# Penser les cultures des classes populaires au prisme de l'histoire sociale des communismes : un entretien avec Stephen Anthony Smith

*Thinking about popular cultures through the prism of the social history of communism: an interview with Stephen Anthony Smith*

*Pensar las culturas de las clases trabajadoras bajo el prisma de la historia social de los comunismos: entrevista con Stephen Anthony Smith*

Stephen Anthony Smith et Pierre-Louis Six

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OpenEdition
Journals

## Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/bssg/819

DOI : 10.4000/bssg.819

ISSN : 2490-9424

## Éditeur

Presses universitaires de Paris Nanterre

## Référence électronique

Stephen Anthony Smith et Pierre-Louis Six, « Penser les cultures des classes populaires au prisme de l'histoire sociale des communismes : un entretien avec Stephen Anthony Smith », *Biens Symboliques / Symbolic Goods* [En ligne], 9 | 2021, mis en ligne le 27 décembre 2021, consulté le 11 octobre 2024.
URL : http://journals.openedition.org/bssg/819 ; DOI : https://doi.org/10.4000/bssg.819

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# Penser les cultures des classes populaires au prisme de l'histoire sociale des communismes : un entretien avec Stephen Anthony Smith

*Thinking about popular cultures through the prism of the social history of communism: an interview with Stephen Anthony Smith*

*Pensar las culturas de las clases trabajadoras bajo el prisma de la historia social de los comunismos: entrevista con Stephen Anthony Smith*

Stephen Anthony Smith et Pierre-Louis Six

<footnote n="1">1 Spécialiste internationalement reconnu de l'histoire des communismes – soviétique et chinois, Stephen Anthony Smith est aussi un intellectuel engagé, associé aux renouvellements intellectuels de l'histoire sociale et du marxisme, portés en Grande-Bretagne, en premier lieu, par la revue *Past and Present*. Son parcours de recherche, consacré aux ouvriers et aux paysans en Union soviétique puis en Chine, fut, en effet, profondément marqué par ce qu'on a communément appelé, à la fin des années 1980, le « tournant culturel » puis, à partir des années 2000, par le « tournant global » des sciences sociales. À cet égard, ses travaux témoignent de la recomposition en histoire sociale des questionnements sur le monde ouvrier et de la redéfinition des agendas de recherche à partir d'une réflexion sur la notion de culture populaire et les vecteurs de ses changements. Ils interrogent la circulation des idées de nation et de classes sociales au XXe siècle entre Occident et Orient. Ils insistent aussi sur la question du genre, de l'individu et du collectif dans les mouvements révolutionnaires. Sa trajectoire intellectuelle éclaire ainsi les mutations qu'a connues le paradigme de l'histoire sociale en raison de l'attention plus marquée qui a été portée à la dimension culturelle et idéologique des phénomènes socio-historiques. Elle invite à questionner les ressorts de</footnote>
la relative marginalisation du paradigme, qu'ils tiennent aux recompositions du monde ouvrier et à sa représentation politique et syndicale (Pialoux, Weber, Beaud 1991 ; Pudal 2002), aux transformations des engagements militants dans le monde universitaire (Sapiro 2009) ou encore aux repositionnements de l'histoire vis-à-vis des autres sciences sociales (Annales HSS 1994)¹. Cet entretien vise donc à éclairer cet itinéraire intellectuel, en interrogeant les déplacements ou infléchissements qui le traversent – aussi bien du point de vue de sa focale géographique (de la Russie bolchevique vers la Chine), que de ses approches (de l'histoire sociale vers une « histoire culturelle non culturaliste ») ou de ses références théoriques (de Marx et des cultural studies à Michel Foucault, Axel Honneth et Nancy Fraser).

2 Né en 1952, S. A. Smith est issu d'une famille du « bas de la classe moyenne »², catholique, et originaire d'Halifax, dans le nord industriel de l'Angleterre. Ces trois éléments sont déterminants pour comprendre comment et pourquoi il est devenu un historien du social. Son père a commencé à travailler dans un atelier d'une usine textile locale à l'âge de 16 ans, avant d'obtenir, grâce à des cours du soir, une qualification lui permettant de devenir cadre moyen chez Courtaulds, alors premier fabricant mondial de fibres artificielles. À la suite d'un séjour de son père en Chine dans le cadre d'une ouverture d'usine en 1965, S.A Smith développera une fascination pour le pays. Le catholicisme est une seconde dimension majeure de sa socialisation primaire, marquante d'une entrée dans le marxisme : non seulement, parce qu'il organise la vie de sa famille autour de la paroisse dans une communauté catholique et travailliste composée majoritairement de la classe ouvrière irlandaise. Mais parce qu'il l'oriente aussi vers des lectures durant son adolescence : en premier lieu le journal marxiste chrétien *Slant* publié par un groupe d'étudiants de l'université de Cambridge (Corrin 2013)³ et le mensuel chrétien révolutionnaire *The Catonsville Roadrunner* (Price Davies 2003)⁴. Le contexte d'Halifax et son histoire, enfin, pèsent eux aussi en laissant entrevoir la possibilité d'une carrière universitaire sans renoncement : alors que S. A. Smith développe un intérêt pour « l'histoire radicale », il découvre deux figures majeures liées à la ville. La première n'est autre que celle d'Edward Palmer Thompson, qui a vécu de 1948 à 1965 à Halifax et mené des recherches sur place dans le cadre de son ouvrage séminal, paru en 1963, *The Making of the English Working Class*. La seconde est celle de Ralph Winston Fox, un intellectuel et membre de premier plan du Parti communiste britannique (PCB) né en 1900, diplômé d'Oxford et membre de la campagne *Hands Off Russia* opposé au soutien de la Grande-Bretagne aux Russes blancs dans les années 1920. Il meurt au combat pendant la guerre civile espagnole à l'âge de 36 ans.

3 D'un point de vue intellectuel, le parcours de S.A Smith se construit ainsi clairement dans celui d'une génération d'héritiers. Dans l'après-guerre, un collectif d'historiens engagés politiquement au sein du Parti communiste, au premier rang desquels figurent notamment Edward Palmer Thompson, mais aussi Rodney Hilton, Christopher Hill, et Eric Hobsbawm jette les fondements d'une histoire socio-culturelle britannique marxiste. Cette cohorte, qui, à partir de 1945 et jusqu'à la fin des années 1970, porte une relecture de Marx, valorise « une approche par le bas » de l'histoire, opposée sur le plan politique au stalinisme et à ses corollaires sur le plan intellectuel, l'économisme et une vision mécanique des mouvements révolutionnaires (Dworkin 1997)⁵. Identifiant la culture comme un champ de lutte politique, ce mouvement intellectuel, qui a la revue *Past and Present* pour forum principal (Hilton, Hill, Hobsbawm 1983)⁶, prend rapidement
son autonomie vis-à-vis du Parti communiste (Matonti 2006)⁷. Fondée en 1952, la revue abandonne dès 1958 son sous-titre de *Journal of Scientific History* et s'appuie à partir de 1959 sur une fondation, *the Past and Present Society*, qui joue un rôle actif dans la redéfinition de l'agenda de l'histoire sociale par l'organisation de conférences annuelles (Le Goff 1983)⁸. En l'absence d'un agencement thématique des numéros de la revue, ces évènements annuels sont autant de jalons d'un cheminement vers une histoire culturelle. Parmi les thématiques les plus marquantes, une conférence est organisée autour du thème *Histoire, Sociologie et Anthropologie sociale* dès 1963, tandis qu'une autre sur les religions populaires intervient en 1966. Une conférence sur *L'invention de la tradition* préfigurant l'ouvrage éponyme d'Eric Hobsbawm et de Terrence Ranger (1983) a lieu en 1977. L'itinéraire de S. A. Smith sera lui-même profondément lié à la revue : non seulement par ses contributions régulières en tant qu'auteur mais aussi par son travail au sein du comité éditorial qu'il rejoint en 1995 et par les fonctions d'éditeur adjoint de 2009 à 2013 puis d'éditeur principal de la revue qu'il occupera de 2013 à 2015.

Dans le milieu des années 1970, les prémices de la carrière universitaire de S. A. Smith se situent ainsi doublement dans les dynamiques initiées par cette génération d'historiens, portés par un intérêt – indissociablement politique et intellectuel – pour les mouvements ouvriers. Ils se lisent chez lui d'abord dans un engagement militant qui nourrit rapidement une curiosité pour l'histoire révolutionnaire russe dans le cadre de son activisme à l'université d'Oxford au sein du groupe trotskiste des Socialistes internationaux (*International Socialists*, IS) de 1971 à 1977 puis au sein du mouvement de libération des femmes et du mouvement gay. Alors que les études en histoire culturelle essaient bientôt dans des premières recherches sur l'histoire des femmes avec les travaux de Sally Alexander, Sheila Rowbotham et Barbara Taylor, l'engagement militant de S. A. Smith se prolonge dans l'attention qu'il porte sur la nécessité de restituer la dimension genrée des mouvements révolutionnaires et ancre chez lui la conviction que « le personnel est politique ». Ils se lisent, aussi, dans une recherche doctorale, dirigée par Moshe Lewin⁹ à l'université de Birmingham au Centre d'études russes et est-européennes, voisin de celui des études culturelles (CCCS) dirigé alors par Stuart Hall¹⁰. Soutenue en 1981 et publiée en 1983¹¹, sa thèse propose alors une histoire sociale de la Révolution russe dans les usines de Petrograd de 1917 à 1918 centrée sur les Comités d'usine et sur notion de contrôle ouvrier (Smith 1983, 2017).

Le choix spécifique des comités d'usine comme institution politique au centre d'une enquête d'histoire sociale est original tant l'historiographie s'est alors concentrée principalement, faute de sources, sur les ouvriers dans une période précédant la révolution (Zelnik 1971) ou sur les partis politiques, leur composition sociale et leurs stratégies durant 1917 (Ferro 1985)¹². Elle privilégie une chronologie courte atypique pour une recherche en histoire sociale. La thèse de sa thèse est que les comités d'usine qui apparaissent après la révolution de février sont des arènes essentielles de ce qui se joue durant l'année 1917. D'après S. A. Smith, de février à octobre, ils sont non seulement les lieux de recentrage du mode et du contrôle de la production sur les ouvriers par eux-mêmes ; mais ils sont aussi les lieux d'une démocratisation et d'un réagencement des rapports des ouvriers à l'État : avec la critique sociale qui s'y déploie, associant la fin de l'Empire à la nécessité de mettre fin « au modèle tsariste de l'usine » (Smith 1983 : 37), ils sont les vecteurs d'un nouveau modèle de citoyenneté. En ce sens, la thèse de S. A. Smith suit une ligne de crête – à la fois opposée à l'idée d'un putsch des Bolcheviks, en insistant sur le soutien dont ils bénéficient en octobre 1917 et les mois suivants dans les milieux ouvriers, tout en restant distincte de l'historiographie
soviétique. En rejetant la thèse d'un primat du parti bolchévique dans le développement d'une conscience de classe chez les ouvriers, son travail insiste aussi bien sur l'hétérogénéité du monde ouvrier de Leningrad, ses divisions internes, entre ouvriers qualifiés et non qualifiés et entre ouvrières et ouvriers, que sur son autonomie et sa capacité d'organisation en dehors des partis politiques.

Cet intérêt pour la mobilisation des classes subalternes qui sont d'ordinaire les objets passifs du pouvoir est un fil conducteur des travaux de S. A. Smith, que ce soit sur la Russie soviétique ou sur la Chine, à laquelle il consacre ses recherches à partir du milieu des années 1980. Prendre pour objet d'étude la classe ouvrière dans les années 1980 et le faire dans les années 1990 n'a néanmoins pas la même signification, même pour un historien se spécialisant dans un régime où l'industrie domine et le parti communiste gouverne. Dans un contexte où en Occident la thématique de la fin du monde ouvrier s'impose, le glissement géographique que S. A. Smith opère l'oriente vers de nouvelles approches. Elles se caractérisent par la recherche d'une « histoire culturelle sans être culturaliste » (Smith 2008a : 8) qui, sans abandonner le concept de classe sociale, puise dans la notion de discours pour œuvrer au renouvellement de l'histoire sociale. Elles l'engagent aussi sur de nouvelles thématiques dans une recherche qui aboutit à la rédaction de deux ouvrages ayant pour terrain d'étude privilégié le Parti communiste chinois (PCC) dans les années 1920-1927 et la question du nationalisme. La thématique du premier publié en 2000 s'explique moins par un intérêt de S.A Smith pour une histoire politique classique que par l'opportunité des sources qu'il découvre à Shanghai et Moscou (Koenker & Smith 1993)¹³. Grâce à l'ouverture des archives du Komintern¹⁴, accessibles en Russie après la chute de l'URSS, il propose une histoire sociale du PCC attentive à sa composition sociale, à son organisation et aux stratégies de ses dirigeants vis-à-vis des ouvriers, des étudiants, des femmes et des marchands à Shanghai (Smith 2000). Il y décrit aussi les tensions importantes d'un parti politique pris entre les instructions envoyées depuis Moscou dans le cadre du Komintern qui vise à structurer le mouvement communiste mondial et les enjeux locaux marqués par la concurrence avec le Parti nationaliste chinois (GMD).

En 2002, son second ouvrage sur la Chine intitulé *Like Cattle and Horses, Nationalism and Labor in Shanghai, 1895-1927* est bien plus révélateur que le premier d'une tentative de redéfinition d'une histoire sociale marquée par les questionnements identitaires en ayant pour objet principal le nationalisme dans le monde ouvrier¹⁵. Alors que l'historiographie a eu tendance à scinder les deux thématiques ou à considérer le nationalisme en Chine sous le prisme privilégié des élites, S. A. Smith se propose d'explorer comment les ouvriers chinois se sont identifiés de façon coextensive et concomitante à de nouvelles conceptions de la nation et des classes sociales. Il s'attache dès lors à comprendre comment la nation et les classes sociales sont devenues signifiantes pour eux, non seulement dans leur compréhension de qui ils étaient mais aussi dans l'appréhension d'une place dans un ordre politique et social. Son argument reconstitue l'émergence d'un anti-impérialisme empreint de lutte des classes (*class-inflected anti-imperialism*), à savoir que les identités nationales et celles de classe ont été mutuellement constitutives l'une de l'autre à Shanghai dans les années 1920 au sein du mouvement ouvrier. En pistant la variété des discours nationalistes portés notamment par le GMD et le PCC, de la défaite de la Chine durant la première guerre sino-japonaise en 1895 jusqu'à la victoire de l'Armée nationale révolutionnaire menée par Chiang Kai-Shek en 1927, il propose deux idées fortes. La première est celle d'un versant économique à la construction de la nation en Chine en parallèle d'un versant ethnique
(l'ethnie Han) : après 1911 et le renversement de la dynastie des Qing, un discours nationaliste qui identifie le travail industriel et son organisation comme un levier essentiel de libération de la nation chinoise commence à se diffuser. Sa spécificité est de reposer sur la représentation d'une nation constituée de groupes professionnels (les étudiants, les marchands, les ouvriers) qui se doivent d'être mobilisés pour le salut de la Chine vis-à-vis des puissances d'occupation. Seconde idée forte : cette irruption de l'ouvrier dans le discours nationaliste, qui fait de celui-ci un sujet et considère l'usine comme un lieu de lutte et de libération, est profondément émancipatrice (empowering). Selon S. A. Smith, après le mouvement de grève du 4 mai 1919, c'est la diffusion d'un discours nationaliste qui permet la diffusion de nouvelles représentations de soi dans la classe ouvrière et de répertoires d'actions en ancrant l'idée des ouvriers comme des « créateurs de la richesse de la nation et la clé de sa modernisation économique » mais aussi des « dépositaires de la volonté du peuple et des combattants désintéressés opposés à l'impérialisme » (Smith 2002 : 270). Cette association entre classe et nation sera essentielle pour comprendre la spécificité du nationalismisme chinois au XXe siècle.

À la suite de la publication de ses deux ouvrages clefs sur la Chine, dans les années 2010, le cheminement intellectuel de Stephen Anthony Smith emprunte deux voies complémentaires qui dessinent les linéaments d'une histoire globale des mouvements révolutionnaires et des communismes au début du XXe siècle. La première approfondit un intérêt pour l'histoire culturelle ayant pour point d'entrée la notion de culture populaire en Russie et en Chine. Il continue non seulement de questionner l'identité ouvrière, interrogeant ce qui fait que des ouvriers se pensent comme tels et mobilisent cette identité dans leurs rapports au pouvoir, y compris dans les régimes communistes. Mais il élargit aussi son domaine d'enquête aux croyances religieuses, aux superstitions et aux rumeurs au sein des classes populaires, à partir d'une double enquête en Russie dans les années 1920 (Smith 2009 : 155-194) et en Chine dans les années 1950-1960 (Smith 2008b : 269-288). La seconde voie qu'il trace s'intéresse à une histoire comparée du communisme. Elle se manifeste par l'obtention de la chaire d'histoire comparée à l'Institut universitaire européen de Florence en 2008 et par la direction de plusieurs ouvrages collectifs dont *The Oxford Handbook of the History of Communism* (Smith 2014 ; Smith & Pons 2017). Sa maîtrise du chinois et du russe lui permet de se positionner sur une méthodologie en histoire comparée distincte de travaux comparatistes en sociologie, méthodologie qui se veut attentive à la reconstitution de contextes à une échelle micro, aux agencements humains et à la culture mais aussi et surtout fondée sur l'exploitation de sources de première main.

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<figure><img src="image_3.png" /><figcaption>Fig. 1.</figcaption></figure>

Première de couverture de l'ouvrage de Stephen A. Smith, *Revolution and the People in Russia and China. A Comparative History*.

© Cambridge University Press

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En 2008, la publication de son ouvrage *Revolution and the people in Russia and China, A Comparative history* constitue autant une synthèse de ses travaux que l'aboutissement de son entreprise intellectuelle de re-conceptualisation de la notion de classe ouvrière et de son rôle dans les mouvements révolutionnaires au début du XXe siècle. Il pointe les limites du paradigme d'une prolétarisation des paysans chinois et russes selon lequel un travail industriel salarié en usine permettrait à lui seul de rendre compte de la construction spontanée d'une classe ouvrière dans les deux pays. Il relativise aussi le rôle des organisations politiques comme entrepreneurs exclusifs de l'émergence d'une conscience de classe en Russie et en Chine. En comparaison de ses précédentes recherches, la nouveauté de l'ouvrage réside dans la mobilisation des notions d'identité sociale et de modernité capitaliste. La première lui permet d'insister sur le fait que l'identité de classe est une identité sociale parmi d'autres. Un des enjeux de la compréhension de l'année 1917 dans l'Empire russe est dès lors d'expliciter comment une identité de classe devient dominante chez les ouvriers russes. La seconde lui sert à montrer que tant la production que la consommation sont des éléments centraux dans la dynamique de construction des identités sociales au début du XXe siècle. D'après lui, en Russie comme en Chine, les ressorts des mouvements révolutionnaires doivent se lire dans la transformation des identités sociales de paysans en ouvriers. Il invite par là à restituer les voies par lesquelles l'expérience de la modernité capitaliste en font des sujets individuels et collectifs politiques. Organisé de manière thématique, l'ouvrage reconstitue ainsi, en Russie et en Chine, les recompositions des identités paysannes en pistant les transformations de leur identité d'origine (*native place identity*) dans le contexte de la ville, la dynamique du rapport entre individualité et conscience de classe, l'évolution des identités de genre et, enfin, le surgissement des identités nationales. En dépit des différences dans l'émergence d'un mouvement ouvrier en Russie et en Chine, S. A. Smith met au jour un point de convergence majeur entre les deux mouvements en puisant notamment chez Nancy Fraser (1997) et Axel Honneth (1994) le concept de reconnaissance. D'après lui, dans les deux pays, les dynamiques des
mouvements ouvriers révolutionnaires du début du XXe siècle doivent se lire autant dans les rapports de production à la base d'exigences de politiques redistributives que dans les luttes pour la reconnaissance de ces groupes, ayant pour ressort l'honneur, le respect et tout simplement leur dignité d'être reconnus en tant que citoyens à part entière (Smith 2017)¹⁶.

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On le voit dans cette présentation, S. A. Smith s'est imposé, à partir de ses recherches sur les mouvements révolutionnaires en Russie et en Chine, comme l'un des artisans du tournant culturel et du tournant global d'une histoire sociale des classes populaires au XXe siècle. C'est donc dans la perspective d'éclairer ces dynamiques qu'un entretien avec lui a été mené, en suivant trois lignes de questionnement. Un retour biographique sur le parcours, militant et intellectuel de S. A. Smith permet, d'abord, d'en cerner les points de rupture, les continuités et de rendre compte de son rapport aux autres sciences sociales. L'entretien aborde ensuite son travail de recherche, notamment les évolutions de ses approches dans l'appréhension des mondes ouvrier et paysan soviétique et chinois, en s'interrogeant notamment sur les héritages du marxisme et plus particulièrement sur ses voies de redéfinition, ses réappropriations, ses usages et ses emprunts. Enfin, c'est sur le travail de S. A. Smith au sein du Comité de rédaction de la revue *Past and Present* et sur certains de ses travaux en histoire comparée que l'on s'arrêtera. Dans cette dernière optique, il s'agira de questionner les manières dont des terrains étrangers, en général, et l'histoire sociale des communismes, en particulier, peuvent contribuer à penser les cultures des classes populaires et à expliciter leur rapport au politique.

Pourriez-vous revenir sur comment vous-êtes devenu historien, à savoir non seulement votre choix spécifique de l'histoire contemporaine, plutôt qu'une autre discipline ou une période plus ancienne, mais aussi votre spécialisation première en tant qu'historien du travail (*labour historian*) à la fin du XIXe et au début du XXe siècle en Russie ?

Je suis né en 1952 et j'ai grandi à Halifax, dans le Yorkshire, un des berceaux de la révolution industrielle, qui a laissé son empreinte sur l'économie (textiles en laine) et la culture de la ville (fortement ouvrière). La communauté dans laquelle j'ai grandi était fortement catholique, principalement composée de personnes d'origine irlandaise. Je n'ai jamais particulièrement aimé l'histoire à l'école. Mon école secondaire catholique venait d'ouvrir ses portes et n'avait pas pour habitude d'envoyer des élèves à Oxford ou Cambridge, alors quand on m'a offert une bourse pour étudier l'histoire à Oxford, il n'était pas question de refuser. À l'exception de certaines parties du programme de la licence d'histoire – j'ai apprécié l'histoire sociale médiévale avec Jeremy Catto¹⁷ – c'était en grande partie un voyage ennuyeux à travers l'histoire de l'Angleterre de l'an 400 (le départ des Romains de Grande-Bretagne) à 1945 (Catto 1984, 1992). Cependant, je faisais aussi partie d'un collectif qui a fondé un groupe d'histoire radicale pour faire campagne en faveur d'une réforme du programme d'études et dans lequel nous nous sommes formés à de nouvelles approches en matière de recherche historique (et d'anthropologie) qui s'ouvaient alors. Au début des années 1970, Oxford était encore une institution très conservatrice, mais il existait une culture de gauche très vivante parmi les étudiants. Mon intérêt pour l'histoire a donc été éveillé, en partie par le groupe d'histoire radicale, en partie par le biais de mon engagement politique et en partie par d'autres initiatives telles que le séminaire sur la lutte des classes au St Antony's College, dirigé par Raphael Samuel¹⁸ (fondateur du *History Workshop Journal*) et Tim Mason¹⁹ (un
éminent historien de l'Allemagne nazie), ainsi que le séminaire Marxisme et Littérature de Terry Eagleton²⁰.

Pourriez-vous nous en dire plus sur le lieu dans lequel s'effectue votre recherche doctorale, l'université de Birmingham, et sur le choix que vous faites alors d'une étude du mouvement révolutionnaire russe dans une chronologie courte, celle de l'évènement ?

J'avais pris des cours de russe à l'école (à la fin des années 1960, cette langue était considérée comme la 'langue de l'avenir') et j'avais alors lu *Contre l'espoir* de Nadejda Mandelstam, les mémoires émouvantes de son mari poète, Osip, qui a péri sous Staline. À Oxford, la révolution russe ne faisait pas partie du programme de la licence, mais je m'y suis beaucoup intéressé après avoir rejoint les socialistes internationaux (SI) au cours de ma première année. Je crois que la principale question qui me préoccupait était de savoir pourquoi la révolution russe avait si mal tourné, étant donné l'extraordinaire créativité de la classe ouvrière en 1917. Les principaux livres qui m'ont influencé étaient *Conscience of the Revolution* de Robert V. Daniels (1960), sur l'opposition de gauche aux bolcheviks après 1917, *Le dernier combat de Lénine* de Moshe Lewin (1967)²¹, et un pamphlet sur le contrôle ouvrier dans la révolution russe publié par Solidarity, un groupe influencé par Socialisme ou Barbarie en France. J'ai été attiré à Birmingham par la présence de Moshe Lewin au Centre d'études russes et est-européennes, et il s'est avéré être une immense source d'inspiration intellectuelle, bien qu'il n'ait pas été un très bon directeur de thèse. Cela ne m'a pas dérangé le moins du monde, puisque cela signifiait que je pouvais consacrer beaucoup de temps à des activités politiques. Je n'avais pas d'idée précise pour le sujet de mon doctorat, et Lewin m'a encouragé à réfléchir à une étude sur la longue durée de la formation de la classe ouvrière en Russie. Pendant longtemps, j'ai espéré faire une sorte d'histoire totale de la classe ouvrière, comme l'ont fait des chercheurs français tels que Michelle Perrot et Yves Lequin. Comme vous le soulignez dans votre présentation, j'ai également été influencé par les études culturelles (*cultural studies*). En effet, le Centre d'études culturelles contemporaines, sous la direction de Stuart Hall, était juste à côté du Centre dans lequel je travaillais. Mais cette influence intellectuelle ne s'est vraiment fait sentir que dans les années 1980. La pléiade d'historiens qui avaient émergé du groupe des historiens du Parti Communiste britannique dans les années 1950 a été plus déterminante pour mon développement intellectuel en tant qu'historien à cette époque. Edward Palmer Thompson (qui, soit dit en passant, avait un lien étroit avec ma ville natale) et Eric Hobsbawm ont eu une influence majeure. À l'époque, j'aurais dit que le travail d'Eric Hobsbawm me plaisait davantage – le travail de Thompson semblait quelque peu insulaire par rapport au cosmopolitisme d'Hobsbawm – mais aujourd'hui, je pense que Thompson a eu une influence plus durable sur la pratique de l'histoire. Hobsbawm a émis de grandes hypothèses : une double révolution au XIXᵉ siècle (c'est-à-dire une révolution politique inaugurée par 1789 puis une révolution industrielle) ; le « court vingtième siècle », etc. Ce sont des hypothèses qui sont utiles pour réfléchir, mais aussi faciles à critiquer. En comparaison, si l'on regarde le travail de Thompson, on constate une subtilité conceptuelle combinée à un engagement étroit avec les sources primaires qui a servi de modèle de recherche historique politiquement engagée. Son travail sur l'économie morale a exercé une influence massive sur les historiens travaillant sur de nombreux domaines variés. Après quelques années, Moshe Lewin a déménagé en Pennsylvanie et j'ai donc pu abandonner le projet d'une étude sur la formation de la
classe ouvrière russe pour me consacrer à ce qui m'intéressait vraiment, à savoir le rôle extraordinaire joué par les ouvriers dans les révolutions russes de 1905 et 1917.

En parallèle de votre thèse, vous êtes également un membre actif d'un groupe politique, les Socialistes internationaux (International Socialists, IS) de 1971 à 1977, un mouvement qui précède le Socialist Workers' Party fondé en 1977 que vous décidez de ne pas rejoindre. Votre militantisme prend néanmoins d'autres formes au sein du mouvement de libération des femmes et du mouvement gay. Que signifiait pour vous d'être historien dans un cadre militant ? Quels liens faites-vous entre l'évolution de vos recherches et votre expérience du militantisme ?

La décision de me concentrer sur l'année 1917 découle intégralement de mon engagement politique. À l'époque, je pensais qu'une révolution de type bolchevique était encore possible à l'Ouest et j'espérais donner à ceux qui le pensaient comme moi un aperçu concret de la façon dont les ouvriers de Petrograd avaient réagi à la Première Guerre mondiale et à la révolution de février pour soutenir le parti bolchevique (même si je n'ai jamais douté qu'il s'agissait d'un moment bref et conjoncturel). En outre, l'une des raisons pour lesquelles j'ai choisi d'aller à Birmingham était que c'était un foyer du militantisme industriel de l'époque – en 1972, les ouvriers de l'ingénierie avaient soutenu les mineurs en grève contre le gouvernement conservateur, et à nouveau, en 1974, il y avait eu une nouvelle grève dans les mines. L'IS était, à mon avis, la plus vivante des organisations d'extrême-gauche, orientée sur la lutte en usine, tout en s'accommodant d'un type de marxisme libertaire vers lequel j'étais attiré. Cependant, au milieu des années 1970, des luttes de factions houleuses se sont développées au sein de l'organisation, ce qui a encouragé un plus grand centralisme et un plus grand bureaucratisme de la part de la direction. Mon mécontentement à l'égard de l'IS s'est accru avant même que je ne parte une année en Union soviétique en 1976. J'étais tout particulièrement préoccupé par une attitude de plus en plus négative à l'égard du féminisme, malgré le fait que l'IS produisait un excellent journal pour les femmes actives, Women's Voice, que la direction a fini par fermer en 1981 (il est disponible en ligne). Mes recherches ont été parmi les premières à examiner le rôle des femmes dans la révolution russe (l'ouvrage fondamental de Richard Stites, The Women's Liberation Movement in Russia, n'est sorti qu'en 1978, après que j'ai terminé mes recherches doctorales). Plus personnellement, j'étais actif dans le Front de libération gay de Birmingham et nous avons formé un groupe marxiste gay qui lisait des textes féministes radicaux, comme Sexual Politics de Kate Millett, ainsi que L'Origine de la famille d'Engels. (J'avais lu Le désir homosexuel de Guy Hocquenghem, bien qu'il ne soit pas paru en anglais avant 1978²²). Je suppose que mon intérêt pour le féminisme et mon engagement dans la cause homosexuelle ont contribué à concrétiser l'idée que « le personnel est politique » – un slogan du Mouvement de libération des femmes – qui a influencé ma façon d'écrire l'histoire. Mon retour d'Union soviétique a coïncidé avec la déclaration de l'IS en tant que parti léniniste, le Socialist Workers' Party, qui est aujourd'hui le plus ancien parti d'extrême gauche en Europe. J'ai refusé d'y adhérer. Il a fallu attendre 1983 pour que Red Petrograd soit publié, mais il a eu, comme je l'espérais, un impact sur la gauche, bien au-delà des limites de l'académie, ce qui n'est pas le cas de tout ce que j'ai pu écrire par la suite. Il y a une semaine à peine, quelqu'un m'a écrit au sujet d'une phrase que j'avais écrite dans Red Petrograd sur l'antisémitisme en 1917. Et l'un de mes meilleurs souvenirs est celui d'une longue recension de l'ouvrage par un groupe d'anarcho-syndicalistes en Islande.
L'ensemble de vos ouvrages s'appuie sur des sources d'archives variées, administratives mais aussi statistiques, journalistiques et biographiques. Comment avez-vous appréhendé ces divers matériaux, en Russie et en Chine, et quelles ont été les difficultés que vous avez rencontrées, les déceptions mais aussi les opportunités qui ont pu être celles de votre travail en archives ?

Je savais que je devais creuser en profondeur les événements de 1917 et j'ai donc passé une grande partie de mon année (1976) en Union soviétique à essayer de consulter les archives. J'avais été envoyé dans le cadre d'un échange d'étudiants du British Council à l'université d'État de Moscou, mais j'ai été autorisé, après avoir fait des histoires, à passer trois mois à Leningrad. Là-bas, j'ai finalement réussi à entrer dans des archives – les archives historiques de l'État de Leningrad – mais la récolte était maigre. Néanmoins, mon séjour en Russie a été fructueux, principalement parce que j'ai mis la main sur des journaux syndicaux et socialistes de 1917 rendus alors récemment accessibles. Ils se sont avérés essentiels pour explorer les questions concrètes relatives au contrôle ouvrier, qui m'intéressaient. J'aime travailler dans les archives et les bibliothèques – le sentiment d'être en contact direct avec le passé. Des voyages réguliers en Chine à la fin des années 1990 et au début des années 2000 m'ont donné une autre occasion de travailler dans des archives, notamment à Shanghai, qui sont les plus ouvertes des archives chinoises. Hélas, au cours des dix dernières années, l'accès à toutes ces archives est devenu plus restreint.

À partir du milieu des années 1980, vos centres d'intérêt pour les mouvements ouvriers révolutionnaires au XXe siècle se déplacent de la Russie vers la Chine. Ce déplacement géographique vous amène à envisager de nouveaux acteurs des mouvements révolutionnaires en insistant beaucoup plus sur le monde paysan et ses transformations et en enrichissant vos questionnements autour d'une étude des rapports entre individus et collectifs. Au centre de vos travaux sur la Chine, il y a une interrogation qui porte sur le développement dans une chronologie similaire du nationalisme et du mouvement ouvrier, deux phénomènes qui semblent spontanément antinomiques, tout en s'appuyant, selon vous, sur des ressorts identiques qui reconfigurent identités individuelles et collectives. Votre thèse principale est celle d'un *class-inflected anti-imperialism*, à savoir que les identités nationales et celles de classe ont été constitutives l'une de l'autre en Chine dans les années 1920. Pourriez-vous revenir sur le lien que vous faites entre les développements du nationalisme et de la classe ouvrière ?

Je dois faire précéder ma réponse de quelques commentaires. Dès 1977, j'ai commencé à enseigner à l'université d'Essex. En 1982-1983 et 1986-1987, j'ai pris un congé sabbatique pour aller en Chine. J'avais commencé à apprendre le chinois à l'adolescence (après que mon père eut participé à la création d'une usine de fibres artificielles dans un coin reculé du nord-ouest de la Chine en 1965). À l'époque, j'étais fasciné par la Révolution culturelle, même si je n'ai jamais eu le moindre doute sur le fait que le maoïsme était fondamentalement stalinien. Après mon séjour à Essex, j'ai repris mon étude de la langue et j'ai atteint un niveau suffisant pour que le British Council me permette de me joindre à un groupe d'étudiants de premier cycle en langue chinoise qui se rendaient à Pékin pour une année d'études à l'étranger.

Le département d'histoire de l'université d'Essex avait la particularité de promouvoir l'histoire comparée dans son programme d'études de premier cycle. J'étais arrivé là-bas avec une certaine méfiance à l'égard de l'histoire comparée, qui est encore largement partagée par les historiens du Royaume-Uni, pour qui une immersion totale dans les sources est une condition sine qua non pour écrire une bonne histoire. Je ne suis pas en désaccord avec cette idée, mais j'ai rapidement découvert à quel
point il était intellectuellement stimulant d'enseigner des sujets tels que les mouvements ouvriers comparés et les révolutions comparées, en se concentrant sur les similitudes et les différences et cela non nécessairement dans le cadre de l'État-nation. J'ai trouvé que le type d'histoire comparée qui se concentrait sur ce que Charles Tilly (1984) appelait « Big Structures, Large Processes, Huge Comparisons » était intellectuellement stimulant, mais je savais aussi que ce n'était pas le type d'histoire que je voulais faire. Ainsi, une partie de ma motivation à acquérir un haut niveau de compétence en chinois était de me permettre de développer un style d'histoire comparée qui produise des questions à partir d'un dialogue avec des sources primaires tout en se concentrant sur l'agencement des personnes et les contextes spécifiques, notamment les contextes culturels, qui façonnent les actions individuelle et collective.

Pour répondre à votre question. Dans les années 1980 et 1990, le monde anglophone a connu un vif débat sur les nations, le nationalisme et l'identité nationale. Il a été stimulé par le travail de Benedict Anderson, *Imagined Communities* (1983), et par la question de savoir si la nation était un produit de la « modernité » (Gellner 1983 ; Hobsbawm 1992) ou le produit d'une période beaucoup plus longue dans un processus au sein duquel les mythes, les symboles, les valeurs et les traditions jouent un rôle vital (Armstrong 1982 ; A. D. Smith 1986). À Essex, j'ai enseigné un cours de maîtrise sur ce débat pendant plusieurs années. Dans le contexte de la fin du communisme et du déclin du mouvement ouvrier et des partis socialistes en Occident, la classe et la nation avaient tendance à être opposées comme des principes antagonistes. Cependant, comme votre question le laisse entendre, les mouvements de la classe ouvrière ont toujours eu une relation intime avec la nation. En Europe, ils ont obtenu le droit de se constituer en organisations et des avancées en matière de protection sociale par le biais de l'État. La relation entre classe et nation a été très différente dans un pays semi-colonial comme la Chine, mais encore plus intime ; dans les années 1920, une classe ouvrière naissante est devenue le principal vecteur d'un nationalisme anti-impérialiste.

Le concept de classe est central dans le livre issu de votre thèse *Red Petrograd, Revolution in the factories (1917-1918)*. Vous avez continué de le mobiliser dans vos travaux de recherche ultérieurs, même si vous l'avez complété par la notion d'identité de classe que vous distinguez de la notion de conscience de classe et nuancez par celle d'identité sociale dans votre ouvrage *Revolution and the People in Russia and China : A Comparative History*, publié en 2008. En prenant soin d'indiquer que ce glissement sémantique ne signifiait pas pour autant négliger la violence du capitalisme industriel, la pauvreté et la souffrance qu'il entrainait en tant qu'éléments déterminants dans la dynamique de création d'identités individuelles et collectives, vous avez retravaillé le concept de classe sociale à travers les notions de discours et de reconnaissance. On peut spontanément imaginer que certains auteurs, notamment des sociologues, étaient disponibles pour le faire. Dans votre œuvre, ce sont pourtant dans des travaux de philosophes que vous avez le plus puisé, chez Michel Foucault pour la notion de discours et chez Nancy Fraser et Axel Honneth pour celle de reconnaissance. Pourriez-vous revenir sur les raisons de ces choix et ce qu'ils permettaient d'apporter à votre réflexion ?

A la fin des années 1980, j'ai été influencé par ce qu'on appelle le « tournant culturel », qui a eu un impact beaucoup plus important dans le monde anglophone qu'en France. Il m'a conduit non pas à abandonner le concept de classe, mais à chercher à le reconfigurer en termes discursifs, c'est-à-dire à abandonner l'hypothèse selon laquelle il existe une relation prédéterminée entre la classe en tant que fait
structurel et la classe en tant qu'identité sociale et politique. Il est certain que le
capitalisme industriel refaçonne les relations sociales selon des lignes classistes, mais
il n'y a aucune raison pour which the class deviesse une identité politiquement
déterminante. L'importance de la classe dans la révolution russe semble
historiquement inhabituelle plutôt que préfigurative des révolutions communistes à
venir. La classe est devenue l'identité politique dominante en Russie en 1917 (plus
qu'en 1905, où il y avait le mouvement influent des Cent Noirs²³) parce que la crise
économique et politique provoquée par la Première Guerre mondiale a créé une
ouverture dans laquelle les partis et les intellectuels socialistes ont pu diffuser un
langage et des pratiques de classe à un moment où le langage du nationalisme était
devenu la chasse gardée des libéraux et des conservateurs favorables à la guerre. Il
s'agissait néanmoins d'un phénomène conjoncturel plus que structurel. Dans des
crises telles que celle de la Russie en 1917 ou celles de la Chine en 1925-27, les
« injustices de reconnaissance » sont exacerbées. J'ai emprunté ce terme à la
philosophe Nancy Fraser, qui fait la distinction entre les « injustices de distribution »
– les conflits quotidiens sur les salaires, les horaires et les conditions de travail – et
les « injustices de reconnaissance ». « Être en mal de reconnaissance », écrit-elle, « ce
n'est pas simplement être mal vu, méprisé ou dévalorisé par les autres... C'est être
empêché de participer à la vie sociale en tant que pair en raison de modèles
institutionnalisés d'interprétation et d'évaluation qui vous considèrent comme
relativement indignes de respect ou d'estime. » (Fraser 1997). Les injustices de
reconnaissance sont au cœur des revendications identitaires d'aujourd'hui, mais elles
étaient tout aussi vitales pour les mouvements révolutionnaires d'autrefois. Comme
vous l'avez remarqué, je me suis également inspiré de Foucault, car sa conception
(plus tardive) du discours a le mérite de relier la communication linguistique à la
pratique sociale.

Que ce soit dans vos travaux sur la Russie ou la Chine, l'ensemble de vos recherches est marqué par un attachement aux mots, aux concepts, et aux expressions issues de vos terrains. Vous avez pu les considérer comme des objets de recherche à part entière à l'instar du vocabulaire du juron et de l'insulte, *le mat*, dans la Russie révolutionnaire que vous utilisez pour sonder le rapport entre les classes populaires et le pouvoir (Smith 1998 : 167-202). Vous avez pu aussi vous en servir comme des lieux d'observation de valeurs et pratiques traditionnelles réinvesties de significations et d'usages nouveaux dans des contextes révolutionnaires. À titre d'exemple, dans votre ouvrage *Like Cattle and Horses, Nationalism and Labor in Shanghai, 1895-1927*, vous insistiez notamment sur la notion de *face*, une notion proche de l'honneur et de la dignité que l'on retrouve tant dans un discours nationaliste que dans un discours de mobilisation du mouvement ouvrier. Pourriez-vous revenir sur ces usages, mais aussi sur le rôle important des identités particulières (*particularistic identities*) dans vos travaux (Smith 2002 : 36) ? Comment vous les associez à une approche méthodologique que vous définissez comme une histoire culturelle sans être culturaliste ?

En ayant les questions de dignité et de reconnaissance à l'esprit, et sous l'influence du
tournant culturel, j'ai commencé à accorder plus d'attention au langage. Les jurons –
les « gros mots » – étaient une préoccupation des révolutionnaires de la Russie à la fin
du tsarisme, en partie parce que les ouvriers étaient insultés par les contremaîtres et
que les jurons devenaient un symbole du rabaissement des ouvriers. Mais aussi parce
que les jurons étaient utilisés par les ouvriers masculins comme une expression de
l'identité masculine et servaient à définir le lieu de travail comme un territoire
masculin, dans lequel les ouvrières (bon marché) n'étaient pas les bienvenues. Dans
mon travail sur Shanghai, j'ai accordé une attention particulière à un trope et à ses
usages politiques, [ndlr. le titre même de l'ouvrage Like Cattle and Horses] et la comparaison qu'il introduisait entre des personnes et leur traitement comme « du bétail et des bêtes de somme ». Il s'agissait là d'un mécanisme discursif qui reliait le traitement du peuple chinois aux mains des puissances impérialistes au traitement des travailleurs aux mains des capitalistes (principalement étrangers, mais aussi parfois chinois). Cette formulation d'une injustice de reconnaissance a donné une force psychologique à ce que j'appelle un « anti-impérialisme empreint de lutte des classes » mis en circulation par le Parti communiste chinois.

Dans *Revolution and the People*, auquel vous avez fait référence ci-dessus, j'ai cherché à étendre l'exploration de l'identité de classe en explorant la manière dont elle est constituée par – et peut servir à constituer – ce que j'ai appelé (peut-être malheureusement) des identités « particulières », telles que le genre, l'ethnicité/la race ou la religion. En comparant les travailleurs de Petrograd et de Shanghai, j'ai essayé de montrer comment la classe sociale tirait sa force politique de son articulation avec des représentations de la ville et de la campagne, avec des conceptions de soi, des nouvelles compréhensions de la masculinité et de la féminité, des nouvelles identifications avec la nation et des conceptions naissantes du consommateur. Comme vous le notez, ce livre accorde une grande attention à la culture, à la production de sens par les pratiques sociales, mais je considère que les processus de modernisation capitaliste ont une réalité indépendante de la façon dont ils sont représentés discursivement, et je pense qu'ils étaient largement similaires dans les deux villes, à l'exception du positionnement colonial de Shanghai. Je ne vois pas la culture comme un facteur déterminant et, en cela, je cherche à écrire une histoire culturelle qui ne soit pas « culturaliste » au sens où la culture serait considérée comme un facteur déterminant.

Ce qui marque l'historiographie de l'URSS, ce sont évidemment les luttes politiques internes au champ des études soviétiques cristallisées notamment autour de la question du stalinisme. Dans votre ouvrage *Russia in Revolution* (2017), vous annoncez clairement dans votre introduction que l'écriture de certains évènements historiques et de leurs acteurs est une entreprise singulièrement politique. Vous en tirez la nécessité d'éviter toute moralisation et vous vous fixez l'objectif d'écrire avec sympathie sur ceux pour lesquels vous éprouvez une certaine aversion et, à l'inverse, de considérer de manière critique ceux pour lesquels vous êtes plus favorablement orienté. Vous invitez aussi les lecteurs à lire directement la conclusion de l'ouvrage pour ceux qui chercheraient à vous « coller une étiquette [politique] dès le départ ». Pouvez-vous revenir sur les luttes politiques au sein du monde académique et sur leurs conséquences sur votre étude du communisme en Chine et en Russie ?

L'accueil réservé à mon livre *Russia in Revolution* suggère que la fin de la guerre froide n'a pas atténué la passion politique suscitée par la prise de pouvoir des bolcheviks, du moins aux États-Unis. Un recenseur a affirmé que le titre était « simplement un stratagème marketing ou une erreur. Il s'agit d'une histoire de la révolution bolchevique, et non des révolutions de la période allant de 1890 à 1928 » (Lohr 2020). Il affirme que les « vraies » révolutions de cette période étaient des révolutions libérales – un point de vue qui renvoie à la sagesse artisanale des idéologues de la guerre froide des années 1950 et 1960. De tels points de vue sont plus courants qu'ils ne l'étaient et représentent une réaction contre l'histoire sociale dominante dans les années 1970 et 1980, qui est invariablement qualifiée de « révisionnisme ». Je n'ai jamais aimé ce terme. Je me voyais avant tout comme un historien social, cherchant à écrire l'histoire de la révolution russe « par le bas ». Depuis la chute du communisme, cependant, l'historiographie s'est concentrée sur les élites et la politique au sens
classique du terme, réduisant une fois de plus la révolution à un coup d'État bolchevique. La situation dans le domaine de la Chine n'est pas tout à fait la même, puisque l'histoire sociale n'est pas aussi développée dans l'historiographie de la République populaire de Chine (RPC). Néanmoins, on observe une réaction similaire, la « vraie » révolution étant considérée comme ayant eu lieu à l'époque républicaine (cf. les travaux de Frank Dikötter), et l'ère Mao n'étant présentée que comme un cul-de-sac historique, une déviation du cours normal du développement capitaliste. Ces manières de penser les révolutions russe et chinoise sont hégémoniques dans les médias britanniques, mais ne sont pas aussi répandues dans les universités britanniques que dans leurs homologues américaines.

Dans votre parcours, il y a une revue centrale, *Past and Present* dans laquelle vous publiez un premier article en 1993. Pourriez-vous revenir sur votre expérience au sein de son comité éditorial à partir de 1995 ?

L'une des caractéristiques du comité éditorial de *Past and Present* est qu'il fonctionne comme un collectif (bien que ce sont les éditeurs qui ont le dernier mot). Faire partie du comité de rédaction est un engagement sérieux et nécessite d'être prêt à examiner des articles qui sortent largement de son domaine de spécialisation. Les articles, même sur les sujets les plus obscurs, ne sont pas envoyés à des évaluateurs externes spécialisés, sauf *in extremis*. L'idée est que nous ne sommes pas une revue spécialisée, comme le sont la plupart des revues aujourd'hui, et que tout article individuel doit aborder des questions qui intéressent une communauté large d'historiens. Nous nous accrochons à l'idée d'un « lecteur généraliste » qui lira la revue d'un bout à l'autre, bien qu'à une époque de spécialisation professionnelle, et alors que les revues sont lues en ligne, ce n'est plus le cas. Si *Past and Present* n'a pas pour objectif de façonner l'historiographie comme le faisaient autrefois les *Annales*, nous avons néanmoins consciemment modifié la composition du comité de rédaction afin d'y inclure davantage de femmes (la parité hommes-femmes est à peu près atteinte de nos jours) et d'accroître son caractère international (environ un tiers des membres sont dans des universités situées en dehors du Royaume-Uni et plusieurs membres sont des étrangers qui sont en poste dans des universités du Royaume-Uni). Nous espérons que la présence d'individus au sein du comité éditorial servira à attirer des soumissions d'articles dans les domaines qu'ils représentent largement et qu'ils encourageront d'autres personnes, notamment des étudiants diplômés, à soumettre leurs articles. Nous sommes particulièrement attachés à la publication des travaux de jeunes chercheurs et je pense pouvoir dire sans me vanter que nous avons la réputation de donner des retours détaillés.

En France, la revue est le plus souvent rapprochée de celle des *Annales*. Invité à faire une histoire de la revue de 1959, date de la création de la fondation *the Past and Present Society* à 1983, Jacques Le Goff la présentait comme une « revue sœur britannique ». Il revenait sur le fait que, de son point de vue de lecteur, le tournant de 1958 et l'abandon du sous-titre *A Journal of Scientific History* n'avait pas été un fait marquant et précisait que *Past and Present* n'avait jamais été le lieu d'un marxisme dogmatique. Plus récemment, en 2020, Colin Jones défendait l'idée que contrairement à *Past and Present*, « la conscience de soi des Annales a toujours consisté à rendre publiques ses lignes éditoriales, méthodologique et stratégique pour en faire un objet de discussion et de débat ». En France, la revue des *Annales* connaît une évolution majeure dans le milieu des années 1990. La revue annonce abandonner le sous-titre *Économie, Sociétés, Civilisations* pour celui d'*Histoire, Sciences Sociales* marquant de nouvelles alliances disciplinaires entre l'histoire, la sociologie et l'anthropologie. Dans les années 2000, quelle est la réflexion en cours sur le rapport que doit avoir la revue *Past and Present* avec les autres sciences sociales et sur une éventuelle
ouverture à de nouveaux terrains et objets ? Auriez-vous des exemples concrets à nous donner à ce sujet ?

Je pense que Jacques Le Goff avait raison de dire que les articles explicitement marxistes ont toujours été rares dans *Past and Present* : le but était de rassembler les historiens dans un projet commun de développement d'une histoire sociale incluant toutes les périodes et toutes les aires géographiques. Je suis largement d'accord avec mon collègue, Colin Jones, pour dire que *Past and Present* a un sens moins explicite et moins cohérent intellectuellement d'une mission de l'histoire en tant que discipline et que, vis-à-vis des autres sciences sociales, la seule alliance qu'elle a eu fut celle qu'elle noua avec l'anthropologie sociale. La revue a été moins consciemment conceptuelle que les Annales, bien que des articles et des conférences clés aient contribué à lancer des débats et des concepts – par exemple l'économie morale, l'invention de la tradition, la crise générale du milieu du XVIIe siècle – qui ont eu un impact important. De plus, ces derniers temps, nous avons promu une section « point de vue », qui vise à encourager le débat, et nous avons également une présence en ligne sur Twitter, notamment parce que nous sommes préoccupés par les implications d'une spécialisation étroite dans la discipline. Néanmoins, je dirais que le caractère de la revue est, dans une large mesure, déterminé par ses contributeurs. Aujourd'hui, un article type de la revue est moins susceptible de porter sur l'Europe du début de l'époque moderne (comme c'était le cas jusque dans les années 1980) et plus susceptible de porter sur l'histoire mondiale après 1850. Cela reflète les changements intervenus dans le champ de l'histoire en général. Néanmoins, nous cherchons à faire avancer certaines tendances et lorsque je suis devenu éditeur en chef de la revue, mon objectif était de m'assurer que nous suivions la tendance de l'histoire globale. Nous essayons actuellement d'encourager les soumissions dans le domaine de l'histoire environnementale. Je dois mentionner qu'il y a eu une énorme augmentation du nombre de soumissions ces dernières années (plus de 350 en 2020), surtout en histoire post-1850. Nous aimerions cependant publier davantage d'articles en histoire ancienne et médiévale, bien que les soumissions sur ces périodes soient beaucoup moins nombreuses.

Votre travail d'historien s'est accompagné d'un important travail d'édition à *Past and Present* mais aussi dans le cadre d'ouvrages collectifs dédiés à une histoire globale et une histoire comparée du communisme. Je pense aussi au supplément annuel de la revue que vous avez publié en 2008 avec Alan Knight intitulé *The Religion of Fools ? Superstition Past and Present*. Vos travaux les plus récents se concentrent justement sur les croyances populaires et la religion en Russie et en Chine. L'association entre religion et communisme n'est pas nouvelle. Dans vos recherches, vous développez néanmoins un intérêt très différent pour le sujet en ce que le terrain religieux vous sert à explorer les relations entre classes populaires et pouvoir mais aussi comprendre comment la résilience de croyances et de valeurs religieuses anciennes ont eu la capacité de fusionner avec des éléments de la politique moderne. Pourriez-vous revenir sur les raisons du choix de ce nouveau terrain de recherche et sur les nouveaux questionnements qu'il ouvre ?

Oui, j'avais l'intention d'écrire une histoire comparée de la religion populaire en Russie soviétique et en République populaire de Chine sous Mao, mais une fois que j'ai rassemblé la majeure partie de mon matériau, il est apparu clairement que le niveau auquel je souhaitais aborder le sujet – avec un regard sur la religion populaire sur le terrain – excluait une étude comparative. J'ai donc bien avancé dans la rédaction d'un livre – beaucoup trop long pour le moment – qui cherche à comprendre ce que l'extraordinaire recrudescence de la religion populaire en Chine à partir des années
1980 nous apprend sur la nature du pouvoir à l'époque de Mao. Je ne suis pas intéressé par l'examen du maoïsme en tant que religion politique – un paradigme qui, à mon avis, est généralement peu utile, sauf peut-être pour les trois années où Mao était à son apogée. Je suis plus intéressé par l'exploration de ce que la persistance d'une grande variété de formes de religion populaire nous apprend sur la portée de l'État maoïste. Il y a eu une panoplie de politiques – éducatives, propagandistes, coercitives – pour extirper ce que le PCC appelait les « superstitions féodales » et celles-ci ont eu un certain effet, surtout sur la jeune génération, et surtout sur les hommes instruits et urbains. Cependant, l'examen du pouvoir à travers le prisme de la religion populaire montre que, malgré une ambition considérable et un investissement massif d'énergie et de ressources, le projet de produire des sujets rationnels, à l'esprit scientifique et, surtout, politiquement engagés, n'a eu que des résultats limités.

Dans votre étude du religieux en Russie et en Chine, vous semblez aussi mettre en avant un questionnement plus micro-politique qu'auparavant centré sur ce que l'on pourrait qualifier de « subjectivations politiques » en démontrant qu'il n'est pas propre à l'Occident. Vous le soulignez notamment dès votre ouvrage *Revolution and the People in Russia and China* dans un chapitre intitulé « The awakening of the self » et semblez par la suite avoir privilégié une approche par les controverses (Smith 2009, 2015) autour du religieux pour mieux étudier les prises de conscience de soi qu'elles entraînent dans les milieux populaires marqués par les déplacements des campagnes vers les villes mais aussi les ressources qu'elles permettent de mobiliser dans la redéfinition des identités individuelles.

Vous avez tout à fait raison. Je me méfie des approches qui opposent l'individualisme de l'Occident au collectivisme de l'Orient, bien que cette opposition ne soit pas sans validité. Ce qui m'intéresse, néanmoins, est d'explorer comment les gens ordinaires – les paysans comme les ouvriers – deviennent des sujets politiques et pas seulement les sujets de la politique. Les développements capitalistes produisent des formes culturellement différenciées de modernité, dont certaines sont plus collectivistes que d'autres, mais dans ce processus, de nouvelles formes d'individualité émergent. L'un des thèmes que j'explore est la manière dont les travailleurs qui quittent le village, où la religion est un élément acquis de la vie collective, souvent un symbole de la communauté, se retrouvent en ville dans une situation où la religion devient une question de choix individuel.

Pour conclure cet entretien, est-ce que vous pourriez nous livrer votre analyse sur les principaux ressorts du tournant culturel de l'histoire sociale et sur les héritages du marxisme dans la manière de penser et de faire de l'histoire des classes populaires aujourd'hui ?

Je suis convaincu que l'écriture de l'histoire est inséparable de la politique et des développements plus larges de la société. Ainsi, si nous cherchons à comprendre le déclin de l'histoire sociale et la montée concomitante de l'histoire culturelle, nous devons, à mon avis, nous pencher sur la montée du néolibéralisme, le déclin précipité du syndicalisme et des partis politiques socialistes en Occident, la chute du communisme en Europe de l'Est et, de manière plus positive, sur les progrès, bien qu'ils furent irréguliers, du statut des femmes et des personnes racisées, sur la libéralisation des mœurs sexuelles, sur l'individualisme promu par le capitalisme de consommation et, peut-être, sur la montée d'une culture de masse davantage axée sur l'image et le visuel que sur le mot et l'écrit. Des facteurs académiques ont eu une influence plus directe, liés à la domination mondiale des universités américaines, où le postmodernisme s'est ancré dans les sciences humaines à partir des années 1980 et
où la pression exercée sur les jeunes universitaires pour qu'ils produisent des recherches « de pointe » est intense.

Comme je l'ai déjà souligné, j'ai accueilli l'essor de l'histoire culturelle, car elle a ouvert des domaines d'investigation passionnants, et j'ai eu peu de sympathie pour les historiens sociaux de la vieille école (et notamment les marxistes de la vieille école en politique), dont la réaction a été d'essayer d'y résister. Cela étant dit, la marginalisation de l'histoire sociale a clairement entraîné certaines pertes. Nous en sommes maintenant à un point où l'histoire culturelle a perdu une partie de sa domination et j'ai bon espoir que nous assistions à un lent rapprochement de l'histoire culturelle et de l'histoire sociale. La crise économique de 2008 a ravivé l'intérêt pour les déterminants structurels des développements historiques même si, paradoxalement, les plus grandes fluctuations de la politique dans les régimes démocratiques nous ont également alertés sur les contingences en histoire. Les circonstances actuelles nous obligent néanmoins à nous confronter à nouveau à certains des questionnements qui étaient au cœur de l'histoire sociale, à savoir, les inégalités sociales, les conditions du travail salarié (désormais à l'échelle mondiale), et le façonnement de la politique dans ses dimensions populaire et populiste par des forces sociales et économiques. L'urgence climatique a également attiré l'attention sur l'impact dévastateur sur l'environnement de l'accumulation compulsive au cœur du capitalisme.

## BIBLIOGRAPHIE

Sur la question du marxisme, je ne peux parler que d'un point de vue personnel. Il a été fondamental pour ma formation intellectuelle et je continue à penser qu'il n'existe aucun autre corpus de pensée qui offre un aperçu comparable de la dynamique du capitalisme. Une résurgence d'une vie politique structurée par la logique de classes (class politics) – au sens le plus traditionnel du terme – est à mon sens peu probable. J'ai travaillé sur les sociétés communistes afin d'ouvrir de nouvelles voies de réflexion sur le sujet et, surtout, afin d'exposer les illusions qu'elles ont engendrées et les conditions de dictature qu'elles ont créées, c'est pourquoi je suis toujours un peu surpris quand on décrit mon travail comme « marxiste ». Ce n'est pas une étiquette que je répudie, bien qu'elle me semble trop large. Mais je reconnais son influence sur ma formation intellectuelle. J'ai récemment écrit à une amie russe qui enseigne dans une université américaine, en lui disant que je pense que je dois être la dernière personne vivante qui croit encore à « la détermination historique par l'économique en dernière instance », ce à quoi elle a répondu : Non, nous sommes deux.

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## NOTES

1. Sur le repositionnement de l'histoire sociale en France à l'égard des autres disciplines des sciences sociales, l'éditorial des *Annales* en janvier-février 1994 est certainement l'un des plus révélateurs. Au sujet du tournant culturel, une bibliographie plus générale sur le sujet existe aux États-Unis (Suny 2002 ; Cook 2012).

2. L'expression est employée par S. A. Smith lui-même dans l'entretien qu'il a accordé à la revue *Revolutionary Russia* en 2018 (Souvlis, Zoffmann, Smith 2018).

3. Le journal est paru de 1964 à 1970 en Grande-Bretagne. Jay P. Corrin souligne le poids du concile Vatican II dans son développement et décrit son rôle de vecteur d'une médiation entre christianisme et politique radicale dans son ouvrage.

4. Le mensuel est paru de 1969 à 1975. Une des rares analyse de son contenu est celle faite par Eryl Price Davies dans un chapitre de sa thèse soutenue en 2003 à l'université de Londres.

5. Si dans son ouvrage Dennis Dworkin établit des liens étroits entre le *Communist Party Historians Group* et les *cultural studies* britanniques, il semble important de distinguer les deux d'un point de vue notamment disciplinaire mais aussi militant. D'un côté, Richard Hoggart, sociologue, publie *La Culture du Pauvre* en 1957 et fonde en 1964 avec Stuart Hall le Centre for Contemporary Cultural Studies (CCCS). De l'autre, les membres du *Communist Party Historians Group* promeuvent après 1956 un renouveau de l'histoire sociale dans une perspective critique du Stalinisme dans *Past & Present* mais aussi dans la revue *Reasoner* puis *New Reasoner* fondée par Edward Palmer Thompson et d'autres. Les deux ensembles ne sont pas pour autant cloisonnés que ce soit dans les
objets de recherche qu'ils appréhendent sur les cultures populaires (cf. Eric Hobsbawm, *The jazz scene* publié en 1959) ou dans les forums qu'ils fréquentent. En janvier 1960, les comités éditoriaux de *New Reasoner* et *Left Review* fusionnent et fondent *The New Left Review*, revue à laquelle participent Stuart Hall et Edward Palmer Thompson. Sur le livre d'Eric Hobsbawn *The jazz scene* (1959), voir l'article de Philip Bounds en bibliographie.

6. R. Hilton, C. Hill, et E. Hobsbawm revenaient sur l'histoire de la revue *Past and Present* de 1952 à 1959 et son rapport au marxisme à l'occasion de son 100e numéro en 1983.

7. C'est là une différence importante soulignée par Frédérique Matonti avec les intellectuels français et plus particulièrement les historiens membres du PCF.

8. Invité à faire une histoire de la revue de 1959 à 1983, date anniversaire du 100e numéro, Jacques Le Goff donne notamment une liste des conférences annuelles de 1957 à 1982 et la commente.

9. Figure majeure de l'histoire sociale de l'URSS, Moshe Lewin est né en 1921 à Wilno (Vilnius), ville située alors sous administration polonaise et est mort en 2010 à Paris. Juif dont toute la famille fut exterminée sous l'occupation nazie, il prend part à la guerre en tant qu'officier dans l'armée rouge avant d'émigrer en Israël puis en France. En 1963, il soutient une thèse sur la paysannerie russe et le pouvoir soviétique et devient directeur de recherche associé à l'EHESS avant de rejoindre en 1968 le Centre d'études russes et est-européennes de l'université de Birmingham puis, en 1978, l'université de Philadelphie. Parmi ses ouvrages les plus marquants, on trouve *Le dernier combat de Lénine* (1967), *La formation du système soviétique* (1985) et *Le siècle soviétique* (2005). De nombreuses biographies de Moshe Lewin sont parues à l'occasion de sa disparition (Suny 2012). Dans la préface de son recueil de textes présentés et annotés de M. Lewin, Denis Paillard revient dans sa biographie (Lewin 2015) sur l'opposition intellectuelle entre Moshe Lewin et François Furet et sur la réception limitée et tardive de ses ouvrages en France en raison de son approche marxiste.

10. De 1964 à 1968, son premier directeur fut Richard Hoggart.

11. L'ouvrage a également fait l'objet d'une traduction en français en 2017.

12. La recension du livre de S. A. Smith dans les *Annales* par Marc Ferro revient sommairement sur l'état de l'historiographie sur les ouvriers et la révolution de 1917 en 1985.

13. La manière dont l'opportunité de l'accès aux sources d'archives explique aussi l'orientation des recherches de S. A. Smith se retrouve également dans un autre ouvrage qu'il a co-dirigé avec Diane Koenker en 1993 : *Notes of a Red Guard : The Autobiography of Eduard Dune*. Grâce aux archives découvertes à la Hoover Institution à l'université de Stanford, les deux auteurs retracent le parcours d'Eduard Dune, un ouvrier devenu garde rouge de la Révolution avant d'être opposant à Staline et de connaitre l'exil en France. Leur texte est une version commentée et organisée de l'autobiographie rédigée par E. Dune à la fin de sa vie, un texte qui n'avait jamais été publié.

14. Fondée en 1919 à Moscou, l'Internationale communiste (la IIIe Internationale) visait à structurer une union des partis communistes à l'échelle mondiale sous le contrôle de Moscou.

15. A notre connaissance, une seule recension de l'ouvrage a été réalisée en France par Alain Roux en 2003 dans la revue *Études chinoises*. L'ouvrage a fait l'objet d'une traduction en français en 2019.

16. On retrouve également cette idée d'une lutte politique pour la reconnaissance dans son dernier ouvrage de synthèse sur la Révolution de 1917.

17. Jeremy Catto (1939-2018) était un historien spécialiste du Moyen-Âge tardif. Son œuvre principale est celle, en histoire culturelle, qu'il a consacré à l'histoire de l'université d'Oxford entre les XIIe et XVe siècle publiée en plusieurs tomes en 1982 et 1994.

18. Raphael Samuel (1934-1996) fait partie des co-fondateurs de la revue *Past and Present*. Membre du PCB, il quitte le Parti en 1956 suite à l'invasion de la Hongrie par l'URSS. Le *History Workshop Journal* a été fondé en 1976 et avait pour but de promouvoir une approche par le bas de l'histoire. A l'occasion du dixième anniversaire de sa disparition, en 2006, un ouvrage rassemblant trois
essais sur le PCB publiés par R. Samuel dans la *New Left Review* entre 1984 et 1987 a été édité sous le titre *The Lost World of British Communism*.

19. Timothy Wright Mason (1940-1990) était un historien marxiste spécialiste de l'histoire social sous le IIIe Reich. Il a pris part à la fondation du *History Workshop Journal* avec Raphael Samuel.

20. Né en 1943, Terry Eagleton est un théoricien et critique de la littérature. Marxiste, il appartient à la nouvelle gauche et a pris notamment une part active dans le journal *Slant*. En 1967, il co-organise un symposium intitulé *From culture to Revolution* auquel participent Raymond Williams et Stuart Hall, visant à créer un dialogue entre chrétiens et non-chrétiens partageant un même engagement socialiste. James Smith (2008) propose une analyse de sa biographie et de son œuvre.

21. L'ouvrage de Moshe Lewin est un classique. L'argument principal de son étude fondée sur les derniers écrits de Lénine est que les années 1920-1930 doivent être perçues moins comme un continuum que comme une succession de moments variés et ouverts qui auraient pu avoir des cheminements différents. Il insiste sur les différences entre le léninisme et le stalinisme en défendant l'idée que le premier ne devait pas nécessairement aboutir au second.

22. L'ouvrage de Guy Hocquenghem est paru en France en 1972.

23. Les Cent Noirs étaient un mouvement monarchiste, réactionnaire, nationaliste, xénophobe et antisémite apparu pendant la révolution de 1905.

## RÉSUMÉS

Dans cet entretien, Stephen Anthony Smith, historien des communismes et ancien éditeur de la revue *Past and Present*, évoque tant les origines de son parcours intellectuel que l'évolution de ses approches et objets dans l'appréhension des mondes ouvrier et paysan soviétique et chinois. En s'interrogeant sur les héritages du marxisme et plus particulièrement sur ses voies de redéfinition, ses réappropriations, ses usages et ses emprunts, il revient sur les mutations qu'a connues le paradigme de l'histoire sociale notamment autour des notions de classes sociales, de nationalisme et de cultures populaires. En rendant compte du tournant culturel puis global en histoire – et des apports d'une histoire comparée des communismes à laquelle Stephen A. Smith prit une part active – l'entretien permet de souligner les manières dont l'histoire sociale des communismes peut contribuer à penser les cultures des classes populaires et concourir à expliciter leur rapport au politique.

In this interview, Stephen Anthony Smith, historian of communism and former editor of the review *Past and Present*, discusses both the origins of his intellectual career and the evolution of his approaches and topics of research in relation to the worlds of the workers and peasants of Russia and China. By examining the legacy of Marxism and more particularly its redefinition, reappropriation, uses and modifications in the light of the contributions of the social sciences, he reviews the mutations that the paradigm of social history has undergone, particularly with regard to conceptions of social classes, nationalism and popular cultures. By giving an account of the cultural and global turns in historical scholarship, and of the contributions of a comparative history of communism, which he has helped develop, the interview highlights the ways in which the social history of communism can contribute to thinking about the cultures of the popular classes and help to specify their relationship to politics.
En esta entrevista, Stephen Anthony Smith, historiador de los comunismos y antiguo editor de la revista *Past and Present*, evoca tanto los orígenes de su trayectoria intelectual como la evolución de sus planteamientos y objetos de investigación para comprender los mundos obreros y campesinos de la Unión Soviética y China. Examinando los legados del marxismo y, más específicamente, las formas en que se ha redefinido, sus reapropiaciones, sus usos y sus préstamos, repasa los cambios que ha experimentado el paradigma de la historia social, en especial en torno a las nociones de clases sociales, nacionalismo y culturas populares. Dando cuenta del giro cultural y luego global en historia -y de las aportaciones de una historia comparada de los comunismos, en la que Stephen A. Smith participó activamente- la entrevista permite subrayar las formas en que la historia social de los comunismos puede contribuir a pensar las culturas de las clases populares y a explicitar su relación con lo político.

## INDEX

**Thèmes :** Regards sur / Perspectives

## AUTEURS

### STEPHEN ANTHONY SMITH

All Souls College Université d'Oxford

### PIERRE-LOUIS SIX

Université Paris II Panthéon-Assas/Centre d'études et de recherches de sciences administratives et politiques(Cersa)