第211回国会　衆議院　文部科学委員会　第7号（2023-04-12）

令和五年四月十二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　宮内　秀樹君
　　　理事　池田　佳隆君　理事　橘　慶一郎君
　　　理事　中村　裕之君　理事　根本　幸典君
　　　理事　森山　浩行君　理事　柚木　道義君
　　　理事　堀場　幸子君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　青山　周平君　　　　石橋林太郎君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　勝目　　康君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　鈴木　貴子君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　古川　直季君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　山口　　晋君　　　　山本　左近君
　　　　　　義家　弘介君　　　　荒井　　優君
　　　　　　梅谷　　守君　　　　菊田真紀子君
　　　　　　白石　洋一君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　金村　龍那君　　　　高橋　英明君
　　　　　　早坂　　敦君　　　　平林　　晃君
　　　　　　山崎　正恭君　　　　西岡　秀子君
　　　　　　宮本　岳志君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　永岡　桂子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　山本　左近君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　池田　貴城君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　角田　喜彦君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　杉浦　久弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　藤田清太郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　中村　　清君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柴山　昌彦君　　　　　塩崎　彰久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塩崎　彰久君　　　　　柴山　昌彦君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　著作権法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　――――◇―――――

○宮内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、著作権法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省高等教育局長池田貴城君、スポーツ庁次長角田喜彦君、文化庁次長杉浦久弘君、経済産業省大臣官房審議官藤田清太郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○宮内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○宮内委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。石橋林太郎君。

○石橋委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の石橋林太郎です。
　今日は、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
　文部科学委員会、初めての質問をさせていただきますので、ちょっと緊張しながらではありますけれども、国民の皆様にしっかり、今回の著作権法、内容が分かっていただけるような質問をしたいというふうに思いますので、永岡大臣始め皆様、簡潔明瞭な御答弁をいただきますよう、よろしくお願いいたします。
　それでは、早速質問に入らせていただきます。
　社会のデジタル化の進展に伴いまして、様々、著作権にまつわること、いろいろ改定をしていかなければいけない、時代に合わせて改正をしていかなければならないということで、今般の改正法が提案をされているものだというふうに思っています。
　時代にふさわしい著作権の在り方が求められているという中でありますけれども、今般の法改正の意義、そして目的につきまして、永岡大臣から御答弁いただければと思います。

○永岡国務大臣　石橋委員にお答え申し上げます。
　デジタル化の進展によりまして多くのコンテンツが創作、発信される中で、コンテンツの円滑な利用が求められております。
　著作物などを利用する場合には、原則として著作権者の許諾が必要でございます。しかしながら、過去の作品ですとか一般の方が創作したコンテンツは、著作権者を捜すであるとか連絡などの、許諾を得るための過程が大変でございまして、必ずしも円滑な利用に結びついていないという課題がございます。
　このため、利用の可否や条件など、著作権者などの意思が確認できない著作物につきまして、文化庁の長官の裁定を受けまして、補償金を支払うことによりまして、時限的な利用を求める新たな制度を創設することとしております。
　これによりまして、著作物の利用を円滑化するとともに、これに伴いまして著作権者に対価を還元することにより、新たな創作につなげるコンテンツ創作の好循環の実現を目指しているところでございます。

○石橋委員　ありがとうございます。
　著作物の円滑な利用に向けての改正であるというお答えをいただきましたけれども、今御答弁にもありましたとおり、今般の改正では、新たな裁定制度というものを創設を予定をしていらっしゃるということであります。しかしながら、現行の裁定制度もあるというふうに聞いておりますので、現行の裁定制度と、新たに創設を予定している裁定制度、この二つの制度の違いをお答えいただければと思います。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の裁定制度と、それから新たな裁定制度の違いということでございますけれども、まず、要件につきましては、現行の裁定制度は、利用者が相当な努力を払っても、著作権者が不明であったり、連絡することができなかったりした場合に、裁定を受けることで著作物を利用できる仕組みとなります。これに対しまして、新たな裁定制度の方は、著作権者が不明な場合のみならず、利用の可否など著作権者の意思が確認できない場合におきましても著作物を利用できる仕組みとなります。
　次に、効果につきましてですが、現行の裁定制度は、権利者が見つかっても利用を継続することが可能でございまして、利用期間の制限はありません。これに対しまして新たな裁定制度は、著作権者による意思の有無に注目していることから、著作権者から申出があるまでの間の利用を可能とするとともに、著作権者の意思を改めて確認する機会を確保するため、法律上、利用期間の上限を三年までと定めております。
　これらに加えまして、新たな裁定制度では、登録確認機関として民間の機関を活用できることとしており、これにより簡素な手続で迅速な利用が可能となる点が現行制度と異なるところでございます。

○石橋委員　御答弁ありがとうございます。
　現行の裁定制度と新たな裁定制度では、期間の制限の有無でありますとか、著作権者の意思の確認等が違っているということでありますけれども、そうはいいながら、二つの制度に分かれると、利用する側からすると少し不便なのかなと思ったりもするところであります。
　議論の過程の中で、これを二つの制度にせずに、一つの制度でまとめてするというようなことはなかったのか、一つの制度にまとめていくということはできないものなのかどうなのか、お答えいただきたいと思います。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　現行の裁定制度は、申請手続は厳格でございますが、利用期間の上限がなく、また、仮に著作権者等が判明した場合にも引き続き利用することができる制度でございまして、新たな裁定制度と要件、効果が異なるところでございます。
　また、これらの制度の利用のされ方という点から見ますと、スピード感が求められるインターネット配信等の利用であれば、時限的な利用であっても、比較的容易に配信停止が可能なため、手続が簡単な新たな制度を利用することが想定されますし、また、出版、印刷等の初期コストがかかる利用につきましては、権利者が見つかっても利用継続できる現行の裁定制度を利用することが想定されます。
　このように、利用者のニーズによりまして、どちらをお使いになるかということが自由に選択できますようにということで、著作物の利用の円滑化と著作権者への適切な対価還元を実施する効果が高まる、このように考えているところでございます。

○石橋委員　ありがとうございます。
　今、新制度の方で、申請が現行の制度よりも比較的簡便であるとか、スピード感を持って著作物の利用ができるようになるということがありましたけれども、改めて、もう一度、新たな裁定制度において、利用者と、あと著作権者の方も含めまして、利用者と権利者、それぞれのメリットはどのようなものを想定していらっしゃるのかということをお答えいただけますでしょうか。新たな裁定制度の方でございます。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　新たな裁定制度は、著作権の保護と利用円滑化のバランスを踏まえた仕組みとなっているところでございます。
　利用者にとりましては、これまで許諾を得ることが難しく負担が大きかった、利用の可否ですとか条件などの著作権者等の意思が確認できない著作物等につきましては、適法に利用することが可能となります。
　また、著作権者等にとりましては、新たな裁定制度による著作物等の利用の対価として補償金を受け取ることができ、さらに、請求により、この制度による利用を停止させた後には、利用者とのライセンス交渉等によりまして、継続的な著作物等の利用と、それに伴う対価還元が見込まれます。
　このように、新たな裁定制度は、利用者と著作権者双方にとってメリットがございまして、新たなコンテンツビジネスや対価還元の創出に資するもの、このように考えております。

○石橋委員　今、権利者の方には対価が入っていくというようなお話もありましたし、当然、利用者が対価を払うということになるわけでありますけれども、改正案の中では、新たな裁定制度に向けて、著作権を登録しておく登録確認機関というところと、今おっしゃった対価を管理していく指定補償金管理機関というのを、二つ、別々の機関を設置をしていくということでありますけれども、利用者の方の利便性を考えると、一つの機関で一元的にワンストップサービスをしていただいた方が、利用するのに非常に簡便で便利なのではないかなというふうに思うわけでありますけれども、登録確認機関と指定補償金管理機関というものを一つの機関でサービスを提供するということはできるのでしょうか。教えてください。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　登録確認機関は、文化庁長官に代わって申請の受付や要件の確認といった確認等事務を行う機関であるのに対しまして、指定補償金管理機関は、著作権者等に代わって補償金の受領や支払いといった補償金管理業務を行う機関でありますことから、両者の性質の違いに鑑みて、法律上は別個の機関としているところでございます。
　なお、制度上はこのように分かれているところではございますけれども、委員御指摘のとおり、利用者の利便性の観点からは窓口が一元化されることが望ましく、運用上は指定機関と登録機関が同一の法人となり、御指摘のワンストップサービスが実現することが考えられる、このように思いますが、いずれにせよ、これは今後、これらについての申請等々を見ながらの対応ということになってくる、このように考えております。

○石橋委員　今のお答えだと、法律上は別々の機関だけれども、運用上は同じ機関がどちらのサービスも行うことができるということで、実際のサービスが始まるときには、利用者からするとワンストップサービスが可能であるというふうに理解をいたしました。そうなると非常に使い勝手がよくて、よろしいなというふうに思うところであります。
　続きまして、著作権の使用料であります。
　今回、文化庁長官の裁定で補償料が決まっていくというようなお話があったかと思うんですけれども、この著作権の使用料の決定の過程と、あと、その金額が一体幾らになっていくのかということをお示しください。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　新たな裁定制度における補償金の金額は、通常の使用料の額に相当する額を考慮して文化庁長官が定める額と定めておりまして、申請された著作物の種類や利用方法に応じて算出されることとなります。
　この通常の使用料の額は、既にある、著作権等管理事業者の定める使用料規程等が参考になる、このように考えておりまして、登録確認機関において、これらの一般的な使用料の額を参考に、使用料相当額の算出方法に関する規程を定め、文化庁長官の認可を受けることとなります。
　登録確認機関は、この規程に従いまして、著作物の種類や利用方法に応じた使用料相当額を算出し、文化庁長官はこの算出結果を考慮して補償金の額を決定することとなります。
　なお、例えば新書サイズの書籍を一千部発行すると仮定いたしまして、その書籍中に他者の本の二十ページ程度を複製するとした場合は、例えばですけれども、補償金の額はおおよそ一万円ぐらいが目安となるのではないか、このように考えられるところでございます。

○石橋委員　ありがとうございました。
　そういった具体な金額も出していただけましたけれども、ああいった目安があると非常に使いやすい制度になっていくのかというふうに思います。様々な著作物がある中で全てに目安を出すのは難しいのかもしれませんけれども、できる限り利用者が利用しやすいような形でお示しをいただきたいなというふうに思います。
　今回の著作権法改正案では、今の、著作物の利用の新たな裁定制度の創設と併せて、あと、立法、行政における公衆送信等も新しく可能とするというふうになっておりますので、続きましては、この立法、行政における著作物等の公衆送信等を可能とする措置におきまして、権利者の利益を不当に害する場合ということが想定をされているというふうに理解をしておりますが、この権利者の利益を不当に害する場合というのは、具体的にはどういった場面を想像していらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねは著作権法第四十二条についてでございますけれども、この四十二条においては、著作物の種類、用途や複製の部数、利用の態様に照らしまして著作権者の利益を不当に害することとなる場合には、権利制限規定の対象としないということにされております。
　これは、著作物の経済的市場における利用と衝突するようなケース、あるいは、著作物の潜在的販路、販売の関係ですが、販路に悪影響を与えるようなケースを想定してございまして、例えば新聞事業者のクリッピングサービスなどが該当してくる、このように考えられます。
　文化庁といたしましては、本条の適正な運営がなされますよう周知を徹底してまいりたい、このように考えております。

○石橋委員　ありがとうございます。
　最後、一問あったんですけれども、時間が来てしまいましたので、済みません、終わらせていただきたいと思います。御準備いただいたのに済みません。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○宮内委員長　次に、鰐淵洋子さん。

○鰐淵委員　公明党の鰐淵洋子でございます。
　本日は、著作権法の一部を改正する法律案につきまして質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　まず、大臣に、冒頭、質問させていただきたいと思います。
　デジタル化の進展によりまして、誰もが著作物を創作、発信、利用する時代になっております。これまでは、テレビや出版といった、限られたプロによる創作、発信が主流でございましたが、現在は、必ずしもプロの方に限らず、様々な方々が質の高い作品を多く作り出したり、また、別のクリエーターが作成したイラストや写真を素材として有効に活用することで二次的な作品を生み出したりすることができるようになっております。これらの著作物は、我が国のコンテンツ産業にとっても有効な資源になり得ます。
　こうした時代におきまして、著作物の利用円滑化を進めることは極めて重要でございますが、同時に、権利者への適切な対価還元の機会を確保することが我が国全体の文化芸術の振興を図る上で重要と考えております。
　改めまして、本改正案の意義について大臣にお伺いをいたします。

○永岡国務大臣　鰐淵委員にお答え申し上げます。
　今回の新たな裁定制度は、コンテンツの利用円滑化を進めるとともに、それに伴い、権利者の収益を確保をして、そして新たな創作につなげるというコンテンツ創作の好循環の実現を目指すものでございます。
　このために、新たな裁定制度におきましては、著作権者などの意思が確認できない著作物などの利用円滑化を図りつつ、著作権者などに利用の対価である補償金が確実に支払われる仕組みといたしまして、著作権者自身によるライセンスを促すものとしております。
　文部科学省といたしましては、今回の改正を通じまして、著作物などの利用円滑化と権利者への適切な対価還元の両立を図り、そして文化芸術の発展に努めてまいりたいと考えているところです。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　今大臣の御答弁にもございましたけれども、著作物等の利用円滑化と権利者への適切な対価還元の両立を図って、文化芸術の発展に努める、そういったことをおっしゃっていただきました。今回の法改正が、今おっしゃっていただいたように文化芸術の発展、また振興につながること、これがやはり重要だと思っておりますので、期待しておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次の質問に入らせていただきますが、本改正案は、これまで、権利者の意思が確認できず、権利処理に必要なコストが高くつき、希望する時期までに許諾を得られず利用を断念していたコンテンツの利用の機会が広がるとともに、権利者への適切な対価が還元される機会を拡大する点で、利用者及び権利者双方にとって大きな影響を与えるものでございます。
　ただ、見方によりましては、権利者から直接許諾を得て著作物を利用するといった原則が変更されているようにも見えます。創作した人の考えを尊重する著作権法の原則は転換するべきではなく、この原則を維持した上でどう活用するかという視点が大変に重要であると考えますけれども、文科省の御見解をお伺いいたします。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　新たな裁定制度は、他人の著作物を利用する場合に著作権者の許諾が必要であるという基本原則にのっとり、著作物等の利用の可否に係る著作権者の意思が確認できない場合に、それが確認できるまで利用を認める仕組みとなってございます。
　このように、新たな裁定制度は、デジタル時代にコンテンツを利用する様々な場面の中で、クリエーターの意思や権利を尊重しながら、権利者にとっても利用者にとっても利用しやすい柔軟な仕組みであると考えておりまして、著作権の基本原則を転換するものではございません。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　今、著作権の基本原則を転換するものではないということで明確に答弁いただきました。
　著作権者の許諾を得て著作物を利用するという当然の原則ですけれども、社会全体で確実に共有することが重要であると思っております。新たな裁定制度の周知につきましては、後ほども質問させていただきますが、こうした著作権の基本的な考え方も併せてしっかりと発信していただくように、周知していただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　時間の関係で、三番の質問をちょっと飛ばさせていただきまして、時間があったら最後にしたいと思いますので、四番目の質問に入らせていただきたいと思います。
　裁定に係る公表は、権利者が補償金の支払いを受ける機会を確保する観点から極めて重要な措置であります。本改正案の新たな裁定制度によりまして著作物を利用された権利者が、どのような著作物が実際に利用されているのかを含めて把握できるように、公表方法を工夫すべきと考えますけれども、文科省の御見解をお伺いしたいと思います。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　新たな裁定制度では、文化庁長官が裁定をしたときは、インターネットの利用そのほかの適切な方法により、裁定をした旨のほか、著作者名など著作物の特定に必要な情報を公表します。その際、公表に必要な限度で裁定に係る著作物の利用を可能とする規定を整備しているところでございます。
　これらを活用し、実際に公表する場合には、文化庁や窓口組織のホームページに著作物自体の抜粋やサムネイル画像を掲載することにより、権利者が気づきやすいように運用してまいりたいと考えております。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　権利者が気づきやすいようにということでお話もございました。例えばホームページということで公表するというお話もありましたけれども、基本的に、やはり関心がある方しか、なかなか、そういったホームページにアクセスするとか、ないと思いますので、もう少し、知っていただくように、前向きに取り組んでいただきたいと思っております。例えばですけれども、ホームページのリンクを文化庁の公式のアカウント、ＳＮＳに掲載したり、あと文科省にもありますので、そういった御協力もいただきながら、しっかりと公表、発信をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　次の質問に入らせていただきますが、裁定に係る著作物の権利者が現れない場合、その補償金の一部は著作物等保護利用円滑化事業に充てるとされておりますけれども、具体的にどのような事業を想定しているのか。また、この事業は、本来は権利者に支払われる補償金を使う以上、新たな創作活動につながって、文化芸術の振興に資するものであることを確実に担保することが必要であると考えておりますが、文科省の御見解をお伺いしたいと思います。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　著作物等保護利用円滑化事業につきましては、裁定後に権利者が現れず、補償金が支払われない場合に、指定補償金管理機関が、権利者に支払うことのできない補償金を権利者及び利用者のために活用するものでございます。
　具体的には、著作権の保護や著作物の利用円滑化、創作の振興に資する事業としておりまして、例えば、様々な著作物の権利情報を集約して、利用にも対価の還元にも貢献できるデータベースの構築などに活用することが審議会において挙げられていました。
　著作物等保護利用円滑化事業を含む指定補償金管理機関の事業計画につきましては、毎事業年度、文化庁長官の認可を受ける必要があります。また、指定補償金管理機関は、著作物等保護利用円滑化事業の内容を決定しようとするときは、学識経験者の意見を聞くこととされてございます。
　こうした措置によりまして、当該事業が、著作物等の適正な管理を促進し、文化芸術の振興に資するものとなるよう担保してまいりたいと考えております。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　この事業や今回の裁定制度の狙いは、権利者自身による著作物の適正な管理を促進することにあると思っております。この事業が権利者、利用者という当事者間のライセンス交渉を安易にしまして、社会全体において著作物等の利用円滑化と適正な対価還元が実現されることを期待したいと思っております。よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、次の質問に入らせていただきますが、本改正案の新たな裁定制度の創設をきっかけに、権利者が自ら許諾することによる著作物の円滑な利用が促進されることが重要でございます。そのためには、ふだん著作権を意識せずに創作活動を行っているクリエーターに対して、自分のコンテンツをどのように使ってほしいのかを示していくことの重要性も含めて、本改正案の内容を丁寧に啓発していくことが必要であると考えております。
　その際、個人クリエーターが日常的に活用しているプラットフォームを通じて発信することがいいのではないかと思っております。
　本年二月に、著作権課長が弁護士やクリエーターとともにニコニコ生放送に出演いたしまして、海賊版対策について説明して、訴えていらっしゃいます。後日、私も少し拝見をさせていただきましたが、リアルタイムで約八千人の方が視聴されておりまして、個人クリエーターに対して、担当課長、吉田課長と、直接訴えかけていらっしゃったんですが、大変反響が大きかったと思います。文化庁の課長がわざわざ出てきてくれて自分たちに語りかけてくれているということで、大変に反響が大きかったなと思いました。
　こういった取組も含めまして、改正法施行までの間、今回の新たな裁定制度の趣旨や内容が確実にクリエーターに届く方法でしっかりと周知を進めていただきたいと思いますが、文科省のお取組をお伺いしたいと思います。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　本法律案では、新たな裁定制度の実施を通じて、著作権者に、著作物の利用に係る意思を示すことの重要性を認識いただき、著作物の適切な管理を促す効果もあると考えております。
　この点を踏まえますと、新たな裁定制度の施行に当たっては、ネットクリエーターを含めた著作権者に制度の仕組みを正しく理解いただくことが必要と考えておりまして、丁寧な説明、周知に必要な期間を十分に確保するため、新たな裁定制度の施行日は、公布の日から三年以内の政令で定める日としております。
　委員御指摘のとおり、周知に当たりましては、クリエーターが日常的に利用しているプラットフォームを活用することが効果的であると考えておりまして、本法律案が成立した際には、ネットクリエーター等に確実に制度の理解が浸透しますよう、分かりやすく制度を説明した資料やＳＮＳなどを活用して、周知の工夫をしてまいりたいと考えております。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　私たちは、著作物等に日常的に身近に触れているんですけれども、著作権の重要性だったり、またそのルールに対する理解がまだまだ十分ではないと思っております。文化庁におきましては、是非積極的に、クリエーターや、特に利用者に周知をしっかりと進めていただきたいと思いますので、重ねてお願い申し上げておきたいと思います。
　では、大臣にちょっと質問させていただきたいと思いますが、デジタル技術の進化は、個人の多様な創作活動を可能といたしまして、新たなコンテンツ創造の機会を拡大しておりますが、それと同時に、著作権侵害を助長しております。
　海賊版の被害は、コロナ禍における巣ごもり需要と相まって、極めて深刻な状況であり、日本が誇る漫画やアニメ、また音楽、ソフトウェアなど、様々な分野に広がっております。しかも、その被害は、オンライン環境の進化によって、国境がなくなっている状況でございます。一部で被害が減少傾向にある媒体も確認されておりますが、海賊版サイトはより巧妙化、複雑化しており、被害は常態化しております。
　こうした現状におきまして、本改正案による損害賠償額の算定方法の見直しは権利侵害に対する救済策として期待できますが、そもそも、海賊版を許さない社会を目指すことが重要であると考えております。
　海賊版の根絶に向けまして、実効性のある取組を総合的に取り組む必要があると考えますが、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。

○永岡国務大臣　やはり、インターネット上の海賊版サイトによる被害というのは依然として後を絶たないというのが現実でございます。継続してしっかりと対応していくことが必要であると考えております。
　文部科学省は、これまでに、侵害コンテンツのダウンロード違法化などの法整備や、また、海外の著作権制度の整備支援ですとか、国民への普及啓発などの取組を行っております。また、クリエーターを含めた著作権者の権利行使を支援するために、昨年六月に、著作権侵害対策の情報をまとめましたポータルサイトを公開するとともに、八月には、弁護士によります無料の相談窓口を開設をいたしました。
　文部科学省といたしましても、引き続きまして、相談窓口などを通じた情報収集と発信を行いまして、権利者による権利行使の支援を強化するとともに、諸外国や関係省庁、関係団体と連携しながら、より実効性のある取組を進めてまいります。

○鰐淵委員　ありがとうございました。
　是非、国民の皆様とともに、海賊版を許さないという、そういった気持ちを醸成していくことが重要であると思いますので、引き続きのお取組をお願いしたいと思います。
　改めて、今回の法改正が文化芸術の発展、振興につながることを強く期待いたしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　大変にありがとうございました。

○宮内委員長　次に、牧義夫君。

○牧委員　おはようございます。
　質問通告のとおりに入る前に、ちょっと一言申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　先週の私の質問でも、学校給食について触れさせていただきました。給食の無償化について、我が党は維新さんと一緒に法案を提出させていただいております。また、自民党も三月の終わり頃に政府に提言をされて、政府としても、これは少子化対策のたたき台の一つとして給食無償化というのを盛り込んだわけですよね。
　珍しく与野党同じような方向性で考え方を持っているなということで、大変うれしく思うんですけれども、だからこそ、きちっと国民の負託に応えるためには、これは多分、恐らく全部、全会一致で決まるような話ではないかと思うんですね。やはり、政府がきちっとこのたたき台に盛り込んだということは、どういう工程で、どんなふうにこの財源を見出してやっていくんだと。
　先週の私の質問でも、まだ公会計じゃなくて私会計でやっているような、前近代的なやり方をしているところもあります。そういう中で、やはり一朝一夕でできる話ではないと思うんですけれども、少なくともその工程を示していただかないと、ただ選挙目当てで何か言ってみただけというようなことになっては、私はたまったものじゃないというふうに思います。
　委員長におかれても、きちっと与野党の理事で善処してほしい、きちっと話し合ってということをおっしゃっております。
　これは、政府として、どうしたいのかということをやはりここではっきりしていただきたい。私どもの法案の審議に入っていただくということをおっしゃっていただければ、一番、この著作権法の出口も見えてくるのかなというふうに思いますけれども、ちょっと大臣のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。

○永岡国務大臣　給食費の無償化につきましては、やはり、御党を始め、議員立法でという動きもあります。
　しかしながら、こども未来戦略会議におきまして、これは官邸で開かれておりまして、総理が中心となりまして議論をするというところではございますけれども、六月の骨太の方針二〇二三までに将来的子供予算の倍増に向けた大枠を提示することにしておりますが、その中に給食費の無償化についての議論を整理するようにということが入っておりますので、そこでしっかりと議論をさせていただければと思っております。

○牧委員　それは分かるんですけれども、私が言いたいのは、せっかくこれは与野党全会一致で決まるような話、一つ一つ早いものからしっかり取り組んでいくべきだというふうに思いますし、一日も早く法案の審議に入っていただくことを重ねてお願い申し上げたいというふうに思います。
　それでは、質問通告に従って質問させていただきますけれども、まず、著作権とちょっと関係ないんですが、ｅスポーツについて。
　私どもの地元の名古屋市でも、市議会でちょっと、ｅスポーツがスポーツなのか、あるいはスポーツじゃないのかという見解の違いがあって、市の当局の幹部からはこれはスポーツじゃないという話があって、普及を目指す関係者からは理解を求める声が上がっているということです。
　これは、ずっと追っていくと、いろいろ経産省さんの考え方もあるでしょうし、いろいろあると思うんですけれども、例えば、二〇〇六年に、ＯＣＡ、アジア・オリンピック評議会主催の第二回アジア室内競技大会で正式種目として採用がされているわけですね。更に遡って二〇〇三年には、中国国家体育総局がｅスポーツを九十九番目の正式体育種目に指定というような、いろいろな流れがあります。
　日本では、二〇一五年に、一般社団日本ｅスポーツ協会が設立をされております。
　二三年、今年ですね、第十九回アジア競技大会というのが中国の杭州、広東省じゃなくて浙江省の方の杭州で開かれるんですけれども、そこでもｅスポーツが種目に取り込まれているわけです。
　全国都道府県対抗ｅスポーツ選手権というのが今年、鹿児島で開かれるというふうにお聞きをしておりますけれども、ちょっと、国として、政府としての見解をはっきりさせてあげないと、恐らく、名古屋市だけじゃなくて、いろいろな自治体なんかでも混乱が生じると思うんですけれども、是非、その辺のところ、見解をはっきりしていただきたいというふうに思います。

○角田政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のｅスポーツをめぐりましては、ビデオゲームなどの単なるゲームにすぎないのではないかとの指摘がある一方で、御指摘のとおり、既にｅスポーツと銘打った様々な大会が開催されていることは承知しており、国内外で様々な見解が示され、議論が行われているものと承知をしております。
　例えば、国際オリンピック委員会、ＩＯＣにおきましては、二〇二一年三月の総会で採択をされましたオリンピック・アジェンダ二〇二〇プラス５におきまして、いわゆるバーチャルスポーツには、身体運動を伴うものと身体運動を伴わないもの、この二つの形態があり、これらをビデオゲームと区別することが重要であること、若者のスポーツ参加を促進する観点から、各国際競技団体がビデオゲームとは異なるバーチャルスポーツとの連携を図ることに意義があるなどの見解が示されているものと承知をしているところでございます。
　スポーツ庁といたしましては、ＩＯＣを始めとする国内外の議論やスポーツ団体の動向、政治レベルで進められる様々な議論を踏まえつつ、関係省庁とも意見交換しながら、ｅスポーツの捉え方を含め、バーチャルとスポーツの関係について引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。

○牧委員　一日も早くきちっとした見解を出していただきたいというふうに思います。身体運動を伴うか伴わないかというと、例えば射撃なんか、別に、ほとんど身体運動を伴わない、ｅスポーツと余り変わらないような気もいたします。きちっと見解を出していただきたいと思います。
　とにかく、自治体もスポーツ振興というような予算措置が取れないということなんですけれども、関係者の話だと、障害の有無とか年齢にかかわらずできる効果というのがある、引きこもりがちが、うそのように、同じ趣味を持った仲間に囲まれてコミュニケーションを楽しんだ、こういう積極的な意見も出ておりますので、是非前向きに検討していただきますようにお願いをしたいと思います。
　せっかくスポーツ庁にも来ていただいたので、もう一つだけちょっと質問させていただきますけれども、二〇二六年秋に私どもの地元でアジア競技大会が開催をされる予定です。
　せんだって、組織委員会が選手村の建設を断念をいたしました。これは前代未聞のことだと聞いております。当初の見積りが、全体の運営費が八百五十億だったのが、千四百五億と極めて大きく上方修正されて、大変だというのはもちろん分かります、資材が高騰したり、いろいろありますから。
　ただ、もう一つ決定的に言えることが、東京オリパラであれだけ大きな事件があって、贈収賄、そして談合があって、多くの人が逮捕された。そういう中で、スポンサー企業も集まらない状況なんですね、みんな尻込みしちゃって。そしてまた、それを全部賄えるような大手の代理店もいまだに決まっていないという状況です。
　これは愛知県の責任じゃないですよ、国の責任ですよね。これはどういうふうに、国として、二〇二六年、きちっと無事に開催できるようにしていただけるんでしょうか。

○角田政府参考人　お答えいたします。
　二〇二六年に愛知、名古屋で第二十回アジア競技大会及び第五回アジアパラ競技大会が開催されますことは、スポーツ振興や国際親善、共生社会の実現等に大きな意義を有するものと考えているところでございます。
　両大会につきましては、大会運営の責任主体である組織委員会に対しまして政府として協力する旨の閣議了解を行っており、これまでも、必要に応じて、大会の円滑な準備に資するよう助言、協力を行っております。
　このほか、スポーツ庁とＪＯＣが中心となり設置した、大規模な国際又は国内競技大会の組織委員会等のガバナンス体制等の在り方に関するプロジェクトチームにもオブザーバーとして参画いただくなど、緊密に連携をしてきたところでございます。
　スポーツ庁といたしましては、引き続き、組織委員会を始め関係者と連携しつつ、両大会の成功に向けて必要な支援、協力を行ってまいりたいと考えております。

○牧委員　確かにおっしゃるように、ガバナンスは大切なんですけれども、逆に、萎縮をし過ぎてスポンサーが集まっていないという事実も一方であります。まだ時間はありますので、きちっと国として支援していただけますように、重ねてお願いを申し上げたいというふうに思います。
　それでは次に、これはまだちょっと著作権に入る前なんですけれども、せっかく文化庁に来ていただいておりますので、ちょっと文化庁の京都移転についてお伺いをしたいというふうに思います。
　三月二十七日に七十名での業務がスタートして、五月、連休明けて十五日から約七割、三百九十人が本格稼働するというふうに聞いております。全九課のうち、五課が移って四課が東京に残るということでございますけれども、その五課が移ることによるメリットとデメリット、何のために京都に移るのか、私にはまだちょっとよく理解できておりませんので、メリット、デメリットをお聞かせいただきたいと思います。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　この度の文化庁移転は、文化庁が京都へ全面的に移転するというものでございまして、その移転に当たりましては、政府が掲げた平成二十八年三月の政府関係機関移転基本方針等に基づき、外交関係や国会対応の業務、関係省庁との調整等の政策の企画立案業務を担う組織は東京に置くこととし、それ以外は京都に移転するとされたものでございまして、委員御指摘のとおり、この結果、京都に置かれることとなった課は五課となったわけでございます。
　ただ、これは、京都と東京の二つに組織を割ったというものではございませんで、二つの場所は離れてはおりますけれども、東京オフィスの組織も含めまして、文化庁一体となってこれから運営されていくべきものと考えているところでございます。
　そうした上ででございますけれども、文化庁が京都に移転するメリットにつきましては、単に東京一極集中の是正にとどまらず、文化芸術のグローバルな展開、文化芸術のＤＸ化、観光や地方創生に向けた文化財の保存、活用などを始めといたします、新たな文化行政の展開を進める上でも大きな契機になると考えておりまして、本年度予算でも、地域文化の振興拠点強化を図る事業など、取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
　また、デメリットといたしましては、京都オフィスと東京オフィス、離れているということでございますので、国会や他省庁との調整等の関係で急な業務が生じましたり、中長期間の大きな懸案事項ですとか新たなプロジェクトに対応する必要がある場合などは、やや機動的、迅速な対応が取りにくいといったような課題も考えるところでございますが、いずれにしましても、今後は、テレビ会議やＩＣＴの利用、適切な業務計画や出張計画等によりまして、こうした点については業務が円滑に進みますようしっかりと対応してまいりたい、このように考えております。

○牧委員　どうしても東京に残らなきゃならない部局が存在するという理由はよく分かりましたけれども、逆に、その残りがどうしても京都に移らなきゃいけないという理由については、ちょっといまだよく私は理解できませんし、その必然性が理解できないということでございますので、これから実績で示していただければというふうに思います。
　宗務課については、本来京都に移転する話だったと思うんですが、それが、当面の間、東京で業務を続けると。それはよく分かります。旧統一教会問題への対応ということだと思うんですけれども、問題収束まで東京で業務を続けるという御説明をいただきましたが、この問題収束というのは一体何を指して言っているんでしょうか。

○永岡国務大臣　先月開催されました文化庁移転協議会では、これまでの政府決定等に基づきまして、予定どおり文化庁の京都移転を進めることとする一方、旧統一教会問題などに関する職員につきましては、移転終了後、当該課題に支障なく対応できるよう、業務に一定の区切りがつくまでの間、東京で勤務を行うことと確認をしたところでございます。
　また、現在、これらの職員は、旧統一教会に対しまして報告徴収、質問権を行使するなど、課題の解決に向けた業務に取り組んでいる最中でございますが、そうした問題が解決したと広く一般に認識をされて、そして、宗務行政の組織が旧統一教会の問題が生じる前の状態になるときが想定されます。
　いずれにいたしましても、現在取り組んでいる旧統一教会などをめぐります課題の解決に向けて、引き続きまして、的確に、しっかりと対応してまいります。

○牧委員　課題の解決が広く国民にとってそのように認められるということは、つまりは、統一教会の解散命令請求をするという理解でよろしいでしょうか。

○永岡国務大臣　これは想定になりますのでお答えは差し控えさせていただきますが、旧統一教会の問題が、これは移転前の、移転の問題ではないですね、移転後ですね、しっかりと、世間の方々が落ち着いたねと思うまでということで、是非そのことは、お話し申し上げるわけにはまいりませんので、報告徴収、質問権を執行している最中でございますので、御理解をいただければと思っております。

○牧委員　今のお答えでは、とても国民の納得は得られないというふうに思います。
　五回にわたるその質問権の行使なんですけれども、あるジャーナリズムの指摘によれば、この現在の質問事項というのが、請求の際の国側の論拠に関連する内容だと。つまりは、相手に手のうちをさらしているようなもので、請求手続が行われた後に教団側に反論する余地を与えかねない、こういう指摘もあるんですね。
　政府は、昨年秋に、民法上の不法行為も解散請求要件となるという立場を閣議決定をしております。ということは、つまりは、これまでの裁判の事例もあって、質問権行使なんということをやらずに、今すぐにでも解散命令請求ができると思うんですね。なのにやらないということは、やはり国民の理解は私は得られないというふうに思います。
　時間の関係で、これは別に反論はいいです。これじゃ国民の理解は得られないということだけははっきり申し上げさせていただきたいと思います。
　今、特に、統一教会以外の新興宗教、カルト教団のいろいろな問題も出ています。こういう問題にもきちっと対処するということでよろしいんですね。つまりは、宗務課はまだまだしばらく京都には移転できないという理解でよろしいんですね。

○永岡国務大臣　旧統一教会をめぐります問題が社会的に大きく取り上げられております中で、政府を挙げまして、関係府省庁とも課題解決に向けて取り組んでいるところでございますので、役所と、東京にいる文化庁の中では本当に緊密な連携が必要であるために、宗務課につきましては、現在、東京で業務を行うこととしておりますが、業務に一定の区切りがつけば、これは京都に勤務をすることとなります。
　また、宗務課に限りません。移転後に業務が京都以外で発生した場合は、やはり、その個別の事情ですとか必要性を踏まえまして当該地域へ出張するか否かの判断を行いまして、課題を適切に処理していくことが求められます。京都移転前でも、大地震等の災害が発生し、被害が甚大である場合には、長期間、職員を現地派遣していたところもございます。
　いずれにいたしましても、文化庁の職務をしっかりと果たせるように、今後とも適切かつ機動的に対応してまいりたいと考えております。

○牧委員　本当に適切に対応してください。よろしくお願いします。
　特に、今、四月、入学シーズンです。私も毎日、靖国神社のところを通る、武道館の前を通るんですけれども、連日、入れ替わり立ち替わり、いろいろな大学の入学式をやっております。
　地方から東京に出てきて、東京に限らず、地方から都会に出てくる学生さんというのが大変多いわけですけれども、特にこの時期、いろいろなカルト教団に誘われて、東京での独り暮らし、寂しいところへつけ込まれるのか、いろいろあるんだと思いますけれども、特に、いろいろな人の声を聞くと、きっかけがそういうきっかけという人は多いんですね。
　それについて、特に今回、統一教会の問題でいろいろなことがクローズアップされる中で、特に今の時期、そういう取組というのを私はされるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　宗教団体などが、その正体を隠して、勉強会ですとか、サークルやボランティア活動などを装って学生を勧誘している事例があるということは承知をしております。学生がそのような活動に対応する知識を身につけることというのは大変重要だと考えております。
　そのために、文部科学省では、こうした事例などを踏まえまして、国公私立などの大学に対しまして、令和五年三月の三十日に、この日付で通知を発出いたしまして、新年度に向けまして、学生に対する指導、啓発の充実ですとか、教職員の意識向上を図るよう要請するとともに、学生生活におけるリスクなどに係る情報が学生一人一人に行き渡るような手段を確保するなど、より効果的な情報発信に努めることですとか、また、学生から相談しやすい体制の構築や、専門家や関係機関などとの連携などによりまして、学生の悩みや不安に寄り添ったきめ細やかな対応を講じることなどについて依頼をしているところでございます。
　また、大学などの教職員が出席をする会議を通じまして、正体を隠して勧誘する団体への注意喚起の事例を含め、学生生活におけます様々な課題への対応に参考となる情報というものを周知しているところでございます。
　引き続きまして、様々な機会を通じて、学生が安心して安全に学生生活が送れますように、各大学の取組を促してまいります。

○牧委員　しっかり取り組んでいただければというふうに思います。
　著作権法改正について質問させていただきます。
　まず、著作権法に関しては、いろいろ時代の流れにきちっとついていかなきゃいけないわけで、それに対する対応ということで、しばしばこの改正が行われるわけですけれども、ちょっと今回、振り返って、二〇二〇年の改正で、違法ダウンロードの規制対象を、映像と音楽から、漫画や論文など著作物全般に拡大をしました。悪質なケースには、二年以下の懲役か二百万円以下の罰金又はその両方、そしてまた、リーチサイト運営者だとか、あるいはリーチアプリ提供者には、五年以下の懲役か五百万円以下の罰金又はその両方という法改正が行われたわけですけれども、今回の改正に至るまでのこの間の摘発例、数ですとか実例、どんなものがあったのか、教えていただければと思います。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　二〇二一年の検察統計年報によりますと、令和三年に検察庁で新規に受理された著作権法違反の人数は百八十七名となってございます。このうち、令和二年著作権法改正による摘発件数についてでございますけれども、こうした内訳までは公表されておりません。
　しかしながら、令和二年著作権法改正による摘発事例といたしまして、過去に報道されている事例といたしましては、令和二年十一月に、海賊版アダルトビデオのサイトへ誘導するリーチサイトを運営した男性二名が検挙された事例、令和四年二月に、海賊版映画のサイトへ誘導するリーチサイトを運営した男性一名が検挙された事例等があると承知してございます。

○牧委員　今の御説明でいうと、リーチサイトの開設者が処罰されたというお話ですけれども、ダウンロードした利用者のそういう摘発例というのはあるんでしょうか。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　それにつきましては把握してございません。

○牧委員　ちょっと私も、最初から把握していないというのは当然だと思います。
　リーチサイトを開設したりリーチアプリを提供する人間と、ダウンロードして利用する人間とでは、かなりその罪の重さというか、違うと思いますし、ダウンロードするだけであれば、ひょっとすると罪の意識そのものすらない人が多いと思うんですよね。この辺のバランスというのをもうちょっと一回判断をした方がいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　海賊版サイトなどに違法にアップロードされた著作物をダウンロードする行為につきましては、違法にアップロードされた著作物であることを知りながらダウンロードする行為を刑事罰の構成要件としていることから、違法アップロードの認識がないままダウンロードした場合は刑事罰の対象とはなりません。
　また、民事においても、私的使用のために複製する場合は、違法にアップロードされた著作物であるとの認識がないままダウンロードしたとしても著作権侵害とはなりませんので、このため、損害賠償等の責任を負うことにはなりません。
　これは、インターネット上のコンテンツは、適法にアップロードされたものなのか、違法にアップロードされたものなのかの判別が困難な場合も多いことから、違法にアップロードされているという客観的事実のみをもってダウンロード行為を著作権侵害としてしまいますと、国民の情報収集等を過度に萎縮させてしまうことが懸念されるためでございます。
　このように、違法にアップロードされたものであることの認識を必要としていることから、違法アップロードの認識がないまま著作物をダウンロードしてしまった場合に不意打ち的に刑事罰や民事上の責任を負ってしまうといった不都合が生じることはない、このように考えております。

○牧委員　私が言いたかったのは、この違法性を認識していたか、していなかったかということをどうやって立証するのかと、立証不可能ですよね、これは。
　だから、もうちょっと何か法律のたてつけを考えた方が私はいいんじゃないかと思いますし、かつて、ＪＡＳＲＡＣなんかは、余り違法性を認識していなかったいろいろな、カラオケスナックだとか、ああいうところを次から次へと摘発をして、裁判を起こして、かなり高額な請求をして、私のところにも相談があったこともあるんですね、こんな請求がいきなり来たと言ってね。それは認識していなかったからなわけですよね。だけれども、それはあくまでも権利侵害だからきちっとお金を払いなさいと言われて、そういう著作権Ｇメンみたいな人が夜の盛り場を歩いて摘発をしてやったと。
　これは、もう一罰百戒というか、これはちゃんとお金を払わないと怖いぞということで、いろいろな権利の意識というか、人の権利は侵害しちゃいけないぞということを啓蒙していった、よく言えば啓蒙していったという話ですけれども、こういう考え方というのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　著作権等の侵害に対する損害賠償は、実際に生じた損害を填補することを原則とする民法の不法行為制度の枠内でなされるものでございまして、著作権法におきましても、著作権者等に実際に生じた損害の額を超えた損害賠償を認める規定は設けられておりません。
　したがいまして、賠償額に多寡はございましても、法令上は全て実損の範囲内ということでございまして、かつ裁判所が認める範囲内の額の賠償が命じられるという形となっております。

○牧委員　今回の法改正では、著作権者の意思が確認できない著作物の利用円滑化が大きな柱ということでございますけれども、その前に、未管理公表著作物等と言われても、一般の人にはよく分からないというふうに私は思います。具体的なイメージをはっきりと示さなければ、補償金の供託というのは私は進まないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　未管理公表著作物等は、公表等をされている著作物のうち、著作権等管理事業者による管理が行われておらず、当該公表著作物等の利用の可否に係る著作権者の意思を円滑に確認するために必要な情報が公表されていないものと定められております。
　具体的な例といたしましては、過去の作品をデジタルアーカイブにする際に、著作権者が不明であることや連絡がつかないことなどによりまして一部の権利処理ができないという場合ですとか、ウェブサイトに掲載されたアマチュア作家の創作したコンテンツをほかの方が利用する際、その作家に対して利用申請する手段がなかったり、連絡しても返答がないといった場合、あるいは、一つの作品に複数の著作権者がおり、一部の権利者と連絡が取れない場合などなどが考えられます。
　この法律案が成立した後には、新たな裁定制度の利用者に分かりやすく周知ができますよう工夫してまいりたい、このように考えております。

○牧委員　今の次長の御説明でいうと、この著作権者不明の方というのは、大方、言い方はちょっと悪いかもしれないですけれども、メジャーかマイナーかというと、マイナーの部類に入る方が多いんじゃないかと思います。ということは、この権利の経済的な価値というのがそもそもそんな高くないんじゃないかというふうに私は思うんですね。
　そうすると、大体、使用料というのはどういうふうになるんでしょうか。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　未管理公表著作物等は、著作権者等管理事業者による管理が行われておらず、著作権者の意思を円滑に確認するために必要な情報が公表されていないものでございまして、こういう定義でございますので、著作物の知名度や商業的な価値にかかわらず対象となるものでございます。
　委員指摘のような、現時点ではいわゆるマイナーで収益性がないような作品でありましても、これからの時代には価値ある作品として変わっていくことも十分考えられまして、このような埋もれている作品を取り上げて新しい息吹を吹き込むことは、次の時代の文化を開く文化創造につながるものと考えております。
　文化審議会における検討の際にも、過去の作品やアマチュア作家の創作したコンテンツ等の利用ニーズが確認されたところであり、このような利用を通して新たな創作活動を促進することは、文化芸術の発展のためには不可欠であると言われております。
　文化庁といたしましては、著作物等の利用の円滑化をするとともに、権利者への適切な対価還元を図り、新たな創作につなげるコンテンツ創作の好循環を実現するため、新たな裁定制度の導入は必要だと考えております。
　また、使用料ということ、手数料ということでございますけれども、基本的には、マイナーなものだとか経済性がないとかということで区別されるものではございませんで、基本的には全体を見て決まっていくもの、このように考えております。

○牧委員　最後に、ちょっと角度を変えた質問をします。
　クロスワードパズルだとか、あるいはクイズ番組で扱うクイズ、これの著作権というのはやはりあるんですか。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　今、クイズ番組のものということでございますけれども、創作性があるとかいう形で、著作権法上、著作物として認められるかどうかという要件に係っていれば、そのようになるものと考えます。

○牧委員　クイズとかクロスワードパズルに著作権があるということを確認しました。
　であれば、学校の入試問題、これにも私は著作権が発生しているというふうに思います。学校なり学校の教授やら関係者が作成していると思うんですけれども、こういった入試問題が、例えば予備校ですとか、あるいは教材出版社なんかで二次使用をされているわけですね。
　教育産業市場は、二〇一八年度でも二兆七千億の市場なわけです。ここに課金をすれば、多分、旧帝国大学一校分の運営費交付金ぐらい出てくると思うんですけれども、これを歴代大臣に私は必ず聞いているんですけれども、これといった返事が得られておりません。こういう大学の逸失利益、これをそのまま放置していいのかどうなのか、その辺はちょっと最後にお聞かせいただきたいと思います。

○永岡国務大臣　大学の著作物となる入試問題を利用する場合でございますが、利用者は、原則として、著作権者である大学から利用許諾を得る必要があります。仮に、御指摘のように利用許諾を得ずに利用している実態を把握した際には、著作権者である大学がその利用料の支払いを求めるか否かにつきましては適切に判断されるべきものと考えております。
　文部科学省といたしましては、入試問題に係ります著作権の適切な運用と管理につきまして、引き続き、大学につきまして、これは周知をしてまいりたいと思っております。

○牧委員　これで終わりますけれども、例えば出版物、赤本みたいな、ああいうものであればきちっと多分権利処理されているんだと思うんですけれども、例えば予備校の授業なんかで使うのは、これは把握し切れません。何らかの形で包括的に許諾を求めるような仕組みをやはりつくっていかないと大学の権利は守られないということだけは申し上げて、質問を終わります。

○宮内委員長　次に、梅谷守君。

○梅谷委員　立憲民主党の梅谷守です。
　よろしくお願いします。
　言うまでもなく、漫画やアニメ、そしてゲームを始め、映画、音楽、そして小説などなど、我が国は、独自の文化を本当に築いて、生み出してきました。そして、そういったすばらしいコンテンツを世界にどんどん広げていこう、知らしめていこうということで、クールジャパン活動などの取組を長年やってきました。
　余談ですけれども、このクールジャパンというのは、一九九〇年代に行ったクール・ブリタニア、イギリスの古めかしいと言われていたイメージを払拭するべく、当時縦割りだったイメージ戦略を横串を刺して、そして前面に押し出してブランディング化していこうというクール・ブリタニアの構想もございましたが、これをオマージュしたものだと受け止めています。
　その中で、とりわけこの十年、二十年、そこから端を発して、世界的にも自国の文化をどんどんブランディング化していこうという流れの中にあって、第二次安倍政権以降、成長戦略の一つとしても、こういったクールジャパンを始め、観光はもとより経済成長にもつなげていこうというような取組が進められてきました。
　ちょっとこれも余談なんですが、でも、それが成功してきたのかというと、実は、国内コンテンツ産業の市場規模は横ばいですし、また海外に対する輸出の規模も、実はこれも横ばいなんですね。伸びていない。これは経産省の所管なんですけれども、クールジャパン機構というのが三百三十四億円、約三百億円以上もの損失を、巨額の赤字を抱えるに至っています。なぜこのようなことになっているのかを、政府を始め大臣、関係者は真剣に考える必要があるなというふうに思っています。
　それで、今回の法改正では、私、これは文化やコンテンツ産業の振興に資する形になっているのかといえば、先ほど来御答弁で、円滑なコンテンツ産業の創出だったり、また、新たなコンテンツの創出などなどの言葉が出ていますが、そういう観点で見ると、利用の促進が前面に出過ぎていて、コンテンツやそれを支えるクリエーターを生み出していこう、そのために権利者をきちんと保護しようという側面が見えづらい形になっているのではないかなというふうに懸念をしております。今回はこの問題意識で質問させていただきますので、よろしくお願いします。
　まず、裁定制度についてです。いかに権利者を見つけるのかという点について伺います。
　まず、現行の、今の裁定制度で裁定の対象となっている件数は年間どのくらいあるんでしょうか。お尋ねします。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　新たな裁定制度の利用見込みということでございますが、正確に算出することが難しゅうございます。
　現行の著作権者不明の裁定制度の方を見ますと、年間五十件から七十件程度、著作物数では一千点から五千点ということが毎年出ておりまして、年によっては数万点というときもございます。こうした実績は参考になるのではないかなと思っております。
　また、新たな裁定制度は、現行制度と比べまして手続を簡素化、一元化することにより所要時間が短縮できると考えておりますので、この点からも、更に多くの利用が見込まれるのではないかなと考えております。
　さらに、その上で、著作権者等がどれほど現れ、その補償金を受け取ることができるかの見込みにつきましては、先ほど申し上げたように、現時点では算出は難しいところでございます。
　いずれにしましても、この度の新たな裁定制度は、著作権者等が不明である場合だけでなく、利用の可否等の著作権者の意思が確認できない場合も利用の対象としてございます。こうした点で、現行制度よりも対象範囲が広がるということでございます。
　さらに、新たな裁定制度の下では、著作権者等は、裁定を取り消し、補償金を受け取った上で、自らライセンスして、当該著作物等の利用を通じて更に対価を得ることができますので、現行裁定制度より著作権者等として申し出るインセンティブが高まるのではないかな、このように考えております。
　こうした点を踏まえますと、現行裁定制度に比べますと、新しい裁定制度の方が、著作権者等が現れて補償金を受け取ることができる機会が広がるというふうに考えております。

○梅谷委員　答弁がちょっと長めなので、僭越ですけれども、ちょっと短めに、聞いたことに対してお答えいただきたいと思います。
　今の御答弁からは、権利者がどれぐらい、このぐらいだよという目安、めどがあって、それで、それに対して分配金がどれぐらい支払われているのかというのははっきり分からないといったお話でした。
　では、新しい裁定制度、対象範囲が広がるというお話ですけれども、これはどのくらいの利用が見込まれて、そして、そのうちどのくらいの割合で権利者へ補償金の分配が実現できると考えているんでしょうか。端的にお答えください。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　新たな裁定制度の利用見込みを正確に算出することは、先ほど申し上げましたとおり、難しいところでございますけれども、今ある制度と比べて考えると、年間五十件から七十件程度、著作物数では千点から五千程度、年によっては数万点程度ということが実績がありますので、こうしたことから推すに、そしてまた制度が広がるということも含めて、これか、これより上回ってくるような形になるのではないかなと推測されます。

○梅谷委員　今回の制度は、権利者の同意なしの権利使用が認められるというものですよね。認めるけれども、その正当性は、究極的には権利者にお金が渡ること、そして、知ったら使用を打ち切れること、それを対価に権利行使ができるという話だと思います。それに支えられていると思います。
　今回の法改正の大きな柱の一つである新たな裁定制度は、利用のハードルを下げましょうという話。だとすれば、その代わりに最終的に権利者にお金が渡るという点を今よりももっとしっかり考えなければいけないというのが私の問題意識です。
　権利保護と利用のバランス、どなたかの質問に対して、先ほども御答弁がありましたけれども、これはしっかり整えていらっしゃるという話でしたけれども、これはもちろん著作権法の根幹ですし、また、現行制度でどうなのか、新しい制度でもこのバランスが守られるのか。先ほど、著作権法をまず前提にというお話でしたけれども、著作権を、いや、権利保護か。でも、ここが一番大事なところなんだから、大臣、ここをしっかり見ていかなきゃならないと思います。
　新たな裁定制度は今の裁定制度と違って供託ではないですから、だから、補償金管理機関には分配が実現した件数をきちんと報告をさせるなど、権利者への支払い状況の継続的なチェックと、法施行後一定期間を経たら制度の再検証を行うべきと考えますが、この点、大臣からお答えいただけますか。

○永岡国務大臣　新たな裁定制度は、これまで著作権者等の意思が確認できずに、結果として利用に結びついていかなかった未管理公表著作物等の利用円滑化を図りまして、著作権者等が収益を得る機会を拡大するものでございます。この制度によりまして補償金を受け取る機会を確実にしていくためには、著作権者等が自ら、著作物が利用されていることを認識することが重要でございます。
　このため、文化庁の長官が裁定をしたときには、インターネットの利用その他の適切な方法によりまして、裁定をした旨のほか、著作権名など著作物の特定に必要な情報を公表させていただきます。
　具体的な公表の方法に当たりましては、文化庁などのホームページに著作物の抜粋や画像を掲載することによりまして、著作権者が気づきやすいように工夫をしてまいりたいと考えております。
　こうした措置を講じまして、著作権者への対価の還元の機会、これの確保ということが大変重要かと思っております。

○梅谷委員　現実問題としてそれが今機能しているのかどうかということがもちろん問われて、それ以上に、それを改善しようとして今回改正を行うんですけれども、この改正でどう変わるのかということも見ないと、ある意味、机上の空論になりかねないなというふうに思っています。この点をしっかり、私が先ほど申し上げた点を、支払い状況の継続的なチェック、そして再検証を行うべきということを、私、指摘をさせていただきますので、よろしくお願いします。
　次に、時効についてなんですが、権利者がいつまで補償金を受け取るのかについて。
　まず、補償金は補償金管理機関にプールされます。権利者は自分の著作物が利用されていることに気づき、請求して初めて補償金を受け取ることができる。この点、法案では、この請求がいつまでできるのかということが、定めがないんですね。だから、権利者はいつまでも補償金を請求できると考えていいんでしょうか。大臣、お答えください。

○永岡国務大臣　具体的な消滅時効の期間といたしましては、著作権者が補償金の支払いを請求できることを知ったときから五年間、又は、請求できることを知っているか否かにかかわらず、支払いを請求できるようになったときから十年間となっております。

○梅谷委員　民法の五年又は十年の消滅時効という話ですけれども。
　これは、例えばウェブサイトの公表を続けるなどの努力がされるとのことなんですけれども、使われてすごくバズったとか、そういうふうでもない限り、気づくのは非常に難しいと思うんですよね、この点。権利者に補償金が分配されようがされまいが、利用者にとっては損はないですよね。だから、権利者が補償金を請求する権利は原則として時効で消滅させるべきではないと考えますが、大臣、いかがでしょうか。

○永岡国務大臣　先生おっしゃいますように、先ほど私がお答えしたのは民法にのっとってということではございますが、今回の改正では消滅時効の特例を特段設けていないため、債権全般と同様に、消滅時効の規定は適用されることとなります。
　いずれにいたしましても、今回の改正は著作権者に補償金が適切に支払われることを趣旨とするものでございまして、著作権者による補償金の支払い請求が適切に行われるよう、文化庁としても積極的な制度の周知に取り組んでまいります。

○梅谷委員　はっきりしないですし、まともにお答えいただいていないんですが。これはもしかしたら、一個一個、案件別によって時効する、しないというのを判断されるのかもしれません。事前の事務方のお話によればそういうお考えだというふうに私は受け止めたんですが。
　このように、多分時効は主張しない、きちんと補償金を支給するということだといっても、もっと、時効を主張しないことを明確にすべきではないかなと思うんです。例えば著作権の保護期間、死後七十年と法定されていますが、もし時効を否定することで法的安定性を損なうことなどを懸念するのであれば、私は、この七十年保護期間を考慮した期間を定めて、立法的に解決するのでもいいかなとか思っているんですが、大臣、いかがでしょうか。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　指定補償金の管理機関は、著作権者の請求に応じて、受領した補償金に相当する額を支払う債務を負っておりますけれども、この債務は通常の民事上の債務でありますことから、民法の定める債権の消滅時効にかかるというふうになっておりまして、先ほど大臣からも御答弁されましたとおり、消滅時効の特例は今回設けておりませんで、債権全般と同様に、消滅時効の規定を適用されるということとなります。
　いずれにしましても、個別の事案をよく見ながら、またかつ、周知の方もしっかり徹底してまいりたい、このように考えております。

○梅谷委員　今の御答弁だと、完全に消滅時効を適用するというふうにもおっしゃっていたので、そうなると、五年、また十年が確定するわけですよね。
　裁定制度というのは、国がお墨つきを与えて、権利者が気づかない間に著作物を利用するものです。知らない間に著作物を使われることへの権利者の不安には十分な配慮が必要だと私は思うんです。時効を判断するのも、そもそも大臣でなく、補償金管理機関と聞いています。民間に任せることへの権利者における不安に少しでも応える必要があると私は考えています。
　使用の可否を決める許諾権を奪う以上、せめて経済的利益の分配では、権利者の保護とのバランスを本当によく考えた上で長期の請求期間を認めるべきだと考えますが、時間がないので、これは指摘をさせていただいて、次の質問に移ります。
　次に、登録管理機関について伺います。
　先ほどお話があったように、指定補償金管理機関が登録確認機関を兼ねることができるという御答弁だったと思うんですが、これは念のため確認させてください。たしか、法律上は別の機関だけれども、運用は一つで可能だ、窓口の一元化、ワンストップ化をやっていきたいという話でしたが、これをちょっと確認させてください。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど答弁申し上げたとおり、法令上は二つに、制度上は分かれておりますけれども、申請者の意思次第ではございますけれども、窓口一元化ということはできるということでございます。

○梅谷委員　先ほどの話だと、例えば登録管理機関の話だと、裁定の利用は、現在でも多くて五十から七十件、多いときで千件なんというお話がありました。新しい裁定制度で登録機関の件数を増やしたいとは思いますけれども、正直、これが数万件になるとは現時点ではちょっと私は想像し難いなと思っているんです。となると、手数料をどれだけ取るのか分かりませんが、事業として成立するのかというのも難しいというふうに言わざるを得ないのかなと私は考えています。
　そうなると、登録管理機関のなり手もほとんど見つからないのではないかと懸念しているんですが、見通しについて、この点、どのようにお考えでしょうか。政府参考人でいいです。短めにお願いします。

○杉浦政府参考人　御指摘のとおり、まだちょっと、どれぐらいの数が申請いただけるかということはこれからのことではございますけれども、そういった、委員御指摘のようなこともいろいろ考えながら、公募のときには、申請者の方もいろいろ考えて、仕組みを考えながら提案があるというふうに考えているところでございます。

○梅谷委員　検討中という話ですので、これ以上は申し上げませんが。
　ただ、私がもう一個懸念しているのが、事務方の事前の説明によりますと、登録確認機関は利用者から手数料を取ります。指定補償金管理機関の事務費用は補償金の中から捻出されると伺っています。じゃ、どうなんですかね、指定補償金管理機関と登録確認機関を一つの団体が先ほどの答弁のように行った場合、登録確認機関が赤字に陥ったら、その赤字を指定補償金機関から穴埋めすることになると私は受け止めたんですが、そうなると、権利者に渡るはずの補償金が目減りすることになってしまいかねず、許されないことだと思いますが、この点、大臣、いかがでしょうか。大臣からちょっとこれはお答えください。

○永岡国務大臣　会計処理につきましては、指定補償金の管理機関に対する規制の一つとして、法律上、区分経理を義務づけております。このために、登録確認機関における業務に関する会計とは別でございまして、補償金の管理業務に関する会計を計上しなければならないこととしているところでございます。

○梅谷委員　会計が別だから、分別会計だから大丈夫だろうという受け止めなんでしょうけれども、私は、その意味で、ここはひとつ、ゆめゆめ注意をしていただきたいなというふうに指摘をさせていただきます。
　もし担い手が見つからなかった場合、この場合は、一つの選択肢として、著作権課に残したままにするのもありなのかなと私は思っています。新たに団体をつくるとなると、ビルを借りて賃料を払って、役員を置いてといったことが必要になって、天下りなどと痛くもない腹を探られることにもなりかねないのかなと私は思っています。ですので、今の裁定は著作権課二十人ほどで御対応されているというふうに伺っていますが、これは大臣の責任で、ほかの部署で人員を減らすことなく、もし仮にそういう形になったならば、著作権課にしっかり人を確保するなど、対応することの方が権利者の不安に寄り添えるのかなと思いますが、いかがでしょうか、大臣。

○杉浦政府参考人　済みません、その前に制度の説明をさせてください。
　委員おっしゃるとおり、まず法律の制度上でございますけれども、文化庁長官がこの業務を行うこととなっていまして、その上で、指定機関を、またそこへ任せることができるというたてつけになっておりますので、仕組みとしては文化庁直轄でやることも可能という形にはなっております。

○梅谷委員　でしょう。そういうことですから、一つの選択肢として私は提案をさせていただいたわけで、是非御留意をいただけたらと思います。
　時間も大分なくなってきたのでちょっと飛ばさせていただきますが、ＡＩと著作権の関係についてお尋ねをしたいと思います。
　ＡＩが作成するコンテンツ、先ほども話が出たように、例えば画像などは、素人目に見ても本当に、非常に高度な、表現とも言えるものが多くなってきています。
　ＡＩが作成したものには著作権がないと言うべきなのか、ＡＩが作成したやつですよ、著作権がないと言うべきなのか。また、あるとすれば、ＡＩの作った文章や絵の著作権は誰にあるのか。ＡＩの運営者か、ＡＩの利用者か、それともＡＩそのものなどという考え方もあるのか、どうなんでしょう。教えてください。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　著作物とは、思想又は感情を創造的に表現したものでありまして、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものでございます。
　いわゆるＡＩ生成物のうち、ＡＩによって自律的に生成されるＡＩ生成物につきましては、現行の著作権法上は著作物と認められないと考えられます。
　一方、ＡＩ生成物を生み出す過程において、ＡＩ利用者に創作意図があり、かつＡＩ生成物を得るための創作的寄与があれば、利用者がその思想、感情を創作的に表現するための道具としてＡＩを使用して当該ＡＩ生成物を生み出したものといたしまして著作物と認められることは、可能性はあると考えられます。この場合、著作者となる当該利用者がＡＩ生成物の著作権者となります。

○梅谷委員　ＡＩの利用者には著作権があるという御答弁でした。
　そうすると、これはどうなんですかね、実演家。実演家にとっては、身体表現自体が権利物。例えば、声優さんが既存の作品に使用した声をＡＩによってコピー、模倣され、新しい作品や用途に使われた場合、これは著作権侵害に当たるんでしょうか。政府参考人で結構です。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　声優が脚本等の著作物に従って演技する場合は、著作権法上、実演に当たりまして、実演家である声優の権利が保護されます。
　他方、実演に該当しない、単なる声につきましては、著作権法による保護の対象とはならないと考えています。
　しかしながら、この場合におきましても、声を利用する行為は著作権法上の問題にはならないとはいえ、その態様によりましては、声優がお持ちする人格権やいわゆるパブリシティー権などの侵害となることもあり得ることから、留意が必要かな、このように考えております。

○梅谷委員　可能性があるかも不明ということですよね、まだ。
　次に、これをお聞かせください。
　ＡＩというプログラミングの著作物の著作権者には何の権利もないと考えていいんでしょうか。つまり、ＡＩを作り出した、その側の著作権者には何の権利もないと考えていいのか。現状は、ＡＩが作成するコンテンツに係る皆にとって不安があるまま放置されることにならないんでしょうか。これも政府参考人で結構です。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　プログラムの件につきましてですけれども、その場合はプログラムとしての著作権が成立する可能性はございますので留意が必要か、このように考えております。

○梅谷委員　留意が必要というのがちょっとよく分からなかったんですけれども、まあ、不明ということなんでしょうね。
　インターネットには、漫画とか本を勝手にまとめたものが最近よく出ています。映画とかも勝手にまとめたものがあふれていますよね。ファスト映画などと言われるこういうものは、著作権法上も違反になる場合があると最近指摘をされています。
　しかし、人でなくＡＩがまとめた場合はどうか。ＡＩが作ったものは著作物に当たらない、あるいは、利用者が著作権者という整理だと、自分が読むだけだったら元の権利者の権利侵害にはならないのではないかなと思うんですが、この点、確認させてください。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　ＡＩがネット上の作品を操作してまとめたという場合の著作権ということかと思いますけれども、最終的にはこれは司法の場で個別判断ということとなりますけれども、その生成過程におきまして、ＡＩ利用者に創作意図があり、かつ創作的寄与があれば、その作品は著作物と認められてくると考えられます。先ほど申し上げたように、その場合はＡＩ利用者が生成物の著作権者というふうになります。
　また、収集された元の作品の著作者は、元の作品について著作権を有するほか、その作品を基に新たな表現を加えた二次的著作物が創作された場合についても著作権が発生してまいりますので、このようにＡＩが生成した作品が元の作品と表現が同一又は類似している場合は、元の作品の著作者も生成されたものにつきまして著作権を持つ場合がある、このように考えております。

○梅谷委員　いざとなったら司法の場で検討されたり、また、場合があるという話で、これもやはり不明ですよね。
　ほかにも確認したい細かい点はいろいろあるんですけれども、時間の関係で省きますが、タイパという言葉が、タイムパフォーマンスなどという若者言葉があるんですけれども、世の中、どんどん省力化そして高速化に向かっていて、何でも、まとめた情報を、省略化し、また、一・五倍、二倍とか高速に、速度を速めて消費する時代になっています。元の著作物を見なくなっている人がどんどん増えていると思います。
　著作権法は、アップロードやダウンロードなど情報の仲介者を規制して、ネットの著作権侵害に対応してきました。しかし、本や映画はもちろん、日々のニュースから個人のＳＮＳ、ウェブサイトまで、何から何まで全てＡＩが勝手にまとめてくれるとなると何が起きるのか。ニュースサイト、出版社始め、ネット上で著作物を発信することで料金や広告収益を得る概念そのものが揺らぐ可能性が出てきますと考えます。
　そこで、改めて伺いますが、これは大臣にお願いします、ＡＩの関係する権利関係などの整理について。今までは、何かあったら諮問会議などに諮問して、そして法改正を検討するなどなどやってきましたけれども、ないしは附帯決議にあった部分をと。でも、これからこの点は特に先んじて立法的な解決を図る必要があると考えますが、いかがでしょうか。

○永岡国務大臣　梅谷委員御指摘のように、ＡＩが急速に進歩いたしまして普及する一方で、ＡＩと著作権制度との関係につきましては、今政府参考人がお話ししましたように、整理されていないとの指摘があることは承知をしております。
　文部科学省といたしましては、ＡＩなどの新しい技術の進展を踏まえまして、諸外国におけます動向も把握をしながら、著作権との関係について研究を進めていくことが非常に重要であると考えております。

○梅谷委員　非常に重要ということで、議論も進めつつあるということですので是非期待をしたいですが、本当に、今おっしゃっていただいたとおり、余りにも速い速度で技術進歩が進んでいますから、機が熟すのを待ってから後で考えようではなくて、ＡＩによる権利関係の混乱などが起きる前に急ぎ課題を検証して、立法的対応をお願いしたいと思います。
　昨日、総理とオープンＡＩのアルトマンＣＥＯとの面会でも確認されましたとおり、ＡＩに係る様々なルールは国際ルールとして整備することが必須だとなりました。
　冒頭確認したように、我が国には世界に誇るコンテンツがあるのはもう言うまでもなく、我が国が率先して国際ルールを主導して、こうしたかけがえのないコンテンツを守っていくことをお願いしたいですが、大臣、決意をお願いします。

○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　文部科学省といたしましては、ＡＩなどの新しい技術の進展を踏まえまして、諸外国におけます動向もしっかりと把握をしながら、著作権者との関係について研究を進めていくこと、これが大変重要、そう考えております。

○梅谷委員　時間が来ましたので終わりにしますが、日本に、世界で高く評価されるすばらしいコンテンツはたくさんあります。こうしている今もどんどんどんどん作り出されています。日本ならではの、日本だからこそ、日本にしかできない、こういうコンテンツをブランディングして、これから更に世界に売り込んでいただいて、凜と輝かせていただくのが我が国の政策目標だと確信をしています。そのために、コンテンツを作り出すクリエーターがどんどん誕生してもらわなきゃいけない。
　そのために、円滑な利用ももちろん大事ですけれども、そういう意味で、著作権法とその改正は、クリエーターをとことん大事にしていただいて、そして権利を保護する意識を持たせる法律でなければならないということを指摘をさせていただいて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○宮内委員長　次に、堀場幸子さん。

○堀場委員　日本維新の会、堀場幸子です。
　ちょっと冒頭、昨日、実は地・こ・デジ特に行ってきまして、今政府が出されている子供の政策の骨子について質疑をさせていただいたんですけれども、その中でもちょっと、学校という文字が全然ないということに私は本当に、どうしたんだろうという、本当に子供のことをやる気があるのかなというふうに思ってしまったぐらいなんですけれども。
　やはり、学校という現場は子供がたくさんいます。確かに、不登校になる子もいるし、しんどい子もたくさんいるけれども、本当にたくさんの子供たちが、先生とかたくさんの大人に触れ合って成長している場でもあるんですよね。そして、その子供たちのＳＯＳに気づいてあげられる場でもあるし、そういった学校という発見機能という観点からも非常に重要にもかかわらず、政府の子供、子育てのところでしっかりと教育というものが位置づけられていないことに、非常に驚きと、そして悲しさを覚えているんですね。
　学校給食無償化についても、その中で昨日相当議論させていただいていましたけれども、その中に書かれている調査の内容というのは既に文部科学省さんは把握されていて、改めて、それを理由に、できないというか、まだ時間がかかる、三年を目途というのはちょっと違うんじゃないかなということも含めて質疑をさせていただきました。
　私たちは法案を出させていただいたんですけれども、それを作ったときにも、やはり思いとしては、子供たちにしっかりと御飯を食べてほしいというものですので、もっと何か単純でシンプルで純粋なもので、だからこそそれを実現したいと思って、なかなか進まなかった給食の無償化ということをやるんですけれども、小倉大臣のお答えを聞いていると、何かセンター給食がどうのこうのとか、そういう運営費はもう払っていますから、文部科学省でというのも説明したんですけれども、保護者負担の材料費についての議論をしているのに、ちょっと違う答えが返ってきたりと、やはりお分かりになられていないこともたくさんあるんだなということを実感したんですね。
　なので、こういった議論を文部科学省の中で、そしてこの委員会で率先してやっていただきたいというのが私の思いです。というのは、やはり、子供たち、本当に皆さんが思っている以上におなかがすいているんですということを冒頭お話をさせていただいて、そして強く強く希望させていただいて、そして、多分こども家庭庁さんではできないということを昨日私はちょっと思ってしまったので、是非、この文部科学の委員会で質疑、若しくは皆さんと一緒に議論というものをさせていただきたいなというふうに思いました。
　著作権法の一部を改正する法律案について質疑させていただきたいと思っています。
　この法案、やはり非常に、これから先に、未来につながる大きな法案で、重要度の高いものだというふうには認識しております。
　まず、未管理で公表されているものの著作物に関するものをやっていくんですけれども、この補償金の管理業務の団体様についてお尋ねさせていただきたいと思います。
　この補償金の管理業務というのは、手続の迅速化及び簡素化及び適正な手続を実現するために、一般社団法人又は一般財団法人に、一者を選んでやるというふうに百四条十八で規定されているかと思います。
　一般財団法人には質問権や監督権がないというところが心配なんですね。困難を抱える女性を支える事業の方で経理的な問題が発生したり、いろいろな問題が様々出ているので、一般財団法人にお金を、公金を託して、それを使っていくことに対して、そういうチェック機能が余りないということが今課題になっていると思っているので、そういった中で、この一般社団法人又は一般財団法人ということを規定しているということの監督責任、管理監督についての方策というものをお尋ねさせていただきたいと思います。大臣、お願いします。

○永岡国務大臣　お尋ねの指定補償金の管理機関につきましては、一般社団法人又は一般財団法人であることも一要件でございますが、それに加えまして、補償金の管理業務を適正かつ確実に行うことができると認められるものを、全国を通じまして一個に絞りまして、文化庁長官が指名することとしております。
　指定に際しましては、適格性を厳格に審査をすることを予定をしております。この指定補償金の管理機関に対しましては、その業務の実施方法を定めた業務規程ですとか事業計画について文化庁の長官の認可事項としておりまして、さらに、文化庁長官によります報告徴収や監督命令等の規定を整備をしております。これらの措置によりまして、指定補償金の管理機関に対しましては適切な管理監督を行ってまいります。

○堀場委員　ありがとうございます。
　つまり、一般的な、普通にある一般社団法人とかを選んだ、仮に、どのような形になるか分からないですけれども、そういったところを選んだときも、それとは別のしっかりとした管理規定があるというふうな認識で、それを文化庁長官がしっかりと管理をしてくださるというシステムになっているというところで理解をさせていただきました。やはりお金のことなので、税金のこともありますけれども、それよりも、補償金としてお金をお預かりしているという大事な大事な団体さんですから、しっかりと管理をされるということをお願いしたいなというふうに思っています。
　また、同じように、六十七条の三、十一項に定めていると思うんですけれども、国が未管理の公表著作物を利用するときには、供託を、あえて必要がないというふうに明記されているんですけれども、その理由を教えてください。

○杉浦政府参考人　お答え申し上げます。
　新たな裁定制度では、許諾による利用の対価に相当する補償金の支払いを確実に担保するため、裁定を受けた著作物を利用する際には事前に法務局へ供託することを原則としておりまして、指定補償金管理機関が指定された場合は、法務局への供託に代わり、当該機関へ補償金を支払うことが必要となります。
　法務局への供託につきましては、この制度を利用する主体が、国や地方公共団体など、倒産リスクがなく、権利者が現れた際に補償金を確実に支払うことが期待できる法人の場合、供託を義務づけなくとも、権利者への補償金の支払いは確実に担保できることから、手続を不要としてコストを軽減し、制度の利用を促進するため、供託を要しないという形になってございます。
　これに対しまして、指定補償金管理機関への補償金の支払いについては、支払い手続が簡素化されるため、国等について手続コストを軽減する特例を設ける必要が乏しいことから、国等につきましても、他の利用者と同様に指定補償金管理機関に対して事前に補償金の支払いを要する、このようになってございます。

○堀場委員　ありがとうございます。
　やはり、行政コストの点から考えて、国からちゃんとお金を供託されるということよりも、しっかりと信頼があるので、そのときには補償金を払うということになっているというふうに理解をさせていただいております。
　やはり、今回、この法案、いろいろなポイントがあるとは思うんですけれども、お金を預かる機関があって、私がちょっと今日聞きたかったのは、お金をどういうふうに動かしていくのか、そしてどういうふうにして管理をするのか、そしてその監督管理がちゃんとできるんですかということがやはり一つのポイントなのかなというふうに思っています。それ以外にも様々、るるあるかとは思うんですけれども、今日は、この法案の中の一番目の項目について質問をさせていただきました。
　そして、著作権というところで、先ほども出ておりましたけれども、ＡＩについてちょっと聞いてみたいなというふうに思っています。
　デジタル化が進んでいくということもそうなんですけれども、ＡＩの発達が今、やはりこの国会でもかなり話題を呼んでいるかというふうに思っています。私、内閣委員会にも所属しておるんですけれども、内閣委員会の方でも、このＡＩだったり様々な機能について、やはり考えていかなければならないよねという議論が活発に行われていると承知しております。
　ＡＩによる類似著作物がアプリとかで作れるようになってきました。というのは、例えば絵があったら、ちょっとだけ、著作権にひっかからないようにちょっと変えて、でも、すごく世界観であったり雰囲気が似ているというようなものをＡＩが作れるようになってきたということですね。なので、著作権というものの定義が非常に難しくなってきているなというふうに感じています。
　一方で、さっき、文化庁の京都移転が余り分からないとおっしゃっていたので、私はちょっとショックを受けていたんですけれども、私は、京都のポテンシャルであったり京都の伝統工芸であったり、そして、今作られているアニメもそうですしゲームもそうですし、様々なものが私の地元京都で作られていることを誇りに思っているので、京都に文化庁が来ていただいて、もろ手を挙げて喜んでいるんですけれども、そんな中で、やはり、お師匠様について一番最初に例えば何かをまねるところから始まってくるというのが結構、伝統文化であったり文化の継承のスタイルでもあったのかなというふうに思っています。
　だから、ＡＩがどんどん発達していく過程の中で、何かを模倣する、まねていくということは非常に、阻止することがなかなか難しいんじゃないかな。それによってＡＩが学んで、また様々なものを作り出していく。つまり、技術の進歩というのは非常に、まねるといったところが重要なことだというふうにも認識をしています。
　なので、ちょっと大臣にお尋ねしたいのは、こういった著作権というもの、守らなければならないクリエーターのそういった著作権というものと、最先端技術の向上という、このバランスについて大臣の御所見を頂戴したいと思います。

○永岡国務大臣　お答え申し上げます。
　著作物の創作につきましては、やはり、他人の著作物から発想を得る、そういう場合もありますし、脚色などで二次創作をする場合など、様々な形態があると思っております。今後は、委員御指摘のように、ＡＩを活用した創作活動も本当に増えていくと思っております。
　このように、新たな技術が活用される場合であっても、人の思想ですとか感情、これを表現する精神的な営みを尊重しまして、新たな著作物の創作を促進するということが文化の発展にとって大変重要であると思っています。
　私といたしましては、ＡＩなどの新しい技術の進展を踏まえて、著作物の創作や利用に与える影響など、著作権との関係につきましてこれは研究を進めていくということが重要であると思っております。
　　　　〔委員長退席、中村（裕）委員長代理着席〕

○堀場委員　今、ＡＩで、例えば日本の、この間、内閣委員会で自民党さんがやられていましたけれども、お寺と書いたときに、全然何か本物と違うような絵がまだまだ出てくると。
　だから、そんなに、これから学んでいくという過程なんだと思うんですけれども、さっき大臣がおっしゃっていたように、文化というのは、本当は、自分たちの思想とか感情とか、ここで受けたものを表現していくという作業なんだというふうに思っているんですけれども、私たちは、余りにも情報が多過ぎて、何だか、自分たちがその芸術をたしなむ目がなかなか養われていないのかなというふうにも思っていて、本当のものとまねたものを見分けることが、私たちの方が実は余りできなくなってきてしまって、そういった課題も実はあるんだなというのが、私はちょっと京都で文化庁とかをいろいろ見させていただいて思っているところなんですね。
　だから、例えば、華道があっても、これが本当の何々流のすごい人がやったものなのか、普通の近所のおばちゃんがやったものなのかがなかなか判断できないような、そういう、何か、私たちの方の見る目がなかなか養われていないのかなというところも課題なんだと思うんですね。だから、そういった検証をしなきゃいけないし、もう一つとしては、ＡＩリテラシーというものをしっかりと教育をしなきゃいけないんじゃないかなというふうにも思っています。
　例えば、余りにも常識の範囲を超えた、例えば、相手を傷つけるぐらい、クリエーターの生死が懸かるような、そういったところまではやらないんだ、やっては、踏み込んではいけないんだということも、また一つ、ＡＩの技術発展の中の、人の抑止力として持たなきゃいけないのかなと。
　ＡＩリテラシーというものを私たちは今後考えていかなければならない時代に入っておりますし、この文部科学委員会というところは、まあ学校教育の中でやるのかどうかは別として、そういった課題を認識する必要性があるのかなというふうに思っています。だからこそ、私たちは、このＤＸの時代に著作権という議論をもっとしっかりとやらないといけないなというふうに思っています。
　例えば、ＮＦＴにひもづけられたデジタルコンテンツ、まあひもづいているんですけれども、デジタルコンテンツが著作物だった場合、著作権が発生するんですけれども、ＮＦＴの移転に伴ってデジタルコンテンツの著作権を自動的に譲渡させる仕組みではないんです。それは当然なんですよね。本だって、借りてきて何でもコピーしていいわけじゃないので、それと一緒ですよね。
　よって、特に定めがなければ、コンテンツのクリエーターの著作権ということはそこに残ることになるんですけれども、こういった事実なんだけれども、なかなかこれが分かりづらいので、こういった現状の中で、ＮＦＴにひもづけられたコンテンツの複製を防ぐ、防止する技術がないので、権利者の許諾がないままデジタルコンテンツがＮＦＴ化されてマーケットプレースで販売されるというような事例が発生しています。
　こういったＤＸの時代の著作権の議論とか、そういった対応とか、そういった技術がまだ遅れているということ、そういった周知に関して様々ちょっと日本は遅れているのではないかというふうに感じているんですが、大臣の御所見をお願いします。
　　　　〔中村（裕）委員長代理退席、委員長着席〕

○永岡国務大臣　著作権法は、社会のデジタル化、ネットワーク化に対応しまして、これまで累次の法改正を行ってまいりました。
　また、令和三年の七月には、文化審議会に対しまして、デジタルトランスフォーメーション時代の著作権の制度、政策の在り方について諮問を行いました。ただいま御審議をいただいておりますこの著作権法の一部を改正する法律案は、この文化審議会におけます検討結果を踏まえまして、デジタル時代に対応した著作権制度を実現するべく、取りまとめをしたものでございます。
　さらに、委員から御指摘がありました、ブロックチェーンですとかＮＦＴの活用によります著作物の流通の促進など、新たな技術と著作権制度との関係につきましても、二〇二二年の二月、三月に文化審議会におきまして議論を行ったところでございます。
　今後も、著作物を取り巻く社会変化に対応いたしまして、著作権制度の在り方について検討を行ってまいります。

○堀場委員　私もそうなんですけれども、昭和に生まれていますので、やはり紙媒体とかであれば、著作権というものは理解できるんですよね。やはり、流通しているものも、紙媒体で本とか漫画とか、テレビとか映像とか音楽とか、そういうぐらいであれば著作権というものは想像に難くないんですけれども、今、このデジタル、ＤＸの時代になると、なぜかＤＸの世界に行くと分かりづらくなってしまうんですよね。
　先ほどほかの委員からもありましたけれども、ショート動画にまとめられたもの、これは本当に著作権的に大丈夫なのかとか、例えばユーチューブの中でこの画像が本当に大丈夫なのかということを見極めることがなかなか難しいというか、私たち側に見極める力がなかなか、もしかしたらないのかもしれないということが、何か分からないですけれども、デジタル空間に入ると、そういう判断がなかなか難しいというのが現状ではないかなというふうに思っています。
　同様に、メタバース、私たちも、我が日本維新の会もメタバース議連というのがありまして、私も入らせていただいて、そこでメタバースのアバターを使ってジャンプとかしているんですけれども、私はジャンプぐらいしかできないのでジャンプを一生懸命やっているんですけれども、うれしくなっちゃって、ずっと跳んでいるんですけれども。そういったことをうちの議連でやったりとかはさせていただいていて、そのぐらいの私のメタバース知識となると、やはりこの中での著作権、そして、メタバース空間というのはグローバルですよね、いろいろな国の人が入ってこれるとなったときに、どの国の著作権が適用されるのかであったりとか、様々な議論が必要ではないかというふうに思っています。
　私たち、デジタル空間ってまだ、私はちょっと余り、疎い方なので、ちょっと大丈夫かなと恐る恐る近づいているといったところですけれども、でも、こういった空間が当たり前になってくる時代というのはもう目の前ですから、こういった議論について、そしてその著作権の在り方について、大臣の御所見、メタバース空間について、お願いします。

○永岡国務大臣　私も昭和の人間でございますので、やはりメタバースとなりますと、大変、本当に時代が変わったんだな、そういうふうに感じるのが私でございます。
　いわゆるメタバース空間におけます著作物の利用につきましては、著作権法に規定をされております複製や公衆送信、この方が分かりにくいですね、インターネットに送るということでございますが、に該当いたしまして、その利用に当たりましては、著作権者の許諾を得るという原則が当てはまります。
　御指摘のような、新たな技術に対応した著作物の利用につきまして、著作権の周知啓発を適切に行っていくことは大変重要だと思っております。
　また、今般の新しい裁定制度は、メタバース空間において、必ずしも創作者や権利の所在が判明しない様々な著作物を利用する場合にも活用できると考えております。
　文部科学省といたしましては、引き続きまして、技術の進展に対応しながら、著作物の利用円滑化と、また適切な対価還元によります新たな創作活動の推進を図りまして、コンテンツ創作の好循環の実現を目指してまいります。

○堀場委員　ありがとうございます。
　メタバース空間で何か不動産があったりとか、もう本当にやはり、私たちが二十一世紀というものを、ちょっと私、違うところでも言ったんですけれども、想像していたよりも、はるかに想像力が行かなかったような時代が来ているんだなということをすごく感じるんですけれども、今回のこの質疑を通して、私はやはり一番大事だなと思っているのは、ＡＩリテラシーというか、デジタル化のときに、私たちはどこまで踏み込んでいっていいのか、どこまでできるのかということを、しっかりと線を引く能力が必要なんだなというふうに思っているんですね。
　昔、昔でもないんですが、よく教育の現場の中でＩＣＴのリテラシーとか情報リテラシーというのを、情報リテラシー教育ってすごくやっていると思うんですけれども、そのリテラシー教育というのとともに、やはりこの時代に、デジタル化、デジタルコンテンツ、特にユーチューブであったりティックトックであったり、まあティックトックはちょっと課題があるのかもしれないですけれども、そういったショート動画であったり、そういったものを、物すごい膨大な数があって、その中で、著作権についてというものの線引きというのは非常に難しいと思っているんですね。
　そういうことで、ちょっとこれは通告していなかったんですけれども、大臣、ＡＩのリテラシー教育とか、情報の処理とか、そういったリテラシーの教育というものの必要性を私はとても感じているんですけれども、大臣も多分感じていらっしゃると思うんですけれども、そういったことに対する大臣の御所見を教えてもらってもいいですか。

○永岡国務大臣　やはり以前は、ニュースですとか、それから紙媒体、それから画面、テレビなどで、リテラシーといいましても非常に分かりやすいものがあったと思いますが、しかしながら、今、本当に本当にあらゆるもので発信できる、個人が発信できる、そして誰もが発信できる、そういう時代に変わってまいりましたし、また、それを利用できる人も、あらゆる方が利用ができる、そういう時代でございます。
　やはり、小学校ですとか中学校及びまた高等学校の学習指導要領では、複数の教科におきまして、著作権や知的財産権についての記述がございます。子供たちに著作権を正しく理解をさせるためには、教員の著作権に関する理解を深めまして、実践的な教育を支援することが必要であると考えております。
　このため、文部科学省では、教職員や、情報通信技術、これはＩＴの支援でございますが、その支援員、情報通信技術支援員を対象といたしました講習会を開催するとともに、学校現場での実際の場面に対応した教材ですとか、指導事例集などの作成にも取り組んでいるところでございます。
　これからの取組をしっかりと通じまして、将来を担います子供の創造性を育みまして、著作権に関する適切な理解がより一層深まりますように、学校現場におけます著作権教育の支援に努めてまいりたいと考えております。

○堀場委員　ありがとうございます。
　やはり、ＧＩＧＡスクール構想もそうですけれども、デジタルコンテンツを使って勉強しているような時代になってきましたし、やはり、ＳＮＳを使ったいじめが発生したり、ＳＮＳを使って、家にいながら、家にいても友達とつながって、ずっと仲よくすることができる反面、いじめがあったりとか、そこが見えなくなったりとかという。そして、ＳＮＳだからこそ、ちょっといじめがきつく見えるというか、別に怒っていないけれども表現が怒って見えるとか、そういったことを一つ一つ、今、情報リテラシーの教育で教えているわけですよね。何かこういうスタンプを使ったらいいよとか、この表現は読んだだけだときつく見えるよねとか、学校の先生たちは本当に細かいことを小学校のときから教えている。こんなことを学校で教えるんですかと私はちょっと思うぐらいのことをやらざるを得ないというのが現状だと思っています。
　そしてまた、こういうＡＩの技術が入ってきて、じゃ、今度はＡＩリテラシーだよと。何でもまねっこしていいんじゃないし、これは犯罪になるんだよ、例えば著作権法を犯していることになるんだよというようなことをまた一個ずつ学校現場で教えていくというのはとても難しいし、それを先生にさせていくのは、やはり先生の、教科教育だけではない、ほかの部分のハードルになってしまうんだろうなというふうに思うので、私としては、やはり外部人材を登用していくということが非常に重要で、さっき大臣がおっしゃっていたＩＣＴ支援員さんであったり。だから、教員がそこまで勉強する必要もあるかもしれないんですけれども、どんどん外部指導員という人たちを学校の中に投入をしていただいて。
　学校の中でやらなきゃいけないこと、いっぱいありますよね。さっき私が冒頭で言いました、学校給食を始めとする様々な議論をここでやってほしいというのもそうですけれども、先生方の働き方の改革であったりとか、本当に山ほど議論しなきゃいけないことがあるのがこの文部科学委員会だというふうに理解をしておりますので、是非こういうＡＩリテラシーとかそうしたことも含めて、いろいろな議論とともに、給食の無償化の議論も是非やらせていただければなというふうに思っております。
　本日はありがとうございました。

○宮内委員長　次回は、来る十四日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三分散会