第211回国会　参議院　法務委員会　第7号（2023-04-13）

令和五年四月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　越智　俊之君　　　　　古庄　玄知君
　　　　　こやり隆史君　　　　　世耕　弘成君
　　　　　下野　六太君　　　　　谷合　正明君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　世耕　弘成君　　　　　馬場　成志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　古庄　玄知君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　昌史君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　齋藤　　健君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　小野寺真也君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長　　　門田　友昌君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　馬渡　直史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　松本　敦司君
　　　　　　　内閣府科学技術
　　　　　　　・イノベーショ
　　　　　　　ン推進事務局審
　　　　　　　議官　　　　　　　渡邊　昇治君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　山本　和徳君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　阿部　知明君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　菅原　　希君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　司法法制部長　　　竹内　　努君
　　　　　　　法務省民事局長　　金子　　修君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松下　裕子君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　鎌田　隆志君
　　　　　　　出入国在留管理
　　　　　　　庁次長　　　　　　西山　卓爾君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民事関係手続等における情報通信技術の活用等
　の推進を図るための関係法律の整備に関する法
　律案（内閣提出）
　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、越智俊之君、こやり隆史君及び下野六太君が委員を辞任され、その補欠として古庄玄知君、谷合正明君及び馬場成志君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと思います。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉久武君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に谷合正明君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（杉久武君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、法務省民事局長金子修君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉久武君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（杉久武君）　民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○加田裕之君　おはようございます。自民党の加田裕之でございます。
　今回、この法案審査におきまして、昨年四月、昨年の五月ですね、民事訴訟法の一部を改正する法律によりまして民事訴訟の手続が全面的にデジタル化されました。今回の改正におきまして、今回改正されますと、民事訴訟以外の民事関係手続もデジタル化になるということであります。
　まず、オンライン提出についてお伺いしたいんですが、全ての裁判所に対しましてオンラインで申立てをすることができるようになっているということでありますので、当事者の利便性を大きく向上させるものであると考えております。
　オンラインの申立てでは、これまで紙媒体で提出していた添付書類を電子データで提出することになると思いますが、民事執行法の改正では、これまで紙媒体で提出していた判決書の提出を省略することができるとされております。この改正の理由についてお答えいただきたいと思います。

○政府参考人（金子修君）　委員から御説明ございましたとおり、現行法の下では、強制執行の申立てをする者は、その申立てをする執行裁判所に対し、判決をした別の裁判所が発行する判決の証明書を提出する必要がございます。これは、執行裁判所において判決の内容を確認する必要があるためでございます。
　しかし、当事者が紙媒体の証明書の発行を求め、それを別途執行裁判所に提出しなければならないとすることは、当事者にとっては可能であれば避けたい負担である一方、判決が電子化されますと、他の裁判所においてその電子化された判決の内容をオンラインで確認することも可能になります。
　そこで、本法律案では、判決が電子データで作成されている場合には、強制執行の申立てをする者は判決の事件を特定するために必要な情報を提供すれば足りることとして、証明書の提出は省略することができるということとしております。

○加田裕之君　避けれるべき負担というものはなるべく避けたいという、まさにこれは利用者本位、もちろん、裁判所の関係者ももちろんですし、また利用者の皆さんについても利便性が向上するものではないかと思うんですが、判決についてはそのような情報連携というものがなされるということでありましても、不動産登記の事項証明書など行政が発行する添付書類を提出する必要があるとすると、役所で紙を交付を受けて、当事者がＰＤＦ化して提出する必要があることになってしまいます。
　デジタル化の効果を発揮するためには、例えばですけれども、法務当局と裁判所の情報連携というものも検討する必要があるんではないかと思うんですが、その点についての御所見をお伺いいたします。

○政府参考人（金子修君）　現在、法務局等と裁判所との間のシステムを用いた情報連携はされておらず、法律上も、手続の開始要件として法務局が交付する登記事項証明書の提出を要件としているものがございます。この点に関しまして、民事裁判手続一般についてデジタル化することを踏まえまして、委員御指摘のとおり、行政機関と裁判所との情報連携により行政機関が発行する証明文書の提出を省略する仕組みについて検討すべきとの指摘がございます。
　本法律案では、そのような指摘を踏まえまして民事執行法を改正しまして、登記事項証明書の提出を担保権実行の開始の要件としないこととし、法務局と裁判所との情報連携により対応することができるようにしているものでございます。
　その上で、法務省としましては、今後、実際に法務局等と裁判所との間でどのような情報連携をするのか、またそのためにどのような課題があるかにつきまして、裁判所と協力をして検討を進める予定でございます。

○加田裕之君　まさにこれは、法務当局と裁判所の情報連携というのは、実際、利用者の方、関係者の皆さん、そういう意見もしっかりと聞いた上で密にやっていただきたいと思っています。
　次に、そのデータというのの利活用についてなんですけど、オンライン提出が可能になるとしましても、これまで紙で提出されていたものをＰＤＦにして提出するだけでは情報をデジタルで利活用することができないため、利便性の向上には限界があると思います。
　最高裁で開発するシステムではデータの利活用についてどのように考えているのか、最高裁の方にお伺いしたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　裁判所としましても、裁判所に提出されたデジタルデータをその後の裁判手続で活用することができれば、手続の合理化、効率化につながり有益であるというふうに考えております。
　そこで、ＰＤＦファイルの提出といった方法のほかに、システム上に入力フォーマットを設けまして、そこにデータを入力することができるようにする仕組みなども検討しているところでございます。それによって、データの利活用が実現するとともに、裁判手続になじみの薄い方々にとってもフォーマットに従って申立て等がしやすくなるなど、裁判手続の利用者にとって利便性が向上するといった効果も生ずるのではないかと考えているところでございます。

○加田裕之君　次に、オンライン提出を可能とするシステムの仕組みについてお伺いしたいんですけれども、それを、オンライン提出を認めるためのシステムというものはどのようなものとなるのか、それとあと、電子署名が必ず必要となるようなシステムを想定しているのか、お伺いします。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　まず、現在開発中の民事訴訟に関するシステムについて御説明しますと、十分なセキュリティーを確保しつつユーザーの利便性にも配慮するといった観点から、ユーザーがＩＤ及びパスワードを入力することで自らのアカウントにログインするといった一般的に用いられている内容とすることを想定しておりまして、オンライン提出の都度、電子署名を求めるといった方法とはしない方向で検討を進めているところでございます。オンライン提出の先行実施として現在一部の裁判所で運用を実施しております民事裁判書類電子提出システムでも同様の方式によっておるところでございます。
　本法案が対象とします民事関係手続のシステムについては本法案の成立後に開発を開始することになりますが、民事訴訟のシステムをベースにして必要な追加開発、改修を行う方向で考えておりまして、ログイン方法については今申し上げたような方法を踏襲することになろうかと考えております。

○加田裕之君　じゃ、利用者がシステムのアカウントを取得する際はどのような方法で取得することを想定しているのか、お伺いします。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　利用者がシステムのアカウントを取得する際には本人確認が重要であると認識しておりまして、その手続としましては、マイナンバーカードを利用して本人確認を実施することでオンラインで手続が完結するといった方式も含め、適切な方法を検討しているところでございます。

○加田裕之君　是非、そういうマイナンバーカードとかそういうものをしっかりと活用していきながらやっていただけたらと思っております。
　以上で私の質問を終わります。

○石川大我君　立憲民主・社民の石川大我でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　閣法第六〇号については後ほど質疑をさせていただくこととしまして、まず最初、ウィシュマさんの居室を映したビデオの公開についてお伺いをしたいと思います。名古屋入管の問題です。
　ウィシュマさんの居室を映した映像が四月六日に弁護団によって公開をされました。大臣は、原告が勝手に編集し、マスコミに公開したというふうに発言をされました。昨日の衆議院の法務委員会でも質疑をされたところだというふうに思いますが、私、そのときの報道を見させていただいたんですけれども、大臣が到着しますと、法務省の役所の方が答弁の原稿をどさっと大臣の囲み取材のテーブルの上に置きまして囲み取材が始まると。当該箇所を何度も見させていただいたんですが、大臣、こう下に目を落として発言をされています。
　西山次長にお伺いをしたいと思います。
　この発言の内容というのは、法務省側が用意した原稿に記載があったということでよろしいですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　大臣の記者会見における答弁というのは、大臣がその責任を持ってお答えされていると存じます。
　私どもとしては、その参考となる資料を大臣にはお渡ししますけれども、その内容についてはつまびらかにすることは差し控えさせていただきたいと存じます。

○石川大我君　いや、なぜ差し控えるのかよく分からないんですが、この前も、岸田総理大臣の発言の中で、ＬＧＢＴの問題で、社会が変わってしまうというような話が大変話題になりましたけれども、そのときは結局は総理のアドリブであったということが分かったわけですが、これ見ていると、やっぱり下に目を落とされて読んでいるように見えるんですね。
　再度お伺いします。
　これはアドリブではなくて原稿にあったと、資料に、その参考資料にあったということでよろしいですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　会見で大臣が述べられたことは、そのとき大臣が述べられたこと、それに尽きると存じます。

○石川大我君　ですから、原稿にあったのかなかったのか、それ答えられないんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　私どもが大臣にお渡しした原稿はあくまで大臣が参考に資するための資料でございまして、その内容についてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

○石川大我君　非常に悪質だというふうに思いますよ、僕は。大臣はある意味被害者なのではないかなというふうにすら私は思っています。下見て明らかに読んでいるんですよ。
　入管庁側の僕は悪意を非常に感じます。訴訟についてコメントをしないという立場を守っている法務大臣に対して、勝手にという価値観、判断が伴う発言をさせたということは、原告やウィシュマさんの御家族、そして弁護団をおとしめる意図があったということなんじゃないでしょうか。
　大臣、こういったことだというふうに僕は事情としては思いますので、この勝手にという言葉、恐らく書いてあるので読んでしまったんじゃないかなと僕は思うんですけれども、これをやっぱり撤回をするべきなんじゃないかなと、ここは。どうでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　まず、私の記者会見での発言は、私がお話をしたことが全てでございます。
　それで、その上で、そのときの発言、これ読んでいるとおっしゃいましたけど、ほかの質問に対しても私は基本的に読んでいるんですけれども、いずれにいたしましても、私としては、まず質問があったのでお答えをしたということが一つ。それから、事実関係、どういうものであったかという事実、その五分間がどういうものであったかということについての事実関係を私としては述べましたと。ただし、そのことについていいとか悪いとかいうコメントはしないということを申し上げたということでございます。

○石川大我君　今ちょっと聞きづらかったんですが、ほかの質問に関しても読んでいるというふうにおっしゃっているということは、この勝手にというものに関しては大臣のアドリブではないという理解でよろしいですか。

○国務大臣（齋藤健君）　繰り返しますけど、アドリブかどうかはともかくとして、会見で私が述べたことが正式なものでございます。

○石川大我君　大臣、ですから、ほかのものも、ほかのもの、何とおっしゃいました、ほかのものは読んでいるとおっしゃったのか、ほかのものも読んでいるというふうにおっしゃったのか、「は」か「も」によって大分違うと思うんですが、どうでしょう。

○国務大臣（齋藤健君）　基本的には、御案内だと思いますけれども、どんな質問が飛んでくるかというのは分からないんです、記者会見で。それを全部覚えていることもできないんです。
　したがって、来た質問については、あらかじめ私と打ち合わせた上で用意をしたものを秘書官が出してくれて、基本的にはそれを読むという対応をしているわけでありまして、そのまま読んだかどうかということに関しては、私がお話をしたことが全てであるということであります。

○石川大我君　やはり、状況を、今お話を聞かせていただくと、私としては、役所側が用意したものを大臣がお読みになったんだろうなというふうに私は解釈をいたしました。
　それで、事実を述べただけだというふうにおっしゃった部分ですが、この勝手にという言葉がやっぱりまずいんじゃないかと思うわけです。つまり、辞書を調べました、勝手にという言葉です、勝手という言葉ですね。こういうふうに書いてあります。他人のことは構わないで、自分だけに都合が良いように振る舞うこと、またそのさまというふうに書いてありまして、やっぱりこれ、価値判断を伴っているんですよね。
　そういった意味で、ここは撤回をしますというふうに言った方がこれからすっきりするんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　私としては事実を述べたという理解でありますし、どのように解釈されるかはそれぞれなんだろうと思います。

○石川大我君　その解釈の問題ですけれども、共同通信、ＴＢＳなどが報じています。大臣のこの発言を引用して、遺族側の対応を問題視しましたというふうに報道されてしまっています。遺族側の対応を問題視しましたという形で、やっぱりこれ、そういったネガティブな思いで伝わっているので、ここはきっちり否定をした方がいいと思うんですが、いかがでしょう。

○国務大臣（齋藤健君）　繰り返しますけれども、これ、事実を述べたという認識でいますし、この五分間のビデオについては私はコメントはしないと明確に申し上げているわけであります。

○石川大我君　ですから、大臣、事実を述べたということですけれども、その勝手にという言葉にやっぱりこれ価値判断が入っていると。ＴＢＳや共同通信の報道でも、遺族側の対応を問題視したということで、やっぱりメッセージとして伝わってしまっているんですね。
　そういう意味では、このＴＢＳの報道では、遺族側の対応を問題視しました、ということは、大臣としては、この問題視はしていないということでよろしいでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　コメントをしないということは、いいとも悪いとも発言をしていないということでありますので、御理解いただけたらと思います。

○石川大我君　とても残念です。齋藤法務大臣はやっぱり正義の方だというふうに私は思っているわけでありまして、そういった意味では、ここの部分、ちょっと口が滑ってしまったというような形で言っていただいた方が私はすっきりするなというふうに思うわけでありますけれども。
　そもそも、勝手にという言葉ですけれども、これ入管庁に言いたいんですけれども、全部でこれ二百九十五時間、ウィシュマさんの居室を映したビデオがあるわけです。そのうち五時間に編集したものというのが入管庁から出されているわけですけれども、これ、入管庁がこの二百九十五時間分のものを五時間に勝手に編集をしたというふうにも捉えられるわけです。しかも、まあ加害者側ですからね、加害者側が編集しているのだから、当然都合の悪いところは隠しているだろうという疑念がやっぱり生じざるを得ないというふうに、大臣、思います。
　そういった意味では、この二百九十五時間のＶＴＲ、これを機にしっかりと全部公開すべきなんじゃないかと、これは是非大臣の御決意でやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　大臣の答弁の前提として、今委員が御指摘があった点でございますが、国が証拠を提出したビデオ映像は、証拠保全手続で再生された約五時間分について裁判所から証拠として提出するようにとの勧告を受け、国として証拠調べの必要性を認めて提出したものでございます。

○国務大臣（齋藤健君）　これも私どもの考えをはっきりと申し上げた方がいいと思うんですけど、そもそもあの二百九十何時間分のビデオ映像につきましては情報公開法上も不開示情報として取り扱っているものであるということでありますので、そして、これを広く一般に公開することにつきましては、保安上の問題に加えて、ウィシュマさんの名誉、尊厳の観点もあるのではないかと。
　具体的には、ビデオ映像を広く一般に公開することで、例えば、監視カメラの撮影範囲ですとか解像度、それから職員による巡回の体制や頻度、そういった具体的な状況が公になるわけでありますので、この点はどうしても懸念を生じざるを得ないと。それから、亡くなった方とはいえ、御本人の了解もなく、食事や着替えや介助を受ける様子のほか、生活上のあらゆる様子がつまびらかになるということにつきましては、やはり、ウィシュマさんの名誉、尊厳の観点からもやはり慎重にならざるを得ないところがあるのではないかと。
　そういう意味で我々が判断をしているわけでありますが、ただ、あの五時間分のビデオにつきましては、そうはいうものの、訴訟において、裁判所における証拠調べの必要性を認めて、裁判所からの勧告を受けましたので、その勧告に従って訴訟上の対応として提出をしたものであるということでございます。

○石川大我君　今大臣がお述べになった答弁ですけれども、我々、ウィシュマさんが亡くなってからずっとヒアリングや議懇でもずっと取り上げていまして、大臣の御発言は、正直、もう入管庁側から我々としては耳がたこにできるほど聞かされた答弁です。ですから、そういった意味では、是非、大臣として、これ国民のやっぱり代表としてしっかり入管庁、法務省をしっかりと見ていただいて、おかしいところはおかしいという形で正していただきたいと。そういう意味では、今の答弁、残念ながら役所が用意したもので、我々がもうずっとこの数年間聞いていることでございますので、そこは是非しっかりとやっていただきたいというふうに思っています。
　何もウィシュマさんのプライバシーの部分、そういったものを見せてくれと言っているわけではなくて、国民の非常に多くの関心を寄せているもので、多くの疑念が入管庁に向けられております。死因すらはっきりしていない、病死としか言っていないと、そういった状況の中で、責任者もほとんど処分をされていないといった中で、命が失われた問題ですから、是非大臣には、この全てのＶＴＲを、もちろんプライバシーの部分とかそういったものは十分考えるということはもちろん、その上でしっかりと公開をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　そして、また入管の問題なんですが、次の話題ですけれども、またそんな話をしている間に、東京入管でイタリア人男性、ルカさんという方が自死をいたしました。この方は、二年二か月ホームレスとして橋の下で暮らしていたということで、五十五歳のイタリア人の方ですけれども、昨年の十月二十五日に収容され、約一か月後の十一月十八日に品川の入管施設で自死をされました。
　報道などで最初なかなか情報がなかったんですけれども、実態がよく分からなかったんです。しかし、支援者の皆さんとか弁護士の皆さんから情報を収集したりとか、あと報道でも広くやられたと、報道されたということで、ざっくり概要を言いますと、二〇〇五年に東京に来られたと、それで、日本で暮らしたいということで、日本の生活に憧れていたというふうに報道では言っていましたが、そういったことで日本に来られて、来たいと思って来たわけですよね。で、グラフィックデザイナーをされていて、写真の賞を取ったりもしていたということで活躍をされており、二〇〇八年に日本人女性と結婚したわけですけれども御離婚されてしまいまして、その後、二〇一八年の九月の十一日には心療内科を受診されていて、妄想性パーソナリティー障害の疑いがあるというような診断もありながら、二〇二〇年に在留資格を失い、収容され、さらに仮放免をされてこの橋の下で暮らしていたということだそうなんですけれども。
　何ら行政の支援がない中、二〇二二年一月頃から、地域の住民の方の中で支援をしようじゃないかというような人が現れます。そして、地域の教会の牧師さんが手を差し伸べまして、シャワーを提供したりとか食料の提供をするようになり、代わりにこの男性は教会のプロジェクターを修理したりと、住民との交流も始まったと。冗談を言ったりして笑わせるということで、人に対して非常に人懐っこいような方であったということがうかがわれるわけですけれども。
　これ状況が一変したのは、春頃から橋の工事をするので立ち退いてほしいというようなお話があったということです。それで、支援者の方たちも困りまして、十月の五日には支援者Ａさんという女性の方が入管庁を訪れて、マエダさんという担当者と二十分ほど意見交換をすると。その中で、収容はしないでほしいと、自分が仮放免の身元保証人になると、住居も提供することを考えていると、何なら養子縁組をしてもいいんだというようなことまで申出がありまして、マエダさんという御担当者さん、一週間程度で電話か文書で返事をするという旨約束をしてくれたということなんですけれども。
　まずここが一つの彼の命を救えた大事な点だというふうに思うわけですけれども、十月五日の支援者Ａさんとのこの話合い、そして一週間程度で電話か文書で返事をする旨約束をしたということ、これは、入管庁さん、事実でしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　事実確認の結果、職員と今御指摘があったような、職員と支援者の方との間で御指摘のような内容のやり取りはなかったものと承知しております。

○石川大我君　議員懇談会でこの問題お話をさせていただいたんですが、そのときはあったかなかったも含めて答弁を差し控えるというようなお話ですけど、これ、なかったということでいいんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　先ほど御答弁したとおりでございます。

○石川大我君　今ありましたけれども、何がなかったんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　委員が御指摘になりましたような、職員と支援者との間で一週間程度で連絡すると約束したなど御指摘ございましたが、そのようなやり取りは事実確認の結果なかったというふうに承知しております。

○石川大我君　議懇のときと話が違うんですけれども、何がなかったんですか。つまり、会ったことはお認めになる、お会いはしたことはあった。

○政府参考人（西山卓爾君）　お会いした事実は確認できております。

○石川大我君　一つ一つやらなきゃいけないんですね。
　そうしたら、会ったことは認めると。そして、マエダさんという担当者が担当した。これはマエダさんでよろしいんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　職員の名前についてはお答えを差し控えさせていただきます。

○石川大我君　そのときに、収容しないでほしいと、自分が身元保証人になる、住居も提供する、何なら養子縁組をしてもいいんだというようなお話があったことは、それを受けたということはお認めになるんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　やり取りの詳細は差し控えさせていただきますが、居所、住居確保に、失礼、居所の提供を申し出ていたという事実については確認をしておりません。事実確認の結果、そのような事実はなかったと承知しております。

○石川大我君　ちょっと分からないんですけれども、そのような事実はなかったというのはどこの部分ですか。自分が身元保証人になるが一番、二番が住居を提供するが二番、三番が養子縁組をしてもいいが三番。一番が身元保証人になる、二番が住居も提供する、三番が養子縁組をしてもいい。これ、一、二、三、全部聞いたということはお認めになるんですか。

○政府参考人（西山卓爾君）　住居の、失礼しました。住居の提供の申出については、済みません、あったということでございますけれども、それ以外のものについて、今御指摘の三点のうちの二点は、そのような事実はなかったと承知しております。

○石川大我君　このＡさんですけれども、実際に議員懇談会でお会いをしました。とても聡明な方で、実際に、議懇の中では答弁を差し控えるというようなお話で、非常にショックを受けておりました。それを受けて彼女は、当日は雨が降っていたんだと、なので、そういった中で東京入管に初めて行き、担当者と話したんだというふうに言っておるわけです。その中で、住居を提供するということは言ったけれども、ほかの一週間程度で電話か文書で返事をするということは認めないと、ここはもう少ししっかりこれから調べていきたいというふうに思っています。
　ここで、住居を提供する、身元保証人になる、養子縁組をしてもいいと、そういう話を聞いて、じゃ、そういった方向でお願いしますということであれば、恐らく彼の命は助かったんではなかろうかというふうに思っています。そして、あっ、この事実関係ですね、ちょっと複雑ですので、我々としてはもう少ししっかりと調べたいというふうに思っています。
　そして、その次のポイントですけれども、この方、イタリア大使館から頼まれた精神科医、この方、イタリア語が話せるということで選ばれたんだと思いますが、この方に受診をしているわけですね。で、テレビの報道のインタビューにこの方が答えていて、妄想性パーソナリティー障害があったんだというふうに、パーソナリティー障害の疑いという診断が出ているわけですけれども、入管施設に収容する際にこうした病状に関しては大使館から提供があったんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　御本人の収容前の病歴等の詳細については、お答えを差し控えさせていただきたいと存じます。

○石川大我君　ここ、とても大事なポイントで、こうした妄想性パーソナリティー障害の疑いがある方というのを収容して果たしてよかったのかというような問題点もあるというふうに思います。
　そしてまた、支援者の方と面会で会っているんですね、十一月の二日と四日。そのときに、私はここで死ぬということを繰り返し述べていて、非常に、支援者の皆さんとしては、死んじゃいけないよと、そういったようなエンパワーメントをしたということをおっしゃっていますが、この、私はここで死ぬというような、そういったような言動、これは聞いているんでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　本事案につきましては、当庁におきまして、関係資料の精査に加えて本人に応対した職員や医師等の聞き取りを行ったところでございますが、職員等が把握する限りでは、亡くなられた方が自殺をうかがわせる言動をした事実は見当たらなかったものでございます。

○石川大我君　この方、一か月で亡くなるわけですけれども、一か月、どういった部屋にいたのか、説明してください。

○政府参考人（西山卓爾君）　新規収容の方でございますので、コロナ感染の防止の観点から、そういった隔離、隔離といいますか、別の区画のところにおられたということでございます。

○石川大我君　通常の収容者の方ですと、開放処遇といって、いわゆる自由時間がありまして、屋上で日を浴びたりとか運動したり、そういったことができるわけですけれども、この方、そういった開放処遇はありましたか。

○政府参考人（西山卓爾君）　この方につきましてはその当時はございませんでした。

○石川大我君　これも下調べして分かったことなんですけれども、この方、妄想性パーソナリティー障害の疑いという、病気を抱えられていた可能性があるという方が入管庁の施設に入られて、で、窓も外が見えないですよね、入管庁、行けば分かりますけど。窓が見えない、だけど、辛うじて光があるなっていうのが分かる。ちょうどこの部屋のああいった窓のようなものが付いていると。そして、一人で過ごしているという状況の中で、開放処遇がない。そして、シャワーを浴びたいというふうに申出をすればシャワーを浴びることができるというような状況の中で、全く一か月間、日の光を浴びることなくその一つの小さな部屋に収められていたというか、収容されていた。
　そういった中で、これ病状が悪化したというふうには考えられないでしょうか。

○政府参考人（西山卓爾君）　亡くなられた方につきましては、まず、申出によりまして庁内の医師の診療を複数回受けていただいております。なお、委員の問題意識の、その精神科受診の申出はなかったと承知しております。
　その上、東京局においては、亡くなられた方について精神科医師を含む庁内医師に対しまして精神科受診の要否を相談したものの、庁内医師も受診の必要性を認めなかったということから精神科医師の診療は実施されなかったと認められるというふうに評価しているところでございます。

○石川大我君　ちょっとまだまだ論点があるんですが、時間が大分なくなってしまいましたので、本当に入管庁、ブラックボックスが多過ぎて本当にまだまだ問題があるという中で、入管法の改正ということは審議はできないということは申し上げておきます。そして、この問題、まだ引き続き取り組んでいきたいということは申し上げたいと思います。
　話題を変えて、ＬＧＢＴを差別から守る法整備についてお伺いしたいと思います。これは大臣です。
　前回のエルマウ・サミットで採択されました首脳宣言、コミュニケですけれども、性的マイノリティーを含めた誰もが差別や暴力から保護されることへの完全なコミットメントの再確認が示されました。Ｇ７諸国の中で唯一、同性婚制度がない、差別禁止法がない国としては、速やかにこの二つの法整備をすることが求められていると思います。
　人権を守る立場の法務大臣として、是非、岸田総理に、このコミュニケに沿った形で法整備を進めるよう、齋藤法務大臣からも強く要請をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　昨年のＧ７エルマウ・サミットで発出された首脳コミュニケには、性的マイノリティーの問題に関しまして、誰もが同じ機会を得て、差別や暴力から保護されることを確保すること、政治、経済及びその他社会のあらゆる分野への完全かつ平等で意義のある参加を確保することなどについて記載されているところであります。
　法務省といたしましても、多様性が尊重され、全ての人々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる社会を実現することが重要であるということはもう認識をしっかりしているところでありまして、各種取組を進めているところであります。
　御指摘の法整備につきまして、岸田総理への進言というお話をいただいたところでありますが、現在、議員立法として議論が続いているということもありますので、法務省としては、関係府省の一つとしてこうした議論を注視をしていきたいというふうに考えております。

○石川大我君　是非これ、議員立法ということですけれども、これ閣法にしてやったらいいんじゃないかということを是非言っていただきたいということも、できると思いますので、お願いしたいと思います。
　昨日は五万人のこの法整備を求める署名というものが議連に提出をされたということで、今後政府にもこの署名が提出をされるということですので、是非、法務大臣におかれましては、こうした働きかけを岸田総理にお願いをしたいと強くお願いします。
　そして、法務省のホームページに、Ｍｙじんけん宣言、括弧、性的マイノリティ編というサイトができました。企業の取組が紹介されているんですけれども、ここに経団連や連合の取組、つまり、社内における差別禁止、同性カップルの福利厚生などの取組指針というのを経団連や連合がもう既に作っておりますので、そうしたものを掲載してはいかがでしょうか。国内の主要労使の取組ですから、こうしたものを参考にするということでも企業の利便性というものもアップすると思いますが、大臣、いかがでしょう。

○国務大臣（齋藤健君）　近年、企業活動において発生をする様々な人権問題が注目を集めておりまして、企業における人権擁護の必要性について国際的にも関心が高まっています。
　法務省では、ビジネスと人権の取組の一環として、令和三年七月から、企業、団体等の方々が人権を尊重する行動を取ることを宣言する投稿型のコンテンツとして、Ｍｙじんけん宣言を開始をしているところであります。
　この度、性的マイノリティ編として特設サイトを立ち上げ、性的マイノリティーの方々に配慮した様々な取組を進めている企業、団体の方々にその内容を公表していただくこととしております。この特設サイトには、同様の取組を行う方々の参考としていただくとともに、一般の方々にも幅広く御覧いただくことで多様性と包摂性のある社会の実現を目指していく、そういう目的を持ったものであります。
　現在公表されているサイトはアドバンス版でありまして、本格運用の開始に向けた準備を進めているということでありますけれども、御指摘の点も踏まえまして、より多くの企業、団体から様々な取組に関する情報をお寄せいただけるように努力をしていきたいと思います。

○石川大我君　前向きな答弁をいただいたというふうに思っております。本格運用に向けて是非経団連や連合の取組、掲載をしていただき、さらには多くの企業の皆さんの取組を掲載していただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　閣法六〇号についてお伺いをいたします。
　既にデジタル化された部分がもうあるということで、訴訟手続中の争点整理というところの部分がもう既にデジタル化されていますけれども、まず、このデジタル化で何か分かったこと、まあ不具合があってそれを直したとか、そういった具体例を少しお聞かせください。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　民事訴訟のウェブ会議等を用いた争点整理手続の運用は、令和二年二月に一部の庁で運用を開始したのを皮切りに順次運用庁を拡大しまして、令和四年十一月には支部も含めた全ての地方裁判所及び高等裁判所への展開を完了したところでございます。
　運用開始から三年以上経過したわけですけれども、全体としてそれほど大きなトラブル等の報告もございませんで、ウェブ会議を用いることにより、裁判所に実際に出頭することなく裁判官や相手方当事者の表情を見ながら協議をすることができるということで、利用者からもおおむね好評を得ていると認識しております。
　もっとも、ウェブ会議に使用しておりますマイクロソフトのチームズというアプリケーションに一時的な不具合が生じたことはございます。また、利用者の方のその接続環境によりましては接続が不安定になることもございますが、このような事態が発生した場合には電話会議に切り替えて手続を進めるなどの対応が講じられていると認識しております。

○石川大我君　ありがとうございます。
　そして、デジタル化されるということなんですけれども、適応できない方というのもいらっしゃるというふうに思います。
　昨年四月の審議では、法テラスですとか弁護士会、司法書士会が協力をするということになっているかと思うんですけれども、完全デジタル化まで、令和八年ということですが、その後の進捗状況についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　民事訴訟等のデジタル化を推進するためには、最高裁判所、法テラス、それから日本弁護士連合会、日弁連ですが、日本司法書士会連合会、日司連ですね、これらの関係機関が連携をしてＩＴ機器の操作に不慣れな方々に対する総合的なサポートの体制を構築することが重要であると考えておるところでございます。
　法務省におきましては、こうしたサポート体制の構築に向けた検討を重ねまして、法テラスにおいて、デジタル化された民事裁判手続等に関する法制度や裁判所のシステム、日弁連や日司連等が設置予定のＩＴサポートの窓口等に関する情報の提供ですとか、これらに関するＦＡＱの作成、公開、あるいは、法律相談援助の際に法的助言に加えまして必要に応じて書面の電子化等に関する助言を行うことによる実質的なサポート、それから書類作成援助として電子化される裁判所提出書類の作成援助などを行うこととしておるところでございます。
　さらに、こうした法テラスにおける取組を実効的なものとするためには、裁判所において新たに構築されるシステムや、日弁連、日司連等における取組の内容等を十分に踏まえる必要もございますので、これらの関係機関や団体と意見交換をしながら、法テラスによる効果的な情報提供や実質的サポート等の具体的内容について検討を進めているところでございます。
　法務省といたしましては、引き続き、関係機関等と緊密な連携を図りながら、ＩＴ機器の操作に不慣れな方々に対する総合的なサポート体制を構築するために必要な検討を進めてまいりたいと考えております。

○石川大我君　法テラスの話が出ましたけれども、この法テラスというのは司法過疎地にもあるということですけれども、こうした場所にパソコンとかスキャナーとか、そういった教えていただける方と、そういった方が配置されるというようなイメージでよろしいんでしょうか。

○政府参考人（竹内努君）　お答えいたします。
　法テラス、確かに委員御指摘のように全国的な組織でございまして、法テラスを使って物理的あるいは助言ですとか人的なサポート、どの程度のサポートができるかということについては、今後また検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。

○石川大我君　是非、やっぱり裁判を受ける権利というのはとても大切だと思いますので、そういったところも含めてしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
　今回多くの法律が改正されるわけですけれども、身近なところでは公証人法をちょっと目を付けてみたんですね。公証役場の問題です。
　例えば、私ども取り組んでいる問題でいえば、ＬＧＢＴのカップルが公正証書を作成したりとか、遺言の作成なんかをするときに公正証書を利用するわけですけれども、そういった場合、通常は、今までですと公証人役場に出向いてそこで対面で書類作成なんかをしなきゃいけなかったんですが、これがデジタル化されるということで、特に遺言などは、高齢者の方で自宅からなかなか出れないというような方とか、あと高齢者施設にいらっしゃるような方が遺言をこういった形で作れるようになるのは便利だというふうに思う一方で、例えば、おばあちゃんがいて、家族が後ろで指図をするとかあるいは強迫をするとか、そのカメラに映らない部分で第三者の不当な介入や本人の意思にない意思表示をしてしまうというようなことをどう防ぐかという問題があると思いますけれども、こうした問題、去年実は審議をされていまして、民事局長が答弁していて、ウェブ会議の際にカメラを動かしてもらうという、そういう答弁をいただいているんですが、ちょっとアナログかなと思うんですけれども、これに加えて何かあればと思うんですが、どのような対策をお考えになっているでしょうか。

○政府参考人（金子修君）　公正証書の作成につきましてウェブ会議を利用する場合には、嘱託人が公証役場に出頭して公証人の面前で手続を行う場合と同様に、公証人は映像と音声をリアルタイムで確認することができる環境の下で、双方向でのコミュニケーションを通じて嘱託人の表情や音声なども確認しつつ、公正証書の内容が嘱託人本人の真意に基づいているかどうかや、その判断能力の有無を確認することになります。
　本法律案におきましては、ウェブ会議の利用は公証人が相当と認めたときに限って許容することとしておりまして、必要な確認をウェブ会議上で適切に行うことができないといった事情があるケースについては公証人はウェブ会議の利用は相当でないと判断することとなり、ウェブ会議の最中にそのような判断がされれば直ちにウェブ会議の利用を中断するということになります。その上で、従来どおり、嘱託人に公証役場への出頭を求め公証人の面前で確認を行うこととなりますが、それでも嘱託人の真意等の確認ができなければ公正証書の作成を拒否するということになります。
　また、実際の運用に当たりましては、第三者からの不当な働きかけを排除し、嘱託人が自由な意思の下で真意を述べることができる環境を確保するために必要な配慮を行うことも重要であると認識しております。
　現時点におきまして一般的に利用可能な機器等を前提としますと、例えば、ウェブ会議の開始時や途中の任意の時点において嘱託人が使用する端末のカメラを動かして周囲の全方位を撮影し、第三者がいないことを公証人に確認させるという方法、嘱託人が病院や老人ホーム等の施設に入居しているケースでは、その部屋に当該施設の関係者以外の者が立ち入ることができない状況であることを当該施設の関係者に確認しておくというような方法、公的機関等の中立的な立場の者の協力を得て第三者が嘱託人に不当に働きかけをすることができないような環境を確保し、その環境の下でウェブ会議を利用するという方法などの方策が有用であると考えられますけれども、今後のデジタル機器の進展に応じて効果的な方策を採用していく所存でございます。
　このような運用の在り方も含めて、今後、日本公証人連合会や関係士業団体とも連携し、改正法の円滑な施行に向けて必要な検討を行ってまいりたいと考えております。

○石川大我君　時間が参りました。
　必ずデジタルでやるということではなくて、これ柔軟に運用していただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○佐々木さやか君　公明党の佐々木さやかです。
　議題となっております法律案について御質問をさせていただきます。
　まず、大臣にお伺いしたいと思います。
　今回の民事手続情報通信技術活用法、昨年の民事訴訟法の改正に続きまして、今法律案でこの民事裁判に関する手続関係全てがデジタルの、デジタル化の対象になるということで、非常に大きな引き続きの改革であるというふうに思っております。
　本当にこの十年ぐらいでかなり裁判の現場も変わってきたなと思いますけれども、やはり裁判を受ける権利ということ、これが一番、国民の裁判を受ける権利が重要でございまして、それにいかに資する制度改正、制度改革になるかということがポイントだと思います。この公正な裁判を受ける権利というのは非常に重要ですし、同時に、その中にはやはり手続の迅速化ということ、この要請も非常に大きいと思います。
　えてして、今まで日本の裁判というのは非常に時間が長く掛かると。全体の、最高裁なんかの説明だと、全体のデータでいうと裁判に掛かっている日数というのは必ずしもそんなに長くないように見えるんですけれども、大体、本人訴訟とか、あと争いのない裁判とかというのはもう一回で終わるということが確かに多いです。そういう件数というのも結構中にはあるので、恐らくそれと一緒に合わせると、全体でいうと裁判に掛かる日数というのが余り長くないように見えるのかなと思うんですけれども、ある程度争いがある裁判になりますと、やっぱり代理人が付くようなものは、私の感覚ではやっぱり一年、二年掛かるのも全然珍しくないと。もうむしろそれぐらい掛かりますよというふうに覚悟をしていただく必要があるということで、今回のこの一連のデジタル化の改革がそうしたある程度複雑な訴訟などについても手続が迅速化をするということであれば非常に良いことではないかなというふうに思っております。
　そこで、大臣には、改めまして、今回のこの法改正案の趣旨についてお伺いをしたいと思います。

○国務大臣（齋藤健君）　本法律案は、昨年の民事訴訟法の改正を踏まえまして、民事訴訟以外の民事関係手続の一層の迅速化及び効率化等を図り、その手続を国民がより利用しやすいものにするために手続全般について総合的な見直しを行うものであり、その概要はこうなっております。
　まず、民事訴訟以外の裁判手続全般につきデジタル化し、その一層の迅速化及び効率化等を図るため、例えば、オンラインによる裁判の申立てや送達、事件記録の電子データ化及びウェブ会議を活用した期日等を実現するための所要の規定の整備、民事執行の手続などこれまで裁判所の判決の証明書の提出が必要であったものにつきその提出の省略を可能とする規定の整備などの措置を講ずることとしております。また、公正役場への出頭を前提としている公正証書、この公正証書の作成に係る一連の手続につきましてもウェブ会議の利用を可能とするなど、デジタル化に関する規定の整備を図ることとしているところでございます。
　本法律案により創設された制度を適切に実施、運用することで民事関係手続が一層迅速化、効率化され、国民がより利用しやすいものとなると認識をしております。

○佐々木さやか君　ありがとうございます。
　大臣がおっしゃいましたとおり、やはり裁判を始めとしたこの司法手続を利用しやすいものにするということが大事でありますし、他方で、やはり公正な裁判を受ける権利というものがありますので、公開の原則ですとか直接主義ですとか当事者主義といったこの訴訟、司法手続に関する重要原則というのは変わらず重要なものとしてしっかり運用していかなければならないと思います。
　利用しやすくなると思います。デジタル化というのは、この社会の流れの中で裁判関係だけそれを除外するというのは妥当ではありませんし、ただ、やはりこのデジタル化一般に言われることではありますけれども、デジタル化したことによって、かえってそういったことが苦手な方には手続に参加しにくくなるということがあってはならないというふうに思います。
　今回の法改正は民事訴訟以外の部分ではありますけれども、例えば、調停でしたら、相続に関することなんかは御高齢の方も関係するかもしれませんし、そういった公正証書なんかも、遺言に関することもあるでしょう。そうしたことについてやはり本人申立てをしたいということになった場合にデジタルが苦手な方にも円滑に手続をしていただけるようにすることが、国民の裁判を受ける権利の観点等からも非常に重要だと思います。
　これに関しては、先ほども議論がありましたけれども、法テラスを始めとして、裁判所以外の法曹関係者等からの支援と連携することも大事だとは思います。ただ、やはり、まずいろいろ御自身で調べた上で、若しくはまずは裁判所に来て話を聞こうという方もいらっしゃるでしょうから、やはりその裁判所窓口での対応というものを丁寧に是非やっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　裁判所としましても、ＩＴ機器に習熟していない方も含めて円滑に手続が行われるようにすることが重要であると考えておりまして、まずは、これから構築していくシステムが多くの方々に利用しやすいものとなるよう、簡単で分かりやすいシステムの構築に努めたいと考えておるところでございます。
　その上で、お尋ねの裁判所の窓口におけるサポートといたしましては、ＩＴ機器をお持ちでない御本人が自ら書面を電子化することなどができるよう、裁判所内にパソコンやスキャナー等のＩＴ機器を設置するといった必要な環境整備に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
　裁判所による窓口での対応につきましては裁判所の中立性に反しない範囲に限られるといった限界もございますので、そのような中でどのようなことができるかについて検討していく必要があると考えておるところでございます。
　また、御紹介ありましたとおり、デジタルが苦手な方々を含む当事者本人へのサポートに関しましては、日本弁護士連合会や日本司法書士会連合会といった関係団体においても本人サポート体制の整備などを検討されているものと承知しておりますので、裁判所としても必要な協力をしてまいりたいと考えております。

○佐々木さやか君　裁判所にデジタル化するためのスキャナーとかパソコンを置くと。それだけでは恐らく苦手な方は自分で操作ができないでしょうから、それを代わって裁判所の職員さんがやってくださるのか、若しくは日弁連等から出張のような形で、窓口といいますか、裁判所内に人を来ていただくのかとか、いろいろ考え得ると思います。その辺りの検討状況、ちょっと詳しくは存じ上げませんけれども、できるだけ、裁判所に来たけど、結局、法テラス予約取って相談に行ってくださいということで終わってしまうよりは、できれば、裁判所に来ていただいて、デジタル化したのに何回も足運ばなきゃいけないというのだとちょっと趣旨とも違うと思いますので、できる限り円滑に手続ができるように、そうしたサポート体制について検討をいただきたいと思います。
　次に、本法律案で、期日でのウェブ会議の活用ということが進むわけですけれども、このウェブ会議の活用はどういう場合にできるのかという要件について伺いたいと思います。
　続けて、そういった期日でウェブ会議で行われる場合に、期日というのは本人と代理人以外は出席することが想定されていないという場合もあるわけですが、御本人が例えば御自宅からウェブ会議に参加するという場合には、家族ですとか第三者の方が同席してしまうという可能性もあるかと思います。あとは、パソコンとかを接続するために機器を使うというときに、その御本人が余りそれについて不慣れであれば御家族が助けてあげるとか、そういうことも考えられると思うんですが、こういうことが起こった場合に、第三者が期日には出廷することを想定していないということとの矛盾といいますか、そういったことについての対策はどのように検討されているのか、順次お尋ねをいたします。

○政府参考人（金子修君）　まず、ウェブ会議の方法で期日を行う手続を、期日における手続を行うための要件につきまして、法務省からお答えします。
　現行法の下では、当事者が裁判所における手続に参加するには現実に裁判所に赴かなければならないことが少なくないわけですが、ウェブ会議を利用してこれに参加することができると当事者にとって便利であります。
　本法律案で、その手続を利用する当事者等の利便性向上の観点等から、基本的には、裁判所は、相当と認めるときは、当事者の意見を聴いてウェブ会議を利用して各種手続を行うことができるということとしております。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　当事者本人が御家族のいる自宅からウェブ会議の方法により裁判手続に参加するといった場合には、自宅内の一室に御本人だけがいる状態にしていただくことが必要になるかと考えております。
　そこで、昨年の民事訴訟規則等の改正によりまして、ウェブ会議の方法で裁判の手続を実施する場合には、裁判所は、ウェブ会議の方法で参加する者の所在する場所の状況が当該方法によって手続を実施するために適切なものであることを確認しなければならないといった規定を新たに設けたところでございまして、この規定は本年三月より施行されているところでございます。
　このような規則の規定も踏まえまして、裁判所としては、ウェブ会議の冒頭で同席者の有無について確認するなど、接続先の状況の確認に努めているというところでございます。

○佐々木さやか君　恐らく、司法手続というのは、最終的には裁判官の指揮によるものなので、法律で細かく要件を定めるというよりは、適正な状況であるということを裁判官に最終的に確認をいただくということなんだろうと思います。
　そこは、裁判官を信頼したいとは思うんですけれど、やっぱり予測可能性といいますか、新しい手続でありますし、参加する国民の側にもやっぱりその辺は透明性を高くしていただいた方がいいかと思います。だんだんこの先例が積み重なっていけば問題も起きなくなってくるかもしれませんけれども、やはり全面的にスタートする前に決めれることはしっかり決めていただいて周知をしていただくということも重要かと思いますので、よろしくお願いします。
　残り時間が少ないですので最後に一点だけお聞きしますけれども、こういったデジタル化をしていくというのは非常に大きな改革でございます。先ほど言ったように、窓口での対応についても今までにないような様々な事務処理が生じるでしょうし、そのデジタル化を全面的にスタートするまでのやはり準備作業というのは非常に裁判所の職員の皆さんにとっても業務として負担が生じるだろうと思います。
　ですので、こうしたデジタル化に伴う業務増加に対応する十分な人員配置、これをしっかりと行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　委員から御指摘をいただきましたとおり、裁判手続のデジタル化につきましては様々な検討が必要になってくるというところでございます。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の御審議も通じまして、このような裁判手続等のデジタル化の推進を含む事件処理支援のための体制強化等のために、令和三年度以降、毎年相当数の裁判所事務官の増員をお認めいただいているところでございます。裁判所といたしましては、デジタル化の推進について検討の中心的役割を担っている最高裁事務総局に増員を行い、最高裁が下級裁に対して適切な支援を行うことによって裁判所全体の体制を整えることとしているところでございます。
　裁判手続のデジタル化に向けた検討は、最高裁はもとより、下級裁においても行われるところでございますが、このような体制の整備により、最高裁における各種の検討のみならず、下級裁における検討も促進されていくものと考えております。
　引き続き、裁判手続のデジタル化の状況などを踏まえまして、必要な人員体制の整備に努めてまいりたいと考えております。

○佐々木さやか君　終わります。

○梅村みずほ君　日本維新の会の梅村みずほでございます。本日もよろしくお願いいたします。
　本日は、閣法六〇号、民事手続デジタル化法の審議ということで、もちろんこの法案を中心に議論させていただきたいんですが、最初の質問を大臣にさせていただきたく思います。
　デジタル化社会が司法にもたらす最大の恩恵は何かと考えられますでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　本法律案は民事裁判手続をデジタル化するものであります。その恩恵としましては、書類の提出や人の移動によって生ずるコストを低減をしたり、情報共有をスムーズに行うことを可能としたりといった様々なものがあろうかと思います。例えば、オンラインによる裁判の申立てや手続へのウェブ参加を可能として手続への関与に場所的な移動を不要とすることとしたり、あるいは裁判所間をデジタルで連携することにより紙媒体の提出を省略可能とし手続の効率化が図られるということもあろうかと思います。
　そのような恩恵として最大のもの一つと言われるとなかなか申し上げにくいんですけれども、この本法律案により創設された制度を適切に実施、運用することで民事裁判手続が一層迅速化、効率化され、国民がより利用しやすいものになるというのが大きな恩恵だろうと思っております。

○梅村みずほ君　大臣、ありがとうございます。今回の法案に即して御答弁いただきました。
　コストの低減、情報共有というものが最初に大臣の答弁から出たわけですけれども、まさに今回の法案によって、この法律によって民事手続が迅速になって、インターネットを利用した申立てを可能にするですとか、裁判所からの送達についてもネットを活用できるようにするですとか、当事者から提出された書面あるいは事件記録も電子化するですとか、その閲覧等もデジタル機器を通じて行うことができるですとか、ウェブ会議等を用いて裁判手続を行うことでありますとか、るる、多岐にわたるデジタル化というのをこの民事手続において可能にするということなんですね。確かにそれはデジタル化が司法にもたらす恩恵だと思うんですけれども、大変事務的なものであるというふうに思っています。
　まあ事務的なものが利便性向上するともちろん人々にメリットがあるわけなんですけれども、私は、このデジタル化というものが司法にもたらす最大の恩恵は何かと聞かれれば、犯罪者を減少させるに資する政策を打つためのデータの蓄積ですとか分析、論拠を与える、こういったことだと思っています。ですので、このデジタル化というものが加速し適切に活用されれば、将来的に日本の犯罪者が減る、よって国民が幸せに、そして安心、安全に暮らせる、そういった社会を実現できるのではないかと思っているんですね。
　もちろん、そのデジタルというのは功罪ありまして、先ほどからも委員の皆様から今回の法案に対しても様々な心配な点等の御指摘もあったかと思います。けれども、この止まらない情報化の波、光と影がありまして、光の部分を徹底的に利用するというのも必要なことだと思っています。
　すなわち、私が何を考えているかといいますと、今回は事件記録のデジタル化といいますか、保存に関しても可能になったわけですけれども、その犯罪を犯す方々のバックグラウンドですね、性犯罪を犯す方っていうのはどういった傾向をお持ちの方なのか、少年犯罪を犯す子供たちっていうのは一体どのような家庭で育ってきたのか、女性や男性によって犯罪に対する何か特性はあるのか、年代別でどうなのか、そういったものをビッグデータ化していくことによって、そもそもこの日本国民、日本に暮らす人たちが犯罪を犯さないようにするにはどういった政治的な政策を打つべきなのかということがあぶり出されてくる、これはデジタル化が司法にもたらす非常に大きな恩恵ではないかというふうに思っています。
　その上で、今回の閣法六〇号、この法案は速やかに通していただくべきものだと私は総合的に考えて思っておりますし、手続だけで満足していてはいけないというふうに思っています。そして、どんどんと先取りをしていく、リスクヘッジを当然しながらも、時代に即して日本国民の幸せを追求する、そのためのデジタルであるというふうに冒頭に申し上げたいと思います。
　先ほど私が申し上げたとおり、手続のデジタル化というのは実施すべきであると思います。これできるだけ早く、もちろん様々な御懸念点もあると思いますので、例えば、慎重かつ丁寧な審理の妨げとならないようにする必要もありますし、裁判所職員の方あるいは当事者の方に対し過度な負担とならないように配慮する必要もあると思いますけれども、そういったところを考慮しながらも可及的速やかに進めるべきと考えますが、大臣はいかがお考えでしょうか。

○国務大臣（齋藤健君）　御指摘のとおり、恩恵のある法案でありますので、基本的にはそのデジタル化は速やかに実施されるべきものであると認識をしています。
　もっとも、民事裁判手続は利用者の権利義務にも影響を与えるということがございます。デジタル化により利用者による裁判手続の利用に支障が生じることのないように適切に準備をすることも必要であります。
　そのため、デジタル化に当たりましては適切なシステムの構築というものが必要でありまして、最高裁判所におけるシステムの構築には相応の時間も掛かるのかなというふうに思っております。また、利用者側の準備のためにもある程度の時間が必要なんだろうと思っております。
　本法律案では本格的な施行は公布後五年以内の政令で定める日としておりますが、その具体的な施行日につきましては、最高裁判所におけるシステムの構築の状況等を踏まえて適切に判断をしてまいりたいと考えています。

○梅村みずほ君　大臣、ありがとうございます。
　大臣御自身からもおっしゃっていただきましたように、本法の施行期日というのは五年以内と、全面施行に対しては五年以内という期日が明記されております。
　この五年以内というのが大変時代の流れに対して遅いのではないかというふうに思っている次第なんですね。本当に一年前の技術と今日の技術では全く違うということを皆様も実感されている中で、先ほど最高裁のシステムの構築というお話がありまして、そこがまさに一番時間の掛かるところだと思っているんですけれども、何とか一年でも早くならないものかと思っているのが実情でございまして、ここで最高裁さんにお伺いしたいと思うんですけれども、最高裁によるシステムの整備、どのような点で時間を要するのか教えていただければと思います。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　本法案の成立後に開発を開始するシステムに関する御質問となりますので、具体的な開発期間等について確たるお答えは難しいところがございますけれども、本法案が対象とする民事関係手続に対応するシステムを整備するに当たっては、現在開発を進めております民事訴訟のデジタル化のためのシステムをベースに、必要な追加開発、改修を行っていくことが合理的であると考えて、そのように進めていくことを予定しておるところでございます。
　したがいまして、まずは民事訴訟のシステムを完成させることに万全を期するとともに、これと並行して、本法案が対象とする民事関係手続のデジタル化のためのシステムの要件定義を進めてまいりたいと考えております。
　民事関係手続に対応させるための追加開発、改修についてですけれども、これらの手続には倒産、執行、調停等の多種多様な手続が含まれておりまして、また、民事訴訟には登場しない関係者や各事件類型に固有の手続も多く存在しますので、この開発等のプロセスには相応の期間を要することになることが見込まれるところでございます。さらには、試行、それから導入の期間も必要かと思われます。
　いずれにしましても、これらのシステムは各種手続の適正な運用に不可欠なものでございますので、本法案で定められた施行日を目指して、開発と導入を着実に進めてまいりたいと考えております。

○梅村みずほ君　局長、ありがとうございます。
　確かに、昨年通りました民事訴訟のデジタル化に関する法案に四年以内というような施行期日がありましたでしょうか、それもシステムによるものというふうに理解をしておりまして、この訴訟というのはプライバシーの最たる部分でもありますので、非常に留意が必要だというのは理解しております。
　横暴な議論をすれば、何で二年以内でできないんだとか言うこともできるかと思いますけれども、そういったプライバシーを保護していくということと、もう情報が漏れないようにするということ、非常にこれは肝の部分でございますので、その辺り、時間が要するということ、プラスしてこの民事手続で追加の整備が必要であるということ等も理解した上で納得したいと思いますし、その上で、少しでも早く環境が整うといいなというのをリクエストとして申し添えたいというふうに思います。
　さて、この法案のみならず、デジタル化というのは様々な分野で進めていくべき問題ではあります。殊に、私は、政治家となりましてから、非常にこの政治というジャンルのデジタル化の遅さにやきもきをしている一人でもあります。
　例えば、皆様も前回の委員会で配付されましたこの資料ですね、この分厚さの紙の束というのは、昭和のタウンページをほうふつとさせるような、非常に重量もあるものなんですね。これをどうやってこの委員会室まで運ぶかといったら、恐らく台車のようなもので運んでくるんだと思うんですね。議論は最先端なのが国会です。サイバー空間の防衛ですとかソサエティー五・〇ですとか、こうやって今日も民事の手続のデジタル化について議論をしているんですけど、そのデジタル化を議論するのにこれだけの紙の束を使ってやっているというのは非常にアイロニックであるなというふうに思っております。
　願わくば、この景色を変えていきたいと。この景色を変えることで、先ほど大臣も答弁で言っていただいたように、様々なメリットがあり、官僚の皆様も日夜国民国家のために働いていらっしゃいますけれども、そういった皆様の、この町で働く皆様の負担軽減にもなってくるというふうに思っております。
　そこで、行政のデジタル化を加速するためにはどうしたらよいのかということをデジタル庁さんにお伺いしたく思います。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　官民におけるデジタル化を進める上での課題といたしましては、新型コロナウイルス感染症への対応において明らかになったような例、例えば、国の行政機関同士のシステム連携が不十分であること、また、データ利活用推進等における府省横断的な視点が不十分であることなどがあったと存じます。
　デジタル社会の形成に向けた司令塔としてデジタル庁が発足いたしまして、データ流通環境の整備、行政や公共分野におけるサービスの質の向上などを図るため、関係者によるデジタル化の取組を牽引する役割を担っております。
　その取組を進めていく上にあっては、デジタル社会の実現に向けた構造改革については、デジタル完結・自動化原則などの五つの構造改革のためのデジタル原則といった原則を掲げておるほか、国民向けサービスの実現に際しては、徹底したＵＩ、ＵＸの改善、国の情報システムの整備、管理に関するプロジェクトの統括、監理などを通じて実現を図ってまいるところでございます。
　各府省庁におかれては、これらを踏まえ、デジタル化のための構造改革や個別の施策に取り組んでおられるところでありますけれども、これらの原則や目標及び各施策の工程などについては、政府が迅速かつ重点的に実施すべき施策を盛り込んだデジタル社会の実現に向けた重点計画を取りまとめ、閣議決定しているところでございます。この重点計画を踏まえつつ、行政のデジタル化に向けた取組を推進してまいる所存でございます。

○梅村みずほ君　審議官、ありがとうございます。
　もちろん、日本全体をデジタル化にアップデートしていこうというところを必死に所管してくださっているところですので、お話を伺おうとすれば一日、二日では足らないぐらい様々なことを考えていただいていると思います。もちろんその政府が決めた方針にのっとってデジタル化を各方面で、そして行政に関しても進めていくと。これは政府側だけでは無理で、当然国会側も協力してやらなくてはいけないことだというふうに、私もできることを考えてまいりたいと思うわけでございます。
　今はデジタル庁から審議官にお答えいただいたんですが、最新のＡＩはこの行政のデジタル化を加速させるためにはどうしたらいいのかと考えているかというと、私の配付資料を御覧いただきたいと思います。
　今ちまたで話題のチャットＧＰＴによって私が質問してみました。配付資料の二枚目でございますけれども、私はチャットＧＰＴはサブスクリプションの有料プランではなくて無料版を使っておりますので、最新モデルのチャットＧＰＴ４になりますともっと正確性というのが向上するのかもしれないんですけれども、参考までに載せさせていただきました。
　行政のデジタル化を加速させるにはどうしたらいいと聞きましたところ、一秒、二秒でこの回答が打ち返されてきました。これは、デジタル化の目的を明確化する、デジタル化の戦略を策定する、組織文化の変革、オープンデータの活用、プライバシー保護の考慮ということで、それぞれに説明が付されております。非常に見事な回答だというふうに私はこの質問に関しては思いました。もちろん取りこぼし等もあるかと思いますけれども、主要な点というのはそんなに外していないだろうというふうに思っております。ちなみに、同じページには、先ほど私が大臣に対して質問しました、デジタル化が司法にもたらす最大の恩恵は何という質問も載っておりますので、参考までに御覧いただければと思います。
　また、次のページでございますけれども、性犯罪者の再犯率はというふうに聞いてみたり、私が所属しております日本維新の会の防衛に対する考えはということで、今朝ほどミサイルの発射もありまして、Ｊアラートが発動され、非常に安全保障に関しては危機的な状況ではございますけれども、これも我が党所属議員として見て、あながち外れていない回答が返ってきております。
　また、加えて、次のページにありますけれども、皆さんに御覧いただきたいのは最後の質問です。鈴木宗男さんはどんな人というふうに質問をしてみました。
　鈴木宗男議員、今日も私のお隣で見守ってくださっていますけれども、大変尊敬する、政治家とはどうあるべきか、政治とはどのように行うべきかを指導してくださる、私にとっては大変尊敬すべき先輩議員なんですけれども、この項目には何一つとして合っていないのではないかというような情報が載っておりまして、社会民主主義者の代表的な人物の一人ですと。東京都出身で、一橋大学を卒業していらっしゃって、毎日新聞社に入社してと、全く的外れな回答がチャットＧＰＴからは打ち返されていると。たった一つ合致しているのは最後の二行です。鈴木さんは、その著書やインタビューなどでも独自の視点から社会問題や政治について語り、多くの支持者を持っています。この点においては私も賛同するところでございますけれども。
　実はこのチャットＧＰＴというのは、ＬＬＭ、ラージ・ランゲージ・モデルの一つでありまして、すぐさま私たちの知りたい情報をネットでブランクに入力すると一秒、二秒で打ち返してくれるというものです。
　同じ質問、鈴木宗男さんはどんな人という質問を、私、一時間少し前に尋ねました。すると、また違う回答が返ってきているんですね。私、一時間前とまたちょっと違うタイミングで、二回、本日同じ質問してみたところ、一時間半前ぐらいは、鈴木宗男議員は自由民主党の議員だったんですけれども、その後、もうちょっとしてから調べると、民主党の元代表というふうに出ているんですね。
　もう本当にむちゃくちゃだなと思われると思うんですけれども、何かというと、この最先端の人工知能というのは、世界中から今も提供される情報によって学習を繰り返しているということです。世界中からの膨大な情報から学習を繰り返し、精度を上げていく。これはもう指数関数的に学習能力があって、私、人間とは違いまして、エビングハウスの忘却曲線もございません。非常に素直に習得していって、このＡＩの台頭によってホワイトカラーの職が様々奪われていくだろうというふうに警鐘も鳴らされています。
　そして、そのＡＩの発達というのは非常に目覚ましく、私たちにとって非常に恩恵をもたらすものである一方で、リスクとも隣り合わせです。
　今日お配りした資料の一枚目になりますけれども、昨日の朝刊でございます。ＡＩ開発によってプライバシー保護の強化をと訴えるような技術者、第一線で活躍してこられたアメリカの技術者の訴えというものがありまして、今朝も朝日新聞の朝刊一面にございますけれども、ＡＩ訓練、無断で作品使用ということで、私が今回添付資料に載せさせていただきましたチャットＧＰＴについてはＬＬＭでございますけれども、言語に対する生成能力を持つものですけれども、この今日の朝刊に関しては、画像生成ＡＩ、ステーブルディフュージョンということで、画像情報をどんどんと食べさせていく、学習をさせていくということで、例えばゴッホであってもゴーギャンであっても、その画風を模倣したものが瞬時に作画されるというような能力も携えております。
　そうすると、様々な人間の権利やプライバシーその他、大変私たちにとって大切なものを侵害されてくるリスクというのも出てくるという状況にございます。本当に頼もしくも恐ろしいツールであるというふうに私は見ておりますけれども、質問に戻らせていただきたいと思っております。
　まずは、先ほどからもメリットもデメリットもあるというようなお話をしているんですけれども、質問要旨の八番になります。ＬＬＭ、大規模言語モデルのＡＩによって、チャットＧＰＴを今日は御紹介しましたけれども、によって、日本が受けるネガティブなインパクトとしてはどのようなものがあるか、内閣府から今日は来ていただいていますので、お答えをお願いします。

○政府参考人（渡邊昇治君）　大規模言語モデルのネガティブなインパクトにつきましてお答え申し上げます。
　技術の変化が大変速いので、余り確定的なことは残念ながら申し上げにくいんですけれども、まず、利用者が大量の関心事ですとか個人情報を入力していく可能性がございますので、質問という形で入力したりするケースもあると思いますので、それによって大量の情報あるいは個人情報が管理者の方に行ってしまうと、これがどう使われるのかという懸念もあるところであります。セキュリティーあるいは個人情報という観点からの問題です。
　また、フェイクニュース、フェイク画像ですとか、あるいは詐欺が巧妙化するとか、そういった悪用のリスクもあるというふうに思われます。また、誤用といいますか、ＡＩが答えたものが本当に正しいのかどうかというのが非常に分かりにくくなっているという問題もございます。
　更に申し上げますと、これデータをたくさん持っていて、コンピューター資源をたくさん持っている人にどんどんまた更にデータが集まってきて、それがまたどんどん賢くなっていくという可能性がありまして、強い人がどんどん強くなっていくというスパイラルも考えられるところであります。
　幾つかのそういった懸念点は考えられるところでございます。
　以上でございます。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　様々なネガティブインパクトについて教えていただきましたけれども、続いての質問、こちらはデジタル庁さんにお願いしたいんですが、デジタル化によって、先ほど私ちらっと申し上げました、ホワイトカラーの職が奪われるのではないかという説もあるんですが、どのようにお考えでしょうか。

○政府参考人（山本和徳君）　お答えいたします。
　デジタル化の進展におきまして、既存の産業におきましては、ビジネスモデルの変更、これはデジタル技術を用いた働き方も含めた担い手の変化等々が生じる可能性があるとも存じます。また、新たな技術を用いた新たな製品、サービスの提供が生じ得るということであろうと考えます。
　デジタル化と雇用に関しましては、その意味で一概に申し上げることはなかなか難しいわけでありますけれども、我が国のデジタル社会の形成に向けた基本的な理念等を掲げておりますデジタル社会形成基本法、この基本法におきましては、デジタル社会の形成は、経済活動の促進、中小企業者その他の事業者の経営の効率化、事業の高度化及び生産性の向上、多様な事業の創出並びに多様な就業の機会その他労働者がその有する能力を有効に発揮する機会の増大をもたらすものでなければならないとされているところでございます。
　このような考え方の下、デジタル社会の実現に向けた重点計画におきましては、産業のデジタル化やデジタル人材の育成、確保などの取組の必要性及び具体的な施策が盛り込まれているところでございます。特にデジタル人材自体の不足につきましては各方面から指摘されているところでございまして、政府といたしましては、クラウドサービス産業やＩＴスタートアップ等の育成を行っていくこととしているほか、デジタル庁といたしましても、職員のリスキリングや他省庁へのデジタル人材の支援等を通じまして、デジタル人材の育成、確保に向けた取組を推進してまいるところでございます。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　このＩＴやＬＬＭ、様々なデジタル化の技術というものが、我々のその働き方、雇用に関してどういうものであるべきなのかという点も含めていろいろと御説明いただきましたけれども、この質問何でしているかといったら、議員が要らなくなる時代が来るんじゃないかということなんですね。これも、こんなに優秀な質問を、何か例えば、こういう法案なんだけれども、何かいい感じに質問作ってと言ったら、作るんですよ。そうなると議員って要るのかという時代になってきて、官僚って要るんでしょうかというふうになってきて、本当に政治というのは、人のお気持ちじゃなくてＥＢＰＭというのであれば、ＡＩに任せた方がいいんじゃないかという時代が見え隠れしているというふうに思うんですね。
　その辺りで、皆さんこそがひょっとしたら職を奪われる側なのかもしれないというところで、もう一回ちょっとお伺いしたく、今度は、そのホワイトカラーの職、永田町にいらっしゃる私も含むいろんな方の職さえも要らなくなってくる時代が来るのかどうなのか、どういったお考えなのかということを、内閣官房から内閣人事局に来ていただいておりますので、御回答お願いします。

○政府参考人（松本敦司君）　お答え申し上げます。
　現時点でのスタンスから申し上げますと、デジタル化によって業務効率化、これは超過勤務の縮減であるとか働き方改革の面から非常に有効だと、あるいは国民の利便性という観点からも有効だということで、基本的には業務のデジタル化を進めていくということは重要だと考えてございます。むしろ遅れていると、そういうふうに考えてございます。
　御質問のように、公務においてデジタル化によってホワイトカラーの職が奪われる可能性があるんじゃないかということにつきましては、その時々の行政課題であるとかその時点でのデジタル技術、どのように業務に活用をしていくかということで、なかなか、これいろんなパターンがあるかなと思ってございまして、現時点では一概に見解を申し上げることは困難でございます。
　先ほど申し上げましたように、現在、政府としては、今後とも業務の見直しだとかデジタル化により効率化を進め、行政課題に迅速かつ的確に対応できる体制を整えるとともに、職員が意欲的に働ける職場づくりを進めてまいりたいと考えてございます。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　ちなみに、今日お配りしている配付資料の一ページ目、先ほどの、技術者の声というのを載せさせていただいた資料をお配りしていますけれども、左側に国会答弁に関する西村大臣の御発言がございます。
　西村経産大臣が、左側の小さい文字の方なんですけれども、どうおっしゃっているかというと、最新のデータ、国会答弁に基づくと、かなり負担軽減がなされる可能性はある、是非活用を考えていきたいと思うということで、国会答弁を、過去のそのデータ全部、政府がどのように述べてきたかというのを情報として食べさせ学習していくと、国会答弁のたたき台が簡単に出てくるというふうになるわけですね。
　そうすると、もちろん、先ほど鈴木宗男委員の御説明で、事実と違うところもあるというのを皆さんに御承知おきいただいたと思いますので、そのチェックというのは必ず必要なんですけれども、かなりの負担軽減になり、何だったら人材のスリム化さえも可能になってくるのではないかというふうに私は思っております。
　けれども、そういった懸念点と同時に、メリットは確実にあると私は確信しておりますので、デジタル化を止めるべきだなんていうふうに言うつもりはなく、先ほども申しましたように、日本国民が幸せになるためにこそデジタル化は使われるべきということで、質問要旨六番目、お伺いしたいと思います。
　デジタル化によって犯罪者を減少させるですとか、子供たちの不登校を減らせるですとか、あとは大人になってからも社会になじめない引きこもりを減らすであるとか、そういった社会課題の解決に資するデータの集積は可能であると考えられますでしょうか。デジタル庁にお伺いします。

○政府参考人（阿部知明君）　お答えいたします。
　一般論としましては、行政のデジタル化によりまして様々なデータの集積が容易になってきているものと考えてございます。このため、デジタル社会の実現に向けた重点計画におきましても、データの利活用による社会的課題の解決を図ることとしてございまして、デジタル庁として行政のデータの利活用が進むよう取組を推進しているところでございますけれども、個別の具体的な社会問題の解決につきましては各府省庁において適切に対応されるべきものと考えてございます。

○梅村みずほ君　ありがとうございます。
　私は、こういったデータの集積によって様々な社会課題が解決されるものと大変期待しておりますので、政治に携わる人全て、この司法、法務委員会でなくても、力を合わせてデジタル技術を活用していく必要があろうと思っております。
　一方で、私は、この民事に関しては、昨年の民事訴訟、今回の民事手続、デジタル化が進むわけなんですけれども、犯罪者を減らしていくということに主眼を置きますと、刑事あるいは少年事件こそ訴訟や事務のデジタル化について進めていかなくてはいけないと考えているんですが、その辺り、法制審議会で議論が行われているということなんですけれども、今の進捗状況を教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（松下裕子君）　お答えいたします。
　刑事手続における情報通信技術の活用に関しましては、令和四年六月に法務大臣が法制審議会に対して、情報通信技術の進展等に対応するための刑事法の整備について諮問をし、現在、刑事法（情報通信技術関係）部会におきまして調査審議が進められております。
　諮問事項は、刑事手続において取り扱う書類について電子的方法により作成、管理、利用するとともにオンラインにより発受すること、また、刑事手続において対面で行われる捜査、公判等の手続について映像、音声の送受信により行うこと、その他情報通信技術の進展等に伴って生じる事象に対処できるようにすることについての法整備の在り方でございまして、これまでに八回の会議が開催され、各諮問事項について活発な御議論をいただいているところでございます。
　法務当局といたしましては、法制審議会において充実した御議論が行われるよう引き続き適切に対処してまいりたいと考えておりまして、先ほど少年事件の関係もお尋ねございましたけれども、先ほども、今御紹介した部会におきましては、これまでにも少年事件手続における情報通信技術の活用に関する御発言があったものと承知をしております。
　少年事件手続等に関しましても、先ほど申し上げた諮問事項に関連して調査審議すべき事項があるときには部会において取り上げられることがあるものと考えられますけれども、いずれにしましても、今後どのような事項についてどのような議論をするのかにつきましては部会において御判断されることと考えております。

○梅村みずほ君　松下局長、ありがとうございました。是非、充実した審議を速やかに行っていただきたいというふうに思います。
　本日は、犯罪者を減らすために、特に子供たちへの教育、刑事責任年齢というものについての質問ですとか、少年法について、若い方、子供たちにどのように自分の責任についても理解していただくのかについても質問したかったんですけれども、また別の機会に譲りたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。
　今回改正される法案の内容につきまして、幾つか、検討状況も含めて最高裁判所の状況を御説明をいただきたいと思います。
　既に幾つかかぶってしまっている質問がございますので、それについては飛ばして質問進めさせていただきたいと思います。
　まず、ウェブ会議の、今回ＩＴの推進ということでウェブ会議の導入を図られるわけでありますが、この導入に当たって幾つかの懸案事項がこれまでも指摘されてまいりました。
　昨年の民訴法の改正の議論の中で、私自身は、第三者による不当介入、それから成り済ましの問題について御質問をさせていただきまして、それに対して幾つかの答弁を頂戴しております。その答弁の内容について一年間の間でどういった検討が進んでいるのかという、このことについてまず質問させていただきたいと思います。
　質問の一番で、第三者からの不当な影響を排除するための対策はどうですかという質問をさせていただきましたが、先ほど既に立憲、石川大我議員の御質問で同様の御答弁をいただいております。このとき、この質問、私自身が去年させていただいておりますが、これに対する答弁が、第三者による介入が疑われる場合には、証人に対して、その周囲をウェブ会議のカメラに映してもらい周囲の様子を確認するといったことも考えられますと、こう御答弁をいただいているわけであります。
　質問の二番の方で、私が今回指摘をさせていただきたいことが、画面外に存在する可能性のある助言者への対応手順についてきちんとマニュアル化したらどうかということについての問題提起であります。
　何かあることが懸念される場合には、ウェブ会議のパソコンのカメラをぐるっと回して周りを確認しますという、こういう言い方なんですが、例えばということなんですけど、留学用の英語のスコアの試験、ＴＯＥＦＬがございますが、これ、コロナもありまして、ウェブで実は受験することができるように今はなっております。
　つい先日、私の子供が受験を、アメリカとつないで受験をしましたんで、そのときにどうだったのかということを確認をしたんですけれども、どういう手続でやっているかというと、まずパソコンのカメラを使って机の上、机の下、部屋全体、これを試験官に見せた上で、扉を背景にして座るらしい。扉を背景にすることの意図は、始まってから誰かが入室することを防ぐということなわけなんですね。その上で、名前、サイン、ＩＤ、写真入りのＩＤを見せて確認をするという、こういう手続を取っています。
　その次にやることが、自分のスマートフォンのインカメラを使ってパソコンを映す、つまりパソコンに仕掛けがないかどうかということも確認をするという、こういう手続を取るんです。そして、パソコンの前で、スマホの電源を画面の上で、前で切って、それを手の届かない場所に置く、で、この置いた状態を今度パソコンのカメラを使って映すという、こういう手続を取るんですね。両腕をたくし上げるということ、まあ、つまりカンニング対策みたいなものですけど、この場合は。さらに、時計も外すんです、腕時計型の情報端末があるということなわけでありまして、で、こういう手続を取った上でやり取りを始める。
　かつ、このやり取りしている間にも何らか状況の変化が生じることを考えて、抜き打ちで、今言った、六点申し上げましたが、六個の作業というものを不定期に突然入れてくるという、こういう対応をするんですよね。ここまでやることで第三者の介入というものを防ぐということをやっているみたいです。
　私が提案させていただきたいのは、当然その事案の重い軽いによって取扱いが全く変わるということは分かりますけれども、重要な案件についていわゆるウェブ会議システムを使ってやり取りをするのであれば、今申し上げたような手順というものをきちんとマニュアル化して作っておいて、それを実際ウェブ会議を行うときに行っていただくみたいなことを最高裁として整理するべきなんじゃないのかなと思ったものですから、この点に、今私の説明した内容について御認識をお伺いします。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　今委員の方から様々な技術的方法というのを伺って、ああ、なるほどなというふうに思いながら伺っていたところであります。
　この悪意のある第三者がウェブ会議に不当に影響を与えようとする場合にどう対応するのかということは、今いただいたものも含めて、様々な方法が考えられるかと存じます。
　裁判所としましては、今後この手続を動かしていく中で様々不正が疑われるような事案が発生するということはあるかとは思いますけれども、そのような情報を部内でもきちんと共有をして、どういうふうに対策を取っていくのかというのを考えなければいけないなというふうに思いを新たにしたところでございます。
　これ、ちょっとそもそも論になりますけれども、ウェブ会議を利用することによってその第三者による不正な関与が生ずることが懸念されるような事案というのは、事前に結構分かるというか、いう場面も多いかなと思いますので、そういう場合には当事者の御意見も聞きますので、ウェブ会議によって手続を行うことは相当ではないということで、対面による手続が選択されることもあるのかなというふうに思っているところでございます。
　いずれにしましても、裁判所としましては、そのウェブ会議を利用して手続を実施する際の運用が適切なものとなるように努めてまいりたいと考えております。

○川合孝典君　いろいろと検討を始めると様々な知恵が出てきます。新しい取組ということで今回大きな変革を進めるわけでありますので、是非前向きに、今提案したことも含めて御検討いただきたいと思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　質問の三点目のＩＴ弱者の件について、これも既に似たような質問がございましたので飛ばさせていただきまして、質問の五点目、ＩＴ人材の現在の採用状況について、具体的にどの程度採用していらっしゃるのか、ちょっと確認をさせてください。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判所といたしましても、デジタルに関する専門的な知見や経験を取り入れていくということは有用であるというふうに考えております。
　令和三年度から採用募集を行ってきたところでございまして、令和三年度に合計三名、令和四年度に合計三名のデジタルに関する専門的な知見を有する方を職員として採用することができております。現在も、この方々には、裁判所のデジタル化に向けた検討においてその知見を大いに発揮していただいているところでございます。
　裁判所といたしましては、デジタルに関する専門的な知見を有する方を採用することはデジタル化の検討に向けて有意義であるというふうに考えており、令和五年度につきましても更なる人材確保に向けた準備を進めているところでございます。
　今後も、デジタルに関する専門的な知見を有する方に知見を発揮していただいて、裁判手続等のデジタル化に向けた取組を更に進めてまいりたいというふうに考えております。

○川合孝典君　令和三年に三名、令和四年に三名ということで、現在六名、いわゆるＩＴの専門人材を採用された。多いか少ないのかということについて客観的にそのことを判断するスケールはないわけでありますけれども、膨大な案件を処理するシステム、大きなシステムを構築するということを考えたときに、今後一体何人ＩＴ人材が必要になってくるのかということについてはきちっと検証する必要があると思います。
　もちろん、いわゆる最高裁判所の皆さんは法の専門家ではいらっしゃいますけど、ＩＴの専門家ではないわけでありますので、システムの専門家の方に、このいわゆるＩＴを導入するに当たって、どの程度の人員を使えば、そろえればどの程度の期間でシステム構築ができるのかということについても是非聞いていただいた上で、必要な人材配置、採用というものを進めていただきたいということを指摘させていただきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　最高裁判所における情報セキュリティーに関する職員教育について、既に去年も御答弁いただいている内容ではありますが、今回本格的に手続をＩＴ化するということの法律改正をするに当たって、職員教育、具体的に現在どのように進めていらっしゃるのかということについてお聞きしたいと思います。

○最高裁判所長官代理者（小野寺真也君）　お答えいたします。
　裁判所といたしましても、情報セキュリティー対策の重要性につきましては認識しており、職員に対して裁判所内部の教育訓練、研修を実施しているほか、政府において実施されている各種の研修を職員が受講しているところでございます。
　少し具体的に申し上げますと、これまで、司法研修所あるいは裁判所職員総合研修所におきまして裁判官やその他の職員に対する様々な研修が行われているわけでございますけれども、そういう研修の中で、情報セキュリティーの重要性でありますとかあるいは留意すべきポイント等について、情報提供したり事例研究を行ったりしてきているところでございます。
　また、情報セキュリティーと申しますと、扱うシステムの仕様でありますとか特性等に即して特に留意すべき点なども異なってくるところと考えられますので、そうしたシステムの特性等に即した留意点というのも職員に周知するといった取組も進めているところでございます。
　このほか、裁判所に対するサイバー攻撃を偽装したメールを実際に職員に送信をして、受信した際の対応方法を確認させる標的型メール訓練を実施するなど、実践的な取組も実施しているところでございます。
　今後も、デジタルに関する専門的な知見を有する方の助言等も受けつつ、システムの特性等や技術水準、技術動向などを踏まえ、職員教育等のより一層の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。

○川合孝典君　ありがとうございました。
　次の質問に移りたいと思います。
　問いの八問目、ウェブ会議において通訳人が通訳、ウェブ会議で通訳が入るということについてのちょっと確認でありますが、これまでの質疑の中でというか、去年の民訴法の改正で、いわゆるその音声、通訳を、通訳の方をいわゆる調達と言ったら悪いですね、通訳の方の人手を確保するために、音声での通訳、ウェブではなく音声での通訳についても去年の民訴法改正でこれが認められるということにはなりましたですよね、まだ実際の運用は始まっていないというふうには伺っておりますけれども。
　この通訳人を介したウェブ会議というものを考えたときに、例えばなんですけど、少数言語でお話をされる一方当事者の方々の少数言語の通訳が必要になった場合、電話会議による通訳をさせることができるというような規定が今回入っておるんですけれども、音声のみによる電話通訳をした場合に、いわゆるその通訳の内容がその通訳を必要としている方の意思を正確に反映しているのかどうかということの確認はどうやってするのかということについて、ふと疑問に感じたものですから、この点について御説明をお願いします。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　裁判所におきましては、通訳を要する事件における通訳の正確性を確保するため、これまでも通訳人への研さんを充実させておりまして、通訳人が通訳を行いやすくするための工夫を取りまとめるなどの方策も取ってきたところでございます。
　今委員から御紹介がありましたとおり、ウェブ会議等の方法やその音声通話の方法による通訳というのが認められることになりましたけれども、これらにおきましても適切な運用が確保されるように必要な対応を検討してまいりたいと考えているところでございます。

○川合孝典君　答弁しにくい質問にお答えいただきましてありがとうございます。
　悪意を持って何らかの介入をしようとする方はやっぱり事前に想定しておくべきだと思いますので、問題点として指摘をさせていただきました。
　次の質問に移らせていただきます。
　問いの九番、調停に当たって、対面と非対面の使い分けというものについて、これをどのように行うのかということ、同時に、仮に対面を希望される場合、その意思は確実に尊重されるのかどうか、この点について確認をさせていただきます。

○最高裁判所長官代理者（馬渡直史君）　お答えいたします。
　家事調停を念頭にお答えしたいと思いますが、どのような場合に対面で調停を行い、また、どのような場合にウェブ会議を利用するかということにつきましては、当事者の意向を始めとして、当該事案に関する様々な事情に応じて調停委員会が適切に判断しているというふうに承知しているところでございます。
　例えば、当事者が裁判所の遠方に居住しているとか、仕事や育児等のために長時間勤務先や自宅を離れることが難しいといった事情で裁判所まで行くことが難しいといった場合、あるいは、いわゆるＤＶ事案など、当事者間の関係上、対面での調停を実施することで危害が発生するおそれがある事案等につきましては、ウェブ会議の利用が考えられるというふうに考えているところでございます。
　一方で、当事者からウェブ会議の利用の希望が出されたからといって、それが常に認められるわけではなくて、あくまで事案に応じた調停委員の判断ということとなります。一方で、対面を希望するのにウェブにしてくださいということは、基本的にはなかなか想定しにくいのかなというふうに思っております。
　理由が様々あるかもしれませんけれども、そこら辺の理由もしっかりと聴取した上で適切に判断していくということになろうかと思います。
　以上です。

○川合孝典君　調停は特に裁量が大きく判断する上で働く部分でもありますので、何らかの基準をきちっと作っておいていただく、当事者の方々の納得が得られるような、説明を理解していただけるようなルールというものがやはり求められていると思いますので、その辺りのところについては是非考え方も含めて整理をいただければと思います。
　では、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　法案から離れて、外国人、日本にいらっしゃる外国人をめぐる諸問題についてということで幾つか確認をさせていただきたいと思います。
　送還忌避者の問題についてなんですが、要は、送還、強制送還をしようとしたときに相手国が要は拒否、送還忌避者の受入れを拒んでいる国があるということでありますけれど、この問題に対しての現在の対応状況について確認をさせてください。

○政府参考人（西山卓爾君）　現在、退去を拒む自国民の受入れを拒否している国としてはイランがございます。平成二十八年一月以降、送還忌避者の送還を受け入れなくなったものと承知をしております。このような状況を打開するため、入管庁におきましては、外務省と連携し、平成三十年一月から駐日イラン大使館及びイラン政府関係機関との間で受入れ再開を求める交渉を行っているところでございます。

○川合孝典君　ありがとうございます。
　更にちょっと確認をさせていただきたいんですけど、送還忌避者を送り返すときのいわゆる航空運賃の負担について、この辺りのところについてはきちっと整理できていますでしょうか。お金が払えないからという理由で送還が一旦停止した事例も過去にあったと記憶しておりますので。

○政府参考人（西山卓爾君）　送還費用についてのお尋ねですが、送還につきましては、原則として、被送還者が自ら負担する自費出国か、若しくは我が国が送還費用を負担する国費送還として実施しているところでございます。その上で、行政経済上の観点から、自費出国が可能な被退去強制者につきましては極力その努力をさせているところでございまして、実務運用上、被退去強制者の大多数は早期帰国を希望し、自費出国により帰国しているところでございます。

○川合孝典君　もう一点、通告していませんが、確認させてください。
　いわゆる送還者が機内で暴れることを恐れて航空会社の方が搭乗を拒否する事例があるやに伺っておりますが、この点についてはどのように整理されているでしょう。

○政府参考人（西山卓爾君）　御指摘のような事案があることは御指摘のとおりでございます。それにつきましては、機長の判断で搭乗拒否ということになりましたら送還することができないということになりますので、その点も踏まえまして、今回の改正法案、入管法の改正法案におきましては、退去の命令を、罰則付きの退去の命令を課すという制度を設けまして、そのような搭乗拒否という事態を防ぐ対応を取りたいということで考えてございます。

○川合孝典君　ありがとうございました。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　技能実習制度自体を今後どう見直していくのかということが最近新聞でも取り上げられているわけでありますが、この議論を今後進めていく中で、現状の状況を少し検証する必要があるかなと思った点について指摘、質問させていただきたいと思います。
　日本で技能実習を受けて母国に帰られた元技能実習生の方が、日本で学んだ技術を母国で全く生かせていない、日本で研修した職種に母国で就いていない方がほとんどであるという要は報道がなされておりますけれども、この人材と職種のマッチングがきちっと、研修したことが生かせていないというこの問題についてどのように御認識をされているのかということについてお伺いしたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　技能実習制度につきましては、目的と実態が乖離しているという御指摘があり、これは検討すべき課題として十分に認識をしているところでございます。
　また、委員御指摘の点につきまして、技能実習生対象のアンケート調査を行ったことがございます。これは、国をベトナム、中国、インドネシア、フィリピン、タイの五か国に限定してはございますし、限定してございますけれども、令和三年九月一日から令和三年十二月三十一日までの間に帰国あるいは帰国予定の者の方のうちにアンケート取りまして、その対象者のうち、七千九百三十人から有効回答があったということでございます。
　その結果でございますけれども、帰国後の就職状況については、合計四〇％が雇用されて働いている、あるいは雇用が決まっている、起業しているという回答結果でございまして、従事する仕事の内容として、実習と同じが四二・四％、実習と同種の仕事というのが二一・六％、合わせて合計六四・〇％という回答になってございました。

○川合孝典君　取ったアンケートはそういう数字になっているということなんですが、分母は七千九百とおっしゃいましたけど、分母がどうなっているのかということでいくと、実際の帰国された技能実習生の方で連絡が付く方のアンケートなんですよね。ということでありますので、この数字をうのみして、実際四割以上の方が日本の技能実習経験を母国で生かせているかといったら、全然そんなことではないということは受け止めるべきだと思います。答弁としてはそう言わざるを得ないのは理解できますけれども。
　そのことを指摘させていただいた上で、私がこの質問をさせていただきましたのは、今回技能実習制度自体を見直していこうということの議論がある中で、要は、実習目的の制度ではなくて、人材確保と人材育成の目的でという、こういう二つの目的でもって新しい制度の見直しをということを諮問会議が言っています。
　この人材育成ということを考えたときには、終わった後母国でどうするのかということも含めて、そこを視野に入れて、ニーズに合った人材育成ということにしていかないと血の通った制度にはならないと私は思ったものですから、したがってこの問題について指摘をさせていただきました。いわゆる送り出し国の方でどういうニーズがあるのかということもきちっと受け止めた上で制度の今後の再設計の議論を進めていただきたい、このことだけ指摘させていただきたいと思います。
　次の質問、時間がなくなってまいりましたので、一番最後に質問、一点させていただきます。
　技能実習制度の議論を、これをこの三年間ずっとやらせていただく中で、在留外国人向けのいわゆる多言語の相談窓口の整備について毎年実は質問させていただいておりました。この多言語相談窓口の整備の状況について、昨年以降で新たな取組を何か進めていらっしゃるのであれば、その点について御説明をお願いしたいと思います。

○政府参考人（西山卓爾君）　新たな取組ということでございますけれども、従前からあります外国人受入環境整備交付金によりまして、地方公共団体の一元的相談窓口の整備、運営を支援しているところでございますが、そういった中で、一部の地方公共団体で取り組まれています様々な相談に対応する取組、これにつきましてハンドブックに好事例として紹介して各地方自治体に情報提供しているほかに、その地方公共団体の窓口に対する柔軟な言語対応の通訳支援事業を実施するなどして地方自治体の相談対応を向上する取組を行っているところでございます。

○川合孝典君　今後、これ、更に在留外国人の方増えていく状況ということですので、チャットを使った相談をするですとか、いわゆる時間外、九時―五時の相談窓口では全く意味を成さないわけでありますので、時間外、休日のこの相談対応等についても是非御議論進めていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、私の質問、これで終わります。ありがとうございました。

○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、最高裁から御提出をいただいた民事訴訟手続のデジタル化に係る業務仕様書を抜粋して皆さんにお配りをさせていただいています。
　三枚目、御覧いただければお分かりですが、ちょっとそのまま読みます。本業務は、第二次開発のうち、令和六年十一月の稼働を目指すｅ提出、ｅ記録管理について、アプリケーションの設計、開発、移行及びクラウド基盤の構築、運用保守並びに既存のデータセンターとクラウド基盤の間を接続するネットワーク導入及び本システムの稼働に必要となるハードウエア（最高裁判所のＷＡＮ拠点に設置するネットワーク終端装置等を想定）、ソフトウエアの賃貸借保守を実施するものであると。
　こうした開発を今、最高裁で昨年の民訴法改正を受けて進めていらっしゃるわけですが、これが本改正に伴う様々な民事手続にも活用されていくということなのだろうと思います。従来の事件管理のシステムとの機能的連携も進めていかれるということなんですが、お尋ねをしたいのは、証拠を含む事件の記録、これがこのクラウドに記録されると、そういうことですか。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　今御指摘のございました現在開発を進めております民事訴訟手続に関するシステムは、民間事業者が提供するクラウドサービスを活用しまして、そこに当事者や代理人等がインターネット経由で利用できるシステムを構築する方針で検討しておるところでございます。

○仁比聡平君　その民間事業者が構築するクラウド基盤と情報流出という、これまでも少し議論ありましたけれども、この危険について、最高裁は過去例をどのように認識して防止策を構築するんですか。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　クラウドからの情報流出という点については、最高裁としても十分に懸念があるということを踏まえて対応していかなければいけないというふうに思っております。
　この点につきまして、政府におきましては、政府機関の遵守すべきセキュリティーに関する各基準が定められておりまして、その中には、そのクラウドサービス利用に関する標準ガイドラインなどクラウドサービスに関する基準もございます。
　裁判所としましても、こうした各基準の内容を踏まえまして、御懸念のような事態が生じないように、必要、適切なセキュリティー対策を遺漏なく講じてまいりたいと考えております。

○仁比聡平君　いや、ちょっとおぼつかないといいますか、本当に大丈夫なのかと思っておりまして。
　今年三月二十八日の日経新聞に、省庁クラウド攻撃相次ぐ、提供の富士通、情報流出もという記事が載りまして、委員の皆さんも御覧になったんじゃないかと思うんですが、冒頭のリードの部分だけ読みます。富士通が政府に提供するクラウドサービスへのサイバー攻撃が相次いでいる。二〇二一年以降、三度にわたって攻撃を受けたが同社はいずれも詳しい原因や影響範囲を公開していない。その間、サイバー犯罪者が集う闇サイトで富士通の顧客や社内のものとされるデータが少なくとも二度暴露されているといった記事なんですけれども、これ最高裁は御存じですか。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　済みません、お答えいたします。
　日経新聞にそのような記事が掲載されたというのは、ちらっと見た程度ですが、存じております。

○仁比聡平君　記事をちらっと見た程度で、このＩＴ化、デジタル化のそのシステムの開発が本当に大丈夫なのかと。今日も要件定義などという専門用語もお使いになられての御答弁があっているんですけれども。
　この日経新聞が書いているから個別企業名出していますけど、富士通という日本言わば代表する一つのＩＴ産業の大企業がつくったクラウド、管理しているクラウドへのサイバー攻撃が相次いで情報流出が起こっている、同社はいずれも詳しい原因や影響範囲を公開していないという、こういう状況の下で、最高裁がこれから開発をし、運用をしていく。しかも、全国共通で一元的な管理を行うシステムになりますよね。まず、その点ちょっと確認できますか。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　一元的なシステムを想定しておるところでございます。

○仁比聡平君　つまり、全国の日本中の裁判所で、民事訴訟はもちろんですが、今回の法案というのは、もう数数え切れないほどのおよそあらゆる民事手続にこのＩＴ化を準用していくという、そういう性格のものなんですよね。ですから、最高裁、高裁、地裁、家裁、その支部など、それから裁判手続も調停の手続もありとあらゆる、この裁判の、まあ裁判のといいますか、司法の機能活動が全部一元的にオンラインで管理する、していくということになるわけですよね。
　このデータの蓄積に対する攻撃の欲求や、あるいはこれが実際にされたときの危険というのは、これは巨大なものだと思います。従来は紙での記録管理で、現場の書記官が責任を負って事件記録をどれだけ正確にかつ厳重に管理をしているかと、そのことをおもんばかったときに、万が一このクラウドからの漏えいということが起こったときには、ちょっと取り返しが付かないんじゃないかと思いますが、いかがですか。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　民事裁判全般につきまして当事者の個人情報を始めとする機微な情報を取り扱うということになりますので、委員御指摘のとおり、万が一にでも情報流出ということがありますと、それは取り返しの付かないことになるということは十分認識しておるところでございます。

○仁比聡平君　であれば、こうした報道もされているような事実、事実というか報道、かつ、これは政府に提供されているクラウドサービスへの攻撃という、こうした記事なわけですから、これ、最高裁としても、政府ないし、その委託なんでしょうか、を受けている民間企業にもしっかり事実を確認して、こうした攻撃を許さないシステムの構築ということをやらなきゃいけないと思うんですが、いかがですか。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　今委員から御紹介があった事案につきましては、これは政府の方で使われている関係ということになりますので、裁判所は直接当該企業に問い合わせたりということはなかなか難しいところかとは思いますけれども、裁判所の方で契約をします業者についてはきちんとその辺は厳しく対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○仁比聡平君　政府がどうこの問題を受け止めて、何を調査しているのか、私もちょっといずれの機会に聞いてみたいなと思うんですよ。
　最高裁として、政府にこれ状況を確認するのは、した方がいいんじゃないですか。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　ちょっと、今この場でどうということはちょっと私の方から申し上げられないところがありますけれども、御指摘は踏まえて、受け止めたいというふうに思っております。

○仁比聡平君　前の質疑で民事局長の方から、裁判所と法務局の登記に係るという話でしたけれども、情報の共有について前向きに検討をする方向での御答弁があったように思うんですよ。
　そうなってくると、政府とそれから裁判所のこの蓄積されていくデータというのがこれ共有されていくような、まあ部分的ではあるかもしれないけれども、それが本当に三権分立や司法の独立ということから考えたときに正しいことなのか、それも含めて私はしっかり議論するべきだと思うんですが、最高裁、いかがですか。

○最高裁判所長官代理者（門田友昌君）　お答えいたします。
　大変難しい御指摘をいただいたなと思っております。
　先ほど法務省の民事局長の方から御答弁があったところで、この問題を検討するに当たっては、様々な課題等があるかどうかというのを含めて御検討ということだったかと思います。
　今委員が御指摘になった点も含めて課題として考えていかなければいけないなというふうには私も思っているところでございます。

○仁比聡平君　そうした下で、今回の法改正によって、書面で申立てがされるというその主張書面もあれば、それから証拠があると思いますけれども、当事者は、オンラインじゃなくて、デジタルデータではなくて書面で申立てをしてきたというときに、書記官は電磁的なファイルに記録するという義務が課せられることになります。
　例えば、民事執行法の改正案十九条の四というのがその規定で、ほかの法律にも準用されているわけですが、そこには、営業秘密というのはその例外として扱われると。つまり、当事者の申立てを裁判所が特に認めたときには営業秘密は電磁的ファイルに記録しないと、そういう改正案なんですが、これ、民事局長、法務省の民事局長、どういう理由ですか。

○政府参考人（金子修君）　元々この令和四年の法改正の民事訴訟法に端を発するわけですけれども、記録の電子化を実現するために、申立てが書面でされたような場合でも裁判所書記官が原則としてファイルに記録するということをしていますけれども、第三者に対する閲覧等制限の申立てがされている営業秘密のうち、当該営業秘密がその訴訟の追行の目的以外の目的で使用され、又は当該営業秘密が開示されることにより、当該営業秘密に基づく当事者の事業活動に支障を生ずるおそれがあり、これを防止するため特に必要があると認められるものを記載した書面等につきましては、ファイルに記録されることなく書面等のまま裁判所の記録となるとされているわけですが、その趣旨は、営業秘密の中には、特許法などに基づき秘密保持命令が発せられ、極めて厳格な保護が図られ、現在の実務上も他の文書とは別に特に厳重に保管され、頻繁に当事者の閲覧及び謄写に供されるようなことがないものがあるために、秘密保持命令の対象となるようなものを念頭に、それをファイルに記録せず書面等のまま保管することができるとしたものでございます。
　委員御指摘のとおり、これと同様の趣旨で、本法律案においても、民事執行等の手続において、営業秘密の中でも特に秘匿する必要がある情報についてはファイルに記録せず書面等のまま保管することができるというふうにしているものでございます。

○仁比聡平君　つまり、秘密を守らなきゃいけないからなんですよ。デジタルで先ほどのクラウドに記録をしてしまうと、これが、今民事局長からお話あったように、他に、閲覧させてはならない人に閲覧させてしまう、されてしまう危険性があるからなんですよね。
　私が尋ねたいのは、その営業秘密以外も、そうした個人情報というのはあり得るではないかと。現に様々な民事手続で、裁判所とそれから相手方のこの当事者間では、これをきちんと示して、事実やあるいはその重大さを示さなければならないと、裁判官には心証を形成していただかなきゃいけないということで、当事者も意を決して提出をする証拠というのがあります。けれども、それは裁判の中で扱われるということが前提なのであって、これが世間に流出するということは絶対にあってはならないと。そうした証拠というのは、社会的な事件、あるいは経済的な事件、あるいは家庭内とか親子とか子供とか夫婦間とか、様々な証拠というのがあるんですよね。だから、万が一にも流出されたらとんでもないことになると。
　そのことを懸念して、営業秘密と同じように、当事者から、これはデジタル化しないでくださいと、書面で提出をさせてくださいというふうに申し立てるということは認めるべきだと私思うんですが、これ、今度の改正案ではそれが認められないということになっている、そうですね。

○政府参考人（金子修君）　機微にわたる個人情報といいましても種類があるかと思いますが、令和四年改正後の民事訴訟法につきましては、当事者の氏名とか住所等の秘匿したままで手続を進めるということができるような仕組みを導入しまして、氏名とか住所等の秘匿事項を記載した書面等及び裁判所に提出した書面等のうち、閲覧等の制限の申立てがされている秘匿事項及び秘匿事項を推知される事項が記載された部分につきましては、当事者に対する秘匿決定の申立てや閲覧等制限の申立てがされた場合にはファイルに記録しないというところで一部措置をしているところでございます。
　その部分につきまして、つまり秘匿事項とか秘匿事項を推知させる事項について電子化しないことができるというのは、この法律案においても同様でございます。
　他方で、裁判所の提出された書面等に記載された情報のうち、この秘匿事項や秘匿事項を推知される事項に当たらないものにつきましては、生活上の機微にわたる個人情報であっても、書面で提出されたものをファイルについて、ファイルへの記録はしないように申し立てることはできることとはされていないということでございます。

○仁比聡平君　つまり、できないんですよ。氏名などを秘匿するという制度はつくられたけれども、だけれども、そういう機微にわたる、裁判外では絶対に明らかにさせてはならないという証拠などがデジタル化されるということになるんです、このままでは。
　そこで、大臣、私は、これはやっぱりせめて営業秘密と同じような扱いができるように見直していくと、この今の法案はそうなっていないので、だから、今後ちゃんと見直して速やかに検討すると、検討して見直すと言うべきではないかと思うんですが、いかがですか。

○国務大臣（齋藤健君）　民事裁判手続では、当事者のプライバシーや営業秘密などに関わる事項が取り扱われるわけであります。そして、仮にシステムのセキュリティーが十分でない場合にはこのような情報が漏えいするおそれがあり、ひいては国民が裁判手続を安心して利用することができなくなってしまうということにもなりかねないわけでありますので、システムの構築に当たりましては、当然のことながら、十分なセキュリティー水準を確保していくということが極めて重要であると認識をしています。
　委員の御提案は、漏えいすることによってプライバシー侵害が生ずるおそれがある事項については、これをそのシステムに載せないで紙媒体等で保管する余地を設けるべきであるという御趣旨だというふうに理解をしていますが、もっとも、広く電子化の例外を認めるということになりますと、本来は閲覧等が認められるものについてもインターネットを利用して閲覧等することができなくなると、当事者の利便性の向上が妨げられるといった事態もあり得るわけでありますので、そのためには、昨年改正された民事訴訟法においても、単にプライバシー侵害のおそれがあることを理由に電子化の例外を認めるということはしていないわけでありまして、情報の漏えいの防止は基本的に裁判所によるシステムの適切な構築及びその管理によって実現をするということとされているわけであります。
　そして、本法律案では、これと同様の観点から、提出された書面は基本的に電子化することとし、電子化された情報の管理は、システムを適切に構築、管理することによって実現することとしているものであります。
　あの富士通の件については確かに御懸念を感じるところでありますけれども、しかし、それを万全のセキュリティー対策をするということで乗り越えていくということだろうと思っています。
　具体的なシステムの設計につきましては、法改正の後に最高裁判所において行われるということになるわけでありますが、十分なセキュリティーを確保したシステムになるように必要な検討がなされるものと認識をしています。

○仁比聡平君　結局、大臣、万全の対策で乗り越えると決意をおっしゃっただけじゃないですか。いや、それでは駄目なんですよ。
　大臣が冒頭の部分でおっしゃったとおり、私は、こうした漏えいの危険があるということになってしまうと、これは、万が一にもですよ、万が一にも漏えいの危険があってしまうということになると、裁判を、安心して裁判を闘えなくなる。これは決定的だと当事者が思っても、その提出をためらうことになってしまう、萎縮してしまうということがあり得ると思います。内々、この証拠、証拠には出せないんですけど、これ見てくださいというような、そういうような訴訟行為は、やっぱり上訴審なんかのこと考えても良くないですもんね。だから、必要な証拠はちゃんと出せる、裁判でちゃんと使われると、やっぱりそうしたシステムにすべきですよ。
　ですから、検討すべきだということを重ねて強く申し上げておきたいと思いますし、最高裁も是非そうしたことを考えていただきたいと思います。
　時間が迫ってまいりまして。
　ウェブ会議の期日における活用について法務省にお尋ねしておきたいと思うんですけれども、昨年の民事訴訟法の改正のときの質疑で金子民事局長が、一方の当事者がウェブ会議に参加することに反対である場合でも、裁判所がウェブ会議の手続を行うことが相当であると判断することがおよそないとは言えないと。だから、当事者の反対を押し切ってウェブ会議を裁判所が決めるということはおよそないとは言えない、あり得る、制度上そうなっているという、そういう御答弁をされたんですよね。
　けれど、例えば破産手続で債権者集会という期日がありますけれども、ここで労働者やあるいは消費者被害の被害者たちが集まって、隠れ資産がないかとか、あるいは自らの被害が多くの方々に共通している被害だということが明らかになって、その偽装を暴いていくというような場になるということあります。
　もちろん、オンラインでもそれは、その機能が全くなくなるとは私言いませんけれども、やっぱりそうした集会の中で当事者が、対面といいますか、集会としてやるべきだという意見を強く持っているときに、裁判所が、いや、あえてオンラインでやりますというのは私あり得ないと思うんですよ。
　それから、労働仮処分で、地位保全などでですね、会社側の証人、証人といいますか、会社側の関係者を審尋するということがあります。従来、密室の部屋ではなくて法廷で、口頭弁論ではないんですけれども、関係者が傍聴席に座るような形で尋問が行われる、反対尋問も行われるという、そうした手続がありました。
　そうした手続を当事者が求めるときに、これをあえて駄目だと、裁判所はそうされないと思うけれども、そうした意味で、直接主義、口頭主義をしっかり尊重すべきじゃないかと。当事者の意見を押し切ってこれを踏みにじるということはあってはならないと思いますが、民事局長、昨年の答弁でしたから、いかがですか。

○政府参考人（金子修君）　まず、ウェブ会議を利用する場合であっても、裁判所においてその期日という手続が開かれておりますので、裁判所が相当と認めるときにウェブ会議の方法によって当事者が参加することができることになりますが、これ、現実に裁判所に行きたいと、で、直接裁判官に訴えたいというような場合に、来てはいけないというわけではないので、現実に裁判所で期日は行われているわけですので、その現実に裁判所に赴いて手続に参加するということを制限するものではないということは冒頭申し上げておきます。
　それから、今、これも情報通信機器の発達と関連しますけれども、ウェブ会議で画面が見える形で意見を述べるということも、何といいますか、直接対面と遜色ない形でのやり取りというものも可能になっているということも踏まえて考えていかなきゃいけないなと思います。どうしても行きたいという方については拒むものではないということは申し上げておきます。

○仁比聡平君　いや、大臣、もうお聞きいただいていて、ＩＴ化、デジタル化で効率的、合理的になる事件進行というのも確かにあると思うんですよ。それを否定するものじゃないんですけど、やっぱり人間の事件ですからね、裁判上の紛争というのは。この紛争を本当に解決をしていく、そして当事者が納得をするという、そうした機能をしっかり大事にしていくために頑張っていただきたいと思います。
　終わります。

○委員長（杉久武君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○仁比聡平君　日本共産党を代表して、民事関係手続のデジタル化法案に反対の討論を行います。
　本法案は、民事訴訟法の規定を準用し、民事関係手続の裁判所へのインターネット申立て、裁判期日のウェブ会議開催などを可能とするものです。
　ＩＴ化によって一定の利便性の向上が図られることを否定するものではありませんが、一方、重大な権利侵害のおそれがあります。昨年の民事訴訟法改正で、我が党は、直接主義、口頭主義、公開主義という訴訟制度の大原則に反し、国民の権利を受ける権利を侵害するおそれがあることから反対しましたが、その質疑において、法務省は、一方当事者が反対した場合でも裁判所がウェブ会議の開催を認めることがあり得るとの見解を示しました。ウェブ会議で裁判官の心証形成に影響が出るのではないか、原告が納得のいく裁判ができるかなど、国民が裁判を受ける権利を侵害する懸念があります。今回の民事手続全般の改正に当たっても、その懸念は消えたとは言えません。
　また、デジタル化システムは、全国共通の仕様として、セキュリティーも含めて最高裁判所が開発中ですが、サーバーを一元的に管理する以上、流出のおそれは否めません。裁判の情報は極めてデリケートな個人情報を含んでおり、一度流出してしまえば消去は不可能です。当事者の意思に反してもそのオンライン蓄積が行われることになるならプライバシーの侵害の危険は大きく、見直しに向け検討すべきです。
　また、公正証書の作成に当たって、これまで公証人役場に出向いて作成しなければならなかったものをウェブ上で行うことが可能となります。貸金、遺言、消費者契約などの公正証書をめぐってこれまでもその信憑性が深刻な争いになることも多々あり、今回のウェブ会議で、画面外に隠れた者が強迫をするなど、当事者の真意によらない公正証書作成の危険は払拭できません。全国公証人連合会がシステムも電子データ管理も一元化しセキュリティー対策も行うと言いますが、そこからの情報漏えいの懸念も払拭できません。
　以上述べて、反対討論といたします。

○委員長（杉久武君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより採決に入ります。
　民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（杉久武君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、牧山君から発言を求められておりますので、これを許します。牧山ひろえ君。

○牧山ひろえ君　私は、ただいま可決されました民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会、国民民主党・新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。
　一　近年における情報通信技術の進展等の社会経済情勢の変化への対応を図るとともに、時代に即した民事関係手続等の一層の迅速化及び効率化を可能な限り早期に実現するため、本法の全面施行については、慎重かつ丁寧な審理の妨げとならないよう、また裁判所職員及び当事者等に対し過度な負担とならないよう配慮しつつも速やかに適切な時期の施行に向けた検討を進めるよう努めること。
　二　民事関係手続等のみならず、刑事事件及び少年事件の手続においても、被告人等の人権保障に十分配慮した上で、情報通信技術の活用が迅速に実現されるよう、より一層の検討に努めること。
　三　裁判所の電子情報処理組織を構築するにあたっては、サイバー攻撃などで事件記録が流出して事件関係者のプライバシー侵害が起こらないよう、適切なセキュリティ水準を確保するとともに、代理人等に委任しない者が電子情報処理組織による申立てを容易に利用できるよう、日本弁護士連合会・日本司法書士会連合会等の意見を聞き、利便性を高めるよう努めること。
　四　ＩＴ技術が進展する中、ウェブ会議における成り済ましや第三者による不当な介入、デジタル証拠の漏洩や改ざん防止に向けて不断の検討及び対応に努めること。
　五　代理人等に委任しない者が電子情報処理組織による申立て等を容易に利用できるよう、関係機関及び日本弁護士連合会・日本司法書士会連合会等と連携し、必要に応じて弁護士・司法書士等による支援を受けられる環境整備に努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。

○委員長（杉久武君）　ただいま牧山君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（杉久武君）　全会一致と認めます。よって、牧山君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、齋藤法務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。齋藤法務大臣。

○国務大臣（齋藤健君）　ただいま可決されました民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案に対する附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりたいと存じます。
　また、最高裁判所に係る附帯決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。

○委員長（杉久武君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（杉久武君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十四分散会