第2回国会　参議院　治安及び地方制度委員会　第12号（1948-04-30）

昭和二十三年四月三十日（金曜日）
　　　午前十時二十六分開會
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　　本日の會議に付した事件
○消防組織法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○朝鮮人そうじよう事件に關する調査
　のための議員派遣要求に關する件
○小委員選定の件
○地方自治法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（吉川末次郎君）　これより委員會を開會いたします。消防組織法の一部を改正する法律案を前回に引續きまして審議することといたします。岡本委員より發言の要求があるので、これをお傳えいたします。

○岡本愛祐君　消防組織法の一部を改正する法律案が政府から提出されましたが、この機會に私は、現消防組織法において非常な不備がある。その點を修正いたしたいと考えるのでございます。それは御承知の通り、この消防組織法第九條におきまして、「市町村の消防事務を處理するため、市町村に、消防團の外、その必要に應じ、左に掲げる機關の全部又は一部を設けることができる。」と、こうありまして、消防本部、消防署等を掲げられてあるのでありますが、この九條では、市町村に消防團というものを置き得ることの根據を示しておるのであります。而して消防組織法は、消防本部及び消防署につきましては、その設置、管轄區域、組織及び團員に關する事項について、十條以下第十五條に詳しく規定をいたしております。ところが、この消防團については、この「消防團の外」と第九條にありますだけで、根據法がないのであります。その設置、管轄區域、組織及び團員に關する事項について、根據の條規を缺いておるのであります。消防團は申すまでもなく、小都市以下の市町村におきまして、消防機關として殆んど唯一のものである。それにこの消防組織法に、今申した設置、管轄區域、組織及び團員についての條項を缺いておるということは、組織法としての體裁を成していないのであります。そこで第十五條の二を設けまして、第十五條の二という一條文を設けまして、「消防團の設置、管轄區域、組織及び團員に關する事項は、國家消防廳の定める基準に從い地方的要求に應じて市町村長がこれを定める。」こういう條文を入れる必要があると思うのであります。そこで三月二十四日に政府の方で出しました政令第五十九號消防團令との關係でありますが、若し今私の申しました第十五條の二の條文を設けますときに、國家消防廳の方では基準を作りまして、消防團の設置は成るべく各市町村に設けさせる、但し消防本部や消防署のあるところは必ずしも作る必要はない、併しこういう消防署なんかの不備な所はやはり作らなければならんとか、或いは十ケ年間、火事なんかのなかつたところには、必ずしもそういう小さい村には消防團は置かなくてもよいとか、そういう基準を決めるとか、管轄區域は小さい町や村にあつては全町に設ける、又大きな、相當大きな市とか、なんかでは數ケ所設けてもよいとか、そういうような基準を定める。それから組織は消防團長を置いて、それからその下に部長制を大きい所では取つてもよいとか、取るとか、小さいところは部長制を設ける必要がないとか、いろいろ國家消防廳でそういう組織についても基準を示す。そこが政令との關係は必ずしもそれに牴觸しないように定められると考えます。私は大體政令なんかなくともよいじやないかというぐらいに考えておるのであります。この十五條の二が若し皆さんの贊成を得まして通つて行き法律になりましたときには、政令が必要ならばそれに合せて貰う、それでよいじやないかと考えております。以上が私の修正案を提出しました理由で御質問に應じましてお答えいたしたいと思います。

○委員長（吉川末次郎君）　只今岡本委員の修正案の提案理由説明に御質問等がありましたらお述べを願いたいと思います。政府委員より意見の開陳の要求がありますのでこれを許します。

○政府委員（新井茂司君）　只今提案になりました修正案に關連をいたしまして、私の考えておりまする二、三の點を申上げて置きたいと思います。消防組織法に消防團に關しましてはその第九條におきまして、市町村の消防事務を處理するため、市町村に消防團の外なになにを設けることができるということだけしか規定しておりません關係上、消防團に關する事柄は何を以てこれを規定すべきかということについては疑問があつたのであります。私どもといたしましては、一應解釋上の問題といたしまして、消防組織法の審議せられ、又制定せられましたときに、消防團令というものがありましたので、さようなる勅令がありましたので、この消防團に關する事柄は、勅令を以ても定められるものではないか、即ち、法律がここには明瞭には謳つておりませんが、勅令の消防團令に依つて規定せられる消防團というものを是認したという解釋を取りまして、消防團の事柄を取扱つておるのであります。これは解釋上の問題でありまして、明文の點から申しますると、確かに岡本議員より開陳せられましたるがごとき缺陷があることを是認せざるを得ません、なお内閣提出になりましたこの消防組織法の改正案が成立いたしまするとすれば、それは當然にこの消防團令にも影響するものでありまして、消防本部の設置とか、消防署の設置方法は、消防團令の方におきましても、消防團の設置方法を改めなければならんと考えておるのでありまして、これが成立の曉におきましては、消防團令の改正をも手續をいたしたいと考えております。それで消防組織法に消防團令に關する事柄を何らかの形において根據を置かしめるとすれば、一條を設けて、消防團に關する基本的な事項を規定するか、或いは第九條の「消防團の外」という上に「政令において定むる消防團の外」というようなことにいたしまして、政令にそのことを委ねるということをはつきりさせるということも一つの方法かと存ずるのであります。尚第九條の關係におきまして、市町村に設置することのできる機關は、消防團の外に消防本部、消防署、消防職員及び消防團員の訓練機關というものがあるのでありまして、この中消防本部、消防署に關する根本規定が消防組織法の中に盛られておりまするが、外にも訓練機關に關する事項については、その基本的な規定を缺いております。これらの點につきましては、私どもといたしましても、將來の事柄といたしまして研究をしなければならん問題であると考えておるのであります。尚修正案の第十五條の二の中の問題について考えがまだ熟しておりませんが、まだ熟しておりませんが、その未熟な考えを申上げますると、消防團の設置、管轄區域、組織は市町村長がこれを定めるということは、只今提出いたしておりまする消防組織法の改正點と相應ずるものでございますが、この團員に關する事項という事柄は、消防組織法におきましては條例に讓つておるのであります。尚國家消防廳の定める基準に從いということになりますると、消防組織法におきまして、消防本部、消防署等に關する事柄につきまして、國家消防廳では何んらの基準を示しておらんというような事柄がありまするので、この點は御研究を要する點かと考えます。更にこの消防團の正確な管轄區域というものはあるかどうかという點にも、御研究を願いたいと思います。消防團令におしまして、その第三條に、「消防團の區域は、市町村の區域による。但し云々」とありますが、この區域というのは、管轄區域というふうにすべきか、消防團の區域というので、組織の區域、その中にあるものとして考えるべきものであるか等については、御研究を願いたいと思うのであります。
　以上早急でございまして、甚だ未熟な點もございますが、意見を申し述べさして頂きました。

○鈴木直人君　私は遅れて參りましたので、提案者の御説明を實は聽しておらないのでありまするが、只今政府委員の御答辯御説明を聽きまして、疑問な點がありますから、提案者に質問して見たいと思います。この改正案を見て見たいと思います。この改正案を見ますというと、消防團に關するところの規定は消防組織法の第十五條の二に規定して、そうして消防團の關するところの設置、管轄區域、組織、團員というようなものは一切國家消防廳の定める基準に從つて市町村長がこれを定めるということになるのであつて、これは消防團令はこれと同時に廢止するのである、消防團令は存置するのではない、消防團令というものは一切廢止して、そうして消防團に關するところのものは、消防組織法の第十五條の二で概括行にこのように規定するのであると、こういうふうに私はこの修正案員の説明によりますと、消防團令を存置しておいて、そうして消防組織法の中に別にこれだけを規定して置くのだというようなふうに感ぜられるような御説明でありましたが、提案者においては、消防團令をこれと同時に全部廢止してしまうのでという、そうしてこの第十五條の二によつて消防團に關すること一切をするのだという、こういうふうな御意向であるかどうか、お聽きしたいと思います。

○岡本愛祐君　私の提案説明の時に、その點に觸れたのです。私は今おつしやる通り、消防團令という政令はなくてよかろうと思つておつて、ただ政府の方でどうしても要るのだという、それはこの間も説明したように、その他の非常災害等なんという「等」の字もありますので、どうしても置かなければならんということならば置かれてもよいだろう、併しこの第十五條の二というものが成立しますれば、それに合わないところは、法律が勝つのですから、消防團令は置ととしても改められなければならないだろうと、こういうふうに思つております。

○鈴木直人君　私もこの第十五條の二は、その内容につきましては、まだ檢討いたしておりませんが、かくのごとく組織法の中に消防團に關する概括的な重要點を入れて、そうして更に他の部面は政令の中に入れて置くということであるならば、その政令そのものの設定する基礎もやはりこの組織法の中に入れて置いた方がよいと思うわけであります。現在の消防團令は、消防組織法によるのではありません。勿論性質は違うという解釋かも知れませんが、單なる政令、單獨の政令というもので以て別途に定めるということでなくして、若し根本的なものを組織法の中に入れて、その他のものは政令の定めるところによるというのであるならば、それでよいと私は思うのであります。併しながらこの第十五條の二の内容によりますと、政令というよりも、むしろ一切を國家消防廳の定める基準に任しておるというようになつておるのでありまして、それにも拘わらず又別途に政令を作るということは如何かと思うのでありまして、若し別途に政令を作るのであるならば、根本的なものは組織法の中に入れて、その次のものは政令によると、そうして國家消防廳の定める基準というものはそれ以下のものにするようにした方がよくはないかと考えるのであります。勿論この内容につきましては、もう少し檢討いたして参りたいと考えておりますが、政府においてはどういうお考えでありますか、お聽きしたいと思います。

○政府委員（新井茂司君）　この消防團に關する事項を基本的なことのみならず全部を消防組織法の中において規定するものとして、この修正案を出されたものであるならば、これは勿論この條文のみを以ては不十分であると思います。これは提出者の岡本議員もその點すでに御了承になつておられるところでありまするので、更に一番大きな點は、この消防團に關する設置、管轄區域、組織及び團員に關する事項の基準を國家消防廳が定めるということが、これは内容的に可なり大きな問題であろうかと思います。消防組織法にいたしましても、只今の消防團令にいたしましても、國家消防廳において定める基準を示す場合は、皆無ではございません、多少あるようでありますが、大體におきましては、市町村の裁量或いは市町村長の裁量に任してあるのでありまして、その點において極めて地方分權的な精神で貫いておられるのであります。かような消防本部、消防署等の組織はさようなふうになつております際に、消防團に關してのみ國家消防廳において基準を示しまして、それに市町村長が從つてやらなればなららんということになりますると、非常に相矛盾する點が出て來るのではないかということを考えるのであります。それから消防團の團員に關する事項を擧げて、市町村長がこれを定めることになつておりまするが、消防組織法の中におきましても、消防吏員に關する事項で市町村條例でなければならんということになつておるのが相當あるのでありまして、かような關連におきまして、消防團がに關する事項だけが市町村長の定めるところに相成るということも、これは研究を要する點であろうと私は存ずるのであります。

○岡田喜久治君　いろいろお尋ねしたいことは多々あるのですが、一應速記を止めるなり、或いは休憩せられては、少し懇談したいと思います。細かしいことですから、一々速記に載せることはないも思いますが……。

○委員長（吉川末次郎君）　それでは速記を一時止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（吉川末次郎君）　速記を開始して下さい。

○鈴木直人君　先程速記中止中に申上げましたと同じもので、この三點について申上げたのですが、第一は、消防團に關する規定は政令の定むるところによるというような改正方法もある。第二は、消防團の設置、管轄區域、組織及び團員に關する事項は政令の定むるところにより市町村長がこれを定むる。こういう方法もあろう。第三は、この岡本君の提案にように、國家消防廳の定むるところに從つて市町村長がこれを定むるという方法もあるわけでございます。併しながらこの際は政令を全部廢止するという考え方の下に進まなければならないと思うのです。併しながら今政府委員のお考えによると、政令は生かして置きたいというのであるならば、第四として、消防團の設置、管轄區域、組織又び團員に關する事項は政令に定むるものの外……まあ言葉は研究を要すると思いますが、ここに政令に定むるものの外、国家消防廳の定むる基準に從いて市町村長がこれを定むるというようなことになるならば、これ又理由は立つと思いますが、とにかく政令を生かして置くというならば、何とかそこに政令によつて定めなければならんようなものは政令で定むることができるような規定を、挿入して置くことが事實上いいのではないか。こう思いますから、若しその兩全主義で行くならば、ここに政令で定めるものの外、そうして更に輕にものは消防廳が定めることになる。どの點を消防廳が定めるというようなことは、政令の中に入るわけでありますが、そういうふうであるならば、私は了解できると思うのであります。この點政府のお考えを願います。

○委員長（吉川末次郎君）　ちよつとお尋ねしますが、消防法を今衆議院で案を作りつつあるのですが、岡本さんの修正案の趣旨のようなものと、今作案中の消防法との關係なんかどうなんでしようか。例えば消防法の中に、あなたの御趣旨のような規定を設けるとか何とかいうようなことを考えられるんでしようか、やはり組織法の中に入れるんでしようか。

○岡本愛祐君　今衆議院で提案されておる消防法との關係ですが、消防法は、これは消防活動をどうするか、豫防をどうするかという法律だと私は思つております。で、この私の提案しました消防團の設置と管轄區域と組織という問題は、これは消防法の範囲でなく、組織法の問題ですから、どうしてもこれはこちらへ入れなければならん。

○委員長（吉川末次郎君）　これは如何でしようか、政府提出の消防組織法の一部を改正する法律案の審議に關連して、岡本君から修正案をお出しになりましたのですが、關連するところが相當多數に亙つて參りまして、相當研究を要する餘地があるんじやないかと思いますので、本日はこの法案の審議は、これで打切ることにいたしまして、各委員の方々で更に御考慮を願いまして、次囘の時に更に討論、採決するようにいたしたいと思いますが、よろしうございますか。

○鈴木直人君　政府でも少し研究して見て下さい。

○岡田喜久治君　終りましてからちよつと懇談してしまつた方が早いだろうと思いますから、その機會を一つ願いたいと思います。

○委員長（吉川末次郎君）　それでは次の議事に入ります。本日只今まで閣議が開かれておりまして、大體豫定は十一時に本委員會に鈴木法務總裁が見えまして、先般來の神戸、大阪における朝鮮人の騒擾事件に關する御報告を更に願うことになつておるのでありますが、只今法務總裁に更に催促をいたしておるわけでありますが、それに先立ちまして司法委員会からお申出がありまして、この鈴木法務總裁の報告を聞くことを司法委員會と合同委員會を開いて同時に聽くように取運んでくれというところのお申出がありまして、右のための合同委員會を開くようにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉川末次郎君）　御異議ないものと認めまして、司法委員會との合同委員會を開きまして、法務總裁の報告を聽くことに決定いたします。暫くして法務總裁が見えることと思いますから、御臨席の司法委員の方暫くお待ちを願いたいと思います。
　それでは他の議事に移ります。一昨日芦田首相及び森戸文相の御出席を得まして、只今申上げました關西における朝鮮人騒擾事件の審議をいたしまた後に御相談申上げるべき筈であつたのであります。私が失念いたしておつたのでありますが、衆議院では司法委員の方が三名右の實地調査のために派遣せられたようであります。この問題につきましては、特に警察法の審議に關連いたしまして、かねがね熱心に皆さんの御研究を願つておりましたのが、たまたまこうした問題に逢著したので、是非これは委員會として委員を派遣して、實地調査をお願いするようなことにいたしたいと思つておるのでありますが、如何でございましようか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉川末次郎君）　御異議はないようでありますから、さように取計らいたいと思つております。

○鈴木直人君　司法委員の人は行かないのですか。

○委員長（吉川末次郎君）　それを今御相談したいと思つております。衆議院では司法委員會から三名派遣されたのでありますが、參議院の司法委員會からは、伊藤委員長のお話では大體二人くらい司法委員會からも派遣したい。それで我々の委員會からも大體同數の委員を派遣することに決めて、同時に一緒に向うに行つて調査をするというようにしてはどうかというお話なんでありますが、それらのことにつきましても御意見がありましたら、お願いをいたしたいと思います。

○鈴木直人君　司法委員會の方からもそういう御意見があるならば、治安の方としてはそれを拒絶するという權限もなし、却つて又それはいいことであると思います。

○委員長（吉川末次郎君）　それでは司法委員會から派遣せられる方を大體二名と豫定いたしまして、こちらも員數等は二名でよろしゆうございますか。

○鈴木直人君　自分が行つて檢討して見たいという熱意がある人が二名以上あるならば、經過によつて一名くらい増加してもいいじやないかと思います。

○委員長（吉川末次郎君）　鈴木さんの御意見のように決めまして御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉川末次郎君）　それでは御決定は後で懇談して一つお決め願うということにいたしまして、二名を基準にして、尚特殊の熱心な方があればそれ以上に増加する、司法委員と共同して同時に行つて頂くかように決めまして、あとで議院運營委員會等に手續をいたすことにいたしたいと思います。
　尚鈴木法務總裁が見えますまでに、もう一つ御相談申上げたいことがございます。それは今度の問題にも關連性があるのでありますが、先般來各委員の方々が班を分けまして、地方財政事情竝びに警察法の實施状況につきまして地方に御出張願いまして、それぞれ御研究を願つたのでありますが、その御研究の結果、現行警察法につきましていろいろ改正を要する點等についてのお氣付、御意見等が相當に御包藏になつておるのではないかと考えるのであります。たまたま今度の事件が發生いたしまして、この委員會におきまして芦田内閣總理大臣よりも警察法改正の必要があるという意見の表示がありましたので、時期といたしましては實施後極めて僅かの期間しか經ておらないのに、直ちに警察法の改正を考慮するということはやや尚早の感がないでもないと思いますが、總理大臣よりも右のような政府意思の聲明があつてのでありますから、この機會に警察法の改正に關する本委員會の意見を一つ纏めるための小委員會を設置しては如何であるかと思うのでございますが、どうでございましようか。
　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉川末次郎君）　それでは御賛成の方が多いようでございますから、警察法改正に關する小委員會を設置いたすことに決定いたしたいと存じます。委員の數は何名くらいにしたらよろしゆうございますか、委員會の構成等につきまして御意見がありましたらお述べ願いたいと思います。

○鈴木直人君　數は今決めておかない方がいいじやと思います。これも是非自分がやつて見たいという方がありましたならば、豫め數を決めて置いて、それにはめ込むということでなく、あとで人數を決めた方がいいと思います。

○委員長（吉川末次郎君）　鈴木委員から御提案がありましたように、豫め特に數を決めるのでなく、志望せられる方にでき得る限り入つて頂くということにいたしまして、數その他の委員會の構成等につきましては、委員長及び理事に御一任願いましてよろしゆうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉川末次郎君）　それではさよう取り運びたいと存じます。つきましては先程來司法委員の方に御臨席願つてお待ち願つておるのでありますが、只今係の者から鈴木法務總裁に更に交渉せしめましたところ、十一時に閣議が終る豫定でありましたが、閣議は午前中に終了する見込がないということでありますして、午後は一時から一時半までの間と、午後二時三十分頃からの後の時間がどちらかに決めて貰いたいということでございます。司法委員會は一時すらお開きになるわけですか。

○委員外議員（伊藤修君）　一時から開くことになつております。

○委員長（吉川末次郎君）　それでは二時三十分から合同委員會を開くことに決めましてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉川末次郎君）　それではさようにいたします。それでは午後更に治安及び地方制度委員會を再開いたしまして、地方自治法の一部を改正する法律案の御審議を願うことになつておりますから、どうぞ御出席を願います。そうして只今申しました地方自治法の一部を改正する法律案は衆議院がまだ通過して參つておりませんので、時間ははつきり決められませんが、多分只今の合同委員會の後になるだろうと思つておりますから、さよう御了承願います。それでは休憩いたします。
　　　午前十一時二十二分休憩
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　　　午後六時二十二分開會

○委員長（吉川末次郎君）　休憩前に引續きまして、委員會を開會いたします。地方自治法の一部を改正する法律案を議題といたします。先ず政府委員の説明を求めます。

○政府委員（有田喜一君）　只今付託になりました地方自治法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由を御説明いたしたいと思います。地方公共團體の職員に關する職階制、練驗、任免、給與、能率、分限、懲戒、保障、服務その他身分取扱に關して規定すべき地方公務員法案につきましては、先に國會の御審議を經て昭和二十三年法律第十四號を以て、地方自治法の一部を改正し、昭和二十三年五月一日までにこれを國會に提出しなければならないことといたしたのであります。併しながらその後諸般の情勢によりまして、當時豫定いたしました本年五月一日までに國會に提出することが到底不可能になりましたので、更に提出時期を延長する餘儀なきに至つたのでございまするが、國會の會期との關係もありますし、又現在までの準備の状況とも睨み合せますと、本年十二月三十一日までにこれを國會に提出しなければならないものと考えられますので、本年十二月三十一日までにこれを國會に提出するということにいたしたのであります。どうかよろしく御審議の程を願いたいと思います。

○委員長（吉川末次郎君）　本法案に對する只今の政府委員の説明に對しまして御質疑があれば、お述べを願いたいと存じます。別に御質疑はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉川末次郎君）　それでは討論に入りたいと思います。御意見があれば贊否せ明確にしてお述べを願いたいと思います。別に御意見等もないように見受けられますから、これより直ちに採決に入りたいと存じます。衆議院より送付して參りました地方自治法の一部を改正する法律案につきまして、御贊成の方は御起立を願います。
　　　〔總員起立〕

○委員長（吉川末次郎君）　全員起立と認めます。よつて本法案は可決せられました。つきましては規定によりまして後程署名を願うことになつておりますから、御贊成の方の御署名を願います。尚本會議において報告いたします報告の内容につきましては、委員長に御一任を願うことといたしましてよろしうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（吉川末次郎君）　御異議がなければ、そのように取運びたいと存じます。それではどうぞ御署名を願います。　　　〔多數意見者署名〕

○委員長（吉川末次郎君）　それにて散會いたします。
　　　午後六時二十八分散會
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　吉川末次郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　中井　光次君
　　　　　　　　　　　鈴木　直人君
　　　委員
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　村尾　重雄君
　　　　　　　　　　　奧　主一郎君
　　　　　　　　　　　大隅　憲二君
　　　　　　　　　　　黒川　武雄君
　　　　　　　　　　　岡田喜久治君
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君
　　　　　　　　　　　岡元　義人君
　　　　　　　　　　　小野　　哲君
　　　　　　　　　　　柏木　庫治君
　　　　　　　　　　　阿竹齋次郎君
　　委員外議員　　　　伊藤　　修君
　　政府委員
　　　内閣官房次長　　有田　喜一君
　　　國家消防本部長
　　　官　　　　　　　新井　茂司君
　　説明員
　　　總理廳事務官
　　　（地方自治課
　　　長）　　　　　　鈴木　俊一君