92. CHE : dans le sens où ils s'évaluaient entre eux mais c'est un podcast donc c'était pas comme le débat où ils sont tous là en même moment

93. ENS : là ils évaluaient la production de leurs camarades

94. CHE : ouais la production

95. ENS : mais en différé puisque c'est un podcast puis il y avait de différents îlots dans la classe et puis évidemment je mettais ceux qui avaient le podcast c'était pas ceux qui évaluaient leur propre podcast tu vois donc on créait des groupes avec les grilles et puis ils ont fait un super boulot

96. CHE : et là du fait que c'est différent justement du du débat parce que dans le débat quelque chose que je trouve très intéressant que tu as dit c'est qu'ils font un feedback par oral à celui qui était en train de faire le débat et puis après la personne celui qui a fait le débat peut faire un retour des feedbacks qui ont été faits et sa propre auto-évaluation et donc c'est un dialogue et là résultat dans ta classe où c'est les podcasts est-ce qu'il y a eu ce moment de discussion aussi

97. ENS : oui après ce que j'ai demandé c'est un porte-parole par groupe de rencontrer en fait la personne qui avait fait le podcast c'était aussi un peu des modalités sociales pour que tout le monde puisse avoir un retour dans la classe c'était marrant j'entendais les différents retours ils étaient assis par deux puis il y avait un porte-parole qui disait voilà nous dans ton podcast voilà ce qu'on a évalué ce qu'on a trouvé voilà ce qui peut-être aurait été mieux de de changer

98. CHE : enfin voilà c'était et les évaluateurs ils ont évalué ensemble ou chacun de leur côté sur une feuille

99. ENS : ensemble

100. CHE : ensemble

101. ENS : moi ce qui est important c'est que chacun ait une grille et qu'il y ait de la discussion

102. CHE : oui

103. ENS : parce que alors je m'en sers aussi pour d'autres raisons c'est-à-dire que je dois recréer du lien tu vois avec ces jeunes au niveau des compétences sociales je suis sur plusieurs couches quoi et donc ils étaient ensemble en fait donc ils écoutent ils font une première alors je leur ai dit vous avez deux stratégies soit vous faites chacun effectivement de votre côté mais vous faites une mise en commun après soit vous prenez critère par critère et vous discutez par critère et puis vous ne remplissez qu'une feuille ça peut être ça aussi quoi et selon les groupes il y a eu différentes aussi modalités voilà donc ça c'était c'était une expérience sympa

104. CHE : donc ils se sont mis par podcast par podcast ils étaient combien d'élèves genre deux trois

105. ENS : alors deux ou trois

106. CHE : voilà ça veut dire que c'est ces deux trois élèves qui se mettaient ensemble pour évaluer les autres ou bien tous les autres groupes excepté le groupe des élèves qui se faisaient évaluer était ensemble donc ça veut dire je ne sais pas en tout combien tu avais tu avais peut-être trois groupes

107. ENS : oui

108. CHE : donc les deux groupes d'évaluateurs se mettaient ensemble

109. ENS : ouais là en fait j'avais cinq groupes parce que j'avais cinq personnes qui avaient fait un podcast et du coup en fait je l'ai donc les personnes qui évaluaient je vais pas dire n'importe quoi le podcast de Die ben elles étaient
deux par exemple et Die lui était dans un groupe et il évaluait le podcast de jade et avec d'autres personnes puis
après j'ai fait qu'ils se sont croisés pour avoir un retour je ne sais plus je ne sais pas si c'est clair

110. CHE : oui donc ça veut dire que vu que donc ce que je comprends XXe était avec un autre élève et donc l'autre élève il n'a pas évalué les mêmes podcasts que XX

111. ENS : die est avec un autre élève donc lui il a évalué le même podcast que XX

112. CHE : oui

113. ENS : mais c'est juste que lui le travail de XX il s'est fait évaluer par quelqu'un d'autre en fait

114. CHE : oui

115. ENS : voilà et qu'après ils se sont croisés justement pour avoir des retours

116. CHE : oui

117. ENS : c'est plus clair

118. CHE : oui oui oui

119. ENS : c'est pas très clair comme je raconte parce que moi évidemment je l'ai vu donc

120. CHE : non non c'est vrai que c'est toujours simplement plus facile de de le voir que de mettre des mots et donc en tout cas merci sinon moi j'ai sélectionné un moment significatif à partir des deux entretiens téléphoniques qu'on a fait et j'ai sélectionné une partie clé de ton discours sur laquelle j'aimerais bien revenir dessus si tu es d'accord c'est suite à la mise en œuvre de la co-construction des critères avec tes élèves donc tu as mentionné que cette approche a non seulement améliorer l'appropriation des critères par les élèves mais que ça a également renforcé leur capacité à les intégrer de manière autonome notamment lors de l'évaluation entre pairs tu observais que les élèves étaient plus clairs c'était plus clair pour eux sur ce qui était attendu d'eux et que ça ça leur permettait de mieux lier les critères à leur performance et puis tu disais que ça a manifestement changé la dynamique de la classe et l'engagement des élèves j'aimerais si tu es d'accord de me partager un vécu que suite à ce changement dans la dynamique de classe et l'engagement des élèves si tu aimerais me partager une expérience un vécu un peu plus précis par rapport à ça

121. ENS : oui bien sûr donc l'espace de la clarté c'est ce qui ressort sans arrêt dans les enregistrements quand on débriefe ils disent ah oui non mais c'est plus clair maintenant on voit très bien très précisément ce qu'on attend de nous on arrive mieux à faire etc donc ça ça ressort souvent mais ce que j'avais soumis d'ailleurs comme question je me posais toujours la question est-ce qu'on est vraiment enfin voilà où on en est la question de la performance déjà est-ce que c'est parce que c'est plus clair est-ce qu'ils arrivent à mieux faire donc je voyais que c'était plus clair qu'ils arrivaient à faire mais après il y a faire et bien faire tu vois et moi ce que j'aimerais voilà la marche que j'aimerais franchir l'année prochaine c'est d'aller de l'espace assez acquis à une très bonne maîtrise voilà comment avec l'ECPA je les amène de

122. ENS : c'est acquis ok il n'y a pas de contre-sens il n'y a pas de faux sens ils comprennent bien voilà ils argumentent voilà je maîtrise vraiment je vais plus loin dans l'approfondissement donc ça c'est un aspect mais si je reviens à ta question sur en quoi ça a changé la dynamique de classe j'ai vu des jeunes qui ne parlaient pas parler alors ça n'a l'air de rien j'avais deux élèves donc XX et XX qui étaient vraiment mutiques dans l'idée de parler devant la classe donc quand elles devaient faire l'exercice elles venaient toujours à mon bureau je les prenais à part et puis on faisait le travail après ou de côté quand je donne un autre exercice aux autres avec l'ECPA je me suis dit ok elles ne veulent pas passer devant etc donc je vais leur demander d'être évaluatrice au début en co-évaluation et dans la co-évaluation elles ont commencé à parler à donner leur retour etc malgré le fait qu'il y avait des enregistrements et puis c'était très très pertinent en vérité ce qu'elles disaient j'avais bien capté parce qu'elles écoutaient en cours et puis à un moment donné je leur ai dit voilà maintenant que vous êtes prêtes est-ce qu'il y en a une des deux qui veut passer
alors XX n'est pas arrivée à passer mais XX c'est une jeune qui a des grosses difficultés elle vit de l'âge de cinq ans au foyer beaucoup de scarifications et tout c'est pas une jeune je vais dire entre guillemets standard par contre en co-évaluation elle a été je trouve super pertinente par contre XX a accepté de se lancer et du coup en fin d'année en fait elle faisait du débat devant toute la classe en fait comme si c'était normal

123. ENS : alors qu'en début d'année elle était mais elle ne disait rien et donc là je me suis dit tiens oui ça a changé la dynamique de classe parce que XX voilà elle parlait pas parce qu'elle avait été harcelée au cycle pendant un moment et là je me suis dit ok alors là je trouvais très intéressant de dire ok comment la pratique pédagogique peut avoir des résonances en fait sur la dimension sociale tu vois ou sociocognitif ou émotionnel dans la classe alors ce n'était pas une découverte mais je me suis dit là je le voyais donc tu vois ah ouais puis ça faisait un peu écho alors certes c'est un petit coup de gueule tu sais quand souvent chez les profs tu vois il y a comme une dissociation entre là je fais du lien ou là moi non je ne fais pas du lien puis je crée moi il faut vraiment qu'ils apprennent à apprendre qu'on se sente sur le programme et la connaissance mais je trouve que pour moi c'est intimement lié c'est-à-dire que le rapport à la connaissance et la façon dont tu mènes ton cours et l'attrait que tu vas donner au contenu c'est ça en fait qui crée une ambiance de classe une dynamique une motivation quoi et l'ECPA qui pour moi rentre complètement dans tu sais c'est un peu cette veine humaniste de la pédagogie nourrit ça en fait nourrit ça je ne sais pas si ça c'est une anecdote

124. CHE : c'est hyper intéressant et résultat de façon plus générale la dynamique de la classe entre eux est-ce que tu as aussi observé des différences dans les relations entre les élèves

125. ENS : ce que j'ai observé c'est-à-dire ceux qui étaient plus craintifs de parler se sentaient plus libres même dans le déplacement de la classe tu vois ou dans parce qu'il y en a qui étaient plus taquins donc ils répondaient plus facilement il y avait une aisance en fait qui a fait que il y avait moins cette scission dont je parlais en début d'année il y avait vraiment deux groupes vraiment ceux qui voulaient foutre un petit peu on va dire clairement la pagaille et puis ceux qui se taisaient par peur d'être secoués par les autres donc bien sûr qu'il y a eu d'autres moyens pour moi de de pacifier ça et de mettre tout le monde au travail mais l'ECPA a été un bon outil l'ECPA aussi est un bon outil parce qu'en fait on est allé chercher chez chacun la peur de l'échec le rapport à l'évaluation puis là-dessus autant ceux qui parlaient fort que ceux qui ne parlaient pas avaient un rapport à l'évaluation qui était assez douloureux et du coup par cette porte-là ben finalement ceux qui parlaient moins se sont révélés être les plus assidus les plus pertinents ceux qui étaient les plus à l'aise en fait donc il y a eu comme une espèce de rééquilibrage pour répondre à ta question sur la dynamique de classe

126. CHE : ouais est-ce que je me pose la question si dans la dynamique de classe dans ces moments de d'évaluation par les pairs justement en groupe est-ce que c'était aussi au niveau de la dynamique quand on demande à une classe de faire des exercices il faut faire un peu cadrer faire de l'autorité pour qu'il y ait facilement des digressions est-ce que tu as remarqué une différence par rapport à ça lorsqu'ils sont en position plus active d'évaluateur par les pairs

127. ENS : c'est là où je te disais tout à l'heure il faut quand même que je sois encore là pour cette classe que j'avais il fallait que je sois dans les groupes c'est-à-dire pour ramener surtout l'attention et la concentration on commence par ça déjà c'est-à-dire sur la qualité d'écoute et puis pour justement les aider à rester concentrés pour éviter les agitations je parle etc donc ce que ça a amené peut-être globalement je ne sais pas là je ne peux pas vraiment évaluer tu sais sur le rapport à l'autre dans l'écoute aussi probablement qu'il y a dû y avoir un impact mais je n'ai pas assez de comment dire d'indicateurs ou de certitudes pour dire ah oui l'ECPA a fait ça mais un des une des difficultés entre guillemets de les mettre en position de co-évaluateurs c'était aussi de les ramener à l'attention à la concentration et paradoxalement par contre par rapport à évaluer et au niveau de la justesse c'était assez assez bluffant souvent d'ailleurs non des espaces plus sévères que moi parce que ben ils sont un peu intransigeants donc ça c'était sympa aussi pour faire un lien avec la dynamique de classe c'est-à-dire qu'il y a ceux qui étaient un peu ah non mais moi je comprends pas j'ai dit un exemple là et puis là il dit oui mais là dans la grille il y avait cité au moins trois exemples donc tu n'en as dit qu'un donc ce qui était marrant c'est qu'il y avait des discussions parce qu'il y en a qui avaient un peu plus de personnalité donc ils voulaient absolument une bonne note et puis d'autres qui disent ben non ouais là c'est pas complètement acquis ce qui était marrant c'est que du coup le cœur des échanges c'était l'évaluation tu vois et ça ça change un peu du coup la couleur du débat des discussions en classe
128. ENS : et nécessairement que ça a un impact tu vois mais je vais te dire là j'ai pas assez de moyens pour pour certifier ça donc par rapport à ce que tu disais par rapport au cadrage c'est plutôt un accompagnement je dirais parce que ces jeunes-là évidemment leur capacité d'attention de concentration elle est très réduite tu vois puis il y a beaucoup de confusions voilà de tda ou de tdh enfin donc forcément que c'est pas toujours facile pour eux tu vois de rester focus comme ça mais c'est pour ça que je parle souvent d'entraînement parce qu'on est vraiment sur une un exercice ok de l'intégration de ces critères de leur pratique mais déjà c'est juste des gestes mentaux de base l'attention la concentration la qualité de la perception tout ça des choses comme ça

129. CHE : et là t'as l'impression qu'au niveau de leur concentration ça a fait une différence

130. ENS : ouais

131. CHE : ouais

132. ENS : ah ouais parce que les moments vraiment alors c'est moi qui vraiment m'étais sans pas tranquillement hein mais sans négociation sur la qualité d'écoute c'est quelque chose que j'ai travaillé qui était un des critères du début d'année la qualité d'écoute parce qu'au début d'année ils s'aboyaient dessus voilà c'est pour ça que j'ai choisi le débat aussi comme outil en expression orale j'aurais pu choisir autre chose mais il fallait vraiment que je choisisse quelque chose qui cadre leur rapport à la parole c'est pour ça que je suis partie sur ça et pas sur de l'impro ou autre chose et oui je trouve vraiment que la qualité d'écoute et de concentration a changé parce qu'aussi probablement qu'au-delà de l'accompagnement que j'ai dû amener pour les focaliser tu vois ce qui est tout à fait normal c'est qu'il y avait aussi un rôle c'est-à-dire qu'à un moment donné ils ont une importance une valeur ils ont une responsabilité entre les mains et ça c'était c'était chouette aussi de voir ça c'est qu'il n'y en a aucun qui a fait le rigolo avec ça quoi c'est genre madame on pourrait trouver hein j'ai rien à te faire ça m'intéresse pas moi je me des croix partout je m'en fous tu vois ça existe mais là il y avait

133. CHE : ils ont pris l'exercice au sérieux

134. ENS : ouais très au sérieux ils se sentaient responsables en fait ils disaient ok là je suis en train de te dire de d'évaluer en fait quelqu'un de là va dépendre une note quoi donc peut-être aussi qu'il y avait cette conscience-là parce que l'ECPA avait permis tu sais au gré de des cours tu peux pas tu peux pas implémenter l'ECPA si à un moment donné tu parles pas de la question d'évaluation en classe que tu fais pas ressortir en fait toutes leurs expériences négatives soit ça vient au fil tu vois mais ça vient à un moment donné et moi en tout cas j'ai fait le choix d'accepter qu'on parle de ça c'est-à-dire ok racontez-moi un peu l'évaluation qu'est-ce qu'on ressent on a dû parler des émotions du stress des injustices nécessairement du système du cycle qu'ils trouvent tous assez arbitraire c'est pas tant je trouve ils parlent pas de « ah j'aurais aimé avoir un cinq ou j'aurais aimé avoir un six « tu vois c'est plus sur la façon dont on leur impose l'évaluation et ce que ça a comme conséquence sur leur scolarité et ça ils ont tous tu vois un rapport assez douloureux avec ça

135. ENS : donc l'ECPA permet aussi de faire émerger toutes ces représentations et ces vécus et du coup de dire oui nous on va essayer de passer autrement de proposer autre chose le fait aussi qu'il y ait les enregistrements qu'il y ait l'université ils disaient ah ouais on fait quelque chose quand même qui peut contribuer à quelque chose c'est aussi comme ça que tu l'avais présenté en disant à un moment donné voilà on me dit ouais mais au début de l'année c'est ouais mais nous alors nous c'est trop tard pour nous on n'en profitera pas enfin je dis si vous allez en profiter avec moi cette année mais à un moment donné si on veut que les choses changent ben il faut pouvoir participer à des recherches à des réflexions et puis c'est aussi comme ça tu vois qu'ils ont accroché ça leur a donné de la valeur en fait et c'est vrai que l'estime d'eux-mêmes de soi ce n'est pas simple

136. CHE : oui de la valeur à leurs avis à leur parole

137. ENS : exactement

138. CHE : et pour toi de vivre de vivre ça justement de pouvoir donner de la valeur à leur avis de les entendre etc d'observer ces changements de dynamique comment c'est pour toi
139. ENS : moi je me suis régalée franchement il est clair que que je cherche ça c'est-à-dire que j'ai déjà dans mon approche ce rapport-là tu vois par exemple ici on a un journal de bord donc et puis chaque fin de trimestre ou de semestre je leur demande de faire un retour mais comprise ce classe sur ce qu'ils ont reçu en classe je leur demande de faire une évaluation en fait des cours qu'ils ont reçu je leur dis maintenant on se pose et ils vont me dire ce qui a marché ce qui n'a pas marché ce que vous avez aimé des réflexions que j'ai pu vous faire qui ont pu vous heurter ce qui vous a ennuyé ce qui vous a saoulé donc je vais vraiment les les les questionner en leur donnant vraiment l'espace de dire vraiment ce qu'ils pensent et du coup si tu veux l'ECPA pour moi ça s'intègre dans cette on va dire dans cette posture-là voilà mais ce qui est super intéressant c'est que c'est un outil tellement précis que ça me permet d'aller au cœur des choses et pour moi l'évaluation est quand même au cœur du système d'apprentissage donc ça fait ça fait émerger tellement de choses que bien sûr je vais le repratiquer et puis je vais continuer de l'utiliser pour pouvoir pour voir pour continuer à voir les effets

140. CHE : est-ce que les séquences avec ECPA quand tu les animes en classe j'aurais envie de te poser la question en termes de ton attention pour toi l'énergie que tu mets est-ce qu'il y a une différence par rapport à avant

141. ENS : je pense qu'au début d'année quand on a commencé à implémenter ben évidemment comme c'est une nouvelle pratique j'étais plus fébrile probablement où je me disais est-ce que ça va prendre ça va pas prendre hum l'intention était de de toute façon que ça prenne d'une façon ou d'une autre mais la question c'est est-ce que je m'y prends de la bonne façon tu vois est-ce qu'ils vont adhérer et comment voilà donc j'avais plus probablement de de tension maintenant que j'ai expérimenté des modélisations d'exercice ah tiens ça ça marche bon là ça marchait mais bof je me suis dit tiens ben j'ai quelques clés pour pouvoir en fait les reproduire ou un peu les modifier enfin tu vois maintenant j'ai quelques pistes en fait qui me permettent d'être plus détendue avec cette pratique-là je dirais que pour le moment je ne peux pas dire que c'est pour le moment ça me demande encore du travail clairement ça me demande alors tu vas me dire comme une préparation de cours oui mais quand même oui je dois quand même être sur une préparation beaucoup plus précise en fait quand même

142. ENS : c'est-à-dire pour moi l'ECPA le temps en termes de pour moi c'est la préparation qui fait la différence le temps du cours j'allais dire c'est pas grave tu vois s'il faut improviser etc parce que si c'est bien pensé tu rebondis tu te retrouves t'arrives à te retrouver tu rebondis toujours tu peux avoir un groupe qui adhère un qui adhère pas enfin des fois tu mixes mais mais je pense que ça se passe beaucoup dans la conception en fait c'est là où ça se joue pour pouvoir en fait être vraiment opérationnel en classe quand je dis opérationnel c'est-à-dire que tu vas lancer les choses et puis surtout à un moment donné les élèves sont mis au travail et puis c'est d'avoir justement créé cet espace-là pour les écouter les regarder voilà c'est ça qui demande de la préparation

143. CHE : et dans les moments en classe est-ce que ça t'a demandé plus d'énergie ou plus de concentration est-ce qu'après une séance en classe avec tes élèves que t'as fait de l'ECPA ou pas de l'ECPA est-ce que tu sens une différence de ton énergie de ta concentration ou pas

144. ENS : les moments d'évaluation entre pairs c'est peut-être un peu paradoxal c'est-à-dire c'est à la fois un moment assez intense moi ça me demande vraiment d'être à l'écoute de tout le monde tu vois d'observer ce qui se passe d'entendre ce qu'il dit de justifier l'un de justifier l'autre puis en même temps d'avancer sur la grille tu vois avec eux d'évaluation et en même temps c'était des moments de partage donc du coup il y a une forme d'énergie qui circule donc ça demande beaucoup de concentration et en même temps tu reçois pas mal d'énergie tu vois ce que je veux dire tu n'es pas en train là de de de ramer tout seul

145. CHE : tu n'es pas la locomotive qui doit motiver un peu les élèves

146. ENS : tu restes la locomotive pour accompagner le processus et ça ça demande de l'énergie parce que tu dois être réactif quand même au moment où ça décroche au moment où c'est inattentif au moment où tu vois c'est tous ces petits moments où tu dois sentir les mouvements de la classe mais ça c'est être prof on va dire mais les moments d'échange ils sont super et du coup c'est un peu comme l'énergie investie un peu tu la récupères quand même et puis aussi c'est parce qu'on s'assoit là ce que je fais souvent mais là on se met des tables on s'assoit ensemble pour les jeunes c'est un moment où on est assis à côté du prof ça crée un autre rapport en fait on est vraiment en train de réfléchir ensemble
147. CHE : oui je me demandais

148. ENS : et même si d'une certaine façon je garde le dernier mot sur l'évaluation parce que je ne peux pas dire à un jeune c'est complètement nul tu vois c'est bien fait donc il faut que je garde cette vigilance ce que je disais c'est qu'ils le sentent mais en même temps quand ils s'argumentent bien sur une position je suis tout à fait prête à infléchir ou pas à mon jugement ça se joue souvent sur deux cases tu vois genre acquis ou acquis avec aisance ça se joue sur acquis ou partiellement acquis tu vois c'est jamais des écarts extrêmement violents et du coup toutes ces nuances ben voilà ça crée de l'échange c'est bien

149. CHE : merci de façon plus générale est-ce que tu as réfléchi déjà à tes projets pour l'année prochaine par rapport à l'ECPA et ta planification

150. ENS : ce que je garde en tête pour le moment c'est l'approche globale c'est-à-dire tu vois le processus de la co-construction les idées d'exercice de comment je vais amener la co-construction pareil pour l'évaluation entre pairs etc etc mais pour le moment comme je ne sais pas encore au XX quelle classe je vais avoir si ça va rester l'expression orale si ça va rester du français il y a tout qui bouge tu vois parce qu'en plus on ne garde pas la même classe comme tu sais c'est un peu la classe qui va me donner la couleur des choses aussi parce que je ne peux pas faire une planification si tu veux ex nihilo avec l'ECPA comme d'ailleurs tous les cours en vérité pour moi bien sûr que j'ai mon programme j'ai mes idées etc mais la planification elle se joue pour moi dès que j'ai pris contact avec la classe tu vois

151. ENS : et là je peux commencer à rentrer vraiment dans une planification hebdomadaire ou toutes les deux semaines mais c'est un peu je dirais c'est un peu ce qui est déconcertant avec les éléments en difficulté d'apprentissage c'est que tu ne peux pas tout préparer pendant l'été tu peux préparer des séquences des idées garder des exercices qui ont bien marché mais la façon dont on va emboîter les choses le rythme que ça donne les besoins qui vont émerger ça ça tu peux pas l'anticiper d'une certaine façon même si c'est des typologies d'élèves qui se ressemblent et je trouve que pas prendre comme ça tu passes à côté y compris pour l'ECPA si j'essaye de reproduire l'ECPA comme je l'ai fait cette année probablement que ça marchera bien mais pas de façon aussi bien que ça devrait marcher donc il va falloir que je sente la classe que j'ai tu vois

152. CHE : est-ce que c'est est-ce que c'est de toute manière avec ton public que tu as que ça te demande si je peux dire de la pédagogie adaptative ou c'est plus particulièrement avec en plus le fait qu'il y a de l'ECPA

153. ENS : non non ça c'est mon public

154. CHE : c'est ton public

155. ENS : ouais ouais adaptative et intégrative donc avec l'ECPA tu vois c'est-à-dire que dès que j'ai une nouvelle chose je les ramène mais oui ça c'est ça c'est mon public qui donne le tempo par rapport à ça tu vois puis je peux jongler complètement d'une classe où à un moment donné de façon super surprenante ils ont besoin de faire des exercices simplement un exercice une évaluation hyper standard et puis d'autres qui vont plutôt aimer que je passe par des stratégies tu vois entre guillemets un peu où ils vont aller chercher la connaissance etc mais ça je ne peux pas déterminer tout de suite

156. ENS : et en plus dans la classe ben comme tu le sais il y a une telle hétérogénéité que donc c'est plutôt le public je trouve qui ce n'est pas l'ECPA en soi mais je pense que comme l'ECPA fait partie quand même de pour moi de ces approches je pense que c'est quand même une pratique qui demande de bien connaître de prendre connaissance de son public avant de proposer une planification mais voilà sur mesure j'allais dire

157. CHE : donc à ce moment-là est-ce que tu est-ce que tu as quand même déjà une une planification pour ta première séance pour justement obtenir un petit peu ces informations que tu as besoin pour la suite justement pour savoir un petit peu

158. ENS : fait je vais prendre la température je vais leur présenter les différents objets qu'on utilise ça dépendra si j'ai le français ou l'expression orale ça je ne sais pas encore en fonction de l'objet que je vais sentir qui est le plus
pertinent et puis de ce qu'ils vont me dire sur la question de l'évaluation ou bien sur leur parcours sur leur projet là
je vais arriver à déterminer voilà mon premier cours si tu veux

159. CHE : voilà donc c'est à partir d'une première séance où c'est beaucoup de demander faire un tour de table demander leur parcours

160. ENS : je fais le bon premier cours c'est toujours un cours d'introduction je me présente ils se présentent je présente un peu ce que j'aimerais faire avec eux tu vois donc si je garde comme ça l'expression orale j'explique ce que c'est l'expression orale parfois ils en ont fait aussi mais parfois ils ont des expériences différentes etc et puis après je présente moi les objets qui m'intéressent de travailler avec eux par rapport à notamment la formation professionnelle tu vois donc le débat l'exposé et d'autres formes tu vois qui leur sera utile qui leur seront utiles pardon et là à ce moment-là je peux me lancer c'est pour ça que je dis que j'ai l'approche globale c'est-à-dire que j'ai des modélisations sur la co-construction de critères sur comment je vais travailler par étapes pour que cette grille soit implémentée comment je vais dissocier le travail sur les critères le travail sur les indicateurs si tu veux j'ai la structure mais ce sont les contenus qui vont se greffer sur cette structure je ne sais pas si c'est clair

161. CHE : ouais ouais ben en tout cas merci beaucoup il y a-t-il un élément ou autre chose que tu souhaites approfondir ou ajouter par rapport à notre échange

162. ENS : non simplement que j'aime beaucoup ces échanges tu vois parce qu'en fait tu sais c'est des moments la difficulté je trouve du métier d'enseignant c'est d'avoir toujours ce d'être dedans la classe et avoir toujours le regard sur ce qui se passe dans la classe et les moments d'échange ça permet aussi tu sais c'est comme tu t'écoutes et là tu dis ah ouais ok j'en suis là ah ouais attends ça c'est pas tout à fait clair tu vois et ces moments d'échange sont hyper constructifs pour ben pour avancer dans ma pratique en fait donc je voulais te remercier aussi pour ça c'est des superbes expériences des superbes moments donc ça j'aime bien voilà

163. CHE : c'est chouette ça

164. CHE : avant de terminer notre échange souhaites-tu ajouter quelque chose

165. ENS : qu'est-ce que je souhaiterais ajouter je crois que j'ai tout dit à peu près dire aussi oui que l'ECPA ça me plaît bien et que du coup je vais l'utiliser aussi parce qu'à côté pour être parce que moi j'ai fait beaucoup beaucoup d'enseignement privé et puis là ça fait cinq ans que je suis passée sur les structures avec ces jeunes-là et l'année prochaine je dois valider une dernière année à la HEFP et donc je vais utiliser dans mes leçons d'épreuve et dans la construction de mes séquences avec l'ECPA parce que pour moi ça fait tellement sens que je vais le faire tu vois pour implémenter l'évaluation donc c'est dire à quel point voilà je suis preneuse et que je me sens que je me sens de continuer à apprendre

166. CHE : c'est une formation c'est un CAS que tu fais

167. ENS : c'est en fait pour être reconnue comme Enseignant de culture générale parce que comme ça fait vingt ans que j'enseigne j'ai eu des validations mais je dois quand même présenter quelques examens à la HEFP pour être reconnue comme Enseignant de culture générale pour être nommée dans la transition professionnelle c'est vraiment si tu veux un diplôme reconnu par le DIP que je dois passer voilà parce qu'ils ont reconnu les deux autres diplômes que j'avais faits quand j'étais en école privée parce que j'avais enseigné au collège et puis puis pour déjà en difficulté d'apprentissage donc j'ai beaucoup travaillé sur les stratégies d'apprentissage les dialogues philosophiques et plein de choses du genre mais j'avais pas le diplôme de la HEFP donc il fallait que voilà donc je le fais mais je me suis dit quitte voilà continuer avec l'ECPA un peu m'amuser moi aussi donc je le mets l'année prochaine je le mettrai comme au cœur de mon travail de leçon de validation

168. CHE : parce que tu as une sorte de mémoire aussi

169. ENS : alors j'ai un récit professionnel à faire mais ça j'ai choisi d'autres scènes enfin tu dois choisir de situations où tu dois analyser etc je vais plutôt utiliser là parce qu'on a une leçon de ce qu'on appelle une leçon d'épreuve et une séquence à présenter en fait donc je vais choisir dans la séquence de la leçon d'épreuve en fait voilà ils viennent
en classe j'ai mon accompagnateur et une examinatrice elles m'observent pendant une heure et demie après je dois faire un retour lors d'un grand oral et commenter ma séquence ils m'ont posé plein de questions donc en gros c'est la justification des choix didactiques je me suis dit que je vais mettre l'ECPA là-dedans comme ça je ne vais pas le louper donc voilà c'est ça il faut les rajouter comme ça vous savez tout

170. CHE : ah c'est chouette ben merci beaucoup il y a autre chose

171. ENS : non c'est tout bon

172. CHE : alors je vais arrêter les enregistrements
Entretien réflexif 1 Sacha

Date : 1er mars 2024

Lieu : 1er Téléphone

Participants : chercheuse : Aylin (CHE) ; enseignant : Sacha (ENS)

Transcription par : Aylin

Commentaires : éventuelles remarques sur la transcription

1. CHE : qu'est-ce que tu as expérimenté depuis que tu as commencé les séquences à planifier les séquences ECPA dans ta classe-/

2. ENS : alors donc moi je travaille sur les nouvelles à chute et ça c'est quelque chose que que je fais depuis quelques années maintenant j'aime beaucoup les élèves aiment beaucoup aussi+/ par contre j'avais vraiment un sentiment de euh quelque chose d'inachevé par rapport à la manière dont je je travaillais ça en classe avec eux et la manière dont je l'évaluais enfin il y avait vraiment euh un décalage-/ et puis je savais pas trop enfin ces dernières années je voilà bah j'allais comme ça sans vraiment réfléchir mais tout en ayant ce sentiment un peu de ne pas être aligné en fait entre-/ ben voilà l'évaluation et mes et mes objectifs d'apprentissage-/ et puis/ du coup cette année bah bah voilà ça m'a donné l'occasion bah de vraiment de réfléchir là-dessus-/ et puis-/ en fait ce que je faisais avant c'est qu'on lisait des des nouvelles à chute on faisait des exercices de compréhension machin machin et puis ensuite en évaluation- je leur demandais de /bah de d'inventer une une nouvelle chute+/ mais sans jamais avoir prévu un exercice ou un moment-/ où où ils auraient pu justement ben développer ça donc en fait j'attendais de leur part qu'en ayant lu des nouvelles chutes ils soient capables de bah d'en créer une-/ donc j'étais vraiment j'étais vraiment loin de-/ ben en fait enfin pas du tout aligné quoi+/ et puis et donc là cette année on a repris un peu les choses c'est à dire qu'on a lu les nouvelles chutes on a fait nos petits exercices de compréhension et je leur ai dit que l'objectif final bah c'était d'écrire une nouvelle à chute mais par contre en classe en plusieurs fois-/ et pour arriver jusqu'à là du coup-/ ben en fait on a lu des nouvelles chutes sur cette base là on a créé ensemble les caractéristiques d'une nouvelle chute+/ et puis en fait à partir de de ce document-là+/ co-construit et ben on a pu créer ensuite nos critères-// c'est-à-dire qu'est-ce qu'on attend vraiment enfin qu'est-ce que j'attends d'eux pour avoir une nouvelle chute bah comme celle qu'on a lu quoi+/ et donc on a créé les les critères ensemble- on les a validés+/ c'est-à-dire que là mardi on a lu une autre encore une autre nouvelle à chute et puis ils ont dû évaluer+/ la nouvelle chute avec les critères qu'on a élaborés ensemble-/ et du coup en fait c'était un jeu un peu en miroir comme ça parce que il devait dire-// quand comment ils enfin pourquoi ils donnaient le point ou pas ils devaient être validés+/ et en même temps en miroir on se demandait si notre critère il était suffisamment clair est-ce qu'il était enfin efficace est-ce qu'il est-ce qu'il fonctionnait quoi-/ et du coup ça nous a permis ben de-/ en fait de voir si notre notre grille elle était fonctionnelle et puis ça leur a permis ben d'un peu mieux s'en saisir quoi-/ et du coup bah aujourd'hui ils vont commencer leur brouillon et l'idée c'est qu'ils posent déjà un peu leurs idées+/ en ayant sous leurs yeux bah leur grille de de critères-/ et puis l'idée une fois qu'ils auront fait ça après le brouillon l'idée là c'est de nouveau bah en fait à chaque fois je les ai enregistré hein-/ et là l'idée c'est de les enregistrer à la fin de du brouillon pour dire-/ est-ce que la grille leur a été utile+/ est-ce que ça a été utile de- bah de faire tout ce travail ensemble de de créer les critères plutôt que ce soit moi qui leur donne juste ce que ce que j'attendais de quoi-/ et puis une fois qu'ils auront fait les brouillons qu'on aura fait justement ce côté un peu métacognition l'idée l'idée bah après c'est qu'ils écrivent et puis ensuite évaluation entre pairs donc-/ ils ils s'échangent par groupes de 2 donc les rédac ils ils tiennent compte des modifications+/ ils me rendent le document et je le corrige-/ et je le rends+// et puis ensuite ils s ils tiennent compte de mes de mes commentaires et tout ça puis et après il me faut un rendu final+/ donc ça se fait sur plusieurs étapes- et du coup là je me sens- voilà je me sens- beaucoup plus aligné avec avec mes objectifs- / et puis là où enfin j'ai l'impression aussi de de beaucoup plus les outiller et de leur permettre d'arriver là où je veux qu'ils arrivent en fait+/ c'est à dire qu'il y a pas un énorme saut mais ça ça se fait progressivement-/ donc j'ai pas l'impression de les de de enfin j'ai vraiment l'impression de les accompagner et et pas et pas-/ d'être juste exigeante pour être exigeante mais vraiment de voilà de se fixer effectivement une exigence parce que c'est pas quelque chose de c'est quelque chose c'est quand même une activité complexe mais j'ai l'impression de d'en donner leurs moyens de d'y parvenir donc je me sens je me sens alignée et je me sens-// heu enfin en confiance et enfin genre l'esprit tranquille avec moi-même quoi-/
3. CHE : waouh mais c'est en tout cas c'est très riche tout ce retour+/ et je vois que tu as déjà répondu en fait à toutes les questions que tu l'avais tu les avais bien en tête+/

4. ENS : ok+/

5. CHE : et résultat j'aurais envie de te demander par rapport à la prochaine fois ta prochaine expérimentation en classe est-ce qu'il y a quelque chose à partir de ce que tu as déjà expérimenté tu te dis hum je vais faire différemment-/ à partir de ce que tu as déjà vécu avec eux-//

6. ENS : tu dis dans les nouveautés que j'ai apportées+// bah moi là ce qui m'a ce qui m'a questionne quand même bah c'est la question **du temps** c'est-à-dire que-/ je suis super content de la manière dont on avance puis eux ils sont vraiment aussi très engagés-/ donc ça fonctionne **vraiment+**/ par contre ça nous prend un temps **fou** quoi donc je me dis mais-// enfin y a enfin à côté de ça j'ai beaucoup beaucoup de choses à faire donc je me dis comment faire pour-/ bah pour faire un peu la même chose mais en ayant enfin en en/ utilisant moins de temps-/ parce que à côté de ça bah je dois aller préparer au test d'entrer en **apprentissage+**/

7. ENS : à côté de ça je les prépare pour un concours de **débat** il faut faire les dossiers de candidature+/ donc c'est vrai-/ que moi c'est plus la question du du temps qui me qui m'inquète un petit peu-// donc je sais pas je me dis si on lit moins de de de nouvelles chutes+// euh je pense que ils auront pas-/ une ** palette** suffisante qui leur permettrait justement bah dégager les caractéristiques d'une nouvelle chute+// ensuite c'est vrai que ben tu vois enfin quand il s'agit de de leur demander de produire ben ils sont par deux donc forcément ça **discute+**// heu tu vois à chaque fois c'est eux qui ont dû tirer à travers leur lecture ben les caractéristiques d'abord de la nouvelle chute à quoi on reconnaît une nouvelle à **chute+**/ ensuite sur cette base-là ils ont dû faire les **critères** d'évaluation-/ puis ensuite je les ai écoutés puis après on a mis en **commun** puis on a encore ça nous a encore généré un autre document enfin-/ voilà c'est quand même-//

8. ENS : enfin j'ai peur aussi que pour eux ça fasse un peu beaucoup quoi-// donc voilà+/ je sais pas-/ j'ai pas encore assez de recul par rapport à ça pour-//

9. CHE : pour voir où est ce que je pourrais-/ un peu accélérer-/ en même temps je suis bien consciente que apprendre ça prend du temps et que et que-/ voilà enfin c'est des étapes- bah- qui sont en fait indispensable quoi donc-//

10. ENS : ouais je sais pas je-/ j'ai peur ouais j'ai j'ai peur que ça fasse un peu trop- puis que ça tire un peu trop sur la longueur+/

11. CHE : ouais

12. ENS : parce que bah au final ça fera quand même un trimestre là-dessus+/ en sachant que ouais ça ça+/ c'est quand même c'est quand même plusieurs heures par semaine à chaque fois donc voilà+/

13. CHE : ouais je j'entends effectivement qu'il y a cette tension avec avec le le temps quoi la mise en place prend prend du temps avant qu'il y ait ce déclic pour les élèves+/

14. ENS : exactement ouais tout à fait-/

15. CHE : est-ce que avant de de terminer notre échange est-ce que tu aimerais-/ ajouter quelque chose+/

16. ENS : heu non non non je suis super content+/ franchement je suis super content de+/ ben de la manière dont moi j'ai j'ai réussi à bouger+/ je suis content de voir bah que ça fonctionne ça fonctionne avec les élèves franchement c'est c'est bien+// en plus à chaque fois ils acceptent de de s'enregistrer enfin ça se fait ça se fait hyper naturellement+/ j'ai pas du tout de-/ enfin je ressens pas du tout de tension **quoi** puis ils savent directement là où je veux en venir enfin ça ça ça se déplie ça se déroule vraiment très très facilement **donc** euh +/- ça je suis vraiment content+/
17. ENS : et puis-// je suis content en fait de les de les entendre et de voir à chaque fois tout ce qu'ils produisent-// et du coup je me dis ah ouais ils cheminent vachement bien quoi donc euh-// beaucoup beaucoup de satisfaction+/ enfin voilà vraiment-/ j'ai envie presque que des satisfactions-/- et puis le petit bémol de la question du temps quoi// mais ça ça je pense que je leur demanderai-// je sais pas peut être aujourd'hui déjà et puis-// et puis peut être aussi à la fin en fait tout fin quand je leur rendrai leurs nouvelles pour dire bah voilà ça nous a pris un trimestre+/ qu'est ce que vous en pensez quoi+//

18. ENS : je verrai-/

19. CHE : d'accord mais toi tu me tu vois bien que voilà ça prend du temps mais eux ils te donnent des indices-/- t'as des indices concrets qui montrent que cette façon de faire avec l'ECPA ça leur convient mieux à eux-/- ben t'as des indices si ils te ils te font aussi des retours de ça+//

20. ENS : bah moi là la métacognition je vais vraiment faire aujourd'hui par rapport à bah pourquoi on a on a fait tout ça+ est-ce que c'est utile ou pas+ qu'est-ce que vous en pensez+ machin-// mais en tout cas moi dans dans la manière dont ils s'investissent dont ils s'engagent puis tu vois les retours qu'ils me font enfin à chaque fois ils ils voilà ils les voient ils travaillent+/ moi je transite dans les groupes-/- je vois que ça que ça bosse+/ il ils ont leurs feuilles remplies puis ensuite quand ils présentent oralement aussi+// donc enfin je vois que enfin voilà qui qui sont partie prenante et puis que-/- puis que ça réfléchit et puis que ça avance donc euh-/- pour moi ça c'est hyper positif-/

21. CHE : ouais ouais t'as des indices ouais-/

## Entretien réflexif 2 Sacha

**Date** : 30 avril 2024

**Lieu** : 2ème Téléphone

**Participants** : chercheuse : Aylin (CHE) ; enseignant : Sacha (ENS)

**Transcription par** : Aylin

**Commentaires** : éventuelles remarques sur la transcription

22. ENS : pour la question qu'est-ce que vous avez concrètement expérimenté ce que je t'avais dit hein+ entre-temps ils ont terminé les rédactions mais malheureusement ils n'ont pas terminé tous au même moment ce qui fait que je n'ai pas pu faire l'évaluation entre pairs pour tous les élèves donc ça c'est un petit peu une déception mais voilà à un moment donné il faut aussi- pouvoir avancer avec le rythme du groupe donc ils m'ont rendu j'ai corrigé j'ai rendu les notes

23. ENS : et puis on a pris un moment de discussion un petit peu on a essayé de faire un petit peu de métacognition en disant voilà est-ce que vous êtes content de votre note est-ce que vous êtes surpris+ est-ce que ce processus tout le processus a été utile efficace pourquoi tout ça c'est vrai que voilà c'est quelque chose que je n'avais pas fait du tout les années précédentes/ donc voilà je pense que c'est c'est important ça leur permet voilà un peu de poser un regard sur tout ce qui a été fait de conscientiser ce qui a été fait et de se rendre compte ben voilà aussi qu'apprendre ça prend du temps et qu'on passe par plusieurs étapes+/

24. ENS : ben voilà j'ai un élève d'ailleurs que tu pourras écouter dans l'audio que j'ai envoyé à cél qui ne voit pas vraiment d'intérêt+/ ben voilà c'est le seul qui a tenu ce discours après c'est un élève qui est assez pessimiste donc je ne sais pas trop+/ qu'est-ce qui peut faire une -différence- dans ce que vous avez proposé voilà après la grille des critères je n'en suis pas totalement satisfait personnellement parce qu'il y a certains critères où je trouve qu'ils sont quand même assez subjectifs je pense qu'on n'a pas assez précisé ben voilà au niveau des indicateurs ce qui fait ben que là c'était plus à l'avantage de l'élève quels sont les indices concrets qui montrent que l'ECPA fait une différence-/- ben en fait là c'est un peu comme la première fois
25. ENS : c'est vraiment leur engagement+ durant tout le long du **processus** on a vraiment fait ensemble et puis à chaque fois il y a eu ces moments où on faisait une **pause** on essayait de discuter et tout ça et c'est vraiment **les impliquer** dans leur apprentissage+ et ça je trouve que c'est vraiment fort+/- ce que j'aimerais garder pour l'année prochaine ben je me vois bien refaire ce processus avec eux par contre affiner en fait la grille c'est un travail que je dois faire d'abord de mon côté pour pouvoir mieux l'amener avec eux+/

26. ENS : et puis est-ce que je suis à l'aise ou pas+/- ben oui franchement ça s'est plutôt bien passé+/- je trouvais que ça avait du sens que les activités que j'ai pensées se sont se sont bien goupillées et elles arrivaient+/- au bon moment en fait donc je suis assez content de ce que j'ai amené après au niveau métacognition c'est vrai qu'on a beaucoup fait à l'oral+/- donc je me demande je me dis ça serait bien aussi d'avoir une trace écrite en fait-/ là ça serait bien je me dis maintenant c'est trop tard parce que j'ai rendu puis qu'on en a discuté donc ça serait pas pertinent de revenir pour eux+/- mais l'année prochaine je me dis que ce serait pas mal une fois qu'on termine de faire-/- de leur proposer en fait un support à l'écrit qui soit un peu plus généraliste pas propre à la nouvelle à chute mais pour apprendre combien de temps ça prend qu'est-ce qu'il faut faire qu'ils puissent vraiment voilà prendre conscience que ça se fait pas en **une fois** qu'il y a beaucoup d'**entraînement** pis qu'il y a des va-et-vient voilà

27. ENS : parce que souvent eux pour réviser par exemple ils s'y prennent la **veille au soir+/-** et puis ils s'étonnent que ce soit insuffisant donc ils n'ont pas du tout de bons repères+/- en fait voilà je crois que c'est tout+/- -je voulais juste encore laisse-moi deux secondes vérifier un truc- oui la dernière fois lors de notre rencontre collective on avait parlé de la négociation des critères tout ça et c'est vrai que nous avec mes élèves on a négocié surtout le pourcentage les critères on les a choisis ensemble et ça s'est fait assez naturellement en fait+/-

28. ENS : on n'a pas vraiment eu à à négocier un critère plus que ça ça-/- je pense que c'est parce qu'on est partie des caractéristiques de la **nouvelle** et puis c'est sur cette base-là qu'on a créé nos critères donc je pense que ça il n'y a pas eu **vraiment besoin** parce qu'en amont ça avait été bien fait maintenant à la grille je n'en suis pas totalement satisfait il y a vraiment des-/ critères qu'il faut que je reprenne en fait+/- parce que comme je te l'ai dit certains restent je trouve trop subjectifs et puis du coup ça me force en fait ben à accepter l'histoire- enfin mettre les points parce que je ne vais pas pénaliser les élèves-/- mais si je les reprends par exemple l'histoire est originale donc ce qu'elle a inventé ça ça va est-ce que la chute est surprenante et inattendue ça ça me va aussi+

29. ENS : les personnages tout ça je trouve que c'est bien+/- l'intrigue est-elle bien développée et engageante le suspense est-il maintenu ça ça me va-/- la chute est-elle logique par rapport à l'intrigue est-ce qu'elle est surprenante mémorable+/- ça ça me va aussi donc les quatre premiers c'est ok par contre c'est vrai que voilà le critère quatre de la chute il reprend déjà créativité originalité

30. ENS : la chute est-elle surprenante et inattendue donc ça c'est parce que j'avais vraiment envie de mettre du poids là-dessus mais du coup je pourrais en faire un et mettre trois points-/- après la structure **narrative** ça me va aussi est-ce qu'il y a une structure narrative claire donc une intro un développement un climax une chute c'est bon+/- les transitions entre les différentes parties de l'histoire sont-elles fluides+/- là j'ai mis trois points là je suis déjà un peu **moins à l'aise** le thème phare ça ça va-/-

31. ens l'histoire captive-t-elle l'attention du lecteur dès le début ça je trouve que c'est très subjectif et le lecteur est-il incité à réfléchir après avoir lu la chute-/ pareil ça j'aime pas trop engagement du lecteur ça c'est quelque chose que voilà je ne suis pas très très content+/- et puis indices et titres ça va en fait il n'y a qu'un seul critère qui me gêne vraiment c'est l'engagement du lecteur+/-

32. ENS : j'avais mis l'histoire capte-t-elle l'intention du lecteur dès le début et le lecteur est-il incité à réfléchir après avoir lu la chute ça je ne suis pas à l'aise non plus voilà-/ sinon ça va en fait et puis la partie langue et communication ça va aussi donc voilà plutôt content de cette expérience/

33. ENS : voilà j'espère avoir été clair et puis si ce n'est pas le cas n'hésite pas à me faire un vocal puis je te répondrai a bientôt ciao ciao
Entretien long présentiel Sacha

Date : 18 juin 2024

Lieu : présentiel - Genève

Participants : chercheuse : Aylin (CHE) ; enseignant : Sacha (ENS)

Transcription par : Aylin

Commentaires : éventuelles remarques sur la transcription

34. CHE : alors en deux mots est-ce que tu peux me rappeler ce qui t'a motivé à participer à cette recherche VEECPA

35. ENS : alors en fait moi j'étais formatrice à XX à l'époque et puis on avait une journée de réflexion et dans ce cadre-là en fait c'est XX qui était venue présenter en fait la démarche donc elle avait commencé avec l'école primaire à Lyon et puis moi je me questionnais sur l'évaluation puis elle venait nous présenter ça j'étais là mais c'est incroyable il faut que mon école s'investisse aussi du coup j'en ai parlé avec mon directeur qui m'a dit ah oui parce que lui aussi il était enfin toute l'école on est en pleine réflexion sur l'évaluation parce que en fait nous on est une école qui n'est pas certificative la la réussite de l'année pour nos élèves c'est la signature d'un contrat d'apprentissage et donc nos évaluations bah quel statut elles ont quoi et du coup je me suis dit il faut faut vraiment qu'on puisse profiter en fait de cette recherche quoi et donc du coup bah voilà j'ai contacté XX et puis le directeur et puis voilà les choses se sont mises en place comme ça et l'évaluation pourquoi

36. ENS : parce que bah moi déjà de mon expérience en tant qu'élève c'est quelque chose qui m'a toujours stressée fait peur quelque chose de subie et puis bah voilà le profil de nos élèves en grande difficulté c'est aussi un peu la même chose c'est un moment qui est difficile qui est stressant et puis l'idée c'était de réfléchir à bah voilà comment on peut faire pour les impliquer pour qu'ils soient qu'ils aient le sentiment de maîtrise et de ne pas subir les choses donc voilà c'est parti de là

37. CHE : c'est intéressant de savoir c'est vrai que j'avais déjà entendu puisque j'ai déjà posé cette question à des collègues aussi qui disaient par XX etc et donc c'était à Lyon que tu as rencontré

38. ENS : non c'était à XXX ici à genève donc c'est l'institut universitaire de formation des enseignants et puis on avait une journée de réflexion et puis XX elle avait une intervention c'est là où j'ai pris connaissance du projet et que j'ai voulu en faire partie et ça a fonctionné donc je suis content

39. CHE : c'est dingue tout ce que ça a

40. ENS : créé par la suite

41. CHE : mais quand tu as fait cette journée tu savais déjà que c'était une journée où l'évaluation allait être abordée

42. ENS : oui parce qu'en fait on avait plusieurs ateliers à choix et donc moi je m'étais inscrite spécifiquement à à l'exposé de XX

43. CHE : et qu'est-ce qui te surprend aujourd'hui par rapport à ce que tu aurais imaginé de l'ECPA

44. ENS : non je ne suis pas surprise je suis réconfortée en fait dans ce que je voulais c'est-à-dire avoir des des c'est toujours difficile de mettre en place je trouve des des activités des moments qui permettent aux élèves de prendre du recul et puis essayer de conscientiser ce qu'on a fait et comment on l'a fait enfin avoir un peu un regard un peu méta comme ça et puis l'ECPA ça m'a permis vraiment de de prendre ces moments puis de de réfléchir avec eux de de dire en fait on a fait quoi c'était utile pas utile et puis et là-dedans je suis vraiment content en fait dans dans ce côté-là du questionnement en fait avec eux

45. CHE : et est-ce qu'il y a quelque chose qui t'a surprise par rapport à la recherche collaborative

46. ENS : non pas dans les la manière de faire d'aborder après si je prends plus spécifiquement à ma classe j'ai un élève qui est plutôt brillant qui qui m'a dit que faire tout ce processus pour lui c'était pas il y voyait pas de l'intérêt
après c'est quelqu'un en même temps de brillant puis en même temps qui peut être qui peut manquer de confiance en lui et puis être un peu défaitiste comme ça donc je sais pas si il l'a dit comme ça ou si ou ou si effectivement il n'y voyait pas d'intérêt quoi donc ça ça m'a surpris venant de sa part à lui alors que les autres ils ont plus eu tendance à dire bah non c'était intéressant puis c'était utile et donc c'est plus ça quoi c'était vraiment la réaction d'un élève

47. CHE : et il arrive à expliquer

48. ENS : non non et c'est pour ça que je me dis bon est-ce qu'il le dit parce qu'il est un peu défaitiste enfin voilà mais en tout cas il n'a pas su me dire enfin voilà

49. ENS : quand on en discutait tous ensemble ben je leur ai dit ben voilà c'est vrai que ça a pris du temps on a dû lire toutes ces nouvelles à chute on a dû sortir les caractéristiques après on a dû faire cette grille est-ce que du coup cette grille vous la maîtrisez mieux est-ce que ça vous a été utile pour faire votre pour écrire votre propre nouvelle à chute puis lui il me dit que non qu'il aurait pu en fait y aller sans avoir fait tout ce processus quoi d'après lui après c'est possible parce qu'il a beaucoup de facilité donc mais lui il n'a pas eu de en fait ce qui m'a ce qui m'a je sais pas comment le dire mais ce qui m'a pas heurté ou gêné mais c'est que c'est qu'il n'a pas il n'a pas eu le sentiment en fait d'avoir travaillé des compétences à travers toutes ces activités là c'est ça en fait alors peut-être parce qu'il a de la facilité effectivement puis c'est vrai que pour des élèves en difficulté pouvoir faire tout ce processus effectivement c'est peut-être plus parlant peut-être enfin que ça leur apporte plus en fait qu'un élève qui a de la facilité c'est possible

50. CHE : depuis que tu participes à la recherche donc depuis août 2023 et que tu repenses un peu à toutes tes expériences avec l'ECPA dans ta classe est-ce que t'arrives à à avoir un moment important qui t'a fait revoir ta planification

51. ENS : bah en fait dès le début parce que les nouvelles à chutes c'est quelque chose que je travaillais déjà les années précédentes mais pas du tout la manière dont je l'ai mené cette année et en fait l'année passée par exemple on lisait les nouvelles à chute on faisait des exercices affiliés et puis ensuite je faisais l'épreuve et l'épreuve c'était d'écrire une nouvelle à chute et je sentais bien que j'étais en décalage avec ce que j'avais travaillé alors dans les exercices bien sûr j'essayais de ((arrêt enregistrement et pause entretien de quelques secondes)) j'avais quand même en tête l'alignement didactique et pis je voyais bien que je n'étais pas alignée entre ce que je faisais et ce que je leur demandais à l'évaluation ((arrêt enregistrement et pause entretien de quelques secondes)) donc ça me dérangeait beaucoup j'en étais conscient mais je ne savais pas comment le prendre autrement et puis malgré le fait que je faisais des des des exercices en fait à chaque fois qu'on qu'on lisait une nouvelle à chute il y avait des petites questions

52. ENS : puis l'idée à travers ces questions c'était tant de pratiquer l'écriture que d'être conscient un peu de ce qui jalonne une nouvelle à chute sauf que j'avais pas fait une institutionnalisation qui disait voilà c'est ça les critères d'une nouvelle à chute on le faisait à l'intérieur de la nouvelle à chute mais on n'a pas généralisé quelque chose qui peut dire ça c'est la carte d'identité d'une nouvelle à chute faut qu'il y ait ça et donc du coup ça ça me dérangeait beaucoup et donc du coup cette année je me suis dit ok bah là c'est l'occasion avec l'ECPA de repenser puis de faire différemment quoi et c'est vrai que les les rencontres collectives m'ont beaucoup aidé les échanges que j'ai eu aussi avec mes collègues de comment ils faisaient ça m'a aidé à prendre du recul et puis je me suis dit ok il va falloir relever des traces il va falloir les faire réfléchir et donc du coup j'ai reréfléchi et c'est vraiment ça qui a qui a fait la différence et puis XX elle m'a aussi aidé on avait vu la la parce que moi j'avais fait ma grille de critères pour moi de mon côté toute seule et puis l'idée c'était que les élèves tendent un maximum vers ça donc XX elle m'a aussi aidé dans ma réflexion pour ça

53. CHE : et par rapport justement à ce qu'il y a donc ça c'est c'est dans ta manière ok de planifier et puis donc ton interaction également avec les élèves avec l'ECPA est-ce que tu as l'impression

54. ENS : qu'il y a quelque chose qui a changé j'ai vraiment eu la sensation de de moi j'ai toujours cet idéal de dire ok mes élèves ils ils sont acteurs de leur apprentissage alors ça ça c'est l'idéal puis après comment est-ce qu'on met ça en place quoi concrètement qu'est-ce qu'on fait et avec l'ECPA moi j'ai vraiment eu la sensation de leur donner beaucoup plus de place et de justement les rendre vachement plus acteurs de de leur apprentissage parce que ben voilà c'est eux qui ont dû sortir les caractéristiques d'une nouvelle c'est eux aussi qui ont qui ont monté la grille et puis après il y a eu toutes ces discussions sur comment on la fait c'est bien c'est pas bien c'est utile pas utile c'est
efficace pas efficace et puis du coup j'ai l'impression que ça leur a après bah voilà il faut voir avec les années mais j'ai l'impression qu'en tout cas c'était vraiment un moment privilégié pour eux parce que j'ai dit c'est comme ça qu'on apprend c'est c'est c'est c'est il y a un peu du tâtonnage et puis il y a aussi le regard qu'on pose sur ce qu'on a fait et puis sur ok ça c'était efficace ça c'était pas efficace donc ça je garde ça je sais que c'est pas bon je mets de côté puis c'est comme ça qu'on qu'on progresse quoi et je pense que c'est cet éclairage ce moment privilégié bah j'espère qu'ils vont le transférer quoi le dire ok bah je vais j'ai j'ai appris à travailler comme ça et j'espère qu'ils vont me garder pour plus tard merci

55. CHE : hum est-ce que ces moments importants ils t'ont fait prendre une décision pour la suite

56. ENS : que ce soit durant l'année ou bah moi je me dis voilà oui il faut faut que je travaille plus comme ça bon moi j'ai l'habitude aussi de travailler par par de grandes séquences qui durent longtemps mais là en fait ce que j'ai aimé dans cette manière de faire c'est que en fait ils sont ils sont impliqués moi je me content de piloter les étapes mais c'est vraiment eux qui font et puis c'est un projet qui se boucle par quelque chose de concret au final ils ont écrit une nouvelle à chute on a fait notre petit recueil ils repartent avec quelque chose donc ça je suis vraiment satisfait de de ça et je me dis mais en fait il faut vraiment que je continue à travailler de cette manière-là quoi avec voilà des

57. ENS : peut-être aborder moins de choses dans l'année mais des des projets voilà plus concrets où ils ont vraiment la place pour voilà pour s'impliquer qu'ils aient le temps vraiment de s'impliquer d'entrer des acteurs vraiment quoi et pas juste enfin voilà c'est vraiment les accompagner et puis travailler avec eux et pas être dans un dans un truc où ça descend où c'est moi qui donne quoi mais vraiment une collaboration et dans cette veine-là par exemple j'ai travaillé avec eux les débats et à la fin de l'année je fais un bilan du cours par exemple et dans ce qu'ils ont le plus aimé par exemple c'était la nouvelle à chute et les débats parce que je pense qu'ils ont le sentiment de vraiment progresser quoi et je pense que c'est ça qui est important donc je me dis ok il faut que faut que je cible dans cette manière de faire puis voilà ça fait quand même plusieurs années que j'enseigne et je me rends compte que cette année elle m'a vraiment travailler avec l'ECPA ça m'a vraiment permis moi de mieux cerner mon identité de prof et puis de me dire ok c'est plutôt ça que je veux faire

58. CHE : est-ce que tu pourrais approfondir

59. ENS : ouais ben en fait par exemple il y a il y a toujours un peu ce truc de il faut un peu entre guillemets faire ses preuves donc aborder beaucoup de choses leur transmettre beaucoup de savoirs machin et puis et puis c'est lourd de de se mettre cette pression-là et puis là plus j'avance et plus je me dis ou j'accepte de faire le deuil de la quantité en fait et de d'axer plus sur la qualité là c'est vrai que par exemple mener le projet ECPA avec la nouvelle a chute ça s'est ca s'est étalé sur deux trimestres quand même ça a été long bon à côté on a fait d'autres choses on n'a pas fait que ça mais voilà mais voilà du coup j'avais un cours de politique que je voulais faire que je n'ai pas fait puis que j'ai accepté de ben de ne pas faire en fait et ça pour moi je me sens beaucoup plus à l'aise de de ben voilà de faire le deuil de dire ok je ne peux pas tout voir mais ce que je fais je le fais bien

60. ENS : il y a de la qualité les élèves y sont impliqués puis on n'est pas dans un truc où on avance pour faire du programme bon ben alors ça c'est aussi institutionnellement c'est aussi quelque chose de bon ben voilà c'est un parti pris quoi c'est pas quelque chose de facile non plus hein enfin je veux dire quand on regarde le cycle où il y a un programme défini machin et tout enfin tout est chronom enfin millimétré et puis moi cette année ben ça m'a vraiment voilà je me suis dit ok j'ai pas tout fait mais ce que j'ai fait on l'a fait bien et puis du coup je me sens vachement plus à l'aise avec ça et du coup pour les les années suivantes ben je pense que ben voilà je vais je vais enfin je me suis dit ça l'autre jour à moi-même je réfléchissais je me suis dit mais en fait ce qui me fait pas plaisir et ce qui ne fait pas plaisir aux élèves ben tant pis je je vais pas le faire

61. ENS : et ça c'est aussi un truc qui est important pour moi que je leur dis chaque année je leur dis pour moi ok c'est une nouvelle année je veux que vous ayez du plaisir cette année je veux que les apprentissages ne soient pas quelque chose de de vous ennuyer ou d'inintéressant quoi je veux que vous ayez du plaisir que vous ayez le sentiment d'apprendre de progresser et puis du coup à chaque fois quand on fait ses bilans à la fin de l'année les élèves me disent « ça j'ai apprécié ça on a moins apprécié « machin et tout et c'est vrai que là où j'essaye de faire de la quantité d'avancer ben en fait ça ne marche pas très bien quoi alors que sur les projets qui sont plus plus longs où ils sont plus impliqués eh ben ils ont beaucoup plus de plaisir et du coup pour voilà pour l'année prochaine je sais qu'il y a
des séquences que je ne vais pas faire et puis je suis ok avec ça en fait et je suis ok avec ça parce qu'il y a du plaisir et il y a des apprentissages

62. ENS : le débat par exemple il y a énormément de compétences qui sont travaillées que ce soit dans la recherche d'arguments dans l'acceptation de l'opinion de l'autre dans être capable de défendre ben voilà son opinion dans un débat qui est construit où on fait avancer le débat on accepte la position de l'autre on ne s'énerve pas il y a énormément de choses la nouvelle à chute pareil pour des élèves qui ne sont pas du tout lecteurs ben voilà on en a quand même lu beaucoup puis je fais encore d'autres lectures suivies à côté donc il y a le goût de la lecture qui revient le goût de l'analyse de dire comment l'auteur s'y est pris là pour nous induire en erreur puis après il y a tout ce travail d'écriture c'est vrai que je n'ai pas transmis à l'équipe mais mais ils ont fait quand même plusieurs brouillons avant d'arriver à quelque chose de final donc je me dis qu'en fait on travaille plein de compétences mais avec la composante vraiment plaisir et moi c'est ça que je veux en fait c'est que les élèves ils aient du plaisir en apprenant et comme ça ils auront le goût je me dis plus tard de continuer à lire à écrire à continuer à réfléchir quoi sans qu'il y ait sans qu'il y ait quelqu'un derrière pour leur dire vas-y fais parce que t'as une épreuve quoi

63. CHE : merci depuis notre premier téléphone ensemble donc c'était début mars donc là tu avais déjà eu le premier semestre et toi tu parles d'un trimestre à partir du début mars comment c'était pour toi où tu en étais et c'est par rapport à justement cette manière de faire qui évolue ta planification qui comme tu as dit il y a des choses où tu as dû faire des choix comment c'était pour toi à partir de début mars de ta manière de mettre en œuvre

64. ENS : alors nous tu vois on avait commencé tout le projet de la nouvelle à chute fin du premier trimestre donc j'ai dû commencer mi-novembre je crois donc mars nous on avait déjà bien débroussaillé on avait déjà bien avancé et puis on était il me semble qu'on était sur le début de l'écriture des des nouvelles donc depuis là eh ben je me suis rendue compte qu'il y a certains critères qui sont restés un peu un peu flous pour moi en fait quand j'ai dû évaluer après il y a des choses en fait très basiques quoi je veux dire les dialogues ils sont là ou pas donc ça c'était facile après il y a des critères où j'étais moins où j'étais moins pour moi c'était moins clair moins évident

65. CHE : c'est justement quelque chose on va revenir dessus exactement j'ai repris je me rappelle que tu avais parlé de ça dans d'audio téléphone ensemble et justement la prochaine question c'est justement tu parles justement de ça parce qu'en fait j'ai pris un moment significatif dans nos deux entretiens téléphoniques j'ai sélectionné une partie clé qui est justement celle-ci où tu parles de ça et si t'es d'accord qu'on revienne dessus parce que je rebondis vu que c'est le même sujet donc c'était lors de notre deuxième téléphone où tu reprends les les critères qu'on construit avec les élèves tu les avais sous les yeux tu les listais et tu exprimais si tu étais à l'aise ou pas avec chacun de ces critères-là tu exprimais un petit peu tes préoccupations concernant la subjectivité de certains critères d'évaluation et ton désir de les ajuster pour l'année suivante notamment celui de l'engagement du lecteur afin de rendre l'évaluation un peu plus objective et équitable ca maintenant où est-ce que tu en es qu'est-ce que ça t'a fait vivre tout ça qu'est-ce que tu imagines mettre en place

66. ENS : ben ça en fait ça depuis je t'avoue que je n'ai pas retouché mais je sais que c'est resté un point d'interrogation dans ma tête c'est quelque chose qu'il faut que je reprenne parce que voilà l'engagement du lecteur c'est c'est un critère qui est hyper subjectif est-ce que j'apprécie ou est-ce que j'apprécie pas est-ce que j'ai eu du plaisir ou pas du plaisir est-ce que je suis rentrée dans la nouvelle ou pas mais c'est spécifique un peu à chaque lecteur par exemple le directeur je lui ai transmis le recueil puis il m'a dit ah j'ai beaucoup aimé mais particulièrement celle de machin machin et machin et du coup je trouve que c'est pas un critère qui qui est juste quoi donc du coup pour finir j'ai j'ai fini par mettre le point à tout le monde ben parce que c'est de nouveau un parti pris

67. ENS : mais moi quand il y a du doute ou quand il y a une erreur ou quelque chose qui est de ma responsabilité je pars du principe que du coup ça ne doit pas être en défaveur de l'élève donc là du coup j'ai fini par mettre le point à tout le monde mais mais c'est un choix par défaut parce qu'il fallait que je j'en fasse quelque chose mais mais parce qu'on s'était mis d'accord avec les élèves sur cette grille-là mais du coup du coup moi j'en suis pas satisfait donc il y a des choses que qu'il faut que je reprenne et là je t'avoue que je pensais demander de l'aide à XX pour qu'on reprenne la grille ensemble et puis qu'on réfléchisse puis qu'elle qu'elle essaye un peu de m'éclairer

68. ENS : et puis ce qu'on a fait c'est que quand on a terminé moi j'ai j'ai lu le recueil donc en fait j'ai fait le même travail avec ma deuxième classe j'ai fait aussi le la nouvelle à chute et donc du coup j'ai fait un recueil avec les deux
classes puis on a lu les nouvelles à chutes de tout le monde puis je leur ai demandé du coup à chaque fois je leur ai dit alors vous validez ou vous validez pas c'est une nouvelle à chute c'est pas une nouvelle à chute et puis alors on n'a pas repris la grille en faisant chaque point pour chaque nouvelle parce que c'est un peu fastidieux mais dans le coeur du critère de est-ce que c'est une nouvelle à chute ou pas là-dessus ils étaient très au clair les élèves de dire bah en fait non là c'est pas vraiment une nouvelle à chute parce que la fin elle est pas elle est pas surprenante donc ça ils l'ont ils l'ont bien bien intégré donc ça je suis content mais voilà il y a d'autres critères où l'engagement du lecteur là ils m'ont dit j'aime ou j'aime pas et puis ça c'est pas un critère qui est correct pour quelqu'un quoi

69. ENS : donc voilà il y a des choses il faut que je sais que en fait dans mon idée j'aimerais reprendre cette cette grille avec avec XX pour pour reprendre les indicateurs j'aimerais qu'elle m'aide là-dedans et puis l'idée l'année prochaine ça serait de faire le même travail mais avant de finaliser et de passer à la rédaction de leur nouvelle à chute j'aimerais qu'ils appliquent la grille aux nouvelles écrites par les élèves de cette année donc j'enlèverai les noms j'anonymiserai et puis j'aimerais qu'ils puissent appliquer leur grille aux nouvelles bon il y aura sans doute des changements mais

70. CHE : quand ils n'auront pas encore écrit leurs propres nouvelles

71. ENS : oui j'aimerais qui qu'ils parce que là je leur avais fait évaluer il me semble deux deux nouvelles avant de passer à l'écriture mais c'est des nouvelles d'auteurs quoi donc mais en fait l'idée c'était pour qu'ils s'entraînent un peu à qui qui comment dire qu'ils assimilent un peu les critères quoi qu'ils essayent un peu de les appliquer pour voir s'ils les captaient bien parce qu'il y a l'aspect théorique de poser un critère et puis après est-ce qu'ils arrivent à à le j'ai pas le mot à le

72. CHE : oui à les voir à les voir apparaître

73. ENS : oui puis les mobiliser est-ce qu'ils sont capables de les mobiliser puis de les appliquer puis l'idée c'est après de les avoir en tête pour que quand ils écrivent leurs nouvelles ils sont ils sont raccords quoi et là je me dis avec des nouvelles écrites par des élèves qui ne sont pas parfaites qui ont leurs défauts machin je me dis ça peut ça sera une aide supplémentaire avant de passer à la leur quoi

74. CHE : c'est marrant ça fait une évaluation entre pairs mais entre différentes années

75. ENS : ouais exactement donc ça c'est les deux choses que j'aimerais mettre en place pour l'année prochaine

76. CHE : et justement qu'est-ce que toi ça t'a peut-être qu'il n'y aura pas quelque chose de plus à dire mais est-ce qu'il y a quelque chose par rapport à vraiment ce que tu as vécu en tant qu'Enseignant justement ben par rapport à ces ces différents critères etc donc oui tu parles beaucoup ben que tu es encore en hésitation donc ça on est plus dans ce que tu vas faire mais toi ben en tant qu'enseignant est-ce que ça t'a fait vivre je sais pas des frustrations ou des tiraillements ou comment ça a été justement

77. ENS : en fait ça a été au moment où j'ai dû mettre les notes où je me suis dit ah ouais je fais quoi là quoi et en fait là j'ai vraiment pris la solution de facilité parce que j'ai dit ben voilà quand c'est flou pour moi que j'arrive pas à me décider ben j'ai mis le point à l'élève donc j'ai un peu évacué le le problème j'ai fait ce choix-là à ce moment parce que ben voilà comme je te l'ai dit la grille on l'a faite avec les élèves on l'a validée donc pour moi c'était important de de respecter cette grille et de ne pas commencer à la changer en cours de route parce que je voyais qu'elle n'était pas totalement applicable enfin totalement utilisable

78. ENS : j'ai fait ce choix à ce moment-là c'est ça qui a guidé ma réflexion quoi j'ai dit ok on y va avec ça on a validé ce machin on le prend tel quel et puis quand quand j'ai un doute que je ne suis pas totalement satisfait ben j'ai fait le choix de mettre le point à l'élève parce que ce n'était pas assez approfondi ce n'était pas assez clair ce n'était pas assez précis ce n'était pas assez réfléchi je pense du coup vu que c'est quelque chose que je n'avais pas abordé avec les élèves enfin pas abordé pas suffisamment approfondi c'est c'est de ma faute pour moi ce n'était pas à eux de porter le poids de ça le le poids du doute au moment de l'évaluation quoi donc à chaque fois j'ai fait le choix de quand j'étais dans le doute de mettre le poids à l'élève en sachant que je n'étais pas satisfait quoi je n'étais pas satisfait mais voilà c'était aussi un un gros projet ils ont fait quand même beaucoup de brouillons ils ont réécrit ben
il y avait quand même du travail donc pour moi c'était aussi une manière de valoriser de ne pas les sanctionner quand il y avait un truc qui me chiffonnait

79. CHE : bon bon tu en as déjà parlé mais est-ce que de façon plus générale tu as des projets toujours par rapport à l'ECPA et ta planification plus pour l'année prochaine mise à part ceux que tu m'as déjà cités par rapport à l'évaluation de ceux de l'année passée que ceux de l'année prochaine ils vont voir est-ce qu'il y a d'autres choses de toute façon je sais que tu m'as dit que tu vas revoir des choses avec XX mais est-ce qu'il y a d'autres choses maintenant ou tu repenses pour l'année prochaine

80. ENS : moi j'ai bien aimé leur faire sortir les caractéristiques d'une nouvelle et partant de là créer les critères je trouve que ça a bien fonctionné donc ça je pense que je vais le garder donc de lire d'abord après je pense c'est plus c'est transférer cette manière de travailler dans mes autres dans mes autres séquences quoi je pense que ça va plus être ça vraiment pour la nouvelle à chute ce qu'il faut c'est c'est reprendre cette grille de critères je pense enfin voilà dans la manière de de faire travailler de de co-construire avec les élèves la grille j'ai je suis assez à l'aise j'aime bien je trouve que ça fonctionne bien de lire des nouvelles d'essayer de sortir les caractéristiques puis de cette base- là essayer de créer les critères par contre ce qu'il faut c'est dans ma tête je me dis ce qu'il faut c'est transférer cette manière de travailler sur les autres mes autres séquences pour que ça devienne vraiment un truc un peu naturel chez eux et pas on l'a fait juste une fois et puis voilà quoi

81. ENS : et puis je pense aussi ben les moments de un peu plus méta de réflexion de comment on a fait pourquoi on l'a fait pourquoi c'est important pourquoi c'est efficace ça aussi j'aimerais j'aimerais pouvoir le garder puis je me dis si je le fais avec des choses peut-être disons moins complexe plus simple en début d'année avec ça je me dis il y aura un truc un peu plus fluide plus naturel qui pourrait se faire quoi parce que là c'est la première fois qu'ils ont fait ça

82. CHE : et toi aussi

83. ENS : et moi aussi et moi aussi donc je me dis ouais c'est ça en fait c'est transférer cette manière d'apprendre de réfléchir de faire dès le début de l'année avec d'autres choses plus simples pour après monter justement progressivement dans la complexité et arriver à une grille qui serait plus performante quoi plus performante dans le sens où où on n'a pas de doute quoi tu vois les critères comme la chute est-elle surprenante bah en fait oui à la fin je suis surpris ou je suis pas surpris je m'attendais à cette fin ou pas ça pour moi c'est clair les dialogues pareils les personnages pareils ça c'est des choses qui sont qui sont voilà c'est oui ou non

84. ENS : après je me dis par contre je peux peut-être affiner aussi c'est pas juste du oui ou non mais affiner les critères en disant je ne sais pas quelque chose comme insuffisant suffisant très bien et du coup je ne sais pas par exemple les indices qui vont amener à la chute parce que ben voilà il y a des indices qui nous induisent en erreur puis il y a des indices qui nous mettent quand même sur la piste puis qui fait que la chute elle fonctionne donc là par exemple on pourrait affiner le critère en disant par exemple il y a suffisamment d'indices oui ou non et puis est-ce que les indices est-ce qu'il y a deux types d'indices est-ce qu'il y a ceux qui mettent sur la fausse piste puis ceux qui mettent sur la bonne piste et du coup ça serait quoi une bonne piste une mauvaise piste quoi enfin une fausse piste et puis ouais c'est ça en fait

85. ENS : affiner le les indices qui nous mettent sur la mauvaise piste est-ce qu'ils sont pertinents et du coup il faudrait définir c'est quoi le pertinent enfin voilà rentrer dans ce genre de considération quoi après il ne faudrait pas non plus trop complexifier parce qu'il faut quand même que l'élève puisse s'y retrouver et puis pouvoir l'appliquer l'utiliser quoi mais rentrer quand même un peu plus dans ce genre de détails quoi

86. CHE : et quand tu parles que t'aimerais aussi aussi dans tes autres séquences utiliser l'ECPA est-ce que c'est juste par rapport à réfléchir en évaluant l'activité avec des critères où c'est vraiment aussi pour d'autres activités l'histoire de co-construire les critères avec les élèves également parce que je sais que ça ça prend ça prend du temps ou c'est une version un peu plus light de ça tu dis que tu veux aussi le faire

87. ENS : non mais j'aimerais bien faire par exemple pour le débat on travaille les arguments ensemble ils font une petite récitation ou là c'est juste de la mémorisation pour voir s'ils ont retenu les arguments et puis ensuite je leur donne une fiche par exemple de critères donc on a les débatteurs et les observateurs et puis là je leur donne en fait
une fiche de critères et les observateurs doivent les observer sur leur capacité de dialogue de persuasion machin
machin et puis là je leur donne je leur explique puis je leur dis maintenant vous appliquez puis de nouveau je trouve
que je trouve que ça ne va pas en fait parce que c'est c'est super complexe de prendre connaissance d'un truc puis
de l'appliquer automatiquement quoi en live comme ça

88. ENS : donc je me dis là j'aimerais bien par exemple leur dire ok quand on fait un débat qu'est-ce qui est important à quoi on doit faire attention et donc par exemple là j'aimerais bien leur faire faire des débats comme ça et puis ensuite leur dire ok qui qui vous a convaincu pourquoi et du coup réfléchir à en fait c'est quoi les qu'est-ce qu'il faut avoir pour être un bon débatteur puis du coup sortir les les critères ensemble les institutionnaliser puis dire ok à partir de maintenant tous les débats on va les évaluer avec cette fiche-là et puis généraliser ça en disant voilà qu'est-ce qu'on a fait comment on l'a fait en fait là cette manière de faire vous devez travailler comme ça c'est-à-dire on expérimente quelque chose alors ça peut être vraiment avec le corps et tout ça mais ça peut être à travers la lecture enfin plein d'autres manières différentes

89. ENS : et qu'est-ce que j'en retire dans ma façon d'apprendre quoi ça j'aimerais vraiment essayer de le faire je pense que c'est vraiment important parce qu'en fait je vois depuis ça va faire dix ans que je suis ici et puis bon le covid n'a pas aidé mais je vois quand même que les élèves sont de moins en moins autonomes ben je faisais des choses par exemple il y a 10 ans que je ne fais plus parce que parce qu'ils n'ont pas le niveau ils ne sont pas assez outillés j'ai de plus en plus d'élèves qui ont de la peine à déchiffrer enfin ils sont dans le déchiffrement quand ils sont en train de lire ils ont très très peu d'autonomie sur l'anticipation machin même quand ils doivent postuler je leur dis ok il faut amener les bulletins scolaires il faut amener ça il faut amener ci et puis en fait ah mais ça j'ai pas ça j'ai perdu pis ah ça j'ai oublié pis en fait il faut vraiment tout faire avec eux il faut faut vraiment leur donner la main puis il faut tout faire avec eux sur le moment

90. ENS : en fait ils sont pas beaucoup mais dix douze ça fait quand même beaucoup quand les échéances arrivent et du coup moi j'aimerais je me dis en travaillant comme ça c'est aussi leur donner de l'autonomie quoi donc j'aimerais beaucoup essayer de en fait j'aimerais que dans la manière de travailler de l'ECPA j'aimerais essayer de je veux pas juste avoir fait ça comme ça une fois mais j'aimerais vraiment essayer de l'intégrer dans dans ma façon d'enseigner quoi

91. CHE : un peu incarnée

92. ENS : ouais voilà exactement c'est exactement ça je pense que c'est vraiment très puissant après voilà il y a le deuil de ça prend du temps donc voilà quand on fait ça on peut pas faire autre chose quoi donc ça c'est quand même un je me sens quand même tiraillée mon cours de politique il était prêt les photocopies elles étaient faites quoi j'avais commandé mes brochures de la confédération enfin le truc il était prêt à être déployé et puis ben j'ai pas fait donc voilà donc ça c'est ouais c'est quelque chose mais voilà cette année elle m'a permis de de me sentir plus à l'aise avec ça

93. CHE : et tu as dit qu'à la fin de l'année tu leur as demandé j'ai cru comprendre que tu leur as demandé un retour alors sur comment c'était l'ECPA pour eux

94. ENS : ouais on a fait un espèce de bilan quoi je leur ai dit ben voilà on a fait tout ce travail on a lu toutes ces nouvelles on a tout construit ensemble est-ce que ça vous a ca vous a aidé ça vous a été utile pour créer votre nouvelle et ils m'ont tous dit que oui qu'ils se sentaient comment ils me l'ont dit ils m'ont dit que ça les avait aidés qu'ils comprenaient mieux et c'est vrai que sur le moment quand ils écrivaient les premières versions ils me posaient des questions puis je leur disais ben je sais pas elle dit quoi ta grille puis ils étaient là ah mais en fait on reprend vraiment cette grille je dis oui oui c'est vraiment là-dessus que je vais vous évaluer donc il faut suivre cette grille ah ok puis je sentais qu'il y avait un soulagement qu'il y avait un truc qui qui enfin voilà c'était plus ce gros truc genre la nouvelle c'était attends il y a ma grille quoi ah ouais il y a un truc concret enfin ouais je sentais que ça dédiabolisait le truc quoi ça j'ai vraiment senti quand je leur disais bah je sais pas elle dit quoi ta grille ah ok je reprends là bah ouais c'était aussi aussi court que ça quoi
95. ENS : donc ouais je pense que ouais le fait qu'il m'ait dit voilà qu'ils étaient qu'ils étaient contents d'avoir fait tout ce processus puis qu'ils avaient l'impression que ça les avait aidés ben quand je me souviens justement de ces moments-là je me dis oui c'est vrai à part juste cet élève-là mais mais voilà lui je pense que ouais

96. CHE : y a-t-il un élément de notre échange que tu souhaites approfondir

97. ENS : non je crois que j'ai déjà beaucoup parlé non je crois que je t'ai vraiment dit tout ce que vraiment l'état de de mes réflexions et puis le recul que j'en ai pris quoi

98. CHE : avant de terminer notre échange est-ce qu'il y a quelque chose que tu souhaiterais ajouter

99. ENS : ben moi j'ai juste envie de dire merci à toute l'équipe puis même ces échanges avec toi pendant que je parle je prends conscience encore d'autres choses donc voilà nous on est une école vraiment spéciale parce qu'on est tous dispatchés sur des des sites différents et avoir aussi ces moments de rencontre avec mes collègues de voir ce qu'ils font de de réfléchir ensemble collectivement avec l'équipe enfin je suis vraiment content c'est ce que je recherchais et puis puis voilà j'ai été nourrie à ce niveau-là donc ouais merci merci pour tout ça

100. CHE : en tout cas merci beaucoup je pense que ça va aussi faire plaisir à l'équipe d'entendre ça c'est c'est précieux en tout cas c'est chouette d'avoir ce retour et puis que ça t'apporte autant de choses c'est très chouette merci beaucoup

101. ENS : merci à toi aylin