# Migration, États-nations et frontières

## Interview de Roger Waldinger<fnref n="1" />

Par Liza Terrazzoni<fnref n="2" /> et Michel Peraldi<fnref n="3" />

Roger Waldinger est professeur de sociologie à l'UCLA (Université de Los Angeles). Ses travaux portent sur les migrations internationales et leurs implications politiques et économiques. Waldinger s'intéresse aux liens entre les immigrants et leur pays d'origine ainsi qu'aux relations qu'ils entretiennent avec ceux qu'ils ont laissés derrière eux. Il a notamment contribué à la critique du concept de « transnationalisme » qu'il invite à historiciser. Il a ainsi codirigé avec Nancy Green un ouvrage intitulé *A Century of Transnationalism, Immigrants and Their Homeland Connections*, paru aux Presses universitaires de l'Illinois.

**LT** : Nous pourrions commencer par revenir sur le concept de « transnationalisme »...

**RW** : L'hypothèse a été lancée lors d'un colloque organisé à New York par des anthropologues, dont Nina Glick Schiller. Là, ces anthropologues ont insisté sur le fait que les nouvelles formes de la migration demandaient une nouvelle manière de conceptualiser le phénomène. Le concept de « transnationalisme » a ainsi été avancé comme un moyen pour comprendre et pour englober *société d'origine et société d'accueil*. Dans ce colloque, ils ont insisté sur la nouveauté du transnationalisme sans vraiment aller plus loin. La notion a eu un grand écho et a été saisie par les sociologues et les anthropologues pour insister sur la nouveauté des migrations du XXIe siècle sans vraiment penser les facteurs qui les distinguaient des migrations antérieures.

**MP** : Comment analysez-vous le succès de ce terme ?

**RW** : Je pense que c'est une question de temporalité. C'était un colloque organisé par une organisation que personne ne connaît, *The New York Academy of Sciences* ; l'article de Glick Schiller, Basch et Blanc-Szanton (1992), dans lequel l'hypothèse du transnationalisme est développée pour la première fois a été publié par une maison d'édition qui n'existe plus et qui publiait essentiellement des ouvrages en sciences dures. Mais

<footnote n="1">1 University of California, Los Angeles.</footnote>

<footnote n="2">2 Cadis (Centre d'analyse et d'intervention sociologiques), École des hautes études en sciences sociales, Paris.</footnote>

<footnote n="3">3 Iris (Institut de recherche interdisciplinaire sur les enjeux sociaux), École des hautes études en sciences sociales, Paris.</footnote>
cela n'a pas empêché cette hypothèse d'avoir une résonance très importante. C'est probablement lié à la date : le mur de Berlin tombe en 1989, le colloque a lieu en 1990, la publication en 1991 ; et je pense qu'à ce moment-là on avait l'impression que le monde allait s'ouvrir, que l'on pourrait passer d'un pays à l'autre et qu'un immigrant pourrait toujours revendiquer un attachement à son pays d'origine sans succomber au doute, soit des nationaux dans le pays d'immigration, soit de ceux restés là-bas. Le transnational a, par ailleurs, été présenté comme une alternative à l'assimilation, dont personne ne voulait accepter l'idée. Et puis, c'est aussi une question de marketing : cette notion a été présentée comme une perspective innovante. Je pense que, dans ce champ-là, la mode est très importante, surtout aux États-Unis où le champ des études sur les migrations est marqué par des engagements idéologiques.

**MP** : À votre avis, que faut-il penser ? Est-ce qu'il faut chercher à penser quelque chose qui relèverait justement du contraire de l'assimilation, qui tendrait à penser une « autre maunière » d'être migrant, ou est-ce qu'il faudrait plutôt penser la mobilité ? Vues de la France, les deux perspectives ne vont pas complètement ensemble. D'un côté, il y a en effet la question de l'intégration, de l'assimilation, qui a porté cinquante ans de sociologie française depuis Abdelmalek Sayad<fnref n="4" /> et, de l'autre côté, la question de la mobilité. Nous, ce qui nous a il-luminés dans le transnationalisme, c'est cette possibilité de penser non plus la migration mais la mobilité.

**RW** : Il y a ici une ironie. Si on pense que le transnationalisme donne un moyen de penser la mobilité, il faut rappeler qu'au moment où cette hypothèse est lancée, la mobilité des immigrants mexicains est entravée. Jusqu'aux années 1990, la plupart des Mexicains étaient dans une liberté de circulation : ils venaient pour travailler puis rentraient et, pour la plupart, la frontière était ouverte. Donc, le modèle, c'était de travailler aux États-Unis avec la famille qui restait au Mexique. Puis, deux choses se sont passées. En 1986, il y a eu une légalisation, et à peu près trois millions de personnes ont pu obtenir la résidence permanente pour les États-Unis. C'est à ce moment-là que le processus d'installation des Mexicains a commencé : ils ont décidé de s'installer en permanence aux États-Unis et leurs épouses et enfants les ont re joints. Au même moment, les États-Unis ont commencé à mettre en place une politique de contrôle : le nombre de policiers aux frontières a augmenté, le mur commençait à être construit... C'est donc au moment où l'on a commencé à parler de transnationalisme que la mobilité des Mexicains a diminué.

<footnote n="4">⁴ Abdelmalek Sayad est né en 1938 et mort en 1998. Il a participé à renouveler la question de l'immigration en cherchant notamment à analyser l'immigration et l'émigration comme les deux faces d'un même phénomène (1991, 1999).</footnote>
**LT**: Si l'on vous suit bien, la notion de « transnationalisme » émerge dans un contexte de renforcement, et non d'effacement, des frontières ?

**RW**: Je pense qu'il y a un effet new-yorkais. Les trois anthropologues à l'origine de cette notion étaient basées à New York. Elles connaissaient un autre type de migrations, majoritairement en provenance des Caraïbes, d'Haïti, de République Dominicaine ou des îles anglophones des Caraïbes. Elles ne connaissaient finalement pas très bien ce qui se passait au Mexique. Elles ne se rendaient pas vraiment compte des développements et des effets de frontière, ce qui était, de toute manière, difficile pour nous tous à l'époque. Prenons le livre de Robert Smith (2006) par exemple, *Mexican New York*: il a travaillé sur la migration des Mexicains à New York. Traditionnellement, les Mexicains sont allés en Californie, au Sud-Ouest et à Chicago. Au fil des années, de nouvelles destinations sont apparues, comme New York, la Nouvelle-Angleterre, les États du Sud. Cette tendance a rapidement augmenté après l'amnistie de 1996. Smith était étudiant en doctorat de sciences politiques à Columbia pendant les années 1980. Il s'est rendu compte qu'il y avait un flux déjà assez important d'immigrants mexicains à New York qui ne venait pas des régions traditionnelles d'émigration du Mexique mais plutôt de l'État de Puebla. Il voyait qu'il y avait là une communauté qui était très attachée à son village d'origine. Les immigrants avec qui il avait développé des relations assez étroites avaient réussi à devenir résidents permanents et, eux, ils pouvaient aller de New York au Mexique ; ils envoyaient même leurs enfants pour l'été au Mexique et ils s'engageaient dans la politique du village, en réunissant des fonds afin de subventionner des actions, par exemple. Ce n'était pas forcément le cas ailleurs.

**MP**: Au même moment où il y avait le débat sur le transnationalisme, un autre débat sur la question de l'autonomie des migrations prenait de l'importance. Ce débat est resté beaucoup plus discret. Il a été porté par Nestor Rodriguez (1996) ou Ivan Light (2006) par exemple. Ce dernier a développé l'idée de « cycles » dans la migration : la migration est d'abord organisée par le marché du travail, puis, la migration organise elle-même un marché du travail. Ce débat-là me semble occulté par le transnationalisme qui dit finalement la même chose mais sans donner aux migrants leur autonomie.

**RW**: Je pense que l'hypothèse du transnationalisme est née en réaction à l'idée d'assimilation. Les anthropologues qui en sont à l'origine ont voulu insister sur la persistance des liens qui attachaient les immigrants au pays. Mais si on insiste sur la persistance, on perd la capacité d'analyser les changements et les dynamiques. Il y a finalement là une question d'engagement idéologique qui a pris le pas sur l'avancement d'hypothèses qui expliqueraient pourquoi et comment.

**LT**: De quoi est fait cet engagement idéologique ? Est-ce la vieille idée cosmopolite ? Si l'on revient au cas français, par exemple, cette notion de « transnationalisme » a eu beaucoup d'écho car elle permettait finalement de prendre le contre-pied du thème de l'intégration et
d'en démontrer les limites au moment où l'injonction à l'intégration était une question politique, pensée comme nécessaire à la préservation de l'État-nation. En France, l'idée de l'État-nation repose sur l'unité et l'indivisibilité. Il est inenvisageable de penser que les migrants puissent s'intégrer en gardant leurs identités culturelles, ainsi que Portes (2007) l'a mis en évidence. L'hypothèse du transnationalisme était très séduisante car elle permettait de faire éclater cette vision-là en lui opposant des réalités empiriques.

**RW** : Effectivement, Alejandro Portes a insisté, par exemple, sur la compatibilité : on peut être assimilé en même temps qu'on maintient des attaches avec le pays d'origine. Mais l'idée que les immigrants puissent échapper à l'État-nation, c'est la source même de l'influence de cette idée. Les migrants n'y sont pas capturés par les frontières. Je pense, par ailleurs, qu'un papier très intéressant sur la sociologie de la sociologie pourrait être écrit. Glick Schiller (2005) a écrit un article où elle explique qu'au moment de ce colloque, elle n'avait pas de position fixe, vivait dans la périphérie de New York et était marginale par rapport au monde universitaire. Mais il y a une vraie contribution. Elle voyait quelque chose que la majorité des sociologues ne pouvaient pas voir car ils se plaçaient « sur » la frontière et observaient ce qui se passait à l'intérieur. Cette position ne leur permettait pas de voir ce qui s'étendait à travers cette frontière.

**MP** : Il y a aussi, ici, un point de vue que l'on retrouve en Europe : la quasi-totalité de la sociologie ou de l'anthropologie des migrations regarde les migrations du point de vue des sociétés d'arrivée. C'est pourquoi j'ai tendance à penser que le vrai débat intellectuel est sur cette question de l'autonomie, c'est-à-dire sur la capacité de la migration à s'auto-organiser dans la circulation, dans la mobilité, et sur sa capacité à organiser des marchés du travail, par exemple. Et c'est un point de vue qui oblige à retourner le regard, à regarder les migrations du double point de vue des sociétés de départ et d'accueil.

**RW** : Oui mais, en fait, ce que l'on voit, c'est que la mobilité est difficile, et ce de plusieurs points de vue. Les recherches se sont intéressées aux contributions des migrants dans le développement des sociétés dont ils viennent. Mais ce que l'on observe, c'est que c'est très difficile et qu'il y a des conflits. Que peut-on faire pour aider les compatriotes restés dans la société d'origine ? Il y a des conflits entre les migrants, qui ont leur propre idée sur ce qu'on devrait faire, et les villageois qui sont restés là-bas. Que veulent les migrants ? Ils veulent, par exemple, construire des routes afin de pouvoir conduire leur voiture au village. Pour les villageois, ce n'est pas tellement intéressant. Les migrants veulent reconstruire les églises, parce qu'ils veulent que leur village ait une belle église, mais ce n'est pas très important pour les autres. Ce qui l'est, c'est d'avoir l'eau potable. Mais l'eau potable n'est pas visible...

**LT** : Il y a des tensions entre ce que projettent les migrants pour leur société d'origine et ce que les gens restés espèrent ?
**RW** : Oui. On le voit concernant la question des maisons que construisent les mi-
grants. J'ai lu récemment un livre sur les maisons de rêve au Portugal (De Villanova,
Leite, Raposo, 1994) et un roman de Tahar Ben Jelloun (2009) sur l'histoire d'un mi-
grant marocain qui construit une maison au Maroc ; ils décrivent ce que j'observe au
Mexique ou au Salvador. On voit que les maisons construites par les migrants le sont
selon les modèles que l'on trouve à Los Angeles. Elles sont beaucoup plus grandes,
avec beaucoup de chambres... Il y a une barrière entre la maison et l'espace public qui
n'existait pas avant. Ce que l'on voit, c'est que les immigrants sont capturés par l'État-
nation. La maison, c'est l'expression de leur attachement au lieu d'origine mais, en
même temps, ils l'expriment en montrant comment, en tant que personne, leur expé-
rience aux États-Unis les a transformés.

**MP** : Vous attribuez ce rapport à la maison à l'État-nation ?

**RW** : Dans un sens, oui. Les migrants arrivent dans l'espoir de tirer avantage d'un État-nation comme celui-ci : un État-nation riche, où il y a de la sécurité, où il y a de l'investissement, des sociétés individualistes, portées sur la consommation. On peut parler d'impact de l'État-nation dans le sens où tous les États-nations du monde déve- loppé sont plus ou moins similaires, ils possèdent les mêmes caractéristiques. Et c'est l'expérience de vivre dans un État-nation qui présente ces caractéristiques-là, par exemple en Angleterre, aux États-Unis ou en France.

**MP** : N'y a-t-il pas aussi, dans ce que les migrants transportent chez eux, une sorte d'idéal consommatoire de classes moyennes qui n'a rien à voir avec l'État ? Un ensemble de normes de consommation culturelle, telle que la forme de la maison, par exemple, qui a à voir avec une culture ?

**LT** : Mais qui, semble-t-il, a néanmoins à voir avec une idéologie produite par ce type d'État-
nation là.

**RW** : Oui, dans un sens, c'est l'État qui met en place des normes, des lois, des infras-
tructures afin de produire cette richesse ; c'est dans ce sens-là que je dis que cela a à
voir avec l'État-nation.

**LT** : Des normes, des lois, auxquelles adhèrent ces migrants ?

**RW** : Mais pourquoi pas ? Ils sont venus exactement pour ça !

**LT** : L'impact de l'État-nation sur les activités sociales des migrants ne serait alors pas seu-
lement lié aux frontières ?

**RW** : Il y a aussi le côté politique. Par exemple, dans le cas mexicain, mais ça doit être
le cas ailleurs, les migrants réclament des droits de participation à la vie politique du
pays d'origine. Il y a eu une mobilisation afin d'obtenir le droit de vote des émigrants mexicains aux élections mexicaines. Il y a eu un lobbying qui a duré presque vingt ans. Le parlement mexicain a donné le droit aux Mexicains vivant à l'étranger de voter. Et presque personne n'a voté ! Afin d'organiser cette élection, le Mexique a dépen-sé une quantité incroyable d'argent. Mais l'un des problèmes des migrants mexicains qui sont sans-papiers, clandestins, c'est précisément qu'ils n'ont pas de papiers. Alors, le Mexique a mis en place une politique qui leur donnait une carte d'identité qui a été reconnue par la plupart des institutions américaines. Sept millions de Mexicains, vi-vant aux États-Unis, ont obtenu cette carte. Cela montre que, dans ce sens, le Mexique a réussi à se connecter avec ses immigrants et les aide précisément dans leur situa-tion d'immigrants, en facilitant leur installation. En un sens, c'est un indicateur du transnationalisme. C'est l'État d'origine qui intervient, avec beaucoup de réussite, dans l'État d'accueil.

**MP** : Cette connexion du Mexique avec ses émigrants suppose des négociations d'État à État ?

**LT** : Des négociations qui viendraient balayer, en partie, l'hypothèse de Nestor Rodriguez sur l'autonomie des migrations, hypothèse selon laquelle les migrations s'organisent par-delà les accords intergouvernementaux ?

**RW** : Oui, mais il n'y a pas vraiment d'accord formel. Il y a une question pratique. Par exemple, pour ouvrir un compte en banque aux États-Unis, il faut produire une forme d'identification qui est reconnue par la banque, mais cette dernière ne peut pas accep-ter n'importe quelle forme d'identification. Elle doit accepter une identification re-connue par l'État. Alors c'est le Mexique qui a introduit cette carte d'identité finale-ment [...]. Les banques veulent des clients, et les Mexicains veulent ouvrir des comptes en banque...

**MP** : Cet exemple me fait penser à un autre aspect du débat universitaire sur les migrations. J'ai l'impression qu'il y a un malentendu dans le sens où une grande partie des chercheurs qui travaillent sur les migrations voit dans la migration quelque chose qui relève de l'ordre d'un idéal prolétarien. La migration me semble au contraire fondamentalement portée sur une culture de classes moyennes, sur une logique de promotion sociale, sur des idéaux que vous venez de définir – ouvrir un compte en banque, avoir une identité légitime,... – des idéaux qui sont complètement étrangers à ce qui serait une « culture prolétarienne ».

**RW** : Dans un sens, oui. Mais les immigrants éprouvent et réagissent à l'expérience d'être exclus. Il y a, par exemple, une mobilisation forte pour réclamer des droits. Ce sont quand même des ouvriers. Ils s'engagent dans les syndicats, dont les immigrants, maintenant aux États-Unis, forment la base essentielle.
**LT**: Les États-Unis reçoivent des migrants mais en envoient aussi. Je pense aux travaux de Sheila Croucher (2007) sur les Américains qui vont s'installer au Mexique. Comment voyez-vous ces mouvements de populations et, à votre avis, à l'aide de quels outils et paradigmes peut-on les penser ?

**RW**: Oui, il y a une émigration américaine mais, dans ce cas-ci, ce sont, pour la plupart, des gens qui ont pris leur retraite et qui se sont installés à San Miguel de Alende<fnref n="5" />, c'est comme une colonie de vacances... Mais ce qui est intéressant, c'est que, eux, n'ont pas de problème : ils sont acceptés. Les Américains peuvent voter à l'extérieur, ce n'est pas un problème. Ils peuvent manifester leur attachement aux États-Unis en public sans avoir de problème, et ils ont un droit à la mobilité ouverte.

**Liza Terrazzoni**: Donc vous rejoignez Sheila Croucher lorsqu'elle analyse ces migrations comme des migrations privilégiées ?

**RW**: Oui, absolument.

**MP**: Est-ce que la discrimination entre le droit à la mobilité et le non-droit à la mobilité ne constitue pas aujourd'hui le cœur de ce qui organise la migration ? Aujourd'hui, en France, par exemple, il y a des gens qui ont un droit à la mobilité, qui circulent, y compris venant des pays du Maghreb, d'Algérie, de Tunisie ou du Maroc, et des gens qui n'ont pas de droit à la mobilité ou qui n'ont qu'un droit limité. Cette discrimination traverse aussi les sociétés d'où viennent les migrants. Il y a peut-être là quelque chose de fondamental. Tout ce que vous décrivez sur la frontière, l'imposition du souverainisme de l'État-nation, a produit des discriminations fortes, y compris dans les sociétés de départ des migrants.

**RW**: Aux États-Unis, il y a dix millions de sans-papiers qui ne peuvent pas retourner chez eux. Je pense que le sans-papier moyen réside aux États-Unis depuis six ans et, ceci, pour le moment, sans aucun espoir de légalisation. Cela changera peut-être après les élections, mais pour le moment c'est comme ça. Ils ne peuvent pas retourner dans leur pays où ils ont des parents qui, eux, ne peuvent pas venir aux États-Unis. Ils communiquent par moyens électroniques... Après dix ans de vie, on devient finalement un membre de la société où l'on vit, mais sans avoir les mêmes droits. Il y a une ambiguïté [...]. La pression policière sur les migrants diffère selon les États. Par exemple, à Los Angeles, la police locale et la police de l'immigration ne collaborent plus depuis 1978. Une thèse qui comparait deux villes de deux comtés voisins de Los Angeles a été faite. Dans l'une, il y a une politique très ouverte aux migrants, dans l'autre, une politique fermée. Il y a des conséquences très directes pour les migrants.

<footnote n="5">⁵ Commune près de la ville de Mexico, dans l'État du Guanajuato, où Sheila Croucher a mené ses enquêtes sur les migrants américains.</footnote>
Dans la ville où la politique est plus oppressive, les anciens migrants enseignent aux nouveaux à se comporter comme s'ils étaient en situation légale : ils leur conseillent, par exemple, de prendre le bus en portant des vêtements qui donnent l'impression qu'ils vont travailler dans un bureau, qui renvoient aux classes moyennes, et non en portant leur tenue de travail. Il faut démontrer que tu es comme tout le monde. Il y a maintenant des chercheurs qui commencent à évoquer la citoyenneté ou le statut légal, comme quelque chose qui se lit sur le corps, alors que jusqu'à présent le statut de citoyen était pensé comme invisible. Cela devient maintenant une partie de l'ethnicité.

**MP** : Il n'y aurait, par ailleurs, dans ces États, pas de problème de langue, puisque l'espagnol y est une langue très parlée, au moins dans le Sud des États-Unis ?

**RW** : C'est une question très intéressante, et je pense que l'on voit encore ici la puisance de l'État-nation, dans le sens fort de l'expression. Les migrants de la première génération retiennent la langue, mais la capacité d'utiliser la langue maternelle chute au fil des générations, même parmi les Mexicains. Un de mes collègues mexicains enseigne à l'UCLA ; c'est une université qui permet aux professeurs d'enseigner dans une langue étrangère. Il dirige des cours de sociologie en espagnol. La plupart des étudiants sont d'origine mexicaine et, pour eux, c'est vraiment difficile. L'espagnol qu'ils connaissent est l'espagnol « de la cuisine », pas l'espagnol universitaire. Ils n'ont pas l'expérience de lire en espagnol. L'espagnol a été stigmatisé. La langue est parlée dans leur maison mais peu en dehors. Je suis en train d'analyser une grande enquête sur la seconde génération : 50 % des enquêtés disent avoir perdu leur langue d'origine et, parmi ceux qui se disent bilingues, 50 % disent préférer parler anglais. Là, c'est l'impact de l'État-nation dans le sens fort.

**MP** : Ce que vous dîtes est contradictoire avec Mike Davis (2000) qui parle d'hispanisation du Sud des États-Unis.

**RW** : C'est un fantasme, je pense. Les États-Unis retiennent leur capacité d'intégration. Celle-ci serait beaucoup plus rapide si l'on acceptait les migrants. Si l'on donnait une résidence permanente, l'américanisation avancerait beaucoup plus vite.

**MP** : La relative hispanisation des régions américaines serait liée au fait qu'on maintienne les migrants dans la clandestinité ?

**RW** : Dans un sens, oui.

**LT** : Quelle est la place du chercheur dans le discours sur les migrations ? Et comment ce discours se situe-t-il, entre le discours politique et le discours des migrants eux-mêmes ?
**RW** : C'est difficile à dire. Je pense, en fait, que, sur le plan national, étant donné le climat idéologique, la recherche n'a aucun impact. Quelle que soit la question, les Républicains ne s'intéressent pas aux données de la recherche, y compris sur des questions comme le climat. C'est en Californie qu'est né le mouvement anti-migrants dans les années 1970-1980 ; avec l'entrée de la seconde génération, les choses ont changé. Maintenant, c'est un État qui appuie les migrants, leur donne des services, même aux clandestins. Mais je pense que ce tournant ne doit pas grand-chose aux chercheurs.

**MP** : Vu d'ici, nous avons l'impression qu'aux États-Unis, il y a des chercheurs qui travail lent sur les migrations et qui ont des moyens très importants, en mobilisant beaucoup d'argent public. C'est le cas, par exemple, de Douglas Massey (Massey, 1988, 2013 ; Massey, Sánchez, 2010). Du coup, on pense que c'est une question politique importante puisque l'État semble mettre les moyens sur la recherche.

**RW** : Douglas Massey dit depuis 20 ans que la politique américaine a des effets complètement pervers mais personne ne l'écoute. Dans le monde politique, il n'y a pas de résonnance. Et la politique américaine est figée. La *National Academy of Sciences* (2015) vient de publier un gros rapport sur l'intégration des immigrants qui essaye de montrer les réussites et les échecs de celle-ci. Ce rapport souligne les impacts liés au statut légal et comment le statut d'illégal contribue aux échecs que les immigrants rencontrent. On commence à se rendre compte des impacts des différences produites par le statut légal. Ce ne sont plus seulement des questions de race ou d'ethnicité qui expliquent des différences générées par les politiques à l'intérieur même des politiques migratoires. La frontière entre ceux qui sont discriminés et les autres forme aujourd'hui une barrière sociale énorme. Dans un sens, on pourrait croire que devenir citoyen américain est une forme d'assurance, mais ceux qui ont la résidence permanente sont toujours susceptibles d'être renvoyés dans leur pays : si l'on conduit en état d'ébriété, on peut être arrêté et renvoyé au Mexique. Il y a des différences entre ceux qui ont la résidence permanente et ceux qui ne l'ont pas, entre ceux qui sont arrivés avec un statut légal mais n'ont pas la résidence permanente et ceux qui sont arrivés clandestinement. Un exemple : si l'on arrive de France ou des Philippines avec un visa touristique et que l'on décide de rester, puisque l'on est arrivé de façon légale, en se mariant avec un Américain qui possède la résidence permanente ou la citoyenneté américaine, on peut devenir résident légal. Si on est entré clandestinement par la frontière mexicaine, on ne pourra pas passer cette « frontière » de la légalité et faire la même chose. Même parmi les clandestins, il y a des discriminations. Nous avons publié un article (Torres, Waldinger, 2015) où nous avons montré qu'étant donné les problèmes du système de santé américain, il était important pour beaucoup d'immigrants, notamment ceux qui vivent dans le Sud-Ouest, de pouvoir aller au Mexique voir un dentiste, un médecin ou aller à la pharmacie. Mais qui peut faire cela ? Ceux qui possèdent le droit de traverser la frontière. Le statut légal influe donc sur les questions liées à la santé. Une étude très intéressante, menée par un psychologue, a été faite sur un échantillon de nouveau-nés de parents mexicains en situation de clandestinité ou de
légalité. Dès dix-huit mois après la naissance, le psychologue constate un déficit co-
gnitif chez les enfants de clandestins.

**LT** : Cela va très loin ! Vous êtes en train de dire que les frontières organisent non seulement les relations sociales mais en plus les capacités cognitives des individus. Cela veut dire que les frontières sont au centre de l'organisation même des sociétés, celles dans lesquelles les gens arrivent, comme celles qu'ils quittent ?

**RW** : Exactement, cela va très loin. C'est en ce sens que je parle d'impact des États-nations.

**Bibliographie**

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