# Dix ans de résorption de bidonvilles... et de recherches

Olivier Legros, Tommaso Vitale, Louis Bourgois, Elise Roche

## ► To cite this version:

Olivier Legros, Tommaso Vitale, Louis Bourgois, Elise Roche. Dix ans de résorption de bidonvilles... et de recherches. Géocarrefour - Revue de géographie de Lyon, 2023, 97 (2), 10.4000/geocarrefour.22579. hal-04535609

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https://sciencespo.hal.science/hal-04535609

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recherche français ou étrangers, des laboratoires
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# Dix ans de résorption de bidonvilles... et de recherches

Olivier Legros, Tommaso Vitale, Louis Bourgois, Elise Roche

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Olivier Legros, Tommaso Vitale, Louis Bourgois, Elise Roche. Dix ans de résorption de bidonvilles... et de recherches. Géocarrefour - Revue de géographie de Lyon, 2023, 97 (2), 10.4000/geocarrefour.22579. hal-04535609

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# Dix ans de résorption de bidonvilles... et de recherches

Entretien avec Olivier Legros, géographe, Professeur à l'Université de Tours, Membre de l'équipe Monde Arabe Méditerranée de l'UMR CITERES - Cités territoires, environnement et sociétés et Tommaso Vitale, sociologue, chercheur au Centre d'études européennes et de politique comparée, Doyen de l'École Urbaine de Sciences Po

*Ten years of slum clearance... and research*

Louis Bourgois et Elise Roche

<figure><img src="image_2.png" /></figure>

OpenEdition
Journals

## Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/geocarrefour/22579

DOI : 10.4000/geocarrefour.22579

ISSN : 1960-601X

## Éditeur

Association des amis de la Revue de géographie de Lyon

Ce document vous est offert par Fondation nationale des sciences politiques

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SciencesPo.

## Référence électronique

Louis Bourgois et Elise Roche, « Dix ans de résorption de bidonvilles... et de recherches », Géocarrefour [En ligne], 97/2 | 2023, mis en ligne le 20 mars 2024, consulté le 22 mars 2024. URL : http://journals.openedition.org/geocarrefour/22579 ; DOI : https://doi.org/10.4000/geocarrefour.22579

Ce document a été généré automatiquement le 21 mars 2024.

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# Dix ans de résorption de bidonvilles... et de recherches

Entretien avec Olivier Legros, géographe, Professeur à l'Université de Tours, Membre de l'équipe Monde Arabe Méditerranée de l'UMR CITERES - Cités territoires, environnement et sociétés et Tommaso Vitale, sociologue, chercheur au Centre d'études européennes et de politique comparée, Doyen de l'École Urbaine de Sciences Po

*Ten years of slum clearance... and research*

Louis Bourgois et Elise Roche

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URL : https://journals.openedition.org/geocarrefour/22579

DOI : 10.4000/geocarrefour.22579

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Louis Bourgois et Elise Roche, « Dix ans de résorption de bidonvilles... et de recherches », Géocarrefour [En ligne], 97/2 | 2023, mis en ligne le 20 mars 2024, consulté le 22 mars 2024. URL : http://journals.openedition.org/geocarrefour/22579 ; DOI : https://doi.org/10.4000/geocarrefour.22579

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# Dix ans de résorption de bidonvilles... et de recherches

Entretien avec Olivier Legros, géographe, Professeur à l'Université de Tours, Membre de l'équipe Monde Arabe Méditerranée de l'UMR CITERES - Cités territoires, environnement et sociétés et Tommaso Vitale, sociologue, chercheur au Centre d'études européennes et de politique comparée, Doyen de l'École Urbaine de Sciences Po

*Ten years of slum clearance... and research*

Louis Bourgois et Elise Roche

1. Coordinateurs du numéro de Géocarrefour « Roms migrants en ville : pratiques et politiques en Italie et en France » paru en 2011, Olivier Legros et Tommaso Vitale¹ ont également joué un rôle important depuis 2008 dans la structuration du champ scientifique portant sur les migrations roms, les politiques de résorption des bidonvilles, les migrations précaires en milieu urbain.

2. Un peu plus de dix ans après ce numéro, et à partir des travaux et projets menés depuis, ils reviennent sur les principales évolutions observées en France et dans certains pays européens, tant en termes d'action publique que de recherche scientifique.

## Années 2010 : le lancement de collectifs de recherche européens dans un contexte d'effervescence politique

Pourriez-vous revenir sur le contexte et les raisons qui vous avaient amenés à proposer ce numéro à la revue Géocarrefour en 2011 ?

3. Olivier LEGROS : Il faut revenir à la création de Urba-Rom en 2009, que nous avions intitulé « Observatoire européen des politiques publiques à destination des populations des groupes dits "Roms/Tsiganes" ». Pour ma part, j'étais investi depuis 2004 dans des actions auprès de personnes qui vivaient sous tente puis dans des baraques construites en matériaux de récupération sur les rives du Cher, à quelques centaines de mètres de
# Dix ans de résorption de bidonvilles... et de recherches

Entretien avec Olivier Legros, géographe, Professeur à l'Université de Tours, Membre de l'équipe Monde Arabe Méditerranée de l'UMR CITERES - Cités territoires, environnement et sociétés et Tommaso Vitale, sociologue, chercheur au Centre d'études européennes et de politique comparée, Doyen de l'École Urbaine de Sciences Po

*Ten years of slum clearance... and research*

Louis Bourgois et Elise Roche

1. Coordinateurs du numéro de Géocarrefour « Roms migrants en ville : pratiques et politiques en Italie et en France » paru en 2011, Olivier Legros et Tommaso Vitale¹ ont également joué un rôle important depuis 2008 dans la structuration du champ scientifique portant sur les migrations roms, les politiques de résorption des bidonvilles, les migrations précaires en milieu urbain.

2. Un peu plus de dix ans après ce numéro, et à partir des travaux et projets menés depuis, ils reviennent sur les principales évolutions observées en France et dans certains pays européens, tant en termes d'action publique que de recherche scientifique.

# Années 2010 : le lancement de collectifs de recherche européens dans un contexte d'effervescence politique

Pourriez-vous revenir sur le contexte et les raisons qui vous avaient amenés à proposer ce numéro à la revue Géocarrefour en 2011 ?

3. **Olivier LEGROS** : Il faut revenir à la création de Urba-Rom en 2009, que nous avions intitulé « Observatoire européen des politiques publiques à destination des populations des groupes dits "Roms/Tsiganes" ». Pour ma part, j'étais investi depuis 2004 dans des actions auprès de personnes qui vivaient sous tente puis dans des baraques construites en matériaux de récupération sur les rives du Cher, à quelques centaines de mètres de
la faculté de droit où j'enseigne. Ces personnes (de mémoire, 80 personnes environ) se sont présentées comme Kosovares et comme Roms. Quelques années plus tard, en 2008, l'UE a inauguré la première politique européenne d'inclusion des Roms. Cela m'a sidéré de voir les autorités européennes afficher une politique de lutte contre la pauvreté fondée sur l'ethnicité. Je me suis dit qu'il était important que des chercheurs puissent s'exprimer au sujet de cette forme avérée d'ethnicisation de la lutte contre la pauvreté. J'ai écrit un petit texte programmatique que j'ai diffusé (il a été publié quelques années plus tard dans la revue *Études tsiganes*) et j'ai vite été en relation avec Tommaso qui, lui-même, était en contact avec de nombreux chercheurs dans l'Europe toute entière. Avec quelques autres chercheurs qui vivaient alors à Paris - je pense en particulier à Grégoire Cousin qui finissait sa thèse de droit à l'université de Tours sur la gestion administrative des migrants roms roumains en France et en Italie, et à Martin Olivera, qui avait soutenu depuis quelques années déjà une thèse sur les Gabori, un groupe rom de Roumanie, sous la direction de Patrick Williams -, nous avons fondé Urba-Rom, premier observatoire européen des politiques en direction des Roms/Tsiganes. Cet observatoire, qui, de mémoire, a réuni jusqu'à 200 personnes (chercheurs et militants associatifs) au début des années 2010 avait trois axes principaux : les processus de catégorisation des publics désignés comme « roms » par les autorités ; les politiques en direction des Roms/Tsiganes aux différentes échelles et les effets des politiques sur les publics visés. Dès le départ, nous avons accordé une place particulière à l'urbain car c'est en ville que les Roms, en particulier dans les régions d'installation, cherchaient à s'installer et à s'intégrer. C'est en ville aussi que, par conséquent, les pouvoirs publics cherchaient à construire des politiques à leur endroit. Ces politiques avaient cela de particulier qu'elles oscillaient entre le rejet (évacuation des lieux de vie, reconduite dans les pays d'origine), d'un côté, et l'hébergement et l'insertion, de l'autre.

4 Le numéro de Géocarrefour de 2011 était donc vraiment lié au deuxième axe, c'est-à-dire à la construction des politiques publiques. L'enjeu était, en partant de la comparaison de situations en France et en Italie, d'amorcer une réflexion sur les politiques en direction des Roms-Tsiganes à l'échelle européenne. Nous pouvions mobiliser les jeunes chercheurs, car ces derniers étaient de plus en plus nombreux à travailler sur la question. La diversité des disciplines d'appartenance (géographie, sociologie, ethnologie) faisait que ces recherches, de même que notre réseau-observatoire, étaient vraiment pluridisciplinaires.

5 D'autres projets sont issus d'Urba-Rom. Le dernier en date est le programme de recherche ANR MARG-IN² qui porte sur le troisième axe de notre observatoire, c'est-à-dire les effets des politiques sur les personnes visées. La question s'impose quand on sait que ces politiques sont profondément ambivalentes du fait de leur balancement entre deux attitudes comme je le signalais tout à l'heure : d'un côté le rejet ; de l'autre l'insertion. Pour cela, nous avons collecté et reconstitué des trajectoires de vie de migrants, ce qui nous permettait d'analyser et de comparer les interférences de l'action publique avec les pratiques de la vie quotidienne dans des domaines essentiels : la mobilité et l'ancrage ; l'accès au logement ; l'accès aux ressources économiques et la sociabilité.

6 **Tommaso VITALE** : Pour compléter les propos d'Olivier LEGROS au sujet de ce qui nous avait amenés à produire ce numéro à l'époque, il y a deux éléments qui nous avaient marqués : d'abord la montée en puissance, à droite comme à gauche, en France comme en Italie, de l'idée de séparer les « bons » et les « mauvais » pauvres. On était dans un
la faculté de droit où j'enseigne. Ces personnes (de mémoire, 80 personnes environ) se sont présentées comme Kosovares et comme Roms. Quelques années plus tard, en 2008, l'UE a inauguré la première politique européenne d'inclusion des Roms. Cela m'a sidéré de voir les autorités européennes afficher une politique de lutte contre la pauvreté fondée sur l'ethnicité. Je me suis dit qu'il était important que des chercheurs puissent s'exprimer au sujet de cette forme avérée d'ethnicisation de la lutte contre la pauvreté. J'ai écrit un petit texte programmatique que j'ai diffusé (il a été publié quelques années plus tard dans la revue *Études tsiganes*) et j'ai vite été en relation avec Tommaso qui, lui-même, était en contact avec de nombreux chercheurs dans l'Europe toute entière. Avec quelques autres chercheurs qui vivaient alors à Paris - je pense en particulier à Grégoire Cousin qui finissait sa thèse de droit à l'université de Tours sur la gestion administrative des migrants roms roumains en France et en Italie, et à Martin Olivera, qui avait soutenu depuis quelques années déjà une thèse sur les Gabori, un groupe rom de Roumanie, sous la direction de Patrick Williams -, nous avons fondé Urba-Rom, premier observatoire européen des politiques en direction des Roms/Tsiganes. Cet observatoire, qui, de mémoire, a réuni jusqu'à 200 personnes (chercheurs et militants associatifs) au début des années 2010 avait trois axes principaux : les processus de catégorisation des publics désignés comme « roms » par les autorités ; les politiques en direction des Roms/Tsiganes aux différentes échelles et les effets des politiques sur les publics visés. Dès le départ, nous avons accordé une place particulière à l'urbain car c'est en ville que les Roms, en particulier dans les régions d'installation, cherchaient à s'installer et à s'intégrer. C'est en ville aussi que, par conséquent, les pouvoirs publics cherchaient à construire des politiques à leur endroit. Ces politiques avaient cela de particulier qu'elles oscillaient entre le rejet (évacuation des lieux de vie, reconduite dans les pays d'origine), d'un côté, et l'hébergement et l'insertion, de l'autre.

4 Le numéro de Géocarrefour de 2011 était donc vraiment lié au deuxième axe, c'est-à-dire à la construction des politiques publiques. L'enjeu était, en partant de la comparaison de situations en France et en Italie, d'amorcer une réflexion sur les politiques en direction des Roms-Tsiganes à l'échelle européenne. Nous pouvions mobiliser les jeunes chercheurs, car ces derniers étaient de plus en plus nombreux à travailler sur la question. La diversité des disciplines d'appartenance (géographie, sociologie, ethnologie) faisait que ces recherches, de même que notre réseau-observatoire, étaient vraiment pluridisciplinaires.

5 D'autres projets sont issus d'Urba-Rom. Le dernier en date est le programme de recherche ANR MARG-IN² qui porte sur le troisième axe de notre observatoire, c'est-à-dire les effets des politiques sur les personnes visées. La question s'impose quand on sait que ces politiques sont profondément ambivalentes du fait de leur balancement entre deux attitudes comme je le signalais tout à l'heure : d'un côté le rejet ; de l'autre l'insertion. Pour cela, nous avons collecté et reconstitué des trajectoires de vie de migrants, ce qui nous permettait d'analyser et de comparer les interférences de l'action publique avec les pratiques de la vie quotidienne dans des domaines essentiels : la mobilité et l'ancrage ; l'accès au logement ; l'accès aux ressources économiques et la sociabilité.

6 **Tommaso VITALE** : Pour compléter les propos d'Olivier LEGROS au sujet de ce qui nous avait amenés à produire ce numéro à l'époque, il y a deux éléments qui nous avaient marqués : d'abord la montée en puissance, à droite comme à gauche, en France comme en Italie, de l'idée de séparer les « bons » et les « mauvais » pauvres. On était dans un
univers de catégorisation anti-tsigane très fort. À l'échelle locale, même des figures
issues de la gauche, et plutôt humanistes, menaient des politiques très dures. C'était le
cas à Lyon, avec un maire socialiste mais anti-bidonvilles, ou à Rome, avec un maire
issu du Parti Démocrate, ancien du Parti Communiste, mais également sur une ligne de
ségrégation spatiale très dure. Deuxième élément : l'Espagne, la France et l'Italie
avaient décidé de mesures transitoires³, justifiées principalement sur la base de la
« question rom ». Avec « oui vous rentrez, mais avec des mesures spéciales ». Il y avait
donc ici encore un effet de catégorisation énorme, sur les Roms, qui faisaient peur ! À la
fin des mesures transitoires, la gauche comme la droite ont de moins en moins
développé ce discours très ethnicisant, ce qui a conduit à une phase où on a vu les effets
positifs et négatifs de la technicisation.

Comment caractériseriez-vous les évolutions du traitement de ces
questions dans la recherche académique produite ces dix dernières
années ?

7 **Olivier LEGROS** : Je pense qu'Urba-Rom a accompagné la réflexion de nombreux jeunes chercheurs et chercheuses. Cela a permis une forme de fabrique collective sur plusieurs années, à la croisée des trajectoires individuelles des chercheurs. Depuis le début des années 2010, il y a beaucoup d'autres travaux qui ont été menés sur ces questions, à partir de disciplines très différentes, et sur des objets très variés.

8 **Tommaso VITALE** : Par rapport à la littérature et à l'évolution de la recherche, je souhaiterais être un peu plus direct, et peut-être plus critique : dans l'ensemble, je pense que l'on a on a quelque peu failli sur le défi de la comparaison. La plupart des travaux que je vois en Italie, en France, en Espagne sur le sujet, sont des travaux très « mainstream » sur l'État-providence, le travail social, les politiques de lutte contre la pauvreté. Ils sont très localisés, et je ne constate pas d'effort réel pour comprendre ce phénomène d'une façon différente grâce à la comparaison. À ce titre, je voudrais saluer certains travaux d'Olivier LEGROS, qui comportent une réelle liberté intellectuelle, et permettent de dire « j'ai vu ça en Afrique du Nord », « j'ai vu ça dans le sud dans la France, ou encore au Moyen-Orient, etc. » La comparaison permet ainsi d'introduire des éléments de compréhension saillants. Je pense que cela manque sur les travaux qui sont diffusés en général. En quelque sorte, l'étude de cas localisés ait autorité, et même pour quelqu'un comme moi qui suis profondément convaincu que les choses sont contextuelles, je ne suis pas sûr que la meilleure façon de procéder soit de se centrer uniquement sur des contextes spécifiques. Il y a une forme de nationalisme méthodologique dans la recherche, qu'il n'y avait pas il y a dix ou vingt ans. Il manque le jeu du collectif, de la confrontation régulière des travaux individuels. C'est aussi cela que l'on avait essayé de traiter dans le numéro *Géocarrefour* de 2011, avec la mise en connexion de diverses recherches, la comparaison internationale, dans un moment où il existait une certaine effervescence intellectuelle sur le sujet. Ce qui était important aussi, c'est le fait que c'était dans une revue de géographie, et pas sur une revue thématisée, par exemple, sur la pauvreté, les migrations, la société, etc... Cela permettait tout de suite de décloisonner les questions en traitant le sujet par une entrée urbaine.
univers de catégorisation anti-tsigane très fort. À l'échelle locale, même des figures
issues de la gauche, et plutôt humanistes, menaient des politiques très dures. C'était le
cas à Lyon, avec un maire socialiste mais anti-bidonvilles, ou à Rome, avec un maire
issu du Parti Démocrate, ancien du Parti Communiste, mais également sur une ligne de
ségrégation spatiale très dure. Deuxième élément : l'Espagne, la France et l'Italie
avaient décidé de mesures transitoires³, justifiées principalement sur la base de la
« question rom ». Avec « oui vous rentrez, mais avec des mesures spéciales ». Il y avait
donc ici encore un effet de catégorisation énorme, sur les Roms, qui faisaient peur ! À la
fin des mesures transitoires, la gauche comme la droite ont de moins en moins
développé ce discours très ethnicisant, ce qui a conduit à une phase où on a vu les effets
positifs et négatifs de la technicisation.

Comment caractériseriez-vous les évolutions du traitement de ces
questions dans la recherche académique produite ces dix dernières
années ?

7 **Olivier LEGROS** : Je pense qu'Urba-Rom a accompagné la réflexion de nombreux jeunes chercheurs et chercheuses. Cela a permis une forme de fabrique collective sur plusieurs années, à la croisée des trajectoires individuelles des chercheurs. Depuis le début des années 2010, il y a beaucoup d'autres travaux qui ont été menés sur ces questions, à partir de disciplines très différentes, et sur des objets très variés.

8 **Tommaso VITALE** : Par rapport à la littérature et à l'évolution de la recherche, je souhaiterais être un peu plus direct, et peut-être plus critique : dans l'ensemble, je pense que l'on a on a quelque peu failli sur le défi de la comparaison. La plupart des travaux que je vois en Italie, en France, en Espagne sur le sujet, sont des travaux très « mainstream » sur l'État-providence, le travail social, les politiques de lutte contre la pauvreté. Ils sont très localisés, et je ne constate pas d'effort réel pour comprendre ce phénomène d'une façon différente grâce à la comparaison. À ce titre, je voudrais saluer certains travaux d'Olivier LEGROS, qui comportent une réelle liberté intellectuelle, et permettent de dire « j'ai vu ça en Afrique du Nord », « j'ai vu ça dans le sud dans la France, ou encore au Moyen-Orient, etc. » La comparaison permet ainsi d'introduire des éléments de compréhension saillants. Je pense que cela manque sur les travaux qui sont diffusés en général. En quelque sorte, l'étude de cas localisés ait autorité, et même pour quelqu'un comme moi qui suis profondément convaincu que les choses sont contextuelles, je ne suis pas sûr que la meilleure façon de procéder soit de se centrer uniquement sur des contextes spécifiques. Il y a une forme de nationalisme méthodologique dans la recherche, qu'il n'y avait pas il y a dix ou vingt ans. Il manque le jeu du collectif, de la confrontation régulière des travaux individuels. C'est aussi cela que l'on avait essayé de traiter dans le numéro *Géocarrefour* de 2011, avec la mise en connexion de diverses recherches, la comparaison internationale, dans un moment où il existait une certaine effervescence intellectuelle sur le sujet. Ce qui était important aussi, c'est le fait que c'était dans une revue de géographie, et pas sur une revue thématisée, par exemple, sur la pauvreté, les migrations, la société, etc... Cela permettait tout de suite de décloisonner les questions en traitant le sujet par une entrée urbaine.
# Dix années de résorption des bidonvilles : quelles évolutions ?

## Les effets des circulaires de 2012 et 2018 en France : En 2012, soit un an après la parution du numéro de Géocarrefour que vous avez coordonné, paraissait la circulaire du 26 août 2012 sur « l'anticipation de l'évacuation des campements illicites ». Plus récemment en 2018, une « instruction gouvernementale » venait confirmer et renforcer les orientations prises. Quel regard portez-vous sur ces évolutions nationales ?

9 Olivier LEGROS : La circulaire de 2012⁴, dont celle de 2018 est la continuité, n'est pas une nouveauté en soi, en tout cas pas en termes d'instrument de gouvernement, car il y avait déjà eu des circulaires concernant les migrants roms par le passé. En revanche celles-ci ne mettaient l'accent que sur l'évacuation des « campements illicites »⁵. Celle de 2012 a donc ceci de nouveau qu'elle a intégré une dose d'insertion et d'humanité. Elle constitue pour cette raison le premier régime national d'hospitalité à l'endroit des migrants roms en situation précaire. L'« hospitalité » étant ici entendue au sens de l'ethnologue Anne Gotman, c'est-à-dire un ensemble de règles et de pratiques qui permettent aux « maîtres de maison » (donc les pouvoirs publics) de sélectionner leurs hôtes et d'encadrer le séjour de ces derniers, tout en rejetant les autres, c'est-à-dire les indésirables. Et, de fait, ceux qui n'intègrent pas les parcours ou dispositifs d'insertion restent sous le coup des politiques de rejet, en tout cas quand ils restent « en dehors des clous » comme on dit, tant sur le plan du séjour et de la situation administrative que sur celui du logement, s'ils continuent d'occuper des terrains ou des immeubles sans avoir ni droit ni titre.

10 Cette circulaire de 2012 est aussi importante car elle va permettre plusieurs éléments : la mise en place d'un fonds dédié ; le partage d'expériences entre les acteurs en charge des interventions dans les bidonvilles ; et un mode de faire caractérisé par le partenariat État-collectivités locales et la mobilisation des structures de droit commun, plutôt que la mise en place de dispositifs spécifiques comme les « villages d'insertion de Roms » mis en place dans la banlieue Nord de Paris à partir de 2007. Au niveau de l'État, cette politique est coordonnée par la DIHAL (Délégation Interministérielle à l'Hébergement et à l'Accès au Logement) qui, progressivement, va devenir un acteur de référence des politiques d'intervention dans les bidonvilles en France.

11 **Tommaso VITALE** : Je suis tout à fait d'accord : le passage essentiel a été en 2012 plus qu'en 2018. On peut ajouter le fait que s'il y a d'abord des problèmes locaux, et donc une mise en œuvre qui doit être locale, la question des ressources ou contraintes est, quant à elle, multi-niveaux. Il y a énormément de questions qui se jouent entre villes, et entre collectivités. Depuis 2011, les bidonvilles ont été transformés en « objet frontière » : non pas en tant qu'objet qui fait une frontière, mais comme objet qui est repoussé vers les frontières. Les relations entre les départements et les communes, et les rapports entre les départements et les régions pour chercher des fonds européens sont un enjeu encore plus important que quand nous avons commencé à travailler sur cette question. C'est ainsi que sont nées les premières MOUS (Maîtrises d'Œuvre Urbaines et Sociales). Aujourd'hui, les discussions impliquent des acteurs aussi divers que les régions, et les
# Dix années de résorption des bidonvilles : quelles évolutions ?

## Les effets des circulaires de 2012 et 2018 en France : En 2012, soit un an après la parution du numéro de Géocarrefour que vous avez coordonné, paraissait la circulaire du 26 août 2012 sur « l'anticipation de l'évacuation des campements illicites ». Plus récemment en 2018, une « instruction gouvernementale » venait confirmer et renforcer les orientations prises. Quel regard portez-vous sur ces évolutions nationales ?

9 Olivier LEGROS : La circulaire de 2012⁴, dont celle de 2018 est la continuité, n'est pas une nouveauté en soi, en tout cas pas en termes d'instrument de gouvernement, car il y avait déjà eu des circulaires concernant les migrants roms par le passé. En revanche celles-ci ne mettaient l'accent que sur l'évacuation des « campements illicites »⁵. Celle de 2012 a donc ceci de nouveau qu'elle a intégré une dose d'insertion et d'humanité. Elle constitue pour cette raison le premier régime national d'hospitalité à l'endroit des migrants roms en situation précaire. L'« hospitalité » étant ici entendue au sens de l'ethnologue Anne Gotman, c'est-à-dire un ensemble de règles et de pratiques qui permettent aux « maîtres de maison » (donc les pouvoirs publics) de sélectionner leurs hôtes et d'encadrer le séjour de ces derniers, tout en rejetant les autres, c'est-à-dire les indésirables. Et, de fait, ceux qui n'intègrent pas les parcours ou dispositifs d'insertion restent sous le coup des politiques de rejet, en tout cas quand ils restent « en dehors des clous » comme on dit, tant sur le plan du séjour et de la situation administrative que sur celui du logement, s'ils continuent d'occuper des terrains ou des immeubles sans avoir ni droit ni titre.

10 Cette circulaire de 2012 est aussi importante car elle va permettre plusieurs éléments : la mise en place d'un fonds dédié ; le partage d'expériences entre les acteurs en charge des interventions dans les bidonvilles ; et un mode de faire caractérisé par le partenariat État-collectivités locales et la mobilisation des structures de droit commun, plutôt que la mise en place de dispositifs spécifiques comme les « villages d'insertion de Roms » mis en place dans la banlieue Nord de Paris à partir de 2007. Au niveau de l'État, cette politique est coordonnée par la DIHAL (Délégation Interministérielle à l'Hébergement et à l'Accès au Logement) qui, progressivement, va devenir un acteur de référence des politiques d'intervention dans les bidonvilles en France.

11 **Tommaso VITALE** : Je suis tout à fait d'accord : le passage essentiel a été en 2012 plus qu'en 2018. On peut ajouter le fait que s'il y a d'abord des problèmes locaux, et donc une mise en œuvre qui doit être locale, la question des ressources ou contraintes est, quant à elle, multi-niveaux. Il y a énormément de questions qui se jouent entre villes, et entre collectivités. Depuis 2011, les bidonvilles ont été transformés en « objet frontière » : non pas en tant qu'objet qui fait une frontière, mais comme objet qui est repoussé vers les frontières. Les relations entre les départements et les communes, et les rapports entre les départements et les régions pour chercher des fonds européens sont un enjeu encore plus important que quand nous avons commencé à travailler sur cette question. C'est ainsi que sont nées les premières MOUS (Maîtrises d'Œuvre Urbaines et Sociales). Aujourd'hui, les discussions impliquent des acteurs aussi divers que les régions, et les
préfets, les maires, les présidents d'académie, les écoles, y compris avec des négociations difficiles... Les tensions internes à l'intérieur de l'État local sont devenues encore plus importantes qu'en 2011. Il y a donc une complexification multi-échelle de plus en plus patente, avec un cadre de réglementation malgré tout très faible : les circulaires ne sont... que des circulaires ! Cela engendre beaucoup de marges d'interprétation, de tensions et de conflits. Il y a davantage de financements, plus de partages d'expériences, mais il y a aussi beaucoup plus de temps demandé aux acteurs pour s'accorder, produire des diagnostics, mobiliser les financements.

Il faut noter ici que l'Europe a joué un rôle important, non seulement en termes de budget à mobiliser et de pression sur les droits de l'Homme, mais aussi en termes de judiciarisation. Bien sûr, il y a eu des pressions au niveau local, mais il y eu aussi une très forte pression de l'Europe, avec de nombreux éléments de pression sur les États. En France, il faut également prendre en compte le rôle de la structuration de réseaux associatifs nationaux (comme Romeurope), des réseaux de juristes, etc... Donc l'État a « pris des coups », et a dû évoluer sur un certain nombre d'aspects.

## Ces évolutions que vous décrivez sont-elles observables également dans d'autres pays d'Europe ?

Tommaso VITALE : Le même mouvement s'observe en Espagne, qui était plus avancée sur le sujet, et en Italie qui était dans une situation encore pire, ... Les 4 grands pays de l'Europe de l'Ouest se sont donné des instruments pour réduire le côté « Law and order » de la loi, et développer des régimes d'hospitalité. Prenons ainsi l'exemple comparé de l'Italie et de la France.

La France, avec la Délégation Interministérielle à l'Hébergement et à l'Accès au Logement (DIHAL)⁶ a beaucoup joué la carte du partage d'expérience. Ce, au fur et à mesure, à petit pas, d'abord de manière verticale, puis de manière plus horizontale, inclusive, voire de manière automatique avec la nouvelle plateforme⁷. La France a donc joué sur des processus de partage d'expériences, avec une approche qualitative sur le travail social et l'accompagnement, et a mis un peu d'argent sur la table, qui a d'ailleurs augmenté ces derniers temps. Vu de l'Italie, la politique française reste liée à une politique ethnique. En somme, elle reste dans un partage entre campements d'une certaine couleur, et campements d'une autre couleur. Cela reste visible même dans le partage du travail au sein des institutions.

L'Italie a moins joué le partage d'expérience. La conflictualité politique entre différents groupes roms et sinti s'est ajoutée à la conflictualité de culture politique entre des ONG comportant différentes traditions organisationnelles : cela a eu pour effet que ce partage d'expérience n'a pas fonctionné. Par ailleurs, la question du travail social a en outre constitué un enjeu difficile entre militants mobilisés et travailleurs sociaux « de bureau ». Cela n'a pas fonctionné entre eux. Mais l'ensemble des acteurs ont fait bouger les lignes pour mettre à l'agenda la question des bidonvilles, des « shanty towns », quels qu'ils soient, sans catégorisation liée aux populations. Par ailleurs, même si en France le travail social reste précaire, en Italie cet accompagnement n'est pas pensé comme étant incontournable, au même titre que dans la situation française. En France, il ne s'agit pas seulement de donner des alternatives de logement, il faut accompagner. Après c'est bien fait, mal fait, mais c'est très présent. En Italie, il y a donc une fragilité du travail social par rapport à la situation française, il y a très peu d'accompagnement social, qui
préfets, les maires, les présidents d'académie, les écoles, y compris avec des négociations difficiles... Les tensions internes à l'intérieur de l'État local sont devenues encore plus importantes qu'en 2011. Il y a donc une complexification multi-échelle de plus en plus patente, avec un cadre de réglementation malgré tout très faible : les circulaires ne sont... que des circulaires ! Cela engendre beaucoup de marges d'interprétation, de tensions et de conflits. Il y a davantage de financements, plus de partages d'expériences, mais il y a aussi beaucoup plus de temps demandé aux acteurs pour s'accorder, produire des diagnostics, mobiliser les financements.

Il faut noter ici que l'Europe a joué un rôle important, non seulement en termes de budget à mobiliser et de pression sur les droits de l'Homme, mais aussi en termes de judiciarisation. Bien sûr, il y a eu des pressions au niveau local, mais il y eu aussi une très forte pression de l'Europe, avec de nombreux éléments de pression sur les États. En France, il faut également prendre en compte le rôle de la structuration de réseaux associatifs nationaux (comme Romeurope), des réseaux de juristes, etc... Donc l'État a « pris des coups », et a dû évoluer sur un certain nombre d'aspects.

## Ces évolutions que vous décrivez sont-elles observables également dans d'autres pays d'Europe ?

Tommaso VITALE : Le même mouvement s'observe en Espagne, qui était plus avancée sur le sujet, et en Italie qui était dans une situation encore pire, ... Les 4 grands pays de l'Europe de l'Ouest se sont donné des instruments pour réduire le côté « Law and order » de la loi, et développer des régimes d'hospitalité. Prenons ainsi l'exemple comparé de l'Italie et de la France.

La France, avec la Délégation Interministérielle à l'Hébergement et à l'Accès au Logement (DIHAL)⁶ a beaucoup joué la carte du partage d'expérience. Ce, au fur et à mesure, à petit pas, d'abord de manière verticale, puis de manière plus horizontale, inclusive, voire de manière automatique avec la nouvelle plateforme⁷. La France a donc joué sur des processus de partage d'expériences, avec une approche qualitative sur le travail social et l'accompagnement, et a mis un peu d'argent sur la table, qui a d'ailleurs augmenté ces derniers temps. Vu de l'Italie, la politique française reste liée à une politique ethnique. En somme, elle reste dans un partage entre campements d'une certaine couleur, et campements d'une autre couleur. Cela reste visible même dans le partage du travail au sein des institutions.

L'Italie a moins joué le partage d'expérience. La conflictualité politique entre différents groupes roms et sinti s'est ajoutée à la conflictualité de culture politique entre des ONG comportant différentes traditions organisationnelles : cela a eu pour effet que ce partage d'expérience n'a pas fonctionné. Par ailleurs, la question du travail social a en outre constitué un enjeu difficile entre militants mobilisés et travailleurs sociaux « de bureau ». Cela n'a pas fonctionné entre eux. Mais l'ensemble des acteurs ont fait bouger les lignes pour mettre à l'agenda la question des bidonvilles, des « shanty towns », quels qu'ils soient, sans catégorisation liée aux populations. Par ailleurs, même si en France le travail social reste précaire, en Italie cet accompagnement n'est pas pensé comme étant incontournable, au même titre que dans la situation française. En France, il ne s'agit pas seulement de donner des alternatives de logement, il faut accompagner. Après c'est bien fait, mal fait, mais c'est très présent. En Italie, il y a donc une fragilité du travail social par rapport à la situation française, il y a très peu d'accompagnement social, qui
en vient à se réduire à l'apprentissage de la langue de l'administration. Mais par contre en termes de moyens et d'argent, beaucoup plus de moyens ont été mobilisés que dans le contexte français.

En outre, dans les plans de financement de projets pour les métropoles, et pour les « territoires fragiles » (montagnes, campagnes) la question des campements a été institutionnalisée en Italie. Il y a donc beaucoup plus de financements qu'en France. Hormis dans les grandes villes, il y a peu de logement social en Italie : la variété des modes locatifs, les conditions d'accès pour la régulation de certains terrains ont donc été beaucoup plus développées.

Olivier LEGROS : Il y a aussi des évolutions dans la durée. En 2011, nous écrivions dans un contexte où l'« état d'urgence nomade » était toujours en vigueur en Italie. C'est vers 2013 / 2014 qu'il a été mis fin à cet état d'urgence. Dans le même temps, les pouvoirs publics ont revu leur copie en privilégiant les projets d'insertion par le logement et en abandonnant les dispositifs spécifiques comme les campi nomadi mis en place d'abord pour les Roms et les Tsiganes italiens catégorisés comme « nomades » mais dans lesquels on a par la suite logé les réfugiés yougoslaves et les migrants roms roumains, qu'on a assimilés à des « nomades ». Cette réorientation a d'ailleurs entrainé une sorte d'abandon des campi existants, avec la disparition progressive des services et des accompagnements qui pouvaient être proposés aux habitants jusqu'alors. Ces derniers se sont ainsi retrouvés comme livrés à eux-mêmes.

Par rapport à ce que disait Tommaso VITALE sur le travail social en France, je voudrais souligner le fait qu'il ne faut vraiment pas idéaliser les conditions de travail des travailleurs sociaux en bidonvilles : ils suivent de nombreuses personnes ; l'accès aux dispositifs de droit commun n'est pas forcément facile et les emplois sont souvent précaires.

Tommaso VITALE : La fin de « l'état » d'urgence nomade en Italie a conduit à une vigilance à l'encontre des interventions ethniques. Il y a eu une forme de recul. Au cours des dernières années, des villes qui avaient fait des dispositifs sur une base ethnique et sur des standards « d'accueil des Roms » ont commencé à les fermer, avec des propositions alternatives de logement.

## Dispositifs bricolés et inadaptés au public : quelles perspectives aujourd'hui ?

Concernant les réponses en termes de logement ou hébergement, le constat dans les années 2000 était l'inadaptation des dispositifs à l'accueil de familles avec enfants. Cette situation a-t-elle évolué, et dans quel sens ?

Tommaso VITALE : Dans nos échanges de l'époque d'Urba-Rom, il apparaissait comme un fait majeur et commun aux pays européens comparés (y compris l'Espagne) que les systèmes d'hébergement d'urgence nationaux étaient uniquement ciblés sur des adultes isolés, hommes ou femmes. L'effet était de séparer les familles, séparer même les enfants d'un côté avec les mères, de l'autre avec les pères pour les enfants plus âgés. C'était similaire dans les différents pays. Par la suite, les pays ont pris des trajectoires différentes, et même parfois avec des différences internes fortes. Par exemple, l'île-de-
en vient à se réduire à l'apprentissage de la langue de l'administration. Mais par contre en termes de moyens et d'argent, beaucoup plus de moyens ont été mobilisés que dans le contexte français.

En outre, dans les plans de financement de projets pour les métropoles, et pour les « territoires fragiles » (montagnes, campagnes) la question des campements a été institutionnalisée en Italie. Il y a donc beaucoup plus de financements qu'en France. Hormis dans les grandes villes, il y a peu de logement social en Italie : la variété des modes locatifs, les conditions d'accès pour la régulation de certains terrains ont donc été beaucoup plus développées.

Olivier LEGROS : Il y a aussi des évolutions dans la durée. En 2011, nous écrivions dans un contexte où l'« état d'urgence nomade » était toujours en vigueur en Italie. C'est vers 2013 / 2014 qu'il a été mis fin à cet état d'urgence. Dans le même temps, les pouvoirs publics ont revu leur copie en privilégiant les projets d'insertion par le logement et en abandonnant les dispositifs spécifiques comme les campi nomadi mis en place d'abord pour les Roms et les Tsiganes italiens catégorisés comme « nomades » mais dans lesquels on a par la suite logé les réfugiés yougoslaves et les migrants roms roumains, qu'on a assimilés à des « nomades ». Cette réorientation a d'ailleurs entrainé une sorte d'abandon des campi existants, avec la disparition progressive des services et des accompagnements qui pouvaient être proposés aux habitants jusqu'alors. Ces derniers se sont ainsi retrouvés comme livrés à eux-mêmes.

Par rapport à ce que disait Tommaso VITALE sur le travail social en France, je voudrais souligner le fait qu'il ne faut vraiment pas idéaliser les conditions de travail des travailleurs sociaux en bidonvilles : ils suivent de nombreuses personnes ; l'accès aux dispositifs de droit commun n'est pas forcément facile et les emplois sont souvent précaires.

Tommaso VITALE : La fin de « l'état » d'urgence nomade en Italie a conduit à une vigilance à l'encontre des interventions ethniques. Il y a eu une forme de recul. Au cours des dernières années, des villes qui avaient fait des dispositifs sur une base ethnique et sur des standards « d'accueil des Roms » ont commencé à les fermer, avec des propositions alternatives de logement.

## Dispositifs bricolés et inadaptés au public : quelles perspectives aujourd'hui ?

Concernant les réponses en termes de logement ou hébergement, le constat dans les années 2000 était l'inadaptation des dispositifs à l'accueil de familles avec enfants. Cette situation a-t-elle évolué, et dans quel sens ?

Tommaso VITALE : Dans nos échanges de l'époque d'Urba-Rom, il apparaissait comme un fait majeur et commun aux pays européens comparés (y compris l'Espagne) que les systèmes d'hébergement d'urgence nationaux étaient uniquement ciblés sur des adultes isolés, hommes ou femmes. L'effet était de séparer les familles, séparer même les enfants d'un côté avec les mères, de l'autre avec les pères pour les enfants plus âgés. C'était similaire dans les différents pays. Par la suite, les pays ont pris des trajectoires différentes, et même parfois avec des différences internes fortes. Par exemple, l'île-de-
France a beaucoup mobilisé l'hébergement en hôtel, ce qui est moins présent dans d'autres régions françaises, et encore moins dans les autres pays européens que l'on considérait. L'Italie surtout a développé des formes d'accueil résidentiel pour familles dans des structures d'hébergement transitoires, d'urgence ou parfois de longue durée, structurées sur une base ethnique.

21 Sur la question de la pauvreté des familles sans logement, dans l'ensemble des pays considérés, il n'y a pas eu de réformes structurelles. En Espagne, le logement social est quasi-inexistant, puisqu'il représente 2 % du parc de logements. En Italie, il n'existe que dans les grandes villes. La France ayant des ressources en logement social, elle a cherché à répondre avec celui-ci : elle a donc réduit le nombre d'autres solutions possibles aux situations où le système de logement social et d'hébergement était complètement engorgé. Par exemple, des villages d'insertion ont été développés, mais la plupart des réponses sont des réponses qui visent à « transiter » vers le logement social.

**Une action publique toujours « bricolée », ou « solidifiée » ?**

Concernant les politiques visant les « Roms migrants », on a souvent parlé de « bricolage ». Les évolutions que vous décrivez ont-elles mené à une forme d'uniformatisation ou de consolidation de l'action publique ?

22 **Olivier LEGROS** : Quand j'ai travaillé sur les villages d'insertion en 2008, la question était de savoir si ce dispositif allait devenir un standard. La réponse est complexe : certes le « village » ne s'est pas imposé comme modèle d'intervention unique dans les bidonvilles mais il s'est quand même largement diffusé puisqu'on retrouve des formules similaires à Lille, à Montpellier, ainsi qu'à Lyon et dans sa banlieue, à Villeurbanne notamment.

23 Il n'en reste pas moins qu'au fil des années, la « boîte-à-outils » des pouvoirs publics s'est étoffée. On y trouve le village d'insertion expérimenté dans les années 2000 ; les dispositifs de l'hébergement d'urgence (le « 115 », les hôtels sociaux) ; il existe aussi la médiation dans les bidonvilles, l'idée étant, si l'on peut dire, de sortir les personnes du bidonville en leur proposant directement des parcours d'insertion mobilisant les services de droit commun sans passer forcément par la case « hébergement ». Enfin, on remarque aussi que depuis quelques années, les pouvoirs publics optent parfois officiellement pour la tolérance vis-à-vis des bidonvilles si ces derniers ne présentent pas de risque sur le plan de la sécurité des personnes.

24 Ce qui est assez remarquable, quand on observe les pratiques et les stratégies résidentielles, c'est que les familles ont manifestement connaissance des différents dispositifs : certaines vont chercher à intégrer des dispositifs de type « village » quand elles savent que des projets vont voir le jour, tandis que d'autres vont plutôt jouer la carte du » 115 » pour éventuellement intégrer des dispositifs d'insertion par le logement. D'autres encore préfèrent rester, voire revenir en bidonville pour des raisons personnelles comme la proximité de leur famille (ce qui permet de mutualiser les dépenses domestiques ou encore de faire garder les enfants), ou encore pour la possibilité d'épargner pour envoyer de l'argent au pays ou financer un projet immobilier... Ainsi, on observe qu'un hébergement, c'est une co-production : des
France a beaucoup mobilisé l'hébergement en hôtel, ce qui est moins présent dans d'autres régions françaises, et encore moins dans les autres pays européens que l'on considérait. L'Italie surtout a développé des formes d'accueil résidentiel pour familles dans des structures d'hébergement transitoires, d'urgence ou parfois de longue durée, structurées sur une base ethnique.

21 Sur la question de la pauvreté des familles sans logement, dans l'ensemble des pays considérés, il n'y a pas eu de réformes structurelles. En Espagne, le logement social est quasi-inexistant, puisqu'il représente 2 % du parc de logements. En Italie, il n'existe que dans les grandes villes. La France ayant des ressources en logement social, elle a cherché à répondre avec celui-ci : elle a donc réduit le nombre d'autres solutions possibles aux situations où le système de logement social et d'hébergement était complètement engorgé. Par exemple, des villages d'insertion ont été développés, mais la plupart des réponses sont des réponses qui visent à « transiter » vers le logement social.

**Une action publique toujours « bricolée », ou « solidifiée » ?**

Concernant les politiques visant les « Roms migrants », on a souvent parlé de « bricolage ». Les évolutions que vous décrivez ont-elles mené à une forme d'uniformatisation ou de consolidation de l'action publique ?

22 **Olivier LEGROS** : Quand j'ai travaillé sur les villages d'insertion en 2008, la question était de savoir si ce dispositif allait devenir un standard. La réponse est complexe : certes le « village » ne s'est pas imposé comme modèle d'intervention unique dans les bidonvilles mais il s'est quand même largement diffusé puisqu'on retrouve des formules similaires à Lille, à Montpellier, ainsi qu'à Lyon et dans sa banlieue, à Villeurbanne notamment.

23 Il n'en reste pas moins qu'au fil des années, la « boîte-à-outils » des pouvoirs publics s'est étoffée. On y trouve le village d'insertion expérimenté dans les années 2000 ; les dispositifs de l'hébergement d'urgence (le « 115 », les hôtels sociaux) ; il existe aussi la médiation dans les bidonvilles, l'idée étant, si l'on peut dire, de sortir les personnes du bidonville en leur proposant directement des parcours d'insertion mobilisant les services de droit commun sans passer forcément par la case « hébergement ». Enfin, on remarque aussi que depuis quelques années, les pouvoirs publics optent parfois officiellement pour la tolérance vis-à-vis des bidonvilles si ces derniers ne présentent pas de risque sur le plan de la sécurité des personnes.

24 Ce qui est assez remarquable, quand on observe les pratiques et les stratégies résidentielles, c'est que les familles ont manifestement connaissance des différents dispositifs : certaines vont chercher à intégrer des dispositifs de type « village » quand elles savent que des projets vont voir le jour, tandis que d'autres vont plutôt jouer la carte du » 115 » pour éventuellement intégrer des dispositifs d'insertion par le logement. D'autres encore préfèrent rester, voire revenir en bidonville pour des raisons personnelles comme la proximité de leur famille (ce qui permet de mutualiser les dépenses domestiques ou encore de faire garder les enfants), ou encore pour la possibilité d'épargner pour envoyer de l'argent au pays ou financer un projet immobilier... Ainsi, on observe qu'un hébergement, c'est une co-production : des
acteurs publics et des familles qui ont elles-mêmes des pratiques et des stratégies résidentielles.

Donc pour résumer, ces dernières années ont permis selon vous d'étoffer la palette d'outils et d'instruments à disposition, sans pour autant uniformiser les réponses élaborées localement ?

25

**Olivier LEGROS** : Oui c'est cela. Le bidonville est devenu un objet politique, avec la création de la « mission bidonville » de la DIHAL qui conduit des négociations, finance et favorise l'échange d'expériences. L'action publique s'est donc solidifiée avec une forme de « kit bidonvilles » que les pouvoirs publics utilisent et adaptent au gré de la situation.

26

**Tommaso VITALE** : Je pense qu'il faut aussi revenir sur la signification précise et moins métaphorique qu'on avait donné au terme « bricolage » dans le numéro de *Géocarrefour* de 2011. Comme le dit Olivier LEGROS, chaque intervention locale doit avoir une composante de bricolage, même si les instruments peuvent être plus ou moins formalisés, plus ou moins riches. Mais il y aussi une autre signification de bricolage, comme disait Norah Benarrosh Orsoni⁸ : le bricolage ne caractérise pas seulement le fait qu'« on ne sait pas comment faire », mais permet aussi l'inclusion des personnes concernées. Dans ce numéro, on concluait ainsi que ces « bricolages » d'hospitalité avaient bien marché, car ces formes de villages d'insertion étaient capables de travailler à l'assemblage des stratégies des personnes concernées et des logiques d'action publique. Ils reposaient sur des étapes de micro-régulation qui permettaient de changer les dispositifs au fur et à mesure. Par exemple, le fait que les familles devaient partager la cuisine, organiser le respect de l'intimité... C'étaient des choses qui ne pouvaient être réglées *ex ante*, et qui demandaient ce bricolage. Ce que disait Norah Benarrosh Orsoni reste donc tout à fait d'actualité.

27

Sur le dossier de 2011, nous avions eu beaucoup de contributions sur les éléments de méthode dans le traitement des bidonvilles. Aujourd'hui, ces questions de méthode sont moins soulignées par les acteurs. Ce qui peut parfois amener à moins réfléchir. À l'époque il y avait beaucoup de chercheurs et de chercheuses qui écrivaient sur ces questions de méthode, de « comment faire » le relogement des bidonvilles, et pas seulement sur ce qui ne marchait pas. Je ne veux pas dire qu'aujourd'hui on est uniquement sur les résultats, mais à l'époque il y avait vraiment cette effervescence sur une approche constructiviste de l'action publique en direction des bidonvilles, que l'on voit moins aujourd'hui.

28

**Olivier LEGROS** : Ce qui m'avait frappé aussi quand je travaillais sur les « villages d'insertion » de la proche-banlieue, c'est que les acteurs institutionnels avaient mobilisé des méthodes ou des dispositifs déjà éprouvés par le passé, comme s'il existait une sorte de « dépendance au sentier ». On pense évidemment aux « cités de transit » auxquelles ressemblent par bien des aspects les « villages d'insertion » (avec un hébergement provisoire construit à part, comportant un accompagnement social - Colette Pétonnet dirait peut-être une « thérapie sociale » - sur place...) ou encore aux « résidences sociales » dont le règlement a influencé celui des villages. Quant aux acteurs mobilisés pour « construire » les « villages », ce sont les acteurs historiques de la lutte contre les bidonvilles qui ont été mobilisés, au départ en tout cas : ADOMA
acteurs publics et des familles qui ont elles-mêmes des pratiques et des stratégies résidentielles.

Donc pour résumer, ces dernières années ont permis selon vous d'étoffer la palette d'outils et d'instruments à disposition, sans pour autant uniformiser les réponses élaborées localement ?

25 **Olivier LEGROS** : Oui c'est cela. Le bidonville est devenu un objet politique, avec la création de la « mission bidonville » de la DIHAL qui conduit des négociations, finance et favorise l'échange d'expériences. L'action publique s'est donc solidifiée avec une forme de « kit bidonvilles » que les pouvoirs publics utilisent et adaptent au gré de la situation.

26 **Tommaso VITALE** : Je pense qu'il faut aussi revenir sur la signification précise et moins métaphorique qu'on avait donné au terme « bricolage » dans le numéro de *Géocarrefour* de 2011. Comme le dit Olivier LEGROS, chaque intervention locale doit avoir une composante de bricolage, même si les instruments peuvent être plus ou moins formalisés, plus ou moins riches. Mais il y aussi une autre signification de bricolage, comme disait Norah Benarrosh Orsoni⁸ : le bricolage ne caractérise pas seulement le fait qu'« on ne sait pas comment faire », mais permet aussi l'inclusion des personnes concernées. Dans ce numéro, on concluait ainsi que ces « bricolages » d'hospitalité avaient bien marché, car ces formes de villages d'insertion étaient capables de travailler à l'assemblage des stratégies des personnes concernées et des logiques d'action publique. Ils reposaient sur des étapes de micro-régulation qui permettaient de changer les dispositifs au fur et à mesure. Par exemple, le fait que les familles devaient partager la cuisine, organiser le respect de l'intimité... C'étaient des choses qui ne pouvaient être réglées *ex ante*, et qui demandaient ce bricolage. Ce que disait Norah Benarrosh Orsoni reste donc tout à fait d'actualité.

27 Sur le dossier de 2011, nous avions eu beaucoup de contributions sur les éléments de méthode dans le traitement des bidonvilles. Aujourd'hui, ces questions de méthode sont moins soulignées par les acteurs. Ce qui peut parfois amener à moins réfléchir. À l'époque il y avait beaucoup de chercheurs et de chercheuses qui écrivaient sur ces questions de méthode, de « comment faire » le relogement des bidonvilles, et pas seulement sur ce qui ne marchait pas. Je ne veux pas dire qu'aujourd'hui on est uniquement sur les résultats, mais à l'époque il y avait vraiment cette effervescence sur une approche constructiviste de l'action publique en direction des bidonvilles, que l'on voit moins aujourd'hui.

28 **Olivier LEGROS** : Ce qui m'avait frappé aussi quand je travaillais sur les « villages d'insertion » de la proche-banlieue, c'est que les acteurs institutionnels avaient mobilisé des méthodes ou des dispositifs déjà éprouvés par le passé, comme s'il existait une sorte de « dépendance au sentier ». On pense évidemment aux « cités de transit » auxquelles ressemblent par bien des aspects les « villages d'insertion » (avec un hébergement provisoire construit à part, comportant un accompagnement social - Colette Pétonnet dirait peut-être une « thérapie sociale » - sur place...) ou encore aux « résidences sociales » dont le règlement a influencé celui des villages. Quant aux acteurs mobilisés pour « construire » les « villages », ce sont les acteurs historiques de la lutte contre les bidonvilles qui ont été mobilisés, au départ en tout cas : ADOMA
(ancienne Sonacotra)⁹, PACTARIM (devenu entretemps SOLIHA), sans oublier la Fondation Abbé Pierre.

29 Ce qui est important également, c'est la diversité des contextes urbains. Ceux-ci sont exploités de manières différentes par les familles, comme par les décideurs locaux : tous jouent des différentes potentialités ou opportunités qu'offrent les contextes locaux. En Île-de-France, la saturation des politiques d'hébergement, et la tension sur le parc social expliquent la genèse des villages d'insertion dans les années 2000. L'État local et les élus locaux y jouent finalement avec peu de billes ! Ils mobilisent l'Allocation Logement Temporaire¹⁰ (ALT) par exemple, donc en bricolant des villages d'insertion à partir des lignes de financement existantes, sans budgets dédiés.

## Les effets des politiques sur les trajectoires, parcours et situations résidentielles des populations en bidonvilles

Dans vos divers projets depuis 2011, vous avez notamment travaillé sur les effets de politiques publiques sur les trajectoires résidentielles, les parcours de vie. Comment percevez-vous l'effet de ces politiques depuis 2012 ?

30 **Tommaso VITALE** : Dans un sens, il y a beaucoup de choses positives qui se sont passées, mais il y a aussi des effets pervers de l'avancement des stratégies d'insertion au niveau européen. En France comme dans plusieurs pays, il y a eu des effets de fragmentation, d'invisibilisation, de production d'habitat sur de petits morceaux de parcelles, de petits lieux de vie hyper-précaires et très insalubres, qui ont pris souvent la forme de squats, ou parfois d'occupations temporaires sous la forme de seulement deux ou trois tentes. Cette micro-granularité pose des problèmes de santé, de socialisation et de sociabilité des personnes. Elle questionne les collectifs solidaires et rend plus difficiles leurs interventions. Elle laisse alors de la marge pour une violence institutionnelle directe, car les acteurs de la solidarité ne peuvent plus suivre. Cette dispersion de l'habitat pauvre est plus importante aujourd'hui, et a des conséquences plus dures. En Italie, certains collègues appellent ça les « urban ghosts », les fantômes urbains, avec qui le travail ne peut plus se faire. Cela touche par exemple les Roms de Moldavie, certains Roms roumains marginalisés au sein de leurs groupes, certains demandeurs d'asile. La dernière personne dans ce cas que j'ai rencontrée est une femme de 60 ans avec son fils activiste politique russe en fauteuil roulant, sans réseau, sans rien, qui dormaient toutes les nuits dans des endroits différents.

31 **Olivier LEGROS** : Les effets sur les personnes et leurs trajectoires... c'est un sujet très complexe ! Il faudra lire notre prochain ouvrage dans lequel nous présentons les résultats de notre programme ANR MARG-IN ! Ce qui est sûr c'est que l'action publique constitue un des cadres déterminants de l'expérience migratoire. Les migrants cherchent à tirer parti de ce cadre quand c'est possible (la libre-circulation par exemple) ou à y résister quand le cadre s'avère trop contraignant (on pense évidemment aux politiques d'expulsion et de reconduite à la frontière). Les personnes enquêtées dans le cadre de MARG-IN qui sont parvenues à sortir de la grande précarité sont généralement celles qui disposaient à la fois de compétences personnelles et d'un
(ancienne Sonacotra)⁹, PACTARIM (devenu entretemps SOLIHA), sans oublier la Fondation Abbé Pierre.

29 Ce qui est important également, c'est la diversité des contextes urbains. Ceux-ci sont exploités de manières différentes par les familles, comme par les décideurs locaux : tous jouent des différentes potentialités ou opportunités qu'offrent les contextes locaux. En Île-de-France, la saturation des politiques d'hébergement, et la tension sur le parc social expliquent la genèse des villages d'insertion dans les années 2000. L'État local et les élus locaux y jouent finalement avec peu de billes ! Ils mobilisent l'Allocation Logement Temporaire¹⁰ (ALT) par exemple, donc en bricolant des villages d'insertion à partir des lignes de financement existantes, sans budgets dédiés.

## Les effets des politiques sur les trajectoires, parcours et situations résidentielles des populations en bidonvilles

Dans vos divers projets depuis 2011, vous avez notamment travaillé sur les effets de politiques publiques sur les trajectoires résidentielles, les parcours de vie. Comment percevez-vous l'effet de ces politiques depuis 2012 ?

30 **Tommaso VITALE** : Dans un sens, il y a beaucoup de choses positives qui se sont passées, mais il y a aussi des effets pervers de l'avancement des stratégies d'insertion au niveau européen. En France comme dans plusieurs pays, il y a eu des effets de fragmentation, d'invisibilisation, de production d'habitat sur de petits morceaux de parcelles, de petits lieux de vie hyper-précaires et très insalubres, qui ont pris souvent la forme de squats, ou parfois d'occupations temporaires sous la forme de seulement deux ou trois tentes. Cette micro-granularité pose des problèmes de santé, de socialisation et de sociabilité des personnes. Elle questionne les collectifs solidaires et rend plus difficiles leurs interventions. Elle laisse alors de la marge pour une violence institutionnelle directe, car les acteurs de la solidarité ne peuvent plus suivre. Cette dispersion de l'habitat pauvre est plus importante aujourd'hui, et a des conséquences plus dures. En Italie, certains collègues appellent ça les « urban ghosts », les fantômes urbains, avec qui le travail ne peut plus se faire. Cela touche par exemple les Roms de Moldavie, certains Roms roumains marginalisés au sein de leurs groupes, certains demandeurs d'asile. La dernière personne dans ce cas que j'ai rencontrée est une femme de 60 ans avec son fils activiste politique russe en fauteuil roulant, sans réseau, sans rien, qui dormaient toutes les nuits dans des endroits différents.

31 **Olivier LEGROS** : Les effets sur les personnes et leurs trajectoires... c'est un sujet très complexe ! Il faudra lire notre prochain ouvrage dans lequel nous présentons les résultats de notre programme ANR MARG-IN ! Ce qui est sûr c'est que l'action publique constitue un des cadres déterminants de l'expérience migratoire. Les migrants cherchent à tirer parti de ce cadre quand c'est possible (la libre-circulation par exemple) ou à y résister quand le cadre s'avère trop contraignant (on pense évidemment aux politiques d'expulsion et de reconduite à la frontière). Les personnes enquêtées dans le cadre de MARG-IN qui sont parvenues à sortir de la grande précarité sont généralement celles qui disposaient à la fois de compétences personnelles et d'un
capital social développé. Par les effets croisés des politiques de rejet et d'insertion, l'action publique semble donc favoriser un processus de filtrage au profit des migrants les plus compétents et les mieux dotés et au détriment des autres, c'est-à-dire les plus vulnérables. Et ce, même si, en tout cas à notre connaissance, rares sont les migrants qui ont abandonné leur « projet » migratoire et se sont « autoexpulsés » pour reprendre une expression d'Eric Fassin.

**Tommaso VITALE** : Il faut souligner que ces évolutions ont des effets sur les acteurs associatifs. Chez les collectifs d'activistes, beaucoup de gens n'en peuvent plus des distorsions de traitement entre pauvres européens et pauvres venant hors d'Europe. Dans leur travail solidaire, la dispersion des installations, ajoutée aux mesures conduisant à sélectionner, différencier, deviennent très dur pour les associations. Pour les associations que l'on peut qualifier de tendance « gauche-humaniste », cela devient insupportable, cela prend du temps et fait violence aux ambitions universalistes, cosmopolites. Certaines associations comme Médecins du Monde, La Fondation Abbé Pierre, etc... réfléchissent pour parvenir à un cadre de loi sur l'habitat informel qui puisse donner quelque chose de commun face à toutes les formes de précarité liées à l'habitat.

32

## Comparé à la situation de 2011, que diriez-vous de l'espace actuel des habitats informels en France : vous semblent-ils toujours aussi urbains, et toujours aussi en marge ?

**Tommaso VITALE** : Sur la question de la dimension urbaine de l'habitat informel comme problème public, je pense qu'il y a effectivement des choses qui ont changé, mais je vois surtout des continuités. Cette continuité est liée au fait suivant : pour des familles élargies, qui ont un peu d'intérêts économiques dans leur pays d'origine et qui développent de petites stratégies patrimoniales, de mariage, de rayonnement, de réputation, les villes moyennes ou grandes de l'Europe de l'Ouest sont plutôt intéressantes. Elles sont profitables, il y a des opportunités, c'est possible d'y trouver une utilité économique, polyfonctionnelle, et d'y développer des activités dans différents secteurs. Cette dimension d'opportunité des villes moyennes et grandes reste très importante pour les migrants roms. Cela ne veut pas dire que tout le monde arrive sur Lyon, Lille, Milan ou Florence. Peut-être que certaines familles vont développer des stratégies plus rurales, plus « restreintes » dans un sens, en cherchant des opportunités hors des centres urbains, par exemple dans les travaux saisonniers agricoles. Mais, sans être exclusive, la dimension urbaine reste très attractive pour la plupart d'entre eux.

33

**LB et ER** : **Merci beaucoup à tous les deux.**

34

## NOTES

1. **Tommaso Vitale** enseigne la sociologie urbaine et l'analyse comparée des politiques urbaines.
capital social développé. Par les effets croisés des politiques de rejet et d'insertion, l'action publique semble donc favoriser un processus de filtrage au profit des migrants les plus compétents et les mieux dotés et au détriment des autres, c'est-à-dire les plus vulnérables. Et ce, même si, en tout cas à notre connaissance, rares sont les migrants qui ont abandonné leur « projet » migratoire et se sont « autoexpulsés » pour reprendre une expression d'Eric Fassin.

**Tommaso VITALE** : Il faut souligner que ces évolutions ont des effets sur les acteurs associatifs. Chez les collectifs d'activistes, beaucoup de gens n'en peuvent plus des distorsions de traitement entre pauvres européens et pauvres venant hors d'Europe. Dans leur travail solidaire, la dispersion des installations, ajoutée aux mesures conduisant à sélectionner, différencier, deviennent très dur pour les associations. Pour les associations que l'on peut qualifier de tendance « gauche-humaniste », cela devient insupportable, cela prend du temps et fait violence aux ambitions universalistes, cosmopolites. Certaines associations comme Médecins du Monde, La Fondation Abbé Pierre, etc... réfléchissent pour parvenir à un cadre de loi sur l'habitat informel qui puisse donner quelque chose de commun face à toutes les formes de précarité liées à l'habitat.

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## Comparé à la situation de 2011, que diriez-vous de l'espace actuel des habitats informels en France : vous semblent-ils toujours aussi urbains, et toujours aussi en marge ?

**Tommaso VITALE** : Sur la question de la dimension urbaine de l'habitat informel comme problème public, je pense qu'il y a effectivement des choses qui ont changé, mais je vois surtout des continuités. Cette continuité est liée au fait suivant : pour des familles élargies, qui ont un peu d'intérêts économiques dans leur pays d'origine et qui développent de petites stratégies patrimoniales, de mariage, de rayonnement, de réputation, les villes moyennes ou grandes de l'Europe de l'Ouest sont plutôt intéressantes. Elles sont profitables, il y a des opportunités, c'est possible d'y trouver une utilité économique, polyfonctionnelle, et d'y développer des activités dans différents secteurs. Cette dimension d'opportunité des villes moyennes et grandes reste très importante pour les migrants roms. Cela ne veut pas dire que tout le monde arrive sur Lyon, Lille, Milan ou Florence. Peut-être que certaines familles vont développer des stratégies plus rurales, plus « restreintes » dans un sens, en cherchant des opportunités hors des centres urbains, par exemple dans les travaux saisonniers agricoles. Mais, sans être exclusive, la dimension urbaine reste très attractive pour la plupart d'entre eux.

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**LB et ER** : **Merci beaucoup à tous les deux.**

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## NOTES

<footnote n="1">1. Tommaso Vitale enseigne la sociologie urbaine et l'analyse comparée des politiques urbaines.</footnote>
2. Programme ANR MARG-IN : MARGinalisation / INclusion : les effets à moyen et à long terme des politiques de régulation de la pauvreté étrangère sur les populations-cibles : le cas des migrants dits « roms » dans les villes d'Europe occidentale (France, Italie, Espagne), coordonné par Olivier Legros, Céline Bergeon et Tommaso Vitale, 2015-2018.

3. L'adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie à l'Union européenne avait été soumise à l'application de « mesures transitoires » affectant en particulier la libre circulation de leur ressortissant au sein de l'espace Schengen, encadrant fortement leur accès à des emplois précis et restreignant de fait leur accès de nombreux droits sociaux. En France, elles ont été levées en 2014.

4. Circulaire interministérielle « relative à l'anticipation et à l'accompagnement des opérations d'évacuation des campements illicites » du 26 août 2012. Appelée aussi « circulaire Hollande », elle invitait à une humanisation du traitement des campements illicites, et obligeait les acteurs de la résorption à procéder à des diagnostics sociaux préalables.

5. Circulaires du ministère de l'intérieur du 24 juin 2010, 5 août 2010 puis sur 13 septembre 2010 sur l'« Évacuation des campements illicites », ainsi que l'instruction du 25 janvier 2018 « visant à donner une nouvelle impulsion à la résorption des campements illicites et des bidonvilles ».

6. Sur ce sujet, voir l'entretien de M. DEMOUGEOT et F. HUYGHES, dans ce même numéro.

7. Voir « la plateforme numérique Résorption-bidonvilles » [Url: https://resorption-bidonvilles.beta.gouv.fr/]

8. BENARROSH-ORSONI N., 2011, Bricoler l'hospitalité publique : réflexions autour du relogement des Roms roumains à Montreuil, Géocarrefour, 2011, vol. 86, n°1, p. 55-64.

9. La SONACOTRA a représenté un acteur majeur de la résorption des bidonvilles et du logement des travailleurs immigrés masculins à partir des années 1950. Voir notamment : BERNARDOT M., 1999, « Chronique d'une institution : la "Sonacotra" (1956-1976) », Sociétés contemporaines, vol. 33, n°1, p. 39-58.

10. Ce financement d'État est dispensé aux Centres Inter/Communaux d'Action Sociale (CCAS ou CIAS) ou associations par exemple pour aider au logement temporaire de populations en séjour régulier sur le territoire français et ne bénéficiant pas d'aides au logement, et n'ayant pas la possibilité d'accéder aux CHRS (Centres d'Hébergement et de Réinsertion Sociale). L'ALT a constitué une ressource importante pour la constitution des villages d'insertion.
2. Programme ANR MARG-IN : MARGinalisation / INclusion : les effets à moyen et à long terme des politiques de régulation de la pauvreté étrangère sur les populations-cibles : le cas des migrants dits « roms » dans les villes d'Europe occidentale (France, Italie, Espagne), coordonné par Olivier Legros, Céline Bergeon et Tommaso Vitale, 2015-2018.

3. L'adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie à l'Union européenne avait été soumise à l'application de « mesures transitoires » affectant en particulier la libre circulation de leur ressortissant au sein de l'espace Schengen, encadrant fortement leur accès à des emplois précis et restreignant de fait leur accès de nombreux droits sociaux. En France, elles ont été levées en 2014.

4. Circulaire interministérielle « relative à l'anticipation et à l'accompagnement des opérations d'évacuation des campements illicites » du 26 août 2012. Appelée aussi « circulaire Hollande », elle invitait à une humanisation du traitement des campements illicites, et obligeait les acteurs de la résorption à procéder à des diagnostics sociaux préalables.

5. Circulaires du ministère de l'intérieur du 24 juin 2010, 5 août 2010 puis sur 13 septembre 2010 sur l'« Évacuation des campements illicites », ainsi que l'instruction du 25 janvier 2018 « visant à donner une nouvelle impulsion à la résorption des campements illicites et des bidonvilles ».

6. Sur ce sujet, voir l'entretien de M. DEMOUGEOT et F. HUYGHES, dans ce même numéro.

7. Voir « la plateforme numérique Résorption-bidonvilles » [Url: https://resorption-bidonvilles.beta.gouv.fr/]

8. BENARROSH-ORSONI N., 2011, Bricoler l'hospitalité publique : réflexions autour du relogement des Roms roumains à Montreuil, *Géocarrefour*, 2011, vol. 86, n°1, p. 55-64.

9. La SONACOTRA a représenté un acteur majeur de la résorption des bidonvilles et du logement des travailleurs immigrés masculins à partir des années 1950. Voir notamment : BERNARDOT M., 1999, « Chronique d'une institution : la "Sonacotra" (1956-1976) », *Sociétés contemporaines*, vol. 33, n°1, p. 39-58.

10. Ce financement d'État est dispensé aux Centres Inter/Communaux d'Action Sociale (CCAS ou CIAS) ou associations par exemple pour aider au logement temporaire de populations en séjour régulier sur le territoire français et ne bénéficiant pas d'aides au logement, et n'ayant pas la possibilité d'accéder aux CHRS (Centres d'Hébergement et de Réinsertion Sociale). L'ALT a constitué une ressource importante pour la constitution des villages d'insertion.