102. CHE : ouais en fait ça explicite beaucoup plus la note ça donne plus un feedback de ce que j'entends de ton discours

103. ENS : et puis un truc quand même beaucoup plus objectif c'est quand je les enregistrais ils avaient son texte ben voilà c'est pas fini quoi c'est pas fini bon alors quelle partie il a fait il a fait l'introduction il a fait un bout la deuxième partie mais c'est un peu mélangé puis là clairement on voit qu'il n'a pas terminé c'est nul son texte on note ce qu'on peut noter en fonction de ce qui a été proposé produit c'est objectif pas du tout subjectif puis que quelque part ça montre aussi je pense pour les élèves du XX de la transition en particulier c'est très important parce que alors ça c'est aussi du fait des enseignants c'est ah ben là je viens de sortir d'une formation que je coanimais pour tout ce qui est insertion professionnelle accompagnement à l'insertion et où il y a toutes les questions de posture de comment on accompagne ses élèves vers la place d'apprentissage et puis pour trouver une place d'apprentissage il y a une partie scolaire quand même dans le dossier puis c'est vrai qu'il y a quand même ces deux postures c'est bon il faut absolument qu'ils viennent tout le temps à l'école et qu'ils aient de bonnes notes sachant que nous ce n'est pas chiffré et sinon ils ne trouveront jamais et puis ceux qui disent c'est des élèves qui sont tellement difficultés qui ont eu un parcours tellement chaotique au-delà de créer du lien avec eux ben voilà qu'ils soient bien avec nous qu'ils viennent quand même un minimum même si ce n'est pas à l'heure et même si c'est qu'une fois de temps en temps ça suffit et ça ce n'est pas satisfaisant non plus pour les élèves pour moi on ne peut pas se concentrer de ça parce que quand même notre mission c'est de les accompagner vers la formation professionnelle

104. ENS : alors après c'est des questions de temporalité c'est que moi je les accompagne ça ne veut pas dire que mon objectif c'est qu'ils signent un contrat cette année mais que quand même sur le temps où on est ensemble ils s'en rapprochent et puis après c'est les gens avec qui ils seront l'année prochaine qui vont faire la suite mais l'idée ce n'est pas de faire du sur place et donc ces élèves quand même qui sentent ce discours un peu ou cette posture bonne ben on s'entend bien c'est sympa je me préoccupe un peu de toi et puis bon ben si tu viens pas beaucoup pis que t'as fait dix lignes t'as fait l'effort je te mets quand même la moyenne ben non ben non t'étais venu trois fois les autres ils sont venus 6 fois la consigne c'est ça la grille c'est ça ben par rapport à ce que t'as produit t'as 2,5 si tu veux 5 ben tu sais ce qu'il fallait faire fallait venir plus elle va être partie prudente dans le travail et puis bah là c'est aussi le principe de réalité mais c'est pas du jugement parce que ces enseignants qui sont un peu comme ça c'est mais on va pas leur mettre encore la tête sous l'eau bah oui mais en même temps nos élèves ils ont aussi besoin d'être considérés comme des élèves normaux c'est-à-dire tu viens quasiment pas c'est normal que ta 2,5 les raisons pour lesquelles tu viens pas c'est autre chose c'est que nous on a ça ne veut pas dire que je me fiche de savoir les raisons pour lesquelles tu ne viens pas moi je suis assez convaincue que tu as de bonnes raisons pour ne pas venir mais n'empêche que pour trouver une formation il faut venir donc par contre moi je peux t'offrir enfin on peut t'offrir ici des soutiens des outils pour réussir à venir mais l'exigence ça reste de venir et je trouve que ça c'est très important ça s'inscrit là-dedans en fait ce travail et que du coup ben non il n'y a pas d'état d'âme à mettre un 2,5

105. CHE : oui oui je comprends parce que ça sort enfin il y a vraiment une explicitation de la note et ce n'est plus juste un chiffre il y a une argumentation plus développée il y a sur lequel l'élève il comprend il peut plus comprendre sa note en fait ce n'est pas juste un

106. ENS : et puis il y a quelque chose d'assez égalitaire aussi avec tout ce travail parce que bon il y a aussi des pensées magiques ou des représentations qui sont souvent aussi portées par les parents et quelques fois par les élèves en disant mais vous savez madame moi je n'ai pas besoin de travailler je viens une heure je vous fais tout le truc et puis j'ai six quoi enfin parce que je suis tellement bon j'étais en R3 etc mais en fait dans ce genre de travail ben même si tu es très bon si tu viens qu'une fois puis que tu n'as pas participé au truc non tu n'auras pas six donc tu dois quand même il y a des étapes par lesquelles il faut passer il n'y a pas d'imaginer te représenter que tu peux passer toutes les étapes parce qu'en fait tu es tellement bon puis qu'on t'a dit à un moment que tu étais bon effectivement tu maîtrisais à un moment donné pas mal de compétences mais tu étais en neuvième à ce moment-là là il y a deux ans qu'on passait et pendant ces deux ans pour plein de raisons tu as été beaucoup moins à l'école il y a des choses que tu as loupées donc non ce n'est pas que tu n'es pas bon c'est qu'il y a des compétences que tu n'as pas entraînées et que tu n'as pas développées et là pour le coup toutes les fois où tu n'es pas venu toutes les fois où on devait travailler là-dessus tu es un peu à côté là «il y en a un qui m'a dit qu'en fait qu'est-ce que je dois faire je dis demande aux autres parce qu'en fait la grille c'est eux qui l'ont faite et bah en gros si t'avais été là tu saurais de quoi on parle donc je te laisse je te laisse t'expliquer parce que c'est eux qui pourront te dire où on en est c'est pas moi»
107. CHE : est-ce que t'as l'impression que tu modifies plus ta planification depuis que tu fais l'ECPA que par rapport aux autres années

108. ENS : non quand même parce que j'essaye quand même de garder déjà parce que je veux quand même un certain nombre d'évaluations sur le trimestre et comme je travaille quand même en compétences je ne peux pas et puis que je sais que les élèves y se lassent quand même j'essaye quand même de rester dans le raisonnable au niveau de la planification là j'ai un peu débordé parce que c'est la première expérience puis que voilà il y a quand même des choses à rendre à XX etc puis je trouvais un peu dommage pour des raisons voilà je veux rester absolument dans la planification que j'avais prévue au départ puis je vais me priver de moments intéressants mais là c'est parce qu'on est dans la recherche je pense que je vais effectivement de toute façon reprendre beaucoup de choses de la recherche mais en gardant quand même une planification qui me paraît équilibrée pour les fois d'après donc qui sera quand même assez proche de celle que j'avais avant mais par contre à l'intérieur je vais quand même bouger des choses

109. CHE : de façon plus générale quels sont tes projets pour l'année prochaine ou les années encore suivantes par rapport à l'ECPA justement

110. ENS : comme je te disais l'éducation ! ouais je pense que je vais commencer avec l'ECPA en fait c'est quelque chose je pense que c'est aussi parce que c'est une éducation qu'il faut faire aux élèves donc si je me dis bon cette séquence-là elle s'y prête et puis je l'ai prévue en janvier ça ne va pas bien fonctionner parce que je vois que là on y est c'est un peu dommage je l'ai un peu fait de manière balbutiante au début mais un peu timide aussi parce qu'il n'y avait pas tout cet accompagnement mais maintenant que je maîtrise un peu mieux puis de toute façon voilà les élèves sont différents etc je me dis ça c'est quelque chose que je vais lancer dès le début de l'année et puis je pense qu'avec tout l'expérience que j'aurai faite je vais être plus efficace quand même il y a peut-être des choses où j'ai tâtonné j'ai mis trois heures alors qu'avec le recul en le faisant une deuxième fois je peux le faire en 45 minutes mais c'est sûr que je vais le refaire dès le début de l'année pour vraiment instiller une philosophie de au niveau de une approche que les élèves vont j'espère intégrer et qui va être quelque chose de naturel j'aimerais que l'année prochaine si j'y arrive c'est qu'entre le premier travail qu'on va faire et la fin de l'année à la fin de l'année il y aura un truc assez naturelle quoi en fait là-dedans c'est que c'est normal que ce soit à nous de déterminer les critères en fait que ce soit que ce soit quelque chose qui soit assez une évidence et que ce soit pas bon alors la grille d'évaluation je la regarderai même pas je fais mon truc donc on verra

111. CHE : est-ce qu'il y a un autre élément de notre échange que tu souhaites approfondir ou un autre élément

112. ENS : à partir de tout ce qu'on m'a dit là

113. CHE : oui ou s'il y a autre chose qui te vient à l'esprit

114. ENS : ah oui il y a un truc que j'ai constaté aussi à travers ce travail c'est aussi des modalités enfin des comment on aborde une tâche ça j'ai vraiment des choses que je n'avais pas forcément que je savais mais qui n'étaient pas explicitées c'est-à-dire que nos élèves ils veulent aussi tout faire quelquefois pour se débarrasser de la tâche parce qu'ils veulent tout faire bien parce qu'ils n'ont pas envie de refaire ils ont la consigne ils font puis ça les a un peu perturbés à des moments de se dire en fait il y a des allers-retours entre la production puis la grille c'est-à-dire que la production va influencer les critères et les critères vont influencer la production et de se dire il y a des élèves qui voulaient être très très près en fait de la grille et je me suis entendue dire mais en fait ça peut être aussi intéressant tu ailles comme ça tu fais ton truc je ne regarde pas du tout la grille parce que je sens que ça te bloque un peu finalement ça bride un peu ta créativité aussi parce que c'est bizarre mais j'ai envie de mettre ça mais en fait ce n'est pas dans les critères ou ce n'est pas je n'aurais pas tous les points ou ça suffit non voilà tu mets ce que tu as envie de mettre puis après on voit s'il faut sabrer s'il faut rajouter et je pense que c'est assez intéressant de se dire on est beaucoup par souci aussi d'efficacité à en dire les élèves ils font un travail ils ne regardent même pas la grille d'évaluation mais en fait là j'ai vu dans ce travail-là que ça pouvait être bien aussi d'y aller comme ça et ensuite d'ajuster le travail en fonction de la grille de laisser un peu libre cours en fait à ce qu'on a envie d'écrire et puis ensuite tout en restant quand même dans la consigne je faisais la différence entre consigne et grille quoi et puis de se dire ben c'est aussi une façon d'écrire un écrivain il fait ça enfin il va lisser des brecours puis après il va sabrer il va réajuster il va faire il va dire ben cette partie-là elle est mieux au-dessus au-dessous
115. ENS : et puis je pense que les élèves c'était chouette aussi qu'ils acceptent de faire ça enfin ça les a aidés un petit peu pour certains qui disaient ben voilà moi je fais le premier jeu après je n'y touche plus ou alors je suis à fond la grille puis là vous ne pouvez plus rien me dire de changer parce que vous voyez tous les points je les avais faits même si tout est perspectible ou à développer et j'ai trouvé bien qu'ils acceptent pour certains d'y aller et ensuite du coup grâce à la grille d'accepter de revenir retoucher leur texte qu'ils n'auraient peut-être pas fait ou alors ils se seraient ça c'était assez intéressant aussi jusqu'au bout ils ont décidé dans la langue de ne pas compter l'orthographe alors c'est vrai que comme ils ont tapé à l'ordinateur ils ont utilisé le correcteur orthographique et aussi dans les relectures certains ont dit tiens là il y a une faute il y a une faute il y a une faute donc quelque part on peut se passer peut-être ce critère même si aucun texte n'a zéro faute mais hum de se dire si on s'affranchit un petit peu on se libère un peu de ça on peut être beaucoup plus attentif à des critères qui sont plus intéressants

116. CHE : plus spécifiques à la matière

117. ENS : est-ce que la qualité d'un texte et ça je pense que c'est une réussite aussi au début ça m'embêtait un peu qu'ils ne mettent pas l'orthographe etc bah quand même quoi tu vois y a un truc de prof en disant mais ben ça les a remis sur l'essentiel ça les a recentrés sur l'essentiel et dans les conversations quand ils jugeaient un texte je préfère les entendre discuter de mais franchement là il y avait un bonus où c'était la dernière phrase doit le texte peut se terminer sur une phrase une citation une phrase qui va marquer les esprits et puis ils avaient déterminé ça ces deux points bon ben il faut que ça marque les esprits il faut qu'elle soit vraiment épique quand même elles matchent bien avec toute la démonstration parce que si c'est hors cadre on voit pas on dit ouais ok et puis de se poser la question mais est-ce que vraiment ça marque les esprits est-ce que c'est vraiment waouh et est-ce que ça fait le point d'orgue sur tout ce qu'on a dit ça va tellement bien et puis discuter de ça ensemble plutôt que de dire mais il y a quatre fautes il y a cinq fautes ah ben non là il n'a pas bien écrit je pense qu'on est plus dans la on pense plus on les fait plus réfléchir penser quand ils sont focalisés sur le bonus que sur comptabiliser les fautes et puis en plus de demander à la prof si c'est une faute ou pas une faute il n'y a pas vraiment de débat en fait donc je me suis dit bon bah oui c'est bien

118. CHE : et comment t'as ben justement par rapport à ce retour d'expérience par rapport au choix de ce critère de l'orthographe comment t'as fait ce choix quel a été ton cheminement intérieur pour ben voilà tu me partages déjà un petit peu qu'au début voilà t'as fait un peu les grands yeux t'éais là ah mais non quoi ils mettent pas l'orthographe et tout et pour finir ben t'as quand même fait le choix de de respecter ça voilà tu pourrais un peu développer voilà qu'est-ce que t'as vécu qu'est-ce qui a fait que t'as fait ce choix-là au final

119. ENS : déjà oui t'as un peu ce truc au niveau professionnel t'es quand même enseignant et même si tu te dis bah on peut tout à fait évaluer l'orthographe à part sur un autre type de travail on fait de la langue le mardi après-midi donc je pouvais aussi me dire bah je ferais des dictées mais il y avait un truc en moi qui me disait bon quand même qu'on puisse évaluer quelque chose puis que finalement l'orthographe c'est secondaire c'est pas tout simple donc moi je les remercie quand même d'avoir incité là-dessus et puis je voyais bien au départ et là je me suis un peu aussi il y a plusieurs fois où justement sur certains critères où ça me paraît assez évident je dis mais si on reste la grille comme ça ça ne va pas aller je leur fais confiance en fait je leur fais confiance puis moi sans les manipuler je pense qu'il y a bien un moment où j'arriverais à leur montrer que ça manque et pour l'orthographe j'ai fait un peu mais le paris parce que je voyais qu'il y avait plusieurs élèves qui disaient non non on compte pas l'orthographe parce qu'eux ils estiment qu'ils ne sont pas compétents en orthographe et que ça leur donnerait une mauvaise note

120. ENS : et ça c'est aussi un truc intéressant c'est de dire est-ce que la qualité d'un travail ça tient essentiellement à l'orthographe ou pas et puis finalement ils avaient quand même accordé beaucoup d'importance à la syntaxe et du coup qui dit syntaxe dit aussi ponctuation donc débat sur la ponctuation est-ce que ça fait partie de l'orthographe ça fait partie de la syntaxe la structure du texte donc en fait on a été assez loin dans une réflexion sur la forme finalement donc moi je me suis dit c'est satisfaisant quand même et là c'était assez intéressant sur aussi les questions de comment on évalue la qualité de la syntaxe d'un texte les phrases sont bien construites oui bon est-ce que ça sert le discours est-ce que c'est compréhensible et puis d'évaluer est-ce que c'est vraiment parfait est-ce qu'il y a quelques erreurs ou là vraiment il y a beaucoup trop d'erreurs pour pouvoir mettre beaucoup de points quoi et en fait les discussions elles ont porté là-dessus donc je me suis dit bah quelque part il y a quand même un travail sur la langue
à travers ça qui me paraît intéressant et ça compense largement le fait que on compte les fautes d'orthographe ou pas donc là-dessus j'étais tranquille à la fin même s'il y reste je suis sûre plein de fautes dans les textes

121. CHE : voilà d'accord donc c'est aussi parce qu'il y a eu quand même le critère de la syntaxe

122. ENS : mais voilà comme je te disais j'ai fait confiance aux élèves parce que les élèves qui étaient le plus ben non on compte pas l'orthographe parce que je sais que je vais avoir zéro point sur l'orthographe ben c'était presque les plus attentifs sur la syntaxe en disant ben là franchement là je lis cette phrase elle est beaucoup trop longue je ne comprends rien et machin faux là je te mets 1 ben là tu reprends ton truc là parce que j'aimerais mieux comprendre donc il y a quand même une certaine exigence de leur part donc là-dessus à partir du moment où ils voient du sens aussi parce qu'ils ont fait le lien et c'est là où je me suis dit ben oui l'orthographe c'est formel mais quel sens on y met ça ne veut pas dire que ce n'est pas important mais là j'ai vu qu'ils s'investissaient plus dans ce critère de langue là la syntaxe ben ça touche au sens ça touche à la structure du texte et à l'effet recherché si syntaxiquement le texte est bancal c'est sûr que la plaidoirie ou le réquisitoire va être beaucoup moins efficace pour celui qui le lit donc là-dessus l'objectif est atteint on laisse comme ça

123. CHE : mais ça c'est quelque chose est-ce qu'eux ils ont remarqué que tu as eu cette hésitation par rapport à l'orthographe ou c'était plus quelque chose d'intérieur en fait

124. ENS : non je pense qu'ils ont remarqué non alors bon moi j'aime bien faire beaucoup d'humour aussi puis quelquefois un peu exagérer je dis quoi je voulais pas mettre l'orthographe puis c'était un non alors il y avait justement do qui elle je savais que c'était parce qu'elle pense qu'elle fait beaucoup de fautes puis elle me dit si si si ok bon ben on en reparlera puis c'était marrant parce que je dis bon de toute façon c'est work in progress puis à chaque fois je dis et l'orthographe non non toujours pas non non non puis après il y avait quand ils je me disais bon ben quand ça va leur sauter aux yeux quand même quand ils vont devoir corriger vous allez devoir évaluer les textes des autres puis après vous pourrez leur proposer des améliorations j'ai dit il y en a au moins un qui va dire non mais là c'est pas possible eh ben non ! donc c'est vrai que ça les faisait un peu marrer j'ai dit tu vois là il y a quand même ça te gêne pas non on comprend ! il m'a dit la syntaxe ça va donc non non ça ne me dérange pas plus que ça puis de toute façon il prendra le correcteur orthographique je lui dirai et du coup je me dis bon ben je lâche quoi je lâche il ne faisait pas exprès en plus ce n'était pas non non non on ne va pas lâcher il persistait à dire ben non enfin ce n'est pas ce n'est pas grave quoi ce n'est pas grave

125. ENS : et il y a plein d'autres trucs sur lesquels on peut mettre et puis quand j'ai vu qu'en plus quand ils ont commencé à évaluer il y avait une vraie réflexion puis quelque part il y avait aussi quelque chose qui était intéressant une des premières fois où ils ont essayé la grille ils voulaient quand même faire un barème et tout donc je leur montre un barème pour que ce soit «et puis une des élèves elle me dit là on a évalué ce texte on lui a mis 5,5 mais franchement ça ne vaut pas 55 quoi» et puis c'est ça qui était aussi intéressant qu'est-ce qui fait qu'on ressent que la qualité du texte il y a un truc qui ne joue pas quoi donc plutôt que d'appliquer des choses de manière mathématique tu as fait un peu comme dans les TAF ou les EVACOM c'est le barème l'élève dans son texte il a fait quinze fautes alors au-delà de trois fautes de syntaxe pour chaque faute supplémentaire on enlève des trucs complètement si on commence à comptabiliser on n'est plus dans le sens non plus et ils ne l'ont pas vraiment été ils ne l'ont pas été justement donc je suis assez content au final de ne pas les avoir forcés parce que je les aurais mis dans quelque chose dont je voulais les sortir au départ

126. ENS : de comptabiliser de justement où ils étaient un petit peu là-dedans au départ où c'était dans les critères il faut qu'il y ait des marques de politesse parce qu'ils avaient quand même senti dans tous les exemples qu'on avait vus entendus qu'il y a un certain niveau de langue dans une plaidoirie qui fait que c'est éloquent etc puis ils n'arrivaient pas trop à identifier à quoi ça tient donc eux ils disaient ça va être parce qu'ils utilisent le vouvoirement ils utilisent en fait puis ils commençaient je voyais ils commençaient à compter le nombre d'impératifs regardez rendez-vous compte il en a mis deux il en a mis trois on lui met tous les points et on est un peu sortis de ça et je me suis dit après coup si j'insiste trop sur l'orthographe je les remets là-dedans en fait combien ils ont fait il a fait de faute et puis hop on comptabilise puis hop il a tant de points puis hop on réfléchit pas en fait donc ça j'ai trouvé je me suis fait violence
127. CHE : donc de ce que je comprends par exemple quand t'as donné l'exemple de celle qui avait 5,5 mais au fond même si elle répondait à tous les critères il manquait quelque chose donc c'est de mettre le sens en fait en avant et donc là justement de cette production qui disait 5,5 remplissait les critères mais il y avait quelque chose qui manquait au niveau du sens de la manière d'évaluer comment ça a été géré

128. ENS : alors je leur ai dit c'est soit le texte qui a un problème soit la grille ils disaient ben un peu des deux ok donc je leur ai proposé je les ai un tout petit peu guidés mais pas beaucoup en fait il y a peut-être des critères où c'est le même nombre de points alors qu'il y en a un qui a quand même un peu plus d'importance donc je leur ai donné des pistes en fait sur des critères pour lesquels c'est très facile d'avoir les points par exemple ils avaient fait ben voilà les trois parties sont présentes là c'est trois points puis là les arguments c'est trois points aussi donc il y a peut-être un déséquilibre ah ouais c'est vrai ou sur la syntaxe justement ils ont réaffiné les indicateurs et là du coup ils sont retombés sur leurs pieds voilà donc moi j'ai juste donné les pistes de réflexion sur peut-être pas changer affiner la grille l'améliorer de manière à se rapprocher de ce que vaut vraiment le texte et de pouvoir aussi donner des éléments à l'élève pour dire là par exemple ton argument il n'est pas suffisamment développé ou là il y a deux arguments qui se ressemblent ou là des choses comme ça quoi et où c'est là où tu pourrais gagner des points donc ce n'est pas seulement évaluer mais c'est aussi faire le feedback pour ça évaluation continue pour apprendre on est vraiment dedans

129. ENS : c'est qu'il y a un après l'évaluation c'est que le texte nous a aidé à affiner la grille et la grille nous aide à vraiment donner un feedback précis à l'élève pour améliorer son texte et pas à se dire ben voilà elle n'a pas une très bonne note parce que de toute façon ils n'ont rien à faire ou ils n'aiment pas trop et puis d'être le plus précis possible aussi dans le feedback parce que juste dire améliore ta syntaxe ou comment quelle phrase où est-ce qu'on ne comprend pas éventuellement proposer quelques pistes c'est quand même ça aide plus que si tu dis bon ton texte est à revoir

130. CHE : avant de terminer notre échange est-ce qu'il y aurait quelque chose que tu souhaiterais encore ajouter

131. ENS : bah non je vois pas très bien enfin à part que j'ai eu beaucoup de plaisir à faire ça parce que ça crée enfin j'ai déjà un bon lien avec les élèves je pense que ce lien il est là aussi parce que c'est il y a des feed enfin il y a un échange aussi dans je enfin je ne négocie pas sur les choses que je veux faire avec eux il y a des choses pas négociables j'ai un espèce de programme avec des compétences que je veux travailler avec eux donc voilà s'il y a des choses qui les intéressent moins j'espère bien que le truc suivant ça les intéressera plus puis souvent le dernier travail je leur propose trois trucs qu'ils peuvent choisir et puis il y a aussi cet échange permanent où ça m'intéresse ils voient que ça m'intéresse de savoir comment ils vivent aussi la chose donc ce lien est déjà là mais là je trouve que d'autant plus ça a renforcé le lien de fait que je les considère aussi comme des experts voire comme des égaux

132. ENS : parce que quand ils n'arrivaient pas en disant « mais aidez-nous nous madame on ne sait pas comment mettre le point là » j'ai dit ben tu vois ce que je vis quand je dois évaluer quoi ce n'est pas simple et là tu te retrouves dans la situation d'un enseignant qui doit évaluer un travail comment on fait donc ça les questions que tu te poses c'est les questions que je me pose en permanence en fait et c'est intéressant qu'en ayant un aperçu de comment ce qu'on vit nous quand on évalue les élèves c'est qu'on est un peu sur un pied d'égalité quelque part et puis ça c'est très valorisant pour eux ce n'est pas du tout une mise en danger pour moi ou bien au contraire donc ça renforce le lien aussi par contre bah je les préviens bien que parce que j'ai un fils qui est en apprentissage pis je vois que ses profs c'est pas du tout voilà il est jamais content de l'évaluation parce qu'en plus il est dans un domaine artistique donc il y a souvent des critères qui sont un peu subjectifs quoi j'ai pu il me parlait d'un t-shirt ou de faire un logo puis le logo ben voilà créativité puis elle me dit j'ai eu 2 sur 5 je suis désolé mais créativité je vois pas comment enfin c'est quoi les les sur quoi elle s'appuie c'est quoi sa référence pour dire que c'est créatif et c'est quoi les miennes et voilà quoi

133. CHE : en fait il ne pouvait pas s'améliorer ça ne lui donnait pas les critères ne lui donnaient pas le moyen là de s'améliorer

134. ENS : ouais alors après je dis bon c'est sûr que c'est un critère qui est compliqué la créativité enfin quels indicateurs tu as enfin c'est aussi quelque chose à discuter avec tes enseignants puis on voit qu'il n'y a pas vraiment de discussion il ne veut pas rentrer en discussion parce qu'il y a aussi cette représentation qu'il a lui sur de toute façon il aura le
dernier mot il va essayer de me m'emberlificoter et puis de toute façon à la fin mon 2 sur 5 je vais le garder mais je pense que bah de dire aussi aux élèves bah écoutez tout ce travail qu'on a fait ben ça veut pas dire que vos enseignants par la suite ils vont travailler comme ça par contre ça vous donne quand même donc ce n'est pas si vous voyez déjà quand même ça vous donnera des éléments peut-être pour questionner plus une évaluation ou voilà vous n'êtes pas pas d'accord et puis justement en amont une fois que vous avez votre grille d'évaluation ou que vous connaissez les attentes ou peut-être même aller vers vos enseignants pour lesquels les attentes ne sont pas forcément claires que l'évaluation avant que vous la fassiez ce n'est pas très clair vous avez des outils quand même mais vous n'attendez pas quand même à ce travail-là ou cette approche-là vous l'ayez tout le temps ce ne sera pas le cas donc ça je pense que c'est aussi quelque chose qu'il faut qu'ils sachent il y aura des choses très arbitraires ils vont vivre ça c'est comme ça mais ils ont quand même une marge de manœuvre en amont et même après

135. ENS : et d'ailleurs justement par rapport à l'expérience de mon fils où il me dit ah de toute façon ton prof là je vais argumenter il me met une demi-bonne de plus il me dit c'est quoi ça il me dit ah bah oui effectivement ouais bon ok il me met une demi-bonne de plus il me dit mais alors ça veut dire que c'est quelqu'un qui n'est pas au clair sur les critères qu'il a mis donc j'ai dit ça c'est intéressant aussi de discuter de ça mais vous aurez des enseignants qui n'auront pas envie de discuter de ça et puis surtout si vous vous sentez un peu revendicateurs ça va être donc ce ne sera pas forcément transférable non mais bon c'est plutôt dans un but d'appropriation en fait c'est comme ça que j'aimerais que avec ça que j'aimerais qu'ils repartent c'est avoir du un peu de pouvoir de retrouver du pouvoir sur ce qui leur arrive de manière générale ce qu'ils ont en général perdu quand ils arrivent chez nous ils subissent beaucoup de choses pas que l'histoire de l'évaluation c'est un peu tout et du coup ça peut se transférer

136. ENS : je parlais des tests d'aptitude mais j'essaye aussi déjà avant mais d'autant plus avec ce travail c'est là il y a une élève dans la classe c'est délicat parce qu'elle postule à beaucoup de places d'apprentissage dans un métier qui à mon avis ne convient pas mais elle n'arrive pas pour l'instant elle n'arrive pas à sortir de ça donc l'évaluation c'est les rapports de stage donc comment on peut travailler sur l'évaluation qu'elle fait d'elle-même lors des stages et les feedbacks qui sont à travers le rapport où ce n'est pas forcément aussi dithyrambique et puis que les responsables de stage estiment leur évaluation à eux estiment qu'il faudrait peut-être qu'elles se tournent vers autre chose donc c'est quoi les attentes c'est toujours un peu les mêmes questions quelles sont les attentes les exigences et puis est-ce que moi je les remplis ou pas et donc elle par exemple elle est dans l'illusion qu'elle les remplit alors que non

137. ENS : donc là c'est plus délicat parce que c'est des questions aussi de personnes d'engagement et puis j'ai envie d'avoir cette place et là je pense que je vais un peu me servir de certains éléments sur clairement ça c'est comment il est évalué c'est quoi les critères en fait qui sont qui sont mis pour déterminer que tu as un bon dossier que tu remplis les exigences pour ce métier-là et que tu as de bonnes chances d'être retenu pour une place d'apprentissage et que là qu'est-ce qui fait que tu n'as que des réponses négatives ce n'est pas juste ton dossier déjà il y a des choses dans ton dossier il y a des choses aussi que tu montes dans tes stages où l'évaluation n'est pas forcément équivalente de ta part de leur part et puis est-ce que tu pourrais si tu veux vraiment faire ce métier-là est-ce qu'il y a des choses que tu pourrais modifier améliorer ou définitivement il faut peut-être s'intéresser à un autre métier dont les exigences seraient plus à ta portée ou correspondraient mieux à ce que toi tu peux donner quoi c'est quand même très très large les applications tout ça

138. CHE : oui très très intéressant je te propose que j'arrête l'enregistrement
Entretien réflexif 1 Charlie

Date : 29 février 2024

Lieu : 1er Téléphone

Participants : chercheuse: Aylin (CHE) ; Enseignant : Charlie (ENS)

Transcription par : Aylin

Commentaires : éventuelles remarques sur la transcription

1. CHE : qu'est ce que donc c'est par rapport vraiment à tes séances que tu as planifiées dans ta classe hein par rapport à l'ECPA+ et qu'est ce que tu as concrètement **expérimenté**+// si tu peux le dire en 2 mots-//

2. ENS : alors ce que j'ai concrètement **expérimenté**+/ c'est // plusieurs moments de de co-construction de critères avec des élèves-/ désolé donc là voilà on était vraiment sur le le côté-// évaluation continue pour apprendre par contre pas encore le côté évaluation par les pairs+/

3. CHE : d'accord+/

4. ENS : voilà ça c'est pour prendre les objectifs qu'on se fixe largement+// mais autrement un peu de façon un peu plus précise+// bah je en fait j'arrive au bout de de la soirée avec les élèves au bout de la séquence-// là que que j'avais planifié structurée sur le la compétence résumé en texte+// et puis ils auront bientôt le bilan final pour pour bah qu'ils puissent tester tester le à quel point ils maîtrisent maintenant ces compétences la semaine prochaine+// et puis ben voilà avec tout ce travail derrière qu'on a fait ensemble avec eux sur bah qu'est ce que c'est un bon résumé justement définir les critères+// et puis je pense que avant de faire le grille d'évaluation+// la semaine prochaine je vais encore en discuter avec eux même si on a déjà des critères dont on a discuté et qui bah qui vont forcément se retrouver dans+/ dans ce bilan dans ce bilan final+//

5. CHE : dans la dans la grille+//

6. ENS : ouais-//

7. CHE : si je passe à l'autre question c'est qu'est-ce qui pour toi peut faire une différence dans ce que tu as proposé donc avec l'ECPA par rapport à ce que tu fais habituellement+/// est-ce que tu m'entends là+/ ah tu réfléchis +//

8. ENS : avant c'était tu m'entends +

9. CHE : oui ouais je t'entends+/

10. ENS : ouais ok parce que je crois que avec mes mes écouteurs j'ai un problème et puis ça ça transmet en décalé donc je crois qu'on réagit pas aux mêmes choses au même moment alors je je les enlève comme ça comme ça ce sera plus simple à ce niveau-là

11. CHE : ah d'accord

12. ENS : voilà ouais ouais je sais pas pourquoi ça fait ça mais il me semblait avoir déjà remarqué et donc voilà bref- / donc oui tu me disais+// la différence qu'est-ce que je remarque cette année en ayant mis ça en place par rapport à à d'autres fois où j'avais pas procédé comme ça c'est ça +/ ouais+/

13. CHE : c'est ça+/

14. ENS : ouais ouais-/ je je disais je bah-/ l'année passée j'avais déjà commencé à être un peu dans cette démarche de co-construction n'est peut-être pas de façon aussi structurée+// et et **approfondie** mais ce qui fait que j'ai pas
l'impression de faire quelque chose de complètement nouveau pour moi+// et la la question c'était qu'est-ce que ça m'apporte+//

15. CHE : pour l'instant c'est qu'est-ce qui fait une différence par rapport à ce que tu fais habituellement + donc c'est pas encore mais si tu veux me dire ce que ça t'apporte alors très volontiers-//

16. ENS : ouais ou ou non-// bah qu'est-ce qu'est-ce que la la différence bah je peux comparer à encore avant quand je faisais pas forcément quand je me mets pas assez de démarches de co-construction avec les élèves bah bah oui j'ai j'ai l'impression que c'était l'évaluation était un facteur clairement de d'anxiété pour les élèves de stress et je voyais-/ bah je je pense à à moi quand j'étais au cycle avec les élèves avec des élèves il y a quelques années euh-// je vois que ça les formate aussi sur un mode de d'évaluation il faut performer et puis il faut performer juste pour avoir le résultat+/ et le résultat devient déconnecté en fait bah des apprentissages quoi ça+// et et moi j'étais pas satisfait disons de+/ bah d'évaluer les élèves comme ça et puis après j'avais entendu déjà de de mon côté parler de la de co-construction des critères co-construction des évaluations et d'être un peu plus dans cette démarche ou eux ils sont actifs+ aussi sur bah-/ sur ce qu'ils vont faire pourquoi ils vont le faire et comment il faut le faire+// et puis c'est je vois que voilà les élèves sont sont moins stressés ils savent ce qui va se passer+// ils ont l'impression aussi après coup de comprendre+// leur réussite et leurs échecs éventuels et ouais pour moi c'est+// c'est c'est bénéfique sous tous rapports quoi+//

17. CHE : donc là en fait c'est vraiment-/

18. ENS : pour les élèves+ ouais excusez

19. CHE : moi ouais ouais ouais bah c'est en fait là t'es vraiment en train de m'expliquer les indices concrets que tu vois qui montrent que l'ECPA fait une différence en fait c'est c'est ça en fait c'est les indices concrets+/ ouais

20. ENS : les les indices concrets donc j'ai que j'ai l'impression de faire+/

21. CHE : ouais ouais c'est ça+/ y en a il y en a d'autres parce que tu semblais réfléchir encore-//

22. ENS : heu-//bon après je vais je peux je vais pas réussir-// à corréler tout ça+/ à à l'indice de réussite de de-/ des élèves sur les évaluations elles-mêmes parce que parce que après il y a encore d'autres facteurs qui rentrent en jeu mais bah qu'on peut plus facilement aussi expliciter quand on a co-construit les évaluations avec les élèves bah c'est c'est c'est+/ que c'est dépendant des efforts qui sont prêts à+/ à à fournir lors lorsqu'on s'entraîne et puis ben ça+/ c'est vrai qu'au XX il y a voilà+// il y a encore beaucoup d'autres choses qui sont en jeu dans dans leur système de représentation et cetera-// qui fait que-// ça garantit pas ou en tout cas j'ai pas forcément observé des+// plus de réussite+// chez les élèves juste parce que on on faisait l'évaluation comme ça+// voilà donc ça c'est peut-être pour nuancer- en même temps-là je je nuance la nuance en même temps comme j'ai j'ai pas fonctionné autrement ici au XX que en essayant de faire de la de la co-construction de critères ben-/ j'ai pas non plus de points de référence donc voilà+// ça va eut dire que peut être que peut être qu'ils réussissent en fait mieux+/ juste je peux pas comparer avec-/ avec une pratique où je ferai pas de la co construction avec les élèves vu que j'ai j'ai toujours fait de la co construction ici enfin du coup depuis un an+//

23. CHE : d'accord+// et+/ qu'est-ce que tu souhaites garder pour ta prochaine expérimentation en classe+ et à l'inverse qu'est-ce que tu ferais différemment qu'est-ce que tu gardes + qu'est-ce que tu ferais différemment + pour tes prochaines expérimentations +//

24. ENS : ouais+// j'y réfléchis-// qu'est-ce que je garderai+// bah je pense que je garderai vraiment de des moments où-/ on peut discuter des critères ensemble et puis faire un peu ce travail de maïeutique où j'essaie de-/ de leur faire préciser leurs pensées sur qu'est-ce que c'est un critère pour tel+/ pour obtenir tel enfin+/ pour réaliser telle telle tâche de façon adéquate+ et ça j'ai j'ai pris beaucoup de temps-là dans dans cette séquence sur le résumé pour le faire+/ et puis j'ai l'impression que ça a bien fonctionné+/ et que bah ça m'a permis de vraiment aller chercher leur formulation des critères ou partir vraiment de-/ ce que eux pensaient qu'était de bons critères et puis après travailler là-dessus+// ça ça m'a semblé être une étape importante+/ donc c'est ça je j'essaierai de de+/ le refaire+/ parce que je ferai différemment+// c'est difficile mais je pense que j'aurais envie de d'essayer plein d'autres manières encore de de je dis après une mise en place mise en scène concrète+/ dans le déroulé de la d'une d'une séquence
pédagogique+// où j'entredrais de de l'ECPA mais+// je suis pas là moi j'ai l'impression que+// la gestion du timing ça a été c'est quelque chose qui a été difficile pour moi+/ je pensais que on pourrait aller plus vite et puis-/ et puis ça a pris beaucoup de temps+/ et j'ai j'ai l'impression que les élèves là je parle sur la séquence en général hein-/ j'ai pas réussi à les amener complètement donc ça fait que-// ouais bah ouais on a co-construit des critères c'est cette cette phase-là elle a bien fonctionné mais en fait ils-// ils pour eux ça fait pas totalement sens en fait de s'entraîner pour obtenir ses compétences de résumer un texte+/ et donc même si ils ont participé à la construction des critères ils savent comment ils vont être évalués et cetera+// ben-// s'entraîner pour être compétent dans le résumé bah pour eux c'est pas très important donc ça fait que quand on s'entraîne en classe ils sont pas-// ils sont pas forcémentpreneurs c'est ça ça a été un problème parce que ça bah ça-// ça va allonger un petit peu-/ les ma planification initiale et puis là je me rends compte qu'on va arriver au moment de faire le bilan et puis que-// on saute de suffisamment de-/ d'entraînement de leur part+/ ben voilà on a on affiche un travail de co-construction ensemble+/ mais je suis un peu sceptique en fait sur-// sur bah ce moment de bilan+// comment comment ça va se passer puis qu'est-ce qui vont en tirer+/ parce que c'est pas très intéressant de s'évaluer sur quelque chose qu'on a pas suffisamment entraîné enfin-// donc voilà-//

25. CHE : donc ce que j'entends de ce que tu dis c'est-/ c'est encore par rapport au sens où tu aimerais tu sais pas encore trop comment faire t'expérimentes+/ [et puis t'es en découverte là-dessus-]

26. ENS : [en recherche- bon ben l'ECPA] c'est c'est moi je trouve que c'est un outil extrêmement intéressant pis voilà moi j'ai envie vraiment de l'adopter mais c'est encapsulé-/ dans beaucoup d'autres aspects/ de de notre travail - que qu'on doit aussi mettre en place- xxx réfléchir+/ pour que ça aussi fonctionne en fait ça veut dire ça- l'ECPA+/ moi c'est plutôt sur les autres aspects que que je m''interroge-/ voilà-//

27. CHE : sur les autres aspects+

28. ENS : qui sont pas à l'ECPA ça veut dire gestion du timing+/ heu/ enrôlement dans les activités+ voilà les autres fonctions d'étayage fin après sans parler trop théoriquement simplement bah comment je fais pour que ça ait du sens pour eux+ pas juste l'évaluation mais mais tout ce qu'on fait+/ tu parles de la séquence et comment+/ voilà-/

29. CHE : ouais ouais ouais-

30. ENS : c'est ça+//

31. CHE : ECPA est-ce que t'es à l'aise ou pas avec ces séquences ECPA+/ et voilà c'est de contribuer à cette recherche collaborative avec l'ECPA comment tu te sens par rapport à tous ça+//

32. ENS : donc ça c'est une question plutôt sur mon rapport à notre collaboration quand je dis ce sens large- dans ce projet et cetera-/ [ouais avec l'équipe]

33. CHE : ouais pis et au sein avec la recherche collaborative au fait que tu voilà et que tu tu mets en place l'ECPA dans ta classe+/ et puis voilà c'est c'est toute une recherche collaborative au sein enfin axée sur l'ECPA que tu mets en place dans ta class comment tu te sens par rapport à tout à tout ça+//

34. ENS : bah moi je suis très content de bah du travail d'équipe euh euh// de ce côté-là tout va très bien et puis autrement bah je trouve **contraignant** ce que ce qu'on doit mettre en place en classe-/ mais c'est pas du tout négatif bien au contraire+/ c'est moi c'est ça qui m'intéresse en fait c'est de de me créer de nouvelles contraintes-/ qui je pense pourraient bénéficier dans le futur à- à mes élèves à la qualité de mon **enseignement** et donc là ça ça me met un peu au défi je dois réfléchir- je dois vraiment créer des séquences+/ les mettre en **canevas** pour qu'on puisse les partager enfin tout tout ça c'est+/ c'est pas des choses que j'aurais eu l'occasion de faire si j'avais pas participé à cette recherche et puis-/ et puis je pense que c'est/ bah c'est c'est grâce à ce travail-là que auquel je m'astreins que que je vais progresser+ donc moi je suis très content d'être là+///

35. CHE : oui donc ce que j'entends en fait c'est que le la recherche elle permet de donner un un cadre que si t'avais pas ce cadre bah peut-être ça ça t'aurait pris plus de temps ou ou tu aurais fait différemment ou peut-être pas tout+/ euh-
36. ENS : c'est ça+/ c'est ça ouais ouais tout à fait ça me permet de d'apprendre des choses plus vite de de les expérimenter plus vite+ parce que bah voilà parce que on a des contraintes ensuite des **objectifs** on doit partager certaines choses ensemble+/ et et donc--// ouais ça met des objectifs aussi à plus court terme+/ donc c'est c'est bien+//

37. CHE : très bien et est-ce que est-ce que tu aurais autre chose à à ajouter+ parce que il y a plus d'autres questions pour notre notre petit entretien **téléphonique** est-ce que tu aurais autre chose que tu aimerais ajouter avant de terminer+/

38. ENS : heu// non je crois que je crois que c'est bon+// ouais je crois que c'est bon

## Entretien réflexif 2 Charlie

**Date** : 07 mai 2024

**Lieu** : 2ème Téléphone

**Participants** : chercheuse: Aylin (CHE) ; Enseignant : Charlie (ENS)

**Transcription par** : Aylin

**Commentaires** : éventuelles remarques sur la transcription

39. CHE : c'est bon alors tu peux me dire qu'est-ce que tu as concrètement expérimenté par rapport à tes séquences ECPA depuis la dernière fois qu'on s'est parlé+//

40. ENS : heu la chose principale que j'ai expérimentée depuis c'était+/ enfin ça a été maintenant ça reviendra déjà quelques semaines de de faire de l'évaluation par les pairs+// bah c'est quand t'es venu d'ailleurs+//

41. CHE : non non moi je suis pas venue non-/

42. ENS : ah non c'était pas toi c'était ta collègue ouais XX donc voilà+

43. CHE : et comment ça s'est déroulé pour toi+

44. ENS : j'ai trouvé très bien j'étais surpris surtout+/ parce que ça a trouvé de l'adhésion auprès des élèves ils ont aimé faire ça même si-/ il y a eu certaines réflexions mais qui étaient pertinentes+/ ben ils n'ont pas l'habitude d'être dans la position de l'évaluateur alors que je me souviens qu'il y a une élève qui a dit « ça c'est votre travail « ils sont un peu surpris d'être dans ce rôle alors je leur ai dit «oui oui vous avez raison c'est mon travail» l'idée c'est justement de **le partager de voir ce que ça fait** et puis et puis euh en tout cas ils ont rapporté à la fin de l'activité avoir **aimé** travailler de cette façon où ils sont plus investis plus engagé+/s donc donc c'était bien+/ et ce que ça m'a fait réaliser c'est que c'est quelque chose qui s'entraînent+// d'être dans cette position d'évaluateur pour eux et à destination de leurs camarades donc l'année prochaine j'essayerai de le faire **tôt dans l'année+**/ de faire des activités comme ça tôt dans l'année et puis de verbaliser en fait ce qu'on est en train d'essayer de faire pourquoi les réunions par les pairs dire qu'on va même entraîner cette compétence-là le travailler comme une compétence à part entière1 voilà-/

45. CHE : ben justement tu es en train de répondre qu'est ce que pour la prochaine expérimentation en classe justement par exemple qu'est-ce que tu ferais différemment+

46. ENS : ouais ouais ben alors là ce serait plus sur le long terme effectivement j'intégrerais ça à cette pratique plus tôt+// pour pouvoir la répéter plus souvent +// et justement permettre aux élèves de s'entraîner sur cette compétence d'être dans la position de l'évaluateur+// donc ce serait surtout ça ma réponse après--// je pense aussi à la question de refaire sur une **séance** qu'est-ce que j'aurais fait différemment+// mais comme ça il n'y a rien qui me vient-/

47. CHE : et pour tes les prochaines semaines+
48. ENS : pour les prochaines semaines je viens de recommencer une séquence+// sur l'interview+/ et donc là+/ je vais essayer d'intégrer justement la pratique d'évaluation par les pairs+/ on va s'entraîner+/ voilà-/ ben l'idée c'est que les élèves puissent conduire un entretien+/ type entretien radiophonique et puis ça porterait sur les métiers des uns et des autres+/ et donc faire des moments d'entraînement où certains se mettent en scène+/ et acceptent de faire l'exercice devant devant nous+/ et puis que les autres puissent essayer de les évaluer proposer des pistes-/ d'amélioration etc+/ donc ça serait pour l'aspect évaluation par les pairs1 et évidemment on continue à faire de l'ECPA+/ comme je t'avais dit de toute façon ça je je le fais normalement toujours d'une manière ou d'une autre maintenant la question+/ c'est comment vraiment penser+// la manière dont je l'amène et puis d'essayer de l'affiner au maximum mais oui on va discuter ensemble des critères pour l'évaluation finale+// discuter ensemble des critères pour qu'est-ce que c'est conduire un entretien de façon réussie et puis et puis avancer comme ça+//

49. CHE : et justement ben du fait que tu as commencé cette évaluation par les pairs +/ justement par rapport à ce que tu aurais fait habituellement avant+/ qu'est ce qui quelle différence ça t'apporte par rapport à ce que tu fais habituellement+// quelle différence tu observes-/

50. ENS : je réfléchis--/ je dirais que c'est le faire avec de plus en plus de naturel je ne dis pas que c'est automatisé de loin pas encore mais à force de répéter et puis aussi des fois on se réunit d'en discuter d'écouter les collègues et partager leurs expériences+/ ben ça fait que tout ça s'est renforcé en moi+/ et que j'arrive à l'utiliser plus naturellement je dirais que c'est surtout+/ ça après il y a des aspects concrets je me souviens par exemple j'ai lu le bilan de la dernière séance qui ici ou là me donnent à réfléchir sur tel ou tel aspect+// par exemple il y avait le fait que il faut faire des choix dans ce qu'on discute pour la co-construction de l'évaluation il faut pas voilà il faut aussi savoir se limiter dans ce qu'on propose+// comme étant ouvert à la discussion à la négociation+/ pour que ça garde du sens des choses que peut-être je faisais déjà+/ mais ça me permet de les conscientiser+/ et du coup de rendre ma pratique plus assurée+/ encore plus assurée+/ il y avait aussi la question de la discussion des de la pondération +/ qui est ben voilà dans le dernier bilan-/ on a vu que ça pouvait être assez périlleux-/ donc il faut faut faut bien évaluer pourquoi enfin ce qu'on va faire et pourquoi on veut le faire-/ est-ce que c'est vraiment utile-/ voilà--/

51. CHE : et quels sont les indices concrets qui te montrent que l'ECPA fait une différence par rapport à où t'en es actuellement+//

52. ENS : les indices concrets-/ à mon échelle c'est difficilement observable--/ je trouve comme moi je fais pas mal de métacommunication avec les élèves je leur demande comment on se sentait on a discuté des critères on a fait ci on a fait ça donc toutes les démarches-/ qu'on travaille avec l'ECPA donc je leur demande comment vous vous sentez qu'est-ce que ça fait chez vous et voilà+/ ce seraient ça mes indicateurs concrets de quelle différence ça fait et puis ce qui me rapporte c'est que+/ ils sont plus sereins+// enfin voilà c'est un sentiment de+/ de bien-être ou de confiance qui est qui est améliorée je dirais+//

53. CHE : c'est vraiment intéressant c'est vraiment chouette et ben je rebondis avec ça est-ce que tu es toujours à l'aise ou pas comment tu te sens par rapport à tout ça par rapport à l'ECPA+/

54. ENS : oui je me sens toujours à l'aise+// voilà je répète un peu ce que j'avais dit la dernière fois+/ c'est contraignant--/ et c'est important de le dire+/ mais je pense mais je saisiss très bien que c'est aussi ces contraintes-là qui ben qui me permettent de progresser+/ donc finalement j'apprécie ces contraintes-/ c'est ça qui me permet d'avancer de me remettre en question mais c'est du travail en plus+// notamment j'ai j'ai un peu de retard par rapport- / à mon canevas de la première séquence que j'ai terminé depuis longtemps donc la séquence est terminée mais le canevas de la séquence il faut encore que je le finalise pour vous le partager+/ et puis- voilà+//

55. CHE : d'accord est-ce qu'il y a encore un élément que tu aimerais me partager+//

56. ENS : non-
Entretien long présentiel Charlie

Date : 31 mai 2024

Lieu : Genève

Participants : chercheuse : Aylin (CHE) ; Enseignant : Charlie (ENS)

Transcription par : Aylin

Commentaires : éventuelles remarques sur la transcription

57. CHE : heu donc est-ce que tu peux me rappeler dans les activités que tu avais planifiées tu étais en train d'exercer la compétence du résumé avec tes élèves

58. ENS : oui c'est ça c'était la grande séquence où j'ai pu mettre en place l'ECPA avec les élèves

59. CHE : donc c'est toujours là en cours

60. ENS : non on l'a terminé en fait

61. CHE : voilà et maintenant donc t'es en train de

62. ENS : et puis maintenant on a travaillé sur les euh homophones et puis une séquence sur l'interview aussi production ah oui oui

63. CHE : je me rappelle que t'avais parlé de l'interview d'accord heu si on revient au tout début est-ce que tu pourrais en deux mots me rappeler ce qui t'a motivé au début de participer à la recherche collaborative VEECPA

64. ENS : oui ben la question de l'évaluation elle ça fait un petit moment que j'y réfléchis et puis euh ça fait aussi depuis un moment que j'ai réalisé que c'était c'était un point central ben de la pratique de l'enseignement et puis ça fait aussi un moment que j'ai compris que certaines pratiques évaluatives qui ont cours et que j'ai aussi utilisées massivement à une époque je me suis rendu compte que c'était pas au bénéfice des élèves et puis j'ai eu envie de d'essayer de faire autrement j'avais déjà entendu parler de co-construction des critères et puis voilà de simplement faire participer les élèves au processus évaluatif et puis ben quand il y a eu cette opportunité de participer au projet ECPA je me suis dit c'est c'est la bonne opportunité

65. CHE : hum est-ce qu'il y a quelque chose qui te surprend par rapport à ce que tu avais imaginé de l'ECPA

66. ENS : non

67. CHE : non

68. ENS : non mais j'imagine que

69. CHE : non non

70. ENS : t'aurais préféré que je dise oui

71. CHE : non non non pas du tout

72. ENS : non je n'ai pas eu tellement de surprises non

73. CHE : et est-ce que t'as eu des surprises par rapport à la recherche collaborative comment ça se déroule

74. ENS : non plus recueil de traces séance ensemble pour faire le point ça m'a semblé assez assez logique comme organisation
75. CHE : ouais c'est chouette hum depuis que tu participes à la recherche VEECPA donc c'est depuis août 2023 et que tu repenses à un moment tu repenses à toutes tes expériences depuis août 2023 avec l'ECPA dans ta classe est-ce que tu arrives à voir un moment qui est important qui est vraiment un moment clé qui t'a fait revoir ta planification ou que t'as changé ta manière de faire

76. ENS : pas qu'il m'a fait changer ma manière de faire mais qui parce que là j'aurais plus l'opportunité cette année de de faire les choses autrement parce qu'on arrive sur la fin de l'année eu mais quand on a discuté de la co-construction des critères et puis après aussi de la possibilité de discuter de la pondération avec les élèves heu moi je m'étais lancé là-dedans un petit peu à l'aveugle avant qu'on en discute en séance ensemble et puis un des retours qui avait été fait moi je l'avais trouvé assez édifiant c'était je crois qu'on en avait déjà un petit peu parlé au téléphone c'est c'est de trouver le juste milieu dans la discussion de la pondération parce que ben au bout d'un moment ça n'a plus vraiment de sens de discuter de chaque élément de la pondération d'une évaluation avec les élèves et puis il y a aussi des choses ben dont on doit décider nous et puis moi je pense que ce que j'essaye de dire c'est qu'à un moment j'ai réalisé que oui co-construire mais ça ne veut pas non plus dire essayer de tout mettre sur la table avec les élèves et de forcément vouloir tout discuter avec eux il y a aussi des choix qu'on doit faire certaines contraintes qu'on doit poser on a laissé certains paramètres variables et ouverts à la discussion mais peut-être pas tous c'est dans cet équilibre-là ben que j'ai réalisé qu'il y avait aussi un travail à faire

77. CHE : et ce serait quoi que tu t'es dit ok là tu mets un petit peu de restriction c'est toi uniquement qui fais les choix et que ça tu ne fais pas participer les élèves donc tu as parlé de la pondération est-ce qu'il y avait autre chose

78. ENS : la pondération je pense qu'on peut en discuter notamment plutôt sur le barème ça veut dire à quel moment on considère que l'évaluation est réussie donc fixer un seuil j'ai eu ces discussions avec les élèves ça m'a semblé assez productif et intéressant ça permet aussi de verbaliser certaines choses de réfléchir de se dire est-ce que 50% pour ce type de tâches on considère que c'est acquis une réponse correcte sur deux ou est-ce qu'on fixe une exigence plus élevée et puis voilà les faire participer un peu à cette réflexion en fonction de la tâche ça je pense que ça peut se faire par contre les contraintes dont je déciderai moi c'est la pondération de chaque exercice combien de points on met sur les exercices parce que là on rentre dans des discussions trop fines et on peut vite perdre du temps si on discute de ça avec les élèves heu donc ouais je me focaliserai plutôt sur les critères je pense que c'est ça qui fait plus de sens de discuter avec les élèves et puis après éventuellement le barème dans un second temps mais pas plus dans la pondération

79. CHE : en tout cas pas dans les détails

80. ENS : pas dans combien de points vont être attribués à chaque item ça j'ai essayé et ça n'a pas très bien marché

81. CHE : du fait qu'il y a beaucoup de bruit je vais juste un peu les rapprocher merci hum donc on a fait notre premier téléphone début mars est-ce que tu as l'impression que des choses ont changé depuis début mars dans ta manière de faire

82. ENS : depuis début mars pour être totalement transparent mars c'est à peu près le moment où j'ai terminé cette grosse séquence sur la compétence résumé et c'est là où j'avais beaucoup travaillé avec les élèves sur l'ECPA et puis après les choses se sont assez vite enchaînées et puis j'ai moins eu l'occasion de mettre en place des procédés en lien avec l'ECPA et donc ça fait que la réponse c'est non depuis il n'y a pas eu de gros changements

83. CHE : donc en fait au niveau de ta planification est-ce que là résultat tu as dû changer suite à ça tes premières expérimentations est-ce que tu as dû changer ta planification

84. ENS : avant mars

85. CHE : non après mars parce que justement tu m'as dit donc après mars tu as fait le résumé tu as vu que ça t'a pris du temps est-ce que tu as dû revoir ta planification des séquences ECPA

86. ENS : oui la séquence que j'avais prévue au tout début elle était j'ai dû l'élaguer un petit peu parce que j'ai justement pour des questions de contraintes de temps il y a plusieurs modules que qu'on a dû laisser de côté puis se
concentrer sur ceux qui étaient les plus importants pour qu'ils puissent progresser donc ouais par rapport à ce que j'avais projeté au tout début hum j'ai dû adapter

87. CHE : et cette adaptation c'était dû hum par rapport à surtout à ta planification ou est-ce que tu as remarqué que par rapport aux élèves parce qu'ils étaient je sais pas par exemple parce qu'ils n'étaient pas preneurs ou parce que ça prenait plus de temps ou autre qu'est-ce qui a été en fait la source de ça de ce changement de planification selon toi ou que tout prenait peut-être plus de temps

88. ENS : je dirais qu'il y a eu un peu les deux facteurs que tu as mentionnés tout à l'heure à la fois j'ai prévu un peu une séquence on va dire maximaliste avec tous les modules que qui à moi me semblaient en tant qu'expert du français me semblaient être cohérents pour faire avancer les élèves certains qui sont plus complémentaires que d'autres d'autres plus centraux et puis après il y a aussi la réalité en classe qui qui a fait effectivement que parfois les élèves ne sont pas preneurs ouais chaque module a pris beaucoup de temps c'est des jeunes qui ont besoin de temps ça fait que j'ai dû faire des choix en cours de route par rapport à ma projection initiale

89. CHE : d'accord et justement par rapport au fait que les jeunes n'étaient pas preneurs qu'est-ce que t'as pu mettre en place ou que t'as pas pu mettre en place mais que t'envisagerais de mettre en place pour

90. ENS : une prochaine fois en lien avec l'ECPA

91. CHE : oui en lien avec l'ECPA

92. ENS : fin je ne pense pas que les élèves n'étaient pas preneurs par rapport au fait qu'ils étaient en train de faire de l'ECPA ensemble qu'ils avaient bien compris ça ça ça a même plutôt bien marché pour eux c'est difficile d'être là à l'école en classe au XX c'est difficile d'accepter l'idée qu'ils se mettent au travail et qu'on avance qu'on est à l'école et qu'ils avancent et c'est plutôt de ce côté-là que du coup on avance vraiment moins vite hum qu'on je réfléchissais plutôt à ce que je pourrais faire en général en dehors de l'ECPA pour pour faire en sorte qu'ils soient plus preneurs mais voilà si j'avais une réponse à donner maintenant c'est que donc ouais je sais pas ce que je sais c'est qu'à chaque fois je fais de mon mieux et voilà$

93. CHE : donc c'est aussi le problème de la présence un peu aléatoire des élèves

94. ENS : il y a aussi ça même si les élèves de ma classe ils étaient quand même la plupart relativement présents dans cette tranche de l'année où j'ai vraiment fait l'ECPA mais aussi c'est plus des questions de rythme de travail d'envie de motivation

95. CHE : est-ce que c'est lié qu'avec eux l'ECPA ça demandait beaucoup de hum

96. ENS : d'étayage

97. CHE : ouais d'étayage quand je me rappelle que tu me parlais quand on avait vu la bah typiquement lors de la réunion collective la première fois où je suis venue et puis qu'on avait eu ta transcription ouais comme tu dis ça te demandait beaucoup d'étayage

98. ENS : ouais bah là par exemple c'était sur la co-construction des critères ça avait bien marché mais mais ouais il y a tout ce travail de un peu de maïeutique de de faire accoucher les élèves de leurs idées parce qu'elles sont là mais c'est plus le problème du côté de la formulation et de de la transmission de leurs idées ça ça a pris du temps il y a ça mais t'avais commencé en disant quoi parce que j'avais pensé à quelque chose

99. CHE : ben justement que ça te prenait du temps je t'avais parlé de la classe

100. ENS : oui j'ai retrouvé ce à quoi j'avais pensé oui je pense aussi qu'il y a le fait qu'eux ont rarement fonctionné comme ça donc ils doivent s'adapter à une manière nouvelle ce qui leur demande un effort et donc ça prend plus de temps et pour moi aussi même si j'ai déjà fait des choses avoisinant l'ECPA par le passé là c'est formalisé c'est
encore plus réfléchi de ma part donc c'est aussi quelque chose de nouveau pour moi et donc avec plus d'entraînement ça pourrait être plus plus fluide

101. CHE : j'ai sélectionné dans nos échanges qu'on a eus entre le premier et le deuxième téléphone nos échanges téléphoniques hum est-ce que tu es d'accord de revenir dessus donc c'était il y a une partie qui vient du premier téléphone qu'on a fait ensemble et une partie du deuxième tu disais que tu as expérimenté la co-construction des critères d'évaluation avec tes élèves donc sur le résumé ce qui t'a permis d'aller chercher leur propre formulation de ce qu'ils pensaient être de bons critères puis vraiment travailler à partir de leur compréhension tu mentionnes que cette approche ça a pris beaucoup de temps que tu as l'intention de refaire ça l'année prochaine parce que tu l'as trouvé bénéfique tu disais cependant tu étais un petit peu sceptique au bilan final parce qu'au final les élèves n'ont pas assez pratiqué les compétences évaluées et donc il y a cette première partie-là et puis après si tu veux je peux te dire la suite mais peut-être déjà là si tu pourrais un petit peu me faire un petit peu ton retour sur ton vécu et ce que tu as mis en place par rapport à ça

102. ENS : heu donc si je résume c'est ce que je dis ces tensions un peu là que je mentionnais lors de notre téléphone c'est que le moment de co-construction des critères ça a pris du temps ça a bien fonctionné donc voilà on part à partir de leurs critères et ça c'est super et après il y a la question quand même de l'entraînement de la compétence et puis c'est là où ça a pris du temps où les élèves étaient assez peu preneurs même s'ils avaient compris qu'il fallait entraîner cette compétence en gardant en tête ces critères-là qu'on a construits ensemble hum pour pouvoir progresser puis après il y a seulement le bilan on regarde justement et puis on évalue malgré le dispositif disons ça n'a pas ajouté de la motivation pour moi voilà j'avais une certaine frustration par rapport à ça c'est que la co-construction ça a bien marché je me dis yes après comme ils ne s'entraînent pas finalement le moment de l'évaluation même si on a on a préparé les choses ensemble dans l'esprit de l'ECPA et qu'ils sont sereins et qu'ils ont bien compris ce qui attendu d'eux comme ils ne se sont pas entraînés ils ne peuvent pas montrer leur progression donc c'était ça ce que j'ai mis en place de nouveau si je savais comment faire travailler mes élèves ce serait génial je le partagerais à tout le monde mais je pense que c'est un peu c'est une grosse composante de notre métier on essaye tous de faire au mieux ça passe par être bienveillant avec les élèves patient mais quand même exigeant ben ouais je sais pas je sais pas quoi te dire

103. CHE : donc est-ce que suite à ça ça t'a fait un petit peu ben justement comme tu disais qu'après t'as fait un peu moins d'ECPA donc suite à ce retour-là est-ce que résultat t'as fait un peu moins d'ECPA par rapport au retour justement des élèves ou comment t'as fait organiser

104. ENS : non c'était pas c'était pas par rapport à ça comme je disais c'est que la fin d'année elle est arrivée vite avec les vacances les congés la présence des élèves aussi en classe qui a diminué ces dernières semaines ces derniers mois et demi j'ai eu moins de monde en classe donc ça m'a pas donné disons des conditions favorables pour vraiment relancer une séquence conséquente et c'est pour ça que je ne l'ai pas fait c'était plus des paramètres d'autres paramètres

105. CHE : d'accord donc c'était pas que t'avais l'impression que les élèves n'étaient pas aussi preneurs ou qu'ils étaient preneurs mais que résultat comme ce qu'il dit c'est que résultat ça leur permettait pas suffisamment de s'entraîner sur la compétence c'était vraiment une question de timing

106. ENS : mais attention je formulerais peut-être pas comme ça parce que là comme tu le dis c'est comme s'il y avait un lien de causalité pour moi ce n'est pas l'ECPA qui ne leur a pas permis de s'entraîner sur la compétence c'est qu'il y a le moment ECPA où on définit ce qu'on va faire comment on va le faire pourquoi on va le faire et ce travail on le fait ensemble et puis après il y a le moment où on se met au travail et puis à le moment où on se met au travail ils ne l'ont pas saisi et mais il n'y a pas pour moi il n'y a pas un lien entre cause et effet

107. CHE : ouais ouais merci tu as également dit que tu as après mis en place l'évaluation par les pairs

108. ENS : oui

109. CHE : puis que là ils ont bien adhéré et que l'année prochaine tu commencerais plutôt à entraîner cette compétence d'évaluation par les pairs donc là est-ce que tu pourrais me partager un petit peu ton vécu par rapport à ça
110. ENS : alors oui justement c'était aussi dans la séquence résumé heu je leur avais montré j'avais retranscrit certains de leurs résumés à l'ordinateur pis j'avais aussi proposé un résumé que j'avais fait moi mais mais qui pouvait être amélioré il avait des défauts saillants puis bien le but c'était de leur donner ces travaux qu'ils les échangeant et qu'ils réfléchissent et puis ça ça avait assez bien fonctionné donc là ils avaient fait des efforts pour réfléchir pour proposer des pistes d'amélioration pour faire des retours donc ça c'était positif comme expérience et puis je disais que l'année prochaine je commencerais à l'entraîner plus tôt avec les élèves parce que de nouveau c'est une position dans laquelle ils n'ont pas l'habitude d'être en fait quand ils sont mis dans cette position ils sont obligés de faire un pas de côté de réfléchir de façon un peu méta et c'est un peu ce qu'on cherche à faire et donc je pense que ce serait bénéfique en fait de leur proposer d'être dans cette position plus tôt comme ça on peut discuter s'entraîner s'améliorer aussi prendre confiance en eux et heu aussi dans leur légitimité à faire ce genre de travail et d'être dans cette position d'évaluateur pour les pairs parce que là par exemple j'ai eu des réactions mais monsieur ça c'est votre travail pourquoi on évalue et et elle a raison de me dire ça parce que c'est peut-être la première fois qu'on lui demande de faire ce genre de travail donc il y a cette nouveauté-là ben là ou cet effet de la nouveauté qui peut être atténuée en s'entraînant et par l'habitude

111. CHE : de façon plus générale quels sont tes projets pour euh l'année prochaine par rapport à l'ECPA

112. ENS : d'en refaire mais sur quelles séquences je ne sais pas encore je pense que l'ECPA c'est une manière de travailler qu'on peut adapter à n'importe quelle compétence qu'on cherche à entraîner chez les élèves donc heu je ne sais pas dans quelle séquence précisément je vais essayer de la mettre en place mais en tout cas je me fixe l'objectif de de ben de refaire de l'ECPA avec les élèves l'année prochaine c'est sûr

113. CHE : et par rapport à ta planification est-ce que tu as aussi déjà un petit peu des projets par rapport à l'année prochaine pour ta planification en lien avec l'ECPA

114. ENS : planification justement en termes de séquences ouais

115. CHE : ouais si tu te dis ah ben ça en tout cas c'est sûr que je vais faire assez au début ou pas ou je sais qu'il faut garder plus de temps pour ci ou pour ça je sais pas si en termes de planification suite à ce que t'as vécu là cette année est-ce que résultat t'as un petit peu des idées ou des projets pour l'année prochaine

116. ENS : moi je dirais assez tôt enfin dès le début de l'année leur expliquer discuter avec eux peut-être de ce que c'est une évaluation d'évaluation de ce que c'est un critère un indicateur un petit peu avoir cette discussion méta avec eux et comme ça ça facilite après ben la ou c'est une sorte d'introduction au travail qu'on va faire après ensemble et puis ouais commencer commencer assez rapidement à les mettre dans cette position d'évaluation pour les pairs heu je dirais ça ouais

117. CHE : t'aurais un autre projet non pas forcément non y a-t-il un élément de notre échange que tu souhaiterais approfondir

118. ENS : comme ça tout de suite je ne sais pas

119. CHE : non ou pas forcément de notre échange mais ce qu'il y a par rapport justement à la discussion par rapport au choix que tu peux faire justement par rapport à ta planification de l'ECPA avec tes élèves ce que tu vis en classe

120. ENS : ben oui je serais curieux de savoir s'il y a des recherches sur le sujet qui peuvent faire voir certaines expérimentations où justement dans la planification il y a un certain ordre qui est adopté qui fonctionne mieux ça je serais assez curieux de voir d'avoir des retours de mes collègues aussi qui qui pourraient expliquer qu'ils ont commencé par l'évaluation par des pairs qu'ils ont insisté là-dessus avant de passer sur la co-construction des critères ou qui ont une approche très méta ou plutôt qu'ils se sont lancés tout de suite dans une discussion de critères précis sur une compétence avoir des retours sur ce qui a bien fonctionné pour eux

121. CHE : oui c'est quelque chose d'avoir des retours avec les autres mais pas seulement ceux d'ici mais aussi d'autres recherches ouais en tout cas je t'encourage ça par exemple lors du prochain colloque avec cél ben je crois que c'est
lundi je n'y serai pas là en tout cas de s'exprimer ce souhait ok est-ce que avant de terminer notre échange est-ce que tu souhaiterais encore ajouter quelque chose

122. ENS : non je crois pas

123. CHE : d'accord donc c'est toujours en lien avec les choix les choix que ça te demande de faire non ok pas de soucis s'il n'y a pas de

124. ENS : ouais ouais non mais je réfléchis mais ouais non c'est tout

125. CHE : ok je te remercie

126. ENS : merci à toi

127. CHE : ben en tout cas je vais arrêter les enregistrements
Entretien réflexif 1 Claude

Date : 11 mars 2024

Lieu : 1er Téléphone

Participants : chercheuse: Aylin (CHE) ; Enseignant : Claude (ENS)

Transcription par : Aylin

Commentaires : éventuelles remarques sur la transcription

1. CHE : donc qu'est-ce que tu as concrètement expérimenté par rapport à la séquence que tu as planifiée au sein de ta classe avec l'ECPA + /

2. ENS : concrètement à ce stade on est resté à la séance **zéro** que j'avais présentée déjà / c'est-à-dire la séance au cours de laquelle les élèves se sont simplement appropriés ce que c'était heu qu'une grille critériée + en fait je leur ai donné un ancien taf - qu'ils ont fait chacun de leur côté - et puis ensuite j'ai ramassé les copies je les ai photocopiées et anonymisées et j'ai répertorié j'ai donné à chacun la copie de quelqu'un d'autre / moi de mon côté j'ai fait mon corrigé et ils ont eu **à** corriger le quelqu'un d'autre j'enregistrais pas encore et c'est un peu dommage + du coup j'ai pris note des questions qui ont été posées du genre «mais madame y a pas de calcul je peux quand même mettre le point -» «mais madame c'est faux mais le calcul il était juste je peux quand même mettre le point + / donc du coup c'était assez intéressant il y a des choses qui ressortent et donc en fait c'est un double objectif heu cette séquence - / c'est à la fois leur faire prendre conscience de ce que c'est qu'un bon critère - / c'est-à-dire qu'effectivement normalement le critère il devrait leur permettre de savoir s'ils peuvent mettre ou pas le point selon quels détails ou pas etc -/ et puis eux aussi en tant qu'élèves du coup qui va être noté savoir ce à quoi il faut faire attention pour obtenir les points qu'il faut à l'épreuve quand on demande une justification qu'est-ce que c'est qu'une justification + / heu et puis surtout penser à mes trucs déjà et puis ensuite qu'est-ce que c'est qu'une justification et qu'une bonne justification + /

3. ENS : donc il y a deux volets + / il y a le volet mathématique enfin le volet disciplinaire voilà en tant qu'élève pour avoir une bonne note il faut que je fasse ça +/ et puis le volet j'évalue quelqu'un donc heu/ là la première étape c'était déjà découvrir ce que c'était qu'un critère et est-ce que ça m'aide à noter et puis les étapes suivantes qui vont venir ça va être justement la première ce que je voudrais faire c'est euh la prochaine séance c'est critiquer les critères 1 / est-ce que j'ai pu noter ou pas - et puis ce qu'on fera c'est qu'on comparera les notes qu'ils ont obtenues avec les miennes + est-ce que le fait d'être prof heu ça fait que j'interprète les critères différemment + et dans ces cas-là comment faire pour que le critère soit aussi lisible par un élève enfin + voilà tout ça ça va nous permettre de critiquer les critères et d'élaborer les nôtres/ ou au moins de faire la liste de ce qu'est un bon critère qu'est-ce qu'il doit y avoir dedans + / ça ça sera la prochaine étape et la troisième étape ça sera je leur donne un nouvel exercice et on réfléchira ensemble à ce qu'est un exercice réussi + / qu'est-ce qu'il faudra pour qu'ils soient réussis à partir de là on élaborera nos critères +/ on fera notre grille critériée/ et ensuite ils réaliseront un autre exercice du même type et ils se noteront les uns les autres - / voilà donc ça c'est la séquence en fait dans laquelle je voudrais sur euh- un total de cinq leçons heu leur faire approcher heu- +/ben qu'est-ce que c'est qu'un critère+ à quoi ça sert déjà comment j'utilise un critère- / qu'est-ce que c'est qu'un bon critère+/ et comment j'élabore un critère pour pouvoir être sûre que je noterai tout le monde de manière équitable- et surtout que ce critère me permettra de juger que la chose est réussie +/ c'est ça le truc parce qu'un critère je peux en mettre+/ mais on peut se retrouver avec des trucs réussis qui n'ont pas la moyenne et vice-versa +/

4. CHE : et puis pour toi+/ heu en quoi ça fait une différence le fait de mettre en place l'ECPA par rapport à ce que tu fais habituellement +/

5. ENS : alors le truc c'est que ça m'oblige je pense à le formaliser - / ça m'oblige à me poser les questions un peu plus loin / et peut-être à pousser un peu plus les élèves heu / parce que je l'ai fait déjà cette notation par les pairs j'ai toujours trouvé ça utile mais j'ai pas forcément autant formalisé ou autant cherche à +/ / à creuser cet intérêt tu vois ce double-/- intérêt à la fois pour la discipline et tout simplement comment est-ce qu'ils peuvent le transposer aussi ailleurs parce que l'idée c'est qu'ils intègrent ça en eux- et qu'ils voient en quoi l'évaluation peut leur être utile au total -/ et je pense que jusqu'ici je l'avais axé quand on se note les uns les autres juste leur faire prendre
conscience- / que voilà il faut jouer le jeu en tant qu'élèves on a mis ça dans l'énoncé donc à tous les coups il va y avoir des points dessus **voilà** un peu plus la stratégie+/ et je pense que l'ECPA va m'aider à leur faire voir «ok bon ben voilà j'ai une stratégie pour réussir mais j'ai aussi à quoi ça me sert l'évaluation à quoi ça me sert à faire mieux»-/ c'est-à-dire que jusqu'ici je leur ai pas fait élaborer les critères/ au regard de qu'est-ce que c'est que cet exercice réussi -/ et là ce qu'on fera la prochaine fois ce sera justement à travers l'exercice- se dire mais qu'est-ce qui fait qu'il est réussi +/ et donc du coup qu'est-ce qui fait que j'ai réussi + qu'est-ce qui fait que j'ai appris +/ et en quoi le fait de me noter de m'évaluer va me permettre de mieux m'améliorer-/ de mieux apprendre+/ et ça je pense que c'est une question que je me posais pas avant // ou pas formellement quoi //

6. CHE : ah ouais bah vraiment en tout cas c'est vraiment très très chouette +/

7. ENS : bon je l'ai pas fait encore au premier + c'était la panique +/ mais bon -/

8. CHE : et pour ce que tu as déjà expérimenté en classe-/ quels sont les indices concrets qui te font que tu vois que l'ECPA fait une différence +/

9. ENS : là je ne peux pas te répondre parce que j'ai fait trop peu- j'ai fait vraiment que la première séance +/ et là je dirais que pour le moment sur cette première séance l'ECPA ne fait pas de différence avec ce que j'avais déjà fait puisque c'est vraiment l'étape de base où je veux qu'ils prennent conscience que «oui je peux mettre la note ou pas» +/ et ça je l'avais déjà fait donc c'est pas encore-/ je peux pas encore juger+/ faut que j'avance plus-//

10. CHE : d'accord ouais +/ sinon là aussi je pense que la question suivante je pense que tu vas pas pouvoir y répondre mais c'est pas grave pour cette fois +/ c'est pas grave / qu'est-ce que tu souhaites garder pour la prochaine expérimentation en classe et qu'est-ce que tu ferais différemment + je pense que là effectivement -/ ouais là +

11. ENS : c'est trop tôt pour le faire -/ ce que je vais faire différemment entre la première et la deuxième c'est que je vais les enregistrer -// mais bon+ ça c'est pas heu // non ça /

12. CHE : c'est pas -/ ouais ouais -/

13. ENS : bon voilà j'ai pris des notes mais c'est vrai que j'aurais bien aimé l'avoir en enregistrement quoi -/

14. CHE : ouais-// et sinon par rapport à tout ça par rapport à l'ECPA les séquences que tu planifies est-ce que t'es à l'aise ou pas avec ça +/

15. ENS : c'est-à-dire avec le fait de planifier les choses +/ avec le fait je vois pas-/

16. CHE : le fait que tu planifies et le fait que tu fais avec les critères que tu fais vraiment l'évaluation continue pour apprendre avec les critères que tu co-construis- avec les élèves+//

17. ENS : pour le moment je suis assez à l'aise sur le principe-/ parce que c'est quelque chose qui m'interroge depuis longtemps donc ça me-/ moi je n'ai pas de point de blocage+/ après je pense que je ne serais pas à l'aise avec toutes les classes+// je suis à l'aise avec cette classe-là parce qu'ils jouent le jeu+// mais-/ j'ai notamment une autre classe où- je sais qu'ils ne rentreraient pas dedans-/ c'est peut-être plus ça qui fait que je pourrais être mal à l'aise c'est que ça dépend des gens-/ sinon voilà sur le principe de l'exercice-/ ça me plaît+/ ouais ça me-/

18. CHE : d'accord+ et si on continue un peu dans la question mais un petit peu différemment comment tu te +sens par rapport à tout ça de faire partie de cette recherche collaborative où tu planifies des séquences ECPA-/ comment tu te sens par rapport à tout ça+/

19. ENS : je regrette de ne pas avoir plus de **temps** de ne pas avoir des journées de 36 heures-/ non c'est vrai dans l'absolu je me sens enthousiaste je trouve que le projet est chouette+/ heu j'ai hâte de pouvoir discuter de voir le retour des autres mais je me **sens** un peu- c'est con c'est enregistré mais je vais quand même dire le mot je me sens à la **ramasse** je me sens à la rue+ parce que c'est vrai que là étant donné que voilà- c'est la classe que j'ai en maîtrise et qu'on est en plein au moment des préparations des TAF des inscriptions plein temps des questionnements sur les
tests teva des rapports semestriels des trucs des machins- du coup j'ai pas avancé **du** tout et je me sens vraiment en retard+// et ça c'est très frustrant pour moi mais ça je pense que de toute façon-/- ça n'a rien à voir avec le projet de recherche lui-même ça a à voir avec l'organisation d'une année scolaire qui est+/ finalement assez tendue+/ pour le reste-/ pour le moment c'est ça le sentiment principal que j'ai-//

20. CHE : je me sens en retard-/ ouais d'accord-/ avant de terminer est-ce qu'il y aurait autre chose que tu aimerais échanger+/

21. ENS : non en fait il n'y a pas vraiment de point je n'ai pas de questions en fait je n'ai tellement pas assez avancé que je n'ai pas de questions encore j'en aurais sûrement mais il faut que j'attende d'avoir fait mes séances numéro 2 3 4 qui vont venir dans les semaines à venir je voudrais en faire une par semaine+/ mais là+/ je n'ai pas encore de questions qui viennent+ je sais qu'il y en a à voir/ mais je ne les ai pas encore-/ je suis désolée+/ je t'avais dit je n'ai pas fait assez de choses encore/

22. ENS : c'est bien dommage //

23. CHE : tu sais on prend vraiment là où vous en êtes **vraiment** c'est+// on comprend+/ il y a d'autres choses+/

24. ENS : c'est vrai que j'ai démarré **tard** parce que ma classe je l'ai intégrée finalement que-/ longtemps après les autres je n'avais pas prévu au départ-/ forcément de la prendre et puis du coup c'est vrai qu'en-/ j'aurais démarré dès le début de l'année je pense que j'aurais fait plus de choses déjà - mais bon voilà +/

## Entretien réflexif 2 Claude

**Date** : 22 avril 2024

**Lieu** : 2ème Téléphone

**Participants** : chercheuse: Aylin (CHE) ; Enseignant : Claude (ENS)

**Transcription par** : Aylin

**Commentaires** : éventuelles remarques sur la transcription

25. CHE : donc qu'est-ce que tu as concrètement expérimenté par rapport à la dernière fois dans ta séquence que tu as planifiée au sein de ta classe avec l'ECPA+/

26. ENS : dans cette séquence il y a deux activités principalement il y a cette activité-là que je suis en train de t'envoyer donc tu vas voir qu'il y a toute une liste de critères et puis on avait voté donc ils avaient choisi c'était en début d'année+/ ceux qui voulaient et puis là je leur ai dit là vous me notez mais vous me mettez une note de 1 à 9+/ c'est noté de 0 à 10 mais vous n'avez pas le droit de mettre 0 vous n'avez pas le droit de mettre 10 et il faut que vous m'expliquiez pourquoi1/ si vous m'avez mis 1 vous m'avez pas mis 0 si vous m'avez mis pourquoi si vous m'avez mis 4 vous m'avez pas mis 3 et pourquoi vous m'avez pas mis 5 en gros vous trouvez ce qui va pas et ce qui va bien puis bon ils ont tellement bien choisi leurs critères et puis on s'entend tellement bien qu'ils m'ont mis les 9 partout donc c'est pas très intéressant+/ **mais justement** la discussion était chouette parce qu'on est en train d'aboutir au fait que peut-être notre grille elle est pas géniale parce qu'elle me permet pas de progresser+// donc on est en train de faire passé en même temps qu'on élabore une grille et qu'on essaie de l'utiliser l'idée qu'une grille d'évaluation ça doit permettre de progresser+// la semaine prochaine on va faire un débrief là-dessus pour essayer de voir ce qu'on pourrait avoir comme grille satisfaisante qui permettrait à la prof de faire des progrès+/ grâce aux notes de ses élèves+// j'ai commencé par l'activité deux maintenant je vais te raconter l'activité une qui sont en fait parallèles+/ si tu veux ils ont passé il y a quelque temps les TAF les tests d'aptitude fondamentale qui sont des tests transversaux de niveau+/ 11e pas très très fort tu vois après il y a les EVACOM qui sont adaptés mais qui servent pour les entrées d'apprentissage c'est une connaissance de base à avoir+/ et donc je leur ai fait à partir de ça moi je voulais qu'on fasse qui sache un petit peu ce que c'est qu'une grille critériée déjà et puis qui s'approprie le truc et puis mon objectif mathématique c'était qu'on fasse une correction pas idiote parce que le prof qui corrige au tableau+/ les trois quarts du temps-// les élèves prennent la correction se posent pas trop de questions de toute façon
c'est passé et puis voilà donc là mon idée c'était qu'il corrige une copie+/ et qu'ils se posent des questions en corrigeant la copie qu'est-ce que l'élève a compris+/ qu'est-ce qu'il y avait à comprendre est-ce que je comprends ce que je suis en train de corriger et du coup ce que j'ai fait c'est que j'ai fait deux copies d'élèves fictives comme c'est un truc qui est quand même émotionnellement fort pour eux parce que c'est-/ une note qui compte entre guillemets c'est l'évaluation certificative par excellence puisque c'est celle qui est mise sur le carnet on ne peut pas revenir dessus+/ du coup j'ai fait deux copies d'élèves fictives+/ et donc ils ont à corriger là où on n'a pas fini encore je voudrais qu'on finisse jeudi ils ont à corriger ces deux copies avec pour outil le corrigé détaillé que je leur ai donné que j'ai fait+// et surtout la grille critériée qui est je leur ai dit ben voilà les profs ils n'ont que ça dans les mains+// pour faire la correction bon la grille critériée ça présuppose que quand on l'a fait on peut dire qu'ils sont des profs de maths et que donc on sait ce qu'il y a derrière l'exercice donc je leur ai donné aussi le corrigé détaillé+/ et puis l'idée c'était qu'ils se mettent par deux pour noter chacun les élèves+/ et c'était assez intéressant parce qu'il y avait des discussions qui ressortaient du genre « oui mais tu vois bien là il n'a pas barré mais dans sa tête forcément il le barrait le truc puisque l'autre il l'a entouré » et des tas de petites choses comme ça qui se posaient qui montrent que la grille critériée elle a beau essayer de faire face à tout il manque des choses dedans donc voilà+/ ce à quoi je voudrais aboutir avec tout ça c'est à une critique de ce que doit être une grille+/ pour aboutir à une autre définition que de ce que doit être une bonne grille donc on va avoir la grille qui donne purement des points comme celle des TAFs et puis la grille un petit peu plus subjective qui note le prof mais sur laquelle ils n'avaient pas mis d'indicateur finalement+// ils avaient des critères voilà la prof elle a le sens de l'humour la prof elle donne des exercices variés la prof voilà des choses comme ça elle encourage elle motive mais sans avoir d'indicateur+/

27. ENS : donc du coup c'était compliqué de noter+// donc là du coup je voudrais qu'on arrive à définir je dis après avoir fini de corriger les TAF+/ qu'on fasse un petit débrief sur ces deux types de grilles qu'on a eues et qu'on se fasse une idée de ce qui serait une bonne grille pour nous+// donc je voudrais qu'émerge la notion d'indicateur je voudrais qu'émerge la notion d'une évaluation ça doit servir à progresser donc il faut que la grille me permette de pointer là où je peux progresser+/ voilà ce genre de choses j'espère que c'est ce qui ressortira jeudi mais ils auront peut-être aussi d'autres idées que j'ai pas eues+// et donc du coup à partir de là ce qu'on pourrait faire ce serait de démarrer la deuxième séquence qui est basée un peu sur ce que j'avais imaginé en début d'année on avait des activités à proposer dans le cadre des RC moi j'avais proposé une activité basée sur de la géométrie1/ où les élèves font une activité de géométrie sans avoir de critères-/ et puis ensuite on se demande comment on ferait pour la noter+/ d'abord une grille critériée pour noter l'activité et puis on fait une deuxième activité mais cette fois avec la grille critériée sous le nez-/ et ensuite on va se noter-/ on va noter les deux épreuves qu'on a faites une avec la grille sous le nez une sans la grille puis on va voir si ça crée une différence et on va voir si notre grille tient la route+/ par rapport à l'exercice qu'on a fait ça serait ma séquence deux en fait donc la séquence une c'était définir ce que c'est qu'une grille critériée définir ce que c'est qu'un indicateur la séquence deux c'est créer une grille critériée et puis savoir l'utiliser du coup voilà à la lumière des séquences un et deux-//

28. CHE : d'accord ok donc c'est ce que tu as

29. ENS : voilà pour te raconter où j'en suis j'ai quand même avancé des trucs depuis la dernière fois+/

30. CHE : d'accord donc c'est ce que tu as concrètement expérimenté-// avec tes élèves en maths

31. ENS : c'est maths et pas maths évaluer la prof de maths ce n'est pas franchement des maths+/ il y en a une qui me sert dans la séquence une il y a une activité qui a vraiment pour objectif voilà qui se concentre objectif mathématique qui se concentrent sur la correction du TAF et qu'ils en apprennent quelque chose au niveau des maths+/ et l'autre c'est vrai qu'il n'y a pas de formation math associée il n'y a pas de formation disciplinaire associée+//

32. CHE : et+/ par rapport justement à ce que tu as fait là qu'est-ce qui pour toi fait une différence par rapport à ce que tu fais habituellement+//

33. ENS : le truc c'est que voilà moi j'avais déjà commencé à faire ça puisque la grille pour la prof de maths je l'avais faite maintenant ce qui fait la différence c'est que-/ par exemple pour la correction des TAFs-// là je leur demande de prendre un peu de recul je leur demande pas seulement de voir s'ils ont juste ou faux mais de voir pourquoi ils ont juste ou faux+/ et je trouve que ça aide à leur faire se poser la question du pourquoi+/ je trouve que ça leur permet ça c'est le niveau disciplinaire ça leur permet d'aller plus au fond des choses voilà vraiment lorsqu'on corrige
un exercice-// on prend pas seulement la correction bêtement mais on prend du recul sur ce qu'on a compris ou pas je pense que ça les oblige à le faire de manière plus acérée-// après vis-à-vis de l'évaluation continue pour apprendre là ce que ça apporte pour moi c'est vraiment savoir ce que c'est toucher ce que c'est qu'un critère+/ et puis toucher ce que c'est qu'un indicateur+/ parce que le critère c'est bien mais si on ne dit pas comment on dit qu'il est validé ou non il ne sert pas à grand-chose quoi+// la différence avec ce que je faisais avant où l'année dernière je leur avais fait noter la prof de maths c'était bien tout le monde était content à la fin+// là je m'en sers pour essayer d'aller un peu plus loin-/ et de leur faire comprendre un petit peu le fond des choses-/ je pense qu'au total ça devrait leur servir-// pour que quand ils ont une éval ou quelque chose ils se posent un peu plus la question de savoir sur quoi ils sont évalués et qu'ils fassent un peu plus attention+// je trouve que globalement grosso modo ça va bien ce que j'ai fait+/ globalement c'est bon qu'est-ce qui fait que c'est bon quoi et du coup qu'ils puissent utiliser effectivement l'évaluation pour pouvoir s'améliorer sur ces points-là+/ mieux identifier les points qui pêchent-//

34. CHE : d'accord ben merci +// et quels sont par rapport justement à ce que tu as expérimenté quels sont les indices concrets qui te montrent que l'ECPA fait une différence par rapport à ce que tu as déjà fait-//

35. ENS : il faudrait que je ouais je suis bête je ne suis pas assez préparée à notre entretien parce que ce serait que je réécoute les enregistrements pour revoir les-/ réflexions qu'ils ont faites+/ je pense que la différence elle tient vraiment à ce que je t'ai dit tout de suite au fait que-/ ils se posent la question du pourquoi qu'ils ne se posent pas d'habitude-//

36. CHE : et ouais donc t'aurais un autre indice ou là pour l'instant c'est déjà énorme comme indice+/

37. ENS : pour le moment c'est **l'indice principal+/** et là j'espère qu'avec la séquence deux ils vont se poser la question de... qu'est-ce que je dois faire pour réussir-/ et pas seulement j'applique les consignes à la lettre mais qu'est-ce qu'il y a derrière quoi +/ qu'est-ce qu'il faut faire pour être sûre d'avoir bien tout rempli-//

38. CHE : donc ça ce serait pour ta prochaine expérimentation en classe en fait+/

39. ENS : voilà

40. CHE : et ben justement la prochaine question c'est qu'est-ce que tu ferais qu'est-ce que tu gardes pour ta prochaine expérimentation en classe et qu'est-ce que tu ferais différemment+//

41. ENS : c'est-à-dire si je refaisais l'expérience numéro un qu'est-ce que je ferais différemment+//

42. CHE : oui justement à partir de ce que tu as **déjà fait** par rapport à l'ECPA tu modifies un petit peu parce que tu as expérimenté tu as vu des choses qui **marchent** des choses qui marchent moins bien- ou par rapport aux réactions de tes élèves donc pour la prochaine expérimentation en classe celle justement que tu étais en train de me parler qu'est-ce que tu ferais **différemment** justement pour cette prochaine expérimentation-//

43. ENS : le truc c'est que la prochaine expérimentation je l'ai un peu pensée en fonction de la première donc du coup qu'est-ce que la première a influencé sur la deuxième+// en fait ce qu'elle a influencé c'est que je vais garder par rapport à ce que j'avais fait pour la note du prof je vais garder ce côté+// je fais un truc sans annoncer que je vais le noter+// cette première phase pour faire la différence entre avec et sans-// l'ECPA c'est-à-dire qu'ils vont d'abord faire une activité géométrique sans que je leur dise qu'on va la noter+// et ensuite on va réfléchir à comment on la note+/ pour qu'ils voient la différence-/ du coup c'est plutôt un truc que je garde+/ alors que je l'avais fait un peu sans le savoir parce que finalement l'annotation de ma prof de maths que j'avais mise en place en début d'année c'était avant d'avoir démarré l'ECPA+// et ce que l'ECPA a changé c'est que cette notation de la prof de maths on fait une critique dessus+/ et ils se rendent compte du coup par eux-mêmes que leurs critères ils sont peut-être bons mais que sans indicateur ils valent rien+/ donc finalement je garde la méthode et j'ajoute l'ECPA par-dessus en disant dans un deuxième temps on va décortiquer un petit peu et analyser ce qu'on a fait+//

44. CHE : d'accord+/ et par rapport à tout ça+/ est-ce que tu es à l'aise ou pas+/ comment tu te sens par rapport à tout ça+//
45. ENS : moi je trouve ça chouette+// je trouve ça chouette+// parce que les élèves souvent on a du mal à leur faire avoir un regard critique et finalement là ils sont en train de critiquer un travail qui n'est pas forcément le leur au départ donc c'est peut-être plus facile pour eux-// et puis ils n'ont pas l'enjeu où en fait je ne les note pas sur la note qu'ils mettent tu vois ce que je veux dire mais le but c'est quand même de les amener à pouvoir avoir un regard critique même s'ils sont notés etc mais je trouve que ça leur fait prendre du recul sur les choses+// et du coup ils n'ont pas+// il n'y a pas l'enjeu de « je vais me mettre une bonne ou une mauvaise note « là ils sont vraiment objectifs quoi+// et je trouve ça assez enthousiasmant parce que du coup tout ce qu'ils disent là on va pouvoir le récupérer pour le moment où ils vont effectivement avoir une note eux sur le truc qu'ils font+// qui va être la prochaine étape et donc ça permet de dédramatiser un petit peu parce qu'ils voient qu'en fait en plus j'ai de la chance ils sont super bienveillants quand ils font leurs cours ça dépend desquels justement c'est ça qui est intéressant et globalement ils sont assez bienveillants+// dans leur manière de noter mais même en étant bienveillants ils ne mettent pas des notes aussi ils ne sont pas au-dessus de ce que j'ai mis moi comme notes quoi+// donc du coup ils vont voir aussi ça va peut-être dédramatiser dans le sens où les notes que je leur ai mises au TAF-// elles sont les profs ils potent avec bienveillance aussi+// donc je trouve ça assez chouette ça permet de dédramatiser un petit peu la notation+/ l'évaluation et puis le fait d'évaluer leurs profs c'est bien aussi parce que moi je leur demande à être évaluée puis je râle quand ils me mettent tous une bonne note parce que ça m'aide pas+// donc non j'aime bien moi je me sens assez à l'aise en fait je trouve ça assez chouette et puis les amener à avoir un regard critique c'est chouette parce que souvent à travers les exos de maths j'écoute du mal parce que c'est des maths alors on veut pas faire-/ là c'est pas tout à fait des maths même si indirectement on fait quand même des maths+// et du coup ils arrivent plus à rentrer dans la conversation ils n'ont pas ce blocage d'eux ça va être débattre donc c'est difficile je ne vais pas y arriver+//

46. CHE : est-ce que tu aimerais juste par rapport à toutes ces différentes questions est-ce que tu aimerais compléter quelque chose par rapport à ce qu'on avait déjà parlé la dernière fois mais plutôt dans ta classe côté des stages sans que je te pose les quatre questions mais s'il y a des éléments que tu aimerais me partager+// plutôt du côté des stages que tu fais+//

47. ENS : du côté stage tu auras sans doute un retour par XX que tu as peut-être déjà eu au téléphone XX je ne sais pas si tu l'as déjà eue

48. CHE : mais plus par rapport à toi justement+/

49. ENS : oui voilà mais je veux dire qu'on t'aura peut-être des choses parce que c'est elle qui a plus piloté la démarche+// je ne sais pas je trouve qu'ils ont bien joué le jeu+// et là aussi je trouve que par rapport à un exercice purement de maths où j'en ai un notamment qui de toute façon il me dit olàlà c'est du math madame je ne vais pas savoir faire+// là il s'implique il a des idées+// et ça développe pas mal de choses aussi je trouve que c'est plutôt sympa-// après il y en a qui sont super timides-// je pense notamment à une j'avais lancé l'enregistrement hop ça lui a coupé la chique qu'elle n'a plus rien dit j'ai dit bon ok d'accord j'enlève l'enregistrement+// vous pouvez parler parce que c'était mise à écrire à la place de parler quoi et elle n'était pas là les deux dernières séances donc je ne sais pas comment elle va réagir à la prochaine qui est demain+// mais je trouve que petit à petit ouais les barrières tombent un peu-// quand même ils sont plus dans la discussion+// puis encore une fois ce côté où on ne va pas juger c'est-à-dire il n'y a pas de juste et de faux dans ce qu'ils disent+// il y en a qui proposent un critère alors bon ils peuvent se prendre le chou en disant qu'ils ne sont pas d'accord mais il n'y en aura pas à la fin un qui aura raison et un qui aura tort+// et ça je trouve que ça leur permet de donner plus facilement leur avis j'ai l'impression-//

50. CHE : c'est super intéressant

51. ENS : oui oui je pense notamment à certains indicateurs il y en a un qui l'avait mis dans un critère puis ils se sont pris le chou parce qu'il y en a un autre+// qui voulait le mettre dans un autre puis on a abouti à la conclusion que ça valait pour les deux finalement+// et que c'était dur d'être tranchant et qu'il n'y avait pas de vérité absolue+// et ça c'est chouette c'est-à-dire qu'ils apprennent qu'ils apprennent qu'il n'y a pas une vérité absolue mais il y a des+// affirmations bien argumentées qui du coup tiennent la route ça c'est top+//

52. CHE : ben merci beaucoup avant de terminer notre échange est-ce qu'il y a quelque chose que tu aimerais dire pour conclure+/
53. ENS : je crois qu'on a fait le tour après on a partagé pas mal de choses lors de la réunion j'ai lu le compte-rendu qu'a envoyé qui+// fait bien ressortir ses points que moi quelque part ma grosse déception c'est d'avoir démarré tard avec ma classe+/ avec la 521 on a démarré tard avec la 505 aussi parce qu'on a mis du temps à se décider et à faire finalement tant pis comme on se pouvait avec le peu d'effectifs qu'on avait qui n'étaient pas toujours très suivis parce que c'est pas toujours les mêmes d'une fois sur l'autre qu'on a+// donc voilà on a démarré tard mais même si on avait démarré plus tôt je pense qu'une année c'est très court-/ donc moi je me réjouis de continuer l'année prochaine+/ mais c'est dommage que ça soit pas avec les mêmes élèves+// ouais ouais c'est le problème mais c'est comme ça-/ mais j'aime beaucoup cet exercice je trouve ça très chouette et je pense que c'est profitable pour les élèves aussi c'est le but premier c'est que ça leur serve-// mais le côté recherche recherche-action quelque part c'est chouette+/ parce que c'est directement profitable aux élèves moi je constate que c'est des choses qui leur seront utiles les exercices qu'on a faits-// c'est pas juste qu'on les a utilisés comme cobayes pour voir un truc c'est-// je pense qu'ils auront appris des choses quoi+//

54. CHE : oui super intéressant en tout cas

## Entretien long présentiel Claude

**Date** : 28 mai 2024

**Lieu** : Genève

**Participants** : chercheuse : Aylin (CHE) ; Enseignant : Claude (ENS)

**Transcription par** : Aylin

**Commentaires** : éventuelles remarques sur la transcription

55. CHE : alors en deux mots est-ce que tu pourrais me rappeler qu'est-ce qui t'a motivée à participer à cette recherche collaborative VEECPA

56. ENS : ben je vais encore être tournée élève la motivation de base c'est se dire on a souvent des élèves qui effectivement voient l'évaluation comme un peu la trique comme si on avait la carotte et le bâton l'évaluation c'est un peu le bâton c'est un peu le truc une fois que c'est asséné on ne revient pas dessus c'est aussi du vécu personnel j'ai des enfants et je t'en parlais tout à l'heure je vois bien que c'est comme ça que c'est vécu comme ça que c'est vécu au cycle et je trouve ça hyper dommage moi je vais beau leur dire leur répéter mes chinées là-dessus mais l'évaluation mon but ce n'est pas de vous mettre une note c'est de vous aider à comprendre et de voir de quoi vous avez besoin on en revient toujours à ça donc je m'étais dit est-ce que ce n'est pas l'occasion justement de trouver les moyens d'aider les élèves à utiliser l'évaluation à leur bénéfice plutôt que de la voir comme un coup prêt que nous on leur envoie donc voilà moi c'est ça qui m'a attirée au départ c'est cet objectif-là que je n'arrive pas à atteindre par mon discours en fait est-ce que du coup à travers la recherche collaborative qu'on va faire on va trouver des activités on va mettre en œuvre des choses qui vont leur permettre de sentir cette chose-là voilà

57. CHE : donc de plus en fait incarner que juste dire

58. ENS : c'est ça ouais plus mettre en vigueur en application ouais

59. CHE : et qu'est-ce qui te surprend aujourd'hui par rapport à ce que tu aurais imaginé de l'ECPA et de la recherche collaborative

60. ENS : je suis embêtée parce que je n'ai pas vraiment de surprise entre ce que j'avais imaginé et ce qui se passe

61. CHE : oui ça correspond si on prend plus l'ECPA tu avais imaginé que ce serait ça

62. ENS : en fait c'est des choses que j'essayais de faire un petit peu déjà moi par exemple dans le cadre de l'ECPA j'ai repris un truc que j'avais fait en début d'année avec les élèves où je leur avais demandé ce que c'est qu'un bon prof alors c'est un truc qu'on fait quelques fois mais là l'idée c'était de le réutiliser c'est-à-dire qu'on avait fait une
grille et qu'ils me notent avec ça pour leur dire voilà vous voyez vous notez la prof et je leur disais toujours mais moi je veux pas que vous me mettiez de bonnes notes partout je veux que vous me disiez où je peux m'améliorer donc du coup voilà j'avais déjà un petit peu mis ça en place donc j'ai pas vraiment eu surprise particulière ou oh tiens j'attendais pas ça ou je garde la question en tête si ça me revient si j'ai des tilts a priori il n'y en a pas

63. CHE : et puis par rapport à la recherche collaborative est-ce qu'il y a des choses qui t'ont un peu surpris aujourd'hui

64. ENS : non plus en fait

65. CHE : des découvertes

66. ENS : tu veux dire par rapport à la vision que j'avais de ce que c'est qu'une recherche collaborative non je crois que ça répond assez bien à la vision que j'avais la mise en pratique sur le terrain et puis l'échange de ce qu'on obtient je ne suis pas sûre d'avoir de surprises à ce stade désolée ça viendra peut-être après

67. CHE : il n'y a pas de tout est ok vraiment depuis que tu participes à la recherche l'ECPA depuis août 2023 et que tu repenses à peu près à toutes tes expériences avec l'ECPA et tes élèves dans ta classe est-ce que tu arrives à avoir un moment important un moment clé où qui t'a fait revoir ta planification qui t'a un petit peu fait changer ta manière de faire

68. ENS : alors je suis un peu embêtée pour répondre parce que finalement j'ai commencé très tard on devait commencer avec la classe de XX et puis il y avait tellement d'absentéisme et tout qu'on a repoussé repoussé repoussé et puis je me suis dit ouais moi j'ai une classe où j'ai finalement des élèves assez preneurs est-ce que je pourrais pas démarrer avec eux donc du coup j'ai pas mené énormément d'activités avec eux ce que j'ai fait si il y a eu un truc alors la première activité que j'ai faite bon il y a eu l'activité où ils m'ont noté et puis on est revenu dessus et donc on a vu qu'en fait c'était pas bon les critères donc on est revenu dessus parce que voilà ils me mettaient dix partout ça n'avait aucun intérêt pour moi parce que je progressais pas donc on s'est dit que les critères étaient peut-être pas bien choisis la deuxième activité qu'on a faite ça a été que je leur ai fait un taf donc test d'attente fondamentale fictif sur la base du TAF de cette année mais j'avais réuni les erreurs les plus classiques que j'avais d'ailleurs pour certaines pas forcément rencontrées j'avais fait deux copies et je leur ai fait corriger à partir de la grille qui était donnée

69. ENS : donc l'idée c'était qu'il y ait une correction une évaluation entre pairs et puis qu'on critique un peu la grille derrière et ça je ne sais pas si j'aurais eu l'idée de le faire exactement comme ça moi j'avais l'idée de le faire mais plus en se notant les uns les autres sur d'anciens taf que le faire forcément sur celui de cette année voilà c'est peut-être une nouvelle idée d'activité de même que l'activité de géométrie l'idée de vouloir les amener à définir eux-mêmes des critères m'a amenée à poser des questions que je ne leur aurais peut-être pas posées autrement voilà ce que je te montrais tout à l'heure dans la grille à quoi est-ce que je dois faire attention quand je trace ça à quoi est-ce que je vais voir que l'élève a réussi ou pas ça ce n'est pas forcément des trucs que je leur aurais demandé de cette manière-là donc du coup oui il y a peut-être des nouvelles questions qui ont surgi parce qu'on traitait l'ECPA maintenant finalement on n'est toujours pas arrivé dans le cadre de cette activité à rédiger les critères mais même dans le travail qu'on a fait jusqu'ici même si on n'arrive pas à rédiger les critères parce qu'on arrive à la fin de l'année déjà la manière dont j'ai mené cette activité-là elle a été changée par cet objectif que j'avais de les faire s'autoévaluer ou s'évaluer les uns les autres à partir de ça donc ça a amené une nouvelle manière de poser les questions je pense

70. CHE : et donc on a fait en fait notre premier téléphone début mars et depuis est-ce que tu as l'impression bon en fait tu as déjà répondu à la question est-ce que tu as l'impression que les choses ont changé dans ta manière de faire ben oui tu l'expliques

71. ENS : ah en fait j'ai répondu à la question précédente en répondant à la suivante ah tu demandais pour un moment

72. CHE : est-ce qu'il y a un moment où tu as expérimenté dans la classe avec tes élèves et puis c'est un moment fort tu sais où tu te dis ah ouais là faudrait que je fasse autrement où t'as expérimenté quelque chose puis tu te dis la prochaine fois je vais faire différemment quelque chose où tu vis voilà et ça t'a marqué
73. ENS : mais je sais pas si c'est lié à l'ECPA en fait c'est-à-dire que quand je t'ai dit ils font la marche à suivre puis ils inversent au début j'avais pas l'idée d'inverser les feuilles de leur dire la marche à suivre que vous avez rédigée quelqu'un d'autre va l'utiliser puis je me suis rendu compte que la première fois que j'ai fait le truc la marche à suivre il s'essayait dessus il reproduisait le dessin puis il mettait deux trois trucs pis et donc du coup je me suis dit là il faut que j'ajoute un truc pour qu'il voit vraiment l'intérêt de rédiger cette marche à suivre que je force un peu

74. ENS : et donc le forçage ça a été ça de leur dire on va échanger et les autres ils vont rédiger à partir de là et ensuite je me suis rendu compte qu'effectivement cet échange-là de se rendre compte que ce qu'ils font ça sert à quelque chose derrière ça les a vraiment conduits à beaucoup plus s'impliquer dans cette rédaction de marche à suivre et dans ce questionnement qu'est-ce qui est important à quoi je vais faire attention parce que du coup quand je rédige la marche à suivre il faut que je leur dise de faire gaffe à ça et donc du coup là j'ai changé ce n'est pas forcément lié à l'ECPA en tant que tel c'est plus lié à l'activité elle-même mais activité que j'ai conçue de cette manière-là parce qu'il y avait l'ECPA derrière donc du coup c'est quand même voilà un peu lié de manière un peu tortueuse mais avec l'idée que ce qui fait que c'est lié à l'ECPA c'est que je veux les amener à se poser la question de qu'est-ce qui fait la réussite de cette étape et que pour que mon dessin final soit juste entre guillemets et une bonne évaluation il faut que cette étape-là soit présente et donc pour leur en faire prendre conscience ben voilà cet échange des feuilles et faire faire par un autre ce que j'ai fait c'est ce que j'ai ajouté

75. CHE : est-ce que ça leur permet d'avoir plus de sens dans la manière d'expliquer

76. ENS : clairement clairement ça leur fait donner du sens au fait que ce qu'ils écrivent sert à quelque chose sinon ils avaient l'impression qu'ils écrivaient qu'ils écrivaient puis la prof va noter non là ils écrivent et ça va servir à quelqu'un d'autre en fait ce n'est pas directement l'évaluation mais bon ils vont un peu s'autoévaluer et ça je pense que c'est quelque chose qu'on débriefera le fait que leurs marches à suivre permettent de donner le bon dessin ou pas c'est aussi une évaluation un retour sur la marche à suivre qu'ils ont rédigée donc quelque part on pourra dire que le fait que quelqu'un d'autre réalise leur dessin c'est en soi une évaluation qui leur permet de voir si ça marchait ou pas et qui leur permet de réajuster aussi puisque au fur et à mesure on va dire voilà là il aurait fallu ajouter ci ajouter ça donc du coup ça leur permet de progresser donc ouais je pense que d'ailleurs c'est en le disant que j'y réfléchis et je me dis ça dans la feuille que je vais vous envoyer il faut que je l'ajoute parce que l'évaluation on est parti sur la grille les critères les indicateurs mais non l'évaluation là elle est déjà là elle est déjà dans le travail fait par les autres et je pense qu'il va falloir qu'on pointe ça dans le débriefing ça était déjà une évaluation je vais voir pour caser ça et comment les amener à regarder ça merci pour ta question

77. CHE : en fait j'ai retranscrit nos entretiens qu'on a faits téléphoniques et j'ai sélectionné deux parties clés de ton discours sur lesquelles j'aimerais revenir dessus si tu es d'accord

78. ENS : qu'est-ce que j'ai raconté

79. CHE : donc j'ai choisi deux moments clés qui selon moi sont vraiment des moments donc où tu as dû formaliser davantage ta pratique d'évaluation sur qu'est-ce qu'un travail réussi et en quoi l'évaluation peut contribuer justement pour l'élève à son apprentissage et justement lors du deuxième entretien téléphonique tu parles de la grille où tu es arrivé à la conclusion la grille d'évaluation de la prof de maths n'est pas idéale car elle ne me permet pas de progresser

80. ENS : justement on en parlait de ça

81. CHE : parce que moi j'ai l'impression que ça a été en tout cas dans ton discours un moment très fort sur le fait que l'évaluation a besoin de contribuer à mon apprentissage et à me donner ce truc pour progresser bon ben voilà en fait on en a déjà un petit peu parlé mais justement si tu pourrais me partager un petit peu ton vécu et qu'est-ce que tu as mis en place justement suite à cette prise de conscience

82. ENS : ben pas grand-chose encore j'avoue pas grand-chose parce que du coup la grille d'évaluation c'est lié aussi je pense aux circonstances c'est-à-dire que si j'avais eu plus d'élèves si on n'avait pas été au moment des postulations parce qu'en fait c'est ça le souci c'est que là on est pris par pas mal d'échéances j'ai pas mal d'absents en classe pour des raisons diverses et variées qui sont justifiées pour la plupart des élèves qui ont des soucis ou qui ont des stages
enfin voilà du coup j'ai du mal à faire quelque chose de suivi donc du coup je n'ai rien mis concrètement en place éventuellement je peux te parler de ma réflexion là-dessus

83. CHE : oui voilà effectivement

84. ENS : je crois qu'en fait ce qu'il faut que j'arrive à mettre en place c'est des grilles c'est déjà une grille que je leur présente au départ de manière plus claire et puis avec plusieurs niveaux plusieurs mais ça c'est lié à ce qu'on doit mettre en place là maintenant en fait je ne sais pas trop ce que ça va donner je je réfléchis mais du coup tu ne me prends plus non non il n'y a pas de souci en fait je ne sais pas ce que je vais faire je ne sais pas te répondre maintenant mais oui il faut que je fasse quelque chose il faut que je fasse quelque chose c'est-à-dire déjà des évaluations un peu progressives avec qui leur permettent de checker qu'ils ont telle et telle chose puis qu'ils avancent ça

85. ENS : c'est quelque chose que je faisais déjà mais ce que je voudrais voir c'est comment les amener à le checker eux-mêmes en fait ce qui m'embête c'est les amener à faire le lien entre la compétence et ce qu'ils en font le fait que je sache faire ce calcul-là ça veut dire que j'ai cette compétence-là parce que ce lien ils ne le font pas pareil pour l'évaluation de la prof de maths je pense que je n'ai pas encore mis en place parce que voilà mais l'année prochaine en début d'année il faudra que je trouve une autre manière de leur poser la question ou de mettre la grille en place mais je n'ai pas encore trouvé comment

86. CHE : en fait moi j'ai l'impression que par rapport à la question justement la grille qui n'est pas idéale car elle ne me permet pas de progresser moi j'ai l'impression qu'en fait c'est pour ça qu'on en parlait juste avant d'enregistrer ce que tu m'as montré moi j'ai l'impression que c'est la suite de ta réflexion parce que quand tu as fait la grille que tu m'as montrée

87. ENS : ah oui non mais c'est pour ça que je te dis que ce n'est pas fini moi j'attends en fait j'attends c'est vrai que ce travail-là pour moi il doit amener à faire une grille qui permette de voir sur quel point qui relient l'idée c'est que je fais ma marche à suivre voilà l'action que je dois faire je suis amenée à me poser la question de quelles sont les compétences requises pour faire cette action à quoi je vois sur le dessin où sont les traces de cette action sur le dessin et comment je vois que c'est réussi ou pas sur le dessin donc du coup en le retournant dans l'autre sens effectivement ils vont à chaque fois se dire quelle est la compétence comment je vois sur le dessin qu'elle est acquise ou pas et à quel niveau de compétence elle est acquise en fonction de ce que je lis sur le dessin mais on ne l'a pas encore fait quoi donc du coup je ne vois pas encore ce que ça va donner mais oui j'aimerais bien mettre ce type de grille en place

88. CHE : mais tu n'as pas sur ta grille un point quelque chose qui n'est je ne suis pas sûre que tu parlais de comment améliorer mais quelque chose justement qui disait pour continuer la suite et moi il m'a semblé justement c'est la marche à suivre par ce que là l'élève

89. ENS : et dans le à quoi faire attention c'est ce qui permet de dire non atteint partiellement atteint atteint

90. CHE : mais ça est-ce que le à quoi faire attention est-ce qu'il n'est pas moteur justement de ah pour la prochaine fois tu vois donc là l'évaluation elle me permet n'est pas idéale car elle ne me permet pas de progresser et là moi j'ai l'impression que quand j'ai vu ça j'ai dit « ah à faire attention « elle permet de progresser parce qu'elle permet de donner des indicateurs « ah la prochaine fois je dois faire plus attention à ça

91. ENS : c'est ça qu'il faut que je fasse attention ouais c'est l'idée ouais

92. CHE : c'est pour ça en fait quand j'ai vu ta grille j'ai dit « hum c'est pour ça que je me suis dit « on va revenir dessus quoi «

93. ENS : ouais ouais et puis quand ils évaluent l'explication est donnée là aussi c'est-à-dire que

94. CHE : oui ils expliquent
95. ENS : l'idée c'est que voilà on a la grille et puis là ils mettent ben voilà je t'ai entourée non atteinte parce que donc l'idée c'est de dire parce que ton point a il était deux millimètres à côté et il fallait un maximum d'un millimètre donc du coup t'es pas loin mais il faut gagner en précision ou bien parce que ta droite en fait tu ne l'as pas faite en entier c'était que un segment donc voilà pour voir la définition des choses qui apparaissent en fonction du dessin yes mais bon voilà c'est pas encore fait il nous reste un cours pour le faire

96. CHE : et donc justement donc là par rapport à l'année prochaine par rapport à ta grille

97. ENS : moi je voudrais utiliser ça l'année prochaine du coup parce que je pense que cette année je ne vais pas pouvoir la finir et c'est hyper frustrant donc cet exercice-là je le reprends l'année prochaine avec les révisions que j'ai faites puis en plus le truc c'est que pour caler une activité il faut tâtonner et là j'ai beaucoup tâtonné c'est-à-dire qu'au début je l'avais pensé d'une certaine manière puis en me rendant compte qu'il prenait les mesures sur le dessin je leur ai donné le dessin en taille réduite puis en me rendant compte que la marche à suivre ça les saoulait de l'écrire on fait l'échange et du coup ça oblige à se poser des questions puis en me rendant compte que donc du coup voilà elle n'était pas calée maintenant je pense qu'elle est calée pour l'an prochain mais je la ferai en octobre quoi avec mes prochains élèves

98. CHE : oui justement vu qu'on parle des projets de l'année prochaine par rapport à qu'est-ce que tu as encore comme projet par rapport à l'ECPA et ta planification mise à part

99. ENS : alors moi sur cette activité-là je voudrais la faire je voudrais refaire la notation de la prof de maths mais du coup avec un objectif ECPA dès le début c'est-à-dire que dès le début ça sera je note la prof de maths je vais l'aider dans le sens où ils prennent conscience de ce que c'est qu'un critère de la valeur que ça a en termes de voilà que la prof va en faire quelque chose donc je pense qu'on va ça j'ai pas encore réfléchi de quelle manière j'allais le faire mais on va élaborer la grille différemment de ce qu'on avait fait on va aller un peu plus loin on va voir toutes les caractéristiques que doit avoir un bon prof mais je pense que je vais mettre des contraintes supplémentaires et avec ça est-ce que le prof il peut progresser si vous lui mettez une note parce que du coup le truc c'est qu'en fait tous les critères qu'ils avaient c'était des choses qui sont plutôt liées à la nature du prof c'est-à-dire est-ce que le prof est drôle est-ce que le prof patati patata il y avait des choses sur lesquelles le prof peut agir est-ce qu'il donne des activités variées tout ça c'est des choses qu'on va garder ou que je les amènerai à garder mais du coup on réfléchira à ce qui est un critère sur lequel le prof peut agir ou pas

100. ENS : s'il n'a pas le sens de l'humour il n'a pas le sens de l'humour on va peut-être regrouper tous ces critères-là dans un même groupe qui sera le caractère même du prof ça on aime ou on n'aime pas il peut peut-être essayer d'améliorer mais pas forcément par contre sur sa méthode d'enseignement sur ses manières de faire tout ça il peut peut-être progresser donc comment est-ce qu'on peut avoir plus de critères là-dessus et puis voilà mais donc du coup je penserais différemment la grille du début d'année il y aura celle-là je pense que j'utiliserai encore sur les taf ou sur une autre activité les grilles fictives pour se familiariser avec ce que c'est qu'une grille de notation utiliser une grille pour évaluer des paires je garderai l'évaluation fictive parce qu'il y a trop d'enjeux personnels dedans surtout si c'est sur les taf ou un truc qui vient de passer on verra ça dépendra de la classe mais cette idée d'utiliser deux évaluations fictives parce que l'idée de ces évaluations fictives moi ce qui m'intéresse en plus c'est que dedans il y a certaines erreurs typiques je vais les amener à se rendre compte ben voilà je n'ai pas mis une bonne note ici

101. ENS : mais d'où vient l'erreur typique ou bien il y a des erreurs à un endroit puis après le raisonnement de l'élève est bon donc du coup les amener à se dire bah oui mais il a quand même bien raisonné il a bien expliqué il y a des endroits aussi où j'ai le truc typique de bah il donne la solution puis il n'a pas mis son raisonnement et donc du coup en mettant ces deux copies en regard ils sont amenés à se poser la question de bah lui il a mis son raisonnement son raisonnement est juste il a un résultat faux lui il n'a pas mis la moitié de son raisonnement il a le résultat juste mais son raisonnement là il y a un quoique qu'est-ce que je fais donc tout ça je vais garder parce que je veux les amener à se poser ces questions-là et puis est-ce que je fais d'autres choses en plus certainement mais je ne sais pas encore quoi j'ai l'été pour y réfléchir je vais réutiliser des choses que j'ai faites là ça c'est sûr et ça et ces trois choses-là je vais les utiliser la grille géométrique les corrections entre pairs avec deux copies fictives et des erreurs que j'ai réfléchies moi puis ça je ne suis pas forcée de les retrouver dans deux copies réelles donc ça c'est quelque chose à construire et puis la notation du prof je garde aussi
102. CHE : est-ce qu'il y a un élément dans ce qu'on s'est dit que tu souhaiterais approfondir justement par rapport à tes choix justement dans la recherche les choix que tu fais par rapport à l'ECPA

103. ENS : je ne sais pas c'est sec comme question il faudrait des exemples ou des trucs je crois pour voir comment c'est un élément que je voudrais approfondir par rapport à l'ECPA

104. CHE : par rapport au choix que tu fais justement par exemple là on a pu voir rien que déjà c'est un choix que toi t'as construit cette grille etc tu l'as fait quand même à partir d'expériences que tu as fait en classe etc où tu t'es dit ah ouais d'accord je vois que ça réagit comme ça avec les élèves et bah toi t'avais envie d'aller dans une certaine direction et ben donc pour concrétiser ça tu as construit ta grille et donc en fait à partir de ça là c'est des choix en fait que tu fais parce que tu as choisi d'aller dans une certaine direction en fait donc simplement je voulais voir s'il y avait d'autres choix importants qui qui un peu qui sont de ligne avec ce que c'est pour toi

105. ENS : oui on peut dire c'est vrai que j'ai une petite tendance un peu dirigiste et la question qu'on peut se poser c'est est-ce que ce choix de mettre des grilles sous cette forme-là est le bon c'est-à-dire que j'impose un peu aux élèves voilà ce non atteint partiellement atteint atteint je le propose mais si ça se trouve les élèves ils vont me dire qu'ils préfèrent mettre du chiffré ou bien qu'ils ne veulent pas noter par compétence mais plus je ne sais pas il y a peut-être autre chose qui va sortir c'est vrai que c'est peut-être un petit peu trop cadré donc du coup mais en même temps je ne sais pas faire sans cadrer j'ai peur que ça parte dans tous les sens ça m'inquiète donc du coup ouais je ne sais pas si ce choix-là est bon effectivement mais je ne sais pas bien faire autrement alors après le truc c'est que moi ce que j'attendrais aussi de cette recherche collaborative c'est peut-être d'avoir un retour plus de retour des autres du type d'activité qui a été faite des choix a priori qui ont été faits de ce qui est ressorti de l'activité avec les élèves pour essayer de me faire une idée aussi de à quoi ça peut mener peut-être que c'est ça qui me manquerait à ce stade savoir ce qu'ont fait les autres

106. CHE : oui d'avoir plus des retours un petit peu des autres enseignants qu'est-ce qu'ils ont vécu dans leur classe

107. ENS : oui et c'est un truc que j'aurais bien demandé peut-être que je demanderais lundi est-ce qu'il est prévu de faire une compile quelque part des activités qui ont été menées et puis de ce qui en est sorti quoi en fait je ne sais pas si c'est prévu je ne sais pas sous quel angle c'est analysé mais ça m'intéresserait bien

108. CHE : moi je t'encourage vraiment à poser cette question

109. ENS : tu vois un florilège des fiches qu'on a faites c'est pas forcément une synthèse c'est voilà il y a eu dans le cadre de cette recherche collaborative il y a eu cinquante activités qui ont été faites vous pouvez regarder vous avez l'activité avec son déroulé et puis les quelques sorties alors pas forcément les retranscriptions parce que c'est sûr que ça ferait très long à lire mais peut-être deux trois sorties papier ou la grille finale qui a été sortie par les élèves qu'on puisse voir ce qui a été prévu au départ de quelle manière on a amené les élèves à réfléchir et ce qui en est sorti ça m'intéresserait beaucoup et moi ça me permettrait de voir aussi peut-être que je suis un peu trop dirigiste que je ne fais pas assez confiance aux élèves pour être capable d'élaborer un truc en entier ce serait que je leur prémâche peut-être un peu trop donc voilà je serais curieuse

110. CHE : en tout cas moi je ne resterai pas là lundi

111. ENS : il faut que je pense à en parler

112. CHE : oui vraiment je t'encourage à exprimer effectivement ta demande je pense que c'est très très chouette ben que vous veniez aussi avec ce genre de choses

113. ENS : c'est bon je t'écoute

114. CHE : maintenant qu'on a un petit peu plus approfondi justement qu'on parle de l'ECPA puisque là tu parles justement des choses par rapport à être dirigiste etc comment toi à la base tu imagines l'ECPA est-ce que tu fais ça par rapport à l'ECPA ou c'est par rapport à ta classe où les élèves ne sont pas très présents et que tu diriges beaucoup parce que tu penses que c'est lié aux besoins des élèves ou c'est par rapport vraiment à l'ECPA
115. ENS : le fait de diriger pas mal de truc

116. CHE : oui quand tu as exprimé que tu avais encore besoin de pas mal de guider ce que tu as dit juste avant

117. ENS : non je crois que c'est ma façon de travailler d'une manière générale ce qui est lié à l'absentéisme des élèves c'est que j'ai aussi revu un petit peu la manière de faire parce que d'une fois sur l'autre ce n'est pas forcément les mêmes élèves qui sont là et tout ce n'est pas forcément facile et donc du coup ça oblige sûrement à plus cadrer c'est sûr maintenant je crois que c'est aussi plus ma façon de faire et je pense que ECPA un cadre projet de recherche ou pas j'ai tendance à être comme ça ce n'est pas ce n'est pas l'ECPA qui m'a influencée

118. CHE : d'accord oui donc c'est pas la participation c'est cette recherche collaborative où tu dois beaucoup écrire un petit peu montrer ta planif etc

119. ENS : ouais ça c'est ma façon de faire souvent d'ailleurs pour écrire la planif que j'ai réécrite là je me suis basée parce que je vais me faire remplacer sur les deux prochaines semaines et c'est sur le document que j'ai fait pour mon remplaçant que je me suis basée en me disant oui mais là je l'ai mieux rédigée l'activité je l'ai mieux rédigée là donc je vais plutôt me baser là-dessus donc ouais non j'ai tendance à pas mal pas mal faire des tableaux de ce que je vais faire m'organiser j'ai besoin c'est pas le cadre de la recherche qui m'a obligée à faire ça

120. CHE : et puis sinon par rapport à l'année prochaine par rapport aux élèves du fait que ça change beaucoup ben voilà ce ne sera pas les mêmes élèves par rapport à quand tu débutes les premières séances avec l'ECPA est-ce qu'il y a une autre manière de alors tu as parlé que tu allais faire toujours la grille pour est-ce que c'est un bon enseignant

121. ENS : mais un peu différemment je pense qu'il va y avoir une évolution mais c'est vrai qu'en fait moi ce qui m'inquête un petit peu c'est que effectivement on repart de zéro et c'est plus vis-à-vis de vous j'ai peur de ne pas assez apporter parce que du coup c'est vrai que si j'avais les choses suivies avec les mêmes élèves sur deux ans on irait sûrement plus loin parce que là on repart à zéro maintenant on ne repart pas complètement à zéro au sens où moi les activités que je vais proposer c'est celles que j'ai déjà testées préparées un peu cette année pour les trois dont j'ai parlé il y en aura peut-être d'autres mais je pense que le fait d'avoir déjà fait une année enfin ouais plutôt trois mois puisque j'ai démarré tard mais le fait d'avoir déjà fait ça ça me permet d'appréhender un peu différemment

122. ENS : et donc d'exposer les choses différemment aux élèves dès le début même si dès le début de l'année j'avais ce discours vis-à-vis des élèves l'évaluation dont nous permettent d'apprendre etc je pense que du coup mon discours il va dès le début de l'année évoluer un petit peu plus donc j'espère qu'on ira plus loin l'an prochain quoi mais c'est vrai qu'on repart à zéro avec les élèves ils n'ont pas déjà connaissance du truc faut le savoir

123. CHE : est-ce qu'il y aurait un autre élément que tu souhaiterais approfondir de notre échange avant de terminer

124. ENS : non je pense que j'ai cogité pas mal mais déjà j'ai bien aimé en fait c'est ça qui est top cette idée de l'évaluation qui est déjà dans la reproduction tu vois on parlait du fait que je suis dirigiste avec ma grille mais il y a peut-être un truc à leur laisser élaborer de zéro là c'est-à-dire quand je dis que c'est déjà une évaluation qu'est-ce que vous allez évaluer lorsque vous allez voir le dessin que les autres vont faire est-ce que vous allez évaluer votre marche à suivre est-ce que vous allez évaluer leur travail comment on va faire enfin voilà moi je retiens ça déjà d'aujourd'hui la sortie auquel je n'avais pas pensé je ne sais pas du tout ce que ça va donner je ne sais pas si j'aurai le temps de le faire cette année mais il y a une étape supplémentaire dans mon activité là

125. ENS : mais du coup l'approfondir maintenant je ne pense pas parce qu'encore une fois il faut tester toujours pareil il faut aller sur le terrain il faut voir ce que les élèves vont en faire puis mon appréhension c'est quelles sont les classes que je vais avoir l'an prochain parce qu'on a compris qu'ici les classes ce n'est pas toujours facile donc voilà si j'ai une classe super preneuse ça va être génial si je n'arrive pas à avoir une classe aussi preneuse ça sera peut-être plus difficile à faire passer je ne sais pas je ne sais pas mais ça c'est sûr mon activité elle a évolué encore aujourd'hui et il y a un point ECPA qui arrive avant la deuxième étape j'avais deux activités j'avais l'étape une où on fait les dessins on échange on fait la grille d'évaluation et puis ensuite deuxième on a cette fois un dessin à reproduire on fait la grille a priori et on va s'évaluer c'était les deux activités de cette séquence mais du coup dans
l'activité une il y a une étape supplémentaire avant de faire la grille sur le dessin lui-même ou même pour remplacer
la fin je ne sais pas encore maintenant ce qu'on va évaluer c'est ce qui est sorti de ma marche à suivre qu'est-ce que
j'évalue ma marche à suivre le dessin de l'autre quelle est la part de chaque je ne sais pas mais du coup je pense
que l'activité une va être revue là

126. CHE : c'est une histoire sympa en fait

127. ENS : je pense c'est une histoire sympa

128. CHE : je pense l'enseignement quand on est avec l'humain c'est clair

129. ENS : moi c'est ça que j'adore en fait c'est que je ne suis pas enseignant depuis super longtemps c'est ma troisième année mais je pense que je ne vais pas du tout m'ennuyer quoi jusqu'à la fin de ma carrière j'ai entendu des enseignants qui trouvaient qu'il y avait une routine et qu'ils avaient l'impression de faire la même chose tous les ans c'est triste parce que c'est hyper riche eh ben ça tiens typiquement c'est peut-être un truc que l'ECPA nous a amené aussi c'est cette richesse aussi la même activité on la fait plus de la même manière quand on met l'ECPA dedans et ça je trouve ça génial et du coup c'est différent avec toutes les classes et ça va être différent tous les ans et ça me fait encore une autre manière de revoir mes activités que juste ah tiens là je vais mettre un quatre au lieu d'un trois parce que finalement la variable didactique elle était pas bonne non là il y a en plus ce truc-là quoi c'est chouette parce que comment évaluer c'est une question qu'on se pose tous aussi nous les profs et moi j'aime bien cette idée de si je ne sais pas comment évaluer un truc ou je veux être juste ou je veux que ça serve impliquer les élèves dedans moi je pense que ça me permet de voir mon évaluation différemment aussi

130. CHE : ce que je comprends dans ce que tu dis c'est que résultat ta planification suite au fait que tu co-construis avec les élèves en fait elle est déjà de toute manière il y a des choses que tu peux garder mais de toute manière elle est quand même en mouvance en fonction de la classe que tu vas avoir

131. ENS : après ici la planification elle est de toute façon en mouvement parce qu'ici on a des élèves au niveau tellement disparate qu'on ne va pas leur faire faire les mêmes choses qu'on ne va pas leur expliquer de la même manière qu'on va pas organiser la classe pareil parce qu'il y en a où il y a une dynamique classe qui s'organise d'autres pas du tout il y en a où voilà moi l'année dernière j'avais un élève qui était arrivé ici après une deuxième du collège quoi et puis à côté de ça il y en avait une qui savait pas ce que c'était que les nombres négatifs donc du coup voilà on fait le grand écart tout le temps donc c'est très dur de faire une planification voilà on peut se dire je vais passer l'été à bien faire mon plan de cheminement

132. ENS : puis plan de cheminement ça veut rien dire ici maintenant le fait d'ajouter l'ECPA moi ce qui me fait stresser un peu c'est que justement par rapport à ça le plan de cheminement on le construit en se disant il faut quand même qu'ils arrivent à passer les taf et les tests eva taf en mars et eva maximum en juin et il y en a pour lesquels ce n'est pas gagné parce qu'il y en a pour lesquels on a trois ans à faire en six mois et il y en a même c'est encore pire parce qu'il y en a qui ont le niveau primaire et donc on a l'impression que ça prend du temps mais comme plein de choses on se rend compte que ce qui nous prend du temps à un moment finalement nous en fait gagner et là il y a un truc que j'ai compris c'est que cette étape de co-construction des critères c'est pas juste et c'est pour ça que je suis embêtée avec ces fameuses colonnes et ce tableau que vous nous avez donné avec ce qui est disciplinaire et ce qui est ECPA parce que en fait ça se croise énormément et du coup moi j'ai beaucoup de mal à distinguer ce qui est disciplinaire et ce qui n'est pas et tant mieux parce que ça veut dire que pendant qu'on est en train de construire les critères en fait ils se posent des questions sur le fond

133. ENS : et une des choses que je veux aborder avec eux c'est voilà est-ce que ça a été plus facile de faire la grille après avoir fait l'exercice la grille d'évaluation ou a priori avant de faire l'exercice je vais voir ce qui va sortir mais moi je pense que ça sera plus facile de faire la grille une fois qu'on l'a fait c'est-à-dire que pour faire correctement une évaluation il faut déjà s'être approprié le sujet et on ne va pas évaluer de la même manière et on ne peut pas évaluer si on ne connaît pas le sujet et ça ils ont commencé à en prendre conscience aussi quand ils corrigeaient le taf avec la grille une grille de critères qui est donnée mais c'est des crières qui sont données pour un prof de maths quand le critère c'est utilisation à bon escient ou utilisation correcte du théorème de pythagore si le gamin ne sait pas ce que c'est que le théorème de pythagore il ne va pas savoir utiliser le critère et donc du coup ça c'est ce qui
était un petit peu ressorti des discussions que je n'ai pas enregistrées c'est dommage est-ce que ça vous a servi que je vous ai donné le corrigé détaillé oui parce qu'on ne savait plus et donc du coup évaluer déjà c'est aussi mettre en œuvre ces compétences disciplinaires et donc du coup je n'arrive pas en fait à dissocier les deux et à faire deux colonnes c'est pour ça que j'ai du mal un peu de mal à remplir les fiches dans le bon formalisme mais du coup voilà c'est tout ça pour dire il y a la panique de ben oui mais déjà on n'arrive pas à tout faire comment est-ce qu'on va faire alors que ça va nous prendre encore plus de temps et le côté oui mais quand je fais de l'ECPA finalement je les fais progresser au plan disciplinaire aussi et ça du coup ça me rassure et c'est top et utiliser l'ECPA pour progresser je vois ce que ça veut dire un peu mieux là maintenant donc ça me plaît

134. CHE : quand j'entends ça je me dis ouais c'est c'est dommage qu'il n'y ait qu'une année quoi

135. ENS : en fait justement c'est dommage qu'il n'y ait qu'une année avec les mêmes élèves

136. CHE : avec les mêmes élèves c'est ça

137. ENS : et il n'y aurait eu qu'une année moi en fait cette année j'ai appris plein de choses et même si on ne continuait pas le projet de recherche l'an prochain moi je pense que ça a changé ma façon de travailler parce que même si on n'avait pas le projet de recherche l'an prochain ces activités-là oui pour moi elles sont construites pour l'année prochaine là je les ai pensées je les ai testées maintenant je vais les mettre en œuvre en fait donc ce n'est pas qu'une année de toute manière pas pour moi tu m'as dit de parler de moi

138. CHE : est-ce qu'il y aurait autre chose que tu aimerais ajouter

139. ENS : non mais je veux bien l'enregistrement parce que je pense qu'il y a des trucs que j'ai dit que je récupérerais bien parce que je n'ai pas pris de notes sur ce que je disais et il y a des trucs que je me dis ça il ne faut pas que j'oublie parce que ça va me resservir de me dire tiens j'ai pensé à ça il faut que j'y pense

140. CHE : oui ça marche alors si tu n'as pas d'éléments à rajouter je peux arrêter les enregistrements

141. ENS : oui non je n'ai rien à rajouter pour le moment s'il me vient une lueur je t'écris
Entretien réflexif 1 Noa

**Date** : 11 mars 2024

**Lieu** : 1er Téléphone

**Participants** : chercheuse : Aylin (CHE) ; enseignant : Noa (ENS)

**Transcription par** : Aylin

**Commentaires** : éventuelles remarques sur la transcription

1. CHE : voilà alors hum qu'est-ce que tu as concrètement **expérimenté** en fait par rapport à tes séquences ECPA que tu as planifiées pour ta classe-//

2. ENS : alors dans le concret j'ai essayé de traduire l'objectif un qui était de travailler d'abord sur la co-construction de critères/ ça c'était l'objectif numéro un et puis l'objectif numéro deux c'était heu l'évaluation entre pairs ça j'ai un petit peu fait en fin de séquence/ et puis j'aimerais bien continuer à travailler sur ce thème-là-/ la prochaine séquence que je vais faire+// voilà+/ donc là moi j'ai travaillé sur une séquence qui-/ qui fait travailler le débat c'était en cours d'expression orale-// et qu'est-ce que tu aimerais que je détaille en fait dans mon expérimentation ce que j'ai remarqué+/ dans le concrètement expérimenté c'était ça qui n'était pas-/ si clair pour moi je ne savais pas qu'elle était l'attente-//

3. CHE : oui alors c'est vrai que c'est notre première audio donc là effectivement tu peux un peu **plus** parce qu'en fait les questions prochaines c'est par exemple qu'est ce qui peut faire une **différence** par rapport à ce que tu as fait habituellement donc la première question c'est vraiment un peu que tu nous emmènes avec toi **sur** par rapport justement à la séquence-/ qu'est-ce que tu as fait et pis après justement je pourrais te demander ben-/ quelle est la différence par rapport à ce que tu faisais avant+/ hum ce que tu faisais avant habituellement+ donc là si tu peux me dire un peu **concrètement** qu'est-ce que tu as expérimenté et qu'est-ce qui est particulier avec ces séquences ECPA que tu planifies dans ta classe+/

4. ENS : je dirais au niveau notamment surtout de la moi j'étais assez **sensibilisé** à la question des objectifs établir des critères etc-/ mais c'est vrai que ce que m'a amené la séquence pardon le projet-/ d'ECPA c'est vraiment- une espèce de rigueur heu dans les moyens didactiques+/ pour pouvoir implémenter à chaque cours+/ heu un petit bout de co-construction notamment de ces **critères+/** pour arriver jusqu'à une évaluation où les élèves soient-/ en tout cas j'ai essayé+/ pis les audios on verra faut que je finisse d'envoyer les audios hum+/ les élèves sont beaucoup plus **fluides-/** un avec la notion de critères+/ deux+/ la notion d'indicateur aussi pour moi c'était important parce que si je voulais les amener jusqu'à **l'évaluation** entre pairs+/ il fallait qu'on soit aussi quand même assez clair sur les indicateurs de **réussite** par rapport aux critères+/ et puis+/ c'est vrai que ça au niveau des moyens didactiques ça demande aussi **vraiment** de penser vraiment chacune des activités quand même avec ce-/ cet objectif en ligne de mire tu vois un peu méta comme ça-/ j'avoue moi ça m'a amenée à une forme de discipline-/ supplémentaire au-delà de ce que je faisais déjà+/ dans la réflexion sur les activités que j'allais **proposer** comment j'allais les amener+ etc+/ je suis rentrée j'avais une période et demie heu pardon j'avais deux périodes par semaine-/ où je suis vraiment rentrée dans une espèce de souhait+/ d'une appropriation de ces critères notamment du débat+/ par les élèves+// et donc en première étape si tu veux ben on a d'abord-/ fait émerger toute une série de critères+/ à partir d'une expérience où ils ont fait du débat avec une association-/ et puis **ensuite+/** en fait on a fait émerger si tu veux les bonnes pratiques+/ qu'est-ce qui fait qu'on peut dire qu'un débat est réussi+/ un certain nombre de bonnes pratiques ont émergé+/ et à partir de ces bonnes pratiques on a essayé de **construire**/ une liste-/ de critères j'ai lu aussi leur explicité ce qui était un critère-/ puis on a choisi de le formuler avec un verbe à l'infinitif+// tu vois de type l'élève est capable **de+/** et là justement donner des exemples etc- puis là ce sont les **jeunes+** avec mon aide surtout dans la reformulation-/ qui ont en fait établi cette liste de critères-/ qui figure dans la séquence que j'ai envoyée-/ moi ce que je fais la séquence je la complète au fur et à mesure-/ pourquoi je la complète au fur et à mesure+ justement parce que-/ ce que m'amène aussi le travail-/ XXX activités toutes les deux semaines en fonction de ce que je vois émerger aussi chez les jeunes+// tu vois je n'ai pas un plan préétabli de dire à tel moment là je vais arrêter la co-construction à tel moment je vais commencer l'évaluation entre pairs+/ je suis un petit peu le fil de-/ là où ils sont prêts là tu vois-/ donc c'est pour ça aussi c'est ce que ça m'amène aussi l'ECPA c'est de dire que heu même si je fais ça naturellement ça m'amène à **modeler+/** un peu plus en fonction de ce que j'ai observé-/ à chaque cours quoi-//
du coup je disais ce qui ressort c'est que du coup avec les élèves et dans les audios j'entends un peu ça! et dans les deux derniers que je vais vous envoyer aussi+ / c'est qu'en fait- / j'ai observé que les élèves au fur et à mesure étaient assez **preneurs+**/ une de mes craintes c'était de dire qu'ils vont avoir un peu ras-le-bol que je revienne à mes critères à chaque fois+ / et en fait pas du tout+ / à chaque fois ils précisaient **bien** que ça les «rassure que- / que du coup par rapport à l'évaluation» ils savent exactement- / ce qu'ils doivent faire+ / ils n'arrivent pas **toujours** à traduire en action c'est-à-dire qu'ils disent que ça demande aussi de la pratique+ / donc il ne s'agit pas juste de savoir quel est le critère+ / mais en tout cas dans leur tête le plan de route je vais dire est clair+ / et pis ça j'étais très content de ça+ / je me suis dit que c'était très chouette parce que justement tu vois je voulais prendre une matière comme l'expression orale+ / pour leur montrer aussi que toutes les stratégies de communication+ au débat et autres c'était quelque chose qui s'apprenait aussi+ / c'est aussi pour ça que j'avais choisi la communication «orale+ qui est souvent+ / mal perçue par les élèves+ / du genre tu l'as ou tu l'as pas quoi- / t'es doué ou t'es pas doué+ / tu sais parler ou tu sais pas parler- / et puis du coup c'est vrai que c'était sympa+ / de voir que l'ECPA ça a même soutenu si tu veux ma démarche+ / pédagogique pour le coup--/

5. CHE : et+/ par rapport à justement-/ ce que tu faisais/ quelle est la différence par rapport à ce que tu faisais **avant** et maintenant justement ce que tu proposes+/

6. ENS : bah typiquement tu vois dans la co-construction avant j'avais tendance à leur donner+/ alors voilà je leur faisait observer un débat je leur faisais observer les bonnes pratiques puis après je leur donnais moi la grille des critères+/ et puis je discutais avec eux sur la grille des critères en explicitant les critères-/ que moi j'avais formulés et donnés+/ et du coup toute la phase de co-construction+/ a vraiment favorisé l'appropriation+/ des critères c'est ça la grosse difficulté c'est que+/ même si on fait référence à la grille même si on fait des exercices avec cette grille de critères+/ ce que j'ai pu voir c'est que le fait qu'eux soient impliqués+/ dans la construction la verbalisation même si je les ai aidés à formuler l'idée etc-/ c'était clair+/ les choses étaient beaucoup plus claires et surtout+/ ils sont arrivés à l'évaluation avec l'intégration de ces critères-/ ce que j'observais régulièrement+/ c'est qu'en gros certains savaient ce qu'il fallait faire et puis d'autres pas trop-/ et pourtant la grille des critères était là tu vois il y avait comme une espèce de-/ dichotomie entre-/ l'évaluation et les critères+// le jeune avait du mal à faire des liens en fait-/ même si visuellement à chaque rond ou en cours sur trois on pouvait sortir la grille des critères+/ c'était très drôle en fait de voir ça tu vois+/ et puis là il y avait vraiment ce lien que j'avais du mal-/ à opérer-/ dans la co-construction-/ ça a du coup apporté ce bénéfice-là+/ je peux dire aussi pour moi c'est pour moi c'est l'atout majeur de ce travail+/ c'est vraiment la question de l'appropriation-/ et l'intégration-/ qui fait énormément défaut pour les jeunes en difficulté en difficulté scolaire+/ parce que finalement le jeune qui réussit ben c'est le jeune qui a déjà intégré les critères en fait+/ c'est-/ clair et net tu vois+/ après il y a ceux qui ont intégré mais qui ne bossent pas+/ mais là je veux dire là on n'est pas encore sur ce plan de subtilité là pour les jeunes du XX notamment-/ l'écueil majeur c'est que+/ bien souvent+/ XXX ce n'est pas le manque d'entraînement même si ça aussi c'est le corollaire+ c'était d'abord la première étape l'intégration de+/ « ok mais qu'est-ce qu'on attend de moi+ /» «qu'est-ce que je dois faire+ /» et tu vois c'est toute la différence avec ok il y a l'enseignement explicite ok on peut faire de la rétroaction+/ mais je trouve qu'avec l'ECPA et le principe de travail et de la co-construction+/ bah j'ai trouvé qu'il y avait un pas de plus qui s'était franchi+/

7. CHE : et c'est justement+/ quels sont les indices que tu vois par rapport justement à ce que tu dis ce que tu partages comme expérience qui montre justement que l'ECPA fait cette différence+ c'est quoi les indices+/ est-ce qu'ils te font-/ enfin quels sont les indices-

8. ENS : alors dans les indices ben y a leurs paroles c'est-à-dire dans les audios on entend+/ voilà clairement qu'ils disent que pour eux c'est plus clair ils ont compris les objectifs ou les critères+/ qu'ils ont qu'ils les ont dans la tête etc+/ ils disent aussi qu'ils sont capables de les repérer+ c'était là qu'il était intéressant aussi dans la partie évaluation entre pairs+/ c'était non seulement+/ puisqu'ils les ont intégrés ils sont aussi capables de les reconnaître+// hum par contre ce qui est très+/ intéressant et c'est là où la pratique et l'entraînement vont faire la différence c'est et peut-être la rétroaction-/ c'est de voir leur niveau de performance+/ c'est-à-dire que on a réussi à atteindre le point où c'est clair pour eux et c'est clair pour moi qu'il y a eu-/ une amélioration+/ qu'ils se sentent vraiment conscients+/ et puis confiant dans l'exercice puisqu'ils ont compris quels étaient les critères+/ mais au niveau de leur degré de performance+/ ça ne veut pas encore dire-/ qu'ils seront capables de faire un excellent débat+/ c'est toute la question justement du moment où tu sais ce que tu vas faire tu sais faire la pâte à crêpes+ ok-/ après il y a d'autres paramètres qui vont-/ faire que tu vas exceller dans la les crêpes+/ oui tu peux comprendre
le sens mais pour autant l'habilité tu ne l'as pas encore tu as besoin d'entraînement-/ **voilà** c'est ça+/ donc je trouve
que l'ECPA a construit vraiment le **squelette** pour les élèves+/ et+/ il y a aussi des indices concrets+/ pour moi tu
vois comme je te disais au début heu-/ c'est que je-/ je suis beaucoup plus attentives XXX à cette question
justement+/ de l'évaluation du travail sur les critères la clarification leur appropriation tu vois+/ pour moi
vraiment ça amène-/ une colonne vertébrale+/ et je ne la dissocie pas l'ECPA je ne dissocie pas ça du contenu-/ du
coup-/ ça fait partie intégrante des moyens didactiques+/ que je déploie pour faire intégrer du coup la matière+/ et
ça c'est très sympa moi j'aime beaucoup+/

9. CHE : c'est c'est assez chouette en tout cas de t'entendre et puis d'entendre cet ce **plaisir** que tu as que tu sembles partager+/- en tout cas c'est **chouette** pour-/ cette recherche+/- et sinon la prochaine question c'est qu'est-ce que **tu souhaites garder** pour ta prochaine expérimentation en classe+ et qu'est-ce que tu ferais **différemment**-//

10. ENS : heu alors je pense que je n'ai pas encore allé au bout complètement de l'expérimentation c'est-à-dire que j'aimerais la tester sur une **autre** séquence+/ tu vois+// donc je veux dire que je manque encore un petit peu de recul+/ pour savoir ce que je ferais différemment tu vois ce que je veux dire+ c'est que je n'ai pas encore eu **le temps** de bien réfléchir à+/ à ce que je ferais **différemment**+/ mais somme toute+/ heu heu très clairement je+// je penserais déjà tu vois à mes séquences avec cette chose-là+/ c'est-à-dire avec l'idée de dire-/ je vais travailler sur la co-construction de critères et à un moment donné l'évaluation entre pairs tu vois+/ pour moi c'est c'est ce que je ferais différemment c'est ce que j'ai appris ce que j'ai appris au sens approfondi tu vois-/ avec le travail qu'on fait ensemble hein+// maintenant+/ je me pose la question de la performance justement+// et+ heu// XXX qu'est-ce que je vais XX un peu compliquée parce que XXX c'était assez agité+/ mais+/ j'aurais aimé+/ si j'avais l'occasion pour travailler la performance ben+/ de créer des petits **groupes** avec des duos+/ je l'ai fait plein de fois mais des duos ou des trios+/ où un observe les deux pratiques et on fait un retour pratique+// tu vois ça j'aimerais plus développer à l'intérieur de l'entraînement de l'entraînement+/ pour cadrer+/ avec ces critères je l'ai fait un peu mais j'aimerais le faire beaucoup **plus** parce que-/ évidemment c'est là-dessus où on peut faire une différence au niveau de ben-/ de l'habileté+/ les compétences que je leur demande quoi+/ bien sûr j'ai aussi une contrainte de temps aussi mais bon+/

11. CHE : et tu les mettrais en **trio** et en **duo**+/ heu là pour toi ton intention pédagogique **derrière** de les mettre en sous-groupe ça serait laquelle+/

12. ENS : alors ben dans la séquence j'ai expérimenté ça pour qu'il y a chaque fois ben déjà qu'ils s'entraident tu vois dans la+/ manipulation des critères+/ mais là l'idée de **créer** des trios ça serait vraiment qu'il y ait un observateur+/ avec la grille de critères qu'ils auraient co-construite+// et puis deux qui pratiquent+/ tu vois+/ et puis ensuite on fait un retour-/ et après on tourne+ et ce que j'aurais **aimé** tu vois tu vois aussi car les grilles de critères sont grandes+ il y a quand même plusieurs critères+ c'est vraiment de cibler je l'ai fait un peu+ dans la première-/ proposition que j'ai envoyée+/ je l'ai fait pour l'argumentation je l'ai fait pour la posture mais j'aimerais vraiment aujourd'hui on se centre sur+/ **trois** critères ou cinq critère+/ et puis on fait un trio-/ tac on tourne sur ce sujet sur ce sujet+ tu vois+/ pis-/ voilà voilà là ok je me dis qu'on rentre vraiment ben+/ tu vois une forme de+/ **pratique** assurée quoi+/ et c'est ça que j'aimerais+/ mettre en place c'est-à-dire vraiment+/ retirer tout le la substance tu vois de cette **co-construction**+//

13. CHE : ouais ouais je comprends+/

14. ENS : et préparer par la même l'entraînement et l'évaluation entre pairs tu vois+/ ce que j'ai moins pu faire c'est-à-dire qu'ils ont ils ont ils ont donné évalué leurs camarades+// sur la base des critères qu'ils avaient fait etc+/ mais je n'ai pas pu les entraîner **autant** que ce que j'aurais aimé-/ donc là ce serait plutôt des **stratégies**+/ plutôt de pratique que j'aimerais faire différemment quoi+/

15. CHE : d'accord et sinon par rapport à tout **ça les séquences** que tu planifies en classe avec l'ECPA+/ est-ce que tu es à l'aise avec ça ou pas+///

16. ENS : heu bas oui+// dans le sens où comme c'est devenu tu vois un outil+// heu je suis à l'aise avec l'idée voilà en fait préciser je suis à l'aise avec l'idée d'expérimenter+// ça avec mes élèves sans problème+/ c'est quelque chose qui ne me pose pas de soucis-// maintenant est-ce que je suis est-ce que maîtrise+// l'implémentation de ça dans mes cours+// de façon **vraiment**+/ fluide et avec aisance+// ben j'apprends à le faire en fait+/ j'apprends à
l'intégrer+/ comme une seconde nature j'allais dire+/ donc l'idée c'est pas de faire que ça+/ mais c'est de rajouter
parce que pour moi ce sont des outils concrets mais c'est aussi un état d'esprit+// tu vois+/ c'est aussi comment tu
rends encore plus précis ton geste professionnel+/ sur la question de l'évaluation+/ qui est une question voilà qui
questionne beaucoup toujours+/ et qui m'intéresse d'autant plus que je suis dans une autre structure où il n'y a pas
de notes+// et que je les évalue uniquement sur les compétences quoi+/ donc c'est d'autant plus une pratique qui
est+/ donc j'y vois un vrai intérêt+ est-ce que je suis complètement fluide avec non parce que je suis en
apprentissage+/ mais en même temps que j'ai vraiment une motivation et un intérêt à travers ça+/ oui je me sens
assez à l'aise+/

17. CHE : est-ce qu'il y aurait autre chose ou de façon plus large+/ comment tu te sens maintenant par rapport à tout ça justement par rapport à l'ECPA en classe+/ comment tu te sens maintenant par rapport à tout ça-//

18. ENS : disons que pour le moment je suis encore en phase tu vois de de-// peut-être dans deux ans tu vois je te dirais ben voilà// c'est bon je+/ j'ai mon ressenti qu'il aura changé déjà disons là je me sens satisfait de l'expérience déjà pour dire ça comme ça+/ c'est une première expérience donc je trouve ça assez satisfaisant+// là où il y a la tension qui s'exerce mais c'est une tension qui est permanente+/ l'enseignement+/ c'est-à-dire les moments où t'acceptes de prendre du temps pour certaines choses et pas d'autres+/ tu vois+// mais moi si tu veux prendre du temps pour ça pour moi c'est absolument+/ tellement+/ essentiel que du coup je fais+/ je le fais volontiers quoi+// tu vois je le fais volontiers+ c'est pas comme quelque chose qui se se rajouterait en plus+// c'est ça le truc en fait+/ c'est pour ça que je me sens plutôt bien tu vois+/ je me sens pas comme un truc que je dois faire à côté de temps en temps quand j'y pense-/ je sens vraiment que c'est quelque chose qui vient1/ complètement/ solidifier ma colonne vertébrale dans les moyens didactiques que j'utilise+/ et puis du coup ça fait complètement sens déjà avec l'approche que j'ai quoi+/ peut-être que c'est ça aussi que ça relève+/ aussi de+/ peut-être de valeurs pédagogiques ou d'une approche+/ où il y a déjà un terreau tu vois qui est ouvert à ça+/ faut faut dire clairement aussi-//

19. CHE : en tout cas wow c'est **c'était** la dernière question+ s'il y a d'autres choses que tu as envie de de compléter-
avant de terminer notre échange+/ en tout cas c'est très volontiers-/

20. ENS : heu-/ je dirais que du point de vue des élève ben-/ eux ils ont vécu ça comme quelque chose de sympa etc+/ pour eux c'était pas à la fois c'était un peu nouveau-/ comme ils avaient déjà entendu parler de critères ils n'ont pas eu la sensation que c'était radicalement différent de ce qu'ils connaissaient+// pourtant dans les faits ils n'ont jamais fait ça+ c'est marrant parce qu'ils n'ont pas toujours la perception juste1/ mais ce qui était sympa+/ à travers ça c'était de voir que+/ ils le prenaient de façon assez naturelle+/ et moi j'ai beaucoup aimé ça+/ parce que je me suis dit alors c'est une hypothèse que je me suis faite+/ pas du tout une certitude mais je me suis dit ok mais s'ils le prennent de façon aussi naturelle c'est que ça répondait à un besoin en fait+/ et+// et du coup de mon point de vue ce qui me me XXX voilà ça fait vraiment sens avec leurs besoins+/ tu vois si je veux transposer ça dans une classe euh+/ parce que comme j'ai enseigné en maturité pendant des années+/ je prends une classe de collégien en dernière année+/ est-ce que je pratiquerais justement la co-construction de critères et l'évaluation entre pairs+/ heu par rapport à un programme qu'ils doivent tu vois qu'ils doivent avaler etc+/ probablement-/ qu'ils seraient plus réfractaires tu vois+/ pour avoir vu pas mal d'étudiants comme ça ils seraient un peu plus réfractaires pour autant+/ je pense que typiquement sur des choses comme la dissertation+ et l'analyse ça serait quand même intéressant de faire ce travail avec eux+/ pour les rendre complètement maîtres de leurs critères de réussite+/ donc il faudrait pas mal de travail mais évidemment adapter le discours en fonction du niveau de performance qu'il veulent atteindre+// je pense que c'est une méthode qui est intéressante à tous les niveaux+/ mais peut-être qu'elle ne répond pas à un besoin aussi accru que les élèves qui sont un peu plus en difficulté+/ parce que la plupart des jeunes qui réussissent ou qui ont un profit plus scolaire ils ont déjà intégré-/ un petit peu ces critères d'évaluation+/

21. CHE : oui c'est intéressant ouais-/

22. ENS : et je me suis posé la question aussi-/ est-ce que c'était heu quelque chose qu'on pourrait transférer dans à plusieurs niveaux de performance+/ donc je pense que oui+/mais il faut cibler-/ le discours avec lequel on-/ l'accompagne et l'approche aussi+// voilà parce qu'en vérité-// je pense que ça peut être intéressant pour plusieurs jeunes+/ mais+/ typiquement je pense que déjà avec un profil plus scolaire+/ paradoxalement il serait+/ peut-être c'est une hypothèse un peu plus déstabilisée sur l'expérience+ ça fait 5 ans que j'ai arrêté la matu+// tu vois+// c'est-// mais tu vois+/ par exemple quand on parle de la problématique en dissertation+/ si justement on fait un travail de
co-construction de c'est quoi une bonne problématique à quoi on repère une bonne problématique etc+/ là on ferait
vraiment un travail de fond sur la construction de la pensée des habiletés de pensée+/ et là c'est fondamental en
fait+/ pour les travaux de matu pour la dissertation c'est fondamental+// mais je pense qu'il y aurait peut-être un
moment de déstabilisation avec les collégiens+/ mais c'est une **hypothèse** c'est comme ça une remarque que je me
suis faite+///

23. CHE : je sais pas si s'ils font l'ECPA avec d'autres élèves alors peut-être pas l'équipe EReD mais je sais pas si dans d'autres pays parce que je sais qu'ils sont allés à des réseaux je sais pas s'ils peuvent poser la question comment c'était+/ je sais pas+/ donc voilà

24. ENS : ouais parce qu'après c'est aussi très+/ dans nos systèmes aussi parce que quand j'ai lu dans le système anglo-saxon typiquement+/ pour le bac international+/ pour la Lybie ben ils sont un peu plus à réfléchir justement comme ça tu vois+/ à l'appropriation de critères à l'évaluation entre pairs+/ donc c'est il y a aussi des cultures+/ des cultures de l'évaluation+/ tu vois typiquement la maturité suisse1/ c'est+/ voilà on n'est pas là-dedans dans cette culture-là quoi+/ avec des jeunes en enfin disons en difficulté oui+/ parce qu'au XX ils ont rencontré des difficultés+// c'est une approche qui se complète XXX et qui répond à des besoins très clairs tu vois+// c'est des réflexions XXX qui n'ont pas directement en lien avec tes questions mais ça m'évoque toute cette réflexion+/

25. CHE : ouais c'est intéressant+/ en tout cas je te remercie énormément pour tout cet échange c'est très très riche+/

Entretien réflexif 2 Noa

Date : 22 avril 2024

Lieu : 2ème Téléphone

Participants : chercheuse : Aylin (CHE) ; enseignant : Noa (ENS)

Transcription par : Aylin

Commentaires : éventuelles remarques sur la transcription

26. CHE : donc je disais qu'est-ce que tu as concrètement expérimenté depuis donc c'était début mars dans ta classe par rapport aux séquences ECPA+/

27. ENS : oui donc ce que j'ai concrètement expérimenté en expression **orale** eh bien pendant cette période-là ça a été le début de l'évaluation entre pairs+/ donc j'ai comment dire j'ai par petits bouts si tu veux fait une première évaluation où on était centré sur la question sur ma grille sur l'argumentation+/ et j'ai demandé aux élèves de se centrer sur la partie argumentation+/ quand justement ils allaient+/ créer une évaluation pas une auto-évaluation pardon une évaluation entre pairs-/ mais comme j'expliquais l'autre jour j'ai dû décomposer ça parce que les lancer tout de suite dans l'évaluation entre **pairs** même par deux-/ ça me semblait compliqué je devais un petit peu discuter avec eux en tête-à-tête donc j'ai demandé aux jeunes de-/ procéder d'abord à une auto-évaluation sur cette question de l'argumentation-/ donc concrètement ils avaient un sujet à traiter ils devaient chercher des arguments et des **exemples** procéder toute la partie à l'argumentation et puis ensuite ils venaient avec moi sur un bureau à part-/ ils me présentaient leur travail de recherche et d'argumentation-/ et ensuite on procédait et lui enfin l'élève et moi à l'évaluation+/ de cette partie-là+/ ça c'était une semaine et puis d'ailleurs j'ai envoyé ça et puis ensuite xx ça j'ai envoyé ça et puis ensuite-/ on a lancé

28. CHE : l'évaluation que tu faisais avec eux c'était directement juste avec eux à partir de la **grille** ou non juste comme ça un petit retour-/

29. ENS : oui vraiment très très concret avec la grille on a repris item par item-/ et ça j'adore j'avais fait un enregistrement là-dessus justement ce que j'ai envoyé-/ cette première étape qui n'était pas et puis après j'ai la deuxième étape c'était donc les élèves c'était sur toute la grille et puis les élèves devaient pratiquer faire la recherche **d'arguments** s'entraîner à l'argumentation puis ensuite mener le débat+/ parce que mon objet de travail c'est le débat et puis là j'avais deux élèves qui passaient+/ et puis quatre qui évaluaient avec moi+/ donc très concrètement ils avaient la grille avec eux et puis certains arrivaient à évaluer les deux en même temps et d'autres voulaient se
concentrer que sur un seul élève-/ comme ils sont deux à passer par débat voilà et puis j'ai continué ce travail-là j'ai fait juste une petite pause à la rentrée parce qu'il y avait besoin un petit peu de les recentrer et de les récupérer un peu-/ et puis ce lundi j'ai repratiqué voilà une évaluation-/ entre pairs et-// et je vois qu'on a continué à avancer un peu dans le processus justement-/ j'ai d'ailleurs corrigé suite à nos premières expériences j'ai corrigé un ou deux pardon j'ai précisé deux critères qui étaient donnés des arguments+/ finalement les élèves disaient que pour avoir le seuil de réussite maximale qui était acquis avec aisance comment est-ce qu'on sait+/ donc on a quantifié c'est-à-dire que les élèves doivent mettre trois arguments par position issue de trois domaines différents-/ et puis ça ça a aidé à être un peu plus précis aujourd'hui+/ sur ça et sur les exemples aussi dans leur critère il y avait donné des ici pardon il y avait

30. ENS : oui donné des exemples et puis moi je leur disais mais est-ce que-/ les semaines d'avant je disais est-ce que c'est suffisant cette formulation parce que si le jeune donne si vous donnez un exemple et que c'est pas en lien avec l'argument+/ qu'on veut contester les autres or ils m'ont dit non+/ et puis du coup on a précisé que c'était donc donner des exemples en lien avec l'argument voilà concrètement ce qu'on a fait+/ en résumé quoi-/

31. CHE : d'accord qu'est-ce qui fait une différence alors c'est cette question où autant la première fois lors du premier audio c'était hyper pertinent comme question mais là je vais quand même te la reposer mais si jamais tu as des petits éléments à me répondre c'est chouette si tu n'en as pas ce n'est pas grave on va faire avec+/ donc c'était la question qu'est-ce qui pour toi peut faire une différence dans ce que tu proposes actuellement par rapport à ce que tu fais habituellement+/ donc là tu peux vraiment utiliser ce que tu fais depuis début mars jusqu'à maintenant+/

32. ENS : très honnêtement ce qui fait une différence c'est déjà les moments qu'on a quand on se rencontre+/ je ne sais pas si ça répond à la question mais je trouve que les rencontres tu sais qu'on a quand vous venez+/ moi je trouve que c'est extrêmement précieux-/ parce que ça permet vraiment de faire un sacré pas de côté sur le processus dans lequel on est+/ et je trouve que même si j'ai pu dire ça la première fois pour l'avoir expérimenté du coup vendredi et avoir reproposé un travail à l'évaluation-/ entre pairs ce matin-/ je trouve que ça fait une différence parce que ça me fait mieux réfléchir tu vois par rapport à ce que je pourrais faire habituellement si j'étais toute seule+/ voilà alors je sais pas si ça rentre dans le cadre vraiment de la question mais euh

33. CHE : oui oui oui oui oui oui donc tu parles par rapport à la séance qu'on a eue vendredi matin c'est ça+/

34. ENS : oui je l'ai trouvée extrêmement extrêmement riche+/ extrêmement constructive ça nourrit vraiment tout le processus-/ je trouve que sans ça ce serait beaucoup beaucoup plus difficile tu vois de franchir les étapes+/

35. CHE : oui d'accord et+/ justement par rapport à les éléments que tu as pu avoir vendredi est-ce qu'il y a une différence dans ce que résultat tu as mis en place lundi+/

36. ENS : alors très clairement par exemple quand on a fait l'évaluation entre pairs+/ quand les jeunes voilà nommaient ou justifiés de leur avis en j'ai évité tu vois les valorisations un peu les hypervalorisations celles que j'avais relevées vendredi comme excellentes-/ tu vois genre c'est juste c'est faux enfin voilà tu vois du coup j'ai vraiment laissé plus de place il me semble alors après peut-être que les enregistrements voilà diront au contraire mais il me semblait avoir laissé plus de place à l'argumentation des élèves+/ sur pourquoi telle notation et pas telle notation+/ tout en gardant évidemment le regard du mot final tu vois pour que ça soit pertinent+/ mais je trouvais que le travail de vendredi m'avait permis de mieux créer l'espace au moment de l'évaluation entre pairs++// d'avoir un peu plus comment dire une attitude voilà quelque chose dans l'attitude un questionnement qui me-/ met au bon endroit avoir la bonne posture c'est ça un petit peu que je sens je sens que ma posture-/ évolue mais elle évolue quand j'ai le temps aussi de-/ me regarder faire et c'est quand ces moments-là me le permettent+/

37. CHE : d'accord merci et donc depuis début mars jusqu'à maintenant quels sont les nouveaux indices concrets que tu vois qui montrent que l'ECPA fait une différence+/

38. ENS : au niveau des élèves dans ce qui était enregistré ce matin typiquement c'était assez marrant+/ il y a une jeune au bout de la fin de la session entre pairs elle dit+/ «ah mais c'est génial moi j'adore mettre des notes c'est trop bien» j'ai dit mais est-ce qu'on a mis des notes elle dit non on a évalué mais c'était trop bien elle me dit c'est trop bien d'évaluer les autres je lui dis «mais qu'est-ce que ça t'amène « elle me dit mais» je comprends vraiment mieux ce que vous attendez comment vous créez les évaluations comment vous notez c'est trop bien de découvrir ça»+/ et cet enthousiasme-là c'est ça que je voulais si je dois être précise en répondant à ma question c'est que je vois pointer
une forme d'enthousiasme voilà si je pouvais dire les choses comme ça c'est-à-dire que je vois un petit peu de plus en plus fondre cette espèce de tension avec la question de l'évaluation et ce qui du coup laisse la place pour mieux apprendre+/ voilà et ça c'est vrai que c'était assez fort aujourd'hui ce que je n'avais pas vu avant tu vois aujourd'hui c'était plus la participation était plus engagée il y avait plus d'arguments+/ ça semblait plus facile à un moment donné il y avait un jeune qui était très fatigué qui n'arrivait pas à produire ce qu'il avait l'habitude de produire-/ donc il était un peu désabusé et tout et puis j'ai introduit-/ son évaluation en disant voilà Arg vient de passer j'ai toujours un peu plus de difficultés quand je vois que le jeune ne peut pas donner sa pleine mesure et que le rendement est un peu moins bon-/ et puis pour les jeunes c'est pas difficile madame en fait il y a beaucoup de choses qui sont partiellement acquises aujourd'hui il était comme ça mais on note le moment d'aujourd'hui+/ tu vois ils arrivent comme ça à des évidences qui moi sont très chouettes+/ et puis que je n'aurais pas vu arriver tu vois si je n'avais pas pratiqué justement l'ECPA+/

39. CHE : et à ton avis+/ c'est quoi qui a permis de faire cette différence ou ce déclic je ne sais pas si c'est le bon mot d'appeler ça déclic mais en tout cas cette différence que tu as pu apercevoir ce lundi+/

40. ENS : ben je dirais que c'est vraiment tout le processus+/ c'est-à-dire que la grille d'évaluation c'est un peu caricatural mais ça devient notre support de cours+/ tu vois quelque part-/ puisque c'est un outil sur lequel on se réfère avec lequel on travaille avec lequel on fait de la remédiation avec lequel on discute de la pertinence on réajuste enfin tu vois+/ et donc il y a cette espèce de rapport permanent avec cette grille d'évaluation qui incarne les moments d'évaluation mais surtout tout le processus c'est une grille qu'ils ont créée de a à z+/ et en même temps sur laquelle on se questionne en permanence+/ on repère à chaque évaluation les indicateurs+/ on sait si je ne sais pas si c'est assez clair ce que je dis+/

41. CHE : oui oui tout à fait tout à fait c'est hyper riche et hyper intéressant et puis en fait moi dans ce que tu me dis j'ai l'impression- est-ce que c'est le fait qu'ils utilisent la grille de plus en plus-/ en fait -/

42. ENS : complètement par exemple aujourd'hui tu vois je l'ai donné dès le début du cours en me disant mais voilà j'ai fait un ajustement par rapport à ce qu'on s'était dit les autres fois dont je t'ai parlé+/ et je suis repartie de la grille pour réintroduire le processus expliquer aussi parce qu'il y avait XX qui était venue enregistrer aussi expliquer sa présence expliquer pourquoi on fait tout ça mais si tu veux on est+/ je sais pas comment dire c'est vraiment voilà on est dans le processus on parle du processus on utilise cette grille c'est vivant en fait c'est vivant+/ et c'est pas quelque chose d'à côté qui arrive tu vois comme ça comme un cheveu sur la soupe ou quoi+/

43. CHE : et qu'est-ce que tu souhaites garder pour ta prochaine expérimentation en classe et qu'est-ce que tu penserais faire différemment- et pourquoi-/

44. ENS : alors ce que j'aimerais pratiquer dès la semaine prochaine donc la semaine prochaine on va finir parce qu'il y a des jeunes qui ne sont pas passés sur le projet sur le travail de recherche qu'ils ont fait au niveau de l'argumentation et du débat+/ donc j'aimerais si tu veux reproduire encore ces séances entre pairs en faire autant qu'ils n'en auront pas marre parce que je trouve que c'est hyper formateur pour eux+/ et moi aussi j'apprends beaucoup sur la perception des choses pour cette année les années à venir+/ donc j'utilise aussi ces moments beaucoup de plaisir+/ dans ces moments-là aussi pour moi et qu'est-ce que je ferais différemment c'est que dans l'idéal j'aimerais introduire des moments de délibération où je suis pas là+/ c'est-à-dire que dans beaucoup de moments je suis un peu toi je viens avec eux on est autour de la table on se rassemble les chaises et puis là on discute on se prend item par item puis on discute qu'est-ce que t'as mis pourquoi etc donc j'anime un peu au moment du debriefing-// et là ce que j'aimerais proposer-// c'est de pouvoir maintenant qu'ils sont un peu plus prêts les mettre le nombre de groupes que j'aurais ce jour-là et puis laisser la possibilité de les enregistrer-/ mais dans leur délibération sans moi-/ pour voir s'ils arrivent pour voir s'ils tiennent le rythme pour voir si le propos reste pertinent voir s'il y a d'autres choses qu'ils disent+/ ça j'aimerais bien faire+/ pour récolter aussi sous toutes les formes tu vois et puis moi à travers ça je travaille aussi toujours des compétences transversales tu vois+// la capacité aussi l'autonomie dans le travail enfin voilà donc c'est aussi c'est un exercice que j'utilise aussi à des fins-/ on va dire plus personnel tu vois pas que pour l'ECPA+/

45. CHE : oui est-ce qu'il y aurait d'autres choses ou on passe à la prochaine question+//
46. ENS : là comme ça+/ au moment différemment j'avais pensé à ça+/ mais c'est tout je crois que c'est à peu près tout+/

47. CHE : et sinon est-ce que tu es **à l'aise toujours** avec ces séquences **ECPA** et comment tu te sens par rapport à tout ça actuellement+

48. ENS : oui je suis toujours à l'aise j'apprends aussi on va dire que c'est comme les jeunes l'aisance vient en faisant en vérité mais de base j'étais à l'aise dans le sens sur le principe puis là c'est concrètement que je je m'immerge aussi dans cette pratique j'allais dire ce qui rend les choses de plus en plus attractives aussi c'est que je vois que la partie évaluation tu vois pas juste création des critères etc que la partie évaluation se passe assez **bien+**/ que je vois que les élèves ont vraiment ce que je présupposais mais c'est pas si évident vraiment un rapport authentique aussi à l'évaluation+/ et voilà il y a cette intention d'être juste+/ avec ce que les jeunes leurs camarades ont produit moi j'ai presque un bon état d'esprit sur ça alors que c'est pas des jeunes qui ont de grosses facilités scolaires-/ donc c'est très chouette de voir ça donc ça ça aide aussi dans l'aisance+/ et comment je me sens par rapport à tout ça+

49. ENS : ben je vois aussi tu vois au fil des séances+/ comment je suis en train moi-même d'intégrer une nouvelle corde à mon arc et comment+/ ça va teinter nécessairement toute ma pratique+/ ça je pense je sens bien qu'il y a une initiation qui s'amorce tu vois+/ ça c'est assez chouette mais mais j'aime beaucoup du coup-//

50. CHE : très chouette en tout cas c'est toujours un énorme plaisir de t'écouter et de tous les autres également à chaque fois c'est plein de belles choses qui émergent c'est très riche en tout cas merci beaucoup est-ce que tu est-qu'il y a quelque chose que tu aimerais rajouter+

51. ENS : écoute là comme ça pas tout de suite+/ en tout cas oui je trouve que c'est un super projet vraiment c'est un super projet-/ ça me demande un peu de discipline tu vois dans comment décomposer les choses pour pas effrayer les élèves et les amener peu à peu-/ à être **pertinents** aussi tu vois sur une certaine pratique dans le sens qu'il faut que je décompose par petites étapes pour que ils n'aient pas envie de ne pas s'engager parce que c'est trop difficile ou parce qu'ils se sentent un peu perdus-/ donc ça me demande un peu de travail de créativité de réflexion sur comment amener les choses+/ et puis ça c'est sympa c'est sympa ça me donne beaucoup d'idées aussi pour la suite dans d'autres structures aussi dans lesquelles je travaille je travaille aussi pour le parcours de **remobilisation** donc c'est des jeunes qui ont le meilleur niveau scolaire+/ mais qui doivent complètement reconstruire le rapport à l'école et construire un projet de formation parce qu'ils ont été en décrochage du collège de l'ecg de l'école de commerce+// et il n'y a pas de notes mais quand même je leur donne des grilles de compétences donc là ça fait complètement sens voilà +// ben ouais parce qu'en fait si on n'a pas de programme... moi je suis partie... il y a trois ans je me suis dit moi je vais suivre... je me suis calée sur le programme des autres écoles et puis je crée+/ un processus d'évaluation+/ pour qu'on bâtisse la sensation de progresser et de savoir où ils vont+/ cette recherche c'est aussi pour ça que quand XX m'avait proposé j'ai dit oui j'y vais à fond parce que pour moi elle fait **sens+**/ elle correspond à un **besoin+/ un apprentissage** une certaine curiosité intellectuelle c'est parce que tout ça ça me parle beaucoup+

52. CHE : c'est intéressant que maintenant tu l'utilises même en dehors du CFPP dans tes autres classes

53. ENS : j'allais dire c'est presque encore plus facile dans l'autre structure+

54. CHE : c'est plus facile pourquoi+

55. ENS : parce que les élèves sachant qu'il n'y a pas de notes+/ sont complètement-/ sont complètement comment dire libres de se consacrer uniquement à le développement de la compétence sans la peur de la note+/ et ça c'est un immense cadeau-/ pour moi évidemment il faut encore déconstruire la question de l'évaluation qui reste toujours un moment un peu stressant mais il n'y a déjà pas cet aspect-là+

56. CHE : d'accord c'est une classe où c'est également-/ est-ce que c'est aussi obligatoire ou non ils ont choisi d'être-/
/ dans cette classe+

57. ENS : c'est obligatoire oui ça rentre dans la loi sur la formation obligatoire jusqu'à dix-huit ans c'est une école qui s'appelle les services de parcours individualisés et puis il y a différents parcours-/ et moi je travaille depuis cinq ans
dans la remobilisation des grands décrocheurs+// et c'est pour ça que ce sujet de l'ECPA était pour moi-/ une **aubaine**
j'allais dire parce que je me suis dit mais là j'ai probablement plein de choses à apprendre et ça va me donner **une certaine précision** dans mes actes une certaine expertise sur la question de l'évaluation j'avais besoin d'aller au-
delà de ce qu'on apprend déjà et ce que j'ai déjà appris au cours des vingt dernières années je suis hyper satisfait ça
me nourrit beaucoup pour moi c'était génial+/

58. CHE : en tout cas merci beaucoup pour l'échange+/

Entretien long présentiel Noa

Date : 12 juin 2024

Lieu : Genève

Participants : chercheuse : Aylin (CHE) ; Enseignant : Noa (ENS)

Transcription par : Aylin

Commentaires : éventuelles remarques sur la transcription

59. CHE : voilà alors en deux mots est-ce que tu peux me rappeler qu'est-ce qui t'a motivé à participer à cette recherche collaborative sur l'ECPA

60. ENS : elle est venue bon bah déjà parce que la proposition est arrivée ça c'est parce que XX a lancé en disant qu'il y a cette possibilité de recherche collaborative et puis c'est vrai que je me suis dit que ce serait super intéressant de se confronter à ça parce que je trouve que l'évaluation ce n'est jamais un thème facile et en étant dans deux dispositifs tu vois avec des jeunes qui ont un certain nombre de difficultés je me suis dit qu'on n'est jamais voilà assez ouvert à revoir ces méthodes à re-questionner sa pratique parce que des solutions toutes faites il n'y en a pas et je me suis dit que j'allais apprendre des choses en fait mon moteur c'est vraiment d'apprendre des choses d'expérimenter de voir où moi aussi dans le rapport à l'évaluation

61. ENS : tu vois je peux avoir une posture qui malgré à toutes mes années d'expérience qui peut être encore dans une reproduction de schémas d'enseignement extrêmement traditionnels d'une certaine façon même si je suis vigilante à ça voilà depuis vingt ans tu vois je m'en remets en question sans arrêt mais en fait je trouve qu'on n'est jamais assez vigilants sur finalement la forme d'enseignement qu'on a reçue en tant qu'élèves et si on n'a pas je trouve ce regard en tant que prof on peut passer dans des biais qui font que même si voilà on s'ouvre à plein de nouvelles méthodes il y a une vigilance à avoir et du coup ce qui m'intéressait là-dedans c'est qu'il y avait un rapport pratique il y avait des retours il y avait aussi la parole des élèves ça c'était mon deuxième moteur c'était que je pense qu'on n'est jamais plus fort dans sa pratique quand on laisse in apprend à faire un pas de côté et laisser de l'espace à l'élève parce que lui en fait bon évidemment il ne s'en rend pas toujours compte mais il donne les clés de comment on peut en fait nous améliorer notre pratique et avoir une proposition qui est beaucoup plus adaptée pertinente en fait à ce qui fait sens en fait pour eux voilà ça c'était mes moteurs

62. CHE : merci qu'est-ce qui te surprend aujourd'hui par rapport à ce que tu avais imaginé de l'ECPA et de la recherche collaborative

63. ENS : alors même si je suis bah même si bah c'était une année donc je peux pas vraiment dire que je suis devenue experte pas du tout mais disons que je me suis on va dire que c'était une bonne initiation ce qui m'a surpris en fait c'était la facilité quand même que les élèves avaient à rentrer dans ce genre de dispositif alors ce qui n'est pas encore tout à fait clair c'est que je vais prendre l'été tu vois pour me remettre là-dessus pour préparer ma deuxième année pour l'ECPA j'ai mis en place un certain nombre de choses qui peuvent peut-être faciliter bien sûr mais malgré tout j'ai trouvé que de leur leur part il y avait vraiment j'ai été surprise par la rapidité avec laquelle en fait ils peuvent changer eux de paradigme la chose qui m'a un peu moins surpris mais qui a été une belle confirmation c'était que par ce biais les élèves allaient s'approprier beaucoup plus en fait le rapport à la connaissance et puis par rapport aux exigences évidemment d'évaluation etc c'était un moteur mais qui était sous-jacent moins fort que les deux premiers que je t'avais expliqué c'était vraiment que j'avais souvent cette espèce de constat que la grille d'évaluation restait
en fait un élément extérieur à l'élève et même si le prof est sympa entre guillemets le jeune n'avait pas assimilé complètement les attentes voilà et là donc c'est vrai que ça n'a pas été une surprise mais par contre j'ai été super content de voir à quel point ça matchait bien

64. CHE : et par rapport à ton organisation ta planification est-ce qu'il y a quelque chose qui t'a surpris

65. ENS : alors non ce n'est pas de l'ordre de la surprise non par contre ça a été voilà un travail de réaménager et surtout de penser autrement la transmission mais c'était en ce sens que c'était un peu ce que je t'ai venu chercher quoi

66. CHE : ouais donc c'était justement pas de la surprise parce que c'est ce que tu recherchais

67. ENS : voilà mais c'est peut-être plus les effets les voilà quoi quoi qui étaient ouais une bonne surprise on va dire

68. CHE : une bonne surprise d'accord ouais depuis que tu participes à la recherche VEECPA donc depuis août 2023 et que tu repenses à peu près toutes tes expériences que tu as faites avec l'ECPA en classe est-ce que tu arrives à avoir un moment important quelque chose de significatif qui t'a fait revoir ta planification ou qui t'a fait changer ta manière de mettre en œuvre l'ECPA dans ta classe

69. ENS : peut-être ce qu'il y a comment dire bon les temps si tu veux qu'on a d'échange déjà pour moi sont des moments significatifs c'est-à-dire qu'on ne pourrait pas faire de l'ECPA s'il n'y avait pas ces espaces de réflexion tu sais quand on se rencontre

70. CHE : oui oui

71. ENS : parce que ça nourrit complètement le regard l'approche je pourrais pas tu vois nommer un moment déclencheur mais je peux te nommer un ensemble de facteurs qui en fait sont essentiels à ce qui m'a amenée en fait à implémenter l'ECPA tu vois donc ces moments-là sont importants et puis peut-être dans les moments importants c'est de prendre conscience c'était ben après avoir élaboré une toute première grille avec les élèves d'évaluation par rapport à moi je travaillais sur la question du débat et l'expression orale j'ai vraiment réalisé qu'il fallait accepter de prendre le temps pour que chaque partie de la grille soit assimilée donc en fait ce moment-là a été quand même déterminant pour dire très bien là je vais devoir c'est pas parce qu'on a élaboré une grille que chacun des critères est assimilé et encore moins les indicateurs donc il va falloir vraiment accepter de décomposer décomposer décomposer procéder par étapes donc là effectivement il y a eu une prise de conscience pour finalement faire muter la façon dont on avait construit la séquence et ce qui a été en fait pour moi c'est un peu ce que je te disais dans les autres entretiens c'est que pour moi l'ECPA ce n'est pas vécu comme quelque chose tu vois d'extérieur finalement tout ce qui est moyen didactique ça vient vraiment en fait modifier l'essence de comment tu conçois la transmission alors comme ça fait écho évidemment à un certain nombre de pratiques que j'ai déjà c'est vrai que c'est plutôt rentré j'allais dire de façon naturelle mais ça me donnait du coup quand même un guide de vigilance c'est-à-dire voilà je dois planifier mes cours en réservant des moments où je vais vraiment me centrer sur le travail sur les critères l'explicitation l'entraînement sur ces critères la mise en route progressive de l'évaluation entre pairs

72. et puis l'entraînement parce qu'évidemment même si j'ai dit au début que les jeunes étaient rentrés assez facilement ils ne sont pas du tout réfractaires à ce genre de choses pour qu'ils deviennent quand même des évaluateurs aguerris on va dire mais voilà ça demande aussi qu'ils passent de façon assez fréquente en position d'évaluateur et d'évalué pour qu'on ait vraiment une vraie conscience de ce qu'on attend de ce qui est pratiqué voilà et ce mouvement-là en fait est formateur quoi c'est ça que j'aime dans l'ECPA c'est que c'est vraiment un outil puissant d'évaluation formative quoi donc voilà en termes de moments c'est un peu ça que j'avais repéré

73. CHE : et ben justement pour revenir je trouvais ça hyper intéressant ce que tu dis c'est l'entraînement sur les critères tu dis c'est bien joli de créer cette grille avec les critères mais après ça n'empêche pas qu'ils ont besoin de s'entraîner dessus il me semble ça aussi dans les audios je ne sais plus si c'était toi en tout cas vous êtes plusieurs à l'avoir cité ça et ça justement qu'est-ce que ça t'a amené à faire ou à prendre comme décision justement pour favoriser cet entraînement
74. ENS : ben c'est de créer déjà systématiquement des exercices où ils allaient pratiquer avec ces bouts moi j'ai découpé la grille tu vois par exemple en plusieurs morceaux puis à chaque fois on n'expérimentait pas dans les exercices tous les critères évidemment le but si on veut vraiment travailler précisément faut pas travailler sur une grille de quinze critères donc j'ai décomposé en fait la grille et j'ai créé des exercices pour travailler spécifiquement ma quatre cinq critères à chaque fois tu vas me dire ce qu'on fait dans l'enseignement théoriquement pour arriver à passer une évaluation sauf que j'allais dire c'est fait de façon moins explicite là c'était clairement de l'entraînement tu sais presque j'allais dire du fitness d'argumentation c'est aujourd'hui au travail voilà la recherche d'arguments et puis l'exemplification à la fois d'après on travaille sur la voix et la posture tu vois donc un peu comme si on devait travailler entre guillemets c'est une image des muscles différents tu vois et moi c'est vraiment ça que ça a amené tu vois c'était comme une espèce comme ça de précision en découpage pour aller bah ouais aller chercher les jeunes quoi de façon un peu plus poussée et d'une façon qui n'est pas enfin à laquelle ils adhèrent tu vois c'est un peu là aussi la bonne surprise est-ce que tu peux me redonner ta question parce que j'ai l'impression non alors t'as

75. CHE : tout à fait répondu je t'ai demandé justement par rapport à l'entraînement sur les critères qu'est-ce que ça t'a demandé de mettre en place

76. ENS : oui voilà et puis pour l'évaluation entre pairs c'est vrai que ça m'a demandé justement de créer plusieurs fois des moments où ils évaluaient les camarades où ils s'évaluaient finalement c'est assez intéressant parce qu'on glisse assez vite de l'évaluation entre pairs à l'auto-évaluation aussi parce que quand le jeune ce que je demandais aux élèves par exemple c'était d'écouter le débriefing entre guillemets entre les pairs évidemment on en parlera peut-être après mais pour le moment j'en suis qu'à l'étape moi je suis assise avec les jeunes pour faire la co-évaluation je ne suis pas encore à l'étape où je les laisse tout seuls évaluer mais j'avais une classe aussi un peu difficile donc il y a besoin voilà d'être encadré etc

77. ENS : et ce qui est très intéressant j'avais laissé le choix aux élèves soit de sortir soit de rester et souvent ils ont voulu rester pour qu'ils entendent en fait tout ce qui était dit et surtout comment les jeunes disaient « ah oui mais là il a fait ça moi je pense que c'est pas acquis acquis etc « enfin c'était assez on a fait tout ça dans les enregistrements que j'ai envoyés là et après je donnais la parole à la personne évaluée ou aux personnes évaluées alors là ils disaient « ah je suis d'accord je suis pas d'accord « mais on était vraiment dans un processus vous voyez d'auto-évaluation

78. ENS : et c'est marrant comme je trouve l'ECPA en fait c'est de créer une espèce de systémie naturelle c'est-à-dire que tu ne peux pas parler de la création de critères si à un moment donné tu ne fais pas l'évaluation entre pairs ça ne crée pas de l'auto-évaluation nécessairement tu vois c'est un peu cette force je trouve de de de toucher à toute la dimension de l'évaluation y compris dans les typologies formatives sommatives non notées etc de façon systémique en fait ça devient naturel ce qui est frustrant quand tu ne pratiques pas comme ça parce que tu as toujours l'impression tu vois de faire des rondelles de saucisson tu vois là on va faire l'auto-évaluation là on va faire l'évaluation entre pairs tu vois mais il n'y a pas cette espèce de lien en fait moi je trouve que ce lien il est alors pour moi c'est très agréable parce que c'est vrai que j'aime travailler comme ça il faut que ça fasse sens quoi que je sens vraiment que je suis en train d'amener quelque chose à pas de copier-coller tu vois et en fait je pense que les jeunes le sentent et du coup c'est un support génial quoi pour justement faire descendre des résistances plein de choses au niveau de la pédagogie

79. CHE : et ça je me pose la question au niveau timing t'avais combien toi d'élèves dans ta classe

80. ENS : alors moi j'en avais dix et je les avais deux fois quarante-cinq minutes par semaine

81. CHE : et t'as réussi à faire que tous passent ouais

82. ENS : oui parce que comme c'est du débat tu sais tu fais des duos après ben il est clair que ça demande une certaine préparation pour mettre du rythme pour savoir aussi quel est ton objectif de la journée j'allais dire pour moi comme je n'avais pas beaucoup de temps je n'avais pas le luxe de ne pas être efficace dans les moments où je les avais donc je devais penser un peu les choses sans leur mettre de pression tu vois parce qu'on peut pas je pouvais pas non plus faire une heure et demie où je faisais que ça parce que sinon leur cerveau il explose tu vois le retour le machin
83. ENS : mais au moment où on se lançait sur l'exercice de type ECPA voilà je savais que je pourrais avoir un bon rendement mais voilà il fallait que mon exercice soit bien réfléchi quoi

84. CHE : merci donc on a fait notre premier téléphone ensemble début mars depuis est-ce que tu as l'impression que des choses ont changé dans ta manière de faire

85. ENS : probablement ce qui a changé c'est que là j'ai une vision un peu plus ensemble donc nécessairement quand je vais démarrer l'année prochaine et que je vais repenser comment je vais aborder mes cours comme ben j'ai assimilé un peu cette pratique nécessairement que ma réflexion elle va être nourrie de ça ce qui a changé probablement c'est d'avoir fait l'expérimentation déjà d'une première année de processus et de vouloir me lancer l'année prochaine avec un petit peu les acquis de cette année et puis les questionnements qui me sont restés bien sûr suite à cette première année de pratique quoi

86. CHE : depuis début mars est-ce que tu as dû faire évoluer ta planification ou pas

87. ENS : ben comme j'ai des élèves qui sont difficiles ma planification je la travaille sur maximum deux semaines j'ai l'idée de la séquence je sais où je veux les amener mais je dois créer des ajustements toutes les deux semaines à peu près parce que je peux pas tu vois comme on peut faire au collège tu déroules un programme tu sais que pendant six semaines tu vas enchaîner tel chapitre tel chapitre là c'est pas du tout ça en fait ce qui se passe parce que évidemment c'est les jeunes aussi qui donnent le tempo si je vois qu'à un moment donné voilà à un moment donné il y avait trop de critères même cinq ou six étaient trop il faut un peu redécomposer quel choix je fais à ce moment-là est-ce que je dis on passe parce qu'il faut arriver à la fin de l'année ou est-ce que j'accepte de rester un moment et puis ça j'ai fait un peu les deux par certains moments j'ai accepté de prendre plus de temps et par d'autres moments je me suis dit que ceux qui ont pris ils ont pris et là je dois quand même continuer pour essayer d'aller au bout de la maîtrise de l'exercice dans son entier

88. CHE : est-ce que depuis ben justement début mars est-ce qu'il y a eu un changement dans ta manière de mettre en œuvre l'ECPA vraiment dans ta classe ton rapport avec tes élèves dans la façon avec l'ECPA

89. ENS : le changement qu'il y a eu c'est que j'ai implémenté l'évaluation entre pairs ce qui n'avait pas été le cas au mois de mars ça c'est un autre aspect j'ai essayé d'ajouter un élément à l'ECPA tu vois parce qu'avant j'étais vraiment sur la queue sur la co-construction de critères c'était déjà pas mal tu vois et puis ce qui a aussi changé c'est que je me suis amusée aussi à la diffuser dans d'autres classes d'enseignement que j'ai tu vois ça c'est un autre aspect aussi c'est que je me suis sentie assez comment dire confiante pas sur le rendement possible mais en tout cas sur le processus pour pouvoir me lancer dans une autre classe qui est notamment la classe où on est aujourd'hui c'est-à-dire la remobilisation qui sont déjà dans un grand décrochage scolaire et où il n'y a pas de notes et mon questionnement c'est aussi comment on évalue ces jeunes-là et du coup ben voilà j'ai en parallèle de ce que j'ai fait pour le XX j'ai fait deux expérimentations dans deux classes ce qui m'intéressait c'était de voir comment ça réagissait et du coup c'est vrai qu'en mars là je suis passée plus vite avec la classe ici en remobilisation parce que ce sont des jeunes qui ont plus de capacités tu vois de mettre la cognition un rythme de travail plus rapide aussi une fois que la santé va mieux voilà

90. CHE : et donc tu m'as dit que tu as mis ça dans plusieurs classes donc plusieurs classes au XX ou même ici

91. ENS : non j'ai choisi deux classes dans les deux structures où je suis donc une au XX et une au parcours individualisé ce que les gens appelaient FO18 j'enseigne ici dans la parcours remobilisation donc c'est des jeunes que j'ai treize périodes par semaine qui viennent du collège de l'ECG de l'école de comm et qui ont eu un décrochage scolaire pour des raisons santé harcèlement enfin voilà c'est une grosse cassure et ils reviennent ici une année ben pour reprendre confiance pour reprendre un rythme et puis se relancer sur un projet de formation j'ai testé aussi l'ECPA avec eux mais c'est vrai que j'en parle pas beaucoup parce que comme c'est pas dans le cadre du XX voilà et c'est vrai qu'avec eux à partir du mois de mars justement je suis allée un peu plus loin tu vois dans la coévaluation entre pairs et là eux je les ai laissés on a travaillé sur des podcasts et puis donc ils ont créé des podcasts avec ça puis ils devaient les évaluer et là je voyais bien qu'avec les grilles les indicateurs et tout c'est c'est ils avaient bien assimilé tout ça et ils pouvaient produire une évaluation sans moi quoi donc ça c'était c'était intéressant