第212回国会　参議院　内閣委員会　第7号（2023-12-07）

令和五年十二月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広瀬めぐみ君　　　　　自見はなこ君
　　　　　吉川　沙織君　　　　　鬼木　　誠君
　十二月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　自見はなこ君　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　明良君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　松野　博一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　松村　祥史君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（こども
　　　　　　　政策 少子化対
　　　　　　　策 若者活躍 男
　　　　　　　女共同参画））　　加藤　鮎子君
　　　　　　　国務大臣　　　　　河野　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　経済産業副大臣　　岩田　和親君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　神田　潤一君
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　塩崎　彰久君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　川本　裕子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　岩波　祐子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　須藤　明夫君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　小柳　誠二君
　　　　　　　内閣官房行政改
　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　柴田　智樹君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　中溝　和孝君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　米村　　猛君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　政府広報室長　　　廣瀬　健司君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　総合政策推進室
　　　　　　　室長　　　　　　　笹川　　武君
　　　　　　　内閣府宇宙開発
　　　　　　　戦略推進事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　風木　　淳君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　楠　　芳伸君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　江口　有隣君
　　　　　　　警察庁警備局長　　迫田　裕治君
　　　　　　　警察庁サイバー
　　　　　　　警察局長　　　　　河原　淳平君
　　　　　　　個人情報保護委
　　　　　　　員会事務局長　　　松元　照仁君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局参事官　　　　　野崎　英司君
　　　　　　　消費者庁審議官　　植田　広信君
　　　　　　　こども家庭庁成
　　　　　　　育局長　　　　　　藤原　朋子君
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　サイバーセキュ
　　　　　　　リティ・情報化
　　　　　　　審議官　　　　　　中村　功一君
　　　　　　　外務省大臣官房
　　　　　　　参事官　　　　　　高橋美佐子君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　前田　　努君
　　　　　　　国税庁課税部長　　田原　芳幸君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　安彦　広斉君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　吉田　易範君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　須田　俊孝君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局商務
　　　　　　　・サービス政策
　　　　　　　統括調整官　　　　山影　雅良君
　　　　　　　防衛省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　今給黎　学君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（関東大震災時に発生した朝鮮人等虐殺に係る
　政府内の調査に関する件）
　（外資系企業による投資トラブル事案に係る政
　府の対応状況に関する件）
　（部落差別解消の観点からの個人情報保護法の
　運用に関する件）
　（国の基金に係る点検・見直しの必要性に関す
　る件）
　（犯罪被害給付制度の充実の必要性に関する件
　）
　（若年層の薬物乱用防止対策に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（大野泰正君）　ただいまから内閣委員会を開会させていただきます。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日までに、吉川沙織君が委員を辞任され、その補欠として鬼木誠君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（大野泰正君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官須藤明夫君外二十四名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大野泰正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（大野泰正君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。

○石垣のりこ君　立憲民主・社民の石垣のりこです。
　まず、松野官房長官に伺います。自民党派閥の政治資金パーティーをめぐる問題についてです。
　一議員としての松野官房長官に伺うんですが、御自身は政治資金収支報告書に記載されていないキックバックを受け取られたことはあるでしょうか。端的にお答えいただけますか。

○国務大臣（松野博一君）　政府の立場としてお答えを差し控えるべきだと認識していますが、あえて申し上げますと、私の所属する清和政策研究会においては、これから事実関係を精査するとのコメント、とコメントしていると承知しており、今後、事実確認の上、適切に対応するものと認識をしております。

○石垣のりこ君　ない方は明確にないとお答えになって、そうじゃない方は結構強引にごまかし答弁をされるというのが今までの傾向かなと思うんですけれども、御自身では明確に説明責任を放棄されるということで受け止めました。
　この件に関しては以上でございます。
　続いてお伺いしたいと思うんですが、昨日、岸田総理がイスラエルのネタニヤフ首相と電話会談を行ったという報道がございました。岸田総理は、イスラム主義組織ハマスのテロを断固として非難するとともに、パレスチナ自治区ガザへの人道状況への懸念を示し、事態の早期鎮静化を呼びかけたという報道がなされております。
　今、イスラエルがガザへの攻撃を再開しまして、アメリカのオースティン国防長官が今月の二日に、パレスチナ自治区ガザでの民間人の犠牲の拡大についてイスラエルが警告に耳を傾けなければ、イスラム組織ハマスと再開した戦闘で戦略的敗北を喫する危険があると語っています。アメリカの国防長官ですら、そうした警告をイスラエルに発しているという状況なんです。
　ガザの犠牲者の多く、女性と子供であるという認識は松野官房長官にあると私は信じたいですけれども、もちろん、いろんな事情、難しい問題はあると思います。けれども、今、今まさにこの瞬間にも、多くの女性、そして子供、無辜の方たちが殺されている、犠牲になっています。この現状に対して、やはり日本は、平和憲法、そしてあの前文頂くこの日本として、もっと明確に大きな声を、停戦せよ、ジェノサイドやめよということをイスラエルに言うべきではないですか。お答えいただけますか。

○国務大臣（松野博一君）　お答えをさせていただきます。
　今次事案の経緯や複雑な背景事情等を鑑みれば、今、日本から提案しております停戦が一朝一夕に実現することは、あっ、失礼しました、停戦が、これは各国で、あっ、失礼しました、複雑な背景事情等に鑑みれば、停戦が一朝一夕に実現することは期待できず、そうした中で今我々がなすべきことは、引き続き、一つ一つの成果を積み重ねながら、人道目的の戦闘休止及び人道支援活動が可能な環境の確保をイスラエル側に求め、その実現につなげていくことであると考えています。
　そうした中で、戦闘休止、人質の解放及び人道支援物資のガザ地区への搬入増大を歓迎していましたが、戦闘が再開されたことは誠に残念であります。戦闘再開により、現地の危機的な人道状況が更に深刻化することを強く憂慮しています。また、ハマス等により誘拐され、長期にわたって拘束されている方々も極めて厳しい状況に置かれています。こうしたことから、合意への復帰及び事態の早期鎮静化が重要であります。
　昨日の日・イスラエル電話首脳会談においても、岸田総理からは、ネタニヤフ首相に対して人道状況の改善の必要性等を直接働きかけたほか、Ｇ７首脳テレビ会議においても、更なる人道的休止を支持し、慫慂することで一致しました。
　引き続き、再度の戦闘休止に向けた関係者への働きかけなどを通じ、我が国としても外交努力を払っていきたいと考えております。

○石垣のりこ君　ちょっと前進したのは分かるんですけれども、やはりもう既に本当に多くの方が亡くなっているこのガザの状況を見て、もう、一つ一つ丁寧にということも分かるんですけど、明確に日本として意思表示をすべきだと私は申し上げたいと思います。
　引き続き、政府には明確な停戦への対応を求めたいと思います。
　続いて、前回、十一月九日の本委員会で、今年は関東大震災における朝鮮人等虐殺の件で質問をいたしました。そのときの答弁が非常に無責任で理解に苦しむものでしたので、改めて質問したいと思います。
　国立公文書館の所蔵する資料は政府内の文書ではないのかという私の質問に対して、松野官房長官は、国立公文書館は内閣府の所管する独立行政法人であり、国と異なる法人格を有するものであります、また、国立公文書館の所蔵する資料が政府内の文書に当たるかについては、組織に関し独立行政法人を含むのか、また文書に関し特定歴史公文書等まで含むのかなどによるため、一概にお答えすることは困難でありますとお答えになられました。
　総務省の定義によれば、独立行政法人とは、各府省の行政活動から政策の実施部門のうち一定の事務事業を分離し、これを担当する機関に独立の法人格を与えて、業務の質の向上や活性化、効率性の向上、自律的な運営、透明性の向上を図ることを目的とする制度ですとあります。
　これ、行政活動の透明性を確保する、確保を目的とするとうたっておきながら、政府の文書かどうか一概には言えないといったら、独立行政法人の目的に反することになるんじゃないでしょうか。どの文書がどうかということではなくて、やはり原則として国立公文書館所蔵の文書は政府内の文書だとすべきではないでしょうか。

○国務大臣（松野博一君）　お答えをさせていただきます。
　先般の内閣委員会の質疑においては、石垣先生からは、一般論として国立公文書館の所蔵する資料が政府内の文書に当たるのかという御質問をいただいたものと理解をしております。
　これに対して、政府内の文書と言う場合、それが行政機関の保有する行政文書のことを指すのか、あるいは独立行政法人等が保有する法人文書や、さらには国立公文書館等が保有する特定歴史公文書等まで含むのかは事案によることから、私からは、それは政府内の文書の意味するところによりケース・バイ・ケースであることについて、あくまで一般論として一概にお答えすることは困難であると答弁したところであります。

○石垣のりこ君　時の政権の都合によってとか、その時々によって公文書館所蔵の文書が政府内になったり政府外になったり、そういった恣意的な運用をされることが問題なんじゃないですかというふうに申し上げているんです。これ、しっかりと政府内の文書ということで扱っていただきたいということを改めて申し上げたいと思います。というか、扱うべきであると思います。
　この閣議決定文書に関しても伺いますが、松野官房長官は、所管外であるため、お答えすることは困難でありますと前回の私の質問に対してお答えになっています。国立公文書館は内閣府所管の独立行政法人です。かつ、内閣官房の所掌事務には、一、閣議事項の整理、そのほか内閣の庶務、そして三には、閣議に係る重要事項に関する企画及び立案並びに総合調整に関する事務とございます。これ、所管外ではなくて、明らかに内閣官房長官の所管する、内閣官房の所管する文書であると言えるんじゃないでしょうか。
　前回の答弁、間違いではないんですか。訂正いただく必要あるんじゃないでしょうか。

○国務大臣（松野博一君）　お答えをさせていただきます。
　お尋ねについて申し上げますと、石垣先生からの御質問は特定の文書に関してそれが政府内の文書に当たるのかとの御質問であったため、今申し上げた、従前の調査した限りでは政府内に事実関係を把握することができる記録が見当たらないとの答弁を作成するに当たって、調査を担った警察庁が当該文書を政府内の記録として取り扱ったのか、あるいは取り扱わなかったのかという趣旨の御質問であると認識したところであります。そのため、私からは、先ほど申し上げた答弁に当たって担当省庁である警察庁がどのような調査を行ったのかという、より踏み込んだ内容についてのお尋ねであり、担当大臣である国家公安委員会委員長から答弁いたしますとお答えをしたところであります。
　その上で、先生御指摘の内閣法第十二条について申し上げますと、内閣官房は閣議に付す案件を整理することや閣議に係る庶務的な事務を担っていますが、閣議決定された一つ一つの文書の内容については、当該文書の作成等を行った各省等、各省庁等が所管する行政事務に関わるものであることから、それぞれの省庁等において責任を持って説明すべきものであると認識しています。
　また、国立公文書館が保管する歴史公文書等の保存及び利用を含め公文書管理に関する事務は、自見内閣府特命担当大臣の掌理する事務であり、内閣府設置法第八条により内閣官房長官である私が担当する事務から除かれているところであります。

○石垣のりこ君　閣議決定した文書に関して、それを作成した過程で関わった所管省庁があるというのは分かるんです。ただ、閣議決定というのは、内閣総理大臣及びそのほかの国務大臣をもって組織する合議体たる内閣の会議で内閣の権限事項を決定したものですよね。
　これ、内閣官房長官が所管外としてそのことに関してお答えするのは困難というふうに答えられるというのは、それはそれで無理があるんじゃないかと考えますが、この点いかがでしょうか。

○国務大臣（松野博一君）　お答えをさせていただきます。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、閣議決定された一つ一つの文書の内容については、当該文書の作成等を行った各省庁等が所管する行政事務に関わるものであることから、それぞれの省庁等において責任を持って説明すべきものであると認識をしています。

○石垣のりこ君　もう答弁の繰り返しになるのでここで止めますけれども、前回の委員会で提出しました大正十三年一月二十一日付けの閣議決定文書、本日も資料一として提示しております。これ、松村国務大臣が、当該記載以上の内容を把握することはできず、お尋ねの事実関係について確定的なことを述べることは困難であると答弁されています。この答弁からしますと、記載されている内容は把握できるということでございますので、記載内容について伺います。
　これ、閣議決定に基づいて恩赦が行われたということは、資料一のこの大正十三年一月二十一日付けの閣議決定文書でありますが、恩赦が行われたというこの事実はお認めになりますか。

○国務大臣（松野博一君）　お答えをさせていただきます。
　御指摘の閣議決定文書からは当該記載以上の内容を把握することができないものと承知していますが、過去の恩赦等の事実関係については担当である法務省政府参考人から答弁をさせていただきます。

○政府参考人（中村功一君）　お答え申し上げます。
　委員の資料にもございますとおり、その文書には、朝鮮人犯行の風説を信じ、その結果、自衛の意をもって誤って殺傷行為をなしたる者に対しては、事犯の軽重に従い、特赦又は特別特赦の手続をなすことなどとありまして、そのような恩赦に関する方針が決定されたことは分かりますけれども、お尋ねの文書自体からはここに記載のある特赦などの事実関係について確定的に述べることは困難でございます。

○石垣のりこ君　済みません、今のちょっと、意味がちょっと理解できなかったんですけれども、書いてあるんですよね。朝鮮人犯行の風説を信じ、その結果、自衛の意をもって誤って殺傷行為をなしたる者が、それに対して恩赦が行われます、恩赦をしますということが書いてあるわけですから。
　もう一度聞きます。朝鮮人犯行の風説を信じ、その結果、自衛の意をもって誤って殺傷行為をなしたる者がいたことは認められるんですか。

○政府参考人（中村功一君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、そのような恩赦に関する方針が決定されたことはこの記載から分かるのですけれども、この文書自体からここに記載のある特赦等の事実関係について確定的に述べることは困難と申し上げているところでございます。

○石垣のりこ君　それはその意思決定が行われたということのもちろん記録ではありますけど、それに基づいて行われたということまでは言えないというような判断でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（中村功一君）　お答え申し上げます。
　この文書自体からはそのような特赦等の事実関係について確定的に述べることは困難であるとお答え申し上げています。

○石垣のりこ君　らちが明かないのでちょっと次に行きたいと思いますけれども、何が行政文書に当たるか確認をしたいんですね。
　国会における答弁についても、意思決定に至る過程が分かるように、質疑者である議員と質問レクなどで接触した記録というのは保存対象になるんでしょうか。

○政府参考人（笹川武君）　一般論として申し上げれば、その文書が行政文書としての要件を備えていれば行政文書ということでございますし、意思決定の過程等々を裏付けるのに必要であれば、それは文書として保存していくと、そういうことかと思います。

○石垣のりこ君　この際に取得した文書についても行政文書になるということでよろしいですか。私と以前レクをして、資料もお渡ししますし、この委員会にも提示している資料ございますが、これも行政文書ということでよろしいですか。

○政府参考人（笹川武君）　個別のケースについては私から申し上げる立場ではなくて、それぞれ、例えば今のお話であれば、先生とお話しさせていただいた省庁において、それが行政文書としての要件を備え保存するべきかと、そういう判断をされるべきことというふうに思いますが、要件の点からいえば、作成のみならず、取得も公文書には当たり得る、行政文書に当たり得るということでございます。

○石垣のりこ君　五日に問取りにお越しいただいた際にお渡ししていた資料がございます。今日、ちょっと冊子が厚くなるので皆様には一部ではございますけれども、通常、こうやってレクでお渡しした資料、十年間の保存義務のある行政文書になるのではないかと思いますが、これ、今皆さんお手元にあるということで、ある意味、政府内の文書としてお受け取りいただいているということで私は認識しておりますけれども、資料二に示しましたのは藤岡事件の一部であります。質問レクの際には、本庄事件、そして藤岡事件の判決文をお渡ししました。これ、細かいので一部書き起こしをしております。
　朝鮮人が放火殺人、井戸に毒を入れるなどの犯行を行っているという流言を信じて自警団を結成して、自衛の意をもって朝鮮人を殺害し、有罪判決を受けている事件でございますが、これ、裁判で刑が確定しているということは、国として事実認定されているものですよね。この判決に書かれているとおり、流言飛語を信じて朝鮮人を殺害した者が存在したということは、これ事実としてお認めになられますか。

○国務大臣（松野博一君）　お答えをさせていただきます。
　政府として、従前から国会質問や質問主意書に対して述べてきたとおり、調査した限りでは、政府内に事実関係を把握することのできる記録が見当たらないとの認識は変わりがないと承知しています。より踏み込んだ内容についてのお尋ねにつきましては、担当である警察庁から答弁をさせていただきます。

○政府参考人（楠芳伸君）　お答えいたします。
　先ほど官房長官からも御答弁があったとおりでございますけれども、例えば、さきの質問主意書に対してお答えしました国立公文書館が所蔵する大正十二年九月一日震災後における警戒警備一班と題する文書には、本庄や藤岡における事案について記載がございますが、当該文書は極めて古いものであり、また部外から寄贈を受けたものであるなど、作成経緯が明らかでないことなどから、記載された内容の事実関係について確定的なことを申し上げることは困難であるというふうに申し上げていることでございます。
　そういったことも踏まえまして、これまで調査した限り、政府内に事実関係を把握することができる記録が見当たらないということを申し上げているところでございます。

○石垣のりこ君　大審院判決の判決文なんですけれども、これ自体が外部から提供を受けたからその真実性について疑わしいというふうに言われてしまうと、一体何をもって真実だと、事実だというふうに認定されるのか、極めて問題になるんじゃないでしょうか。
　なぜここまで政府内に記録がないという答弁になっているかということに関して、資料の三でしょうかね、平成二十七年二月二十七日に、神本美恵子参議院議員の質問主意書に対して、調査した限り、政府内にこれらの事実関係を把握することができる記録が見当たらないという答弁を閣議決定されていると。これ、政府内に、裁判で事実認定された公文書だと、皆さんが、今お手元に公文書があるというふうに私は思いますが、考えますが、この政府内に記録がないなどと詭弁を弄さずに、きちんとやっぱり歴史に向き合って、もう事実は事実として政府としてお認めになるべきではないかと思います。
　そういう意味で、閣議決定が過去にあるから、この閣議決定から逸脱するような答弁ができないということであれば、閣議決定をしっかりと見直すべきだと思いますが、最後に御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（松野博一君）　お答えをさせていただきます。
　政府として、従前から国会質問や質問主意書に対して述べてきたとおり、調査した限りでは、政府内に事実関係を把握することができる記録が見当たらないとの認識に変わりはないと承知しています。

○石垣のりこ君　納得がいきません。引き続き、この問題は追及していきたいと思います。
　以上です。

○上田清司君　おはようございます。国民民主党・新緑風会の上田清司です。
　松野官房長官、今、石垣議員からもお話がありました。これまで調査した限りでは、政府内に事実関係を把握することのできる記録が見当たらないと。多分、今、回答はできないと思いますが、いつ、誰に命じて、どの機関が調査し、何年何月から何年何月までどことどこに調査を依頼したのか、これをお答えしていただきたいと思います。今、細かい話ですから、それは難しいですね。じゃ、文書で提出していただきたいと思います。
　またあわせて、松村国家公安委員長の答弁の中でもお話がございました。その都度、各府省において必要な確認を行い、その結果を踏まえてこれまで調査した限り、政府内に事実関係を把握することのできる記録が見当たらないと。じゃ、その都度、どの府省に連絡を取り、どういう確認をしてきたのか、いつ、どこで、誰が確認をする作業をしたのか、それも文書で答えてください。
　実は、私も念のために、六十三首長の中で一番右翼の首長である本庄市の吉田信解市長のところが、まあそこだけではありませんが、埼玉県でも、朝鮮人虐殺、朝鮮人等の虐殺の慰霊祭などを関東大震災の日にやっている市、町、あるいは民間があります。具体的に本庄市でそういう記録があるのかということで、本庄市の市の歴史の中には細かく書いてあるけれども、その市の歴史の裏付けになる文書は見付からないということで、ただし、裁判の記録がありますということで教えていただきました。
　それで、十一月二十八日に国会図書館の方に連絡をしてお願いをしたところ、浦和地裁の判決並びに東京控訴院判決、これを判決の事実として資料を三十日に届けてくれました。探す気になれば一日二日でちゃんと届けることができる日本の役所の優秀さです。大変感謝しているところですが。
　松野官房長官、あなたは頼んでいるんじゃないですか、できるだけ探さないようにと、としか思いようのない判断を私たちはせざるを得ません。何となく分かります。もう日韓条約で一切の賠償請求はしないということを約束していますが、よくぶり返すような話が民間からもありますので、余計なことを答弁して、それをネタにまた様々な他の国からの請求とか賠償請求だとかそういうのが起こるんじゃないかということで御心配かもしれませんが、それははねつけなくちゃいけません、堂々と、約束事は約束事ですから。
　その上で、世界各国の主要たるもの、どこにも恥ずかしい歴史があります。私たちもやっぱり恥ずかしい歴史を持っています。しかし、日本はすばらしい歴史も持っています。誇り得る歴史を持っているのです。しかし、恥ずかしい歴史をぐずぐず隠したりするのは最も恥ずかしいことですので、そこを踏まえて一言だけ答弁してください。ほかのことをやりますのでよろしくお願いします。

○国務大臣（松野博一君）　上田先生にお答えをさせていただきます。
　従来より、調査した限りでは、政府内に事実関係を把握することのできる記録が見当たらないとのお答えは、政府として従前からも国会質問や質問主意書に対して述べてきたものであります。
　この答弁に当たっては、調査を担う警察庁において必要な調査を行った上でお答えしているものと認識をしております。具体的にどのような調査を行っているかなどについては所管外であり、担当する、担当は警察庁であると認識をしております。

○政府参考人（楠芳伸君）　お答えいたします。
　質問主意書等で質問があった際には、警察庁において取りまとめを行ってきたところでございますので、その立場から御答弁申し上げたいと思います。
　先ほど御指摘がありました質問主意書などにつきまして答弁するに際しましては、警察庁から各府省に対し、該当する文書の存在の有無について照会をし、必要な確認を行い、それに基づいて御答弁を申し上げているところでございます。

○上田清司君　ほとんど回答になっていませんので、詳しく文書で出していただきたい。
　委員長にお願いをしたいと思います。よろしく取扱いをお願いいたします。取り扱っていただけるということでよろしいでしょうか。

○委員長（大野泰正君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議させていただきます。

○上田清司君　ありがとうございます。
　私、官房長官、私の分は大丈夫でございます。

○委員長（大野泰正君）　御退席いただいていいということですか。

○上田清司君　はい、結構でございます。

○委員長（大野泰正君）　じゃ、松野官房長官は御退席いただいて結構でございます。

○上田清司君　ありがとうございました。
　先般、岩田副大臣には、様々な点でありがとうございました。最終的に、ＩＧ証券絡みのことについて、個別の案件だということでなかなかお答えされなかったんですが、最終的には、御指摘の事案について、報道あり、被害の訴え、相談があったと、このようにお答えをされました。
　そこで、一昨日、様々、前提条件として、一般論です、私お話をさせていただきました。いわゆる外資系といえども、日本法を無視した約款などを適用している、であればいいんですが、でない場合にはどうするのかとか、あるいは、既に成立した取引を取り消すようなことがあったらどうするのかとか、役員会議や役員会議録も作成されていない、こんなことについてはどうなのかということで、それぞれ、商品先物取引法に違反したら厳正に処理すると、公的手続をしますと、こういうすばらしい御答弁をされました。
　そこで、実際、被害の報道などがあった、そして実際様々な相談もあったと。私のところにも、被害者等々からの訴えを弁護する弁護士、代理人の方々から山ほど資料をいただきました。相当数の被害が起こっている。個別の案件だからお答えできないというお話でありますが、多くの方々が被害に遭っている事実を確認をされた。
　大臣、副大臣は忙しいですから、なかなかその辺は御自身で見たという話にはならないと思いますが、担当の皆さんからどのような御報告をいただいているのか、それを教えてください。

○副大臣（岩田和親君）　お答えをいたしましたように、報道等でこのような事案が起こっているというふうなことは、また、相談等が経産省に来ておるということを報告を受けているということでございます。

○上田清司君　それは先日お答えされたんです。部下からどういう報告を受けたかということを聞いているんです。耳でも悪いんですか、大変失礼ですが。私は声が大きい方ですから聞こえたと思いますので、ちゃんときちんと答弁してください。
　ここは国会の場です。一昨日も言いました。国政調査をやっているんです。そして、大臣やその他の政府委員の皆さんたちは、国会に呼ばれたらきちっと答弁又は説明しなけりゃならなくなっているんです。それを怠ったら憲法違反です。憲法違反を堂々とやるんだったら、九十九条、天皇、摂政、以下、閣僚、国家公務員、遵守しないんだったらすぐ辞めてもらいたいと思いますが。
　いずれにしても、きちっと答えてください、はぐらかさないで。役所からメモをもらって、何回でもね、ちゃんと答えるなと御進講でも受けているんですか、それとも。駄目ですよ、それじゃ。ちゃんと答えてください。

○副大臣（岩田和親君）　この件に関しましては、取引のある顧客からの相談を受けまして、経済産業省としては事実関係の把握に努めているということでございます。
　現時点、詳細についてはなかなかお答えできない点もございますが、現時点までに得られた情報においては商品先物取引法に係る違法性は明らかになっていないと、このように報告を受けております。

○上田清司君　違法性に当たらないというその理由は何ですか。

○政府参考人（山影雅良君）　私からお答えさせていただきます。
　商品先物法におきますところの違法行為の判断でございますけれども、重大性や悪質性につきまして、ある場合に違法だというふうに想定してございます。例えば、顧客の被害の程度、それから行為自体の悪質性、それから期間あるいは反復性、故意性の有無など等、総合的に判断いたしまして、重大悪質な場合には違法行為というふうに考えて処理してございます。
　以上でございます。

○上田清司君　悪質でないという判断をされているんですか、それとも今調査中ということですか。どちらですか。

○政府参考人（山影雅良君）　ただいま委員から御指摘ありましたとおり、このまさに取引相手方である方からもお話を伺ってございます。それから報道等でも承知してございます。そういったものに限らずいろいろと情報を集めているところでございまして、まさに今調査をしているところでございます。
　それを踏まえて適切な対応を取ることになると思いますけれども、現時点では悪質性が認められるという形までは把握、認識してございませんので、今現状におきましては、今副大臣がお答えしたとおりでございます。

○上田清司君　少なくとも、役員会議も開かれず、会議録、記録もない。しかも、ルールで負けたので、相対取引でＩＧ証券側が損失を被るとなったらやめたと。悪質じゃないですか。これが悪質でなかったら、何が悪質なんですか。簡単な理屈じゃないですか。ルールを途中で変えたら、約款を途中で変えたら、これは悪質じゃないですか。それも把握していないんですか。分かりますよ、データがあるんだから。そのデータ見ていないんですか。見ていないんだったら見ていないと言ってください。見てください、今度はちゃんと。その上で答弁してください。お答えしてください。

○政府参考人（山影雅良君）　今御指摘いただいた件、私ども、一般論で申し上げることになりますけれども、ただいま御指摘をいただいたようなケースで悪質性が感じられることがあれば、当然のことながら評価させていただきます。
　ただ、本件の場合、誠に申し訳ございませんけれども、まだそういうところについて調査中でございますので、詳細についてはお答えを差し控えたいと思います。

○上田清司君　別に詳細に答えろと言っているんじゃないんです。私が指摘した二点だけ答えろと言っているんです。簡単です。あなたがちゃんとそれを聞いているのか聞いていないのか。聞いていてそういう判断で私に答弁されているんだったら、それはおかしいですから、調べてくださいともう一度申し上げます。全然お話も聞かずに答弁席に座ってメモだけを読んでいるのであれば、ちゃんと調べてくださいと私は申し上げたいと思います。どちらなのですか。

○政府参考人（山影雅良君）　きちっとその辺のところにつきましては情報を集めまして確認させていただければと思います。現時点ではお答えできるのは先ほど申し上げたとおりでありまして、まだその調査中ということでございます。

○上田清司君　次から次に被害が出ているのに、現時点ではまだ分からないなんとか言っていると、また被害が出ますよ。誰が責任取るんですか。過去にもずっとそうなんですよ。大和都市管財だろうと長銀であろうと日債銀であろうとスルガ銀行だろうと、たくさん被害が出てきたんです。それでも違法性がないとかかんとか言っているうちに、とうとう多くの被害者が出て何人も死んだりするんです。そのときではもう間に合わないんです。だから言っているんです、ちゃんとやれと。
　あなた自身が確認されたのかどうかだけ確認します。

○政府参考人（山影雅良君）　私自身、先生が、委員がおっしゃられているもの自体かどうか分かりませんけれども、この取引事業者が提出いただいている資料につきましては、私どもも当然承知してございますので、それにつきましては確認済みでございます。
　その上で、まさに今委員から御指摘のあった点についてどうであるかというところについては、書面だけでは分からない部分多々ありますので、そこについては引き続き確認させていただければという形で、今、私申し上げさせていただきました。御理解いただければと思います。

○上田清司君　ＩＧ証券の商品先物取引業者として、平成二十九年一月一日に、百九十条二項で六年ごとの更新をやっているわけですが、今年の一月に更新していますが、これだけ昨年来、九月から様々な問題が出てきて、一年以上たっても、今年の一月一日、失礼しました、半年以上たっても一月一日に更新を認めておられますけれども、なぜ更新を認めたんですか。これも伺いたいと思います。

○政府参考人（山影雅良君）　先ほど委員からも御指摘ありました商品先物取引業者の許可の更新につきましては、六年ごとに更新をするという、受けなきゃならないという規定がございます。それに際しましては、まさしく許可のときの基準と同じものを適用してございまして、商品先物法に基づきまして、財務の健全性、それから業を公正かつ的確に遂行する上での知識や経験の有無、それから顧客の保護等の観点から審査をすることになってございます。そういう形で総合的に判断いたしまして、今回更新すると決めたところでございます。

○上田清司君　これだけ多くの被害が出ていて更新を認める、総合的に判断して。いささか問題ではないか。これ以上様々な被害が出てきたとき、この更新をした責任を誰が取るのか。
　国税庁にお伺いします。
　ＩＧ証券の金商法、商品取引法四十六条の四による業務及び財産の状況に関する説明書では、ＩＧ証券の二〇二〇年五月期の決算で四十億四百万となっていますが、この時期にＩＧグループの連結決算で約百八十二億円が含まれている、日本の収益が含まれているんですが、なぜ四十億だけしかやらずに百四十億は本体のイギリスの方に移っているのか。これはまさに租税負担の回避ではないかと思われる節があるんですが、こういう重要な問題は、国税庁として、当然これは経産省などに連絡もしなければいけないと思いますが、この問題に関してどのように考えておられるか、考えをお聞きしたいと思います。

○政府参考人（田原芳幸君）　お答えいたします。
　特定企業に関します事柄に関しましては、守秘義務の関係がございますのでお答えを差し控えさせていただきますが、国際的な租税回避への対応ということで申し上げれば、それは課税の公平を損ない、納税者の信頼を揺るがす大きな問題であると、このように考えております。
　こうした国際的租税回避に対応するために、国税庁におきましては、国外送金等調書でありますとか租税条約に基づく情報交換等の資料情報を分析、活用していくほか、体制面でも、国際的な租税回避事案への対応を専門的に担当する部署を設置するなど、事務量を優先的に投下しておりまして、課税上の問題点のある納税者については税務調査等を行っておるところでございます。
　引き続き、国際的な租税回避に対しまして積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

○上田清司君　是非、経産省とも協力関係を取って考えていただきたいと思います。
　外資系がどんどん入ってきて、利益だけは本国に持っていかれるんじゃなかなか話になりません。それが資産運用特区だったら日本国は滅亡します。たまらない話です。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　それから、個別案件とよく言われますけれども、企業の人たちや被害者の名前が出たり何もしていません。常に個別案件です、問題があるやつは。個別案件だから差し控えますというのはもう金輪際やめてください、国会の審議ができませんので。このことを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。

○鬼木誠君　立憲民主・社民の鬼木誠でございます。
　まずは、個人情報保護法に関してお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　質問の意図を少し皆さんと御共有させていただきたいというふうに思いますので、法をめぐる経過とそれから現状についてお話をさせていただきたいというふうに思っています。
　個人情報保護法については、二〇〇三年に成立、二〇〇五年から全面施行されました。二一年のデジタル社会形成整備法の制定とともに法改正がなされ、行政機関個人情報保護法と独立行政法人個人情報保護法を廃止、統合すると、そして地方公共団体にある、ばらつきがあった個人情報保護条例についても、改正個人情報保護法を水準として、共通ルールの下で個人情報の保護に関する法律施行条例に改められることになりました。共通ルールにのっとって、原則として、個人情報保護法、新しい保護法の下で全国統一的な枠組みがつくられたというふうに理解をしています。
　ただ、法が強化をされる、あるいは枠組みが整備をされる、そのようなことが起こっても、その目的であるとか意義であるとかいうところが広く共有をされないと法の実効性は高まっていかないというふうに私は考えています。
　個人情報保護委員会の皆さん、今日おいでいただいておりますけれども、まさにその最前線で御尽力を賜っているものというふうに思っているところでございますけれども、まだまだ課題が多いなというふうに率直に感じています。
　そこで、今日確認をしたいのは、部落差別に関連する課題についてでございます。
　現在もなお部落差別が存在をしている、情報社会の進展に伴って部落差別に関する状況の変化が生じている、これらを踏まえまして、超党派による議員立法、部落差別解消推進法が一六年の十二月に成立、施行をされました。部落差別を根絶をするという国会としての強い意思が示されたものというふうに理解をしています。
　ただ、部落差別に関する課題についてはまだまだ残っている。さらには、今日的には、個人情報がネット上にさらされるなどという課題についてもよりひどくなってきているといいますか、事態が深刻になってきているんではないかというふうにも考えています。
　このような現状を踏まえまして、部落差別の根絶という観点から、個人情報保護法の第二条第三項に規定をされている要配慮個人情報というものについてお伺いをしたいというふうに思います。
　法文では、この法律において要配慮個人情報とは、本人の人種、信条、社会的身分、病歴、犯罪の経歴、犯罪により害を被った事実その他本人に対する不当な差別、偏見その他の不利益が生じないようにその取扱いに特に配慮を要するものとして政令で定める等々となっている。ここで触れられている社会的身分という言葉なんです。これ、憲法にもある、記載のある文言なんですけれども、ただ、この社会的身分というのを何を指すのかということについては、学説も複数ある、必ずしも明確になっていないというような指摘もなされています。この言葉がどういうものが含まれるのかということについて、個人情報保護法のガイドラインというのがございますけれども、そのガイドラインでも例示されていないんですね。
　ここで、まず端的にお尋ねをしたいと思うんですけれども、この要配慮個人情報の社会的身分には被差別部落出身者であるということ等が含まれる、そのように理解をしていいものかどうか、その点、まずはお答えください。

○政府参考人（松元照仁君）　お答えいたします。
　要配慮個人情報でございますが、先生からお話がございましたように、本人の人種、信条、社会的身分等その他不当な差別や偏見その他の不利益が生じないようにその取扱いに特に配慮を要する記述が含まれる個人情報ということになってございます。
　また、社会的身分でございますが、ある個人にその境遇として固着しており、一生の間、自らの力によって容易にそれから脱し得ないような地位を意味するとされており、御指摘の被差別部落出身であるということはこの要配慮個人情報に当たる社会的身分に当たると解されております。

○鬼木誠君　明快にお答えをいただきまして、ありがとうございました。
　ただ、申し上げましたように、先ほど御指摘をさせていただいたように、ガイドライン等にはこのこと書いていないんですよね。ですから、社会的身分についての具体的な例示について、地方公共団体の皆さんが、何が該当するんだろうかと、あるいは、被差別部落出身であるということ等についてこの要配慮個人情報として取り扱っていいのかどうかということが正確に理解をされていない、あるいは判断に迷いやちゅうちょが生じている、そのような事態が今各地方公共団体で起こっているんではないかということを危惧をしています。
　申し上げました社会的身分についての公共団体の判断の迷いとかちゅうちょとかいう点について今どのように捉えていらっしゃるか、お答えいただきたいと思います。

○政府参考人（松元照仁君）　個人情報保護委員会事務局では、個人情報保護法の適切な理解を促進し、適切かつ円滑な運用を図るために、地方公共団体向けに事務対応ガイドでありますとかＱアンドＡを作成、公表してございます。また、地方公共団体から寄せられる法解釈等に係る照会、相談に対し、適切に回答を行っているところでございまして、令和四年度ですと六千百件ほどの照会がございました。
　要配慮個人情報における社会的身分につきましても、御指摘の被差別部落出身であることが該当するかとの照会をこれまで複数いただいてございます。いずれもこれは該当する旨を回答しているところでございます。

○鬼木誠君　ありがとうございました。
　六千百件ほどの照会ということでいいますと、やはり先ほど言ったように、公共団体として迷いが生じたり、ちゅうちょ、判断にちゅうちょが生じている、そのような事例があるということだろうというふうに思いますし、社会的身分についても複数件の問合せということでもございますので、これ後ほども触れたいと思いますが、御回答の中にあった事務対応ガイドやＱアンドＡ等について、やっぱり修正なり訂正なり補強なりが必要ではないかというふうに思っています。
　重ねて、続けて第五条についてお尋ねをしたいと思います。
　保護法の第五条では、国の政策と整合性に配慮しつつ、その地方公共団体の区域の特性に応じて、個人情報の適正な取扱いを確保するために必要な施策を策定をし、及びこれを実施する責務を有する、地方公共団体の責務というものが規定をされています。法を基本としつつ、地域に応じてプラスしてというような考え方。また、行政機関の責務を規定をした第六十条第五項の中では、同様に、地域の特性やその他の事情に応じて、本人に対する不当な差別、偏見その他の不利益が生じないようにその取扱いに特に配慮を要するものとして地方公共団体が条例で定める記述等が含まれる個人情報ということで、これ、条例要配慮個人情報と言われるものですね、というものについての規定がされている。地域の特性に応じて特に配慮、取扱いに配慮を必要とするというものについては条例で定めるということが規定をされているということです。
　では、現在、この地方公共団体が個人情報保護法の施行条例において、申し上げました条例要配慮個人情報というものを規定をしている団体がどれほどあるのかということについてお尋ねをしたいというふうに思います。今その把握はできないとすれば、そのような数の把握をする予定があるのか、調査等なさる予定があるのか、そのことについても併せてお答えいただければと思います。

○政府参考人（松元照仁君）　現時点で、私ども事務局が把握している限りにおきましては、福岡県を始め二十程度の地方公共団体において特定の地域を含む記述等を条例要配慮個人情報として条例に規定していると承知してございます。
　今後、各地方公共団体におきます個人情報の取扱いの状況を的確に把握するため、条例要配慮個人情報を含めた法施行条例の内容の把握、分析に努めてまいります。

○鬼木誠君　ありがとうございます。内容の把握、分析に努めるということでございました。
　御回答にありましたように、条例要配慮個人情報を定めている団体がまだ二十程度、まあ把握をされているだけでということでございますけれども、まだまだ少ないなというふうに思うんです。もちろん、地域に特性がなければ定める必要はないのかもしれませんけれども、ただ、個人情報保護法を自分たちの県や自治体、公共団体の中でどう前に進めていこうかという前向きな議論の中で定められるべきものだというふうに思っておりますので、この条例要配慮個人情報の制定が少ないということが個人情報保護やあるいは地域として個人情報を守っていくということの姿勢に表れているとしたら、僕は、やっぱりまだまだ公共団体の努力を求めていくべきではないかなというふうに思っています。
　保護法の趣旨であるとか狙いであるとか、本来の姿というものをしっかり公共団体が理解をする、そして強い姿勢を持って課題に対応していく、そのことを国として把握をしていただいた上で必要な指導なり助言なり行っていただきたいと思いますし、その前提はお答えをいただいたような正確な把握だろうというふうに思いますので、調査内容も含めまして、是非前向きな検討を早急に行っていただくことをお願いをしておきたいというふうに思います。
　この要配慮個人情報ですけれども、先ほども言いましたけれども、法改正以前は幾つかの地方公共団体の個人情報保護条例というのがありました、統合される前はですね。この個人情報保護条例において、被差別部落の所在地名等について、いわゆる配慮を要する個人情報だというふうに条例の中で規定をされていたということは結構あったんですね。ところが、先ほど言ったように、法が改正をされて、統一のルールの下で施行条例ということで改めていった。この過程の中で、少し自治体の理解であるとか取扱いが変わってきたのかなというふうに思っています。
　私、御紹介ありましたけれども、福岡県の出身です。福岡県においては、やはり従来の個人情報のところでそのような規定がなされていた。法改正に伴って施行条例に変わっていく段階で、従来の内容を担保をしていくということで、施行条例の中でも条例要配慮個人情報としての規定がしっかりなされたんですね。
　ところが、先ほど言いましたように、必ずしもそうなっていない。つまり、法ができたら今まであった条例よりも内容として少し後退をしてしまう、あるいは分かりにくくなってしまう、そういう公共団体も生まれているんではないかなという懸念を持っています。社会的身分というものが何を指すのか、何が含まれるのか、その点が曖昧になったために、繰り返しになりますけれども、判断に迷いが生まれたり、ちゅうちょが生まれている。ここはやっぱり対応が必要だと思うんです。
　是非、自治体に対しては、やっぱり法の解釈ですから、自分たちだけで独自で判断しちゃ駄目だよねというちゅうちょは絶対生まれると思うんですね。条例は、自分たちで作った条例ですから、どう解釈するかというのを主体的に議論していけるけれども、法の解釈はなかなかいかない。その点は是非踏まえていただいた上で、委員会としても特別な御対応をいただきたいなというふうに思っているところでございます。
　もう一つは、冒頭申し上げましたように、インターネットやＳＮＳ上で被差別部落の所在地情報を流布したり暴露したりする行為というものも増えていっている。このネット上の要配慮個人情報をどう取り扱っていくのかということについても大きな課題になっているというふうに思います。
　ネット関連の対応については、これ総務省所管だというふうにも理解をしているところでございますので、総務省との連携等も必要だというふうに思いますけれども、やっぱり個人情報をどう守るかという観点から、委員会としてもそういう思いを持って今後御議論をいただければというふうに思っているところでございます。
　最後に、先ほども言いましたけれども、地方公共団体がしっかりと課題を共有をする、あるいは残る課題の前進に向けて前向きに地方公共団体としての努力を重ねていく、そういう姿勢を更に強めていくためにも、さらには、先ほど言ったように、社会的身分について、被差別部落出身であることが含まれるということの正確な理解であるとか、ネット上の個人情報の取扱いであるとか、それらを公共団体が自信を持って前に進めていくためにも、ガイドライン、それから事務対応ガイド、あるいはＱアンドＡ、先ほど御回答はいただきました、これらについての改訂を行う必要があると私は思っています。
　そのようなお考えが今あるのかどうか、直ちに行うということが困難であれば、通知文等を発して補強をすることも可能だというふうに思いますので、それらについて現時点でのお考え、是非お聞かせをいただきたいと思います。

○政府参考人（松元照仁君）　お答えいたします。
　地方団体向けに事務対応ガイド、ＱアンドＡを作成しておりますが、これにつきましては、日々寄せられます自治体等からの照会等も踏まえて適時適切に見直しを行うということにしてございます。
　要配慮個人情報におけます社会的身分に御指摘の被差別部落出身であることが該当する旨につきましても、法の適正かつ円滑な運用を図る観点から、どういったやり方がいいか、工夫をしながら、法解釈の明確化について検討してまいります。

○鬼木誠君　ありがとうございました。
　最後におっしゃっていただいたように、もう法解釈の明確化というところが、地方公共団体が、申し上げましたように、自信を持って事を進めていくベースになるというふうに思います。そのために、是非委員会としてできる作業等については積極的に行っていただくことを重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。ありがとうございました。
　保護委員会の皆さんについての質問、これで終わりますので、退席されて結構です。

○委員長（大野泰正君）　分かりました。
　それでは、松元事務局長、御退席いただいて結構でございます。

○鬼木誠君　続いて、人事院の皆さんに御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先日の当委員会において窪田委員の方からも質問がございました人事行政諮問会議についてお尋ねをさせていただきます。
　公務職場の厳しい現状、それから人材確保の難しさ、若手職員の増加、あっ、若手職員の退職の増加ですね、若年退職の増加等々の厳しい状況等については、私も自治体出身でございますので、公務の皆さんからたくさんお話をお聞きをしているところでございます。まさに喫緊の課題だというふうに私も捉えています。
　申し上げましたように、国家公務員においてもあったような若年退職が増えているというのは、質問にお見えになった方、若手の職員の方であるとか、意見交換を若手の職員の方とすると、やっぱり国公においてもかなりすごいということについてお話をお聞きをしているんですけれども、一方で、やはり地方公共団体、自治体もすごいんですね。もう入って二、三年でお辞めになる方がどんどんどんどん増えていっているというような状況でございます。
　とりわけ、辞めるだけではなくて、人員の確保、人材の確保ということが極めて厳しくなってきている。一般職もそうなんですけれども、特に技術職、土木、建築、機械。それから、資格職種でいくと、獣医、薬剤師、看護師、保健師、保育士。資格職種、専門職種、技術職、ほとんどもう自治体に来てくれないという状況になってきている。
　これ、都心部を離れれば離れるほど状況は厳しくなります。北海道に行ったときにある首長さんとお話をしたら、これは土木職の方、土木職のお話でしたけれども、もううちの町で土木職を継続的に安定的に確保することはできませんというふうにおっしゃいました。もうできない、町単独じゃ無理なんだというふうにおっしゃった。
　より厳しい状況がこれから先も地方において起こり得るというふうに考えるならば、もう地域を支える部隊がいなくなる、地方を支え切れなくなる、そういう強い問題意識を持っていらっしゃる公共団体も多いんではないかというふうに思っています。その意味で、この諮問会議の議論状況というのは、国にとっても大切ですけれども、地方公共団体の皆さんも物すごく注目をしているというふうに思うんですね。
　そこで、一昨日、五日に開催をされた第三回会議の中で、まさに今申し上げましたような人材確保の在り方等々についても議論されたというふうにお伺いをしたところでございます。正確な取りまとめはまだだというふうに思いますけれども、概要等、どういう議論がされたのかということについてお聞かせをいただければと思います。よろしくお願いします。

○政府参考人（米村猛君）　お答えを申し上げます。
　まず、一昨日、十二月五日に第三回の人事行政諮問会議を開催いたしました。この会議の今回のテーマは、処遇も含めた戦略的人材確保ということでありまして、これについての議論を行いました。
　幾つか主な意見について御紹介申し上げますと、例えば、今おっしゃられましたとおり、いろんな職種が国家公務員にもございますので、こういう職種、この多様性に応じてどういう人材が必要かというのをしっかり考える必要があるという御意見、あるいは、求める人材像を検討することも大事でありますけれども、採用される側の視点をしっかり持つべきだという、そういう御意見もございました。あるいは、官民の比較、給与比較をする際には、公務の特殊性、専門性を考慮するとともに、どのような企業を比較対象とするかについての検討も必要だと、こういうような議論があったところでございます。

○鬼木誠君　ありがとうございました。
　これから正確な取りまとめの作業に入っていかれるというふうに思いますので、注目をさせていただきたいというふうに思います。
　処遇の問題についてはこの間も様々御検討をなさってきたというふうに思いますし、人員の採用であるとか定着であることについても人事院として心を砕いてこられたというふうに思います。ある意味、その集大成がこの諮問会議の中での議論につながっていくというふうに思っているところでございますので、是非引き続きの精力的な御検討をいただくことをお願いをしておきたいというふうに思います。
　そこで、今後の議論スケジュールについてお尋ねをしたいというふうに思います。
　来年の四月でしたか、中間答申、それから来年の末に最終答申ということでスケジュールが出ているところでございますけれども、中間答申から最終答申までの間というのがどういうふうな議論の進め方になるのかなというのが、示していただいたスケジュールだけでは見えないところがあるんですね。この中間答申までに関係者ヒアリングであるとか職員団体ヒアリングであるとかいうところは書いてあるんですけれども、この中間答申が出てから最終答申までの間の議論についてどのようなイメージで進められるつもりなのかというようなことについて是非お聞かせをいただければと。
　それからもう一つは、最終答申が出された後、これ答申ですから、答申を受けて、今度は人事院としての施策というものをしっかり議論をされて打ち出しをされるというふうに思います。この人事院としての打ち出しのタイミングといいますか、あるいはどのような形で打ち出しをされるのか、その点についてお答えいただければと思います。

○政府参考人（米村猛君）　お答え申し上げます。
　今おっしゃられましたとおりで、令和六年の春頃と言っておりますけれども、春頃に中間報告、それから同年中を目途に最終答申をいただく予定でございます。
　中間報告でいろんな論点が提示されますとともに、場合によっては、そこで実施をするというのを決めて先行的に実施することも入るかもしれませんし、できるだけ早くいろんなことをと思っておりますけれども、そこで論点詰め切れなかったところもまだまだあると思いますので、いろんな方、委員の方、いろんな方にお話を聞きつつ、政策としてどう練り上げていくかということも視野に入れながら、同年中の最終報告に向けて検討をしっかり深化をしていくというつもりでおります。
　最終答申いただきました後、もちろん、人事院でできることはできるだけ速やかに、それから、各省と一緒にやることについてもあると思いますので、そういったところについてはしっかり連携を取りながら、スピード感を持って実施に向けた加速的な検討を人事院としてもしっかりしていきたいと思ってございます。

○鬼木誠君　ありがとうございます。
　おっしゃっていただいたように、スピード感大切だと思います。先ほど、冒頭申し上げましたように、課題として、やっぱりもう喫緊の課題ですよね、一日も早くという思いでこの会議を注目をされている方もたくさんいらっしゃるというふうに思うと。
　ただ、スピード感は大切なんですけれども、これ大きな見直しになることも予想される。処遇も含めて議論されているということでございますし、ひょっとしたら任用の在り方についても新たな考え方が打ち出されるかもしれない。こうなると、やっぱりかなり大きな見直しになっていく。
　悠長に構えていい課題ではございませんけれども、ただ一方で、大きな見直しになっていくということを考えると、与え得る影響の大きさということについての配慮というのも必要になってくるだろうと思います。さらに、この中身が、先ほど申しましたように、地方公共団体に対する影響の大きさということも鑑みれば、是非、その点については、より丁寧に慎重に行っていただくことをお願いをしたいというふうに思います。
　拙速のそしりを受けないようにというふうに私は考えているところでございますけれども、この点について、是非、総裁からお考え、いただければというふうに思います。

○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　人事行政諮問会議は、人材確保を始め人事管理に関する幅広い事項について御議論をいただいているものであります。今後は、各省庁それから職員団体のヒアリングを行いながら、様々な見地からしっかりと議論を進めていただきたいと思っております。

○鬼木誠君　ありがとうございました。
　職種が多様にわたるということを考えれば、省庁ごとの課題というのは当然出てくるだろうというふうに思いますし、働く者の立場からということで、職員団体とのヒアリングということについても御回答いただきました。
　繰り返しになって恐縮でございますけれども、与える影響の大きさを是非今日の質疑の中でも捉えていただいて、慎重に丁寧に、そして中身のある政策展開になりますことを重ねてお願い申し上げまして、私の質問を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。

○柴田巧君　日本維新の会の柴田巧です。よろしくお願いをいたします。
　まず最初は、基金についてお聞きをします。
　この基金については、この国会で大変取り上げられるようになりましたし、大変国民的な関心事も高くなってきていると思っていますが、かねてからこのずさんな実態については指摘をされてきたところでもあります。私自身も決算委員会や予算委員会などでも取り上げてきたところでございますけれども、御承知のとおり、漫然と巨費が投じられて、残高は令和四年度末で十六兆六千億を超えているということでございますが、そもそもとして、これだけ積み上がったのは、予算を編成をしていく上で、あるいは経済対策を大きく見せようという中で、しっかり精査をせず、また、この積算根拠も曖昧なものが多かったからにほかならないというふうに基本的には考えていますが、いずれにしても、この予算の単年度主義の是正をするということ自体は理解はしますけれども、基金はそもそも例外だったはずなのが、これが常態化してしまっていると、そしてこの予算の単年度主義の弊害を改めるという名の下に無駄遣いが拡大をしていると言っても言い過ぎではないと思っています。
　そんな中で、ようやく政府でも見直しがされようとしているのは、遅きに失したとはいえ、一定の評価をします。ただ、一時しのぎにならないように、またお茶を濁すと、そういう程度のものにならないように、しっかりこの機会に抜本的な見直しが必要だと。そして、使われる見込みのないものは、やっぱり早期に国庫に返納していくと、こういったことが行われなければならないと思っています。そういう意味では、河野大臣のこれからの手腕に期待もするところでありますが。
　そういう中、岸田総理は大臣に基金の具体的な見直し方針を年内にまとめるように指示をしたと言われていまして、十一月の二十二日にはデジタル行財政会議も開かれておりますが、で、これは十一月十一、十二かな、お手元の資料がございますけれども、ここで示された今後の見直しに当たっての検討項目というのを私も拝見をしましたが、正直驚いております。
　そこにあるように、各年度の所要額がおおむね予測可能なものは通常の予算措置にするべきとか、あるいは、予算決定と同時に定量的な成果目標を策定、公表すべきでありますとか、あるいはまた、足下の執行状況を踏まえた合理的な事業見込みを算定し、保有資金規模が適正なものになるよう毎年度の基金シートにおける基金の点検を厳格に行うべきというふうに書いてあるわけですが、そもそもこういったことはしっかりやっておかなければ、当然やっておかなければならない事柄だったんではないかと思っていまして、この期に及んでというか、これからの点検見直しの検討項目に出てくるのはどういうことなのかなと大変思わざるを得ませんが、この点、どういうことなのか、まず河野大臣にお聞きをします。

○国務大臣（河野太郎君）　基金につきましては、委員おっしゃったように、単年度予算の例外として複数年にわたるものを積んでやるということでございますが、この基金に充てる資金については、これはもう予算審議の中で国会でも御議論をいただいて御了解をいただいたものを積んできたところでございます。
　今回の事業レビューの結果を受けまして、先月の二十二日ですか、デジタル行財政改革会議で総理から改めて指示をいただいたところでございます。
　これまでは、どちらかというと個々の基金を一つずつ見ていたということになるのかもしれませんが、今回は、基金を通して横串を通してしっかりルールを決めて点検をしていくという御指示をいただきましたので、それに基づいてルールを決めた上で的確に対応していきたいというふうに思っております。

○柴田巧君　私の質問にはちょっと的確にお答えいただけなかったんですが、本来やるべきことを、これまでも基金についてはいろんな、こういう点検をやりましょうとか見直しをしましょうかというのは指摘をされてきましたが、結局のところ、やらずじまいに何だかんだと理由を付けて残置してきたと。それがこの十六兆六千億という残高になっているんだと思っていまして、本来やるべきことをやっていればこういうような問題に起きなかったのではないかと思っていますが、しっかりと今のお話があったように横串を刺して、きちっと実効性があるやっぱり点検といいますか、いろんな言い訳が通っていかない、そんなものにしていただきたいと思っています。
　それをこれからつくっていく上で、幾つかお聞きをし、また提案もしていきたいと思いますが、まずこの政策評価、基金のですね、政策評価であります。
　今のところは、この基金の造成や積み増しといった予算措置がなくても、基金に残高があれば、その後の社会経済情勢の変化に伴って事業の必要性が実際にはもう乏しくなっているにもかかわらず、基金から、そういう場合でも基金から支出して実施することができてしまうわけですね。それからまた、実施率が低い事業であっても直ちに不要とされる仕組みにはなっていないわけです。管理費や業務委託費を浪費するばかりの基金の存在が指摘をされて、十数％でしたかね、四年度末ぐらいであるわけですが、それはあるだけで税金を使うという、大変無駄遣いの典型だと思っていますが、このように、財政資金の効率的な効果的な使用とはなっていないということだと思っています。
　このため、基金についてはその在り方や進捗状況等を問う機会を定期的に設けて、政策効果を把握して評価する仕組みがやっぱり必要なんだと考えるところでありますが、そこで、基金の実効性のある政策評価を行って、効果の見込まれない事業の廃止とこの国庫返納を促していくという、考えますが、大臣の御見解をお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　今委員から御指摘ありましたように、この基金にお金を積むということは、現在の日本の財政状況では、そこに金利が乗るわけでございますから、無駄なものを積めば無駄な金利が出ていくということで、これは厳に慎まなければいけないんだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、不必要な金額が基金に積まれないということ、それから、単純にもう基金としての事業が終わって管理その他の費用だけが出ているならば、それはもう基金である必要があるだろうかというのは、それはもうごもっともなところでございますので、そうしたことにつきましてはしっかりと横串を通したルールを作りながら、それに合わせて一つ一つ的確に厳格に見ていきたいというふうに思っております。

○柴田巧君　是非そういう方向でお願いをしたいと思います。
　それから次に、国庫返納の基準についてお尋ねをしたいと思いますが、先ほどから申し上げていますように、もう必要がないというか使わない、使用しないのであれば、それは直ちに国庫に返納していくべきだと思っていますが、いろいろ調べてみると、いろんな基準などが設けてあって、例えばこの平成十八年八月十五日に閣議決定された補助金等の交付により造成した基金等に関する基準というのがあるんですが、そこにはどう書いてあるかというと、保有割合が一を大幅に上回っている基金は国庫返納等を検討するとしているということになっているんですが、この大幅という要件はそもそも大変曖昧だと思っていまして、その上、この検討の基準が非常に不明確で、裁量に委ねられているところがあるわけですね。
　したがって、様々な理由を付けてこれを残置することが可能になっていると思われますので、やはりここは実効性が担保されるようなものにしていく必要があるんだと思っています。
　そこで、大臣にお伺いしますが、この曖昧な閣議決定を見直すなど、この国庫返納の基準を明確化するとともに、その実効性が担保されるようにしていく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（河野太郎君）　まず、どれだけの事業をやるのか、どれだけの予算を使うのかということがこれ明確に分かっていれば、予算で計上すればいいわけでございます。基金というのは、そこがなかなか明確にならないから、数年分のお金を積んでやるということでございます。
　この基金の性格上、その年度にこれぐらいのものを想定していたけれども、様々な事情でそれが年度をまたぐというようなことも、これは当然あるわけで、そうすると、この委員のおっしゃった割合が一を若干超えてしまうということは、これはあるんだろうと思います。そういう意味で、厳格に一を、一・〇〇一になっても駄目ですというのは、これは余り現実的ではなくて、そんな管理ができるなら、それはもうそもそも予算でやれよということになろうかと思います。
　ただ、そうはいっても、余りお金を持ち過ぎて、何でこんなに持っている必要があるんですかというものについては、それはしっかり返納してもらわなきゃいかぬというふうに思っております。
　特に、この基金というのは目的があってやるわけでございますから、まず、目的は何なのというのと、やっぱり何を達成するのというものが厳格に、これを達成するためにこういう基金をつくるんですと、じゃ、その目的を達成したかどうかをどういうもので測るのかというのが大事なのではないのかなというふうに思っていまして、少し、その成果目標は何なのと、それをどうやって成果目標が達成されているのか、あるいは成果目標が達成される見込みであるのかというものを判断するのかという、そこに私は重きを置いて少し見ていきたいというふうに思っておりまして、この基準で一を大幅に、その大幅の基準がよく分からぬではないかというのは、それは、おっしゃっている意味はよく分かりますが、一を〇・〇〇一でも超えても駄目よというなら、それは予算でやればいい話なものですから、一応この基準で、しかし、その成果目標は何なのか、それがいいかげんなものはそもそも成り立たないのと、その成果目標を達成する見込みがあるのかどうかというところをしっかり見ていきたいなというふうに思っているところでございます。

○柴田巧君　私も別に機械的に一を超えたら即返納しろとまでは言いませんが、非常にそこら辺が、そこを含めて不明確な点あるいは曖昧な点があって、それが結局、必要のない、あるいは意味のない基金も含めて残してしまっている、税金の効率的な運用になっていない、あるいは眠ったままのそういう基金がたくさん出ていると思いますので、今大臣がおっしゃったように、この成果目標などもしっかりチェックをしながら、実効性がやっぱり担保されて、不必要なものはきちっと国庫に返納できるような、そんなチェック、点検を、運用の仕方の見直しをしていっていただきたいと思います。
　次に、財務省にお尋ねをしたいと思いますが、この基金を、今、河野大臣等にしっかりこれを、いろんな点検のやり方もやってもらわなきゃいけませんが、やっぱり国会で、あるいは国民に対してしっかりと説明責任を持つ、政府として、また国会として財政統制が利く、そんなものにしていく必要があると思っているんですが、現状では、この基金に対する説明責任としては、政府が国会に提出しているのは各目明細書だけなんですね。これも慣例で国会に提出する参考資料にすぎないわけで、議決、国会の議決対象では今のところないわけです。また、国会の求めに応じて提出はしていますとおっしゃるわけですが、これ、一般に公開されているものでもなくて、国民は簡単に見ることができません。
　執行状況については、基金シートや行革本部の事務局のホームページに掲載した一覧表で公開とはなってはいるんですけれども、これもまた自己点検、政府の自己点検のための資料であって、記載内容に不備があっても責任を問われるわけでもないということですが。
　これだけ巨額に積み上がったこの基金に対する説明責任で、これで本当に十分と言えるのか。もっとやっぱり透明性が確保されて、先ほど言いましたように、国会の財政統制が働きやすくするような、そんな工夫が必要なのではないかと、そういうような基金に関する資料の提供などがあってしかるべきではないかと思いますが、財務省にお考えをお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　予算や決算を国会で御審議いただくに当たりまして、基金に対する予算措置あるいは執行状況につきまして説明責任をしっかりと果たすということは大変重要であるというふうに考えてございます。
　このため、政府といたしましては、今先生から御指摘ございましたとおり、国会に提出する予算の各目明細書におきまして、基金造成費であることを明示をした上で、その支出先団体、予算措置額を明記するとともに、決算書におきましても国から基金への支出額を記載しておるところでございます。また、あわせて、各省庁におきまして、この各目明細書をウェブサイトに掲載をすることで国民の皆様への情報提供を行っているところでございます。
　また、個々の基金における執行状況につきましても、これはまた先生から御指摘ございましたとおり、行政事業レビューの枠組みの下で基金残高や支出額等を示した基金シートを毎年度作成、公表しておりますけれども、この作成に当たりましては、各省庁による自己点検だけではなく、外部有識者による点検を行いまして、その所見を記載するなど、その内容の適切性、妥当性の確保に努めているものと承知をしてございます。
　その上で、基金事業についてより一層の説明責任を果たしていくという観点から、先ほど河野大臣から御答弁ございました総理の御指示も踏まえまして、財務省としても、行革事務局と連携して、現在、基金全体について点検、見直し作業の準備を進めているところでございます。
　今後とも、このような取組を通じまして基金事業の透明性の確保に取り組み、国会における予算や決算の御審議の中で更なる説明責任を果たしていけるよう、引き続き取り組んでまいりたいというふうに思っております。

○柴田巧君　実は、この点は、財務省というか、財務大臣にも何回かお聞きをした経緯があるんですけど、透明性を上げていく考え方は示しておられますけど、この前も指摘をしたんですが、しかしながら、例えば基金について、非常に情報データが散在していて、簡単にワンストップで見れないですよね。ここはやっぱり改善の余地があるのではないかということを前々から申し上げているんですが、ここは変える考えはないんですか。もう一回、ちょっとその点だけを確認したいと。

○政府参考人（前田努君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のございました基金に関する予算措置について、より透明性を確保する観点から一覧表のようなもので示したらどうかという御指摘でございますけれども、おっしゃるとおり、どのような資料をどういう形でお示しできるのか、ちょっと引き続き検討して、検討した上でまた結果を出してまいりたいというふうに思ってございます。

○柴田巧君　前からずっと指摘をしているので、是非ちょっと考えてももらいたいと思って、改めて指摘をしておきたいと思います。
　次に、基金についての問題は、これもかねてから申し上げているんですが、法令上の根拠が補助金適正化法施行令という政令しかないというのは私は問題ではないかと思っていまして、これ、岸田総理にも今年の四月の決算委員会でお聞きをしましたが、この枠組みについては、基金の法的根拠の必要性についての国会の議論を踏まえて、平成二十六年の改正により設けられたと承知をしているという答弁もあったんですが、平成二十六年度末の基金の残高は一・八兆円しかなかったですね。今はその九倍増えて十六兆六千億まで膨れ上がっている。その基金を前にして、本当にこの施行令だけで問題がないと言い切れるかということですね。やはり、財政民主主義の観点から、国会への報告や国民への公表など基金に関わる統制の在り方について、国会で議論をした上で法律を明確に定めるべきではないのかというのが私の考えでありますが。
　そこで、今後いろいろな見直しをしていくということですが、基金については、そのメニューの中には基金の法定化というのも入れて、この設置ルールの厳格化であったり不要な残高の国庫返納を進めるということなどに資するようにしていく必要があるんではないかと思いますが、この基金の法定化を検討のメニューに入れるという考えはございませんか。河野大臣にお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　今のところはございません。法令、この施行令でルールを決めて、国会で予算審議の中で御議論をいただいて執行するわけでございますので、これについて法令上の手当て云々ということは考えておりませんが。
　今、デジタル行財政改革の中で、この予算をしっかり追えるようにしなきゃいかぬというふうに思っておりまして、今、例えば事業シート、基金シート、まあ整理番号は付いているんですけども、年度によってこの事業シートの番号が変わったり、やっぱり追えるような仕組みにはなっていないなというふうに思っておりますんで、これ全部デジタル化して、きちんと予算番号を付けて、予算番号で追えるようにしなければいかぬというふうに思っておりまして、これは当然、基金の金の流れ、あるいは基金そのものについてもそういう番号を付けて、デジタルできっちり追っかけていけるようにするということは基金も対象にしていきたいというふうに思っております。

○柴田巧君　今のアイデアも分からないわけではありませんが、先ほど申し上げたように、やはりこの基金の法定化、施行令、政令でとどまるんではなくてですね、やはりしっかりとした法律を作ることによって更にこの国会の財政統制を強める、財政民主主義の観点からそんなものが必要だということを改めて申し上げて、これも是非いろんな場面で検討していただくと大変有り難いなということを改めて申し上げておきたいと思います。
　次に、安全保障とサイバー攻撃についてお聞きをしますが、先月の二十一日、北朝鮮が衛星打ち上げを目的とする弾道ミサイル技術を使用した発射を強行して、分離したものの一部が沖縄本島と宮古島との間の上空を通過して太平洋上に落下したと見られていまして、これが、これ軍事偵察衛星ですが、地球の周回軌道に入ったと思われています。
　これは、そして一日からこの運用を開始をしたと言われているところでありますが、これまで、北朝鮮の主張によれば、日米韓の主要な拠点を撮影したというふうなことも報道、述べているようですが、これは、現時点では確認されていないと思いますが、もしそうだとすると、この米韓両軍や自衛隊の動向を独自に監視をして攻撃目標を捉える能力を備えつつあると見るべきですし、北朝鮮の軍事的脅威が新たなステージに進んだことを深刻にやっぱり受け止める必要があると思っています。
　そこで、この北朝鮮の軍事偵察衛星は、我が国にとって安全保障上の新たな脅威になったとの認識の下で、この北朝鮮の衛星開発能力の分析をやっぱり急いでいく必要があると思いますが、これは防衛省にまずはお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（今給黎学君）　お答え申し上げます。
　北朝鮮は、先月二十一日、衛星打ち上げを目的とする発射を強行し、このとき発射された何らかの物体が地球を周回していることを確認しておりますが、当該物体がいかなる機能を果たしているかなど詳細については現在分析を継続しております。
　北朝鮮が核・ミサイル戦力を増強を継続する中、仮に偵察衛星を保有、運用するに至った場合は、北朝鮮の核、ミサイルの運用能力は更に向上し、我が国地域及び国際社会の平和と安全を一層脅かすおそれがあります。
　こうした認識の下、御指摘の衛星関連技術を含めまして、北朝鮮の軍事動向につきましては、米国及び韓国等とも連携をしながら必要な情報の収集、分析に全力を挙げてまいりたいと考えております。

○柴田巧君　日本独自で、そしてまた、アメリカ、韓国等々とも連携しながら、この衛星の能力等の分析を、また情報収集を急いでいただきたいと思います。
　とにかく、この北朝鮮は、国連から制裁をされていても、核やあるいはミサイルをどんどん飛ばしてくるわけで、その資金源はやっぱり断っていくということに取り組んでいく必要があると思っています。
　そこで、北朝鮮のＩＴ技術者が外貨を獲得するために、偽名やソーシャルメディアの偽プロフィール、偽造履歴書や、あるいは模擬面接回答集なども使うなどして巧妙に練り上げた策略を駆使して、西側諸国のハイテク企業でリモートワークに就こうと暗躍していると言われていまして、こういうＩＴ技術者を北朝鮮は数千人規模で海外に送り出していると言われていますが、これがこの資金不足にあえぐ北朝鮮の外貨獲得の今生命線になっていると。
　我が国においても、今年の、去年の五月だったと思いますが、中国在住の北朝鮮のＩＴ技術者が神奈川県内に住む知人の韓国籍の男の名義を使って兵庫県が運用する防災アプリ、ひょうご防災ネットの修正業務等を請け負い、報酬を国外に不正送金したとして神奈川県警が摘発した例がありますが、こうした不正送金が国際的に急増しているという状況を踏まえて、北朝鮮によるこの不正送金事業に対してしっかり取り締まっていくことが重要だと思いますが、国家公安委員長にお尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のように、北朝鮮のＩＴ技術者が身分を隠すなどしてインターネットを通じてアプリケーション開発業務等の受注を行いまして外貨を獲得しているとの指摘が国連安保理北朝鮮制裁委員会専門家パネル等においてもなされていると承知をいたしております。
　我が国においても、警察の捜査を通じまして、委員から御指摘のあったように、北朝鮮のこうした活動が行われている動向が確認されております。
　引き続き、関係機関とも連携をしつつ、こうした北朝鮮のＩＴ技術者の外貨獲得の実態をしっかりと解明をいたしまして、違法行為については厳正に取り締まるように警察を指導してまいりたいと、このように考えております。

○柴田巧君　そうやって不正に手に入れた資金が核やミサイルになっていく、そして、日本はもちろんですが、この世界の平和と安定を脅かすということになっているところがありますので、しっかり警察を指導してやっていただきたいと思います。
　次に、北朝鮮のＩＴ技術者が、知人名義で、今申し上げたように、日本のアプリ開発を請け負ってこの報酬を不正送金された事案なんかを見ますと、十分な身元確認が難しい非対面のビジネスが標的になったことが分かると思います。
　コロナを経て、フリーランスの技術者が増加していると言われていますが、そんな中で、身元確認が十分ではなくて、中には身分証明書の提出も任意にしているサイトもあって、非対面の名義貸しであれば見抜くのはなかなか難しいというような実情があるんだろうと思いますが、アメリカなどでは、北朝鮮のＩＴ技術者を雇用しないための注意点として、ビデオ通話によって面接で本人を確認するとか、身元確認書類に偽造がないかチェックをしていると言われてもいますが、我が国においても、政府機関における情報システム開発等の外部委託を含め、北朝鮮ＩＴ技術者によるこの不法な業務請負を今後いかに防止していくのか、これはＮＩＳＣにお聞きをしたいと思います。

○政府参考人（中溝和孝君）　お答え申し上げます。
　政府におきましては、サイバーセキュリティ基本法に基づき、政府機関等のサイバーセキュリティ対策のための統一基準、いわゆる政府統一基準を策定しており、この中で情報システムの開発等の外部委託に関する対策を規定しております。
　具体的には、情報システムの開発、構築の外部委託を行うに当たりまして、安全性を確保する観点から、例えば、委託先の資本関係、委託事業従事者の国籍、専門性等の確認をすることを委託先の選定条件とすることでありますとか、情報セキュリティー監査の受入れを委託契約の仕様に含めることを同基準で定めているところでございまして、これによりまして業務委託先の適切性を確保することとしてございます。
　また、昨今のサプライチェーンリスクの高まり等を踏まえまして、外部委託時のセキュリティー対策を更に強化するための政府統一基準の改定を本年七月のサイバーセキュリティ戦略本部において行ったところでございます。
　各政府機関においては、この基準に沿って適切に外部委託に関する対策を講じているところと承知しておりますが、ＮＩＳＣにおきましても、監査等の取組を通じまして、各政府機関における対策の適切な実施を今後とも確保してまいりたいと考えてございます。

○柴田巧君　是非お願いをしたいと思います。
　時間がなくなってきたので、河野大臣に二つ、あと残りお聞きをしたいと思いますが、このサイバー攻撃、あるいはサイバー犯罪もそうかと思いますが、それに対処していくため、パブリックアトリビューションについてであります。
　この相手を名指しすることで攻撃者を公開すること、あるいは刑事訴追や制裁、サイバー攻撃による反撃等を示唆することで将来の攻撃を思いとどまらせる効果があると言われていますが、なかなか難しい課題もあるんですけれども、このパブリックアトリビューションを我が国としてもしっかり向上させていく、既にこの特定をしたのもございますけれども、更にこの能力を向上させていく必要があると思いますが、どのように取り組んでいくかお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　まず、情報収集、分析のこの能力を高めるというのが大事だと思います。また、情報収集して必要なものはしっかり公表をしていくということをやらなければいかぬと思います。また、言わば同志国との間で連携をして情報をしっかり共有をしていく、これはかなり今進めているところでございます。
　それともう一つは、重要インフラの事業者を始めとする民間との連携、情報の共有、これをやっぱりしっかりやっていかないと、やっぱりレピュテーションリスクがあるものですから、何かあっても、なかなかこう、それを内に秘めてしまうということですと、なかなか先々難しくなりますので、そこはきっちり信頼関係を築いて情報共有することができるようにしていかなければいけないのかなと。
　そして、今年の一月に内閣官房にこのための準備室を設置をいたしまして、能動的サイバー防御についても法的な検討をしっかり進めているところでございますので、そうしたことを通じながら、このサイバー攻撃にしっかり対応できるようにしていきたいというふうに思っております。

○柴田巧君　これで最後の質問になりますが、もう時間がないので短くお聞きしますが、その今もおっしゃいました能動的サイバー防御、一時、報道では、有識者会議を設置をして、この次の通常国会にでもということでしたが、非常に作業が遅れているような感がいたします。
　やっぱり、有識者会議がなかなか立ち上がらないのはなぜか、また、早期にやっぱり出していく、法案を、関係法案をですね、出していく必要があると思っていますが、通常国会に出せるものか、併せてお聞きをして、最後にしたいと思います。

○国務大臣（河野太郎君）　国家安全保障戦略の中でこの能動的サイバー防御についてもしっかり体制整備を進めますということをうたっているわけで、この準備室の中できっちり今準備を進めているところでございます。
　これは、安全保障の議論とそれからこの憲法を始めとする現行法制との両方との関係もありますので、いろんな角度からこれ政府全体で議論をしなければならないというところで作業を鋭意進めているところでございますので、準備ができ次第、国会で御議論をいただけるようにしてまいりたいというふうに思っております。

○柴田巧君　質問を終わりますが、サイバー攻撃、サイバー犯罪、本当に我が国にとって、安全、平和に大きに関わる問題ですので、是非急いでいただいて、いろんな関係整理はあると思いますが、急いでいただきたいことをもう申し上げて、早期に出して、法案を出していただくことをお願いして、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　お手元の資料にありますように、政府は、六月の六日に、第十六回犯罪被害者等施策推進会議の決定で、犯罪被害者給付金制度の抜本的な強化の検討、犯罪被害者等支援弁護士制度の創設など五点にわたり取組を実施することとしております。
　この土台となるのが、二〇〇四年の制定された犯罪被害者等基本法であります。三条一項では、その基本理念として、全ての犯罪被害者等の尊厳が重んぜられ、その尊厳にふさわしい処遇を保障される権利を有するとうたっております。
　私、先日、犯罪被害補償を求める会の皆さんにお会いをして、犯罪被害者やその御遺族からお話を伺いました。皆さん痛切に訴えられたのは、この理念、権利が実現をしていないということなんですね。
　今年四月に自民党も提言をされておりますが、その中でも、現在の施策が犯罪被害者の権利をうたった基本法の理念の実現に及んでいないと、こういう指摘をしております。
　今般の施策の見直しは、こうした声を踏まえて、犯罪被害者等基本法の基本理念の実現に沿った形で検討されるのが当然だと考えますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（松村祥史君）　井上委員にお答え申し上げます。
　本年六月六日の犯罪被害者等施策推進会議決定におきまして、犯罪被害者等基本法の基本理念に基づきまして、犯罪被害者等が、被害原因や居住地域にもかかわらず、その置かれている状況に応じ、被害を受けたときから再び平穏な生活を営むことができるようになるまでの間、必要な支援を適時適切に途切れることなく受けることができるようにするため、各取組を実施することとされており、これに沿って、現在、警察庁においても、犯罪被害者給付制度につきまして、給付水準の引上げに向けた検討が行われているところでございます。
　犯罪被害者等基本法の基本理念にのっとりまして犯罪被害者等のための施策が実施されることが必要であると考えておりますので、しっかりと考えて実行してまいります。

○井上哲士君　そこで、今もありました犯罪被害給付金制度の抜本的な強化についてお聞きをいたします。
　被害者や家族からの声は、現行制度の給付金が余りにも少な過ぎる、基本法が基本理念で述べているとおり、被害者が再び平穏な生活を営むことができるように、自賠責の損害賠償額と同等水準に給付額を引き上げてほしいというものでありました。
　二〇〇八年の秋葉原の無差別殺傷事件は、加害者がトラックで通行人をはねた後に、ダガーナイフで通行人を次々に襲撃をするという、本当に凄惨な事件でありました。この事件では、ナイフで刺された十代から二十代の犠牲者は、犯罪被害給付金が三百から四百万円の間で支払われただけでした。一方、トラックにはねられて亡くなった方には、自賠責保険で六千万から七千万円が支払われたと言われております。
　同じ加害者の起こした事件でもこれほど大きな違いが生まれる今の犯罪被害給付金の現状は、余りにも理不尽だと思うんですね。この格差を早急になくすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。
　個別の事案における給付金の支給状況についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論で申し上げれば、犯罪被害者給付制度と自賠責保険制度はその性格が異なることから、一概に比較することは困難であると考えております。おりますが、なお、犯罪被害者、犯罪被害給付制度については、現在、警察庁において有識者検討会を開催をいたしまして、来年五月の取りまとめを目指し、給付水準の引上げに向けた検討がなされているところでございます。

○井上哲士君　制度違うとおっしゃいましたけれども、被害者にとってみれば同じ加害者なんですね。何でこんな差ができるのかと、余りにも理不尽だと思うんですね。
　そこで、この制度、どう改善をするのかと、今議論中でありますけれども、問われていると思います。
　二年前の十二月の十七日に起きた大阪西梅田のクリニック放火事件で夫を亡くされた御遺族からもお話を伺いました。事件当日に遺体と対面したときに、警察から、犯罪被害者や遺族のための支援のサポートがあること、給付金もあることをパンフレットとともに教えてもらって、助けてくれるところがあると知ったときには、絶望と悲しみでパニックになって一人で子供を育てていかなければならないと不安でいっぱいだった心に小さな光が差した瞬間でしたと、こう言われておりました。ところが、その小さな光もこの給付金を申請をする段になってははかなく消されてしまうんですね。
　こうも言われておりました。加害者が死亡し、損害賠償を請求する当てもないと。給付金の申請のことで電話をすると、御職業はと聞かれたと。夫は病気で仕事を離れておって、このクリニックに通院して復職すること目指して頑張ってきたと。無職ですねと言われて、そのとき初めて、被害に遭ったそのときの収入で給付金の算定額が変わるということを知って、あなたの家族の命の価値はこんな軽いんだと言われたように感じてとっても理不尽だと思ったと、こう言われておりました。
　犯罪被害者給付金は、社会連帯共助の精神に基づいたものであって、損害を賠償するものではないとされていて、いわゆる逸失利益が考慮をされていません。しかし、これを放置したのでは、これ自賠責との差や、犯罪被害者や御遺族が救われないと思います。
　推進会議決定のこの一のところでは、民事訴訟における損害賠償額も見据えて、算定方法を見直すことによる給付水準の大幅な引上げの検討を掲げておりますが、これは給付金の算定に逸失利益を考慮するように見直すというふうに考えてよろしいでしょうか。

○政府参考人（江口有隣君）　お答えを申し上げます。
　犯罪被害給付制度につきましては、現在、警察庁におきまして有識者会議を開催をし、来年五月の取りまとめを目指しまして給付水準の引上げに向けた検討が行われているところでございます。
　これまで、検討会におきましては、犯罪被害者への給付の支給水準につきましては、民事訴訟における損害賠償があるべき姿ではないか、犯罪被害について第一義的責任を負うのは加害者であることを踏まえた議論が必要ではないかなど、幅広い御意見をいただいているところでございます。
　いずれにいたしましても、現在、有識者の皆様に御議論いただいている段階であり、見直しの方向性について予断を持ってお答えするのは差し控えさせていただきたいと存じます。

○井上哲士君　逸失利益の考慮というのも重要な検討課題の一つになっているというふうに受け取ってよろしいですか。

○委員長（大野泰正君）　江口審議官、手挙げてお願いします。

○政府参考人（江口有隣君）　お答え申し上げます。
　繰り返しになりまして恐縮でございますが、現在、警察庁におきまして有識者会議、検討会を開催をいたしまして、来年五月の取りまとめを目指して給付水準の引上げに向けた検討がなされているところでございます。
　現在、有識者の皆様に御議論いただいている段階でもございますので、見直しの方向性について予断を持ってお答えするのは差し控えさせていただきたいと存じます。

○井上哲士君　これまでも最高限度額とか最低額の引上げなど一定行われましたけれども、やっぱりここを解決しないと、無職だった方の給付額が少ないという問題は解決しないんですよね。
　お手元の資料の二枚目見ていただきますと、これ、新全国犯罪被害者の会、新あすの会の機関誌に掲載されたものでありますが、各国の犯罪被害者への補償の総額を人口比で換算しているんですね。日本の八億二千万円に対して、アメリカ百七十八億九千二百万円、イギリス四百四十六億四百万円、フランス九百三十四億九千二百万円、ドイツ七百四十五億九千二百万円、スウェーデン百六十二億五千四百万円と、これ日本の補償額は二桁違いで余りにも少ないんですよ。
　イギリスは、逸失利益を含めて民事の損害賠償額と同程度の金額が支給をされているわけです。先ほど紹介した四月の自民党の皆さんの提言もこのイギリスの制度を参照したとしています。
　世界から見ても余りにも立ち遅れた実態の抜本的改善が必要だと思うんですね。その点で、大臣、やはりそういう思いを示していただけないでしょうか。

○国務大臣（松村祥史君）　諸外国における制度につきましては、それぞれの国の犯罪の発生状況や社会保障制度全体の在り方等の社会的背景が大きく異なることから、我が国の制度と一概に比較することは困難であろうかと考えております。
　いずれにいたしましても、犯罪被害者給付制度については、現在、警察庁において有識者検討会を開催をいたしまして、来年五月の取りまとめを目指しておりますので、給付水準の引上げに向けた検討がなされているところであると思います。

○井上哲士君　余りにも少ないこの実態というのはしっかり見て、抜本的改善を求めたいと思うんですね。
　犯罪被害者やその遺族の皆さんがもう一つ切実に訴えられたのが、損害賠償命令額の国による立替え制度の創設ということでありました。
　お話を伺った犯罪被害者は、出張先で四人組のグループとトラブルになって後頭部を地面に打ち付けられて、緊急手術を受けたけれども二十日間意識不明になったと、その後、幸い一命を取り留めたという方でありました。電気工事会社の社長だったんですが、けがが原因で障害が残って、働けない体となってしまった。民事裁判では損害賠償の判決を得たわけですが、加害者からは、謝罪の一言ももちろん、賠償金の支払もないということなんですね。
　四年後に加害者が仮釈放されたので、捜し当てて賠償金督促の通知を送ったけれども、不在通知で返ってきたと。働くところを捜し当てて給与の差押え、強制執行の手続を開始したけれども、執行官が会社に出向いたその日に退職をしていたと。十年で時効になりますから、弁護士費用百万円掛けて継続したけれども、現在も一円ももらえていないと、こういう実態があるわけであります。
　しかも、この方の場合は、犯罪被害者給付金は、被害者が障害を抱えたために刑事裁判の法廷に出れなかった、加害者の一方的な言い分で、犯罪被害を受ける原因となった不注意又は不適切な行為があったということで、給付金が三分の一削られたと、こういうことになっているんですね。本当に、今、無収入の中で大変な暮らしされておりますけど、被害者が何でこんな苦しみを味わわされなければならないのかということだと思うんですね。
　この方は、民事裁判で損害賠償の判決を得ても、逃げられたら泣き寝入りするしかないのですかと。裁判での損害賠償金額を国が立て替えて被害者に払って、国がその額を加害者から徴収する制度を実現してほしいと切に訴えられておりました。
　推進会議の決定にはこの制度の検討は一言も触れられておりませんけど、是非、私は有識者会議の議題として検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（江口有隣君）　お答えをいたします。
　有識者検討会におきましては、議論に制約を設けず構成員の皆様に御議論をいただいているところでございます。
　これまでの検討会におきましては、犯罪被害者への給付の支給水準について、民事訴訟における損害賠償があるべき姿ではないか、犯罪被害について第一義的責任を負うのは加害者であることを踏まえた議論が必要ではないかなど、幅広い御意見をいただいているところでございます。
　引き続き、犯罪被害給付制度の給付水準の引上げにつきまして、有識者検討会において十分に御議論いただきたいと考えているところでございます。

○井上哲士君　それ、やっぱり、被害者に尊厳にふさわしいこの権利があるんだということを土台にした議論をしてもらわなくちゃいけないと思うんですね。
　そもそも、今どうなっているのかと。政府は、この民事訴訟で損害賠償の債務名義を得た被害者やその遺族が実際どれほど損害賠償を受けたのか、実態把握されているんでしょうか。

○政府参考人（江口有隣君）　犯罪被害者等からは、加害者の損害賠償責任が果たされず、十分な賠償を受けることができていないという声を寄せられているところでございます。
　警察庁におきましては、今年度、関係府省庁と連携をし、犯罪被害者等が損害賠償を受けることができない状況につきまして、その実態把握のための調査を実施する予定でございまして、現在、調査の準備を行っているところでございます。

○井上哲士君　二〇一八年の日弁連のアンケートでは、殺人等の被害者死亡事案に限りますと、全く支払われなかったというのが七三・六％なんですね。是非、こういう実態を早くつかんで、今の見直し議論の中にしっかり生かしていただきたいと思います。
　更に聞きますけれども、二〇二二年度の殺人や傷害、傷害致死の件数は二万件以上に上りますけれども、この犯罪被害者給付金の申請件数は合わせて四百四十五件なんですね。なぜこんなことになっているのかと。制度の一層の周知が当然ですけれども、それだけではないと思うんです。給付申請の窓口が警察であることが大きなハードルになっているというお話も聞きました。
　警察は、当然、犯罪捜査上必要ですから、全ての関係者を被疑者として扱います。重大な被害を受けて、打ちひしがれて悲しみに沈んでいる被害者やその遺族が事情聴取を受けて、遺族が第一発見者の場合は犯人としても疑われるわけですよ。こういう対応をされた被害者の皆さんがなかなか警察官に心を許してこの給付金の申請を相談できるんだろうかという議論、声をお聞きしました。
　警察とは別に犯罪被害者支援を専門的に行う公的機関を創設してほしいという強い要望もお聞きしましたけれども、これ検討するべきではないでしょうか。

○国務大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。
　本年九月二十六日に閣議決定をされました犯罪被害者等のための施策の推進に関する業務の基本方針に基づきまして、十月一日以降、国家公安委員会が政府全体の司令塔として犯罪被害者等施策の推進に関する総合調整役を担うこととなったところでございます。
　現在、同基本方針を踏まえまして、私を議長といたします関係府省庁連絡会議を開催をいたしまして、犯罪被害者等施策の推進状況に関するまず点検、検証、評価を進めており、この結果も踏まえまして、関係府省庁、自治体、民間被害者支援団体との連携を更に深め、施策の一層の推進、充実を図ってまいりたいと考えております。

○井上哲士君　全体の司令塔のお話ありましたけど、実際に被害者と向き合う、ここが今、私、本当問題だと思うんですね。
　先ほど紹介した電気工事会社の社長さんだった被害者の方は、加害者の一方的な言い分で給付金が三分の一削られたのは納得できないということで、県警本部まで異議申立てに行かれたそうなんですね。すると、女性の担当者から、これでも支給額は多い方だと、異議申立てなどすれば支給額がもっと少なくなる可能性があると、こう言われたということで憤っておられました。やっぱりいろんな、本当に寄り添うという点で様々な問題があると思うんですね。
　そこで、最後に、こういう犯罪被害者や御遺族から、長期にわたり苦しみが続いているのに制度が改善されても過去の被害に遡及されないと、せめて基本法が制定された二〇〇四年以降の犯罪被害に遡及適用してほしいという切実な訴えもありました。こういうことも踏まえ、含めてですね、大いに検討していただきたいと思うんですが、そのためにも、是非、国家公安委員長自身がこの犯罪被害者やその御遺族にお会いをして直接お話を聞いていただきたいと思うんですけれども、是非そうした機会を持つべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（松村祥史君）　お答え申し上げます。
　私自身も就任以来、着任以来、犯罪被害者週間中央イベントでありますとか全国犯罪被害者支援フォーラムに出席をさせていただき、職務の中で犯罪被害者の御遺族の方に接する機会もございました。また、警察庁の担当者からも、犯罪被害者や御遺族の声を含めまして、犯罪被害者等施策に関する報告も受けているところでございます。
　引き続き、犯罪被害者やその御遺族の声に思いを致しながら、国家公安委員長として、犯罪被害者やその御遺族のための施策を進めてまいりたいと考えております。

○井上哲士君　これまでも接してきたということでありますけれども、今こういう見直しがされているさなかでありますから、改めて、被害者や御遺族の方と向き合ってその声を聞いていただきたいと強く求めまして、質問を終わります。

○大島九州男君　大島九州男でございます。
　今回は薬物の関係で、特に若い世代の薬物使用事件が相次いでおりまして、身体に大きな影響を及ぼす薬物から子供たちを守るために、薬物乱用防止教育、こういったものも進められているというふうに理解はしているんですけれども、なかなか効果があるのかどうなのか。
　実際よくニュースなどでも目にする大麻グミとか、まさに本当に手に入りやすいような、そういう形で物が売られていると。あと、オーバードーズ、市販薬を多量に摂取して、そういった効果を狙っているようなこともある。
　こういう一般の青少年なんかが簡単に手に入るような大麻グミとか危険ドラッグがなぜ流通しているのかというのについて教えていただきたいと思います。

○大臣政務官（塩崎彰久君）　大島委員からの御質問、大変大事な問題指摘であるというふうに考えております。
　いわゆる大麻グミと称されるものは、危険ドラッグのＨＨＣＨ、これを含有した製品で、今年の十一月以降、健康被害の報告が相次いでいるものでございます。
　元々危険ドラッグの乱用の根絶のための取締りにつきましては、二〇一五年の七月、この時期に一斉に危険ドラッグ販売店舗、これを廃業に追い込んだところでございますが、昨年以来、この使用が容易な電子たばこ形態の新しいタイプのドラッグの流通であったり、又は大麻に類似する危険ドラッグ成分を合法大麻と称して販売する広告、こうしたものが増えてまいりましたので、厚労省として、若年層の乱用拡大を含めて、危険ドラッグ乱用の再燃に強い危機感を抱いているところでございます。

○大島九州男君　結局、僕らも話を聞いてみると、成分をちょっといじるだけで、イタチごっこのようにいろんなものが変化していっていると。規制をして、その取締りをしてもまた次というような状況になっているというふうに聞いているんですね。
　だから、結局、それを消費する側、まあ言うなれば、その青少年や一般の人がまずはそういうものを使わない、又はそういうものに手を出さないというような、当然、教育、啓発、そういったものが必要だというふうに理解はするわけですね。
　関西四大学が実施をした令和四年度入学生対象の薬物に関する意識調査では、薬物を使うことに対して、一回ぐらいなら体や心への害がないので使っても構わないとか、他人に迷惑を掛けないのであれば使うかどうかは個人の自由だというふうに回答した人が九％ぐらいいるというんですね。薬物の入手可能性は、難しいが手に入る、手に入ると回答した人は三八・二％いたというんですね。だから、それだけ非常に身近になっているんだなということを改めてまた学んだんですけど、この薬物について学んだり聞いたりした経験は九六・三％というふうに高いんだと。で、危険性についての情報源は、小中高では授業でしっかり覚えたと、学んだと。中学校で八九・九、高校では八八・四というような形で、教育現場ではしっかりそういったことはされているにもかかわらず、なかなかそういった撲滅までは行かないけれども、こういった増加しているというところにはいろんな問題があるんじゃないかと。
　ここは、文科、厚労、消費者、それぞれの立場で、どういうふうな形でやると効果があるのかとか、そういう取組をどうされているかというのを教えてください。

○大臣政務官（塩崎彰久君）　今、大島委員から御指摘ありました、まず、イタチごっこの点につきましては、十一月二十二日に、ＨＨＣＨ、これを指定薬物として指定しましたが、またこれに類似する化合物が出てくるということも予想されますので、包括指定、こういったものも含めた形で指定薬物への迅速な指定を行うなど、この対策の強化をして、乱用の根絶に努めてまいりたいと思っております。
　また、啓発の点、今、大島委員の方からもデータをお示しをいただきましたが、まさに若年層への啓発のために、例えば、小学六年生の保護者、高校卒業予定者、未成年者向けに薬物乱用防止の啓発読本、これを厚生労働省で作成して、危険ドラッグやオーバードーズの有害性、これを記載しているほか、小学校、中学校、高校等へ、の要請に応じて薬物乱用防止教室等の講師を派遣しております。
　また、これに加えて、市販薬のオーバードーズ、これらの防止のために、薬と健康習慣のキャンペーン、こうした政府広報、又は乱用防止に関するポスターの作成、そして一般用医薬品を販売する薬局や店舗での購入者に向けた啓発、こうした取組をこれからも進めてまいりたいと考えております。

○大臣政務官（安江伸夫君）　教育の立場からお答えを申し上げます。
　大麻グミ等の危険ドラッグや市販薬の乱用なども含めて、児童生徒、学生が、薬物乱用の危険性、有害性について正しい知識を持って行動できるようにすることが大変重要であるというふうに考えております。
　このため、小中高等学校におきましては、体育科、保健体育科を中心に、学習指導要領に基づきまして、児童生徒の発達段階に応じて薬物乱用防止に関する指導を行っているところでございます。各学校におきましては、先ほど塩崎政務官の方からも御答弁いただきましたけれども、警察職員等の外部講師を活用した薬物乱用防止教室を開催をし、薬物乱用を取り巻く最新の状況を踏まえた話題を取り上げながら指導の充実を図っているところでございます。
　加えて、大学等の学生につきましては、関係省庁とも協力をし、薬物乱用防止のための啓発資料を作成、周知をし、大学等に対し入学時のガイダンスで活用を促すなど、教職員が参加する会議等においても薬物乱用防止の啓発及び指導の徹底に努めるよう累次にわたり依頼をしているところでもございまして、文部科学省といたしましては、引き続き、関係省庁と連携をし、児童生徒、学生の薬物乱用防止に向けて、教育、また啓発の充実に取り組んでまいります。

○大臣政務官（古賀友一郎君）　お答え申し上げます。
　消費者庁の取組ということでございますが、今回のこの大麻グミについて、全国の消費生活センター等に対して、まず、その相談が寄せられた場合の対処、これを周知したところでございまして、それとともに、その対消費者ということにつきましては、消費者庁ウェブサイト上のコラムあるいはＳＮＳを通じまして、大麻あるいは指定薬物の危険性の周知を行っているところでございます。
　この問題については、大島委員御指摘、教育、啓発は大変重要であると、私も全く同感でございまして、今、厚労省、文科省からそれぞれお取組の御説明がございましたけれども、消費者庁としてもしっかりと連携しながら消費者への情報発信に努めていきたいと、このように考えております。
　以上です。

○大島九州男君　それぞれの立場で啓発、教育されていると思うんですね。
　ちょっと教育の内容に関する部分でいいますと、イメージ的に教育現場における予防教育というのは、薬物を摂取すると何かあなたの脳を破壊するとか、非常に危険ですよみたいなものが古典的な脅し教育と言われていますが、そういったものが主流になっていると。この薬物の危険性を過度に誇張したり、グロテスクな画像を使ったりする脅し教育は有効ではないんだと。効果がないどころか、恐怖や脅しが予防教育の中心になると子供たちはメッセージを信じることがなく、教育者を信用しなくなると。なるほど、そういうこともあるのかなと。
　で、どのような教育が有効なのか。一例によると、ソーシャルスキルの育成を目的とする予防プログラムは薬物乱用に対して保護的な効果があると報告されていると。ソーシャルスキルの育成を目指すプログラムは、一般的な問題解決と意思決定スキル、セルフコントロールと自尊心を高めるためのスキル、ストレスと不安を軽減するための対処スキル、一般的な社会的コミュニケーションやアサーティブに関するスキルを教える。これは、個人的及び社会的なスキルの低い若者、要は、自尊心が低いとか自己主張が低いとか、そういった子供たちが今多いんじゃないか。薬物使用を促進する力、要は、友達からの誘い、こういうものにふらふらっと行ってしまうと。だから、まずはそのメンタルな部分がすごく大事なんだなということはよくよく感じるところなんですね。
　それで、若い女性とかそういう人たちが今オーバードーズに関わってくる。だから、学校に行って教育受ける子もいれば、今は学校行かない子もたくさん増えているわけですよね。そうすると、じゃ、その人たちがＳＮＳとかで教育部分を見るかというと、なかなか見ていかないんだろうと。
　先ほど政府広報という話がありましたけれども、やはりテレビとか視覚で入ってくるものというのはすごくさらっと意識に植え付けられる部分もあると思うので、これは官房長官にお願いしたいのは、やはりテレビでそういったものをいかに、脅し教育じゃなくて、効果のあるような政府広報を流す。それは予算も当然掛かることですから、でも、やはりこの国の未来を担う若者に対してはそういった投資が非常に必要だというふうに強く感じるわけですけれども、是非そういった政府広報にお金を掛けて薬物防止での効果のある政府広報をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。

○国務大臣（松野博一君）　大島先生にお答えをさせていただきます。
　危険ドラッグは体に重大な影響を及ぼすおそれがあり、若年層に対する広報啓発も重要と認識をしています。
　政府広報においては、危険ドラッグを含む薬物乱用防止について、これまでもインターネット広告を始めとした周知、広報を実施してきたところであります。
　今後とも、ＳＮＳを活用した政府広報など、関係省庁と連携しながら、効果的な広報を実施してまいりたいと考えております。

○大島九州男君　ＳＮＳは余り金が掛からないからと。要は、官房長官、是非テレビを使っていただきたいんですけど、それについて、どうぞ一言。

○国務大臣（松野博一君）　媒体選択に関しましては、どの媒体がそのターゲットとなる層、特にこの今回の先生の御指摘ですと若年層に幅広く到達することができるかと、そういった観点の中で効果的なものを選択してまいりたいと考えております。

○大島九州男君　当然若年層もそうなんですけど、先ほど言った、学校行かない、不登校だとか、そういった子供たちに対する部分と、若い女性だとか、そういう精神的に弱い人たち、そういう部分についてあらゆるメディアを活用してほしいということで要望しておきます。
　そして、こども家庭庁、まさに子供の育ちというのは、いつも言いますけど、こども家庭庁でいえば三十歳でも子供だというふうな認識だということもあるわけですから、このこども家庭庁がそれぞれの省庁と連携してこの薬物乱用に対してリーダーシップを取っていくべき省庁であると私は認識しておりますので、加藤大臣のお考えをお願いします。

○国務大臣（加藤鮎子君）　お答え申し上げます。
　危険ドラッグや市販薬の乱用などの薬物の被害から子供、若者を守ることは非常に重要であると考えております。
　こども家庭庁におきましては、本年八月に決定されました第六次薬物乱用防止五か年戦略で掲げられている五つの目標の一つである青少年を中心とした広報啓発を通じた国民全体の規範意識の向上による薬物乱用未然防止に基づく取組として、ホームページによる薬物問題に関する相談窓口の周知や、青少年の非行・被害防止全国強調月間における啓発活動などに取り組んでおります。
　特に、毎年七月に実施している青少年の非行・被害防止全国強調月間はこども家庭庁が主催として実施をしておりまして、薬物乱用の情勢を踏まえ、薬物乱用対策の推進を重点課題の一つとして掲げ、関係省庁や地方自治体等と連携しながら様々な啓発活動を実施しているところであります。
　引き続き、関係省庁や地方自治体等と連携しながら、子供に対する危険ドラッグ等の乱用防止の啓発を推進するとともに、市販薬の乱用につきましても、その危険性についてしっかりと啓発に努めてまいります。

○大島九州男君　じゃ、是非リーダーシップを持ってやっていただきたいということをお願いして、次の質問へ入りますので、官房長官、大臣、お時間、退席の扱いをお願いします。

○委員長（大野泰正君）　ありがとうございます。
　それでは、松野官房長官、加藤大臣は御退席ください。ありがとうございました。

○大島九州男君　政務官もお忙しいでしょうけど、もうちょっとですから、お付き合いいただいて。
　塩崎政務官、来年度に診療報酬改定があると聞いておりますけれども、いろんな保険者とかそういった医療費が上がることとかを懸念するような団体からすると、コロナでいろんな補助金もらったりいろいろして病院経営とかが安定しているんじゃないかと、だから、そういう意味からしたら、ちょっともう診療報酬上げないで、下げ止まりじゃないけど、下げた方がいいんじゃないかという意見も聞き及ぶんですけれども、私が問題にしているのは、そういう補助金をもらわなかった、言うなれば、対面する施術を行う柔道整復、整骨院であったりとか鍼灸、あんま、マッサージとかいうところは当然そういった恩恵は被っていない、補助金とかね、という、そういう理解なんですよ。
　そうすると、医療費が上がればそれに連動して上がる、下がればそれに連動して下がるというようなことをずっと繰り返してきている、そういう業界団体の皆さんの声をどのように受け止められているか、そしてまた、それがどういう方向になるのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。

○大臣政務官（塩崎彰久君）　大島委員の御質問にお答えいたします。
　診療報酬改定につきましては、予算編成過程を通じて内閣が改定率を決定いたしまして、審議会が策定した基本方針に基づいて中医協で具体的な点数の審議を行う、こういうプロセスを経て適切に検討することとなっております。
　例えば、柔道整復療養費、この改定につきましても、来年度、医科の改定率、これも勘案しつつ総合的に検討し決定することとなる。そういった意味では、具体的な中身につきましては、社会保障審議会の下にある柔道整復療養費検討専門委員会、ここに御専門の先生方も入っていらっしゃいますので、こちらにおいて関係者の意見を丁寧に伺いながら検討を行っていくものと承知をしております。

○大島九州男君　先ほども言いましたように、医科に連動してそれが自動的に決まってきている、慣例のようなものがあると。だから、今回の場合は、それはよしとしないよねと。当然、物価高騰などの影響からすれば上がってしかるべきであるけれども、いろんな視点からいうと、お医者さん、もうけ過ぎじゃないのと、だからもう医療費下げていいんじゃないのというような声もあるわけですよね。で、財務省的には予算をしっかり削りたいよねという思いもあったり、社会保障費の増加を抑えたいと。じゃ、そういう声があれば、それが全面的に押されていく。
　医科がそういうことで仮に上がらなかったり下がったりとかいうふうにしたときに、じゃ、先ほど言った、補助金とかそういうものをもらっていないような業界の先生たちも同じように下がっていくということがあってはならない。だから、そこは、当然、その検討委員会とかでいろんな議論は、下げないでくれと、維持してくれとか上げてくれという言い分は出るけれども、最終的にはやっぱり財務省、予算を持っているところで今までの慣例というものを踏襲して決めていくという流れになってはならないだろうと。
　だから、私が是非お答えいただきたいのは、それぞれの状況、財務状況ね、病院経営とか診療所経営とかいろんなところで、本当にいいところはいいけれども、まあ強いて言えば、整骨院関係とか鍼灸関係とかいうのはもう決して良くないという状況を見たときには、今までのように連携してやるんではなくて、それぞれのあれを見て、ちゃんと実態に合った改定をしていただきたいという、そういう要望でございますから、そこはどうお考えでしょうか。

○大臣政務官（塩崎彰久君）　大島委員からの御質問の点でございますけれども、柔道整復療養費につきましては今申し上げたような専門委員会の中で議論していくことになりますが、まさにその改定率については、柔道整復師の皆様の手技、これに対して支払われるという観点、これを総合的に踏まえて検討していくことになろうと思います。
　委員からの御質問にもありましたけれども、今年は、特に改定に当たっては、現下の物価高騰や賃金上昇、これも踏まえつつ、患者負担、保険料負担等への影響も考慮し、引き続き、患者が必要なサービス、これを受けられるような検討を行っていくということになろうかと思います。

○大島九州男君　結果がどうなるかというのはその議論でしょうけど、おっしゃった物価高騰だとかそういった諸事項を勘案して頑張ってやっていただきたいということを要望して、終わります。

○委員長（大野泰正君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十分散会