# Les tendances en Analyse du Discours et discours politique aujourd'hui en France

## Entretien avec Damon Mayaffre

### Tendências atuais em Análise do Discurso e discurso político na França

### Entrevista com Damon Mayaffre

Welisson Marques<fnref n="1" />

Instituto Federal do Triângulo Mineiro – IFTM

welissonmarques@iftm.edu.br

**RÉSUMÉ:** Dans cet entretien, Damon Mayaffre discute sur la Logométrie, un type d'analyse du discours positiviste, et des résultats qui sont arrivés dans l'analyse du discours présidentiel français. Il donne également un bref aperçu de l'AD aujourd'hui en France, en tenant compte de la description linguistique et sémiologique avec l'interprétation socio-historique.

**Mots clés:** Analyse du Discours; Discours Politique; Logométrie; Sémiologie.

**RESUMO:** Damon Mayaffre discorre, nesta entrevista, sobre a logometria, uma forma de análise do discurso de base positivista, e os resultados a quem tem chegado na análise do discurso presidencial francês. Traça também um breve panorama sobre a AD atualmente na França, levando em consideração a descrição linguística e semiológica com a interpretação socio-histórica.

**Palavras-chave:** Análise do Discurso; Discurso Político; Logometria; Semiologia.

<footnote n="1">¹ Professor e pesquisador em regime de dedicação exclusiva no Instituto Federal do Triângulo Mineiro.</footnote>
**Welisson Marques :** D'abord, je voudrais vous remercier pour l'entretien. Je suis très honoré de pouvoir avoir ce contact direct avec vous. Premièrement, je voudrais savoir quelles sont vos recherches plus récentes et le projets en cours ou sur le point d'être développé à l'avenir.

**Damon Mayaffre :** La question générale aujourd'hui pour la recherche scientifique, mais plus généralement encore pour la société entière, concerne les conséquences de l'extraordinaire révolution numérique que nous vivons.

Concrètement, pour l'analyse du discours, cela signifie que nous sommes aujourd'hui amené à traiter des corpus de textes numériques toujours plus grands et toujours plus nombreux. Comment analyser le discours, et en ce qui me concerne le discours politique français contemporain, à l'heure d'internet et des tablettes numériques. Quelles méthodes faut-il employer ? Quels concepts faut-il développer ? Le format numérique de notre objet de recherche – le discours – ne modifie-t-il pas la perception que nous en avons ? Ce sont ces questions que je me pose au quotidien avec l'ensemble des chercheurs des e-humanities.

J'ai publié en 2012 deux ouvrages en ce sens sur le discours présidentiel français, et particulièrement sur le dernier président en date Nicolas Sarkozy, pour montrer que des méthodes assistées permettaient de mieux contrôler l'interprétation des textes<fnref n="2" />. La méthode de traitement que je défens s'appelle la logométrie. Elle doit, comme son nom l'indique, nous permettre de prendre la mesure du discours et d'objectiver l'interprétation.

**W. M. :** Dans une interview avec le journal brésilien Estado de São Paulo, vous touchez la question de la « appauvrissement du discours politique aujourd'hui». Pouvez-vous parler sur les nouveaux paramètres/configurations du discours politique français actuellement, en particulier, dans ses études sur Nicolas Sarkosy. Pouvaient vous parler sur ces nouveaux paramètres/changes/configurations du discourse politique ?

**D. M. :** Sur un temps long, soit plus d'un demi siècle (1958-2012), il est possible de mesurer l'évolution majeure du discours politique présidentiel français ; et sans doute que cette transformation touche d'autres orateurs et d'autres démocraties contemporaines comme le Brésil peut-être. En France, sous le poids d'une institution présidentielle vieillissante et des média télévisuels qui désormais transmettent systématiquement les discours des présidents, on

<footnote n="2">² D. Mayaffre, *Le discours présidentiel. Chirac, Mitterrand, Giscard, Pompidou, De Gaulle*, Paris, Presses de Sciences Po, 2012 ; D. Mayaffre, *Mesure et démesure du discours. Nicolas Sarkozy 2007-2012*, Paris, Presses de Sciences Po, 2012.</footnote>
peut mesurer un changement de la nature linguistique du discours, signe d'un changement de
la fonction politique du discours.

Le plus simple est effectivement de parler d'appauvrissement du discours, même si ce
jugement de valeur peut être discuté. Fondamentalement, j'ai mesuré une saignée de la
substance nominale des discours. Il y a au fil des décennies de moins de noms ou de
substantifs ; c'est-à-dire de moins en moins de notions, de concepts, d'idées. Les noms sont
remplacés par les pronoms. La « France », la « nation », la « république », le « peuple » ou
encore l' « égalité », la « liberté », etc. s'effacent au profit du « je » ou du « moi » du
président. Au fond, le Leader a remplacé l'Idée, et le dire (« moi, je vous dis que... ») a
remplacé le dit.

Le discours n'a plus comme vocation de transmettre un message, un programme, une
idéologie mais seulement d'établir une forme de communion entre le chef (« moi, je ») et le
peuple (« vous » ou « nous »). Il y a une personnalisation du propos au détriment du
programme politique.

Si j'ai employé plusieurs fois le terme « mesurer » c'est que ce constat est dument
chiffré grâce aux logiciels de logométrie que nous développons. Lorsqu'on saisi en machine
tous les discours de de Gaulle, Pompidou, Giscard, Mitterrand, Chirac et Sarkozy et que l'on
opère un traitement statistique sur ce corpus diachronique, c'est à cette conclusion statistique
que l'on arrive. Quelques collègues ont travaillé sur les débats présidentiels américains ou sur
le discours Tony Blair et ils enregistrent cette même tendance lourde historique à partir des
années 1980-1990-2000.

W. M. : Pouvez-vous parler un peu plus sur cette « logométrie ». Que signifie "permettre de prendre la mesure du discours et d'objectiver l'interprétation" ? Quelle est la place d'ideolgie dans cette mèthode d'interpretation ? Est-elle seulement quantitative?

D. M. : Comment lire et comprendre un texte ? Comment appréhender le sens des discours ?
Comment contrôler l'interprétation de grands corpus de texte ? La logométrie, en utilisant le
cadre théorique de l'analyse du discours d'une part et de la linguistique de corpus d'autre part
a mis au point un protocole méthodologique qui lui permet d'aller plus loin que la simple
lecture intuitive. En profitant les possibilités du numérique, la logométrie allie une lecture
qualitative et quantitative des textes. C'est dans cette complémentarité entre le qualitatif et le
quantitatif, entre les mots et les chiffres, que la discipline tire sa force.
Qualitativement, nous ne sommes jamais déraciné du texte. Les outils de recherche documentaires, au contraire, permettent constamment de retourner au texte brut pour le lire de manière quasi traditionnelle. On lit le texte sur l'écran comme on le lisait sur papier, sauf que la puissance de l'informatique permet de naviguer aisément dans le corpus à l'image de nos navigations sur internet. On entre ainsi dans le corpus aussi bien par le premier mot de la première phrase pour une lecture linéaire classique du texte que par des mots-clés dont on aura pressenti l'importance. Par un simple clic, on convoquera toutes les *concordances* d'un mot (grosso modo toutes les phrases) que l'on pourra lire de manière systématique pour connaître tous les contextes d'utilisation. Mieux encore – mais j'en viens au quantitatif – on pourra calculer les mots statistiquement co-occ Currents du mot analysé pour dessiner des univers lexicaux et mettre à jour des thématiques.

Quantitativement ensuite, la logométrie a développé, depuis plusieurs décennies, une batterie d'outils statistiques très performants qui permettent d'extraire du corpus les éléments saillants ou discriminants. En quelques fractions de seconde de traitement et sur de gros corpus, il devient possible de connaître les mots les plus utilisés par un orateur, ses catégories grammaticales préférées, les temps verbaux qu'il utilise, etc.. Par le traitement statistique de corpus contrastifs, comptant plusieurs locuteurs, il devient alors possible de repérer le vocabulaire caractéristique des uns et des autres. Des outils plus puissants vont calculer la distance intertextuelle pour mesurer la proximité ou l'éloignement discursif qui peut exister entre un de Gaulle et un Mitterrand par exemple. L'analyse factorielle des correspondances (AFC), l'analyse en composantes principales (ACP), l'analyse arborée vont permettre de donner des représentations mathématiques complexes du corpus. Alliés à un retour au texte, ces outils permettent de décrire plus objectivement les régularité et irrégularités linguistiques du corpus pour déceler ce qu'il y a de significatif ou représentatif. L'informatique rend exhaustif (tous les items linguistiques sont traités) et systématique (aucun oubli, et uniformité du traitement) l'analyse de corpus de plusieurs millions de mots, là où la lecture humaine est nécessairement aléatoire. J'ajoute enfin que la logométrie profite des progrès de la linguistique computationnelle et notamment des performances nouvelles des étiqueteurs morpho-syntaxiques et des lemmatiseurs : désormais nous pouvons analyser de manière automatique pas seulement les mots graphiques des corpus mais des objets linguistiques plus fins et très parlants idéologiquement comme les pronoms démonstratifs ou les adverbes de négation, le pluriel (versus le singulier), le féminin (versus le masculin), le présent ou le futur (versus le passé), etc.
Le but de la procédure en tout cas, répétons-le, est non pas d'objectiver le sens (car nous savons que le sens n'est jamais une *donnée* du texte mais toujours un *construit* du lecteur), mais d'objectiver des parcours de lecture, afin de proposer une interprétation explicite et falsifiable<fnref n="3" />.

**W. M. :** Alors, dans vos recherches vous considérez le verbal (linguistique) et comment vouz voyez la présence de non-linguistique (par exemple dans le discours des médias – id est, l'images, photos, couleurs, substances, etc.) ?

**D. M. :** Cette question, d'apparence technique, comme la précédente sur la part de l'idéologie, renvoient, de manière générale, à la question du rapport entre la langue et le monde, c'est-à-dire de manière plus concrète, et au quotidien dans nos analyses, au rapport entre le corpus et le hors corpus. En ce qui me concerne, je reste très influencé par la philosophie anglo-saxonne du langage ou plus récemment, en France, par le dernier ouvrage de Jacques Guilhaumou<fnref n="4" /> qui visent à contester une dichotomie trop sévère entre le linguistique et l'extra-linguistique. L'acte politique est presque toujours un acte verbal, et, en retour, les discours apparaissent presque toujours comme des actions politiques à force illocutoire et aux conséquences perlocutoires. Surtout, Jacques Guilhaumou montre combien l'événement politique « nous est donné » – c'est son expression – par le truchement d'un discours qui n'est pas descriptif du monde mais prescriptif du monde.

Ceci étant dit, on ne peut contester, du point de vue méthodologique, que la logométrie est condamnée à s'appuyer sur la matérialité textuelle du corpus, c'est-à-dire sa réalité linguistique factuelle (ses mots, ses lemmes, ses phrases, ses catégories grammaticales, ses enchaînements syntaxiques). L'extra-linguistique, notamment les conditions historiques de production des discours, est essentiel en amont de l'analyse au moment de la définition d'un corpus de textes qui doit être homogène (homogénéité chronologique, homogénéité politique, homogénéité générique, etc.) et en aval de l'analyse au moment du bond interprétatif final. Mais l'analyse du discours ne doit pas négliger le texte ; le cœur de ses procédures, cela est trop oublié aujourd'hui, doit être une description linguistique rigoureuse du corpus ; dans les termes d'Umberto Eco, *l'intentio auctoris* qui nous renvoie à une approche socio-psychologique de l'auteur et *l'intentio lectoris* qui mobilise toutes sortes de ressources

<footnote n="3">³ Pour le traducteur. Le mot « falsifiable » peut renvoyer simplement à ce qui est « faux ». Or ici, c'est l'idée que l'interprétation peut être « discutée », « critiquée », « contre-argumentée » (« falsifiée ») qu'il faut mettre en avant.</footnote>

<footnote n="4">⁴ J. Guilhaumou, *Discours et événements. L'histoire langagière des concepts*. Besançon, Presses Universitaires de Franche-Comté, 2006.</footnote>
interprétatives chez l'analyste ne peuvent être étudiées sans la prise en compte, d'abord, de *l'intentio operis* du texte. Dit autrement, l'établissement et la description linguistique du corpus doivent précéder son interprétation socio-historique.

**W. M. : Comment percevez-vous éléménts d'ordre sémiológique dans la pratique discursive, par exemple, d'un homo politicus (id est: les gestes, la face, le voix, etc. utilisés)? Pouvez-parler sur ce problème dans l'AD française aujourd'hui ?**

**D. M. :** Le discours n'est pas composé seulement de signes linguistiques, même si ceux-ci sont et doivent rester centraux dans l'analyse. Particulièrement, le fait que la télévision et les écrans multimédias soient devenues désormais le médium principal pour la diffusion des discours politiques nous oblige à prendre en considération d'autres signes comme le geste de l'orateur, le décorum des discours ou la scène, l'intonation, etc. En France, un auteur majeur comme François Rastier milite pour une redéfinition des champs disciplinaires à l'Université et entend fondre l'ensemble des Lettres et des Sciences humaines et sociales dans une sémiologie des cultures qui établirait certes le texte comme son objet premier mais qui s'ouvrirait sur d'autres objets d'étude<fnref n="5" />. D'évidence, l'étude du discours médiatique et de la presse actuelle diffusée sur internet ne peut faire l'économie d'une étude sémiologique qui combine l'analyse linguistique à l'analyse de l'image, l'analyse des fonds sonores qui accompagnent les clips, l'analyse de la publicité ou de l'ergonomie des sites, etc. Au niveau de l'écrit, il a été possible, par exemple, d'établir que le choix des caractères de police – en capitales gothiques le plus souvent – permettait d'identifier des discours et des sites d'extrême droite aussi bien que le lexique. A l'oral, des études très pointues sur la prosodie du locuteur enrichissent considérablement l'analyse du signe linguistique proprement dit comme la phrase ou le mot pour comprendre un message.

Néanmoins la question est délicate, et le point de vue que je défends pourra être ressenti comme polémique.

Il existe actuellement, me semble-t-il, un danger à réagir trop violemment à l'impérialisme de la linguistique qui a présidé à la naissance puis à l'épanouissement de l'Analyse du discours. Au *tout* linguistique des années 1970 risque de répondre aujourd'hui

<footnote n="5">⁵ F. Rastier, *Arts et sciences du texte*, Paris, PUF, 2001.</footnote>
un *pas assez* de linguistique. Comme le dit P. A Sarfati, il y a une tendance désormais, en Analyse du discours, à « manquer le texte en tant que tel »<fnref n="6" />.

A mes yeux, l'analyse du discours se trouve donc à la croisée des chemins. Si elle doit prendre en considération des signes et des signaux multiples, d'autant mieux que le support numériques les favorise, elle ne doit pas oublier que son matériau élémentaire est d'ordre linguistique ; le détour par quelques grands auteurs littéraires ou linguistes, tels Voloshinov ou Bakhtine par exemple, reste nécessaire.

**W. M. : Vous avez dit avant que « l'établissement et la description linguistique du corpus doivent précéder son interprétation socio-historique ». Pouvez-vous parler un peu plus sur cette question ?**

**D. M. :** En matière herméneutique – puisque nous sommes ici dans le cadre fondamental de l’interprétation du discours, sinon du monde – il est bien imprudent, je vous l’accorde, d’établir ainsi une hiérarchie, une chronologie ou une direction dans le processus de découverte. L’herméneutique moderne depuis Schleiermacher et Dilthey, on le sait, repose sur une heuristique circulaire : le fameux cercle herméneutique. Aussi, j’adhère au programme de recherche développé en son temps par Bollack, Szondi puis par Rastier de réconcilier les deux disciplines longtemps conjointes, et aujourd’hui bizarrement disjointes, que sont la philologie et l’herméneutique. Je veux dire par là que l’établissement (philologique ou linguistique) du texte et sa compréhension (herméneutique ou interprétation socio-historique) vont de paire, de manière indissoluble. On ne peut établir et décrire un texte sans le comprendre c’est-à-dire sans l’interpréter, et l’on ne peut prétendre interpréter un texte sans qu’il soit bien établi et décrit.

Je reprendrai donc cette réflexion que l'on prête à Heidegger : la question n'est pas de sortir du cercle mais d'y entrer de la bonne manière. Pour ma part, j'entre dans ma recherche, c'est-à-dire dans le corpus à interpréter, *par le bas*, par le texte, par sa matière linguistique, par ses mots. Le logométrie est d'une certaine manière un matérialisme textuel que certains ont pu dénoncer comme un positivisme textuel. La démarche est corpus-driven, buttom up ou inductive. Les hypothèses de travail sont réduites au maximum ; les pré-construits ou catégories d'analyses sont évités : il s'agit avant tout de considérer le texte tel qu'il s'offre à nous, et, sur cette base textuelle, de proposer des parcours interprétatifs. C'est en ce sens que

<footnote n="6">⁶ Sarfati G.-E. (2003). L'analyse du discours et la question du texte : l'horizon du sens commun et de la doxa, in *Amossy R. et Maingueneau D., L'Analyse du discours dans les études littéraires*. Toulouse : Cerisy-Presses universitaires du Mirail, p. 429-438</footnote>
j'ai titré ma thèse d'Habilitation à diriger les recherches : *Pour une herméneutique matérielle numérique*. Le numérique nous permet d'aborder la matérialité discursive de manière systématique, exhaustive, rapide, et cette substance dûment décrite (la liste des mots fréquents, la liste des co-occurrences, un graphe de corrélats, etc.) sera un tremplin vers l'interprétation sociolinguistique ou historique. Je pourrais citer des centaines d'exemples pour illustrer cette façon de fonctionner et en souligner la plus-value interprétative. Je n'en prends qu'un seul tiré de mon dernier livre.

Après examen de tous les discours de De Gaulle, Pompidou, Giscard, Mitterrand, Chirac et Sarkozy, le traitement statistique, aveugle et systématique, m'indique que le mot que Nicolas Sarkozy sur-utilise le plus par rapport à ces prédécesseurs est « ça » ou « ce ». Je n'avais à priori aucune raison d'étudier le statut du pronom démonstratif neutre dans mon corpus, et aucune idée sur la signification de son sur-usage chez Nicolas Sarkozy. Mais le constat était posé, et la question devenait pour moi impérieuse : pourquoi Nicolas Sarkozy sur-utilise « ce » ? A l'analyse, je crois avoir montré que ce pronom démonstratif était un agent d'un discours populiste qui sous-entend plus qu'il démontre et surfe sur les non-dits et le bon sens populaire. Sarkozy s'écrie souvent à l'égard du peuple « ça ne peut plus durer ! » ou « ça suffit comme cela ! ». On ne sait exactement ce qu'il veut dire par là mais il communie ainsi à bon compte avec le ras-le-bol populaire. Ce que je veux simplement illustrer ici, c'est qu'il ne s'agissait pas pour moi de soupçonner que Nicolas Sarkozy a été un président populiste, et de chercher absolument dans mon corpus les éléments qui auraient attesté mon soupçon, car nous finissons toujours par trouver ce que l'on cherche et, symétriquement, nous ignorons ce que l'on ne cherche pas. Il s'agissait, dans une démarche inverse, de se laisser interpeller par une réalité linguistique et statistique incontestable pour tenter de l'interpréter. Le cercle herméneutique est toujours un cercle, mais la façon d'y entrer ici est mieux établie.

**W. M. : Est-ce qu'il-y-a quelque relation entre l'ideologie et la lexicométrie / logométrie ?**

**D. M. :** L'idéologie reste à mes yeux un concept central pour analyser le discours, et il est regrettable que le mot même « idéologie » ait pu aujourd'hui en partie disparaître de l'outillage conceptuel des chercheurs, au profit de concepts plus mous comme *doxa*.

La raison d'être de la logométrie – anciennement la lexicométrie – est l'idée fondamentale que le langage n'est pas transparent, que le sens n'est jamais évident, et qu'un discours dit parfois plus que ce qu'il dit de manière explicite. Et que, dès lors, un protocole de
lecture, supplémentaire à une lecture naturelle, est nécessaire pour mettre à jour le sens profond et les mobiles implicites des textes.

Aussi, malgré les ressemblances, l'analyse quantitative du discours en France ne doit pas être confondue avec les simples analyses de contenu anglo-saxonnes des années 1950, sans conscience linguistique ni politique. Il ne s'agit pas pour nous de simplement compter des mots en supposant que derrière le mot et sa fréquence dans le corpus se trouvent immédiatement accessibles le référent et le sens. Il s'agit de repérer des structures discursives qui témoignent du rapport du locuteur au monde.

L'apparition de la lexicométrie – désormais la logométrie – en France est en effet concomitante à la naissance même de ce que l'on a appelé « l'Ecole française d'analyse du discours » qui pose avec Althusser, Foucault ou Pêcheux cette *non transparence* des textes, et réfléchit à la relation entre le sujet, le langage et l'idéologie. D'une certaine manière, on peut affirmer que la lexicométrie a été une des méthodes privilégiées – avec l'analyse distributionnelle ou avec l'Analyse Automatique du Discours (AAD) de Pêcheux – pour mettre à jour les idéologies qui contraignent les discours. On trouve ainsi cette méthode longuement expliquée par le laboratoire de Saint-Cloud de Maurice Tournier dès la fin des années 1960, et elle est pratiquée par l'Ecole de Nanterre de Jean Dubois à cette même époque ; elle occupe aussi de longs chapitres dans les premiers manuels pour le grand public universitaire d'Analyse du discours de Dominique Maingueneau. C'est parce que le discours est traversé par l'idéologie qu'il convient de « déconstruire » les textes, pour en proposer une description et une interprétation abouties. Comme je l'ai indiqué, les progrès récents des logiciels permettent de pousser l'analyse car l'idéologie transpire du lexique évidemment, comme ce fut pressenti dès le départ par l'AD, mais aussi du sur-emploi des catégories grammaticales ou de certaines structures syntaxiques. Le discours dominant par exemple, que l'on qualifiera grossièrement de libéral, se caractérise aujourd'hui notamment par une sur-utilisation statistique des pronoms personnels (versus les noms) comme si le combat politique devait se cantonner à l'élection d'une personnalité et non plus d'un programme fondamental. Inversement, les discours révolutionnaires insistent sur les catégories sociales (« bourgeoisie », « travailleurs », « patronat », etc.) ou sur les concepts politiques (« inégalité », « lutte », « parti », etc.), c'est-à-dire finalement sur des noms (*versus* les pronoms) comme s'il y avait une idéalisation de l'action politique et une sacralisation de la finalité politique. De même, le discours des partis de gouvernement sont marqués aujourd'hui par les verbes modalisateurs (« je veux... », « nous ne pouvons pas... », « il faudrait... », « vous devez... ») comme si l'action politique se réduisait à la « modalité » de l'agir politique
loin de tout contenu idéologique avoué. Autre exemple, l'idéologie conservatrice peut être repérée par la sur-utilisation statistique – sans doute inconsciente chez le locuteur – des temps verbaux du passé, ou, en français, par l'expression constative « il y a » ou « il y avait », etc.

Recebido em: 5 de março de 2020

Aceito em: 23 de março de 2020