# Propos conclusifs. Entretien avec Xavier Vigna

Fabien Knittel, Nadège Mariotti et Pascal Raggi

Émulations - Revue de sciences sociales, 2023, n° 43-44, « Aux champs, à l'atelier et à la mine. Expériences du travail hors de l'usine, entre mondes ruraux et urbains (XIXe-XXe siècles) ».

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## Pour citer cet article

Fabien Knittel, Nadège Mariotti et Pascal Raggi, « Propos conclusifs. Entretien avec Xavier Vigna », *Émulations*, n° 43-44, Mise en ligne le 18 octobre 2023.
DOI : 10.14428/emulations.043-44.10

Distribution électronique : Université catholique de Louvain (Belgique) : ojs.uclouvain.be

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Éditeur : Émulations – Revue de sciences sociales / Presses universitaires de Louvain
https://ojs.uclouvain.be/index.php/emulations

ISSN électronique : 1784-5734
# Propos conclusifs
## Entretien avec Xavier Vigna

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**[Résumé]** Xavier Vigna, spécialiste de l'histoire du travail, des ouvriers et des ouvrières au XXᵉ siècle répond aux questions des coordonnateurs du numéro. Il apporte des éclairages sur les enjeux actuels du travail hors de l'usine concentrée. Il propose aussi des réflexions sur l'histoire orale du travail et sur l'historiographie récente du sujet.

**Mots-clés** : travail, artisanat, historiographie, histoire orale.

**Concluding remarks. An interview with Xavier Vigna**

**[Abstract]** Xavier Vigna, a specialist in the history of work and workers in the 20th century, answers questions put by the issue's coordinators. He sheds light on the current issues surrounding work outside the concentrated factory. He also offers some thoughts on the oral history of work and recent historiography on the subject.

**Key-words:** work, crafts, historiography, oral history.

Xavier Vigna est historien, professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris Nanterre (membre de l'UMR 8533, Institutions et dynamiques historiques de l'économie et de la société – IDHES), spécialiste de l'histoire du travail, plus particulièrement des ouvriers et ouvrières en France au XXᵉ siècle. Il est membre fondateur de l'Association française d'histoire des mondes du travail (AFHMT) et l'auteur, entre autres d'une importante Histoire des ouvriers en France au XXᵉ siècle, publiée en 2012 et rééditée en 2021. Pour plus d'information sur ses travaux et publications nous renvoyons à Xavier VIGNA - IDHES-Nanterre (parisnanterre.fr).

Fabien Knittel, Nadège Mariotti & Pascal Raggi : Cher Xavier Vigna, merci de nous avoir accordé cet entretien sur un sujet central de tes recherches d'historien : le travail. Dans un contexte social passionné lié à une nouvelle réforme du régime des retraites en France<fnref n="4" />, peux-tu nous apporter des éclairages sur d'éventuels enjeux actuels en lien avec la thématique du travail hors de l'usine ?

Ces enjeux sont énormes. Nous sommes en plein débat sur la question des retraites. C'est dire si la question du travail, de la réalité concrète du travail, des années de travail et des modalités de travail est importante. La pénibilité au travail est une question absolument centrale d'un point de vue social et d'un point de vue politique. Néanmoins, ces sujets relatifs aux conditions de travail sont très inégalement pris en charge.

<footnote n="1">¹ Université de Franche-Comté, Centre Lucien Febvre, France.</footnote>

<footnote n="2">² Université de Lorraine, CRULH, France.</footnote>

<footnote n="3">³ Université de Lorraine, CRULH, France.</footnote>

<footnote n="4">⁴ Cet entretien a été réalisé par visio-conférence le vendredi 17 février 2023.</footnote>
Tout cela est absolument central pour comprendre l'aspiration des gens, qui semble assez massive en ce moment, à partir en retraite tôt ou, en tout cas, ce qu'ils pensaient être tôt. Inversement, le déni des réalités du travail par les partis de droite, pour le dire d'une manière très simple (même s'il faudrait de ce point de vue-là faire des nuances, mais ce n'est pas le cœur de la discussion ici), est particulièrement préoccupant. Toute une partie du personnel politique, par sa formation, par son milieu social d'origine, ignore complètement les classes populaires. Ces responsables politiques ne meurent pas les principaux enjeux du travail aujourd'hui. La question du travail hors de l'usine, l'objet même de votre dossier, est, de ce point de vue, d'autant plus importante. Avec la désindustrialisation, paradoxalement, de nouvelles formes de travail ont émergé dans le monde du tertiaire précarisé. Cela invite à une relecture sur le temps long. La persistance du travail hors des grandes structures, hors des usines, qui est une des thématiques centrales de votre dossier, accompagne la rétraction des grandes structures industrielles. Cela s'ajoute à l'éclosion et à la promotion des petites structures et au développement de l'auto-entrepreneuriat.

*Autre enjeu historique : le travail artisanal féminin. Comment peut-on essayer de l'appréhender. Est-ce que l'on a des sources ? Est-ce que l'on a déjà une historiographie un peu constituée sur cette thématique ?*

Il me semble qu'il y a, de prime abord, deux problèmes à soulever concernant l'artisanat féminin. S'agit-il d'une main-d'œuvre féminine dans l'artisanat ou cela désigne-t-il des activités artisanales proprement féminines ? Je pense par exemple aux dentellières. Il s'agit d'une activité massive qui concerne environ 100 000 personnes à la fin du XIXe siècle dans le Massif central, spécialement autour du Puy en Lelay. Il y a évidemment quelques archives. Pour autant, renvoient-elles spécifiquement à de l'artisanat féminin ou à une activité traditionnelle à domicile, qui est ensuite commercialisée et renvoyant à des formes assez anciennes ? C'est une question qu'on résout grâce à la taxinomie, en décidant de la dénomination, simplement. Il peut, bien sûr, y avoir des sources, mais, de fait, les petites structures laissent peu de traces, sauf à trouver des monographies, des enquêtes ou éventuellement, et je pense que c'est encore plus rare, des témoignages, diverses formes d'écritures.

Généralement, ce type d'activité féminine passe inaperçu parce qu'il n'y a pas de véritables conflits et parce que ces structures économiques ne laissent évidemment aucune trace. On a, me semble-t-il, un problème. Je ne suis pas spécialiste du XIXe siècle et il y a peut-être d'autres activités qu'on pourrait chercher et trouver. Est-ce que ça renvoie à de l'artisanat proprement dit, c'est-à-dire une production un peu spécifique avec une valeur ajoutée importante ? Je n'en suis pas sûr. Votre dossier met à jour des activités très peu connues. Par exemple, j'ai découvert la marqueterie de pierre à Florence (article de Lola Cindrić) ou encore que l'activité des paillons de bouteilles (article d'Emma-nuel Plat) donnait lieu à une petite industrie de cette sorte. Ce qui prouve bien que les sources sont limitées et la place des femmes en leur sein encore plus réduite.
*Est-ce que l'histoire orale, autre source importante du XXe siècle, ne pourrait pas aider ?*

Oui, mais encore faut-il qu'il y ait des campagnes d'entretiens et qu'il y ait une volonté de chercher ces activités. Il y aurait tout un travail à faire en liaison avec les premières formes d'ethnologie dans les mondes ruraux depuis les années 1930, par exemple, avec l'étude des arts et des traditions populaires de manière un peu systématique. Dans les écomusées, il y aurait peut-être la possibilité de retrouver des sources, des premiers entretiens qui seraient revisités à l'aune de nouveaux questionnements. Là il y aurait peut-être des approches à envisager.

*Effectivement, Corinne Marache (2021), à Bordeaux, travaille en ce moment sur les trac-teurs. Elle collecte des témoignages oraux pour comprendre le moment de la motorisa-tion dans les années 1950-1960. Cela concerne sans doute davantage les hommes que les femmes. Dans ce dossier, nous aurions pu envisager les liens qui pouvaient exister entre les organismes syndicaux et l'artisanat hors l'usine. Quels travaux permettraient d'éclairer cette thématique ?* Est-ce qu'il y a un récit, des constructions syndicales dans ces structures plus éclatées que celles existant dans des secteurs tels que la sidérurgie, les mines ou encore l'automobile ?

À ma connaissance, cela n'existe pas car cela tient à une réalité toute simple. L'artisan est à son compte et potentiellement c'est un petit patron. Comme il n'est pas salarié, il n'y a pas de structure syndicale. Ce n'est pas nécessairement un adversaire, mais ce n'est assurément pas un camarade avec lequel on va parler immédiatement. Il y a là une ignorance structurelle de ce qu'a pu constituer l'artisanat dans les pays ouest-eu-ropéens.

Je viens de finir un livre de collègues italiens sur un syndicaliste de la Vénétie dans les années 1980-1990, Renzo Donazon (Casaletto et Zazzara, 2022). J'y ai pensé en lisant votre dossier. En Vénétie dans ces années-là, on a un essor de petits districts industriels. Un certain nombre d'ouvriers deviennent artisans et passent à leur compte, parce que les entreprises licencient et externalisent une partie de l'activité. Ce syndicaliste de la CGIL (Confederazione Generale Italiana del Lavoro) essaie de prendre à bras le corps cette question, mais c'est justement un défi parce que c'est une réalité nouvelle à laquelle les organisations syndicales n'ont pas l'habitude de penser et de prendre en considération. À ma connaissance, c'est une question relativement récente et dans la période la plus contemporaine, que je ne connais pas bien, je sais que les organisations syndicales es-saient de considérer la question de l'uberisation et de l'auto-entrepreneuriat, etc. C'est compliqué évidemment parce que juridiquement ce ne sont pas salariés.

*C'est intéressant parce que ça fait aussi une boucle avec le XIXe siècle. Si nous prenons par exemple, le syndicalisme français au début, avant la CGT, il y a des gens qui sont un peu à la frontière entre des salariés de grandes entreprises et des artisans. Quand on pense au courant alémaniste, qui sont des ouvriers parisiens qualifiés, pas vraiment des patrons,*
mais en même temps ils sont artisans indépendants. Enfin, en réfléchissant, il y a comme un retour en arrière peut-être avec la protection salariale qui s'amenuise, des gens à qui on dit « mettez-vous à votre compte et vous serez nos clients ». Cela ne peut durer éternellement. Ces questionnements-là sont intéressants aussi et ça va être de nouveau une difficulté pour les historiennes et les historiens parce qu'on va avoir quelque chose de complètement éclaté. D'une certaine façon, d'un point de vue historiographique, il y a une période d'or de la fin du XIXe siècle jusqu'aux années 1980 où on a effectivement des sources archivistiques faciles à trouver, un monde salarial constitué, vraiment bien borné. Et là depuis les années 1980-1990, et singulièrement maintenant, c'est bien plus compliqué. On revient à des aspects complexes qu'on avait connus au XIXe siècle. Qu'en penses-tu ? Est-ce un constat trop simpliste ?

Je n'ai pas d'élément là-dessus parce que ce n'est pas mon domaine de recherche et que l'importance numérique de cet essor je ne la connais pas. Est-ce qu'elle est considérable ou reste-elle marginale ? J'ai l'impression que le salariat reste encore ultra-majoritaire et que cet essor de l'auto-entrepreneuriat on va le retrouver dans un certain nombre de petits secteurs des services et peut-être pas ailleurs dans l'artisanat plus traditionnel. Un des points auquel m'a fait penser votre dossier porte sur la question des districts industriels. Effectivement, il s'agit dans votre thématique de sortir des grandes structures des usines. Une des questions, qui est un peu compliquée, c'est de se demander où et quand est-ce que commence l'usine ? Quand passe-t-on de l'atelier à l'usine ? Qu'est-ce qui distingue l'atelier de l'usine ? Est-ce que c'est une question de taille ? Est-ce que c'est une question d'appareil productif ?

Le passage est insensible en fait. Dans le l'article de Cyril Lacheze, on voit bien qu'au démarrage les briqueteries ce sont de petites structures. Est-ce que ça relève déjà de l'usine quand il y a 5 personnes ? Ce n'est pas facile à trancher. En revanche, quand la mécanisation s'accélère, là, on est véritablement dans l'usine. Ce qui est intéressant, c'est ce type de situation où on a des transformations insensibles avec un passage lent entre l'atelier et l'usine. On retrouve cela en partie dans les districts industriels, où on a justement cette association de petits ateliers et d'usines plus importantes, avec de la main-d'œuvre familiale qui travaille beaucoup. D'ailleurs, l'historiographie des districts industriels est surabondante. C'est utile de le rappeler, parce que si une partie des ouvriers passent à leur compte, c'est pour fuir l'usine. Dans votre introduction, vous citez Lequin (1991). Je pense que la fuite de l'usine pour rejoindre l'atelier est une tentation assez persistante dans une partie de la main d'œuvre, avec l'idée que dans l'atelier les relations sont plus cordiales, que le rythme de travail pourrait être plus ajusté, plus personnalisé. Il reste à vérifier si la réalité du travail à l'atelier correspond à cet espoir. L'autre aspect auquel m'a fait penser votre dossier concerne les recherches sur les alternatives à la production de masse. Dans les années 1980, il y avait tout un ouvrage à ce sujet (Sabel, Zeitlin, 1997), et d'une autre manière, François Jarrige (2016) travaille sur les alternatives à la technologie, à la modernité technologique.
Votre dossier s'inscrit dans ces revisites des alternatives à la modernité et aux grandes structures. En fait, vous décentrez le récit loin des grandes corporations et des grosses structures ; en partie seulement, parce qu'il y a tout de même une tension avec les mines. Et la question qui se pose, me semble-t-il, c'est quel autre récit du travail cela propose-t-il ? Évidemment, le dossier ne peut pas proposer un autre récit du travail global, parce que c'est quand même une question un peu lourde, mais il insiste sur la permanence. Enfin, j'ai aimé la manière dont vous mettez l'éclairage sur un certain nombre d'activités peu connues, voire totalement ignorées et qui perdurent, des formes de tradition du travail artisanal importantes, qui ne sont pas toujours archaïques.

> Avec l'exemple de la Sardaigne, dans l'article de Francesca Sanna, avec le statut temporaire des mineurs de Sardaigne, c'est assez parlant. Jusqu'aux années 1980, ils ont connu toutes les modernisations et ils ont continué à vivre comme au XIXe siècle, mais avec tous les avantages de la modernité ; c'est très curieux car finalement l'activité disparaît indépendamment de la désindustrialisation. Est-ce une continuité originale entre le XIXe et le XXe siècle ?

Oui, en revanche, à Florence la marqueterie de pierre n'a pas disparu. L'article de Lolà Cindric ne dit rien de l'importance de l'activité mais c'est quand même une activité qui perdure. Ce fil rouge qui court au fil du dossier, je trouve ça intéressant.
L'autre élément qui m'a frappé c'est l'article de Marie-Christine Allart sur les fermes agricoles dans les mines du Nord. Cette activité peut être méconnue car économiquement peu importante, présente tout même des formes de modernité dans l'organisation et c'est la volonté de rationalisation du travail agricole que j'ai trouvée très intéressante. Anna Pellegrino (2012), dans son travail sur les artisans à Florence, a déjà souligné ce point. L'artisanat ce n'est pas de l'archaïsme. Pour résister, il doit y avoir une adaptation technologique constante. Cela rejoint ce qui a été dit par l'historiographie sur les districts industriels. Ce ne sont pas simplement des marchés de niche. Cela suppose des adaptations constantes, des ajustements technologiques permanents. On est dans une histoire longue, qui est médiévale et moderne, avec des hommes du travail qui connaissent les machines, qui les changent, les adaptent, qui veillent, qui sont attentifs aux innovations, qui voient comment les machines peuvent être adaptées aux matériaux, pour travailler plus, mieux, de manière plus soignée, plus vite. Je trouve ça très important et très intéressant.

> Cela renvoie à la question des concours d'enseignement en France (CAPES-Agrégation d'histoire), artisanat et industrialisation, comment articule-t-on les deux ? On avait tendance à opposer un peu artificiellement le monde de l'usine, qui serait le référent de la modernité, y compris de la mauvaise modernité avec l'aliénation par le travail, à l'artisanat, qui serait à la fois archaïque, mais aussi où les gens s'expriment, montrent leur qualité. Avec ce dossier et d'autres éléments qu'on peut lire par ailleurs, on voit bien que l'artisanat s'est adapté.
Il y a une industrialisation de l'artisanat, ne serait-ce que dans les outils utilisés dans les circuits de diffusion. Les gens ne peuvent pas être en marge, sinon ils disparaissent. Par ailleurs, la modernité nous est présentée comme une opposition aux manières de faire artisanales. Alors, l'usine est présentée comme l'expression la plus aboutie de la modernité. Pensons aux travaux d'Alain Michel (2007) sur la chaîne dans l'entre-deux-guerres. On voit bien alors que la chaîne qui est présentée comme quelque chose de positif, un progrès. Or il existe des hiatus techniques qui rendent ce travail à la chaîne difficile. Les artisans sont-ils en mesure de s'équiper au mieux pour éviter ces hiatus ?

Un premier élément de réponse c'est que la célébration de la modernité, quel que soit le type de modernité technique c'est avant tout de l'organisation, un processus de rationalisation. Aujourd'hui, l'historiographie du travail à tendance à insister plutôt sur l'histoire environnementale, sur l'histoire du travail aliéné, les pollutions, la santé au travail, etc. De ce point de vue là d'ailleurs, votre dossier est une pierre de plus dans l'édifice de cette histoire renouvelée du travail.

Dans le même temps, il faut faire attention à ne pas idéaliser le travail artisanal, parce qu'un artisan ne travaille jamais seul, il a des aides, des ouvriers qui se trouvent sous son autorité. Et, sans possibilité de toujours savoir dans le détail la réalité quotidienne des conditions de travail, l'artisanat peut être aussi, comme le soulignent des militants ouvriers à la fin du XIXe siècle, une forme d'auto-exploitation. C'est une forme d'auto-nomie mais l'autonomie dans le travail peut parfois être épouvantable. La législation du travail n'entre pas ou peu dans les ateliers artisanaux. Par exemple, en cas d'accident du travail, dans les ateliers d'artisans à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, il n'y a pas de médecin, pas d'infirmière. D'ailleurs, la loi de 1841 sur le travail des enfants ne concerne que les ateliers au-delà de 20 personnes. Or la majorité du tissu productif à ce moment-là concerne des établissements plus petits. L'inspection du travail intervient peu dans ces petites structures avant la seconde moitié du XXe siècle. Dans les petites exploitations agricoles, la situation doit être la même, mais il faudrait approfondir la réflexion. Durant les années 1960, un militant de la JAC disait que l'exploitation familiale c'est l'exploitation des enfants par les parents : il exprime alors toutes les tensions qui peuvent exister au sein d'un exploitation familiale. Il y a là des problématiques, des pistes de recherches qui mériteraient d'être creusées.

> Nous sommes là aux marges du travail et de l'intime. Plutôt bien étudiés par les anthro-pologues – pensons par exemple à l'ouvrage de Martine Segalen (1984) consacré aux époux dans la société paysanne –, ces liens entre intimité familiale et travail artisanal ont été moins approfondis par les historiens et historiennes du travail, notamment celles et ceux qui ont développé leurs recherches dans un cadre conceptuel marxiste.

Justement, ces « vieilles » problématiques marxistes, il serait intéressant de les regar-der à nouveaux frais dans ces petites structures. Cela permettrait de caractériser les types de tensions qui peuvent y exister ainsi que les rapports de domination qui s'y
déroulent. Et cette domination, à l'échelle familiale, est d'autant plus redoutable qu'elle se veut souvent bienveillante. Pour le XIXe siècle se pose la difficulté de trouver des sources. Peut-être y a-t-il à en inventer ? Pour le XXe siècle, il y a des choses à faire à partir de campagnes d'entretiens.

> Cela pose la question de la continuité des séries d'archives. Au moment de la disparition de certaines industries dans Nord-Pas-de-Calais, en Lorraine ou même au Creusot, il y a eu les CCSTI (Centre de Culture Scientifique Technique et Industrielle) qui avaient permis d'enregistrer des témoignages. Ce sont des fonds importants qui avaient été enregistrés sur des cassettes à l'époque. D'anciens ouvriers ont été interrogés et ils s'agissaient des personnes qui avaient commencé leur carrière assez tôt dans le XXe siècle. Elles étaient encore en mesure de témoigner dans les années 1970-1980. On pense ici au travail de Gérard Noiriel (1984), consacré au bassin de Longwy, qui a mené des entretiens avec des vieux ouvriers. Ces ouvriers avaient une expérience du travail du début du XXe siècle : il faudrait réexploiter et réinterroger ces entretiens.

On voit là combien on pâtit en France de l'absence d'un centre d'archives orales des
mondes du travail.

> Pour finir cet entretien, nous aimerions aborder la question de la désindustrialisation. Certains territoires possèdent une image rurale, verte en quelque sorte, et ne sont pas considérés comme des espaces d'industrie alors qu'en réalité la présence de l'industrie y est attétee depuis les débuts de l'industrialisation. Quasiment partout dans le monde occidental, même des petits territoires étaient industrialisés. La disparition de tout un ensemble de petits espaces productifs est sans doute l'une des origines de certains problèmes sociaux de notre époque. Qu'en penses-tu ?

Totalement d'accord, jusqu'aux années 1970, il y avait effectivement de l'activité artisanale et industrielle partout. Il est possible de montrer qu'il existait des micros-espaces productifs, comme la fabrique d'espadrilles à Mauléon sur de larges fractions du territoire. Ces activités productives, aussi modestes qu'elles aient été, avaient leur importance, notamment sociale et politique. Leur disparition a donc des conséquences graves sur le plan social et politique tout autant que sur le plan économique. Ce sont des points qui ont été encore peu travaillés : il faut encourager des recherches historiques à ces échelles micros pour appréhender l'importance territoriale de ces industries rurales au XXe siècle et comprendre les répercussions historiques de leur existence puis de leur disparition jusqu'à nos jours. De beaux chantiers de recherche en perspective.
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