第39回国会　参議院　地方行政委員会　閉会後第2号（1961-12-08）

昭和三十六年十二月八日（金曜日）
　　　午前十時三十分開会
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　　委員の異動
十一月九日委員赤松常子君辞任につ
き、その補欠として基政七君を議長に
おいて指名した。
十一月二十五日委員基政七君辞任につ
き、その補欠として向井長年君を議長
において指名した。
十二月六日委員向井長年君辞任につ
き、その補欠として基政七君を議長に
おいて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小幡　治和君
　　　理　事　　　　　秋山　長造君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　湯澤三千男君
　　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　松永　忠二君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永与一郎君
　　説明員
　　　大蔵政務次官　　堀本　宜実君
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　高柳　忠夫君
　　　大蔵省主計局主
　　　計官　　　　　　谷川　寛三君
　　　文部省管理局長　福田　　繁君
　　　自治省行政局長　佐久間　彊君
　　　自治省財政局在
　　　政課長　　　　　松島　五郎君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○地方行政の改革に関する調査
　（高等学校生徒急増対策に関する件）
　（地方公務員の定年制等に関する件）
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○委員長（小幡治和君）　ただいまから委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　十一月九日付をもって委員赤松常子君が辞任され、その補欠として基政七君が委員に選任され、十一月二十五日付をもって委員基政七君が辞任され、その補欠として向井長年君が委員に選任され、十二月六日付をもって委員向井長年君が辞任され、その補欠として基政七君が委員に選任されました。
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○委員長（小幡治和君）　理事の補欠互選についてお諮りいたします。
　ただいま御報告のとおり、理事の基君が一たん委員を辞任されましたことにより、理事一名が欠員となっておりましたところ、暴君が再び委員に選任されましたので、この際、基君を理事に指名することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小幡治和君）　御異議ないと認め、さよう決しました。
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○委員長（小幡治和君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小幡治和君）　速記を起こして。
　本日は、地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　御質疑の方は順次御発言を願います。

○加瀬完君　私は高等学校の急増対策について伺いたいのでありますが、新聞等に伝えられておりますところでは、文部省、大蔵省、知事会等の意見の調整が困難な状態にあるようでありますが、主として焦点になっておりますところはどういうところか、大蔵省にお答えをいただきたい。

○説明員（谷川寛三君）　お答えいたします。すでに御案内かと存じておりましたが、高校急増対策といたしまして、これは御案内のとおり、小学校、中学校の子供さんたちがだんだんふえておりましたが、その波がだんだん高等学校のほうに寄って参りまして、まあ三十七年度あたりから四十年にかけまして、四十年はピークでございますが、どんどんふえて参ります。三十五年時に比べまして、四十年のピークについて申し上げますと、約百二十万ぐらい、これは公私立合わして推定しているわけでございますが、ふえる。そこで文部省といたしましては、相当な校舎の建設費等がかさみますので、自己資金、起債でやったほかに、国庫補助を仰げないかという要求でございます。本年度は約三十億余りの補助金要求をしておると思いますが、別途自治省のほうから起債の要求も参っておるはずでございます、そこで私どもといたしましては、ただいま検討中でございますが、義務教育であるか、また、高等学校は別の意味の制度の学校であるかという点と、それからピーク時には相当ふえますが、さらにそれからだんだん減少していく傾向をどう考えていくか、その他、地方財政全体の問題といたしましてただいま検討しているところでございまして、非常に重大な問題でございますから、慎重を期しているわけでございますが、問題になっております点といたしましては、今のような大体三つの点でございます。たいへんどうも雑駁に申し上げまして……。

○加瀬完君　政務次官に伺いますが、文教政策を重視するというのが現内閣の主要政策の一つでありましたし、また、そう喧伝されても参ったわけでございますが、この文教重視政策というものは変更がない、来年度予算においても変更がないと考えてよろしゅうございますか。

○説明員（堀本宜実君）　変更はないと考えておりまして、文教政策につきましては、本予算を通じましても努力いたしたいと、さように考えております。

○加瀬完君　それでは、三十七年度の予算編成の方針といたしまして、文教政策重視の具体的な予算措置で顕著なものはどういうものがございますか。

○説明員（堀本宜実君）　目下予算の編成の過程でございますし、なお、ただいま問題になっております急増の問題、あるいは工専の問題その他の問題がございますが、きょうは資料を持って参っておりませんから、具体的な御説明を申し上げることはできませんが、目下検討中でございますが、文教政策には重点を置いて考慮したい、検討いたしたい、かように考えております。

○加瀬完君　この高等学校急増対策についても、これは三十七年度予算の重要な一つの項目だとは考えておると了解してよろしいのですね。

○説明員（堀本宜実君）　高校急増の問題は申し上げるまでもなく、三十五年から三十八年に至りまして中学校生徒の急増と相なりまして、引き続いて明年度から四十年にかけて、高等学校にこれが及んで参りますので、ただいまの段階といたしましては、校舎をふやすか、あるいは学級を増加するか、その他いろいろな手段があると存じますが、これが必要である、対策をしなければならぬということの必要性につきましては、十分認識をいたしております。

○加瀬完君　主計官は、先ほど、認識はしておるであろうけれども、義務制でない、四十年がピークだけれども、それ以後は減少するから、減少したときに——まあそういう御説明はありませんでしたけれども、あき校舎や生徒のいない校舎もできるのではないかと、そういう点も顧慮して、急増について予算的措置をどうするかということは、むしろ消極的だというふうに御説明を受け取ったのですけれども、そうじゃないのですか。

○説明員（谷川寛三君）　ただいま慎重に検討しておるところでございますが、先ほどちょっと触れましたように、全体といたしまして、地方財政が、としを追いまして改善をみておる。これも府県の段階を中心といたしまして、だんだんよくなっておると思っておるのでございますが、そういった地方財政の問題の一環といたしまして、要求は補助金として要求しておるのでございますが、全体として見ますと、補助金の対象と申しますよりは、起債の面で、財源の窮屈なところ等を中心といたしまして、対策に遺憾なきようにしていくのがいいのではないか、三十六年度はそういう考え方からいたしまして、三十億の高校急増対策の起債に別ワクを見てあるわけでございますが、そういった考え方も私ども持っておるわけでございます。そういった問題といたしまして、ただいま考えさしていただいておるという意味で申し上げたわけでございます。

○加瀬完君　それはおかしいです。主計官としての御説明はわかりますが、大蔵省としての御説明であるとすればおかしい。なぜならば、池田内閣の文教重視政策というのは変更したかという変更しない。それでは、三十七年度予算で何か文教政策重視の項目が盛られるのかと聞きますと、高等学校の急増対策も一つの問題、それでは急増対策では予算的措置をするのかということになると、それは従来のように起債のワクで考えるというのが、今の主たるところです。補助金でどうして急増対策の措置をするかということになりますと、それは考えない。それでは重視しているという理由がどこにもはっきりと出てこないじゃないか。その前に、一体地方財政が財源が好転しているから、この高等学校の急増についても心配がないという大蔵省の根拠はどこにありますか。

○説明員（谷川寛三君）　お答え申し上げます。ただいま私申し上げましたが、急増時だけをとりまして理想的に考えますと、これは非常な財源を要するわけでございますが、これはたいへんむずかしい問題でございますけれども、長期的に見ていただきまして、そこを中を沈めると言いますと言い過ぎでございますが、何かいろいろな工夫ができるのではないか、そういった点等につきましても、文部省の御意見等を伺いまして、いろいろ検討をしているところでございます。もちろん地方財源だけでは不完全なことを考えて、起債の面等も考えていかなければならぬ問題でございますが、全く国庫負担でなければ急増対策に万全を期し得ないかどうかという点につきましては、これはいろいろ工夫によりして、検討の余地があるのではないかというふうに考えておる次第であります。

○加瀬完君　ですから、起債程度で高等学校の急増対策ができるというほど地方財源が好転しているという事実をお示しいただきたい。この点が一点であります。
　何か工夫ができるというなら、大蔵省は、どういう工夫をすれば地方財政に将来赤字を持ち越さないような形で地方財政の健全性というものをそのまま維持する形で高等学校の急増対策が可能だという、その方法をお示しいただきたい。その二つをまた重ねて伺います。

○説明員（谷川寛三君）　ただいまはっきり申し上げると、試算をいたしておりませんが、先ほど申し上げましたように、たとえば高等学校で申しますと、どの程度の坪数かといった点等につきまして、まだ文部省となお検討を重ねておるところでございます。しばらく猶予をいただきたいと思っております。もっとも、補助金の問題といたしましても、三十六年度におきまして、すでに御案内のとおりでございますが、理工系の技術者を増員する必要があるという観点からいたしまして、理工系の技術者確保の一環といたしまして、工業高等学校につきましては、一部国庫補助をいたすことにいたしております。これにつきましては、急増の一環といたしましても引き続き考えて参りたいということを考えております。具体的にどういうふうな数字で何坪要る、それがどういうふうになるかということにつきましては、しばらく御猶予をいただきたいと思います。

○加瀬完君　おかしいじゃないですか。地方財政は好転しているから起債程度でまかなえる、また地方財政の好転いかんにかかわらず、急増対策程度ならば、何か特別の工夫をすればできる、こういうお考えなら、これこれこういう財政的措置を講ずればできるという具体的なものがなくて工夫をすればできるということでは、少なくもこれは大蔵省の答えにはならない。ですから、さっき言ったように、好転しているという事実をお示しいただきたい。その好転しているというのは、二十八年度ごろから比べて比較的に好転しているということではなくて、具体的に高等学校急増対策をまかなえるだけ各都道府県とも財政に余裕ができてきた、そういう意味の好転だという具体的な数字をお示しいただきたい。私もここへ数字を持っておりますが、できているかできていないかということであなたのほうの数字をお出しになってから私のほうの資料についてまたお尋ねしたい。それをまずお出しいただきたい。大蔵省。

○説明員（谷川寛三君）　たいへん恐縮でございますが、ただいま申し上げましたように、実はもう間もなくで私ども結論を出すことになるわけでございますが、先生のお話に明確にお答えいたしますためには、私どもの査定の問題になってくるのでございまして、まだそこまでははっきり申し上げるなにがございませんですから、御猶予願いたいと申し上げた次第でございます。

○加瀬完君　ここ一カ月ぐらいの間に予算は固まるのですね。国の予算が固まってしまう時期において、その基礎資料というのがととのわないということではおかしい。少なくとも文部省は、骨格予算の編成を大蔵省から要求されているときに、その骨格予算の要求項目の中に高等学校の急増対策はおそらく入れておると思う。だから、今になって大蔵省は、文部省から資料をとらなければわかるのわからないのという性質のものじゃない。
　それでは私どものほうで、一体こういう点がどういうように把握されているか、重ねて数字でお尋ねいたしますが、今の高等学校の経費負担がどういう実情に置かれているかということは御認識ありますか。もっと具体的に言うならば、当然公費でまかなわなければならない面が公費でまかなわれているのが一体何％か。市町村の負担金でまかなわされているのが何％か。一般父兄の、ＰＴＡ等を主とするところの寄付金でまかなわされているところが何％か、こういう実情はおわかりですか。

○説明員（谷川寛三君）　本日、的確な資料を持って参っておりませんが、そういったものにつきまして、父兄の方々なり、市町村のほうにおきまして、まあちょっとあれですが、御負担があるという点につきましては承知をいたしております。

○加瀬完君　これは地方で、高等学校急増対策の予算的措置ができるかできないかという重要なポイントですよ、現状はどう父兄が負担しているか、公費で何％まかなっているかいないかという点は。資料をお持ちでないとおっしゃるならば、私のほうから申し上げますが、これはお認めになるかどうか。高等学校の資本的支出について、昭和三十二年から昭和三十五年までの調査がここにあります。今冬年度を明細にするのは繁雑でありますから、三十二年度と三十五年を押えてみますと、総額でいうと、三十二年が百十六億でありましたものが、三十五年は百七十六億にふえております。三十二年度と三十五年度の比較は一五二％になっております。国の支出は幾らかというと、三十二年度が十三億に対して、三十五年は十六億、一二三％にふえておる。府県の支出は六十七億に対して九十一億で一三六％にふえておる。起債は五億三千万円が五億一千万円、これは九六％に減っておる。市町村の支出は七億七千万が八億三千万、これは一〇八％で、寄付金等の合計は二十二億が五十七億で、二五九％にふえておる。いいですか。三十二年度と三十五年度を比べると、他の面からの支出増というものをはるかにこえて寄付金等が大幅にふえておる。この傾向は、結局資本的支出において、高等学校の現状というものは、一体公立かどうかということも危ぶまれるような状態に、極端にいえばなっておるのじゃないか、こういうことも言い得ると思うのですが、この実情はお認めになりますか。

○説明員（谷川寛三君）　数字につきましては、ただいまお話がございましたが、寄付金等につきまして相当ＰＴＡのほうでも負担しておりますし、それから市町村といたしましても、これは、その地方に高等学校を誘致するという観点からいろいろ問題もありますが、相当なものも負担いたしておりますことも認めております。こういった点も含めまして、どういうふうな対策をもって参りますかよく検討しておるところでございますが、今、相当の地方的なことも、またＰＴＡの方々の御負担につきましては、相当負担しておるという点は承知いたしております。

○加瀬完君　国や県の伸びは、平均の伸びに対しまして二九％、一六％と低い。ところが、寄付金は、平均の伸びに対しまして一〇七％と高い。国の補助金なり、県の支出金なりというものではやっていけないで、ＰＴＡ等の寄付金によって高等学校がまかなわれておるということは一目瞭然でしょう。全体の資本的支出の三十二年度、三十五年を比較して、その平均を出して、今度は府県の支出、あるいは国の補助金というものを見ると、それぞれ低いのです、平均より。ところが、父兄負担だけが一〇七％というふうに高くなっている。このような状態がこれは健全な財政状態と言われますか。これは大蔵政務次官、どうですか。

○説明員（堀本宜実君）　ただいま数字をお示しになりまして御質問になりましたが、ＰＴＡの寄付といいますか、支出その他純然たる寄付等が増加をいたしておりますることにつきましては、主計官からお答え申し上げたとおりでございまして、そういう現象が地方自治の健全な財政であり、逐年地方財政が好転しているという材料になるかどうかという御質問であったかと思いますが、地方財政は、都道府県の財政はともあれ、全体的に見ますと、赤字団体が順次減少いたしまして、まだ残っているところもあるようでございますが、好転しているというような意味の好転ということを申し上げたと思うのでございます。
　そこでこの高校急増に対しまする問題で、都道府県の財政が逐年好転しているから補助する必要はないという意味でございますが、これはおそらく都道府県の財政を一律に見ることもなかなか困難じゃないかと思うのであります。富裕県もございましょうし、また、きわめて財政上窮屈なところもあろうかと存じます。これは、そういうような都道府県の財政等も勘案をいたしまして、あるいは地方交付税交付金等によって処置しなければならぬ面もありましょうし、また起債の面でやらなければならない問題もあろうかと存じます。そういうようないろいろな問題も勘案いたしまして、慎重にこの問題につきましては目下検討をいたしているという状態でございます。

○加瀬完君　どうも私の質問が正確でなかったためか御理解がいかなかったと思いますのでもう一度申しますと、確かに起債のワクは広がっている、交付税も前から見ればゆとりが出てきた、しかし、ゆとりのなかった三十二年度に比べてゆとりの出てきたはずの三十五年度が構成比でお示しいたしますと、三十二年は国及び県の支出というものは六九・二％であった、そうして三十五年はそれが六〇・三％と、高等学校の資本的支出の予算の構成の中ではゆとりが出てきた三十五年のほうが構成比は下がっているのです。それに比べて、先ほどもお示しいたしましたように、寄付金は一九・四％が三二％に、一二・六％も上がっているのです。しかも、その上がり方を全体の予算の総ワクの伸びの平均で見ると、国や県の支出は二九％、二八％と平均よりも下回ってしまっておるのだ。父兄の負担は一〇七％と上回ってしまっておる。これは健全と言われるか、こう言っておる。これは主計官でもけっこうです。これを健全といいますか。これは文部省にも自治省にも全部答えてもらう。

○説明員（谷川寛三君）　ただいま文部省から、加瀬先生がお話の資料であろうかと思っておるのでありますが、いただいたわけでありますが、十月末の調査のようでございますが、なるほど、この表で見ますと、負担額におきまして寄付金の伸びのほうが大きいのでございますが、はたしてこの資本的支出につきまして、校舎等でございますが、どういうあれになっておりますか、数字自体分析等もやってみなければいかぬわけでございますが、必ずしも寄付金をうんと取っておるということにつきましては、まあいいことであるというふうには思っておりません。

○加瀬完君　この数字がどうもおかしいというふうなお話ですが、文部省の数字は正確じゃないです。正確じゃないというのは、担当の府県知事会の出した資料は、これよりもさらに上回っておるのです、寄付金の額でもその他でも。ですから、私は低いほうの文部省をとった。低いほうの文部省をとってもこういう傾向がある。若干の数字の違いはあるかもしれませんが、こういう傾向であるということは顕著な事実だ。自治省は財政を担当しておって、財政課長、お認めになるでしょう。交付税でまかなえる、あるいは起債で急増対策ができるとお考えですか。それもあわせて答えて下さい。

○説明員（松島五郎君）　ただいまお尋ねの点でございますが、寄付金等の税外負担によって地方団体の経費がまかなわれることは、国税、地方税の体系を合理化する上からも、また国と地方団体間におきます財源の配分の適正化を期します上からも、適当でありませんことは御指摘のとおりでございまして、この点につきましては、私どもといたしましても、これが解消に極力努力をいたして今日まできておるのでございます。
　なお、高等学校急増問題に関連して、こういったものがさらに増加するというようなことがあってはならないことも御指摘のとおりでございます。そこで、目前の急増対策の問題を控えてどういった財源措置をすべきかということにつきましては、私どももいろいろ検討を重ねておるところでございます。通常の状態におきましても、収支の状況は、先ほど来お話のございますように、かなり改善されてきていると思いますけれども、一方において年々必要となっていきます、経済なり、あるいは社会の進歩に伴って必要な施設というものに投入していかなければならない金も年々ふえてきているわけでございまして、それに加えて急激な現象として起こってきました財政負担を、はたして今日の財政状態において消化し切れるかどうかという問題は、御指摘のとおり非常にむずかしい問題でございます。ただ、私どもといたしましては、財源を求めて、地方団体の財源を強化することによって問題を解決すべきものであるという基本的な考え方に立っておるわけでございまして、その財源強化の方法を国難補助金の増額に求めるか、あるいは地方の一般財源の増強に求めるかいう問題については、また、いろいろ観点によって考え方もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、この急増対策というものは、いわば通常ふえていきます行政経費のほかにプラス・アルファーでふえて参ります分でございますので、特別な措置が必要ではなかろうかと、こういうふうに考えておる次第でございます。

○加瀬完君　自治省に重ねてお伺いしますが、交付税の伸びと起債のワクを広げることによって、大蔵省は今日においては解決できるのじゃないかという基本線を持っておる。交付税の単位費用を急増対策がまかなえるように技術的に変えられますか。
　それからもう一つは、これは起債のところで伺いますが、起債には今条件がありましょう。たとえば償還額が全体の予算規模に対して何％以上は、一応起債は押えていこう、こういったような条件がございましょう。こういうものを踏みはずして、交付税でまかなえない点は起債のワクを特別に広げていくといったって、それが地方財政に将来及ぼす影響というものを全然考えなくてもいいか、こういう点では、自治省の財政当局はどう考えておりますか。

○説明員（松島五郎君）　交付税でまかなっていくような方法が可能かどうかというお尋ねでございますが、交付税と申しますか、来年度におきましても、ある程度の一般財源の増加は期待できると考えております。一方、その程度の収入の増加に対応する財政上の当然増加ということもあるわけであります。したがいまして、先ほども申し上げましたように、通常のベースでふえて参ります以上の歳出の増加そのものを、通常のベースでふえると考えられます交付税なり一般財源の増加でまかなえるかと、こういうような問題になるのではないかと思うのであります。この点につきましては、どこまでを通常のベースでふえる歳入増加で見るかという問題も、はっきりした基準があるわけではありませんので、いろいろ議論のある点があろうと思いますけれども、高等学校急増対策というものは、ここ二、三年のうちに早急に解決しなければならぬ、しかも、その額は非常に多額に上るということになりますので、通常のベースでふえて参ります歳入増加をもって、異常にふえますこのものをまかなうということは、なかなか困難であろうというふうに見なければならぬと考えておる次第であります。
　なお起債のワクにつきましては、償還額が財政規模に対します一定割合以上のものについては抑制するというような方針をとっておりますことは、これは借金をしさえすればいいのだというわけには参らぬ。やがてそれが償還しなければならないということになりますと、借金のための財政というような形になりましては、何ら将来にわたって仕事ができないというような問題がございまするので、抑えておるわけでございますが、それが個々の県別なり団体別に考えてどの程度になっておるかという数字を持ち合わせておりませんので、どの程度ふやしたならば、その限界をこえる状態になるかということを、今ここで申し上げることはできませんけれども、御指摘のような問題はあり得ると考えておる次第でございます。

○加瀬完君　大蔵省の主計官に伺いますが、今自治省の答えた点は、お聞きのとおり、交付税がかりにふえたところで、地方団体の一般の行政の伸びというものと対応させなければならないので、急増対策という特殊な条件にだけ交付税の伸びというものを回すわけにはいかない。交付税の伸びというものだけで急増対策の解決にはならない。しかも、起債のワクを無制限に広げるということも将来の財政事情から、これは自治省の方針としてはできない。今までもそういう方針で団体を指導してきたわけですから、これは当然だろうと思う。これは大蔵省の方針でもあった。ところが、急増対策の予算措置になりますと、大蔵省は起債のワクを広げるのだ。必要な起債だってなかなか出さない。たとえば、余談になりますけれども、厚生省が水道許可をする。それで各関係団体は、厚生省の認可がありましたら自治省に起債要求する。自治省も一応これを認めても、大蔵省はなかなかその中からセレクションするという方法をとっておる。それほどきびしく、起債のワクの伸びというものは、地方団体の財政事情を困難に将来させるということを懸念して大蔵省は指導してきたわけです。それを手のひらを返すように、この際だけは大蔵省のほうは将来の赤字はともかくも、ここでは補助金なんというものはやれないのだ、起債だけで何とか高等学校の急増対策を処理しろというのでは、今までの大蔵省の方針にもはずれるし、今そういう方針を明らかに出すというならば、閣内で自治省や文部省は聞きませんけれども、おそらく同じだうと思う。文部省の考え方と大蔵省の考え方は違うわけです。しかも、大きくはめているワクは文教政策の充実だということになると、全然閣内不統一ということになるのであります。これは主計官に伺ったって無理な話だけれども、だから大臣に出ろと言うんだけれども、出られないというからいずれ聞きますけれども、予算が固まってしまっては困りますから、主計官個人あるいは政務次官個人としては、大蔵省の方針というものに若干これは考慮の余地ありとお認めになりますか。

○説明員（谷川寛三君）　理財局の担当の人が見えておりませんので、私は正確にお答えできませんですが、まず私は起債の、もちろんむちゃくちゃな起債につきましては、これは問題にならぬことは申し上げるまでもございませんですが、その急増対策に要します資金量の問題がまず問題になると思うのでございますが、これはまあ私どもの考え方を申し上げまして、なにしますと、これは予算の査定の問題になって参りますから、たいへん恐縮なんでございますが、まあ文部省の考え方によりますと、幾らでございましたか、百九十万坪近くの、ちょっと不正確でございますが、数字の点は相当膨大な坪数の新増築というような御計画であったと思いますが、この点につきまして、先ほどもちょっと触れましたように、何とか工夫ができないものであろうか、たいへん言いにくいことでございますが、たとえば音楽教室を、これはたとえばでございますが、一時転用する、それからまた県によりましては、改築いたすはずになっております校舎を、まあふだんならば建物をこわすのでございますが、とりあえずしばらくの閥はこわさずにおこうというような御計画をなさっておるところもあるように聞いておりますが、いろいろ工夫はございましょうと思いますが、その所要坪数につきまして、なお相当検討の余地があるのではないか、私どもはそういった検討の上に立ちまして、このくらいのまあ起債ならば、これはまあ私個人の考えになる場合もございますが、というように考えておる次第でございます。もちろんむちゃくちゃな起債につきましては、これは問題になりませんが、所要建造坪数の再検討によりまして妥当な起債ならば、もちろん急増対策の一環といたしまして考えられるんじゃないかというように考えております。

○加瀬完君　あのね、ひとつお答えをそらさないで質問に直線的にまっすぐにお答えをしていただきたい。交付税では急増対策はまかなえない、こう自治省はおっしゃっておる。それから急増対策のために起債のワクを広げるといったって、将来の健全財政をこわすような起債のワクを広げてくれたって、これは地方団体の健全財政の維持はできない。だから起債だけでは解決できないのだ、交付税だけでは、今までの起債のワクの広げ方、今までの交付税の伸びくらいでは、急増対策という問題は解決できないのだ、こういう御見解なんです。それは起債ももらわなければなりませんよ。起債は要らないというのじゃない。全部補助しろと、そういうことを言っているのじゃない。ただ交付税とか従来の財政の別ワクを考えなければ、この急増対策は地方としてはどうにもやりくりがつかない、こういう点をやはりこれは検討をしなければならないと大蔵省としてはお考えにならないかどうかということなんです。音楽教室をつぶせの何のといったって、法律違反ですよ、まあ仮りのたとえでも。教科課程というのがきちんとあって、これだけのことはやらなければならないと法律的にきまっている。それがやれなければ、これは学校じゃないのです。一番いい解決は、生徒を募集しなければ一番いいんです。しかし、それは高等学校の教育を前進させるというレールの中で急増対策をどうしようかということをわれわれは論議しているのであって、教育をやめさせるということで解決するならば、これは議論になりませんよ。これはひとつ有力な発言力を持っておられる政務次官に伺います。これはやっぱり考えないわけにいかぬでしょう。幾らやれとか、どうしろとか、そういうことを私は約束しろと言っているのじゃない。検討すると言うから、従来の財政の方針では、地方はやれないかもしれないということを十二分に考えていただかなければならないということには御了承いただけるでしょう。この点いかがですか。

○説明員（堀本宜実君）　すでに申し上げましたと存じますが、地方財政がたいへん明るいというとなんでございますが、一般的には伸びてきている。普通の状態あるいは普通の歳入歳出等を見ていきますと、赤字も解消いたしまして漸次好転しつつある。しかし、異常に増加する異常投資といいますか、財政の支出が必要となってくる高校急増の問題でございますので、一般の財政がよくなったから、その急増にこたえられるかどうかということについては、これは慎重に検討を要する問題だとわれわれ考えております。
　しからば、交付金というものを一体どうするのかということにつきましては、十分に交付金の性格等を承知いたしておりません私には的確なお答えができないかとも存じますが、しかし、やはり富裕県と非常に窮屈な困難な財政を持っておられる都道府県がございましょうから、そういうものに対して特別の交付税交付金のワクを設けるというようなことも当然考えなければならぬのじゃないか。ただいま御指摘になりましたように、この交付金と起債だけでやって、政府から何らかの方法で補助、助成というものが絶対できない、不必要であるということを決定したわけではもとよりないのでございまして、ただいま御指摘になりましたように、地方財政というものは、われわれが考えておりますことによりましても、今申し上げましたように窮屈なところもありましょうし、裕福なところもありましょうし、一律にはなかなかいきにくいかと存じますが、この高校自体の設置者といいますか、それが義務教育と若干違っております関係上、できる限りそういう方法でやって、そうしてなおいくかいかぬかという窮極の結論に迫られておるというのが、ただいまの大蔵省の立場であろうかと存じます。ただそういう形式論だけで解決のできるものではないという強い地方の要望等も承っておりますので、目下検討いたしておる、こういう状況でございます。

○加瀬完君　言葉じりをとらえるわけじゃありませんが、義務教育だって何も文部省立じゃない。義務教育費国庫負担法という法律がありますから、その財政の一部を国がまかなうという義務を負っているわけです。設立者はこれは市町村です。ですから、県立学校あるいは市立の学校にいたしましても、法律で国の支出というものがきめられば違法でもなければ、出す義務がないということにはならない。ただ、そういう言いがかりをつけるわけじゃございませんが、どうも大蔵省は実情というものがよくおわかりになっておらないのではないか。文部省の統計は、さっきおっしゃいましたけれども、これは法律できまっておる。当然法律できまって規定されている統計調査しなければならないものの累計がお手元の数字になっている。ですから、これ以外に信用するわけにはいかないですよ。若干の誤差はあるにしても、大体大要は正確だと言わざるを得ない。それで見ると公費の支出というものは、三十二年から三十五年まで見ると、六九・三、五八・一、五九・三、六〇・三と若干ジグザグはありますけれども、進まない。ところが、寄付金のほうは一九・四、二九・八、三〇・
○、三二・〇と構成比が上がっておる。今、市町村の支出金とこの寄付金とを合わせますと、三十二年は全体の予算額に対し二六・一％、三十三年は三七・二％、三十四年は三六・二％、三十五年は三六・八％、少なくも三分の一以上は寄付金によって資本的投資がまかなわれておる。こういう事実が数字の上に出てきておる。三分の一程度は寄付を集めなければ、高等学校の設備ができないということは、自治省もお認めになられるでしょう。現状はそうおやりになっていることはお認めになるでしょう。その点はどうですか、財政課長。

○説明員（松島五郎君）　ただいま御指摘の数字は、私今持っておりませんのであれでございますが、この寄付金の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、私どもは解消の方向で努力をいたしております。残念ながらいまだそういうことがあるということは事実でございます。

○加瀬完君　文部省、どうですか。

○説明員（福田繁君）　この地方教育費の調査報告書から取りました数字につきましては、これは私どもの唯一の手がかりになる数字でございますので、これ以外にはないと思っております。今いろいろおっしゃいましたように、傾向として確かに寄付金の額がふえてきております。こういった点については、私どもも好ましき傾向ではございませんので、先ほど自治省のほうから御答弁がありましたように、全く同じような考え方でおるわけでございます。

○加瀬完君　これは自治省と文部省の私は怠慢だと思う。こういう状態で高等学校の教育を今までやらせておったから、今さら開き直ったところで大蔵省に相手にされないという事態を生じておる。極言すればそうも言える。それではもう一つ出しましょう。都道府県支出金と寄付金との合計の比率を出してみると、三十二年が四四％、三十三年が七四％、三十四年は七二％、三十五年は七二％。三十二年ごろまではまだ四四％で、都道府県が出すもののほうが寄付金の倍以上だった。ところが、最近は七〇％をこえている。このあなたのほうの指定統計の数字だから間違いない。これは大蔵省に考えていただきたい。自治省にも考えていただきたい。公費よりも私の費用で負担するほうが七〇％で、これで公立と言われますか。なぜこれを今までほったらかしておいたか。ひどいところは二分の一取っている県もあるのであります。それから土地購入なんかは地元全額負担です。地元が土地を寄付しなければ学校を建てられませんよ。これを今までうっちゃらかしておく、だから何とかやりくりつくだろうと大蔵省に開き直られることになる。公費に対して、ここ三年ほど七〇％以上の寄付を求めなければ学校の経営が成り立たないという状況をどうして放擲しておるのか。税外負担というものを税金以上に払っておるような状態である、地方によっては。これを文部省はなぜ今まで黙っておるのか。また、こういう点の解決を大蔵省にどう交渉しておるか。自治省も同様です。ひとつ両省からお答えをいただきたい。

○説明員（福田繁君）　この問題につきましては、従来県立高等学校等の新設あるいは拡張の場合におきまして、一般的に補助の道が開かれておりません。わずかに危険校舎の改築の場合に、三分の一補助というものが、現在の制度の上においてはあるわけでございます。そういう関係からいたしまして、私どもとしては、危険校舎の改築につきましては、もちろん補助に見合う裏側の起債については、自治省と十分相談をしてやるわけでございます。ところで、今申しましたように、この危険校舎の改築以外の拡張あるいは新設の場合も含まれておりますが、そういった問題につきまして、地方で土地の寄付あるいは校舎設備等の寄付について、市町村あるいはＰＴＡ等にいろいろそういう負担がかかっておるという事実がございますので、こういう点についても、私どもとしては、補助の道は現在ございませんけれども、十分起債その他の財源措置をやってもらうように、自治省には従来再々お願いを申し上げてきたわけでございます。しかし、これも起債のワクの問題等もございまして、ここに現われたような結果になっておることは非常に残念だと思っております。

○加瀬完君　自治省、どうですか。

○説明員（松島五郎君）　御指摘の点につきましては、私どもといたしましては、昭和三十五年度に地方財政法の一部改正を行ないまして、一部のものにつきましては、寄付金等を取ることを禁止をいたしたわけでございます。この方向に向かいまして、その後も地方財源の充実をはかりつつ、逐次その範囲を広げていくという方向で考えておるわけでございますが、ただいま御指摘の高等学校の問題につきましても、どちらかと申しますと、県立移管というような際には、地元でもってやるのが当然だというような慣習といいますか、長い間のそういう習慣等もございまして、なかなか改善されていない面もあるように見受けられますので、今後とも地方財源の充実に努力いたしまして、改善をはかって参りたいと思っておる次第でございます。

○加瀬完君　言いのがれの御答弁でなくて、ほんとうにみんなしてこれは解決しなければならぬ問題だから、真剣にやってもらわなければ困る。確かに地方財政法が改正になりましたよ。しかし、どうでもいいと言っては悪いけれども、大口の寄付の取り締まりというのは、あれでは一つもできない。土地購入とか、学校建築というものは一つもチェックしないで、給食費をどうするとか、むしろ小口の寄付だけのチェックだけしかしておらないじゃありませんか。だから、土地の費用については、寄付金が四三％、建築費については二六・三％、これが全部の平均だ。ですから、全額一〇〇％土地では負担をしているところがたくさんありますよ。市立学校が県立学校に移管するどころじゃない、県立学校を誘致するために土地を提供するというのが、関東においても、付近の県では不文律ですよ。背に腹は変えられませんから、自分のところへ高等学校を誘致したいから、赤字をかかえたり、寄付金を集めたりして土地購入をしておりますのが現状でしょう。これに目をおおうわけにはいきませんよ。財政措置も何もやっていないんだから、文部省はできればいいとほほかぶりしている、こういう事実がありましょう。これは大蔵省のいるところではっきりさしてもらいたい。文部省、どうですか。事実はそうじゃありませんか。ここで指摘してもいいですよ。材料は幾らでもある。

○説明員（福田繁君）　おっしゃいましたような問題は地方に相当あると思っております。

○加瀬完君　大蔵省、これをお認めになりませんか。

○説明員（谷川寛三君）　私も、まあ地方によりまして先ほどのような誘致にからみましての土地提供という問題が少なからずあると伺っております。

○加瀬完君　自治省に伺いますが、ここに関西の尼崎と西宮の資料があります。昭和三十二年、人口一人当たり教育費は千三百十三円、それが昭和三十六年には三千二百十七円、二四二％にふえています。西宮は二千二十円が四千三百十三円、二一三％にふえております。市町村は当然の責任の教育をするためにも、ここ三、四年の間に少なくも倍額の経費を投入しなければならない状態に追い込まれておる。ひどいところで四〇％以上教育費というようなところがありますよ。これは西宮でも昭和三十二年の二五・四％が、三十六年には三五・五％にふえている、この上に負担金を出せと言われるとどうなりますか。
　これは文部省にも伺いますが、今義務教育のＰＴＡ等の寄付というものは相当なものですよ。しかも、文部省の昭和三十六年の二月の統計で明らかなように、家庭教育費の支出の多いところほど学習到達度が高い。公立学校でありながら、教育費として私費を特別投入しなければ子供の成績が上がらないという事実が出ておる。ですから塾に通わせたり家庭教師を頼んだり、参考書を買ったり、こういう事実が非常にふえている、地域によって若干の違いはありましても。そこへ高等学校ができるからといって寄付でまかなう、三分の一以上寄付でまかなう、そういう方法がとれますか。教育費のために地方財政がどんなに現状において苦しんでおるかという点を自治省は御認識なさっていらっしゃらないですか。教育費だけですよ。三十二年と三十五年と比べて一四五％にもふえるなんということは。これは一四五％ふやしたくなくてもふやさざるを得ないのですよ、義務教育学校だけでも。それに対して一体高等学校を持ってこられて、これを寄付でやれというやり方を地方は背負えますか、財政状態が教育費のための破綻というものをどう御認識しておられますか、自治省に重ねて伺います。

○説明員（松島五郎君）　高等学校の建設についての市町村の負担金の問題につきましては、私どもも御指摘のとおり非常に重大な問題であるというふうに実は考えておりまして、この問題について何らかの改善策を講じなければならないという考え方を強く持ってただいまその方法について検討いたしておる段階でございます。

○加瀬完君　では、これは自治省にさらに伺いますけれども、文部省は臨時的経費を千九十億円、公立分が八百八十億、私立が二百十二億と抑え、ところが、知事会は公立分だけでも千三百六十億円と推計しておる。二つの異なった数字が出ておるのです。もっと詳しく申しますと、事業費ですね、新設校、増設校一般校舎の負担について、それから一般設備の新設校、増設校、産振の施設、土地購入、こういうものを合計いたしますと、事業量は公立だけで文部省は八百八十億、知事会は千三百六十億。四百八十億の開きがある。これを自治省はどうお考えになりますか。

○説明員（松島五郎君）　この問題はなかなかむずかしい問題でございまして、たとえば生徒急増という問題は、進学率をどう見るかという問題と相対的な問題でもございます。したがいまして、そういった進学率の見方によっても、急増する生徒数というものの見方の相違もあろうかと思います。なお、学校の構成と申しますか、課程別の構成をどういうふうにするかによって、工業学校と一般の普通課程とでは相当事業費等についても違いがあるようでございますので、そういった面をどう見るかによっても事業費の積算は違ってくるのではないかというふうに考えております。また急増期間中、既設校舎等の点も、可能性というような問題をどの程度に見るかというような、あるいは、そういうことを見るのが適当であるかどうかという議論ももちろんあろうと思いますけれども、そういったものの見方によっても違ってくるわけでございますので、一律にこの開きを私どもがどちらが正しいとか、正しくないとかいうことは、それぞれその基礎になります条件をきめてかかりませんと、是非を申し上げることは困難ではないか、こういうふうに考えております。

○加瀬完君　自治省はどう見ているのです、自治省の数字は……。

○説明員（松島五郎君）　私どもも具体的にまだ数字を持っておるわけではございませんが、基本的にはやはり生徒の増加数というものをどういうふうに押えるかということが非常にむずかしい問題であろうというふうに考えております。と申しますのは、昭和三十七年におきます中学校の在学生徒数、これがちょうど高等学校では、ピークの時期に高等学校の生徒になるわけでございますが、これが七百三十万人と推計をされます。一方、その後だんだん中学の生徒数は御承知のように減っていくわけでございまして、大体まあ生まれない子供までは推計できませんけれども、最近生まれた子供というものが高等学校へ進学する時期というものをとって考えてみますと、昭和四十五年ごろから先は、大体四百五十万程度の中学生徒数になるのではないかというふうに推計をいたしております。そういたしますと、来年度の中学校生徒数に対しまして、一応減った状態で安定した時期におきましては六割程度の生徒数になるわけでございます。そうなりますと、かりにピークのときの進学率をある率で押えて参りましても、その後収容する校舎というものはもちろん教育内容の改善とか、そういうものによって校舎の生徒一人当たりの坪数というようなものも変わってくるかと思いますけれども、かりに同じだという前提をとりますと、相当数の余裕と申しますか、スペースが出てくるわけでございます。そういった点を考えまして、急増をどの辺に目標をおいて考えるのが将来にわたって合理的な考え方であるかというようなことも検討して参らなければなりません。そのためには、これは単に金が幾らかかるとかいうだけの問題でなくて、教育的な見地から種々検討さるべき問題であろうと思いますので、あるいは課程の構成、学科別の構成をどうするか、あるいは教育の水準を引き上げるには、どういうようなあり方が適当であるか、将来において必要であるかというようなことも、教育的な見地から検討する必要があろうと思いますので、私どもしろうとが簡単に結論を下すわけにもいかぬかというふうに考えておりますので、いろいろな資料は今のところ集めて研究はいたしておりますが、具体的にこれが自治省の案だというところには至っておりません。

○加瀬完君　そういうお答えは十二分に研究した上で御発表いただきたい。認識のない点は大蔵省とひとつも変わりがありませんよ。それでは自治省の財政課長とは言われない。高等学校は今一学級に何名詰まっているか。文部省の設定基準は何名になっているか。文部省の基準として示された教室が完備している学校が幾つあるか。みんな法律違反ですよ、それだけの設備を持っていない高等学校は。だから、急増対策をしようとしたって、さっき音楽教室と言ったけれども、特別教室ならいざ知らず、普通の平教室に五十五人なり五十六人に目いっぱい入れているのだから、コンクリートをぶち抜かない限り新しい生徒を入れる状態になれないところが大多数です。しかも、法律や規則できめられた設備を整えた高等学校なんかない。だから急増対策は今の教室で間に合わせるわけにはいかぬ。そこで新しい教室をふやして、将来ピークが過ぎればあくのじゃないか。あいたときに文部省の示された特別教室なり、いろいろの設備があいた教室によって何教室かとられる。五十五人が四十五人なりに、どうやら教育の常態に復帰できるというのが今の状態です。こういう点を十分に御研究なさらないで、減ったときには何％あく、こういうでたらめなことを言われては困る。しかし、これは今、占部君がどうしても行政局長に質問しなければならないということでありますから終わりますけれども、もう少し私は自治省に——地方団体のことですから、知事会よりも、市町村長会よりも、自治省そのものが検討して、全国としてどれだけの規模、どれだけの予算というものが必要かということを一応打ち出していただかなければ、今予算折衝の大詰まりに来ているときに、これからということでははなはだたよりない、そういう点をまた伺いますから。

○説明員（松島五郎君）　私の説明が非常に言葉が足りませんで申しわけありませんが、先ほども申し上げましたように、ある程度までは要らなくなるということで申し上げたわけじゃありません。ある程度のゆとりが生じました際に、教育的な見地からどの程度の学校のあるべき姿に持っていくかということも検討してきめなければならないという、先生のお話のとおり申し上げたつもりでございます。そういった問題につきましては、私ともしろうとが軽々に判断するのもいかがかというので、文部省にもいろいろお伺いをしておる、こういうことをお答えいたしたのであります。

○加瀬完君　大いに松島課長に期待をしておりますから、あえて御注文をつけたのです。
　それで一応質問は保留いたしまして、あとでまたいたしますから。

○委員長（小幡治和君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小幡治和君）　速記を始めて。

○占部秀男君　じゃ、間にはさんで済みませんけれども、お願いします。
　二点だけですが、簡潔に、お忙しいようだから行政局長に一つ、定年制の問題ですが、最近新聞で見ましたところによると、六団体が非常に熱望しておるので、政府も次の国会に定年制を出すと、こういうふうな新聞を私は見たのですが、もしこれを出すということになりますと、前国会で安井大臣が私に対して答弁したその答弁と食い違いが出てきて、これはけしからぬ問題であるというふうにわれわれ考えておるのですが、今自治省としてはどういうふうにこの点をお考えになっていますか。

○説明員（佐久間彊君）　ただいまお尋ねのありました定年制の点につきましては、自治省といたしましては、次の国会にこれに関する法案を準備いたしておるというようなことは、現在のところございません。地方公務員の退職年金制度が従来からの懸案にもなっておりまするし、まず退職年金制度の成立に全力をあげたいというような考えを現在のところ持っておる次第でございます。

○占部秀男君　そうすると、この前大臣が答弁した方針と変わりはないというわけですな。

○説明員（佐久間彊君）　変わりございません。

○占部秀男君　その場合に、特に局長に御留意を願っておきたいのは、最近地方のほうでも人手がなかなか不足なんです。そこへ持ってきて、特に技術系統の人は会社関係へ採られてほとんどない。これは御存じだと思うのですが、そういうような人手不足だということもよく一つ留意をしてもらいたいと思うのですが、それともう一つは、かりにその次に——これはその次の問題になるから、私は今すぐにとは言いませんけれども、事実上各地では勧奨退職、自発退職というような形で優遇措置をとってそうして退職をさせておる、合理的な新陳代謝をしておる、こういうような事実が御存じのようにあるわけですね。つまり優遇退職をして、老後の保障というものを幾分でもよくして、そうした配慮をしないでは、今日定年、幾ら年だとぎゅうぎゅういっても切れないというのが実態にあるわけですね。定年制の問題をかりに検討する場合でも、そうした形式的な機械的なやり方ではなくして、そういう点も十分勘案して、さっき言った老後保障との関連のもとにやってもらうようにしてもらいたいと思うのですが、この点はどうですか、御意見は。

○説明員（佐久間彊君）　ただいま占部先生のおっしゃったようなふうに私も考えております。

○占部秀男君　もう一点だけ。それは四、五日前の新聞でこれを見たのですが、今度の給与の切りかえの問題について、実は前国会のときに、これはかわられた藤井さんに私はあらかじめ給与の財源措置の問題と行政指導の問題をお尋ねしたのです。そのときに、今度は内翰で簡単にやるけれども、機械的に強化するようなそうした措置をとらない、やはり地方の弾力のある、これはもちろん国家公務員の切りかえを全然無視してしまったというのは、これはわれわれは自治省としても一応許すわけにもいかないでし、ようけれども、弾力性のある取り扱いをある程度しようという答弁を受けたのです。ところが、最近の通達の、これは新聞だけですが、私は内容を見ていないのですが、聞くところによると、相当厳重にこれをやるというふうなことを書いてあるので、実は非常に心外だと思っておるのですが、その点はいかがなんですか。軽くてけっこうですよ、忙しいでしょうから。

○説明員（佐久間彊君）　御承知のとおりに、先般の国家公務員の給与改定に伴いまして、地方公務員につきましても、国家公務員に準じて改定をしようということで、地方に連絡をいたしたわけでございます。その趣旨をくんで、そのとおりにやっていただいておりますれば、別段御指摘のようなまたあらためて通達を出す必要もなかったわけでございますが、地方団体の中にはお話のような普通常識的に考えまして弾力性のあるその範囲内での問題よりももっと逸脱した改定がなされようとするところもあるやに仄聞いたしましたので、念のため注意を喚起するという意味で通達を出したわけでございます。国家公務員に準じてやるという趣旨をさらにきつく縛るとかいうような考えは持っていないわけでございます。

○占部秀男君　それではあとで具体的に問題が出たときにまたひとつ具体的にやります。局長だいぶ忙しそうだから。

○松永忠二君　ちょっと局長に伺いますが、今言ったような程度の通達ではないようですね。また、影響力も相当大きく出ていることは事実だと思うのです。それで、国家公務員に準じて、それを相当破って給与改定するということを規制する。相当強く言うなら、国家公務員に準じていない非常に低い町村の給与もあるわけですね。そのことについて相当はっきりしたことを言わないで、上がるほうばかりそう強く言うというのは、これはおかしいと思うのです。特に町村については、給与条例を持っていないところもあれば、全く前近代的な給与法をやっているところもある。こういう際にこそ、給与改定にあたってそういうことを強く指摘をして、上を制限することを言うならば、当然下を上げるというような措置を言うべきじゃないか。そういうことに何ら触れていないということは、どういうわけですか。

○説明員（佐久間彊君）　御指摘のような、市町村の公務員の給与につきまして国家公務員のベースよりもはるかに下回っているところもあるということも、よく承知をいたしております。そういうものにつきましては、もっと国家公務員に準じて合理化をするようにということにつきましては、昨年四月一日に、御承知だと思いますが、市町村職員の給与制度の合理化についてということで次官名で通達を出しております。そこで、そういう低いところにつきましては、長期的な合理的な改善の計画を立てて逐次改善していくようにという指導をいたしておるわけでございます。その趣旨は、今度の給与改定にあたりましても変更をいたしておりません。

○松永忠二君　変更をしていないということではなくて、そういうことを出したから、それに基づいて特にこの際措置をしてほしいということを強く要望すべきだと思うんです。そういうことは言わないで、そうして仄聞するととろによれば高いところがあるという、そういうことばかりを問題にするというのは、おかしいんじゃないか。今お話を聞いていれば、漸次地方財政も改善の方向に向かいつつある、そんな話も出ているんですからね。だから、こういう給与改定の時期にこそ、そういう通達に基づいて相当な措置をされることを特に強く要望するという点が加えられていれば、また、ほかのものを強く言うのも一応妥当だと考えられる。そういう片手落ちな通達を出すというところに、通達の趣旨がどこにあるかということを疑わせるようなことになると私たちは思うんです。やはりそういう点について少し手落ちがあったんじゃないですか、いかがですか。

○説明員（佐久間彊君）　市町村の職員の給与を改善するという点については、先ほど申しましたような考え方で引き続き指導して参りますが、今回は特に国家公務員との均衡をちょっと常識的に見ましても極端に上回るような改定がなされる動きもあるやに仄聞いたしましたので、その点について特に注意を喚起いたしたわけでございます。

○松永忠二君　これで終わりますが、私は、自治省がそういうふうな気持を持たれて給与改定にとにかく努力をしようというならば、やはりそういうことを指摘すると同時に、この際その通達にもそういうことを加えて、そのつど注意を喚起していくということであれば、非常に自治省の考え方は公正なものであるということがわかる。で、市町村についても、それは自治省はいろいろお考えでしょうけれども、市町村の理事者もそれぞれに地方財政をあずかって相当責任を持ってやっておられるので、何もそういうことばかりを強く指摘をする必要は私たちはないと思っている。自治省は比較的そういう点については公正な通達等を出すように努力をされておるように、私たちも今まで見ていたわけです。そういう点で、特に今後そういうふうな通達を出されるにあたっては、よほどやはり特に上と下とのバランスというようなものをよくお考えをいただいて、ひとつ手抜かりのないようなものを出していただきたい、強くそういう点を要望しておきます。

○加瀬完君　時間がないようですから端的に伺いますが、自治省財政課長はおりませんか。——自治省がおりませんとちょっと困るんですがね。財政計画の確認をまず自治省から受けないと、大蔵省に伺う数字が固まりませんので。

○委員長（小幡治和君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小幡治和君）　速記を起こして。

○加瀬完君　自己資金を文部省の計算では百六十二億と見ているわけですね。これを三年間として、平均を若干端折って五十億として、財政計画上、この五十億に、私学の五十七億の助成金の三分の一と見て二十億、大体七十億、これを国庫補助金がないとすると、二百七億の三分の一で六十九億、合計で百三十九億、これだけが支出増ということになるわけです、一年平均。一応話を簡略にするために、全然大蔵省の査定が今までのとおりであったとすれば、百三十九億支出するわけですが、この百三十九億の支出増というものが現状においてやりくりがつくと文部省はお考えになりますか。

○説明員（福田繁君）　先ほど自治省のほうから地方財政の問題でいろいろお答えがございましたが、私どもは門外漢でございますけれども、現在の地方財政の全般的に明るくなっているという話も聞いておりますけれども、個々の県の実情をいろいろ考えて参りますと、心配な点が非常にあるのでございまして、たとえば一例を申し上げますと、現在の都道府県の起債高も相当な額に上っていると思います。一般財源と毎年の平均起債償還額との比率から見ましても、一〇％前後の県が現状におきましても大体半分くらいあるのじゃないかというように考えております。今御指摘になりました公立だけを見ましても、八百八十億程度の事業費が要るわけでございまして、これが少なくとも三年間というような短期間にこれを必要といたしますと、これをかりに起債でまかなうというような観点から考えた場合に、やはり相当な負担がかかるのじゃないか、こういうふうに考えますし、先ほど政務次官からお答えがございましたように、私どもも府県の実情をいろいろ聞いておりますと、一部の富裕府県は別でございますけれども、大体財政上困るような県が相当多くて、特にそういったところが高等学校の急増のための校舎整備というものが重なっているように思います。富裕な県は、割合に今まで進学率も高くて、しかも、高等学校の校舎の整備というものが割合によくなされていたという実情でございまして、割合に財政力の貧弱な県、たとえば青森とか、山形、あるいは四国のほうへ参りまして愛媛、その他二、三の県がございますが、そういったところを急増対策としてやはり相当な整備をしなければならぬというような実情でございます。そうしますと、個々の県の実情から考えますと、やはりそこにいろいろな問題が起こってくるわけでございます。したがって、先ほど御指摘になりましたように、こういう私どもが計画しておりますような計画でも、実は多少内輪に考えたような点もございまして、これが根本からくずれるということでございますと、その点から申しましても、やはり府県の負担というものがさらにかさんでくるのじゃないか、こういう点を心配しておるわけでございます。

○加瀬完君　松島さんに伺いますが、文部省の計算を基礎にして伺いますが、文部省の計算による一応見込みの補助金が全然ないとすると、三年間を平均しますと大体百四十億前後というものが地方の支出増になる。で、百四十億という特別財源を見込めるか。急増対策のための特別財源というものを百四十億、これから三年間見込んでいくことができるかどうか。

○説明員（松島五郎君）　ただいま来年度の見通しについていろいろ作業をいたしておる段階でございますが、まだ国税の見通し、したがいまして、地方交付税の額、また地方税の収人見込額というようなものも確定いたしておりませんし、一方歳出のほうにおきましては、公共事業等の地方負担額というようなものも、公共事業自体がまだ決定を見ておりませんので、きまって参りませんので、百四十億の金が出せるか出せないかと、今すぐここで回答するようにというお話でございますけれども、ちょっと今のところ見当がつきかねますが、一般的には、先ほど申し上げましたように、一方歳入の増加はあると思いますけれども、これはそれなりに通常要します経費の増加もあって、それに充てられることになろうと思いますので、特別の大きな金ということになりますと、なかなか消化が困難ではなかろうか、こういうふうに考えられます。

○加瀬完君　大蔵省に伺いますが、起債である程度まかなうという御方針のようですが、起債の特別措置をお考えになっておられるのかどうか。今までの起債とは違った起債の方法をお考えになっておるのかどうか。

○説明員（高柳忠夫君）　特別な起債と申しますとも現在の地方債の形式が一応そろっておりまして、三十六年度からもうすでに高校急増対策として起債を三十億見ておるわけでございまして、その制度を継続して活用していけばいいと思います。

○加瀬完君　ですから、個々の急増対策として考える起伏もございます。たとえば元利償還も交付税で見込むとか、そういう方法はとらないわけですね。一般起債の法則でいくわけですね。

○説明員（高柳忠夫君）　現在の制度では、そうなっております。

○加瀬完君　そうすると、起債についての条件もやはり同じですか。

○説明員（高柳忠夫君）　貸付条件は年六分五厘、償還も一般の高等学校の建物に従った償還期限になっております。

○加瀬完君　先ほど自治君の財政課長から御答弁があったのですけれども、一〇％を警戒線——最後の線として、一四％以上をこえる財政状態の団体に対しまして起債を制限しておりましたね。このワクははずすのですね。具体的に言うと、ある県が団体収入と起債償還額との割合が一四％をこえておっても、急増対策のためには起債をさせる、こういう大体方針ですか。

○説明員（高柳忠夫君）　ちょっと失礼します。途中から来ましたので、どういう話になっているか……。

○説明員（松島五郎君）　先ほどもお答えをいたしましたように、私、直接起債をやっておりませんので、今どの団体がこれに該当するか、あるいはまだ余裕があるのか、どの程度の起債額が認められるのかという点を詳細承知いたしておりませんので、具体的な問題としては答えにくい問題でございますが、一般的に、従来認められた方針に変更のない限り、制限される団体があり得るというふうに考えております。

○加瀬完君　それはさっき自治省からお答えがあったのです。そうすると、ここに具体的な例を出しますと、一〇％以上の府県が茨城、千葉、新潟、富山、石川、岐阜、奈良、和歌山、福井、鳥取、徳島、高知、佐賀、大分、宮崎、九％をこえているものが——これにはもう四捨五入すれば一〇％になるもの、九・九％といったものも含めて、岩手、群馬、埼玉、長野、島根、山口、鹿児島、二十二府県ですね。結局、五〇％以上、もう起債額が警戒線にきているわけです。したがいまして、自治省としては、一四％の禁止線というものを上回るような方向は、自流体の健全財政の上からとらせたくないとおっしゃっている。しかし、急増対策のためには起債でやるということになれば、この一四％の線もこえなければならない。そうすると、償還額が一六％の、一七％のという団体が出てくる。そうすると、教育のためにこれは破産をしなければならない、あるいは長い閥また再建団体のような形をしなければならない。一般行政と教育行政がかみ合うという事態は、これは自治省として許されない、そういう問題がありますので、起債でまかなわせるといったって、起債を受けられる団体というものと起債を受けられない団体の区別がない。しかも、起債が受けられない団体が余裕財源があるというのならいいけれども、起債を受けられないような団体はむしろ貧弱団体なんで、赤字団体なんで財源はない。急増対策と言ったって国からの財源措置は起債というワクにしばられれば、そういう団体は動きがとれなくなるのじゃないですか、こういう点は大蔵省はどうお考えになっておりますか。

○説明員（高柳忠夫君）　まあ起債、一般会計債の起債につきましては、地方財政の健全化という観点から、御指摘のような措置をとっておりますが、実際その起債には種類がございまして、その種類の運用で、たとえば災害復旧のための補助金の中の地方債というものは、これはある程度優先的に見なければならない。それと同時に、もし高校急増対策というものが、その団体にとっては当然緊急に措置すべきことであって、それをまた財源としては起債にたよらなければならないという場合には、他のたとえば一般単独で庁舎を作るとか、または不急の事業費に充てる起債とかいうふうなものは、若干調節してそれに充てるという、優先順位の考え方ということも、また考慮の余地があろうかと思います。

○加瀬完君　優先順位と言ったって、一四％以上の償還率になっているところはだめだという決定線があって、これを動かしていったらまた赤字団体が生ずるという、健全財政育成のためには、そういう一つの方針をとっておった大蔵省の方針でも、起債を要求したって起債はもらえないですよ。そういうものに起債を許すのか。許したら赤字になるじゃないですか。だから起債では急増対策の財源には——言い直しましょう、急増対策の財源としては、起債の受け入ればできないという団体がある、これをどう保護していくのか。

○説明員（高柳忠夫君）　ちょっと今担当の理財局の課長が見えておりませんので明確な点が欠けると思いますが、私たちから見ておりまして、その一定の線以外は絶対起債を認めないというふうにきびしくやっているかどうかという点は、ちょっと今明確でございませんので、検討させてもらいます。

○加瀬完君　それを許せば償還率が非常に高くなっちゃって、財政は破綻を来たす。かりに急増対策を起債でまかなうという点の幅を広げれば、それはやがて持ち越しの不健全財政のもとを作る。これをこのまま大蔵省は見過ごすわけにいかないじゃないか。これをお認めになりますか。今起債でごまかせば、あとは何とでもなる、こういう考え方ではないでしょう。

○説明員（高柳忠夫君）　その点は若干見解が相違するかと思いますが、やはり臨時的な、そして相当巨額な支出を単年度ないし両三年度のみで財源調達をするということがはたして適当かどうか。むしろ長期的な資金で、長期に償還をして、その間にむろん地方団体も財源の上昇、財政の上昇ということもあり得るわけで、また、なければならないわけでございますが、そういった形で長期にわたって負担の均分化をはかるというのも、これは一つの方法だろうと思っております。

○加瀬完君　それは今までそういうような方針で大蔵省はありませんで、あなたのおっしゃるように、たとえばここに例をあげますと、千葉は一四・七％ですよ。しかし、これはやがて財政収入がふえてきますから解消する見込みは立つでしょう。これは自治省に聞いておきます。かりに千葉の一四・七％というのは、やがてこれは一〇％にも八％にも落ちてきますよ。しかし、和歌山は一五・八％、和歌山がやがてそこでまた起債をしょってしまって、ここ五年、六年の先に、起債償還の実力がつくと思いますか。あるいは茨城だってそうでしょう。新潟でもそうでしょう。高知、徳島、鳥取、宮崎、大分、こういう府県が一〇％以上の今起債償還率を持っている。さらに急増対策で起債をしょわされてそれが重荷にならないというお見通しがつきますかどうですか。松島さん、あなた新潟にいたんだから、新潟の例で言う。

○説明員（松島五郎君）　ただいま千葉についてはそう将来重荷にならないけれども、和歌山なり新潟についてはどうかというお尋ねでございますけれども、私もどこの県が将来発展性があるとかないとかということを詳しく承知いたしておるわけではございませんが、ただ重荷になるかならないかという問題は、その団体の将来における財源一般の伸び方の問題にも関連して参ります。それと起こします起債の額によってもきまってくるわけでございまして、たとえば今一億の起債をしてその元利償還金というものを考えますと、初年度は利息だけでございますから七、八百万円程度、第二年度はかりに十年間で均等償還するといたしましても、まあ一千万円前後というようなものが加わってくるというようなことになるわけであります。
　一方、個々の県の問題は、私詳しくは存じませんが、地方財政全般として見ますと、起債の元利償還金は大体ピークに達して、今や下降状態に移ろうという、あるいは直ちに下降はいたしませんが、横ばいの状態に来ておるような状態でございますので、ここで一億なら一億のものの償還が加わってくれば、すぐに財政が非常な破局に陥るというようなふうに考えることができるかどうか問題がございます。ただ一般的に申しますと、借金を積み上げていくということは何らかの意味においてその団体の将来の財政を拘束するわけでございますので、少ないほどいいということは言えるのではないかと考えますが、具体的に非常に悪化するという判断が今直ちに個々の団体についてできるかどうかという問題については、なお検討を要する点があるのではなかろうか、こういうことでございます。

○加瀬完君　私はこう伺っておるんですよ。たとえば将来発展性があるかもしれぬけれども、ここ五、六年の間に赤字が新しく生じて財政の運営がつきかねる、少なくとも重荷になるという団体があるだろうか。たとえば新潟が適切かどうか知りませんけれども、問題は、再建団体で一番ひどかった徳島とかあの辺、財政上困難な高知とか宮崎とか和歌山、こういうところに起債だけで高校急増対策というものを進めるならば、それはさらに赤字を重ねることになるんじゃないか。自治省としては、だから、一〇％以上は警戒線ということで起債の重なっていくことを一応チェックしておる。急増対策が大切だからといって、これを健全財政のためのチェックをはずして、一四％が一五％になろうが二〇％になろうがかまわないというやり方はおとりにならないと、あなたさっきおっしゃった。そのとおりだと思う。それが一四％をこえないにしても、警戒線の団体というものが、たとえばここで起債を受けなければならない県が多い。だから起債だけで高等学校の急増対策というものを進めたって、これは無理だろうと思う。そういう、これは意見になりますが、考え方に自治省はおなりじゃないのかどうか。

○説明員（松島五郎君）　先ほど来申し上げておりますように、私のほうといたしましては、急激な歳出増加の要因でもあり、それは一般的歳入増加のうちに吸収されるにはあまりにも大きいものではなかろうかという観点から、それについては特別の対策というものは必要であろうというふうに考えて、文部省あるいは大蔵省ともいろいろ話し合いをいたしておる次第でございます。起債だけで必ずしもやれるものであるというふうに考えておるわけではございません。

○加瀬完君　大蔵省も、自治省のただいまの御見解はお認めになりますか。

○説明員（高柳忠夫君）　前段の、臨時的な多額の経費を一般の税負担で調達するという点につきましては、若干無理があるのじゃないかという点では自治省と見解を一にしております。その財源手当の方法につきましては、起債の方法もありましょうし、また補助金の問題もございますが、各般の要求もございますので、目下予算編成中でございますので、結論は出ておりませんが、われわれが雑務当局として考えております段階におきましては、やはり三十六年度に実施いたしました三十億の起債を、高校急増対策の第一年目としてもう発足しておりまするこの施策を伸張することが望ましいのではないかと現段階では考えておる次第でございます。

○加瀬完君　ですからね、それが限度に来て、そういう起債のワクが受けられない団体があるのですね。あるいは受けては将来財政的に危険な団体があるのですね。こういう団体に対して起債ではないワクで考えてもらわなければならないのじゃないか、これが一点。それからもう一点ですけれども、私立学校の財源をどうするのですか。急増対策の一翼を私立学校にになわせて私学貸付金七十六億という数字を文部省は一応出しております。その私学貸付金の七十六億、これは大蔵省お認めになりますか。

○説明員（高柳忠夫君）　谷川君が帰りましたので、ちょっと御答弁できません。

○説明員（堀本宜実君）　高校急増につきましては、先ほどから申し上げまするように、当然公立だけにたよるわけにもなかなか困難だと存じます。したがって、私立の高校にも依存をいたしていかなければならぬというようなことでございますが、私立に対しましては私立振興会出資金というようなことで、従来若干金が出ておったかと思うのでございます。そういう点も含めまして、あるいはただいま御指摘になりましたような起債が弱い県につきましては、相当高い比率の起債ワクを持ってくる。そのワクが拡大化できるかどうか、あるいは健全な地方財政を維持していくことができるかどうか、そういう客観的な、そのいろいろな材料がございますので、目下これらとにらみ合わしまして検討を進めておるところでございます。

○加瀬完君　自治省に重ねて伺いますがね、公立、私立を合わせての進学率の五〇％に満たない県の中に、青森、岩手、茨城、三重、長崎、熊本、官崎——宮崎のごときは進学率の合計が三八・三％、青森が三八・四％、非常に低位なんです。こういうところに高等学校の公立を作る。私学にも三年間に五十七億に当たる金額を府県から助成金として出す、こういう方法がとれますか。

○説明員（松島五郎君）　御指摘のとおり、進学率は、ただいま公、私立合わせまして各県いろいろでございます。一般的に申し上げますと、東京とか、大阪というような大きな団体におきましては、公立の進学率よりも私立の進学率がむしろ高いというような状況になっております。したがいまして、実際問題として学校を作ります場合には、おそらく今御指摘のような財政の乏しい団体においては、公立の学校をふやさなければ進学率を上げていくということが困難ではなかろうかというふうに考えられます。したがいまして、そういう団体において、私立学校に貸付金と申しますか、助成金を出すというようなことよりは、むしろその団体自体が建設し、経営していきます学校の財源をどうするかということに重点が置かれるのではなかろうか、こういうふうに考えております。

○加瀬完君　ですからね、文部省の計画では、府県には国が補助金を出し、私学には国と都道府県と両方から助成金を出すように計画して、私学によって四十三万人の生徒の収容というものを一応計画している。その助成血が、今、財政課長のおっしゃるように、公立の学校も建たないのに私学へ助成を出せるというわけにはいかないんじゃないか。こうなってくると、私学計画そのものがくずれてくる。しかも、私学に対して国が七十六億の助成金というものを目下検討中ということになっては、急増対策というのは何も固まったものがなくなってしまうのじゃないか。だから大蔵省の出方一つで、全然これは野放し状態になる、こう考えられるわけですけれども、文部省はこの計画というものに御自信があるんでしょうか。

○説明員（福田繁君）　先ほど来いろいろ御意見がございましたが、私どもとしては、この計画でもって強力に推し進めていきたいというように決意している次第でございまして、この計画の一部がこわれるということになりますと、全体の計画に響いてくるわけでございます。したがって、先ほどの起債の問題につきましても、自治省の起債担当部局とはいろいろ御相談を申し上げまして、大体私どもの考え方と同じ考え方でおられるというように考えておりますが、大蔵省その他の関係省につきましても、十分われわれの計画を納得していただいて、私どもの計画としては、これは恥小限度の要望でございますので、その点を十分認識していただいて、急増対策が支障なく行なわれることをお願いしているわけでございます。

○加瀬完君　これで終わります。大蔵省に伺いますが、政務次官お答えをいただきます。義務制でないから地方団体の責任じゃないかという前提があるようですけれどもね、そもそも、急増対策の必要になったのは、終戦直後のベビー・ブームの結果がここに現われているんですね。国が戦争というものをやって、そうして終戦になって、大陸や、南方からたくさんの復員者があって、そうして家庭に帰って、ちょうど昭和四十年になれば高等学校の生徒が急増するようなベビー・ブームというものが出た。これは地方の責任じゃない。地方が戦争をやったわけじゃないんですからね。だから六・三制のときには地方の問題だったけれども、六・三制という一つの制度を国がきめたのだからといって、いろいろの施設その他に対する補助というものをきめたわけです。同じような考え方でベビー・ブームに対する対策というのは、国の責任で出されて少しもおかしいことはない。これはお認めいただけるでしょうね。お前ら勝手に作ったんだからふえたってしようがないということには、これはならない。そこからやっぱり考えていただかないと政策にならない。急増政策の精神と結びつかない。問題は、政府の政策の結果が急増になって現われてきた。それをひとつ御認識いただいて、先ほど言ったように、起債でも何でもやりくりのつかない団体が出てくるというのは事実なんだから、こういう団体にも——実例を申し上げましょうか。東京と宮崎や、それから青森では高等学校の進学率というものが非常に違います。東京ですと三十五年で公立に三四・八％、私立に五四％ですから八八・八％という進学率ですね。これを青森では両方合わせて三八・四％しか行けない。宮崎ではやっぱり三八・三％。これは文教政策の重視を建前としている池田内閣としては、こういう機会均等でない教育の格差があるということについて、これをやはり直していただかなければならないと思うんです。そういう点も加味して、十二分に地方の困難な急増対策の予算措置に大蔵省もあたたかい親心を出して下さるようにこれから御折衝いただけるものと思うんですが、その点はそう了解してよろしいでしょうね。

○説明員（堀本宜実君）　しばしば申し上げましたように、この問題はベビー・ブームといいますか、終戦処理といいますか、一部にいろいろいわれておりまするように、急激に地方財政を圧迫いたしますので、普通の支出の改善が都道府県の財政で見られるといいましても、急激に増加される問題が、起債あるいは交付金等で補えるわけではないと存じまするし、またさような県が出てくるであろうというふうには考えて、目下検討をいたしております。なお、私立、公立あるいは可能な教室の転用並びに長期の見通しといいますか、そういうものも計画の段階に考慮をいたし、既存施設の利用を最大限に配慮する等、いろいろな角度から検討をいたしまして、十分にこの地方財政の状況を考慮の上に置いて検討をいたしたい、かように考えております。

○加瀬完君　これで終わりますけれども、一つは資料要求、もう一つは、今の問題でやはり知事会の代表、あるいは高等学校の面接経営に当たっている者の代表等も参考人として呼んでいろいろ意見を聞いていただけるようなことができるかどうか、理事会において御相談をいただきたいと思う。これが一つ。
　それから自治省に要求をするのですが、税制調査会の答申案が出ましたね。あの当時——後藤財政部長のあのころには、答申が出ると地方行政委員会にも全部百プリントして配付してくれました。ところが、このごろは全然これを出してくれない。答申案の中にはだいぶ地方税関係があるわけです。ところが、われわれはさっぱり今まで出してもらえぬで困っておる。それを出してくれませんか。……いただいているそうですから……。

○鍋島直紹君　ちょっと文部省に、今の問題で関連して。加瀬さんの質問に関連するのですが、文部省自体が今、八百八十億の高校急増対策をやっておられるのですが、再確認になるかもしれませんけれども、高校急増対策に対する暫定措置法案なんというものが新聞なんかに出ておる。これについて文部省は、政府として、特に文部省自身どうしても出さなければならぬ。しかもその内容は、国庫補助あるいは起債、そのほかいろいろ加瀬さんが言われた内容が盛られるわけでしょうが、そういうことが省議できまって、お出しになるつもりで、他の省あるいは内閣との御交渉をやっておられるかどうかということ、その文部省の基本的な対策。
　それから八百八十億の予算を組まれた際において、知事会等は千三百億とか二百億とか言っております。その内容について、いわば老朽校舎とかいろいろありますね、新規に百二十万ふえるのだから。全部これを急増しなければならぬというお考えなのか。あるいは、内容を見ればわかるかと思いますけれども、要するに老朽校舎とかなんとかならば、暫定的に三年ないし四年、膨張する期間は最大限に利用して、そうしてどうしても必要な面だという形で行かれておるか、その点ですね。いわゆるほかの転用とかなんとかを十分考えた上での計画であるかどうか。
　もう一つは、入学率の問題なんですが、所得倍増だ、経済成長だということで、やはり入学率というものは、現段階で押えるべきものであるか、あるいは順次上昇していくと考えたものであるか。家庭というものはそれぞれ経済が豊かになっておりますから、高等学校入学率というものは上がるという段階で、上昇していかなければならないのじゃないかということにも常識的に考えられる。そういうことも要素に入れて入学率の算定をしておられるのか。
　もう一つ最後に、各府県で、今言われたように、青森の入学率あるいは関西方面の入学率というように、非常にアンバランスがございますね、高等学校の入学率には。三八％のところもあれば六二％のところもある。これはその県内におられるいわゆる国民所得によるいろいろ志望とかあるいは経済の関係もあろうし、いろいろな問題があろうと思います。しかし、高等学校というものが、常識的に考えて、入学率というものは少なくとも全国府県に多少の差はあっても、あまりひどいことは僕はよくないのじゃないか。そうすると、結論的に言うというと、現在の高等学校の配置、あるいは入学がアンバランスであるかどうかという点もあるわけですね。その結果は、非常に教育県だということで高等学校を建てるために、七〇％の入学率を持っておる高知県は、まるまる志望者は入学しておる。ある県では三八％しか志望者の中で入学できないというアンバランスが現在、中にあるわけですよ。こういう点について、今度の高校急増ということを考えながらこういった基本的なアンバランスということも多少お考えになっておるかどうか。これを簡単におっしゃっていただければけっこうです。

○説明員（福田繁君）　ただいまの点につきましてお答え申し上げたいと思いますが、順次に申し上げますと、法律でございますから、私どももこの急増対策につきましては、臨時ではございますけれども、これは少なくとも四年間程度は国庫貧打あるいは国庫補助の道を確定したいというような点、それから起債につきましても、それを道をつけて確定したい、こういうような点から申しまして、どうしてもそういう臨時措置法でもやっていただきたい、こういうような気持で、内容につきましては、文部省で審議決定というようなものではございませんけれども、事務的には大蔵省に対しまして、そういう点について、これは予算折衝と並行でございますけれども、お願いをしておるわけでございます。
　それからこの計画につきまして、現有施設の利用あるいは老朽校舎等につきましてどういう配慮をしているかという点でございますが、この計画を立てます際に生徒数が大体百二十万以上ふえるというようなことでございますので、この百二十万の増加する生徒に全部新しく施設を作ってやるというような考え方ではございません。と申しますのは、急増期が過ぎますとまた生徒数が漸減いたしますので、漸減した際に遊休施設を作らないということが一つの基本的な考え方でございます。これは国家経済から申しましても当然遊休施設を作るべきではございません。そういった意味で、とにかく窮屈ではございますけれども、現在の施設をフルに使うということをまず考えまして、先ほど特別教室を転用したらというようなお話もございましたが、そういう転用すべきものがあれば当然にこれは転用する計画を立てております。その上に現在の学級に一割程度の詰め込みをあえてこの期間はやらざるを得ないというような考え方で計画をいたしておりまして、そうしてその上に老朽校舎も相当ございますが、危険校舎としてどうしても改築しなければならぬものはこれはどうしても改築しなければならぬと思いますけれども、老朽校舎といえども若干の補修、補強等を施せば十分に使えるというようなものにつきましては、県の計画の際にそういうものも十分考えまして、現有施設を急増期にはできる限りひとつ活用するという基本的な考え方のもとに各県で計画を立てまして、そうして積み上げたものがこういう全体の事業計画になっているわけでございます。したがって、私どもとしては、この急減期になりましても、余ってくる校舎というものは今全く予想ができない。予想すべきものでもございませんし、そういう余裕の校舎を作ろうという計画ではございません。むしろ生徒が減ったところで適正な学級定員に直すことと、それからもう一つは、特別教室を教育課程の改正に合うように十分これをとっていくというような教育的な計画のもとにこれを進めているわけでございます。それがそういうことでございますので、まあ各府県とも計画をいたします際には、そういう点を千分配慮してむだのないような計画にしようということで再三この計画を練り直しまして積み上げたものでございます。
　それから入学率でございますが、これは確かに先ほど加瀬委員からもお述べになりましたように、青森県と東京では非常な開きがございます。東京は大体七二％ぐらいになっておるわけでございますが、青森県は大体五〇％程度と思っております。各府県によりまして非常なアンバランスがございますが、これはその県のいろんな産業の発達の状況、あるいは地域的ないろんな事情が総合的に加味された結果だと思いますが、私どもとしましては、おっしゃるように、ある程度やはりこの機会に府県で相当進学率を高めて積極的に入れたいという計画も持っております。で、そういうところはできる限りやはりその計画に合わせるようなものを用意しなければならぬ、こういうように考えております。しかし、全体としては毎年進学率は高まって参りまして、私どもは昭和四十五年には大体所得倍増計画等ともにらみ合わせまして七二％程度の進学率になるというような一応の目安を立てまして、それに応じて全体計画としては考えておりますが、地域的にはそういうアンバランスもこの際できる限り是正していきたいということと、それから高等学校を新設します際には、従来非常な遠距離から通学しなければ、その土地に高等学校がないために非常な不便をしておったというような地域がそれぞれの県内にございます。そういった点を考えまして、各県でもそういう高等学校の新設については十分その地域の実情に合うように、あるいはまたその高等学校の課程別の配置等につきましても、十分その土地の産業その他の関係とも密接に関係づけられるようにそういう配置をして、これを進めていきたいというようなことを十分指導いたしまして今までの計画は出てきているわけでございます。大体そういうことでございますので、御了承いただきたいと思います。

○鍋島直紹君　もう少し進んでから質問いたしますから、きょうはこの辺で。

○委員長（小幡治和君）　それじゃ速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（小幡治和君）　それじゃ速記を起こして。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十六分散会