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Entrevista

Um diálogo: entrevista com Gisèle Sapiro*

A dialogue: interview with Gisèle Sapiro

Un dialogue: entretien avec Gisèle Sapiro

Gisèle Sapiro **

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https://orcid.org/0000-0003-2791-186X

Névio de Campos***

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https://orcid.org/0000-0003-1850-316X

**Névio de Campos:** No Brasil, a revista *Sociologia & Antropologia* publicou em 2013 uma entrevista muito interessante concedida por Gisèle Sapiro a Afrânio Garcia Júnior e a Elina Pessanha (SAPIRO, 2013a), na qual a socióloga francesa compartilhou diversos aspectos de seu itinerário acadêmico, de sua relação com o pensamento de Pierre Bourdieu e algumas de suas preocupações de pesquisadora. Como há essa bela entrevista, convidamos as(os) leitoras(es) brasileiras(os) a acessá-la. Na conversa a seguir, nós privilegiaremos três eixos centrais: os usos do conceito de autonomia; o conceito de transnacional; e a relação entre sociologia dos intelectuais e história intelectual.<fnref n="1" />

<footnote>* Esta entrevista foi realizada em 2020-2021, no período em que realizei pós-doutorado na École des Hautes Études en Sciences Sociales sob a supervisão de Gisèle Sapiro. Texto traduzido por Névio de Campos. Revisão da tradução realizada por Cristiane G. Bachmann. Para obter mais informações da trajetória dessa socióloga, acessar: https://cessp.cnrs.fr/~SAPIRO-Gisele-. (N. do T.)</footnote>

<footnote>** Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) - École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS). E-mail: <sapiro@ehess.fr>.</footnote>

<footnote>*** Professor do Programa de Pós-Graduação em Educação da Universidade Estadual de Ponta Grossa (UEPG). E-mail: <ndoutorado@yahoo.com.br>.</footnote>

<footnote n="1">¹ No início de 2022, foi publicada outra entrevista com Gisèle Sapiro, a saber: SAPIRO, Gisèle. Por uma história transnacional da sociologia. [entrevista concedida a Gabriela Valente, Charlène Ménard e Maria da Graça J. Setton. Educação e Pesquisa, v. 48, p. 1-19, 2022a. (N. do T.)</footnote>
## A. Os usos do conceito de autonomia

**Névio de Campos:** No artigo “Repensar o conceito de autonomia para uma sociologia dos bens simbólicos”, traduzido por mim e publicado na revista Práxis Educativa em 2020 (SAPIRO, 2020a), você faz uma discussão teórica a respeito de autonomia. Poderia nos falar sobre o processo de inscrição desse conceito no conjunto de suas pesquisas?

**Gisèle Sapiro:** Desde minha tese de doutorado (SAPIRO, 1994), orientada por Pierre Bourdieu, o conceito de *autonomia* está no centro das minhas preocupações. Foi por intermédio de Bourdieu que o descobri, associado à teoria do campo, que se define por sua relativa autonomia. Minha tese, publicada em livro sob o título *La guerre des écrivains: 1940-1953* (SAPIRO, 1999), pela Editora Fayard, em 1999 (reeditada em 2006), trata do campo literário sob a Ocupação Alemã, período marcado pela perda de autonomia devida à censura, à repressão e ao controle dos impressos. Mostro, contudo, que os posicionamentos políticos dos escritores se explicam não apenas por suas tendências ético-políticas, mas também por suas posições no campo literário, sinal da autonomia relativa que o campo exerce entre as inclinações e as tomadas de posição. Mostro também que as contendas políticas eram retraduzidas em querelas literárias, outro efeito de campo que indica sua autonomia relativa. Ao mesmo tempo, distingo os discursos sobre autonomia das práticas efetivas. Por exemplo, quando a prestigiosa *Nouvelle Revue Française* reaparece sob a direção do escritor fascista Pierre Drieu La Rochelle, ela reivindica a autonomia artística em todas as circunstâncias. No entanto, esse discurso mascarava a exclusão de colaboradores da revista por razões não literárias, como, por exemplo, por suas origens judaicas ou por seus engajamentos antifascistas. Outra constatação importante é que a autonomia não estava necessariamente em oposição ao engajamento – aspecto teorizado por Sartre no período da Liberação. Em meu livro [*La guerre des écrivains*], trato da autonomia em três níveis: um, acerca dos efeitos de campo; outro, concernente ao funcionamento das instituições (como a Academia Francesa, a Academia Goncourt, os outros prêmios literários, as revistas); e um terceiro, referente aos indivíduos e suas práticas.

Quando empregamos a noção de *autonomia*, devemos nos questionar em relação a quê. Em meu artigo “The literary field between the State and the Market” (SAPIRO, 2003), situo os campos em um *continuum* entre, de um lado, as atividades inteiramente controladas e monopolizadas pelo Estado, como nos regimes autoritários do passado (ainda não tinha sido inventada a fórmula que combina autoritarismo e neoliberalismo) – tomo o exemplo dos regimes comunistas em que a produção intelectual era centralizada pelo Estado; e, de outro lado, as atividades regidas pelas forças do mercado, portanto atreladas à demanda. O campo literário, como outros campos, deve conquistar sua autonomia relativamente a esses dois polos (a religião pode ser um instrumento de controle nas mãos do Estado, assim como a ideologia). Tanto quanto o mercado pode ajudar a literatura a tornar-se independente da censura estatal (como se deu historicamente), também o Estado pode salvaguardar o polo mais autônomo do campo literário contra o mercado por meio de subsídios, mas isso passa pelo reconhecimento da autonomia artística via avaliação de especialistas e pares (comissões de *experts* designados *ad hoc*).

Nos meus escritos sobre a tradução, analiso o grau de autonomia em relação ao mercado. Demonstro, utilizando análises de Bourdieu sobre o campo editorial, que o polo da grande produção é dominado pelas traduções do inglês e que é no polo da produção restrita que se encontra a maior diversidade linguística e cultural (SAPIRO, 2008).

Minhas pesquisas sobre escritoras e escritores me conduziram a interessar-me pelo desenvolvimento profissional dessa atividade e a problematizar a sociologia das profissões a partir desse ofício, ao qual o acesso não é regulado por nenhum diploma ou concurso, mas que é ao
mesmo tempo um dos mais autônomos. Isso me levou a comparar o conceito de *autonomia* na sociologia das profissões e na teoria do campo, que, contrariamente ao que pode parecer, não se define da mesma maneira: a autonomia na sociologia das profissões consiste na autorregulação da atividade, e é concedida pelo Estado, frequentemente em troca do serviço do Estado. Em um campo, por sua vez, existem esforços que concorrem para a regulação da atividade, e a autonomia se define em relação às restrições externas. Mostrei também que a profissionalização pode andar de mãos dadas com a heteronomia (no caso dos regimes comunistas). Na verdade, Bourdieu tomou emprestado o conceito de *autonomia* das teorias marxistas, para as quais me volto no artigo “Repensar o conceito de autonomia para uma sociologia dos bens simbólicos” (SAPIRO, 2020a), a fim de compreender a diferença que ela assume na teoria dos campos de Bourdieu.

**Névio de Campos:** O artigo “Repensar o conceito de autonomia para uma sociologia dos bens simbólicos” apresenta um debate bastante amplo, que pode ser transposto para diferentes áreas do conhecimento. A ideia de bens simbólicos pode, com efeito, abranger um grande número de coisas, tais como produções literárias, filosóficas, científicas, pedagógicas etc. Quais seriam as potencialidades heurísticas das discussões desenvolvidas nesse artigo, isto é, que usos poderíamos fazer delas?

**Gisèle Sapiro:** Sim, a categoria de bens simbólicos engloba tudo aquilo que é objeto de intercâmbio no âmbito da economia dos bens simbólicos, isto é, tanto as produções culturais e intelectuais, como os serviços. Por isso, desde que passei a pesquisar sobre as profissões artísticas, tenho tentado compará-las às profissões organizadas. Eliot Freidson diz que as profissões artísticas constituem um desafio à análise sociológica. Penso que é preciso aceitar esse desafio e criticar a sociologia das profissões do ponto de vista dessas atividades pouco regulamentadas, sem pensá-las como “inferiores” num esquema teleológico de desenvolvimento implicado pela noção de “profissionalização”, mas em uma abordagem histórica do desenvolvimento profissional, tal como proposto por Andrew Abbott, que demonstra que a divisão do trabalho de *expertise* se realizou por meio da concorrência pelos domínios de competência (*jurisdiction*, em inglês). Mas essa divisão ainda é pensada somente em relação às profissões organizadas. Nos meus trabalhos sobre escritores e intelectuais, mostro que estes últimos se viram desapossados de sua *expertise* devido a tal divisão do trabalho intelectual e à especialização, pois, antes disso, eram os escritores que produziam a história nacional ou que descreviam os costumes das sociedades ou a psicologia dos indivíduos, até que as disciplinas [de Ciências Sociais e História] apropriaram-se disso. Esse fenômeno explica parte das lutas entre grupos intelectuais desde o final do século XIX. Mas também podemos questionar a organização das profissões intelectuais a partir das atividades menos regulamentadas (como proponho num número da revista *Le Mouvement Social*), notadamente de seu regimento, de seu recrutamento social, de suas relações com a demanda, e também de sua concepção de autonomia institucional, que, como disse anteriormente, pode andar ao lado das formas de heteronomia, à medida que está ligada às demandas do Estado ou da economia. E isso se aplica, certamente, ao ensino superior, que é privado ou público, dependendo do país. Em ambos os casos, os acadêmicos podem usufruir de ampla autonomia (como na França, onde seu estatuto de funcionários públicos lhes beneficia de uma derrogação; ou como nos Estados Unidos, onde as universidades privadas asseguram um elevado grau de autonomia) ou, ao contrário, podem estar sujeitos a fortes restrições: assim, em alguns países ditos não liberais, como o Egito ou a Turquia, os acadêmicos se veem exonerados. Paradoxalmente, esses regimes estimulam o crescimento das universidades privadas, opondo-se à autoridade e ao capital simbólico acumulado pelas universidades públicas. Esse crescimento das universidades privadas espalha-se por muitos países, especialmente na América do Sul (eu sei que é o caso do Brasil). Podemos ver claramente a vantagem de recorrer ao conceito de

<footnote n="2">² *Le Mouvement social*. Paris: n. 214, janv.-mars 2006.</footnote>
*campo* – por exemplo, para apreender a concorrência que atualmente se trava entre universidades públicas e privadas e compará-la às situações anteriores da estrutura do campo.

**Névio de Campos:** Os seus trabalhos não tratam diretamente de aspectos da Educação, mas nos permitem abordá-los de forma indireta, na medida em que se ocupam do engajamento das(os) intelectuais e do papel das(os) escritoras(es). Nesse debate, você pensa que o conceito de autonomia seria pertinente para produzir pesquisas no domínio da Educação, no sentido lato desse termo e especialmente no que concerne às relações entre campo acadêmico ou científico e campo político?

**Gisèle Sapiro:** O conceito de *autonomia* é não apenas pertinente, mas crucial como condição para a atividade científica e para a transmissão do conhecimento, sobretudo autonomia que está, atualmente, sob forte ameaça no mundo todo. A autonomia manifesta-se não só nos modos de avaliação e recrutamento praticados pelos pares, mas também nas liberdades acadêmicas, que se dividem em três: liberdade de pesquisa, liberdade de ensino e liberdade de expressão. Contudo, essas liberdades são contestadas nos países ditos “não liberais”, seja na Rússia, na Turquia, no Egito, na Índia ou no Brasil. Paradoxalmente, como eu dizia, esses novos regimes de tendência autoritária, que destituem os acadêmicos dos seus postos, processam-nos e os intimidam, favorecendo o crescimento das universidades privadas, com o fito de neutralizar o poder simbólico concentrado nas universidades públicas nesses países (ao contrário dos Estados Unidos, onde as universidades da Ivy League são as que dominam simbolicamente). Mas os estados também podem servir-se da ciência, como fizeram os regimes nazistas e comunistas. Devemos então estudar as forças da autonomia e da heteronomia que ainda coexistem. E isso implica obviamente questionar a relativa autonomia das práticas educativas e dos conhecimentos transmitidos em relação à ideologia dominante. Por exemplo, a escola tem sido uma correia de transmissão da consciência nacional, e certas disciplinas, como História ou Literatura, têm desempenhado um papel considerável na imposição de uma visão nacional(ista) de mundo. É por isso que hoje essas disciplinas se colocam a questão da sua desnacionalização.

**Névio de Campos:** Em suas pesquisas, você utiliza metodologias quantitativas e qualitativas. Poderia nos falar dos usos dessas ferramentas em sua trajetória de pesquisadora, bem como nos percursos de seus estudantes de mestrado e doutorado?

**Gisèle Sapiro:** Sou formada em Literatura Comparada e Filosofia, nunca tinha estudado estatística nem feito entrevistas. Eu me formei em prosopografia “na raça”, durante a minha tese, ao elaborar meu questionário e minhas variáveis sobre escritores em atividade na década de 1940. Segui uma formação em Análise de Correspondência Múltipla (ACM) em SAS com Salah Bouhedja, que depois me ajudou a realizar a minha ACM do campo literário do período da Ocupação Alemã. Foi a primeira ACM do campo literário. Bourdieu disse que uma abordagem estatística que tomasse a literatura como objeto correria o risco de distorcer as magnitudes variáveis dos indivíduos. No entanto, bastou codificar as instâncias e os tipos de capital como fiz para resolver esse problema. Ele se convenceu ao ver o resultado (publicado em *Actes de la recherche en sciences sociales*) (SAPIRO, 1996). Também consegui introduzir uma dimensão histórica por meio das revistas e da idade (vê-se a parábola). Contudo, oponho-me a análises puramente estatísticas desse tipo de objeto. Se a minha abordagem quantitativa foi um verdadeiro instrumento heurístico, é porque fui capaz de mobilizar todo o conhecimento qualitativo adquirido sobre o objeto, o que também me permitiu decifrar os resultados. Isso é, igualmente, o que transmito aos meus e às minhas estudantes. Alguns deles desenvolveram competências superiores às minhas. Foram formados em ACM pela matemática Brigitte Leroux, que tinha trabalhado com Henri Rouannet. É o caso de Mauricio Bustamante, que realizou uma ACM das políticas culturais no mundo, e de Myrtille Picaud que fez
uma ACM de salas de música em Paris (BUSTAMANTE, 2015; PICAUD, 2021). Juntamente com Myrtille Picaud e Jérôme Pacouret, efetuei uma ACM do público de um festival de literatura (PICAUD, PACOURET, SAPIRO, 2020). Em sua tese, Jérôme Pacouret fez uma ACM das tomadas de posição dos realizadores de cinema em relação à Lei Hadopi.<fnref n="3" /> Leonora Dugonjic, por sua vez, realizou uma ACM do conjunto de escolas no mundo credenciadas pelo *baccalauréat* internacional. Esses são apenas alguns exemplos (DUGONJIC RODWIN, 2022; PACOURET, 2015). Com Mauricio Bustamante, realizei um estudo quantitativo das traduções de Bourdieu (SAPIRO; BUSTAMANTE, 2009). Para estudá-las, ele mobilizou a análise de redes, que é uma ferramenta que também utilizamos, sem subscrever à teoria da rede, como explicito no meu artigo: “Redes, instituições e campo” (SAPIRO, 2006).

**Névio de Campos:** Você consideraria que o livro *La Guerre des écrivains: 1940-1953* representa um dos momentos principais do uso que você faz do conceito de autonomia? Como foi o processo de pesquisa que resultou em sua tese de doutorado e nesse seu livro, especialmente no que diz respeito aos aspectos metodológicos?

**Gisèle Sapiro:** Para minha tese, tive de me formar não apenas em métodos quantitativos e entrevistas, mas também em métodos históricos, em particular no trabalho com arquivos (correspondências; arquivos do Comitê Nacional dos Escritores, da Academia Francesa e da Academia Goncourt). Fiz também análises qualitativas de trajetórias individuais, coletivas ou cruzadas (como as de François Mauriac e Henry Bordeaux), que foram elucidadas por análises quantitativas, e vice-versa. Desenvolvi então uma abordagem histórico-estrutural, trabalhando em três estados do campo (antes da Ocupação, durante a Ocupação, e após a Liberação). Aprendi a articular as análises discursivas para as quais me formei (notadamente, a análise crítica do discurso e dos textos literários) com esses métodos das Ciências Sociais. Em meu livro *La responsabilité de l'écrivain. Littérature, droit et morale en France (XIXᵉ-XXIᵉ siècle)* (SAPIRO, 2011), optei por concentrar-me na análise dos argumentos sobre os efeitos sociais da literatura, a partir de procedimentos literários. Paralelamente, utilizei métodos quantitativos nas minhas investigações sobre tradução, articulando-os sempre com métodos qualitativos: entrevistas, observação, arquivos (na medida do possível).

## B. O conceito de transnacional

**Névio de Campos:** Em 2018, na revista *Actes de la Recherche en Sciences Sociales*, foi publicada uma série de textos que tratam da definição e dos usos do conceito de transnacional. Poderia nos dizer como e quando esse debate apareceu?

**Gisèle Sapiro:** Não é tanto o adjetivo *transnacional* que é novo nesse número da revista, mas sim a noção de *campo transnacional* (SAPIRO; LEPERLIER; BRAHIMI, 2018; SAPIRO; LEPERLIER, 2009). Anteriormente, o termo *internacional* era prontamente utilizado em oposição a *nacional*. Contudo, por um lado, a crítica ao nacionalismo metodológico suscitou os debates sobre história cruzada *versus* comparativismo (WERNER; ZIMMERMANN, 2003). A história cruzada insiste nas heranças comuns e nas transferências culturais, convidando-nos, com razão, a propor uma história transnacional das realidades nacionais. Eu, no entanto, não concordo com a sua rejeição ao comparativismo, pois os Estados-Nações são “ficções bem fundadas”, como diria Bourdieu (2014,

<footnote n="3">³ Lei francesa aprovada em 2009 cujo fim consiste em controlar os conteúdos da Internet. Para mais informações, consultar: SEGURADO, R.; LIMA, C. S. M.; AMENI, C. S. Regulamentação da Internet: perspectiva comparada entre Brasil, Chile, Espanha, EUA e França. *História, Ciências, Saúde – Manguinhos*, Rio de Janeiro, v. 22, supl., p.1551-1571, dez. 2015. (N. do T.)</footnote>
2012, 2002a, 2002b). Esses Estados-Nações têm relações de força desiguais que a história cruzada não considera suficientemente.

Por outro lado, a noção de internacional designa as relações entre Estados-Nações e as organizações em que estes estão representados como tais, como é o caso da Unesco. Porém, o estudo de tais instituições nos mostra que, muitas vezes, o nacional não se opõe ao internacional, mas é construído por meio deste último, como explica, por exemplo, Anne-Marie Thiesse, em seu livro *La création des identités Nationales, Europe XVIIIe-XIXe siècle* (1998). Primeiramente, eu havia estabelecido a distinção entre internacionalização e globalização a fim de diferenciar o funcionamento do mercado mundial da tradução no Entreguerras de seu desenvolvimento no Pós-Guerra, quando os editores tiveram precedência sobre os Estados-Nações, sem que esses desaparecessem. Numa conferência em Oxford sobre cosmopolitismo, que mais tarde retrabalhei para um artigo no *Journal of World Literature* (SAPIRO, 2020c, 2016a), sugeri um esclarecimento conceitual, propondo a distinção entre os usos de cosmopolita, internacional, transnacional, global e mundial.

**Névio de Campos:** Você tem parceria com pesquisadoras(es) e estudantes em âmbito internacional. Como é utilizado o conceito de transnacional no conjunto de suas pesquisas e nos trabalhos realizados sob sua orientação, notadamente nas teses de seus e suas estudantes?

**Gisèle Sapiro:** O transnacional diz respeito a todas as relações que não são mediadas pelos Estados, as redes transnacionais, certas organizações como as ONGs. Mas, como escrevo em meu artigo “Le champ est-il national?” (SAPIRO, 2019a, 2013b), ainda que a maioria dos estudos sobre campo adote a escala nacional, Bourdieu não diz em parte alguma que os campos estão necessariamente inscritos dentro das fronteiras geográficas nacionais. Os intelectuais exilados de regimes autoritários contribuem frequentemente para a formação de campos intelectuais transnacionais, como discuto no artigo “Exílio e intelectuais transnacionais”.<fnref n="4" /> Além disso, o transnacional ou o internacional por vezes precede o nacional, o que assinala ser um erro recorrente pensar em termos de “internacionalização”. Hoje, tendo a adotar a noção de *transcultural*, que se aplica melhor ao período anterior ao dos Estados-Nações (mas que é também problemática, pois reifica a noção de *cultura*). Entretanto, para o período contemporâneo, a noção de *transnacional* se mostra pertinente, pois enfatiza a dimensão não estatal.

O questionamento das fronteiras geográficas dos campos e dos espaços transnacionais (noção que não estava sistematizada) veio em particular de pesquisadores que trabalham no espaço chamado de “francófono”, como Paul Aron. Num artigo, o próprio Bourdieu apresenta a questão da possibilidade de falar de um campo literário belga (BOURDIEU, 1985). Entre minhas doutorandas e meus doutorandos, Claire Ducournau, em sua tese sobre as literaturas da África francófona desde a independência, prefere utilizar a noção de *espaço* ao conceito de *campo* (DUCOURNAU, 2017). Madeline Bedecarré, por sua vez, mostra o papel da francofonia institucional na formação de tal espaço, por meio da concessão de prêmios literários (BEDECARRE, 2020). Já Tristan Leperlier argumenta que o campo literário argelino é um campo transnacional bilíngue (LEPERLIER, 2018, 2010). Delia Guijarro-Arribas, por seu turno, analisa em sua tese a emergência de um subcampo transnacional de literatura juvenil (GUIJARO-ARRIBAS, 2022). Quentin Fondu estudou a formação de um campo teatral transnacional via instigação da Unesco a partir do final da década de 1940 (FONDU, a ser publicado). E claro que há todos os doutorandos e pós-doutorandos estrangeiros que vêm por períodos de tempo variáveis e participam das nossas reflexões cruzadas no seio do meu seminário na École des Hautes Etudes

<footnote n="4">⁴ Este texto sairá no livro: SAPIRO, G. **Os intelectuais:** autonomização, profissionalização e politização. São Paulo: Edusp (no prelo). (N. do T.)</footnote>
en Sciences Sociales e no meu ateliê de doutorado “Sociologie des espaces de production des biens symboliques” (“Sociologia dos espaços de produção de bens simbólicos”).

**Névio de Campos:** Quais são os projetos de pesquisa que já desenvolveu com pesquisadores ou universidades da América Latina? E em particular do Brasil?

**Gisèle Sapiro:** Eu passei um mês no Brasil em 2000, como parte de um acordo de intercâmbio Capes-Cofecub. Afrânio Garcia ajudou muito na organização dessa estadia no Rio de Janeiro (no Museu Nacional), em Campinas e São Paulo, onde fui convidada por Sergio Miceli, que conheci na época e que se tornou um querido amigo, como Afrânio. Foi durante esse período que encontrei Gustavo Sorá, que desenvolvia sua tese, vindo a tornar-se um amigo e colaborador: convidei-o a escrever sobre tradução para a nossa edição da *Actes de la Recherche en Sciences Sociales* (ele estava escrevendo *Traducir el Brasil*). Em seguida, pedi-lhe para cooperar em um contrato com o Institut Français, que tratava de traduções de trabalhos de Ciências Humanas e Sociais do francês (SAPIRO, 2014a), e, depois, no projeto europeu International Cooperation in the Social Sciences and the Humanities (Interco-SSH), no qual ele liderou a equipe argentina. Naquele momento, eu havia estimulado Marta Pragana Dantas – que eu havia encontrado quando defendeu sua tese (eu era membro de sua banca) – a trabalhar em traduções do francês para o português, atividade que ela levou adiante; e, em 2005, ela participou, como Gustavo, do Colóquio do Projeto Europeu ESSE (*Pour une espace des sciences sociales européen*), que tratou das contradições da globalização editorial, cuja discussão deu origem a um livro publicado em 2009 (SAPIRO, 2019b, 2009), assim como à obra **Traduire la littérature et les sciences humaines**, publicada em 2012 (SAPIRO, 2012a). Em 2008, também estive no Chile durante uma semana, a fim de realizar a conferência de abertura do primeiro colóquio sobre Bourdieu, na Universidade Diego Portales. Havia um projeto de traduzir uma coletânea de meus artigos para o espanhol, mas ele não se concretizou. Em 2012, retornei ao Brasil, a convite de Sergio Miceli, para fazer uma conferência no Congresso da ANPOCS (SAPIRO, 2012b).<fnref n="5" /> Naquele momento, estava a caminho da Argentina, onde passei três semanas muito ricas e frutíferas. No ano seguinte, fui convidada pela historiadora Laura Suarez de la Torre a visitar o Instituto Mora, onde realizei quatro palestras, que foram publicadas pelo Instituto. Mais recentemente, em 2017, fiz uma comunicação no congresso da SBS, em Brasília (SAPIRO, 2017a).<fnref n="6" /> No mesmo ano em que visitei a Argentina, como parte de um intercâmbio com EHESS, apresentei a tradução espanhola do livro **La Sociologie de la littérature** (2014b), publicado pela Fondo di Cultura Economica (2016b)<fnref n="7" />, bem como a coletânea de textos inéditos em francês sobre intelectuais, publicados na coleção de Gustavo Sorá, pela Editora Eduvim (2017b), em uma edição preparada por Alejandro Dujovne (que também participou dos projetos mencionados), do qual o volume em português é uma versão ampliada e reorganizada (SAPIRO, no prelo). Na Argentina, também tenho colaborado há alguns anos com Analia Gerbaudo, que integrou o projeto Interco com um trabalho muito interessante sobre pesquisadores de Humanidades excluídos sob a ditadura. Ela também traduziu vários dos meus artigos. Atualmente, está preparando uma coletânea de meus artigos com Santiago Venturini. Analia ficou em Paris no CESSP como diretora de estudos convidada da EHESS. Também ficaram no CESSP Gustavo, Fernanda Beigel, Alejandro Dujovne, e, entre os pesquisadores brasileiros, Patricia Reuillard, Marcello Stella, João Victor Kosicki e você, Névio, que coordenou a versão em português do livro sobre intelectuais.<fnref n="8" /> Outra antologia está sendo organizada na Colômbia, por Paula Andrea Marín

<footnote n="5">⁵ Sapiro fez uma conferência no 36º Encontro Anual da ANPOCS, no dia 23 de outubro de 2012. (N. do T.)</footnote>

<footnote n="6">⁶ Sapiro fez uma palestra na sessão “Juniors encontram Seniors”, no dia 28 de julho de 2017, do 18º Congresso Brasileiro de Sociologia. (N. do T.)</footnote>

<footnote n="7">⁷ Em português: SAPIRO, Gisèle. **Sociologia da literatura**. Belo Horizonte: Moinhos; Contafios, 2019b. (N. do T.)</footnote>

<footnote n="8">⁸ SAPIRO, G. **Os intelectuais**: autonomização, profissionalização e politização. São Paulo: Edusp. (no prelo).</footnote>
Colorado e Santiago Zuluaga (um dos meus egressos do mestrado). E Patricia Chittoni Ramos Reuillard está preparando um número na revista *Sociologias* dedicado à sociologia da tradução, no qual estou colaborando. Continuo recebendo no CESSP estudantes de doutorado e pesquisadores do exterior, muitas vezes da América Latina – embora as vindas tenham sido suspensas devido à pandemia de Covid-19 (mas conseguimos manter contato graças à Internet!). Eu também estava associada a um projeto Capes-Cofecub, com Carlos Benedito Martins e Frédéric Lebaron, mas foi suspenso em razão da pandemia. Ainda pude dar conferências a distância no Brasil durante esse período (SAPIRO, 2021b, 2021c).

**Névio de Campos:** Como pensa as possibilidades de circulação da pesquisa entre França e América Latina (intercâmbios, indivíduos etc.), especialmente no que se refere aos conceitos de nacional e transnacional?

**Gisèle Sapiro:** Penso que devemos estimular acordos de cooperação, intercâmbios de pesquisadores e estudantes. Essa foi a minha política quando eu era vice-presidenta da EHESS para as relações internacionais. A EHESS há muito tempo tem vínculos com universidades sul-americanas, mas é necessário que tais intercâmbios também sejam estendidos a não especialistas da região, para contrapor-se à dominação estadunidense ou para incentivar intercâmbios tripartites ou mais amplamente internacionais, como fizemos no âmbito do projeto europeu Interco-SSH. Tais cooperações favorecem a circulação de saberes e de competências entre as equipes, ao mesmo tempo que exigem uma reflexividade suscitada pelo ajuste de estruturas teóricas e métodos aos diferentes contextos nacionais. Elas permitem identificar equivalentes estruturais e indagar se os fenômenos comparáveis são resultados de homologias estruturais ou de circulações transnacionais, cuja resposta só pode ser dada empiricamente. E devemos ter sempre em mente que o transnacional ou o internacional às vezes precede o nacional, como eu disse.

**Névio de Campos:** No Brasil, havia a percepção de que na Europa se encontravam os modelos políticos e culturais a serem importados. Nesse contexto, o grupo político de São Paulo criou a Universidade de São Paulo, em 1934, e contratou professores franceses para trabalhar na Faculdade de Filosofia, Ciências e Letras. Como você vê a perspectiva de estudar a constituição das Faculdades de Filosofia, Ciências e Letras na América Latina a partir do conceito de transnacional?

**Gisèle Sapiro:** Esse é um caso de estudo fascinante, que mostra precisamente que as histórias nacionais não podem ser escritas sem levar em conta as circulações transnacionais, e isso não é específico do Brasil: mostrei que em um grande número de países a Sociologia foi constituída como disciplina após a criação da International Sociological Association [1949] (SAPIRO, 2018, 2022c). Da mesma forma, primeiramente, as literaturas nacionais se constituíram por meio da tradução de obras estrangeiras. Ao mesmo tempo, essas importações nunca devem ser vistas como transplantes estrangeiros, pois todo modelo é importado, hibridizado com as tradições locais, e toma formas específicas. Ou às vezes é uma herança comum que é nacionalizada e diferenciada. Trazer professores do exterior também é um fenômeno interessante, mas não único: muitos cargos acadêmicos em antigas colônias ofereciam oportunidades para professores do “centro”, e o mesmo se impõe às periferias linguísticas ou culturais. Os fundadores de universidades e disciplinas eram muitas vezes mediadores e importadores culturais. Entretanto, cada configuração merece ser estudada em todas as suas especificidades, pois permite que o modelo seja matizado e repensado.
C. A relação entre Sociologia dos Intelectuais e História Intelectual

**Névio de Campos:** Ao lado da sociologia da literatura, a sociologia dos intelectuais é uma das principais áreas que podem definir sua trajetória. Você poderia nos contar um pouco sobre a história da Sociologia dos Intelectuais na Europa, particularmente na França, e como ela é caracterizada como um domínio de pesquisa?

**Gisèle Sapiro:** A sociologia dos intelectuais é originária da tradição marxista, mas foi redefinida por Bourdieu e pelos historiadores e sociólogos que trabalharam com ele, como Christophe Charle, Sergio Miceli, Anna Boschetti e eu mesma. Na história, podemos opor a história social dos intelectuais desenvolvida por Christophe Charle a uma história política que se desenvolveu fortemente nos anos 1980 (e eu participei da aventura do **Dictionnaire des intellectuels**, codirigido por Jacques Julliard e Michel Winock). Do mesmo modo que a história social dos intelectuais faz parte de uma história das elites, a sociologia dos intelectuais procura relacionar seus engajamentos e suas intervenções com sua posição no espaço social. De um lado, ela se cruza com a sociologia do conhecimento; de outro lado, com a sociologia das profissões e, por meio da questão da *expertise*, com a sociologia das políticas públicas e das organizações não-governamentais. Em vista disso, ela também é de grande interesse para a Ciência Política. Criamos com Louis Pinto a Réseau Thématique 27 da Association Française de Sociologie, sobre a sociologia dos intelectuais e da *expertise*, que eu penso ser uma das poucas no mundo.

**Névio de Campos:** Na entrevista com Afrânio Garcia Jr. e Elina Pessanha, você disse que o trabalho de Bourdieu é bem recebido tanto no domínio da história intelectual quanto no da história cultural. No meu período de pós-doutorado sob sua supervisão (na EHESS) se articulou essa percepção sobre a potencialidade de diálogo entre sociologia dos intelectuais e história intelectual. Como esses domínios podem dialogar? E quais são as fronteiras entre eles?

**Gisèle Sapiro:** Na França, a história dos intelectuais se estabeleceu em contraposição à história tradicional das ideias, que se concentrava no pensamento de alguns grandes nomes. Desde o início, ela também se concentrou no engajamento político dos intelectuais. Mas historiadores como Roger Chartier, Daniel Roche e Christophe Charle se interessaram imediatamente pela sociologia de Bourdieu e praticaram uma história social dos intelectuais, de seu recrutamento social, de suas instâncias (como as academias ou os prêmios), e, para Chartier, autor especialmente de **Origines culturelles de la Révolution Française** (2009, 2000, 1990), das práticas culturais – a leitura, em particular – e de modos de circulação dos textos: Chartier foi um dos instigadores da história da edição, uma história que integrava não apenas trabalhos acadêmicos e as belles lettres, mas também os produtos da cultura popular. Anne-Marie Thiesse, que também participou do seminário de Bourdieu, desenvolveu trabalho sobre romances em série dos anos 1980. É importante lembrar que o livro **The Uses of Literacy** (1957), de Richard Hoggart, foi publicado em francês em 1971 na coleção “Le Sens Commun”, que Bourdieu dirigiu na Editora Minuit, e que Bourdieu o havia convidado para seu seminário. E o historiador estadunidense Robert Darnton também se inspirou em Bourdieu, especialmente em seu livro **Bohême littéraire et révolution** (2010). Mas a História Cultural, tal como se desenvolveu posteriormente na França, divergiu da Sociologia, para se concentrar sobre as práticas e a recepção, em uma abordagem que deve mais aos estudos da mídia.
**Névio de Campos:** Em *La guerre des écrivains*, você mostra como as instituições tradicionais na França (a *Académie Française*, a *Académie Goncourt* e a NRF), que se diziam as principais defensoras da arte pela arte, apoiavam o poder político. O Comitê Nacional dos Escritores, que reivindicava uma literatura engajada, era o grupo que defendia a autonomia do campo intelectual. Essa tendência, demonstrada por seu livro, pôde ser vista no Brasil, especialmente durante o período da ditadura militar (1964-1985), quando os intelectuais que propunham uma distinção entre o espaço universitário e o campo político acabaram sendo os que mais trabalharam em favor do regime autoritário. Esse livro põe em evidência, portanto, as diferenças entre os discursos dos intelectuais e suas práticas. Você poderia comentar sobre a importância de confrontar os discursos com as práticas dos intelectuais e indicar como podemos fazer isso?

**Gisèle Sapiro:** Sim, é importante distinguir os discursos das práticas, e é por isso que não podemos nos limitar a estudar os discursos dos atores. E esse paradoxo dos usos heterônomos de discursos autônomos é perfeitamente transponível para outras situações e pode ser, em alguns casos, uma hipótese heurística. Da mesma forma, é um erro identificar o engajamento político necessariamente com a heteronomia. É necessário estudar as práticas e determinar se elas são impostas pela demanda externa, seja ela política, econômica ou religiosa, ou por lógicas propriamente intelectuais. É também muito interessante estudar os discursos de “contrabando”, que transmitem uma mensagem codificada.

**Névio de Campos:** Para finalizar, você poderia compartilhar conosco suas reflexões sobre as possibilidades de diálogo entre a Sociologia dos Intelectuais e a História Intelectual na perspectiva do fortalecimento dos intercâmbios internacionais, particularmente entre a França e o Brasil?

**Gisèle Sapiro:** A história intelectual tal qual se desenvolveu no Reino Unido e nos Estados Unidos é muito diferente da tradicional história das ideias, assim como da história dos intelectuais à francesa. De um lado, há a história dos conceitos (*Begriffsgeschichte*), da qual Reinhart Koselleck é o principal defensor; de outro lado, a Escola de Cambridge, que preconiza uma historicização radical dos grandes textos canônicos, restituindo-os ao seu contexto de produção, entre os textos não canônicos. Quentin Skinner é um dos líderes dessa escola. É interessante observar que foi Bourdieu quem primeiro o traduziu para o francês, como ocorrera com os estudos culturais. Os trabalhos da Escola de Cambridge ofereceram um método que foi adotado por cientistas políticos franceses, em particular Frédérique Matonti (2012), que o combinou com a sociologia dos intelectuais e as condições materiais da circulação de textos, a fim de desenvolver uma história social das ideias políticas. Isso resulta em trabalhos muito ricos e inovadores, como o estudo de Mathieu Hauchecorne (2019) sobre a recepção de John Rawls e das teorias da justiça na França. Em Sociologia, além dos trabalhos sobre o campo literário, que sempre levaram em conta o espaço dos possíveis, a história social das Ciências Sociais iniciada por Bourdieu e Victor Karady fornece uma base para o desenvolvimento de um programa de pesquisa que tentamos estabelecer no âmbito do projeto Interco-SSH, com a participação do próprio Karady. Ao mesmo tempo, eu codirigi, com Stefanos Geroulanos, da NYU, um programa intitulado “Crossroads to Intellectual History”, que cruzava duas tradições nacionais, a francesa e a americana, e duas disciplinas, a Sociologia e a História. Estamos preparando o *Handbook of intellectual history and the sociology of ideas* [Manual de história intelectual e a sociologia das ideias] (será publicado pela Editora Routledge), que faz um balanço das mudanças recentes desse domínio nas duas disciplinas, além de propor caminhos e métodos para articular a história e a sociologia das ideias com áreas como Filosofia, Direito, Ciências, Literatura, história do livro, da política e das emoções. Essa obra também propõe repensar o comparativismo, fortemente criticado pelos defensores da história cruzada, e articulá-lo com uma abordagem transnacional de migração das ideias, das obras, dos modelos e também das pessoas,
principalmente através do exílio, como mostro no texto “Exílio e intelectuais transnacionais”.<fnref n="9" /> Essa abordagem é parcialmente inspirada no programa delineado por Bourdieu em seu artigo sobre “As condições sociais da circulação internacional das ideias” (BOURDIEU, 2002a, 2002b). Essas experiências também nutrem nosso trabalho reflexivo sobre tais condições e favorecem os intercâmbios, reduzindo as assimetrias e constituindo redes entre as jovens gerações. Esse programa deveria, por certo, incluir o Brasil e mais amplamente a América do Sul, onde muitos trabalhos estão sendo feitos sobre os intelectuais, na esteira do livro de Sergio Miceli<fnref n="10" /> e também, na Argentina, de Béatrice Sarla e Carlos Altamirando. Tivemos, além disso, minha participação e a de Frédérique Matonti em um colóquio de apresentação de um importante livro sobre a história dos intelectuais na América do Sul, que foi fascinante.

**Névio de Campos:** Muitíssimo obrigado por sua disponibilidade em nos conceder esta entrevista.

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Recebido em 20/08/2022

Aceito em 25/08/2022

Publicado online em 13/09/2022