第2回国会　参議院　議院運営委員会　第45号（1948-06-09）

昭和二十三年六月九日（水曜日）
　　　午後一時十四分開會
　　—————————————
　　本日の會議に付した事件
○公聽會開會承認要求に關する件
○國會法改正に關する件
○國會の會期に關する件
○議員の運營に關する件
　　—————————————

○委員長（木内四郎君）　これより會議を開きます。先ず公聴會の開會承認要求書についてお諮りいたします。委員部長。

○参事（河野義克君）　運輸及び交通委員會並びに財政及び金融委員會、通信委員會からおのおの公聴會開會の承認要求書を提出しておりますから朗讀いたします。
　　　公聴會開會承認要求書
　一、事件の名稱　　國有鐡道運賃法案
　一、公聴會の問題　鐡道運賃値上の可否、若し可とする場合はその値上率について
　一、公聴會の月日　昭和二十三年六月十六日
　石本委員會の決議を経て、参議院規則第六十二條第二項により要求する。
　　昭和二十三年六月九日
　　　　運賃及び交通委員長　　　板谷　順助
　　　参議院議長松平恒雄殿
　　　　公聴會開會承認要求書
　一、事件の名稱　　所得税法の一部を改正する等の法律案
　　　　　　　　　　取引高税法案
　　　　　　　　　　製造たばこの定価頂の決定又は改定に関する法律案
　一、公聴會の問題　所得現法の一部を改正する等の法律案
　　　　　　　　　　取引高税法案
　　　　　　　　　　製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律案
　一、公聴會の月日　昭和二十三年六月十七日、十八日
　右本委員會の決議を経て、参議院規則第六十二條第二項により要求する。
　　昭和二十三年六月九日
　　　　財政及び金融委員長　　　黒田　英雄
　　　参議院議長松平恒雄殿
　　　　公聴自開會承認要求書
　一、事件の名稱　　郵便法等の一部を改正する法律案
　　　　　　　　　　電信電話料金法案
　一、公聴會の問題　郵便料金、電信電話料金等値上の賛否及びその理由
　一、公聴會の月日　昭和二十三年六月十六日
　右本委員會の決議を経て、参議院規則第六十二條第二項に上り要求する。
　　昭和二十三年六月九日
　　　　　通信委員長　深水　六郎
　　　参議院議長松平恒雄殿
　以上の案件は國會法第十一條の法規によりまする義務的に公聴會を開く場合であるか、そうでないかということは、一應問題ではありますが、現在の場合は、いずれにしろこの公聴會を要求して來ておられるのでありますから、御審議を願いたいと思います。

○委員長（木内四郎君）　御質問なり御意見を……。

○河井彌八君　この前のこの委員會で、豫算の公聴會は何日にお決めになつたのですか。

○櫻内辰郎君　十七、十八日です。

○河井彌八君　内容は豫算問題に當然行くわけですね。そこで日がぶつかるような慮れがありますので……。

○参事（河野義克君）　只今のところで申しますと、運輸及び交通委員會竝びに通信委員會はそれぞれ六月十六日、一日、財政及び金融委員會は六月十七日、十八日になつておりまして、この點が豫算委員會と重複いたします。今河井委員の主として仰せられたのは、その内容の問題等のことと思いますが、内容が重複するという點もございますし、私共純粹に事務的に言えば、公聴會をやるには大きな部屋も要るので、部屋の関係等もございますが、會期は一應六月二十日まででございますから、豫算についてのこういう法案について、國會法によつて公聴會を開くことが義務であると考えるのが相當であると思われますので、どうしても二十日までに開かなければなりません。而も法案の提出が一昨日、或いは昨日等であつたために、その頃に皆かたまつて行わざるを得なくなつたという情況にあることと御了承願いたいと思います。

○河井彌八君　成る程會期が詰まつておりますから、その點から言えば、重なり合つてもやらにやならんか知れませんけれども、できれば日をうまく譲り合つて適當に公聴會を開くようにしたいような心持がしますね。殊に豫算は當然やらんならんので、その関係がうまく調節ができるかどうか。

○委員長（木内四郎君）　ちよつと速記を止めて。
　　（速記中止〕

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて。只今委員部長から説明いたしました公聴會開會承認要求につきましては、各委員長において、日取り等について重複等を成るべく避けるように話合いをして貰うことにしまして承諾を與えることに御異議ありませんか。
　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます尚豫算案及び法律案の審議の計畫を立てるに當りまして、會期の問題が非常に重要な関係がありますので、その點については昨日すでに御意見の御交換を願つたのでありますが、衆議院の運営委員と皆様方の御意思を體じて、私から協議することにいたしたらどうかと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。
　これから國會法の改正案について、ちよつと御報告をいたして置きたいと思います。國會法の改正案につきましては、衆議院の方におきまして立案を協議しておつたようでありますが、それに對して参議院の方の委員もありましたので、御承知のように、五月十八日の運営委員會の合同審査會におきまして、衆議院側と打合せを行つ、たのでありますが、その際衆議院側におきましては、参議院の方から申込みました四點につきましては、同意をいたしかねるというお話があつたのであります。併しその際に更に協議をいたしまして、今一應一つ衆議院の方でも考慮いたして貰いたいということを申しましたところが、淺沼委員長は、それでは一應衆議院の方の運営委員會に話をして、相談をして見ようということでありました。ところがその後、衆議院の方は五月二十八日に一應衆議院の方の態度を決定いたしたというので、その話がこの委員會におきまして、二十八日か、三十一日の運営委員會でしたかありまして、向うで最終の決定をして、関係方面の承認を求めるように提出差したという話だが、その前にこちらに一應挨拶をして貰うのが至當ではないかという御意見が竹下委員から出まして、そこで私から向うにそのことを申入れましたところが、それに對しまして、五月三十一日に先方の事務總長から、運營委員長が差支えがあつていないけれども、自分に代つて傳えて貰いたいということで、衆議院の方では参議院の方の申入れについて更に協議したけれども、それには御同意いたし兼ねる、そこでその點は除外して、關係方面の方に承認めるようにいたしたから、御承知願いたいと、いうことでありました。尚その際に衆議院の方から、こちらの事務局に廻した案と違つた點は、水産委員會を一項加えて出したという點が前と違つている、こういう話でありました。その事務總長の話を、私が運營委員會で御報告したのではないかと思つておりましたけれども、はつきりいたしませんので、若しそのことを申上げておりませんでしたら、この際改めて今一應申上げて置きたいと思います。尚御参考に申上げますが、昨日向うに聴きましたところによりますと、尚關係方面と折衝中でありまして、最終的の決定までには至つておらないということでありました。

○竹下豐次君　その問題ですが、衆議院の方で、その筋に行つてどういうふうな話し込みをされたか、参議院の意向がはつきり向うに傳えられておるかどうかということが私共にはちつとも分らないのです。假に、向うの主張ははつきり傳えられておるけれども、我々が合同委員會の際に主張したことが、向うに十分傳えられてないと假定するならば、何とか参議院の立場においてその筋に我々の意見をよく聴いて貰つて、そうして両方の意見をよく考慮の上で、最後の仕切をして貰うということにしないと、何のためにここで一體何遍も何遍も意見の交換をしたかというようなことになつてしまうのじやないか。幸いにして私の今申しましたようなことがなくして、十分に我々の意見も向うに傳えられておりましたならば、これはもう問題でないと思いますが、その邊の事情なんかもお聴きじやありませんか。

○委員長（木内四郎君）　ちよつと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて。それでは國會法の改正案につきましては、只今竹下委員からのお話もありましたので、その間の事情につきまして、今一應淺沼委員長に問合せまして、その結果によりまして、然るべく處置いたしたいと思います。

○議長（松平恒雄君）　先程苫米地官房長官が見えまして、會期の延長のことについて政府の希望を申入れて参つたのであります。それは、六月三十日までお延しを願いたいと、こういうことを希望として言つて参りました。豫算の遅れたことについては申譯なかつたということでありました。理由は別に申されませんでした。それだけ御報告いたして置きたいと思います。至急に常任委員長の懇談會を開きまして、報告を聴いた上で、成るべく早くこの問題を決定するようにいたしたいと思います。

○事務總長（小林次郎君）　先程の交渉會で、大臣が衆議院と参議院と両方の本會議若しくは委員會で、競合して出席を要求されたために非常に困る、こういう問題もあるのでございますが、こちらとしては本會議の要求、大臣を成るべく制限してあるに拘わらず本日のごときは要求大臣がちよつと顔を見せたと思うと引込んだりして、そのために到頭議事は途中で延會するというようなことになりましたので、これについてはどういう方に持つて行くように決めたらよいか、交渉會におきましては、原則として本會議へ大臣の出席を優先的にせられるべきであるというような御議論がございまして、これについては運営委員會で一應御檢討願いたいということになりましたのです。このことを一應御報告申上げて置きます。

○委員長（木内四郎君）　御質問なり御意見がありましたら……。

○天田勝正君　交渉會の決めた事項につきましては、その意を體しまして、政府側に申入れを事務總長がするということになり、私がその席に立會つて、尚交渉會におきます空氣等をいろいろ申上げたわけであります。その外に官房長官は、こちらへ申入れたことは別に、衆議院の議長の方に、何らかその點について一つお考えを願いたい。考える内容は委員會、本會議又は兩院それぞれから要求されて、いづれに出てよいか、これでは到底困るので、運営委員會において一つ御協議を願つて、何らかの緒論を出して貰いたいということを、今衆議院の議長の方へ申入れをして來たところだ、参議院の議長の方へはそれまで詳しくは申入れなかつたが、やはりそのようにして貰いたい、こういう話があつたわけであります。そこでこちらは、交渉會の空氣としては、それを兩院だけで協議して與れ何かこちらが責任を背負い込むような形では誠に困る。そこで政府でこのうに困つているから、政府としてはこういうふうにやつて貰いたいという、何かそこに案を作つて、参議院の方へ提示して貰つた方がよいという空氣である。こういうように實は傳えたわけであります。傳えた點はさようなことでありますが、私は第一兩院といつても、本會議を優先にするという考え方に立てば、兩方の議院が同時に本會議が開かれることは、恐らく一遍もないのであつて、衆議院の本官議を待つてこちらでやるとか、或いはこちらが終えて衆議院がやるとか、こういうふうになつておるので、そこに重複する點は更にないのだ。そこで向うに出るが故に出られないということは、本會議に關してはあろう筈がない。ただ委員會だけの場合であると私は考えるので、そうすれば特に重要な本會議と委員會がぶつつく、特に兩院でかち合うというようなことがあつた場合には、本會議に優先的に見える。これも必ずしも機械的に本會議だけに出て、委員會は必ず断わるという意味ではないのであつて、施政方針に對する演説であるとか、今回のような重要な豫算の問題に對する質疑がある本會議等は、これは本會議に必ず出して頂いて、その場合は衆議院の方で若し委員會が開かれておつても、その方は外ずしてこちらに出て頂く、普通の場合であつたら、どちらかと言えば、委員會の方がむしろ論義が重要な場合もあるので、そういう場合にはこれは又別である。そういう意味で話を申上げたわけでありますが、尚本委員會でも、やはり原則は本會議を優先、特にその中で施政方針演説に關する本會議の場合、豫算に關する本會議の場合は、必ず本會議をとつて本會議に出席して貰う、こういうふうに決めて申入れされたらどうかと私は思うわけであります。

○竹下豐次君　私なども、今日まで何遍か僅かの経験でありますけれども、記憶に殘つておるところから申しますというと、今天田さんからお話のように、本會議第一主義ということに當然過ぎると言いますか、どんな疑問もなく今日まで続いて來たように思います。ちよいちよいそういう問題が議場である。

○事務總長（小林次郎君）　實は各派交渉會では、原則はそうなつておるのだけれども、近來の傾向を見ると、衆議院の方にはずつと雛壇に集まつて來るけれども、こちらは要求した大臣の満された例がない。こういう發言が天田さんからあつたわけであります。それは皆さんも大體お認めになつたようなことで、できることならば、原則を再確認した、はつきりしたものにしたい。こういう御意見のようだつたのです。

○委員長（木内四郎君）　ちよつと速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（木内四郎君）　速記を始めて。それではいろいろ御意見の御交換もありましたが、本會議と委員會の運營に關しまして、第一に、重要な本會議のある場合には、委員會は原則としてこれを開かないようにすること、それから第二番目に、大臣の出席は、重要な本會議はこれを優先的にやつて貰うこと、それから第三番目に、重要な本會議又は委員會に大臣が出席し得ない場合には、或いは政務次官を代りに出席させるとか、又は適當な機會に答辯をするとかという點について、豫め本會議なり、委員會の方の了解を得るようにして貰う、こういう三點を大體お決めめ願つて、その趣旨に從つて、事務局を通じて政府の方に申入れをするというようにいたしたらどうかと思います。御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木内四郎君）　御異議ないものと認めます。外に何か案件がなければ、この程度で散會したいと思います。それでは本日はこの程度で散會いたします。
　　　午後一時五十九分散會
　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　木内　四郎君
　　　理事
　　　　　　　　　　　藤井　新一君
　　　　　　　　　　　河井　彌八君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　塚本　重藏君
　　　　　　　　　　　松本治一郎君
　　　　　　　　　　　平沼彌太郎君
　　　　　　　　　　　大隈　信幸君
　　　　　　　　　　　門屋　盛一君
　　　　　　　　　　　櫻内　辰郎君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　佐々木良作君
　　—————————————
　　　議長　　　　　　松平　恒雄君
　　—————————————
　　事務局側
　　　事　務　總　長　小林　次郎君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　近藤　英明君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　小野寺五一君
　　　参　　　　　事
　　　（議事部長）　　寺光　　忠君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　河野　義克君