H.O.: Dime una cosa que me interesa ¿Tú conoces un poco del reconocimiento en Europa de la reforma?

C.B.: Sí, había unos trabajos del UNESCO y acogieron bastante bien esta reforma. Fue mirada como un paso adelante. Hay un artículo de una persona que se llama Judith Bizot que fue de campo sociológico en el Perú. Esta publicación es muy positiva acerca de la Reforma.

Sí, en Alemania fue muy bien recibida. Porque ahora ya no hay nadie que habla de la Reforma, pero tengo un recuerdo lindísimo de la Reforma, las ideas que surgían, que surgían…

Sí y Augusto Salazar Bondy trabajó con unos grandes teóricos de la Educación como Paulo Freire e Iván Illich.

Claro, los dos estuvieron aquí juntos en el año 72 creo (reflexiona)… sí 72… y te juro que cuando estaban los tres juntos conversando yo sentía que volaban la ideas. Había un nivel de comunicación entre los tres de una altura que no me podía seguir (ríe). Fue bellísimo…

¿Ellos estaban en Lima para un coloquio?

Vinieron a Lima, estuvieron con… las autoridades… militares pues… tengo fotos de allí, de los dos sentados en uniformados (ríe), vestidos como un coronel… me parecía antipático. Pero también… no me acuerdo bien qué hizo Illich fuera de trabajar en el Ministerio, pero Pablo estaba en un hotel fuera de Lima, había una gran reunión, coloquio, con respecto a la alfabetización. Y estuve allí escuchando a él, fue bonita su ponencia. Era la comprensión del ser humano al nivel del analfabetismo, para mí fue muy… muy lindo.

¿Sabes si Augusto escribió a Paulo Freire o Iván Illich después de que vinieron acá?

Ellos tenían una comunicación permanente.

¿Se escribían o se veían?

Augusto iba a veces a Brasil y a veces a México.

Y las ideas que compartían eran ideas muy democráticas ¿no?... ¿Cómo reaccionó Augusto cuando fue llamado por el Gobierno?

Yo te voy a contar: En el 68, cuando hubo la revolución Augusto no estaba acá y yo me quedé asombrada, porque yo había estado cerca de todo el Movimiento Social Progresista y había visto cuando había discusiones en los últimos años sesenta acerca de la posibilidad de dar una revolución y cómo los intelectuales trabajaban con los militares. Los militares les llamaban en el Centro Altos Estudios Militares, y se sentían libres a expresar todas sus críticas y todas sus esperanzas y sus ideas, delante de los militares pues. Alguien me contó que después de la intervención de Augusto un coronel se fue al baño a llorar con la imagen negativa de la realidad… Me emocionó mucho de eso. Pero… entonces, después del… del cambio con la entrada del gobierno militar hubo todo un programa que pareció que era social progresista y yo le escribí a Augusto, porque entre sus amigos acá como José Matos y su familia había una reacción “qué no aguantan, qué no aguantan” pensaban de los militares, en ninguna circunstancia… Así que Augusto me respondió un poco así, estaba lejos, pero cuando regresó aceptó trabajar la nueva ley universitaria que había salido en 69 y luego estaba metido en lo de San Marcos, en su trabajo político… Él era social progresista, que ya no había el mismo Movimiento Social Progresista después de las elecciones con Belaúnde.

Con Eldrege que perdió las elecciones…

Ah ya… este es lo de menos porque había una dispersión entre los integrantes del movimiento… no había la misma coherencia. Bueno al fin él estaba muy metido en la universidad, en sus clases, sus escritos y el 8 de diciembre, que es su cumpleaños, del 69, me dijo, … ya había Emilio Barrantes que era presidente de la comisión previa, le pidió que se integrara a la comisión y Augusto me dijo que… en esa comida… salimos a comer juntos, y me dijo “siento que hay un punto en que tengo que definirme, yo veo tres posibilidades de trabajo: uno Wittgenstein, segundo Mariátegui y tercero Educación”. Entonces me dijo “Sí, entro en esta comisión de Emilio Barrantes y veré si va a ser posible la realización de mis ideas, yo no sé hasta dónde se puede llegar con los militares”… Esa era su opinión ¿no? Entonces comenzó y hubo una receptividad impresionante por parte de los militares, todos eran brazos abiertos…

Pero me parece que él también había intuido el lenguaje de los militares, su vocablo, para proponerles sus ideas…

(ríe) Eso es lo más probable porque me acuerdo una vez que… estaban en un punto de la reforma, que estaba escribiendo y que sabía que el ministro le iba a decir que no, ni hablar. Entonces él llegó, se fue a hablar con él una o dos horas y, antes de terminar la reunión, es el ministro quién le propuso la idea a Augusto (ríe). Tenía una manera de conversar… ¡manipular!

del Movimiento Social Progresista del que me hablabas, ¿con quién habló de esta reforma? Me parece que la reforma seguía también las antiguas ideas del MSP…

Evidentemente, Augusto no cambió… Estuvo el ideólogo del movimiento. Ha sido muy constante en sus ideas. Puedes estudiar su evolución y, digamos, la Reforma está totalmente basada en su concepción de dominación… y de liberación…

¿El hecho de que él trabajaba con el gobierno militar no provocó problemas en sus amistades?

En sus amistades sí. Por ejemplo José Matos, me recuerdo todavía que los sábados nos íbamos al cine, siempre íbamos juntos, después íbamos a tomar un café y esta última vez fue realmente una discusión muy fuerte, yo la sentía muy fuerte, y no sé si el sábado siguiente o dos semanas después que acordamos ir al cine le dije “vamos a llamar a José y su familia…”, “¿Cómo?, ¿cómo vas a pensar en eso después de esa discusión?” (Silencio) y el ya no lo mencionó…

¿Ya no se llamaron nunca?

No. Y por ejemplo, lo cual me ha dolido… porque es una persona en quién creía mucho), la situación para mí fue muy brutal…

Sí, porque antes estaban muy amigos, Augusto se iba en casa de José Matos Mar para discutir en los temas del IEP ¿no?

Bueno solamente por el año 65, ¡tenían reuniones todas las noches! Pepe Matos era para mí como… parte de la casa. Estaban discutiendo siempre unos estudios antropológicos económicos… que fue la base del grupo social progresista, era un momento interesante… pero yo no podía creerlo… que hubo una conferencia con José Matos en que habló de los social progresistas y no mencionó a Augusto… mencionó a todos los participantes pero no lo mencionó… que realmente ha sido una separación grave.

Leí hace poco tiempo las memorias de Valcárcel y él menciona unas reuniones en casa de José Matos Mar donde había Augusto que participaba, y hablaban del desarrollo, del país…

(reflexionando) sí… y estaba Basadre también…

Porque… a fin de cuentas, incluso si ellos tuvieron discrepancias ideológicas, seguían el hilo del desarrollismo… Julio Cotler, José Matos…

Pero ellos rechazaban a los militares, se enfadaban si hablábamos de los militares… era tan… irracional diría yo… Pero… yo no tenía esa experiencia de los militares que han tenido ellos.

Y… después de las discrepancias del grupo primero, digamos, del IEP y del MSP, ¿con quién compartió sus ideas acerca de la educación y de su proyecto?

Este… Bueno, el IEP era antes de que comenzara, él estaba allí para la fundación con Pepe Matos… Fue allí en 1965, expusó su primera idea de cultura de la dominación… que fue una reunión muy estimulante… con ideas que él aceptaba como complementos.

Él trabajó mucho con los grandes teóricos de la Educación como Freire e Illich pero me parece a veces reconocer a Bourdieu en sus escritos… conocía los escritos de Bourdieu?

Si hubo comunicación no creo… lo hubiera conocido. Ahora bien Augusto fue en un sitio en Viena, no me acuerdo bien del nombre, en un centro en Viena, pero internacional, sobre el desarrollo donde le invitaban a él muchas veces. La primera vez, fue justamente que habían invitado a Illich y no podía y pidieron a Augusto que le reemplazara. Entonces fue la primera vez en que Augusto expuso su teoría sobre la cultura de la dominación y justamente estuvo allí con un famoso sociólogo americano, que es Parsons. La composición allí en Viena era internacional y había muchos africanos por ejemplo. Yo conocí después uno de esos africanos que vino vivir acá, este… era muy admirativo de Augusto y de su teoría… y fue realmente… Augusto lo sentía como un gran triunfo sobre el sociólogo americano y… eso fue muy estimulante para él.

A lo mejor Bourdieu entendió acerca de la teoría de Salazar… Su obra es mucho más teórica que El hombre nuevo que explica también como hacer una nueva trama educativa…

El hombre nuevo refleja mucho la reforma de la educación, en todos sus detalles. ¿Tú no conoces este libro que hicimos con David Sobrevilla? (lo trae) esto es un libro hecho por un amigo y alumno, lo hicimos juntos. ¿Tú lo conoces?

Lo conozco pero todavía no le he leído, tú escribiste la introducción ¿no?

Sí, antes del almuerzo pensé en ti y encontré esta frase que trata de lenguaje y cultura. Pero yo creo que falló la distribución del libro en San Marcos…

Yo trabajo acerca de los intelectuales de la reforma, me baso en Augusto Salazar Bondy porque su filosofía es la matriz de la Reforma, él habló mucho con Emilio Barrantes supongo, y ¿Recuerdas otras personas con quién habló?

Walter Peñaloza y el padre Ricardo Morales que siempre estaban en el consejo nacional de la Reforma de la Educación y hubo la gente con quién trabajaba en el ministerio como José Rivero, a él lo veía de vez en cuando… y Rivero con… Leopoldo Chiappo, Araníbar, Carlos Araníbar, historiador de San Marcos…

¿Habían como mesas redondas acerca del tema de la educación o él prefería hablar simplemente con sus socios ?

1 La UNESCO Sabes, cuando Augusto escribía Bartolomé, lo iba escribiendo a poco y sabes, compartir sobre la alfabetización estaba para él un momento muy especial porque no estaba acostumbrado a un auditorio popular y regresó completamente feliz del encuentro y sobre todo porque él era un hombre que se expresaba muy intelectualmente pero fue para él un evento este encuentro y de allí se fue en Hamburgo porque participaba en algo de la naciones unidas1 y comenzó a escribir Bartolomé. En su viaje, escribió las primeras cien páginas. Estaba muy feliz y seguía escribiendo, escribiendo y nos reuníamos todos los domingos con Leopoldo, con Araníbar, con… Mutal, que era un amigo, el marido de Lika Mutal, la escultora… son los nombres, veo las personas pero no me acuerdo de sus nombres. Siempre se repasaba las últimas páginas y se discutía allí y recibía muchos impulsos y seguía escribiendo. Vivió con mucho entusiasmo y con mucha gente. Me dijo a mí que eso le serviría para escribir su antropología de la dominación para el pueblo… ¡y no podía esperar para escribir su antropología!... Sabes que una vez a la semana el ministro de la educación tenía una sesión con el presidente y después de la muerte de augusto, el primer miércoles estaban anunciando la llegada del ministro y dijo “no el ministro de la educación ha muerto”… No hubo solamente una tolerancia sino una apreciación del trabajo de Augusto que, realmente, es difícil de comprender. Lo que pasa es que no solamente escribió de manera racional sino que todo su universo es un complejo y hay una coherencia total, una lógica dentro de su universo. Es increíble como fueron a mantener a Augusto callado. Incluso en San Marcos hay un movimiento pro-Salazar Bondy.

Entonces, muchas gracias para las aclaraciones.

Y yo feliz de hablar sobre eso. No hay mucha posibilidad de conversar así. Cuando escuches como la gente habla con odio de le Reforma porque acá en Lima se siente mucho orgullo y Velasco era un dictador, no seducía con sus acciones, con sus ideas pero decir el terror, por ejemplo, de hacer alcanzar los planteles a los alumnos y que en los colegios de paga podían dejar las tardes para cualquiera otra cosa era loco. He visto como un odio cuando hablaban de estas posibilidades, el egoísmo, el miedo… tenían miedo al pueblo, a los pobres… No sé cuando se podrá hablar abiertamente de las cosas que estaban bien y de las cosas que estaban mal… porque la reforma agraria no terminó bien.

<footnote n="1">1 La UNESCO</footnote>