第2回国会　衆議院　議院運営委員会　第81号（1948-10-01）

昭和二十三年十月一日（金曜日）
　　　　午前十一時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　淺沼稻次郎君
　　　理事　坪川　信三君
　　　　　　稻田　直道君　　　　小澤佐重喜君
　　　　　　工藤　鐵男君　　　　高橋　英吉君
　　　　　山口喜久一郎君　　　　笹口　　晃君
　　　　　　吉川　兼光君　　　　小島　徹三君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　石田　一松君
　　　　　　田中　健吉君　　　　中野　四郎君
　　　　　　野坂　參三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　松岡　駒吉君
　　　　　　　　副　　議　　長　田中　萬逸君
　　　　　　　　議　　　　　員　千賀　康治君
　　　　　　　　議　　　　　員　山本　猛夫君
　　　　　　　　議　　　　　員　玉井　祐吉君
　　　　　　　　議　　　　　員　角田　幸吉君
　　　　　　　　議　　　　　員　川野　芳滿君
　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君
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本日の会議に付した事件
　衆議院規則改正に関する件
　院内秩序に関する件
　議員面会所使用方法に関する件
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○淺沼委員長　これより会議を開きます。
　衆議院規則を議題に供します。まず事務総長の説明を求めます。

○大池事務総長　衆議院規則において、委員会のうち人事委員会並びに内閣委員会が独立します関係上、九十二條に、現在は「行政調査及び人事委員会」ということになつておりまして、臨時人事委員会の所管に属する事項というのは三番目のところにはいつておるわけであります。それを二つにわけました関係で、行政調査というものを内閣委員会、人事委員会を二として独立いたしまして、三以下、地方行政委員会は、この前一応決定した通りになつております。そのうちで今問題になつておりますのは、内閣委員会としてどういう所管事項にするか、各委員会の所管事項を御決定になるのですが、そのうちで特に要求のございますのは、地方行政委員会の事項の一つに、要求事項が治安及び地方制度委員長の方から参つております。これは後ほど御説明を申し上げますが、一応原案について御説明を申し上げます。
　各常任委員会の委員の員数及びその所管は、左の通りとする。但し、議院の議決によりその員数を増減し又はその所管を変更することができる。
この但書は参議院規則の方では抜いてございますけれども、万々一ある所管がこちらの方がいいというようなことも起りましようし、特に員数のようなものは場合によつてはその会期中でも特にこの委員会にどの委員をどうするというようなことが起り得ないとも限りませんので、但書にそういう便法の途だけをつくつてあるわけであります。
　そこで内閣委員会の員数は一応先日二十五名、すべての委員会を二十五名ということにかり決定に相なつておりまして、予算委員だけを五十名、それと図書館運営委員会は十名という形に相なつております。その二十五名の点は一応かり決定でございますので、もし本決定になりますれば、内閣委員会二十五人になるわけであります。今問題となつておりますのは一から四までの所管事項の御決定を願いたいと思つております。これは従来の行政調査委員会でやつております仕事を各省所管別にわけました結果、一から四までにとりまとめてあるのでございます。その一から四までの点は参議院の方で九月二十七日の運営委員会で一応御決定に相なつております。内閣委員会は十五人ということになつて、所管事項は一から四まで全然同一に相なつております。この点は一応今行政調査委員会でやつております仕事全部と内閣官房の所管事項を入れてありますので、これ以外には変つたところはありません。

○淺沼委員長　内閣委員会の所管事項について御意見ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　それではさよう決定いたします。

○大池事務総長　２の「行政管理廳の所管に属する事項」というものに、各省の官制等の変更がはいつてまいりますから、このことだけ御了承願つておきます。官制が法律になつて出てまいります。各廳官制が、今まで行政機構になつておりまして、決算でやつておりましたその事柄が、２の行政管理廳の所管ということになります。
　第二の人事委員会は、いま一応臨時人事委員会というふうな形になつておりますから、臨時人事委員会の所管ということで、公務員法によるものは全部はいります。かりに人事院ということに相なりますれば、「臨時人事委員会」は「人事院」に変えていただくという考えであります。

○淺沼委員長　よろしゆうございますか——。次に地方行政委員会。

○大池事務総長　第三の地方行政委員会は、これは従来の治安及び地方制度等の仕事がここへはいつてくることに相なりますが、地方公共団体に関する事項、地方財政委員会の所管事項、全國選挙管理委員会の所管事項、公安委員会の所管に属する事項、参議院はこの四に相なつております。衆議院の方は、この前御決定を願いまして、消防に関する事項というのを入れましたのは、公安委員会というものが中央、地方にありまして、中央の方では消防を中央の公安委員会が取扱いますから、消防というものは全部公安委員会の所管にはいりますが、地方の公安委員会では消防のことははいらないので、地方消防については別なものがあるという関係で、消防だけを特に入れたにすぎません。参議院は四つだけになつております。こちらは消防に関する事項ということを忠実にはつきり出したにすぎません。これ以外に地方制度委員長から御要求に相なつております事項がございます。それは、これ以外に、地方自治法の第百五十六條第四項による國会の承認に関する事項というものを挿入してもらいたい。
　この地方自治法の第百五十六條第四項によるというのは、地方の出先官廳の設置に関し、いろいろの地方出先官廳を設ける場合に國会の承認を求むるということに相なつております。その趣旨というものは、地方公共団体の自主独立を確立し、中央官廳の地方進出については、今後國会においてこれを審査する場合には、すべて地方行政委員会が行うことが妥当と考えられるから、そういうことを示してもらいたい。こういうことにすぎません。なお法律の規定により、他の委員会において審査を行う場合には、その委員会と連合審査会を開くようにすることを要望する。こういうことに相なつておりますが、ただ問題といたしまして御研究を願いたいと思いますのは、将来、あとから出ておりますが、運輸委員会の方は運輸省所管、逓信省は逓信省の所管、労働省は労働省の所管、このいわゆる各省所管別に今度委員会を全部改めたのです。その労働省なら労働省の地方出先官廳あるいは逓信省、商工省等のそれぞれ出先官廳を必要とする場合に、そういうものはその各省所管という委員会が当然そういうものの必要性の有無を検討すべきことに相なつておる建前の際に、出先官廳だけはすべて地方行政委員会が、地方自治の観点から統轄をしてみることがいいか悪いか。従つて、その点だけは、所管別にあらずして事項別という昔の形にもどりますので、これを入れることがいいかどうかということを御検討願いたいと思います。私どもの方の事務的の関係から申し上げますれば、所管別に直した限りは、その所管の所へやつて、それをむしろ地方行政委員会の方に連合審査をしてやつた方がいいのではないか、こう考えたのですが……。

○淺沼委員長　治安及び地方制度の委員会から意見を述べたいということですから、どうぞ。

○千賀康治君　私治安及び地方制度委員会の理事を代表いたしまして今日ここに発言をさせていただきます。ただいま事務総長から御説明がありましたから、同じ言葉を重ねる煩を省きますが、地方制度委員会におきましては、この中に盛られてあります問題は、今までずつと審査をやつてきておりますので、問題を取扱うのに慣れてもおるし、こつもわかつておるというようなことで、この問題はなるべく私どもの申し出を採用していただいて、今度の地方行政委員会の権限にこれをさしはさまれていただければ非常にぐあいがよいし、慣れたことを慣れた人間にやらせるという点で、たいへん能率も上ろう、かようなわけで理事会を代表して申入れをさしていただいたような次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○小島委員　私は、せつかくの申入れですが、今の事務総長の説明のように、各省別にしたものを、また事項別にするということは間違いだと思う。大体運輸省なら運輸省の出先機関をつくるということは、運輸省として必要性があつて要求することであつて、それに対して地方制度の方では、それが地方公共團体に対してどういう影響を及ぼすかということの消極的な判断をしてこれをチエツクすることになつてくるので、ぼくは、これは主として、やはり運輸省なら運輸省の各省別に入れるべきであつて、地方行政委員会に権限を与えるというものじやないということにした方がいいじやないか。事務総長の説明通りに、これは省いておいて、一番最後に、運輸省なら運輸省が必要があるとした場合には一応地方行政委員会に相談しようということに出た方が穏当だと思う。だから、こういう地方自治法の第百五十六条による云々ということを入れない方がいいという考えです。

○千賀康治君　地方の出先官廳を廃止してくれということは、これは地方から起つている問題で、殊に縣廳のごときは、政府のあらゆる各省別にどんどど出先官廳をつくつていかれますと、んうにも行政がやれないということで、地方からこの声が起つていることは、小島さんも縣会議員をやつておられましたから、よくおわかりだと思います。これは私どもも今年の夏は地方をぐるぐるまわつて意見を質して歩いたのですが、地方行政では、どこでも、市町村の端に至るまで、官廳の出先機関は困るという声がありますが、しかし、この中でも、置く方がよいものもあろうし、あるいは、今まで置かれておつて、長い間の習慣で一向気がつかずに、それはあつてもよいというものもありましよう。しかし、新しく出先機関を置かれるときには、やはりこの点で一番堪能である地方行政委員会に諮問するといいますか、これは何も権限をもつて宗主権を握ろうという意味ではありませんが、軽い意味で諮つていただきたいという程度で、やはり連絡をとつていただく方が非常によいのだと私は信じておるのであります。

○笹口委員　今の千賀さんの御説明は地方制度委員会が諮問することが必要だということですが、やはり所管事項としては各省に置いておいた方がよいと思う。従来もそういう取扱いできましたし、私は小島君の説に賛成します。
　　　　〔「その方がよい」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　ほかに御意見ございませんか。——それでは地方行政に関する委員会は、治安及び地方制度委員会の方から要請もありましたが、今後かかる問題が起きた場合には、会議すべきであるという意見が強く述べられたということを附帯して、原案に賛成ということに異議はありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。

○大池事務総長　経済安定委員会に入ります前に、２に全國選挙管理委員会の所管に属する事項ということがありましたので、今後は選挙の委員会は当然なくなりますから、自然その３の地方財政委員会の所管に属する事項でよいと思う。それから第四の経済安定委員会の方は、これで一応全部尽しておりまして、参議院の方でもこの通りです。

○淺沼委員長　これでよろしゆうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。

○大池事務総長　法務委員会、これは問題ありません。

○淺沼委員長　異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。

○大池事務総長　外務委員会は外務省と賠償廳、連絡調整事務局の所管に属する事項。

○淺沼委員長　異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決定いたします。

○大池事務総長　大藏委員会は大藏省の所管に属する事項一本でありまして、これも問題はないと思います。

○淺沼委員長　これもさよう決定いたします。

○大池事務総長　文部委員会、これは三つで一応含んでいると思いますが、参議院でもこの通りであります。今までは文化委員会というのがあつて、文化の問題は各省にわたつて問題があるわけですが、この文化という問題を特に文部委員会の方に入れてもらいたいという一部の希望がありましたが、ただいまの地方行政と同じことで、文化というものを事項別にとることはよくないという関係から、各省の文化は各省のところでということになつたものであります。

○淺沼委員長　よろしゆうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　さよう決します。

○大池事務総長　厚生委員会は厚生省一本でございます。

○淺沼委員長　これでよろしゆうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　決定します。

○大池事務総長　次は商工委員会、農林委員会、これは商工省も農林省も一本でございます。

○椎熊委員　農林省は水産があるが……。

○大池事務総長　水産関係は水産廳の所管事項を除いて次のところに水産委員会に移してあります。

○淺沼委員長　よろしいですね。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　決定します。
　　　　—————————————

○淺沼委員長　建設委員会。

○大池事務総長　建設省の所管と特別調達廳の所管事項がはいります。

○淺沼委員長　よろしいですね。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　決定します。それから予算委員会、決算委員会。

○大池事務総長　決算委員会はこの通りでございます。

○淺沼委員長　よろしいですね。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　決定します。それから議院運営委員会。

○大池事務総長　議院運営委員会の事項は参議院の方はちよつと簡単にしてありますが、議院の運営に関する事項、國会法及び議院の諸規則に関する事項と、三、四を飛ばしまして、五の彈劾裁判所及び訴追委員会に関する事項、この三つだけを挙げてありますが、こちらはこの通りで、三、四がはいつているのといないのが、参議院との違いでございます。

○淺沼委員長　これはよろしゆうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　図書館も議論はないですね。——それから九十六條……。

○大池事務総長　九十六條は「常任委員長は、他の常任委員会の委員長を兼ねることができない。」というのでありまして、参議院はそのまま残してあります。これは閉会中にいろいろ御議論があつて一応兼任もし得る……。
　　　　〔「現にやつているね」と呼ぶ者あり〕

○大池事務総長　それを今度できないことにしておるのです。

○淺沼委員長　九十六條はよろしいですね。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　では仮決定します。それから百二十二條。

○大池事務総長　これは中間報告の規定で、この間の國会法の改正にはいりました。

○淺沼委員長　百五十五條の二。

○大池事務総長　これは小澤さんから特に御主張になりまして、「記名投票を行う場合、議長において時間を制限したときは、議長は、その時間内に投票しない者を棄権したものとみなすことができる。」これはこの前現にやりましたけれども、どこかに論拠をもつていた方がよろしいというので……。

○淺沼委員長　それでは九十二條、九十六條、百二十二條、百五十五條、これらの改正の点は全体を通じて仮決定することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　それでは仮決定いたします。
　次に各派委員数の割当の件をもう一遍議題に供します。

○大池事務総長　各派委員数割当については、お手もとに割当表を差上げてありますから、それをごらんいただきたいと思います。

○淺沼委員長　ちよつと速記をやめておいてください。
　　　　〔速記中止〕

○淺沼委員長　そうすると予算の委員数を除く以外は、さつき仮決定をした條文通りに本決定してよろしゆうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　ではさよう決定いたします。
　　　　—————————————

○淺沼委員長　次にバツジのことを議題に供します。お手もとに配りました院内記章に関する件、七月八日の運営委員会で決定になつておるその第八項であります。

○大池事務総長　第一は特別記章として無記名で番号入りの記章を定めて、定数を限り率によつて各政党に割当て、事務長の責任において使用するがいいか悪いかというようなことが保留になつております。
　それから二、政党事務員記章の割当については、現状に則して再検討するということで、政党事務員に渡す記章の個数がきまつておりません。第一の特別記章の方は、これを濫用すると意味がないからというので保留に相なつておつたのであります。
　まず特別記章を認めるか認めないかよりも、とりあえず必要になる政党事務員記章の割当のことを御協議願いたいと思います。現在の状態は、所属議員数に比例して、各政党に基本数を三箇差上げておき、あと所属人員十人につき一箇の割合でそれに加算したものを出しております。これで出すと民主自由党十九、社会党は百十一で計算して十五、民主党が十二、國協が六、社会革新党が五、社会正統派が五、第一議員倶樂部が四、農民党四、自由党四、國民党結成準備会四、共産党四、こういうことになつています。この数字は多少変更はあろうと思いますが、要するに従来の規定に基きますと、三箇以外に十人に一箇という割合で出したのでありますが、それが実際の事務をとる場合に少い。運用上困難であるということを昨日お話になりましたので……。

○笹口委員　従来のように政党事務員の記章をどんどん融通できれば、これでも一応いいが、写真入りになつて本人に限るということになると困る。十五、六ではどうにもしようがない。

○椎熊委員　記章が少くとも秘書がいるのだからいいじやないか。

○淺沼委員長　そうすると昨日残つた問題と一緒に特別記章及び政党事務員の記章は明日きめることにいたします。
　それから面会所のこと。

○大池事務総長　面会所は上の方に七室、下に大きい面会所が一室、全部で八号までございますから、面会人は全部そこで……。

○淺沼委員長　速記をやめてください。
　　　　〔速記中止〕

○淺沼委員長　そうすると大体の方針はよろしゆうございますね。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○淺沼委員長　ではそういうことに決定いたします。
　明日は十一時に開会することにいたしまして、本日はこれにて散会いしたます。
　　　　午後零時四十八分散会