# Utopies queer et dystopies lesbiennes

## Entretien avec Mag De Santo

## Gabriela Cordone et Marie Rosier

<figure><img src="image_1.png" /></figure>

OpenEdition
Journals

### Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/skenegraphie/3302

DOI : 10.4000/skenegraphie.3302

ISSN : 2553-1875

### Éditeur

Presses universitaires de Franche-Comté

### Édition imprimée

Date de publication : 8 juillet 2021

Pagination : 71-78

ISBN : 978-2-84867-851-1

ISSN : 2272-0642

### Référence électronique

Gabriela Cordone et Marie Rosier, « Utopies queer et dystopies lesbiennes », Skén&graphie [En ligne], 7 | 2021, mis en ligne le 01 juillet 2022, consulté le 08 mai 2025. URL : http://journals.openedition.org/skenegraphie/3302 ; DOI : https://doi.org/10.4000/skenegraphie.3302

Ce document a été généré automatiquement le 8 mai 2025.

<figure><img src="image_2.png" /></figure>

Le texte seul est utilisable sous licence CC BY 4.0. Les autres éléments (illustrations, fichiers annexes importés) sont « Tous droits réservés », sauf mention contraire.
# Utopies queer et dystopies lesbiennes

Entretien avec Mag De Santo

Gabriela Cordone et Marie Rosier

## NOTE DE L'ÉDITEUR

Propos recueillis et traduits de l'espagnol par Gabriela Cordone et Marie Rosier

Le centre culturel La Fundición de Bilbao relevait le défi, il y a quelque temps, de mettre en scène Inundación, une pièce lesboféministe. Son auteure, la dramaturge argentine Mag De Santo, est aussi à l'origine du Manifeste pour la lesbianisation du théâtre, un texte qui revendique une pratique et une gestion du théâtre libératrice. À l'occasion de sa traduction en français, nous avons questionné Mag De Santo à propos de ce programme plus éthique qu'esthétique auquel nous voulons, toutes, croire.

Le Manifeste pour la lesbianisation du théâtre contient diverses revendications dans lesquelles on devine des positionnements personnels, sociaux et politiques. Concrètement, comment est-il né ?

À l'origine de ce texte, il y a deux expériences : la première, la mise en scène de mon lesbodrame Inundación à Buenos Aires en 2016. C'est une œuvre qui a connu trois mises en scène. La première, je dois l'avouer, assez catastrophique. Je travaillais alors avec trois actrices hétéros et les choses se sont mal passées. En fait, ça a été très difficile pour moi qui faisais la mise en scène, de composer avec des logiques de féminité que je ne comprenais pas et de répondre à des demandes que j'étais incapable d'assumer en tant que metteuse en scène. À cette époque, je pensais qu'il aurait été intéressant de monter la pièce avec des actrices lesbiennes. Je croyais qu'il y avait un certain code culturel entre lesbiennes féministes... Je n'ai jamais pu réaliser ce travail avec des actrices lesbiennes, malgré mes démarches auprès de maisons de productions et dans le réseau théâtral. Lors de cette première mise en scène, nous avons donné quatre représentations... mais les actrices ont quitté le navire
emportant tout le travail auto-géré. J'ai formé une nouvelle équipe avec laquelle nous avons bien travaillé, mais ça a été une expérience traumatisante.

J'ai également écrit ce manifeste après mon expérience en tant qu'actrice. C'était pour moi un lieu très inconfortable, car il me plaçait dans la perspective d'un sujet féminisé, avec ses attentes bourgeoises et son appartenance de classe. J'étais contrainte de jouer la féminité, de m'exposer aux regards masculins, d'être au service des puissants, là où la violence devient, soi-disant, naturelle. J'ai élaboré ce texte – à partir des notes prises sur les carreaux de ma cuisine – pour un colloque sur les nouvelles tendances dramatiques à la Universidad de Palermo (Buenos Aires). Il a été bien accueilli et a soulevé le débat, car on parlait encore peu du caractère sexuel des institutions...

Alors, dans quelle mesure as-tu pu expérimenter et mettre en pratique ce théâtre lesbien en dehors de l'hétéronorme ?

J'ai essayé de le mettre en pratique, mais je ne sais pas si j'ai tout à fait réussi. Aujourd'hui, j'hésite à dire que le Manifeste est lesbien, car je suis un peu éloignée du lesbianisme, mais il m'a servi de guide pour me retrouver dans mon rôle de metteuse en scène et repenser la place de l'artiste. J'essaie de vivre en dehors de l'hétéronormativité, mais les codes sont partout présents et je ne sais pas dans quelle mesure j'ai pu m'écarter de ces codes. De fait, la maison de production avec laquelle j'ai travaillé à Bilbao pour le montage de Inundación n'a plus reçu de subventions à partir du moment où elle a commencé à se constituer comme un centre culturel lesbien.

C'est évident que seule, je n'arriverai pas à faire barrage à l'hétéronormativité. Nous avons besoin d'alliées, d'alliances, de constructions sociales plus communautaires... D'un autre côté, comme le pense Butler en critiquant Wittig, je crois que personne ne peut se situer en dehors de l'hétéronormativité, car on est traversées par cette modalité hétérosexuelle qui a construit le monde et la réalité.

À propos de Butler et Wittig, comment ces lectures entrent en jeu dans ton processus créatif ?

Elles font partie de mes lectures, bien sûr. Mon travail de mémoire portait sur Butler et ce sont ces lectures qui m'ont permis de penser les questions féministes et d'avoir une réflexion sur ma propre sexualité, car jusqu'alors j'avais une vie d'hétérosexuelle. Je suis sortie du placard grâce à la lecture de Monique Wittig et des féministes de la différence – lectures auxquelles je n'adhère plus aujourd'hui – mais qui, à l'époque, m'ont aidée à me positionner et ont imprégné ma construction identitaire. Il est certain que la littérature et la philosophie trans et queer sont capitales pour moi. Par exemple, lors de l'écriture de Inundación ou du Manifeste, j'étais convaincue que l'on devait créer des produits subculturels et une scène artistique under qui parlerait de nos problèmes et de nos tensions... Ce sont ces lectures qui m'ont marquée et construite, mais aussi des textes d'auteures non-blanches comme Sara Ahmed et Jasbir K. Puar, qui sont une source d'inspiration pour tout ce que je produis.

Parlons maintenant du thème de l'identité si présent dans ton manifeste. Qu'entends-tu, dans ton théâtre et dans tes autres projets, par « masculinité » et « féminité » ?

La masculinité et la féminité, suivant les théories queer, sont des constructions sociales, avec une histoire coloniale, bourgeoise, et liée à l'émergence de l'état
moderne et du capitalisme. Ce sont des constructions qui ont beaucoup d'attentes sur nos corps et, de ce fait, elles exercent une violence. Vous pouvez correspondre à cette attente, ou pas, et c'est mon cas. La féminité est devenue pour moi très coercitive, très difficile à dépasser, il est très difficile d'affronter le monde en dehors de ces expressions de genre. S'approprier la masculinité, comme je le mentionne dans le Manifeste, vise à dénoncer la transphobie : lorsqu'une identité qu'on présume féminine n'agit pas dans ce sens, le dispositif social se met en marche et cherche à discipliner ce corps. Je crois qu'on peut habiter un autre monde, en développant une multiplicité d'identités, d'organisations familiales et institutionnelles.

Justement, les identités dissidentes et les organisations familiales alternatives apparaissent par exemple dans *Inundación, Mi pantera criminal* ou *Bohamí... Ces trois pièces* font référence à un espace récurrent – celui de la positiviste ville de La Plata – et à un temps précis – celui de la mémoire de la dictature militaire. Aujourd'hui, depuis Barcelone, s'agit-il toujours de ton espace-temps ?

Oui, effectivement... je crois que La Plata et l'héritage de la dictature militaire continuent d'être l'espace de mon écriture, malgré mes efforts pour vouloir quitter cet endroit... Camila Sosa Villada, une écrivaine trans, dit, dans son roman *El viaje inútil*, qu'elle écrit depuis le passé, depuis la mémoire, et je crois que je viens de cette école. Je suis attirée par la recherche de la subjectivité, par les choses qui ont marqué notre passé et qui nous permettent de comprendre à quoi nous avons échappé... C'est peut-être pour cela que j'ai du mal avec la pratique de l'art contemporain. Je suis plus introspective lorsqu'il faut chercher une fiction ou un matériel qui soit le moteur de l'écriture. Et je finis toujours par retourner à La Plata ou à mon adolescence, aux lieux d'où je viens... Tous les voyages que j'ai faits m'ont permis de prendre de la distance, de mettre le passé en perspective et de le critiquer, mais, malgré moi, j'habite toujours ce même espace-temps.

Mais alors comment est née la possibilité d'une mise en scène de *Inundación* à Bilbao ? Dans quelle mesure une pièce qui se déroule à La Plata peut avoir de l'intérêt pour un public européen ?

C'est grâce à un enchaînement de circonstances : ma compagne Duen Sacchi, qui était à Bilbao pour travailler, a pu lire des fragments de la pièce aux responsables de la maison de production Histeria. Elles ont aimé le texte et m'ont proposé de le mettre en scène. Nous avions décidé alors de situer la pièce dans le contexte de Bilbao. En effet, il y avait eu une énorme inondation à Bilbao en 1984, et nous avons pensé que cela pourrait fonctionner. Mais après quelques répétitions, on a vu que ça ne fonctionnait pas et nous avons repris la référence spatiale d'origine, cela collait mieux avec le futur dystopique, apocalyptique et tiers-mondiste de la pièce. Peut-être que son intérêt résidait aussi dans sa spécificité un peu punk, féministe,lothienne... La pièce a reçu un très bon accueil à Bilbao, où l'activisme est très fort, tandis que lorsqu'on l'a montée à La Plata, la ville devenait le centre de l'œuvre...

À propos des croisements entre le sud européen et le sud latino-américain, tu t'intéresses à la relation entre création, artiste et pouvoir comme tu le montres à travers la citation de Louise Bourgeois qui ouvre ton manifeste. Les relations de pouvoir en Argentine et en Espagne sont-elles vraiment différentes ?

Oui, pour moi, c'est différent. À cause de l'histoire coloniale. Je viens d'un milieu très militant, de désobéissance civile et je sens qu'ici, à Barcelone, il est plus compliqué de s'opposer au pouvoir. Les gens acceptent beaucoup de choses, ils s'habituent. Et puis il y a davantage de sanctions, plus de contrôle. En revanche, la masculinitéOTHienne
et trans est plus facile à vivre car le politiquement correct existe et le capitalisme a évolué. Il est plus tolérant et tire profit de la diversité. Et peut-être que l'État néolibéral espagnol a peu de mémoire, il y a tant de silences. Mais ici les relations sont très différentes et il n'y a pas l'arrogance de Buenos Aires et de ses alentours qui consiste à se foutre de tout, à se croire supérieur.

Les relations que le mouvement féministe entretient avec le mouvement lesbien ont toujours été conflictuelles, puisque beaucoup de féministes (quelle que soit leur couleur), se refusent à considérer l'hétéronormativité comme une source d'oppression (sociale, sexuelle, économique et politique). Quelle est ta position, en tant qu'artiste, à propos des féminismes ?

Mon féminisme s'est forgé à partir de mes lectures. J'ai d'abord adhéré à un féminisme académique de la différence, qui a beaucoup apporté, mais je dirais que maintenant il s'agit d'un féminisme transphobe, blanc, bourgeois, sexiste et qui prône que la différence anatomique crée des différences entre les personnes. En fait, je me suis plutôt intéressée à un féminisme plus postmoderne, à des lectures postféministes de Foucault ou à la lecture d'Audre Lorde. Ce qu'écrivent les féministes noires est fabuleux, le féminisme trans aussi. Mais souvent je ne suis pas d'accord avec le féminisme actuel qui est institutionnalisé, mainstream, hétérosexiste et punitif. La violence faite aux femmes est une oppression, mais il ne faut pas perdre de vue d'autres types d'oppression : sociale, de classe et de race.

Les lesbiennes aussi sont opprimées mais je crois qu'on doit faire attention à la suprématie lesbienne, au lesboféminisme qui est cisexiste et transphobe. Je ne sais pas si ce que je dis est vrai mais je me sens loin du lesboféminisme et je préfère voir le monde avec des lunettes féministes car il existe autant de féminismes que d'auteures.

Le queer semble laisser de côté le lesbien. Il apparaît que – le néolibéralisme est passé par là – il est plus glamour de dire que l'on est queer que lesbienne. Es-tu également touchée par ces injonctions institutionnelles et intériorisées qui circulent dans ton milieu culturel ?

Je me sens plus proche du queer que du mouvement lesbien. J'ai parlé du lesbianisme lorsque j'ai écrit le manifeste car je me suis concentrée sur le versant identitaire et personnel, mais mon background a toujours été queer. En Europe, c'est très différent d'être lesbienne plutôt que queer ; à Buenos Aires il y a moins de différences, plus de fluidité. Je me sens plus proche du cuir latino, un cuir coloré bien différent du queer étatsunien qui absorbe tout, un cuir qui propose des pratiques culturelles parodiques et précaires. Je me sens aussi proche des études trans.

Et quelle place occupe le thème de la maternité que tu as développé dans Inundación ? La maternité, la famille, considérées comme des lieux de perpétuation de l'oppression hétéropatriarcale sont-ils toujours des thèmes qui t'intéressent ?

Oui, en effet, c'est un thème qui m'intéresse toujours car ça reste une préoccupation pour moi. Je parle souvent d'être mère, de ma mère, de mon père, de la possibilité de construire une autre famille. Dans Inundación, ce qui m'a intéressée, c'est de parler de l'avortement alors que ce thème n'était pas inscrit à l'agenda des productions artistiques et je voulais en parler sur un mode non victimaire ni tragique. Je voulais plutôt l'aborder à travers la science-fiction et à partir de ma propre expérience de l'avortement. Lorsque j'écris avec franchise, ce thème de la maternité est toujours présent.
La discrimination en raison de la race, exercée par la classe moyenne blanche envers les personnes qui n'appartiennent pas à cette classe, est un phénomène très courant en Argentine et occupe une place centrale dans tes réflexions et ta création. Que penses-tu de ce thème depuis que tu vis à Barcelone ?

J'ai une position très radicale à ce sujet. Le manque de justice sociale, et le racisme argentin en particulier, m'ont toujours choquée. Disons que lorsque je vivais en Argentine, je n'avais pas les mots pour mettre un nom dessus ni d'outils ou de connaissances pour comprendre cette violence que je voyais autour de moi, pas envers moi mais envers les personnes de couleur. Depuis que je vis à Barcelone, je suis une migrante, une étrangère et ma colère contre le racisme européen n'a fait qu'augmenter. Ce racisme européen est le ferment du racisme *criollo*¹. Ici, je continue à apprendre et je réfléchis à mon propre racisme intériorisé et je vois combien travaille la matrice raciste de ce centre européen hégémonique.

Un dernier aspect que nous aimerions évoquer avec toi concerne ta collaboration avec Duen Sacchi. Avec elle, tu as exploré de nouveaux formats qui vont des arts plastiques à la performance en passant par la vidéo... De quelle façon ces incursions dans divers supports ont-elles une influence concrète sur l'écriture de tes pièces ?

Duen a une influence énorme sur mon travail. Sa présence a beaucoup changé ma vie et ma pratique artistique. Elle m'a permis de tester d'autres supports artistiques que je ne me permettais pas d'explorer avant. Ça m'a donné plus de liberté même si je me suis raccrochée encore plusieurs années aux formats que je connaissais et que je maîtrisais. Petit à petit, Duen m'a libérée de ces certitudes, nos projets communs m'ont permis de m'ouvrir à d'autres formes artistiques et d'avoir davantage confiance en ma création.

## NOTES

1. Nom donné aux descendants d'Européens et qui sont nés dans un pays hispano-américain (N. des T.)

## AUTEURS

### GABRIELA CORDONE

<figure><img src="image_3.png" /></figure>

https://idref.fr/143136038

Enseignante et chercheuse au département d'espagnol de l'Université de Lausanne. Sa recherche concerne principalement le théâtre espagnol contemporain, mais aussi des sujets interdisciplinaires et transversaux comme l'intermédiarité, l'exil et le lesbianisme. Elle a
notamment publié *El cuerpo presente. Cuerpo y texto en el último teatro español (1980-2004)* (Zaragoza,
Pórtico, 2008) et *Hors-champ. Une anthologie de
théâtre argentin / Fuera de foco. Una antología de teatro argentino contemporáneo* (Lausanne,
CTL, 2019). Actuellement, elle collabore avec Marie Rosier (Université de Lyon 2 /
Université de Lausanne) au projet *Imaginaires lesbiens dans la littérature en espagnol*
(2005-2020) au sein du groupe de recherche ILLEs.

MARIE ROSIER

ritulaire d'un doctorat en Études Hispaniques (Université Lumière Lyon 2, 2014). Elle s'intéresse
tout particulièrement aux questions de genre et littérature ainsi qu'aux interactions entre
mémoire et littérature en Amérique Hispanique. Elle appartient au laboratoire Langues et
Cultures Étrangères de l'Université Lumière Lyon 2. Sa dernière publication est « Geometrías
familiares alternativas en La Virgen Cabeza de Gabriela Cabezón Cámara » (G. Cordone, C. Egger,
S. Rosa Torres et J. Sánchez, eds., Familias profanas. Nuevas constelaciones familiares en la
narrativa y la dramaturgia hispánicas, Madrid, Visor, 2019). Elle a récemment intégré le groupe
de recherche ILLEs (Imaginaires lesbiens dans la littérature en espagnol).