第2回国会　衆議院　議院運営委員会　第49号（1948-06-12）

昭和二十三年六月十二日（土曜日）
　　　　午後零時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　淺沼稻次郎君
　　　理事　坪川　信三君
　　　　　　石田　博英君　　　　小澤佐重喜君
　　　　　　金野　定吉君　　　　佐々木更三君
　　　　　　山下　榮二君　　　　吉川　兼光君
　　　　　　小島　徹三君　　　　椎熊　三郎君
　　　　　　神山　榮一君　　　　高橋　長治君
　　　　　　石田　一松君　　　　河野　金昇君
　　　　　　成重　光眞君　　　　田中　久雄君
　　　　　　中野　四郎君　　　　榊原　　亨君
　　　　　　林　　百郎君
　出席國務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　芦田　　均君
　　　　　　　　國　務　大　臣　苫米地義三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君
　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君
　　　　　　　　議　　　　　員　徳田　球一君
　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君
六月十二日委員赤松勇君、鈴木彌五郎君、中村俊
夫君及び平川篤雄君辞任につき、その補欠として
金野定吉君、神山榮一君、高橋長治君及び河野金
昇君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　予算委員会の運営に関する件
　國会法一部を改正する法律案の取扱いに関する
　件
　國政調査承認要求に関する件
　委員派遣承認申請に関する件
　会期に関する件
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○淺沼委員長　これより会議を開きます。
　本日は会期の問題を扱うことになつておりますが、予算委員会から議長あてに書簡が参つておりますから、それを御説明願いたいと思います。

○大池事務總長　衆議院予算委員会から議長あてに手紙が参つておりますから、その要旨のみを申し上げます。
　衆議院と参議院において財政に関する本会議の質問が行われております関係上、予算委員会の審議が不可能の状態にあります。なお、本会議の質問終了後には、参議院において予算の事前審査が行われ、衆議院の予算委員会の審議に支障を来すおそれがあります。よつて運営委員長とも御協議の上しかるべきお手配を願いたく、目下の情勢では予定の進捗は困難にも考えられます。
　こういう要旨の手紙が来ております。結局衆議院と参議院で財政質問が行われておるために、予算委員会で要求する大臣の出席が得られない、従つて質疑ができない。本会議の方がようやく終つたと思うと、参議院の方へ予備審査のために出て、大臣はこちらの委員会には出てこない。そういう状態で予定通りにいかない。何とか予算委員会の方へ必要な大臣に出てもらえるような方法をとつてもらいたいという意味合のものであります。

○淺沼委員長　参議院との関係が、大きな問題になつております。これは先議権のある衆議院が中心にやつて、この間に参議院の方にも審査があれば出るということで、原則を守りつつ、予算審議の能率が上るように、参議院との間に話をつけてやつてもろう。できれば事務総長に斡旋願えれば結構と思います。そういうことに願つて異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。
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○淺沼委員長　國会法の改正案については関係筋と最後の折衝を行つておりますが、全部話合いがついたそうでありまして、これを近日中に本会議に上程することの手続をとつて異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。
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○中野（四）委員　國会法の改正について新たに意見が出てきたのですがこの機会にお聴き願いたいと思います。それは委員会運営の面に改正を要する場合があると思います。この機会に御審議願いたいと思いますことは、常任委員会におきましても、特別委員会におきましても、委員長が故意に委員会を流会に導くとか、開会しないという場合が往々起つてくるおそれがあるのであります。なぜかと申しますと、現実の面からいえば、さきの石炭國管の問題もあり、最も近い例として、昨日の不当財産委員会にもそれが見られるわけであります。委員長が故意にその委員会の審議を阻む場合、これは一定の規則に基いて、三分の一以上の者をもつて要求することはできますけれども、それを委員長が応諾せざる場合、何らの制限もないのであります。従つて今日の國会運営上からいえば、必ず與党が委員長を占めているから、委員長が與党に都合の悪い場合には、これを故意に流会に導き、故意に運営できないようにもつていくおそれが多分にあるのであります。これに対しては國会の規則の上で改正をして、かかる悪弊を今日以後根絶せしめる必要があると思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）このことについて一つ議題に供していただきたいと思います。

○淺沼委員長　中野さんの御提議は、國会法がきまれは、必然的な結果として衆議院規則の改正も行わなければならないわけですから、その際に議論することにしていただきたいと思います。
　本日の会議の主題は会期に関する事項でありまして、これはこの前の運営委員会の申合せによりまして、各党に本日までに態度を決定していただいて、答申することになつておつたのでありますが、その際議員各位の要求もあり、総理大臣と官房長官に御出席願つて、政府の取扱いに対する考え方を聴きたいということでございまして、政府に通告してありますが、どういうふうにいたしますか。

○小澤（佐）委員　私の方では昨日役員会を開いたが、現段階においては、延ばすことはやむを得ないが、幾日延ばすかということについては相当議論がある。殊に中野君の言われたこの間の本会議における言明の問題もあるし、いまただちに態度を決定することはできない。適当に延ばすということだけで、まだその見透しはつかない。

○淺沼委員長　問題が二つになつております。この間中野さんから要求がありまして、今日は各党で大体態度を決定すると同時に、総理及び官房長官の責任も追及しなければならないし、御出席を求めるということで要求しております。

○中野（四）委員　責任を明らかにするのは結構だと思いますが、それ以外の決定は、まだ相談もあることですから……。

○大池事務總長　昨日参議院から正式に申出がありまして、会期の問題については、参議院としては事情やむを得るものと考えて、いろいろ議論があつたのでありますが、結局六月三十日まで延ばしたいという意向を正式に申し伝えてもらいたいということで、参議院議長から申入れがありました。これはなるべくこちらの方もそれに同調してもらいたいという意味であります。

○中野（四）委員　こちらに先議権があるのに、参議院の方から延はしてくれと言つてくるのは越権だ。

○淺沼委員長　総理大臣、官房長官を呼ぶことにつきましては、林君が欠席しておりますが、
　　　　〔「来なくてもいい」「呼ぶことはないよ」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　呼ばなくてもいいという御意向が多数のようですから、さよう御了承願います。従つて会期の問題を議題に供します。今日までに態度を決定して、今日で会期問題を議了するという打合せがあつたわけですが……。

○石田（一）委員　政府の出席を求めなくてもいいというお話でしたが、林君のこの間の要求には一理あると思います。中野君も、責任の所在を追求しておられたようです。政府に予算案提出遅延の事由をもう一度説明してもらつて、了承できることならば了承して、会期の延長を諮つてもらいたい。

○小澤（佐）委員　大体延ばさないということの議論であつて、この前の決定通りにやつてもらいたい。

○石田（博）委員　妥協ということは絶対だめだ。延ばすことは絶対反対だ。

○淺沼委員長　どういう取扱いにいたしましようか。

○中野（四）委員　もう少しあとで審議してもらいたい。

○淺沼委員長　それでは今日は延ばすという議論もありますけれども、一応休憩をいたしまして、二時半ごろもう一度会議を開きまして、その間に各党で態度をまとめてもらう。
　　　　〔「異議なし」「異議あり」「採決しろ」と呼び、その他発言する者多し。〕

○淺沼委員長　ちよつと速記を止めてください。
　　　　〔速記中止〕

○淺沼委員長　引続きまして会議を開きます。
　先ほどの申合せに従いまして、本日は二時半より本委員会を再開することにいたします。
　これにて休憩いたします。
　　　　午後零時五十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十分開議

○淺沼委員長　これより休憩前に引続き議院運営委員会を再開いたします。
　御協議願うことがありますから、最初に事務総長から御説明を願います。

○大池事務總長　これは農林委員会からの御要求でございますが、委員派遣の申請でございます。雹害に関する現地実地調査に、農林委員を明日から三名岐阜縣下に出すという件でございます。

○石田（博）委員　雹害があつたのは岐阜縣だけではないでしよう。

○大池事務總長　岐阜縣の調査だけが残つたものですから……

○淺沼委員長　それではこれに対して御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。

○松岡議長　その委員はなるべく同県以外の人を派遣していただきたい。

○淺沼委員長　そういう附帯条件が入つて御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大池事務總長　この調査事項も御一緒に御了承願いたいのであります。

○淺沼委員長　調査事項も承認することに異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　それではさよう決定いたします。

○林（百）委員　総理大臣、官房長の出席を求めましたが、もう少し時間がかかると思いますから、しばらく休憩していただけませんか。

○淺沼委員長　さよう取計らつてよろしゆうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　それでは暫時休憩いたします。
　　　　午後三時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時五十分開議

○淺沼委員長　それではこれより会議を開きます。
　林君、総理大臣官房長官がお見えになりましたから……。

○林（百）委員　こういう意味なんです。会期の延長ということで議長に御希望があつたということをお聞きしたのです。ところが、この前官房長官がこの運営委員会にお見えになつて、どんなことをしても、これ以上会期の延長はしない、予算も二十日までには必ず間に合うように片づける、どうか二十日まで延ばしてくれということをしつかり言われた。その際各委員も、今度は間違いないですかということを、十分確かめ、官房長官も、これ以上政府としても再延長するようなことはない、どうか二十日までという話であつた。それがいつの間にか忘れられて、この前の運営委員会で、議長を通じて政府から再び会期延長の希望があるというような話があつた。しかしこの運営委員会としては、単に議長に話があつたというだけでは了解ができないから、運営委員会に総理並びに官房長官に出席してもらつて、政府側の意図を表明していただくと同時に、運営委員会におけるこの前の官房長官の言に対して、どういう責任を負われるかということを確かめてから、出処進退をきめたいということで今日御出席を願つたのです。

○芦田國務大臣　私からお答いたします。この前の運営委員会で、政府が本予算を中旬には出しますから、ついては二十日まで会期の延長を御考慮煩わしたいということを言つたのは、実は一つの前提の上でそういう日にちを計算したのであります。というのは、ここですから率直に申しますが、大体政府の案は五月の十日にできたのです。それですから順調に行けば二十日以前に提案ができるので、これに必要な審査を加えるために約一箇月の会期延長を許してもらえば、何とか予算の審議が願えるのではないか、こういうことで、あのときいろいろ事情を述べてお願いをしたわけです。ところがいよいよ十日にできても、また一つ関係筋を通らなければならぬということがあるのです。それも従来より非常に迅速には運んでくれたけれども、結局われわれの決定が二十日になつてもまとまらないで、二十六日になつてようやく終結をした、こういうことになつたために、二十七日に大綱だけはできた。こういう事情があつたのです。そういう事情は、かれこれ申し上げてもしかたがないことだが、そこにわれわれの違算の出発点があつて、この前に言明した中旬に提出しますということの実行ができなかつた。これはまことに遺憾であるという趣意は、本会議においても私の口から二回ばかり述べて、これは速記録にも載つております。政府としては、さらにこの運営委員会においても、予定の期日に提出できなかつたことは非常に遺憾であるという意を私はもう一度ここで表明いたします。しかしそれ以上の、たとえば内閣を総辞職するというふうなことは、実は考えてはおりません。これは國会の判定によつて責任を御認定になるべきことであつて、それは國会の判定にまつ以外に具体的な方法はない、こういう考え方であります。

○林（百）委員　総理大臣のお話を聴くと、いろいろの関係もあつて、政府の一存ばかりでいかなかつた。それが今日に至つた理由だということをお話になる。その際運営委員会の方へ、関係筋との交渉もあるから、それも含めて六月二十日で大丈夫ですかと言つたら、それも大丈夫だということで、その関係も十分斟酌して六月二十日という数字が出ていたのです。今の総理の話によると、一にかかつて関係筋のためにというようにおつしやつたが、一体それに対する責任をどうするか。責任の所在はどこにあるのか、政府の責任はどうするのかということなのであります。

○芦田國務大臣　責任は政府においてとります。それで遺憾の意を表しておるのでありますが、それ以上の責任については議会で御判断を願う、こういうことなのであります。

○石田（博）委員　そうすると、政府がこの委員会において確約せられ、いろいろな理由があつても、その理由の一切を条件としてそのときお聴きした。われわれとしては、これは理由の中に入らないことですが、とにかく遅れたということについて、議会での言明を裏切つた。簡単にいえばうそを言つた、でたらめを言つたということに対する責任は、遺憾の意を表するということだけですか。

○芦田國務大臣　それだけです。しかしそれは國会において政府の責任を何する事由はおもちですから……。

○石田（博）委員　私はおよそ國会に対する言明、会期延長という重大なことを決定するときに際しての言明に対して、でたらめを言つておいて、それをあとで遺憾の意を表するだけで、自分の判断がそれでおしまいに成るというような程度の、良心というか、判断力というか、責任感というか、それだけしかもたないというなら、この問題についてはこれ以上議論をする興味がない。

○小澤（佐）委員　もう一つ聴きたい。総理が國会の意見によつて判断するというような、おおよそ責任というものはみずから進んでとるというところに値打があるのであつて、國会がこうだなどということは、どうも私は意味がわからぬと思う。

○芦田國務大臣　私が言つた意味は、おおよそ人間が他人に向つて、まことに遺憾でありましたということを言うには、やはり責任に基いて発言をしておる言葉として一つの価値がある——評価の意味は、あるいは聴く人の心境でしようが、これは一つの意思表示だと思います。従つてそれ以上の責任について、政府は具体的に処置する意向はもつておらないのでありますから、そこまでの遺憾の意は表しますが、それ以上なおどういう責任をとるかということは、國会で自由におきめになる立場であるから、政府で遺憾の意を表したということでは足らないという御判断ならば、それは國会の意向に任せるよりしようがない。

○小澤（佐）委員　その意味はよくわかりましたが、そうすると、要するに結論においては、國会というものの意向を非常に尊重された議論だと思う。それほど尊重する國会に対して、一旦十五日前後に提出するとおつしやりながら、十五日が過ぎても、二十日が過ぎてもその理由を議長の手もとまで話さぬということは、それでもやはり責任を尽したつもりでありますか。たとえば十五日までに出すと二人ともおつしやつた。そうなれば、もし予算があなた方の言明より遅れたならば、少くとも國会に言明したのであるから、こういう事情でこう遅れますくらいの挨拶があつてよいと思うが、総理は考えなかつたのですか。

○芦田國務大臣　何かそういう手段を尽したように思つておりますが。

○苫米地國務大臣　この前にこの委員会に私参りまして、そうして予算案の提出が遅れたということに対するお言葉があつた。その際にも今総理が申されたような、率直な内訳を申し上げたわけであります。しかしそれでも予算の審議にはどうしても三週間かかるということだつたので、予算大綱でもとにかく事前審議をしていただくというようなことができればということで、二十七日に出したわけであります。これが正式でないということでありますから、これを中旬に出すと言つたことが遅れたことは、まことに遺憾であるということを、前々から申し上げておつたわけであります。

○小澤（佐）委員　それは大綱を出してからの話です。大綱を出したのは二十七日でしよう。あなたの言つたのは十五日前後という話です。それを十五日を過ぎても黙つておるということは、総理は非常に國会を尊重するようことを言われたけれども、腹の中ではやはりなめておられるのではないか。

○林（百）委員　そうすると政府としては、それに対する國会への責任の意思表示は、まことに遺憾だということ以外にはないのですね。

○芦田國務大臣　そうです。

○石田（博）委員　今の総理のお言葉を聴いて、党に帰つてその程度の責任のとり方で満足してよいかどうかということを、あらためて相談してこなければならぬから、この程度で今日は打切つてもらいたい。

○成重委員　官房長官は六月二日の午後三時二十分に、予算案提出の遅れた問題に対して釈明を求めたときに、政府においては五月の八日に大体予算案は完了した。しかしその筋との折衝のために遅れたと言われた。今総理の意見を聴くと、五月十日に大体できた。こう言われるがどちらがほんとうですか。

○苫米地國務大臣　閣議で決定したのは八日、それから関係方面にもちこんで行つたのが十日だということを私は申し上げたので、その点に対しては変つていない。

○成重委員　総理の先ほど予算案が出たというのは、関係方面にもつて行つた日にちのことですね。

○芦田國務大臣　ここで率直に申し上げるが、私はどうもはつきりしなかつたものだから、閣議で十日にきまつたというふうに思つておつたが、官房長官の言われることがほんとうでしよう。

○中野（四）委員　今の政府側の意見によれば、われわれはいま少し誠意あることを期待しておつたのですが、今の回答によつて、お互いに党の機関に諮らなければならないから、暫時休憩されるか、散会されて、さらに明後日お開きになつたらいい。

○淺沼委員長　責任を質すという形式は、質問の形式によつて質すということもありましようが、そうでなく何らかの意思表示を議員みずからやり、あるいは議員の構成しておるそれぞれの会派で意思表示をして、決議案なり何なりの形式によつて、責任の追及をされるということは私はなろうと思うのでありますが、それはそれとして、委員会としては政府の弁明をただ聴いておくという程度以上のことは、この委員会で今議すべきでないと思います。また将来何かの決議なりが出てくるとしても、そのこと自体はこの委員会に付議されることではないと思います。これは議事運営に関することを扱う場所であると思います。

○中野（四）委員　これは、特に昨日の不当財産取引調査委員会でも、党議にかける間待つてくれというので、待つている。従つて会期の問題について議するには、当然党の機関にかけてから臨むべきだから、本日はこの程度にしていただきたい。

○淺沼委員長　まだ会期の問題に議事がはいつておりません。ただいま議題に供されているのは責任論の問題でありまして、政府の方で遺憾の意を表され、これに対して、遺憾だというだけでは不満だという意見がありますので、これ以上のことを当委員会で扱うかどうかということについては、おのずから議論が残るわけです。従つて、本委員会は政府からの弁明を聴くという程度で打切つてよろしゆうございますか。

○林（百）委員　政府を呼んで政府の意思表示を聴くということは、会期の問題に絡んでおります。われわれは会期の問題の前提として政府の意思を聴いている。

○淺沼委員長　それでは、責任の問題については、これで打切つてよろしゆうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　それでは、これから会期の件を議題に供します。

○石田（博）委員　会期の問題は、われわれとしては一応政府の弁明を聴いて、その上で考えるという態度でありましたので、これから党に帰つて党の機関に諮つて決定しなければならぬから、本日はこの程度にしていただきたい。

○石田（一）委員　この前の議院運営委員会では、十二日午前十時から会期の問題を審議するということになつておりました。そのとき各党の意見を持ち寄つて決定しようという申合せができているはずであります。それは速記録をごらんになればわかると思います。そのときに一応私も申し上げたのは、政府の責任のある方に出てもらつて、その弁明を求められることも必要だということを申し上げた。その手続も全部終つたから……。

○淺沼委員長　会期の問題について、本日はこの程度でという意見もございますし、さらにこのまま続行してやれという意見がありますが、どういう取扱いにいたしますか。

○中野（四）委員　それはあくまでも休憩するかあるいは散会にして……。

○淺沼委員長　それではこのままの形で四時半まで休憩をして懇談をすることにいたします。
　　　　午後四時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時五十六分開議

○淺沼委員長　開会いたします。
　会期問題については、まだ党議のまとまらないところもあるし、相談しておるところもありますので、本日はこれで散会したいと思ます。
　　　　午後四時五十七分散会