ENTRETIEN

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« La pandémie et les confinements successifs ont radicalisé des inégalités préexistantes et entraîné le développement de situations de détresse »<fnref n="1" />

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NICOLAS DUVOUX

Professeur de sociologie à l'université Paris 8 Vincennes – Saint-Denis, chercheur au CRESPPA-LabToP. Il est également rédacteur en chef de Laviedesidees.fr et préside depuis janvier 2021 le conseil scientifique du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale (CNLE).

**REGIS GUYON** : Pour ouvrir cet entretien, et avant d'aborder la question des effets de la crise sanitaire, il me semble important de définir les notions qui vont nous occuper, notamment celles de pauvreté et de précarité.

**NICOLAS DUVOUX** : On peut retenir d'abord que la pauvreté est une notion extrêmement débattue qui fait l'objet d'une pluralité de définitions. Mon point de vue, c'est qu'il n'y a pas une bonne définition qui correspondrait à la substance et à la réalité même de la pauvreté. On est donc condamné à articuler entre elles des conventions qui ont chacune leur intérêt, et chacune leurs limites. Parmi ces conventions, la première, la plus importante, la plus utilisée, la plus courante, c'est la pauvreté

monétaire relative, correspondant à la partie de la population ayant un niveau de vie inférieur à 60 % du niveau de vie médian. C'est une convention, un indicateur d'inégalité qui montre l'écart entre le niveau de vie d'un certain nombre de ménages et celui de la population moyenne. C'est vraiment un indicateur important, mais d'autres existent en termes de conditions de vie, ce que l'on appelle aujourd'hui la privation matérielle et sociale. Une définition sociologique est celle donnée par Georg Simmel, dont Serge Paugam a retravaillé le sens dans la période récente<fnref n="2" />. Il s'agit de la prise en compte des dimensions plus administratives, liées à l'expérience de l'assistance. Comme la pauvreté monétaire, elle correspond à une partie de la réalité, mais une partie seulement. Bien souvent, dans

<footnote n="1">1 Entretien réalisé par Régis Guyon le 9 mars 2022.</footnote>

<footnote n="2">2 Paugam, Serge. *La disqualification sociale. Essai sur la nouvelle pauvreté*. Paris : PUF, 1991.</footnote>
les travaux de recherche sur ces questions de la précarité, de la pauvreté, ou des classes populaires, il y a des séparations, des frontières qui, à mon avis, relèvent plus de la construction des objets que de la réalité sociale sous-jacente. C'est la raison pour laquelle il me semble intéressant de travailler en termes d'insécurité, notion qui établit un continuum entre les catégories de la population, plutôt que de chercher à fixer (et figer) les contours de frontières. C'est dans cet esprit que mon collègue Adrien Papuchon et moi avons tenté d'objectiver<fnref n="3" />, et donc de mesurer le sentiment d'insécurité sociale, qui n'est pas l'insécurité physique ou l'insécurité par rapport à la délinquance. Cet indicateur d'insécurité se traduit très simplement par l'incapacité à se projeter dans l'avenir, parce que les gens l'expriment et qu'on peut le mesurer. Sont très fortement concernés les publics pauvres monétairement et les allocataires de prestations sociales, mais aussi des salariés en emploi, des petits indépendants, des petits retraités, donc bien sûr toute une constellation qui intègre les publics considérés en général comme pauvres, mais aussi des publics précaires et modestes qui n'arrivent pas à s'en sortir.

**R>G:** La pauvreté, c'est donc à la fois une question qu'on mesure par les ressources financières, mais aussi par l'expérience de la pauvreté, ou par le risque de tomber dans la pauvreté. Comment recueillir des éléments tangibles de cette expérience ?

**N>D:** Il existe un baromètre d'opinion réalisé de manière très régulière auprès d'un échantillon représentatif de la population générale. C'est un instrument extrêmement solide d'objectivation de la société française comportant une question qui demande aux gens ce qu'ils possèdent, et s'ils sont confrontés à un risque de devenir pauvre dans les cinq années suivantes. C'est une mesure du ressenti et de la projection. Et une partie des gens répondent : « Oui, je risque de devenir pauvre dans les cinq ans ». Ce questionnaire a évolué pour tenir compte des personnes se déclarant déjà en situation de pauvreté, qui représentaient, jusqu'en 2018, environ 13 % de la population,

soit un ordre de grandeur très comparable à la pauvreté monétaire. Il a évolué à la hausse depuis, contrairement au taux de pauvreté monétaire relative, mais ce que cet indicateur d'insécurité sociale permet, c'est de rétablir un continuum entre la grande exclusion et les situations de précarité au sein de la société. Jusqu'ici, ce continuum était perturbé par les conceptions des classes populaires ou de la très grande pauvreté qui sont l'une comme l'autre insatisfaisantes pour rendre compte du fait que la pauvreté, pour une large partie de la société française contemporaine, est une condition durable<fnref n="4" />.

Ce n'est pas le résultat d'un basculement, d'un déclassement radical et souvent spectaculaire, ce qui était un peu la représentation de l'exclusion dans les années 1990 : on est intégré, on est « dedans » et puis on est éjecté, renvoyé « dehors ». Et ce n'est pas non plus la représentation véhiculée dans les années 1990-2000 selon laquelle la précarité est un mauvais moment à passer dans un parcours de vie, et notamment chez les jeunes, qui y sont confrontés de manière très forte. L'idée, c'est vraiment de dire que la pauvreté est une condition pérenne, structurelle, à la fois du point de vue de la société dans son ensemble, de son organisation, et du point de vue des individus qui vivent leur situation comme quelque chose qui les prive finalement de leur avenir.

**R>G:** Justement la question qui nous intéresse dans ce dossier est celle qui concerne les enfants et les jeunes, comme vous le suggérez à l'instant. Que savons-nous de la pauvreté des enfants ?

**N>D:** C'est une question de recherche qui reste ouverte et qui, pour cette raison-là, est absolument passionnante. Vanessa Stettinger, de l'université de Lille, a écrit un article que je trouve remarquable parce qu'il pose les bases du diagnostic actuel<fnref n="5" />. Elle dit qu'on s'intéresse aux enfants pauvres essentiellement à travers leur devenir : ce qui intéresse la sociologie et même les sciences de l'éducation, c'est de savoir finalement si les enfants pauvres vont le rester dans leur parcours de vie. Finalement, on est un peu enfermés dans la problématisation de la reproduction et d'une

<footnote n="3">3 Duvoux, Nicolas, Adrien Papuchon. « Qui se sent pauvre en France ? Pauvreté subjective et insécurité sociale ». *Revue française de sociologie*, n° 4, 2018, p. 607-647.</footnote>

<footnote n="4">4 Duvoux, Nicolas, Papuchon, Adrien. « Les dynamiques contemporaines de la pauvreté ». 2019. https://metropolitiques.eu/Les-dynamiques-contemporaines-de-la-pauvreté-de-l-exclusion-a-l-insecurite.html</footnote>

<footnote n="5">5 Stettinger, Vanessa, Danet, Marie. « Comment la pandémie fragilise les "enfants pauvres" ». 2021. https://theconversation.com/comment-la-pandemie-fragilise-les-enfants-pauvres-150404</footnote>
approche qui prend en compte le point de vue de la famille et de l'incapacité de l'école à transformer radicalement ces situations vécues de pauvreté dans l'enfance. Elle remarque que la recherche s'intéresse soit à l'enfance en tant que telle, soit à la pauvreté et, de fait, passe à côté du sujet de l'enfant pauvre. Quelques travaux aux États-Unis comme ceux d'Annette Lareau<fnref n="6" /> montrent qu'il existe des formes de socialisation spécifiques dans des milieux modestes et/ou pauvres. On peut aussi citer en France le travail de Bernard Lahire qui a vraiment été un marqueur important de la prise de conscience de l'importance d'une description des environnements familiaux et sociaux de manière très fine<fnref n="7" />. Il faudrait rajouter les travaux remarquables de Wilfried Lignier et de Julie Pagis<fnref n="8" /> sur la manière dont l'enfance donne lieu à une intégration de l'ordre social. Mais il n'en reste pas moins que Vanessa Stettinger a touché à quelque chose de très juste : nous n'avons pas encore développé une compréhension qui soit à la fois descriptive, compréhensive et explicative de l'ensemble des dimensions de l'exposition à la pauvreté dans l'enfance. Et c'est pour cela que les travaux qui s'intéressent à la pauvreté, à l'école, à ses manifestations et ses signalements, à ses répercussions sont particulièrement bienvenus aujourd'hui. Je signale la parution récente d'un ouvrage important sur la relation entre école et pauvreté<fnref n="9" />.

**R G :** Vous venez de publier et de coordonner un rapport<fnref n="10" /> pour le comité scientifique du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale [CNLE] sur les effets de la pandémie sur la pauvreté, en parlant d'une « pauvreté démultipliée ». Pourquoi avez-vous choisi d'utiliser cette expression de « pauvreté démultipliée » ? Que recouvre-t-elle ?

**N D :** D'abord, je dois revenir sur un point de contexte qui est très important. J'ai évoqué tout à l'heure l'indicateur principal de la pauvreté, la pauvreté monétaire relative : c'est un indicateur qui donne une information sur la société avec deux ans de retard. Pour que l'Enquête sur les revenus fiscaux

et sociaux soit produite et analysée, il faut en effet deux ans. En période « normale », cela ne pose pas trop de problèmes, car il n'y a pas de grande variation d'une année à l'autre. Évidemment, en 2020, dans le contexte de la pandémie, cet effet retard de la production de statistiques de données a plongé la société et les pouvoirs publics dans un grand brouillard. Il fallait prendre des décisions, et des décisions évidemment d'une importance absolument majeure, sans avoir d'informations très détaillées sur ce qui était en train de se jouer. C'est dans ce contexte-là que le comité scientifique du CNLE s'est mobilisé, après avoir été mandaté par le Premier ministre Jean Castex, pour essayer de produire des éclairages sur les effets de la pandémie d'une part, et les réponses à la pandémie d'autre part – notamment les confinements – en matière de pauvreté. Sur le plan notionnel ou conceptuel, il faut souligner qu'en plus d'être multidimensionnelle, la pauvreté est un processus, quelque chose de dynamique. C'est très important d'avoir cela en tête, car on privilégie souvent la photo de la société au détriment du film qui nous donne des informations souvent beaucoup plus intéressantes. Ces deux points sont très importants.

Alors, pourquoi parler d'une pauvreté « démultipliée » par la pandémie ? C'est une manière de signaler que la pandémie et les confinements successifs ont radicalisé des inégalités préexistantes et entraîné le développement de situations de détresse. Par exemple ici, à l'université Paris 8 à Saint-Denis, nous avons eu plusieurs centaines de demandes d'aide alimentaire venant d'étudiants, souvent étrangers et qui n'avaient pas de relais ou de repli familial possible, et qui étaient vraiment dans des situations de dénuement total. Et ce n'est pas un phénomène local, il existe dans bon nombre d'autres universités. Donc il y a eu des zones de basculement chez les étudiants, comme chez les indépendants, très gravement touchés eux aussi. Et pour nous, la crise a plutôt amplifié des phénomènes qui préexistaient. On a eu des effets amplificateurs de fragilité, notamment pour des personnes qui s'en sortaient, qui vivaient juste à la marge, mais par leurs propres moyens. Et ce que

<footnote n="6">6 Lareau, Annette. *Unequal Childhoods. Class, Race and Family Life*. Berkeley : University Of California Press, 2003. Un compte rendu de lecture est disponible en ligne : https://doi.org/10.4000/cdg.2421</footnote>

<footnote n="7">7 Lahire, Bernard [dir.]. *Enfances de classe. De l'inégalité parmi les enfants*. Paris : Seuil, 2019.</footnote>

<footnote n="8">8 Lignier, Wilfried, Pagis, Julie. *L'enfance de l'ordre. Comment les enfants perçoivent le monde social*. Paris : Seuil, 2017.</footnote>

<footnote n="9">9 Ben Ayed, Choukri [dir.]. *Grande pauvreté, inégalités sociales et école. Sortir de la fatalité*. Boulogne-Billancourt : Berger-Levrault, 2021.</footnote>

<footnote n="10">10 Duvoux, Nicolas, Lelièvre, Michèle [dir.]. *La pauvreté démultipliée. Dimensions, processus et réponses (printemps 2020 | printemps 2021)*. 2021. https://www.cnle.gouv.fr/la-pauvrete-demultipliee-1571.html</footnote>
nous avons réussi à documenter avec, par exemple, la contribution d'Axelle Brodiez-Dolino à travers une analyse synthétique des rapports des grands réseaux associatifs : qui sont les nouveaux publics ; quels sont les problématiques rencontrées et les types de prise en charge ? Il s'est agi de mettre en lumière les nouveaux publics et ce qui relève de la reconduction, de l'amplification de situations de difficultés.

Quid de cette pauvreté démultipliée ? En fait, il y a deux points. Pour certaines catégories, notamment des précaires, des indépendants ou des gens qui étaient assez instables sur le marché du travail, il y a eu un effet de déclassement important, une perte de revenus. Cela a pu être objectivé. Et puis, il y a tout ce qui relève de la dégradation des conditions de vie du fait de la promiscuité, de l'impossibilité d'avoir un suivi médical ou social, un accès à La Poste ou à la CAF, et ce même si les dimensions monétaires ne sont pas forcément affectées. Or ce sont des conditions fondamentales pour les catégories de la population qui dépendent dans leur survie quotidienne des institutions de l'État social. Pour eux, il y a eu une « grande panne », un grand arrêt qui a pu avoir des conséquences évidemment catastrophiques. On a aussi des témoignages de personnes montrant une grande souffrance et une grande solitude, un grand isolement vécu à des degrés divers pendant cette période. Mais pour d'autres, la situation exceptionnelle a permis de les déstigmatiser, de les rendre moins anormaux que ne le faisait la vie ordinaire dans la société française. Qu'est-ce que ce que j'entends par là ? Les allocataires du RSA, par exemple, vivent avec des moyens extrêmement réduits et sont assignés à une forme de confinement permanent parce qu'ils n'ont pas, de fait, les moyens de mener une vie sociale. Cela a été montré et c'est dénoncé par les réseaux associatifs de manière très régulière et à très juste titre. Et cela, c'est une leçon contre-intuitive, paradoxale, mais très intéressante sur la manière de répondre à la question de la pauvreté. Parce qu'on peut toujours s'imaginer que l'éducation, la formation vont permettre à des personnes éloignées du fonctionnement des grandes institutions de les rejoindre. Il faut travailler dans cette direction ! Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de changer la société. Cette idée irrigue le chantier sur lequel le CNLE travaille aujourd'hui, la question de la transition écologique. Je pense que ce sujet nous amène à vraiment mettre en avant cette leçon : il va falloir rapprocher le fonctionnement ordinaire de la société du mode de vie et de l'expérience

des personnes en situation de pauvreté plutôt que l'inverse. Faire en sorte que leur sobriété « subie » ne le soit plus et que les autres soient plus sobres.

**RÉ :** N'y a-t-il pas le risque que cet état de pauvreté démultiplié ne devienne finalement une norme avec des effets durables ? Nous serions alors loin de la parenthèse de la pandémie...

**ND :** Absolument. Il est beaucoup trop tôt pour savoir quels seront les effets de structure de cet événement. Il y aura des bouleversements de longue portée, c'est évident, dans le domaine éducatif, dans le domaine des relations entre les femmes et les hommes. Le message qu'on voulait envoyer en soulignant la dimension processuelle de la pauvreté, c'est qu'effectivement, il fallait faire attention à un effet d'hystérésis. La crise a une inertie et des situations qui se sont dégradées pendant cette période peuvent basculer très aisément, même si c'est plus tard. Comme on travaille en étroite interaction avec la statistique publique, nous essayons d'élaborer un message complémentaire, mettant l'accent sur les difficultés de tous ordres vécues par les populations modestes et pauvres, y compris les affects tels que la colère, l'angoisse, la frustration qui les traversent.

**RÉ :** Vous avez évoqué tout à l'heure la situation des jeunes, et je voudrais que nous y revenions plus en détail. Un des chapitres du rapport, écrit par Tom Chevalier, Patricia Loncle et Camille Peugny, porte sur cette jeunesse qui a été frappée de plein fouet et qui est sans doute la première victime de la crise pandémique. Que savons-nous des effets de la pandémie sur cette catégorie de la population ?

**ND :** Vous avez absolument raison. C'est vraiment l'un de nos points d'alerte. Pour ces jeunes qui sont en situation de construire leur vie, leurs assises, leurs trajectoires professionnelles, mais aussi leurs trajectoires conjugales, relationnelles, résidentielles, l'interruption de la vie sociale a évidemment eu des effets absolument dramatiques et beaucoup plus graves que pour les autres catégories de la population. Pour ces jeunes, les enjeux sont proprement existentiels. Je pense que l'impact a été très fortement visible sur les étudiants, comme je le disais tout à l'heure. La précarité des jeunes là aussi préexistait. Toutes les associations le constatent et le disent. Les chiffres de la pauvreté monétaire montrent que les jeunes sont la catégorie la plus exposée à la pauvreté après celle des enfants. Mais
on a du mal à intégrer ce phénomène parce qu'on pense que c'est un mauvais moment à passer, qu'on va s'en sortir, que, finalement, les choses vont se stabiliser ultérieurement. Moi, je suis très sceptique par rapport à cette idée-là et je crois au contraire qu'il y a un effet de longue portée de l'exposition à la pauvreté dans l'enfance et dans la jeunesse. L'exposition différentielle des jeunes à la pandémie nous a vraiment convaincus que c'était un des lieux dans lequel le message de la démultiplication de la pauvreté préexistante est le mieux actualisé. En outre se pose un enjeu institutionnel ou d'action publique. L'absence de revenu de solidarité active (RSA) avant 25 ans, tenant à la prégnance de l'idée que c'est la famille qui doit protéger les jeunes, a des effets délétères. Les pouvoirs publics, qui sont bien sûr conscients de la fragilité des jeunes, ont inventé la garantie jeune, qui a été étendue avec le contrat d'engagement jeune (CEJ) : on a bien une dépense publique importante en soutien des jeunes, mais qui ne constitue pas la sécurisation que pourrait être une protection intégrée au droit commun. Je pense qu'on prend le risque de perdre sur les deux tableaux, on dépense, mais sans procurer aux jeunes le sentiment d'être des citoyens à part entière ni de prendre en charge le problème de structure que pose leur pauvreté.

**R>G:** Dans un ouvrage récent sur les conditions et les modalités de mobilisation des classes populaires, Daniel Thin et Sylvia Faure convoquaient la notion de ressources pour parler de ce que les acteurs mobilisent autour d'eux pour agir et s'en sortir<fnref n="11" />. Pour vous, sortir de la pauvreté et de la précarité, « s'en sortir », qu'est-ce que cela veut dire ? Qu'est-ce que cela nécessite ?

**N>D:** Il y a deux idées assez différentes que votre question fait émerger. La première, c'est que, « s'en sortir », c'est très en lien avec ce qu'on a voulu montrer quand on a parlé du sentiment d'insécurité sociale. Pourquoi ? Parce que « s'en sortir », c'est le fait d'être en capacité, même à un niveau de ressources actuel limité, d'être mobilisé, et de mobiliser des ressources intérieures pour faire évoluer sa situation, pour s'inscrire dans ce que Bourdieu appellerait finalement un « sens (ascendant) de la pente » de la trajectoire sociale. Donc, vous pouvez être pauvre à un moment, ou en difficulté ou précaire, mais il y a des précarités

ou des formes de pauvreté qui sont des photos prises à un moment d'un film où la trajectoire est ascendante. Et ça n'a pas du tout la même signification que de prendre la même photo à peu près au même niveau de ressources dans une instabilité chronique ou dans une incapacité subie des gens à maîtriser leur propre destin. Il me semble que ce qu'on a réussi à capter avec cet indicateur d'insécurité sociale, c'est précisément qu'il y a des gens pauvres monétairement ou en situation d'assistance qui malgré tout, parce qu'il y a un projet, ou des ressources déjà stabilisées telles qu'un diplôme, qui peuvent avoir un soutien familial, social, relationnel, une forme de confiance en soi, ont une capacité à envisager l'avenir. Alors que par ailleurs, d'autres vont se percevoir comme étant dans une incapacité de changer, ou dans des situations inextricables. Et je pense que c'est ça qui est important. Ana Perrin-Heredia, dont on avait mobilisé les travaux dans un petit livre antérieur Où va la France populaire ? écrit avec Cédric Lomba<fnref n="12" />, avait démontré, à travers un travail de comptabilité très précis, comment cette notion de « s'en sortir » ou pas appelait ce type de représentation du monde social. Je soulignerais cette importance d'une vision dynamique des inégalités, c'est le message sociologique principal des différents travaux que je peux mener.

**R>G:** Les ressources proches, au sens des réseaux de connaissances ou de mobilisation par exemple, ne permettent-elles pas aussi de s'en sortir ?

**N>D:** Vous avez raison, et l'expérience de la pandémie et du confinement permet de l'illustrer. Dans cet état de panique des services publics se sont exercées des solidarités et notre collègue Jean-François Laé, dans une des contributions du rapport du CNLE, en a parlé. C'est une très belle expression, parler de « solidarités invisibles », qui passent en dessous du radar des associations et pouvoirs publics. Et pourtant, ça a tenu, parce que des bisaïeuls, des membres de la famille étaient revenus s'installer au domicile des personnes âgées coincées chez elles sans pouvoir sortir, sans ascenseur, etc. Ce sont des solidarités de proximité extrêmement puissantes qui se sont mises en place à ce moment-là et ont permis de tenir pendant le plus dur de la pandémie. Et ça, c'est vraiment un point important. Parce que quand on

<footnote n="11">11 Faure, Sylvia, Thin, Daniel (dir.). *S'en sortir malgré tout. Parcours en classes populaires*. Paris : La Dispute, 2019.</footnote>

<footnote n="12">12 Duvoux, Nicolas, Lomba, Cédric (dir.). *Où va la France populaire?*. Paris : Laviedesidees.fr/PUF, 2019.</footnote>
parle de ces solidarités familiales de quartier, on a souvent de l'extérieur une vision très inquiète ou très stigmatisante ou péjorative. On parle de « communautarisme » pour désigner cet entre-soi populaire, surtout quand il est assis sur un référent confessionnel.

**RQ : Qu'on a pu retrouver aussi, d'une certaine manière, sur les ronds-points...**

**ND :** Bien sûr. C'est cet entre-soi populaire, protecteur, qui s'est reconstitué. Et donc, évidemment, c'était très important pour nous de faire ressortir que la société avait tenu aussi grâce

à ce type de ressources. Évidemment, ce sont des ressources fragiles, qui ne sont finalement utiles et viables que si elles sont relayées par les pouvoirs publics, par des institutions ou des associations, par une capacité au sens large des institutions de solidarité à organiser une forme de protection. Et on en revient à cette question de sécurité, d'insécurité et d'épuisement. Par conséquent, on sait que ce n'est pas du tout un phénomène naturel ou qui dépend des seules ressources ou des individus, mais que c'est bien une organisation collective qui existe derrière.