第212回国会　参議院　財政金融委員会　第2号（2023-11-09）

令和五年十一月九日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　臼井　正一君　　　　　野上浩太郎君
　十一月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野上浩太郎君　　　　　若林　洋平君
　十一月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　若林　洋平君　　　　　臼井　正一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮本　周司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　臼井　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　白坂　亜紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝部　賢志君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴　　愼一君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　宗幣君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂込麻紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　井林　辰憲君
　　　　　　　財務副大臣　　　　神田　憲次君
　　　　　　　財務副大臣　　　　矢倉　克夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　神田　潤一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小松　康志君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房新しい
　　　　　　　資本主義実現本
　　　　　　　部事務局次長　　　坂本　里和君
　　　　　　　内閣官房令和５
　　　　　　　年経済対策物価
　　　　　　　高対応支援、令
　　　　　　　和４年物価・賃
　　　　　　　金・生活総合対
　　　　　　　策世帯給付金及
　　　　　　　び令和３年経済
　　　　　　　対策世帯給付金
　　　　　　　等事業企画室次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼財務省大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　坂本　　基君
　　　　　　　内閣官房ＧＸ実
　　　　　　　行推進室次長　　　龍崎　孝嗣君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　畠山　貴晃君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局審査局
　　　　　　　長　　　　　　　　田辺　　治君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　大橋　一夫君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局政策立案総括
　　　　　　　審議官　　　　　　堀本　善雄君
　　　　　　　金融庁監督局長　　伊藤　　豊君
　　　　　　　財務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　堀田　秀之君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　吉野維一郎君
　　　　　　　財務省主税局長　　青木　孝徳君
　　　　　　　財務省関税局長　　江島　一彦君
　　　　　　　財務省理財局長　　奥　　達雄君
　　　　　　　国税庁次長　　　　星屋　和彦君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宮本　悦子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　泉　　潤一君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房総括審議官　　南　　　亮君
　　　　　　　経済産業省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　菊川　人吾君
　　　　　　　中小企業庁事業
　　　　　　　環境部長　　　　　山本　和徳君
　　　　　　　中小企業庁経営
　　　　　　　支援部長　　　　　松浦　哲哉君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　植田　和男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（社会保障の財源に関する件）
　（賃金の引上げに向けた対応に関する件）
　（神田財務副大臣の政治姿勢に関する件）
　（定額減税に関する件）
　（日本銀行の物価安定目標に関する件）
　（政府の経済財政政策の整合性に関する件）
　（ＧＸ経済移行債に関する件）
　（中小企業等に対する支援策に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（宮本周司君）　ただいまから財政金融委員会を開会をいたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　昨日までに、臼井正一君が委員を辞任され、その補欠として若林洋平君が選任をされました。
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○委員長（宮本周司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長坂本里和君外十九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮本周司君）　御異議ないと認め、さよう決定をいたします。
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○委員長（宮本周司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に日本銀行総裁植田和男君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（宮本周司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（宮本周司君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。
　それでは、まず最初に鈴木大臣に素朴な質問をします。
　今、補正の予算が多分出てくるんでしょうけど、これから当初予算も来年度に向けて議論されてくると思うんですけれども、素朴な質問は、政府は今、日銀と政策協定して物価目標二％というのを目標にして、この金融緩和を含め協定されていますけれども、ということは、物価変動が二％に達成することを目標にしているわけですからね、その物価というのは、その物の値段もそうだし、人件費も含めて上がってくるということで、要するに物件費、人件費も上がっていくということを考えると、来年の当初予算は当然のことながら二％は名目上拡大しなければならないと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　当初予算の規模についてのお話でございますが、当初予算の規模、これは、物価動向のみならず、その時々の社会情勢、あるいは政策的な必要性、これまでの予算執行の状況など様々な要素を総合的に勘案して、結果として増減が生じるものでありまして、当初予算の規模と物価は必ずしも直接的に関係するものではないと考えております。このため、金融政策におけます物価安定目標が二％であったとしても、必ずしも来年度当初予算を同率で増やさなければならないものであるということではないと考えております。
　一方で、西田先生御指摘のとおり、物価上昇局面では調達価格の上昇なども見込まれることから、令和六年度予算につきましては、骨太方針二〇二三に基づきまして、経済・物価動向等を踏まえ柔軟に対応する必要があると考えておりますが、同時に、財政に対する市場の信認を確保するためには歳出改革の取組を継続する必要もあり、大変厳しい予算編成になると考えております。

○西田昌司君　まあそういう答弁されると思ったんですけれども、これから党内でしっかりこのことについては議論を重ねていきたいと思います。
　それで、もう一つまたこれ素朴な質問というかあれなんですが、岸田内閣は減税ということを表明されているわけですね。途中で増税眼鏡とかいろんなやゆされるような報道等もありましたが、結果的には今回も来年も含めて減税ということを表明されているわけですよ。ところが、減税を表明しているのに支持率が上がらないと。これ、普通だったら、増税したら上がらないというのは分かるんですけれども、減税して上がらないというのは一体なぜなんでしょう。財務大臣になぜかということをちょっとお聞きしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　最近の世論調査の結果は、閣内にいる者といたしまして大変私も関心を持つといいますか、大変な状況になっているというようなことを感じております。
　あえて申し上げますと、今般の所得税、住民税の減税措置を含む経済対策につきまして、必ずしも国民の皆さんに十分にその趣旨が浸透していないこと、これも要因の一つであると、そういうふうに思います。総理が述べておられますように、この経済対策の趣旨、これをこれからも丁寧に説明をして、国民の皆さんに理解をしていただく、当面はそのことに全力を尽くさなければならないと考えております。

○西田昌司君　まさにその説明がこれから大事だと思いますが、そこで、今日はそういうことが国民にちゃんと理解できるように質問したいと思います。
　まず、社会保険料についてちょっとお聞きしますが、社会保険料は、医療や年金という給付があるために、税ではなく保険という意識を国民は持っているわけですけれども、私は間違いなくこれは社会保険税だと思いますが、財務省はどういう見解でいるんでしょう。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　社会保険制度につきましては、疾病等のリスクに備えてあらかじめ保険料を負担するということで、保険事故に対し必要な給付を受け取る仕組みでございます。
　御指摘の医療や年金は保険料の拠出に見合った保険給付を受ける形で設けているものでございまして、社会保険制度として保険料を負担いただいているとの認識でございます。

○西田昌司君　だから、社会保険税じゃないというんですか、税じゃないという。
　宮沢先生の地域では社会保険税で取っていると言われていますが、我々もそういうふうに認識しているんですが、私は、社会保険料は社会保障のための目的税というふうに思っているんですが、そうじゃないんですか。

○政府参考人（吉野維一郎君）　繰り返しになりますけれども、社会保険料は、あらかじめ御負担をいただくことで、保険料をお納めいただいた方が保険事故に対して必要な給付を受け取る権利を持つ制度でございます。
　一方、税は、特別な給付に対する反対給付としてではなく、公共サービスを提供するための資金を調達する目的で、私人に課する金銭給付ということでありまして、たとえ目的税であったといたしましても、その税を納めることが特定の給付の支給のために要件とはならないことから、社会保険料とは区別されるものだと認識しております。

○西田昌司君　まあ分かりました。給付とセット、給付の権利をもらうという、それは確かにそのとおりなんです。
　それじゃ、もう一つお伺いしますが、消費税、消費税は全世帯型社会保障制度を支える重要な財源として位置付けられていると政府は答弁されているわけですね。そうすると、消費税は社会保障のための目的税なんでしょうか。

○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　消費税は、委員の御指摘のとおり、急速な高齢化などに伴い社会保障給付費が大きく増加する中におきまして、全世代型社会保障制度を支える重要な財源と位置付けられております。
　平成二十四年の社会保障・税一体改革におきまして、消費税は、社会保障四経費に充てることが消費税法の第一条第二項に明記されておりますので、社会保障目的税化されております。（発言する者あり）はい、目的税化されております。

○西田昌司君　分かりました。
　それで、財務省のホームページの日本の財政を考えるというページでは、社会保障制度の基本は保険料による支え合いですが、保険料のみでは負担が現役世代に集中してしまうため、税金や借入金も充てています。このうちの多くは借入れに頼っており、私たちの子や孫の世代に負担を先送りしている状況ですと。高齢化に伴い社会保障の費用は増え続け、税金や借金に頼る分も増えていますと書かれています。
　しかし、子や孫の世代の負担になっていると、こういう説明しているんですが、しかし一方で、私がこの前々回の質問でも質問しましたよね、国債のそもそも償還は、借換債、新たな国債を発行して行っており、次の世代の負担になっていないということは財務省も認めているはずなんですね。この記述は、ですから国会答弁と異なる、矛盾するのではないでしょうか。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、国債償還に当たりましては、六十年償還ルールに基づきまして、税収等を財源とする一般会計からの債務償還費を繰り入れているほかは、御指摘のように、国会においても財務省から答弁しているとおり、主に借換債の発行により財源を調達しております。
　もちろん、借換債の発行に国債償還の財源を調達する場合には、償還のタイミングで国民の皆様に税金等の御負担をいただくわけではないという意味では御指摘のとおりでありますけれども、金利上昇局面においては、借換えに伴い将来の利払い費が上昇する点や、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達が困難となれば経済社会や国民生活に甚大な影響を及ぼすことになり得る点にも留意が必要であり、将来のいずれかの時点で、国債の償還を行う際に国民の皆様に対して税金等で御負担をいただくことも必要になるものと考えておりまして、社会保障等のために国債を発行することは、発行した国債を償還する際の財源が借換債であるか新規国債の発行であるかを問わず将来の世代の負担となり得ることに変わりがないと考えており、国会における答弁と御指摘のパンフレットの記載については矛盾するものではないと考えております。

○西田昌司君　全く意味分かりませんね。宮沢先生は分かったとおっしゃったんですけど、私は全く理解できないんですよ。
　つまり、次の世代の負担というのはですよ、今は国債発行でお金調達しているけれども、償還期限が来たらそのお金を返すのは次の世代の税金で返すという前提じゃないですか。そうでしょう。それ以外、次の世代の負担というのは一体何があるんですか。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりますけれども、先ほど来申し上げていますとおり、金利上昇局面において、借換債に伴い将来の利払い費が上昇する、若しくは、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達に困難な状態が生ずるとすればですね、（発言する者あり）失礼しました、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達が困難になるような場合を含めて考えますと、経済社会や国民生活に甚大な影響を及ぼすことになり得る点も留意が必要でございまして、将来いずれかの時点で、国債の償還を行う際に国民の皆様に対して税金等で御負担をいただくことも必要になるものと考えております。

○西田昌司君　全く今の答弁は現実の経済社会の事実を表していない。というのはですよ、今言われたように、まず、まずですね、利払い費の話をおっしゃいましたけど、利払いも、これ財務大臣にもこの前確認していただきましたが、今、利払いを普通にする、その受ける人は誰かといえば日銀なんですよ、半分以上。日銀に入った利払い費は、全額これは経費を除いて国庫納入するという仕組みになっているんですから、政府の負担にはなっていないわけです、少なくとも日銀についてはね。それで、これから金利が上がろうが何しようが、国民負担の分になってこないんです、基本的に。
　さらに、将来資金調達ができない、要するに市場からできないという話で言っているんですけれども、国債を市場が買わないというようなことが、それはどういう事態なんですか。要するに、政府が発行した国債をですよ、市場が買わないというのはどういう事態のことになるんですか。

○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。
　今、仮定の話として、マーケットで政府の発行するその国債、債券が売れないというのはどういう状況であるかという御質問ございました。
　仮定の御質問でございますので、大変いろんな状況がある、あり得るとは思いますけれども、要するに、将来、その債券が、自分のところが買ったにもかかわらず償還を受けることができない、あるいは利払いを受けることができないといったような認識が広くマーケット関係者に広がっているような場合、例えばそういうような場合に国債が売りにくくなるというような現象が起きるというふうに考えます。

○西田昌司君　またこれも訳の分からないこと言うんですよ。国債償還は国の義務ですから、当然するんですよ。その財源は借換債でやっているわけ。だから、国債償還しないという意思決定を政府がしたら、それは知りませんよ。償還すると、当然するんですから。しかも、借換債でやる。そして、借換債というのは古い国債と新しく国債入れ替えているだけですよ。
　国債を受け取らないという事態はどういう事態かというとですよ、円そのものを受け取らないという事態ですよ。要するに、これ買うのは銀行、まあ日銀も始めね。要するに、銀行が自分たちの持っている日銀当座預金、つまり現金そのものですよ、現金そのものには金利が付かないんですよ。現金そのものには金利が付かないから、金利の付く商品が出てきたら当然金利の付く商品に入れ替えるのは当たり前なんですよ。これが通貨発行の原理じゃないですか。
　だから、それを受け取らない事態とはどういう事態のことを言っているんですか。

○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘のその事態、それはまさに、そういうことがないように、政府、債券発行当局であったりあるいは通貨管理当局としてはそういうふうなことがないように、日本銀行とも協力しながら財政及び金融政策の運用をしていかなければならないということだとは思いますが、ただ、このようなその債券発行あるいは金利の上昇、仮にですね、金利の急激な上昇という局面が続くならば、いつまでもこれはこの債券が返ってくるとは限らない、あるいは利払いを受け取ることができないかもしれない。政府はしっかり頑張りますと、そういうふうにやりますというふうに、もちろんそのような意思を持って臨むわけでありますが、マーケットからこれは怪しいのではないかというようなそういう疑念が広がるという事態になった場合には困難になる可能性もあるというふうに考えてございます。

○西田昌司君　あなたの答弁は気を付けた方がいいですよ。そういう答弁をすると、政府がそういう可能性あるかというようなことを言っているようなことに聞こえるじゃないですか。あなた方の先輩は絶対そういうことを言わなかったんですよ。
　つまり、市場がそういうふうになるんじゃないかといって国債の格付を下げたときに、何を言っているんだと、自国建てで通貨の債券を発行している限り債務償還不能になることはあり得ないと、そう言っているんじゃない。それを言った人は、当時の財務官、黒田さんでしたか。そうでしょう。それが正しいんじゃないですか。

○政府参考人（奥達雄君）　大変厳しい御質問、御指摘だと受け止めております。おりますし、そのようなことがないように政府としては全力を尽くすということでございます。

○西田昌司君　まあ余り詰めても、もう詰まってしまっていますからね。つまり、もう事実認めているわけですから。市場というような変なブラックボックスの中に入れて物を言っちゃうと、話がややこしくなります。
　そこで、そこで、大事なことを言います。要するに、社会保障制度なんですけれども、これは先ほど言われたように、保険料による支え合いというのは、これはモラルとしてはそのとおりです。みんなが将来のために、この年金や医療、介護、そのためにみんながお金を出して支え合おうと。それは正しいんですが、実に、現実にはこの支え合いでは給付ができないことになっているんですよ。要するに、この考え方は、モラルとしては正しいけれども、実はもう平成になってから破綻しているんですよ。
　つまり、昔はですよ、社会保障制度ができたときは、保険料を、それから国費を投入して、それで回っていたんです。国費といっても、それは税金ですよ。つまり、赤字国債発行していませんからね、税金で回っていた。つまり、国民が全部払って回っていたんですよ。まさに助け合いの仕組みだった。ところが、平成になってからは、もう完全に赤字国債どんどん、国債発行してやっているわけですよ。それも巨額な国債ですよ。税負担を上回る、消費税を何ぼこの目的税だといっても、それをはるかに上回るお金を入れているわけですね。しかし、入れないとこれは仕方ないし、入れて結構なんですよ。
　ということは、どういうことかというと、この今の社会保障制度というのは、支え合いのモデルじゃなくて、もちろん支え合いのモデルのそういう保険料を払っていただく必要はありますが、多くは国費投入は通貨発行でやっているということですよ、通貨発行で。これが事実なんですよ。
　このことについて、大臣はお認めになりますか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほども御説明があったわけでありますけれど、答弁をしたわけでありますけれども、社会保障制度、これは、相互扶助の考え方、これを基盤といたしまして、給付と負担の見合いで必要な保険料を負担していただくこと、これが基本であると、そういうふうに考えます。
　しかし、御指摘のように、低所得の方が多い保険者などに対しましては、負担能力に応じた負担とする観点から、公費を投入しているケース、そういうケースもありますが、保険料を基本とした制度であることには変わりはないと考えます。少子高齢化が進む中におきまして、給付と負担のバランスが引き続き確保されることが重要であって、そのためにも社会保障制度は保険料を基本とした制度を維持することが重要だと考えております。

○西田昌司君　この制度についてはもう少し後で深掘りして言いますが、要するに、保険料をもらうということを私何も否定していないんですよ。しかし、保険料とプラス税金で全部賄うという仕組みはもう事実上できていないと。そこに、国費、通貨発行で供給しなければならない事態になっている。それだけは認められますよね。

○国務大臣（鈴木俊一君）　そういうケースが今事実としてあります。

○西田昌司君　それで、そこを認めていただいた上で私が申し上げたいのは、岸田内閣では、国民の給料を上げていくと、これが大きな政策課題として言われていまして、まあ所得減税もその一環として言われたんだと思うんですよ。だから、この方向性として間違ったことを言われているとは私は思いませんが、やるんだったらもう少し違う方法があったんじゃないのかということを私は申し上げたいんです。
　というのは、国民の給料、要するに手取りの給料を増やそうと思うとですよ、一番効くのは、所得税減税よりもですよ、サラリーマンの方は普通は、所得税、住民税よりも、いわゆる社会保険料ですよ、この額が結構多いわけですね。この社会保険料は、先ほど言われたように、みんなで助け合い、この保険料を払っているから将来年金や医療保険やら給付もらえるんだという思いがありますから、当然払われるんですけれども、この負担が結構大きいわけですよね。それで、手取りがなかなか、給料上がっても段階的にすぐこの料率が上がっていきますから、なかなか手取りが増えない、庶民階級ではなかなか増えないんですよ、手取りがね。
　ですから、もしも手取りを増やすということを考えるんだったらですよ、この社会保険料のこの個人の負担されている額をですよ、下げてあげると。料率を下げれば確実に、確実に手取り額増えるんですよね。そして、これは所得税を下げるとか、消費税とかはこれ税法ですから税法を変えなきゃできないけれども、この料率の話は通達でできるはずなんですね。だから、法改正をする必要もなく、予算だけ上げればできたはずだったのに、なぜこういう選択をしなかったのか。ここを、ここを皆さん方にちょっと、誰が答えるんですかね、これは。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。
　年金、医療、介護などの給付を行う社会保険制度につきましては、現行制度におきましても所得に応じた保険料の負担を軽減する仕組みが設けられていることは御承知のとおりであります。社会保険制度の仕組みにつきましては、このように低所得者の負担に配慮しつつ、相互扶助の考え方を基盤とし、必要な保険料を御負担いただくことを基本とするものであります。
　御提案のように、給付の手取り、給与の手取り、ごめんなさい、給与の手取りを増やすため、幅広い者を対象に保険料の減免を行うことは、まずもって給付と負担の対応関係をゆがめるなど、それぞれの社会保険制度に与える影響が大きいこと、さらに保険者の実務上の負担なども多いことから、慎重な検討が必要であると考えております。
　なお、社会保険料の減額は法改正は必要ではないという御認識も示されましたけれども、詳細につきましては社会保険を所掌する厚生省に聞いていただきたいところではございますけれども、例えば国民年金は、法律上、保険料の減免の要件を定めており、給与の手取りを増やすために減額について少なくとも通達変更で行うことは難しいような仕組みになっておるかと。その他の制度についても諸々いろいろな事情があると思いますので、通達だけで変更することは必ずしも容易ではないのではないかというふうに考えております。

○西田昌司君　要するに、私が申し上げたいのは、実際に一番手取り額、特にサラリーマンの方々のを増やすのは、社会保険料を下げるというのは実に効果があるということですよ。そのことだけは指摘しておきます。
　それで、その上で、消費税の特徴として、これも財務省のホームページなんですけれども、消費税の特徴として、景気の変化に左右されにくく、税収が安定していますと、働く世代など特定の人に負担が集中することがありませんとホームページには書かれているんですね。
　しかし、これも私が何度か言っていますけれども、現実には所得税を負担しているのは誰かというと、これは、消費税を負担しているのは転嫁できない個人なんですね。法人は基本的にこれ外税方式を採用していますんで、全く負担していないんです。消費税納めているけれども、負担をしているのは、これは完全に個人なんですよね。そうすると、このことはもう財務省も既に認められているはずなんですね。
　そうすると、特定の人に負担が集中する、特定の人には集中していないけれども、法人には負担させず、個人だけがですよ、この消費税を負担するという形は、これはまさに特定の人に集中しているということになるんじゃないでしょうか。つまり、財務省のホームページの表現の仕方はおかしいんじゃないのかと思うんですが、いかがですか。

○政府参考人（青木孝徳君）　お答えします。
　ただいま御指摘がありました消費税でございます。価格への転嫁を通じて最終的には消費者が負担することが予定されておりますので、価格転嫁する売上げが全くないような免税事業者である法人といった例外的なケースでない限りは、その負担者は基本的に個人になるものと思われます。
　他方、御指摘のありました財務省ホームページに掲載しているパンフレットでございますが、特定の人に負担が集中することがありませんというふうにした記述でございます。これは、今申し上げたようなことを前提としつつ、急速な高齢化などに伴い社会保障給付費が大きく増加する中で、なぜ消費税が全世代型社会保障制度を支える重要な財源と位置付けられているのかを説明する観点から、勤労世代が主に負担する所得税との対比を意識して消費税の特徴を説明したものであって、問題のある記述とは考えておりません。

○西田昌司君　ということは、要するに、今の消費税の状況というのは、あなた方が設計したそのままで問題ないというふうに考えておられるわけですね。そういうふうに聞こえるんですが、それでいいんですか。

○政府参考人（青木孝徳君）　御質問、御趣旨があれですけれども、消費税を社会保障の目的税化しておるというこの考え方、仕組みにつきましては、適当なものだというふうに考えております。

○西田昌司君　いや、もうちょっと分かりやすく言いますが、要するに、今の青木さんの答弁では、特定の個人にやってもらうんじゃなくて幅広くやってもらい、負担していただいてこれ支え合うという、社会保障の財源としてやるにも制度的にはかなっているので矛盾していないと、こういう話なんですよ。
　そこで、大臣にちょっとこれお聞きしますが、結局、その結果、何かというと、今法人税の例えば国税に対する割合はたしか二割だというふうに理解しています。そして消費税、これは三割、それから所得税が三割なんですね。ということは、世の中全体の国税を百としたときに、六割が個人が払っている税金なんですよ。そして、二割が法人税なんですね。ほかのもろもろの税金はもちろんありますから、法人の負担とまた個人の負担とまたもうちょっとになりますが、しかし、制度として、制度として、国家の基幹のこの税の、国税の六割が個人で、法人が二割というこの仕組みというのはかなり問題があるんじゃないでしょうか。
　大臣、いかがですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど主税局長から答弁をさせていただきましたが、消費税につきましては、価格への転嫁を通じて最終的には消費者が負担をすることが予定されているものであること、これは先生御指摘のとおりでございます。
　その上で、この所得税、法人税、消費税といった基幹税の在り方を含みます税制につきましては、これまで時々の経済社会の変化でありますとか、公平、中立、簡素の原則、政府が掲げる政策目的の実現などの観点から累次の見直しを行ってまいりました。現状において個人が負担する税収規模が法人が負担する税収規模よりも大きくなっているのは、そうしたこれまでの見直しの結果であると考えております。
　いずれ、今後とも、所得税、法人税、消費税を適切に組み合わせながら必要な税収を確保していくことが重要であると、そのように考えております。

○西田昌司君　隣に自民党の税調会長がおられますから、税調会長に言うつもりでまた質問しますがね。
　だから、今、財務大臣がおっしゃっていただいたことで、結局、これからそういう、結果的にこうなってしまっているんですよ。それで、本当は消費税自身は、よその国では、他国ではですよ、付加価値税で、要するに第二法人税なんですよ。利益に対する税金と別途粗利に対する税金、これを事業をしている人が払っていると。そういうことで、転嫁するかどうかは自由ですから、自由ですから、事実上、この自分たちのもうけから払っているわけですよ。
　ところが、日本の場合には、これは悲しい歴史で、結局、導入するときに消費税という名前になり、そして事実上、外税方式が主流になって、なってきたために個人が払うことになってしまったんですよ。これが、これが経済全体を、本当に消費に対する罰金税制になってしまっていますから、だから、ここはやっぱり見直さなきゃならないし、そのとき同時に、同時にそのときに法人税を下げることとセットでやっているんですよ。だから、結果的に、本当は法人から取るつもりの税金がですよ、法人税を下げた上に個人が払う税金を増やしちゃう、結果的にこれは個人の消費が抑制される税金、税制なんですよ。ですから、ここは本当にかなり問題ですんで、是非、これから税調でもやりますが、財務省もそういう認識を持っていただきたいと思います。
　それで、最近のこのＪＮＮの最新の世論調査では、デフレに後戻りしないための一時的措置として一番何が良いかと聞いたところ、所得税や住民税の減税が一〇％、そして消費税減税が四一％ということで圧倒的に、それから社会保険料の引下げが一五％ということで、住民、所得税の減税なんかよりも消費税や社会保険料を下げるのを要求している、そういうアンケート結果出ているんですよ。多くの国民は、住民税の減税より消費税減税を行うと感じているわけですね。このことを大臣はどのようにお考えになりますか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今の物価高への対応といたしまして、所得税、住民税の減税よりも消費減税を行うべきという見方があることは承知をいたしております。こうした御意見は幅広い層の方が日頃の生活の中で価格抑制を実感していただくこと等に着目したものであると、そのように考えております。
　しかし、消費税減税ということについて言えば、高額消費も含めて負担軽減がなされることとなりまして、物価高に最も切実に苦しんでいる低所得者への支援が相対的に手薄になってしまうものと考えております。
　また、消費税につきましては、いつもお答えしていることでございますが、高齢化の進展、社会保障費がそれによって大きく増加する、その中において全世代型社会保障制度を支える重要な財源と位置付けられていることを踏まえますと、その引下げを行うことは適当ではないというのが政府の考えでございます。

○西田昌司君　その考え方、それはチャットＧＰＴのような答えでして、今まで政府答弁を積み重ねていくとそうなるんですね。しかし、事実をもう一度、新しい事実をちゃんと認識すると、そういう答弁にならないはずです。
　その新しい事実というのは何かというとですよ、要するに、税と通貨発行、国債発行との関係なんですよ。先ほどから何遍も言っていますように、社会保障自体が既に税ではなくて通貨発行によって賄っているんです、これは。事実としてそうなっているんですよ。そして、それを、その通貨発行をした国債は、国債の償還期限になると、もう一度また新しい国債と入れ替えることによって、ずっとこれは国民負担にならないんです。通貨発行という形で終わっているわけなんですよ。これが事実なんですよ。
　そして、そういうことが新しい事実として分かると、社会保障の支えの仕組みというのはもちろん大事だけれども、そこから発生する、要するに税収で社会保障費は出さなきゃならないとか、同じく税の範囲内に予算を抑えなきゃならないという、このいわゆる財政均衡論は全く意味がないんです。財政均衡論ですと、政府が通貨発行しないということが前提なんですよ。そうでしょう。国債発行してお金出しても、その出したお金と同じだけのお金を税で徴収する。そうすると、これは通貨発行になりませんね。だから、それは、そうすると国民側にお金も何も行かないわけですよ。
　しかし、そういう時代はかつての、かつての高度経済成長時代には通用したんです。その理由は、政府が通貨発行しなくても、民間がお金をどんどん借りて出していった、出していったと。つまり、民間側が通貨供給しているわけですよ、信用創造によってね。だから、その時代には政府は通貨発行しなくてよかったんですよ。ところが、平成になってからそれは変わっているんですから、そこはもっと柔軟にやらなきゃならない。
　そして、答えはですね、通貨発行することによって何ら財政的な制限ないんですよ。問題は、幾らお金を出しても獲得できないものがある。それは何かといえば、人材であり、食料であり、エネルギーである。物なんですよ。この物問題が一番大事なこの制限なんですよ。今、日本が直面しているのはまさにそれですよ。人材が枯渇してしまったと。
　何でかというと、この間、三十年間給料が上がらない、通貨供給がされなかったからなんですよ。そして、その結果、次の世代が産めないと。次の世代に、孫子に負担を掛けてはいけないんじゃなくて、孫子をつくれない仕組みにしちゃったんですよ、これ。この財政観を変えないと、この危機は救えないんですよ。
　だから、そういう意味でいうと、岸田総理は、今回、供給力問題について所信表明でされました。供給力を上げていかなきゃならない、それはそのとおりなんですよ。国力というのは、まさに供給力のことですよ。
　その供給力というのは、一番はやっぱり人材なんですよ、人なんですよ。これは、今仮にですよ、子供、例えば国債のようなものを出して通貨供給をして、子供を産むようにしたところでですよ、もちろんすべきなんですが、十年、二十年たたないと効果は現れないんですよ、実際ね。それほど深刻な問題ですよ。これほど深刻な問題にさせてしまったのは、通貨という限界がないものを限界のあるものだと勘違いして、限界のある人材や食料、エネルギーの方をしっかり確保することをやらなかったからなんですよ。だから、私はここのところを根本的に考えなければならないと思います。
　そこで、最後に財務大臣にお聞きしますが、財務省が、今言ったように、税収の範囲内で予算を作るという間違った財政観を捨てて、人材や食料やエネルギーなど、真に供給の限界がある資源確保のために積極的に財政を行うという宣言をしない限り、岸田総理の支持率も回復しないし、国力も私は回復しないと思います。
　財務大臣の決意を述べていただきたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　政府といたしましても、骨太の方針の下、経済あっての財政という考えに基づきまして経済財政運営を行ってきております。
　実際に、その時々の経済状況を踏まえて、必要な場合には公債の発行により財源を調達し、税収を上回る歳出の規模を確保してきておりまして、今回の経済対策の裏付けとなる補正予算においても一定程度の公債の発行を行う見込みとなっております。
　一方で、同時に、政府としては、積極的な財政出動で歳出規模と税収が乖離を続け、毎年の国債発行額や債務残高がコントロールできない状況で増えていく場合には、市場からの財政の持続可能性に対する信認が低下しかねないと考えます。そのような財政運営、これは国民生活に悪影響を与える可能性があると考えているところでございます。
　政府としては、財政健全化に向けて、骨太の方針の下、引き続き責任ある経済財政運営に努めてまいりたいと考えております。

○西田昌司君　今のもチャットＧＰＴでしたね、これは。
　ですから、やっぱり貨幣観、正しい貨幣観をもう一度ですね、貨幣、通貨とは何なのかと、国債とは何なのかということを整理をして、財務省の幹部は実は半分以上分かっているんですよ。分かっているんだけど、言っちゃうと、そういうことをゲロってしまうと出世できない、そういう仕組みなんですよ。というのは、今までそういうことを正しいとしてそれを遂行してきた人を上に上げる仕組みだったですからね、財務省は。だから、これは、政治家がそうじゃないんだということをはっきり宣言してやらない限り、役人だって本当は働けないんですよ。
　そのことを指摘して、私の質問を終わります。よろしくお願いします。

○柴愼一君　立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。引き続き本委員会の所属となりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　冒頭、済みません、通告していなくて申し訳ないんですが、昨日の衆議院の財務金融委員会で我が党の階猛議員の質問に対して鈴木大臣がお答えになった、税の増収分は政策的経費や国債の償還に既に充てられてきたというふうに回答されたことが、ネットでは還元の原資なしと、原資なしというのがトレンドワード化をしています。
　それについて、真意が伝わっているのかとか、総理がこれまで言ってきたことと違うじゃないかと多くの声が上がっていますが、大臣のちょっとコメントをいただけますか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　昨日の委員会での発言で、私は原資がありませんという言葉は使っておりません。
　令和二年から令和三年度、それから令和三年度から令和四年度にかけての見込みの税収から伸びた部分につきましては、既に予算あるいは補正予算におきまして政策的経費あるいは国債の償還に充てられているということを述べたところでございます。したがって、今回の措置は、財源論ではなくて、この間に伸びた相当額であります三・五兆円をどのような形で国民の皆様方に還元をするかということですということを述べたつもりでございます。

○柴愼一君　おっしゃるとおり、原資なしとは大臣はおっしゃっていないんですけど、まあはっきり言うと使っていますということだということで、みんながもう、じゃ、原資ないのかということで反応したんだということと、還元との表現というのが正しいのかどうか。大臣も分かりやすく伝えるためとかおっしゃっていますが、ちょっと国民にやっぱり誤解を生む表現なんじゃないかというふうに思います。
　実際に、この減税については赤字国債を発行して行われるんだということだと思います。増収、税収の増というのは事実です、事実ですね、数字として表れた事実。そして、現在の国民生活を見れば、財源があるなしにかかわらず必要な政策を打つ必要があるんだということだと思います。本当に困っている人たちに対する物価高対策というのは必要で、そのことについては与野党も共通認識に立っているんじゃないかと。なので、今後、補正予算についてもしっかり国会で規模やその内容について議論していくんだというふうに思います。
　ただ、税の増収分というのは既に使われているって、まあ予算の中に溶け込んじゃっているということだと思いますけど、それは財政の仕組みとして当然のことだと。別に勝手に使っちゃったわけじゃない、ないんですよねということでいくと、問題は、この税の増収分を還元するとして、あたかも自由に使える臨時収入があったかのような発言にあるんじゃないかというふうに思うんです。
　これ、お父さんが臨時収入があったぞと言って家族を焼き肉屋さんに連れていくと。連れていって、連れていきましたと。ただ、実はそのお金はもう本当は使っちゃって、臨時収入、別に使っちゃっていて、子供たちを喜ばそうと思ってお父さん借金してきたということなんじゃないかなというふうに思います。子供たちは家にお金がないのが分かっているので、お父さん、そんなお金があるなら別なことに使ってほしいというふうに思って余り喜んでいないというのが今の国民の評価になっているんじゃないかというふうに思うんです。
　これからも、増収分を還元して、国民に還元するんだという表現をこれからもお使いになるんでしょうか、いかがでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほど申し上げましたとおりに、この増収部分を、それに見合う額を国民の皆様方にどういう形でお返しするかというのが出発点であるんだと思います。今回はそれを税という形でお返しするということでございます。様々なところで還元という言葉を使っておりまして、今直ちにその還元という言葉を使わないという、そういうことは思っておりません。

○柴愼一君　このことについてはまた予算委員会などでいろいろ議論になっていくのかなというふうに思います。
　それでは、本題に入りたいというふうに思います。
　賃上げ促進に向けた政府の対応についてお伺いします。
　国民生活を苦しめる物価高への対応、そして目指すべき日本経済を実現するためには、物価高に負けない賃上げが必要です。
　総理の所信表明演説でも、コストカット型経済からの完全脱却として、賃上げに強い意欲、強い意思が示されたというふうに認識しています。コストカット型経済に誰がしたんだということはここでは余り触れないでおきたいというふうに思いますが、岸田総理は、私が先頭に立って賃上げを実現するという、発言したという報道がありましたが、総理がすることは労使交渉によって賃上げが実現できるように政策で後押しをすることだというふうに思います。
　さきに閣議決定された総合経済対策においても賃上げ促進税制の強化が掲げられていますが、これまで実施してきた賃上げ促進税制の効果、そしてまた課題について、政府としてどのように分析、評価されているのか、お聞かせください。具体的な数値や、定量的、定性的含めて、特に中小企業に対する賃上げ促進税制の効果についても含めてお答えいただけますか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　令和四年度税制改正におきまして賃上げ促進税制を抜本的に強化いたしました。本年、令和五年の春闘における賃上げ率三・五八％でありますけれども、これは三十年ぶりの高水準となっておりまして、これにも、これにはこの賃上げ促進税制も一定程度寄与しているものと、そのように考えます。
　一方で、賃上げは、企業収益の動向でありますとか雇用情勢など税制以外の要因による影響も受けているのは当然でありまして、税制の効果だけ取り出して定量的に申し上げることは、これはなかなか難しいことであると思っております。
　また、令和四年度の適用実績につきましては、今ですね、現在その集計作業を行っているところでありまして、現時点で明確なことを申し上げることはできませんが、租税透明化、租特透明化法に基づきまして、来年の常会には確実に報告書を提出させていただきたいと考えております。
　政府としては、今般の総合経済対策にあるとおり、令和六年度税制改正において賃上げ促進税制の強化を検討しているところでありまして、適用状況についてはしっかりと分析をして、その検討に生かしてまいりたいと思っております。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　岸田総理も含めて、三十年ぶりの賃上げ、三・五八と高い賃上げが実現したというふうにおっしゃっていますが、やっぱり規模別に見ると、千人以上のところは三・六九、百人未満のところだと三％行かずに二・九四、これは定昇込みで二・九四％ということで、やっぱり中小は苦しんでいると。そして、賃上げが率でやると、元々の基本給自体のやっぱり規模別で差があるので、率で掛けていくと規模間の格差が余計に広がっていくということだというふうに思います。
　そして、賃上げ促進税制の強化を言われているということですけど、効果がなかなか見えない中でそれを強化していくということの根拠もなかなか薄いなというふうに思っています。
　お配りしている資料をちょっと見ていただきたいというふうに思います。
　これは、信金中央金庫の地域・中小企業研究所というところが毎年実施している調査です。右側が日銀短観の評価項目、左側がその今回の調査の違いを概要として出しています。調査方法は、全国の信金の営業店の調査員が直接行って面接して聞き取るということや、調査対象は百人以下、未満の会社がもうほとんど、九七％の中小企業での調査ですと。日銀短観は、右側見ていただくと、二千万、資本金二千万円以上ですから、中小、中堅、大企業が半分を占めているという、そんな調査を比べたものです。
　二枚目見ていただくと、日銀短観と同じようなＤＩの推移をしているということですが、やっぱり下の中小企業の厳しさというのはずっと変わらないでいるということです。この二〇二三年の七―九月の、七―九月間でもまだマイナスということで、水面から出ることができていないという、そんな状況です。そして、これ、いろいろ、見る人が見ればもっと多くのことを読み取れるすばらしい資料だというふうに思っています。
　賃上げ促進税制の効果はよく分からないと、現状においてはよく分からないということです。ただ、さきに会派の部門会議で経団連の方からヒアリングをしたんですが、賃上げ、その際でも、経団連の方々も賃上げ促進税制の効果は分からないと言っていましたということなんです。ただ、私も効果がゼロとは言いません。政府として強いやっぱりメッセージ、姿勢を示すための必要性もあるんだというふうに思いますし、私も、労働組合の役員ずっとやってきた者としては、政府としてこんなことをやっているんだから、何で会社、賃上げしないんだという労使交渉の切り口にも使えるんだろうということであれば、その必要性については一定理解をします。
　大企業の賃上げは一定進んでいますが、中小企業はこのように厳しい状況が続いています。中小企業に多い赤字企業でも賃上げ促進のための今回は繰越控除制度などの創設などが打ち出されていますが、ずっと赤字だとその余地もないんですということでいくと、やっぱり黒字にできるような適正な取引価格にすることがやっぱり必要だというふうに思います。
　そこで、賃上げ、中小企業の賃上げに向けた政府の対策として、是非是非実施していただきたいというふうに思います。
　政府の総合経済対策でも、中堅・中小企業の賃上げの環境整備が打ち出されています。中小企業の賃上げを実現しなければならないという問題意識は共通しているというふうに思います。物価高騰の中にあって、やっぱり価格転嫁に対する意識は変化をしているということは実感をしています。ただ、原材料費の高騰によるものについては一定、価格転嫁、理解されているということですが、社員が賃上げしたいんで価格転嫁させてくださいというのはなかなか言えないんだと、難しいということで、中小企業の賃上げの原資、労務費の価格転嫁をどう進めていくのかが問題だと、課題だというふうに思います。
　政府においても、これまで、令和三年ですかね、の十二月にパートナーシップによる価格創造のための転嫁円滑化の施策パッケージにおいて、労務費、原材料費、エネルギーコストの上昇を取引価格に反映しない取引は下請代金法上の買いたたきに該当するおそれがあることを公取は明確化するんだというような取組も打ち出しもしていただいて、非常に具体的、いいことを言っているなと、自分自身もそんな政策、施策パッケージがあったことを不勉強で知らなかったんですが、これまでそのような施策パッケージで取り組んできた効果や評価についてお聞かせください。

○政府参考人（坂本里和君）　お答えいたします。
　御指摘いただきましたとおり、中小企業の持続的で構造的な賃上げを実現していくことは重要な課題でありまして、その賃上げの原資を確保するための価格転嫁対策は不可欠だと考えております。
　このため政府では、今御紹介いただきました価格転嫁円滑化のための施策パッケージに基づきまして、公正取引委員会と中小企業庁が事業を所管する省庁と連携をして問題となる事例を幅広く把握をし、立入調査や自主点検の要請を行うスキームを創設をしたり、また、独占禁止法の優越的地位の濫用に関する新たな調査を実施をし、立入調査の実施や文書の送付など執行を強化、また、三百名体制に増強された下請Ｇメンによるヒアリングによって取引実態を把握するなどの取組を実施してきたところであります。
　また、これらに続く更なる対策といたしまして、公正取引委員会による優越的地位の濫用に関する緊急調査による企業名の公表などにも取り組んできたところでございます。
　こうした取組によりまして、本年三月に中小企業庁の価格交渉促進月間で実施をされたフォローアップ調査結果におきましても、高い割合で価格転嫁できた企業が増加するなど一定の効果が見られる一方で、御指摘ございましたとおり、原材料費などに比べますと労務費については価格転嫁率が低く、ここが課題となっているということが浮き彫りになっているところでございます。
　こうした状況を踏まえまして、公正取引委員会において業界ごとの労務費の価格転嫁に係る実態を調査、把握をした上で、年内に労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する具体的な指針を策定、公表することとしております。この指針の中では、発注者側の行動指針といたしまして、労務費について取引転嫁、取引価格に転嫁をするその企業としての取組方針につきまして、経営トップまで上げていただいて決定をして、その取組状況を定期的に経営トップに報告をいただく、また労務費の転嫁について受注者側と定期的に協議の場を設けていただく、また、労務費の上昇について受注者側に根拠資料を求める際には、その負担にならないように、例えば都道府県別の最低賃金の上昇率など賃上げに関する公表資料を可能な限り用いていただく、こういったことで、具体的で分かりやすいものといたしまして、実際現場で使っていただけるように周知徹底に努めてまいりたいと考えております。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　そのような今までも取組していただいていたという中にあっても、中小企業の声は、賃上げをしたくてもできない、人件費アップを価格に転嫁できないんだと、最賃、最低賃金の引上げが中小企業の経営をもう直接圧迫すると、悲鳴が上がるということは転嫁できていないということなんだというふうに思います。
　施策パッケージの実効性、取り組んでいただいていると思いますけど、なかなか実効性というのは乏しいんじゃないかということと、もう一方、罰則や取締りではない対策も必要じゃないかというふうに思ったりします。中小企業の賃上げ、人件費アップ分を価格転嫁や適正取引につなげることに対してのインセンティブを付与すべきじゃないかというふうに思います。
　そこで、括弧三に続くのですが、サプライチェーン全体で構造的な賃上げを実現するためへの施策というのを考えたらどうだということで、先ほどもお話あったとおり、総合経済対策の中でも今言われたような指針を策定するということありますが、十分に、今にあっても十分そのような取組、発揮できていないとすれば、そこで発注者側が受注者側との協議によって労務費の適正な転嫁により取引価格を引き上げた場合は、その引上げ部分を発注者側の賃上げ税制の適用要件に加える、発注者側にインセンティブを付与するということも、結果としてサプライチェーン全体で賃上げの実現につながるというふうに考えますが、いかがでしょうか。検討いただけませんか。

○政府参考人（菊川人吾君）　お答え申し上げます。
　まさに、今るる委員の方から御指摘ございました労務費の転嫁、こういったところ、非常に中小企業の賃上げの原資にとって非常に重要なものだと認識をしております。
　先ほど内閣官房の方から御答弁ございましたけれども、そういった中で価格交渉月間等で様々な取組をしてきたわけでございます。
　ただ、委員の方からも御指摘ございました賃上げの促進税制について、何らかの発注者側に対してのインセンティブ若しくは何らかの条件付け、そういうことができないかという御指摘だと思います。
　令和四年度の税制改正要望におきまして、これについては実現をしているところでございますが、多くの従業員を抱えて、多くの下請企業、まあ中小企業多いわけですが、抱えて、社会的な責任や影響力が非常に大きい、規模の大きい企業を対象にいたしまして、取引先との適切な関係構築を含めた方針をマルチステークホルダー方針として公表をすることを、適用、税制を受けられる適用の要件として求めるということを条件化したということが実現しております。
　このマルチステークホルダー方針のひな形におきまして、このマルチステークホルダーというのは従業員、取引先ということが含まれるわけですが、そこに対する従業員への還元や取引先への配慮、これが重要であるということをその中で書いておりますので、こういったところをしっかりと発注者側が扱った、宣言した上で税制が受けられるという要件をやっております。
　こうした制度の周知を図りまして、賃上げの促進税制の賃上げ後押しの効果と価格転嫁、これが相まって進むように努めてまいりたいと思います。

○柴愼一君　ありがとうございます。是非検討いただきたいというふうに思います。
　ただ、法人税、あんまりまけてばっかりいるのもどうかなと。もうかっているところが結果として賃上げ税制の適用を受けているということじゃないかということでいけば、法人税全体の引上げとか累進制を導入した上で、その原資をもってそういうことをしていくということも必要じゃないかというふうに思います。大企業から中小企業へ賃上げを波及させていく政策、税制として是非検討いただきたいというふうに思います。
　加えて、賃上げ促進税制の趣旨から、適用要件判定で使用される給与総額、支払総額から時間外や休日労働による支給額を除外すべきというふうに考えますが、その点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　今委員御指摘のございました、賃上げ促進税制の適用要件を満たすかの判定に用いられる給与等でございますけれども、所得税法第二十八条第一項に規定する給与等を指しておりまして、時間外労働等に対する支給額も含まれております。
　これは、特に中小企業の経営実態といたしまして、急な業務の増加に対して時間外労働等も含めた対応を雇用者にお願いせざるを得ない、また、これが中小企業の経営のためになるというような場合がるるございます。この場合の対価を適切に労働者に支払うことで、他の給与も含めて全体として雇用者に還元している面等もあると認識しております。
　賃上げ促進税制における給与等の変更につきましては、そのような企業の経営実態に対する影響もしっかり見極めながら、慎重な検討が必要ではないかと考えている次第でございます。
　以上です。

○柴愼一君　この辺についてはまた引き続き議論させていただきたいというふうに思います。
　済みません、時間が大分押していまして、順番入れ替えて、三番を先にやらせていただきたいというふうに思います。適正な税関業務遂行に向けた税関職員の要員確保についてです。
　一昨日の大臣所信でも触れられました税関行政、厳格な水際取締りと円滑な通関の両立に努めるというふうにお話をいただきました。税関業務の現状は、様々な職場の方から、やっぱりコロナが明けて人流が増えてきた、国際物流も増えてきたということで、逼迫しているという声を聞いています。来年度についても、これまで大分対応いただいて、令和五年度、四年度末で一万人を超えてきたということで、御努力はいただいているということですが、税関が担う責任、業務量に見合う定員が確保できなければ、結果として国民生活の安心に影響が出ることとなります。
　現場実態を踏まえた必要な要員確保を強く求めたいというふうに思いますが、済みません、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　税関につきましては、越境電子商取引の拡大でありますとか経済安全保障上の脅威の高まりなど多くの課題に直面しておりまして、こうした課題に対応するため、より一層効率的、効果的に業務運営を進めていくこと、人員の適正配置を行いつつ更なる人員確保等必要な体制整備を図ること、これが重要であると考えております。
　柴先生御指摘の税関の定員につきましては、平成二十六年度以降、毎年増員を確保しておりまして、令和五年度における税関の定員は一万百七十八人、前年度比プラス百四人となっております。さらに、現下の課題に適切に対応するため、令和六年度におきましては三百八十三人の増員要求を行っているところでございます。
　今後も、業務の見直し、効率化等を最大限に進めるとともに、本委員会におけます附帯決議の趣旨も踏まえまして、必要な税関の体制整備に努めてまいりたいと思います。

○柴愼一君　ありがとうございます。
　大臣あったとおり、今年の通常国会で成立した関税定率法等の一部を改正する法律の附帯決議に税関職員の定員確保という項目、加えていただいています。そのことを踏まえた対応を是非強くお願いを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○勝部賢志君　立憲民主・社民の勝部賢志でございます。早速、質問をさせていただきます。
　通告の順序を変えて、神田財務副大臣の政治姿勢について、報道のこともありましたので、事実関係をお聞きをしてまいりたいと思います。
　その前に、確認ですけれども、財務省に所管事項について確認をさせていただきます。
　多岐にわたりますが、税の賦課、徴税に関すること、あるいは税理士に関することも財務省の所管事項であるということでよいですね。確認です。どなたでも結構ですが、お答えください。

○委員長（宮本周司君）　御答弁は。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今の御指摘のとおりでございます。

○勝部賢志君　今朝ほど報道各社が報じておりますが、神田副大臣は、衆議院に当選後、二〇一三年十月以降、今年の一月までの間に税金を滞納し、しかも差押えを受けていたということが報じられていますが、これは事実でしょうか。

○副大臣（神田憲次君）　お答え申し上げます。
　私が代表取締りとなっている会社が保有する土地及び建物について、税金の滞納により市税事務所から差押えを受けたことがあるのは事実です。
　こうして皆様方をお騒がせしておりますことを大変申し訳なく存じますが、過去に税金の滞納があったことは事実でありますし、この点においては深く反省をいたしております。
　今後はこのようなことのなきよう、注意をしてまいります。

○勝部賢志君　滞納があって、そして差押えがあったということも認めましたけれども、何回ありましたか。

○副大臣（神田憲次君）　四回だと記憶しております。

○勝部賢志君　それはいつですか。

○副大臣（神田憲次君）　二〇一三年、二〇一四年、さらに二〇二二年に、合計四回だと記憶しております。

○勝部賢志君　何税を滞納したんですか。

○副大臣（神田憲次君）　いずれも固定資産税であったというふうに承知をしております。

○勝部賢志君　固定資産税を四回も滞納し、そして四回とも差押えが来たということでありますけれども、その経過を詳しく私どもに説明をいただきたいと思いますが、口頭で説明できるなら説明してください。

○副大臣（神田憲次君）　経過においては、ちょっと時間的経過も随分たっておりますので、今その経過について精査を進めておるところでございます。

○勝部賢志君　御自分が滞納して、そしてそれを差押えされたわけですから、そのときのことは記憶に強く残っておられると思うんですね。ですから、その経過を、今精査をされるとおっしゃいましたので、是非この委員会にその経過が分かるように資料を提出をいただきたい。
　これ、委員長、お取り計らいをお願いいたします。

○委員長（宮本周司君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○勝部賢志君　神田副大臣は、衆議院議員ですし、それから、聞くところによれば税理士もされているということでありますから、国民に納税の義務があるというのは当然御承知のことと思いますけれども、滞納をすると、そして差押えを受けるというようなことは当然御理解をされていたと思いますけれど、いかがですか。

○副大臣（神田憲次君）　先ほども申しましたように、その滞納が私の従前の職制上も非常に恥ずべきことだと、こんなふうには考えております。
　しかし、これは決して、事情の説明ということでお聞き取りいただきたいんですが、当然のことながら、国政に参画させていただく立場を得ました。そして、業務が繁忙になりました。税理士業務は縮小というか、もう当然できませんので、そういう流れの中で、その税理士業務のところの部分においては、非常にその比重が私にとっては落ちました。当然のことながら、文書管理等々々においても、その辺が希薄になっていたことは事実でございます。

○勝部賢志君　衆議院議員になってから、あるいは税理士の資格もありながら、納税に対するその義務の意識が軽かったという発言は、これは極めて重いと思います。これは、まず衆議院議員の資質も欠けますが、税理士としてもいかがなものか。そして加えて、副大臣ですから、その副大臣がその納税の意識が薄いというのは、これはもう、もう言語道断だと思います。
　その上で、重ねて伺いますけれど、なぜ差押えされるまで放っておいたのか。しかも、四回ですよ。

○副大臣（神田憲次君）　申し訳ありません。繰り返しになりますが、その辺のところについて今精査中でありますので、御理解を賜りたいと存じます。

○勝部賢志君　いや、それは精査中ということで逃げられないと思いますね。もう四回もやっているわけですから。
　なぜその滞納をして、税理士の資格もおありだということなんで、恐らく顧客さんの中に税を納めることが難しくなっている方もいらっしゃったんじゃないかと思いますけど、そういった場合でも、相談をすれば税を猶予してもらったり、納税をですね、それから、滞納をした後、直ちに差押えになるわけじゃないんですね。固定資産税ですから市税だと思いますけれど、市役所からまずは督促状が来るとか、あるいは市から電話が来るとか、場合によっては市の職員が訪問をすると、そういうことも過程の中にあるわけです。それなのに、対応が遅れた、済みませんで、それは済みませんよ。いかがですか。

○副大臣（神田憲次君）　おっしゃるとおりかと存じます。
　事情の経緯については、その点を今精査しておるところなんで、御容赦いただければと存じます。

○勝部賢志君　その理由についても精査をしているということであれば、それは正式に文書で提出をしてください。
　これも、委員長、よろしくお願いします。

○委員長（宮本周司君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。

○勝部賢志君　理事会協議ですけど、できるだけ早く提出をいただきたいというふうに思います。
　それで、今、説明が付かない説明をされているんですけど、これはつまり、滞納をしたらいずれ差押えが来るということを一度経験すれば、二回目、三回目は当然分かるわけですよね。ですから、ある意味分かっていてその滞納を繰り返し、差押えまでされていると、いわゆるこれは確信犯ではないですか。

○副大臣（神田憲次君）　申し訳ありません。
　確かに、そういう経緯をたどるのは存じ上げております。しかしながら、先ほど申しましたように、国会議員としての、衆議院議員としての職責を全うするというところに当然比重がありますから、そこで、その督促状等々の文書については税理士事務所スタッフに任せておきました。私が業務多忙でなかなかその辺について関知することができなかったというのが実情でございます。

○勝部賢志君　いや、そういう答弁をされるんなら、もう一度伺いますけれど、先ほど副大臣からありましたように、一番最近のものでは令和四年八月二十五日に差し押さえられている。そして、その差押えに加えて参加差押えというのがあるんです。これまた別な税が更にそれに上乗せされて滞納したということなんですね。それが令和四年九月二十八日ですよ。去年の話ですよ。
　そして、この差押えされて、差押えが解除になったのが令和五年一月四日ですから、つまり今年の一月なんです。それを記憶がないとか精査するなんて、それおかしくありませんか。説明責任全く果たしていませんよ。

○副大臣（神田憲次君）　大変申し訳ないのですが、今現在急ぎその辺の事実関係、前後関係について精査をしており、おるところでございます。分かりましたら、御報告を申し上げる所存でございます。（発言する者あり）

○委員長（宮本周司君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（宮本周司君）　速記を起こしてください。

○勝部賢志君　本当に不誠実だと思いますので、それはもうしっかり答えていただきたいんですけど。
　加えて、内容証明といいますか、要するに督促状が来るわけですよね。これというのは御本人に行くんですよ、会社じゃなくて。本人宛てに行くんです。しかも、内容証明、書留のような形で行くはずですから。その督促状はいつ御覧になりましたか。この令和四年度の分で構いませんので、いつ御覧になりましたか。

○副大臣（神田憲次君）　大変申し訳ないのですが、間違った答弁をしてですね、先生のおっしゃっているところのその日時、一番重要な点かと思っております。こういったところも誤った答弁をすると更に委員会に御迷惑をお掛けすることになると存じます。この辺も今精査させていただいているところでございます。

○勝部賢志君　督促状が来た記憶はありますか。

○副大臣（神田憲次君）　来ていたと思いますし、また、その督促状を見たことによって、えっ、こんなことになっているんだという事実を知ったと思います。

○勝部賢志君　まあこの答弁も極めて自分の非を認めている答弁だし、つじつま合わないというか、変ですよ。
　要するに、四回やっているわけですよ、差押えをですね。そして、業務が多忙だと言いながら、督促状が来ているということは知っていたということであれば、それは業務多忙なんか理由にならなくて、とにかく税金を納めることを非常に軽んじたということなんじゃないですか。違いますか。

○副大臣（神田憲次君）　税は国民の義務ですから、軽んじたとおっしゃられるような、そんな気持ちは全くございません。
　そういう意味で、管理が行き届いていなかったという点は反省しなければならないと思っております。

○勝部賢志君　先ほど冒頭に確認したように、財務省は徴税をつかさどるんですよ。全く任にあらずですよ。
　そして、先ほどの答弁の中で私聞き捨てならないと思ったのが、国会議員の業務が忙しくて納税が遅れたという言い方をされましたけれども、国会議員は納税しなくていいんですか。猶予されるんですか。むしろ、誰よりも先に、あるいは誰よりも重くそのことを受け止めなきゃいけないんじゃないですか。いかがですか。

○副大臣（神田憲次君）　国会議員であるから、それとも私の税理士としての前職であるから、そこのところの職制というところにはとらわれず、きちんと納税はすべきだと思っております。

○勝部賢志君　まあそれができていないということですね。
　今御自身から税理士の話がありましたので、その件にもお伺いしたいと思うんですけど、報道では、日本税理士会会則が毎年三十六時間研修を受けるように定めているけれども、その研修を受けていない旨の報道がありました。
　これは事実ですか。

○副大臣（神田憲次君）　研修を受講できていなかったことという点につきましては事実でありまして、深く反省をしております。
　また、研修受講についても免除の申請を、研修の受講については税理士法上、免除の申請を行うことが可能であるにもかかわらず、この申請も行っていなかったという点においては大変不適切であると考えておりますし、大変申し訳なかったと考えております。

○勝部賢志君　もう一度確認します。
　研修は受けていなかった、で、その研修を免除する申請もしていなかったということでいいですね。

○副大臣（神田憲次君）　そのとおりです。

○勝部賢志君　これは、税理士法三十九条に会則を守る義務が定められています。そして、先ほど申し上げた毎年三十六時間の研修を受けなければならないというのは日本税理士会の会則であります。つまり、この会則を守らなかった。免除を受けたい場合は申請をすれば免除される場合もあるんですけれども、その免除の申請も行っていなかった。
　明らかに法律違反です。認めますか。

○副大臣（神田憲次君）　今先生がおっしゃったとおりで、税理士法三十九条の二においては、努めなければならない、つまり、受講においてその履修を進めるために努めなければならないというふうにされております。
　この点、一般論でお答えすれば、研修を受けないことによって、受けないことをもって直ちに規定に違反することにはならないというふうに承知をしております。この研修においてはこの規定があくまで税理士の資質というものに関する努力義務規定というふうに考えております。

○勝部賢志君　それこそ国会議員であり、そして税理士であり、さらには今副大臣に任命をされている方が、その会則の中に、義務規定であっても守るべきだ、あるいは研修を受けるべきだと、こう言われているものについて、その義務を守らない、それは法律には抵触しないんだという、そういう答弁をこの国会の中ですること自体、本当にいかがなものかと思いますよ。
　いかがですか。撤回をされるんなら今ですよ。

○副大臣（神田憲次君）　今御指摘のとおり、日税連の会則においては研修受講が義務付けられておるとおりでございます。しかしながら、これは自らに対する反省の念を込めてですが、受講の、その受講の免除申請を行わずに日税連の会則に反しているという意味で、税理士法上の問題が生じ得ると考えております。
　研修免除の申請を行っていなかったことについては大変大変申し訳ないと思っており、今後は手続を速やかに進め、必要な研修を受けるようにしたいと考えております。

○勝部賢志君　税理士法を守るのは当たり前のことで、そしてその会則も遵守するのは当たり前のことだと思いますけれども、今問題にしているのは、そういうことに対しても極めて規範意識がない、法やその約束を守る、そういう意識が極めて低いということが改めて明らかになったと思いますよ。この件も更に詳しく私は調べていきたいと思っています。
　ところで、大臣、このような事実を知っていましたか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　三日ほど前に神田副大臣から、今、週刊誌の取材を受けているということ、そのことについては報告を受けております、受けました。

○勝部賢志君　重ねてお伺いしますけれども、本人と事実確認をいたしましたか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　まだ取材の申込みがあるという段階でありましたし、御本人もそれに回答するという段階であったと思います。私として初めてそこでそういう事実を聞いたわけでありますので、その場で何か事実関係を確認するということはいたしませんでした。

○勝部賢志君　それはやっぱり危機管理上、そういうことがあれば詳しく中身を聞いてどう対応するかということを考えるべきですよ。それは、私は監督責任のある大臣としては極めて足りなかった対応だというふうに思いますね。
　ところで、総理にはそのこと報告されていますか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　私から総理には報告いたしておりません。

○勝部賢志君　この間、副大臣や政務官がもう就任早々お辞めにならなければいけないという、そういう不祥事が頻発しております。そして、この問題も極めて大きい問題だと私は思っているので、これは是非、総理にこういうことがあったことは報告をしてください。そして、どういう返答が総理からあるかも是非御報告をいただきたい。大臣、お願いします。

○国務大臣（鈴木俊一君）　総理にはお話をいたしますが、既に事務的なレベルにおきまして、官邸にはこうした事実というものは、出来事ということは伝わっていると、そのように認識しております。

○勝部賢志君　今、委員会開催中であります。そして、この委員会は今回法案も抱えているわけで、そして、今大臣所信の極めて重要な質疑の最中であります。その中に、いろいろ疑義を持たれる副大臣がいるということ自体、本当にこの委員会としては大きな問題だと思っているんですね。
　ですので、大臣におかれましては、昼休みの時間を使って、是非、神田副大臣から事実確認、事実をしっかり聞いていただきたいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今、勝部先生からのやり取りをお聞きしましたが、非常に多岐にわたっていると思っております。いずれ、今、神田副大臣も事柄によっては精査しなければならないというお話がございました。まずは、本人として十分に事実関係を確認をして、しっかりと説明をしていただきたいと思います。
　いずれ、お昼の時間にお聞きをするかどうかは別といたしまして、そうした事実関係を私としてもお聞かせいただく、そういう場を持ちたいと思います。

○勝部賢志君　先ほどから申し上げていますように、非常にその疑義のある副大臣がこの委員会の中にいてですね、まあ要求して来られた大臣ですけれども、しかし、財務省の中の副大臣ですから、そういう方が、なかなか中身も分からない状態の中で委員会を続けていくというのはこれ極めて私は不正常だと思いますので、委員長におかれましては、是非大臣が神田副大臣から、今分かる事実で構いませんので、それを聞いていただいて、後刻理事会に報告していただきたいと思います。委員長、お取り計らいをお願いします。

○委員長（宮本周司君）　ただいまの件に関しましても、後刻理事会において協議をいたします。

○勝部賢志君　いろいろお聞きしてきましたけれど、まだ不正確なところもあるかもしれませんが、しかしながら、滞納をして差押えを四回受けたということ、これはもう紛れもない事実であります。このこと一つ取っても、私は本当に副大臣として任にあらずと、国民の皆さんにどう説明したらいいのかと、説明も付かないだろうというふうに思いますね。
　副大臣にお聞きしますけれども、私は本当に、先ほどから副大臣が申し訳ありません、申し訳ありませんとこう申し上げ、おっしゃっていますけれど、そういうお気持ちがあるのなら、これは潔くやっぱり副大臣の身を引くべきだと思いますが、いかがですか。

○委員長（宮本周司君）　よろしいですか。

○副大臣（神田憲次君）　私に関します一部の報道に関して、皆様をお騒がせしましたことは心よりおわびを申し上げたいと存じます。
　それから、先生御指摘の滞納を行っていたことについては真摯に受け止めておりますし、深く反省もしております。
　これまで政治家としてなすべきことをなしてきたという自負はありますんですが、引き続き職務の遂行に全力を傾注する所存でございます。

○勝部賢志君　大臣も横で聞いておられていかがですか。
　私は、先ほど申し上げましたように、国民の皆さんに血税をお願いをして、それを所掌事務とするこの財務省においてですね、税金を納めることを軽んじてきた、そして四度もですよ、滞納をして差押えを受けた、そういう方が副大臣には本当に、極めて不適格だというふうに思います。
　大臣、適材適所というふうにお考えですか。

○委員長（宮本周司君）　時間が来ておりますので、簡潔におまとめください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　国民の皆様から税を納めていただくという、この財務省の立場からいたしまして、副大臣、私も含めて高い倫理観を持たなければいけないと、こういうふうに思います。そしてまた、政治家として、疑念を持たれた際には国民の皆さんに十分に説明をしなければならないと、そう思っております。
　神田副大臣には、引き続き、委員会の要求もあったよう、いや、あったことを今お聞きいたしましたけれども、そうした真摯に説明を続けていただきたいと、そういうふうに思います。

○勝部賢志君　時間が参りました。
　まず、本当に国民の皆さんが税を納めるのを、本当に血のにじむ思いで納めていますし、これから増税ということを求めていかなければならないことも法律では決まっているわけですよ。ですから、そんな意味では本当に任にあらずということを改めて申し上げさせていただきます。
　それと、今日は別の質問も用意をしていたんですが、本当に、これこそ申し訳ありませんが、ちょっとできませんでしたので、また別の機会にさせていただきたいと思います。
　以上で終わります。

○竹内真二君　公明党の竹内真二です。
　本日は質問の機会をいただき、心より感謝を申し上げます。財政金融委員会では初の質問となりますが、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　初めに、政府の総合経済対策についてお伺いをいたします。
　日本の経済は、コロナ禍を乗り越え、再生に向けて進み始めています。税収も三年連続で過去最高となっております。しかしながら、燃油高騰、そして円安に加え、飲食料品の値上げが相次いで、昨年来から続く物価上昇に国民生活や企業活動は深刻な影響を被っております。現場からは、物価高で年金だけの生活は大変だ、食費やおむつ代など負担が大きいといった切実な声が上がっております。
　そうした訴えを受けて、公明党としては、先月十七日に、政府に経済対策を提言をさせていただきました。この物価高を乗り越えるには、この物価高を上回る賃金、賃上げを何としても実現していかなければなりません。しかし、その実現までには時間が掛かります。
　そこで、今の生活を守るために減税、給付、そしてガソリン、灯油代などの補助の延長などを加えた三つの還元策などを訴え、政府が今月二日に決定した経済対策にこれが反映されているところでございます。
　政府の総合経済対策では、一人四万円の定額減税とともに、物価高の直撃を受けて今生活が苦しい世帯には迅速な支援ができる七万円を給付、これはこれまでの三万円の給付金を加えれば一世帯十万円になります。こうした減税と給付がセットで盛り込まれているところでありますが、そこで、まず初めに、今回決定した経済対策に関する鈴木財務大臣の基本認識、そして対策実行への御決意をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今般策定をいたしました経済対策でありますが、足下の物価高から国民生活と事業活動を守るとともに、長年続いてきたコストカット型の経済からの脱却を図り、構造的な賃上げと攻めの投資によって、消費と投資の力強い環境につなげていこうとするものであります。
　その作成に当たりましては、公明党から十月十七日、御提言もいただいたわけでございますが、その御指摘も踏まえまして、国民の可処分所得を直接的に下支えする所得税、個人住民税の定額減税や重点支援地方交付金の低所得世帯支援枠の追加的な拡大、高水準が続く燃料油価格、電気・ガス料金の激変緩和措置など、急激な物価高によって厳しい状況にある生活者、事業者の皆様への支援に万全を期すための施策を盛り込んでおります。
　財務省としては、本経済対策を早期に実行するため、その裏付けとなる補正予算を速やかに編成し、国民生活と事業活動をしっかりとお支えしつつ、デフレマインドを払拭し、持続的な経済成長を図ってまいりたいと考えております。

○竹内真二君　この定額減税については、政府の総合経済対策にはこのように書かれております。「賃金上昇が物価高に追いついていない国民の負担を緩和するため、デフレ脱却のための一時的な措置として、国民の可処分所得を直接的に下支えする所得税・個人住民税の減税を行う。」と。
　当然、定額減税が一回、一年で済むように物価高を抑えながら賃上げの取組を加速させていくことに全力を挙げるわけでありますが、一回にこしたことはないわけでは、一回にこしたことはありませんが、不測の事態も起きないわけではありません。例えば、今、中東情勢、更に緊迫をすれば、専門家の中には原油価格が一バレル百ドルを超える可能性があるとの見方をする方もいらっしゃいます。また、現時点では、来年三月の賃上げというのもまだ行われておりませんし、物価高も続いていますから、今その減税ということを聞いた方々からは、一回限りと言われてしまうとその先どうなるのか不安だといった声も聞いております。
　その意味では、この定額減税が持続的な賃上げが物価高に追い付く状況までの措置として実施されるのであれば、この賃上げ実現まで継続も検討すべきではないかと考えますが、鈴木大臣の見解をお伺いします。

○国務大臣（鈴木俊一君）　今回の定額減税でありますが、来年度が賃金が物価に追い付く上での正念場であるとの認識の下、来年夏の段階で期待される賃上げと減税を合わせることで双方の効果を実感いただき、幅広い国民が所得の下支えを実感することができるようにすることを念頭に、的を絞った一時的な措置として行うこととしたものであると、そのように理解をいたしております。
　総理は一回で終われるように経済を盛り上げていきたいと述べており、この考え方に沿って、あらゆる取組を通じて持続的賃上げの実現に向けて最大限努力していくことが重要であり、政府としては、賃上げ促進税制の強化、生産性を引き上げる構造的な改革など、今般の総合経済対策に盛り込んだ賃上げに向けた各種措置を速やかに実施に移してまいりたいと考えております。

○竹内真二君　総理もおっしゃっているように、一回で終われるように経済を盛り上げていくというのはそのとおりでありますが、ただ、そうならない万一の場合も考えておく、検討しておくということは私は必要ではないかと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　そして、次の質問ですが、減税と給付のはざま、つまり定額減税と住民税非課税世帯への支援の間にある所得層への支援についてであります。
　現場で定額減税の話をしますと、住宅ローン減税で所得税がゼロになる場合はどうなるのかなど様々な御質問をお受けいたします。そこで、給付と減税のはざまにいる所得層約九百万人の方々への丁寧な対応というものが今重要となっております。はざまとはどのようなケースが想定されるのか、具体的な説明をいただきたいと思います。
　また、今後の制度設計に当たっては、還元策から漏れる人や措置が不十分な人を一人も出さないよう万全を期すことが重要と考えますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（坂本基君）　お答えいたします。
　政府といたしましては、今般の経済対策におきまして、所得税と個人住民税の定額減税を行いますとともに、住民税非課税世帯に対しましては、これまでの重点支援地方交付金の枠組みを活用した給付を行うとしてございます。
　この二つの支援のはざまにある方が想定されるというのは御指摘のとおりでございまして、例えばでございますけれども、収入が少なくて課税所得が低い、あるいは各種の控除によりまして所得税額が少額であり、減税をし切れない方、また、個人住民税について、均等割は課税されていらっしゃるんですが所得割は課税されていないということから個人住民税の定額減税の対象とならない方といったようなケースが考えられると思います。
　先日の閣議決定されました経済対策におきましては、こうした両支援のはざまにある方に対して丁寧に対応するという方針が出されております。今後、令和六年度税制改正と併せて、本年末に成案を得るべく検討を進めてまいりたいと考えてございます。

○竹内真二君　もう一点、今回の定額減税に対してはいろいろ御意見がありまして、所得制限が必要という意見もあれば、あと、高額所得者は外すべきだというような御意見もあります。こうした点についても見解をお聞かせ願いたいと思います。
　それからまた、これもちょっと疑問に思ったのでお聞きしたいんですけれども、これ一九九八年実施の定額減税と比較して、この方針の決定から減税実施までの期間であるとか減税の規模などには今回どのような違いがあるのかについても御説明を願いたいと思います。

○政府参考人（青木孝徳君）　お答えいたします。
　まず、御指摘のありました所得制限とか高額所得者の問題でございます。
　こちらにつきましては、総理から、今般の所得税、個人住民税の定額減税は子育て世帯の支援の意味合いを持つとの考え方が示されており、また、子育て世帯の分断を招くようなことがあってはならないという考え方も併せて示されたものと承知しております。定額減税の詳細な制度設計につきましては、今後、与党の税制調査会におきまして、総理から示された考え方も踏まえながら検討されるものと承知しております。
　続きまして、一九九八年、平成十年の制度との違いでございます。
　まず、方針決定から減税実施までの期間につきましてでございますが、平成十年の定額減税は二回ございまして、当初、第一回目の分につきましては、平成九年の十二月の与党政策協議会において方針が決定され、翌年一月に法案が成立した後、二月から実施されております。また、追加分は、平成十年四月の与党政策調整会議におきまして方針が決定され、五月に法案が成立した後、八月から実施されております。
　今回の定額減税でございますが、令和五年十一月二日に閣議決定されました経済対策におきまして方針が決定されますが、令和六年六月から減税をスタートできるように、令和六年度税制改正において検討し、結論を得るとされているところでございます。
　また、減税の規模でございますが、平成十年の定額減税は、当初分、追加分合わせまして合計で四兆円程度でございます。今回の定額減税は三兆円半ばの規模で実施するというふうにされております。

○竹内真二君　詳しい御説明をありがとうございました。
　所得制限については、最低限、これなら子育て世帯等の分断を招かない対応だと御理解をいただける、そのような形のものが必要だと私は考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　そして、今後は、やはり減税や給付、そしてはざまの方々への支援策などができるだけ早く国民の皆様の下に届けられるようにする、そして一人一人が自分の支援策がいつまでにどのような形で受けられるのかというこの丁寧な説明、このことが重要となると考えておりますが、この点についても見解をお願いいたします。

○政府参考人（畠山貴晃君）　お答え申し上げます。
　物価高に最も切実に苦しんでおられる低所得者の方々に対しては、一世帯当たり七万円を追加する給付措置を、地方公共団体とも連携し、できる限り速やかにお届けしてまいりたいと思います。
　また、定額減税につきましては、賃金上昇が物価高に追い付いていない現状を踏まえ、賃上げと所得減税の双方の効果が給与明細に見える形となり、相乗効果を発揮する形で幅広い国民の皆様に所得改善の効果を実感いただける環境をつくり出すため、ボーナス月である来年六月に実施することとしております。
　さらに、定額減税の恩恵を十分に受けられないと見込まれる所得水準の方など、いわゆるはざまにおられる方々に対する支援につきましても、早期に支給すべきであるという御意見を認識しており、そのことも踏まえまして、令和六年度税制改正と併せて成案を得るべく検討を進めてまいりたいと思います。
　いずれにしましても、議員御指摘のとおり、国民の皆様が各自どういった御支援を受けられるか周知することは大変重要であり、適宜、地方公共団体とも連携しまして、引き続き丁寧な対応を行ってまいります。

○竹内真二君　今御答弁で、早期実施、認識しているということで、よろしくお願い申し上げます。特に、このはざまの方々への支援というのは、重点支援地方交付金による対応を中心に検討されているということですので、納得をいただける支援水準ということとともに、やはり給付等の時期というものも本当にできるだけ早くという形でよろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、中小企業の、私からも賃上げ支援について質問させていただきます。
　物価高を上回る賃上げを実現するには、やはり雇用の七割を占める中小企業の賃上げ環境の整備が必要との考えから、公明党は、経済対策の提言に先立って、中小企業等の賃上げ応援トータルプランというものを政府に提言をさせていただきました。この応援トータルプランというものは、適正な価格転嫁・取引環境の改善、生産性向上、それから資金繰りと、この三本柱を位置付けまして、計二十項目の応援策というものを提案をさせていただきました。
　このプランの中でも御要望をさせていただいておりますけれども、この賃上げに取り組む中小企業に対して、日本政策金融公庫などの政策金融において金利の低減措置を導入すべきと考えておりますが、今後の取組についてお尋ねいたします。

○副大臣（矢倉克夫君）　竹内委員にお答えを申し上げます。
　今委員御指摘のとおり、公明党から、中小企業等の賃上げ応援トータルプランにおきまして、賃上げに取り組む中小企業に対する日本公庫等による金融支援について御提案いただいたことをよく存じております。
　政府といたしましても、御提言を受けまして、持続的で構造的な賃上げの実現に向けて、中小企業を支援していくことが重要であるということの認識を強く、より一層したものであります。今般取りまとめられた経済対策におきましても、日本公庫等による資金繰り支援の一環として、賃上げに取り組む中小企業が日本公庫等の融資を利用する際に一定程度金利を引き下げる措置を導入することといたしました。
　御指摘の点も踏まえまして、こうした措置などを通じ、日本公庫等による中小企業における賃上げを促進する取組を今後もしっかりと後押しをしてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。

○竹内真二君　これ、今の点は、私ども公明党の山口那津男代表も参議院の代表質問の場でも訴えさせていただいておりまして、岸田総理の方からも検討を進めると力強い答弁をいただいておりますので、本当に事業者の方々大変期待をしておりますし、また、分かりやすいまた説明も引き続きお願いしたいと思います。
　それから、もう一つ大事な応援策として、これは我が党の経済対策の提言の中で提案をさせていただいておりますが、日本政策金融公庫等のこの資本性劣後ローンの運用見直しの点であります。
　私の地元の千葉県の中小企業団体からも、この度重なる借入れによって財務体質が悪化している企業が多いことから、小規模・中小企業が活用しやすく見直しをしてほしいと、このような強い要望も出ているところであります。
　この運用見直し等に関する見解についてもお伺いしたいと思います。

○副大臣（矢倉克夫君）　日本公庫等による資本性劣後ローンにつきましても、先生の御地元の声なども踏まえながら、公明党からは、利用者の方々の声を踏まえ、その運用見直しについて御提案をいただいていること、よく承知をしております。
　政府といたしましても、日本公庫等による資本性劣後ローンにつきましては、資本性資金を供給することにより、中小企業の財務基盤の強化、こちらに資するものであると認識をしております。
　今般の経済対策におきましても、御提言の趣旨を踏まえて、日本公庫等による資本性劣後ローンの金利判定時に事業者による金利負担の状況も勘案するよう運用を見直しつつ、こうした点などにつきましても周知を徹底して利用を促進していくこととしております。
　今後、日本公庫等におきまして、小規模事業者も含めた中小企業者、中小事業者に対しまして資本性劣後ローンの運用見直し等について丁寧に説明しつつ、事業者の状況に応じて柔軟に対応していくことを期待をしておりまして、政府としてもこうした取組を後押ししてまいりたいと考えております。
　引き続きの御指導をどうぞよろしくお願い申し上げます。

○竹内真二君　今、矢倉副大臣の方から、しっかりと周知もしていただけるという、そういう御答弁がありました。やはり、こうした金融支援というものは、小規模・中小企業事業者の方々にしっかりと御理解をしていただく、そして使っていただくということが大変重要でありますので、引き続きよろしくお願い申し上げます。
　そして、中小企業等の持続的な賃上げに向けたこの様々な施策を進めていくには、政府が一丸となっての取組というものが当然必要になってまいります。司令塔となる組織や関係省庁が連携する会議体の設置というものを検討すべきと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　構造的な賃上げを実現するためには、委員御指摘のとおり、価格転嫁の抜本強化や生産性向上などを粘り強く政府全体で進めていくことが必要と考えます。
　これらは、まずは、中小企業の課題でございますので、現場に近い中小企業庁が司令塔となりまして、関係省庁一丸となり、実情をよく確認しつつ、既存の枠組みも活用しながら、施策を着実に進めてまいる所存でございます。

○竹内真二君　今後は、中小企業が価格転嫁しやすい環境を整備して生産性の向上や資金繰りをしっかり後押ししていく、継続的な支援を行うことで持続的な賃上げにも結び付けていく、そのためにも、答弁していただいた体制整備というものをよろしくお願い申し上げます。
　次の質問に移りますけれども、インボイス制度についてもお聞きしたいと思います。
　十月にインボイス制度を導入され、一か月余りが経過をいたしましたが、まずこの導入状況についてお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（青木孝徳君）　お答えいたします。
　インボイスの制度がスタートして以降、これまで大きな混乱は把握されていないと承知しております。全体としては円滑に導入されているものと考えております。
　また、インボイス発行事業者の登録件数につきましては、十月末時点で約四百七万件ございます。おおむね順調に推移してきているものと考えております。
　政府といたしましては、これまで政府の、制度の円滑な導入と定着に向けて事業者の立場に立って様々な支援を行っておりますが、引き続き、政府一丸となって、制度の施行状況等をフォローアップしつつ、把握された課題に対してしっかりと対応してまいりたいと考えております。

○竹内真二君　御答弁では円滑なスタートを切れたということでありますが、やはり制度を定着させていくには、公明党の推進で導入されました二割特例などの負担軽減策を含めて、制度の理解、周知というものも地道に地道に続けていく必要があると思います。
　実際、制度導入後も、インボイス発行事業者として登録するかどうか悩んでいる事業者が少なくないと伺っております。中小・小規模事業者、そしてフリーランスなどの方々の不安に対応できる個別相談支援体制の強化というものも必要ではないかと考えますが、御見解を伺いたいと思います。

○政府参考人（星屋和彦君）　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、インボイス制度開始後におきましても、登録の要否を引き続き検討している小規模な事業者やフリーランスの方もいらっしゃると考えております。
　国税当局においては、こうした方々に寄り添って対応することとしておりまして、制度開始後におきましても、登録するか否か検討する事業者の個々の状況を踏まえた個別相談である登録要否相談会を引き続き実施し、また、インボイスコールセンターによる相談体制の強化を行うこととしております。
　引き続き、事業者からの相談を適切にお受けする体制を整備しつつ、丁寧に説明を行うなど、しっかり対応してまいりたいと考えております。

○竹内真二君　そして、このインボイス制度の導入によって消費税の納税者数や申告事務の大幅な増加が見込まれております。
　来年三月末までの消費税の確定申告期限について、やはり二週間から一か月程度は延長してほしいと、このような要望も出ているところであります。なかなか法律上難しいということも伺っておりますので、この期限内に円滑に申告が行えるよう手厚い支援が求められると考えますが、この点についても見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（星屋和彦君）　お答えいたします。
　インボイス制度の開始によりまして、消費税の免税事業者から課税事業者に転換された方の中には、初めての消費税申告に不安を抱えている方もいらっしゃると考えております。
　こうした方々に対しては、税務署での個別相談に加えまして、各税務署において新たに課税事業者に転換された方を対象とした消費税に関する説明会を開催する、あるいは確定申告会場の相談体制を拡充する、個別のダイレクトメール送付などにより消費税の申告の仕方や税負担、事務負担を軽減するいわゆる二割特例について周知、広報する、それから国税庁ホームページの確定申告書等作成コーナーにおきまして二割特例に関する計算ツールを整備するなど、来年の確定申告に向けまして各種取組を進めているところでございます。
　国税庁といたしましては、消費税の課税事業者の方が期限内に円滑に申告手続を行うことができるよう、引き続き、事業者の立場に立って丁寧に対応してまいりたいと考えております。

○竹内真二君　今、それぞれ支援策をやっていただけるということで安心をしておりますが、今回のこの確定申告というもののこの状況がどうであったのかということについてはしっかり検証もしていただいて、やはり期間が短過ぎて現場も大変厳しい状況だったということであれば、こうした延長を何とかしてほしいという声にもしっかりとお応えしていくことも必要なんではないかと思いますので、この点もよろしくお願い申し上げます。
　次に、新しいＮＩＳＡについて御質問させていただきます。
　まず、政府は昨年十一月、資産所得倍増プランを打ち出して、その具体策として来年一月から新しいＮＩＳＡ制度がスタートをいたします。今後五年間で対象口座数三千四百万、投資額五十六兆円を目指す方針となっておりますが、まず、新しいＮＩＳＡ制度の普及、活用促進に向けた取組について、鈴木大臣の見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　竹内先生御指摘のとおり、資産所得倍増プランは、国民の安定的な資産形成の実現を目指して、五年間でＮＩＳＡ総口座数を三千四百万、ＮＩＳＡ買い付け額五十六兆円などの目標を設定をいたしております。
　昨年末から本年六月までの半年間でＮＩＳＡの総口座数は約九％増の約千九百四十一万口座、ＮＩＳＡの総買い付け額は約七％増の約三十三兆円となっており、ＮＩＳＡの利用者、投資額共に着実に増加しておりますが、目標達成に向けては来年一月に開始する新しいＮＩＳＡ制度の普及、活用促進、これをしっかりと進めていく必要があると考えております。そのため、新しいＮＩＳＡ制度の開始に向けましては、金融庁、財務局と業界団体等が連携をして、イベントやセミナーの実施、ＳＮＳやウェブサイトでの情報発信など、積極的な周知、広報に取り組んでいるところであります。
　このほかにも、国民の皆さんに安定的な資産形成に向けて適切に本制度を御活用いただくためには、ＮＩＳＡに係る手続の簡素化、合理化、金融機関による回転売買の勧誘行為の防止等の観点からのモニタリング、金融経済教育の充実による金融リテラシーの向上なども重要であると考えておりまして、様々な施策を総動員して新しいＮＩＳＡ制度の普及、活用促進にしっかり取り組んでまいりたいと思います。

○竹内真二君　大臣、ありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。
　もう一点ですね、このＮＩＳＡについては、中小企業などでは職場つみたてＮＩＳＡに少額の奨励金というものを支給することでＮＩＳＡの利用者増に効果を上げております。若い世代など、やはり可処分所得が少ない皆さん方への利用に向けてこの奨励金の実施というものも促進すべきと考えますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（堀本善雄君）　お答え申し上げます。
　各企業の従業員が職場という身近な場を利用いたしまして資産形成ができるようＮＩＳＡの活用を促すこと、その中で、委員御指摘のように、例えばつみたてＮＩＳＡ奨励金等の支援を事業者が行っていくことというのは非常に重要な取組であるというふうに考えております。
　こうした観点から、金融庁では、令和五年度税制改正要望において、職場つみたてＮＩＳＡの奨励金が賃上げ促進税制の対象となるという旨の明確化を御要望させていただきまして、本年三月に明確化されたところでございます。
　また、この職場つみたてＮＩＳＡ制度については、金融関係団体と金融庁で構成しますＮＩＳＡ推進・連絡協議会というのがございまして、ここで制度導入のための利用規約のひな形を作成、公表しております。この点につきまして、今般、職場つみたてＮＩＳＡについての奨励金、これを導入する際の具体的な規程の整備について、このひな形を充実すべく作業中でございます。
　金融庁といたしましては、引き続き、職場つみたてＮＩＳＡ奨励金の実施を促進すべく、その周知、広報についてＮＩＳＡ推進・連絡協議会及び業界団体との更なる連携について検討してまいりたいと考えます。

○竹内真二君　あと、もう一点、ＮＩＳＡについては、事務負担を軽減し、使い勝手の良い、そうした制度への取組として、例えばＮＩＳＡ口座の金融機関変更手続の見直しであるとか、顧客の所在地確認の事務簡素化などを求める声も出ておりますが、この点についても今の見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（堀本善雄君）　資産所得倍増プランで掲げました目標を達成し、国民の安定的な資産形成につなげていく、このためには、新しいＮＩＳＡについて、利用者にとって利便性を向上させていく、これが重要だというふうに我々も考えております。
　こうした観点から、現在、金融庁においては、ＮＩＳＡ口座を開設する金融機関の変更に伴う通知書等について書面をデジタル化あるいは簡素化することや、口座開設十年後に金融機関が行うことが義務付けられております顧客の住所等の確認でございますが、これについて、これまで転送不要郵便により行うことが求められておりますけれども、その手続をデジタル化、簡素化すること、こういったことについて税制改正要望をいたしているところでございます。
　今後、税制改正プロセスにおいて結論が得られるよう、しっかりと対応してまいりたいと考えます。

○竹内真二君　やっぱり、元々は必要な手続だったとは思うんですけれども、できるだけ、新しいＮＩＳＡになるわけですから、手続面でも変わったと評価されるようにしっかり対応をお願いしたいと思います。
　次に、金融経済教育について質問いたします。
　日本において貯蓄から投資への大きな流れをつくっていく上で欠かせない課題というのは金融リテラシーの向上であります。金融リテラシーとは、経済的に自立し、より良い生活を送るために必要なお金に関する知識や判断力と説明をされます。お金に関する知識や判断力を身に付けるのが、その意味では金融経済教育となります。
　しかし、金融広報中央委員会の調査では、金融経済教育を受けたと認識している人の割合は約七％にすぎないということになっております。そのことを踏まえて、日本のこの金融経済教育の課題、どのように認識をされているのか、またこれまで政府としてどのように取り組まれてきたかについて、まずは説明をお願いしたいと思います。

○政府参考人（堀本善雄君）　お答え申し上げます。
　これまでも政府において、日銀金融広報委員会、金融関係団体等とともに、学校や公民館への出張授業、あるいはイベントの開催、様々な媒体を通じた情報発信といったような取組について金融経済教育を進めてまいりました。
　こうした取組にもかかわらず、委員御指摘のとおり、金融経済教育を受けたとの認識がある方というのは回答者全体の七％にとどまっているという調査結果もございますし、あるいは投資詐欺などの被害者事案も引き続き散見して、近年では、最近ではＳＮＳを通じた投資勧誘のトラブルも発生しております。このようなことに示されますとおり、金融経済教育がいまだ国民に広く行き届いていない状況にあるというふうに我々は認識しております。
　また一方で、政府や関係団体による金融経済教育に関する取組、これ様々ございますが、これが十分に調整されていない、あるいは、教育の実施主体が民間の金融関係団体あるいは金融機関の場合には受け手に敬遠されると、そういったような御指摘もございます。
　そこで、国として中立的立場や金融経済教育の機会を提供していくため、金融経済教育推進機構、これを設立するための法案を提出しているところでございます。同法案を御審議いただきまして成立に至った場合は、官民の様々な主体が蓄積これまでしてまいりましたノウハウを集結させまして、効率的、効果的な金融経済教育を全国的に実施すべく、同機構の設立、本格稼働に向けて準備を進めていきたいというふうに考えております。

○竹内真二君　そうすると、このまさに推進機構、これからできていくわけですけれども、顧客から信頼されるアドバイザーの養成、普及や企業の従業員等へのセミナーを積極的に展開すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。また、金融経済教育を行う企業への支援も必要と考えますが、この点についても見解をお願いしたいと思います。

○政府参考人（堀本善雄君）　お答え申します。
　委員御指摘のとおり、金融経済教育推進機構においては、顧客の立場に立ったアドバイスの普及や支援、あるいは企業の雇用者向けの教育の充実に取り組むことが重要だというふうに考えております。
　具体的には、同機構において、特定の金融事業者、金融商品に偏らないアドバイスを行うアドバイザーを認定、支援するとともに、そうした認定アドバイザー向けの養成プログラムを導入する、そしてアドバイザーが分野横断的な教育が行えるよう知識習得の機会を提供すると、こうしたことが肝要だというふうに考えております。
　また、委員御指摘のとおり、職員における、職域における教育活動を充実すべく、企業向け出張事業の実施とかあるいは企業の雇用者向けセミナーの支援促進を行うことも重要だというふうに考えております。

○竹内真二君　あと、金融経済教育を深める上で、動画等の活用も重要だと思います。今、ネット上で視聴などができる金融経済教育に関する動画等のコンテンツというのは、私も見てみるとかなり充実はしております。ただ一方で、そのためにどれを見ればいいのか分からないといった声も出ておりまして、見る人のニーズやレベルに合った形での提供等を進めるべきと考えますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（堀本善雄君）　お答え申し上げます。
　金融経済教育に関しては、最低限身に付けるべき金融リテラシーの項目というのが年齢層別等に具体化、体系化されている金融リテラシーマップというのがございます。これらの金融リテラシーマップも活用しつつ、金融経済教育を進めるに当たっては、教育の受け手のニーズやあるいはレベルに沿ってきめ細かく取り組むことが、これが重要だというふうに我々も考えております。
　他方で、委員御指摘のとおり、様々な主体が動画等のコンテンツを作成して情報発信をされているということですが、金融経済教育推進機構においては、官民の各団体が有するこうしたノウハウを結集いたしまして、重複を排除しつつ、見える人の、見る方のニーズやレベルに合った教材コンテンツを作成していきたいというふうに考えております。その上で、教育の受け手の方の年齢層等属性を踏まえた適切な媒体、これを活用していくようにしていきたいと考えております。

○竹内真二君　職場の教育も大事なんですが、やはり学校の中での教育というのも大事でありまして、昨年四月からは高校の家庭科の授業の中で金融教育というものがスタートをしております。ただし、教師の皆さんが教えることの難しさに直面していることも事実でありまして、学校での金融経済教育の充実のために、教員への、教員の皆さんへの研修を始め、中立性の確保にはもちろん配慮した上で、外部人材による出前授業というものも格段に増やしていくべきと考えますが、見解をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（堀本善雄君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、学習指導要領の改訂などによりまして、近年の金融経済教育をめぐる環境変化を踏まえますと、学校における金融経済教育の充実策、これは非常に重要な課題だというふうに考えております。
　したがいまして、こうした観点から、官民の様々な主体が蓄積してきたノウハウ、これを結集させまして、国全体として、中立的立場から金融経済教育の機会提供に積極的に取り組んでまいることが重要だというふうに考えております。
　そうした中で、具体的には、学校現場等への出張授業、これを抜本的に拡大することが重要だというふうに考えておりまして、金融経済教育推進機構の体制整備あるいは講師派遣事業の周知広報活動を積極的に進めてまいりたいというふうに考えております。
　また、金融経済教育を現場で担う教員の皆様ですね、これに対する支援もこれは重要だというふうに考えておりまして、教員の方々が参照できるような教材の作成あるいは教員向けのセミナーの実施等についても取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○竹内真二君　時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。

○委員長（宮本周司君）　午前中の質疑は以上といたします。
　午後一時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十五分開会

○委員長（宮本周司君）　ただいまから財政金融委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告をいたします。
　本日、若林洋平君が委員を辞任され、その補欠として臼井正一君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（宮本周司君）　休憩前に引き続き、財政及び金融等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　今日もまた植田総裁にお越しいただいております。私は、いわゆる出口戦略について植田日銀総裁がどういうふうなお考えをお持ちなのか、この機会を通してただしていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　その前に、ここにおられる皆さん方は多分一人除いて共有していると思うんですね。その共有の質問の背景というのを御披瀝させていただきますと、バブルの崩壊後、日本の経済というのは大きな問題を抱えていたと。その一つが金利の下限制約と言われているやつですね。普通、伝統的な経済では、景気、経済が悪くなると金利を下げて、それから需要を喚起すると、で、需要を増やして需給ギャップをマイナスからゼロあるいはプラスに持っていくと、そういうのが伝統的な、今、非伝統的だって言われていますので、昔の伝統的な経済学あるいは経済政策からいうと、そういうことを、そういうオペレーションをされていたと思うんですね。
　ところが、バブル崩壊後、何とかデフレ経済からの脱却ということで、まずその金利を下げていきました。短期市場ですね、翌日、オーバーナイトコールと言われているやつですね、これを下げていって、とうとうゼロにまで行ってしまったと。ゼロにまで行っても景気、経済は良くならなかったというところから伝統的なその政策が機能しないと。したがって、その非伝統的なと言われているところの新しい政策を始められたわけであります。
　まず、順番で言うと、時間軸政策とか、それから量的緩和、資産の買入れ、それからマイナス金利、で、ＹＣＣ、イールドカーブコントロール等、ＱＥとかＱＱＥとかあの質的・量的緩和、マイナスの金利付き量的緩和とか呼ばれている一連の政策であります。
　今、物価高対策が講じられるほどに物価が上がってきています。インフレ率を下げるために金利を上げてしかるべき局面に、まあ伝統的な経済政策の考え方からいきますと、金利を上げて何とかインフレ率を下げようという局面に差しかかってきていると思います。その金融引締めの局面で今なおその量的緩和を続けると、日銀はこの間の金融政策決定会合で結論を出されました。
　こういうときに、物価が上がっているときに金融緩和を更に続けてしまうと物価が更に上がるんではないかという当然の疑問を私たちは持ちます。だから、当然、現行の非伝統的金融政策、とりわけ量的緩和とか長期国債を大量に買い入れることによって金融緩和政策を続けていくという非伝統的と言われている政策をどのように終わらせて、それから伝統的金融政策に回帰するのか、あるいは新たな金融政策をお持ちなのか、それは分かりませんけれども、とにかく非伝統的な金融政策からは別のところに行くんだと、これがいわゆる出口戦略だと思うんですけれども、出口戦略の問題に行き着くと思います。
　で、ここから質問を始めさせていただきます。
　日銀は、その物価見通しを、この間の見通しの報告の中で、今年、二〇二三年二・八％、二〇二四年二・八％、再来年、二〇二五年ですね、が一・七％、これいずれも上方修正されております。昨年度、二〇二二年度が三・〇％でしたから、まあ、ありていに言うと、去年、今年、来年と、三年間二％を超える物価上昇は続くということになります。実際、この場でも議論が行われておりますけれども、物価高対策どうするんやということを政府は一生懸命やっているというのが実情であります。
　他方、植田総裁は先般、この金融政策学会ですか、の御講演をされて、私もこの議事録読ませていただきました。その中で、二％の物価安定の目標の持続的、安定的な実現を見通せる状況に至っておらず、なお出口には距離がありますと御発言をされています。
　一つ言いたいのは、物価安定の目標の安定的な実現って、これ何かリダンダントですよね。安定が安定するというのは言わずもがなのことだと思うんですけれども、安定が安定するとおっしゃっている。また一つ何かハードルを付け加えられたような気がしますけれども、安定でいいんじゃないかと私は思っております。しかし、物価の安定が安定的に続くと、何か変な持って回った言い回しをされておりますので、気になりました。
　この三年間、今申し上げましたように、三年間二％を超える物価上昇が続いております。この二％の物価安定の目標の持続的、安定的な実現を見通せる状況にはないと。三年間、繰り返しますけど、三年間二％以上の物価上昇が続いております。じゃ、果たしてどうなれば二％の物価安定の目標の持続的、安定的な実現が見通せると、見通せる状況というふうに言えるのか、植田総裁のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（植田和男君）　お答えいたします。
　浅田委員おっしゃいましたように、二％の物価安定の目標の持続的、安定的な実現、やや重複的な表現で、恐らく分かりやすいのは二％のインフレ率が持続的、安定的に実現されることが見通せるかどうかということだと思いますが、それを可能にする上では、賃金と物価の好循環が強まっていくかどうかを確認することが重要だというふうに考えております。
　この点、現在、企業の賃金、価格設定行動の一部に従来よりも積極的な動きが見られ始めております。先行き、こうした動きが広がっていき、賃上げが続く、それが社会に定着していくか、あるいは、企業が賃金等の上昇を反映して、あるいは念頭に置きながら販売価格を設定するスタンスを強めていくか、見極めていきたいというふうに思っております。その見極めについては、来年の春季労使交渉の動向が重要な要素の一つになるというふうに考えております。

○浅田均君　通告ではこれ八番目の質問になるんですけれども、今、賃金と物価の上昇というふうにちょっとターゲットが広くなったと。確かに、アメリカのＦＲＢなんかですと、物価の安定と雇用の安定という、何というのかな、マンデートが書かれているわけですよね。でも、日銀は物価の安定だというふうに、総裁、ずっと持続しておっしゃっていると記憶しております。
　賃金の上昇を伴う形で物価安定の目標を持続的、安定的に実現することを目指していると、今また、この間の金融学会でもそういう発言されておりますし、僕はそこですごく違和感があったんですけれども、今またそういう発言をされましたので、これは岸田総理も同様の発言を繰り返されておりますけれども、何か共に自分のマンデートから逸脱したような発言であるというふうに僕には響いてきます。
　なぜかといいますと、総裁も何回も繰り返しおっしゃっていますけれども、中央銀行の役割は物価の安定であって、賃金の上昇ではありません。賃金の上昇は、基本的には企業の粗利ですよね。付加価値の総和で決まるわけですから、付加価値が増大することによって決まるものであって、これは中央銀行の役割ではないと私は思っております。
　今また同じような御答弁をされましたので、なぜこういう発言をされるのか、御説明をいただきたいと思います。

○参考人（植田和男君）　お答えいたします。
　委員おっしゃいますように、私ども中央銀行のマンデートは物価の安定でございます。その上で、物価を安定させるために物価の動きを見ていかないといけないわけですけれども、物価、特にサービス業における物価の決定要因としては賃金が主要なものでございます。
　したがいまして、物価が安定的、持続的に二％上昇しているという状態では賃金も二％プラスアルファの、生産性上昇率を足すといたしまして、率で上昇しているということが当然見込まれます。
　教科書的には、物価の方の二％の上昇と賃金のそれに対応する上昇が一緒に起こっているという状態が持続的、安定的な状態だということだと思いますが、現実には、あるいはそこに至る過程では、それぞれの動きに少しずつずれがあるということが発生すると思います。先に物価が上がって、少し遅れて賃金が上がって、また物価が上がるというような動きが続いていく中で、二％の持続的、安定的な状態に物価の方ではつながっていくんだと思います。
　もちろん、国民の皆様方からしますと、その中で賃金が上がっていくということが重要なわけですけれども、私どもは物価の安定をマンデートとしていますので、物価が継続的に、持続的に二％ぐらい上がっていくということが重要であります。
　ただ、その物価の先行きを見通すためには、その間で賃金がある程度以上上がっているということは極めて重要であります。そういう確認のポイントという意味も含めまして、こういう表現を採用しております。

○浅田均君　たしか、前の国会のおしまいの辺りで植田総裁に同じような質問させていただいて、その期待インフレ率ですか、予想インフレ率のことをお伺いしました。実際のインフレ率というのは、予想インフレ率、期待インフレ率を加えたものであると。で、二％の物価上昇というのは二％の期待インフレ率が実現されたときに実現されるというふうにお答えになったと僕は記憶しております。だから、そのときは期待インフレ率が二％というふうに御発言されて、それやったら実体経済は全然成長していませんやんと僕は言い返した記憶があるんですけれども。
　期待インフレ率ってあのときはおっしゃっていたのが、今は具体的にもう賃金というふうに言い換えられたというか、発言の中身を変えられています。実際、期待インフレ率が二％、みんな二％物価が上がっていくんや、で、賃金も上がるんやって、そういう好循環というのは僕も必要だと思っていますしね。だから、期待インフレ率が二％になるように持っていきたいとおっしゃっていたところを、今はその賃金がそれだけ上がっていくというふうにちょっと説明を変えられているんですけれども、その辺の事情をちょっと御説明いただきたいと思います。

○参考人（植田和男君）　物価が二％持続的に上がっているという状態では、繰り返しになって恐縮ですが、賃金も二％強の率で上がっているということだと思いますが、同時に、その状態では、ある程度それが長く続けば、期待インフレ率も二％になっている、みんなが二％ないし二％プラスアルファの率で上がっているという状態になっているということだとは思います。

○浅田均君　何か、私自身、何というかな、こういう事態がこういう事態になって、こういうその段階を追って御説明いただいたらもっとよく分かると思うんですけれど。
　だから、同時に起きるというようなことですよね、期待インフレ率も、賃金も、持続的、安定的に二％上昇。それが見通せたときに、この出口のことを考えるというふうにおっしゃっていると響くんですけど、間違いないですか。

○参考人（植田和男君）　最終的には、今申し上げた三つに限りますと、三つが正しい率で上がっているという状態だと思いますけれども、そこに行く途中の過程では、それぞれが少しずつ上がっているという状態ということだと思います。
　基調的なインフレ率と、まあ分かりにくい表現でありますが、それから期待インフレ率、賃金上昇率、これらが少しずつ上がっていって、持続的、安定的な二％インフレの状態と、整合的なところに近づいていくというプロセスをもちろん考えてございます。

○浅田均君　あのね、ちょっと関連してで、質問通告には入れていないんですけれども、この学会の御報告の中でも触れられていたと思うんですけれど、価格転嫁がそれなりに予想を上回って進んでいるというふうな御発言があって、だから、僕は代表質問でもやらせていただいたんですけれども、価格転嫁というのは丸々物価に反映されていない、原価が上がっても物価に転嫁一〇〇％されていない、一〇〇％される必要があるのに一〇〇％されていないと。だから、何というかな、この物価上昇率がそれだけ低くなってしまうというふうに受け止めています。
　価格転嫁に関して、価格転嫁率が予想を上回って高い状態になるというふうに捉えられているその根拠というか、証拠を教えてほしいんですけれど。

○参考人（植田和男君）　根拠と申しますか、私ども、ある程度の価格転嫁率を見込んで、先行きの物価の姿あるいは物価上昇率の見通しを出してございます。
　数値的に何％見込んでいたかというのをきっちり申し上げるのは難しいわけですが、例えば、七月から十月の見通しの変化のところでは、見通し、物価の見通しが上振れております。その内容を見ていきますと、食料品とか日用品のところが見通しを上回って少し上がっているということが分かったわけです。
　ですので、これは恐らくコストの部分の製品価格への転嫁が私どもが見込んでいたよりももう少し進んだということから来ているんだろうなというふうに判断して、そういう表現になっているというところでございます。

○浅田均君　この経済・物価情勢の展望というところで、こう上方修正されています。七月の見通しが、今年二・五パー、二・五だったのが二・八に〇・三上げておられる。来年の二〇二四年、これも物価上昇二・八％は、前の一・九からこれは〇・九上がっていますよね。
　二〇二五年の一・七％の上昇というのは、一・六から僅かながら上がっているということで、上方修正された根拠のところに価格転嫁が思った以上に進んでいるというポイントを捉えて上方修正されたのかどうか、お伺いします。

○参考人（植田和男君）　やや見通しの細部の話になって恐縮でございますが、お答えいたします。
　二三年度の見通しが七月時点で二・五から二・八に上がっているという部分と、二四年度は一・九から二・八にかなり大幅に上がっている、この二つが目立つわけですけれども、この両方に少しずつ、先ほど出ました価格転嫁が思った以上に進んでいるというところが寄与しております。それに加えまして、足下、原油価格等がまたちょっと上がって、また、更に足下では少し下がっていますけれども、その効果も、七月に比べてということですが、多少織り込んでおります。
　ただし、それに加えまして、政府のエネルギー対策の新しい動きも織り込んでございます。七月時点ではその回の部分が十二月まで実施されるという前提で見通しを作っておったわけですが、今回の見通しでは来年春までそれが続くという見通し、前提に変えてございます。
　その結果、二三年度については、エネルギー価格を少し抑えるという動きが新たに付け加わりましたので、先ほどの、複雑になりますが、価格転嫁の動きで見通しが上がった部分を少し下方に修正するということに、そこから考えますと、エネルギー補助金の動きがなります。
　これに対して、春に、来年春にそれをやめるということを一応前提にしておりますので、今年と来年という比較をいたしますと、この補助金をやめるということがその比較ではインフレ率を上げる要因になります。その部分が大きく二四年度の物価上昇率の見通しを引き上げることになっております。
　したがいまして、お手元に表があるかどうかあれですけれども、エネルギーを除いたベースでのインフレ率の見通しを見ていただきますと、確かに二三年度はそこそこ見通しを引き上げておりますが、そちらでもですね、二四年度の見通しの引上げ幅はかなり小さいものになっております。

○浅田均君　コアＣＰＩとコアコアと近くなってくるということですよね。ありがとうございます。
　それで、今総裁の御答弁の中に触れられているんですけれども、今、政府は急激な物価高から国民生活を守るために様々な施策を講じております。例えば、電気・都市ガス料金の激変緩和措置とか低所得者層への給付金等、物価対策に全力を傾注していると。これに対して、日銀は金融緩和を継続することというよりは緩和を加速させると言っても僕はいいと思うんですね。
　ただ、これ、この二〇一三年ぐらいから各月どれだけ国債を買い入れたかというのを資料をいただきました。この長期国債の買入れ額、これ二二年十二月が十六兆千八百九億円、二三年一月が二十三兆六千九百二億円。これ、国債を買入れ月額にグラフで示していただいているんですけれども、もう際立って高いです、多いです。
　これ、二三年一月が今までで一番多い二十三兆六千九百二億円、このときは植田総裁はまだ総裁になっていなかったということなので、何でここだけ突出して多いんですかということを聞いてもいいですか。

○参考人（植田和男君）　昨年末から今年初めにかけて長期国債の買入れが急増したという点の御質問だったと思いますけれども、そこでは、私の記憶では、十二月に日本銀行が長期金利の上限を、それまで〇・二五％であったのを、市場実勢がもう少し高いところを目指しているというような動きの中で、〇・五％に引き上げるという措置を十二月に実施しております。
　それでも国債の売りが大量に続いたために、それを抑えるために大量の国債を昨年末から今年初めにかけて購入したということであったかと思います。

○浅田均君　ここで、昨日の衆議院の委員会でも総裁御答弁になっているんですけれども、実際、物価を上げたいのか下げたいのか分からないような状態になっているという質問があったと思うんですけれども、実際、この時点ではどういう判断をされたのでしょうか。増やして長期金利を下げるということだから、そういう、金利は下げたいという思いに変わりはなかった、黒田総裁がなさったことなので、植田総裁、より客観的に評価できると思うんですけれども、その時点でもまだその長期金利をずっと下げ抑えして、翻って、短期金利も下がった低いままで持続させたいからこれだけ量を増やされたのかという理解でいいんでしょうか。

○参考人（植田和男君）　昨年の十二月から一月にかけての金融政策の判断の根拠という御質問だと思いますけれども、私が想像いたしますのに、その基本的なスタンスは今でも同じでございますけれども、インフレ率全体はある程度高いところに来ている、しかし、そこからコストプッシュ型、あるいは先ほど輸入価格の国内価格への転嫁の部分というふうに申し上げましたが、そういうところの動きを除いた基調的な物価の動きはまだ弱いという判断を十二月、一月にかけてはなさって、したがって、そこのところを支えていく、もう少し上がっていくという動きをつくり出したい、動きがあれば成長していくことをサポートしていきたいという判断から、低い金利を維持するというために国債の買いオペを大量に行ったということだと思います。
　大変申し訳ありません。先ほど見通しのお話をしているときに、七月の見通しを作成した時点でエネルギー補助金が年末までで終わるということを前提にというふうに申し上げましたが、正確には、秋口に終了するということを前提に七月の見通しは作成しておりました。これは、今回は来年春までというふうに延長されるという前提で見通しを作成しております。

○浅田均君　これは政府に言うべきことなんでしょうけれど、供給力の強化というのは間違っていないと思うんですね。でも、供給があって、業者にお金を補助しても、何というか、原価が上がっている分、粗利が減るわけですよね。粗利が減らないようにしているだけであって、これは経済成長には全然結び付かない話ですから、私は、これ、供給力を強化とおっしゃっていますけれども、むしろ供給力の競争力強化というところで、業者に補助金を与えるというのは、これは余り筋のいい政策ではないんではないかなと思っております。これは関係ないところでございますけれども。
　次の質問に行かせていただいて、今までの御答弁で、多分そういうことを繰り返されると思うんですけれども、出口には距離があると、それから、非伝統的な金融政策から伝統的な、あるいは新しい金融政策に移行するにはまだ時間が必要であるというふうに、植田総裁、学会の御講演の中で発言されています。
　これ、普通に考えると、量的な緩和の解除ができないというふうに受け止められてしまうわけですね。緩和解除ができない何らかの理由があるんではないかと勘ぐってしまうと。出口には距離があるとお考えになる根拠をもう一度お願いします。

○参考人（植田和男君）　先ほど来の御説明と少し重なりますが、足下のインフレ全体を見ますと二つの部分から成っていて、コストプッシュ型の部分と、賃金、物価の循環に基づく基調的なインフレ率の部分。
　前者については、少し長引いてはおりますが、今後減衰していくというふうに私ども見ております。後者の部分については、二％の目標に向けて徐々に高まっていくと見ておりますが、これの確度についても、確度、確実かどうかという確度でございますが、もうひとつ自信がないということで、それが十分な確度を持って見通せる状況になるまで現在の金融緩和を続けるというスタンスでございます。

○浅田均君　今の日銀のスタンスに関しましてはある程度理解できたと思います。
　それで、こういう時期だからこそ出口戦略に関しては議論していく必要はあるという御発言をされているという一点において、黒田総裁は、まだ時期尚早っていうことで、六年以上、時期尚早とおっしゃっていたと記憶しておりますけれども、出口戦略に関して議論していくことは必要だという御見解をお持ちなので、出口戦略に関して何点か質問させていただきたいと思います。
　今まで伝統的な金融政策から異次元の金融政策と言われるものに移行するに際して、やっぱり段階を経て、時間軸政策とか、先ほど申し上げましたように資産の購入とかですね、いろいろやっておられるわけでありますけれども、とりわけ短期金融市場を機能させるようにする必要があると。短期金利市場がゼロになってしまったんで量的緩和を始めてバランスシート拡大に至ったわけですから、逆から考えますと、短期金利市場を、短期金融市場を機能させるようにすると、それが必要であって、そのためには、ＹＣＣですね、イールドカーブコントロールをやめると、そのためにはマイナスの金利をやめると。
　まあオペレーションというか、手続的に言うとこういう段階を経ていく必要があるのではないかなと私は思っておりますけれども、総裁のお考えをお聞かせいただけたらと思います。

○参考人（植田和男君）　現在の時点で、私ども、そういう辺りについて決めておりますことは次の点だけでございます。すなわち、先ほど来申し上げましたように、基調的なインフレ率がだんだん二に近づいていくという見通しは一応持ってはいるわけですが、それについてまだ十分な自信はない、もう少し自信を持てるようになりたい。ある程度自信が持てた状態というのが二％の目標が見通せる、視野に入ってきたという状態ですが、そこまで現在のマイナス金利とイールドカーブコントロールの枠組みを維持するということを決めております。
　ただ、見通せる状態になったときに、そのそれぞれをどういう順序で外していくかということは大事な点でありますが、どういうふうに外していったら、どれを先にするのか、後にするのかという点は、その見通せる状況になったときの経済金融情勢に大きく依存すると思いますので、現時点でそこを決めたり、決めて表明するということがなかなかできない状態にございます。

○浅田均君　まあ総裁はそうはおっしゃいますけれど、今のその日銀の金融政策っていうか、長期金利でもって金利を操作すると、イールドカーブコントロールですよね、これがそもそもおかしいわけで、これをまずやめる必要があると。しかし、イールドカーブコントロールをやめてしまうと長期金利は上がると。
　私、去年の予算委員会で、金利が、当時の雨宮副総裁に、金利がパラレルシフトすると日銀保有国債の含み損が幾らになるか質問しました。そのとき、副総裁は、試算によると、日銀保有の国債の含み損は長期金利プラス一％で約二十九兆円、二％で約五十三兆円、五％で約百八兆円という御答弁をいただきました。
　日本国債よりずっと格付が高いアメリカの国債の長期金利が今、調べましたところ四・六〇九です。だから、日本の長期金利が五％上がるということは全然不自然ではありません。
　ところが、その日銀の自己資本は、準備金、これも昨日ネットで調べましたけれども、三・五五兆円、で、引当金が八・五四兆円、十二兆円ほどしかありません。だから、イールドカーブコントロールをやめると、さっき申し上げましたようにパラレルシフトして、物すごく含み損が膨らんでしまうと。
　で、果たして日銀のバランスシートはどうなってしまうのかという思いがあるんですけれども、この点に関しては総裁はどういうふうなお考えをお持ちでしょうか。

○参考人（植田和男君）　確かに委員おっしゃいますように、私どもが保有する国債について、金利が上昇すれば市場価格が下落して評価損益が悪化します。ただ、私どもは、国債の評価方法として償却原価法を用いていますので、決算上の期間損益には評価損は反映されません。
　一般論として申し上げますと、中央銀行には通貨発行益が存在いたします。長い期間を掛けて収益を回復させていくことができます。また、自分自身で支払決済手段を提供しておりますので、一時的に財務が悪化しても政策運営能力に支障が発生するということはないかと思います。
　ただ、中央銀行の財務リスクに注目が集まって政策をめぐる無用の混乱が生じ、それが信認の低下につながるというリスクはゼロではありませんと思いますので、財務の健全性を確保することは重要であるというふうに考えております。

○浅田均君　今、通貨発行益ですよね、シニョレッジの発言されましたけれども、あれはバランスシート拡大時は確かにそうでしょうけれど、縮小していくときは逆の効果が働くので、今の総裁の御答弁とは若干違うと思っております。
　で、続きまだやりたいんですけれども、時間になりましたので、この続きは次回、またスイスからお帰りになられたらやらせていただきます。よろしくお願いします。

○大塚耕平君　国民民主党・新緑風会の大塚耕平です。
　ずっと継続的に日銀総裁や財務大臣の御答弁聞いていますとやっぱり結構変化を感じるものですが、今もう総裁お帰りになりましたけども、長期的には財務が悪化してもシニョレッジを使って回復できると。黒田さんのときにはそういうことはおっしゃいませんでしたので、そうすると、財務を毀損させるような事態についても、ある意味正直に向き合っていらっしゃるなというふうに感じて今聞かせていただきました。
　同様に、財務大臣の御答弁でも、今日、柴さんのところで、柴委員のところで、今回の経済対策について、財源論ではなくて、三・五兆円をどのような形で還元するかを述べたんですというふうに御答弁されました。
　で、その件は、今日質問させていただく三番目の話とも関係してきますので、ちょっとそこのところから先に入らせていただきたいんですが、つまり、財源論ではないということをおっしゃったんですが、こういう経済対策やるときには、現下の財政状況なので、やっぱり財源があるかないかというのが、これが議論になるわけですよね。その財源があるかないかというと、まず、経済対策をやる以上は、財源というのは必ずあるわけです、あるからできるわけですから。だから、物理的にそこに財源はあるから経済対策ができるわけですが、この理解はまず大臣と私は共有していいでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　基本的にそういうことであると思います。

○大塚耕平君　ここから先は西田さんの話とも多分関わってくると思うんですが、じゃ、よく財源がないとか財源にそんな余裕はないというときの財源はどういう意味なんでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　そのときまでの税収でありますとか、まあそういうことだと、基本的にはそういうことだと思います。

○大塚耕平君　ここも私的には大事なところだと思っているので、どうぞ、事務方の皆さん、大臣と私の大事な時間をそっとしておいていただけると有り難いんですが、つまり、経済対策や予算を組むということは、財源がないということはなくて、そこにはもう現実に、それが税であろうと国債であろうと、財源があるから打てるわけですね。ところが、今日、西田さんが、大臣の御答弁がチャットＧＰＴみたいだとおっしゃっていましたけれども、いや、日本に財政はそんな余裕はないんですとか、今の財政状況を考えるとできませんというときに使う財源に余裕はないというのは、これは財政規律であったりですね、いわゆる財政倫理まで言っていいかどうか分かりませんが、漠としたものなんですね。
　だから、財源にも二通りあって、財源がなければそもそも予算も経済対策も打てませんから、物理的にはそこにある。しかし、財源に余裕がないというような表現のときの財源は、これはあくまで観念的、財政道徳的な話で、ここは二つ使い分けて議論しなければならないという、この部分は共有させていただいていいでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　まあ日本の財政事情は厳しいという中において、概念的な財源がないというお話と、それから物理的に予算を組むに当たっての財源、それは二つあるんだというふうに私も思います。

○大塚耕平君　今回、総理の所信に対して質問させていただいて、総理、きちっと御答弁いただいているんですが、ちょっと一か所読みますと、今回の総合経済対策は、需要を単に埋め合わせる対策ではなく、日本経済の供給力を強化し、中長期的なインフレ圧力に強い経済体質をつくるとともに、将来の成長に資する分野を厳選して対応してまいりますと、経済対策に伴う補正予算の規模はこうした政策の積み上げの結果でありというふうに述べておられるんですね。
　つまり、巷間、税収増を還元するための経済対策、もちろんそれ以外も入っていますけど、主力は税収増を還元するための経済対策というふうにおっしゃったり報道されたりしているので、随分いろんな議論がぐちゃぐちゃになってきているんですけれども、今回の総理の答弁の中では一言もそういうことを言っていないので、今回の経済対策がその税収増を還元するものであるのかどうかという、この点については大臣はどういう御認識ですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　税収増を還元する部分と、それからいわゆる従来的な補正予算の部分と二つに分かれているんだと、そういうふうに思います。
　還元する部分は、令和二年から令和三年、それから令和三年から令和四年部分の所得税と地方住民税、これの目標よりも増えた分が約三・五兆円でございますので、これを戻すという部分、それプラス、約十三・五兆円程度だったと思いますけれども、あっ、十三・一、十三・一兆円程度で、その中で様々な経済対策等を打っていくということでございます。ですから、こちらの還元部分とこちら側のそのいわゆる経済対策部分と、これが一つになって十七兆円台半ばの前半になるんじゃないかと思いますけれども、規模が、その程度の規模の全体としての補正予算になると、そのように認識しております。

○大塚耕平君　今おっしゃった税収増が現実に発生したのは分かるんですけれども、お金に色はないので、予算を税収として目の前にあるものの範囲を超えて組む場合には、結局お金に色はないので、先にそういう今おっしゃったような税収増を充てていくと足らず前が出るわけですよね。
　だから、そのことを捉えて、恐らく、昨日、おととい、衆議院での御答弁で、税収増は既に使っていますと、だから減税をやれば国債発行が必要になりますと言っておられるわけですよね。ここで、減税をやるには財源がありませんとは言っておられないので、つまり、国債も財源だということをここで認めているわけですよね。
　そういう観点で、実は総理に私は、今回のは税収増の還元ではなくて、インフレが現に起きていて物価対策なんだから、かつ、ここのところの税収増はインフレによって物の価格が上がっていたり、それから、後で説明させていただきますが、間接的に金融政策の影響を受けて大変な円安になって、そのことによって輸入物価も上がっているわけですから、だからインフレ課税の戻しというべきじゃないんですかというふうに本会議場で聞いたわけですよ。
　ここは、大臣、どう思われますか。つまり、国民には事実上インフレ課税の負荷が掛かっていて、その負荷を軽減するためにもう実際にインフレ課税されちゃった部分をちょっとお返ししますという、そういう意味なら分かりますよと私は質問したんですが、総理の答弁は後でお伝えしますけれども、大臣はここの部分はどうお感じになりますか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　税収の上振れ部分がどのようにして発生したかというのは、いろいろな要因があるんだと思います。必ずしもインフレの要因のみでその分が上振れしたということにはなりませんので、インフレ課税というふうに限定するというか割り切ることは難しいのではないかというふうな思いを持ちます。

○大塚耕平君　総理の御答弁もきちっとそうなっていてですね、だから、ここが私はすごく気になりましたね。ちょっとここを読みますよ。
　この税収の変動には様々な要因が影響を与えますが、この過去二年間の税収増の要因をインフレに求めるということについては限界があるのではないかと思います。よって、そのインフレ課税分の戻しとの指摘は当たらないと思っておりますと。
　ほかのところはこれだけ断言することはほとんどないんですよ。いや、物すごい、そのインフレ課税という言葉に対して、財務省の事務方の皆さんが答弁を書くときに相当センシティブになっているなという気が私はしました。随分ほかのところに比べたらはっきり否定しているんですね。
　だから、その先に見えるものは何かというと、これは本会議のときにも申し上げましたけれども、二％の物価目標を掲げて、まあ植田総裁もこれが安定的になるまではなかなか解除はできませんと、今の政策を。ただ、植田さんは極めて生真面目な方で、本当に有能な方だと私も思っていますので、その先で起き得ることとかも前総裁に比べたら極めてきちっと受け止めておられるので私は期待をしているんですけれども、かなり長い間二％を続けなければいけないということになると、二％が五年間続くと一〇・四％、十年間続くと二一・九％。つまり、本会議場でも言いましたが、それだけ国民の皆さんの資産は目減りするわけですよ。つまり、一千万円持っていた予算、あっ、預貯金は、十年後には実質八百万円ぐらいの価値に下がると。
　だから、私は今回、財務省がこのインフレ課税のところをこれだけ総理に断定的に否定をする答弁を、そういう答弁書を総理に読んでもらったというのは、やっぱり今の財政状況や出口戦略考えると、インフレ課税でしか事実上正常化はできないんじゃないかともう腹をくくっているんじゃないかという気がしたんですね、ここの答弁は。いや、税調会長がそうやってそこで笑われるということは、ますますやっぱりそうなんじゃないかという、やっぱりそうなんじゃないかという気がします。
　だから、だから、それをやると何が起きるかというと、インフレの状態の中で、しかも植田さんが長期間低金利政策を続けなきゃいけないと言っているわけですから、それは何が起きるかというと、これはまた極端な円安になるかもしれない。円安になると何が起きるかというと、結局日本は安く買いたたかれるわけですから、安く買いたたかれると、総理が一番最初の答弁のところで言っていた、さっき申し上げたところですが、日本経済の供給力を強化する、将来の成長に資する分野を育てるということには結果としてつながらないという非常に矛盾した展開にこれから入り、もう既に入っているんですけどね、更に入っていってしまうんではないかと。
　だから、今日、質問の三番目は、その他の点も幾つかあるんですが、あえてそのディテールは触れていませんけれども、骨太の方針、中長期経済財政試算、総理の所信、こういったものが、部分最適ではあるんだけど、言っていることがそれぞれ、それを全体を並べてみると何か全体不最適になっているのが、これが今の日本経済やあるいは我が国の経済政策の姿じゃないかなという気がしてならないんですね。
　問題意識はお伝えしましたので、今政府がやっていることについて全体として整合性が取れているのかどうかということについて、大臣としての御認識をお伺いします。

○国務大臣（鈴木俊一君）　資産運用、いろいろなあれがあるということでございますが、まず、資産運用立国と為替介入の整合性について申し上げますと、貯蓄から投資へと為替政策との関係につきましては、為替相場の過度な変動に対し、その安定を図るための為替介入と、貯蓄から投資へとは異なる政策目的でありまして、両者は矛盾する関係にはないと考えているところでございます。
　それから、資産運用立国と国債の安定消化の整合性につきましては、国債、現状、金融機関には日本銀行の当座預金として極めて潤沢な資金があるため、預貯金が減少しても国債購入の資金源に直ちに影響はないと考えています。
　一方で、安全資金であります国債は、金融機関にとってリスク管理上引き続き極めて重要な運用対象であり、金融機関等がデリバリティブ取引や資金調達を行う上でも国債は不可欠な担保資産にもなっております。
　さらに、家計が海外資産を購入するためには円貨から外貨への交換が必要ですが、当該交換には円貨を取得した金融機関等による国債需要も考えられます。これらを踏まえますと、貯蓄から投資へのシフトが直ちに国債の安定消化に支障を来すものではないと考えます。
　こうしたことを踏まえますと、先般、大塚先生のこの質問された、問題意識を質問されたわけでありますが、それにおきます総理の答弁のとおり、資産運用立国の実現等を盛り込んだ骨太の方針と中長期経済財政試算、総理所信の内容は整合しているものと考えます。

○大塚耕平君　御答弁としては受け止めますが、それらを読む立場としてはちょっと不整合なところがあるような気がしますので、また次、セットで作るときにはよくよく御検討いただきたいと思いますが。
　大臣、終戦直前から昭和二十九年の終わりまでの十年間に我が国の物価は何倍ぐらいになったか、御認識としてはいかがでしょうか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　非常なハイパーインフレに近かったものだと思いますが、数字的にはちょっと分かりません。

○大塚耕平君　何を基準に取るかによっても違いますけど、おおむね三百倍です。三百倍になると何が起きたかというと、一千兆円借金があっても実質価値は三・三兆円に下がるわけですね。しかし、そのとき、国の債務は三・三兆円になれば一千兆円の預貯金を持っていらっしゃる方々の資産価値も三・三兆円になるという形で調整されたわけですよ。だから、日本は戦後やり直しができたわけで。
　今は戦争は起きていない平和な時代で、我が国は本当に幸せだと思いますけども、しかし、財政状況は終戦当時と大して変わりがない、あるいはそれよりひどい状況に統計的にはなっていますので、そうすると、いろいろ考えると、随分財務省が今回このインフレ課税のところだけは明確に答弁し過ぎているというところがちょっと気になるなという気がいたしますので、またこれ改めて議論をさせていただきたいと思います。
　終わります。

○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　税の賦課、徴税に関わる、所管する財務省の副大臣が税を滞納し、その結果、四回にわたって差押えを受けるというのは、これ国政の根幹に関わる重大問題であるというふうに思います。
　午前の質疑受けて、神田氏にお聞きしたい。
　まず、幾つか事実関係です。
　先ほど、滞納した税目は固定資産税だとお答えになりました。しかし、登記簿見ますと、平成四年九月二十六日は参加差押えになっていますから、これは、つまり固定資産税以外の滞納があったということだと思います。どの税目ですか。

○副大臣（神田憲次君）　お答え申し上げます。
　その参加差押えについては今精査を続けておるところで、何の税目で、ただ、私が現在の時点で知る限り、固定資産税だと認識しておるところでございます。

○小池晃君　いや、参加差押えというのは新たな税目なければならないはずですよ。別の税目あるでしょう。

○副大臣（神田憲次君）　ですから、その税目があるのか否かについても今調べを進めているところでございます。

○小池晃君　そんなことすぐ分かるはずですよ。すぐ調べて答えてください。

○副大臣（神田憲次君）　一定の年限が経過しておりますことですから、（発言する者あり）ええ、それについても今精査を進めております。

○小池晃君　これ、はっきり言って答弁拒否ですよ。こんなんで進められませんよ。ちょっと止めてくださいよ、これ。

○委員長（宮本周司君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（宮本周司君）　速記を起こしてください。

○小池晃君　いや、何、通告がないからって。通告ないと答えられないような問題じゃないですよ、これ。
　大体、先ほど午前中の質疑で、三日前には大臣に報告、大臣が報告受けたと言っているわけですよ。取材も分かっていたわけですよ。十分時間あったんですよ。もうね、時間稼ぎしているだけじゃないですか、精査するというのは。
　これ、通告ないと答えられないような問題じゃない。どの税目が滞納したのか、明確に答えてください。

○副大臣（神田憲次君）　繰り返しになるかと思いますが、私が今現時点で、現時点で認識できているのは固定資産税ということでありまして、その先生お尋ねのところの部分においては現在精査をさせていただいているということであります。

○小池晃君　もうね、精査するというのは時間稼ぎですよ、これはっきり言って。午前中もそうだった。
　これ、今日中に全部報告を求めてください。理事会で検討してください。やっぱりこの委員会に今日中に、今日、精査する精査するって何度も言っていたけど、全部報告させるべきですよ、今日中に。そうしないと次の委員会入れません。これ、理事会で検討してください。

○委員長（宮本周司君）　ただいまの御発言に関しましては、後刻理事会で協議をいたします。

○小池晃君　四回とも差押え解除になっていますが、これは滞納額一括で支払ったということですか。
　それから、あなた、週刊誌の取材に対して、法人であるエヌケイソリューションのビル購入は、そのローンの返済は私が払っていると答えています。滞納税金は法人から払われたのか、それとも個人で払ったのか。

○副大臣（神田憲次君）　お尋ねの件につきましては、滞納税金については、その滞納、差押えの事実が発覚した時点で自己資金によって支払いました。

○小池晃君　そのときは、自己、議員歳費等も含めた自分の収入から払ったということですね。

○副大臣（神田憲次君）　どのポケットというのはその特定できないわけですけど、自己の預金、自己の資金で払いました。

○小池晃君　差押え、差押えといっても、これすぐに行われるものではありません。国税徴収法では、地方税、定められていますが、地方税についてはこれ国税の滞納処分の例によるとなっています。国税徴収法では、納期限が到来した後、督促状出して、その後も納付の慫慂、財産調査、納税者の資力あるかどうかという調査が行われて、どうしても支払われない、そういう場合は支払猶予なども含めて相当時間掛けて対応すると思うんですけど、これちょっと、そういう経過で対応するということで財務省としてよろしいですよね、そういうものであると。要するに、差押えに至るまではそういう手続を経ているということでよろしいですよね。

○政府参考人（青木孝徳君）　地方税、固定資産税は地方税でございますので、ちょっと私どもの方では分かりません。

○小池晃君　だから、国税徴収、国税徴収法ではそういうことですね。

○政府参考人（青木孝徳君）　国税の場合、お答えします。
　法令上、国税が納期限までに納付されない場合は、税務署長は督促状を送付し、督促状を発した日から起算して十日経過した日までに完納しないときには滞納者の財産を差し押さえなければならないこととされております。

○小池晃君　その間もいろんな働きかけは当然役所としてやるわけですよね。

○政府参考人（青木孝徳君）　一般論として申し上げますが、滞納整理に当たっては、まずは自主的な納付を促します。その上で、一括納付が困難との相談があった場合などには、個々の事情に応じて、個々の実情を十分把握した上で、分割納付を認めるなど、法令等に基づき適切に対応することとしております。

○小池晃君　そういう手続を経て、それで差押えなんですよ。
　あなたは先ほど質疑で、督促状は見ていると、こんなことになっているんだなと思ったというふうにおっしゃいました。これね、私はあきれた話だと思いますよ。もうそもそも督促状まで来るというのは、これ深刻な事態じゃないですか。それをこんなものだなと思ったと。
　で、いろんな働きかけが多分あったと思うんです、その後も、名古屋の栄市税事務所から。しかし、そういったことがあったにもかかわらず、それを言わば無視して納付しなかったということになりますよ、事実経過としては。それを四回やったんですよ。
　これね、私は忘れたとか間違いで済む話じゃないと思いますよ。確信犯的に納税をしなかったというふうに見られても仕方がない経過ではありませんか。

○副大臣（神田憲次君）　自らの行為が、納税義務を果たさなければならない立場でありながら、期限内に実行されていないことによって税法上の責務を果たしていないこと、これにおいては誠に反省すべきことだと考えておるところでございます。
　その、さらに差押状のお話ですが、一定程度と申しますか、当然のことながら、議員の職務が忙しくなる中で、郵便物は回収はされているんですが、見ることなく時間が徒過してしまった、結果としてその郵便物を見ることが遅れというような経緯でもって、差押えを受けているという事実が発覚をしました。
　その結果、その事実を見た私自らが、先ほど申しましたように、私の自己資金で急ぎその未納分を納付したという経緯であります。

○小池晃君　あのね、納税者が聞いたら怒りますよ、今の話。国会議員だから忙しくて見なかった、そんなの言い訳になると思っているんですか。そんな言い訳通用すると思っているんですか。国会議員だからこそ納税の義務を真っ先に果たさなければいけないんじゃないですか。国会議員だから納税の義務を果たせないんだったら、国会議員辞めなさいよ、あなた。
　全くあなたね、今の説明は国民の納得を得るようなものではないと思いませんか。それで納得得られるというんですか。

○副大臣（神田憲次君）　繰り返しになりますけれども、その納税義務ということから申しますと、期限内に果たしていないということについては責務を果たしていないということになりますので、本当に反省すべきだと考えております。

○小池晃君　平成二十八年二月二十五日の衆議院予算委員会第三分科会で、こういう発言がありました。
　私は、二十五年以上税理士業務に従事してまいりました。そして、税理士の経験を持ってこの立場に立たせていただいております。納税は国家の根幹を支える重要な行為であるわけなんですが、一般的に、できれば税金は少なく済ませたい、もっと申しますと払いたくない、こんな気持ちが納税者の側にあるのもまた事実でございます。だからこそ、納税者に対して、私たち税理士と国税庁、さらには税務当局が互いに意識し合いまして、適正かつ円滑に申告、納税という事務をなしていただくための工夫と努力を常に問いかけ、そして全力で続けていかなければならない。
　誰の発言ですか。

○副大臣（神田憲次君）　委員の今の御発言、私が分科会での発言だったと思います。
　その発言に私自らは今でも忠実に守っていかなければいけない、こんなふうに考えております。

○小池晃君　言っていることとやっていることが全然違うじゃないですか。この発言と全く違うことをあなたやっているんですよ、税理士としても、国会議員としても、そして財務副大臣としても。こんな発言しておいて、滞納して四回も差押えを受けた。恥ずかしくないですか。

○副大臣（神田憲次君）　先ほど来申しておりますが、本当に申し訳ないことだと感じております。申しましたように、自らの行為、本当に、納付期限の超過ということで、その責務を果たしていないこと、これについては本当に心よりおわびを申し上げたいと思います。

○小池晃君　いや、だから、超過と言うけれども、あなた、さっきだって督促状を見たと言ったんですよ。こんなことになっているんだなと思ったと言ったんですよ。単に忘れていたというんじゃないんですよ。結果として何か遅れちゃったというんじゃないんですよ。知りながら納税しなかったんでしょう。そんなことが許されるのかと私言っているんですよ。

○副大臣（神田憲次君）　その見たと申しますのは、督促状をあまたある書類の中から発見したときに、見付け出したとき、その時点では支払を速やかに済ませている、そして納税の部分はきちんと納めたということであります。その督促状が来たときには、来たというか発見したときにはきちんと納付をいたしました。

○小池晃君　督促状、督促状来たときに納付したら差押えされないんですよ。差押えされて、そして差押え解除までも時間掛かっているわけですよ。差押えされたことも分からなかったと言うんですか、じゃ。差押えされてから相当の期間たってから納付しているでしょう。これをね、それを四回ですよ、しかも。一回だけ来たんじゃないんですよ、四回来ているんですよ。これを知らなかったと、気付いたときには納付しました、そんな言い訳が通用するわけないと思いませんか。ないですよ、これ。どう考えても今の言い訳は説得力が全くないというふうに言わざるを得ないと思います。
　これね、精査するまでもないですよ。税理士という資格を持ちながら、税を四回差押えを受けるまで滞納し、そして督促状を見ながら放置したと、このことだけで私は副大臣の資格はないというふうに思います。全容を明らかにしなければいけません。全容を明らかにした上で、副大臣辞めるべきですよ。いかがですか。

○副大臣（神田憲次君）　いずれにいたしましても、過去に、過去に税金の滞納があったことは深く反省しておりますし、今後はこのようなことのなきように最大限の注意をしてまいりたいと考えております。
　その上で、自身に課せられた現在の責務、大きな役割を担わせていただいております。この点は、職責を全うしたいと、こういうふうに考えておるところでございます。

○小池晃君　あなたには職責は果たせません。こんな答弁で国民が納得するわけがありません。
　大臣、先ほど税を納めていただく立場であり、高い倫理観が求められるというふうに答弁されました。神田氏に高い倫理観があると思いますか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　政治家として、私は、政治活動において疑念を持たれた場合には自らの責任において必要に応じ適切に説明を行うことが重要であると、そういうふうに思っております。
　神田副大臣におかれては、まだいろいろな御質問をいただいて精査中のものもあるということでございますので、精査をしていただいて、しっかりと自らのこの立場を説明をして疑念を晴らしていただくということを私としては望んでいるところであります。

○小池晃君　いや、疑念を晴らすといっても、疑念じゃないんですよ、事実なんですよ。認めているんですよ。滞納して、そして四回も差押えを受けたということは認めているんですよ。精査の余地はもうないんですね。
　大臣、これ税務行政に重大な支障を来しませんか。納税者から見れば、副大臣が払っていないじゃないかと、差押え受けるまで税金払っていないじゃないかと、こんなことになったら、やはり納税者は絶対これ理解できないという声上がると思いますよ。これは税務行政の執行にも重大な支障を来すんではないかと。
　大臣、やっぱり罷免すべきだと、総理にそういうふうに進言すべきですよ。副大臣の資格はないというふうにはっきり言うべきだ。いかがですか。

○国務大臣（鈴木俊一君）　そうした国民からの疑念を起こらないように、しっかりとした説明をし、疑念を晴らしていただきたいと。
　まず、まだ今その精査をして、調べて、そして質問に答えようとしている段階でございますので、まずはそうした質問に答える、真摯に答えるということをやるということ、それがまず最初だと思っています。

○小池晃君　疑念ではないんですね。事実なんですよ。滞納して四回差押えを受けるということをやったと。これ、事実ですから。
　そういう事実を持っている人物を副大臣のままにしておいていいと、これが適材適所だというふうに大臣おっしゃるんですか。これ、行政に重大な支障が出るんじゃないかと、私はそう申し上げている。

○国務大臣（鈴木俊一君）　ですから、今、先生から今質問をいろいろいただいているところであります。
　滞納をして差押えになったというのは事実だということですが、それに至る理由とか、そういうものもあるんだと思います。したがって、そうした疑念が国民の皆さんに持たれ、そして税務執行上問題が起こってはならないわけでありますから、まずは神田副大臣においてそうしたことにしっかりと答えていただきたいと思っております。

○委員長（宮本周司君）　小池委員、時間が来ておりますので。

○小池晃君　分かっています。
　理由があったら差押え受けるまで税を払わなくていいなんて、そんなの国民納得しないですよ。どう考えてもこれはおかしいと。
　これ、是非、今日精査すると言ったものをすぐに出していただくということで、委員長、お取り計らいをよろしくお願いします。
　終わります。

○委員長（宮本周司君）　後ほど、後刻理事会において協議いたします。

○神谷宗幣君　参政党の神谷宗幣です。よろしくお願いします。
　七日に大臣の所信をお聞きしました。長年続いてきたコスト型の経済から脱却を図り、構造的な賃上げと攻めの投資によって、消費と投資の力強い循環につなげていきたいということでしたので、まずこの点について質問していきたいと思います。
　失われた三十年という言葉をよく耳にしますが、この三十年を振り返ると、一九九四年当時は全体の、労働者全体に占める非正規雇用の方の割合は約二〇％だったものが、二〇二〇年になると三七％まで増大をしています。こうした雇用の非正規化ですね、雇用の非正規化はコスト型経済の一つの典型ではないかというふうに思いますが、労働者の賃上げにつながる正規雇用や長期雇用を増やすために労使双方に対する支援策などを今政府で考えておられるようであれば、まずお聞かせください。

○政府参考人（宮本悦子君）　お答え申し上げます。
　非正規雇用労働者の増加の背景には、女性や高齢者などの労働参加が進む中で、自らライフスタイルに合わせてパートタイムを選択する方もいるなど、労働者のニーズにより増加してきた面もあると理解してございます。ただ一方で、不本意で非正規雇用労働者として働く方につきましては、年々減少してきてはいるものの、希望する方が正社員として就労することができるよう支援していくことが重要だと考えてございます。
　このため、厚生労働省におきましては、非正規雇用から正社員への転換などを行う事業主へのキャリアアップ助成金による支援や、ハローワークにおけます正社員就職に向けた担当者制によるきめ細かな就職支援などを実施しているところでございます。
　また、今般のデフレ完全脱却のための総合経済対策におきましても、キャリアアップ助成金の支給額増額や正社員転換制度の導入に係る加算措置の新設等によりまして、正規雇用化に取り組む事業主の支援を強化することとしてございます。
　このような政策を通じまして、非正規雇用労働者の正規雇用に向けましてしっかりと取り組んでまいりたいと、このように考えてございます。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　中には望んでやっていらっしゃる方もいらっしゃるということ、まあそれはそうだと思うんですけれども、実際出ている数字とか見ると、これもちょっと、望んでいる方が多いのに、不本意ながらの数字がデータにきちっと表れていないんじゃないかなということを感じるときがありますので、またデータの取り方等、工夫をいただければと思っております。
　今、そうですね、あと雇用者の側ですね、企業の側の声を聞いておりますと、硬直的な労働者保護制度が原因で、少し正規雇用にしにくいんだというふうな声も聞いております。もちろん労働者の権利保護は大事なことなんですけれども、経営者の方々からすると、もう少し流動的にならないかというふうな声もありますので、そういったところにももう少し視点を向けて、法やルールの改正について検討をいただければというふうに、これは要望としても伝えておきます。
　次に、構造的な賃上げを考えるときに、派遣労働者がこれ以上増えるということもまた好ましくないことではないかなというふうに思います。
　今後も消費税が引き上げられるということが続くと、企業側が消費税税控除のメリットを求めて正規雇用者よりも派遣労働者の方を多く採用するということが起こるんじゃないかという懸念を持っています。
　課税対象となる売上げや従業員数が全く変わらないと、同じだということであれば、企業側は正社員よりも外注費扱いとなる派遣社員を採用した方が消費税分の控除を受けることができて、納税額を増やせるんじゃないかというふうな思いが生まれるからであります。
　逆に、こういった思いが働くということの逆を考えると、消費税の減税が行われれば、派遣労働者を採用するメリットが下がり、質の高い人材を確保したい企業が正規雇用を増やすインセンティブになるのではないかというふうなことも、少しつなげて考えられます。
　直接雇用の促進の一つの方策として、消費税の減税という手段があると考えるんですけれども、経済浮揚策や賃上げの方策として消費税の減額ですね、減税を検討することを考えられるのか、それとも、数年前にＩＭＦに報告されたように、日本はこれからも消費税を上げ続けないといけないというふうな報告がありました。そういった方向で社会負担がどんどんと、社会保険料がですね、どんどん負担が増えるに当たって、増税の方向というものは変わらないのか、そういった見通しについて、大臣の見解をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　まず、直接雇用をし給料を支払った場合と、派遣を活用して派遣料を支払った場合の負担の比較についてでありますが、人材派遣会社に支払う派遣料に係る消費税額は、仕入れ税額控除で控除できる仕組みとなっておりますが、直接雇用と派遣のそれぞれの場合において、労働者が受け取る報酬が同一であるとするならば、派遣料の場合には、会社は少なくとも消費税相当額を上乗せして支払う必要があり、同額を仕入れ税額控除できるとしても、会社が納税すべき消費税額は直接雇用の場合と変わらないことになります。
　したがって、消費税制度は労働の対価を給料として支払うか派遣料として支払うかといった選択に中立でありまして、税率の引上げや引下げにより特定の雇用形態が促進されることはないものと考えております。
　その上で、消費減税が有効ではないかという御提言がございました。
　消費税につきましては、急速な高齢化等に伴い社会保障給付費が大きく増加する中において、全世代型社会保障制度を支える重要な財源と位置付けられていることから、政府としては、その引上げを行うことは適当でないと考えております。
　また、今後ともＩＭＦの報告書に挙げられたように増税の方向で行くのかという、こういうことも触れられましたが、消費税の引上げにつきましても、総理が触れることは考えていないとおっしゃっているように、現時点で具体的な検討は行っておりません。

○神谷宗幣君　大臣、前段、引上げではなくて引下げの間違いじゃないですかね、御答弁のところ。ちょっと確認してください。

○国務大臣（鈴木俊一君）　失礼しました。
　政府としては、引下げを行うことは適当でないと考えております。訂正をさせていただきます。

○神谷宗幣君　ありがとうございます。
　確かに、理屈は今大臣おっしゃったとおりなんですけど、インボイスとかでもそうなんですが、やっぱり発注側が強いんですよね。そうなると、ちゃんと、もらいたい金額をきちっと派遣する側が出せるかどうか、派遣された社員さんがそれだけの賃金もらえるかどうかというところですね。ので、やっぱり企業側が強いので、消費税分は追加でなくてもう金額に込みだというように言われるとどうしても押し下げになってしまうので、そういったところを懸念しているわけであります。
　それから、改めて消費税の増税をしないというふうに言っていただけたことはいいのかなというように思うんですけれども、減税ですね、減税の方は、本当に何度も繰り返しここでも言うんですが、検討してください。
　総理が先日、所得税減税の話されましたけれども、支持率に表れているように、国民は全く納得していないわけですね。まあこの選挙を検討されているタイミングで、選挙のために一時的に言ったんじゃないかというふうに多くの国民が思っているわけですよ。そうでなかったとしても、そう見えるわけです。だから支持率上がらないんです。
　で、プラス分を還元するとか言っても国民よく分かりませんし、だから、そういったことではなくて、とにかく税の本質的なところは景気を調整するところですから、お金に色付いていないんで、どこからお金持ってくるとかそういう話を国民にされても分からなくて、実際、今、所得もつらい、生活もつらい。だから、一回条件付で下げたらいいと思うんですよね。三年なら三年、五年なら五年、消費税下げますと。でも、こういう条件になって、例えばインフレが一気に上がったらまた上げますとか、こういう状況ができたらそのときには見直しを掛けますというふうに選挙関係なく言っていただかないと、恐らく国民も納得ができないと思うんですよね。
　ので、是非、岸田総理がおっしゃっている大きな方向性に関してはいいと思うんです。だから、そのときの具体的な方策として、消費税の減税、若しくはインボイスの廃止等ですね、そういったところを多分本当に国民が今求めているので、そこに視点を向けていただきたいというふうに強く要望します。
　次に、脱炭素に向けて、政府は今後十年で官民合わせて百五十兆円の投資が必要というふうに試算しておられますが、ＧＸ経済移行債という環境債とは違う債券をつくり、何に幾らほど投資しようと考えておられるのか、またその中で太陽光や風力といった再エネルギーへの投資見込額は幾らほどになるのか、併せてお聞かせください。

○政府参考人（龍崎孝嗣君）　お答え申し上げます。
　グリーントランスフォーメーションは、排出削減のみならず、経済成長、エネルギー自給率向上の同時実現を目指すものでございまして、ＧＸ経済移行債による支援も、排出削減のみならず、経済成長、産業競争力強化を重要な要件としております。
　このため、ＧＸ推進法に基づきまして本年七月に閣議決定しましたＧＸ推進戦略においても、国による支援の基本原則として、民間企業のみでは投資判断が真に困難であるもの、国内の人的、物的投資拡大につながるもの、技術革新性、事業革新性があるもの等を支援対象を検討する上での考え方としてございます。
　対象分野につきましては、排出量の多い分野について重点的に取り組むことが重要でございまして、発電等のエネルギー転換部門の取組に加えまして、鉄鋼、化学等の産業部門や、家庭、運輸、商業、教育施設等、国民の暮らしに深く関連する部門での取組を加速する必要がございます。
　現在、外部有識者の御意見も伺いながら分野別投資戦略を策定中でございまして、例えばですけれども、多排出産業における複数年度に及ぶ製造プロセス転換や、断熱性能に優れた改修、窓改修等の暮らしに関連する分野の投資促進策、それから水素や次世代原子力、再エネ等のエネルギー分野のＧＸの促進等について戦略の具体化を進めてございます。
　ＧＸ経済移行債を活用した来年度以降の具体的な予算事業につきましてはこの戦略も踏まえて決定していくこととなりますので、現時点で具体的な支援対象、それから金額を示すことは困難でございますけれども、今後十年間で、百五十兆円超のＧＸ投資のうち、御指摘の再エネ分野は官民合わせて約二十兆円超と試算をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、再エネ分野でありましても、国による投資促進策の基本原則を踏まえまして、国内産業に裨益がある形での導入を進めていく必要がございまして、この観点から、例えば、ペロブスカイト太陽電池、それから浮体式洋上風力等につきましても、支援の在り方をしっかり検討、具体化していきたいと考えてございます。

○神谷宗幣君　回答ありがとうございます。
　いろんな使い道を考えているということで、金額、具体的には全部は言えないということでしたけれども、私は、この今回の債券、環境債ではなく移行債として広く使えるようにした判断というのはすごく良かったというふうに思っています。是非、環境負荷が少なく安全性が担保できる次世代型の原子力とか、あと、環境負荷の少ない火力発電とか、そういったものにも投資をしていただきたいというふうに思います。
　で、逆に、二十兆と言われたその太陽光とか風力の生産はなるべく控えていただきたいというふうに要望したいと思います。なぜかというと、これつくるのに中国がすごく影響力を持っている戦略鉱物、希少鉱物ですね、これがすごく依存するんです。つくるのにそこへの依存が高まってしまうので、安全保障上、日本単独でつくれませんから、マイナスというかリスクが高いんですね。また、既に太陽光も風力も進められていますが、結構外国資本が参入してきているというのは新聞報道でも明らかになってきていると思います。
　結局、今後も、国民の投資によってそうやって再エネの利益が生まれても、またそれが外国資本に流れるというふうなことになってしまうといけないので、事業者に関しては、これエネルギー供給は安全保障にも直結しますから、外国の資本が余り入らないように制度を見直して、投資の恩恵が国内企業にもたらされるように仕組みをしっかりとつくっていただきたいと要望したいと思います。
　次に、ＧＸ経済移行債の償還のためにカーボンプライシングを導入するということですが、具体的には電力会社に有償でＣＯ２の排出枠を買い取らせる排出量取引の有料オークションの導入と化石燃料の輸入業者への炭素に対する賦課金を掛けて償還していくとのことですが、結局、それは国民の支払う電気代に跳ね返ってくるので、形を変えた増税のようなものになるんではないかというふうに懸念しています。お答えください。

○政府参考人（龍崎孝嗣君）　御指摘の化石燃料賦課金と電力事業者向けの排出枠の有償オークションから成ります成長志向型カーボンプライシングは、石油石炭税やＦＩＴ賦課金といったエネルギーに係る負担の総額を中長期的に減少させていく範囲内で導入していく旨ＧＸ推進法に明記されてございまして、全体として負担が増えない中で導入していくものでございます。
　その上で、カーボンプライシングの導入に当たりましては、代替技術の有無や国際競争力への影響等も踏まえまして、直ちに導入するのではなく、ＧＸに集中的に取り組む期間を設けた上で、当初は低い水準で導入しまして、徐々に引き上げていく方針でございます。
　さらに、足下からＧＸ経済移行債による支援と組み合わせて、早期にＧＸに取り組むほど将来の負担が軽くなる仕組みを導入することで意欲ある企業がＧＸ投資や取組を強力に引き出しまして、再エネなどの脱炭素電源の低コスト化、化石燃料に要する費用や安定供給のリスクの低減、水素や蓄電池などの新たな市場の早期立ち上げによる経済成長等によりまして、むしろ事業者や国民に恩恵がある制度としていきたいと考えてございます。

○神谷宗幣君　トータルバランス変わらないということでいかれるということですけれども、本当にその計画どおりいくのかということに懸念を持っています。
　環境省、二〇三〇年のピーク時には再エネ賦課金が二・六一円になるという予想を出しておられましたが、二〇二二年の時点で、今、三・四五円であり、現在も計画よりも高い推移で動いています。再エネ賦課金、年々上昇傾向にあって、年間二・七兆円ぐらいの金額を国民は負担しているということですね。
　中央電力研究所というところの研究だと、二〇三〇年の時点で再エネ賦課金はやはりそれでも三・五円か四・一円、キロワット当たりですね、になるのではないかという予想もあります。今のままだとカーボンプライシング等が、徐々に併せてやったとしても電気代が上がりそうな感覚を持っています。
　実際に、国内の企業向けの電気代、二〇二二年の十二月時点だと、あっ、国別ですね、ごめんなさい、国別の企業の電気代を見ると、中国、大体キロワット当たり約十二円、アメリカが約二十円、日本は今約三十三円という数字をデータで見ています。結果を比較すると、日本の電気代はもう既に高いんですね。民間が運営しているとはいっても電気代も一種の税金のようなものだと、国民からすればですね、そういうふうに感じていると思います。それが高過ぎると、結局国民生活や企業活動にも大きく響いてきます。
　エネルギー供給で大事なのは、気候変動の負荷を考えるということ以上に安定性と価格です。今回の移行債の活用では、環境にももちろん配慮してもらいたいんですが、安定性と電力のコストダウンに主眼を置いた投資をお願いしたいと思います。国民が一番望んでいるのは電気代が下がるということになります。
　済みません、質問を二つ残しているんですけれども、ちょっと答弁長かったので時間なくなりましたので、残りの質問は後日この委員会で取り上げたいと思います。
　今日は終わります。ありがとうございました。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。茨城県選挙区の参議院議員、堂込麻紀子と申します。
　本日は、幾つか質問用意させていただきましたので、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、年収の壁の問題の抜本的な解決策に向けた検討ということでお伺いできればと思います。
　配偶者の扶養範囲内で働こうとするパートタイムの従業員等が一定額の年収を超える場合に税や社会保険料の新たな負担が生じるということで、手取り収入が減少するといった問題はいわゆる年収の壁と称されておりますが、このうち、社会保険料における百六万円の壁及び百三十万円の壁というところについては、厚生労働省が今年九月に年収の壁・支援強化パッケージを策定しております。しかし、私も労働組合役員でおりましたけれども、日本のナショナルセンター、労働組合のナショナルセンターである連合は、この壁の根本的解消にはそれがつながらないのではないかといった問題点を明らかにしておりまして、また、暫定的な支援策という効果も疑問視するような見解も見受けられるというところです。
　一方、税制上の百三万円の壁については既に解消しているというにもかかわらず、百三万円以下に就労調整をしているという従業員、パートタイマーの方も多いという実態を指摘する研究者の方もおられます。
　この点について、昨年、私も本委員会において取り上げましたが、そもそもこうした事態が生じていますのは、年収の壁に関わる制度が所得税、住民税、また健康保険、厚生年金等、複数にまたがっておりまして、国民一般においてはこれを正確に理解することが難しいというのが現状にあるんじゃないかなというふうに思います。
　厚生労働省は、今回の年収の壁・支援パッケージの効果をどのように見積もっていらっしゃるんでしょうか。また、今後、年収の壁、この問題の抜本的な解決を図るに当たりまして、現行制度の沿革を踏まえた上で、働き方の選択に中立となるような社会保険制度、税制、この在り方を検討する必要があるのではないかというふうに思いますけれども、鈴木大臣及び厚生労働省の認識をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（泉潤一君）　お答えいたします。
　若い世代の所得向上や人手不足の解消の観点から、当面の対応策といたしまして、年収の壁・支援強化パッケージを取りまとめたところでございます。このパッケージによりまして、壁を意識していた労働者が希望どおり働くことができるようになるとともに、企業にとっても労働力確保につながる効果があるものと考えております。
　本パッケージにつきましては、パート、アルバイトの方々や、その方々を雇用する事業主の皆様にその支援策を広く知っていただき、実際に御活用いただくことは非常に重要でございます。このため、積極的に周知、広報に取り組んでいるところでございます。
　その上で、年収の壁に関する制度の見直しについてでございますが、次期年金制度改正に向けて、社会保障制度審議会年金部会において議論を開始したところでございます。
　今後とも、関係者の意見を伺いながら、丁寧に議論をしてまいりたいと考えております。

○国務大臣（鈴木俊一君）　年収の壁の問題のうち、税制について私の方から答弁をさせていただきます。
　税制につきましては、配偶者特別控除により、配偶者の収入が百三万円を超えても世帯の手取り収入が逆転しない仕組みとなっており、税制上、いわゆる百三万円の壁は解消しております。
　財務省としては、税制としては、働きたい人が就業調整を行うことを意識しないで働くことができる制度となっているということについて、働いている方々、企業の方々の双方に正確に御理解いただくことが重要だと考えておりまして、様々な機会を捉えて御説明を行っているところであります。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。
　私も実際、パートタイマーとともに働いていた、現場で働いていた者ですが、なかなかその契約面談のときにそこまでの説明をでき得るかというと、なかなか今も恐らくできないと思います、更に複雑な今制度になっておりますので。
　改めて、丁寧な、そして分かりやすい御説明をいただくというのと、先ほど、年収の壁の支援パッケージ、こちらについても、企業側の申請がもちろん必要な制度になりますので、まあ簡単になっているとはいえど様々なハードルがあるようなので、是非これからも御検討を、皆さんが利用しやすいものとして御検討いただければと思います。
　次の質問にさせていただきます。
　金融機関による今後の中小企業等の支援の在り方について伺います。
　コロナ禍の下では、実質無利子無担保のゼロゼロ融資など様々な資金繰りの対策が実施されてきました。そうした社会経済活動の正常化が図られる中でも、現在では、支援を受けてきた多くの中小企業などにおいて融資の返済時期を迎えています。ただ、これ、今の現下の急激な円安、そして物価高、顕在化した人員不足、こうした影響もありまして、積み重なった債務の返済が負担となり、引き続き支援を要するような中小企業、零細企業も少なくないというふうに思います。一方で、金融機関の融資姿勢についても厳しさは見られるようになりました。こうした状況の変化もあり、長らく低く抑えられてきた倒産件数も増加に転じているという状況です。
　コロナ禍からの本格的な経済の復調のために中小企業の活性化は不可欠で、金融機関による経営改善、また事業再生などの支援がますます重要になってくると考えます。鈴木大臣及び経済産業省の認識をお伺いしたいんですが、更にちょっと質問を加えさせていただいて、二〇二三年事務年度の金融行政方針においては、経営改善支援等に実際に取り組む地域金融機関のビジネスモデルの整合性について言及されております。
　金融庁、コロナ禍前から地域の金融機関のビジネスモデルの確立を求めてきたというふうに認識をしておりますが、ポストコロナにおけるビジネスモデルの在り方についてどのように考えていらっしゃるのか、加えて、中小企業等の支援について対応状況をお伺いできればと思います。

○国務大臣（鈴木俊一君）　足下におきまして、官民金融機関が提供してきたゼロゼロ融資の返済が本格化し、また物価高騰や人手不足の影響が見られる中、依然として厳しい状況に置かれている事業者が数多く存在しています。
　政府といたしましては、経済環境の変化を踏まえた資金繰り支援、挑戦意欲がある中小企業の経営改善、再生支援の強化を図ることが重要であると考えておりまして、先般、八月三十日でありますが、財務省、金融庁、経済産業省の連名で、挑戦する中小企業応援パッケージを策定、公表したところであります。また、先週十一月二日策定されたデフレ完全脱却のための総合経済対策の中においても、事業者支援のための施策を盛り込んだところです。
　金融庁、財務省としては、関係省庁と連携をし、これら施策を着実に実施してまいりたい、そして、官民金融機関に対して、それらを踏まえて更なる事業者支援の徹底を促してまいりたいと思っております。
　また、二〇二三事務年度金融行政方針についても御質問をいただいたところでございます。
　この対応状況でございますが、地域金融機関においては、地域の産業や事業者を下支えし、地域経済の回復、成長に貢献していくこと、重要でありまして、そうした取組がひいては自身の経営基盤を強化し、持続可能なビジネスモデルの確立につながるものと考えております。
　こうした考え方はコロナ禍の前後で変わるものではありませんけれども、足下での物価高騰や人手不足の影響などにより依然として数多くの事業者が厳しい環境に置かれている現在では、その重要性は一層高まっているものと考えております。現状、地域金融機関では、事業者の実情に応じて、貸付条件変更等の資金繰り支援や経営改善、事業再生支援等に取り組んでいるものと認識をしております。
　金融庁としては、引き続き、地域金融機関の事業者支援に係る取組状況や課題の把握、事業者支援能力の向上に向けた支援などを通じて事業者支援の一層の推進を図るとともに、地域金融機関に対し持続可能なビジネスモデルの確立を促してまいりたいと、そのように考えております。

○政府参考人（松浦哲哉君）　お答えいたします。
　委員御指摘のように、金融機関による中小企業の経営改善、再生支援は重要であると認識しております。
　その上で、経済産業省といたしましては、今年八月に、金融庁、財務省と連携して、挑戦する中小企業の応援パッケージ、これを先ほど大臣からも御説明ございましたように公表いたしまして、挑戦する中小企業の経営改善、再生支援の更なる強化を進めているところであります。
　去る十一月六日には、西村経済産業大臣の同席の下、挑戦する中小企業の経営改善・再生支援強化会議を実施いたしました。その際には、来年二月より、資金繰り計画の策定等を支援する早期経営改善計画策定支援事業につきまして、一定の条件の下、中小企業が民間金融機関にも計画策定支援を依頼できるようにするような見直しを実施する方針を示したところでございます。さらに、関係省庁連携いたしまして、年度内には再生支援の総合的対策、これを取りまとめたいと考えております。
　いずれにせよ、今後とも、中小企業の経営改善、再生につきましては、私どもとしてもしっかりと後押ししてまいりたいと思います。

○堂込麻紀子君　御答弁ありがとうございます。
　続きまして、全銀システムの障害を踏まえた今後の対応についてお伺いできればと思います。
　十月十日に、全国銀行データ通信システム、全銀システムに障害が発生しまして、三菱ＵＦＪ銀行、りそな銀行を始めとする十の金融機関において他の金融機関との間の振り込み等ができなくなるトラブルが発生しております。このような障害、一九七三年の全銀システム運用開始以降初めてのことであり、障害による影響を受けた取引は五百万件を超えるということで、給与また児童手当の受取が滞るなど国民生活にも大きく影響しております。
　全銀システムを運営する全国銀行資金決済ネットワーク、以下全銀ネットと呼びますが、こちらに対して、過去来の実績に慢心してトラブル発生を想定していなかった、また運営上の課題、これは運営上の課題ではないかなと思います。また、障害発生後の広報対応などの問題点も指摘されているというところです。
　こうした問題が起きた背景には、全銀ネットが委託先のＩＴベンダー等にシステム構築から導入、運用までを依存していることを指摘する意見もあります。全銀ネット及び委託先のＮＴＴデータ、いずれも金融庁から資金決済法に基づく報告徴求命令を受領したというふうに公表をしております。
　金融庁は、このシステム障害の要因、また両者の対応の問題点についてどのようなところに着目しているのでしょうか。また、全銀ネット、資金決済法上、免許制の資金清算機関に位置付けられているというところですが、今後の金融庁における規制、また監督の在り方についても検討が必要というふうに是非指摘させていただきたいと思います。
　かつて、現在の全国銀行協会の前身である東京銀行協会が運営していたシステムは、銀行間の資金決済を担うシステムとして、より公正性、透明性の高いガバナンス体制を構築して、法的安定性を図る観点から全銀ネットに移管されたという経緯があります。しかし、今回のシステム障害において、加盟する銀行が寄り合い組織であるというがために、組織の統率力の不在、またガバナンスの課題も指摘する声も上がっております。
　金融庁は、この今回のシステム障害を機に、全銀ネットの組織、また運営の当局による規制、監督の在り方をどのように考えているかというところをお伺いしたいと思います。

○政府参考人（伊藤豊君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、十月に全銀システムのシステム障害が発生をいたしたところでございますけれども、金融庁といたしましては、十月に、運営会社である全銀ネット、それから外部委託先でありますＮＴＴデータ社に対して資金決済法に基づく報告徴求命令を発出しているところでございます。
　この報告徴求命令におきましては、十一月末までに、障害の発生原因分析、預金取扱金融機関等との連携、外部委託先に対する管理を含めたシステムリスク管理体制に対する経営管理、今後の改善、再発防止策等に関して報告を求めているところでございます。
　金融庁といたしましては、今後提出される全銀ネット、ＮＴＴデータ社からの様々な報告内容を確認、検証した上で今後の対応に関して検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから、制度の御質問もございましたけれども、申し上げましたように、これは資金決済法の枠組みの中に現在においては位置付けられておりまして、これをもって、その資金清算機関の規制、監督の枠組みの中で今回の報告徴求命令も発出をし、かつＮＴＴデータ社に対しても報告徴求命令を発出しているということでございますので、この枠組みを使いまして、きちんとした対応を求めていきたいというふうに考えているところでございます。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。金融庁の監督も今後必要になるんではないかなという指摘も先ほどさせていただきましたが、いま一度、御確認をですね、経緯を確認していただければと思います。
　最後の質問です。フィッシングの詐欺など金融犯罪の現在と対応策について伺います。
　近年、還付金詐欺、また架空料金請求詐欺など特殊詐欺、銀行口座等の不正売買、サイバー犯罪など様々な金融犯罪が、被害が増加しております。ＳＮＳ上でも口座売買など違法な行為を持ちかける書き込みも頻繁に見られるようになりました。中でも、フィッシング詐欺の現状は深刻になっているかなと思います。ここにいらっしゃる恐らく皆さんもショートメール等で様々なＵＲＬが送られてきてという状況は見たと思います。国民が、皆さんが狙われているという状況かなと思います。
　インターネットバンキングに係る不正送金、今年八月時点で既に二〇二二年度の二倍近い発生件数、被害金額となっております。その多くはフィッシングによるものと見られております。また、クレジットカードの不正利用額も二〇二二年に過去最悪の金額となっており、こちらもフィッシングによる被害が多いというふうにされております。
　金融機関、クレジットカード会社は、利用者への注意喚起、またセキュリティー強化等の様々な対策を講じておりますが、フィッシングサイトへの誘導の手口がより巧妙化するなど、被害を抑えるには至っていないというのが現状です。むしろ、金融機関等の対策に関わる費用がもう本当に莫大になっておりまして、不正利用額の補償の負担も増大しているというのが現状です。
　利用者を犯罪被害から守り、安全に金融取引を行うことができるよう、犯罪行為の徹底的な摘発を行うとともに、利用者への啓発、またセキュリティー強化、万が一被害が生じた際の補償の在り方の検討など、これまで以上に進める必要があると思います。
　金融庁、また経済産業省及び警察庁の御認識をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（伊藤豊君）　お答えを申し上げます。
　金融庁では、これまで金融機関に対して不正送金対策の強化を求めるとともに、利用者の皆様に対しまして金融庁ウェブサイトなどを通じてフィッシング攻撃に対する注意喚起を行ってきているところでございます。
　委員御指摘のとおり、インターネットバンキングにおいてフィッシング攻撃によるものと推察される不正送金が以前と比較して多発しているという状況を踏まえまして、本年八月八日にも警察庁と連名で、インターネットバンキングの利用者向けに、金融庁ウェブサイトやＳＮＳ等を通じて、フィッシング攻撃の手口の注意点について改めて周知をするとともに、身に覚えのない取引を確認した場合には速やかに金融機関に問い合わせるなどの注意喚起を実施したところでございます。
　引き続き、警察庁とも連携しつつ、フィッシングによる被害の予防に向けて利用者に注意を促すとともに、金融機関に対して不正送金対策の強化を求めてまいりたいと考えております。

○委員長（宮本周司君）　時間が来ておりますので、答弁は簡潔におまとめください。

○政府参考人（南亮君）　はい。
　お答え申し上げます。
　キャッシュレス決済の主要な手段でありますクレジットカードの不正利用被害額も先生おっしゃるとおり過去最悪と昨年なりましたので、この問題非常に重要だと思っています。
　フィッシングを原因とした不正利用被害が発生していることを踏まえ、経産省は、本年春に利用者向けの注意喚起の動画を作成し、政府広報においても周知をしております。
　また、本年二月は、警察庁と連名で、カード会社に対して、ＤＭＡＲＣ等、導入等のフィッシング対策の強化を要請したところであります。
　引き続き、関係省庁とも連携しながら安全、安心なクレジットカード利用環境を実現してまいりたいと思っております。
　以上でございます。

○委員長（宮本周司君）　簡潔にお願いします。

○政府参考人（大橋一夫君）　はい。
　フィッシング被害に関わる情勢は極めて深刻であると認識しておりまして、これらの事犯の取締りにつきましては厳正な取締りをやっているところでございます。
　それに加えまして、金融庁、経済産業省等の関係機関、それから団体等と連携し、企業等への対策の要請、国民に対するフィッシングに関わる注意喚起等を実施しているところでございます。
　また、官民連携の更なる効果的な対策を講じるため、金融業界やＥコマース、いわゆる電子商取引の業界などから有識者に参加いただきまして、キャッシュレス社会の安全・安心に関する検討会を開催いたしまして、年度内に報告書を取りまとめる予定としております。
　警察といたしましては、当該検討会の検討結果を踏まえて必要な対策を講じるとともに、引き続き、関係機関、団体等と連携いたしまして、取締り及び被害防止対策を総合的に推進してまいります。

○委員長（宮本周司君）　時間です。

○堂込麻紀子君　ありがとうございます。はい。
　時間が来ましたので、多くの国民がインターネットを利用しています。狙われているのは国民です。官民連携を図りながら、この詐欺を何としても撲滅していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。

○委員長（宮本周司君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会をいたします。
　　　午後三時十二分散会