# Visées et effets du discours néolibéral dans les médias : une interview avec Thierry Guilbert

Thierry Guilbert (UPJV)

**Intervieweurs :**

Guilherme Adorno (UFF/Faperj)

Wellton da Silva de Fatima (IFAL/Unicamp)

Dans ce dossier qui traite des relations entre langue et sens à partir de différentes approches théoriques et méthodologiques en études du langage, *Palimpsesto* – revue étudiante du Programme de Master et Doctorat en Lettres de l’UERJ – interviewe le professeur et chercheur français Thierry Guilbert, de l’Université de Picardie Jules Verne (UPJV). Son expérience dans le domaine de l’analyse du discours et les travaux qu’il développe contribuent à l’ensemble des réflexions qui composent le dossier. Thierry Guilbert est enseignant-chercheur émérite au centre de recherche en action publique et politique – épistémologie et sciences sociales (CURAPP-ESS), où il était co-responsable de l’axe « normes et réflexivités ». Avec un parcours universitaire dédié à l’étude des discours économiques, politiques et idéologiques, Guilbert se démarque notamment par son analyse du discours néolibéral.

Son livre le plus marquant au Brésil, *L'« évidence » du discours néolibéral dans les médias*, publié par Editora da Unicamp en 2020 sous le titre *Evidências do discurso neoliberal na mídia*, étudie comment les médias français, entre 1995 et 2010, ont contribué à une sorte de naturalisation des politiques économiques néolibérales. L'ouvrage est reconnu pour sa démarche théorique robuste et sa documentation pertinente, mettant en avant la construction d'une mémoire collective qui légitime l'exploitation du travail et la priorisation du profit du capital financier.

En plus de ses contributions en France, Guilbert entretient d'étroites relations de recherche avec le Brésil. Son travail a une résonance significative dans le contexte brésilien, où les mécanismes discursifs du néolibéralisme sont également largement débattus. Ses analyses sont fréquemment utilisées pour comprendre comment les médias
brésiliens adoptent et diffusent des discours économiques similaires, renforçant ainsi l'importance d'une approche constante et fondée des processus de naturalisation du discours néolibéral.

Dans cet entretien exclusif, mené par Guilherme Adorno de Oliveira et Wellton da Silva de Fatima, chercheurs invités représentant *Palimpsesto*, Thierry Guilbert évoque ses recherches et ses autres activités, en France et au Brésil, et réfléchit aux implications sociales et politiques de son enquête.

## PALIMPSESTO

1) Lors de votre formation en France, avez-vous toujours eu en tête de travailler sur les problématiques pour lesquelles vous êtes connu aujourd'hui ? L'analyse du discours a-t-elle toujours été un intérêt ? Pourriez-vous nous raconter un peu de votre parcours formatif ?

## THIERRY GUILBERT

Ma formation universitaire a été inhabituelle puisque j'ai décidé de reprendre des études en licence alors que j'exerçais la fonction de professeur des écoles depuis plus de 15 ans déjà. En Maîtrise (Master 1 actuel), la découverte des sciences du langage a été une révélation. Lorsque je me suis inscrit en DEA (Diplôme d'études approfondies, Master 2) en 2000, j'ai choisi de travailler sur une question qui me travaillais depuis novembre-décembre 1995 quand j'avais participé aux grèves et manifestations contre le « plan Juppé », lequel attaquait les retraites et la Sécurité sociale. La question était la suivante : comment les médias « pro-réforme » – c'est-à-dire la plupart des journaux et magazines français, comme je l'ai établi plus tard dans mon doctorat – qui critiquaient les revendications des manifestants pouvaient-ils travestir la réalité tout en donnant l'impression de dire la vérité ? Ce qui me laissait perplexe, c'est que je savais que le discours médiatique était faux, mais que je me sentais incapable de répondre. « Il arrive quelquefois qu'on ne peut rien répondre, et qu'on n'est pas persuadé. », écrit Voltaire dans *L'homme aux quarante écus*. J'ai cité cette phrase en exergue de mon premier livre en 2007, parce qu'elle correspond parfaitement à ce que je ressentais. Ce questionnement a été le point de départ de mon mémoire de DEA et le fil conducteur de mes recherches futures.
En me documentant, en lisant beaucoup, j'ai découvert l'idéologie néolibérale : on n'en parlait pas à l'époque, le mot et la chose étaient totalement absents à la fois du discours politico-médiatique et du discours universitaire. Comme je l'ai appris plus tard à mes dépens – car j'ai dû m'en expliquer souvent et justifier mon travail, voire me défendre, lors de mes premières communications à des colloques –, l'idéologie était un mot qu'on n'employait pas et qu'on ne devait plus employer même dans les sciences humaines et sociales. Il faut dire qu'on avait répété constamment dans les médias depuis le début des années 1990, à la suite de Fukuyama, qu'il n'y avait plus d'idéologies, que la chute du « mur de Berlin » avait mis fin aux idéologies. Or, j'ai découvert peu à peu que le néolibéralisme est une idéologie capable de se rendre évidente, donc invisible. Peu à peu : c'est-à-dire sans aucune stratégie, une lecture en appelant une nouvelle... Je débroussaillais un champ totalement en friche, inexploré par l'analyse du discours en France. Peu à peu donc, le sujet du discours néolibéral, comme je l'ai nommé, et surtout son fonctionnement « à l'évidence » a commencé à se dessiner. J'ai poursuivi cette thématique dans ma thèse de doctorat, puis dans les recherches que j'ai menées ensuite, comme on tire un fil de laine qui dépasse : on commence par détricoter le poignet, puis la manche et enfin le pull tout entier. Cette question, simple au départ, est devenue une question complexe sur le discours néolibéral, puis une question de plus en plus large et profonde sur le fonctionnement de l'évidence discursive. Alors oui, pour répondre à votre question, j'ai toujours eu en tête de travailler sur les problématiques que je cherche encore à approfondir aujourd'hui.

## PALIMPSESTO

2) Au Brésil, vous avez été largement lu par les chercheurs dans le domaine de l'analyse du discours. Cependant, vos références sont plus larges au sein de la linguistique et des études du langage. Pourriez-vous commenter un peu vos principales références théoriques ?

## THIERRY GUILBERT

Effectivement, je suis identifié en tant qu'analyste du discours et j'assume totalement le fait que ma recherche soit ancrée dans ce domaine. Toutefois, il est vrai que mes références théoriques ne proviennent pas exclusivement de ce champ. J'estime
d'ailleurs, comme d'autres analystes du discours, que la particularité de ce champ – et sa
grande qualité – est de ne pas être cloisonné. Selon moi, les analystes du discours doivent
être capables d'aller chercher dans d'autres domaines, d'autres disciplines, ce dont ils ont
besoin pour réaliser leurs analyses, selon les problématiques et les thématiques qu'ils
traitent. Et à condition toutefois, de vérifier que les épistémologies sont compatibles et que
leur articulation avec l'analyse du discours est cohérente et productive.

Mes références principales ne sont ni des linguistes, ni des analystes du discours au départ : il s'agit des philosophes Mikhail Bakhtine et son élève Volochinov et de Louis Althusser, et du sociologue Pierre Bourdieu. Je les ai étudiés pour essayer de comprendre ce qu'est une idéologie et ils m'ont beaucoup apporté. Les lectures de Pierre Bourdieu m'ont accompagné tout au long de ces années. Et elles continuent à m'apporter beaucoup. Un autre philosophe m'a bien permis de comprendre le fonctionnement du discours idéologique, c'est Olivier Reboul et son ouvrage paru en 1980 : *Langage et idéologie*. C'est à partir de ses travaux notamment que j'ai pu élaborer le concept de « double dissimulation » des discours idéologiques. Enfin, Michel Foucault a été essentiel, notamment la lecture de son cours sur le néolibéralisme donné en 1978, et publié en 2004.

Mais je tiens à ajouter que des grands noms de la linguistique et leurs travaux m'ont
aussi beaucoup apporté, je pense à Émile Benveniste et à la profondeur de sa pensée sur la
subjectivité dans le langage, à Oswald Ducrot et Catherine Kerbrat-Orecchioni pour leur
travail sur l'implicite ; à Dominique Maingueneau et Frédéric Cossutta pour leur travail sur
les discours constituants ; à Georges Élia-Sarfati, pour son travail sur la doxa et le sens
commun. Pour la réflexion sur l'argumentation et la manipulation, c'est à un non-linguiste,
Philippe Breton, que je dois beaucoup. Sur les mythes, c'est Roland Barthes, un auteur que
j'apprécie particulièrement. Désolé, je lance des références comme elles me reviennent,
cela peut paraître un peu hétéroclite et j'en oublie certainement... Ne serait-ce que Michel
Pêcheux, bien sûr.

J'ai lu aussi un peu les auteurs de la *Critical Discourse Analysis* : Norman
Fairclough, Teun A. van Dijk, Ruth Wodak... en plus des outils qu'ils développent, j'aime
leur engagement dans la société, ils donnent un sens éthique à la recherche. Au sujet de
l'engagement éthique-critique, Edgar Morin est aussi une grande source d'inspiration.
Enfin, il y a deux ans, j'ai enfin pu trouver le temps de m'attaquer à l'œuvre de Jean-Pierre Faye et, notamment, à son énorme ouvrage *Langages totalitaires. Critique de la raison/l'économie narrative* paru en... 1972. Bien qu'ancien, cet ouvrage est toujours d'actualité car il traite en profondeur d'un sujet historique : celui de la montée du nazisme hitlérien à travers le récit qu'on faisait de ce qui se passait à l'époque. Son approche des effets de la narration sur l'histoire réelle s'articule parfaitement à l'analyse du discours. Par certains côtés, il va encore plus loin que nous dans l'efficience du langage. Le thème de l'acceptabilité est l'un des thèmes essentiels dans sa pensée : comment les discours modifient-ils la perception de la réalité, comment, en faisant cela, permettent-ils de faire accepter l'inacceptable et donc, enfin de compte, de modifier l'histoire. Il faut préciser qu'il a travaillé avec une très grande minutie et une très grande rigueur historique sur la période de la montée de nazisme en replaçant les discours (lettres, concepts, articles, ouvrages, formules, etc.) dans leur contexte historique. C'est passionnant et très instructif même si sa méthodologie ressemble peu à celle d'un linguiste, il y a la volonté de replacer les discours dans leur contexte et ne pas s'intéresser seulement à ce qui est dit mais aux effets de ce qui est dit. C'est là l'essentiel pour une bonne articulation avec l'analyse du discours.

J'ai découvert par la suite que Bourdieu lui aussi prend en compte l'acceptabilité que produisent certains discours qu'il nomme « discours d'importance ». Ces travaux ont forcément à voir avec l'évidence des discours idéologiques ou, plus précisément, avec la recherche de l'effet d'évidence des discours idéologiques, comme le discours néolibéral.

## PALIMPSESTO

3) Le dossier que nous organisons dans la revue *Palimpsesto* publiera des articles de différents domaines de la connaissance sur la relation entre langage et sens. Il ne s'agit pas d'un sujet nouveau, bien au contraire, mais c'est une question toujours très actuelle et très productive sur le plan scientifique. C'est une question qui ne s'arrête pas et qui se renouvelle de temps en temps. Êtes-vous d'accord avec ça? Pourriez-vous commenter la façon dont la relation entre langage et sens apparaît dans vos recherches les plus récentes ?
## THIERRY GUILBERT

En avril 2024, j'ai été invité par l'École Normale Supérieure (ENS) de Lyon à m'exprimer sur le sujet suivant : « Écologie du sens, sens de l'écologie ». Même si ce sujet ne concerne pas que le langage verbal, oui, la relation entre langage et sens est une question d'actualité, et oui, c'est aussi une question sans fin qui se renouvelle constamment parce que l'histoire continue, parce que les évolutions du monde posent de nouvelles questions ou bien rebattent les cartes.

Pour ne donner qu'un tout petit exemple, j'ai chez moi un dictionnaire « Classique universel » de 1882 : à l'entrée « libéral », il indique « généreux ». En 1938 lors du Colloque Lippmann sur lequel je travaille en ce moment, le « nouveau libéralisme » disait s'opposer à la fois au « laisser faire », au « socialisme » et au fascisme : il se donnait lui-même comme synonyme de liberté. Aujourd'hui, ces mots « libéral » et « libéralisme », ainsi que le mot « néolibéral » né lors du colloque, sont associés pour beaucoup d'entre nous à l'austérité budgétaire, à la régression des droits sociaux, à la violence sociale, économique et politique... et à la croissance économique qui détruit la biodiversité et produit des gaz à effet de serre. On voit comment le sens d'un mot change au long de l'histoire, mais aussi selon le lieu où il est utilisé, par qui il est utilisé et selon le discours dans lequel il s'insère. Comme l'écrivait Michel Pêcheux, le sens d'un discours n'est jamais épuisé. En effet, dès l'instant où on s'intéresse à l'interdiscursivité du langage, aux reprises, paraphrases, allusions, résonnances sémantiques, etc., la recherche n'a pas de fin.

Pour revenir rapidement sur ma recherche actuelle, je dirige un ouvrage collectif qui paraitra en novembre 2024 : *Discours et austérité. Argumentations, injonctions, vulnérabilisations* (Lille, Presses Universitaires du Septentrion). Nous y traitons le rôle et la fonction des discours dans la mise en place et/ou la contestation des politiques austéritaires. Dans l'introduction et la postface que j'ai écrites, je défends l'idée que les discours ne font pas qu'accompagner les politiques mais qu'au contraire, ils les précèdent dans le but de préparer les opinions publiques. Ils ont pour rôle et fonction de préparer l'acceptabilité de ces politiques d'austérité. La relation entre langage et sens a ici pour effet de sens de modifier les représentations du monde des citoyennes et des citoyens pour qu'ils et elles considèrent les mesures proposées comme du bon sens. Dans ma postface, je questionne à
nouveau l'importance que les médias mainstream jouent dans un processus que l'on
pourrait nommer « la néolibéralisation du monde ».

Par ailleurs, quand on parle de langage – qui, selon Saussure, est la capacité à
communiquer –, il faudrait aussi s'intéresser au langage des animaux. Il y a de plus en plus
de travaux sur ce sujet et c'est très prometteur. Car cela rebat les cartes quand l'intelligence
et le langage – longtemps considérés comme uniquement humains – et à la place de
l'humain dans le monde animal et végétal. J'ai entendu récemment une émission reprenant
une étude très sérieuse montrant que les éléphants d'un même groupe se nomment les uns
les autres via un barrissement inaudible pour les humains mais reconnaissable par les
membres du groupe eux-mêmes. Chacun serait donc défini par un son unique et arbitraire,
ce qui est le début du langage symbolique... Tout cela est très prometteur.

PALIMPSESTO

4) Une notion importante pour traiter de la relation entre langage et sens dans l'analyse du discours affiliée à Michel Pêcheux et pratiquée au Brésil est celle d'« idéologie ». Quelle est votre position actuelle sur ce concept ? Quelles différences mettriez-vous en avant entre l'utilisation de ce concept dans les années 1960/1970 et aujourd'hui ?

THIERRY GUILBERT

La notion d'idéologie est centrale dans ma recherche en effet. Comme je l'ai dit plus haut, j'ai commencé par lire Bakhtine/Volochinov et Althusser. Les trois auteurs n'ont pas la même approche et se situent à des époques et dans des lieux très différents. Pourtant, il y a des points communs entre ces approches, outre le fait qu'ils se réclament tous du marxisme. Dans les deux cas, l'idéologie est une construction sociale, totalement indépendante des individus. Ce qui est très fort chez Bakhtine/Volochinov, c'est leur démonstration que le langage est rempli d'idéologie et que la conscience individuelle se construit dans l'interaction et notamment par l'interaction verbale. Autrement dit, l'idéologie précède la conscience et la conscience est « toute idéologie », pour reprendre une de leurs expressions. Selon eux, la conscience individuelle n'est qu'un locataire de l'édifice social. Chez Althusser, qui a tant inspiré Pêcheux, ce qui m'a beaucoup intéressé
c'est l'évidence de l'idéologie : la position de sujet de l'Idéologie est une évidence pour le sujet. Au plus profond de sa conscience, il s'exclame « Bien sûr, c'est évident, c'est bien cela ! ». Je cite de mémoire. L'idéologie dominante ne se donne jamais comme telle et elle est invisible pour le sujet. Je trouve que ces deux approches sont complémentaires, mais elles ne sont jamais rapprochées.

Ce qui a changé aujourd'hui, c'est l'approche épistémologique et même éthique de l'idéologie. On ne peut plus commencer un travail de recherche en écrivant qu'on se réclame du marxisme (ou d'une autre « école » de pensée). Et c'est tant mieux. C'était un problème éthique et surtout épistémologique. Parce que c'est comme si on fixait les résultats de la recherche avant même de commencer la recherche. On retrouve ce travers chez Pêcheux d'ailleurs. Pourtant, ce n'est pas une raison de jeter tous ces travaux si riches et si profonds car même si leur cadre de pensée était idéologique, leurs travaux étaient très sérieux, très argumentés et on ne trouve pas de traces de parti-pris idéologique dans leurs longues et riches démonstrations – sauf comme je l'ai dit dans les tout premiers paragraphes de certains travaux. On pourrait même dire qu'au moins, ils énonçaient clairement leur point de départ, leurs pétitions de principe, ce que d'autres, qui se présentent comme tout à fait objectifs alors qu'ils ne le sont pas, ne font pas. Peut-être que leur place de sujet de l'idéologie néolibérale est une évidence pour eux.

Les mécanismes généraux de l'idéologie, selon moi, n'ont pas changé. Et moins encore ce qui m'intéresse dans ma recherche, c'est-à-dire le fonctionnement à l'évidence des idéologies. Il suffit pour s'en rendre compte d'écouter aujourd'hui ce que disent les dirigeants et dirigeantes des pays, qu'il s'agisse des « populistes » – ceux qui utilisent les craintes des peuples et la démagogie – ou ceux qu'on appelle « démocrates », toutes et tous utilisent ce que j'ai nommé « la double dissimulation » pour se faire élire. Bien sûr, je ne veux pas dire que tous les gouvernements quels qu'ils soient se valent. Je veux seulement dire que pour se faire élire, il n'y a pas d'autre solution, en démocratie, que de produire des discours et de chercher des effets de sens, et l'effet d'évidence est le plus efficient, selon moi.
## PALIMPSESTO

5) Récemment, plus précisément en 2020, votre livre *L'« évidence » du discours néolibéral* a été traduit et publié au Brésil. Vous apportez des analyses sur la manière dont la presse a rendu compte des contestations autour de certaines réformes politico-économiques françaises entre 1995 et 2010. Cependant, nombre de ces analyses restent pertinentes pour réfléchir aux différentes réformes qui continuent de se dérouler en France et ailleurs, comme au Brésil. Dans le monde postpandémique, comment analysez-vous les répétitions et/ou les différences dans le discours néolibéral ?

## THIERRY GUILBERT

Je viens un peu d'anticiper sur cette question. En 2023, la « réforme des retraites » proposée par Emmanuel Macron a utilisé quasiment les mêmes ressorts discursifs et argumentatifs que j'ai analysés pour les périodes précédentes : la dramatisation, la doxa, la « pédagogie », le peuple irrationnel et inconstant, la rationalité des dirigeants... Dans l'introduction de l'ouvrage collectif à paraître que j'ai mentionné, je reviens sur les mesures pendant la pandémie en montrant qu'il n'y a pas eu de changement de paradigme – malgré ce qu'ont affirmé les médias mainstream. Michel Foucault a montré dans ces cours au Collège de France que ce néolibéralisme ne consiste pas à laisser faire le marché, comme on le croit encore souvent, mais à mettre l'État au service des marchés et des entreprises. Mettre les moyens de l'État au service des entreprises et sans contrepartie, c'est exactement ce qu'Emmanuel Macron a fait lors de la pandémie avec son « Quoi qu'il en coûte » – formule qui est la reprise du « Whatever it takes » de Mario Draghi lorsqu'il a pris la tête de la Banque Centrale Européenne (BCE) après la crise financière de 2007-2008 et la crise des dettes souveraines de 2012-2015. Les discours de Macron à la nation qui ont préparé la population à ces mesures ont utilisé les ressorts discursifs et argumentatifs habituels de l'évidence : double dissimulation, dramatisation (« Nous sommes en guerre ! »), utilisation/constitution de la doxa, rationalité des dirigeants, comparaison au voisin...

Toutefois, quelque chose de relativement nouveau est arrivé : c'est le « nudge », que je définirais comme l'incitation invisible à agir de façon ciblée. Bien sûr, la manipulation et le « gouvernement des comportements » existent depuis bien longtemps (comme l'a montré
Foucault dans son cours de 1977-1978), mais cette nouvelle forme apparue dans les « nouveaux médias » et les GAFAM (Shoshana Zuboff, *L'Âge du capitalisme de surveillance*) semble très bien s'adapter à la politique néolibérale. Si on a placé une fonction « partager » dans telle application, vous aurez tendance à l'utiliser alors que cette idée ne vous serait pas venue si cette fonction n'était pas présente. C'est là qu'est l'incitation : celle-ci est invisible parce qu'elle est évidente et elle est évidente puisqu'elle est présentée comme faisant naturellement partie de la page d'écran. Si vous n'êtes pas rétif aux réseaux dits sociaux – ce que je suis –, vous avez toutes les chances d'être « nudgé » et donc de « partager ». De la même façon, si votre discours politique présente son propre « décor », sa page d'écran politique, d'une façon qui paraît évidente – par exemple, en nommant « extrêmes », les options politiques concurrentes –, vous pouvez orienter les choix, donc les comportements électoraux. Vous pouvez « nudger » ou inciter les électrices et électeurs à voter de façon ciblée. C'est exactement ce qui s'est passé aux élections présidentielles et législatives de 2022 en France : le discours du Président, pour sa propre réélection, a présenté la page d'écran suivante : un choix binaire, cliquez sur « extrêmes » ou sur « raisonnable ». Ce président néolibéral a été réélu sans véritable campagne. Il a tenté la même chose en juin 2024, avec le résultat que l'on sait. C'est un vrai problème démocratique.

## PALIMPSESTO

6) Vous avez réfléchi à la relation entre les analogies argumentatives et la construction des évidences dans le discours journalistique sur la crise financière de 2008. Plus particulièrement sur les analogies, vous montrez que ces faits de langage, dans la manière dont ils sont utilisés dans les grands médias français, y contribuent à une sorte de naturalisation de points de vue qui sont en fait économiques et idéologiques. Pourriez-vous commenter un peu ce sujet en nous donnant quelques exemples de vos analyses ?

## THIERRY GUILBERT

L'analogie est une catégorisation du monde par similarité, elle a à voir avec la métaphore. L'autre catégorisation du monde, selon Jakobson, est la contiguïté qui conduit à
la métonymie. L'analogie m'intéresse car elle joue sur la sélection des traits communs, c'est l'un des moyens que nous avons à notre disposition pour comprendre les faits qui se produisent dans le monde qui nous entoure. Les journalistes utilisent constamment ce moyen pour communiquer avec leur public, ils en font un moyen argumentatif pour persuader le public, c'est ce que j'appelle l'analogie argumentative ou la métaphore argumentative.

Par exemple, nommer « tempête des subprimes » la crise financière de 2008 – laquelle a commencé en 2007 en réalité – produit un effet de sens, comme je l'ai montré dans plusieurs articles. Les journaux français – presque tous, mais j'ai étudié surtout *Le Monde* et *Libération* – qui ont utilisé de façon répétitive cette métaphore argumentative signifiaient à leurs lecteurs que cette crise était à replacer et à comprendre dans un « cadre naturel » et non dans un « cadre piloté », pour reprendre les « cadres primaires » de Goffman. Autrement dit, face à la question goffmanienne « que se passe-t-il ici ? », question que tout le monde pouvait se poser en septembre 2008, ils rapprochaient analogiquement la crise financière en extension rapide à une tempête balayant tout sur son passage – on trouvait également la métaphore de la contagion et celle de l'inondation. Ils comblaient ainsi l'absence de sens, ce qui est le fonctionnement même de l'évidence, par une réponse simple. Mais, par cette métaphore, ils donnaient également à comprendre à leurs lecteurs qu'il n'y avait pas d'« agents » à l'origine de cette crise, que personne n'en était responsable et que rien n'était à remettre en question. La métaphore de la tempête permettait ainsi à la fois, dans un même geste discursif, de donner sens à l'événement et d'orienter sa perception tout en conférant à ces explications une forme d'évidence. C'est en cela que c'était une métaphore argumentative. Elle se présente comme une métaphore mais elle cache sa visée argumentative. Cette métaphore n'est pas anodine, elle sert cette visée. Une fois que le cadre naturel fixé, les journaux et des sites comme *lafinancepourtous.fr* ont pu aller plus loin : ils ont pu présenter les banquiers et les financiers comme les premières victimes de cette crise. Et les « emprunteurs modestes » (je cite) comme les responsables de la crise. Ce qui est totalement contrefactuel. Il faut lire le livre d'Adam Tooze à ce sujet.
La métaphore argumentative est très puissante d'un point de vue pragmatico-argumentatif. Elle fait partie de la boîte à outils de l'évidence discursive – qu'on peut appeler « naturalisation » – dont se servent les idéologies pour prospérer.

## PALIMPSESTO

7) Toujours en matière d'analogies, la métaphore semble être un mécanisme privilégié pour la matérialisation de certains fonctionnements discursifs. Pour ceux qui souhaitent faire des recherches en analyse du discours, est-il indispensable de s'intéresser aux métaphores ? Pourquoi ?

## THIERRY GUILBERT

Oui, parce que le langage de tous les jours – je crois que c'est un trait anthropologique commun à toutes les langues et civilisations – est presque entièrement métaphorique : les expressions toutes faites, la façon de nommer les choses, de porter un jugement, de donner un avis, etc. Dire que « la crise financière en extension rapide » est déjà une métaphore, si vous optez pour « effondrement de système financier », c'en est une également. A tel point qu'il est souvent difficile de s'exprimer sans aucune métaphore.

Mais c'est encore plus le cas dans le discours politico-médiatique car, dès qu'il s'agit d'expliquer, de convaincre ou de persuader son auditoire (ce qui n'est pas la même chose), il semble nécessaire de trouver des raccourcis car le temps est mesuré tant dans les médias que dans la sphère politique et la capacité d'attention de l'auditoire est restreinte également. Mais, ces raccourcis doivent être efficients, c'est-à-dire que les raccourcis argumentatifs, par exemple, doivent être à la fois clairs et « évidents » – au sens où on ne songera pas à les mettre en doute. Si vous parlez de « l'échiquier politique » par exemple, c'est beaucoup plus rapide que d'expliquer, comme le ferait Bourdieu, ce qu'est le « champ politique » – ce qui est d'ailleurs également métaphorique au départ. Et puis comme « l'échiquier politique » est une expression « lexicalisée », comme le dirait Kerbrat-Orecchioni, c'est-à-dire une expression entrée dans les usages, elle sera comprise immédiatement et il y aura encore moins de risque qu'elle soit remise en question. Le «
Nous sommes en guerre ! » de Macron est aussi une métaphore argumentative très efficience car elle résonne dans la mémoire discursive du peuple français.

Toutefois, dire que les métaphores sont omniprésentes dans le langage ne signifie pas qu'elles n'ont aucun effet de sens ou qu'elles sont anodines. En effet, le locuteur fait forcément un choix conscient ou inconscient, peu importe, parmi toutes les métaphores possibles ou existantes à sa disposition. Le choix des métaphores est donc à prendre en compte et à prendre au sérieux par tout analyste du discours car ce choix en dit beaucoup sur le locuteur et la *place* d'où il parle, c'est-à-dire la formation discursive à laquelle il appartient – même sans le savoir.

## PALIMPSESTO

8) Dans le vaste domaine des sciences du langage, vos travaux portent principalement sur l'analyse du discours. D'après votre expérience, quels sont les principaux enjeux pour l'avenir de cette discipline ?

## THIERRY GUILBERT

L'analyse du discours reste trop peu connue du grand public et surtout des médias et des autres disciplines. Pour traiter de questions de discours, ce sont souvent des littéraires, des politistes et des chercheurs en sciences de la communication qui sont invités dans les médias et ils ne répondent pas aux questions comme nous le ferions. Donc l'un des enjeux est de se faire connaître l'analyse du discours et de montrer que nous pouvons éclairer utilement des enjeux publics.

De même, l'analyse du discours est peu connue des sciences sociales, des sciences politiques et de la philosophie. Trois ensembles avec lesquels nous avons pourtant matière à dialoguer.

Une autre piste : il me semble que l'analyse du discours, contrairement à la sociolinguistique, n'a pas encore su faire des études de terrain. Certaines et certains commencent à le faire mais il faudrait que cela se développe. C'est un enjeu aussi de crédibilité et de dialogue tant avec les autres disciplines qu'avec les médias. Cet enjeu rejoint donc les deux autres.
Et puis, le plus important selon moi est que l'analyse du discours doit rester une analyse critique. Le danger – que je vois en France – est de faire de l'analyse du discours une boîte à outils totalement dépolitisée. Beaucoup de jeunes chercheurs et chercheuses – peut-être par peur de ne pas réussir à trouver de poste – édulcorent leur recherche. Ils/elles prennent en compte le contexte immédiat certes, mais ignorent volontairement ou non le contexte idéologique dans lequel les données relevées ont été produites. Contrairement à ce qu'ils/elles pensent, ce n'est pas plus objectif de s'y prendre de cette façon. Car ils/elles confondent neutralité et objectivité. Aucune recherche ne devrait être neutre car la neutralité est le symptôme d'un manque de réflexion et d'éthique.

## PALIMPSESTO

9) Enfin, en 2022, vous avez enseigné le cours « Discours : langage, histoire et idéologie », en partenariat avec Mme Mónica Zoppi Fontana, à l'école doctorale (l'Institut d'Études du Langage) de Linguistique de l'Unicamp. Pourriez-vous nous raconter un peu comment s'est déroulée cette expérience ? Comment voyez-vous la relation de recherche entre le Brésil et la France dans le domaine de l'analyse du discours ?

## THIERRY GUILBERT

L'école d'hiver organisée par mon amie et collègue Mónica Zoppi Fontana a réuni entre vingt et trente participantes et participants. Il y avait aussi bien des doctorantes et des doctorants, des docteurs et des docteures que des collègues d'autres universités brésiliennes. J'exposais en français avec un PowerPoint que j'avais en partie traduit en portugais. J'exposais quelques minutes puis je faisais une pause et Mónica leur demandait si tout était bien compris. Au besoin, elle reprenait en portugais certaines de mes explications. Je reprenais 5 à 10 minutes puis faisais une nouvelle pause et ainsi de suite.

J'ai adoré donner ce séminaire ! L'expérience a été très enrichissante pour moi. J'ai aimé le format mais c'est surtout l'attitude des participants et participantes brésiliens et brésiliennes qui m'a plu. C'était à la fois très détendu et sérieux, ils/elles étaient très intéressées et posaient beaucoup de questions en faisant des liens entre la situation politique et économique brésilienne de 2022 et les analyses que j'exposais à propos du discours
néolibéral. En France, même en Master, les questions des étudiants restent rares et je le regrette. Pourtant, je sollicite beaucoup mes étudiants et étudiantes en France. Mais en plus, ils/elles se raidissent quand on aborde un sujet politique/idéologique – même au sens large du terme –, comme si le professeur sortait de son rôle. Au Brésil, au contraire, j’ai compris que questionner l’orateur et faire des liens avec l’actualité est dans la logique des choses. Et c’est très bien, car cela instaure un dialogue, permet à l’enseignant de comprendre le niveau de compréhension et l’oblige à prendre en compte les besoins et les attentes de son public.

Pour en venir à la relation de recherche entre le Brésil et la France, je peux dire que celle-ci existe mais qu’elle est encore trop peu développée. En analyse du discours, les liens pourraient être encore plus resserrés puisque nous partageons un même domaine de recherche. Il est possible que le principal frein à l’intensification de cette relation soit surtout, et je le regrette, une forme d’asymétrie dans cette relation. Les cotutelles, par exemple, j’en ai eu une expérience en tant qu’encadrant et j’ai beaucoup aimé. Mais à ma connaissance, c’est toujours un Brésilien ou une Brésilienne qui vient faire un stage doctoral en France, je ne connais pas d’exemple où un Français ou une Française est venu faire un stage en cotutelle au Brésil. Ils et elles auraient pourtant beaucoup à apprendre.

Il en va de même pour des bibliographies dans les articles de recherche : quel auteur français ou autrice française cite des chercheurs ou chercheuses brésiliennes ? Je n’en connais que très peu. Beaucoup d’analystes du discours en France ne connaissent même pas Eni Orlandi, alors que tous les chercheurs et toutes les chercheuses au Brésil connaissent, lisent et critiquent nombre de chercheurs et de chercheuses françaises. C’est dire le déséquilibre de cette asymétrie. L’européanisme et le « mythe fondateur » que décrit Eni Orlandi va jusque-là, et c’est dommage.

L’ouvrage que je dirige et qui paraitra en France en novembre comprendra trois chapitres écrits par des chercheuses du Brésil : Mónica Zoppi Fontana, Sheila Elias de Oliveira et mon ancienne doctorante, aujourd’hui docteure, Sheilla Resende. C’est déjà une contribution à cet échange et un moyen de faire connaître leurs travaux en France, mais c’est encore trop peu.
## RÉFÉRENCES

GUILBERT, Thierry. As evidências do discurso neoliberal na mídia. Tradução de Guilherme Adorno, Luciana Nogueira, Luís Fernando Bulhões Figueira e Mónica G. Zoppi Fontana. Campinas/SP: Editora da Unicamp, 2020.

**Thierry Guilbert:** l est professeur émérite à l'Université de Picardie Jules Verne, en France, où il a été professeur de linguistique et de sciences du langage dans les cursus de licence et de master. Affilié au CURAPP-ESS (Centre universitaire de recherches sur l'action publique et le politique - Épistémologie et sciences sociales), il a mené de nombreuses recherches sur les mécanismes discursifs des médias français dans leur fonctionnement idéologique. Il est l'auteur du livre L >>'évidence<< du discours néolibéral (2011), dont la traduction a été publiée en 2020 au Brésil par les éditions de l'Unicamp.

https://orcid.org/0000-0001-6806-4500 | th.guilbert@wanadoo.fr.

**Guilherme Adorno:** Post-doctorant au programme d'Études du Langage à l'Université Fédérale Fluminense (UFF) avec une bourse Paperj. Docteur en linguistique. Vice-responsable du groupe de recherche "O discurso nas fronteiras do social" et membre du Contradit (Coletivo de Trabalho Discurso e Transformação). Il travaille principalement dans les domaines de l'Analyse du Discours et de l'Histoire des Idées Linguistiques, en abordant des thématiques telles que les technologies du langage, l'intelligence artificielle, la production de savoirs, le savoir linguistique, l'auteur dans différentes pratiques sociales, le matérialisme et le fonctionnement juridique.

https://orcid.org/0000-0002-5999-4906 | guiadorno1@gmail.com.

**Wellton da Silva de Fatima:** Doctorant en linguistique, avec une spécialisation en Analyse du Discours, à l'Institut d'Études de la Langue (IEL) de l'Université de Campinas (Unicamp), il est également professeur dans le domaine des Lettres/Portugais à l'Institut Fédéral d'Alagoas. Entre 2023 et 2024, il a réalisé un séjour de doctorat à l'Université de Picardie Jules Verne, en France, dans le cadre du programme Capes/Print. Il est titulaire d'un master en Études du Langage de l'UFF, d'une spécialisation en Médias dans
l'Éducation de l'UFSJ et d'une licence en Lettres/Portugais de l'UFRRJ. Actuellement, il est vice-responsable du groupe LER/IFAL/CNPq. https://orcid.org/0000-0002-0526-5396 | wellton.fatima@ifal.edu.br.