# Retranscription de l'enquête avec le lauréat du concours

Enquête effectuée le 10 mars 2021 en visioconférence

Participants : Mathieu Terme (MT), directeur des études et Lucile Le Rouillé (LR), chef de projet chez Chartier Dalix

Animateurs : Rémi Junquera (RJ)

Introduction : présentation du cadre du cahier de charges

**RJ : Est-ce-que ce cahier des charges a été facile à comprendre ?**

**LR** : Oui, je crois qu'il a été facile à comprendre. On l'a trouvé, comparé à plein d'autres concours sur lesquels on a travaillé, hyper complet et effectivement très détaillé sur toute la partie ferme urbaine, les formes que ça pouvait prendre, les liens que ça pouvait avoir avec le logement. Je ne crois pas que nous ayons rencontré des difficultés à le comprendre. Mais par contre, on a très vite compris qu'il y avait un accent très fort qui était mis sur la ferme urbaine, sur son fonctionnement et sur le lien entre la ferme urbaine et le logement. On savait que c'était un élément clé du projet mais là c'était vraiment affirmé avec ce cahier des charges.

**MT** : Effectivement, le cahier des charges était hyper complet, hyper détaillé dans l'ensemble.

**LR** : Il était peut-être même trop détaillé pour une phase concours. Sur des sujets comme par exemple les types de culture en hydroponie en bac, forcément ça pouvait guider la conception mais c'étaient aussi des réflexions qui étaient beaucoup plus avancées.

**MT** : C'est presque une programmation, un peu double cahier des charges, c'est même carrément un cahier des charges de programmation. C'est un guide pour la conception mais pas uniquement pour le concours, c'est un guide total sur la vie de ce projet. Nous l'avons ressorti d'ailleurs, ce n'est pas un document qu'on a juste gardé pour le concours, c'est un guide pour toute la vie du projet.

**LR** : Ce qui était super bien pour nous qui avons un peu d'expérience en agriculture urbaine, avec culture en ville, ça montrait aussi toutes les ambitions qui étaient apportées à cette partie du projet et les soins à prévoir.

**RJ : Donc selon vous, le cahier des charges à bien remplit son rôle de guide méthodologique ?**

**MT** : Complètement, à cent pour cent. Après, vu qu'on a une culture perso de l'agriculture urbaine, on a déjà des projets en cours, c'est vraiment quelque chose qu'on maîtrise déjà donc pour nous ça a peut-être été moins une découverte que pour certains concurrents qui n'en ont pas trop fait jusque-là. Mais je trouve que la grande nouveauté sur ce programme, c'était vraiment l'intégration de la serre parce qu'on fait beaucoup de culture en agriculture urbaine, qui sont en plein ciel, en
culture extérieure sur toiture, c'est là où on a appris peut-être plus de choses, la partie production sous serre.

**RJ :** En effet, vous avez de nombreux projets d'agriculture urbaine réalisés dans votre agence. Justement est-ce-que le cahier des charges à apporter des éléments supplémentaires sur vos connaissances, notamment sur les liens entre l'agriculture urbaine et le logement et plus précisément sur la manière dont ça pouvait être vécu par les habitants ?

**MT :** Ce que ça produit, c'est que très en amont il y a un maître d'ouvrage qui a un programme clair et qui s'engage. Ça devient une pièce contractuelle, d'engagement, alors que souvent l'agriculture urbaine peut être prise comme la dernière roue du carrosse, un côté très politique et que les mecs disent après « on n'en a rien à foutre ». Là, ça devient un des gros fondamentaux du projet et ça c'est chouette, ça nous garantit que ce projet peut aller jusqu'au bout. Là par exemple, on fait un projet avec Sogaris, c'est un combat permanent pour arriver à conserver l'agriculture urbaine. Dès que tu vas avoir un problème, les mecs vont te dire « bon ben on pourrait réduire de 50 % les surfaces cultivées », ou « on va réduire l'épaisseur du complexe de terre parce que ça fait des surcharges ». Pour nous, c'est un combat permanent pour arriver à la préserver parce que c'est quelque chose qui peut être supprimé parce que c'est jugé non l'essentiel. Alors que le fait de l'avoir dans ce cahier des charges de manière initiale ça scelle le devenir de cette ferme urbaine qui devient un gros fondamental et pour nous c'est un outil hyper bien il n'y a pas de remise en question. Par exemple sur l'opération qu'on est en train de mener [avec Alliade Habitat], il y a un gros problème de budget. On est bloqué parce qu'ils n'arrivent pas à trouver de modèle entre leurs BRS et leurs logements sociaux mais il n'a jamais été évoqué une seconde de réduire ou de dégradé le projet d'agriculture urbaine. Ça c'est grâce au cahier des charges et à tout le travail qui a été fait en amont avec eux pour le rendre comme un élément complètement immuable du projet.

**RJ :** Si on revient rapidement sur la lisibilité du cahier des charges, nous avions travaillé sur deux niveaux de lecture les niveaux fondamentaux et ajustables. Est-ce-que ce système vous a aidé à la conception du projet ?

**LR :** Je pense que c'est typiquement le genre de chose qui nous permet de juger les éléments dont on ne va pas pouvoir se passer. Notre projet va devoir se construire autour de ça. Finalement, c'est quelque chose qui est assez courant de manière générale dans les programmes de concours ou sur les fiches de lot. Il y a toujours des éléments invariants, des choses sur lesquelles l'équipe de maîtrise d'ouvrage tient et d'autres sur lesquelles on peut avoir un peu plus de latitude, où l'on peut appliquer d'autres manières de répondre. Effectivement, je pense que c'est une vraie aide parce que ça permet à la maîtrise d'œuvre de placer le curseur sur ce que l'on peut faire.

**RJ :** Justement, dans votre projet, on remarque que vous avez tout de même pris des libertés sur l'application des principes fondamentaux. D'ailleurs, parmi les trois candidats du concours, c'est vous qui êtes allez aussi loin dans l'appropriation du cahier des charges. Je pense notamment au principe fondamental concernant l'épanelage du bâtiment.
**MT** : Oui, on voulait revenir là-dessus nous aussi. Nous l'avons perçu comme une succession de strates à des temporalités différentes où TVK a fait sa fiche de lots, à l'époque où l'agriculture urbaine n'était pas un sujet, puis cette dernière est venue ensuite comme une couche supplémentaire à la suite une nouvelle élection. On a conclu qu'il n'y avait pas encore eu de synthèse, de relation entre la fiche de lots et le cahier des charges et qu'en fait, le cahier des charges était venu s'implanter dessus mais il n'avait pas eu un effet de rebond rétroactif sur la fiche de lots. Ce qui pour nous était une complète hérésie. Faire une agriculture urbaine avec différents niveaux de toiture, en termes d'exploitation est complètement débile. D'où notre parti pris de venir tout mettre au même niveau et dire que le symbole d'émergence n'est pas l'épanelage, mais la serre. Donc tant mieux et merci parce qu'au final c'est grâce à ça qu'on a pu gagner, même si on a pris un risque. On a remis en question la fiche de lots, qu'on ne prend pas comme une finalité, mais comme un point d'étape qu'il va falloir faire évoluer en fonction des éléments. On s'est dit que l'épanelage était une mauvaise idée et qu'il fallait faire une toiture sur un seul et même niveau parce que sinon pour l'exploitation ça ne marche pas, ça n'a pas de sens. Mais pour moi ce n'est pas le cahier des charges d'agriculture urbaine, c'est plutôt la relation ou en tout cas la synthèse entre chacune de ces ambitions qui n'a pas été questionnée.

**RJ** : Pour la petite histoire, l'épanelage est une thématique abordée dans les cahiers de prescriptions de la ZAC que nous avions souhaité retravailler avec TVK, notamment sur la possibilité de déroger à la règle. Nous avions alors proposé une toiture au même niveau, justement pour la praticité du site par l'exploitant. Malgré différents essais, cela nous avait été refusé. Et lorsque nous avons étudié votre projet, c'est à ce moment-là que TVK a accepté de revoir l'épanelage, car plus logique pour les usages agricoles.

**MT** : Je t'avoue que sur le moment, c'est un point qu'on n'avait pas compris et qu'on a interprété comme une temporalité avec un déjà là, la fiche de lots, et la possibilité de le faire évoluer et de faire un projet contraint sur la programmation d'agriculture urbaine parce que les cahiers de la ZAC sont déjà là. On est bon élève de temps en temps, mais on sait être mauvais élève, ou en tout cas on porte un message et tant pis si on perd. On fait quelque chose qui, pour nous, a du sens.

**LR** : C'est à ce moment-là qu'on a fait entrer en jeu nos convictions et nos connaissances personnelles en termes d'agriculture urbaine. Si on avait eu un cahier des charges un peu moins complet et plus banal ça aurait-été peut-être différent. Là on a été conforté dans nos ambitions sur l'agriculture urbaine, que ce n'était pas juste une lubie.

**MT** : Et c'était vraiment une double lecture. D'une part en termes d'exploitation, c'est-à-dire que c'était vraiment notre retour d'expérience qui nous a permis de dire que trois niveaux de toiture pour les agriculteurs ça ne marchera pas, que c'est impossible. D'autre part, la ferme urbaine devait représenter un symbole et qu'à partir du moment où tu avais un épanelage la ferme disparaissait un peu. Donc, pour mettre en scène, pour mettre en avant cette ferme urbaine, il fallait qu'elle soit visible, qu'elle soit le seul élément émergeant du projet. C'était donc une double justification.
**RJ** : Mathieu, tu parlais tout à l'heure de mauvais élève, et j'ai justement encore quelques éléments qui vont dans ce sens (rire). Je pense notamment à la volonté de rendre la toiture accessible au public, ce qui est contraire au principe développé dans le cahier des charges. De fait, pour quelle raison avez-vous pris cette liberté-là ?

**MT** : Là aussi c'est notre retour d'expérience sur les toitures en agriculture urbaine, notamment avec ce que l'on fait avec culture en ville ou Topager. Leur modèle économique ne fonctionne pas uniquement sur la production, mais sur un accompagnement pédagogique. Et donc sur la ferme urbaine qui doit être autant démonstratrice que productive, il faut que ce lieu-là puisse être visité par le public. Si ce n'est pas aujourd'hui, il faut quand même permettre un accès ERP sur ces toits. Par exemple sur le projet avec Sogaris, on a quand même 5 000 m² de culture en toiture, et le modèle économique de culture en ville ne fonctionne qu'avec un toit en ERP pour recevoir des classes, des comités d'entreprise, un point de vente, peut être un lieu de transformation et de consommation sur place. Etant dans ce projet avec eux, finalement on ne comprenait pas comment on pouvait arriver à faire fonctionner le modèle économique si ce n'est pas accessible au public. En même temps, c'est encore plus cool que ce toit soit accessible par un escalier qui permet en plus de distribuer les logements. Finalement, tu as un toit en ERP qui permet de recevoir 100, 200 ou 300 personnes, ce qui enrichit la programmation.

**LR** : Pendant le concours, on avait eu l'occasion de rencontrer Ma Ville Verte et nous avions eu le sentiment que c'était un peu leur modèle aussi. Ils nous avaient présenté leur travail, ce qu'ils étaient en train de faire sur la ZAC, tout en nous disant qu'ils intervenaient dans des entreprises et des écoles. Ça nous avait confortés, notre proposition avait un sens.

**MT** : Je t'avoue qu'on a été hyper surpris quand on nous a demandé de supprimer l'accès à la toiture, même aujourd'hui on ne comprend pas. À cause de la pression du maître d'ouvrage, on a suivi ce qu'ils nous ont demandé en supprimant l'escalier. Mais on leur a dit que même si ça ne fait pas partie du modèle économique de Ma Ville Verte, il se peut que Ma Ville Verte ne reste pas forcément longtemps. Donc si dans 3 ans ou 5 ans ils ne sont plus là et qu'un autre exploitant arrive et qu'il dit « moi par contre mon modèle est basé sur la possibilité de recevoir du public » et bien ça ne marche plus. L'escalier permettait aussi de mettre en scène l'ascension. Si tu as juste des niveaux en couches avec en toiture une ferme mais que tu ne sais pas comment y aller, personne ne va y aller. L'escalier joue le rôle de connecteur, de rapport, de lien favorisant le flux des personnes. Si c'est déconnecté du sol, sans liaison, tu ne sais pas ce qui s'y passe.

**RJ** : Sur la prise en main du modèle économique, vous aviez également proposé un service de pépinière qui n'était pas prévu. C'est là aussi le résultat d'une discussion et de vos expériences avec Culture en ville ?

**LR** : Effectivement c'est un fonctionnement de culture en ville. Dans mon souvenir, ce sont eux, en discutant avec nous qui ont complété la programmation en se basant sur la lecture du cahier des charges et de leurs connaissances personnelles, de leur fonctionnement en interne. L'idée était de pousser encore plus loin le cahier des charges en proposant des choses auxquelles vous n'aviez peut-être pas pensé.
**MT** : A l'inverse, pourquoi la toiture n'a pas été mise en ERP ? Je veux dire que toi, ta thématique est vraiment sur les liens, « habiter la ferme urbaine » et pour nous habiter la ferme urbaine, ce n'est pas habiter sous la ferme urbaine. Donc le lien entre les logements et la ferme n'existe pratiquement pas. Du coup pourquoi ? C'est un blocage du maître d'ouvrage ou c'est un parti pris ?

**RJ** : Non, ce n'est pas un parti pris que nous avons eu en interne. Ça s'est fait au fur et à mesure, lorsque nous nous sommes rendu compte de la complexité de faire un ERP sur un bâtiment aussi haut qui aurait pu le classer un IGH (immeuble de grande hauteur). Alliade habitat a donc choisi de ne pas proposer d'ERP, mais à accorder la possibilité de faire des visites, des formations, de donner accès ponctuellement aux habitants avec la signature d'une charte de responsabilité. Et puis, comme à l'origine on devait avoir un épanelage aux volumes variables, on ne souhaitait pas que la toiture intermédiaire soit accessible au tout public, car il y avait une cohabitation, un voisinage très proche entre les jardins et les logements. On ne voulait pas créer de nuisances supplémentaires avec celles potentiellement présentes en raison des activités agricoles.

Je rajouterais, sur la question des modèles économiques, qu'on constate deux modèles différents entre celui de Ma ville verte et de Culture en ville. Pour Ma ville verte, il y avait cette ambition de produire en quantité de l'alimentaire et que les prestations de service venaient en complément. De plus, il y avait l'idée que le cœur d'îlot puisse recevoir les habitants, qu'il devienne le centre de la ferme urbaine dans sa dimension sociale et domestique.

**MT** : Mais c'est justement là où je trouve qu'il y a un non-sens. Finalement, tu fais dans un cœur d'îlot, qui est par définition plutôt privatif, entrer le public pour faire visiter un démonstrateur sur une petite partie mais tu ne fais pas visiter le cœur du réacteur. Je trouvais ça un peu bizarre de dire « je vais avoir un lieu de production qui est hyper intéressant à voir » alors que personne ne peut le voir. Et je vais faire un petit démonstrateur dans un cœur d'îlot qui ne reflète fera pas la réalité de la production. Et donc on s'est dit qu'on allait plutôt mettre des fruitiers en cœur d'îlot et mettre cet escalier pour permettre d'accéder au toit. Au final, mis à part mettre un escalier ça n'engage pas d'économie supplémentaire pour le rendre ERP. Encore une fois, cet espace est fermé, où comme on appelle des fois « ERPisable ». Ce n'est pas parce que c'est un ERP qu'il est forcément ouvert. Je pense que ce qui a mal été saisi par Alliade Habitat, c'est que quand on leur parle d'ERP ils ont peut-être l'impression que c'est quelque chose qui est ouvert, comme une rue, tout le monde y a accès 24h/24h. Pourtant non, un ERP c'est contrôlé. Par exemple tu ne rentres pas dans une école comme ça. Ils ont peur que des gens viennent et volent des fruits et légumes quoi.

**RJ** : En effet, cette raison avait été évoquée lors de réunions, mais il faut également préciser qu'un bailleur social n'a pas forcément l'habitude de faire des ERP. Et puis, il faut rappeler qu'il n'y avait pas vraiment de demande dans ce sens de la part de Ma Ville Verte. Donc finalement, ils n'avaient pas vraiment de raison de s'engager sur la mise en place d'un ERP.
Toutefois, avec la transformation de l'épanelage du bâtiment et du fait que les logements ne donnent plus directement sur les jardins, la question pourrait être remise sur la table. Et je pense notamment à l'escalier.

MT : Je pense aussi. Et puis, tu vois par exemple avec le projet Suzanne de Culture en ville, là c'est un ERP. Il n'y a pas de problème de vol ou de glanage de légume. Le jardin s'implante dans un parc, sur le toit des vestiaires d'un terrain de tennis. [Présentation du projet]

RJ : Dans la conception du cahier des charges, on a souvent discuté avec Alliade habitat des risques liés aux mauvais comportements ou aux mauvaises intentions humaines. Leur volonté était d'éviter, dès la phase de programmation, les éventuels espaces à risque comme en témoigne leur programme concepteur. Ça démontre l'inquiétude du bailleur social, du fait de ses expériences, à peut-être cloisonner rapidement certaines initiatives.

MT : Oui mais là où ils se contredisent, c'est qu'à l'heure actuelle, ils veulent connecter la cage d'escalier des logements étudiants au toit. Alors que notre escalier était public-contrôlé, où tu fais monter les gens à des horaires d'ouvertures définies. Là, les étudiants vont pouvoir monter sur le toit, le soir ils font des fêtes et prennent les légumes pour leur bouffe. Donc bon, je n'ai pas compris leur résonnement.

RJ : Je n'étais pas au courant que les distributions verticales donnaient désormais sur les toits.

LR : Oui, comme nous avons supprimé l'escalier extérieur, c'est finalement le noyau intérieur de la résidence étudiante qui permet de monter dans la serre. Après, oui, il y aura un accès contrôlé quand même.

RJ : C'est pour l'accès en cas de panne du monte-charge ou pour la règlementation incendie ?

LR : Non pas spécialement. C'est juste pour l'accès. Mais du coup c'est une perte de place. Mais on a choisi cette cage d'escalier parce qu'il arrive en rez-de-chaussée à l'intersection entre la faille et le local de vente, donc c'est plus pratique.

(La discussion se prolonge sur le projet Suzanne et sur les autres projets en cours de l'agence Chartier Dalix. Dans chacun des projets, les toitures sont des ERP accessibles au public sous contrôle)

RJ : Il faut peut-être préciser que dans le cadre du concours, la réponse que vous avez donnée concernant les accès à la toiture nous a semblé peu précise. On avait l'impression que l'accès était complètement ouvert depuis la rue, quand bien même on imaginait que l'accès était potentiellement contrôlé, ça a mis un frein à l'idée. Peut-être faudrait-il relancer le sujet en expliquant clairement que l'accès est contrôlé. En précisant que Alliade habitat peut ou non l'ouvrir au public et que surtout l'exploitant peut lui aussi choisir.
**MT** : Effectivement on s'est peut-être mal exprimé mais en réalité l'accès est fermé ! Mais tu peux l'ouvrir.

**RJ** : à titre personnel, je suis d'accord que cet escalier joue un rôle architectural symbolique, de connecteur physique et psychologique entre le sol et la serre.

**MT** : le fait de mettre les logements étudiants dans la faille avec les terrasses et vu que les étudiants devaient 10 % de leur temps pour la vie de la communauté, et bien cet escalier est un lien avec ces éléments-là. Ce qui obligeait un peu les étudiants à partager, à faire vivre cet endroit, et au final l'entretien des étages intermédiaires, des étages communs de la copropriété incombaient aux étudiants. De plus, les jardinières sur les terrasses peuvent être des lieux d'exploitation et expérimentation pour les étudiants. Là, tu crées le lien entre l'exploitant agricole et les étudiants qui sont en dessous. Ils vont pouvoir partager des graines, des expériences. Tu crées de l'échange. Notre conception est très portée sur « comment intégrer du commun et faire en sorte que, sans s'en rendre compte, les flux de l'architecture permettent aux gens de vivre ensemble et de se connecter. Ceux sont peut-être des points que l'on a mal expliqués parce que c'est cela qui est remis en cause dans le projet. Alors que pour nous c'étaient les gros points de force.

**RJ** : Le fait d'avoir rajouté la cage d'escalier pour les étudiants et le maraîcher à l'intérieur du bâtiment impacte, de fait, la surface habitable. Ne serait-ce pas un point à aborder avec Alliade habitat pour valoriser l'escalier extérieur ?

**MT** : ah bah si, on gagne ! Mais c'est, à l'inverse, ce qu'on avait expliqué. Mais comme ce sont des bailleurs sociaux, ils portent moins d'intérêt à la surface de plancher que les promoteurs. Sur un de nos projets, on avait un programme de logement étudiant et d'accueil pour jeunes migrants. Au départ le bailleur ne voulait pas qu'il y ait de connexion entre ces deux types de population. Mais on s'est battu et au final on a un étage entier de partager et ça marche hyper bien, encore mieux que ce qu'on imaginait.

**RJ** : J'aimerais revenir sur deux ou trois questions concernant le cahier des charges. On mettait en avant la volonté de mettre en place des systèmes de récupération de l'eau pour les cultures, de chaleur pour la serre, trouver des synergies techniques entre le programme agricole et de logement. Mais finalement, et c'est le cas pour les trois réponses des candidats, on a un manque d'information sur ces thématiques. Pourquoi ?

**MT** : nous on avait intégré la méthanisation, on avait fait le point avec Zefco, notre bureau d'étude en environnement, on avait regardé les possibilités par rapport au gain et au coût de production et d'installation des systèmes. De mémoire, la méthanisation on l'a généralisée partout au concours, mais le problème avec, en avançant dans les études, c'est que tu ne peux pas utiliser de produits de type « canard WC » dans les toilettes et dans ce cas comment tu fais pour vérifier ou interdire aux habitants de mettre ce type de produit chimique ? Pour l'instant on réfléchit à installer ce système sur certaines toilettes mais pas généraliser. Ensuite il y a un problème de stockage d'eau, car en gravitaire je ne sais pas si on peut stocker sur les toits, ce qui implique des pompes pour relever l'eau jusqu'aux étages. Du point de vue de Zefco, ça pouvait devenir des usines à gaz et
finalement pas intéressant car l'énergie que tu allais consommer pour faire remonter l'eau est trop importante.

**LR** : Effectivement on n'a pas de stock en toiture mais au rez-de-chaussée, enfin, au sous-sol dans une cuve enterrée et en rez-de-chaussée dans un bassin à l'air libre.

**MT** : après sur les autres systèmes on a eu des discussions de coût. En gros, le budget était incohérent avec le projet, avec les ambitions.

**RJ** : lorsque nous avons créé le cahier des charges, nous nous étions également rendu compte que le budget ne permettait pas de faire tout ce que l'on souhaitait. Ce n'était pas possible. Mais s'en attendait quand même à un peu plus d'investissement malgré le fait que ce soit une phase de concours.

**LR** : oui, c'est ce que j'allais dire. Je pense que ce sont des sujets qui sont brièvement évoqués en concours, tu mets une ou deux phrases sur l'engagement, on va récupérer l'eau de pluie de telle et telle manière. Mais au stade du concours, c'est hyper rare que tu pousses ces sujets. Là on a démarré les études et je ne pourrais pas t'en dire plus parce que ça ne fait toujours pas partie des sujets à pousser dans un premier temps.

**MT** : oui et puis il y a toujours cette histoire de budget. Nous on s'est dit qu'on allait maximiser les surfaces de toiture en production et ensuite de décarboner la construction en mettant de l'argent dans les façades en bois, etcetera.

**RJ** : j' imagine alors que c'est pareil en ce qui concerne la serre qui, même si on constate qu'elle est dessinée et réfléchie, ne développe pas ses systèmes de mécanisations, ses ouvertures, ses voiles d'ombrage.

**MT** : Absolument, ça va arriver dans un second temps. Pour la serre on a fait plus une recherche formelle, à savoir quelle pouvait être sa forme. C'est clairement illustratif. Ce qu'on cherchait à faire et ce qu'on trouvait bien, c'était de la faire en matériaux de réemploi. Pour le reste, l'aération, le voilage, ce sont des choses qui arriveront après, en APS, APD.

**LR** : c'est vrai que ce qui est pour le principe des façades, on peut rentrer dans le détail dès le concours parce que ce sont des choses dont on a l'habitude et qui reviennent souvent. Pour les serres, en plus avec cette ampleur, c'était quelque chose de nouveau pour nous. Evidemment on a quelques idées de comment ça se fait.

**MT** : mais on n'a pas le temps, en concours, d'aller si loin dans le détail. Mais la serre c'est vraiment l'élément qu'on va pousser à fond. D'ailleurs si tu veux qu'on bosse ensemble là-dessus, ça serait chouette !

**RJ** : Justement, on travaille sur ce sujet. Après la thèse, on a l'idée d'approfondir le cahier des charges pour accompagner encore plus loin les architectes dans ce type de projet, notamment lorsqu'il y a des serres en toiture. On constate qu'il y a une vraie demande de la part des architectes mais aussi des collectivités.
**RJ** : Dans les liens entre l'habitat et la ferme -notamment en termes d'ambiance, de sensibilité, des cinq sens, que nous avons longuement développé dans le cahier des charges, et je pense par exemple au récit en introduction-, on a eu peu de retour sur ces dimensions. On est resté sur des réponses relativement classiques, même si le programme et le projet tendait à sortir des habitudes. Selon vous, quelle est la raison à cela ?

**MT** : Pour nous on a complètement scénarisé ce bâtiment en fonction de l'agriculture urbaine.

**RJ** : mais ça se ressent surtout dans les usages et l'aménagement des espaces.

**MT** : oui, mais aussi dans les ambiances. Quand on a dessiné ces failles, ces plateaux, tu imagines que ceux sont des lieux, pas que d'usage, mais d'ambiance. Alors c'est effectivement ponctuel, sur une zone.

**LR** : oui on avait l'idée de retranscrire cette ambiance de la ferme urbaine sur l'ensemble du bâtiment et du lot avec le fait aussi de retrouver une programmation de verger. Mais oui, ça s'est arrêté là

**MT** : on ne l'a pas scénarisé, on n'a pas raconté de parcours. Après la sensation en architecture elle est difficile à raconter, encore plus sur des planches. On aurait pu faire des petits story-boards.

**LR** : en même temps, on a tellement de choses à raconter sur les usages. Mais effectivement, je me souviens des coupes que tu avais faites qui racontait le rafraîchissement, le fait d'avoir une jardinière au pied de la fenêtre. Ce sont des sujets qui nous tiennent à cœur à l'agence. Peut-être que l'on n'a pas trouvé les moyens de raconter ça.

**MT** : puis je pense qu'une jardinière sur le balcon c'est trop bien, mais là encore ce sont des arbitrages car tu as déjà un bâtiment avec des espaces communs, un cœur d'îlot partagé hyper planté et hyper vert, tu as des failles visuelles. Clairement, rajouter une strate de jardinière productive sur les balcons, en termes de budget ça passait pas du tout.

**RJ** : On revient donc à la question du budget et pas des envies architecturales.

**MT** : Exactement. La preuve on a mis des jardinières sur les séparatifs. Déjà que notre économiste nous tirait dessus, alors si en plus on devait rajouter une couche en plus, ce qu'on aurait bien aimé, ça ne serait pas passé. Donc il faut faire des arbitrages, des choix liés aux contraintes. D'ailleurs, on voit bien que c'est difficile car ça fait deux mois qu'on est en arrêt parce qu'ils [Alliade Habitat] ont du mal à le faire tourner dans l'état.

**RJ** : D'ailleurs sur ce volet-là, Alliade Habitat avait proposé de revoir les façades en bois du projet pour trouver une économie. Où ça en est ?

**MT** : ils vont proposer à la ville de passer tout le programme de logement en locatif social. Au final, le coût, ça tourne mieux pour eux et ça pourrait solutionner le problème. On n'aurait pas à dégrader le projet.

**LR** : du coup on serait à 1750 €/m² sachant qu'au concours on était autour de 1800 €/m². Maintenant c'est à Alliade Habitat de défendre ce budget auprès de la SERL et des élus. Tout passer en 100 % social c'est la seule manière de sortir ce projet. Si ça passe comme ça c'est super.
**RJ**: dernière question : si vous deviez retenir un point positif et un point négatif, ou à améliorer sur votre projet, ça serait quoi ?

**MT**: moins de logement, moins de surface à construire.

**LR**: moins de logement, plus de ferme urbaine (rire).

**MT**: ouais, plus de pleine terre ! Et un peu moins dense.

**LR**: moins de densité ouais !

**MT**: et pouvoir pousser les curseurs jusqu'au bout.

**LR**: pousser l'ambition au maximum. Mais bon ce sont des questions de budget. Par exemple le petit bâtiment, on avait prévu sur le toit un verger. Mais comme elle n'était pas raccordée à la ferme urbaine, Alliade habitat a préféré mettre une toiture en sédum.

**MT**: autre exemple, dans les possibilités pour baisser l'économie, la SERL avait proposé de supprimer les parkings en sous-sol. Nous on leur a dit « c'est génial », pour faire des bâtiments décarbonés et bien tu commences par ne pas construire d'infrastructure. Et dans la ville de demain, ce sont plutôt les mobilités douces que la bagnole. Mais ça embêtait Alliade habitat, pour eux il leur fallait ces boxes. Du coup ça impacte le bilan carbone et l'économie. Donc projet rêvé, ça aurait été des curseurs élevés.

**RJ**: Lorsque l'on va dans des démarches de projets expérimentaux, où on essaie de faire avancer les choses plus vite que ce que l'économie propose, hors des habitudes, on se rend compte que c'est extrêmement compliqué de mettre tous les curseurs au plus haut.

**MT**: on est rattrapé par la réalité. Mais bon, pour enlever du stationnement, c'est un petit levier, ce n'est pas non plus démentiel, c'est dommage.

**RJ**: il faut quand même souligner qu'Alliade Habitat a beaucoup investi dans ce projet de ferme urbaine habitée, c'est un grand pas en avant pour un bailleur social. On peut donc imaginer qu'il est difficile pour eux de faire ce grand pas dans toutes les dimensions du projet. « On fait des efforts, mais on ne peut pas tout faire d'un coup ».

**MT**: Step by step.

**RJ**: Merci beaucoup de m'avoir accordé vote temps et on se revoit bientôt pour les prochains ateliers avec Alliade Habitant pour avancer sur le permis de construire.

**MT** et **LR**: Oui, merci à toi et bonne journée.
# Retranscription de l'enquête réputationnelle n°1

Enquête effectuée le 28 novembre 2020 en visioconférence en raison des conditions sanitaires

Animateurs : Olivier Balaÿ (OB) et Rémi Junquera (RJ)

Participants : Emilienne, chef de projet politique de la ville, travaille au Perrier ; Emmanuelle, enseignante à l'école Bois-Livron depuis 22 ans, a vécu au Perrier jusqu'à ses 18 ans ; Amed, biologiste, professeur enseignant, membre du conseil citoyen, habite au Perrier depuis 15 ans ; Bulent, comédien, intervient dans le quartier avec la croix rouge et l'association « Maman de cœur », ex-habitant, sa grand-mère habite encore au Perrier ; Akofa, juriste, travaille à Annemasse, va au marché du Perrier.

Introduction : présentation de cadre de l'étude aux enquêtés.

**OB : pourriez-vous énumérer des lieux dans le Perrier qui présentent à vos yeux des qualités sensibles particulières ?**

**Emmanuelle** : mon endroit préféré, celui où j'aime bien me poser, où j'allais quand mes enfants étaient petits, c'est exactement celui en face de là où je travaille. C'est un parc qui est derrière l'auditorium entre l'école de Bois-Livron (1). C'est un parc qui est fait avec des cordes. C'est un espace avec de la verdure, avec des bancs où on peut se poser. Les gens récupèrent leurs enfants à l'école et viennent jouer avec eux ici, ils se posent sur les bancs, les enfants sont toujours détendus, ils sont contents de se retrouver, les familles sont contentes de se retrouver et, en fin de compte, ce n'est qu'un lieu où les gens discutent avant de reprendre leur vie normale, avant de rentrer à la maison, de repartir dans la préparation les devoirs, les choses comme ça. C'est vraiment un lieu où les gens se posent, on goute ensemble, on partage le gouter, on discute, on rigole, on règle les problèmes de la journée aussi. Et c'est vrai que c'est un coin très convivial. Même parfois, quand je sors de ma classe et que je suis toute seule, c'est sûr que je vais trouver un endroit pour discuter là, les gens discutent tous entre eux. C'est vraiment un endroit qui permet de se retrouver. Pour moi, c'est mon endroit préféré. Il y a un deuxième petit parc qui a aussi cette fonction-là, qui lui est plutôt du côté du supermarché du Perrier. Mais il est plus petit, il est derrière le Carrefour Market (2). Je sais que les gens qui habitent rue Philippe Dusonchet vont souvent dans ce parc-là. Il est beaucoup plus petit mais il a cette même fonction, on s'arrête, on se pose et les gens qui passent, on va discuter avec eux, ils sont forcément des gens du quartier. C'est vrai que tout à l'heure vous parliez des sens, du goût et on pense qu'il n'y a rien à dire dessus, mais si ! Pour quelqu'un comme moi qui n'habite plus le Perrier ça me manque terriblement, parce qu'effectivement, quand on partage un gouter et qu'on n'est pas de la même culture, on partage des gouts qu'on n'a pas en commun. Moi, j'ai envie de Baklava (dessert traditionnel maghrébin), je vais au parc (rire). Parce que c'est justement là-bas que je retrouve les gouts que je n'ai pas moi en habitant en ville et ça me manque.
**OB :** donc c'est plutôt au moment des gouters comme vous dites, la fin du travail, etc. ?

**Emmanuelle :** c'est vrai que ces parcs ne sont pas du tout utilisés dans la journée, ou bien par des promeneurs de chien. On voit parfois des personnes âgées qui sont dans les bâtiments en face qui viennent un peu discuter dans ce parc. Mais en journée, c'est vrai qu'il est plutôt vide.

**Amed :** concernant ce petit parc, cette aire de jeux, génère des problèmes d'insécurité, vu que beaucoup d'enfants jouent au foot, le ballon traverse la rue et il y a des risques d'accident [...]
Les enfants sont portés par leur jeu, leur joie de s'aérer et des fois ils ne font pas attention. [...] il y a des risques [...].

**OB :** Pouvez-vous à votre tour nous parler du Perrier et des sites que vous trouvez agréables ?

**Amed :** notre quartier est plus qu'agréable. Notre quartier est le cœur battant de la ville, c'est un quartier espacé, aéré, boisé. C'est merveilleux. Nous avons même un boulevard qu'on appelle les champs Élysées d'Annemasse, l'avenue de Verdun. Ce n'est pas par hasard que les habitants l'appellent comme ça parce que c'est l'artère, la circulation principale, qu'on ne trouve nulle part ailleurs. Le quartier du Perrier est un quartier social, interculturel pétillant qui rejoint la boisson gazeuse (rire) [...] C'est un quartier où il y a une diversité culturelle magnifique et cette diversité c'est de la richesse, c'est un brassage de culture, il n'y a pas que des goûts et des saveurs en matière d'art culinaire, mais aussi culturel. Vous avez le conservatoire de musique, le gymnase, la bulle, bientôt la maison pluridisciplinaire qui va se lancer, la mission de pôle emploi et j'en passe [...].

**OB :** y a-t-il un endroit particulier qui a des qualités que vous n'avez jamais vues ailleurs ?

**Où vous avez vécu un moment particulier sur le quartier que vous pouvez nous raconter ?**

**Amed :** j'habite 16 rue du Risse, juste en face du lycée Jean Monnet, donc de mon balcon je vois le lycée Jean Monnet et à côté il y a un stade de football (3) qui est très très important pour moi. Ça me permet d'aller marcher, d'aller prendre l'air et je trouve que, malheureusement, cet espace-là, dédié à ce stade, nécessite des travaux, des choses à revoir dans la phase deux de l'ANRU [...]. Ce stade est pour moi très intéressant. Je dirais même que c'est la plus grande surface, un peu large, par rapport aux autres aires des cités qui sont aux alentours, c'est-à-dire derrière ou devant le gymnase Robert Sallaz, ou d'autres qui sont autour des immeubles soit Léo Ferré (4), soit Gauguin (5), soit aux alentours, qui sont moyennement petits par rapport à cette grande surface [...].

**OB :** est-ce qu'il y a une dimension polyvalente à l'usage sur ce terrain qui vous le fait choisir comme étant un lieu particulier ?

**Amed :** pour moi, c'est la tranquillité. Je fais le tour du stade à des moments précis. Je me sens bien dans ma tête, dans ma peau et puis je prends plaisir à me sentir là où je suis, de m'aérer, de faire mon activité, tranquillement [...]. Quand je n'ai pas envie d'aller ailleurs, dans les bois par exemple, ou que je n'ai pas envie de prendre la voiture parce que je trouve que c'est bête de
prendre la voiture pour aller un peu loin alors qu'on est dans un quartier espacé, aéré, boisé. C'est pour cela que je préfère ce lieu, à côté du stade Jean Monnet.

**OB : Emmanuelle, par exemple, est-ce que vous connaissez cet endroit-là ?**

**Emmanuelle** : alors c'est vrai que du coup, je le voyais comme un espace pour faire du sport, pour faire du foot, mais c'est vrai que je n'y avais jamais pensé pour m'aérer, comme je le voyais uniquement à des fins sportives, je ne le voyais pas sous d'autres façons.

**OB : monsieur Bulent, peut-être connaissez-vous cet endroit ? Où peut-être avez-vous un autre endroit à nous conseiller ?**

**Bulent** : alors oui, les endroits qui ont été cités par Amed et Emmanuelle, je les vois très bien. Après moi, les points qui me rappellent mon enfance c'est la place du cirque, avec les spectacles, les cirques, les évènements (6). Moi, c'est un peu mon enfance. C'est la seule place à Annemasse qui peut accueillir des gros spectacles, des gros évènements. Toujours dans le côté festif, plus haut, il y a l'école de musique, quand on passe devant on entend de la musique (7). C'est très agréable, quand on se promène on entend des mélodies, c'est sympa. La place du jumelage aussi est très sympa (8). Moi, un point où j'ai beaucoup joué quand j'étais petit, où j'ai beaucoup de souvenirs, c'est rue du Risse, il y a un petit parc de sable (9). Là-bas c'était bien, plus maintenant malheureusement (rire), mais avant c'était un endroit agréable pour les enfants, pour jouer. Mais maintenant on peut plus y jouer comme avant, on va dire.

**OB : à cause des aménagements ?**

**Bulent** : non, à cause des incivilités, de l'insécurité.

**OB : si on reste sur la dimension cirque, en faisant appel à votre mémoire, quelles sont les signatures sonores ou olfactives ? Quels seraient vos signaux sensibles qui vous reviennent à la mémoire ?**

**Bulent** : les bruits, on va dire que c'est tout ce qui est musique de cirque, des installations. Je me rappelle quand on était enfant, dès qu'on entendait les camions arriver, les bruits d'échafaudage, on savait déjà qu'il y allait avoir des spectacles, des évènements, on était impatients de découvrir ce que c'était. L'odeur, c'est l'odeur des barbes à papa, des churros, des choses comme ça. Il y a eu des vides greniers aussi, organisés par la mairie là-bas, il y avait des spectacles, des animaux aussi un peu. Toutes ces odeurs-là me rappellent mon enfance.

**OB : est-ce que c'étaient des moments ponctuels ou fréquents ? Et est-ce qu'il existe d'autres lieux qui bénéficient de ces sonorités ou de ces odeurs dans le quartier ?**

**Bulent** : alors, avant oui, c'était fréquent. Maintenant plus autant, il y a que la fête foraine qui vient s'installer avec les caravanes et le festival friction. Les vides greniers et les cirques ne viennent plus. Moi, à ma connaissance, c'est la seule place qui accueillait des spectacles, qui organisait des gros trucs. Il y a aussi la plage du jumelage qui accueillait le vide grenier, où il y a
des odeurs également. Mais à ma connaissance, dans le Perrier, c'est la seule place qui est énorme pour s'installer.

**OB : est-ce que ça veut dire que vous aimiez bien c'est moment-là, où il y avait des choses qui venaient du dehors, de l'extérieur du quartier ?**

**Bulent** : c'est ça ! Les spectacles, les choses comme ça quoi. Par exemple, lors des 40 ans du Perrier, il y en a eu. Comme chaque année, il y a la fête du quartier. C'est toujours agréable d'écouter de la musique, de voir des spectacles extérieurs, des cultures, on prend d'autres choses aussi, des associations qui viennent de droite et de gauche, pas spécialement du Perrier. Il y a des spectacles qu'on a l'habitude de voir à la télé et là qu'on voit dans le quartier.

**OB : est-ce qu'il y a des types d'activité qui existeraient aujourd'hui au Perrier et qui amèneraient cette animation du dehors ? Y a-t-il aujourd'hui des choses qui n'existaient pas à votre époque de votre enfance ?**

**Emmanuelle** : moi je dirais que ponctuellement oui. Il y a des associations qui essaient d'amener des spectacles. Je suis maîtresse et mes élèves, qui habitent le quartier, y sont très sensibles. Ils viennent et ils me disent « tu sais, on est allé danser, il y avait un spectacle, on a pu danser avec nos mamans, il y avait une fête au Perrier ». Donc ponctuellement, il y a des choses qui s'organisent mais par le biais du volontariat de famille comme l'association des mamans de cœur, qui est une nouvelle association. Elle me parait très prometteuse à ce niveau-là. Elle a cette volonté d'apporter des choses nouvelles pour les enfants. Et quand j'entends monsieur Bulent qui parle des fêtes qu'il y avait au Perrier, moi aussi quand j'étais enfant c'était extraordinaire lorsqu'une fête arrivait à la place du cirque parce que ça changeait nos quotidiens. Forcément on allait y faire un tour et forcément on avait le droit d'avoir un churro. Ce sont des choses qui existent quand même maintenant mais organisées par des gens du Perrier.

**Bulent** : bon, je parle en tant que trésorier de l'association maman de cœur. On a créé cette association pour essayer un peu d'apporter un peu de culture, des choses qu'on n'a pas l'habitude de voir, pour les jeunes, leur faire découvrir des spectacles, du vivant, qu'ils peuvent garder en souvenir.

**Emmanuelle** : les enfants y sont très sensibles, parce que quand il se passe une animation au Perrier, quelques jours avant les animations et plusieurs semaines après, on sait exactement ce qu'il s'est passé, ils nous racontent, ils en parlent entre enfant, entre famille. Ça dure longtemps (rire). On rencontre nos voisins, ce n'est pas que le spectacle, c'est beaucoup plus fort pour les enfants. Continuez (rire) !

**OB : madame Akofa, avez-vous aussi un lieu que vous aimez bien ?**

**Akofa** : oui, bah forcément ça va être l'avenue du Verdon avec le marché du Perrier que j'aime particulièrement puisqu'on y retrouve une ambiance assez conviviale. On a des personnes d'une diversité c'est assez cosmopolite. Je m'y sens bien, on peut discuter avec des gens qu'on ne connait pas forcément sur le marché, donc il y a un échange. C'est quelque chose qui me plaît bien et qui me touche particulièrement.
**OB : donc vous le faites à pied ce marché ? Et quelles qualités lui trouvez-vous d'un point de vue des sons, des voix, mais surtout liées à l'environnement qui lui est particulier, par rapport à un marché du centre-ville ?**

**Akofa** : même si on est sur un marché de ville, on n'a pas pour autant l'impression d'être au centre-ville puisque, même si on a la route qui passe à côté, on s'y plonge vraiment dans cette ambiance de marché. Je ne sais pas vraiment comment vous d'écrire mais c'est vrai qu'on a plein de marché sur l'agglomération, mais moi particulièrement c'est ce marché où j'ai beaucoup mes habitudes.

**OB : vous y retrouvez des amis éventuellement ?**

**Akofa** : oui parfois. Comme on a beaucoup d'entreprises à Annemasse, parfois on profite des pauses entre midi et deux, les mercredis, pour pouvoir faire le marché. Donc on rencontre des amis, des connaissances.

**OB : Emmanuelle, Amed, Bulent, est-ce que vous aussi ce marché vous paraît être un lieu un peu emblématique du quartier ?**

**Emmanuelle** : oui, c'est vrai qu'il est très convivial. C'est un lieu où on peut aller juste pour balader, pour rencontrer du monde sans forcément avoir besoin d'acheter quelque chose. Juste faire un tour sur le marché et on va sûrement croiser quelqu'un pour discuter, échanger. C'est un lieu qui a cette fonction de lien dans le quartier.

**Bulent** : je confirme.

**Amed** : je vais essayer de revenir sur quelques points qui ont déjà été dit. Je vais commencer par la place du cirque. Cet endroit est stratégique. En tant qu'habitant de ce quartier, il ne faut pas louper son devenir, son réel devenir [...] Il y en a qui se plaignent du bruit, des nuisances sonores parce qu'il y a des activités artistiques. Notamment ceux qui habitent rue du Sentier (10). C'est vrai que le côté artistique et culturelle on en a besoin. Mais est-ce que c'est le bon lieu, est-ce que c'est la bonne place ? Après il y a ceux qui disent qu'il n'y a pas assez de place de parking dans le Perrier et qui veulent l'utiliser comme un parking. Je pense que c'est dommage de l'utiliser que pour un parking [...].

**OB : on a beaucoup évoqué les espaces plutôt ouverts jusqu'à maintenant. Est-ce qu'il y a des lieux qui seraient habités, entourés de logement, qui vous paraissent aussi intéressants du point de vue de leurs ambiances de vie ?**

**Emmanuelle** : moi j'ai grandi jusqu'à mes 10 ans au 10 rue Philippe Dusonchet. On descendait juste en bas de l'immeuble et on était déjà dans un lieu à nous, entre enfants et nos parents nous surveillaient par la fenêtre. On voyait les copains, on partageait et on discutait. Ce n'était pas très grand mais le but était là : que l'on reste dans un lieu plutôt clos (11). Les cours, juste en bas des immeubles, c'étaient les premiers lieux où on était autorisés à sortir. C'était plutôt clos, c'est là où on a appris à faire du roller, à partager nos rollers avec tout le monde, on partageait les billes aussi. Quand on est enfant, le bas de l'immeuble est le premier moment de vie sociale.

**OB : quand vous dites que c'était clos, c'est-à-dire que vous étiez du côté du jardin ?**
**Emmanuelle** : non, on se mettait du côté de la route en fait, entre l'entrée de l'immeuble et la route. Il y avait qu'une dizaine de mètres mais c'était notre cour de jeux. Ce lieu clos, c'est là où on savait s'il y avait des copains dehors. On se mettait là et on attendait les copains. On se montrait, pour montrer qu'on était dehors, les copains regardaient par la fenêtre et on se disait "tient il y a un tel je peux descendre" et voilà.

**OB : étant donné que vous étiez voisin du Livron, est-ce que vous y alliez parfois ?**

**Emmanuelle** : oui parce qu'il y avait, il y a toujours d'ailleurs, le bar tabac qui vend des bonbons (12). On remontait pour acheter les bonbons, puis on redescendait au Perrier pour partager nos bonbons. Celui qui avait 5 francs dans les poches était très riche à l'époque. Donc avec 5 francs on avait un monticule de bonbons. Le seul objectif de monter au Livron, c'était d'acheter des bonbons.

**OB : est-ce qu'il y a des années de cela, vous traversiez facilement l'avenue Charles-de-Gaulle ?**

**Emmanuelle** : quand j'étais petite, il y avait nos parents qui nous surveillaient et qui nous autorisaient à traverser la route, parce qu'effectivement, il y avait déjà des voitures et des feux. Mais ils savaient très bien qu'il n'allait rien se passer. C'était beaucoup moins dangereux effectivement. À l'heure actuelle, je ne laisse pas traverser mes élèves tous seuls. Il y a une trentaine d'années voir quarante ans, je traversais tranquillement la route sans jamais imaginer qu'il puisse se passer quelque chose de dangereux. Je descendais à l'école et au collège à pied. À 8 ans, j'allais à l'école à pied sans accompagnement. On n'imaginait même pas qu'il puisse se passer quelque chose de dangereux parce qu'on faisait la route à plusieurs enfants. En même temps, c'est vrai que c'est un quartier qui a beaucoup de côtés positifs. Les côtés négatifs on ne les entend jamais de la part des gens qui habitent le Perrier. Ce sont toujours des connotations qui nous reviennent dans les oreilles. Mais de tous les habitants du quartier, je pense qu'il n'y en n'a aucun qui veut parler des visions négatives du quartier. Ce sont des images qu'on nous renvoie.

**OB : monsieur Bulent, madame Akofa, est-ce que vous avez cette même mémoire du quartier ? Les rues étaient facilement traversables ?**

**Bulent** : alors moi, avant, c'était plus rue du Risse où j'étais. Les bâtiments en forme de U était très compact les uns des autres. Depuis la fenêtre, les parents pouvaient nous surveiller, s'il nous manquait quelque chose, on pourrait crier en bas de l'immeuble. On entend d'ailleurs toujours le cri des enfants qui appelle leurs parents pour jeter une bouteille d'eau, des gâteaux... Et on voyait la famille partir au boulot, les voisins partir au boulot, revenir. C'était le point de rencontre où j'habitais. Les gens étaient obligés de passer par là parce qu'il y a le parking à côté. On entendait les voisins, l'odeur des gens qui cuisinent, qui ouvrent la fenêtre, donc c'est un peu toute cette mixité qui était cool. Par contre maintenant ce n'est pas aussi traversable qu'avant à cause du trafic qui est important là-bas. Les enfants sortent moins, il y a beaucoup moins de passage.

**OB : y-a-t'il un autre îlot qui vous paraît intéressant à vivre ?**
**Bulent** : il y a un îlot où j'interviens beaucoup avec les mamans de cœur et la Croix Rouge pour rencontrer les familles. C'est le petit parc face au gymnase Robert Sallaz (2). C'est un point de rencontre où il y a des échanges, où les enfants jouent, discutent. Il y a beaucoup de rencontres et c'est assez drôle à voir quand on voit les jeunes parler entre eux, les parents parler entre eux. Ce sont des échanges qui sont assez drôle à voir.

**Amed** : parce qu'il est le centre de tous les passages qui mènent vers le centre commercial.

**Bulent** : c'est ça !

**OB: au niveau de l'îlot Paul Éluard, est-ce que vous le connaissez (13) ?**

**Bulent** : moi je le connais un peu parce que ma tante habitait là-bas. Mais je l'ai toujours connu un peu vide, il est assez grand. Il n'y a pas beaucoup de gens. Mais j'étais petit je m'en souviens plus bien.

**Emmanuelle** : moi aussi, c'est mon souvenir. Il ne se passait rien et je n'ai pas l'impression qu'il soit très utilisé. Je pense que c'est juste un lieu de passage, il n'y a pas beaucoup de gens qui s'arrêtent là. Il n'y a pas de parc.

**Amed** : c'est un îlot particulier parce que la plupart des gens qui habitent là sont propriétaires, c'est une résidence. Ce n'est pas comme les autres îlots. On dirait que c'est un îlot à part. L'espace à l'intérieur, il y a un grand espace au milieu, on ne sait pas à quoi il sert.

**OB: y a-t-il des d'autres remarques sur le paysage beau à regarder, à entendre depuis les logements ?**

**Emmanuelle** : le parc derrière le gymnase Robert Sallaz (2), c'est un parc où on entend et où on voit énormément d'oiseaux. Quand il n'est pas utilisé en journée, il y a énormément d'oiseaux, des corneilles, des moineaux, et c'est vrai que quand on sort et qu'on entend les oiseaux ça fait du bien. Il y a des arbres et ils vivent là les oiseaux du Perrier, essentiellement là. Donc ça fait du bien dans les sonorités de se dire qu'on est en ville mais qu'on a aussi les oiseaux. Et c'est vrai qu'en période de confinement ça faisait du bien aussi d'entendre les oiseaux et de se voir dans la nature. Moi j'habite au centre-ville maintenant, j'ai plus les oiseaux.

**Amed** : j'ajoute un autre point. L'espace qu'il y a en face de l'entrée du centre commercial (14), cet espace-là a été utilisé par quelque chose qui m'a beaucoup plu, c'est ce qui s'appelle l'art environnemental, issu du festival les saveurs d'automne. Il y avait des statues d'art environnemental sur ce petit plateau là et ça fait plaisir. C'est quelque chose de très important de lier l'art à l'environnement pour pouvoir ajouter une touche culturelle, artistique sur ce grand espace comme ça. C'est bien exposé et c'est bien fait pour ce genre de truc. Il y a l'espace aussi derrière le gymnase qui pourrait être utilisée encore un peu dans ce sens-là (15). Et puis il y a un autre espace en face du conservatoire il y a un petit plateau (16). Au conseil citoyen, on avait dit qu'il serait bien qu'on fasse une sorte d'innovation d'agriculture urbaine avec celui à côté des jardins familiaux et du parc à chien (17). Cet espace-là, il a été question avec la mairie de déplacer le parc à chien vers le triangle Lucie Aubrac (18) et laisser la place à côté des jardins familiaux pour faire des serres, une sorte d'extension du jardin [...]. Ça permettrait de joindre les jardins familiaux au nouveau projet. J'ai moi-même un jardin dans ses parcelles et c'est quelque chose de
merveilleux, c'est un lieu de ressource parce que ça fait de la thérapie, de l'hortithérapie. Moi, quand je ne me sens pas bien que j'ai envie de m'aérer, je viens ici. Je me sens bien ça me fait un bien fou. Le fait de travailler la terre, de s'occuper des plantes, d'arroser les plantes. D'ailleurs, je mange bio à partir de mon jardin. Je cultive, je plante et je consomme un peu de mon jardin. On est dans une certaine convivialité de partage des graines entre voisins. Il y a vraiment un échange même d'espèces de fruits et légumes qui viennent d'ailleurs des saveurs qui viennent d'ailleurs c'est magnifique. On échange des graines et parfois on fait des petites fêtes entre nous il y a même une association qui s'appelle Esperluette. Tout le monde peut venir et planter dans la terre grâce à cette association des jardins partagés. Il y a un espace de jardin partagé qui est tout au fond des jardins familiaux. Les autres jardins appartiennent aux familles, mais au fond il y a un espace dédié au jardin partagé. Il y a beaucoup de monde qui vient, je ne les connais pas tous d'ailleurs. Ça fait plaisir. C'est un lieu que je trouve magnifique, c'est une valeur ajoutée au quartier.

**OB: comment vous vivez, depuis le logement, les espaces extérieurs ? Quand vous êtes à la fenêtre, qu'est-ce que vous voyez, qu'est-ce que vous entendez ?**

**Emmanuelle** : je n'habite plus au Perrier, j'y travaille seulement. Par contre, j'habite dans le centre-ville d'Annemasse. L'image que j'avais du Perrier, elle n'était pas négative, j'allais au Perrier pour les fêtes de quartier. J'étais très engagé dans le milieu associatif donc j'ai bien aimé ce côté convivial, interculturel qu'on ne trouve pas ailleurs sur Annemasse. J'ai vraiment apprécié. C'est pour ça que j'ai voulu travailler dans le quartier du Perrier spécialement. Sur le Perrier, il y a beaucoup de choses à faire dans le sens où l'image, la perception des gens qui n'habite pas sur le Perrier on du Perrier, elle est biaisée. J'avais envie de contribuer à valoriser cette image du vrai Perrier. Les gens ne le connaissent pas, il y a des trésors de vie, du lien entre les gens, de l'entraide qu'on ne soupçonne pas.

**OB: quel point de vue avez-vous depuis votre bureau ?**

**Emmanuelle** : depuis mon bureau, je peux voir la place du jumelage. Ça vit, c'est un côté positif dans notre quotidien parce qu'il y a une ambiance assez familiale.

**Bulent** : moi je trouve que chaque quartier à son dynamisme. Dans chaque quartier il y a une façon de vivre que l'on ne trouve pas dans un autre, c'est ce qu'il y a d'intéressant je trouve.

**OB: qu'est-ce qu'il y a dans un quartier, qui vous paraît intéressant pour ce qu'on y voit où on y entend ?**

**Emmanuelle** : selon comment on est situé ou orienté, selon son appartement, on ne voit pas la même chose et c'est vrai qu'il y a un côté où on a vue sur le Salève ou sur le Jura par exemple. On se lève le matin, on se dit : « tiens, il a neigé sur le Jura » alors que de l'autre côté, on ne sait pas qu'il neige parce qu'on a juste une vue sur l'immeuble d'en face. Il y a un côté qui est très ouvert sur Genève, moi qui habitais avenue de Verdun. On peut aussi bien voir les parkings que les arbres.

**OB: qu'est-ce qu'on voit au sol ?**
**Emmanuelle** : ce qu'on voit au sol, c'est énormément de goudron, mais aussi de l'herbe et des arbres. Après c'est beaucoup de voitures, de gens qui passent, mais il y a toujours un peu de verdure. C'est un mix de goudron et d'arbres.

Il y a un lieu entre l'école la Fontaine et le conservatoire que j'aimais beaucoup quand j'habitais au Perrier, entre les immeubles (18). Moi j'aimais beaucoup y aller quand j'étais enfant. J'avais un chien et quand on a un chien forcément on sort, on va dehors et on croise des gens. J'aimais beaucoup y aller mais actuellement les gens qui habitent dans ces immeubles-là se plaignent beaucoup de cette cour. Comme elle est trop intérieure, ils disent que le bruit résonne, il y a une connotation négative. Moi j'aimais bien parce qu'on passait, il y avait de l'herbe. Je connais quelqu'un qui habite là et qui me dit : « c'est infernal le bruit des ballons résonne » mais je lui réponds : « tu te rends compte que tu es au milieu des arbres, tu as de la chance d'être dans la nature ». Mais elle ne voit pas du tout ce côté-là. Pour elle, c'est que le bruit ou les incivilités liées aux déchets.

**Bulent** : je me permets de revenir sur ce qu'a dit Emmanuel. Le lieu dont elle parle, c'est une mini forêt. C'est un des seuls endroits où il y a une petite forêt agréable à traverser. Ce n'est pas énorme, c'est un petit bout, mais je me souviens quand on était enfant, c'est une petite forêt très agréable que les parents empruntent pour aller chercher leurs enfants. Tous ces arbres forment une petite forêt.

**OB : du côté de la place du cirque, il y a un petit bois, personne ne l'a cité comme un lieu intéressant (19). Pourquoi ?**

**Emmanuelle** : je pense qu'il est moins boisé, beaucoup plus aéré, il ne ressemble pas vraiment un bois en fait, comparé à l'autre où il y a de grands arbres.

**Bulent** : ce parc est très intéressant j'ai beaucoup joué durant mon enfance avec la MJC. Ils lâchaient les bêtes là-bas (rire). C'est un grand parc, il y a beaucoup de verdure, il est large. Malheureusement, il a un peu perdu de son charme. Je trouve qu'il est de plus en plus abandonné.

**Amed** : et pourquoi à votre avis ?

**Bulent** : moi, à mon avis, il est abandonné à cause des incivilités.

**Emmanuelle** : en fait toutes les qualités viennent aussi du relationnel qui peut se lier. On peut avoir une vue terriblement moche sur l'immeuble du voisin, par exemple rue Philippe Dusonchet où la vue était terrible, mais simplement c'est l'un des plus beaux quartiers où j'ai vécu parce que la vue était sur un voisin qu'on aime bien, qui vient causer à la fenêtre.

**OB : le social fait partie de l'esthétique.**

**Emmanuelle et Émilienne** : exactement !

**Amed** : il fait conjuguer l'humain et l'urbain.

**OB : on voit que les cœurs d'îlots sont assez remplis de voiture. Comment c'est vécu de manière visuelle et sonore ?**

**Bulent** : j'habite plus au Perrier, mais je vais souvent rendre visite à ma grand-mère. Je suis toujours à la fenêtre. Au niveau sonore, ça dépend où on est situé. Il y a des endroits où on entend
beaucoup plus les voitures, d'autre où c'est plus calme. L'odeur, c'est des odeurs de cuisine. Moi je ne trouve pas ça dérangeant. Mais nos fenêtres de donne pas beaucoup sur les arbres, mais plus sur les voitures.

**Amed**: sur le parking à côté d'où j'habite, il y a beaucoup de problèmes par rapport aux nuisances et de pollution. Certains abandonnent leur voiture jusqu'à ce qu'on déclare à la police de venir les enlever [...]

**Emmanuelle**: dans les îlots, il y a beaucoup de femmes. C'est plus le lieu de rencontre des femmes qui vont faire les courses et qui ensuite se croisent et restent discuter en bas de l'immeuble ou à la sortie des écoles. Quand on se balade dans le Perrier, c'est vrai qu'il y a beaucoup de regroupement de femme. Les femmes quand elles ont déposé leurs enfants à l'école se retrouvent ensemble. Où après l'école avec les enfants.

**OB**: donc finalement, avoir une vue sur les parkings, depuis le logement, n'est pas une gêne ?

**Emmanuelle**: moi quand j'habitais au Périer, on était content d'avoir une vue sur nos voitures. On pouvait la surveiller. Ce n'est souvent pas une voiture de grande marque, mais c'est vrai que quand on regardait par la fenêtre, on voyait si notre voiture était là. Donc ça ne peut pas gêner puisque ce sont nos affaires.

**RJ**: nous avons évoqué un grand nombre d'espaces dans ce quartier, mais j'aimerais revenir sur un lieu qui n'a pas été évoqué. Celui juste en dessous du gymnase du Sallaz (15). J'aurais aimé savoir si cette zone à aujourd'hui une vocation à l'échelle du quartier. Est-ce qu'elle est utilisée, appropriée ?

**Amed**: non, mais ça serait bien d'y faire quelque chose, de l'agriculture urbaine par exemple.

**Bulent**: non actuellement ce n'est pas occupé, parfois les enfants y font du vélo. Mais c'est un peu considéré comme un « crottoire ».

**Amed**: quand j'ai parlé des espaces qui pouvaient accueillir de l'agriculture urbaine, j'ai oublié de vous parler de celui-là. Ça serait bien de faire quelque chose dans ce sens-là.
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# Retranscription de l'enquête réputationnelle n°2

Enquête effectuée le 5 janvier 2021 en visioconférence en raison des conditions sanitaires

Animateurs : Rémi Junquera (RJ)

Participants : Emilienne, chef de projet politique de la ville, travaille au Perrier ; Florian, réalisateur de film, mène un reportage sur Château Rouge ; Marie, responsable administrative à la ville ; Alanig, architecte-paysagiste, réside à Annemasse dans le quartier Romagny, se rend au Perrier très principalement pour La Poste.

Introduction : présentation de cadre de l'étude aux enquêtés.

**RJ : N'habitant pas le Perrier, comment vous déplacez-vous pour vous rendre dans ce quartier ?**

**Alanig** : moi je me rends essentiellement en voiture, parce que depuis chez moi, c'est une longue distance donc c'est toujours la voiture qui est privilégiée.

**RJ: est-il facile de vous garer ?**

**Alanig** : il n'y a pas de difficultés de stationner au Perrier. On trouve toujours un endroit pour se stationner à droite ou à gauche.

**RJ: vous est-il arrivé de faire des courses au centre commercial qui se trouve à proximité de la poste ?**

**Alanig** : non, non, justement, le centre commercial je n'y ai absolument pas mes habitudes. Ni les autres sites qui se trouvent au quartier du Perrier.

**RJ : Florian, vous qui travaillez sur le secteur de Château Rouge, est-ce qu'il vous arrive de vous rendre dans le quartier du Perrier ?**

**Florian** : oui, pour rejoindre la maison Nelson Mandela (1). Je me gare sur le toit du centre commercial (2). C'est toujours très facile parce que, arrivant de la région de Thonon, c'est quasiment une ligne droite et je trouve toujours une place là. J'ai un accès immédiat à pied aux différentes choses du quartier. Après, quand je me gare à Château Rouge (3) de la même manière je trouve des places mais je m'enfonce un peu plus dans les parkings des barres de Château Rouge.

**RJ : quelles sont vos impressions, vos sensibilités, en ce qui concerne le quartier du Perrier ? Y a-t-il des ambiances ici que vous ne retrouvez pas dans d'autres quartiers ?**

**Alanig** : oui c'est vrai que le Perrier c'est un quartier qui, je ne vais pas dire identitaire, mais qui a une certaine identité dans le sens où il est en connexion immédiate avec l'hyper centre d'Annemasse. Quand on s'extrait d'Annemasse vers le Perrier, on sent le quartier qui a poussé un
peu plus tardivement. L'automobile a la part belle. Les artères sont toutes droites, il n'y a plus de feu. Les artères sont larges, il y a des places partout, il y a une typologie différente par rapport au centre-ville. Après, il y a une chance au Perrier, c'est que c'est quand même un quartier très arboré qui limite un peu l'impact de toutes ces barres. Malheureusement, toutes ces barres ne sont pas très qualitatives. Mais on a encore des espaces assez généreux entre les immeubles et d'ailleurs on voit qu'il y a une tendance à la densification. On sent qu'il a quand même l'idée que, durant les années 70-80, il y avait une idée de l'habitat où il ne fallait quand même pas simplement des barres d'immeubles mais aussi des espaces de vie. Donc même s'il y a un côté un peu désuet par certains endroits et certains aspects, on sent qu'il y a une volonté de créer de l'espace public au Perrier.

**RJ : avez-vous l'occasion de contempler des usages qui se font dans le quartier ?**

**Alainig** : assez rarement parce qu'on va dire que je m'attarde assez peu au Perrier. Moi ce qui m'amène principalement au Perrier, c'est le fait que mon quartier d'Annemasse est distribué par La Poste (4) du Perrier. Donc je suis amené régulièrement à me rendre à la poste du Perrier. C'est essentiellement ça qui m'amène à pratiquer le quartier. Après je me suis rarement promené au Perrier, ce n'est pas un lieu de balade en dehors de toutes les considérations qu'on va dire sociales ou qu'on peut entendre sur le Perrier, à tort ou à raison.

**Florian** : pour moi, aller au Perrier ça consiste à aller au centre commercial pour me garer. J'ai eu quelques entretiens sur l'aire de jeux de l'Esplanade (5). J'aurais tendance à dire que oui, les grandes avenues ouvrent la voie à la voiture ça c'est certain, celle de Verdun en particulier. Après je trouve qu'entre ces avenues, le déplacement est très piéton. En tout cas c'est propice à cela. Un peu à l'errance aussi, mais ça ce sont des perceptions qui sont très personnelles. Je trouve les perspectives assez intéressantes aussi parce que on a deux types de montagnes de chaque côté qui restent visibles dès qu'on lève un peu la tête, le Jura et les Alpes. Et puis le bâti, moi je ne le trouve pas très gros, il y a une densité qui est, je dirais, humaine. Il y a pas mal de petits groupes facilement repérables, des groupes que je qualifierais de vie, ça circule pas mal. Il y a beaucoup de déplacement, j'ai vu pas mal de générations différentes s'y croiser. Après, il y a aussi tout ce qui est place, où des sortes de friches qui avaient des vocations avant mais qui donnent encore autre chose à ce paysage. Et puis il y a des vrais arbres, des essences très différentes dans le quartier. J'espère d'ailleurs qu'elles seront conservées notamment sur la partie Château Rouge, puisqu'effectivement ça paraît très végétalisé. Et ce n'est pas récent, il y a une histoire avec le végétal aussi. Et puis, il y a le relief, au-delà de celui qui est créé par l'urbanisation, l'humain. Sur l'avenue de Verdun, il y a un talus. Ça aussi ça créer une forme de perception et de perspective, ça dynamise les évolutions sur le quartier.

**RJ : qu'entendez-vous par le mot errance que vous avez employé ?**

**Florian** : j'aime bien aller dans un endroit et errer. C'est assez propice, il y a pas mal de galerie. Bon on sait qu'il y a pas mal de trafic aussi mais il y a les souricières, on peut y passer ou pas, on peut avoir parfois l'impression un peu de s'y perdre, tout en avançant, puis on revient sur ses pas à un moment. Il y a un côté labyrinthique qui participe à une forme d'errance quand on s'y balade, quand on a un peu de temps.
**RJ :** avez-vous repéré des sonorités, des ambiances sonores du quartier ? Si vous devez qualifier les sons du quartier, quelles images vous viennent à l'esprit ?

**Alanig :** au niveau du son, il y a la composition des immeubles qui forcément coupent certains effets sonores. Quand on est sur l'avenue de Verdun, il n'y a pas de nuisances liées à l'avenue Charles-de-Gaulle. Ça reste quand même un quartier assez calme. Dans ces grandes artères justement, la vitesse est quand même assez limitée, la densité de voiture n'est pas non plus énorme, c'est-à-dire qu'on n'est pas non plus dans les bouchons proches de la frontière. On s'extrait déjà un petit peu de tous ces flux routiers. Ma perception des choses, c'est que le quartier est relativement calme au niveau automobile. Habitant juste un peu plus bas, je sais que les journées sont aussi un peu rythmées par les petits avions de l'aérodrome qui vont se poser. Bon ce n'est pas une nuisance on va dire, c'est plus un rythme dans la journée, les petits coucous qui vont se poser à l'aérodrome. Mais voilà dans l'ensemble ça reste un quartier, au niveau nuisances sonores, qui est quand même relativement soft à mes oreilles (rire).

**Florian :** avec l'expérience que j'en ai, qui est loin d'être quotidienne, j'aurais tendance à dire que quand il y a beaucoup de bruit qui vient de l'avenue de Verdun car c'est la grande artère que je traverse. Parce que justement comme il n'y a pas de feu, même s'il y a des ralentisseurs et des passages cloutés, il y a une voie de bus au milieu, c'est bruyant. Il y a aussi la ligne droite que l'on peut prendre à toute vitesse, si on décide de le faire. Là-dessus, pas mal d'habitants de Château Rouges m'ont parlé de cette avenue comme étant le corridor sonore lorsque les gens ne respectent pas les limitations. Donc le bruit viendra surtout de là. En ce qui concerne la partie aérienne, je trouve qu'on l'oublie dans ce contexte-là. Je pense que les gens qui y habitent aussi. On m'a pas mal parlé aussi des motos et des fast car qui se passent souvent la nuit.

**RJ :** dans le cadre du reportage que vous menez à Château Rouge, est-ce que les habitants vous parlent aussi de ce qu'ils entendent par rapport à chez eux, fenêtre ouverte ou fenêtre fermée ?

**Florian :** oui, mais là on parle du voisinage du coup ?

**RJ :** oui, pourquoi pas.

**Florian :** disons que les bâtiments datent des années 50, donc c'est très sonore, très communiquant. Moi même quand j'ai fait des entretiens dans les appartements, j'entendais en bas, en haut, sur les côtés. Ça je dirais que c'est la première nuisance. Côté Château Rouge et lycée (6) non, parce qu'il y a cette espèce d'immense étendue verte, de terrain vague où les enfants adorent jouer parce que c'est plein de cachettes. De l'autre en revanche, ils subissent plus le bruit de l'avenue. Quand les gens décident de rouler vite ou de faire des grosses accélérations pour faire du bruit. Ils parlent aussi de quelques motos et scooters qui se baladent en dehors des chemins adaptés. Mais ce n'est pas plus criant que ça, en tout cas parmi la vingtaine de personnes que j'ai rencontré.

**RJ :** vous est-il déjà arrivé de vous arrêter à la place du jumelage (7) pour le marché ?
**Alanig** : moi je n'ai pas d'expérience là-dessus. Je côtoie le Perrier assez peu, c'est vrai que le marché, je n'ai jamais eu l'occasion d'y aller. Ça viendra peut-être, maintenant que j'ai fait un focus sur le Perrier (rire).

**Florian** : oui je suis passé un mercredi sur le marché. J'aurais aimé y manger, car je crois qu'on peut y manger en temps normal. C'est un endroit qui me fait pas mal voyager, je ne suis pas vraiment issu de la région mais j'ai connu des grandes villes, avec des grands marchés. Il y a beaucoup d'odeur, des trucs qui font voyager. Personnellement, j'ai surtout mangé à « welsh burger » (snack situé en centre-ville) par commodité, mais aussi par pratique d'enquête je dirais. Parce qu'il y a des populations qui vont à certains endroits et pas d'autres. Je trouve que le marché est très odorant, au bon sens du terme. Il y a des épices, ça cuisine, ça fume, ça parle, ça grouille, c'est tout ce qu'on souhaite d'un marché. Et ça, ça donne envie de s'y attarder. Et puis sur l'avenue de Verdun, il me semble que le marché s'y intègre assez bien, sur cette esplanade-là.

**Marie** : le marché est très important pour les habitants du quartier et il y a beaucoup de monde.

**Émilienne** : c'est vrai que le marché est la place du jumelage, c'est vraiment le poumon et la vie du Perrier.

**RJ** : avez-vous eu l'occasion de voir ou de pénétrer dans les jardins familiaux du Perrier ?

**Florian** : moi je suis passé en voiture, avenue Lucie Aubrac. Je me suis toujours posé la question parce que je trouvais ça assez grand, ça casse un peu la ligne du béton. J'y ai vu à chaque fois des personnes, une ou deux seulement mais qui avaient l'air de se connaître et qui travaillaient. Après je ne me suis pas arrêté. Mais ça me questionne, surtout sur le devenir de ses jardins. Est-ce que c'est ici qu'il y aura un projet, quelque chose de l'ordre des jardins participatifs ou pas, ou est-ce que ça va être construit ?

**Émilienne** : mis à part le parc pour enfant à côté et les futures serres urbaines, il n'y a pas de projet de construction là-bas [...].

**Florian** : il y a un autre endroit où des jardins se sont développés, « encrage », « les habitants de Teranga ». Cette fois-ci ça se passe de l'autre côté, rue Jules Massenet (8). Il y a une AMAP actuellement dans le dernier bastion de ce qu'ils appelaient Château Rouge. J'y suis allé. Ils ont essayé de faire venir des gens, de proposer des paniers, mais ils n'arrivent pas à faire venir les gens de Château Rouge alors que ce sont les habitants les plus proches et nombreux. C'est ce que m'a dit la personne qui avait la charge de l'AMAP.

**RJ** : savez-vous qui sont les personnes qui récupèrent les paniers, hors habitants du Perrier ?

**Florian** : ce sont plutôt des gens de l'autre côté de la ville. Les habitudes alimentaires sont clairement pas les mêmes.

**RJ** : comment les habitants vivent-ils la destruction des barres de Château Rouge pour le nouveau projet d'écoquartier ?

**Florian** : c'est assez complexe, c'est un peu le sujet de mon reportage (rire). Idéalement, c'est un film plus long qu'il faudrait faire, qui viendrait courir jusqu'au moment des destructions. Ce qui
est certain, c'est que la date fatidique qui est celle de la destruction en 2022, c'est la date butoir pour les gens. Ils ont bien en tête que ça va être construit. En même temps, ça fait très longtemps qu'on leur dit qu'il va y avoir du changement, que ça va être construit. Mais la célébration de la fin de vie de ce quartier tombera en 2022 pour la plupart. Après chaque histoire est vraiment personnelle quant à la disparition de ce quartier. Je n'ai pas encore fait de synthèse. Ce qui est certain, c'est qu'il y a déjà eu une tour de détruite. Cette première démolition a été pour les habitants ressentie comme quoi ce n'était pas une blague, ça allait bien être détruit. Tout d'un coup, c'est devenu assez concret. Psychologiquement, il y a une sorte de page qui a été tournée. Il n'y a pas une seule personne qui a la même réponse. La perception de l'écoquartier ça va de : « c'est bien, c'est écologique, c'est bien pour la planète » à « ça va être que pour les riches et ça va être de l'accès à la propriété privée » mais aussi « c'est bien, les bâtiments sont trop vieux, pas assez entretenus » Après c'est très complexe. Parfois il y a des gens qui vivent là depuis 50 ans. Ce sont des profils qui ne se trouvent plus vraiment [...]. Pour d'autres personnes rencontrées, ce qui est certain, ce qui ressort systématiquement, c'est la proximité du centre-ville à pied. Et la deuxième chose qui ressort, c'est le vert, l'espace autour, l'unité paysagère, le calme malgré le fait que ce soit devenu un parking sauvage. La proximité à pied du centre-ville, d'être un peu à l'entre deux avec le Perrier qui est une ville en soi quasiment avec son animation, sa diversité et puis le centre-ville la salle de spectacle, la piscine. Et puis l'accès assez rapidement à la Suisse. D'ailleurs il y a beaucoup de voitures Suisse qui viennent se garer sur le parking de Château Rouge.

**Émilienne** : j'aimerais rebondir sur ce qu'a dit Florian en ce qui concerne la volonté les habitants de conserver les espaces verts. Dans le cadre de l'écoquartier, il y a eu des concertations qui ont été faites avec les habitants et ce qui est ressorti, c'est effectivement cette volonté des habitants de ne pas détruire les arbres, voir même d'en planter d'autre.

**RJ** : cette volonté de la part des habitants de vouloir conserver et vivre dans des espaces ouverts et végétalisés est-elle uniquement présente dans le quartier du Perrier ?

**Alanig** : moi qui suis un peu plus bas dans le quartier Romagny, il y a on va dire un tissu dans le quartier qui est moins fort en identité que le Perrier. Ce à quoi on assiste plutôt dans mon quartier, c'est de la densification parce qu'on est vraiment en limite proche du centre-ville. La commune voisine a aussi tendance à densifier. Quand il y a trois maisons qui sont rachetées par des promoteurs, il y a une barre d'immeuble qui pousse. Donc dans ce quartier, il y a quand même plus de disparition des espaces verts qu'autre chose. Après, moi je vis dans un immeuble un peu particulier parce qu'il est vraiment cerné entre les espaces verts. Il y a un stade de foot devant qui crée un dégagement appréciable et de l'autre côté il y a des jardins familiaux qui ont été conservés. Il y a quand même une tendance à la densification mais il reste encore ce côté poumon vert dans le quartier de Romagny. Mais il y a toujours un irréductible Gaulois agriculteur qui vient mettre ses moutons dans le pré. Je pense que c'est quelqu'un qui doit avoir tous les matins la boîte aux lettres pleine de propositions de promoteurs. Mais tous les ans, il met ses moutons sur ses pâtures. En plein cœur de ville entre des immeubles il y a un champ à mouton (rire). Ça c'est une particularité qui malheureusement ne durera pas car ça va se construire à nouveau.
**RJ : sortons exceptionnellement du cadre du Perrier. Vous habitez donc à proximité des jardins de Romagny et vous avez une vue depuis votre logement sur ces jardins ?**

**Alanig** : oui, mon immeuble est pris en sandwich entre les jardins familiaux et le stade de foot. Donc on est très gâté niveau dégagement et vis-à-vis.

**RJ : comment vous vivez cette perception depuis votre logement sur ces jardins ?**

**Alanig** : c'est toujours hyper appréciable, c'est un réjouissement de voir ça. Il y a tout type de personnes, ça va de personnes âgées aux jeunes. Je crois que chaque jardin fait cent mètres carrés, dix par dix. On voit tout ça pousser, les gens s'appliquent, ils mettent des fleurs, ils cultivent leurs légumes. De temps en temps je vais déambuler dans ses jardins et ça m'arrive de taper la discute avec quelqu'un pour savoir ce qu'ils cultivent. C'est toujours très réjouissant les jardins familiaux.

**RJ : y a-t-il des nuisances sonores ?**

**Alanig** : non, il n'y a pas de bruit. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de tondeuse, de machine ou quoi que ce soit. Donc non, c'est le calme absolu. Chacun y va avec sa petite binette et son sécateur. Au contraire, il a un côté très apaisant, il y a un côté très monacal dans les jardins familiaux. Ça honnêtement, c'est un vrai plus.

**RJ : est-ce que ça ne vous donne envie à votre tour d'avoir une parcelle à cultiver ?**

**Alanig** : oui, j'ai d'ailleurs tenté de le faire mais malheureusement niveau emploi du temps c'était incompatible. Mais oui l'idée m'a plusieurs fois effleuré l'esprit.

**RJ : les jardins familiaux sont très demandés à l'échelle de la ville. Sur le quartier du Perrier, il y a les permis de gardiner. Sont-ils toujours actifs ?**

**Émilienne** : j'ai repris le dossier des permis de gardiner. Il y a une volonté politique, des élus, de développer ces permis en trouvant de nouveaux espaces. Mais en ce moment avec la crise sanitaire, c'est un peu en stand-by. Il y a une volonté aussi d'aller un peu plus loin en intégrant la notion d'embellissement. Les élus souhaitent développer ses permis de gardiner, de les améliorer.

**Florian** : j'ai été approché il y a quelques mois par Tremplin, c'est un dispositif qui est hébergé par le GRETA. Il permet de proposer des ateliers à des gens qui sont, on va dire, en difficulté vis-à-vis de l'emploi. Dans ce cadre-là, j'ai été approché par la directrice pour reprendre l'animation de l'atelier nature et jardins. Sur le site de Greta, Tremplin dispose d'une sorte de patio pour mener cet atelier jardin. Moi je débute dans cet atelier d'animation, et je vois les étoiles dans les yeux des bénéficiaires quand ils ont appris que l'atelier était de nouveau relancé.
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