# Table ronde sur les représentations<fnref n="1" />

Jean-Blaise GRIZE

Université de Neuchâtel

NOUS AVONS PENSÉ QU'IL pouvait être utile pour la table ronde de regrouper les différentes questions sous trois thèmes généraux. Un premier sera consacré aux représentations (Jean-Blaise Grize), un deuxième portera sur les probèmes de méthode (Marie-Jeanne Borel) et le troisième, enfin, reprendra la question des rapports entre les langues et le langage (Guy Jucquois).

*Jean-Blaise Grize : Mon problème est de poser un cadre, certes naïf, mais dans lequel il soit possible de situer un débat. Nous avons abordé bien des sujets, mais sans jamais être attentifs à ce qu'il n'y aurait que bien peu de linguistes et de psychologues, s'il n'y avait pas quelque part des gens qui parlent et qui se servent du langage. Que font-ils en parlant ? Je voudrais proposer un schéma très simple qui présente l'objet des chercheurs, c'est-à-dire les discours :*

*Discours*
représentations discursives qui manifestent des

*Représentations mentales*
que le sujet se fait de la

*Réalité*
dont il traite

<footnote n="1">¹ Malheureusement, à la suite d'ennuis techniques rendant des passages entiers de la discussion difficilement audibles, seul Jean-Blaise Grize a réussi — grâce à ses notes — à établir un rapport des débats. Guy Jucquois a bien voulu rédiger un texte présentant ses propres propositions. Marie-Jeanne Borel a dû renoncer à son rapport de table ronde.</footnote>
Ceci demande quelques commentaires et d'abord que celui qui tient un discours traite de quelque chose qui, pour lui, existe et que j'appelle la réalité. Si le terme est commode, il est évidemment trompeur. Rien, ni le monde qui nous entoure, ni les idées qui sont les nôtres, n'est jamais donné et tout ce qu'il nous est naturel de considérer comme donné n'est que le résultat de l'activité de notre pensée. Comment procède-t-elle ? Ce n'est pas l'objet de notre rencontre et c'est pourquoi j'ai parlé de représentations mentales. J'ai préféré dire « mentales » plutôt que « notionnelles », et ceci dans la mesure où le seul cognitif est insuffisant pour rendre compte des phénomènes discursifs observables : aux notions sont toujours liés des valeurs et des aspects affectifs. Il suit de cette façon de voir que les discours apparaissent comme des représentations au second degré : représentation dans la langue de représentations mentales de « quelque chose ».

Ce qui est central pour nous, c'est que seul est directement observable ce qui se manifeste à l'aide d'un système de signes. Il est évidemment possible d'en appeler à d'autres systèmes qu'à celui de la langue. Si Ronsard montre à Cassandre sa représentation de la rose, Redouté donne aussi à voir celles qu'il se fait, mais je m'en tiendrai aux seules représentations discursives.

On n'observe jamais quelque chose que d'un certain point de vue, c'est-à-dire avec une intention et dans un cadre théorique plus ou moins explicite. Un discours étant donné, le linguiste s'intéressera au code utilisé, le psychologue aux représentations mentales qui sont à la base et le logicien à l'organisation de la pensée. Bien sûr, les choses ne sont pas aussi simples et la seule existence de la psycholinguistique suffit à le faire voir. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai demandé hier à Jean Caron s'il fallait concevoir la psycholinguistique comme une discipline autonome ou comme une des parties de la psychologie.

Quoi qu'il en soit, les débats de ces deux journées ont clairement mis en évidence que le travail du chercheur consistait finalement à construire un modèle des phénomènes qu'il se proposait d'étudier et un résultat m'a paru être les contraintes auxquelles il devait se soumettre pour cela. J'en vois trois principales.

D'abord il est nécessaire qu'il substitue des concepts précis et explicitement définis aux notions plus ou moins floues de la connaissance commune. Ensuite, il doit se donner des méthodes d'observation rigoureuses, conditions nécessaires à la vérification de ses énoncés. Enfin, et ce n'est pas le moins important, il doit être
capable de formuler des problèmes et j’entends formuler au sens fort : se poser des questions ne suffit pas.

Si on accepte cette façon simplifiée de concevoir l’activité de
modélisation, on voit surgir une difficulté énorme qui tient à ce que le
chercheur a lui aussi ses représentations mentales et qu’il n’a personne
pour les modéliser à sa place. Force lui est, pour les faire savoir — et
d’abord à lui-même — de passer par des discours dont on sait qu’ils ne
peuvent tous se formuler dans le code logico-mathématique, de sorte
que l’on se trouve placé dans un vaste circuit langagier. Plus grave
encore, et comme Mortéza Mahmoudian le faisait remarquer hier, plus
on complexifie une théorie, plus on court le risque de se perdre dans
des contradictions.

Mais il est temps d'ouvrir la première partie de la discussion.

*János S. Petőfi<fnref n="2" />:* Je voudrais poser deux questions, dont la première est de savoir si ne sont pas en jeu deux sortes de représentations, les représentations mentales et les représentations discursives.

*Jean-Blaise Grize:* Il serait peut-être possible de s’interroger sur d’autres types de représentations, neuronales, par exemple. Ce qui me paraît essentiel, c’est qu’il y a toujours à la base une activité mentale et discursive de la pensée.

*János S. Petőfi:* Ma seconde question est de savoir où se situe exactement le problème : est-il dans les représentations discursives en tant que telles ou seulement dans leur aspect sémantique ?

*Antoine Culioli:* Je suis presque entièrement d'accord avec les grandes lignes de ce qui précède, mais je voudrais faire une remarque que je dirai d'hygiène méthodologique.

Il me semble que ce que nous devons essayer de traiter, c'est ce qui
à un moment donné de la connaissance, peut être l'objet d'un véritable
raisonnement. La formule est dangereuse, mais elle diminue le danger
de circularité. Je ne veux évidemment pas dire que ce que nous ne
savons pas traiter actuellement n'a pas de statut. Tout au contraire, c'est
très important. Ce qui sera problématisé comme non traitable va

<footnote n="2">2 J. S. Petöfi s'est toujours exprimé en anglais. Comme il ne s'agit pas de la transcription du débat, mais d'un aperçu sur son contenu, le français sera seul utilisé.</footnote>
permettre de poser de nouveaux types de questions que nous ne savons actuellement pas formuler. A mes yeux, le véritable problème c'est de savoir faire apparaître des questions et de savoir les formuler, ce qui est deux choses différentes : des questions peuvent apparaître sans que nous sachions pour autant les formuler.

Les représentations mentales. En tant que linguiste que voulez-vous que je vous dise ? J'ai travaillé en neurolinguistique sur l'aphasie mais, si je commence à me mêler de tout, je vais avoir des problèmes. Tout ce que je pourrai dire des représentations mentales, c'est que ça existe, et que nous savons qu'il y a quelque part une activité de pensée.

Les représentations sémiotiques discursives constituent le premier objet sur lequel nous pouvons jouer, y compris sur des réalités qui sont à la limite. Nous pouvons faire disparaître un objet pour voir comment les gens disent qu'il a disparu, comment ils en traitent, mais notre premier point reste le discursif. J'ai d'ailleurs tendance à y mettre aussi le geste, toute la gestuelle, la mimique et tout cela. C'est le passage à la sémiotique, dont on parlait hier de restituer la dignité, c'est la prise en compte de tous les phénomènes prosodiques qui, pour moi, sont absolument indissociables. Il est vrai que, ce faisant, le linguiste est ennuyé. La prosodie, c'est véritablement tout le comportement corporel et, une fois le corps introduit, on ne sait plus très bien où on s'arrête : le corps n'est pas seul, il y a sa représentation, etc.

Si maintenant on ajoute la rhétorique, on a tout l'interdiscours, tout un ensemble de non-dits, ce qui fait que, là aussi, on ne sait pas très bien où on va s'arrêter. Je crois cependant que la règle est très simple : quand on s'aperçoit qu'on parle pour ne rien dire, parce que l'on n'a rien à dire, à ce moment là, on s'arrête de parler. Une fois de plus, on revient à la proposition première qui est : on voit ce que nous savons traiter et ce que nous ne savons pas traiter. Ce qui réclame un travail d'équipe.

Enfin, j'en arrive au problème absolument fondamental qui est celui de la relation entre langage et langues. L'esquiver conduit à un jeu d'hypostases. On ne cesse de dire, attention, il ne faut pas prendre le français comme hypostase de toute langue, mais il ne faudrait pas non plus prendre le terme non défini de langage comme une hypostase de toutes les langues. Le langage est un concept construit, certes sur la base d'un socle matériel, mais il faut absolument le problématiser. Et, à ce propos, je voudrais poser une question.

Peut-on construire méthodologiquement des problèmes sans avoir construit des concepts et peut-on construire des concepts sans avoir construit des problèmes ? Grize donne là un schéma simplifié. On peut
dire que nous entrons dans l'ascenseur à des moments différents. Il faut
alors bien voir que cette circularité, en un certain sens tragique, est une
circularité inévitable.

*Patrick Sériot* : Il me semble, que depuis deux jours, nous n'avons que très peu traité du problème de la pluralité des langues et je me demande si elle a réellement une place dans ce modèle. Un entomologue étudie plusieurs sortes d'insectes et il n'a pas à se demander pourquoi il y en a plusieurs sortes. On en parlait hier de la marche. Un enfant apprend à marcher, il n'apprend pas une marche, mais il apprend une langue et n'apprend pas la langue. Il y a des gens qui apprennent la même langue, d'autres apprennent des langues différentes. Il existe donc des cercles à l'intérieur desquels il y a une relative homogénéité, mais qui sont hétérogènes les uns aux autres.

L'objet auquel les linguistes ont affaire est quelque chose d'un côté
plutôt naturel, de l'autre plutôt culturel, et ne ressemble en rien aux
objets des autres sciences. La pluralité des langues est ainsi un
problème qui tourmente les gens depuis le début de l'humanité.
Pourrait-il avoir une place dans ce schéma ?

*Jean-Blaise Grize* : Au niveau de simplicité, voire de simplisme, auquel j'ai placé mon schéma, force m'est de répondre non. Qu'il s'agisse du français ou d'une autre langue, c'est toujours le même schéma.

*Marie-Jeanne Borel* : Et pourtant, il s'agit du problème essentiel du rapport langues-langage.

*Patrick Sériot* : En effet, la langue considérée n'est pas indifférente. Ce que vous avez devant vous, ce peut être du français, de l'anglais, de l'allemand, mais ce n'est pas que ça. On pourrait estimer qu'il ne s'agit que de réalisations superficielles et aléatoires d'une même chose. Mais est-ce le cas ? La différence de langues n'est-elle que la simple constatation qu'il existe différentes façons de dire la même chose, ou à peu près la même chose ? Cette pluralité n'est-elle pas en quelque sorte irréductible, n'est-elle pas la loi même des langues ?

*Antoine Culioli* : Pour les biologistes, la diversité des langues est un problème difficile.

*François Rastier* : Je pense que les biologistes ont du mal parce qu'il est difficile de penser la culture sur des bases physiologiques. Il est
remarquable que des gens comme Changeux, qui ont travaillé sur l'épigenèse, n'en tiennent pas compte lorsqu'ils se mettent à parler de « l'organe du langage » et du caractère constitutif de l'expérience. Il y a une spécificité histologique du cerveau qui fait que la structure analytique dépend de l'expérience, ce qui fait que le problème de l'inné et de l'acquis — surtout en ce qui concerne le langage — est particulièrement mal posé par Chomsky et surtout par les innéistes.

De ce point de vue, il y a d'ailleurs un problème qui dépasse celui du substrat de la culture : c'est celui de l'objectivité. C'est ici qu'entre en jeu la tradition herméneutique, non dans un domaine particulier, mais dans sa généralité. Mettre entre parenthèses le sujet connaissant au nom de l'objectivité — je pense à la philologie — fait courir le risque de dénaturer les faits en recourant à des méthodes inappropriées. C'est toute la question de l'isolement des paramètres au profit d'une certaine répétabilité. C'est là que ce qui sépare les sciences humaines et sociales des sciences de la nature. L'ignorer conduit, comme on l'a toujours fait, à transporter sans plus les méthodes et les exigences de preuve des secondes aux premières. Les sciences sociales vont se mettre à singer les sciences naturelles, au lieu de chercher à définir leur propre type d'objectivité, de vérité et de plausibilité.

*Antoine Culioli* : Je ne sais pas si vous avez été accroché par les biologistes et particulièrement par les taxinomistes. Mais ils cherchent — et ils ont beaucoup d'argent — à voir s'il n'y aurait pas quelque correspondance entre les rameaux de langues.

*François Rastier* : D'accord, mais cette correspondance, attestée par les langues amérindiennes, n'implique pas l'existence de bases génétiques. Elle montre seulement qu'il y a eu transmission culturelle.

Quand on cherche alors les lois du langage en partant des neurones, on va développer une linguistique du langage coupée des langues. Ceci fait que, actuellement, on a beaucoup de choses à dire sur le langage et de moins en moins sur les langues. Or ces deux objets n'ont pas du tout le même statut : en fait la linguistique du langage est une grammaire universelle. On travaille de plus en plus sur le langage, et des précurseurs comme Roger Bacon, avaient postulé que le but était de décrire le langage, c'est-à-dire la substance, alors que les variations des langues ne sont que des accidents. On retrouve ces thèmes chez les cognitivistes au sens large. Le principe consiste à dire qu'il y a une unité des représentations mentales, ce qui à mon avis ressemble fort à l'unité de l'âme. Seulement il y a des représentations. Le langage de
l'âme et le langage de la pensée tous deux propositionnels — c'est la moindre des choses — et rien n'est mieux réparti.

Mais un doute sur l'unité de la notion de représentation surgit de la neurophysiologie elle-même. On est certainement en présence de degrés et de phénomènes très divers. Le problème de la conscience est d'autant plus débattu, qu'il y a doute sur les représentations, sur leur stabilité, sur leur valeur étiologique : en quoi expliqueraient-elles quoi que ce soit sur les structures discursives ? Non certes qu'elles soient sans rapport, mais on voit alors naître des théories qui mettent le discursif uniquement dans le syntaxique et les représentations mentales uniquement dans le sémantique. Je ne pense pas que ce soit exact. Il existe des archaïsmes bien établis, je ne pense pas qu'ils soient fondés pour autant.

*Antoine Culioli : Mais en quoi est-ce une théorie ?*

*Jean-Blaise Grize :* Tout le problème est là. Il y a les sciences de la nature et il y a les sciences sociales, dont on dit qu'elles sont caractérisées par ceci qu'elles ont une dimension historique. On peut alors se demander dans quelle mesure la linguistique, à travers des formalisations comme celles de Chomsky, ne vise pas à imiter les sciences naturelles et si c'est bien là qu'elle doit se situer.

*Jean Caron :* Je veux revenir aux représentations en psychologie. Historiquement, on peut considérer que leur élimination a constitué une étape importante pour la psychologie, peut-être même fondatrice. Le béhaviorisme a précisément marqué la tentative radicale de fonder une psychologie sans âme, une psychologie du seul observable. La réintroduction de la notion de représentation s'est faite petit à petit et, ce qui me paraît important, non plus en fonction d'un ancrage sur l'expérience immédiate, mais en fonction des contraintes de résolution de certains problèmes très spécifiques. Si Colman, par exemple, la réintroduit avec l'apprentissage, c'est parce qu'elle est la façon la plus raisonnable de rendre compte des comportements. C'est aussi pour des raisons qui n'ont rien à voir avec des présupposés philosophiques ou métaphysiques que la psychologie cognitive l'a réintroduite, mais parce qu'il fallait disposer de concepts pour répondre à un certain type de problèmes.

La notion de représentation mentale, telle qu'elle est maintenant utilisé en psychologie, est un concept opératoire beaucoup plus qu'une réalité ontologique. Cela veut dire qu'une représentation recouvre un
ensemble de propriétés qui permettent de résoudre un certain nombre de problèmes. Qu'il y ait par ailleurs une relation entre ce qu'on appelle représentation mentale et expérience immédiate de la conscience est bien certain. Mais tout ceci est passé par certains filtres de sorte que, entre la notion psychologique de représentation mentale et le cogito cartésien, il y a à la fois les mêmes relations et les mêmes distinctions qu'entre la notion de force chez Newton et la notion de force chez Aristote.

*Mortéza Mahmoudian* : Je voudrais revenir sur deux points. Je crois que langue et langage sont deux aspects que rencontre la pratique quotidienne de la linguistique. Dès qu'on cherche à expliciter des critères, on suppose, à un moment ou à un autre, qu'il existe un principe qui se situe au-dessus de la structure d'une langue particulière, et c'est au nom d'un tel principe que je pense pouvoir dire que telles et telles manifestations relèvent d'une même entité abstraite. Le langage, nous ne le construisons jamais qu'à travers des langues particulières.

J'en reviens au schéma de Grize qui voulait mettre en évidence un certain type d'activités. Mais essayons de l'envisager du point de vue de l'acquisition du langage et concevons-le, non comme synchronique, mais comme acquisitionnel. Je suis alors convaincu qu'il existe bien des représentations mentales qui précèdent les représentations discursives (il y a communication mère-enfant bien avant le langage), mais je suis non moins convaincu qu'il y a des cas où la représentation mentale est créée par la représentation discursive, ainsi l'apesanteur est dite avant d'être mentalement représentée.

*Antoine Culioli* : Je crois que l'on cherche une mauvaise querelle. Il s'agit d'un diagramme à deux dimensions et il est évident que n'y sont pas représentées toutes les implications entre les termes. Il y a des boucles et même davantage. C'est d'une spirale qu'il conviendrait de parler et il y faudrait au moins trois dimensions.

*Anne-Claude Berthoud* : Mon problème dans ce schéma est d'y situer le langage comme interaction, si on admet qu'il ne fournit pas uniquement des représentations mentales. De plus, linguistes et psychologues nous ont dit hier que les représentations étaient des traces d'opérations. Je m'interroge alors sur le statut de ces opérations. Si en effet, aux yeux du psychologue, les opérations ne sont que des sortes de relations que l'on peut représenter sous forme topologique sans que le sujet soit présent, je ne vois pas en quoi les regards du linguiste et du psychologue seraient spécifiques.
*Jean-Blaise Grize :* Il me semble toutefois qu'il existe des opérations pychologiques qui ne sont pas linguistiques. Il faudra y revenir.

© Jean-Blaise Grize