第212回国会　参議院　外交防衛委員会　第7号（2023-12-07）

令和五年十二月七日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹谷とし子君　　　　　山口那津男君
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山口那津男君　　　　　宮崎　　勝君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　洋平君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊波　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　上川　陽子君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　木原　　稔君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　馬場　成志君
　　　　　　　法務副大臣　　　　門山　宏哲君
　　　　　　　外務副大臣　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　財務副大臣　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　宮澤　博行君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛大臣政務官　　松本　　尚君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中内　康夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　小杉　裕一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　笠置　隆範君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　松井　信憲君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　吉田　雅之君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　岩本　桂一君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　仁威君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　サイバーセキュ
　　　　　　　リティ・情報化
　　　　　　　参事官　　　　　　今福　孝男君
　　　　　　　外務省北米局長　　有馬　　裕君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　長岡　寛介君
　　　　　　　財務省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　湯下　敦史君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房文部科学戦
　　　　　　　略官　　　　　　　中原　裕彦君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局交通管制部長　　吉田　昭二君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　加野　幸司君
　　　　　　　防衛省整備計画
　　　　　　　局長　　　　　　　青柳　　肇君
　　　　　　　防衛省地方協力
　　　　　　　局長　　　　　　　大和　太郎君
　　　　　　　防衛省統合幕僚
　　　　　　　監部総括官　　　　田中　利則君
　　　　　　　防衛装備庁プロ
　　　　　　　ジェクト管理部
　　　　　　　長　　　　　　　　片山　泰介君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（外務省及び防衛省政務三役の政治資金に関す
　る件）
　（米軍オスプレイの事故に関する件）
　（日露関係に関する件）
　（海上自衛隊と海上保安庁の連携に関する件）
　（普天間飛行場代替施設に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、竹谷とし子君が委員を辞任され、その補欠として山口那津男君が選任されました。
　また、本日、山口那津男君が委員を辞任され、その補欠として宮崎勝君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官小杉裕一君外十六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（北村経夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　防衛費倍増また外務省の軍事版ＯＤＡたるＯＳＡの創設など、外交・防衛分野での政治資金の規正が一層求められています。
　まず、総務省政府参考人に質問をさせていただきます。
　一般論としてお尋ねします。一般論として、ある政治団体が主催した政治資金パーティーの対価収入の一部について、当該政治団体の関係者にそれが供与される事実があったところ、その政治団体の会計責任者が、故意又は重過失により当該一部の金額分を政治団体の収支報告書に反映せず、実際の対価収入と異なる虚偽の対価収入の金額を記載した場合に、会計責任者は政治資金規正法第二十五条に違反することになると考えますが、見解をお願いいたします。

○政府参考人（笠置隆範君）　お答えをいたします。
　個別の事案につきましてはお答えを差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますと、政治資金規正法におきまして、政治団体の会計責任者は、毎年十二月三十一日現在で、政治団体に係るその年の全ての収入等を記載をした収支報告書を作成をし、都道府県選管又は総務大臣に提出しなければならないとされております。
　故意又は重大な過失によりましてこの収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽の記入をした者につきましては、五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金に処する旨の定めが第二十五条にございます。
　個別の事案につきましては、具体の事実関係に即して判断されるべきものと考えます。

○小西洋之君　先生方はお手元に条文を配付しております。
　続いて、法務省の政府参考人に聞きますが、一般論として、今の場合ですね、ある政治団体が主催した政治資金パーティーの対価収入の一部について、当該政治団体の関係者にそれが供与される事実があったというケースですけれども、この場合、政治資金規正法第二十五条の虚偽記入罪には、今の場合も含めて一般論ですが、あくまで一般論として、政治資金規正法第二十五条の虚偽記入罪には、刑法六十条の共同正犯、刑法六十一条及び六十二条の共犯の規定の適用は法理として排除されない、そのように考えますが、答弁をお願いいたします。

○政府参考人（吉田雅之君）　一般論として、適用は排除されないものと承知しております。

○小西洋之君　今、先生方、一般論として申し上げたんですが、実は、このある政治団体を、これ派閥として、派閥が主催した政治資金パーティーの対価収入の一部について、当該政治団体の関係者、これは派閥に属する国会議員というふうに当てはめれば、実は今問題になっている自民党の派閥の政治資金パーティーの裏金問題になるわけでございます。
　今朝の読売新聞だったと思いますが、安倍派の事務総長である方、まあ官房長官ですけれども、その安倍派の政治団体の会計責任者が、こうしたお金のキックバックだとかプールだとか言われていますが、それを報告していたということがありますが、そうすると、法務省の答弁ですね、会計責任者による虚偽記入罪については、派閥の事務総長の共同正犯、あるいは教唆、これは唆し、あるいは幇助、それは手助けということになるんですが、共謀した共同正犯、あるいは今申し上げたような共犯が成立し得るわけでございます。
　一方、これ、派閥に属する国会議員の方が、これキックバックの事例ですが、キックバックを受けていた場合には何が起きるかというと、恐らく、派閥の会計責任者の方は、いや、これ、派閥の収支報告書にはこの分は計上しないからそれでいいですねというような確認を国会議員に取る、あるいは、そういう意思表示をして国会議員がそれを了とする、あるいは、両者共謀して、派閥の収支報告書にキックバックの金額を載っけないんであれば、自分は収支報告書に載せない、あるいは、自分の政治団体の収支報告書に載せても、その金額分は載せない、そのような共謀関係があり得るわけでございます。
　なので、そうしたことが、まさかないとは思うんですが、外務省、防衛省の政務にその質問をさせていただきます。
　上川外務大臣に伺います、上川外務大臣。
　大臣は、過去三回、法務大臣をお務めになっています。そうした立場を踏まえながら答弁をしていただきたいと思います。
　上川大臣は、所属する派閥、岸田派と承知していますけれども、の政治資金パーティーの対価収入に関連して、派閥の収支報告書の虚偽記入罪の共謀行為、あるいはその共犯の行為をしている、そのような事実関係というのはございますでしょうか。答弁をお願いいたします。

○国務大臣（上川陽子君）　個々の政治団体のこの活動につきまして、政府の立場としてお答えすることにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。

○小西洋之君　いや、私の質問はそうじゃなくて、上川大臣が所属するその派閥のパーティーの売上げですね、その対価収入に関連して、派閥の収支報告書の虚偽記入罪に、大臣が共謀共同正犯あるいはその共犯という刑事犯罪を犯してしまっている、そうした可能性はあるでしょうか。事実の有無を答弁してください。

○国務大臣（上川陽子君）　まさに個の、個々の政治団体についての御質問ということでございますので、政府の立場としてお答えすることにつきましては差し控えさせていただきます。

○小西洋之君　さっき理事会で議論もしたんですが、これ政府の立場を聞いているんじゃないんですね。国務大臣としての資質、あるいはその政治姿勢、もしこれ共犯や共謀共同正犯があれば、配付していますけど、政治資金規正法二十八条で実は公民権停止になるんですね。公民権停止になるかもしれない犯罪を犯してしまっているのかどうかは答弁されませんですけれども、そうした可能性があるかないか分からない方にこの外務大臣の資質を直ちに認めるわけにはいきませんので、そういう質問をさせていただいているわけでございます。
　では、次の質問に行かさせていただきますけれども、次は、今のこの一般論の事例なんですけれども、ある政治団体が政治資金パーティーを主催しているんですけれども、その政治団体の関係者とさっき申し上げましたが、その関係者が公職の候補者であった場合を考えてみたいと思います。
　そうすると、総務省に条文の規定を教えていただきたいんですが、ある政治団体が主催した政治資金パーティーがあった場合、そこの関係者の公職の候補者であった場合ですけれども、そもそも政治資金規正法第二十一条の二及び第二十二の二により、公職の候補者の政治活動に関する寄附を受領することは、選挙運動に関する寄附や政党がする寄附などを除いて禁止されており、その違反に対する罰則として政治資金規正法第二十六条の規定があるという認識でよろしいでしょうか。規定の説明をお願いします。

○政府参考人（笠置隆範君）　お答えをいたします。
　この政治資金規正法の規定についてということでございますが、法第二十一条の二に公職の候補者の政治活動に関する寄附の禁止の規定が置かれております。第二十二条の二におきましては、この禁止規定に違反をして寄附を受けてはならないとされ、この二十二条の二の規定に違反をして寄附を受けた者に係る罰則の規定が第二十六条に置かれているということは委員御認識のとおりでございます。

○小西洋之君　今総務省が答弁してくださったように、実はこの派閥の政治資金パーティーのキックバックの事例なんですが、派閥の、まあ閥務をやっている方、会長なり事務総長なり、まああるいは会計責任者なり、所属する国会議員にキックバックのお金を渡すこと自体が政治資金規正法違反になるんですね。二十一条の二と二十二条の二の違反になるわけです。片や、国会議員、派閥に所属する国会議員の方も、受け取ること自体が政治資金規正法の違反になるわけでございます。ですので、そうした犯罪行為なんですけれども、犯していてはいけませんので、そのことについて質問をさせていただきます。
　やはり、まず、法務大臣を三期、三回ですね、務められております上川外務大臣に対して質問をさせていただきますが、上川外務大臣は、所属する派閥の政治資金パーティーに関して、その派閥から、その派閥のこの売上げの一部を受け取っていたというようなことがあるか、あるかについて答弁をお願いいたします。

○国務大臣（上川陽子君）　個々の政治団体の活動につきまして、政府の立場としてお答えすることにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。

○小西洋之君　ちょっと、さっきから同じ答弁。
　大臣、よろしいですか。私が聞いているのは、大臣が政治資金規正法第二十六条の罪に当たる行為、まあこれ犯罪行為なんですけれども、それを犯していないかどうか、その事実関係を答弁してくださいということを言っているんです。政治団体のことを聞いているんじゃないんです。大臣自身のことを聞いているわけでございます。
　もう一回聞きます。上川外務大臣は、所属する派閥が主催した政治資金パーティーに関連して、その売上げの一部を受け取って政治資金規正法の第二十六条の罪、それに当たる犯罪行為をしている、そうした事実があるのかどうか、明確に答弁をお願いいたします。

○国務大臣（上川陽子君）　繰り返しになって大変恐縮でございますが、この場におきましては、私自身、外務大臣として招集をされているところでございます。その限りにおきまして、政府の立場としてお答えする責任があるという、そういう判断の中で申し上げたような答弁をさせていただいているところでございます。

○小西洋之君　いや、そういう答弁拒否は憲法違反なんですね。
　先生方、資料の二ページです。憲法六十三条、国務大臣は、答弁又は説明のために出席を求められたときは出席しなければいけない。この趣旨なんですが、国会において誠実に答弁する責任を負っている。答弁を差し控えることができる例もあるんですが、それは純粋に個人に関すること、いわゆる何か、食べ物が何が好きですとか、あるいは国家公安委員長がまさに捜査している、そうした事柄に関することとか。つまり、合理的な理由があるもの以外は答弁しなければいけないわけですね。
　私が聞いているのは、上川大臣が民主政治の基盤である政治資金規正法の罰則に反する罪を犯している事実があるかどうか、大臣の認識を聞いているので、大臣、それを答えていただかなければいけないんですね。
　もう一度だけ聞きます。政治資金規正法第二十六条の罪を犯している、そうした事実関係について、大臣の認識を答弁してください。

○国務大臣（上川陽子君）　この場におきましては、外務大臣としての立場で答弁をするミッション、使命を帯びているところでありまして、今御質問の政治団体等の活動につきまして、個別のことでありますが、政府の立場としても、また外務大臣の立場としても、回答することについては差し控えさせていただきます。

○小西洋之君　今、政府の立場としても外務大臣の立場としても差し控えると言いましたけれども、政府の答弁なんか求めていないわけですよ。今日の私の質問通告は、外務大臣に外務大臣の資質を聞いている質問通告なので、外務大臣の立場としても差し控えると言いましたけれども、外務大臣の立場としても差し控えることがなぜ許されるのか。先ほどの憲法の規定もお示ししましたけれども、誠実な答弁責任、その観点も含めて答弁してください。なぜ外務大臣の立場で答弁拒否ができるのか。

○国務大臣（上川陽子君）　個々の政治団体の活動に関することでございますので、その意味で、お答えすることについては差し控えさせていただきたいと申し上げたところでございます。

○小西洋之君　いや、だから、個々の政治団体、派閥の政治資金パーティーという政治活動に関して、大臣が刑罰に違反する行為をしているかどうかを聞いているわけでございます。
　じゃ、木原防衛大臣に聞きます。同じことです。木原大臣が所属する派閥の政治資金パーティーに関連して、その売上げの一部を木原大臣は派閥から受け取ったことによって、政治資金規正法第二十六条の罪、それに抵触するような行為を犯しているかどうか、大臣としての事実の認識について答弁してください。

○国務大臣（木原稔君）　同様の答弁になって大変恐縮なんですけれども、この場、参議院の外交防衛委員会においては、防衛大臣として今日は出席をさせていただいているところであります。したがいまして、ある意味政府の立場としてお答えすることは差し控えさせていただきます。現在、それぞれ政治団体において必要な対応がなされるものというふうに思っております。

○小西洋之君　馬場総務副大臣、退室していただいて結構でございます。

○委員長（北村経夫君）　馬場副大臣は御退席いただいて結構でございます。

○小西洋之君　いや、ですから、政府の立場の答弁求めていなくて、大臣が犯罪行為をなさっていますかという事実の認識を聞いているんですね。
　宮澤副大臣、同じ質問ですけれども、宮澤副大臣が所属する、安倍派というふうに伺っておりますけれども、安倍派の政治資金パーティーに関連して、その売上げの一部を派閥から宮澤副大臣は受け取っているでしょうか。そして、受け取っていることによって、政治資金規正法第二十六条の罪を犯している、あるいはそれに抵触している、そうした事実関係の認識について、副大臣の答弁をお願いいたします。

○副大臣（宮澤博行君）　この場は政府の立場でお答えするものと認識しておりますけれども……（発言する者あり）よろしいでしょうか。答弁続けさせていただきます。
　私の所属する清和政策研究会について申し上げれば、塩谷座長がこれから事実関係を精査する旨のコメントをしておりますので、今後、事実を確認の上、適切に対応するものと認識をしております。

○小西洋之君　じゃ、宮澤副大臣に聞きますが、宮澤副大臣は、政治資金規正法第二十六条の罪に違反して、罪を犯して、安倍派の政治資金パーティーの売上げの一部を受け取っているかどうかについて、塩谷先生の確認がなければ自身では確認できないということでしょうか。自身で確認できるのであれば、二十六条の罪を犯しているのかどうか、その事実関係について、副大臣の認識を明確に答弁してください。

○副大臣（宮澤博行君）　先ほど申し上げましたとおり、塩谷座長がこれから事実関係を精査する旨のコメントをしておりますので、今後、事実を確認の上、適切に対応するものと認識をしているところでございます。

○小西洋之君　じゃ、松本防衛政務官にもお尋ねしますが、同じく安倍派に所属というふうに伺っております。同じ質問ですけれども、安倍派の政治資金パーティーの売上げの一部を受け取って政治資金規正法第二十六条の罪を犯している、あるいは抵触するような行為をしてしまっている、そうした事実関係の認識について、政務官の認識の答弁をお願いいたします。

○大臣政務官（松本尚君）　同じ質問、失礼、同じ答えになって大変恐縮でございますけれども、清和政策研究会の塩谷座長がこれから事実関係を精査するとコメントをされておりますので、今後、事実確認の上、適切に対応するものと承知をしております。

○小西洋之君　法務省政府参考人に聞きますが、今議論をしている政治資金規正法第二十六条のこの罪なんですけれども、それについても、刑法六十条の共同正犯、刑法六十一条及び六十二条の共犯の規定の適用は排除されない、法理として、見解を答弁してください。

○政府参考人（吉田雅之君）　一般論として、適用は排除されないものと考えております。

○小西洋之君　今の答弁は実は物すごい重要な答弁で、どういうことかというと、派閥の売上げを派閥の責任者が国会議員に渡すこと自体が政治資金規正法二十六条違反で、受け取る方も二十六条違反なんですが、例えば派閥の職員ですね、会計責任者の方が渡している場合もあるかもしれません。ただ、会計責任者のその渡す行為を派閥の責任者たる事務総長や派閥の会長が共謀して、渡していいよと共謀する、あるいはしっかり渡しておけというふうに唆す、教唆をする、あるいは幇助をする、そのようなことになった場合には、実は二十六条の罪がその派閥の会長や事務総長などの政治家にも及ぶという非常に重要な答弁でございます。
　続いて、総務省に質問させていただきますが、さっきの一般論でもうずっと聞いているので、一般論の前と後ろは結構ですので、聞いたことだけを答えていただきたいと思います。
　同じ事例に関してなんですが、当該派閥の対価収入の一部を受けた政治資金パーティーの主催団体の関係者が公職の候補者であった場合に、当該対価収入の一部が当該公職の候補者が代表を務める政治団体への寄附であった場合において、その公職の候補者がその代表を務める政治団体の収支報告書に当該寄附に係る収入の記載がなかった場合について、故意又は重過失によってその記載をしなかった会計責任者は政治資金規正法第二十五条に違反することとなると考えますが、総務省の見解をお願いいたします。

○政府参考人（笠置隆範君）　あくまで一般論ということで申し上げますけれども、政治資金規正法上、政治団体の会計責任者は、政治団体に係る収入等を記載した収支報告書を作成し提出しなければならないとされております。故意又は重大な過失により収支報告書に記載すべき事項を記載しなかった者又は虚偽の記入をした者に係る罰則の規定については第二十五条に置かれているということでございます。
　個別の事案につきましては、具体の事実関係に即して判断されるべきものと。

○小西洋之君　今のケースは何かというと、個別に具体に考えると、キックバックの事例で、派閥からお金を国会議員の方が受け取っておるわけですけれども、それを自分の政治団体への収入、派閥の方も政治団体への寄附として出していた場合というわけでございます。ただ、その場合も当然、政治資金規正法に基づいて収支報告書、自分が、国会議員が代表を務める団体の収支報告書にちゃんと記載しなければ会計責任者は虚偽記入罪に当たるわけでございます。
　法務省に伺いますが、一般論として、今のケースですが、今のケース、虚偽記入罪、二十五条の罪は、同じく刑法六十条の共同正犯、刑法六十一条、六十二条の共犯の規定の適用は法理として排除されない、そういう理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人（吉田雅之君）　一般論として、適用は排除されないものと承知しております。

○小西洋之君　ちょっと一応、あり得ないケースだと思うんですが、ちょっと私もこういう質問は苦しいところはあるんですが、外務副大臣の堀井先生に質問させていただきますが、ないと私は思いますけれども、堀井先生が所属されるこの派閥のパーティーのこの売上げで、私はないと思いますよ、それが仮にキックバックというものがあったとして、それを政治資金、自分が代表を務められる政治団体の収支報告書に、ないと思いますが、会計責任者の方が正しく記入をしていないと。で、その記入していない行為について、私もないと思いますが、何らか、この共謀的な関係ですとかあるいは共犯的な関係、まあそれは私はないと思いますが、そうした事実、ないと思いますけれども、事実があるかないか、認識について答弁お願いいたします。

○副大臣（堀井巌君）　個々の政治団体の活動についてのお話でございますので、政府の立場としてお答えをすることは差し控えたいと存じます。

○小西洋之君　では、次の質問に行かせていただきます。
　何か、この派閥の裏金作り、報道等を見ていると、もう一つ、キックバックのほかにプール方式というものがあるということでございますけれども、ただ、質問はまず一般論から始めさせていただきたいなと思います。
　総務省に聞きますが、一般論として、ある政治団体が主催した政治資金パーティーについて、当該政治団体の関係者がいわゆるパーティー券販売の営業行為を行い対価収入を受け取っていた、つまり預かっていた場合ですね、当該その関係者がその対価収入の一部しか当該政治団体、すなわちパーティーを主催した団体ですけれども、に渡さず、その一部を自らのものにしていた場合について、以下申し上げる二つのケースを考えてみたいと思います。
　最初のケースですけれども、当該自らのものにする行為を当該政治団体、これはパーティーの主催団体ですけれども、の会計責任者と意を通じて行っていた場合に、当該政治団体の会計責任者が故意又は重過失によって収支報告書に実際の対価収入と異なる虚偽の対価収入を記載した場合に、会計責任者は政治資金規正法第二十五条に違反することになると考えますが、総務省の見解、一般論のもう前置きは結構ですから、お願いいたします。答弁をお願いいたします。

○政府参考人（笠置隆範君）　先ほど来申し上げておりますけれども、政治団体の会計責任者は、政治団体に係る収入等を記載した収支報告書を作成をしなければならないとされておりまして、故意又は重大な過失によりましてこの収支報告書に記載すべき事項を記載をしなかった者又は虚偽の記入をした者につきましては、罰則の定めが政治資金規正法二十五条に置かれているということでございます。
　個別の事案につきましては、具体の事実関係に即して判断されるべきものと考えます。

○小西洋之君　法務省の政府参考人に伺います。
　今総務省が答弁してくれた政治資金規正法上の二十五条の虚偽記入罪で、同じ質問ですが、には、刑法六十条の共同正犯、刑法六十一条及び六十二条の共犯の規定の適用は法理として排除されない、そういう理解でよろしいでしょうか。

○政府参考人（吉田雅之君）　一般論として、適用は排除されないものと承知しております。

○小西洋之君　今の事例ですね、分かりやすく言いますと、プール方式というそうなんですけれども、ある派閥のパーティーがあって、その営業行為を所属の国会議員の方がなさってノルマ以上の売上げを得たと。それについて、派閥の関係者と意を通じてノルマの分しか派閥に納めない、その分は取っておけというふうに、取っておくということなんですが、ただ、そうした派閥に一部しか納めない、その一部しか、一部の金額しか派閥の収支報告書に載せない場合は虚偽記入罪になるということと、意を通じてそうした行為を行った場合は、共謀共同正犯あるいは共犯にもなる、共同正犯あるいは共犯にもなるということでございました。
　上川大臣に伺いますが、所属する派閥の政治資金パーティーの売上げについて、いわゆるプール方式ですね、上川大臣がその売上げの一部を自らのものにして、そのことについて派閥の関係者と意を通じて、結果的に政治資金規正法第二十五条の共同正犯あるいは共犯の罪を犯している、そうした事実関係について、大臣、認識をお願いいたします。

○国務大臣（上川陽子君）　まさに今、個々の政治団体に関する御質問でございます。政府の立場としてお答えすることについては重ねて差し控えさせていただきたいと思います。

○小西洋之君　いや、あなた犯罪を犯していますかというふうに大臣に質問して、答えないと。しかも、大臣のことを聞いているのに、いや、政府の、政府の答えを、ことを答えに来ていますからというような答弁を繰り広げられるのは、私、国会で一度も経験したことがないし、絶対あってはいけないことだというふうに思います。
　木原大臣にも伺いますけれども、同じ質問でございます。
　いわゆる派閥の政治資金パーティーに関して、プール方式によって大臣が寄附してもらった、受け取った、預かった一部のお金しか派閥には納めず、結果的に政治資金規正法第二十五条、派閥の収支報告書に関する虚偽記入罪、その共同正犯あるいはその共犯を犯してしまっている、そうした事実が大臣、木原大臣においてあるかないか、大臣の認識をお願いいたします。

○国務大臣（木原稔君）　まさに私個人の政治活動に関するお尋ねでございますので、防衛大臣としての立場でお答えすることは差し控えたいと存じます。

○小西洋之君　だから、答えないと、大臣が大臣としていただけるべき方かどうか、その資質が分からないんですね。
　総務省に伺いますが、この政治資金規正法の二十五条及び二十六条の罪について、裁判で罰金以上の刑に処せられた場合には公民権停止になると思いますが、そうした規定の理解でいいか、規定の紹介を簡潔にお願いいたします。

○政府参考人（笠置隆範君）　今お話がございました政治資金規正法第二十五条又は第二十六条の罪を犯し、刑に処せられた者は、第二十八条の規定によりまして、裁判確定日から一定期間、選挙権、被選挙権を有しないこととなります。

○小西洋之君　ですので、公民権停止になる可能性があるので、外務省と防衛省の政務三役に私は質問をしているんですね。
　なお、今のプール方式なんですが、派閥の関係者と意を通じて、それを受け取っておけと、で、受け取った場合ですね。一部しか納めていないんで、一部は国会議員の方が持っているわけですけれども、それを受け取っておけということになった瞬間に所有権が移転して、さっきの質問した二十六条の寄附をしてはならない、かつ寄附を受け取ってはいけない、政治資金規正法二十六条の罪ですね。実はキックバックと同じ問題が生じるわけでございますけれども、そのことについては指摘をしっかりとさせていただきたいというふうに思います。
　では、法務省にちょっと続いて質問させていただきますが、今議論している事例に関して、プール方式の事例なんですが、法務省にはあくまで一般論として質問をさせていただきますけれども、当該政治資金パーティーの売上げを自らのものにする行為を、政治団体の会計責任者や政治団体の役職員と意を通じずに、意を通じることなく行った場合には、当該政治団体の関係者には、政治団体との関係において刑法の横領罪、あるいは対価収入を支払ってくださった方との関係では刑法の詐欺罪の構成要件に該当し得ると考えますけれども、そうした理解でよろしいでしょうか。
　また、今論じているケースですけれども、一般論のケースですね、当該関係者は対価収入を支払った方との関係ではこの詐欺罪の構成要件に該当し得るか。これ、意を通じている場合にも詐欺罪は同じだということですけれども、それについて簡潔に答えてください。

○政府参考人（吉田雅之君）　個別の事案はおきまして、あくまで一般論として申し上げますと、刑法第二百五十二条第一項の横領罪は、自己の占有する他人の物を横領したと認められる場合に、刑法第二百四十六条第一項の詐欺罪は、人を欺いて財物を交付させた場合に、それぞれ成立し得るものと承知しております。

○小西洋之君　ありがとうございました。
　今のことですが、どういうことかというと、これすごいことなんですが、プールしたお金を派閥の関係者と意を通じずに自分で持っていた場合は、派閥との関係でこれ横領罪になるんですね。派閥の政治資金パーティーとして寄附をしていただいているものを、本来派閥に納めなきゃいけないものを自分のものにしているということはこれ横領罪になるわけです。
　で、かつ、寄附をしてくださった方との関係では詐欺罪になるわけです。派閥の政治資金パーティーがあるのでどうか寄附をしてくださいといって受け取ったお金を自分のものに一部するわけですから詐欺罪が成立するわけですが、上川外務大臣に伺いますが、上川外務大臣が所属する派閥の政治資金パーティーに関連するパーティー券、パーティーの売上げについて、今申し上げた派閥との関係で横領罪を犯している、あるいは寄附をしてくださった方の関係で詐欺罪を犯している、そうした刑法犯罪を犯しているその事実の認識について、上川大臣の答弁を求めます。

○国務大臣（上川陽子君）　まさに、個々の政治団体の活動に関しての御質問でございます。政府の立場としてお答えすることについては差し控えさせていただきたいと思います。
　私自身、ここにおきましては外務大臣としての立場で誠心誠意お答えをさせていただきますが、この件につきましては今のような立場でございます。

○小西洋之君　いや、外務大臣の立場で自ら政治資金規正法あるいは刑法、横領罪や詐欺罪を行っていないかを答えないといけないですね。
　木原防衛大臣に伺います。同じ質問をします。
　木原大臣が所属する政治資金パーティーの売上げに関連して、派閥との関係でプール方式により木原大臣は横領罪を犯していないか、あるいは寄附をしてくださった方との関係で刑法の詐欺罪を犯していないか、その事実関係の認識について、防衛大臣の答弁を求めます。

○国務大臣（木原稔君）　度々、本当恐縮でございますが、もう私個人の政治活動に関するお尋ねでございますので、この場で防衛大臣としての答弁は差し控えさせていただきます。

○小西洋之君　先生方、実は今回の自民党の派閥裏金問題というのは、今申し上げたように、恐るべき刑罰法規の違反、刑法犯罪が実は犯されていると、至る所でですね、実はそういう問題になるわけでございます。
　今明らかにしたのは、派閥の収支報告書などとの関係では、会計責任者の虚偽記入罪、そして派閥の責任者、派閥会長や事務総長らのその虚偽記入罪、政治資金規正法二十五条に関する共同正犯あるいはその共犯の問題、あるいはその派閥の国会議員の方ですね、パーティー券の営業をなさった方のやはり共同正犯や共犯の問題があると。これはキックバック方式、プール方式、両方について成り立つわけでございます。
　そして、特にプール方式については、意を通じずに自分の懐にとか自分のものにしていた場合は、今申し上げた派閥との関係での横領罪、寄附をしてくださった方での詐欺罪が働き得るというわけでございます。
　そして、この収支報告書の問題以前に、そもそも政治資金規正法第二十六条で、派閥はですね、派閥は国会議員に寄附をすることができないんですね。国会議員も派閥から寄附を受け取ることはできませんから、そうすると政治資金規正法二十六条のそのものの違反、あるいはそれに関する共同正犯あるいはこの共犯というものが成立し得るわけでございます。
　以上、こうした様々な犯罪行為が自民党の派閥の政治資金パーティーの問題についてあるわけでございますけれども、法務副大臣に伺いますけれども、そうした問題提起をさせていただいたんですけれども、検察当局は、刑罰違反、犯罪行為があると疑う場合は、いついかなるときでも、また誰が対象であっても、総理・総裁であっても、あるいは派閥の役員を務める事務総長であっても、あるいはそうした国務大臣であっても、あるいは国会議員であっても、法と証拠に照らして厳正な捜査をするということでよろしいでしょうか、答弁をお願いいたします。

○副大臣（門山宏哲君）　あくまで一般論として申し上げれば、捜査機関においては、刑事事件として取り上げるべきものにつきましては、法と証拠に基づき、厳正公平、不偏不党を旨として対処するものと承知しております。

○小西洋之君　東京地検特捜部にもこの質疑は伝わるでしょうから、私が列挙した刑法、刑罰問題についてしっかりと検察当局は捜査をするのが国民への責任であるということを指摘をさせていただきたいと思います。
　ちょっと残りの時間、集団的自衛権のことについて申し上げさせていただきたいんですが、ちょっと注意をして発言をしますけれども、先般、仙台高裁で、集団的自衛権が明確には違憲とは言えないといった旨の判決が出ていたんです。私も判決文読んだんですが、これについては、お手元の資料にもありますけれども、政府の集団的自衛権の容認というのは、昭和四十七年政府見解の外国の武力攻撃という文言を同盟国に対する外国の武力攻撃というふうに曲解して、限定的な集団的自衛権なるものが容認された九条解釈の基本的な論理がそこに存在するという、これ論理の捏造、つまり虚偽行為をやっているんですね、不正行為です。法解釈ですらない。そうしたことについては、安保国会で、元最高裁判事、元内閣法制局長官らもそれを根拠に憲法違反というふうに明示をしていただいております。
　また、残念ながら、この判決は、九条一項の規定において集団的自衛権は違憲とされてきたというふうに歴代政府の解釈を認識しているんですね。そういうことを事実認識と書いているんですが、ただ政府は、九条一項、二項を合わせた九条全体で集団的自衛権を違憲として判断していたので、政府解釈の事実認定を間違えているし、とんでもない判決で、ただ結論としては、九条との関係では集団的自衛権は明確に違憲とは言えないという言い方はしていないわけですけど、いずれにしても、最後、法務副大臣にもう一度聞きますが、よろしいですか。
　一般論として、国務大臣の行為によって国が国家賠償法の賠償責任を負う場合において、当該国務大臣に故意又は重大な過失があったときは、国は当該国務大臣に対して求償権を有することになるのか、答弁をお願いいたします。

○副大臣（門山宏哲君）　国務大臣は国家賠償法第一条の公務員に該当するところから、一般論として申し上げれば、国務大臣の行為によって国が同条第一項に基づいて賠償責任を負う場合に、当該国務大臣に故意又は重大な過失があったときは、国は当該国務大臣に対し求償権を有することになると考えられます。

○小西洋之君　今の答弁ということなんですが、防衛大臣、外務大臣、よろしいですか。
　憲法違反の集団的自衛権の発動をして、既に答弁、防衛大臣から過去答弁していただいていますけど、岸大臣からですね、集団的自衛権の発動をすれば自衛官が死傷し、また日本国民に対して死傷等の大規模な被害が生じ得ると政府、防衛省は答弁をしています。
　憲法違反の集団的自衛権の発動をして、国民、自衛官も含め被害が生じれば、大臣に国家賠償法上の責任が生じる、そのことをどうか肝に銘じていただきたいということを申し上げて、質疑を終わります。

○福山哲郎君　おはようございます。立憲の福山です。
　時間がないので行きます。
　今の小西委員のと同様の質問ですが、まず、木原大臣、あなたは、あなたの個人、それから政治団体、政党支部を含めて、派閥からのキックバック、還流等の流れがあったのかどうか、あなたの政治活動の範囲でお答えをいただきたいと思いますので、お答えいただけますでしょうか。若しくは、他の派閥でそういうことがあったのかどうなのか、認識があったかどうか、お答えください。

○国務大臣（木原稔君）　現在、それぞれの政治団体において必要な対応がなされているものと承知しております。その後に個々の議員が必要な対応をするものと考えております。
　私個人の、関するお尋ねについてはこの場では控えさせていただき、また、他の、他の政策グループについては私は何も認識はございません。

○福山哲郎君　あなたは、今、防衛大臣でいるからこの場では答えられないと言われているわけですね。

○国務大臣（木原稔君）　個々の政治団体であったり、また個人の政治活動のことでございますので、現在、この参議院外交防衛委員会においては、政府の立場としてお答えすることを差し控えさせていただきます。

○福山哲郎君　これ、本当に審議拒否、答弁拒否だと思いますよ。こんなこと本当は許しちゃいけないですよ、委員長。自民党の理事も。これ、皆さんが野党だったら、こんなの許しますか、こんな答弁。
　いいですか、木原大臣。この臨時国会でです、あなたは、佐世保での選挙演説の話を追及されて、撤回を要求されて、撤回をあなたはしませんでした。その理由はなぜか。あくまでも一議員としての党活動の一員としての演説の中で、自衛官と家族への敬意と感謝を申し上げたものでありますと。あなた、党の活動の一環だから撤回しないと、党の活動の話であなたは答弁しているじゃない。何でこの場合だけは答弁できないの。何で、このときに防衛大臣だったのに、あなたは答弁しているじゃない、党の活動の一環でやったって。政治活動だって、政治資金のやり取りだって、党の活動の一環でしょう、あなたの議員の活動の一環でしょう。この委員会ですよ、で、あなた、撤回しなかったんですよ。合わないじゃない。あなた、答弁しているじゃない、ちゃんと。そんな、これ以上質問できないよ。だって、答弁、都合のいいときはしているんだよ。
　いいですか、大臣。あなた、答弁しているんだから、党の活動の一環で、議員で、それで申し上げたものだと。あなたの個人並びに政治活動の中でのキックバック等があったかどうか、お答えください。

○国務大臣（木原稔君）　佐世保の件については、御指摘のとおり、その私の発言の一部を、当時の新聞の内容でございますけれども、一部について撤回をさせていただいたということをこの場で確かに申し上げたところでございます。
　その上で申し上げるならば、一般論として申し上げますけれども、私の個人の政治資金の収支につきましては、政治資金規正法にのっとり報告させていただき、また、会計、きちんと対応しているというふうに会計責任者から報告を受けているところであります。

○福山哲郎君　これ、答えたじゃない。
　さっきの小西先生の時間どうするのよ、これ。これ駄目だよ、こんなの、委員長、認めたら。駄目だよ、こんなの認めたら。こんなの質問続けられないじゃない。これ理事会協議してもらわなきゃ。ちょっと一回休憩してよ、こんなの駄目だよ。佐藤さん、駄目だよ、こんなの。休憩、休憩。（発言する者あり）

○委員長（北村経夫君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（北村経夫君）　速記を起こしてください。
　理事会協議といたします。
　休憩とします、休憩といたします。
　　　午後一時四十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時五十九分開会

○委員長（北村経夫君）　ただいまから外交防衛委員会を再開いたします。
　この際、一言申し上げます。
　先ほどの政務三役の答弁に関し、理事間で協議を行いました。政府におかれましては、福山委員の質問に誠実にお答えください。
　　　　─────────────

○委員長（北村経夫君）　休憩前に引き続き、外交、防衛等に関する調査を議題とし、質疑を行います。

○福山哲郎君　上川大臣にお伺いします。
　上川大臣は、派閥それぞれ、まあいろいろあると思いますが、キックバック等の政治資金の還流があったのかなかったのか、自らの派閥はいかがだったのか、御自身の政治団体も含めてお答えください。

○国務大臣（上川陽子君）　御質問でございますが、個々の政治団体に関する事柄ということでございまして、政府の立場、また外務大臣としてこの場に立っております。お答えすることにつきましては差し控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）

○委員長（北村経夫君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（北村経夫君）　速記を起こしてください。
　質疑を続行してください。

○福山哲郎君　委員長としてあの答弁を認めるということですか。

○委員長（北村経夫君）　質疑を続行してください。

○福山哲郎君　上川大臣の自身の政治活動の中でキックバックを受けたことがあるのかないのか、こういった認識があったのか、お答えください。

○国務大臣（上川陽子君）　御質問が個々の政治団体に関わることでございまして、私はこの場で、今、外務大臣としてのもうキャパシティーというかミッションの中で答弁をさせていただくところでございますので、政府の立場としてお答えすることについては、また外務大臣としてもお答えすることについては差し控えさせていただきたいと思います。（発言する者あり）

○委員長（北村経夫君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（北村経夫君）　速記を起こしてください。
　質疑を再開いたします。上川外務大臣。

○国務大臣（上川陽子君）　個々の政治団体の活動についてに係る御質問、係るというか関係がある御質問でございますので、先ほど来、私としては、この場は外務大臣としてのミッションの中で御質問に誠実に答えるということを旨として行動してきているところでございます。その意味で、政府としてお答えすることについては差し控えさせていただきますと答弁をしたところでございます。
　また、今、議員個人としての対応ということでの御質問でございますが、これにつきましては、この場におきましては差し控えさせていただきたいというふうに思います。（発言する者あり）この場におきましては、議員個人としての対応についてお答えすることについては差し控えさせていただきたいと思います。
　また、議員個人としての対応につきましては、別途対応してまいりたいと思っております。

○福山哲郎君　上川大臣はキックバックを受けたことがおありなのか、そういったことを派閥でやられているのか、そのことについて上川大臣の政治活動としてどうだったのか、お答えください。

○国務大臣（上川陽子君）　この場におきましては、議員個人としてのこの対応につきましてお答えすることは差し控えさせていただきます。また、ここで、政府の立場として今私はこの場に立たせていただいておりますので、その意味で、お答えにつきましては差し控えさせていただいているという状況でございます。

○福山哲郎君　非常に残念ですが、木原防衛大臣は自分の政治団体としてはそういったことを受けたことがないと明言をされました。上川大臣は明言はできなかった。
　実は、昨日からの委員会も、各閣僚、政務官、それぞれ、もらっていない、やっていないという人と、そのことを拒否、答弁を拒否する人がいる。このことについても政府全体として統一されていないことに対して強く抗議したいと思いますし、この不誠実な答弁は、私はやっぱり国会で認めてはいけないと思います。
　大事なこと、一個だけ聞きます。
　屋久島沖のオスプレイが墜落した事故で、米軍は、調査の結果、オスプレイの世界に配備している全ての飛行を停止いたしました。日本政府側へこのことの連絡は、いつ、誰から、どこに、どういった形で連絡が来たのか、日本政府は飛行停止を要請していませんので、どういう形でアメリカから来たのか、お答えください。

○政府参考人（大和太郎君）　お答え申し上げます。
　まず、日本政府は、この事故の後に、防衛大臣、外務大臣等々から、飛行の安全が確認されるまで、飛行の確認、飛行の安全を確認をしてから飛行を行うように要請をしてきたところであります。
　そしてその後、ＣＶ22の飛行が行われていないこと、あるいは全てのＶ22は入念な点検整備等をして飛行が行われていること、それからＣＶ22の事故というものをしっかり踏まえた上でこういった点検整備が行われているということを経てきたという説明があったところであります。引き続き、私どもとしては、いろいろな情報に関して得るべく、アメリカとやっていったところであります。
　そういった中で、今御指摘のあった米空軍による措置、それから米海軍、海兵隊による措置が発表されたということであります。アメリカ政府との細かい……

○委員長（北村経夫君）　時間が来ておりますので、答弁をおまとめください。

○政府参考人（大和太郎君）　はい。
　細かいタイミング、細かいやり取りについては詳細を差し控えたいと思いますが、この措置の発表前に、東京でもワシントンでも私たちの方にお知らせがあったというところであります。

○福山哲郎君　いや、安全が確認されてから飛行してくれと言っているのは何度も聞いていますが、これ以上の要請をしないと五日に防衛大臣は言われて、飛行の停止という具体的なことは言っていないことは明らかな中で、アメリカはこの事故の重大性を鑑み、報道によれば、不具合が見付かったということで全世界に配備されているオスプレイの飛行停止を決めました。極めて残念。日本政府が飛行の停止を強く言っていなかったことについては本当に残念だと思いますし、これからこの不具合がどういったものかについて……

○委員長（北村経夫君）　時間が来ておりますので、おまとめください。

○福山哲郎君　ちゃんと報告を受けるように強く要請したいと思います。
　もう八人も命を失っている、このことについては重く受け止めてほしいと思います。それから、詳細を明らかにしないというのは非常に不誠実な対応だと思います。いつアメリカから報告が来たのか言えないというのは不誠実だと思います。
　小西委員が質問した政治資金規正法第二十五条、二十六条、刑法の横領罪、詐欺罪と、それらの共同正犯や共犯の罪を犯していないかの事実認識について、質問を受けた外務省と防衛省政務三役が委員会に報告をすることを理事会で協議いただくように、委員長、お取り計らいよろしくお願いします。

○委員長（北村経夫君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議をいたします。

○福山哲郎君　終わります。

○松沢成文君　日本維新の会の松沢成文でございます。
　私は、先月九日の本委員会において、ＪＴの完全子会社であるＪＴＩのロシア事業、これは大変な問題があると、監督官庁である財務省あるいは日本政府の責任において撤退させるべきだという質問をしましたが、残念ながら、大臣の答弁、政府委員の答弁、全く納得ができないので、今日もう一度掘り下げて聞いていきたいと思います。
　まず、一問目です。
　今、ロシアにいる外国の企業は、まあロシアは侵略国家だと、経済制裁しなければいけないということで、どんどんどんどん経済制裁を進める中で撤退をしています。日本の企業もほとんど撤退をしています。その中で、現在も、そして今後も事業を継続すると言っている外国企業で、売上高ナンバーワン、一番大きな企業はどこか、大臣は御存じでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　お尋ねの点につきまして政府として有権的にお答えする立場にはございませんが、例えば、ロシアで事業を継続する外国企業の二〇二二年の売上高ランキング、この第一位はフランスのホームセンターの大手企業でありまして、第二位は日本たばこ産業の子会社でありますＪＴインターナショナルであるとの報道があることにつきましては承知をしております。

○松沢成文君　そのとおりなんですね。十月のフォーブスの報道によれば、確かにフランスのホームセンター大手のルロワ・メルランが一位だったんですが、ＪＴＩは二番だった。しかし、このルロワ・メルランが三月に撤退したことによって、ＪＴは何と、まあ名誉か不名誉か、ナンバーワンになったわけですね。
　大臣、前回の質問で、私、何度も大臣に指摘しましたけれども、もう一度ＪＴＩのロシアにおける存在について私総括しますから、よくこれ認識新たに聞いておいてください。
　ＪＴＩというこの多国籍企業は、ロシアで最大のたばこ会社なんです。そして、経済制裁下のロシア経済において最大の売上げ、利益を誇り、最高額の納税で貢献する、恐るべき利敵行為を行う多国籍企業、これがＪＴなんですね。これは事実です。
　じゃ、次にお聞きしますが、ＪＴＩによる二〇二〇年度のロシアへの納税額は歳入額の一・四％。改めて同年末のレートで計算をしましたが、日本円にしておよそ四千億円にも達する最大の納税者であります。ウクライナの声明では何と二〇二一年度は四千百四十億円、更に増えているんですね。
　それで、そこでお聞きしますけれども、じゃ、日本政府による昨年度のウクライナ関連支援の中で、ＯＤＡを含めて、金銭、物品、サービスなどのこの返済対価を伴わない無償支援の総額は日本円にしてどれぐらいになるんでしょうか。

○政府参考人（中村仁威君）　お答えいたします。
　ロシアによる侵略以来、日本政府がウクライナに対して提供してきた支援はこれまで総額七十六億ドルを数えるわけでございます。その中で、今委員がおっしゃりました対価を伴わない無償の支援というもの、これは、今申し上げた七十六億ドルの中にはそれぞれ性格の異なる多様な支援が含まれてございますので、今おっしゃられたような概念で切って総額を算出することは容易ではございません。
　ただ、その上で申し上げますと、二国間のＯＤＡとしての無償資金協力、すなわち開発途上国が経済社会開発のために必要な資機材、設備及びサービスを購入するための資金の贈与、こういうものとして定義されるものでありますれば、侵略以来、供与総額は約七百五十五億円でございます。

○松沢成文君　私の独自計算では、外務省の計算ではそうなると思いますが、簡単な、無償援助として、簡単に言うと、ＯＤＡの緊急人道支援が十四億ドル、世銀を通じた財政支援五億ドル、そして国際機関拠出金五億ドル、そしてＪＩＣＡなどを通じた支援が四・七億ドル。いわゆる無償資金援助と言われるものは、私の計算では二十九億ドルになります。この二十九億ドルを二二年三月末のレートで計算すると三千九百五十一億円です。
　さあ、ロシアがウクライナへ侵攻する中、日本政府がウクライナを支援するためにおよそ四千億円もの支援をする一方で、政府は自らが監督権限を持つＪＴがロシアへほぼ同額となる四千億円以上もの納税をしていることをあえて黙認をしております。
　さあ、大臣、ウクライナとロシア、政府は一体どちらを支援しようとしているんでしょうか。

○国務大臣（上川陽子君）　ロシアによりますウクライナ侵略は、国際社会が長きにわたる懸命な努力と多くの犠牲の上に築き上げられてきましたこの国際秩序の根幹、これを揺るがす暴挙でありまして、断じて認められないと、これが日本の基本的立場でございます。その意味で、我が国といたしましては、ロシアによるウクライナ侵略を一日も早く止め、公正公平、公平で、公正でかつ永続的な平和をウクライナに実現するため、対ロ制裁とウクライナ支援を強力に推進している状況でございます。

○松沢成文君　ただ、実態はロシアにＪＴを通じてすごい貢献しちゃっているわけですよ。片方で火を付けて片方で消そうとしている。マッチポンプっていうんですね、こういうのをね。
　大臣、日本はＧ７の議長国です。議長国として、ウクライナ支援を推進して、ロシアの経済制裁を先導しなければならない重要な立場であるにもかかわらず、日本政府は、ウクライナの支援とほぼ同額を、敵対して制裁すべきロシアに対して政府の特殊会社ＪＴを通じて支援をしているんですね。こんな利敵行為が許されていいんでしょうか。
　ＪＴＩがウクライナから戦争支援企業だ、どうにかしてほしい、ウクライナ訴えていますよ。でも、これをそのままにしておく、見過ごすということは、日本が戦争支援国家ですよ。ウクライナの支援と同額、ＪＴがロシアに納税しているんだから。それに対して撤退をせよとも何も言えない日本、戦争支援国じゃないですか。どうですか、大臣。

○国務大臣（上川陽子君）　今委員が御指摘いただきましたこのウクライナ政府発表のリストでございますが、ＪＴの子会社でありますＪＴＩ社が掲載されているということにつきましては承知をしているところでございます。
　その上で、この当該リストでありますが、これはウクライナ政府が自身の考え方によりまして外国企業を列挙したものであるわけでございまして、そのような性格のリストを前提にして、他国政府から各企業への出資状況や監督権限の有無などにつきまして、日本政府として論評を加えることは適当ではないと考えている状況であります。

○松沢成文君　いや、もう話になんないですね、これね。
　次の質問、ちょっと時間がないので飛ばします。五番目の質問行きます。
　ロシアがＪＴを戦争支援企業に指定、あっ、ウクライナがですね、ＪＴを戦争支援企業に指定した際の声明でこう言っているんですね。二〇二一年にＪＴＩがロシアに納税したおよそ四千億円は、ロシアの戦闘機約百機分のコストである。つまり、ＪＴＩはウクライナに対する侵略を支援していることになると。ウクライナは痛烈にＪＴＩを批判しております。ゼレンスキー大統領の言葉を借りれば、ＪＴＩは、こう言っているんですね、他国民の血で金を稼いでいる企業だということになります。まさに利敵行為をしているということですね。
　先月末の報道で、プーチン大統領が成立させたロシアの二〇二四年の予算案六十一兆円のうち、三割の十八兆円が国防費というか軍事費に充てられるといいます。これは七割、前年度よりも増えています。物すごい戦争にお金を集中しているんですね。要するに、このままだと、少なくともＪＴＩが納税するおよそ四千億円の三割、一千二百億円もがウクライナを侵攻するための戦費あるいは軍事費として使われるという案分になります。ＪＴＩの納税金がプーチンの軍資金になっているとも言われています。
　本当に大臣、このままＪＴによる戦争支援を続けさせていいんですか。

○国務大臣（上川陽子君）　このＪＴグループのロシア事業につきましては、所管官庁にお尋ね願いたいと存じますが、現下の情勢を踏まえまして、既に新規の投資及びマーケティング活動等を停止しております。現在、同社グループ経営からの分離を含めました選択肢の検討が行われているものと承知をしております。
　また、同社におきましての今後のロシア事業につきましては、国際的な活動を行う企業として、現下のウクライナ情勢、また同社を取り巻く状況を踏まえながら、同社において適切な判断、対応をしていくものと考えております。
　いずれにいたしましても、政府といたしましては、引き続き、Ｇ７を含む各国と連携をしながら、関連企業等とも意思疎通を図りつつ適切に対応してまいりたいと考えております。

○松沢成文君　新規の投資とかマーケティングはやっていませんって、当たり前ですよ。経済制裁しているのに、日本の政府系の企業が新規の投資やマーケティングやったら、これ国賊ですよ。
　でも、ＪＴは堂々と、ＪＴＩは堂々と製造をし販売をしてもうけまくって、戦争をやっている最中でも利益を毎年上げちゃってるんですよ。それで、ロシア政府にどんどん納税して貢献しているんですね。全く信じられない。これを許している外務大臣という、私、人間性を疑いたくなるぐらいに、失礼ですけど、信じられないんです。
　さあ、そこで、財務省さん、財務省の監督権限があるＪＴ、これ三分の一の筆頭株主でもありますね。この政府の関連の特殊会社のＪＴが、今ロシアで事業を展開してもうけまくって納税しまくっている、こんなこと許されていいんですか。財務省から、これはまずいと、撤退を考えろと、監督官庁なんですから、監督権限があるんですからしっかりと指導してください。なぜできないんですか。

○副大臣（赤澤亮正君）　まず、ＪＴグループは、ロシアにおけるたばこ事業に関して、現状、国内外のあらゆる制裁措置と規制を遵守しております。既に、外務大臣おっしゃったように、既に新規の投資やマーケティング活動などは停止していると承知をしております。その上で、既存のロシア事業については、引き続きグループ経営からの分離を含めて選択肢を検討しているというふうに承知をしております。
　財務省としては、まず監督官庁の立場としては、ＪＴグループの国際的事業展開について、民間株主が約三分の二を占める上場企業として、国際情勢を踏まえ、自主的な経営判断により適切に対応していくべきものと考えております。また、株主の立場としては、株主総会において、国際的な行動を行う企業として、ロシア、ウクライナの状況及び両国をめぐる国際社会の動向などを注視し、適時適切に対応されることを強く期待している旨発言しているところであり、今後のＪＴの対応について引き続き注視してまいりたいと考えております。

○松沢成文君　ＪＴが適時適切に全然対応していないから、こう指摘しているんですよ。適時適切に対応しているのであれば、ほかのトヨタなりユニクロなり、みんな日本の企業は撤退しているんです。当然、ＪＴも日本の国益、外交上の方針に沿って撤退を考える、撤退をするというのは当たり前の話じゃないですか。それも一言も言えないという財務省、だらしなさ過ぎます。失格です。猛省をいただきたい。
　さあ、更に聞きます。ＪＴＩの副社長、これ、嶋吉副社長という方が投資家説明会でロシア事業についてこう発言しているんですね。消費者にどう思われるかが大きな判断軸になる、撤退するかしないかの。ＳＮＳ上でＪＴに対してどんな声が上がっているかを日々モニターしているが、今のところ炎上する気配はない。これが理由だそうですよ。いや、私、本当に目を疑いました。ロシアに対する経済制裁への協力だとか日本の外交上の方針には全く触れず、ＳＮＳの評判で決める、言っちゃってるんですね。とんでもない発言です。
　さらに、三月の投資家説明会で、今度トップが、ＪＴの寺畠社長がですね、ロシア事業からの撤退を判断する要素について問われてこう言っているんです。どうやってビジネスを継続していけるか、かなり知恵を絞っています。
　どうですか、副大臣、外務大臣。ＳＮＳで炎上しなければ事業を停止したり撤退する必要はないって言っちゃってる。そして、経済制裁への協力よりも事業継続、利益確保が第一という、これ、政府の特殊会社、政府が監督権限を持つ会社としては許されざる企業戦略ですよ。
　さあ、そこで伺いますが、国際社会で非難されるこのＪＴの利敵行為を必死に正当化する姿勢は断じて許すことができない。このままだとＪＴは国賊企業です。監督官庁の財務省はこの二人の発言についてどう見解を持ちますか。

○副大臣（赤澤亮正君）　過去の投資家説明会においてＪＴグループの経営陣が御指摘のような発言を行ったことは確認をいたしましたが、投資家説明会における個々の発言について評価をすることは差し控えたいと思います。
　その上で、財務省としては、先ほどお答えを申し上げたとおり、監督官庁の立場としては、ＪＴグループの国際的事業展開については、民間株主が約三分の二を占める上場企業として、国際情勢を踏まえ、自主的な経営判断により適切に対応していくべきものと考えており、また、株主の立場としては、株主総会において、国際的な活動を行う企業として、ロシア、ウクライナの状況及び両国をめぐる国際社会の動向などを注視し、適時適切に対応されることを強く期待している旨発言しているところであります。
　今後のＪＴの対応について、引き続き注視してまいりたいと考えております。

○松沢成文君　問題発言ですよね。財務省が監督権限を持つＪＴですよ。その経営方針に対して答弁は控えさせていただきます。あなたたち、法律で権限持っているんです。おかしなことをしたら指示したり意見を言う、言わなきゃいけない立場なんです。今のＪＴのこのロシア市場での厚顔無恥な、この日本の国益、日本の外交政策上の重要な視点を無視した、ＳＮＳの評判で判断したい、こんな発言は烈火のごとく怒って注意すべきですよ。
　副大臣、それぐらいのこと政治家ならやってください。世界で恥ずかしいです、このＪＴの存在は、ロシア市場の。これ、ウクライナは、こんな戦争支援企業ないからどうにかしてくれ、悲鳴を上げているんですよ。それに対して、最大のもうけだ、ロシアでナンバーワンになった、これからまだまだ続ける。ライバル会社もどんどん撤退しているんですよ。フィリップ・モリスも撤退の方針決めました。ブリティッシュ・アメリカン・タバコは撤退したんです。そうすれば、ここさえ我慢してどうにかロシア事業を続ければ、その後、市場を独占できる。
　皆さん、ＪＴの利益のうちロシア事業から上がる利益は二五％ですよ、ＪＴ全体のうち。これでＪＴ一強になったらロシア市場は我が物だ、もうけられる。財務省としても、株価が上がって、そして株の収益金がどんどん上がって財政投融資も楽になる。こんな利権があるから何にも言えないんじゃないですか。
　さあ、大臣、財務省がなぜＪＴに対して強いことを言えないか。これは、たばこ利権があるからです。ＪＴがもうかればもうかるほど株の収益金は国に入ってきます。財政投融資も運営しやすくなります。これは有り難いんです。ＪＴを傘下に収めておけば、たばこ税を上げるときに差配できるからです。普通、民間のたばこ会社というのは、たばこ税を上げるとなったら大反対するんですよ。でも、日本の財政において困ったときのたばこ税で、本四架橋の返済金が足りない、じゃ、たばこ税ちょっと上げよう、復興財源が足りない、たばこ税上げさせてもらおう、今度は、軍事費じゃない、これ軍事費じゃない、国防費が足りない、国防費が足りないからたばこ税上げよう。たばこ税上げるのは本当は嫌ですよ、たばこ会社は。でも、まあまあ悪いようにしないからと、ロシアのことも目をつぶるからどうにかたばこ税は納得してくれよと、こういう利権があるからですよ。
　さあ、財務大臣、これ最後の質問ですけど、このたばこ利権をぶち壊すには、まずＪＴの完全民営化しかありません。まず政府から切り離すこと。ＮＴＴの民営化は与党でも政府でも議論しているんですよ。ＪＰの経営戦略については与党でも政府でも議論しているんですよ。でも、ＪＴの経営方針については、民間企業なので政府としては何も言えません。全部、監督権限、同じ文言が書いてあります、法律で、この三社に対して。
　さあ、完全民営化、それぐらいのことやってください。たばこなんて全く公共性ありません。ＮＴＴのやっている通信とかあるいは日本郵政がやっているユニバーサルサービス、郵便貯金の方がまだまだ公共性はある。全く公共性のないたばこなんかは民間にやらせればいい。それぐらいの改革やってください、副大臣。どうですか。

○副大臣（赤澤亮正君）　たばこ事業法は、目的に、我が国たばこ産業の健全な発展を図り、もって財政収入の安定的確保及び国民生活の健全な発展に資することということを書いてございます。この目的を達成するために、たばこ事業法においては、葉たばこ農家の経営安定を図るため、ＪＴによる全量買取り契約を実質的に義務付け、これと一体の関係にあるＪＴの国内たばこの製造独占を認めるとともに、製造独占の弊害を防止し、小売店の経営を安定させるため、卸売価格及び小売定価の認可制を定めております。
　また、ＪＴ法、日本たばこ産業株式会社法において、政府にＪＴ株式の保有義務が課されているのはこうしたＪＴの全量買取りや適正な業務運営等を担保するためであり、ＪＴの完全民営化については、葉たばこ農家や小売店への影響など様々な考慮すべき課題を総合的に判断しつつ検討していくことが必要であると考えております。

○松沢成文君　全く民営化という改革心がないということがよく分かりました。
　最後に一問質問をいたします。東シナ海のブイの問題です。
　岸田総理も、あるいは外務大臣も、撤去も含めて今後様々な方法を検討すると私の質問にも答えているんですね。
　一番最後の質問です。
　これ、一つ提案したいんですけれども、自ら撤去するというのが一番だと思います、私は。フィリピンだってやっているんだ、日本だってできないはずない。
　ただ、もう一つ提案があって、日本も同様のブイを浮かべて対抗したらどうでしょうか。東シナ海のＥＥＺ内の日中中間線の中国側にブイを設置するんです。そうすると、中国としては、これに抗議することは自己否定にもつながるし、存在自体を否定する中間線を認めることにもなるので、これ対抗策取りにくいと思いますよ。これぐらいのことをやって外交的に対応したらどうですか。それぐらいの覚悟はありますか。いかがでしょう。これ、大臣答えてくださいね。

○委員長（北村経夫君）　時間が来ておりますので、簡潔に答弁願います。

○国務大臣（上川陽子君）　我が国といたしましては、あらゆる機会を捉えまして中国側に対しましてブイの即時撤去を強く求めていくとともに、ブイの撤去を含めまして、可能かつ有効な対応につきまして各省庁間で連携をしながら検討を進めてまいりたいと考えております。

○松沢成文君　終わります。ありがとうございました。

○榛葉賀津也君　国民民主党・新緑風会の榛葉賀津也でございます。
　あっという間に今年も師走に入りまして一年が終わるわけでございますが、今年は、自衛隊ヘリの事故があったり、暮れになってまたオスプレイの事故があるということで、いずれも南西地域で起こるということです。
　本当に、危険を顧みず、我が国の平和と安定を守ってくださっている防衛省・自衛隊や同盟国の仲間が犠牲に遭うというのは本当に痛ましいことですし、こうして現在も頑張ってくれている多くの仲間がいることに敬意を表したいと思いますが、それだけ南西地域がアジアのホットスポットになっているということだろうと思います。
　この南西地域は、海上自衛隊と海上保安庁も必死になって今海域を守ってくださっていて、この二つは、つまりは海上自衛隊と海上保安庁が有事に備えた連携を強化を進めているところでございます。灰色と白とＤＮＡは異なっても、日本の領海を守るために訓練を積んで、実際のオペレーションに万全を期してくださっていることに心から敬意を表したいと思いますが。
　海自の船や艦船や海上保安庁の艦船の名前ですね、船名にはこれ一定のルールがあるそうでございまして、海自の護衛艦は気象や山の名前が付けられております、「きりしま」とか「あさぎり」とか「あぶくま」とかですね。海自の掃海艦や掃海艇、これは島や海峡の名前が付いていまして、「えのしま」、「はつしま」、「のうみ」と。これ、海上保安庁も、大型巡視船は半島や岬の名前、「おおすみ」、「しもきた」、「くにさき」と。そして、海保の小型巡視船は滝の名前でネーミングを付けていると、「ぬのびき」とか「しらいと」とか「りゅうせい」とか。
　これ、ルーツがあるわけでございますが、今名前を言って気が付いた方もいるかもしれませんが、その海保の巡視船の船の名前、海上自衛隊にもあるよね。実は、名前がかぶっている、ネーミングが重複している、艦船の名前が重複しているものが実は多数あります。
　今、実際、どれくらい、何そうくらいが名前がかぶっているんでしょうか。

○政府参考人（片山泰介君）　お答えいたします。
　海上自衛隊の艦船名につきましては、海上保安庁と事務的な調整を行い、新たに船舶の名称を付与する際には名称の候補を相互に照会することにより重複を極力避けることに努めておりますが、現在、海自と海保で重複している船舶は十三組、すなわち海自十三隻、海保十三隻ございます。

○榛葉賀津也君　そうなんです。十三隻も実は海上保安庁と海上自衛隊の船で同じ名前なんですね。
　実は、平成十一年に能登半島沖で発生した不審船事案、これ以降、新造船を命名する際には重複を避けようという事務レベルでの約束事があって、この二十年間で名前の重なっている重複は三分の一くらい実は解消してきているんですけれども、まだ十三あるということなんですね。
　これ、名前が同じだといろいろ弊害があるんではないかと思うんですが、どうでしょうか。

○政府参考人（片山泰介君）　お答えいたします。
　海上自衛隊と海上保安庁の船舶が共同で活動する際には、混乱を避けるように、船舶の名称だけではなく、必要に応じて船舶の種別や番号、これを呼称するなどしておりまして、弊害は生じていないと承知しております。

○榛葉賀津也君　今お答えになっていただいたように、現場では、名前のみならず艦船番号を付してやり取りするので、今答弁があったように混乱はないという話ですけれども、今年も机上で訓練がございましたが、今後、やっぱり南西で有事が発生した場合、若しくは台湾海峡周辺で何かが起こった場合、やっぱり国民保護で避難する場合に、これ運送する際、プロの自衛官や海上保安官は結構ですけれども、一般の方々や地方自治体、基礎自治体がやっぱり同じ船があると混乱する可能性があると思うので、これはしっかり解消した方が、やっぱりその自衛官や海上保安庁の目ではなくて、国民レベルで考えた場合、やはり船の名前というのはかぶらない方が私はいいんだろうと思いますが、これ、回避するための今後の方向性とか知恵というのはあるんでしょうか。

○政府参考人（片山泰介君）　繰り返しになりますけれども、今後も、海上自衛隊の艦船名につきましては、海上保安庁と事務的な調整を行い、新たに船舶の名称を付与する際に重複を避ける取組を続けることで、一定の時間を掛けまして解消されるように努めてまいろうというふうに考えております。

○榛葉賀津也君　ありがとうございます。
　是非解消してほしいと思いますが、やはり、その例えば「おおすみ」とか、海上自衛隊にとっても海上保安庁にとっても誇りであり、これ大変思いが詰まっているんですね。どちらかの名前変えろというと、これはなかなか難しい問題がありますが、これも、やはり私は、国民目線で物事をこれから考えていき、解消していくような努力を是非お願いしたいと思います。
　次に、しつこいと言われるかもしれませんが、国立劇場と国立演芸場について少し再質問をしたいと思います。
　前々回の委員会で、国立劇場と演芸場のアーカイブ資料について質問をさせていただきました。
　国立劇場には、主催公演のプログラムとか台本、約十七万四千冊がそこに収められておりまして、映像や音声資料は一万二千五百点もあるんですね。それが貴重な我が国の財産ですし、外務大臣とは、一緒に今、国立公文書館の議員連盟でもう長年一緒にやっています。やはり、こういった資料やデータというのは、アーカイブは、我が国にとって一度なくしたら取り返すことのできない財産です。そして、外交上も私は極めて大事だと思います。しかし、先ほども申し上げたように、今、これが閉まっていますから、演者や研究者、そして一般の方々もこのアーカイブが今見れなくなってしまっています。
　十一月三十日の私の委員会での質疑で、今枝副大臣から、アーカイブ資料の閲覧については迅速に再開できるように日本芸術文化振興会に対して促しているという答弁をいただいたんですが、実際、この閲覧は今後どうなるんでしょうか。

○政府参考人（中原裕彦君）　お答え申し上げます。
　独立行政法人日本芸術文化振興会は、七十万点以上のアーカイブの資料を収蔵しておるところでございます。これが我が国にとって貴重なものであること、委員の御指摘のとおりだというふうに存じております。
　そして、現在、日本芸術文化振興会では、収蔵資料に関わる事業者の皆様と実務的な調整を進めているというふうに承知しておりまして、これを早急にまとめて再開を進めていくという旨を伺っております。
　文部科学省といたしましても、閉場期間中、速やかに資料の閲覧が再開できますよう、日本芸術文化振興会に対して促してまいりたいと存じます。

○榛葉賀津也君　調整官、大変申し訳ないんですが、順番が逆だよ。先にアーカイブを見せる環境を整えてから閉めないと。閉めてからどうしようじゃなくて、これもう閉まるの分かっているんですから、その前からどうやってこの貴重なデータ、資料を、専門家や演者や一般国民がそれにアクセスできることをまず確保してから閉館すべきじゃないですか。
　しかも、再開、再建築がまだ未定というんですから、これ今のまま再オープンしたらいいじゃないですか。いいものはオープンして使えるんですから、どこか移さなくても。だって、まだ新しい国立演芸場がいつ建てるかも決まっていない、入札も不調になっている。今開けて、オープンすればいいんじゃないですか。

○政府参考人（中原裕彦君）　閉場後におきましては、その資料を外部保管するということを予定しておりましたことから、保管先の事業者の皆様との調整が現在必要になっているというふうに承知をいたしているところでございます。

○榛葉賀津也君　いや、だから、その入札が不調になっているのはしようがないかもしれないけど、移転先もまだ決まっていないというのは、それ閉館する前に移転先決めておかなきゃ駄目なんじゃないの、常識的に、と思いますよ。
　そして、前回も質問しましたけど、司書の皆さん、伝統芸能情報館が一旦閉館することによって司書さんを解雇するんじゃないかと言ったら、今枝副大臣は、誰々を解雇するだとか司書さんを解雇するだとか、そういった事実はないと答弁されました。十月一日時点で司書さんというのは何人くらいいらっしゃったんでしょうか。

○政府参考人（中原裕彦君）　独立行政法人日本芸術文化振興会にお伺いしましたところ、本年十月一日時点におきましては、伝統芸能情報館の図書館機能を持つ図書館閲覧室、そして視聴室にはアルバイトの方も含めて七名の図書館司書資格を有する方が勤務しておられました。

○榛葉賀津也君　その方々、現在何人いらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（中原裕彦君）　十二月六日現在の人数は、図書閲覧室及び視聴室に勤務する図書館資格を有する方は、アルバイトの方も含めて同様に七名というふうに伺っております。

○榛葉賀津也君　今全員、その七名の方は図書館にいらっしゃるということですね。

○政府参考人（中原裕彦君）　御指摘のとおりです。

○榛葉賀津也君　私、もう一回委員会やってほしいんですけど、皆さんさようならと言って、写真撮って、十月いっぱいで雇い止めになりますというのが何人か来たんですけれども、今、その答弁を聞いて安心しましたので、全員現在も雇用されているということで、議事録に残させていただきました。
　以上で終わります。

○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　質問の予定を若干変えまして、まず宮澤副大臣に伺います。
　派閥のパーティー券のノルマの有無やノルマを超えて売った場合の扱いについて、先ほど来の質疑で防衛大臣は答弁を改められました。副大臣も答弁改められますか。

○副大臣（宮澤博行君）　お答え申し上げます。
　先ほども答弁させていただいたとおり、この場は政府の立場でお答えするものと認識しておりますけれども、私の所属する清和政策研究会について申し上げれば、塩谷座長がこれから事実関係を精査する旨のコメントをしておりますので、今後、事実を確認の上、適切に対応するものと認識をしております。

○山添拓君　前回も私質問したんですよ。御自身では、御自身のパーティー券の扱いについて調査はまだされていないんですか。

○副大臣（宮澤博行君）　政治団体において事実関係を確認の上、適正に、適切に対応するということでございますので、私といたしましては、まずは政治団体による事実関係の確認について注視をしたいと考えております。

○山添拓君　いや、何か人ごとのようにおっしゃっているように私には聞こえます。
　副大臣、議院内閣制の下では、国民は大臣も副大臣も直接選ぶことはできないわけですよ。ですから、そうやって答弁を拒まれれば拒まれるほど不信が広がっていくと思うんですね。どう認識されていますか。

○副大臣（宮澤博行君）　私といたしましては、まずは政治団体による事実関係の確認について注視をし、その上で適切に対応したいと考えております。

○山添拓君　いや、私は、政治と金の問題でまともに説明をされない、その時点で、これは大臣お二人についても言えますけれども、その時点でとても適材適所とは言えないと思います。
　ただ、この問題は明日以降の、明日の集中審議でも議題になるかと思いますので、今日は予定していた質問をさせていただきたいと思います。
　十一月二十九日に発生した米空軍オスプレイの墜落事故を受けて、米空軍の特殊作戦司令部は六日、オスプレイの運用停止を発表しました。これを受けて、海軍、海兵隊全てのオスプレイの運用停止を決めたといいます。
　大臣に伺いますが、大臣がこの情報をお知りになったのは今日午前中の衆議院の安保委員会の最中ということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（木原稔君）　まずは、この点初めて私、当委員会で答弁いたしますので申し上げますが、今般の米軍オスプレイの事故については、米国東部時間の十二月五日、米軍は捜索救助活動を終了することを決定し、乗員八名全員の死亡を宣言いたしました。この間、自衛隊を含め、海上保安庁、米軍、さらには現地の漁業関係者を含む関係者による懸命の捜索救助にもかかわらず、全員が無事に家族の元に帰ることができなかったことは誠に残念であります。我が国及び地域の平和と安全を維持するため日夜任務に献身していた八名に対し、心より哀悼の誠をささげます。
　その上で、米空軍は、日本時間の七日の九時台に、調査が継続している中、リスクを軽減するため米空軍ＣＶ22オスプレイの運用停止を指示し、また、初期的な調査情報は潜在的な物質的不具合が事故を引き起こしたことを示唆しているが、根本的な原因は現時点で不明であるとし、この運用停止はＣＶ22が飛行活動に復帰することを確保するための原因と推奨策を導き出すための徹底的な調査を行う時間を与えるものである旨、ホームページで発表した。その時間は、申し上げたとおり、日本時間七日の九時台に公式に発表しましたので、私はその九時前からもう衆議院の安全保障委員会で座っておりましたので、この情報を、このホームページの情報を正式に得たのは、その衆議院安保委員会の時間帯にバックシートから情報をもらったということになります。

○山添拓君　大臣自身がその情報を知ったのもそのタイミングということですね。

○国務大臣（木原稔君）　米国とは、累次申し上げていますけど、私が、私レベルで、あるいは各レベルでそれぞれ今回の米軍オスプレイの事故について情報交換をしている中で、本日ひょっとすると新たな情報が発信されるかもしれないというような、そういった事前の連絡は、中身は正式には不明ですが、いただいていたところであります。

○山添拓君　要するに、運用停止、全機運用停止ということをお知りになったのは、今日の午前九時以降、委員会が始まってからということなんですね。それは、私も同じタイミングなんですよ。ヤフーニュースも流れました。ＬＩＮＥニュースも来ました。防衛大臣がこういう重大な情報をキャッチするタイミングが一般の方と同じタイミングだということなんですね。これは驚きですよ。
　昨日の米軍事専門ニュースのブレーキング・ディフェンスによりますと、こういう情報もあります。米空軍特殊作戦司令部の広報担当者がこんなことを言っているんですね。オスプレイの運用の一時休止は、安全性の懸念に関してではなく、同僚たちに悲しむ時間を与えるためだ、こういうふうに語っていますよ。大臣、これは御存じでしたか。

○国務大臣（木原稔君）　私が一般の皆さんと同じタイミングでまず情報を受けたという、その点でございますけれども、米軍とは様々なやり取りをする中で、私自身、常にこの日本における米軍オスプレイの飛行の見合せというのは要望していたというわけであります。その飛行の安全が確認されてから運用再開ということを常に申し上げてきていた中で、そういった私からの要請、あるいは外務大臣始め政府からの要請に対して、今回、何らかのそういった報告があるのではないかという、そういう連絡は事前に受けていたということになります。
　済みません。ちょっと、済みません、質問についてもう一度。

○山添拓君　質問したことに答えていただきたいんですよ。
　米軍の軍事専門ニュースでは、オスプレイの運用の一時休止というのは、安全性の懸念に関してではなくて、同僚たちの死を悼む時間を与えるためだと、こういうこと言っているんですよね。その情報を確認されていないから御答弁なかったんだと思うんですが、確認されるべきですよ。つまり、こういう調子ですから、少したてば、また事故などお構いなしに飛行再開しかねないですよ。
　そして、大臣、今、飛行の見合せをこれまで要請してきたとおっしゃっていましたが、この委員会ではそんなことおっしゃっていないですよ。飛行の安全を確認してから飛行するようにと求めてきたんだと。どれだけ聞いても、運用停止とは求めていない、飛行停止とは求めていないと、そう言われてきましたよね。いざ米軍が止めたら、元から求めていましたかのように、そういう答弁姿勢自体が私は多くの皆さんから不信を持たれると思います。
　防衛省に伺いますが、基本的な事実関係確認します。
　この事故機の機体番号、横田基地への配備の年月日、事故に至るまでの飛行時間、お示しください。

○政府参考人（大和太郎君）　米空軍のＣＶ22オスプレイについては、二〇二四年頃までに計十機が横田飛行場に配備される計画となっており、二〇一八年十月一日に五機、二〇二一年七月六日に一機の配備が完了したものと承知をしております。
　米側に対しては、事故の状況等についての早期の情報提供を求めるというところでありまして、御指摘のような点も含め、米側に確認を行ってまいります。

○山添拓君　事故を起こした機体がいつ配備されたものか、どういう機体番号か、その基本的な事実すら防衛省は知らないとおっしゃるんですね。
　オスプレイは、特有のクラッチの不具合、ハード・クラッチ・エンゲージメントというものが知られています。海兵隊の報告書は、八百時間以上飛行した機体の特定の部品を有する機体でこのハード・クラッチ・エンゲージメントが発生する傾向があると説明をしています。
　この事故を起こした機体は、部品交換していたものでしょうか。

○政府参考人（大和太郎君）　米軍の専門部局からは、ハード・クラッチ・エンゲージメントはギアボックスの構成要素であるクラッチに関連する部品、ＩＱＡを原因として発生しているものであって、使用時間が八百時間を超えるＩＱＡの交換により、当該現象の発生を九九％以上低減可能であるとの説明を受けています。
　この部品交換の措置は、全てのオスプレイに搭載されている使用時間八百時間を超えるＩＱＡを新品のものに交換するものでありまして、現在飛行している米軍オスプレイは部品交換が完了した機体か部品交換を行う必要がない機体のいずれかであるとの説明を受けているところであります。

○山添拓君　ですから、事故機はそのどっちなんです。

○政府参考人（大和太郎君）　事故を起こした機体の部品交換の有無も含め、米側に確認を行ってまいります。

○山添拓君　何にも確認されていないわけですよ。
　海上保安庁は三日、この事故機の部品や残骸を米側に引き渡したと公表しました。
　外務省に伺います。
　日本で起きた事故です。なぜ引き渡さなければならないんですか。

○政府参考人（有馬裕君）　お答え申し上げます。
　日本側が回収した事故機の部品等の引渡しは、米側からの協力要請を受け、日米地位協定及び合意議事録の規定を踏まえ協力したものでございます。日米地位協定第十七条十（ａ）及び十（ｂ）に関する合意議事録において、日本の当局は、通常、米軍機の機体のような米軍財産について、捜索、差押え又は検証を行わない旨定められております。この規定は、米軍財産には、その性質上、高度な軍事性や機密性を有する場合があることや、その捜索や検証が徹底的かつ綿密に行われるためには、当該財産を所有し、それを熟知した米軍が一義的に取り扱うことが適当であること等を踏まえたものでございます。
　いずれにしても、政府として、引き続き関係省庁及び米側とも緊密に連携しつつ、適切に対応してまいりたいと考えております。

○山添拓君　地位協定の下で、当然のようにおっしゃるんですけれども、同じ米国の同盟国でも同じような扱いではないですね。委員会の皆さんは御承知だと思いますが、イギリスでもドイツでもイタリアでも、その国の当局が調査をしますよ、関与しますよ。あっさり引き渡してしまうのは日本ぐらいです。海上保安庁は屋久島漁協の皆さんに協力を要請したんですね、捜索救助、部品や残骸の回収など。協力させるだけさせておいて、後は米側に丸投げですよ。これ、余りに無責任です。大体、米側に原因究明など期待できるのかと。
　資料お配りしておりますが、これは先日福山委員も示していたオスプレイの事故や緊急着陸の履歴です。今年九月だけで五回、予防着陸、緊急着陸があります。
　防衛省に伺いますが、この五回は、原因はいずれも警告表示があったためと書かれているだけです。なぜ警告表示があったのか、把握していますか。

○政府参考人（大和太郎君）　日本国内における米軍オスプレイの緊急着陸は一件であります。そのほか予防着陸というのが二十三件あるということでありまして、予防着陸というのは、パイロットが飛行中に何らかの通常とは異なることを示す航空機の兆候を察知した場合に、危険の未然防止のために必要な手段として行う着陸であると。また、緊急着陸は、航空機の航行に影響する異常が発生した場合に、その危険を回避するために速やかに行う着陸であるというふうに承知しているところでございます。

○山添拓君　いや、なぜ警告表示が出たのかと。パイロットがなぜ緊急に対応しなくちゃいけなかったのか、その原因について米側から報告を受けていますか。

○政府参考人（大和太郎君）　その件については、今お答えできる材料がございません。

○山添拓君　つまり、一つも原因明らかにされていないんですよ。ですから、何の対策もなく飛び回り続けていると、こういうことですね。
　オスプレイが制御不能に陥る事象として、先ほども述べたハード・クラッチ・エンゲージメント、この可能性は否定できません。今回の事故でも懸念はあると思います。この事象が過去に日本国内でも発生したという可能性があります。防衛省は、今年八月以降、米側に確認中だとしてきました。確認できたんでしょうか。

○政府参考人（加野幸司君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの件でございますけれども、米側からは、現時点においてはまだ確定したものはなく、調査中であるという連絡を受けております。現時点においても米側が調査を行っている段階にございますのを承知しておりまして、現段階で新たにお伝えできるものはありませんけれども、引き続き米側に対しまして事実関係について確認を行ってまいります。

○山添拓君　皆さん、これが緊密に連携をしているという日米関係ですよ。日米同盟の下で事故やトラブルがあっても、原因究明まともに行わない、説明もしない、これが日米同盟の実態ですよ。
　ちなみに、伺いますけれども、なぜハード・クラッチ・エンゲージメントが起きるのか、根本原因は解明されたんですか。

○政府参考人（加野幸司君）　ハード・クラッチ・エンゲージメントの根本原因ということでございますけれども、こちらにつきましても、今、米軍において調査中であるというふうに承知をしてございます。

○山添拓君　米軍予備役の支援団体、リザーブ・オーガナイゼーション・オブ・アメリカ、これはオースティン米国防長官にオスプレイの即時飛行停止を求める書簡を送付しています。
　もう質問終わりますけれども、ますます増えていくエビデンスはＶ22オスプレイに重大な欠陥があることを示していると、この事務局長が言っているんですね。オスプレイは三十四年前に最初の試験飛行を行い、十五年前に配備された、今頃はもう信頼性を持って機能しているはずのときだと。米軍の航空機で他にオスプレイのような致命的な傾向を持つ航空機は全くないと。米国内で米軍関係者からもオスプレイの致命的欠陥が指摘されています。
　飛行の停止はもちろんですが、欠陥機のオスプレイは、これ米軍についても自衛隊についても撤去すべきだと、これを重ねて求めて、質問を終わります。

○伊波洋一君　ハイサイ、沖縄の風の伊波洋一です。
　辺野古新基地建設について伺います。
　今回の質疑は、配付資料一に掲げてございますように、二〇二〇年三月に続くものです。
　ここでバインダーを私持っているんですけど、これなんですね。（資料提示）これが実は、そのときは幾ら掛かったか分からなかったんですけれども、二十九億円掛かっています。十五か所のＣＰＴ。そのことについて今日は主に伺います。
　配付資料二のように、本年十一月二日に、在沖米軍が、普天間基地に報道関係者を招いて行ったメディアワークショップにおいて、大浦湾の軟弱地盤が軍事上影響を与えるかどうかと問われて、仮に修正、地盤改良ができなければ影響を与えるかもしれないとし、滑走路が沈むような場所では建設は難しいと懸念を示しました。
　米軍の中でも懸念が広がっているとおり、大浦湾側の軟弱地盤の問題は極めて深刻です。だからこそ、沖縄県は、沖縄防衛局の設計変更申請を不承認とし、対話による協議こそ民主主義の正当な手続であると国に繰り返して訴えているのです。
　　　〔委員長退席、理事佐藤正久君着席〕
　二〇二〇年七月、沖縄辺野古調査団は、配付資料三のように、防衛省の技術検討会に対し、大浦湾の護岸は施工中と完成時に崩壊する可能性が高いとして、護岸の安定性に関する解析を要請しました。調査団は、防衛省が公表したデータを基に、Ｃ１護岸は完成時に震度一以上、施工時にも震度三以上の地震で崩壊すると分析しています。仮に護岸が崩壊すれば、多くの人命が失われるだけでなく、自然環境にも取り返しの付かない被害をもたらします。
　根拠になったデータは、防衛省が公表しているＢ27地点など大浦湾の軟弱地盤の調査で行ったコーン貫入試験のＣＰＴデータです。まさにこれなんですね。これが全てです。
　一方、防衛省は、二〇一七年二月から四月にかけて、Ｃ１護岸直下のＢ27地点を含む十五か所で総額二十九億円を掛けてコーン貫入試験を行いましたが、極めて曖昧な原地盤に応力解放の影響があるという理由で全てのＣＰＴデータを棄却しています。そして、技術検討会はこの防衛省の取扱いにお墨付きを与えています。委員には、受注業者から、就任後に二百三十万円、就任前にも五百七十万円もの資金が合計で提供されていたことが発覚しています。
　二〇二〇年三月十一日の第五回技術検討会では、設計で用いる粘性土の剪断強さの設定について、事務局は、三メートルのコーン貫入試験と一メートルの土の試料採取を交互に行っている、コーン貫入試験の各種測定値については、土の採取時の応力解放の影響を受けており、原地盤の状態を正確に測定したものとはなっていない、このような測定値から設計に用いる剪断強さを推定することは適切ではない、現地ではトルベーン試験、ポケットペネトロメーター試験が行われているが、これは補助的に簡易的な方法で実施された、いずれの試験もシェルビーチューブで採取された試料で行われたなどを理由にして、ＣＰＴデータを設計に用いることはできないと説明し、了承しています。
　技術検討会では、コーン貫入試験と土の試料採取を相互に行っていることが原地盤や試料の乱れにつながっていると、ＣＰＴデータを棄却しています。しかし、配付資料九のように、大浦湾側ボーリングの調査では、同じサウンディングでも、ＣＰＴより地盤に対する作用の大きい六十三・五キログラムのドライブハンマーを落下させてロッドを打撃する標準貫入試験を行いながら、これと併用して三メートルごとに粘性土のサンプリングを行って不攪乱試料を採取したとしています。
　　　〔理事佐藤正久君退席、委員長着席〕
　標準貫入試験と併用したサンプリングで、不攪乱試料を採用したのは全体のうち何か所ですか。そのうち、試料として廃棄したのは何か所で、幾つの試料ですか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　普天間飛行場代替施設建設事業では、平成二十六年から二十九年にかけて合計で約六十一地点におきましてボーリング調査を行っており、このうち標準貫入試験と乱れの少ない試料の採取の双方を行っているものは計二十九地点でございます。
　この二十九地点で採取した試料につきましては、土の強度の推定に当たり用いなかったデータというものはございません。

○伊波洋一君　このように、同じようなサンプリングでも、ここでは全てが使われると。でも、コーン貫入試験は全て棄却された。ここにあるものです。
　平成二十九年五月から六月にボーリングされたＳ３地点、平成三十年二月から三月のＳ20地点では、標準貫入試験とボーリングによるサンプリングがセットで行われています。これらは、Ａｖｆ―ｃ層という最も軟弱な粘性土の土層を含み、コーン貫入試験しか実施していないＢ27地点の強度を類推するための三地点のうちの二つということで、極めて重要なデータです。
　もしサウンディングによって原地盤に応力解放の影響が生じているのであれば、当然、原地点から採取したＳ３やＳ30のサンプルも乱れているのではありませんか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘の二地点のボーリング調査につきましては、Ｓ３地点は平成二十九年から、二十九年五月から六月にかけて、またＳ20地点は平成三十年二月から三月にかけて実施してございます。
　これらのボーリング調査による土の強度の測定に当たりましては、採取前の状況、状態をできる限り保つことができる専用の機材で土の試料を採取し、さらに、その分析に当たっては、専用の機械を備えた室内、施設内で三軸圧縮試験、これを行うことにより原地盤の状況を再現し、適切に土の強度を測定してございます。
　これらは、国土交通省港湾局が監修する港湾の施設の技術上の基準・同解説に記載されている応力解放を受けることを前提として確立された手法であり、そのデータは十分信頼のあるものだと考えてございます。

○伊波洋一君　この二つの場合は適切な備品を使ったということを言っているわけですね。そういう意味では、応力解放の影響が無視できるということを今お話がありました。
　であれば、ＣＰＴデータについても、サンプリング部分から離れた地点のＣＰＴデータを読み取るなど、応力解放の影響を回避する方法があるはずです。標準貫入試験を併用したサンプリングについては乱れのない試料であると言いながら、合計二十九億円、一本二億円近く掛けて実施されたＣＰＴについては、サンプリングと併用しているから応力解放の影響を受けているとしてデータを一律に棄却して採用しないというのは、一貫性に欠ける極めて恣意的な対応です。
　技術検討会で、事務局である防衛省は、トルベーン試験やポケットペネトロメーター試験が行われていることについて、配付資料五のイメージ図を示しながら、これは補助的な、簡易な方法で実施されたと説明しています。これを見て、委員らは、船上に取り上げてきて原地の応力を保てない状態で剪断試験をしているなど、防衛省のイメージがあたかも事実であるかのように一方的に結果を不適切だとの意見を述べていますが、これは余りに実態と懸け離れています。
　見ていただきたいと思いますが、配付資料のように、六のように、このコーン貫入試験を行ったスイスに本社を有する世界的な地質調査会社であるジオキップ・マリーン社は、国際的な試験規格である英国規格協会のＢＳ規格や、米国材料試験協会のＡＳＴＭ規格に基づいて、船の上で試験が可能な施設、コンテナラボを丸ごと多目的調査船ポセイドン１に持ち込み、ＣＰＴデータを船上で確認、検証するためにポケットペネトロメーター試験やトルベーン試験を行ったと考えられます。防衛省の報告書とほぼ同一のコンテナラボの写真がジオキップ社のホームページに掲載されています。
　ポケットペネトロメーター試験やトルベーン試験は、国際規格であるＢＳ規格やＡＳＴＭ規格で行われたのではありませんか。防衛省は、ジオキップ社がどのような規格、基準に基づいて両試験を実施したのか確認したのですか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘の試験につきましては、船上で行われた簡易的な試験として、小型の棒状の機器を差し込み、その抵抗を測定するポケットペネトロメーター試験、及びベーン、これ羽根で、羽根の付いた小型の機具を採取した試料に押し込んで回転させるということで抵抗を測定するトルベーン試験が行われたものと承知してございます。これらの試験につきましては、電気式コーン貫入試験、ＣＰＴを実施した業者が自主的に行ったものでございまして、沖縄防衛局が指示して行わせたものではございません。
　このため、御指摘の試験につきましては、業者がどのような規格、基準に基づき試験を実施したかについては、我々としては承知しておりません。

○伊波洋一君　別の箇所では、事務局である防衛省から、ポケットペネトロメーターやトルベーン試験は完全に、今お話があるように、「完全に自主的に業者がやったもので、異常値がぽんと出たときに本当に異常なのかという確認のために船上でやっているらしくて、何回やったかも分からない」と試験自体の信頼性をおとしめるような説明をしています。
　しかし、配付資料七の報告書の巻末データを見れば分かるとおり、トルベーンとポケットペネトロメーター試験は思い付きで行われているようなものではありません。世界的な地質調査会社が、四メートルに一メートルの割合で採取された試料一つに対して、それぞれ二回ずつ実施をして、辺野古の土質に合わせて設定したコーン係数から求めた非排水剪断強度について、調査の確かさやコーン係数の検証をしているのです。
　防衛省は、実際にどのような状況で両試験が実施されたのか、ジオキップ社から聞き取ったのですか、異常値が出たというのは誰から確認したのですか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたとおり、御指摘のポケットペネトロメーター試験やトルベーン試験につきましては、本事業の電気式コーン貫入試験、ＣＰＴを行った業者が自主的に実施したものでございます。
　その上で申し上げますれば、本事業はＣＰＴを行った業者、これは先ほどありましたジオキップ・マリーン社でございますが、これに対しまして、沖縄防衛局が受注者を通じまして実施理由を確認したところ、これらの試験につきましては、同業者が船上において自主的に簡易な方法で行った試験であり、試験の結果の数値そのものに意味はなく、あくまでも現場である船上において業者の自主的判断としてＣＰＴが異常なく行われているか、これを補助的に確認するとともに、ＣＰＴとともに実施する物理試験に用いるシェルビーチューブサンプラーというもの、この貫入を適切に行うため補助的に実施したものという、こういう回答があったものと承知してございます。

○伊波洋一君　委員長、防衛省がいつ誰から聞き取ったのか、その内容、やり取りを委員会に明らかにするようお取り計らいください。

○委員長（北村経夫君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会にて協議をいたします。

○伊波洋一君　ＣＰＴと併用されたコアサンプリングにシェルビーチューブサンプラーが使用されています。ジオキップ社のホームページには、これもＢＳ規格やＡＳＴＭ規格といった国際基準、規格によると書いてあります。防衛省は、国際基準、規格でサンプリングされた試料もあくまで乱れた試料と考えているのですか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　本事業のＣＰＴにつきましては、地層構成の把握を目的としているものでございまして、土の強度の把握を目的として行ったものではございません。土質調査におけますサンプリングにつきましては、サンプリングの方法によって乱された試料と乱れの少ない試料、この二つに大別されまして、乱れた試料は土の種類を把握するために用いられ、土の強度を把握するために用いることは適切ではないと承知しております。
　御指摘のシェルビーチューブサンプラー、これにより採取された試料につきましては、地盤工学会が発行します「地盤調査の方法と解説」、ここにおきまして、乱された試料とされているものと承知してございまして、本事業においても土の強度を把握するために用いることは適切ではないと考えてございます。

○伊波洋一君　技術検討会の委員長は、コーン貫入試験については「三軸圧縮試験等とＣＰＴと比較してその補正係数を求める必要がある」と指摘しています。同一地点でボーリングをして採取した試料の理学検査を、試験結果をＣＰＴデータと比較してその補正係数、コーン係数を求めることになります。
　防衛省は、平成二十七年三月から四月にボーリング調査をして、理学試験を実施したＢ28地点から八・八メートルしか離れていないほぼ同一のＳ30地点で再度、二年後の平成二十九年三月にコーン貫入試験を行っています。
　配付資料八のシュワブ、平成二十六年ケーソン新設工事の報告書のＳ30地点の総括表に「Ｓ―30（Ｂ―28）」と明記してあることから、報告書を作成した地質調査会社と報告書を検収した防衛省自身が両地点を同一地点と考えていたことは明らかです。普通に考えれば、ボーリング調査を行った同地点にわざわざＣＰＴをする必要はありません。しかも、そのＣＰＴは一本で約二億円、それまでのボーリング調査の単価は五千万円ですから、四倍近い税金が投入されています。まさにこの十五回分の調査全体、二十九億分が全部棄却されたんですね。
　Ｂ28とＳ30について、なぜ同一地点を重複してボーリング調査とＣＰＴを実施したのですか。サンプリングした試料の力学試験とコーン貫入試験で測定したＣＰＴデータを比較してコーン係数を検証する、コーン係数とＣＰＴデータを検証するためだったのではありませんか。

○政府参考人（青柳肇君）　お答えいたします。
　御指摘のＢ28地点につきましては、Ｃ１護岸の中央部における土の種類及び強度を把握するため、平成二十七年三月から四月にかけてボーリング調査を実施したものでございます。また、御指摘のＳ30地点につきましては、南側滑走路位置に当たるＢ28地点を基点としてＣ１護岸に直角な方向の地層構成の把握を補完するため、平成二十九年三月にＣＰＴを実施したものでございます。
　これまでも、技術検討委員会で御説明、あっ、本委員会で、この委員会で御説明しているとおり、本事業で実施されたＣＰＴにつきましては、コーン係数の設定する目的で実施したものではなく、ボーリング調査による地層構成の把握を補完する目的で実施したものであり、御指摘のようなコーン係数の設定を目的としたＢ28地点及びＳ30地点の調査を実施したものではございません。

○伊波洋一君　当初、防衛省はＣＰＴにより地盤強度のデータを補完する計画でした。そこで、ＣＰＴデータのためのＢ28としての力学試験を実施した同地点を、再度Ｓ30としてコーン貫入試験を行って比較、調整したと思われます。
　ところが、ＣＰＴデータでは、少なくともＢ27地点の地盤安定性を確保できなかった。そこで、ＣＰＴ強度を求める計画はなかったことにされ、最大で七百五十メートル離れた他の三地点を計測したデータからＢ27地点の強度を類推するという非科学的な方法に変更したというのが真相ではないかと考えています。
　そのようなやり取りがあるはずです。
　委員長、十五か所について、コーン貫入試験を実施するに至った打合せの経過を、そしてまた、コーン貫入試験を請け負った海外の業者、ジオキップ・マリーン社がＪＶに提出したデータや報告書原文、ボーリング調査を実施したＢ28と同一地点をＳ30としてのコーン貫入試験をした経過を示すやり取りなど、当委員会に提出するようお取り計らいください。

○委員長（北村経夫君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会にて協議をいたします。

○伊波洋一君　国土交通省港湾局は、原地盤の応力解放が生じることはあっても、サウンディングのデータやサンプリングによる試料全体が使えなくなるか否かについては、地盤の状態、掘削方法、データの活用方法等によると答弁しています。
　つまり、使えるか使えないかは個別の状況によるということです。防衛省のように、原地盤の応力解放の影響によって一律にコーン貫入試験の結果を全て棄却する、使えないものにして破棄するような対応は港湾基準に沿ったものではありません。ＣＰＴデータの取得には一本約二億円、合計で二十九億円も掛かっています。当然、信頼できる業者に発注をしたはずですし、一千百ページを超えるような詳細な報告書も出て、防衛省は、契約どおり問題がなかったと報告して、防衛省に報告して、事業者からも検収しているわけです。
　ＣＰＴの実測で都合の悪い結果が出てしまったからといって、一律に信頼性が低い、使用ができないと全データを否定し、七百五十メートルも離れた地点の、別地点の結果から類推するというものであれば、それなりのしっかりとした科学的な根拠を示すべきであるのに、防衛省はそれをしておりません。防衛省は、Ｂ27地点について、一本に二億円も掛けたコーン貫入試験の実測値を用いるか、あるいは改めて水深九十メートルまでのボーリングで実測して設計を再検討すべきではありませんか。

○国務大臣（木原稔君）　Ｂ27地点の御質問に私がお答えいたしますが、本事業における土質調査は、土の種類及び強度を把握するためのボーリング調査に加えて、これを補完し、ボーリング調査地点の間の土の種類を把握することが可能な円錐状の観測器を地中に貫入させるＣＰＴを組み合わせて実施しています。
　このうち、ＣＰＴにより土の種類を把握した地点については、国土交通省が監修する港湾の施設の技術上の基準・同解説に準拠し、周辺のボーリング調査の結果を用いて土の強度を推定することとしております。御指摘のＢ27地点についても同様に、同地点で行ったＣＰＴと周辺のボーリング調査により、同地点における土の種類を把握するとともに、土の強度を推定することができているところであります。
　一方で、先日の本委員会においても国土交通省から御説明があったとおり、土質調査の方法によっては応力解放の影響を受ける場合があり、本事業で実施したＣＰＴについてはこの影響を受けていることから、土の強度を正確に把握するには適切な手法でないと承知しております。
　その上で、これまで実施した土質調査は、護岸等の構造物の設計を行うに当たり十分なものであり、御指摘のＣＰＴの値やＢ27地点における設計のためのボーリング調査の結果を用いた再設計を行う必要はないと考えております。

○伊波洋一君　先ほど示しました資料三の、これは、これに基づいて行われた計算なんですね。地盤がもたない。これは全部、その細かいことも全部出ているんですよ。なぜそういう報告をしなきゃいけなかったか。当然それが調査の目的だったからです。
　地震で崩壊するようなこんな設計で工事を進めることは許されません。仮に工事を進めても、今後更なる設計変更が必要になり、その場合は、また沖縄県に承認申請をして県民の不信と怒りを買い、さらには私人に成り済まして行政不服審査請求を行って代執行訴訟を繰り返すことになります。
　防衛大臣、辺野古唯一に固執するのではなくて、代執行を取り下げて沖縄県民の民意に応えるべきではありませんか。

○国務大臣（木原稔君）　御指摘いただいた代執行訴訟につきましては、沖縄県知事と国土交通大臣との間の訴訟であることから、防衛省としてお答えする立場にはないことは御理解を賜りたいと思います。
　その上で、普天間飛行場をめぐる問題の原点は、市街地に位置し、住宅や学校で囲まれ、世界で最も危険と言われる普天間飛行場の危険性を一日も早く除去することであります。普天間飛行場の固定化は絶対に避けなければなりません。これは政府と地元の皆様との共通認識であると思います。防衛省としては、辺野古移設が唯一の解決策であるという方針に基づき着実に工事を進めていくことこそが、普天間飛行場の一日も早い全面返還を実現し、その危険性を除去することにつながるものと考えております。
　今後とも、様々な機会を通じて地元の皆様への丁寧な説明を行いながら、普天間飛行場の一日も早い全面返還を実現し、基地負担の軽減を図るため、全力で取り組んでいく考えであります。

○伊波洋一君　木原大臣は、本日現在で就任後八十五日間も沖縄県知事と会談していません。一番負担を掛けている沖縄県の知事と会っていないわけですね。歴代の知事と比較しても極めて異常な事態です。玉城デニー知事は、この間一貫して日本政府と対話によってこの問題を解決したいと言っております。大臣は、やはり一日も早く玉城デニー知事と会って、問題解決に向けて素直に、率直に話し合うべきです。
　私たち県民は、今後も、不条理な沖縄差別に屈することなく、辺野古新基地建設断念を求め続けることを申し上げて、質問を終わります。

○委員長（北村経夫君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時二十九分散会