# Changer de plan, traverser les temps : complexité de la zoopoétique

## Entretien

Crossing levels, crossing time : complexities of zoopoetics

Anne Simon et Olivier Penot-Lacassagne

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OpenEdition
Journals

## Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/elfe/4468

DOI : 10.4000/elfe.4468

ISSN : 2262-3450

## Éditeur

Société d'étude de la littérature de langue française du XXe et du XXIe siècles

## Référence électronique

Anne Simon et Olivier Penot-Lacassagne, « Changer de plan, traverser les temps : complexité de la zoopoétique », *Elfe XX-XXI* [En ligne], 11 | 2022, mis en ligne le 28 décembre 2022, consulté le 26 décembre 2025. URL : http://journals.openedition.org/elfe/4468 ; DOI : https://doi.org/10.4000/elfe.4468

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# Changer de plan, traverser les temps : complexité de la zoopoétique

## Entretien

*Crossing levels, crossing time : complexities of zoopoetics*

Anne Simon et Olivier Penot-Lacassagne

Olivier Penot-Lacassagne : En 2021, vous publiez un « essai de zoopoétique » intitulé *Une Bête entre les lignes*¹, dont les premières pages, revenant sur votre long parcours intellectuel – « le tracé de vie » selon les mots en exergue de René Char –, relate et approfondit l'irruption de l'animal dans le champ de vos recherches qui portaient d'abord sur l'œuvre de Marcel Proust. « Les animaux frangent le monde humain, écrivez-vous, en effilochent la trame trop unitaire. Surgissement/évanouissement, poursuite/esquive, visibilité/dissimulation : le langage littéraire, si spécifique aux humains, est pourtant celui qui, par la variété de ses respirations – du souffle prophétique à la ténuité du haïku – restitue le battement des fuites, des envolées et des stases animales. » L'animal « habite là où nous habitons et [...] nous habitons là il habite. Ce tout autre est si proche... »

Proximité séduisante, complicité émotive, fascination bienveillante, familiarité affective, partage joueur : l'animal « borde notre monde », y transite, le traverse, l'occupe, s'en éloigne, le fuit. Mais « incommensurabilité » aussi. L'advenue de cette « altérité intrusive, raptrice et métamorphosante » impose en effet pour être exprimée « un changement de plan ». Car il s'agit moins de faire venir les bêtes « à nous » que « d'aller à elles, de pénétrer dans leurs mondes² ». Se confronter donc à la « démesure terrassante des formes inhumaines du vivant ». Au-delà même de l'animal et de « l'animé », c'est plus largement « la communauté des vivants » dont il s'agit de dire le plus justement « l'entrelacs primordial ».

Ce « changement de plan » – premier élément de définition de la zoopoétique – a le dessin d'un croisement. La question animale traverse de nombreuses disciplines (sciences du vivant, sciences sociales, sciences humaines), et cette pluridisciplinarité n'est nullement décorative, elle ne peut être feinte ou simulée par opportunisme académique. Le changement de plan est « déport », indiquez-vous ; et ce « déport » n'est pas un détour quelconque : philosophique, historique, anthropologique, éthique ou juridique, qui viendrait rehausser quelques platitudes littéraires. Mais ces disciplines, ces champs, ces savoirs engagent, on le sait, « des présupposés et des débats différenciés » ; différences
qu'il ne s'agit pas d'aplatir, de fusionner ou de panacher, mais d'interroger pour susciter, peut-être, des « croisements inédits » (vous en proposez quelques-uns : « avec la zoologie, l'éthologie, la zoosémiotique, l'écologie, le droit, les humanités médicales, les études religieuses ou l'anthropologie perspectiviste »). À ce déport, vous donnez donc la forme dynamique de l'entrelacement. Et c'est ainsi que se construit votre « pelote zoopoétique », dans cette dynamique d'ouverture à d'autres disciplines de la littérature dédiée à l'animalité.

Anne Simon : Le plan, le déport, l'entrelacs me relient à certaines configurations philosophiques (Maurice Merleau-Ponty, Gilles Deleuze – celui né de la rencontre avec Félix Guattari –, Jacques Derrida, David Abram, Dominique Lestel, Frédéric Worms ou Élisabeth de Fontenay par exemple) ou philosophico-poétiques (Jean-Christophe Bailly, George Steiner), anthropologiques (Eduardo Viveiros de Castro, Tim Ingold, Vanessa Manceron), historiques (Pierre-Olivier Dittmar), linguistiques... qui me permettent de lire les textes littéraires autrement. C'est devenu un truisme, mais ça ne l'est que depuis quelques petites années, de rappeler, avec Derrida, que l'animal en tant que tel n'existe pas, non seulement du fait des innombrables espèces différentes, mais parce que tout vivant est un faisceau de relations et d'intrications. Mais réfléchir sur l'animalité, c'est aussi réfléchir sur le mouvement en ayant une pensée elle-même en mouvement, s'orienter vers ce que j'appelle plus volontiers l'animation. Cette animation permet de relier les animaux à leur grande diversité rythmique (respirations, fluidités, froissements, hésitations, prudences, vives transgressions...), avec ces grandes polarités que sont d'une part la possibilité de la stase, de l'arrêt, du repos, et d'autre part la mise en mouvement.

Olivier Penot-Lacassagne : La zoopoétique ne se résume donc pas, comme on le croit souvent, à l'étude des thèmes, motifs et procédés formels intéressant les animaux...

Anne Simon : La zoopoétique mobilise bien sûr des études qu'on pourrait appeler « thématico-formelles », tant un motif ne peut être dissocié de la langue qui le porte, et analyse donc images, représentations, personnages, voix ou figures animales. Et c'est le plus souvent, il est vrai, ce à quoi on la ramène.

Mais cette part littéraire, communément admise, risque de se retrouver « purement » tournée sur elle-même si elle n'accueille pas ce qui l'autorise, et qui définit fondamentalement la zoo-poétique : une poétique des vivants qui se déploie à même le monde, des vivants qui sécrètent leur oïkos, leur milieu, qui façonnent leurs mondes et qui instituent les formes de leur séjour, bref tout sauf un espace qui les contiendrait. J'aime envisager la Terre comme un livre de vie et de survie écrit par les bêtes, dont les herméneutes ne sont d'ailleurs pas que les humains... Ce qui m'importe dans mon approche, c'est de considérer les vies animales en me rendant attentive à leurs façons propres de s'exhiber, d'être curieux (y compris de nous, ce qui nous rend incroyablement heureux), de se déplacer, de se cacher : l'obnubilation humaine sur le visuel est littéralement une obsession obscurcissante (nubes renvoie à la nuée, au nuage placé ob, devant nos yeux ou notre esprit). Le déplacement suggéré est dès lors considérable : écrire comment les bêtes se définissent par des rythmes, des allures, des intensités. Jean-Christophe Bailly, Élias Canetti, Francis Ponge, Jean Giono, Céline Minard, Olivia Rosenthal et quelques-autres nous sensibilisent à ce « comment » : comment elles investissent l'ordre et surtout les désordres du langage, comment un auteur peut légitimement convoquer, invoquer, évoquer une autre espèce que la nôtre dans l'écriture, simplement parce que celle-ci est rythme, temps, vitesse, et qu'elle n'est donc pas découplée du dynamisme vital. Je me suis concentrée dans ce livre sur ces animés – doués de motion, d'émotion, de souffle – que sont les
animaux ; mais c'est là, on le sait, une catégorie problématique que l'on a construite,
de l'acarien à la baleine à bosse, et qui délaisse d'autres formes de vie qui leur sont
mêlées, de façon insécable, comme les herbes, les arbres, les rivières, l'air, les pierres
- elles-mêmes mortes, vivantes ou mourantes, et si souvent abris de vies à la fois
infimes et virulentes... En bref, on ne peut étudier littérairement l'animal, quel qu'il
soit, sans soulever des questions longtemps informulées, relatives aux événements et
aux mondes qu'il produit, aux interdépendances qui se nouent en lui ou dans cet
exosquelette qu'est son habitat, aux temporalités diverses qui s'entrechoquent ;
relatives aussi au lexique que nous employons, dont nous héritons bien souvent et
que nous souhaitons revitaliser, transformer ou déserter.... Tel est le changement de
plan dont nous parlons et dont la littérature animalière peut rendre compte au
travers d'une pensée et d'une écriture sensibles.

La transdisciplinarité de la zoopoétique conduit à interroger la littérature à partir de
champs qui touchent à l'animalité ou au vivant, mais qui ne sont pas liés à la
littérature (et encore moins à une réflexion sur ce que peut être l'animation dans les
textes littéraires) : cet appel d'air très nécessaire permet de ne pas tourner en rond
dans son bocal théorique, de se demander comment des débats ou des nœuds propres
à d'autres disciplines peuvent être porteurs pour les études de lettres. Il importe de
préciser que cette interdisciplinarité peut être problématique, adversative : il faut
assumer, aussi, qu'il est des façons de penser et d'écrire, dans d'autres disciplines,
dans lesquelles on n'a pas envie de s'engager. Un certain nombre de sciences
humaines et sociales se penchant sur les façons dont notre culture envisage le vivant
notamment font une véritable forclusion sur les récits, les chansons, les poèmes, les
arts de la scène, et bien sûr les arts en général, alors même qu'ils sont cruciaux pour
comprendre comment notre culture, plurielle, considère le vivant ou la nature, et
bien plus souvent qu'on ne le croit, s'entrelace avec eux.

Olivier Penot-Lacassagne : Comment avez-vous concrètement, à partir des années 1990, engagé cette réflexion zoopoétique ?

Anne Simon : L'ancrage institutionnel compte beaucoup pour moi car il témoigne d'un état de ce qui est possible ou non, permis ou non en matière d'interrogations scientifiques, de tentatives cognitives, de formation aussi de la génération qui suit : le projet de recherche sur les figures de l'animalité, du corps et du sauvage que j'ai élaboré en 2000 pour mon entrée au CNRS portait, au croisement entre phénoménologie, éthologie et études de lettres, sur de nombreux auteurs et autrices, de George Sand à Michel Tournier, en passant pour n'en citer que quelques-uns, par Colette, Henri Bosco, Maurice Genevoix, Vercors, Albert Cohen ou Romain Gary. Mais plus précisément, au départ de cette réflexion, deux auteurs, Marcel Proust et Jean Giono, ont été déterminants.

Proust, on ne s'y attend pas forcément, comme auteur majeur pour aborder la
zoopoétique, on pourrait croire à un contre-emploi. Mais en réalité, à partir du
moment, dans les années 1990, où j'ai commencé, pour ma thèse, à m'intéresser à
l'expression du monde sensible et à l'incorporation du temps, j'ai été assez
rapidement menée vers sa faune extraordinaire et assez inattendue, tout comme à
son désopilant, cruel ou merveilleux bestiaire : la première intervient de façon
référentielle (le chien de M. Galopin est un chien), le second joue sur des
comparaisons (d'Argencourt et la larve « vibratile »), où tel ou tel personnage, y
compris le narrateur, est ressaisi dans sa tension avec tel ou tel animal, une tension
qui peut aller jusqu'à la métamorphose. Je lisais alors Proust à l'aune de mes lectures de Merleau-Ponty, qui, alors qu'il venait de découvrir Jean Santeuil, paru en 1952, donna successivement au Collège de France, de 1954 à 1957, des cours sur le concept d'« institution » et sur « le problème de la parole », dans lesquels Proust joue un rôle majeur puisque le philosophe y aborde l'émulation entre l'art et la nature. Il y eut ensuite, précisément, des cours sur « la nature », où Merleau-Ponty mobilise notamment le biologiste et philosophe allemand Jakob von Uexküll. Si on ajoute Le Visible et l'Invisible, mais la liste serait infinie et je me permets de renvoyer à mon essai Trafics de Proust³, on comprend que la zoopoétique telle que je la conçois s'est en grande partie bâtie sur une approche post-phénoménologique du sensible bien plus que de la cause animale (qui m'importe, mais pas au prix de facilités éthiques contre-productives), bref sur une approche du « réel » dans l'ensemble de ses dimensions, y compris oniriques, imaginaires et stylistiques : sur une ontologie relationnelle et surimpressive, sur une cosmologie sensible. À partir de là, je n'ai cessé de creuser le sillon de l'écopoétique et de la zoopoétique proustiennes, très peu mainstream : on y trouve par exemple une mise à distance des animaux qui est en réalité une façon extraordinaire d'en restituer la vie propre, non anthropomorphisée, inséparable du clocher, de la rivière ou de la vague sur lesquels ils « s'enlèvent », comme une forme naît d'un fond qui la porte et la soutient (c'est très merleau-pontien !). Si on ajoute que Proust se confronte aussi à des temporalités animales qui ne sont pas celles de l'humain, ou que ce dernier expérimente à son tour des temporalités larvaires, microscopiques, cycliques, alors vous ne m'arrêterez plus...

Giono ensuite, sur lequel j'ai failli faire ma thèse.... Encore trop méconnu au sein de la sphère académique, sauf par des spécialistes tenaces et enthousiastes qui ont porté son œuvre, Giono est pour moi l'un des plus grands écrivains du xxᵉ siècle. J'ai l'impression, étayée par les interventions de diffusion de la recherche que je fais, qu'il est encore beaucoup lu par le public ; malheureusement, on ne lui accorde pas la place « publique » qu'il mérite, et ce quelles que soient ses maladresses politiques pendant la Seconde Guerre mondiale ou certaines allusions déshistoricisantes très problématiques dans plusieurs livres. Je pense par exemple à L'Homme qui plantait des arbres, devenu un manifeste écologique simplet de reverdisation, qui affirme tranquillement que l'indifférence au monde permet d'éviter deux guerres mondiales (les maquisards et autres traqués n'ont pas eu cette chance). Dans Fragments d'un paradis, dicté en 1944 et paru en 1946, il s'agit cette fois, dans un mouvement très melvillien, de s'embarquer, prendre le large et « rompre toutes relations et attaches avec le monde civilisé » : « Notre expédition a pour but avoué d'explorer la partie ouest de la terre de Graham, et d'effectuer des études sur la zoologie, la botanique, la géologie, la paléontologie, la bactériologie, l'hydrographie, l'océanographie, la météorologie, le magnétisme terrestre, l'électricité atmosphérique, et la gravité⁴ ».

Ces livres bien sûr constituent un fantasme de possibilité de retrait de l'Histoire – subie de plein fouet avec deux emprisonnements injustes, examinés avec nos données historiques à posteriori. D'autre part, Promenade de la mort – un de mes livres fétiches – met en valeur la puissance vitale sauvage, dévoratrice, du « nocturne » animal et cosmique, qui est opposé, via quelques incises discrètes, à la mobilisation générale du pays et à la folie humaine, délibérément meurtrière ; là encore, on n'ose imaginer ce qui serait arrivé si la lutte contre le nazisme n'avait pas été enclenchée. J'assume d'autant plus d'être critique avec Giono, sans le noircir à outrance, qu'il
m'est une ressource vive quand je doute de l'humain. Giono est un très grand auteur de la chair, du sang, de la violence amorale d'un vouloir-vivre exalté et exultant, un vouloir-vivre qui n'a rien d'un manque à combler ou d'une passion triste, car il est un « contrat mystique » qui nous attache au monde. « Vous me faites le reproche de la démesure, je vous fais le reproche de l'aveuglement », écrit-il en 1936 dans *Les Vraies Richesses*. Chez Giono, il y a dans le *vital* quelque chose de l'ordre de l'élargissement cosmique, mais aussi de la confrontation à de l'inassimilable (ah ! les « plis de cruauté⁵ » des fayards dans *Deux Cavaliers de l'orage* !), le tout dans des lieux précis et des chroniques aux dates dûment mentionnées qui n'empêchent pas, et au contraire permettent, l'universalité du mythe. La rivalité, au sens propre de ce qui bouillonne comme un torrent entre deux rives, est un thème central : je pense ici aux frères de *Deux Cavaliers de l'orage*, deux hybrides, l'un Centaure, l'autre Minotaure dont la conjonction ne peut qu'être problématique. Dès qu'on travaille sur l'humain envisagé dans sa complétude, sur les animaux dans une perspective qui convoque le relationnel (érotique, antagoniste, adversatif, symbiotique, familier...), on est amené à désessentialiser et les animaux et les humains, et à ne plus les situer sur deux rives opposées mais au centre même du maelström. C'est la raison pour laquelle je préfère le terme, au pluriel, « animés », avec toutes ses ramifications sémiques, à celui de « non-humain.

Je parle de la puissance du mythe, mais aussi curieux que cela puisse paraître, la notion sartrienne de situation m'a beaucoup inspirée et me travaille de plus en plus : on n'échappe pas au fait que nous sommes en situation, pris dans ou par l'histoire, explique Sartre, et donc que le temps historique nous traverse, nous les humains, tout en enveloppant aussi, ajouterais-je, les autres vivants. Je fais en sorte de croiser la « situation » sartrienne avec la question du milieu telle que l'entendent les éthologues. C'est cette toile d'inter-relations qu'il convient de tisser, en nous ouvrant aux autres disciplines pour alimenter notre réflexion et réinvestir autrement le duo animalité/humanité – qui peut être un duel terrible, y compris chez de grands auteurs et autrices de la nature, comme Colette, Pergaud, Giono ou Duras.

Olivier Penot-Lacassagne : Dans ce voisinage épistémologique, la notion de zoopoétique acquiert une concrétude, une épaisseur et une profondeur inattendues. La référence à Sartre m'incite, sinon à la contrarier, du moins à la discuter. Aldo Leopold souhaitait que ses contemporains apprennent à « penser comme une montagne », c'est-à-dire qu'ils apprennent à se penser en contexte, dans le milieu qu'ils habitent et que les autres vivants habitent, et à élargir, en « diplomates » comme le suggère Baptiste Morizot, le champ des instances de vie. La « situation » sartrienne est ac cosmique. Sartre était un moderne : son histoire ne fut nullement une « géohistoire⁶ » ; Leopold ne l'était plus. « Le champ politique des puissances avec lesquelles il va falloir négocier les formes de notre vie commune⁷ » est étranger au premier, alors que le second pose les prémisses d'une co-habitation et d'une « politique des interdépendances ».

Anne Simon : Je suis très attentive à recontextualiser, et c'est encore sarrien, et même plutôt marxiste au sens théorique du terme, les idées, les courants... Celles et ceux qui nous précèdent ont parfois répondu à d'autres questions, qui importaient pour eux dans leur temps, et que grâce à eux, nous n'avons plus à nous poser, ou alors à partir d'un terrain déjà frayé sur lequel nous pouvons nous appuyer, que nous pouvons miner ou déminer aussi. Leurs réponses peuvent être réactualisées, transposées à un nouveau contexte historique, leur évitement de certains problèmes aussi, l'essentiel restant de le faire de façon explicite, consciente, assumée. Pour ce qui concerne la « situation », au lieu d'en retenir l'acosmisme, j'aurais plutôt
tendance à la reconfigurer à partir justement de notre entrelacement avec le vivant, considérant de ce fait que l'histoire n'est jamais une histoire exclusivement humaine.

Sartre m'éclaire ainsi par sa réflexion sur les temporalités, la responsabilité dans un moment donné, parfois urgent, aveuglant. Notre temporalité humaine en est une parmi beaucoup d'autres, comme certaines temporalités animales qui résistent à notre ressaisie, ou qui nous échappent au point que nous n'en avons même pas conscience. Cette relation aux temps des humains (eux-mêmes diversifiés selon les cultures) et des animaux (innombrables), des temps à la fois enroulés et différents, est un immense chantier pour la zoopoétique, et pour l'écopoétique, souvent focalisée sur les lieux ou « l'environnement ». Pour ma part, je les envisage toutes deux à partir du temps, ou des espaces-temps, et il me semble que c'est un décalage assez radical par rapport à d'autres approches. Je ne peux que citer Jean Santeuil de Proust, quand il évoque « la mer aveugle, le vent sourd, les animaux qui ne pensent à rien, le boa qui digère pendant dix jours, la marmotte qui dort un hiver, la baleine qui vit trois cents ans, la mouette qui vole un mois sans se fatiguer8 » : autant d'exemples de relations d'une action vitale à la durée qui font exploser nos catégories – notre présent-passé-futur linéaire –, et aussi un certain ronron contemporain sur notre « lien à l'animal ». La littérature me permet de renouer avec ces durées complexes, ces temporalités élastiques, ces strates d'histoires différenciées tout en étant intriquées.

Olivier Penot-Lacassagne : Dans votre livre, vous appréhendez la zoopoétique de façon fragmentée, par touches successives. Aucune définition totalisante n'est donnée d'emblée ; les propositions se cumulent au fil des pages, et ce sur un mode particulier. En effet, loin d'être répétitives ou redondantes, elles se dé-limitent les unes les autres, ouvrant le sens chaque fois un peu plus au lieu de le figer, dans un dialogue continu avec diverses disciplines, attentives aux migrations qu'autorisent ce dialogue, et à l'écoute de « la communauté polyphonique des vivants ». Vous contribuez ainsi à « redessiner les contours de vies rendues invisibles par nos catégories de pensée ». En voici quelques exemples : la zoopoétique « n'est pas une discipline, c'est un déplacement de l'attention », « une approche de l'altérité à partir de failles historiques et de fissures intimes » ; la zoopoétique est « une ligne de faille » ; c'est l'« ensemble des manières stylistiques par lesquelles les bêtes sont introduites ou se faufilent dans nos trames culturelles » ; « la zoopoétique désoriente » ; elle rend compte des croisements intersPECifiques, notamment entre humains et animaux, et elle rejoint l'art de « poser les bonnes questions aux bêtes, de retourner les intentions, de déconstruire les présupposés ». Je pourrais continuer ce relevé : il configure et possibilise à la fois.

Anne Simon : Mon tropisme pour Merleau-Ponty, très jeune, renvoie à une pente profonde : j'avance effectivement sinon en boitant, du moins par petites touches, et même en spirale. Au fur et à mesure qu'elles s'ajoutent, ces touches en viennent à ouvrir un champ plus qu'elles ne forment une image. Donner une définition synthétique et figée de la zoopoétique ne m'intéresse pas – ça n'a même pas de sens. C'est dans ses éclats, dans ses dérives, que je me fraye un chemin. Les pas de côté, la transversalité sont importants pour moi. Je crois vraiment qu'on peut danser et chorégraphier la pensée, cette pensée inséparable d'un corps qui peut écarter bras et jambes, se mouvoir dans toutes les directions, passer d'un élément à l'autre...

La pensée est aussi une arche qui, vaille que vaille, flotte : ni un contenant, ni un contenu, mais la forme en mouvement d'un refuge précaire, qui doit faire avec ce qui lui tombe dessus... Envisager l'activité de pensée de façon métaphorique, la figurer, procéder par accumulations et incises n'est pas un défaut ou une tare. Je me méfie de
façon très instinctive des pensées de la totalité, qui sont aussi des pensées totalisantes – voire totalitaires, ou anhistoriques –, ou des pensées trop logiques, démonstratives. Je ne sais jamais par quel « bout » commencer, je n’ai rien à dérouler (j’enroule, j’expérimente, je fais ma pelote). Proust encore a été crucial, pour son détour par Ver Meer et cette idée subversive que la pensée sensible est une pensée par couches superposées qui sédimentent et rendent visible le temps. Ces couches ne sont pas simplement des couleurs ou des mots, ce sont des moments de vie (expansifs, sereins ou brisés), des émotions et des évolutions intimes (dont celle de l’âge), des fracas ou des enthousiasmes collectifs, des façons enfin, de plus en plus personnelles, d’envisager la « prise » de la langue dans le temps. C’est pour cela que la zoopoétique est une façon de vivre, et non une discipline.

Olivier Penot-Lacassagne : À l’évidence, ce chemin que vous inventez revisite « l’espace littéraire ». Vous déconstruisez une certaine modernité littéraire, séparée et séparante ; vous réfutez l’académisme moderniste (toujours très actif) dont les présupposés « humanistes » ou « naturalistes » coupent l’humain de l’ensemble des autres vivants. La littérature narre sur tous les modes et sur tous les tons « le bavard huis-clos » des Modernes. Or la zoopoétique, telle du moins que vous la considérez, défait la narration de cet ordre du discours. La zoopoétique contribue – de ce fait ou à cette condition – à renouveler l’idée même de littérature en l’affranchissant ce que D.H. Lawrence appelait « le misérable petit tas de secret », ou Deleuze et Guattari, après Artaud, « la scène papa maman ».

Anne Simon : Ce que fait la zoopoétique à la littérature qu'on a coutume d'appeler moderne ? Question essentielle bien sûr. La zoopoétique est, vous l'avez rappelé, une « ligne de faille » qui traverse le champ littéraire en invitant à reconsidérer les catégories d'une modernité littéraire centrée essentiellement sur l'humain. La critique littéraire a longtemps assimilé la littérature « animalière » à une paralittérature dégradée, et dégradante. La zoopoétique oblige à expérimenter littérairement de nouvelles configurations du monde et de la vie. Le déplacement qu'elle impose et dont elle ne cesse de se soucier est considérable. Les canons modernes, incontestablement, en sont affectés. L'un des objectifs de la zoopoétique est ainsi de relire des écrivains majeurs qu'on pensait voués à raconter la grande ou la petite histoire de l'humain, en se rendant attentif à leur relation au vivant, à leur manière de nous décentrer, de brouiller nos rengaines anthropoïdes, d'entrer dans une esthétique du divers (celles des échelles, des organismes collectifs, ou celles d'imbrications humanimales pas toujours recommandables). Je prendrai un seul exemple : Claude Simon. Il y a chez lui un entremêlement de l'histoire humaine, de l'histoire littéraire et d'une temporalité autre, qui est celle de la terre, de la nature, et surtout de leurs vibrations. Le début de L'Herbe (1958) est tout à fait remarquable sur ce point, tant ces temporalités se mêlent : une vieillarde agonise dans une maison, une jeune femme a rendez-vous avec son amant dans un bosquet proche, elles sont toutes deux reliées par l'atmosphère qui les englobe, traversées par une poussée rythmique : celle du « râle continu, paisible et formidable » qui transforme cette tante dévouée en « créature mythologique » qui se surimprime sur le corps de la « bête » qui a pris possession de la grand-mère mourante chez Proust ; celle aussi de la mémoire qui s'enclenche chez la jeune femme, entremêlée à la montée de son désir entravé et aux « minces langues d'herbe » qui lèchent ses chevilles nues¹⁰.

Mais il faut aussi s'interroger sur ce que nous appelons Modernité, en nous demandant si nous n'avons pas tendance à passer à côté de récits, de poèmes ou de pièces qui sont en réalité ouverts au sensible et à la nature sans qu'elle soit une
simple projection : notre enseignement est peut-être obnubilé (encore !) par des manifestes qui cachent les forêts... Nous avons bien des textes à relire, et pour la fin du XVIIIe siècle et le début du XIXe des « romantismes » fascinants de complexité – même au pluriel le terme ne rend pas compte de l'ébullition générale du rapport à la nature et au cosmos. De même pour le XVIIe siècle, si stupidement appelé « classique ». Classique, Cyrano de Bergerac et ses jeux baroques ou ses utopies merveilleuses ? Classique, Phèdre, au corps si animal, au désir tensif, enfermée dans un palais aux dimensions cosmiques, entre sous-sol infernal et clarté solaire impitoyable ? Classique Descartes, cet immense philosophe du doute, des passions et du rêve ? Il est devenu une bête noire, réduit aujourd'hui à « l'animal-machine » ou au « maître et possesseur de la nature », sans que, hormis les spécialistes, on replace ses hypothèses dans les controverses d'alors, dans la durée et l'évolution de sa pensée, ou qu'on étudie de près le lexique employé, avec ses halos historiques. Non pour le « réhabiliter » ou l« anathémiser » définitivement, mais pour restaurer de l'incertain, du questionnement, de la complexité, bref de la vie dans notre façon d'aborder les textes du passé. On peut en effet d'une part étudier à nouveaux frais des textes qu'on a pu croire humanistes au sens moderne que vous rappelez, d'autre part relire des autrices et des auteurs qui furent déconsidérés ou dévalués car ouvrant grand le huis-clos humain. Vassili Grossman, Curzio Malaparte ou Leïb Rochman sont d'immenses écrivains du désastre – celui de la Seconde Guerre mondiale, du nazisme ou du stalinisme notamment – et pourtant, pourtant, la zoopoétique a tout à apprendre d'eux... Je me refuse donc à jeter aux oubliettes le mot « humanisme », et avec lui de nombreux engagements, ou le mot « nature », issu du latin nascor, qui renvoie au processus de naître, qu'on ne peut confondre avec le « naturalisme » tel que l'entend Philippe Descola¹¹.

J'ai baigné toute mon enfance dans l'histoire des sciences, des idées et des techniques. Il est pour moi fondamental de questionner les épistémè (pour reprendre le terme de Foucault), et se replacer dans des contextes historiques et culturels précis. « D'où écris-tu ? » disait-on dans les belles heures de mai 68 !

Olivier Penot-Lacassagne : Vous êtes bien sûr pleinement consciente – vous y contribuez – de l'actuelle redistribution thématique du champ des études littéraires. Hier on étudiait et enseignait ceci ou cela, et aujourd'hui « l'intrusion de Gaïa » (Isabelle Stengers) et « le Nouveau Régime Climatique » (Bruno Latour) nous obligent, plus qu'ils nous invitent, à quelques mises à jour, conversions et recyclages. De nouveaux sujets, apparus depuis quelques années, sont à la mode ; et force est de constater que le plus souvent cela ne va guère au-delà : il s'agit sans coup férir, à la bonne franquette disent les plus enthousiastes, de « refaire monde »... *In fine*, les conséquences de cette adaptation académique *au temps qu'il fait*, compte tenu de l'exigence, radicale s'il en est, d'une nouvelle *cosmo-logie* (pour parler à la fois, mais sans les confondre, comme Michel Deguy, Isabelle Stengers ou Kenneth White), ces conséquences – théoriques, critiques et pratiques – sont encore imperceptibles.

Anne Simon : Ce que je redoute, c'est que la zoopoétique se voie ramener à des variations thématiques et à de mièvres considérations moralement « compatibles » sur l'animal – la bien-pensance est le contraire même de l'éthique, qui doit se coltiner le réel, faire avec les oppositions et les incertitudes... Je crains que la zoopoétique ne soit assimilée à une sorte de vision irénique de l'animalité à laquelle serait arrachée son altérité (réelle, fabuleuse, fantasmatique), son adversité (brutale ou sournoise), la mise à l'épreuve aussi de ce que « nous » sommes. Le texte de Val Plumwood sur sa rencontre, qui a failli la tuer, avec un crocodile pour laquelle elle était une proie, ou
Le Tigre de John Vaillant qui retourne la traque qu'il subit sont à méditer. Ce qui n'empêche pas certains animaux d'être au contraire au plus près de nos cœurs, de déambuler dans nos âmes pour les dilater, de nous faire rire, aussi, comme en témoignent les réseaux sociaux... Des textes merveilleux relatent « la paix chez les bêtes », la ronde sensuelle des jours avec elles, et je pense à Colette, Marcel Aymé ou Béatrix Beck.

La zoopoétique a tout à gagner à être, aussi, une zoostylistique. Je pense aux travaux de Sophie Milcent-Lawson sur le point de vue animal, où elle délaisse le thématique pour s'interroger sur des procédés linguistiques capables de rendre compte des perspectives animales, et de leur agentivité comme on dit aujourd'hui. Esprit d'escalier, « point de vue », « perspective », « focalisation » : on est là encore dans un lexique qui tient à la vue, au regard. Or j'espère que la zoopoétique va permettre de sortir de ce lexique critique « scopique » et, aussi, qu'elle va enfin nourrir d'autres disciplines en sciences humaines et sociales. Ce qui me frappe, c'est que certains philosophes, sociologues ou anthropologues contemporains convoquent très peu, voire pas, les textes littéraires (poésie, roman, théâtre, chanson, bd) dans leurs recherches, sinon au mieux comme des exemples dédiés à illustrer leur pensée. Du coup, ils privilégient des récits avec une « histoire », des « personnages », un « message » sinon une morale, bref des textes très « lisibles », dont le style n'est d'ailleurs pas étudié (c'est ce qui s'est passé avec certaines philosophies de « la vie bonne », par exemple chez Martha Nussbaum ou Jacques Bouveresse, même si je ne récuse pas ailleurs pas nombre de leurs propositions). En revanche, ils sont à l'écoute des histoires, des mythes et rituels des autres sociétés, ainsi qu'à leur mise en scène sociale – imagine-t-on un ouvrage sur un peuple premier qui ne ferait aucune allusion à leurs récits ou à leurs chants ? À aucun moment ils ne semblent remarquer que certains textes littéraires créent de la pensée : une pensée sensible, qui ne passe pas par le concept. Merleau-Ponty et Deleuze le savaient et se nourrissaient de cela. Pour reformuler notre rapport à l'animal, et plus généralement au vivant, pour passer outre la coupure anthropo-zoologique du courant dominant de la modernité, il importe de renouveler en profondeur les interfaces disciplinaires, et dès lors de mettre en relief l'apport propre des textes littéraires qui sont de véritables pratiques de médiation entre les instances de vie, avec un côté psychopompe parfois aussi puissant que chez des peuples moins bousillés par le naturalisme au sens descolien (même s'ils sont malheureusement bousillé par notre « Oxydent »).

Olivier Penot-Lacassagne : Vous vous interrogez sur le type de langage qui peut, de l'animal ou de l'animalité, en restaurer les intensités. La zoopoétique, écrivez-vous, est « une approche charnelle du langage » nous conduisant sur « des lignes de vie quasi inassimilables », de surcroît rendues invisibles par nos catégories de pensée. Écrire ce « délogement », terme que vous empruntez à George Steiner, requiert une attention toute particulière aux mots de la tribu. D'où, chez vous, un travail étymologique approfondi, à la fois pour apprendre et désapprendre à écrire. En plus des étymons grecs et latins, naviguant entre les langues et les cultures, vous examinez à la suite de Kafka les lettres hébraïques, attentive à « la naissance des écritures ».

Anne Simon : Le mot de zoopoétique nous renvoie doublement à la Grèce : zôion et poïein. Notre champ académique, même s'il évolue quelque peu, s'appuie sur le grec, le latin, l'allemand (aujourd'hui détrôné par l'américain – plus que par l'anglais). Ce constat factuel n'amène aucun jugement de valeur. Mais, attentive au temps très long de nos rapports esthétiques au vivant, y compris au sein d'une modernité qui ne fut
pas monolithique ou qui a masqué d'autres courants et pratiques, je m'emploie à me tourner vers les grands récits fondateurs. Je pense aux premières épopées mésopotamiennes (avec Atrahasis ou Gilgamesth par exemple), aux mythes grecs, à la Bible, aujourd'hui méconnue mais dont la « fréquentation », constante (serait-ce pour la récuser) jusqu'au xIXe siècle, et même la première moitié du XXe siècle, est essentielle pour notre histoire littéraire. La lire dans sa seule version française ne présente pas d'intérêt quand on veut saisir l'aura de sens et de sons des termes, creuser les jeux syntaxiques ou verbaux ; c'est donc en hébreu que je la lis – tant que faire se peut, en m'aidant de commentaires et de traductions diversifiées. Tenter de lire la Bible dans sa version originale m'a confronté à une tradition de pensée très différente de la nôtre, tournée vers le débat, la controverse, l'étoilement, la mise en réseau et en résonnance – le contraire même de la « synthèse » qu'on nous vante dès le collège.

Cet exercice de déséquilibre linguistique – plus que d'équilibre – me permet de me désaxer de mon présent pour y revenir autrement, de ressentir le feuilletage des temps puisqu'on se rapproche avec ces textes archaïques de la lente sortie de la préhistoire. Certains épisodes et leurs interprétations (nomination adamique, dialogue d'Ève et du serpent, épisode du déluge et de l'arche notamment) sont cruciaux pour la zoopoétique telle que je la conçois, et ils m'aident à mettre à l'épreuve les impensés de notre culture, ses contresens ou ses biais. L'hébreu permet d'avoir accès à des racines sémiques que ne sont pas celles du grec ou du latin, et de relativiser la façon dont on traduit la Bible, traduction, et c'est aussi une beauté et une fécondité, qui mène vers d'autres chemins, mais qu'on aurait tort de croire inscrits dans la lettre du texte original. L'hébreu envisage lettres et mots comme des aspects mêmes du réel qu'ils désignent : ainsi, Adam et Ève sont tous deux fondamentalement reliés à la vitalité dans ses aspects les plus puissants. Ève/Hayah, c'est littéralement la Vivante, Celle qui porte le devenir : le caractère actif de ce nom, qui est aussi une forme du verbe « être », compte d'autant plus que trois des quatre lettres du Tétragramme divin sont contenues dans ce nom qui désigne la femme... Quant à Adam, il peut être relié à de nombreux autres termes qui forment sa constellation : adamah, terre ; adom, rouge ; dam, sang ; èd, exhalaison, autant de termes qui nous relient à la respiration, à la terre – humectée comme une argile – et à la chair, toutes deux rouges. Cette chair est donc faite de feu, de terre, d'eau, mais aussi de semblance, demout, avec ce qui ne peut être précisément représenté et ressaisi, en un paradoxe qui ouvre sur l'indétermination le nom de l'humain : Adam, « masculin et féminin », est androgyne ou recèle en tout cas ces deux côtés dans la première Genèse (au verset 27 du chapitre 1).

Le latin puis le français, avec leur homo qui consonne avec humus, proposent une belle surimpression, tout en orientant vers une morale de l'humilité. Je n'évoquerai qu'un autre exemple pour montrer que s'appuyer sur une seule version française peut mener sur de fausses pistes : le mot « arche » en français (ce serait très différent en anglais) renvoie au bateau de Noé, à l'arche en forme de voûte et donc à l'arc-en-ciel qui image l'Alliance avec les humains après le déluge, au coffre précieux qu'est l'arche d'Alliance, qui contient les tables de la Loi donnés par Dieu à Moïse. Ce sont des croisements très fécons... mais certainement pas bibliques ! Tevah (caisse de survie de Noé puis de Moïse bébé), qeshet (arc de l'archer tourné vers le ciel et donc en quelque sorte désarmé, qu'on traduit par arc-en-ciel) et aron ha'edout (arche du
Témoignage devenue arche d'Alliance en français) n'ont aucune racine commune. Il faut absolument retenir que l'arche, qui est mon grand chantier de recherche depuis plusieurs années, n'a rien à voir avec un navire. C'est juste une caisse flottante...

Olivier Penot-Lacassagne : Croisements fécons à l'évidence. L'individu irréductible, citoyen de l'immonde, recule, le savoir se renouvelle. L'étymologie permet parfois d'entendre le monde que nous avons perdu. Elle est ce bruit de fond, cette « noise » (je songe ici au livre Genèse de Michel Serres¹²) qui réveille d'anciennes marges et de très anciennes façons de penser.

Anne Simon : Cette approche me permet de prendre une distance, de me rendre étrangère à des catégories philosophiques qui ont été construites sur du grec et du latin, puis sur du français. J'ai ainsi dérivé vers un autre lexique, d'autres interprétations que celles attendues. Nommer les animaux, c'est toujours les enfermer dans nos catégories, nous dit-on souvent en reliant l'arche de Noé aux classements bien ordonnés d'une histoire naturelle longtemps obsédée par la hiérarchisation des espèces. Avec l'hébreu, il en va différemment. Il existe dans la tradition talmudique de nombreux commentaires du passage où Adam use pour la première fois du langage, et du groupe verbal *liqro chémot*, qui est employé dans le verset 20 du chapitre 2 de la Genèse. Ces commentaires orientent évidemment les traductions qu'on en fait. En ce moment inaugural, Adam au choix : « appelle par leur noms », voire « en appelle » aux animaux (avec la fantastique polysémie et le caractère actif, soufflé, de l'« appel » en français, qui fonctionne cette fois aussi pour l'hébreu où la dimension du « cri » est très présente, et que le latin traduit de façon très juste par le verbe vocare) ; « donne des noms aux animaux » (qui sont alors passifs) ; ou, pire encore, leur « impose des noms »... Si on sait que *liqro* en hébreu signifie non seulement « appeler » quand il est suivi de la préposition du mouvement et de l'ouverture à l'autre (lé : « pour », « vers », « à ») mais aussi, quand il est suivi d'une autre préposition, « lire », je vous laisse imaginer le monde complet qui se déplie avec cette première prise de parole qui nous est relatée. Non seulement elle est dédiée à des animaux, mais, nous dit encore le Talmud, ceux-ci ont eux-mêmes montré à Adam comment les nommer, selon leur comportement, leurs formes, leurs allures...

Ce type de lecture vient relativiser ou éclaire différemment les épisodes où il est demandé à l'humain de dominer la nature. Si, en outre, on se rappelle que Rachi, le commentateur du XIe siècle qui est encore aujourd'hui la référence principale pour toute exégèse juive, explique que le verbe « dominer » en hébreu (*lirdot*) contient aussi la racine de la « déchéance » – quand l'humain tourne cette domination à son avantage, il descend alors plus bas que n'importe quelle bête –, on est décidément loin d'un récit fondateur qui serait la cause de la coupure anthropozoologique !

Le Temps est inscrit au cœur des mots et y œuvre de façon trop souvent invisible ou inaudible. Le retour aux étymologies et aux rayonnements entre racines des mots rappelle l'infinité des possibles contenus dans un seul mot hébreu ou français... Il m'apprend à lire autrement, en m'extirpant de la gaine du présent, ce que je vis parfois comme une forme de renaissance, de renaturation, qui passe sans complexe par la culture. La pensée zoopoétique réinvestit la longue durée de nos langues ; elle complexifie notre héritage antique, gréco-latin, nos habitudes germaniques ou anglo-saxonnes (jamais assez hispanisantes, étrangement), nous enjoint de partir à la recherche d'autres traditions européennes ou non européennes, refoulées ou oubliées
mais qui en réalité infusent notre culture. Il y a là tout un chantier à fouiller, pour les collègues spécialistes du celte, du basque ou du breton, pour ne donner que quelques exemples, ou pour celles et ceux qui expérimentent de l'intérieur les usages créatifs des français non hexagonaux. Me concernant, le Talmud est une manière de me situer au cœur de notre culture, tout en étant aussi dans ses marges. Se débarrasser d'un grand récit fondateur en l'effaçant ou en l'oubliant parce qu'il a été mal lu pendant des siècles par un courant dominant ou parce qu'on n'est pas capable de le revitaliser (y compris en se confrontant à ses difficultés, à ce qui ne parle plus à notre époque) me paraît très préjudiciable. On a tendance à penser que la tradition juive n'a pas insisté sur les vies animales, végétales ou minérales : nombreux sont pourtant celles et ceux qui la revisitent aujourd'hui à l'aune de leur place dans les rites ou à l'aune de l'écologie. Cette importance n'a pas été assez diagnostiquée, alors que, sans même évoquer les Tables de la Loi, où la pierre se conjugue au vide, au souffle et à l'écrit, il existe par exemple des fêtes importantes comme le « nouvel an des arbres », la « fête des cabanes », le shabbat hebdomadaire des animaux domestiques (cette cessation d'activité est obligatoire), dont le bien-être passe avant le shabbat des humains...

Mais revenons au français. L'un des outils de la défense de la cause animale, c'est de considérer l'animal comme on envisagerait un être humain : avec, précisément, un visage au lieu d'une gueule, des yeux avec un regard expressif, bref des formes émotionnellement compréhensibles, qui sont en réalité souvent le fait d'un « syndrome Bambi » (qui anthropomorphise et mignonne certaines espèces¹³)... Ce qui m'importe, c'est au contraire la capacité des écrivains et des écrivaines à dévisager l'animal, en bref à placer leur expressivité dans la partie du corps propre à chaque espèce ou individu, voire à tout le corps quand il s'agit de frémissements de peaux. Roland Barthes qualifie la queue du chien de « super-visage » dans son cours sur « La préparation du roman » : je trouve plaisante et signifiante cette capacité à inverser joyeusement nos orientations... Cette histoire de visage, avec nos yeux frontaux et notre regard binoculaire très particulier, rejoint un peu ce que je vous disais sur l'omniprésence dans notre vocabulaire critique de termes reliés au visuel. De nombreuses œuvres nous rendent attentifs à l'énergie, à l'odorant, au tactile, aux nonchalances ou aux élans des animaux davantage qu'à leur aspect qui n'est pas forcément ce qui pour eux fait sens. Ou alors certaines œuvres jouent au contraire avec le visuel, profitent de l'incongruité de l'illusion première qui dit quelque chose d'à la fois juste et fantastique sur la vie comme fluidité et tours de passe-passe. C'est constant chez Béatrix Beck, comme dans l'extraordinaire western Faillir être flingué de Céline Minard, avec le devenir-squale d'un cheval dont on ne voit que la tête émerger, comme un aileron, d'une prairie... Ailleurs, elle chante l'accord interspécifique mais dans un échange où l'humain n'est pas simplement celui qui interprète le cheval ; au contraire, dans un mouvement très gionien, leur accord fait progresser de concert, c'est le cas de le dire, en partageant tempos, sensations tactiles et souffles :« Bird se mit à chanter une berceuse qu'il connaissait depuis l'enfance. Progressivement, le cheval souffla moins fort et se détendit. Ses oreilles étaient tournées vers son cavalier. [...] En sourdine pendant qu'ils marchaient, Bird reprit sa berceuse et l'agrémenta de longs motifs mesurés sur les pas de l'animal. Ils avançaient bien. »

Olivier Penot-Lacassagne : Ce qui se produit actuellement et qui constitue notre aujourd'hui, plus qu'un ébranlement profond, c'est la nécessité d'une réévaluation radicale de notre
rapport au monde. Une invention, une bifurcation, et non des aménagements cosmétiques. La ligne de faille que nous évoquions est aussi une ligne de front.

Anne Simon ; Sans aucun doute. Et oui, il y a aussi – et il faut y prendre garde à cause de la vitesse d'internet – des rengaines cosmétiques, bien loin du lien au cosmos, qui assèchent et lamentent notre travail. Dès qu'un livre paraît, on s'empare de formulations qu'on réduit à des formules, qu'on répète à l'envi. Dans le champ de la zoopoétique, un vocabulaire de l'interdépendance facile ou un irénisme convenu sur les relations humain/animal constituent des formes de mise au pas du vitalisme, contaminent la réflexion critique, philosophique et anthropologique. Cet arasement du sens est inquiétant : avec force considérations morales, il ampute tout en fabriquant du consensus, simplifie les contradictions propres au principe de réalité (aimer les chats/les castrer/les enfermer, laisser chasser son chat/contribuer à la disparition des oiseaux), écrase les perspectives historiques ou culturelles au nom de slogans mondiaux. On fait entrer de la sorte les animaux, ou plutôt certains animaux, dans la polis, dans la cité, mais au prix d'un polissage qui domestique au sens où l'entend Peter Sloterdijk¹⁴ ; et on en profite pour laminer les pratiques humaines, différenciées selon les aires géographiques et culturelles, et pas toujours « exportables » – même si toujours respectables.

Olivier Penot-Lacassagne : Nouvelle colonie des domestiqués qu'on voudra ou feindra de réensauvager à l'occasion...

Anne Simon : Oui, vous avez d'autant plus raison que ce terme est justement un de ceux qu'on entend dans le concert global, un beau terme qui a perdu toute son énigmaticité... C'est pour cette raison que j'aime particulièrement l'œuvre de Giono. Chez lui, même les animaux domestiques ont une propension à la démesure, sont traversés par les forces du cosmos de façon diversifiée, selon leurs tempéraments ou le fil de leur existence : le cheval attelé de « Promenade de la mort » vit sa nuit de liberté (son maître est mort dans la charrette) avec une évidence mystique, Bobi l'ancien cerf de cirque libéré est davantage désorienté, mais finit par renouer, de façon très érotique, avec l'instant sensible.

Ce qui serait absurde et détestable, ce serait de maquiller littérairement les animaux pour qu'ils puissent entrer dans notre studio humain, d'en faire ces fauves édulcorés et dressés pour donner l'impression d'être sauvages ou ces caniches dansants vêtus de tutus qui, selon Romain Gary, font honte à l'humanité. D'où mon intérêt pour des textes qui décalent nos attentes, ceux évoquant la vermine, les insectes, les infimes – sujet qui devient d'ailleurs de plus en plus étudié, avec beaucoup de finesse – ou ceux sur les représentations des animaux de rente et de l'élevage industriel, selon une enquête que j'ai entamée il y a une dizaine d'année. De même, il est difficile d'évoquer les animaux familiers sans tomber dans des évocations sucrées et indigestes, alors que nos nœuds et nos nouages avec eux sont d'une complexité inouïe, par-delà bien et mal, à laquelle seulement certains auteurs et autrices savent nous ouvrir – je pense à Maurice Maeterlinck, qui, avec un style un peu daté, s'espante des capacités d'un tout petit chien à entrer dans l'univers humain ; à Virginia Woolf qui tente véritablement de transposer le flair en mots ; à Henri Bosco ou à Maurice Genevoix sur ce couple charnel constitué par le chien et le chasseur ; à Jean Rolin qui a, avec tant de finesse et de comique mêlés, sut rendre compte de la complexité du statut des chiens féraux à Mexico ; à Donna Haraway et son Manifeste des espèces compagnes. J'ai davantage de mal avec les chats baudelairiens, qui
ressemblent à des icônes sacrées, placées sur l'autel du mystère métaphysique : j'adore ces poèmes, mais ils me parlent de Baudelaire, pas des chats ! Alors que l'entrée « dans la métaphysique » évoquée Alfred Döblin dans les chapitres de Berlin Alexanderplatz (1929) qui portent sur les abattoirs colle exactement avec la brutalité évoquée.

Olivier Penot-Lacassagne : L'écrivain post-moderne, c'est-à-dire qui n'ignorerait pas la « faille » zoopoétique, désoriente le « Moderne » dont il fuit les réductions anthropocentrées. Par ce qu'il met en relation et parce qu'il met en relation, il est un « passeur d'entremondes ». Mais avec quelle(s) écriture(s) passe-t-il ? Que l'écriture soit « comme », indique Deleuze que vous citez : « comme un oiseau lance un son ». Francis Ponge, quant à lui, « zoomorphe la syntaxe » ; et vous donnez en exemple son poème « Les Hirondelles ». Une « zooécriture » déconstruirait donc la langue humaniste des Modernes ?

Anne Simon : Le « comme » deleuzien est très important. L'anglais, plus riche, nous propose as et like. Ce qui m'intéresse, à la suite de Deleuze, c'est ce as mobile, comportemental, dynamique, qui ne présuppose pas une forme ou un étant qui seraient à « imiter ». Chez Deleuze, ce « comme », équivalent d'un « à l'instar de », désigne un élan, un envol, une ligne tracée, une intensité d'intention ou de forme. Ce n'est pas un « comme » qui désigne un isomorphisme, une identité ou une mêmete ; « comme » n'adhère pas, il ne connecte pas les entités humaine et animale, il rappelle, aussi, que les humains sont peuplés de créatures non-humaines, de la bactérie au champignon, et qu'ils sont enchevêtrés à la vie à la mort. La comparaison deleuzienne est vraiment une ligne de fuite. La littérature – écriture et lecture en acte – se découvre comme le lieu d'une poétique des modulations vitales, via une syntaxe énergétique. « Écrire comme », et je cite Deleuze, « ça ne veut pas dire faire parler les animaux. Ça veut dire écrire comme un rat trace une ligne, ou comme il tord sa queue ». Ça veut dire réembrancher le poétique sur cette activité verbale chère à Jean-Christophe Bailly, ou sur ce que j'appelle dans Trafics de Proust « les petits mots », ces conjonctions, ces adjectifs et ces adverbes qui qualifient le monde, qui introduisent de la particularité, du relatif, de l'aléatoire dans une philosophie occidentale longtemps hantée par l'Essence ou l'Être.

Olivier Penot-Lacassagne : Une inquiétude traverse votre livre : celle d'un mimétisme généralisé. La crainte de textes ânonnant, aboyant, gloussant, hurlant, poussant même des cris d'orfraie...

Anne Simon : Le zoomorphisme n'est pas un mimétisme, même si mimer une allure animale peut en être une étape importante. Les animaux résistent à notre ressaisie, à moins que l'humain « tienne » en nous un peu trop... Le zoomorphisme tel que le pratique le comédien Philippe Casmèze, que j'évoque dans Une Bête entre les lignes, ne s'apparente aucunement à du mimétisme. C'est bien plutôt à un « démimétisme » qu'on a affaire : il ne s'agit nullement d'imiter, il s'agit au contraire de désapprendre à bouger et à voir en humain. Faire l'autre, ce n'est pas se transformer en animal, c'est faire une expérience des limites, expérimenter d'autres intensités vitales, se faire « humanimal ». C'est donc complexifier le pronom « qui » du « qui suis-je ? », en voisinant avec d'autres façons d'être ; car on n'« est » jamais seul ou séparé. Si l'on se souvient que la phusis grecque, loin de notre conception de la nature (du moins celle qui s'est différenciée de l'élan natif, de nascor), c'est le jaillissement, le va-et-vient perpétuel, l'interdépendance dynamique des forces de vie, on comprend qu'il s'agit là d'événements ouvrant des devenirs, traversant des temporalités où le sujet humain ne s'impose pas.
De même, il ne peut y avoir de recettes dans la construction des récits. Le récit agroalimentaire reproduit trop souvent les mêmes procédés et suit les mêmes phases, conclues invariablement par la destruction de l'élevage industriel ou la fuite, présentée comme réelle ou onirique, des animaux ; de même, le récit écologique obéit à un désir de bien-pensance et de mantras parfois conventionnels. *Zoomania d'Aby Genni* est passionnant sur ce plan, car il évoque, sans jugement et de façon polyphonique, les complexités de l'« écoterrorisme », les raisons et déraisons du passage à l'acte, dans un roman qui est aussi la fresque d'une famille faulknérienne. Un désastre cosmique initial – cosmique mais situé, une tornade qui enclenche littéralement le récit en emportant bêtes et humains – enclenche une « histoire » où la présence animale insiste à chaque page. Il nous faut des narrations du chaos (cauchemardesque ou merveilleux), de la complexité du monde et de nos options, de la mise en péril des vivants. Comment les textes nous engagent-t-ils dans ce changement ? Comment s'aventurent-ils dans le « comme » de l'altérité ? Nous sommes là très loin des classifications et catégorisations académiques usuelles véhiculées par la modernité critique, davantage encore que par la modernité littéraire, qu'on gagnerait à relire avec des lunettes écopoétiques et zoopoétiques.

## NOTES

1. Published aux éditions Wildproject. « Un essai de zoopéotique » en est le sous-titre. Sauf indication contraire, les citations de cet entretien renvoient à cet ouvrage. Cet entretien a eu lieu le 1er juillet 2022.

2. Anne Simon citant Élisabeth de Fontenay et Marie-Claire Pasquier (Traduire le parler des bêtes, Paris, L'Herne, 2008), ibid., p. 18.

3. Anne Simon, *Trafics de Proust : Merleau-Ponty, Sartre, Deleuze, Barthes*, Paris, Hermann, 2016.

4. Jean Giono, *Fragments d'un paradis*, in Œuvres romanesques complètes, III, Paris, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », 1974, p. 899 et 898.

5. Jean Giono, *Deux Cavaliers de l'orage*, in Œuvres romanesques complètes, VI, Paris, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », 1983, p. 109.

6. Sur cette notion, voir Bruno Latour, *Face à Gaïa. Huit conférences sur le Nouveau Régime Climatique*, Paris, Les Empêcheurs de tourner en rond/La Découverte, 2015, p. 68 (2e conférence). « L'accélération de l'histoire, on en avait entendu parler, mais que cette histoire puisse accélérer aussi l'histoire géologique, voilà ce qui nous plonge dans la stupéfaction. »

7. Baptiste Morizot, *Manières d'être vivant*, Arles, Actes Sud, 2020, p. 28.

8. Marcel Proust, *Jean Santeuil* [1952], Paris, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », 1971, p. 369.

9. Marcel Proust, *À la recherche du temps perdu*, Paris, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », II, 1988, p. 632 : « Mais si ce n'était plus qu'une bête qui remuait là, ma grand-mère où était-elle ? »

10. Claude Simon, *L'Herbe*, Paris, Minuit, 1958, p. 19-20.

11. Voir Philippe Descola, *Par-delà nature et culture*, Paris, Gallimard, 2005.

12. Michel Serres, *Genèse*, Paris, Grasset, 1982.

13. Voir « Bambi, animal politique », *Billebaude*, « Cerf », n° 17, fév. 2019, p. 80-81.
14. Peter Sloterdijk, *Règles pour le parc humain. Une lettre en réponse à la Lettre sur l'Humanisme de Heidegger* [1999], traduit de l'allemand par Olivier Mannoni, Paris, Éd. Mille et Une nuits, « La petite collection », 2000.

## RÉSUMÉS

L'animal « habite là où nous habitons et nous habitons là il habite », rappelle Anne Simon dans un entretien avec Olivier Penot-Lacassagne. Proche et incommensurable à la fois, cette « altérité intrusive » impose « un changement de plan » pour être exprimée. La zoopoétique, définie comme une poétique des vivants qui se déploie à même le monde, est transdisciplinaire ; la littérature animalière ne la résume pas. Elle se construit dans un dialogue continu avec différentes disciplines, dialogue permettant de lire les textes littéraires autrement. Interrogeant les relations humain/animal, la pensée zoopoétique réinvestit la longue durée de nos langues et brise les représentations admises.

The animal « lives where we live and we live where it lives », reminds us Anne Simon in an interview with Olivier Penot-Lacassagne. Close and immeasurable at the same time, this « intrusive otherness » imposes to « change our level » to be expressed. Zoopoetics (animal studies), defined as a poetics of the living that unfolds in the world, is transdisciplinary ; animal literature does not summarize it. It is built in a continuous dialogue with different disciplines, a dialogue that allows us to read literary texts differently. Questioning the human/animal relations, zoopoetic thought reinvests the long duration of our languages and breaks the accepted representations.

## INDEX

**Mots-clés** : zoopoétique, altérité, transdisciplinarité, zooécriture, étymologie

**Keywords** : zoopoetics, otherness, transdisciplinarity, zoowriting, etymology

## AUTEURS

ANNE SIMON

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IDREF : https://idref.fr/059877898

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Directrice de recherche au CNRS, Anne Simon est responsable du Centre international d'étude de la philosophie française contemporaine/PhilOfr au sein de la République des Savoirs, à l'École normale supérieure. Elle y anime les carnets de veille et de recherche PhilOfr, Pôle Proust et Animots. Elle est notamment l'autrice de l'essai de zoopoétique *Une Bête entre les lignes* (Wildproject, 2021) ; *La Rumeur des distances traversées. Proust, une esthétique de la surimpression* (Classiques Garnier, 2018) ; *Trafics de Proust. Merleau-Ponty, Sartre, Deleuze, Barthes* (Hermann,
2016) ; Proust ou le réel retrouvé (PUF, 2000) ; et, avec Christine Détrez, À leur corps défendant. Les femmes à l'épreuve du nouvel ordre moral (Seuil, 2006).

OLIVIER PENOT-LACASSAGNE

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Olivier Penot-Lacassagne est maître de conférences HDR à l'Université Sorbonne Nouvelle et membre de l'UMR THALIM (Théorie et histoire des arts et des littératures de la modernité, XIXe-XXIe siècles). Spécialiste de l'œuvre d'Antonin Artaud, des avant-gardes et des contre-cultures, il est l'auteur de plusieurs livres, parmi lesquels : (In)actualité du surréalisme (Les Presses du réel, 2022) ; Antonin Artaud l'incandescent perpétuel (CNRS éditions, 2022) ; Beat Generation. L'inservitude volontaire (dir.) (CNRS éditions, 2018) ; Poésie & Performance, co-dirigé avec Gaëlle Théval (Éditions nouvelles Cécile Defaut, 2018) ; Back to Baudrillard (CNRS éditions, 2015) ; Vies et morts d'Antonin Artaud (CNRS éditions, coll. « Biblis », 2015) ; Contre-cultures ! co-dirigé avec C. Bourseiller (CNRS éditions, 2013) ; Le Surréalisme en héritage : les avant-gardes après 1945 (L'Âge d'Homme, 2008).