第212回国会　参議院　外交防衛委員会　第3号（2023-11-14）

令和五年十一月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下野　六太君　　　　　山口那津男君
　十一月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　塩田　博昭君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　塩田　博昭君　　　　　三浦　信祐君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　防衛大臣　　　　　木原　　稔君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　宮澤　博行君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　松本　　尚君
　　　　　　　防衛大臣政務官　　三宅　伸吾君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中内　康夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　室田　幸靖君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　門前　浩司君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣衛
　　　　　　　星情報センター
　　　　　　　次長　　　　　　　安田　浩己君
　　　　　　　内閣府宇宙開発
　　　　　　　戦略推進事務局
　　　　　　　審議官　　　　　　渡邉　　淳君
　　　　　　　内閣府総合海洋
　　　　　　　政策推進事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　木原　晋一君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　鈴木　　清君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　小谷　　敦君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　志水　史雄君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　實生　泰介君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　和彦君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　サイバーセキュ
　　　　　　　リティ・情報化
　　　　　　　参事官　　　　　　今福　孝男君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　岡野結城子君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　長岡　寛介君
　　　　　　　外務省領事局長　　安藤　俊英君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺岡　光博君
　　　　　　　国土交通省大臣
　　　　　　　官房危機管理室
　　　　　　　次長　　　　　　　英　　浩道君
　　　　　　　観光庁観光地域
　　　　　　　振興部長　　　　　中村　広樹君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　晃之君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　北尾　昌也君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　加野　幸司君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局次長　　　　　　安藤　敦史君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　青柳　　肇君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　三貝　　哲君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大和　太郎君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　田中　利則君
　　　　　　　防衛装備庁装備
　　　　　　　政策部長　　　　　坂本　大祐君
　　　　　　　防衛装備庁技術
　　　　　　　戦略部長　　　　　松本　恭典君
　　　　　　　防衛装備庁調達
　　　　　　　管理部長　　　　　森　　卓生君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（普天間飛行場代替施設に関する件）
　（イスラエル・パレスチナ情勢に関する件）
　（防衛力の整備に関する件）
　（防衛装備移転に関する件）
　（北朝鮮による日本人拉致問題に関する件）
　（外交実施体制に関する件）
　（政府安全保障能力強化支援に関する件）
　（国民保護措置に関する件）
○防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、下野六太君が委員を辞任され、その補欠として塩田博昭君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官室田幸靖君外二十七名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北村経夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　まず、防衛省の政府参考人に聞きます。
　配付資料でございますが、十一月十二日付けの東京新聞の報道によれば、辺野古工事に関する防衛省の技術検討会の委員の複数名の方が、この辺野古工事の関係会社、工事を受注するような会社から寄附金を、多額の寄附金なんですが、受け取っていたとの報道があります。
　委員は八名ということなんですけれども、この八名の委員の方それぞれが、委員に就任する前、そして委員に就任した後に、寄附金を含めた金銭の、財産的価値の受取を辺野古の工事関係者からしているかどうか、その事実関係について答弁してください。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　防衛省といたしましては、技術検討会以外での各委員の研究活動の逐一把握する立場にはなく、こうした研究活動自体にコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　各委員が行っておられる研究活動の実施に当たっては、それぞれが所属いたします大学等の組織の規則に従い、各委員において適切に処理されているものと考えております。
　その上で、技術検討会は、地盤改良に係る具体的な設計等の検討に当たり、各委員の純粋に技術的、専門的見地からの提言、助言をいただくものでございまして、各委員の研究活動が技術検討会における議論の公正性、中立性に影響があるものとは考えてございません。

○小西洋之君　では、整備計画局長に聞きますが、今おっしゃったこの技術検討会の委員の公正性、中立性を確保するためになぜそれらの委員の研究活動を防衛省が把握する必要がないのか、その合理的な根拠を示してください。各委員の研究活動を把握せずしてなぜその委員がこの技術検討会で公正中立な立場で意見を言えるかどうか、その合理的な根拠を話してください。

○政府参考人（青柳肇君）　沖縄防衛局におきましては、技術検討会での議論の公正性、中立性確保の観点から、使用された資料のみならず、委員長と委員の発言の逐一を記載した議事録、これについても防衛局のホームページにおいて公表してございます。
　これに、これまでの技術検討会におきましては、各委員が有する技術的、専門的知見を基に客観的な議論を行われているものと認識いたしております。

○小西洋之君　いや、その技術検討会のその議論の内容を公開することとそこに出席されている委員が純粋に科学的な見地から公正中立な発言等をされるかって、これ全く別問題なんですね。
　なので、もう一回聞きますけれども、今合理的な説明がなかったというふうに認識しますけど、もう一回だけ聞きますね。なぜこのそれぞれの委員の研究活動を防衛省が把握せずして、その委員がこの辺野古の工事に関する技術検討会で中立かつ公正な科学的な見地のみに基づいて行動、活動ができるのか、その理由、合理的な理由を説明してください。

○政府参考人（青柳肇君）　今申し上げましたように、非常に細かい議事録、委員長と委員、その議事録、もうほぼしゃべった内容をそのまま記載しておりますので、それを御覧になれば、話を変な方向に誘導していないかとか、若しくは変な議論をしていないかとかいうのが分かると思いますので、そういう意味で、我々は公正性、中立性が担保されていると考えてございます。

○小西洋之君　二回にわたって答弁拒否されているので、理事会、委員会に資料で説明を提出してください。なぜその各委員の研究活動を防衛省が一切把握せずして、繰り返しですけれども、委員として中立公正なその責務が全うできるのか、それについて具体的な説明を委員会に提出してください。

○委員長（北村経夫君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会について協議いたします。

○小西洋之君　私も十三年間国会議員やっていますが、政府が置いた有識者会議で、そんな、まああえて言いますけど、ばかげた不合理な見解を政府委員が答弁されたということは、私は実は聞いたことがございません。
　重ねて聞きますが、東京新聞の記事を先生方にお配りをさせていただいておりますけれども、委員長なので名前申しますが、清宮先生ですかね、この方は、就任前、就任後、関係会社からですね、辺野古工事の関係会社から金銭寄附などを受け取ったかどうか不明となっているんですが、これについて防衛省は確認するつもりがないということでよろしいですか。

○政府参考人（青柳肇君）　何度も繰り返して恐縮でございますけれども、防衛省といたしましては、技術検討会以外の場での各委員の研究活動を逐一把握する立場にはございませんので、こうした研究活動自体にコメントすることは、恐縮ですが、差し控えさせていただきたいと思います。

○小西洋之君　防衛大臣に伺いますが、大臣、よろしいですか。
　政府の中にこうしたいろんな有識者会議がありますけれども、私もかつて総務省で働いていましたが、こういう国の政策を議論する有識者会議では、その委員の先生方が、この政策、特にこの事業を請け負うような会社と利害関係があるのかどうか、それはもう徹底的に調査します。利害関係がある方については、もう欠格要件としてそうした委員にお声掛けのお願いはそもそもしない、しない。例外で仮に委員にお願いするような場合があるとしても、議論だけお願いして、議決には加わっていただかない。例えば原子力の規制委員会ですとかあるいは診療報酬に関する会議体ですとか、もうそういうものは多々あるんですが。
　大臣に伺いますが、よろしいですか。
　この報道によれば、委員の方、少なくとも分かっているだけで二名の方が、就任前に百二十万円、就任後に八十万円、そしてもう一人の方は就任前に三百万円、就任後に百五十万円、物すごい多額の寄附金を受けているわけですね。こういう寄附金を受けながら、こうした委員の方々が、この辺野古の工事、軟弱地盤の改良工事について純粋に科学的な見地から公平公正な議論ができると、社会常識に照らしてそれはできるんだというふうに大臣はお考えでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　私も、今までいろんな省庁で仕事をさせていただいた観点から、様々ないわゆる有識者会議であるとかあるいは法律に基づいた審議会とか、今回でいうと技術検討会と言われているようなもの、そういうようなものがいろいろ各省には存在しているなということは理解した上で、そういう意味で、今言った法律に基づく審議会等というものは、その調査審議の結果に基づいて一定の政策やその法案等について勧告等を行うものや、あるいは行政庁の意思決定にその審議会等の議決が必要となるようなものがあるというふうに承知をしております。
　一方で、法律に基づかないような有識者会議、あるいは今回の防衛省のこの技術検討会というのはいわゆるそういった法律に基づかないものであり、とはいいながらも、その地盤改良に係る具体的な設計等の検討をすると。そして、その中で各委員が純粋にそれまでの技術的、専門的見地からその知見に基づいた提言とかそういう助言をいただくものであると。そういった各委員の研究活動が、技術検討会における、今回は提言とか助言をいただくものであるという観点から、議論の公正性、中立性に影響があるものとは考えていないところであります。
　また、その中でも、私も見ました、その沖縄防衛局が公開している資料というのは、委員長と委員と、名前は公表していませんけれども委員長と委員ということで逐一その議事録を公開していますので、相当これはボリュームのあるものになるんですけれども、そういったものを見る範囲においても、各委員が有する技術的、専門的知見を基に客観的な議論が行われているなというふうな認識であります。

○小西洋之君　いや、その多額の寄附金を工事関係事業者から受け取って、いただいているという学者さんが、純粋に科学的な立場で公正中立な議論が社会常識上できるというふうに考えるということは、それはできないと思うんですね。政府のこういう純粋な技術評価委員会については、そのような利害関係を持っている方というのは外れていただく、あるいは、先ほど申し上げたような特別な要件を課すということをやっているのが通常であって、なぜ防衛省のこの委員会だけやらないのかということが問われるわけでございます。
　整備局長に質問をしますけれども、このうちの委員の先生方、ワタベあるいはワタナベとおっしゃるんでしょうか、あるいは森川先生、このお二人は、この辺野古の軟弱地盤の工事、これの設計業務を沖縄防衛局が発注した日本工営という会社があるんですが、その日本工営の会社の中の社内検討会議に参加されて、このまさに設計変更の議論に加わっていたのではないかと。つまり、設計変更の議論に加わっていた方が技術検討会のメンバーとしてそれを評価すると、自ら生み出した方がそれを評価するという、ある意味、許されないこと、おかしなことをやっているのじゃないかという報道の指摘があるんですが、この事実関係、このお二人の先生方は日本工営の社内検討会議でこの辺野古工事の設計変更に関する議論に加わっていたのかどうか、その事実関係について明確に答弁してください。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘の社内検討会議の設置を含みます民間企業の実質的なまさに取組、これにつきまして、この逐一につきまして防衛省としてコメントする立場にないことを御理解いただきたいと思います。

○小西洋之君　整備局長に伺いますが、よろしいですか。
　この辺野古の工事については、私も国会で取り上げ、何度も、いろんな同僚議員もみんな取り上げていますが、この軟弱地盤ですね、これ、世界にも例がないような、非常に深い九十メートルを超えるようなところを工事するという難工事であることは政府も認めているんですが、そこの一番の問題地点と言えるＢの27番という地点ですね、これについての実測の調査をしていないんですよね。これの実測の調査をせずして、このやり方で地盤はちゃんと強度が確保できる、安全性が確保できるんだということをこの技術検討会は評価をしているわけですが。
　よろしいですか、防衛省が答えてくださいね。
　Ｂの27番について、実測の調査をやらなくてもその基盤についての安全性あるいは強度というのは、などは確保できると防衛省が考えるその科学的な根拠、この技術検討会の評価以外に科学的な根拠を防衛省はお持ちですか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　本事業におけます土質調査、これは、土の種類及び強さ、これを把握するためのボーリング調査に加えまして、これを補完し、ボーリング調査地点の間の土の種類を速やかに把握することが可能な、円錐状の測定器を地中に貫入させる電気式コーン貫入試験と申します、これはＣＰＴと申しますけれども、これを組み合わせて実施することといたしております。
　ＣＰＴによりまして土の種類を確認した地点につきまして、これについては周辺のボーリング調査の結果を用いて土の強さを設定するという、こうしておりまして、御指摘のＢ27地点についても同様に、ＣＰＴにより土の種類を把握した上で、その土の強さにつきまして、近傍のボーリング調査から得られた同じ種類の土の強さを用いているところでございます。
　こうした方法につきましては、国土交通省港湾局が監修する港湾の施設の技術上の基準・同解説に準拠した適切な方法であると考えてございます。

○小西洋之君　今整備局長がるる説明してくださったこの軟弱地盤に対する改良工事の方法ですね、その方法が科学的に是認できるものである、信頼できるものであるという客観的な、科学的な評価は、防衛省が持っているそういう客観的な評価、あるいは承知している客観的な評価は、この技術検討会の評価以外にありますか。あるんだったら、いや、どこぞの会議体が評価してくださったとか、そういうことを言ってください。技術検討会しかないんだったら、ないというふうに言ってください。きちんと聞かれたことだけ答えてください。

○政府参考人（青柳肇君）　この方法につきましては、今、最後に申し上げましたように、国土交通省港湾局が監修してございます港湾の施設の技術上の基準・同解説と、こういうものに準拠してございます。

○小西洋之君　だから、その準拠していると、かつ、準拠していることも含めて、これ工事の方法として科学的に是認できるという客観的な評価。国土交通省なんかは政府なんですから、国土交通省が仮にそれを認めていたって、それは客観的な評価にならないじゃないですか。
　政府以外の第三者からの客観的な評価として防衛省が国会や国民に説明できるその評価は、この技術検討会以外のものがありますか。イエスかノーかだけで答えてください。質問妨害ですよ。

○政府参考人（青柳肇君）　済みません、何度も恐縮でございますけれども、まさに今申し上げたように、国土交通省のこの基準というのも、これは国土交通省におきまして有識者等々からこれ意見を伺って作り上げたものでございますので、これも十分な根拠になると考えてございます。

○小西洋之君　だから、基準に適合しているということも含めて、評価している評価主体がこの技術検討会以外にありますかと聞いているんです。三回目です。ありますか。

○政府参考人（青柳肇君）　それにつきましては、技術検討会についても当然のことながら審議していただいております。

○小西洋之君　技術検討会についてもと言いましたけど、技術検討会以外にありますかと聞いています。五回聞いて答えられないということは、説明できないことをやっているんじゃないですか。技術検討会以外にありますか。五回目です。ないんだったらない、あるんだったらその主体名を答えてください。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　まずは技術検討会と、そして今申し上げました国土交通省の基準でございます。あっ、ごめんなさい、国土交通省が監修した基準でございます。

○小西洋之君　つまり、今の答弁のとおり、五回目でようやく答えましたけれども、防衛省が認めている、進めようとしているこの改良工事のやり方が科学的に信頼できる、是認できるかというふうな客観的な評価をしている第三者というのは、この世にこの技術検討会しかないわけですよ。その構成員の方々が工事事業者からお金をもらい、かつ、その改良工事の設計について設計段階から議論に関わっていた。
　防衛大臣、木原防衛大臣に伺いますが、こういうものをこれ出来レースって言うんじゃないですか。まず、設計、工事からの、設計段階から加わっていたのは、これ出来レースって言うんじゃないですか。かつ、委員としてなる前、そして特に委員になった後に寄附金を工事の関係事業者から受け取っていたのであれば、その議論について当然公正性あるいは中立性の確保というものが危ぶまれる、そういうことに常識としてなるんじゃないですか。防衛大臣の見解を求めます。

○国務大臣（木原稔君）　技術検討会でありますけれども、こちらは、沖縄防衛局が地盤改良に係る具体的な設計等の検討を行うに当たって、各分野にそれぞれ精通した有識者を選考し、それぞれが純粋に、その委員が持っている知見を基に技術的、専門的観点から客観的に御議論いただいているものでありまして、そういう点から、議論の公正性、中立性の観点から、もう何度も申し上げますけど、この議事録なんですけれども、こちら、もう私全部見させていただく限りは、このホームページの公表部分、もう本当に委員長と委員の発言のやり取りしている中で変な誘導はないというような、私はそういう認識を持っているので、特に問題があるというふうには考えていないところです。

○小西洋之君　全く何の説明にもなっていません。
　整備局長に伺います。
　メンバーが一名替わられたということですが、どういう経歴の方が新しくメンバーに加われたのか、簡潔に説明してください。

○政府参考人（青柳肇君）　委員の異動につきましては、本年四月、青木伸一委員に替えまして、八木宏委員を新たに委嘱してございます。

○小西洋之君　経歴について答えてくださいというふうにお願いいたしました。

○政府参考人（青柳肇君）　失礼いたしました。
　経歴につきましては、青木伸一委員につきましては、大阪大学大学院工学研究科の教授でございました。そして、新たな八木宏先生につきましては、防衛大学校の教授でございます。

○小西洋之君　委員の先生方、御覧いただいた表のとおりなんですが、大阪大の教授に替わって防衛大の教授が加われたというんですね。元々、この青い色づけがされている委員の先生方なんですが、防衛大の教授含め、この政府関係者が八人中四人いたんですね、元政府関係者の方々もですね、八人中四人ですね。今度、青木先生に替わって防衛大の八木先生が加われたということなので、八人中五人が現職の政府関係者、防衛大教授あるいは元国交省の官僚の方などなんですけれども。
　防衛大臣に伺いますが、こうした偏った、現職の政府関係者、あるいは元政府の官僚といったような政府関係者、そうした方々が八人中五人を占める技術検討会について、政府の施策であるこの辺野古工事、その技術的な評価について中立公正な評価が期待できる、信頼できる、可能であるというふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　技術検討会は、各委員が有している技術的、専門的知見を基に客観的に御議論をいただくものでありまして、国又は国の機関での勤務経験が議論に影響を与えるものではないというふうには考えております。技術検討会というのは、地盤であったり構造であったり水工であったり舗装、そういった各分野に精通した有識者で構成をされており、各委員が有している技術的、専門的知見を基に客観的に御議論をいただいております。
　委員の選定に当たりましては、そういった各委員の専門分野の観点からお願いをしているものであって、これも繰り返しますが、国又は国の機関で勤務経験というのを考慮しているというわけではありません。

○小西洋之君　防衛大臣に伺いますが、今質問させていただいたように、防衛省が設けているこの辺野古工事に関する技術検討会、委員の方々に、工事関係の会社から多額の寄附金をもらった方々がいる、あるいは、そのうちの二名の方は変更工事の設計段階から加わっていたのではないかという報道、指摘がある。そして、今の段階で八名中五名の方が現職の政府関係者あるいは元政府の官僚などの政府関係者であるわけですが、こういう会議体が行う、辺野古の軟弱地盤の改良工事、その技術的な評価について、沖縄県、玉城デニー知事を始めとする沖縄県、あるいは沖縄の県民の皆さんから見て、こうした技術検討会の議論、あるいはそこで出される結論というものは信頼に値すると、そういうふうに大臣として、防衛大臣としてお考えですか。

○国務大臣（木原稔君）　その議論の中身というのが私は大事だろうというふうに思っております。そういう点で、沖縄防衛局のホームページにはこの議論の逐一が公表をされているということです。もう中身が全て赤裸々に委員長と委員のやり取りが書いてあるわけでありまして、その内容、中身を御覧いただけると、特に偏った誘導するとか一定の結論に持っていくとか、そういうような方向ではないということは御理解いただけるものというふうに思います。

○小西洋之君　いや、その工事を施行するその大臣が、責任者の防衛大臣が偏った議論でないっていうこと、だったらこの技術検討会を設ける意味がないじゃないですか。行政が、防衛省が、政府が、有識者から客観的な科学的な中立公正な評価を受けるものとしてのみ、この技術検討会は意味を成すわけですから。
　大臣に聞きますけれども、先ほども聞きましたけれども、会議の内容を全て公開すればその会議の内容が科学的なものである、公正中立なものになるんだと、公開すればなるんだという、その合理的な根拠を説明してください。

○国務大臣（木原稔君）　まずは、その技術検討会、委員の選考に当たっては、まずは、その各分野に精通した有識者に、純粋にその技術的、専門的知見から客観的に議論できる、そういう方を選考するということ、そして、その中で、議論の中身については公表し、それをしっかりと中身を見ることによってそういう偏った誘導などがないということが確認できるものと思っております。

○小西洋之君　いや、ですから、こうした関係事業者から寄附金をいただいたり、あるいは設計段階からの議論に加わっていたり、あるいは政府関係という属性がある方々が、大臣、よろしいですか、客観的な科学的な議論ができるというふうに、もちろんやる方もいるのかもしれませんよ、ただ、そうしたものは困難なので、普通はこういう方々は欠格条件で外すんですよ。委員にはなっていただくのは考えないわけですね、政府として。客観的なその議論がなぜできるというふうに大臣はお考えなのか、それだけを簡潔に答えてください。

○国務大臣（木原稔君）　繰り返しで恐縮ですが、技術検討会においては、各委員が有する技術的、専門的な知見を、これを基に客観的な議論が行われているものと私は認識しておりまして、問題があるというふうには考えておりません。

○小西洋之君　私も行政で十二年間、また議員として十三年間やっていますけど、これほどの出来レースとしか言いようがない技術検討会は見たことがないということは申し上げさせていただきたいと思います。
　外務副大臣、お越しいただいていますけど、質問しますが、今、イスラエル・パレスチナ武力紛争が起きて、ガザ地区ですね、多くの赤ちゃんを含めて、特にこの数日、病院に対する攻撃、これは戦火の、火力による攻撃だけではなくて、その周りが武力によって包囲をされて、水あるいは食料、あるいは医薬品が届かなくなっているのではないか、あるいは多くの医療関係者の方々も亡くなっているのではないか。複数の病院がこうした今戦禍の中にあるわけですけれども、こうした状態は日本政府から見て国際人道法に違反する、あるいは事態が生じている、そうした認識はありますでしょうか。簡潔に答えてください。

○副大臣（堀井巌君）　十一月九日の参議院外交防衛委員会で上川大臣から答弁をさせていただきましたとおり、イスラエル軍による個別具体的な行動については、事実関係を十分に把握することが困難である中、その法的評価をすることは差し控えたいと存じます。同時に、我が国として、イスラエルの行動が全体として国際法と完全に整合的であるとの法的評価を行っているわけではありません。
　我が国として、いかなる場合においても国際人道法の基本的な規範は守られなければならないと考えております。例えば、無辜の民間人を無用に巻き込む攻撃は、国際人道法の基本的な原則に反するものであり、正当化できないと考えます。こうしたことも踏まえ、我が国は全ての当事者が国際法に従って行動することを一貫して求めてきております。

○小西洋之君　委員の先生方も御承知のとおり、今そのガザ地区の病院では、緊急処置室の赤ちゃん、これ電源が切れて、三十名とも言われていますが、赤ちゃんが亡くなったり、あるいは多くの入院している方々が傷ついたり、あるいは医療従事者も亡くなっている方がいる、あるいは避難している方々も犠牲が出ているなどとも報道されています。
　これについてグテーレス事務総長は、ガザは赤ちゃん、子供たちの墓場になっている、あるいは、このイスラエルの軍事行動に何らかの誤りがあることは明らかだというような発言もされています。また、三つの国連の関係機関がこうした病院に対する攻撃の停止のための緊急措置を各国に呼びかけているというような状況にあります。
　副大臣、よろしいでしょうか。こうした状況を踏まえたときに、日本政府として、ガザで起きている、この病院に対する攻撃などを含め、ガザで起きている事態は国際人道法に違反する、あるいは抵触する、そうした事態が起きていると少なくとも日本政府として憂慮している、その憂慮さえしていないのか、憂慮はしているのか、それを明確に答えてください。

○副大臣（堀井巌君）　イスラエル軍の個別具体的な行動に関して様々な情報や報道に接しておりますけれども、我が国として、個別具体的な状況について事実関係を十分に把握することは困難であります。
　例えば、イスラエル軍は、ハマスは病院を指揮統制センターとし、ハマスのテロリストや司令官の隠れ家として利用しているなどとしておりますけれども、こういった情報について事実関係を十分に把握することは困難であります。
　こうしたことから、我が国として、イスラエル軍の個別具体的な行動について確定的な法的評価を行うことは適切でないと考えているところでございます。

○小西洋之君　ハマスの民間拠点の軍事利用については、前回私も申し上げたんですけれども、ただ、もう何の罪もない子供たちが、しかも病気の子供たちが、あるいは病院の方々が亡くなっている。そうした状況について、国際人道法上の評価すら日本政府が控えるのであれば、何のための、前回、上川大臣に答えていただきましたけれども、憲法前文の平和的生存権あるいは人間相互の関係を支配する崇高な理想の平和主義は何のために制定されたのかと。
　今こそこの日本外交が、難しい国際関係にあるということは私も百も承知、前回もそういう指摘もさせていただきました、しっかり頑張っていただかなければいけない。なので、そうした観点から、非常にちょっと今の答弁というのは私は遺憾に思わざるを得ないところでございます。
　木原防衛大臣に伺いますけれども、よろしいですか。
　前回、この佐世保の大臣の演説について取上げをさせていただきました。私は、これはもう政治利用としか言いようがないので撤回を求めているんですが、撤回をされないということなんですが、配付資料の二ページですが、もう一回言いますね。よろしいですか。
　大臣はこう言っているんですね。自分、御自分の伯父は海上自衛隊に入り、基地がある佐世保に居を構えた、佐世保は自衛官やその家族が誇りを持って過ごしている町だ、佐世保というのは自衛官やその御家族にとってかけがえのない特別な町であるということをおっしゃっているんですね。この御意見の是非について、私、もちろんそうなんだろうと思います。どうこう言うつもりはありません。
　ただ、佐世保は自衛官やその御家族にとって特別な町だと言って防衛省の政策を述べて、そういう政策に反対する、そういう方、野党の候補者には佐世保の代表になってほしくはない、そして自民党の候補者にしっかり応援をと言っているわけですから、これもう自衛隊の政治利用で、これが自衛隊の政治利用ではないんであれば何が政治利用だということになるんですが、大臣、私が今御説明したところをなぜ政治利用でないというふうに言えるのか。この佐世保は自衛官やその家族は誇りを持って過ごしている町だ、この発言、この発言の言葉の趣旨も説明しながら答えてください。

○国務大臣（木原稔君）　まず前提として、その私の御指摘の演説ですけれども、あくまでも一議員として、党の活動の一環として行われたものでありまして、この点については演説においても明確に、その演説の冒頭で、本日は防衛大臣だから来たわけではないと、衆議院議員の立場ということを述べているというところであります。
　そして、私自身も、その自衛隊を政治的に利用するような意図は私の中には全くなく、また、防衛大臣として自衛隊員に対して特定の候補者に投票してもらうように呼びかけたものでもないというわけです。
　その上で、演説の中で自衛隊について触れた部分については、自衛隊とその家族には敬意と感謝を申し上げたものですが、自衛隊の政治利用ではないかという御指摘があったことを受け、そのような誤解を招くことは私の本意ではありませんので、誤解を招いていると指摘されている部分において、その報道の部分においてはもう撤回をしているところです。
　政治活動において、一般論として、閣僚その他政府に入っている者が一議員として、その党の活動の一環として応援演説を行うことは一般的に行われているものと理解をしていますが、いずれにしても、発言については今後とも気を付けたいと思います。

○小西洋之君　答えないんだったら長々答弁しないでください。
　大臣に伺います。
　大臣は、教育勅語について、こういうふうにかつて自分のホームページで言っているんですね。教育勅語の廃止で道義大国日本の根幹を失った、教育勅語の廃止で道義大国日本の根幹を失った。
　この言葉が、大臣、どういう意味なのか説明してください。

○国務大臣（木原稔君）　教育勅語については、これまでもホームページ等で様々な政治家として主張をしてきたことは事実でありますが、これは私の政治家としての思想信条に関することでありまして、現在、この場では防衛大臣として出席しているということでありますので、防衛大臣の立場でお答えすることは差し控えたいと思います。

○小西洋之君　じゃ、防衛大臣、一般論として、教育勅語を積極的に肯定し礼賛する政治家が日本国憲法の下で防衛大臣を務めることにどんな問題があると考えるか、答弁してください。

○国務大臣（木原稔君）　政府の見解、一般論といいますか、政府の見解としては、その敗戦後の日本は、国民教育の指導理念として、民主主義と平和主義とを高く掲げたが、同時に、これと矛盾する教育勅語に対しては、教育上の指導原理たる性格を否定してきたと。このことは、新憲法の制定、それに基づく教育基本法並びに学校教育法の制定によって法制上明確にされたなどと答弁していると承知しておりますので、私は現在内閣の一員として、防衛大臣として、その政府の方針に従って行動をしていく所存でございます。

○小西洋之君　防衛大臣としてその教育勅語を肯定するような方が、防衛省、防衛大臣の職責と日本国憲法に照らしてどういう課題があるのか質問したんですが、何にもお答えになりませんでしたので、遺憾であることを申し上げて、終わります。

○水野素子君　立憲民主・社民、水野素子です。どうぞよろしくお願いいたします。
　九日に続きまして、五年で四十三兆円もの防衛費増の中身についてお尋ねいたします。
　九日は、自衛隊の人件費、労働環境に関しまして、大臣から改善するとの力強いお言葉がございました。本日は、先日と同じ、先日の自衛隊に続きまして、同じく防衛の現場を支える在日米軍支援労働基地従業員の労働環境改善につきましてただします。
　基地従業員は、防衛省が雇用し、在日米軍施設の後方支援のため国が派遣する労働者で、国家公務員の給与体系に準拠し、形式は日米共同雇用管理、実態はあらゆる決定権が米側にある、いびつで不安定な労働環境と聞いています。
　国家公務員の定年年齢が今年度から十年掛けて六十歳から六十五歳まで引き上げられますけど、公務員準拠の基地従業員の定年延長は六十一歳以降の見通しが全く立っていないと聞きます。これはいかなる理由で、目下どのような状況、見通しとなっていますか。
　また、ホスト・ネーション・サポートによる政府負担は今回の防衛費大幅増の対象内なのに、日米同盟の現場で、政府に雇用され、国の防衛を支える直接の労働者である基地労働者には公務員に準じた当然の恩恵、再雇用、延長が行き渡らない現状をどう考えますか。
　参考一、御覧ください。
　先日の自衛隊に関する九日の配付資料と同様に、こちらにおきましても、基地従業員労務費は昨年度比一・一％増にとどまっています。
　自衛隊の人件費について、増強を検討するとの大臣のお答えがありました。同じく防衛の現場を支える基地従業員の労務費も増強し、公務員と同等の雇用延長を確保すべきではないですか。お答えをお願いします。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　まず、定年延長の交渉でありますけれども、国家公務員の定年年齢が段階的に引き上げられて六十五歳になることを受けて、在日米軍従業員の定年年齢も段階的に引き上げ、六十五歳とするよう米側と調整をしているところです。そして、本年五月には、定年年齢の六十一歳までの引上げについて日米間で合意をしております。六十五歳までの定年年齢の段階的引上げについても、早期に合意できるよう努めてまいります。
　何がこの協議の上で障害になっているかということについては、これは協議の内容の具体的なことに及びますので、今後の協議に差し支えがあってもいけませんので、お答えを控えざるを得ないことを御理解願います。ただ、交渉はきちっと続けていきます。
　それからもう一点、在日米軍の方々の処遇のお話がありました。在日米軍の従業員の方々の基本給等給与というのは一般職の国家公務員に連動しているものでありまして、国家公務員の給与の改定に準じて、同時同率で必要額をしっかりと計上しているということであります。このスキームはこれからも変わらないということであります。
　それから、お尋ねの件が、日本政府がカバーしている、日本政府が負担している在日米軍の従業員の方々の人数ということであるとすると、この点については、御案内のとおり、今現在、日本政府はアメリカとの特別協定に基づいて在日米軍従業員の基本給等を払っております。この協定というのは二〇二二年四月に妥結したものでありまして、発効したものでありまして、現在、在日米軍従業員約二万六千人のうち、上限労働者数二万三千百七十八人の基本給を負担することとなっているということであります。これは、今後五年間変わらずの、我々の日本政府の水準と、負担水準ということになります。

○水野素子君　私、地元神奈川ですので、たくさんの基地従業の方がいらっしゃいまして、いろんな不安の声も聞いています。是非、引き続き検討もお願いしたいですし、協定におきましても、今般日本において安保三文書新しくできて、大きく予算を投入する場合には、協定の見直しも含めて、様々な人に投資する、現場に投資するということをお願いしたいと思います。
　次、一問最後にいたしまして、その次の次に参りたいと思います。
　防衛力整備計画におきまして、二〇二四年度以降、新たな研究機関を防衛装備庁に設けるとしていますが、人数、規模など組織の概要、あるいは重点研究課題について御説明をいただきたいと思っています。
　この背景といたしましては、御案内のように、宇宙、サイバー、電磁波、無人機、ドローンなど、現在は先端の技術で戦う戦略領域となっているところでございます。
　一方で、安保三文書を見ても、やや古い武器を海外から買うというようなことになっていることがやや危惧されるところでございます。そういうことに税金を掛けるよりも、先端の技術開発で、先端の技術で安全な社会をつくるべきではないでしょうか。特に、北東アジアにおける情報をリアルタイムで取ることにより紛争を未然に防ぐその情報技術を獲得すべきではないでしょうか。そして、そのことにより日米同盟を補強するという戦略もあるのではないでしょうか。技術を磨くことで産業競争力も獲得することができます。
　それでは、御説明をお願いいたします。

○国務大臣（木原稔君）　大変重要な御指摘だというふうに思います。
　防衛省は、防衛イノベーションやまた画期的な装備品を生み出す機能を抜本的に強化するために、従来とは異なるアプローチや手法によって変化の速い様々な技術を将来の戦いに必要な機能、装備につなげる新たな研究機関を創設する予定であります。
　その新たな研究機関では、本年六月に防衛技術指針二〇二三で公表しました無人化であるとか自律化、そして従来使っていなかったエネルギーの活用であるとか、未来の状況を予測して先手を打つ判断能力の強化など、そういう挑戦的な目標にリスクを取って果敢に挑戦し、将来の戦い方を大きく変える機能、技術をスピード重視で創出する研究を行うこととしております。
　私も、その点についてしっかりと加速するように指示をしているところであります。

○水野素子君　参考資料二のように、世界ではもう先端的な研究開発というのを安全保障目的でも様々な取組がある中で、あともう一点だけお尋ねいたします。
　人数規模ですね、私もレクで伺ったときに、どの程度の組織をどのようにつくるのかという点をお尋ねしたところ、はっきりした回答がなかったので、その点、改めてお願いいたします。

○政府参考人（松本恭典君）　お答えいたします。
　新しい研究機関の規模につきましては現在も概算要求中で検討中でございますが、官側の職員としては五十名程度、それから民間側の外部の人数を数十名程度、契約あるいは登用なりしたいと考えておりまして、総勢で今現在百名程度、スタート時点としては検討をさせていただいているというところでございます。

○水野素子君　やや小さいですね。また、伺ったところでは、既存の方を集めて集めてというところというふうにも伺っていますので、その点につきましては更なる検討をお願いしたいと思いまして、次の質問も関連でございますけれども、安全保障関連技術の研究につきまして、大学あるいは国立研究開発法人との連携の考え方について御説明ください。

○国務大臣（木原稔君）　大学等との関係ということでありますが、我が国の高いその技術力というものはまさに防衛力の基盤でありまして、先進的な民生技術の研究開発成果を防衛分野に積極的に活用することが重要だというふうに考えております。
　防衛省では、その民生技術を取り込む、いわゆるこれスピンオンと言っていますが、そのスピンオンを実現するために様々な取組を進めているところです。例えば、安全保障技術研究推進制度においては、防衛分野で将来における研究開発に資することを期待し、革新的あるいは萌芽的な技術を発掘、育成するために大学や研究機関又は民間企業等から広く研究課題を公募して委託しています。
　引き続き、そういった大学や国立研究開発法人のほか、関係府省や民間企業等との間で平素からしっかりと連携していきたいというふうに考えております。

○水野素子君　そのようなお考えをお持ちということは分かったのですが、もう少し具体的にお尋ねしたいんですけれども、日本学術会議の声明もかつてあったところでございまして、デュアル技術に関しまして、あるいは大学の自治に関しまして難しい問題もあるかと思います。
　一方で、国立研究開発法人、様々な法人が、もちろんＪＡＸＡもそうですけれどもございます。そこをしっかりとサーベイをして、どのような技術領域でどのような国立研究開発法人と連携ができるか、そういったことの御検討はなさっているんでしょうか。

○政府参考人（松本恭典君）　お尋ねにつきまして、防衛装備庁といたしましても、国内の各研究機関と意見交換を重ねるとともに、技術がどこに存在しているのかということについて各研究者、大学、研究機関、技術マッピングをするという努力を今させていただいているところでございまして、日本全体でどういう技術がどこにあるのかを我々はしっかり把握した上で、連携できるところは連携していくということで今検討をさせていただいているというところでございます。

○水野素子君　やはり、安全保障に近い領域はデュアルの部分を中心に先端の技術が生まれやすい部分でございますので、是非とも、国立研究開発法人と様々な議論、あるいは文科省、関連省庁等も含めて連携しながら、その先端の技術で勝てる産業も含めて見通してやっていただきたいと思います。
　次の質問移ります。
　防衛装備移転三原則、どの点をどのように見直すのか。参考資料三のように、いろいろな報道は出ていますけれども、はっきりとは見えてきませんので、現状、あるいはいつ、どのような手法、場で決定するのかも含めて御回答をください。

○国務大臣（木原稔君）　国家安全保障戦略に記載していますけれども、その防衛装備移転というものは、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出や、また国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのための重要な政策手段というふうになります。
　その上で、防衛装備移転三原則やその運用指針を始めとする制度の見直しの具体的な内容等について、現時点では定まっておらず、この点は予断を持ってお答えすることは困難であるということを御理解ください。
　いずれにしても、今後、このような形で制度の見直しを行っていくのかについては、現行の装備移転三原則あるいは運用指針というのは十年前のものでありますから、そういった国際情勢の変化も見据えながら、現在与党において、検討も踏まえ、そういった検討も踏まえまして、政府として適切に判断をしていく所存であります。

○水野素子君　機微技術の輸出に当たりますし、また憲法上の問題の整理も必要となってくるものでございます。ですので、やはり国会で丁寧な議論をした上で政府としてまとめるべきではないかと思いますけれども、まあ年内中にというような声も聞こえてくるところですけれども、どのような場でどのように決めていくかということをもう一度お願いいたします。

○国務大臣（木原稔君）　まあ、そういった時期等について予断を持ってお答えすることは政府としては困難でありますが、現時点で決まっていないということでありまして、引き続き、与党の間で、与党と政府の間で、様々な情報提供等をしながら、また緊密に連携して、最終的には国民の皆様方が理解を得られるように取り組んでまいりたいというふうに思います。

○水野素子君　今、与党、政府だけしか出てこないんですね。国会、ここでどうして議論しないのかということを私は問いたいわけです。安保三文書もそうでした。国会が終わった、閉まった直後に、国会が閉会した直後に閣議決定をするわけですよ。そのようなことやらないですよね。お答えください。

○国務大臣（木原稔君）　今後、どのような形で制度の見直しというのを行っていくかについては、国際情勢を見据えながら与党ワーキングチームで今検討をいただいております。とはいいながら、国民の皆様方に御理解いただくように、政府として適切に判断をしてまいります。

○水野素子君　与党、政府だけでは国会の総意にならない、国会でしっかりと事前に話し合うべきことであるということを申し上げまして、次の質問に参りたいと思います。
　それでは、今、防衛装備移転三原則の一つの目的が、もしや国内の産業基盤、国内の市場だけでは維持できないという意識もあるとしたらというところもございましての質問でありますが、国内の防衛産業育成の具体的手法、特に国産化、国営化方針について端的に御説明をいただきたいと思います。
　国家防衛戦略におきましては、国自身が製造施設等を保有する形態も検討する、国営化も考えるということが言われています。
　また、資料がございます。資料四、準備させていただいておりますが、かつて、昭和の四十五年のときには国産化方針なるものがございましたが、いつの間にかなくなってしまいまして、これをもって国内の防衛産業、防衛に関わる産業の基盤が築けなくなったのではないかと私は感じるところがあります。
　一方で、今の安保三文書におきましては産業基盤を強化するというふうにうたっておりますので、国産化、あるいはどうしても維持できない部分の技術におきましては国営化という方針は具体的にどのようなものか、お答えください。

○国務大臣（木原稔君）　防衛生産・技術基盤というのは言わば防衛力そのものというふうに認識をしておりまして、抜本的に強化していくためには様々なその取組を進めていかなきゃいけないというふうに考えます。
　その防衛生産・技術基盤の維持強化の取組については、防衛生産基盤強化法に基づくそのサプライチェーンの強靱化や、またその製造工程の効率化といった、事業者が行う各種取組の促進に係る措置などを始め様々な取組を行っております。
　また、御指摘の装備品の国産化につきましては、先月策定しました装備品等の開発及び生産のための基盤の強化に関する基本的な方針においても、その性能、また取得経費、またスケジュールなどの必要な条件を満たすことを前提として、継戦能力の維持や平素からの運用、維持整備基盤の国内における確保が不可欠なものを中心として国産による取得を追求していく考えを、これを示したものであります。例えば、継戦能力の維持の観点から不可欠なもの、あるいは平素からその運用、維持整備に係る改善能力を確保する観点から不可欠なもの、あるいは秘密保持の観点から海外に依存すべきではないものなどを中心に国産による取得を追求していかなきゃいけないと思っております。

○水野素子君　例えば人工衛星もそうですけれども、どこかよく分からない部品が入っていて壊れることでいろんな行動もできなくなるわけですね。であるからこそ、ＷＴＯ上も、安全保障に関わる発注、政府調達に関しましては適用除外になっている。国内で調達することができるわけですね。
　日本は、ワクチン、マスク、国産化できないようなことになってしまっていた。今、安全保障も同じです。国民の安心を守ることに関しましては国内の産業基盤をしっかりしていくこと、それは例えば産業の再編も含めて適正な産業規模に向けてもやるべきでないかとは思っております。
　次に参りたいと思います。
　私はＪＡＸＡ出身でおりましたので、よく種子島伺うわけですけれども、馬毛島基地に関しましてお尋ねしたいと思います。
　馬毛島の基地建設、これに関しましては、二〇一一年、日米安全保障協議委員会、２プラス２での協議に基づき、ＦＣＬＰ、米国の空母艦載機の着陸訓練にも使用する自衛隊基地の候補地となり、翌年から米軍関係予算により調査等が始まっています。令和五年度、補正も含めると三千八百億円以上、これまでの累積として八千五百億円以上が使われているわけでございます。
　これ、地元自治体あるいは契約関係者には長きにわたり多額のお金が流れていきますと、住民としては、例えばいろんなものが立派になったね、道路がよくなったねとか、そういう中で、例えば漁業が今廃れてしまっていることや、あるいは騒音があるんじゃないか、あるいはいざとなったら標的となっても住民避難計画も決まってないんじゃないかとか、様々な不安があっても反対の声を上げられない、これではなし崩しではないでしょうか。
　資料五、御覧ください。
　こちら、元々、始まりと聞いていますけれども、この合意文書ですよ。国会でのいろんな議論を経た上での政府決定ではなさそうなところから始まっていることを、私は先ほど来、意思決定過程を申し上げているわけです。こちらの資料五、こちらにおきましては、キャンディデート、仮訳としまして、防衛省さんの資料ですけれども、馬毛島が検討対象となるということで始まっているわけですね。
　それでは、いつ国会あるいは閣議等でこのような国民生活に影響が出るような基地の建設を決定したんでしょうか。安保三文書におきましても、この文書上は馬毛島基地を建設するということは書いてない。予算上も米軍関係予算です。馬毛島の基地建設予算ではないわけですね。
　それでは、このお尋ねといたしましては、馬毛島に基地を建設することについて、どのような場でいつ決定したんでしょうか。お答えください。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　二〇一〇年、平成二十二年十二月に制定された平成二十三年度以降に係る防衛計画の大綱において、日本の南西地域における防衛態勢を充実することといたしました。そして、その後、二〇一一年、平成二十三年でありますが、今御指摘いただいた日米の２プラス２において、新たな自衛隊の施設として馬毛島が検討対象となるということを示して、そしてこの施設が併せて米軍の空母艦載機発着訓練、ＦＣＬＰでございますが、これの恒久的な施設として使用される旨が公表されたと。そして、滑走路あるいは飛行場支援施設等の整備に必要な経費を計上した令和四年度当初予算が閣議決定をされました。これをもって馬毛島における自衛隊施設の整備が決定されたということであります。
　したがって、令和四年度の当初予算の閣議決定をもってこの馬毛島基地の建設が決定されたと、こういうことでございます。

○水野素子君　令和四年度の予算での閣議決定ということですか。その項目名、もう一度お願いいたします、予算の項目。

○政府参考人（大和太郎君）　ちょっと今、予算書における項目名というのはちょっと私今持っていないんですが、いずれにせよ、令和四年度の当初予算にこの滑走路、馬毛島における滑走路あるいは様々な支援施設を整備するための経費が計上されまして、これが予算として、政府予算として閣議決定されたということであります。
　したがって、お尋ねの馬毛島基地の建設を決定したものが何か、政府としての意思決定がどれかというと、この令和四年度の予算の決定ということになるということであります。

○水野素子君　最初は、キャンディデート、検討対象として、そのときに調査が始まるとか住民に説明するというのは分かるんですけれども、予算が閣議決定という前に、南西諸島にどういう基地をどういうふうに造るかということをしっかりと国民の意思を測るべきではないかと問題を指摘いたしまして、次の質問に参りたいと思います。この点につきましては、また改めてお尋ねすることもあるかと思います。
　それでは、私、ＪＡＸＡにおりましたので、宇宙に関して少しお尋ねいたします。
　最近、安保三文書でも宇宙ということを注目いただいておりまして、やっと、世界でもそのような潮流ですのに日本はどうしているのかなと思っていたのが、やっとそういう意識になってきたということはいいことだなと思いながらもお尋ねいたしますが、様々にＪＡＸＡと連携する、防衛省ないしは自衛隊が連携するというふうに書いてあります。
　お尋ねします。防衛省、内閣調査室、いわゆる情報収集衛星ですね、内閣府、それぞれが所管する人工衛星に係るＪＡＸＡへの令和五年度、令和六年度予算における発注、契約の金額、項目を御説明ください。

○政府参考人（森卓生君）　お答えいたします。
　まず防衛省でございますが、令和五年度予算におきまして、人工衛星に係る宇宙関連予算は約千八百四十四億円計上しておりまして、ＪＡＸＡを契約相手方とする契約は、現時点は宇宙状況監視、ＳＳＡ衛星システム一件がございます。契約金額は約三百三十一億円となっております。令和五年度補正予算案への人工衛星に係る経費の計上はございません。
　令和六年度概算要求でございますが、人工衛星に係る宇宙関連経費として約千六百五十四億円を要求してございまして、主な項目といたしまして、画像解析用データの取得に約二百六十五億円、ＳＤＡ衛星の整備に約百七十二億円などを要求してございます。
　これら事業の契約相手方については、今後会計法令にのっとって適切に選定していくことになると思っております。
　以上です。

○政府参考人（安田浩己君）　お答えいたします。
　内閣衛星情報センターでは、情報収集衛星の開発及び運用を行っております。お尋ねの情報収集衛星に係るＪＡＸＡとの契約額につきましては、令和五年度当初予算では情報収集衛星システム開発等委託費として昨日までに約三百二十億円を契約をしてございます。
　なお、令和五年度補正予算につきましては今後国会において審議がなされるものと承知をしておりますし、また、令和六年度予算案については現在財務当局と協議中であるところでございまして、いずれもいまだ予算が成立をしておりません。そのことから、ＪＡＸＡとの今後の契約の見込額を予断を持ってお答えすることは差し控えさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、内閣衛星情報センターといたしましては、引き続きＪＡＸＡ等の宇宙開発関係機関の技術的な知見をいただきながら情報収集能力の更なる強化を図ってまいりたいと考えております。

○政府参考人（渡邉淳君）　お答えいたします。
　内閣府では、日本版ＧＰＳでございます準天頂衛星システム「みちびき」を所管しております。
　準天頂衛星システムに係るＪＡＸＡとの契約額についてでございますが、まず令和五年度につきましては、高精度測位システム調達等のために、ＪＡＸＡと百二億円、約百二億円の契約をしてございます。また、令和六年度につきましては、現在概算要求中ではございますけれども、その国庫債務負担行為に関する令和六年度の分といたしまして、同じくその高精度システムの調達のため、ＪＡＸＡと約四十七億円の契約をしているというところでございます。
　以上でございます。

○水野素子君　ＪＡＸＡの毎年の、毎年度の当初予算って千五百億ぐらいなんですね。補正も含めると二千億ちょっとになりますけど。ということは、当初予算ベースでＪＡＸＡの予算の半分ぐらいを安全保障系の受託業務でやっているわけですね。
　ＪＡＸＡというのは研究開発法人なわけです。そして、ＪＡＸＡの人件費というのも制約がありますので、税金でやっていますので、人をなかなか追加で雇うことができない。本来業務とは別に、自分の予算の半分ぐらいを受託で受けている。しかも、事実上なかなか断ることができないわけですね。
　ＪＡＸＡ、最近失敗も続いているのを心配しておりますけど、結局のところ、このような政府の人工衛星調達、運用、管理、支援の方に人材が引っ張られて、本来業務である研究開発で世界をリードするのは難しい状況であるということを是非とも御理解いただきたいと思いつつ、次の質問に、関連なので移ります。
　ＪＡＸＡは、今度は違う視点からですけれども、ＪＡＸＡというのは、本来政府とは別の法人格、いわゆる法的には民間法人でございまして、職員は、守秘義務を負っているとはいえ、公務員では、自衛隊のような公務員ではありません。また、研究開発法人として、たとえリスクがあったとしても世界一を挑戦する、それを夢見て、あるいは産業競争力獲得を目指して研究者、技術者が集って切磋琢磨してまいりました。
　参考六、御覧ください。
　こちら、ＪＡＸＡの本来業務書いてございます。また、第十八条ですね、ＪＡＸＡ法、そして二十六条も御覧いただきたいんですけれども、防衛省はＪＡＸＡの監督官庁ではありません。ＪＡＸＡ法において監督官庁でない防衛省、直接の指揮権、命令権限はありません。すなわち、私的な契約関係にすぎないわけです。防衛省等による国の安全保障、これを支える重大な国家の責務を履行できる素地、法的な構造が脆弱なわけです。そして、そもそも、先ほどお話ししたように、研究開発機関であります。
　今、政府が宇宙を戦略領域と認めて、定めて、強化するという方針であるならば、安全保障に特化したしっかりとした別の国の政府宇宙機関を整備する、あるいは防衛省が監督官庁に入る、予算を一括計上する、こうすることで人材も適正化することができるわけですね。あるいは、宇宙庁ということもあるかもしれませんが、今の研究開発法人の人材逼迫を招く形で、外注による形で国の大事な安全保障ミッションというのはいかがなものかと思いますけれども、お答えください。

○国務大臣（木原稔君）　宇宙領域における能力というものは、防衛力を発揮する基盤であるとともに、国民生活にとってもこれは年々死活的に重要なものというふうになっていると理解をしております。そのため、防衛省・自衛隊としては、戦略三文書に従って、我が国全体としての宇宙空間における能力の向上につながるべく、ＪＡＸＡとの協力、連携を強化しているところであります。
　ＪＡＸＡは、安全保障分野でも活用し得る技術や能力を有しているとともに、委員御指摘のように、主務官庁ではありませんけれども、主務官庁であるかどうかにかかわらず、一つ一つ、これ契約に基づき事業を請け負ってきているというふうに理解をしております。
　事業の実施に際しては契約等により事業内容や責任を定めておりまして、御懸念には当たらないと思いますが、委員の御心配というのは、これは配慮に値するものだというふうに思います。

○水野素子君　ありがとうございます。
　契約上の責務がというのとは別に、やはり人材が、その本来業務、研究開発業務とは別の受託で行うことにより逼迫しているということ、そして体制が十分かということは今後もただしていきたいと思っています。
　最後に、一問飛ばさせていただいたところに戻ります。
　大臣所信における民間人材を含む幅広い層からの人材確保、これはどのような目的や分野、契約形態を想定しているのか。済みません、飛ばした件ですけれども、よろしくお願いいたします。

○国務大臣（木原稔君）　優秀な人材確保というのは喫緊の課題であります。
　防衛省としては、従来は新卒者をターゲットとしていたわけですが、そういった募集に加えて、民間での経験を積んだ方を来年度からキャリア採用幹部として募集、採用するなど、転職市場の活用も重視した採用を実施、そして育児等の事情により一度退職した元自衛官の採用数の拡大、また貸費学生制度の拡充による優秀な人材の早期確保などにより、幅広い層から人材確保に取り組んでおります。
　さらに、昨年末に策定された防衛力整備計画において、専門的な知識、技能を有する人材を取り込むために柔軟な採用、登用が可能となる制度を構築することとされたことを踏まえまして、専門的知見を持つ外部の高度人材を最大五年間の任期で自衛官として採用する新たな制度を検討しております。
　防衛省として、当該制度を可能な限り早期に実現しつつ、人的基盤強化のための有効な対策を講じ、幅広い層からの人材の確保に努めてまいります。

○水野素子君　先端の技術で国民の安心を守る、そして産業をつくる、そして是非とも現場の人を大事にする、そこを是非ともお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○石井苗子君　日本維新の会の石井苗子です。
　初めての質疑なので、よろしくお願いを申し上げます。
　国連の日本の立場について最初質問させていただきます。
　日本維新の会の馬場代表は、代表質問の際に、国際平和に責任を持つべく、国連安全保障理事会は、ロシアがウクライナ侵攻という国連憲章違反の暴挙に出たときに事実上無力であることが露呈していると発言しています。加えて、非常任理事国より任期が長く、常任理事国に近い権限を持つ国連準常任理事国の設立を検討してほしいと提案いたしましたが、総理は、いたしませんと明確にお答えしていらっしゃいます。
　総理は、九月の国連総会で、常任、非常任双方の議席を拡大することを提唱されました。そこでですが、議席を拡大することが日本の国連の立場としてどう役立つと提唱していらっしゃるのか、準常任理事国を新たに設置するより議席の拡大の方が日本の立場的に良いと思われる根拠と理由、もし仮に準常任理事国を設立したとしたら、そこにどのようなデメリットが出てくるとお考えなのか、この三点をお答えください。

○副大臣（堀井巌君）　お答え申し上げます。
　一九四五年に国連が創設されて以来、七十五年以上が経過しましたが、加盟国の数は約四倍に増えるなど、国際社会の構図は大きく変化してまいりました。しかしながら、安保理の構成はほとんど御案内のとおり変化しておりません。国際社会が歴史の転換点にある中、安保理の正統性と代表性を向上させ、国際社会の諸課題により効果的に対応、対処できるように、その改革を実現することが我が国にとっても極めて重要であると、まずそのように考えております。
　そして、そのためには、安保理の構成が現在の国際社会の現実を反映するよう、常任及び非常任の双方の議席を拡大することが重要と考えております。というのは、この考えは、Ｇ４と呼ばれる日本、ドイツ、インド、ブラジル、また、アメリカ、イギリス、フランス、アフリカなどを含む多くの国が支持をしているところでございます。このような観点から、御指摘のこの準常任理事国という案でございますけれども、現時点では我が国としては検討はしていないということでございます。
　各国の利害も大変複雑に絡み合うものでございます。安保理改革というのは決してなかなか簡単なものではございませんけれども、引き続き、関係国と連携をしながら、安保理改革の実現に向けて粘り強く取り組んでまいりたいと存じます。

○石井苗子君　ありがとうございます。
　日本は、今年から二年間、安保理の協議に関与できる立場にあります。日本の考えを発信していく良い機会だと思っておりますが、それには日本の立場を強くしていく必要があると思います。どのやり方がいいのかはまだ分からないという御発言でしたけれども、パレスチナ情勢を見ますと、十月二十六日の国連安保理で、停戦を求める決議案は否決されています。国連安保理が一致した対応を取ることができない状態の中で、日本は、非常任理事国の立場のまま、パレスチナ情勢の鎮静化に向けて何ができるか。
　ハマスの非難、人質解放、ガザ地区への食料、水、燃料、シェルター、医療の提供、国際法の遵守、エスカレーションや戦争拡大の防止、イスラエル政府とハマスの和平に向けた訴えの必要性と、上川大臣から六つ御提案がありましたが、これ以外に日本の立場でほかに何かできることがあるなら教えてください。
　これ以上ないというお答えなら、五番目の戦争拡大の防止、六の和平に向けた訴えについて、日本の非常任理事国の立場から強く言えるものがある、交渉の準備というものがあるんでしたら教えていただきたいと思います。

○副大臣（堀井巌君）　先日のＧ７の外相会合においては、今委員も御指摘ありましたように、六点ですね、まず一点目、ハマス等のテロ攻撃を断固として非難すること、二点目、人質の即時解放を求めること、三点目、ガザにおける人道危機に対処するための緊急の行動を取る必要があること、人道的休止及び人道回廊を支持すること、四点目、国際法、特に国際人道法の遵守が重要であること、五点目、紛争の更なるエスカレーションや拡大を防ぐ必要があること、六点目、二国家解決が公正で永続的な平和への唯一の道であることなどで一致したメッセージを発出したところでございます。これらの点につきましては、我が国として様々な場で強調をしてきておりまして、まさに安保理においても議論しているところでございます。
　我が国は、イスラエル、パレスチナ双方と友好関係を築いてまいりました。中東各国に対して話ができる安保理理事国として、安保理がその責務を果たし、適切な意思表示を行うことができるよう、引き続き、他の理事国とも緊密に連携をし、積極的に取り組んでまいりたいと存じます。

○石井苗子君　六つの提案のほかに何かありますかということで、際立ったものがないと思うんですが、この六つの中で、日本が今非常任理事国の中で一番強調して強く言えることというのは、医療の提供、特に医療の提供については正確性と緻密性、約束の遵守といったところで日本は相当世界に比較して優秀であるということを強く主張して、日本の言うことを聞かないと人道支援が滞るぐらいの発信ができる立場だと思います。ここを、拒否権などを持つ特別な地位にある五大常任理事国に対しては、国連安保理事会とは何のために存在していて、世界平和のために必要なことは何なのかということを日本ももっと強く主張していくことができると思っておりますが、ちょっと時間の関係で、また追って質問を続けてさせていただきます。
　次の質問に行きます。拉致問題について質問します。
　私は新潟で、横田めぐみさんの同級生で拉致問題を考える会というのに協力をしておりまして、同級生、五十九歳であります。決して若くはありません。
　総理は所信表明で、拉致被害者の御家族の御高齢化があり、時間的制約があるとおっしゃっています。つまり、急がなくてはならないとおっしゃっているんですが、総理は、拉致問題に向けて新たなステージに引き上げるとおっしゃっています。岸田政権になってから二年、何も変化が起きておりません。
　新たなステージとは、ストックホルム合意以来、具体的に何をされることを指しているのか教えてください。

○副大臣（堀井巌君）　我が国の方針でありますけれども、日朝平壌宣言に基づき、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決し、不幸な過去を清算し、日朝国交正常化の実現を目指すというものであります。とりわけ、拉致被害者御家族も御高齢となる中で、時間的制約のある拉致問題はひとときもゆるがせにできない人道問題であります。全ての拉致被害者の一日も早い御帰国を実現すべく、全力で果断に取り組んでまいります。
　その上で、岸田総理は、これまでも、日朝間の懸案を解決し、両者が共に新しい時代を切り開いていくという観点からの総理の決意をあらゆる機会を逃さず金正恩委員長に伝え続けるとともに、首脳会談を早期に実現すべく、総理直轄のハイレベルで協議を行っていきたいと考えていると述べてきているところでございます。
　御指摘のその表現につきましては、このような認識の下、全ての拉致被害者の一日も早い御帰国を実現するとともに、北朝鮮との諸問題を包括的に解決し、日朝国交正常化に向けて一歩でも前に進めていくという決意を表現したものと承知をいたしております。

○石井苗子君　外交の基本は約束を守るということだと思います。その約束というのは、今努力をしていますという約束ではないと私は思います。
　もう一度お伺いしますが、小泉総理時代、直接北朝鮮を訪問し、五名の拉致被害者の方と帰国されました。そのときに、小泉総理は、北朝鮮に直接どのような言葉で交渉し、何を約束してきたのか伺います。

○副大臣（堀井巌君）　小泉総理は、二〇〇二年九月の日朝首脳会談において、金正日国防委員長に対して、日本は国交正常化交渉に真剣に取り組む用意があるが、国交正常化を進めるためには拉致問題を始め安全保障上の問題など諸懸案に北朝鮮側が誠意を持って取り組む必要があること、また、北東アジア地域の平和と安定のために国際社会との間で対話を更に促進すべきであることを強調した上で、特に拉致問題や安全保障上の問題について北朝鮮の決断を強く促したところであります。
　会談のこれ以上の詳細につきましては、今後の交渉に影響を及ぼすおそれがあるため差し控えさせていただきたいと存じますが、この際に署名された日朝平壌宣言は、両首脳の議論の結果として、日朝関係の今後の在り方を記した文書であり、我が国として、同宣言において確認された事項が誠実に実行されることが重要であると考えております。

○石井苗子君　私は、それについて深いところをちょっとお伺いをいたしました。小泉総理は、そのときに明確に答えなかったことがあるようでございます。
　やはり、約束というのがどちらの国にとって何のメリットがあるかということは大変重要でございまして、現在の被害者の方々は帰国を、いち早い帰国を望んでいらっしゃいます。岸田総理が次に首脳会談を行ったら、家族が戻ってくるために何を約束してくれるのか、政府の交渉の進展を知りたがっております。そのメッセージが届いていない。
　日本政府は、もしかしたら、この問題は決着が付いているがそうとは言えないので、ハイレベルでの協議、地域の平和と安定に大きく寄与する、日朝実りある関係を築くための直接交渉とお茶を濁しているのではないかという意見ももらっております。そうでないなら、被害者帰国について何を追求していくおつもりなのか、御答弁をお願いいたします。副大臣の言葉を私は新潟の友に伝えますので、よろしくお願いいたします。

○副大臣（堀井巌君）　我が国の方針は、繰り返しになりますけれども、日朝平壌宣言に基づき、拉致、核、ミサイルといった諸懸案を包括的に解決し、不幸な過去を清算して、日朝国交正常化の実現を目指すというものであります。そのためにも、岸田総理自身、金正恩委員長との首脳会談を実現すべく、総理直轄のハイレベルの協議を進めていく考えであると従来から述べてきているところであり、政府として北朝鮮側に働きかけを行ってきております。
　これ以上の詳細につきましては、今後の交渉に影響を及ぼすおそれがあるために明らかにすることができませんが、北朝鮮側に対し、引き続き更に働きかけを行ってまいりたいと存じます。

○石井苗子君　一応、議事録の言葉をそのままお伝えしますけれども、やはり努力を続けてまいりますということ以外には、ハイレベルとか新しいステージとか言っていますが、安倍総理、トランプ元大統領の間以降、何が進んだのかは機密だというふうに言っているというようにお伝えします。
　次の質問は尖閣諸島についてです。
　資料を提供させていただきましたが、前回、維新の松沢議員が、中国に一か月の猶予を与えて、それでも撤去しないんだったら日本が強制撤去できないものかという御発言があって、上川大臣は法の支配の遵守という言葉を出されました。条約を読みますと、そこには許容規定や禁止規定の明文化ありません、存在していません。ＵＮＣＬＯＳと言うらしいですが、国連海洋法条約に規定がなく、個別具体的に状況に応じた検討が必要であるということなんですが、であれば、諸外国で海のブイの位置に伴う個別具体的なトラブル、解決方法があったのかなかったのか、その辺の情報は収集していらっしゃいますでしょうか。

○政府参考人（實生泰介君）　お答えいたします。
　外務省において、海上における第三国間の係争についても平素から情報収集は行ってきているところでございます。

○石井苗子君　海外において海上におけるブイのトラブルが発生したときに、条約に基づいて法の遵守に従い、このブイをどのように解決したのかという個別具体的なトラブル解決方法の情報がありますか。

○政府参考人（實生泰介君）　先ほど申しましたように、海上における第三国間の係争について情報収集を行ってきてございますけれども、そこでどのような情報を収集したかということについて、対外的につまびらかにするということについては、今後の対応についていろいろ影響がございますので差し控えたいと思います。

○石井苗子君　法の遵守に基づいてと言っております。何の今後の対応に差し支えがあるのか、よく理解できません。何々国は何々のこういうときにこの法の遵守のどこを照らし合わせてどうしたのかということが収集がないと、そういうお答えとして結構でしょうか。

○政府参考人（實生泰介君）　海上における第三国間の係争について、平素から情報収集は行ってきてございます。

○石井苗子君　あるんですね。情報はあるけど、開示できないと。
　海洋法に関する国際連合条約、ユナイテッド・ネーション・コンベンション・オン・ザ・ロー・オブ・ザ・シーという、ＵＮＣＬＯＳというのはこういう条約でございまして、国際の慣習法として確立されている内容で条約の形で作成する法典化条約の場合に用いられるということで、実に内容が曖昧な条約です。法の支配は、こうした曖昧模糊とした緩い決まりになっているのがＵＮＣＬＯＳですので、なので許容規定や禁止規定の明文化がないわけです。
　それは資料で見ていただいてもそうなんですが、ＥＥＺというところとそうでないところというので、どのように解釈する、大陸棚を自分たちの領域と解釈するというのは中国側の解釈なんですが、お互いがそういう解釈をして緩い決まりになっています。ですから、中国側としては、このＵＮＣＬＯＳを勝手に解釈して主権的権利、管轄権を有していると言ってやまないという状態です。
　そこで、日本があくまでも法の支配に従うという日本政府の基本的な態度を主張していらっしゃるんでしたら、では、日本政府は、法の支配に基づいて強く言える何か策があるのかないのかお伺いします。あるいは、この条約を変えるということですね、実に曖昧ですから、この策があるのかないのか。中国がブイを撤去しないんだったら、この法律に基づいて何かバーター的なことができるというような策が、政府の策があるんだったら御紹介ください。

○政府参考人（實生泰介君）　お答えいたします。
　まず、当該海域ですね、日中間の海洋境界が未画定であるところ、日中双方は、国連海洋法条約第七十四条三に従い、最終的な合意への到達を危うくし又は妨げないためにあらゆる努力を払う義務があり、中国による今回のブイ設置は、こうした境界未画定海域における国際法上の義務との関係で問題があるというふうに考えております。
　そして、条約を変えられないかという御指摘がございました。国連海洋法条約ですね、海洋の包括的な枠組みを定めるものでありまして、約十年間の交渉を経て採択され、各国の様々な利害のバランスの上に成り立っております。
　また、同条約を改正するには、原則として、締約国の二分の一以上の賛成によって改正案を審議する会議を招集し、かつ、同会議において、出席し、かつ、投票する国の三分の二以上の賛成を得る等の必要があるのですが、コンセンサス方式での合意に達するよう、あらゆる努力が尽くされるまでは改正案についての投票は行わないということになっているなど、厳しい条件が課されているところであります。このため、現時点の改正というのは困難と考えております。
　その上で、我が国の対応についての御質問がございましたけれども、我が国としては、引き続きあらゆる機会を捉えて中国側に対しこのブイの即時撤去を強く求めていくとともに、当該海域において関係国が有する権利及び義務、また我が国国内法令や当該ブイが船舶交通や我が国漁業活動に与える、与え得る影響等も含め、踏まえ、どのような対応が可能か、関係省庁間で連携して引き続き検討を進めていく考えでございます。

○石井苗子君　関係省庁間で検討すると今おっしゃいました。
　この利害のバランスというのを考えての条約で、交通の便、漁獲の侵害に対する影響というのを考えていくというんですが、あのブイですけれども、この部屋の四分の一ぐらいの大きさがあります。円形。それを、船で引っ張ってきたっていうんですね。下ろして、おもりを付けて、多分揺るがないようにするためには時間掛かったと思うんですが、そんなことをやっている間、誰も気が付かないし、誰も何やっているんだここでと言わなかったというのが現実でございます。
　そのときに、じゃ、今のように、なかなか改正ができない条約で、中国に対して撤去を求めるということは強く抗議をしていくが、じゃ、あそこにブイを置いて何をしているのかということです。
　撤去できる法的支配を見付けてほしいと思いましたけれども、今の御答弁だと無理だと思いますので、それでは、今日、内閣府総合海洋政策推進事務局の方に来ていただいております。
　報道によれば、海上保安庁から、投下後、ブイは、気象、水温、波のデータなどを人工衛星で拾い、中国の海警船の行動や軍事行動に用いることができると聞いたとあります。一方的に中国にデータを収集されるだけでよいのでしょうか。せめて日本としてもデータを収集するぐらいすればいいと私は思うんですが、何が収集されているのかということを、海上のブイから海洋情報を収集する能力を日本は持ち合わせているのかどうか、お伺いします。

○政府参考人（木原晋一君）　お答え申し上げます。
　一般論として、我が国においても、ブイを用いて気象、波浪などの海洋データを収集する技術は実用されておりまして、運用されていると承知しております。
　この当該海域を含め、我が国の排他的経済水域においては、各省庁がそれぞれの行政目的に応じ海洋データを取得しているところでございまして、必要に応じて適切にデータの収集が実施されると理解しております。

○石井苗子君　先ほど、漁獲にどのくらい影響があるかとか、交通の便にどのくらいの不便を生じるかということは、各省庁が連携してこれから見ていきますというふうにはっきりおっしゃった。次に、ブイで情報を収集する、データを、情報を収集する能力ぐらいはあるんだというお答えがありました。
　そうすれば、中国に強く抗議をするというだけじゃなく、必要ならばこの条約に基づいて、気象庁、海保、資源エネルギー庁、水産庁、環境省、今、水産庁と言いましたね、水産省、環境省が、あっ、庁でいいんですよね、庁が、内閣府の海洋政策として連携して、日本もそこにブイを置いて中国と同じ情報を入手するぐらいの能力があるというふうに理解して、もしこの各省庁が必要であると、どこかが必要であると思ったらブイをそこに置くこともできますか。やるじゃなくて、できますか。

○政府参考人（木原晋一君）　先ほど御説明しましたとおり、海洋データの収集というのは各省庁の行政目的に応じて実施されておりますので、各省庁において当該海域における必要性があれば適時適切に実施されるものと理解しております。

○石井苗子君　だったら、その交通の便を邪魔しているとか、海路のところですね、あと漁獲に対して非常に邪魔であるとかというようなことがもし今後判明したら、そのブイをそこに置いていかなるデータを取っているかということは日本も中国に知らせることなく置くことができますか。

○政府参考人（木原晋一君）　当該海域において必要性があると各省庁において認めれば、適時適切にデータの収集ということが実施されるというふうに理解しております。

○石井苗子君　私は、国民の皆様にそのくらい発表してもいいと思います。ただ中国に抗議していますがなかなかどかしませんみたいなことではなく、もし必要ならば我々だってそこで情報を収集することもできるぐらいのことを、もしできるんだったら、やること、やる能力があると。
　それが中国に対して何か外交的に大きな問題を生じるというようなことがありますでしょうか。最後の確認なんですが、どなたかお答えいただけますか。

○政府参考人（實生泰介君）　そういった調査を行うかどうかということについてはただいま別途答弁があったところでありますけれども、本件について、中国に対してブイの即時撤去を求めてきているところでありますけれども、その他どのようなやり取りを今後中国との間でやっていくのか、ないしは本件それ自体の対応については、引き続き検討を進めてまいりたいと思います。
　今後のいろいろな対応についてのことがございますので、この場でこういうことをするということを明示的に申し上げることについては差し控えたいと思います。

○石井苗子君　その個別具体的なという最初のところなんですが、私は、日本国として毅然たる態度を取るという意味において、日本もそこにブイを持っていって海洋情報の収集ぐらいできるが必要ないと発表、それは今必要ないと思っている、やろうと思えばできるというぐらいの報道があってもいいと思っております。
　時間の関係で、ふるさと納税の産地偽装問題についてお伺いいたします。
　資料にありますように、ふるさと納税というのは、日本に寄附文化というものを定着させたシステムとして仕組みはよくできていると思っております。にもかかわらず、返礼品競争の過熱化によって今年になって返礼品の産地偽装事案というのが何件も報道に載っておりまして、これは、返礼品というのはルール上地場産品に限ると、これが基準になっております。
　そこで、総務省にお答えしていただきたいんですが、再三の注意があったにもかかわらず産地偽装が起こる原因というのはどこにあるとお考えでしょう。どこが悪かったのか、そのことを調査してペナルティーを科すというようなことまでお考えでしょうか、併せてお伺いします。

○政府参考人（鈴木清君）　お答えをいたします。
　ふるさと納税の返礼品となっている物品について産地偽装がされているものがあったということにつきましては、大変遺憾でございます。
　ふるさと納税につきましては、対象となる地方団体を毎年国が指定する制度が設けられており、その指定基準の一つとして、各地方団体が提供するふるさと納税の返礼品は区域内で生産されたものなどに限るという地場産品基準が設けられております。
　産地偽装が起きる原因についてお答えするのは難しいですが、指定を受けた地方団体は指定を受けている期間を通じて指定基準に適合する必要がある旨は、累次の通知でお示しをしております。各地方団体においては、自団体が提供する返礼品等が指定基準に適合していること等を常に確認していただくことが重要であると考えております。
　委員からペナルティーについてお尋ねがございました。
　地方税法に定める基準に適合しなかったときなどには、地方団体の関与の態様や受領した寄附金の額等も勘案しつつ、指定を取り消すこともあり得る制度となっております。また、産地偽装を行った事業者に対しては、関係法令等に基づきしかるべく対応がされるものと認識しております。
　今後とも、ふるさと納税制度が本来の趣旨に沿って適正に運用されるよう、このような事例が発生していることも踏まえ、機会があるごとに地方団体に対して、返礼品の内容確認を含め地場産品基準の遵守を徹底するよう呼びかけてまいります。

○石井苗子君　御丁寧な御答弁ありがとうございます。
　よく調べますと、これは、どこが悪いといって、自治体が悪いわけじゃないんですね。かといって、じゃ事業所が悪いかというとそうでもなくて、皆さん、カタログのように返礼品がどんなものがあるか調べていらっしゃると思いますが、シャインマスカットなんて、私、前農水におりましたけれども、どこが産地かというような、イチゴもそうですけれども、よりも、シャインマスカットが欲しいんですね。シャインマスカットの原産品なんていっても、そんなよく分からないんです、はっきり言って、どこで育っているのか。
　なので、私は、返礼品の地場産業の違反があったからふるさと納税システムにペナルティーを与えて、今盛り上がっているのを意気消沈するようなことをしろと言っているんではないんです。私が訴えたいことは、そこにあるんじゃないんですよ。ふるさと納税をしている方が、ふるさとやそのほかの地域、どこでもいいんですが、何の事業に役立っているのか、寄附がふるさとでどんな役に立っているのかを知るべき、もっと知るべきだと申し上げているんです。
　だから、返礼品の競争があって、みんなが注目している。注目しているんだったら、今返礼品のことしか話題になっていませんが、ここにそのふるさと納税のシステムの問題の根幹があると思うんですね。寄附がどんな役に立っているのかということについてのＰＲが足りない。どうお考えでしょうか。返礼品合戦から自治体のふるさと活性化合戦にイメージ転換できるような工夫を何かお考えでしょうか。
　寄附というのは、そもそも自分が出したお金がどう動いているのかということで本来は気持ちよくなるはずなんです。それが返礼品が何であろうかというところばっかりに注目が行っていますが、何かもっと大事なことを忘れてないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（鈴木清君）　お答えをいたします。
　ふるさと納税は、ふるさとやお世話になった地方団体への感謝の気持ちを伝え、税の使い道を自分の意思で決めることを可能とするものとして創設された制度でございます。
　委員御指摘のとおり、寄附金の使途は重要でございまして、近年では、ふるさと納税の募集の際に使途を具体的に明示したクラウドファンディング型ふるさと納税も着実な広がりを見せております。令和四年度実績で七百八十四事業、約百八十四億円の寄附が寄せられ、子供食堂等の子育て支援や地域で途絶えていた伝統行事を再開させる取組、被災地支援など、地域課題の解決のために活用されております。
　また、総務省といたしましても、各地方団体に対しまして成果等の公表を促すということに加えまして、総務省ホームページにおきまして、ふるさと納税の優良事例や、各団体が寄附金を活用して実施した主な事業について公表を行っております。
　今後とも、各地方団体と納税者の皆様の御理解をいただき、ふるさと納税制度が本来の趣旨に沿って適正に運用されるよう取り組んでまいります。

○石井苗子君　ありがとうございます。
　さとふるのコマーシャルというのをテレビでたくさんやっていますけど、バーベキューばっかりやっていますね。そうではなくて、例えば、自分がどこそこにふるさと納税をしたら空き家がこのようになったというようなＰＲの仕方だとか、自分がやっているふるさと納税が、人と会ったときに、どこそこにやっていて今どうなっているんだという話ができなきゃいけないと思うんです、納税者も、話がですね。今のＰＲですと、誰が見ているのかよく分かりません。
　中にはどういうことに役立てたいですかというふうに聞いているというお話も、総務省がね、そういうアンケートを取っているというのを聞きました。そのときに市長にお任せというところにチェックするというのもあるらしいんですが、それもいいですけれども、彼らが自分のふるさとの活性化にどんなことをしてほしいかというようなものももっと集めて、こうしているというようなＣＭも流せるぐらいの、ふるさと納税システムが日本で寄附文化を定着させたはしりとなったというようなことをこれからも総務省に励んでいただきたいと思います。
　時間が来たので終わります。ありがとうございました。

○榛葉賀津也君　国民民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　数え切れないほどの命がパレスチナ、イスラエル双方で失われています。テルアビブで一年、エルサレムで二年、かの地の皆さんとともに生活をした自分にとって、本当に胸が引き裂かれる思いであります。イスラエル、パレスチナ双方に私は少なからず友達がおって、その友達から連日のようにいろんな情報が寄せられるんですけれども、共通するのはイスラエル、パレスチナ双方の共通の敵がハマスであるということであります。さきの委員会で上川外務大臣がハマスはテロリストだと明言したことに私は感謝申し上げ、それを前提にお話をしたいと思います。
　実は、今日、幾つかの資料を配付しようといたしました。日本の報道は余りにもバイアスが掛かっていて、正しい現地の情報が余りにも欠如していると思います。無論、ガザで起こっていることは、無辜の市民や赤ちゃんが亡くなっていく、耐え難いことであります。これは人種や国は関係ない。しかし、それと同様に、ハマスが最初イスラエルで何をやったかと。私のところには、もう見るに堪えないような写真や映像、たくさんかの地から来ています。イスラエルからではなくてパレスチナからも来ています。ただ、これを今日配付をしてこんなことがあったんだと言っても、ハマスと同じ土俵にのるだけで憎しみの連鎖になるだけですから、今日、配付をやめました。
　しかし、ハマスがイスラエルの赤ちゃんを惨殺し、妊婦さんのおなかを切り開いて胎児を出して、引きずり出して双方殺す、生きている兄弟を、ちっちゃい兄弟です、生きたままバーナーで焼き殺して黒焦げになっている、集団レイプをしてそして射殺をすると、ごまんとそういう映像や情報があるんですね。そういう現状も私は知ってほしいと思いましたが、今日は配付をやめました。そんな写真を見たところで現状は変わらないからであります。
　ただ、是非分かってほしいのは、こういうひどいことをやったのは、パレスチナ自治政府でもファタハでもパレスチナ人でもなく、ハマスのテロリストなんですね。このテロを絶対に許してはならないと思っています。少なからず、多くのパレスチナの友達からも、もううんざりしていると。イスラエルにうんざりかと思ったら、当然それはある、しかしそれ以上に、それ同様にハマスにうんざりしていると言うんですね。ハマスは全く自分たちを助けようとはしてくれていないと。そして、アッバスも高みの見物ですよ。
　最初に、ハマスは、我々の、パレスチナ人を代表するものではないと、アッバスは、ファタハもですね、自治政府がパレスチナを代表するものであって、ハマスはパレスチナ人を代表するものではないと明言したにもかかわらず、翌日、この言動は削除されました。そして、今、西洋各国から、特にドイツやスウェーデンから、ハマスをテロとしっかり認めないとパレスチナ自治区に対する支援ができないぞと言われても、今だんまりです。アッバスもつらい立場かもしれませんが、ここはパレスチナ自治政府も私は問われていると思っています。
　ファタハの、もとい、ハマスのトップは実はカタールのドーハにいて、五つ星の生活しているんですよ。資産数千億ドル。そして、ナンバーツーが先日インタビューに応じていましたが、拘束している人質は民間人と兵士に分けられ、兵士は戦争捕虜で、拉致した民間人はハマスのゲストだと言っているんですね。めちゃくちゃですよ。
　そして、ロシアのメディア、ロシア・トゥデイという取材においては、ロシアのインタビュアーが、ガザの地下に五百キロものトンネルがあるんだから、パレスチナ人をかくまったらいいじゃないか、命助けたらいいじゃないかと、なぜしないのかという質問に対して、地下トンネルはハマスの戦闘員のためのものであって、ガザ市民を助けたりかくまったりするためのものではないと、我々にパレスチナ人を守る義務はなく、その責任は国連にあると言っているんですね。これもめちゃくちゃですよ。つまり、ハマスは、パレスチナ人を、ガザにいるパレスチナ人を何が何でも守るんだという気持ちはないということであります。
　イスラエルは日本同様に民主主義国家です。とんでもないことをやったら政権が替わる、選挙で負ける。そして、アメリカにとったら日本同様の最大の同盟国です。しかし、それ以上に、イスラエルは多くのパレスチナ人やアラブ人とともに生活しています。アラブ人も選挙に行けて、国会議員もいます。一緒に学校に行ってサッカーやって、イスラエル人とパレスチナ人が恋愛して結婚することもあります。もうみんなうんざりしているんですね。
　そして、このハマスが、人を盾にしてですよ、学校や幼稚園、保育園、モスク、そして国連機関のすぐ横に軍事基地やミサイル発射台を置いてイスラエルに攻撃している。結果、被害がそちらに及ぶということになっています。
　そして、北部のトンネルがほとんどハマスの基地ですから、ですから、イスラエルは北部から南部に移ってほしいと。で、ここに実はまだ人質が、ほとんどが北部のトンネルにいます。パレスチナ人もいます。これを人の盾にしてハマスは戦っているんですね。それがテロリストのやり方であります。外務大臣はこれをテロだと断じてくれた。
　外務副大臣にお伺いいたしますが、千九百四十九年八月十二日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書第十二条、これは医療組織の保護でございますが、この一に何と書いてありますか。

○副大臣（堀井巌君）　ジュネーブ諸条約第一追加議定書第十二条の一は、「医療組織は、常に尊重され、かつ、保護されるものとし、また、これを攻撃の対象としてはならない。」と規定しております。

○榛葉賀津也君　そうです。だから、これが戦時国際法、つまりはジュネーブ条約にイスラエルが違反しているのではないかと、医療組織を攻撃しちゃ駄目なのにしているじゃないかと。冒頭の質問で別の議員もそういうことをおっしゃっていました。しかし、その前提は、ここにある医療組織が軍事組織ではないという前提ですね。
　副大臣、同条の四には何と書いてありますか。

○副大臣（堀井巌君）　同条四でございますが、「いかなる場合にも、軍事目標を攻撃から保護することを企図して医療組織を利用してはならない。紛争当事者は、可能なときはいつでも、医療組織が軍事目標に対する攻撃によってその安全を危うくされることのないような位置に置かれることを確保する。」と規定しております。

○榛葉賀津也君　そうです。ハマスは、病院の地下を基地にしたり、病院の施設の横に若しくは施設内にミサイルランチャーの発射台を置いたり、意図的にやっているんですね。パレスチナ人の命を盾にして実はイスラエルを攻撃している。
　まさにハマスが完全にこのジュネーブ条約に違反をしているんじゃないですか、外務副大臣。

○副大臣（堀井巌君）　ハマスが国際法上どのような主体であるかということについて明確なまだ位置付けをできるのは、するのは難しいところがございますけれども、いずれにいたしましても、この国際法及び国際人道法上の規定に基づいて、無辜の民間の方々の命がしっかり守られるべきだということは我々は常に訴えているところでございます。

○榛葉賀津也君　今大臣がお答えいただいたように、紛争当事者は、可能なときはいつでも医療組織が軍事目標に対する攻撃によってその安全を危うくすることのないような位置に置かれることを確保すると。全く確保していないわけであります。いや、むしろこの医療組織を隠れみのにして、まさにテロを繰り返しているというのが現状であります。
　引き続きお伺いしますが、ジュネーブ条約並びに追加議定書に明記された区別の原則と均衡の原則、これを分かりやすく御説明いただきたいと思います。

○副大臣（堀井巌君）　まず、区別原則でございます。これはジュネーブ諸条約及び第一追加議定書で規定されたものでございますが、まず区別原則。
　国際人道法上の区別原則に関し、ジュネーブ諸条約第一追加議定書第四十八条では、「紛争当事者は、文民たる住民及び民用物を尊重し及び保護することを確保するため、文民たる住民と戦闘員とを、また、民用物と軍事目標とを常に区別し、及び軍事目標のみを軍事行動の対象とする。」と規定しています。
　次に、均衡性の原則でございます。
　また、国際人道法上の均衡性原則に関して、例えば同追加議定書第五十一条５（ｂ）は、予期される具体的かつ直接的な軍事的利益との比較において、巻き添えによる文民の死亡、文民の傷害、民用物の損傷又はこれらの複合した事態を過度に引き起こすことが予測される攻撃を無差別な攻撃と規定し、禁止しています。

○榛葉賀津也君　ということは、軍事作戦に利用された民間施設は法的に軍事目標とみなされるという解釈でいいんですね。

○副大臣（堀井巌君）　基本的にそのとおりだと思います。

○榛葉賀津也君　そして、その均衡の原則ですけれども、重要な軍事施設と認められると、被害があってもこれ攻撃が違反ではないという解釈でいいんでしょうか。

○副大臣（堀井巌君）　被害があっても違反ではないということの、その現実がどのようなことが起こっているかということもあろうと思いますけれども、今申し上げた均衡性の原則というのは、過度に引き起こすことが予測される攻撃ということを無差別な攻撃と規定し、禁止しているところでございます。

○榛葉賀津也君　まさにそのやっぱり度合いだと思うんですね。この判断が極めて難しい。
　イスラエルもイスラエル兵士も究極の選択を迫られているわけですよ。ここに信じられないような、我々からは想像を絶するようなリアリズムがここにあるわけです。私は、一刻も早く拉致された人質が全て解放されて、このお互いの攻撃、爆撃を収めなければならないと思っています。ですから、国際社会がワンボイスで、ハマスのテロは絶対に許さないということを言わなければならないと私は思います。
　ガザにはいわゆるＵＮＲＷＡ組織が数多くありますけれども、ＵＮＲＷＡのガザ支部、ここの職員の数と、そのうちのパレスチナ人の職員の比率というのはどうなっているでしょうか。

○政府参考人（岡野結城子君）　お答え申し上げます。
　ＵＮＲＷＡによりますと、二〇二二年十二月末時点のＵＮＲＷＡガザ支部全職員数は一万一千九百八名、そのうちパレスチナ人職員は一千百、八百、済みません、申し訳ありません、一万一千八百九十人、割合は九九・八％とのことです。

○榛葉賀津也君　いわゆるＵＮＲＷＡの国際機関の職員の九九％はガザのパレスチナ人なんですね。で、我々や国際組織、国際各国が送った資金は、ガザだけではありません、アンマンにもあるし、ラマッラーにもありますし、レバノンにもありますし、シリアにもあったかな、幾つかに支部があって、それぞれ運営しています。
　これまた後日、私やりたいと思いますけれども、このＵＮＲＷＡのガザ支部が極めて透明性が曖昧なんですね。私も現地の方に聞いたら、そこには多くのＵＮＲＷＡ職員が行っているんですが、その組織のすぐ横がいわゆるハマスの基地になっていると。このＵＮＲＷＡから、ハマスがジュネーブ違反、だって、トンネルの階段があったり武器が置いてあるんですから、病院や学校に。それＵＮＲＷＡ組織のすぐ横に、写真も全部ありますよ。それを多分分かっているはずです。
　この国連組織ＵＮＲＷＡから、ハマス、ジュネーブ違反やっているぞと、こんなことやっているよという報告ありますか。

○政府参考人（岡野結城子君）　十月十五日にラザリーニＵＮＲＷＡ事務局長が発言ということで、イスラエルに対するハマスの攻撃について、この攻撃と人質の奪取は国際人道法の明白な違反であると述べたと承知しております。

○榛葉賀津也君　今回ではなくて、かねてより、例えば水道施設を設備しなきゃ、水道設備を設備しなければならないので、世界各国からパイプラインとか様々な物資が、セメントがガザに運ばれています。しかし、それが本来の目的ではなくてトンネル工事に使われたり、水道管のパイプがロケットに加工されたり、そういう事実があるわけですよね。そういった通報というのはＵＮＲＷＡから上がっていますか。

○政府参考人（岡野結城子君）　ＵＮＲＷＡを含めまして国際機関を通じた案件を実施する場合には、当該機関から定期的な事業の進捗報告、事業完了時の財政面を含む事業完了報告等を通じまして資金の使途を確認をしているところでございます。
　今おっしゃったような事例については、この確認の中では上がってきてはおりません。

○榛葉賀津也君　私は、ＵＮＲＷＡのお金の流れをしっかりしないと、本来パレスチナ人の子供たちや人々に行くはずが、トンネルでハマスに行ってテロの資源になっていたら、これ大変なことですよ。ＵＮＲＷＡの学校の職員なんかも、明らかに反イスラエル教育やっています。これでは何の解決にもならないと思うんですよ。
　よくテロリストは歴史を引っ張り出して、その延長上にこのテロがあるんだ、だからこのテロは正当化されるんだと言うけど、そんなこと言っていたらテロリストの思うつぼですよ。最初に今回攻撃したハマスが悪いに決まっているじゃないですか。
　そもそも、ユダヤ人とアラブ人は同じエイブラハムお父さんを父に持つ兄弟ですよ。何千年も戦争なんかやっていなかった。つい近年、シオニズム運動でかの地にイスラエルを建国しようという運動が始まって、やっと、一九四八年に中東戦争が始まって、そこからですから。その前までずっと仲よくやっているんですから。むしろ、十字軍とかナチ・ドイツとかキリスト教の方がよっぽどユダヤ教には厳しかった。今でもあのイランで、イランはイスラエルの国を抹殺しようと言っている。しかし、そのイランではユダヤ人のコミュニティーがしっかりと存在して、イラン人とともに生活をしています。宗教問題でも何でもありません。ひもといていったらイギリスと国連が悪くなりますよ、こんなこと言ったら。
　だから、歴史をひもといてどうこうではなくて、このテロを絶対許さないと、そしてこの資金の流れがテロに行っているようなことを、我々だって莫大な税金をＵＮＲＷＡに、ガザに送っているわけでしょう。今回も支援を表明した。その透明性というのは、どのようにきちっと外務省とすると確保しようとされているんですか。

○政府参考人（岡野結城子君）　お答え申し上げます。
　一部繰り返しになりますけれども、支援につきましては、その関係機関からの定期的な事業進捗報告などにおきまして資金の使途を確認をしているところでございます。
　今回の支援につきましても、現在ガザ地区にはなかなか入れない状況にありますけれども、入れるようになったときには、きちんと支援がどのように実施されているかということは確認していきたいと思っております。

○榛葉賀津也君　今おっしゃったその報告書は、どこからどこに上がっているんですか。外務省にあるんですか。

○政府参考人（岡野結城子君）　事業進捗報告や事業完了報告等、これは国際機関から外務省の方に上がってきております。

○榛葉賀津也君　是非その中身を私精査したいと思いますけれども、外務省、協力してくれるでしょうか。

○政府参考人（岡野結城子君）　お答えいたします。
　どこまでが対外公表できるものか分かりませんけれども、持ち帰って検討したいと思います。

○榛葉賀津也君　いや、我々の税金です。我々の税金と善意で無辜のパレスチナ人の若しくはガザの皆さんを助けようと思ったら、それがハマスに行って今回のミサイル発射につながっているかもしれない。当然、我々がそれを調べる義務があるし、外務省はそれをオープンにして説明する責任があると思いますよ。そうじゃないですか。

○政府参考人（岡野結城子君）　恐縮ですが、後ほどお返事させていただきたいと思います。

○榛葉賀津也君　副大臣、これは是非政治の判断が必要です。これはしっかりやらないと負の連鎖がずうっと行きますよ。我々はしっかりとこのハマスのテロに対して毅然と対応する、そのことを最後、副大臣の決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。

○副大臣（堀井巌君）　今委員から御指摘がいただきましたこのハマスによるテロ行為、これは断じて許せないということで、我々も断固として非難をしてきております。
　その上で、国際法、国際人道法にのっとって、無辜の民間人がこれ以上殺りくされるなどのことがないように、政府としてしっかりと全力で取り組んでまいりたいと考えております。

○榛葉賀津也君　ありがとうございました。
　終わります。

○委員長（北村経夫君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会

○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、塩田博昭君が委員を辞任され、その補欠として三浦信祐君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　休憩前に引き続き、外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○松川るい君　ありがとうございます。自民党の松川でございます。
　今日は、堀井副大臣そして宮澤防衛副大臣ということで、ちょっと、何というのか、グローバルサウスに引き付けた話をしてみたいと思っております。
　というのは、今、世界では、ウクライナ戦争、そして中東情勢、また、紛争ではありませんけど、非常に米中が台湾であったり南シナ海をめぐって緊張状態が続いているという、世界の三つのフロントがあると。この中で、例えばロシアに対する制裁決議の結果とか今回のハマス非難決議の結果とかを見ても、やっぱり世界は多極化しているんだろうというふうに我々は思わないといけないんじゃないかと。
　なので、いわゆるその米欧とかバーサス中ロではなくて、多くの、全然利害関係が全くそれぞれ違う、グローバルサウスと呼ばれる大きな固まりにはなっていない、ばらばらの固まりの、ばらばらの固まりという言い方がおかしいですけど、そういう国々が非常に重要性を増していると。その筆頭はインドであり、例えばインドネシアであり、ブラジルであり、トルコであり、ＡＳＥＡＮであり、いろんなところが入るわけですが、みんなそれぞれ利害が違う、地域も違うということでありまして、日本は、こういう世界の中で、じゃ、米中のそのパワーバランスが拮抗していく中、つまりアメリカだけ頼っていれば済んだ時代がもうはるか昔に終わりつつある中でどういうふうにしていくのかということだと思っております。
　そのときに、日米の連携、同盟を強化することは当然として、それに加えて、しっかりクアッドであるとか、それから今回総理もフィリピンとかマレーシアにも行かれたり、フィリピンには十二隻の戦艦も沿岸警備隊に供与をするなどして、様々な形でこういうＡＳＥＡＮその他の国にすばらしい外交を戦略的に繰り広げていただいていると思うんです。
　今日私が取り上げたいのはＡＳＥＡＮなんですが、グローバルサウスってたくさんありますけど、やっぱりインドとＡＳＥＡＮは別格だと私は思っております。それはなぜかというと、地図を見れば明らかで、この委員会でも第一列島線連携の話をさせていただいたことがあると思うんですけど、日本も島国ですので、石油は、中東からインド洋を通って、マラッカ海峡を通って、南シナ海を通って、台湾かバシー海峡を通らないと日本にはたどり着かないわけでありますし、多くのバルクの食料であろうと何だろうとも同じでありますので、そういう意味でシーレーン防衛というのが非常に今大事だという観点で、前回、前々回の委員会で、ここに、韓国も同じ立場なんですけど、韓国、日本、台湾、フィリピン、インドネシア、インドにつながるところがとても大事で、それぞれの能力を上げることが日本にとって非常に大事だという話をさせていただきました。
　そこでなんですけれども、この今いる世界だけじゃなくて、今から、じゃ、二十年後の世界はどうなっているんだろうかということを考えたときに、明らかにインド太平洋の時代だと思うんですね。インドは中国を人口でもう抜きましたが、何年かという見通しについては差はありますけれども、日本がドイツにＧＤＰ抜かれただけじゃなくてインドが抜くだろうという見通しがある。もう一つは、十年から十五年の間、今の経済成長が続けばインドネシアが今度は日本を抜く、そういう経済発展をした国になるだろうと。
　で、今度、二〇五〇年までの見通しになると、もはやこれは当たるも八卦になってくるんですけど、そういうインドやインドネシアというのが非常に発展をしていく、こういう地域に我々隣り合っているということでありますので、これまでのその日本の立ち位置、日米同盟があるけれどもアジアの一員であって、これまでの歴史的に培った信頼関係であるとか、アジアの一国である文化的背景とか、まあ立ち位置ですね、これ地理的な部分も含めて、やはりそういう独自性を持った外交というのを展開する必要がある、対米追従じゃ駄目だということだと思っております。
　そこでです。今とてもよい外交を展開していただいていると私は本当に高く評価しているんですが、日米韓とかＡＳＥＡＮに対する、上川大臣、そして岸田総理ももう十一月に行ってこられた。で、次に、この先にあるのが来月の十二月十六から十八にあります日・ＡＳＥＡＮ特別首脳会議でございます。これ、五十周年記念なんですね。実は、済みません、話が長くなって。五十周年なんですけど、一番最初に始めたのは三十周年のときで、二〇〇三年です。私は、その二〇〇三年の三十周年で初めてＡＳＥＡＮの国の域外に、つまり東京で特別首脳会議を開催するというときの担当官だったんですね。
　そのとき、実は、二〇〇三年って日中は日本の方がＧＤＰ二倍ぐらいだったんですよ、まだそのとき。二〇一〇年に抜かれるんです。日本は、ＡＳＥＡＮに対して二〇％の、この次のページのこれなんですけど、貿易のシェアを持っておりました。ただ、そのときからもう近々中国に抜かれるのが分かっていたんで、ここは、ＧＤＰ、つまり経済的影響力ではＡＳＥＡＮに対して抜かれる日は、ＡＳＥＡＮとの関係で中国に抜かれる日は来るけれども、歴史的なつながりであるとか関係というのにおいて日本は一番信頼感を得ているということを内外に知らせることによってＡＳＥＡＮとの連携を強めようという、そういう発想で始めたんですね。
　二十年たってどうなったかというと、さっき言ったような経済発展であって、いわゆる途上国に対する支援であった二十年前と違って、もうＡＳＥＡＮは分野によっては日本より進んでいるところもあるような部分もありますし、本当に対等なパートナーとして、新しい発想でＡＳＥＡＮとの連携というのをこの五十年の節目につくらないといけないんだろうと思っております。
　そこで、堀井副大臣にお伺いしたいのですけれども、今回のＡＳＥＡＮ五十周年の特別首脳会談において、日本政府としてはどういう戦略で何を達成したいと思っていらっしゃるのか、教えてください。

○副大臣（堀井巌君）　申すまでもなく、ＡＳＥＡＮは日本にとっての伝統的なパートナーであり、良好な日・ＡＳＥＡＮ関係は日本の平和と繁栄のために不可欠でございます。
　来月に東京で開催するＡＳＥＡＮ特別首脳会議におきましては、委員も御指摘いただきましたが、過去五十年にわたる交流を通じて培った日本とＡＳＥＡＮ諸国との間の信頼関係をしっかりと将来につないでいこうということで、新たな協力のビジョンを打ち出すとともに、幅広い具体的協力の実施計画を発表し、日・ＡＳＥＡＮ関係の一層の強化に向けた次世代の方向性を示したいと考えております。
　また、この日・ＡＳＥＡＮの信頼関係の礎は、やはり心と心のつながりであろうというふうに存じます。この心と心のつながりをしっかりと強めていく様々な交流が将来に引き継がれるように、取組を更に推進していく機会としたいと考えております。

○松川るい君　ありがとうございます。
　まだ何か中身がそんなに、これがこれがということではないのかもしれませんけど、この二十年の変化の中で、もう一個は、実は中国が強大化して南シナ海に対するプレッシャーが上がったということもこれありまして、経済関係では、この図にあるように、もう二〇〇九年からはＡＳＥＡＮにとって中国が最大の貿易相手国でありますし、実は、二〇年、二〇二〇年以降は中国にとってもＡＳＥＡＮが最大の経済相手になっているそうで、そういう意味では、経済的なその浸透度でいうともう中国が圧倒的な世界なんですね。
　これは日米合わせてもちょっと足りないかなという感じなんですが、一方で、安全保障の面ですね、こちらについてはむしろ、ＡＳＥＡＮは常に中立的でありたいということはありつつも、やはり海洋安全保障の関係では特に日本に対する期待というのが非常に今高いものがありますし、これやはり、信頼関係があればこそ安心してパートナーとして提携ができるとＡＳＥＡＮ側の多くが思っているのがやはり日本であります。
　そういう意味で、今、さっきも申し上げましたフィリピン、ちなみに、何か総理がなさった政策スピーチが心と心のきずなという、ちゃんとこの福田総理時代の、開始したときのキーワードを使っているところにも心憎いなとも思ったんですが、やっていただいていると思うんですけれども、もう一声あってもいいんじゃないのかと。その意味は何かというと、もう対象になっている、ＯＳＡの対象としてもう考えていらっしゃるベトナム、それからフィリピン、インドネシアというのはいいんですけど、その先があると思うんですよ。
　さっき言った地図をやっぱり考えると、地域でくくるんじゃなくてやっぱり地図で考えなきゃいけないので、そうすると、インドとインドネシアとの、インド洋とそれから南シナ海に至るところのやっぱり連携というのが非常に大事で。そういう意味では、インドとインドネシアと日本みたいな、そういうその連結点。例えば、インドとアフリカ、ジブチと日本とかですね。何かその、実は共同訓練でカバーしている部分あるよということかもしれませんけど、是非、そこは別に、いわゆる沿岸警備隊協力とかじゃなくていいと思うんですよ、漁業とか。要するに、そこの海域におけるプレゼンスを増やすということが非常にこのシーレーンをそれぞれの場所で守っていく上で重要だと思うので、そういう協力を、その地域間協力というんですか、地図を見た地域間協力というのを考えていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○副大臣（堀井巌君）　御指摘のこの地域的なつながりの強化というのは、例えば連結性という言葉に表されると思いますけれども、例えばＡＳＥＡＮとの関係で申し上げれば、我が国はＡＳＥＡＮによる連結性強化の取組を一貫して支援をしてきております。
　本年九月には、岸田総理から、地域の連結性の取組をハード及びソフトの両面で一層強化するための日・ＡＳＥＡＮ包括的連結性イニシアチブというものを新たに発表をいたしました。このイニシアチブの下では、交通インフラ整備に加え、デジタル、海洋協力、サプライチェーン、電力の連結性、人及び知の連結性といった幅広い分野でこの連結性強化の協力を進め、今後三年間で五千人の人材育成を行っていく考えであります。その際には、相手方の、相手国のニーズをよく踏まえて、丁寧な日本らしいテーラーメードの協力というんでしょうか、を進めていきたいというふうに考えております。
　先ほど御質問いただきました来月の特別首脳会議におきましては、こういった取組を踏まえて、日本とＡＳＥＡＮが世界の持続可能で繁栄した未来を共に創造する信頼できるパートナーであることを広く世界に発信してまいりたいと存じております。もちろん、これはＡＳＥＡＮ加盟国に限らず、この地域全体の国々との連結性ということもしっかり念頭に置きながら取組を進めてまいりたいと存じます。

○松川るい君　ありがとうございます。
　連結性強化は非常に重要なプロジェクトがたくさんあって、これがこれでもちろん大事だと思っているんですけど、やっぱり、例えばパプアニューギニアとフィリピンとか、私が言いたいのは、その連結性は連結性でいいんですけど、次の発想として、地図を見て、ＡＳＥＡＮというのは東南アジア、南西アジアとか、別に南西アジアと東南アジアって我々が分けているだけで、つながっておりますので、太平洋だってそうなんですけど、そこを見据えたものをちょっと考えるというのもやっていただきたいということでございますということ、肯定的に捉えていただいていると理解しております。
　次に、先生方、是非資料を次御覧いただきますと、これグローバルサウス、東南アジアは拡大するも伸び悩むというところを見ていただくと、結構それが極端なんです。東南アジア、さすがに近いですし、長らくの歴史もありますし、そういう意味で非常に多い邦人企業の進出数であったりということなんですけど、これ、中南米とかアフリカとか、やはり南西アジア、インドも大事だとみんなが言っている割には、全然人的交流もそれから企業の進出数、それこそインドからの留学生も少ないという、こういう状況です。
　ちょっとここで取り上げたいのは中南米でございます。堀井副大臣、副大臣就任される前から非常に議員外交の中で中南米重視して活躍されてきたと承知をしております。私は、なかなか日本の皆様に余り知られていないと私が感じる中南米、日本にとっての中南米のこの重要性ということについて、是非語っていただけたらなと思います。

○副大臣（堀井巌君）　中南米諸国は、三十三か国から成ります国際場裏の一大勢力でございます。また、その多くの国々は、我が国と基本的な価値を、あるいは原則を共有する重要なパートナーであります。また、中南米諸国は、脱炭素化のための重要な鉱物資源、食料資源を豊富に有し、我が国ひいては国際社会の経済安全保障の観点からも重要性が増していると認識をいたしております。さらに、中南米には世界最大の約二百四十万人の日系社会が存在しておりまして、日本と中南米とのきずなとなっています。
　来年二〇二四年は、ブラジルがＧ20の議長国、ペルーがＡＰＥＣの議長国をそれぞれ務めるなど、世界の関心が中南米に集まる一年となってまいります。その中で、中南米以外の域外の諸国も中南米地域への関与を強化していると承知をいたしております。
　我が国としても、このような観点を踏まえつつ、歴史的な友好関係に根差した中南米各国及び地域全体との重層的な関係を強化すべく、積極的に対中南米外交を推進してまいりたいと存じます。

○松川るい君　ありがとうございます。
　今副大臣おっしゃらなかったんですけど、本当に、人もそうなんですが、資源もそうだと思うんですね。確かに輸送コストは遠いので掛かりますけれど、実は中南米ってとても多くの資源を持っています。なので、そういう観点で中南米の国というのも、先生方が、特にこの委員会におられる先生方、みんな外交に関心の高い先生方でありますので、ワシントン詣でだけじゃなくて、いろんなところに散って日本のプレゼンスを示していただくということを、もう是非、引き続き更にやっていただけたら日本外交全体にとっていいんじゃないのかなと。
　特に、グローバルサウスって数がやたらと多い。別に、日本から誰か国会議員が来てくれたとか副大臣が来てくれたとかいうことであれば、それは別に外務大臣じゃなくても、農水大臣でも、若しくは自民党の議員じゃなくても、別にどこであっても日本の議員が来てくれたといって喜んでくれる国ってたくさんありますし、何かそういうところは、グローバルサウスの多くの分野を、日本、オールジャパンで手分けをして当たってプレゼンスを上げたり連携を深めたりするということをやっていくべきじゃないかというふうに思うところでございます。
　次に、外交をやるのは人であるという観点からの質問をしたいと思います。
　私、この委員会で、昨年、昨年じゃない、今年です、今年、旅費法の改正についてかなり財務省に強いお願いをする質問をさせていただいて、それを後押しする先生方、いろんなお力のおかげで、財務省さんの御見識もあり改正がされる。それは中身として実費払い、なので、決して若い事務官、まあ若くなくてもいいんですけど、行っても足が出ることはもう今後ないという状況がつくり出されることになると承知をしております。
　そうしたら、それはまあ来年の通常国会の話なんですがと、予定と聞いておりますけれども、旅費ができるんだったらという話なんですが、是非、若い事務官、まだこれから育ってもらわないといけない人たちが出張にたくさん行けるようにしてもらいたいなというのがお願いです。
　私が最近非常に感じるのが、まあ皆さん優秀なんでしょうけれど、やっぱり課長さんが自分でメモを取ってきたみたいな出張ってよく聞くんですね。いや、もちろんコストパフォーマンス、その時点ではいいんですが、自分を振り返って、外務省員だったときも振り返っても、やっぱり課長に付いていって、あっ、こんなふうに相手と会談するんだとか、それから局長がこんなふうに交渉するんだとかといったのを間近に記録取りで入って見ながらＯＪＴをしたというところがやっぱり大きくて、これが、いや、人数削減、旅費の節約というんですっぱ抜かれていくと、人材が育っていかないです。そこをちょっと私は非常に危惧をしておりまして、ここは是非御配慮いただきたいなと思うところです。

○副大臣（堀井巌君）　御指摘にもありましたように、外交の要諦は人であると存じます。今後の日本外交を支える職員を育成していく観点からも、職員が若いときから外交の現場を経験する機会を確保することは重要であると考えております。海外出張もそうした機会、貴重な機会の一つであり、業務の特性、人員体制、予算、職員のワーク・ライフ・バランスなどの要素も踏まえた上で、外務省の多くの部署において、国際会議、協議や幹部の出張、通訳の機会などを捉え、可能な限り若手職員が出張する機会を設けるよう努めているところでございます。
　私も、出張の際には若手職員の方とともに出張をする機会も今まで何度もありますけれども、国際交渉あるいは国際会議の現場を若い頃経験する、極めて有意義であると肌で感じているところでございます。
　今後も、こうした海外出張を含め、若手職員の育成に最大限取り組んでまいりたいと存じます。

○松川るい君　ありがとうございます。
　今職員の話をしたところなんですけど、やっぱり外務大臣、今まさにＡＰＥＣで閣僚会議御出席ということで行っておられて、その外務大臣をＡＰＥＣに送り出すべくこの委員会でも副大臣対応を終日するという非常に御英断をされたということで、私は、この委員会のやはり先生方、理事の先生方始めすばらしいなというふうに感じているところでございます。
　その関係でなんですけれども、さはさりながら、やっぱり国会日程の合間を縫って行かざるを得ない出張なんかも当然あるわけでありまして、いろんなそういうことを考えていったときに、一つ活用してもいいんじゃないかというものがございます。それは、政府専用機です。
　政府専用機なんですけど、これ法令上は別に閣僚でも使えるんですね、重要な任務があるときというのは。普通は、皇族であったり、それから総理、そしてまた国際緊急援助、緊急のときなんかに活用されるものではありますけど、法令上、別に閣僚が使っちゃ駄目ということにはなっていないわけです。
　ただ、実際問題、じゃ、外務大臣が使えるかというと、外務大臣という役職の肩書で、総理特使というのは別ですけど、政府専用機使ったのというのは、これ過去かなり前に遡るんじゃないかと思うんですね。
　これ、確認ですけど、平成十二年の河野洋平外務大臣のときですかね。どうでしょう。ちょっと確認をお願いしたいんですけど。

○政府参考人（田中利則君）　お答えを申し上げます。
　国賓等の輸送といたしまして国務大臣を輸送した事例というのは、委員御指摘の総理大臣の特使として輸送した場合を除きまして、今まで一回でございます。
　具体的には、平成十八年の一月に、当時の中川農林水産大臣及び二階経済産業大臣のＷＴＯ非公式首脳会合でスイスに御出張された際に政府専用機を使用されて、その輸送を行ったということでございます。

○松川るい君　ですので、何がいいかというと、時間が自由自在に離発着できるということと、非常に長距離を飛べるというところが政府専用機のすばらしいところだと思うんですね。
　ですから、今本当に世界が極めて厳しい、そして流動的な状況の中で、外交を外務大臣に活躍いただかないといけない、そういう場面非常に多いと思いますので、政府専用機の活用を、外務大臣について、外務大臣として活用してよいことにもう少し運用上変えていくということをしてはどうかと思うんですが、この件についての御見解をお願いします。何か困難があるのかどうか。是非進めていただきたいと思います。

○副大臣（宮澤博行君）　お答えいたします。
　政府専用機の運航を含めまして、外務大臣等の国務大臣の輸送につきましては、政令において、「重要な用務の遂行のため特に必要があると認められる場合に限る。」と規定されております。
　具体的には、国際会議など出張日程を変更することができない重要な用務におきまして、民航定期便が目的地へ運航していないですとか、運航外の時間に出発する必要があるなどの理由から、民航定期便や民間チャーター機による対応が困難と判断される場合などに、担当省庁からの依頼を受けまして実施することとなっております。
　今後とも、政府専用機の運航を含む国務大臣の輸送につきましては、関係省庁とも緊密に意思疎通を図りながら適切に対応してまいりたいと思います。

○松川るい君　ちょっとしつこいようですけど、いや、難しいときは使っていいじゃなくていいじゃないかというのが私の本旨であります。
　もちろん、非常に大きな機体なので、それが不適切な場合もあるとは思うんですけれど、でも、政府専用機は政府の持ち物で、そこにあるじゃないですか、使っていないとき使ったらいいじゃないですか。
　私は、もちろん、例えば、すぐそばの国なので、民航機がいっぱい飛んでいてそっちが楽ですということもあると思うんですけど、今の御説明というのは、どうしても困難だったら使っていいという話ですけど、そうじゃなくていいじゃないかというのが私の質問の趣旨であります。
　これは国民が運用しているアセットなので、それをできるだけ、何でしょう、活用するということがあってもいいし、閣僚の中でもやはり外務大臣はほかの大臣と比べて職務上やっぱり非常に外国に行く機会が多いわけですから、そこは是非、今後の課題といいますか、論点として御検討いただきたいということをお願い申し上げたいと存じます。これはもう要望にとどめて次に行きたいと思いますけれども。
　次に、資料を付けさせていただきました。
　これは、もう実は資料としては何回かお配りしたことが実はあるのかもしれないんですが、やっぱり日本の国会、非常に重要だともちろん思いますけれど、程度問題として、総理と閣僚、特に外務大臣は海外に行かなきゃいけないんで、その拘束時間が非常に長いと思うんですね。
　例えば、この国立国会図書館の調べた一番最後のページでいきますと、外務大臣、年間八十六日。これに対して、まあアメリカは大統領制なんでそのまま比べられないかもしれませんけど六日間、イギリス、同じような議会制度のイギリスも十八日です。首相又は大統領の方もですけれども、日本は七十二日、これに対して、アメリカは一日、イギリス五十日、ドイツ十三。
　なので、やっぱり、これからの世界のこと、その中でやっていく日本のことを考えたときに、私はもっともっと副大臣に活躍、国会でしていただくということをポジティブに捉えてやってもいいんじゃないのかなというふうに思っております。そうすると、副大臣自身も非常に、堀井先生のような有能な方が就任をしてお互い鍛えられていく。そういう意味でも、私は副大臣を国会にもっと活用するということを積極的に考えても、肯定的に考えてもよいのではないかというふうに考えております。
　この点について、私、これ、そちらにお伺いするのも何となくちょっと申し訳ない気持ちはあるんですが、しかし、職務に当たっていて、そういうことが、私が申し上げたようなことがあってもいいんじゃないかというふうに思うことについての感想というのは何かいただけたら有り難いです。

○副大臣（堀井巌君）　ますます厳しさを増す国際環境にあって、各種の外交活動を積極的に実施していく重要性は言うまでもありません。同時に、そのような外交活動を実施していく上で、国民の方々の理解と支持を得ることは重要であり、国会における説明は大変重要であるというふうに認識をいたしております。このような認識を前提として、本日、外務大臣がＡＰＥＣ閣僚会議出席のための出張をしておりますけれども、この本委員会の開催をお認めをいただきまして、委員長、理事、委員の皆様に感謝を申し上げたいと存じます。
　これまでも、外務大臣を始めとする当省政務と国会との関係について、国会の関係の皆様と協議、調整を重ねてきたところでございますが、今後とも、外交活動の必要性及び閣僚と国会との関係について丁寧に説明をし、理解を得ていくよう努めてまいりたいと存じます。
　今後とも、国会の皆様のしっかりとした理解を得つつ、積極的な外交を展開してまいりたいと存じます。

○松川るい君　ありがとうございます。
　次に、オーバーツーリズムについてちょっとお伺いしたいと思います。
　これ、本当に多くの外国の方が日本すばらしいといって訪れてくれて、お金を消費もしてくださって、それで観光の収入が上がるというのはいいことなんですが、他方において、ちょっと、例えばホテルなんか、もう日本の方が泊まろうと思っても泊まれない値段になっていると。すぐそこのアパホテルが三万円を超えているとかですね。ちょっと済みません、個別名出して申し訳なかったですけれども。本当に今までの二倍とか三倍になっているところもあって、同時に交通機関もそうなんですけれども、本当に、なかなか電車に乗ろうと思ってもきつきつでもう大変と。なので、やっぱりオーバーツーリズムと言われているいろんなそのしわ寄せが、実は日本人のこれまで活動していた皆さんに押し寄せているというのが現状があります。
　ただ、観光は大事なんです。問題は、来ていただく方がもう少し、いろんなところで高い、つまりこうやってしわ寄せが来ているわけですから、日本に。それを捉まえて、外国人の方だから通訳も要るとか、外国人の方だから文化的背景が違うので更なるこの手配、配慮が要るという面もあるわけですから、私は何らかの正当な立て付けで、外国人観光客の方に付加的なサービスを、例えばですよ、これ一例でありますけれども、ホテルなんかで徴収をするとか、そういうことがあってもいいんじゃないのかと。ありていに言うと、やっぱりということなんです。
　これは、いろんなその課題を乗り越えないといけない点はあるかもしれないんですが、しかし、やはりオーバーツーリズムに直面している中で、外国人の方も日本人の方も含めてコンフォタブルにその観光地を楽しむ。例えば、ベネチアは入場規制入れていますよね。入場規制入れているところなんかはいいんですけど、その規制だけじゃなくて、ある意味金銭面の方でたくさんお金を、プライスを付加的に徴収したり上げることによってそうしたコントロールを一定程度できるようにするという方策を、これ考えるべきだと思うんですね。これは、外国人に対してオーバーツーリズム付加金みたいなものを、若しくは追加料金とか、二〇パー上乗せとか、いろいろな方法あると思うんですが、合理的なやり方でこれを考えることができるのかについてお伺いしたいと思います。
　今回の一回きりで私これ終わると思っていないです。取りあえずお願いいたします。

○政府参考人（中村広樹君）　お答え申し上げます。
　訪日外国人旅行者に対する合理的な価格設定に関しまして、ただいま御指摘のございました例えば宿泊料金について申し上げますと、各宿泊事業者におきまして、提供するサービスの内容ですとかその時々の需要動向等を踏まえまして、自らの経営判断に基づき自由に定めることが可能となっております。
　日本を訪れる外国人旅行者の皆さんから適切な対価をいただくことは、我が国として、経済波及効果を高める観点などから非常に重要だと認識しておりまして、先月の観光立国推進閣僚会議で決定されましたオーバーツーリズムの未然防止・抑制に向けた対策パッケージにおきましても、全国各地での特別な体験の創出ですとか、地方への誘客に向けた高付加価値なインバウンド観光地づくりに集中的に取り組むこととしてございます。
　引き続き、関係省庁とも連携しながら、地域や事業者の皆さんの取組への支援を通じまして、オーバーツーリズムの未然防止、抑制に努めるとともに、観光立国推進基本計画に掲げております訪日外国人旅行消費額五兆円の早期達成などの目標に向けて、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。

○松川るい君　ありがとうございました。更に議論させていただきたいと思います。
　済みません、残り時間少なくなりましたが、防衛装備移転についてお伺いしたいと思います。
　木原大臣、お越しでおられます。本当に装備移転については長らく取り組んでこられたと、御一緒に取り組ませていただき感謝しているところですけど、移転のガイドラインの話は、私は類型は撤廃せよというふうにこの委員会でもこれまでも御質問させていただいたところではありますが、今度はその司令塔ですね、これをどういうふうにつくっていくのかについて教えていただきたいと思います。
　まさに官民連携で推進していくというときに、官側の体制というのが非常に、まあ関係者が多いこともありますし民間的知識も必要ですし、どういう形の司令塔をつくっていくのかというのは非常に重要な点だと思います。まだプリミティブな段階かもしれませんが、大臣のお考えを教えていただければと思います。

○国務大臣（木原稔君）　国家安全保障戦略に記載しているとおり、防衛装備移転は、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出、また、国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのための重要な政策的な手段となります。その上で、防衛装備移転を円滑に進めるための各種支援を行うこと等によって、官民一体となって防衛装備移転を進めることとしているわけであります。
　このような観点から、政府としては、さきの通常国会で成立させていただいた防衛生産基盤強化法に基づく装備移転を適切な管理の下で円滑に実施するための基金や、同志国の安全保障上の能力や抑止力の強化を目的としたいわゆるＯＳＡなどの今年度から具体化した措置を活用していく考えであります。
　こうした措置の着実な実施も含め、松川委員もこの分野大変関心が高いというふうに承知しておりますが、そういった様々な御意見を受け止めながら、関係省庁と緊密に連携しつつ、官民一体となった防衛装備移転の推進体制というのは強化してまいります。
　以上です。

○松川るい君　現時点ではまだ決まっていないという御答弁だと受け止めましたが、本当に装備移転、様々な関係者、装備庁ももちろんそうですし、経産省でエンゲージでそのチェックも要るでしょうし、民間の企業もあるし、もう本当にいろんな意味で、多様な能力というのを分かる、が分かる組織でないとなかなか動いていかないのかなというふうに思っております。是非、今後の検討になるかと、検討中かもしれませんが、良い司令塔をつくっていただけるようにお願いをしたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○上田勇君　公明党の上田勇でございます。
　最初に、先ほどの松川先生の御質問でもちょっと触れられているものでありますけれども、ＡＳＥＡＮとの政治、経済そして安全保障、そうした多面的な協力を強化していくということは今本当に一層重要になってきているというふうに認識しています。
　今月上旬には岸田総理がフィリピン及びマレーシアを訪問されて、大きな成果が上がったものだというふうに思っております。また、今月末にはベトナムの国家主席の来日、あるいは、その後、先ほども言及がありましたけれども、ＡＳＥＡＮ特別首脳会議の開催など、こうした取組は時宜にかなったものだというふうに評価をいたしております。
　総理のフィリピン訪問の際には、マルコス大統領との首脳会談のほか、フィリピン議会でのスピーチを行うなど、実り多いものだったというふうに思っております。その中で総理は、安全保障、防衛協力の重要性を強調されています。こうした協力というのは、これはフィリピンの安全保障の強化というだけではなくて、我が国の安全保障にも有益なものだというふうに思っております。
　実は、これまでも日本とフィリピンの間では、用途廃止になった自衛隊機を無償で譲渡するなどいろんな協力はしてきているんですが、そうした実績踏まえて、今の日本とフィリピンとの間の安全保障、防衛における協力を更に深化をしていく、深めていく、そうした意義について御所見を伺いたいと思います。

○副大臣（堀井巌君）　先般の岸田総理のフィリピン訪問においては、安全保障分野では政府安全保障能力強化支援、いわゆるＯＳＡによる最初の協力案件である沿岸監視レーダーシステム供与の決定や、部隊間協力円滑化協定、いわゆるＲＡＡの交渉開始の決定などの具体的な成果を上げることができました。
　フィリピンは、我が国と同じく海洋国家であり、基本的な原則や価値を共有する戦略パートナーであります。フィリピンとの間で、今回の訪問成果も踏まえ、安全保障、防衛協力分野における具体的な協力を着実に実施していく考えであります。
　東シナ海、南シナ海情勢を始め、国際情勢がますます厳しく複雑化する中、こうした取組を通じ、日本、フィリピン両国が、法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序を維持強化し、人間の尊厳が守られる世界を確保すべく緊密に連携していくことは、大きな意義があるものと考えているところでございます。

○上田勇君　ありがとうございました。
　今答弁の中でも具体的な協力の内容についても言及がありましたけれども、このＲＡＡの交渉開始だとか、それから２プラス２の実施についても合意をされたということであります。これも非常に重要な前進だというふうに考えております。
　また、防衛装備品の協力についても、沿岸監視レーダーシステムの政府安全保障能力強化支援、ＯＳＡによる最初の案件としてこの沿岸監視レーダーシステムの供与について合意をされたわけであります。そこで、このＯＳＡ、この制度の意義と概要について簡潔に御説明いただけますでしょうか。

○政府参考人（今福孝男君）　お答え申し上げます。
　我が国は、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に置かれております。そのような中で、力による一方的な現状変更を抑止して、特にインド太平洋地域における平和と安定を確保し、我が国にとって望ましい安全保障環境を創出するためには、我が国自身の防衛力の抜本的強化に加え、同志国の安全保障上の能力、抑止力を向上させることが不可欠でございます。
　こうした観点から、軍等が裨益者となる資機材供与やインフラ整備等を通じて同志国の安全保障上の能力や抑止力の強化に貢献することにより、我が国との安全保障協力関係の強化、我が国にとって望ましい安全保障環境の創出及び国際的な平和と安全の維持強化に寄与することを目的に、新たな無償による資金協力の枠組みとしてＯＳＡを導入したものでございます。

○上田勇君　今答弁にもあったんですけれども、今までは、従来のＯＤＡというのは軍事関係は協力の対象としてこなかった。そこにいろんな問題や限界があったので、こういう新しい仕組みをつくって、今そういう防衛や安全保障の分野でも協力をしていこうという趣旨でありますし、本年度は予算の総額は約二十億円というふうに聞いております。民生品を主体とした協力が多いということでありますけれども、これからバングラデシュであるとか何か国か想定されているというふうに聞いておりますので、そうすると、大体おおむね一件当たり五億とか十億とかという単位での協力になるんじゃないかというふうに推察をいたします。
　そういうＯＳＡ、これからも重要なツールだというふうに考えておりますが、また、フィリピンに対する防衛装備品の移転については、先月、我が国企業から警戒管制レーダー一基が納入をされました。契約は四基で金額は約一億ドルでありますので、ＯＳＡで供与される沿岸監視レーダーシステムよりはかなり大きな規模の案件であります。
　フィリピン国防省と我が国企業との商業ベースでの取引ということでありますけれども、内閣として決めた国家安全保障戦略においても、政府としてもそれを後押しをしていこうということがあるわけでありますので、政府としてこれまでこの案件についてどういうような後押しをしてきたのか、そういった取組を防衛省の方に伺いたいと思います。

○政府参考人（坂本大祐君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたとおり、まさに先月末にフィリピンに一基目の警戒管制のレーダーの移転、納入が実現したところでございます。フィリピンに対しましては、これも先ほど委員から言及ございましたけれども、平成二十九年から実施をいたしました海上自衛隊の練習機、これの無償譲渡、また、この無償譲渡に伴う機体の操縦訓練であるとか整備支援、こういったようなことによって信頼関係を深め、今回のそのレーダー移転の下地になったのではないかと。さらに、このレーダー完成品の移転によって防衛協力を深化することができたのではないかと、このように考えているところでございます。
　防衛省といたしましては、また、防衛装備移転の推進のために様々な取組を進めてきておりまして、例えば、相手国の潜在的なニーズを把握して提案に向けた活動を行うフィージビリティースタディーの実施でありますとか、国際装備展示会場等において相手国のニーズを踏まえた情報発信、こういったものに努力をしてきたところでございます。
　今後とも、国家安全保障戦略に記載しておりますとおり、防衛装備移転は我が国にとって望ましい安全保障環境の創出や国際法に違反する侵略を受けている国への支援などのための重要な政策的な手段でございますので、政府一体となって、官民連携の下、活動を推進してまいりたいと、このように考えてございます。

○上田勇君　ありがとうございます。
　今答弁にもあったとおり、やはり、政府と民間とか連携協力をして推進をしてきた成果であって、これからも是非そういった取組を進めていっていただきたいというふうに思います。
　今お伺いしたように、防衛装備品の移転については、ＯＳＡによる供与と今あったような装備品の移転という二つの方法が取られているわけであります。いずれの制度による移転についても、防衛装備品移転三原則、それからその運用指針に基づいて、国家安全保障会議での審議を経て、そして、経済産業大臣が外国為替及び外国貿易法に基づいて輸出許可の可否を判断をすると、そういう同じ、ある意味丁寧な手続が実施をされているものだというふうに承知をしておりますが、外務省、防衛省、それぞれその点御説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（今福孝男君）　まず、外務省よりＯＳＡについてお答え申し上げます。
　ＯＳＡは、我が国の平和国家としての歩みを引き続き堅持しつつ、同志国の安全保障上のニーズに応えていくことを大前提としております。
　この観点から、実施方針における実施上の原則の一つとして、供与する資機材、整備するインフラ等が防衛装備に当たるか否かを問わず、防衛装備移転三原則及び同運用指針の枠内で支援を行うことを定めております。また、実際の輸出が外為法の対象となる場合には、法令にのっとって必要な手続が行われることとなります。

○政府参考人（坂本大祐君）　防衛装備品の移転について申し上げます。
　防衛装備品の移転につきましては、防衛装備移転三原則及びこれに基づく同運用指針によりまして厳格な審議を行いました後に外為法に基づく輸出許可を得た上で実施されるものでございまして、今般のフィリピン空軍に対する警戒管制レーダーの移転も同様の手順で行われたものでございます。

○上田勇君　いずれも同じ、防衛装備品移転三原則、そして関係法令に沿って実施をされているということであります。
　先ほどちょっと、ＯＳＡで供与される装備品というのは民生品が中心であるということでありましたけれども、それでも、こうした外国為替及び外国貿易法が定義する武器には該当しないという場合であっても、相手国の軍等に供与するという点では従来のＯＤＡと異なるという意味から慎重な手続が定められているものだというふうに理解をいたします。
　そこで、今ずっとお話を伺って、ＯＳＡによる供与と装備品移転、二つの方法があるということであります。協力の性質であるとか装備品の性能や価格、事業規模等が異なるということが分かったわけでありますけれども、その上で、二つの方法があって、我が国の安全保障協力をもっと効果的に、より効果的に実施をしていくためには、二つの方法との間でよく連携を取って、そして適切なある意味使い分けも必要ではないかというふうに考えますけれども、その点いかがでしょうか。

○政府参考人（今福孝男君）　お答え申し上げます。
　我が国といたしましては、ＯＳＡの枠組みや防衛装備・技術協力の枠組みを含め、議員御指摘のとおり、様々な手段を組み合わせて同志国の安全保障上の能力、抑止力の強化に取り組んでいくことが重要であると考えております。その観点から、ＯＳＡの実施方針でも、ＯＳＡの案件形成に当たっては、関係省庁で連携し、必要に応じ防衛装備・技術協力の枠組みとの連携を図ることとしております。
　具体的には、双方の連携の可能性も含め、ＯＳＡの目的に資するより有意義な案件となるよう、国家安全保障局や防衛省を始めとする関係省庁と密接に議論を行いつつ、ＯＳＡの案件形成、実施を進めております。引き続きこのような取組を続けていきたいと考えております。

○上田勇君　その連携協力はよろしくお願いしたいというふうに思います。
　ＯＳＡにおいては、先ほどからお話がありましたように、民生品が中心であって比較的金額も規模の小さいというか、ものが中心でありますし、ある意味そういった協力を通じて信頼を積み重ねることによって更にその強力な発展をしていくということも考えられますし、その場合には比較的規模の大きいというか事業規模の大きい防衛装備品の移転ということも可能になってくるわけでありますので、そういった協力、使い分けは非常に重要だというふうに思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　それで、装備品の件についてはそのぐらいにさせていただきまして、先般決定をされました総合経済対策の中には、自衛隊の災害への対処能力の強化ということがあります。もちろん、自衛隊の本来の使命というのは我が国の防衛であることは間違いがありませんけれども、災害時にはやっぱり自衛隊が一番頼りになるというのも事実でありますし、国民の多くがやっぱり身近なところで自衛隊の活動に接する機会でもあります。そういった意味で、この自衛隊の災害時の活動というのは、やっぱり国民にとっても非常に関心も高いし期待も大きいというふうに思っております。
　今回、この総合経済対策の中で決定をしております災害への対処能力の強化、その具体的な内容について御説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（北尾昌也君）　お答えいたします。
　全国的に自然災害が多発しており、自衛隊の災害対処能力の強化を速やかに図ることが必要であります。このため、今般の総合経済対策においては自衛隊の災害への対処能力の強化が事業として挙げられております。
　具体的には、山林火災への対処に使用する空中消火器材や、洋上捜索、海中捜索の実施に使用する潜水服、ゴムボートといった人命救助用器材の取得等、駐屯地、基地等における非常用発電機や電源装置等の整備、災害時の機動展開に必要となる空輸器材や気象観測装置といった災害対処器材等の整備等を想定しております。
　防衛省・自衛隊は、各地で多発する災害に迅速かつ的確に対応できるよう、今後とも不断に災害対処能力の強化を進めてまいります。

○上田勇君　今答弁にもあったとおり、最近は、やっぱり近年災害が多発をしておりますし、しかも激甚化しているというのは、もう私たちも実感をしているところであります。そして、大きな災害が発生したときに、やっぱり一番最初に初動で本当に対応してもらえるのが自衛隊でありますし、その自衛隊に対する、もう本当に頼りにしているというのが実際でありますので、そういった機能を、こういう災害もいろいろと形態や規模も変わってきておりますので、それに的確に対処できる能力というのを常に整備をしていただくようにまたお願いをしたいというふうに思いますので、どうかよろしくお願いをいたします。
　特に、やはり、そしてもう一点、今度は、やはりこの総合経済対策の中に、今度は外務省の方にお伺いをいたしますけれども、日本人学校に対する支援の拡充というのが含まれております。どういうようなニーズがあり、それに対して今回のこの総合経済対策においてはどういうふうな対応をしていくのか、御説明をいただきたいと思います。

○政府参考人（安藤俊英君）　お答え申し上げます。
　外務省は、文部科学省とも役割分担しつつ、日本人学校を始めとする在外教育施設への支援を行ってきてございます。特に外務省におきましては、これまで校舎の借料支援、そして安全対策に対する支援などを行ってきてございますが、新型コロナウイルス感染拡大による生徒数の減少、これに伴います収入減ですとか世界的な物価高、これらを受けまして、各国において日本人学校は総じて厳しい運営状況にございます。
　これを踏まえまして、令和五年度補正予算案におきまして日本人学校の校舎借料及び安全対策に対する支援を拡充することにより、国内同等の教育環境を担保すべく努め、駐在員の円滑な赴任を後押しし、ひいては日本企業の経済活動を支援していくと、いきたいというふうに考えております。

○上田勇君　ありがとうございます。
　やはり、私たちも各地から、今の日本人学校の状況についてはいろんなお話も伺っておりまして、やはり今そうした対策を強化していくということは非常に重要な課題だというふうに思っておりますので、是非、この経済対策にも計上されたことでありますので、着実な実施をお願いしたいというふうに思います。
　以上、今日、通告をさせていただきました質問、これで以上でございますので、若干時間は早いですけれども、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　私は今年の七月、沖縄県与那国町を訪れました。委員の皆さんの中にも行かれたことがあるという方はいらっしゃるかと思います。放牧された馬が車道を歩くような大変自然豊かな国境の島です。
　戦後、米軍も自衛隊も配備されてきませんでしたが、二〇一六年に沿岸監視隊が開設され、レーダー塔が山に林立しています。地元への説明もなく基地拡張の予算が盛り込まれ、政府は今年になって、敵の通信を妨害する電子戦部隊の配備を明らかにし、五月には地対空誘導弾、ミサイル部隊の配備も明言しました。
　これは大臣に伺います。
　敵基地攻撃能力となるスタンドオフミサイルも、この与那国配備を検討しているんでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　国家防衛戦略におきましては、島嶼部を含む我が国に侵攻してくる艦艇や、また上陸部隊等に対して脅威圏の外から対処するスタンドオフ防衛能力を抜本的に強化することとしています。
　他方、一二式の地対艦誘導弾能力向上型を含む各種スタンドオフミサイルの具体的な配備場所につきましては、その与那国島、御指摘の島も含めまして、現在、様々検討中でありまして、現時点でお答えすることは困難でございます。

○山添拓君　答えようとされないわけですね。
　在職中に自衛隊を誘致した外間守吉前町長は、沿岸監視隊だから誘致した、ミサイルが配備されるとは想像もしなかった、どうしても阻止しなければならないと言い、穏やかな島の生活が壊されそうになっていると訴えています。誘致に反対した人はもちろんですが、経済活性化のために自衛隊誘致に賛成した人も、ミサイルは聞いていない、こんなはずではなかったというのが住民に共通する声です。
　大臣、もう一度伺いますけれども、検討するとおっしゃっていて、配備しないとはおっしゃらないわけですね。しかし、住民の皆さんには、ミサイルの配備は前提としては伝えられてこなかったわけです。住民を欺くつもりですか。

○国務大臣（木原稔君）　防衛省といたしましては、部隊の改編等に当たりまして、丁寧な説明や、また適切な情報提供を行っていくことは大変重要と考えておりまして、これからも、関係自治体とは調整を行いながら、様々な形で情報提供させていただくなど、丁寧に対応していく所存であります。

○山添拓君　これまでも丁寧な説明などされてこなかったわけです。
　やはり誘致賛成だった前西原武三前議長は、ミサイル部隊の配備で現実に与那国が攻撃対象になり得る危険は増すと述べています。七月、官房長官が石垣市、与那国町、竹富町を訪れ、避難計画やシェルター整備の検討を表明したのも、島が標的となるのを想定しているからにほかならないと思うんですね。
　内閣官房に伺います。
　なぜ先島諸島は標的になるんですか。どのような状況で避難が必要な攻撃を受けると想定しているんでしょうか。

○政府参考人（室田幸靖君）　お答えを申し上げます。
　特定の島がどのような形で攻撃をされるのかというようなことにつきましての御質問かと思いますけれども、私どもといたしましては、防衛力強化と併せまして、総合的な防衛体制の強化を通じ、あらゆる事態に対処ができる体制を強化していくということを通じまして、全体として国家としての抑止力を強化し、そもそも攻撃自体を抑止していくと、こういう発想に基づいて様々な取組を行わせていただいているところでございます。

○山添拓君　攻撃を抑止する抑止力のためにといってミサイル配備を進めながら、一方では攻撃に備えた避難だシェルターだと、こうおっしゃるんですね。これは矛盾していますよ。しかも、どちらもまともな説明はないわけです。
　資料をお配りしています。
　与那国町では、この間、武力攻撃事態を想定した避難実施要領を策定するために住民説明会が開かれています。住民からは、戦争がある前提なのか、家も捨て、畑も捨て、墓も捨て、島を出るには納得が必要だが、それが全くない、こういう憤りの声が上がったといいます。この記事の写真では、頭を抱えておられる参加者の姿もあります。
　これ、所管は消防庁だというんですね。伺いますけれども、こうした住民の疑問に消防庁は答えられるんでしょうか。

○政府参考人（小谷敦君）　国民保護法では、武力攻撃事態等が認定された際に、政府による避難措置の指示及び都道府県知事による避難の指示を踏まえ、市町村長が住民の避難に係る避難実施要領を定め、これに基づき住民を避難させることとされています。事案発生時に迅速に避難実施要領を定めるため、市町村長はあらかじめ避難実施要領のパターンを作成しておくように努めるものと国民保護に関する基本指針において定められています。
　消防庁では、避難実施要領のパターンの作成の手引や事例集を作成し市町村に提供するほか、パターン作成に関する研修会を令和元年度から行うなど、市町村の取組を支援しているところでございます。

○山添拓君　いや、私が伺ったのは、こういう計画を策定するのは戦争がある前提なのかと、その住民の皆さんの声に応えられるのかということなんですよ。
　消防庁の皆さんは、避難を望まない人に対してはどのように説明しているんですか。

○政府参考人（小谷敦君）　御指摘の住民との意見交換会については、与那国町主催で開催されたものであり、令和四年度に沖縄県が実施した図上訓練等についての説明がなされ、住民の方々からは様々な意見が出たものと承知しております。
　現在、先島市町村の住民等の県外避難を内容とする図上訓練について、内閣官房を中心に、関係省庁、沖縄県、先島の市町村、それから関係機関が連携して取り組んでいるところですが、訓練内容や住民との意見交換会で出た御意見等を踏まえ、今後、与那国町において避難実施要領のパターンを作成していくこととなります。
　消防庁としましては、内閣官房など関係省庁と連携しつつ、沖縄県とともに各市町村の避難実施要領のパターン作成、避難誘導の実効性向上に向けて支援してまいります。

○山添拓君　避難を望まない人はどうするのかと説明会でも意見が出たはずです。お答えがありません。
　牛や豚や馬、家畜はどうするんでしょうか。

○政府参考人（門前浩司君）　御指摘の各自治体主催の地元住民との意見交換会で出ました意見を含めまして、先島諸島の市町村なり沖縄県が意見を集約をしながら対応していくものと考えておりまして、政府といたしましては、そういった関係者連携の下で、検討、訓練に参加することによりまして離島避難の実効性の向上に努めてまいりたいと考えてございます。

○山添拓君　お答えがないんですよ。自治体任せですか。
　政府は、避難した後、その生活を保障するのですか。

○政府参考人（門前浩司君）　繰り返しの答弁になりますけれども、自治体主催の地元住民との意見交換会で出ました意見を踏まえまして、市町村、沖縄県の御意見、ニーズを踏まえながら、政府として検討、訓練を進めることによりまして離島避難の実効性の向上に努めてまいりたいと考えております。

○山添拓君　全くお答えがないんですよ。
　では、避難せよと言うと、九州への避難をとおっしゃっています。いつまで避難せよということになるんですか。

○政府参考人（門前浩司君）　現在の訓練、検討会を進めながら、また、今年の一月に再度訓練を行う中でそういったことを詰めてまいりたいと考えております。

○山添拓君　つまり、お答えはないわけですね。今の段階で答えはなく、しかし避難せよと、あるいはシェルターに逃げ込めと。元々、消防庁が所管と言われるんですけれども、消防庁にお答えいただけるような内容ではないと思うんですよ。説明できないわけですから、理解など得られるはずがないと私は思います。
　台湾有事のシミュレーションを行った元陸上幕僚長の岩田清文氏は、座談会でこう述べています。台湾の在留邦人が二万五千名プラス旅行者、台湾からの邦人輸送が必要になるのは先島島民の避難と全く同じ時期だと、非常に多くの外務省職員、陸空自衛隊の隊員を台湾に派遣して業務させないと救出できないと、非常に大掛かりな作戦になる、同時に約十数万人の先島諸島の人たちの避難も実施しなければならない、率直に言ってこれは不可能と。ですから、避難は初めから荒唐無稽な話だともうはっきりしていると思うんですね。
　しかも、航空機や船舶によって避難をと政府は計画を立てようとしていますが、むしろ空港や港湾の軍事利用を進めようとしているのが現状です。
　資料の二枚目を御覧ください。
　沖縄、九州、四国など、全国約四十の民間空港、港湾のデュアルユース、軍民共用化を狙って、滑走路の延長や岸壁の増築などを進めるといいます。
　内閣官房に伺います。
　特定重要拠点空港、港湾にどこを指定するつもりですか。また、これまでにこの整備を求めて説明に訪れた自治体はどこですか。

○政府参考人（室田幸靖君）　お答えを申し上げます。
　まず、公共インフラにつきましてでございますけれども、民生の港、空港におきまして、民生のニーズに加えまして、自衛隊のみならず、海上保安庁も含めまして、国民保護への対応、平素の訓練、有事の際の展開等を目的とした円滑な利用、配備をするために、自衛隊、海保庁のニーズに基づいた公共インフラの整備、機能強化等を図っていくとともに、有事の際の対応も見据えまして、空港、港湾の平素からの利活用に関するルール作り等を行っていくと、これを地方公共団体、住民等の協力を得つつ推進していくと、こういう取組でございます。
　御質問で、どこの空港、港湾についてそれを指定するのかということでございますが、私ども、様々今検討を進めております。南西方面を中心とするようになってまいりますけれども、幾つかの可能な候補になるところにつきましては、自治体を訪れさせていただきまして、様々な御説明あるいは相談等をさせていただいていると、こういうところでございます。
　どこかという具体的な御指摘でございますけれども、現在、実は幾つかの自治体からは、現状においては静かな環境の下で協議を進めたいという要望がなされておりますので、幾つか報道も出ているところもございますけれども、現時点におきましては、私どもの方からこことこことここの自治体を回っておりますという御説明につきましては差し控えさせていただいているというところでございます。

○山添拓君　差し控えるべきではないと思います。
　九月二十九日に宮古島、十月五日石垣市、竹富町、十一日与那国町、二十三日高知県、十一月六日沖縄県を訪れ説明したと報道がされています。
　政府としては答えを差し控えるということなんですが、自治体の側が公にするのを政府として禁止しているわけではないですね。

○政府参考人（室田幸靖君）　お答えを申し上げます。
　自治体の側におきまして政府の者が来たということをマスコミ等の皆様にお答えするということについて、特に止めているということはございません。

○山添拓君　九月には財務大臣が石垣を訪れています。政府も公表をすべきです。
　計画の概要、既に訪問をし説明をした自治体の状況について、委員会に資料提出を求めたいと思います。

○委員長（北村経夫君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議をいたします。

○山添拓君　これは、有事の際、自衛隊や海上保安庁が使いやすくするためだといいます。
　具体的にいかなる有事を想定してインフラ整備を進めるのですか。

○政府参考人（室田幸靖君）　お答えを申し上げます。
　これにつきましては、この公共インフラのスキームのみならず、国全体としてあらゆる有事に隙間なくきっちりと対応できるようにしていくという、国家安全保障政策全体の下で行っているものでございます。
　その際の御説明といたしましては、どのような有事、どの国からとかですね、そういう特定のことについては、特定の国を念頭には置いていないと、それはお答えしないという形でやらせていただいておりますけれども、非常に重要なことは、あらゆる事態に対処ができるようにしていくというところでございまして、そういった観点から公共インフラの整備も進めさせていただいているということでございます。

○山添拓君　有事の際に軍事利用する空港や港湾は、相手に対して攻撃の口実を与え、標的とされるのではありませんか。

○政府参考人（室田幸靖君）　お答え申し上げます。
　これにつきましては、先ほどお答えをさせていただきましたけれども、まさに、私どもは、基本的には抑止というものを、抑止能力を強化すると、まさにあらゆる事態に対して攻撃そのものを抑止するという体制を構築するという観点から様々な取組を進めさせていただいております。
　そのためには、まさに抑止のためには、対処能力があるということが相手に伝わることが大前提でございますので、そういった点から、防衛力の強化のみならず、住民の避難あるいは国民の保護といった、そういった点につきましても隙のない体制をつくると、そのことによって攻撃そのものをやめさせる、こういう抑止の考え方に基づいているということでございます。

○山添拓君　お答えになりませんが、軍事利用を初めから想定しているということは、これは相手にとっては格好の標的ですよ。航空機や船舶を使って住民を避難させるというわけですが、それどころではないということになってしまいます。
　現在でも、自衛隊機や艦艇が民間の空港、港湾を利用する場合があり、管理者に申請し、許可を得て、個別に対応しているはずです。
　今回、有事の際の対応も見据えた平時からの利活用に関するルール作りを行うとしています。現状とはどのように違ったルールにしようとしているのでしょうか。

○政府参考人（室田幸靖君）　お答えを申し上げます。
　私ども今行ってございますのは、先ほど申しましたように、自衛隊、海上保安庁の国民保護を含めた対応の実効性を確保するために、平素より、民間の空港、港湾においてそういった自衛隊、海上保安庁が訓練等を行って、自衛隊、海上保安庁の対応能力を維持向上させていくためのものでございます。もちろん、このような取組を通じて、平時において自衛隊や海上保安庁が優先的な利用をできるようにすると、こういったことを前提に考えているものではございません。基本的には、民間の空港、港湾の既存の制度にのっとって、あくまで関係者の間で協力し、円滑な利用にして、ついて調整していくということでございます。
　より具体的に申し上げますと、現時点では、自衛隊、海上保安庁の利用についてはその都度の調整ということになっておりますけれども、今後は、自衛隊、海上保安庁、あるいはインフラの管理者との間におきましてあらかじめ利用調整の枠組みを設けて、より円滑に調整ができるようにしていくと、これを目指しているということでございます。

○山添拓君　今お話しだったように、従来は、自衛隊は、他の一般の利用者、ユーザーと同じように、その都度の申請をし、許可を得て利用すると、こういう枠内にいたわけですが、今度は管理者側の立場で利用調整の側に回るということです。
　ですから、自衛隊などが優先的に使えるようになるわけではないと、こうおっしゃいますが、現状では認められないような、自衛隊の都合を優先した利用を、運用を平時から行えるようにしようと、このために、つまり、今できないことがあるから新たなルールを作ろうとしているわけですから、そういうことになると思うんですね。
　念のため伺いますが、このスキームは米軍による利活用も想定しているんでしょうか。例えば、日米が共同で訓練によって使うような場合、これは含まれるのでしょうか。

○政府参考人（室田幸靖君）　お答えを申し上げます。
　このスキームにつきましては、国家安全保障戦略で明確に記述してございますように、自衛隊、海上保安庁のニーズに基づいた公共インフラの整備、機能強化、あるいはそれに関する平素からの利活用に関するルール作りでございます。
　したがって、今私ども行っておりますのは、自衛隊と海上保安庁のニーズを踏まえた形での公共インフラの整備を進めるということでございまして、現時点で米軍の利用ということはこのスキームの整備において考慮外ということでございます。

○山添拓君　昨日は大分空港で航空自衛隊Ｆ２戦闘機の離着陸訓練が行われました。奄美、徳之島、岡山もこの先使うとされております。既に、米軍機についても民間空港を離着陸で使うと、訓練と称して使うと、こういう事態が相次いできております。こうして米軍やあるいは自衛隊、その運用を優先するような使い方を枠組みとしてつくっていこうということになりかねないと私は危惧をしております。
　このインフラ整備のために、どのぐらいの予算規模を想定しているのでしょうか。

○政府参考人（室田幸靖君）　お答えを申し上げます。
　予算規模につきましては、現在、地方の空港管理者たる自治体の皆様との協議を重ねた中におきまして、特定空港、港湾に指定されているというところが積み上がった段階で予算が出てくるということでございますので、現時点で幾らぐらいになるというところについてお答えできる段階ではございません。

○山添拓君　蓋を開けてみないと分からないと、青天井ですよ。
　全国で滑走路の延長や岸壁の整備を進めていけば莫大な公共投資になります。ところが、どこを指定するつもりか説明がありません。既に働きかけを行っている自治体も明かしません。予算もブラックボックスです。
　しかし、平時から自衛隊機が離着陸するようになれば、民間機以上に騒音や振動が発生し、暮らしに影響を及ぼします。自衛隊の艦船が日常的に寄港することによる港湾の環境や民間の利用への影響もあるだろうと思います。
　民間の空港、港湾とは質的に異なるインフラに変えるというのであれば、その計画策定や事業の推進に当たって住民の理解は必須というべきだと考えますが、いかがでしょうか。

○政府参考人（英浩道君）　お答え申し上げます。
　国家安全保障戦略に基づく特定重要拠点空港、港湾の取組につきましては、現在、関係自治体にも御説明をしながら、丁寧に検討、調整を進めているところでございます。
　まずは、これらの関係自治体のお考えをしっかりと伺いつつ進めてまいりたいというふうに考えております。

○山添拓君　住民の理解は関係なしということですか。

○政府参考人（英浩道君）　まずは、関係自治体のお考えを踏まえつつ対処していくということを申し上げております。

○山添拓君　国交省が、周辺住民の影響を考えずに、その理解についてもお構いなしに、自治体との秘密の交渉だけで進めていって、よしとするのですか。

○政府参考人（英浩道君）　一般論として申し上げますが、まず港湾につきましては、地方自治体や港湾利用者を始めとする地元関係者で構成される地方港湾審議会の意見を聴く、こういったことによって港湾計画を定めた上で、利用ニーズなどを勘案して事業化をしていくというのが通例でございます。
　また、空港につきましても、対象施設によっては、事業着手前にパブリックインボルブメントの実施や公聴会の実施など、関係住民の意見を聞く機会を設ける場合がございます。
　したがって、こういった手続が必要でまだ終わっていないものについては、こういった手続を進めていくということと考えております。

○山添拓君　それは通常の民間の空港や港湾の場合なんですよ。今度は軍事利用を強要していこうとするわけですから、それに当たっては住民の理解は当然必要だと思うんですが、国交省はお答えにならない。これは驚くべきことだと思うんですよ。
　私、この問題、質問するに当たって通告をし、レクもしましたが、責任持っている役所がどこなのかということすらはっきりしない。ですから、今日も誰が答弁するか顔を見合わせるという場面が何度もありました。そういう下で、理解もなく進めていこうというのでしょうか。
　元与那国町議で今は畜産業を営んでいる小嶺博泉さんにお話を伺いました。与那国町では二〇〇五年、与那国・自立へのビジョンを策定しました。アジアへの玄関口、交流の島として飛躍する可能性を多くの住民が共有し、国の交付金頼みから転換を目指そうというものでした。ところが、それは生かされずに、自衛隊誘致で国依存の町政に変質した、その経過を伺いました。いつの間にか中国は怖いと町内の世論を誘導され、配備の口実にされた、与那国は駒に使われたと主張されています。
　住民置き去りで軍事要塞化を進める、こういうことをやらしちゃいけないと思うんですよ。戦争が始まれば住民を守るのは不可能だというのが沖縄戦の教訓です。危機と脅威をあおり、ミサイル配備や避難、軍事要塞化を押し付けるのではなく、有事、戦争が起きることのないよう外交努力を尽くすことこそ政治の役割だということを強調し……

○委員長（北村経夫君）　申合せの時間が参りましたので、質疑をおまとめください。

○山添拓君　質問を終わります。ありがとうございました。

○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　前回に続いて、敵基地攻撃ミサイルについて伺います。
　二〇二三年二月十六日の衆議院予算委員会では公述した拓殖大学の川上高司教授は、「台湾有事が起きた場合、米国は中国と直接衝突することを避け、「ウクライナ型戦争」を遂行する、」、「日本は台湾に送る武器を集積する後方支援基地になり、状況次第で中国と戦うことになる。その結果、米軍の指揮によって自衛隊だけが中国軍と戦って血を流すことになりかねない。」と強い懸念を表明されています。
　前回、防衛省は、衛星コンステレーションによるニアリアルタイム情報収集能力の整備は二〇二七年まで掛かる、と答弁されました。二五年度からトマホークを前倒しして配備しても、少なくとも自衛隊による情報分析から成果、評価までの我が国独自の情報収集能力が整備される二七年度までの間は、米軍の情報に頼って敵基地攻撃能力を行使させられ、米国の代理戦争を自衛隊が戦わされるような危険な状況に追い詰められる、追い込まれるのではありませんか。
　木原大臣は部隊に届いたらすぐ運用できるようにするとおっしゃっていますが、何か勘違いではないでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　反撃能力につきましては、その情報収集は非常に大事であります。日米共同でその能力をより効果的に発揮する協力体制を構築することというふうにしておりますけれども、その具体的な協力の内容については、今後、日米両政府間において議論していくものであります。
　先月、私はワシントンＤＣを訪ね日米防衛相会談行いましたが、その場においても、新たな戦略三文書の下で同盟の抑止力、対処力を強化する取組を着実に進めていくことを確認した上で、日米協力の下での反撃能力の効果的な運用を含め、同盟としての役割、任務、能力に係る議論を加速することを確認したところです。事務レベルでは既に様々な議論を今進めているところでありますが、日米同盟の抑止力、対処力を向上させるための極めて重要な取組であることに鑑み、検討を加速してまいります。
　いずれにしましても、自衛隊による全ての活動というものは、米軍との共同対処を含め、我が国の主体的な判断の下で、日本国憲法あるいは国内の法令等に従って行われておりまして、自衛隊及び米軍は各々独立した指揮系統に従って行動しております。この点は反撃能力においても変わることはございません。

○伊波洋一君　実際に、安保三文書に先立って政府が実施したというシミュレーションの概要の資料には米軍は登場していません。米国の戦略では、有事の兆候を察知すると、米軍の主力は第二列島線であるグアムより東に撤収することが予定されています。
　今年一月に公表されたＣＳＩＳの台湾有事シミュレーションでも、配付資料①のように、核戦争へのエスカレーションを考慮して、米国は中国の領土、領海への攻撃はしない、と明記されています。
　また、前統合幕僚長の河野克俊氏は、バイデン米大統領がウクライナ戦争に軍事介入しないと宣言したことを受けて、米国がウクライナに軍事介入すればロシアと直接ぶつかることになり、核戦争へのエスカレートする可能性があるためだ、として、米国は核保有国との直接的な軍事紛争を戦わない、と度々おっしゃっています。
　核戦争へのエスカレーションを考えて直接軍事介入しない米軍に代わって、日本が攻撃を受けていないのに、日本の国土を戦場にして自衛隊が戦うことになります。その戦端を開くのが米軍の情報、米軍の言いなりで自衛隊がミサイルを撃つというのはおかしくないですか。

○国務大臣（木原稔君）　様々な仮定の話をいただきましたけれども、一般論として申し上げると、存立危機事態におきましては、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生したからといって、これは無条件で認定されるものではなくて、これによって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険がある場合に認定をされ、これを排除し、我が国の存立を全うし、国民を守るために他に適当な手段がなく、必要最小限度の実力行使にとどまる場合において、自衛の措置として武力を行使することが許容されるわけであります。
　したがいまして、直接軍事介入しない米軍に代わって、日本が攻撃を受けていないのに日本の国土をいわゆる戦場にして自衛隊が戦うという、そういうことには当たらないということと思います。

○伊波洋一君　前回質疑をしましたけれども、二〇一五年の新ガイドラインの中のＤ項にきちんと書かれているわけです。日本が攻撃されていなくても、第三国が、関係の深い第三国が攻撃された場合には、自衛隊は武力をもって戦うと。武力を行使すると書いてあるんですよ。合意してあるわけです。しかし同時に、そのときに合意したものは、米軍は日本のために武力を使わないということもまた合意されているんですよね。つまり、日本だけが戦う話になってしまうじゃないですか。そのことを再度確認をしていただきたいと思いますが。
　岸田政権による反撃能力の整備は、対中抑止という米国の戦略には沿っても、日本にとっては、自衛隊が代理戦争を戦わされ、日本の国土が戦場にされ、日本の国民が犠牲を引き受けるというものでしかありません。あした十一月十五日には米中首脳会談が行われ、翌日には日中首脳会談も開催されると言われています。日本の国益を考えれば、戦争をしない、戦争を起こさないという外交努力こそが最優先されるべきです。
　軍拡ではなくて対話と外交で東アジアの緊張緩和を図るべきであり、増税を含む五年で四十三兆円もの軍拡計画は撤回すべきではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。

○政府参考人（加野幸司君）　今お尋ねにございました二〇一五年の日米ガイドラインのＤ項でございますけれども、このＤ節につきましては、日米両国が各々、米国又は第三国に対する武力攻撃に対処するため、各々の憲法等に従って武力の行使を伴う行動を取ることを決定する場合において、我が国が武力攻撃を受けるに至っていないときに日米が緊密に協力をするということを規定しているものでございます。
　この場合におけます我が国の武力の行使といいますのは、事態対処法で規定される存立危機事態における対応を念頭に置いたものでございまして、いわゆる国際法上の基本的には集団的自衛権を根拠とするものでございますけれども、各々の憲法上の規定に従ってということでございまして、今し方大臣から御答弁を申し上げましたとおり、そういった事態が起きれば直ちに我が国が武力の行使をするということになるわけではないということが前提でございます。

○伊波洋一君　次に、辺野古新基地問題について伺います。
　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　公有水面埋立法に基づく沖縄防衛局の設計変更を沖縄県知事が技術的、客観的に不承認としたことについて、国土交通大臣は現在、知事に代わって承認をすることを認めるよう求める代執行訴訟を提起しています。
　多くの皆さんが誤解していますが、この代執行訴訟に先行する訴訟では、県の不承認処分に沖縄防衛局が私人に成り済まして行政不服審査請求を行い、国土交通大臣が県の不承認を取り消す裁決を行うという、いわゆる裁定的関与によって国が県の不承認を覆したことについて、裁判所は、県は行政不服審査における審査庁の裁決の適法性を争うことができないと判断したにすぎません。
　二〇二〇年三月から最高裁判事を務める行政法学者の宇賀克也氏は、地方公共団体側の出訴が法律上明示的に保障されていないことは、地方自治の保障の観点から問題だ、と述べています。都道府県が自治権の問題として処分した事案について審査庁の裁決の適法性を争うことができないという裁定的関与の問題は、いずれ憲法に反するという判断が示されるはずです。裁判所は、決して技術的に大浦湾の軟弱地盤を埋め立てて新基地を造ることができるというお墨付きを与えてくれたわけではありません。
　一方、沖縄県民の辺野古反対の民意は固く、大浦湾の軟弱地盤問題は技術的にも全く解決していません。いずれにせよ、沖縄県知事の不承認処分の理由が正しかったことは証明されると思います。その中心的な問題が、Ｃ１護岸直下で水深九十メートルまで軟弱地盤が広がるＢ27地点の問題です。このような場所に護岸を設置すれば、震度一以上で完成後に、震度三以上で施工中に護岸が崩壊する可能性があると指摘されています。
　防衛省は、Ｂ27地点に関して、コーン貫入試験、ＣＰＴによって得られた地盤の力学的強度を示す非排水剪断強度のデータについて全て棄却し、七百五十メートル離れたＢ58、三百メートル離れたＳ20、百五十メートル離れたＳ３という三地点のデータからＢ27地点の地盤の固さを類推して埋立てできるという結論を導いています。
　しかし、コーン貫入試験は、港湾の基準にも示された粘性土の剪断強さを、強度を調査する一般的な方法です。防衛省のこの恣意的なデータの棄却、調査結果の改ざんは、Ｂ27を含む大浦湾側でコーン貫入試験を実施した結果、埋立ては技術的にできない、不可能だという結論が出てしまったので、慌ててコーン貫入試験のデータを棄却して、遠く離れた三地点から類推するという非科学的、不自然な調査に落ち着いたということだと考えられます。
　今回、防衛省からボーリング調査及びコーン貫入試験にどの程度の税金が投入されているかについて資料を提供していただきました。配付資料②が防衛省資料で、大浦湾側の土質調査に係る工事及び業務です。資料②の上の四つの調査業務について、合計四十本のボーリングが行われたという理解でよろしいですね。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕

○政府参考人（青柳肇君）　普天間飛行場代替施設建設事業におきましては、埋立承認後に施工段階におけるボーリング調査等の土質調査を実施しております。
　十一月八日に伊波委員に手交させていただいた資料、ここに記載されておりますもののうち、シュワブＨ二十五地質調査その二、シュワブＨ二十六地質調査、シュワブＨ二十九土質調査その一、シュワブＨ二十九土質調査その二の四件の業務では、ボーリング調査を御指摘のように計四十地点で行ってございます。

○伊波洋一君　コーン貫入試験には、次のシュワブ平成二十六年ケーソン新設工事一工区に全て含まれていると考えていいですね。

○政府参考人（青柳肇君）　普天間飛行場代替施設建設事業における土質調査につきましては、複数の契約で行ってございますけれども、このうち、委員お尋ねの電気式コーン貫入試験、ＣＰＴと申しますけれども、これを行った工事についてはシュワブＨ二十六ケーソン新設工事一工区のみでございます。

○伊波洋一君　このコーン貫入試験の調査は、調査業務ではなく工事契約という、あたかも何だか構造物を製作したかのような契約に紛れ込ませているのでしょうか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　普天間飛行場代替施設建設事業におきましては、埋立承認を得た後、沖縄防衛局が二〇一四年から二〇一六年にかけて二十四本のボーリング調査を行いました。
　他方で、当該調査の結果のみでは施工段階における地盤の強度等を評価するには十分でないと判断いたしまして、更に追加して土質調査を実施することにより、十分なデータを得た上で地盤の強度等を評価することとしたものと承知してございます。
　その上で、この追加の土質調査を速やかに実施する観点から、既に契約を締結していたシュワブＨ二十六ケーソン新設工事一工区、これに電気式コーン貫入試験、ＣＰＴ等の土質調査を追加する変更契約、これを行いまして、二〇一七年二月から実施したものでございます。これらの追加調査を踏まえた検討の結果、地盤改良工事が必要であることが判明したことから、シュワブＨ二十六ケーソン新設工事一工区、これにおきましては当初予定していたケーソン護岸工事は実施いたしませんでした。
　結果として、シュワブＨ二十六ケーソン新設工事一工区、これについては、契約の内容からケーソン護岸工事を減じた上で、ボーリング調査十四本、電気式コーン貫入試験十五本などに要した費用として計約五十八億円を支出したということでございます。

○伊波洋一君　ただいまの答弁のように、五十八億円もこの十四本のボーリングと十五本のコーン貫入試験に掛かっているわけです。上の四つと比べても極めて大きい額だということが分かります。それは、それだけの内容があるからですね。
　つまり、このケーソン新設工事第一工区、五十八億円というのは、極めて重要な検査だったということが分かります。
　この配付資料、その次の配付資料③を見てください。およそこの状況というのが、ボーリングの、私たちの試算ですけれども、こんな感じで出ております。
　上の四つはおよそ五千万円、五千二百五十万円ぐらいの、一本当たりの工事。で、コーン貫入試験になりますと、およそ一億九千三百万円なんですね。もう一つのボーリング調査はおよそ一億六千万円、一本につきですよ。そういうものになっています。
　四つの調査業務とこの平成二十六年ケーソン新設工事一工区の工事契約に関して、見積りの基礎として作成された積算価格内訳明細書では、ボーリング調査とコーン貫入試験は、それぞれの費用は幾らと設定されていますか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘の四件の調査業務につきましてはボーリング調査を実施しておりまして、ボーリング調査に係る積算価格は今これから申し上げるとおりでございまして、シュワブＨ二十五地質調査その二、これは約五億円、シュワブＨ二十六地質調査、約三億円、シュワブＨ二十九土質調査その一、約十二億円、シュワブＨ二十九土質調査その二、これは約一億円でございます。
　また、シュワブＨ二十六ケーソン新設工事一工区、これにつきましてはボーリング調査と電気式コーン貫入試験、ＣＰＴを実施しておりまして、ボーリング調査に係る積算費用は約二十三億円、ＣＰＴに係る積算価格は約二十九億円でございます。
　なお、ただいま申し上げた金額はあくまでも積算価格でございまして、実際の支出額とは異なるものでございます。

○伊波洋一君　しかし、計算しますと、先ほど申し上げたように、このケーソン新設工事契約でのコアサンプリングとコーン貫入試験は十五か所で二十九億円。つまり、一億九千三百万円なんですね、一本につき。一方、上の四つは五千万円なんです、平均すれば。
　つまり、いかにこのコーン貫入試験やあるいはボーリング調査が極めて重要だったかというのは、この圧密検査、ボーリング調査は圧密検査とかいろいろあって、その沈み具合とか全部細かく出るようにしてあるわけですよ。また、コーン貫入試験は、軟弱地盤の中で一番へりなんですよ。護岸の調査なんです。護岸の下でどの程度本当に軟弱地盤があるかということをきちんと調査したんです。
　一方、三年半前の当委員会での質疑では、防衛省は、ＣＰＴについて、応力解放などと言って、あたかも調査方法に不備があるかのように言って、非排水剪断強度のデータを使用しないとしていました。
　今回、極めて多額の費用が、一本につき二億近くのお金を掛けているものを全く棄却したんですね。やはりそういうことは極めて大きな問題だと思います。
　当時何の目的で、先行する四調査、ボーリングの価格と比較して四倍に上るコーン貫入試験調査を実施したのはなぜでしょうか、どういう目的でこれを調査したんでしょうか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　地盤調査に当たりましては、土の強度や地層の構成、地層構成を把握する必要があり、所要のボーリング調査を行うこととともに、各ボーリング調査地点の間において電気式コーン貫入試験、ＣＰＴを行うこととしているところでございます。
　本事業で行ったＣＰＴにつきましては、定点保持装置等を備えている船舶と組み合わせて調査を行うことにより、ボーリング調査と比べて比較的気象、海象の影響を受けづらい、安定的に調査を実施可能であったことから、本調査の手法を行うこととしたものでございます。

○伊波洋一君　ほかの地点でも、ボーリング調査でも土層の判別はできていたはずです。しかし、あえてこのコーン貫入試験で、土層の判別のためにわざわざ二十九億円も掛けたのか。
　つまり、それはやはり、コーン貫入試験は同時に非剪断強さとか埋立てのための調査も基本は全部できるようになっているんですよ。これは、国交省の基準で見てもそうなっています。しかし、それを全部できたのに、全部報告書はできています、こんな厚いやつがですね、それをあたかも問題だと言って棄却したんですよね。そういうことがやはり問われるべきだと思います。
　実施されたコーン貫入試験、先ほど、今お話ありますように、スイスのジオキップ・マリーン社、世界一流のマリーン社が調査をしました。さらに、最新鋭のポセイドン１という特殊な大型調査船が使用されました。この十五本以外は普通の調査、掘削、ボーリングをしているんですよね。だから、できるんですよ、ボーリングは、このエリア全体。同じ場所をやっているんですから。しかしながら、そういう意味では、あえてこういうことをやった。
　海外の企業が入ったのはコーン貫入試験のみだったということで理解していいんですね。

○政府参考人（青柳肇君）　今の御質問はあれですか、海外の企業が入ったのはＣＰＴだけかという御質問。
　平成二十六年から平成三十年までの間に普天間飛行場代替施設事業におきまして実施したボーリング調査は、全て日本国内企業が実施しております。それに対しまして、ＣＰＴ調査、試験につきましては、海外の調査会社が行っているところでございます。

○伊波洋一君　当初、沖縄防衛局は、コスト的には多少高額であってもＢ27地点を含む軟弱地盤の強度を正確に把握しようという方針で、詳細な測定が可能なコーン貫入試験を実施したと思っています。
　コーン貫入試験は、粘性土の剪断強さを算出する一般的な方法として港湾の基準にも記載があります。沖縄防衛局が発注した際の詳細施工計画書、シュワブ、ケーソン新設工事第一工区詳細施工計画書においても、本業務は、辺野古沖合において、ポセイドン１を使用したコアサンプリング採取及びＣＰＴデータの取得を目的とします、取得したコアサンプル及びＣＰＴデータは、土質調査会社で解析するものとします、として、目的にＣＰＴデータの解析が明確にされています。
　また、防衛省は、応力解放を理由にＣＰＴデータを非排水剪断強度に使用しないとしていますが、港湾の基準に原地盤での応力解放などの記載がないことは、令和二年三月十八日の本委員会において国交省がはっきり答弁しています。防衛省の技術検討会自体、Ｂ27地点を含む十五か所のＣＰＴ試験による非排水剪断強度は動態観測の初期値として信頼性が高い、と認めているのです。
　ＣＰＴでは原地盤での非排水剪断強さ、強度のデータを採取する際に応力解放により正確なデータが取得できないと述べた基準や論文は本当に存在するのでしょうか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　応力解放という難しい言葉が出てきましたけれども、応力解放とは、土の重さなどによって圧縮されていた土が、土の重さなどから除かれた際に膨張して緩くなる現象ということでございますけれども、ボーリングや試料採取による掘削等で原地盤の応力解放が起きることは一般的なことでございまして、各種の解説書にも記載されているところでございます。
　例えば、国土交通省港湾局が監修いたします港湾の施設の技術上の基準・同解説におきましては、試験深さまでボーリング孔の掘削を必要とする試験の場合には、ボーリング孔の底や壁の状態が試験結果に大きな影響を与える旨記載がございます。さらに、地盤工学会が発行いたします地盤調査の方法と解説には、ボーリングの際の掘削における留意点といたしまして、掘削に伴う応力解放が記載されてございます。
　その上で、今般は地層構成の把握を目的といたしまして三メートルのコーン貫入試験と一メートルの試料採取を交互に行うということを行っていまして、試料採取に伴う掘削によりまして直下の原地盤の土は元の圧力から解放される状態、つまり応力解放の影響を受けているということから、コーン貫入試験の各種測定値は原地盤の状態を正確に測定したものとなっておらず、このような測定値から設計に用いる土の強さを、強度を測定することは適切ではないと考えてございます。

○伊波洋一君　今言っていることは、基本的にはこの土を取るときには当然圧力を、特別の用具が必要だと。皆さんは、地下の一メートル取って、まだ取っていない地下がずっと続いているんですよ。前回の委員会でも言ったんですけれども、この取ったところから何センチまで応力解放が起きているのかと、そういうことに答えられないんですよね。そんなことの議論はしてないんですよ。地盤は変わりませんから、全部同じ地盤ですから。次に三メートルまたコーン貫入試験をするわけです。そして、地層を調べる。そういうのを繰り返しているんです。
　で、報告書はですね、皆さんが言っていることはどこにも書いてないんですよ、応力解放の議論というのは。それで、一ミリ単位で地層を調べるコーン貫入試験になっているわけですが、そもそも最初から詳細の施工計画の中で、そんな応力解放の議論があれば最初からやらなきゃいいじゃないですか。しかし、それはちゃんと結果として出ているんですよ、報告書も。こんな厚い報告書がね。でも、それは、皆さんは、それは一切表に出さなかった。そのまま、別のところから、計算式でここは固いんだと言ってきている。しかし、実際は、Ｎ値も含めて、軟らかいんです。粘性土なんです。それをそのまま今工事に入ろうとしているわけですよ。そこが大きな問題。
　つまり、応力解放を持ち出す防衛省の独自理論はどのような科学根拠によるものですか。港湾の基準や地盤工学会などの基準、何らかの基準や文献があるんなら具体的に示してほしいと思うんです。

○政府参考人（青柳肇君）　済みません、これ、今まさに申し上げたところでございますけれども、先ほど申しましたように、応力解放につきましては各種解説書にも記載されてございますし、国土交通省港湾局が監修します港湾の施設の技術上の基準・同解説、これにおきましても、試験深さまでボーリング孔の掘削を必要とする試験の場合には、ボーリング孔の底や壁の状態が試験結果に大きな影響を与えるという旨の記載もございますし、地盤工学会が発行する地盤調査の方法と解説、これにも同様の掘削による応力解放の記載がございます。
　等々の文献が存在しますことから、我々はこういうものを参考といたしましてやっているところでございます。

○伊波洋一君　ただいま、その応力解放に関する基準ということについて、是非委員会に提供、提出していただくよう、委員長で計らっていただきたいと思います。

○委員長（北村経夫君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会で協議いたします。

○伊波洋一君　二〇年三月の当委員会の質疑では、当時の河野防衛大臣が、「今回のコーン貫入試験で取得された三成分、間隙水圧、先端抵抗、周面摩擦については、土の採取による応力解放の影響を受けております。」、「各種測定値は応力解放の影響を受けており、これから設計に用いる剪断強さを推定することは適切ではありません。」と、第五回技術検討委員会での議論を根拠に、ＣＰＴデータの非排水剪断強度の算出を使用しないと結論付けています。
　配付資料⑤のように、十一月十二日の東京新聞は、この技術検討会の委員が、ちょうどこの応力解放の問題が議論されていた二〇年当時、辺野古工事の事業者から寄附金を受け取っていたことが報道されています。技術検討会は、応力解放の議論を始めとして、幾つもの土木工学的な根拠が薄弱な理屈で埋立工事にお墨付きを与えてきました。二〇二〇年三月十一日の技術検討委員会の配付資料④の粘性土の剪断強さの設定についてという資料がそれを示しています。
　今回発覚した寄附金は、検討委員会委員の意見に影響を及ぼしたのではないでしょうか。防衛省として、応力解放について支持した委員と、寄附金の関係など詳細に調査し、報告を公表すべきではないですか。

○国務大臣（木原稔君）　防衛省としましては、その技術検討会の委員の皆さんに助言、提言を求めているところでありますが、そういった技術検討会以外でのそれぞれ各委員の研究活動というのを逐一把握する立場にはなく、こうした研究活動自体にコメントすることはまずは差し控えさせていただきますが、各委員が行っておられる研究活動の実施に当たっては、それぞれが実施しておられる大学等の組織の規則に従って各委員において適切に処理されているものと考えております。
　その上で、技術検討委員会は、地盤改良に係る具体的な設計等の検討に当たり、各委員の純粋に技術的、専門的見地からの提言、助言をいただくものであり、各委員の研究活動が技術検討会における議論の公正性、中立性に影響があるものというのは考えておりません。
　また、沖縄防衛局は、その技術検討会での議論の公正性、中立性確保の観点から各発言者の氏名は公表はしていませんが、その委員長と委員の発言を逐一記載した議事録を沖縄防衛局のホームページにおいて全て公表しており、これまで技術検討会においては、各委員が有する技術的、専門的知見を基に客観的な議論が行われているものと認識をしております。

○伊波洋一君　今ここに二〇二〇年三月十一日の技術検討会、第五回技術検討会の議事録がございます。読み上げて紹介します。
　事務局が、まず、最近話題となっている技術的論点について事務局としての考えを提示させていただきます。事務局が提示をするんですね。で、設計で用いる粘性土の剪断強さの決定についてでございます。本検討会では、設計に用いる粘性土の剪断強さは、三軸圧縮試験等の力学試験により剪断強さを求めてございます。一方、現地ではコーン貫入試験も実施してございます。このコーン貫入試験は、そもそも地層構成の把握を目的に、地層境界の確認や土の種類を確認するための物理的試験のために、三メートルのコーン貫入試験と一メートルの試料採取を交互に行ってございます。このため、コーン貫入試験の各種測定につきまして土の採取時の応力解放の影響を受け、原地盤の状態を正確に測定したものとなっておりませんので、このように測定値から設定を、設計に用いる剪断強さを推定することは適切でないと事務局として判断しているところでございます。事務局が判断したわけですね。御意見いただければ有り難いと思います、と。
　それで、委員長の方から、設計で用いる粘性土の剪断強さを今回の検討会で決めた強度がほかの方法とでは弱く出ているのになぜそれを使わないかという観点のものからだと思います。あるいは、ＣＰＴの結果を地盤の強度を決める今回の採用しなかった理由は何かということではないかと私は理解しております。それについて御意見ございますか、と。
　で、ある委員が、とても現地の応力状態とか品質を保ったものではないという点で設計に採用すべきではないと思います、という意見も出ます。
　それが、あくまでその採取をする際の容器の問題も指摘されます。しかし、採取はしてないんです。そこへ突っ込んで貫入していくだけの話ですから。そういったことも含めて、結局そういう議論が続いていきます。
　そういう中で、最終的にこれは、その事務局として、そういう応力解放についての御意見いただいたということで、これを使わないという結論を出していくわけです。そういう経過があります。
　だから、私たちは、そこの問題、棄却されてしまっている、でも、あるんです。でも、これはちゃんと業者はきちんと出しているんです。なぜそれを使わないのか。改めてまたきちんとＢ27を調査しないと、崩れるという懸念があるんですよ。
　そのことを指摘して、今日もう時間ですから終わりますけれども、こういう問題が、まさに東京新聞が書いたようなことが現に起こっている。そういうことを是非皆さんにも知っていただき、防衛省で再度検討してもらうと、これはお願いしたいと思います。
　以上です。

○委員長（北村経夫君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　外務副大臣及び政府参考人は御退席いただいて結構でございます。
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。木原防衛大臣。

○国務大臣（木原稔君）　ただいま議題となりました防衛省の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　防衛省職員の給与について、本年度の官民較差に基づく改定を実施するため、所要の措置を講ずる必要があります。
　以上が、法律案の提案理由であります。
　次に、この法律案の内容について、概要を御説明いたします。
　第一に、人事院勧告の趣旨を踏まえて、自衛隊教官、自衛官等の俸給月額等について引き上げることとしております。
　第二に、人事院勧告の趣旨を踏まえて、防衛大学校及び防衛医科大学校の学生等に係る期末手当について引き上げることとしております。
　なお、自衛官及び事務官等の期末手当及び勤勉手当の支給割合の引上げにつきましては、一般職の職員の給与に関する法律の改正によって、一般職の職員と同様の改定が防衛省職員についても行われることとなります。
　第三に、一般職の職員と同様に在宅勤務等手当を新設することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要でございます。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。

○委員長（北村経夫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十六分散会