# Rencontre avec Francis Ponge (1979)

Jesper Svenbro

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## Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/fabriquepongienne/309

DOI : 10.4000/13g9g

ISSN : 3076-470X

## Éditeur

Société des Lecteurs de Francis Ponge (SLFP)

## Référence électronique

Jesper Svenbro, « Rencontre avec Francis Ponge (1979) », La Fabrique pongienne [En ligne], 1 | 2024, mis en ligne le 31 décembre 2024, consulté le 15 avril 2025. URL : http://journals.openedition.org/fabriquepongienne/309 ; DOI : https://doi.org/10.4000/13g9g

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# Rencontre avec Francis Ponge (1979)

Jesper Svenbro

<figure><img src="image_3.png" /><figcaption>Francis Ponge, Bar-sur-Loup, août 1979 © Jesper Svenbro</figcaption></figure>

« Au Paradis, nous nous lasserons peut-être un jour de la musique des anges et pour leur expliquer qu’il y avait là-bas, sur terre, quelque chose qui en valait la peine, j’ai écrit ces textes sur les plus ordinaires des choses : la pomme de terre, le savon, le galet, – pour montrer aux anges ce que je veux dire<fnref n="1" /> ». D’entrée de jeu et non sans ironie, c’est la

<footnote n="1">1 Note de l’auteur, 2021 : j’avais crayonné cette citation lors de l’entretien (Ponge refusant l’emploi du magnétophone). Elle constitue en fait une autocitation libre, voire une reformulation *ad hoc*, ici traduite à partir de la parution de cet entretien en suédois, de deux passages parallèles dans l’œuvre de Francis Ponge, ainsi que j’allais le découvrir après coup. Voir : « Le Verre d’eau », *Méthodes, Œuvres complètes*, Paris, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », vol. I, 1999, p. 593, et *Le Savon, Œuvres complètes*, Paris, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », vol. II, 2002, p. 389). Désormais abrégés en *OC I* et *OC II*.</footnote>
raison que me donne Francis Ponge pour justifier son patient travail avec les objets<fnref n="2" />.

Pendant un demi-siècle, il a su proposer de nombreuses raisons à son cheminement singulier, mais la formule citée paraît particulièrement adéquate en cet après-midi d'août, au Bar-sur-Loup (Alpes-Maritimes), où séjourne le poète octogénaire pendant la plus grande partie de l'année depuis qu'il a acheté Le Mas des Vergers en 1961. C'est une maison dans un jardin très terrestre, dont les richesses sont sans doute méconnues des anges célestes. Une demeure à la fois « humble et magnifique », dont les mêmes anges pourront, fort heureusement, se faire une idée dans l'œuvre de Ponge – à condition de savoir lire –, et c'est déjà considérable.

Les choses qui l'entourent ici sont justement celles auxquelles il accorde une si grande attention dans ses poèmes en prose : voici le figuier, voilà le lézard, l'olivier, les pierres, les oiseaux.

Lorsque je descends la dernière partie du chemin qui conduit à sa maison, il vient à ma rencontre tel un Horace en son jardin. La vieille maison provençale se trouve sur une pente assez raide, elle est disposée partiellement en terrasse. Nous parlons un moment d'Horace et de la différence entre les paysages italiens et provençaux. La vallée où coule « le Loup » ne manque pas de caractéristiques italiennes, « mais sur ce côté-ci », dit Ponge en pointant vers le sud-est, « c'est clairement provençal ». Au bout de la forêt de pins, au loin, se dresse malheureusement un château : depuis cette demeure qui est tout sauf modeste, l'ancien ministre Michel Poniatowski<fnref n="3" /> peut, dans le plus pur esprit féodal, surveiller la région. L'habitation de Francis Ponge est différente. Elle est construite dans une pierre locale ; ici, il s'est plutôt camouflé, en se fondant dans les couleurs propres au paysage alentour. Si son jardin est moins discipliné que celui d'Horace, cette différence est peut-être due à la différence de leurs poétiques : là où

<footnote n="2">2 Cette entrevue avec Ponge a donné lieu à une publication en 1979 : Jesper Svenbro, « Möte med Francis Ponge », *Lyrikvännen*, n° 5, Stockholm, FIB:s Lyriklubb, 1979. Alice Bjelvemar et Marie Frisson remercient l'auteur de son aide décisive dans la version définitive de cet entretien en français.</footnote>

<footnote n="3">3 Michel Poniatowski (1922-2002), ancien résistant et partisan de l'Algérie française, haut fonctionnaire affecté aux Finances, est un proche de Valéry Giscard d'Estaing qui le nommera ministre de l'Intérieur en 1974. En 1979, il est député européen et vient de participer à la fondation de l'Union pour la démocratie française (UDF).</footnote>
Horace se montre fidèle au mètre rigoureux, Ponge prend le parti de la prose – comme s’il voulait marquer sa préférence de l’eau courante à l’état cristallin.

Mais il y a tout de même dans la versification d’Horace une attitude morale, une rigueur romaine dans laquelle Ponge dit se reconnaître (et l’on doit noter que ses propres textes sont parfois constitués d’alexandrin disposés comme de la prose). En effet, la vertu romaine n’a pas disparu avec la Rome antique : la postérité de Caton l’Ancien se prolonge peut-être jusqu’ici, particulièrement en Provence, et Ponge est resté fidèle à cet esprit (position que je retrouve dans l’entretien accordé au *Monde* à l’occasion de ses quatre-vingts ans<fnref n="4" />). À notre époque, expliquet-il, la vertu romaine est représentée par l’héritage protestant – et par *protestantisme*, il entend bien sûr la variante française, qui est restée mouvement de protestation. Il m’explique que ses deux parents sont issus de familles fermement calvinistes. Ponge ajoute : « [j]e suis moi-même athée, mais mon éducation m’a façonné de manière décisive ». Il revient d’ailleurs tout juste d’un court voyage à Nîmes, où il s’est occupé de la tombe familiale. Ce qui est fort significatif pour Ponge, qui parle avec enthousiasme de Nîmes la Romaine, « qui est restée plus romaine que Rome elle-même ». Dans « Notes pour un coquillage », il développe cette idée ainsi : « [j]e puis me plaire à considérer Rome, ou Nîmes, comme le squelette épars, ici, le tibia, là, le crâne, d’une ancienne ville vivante<fnref n="5" /> ».

C’est en effet dans cette Provence romaine qu’il se rend compte de l’épaisseur de sa langue maternelle en découvrant, enfant, le latin – sa « langue grand-maternelle » –, lorsqu’il errait comme parmi les morteaux de squelette éparpillés « d’un ancien vivant », à savoir les blocs de marbre romains marqués d’inscriptions qu’il était alors incapable de lire. Dans ce paysage, l’histoire s’est déposée en sédiments, dans l’architecture et dans la langue. Ainsi, Ponge souligne son origine et ses racines provençales. Sur un ton amusé, il prétend descendre de nul autre que de Louis le Gros (1081-1137⁶) ; en tout cas, il dit avoir le

<footnote n="4">4 Francis Ponge, « Apprendre à voir, entretien avec Serge Koster », vendredi 18 mai 1979, *Le Monde*, Paris, Société éditrice du Monde, 1979.</footnote>

<footnote n="5">5 Francis Ponge, « Notes sur un coquillage », *Le Parti pris des choses*, OC I, p. 39.</footnote>

<footnote n="6">6 « J’ai le choix entre I) Rome (et Nîmes) : en tant que descendant de César ou d’un légionnaire de ses armées [...] II) Nîmes encore (et la Provence, le Languedoc et le Caen du XVIᵉ) comme chevalier huguenot, Crillon, Coligny, Malherbe. Avec</footnote>
type provençal, et par conséquent, romain. J'ajoute : sa tête aux yeux bruns perçants pourrait bien être celle d'un sénateur romain.

Nous sommes allés nous asseoir dans son bureau dont la fenêtre donne sur la vallée et les montagnes chauves, avec le col situé au nord, et plus près, sur les arbres fruitiers de la pente. Sur sa table de travail se trouve la traduction américaine, qui vient d'arriver, de *La Fabrique du Pré*, d'une présentation tout à fait au niveau de celle de l'édition originale par Skira en 1971⁷. Vient également de lui parvenir la troisième édition de *Francis Ponge* de Marcel Spada<fnref n="8" />, dont la biographie va jusqu'en 1978. Ponge boit du sirop et me parle du *Pré*. La traduction américaine s'ouvre sur la grande photographie du pré « souriant » de la vallée de la Haute-Loire qui lui a inspiré *La Fabrique de Pré*. C'est un texte qui, avec toutes ses variantes reproduites en fac-similé, est typique du double effort produit par Ponge afin d'explorer les choses et les mots où pré ne veut pas seulement dire « prairie » : il a la valeur d'un préfixe, « et même [du] préfixe des préfixes<fnref n="9" /> ». Ainsi démarre sa machine étymologique...Je me demande alors comment la traduction est parvenue à rendre ce texte en américain, mais je garde cette réflexion par-devers moi.

L'interlocuteur et ami de Ponge, Jean Paulhan, s'était opposé à ce recours récurrent à l'étymologie comme méthode poétique ; mais Ponge a toujours tenu bon : « [p]renez le mot *hirondelle*, me dit-il, s'il avait évolué "normalement", le mot aurait donné *aronde*. Mais, de façon onomatopéique, *hirondelle* est mieux avec son *-i-* qui imite le son d'une *hirondelle* et la fin du mot *-elle* qui est l'homophone d'aile». « C'est justement ce travail portant sur l'étymologie des mots, précise-t-il, avec une attention particulière accordée aux caractéristiques onomatopéiques, qui constitue la recherche de l'écrivain ». Et il ajoute :

> quelque chose d'espagnol (Pons, Ponce), et même peut-être de la finesse arabe chez mon père. Ne pas oublier que, d'après les cousins Roux-Devillas (ni plus ni moins de Villas que moi-même), nous descendrions de Louis le Gros par les marquis de Montcalm ?), D'ailleurs, pourquoi choisir ? Tout cela peut très bien venir ensemble » (Francis Ponge, *Pour un Malherbe*, OC II, p. 6-7).

<footnote n="7">7 *La Fabrique du Pré* a d'abord paru dans la collection « Les sentiers de la création » de Gaëtan Picon aux éditions Skira (Genève), en 1971.</footnote>

<footnote n="8">8 Marcel Spada, *Francis Ponge*, Paris, Seghers, « Poètes d'aujourd'hui », 1974.</footnote>

<footnote n="9">9 Francis Ponge, *La Fabrique du Pré*, OC II, p. 452.</footnote>
« [l]es choses sont des mots dans le sens que le fait de les nommer leur permet d'accéder au statut de choses. En même temps, les mots sont des choses, dans le sens qu'ils sont matériels – ondes sonores, mots sur le papier, incisions dans le marbre ».

Je viens de relire *Finnegans Wake* de Joyce<fnref n="10" />, dit-il encore, et il est frappant de voir comment cette œuvre est restée aussi moderne que lors de sa première sortie. Mais en ce qui concerne Joyce et Pound, que j'admire, je dois dire que leur projet me semble utopique. Utiliser toutes les langues, leurs racines et leurs composants, dans son écriture, est une utopie. À mon avis, un écrivain doit s'en tenir à sa propre langue et aux ancêtres directs de celle-ci : pour moi, ce sera donc le français, le latin et, dans une certaine mesure, le grec.

Ce qui me frappe alors, c'est qu'à ce sujet, Ponge a des ambitions similaires à celles de Georg Stiernhielm<fnref n="11" />, dont les recherches obstinées et magnifiquement obscures sur les origines du suédois ont abouti à un volume, comprenant la lettre A, unique réalisation du gigantesque projet *Gambla Swea-och Götha-Måles fatebur (Trésor de l'ancienne langue suéco-gothique)*. Je lui parle de Stiernhielm, et Ponge écoute attentive-ment : les ambitions de Stiernhielm devraient être partagées par tout écrivain suédois, semble-t-il penser, assis à son bureau avec le *Trésor de la langue française*, cinq volumes du Littré bien usés, à portée de main. Durant notre conversation à propos de Stiernhielm, je suis tenté d'imaginer Ponge comme un poète de la tradition « emblématique » de l'époque baroque. Cependant, ce serait un poète qui ne se serait pas contenté d'un seul emblème – je pense au sonnet sur le ver à soie de Stiernhielm, « *Emblema authoris*<fnref n="12" /> » –, mais qui en aurait trouvé presque partout. Parmi ses poèmes « emblématiques », le long texte sur la crevette paraît en tout point exemplaire<fnref n="13" />.

<footnote n="10">10 Il s'agit de *Finnegans Wake Fragments*, traduits par André du Bouchet et accompagnés d'une préface de Michel Butor. *Finnegans Wake Fragments*, trad. A. du Bouchet, suivi de *Anna Livia Plurabelle*, trad. S. Beckett, A. Peron, J. Joyce, P. Léon, E. Jolas, I. Goll, A. Monnier, P. Soupault, Paris, Gallimard, « Du monde entier », 1962.</footnote>

<footnote n="11">11 Georg Stiernhielm, *Gambla Swea- och Götha-Måles fatebur* [*Le Trésor de l'ancienne langue suéco-gothique*], Stockholm, Peter van Selow, 1643.</footnote>

<footnote n="12">12 Georg Stiernhielm, *Emblema authoris, Archimedes Reformatus* [1644], éd. Bengt Höök [1687], Stockholm, L. Wall (s. d.).</footnote>

<footnote n="13">13 Francis Ponge, « La crevette dans tous ses états », *Pièces, OC I*, p. 31.</footnote>
De Stiernhielm, cet « aïeul immense » de la littérature suédoise, la conversation passe à Descartes, au sujet, notamment, de son livret de ballet intitulé *La Naissance de la Paix*<fnref n="14" />, commandé par la reine Christine pour célébrer la fin de la guerre de Trente Ans : Stiernhielm l'a traduit en suédois. La différence entre le philosophe français et le poète suédois (qui était lui aussi philosophe) était sans doute frappante : peut-être était-ce justement pour voir si la philosophie suédoise, incarnée par Stiernhielm, pouvait se mesurer avec la philosophie continentale, portée par Descartes, que Christine avait invité ce dernier en Suède. Mais entre les positions de Descartes et celles de Stiernhielm, c'est le philosophe « gothisant » qui semble gagner la préférence de Ponge, du moins par principe.

Car l'œuvre de Ponge, usurpée par divers philosophes, se veut à l'opposé de la philosophie : l'écrivain combat la tyrannie des concepts sur les choses et prête sa voix aux objets muets. À rebours d'une littérature anthropocentrique, au moyen de ce qu'il appelle une « révolution copernicienne », il propose une littérature où les prétentions et les dimensions de l'homme seraient sensiblement réduites. La tyrannie des concepts sur les choses est remplacée, chez Ponge, par la coexistence égalitaire des mots et des choses. Les choses sont des mots, les mots sont des choses : PARTI PRIS DES CHOSES [PPC] *égale* COMPTE TENU DES MOTS [CTM]. « Certains textes auront plus de PPC à l'alliage, d'autres plus de CTM... Peu importe. Il faut qu'il y ait en tout cas de l'un *et* de l'autre. Sinon, rien ne se fait<fnref n="15" /> ».

Je fais remarquer à Ponge que Mallarmé avait, à sa façon, adopté une telle attitude. Par exemple, dans le poème « Autre éventail de Mademoiselle Mallarmé<fnref n="16" /> » dans lequel le poète ne pose pas seulement la question de savoir ce « [q]ue devrait dire le poème au sujet de l'éventail », mais, avec une inversion dialectique, une autre : « [q]ue devrait dire l'éventail au sujet du poème ? ». La réponse de Mallarmé à

<footnote n="14">14 René Descartes, *La Naissance de la Paix*, Stockholm, Jan Janssonius, 1649. L'attribution de ce texte à Descartes est discutée. (Cf. Richard A. Watson, « René Descartes n'est pas l'auteur de "La Naissance de la Paix", *Archives de la philosophie*, n° 53, 1990, Paris, Centre Sèvres, p. 389-401).</footnote>

<footnote n="15">15 Francis Ponge, « My creative method », *Méthodes*, OC I, p. 522.</footnote>

<footnote n="16">16 Stéphane Mallarmé, « Autre éventail de Mademoiselle Mallarmé », *Poésies* et autres poèmes, *Œuvres complètes*, éd. B. Marchal, Paris, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », vol. I, 1998, p. 31.</footnote>
la dernière question est significative : le rythme du poème doit imiter (ou « rendre ») le souffle rapide, régulier, d'un éventail ; autrement dit, l'éventail devrait lui dicter son rythme. C'est aussi la méthode de Ponge, par exemple dans le texte de « L'Huître », où la relative difficulté d'accès au sens du poème se constitue en métaphore, du fait que l'huître peut rester « obstinément fermée » et ne se laisse pas ouvrir à la première tentative. Mais, tandis que Mallarmé est inspiré par les éventails, Ponge préfère des objets plus humbles, à l'image de la pomme de terre. Le poème « La Pomme de terre<fnref n="17" /> » a été publié pendant l'Occupation, comme tant de poèmes de Ponge inspirés par la pénurie de denrées essentielles. Il en est de même pour « L'Anthracite<fnref n="18" /> » ou pour le long texte, non traduit en suédois, qui porte sur le savon.

« Lorsque le texte de “La Pomme de terre” a été publié dans l'un des nombreux journaux anti-allemands existants, la presse pro-allemande a réagi avec beaucoup d'indignation », raconte Ponge. « Il se moque de nous, écrire sur la pomme de terre, c'est grotesque, pour qui nous prend-il ? Etc. » : voici le genre de remarques qu'a suscité le texte de Ponge<fnref n="19" />. A-t-il suggéré à tel collaborateur hypersensible une lecture allégorique – quelque chose comme l'épluchage sadique de l'occupant allemand ? Mais, en tout cas, le poème ne contient pas d'intention politique. « En revanche, souligne Ponge, “Le Platane<fnref n="20" />” en contient une, il contient même une citation de “La Marseillaise”. D'ailleurs, “Le Platane” a été conçu comme une réponse au poème homonyme de Valéry. Le poème de Valéry est magnifique, mais il ne tient pas compte de la spécificité du platane. Il pourrait s'agir de n'importe quel grand arbre. Mais le platane n'est pas n'importe quel grand arbre. »

Il commence à faire sombre. Nous sortons. Précisément au moment où Ponge sort de sa maison, je pense à un passage dans « Notes pour un coquillage » : « [q]uand le seigneur sort de sa demeure, il fait certes

<footnote n="17">17 « La Pomme de terre », Pièces, OC I, p. 733.</footnote>

<footnote n="18">18 « L'Anthracite, ou le charbon par excellence », Pièces, OC I, p. 732.</footnote>

<footnote n="19">19 « Mais “La Pomme de Terre” a fait déborder le vase. / De l’*Action française* à l’*Effort* en passant par l’*Écho des Étudiants*, l’*Éclaireur* de Nice, etc. c’est ce n’est qu’un cri : imposteur, marmiton, il se fout de nous, terriblement terne etc. etc. Naturellement, je suis ravi. Mais *Le Savon* me donne beaucoup de mal [...]. » « Lettre de Francis Ponge à Jean Paulhan du 28 juillet 1943 », dans A. Ponge, *Pour une vie de mon père*, 4. *Rétrospective 1943-1945*, préf. M. Frisson, Paris, Classiques Garnier, 2024, p. 124.</footnote>

<footnote n="20">20 « Le Platane », Pièces, OC I, p. 729.</footnote>
moins d'impression que lorsque le bernard-l'hermite laisse aperce-
voir sa monstrueuse pince à l'embouchure du superbe cornet qui
l'héberge<fnref n="21" /> ». Il paraît en bonne santé : il me dit qu'il conduit toujours,
mais qu'il préfère prendre l'avion pour aller à Paris<fnref n="22" />. Sa silhouette
courte et solide est bien adaptée à sa maison provençale, et il peut
toujours montrer une pince dans l'embouchure de sa coquille. Nous
restons debout un moment près du figuier qui pousse à proximité de
la maison. Je suis alors frappé par le fait que ce poète habite sa poésie
plutôt que son nom : chaque mouvement dans son jardin devient une
référence à quelque chose qu'il a écrit. « Lorsque les corbeaux volent
de gauche là-bas, nous savons qu'il va pleuvoir », dit-il, avant que nous
nous quittions. Ses mots résonnent comme une citation d'Horace,
mais ici, c'est bien Francis Ponge qui a la parole. Aucun corbeau ne se
manifesta ce soir-là.

<footnote n="21">21 Francis Ponge, « Notes pour un coquillage », *op. cit.*, p. 39.</footnote>

<footnote n="22">22 Armande Ponge suggère qu'ici, son père a peut-être voulu impressionner son jeune et brillant visiteur.</footnote>