。推奨事業のメニューは昨年秋のメニューを継承するとお聞きしました。
　本来、国会での予算審議の中で位置付け、審議、検討すべきであって、二三年度予算成立直前の閣議決定で進めるというのは国会軽視と言わざるを得ません。
　さらに、地方自治体では、二月、三月の予算議会は既に終わっています。私の地元埼玉県内でも、給食費援助の財源が確保できずに、やむなく給食費の値上げ方針を打ち出した自治体も幾つもあります。
　大臣、国会軽視、対応の遅さ、どう受け止めますか。

○国務大臣（岡田直樹君）　地方創生臨時交付金については、物価高騰の影響を受けた生活者や事業者をより重点的、効果的に支援するため、昨年九月に六千億円の電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金を創設し、各自治体においては、本交付金活用して地域の実績に応じた様々な物価高騰対策が講じられてきたところであります。
　政府としては、現在も物価高騰が続いている状況を踏まえて、先週開催された物価・賃金・生活総合対策本部において追加策を取りまとめ、その中で本交付金については一兆二千億円を措置することとして、自治体が四月以降も財政上の不安なく国民の命と暮らしを守れるようにすることが重要と判断したところであります。
　できるだけ早く事業の実施、検討を開始し、執行もいただけるように、本日中にも各自治体に交付限度額をお示しすることとしており、自治体からの質問や相談にも丁寧に対応しながら取組を後押しすることにより、可及的速やかに支援をお届けできるように努めてまいりたいと考えております。

○伊藤岳君　いや、だから、対応が遅過ぎて自治体は見通しを立てることはできなかったというのが現実なんです。現場とかみ合った国の対応を強く求めたいと思います。
　大臣、推奨事業メニューは、前回から一千億円が増額となって、六千億円から七千億円となっています。生活者支援、事業者支援それぞれに、前回までの地方自治体の活用状況を踏まえた上で、新たに明記された対象には何があるんでしょうか。

○国務大臣（岡田直樹君）　この電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金について、国からお示ししている推奨事業メニューについては、自治体においてより重点的、効果的な支援を行っていただけるよう、これまでの自治体における取組状況等を踏まえてより具体的な内容を示すことにいたしました。
　例えば、生活者支援についてＬＰガス使用世帯への給付について明記したこと、また事業者支援について飼料高騰等の影響を受ける酪農事業、経営の負担軽減や特別高圧で受電する施設への支援について明記するなどの追記を行っております。
　各自治体において、本メニューを踏まえつつ、生活者支援や事業者支援として効果的と考えられる地域の実情に応じた事業を御検討いただきたいと考えております。

○伊藤岳君　私立学校への支援も含まれていますよね。

○政府参考人（黒田昌義君）　お答えいたします。
　学校施設に対する支援についても含まれております。

○伊藤岳君　確認しました。
　次に、低所得者世帯支援について、五千億円の積算は、住民税非課税世帯、これ一千六百万世帯を想定して、掛ける三万円プラス事務費を加えているようですが、それで五千億円という積算のようですけれども、この低所得者世帯をどこまで捉えて給付の対象とするかはそれぞれ自治体がその実情に基づいて決めることは可能ですか。

○国務大臣（岡田直樹君）　これは端的に申し上げまして、住民税非課税世帯当たりの支援額の目安は三万円としておりますが、その対象世帯や支援の方法、支援の具体的内容については各自治体が地域の実情に応じて決めることが可能となっております。

○伊藤岳君　自治体の判断が可能だと確認しました。
　大臣、とにかく交付決定を急ぐべきだと思います。先ほど小沼委員の質問にもありましたけれども、とにかくスケジュールの概要を早く示してほしいんですね。申請受付、交付決定の時期を明確に答えていただきたい。今の見通しです。また、財政力指数の低い自治体への配分をすべきだと思いますが、検討されていますか。

○国務大臣（岡田直樹君）　さきにも御答弁いたしましたが、本日中にも交付限度額を通知した後、各自治体から実施計画を受け付けることとなりますが、その具体的なスケジュール感については現在関係省庁と最終調整を行っておるところでございますけれども、これも本日中にも各自治体にお示しできるようにしたいと、このように考えておりますし、また、推奨事業メニュー七千億円分については、エネルギーや食料品等の価格高騰の影響を受けた生活者や事業者に対する支援に御活用いただくものでありますから、各自治体の交付限度額は人口や物価上昇率、財政力等を基礎として算定しており、財政力指数の低い自治体には多くの配分がなされることとなっております。

○伊藤岳君　交付決定の時期も、今日中という話でしたから、もう大体分かっていると思うんですが、大体六月頃ですよね、今の想定は。

○政府参考人（黒田昌義君）　お答えいたします。
　詳細なスケジュール、これは今最終調整のところでございますが、少なくとも今日中にはこの交付限度額の通知をするという、今後の手続についてはできるだけ早く自治体さんが手続できるように示していきたいと思っています。

○伊藤岳君　今日中ということで確認します。
　次に、マイナンバーカードについてお聞きをしたいと思います。総務省にお聞きしたい。
　マイナンバーカードの申請率、交付率及び交付取りやめ数について直近の状況を示してください。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードの累計の申請件数は、令和五年三月二十七日時点で約九千五百八十八万枚でございまして、人口に対する割合は七六・一％でございます。また、累計の交付枚数は、同一時点で約八千三百六十七万枚でございまして、人口に対する割合は約六六・四％となっております。また、累計の交付の取りやめ件数につきましては、令和五年三月二十四日時点でございますけれども、約二百七十六万枚となっております。

○伊藤岳君　交付取りやめが約二百七十六万枚、申請はしても実際の交付には至らない交付取りやめが発生をしています。この交付取りやめはどのような理由で生じるんでしょうか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　交付の取りやめとなる理由につきましては、カードの交付申請の後に、交付されるまでの間に交付申請者が死亡した場合、国内外へ転出した場合、交付申請者から申請の取消しの申出があった場合などが挙げられております。

○伊藤岳君　当然、受け取ることをやめた、受取に来なかったという人も含まれますね。

○政府参考人（三橋一彦君）　今申し上げましたとおり、交付申請後、交付されるまでの間に本人が死亡した、また国内外へ転出した、交付申請者から申請の取消しの申出があった場合などが挙げられるというところでございます。

○伊藤岳君　いや、だから、それ以外に受取に来なかったという人もいるでしょうと聞いているんです。

○政府参考人（三橋一彦君）　おっしゃるとおりでございます。受取に来なかったために廃棄されたという場合も含まれております。

○伊藤岳君　では、交付されたマイナンバーカード、既に交付された場合の、そして失効若しくは返納する、これ番号法施行令でどう定められていますか。

○政府参考人（三橋一彦君）　お答えいたします。
　マイナンバーカードの失効及び返納につきましては、番号利用法第十七条及び番号利用法施行令第十四条及び第十五条におきまして規定をされております。
　具体的には、失効につきましては、カードの有効期間が満了したとき、国外に転出したとき、転出届をした場合において転入届を行うことなく転出の予定年月日から三十日を経過し、又は転入した日から十四日を経過したとき、転入届をした市町村にカードの提出を行うことなく九十日を経過し、又はその者が当該市町村から転出したとき、死亡したとき、カードの返納があったときなどにカードは失効するものとされております。
　また、返納につきましては、カードが失効した場合には死亡したときを除きカードを返納しなければならないこととされているほか、カードの交付を受けている者はいつでもカードを返納することができるものとされております。

○伊藤岳君　つまり、申請したものの、マイナンバーカードからの個人情報流出などへの心配から交付を受けることには踏み切れない、私もたくさんこの声を聞いてきましたが、また、当委員会でも、いわゆるＤＶ被害者の身ばれの問題、マイナンバーカードの取得によってマイナポータルを登録したＤＶ被害者の身ばれの問題も指摘しましたが、マイナンバーカードを持つことへの懸念が国民の中に存在していることは事実だと思います。
　マイナンバーカードの交付後にカードを返納する方、その数と理由は掌握していますか。総務省。

○政府参考人（三橋一彦君）　カードの返納をされた方の理由までは把握はできておりません。（発言する者あり）
　カードを廃止した、本人の希望によりカードの交付を受けた後に廃止された枚数につきましては、累計で約四十二万枚というふうに把握をしております。

○伊藤岳君　カードを返納する方、失効も含めてですけど、約四十万枚、あるということですね。
　河野デジタル担当大臣にお聞きします。
　大臣はデジタル担当大臣として当然マイナンバーカードの普及の先頭に立っておられますが、カードの取得は任意であるわけですから、いわゆるカードの返納、自主返納ができるということは広く周知されるべきだと思うんですが、いかが考えますか。

○国務大臣（河野太郎君）　昨年の十月の十日から十二月の二十八日だったと思いますが、デジタル庁のホームページに六千件弱のお問合せ、御要望をいただいておりますが、その中で返納方法についてのお問合せは一件でございますので、周知はされている、今以上特に周知の必要はないと思っております。

○伊藤岳君　カードの取得と返納というのは裏表ですから、是非、丁寧な広報、周知、引き続き検討していっていただきたいと思います、今後の推移を見ながら。
　それでは、デジタル田園都市国家構想交付金についてお聞きをしたいと思います。
　岡田大臣は、昨年十二月九日の会見で、自治体のカード普及を評価する数値に申請率を採用すると表明されました。当初のマイナンバーカードの交付率で算定するものを、申請率で交付金算定するということに変更したわけですが、これなぜですか。

○国務大臣（岡田直樹君）　お答え申し上げます。
　当初、交付率で考えていた、評価することを考えていたことについて、地方公共団体、例えば知事会を始めとする六団体から、地方の意欲的な取組に支障が生じないよう柔軟な制度設計を行ってほしいといった、こういう御意見を伺いました。
　また、カードの交付率と申請率の関係を見ますと、マイナポイント第二弾の実施などを受けて、夏以降、各自治体において様々な普及促進の御努力をいただいてカードの申請率が大きく伸びたところであります。
　このような状況を踏まえて、カードの普及状況の評価に当たっては、各自治体における最近の普及促進の取組がタイムリーに反映される数値を採用すべきと考えて、各自治体の申請率を評価することといたしました。
　なお、基準とするその全国平均については、当初の考え方のとおり、交付率を基準として、募集開始直前の十一月末時点の交付率五三・九％を採用することといたしました。この数値を固定とした上で、各自治体の申請直近の月末時点の申請率が上回っているかどうかで判断することによって、言わばハードルを固定して、そこをクリアしていただける御努力をいただいた結果、申請直前までの普及促進の取組を反映することができて、それをクリアしていただく自治体が大半だったということでございます。

○伊藤岳君　私も、このデジ田交付金の中身調べてみました。申請締切りの直前月末までの申請率が全国平均交付率以上であることが必須条件だとか、申請締切りの直前月末の申請率が七割以上であることが必須条件だとか、申請締切りの直前月末の申請率が二〇二二年十一月末の全国平均以上の場合とか、先ほど申しましたように、このカードの申請率、交付率ではなく申請率を交付金の算定になっています。申請はしても実際の交付には至らない交付取りやめがどうしても生じる、先ほど総務省からも説明がありました。申請、交付率が、交付率に必ずしも追い付くということにならないと思うんです。
　自治体間で見れば、申請締切りの直前月末の申請率で競うのですから、短期間での順位の変動も可能ということもありますけれども、一方で、実際の交付率で見れば、順位が逆転するということもあると思います。また、短期間で申請率を伸ばすためにカード申請者や世帯などを優遇した誘導策が取られたりする場合も予想されるのではないでしょうか。
　岡田大臣、自治体は、申請した事業に対する国の認定を得るために、またその事業を実施する交付金を獲得するためにマイナンバーカードの申請率をとにかく伸ばさなきゃならないというふうになると思います。こうしたカード申請率を自治体間で競わせるデジタル田園都市国家構想交付金が果たして交付金としての公平性を担保したものになるんでしょうか。私は疑問を拭えませんが、いかがお考えですか。

○国務大臣（岡田直樹君）　お答え申し上げます。
　この令和四年度第二次補正予算におけるデジタル田園都市国家構想交付金の申請要件については、そもそもデジタル実装のための計画策定、開発、実証等を主な内容としない取組についてはマイナンバーカード交付率は考慮しないと、こういうことをずっと申し上げております。
　そして、デジタル活用の優良モデルを横展開する取組については、申請率は申請要件ではなく勘案事項にすると、こう申し上げた上で、全国的なモデルケースとなるようなデジタルを活用した先進的取組については、申請率が令和四年十一月末の全国平均交付率以上ということを申請条件とさせていただいたところであります。
　それで、この審査においては、各自治体における最近の普及促進の取組をタイムリーに反映すべく、各自治体の計画、申請直前の月末の申請率を評価することとして、この申請率という共通のルールに基づいて一律に評価しておるものであり、自治体間の公平性も担保されていると思いますし、また、夏以降、各自治体において様々な普及促進の御努力をいただきまして、ほとんどの団体というのは、千七百八十八団体のうち千七百七十団体において申請率が全国平均交付率以上ということになって交付金の申請の妨げとはならなかったため、この観点からも公平性は担保されていると考えております。

○伊藤岳君　デジタル化の推進、否定するものじゃありません。ただ、デジタル化の推進と交付金の算定の公平性の担保というのはまた別問題だと思うんですね。これ、当然、恒常的な交付金になるわけですから、公平性は厳しく確保されなきゃいけないということを強く指摘したいと思います。
　カード普及ありきの政府の姿勢が、地方自治体の現場でマイナンバーカードを取得しない住民に不利益を強いるようなゆがんだ形で現れています。衆参の委員会でも話題になりました岡山県の備前市、世帯全員のマイナンバーカードの取得を条件に、小中学校の学校給食費の無償化、保育園、認定こども園の保育料無償化とする条例がこの三月の市議会で可決されたそうです。さらに加えて、同市では、マイナンバーカードを取得している方に市営バスの運賃、乗り合いデマンドタクシーの運賃を無料にする条例案も同時に可決されたと聞きました。
　備前市以外にもこうした動きが全国で広がっています。私の地元さいたま市では、マイナンバーカードを利用して全国のコンビニエンスストアで住民票などの証明書を取得できるサービスの手数料を、四月一日から、マイナンバーカードを持っている方、一件当たり百円引き下げるということを決めました。マイナンバーカードの取得はあくまでも任意であるにもかかわらず、カードの取得によって行政上の利益を受ける人が特定されるというのは、これは大きな問題だと思います。
　岡田大臣にお聞きします。
　カードの申請率で自治体が競い合い、自治体現場ではカードを取得しない住民に不利益を強いるような事態が相次いでいます。給食費の無償化、デマンドタクシーの普及などは、これ元々地方創生で各自治体が努力してきたものじゃないでしょうか。地方創生に逆行する事態が招かれているのではないですか。認識どうですか。

○国務大臣（岡田直樹君）　委員御指摘の備前市における取組については承知をいたしております。
　マイナンバーカードの普及が進んだ自治体においてはやはり地域のデジタル化に係る取組をより一層強力に展開できると考えられることから、デジタル田園都市国家構想交付金においてマイナンバーカードの一定の申請率を求めることとしたものでありまして、自治体間の競争をあおるといったことを目的としたものではございません。
　先日、令和四年度第二次補正予算分の事業として合計五百九十五億円の事業を交付対象事業として決定しており、各自治体において、マイナンバーカードを始めデジタルを活用して地域の課題解決を図る意欲的な取組が進められていくことを期待しております。

○伊藤岳君　大臣の意図とは別に、実際、自治体があおられている、ゆがんだ形で現れていると思います。
　河野大臣にお聞きします。
　大臣は衆議院の委員会等で、マイナンバーカードの普及は住民サービスの向上につながると、この問題を聞いたことに対して答弁されていました。しかし、マイナンバーカードを取得するか否かで行政サービスに格差が生まれるという事例が実際出ています。これ、まずカードの普及ありきという姿勢は改めるべきではないですか。どうですか。

○国務大臣（河野太郎君）　それぞれの自治体が個別にどのような政策を展開するか、それは住民の御意見を伺ったり、議会での議論を踏まえて行われているものだと承知しております。

○伊藤岳君　しかし、実際に生じている行政サービスの格差については、見て見ぬふりをしないで、しっかり見ていただきたいんです、大臣。
　最後に、学校給食費の無償化についてお聞きしたいと思います。
　和田内閣府副大臣にお聞きします。
　自民党が少子化対策提言案を取りまとめて、その中に公立小中学校の給食費の無償化の施策を柱に盛り込み、そして、それを受けて、政府は三十一日にも少子化対策の強化に向けたたたき台を公表すると報じられています。
　副大臣、学校給食費の無償化、いよいよスタートへ向けて検討するということでよろしいですね。文科省の、公立小学校を対象にした文科省による試算によりますと、給食費無償化に必要な予算は約四千六百億円と示しています。財源確保を含めて実施に向けて検討を進めると表明していただけませんか。

○副大臣（和田義明君）　お答え申し上げます。
　学校給食費については文部科学省の所掌となる次第でございます。その上でお答えいたしますが、学校給食費の無償化については、学校の設置者と保護者との協力により学校給食が円滑に実施されることが期待されるとの学校給食法の立法趣旨を踏まえ、設置者である自治体において判断されているものと承知をしております。
　そうした中、議員御指摘のとおり、一昨日、三月二十七日でございますけれども、自民党の「こども・若者」輝く未来創造本部の論点整理案において小中学校の給食費の無償化にも言及されたことは承知をしてございます。
　いずれにしても、取りまとめに当たりましては、社会全体の意識を変え、子ども・子育てを応援するものとなるよう、個別の施策ではなく、ライフステージを通じた施策のパッケージを示す必要があると考えております。
　現時点では予断を持って個別の施策の是非を述べる状況にないというふうなことでございますので、様々な意見に耳を傾けながら、三月末日を目途として子ども・子育て政策として充実する内容を具体化してまいります。

○伊藤岳君　まとめます。
　学校給食費の無償化にスタートを切ることを強く求めて、質問終わります。

○委員長（鶴保庸介君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十九分散会