Les cinq articles qui constituent le présent numéro de Distances et médiations des savoirs font suite à la cinquième édition du colloque EPAL (Échanger pour apprendre en ligne) qui s’est tenue en juin 2015 à l’université Grenoble-Alpes et dont l’objectif « est d’interroger, de façon systémique et pluridisciplinaire (sciences de l’éducation, sciences de l’information et de la communication, sciences du langage, psychologie, sociologie, informatique), le lien entre les interactions pédagogiques en ligne et les outils qui les instrumentent ». Nous avons profité de l’occasion de ce numéro spécial pour demander à deux personnalités de la recherche en éducation qui ont assisté à l’ensemble des éditions, leur sentiment sur EPAL : Éric Bruillard, enseignant-chercheur à l’ENS de Cachan, dont les recherches portent sur les questions de conception et d’usages en éducation des technologies « issues de l’informatique », et Christian Ollivier, enseignant-chercheur en didactique des langues à l’université de la Réunion.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : Quels sont les points forts et les points faibles du colloque EPAL ?

Christian Ollivier : Tout d’abord, un de ses points forts est la régularité. Une édition du colloque tous les deux ans, ça crée un rendez-vous fixe, où l’on sait que l’on va pouvoir présenter ses recherches. Dans mon ordinateur, j’ai un dossier EPAL avec autant de sous-dossiers qu’il y a eu d’éditions : 2007, 2009, etc. alors que je ne retrouve pas cette organisation pour les autres colloques. EPAL allie qualité de l’organisation à un accueil chaleureux et un bon, voire très bon, niveau scientifique. On ressent le travail de sélection mené en amont qui garantit des communications pertinentes. On voit qu’il y a un réel travail de sélection, que l’on va assister à des choses intéressantes. Un autre point fort est qu’EPAL a contribué, et qu’il continue de contribuer à la constitution d’une communauté de chercheurs sur le numérique et l’apprentissage. On se retrouve tous les deux ans, on partage des expériences, des recherches. Personnellement, EPAL a beaucoup contribué à mon intégration dans la communauté de recherche du domaine. Le fait qu’il y ait des actes et des publications dans des revues ou des ouvrages est également une bonne chose. Pour ce qui est des points faibles, on peut noter les thématiques, qui sont parfois trop larges. Sur certaines éditions, on a du mal à trouver une cohérence sur l’ensemble du colloque, mais je ne sais pas s’il est possible de trouver une cohérence sur l’ensemble d’un colloque, quel qu’il soit, si ce n’est en ciblant une thématique très étroite qui attirera peu d’intervenants.

Éric Bruillard : Oui, je suis d’accord. Ce qui est à la fois un point fort et un point faible, c’est le côté pluridisciplinaire. Ça pose toujours question. Intéressant, mais difficile à assumer complètement. Autre chose, son titre : « échanger ». Cibler un colloque sur une activité, d’échange en l’occurrence. Et ça, c’est très très bien. Là encore, ça peut être difficile à assumer sur le long terme. C’est bien centré sur les échanges, mais peut-être que tout le monde ne comprend pas. Il y a un moment où EPAL était bien centré sur le sujet.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : Au début seulement ?

Éric Bruillard : Oui

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : À propos de la pluridisciplinarité, ne notez-vous pas une évolution de ce point de vue ? Comment l’expliquez-vous ?

Éric Bruillard : je me suis amusé à faire une rapide analyse des titres des communications pour les quatre premières éditions (2007, 2009, 2011, 2013). En 2007, les mots qui dominent sont « analyse », « interaction », « distance » et « formation ». On commence en 2007 par un colloque de recherche qui est bien ancré dans l’analyse des interactions. Le mot apprentissage intervient très peu. « Apprenant » est une des thématiques parmi d’autres : « analyse », « apprenants », « corpus », « tâche », « tuteur ». Il y a peu de communications sur l’apprentissage. Petit à petit, au fil des éditions, l’analyse disparaît. Par contre, l’apprentissage devient important. Je pense que c’est assez révélateur. La recherche est pluridisciplinaire, on recherche un objet, c’est l’échange, les regards sont croisés : didactique des langues, linguistique, informatique, etc. Et, petit à petit, on dérive vers l’apprentissage et les dispositifs d’apprentissage. On est dans la didactique des langues. Dans les actes 2009, l’interaction domine encore, en 2011, c’est l’apprentissage. On est passé de l’analyse des interactions à l’analyse des apprentissages en ligne. La dimension interdisciplinaire est moins présente, car ce n’est pas le regard recherche qui est privilégié, mais la notion de dispositif.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : Vous voulez dire que l’on a basculé de la recherche vers l’ingénierie, la conception ?

Éric Bruillard : Exactement.

Christian Ollivier : Il y a effectivement des thématiques qui sont plus centrées sur l’apprentissage des langues. En 2013, par exemple, il y a clairement la télécollaboration. On voit apparaître également les réseaux sociaux, la formation hybride. En tout, on dénombre quatorze communications portant sur la télécollaboration, sans compter la plénière de Robert O’Dowd sur le sujet. Tout à coup, il y a une déclaration en didactique des langues. Une masse de communications porte sur ce domaine. Dans le choix des thématiques, il y a eu un virage dans cette direction. Mais il y a aussi d’autres éléments qui permettent d’expliquer cette évolution. Le fait, par exemple, que l’équipe grenobloise soit connue surtout en didactique des langues. On regarde toujours d’où vient un appel à communication. Et puis si dans les plénières il y a une thématique qui revient, c’est bien l’apprentissage des langues. En 2015, on assiste à nouveau à une ouverture puisque les plénières ne s’inscrivent plus du tout en didactique. Il y a une prise de conscience peut-être que la pluridisciplinarité est en train de se réduire et donc une volonté de réouverture. Dans les thématiques, on revient sur l’interaction qui avait été absente comme thématique spécifique dans les deux éditions précédentes. Toutefois, ce n’est pas ce qui a retenu le plus l’attention puisqu’il n’y a eu que neuf communications sur cette thématique contre dix-neuf, par exemple, pour la thématique « activité ». J’ai l’impression que, s’il y a eu un retour vers l’essence même d’EPAL, l’analyse des échanges en ligne n’est peut-être plus la préoccupation actuelle des chercheurs. À moins que les personnes intéressées se soient tournées vers d’autres colloques. Ce ne sont que des spéculations.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : Comment situez-vous EPAL par rapport à d’autres colloques sur les TICE ou sur le numérique éducatif dans le domaine ou non de l’apprentissage des langues, en France et à l’international ?

Éric Bruillard : Cette question est un peu difficile. Il y a une histoire propre à la didactique des langues. On peut considérer qu’Internet l’a en quelque sorte « boostée ». Alors que c’était moins clair en 2005/2006, une association s’est faite plus de dix ans après. Je pense qu’Internet a accompagné le développement de la didactique des langues et que ça lui a donné une force particulière. Il y a de plus en plus de colloques à travers le monde. La nature même de ces colloques n’est pas si facile que ça à identifier, à comprendre. Certains se spécialisent dans un domaine, l’analyse de données par exemple, à l’image de Learning at Scale. Les questions de recherche redeviennent très spécifiques du côté technique. Il y toujours cette tension entre des colloques qui sont davantage liés à des disciplines, la didactique par exemple, et des colloques qui vont être liés à des questions très pointues au niveau recherche. Pour un colloque comme EPAL, près de 10 ans d’existence, c’est déjà très bien.

Christian Ollivier : Pour moi, EPAL a réussi à trouver un équilibre entre les colloques très pointus qui attirent peu de monde et les colloques très ouverts, au contraire, qui rassemblent des centaines de personnes. Je suis allé à la première édition d’un petit colloque au départ qui maintenant a lieu tous les ans, à Florence (International Conference in ICT for Langage Learning). Je n’y suis pas retourné, car il n’y a pas de spécificité, pas d’identité. On ne sait pas qui va venir, de quoi on va parler. EPAL a su garder un bon équilibre. C’est un colloque qui reste à taille humaine, où l’on fait des rencontres scientifiques intéressantes.

Éric Bruillard : C’est un mélange entre le colloque et le séminaire de travail, ça joue sur les deux aspects. Ce n’est pas un colloque en tunnel.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : La forme est intéressante, mais il faut que l’on fasse attention au choix des thématiques, que l’on se situe par rapport aux fondamentaux d’EPAL, voire qu’on les fasse évoluer, sans perdre de vue la communauté que l’on a réussi à rassembler.

Christian Ollivier : À propos des thématiques, il est intéressant de constater qu’« apprenants » et « tuteurs » se retrouvent dans les trois premières éditions, comme s’il était possible de les dissocier dans l’analyse des échanges. La réapparition de la catégorie « analyse » dans l’édition 2015 et d’« interactions » en 2015 me semble être une tentative de les considérer cette fois-ci de manière conjointe.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : Quels ont été pour vous les éléments marquants depuis 2007 ?

Christian Olllivier : La première édition a été particulièrement marquante pour moi, c’est très personnel, parce que c’était le premier colloque en France sur le numérique auquel j’assistais et auquel je communiquais. À l’époque, j’étais en Autriche. C’était très marquant de découvrir les personnes derrière les noms que je connaissais à travers leurs écrits. C’était l’occasion de découvrir la communauté à laquelle je n’appartenais pas. L’édition de 2011 également, qui portait sur le web 2.0, qui est une de mes thématiques de recherche.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : Pensez-vous que le colloque EPAL reflète les préoccupations du monde éducatif ?

Éric Bruillard : Que faut-il entendre par « monde éducatif » ? Les parents d’élèves, les chercheurs, etc. ? Qui décide des préoccupations ? C’est trop large. Sans compter que le terme « numérique » est récent. On n’en parlait pas en 2005/2007. Et je ne vois pas pourquoi un colloque devrait refléter les préoccupations d’un « monde ».

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : Est-ce que le colloque est susceptible d’apporter des réponses que se posent les parents, les enseignants du secondaire, etc. ? Est-ce qu’il y a des éléments de réponse qui peuvent intéresser d’autres personnes que les enseignants-chercheurs ? Est-ce que la société civile peut s’emparer des textes et des réflexions que l’on produit ? Est-ce qu’EPAL permet d’alimenter des réflexions dans la société civile autour du numérique et de l’éducation ?

Éric Bruillard : La plupart du temps, on n’apporte pas de réponses, on reformule des questions. C’est ça l’objet de la recherche et les gens ne l’acceptent pas. Je pense qu’on ne peut pas répondre à cette question, elle est trop complexe.

Christian Ollivier : Qu’est-ce que le « monde éducatif » ? Il y a une sorte de hiatus ou de grand écart, et je ne sais pas s’il est possible de le réduire, entre les préoccupations de l’institution, disons, scolaire, et celles de la recherche en éducation. Beaucoup de chercheurs qui interviennent à EPAL rendent compte d’expériences qui par définition sont un peu en avance voire très en avance sur le monde scolaire. Ces expériences qui portent sur des cas bien spécifiques, ne sont pas forcément toujours transposables.

D’un autre côté, c’est peut-être là aussi un point faible d’EPAL, ce n’est pas un colloque prospectif, c’est-à-dire qui incite à développer des recherches dans un domaine émergent. Vous me direz, ce n’est pas facile à faire. Je prends l’exemple du colloque IC. Sur IC 2012 justement, l’idée était d’encourager, entre autres, les recherches sur l’évaluation en intercompréhension. Un appel a donc été lancé dans ce sens. Finalement, il n’y a pas eu de réponses. Le risque existe donc bel et bien. Mais je dirais que dans le colloque EPAL, si les recherches présentées s’appuient sur des pratiques en avance sur le monde scolaire et même sur le monde universitaire dans son ensemble, ce n’est pas pour autant qu’elles sont prospectives. Par exemple, les réseaux sociaux apparaissent lors de l’édition de 2011, alors que le phénomène 2.0 existe déjà depuis un moment. Mais je ne sais pas s’il est possible de trouver un équilibre.

Mais revenons à la question de savoir s’il est possible qu’un colloque réponde aux questions que l’on se pose dans la société sur l’éducation. Est-ce qu’un colloque est le lieu pour cela ? Est-ce qu’un colloque est un lieu de communication scientifique, de communication de résultats de recherche ou un lieu, je le dis au sens positif, de vulgarisation de la recherche, de diffusion de la recherche dans d’autres domaines que les domaines scientifiques ? Je trouve que cela a été encore plus marqué lors de la dernière édition d’EPAL, mais au fond, ce n’est pas propre à ce colloque : j’ai l’impression d’une évolution générale en ce moment des colloques qui voit les communications scientifiques représenter deux tiers environ des interventions contre un tiers de compte-rendu d’expériences, d’échanges de pratiques. Je me demande si finalement il n’y aurait pas intérêt à afficher clairement cette double orientation, en prenant soin cependant de raffermir le volet scientifique.

1 On peut trouver quelques-unes des publications de ce chercheur sur les archives ouvertes HAL : http (...) 27Éric Bruillard : C’est compliqué. Il ne vous viendrait pas à l’idée de faire un colloque sur la classe inversée. La classe inversée, c’est autre chose. On n’est plus dans le même domaine. Il faut bien qu’il y ait une thématique un peu ciblée sur laquelle la recherche puisse vraiment travailler. Le risque sinon c’est d’arriver à un mélange des genres avec des questions que l’on ne peut pas traiter sérieusement. C’est à éviter. À Paris 5 un chercheur, Geoffrey Sockett1, travaille sur l’apprentissage des langues à travers l’écoute de séries, notamment américaines et anglaises. Mais ces pratiques d’apprentissage informel sont extrêmement compliquées à étudier. Des apprentissages ont lieu, certes. Selon les moments, c’est très bénéfique pour ceux qui apprennent de cette manière, et d’autres fois, ils progressent assez peu. Les modèles sont complexes. Que l’on apprenne en dehors de l’école, c’est vrai. Mais comment apprend-on ? Qu’est-ce que l’on apprend ? On est loin de le savoir. Longtemps dans des colloques comme Hypermédias et apprentissages, ou JOCAIR, une journée spéciale était prévue pour les enseignants. Avant, on organisait une journée pour les industriels, maintenant la mode revient aux industriels, mais ça a beaucoup de mal à fonctionner. Il faut faire des choses très particulières. À la limite, le seul moyen c’est de faire un colloque scientifique avec une journée spéciale qui cible plutôt les problèmes des enseignants. Mais si on mixe les deux, ça ne peut pas marcher.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : Quelles nouvelles perspectives s’offrent à EPAL ?

2 La liste des outils développés dans le cadre de CALICO est disponible à l’adresse suivante : http:/ (...) 29Éric Bruillard : Je vais vous répondre justement là-dessus pour compléter cette question et la traiter autrement. Moi, j’ai un regret, mais je pense que vous n’y pouvez rien. À un moment donné, l’équipe rassemblée autour de l’ERTé CALICO avait développé un ensemble d’outils d’analyse et de visualisation en ligne de forums, de listes de discussion et de blogs. Ces outils sont ouverts, c’est-à-dire que tout le monde peut déposer son corpus sur la plateforme CALICO2 et l’explorer à l’aide d’outils comme Colagora, par exemple, qui permet de définir des thèmes à partir du lexique issu des messages, ou encore ShowForum, qui permet de visualiser le contenu des messages par périodes, auteurs et fils de discussions. On aurait pu penser que de tels outils, mis à la disposition de tous, auraient permis d’élever globalement le niveau de la recherche dans le domaine, notamment grâce aux colloques. Mais je me suis aperçu qu’un colloque, seul, ne permet pas de professionnaliser les pratiques de recherche. C’est dommage, parce que, plutôt que de regarder du côté des enseignants et de la société civile, il faudrait muscler le côté recherche. Pour l’instant je vois que l’on ne sait pas faire. Nous on ne sait pas le faire. À JOCAIR, on ne sait pas le faire. On ne savait pas le faire à Hypermédias et apprentissages. Alors que l’on va avoir accès à de plus en plus de données, on a de plus en plus d’outils de traitements, mais qui ne sont pas si simples que ça à utiliser, et on n’a pas un minimum commun d’exigence autour des traitements et des rendus que permettent ces outils.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : On ne construit pas de culture de traitement de données sur l’apprentissage en ligne…

Éric Bruillard : Exactement. Alors qu’au début c’était ça l’enjeu. Il y a des nouvelles pratiques qui imposent de nouvelles formes de recherche, de nouvelles instrumentations de recherche. Au début, il existait une réelle unité à la fois dans l’objet de recherche et dans la volonté de construire des outils d’analyse communs. Mais, petit à petit, il y a eu un décalage. Ça me semble incontournable. Je ne sais pas si on peut changer cela. Il y a des moments où l’on se dit que tel colloque a permis d’ouvrir des perspectives, que des communautés se sont créées. À d’autres moments, on se rend compte qu’il est nécessaire de relancer les choses un peu autrement et de repartir sur de nouvelles générations de chercheurs que l’on essaie à nouveau de professionnaliser. Ce n’est pas un colloque qui peut l’assumer tout seul.

Christian Ollivier : Pour rebondir sur ce que disait Éric, j’avais apprécié en 2009 qu’il y ait une thématique « méthodologie ». Ce serait peut-être une possibilité justement d’avoir à chaque fois une section méthodologie et un séminaire de formation qui, lui, pourrait être consacré justement à un ou deux outils spécifiques. Je pense que ça renforcerait cette dimension. Vous l’aviez fait une année, il y avait eu, je crois me souvenir, un atelier sur les corpus, la matinée du jeudi.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : Et en ce qui concerne les thématiques ou sur d’autres aspects ?

Christian Ollivier : Tout ce qui touche à l’apprentissage informel, mais c’est tout un champ à explorer. Il y a des choses qui seraient intéressantes à découvrir. Mais le risque lorsque l’on propose des thèmes peu traités, c’est d’avoir peu de communications. J’avais pensé aussi à tout ce qui concerne la co-construction de savoirs à l’aide d’outils collaboratifs (autres que les wikis), pratiques qui ont encore été très peu abordées dans les colloques.

Éric Bruillard : S’il y a une question qui se pose du côté des enseignants, c’est de savoir comment utiliser tous ces outils de traduction automatique. Ils ne sont jamais parfaits. La plupart des personnes diront que s’ils ne sont pas parfaits, il ne faut pas les utiliser. Mais on s’en fout qu’il y ait des erreurs ! Essayons plutôt de savoir comment faire pour qu’il y ait le moins d’erreurs possible. Comment on passe d’un outil de traduction à un autre ? Quelles sont les pratiques de traducteurs expérimentés ? Si on veut anticiper sur des questions qui intéressent les enseignants, il y a un enjeu fort de ce côté-là. Ce sont des thématiques qui étaient habituelles en mathématiques, discipline dans laquelle de nombreux résolveurs automatiques et outils de calculs, incomplets, existent. En langues, il n’y avait pas vraiment ça. Maintenant, ils sont automatisés, ils font plein de choses. Comment tu les utilises ? Comment tu apprends avec ça ?

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : Mais là, on n’est plus dans les échanges…

Éric Bruillard : Moi j’ai besoin de ces outils-là pour écrire en anglais parce que je ne maîtrise pas forcément bien cette langue. Par contre, j’aurais besoin de compléments, peut-être d’interactions. Dès que tu sors du scolaire habituel, les choses sont un peu plus complexes et mélangées.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : C’est ce que l’on disait avec Christian, on sort de plus en plus des contextes formels d’apprentissage (cf. sites comme WordReference ou Duolinguo).

Christian Ollivier : Évidemment. Si on se concentre sur ce genre de thématiques, on risque de renforcer la dimension « didactique des langues » et « linguistique » du colloque et de s’éloigner d’une grande ouverture disciplinaire. Mais peut-être que ça vaut la peine de s’intéresser aux pratiques effectives, hors modèles formels, d’en lister quelques-unes, comme celle que tu évoquais Éric, qui sont des pratiques en effet peu étudiées, et de sélectionner celles qui seraient plus ouvertes sur le monde de l’éducation en général.

Éric Bruillard. Et là il y a un besoin de méthodologies nouvelles justement pour étudier tout ça, pour trouver des pistes. Est-ce que c’est EPAL qui va le faire, je n’en sais rien. Un colloque, ça évolue. On pose les thématiques autrement. Échanger pour apprendre en ligne, c’était parfait pour 2007. En 2017-2018 est-ce que c’est exactement comme ça qu’il faut le formuler, je ne sais pas. Ce n’est pas facile, parce que l’on est parfois obligé de renoncer un peu à ce que l’on a fait.

Charlotte Dejean et Thierry Soubrié : Merci à vous deux. Et le mot de la fin ?

Éric Bruillard : En souhaitant qu’EPAL reste un lieu d’échanges scientifiques de très bon niveau et conserve son côté chaleureux qui a été salué par les participants depuis sa création

Entretien réalisé par Skype mardi 13 septembre 2016.

<footnote n="1">1 On peut trouver quelques-unes des publications de ce chercheur sur les archives ouvertes HAL : https://cv.archives-ouvertes.fr/gsockett</footnote>

<footnote n="2">2 La liste des outils développés dans le cadre de CALICO est disponible à l’adresse suivante : http://calico.semiotime.fr/calico/</footnote>