# Des organisations sans patron ? Entretien avec Simon Cottin-Marx et Baptiste Mylondo à propos de leur ouvrage Travailler sans patron, Paris, Gallimard, 2024

Olivier Cléach, Danièle Linhart, Simon Cottin-Marx, Baptiste Mylondo

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Olivier Cléach, Danièle Linhart, Simon Cottin-Marx, Baptiste Mylondo. Des organisations sans patron ? Entretien avec Simon Cottin-Marx et Baptiste Mylondo à propos de leur ouvrage Travailler sans patron, Paris, Gallimard, 2024. Éthique publique: Revue internationale d'éthique sociétale et gouvernementale, 2024, 26 (1), 10.4000/12jcs. hal-04750544

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Entretien avec Simon Cottin-Marx et Baptiste
Mylondo

À propos de leur ouvrage Travailler sans patron, Paris, Gallimard, 2024

Olivier Cléach, Danièle Linhart, Simon Cottin-Marx et Baptiste Mylondo

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Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/ethiquepublique/8720

DOI : 10.4000/12jcs

ISSN : 1929-7017

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Référence électronique

Olivier Cléach, Danièle Linhart, Simon Cottin-Marx et Baptiste Mylondo, « Entretien avec Simon Cottin-Marx et Baptiste Mylondo », *Éthique publique* [En ligne], vol. 26, n° 1 | 2024, mis en ligne le 18 octobre 2024, consulté le 13 novembre 2025. URL : http://journals.openedition.org/ethiquepublique/8720 ;
DOI : https://doi.org/10.4000/12jcs

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# Entretien avec Simon Cottin-Marx et Baptiste Mylondo

À propos de leur ouvrage Travailler sans patron, Paris, Gallimard, 2024

Olivier Cléach, Danièle Linhart, Simon Cottin-Marx et Baptiste Mylondo

## NOTE DE L'AUTEUR

Entretien réalisé par Olivier Cléach et Danièle Linhart.
Les notes de bas de page sont des coordinateurs.

## Des organisations sans patron ?

1. **Danièle Linhart (DL)** Pour commencer, pourriez-vous nous dire quelle était votre intention quand vous avez écrit cet ouvrage ?

2. **Baptiste Mylondo (BM)** On a écrit ce livre en se disant : on parle de structures qui veulent, à leur échelle, changer le monde. En se disant aussi, on peut proposer des modes de fonctionnement différents. Et si on a ce type de mode de fonctionnement au sein de nos petites structures, peut-être qu'on peut aussi imaginer des modes de fonctionnement différents à une plus grande échelle. Et donc, il y a une vraie volonté de transformation sociale.

3. **Simon Cottin-Marx (SCM)** À petite échelle, c'est ce qu'on écrit dans le livre en reprenant les mots de David Graeber, puis des zapatistes. On dit que c'est une économie qui est préfigurative. L'idée, c'est de mettre enfin, ici et maintenant, en œuvre des relations démocratiques, de partage des richesses et de coopération qu'on souhaite voir advenir à plus large échelle.

4. **BM** Et puis, il y a la question de la gestion humaine de nos collectifs. Les trois enjeux qu'on identifie, qui sont ceux de l'ESS, ce sont ceux-là. Donc, ce n'est pas que le partage de la richesse. Ça compte, évidemment, mais il y a plus que cela.
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SCM Ce n'est pas facile dans l'ESS, mais clairement, en fait, c'est impossible de l'envisager dans l'économie capitaliste classique, dans une entreprise lucrative, pour des raisons toutes simples. C'est-à-dire qu'en fait, quand il y a de la démocratie qui est proposée dans une entreprise, on appelle cela déjà de la participation. Mais ce sont des semblants de démocratie. Et il y a toujours cet objectif d'accumulation des richesses qui déforme tout. Et du coup, d'ailleurs, on rejoint ton travail [Danièle Linhart] sur la critique des entreprises libérées¹.

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BM Du coup, nous faisons une distinction entre ce qu'on appelle l'autogestion libérale et l'autogestion émancipatrice, pour le dire vite. Et cette distinction porte notamment sur la question de la propriété. En gros, tant que ce ne sont pas les membres qui sont propriétaires de l'entreprise, toute démocratie n'est que déléguée ou gentiment accordée par le ou les propriétaires. Et elle n'est pas pleinement saisie par les membres.

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DL Et vous n'abordez pas vraiment de la question de la subordination ? Parce qu'ils sont salariés et dans le salariat, il y a la subordination ?

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BM J'ai bossé dans une coop autogérée, AlterConso² qui est une toute petite coopérative, plus exactement, une société coopérative qui compte 8 salariés. Et en plus, dans la gestion de la coopérative, étant donné que c'était, et c'est toujours, une Société coopérative d'intérêt collectif (SCIC), il y avait une quarantaine de producteurs. C'est donc une grosse AMAP³ qui fait des paniers de produits locaux. Une quarantaine de producteurs et 750 adhérents. Donc, une grosse coopérative. Mais l'essentiel des décisions quotidiennes était pris par les 8 salariés. Dans cette coopérative, il n'y avait pas de chef, il n'y avait pas de patron, il n'y avait pas non plus de petit comité qui prenait les décisions. L'ensemble des décisions étaient prises par tous les salariés, voire par l'ensemble des membres de la coopérative. Ce qui fait qu'en tant que salarié, j'avais un rapport de subordination vis-à-vis de l'ensemble du collectif dont je faisais partie et pas vis-à-vis d'un petit groupe, et encore moins vis-à-vis d'une seule personne.

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DL Oui, mais rien n'empêche qu'un jour quelqu'un vienne et dise : « Il est tellement fort, allez, on le laisse être le patron » ?

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BM Alors rien ne l'empêche, mais c'est ce qu'on essaye de développer dans le livre dans la partie sur la démocratie (chapitre V) en disant que la démocratie, ce sont des principes qui vont se concrétiser dans des statuts et qui vont surtout prendre forme et vie avec des pratiques particulières et des cultures particulières. Et parmi les points de vigilance qu'on pointe, c'est d'éviter qu'on reproduise systématiquement des organisations hiérarchiques en étant partie d'organisations plus horizontales.

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SCM On a écrit un livre qui s'appelle *Travailler sans patron*. Mais ce qu'on raconte aussi, c'est comment la figure du patron émerge parfois malgré nous ou malgré tout. Et, *grosso modo*, ce qu'on explique, c'est qu'on peut faire disparaître le patron, mais on ne peut pas disparaître la fonction qu'occupe le patron. La fonction « employeur » ne disparaît jamais dans une entreprise et on raconte les expériences où cette fonction peut être saisie collectivement. On recrute collectivement, on prend soin les uns des autres collectivement, on se sépare, on sanctionne aussi collectivement. Par conséquent, le lien de subordination, il n'est pas entre une personne, l'employeur et des subordonnés. Non, en gros, il y a toujours le lien de subordination entre les salariés et le collectif. En fait, ce lien de subordination, il y a une tentative de le faire disparaître, mais il ne disparaît pas, notamment quand il y a des problèmes, il se rappelle à nous. Ce qu'on
raconte, c'est comment, parfois, notamment quand il y a des problèmes, quand il y a un salarié qui déconne, etc., la subordination réapparaît.

12 DL On le remet à sa place. Mais, comment ?

13 SCM Parfois, l'organisation collective se dote de patron(s) pour faire le sale boulot, pour occuper la fonction, parce que c'est quand même difficile de sanctionner quelqu'un collectivement... Par exemple, à Ambiance Bois⁴, il y a un petit groupe informel qui se saisit de la fonction employeur pour la mettre en œuvre. Dans une association horizontale qu'on a rencontrée, c'est ce qu'on explique aussi, c'est-à-dire que tout fonctionne à la responsabilité avec une salariée, mais un jour, il y a un licenciement économique à faire. *De facto*, il y a les membres du bureau qui occupent leurs fonctions, deviennent les employeurs, assument le lien de subordination, licencient la personne et après l'organisation redevient horizontale.

14 DL Et Ambiance Bois, eux, comment ils ont fait ? Parce qu'il y a deux jours, j'étais à Besançon pour une formation de profs de sciences économiques et sociales (SES), il y en a un qui m'a parlé d'Ambiance Bois en me disant que c'était vraiment l'illustration suprême de la démocratie autogestionnaire...

15 SCM Oui, alors en fait, il ne faut pas parler juste d'Ambiance bois... C'est un mouvement... Dans les années 1980, il y a eu, pour aller vite, des Parisiens qui ont décidé de quitter la région parisienne et de s'installer dans la Creuse pour faire vivre leur idéal autogestionnaire.

16 DL Ils étaient 28 à peu près, 28 familles, il m'a dit...

17 SCM Voilà, ils étaient une vingtaine de personnes qui ont créé cette première coopérative, Ambiance Bois. Et après, ils en ont créé d'autres aussi dans le coin. C'est autour de Faux-la-Montagne. Leur but, c'est d'avoir des organisations autogestionnaires. Ils pensent qu'être nombreux dans une organisation, cela pose des problèmes pour avoir de la démocratie directe. Ils ont donc fait le choix de limiter la taille de leur structure. Ils ont fait le choix d'essaimer, c'est-à-dire de créer d'autres coopératives de relativement petite taille pour que la démocratie (directe) puisse continuer à exister pleinement.

18 BM Je complète juste sur cette histoire d'Ambiance Bois. Si on peut effectivement les présenter comme ce qui se fait de mieux en matière de fonctionnement autogéré, c'est parce que c'est une structure qui est relativement ancienne par rapport aux autres que l'on a pu croiser. Ce qui fait qu'ils ont déjà rencontré de nombreux problèmes et à force d'être confrontés à toutes sortes de problèmes, ils ont fait l'effort de résoudre leurs difficultés tout en restant fidèles à leurs valeurs.

19 SCM Et ce qui est très intéressant, notamment pour des sociologues du travail, c'est que pour leur organisation, en gros, ils ont pensé à l'autogestion, ils avaient un modèle. Ensuite, en fonction des gens qui ont rejoint la structure, en fonction du contexte socio-économique aussi, ils ont été confrontés à la nécessité de faire évoluer leurs règles, le modèle de base. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une formule de l'autogestion, mais plusieurs ; ils ont testé plusieurs manières d'éviter d'avoir des chefs, de contrôler le pouvoir charismatique qui naît forcément, d'autres manières de partager la richesse. Ils ont testé plein de choses.

20 BM Je précise ! J'ai dit qu'ils ont rencontré beaucoup de problèmes, j'aurais dû dire qu'ils ont rencontré beaucoup de questions. Parce que ce n'est pas des crises qu'on traverse, c'est juste qu'on se pose des questions parce qu'on essaye un fonctionnement
différent. Et donc, régulièrement, on se dit : « tiens, cela, on ne l'avait pas, comment est-ce qu'on fait ? » Et donc, ils ont dû avoir un moment comme cela...

21 DL Mais on dit aussi qu'ils étaient peu payés, qu'ils ne touchaient pas beaucoup d'argent.

22 BM Ah, mais cela, c'est une autre question. C'est aussi une très grosse question...

23 Olivier Cléach (OC) Par rapport à Ambiance Bois, nous avions organisé un colloque sur l'autogestion⁵ où l'un des ateliers était organisé autour du film documentaire *Ambiance Bois, le travail autrement*, réalisé par Sophie Bensadoun en 2014, diffusé en présence de salariés d'Ambiance bois. À l'époque, on voyait bien les questions dont on parle, les difficultés qui pouvaient poindre autour de la vie communautaire, de la démocratie directe, confrontées aux réalités des contraintes économiques. C'est là, je pense, qu'ils ont dû commencer à essaimer, comme vous dites... Je crois que c'est également l'un des terrains de thèse de sociologie de Camille Boullier⁶, une collègue du RT 30.

24 SMC Ce qu'il faut dire, et c'est ce qu'on rappelle dans le livre, c'est qu'il n'y a aucune organisation qui vit le bonheur permanent. Les entreprises, en général, et les entreprises autogérées ne font pas exception, ont des hauts et des bas. Et les organisations autogestionnaires n'échappent donc pas à ce fait. Ce sont des gens qui ont fait le choix, par exemple, pour faire vivre leurs valeurs de ne pas trop travailler afin d'avoir du temps pour militer aussi à l'extérieur, notamment sur le plateau de Millevaches. Ce sont des gens qui ont fait le choix de peu se payer. Et c'est aussi un endroit en France, la Creuse, où on peut vivre avec des salaires plus bas, ce qu'on ne pourrait pas faire en région parisienne ou en Rhône-Alpes.

25 OC A priori, de ce qu'ils nous disaient à l'époque, le salaire, ce n'était pas le plus important pour eux. C'était surtout le mode de fonctionnement démocratique qui leur posait problème. Il y avait tout un mécanisme autour d'un tableau où il fallait s'inscrire pour les corvées, les tâches collectives..., si je me souviens bien. Et là, il me semble que certains s'inscrivaient plus ou moins que les autres. On était donc sur une problématique de type : faire sa juste part du travail...

26 DL Justement, cela rejoint une autre question. Vous n'abordez pas cet aspect dans votre livre, mais est-ce que cette orientation pour la démocratie, la prise en compte du bien-être des humains et la répartition plus juste des richesses, cela ne sous-entend pas d'avoir affaire avec des gens qui ont une certaine éthique ou une certaine morale au départ ?

27 BM J'aurais tendance à dire non, mais alors c'est parce que si on dézoome un peu et qu'on regarde comment cela fonctionne dans des sociétés égalitaires, parce qu'il y a eu des sociétés égalitaires, enfin sur le plan économique après, inégalités homme-femme, inégalités jeunes/vieux, etc. Mais quand on regarde ce qui se passe dans ces sociétés qui sont plus égalitaires que les nôtres...

28 DL Aurais-tu un exemple ?

29 BM Oui, je pense notamment aux travaux d'Alain Testart, vulgarisés par Christophe Darmangeat. Ils passent en revue plein de sociétés, un peu partout à travers le monde, des sociétés dites primitives, notamment, qui sont égalitaires.

30 SCM On peut citer également le travail de David Graeber, *Au commencement était... : Une nouvelle histoire de l'humanité*⁷.
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BM Oui, et ce qu'on voit en fait dans ces sociétés, c'est qu'elles sont peuplées de gens comme nous. Aussi vicieux que nous, aussi vertueux que nous. Ce qui change, c'est le cadre, ce sont les normes sociales. À partir du moment où on introduit des normes sociales qui favorisent, voire qui imposent le partage, c'est plutôt ce type de comportement qui se développe. Ce qui ne veut pas dire que dans le lot, il n'y a pas des filous. Ce qui ne veut pas dire non plus que dans le lot, tout le monde respecte scrupuleusement les règles. Il y en a qui ne respectent pas les règles. C'est la vie. C'est cela qui se pose comme problème dans tous les collectifs. C'est vrai dans les collectifs, c'est vrai dans les colloques, c'est vrai dans les couples. À un moment, il faut se coltiner des tâches pénibles, des corvées et personne ne se précipite. On aborde la question dans le livre quand on parle de la polyvalence. À l'arrivée, c'est ça. Comment est-ce qu'on organise une polyvalence, même si, dans tous les collectifs, c'est source de tensions ? Encore une fois, on ne dit pas que c'est un long fleuve tranquille, que tout se passe pour le mieux, qu'on se donne la main et qu'on fait une grande ronde autour de la table. Il y a des tensions, il y a des conflits. Mais, dans les structures autogérées, ils apparaissent parce que précisément on se pose la question du partage des tâches pénibles. Alors que dans toutes les autres structures hiérarchiques, hiérarchisées, on ne se pose pas la question du partage des tâches pénibles, et on se contente de les reporter sur celles et ceux qui n'ont pas d'autre choix que de les réaliser. Par conséquent, c'est quand même un type de problème qu'il est bon de se poser.

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SCM Pour ma part, j'aurais répondu un petit peu différemment, tout en adhérant à ce que tu as dit. Est-ce qu'il y a une éthique particulière ? On peut aussi poser la question autrement, et c'est ce que raconte Joyce Rothschild-Whitt, une chercheuse qui a fait un papier⁸ dans les années 1970. Elle a travaillé sur des organisations alternatives. Elle étudie des organisations alternatives et, en fait, elle ne dit pas qu'elles ont une éthique particulière. En revanche, elle se rend compte que ces organisations alternatives, donc autogestionnaires, égalitaires, sont très sélectives socialement. Les « élus » sont des gens qui disposent non seulement d'un certain capital économique, mais surtout d'un capital culturel, scolaire. Et cela, c'est une des questions qui s'est posée à Ambiance Bois, mais aussi dans toutes les organisations autogestionnaires. C'est-à-dire qu'en réalité, il y a des gens qui sont formés, qui ont l'habitude de prendre la parole en public, qui savent organiser des réunions... Ce sont donc souvent des gens qui ont fait des études longues. Et justement, devant ce problème à Ambiance Bois, ils ont créé un réseau, le Réseau d'échanges et de pratiques alternatives et solidaires (REPAS), un réseau d'organisations autogérées pour apprendre et former des personnes à l'autogestion. Parce qu'en fait, ces savoir-faire et savoir-être s'apprennent. Il y a des gens qui en héritent en quelque sorte avec leur formation supérieure. Et étant donné que cette sélection sociale leur pose question, ils se sont dit : on va créer une formation qui passe par des cours théoriques, mais surtout des stages pratiques dans des organisations autogérées pour que les gens découvrent et apprennent l'autogestion et ses contraintes.

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OC Ceci est intéressant. C'est un des aspects de l'éthique appliquée, en fait. Pour être dans une approche éthique, il faut que tout le monde soit à égalité en termes de connaissances et de compétences notamment. Et donc, cela suppose que les personnes qui ne disposent pas de compétences éthiques soient formées, notamment à la délibération éthique (c'est-à-dire la capacité à gérer les conflits de valeurs), etc. C'est ce que les éthiciens au Québec appellent le modèle habilitant⁹.
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SCM Oui. Nous avons une collègue, Hélène Balazard, qui monte une expérimentation très intéressante à Lyon, qui s'appelle *Les enfants s'organisent*¹⁰. Et en gros, on sait bien que certaines institutions, comme l'école ou l'entreprise, sont des organisations très hiérarchiques, et souvent on a tendance à y mettre de côté la démocratie. Alors qu'il y a des pédagogues très intéressants comme Michel Freinet, évidemment, qui ont proposé des organisations différentes. Ce qu'apprennent les enfants avec Les enfants s'organisent, c'est qu'on les amène à s'interroger sur les problèmes qu'il y a dans leur école ou dans leur quartier. On leur demande de faire une petite enquête et ensuite de se mettre d'accord sur des propositions et d' interpeller les décisionnaires politiques. En gros, on leur apprend à faire vivre la démocratie en action. Ils font une expertise et ils consultent leurs petits camarades. Ils font le tour du problème. Ensuite, ils font des propositions pour les résoudre. Et, ils portent les propositions. Et pour finir, en général, ils gagnent. Ça porte sur des choses comme l'installation de stationnement pour les trottinettes ou la cantine scolaire...

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SCM L'amélioration de leur quotidien en fait. Des choses qui sont importantes pour eux. Et ensuite, ils le portent auprès des décisionnaires politiques et quand ils gagnent ils fêtent en plus la victoire. Donc, cela les encourage, on en fait de vrais citoyens. C'est-à-dire que c'est une idée de la citoyenneté comme celle de John Dewey¹¹; que la citoyenneté et la démocratie ne sont pas que des institutions. Ce qui est important dans la démocratie, c'est aussi la pratique ! Pratiquer la démocratie, mais avoir aussi les connaissances et l'expertise pour prendre des décisions éclairées, participer à la prise de décision, c'est aussi cela. On trouve également en partie ce schéma dans les conseils municipaux de jeunes... Donc, dans tout cela, l'important, c'est de former les gens à la démocratie. Et, étant donné que l'institution scolaire « classique » ne s'en occupe pas, c'est ce qu'on souligne dans le livre, il faut que des organisations autogestionnaires s'en saisissent. Comme Ambiance Bois qui crée ce réseau, mais d'autres aussi, comme Ardelaine¹², qui se disent : si on veut que des personnes qui nous rejoignent, deviennent des sociétaires ou des membres, des citoyens véritables de notre entreprise, il faut les accueillir, il faut leur donner toutes les informations sur le fonctionnement de l'entreprise, sur le travail et son organisation, et qu'on les forme pour qu'elles puissent devenir des citoyennes et des citoyens à part entière.

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BM Une des difficultés lorsqu'on parle d'autogestion, systématiquement, une des objections, c'est : en fait, ce n'est pas possible, parce qu'on baigne dans une culture qui valorise la hiérarchie...

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DL Et le savoir, le savoir constitué. Il y a une survalorisation de ceux qui détiennent le savoir.

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BM Et, par conséquent, on se dit qu'il est impossible de fonctionner autrement. Donc c'est bien qu'il y ait des structures autogérées qui existent pour montrer que c'est possible de fonctionner autrement. Mais, le premier réflexe, cela reste quand même le scepticisme. Il faut réussir à lever ces freins en montrant qu'effectivement c'est faisable et, en se socialisant, en réalisant que, finalement, le fait que l'on considère systématiquement qu'il faut forcément un chef pour qu'une organisation fonctionne correctement, c'est juste un préjugé, et qu'il y a plein d'autres perspectives...

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SCM Pour réagir, c'est effectivement un préjugé, mais c'est un préjugé qui est pur. C'est d'ailleurs ce que nous raconte Robert Michels¹³. C'est-à-dire qu'en fait, les organisations démocratiques ont quand même tendance à se doter de chefs pour plusieurs raisons. La première, selon lui, c'est que le peuple a besoin de chefs, donc c'est une explication en
termes de leadership, c'est une explication qui relève de la psychologie. Autre explication : si on se dote de chefs, c'est parce que la démocratie directe n'est pas possible quand il y a un grand nombre de personnes. Et enfin, troisième explication qui rejoint ce que tu viens de dire, on a des chefs parce que se constitue une expertise, gestionnaire, comptable, politique, etc., que détient un petit groupe de personnes, une oligarchie. Je ne sais pas si j'ai été très clair.

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BM Je ne sais pas si c'est très bien expliqué, mais c'est ce qui permet de se dire qu'il serait quand même possible de fonctionner sans chef. Et que si on veut fonctionner durablement sans chef, il faut mettre en place des garde-fous. C'est ce dont on parle un peu dans le livre aussi. C'est ce que montre Pierre Clastres quand il écrit [en 1974] *La société contre l'État*. Oui, en fait, les sociétés sans État ne sont pas des sociétés en manque d'État ou qui n'ont pas encore découvert l'État. Ce sont des sociétés qui s'organisent volontairement pour ne pas avoir de chef et qui vont même jusqu'à mettre un chef fantoche...

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DL Il y a une quatrième dimension qui est la gestion du temps. « L'instantanéisme » est antidémocratique. Parce que cela ne permet pas le débat. On est dans une société qui est en accélération temporelle. C'est ce que montre, en partie, Harmut Rosa¹⁴ par exemple ou encore Nicole Aubert¹⁵ pour ne citer qu'eux.

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SCM : Après, sur ces aspects, on pourrait aussi parler aussi des pirates. Et c'est vrai que, par exemple, les pirates, sur leurs bateaux, formaient des sociétés égalitaires...

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DL Ils ne prenaient pas les meilleures décisions non plus, me semble-t-il...

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SCM Effectivement, parce qu'ils ont mal fini. En revanche, c'est vrai que dans les moments d'urgence, il y avait un chef et des hiérarchies. Donc, quand on attaquait un autre bateau, qu'on allait à l'abordage, il fallait un chef pour guider la manœuvre. Mais après, tout le reste du temps en fait, les hiérarchies disparaissaient. Donc, en effet, il est vrai qu'il y a des temps d'urgence où l'on est obligé de se doter de chefs... Par ailleurs, quand on est une organisation autogestionnaire et que l'on baigne dans un monde capitaliste, avec une concurrence qui est parfois agressive, évidemment, cela pousse à ce qu'Albert Meister¹⁶ appelle la dégénérescence des organisations autogérées. C'est-à-dire que les contraintes font peser un danger sur la démocratie interne.

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BM J'ajoute un point sur l'urgence. Une des limites supposées du fonctionnement autogéré, c'est le temps de la délibération, le manque de réactivité. À l'arrivée, je parle d'expérience, parce que j'ai aussi vécu cela à Aterconso. Rien n'empêche, lorsqu'il y a urgence, de prendre des décisions. Et ce sont les personnes qui sont directement concernées par la problématique qui vont prendre cette décision. Mais l'intérêt de ce type de fonctionnement, c'est que si cette décision ne s'avère pas bonne, en fait n'importe qui ensuite est légitime pour la remettre en question. Et là, cela oblige à la délibération. Au moins, il y a la possibilité de réagir. Et comme dans n'importe quelle structure, la décision qui est prise, ce n'est pas forcément la bonne. Et on peut en discuter et tout le monde peut en discuter derrière. Ce qui est plus difficile quand c'est un patron qui prend la décision seul.

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OC Si vous le permettez, je vais remonter un peu... En fait, je me demande, par rapport à vos terrains, si c'est vous qui les qualifiez d'organisations autogérées ou si ce sont elles-mêmes qui se dénomment ainsi.
47 **BM** Me concernant, pour les structures que j'ai rencontrées, ce sont des structures qui revendiquaient leur caractère autogéré. C'étaient des structures militantes qui mettaient en avant le fait d'être des coopératives autogérées.

48 **OC** Et donc, comment définissez-vous cette « autogestion » ? Parce que lorsqu'on regarde les travaux d'auteurs comme Albert Meister que tu as cités et d'autres, on s'aperçoit au final que les expériences yougoslaves, algériennes, c'est-à-dire les expérimentations à grande échelle les plus emblématiques, cela relève davantage de la co-gestion que de l'autogestion « pure », authentique. Par conséquent, qu'est-ce que ces organisations mettent en avant comme principes, comme dimensions pour dire qu'elles sont autogérées ?

49 **BM** Ce qu'on peut identifier, c'est le fonctionnement démocratique, le principe de la démocratie des concernés. Encore une fois, ce n'est pas une délégation de pouvoir à quelques-uns qui vont prendre des décisions. Ce sont tous ceux qui se sentent concernés par la prise de décision qui ont la possibilité effective de participer, de trancher...

50 **OC** D'accord, donc une démocratie ni participative ni représentative, mais directe...

51 **BM** Oui, directe. Le deuxième élément va concerner la question de la propriété... Une forme de propriété partagée. On ne travaille pas dans l'entreprise d'un autre, c'est important. Et puis, le troisième élément, cela va être la question des rapports de domination interpersonnels. Donc, le fait que dans aucun des collectifs que j'ai rencontrés, il n'aurait été possible à l'un ou l'autre des membres de donner des ordres à un autre membre. Il n'y a pas de rapport hiérarchique ou d'autorité. C'est cela qu'ils mettaient en avant. Dans le livre, on reprend une formule qui dit que le chef, c'est la réunion d'équipe. Il n'y a pas de chef, il n'y a personne qui peut donner des ordres à quelqu'un d'autre. On peut donner des consignes, suggérer des conseils, on ne peut pas donner d'ordre.

52 **OC** Parce qu'en fait, tu vois, la question qui se pose concerne certaines entreprises dites libérées qui se revendiquent aussi comme étant des entreprises autogérées... Mais, quand on gratte un peu, on s'aperçoit que les principes de l'autogestion sont au mieux dévoyés...

53 **BM** En fait, il faut juste regarder, et c'est une autre chose qu'on aborde aussi dans le livre, la question du périmètre de la démocratie. On peut l'aborder de deux manières. Il y a la question de qui est citoyen de la démocratie. On en parle longuement. Et il y a aussi la question de savoir quelles thématiques vont être abordées dans le cadre démocratique. On s'aperçoit que, dans le cas des entreprises libérées, il y a souvent un champ qui est hors démocratie, c'est souvent celui du partage de la richesse, par exemple, la question des salaires, généralement elle est exclue. Et puis, toujours selon le même principe, si sur simple décision d'un patron ou des actionnaires, l'entreprise libérée peut redevenir une entreprise classique, on ne peut pas vraiment parler d'autogestion.

54 **DL** Oui, cela pose la question de savoir si du jour au lendemain une entreprise autogérée ne peut pas (re)devenir une entreprise normale.

55 **OC** Ce qui s'est passé avec Harley-Davidson, par exemple.

56 **BM** Ah oui, tout à fait. Encore une fois, c'est une histoire de garde-fou.

57 **DL** Oui, mais donc c'est pareil...
58 **BM** Non, mais pas sur simple décision d'un homme.

59 **DL** D'accord. Mais dans le cas de Harley-Davidson, il n'était pas tout seul, je crois. C'est pareil pour les entreprises libérées. Il y a les cadres qui poussent aussi de peur de perdre leurs « privilèges » attachés à leur statut. Non ?

60 **BM** Non, en fait, ce que je veux dire, c'est que là, pour la plupart des exemples d'entreprises libérées qu'on a, c'est un leader et des suiveurs. Un leader qui est le patron de son entreprise et qui décide en toute souveraineté, généralement de manière unilatérale, de donner de l'autonomie à ses salariés. Mais souvent, c'est pour le plus grand bénéfice du patron lui-même ou de l'entreprise...

61 **DL** Les actionnaires, le patron, oui...

62 **BM** En fait, derrière la plupart des libérations, il y a l'idée de gagner davantage d'argent avec l'octroi de ce morceau de liberté, d'autonomie. Mais s'il s'aperçoit que finalement cela ne lui est pas profitable, rien n'empêche, sur simple décision, de dire, en fait, toute la liberté que je vous ai souverainement accordée, je vous la reprends. Ce qui n'est pas du tout ce qui se passe dans une structure autogérée, véritablement autogérée. Mais rien n'empêche que le collectif ou certains membres d'un collectif autogéré, et encore une fois c'est ce que montre Albert Meister, se disent : finalement, la hiérarchie, cela a du bon, etc. Rien ne l'empêche. Mais l'avantage, l'intérêt, c'est que dans les structures autogérées, ce sont les membres eux-mêmes qui se saisissent de la démocratie. Elle n'est pas juste déléguée gentiment.

63 **OC** Et donc, si on reprend une des trames de l'ouvrage, c'est comment est-ce qu'on peut agir collectivement sans chef, notamment dans un système capitaliste. Donc, sans système hiérarchique, grosso modo. Et avec le risque que, dans le discours de certains, ressorte cette idée que si on n'a plus de chef, cela va être le « bordel », la désorganisation, l'anarchie, etc. Et vous dites très bien qu'on a quand même des exemples de fonctionnement sans chef pour donner des ordres. Ne serait-ce que dans les équipes de travail. Vous citez à ce propos Christophe Dejours. Mais, bien avant lui, il y a eu par exemple le mouvement des relations humaines qui a commencé à mettre en exergue l'existence d'une organisation informelle et des groupes informels ; il y a eu aussi Donald Roy¹⁷, un des premiers sociologues du travail américain qui montre bien tous les à-côtés informels du travail qui facilitent la production, ou encore Jean-Daniel Reynaud¹⁸, puisqu'on est dans les locaux où il a fait une partie de sa carrière¹⁹, avec son concept de régulation autonome. Et, n'auriez-vous pas constaté, de plus en plus, des chefs qui s'effaceraient au profit de dispositifs de gestion ? En fait, de moins en moins, ce seraient les chefs qui organiseraient l'agir. Dispositifs derrière lesquels ils se retrancheraient pour se dédouaner de toute responsabilité ? Est-ce que vous avez perçu cela sur vos terrains ? Quelle serait la place des dispositifs de gestion dans les entreprises autogérées ?

64 **SCM** Dans le Lean Management actuel, par exemple, tu as des dispositifs très foucaldiens, genre on te pousse à... C'est le dispositif qui te fait travailler sans qu'on te donne expressément d'ordre. Donc cela, c'est quelque chose qu'on voit très bien dans les entreprises actuelles.

65 **DL** Et que l'on verra plus en plus avec la diffusion des intelligences artificielles peut-être ?

66 **SCM** Voilà. Et oui, c'est cette logique, on donne de l'autonomie aux salariés, on leur donne de la responsabilité, et du coup, cela les fait travailler. Et cela marche, parce
qu'en fait, les gens travaillent plus quand on fait cela. On n'a pas spécialement vu de dispositifs de gestion comme cela dans les organisations autogérées. Par contre, ce sont les membres des organisations qui se dotent de leurs propres outils de gestion. Et en fait, ce qui est important, c'est que dans l'organisation autogérée, si on n'a pas de chef, on est obligé de se doter de règles. On trouve quelque part la phrase de Pierre-Joseph Proudhon, l'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir²⁰. Et, en fait, l'ordre consiste à se doter de règles, de dispositifs pour organiser et diviser le travail.

67

**OC** Si je me souviens bien, ce que dit Michel Crozier ²¹, c'est qu'il n'y a pas d'organisations, quelles qu'elles soient, sans pouvoir.

68

**MB** Oui, c'est la limite de la formule de Proudhon. En fait, c'est l'ordre avec une régulation et un partage du pouvoir.

69

**DL** Mais une régulation collective.

70

**BM** Oui, voilà, c'est cela. Il y a un vrai enjeu autour du pouvoir. Il est absurde de le donner à quelques personnes. Et donc, il faut essayer de le limiter autant que possible et de le partager.

71

**OC** C'est-à-dire, en quelque sorte, on évacue la régulation de contrôle et on développe la régulation autonome, toujours pour rester avec Reynaud ?

72

**DL** C'est plutôt qu'on se nourrit ensemble de la régulation de contrôle.

73

**SCM** Oui, c'est plutôt cela. Parce qu'il y a toujours du contrôle. C'est aussi ce que raconte Elinor Ostrom²² dans sa théorie des communs. On peut se donner toutes les règles du monde, sauf que si on n'a pas de contrôle et de sanctions pour faire respecter les règles, en fait elles ne le sont pas...

74

**DL** Oui, c'est important. Par exemple, pour vérifier la non-nocivité de ce qui est produit, etc., il faut des règles, des règles sanitaires. Les règles de contrôle ont aussi une certaine légitimité...

75

**OC** Si on reprend le fil de la discussion, toujours autour de la question des organisations sans chef, la deuxième couche est de poser la question en l'incluant dans le système capitaliste... Est-ce que, finalement, on peut concevoir une organisation autogérée qui s'inscrirait dans un tel système ?

76

**BM** Tu veux dire qui résisterait, qui perdurerait malgré le système ?

77

**OC** Cela renvoie aux deux postures. Soit on résiste de l'intérieur et on est pleinement partie prenante du système. Soit on fait « exit » et dans ce cas-là, on essaye de faire à côté ou contre... Est-ce que vous avez des organisations, des SCOP qui ne s'inscrivent pas dans l'économie de marché, par exemple ? C'est en partie le questionnement qu'aborde Anne Salmon dans son dernier ouvrage²³, autour de la marchandisation du social ou, de manière plus philosophique, Michael Sandel dans *Ce que l'argent ne saurait acheter*²⁴...

78

**SCM** En gros, de toute façon, c'est un problème qui a été pointé dès le XIXe siècle. Par exemple, Rosa Luxembourg²⁵ explique que c'est bien beau si les ouvriers reprennent leur entreprise en coopérative, mais étant donné qu'ils sont dans un monde capitaliste, qu'ils sont en concurrence avec les autres, ils vont devoir intensifier le travail et finalement s'auto-exploiter. Donc, c'est un risque qui est identifié depuis longtemps. Et d'ailleurs, c'est pour cela que les marxistes, enfin en tout cas les communistes de l'époque, étaient plutôt contre ce qu'on appelle l'économie sociale. Ils ne la soutenaient pas. Elle était plutôt soutenue par les socialistes. C'est une division entre socialistes et
communistes tout au long du XIXe et du XXe siècle. Cela veut dire que ce n'est pas facile de réussir dans une société capitaliste. Mais est-ce que c'est impossible ? Non, on ne le croit pas. C'est pour cela qu'on a rencontré des organisations autogestionnaires qui les mettent en œuvre concrètement. Après, toutes racontent les difficultés qu'elles rencontrent ou ont rencontrées. C'est notamment le cas du Biéristan²⁶, là où l'on a présenté notre livre, il y a quelques semaines à Villeurbanne. C'est un bar autogestionnaire qui existe et ils racontent les difficultés qu'ils ont rencontrées à cause de l'inflation, de l'augmentation des prix, les difficultés qu'ils ont à s'en sortir, comme beaucoup d'entreprises capitalistes d'ailleurs.

79

BM Par rapport à cette question du comment fait-on dans un contexte capitaliste, il y a donc faire avec... Et effectivement, le Biéristan est un exemple, mais il y a plein de structures comme cela qui sont dans une économie de marché et qui essayent de composer avec... Il y a faire malgré ce système capitaliste avec toutes les contraintes que cela implique. On en parle aussi dans le livre, notamment toutes les contraintes externes, le marché évidemment, et puis aussi les administrations publiques ou les banques qui vont s'inscrire complètement dans un modèle hiérarchisé. Après, je pense par exemple à AlterConso, la coopérative dans laquelle je bossais avant. On essayait de faire un pas de côté. Certes, on était dans une économie de marché, mais on essayait autant que possible de s'affranchir des règles du marché. C'est un luxe qu'ils ont toujours. On avait une communauté d'adhérents qui était OK avec le fait qu'on soit une entreprise autogérée, donc avec des fonctionnements différents et certaines difficultés que d'autres entreprises n'ont pas et certains avantages que d'autres entreprises n'ont pas non plus. Donc ce qui fait qu'en termes de pas de côté par rapport au marché, la détermination des prix, que ce soit pour les producteurs ou pour les adhérents, faisait l'objet d'une délibération. Ce n'était pas la froide rencontre de l'offre et de la demande ni la main invisible qui permettaient la détermination du prix. C'est parce qu'on était une structure autogérée et qu'on avait des cadres de délibération sur ces questions. Mais on pouvait se permettre cela aussi parce qu'on avait des adhérents qui étaient fidèles. Même quand on n'était pas bons, et les moments où on n'était pas bons, ils étaient toujours là. C'était une force qu'on avait...

80

SCM C'était un peu en dehors du marché. Ce n'est pas tout à fait être dans le marché capitaliste.

81

BM Oui, on faisait un pas de côté. Et là, me viennent aussi en tête d'autres types de démarches qui font contre. Je pense aux initiatives de coopératives ou de coopération intégrale. Ce sont des collectifs ? Je pense notamment à la coopération intégrale du Haut Berry²⁷, entre Vierzon et Bourges. Ils revendiquent de pratiquer la « désertion du capitalisme ». Par conséquent, ils adoptent un mode de fonctionnement autogéré et essayent, autant que possible, de s'affranchir du marché. Donc de développer de l'autoproduction accompagnée pour répondre à l'essentiel de leurs besoins. En fait, on parle de coopérative intégrale parce qu'on se pose, à l'intérieur de cette coopérative, l'ensemble des questions économiques de base. De quoi a-t-on besoin, qui va produire, dans quelles conditions va-t-on produire, à destination de qui ? etc. On regroupe dans ces coopératives l'ensemble des initiatives qu'on peut trouver dans le champ de l'économie sociale et solidaire. On va trouver des coopératives d'activités et d'emploi, des ateliers d'autoproduction, des chantiers participatifs, des systèmes d'échanges locaux... On va trouver tout cela. Et l'objectif, là, en l'occurrence pour la coopération intérieure du Berry, c'est clairement de s'affranchir du marché. Donc c'est encore une
autre approche. Et, on retrouve toutes ces approches, faire avec, faire malgré, faire sans et faire contre.

82 SCM J'ai un autre exemple, et je me demande où cela rentre dans cette typologie : ce sont ceux qui refusent de respecter les règles du jeu ? Alors, que je pense à Omela²⁸, association sans but lucratif qui propose des formations. Quand ils ne respectent pas les règles du jeu, c'est-à-dire qu'en fait, ils travaillent dans la structure, mais pas forcément sous statut de salarié. Ils déconnectent la logique de l'activité, du statut salarié et de la rémunération. En fait, concrètement, ils travaillent tout le temps, mais ils alternent entre statut salarié et statut de bénévole. Par conséquent, c'est quand même un moyen de faire indemniser du bénévolat par le chômage.

83 DL À une autre échelle, c'est ce que font également des entreprises comme Canal+ et d'autres. Elles font travailler les gens, des journalistes, elles les mettent au chômage, ils continuent à travailler et elles les reprennent...

84 SCM Ou Canal+ emploie aussi des intermittents du spectacle. Parfois, ils travaillent aussi pendant un temps sans être rémunérés. Mais du coup, ce serait quoi par rapport à la typologie de Baptiste ?

85 BM L'université aussi... Oui, il y a plein d'exemples. Alors, pour Omela, l'enjeu, c'est vraiment de... réussir à financer un travail, en plus militant. En gros, leur point de départ, c'est qu'on a une partie de l'activité qui est rentable, qui est autofinancée, et il y a une partie de l'activité qui n'est pas rentable...

86 DL Mais qui est financée par l'État...

87 BM Non, pas par l'État, mais par les cotisants...

88 DL Oui, par les cotisants. Mais ils cotisent aussi, il est vrai.

89 SCM Mais finalement, dans quelle catégorie ils seraient ? Parce qu'en fait, ils ne jouent pas le jeu.

90 BM Non, mais j'aurais tendance à dire que c'est une forme de désobéissance. C'est une forme de ruse...

91 DL Est-ce que c'est éthique ?

92 BM Alors, à titre personnel, je milite par ailleurs pour l'instauration d'un revenu inconditionnel²⁹...

93 DL Inconditionnel, c'est encore autre chose, non ?

94 BM L'idée de verser un revenu à tout le monde sans condition et sans contrepartie au nom de la reconnaissance de la contribution de chacun et chacune d'entre nous à un enrichissement collectif...

95 DL Toute la vie ?

96 BM Toute la vie, oui. Parce que je me dis, en fait, précisément, il y a des tas d'activités qui ne sont pas rentables, donc qui, de facto, ne vont pas trouver un revenu en face. En fait, c'est le boulot de toutes les associations, enfin d'une bonne partie des associations, toutes les associations non commerciales³⁰, c'est du boulot qui n'est pas rentable. Quand on a la chance d'avoir des subventions, c'est cool, mais il faut aller les chercher (et de plus en plus avec les réformes administratives où les associations sont mises en concurrence). C'est du boulot en plus pour aller chercher les subventions. Le plus simple, ce serait quand même de reconnaître qu'on est tous et toutes des bénévoles dans une grande association qu'on appelle Société et, à ce titre-là, on a tous droit à un
revenu inconditionnel. C'est un peu ce que mettent en place les membres d'Omela, à leur façon. Ils se disent : on a une partie de notre activité qui concourt à l'utilité sociale, mais qui n'est pas rentable. Et donc, on puise dans les caisses communes pour pouvoir financer cette activité. Cela me semble plutôt juste...

97 SCM Oui, et puis surtout, ils n'ont pas n'importe quelle activité. Ils ne sont pas en train d'élever des cochons.

98 DL Que font-ils ?

99 SCM Ils font de l'activité d'intérêt général, ils font de la formation.

100 BM De l'éducation populaire.

101 SCM Oui, de l'éducation populaire et aussi du développement territorial dans un territoire rural délaissé.

102 SCM En fait, c'est toute cette dimension de développement territorial qui n'est pas rentable. Mais il faut bien que des gens s'en occupent (surtout si les pouvoirs publics se désengagent). Concrètement, ce que cela montre, c'est que l'utilité sociale, aujourd'hui, elle n'est pas reconnue, elle n'est pas valorisée, et faute de moyens, ce sont des chômeurs qui sont obligés de s'y coller.

103 BM Alors, est-ce que c'est éthique ? Est-ce que c'est éthique de prendre dans les caisses du chômage pour travailler pour le bien commun, social ?

104 DL La finalité sociale, éthique. Est-ce qu'on pourrait faire de l'autogestion pour fabriquer des cigarettes ou des armes par exemple³¹ ?

105 OC Pour compléter ce que dit Danièle, en fait c'est la question : si les principes du capitalisme ne s'appliquaient plus, est-ce que cela suffirait à en faire des entreprises plus vertueuses ? Est-ce que cela serait plus vertueux, en termes de conditions de travail, de domination ? Ce que dit Danièle, c'est que même si l'on n'était plus dans un système capitaliste, mais qu'on maintenait le salariat par exemple, il y aurait toujours cette idée de subordination, même *a minima*.

106 BM J'aurais tendance à dire, déjà le premier mouvement, aujourd'hui, pour les collectifs autogérés qu'on a pu voir, ce sont des collectifs qui sont militants, dans le sens où derrière il y a toujours une vision politique, enfin un projet de société particulier...

107 DL Alors, un projet de société particulier, est-ce que c'est comme cela que tu appellerais l'éthique ?

108 BM Oui, c'est cela. Je prends un exemple. Une épicerie autogérée qui fait des produits locaux, de l'alimentation durable. Il n'y a pas que du bio, mais il y a du bio, et sinon c'est de l'agriculture paysanne, du circuit court... Donc, ils ont déjà ce souci de se dire en fait nous on ne va pas proposer n'importe quel type de produit. Parce que derrière on a une vision de société particulière et on se dit : qu'est-ce qu'on veut défendre ? Les membres de cette épicerie se rendent compte qu'ils ne sont pas très très bien payés. Dans le sens où ils voient que la plupart des gens qui viennent dans leur épicerie sont des gens qui gagnent mieux leur vie qu'eux. Pas tous, mais la plupart, et ils ont du mal à habiter dans le quartier dans lequel ils bossent. Compte tenu de l'augmentation des loyers, etc. Ils se disent, le plus simple, ce serait d'augmenter nos tarifs. Si on augmente nos tarifs, là on pourra se payer correctement. Mais immédiatement après, ils se disent, mais si on augmente nos tarifs, il y a plein de gens qui ne pourront plus venir. Cela va avec notre projet de société. Et donc, quand on a ce type de raisonnement, quand on a ce projet de
société en tête, cela me semble compliqué de se lancer en parallèle dans la production d'armes autogérées. Je pense que ce n'est pas compatible.

109 **DL** Donc il y a vraiment une dimension éthique. Vous êtes dans le cœur de la question éthique, non ?

110 **OC** En tout cas, dans l'éthique des vertus...

111 **BM** D'après les questions que se posent les collectifs que l'on a pu voir, on constate en fait qu'il y a un resserrement sur les biens et services essentiels. Je pense que c'est cela. Moi, j'ai vu beaucoup de structures qui étaient dans le secteur de l'alimentation ou du service à la personne, la petite enfance, ou ce genre de choses. En fait, il faut que cela ait un sens. L'autogestion, ce n'est pas juste un mode de fonctionnement. Il faut que derrière aussi l'activité ait un sens. Et pour la deuxième manière de répondre, pour le chemin inverse, si on prend des structures actuelles et qu'on les démocratise... Je ne crois pas au côté magique de la démocratie. Je ne pense pas que, typiquement, au regard des débats dernièrement avec Tefal, on voit aussi qu'il y a quand même une forme d'attachement à l'emploi. Ce qui fait que même avec de la démocratie, cela serait compliqué de remettre en cause la raison d'être de la plupart des entreprises capitalistes aujourd'hui.

112 **SCM** Tout simplement, on peut dire déjà que c'est un idéal qui est souhaitable, l'autogestion, sauf qu'il y a plusieurs chemins pour y arriver. On peut avoir des militants qui s'organisent et après on peut avoir des mouvements comme l'AETLIP ou 1336³², de reprise d'entreprise, il y a plusieurs stratégies.

113 **BM** On transforme progressivement les entreprises actuelles...

114 **DL** Quand j'ai lu votre livre, que j'ai trouvé excellent au passage, j'ai pensé que c'était une vision assez négative... C'est ultra-minoritaire...

115 **OC** Notamment, toute la première partie sur l'économie sociale et solidaire...

116 **BM** La première partie, on l'assume.

117 **DL** Oui, mais vous en aviez déjà fait part avant. Avec *C'est pour la bonne cause*³³.

118 **BM** Oui, mais en fait, c'est pour ne pas avoir une vision non plus trop idéalisée de l'ESS. On a conscience des limites... Cela pourrait marcher si on s'en donnait les moyens et si on décidait de garder le cap. C'est ce qu'on dit. Je disais, il y a deux manières. Il y a une première manière, ce qui dit, paf, on adopte une loi. Et c'est obligatoire. La deuxième manière, cela passe forcément par de la négociation avec des patrons, sachant que le discours, c'est de dire, en fait, l'entreprise fonctionnerait mieux si vous n'étiez pas là... En gros, cela revient à dire que la hiérarchie, on peut sans doute s'en passer. Et c'est une vraie remise en cause. Pour moi, la hiérarchie, c'est la possibilité de donner des ordres et de sanctionner en cas de manquement... Je dirais qu'il y a plusieurs choses... que dans tous les collectifs, y compris les collectifs autogérés, il peut y avoir des membres, et cela peut varier dans le temps, etc., qui vont faire preuve d'initiative, qui vont être davantage force de proposition et d'autres qui vont plutôt être en retrait... des leaders et des suiveurs en quelque sorte. Mais, en l'espèce, tout le monde a la possibilité de s'exprimer, etc. Effectivement, dans tous les collectifs, il faut cela, mais ce n'est pas forcément des chefs.

119 **DL** Le problème de la décision, il faudrait la clarifier aussi. Ce n'est pas eux qui décident, tu dis. Mais si personne n'a de solution et qu'ils en ont une...
120 **BM** En fait, elle est validée par un collectif. La décision, ce n'est pas ce qui est le plus compliqué. Sur l'autorité, même chose. De l'autorité, il y en a dans tous les collectifs, y compris dans les collectifs autogérés, autorités de compétences, etc. Il y en a qui sont plus légitimes pour parler de tel ou tel sujet parce qu'ils s'y connaissent mieux et on les reconnaît, on les écoute. Ce qui ne veut pas dire qu'ils vont avoir là aussi un pouvoir hiérarchique, dans le sens où ils ne peuvent pas donner des ordres sous peine de sanctions, en cas de non-respect. Et l'autre chose sur la hiérarchie, c'est qu'il faut pouvoir distinguer aussi la hiérarchie pyramidale et la hiérarchie linéaire. On peut tout à fait imaginer par exemple des différences de statut, mais des différences de statut qui sont juste temporaires. Dans les universités, il y a une forme de hiérarchie linéaire, encore que pour les professeurs d'université, je ne sais pas comment cela se passe, mais tous les doctorants qui ont un statut hiérarchique inférieur par rapport au maître de conférences ou aux profs sont destinés à devenir maîtres de conférences puis profs. Par conséquent, ce n'est pas la même chose qu'une hiérarchie pyramidale où tous ceux qui sont à la base ne sont certainement pas destinés à arriver au sommet. Dans une structure autogérée, on peut tout à fait imaginer une hiérarchie linéaire où, dans un premier temps, on est simplement un membre et ensuite, on acquiert le statut de membre qui participe à la prise de décision, etc. Ce qu'on voit dans la plupart des SCOP. Quand on rentre dans les SCOP, la première année, généralement, on ne se voit pas offrir le statut de coopérateur.

121 **DL** Tu imaginerais un hôpital en SCOP ?

122 **SCM** Pourquoi pas ? Il y a des cliniques dans ce cas...

123 **DL** Parce que ce que tu dis ne marcherait pas dans un hôpital. N'importe qui ne va pas devenir médecin, ne va pas devenir chirurgien...

124 **BM** Là, ce sont des postes différents. Après, la question qui se pose dans les hôpitaux, c'est la hiérarchie qui va avec. Si on prend les centres de santé communautaires, qui ne sont pas des hôpitaux dans le sens où on ne va pas faire des trépanations ou des trucs dans ce sens... Mais, les centres de santé communautaire remettent en cause l'organisation hiérarchique entre les postes. C'est-à-dire que les infirmiers et infirmières ne sont pas considérés comme les subordonnés des médecins. Il faut avoir cette réflexion-là.

125 **DL** Mais est-ce que les infirmiers et les infirmières peuvent prendre les mêmes décisions ? Ces personnes ne peuvent pas participer de la même manière que les médecins ?

126 **BM** Non, parce qu'elles ne font pas le même boulot (elles ne peuvent pas faire de prescriptions, par exemple), mais elles participent de la même manière aux prises de décision, avec les mêmes droits. La décision est détachée du statut. Et du coup, cela implique aussi toute la réflexion sur les niveaux de rémunération. Pour dire qu'il n'y a pas de raison que les médecins soient mieux payés que les infirmières.

127 **DL** Et cela marche ?

128 **BM** Oui, cela fonctionne. Il y a de plus en plus de centres de santé communautaire. Ça reste ultramarginal, mais il y en a de plus en plus.

129 **DL** As-tu un exemple d'un tel centre à Paris ?

130 **BM** À Paris, il doit y en avoir, mais je n'en ai pas en tête. À Lyon ou dans la banlieue lyonnaise, il y en a deux qui se sont créés. Il y en a à Toulouse, à Marseille, un peu
partout... Et là où ils vont encore plus loin, c'est que les centres de santé
communautaire étendent cette question de l'autogestion également aux patients. Le
postulat de la santé communautaire, c'est de dire qu'il y a des savoirs des deux côtés du
bureau, et que les principaux spécialistes de leur santé, ce sont les patients.

131 SCM C'est ce que revendiquait par exemple Act-up : être aussi citoyen de la santé. En fait, c'est la question qu'on a abordée tout à l'heure et qu'on pose dans l'ouvrage : celle du périmètre de la démocratie. Et donc, on peut, on doit prendre en compte toutes les parties prenantes, notamment les usagers.

132 OC Si je reviens un peu en arrière, je ne suis pas sûr que ton exemple sur l'université fonctionne très bien... Par exemple, quand tu as des réunions de départements... Il y a d'abord la réunion avec les titulaires, où sont discutés les profils des postes (maîtres de conférences, ATER...). Après, il y a la réunion où tous les membres du département sont conviés (doctorants, ATER, ATEN...).

133 BM Oui, c'est un mauvais exemple. Parce qu'en plus, effectivement, dans le monde universitaire, on fait bien sentir la hiérarchie. Le cas d'école, c'est plutôt celui évoqué par Stephen Marglin³⁴ qui fait la distinction entre hiérarchie pyramidale et hiérarchie linéaire. Ce sont les compagnons. Dans le compagnonnage, on commence comme apprenti. Tous les apprentis sont amenés à devenir des compagnons. Tous les compagnons sont amenés (potentiellement) à devenir des maîtres.

134 DL Est-ce qu'il y a des pays où l'autogestion se passe bien ou mieux, se diffuse, se généralise plus vite ?

135 SCM C'est un peu le manque de notre livre qui est très franco-français.

136 DL C'est déjà pas mal, franchement, c'est déjà pas mal.

137 OC On a le cas des travaux de Maxime Quijoux ³⁵ sur les entreprises libérées en Argentine... Cela fonctionne un peu sur le moment.

138 DL Ça a duré un, deux, trois ans maximum.

139 SCM C'est ce que dit Meister aussi, il n'y a que des moments d'autogestion.

140 OC Cela permet aussi de poser la question que vous abordez dans votre ouvrage sur l'effet taille. Il y a eu quelques expérimentations à grande échelle, au niveau d'un pays comme la Yougoslavie ou l'Algérie, mais comme je l'ai dit précédemment, pour moi c'était davantage de la co-gestion que de l'autogestion. En fait, il me semble que les véritables expériences d'autogestion « pure » ou authentique sont rares. Moi, la seule que je connaisse, c'est celle que décrit Michel Lallement sur les communautés intentionnelles³⁶ et dans la lignée de ses travaux sur Godin³⁷...

141 SCM Celle qu'il étudie aux États-Unis. Il en a tiré un ouvrage publié en 2019³⁸ que l'on cite beaucoup parce que c'est intéressant.

142 BM Je voudrais répondre à la question : « Est-ce qu'il y a des endroits où cela marche ? ». J'aurais tendance à dire « En France, cela marche ». Dans le sens où il est possible d'avoir des expériences autogérées en France. Et cela fonctionne.

143 DL Mais cela ne se diffuse pas beaucoup...

144 BM Est-ce que cela se diffuse suffisamment ? Est-ce qu'on aimerait qu'il y en ait plus ? Évidemment ! Mais, je ne pense pas qu'on puisse dire pour autant que c'est un échec et que cela ne fonctionne pas. Sur la question de l'Argentine, il y a deux points. D'une part, cela intervient dans un contexte économique et social particulier.
145 DL Oui, un effondrement économique...

146 **BM** Et, par conséquent, cela ajoute de la difficulté qui n'était pas forcément nécessaire. Et donc, effectivement, cela explique aussi pourquoi on se retrouve avec des moments d'autogestion, avec des collectifs qui ne sont pas forcément formés, qui ne sont pas acculturés non plus à l'autogestion. C'est comme ce qui se passe souvent dans les reprises d'entreprise...

147 **DL** Bien sûr, bien sûr. Ce ne sont pas des militants a priori imprégnés de cette exigence de démocratie et qui y croient.

148 **OC** C'est plus une question d'opportunité que de réflexion...

149 **BM** Et après, il y a une autre limite/critique qui a été faite à ce mouvement de récupération des entreprises, c'est le fait que finalement, les entreprises récupérées devenaient simplement sous-traitantes de leurs anciens patrons. Et que c'était une forme d'externalisation des ateliers, en gros, des entreprises, avec une rupture du contrat de travail. On est juste prestataire et plus salarié. Donc, il peut y avoir aussi une dérive libérale de ce processus de récupération des entreprises. Effectivement, il y a eu beaucoup de médiatisation autour de ce phénomène de reprise des entreprises, mais avec toutes les nuances qu'il conviendrait d'avoir en tête. Sur la question de la taille, on peut prendre l'exemple de Mondragon, la plus grande coopérative industrielle du monde...

150 **DL** Ils ont des filiales...

151 **BM** Oui, c'est un groupe coopératif. Et la limite, c'est qu'ils ont une taille qui est très... Ils ont fait une pointe à plus de 100 000 salariés. Il y a un documentaire très bien là-dessus, *Les Fagor et les Brandt*³⁹, dans lequel on voit comment Mondragon a racheté successivement les deux entreprises et en ont fait de simples salariés, sans leur donner accès au statut de coopérateur. Par conséquent, ils deviennent auxiliaires à l'arrivée. Et, de facto, cela pose une nouvelle fois la question du périmètre de la démocratie. Est-ce qu'on peut trouver cela normal qu'une entreprise coopérative rachète une entreprise normale et refuse le statut de coopérateur à ses nouveaux salariés ? En fait, cela fait d'eux des coopérateurs qui embauchent des salariés. Donc cela pose plus de questions.

152 **DL** Et qui empochent les profits...

153 **BM** Alors sachant que les bénéfices ne sont pas redistribués en totalité... Il y a une partie qui doit être réinvestie. Il y a des réservoirs partageables qui sont plus élevés que dans les entreprises classiques. Après, il y a une partie qui est à la part travail, qui revient à tous les salariés. Qu'ils soient coopérateurs ou non. Ensuite, il y a les dividendes, qui reviennent uniquement aux propriétaires de parts sociales, qui sont la plus petite part.

154 **DL** Oui, mais même si on fait de tous les travailleurs de la SCOP des sociétaires, ce sont eux qui tirent les bénéfices de...

155 **BM**, Mais en gardant à l'esprit que l'objectif d'une coopérative, logiquement, n'est pas de réaliser des bénéfices. Il y a vraiment une incohérence dans le choix qui a été fait par Mondragon. Tout cela pour dire que je ne pense pas qu'on puisse présenter Mondragon comme un modèle d'autogestion, aussi bien du point de vue de la forme que de l'esprit.

156 **OC** À ce sujet, dans votre ouvrage, il me semble que vous donnez trois spécificités pour que l'ESS soit vertueuse et s'éloigne un peu du capitalisme et de ce genre de pratiques. Pouvez-vous les rappeler ?
157 **BM** Les trois piliers, les trois valeurs...

158 **DL** Pour les SCOP ou pour l'économie sociale ?

159 **SCM** Pour les associations, les coopératives...

160 **BM** La démocratie, l'équité et la gestion humaine, c'est pour l'ensemble de l'ESS. Là, ce que je disais pour le partage des bénéfices, cela ne tient que pour les coopératives.

161 **OC** En gros, l'idée, c'est que l'ESS retrouverait ses vertus originelles, si elle avait un certain rapport aux gains...

162 **BM** Oui, en termes d'équité...

163 **OC** C'est-à-dire qu'il faut que la recherche des gains ne soit pas une valeur en soi, mais une conséquence du travail.

164 **BM** Oui, non-lucrativité, lucrativité limitée...

165 **OC** Il faut que ce soit une entreprise qui soit engagée et porteuse de valeurs, vous dites ? Et le troisième, je ne me souviens plus.

166 **BM** Ça doit être démocratique.

167 **OC** Oui, c'est cela. Un fonctionnement démocratique. La question est toujours la même. C'est celle que se posent aussi les Québécois en éthique appliquée, après d'autres : peut-on vraiment faire de la démocratie directe à grande échelle ?

168 **BM** Qu'est-ce qu'on veut dire à grande échelle ?

169 **OC** Ils [les Québécois] essayent de le faire à l'échelle d'une région. Mais ils sont obligés de passer par l'intermédiaire de groupes de citoyens, de forums délibératifs, c'est tout le travail de François-Pierre Gauvin, Julia Abelson⁴⁰ et d'autres là-dessus. C'est ce qu'on a essayé un peu de faire sur les conventions citoyennes en France. Depuis longtemps, au Québec, chaque fois qu'il y a une grande question sociétale, par exemple, sur la fin de vie, avant que cela soit discuté au Parlement, cela passe déjà par des discussions au niveau des citoyens.

170 **DL** Mais ils ont aussi cela en Suisse.

171 **SCM** Oui, en Suisse aussi, ils ont des référendums d'initiative citoyenne. Ils votent très régulièrement pour divers sujets, à la suite de mobilisations par pétition. Nous, on utilise les entreprises et pas les pays. Après, les réponses qui sont apportées sur la taille sont différentes. Finalement, la taille ne compte pas tant que cela. Il y en a qui disent que la taille compte et qu'il vaut mieux essaimer. Il y en a qui disent qu'il faut prendre le temps de grandir. C'est ce que fait notamment Ardelaine. C'est une vieille coopérative qui a fait le choix de grossir, mais pas trop vite, pour que chacun puisse être citoyen dans l'entreprise. Après, il y a de plus grosses entreprises aussi, pour qui la démocratie, c'est quelque chose d'important. C'est notamment le cas de la Nef⁴¹, une banque éthique, qui se donne les moyens d'animer la démocratie. Et cela, c'est une question qui est souvent évacuée, c'est-à-dire qu'ils ont des gens, des salariés, dont le travail consiste à animer la démocratie, à faire en sorte que les gens participent, notamment aux prises de décisions, soient informés ; avec un succès qui est relatif, mais un succès qui est beaucoup plus important que dans une banque coopérative, comme le Crédit coopératif par exemple, qui ne met pas ses moyens là...

172 Si on envisage d'avoir une structure autogérée de grande taille, il faut mettre les moyens. On ne peut pas se dire « on va grossir, on va grossir » et tout va se passer comme si on était petit. Cela signifie que c'est un vrai enjeu et qu'il faut animer la vie
démocratique de manière plus large. Et cela, cela nécessite des moyens. Après, la deuxième réponse complémentaire, qu'on peut donner, c'est si effectivement on ne s'en rend pas compte, et c'est ce que j'ai retenu de la lecture de Dwight MacDonald⁴², si on ne peut pas faire des structures démocratiques qui sont de grande taille, alors n'essayons pas de faire des structures de grande taille. Si on est un peu attaché à la démocratie et qu'on se dit que ce n'est pas possible de le faire, ce n'est pas grave...

173 OC Ce que fait Ambiance Bois par exemple comme on l'a vu tout à l'heure...

174 **BM** En fait, l'idée consiste à ne pas faire de grosses structures tant qu'on arrive à constituer des trucs démocratiques. Après, si on essaye vraiment de penser une application d'autogestion à une échelle, je ne vais pas dire nationale, mais plus territoriale, un peu plus grande... C'est ce qui se passe au Chiapas, au Rojava aujourd'hui (région en Syrie, le Kurdistan occidental, au nord-ouest de la Syrie). Ça se rapproche quand même pas mal d'une autogestion généralisée, cela y ressemble quand même...

175 SCM Donc, c'est le municipalisme libertaire qui les inspire ?

176 **BM** Oui, Murray Bookchin⁴³, pour le Rojava... Pour le Chiapas, ils ne mentionnent pas Murray Bookchin, mais ils appliquent le même type de principe sans forcément s'y référer. Et cela ressemble quand même beaucoup à de l'autogestion, dans le sens où c'est clairement une démocratie des concernés : prise de décision en assemblée générale et des représentants qui sont simplement des représentants.

177 **DL** Mais dans l'autogestion « normale », à part un exemple que vous avez cité tout à l'heure, il n'y a pas l'intégration des usagers, des bénéficiaires, des clients ?

178 **BM** Tout est possible !

179 **DL** Mais cela ne se fait pas beaucoup...

180 **BM** Cela ne se fait pas toujours.

181 **DL** J'ai un seul exemple que vous aviez donné avec les adhérents : avec les AMAP.

182 **OC** On va dire encore au Québec, mais ils travaillent beaucoup autour de ce qu'ils appellent les parties prenantes dans le cadre de la responsabilité sociale d'entreprise ; je pense aux travaux de l'école de Montréal⁴⁴, par exemple. Où on essaye de concilier tous les intérêts en jeu (économiques, sociaux, environnementaux...), avec plus ou moins de réussite.

183 **SCM** Oui, mais ce qu'on montre dans le livre, c'est qu'il y a plusieurs statuts qui composent les communautés solidaires. Et chaque statut a ses citoyens. Dans une association, ceux qui sont citoyens, cela va être les adhérents, ce sont eux qui prennent les décisions. Et, les salariés sont quand même globalement exclus de la prise de décision. Dans une coopérative, c'est l'inverse. Ce sont les salariés qui ont le pouvoir. Sachant, avec toutes les limites qu'il peut y avoir, que ce ne sont pas tous les salariés : ce sont seulement les salariés sociétaires. Et après, il y a un nouveau statut qui s'appelle les SCIC, les sociétés coopératives d'intérêts collectifs⁴⁵. Dans ce cas, on retrouve cette logique de partie prenante, c'est-à-dire qu'on peut associer aussi bien les bénévoles, les salariés que les bénéficiaires, voire les financeurs. Après, dans le livre, on se garde bien de dire que les SCIC, c'est supérieur parce que c'est plus démocratique. En fait, l'important, c'est la question politique. Qui fait partie de ? Qui est citoyen ? C'est une question politique. Je ne sais plus la formule qu'on a utilisée, mais l'important, c'est que
chacun soit à sa place dans cette structure. Ce n'est pas forcément utile de donner une voix aux financeurs ou aux bénéficiaires.

184 **BM Oui**, ce n'est pas forcément pertinent. Pour AlterConso ou pour Enercoop⁴⁶, cela peut avoir un sens parce qu'on est engagé sur la durée avec ce type de structures. Si on imagine un magasin de bricolage qui devient une coopérative, il n'y a aucune raison si on y va une fois tous les cinq ans... on aurait du mal à trouver des gens qui verraient un sens, qui se sentiraient mobilisés en tant que clients. Donc, mieux vaut laisser les salariés gérer.

185 **DL J'ai une autre question.** Comment se fait-il que ce courant-là que vous décrivez ne soit pas plus présent, représenté dans les partis politiques, dans les syndicats ?

186 **BM Je peux donner une réponse personnelle.** Je ne sais pas...

187 **SCM Tu vas parler de Bernard Tapie ou pas ?**

188 **BM Non (rires).**

189 **SCM Non, bien sûr, non, mais en gros, l'idée de l'autogestion, elle a quand même été à un moment à la mode.** Et c'est dans les années 1960-1970, notamment avec...

190 **DL Oui, avec Lip⁴⁷.**

191 **SCM Lip, voilà, qui parle de l'imagination au pouvoir.** Déjà, les coopératives et les mouvements de récupération ont montré leurs limites. Ils se sont heurtés à la fois au capitalisme et à l'action de l'État. L'État, notamment le gouvernement de droite de l'époque, a mis tous les bâtons possibles dans les roues, de Lip notamment, afin qu'ils échouent. En plus de cela, on avait un débat encore dans ces années-là, notamment au sein de la CGT, entre les marxistes purs et durs qui pensaient qu'il fallait un grand soir, la fin de l'exploitation, et que, finalement, la coopération n'était pas un moyen de mettre fin à l'exploitation. Donc cela, dans les années 1970, il y avait des débats, mais c'était à la mode. Et après, on s'est quand même pris les années 1980 et le tournant néolibéral, avec des gens comme Bernard Tapie. Mais, et c'est François Cusset qui raconte cela très bien dans son livre *La Décennie*⁴⁸, ce qui s'est passé dans les années 1980, c'est que la coopération, la solidarité sont des idées qui ont été attaquées. Pourquoi n'est-ce pas plus à la mode aujourd'hui ? Même si on peut penser qu'il y a eu un retour avec le mouvement altermondialiste, au début des années 2000. Là, on commence à en reparler, cela commence à repeupler l'imaginaire. Il y a deux séries qui viennent de sortir qui parlent d'autogestion. Une qui est moyenne, qui s'appelle *La Fièvre*⁴⁹. C'est un club de football qui devient autogestionnaire sur le modèle du club brésilien dont j'oublie le nom... les Corinthians. Et, il y a une deuxième série qui s'appelle *Machine*⁵⁰ avec Joey Starr qui raconte l'histoire d'ouvriers d'une entreprise qui appartient à une multinationale et qui font le choix, comme Lip, de dire : « on fabrique, on vend, on se paie ». Donc, on voit que cette idée de l'autogestion n'a pas disparu de l'imaginaire, même si elle a été un peu éclipsée par les décennies néolibérales. Et puis il y a aussi l'échec de la Yougoslavie, de l'expérimentation péruvienne ou algérienne. Il y a quand même aussi des échecs historiques retentissants.

192 **BM Ta question, c'était aussi pourquoi les gens de ce mouvement ne s'impliquent pas davantage dans les partis et les syndicats.**

193 **SCM La CFDT, elle a eu des décennies des réflexions autour de l'autogestion⁵¹...** Le PSU s'est fait absorber par le PS. L'idée à la CFDT n'a pas survécu aux années 1980...
194 **BM** La difficulté, c'est que si on est cohérent, l'engagement politique qui va avec l'autogestion, c'est plutôt l'anarchisme. C'est plutôt la remise en cause des rapports de domination. Il pourrait effectivement y avoir la CNT (Confédération nationale du travail) comme syndicat. Mais quand je dis anarchisme, il faut qu'on soit clair. Les anarchistes, ce sont celles et ceux qui remettent en cause le gouvernement en tant que rapport de domination entre gouvernants et gouvernants. C'est-à-dire, dès lors qu'il y a des rapports de domination entre gouvernants et gouvernés et des rapports de domination des gouvernants sur les gouvernants. Sachant que nous, ce qu'on défend dans le livre, c'est plutôt une domination inversée notamment. Dans ces conditions, cela semble compliqué de militer dans des partis qui se contentent de dire qu'il faut nommer tel chef ou tel autre chef... Disons qu'on est enfermé dans un cadre qui fait qu'en dernière instance, ceux qu'on choisit, ce sont des chefs.

195 **OC** Au niveau européen, tu parlais des pirates tout à l'heure. Le parti Pirate⁵², il a fait long feu ? Ils ont eu des élus, mais...

196 **SCM** Et, ils ont eu cet imaginaire... Enfin, ils ont eu cette idée que la technologie permettait de faire de l'horizontalité. Bon, cela n'a pas été un succès, après... Non, ce sont des exemples quand même intéressants.

197 **DL** Le mal absolu dans votre modèle d'analyse, c'est le chef. Le mal absolu, c'est un mauvais terme. Ce qui vous distingue des autres, c'est que vous pensez que le fait d'accepter l'idée d'un chef, c'est complètement contraire à la logique autogestionnaire ?

198 **BM** Si on écrit un livre qui s'appelle *Travailler sans patron*, c'est parce qu'on se dit qu'il y a mieux à faire en termes de pratiques démocratiques.

199 **DL** Oui, mais vous n'avez pas dit « chef ». Parce que pour moi, patron et chef, ce n'est pas la même chose. Patron, au sens économique du terme.

200 **SCM** Le patron, il est les deux...

201 **DL** Mais, quid des chefs qui ne sont pas patrons ?

202 **BM** Moi, je sais qu'à titre personnel, j'ai un problème avec les chefs (rires). Encore une fois, c'est cette question d'ordre. La question du fonctionnement, les rapports de domination qui vont avec, l'ordre et la possibilité de sanctions dans les rapports interpersonnels, cela me semble vraiment problématique.

203 **DL** Non, mais moi je suis d'accord à 100 %. Le harcèlement moral et sexuel n'existerait pas s'il n'y avait pas de chef...

204 **SCM** Si, cela existerait. Il n'y a pas longtemps, j'ai interviewé une ouvrière sur la chaîne dans une usine, elle m'a raconté comment elle faisait harceler moralement et sexuellement par ses collègues...

205 **DL** Mais, elle peut les envoyer balader... Alors que tu ne peux pas envoyer balader ton chef.

206 **SCM** Je trouve que c'est justement une situation qui permet de toucher des limites aussi de *Travailler sans patron*. Parce qu'en fait, parfois, il joue quand même un rôle le chef. Et par exemple, dans ces cas-là, ce n'est pas forcément toujours facile de sanctionner les collègues qui déconnent. Parfois, on parle aussi de saisonnalité des pouvoirs.

207 **DL** Pour moi, ce qui est déterminant, c'est le fait de dire « Fous-moi la paix, tu m'embêtes ! ». Cela, on peut le dire à un collègue, on ne peut pas le dire à son chef.
208 SCM Je ne sais pas.

209 DL Mais non, on ne peut pas !

210 SCM Oui, bien sûr.

211 DL Est-ce qu'on ne peut pas le dire à un collègue ?

212 SCM Si, si, mais cela ne veut pas dire qu'il arrête.

213 DL Effectivement, cela ne veut pas dire qu'il arrête. Mais vivre, subir un harcèlement sans pouvoir dire non, c'est encore autre chose.

214 BM Oui, oui. Mais, là où je te trouve un peu optimiste. Effectivement, je pense que ce n'est pas parce qu'on supprime les chefs qu'il n'y a plus de violence sexiste et sexuelle. Par contre, l'enjeu, c'est la domination, et essayer de faire reculer autant que possible la domination. Et si on commence à institutionnaliser la domination en disant « toi, en plus, on te donne plus de pouvoir qu'aux autres, en te nommant chef », je pense qu'on ne va pas dans la bonne direction. Cette idée à la base de se dire que cela ne peut pas fonctionner si on n'a pas un chef, cela caractérise en fait le « hiérarchisme » ; c'est se dire qu'on ne peut pas s'organiser sans donner plus de pouvoir à une personne. C'est quand même dommage.

215 OC Je pense que la distinction que Danièle a introduite entre le chef et le patron renvoie également à celle qui commence à poindre, au moins depuis Berle et Means⁵³ (1932), de la séparation entre le propriétaire (le patron actionnaire) et le manager (le chef), entre la propriété et le contrôle. Dans les cas que vous avez étudiés, est-ce que vous avez vu des formes d'organisation qui ne généreraient ni de la domination, ni de l'exploitation, ni de l'aliénation, ni de la subordination ou c'est inéluctable ?

216 BM Juste avant de te répondre, je reviens un petit peu en arrière pour finir de répondre à la question de Danièle sur l'engagement politique. C'est une question que j'avais posée aux collectifs rencontrés. Tout le monde assumait le fait qu'être dans une coopérative autogérée, une structure autogérée, c'est un engagement politique en soi. Ils essayent de transformer la société à leur échelle, etc. Donc ils s'engageaient politiquement. De ce point de vue là, je leur demandais ce que cela impliquait aussi en termes de militantisme dans des partis, dans des syndicats, est-ce qu'ils faisaient grève, est-ce qu'ils allaient à des manifestations, etc. Et certains collectifs s'étaient posé la question... Alors, en fait, il y en avait très peu qui étaient encartés. Ils n'étaient pas syndiqués, mais c'est un phénomène récurrent dans les coopératives avec un argument de type : « à quoi cela nous sert-il d'être syndiqués alors qu'on est propriétaires de notre entreprise ? » Alors qu'effectivement, c'est une question qui devrait se poser.

217 BM En fait, on fait un dégradé dans tous les chapitres. On fait un dégradé où on commence par le cas général dans le genre de l'économie sociale et solidaire. Et ensuite, on dit, voilà ce qu'on peut faire dans les structures de l'ESS classique, qui sont les plus éloignées de l'autogestion. Et puis, voilà ce qu'on peut faire si on va encore plus loin avec les structures autogérées. On fait cela dans tous les chapitres. Par conséquent, dans les structures autogérées, étant donné que tout le monde participe à la prise de décision, la question qui se pose, c'est à quoi cela sert d'avoir un syndic ; alors que s'il y a un syndicat, c'est un organisme qui va s'opposer à nous, puisque nous sommes les co-patrons de l'entreprise. Ce qui est une erreur, parce que cela peut être cool d'avoir des syndicats, enfin au moins d'avoir des gens qui sont clairement identifiés dans le collectif pour dire, vous, votre rôle, c'est de réfléchir aux conditions de travail, de voir
si, de jouer le rôle de garde-fous... C'est souvent un angle mort dans les coopératives, dans les associations aussi. Mais cela, ce n'est pas dans la culture. Il faut agir dessus. Après, il y a certains collectifs qui se sont posé la question de l'engagement, donc de faire grève, sachant que de facto, quand le collectif dit « on fait grève », cela veut dire typiquement qu'on ferme boutique.

218 DL En co-solidarité avec les autres travailleurs...

219 BM Donc, on ferme la boutique pour la journée, avec des effets sur le chiffre d'affaires.

220 DL Ils le font ou pas ?

221 BM Et bien parfois, ils font juste grève pendant une heure ou deux, le temps de la manif ou ce genre de choses, au regard de ce que cela engendre en termes de coût de viabilité pour la structure (qui est quelquefois à l'équilibre précaire). Et puis dans certains collectifs, juste, ils ne se posent pas la question parce qu'ils disent « C'est bon, on est déjà suffisamment militants au quotidien ».

222 DL Ils se coupent de la mobilisation politique éventuelle ?

223 SCM C'est l'inverse, parce qu'en fait, parfois, en tant qu'entreprise, ils font le choix de participer aux manifestations. C'est ce qu'a fait Enercoop par exemple. Ils ont fait le choix de payer les salaires pendant cette journée de mobilisation. Donc en fait, ils rémunèrent du travail militant. Ainsi, finalement, ils s'engagent. Sauf qu'à un moment, quand tu as 13 ou 14 journées de manifestation nationale, la question se pose.

224 DL Oui, mais tout le monde ne fait pas comme Enercoop de payer les salariés manifestants...

225 BM Alors en l'occurrence, là, les collectifs qui faisaient grève, ils étaient payés pendant qu'ils faisaient grève. Mais, ils ne le font pas tout le temps. Parce qu'après, aussi, c'est un peu...

226 OC Tout dépend de l'intérêt qui sera mis en avant : économique ou militant ?

227 BM Et ils se disent aussi qu'ils sont engagés au quotidien.

228 SCM Je ne suis pas d'accord. Encore une fois, il n'y a aucune entreprise qui paie ses salariés pour aller faire une grève. Et eux, parfois, ils le font ! Mais, après, cela n'empêche pas les salariés de faire grève à titre personnel et du coup de renoncer à leur salaire. Et bien oui. En fait, parfois l'entreprise fait encore plus, mais parfois, ils y vont de leur propre chef, c'est leur choix individuel.

229 DL Ah, et donc les militants peuvent...

230 SCM Enfin, ils peuvent continuer à aller manifester. Après, on n'a pas fait d'enquête très précise là-dessus.

231 BM Rien n'empêche de manifester, rien n'empêche de faire grève tout seul dans son coin. Le droit constitutionnel vaut également pour les coopératives.

232 DL C'est vrai qu'ils ne sont pas très présents politiquement. Par exemple, dans une manif, on ne verra pas les SCOP avec des pancartes.

233 SCM Là-dessus, c'est de l'actualité récente dont il faut parler. Là, on a l'extrême droite qui est aux portes du pouvoir⁵⁴. L'ensemble des mouvements de l'économie sociale et solidaire ont appelé à se mobiliser contre l'extrême droite. Certains appellent même carrément à voter pour le Nouveau Front populaire. En plus, depuis environ trois ans, on a les collectifs, les organisations, les entreprises de l'ESS qui sont particulièrement engagés, qui se rassemblent et qui ont créé un mouvement qui s'appelle l'Onde de
Coop⁵⁵ pour faire la promotion d'une économie sociale et solidaire qui soit engagée et qui respecte les valeurs fondatrices, si on peut appeler ainsi.

234 **BM** Et c'est pour cela que je pense que ton affirmation « on ne les voit pas en politique », de dire cela des salariés dans des structures autogérées, c'est injuste. Eux pourraient tout à fait rétorquer : mais ils sont où tous les autres au quotidien ? Nous, en fait, tout le temps dans notre activité, on prend en compte tous les enjeux de valeur, on défend un modèle de société particulier ; en fait, on fait de la politique tout le temps. Et les autres, ils font juste de la politique le temps des manifs, le temps des grèves ou des élections... Bref, ils n'ont rien de passagers clandestins.

235 **DL** C'est un débat très intéressant. La façon dont vous l'avez tous les deux situé, c'est très intéressant. Est-ce que cela se joue au quotidien ou au niveau d'institutions particulières ?

236 **SCM** Cela rejoint ce qu'on disait au début : c'est un projet politique préfiguratif. Et puis aussi, une forme de démocratie en acte au quotidien. Mais cela n'exclut nullement la participation à un syndicat, à un parti politique...

237 **DL** Ça n'exclut pas, mais cela n'implique pas.

238 **BM** Non, ce n'est pas automatique.

239 **SCM** Mais par contre, cela donne des exemples d'une société souhaitable qui pourrait advenir.

240 **BM** En fait, il serait bon que les partis et les syndicats s'inspirent de ce qui se passe dans les structures européennes.

241 **DL** Mais par rapport à notre débat sur l'éthique, c'est très intéressant de dire que ce qui importe ce ne sont pas des revendications politiques sur la place publique, mais des actes au quotidien, comme vous dites. Enfin une activité productive au quotidien.

242 **OC** Finalement, le lien entre toutes ces organisations, c'est de revendiquer (si on reste dans le champ du travail qui nous intéresse), de travailler autrement. Et après, je pense qu'il faut faire la part entre celles qui, pour travailler autrement, changent les moyens... C'est-à-dire, on est un peu plus horizontal, on est un peu plus participatif... Et celles qui disent, on va changer les finalités. C'est-à-dire, au niveau du système de valeurs, de l'esprit éthique. L'aboutissement serait peut-être d'arriver à une sorte « d'éthique ordinaire », ou en tout cas qui se jouerait au quotidien, individuellement et collectivement...

243 **SCM** Parce qu'en fait, oui, cela peut se résumer au débat entre fins et moyens. En fait, l'idée, encore une fois, c'est de les associer, de les faire converger.

244 **OC** C'est ce qui fait la distinction, je pense, entre les organisations autogérées dont vous parlez et les entreprises libérées, les entreprises holacratiques ou opales, etc. Ces dernières sont plus sur les moyens, sur l'évolution, plus ou moins à la marge, des moyens. Mais en fait, elles s'inscrivent parfaitement dans le système capitaliste, dans la logique néolibérale. Elles demeurent capitalistiques compatibles.

245 **DL** Et puis, selon moi, il y a une différence fondamentale, c'est que dans les structures holacratiques et dans les entreprises libérées, tout est décrété unilatéralement par le dirigeant. Cela ne vient pas d'en bas par rapport à vos militants qui se réunissent, etc. C'est l'inverse. Je vais vous libérer.
246

OC Il faudrait peut-être nuancer un peu... Mais, du coup, on revient sur le débat qui est au cœur de *Travailler sans patron* et cela nous fait une bonne conclusion à nos échanges...

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ROTHSCHILD-Whitt, Joyce (1979), « The Collectivist Organization: An Alternative to Rational-Bureaucratic », *American Sociological Review*, vol. 44, n° 4, p. 509-527.

ROY, Donal (2006), *Donald Roy, Un sociologue à l'usine*, Paris, La Découverte.
SALMON, Anne (2023), *Alerte éthique dans l'action sociale*, Toulouse, Érès.

SANDEL, Michael J. (2014), *Ce que l'argent ne saurait acheter. Les limites morales du marché*, Paris, Seuil.

SIMONET, Maud (2010), *Le travail bénévole. Engagement citoyen ou travail gratuit ?*, Paris, La Dispute.

SIMONET, Maud (2018), *Travail gratuit : la nouvelle exploitation ?*, Paris, Textuel.

## NOTES

1. Par exemple, https://journals.openedition.org/nrt/9709.

2. Site Web d'AlterConso : https://www.alter-conso.org/.

3. Association pour le maintien d'une agriculture paysanne.

4. Ambiance bois est une SAPO (Société anonyme à participation ouvrière) autogérée : https://www.ambiance-bois.com/.

5. Colloque *Autogestion et travail* qui s'est tenu au CNAM en 2017 et a donné lieu à une publication : Chambost Isabelle et al. (2020), *L'Autogestion à l'épreuve du travail. Quelle émancipation ?*

6. Camille Boullier (2016), *Nouvelles formes de participation et conditions de travail : une approche sociologique empirique*, thèse de sociologie. Voir également, par exemple, Boullier, Camille et Clément Ruffier (2021), « Autogestion et entreprises libérées : une réappropriation en trompe-l'œil ? », p. 145-152.

7. Co-écrit avec David Wengrow.

8. Joyce Rothschild-Whitt (1979), « The Collectivist Organization: An Alternative to Rational-Bureaucratic ». Voir également, Rothschild Joyce et Whitt Allen (1986), *The cooperative workplace*.

9. Sur ce point, voir par exemple Luc Bégin et Lyse Langlois (2011), « La construction d'un dispositif éthique : l'expérience d'une tension problématique », p. 115-136.

10. https://lyon-rhone.ambition-ess.org/structure/les-enfants-sorganisent. Voir aussi Rennes, Juliette (2023), « Les enfants s'organisent. Entretien avec Hélène Balazard », p. 148-156.

11. Par exemple, Dewey, John (2005), *Le public et ses problèmes*, ou encore Dewey, John (2011), *Démocratie et éducation. Suivi de Expérience et éducation*.

12. https://www.ardelaine.fr/ Ardelaine est une Société coopérative ouvrière de production. Voir également https://reporterre.net/Autogeree-et-cooperative-Ardelaine-tisse-des-liens-depuis-50-ans.

13. Robert, Michels (1914), *Les Partis politiques. Essai sur les tendances oligarchiques des démocraties*, Paris, Ernest Flammarion ; nouvelle traduction par Jean-Christophe Angaut en Folio Essais ([1925] 2015, n° 606) : Sociologie du parti dans la démocratie moderne. Enquête sur les tendances oligarchiques de la vie des groupes.

14. Rosa, Hartmut (2010), *Accélération. Une critique sociale du temps*.

15. Aubert, Nicole (2003), *Le culte de l'urgence*.

16. Quelques références d'Albert Meister : (1981), *L'autogestion en uniforme. L'expérience péruvienne de gestion du sous-développement* ; (1974), *La participation dans les associations* ; (1968), « Problèmes de l'autogestion », *Autogestion*, p. 103-116 ; (1964), *Socialisme et autogestion : l'expérience yougoslave* ; (1962), *Principes et tendances de la planification rurale en Israël*.

17. Par exemple, en 2006, *Donald Roy, Un sociologue à l'usine*.

18. Par exemple, Reynaud, Jean-Daniel (1989), *Les règles du jeu. L'action collective et la régulation sociale*.

19. Reynaud a été professeur de sociologie du travail au Conservatoire national des arts et métiers (où s'est déroulé l'entretien) de 1959 à 1994.

20. À condition, ajoute-t-il, que chacun s'autodiscipline.

21. Par exemple, Crozier, Michel et Erhard Friedberg (1977), *L'acteur et le système*.
22. Par exemple, Ostrom, Elinor (1990), *Governing the Commons. The Evolution of Institutions for Collective Action*.

23. Salmon, Anne (2023), *Alerte éthique dans l'action sociale*.

24. Sandel, Michael J. (2014), *Ce que l'argent ne saurait acheter. Les limites morales du marché*.

25. Luxembourg, Rosa (1898), *Réforme sociale ou révolution*.

26. Site Internet de la coopérative : https://www.bieristan.fr/la-cooperative.

27. Vidéo accessible sur YouTube : https://youtu.be/gLkHIO_hK-Q.

28. Site de l'association : https://omela.org/.

29. Par exemple, Mylondo, Baptiste (2010), *Un revenu pour tous ! Précis d'utopie réaliste*, ou encore https://youtu.be/k7n9IRZvO9M.

30. On trouve des éléments de discussions dans les travaux de Maud Simonet : par exemple (2010), *Le travail bénévole. Engagement citoyen ou travail gratuit ?* ; ou (2018), *Travail gratuit : la nouvelle exploitation*.

31. La question renvoie à un champ de l'éthique appliquée : le financement éthique ou socialement responsable (sur ce point, voir par exemple Marchildon, Allison et André Lacroix (2018), « Finance responsable : entre moralisation et réflexion éthique », p. 669-694.

32. Site de la coopérative 1336 : https://www.1336.fr/.

33. Cottin-Marx, Simon (2021), *C'est pour la bonne cause. Les désillusions du travail associatif*.

34. Marglin, Stephen (1974), « What Do Bosses Do ? The origins and functions of hierarchy in capitalist production, Part I », p. 60-112.

35. Quijoux, Maxime (2011), *Néolibéralisme et autogestion : l'expérience argentine*.

36. Lallement, Michel (2021), « Les communautés intentionnelles : des utopies concrètes du travail », p. 110-120.

37. Lallement, Michel (2009), *Le travail de l'utopie. Godin et le familistère de Guise*.

38. Lallement, Michel (2019), *Un désir d'égalité. Vivre et travailler dans des communautés utopiques*.

39. *Les Fagor et les Brandt*, film de 54 mn réalisé en 2007 par Anne Argouse et Hugues Peyret, production Antoine Martin Productions, co-production Citizen TV.

40. Par exemple, Abelson, Julia, Gauvin François-Pierre et Martin Élisabeth (2011), « Mettre en pratique la théorie de la délibération publique : études de cas du secteur de la santé en Ontario et au Québec », p. 135-155. Ou Abelson Julia et al. (2004), *Vers une consultation publique plus authentique, informée et efficace*.

41. Site Internet de La Nef : https://www.lanef.com/.

42. MacDonald, Dwight ([1946] 2011), *Le socialisme sans le progrès*.

43. Par exemple, Bookchin, Murray (1998), *Le municipalisme libertaire*.

44. Gendron, Corinne et Bernard Girard (2013), *Repenser la responsabilité sociale de l'entreprise. L'école de Montréal*.

45. Site de la Confédération générale des Scop et des Scic : https://www.les-scop.coop/les-scic.

46. https://www.enercoop.fr/. Voir également la contribution de Rémi Maître dans ce numéro.

47. Sur ce conflit, voir par exemple Gourgues, Guillaume (2018), *Pourquoi ont-ils tué Lip ? De la victoire ouvrière au tournant néolibéral*.

48. Cusset François (2008), *La décennie : Le grand cauchemar des années 1980*.

49. *La Fièvre* est une série télévisée française diffusée en 2024 et créée par Éric Benzekri, écrite avec la collaboration de Laure Chichmanov et Anthony Gizel et réalisée par Ziad Doueiri.

50. Réalisée par Fred Grivois sur un scénario de Thomas Bidegain et Fred Grivois, diffusée en 2024. La série est une coproduction de 687, F.I.T Production, White Lion Films (Mediawan), Makwa et Arte France.

51. Voir par exemple Georgi, Frank (2018), *L'autogestion en chantier. Les gauches françaises et le « modèle » yougoslave (1948-1981)*.

52. Site Internet du Parti Pirate : https://partipirate.org/.

53. Berle, Adolf A. et Gardiner C. Means ([1932] 2010), *The Modern Corporation & Private Property*.
54. L'entretien a été enregistré une dizaine de jours après la dissolution de l'Assemblée nationale, le 9 juin.

55. Site Internet de L'Onde de coop : https://ondedecoop.fr/.

## AUTEURS

### SIMON COTTIN-MARX

Simon Cottin-Marx est maître de conférences en sociologie au Conservatoire national des arts et métiers (CNAM).

### BAPTISTE MYLONDO

Baptiste Mylondo est économiste et philosophe politique, enseignant à Sciences Po Lyon et à l'Université Lyon 2.