Propos recueillis par

Martial **Dembélé**
Professeur, Université de Montréal
(Canada)

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Mourad **Bacha**
Doctorant, Université de Montréal
(Canada)

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Entretien

(Martial Dembélé) – Professeur Tardif, Mourad et moi tenons à vous remercier.

(Maurice Tardif) – *Le plaisir est pour moi.*

(Martial Dembélé) – d'avoir accepté de nous rencontrer pour échanger à bâtons rompus sur divers sujets. Nous avons retenu trois points qu'on pourrait discuter. C'est d'abord votre expérience comme élève, comme étudiant; ensuite vos travaux sur la profession enseignante; et nous terminerions par l'avenir de la profession enseignante.

C'est bon.

Pour commencer, on voudrait que vous nous parliez un peu des jalons clés de votre cheminement dans le système scolaire comme élève, ensuite comme étudiant.

Ok. Moi faut dire que j'ai commencé mes études avant la Révolution tranquille. Je suis né en cinquante-trois. Je suis arrivé à l'école six ans plus tard, dans [les années] soixante. L'école à l'époque était déplorable. Moi, je viens d'un quartier ouvrier. Mon père avait une troisième année primaire. Ma mère, une sixième. Donc, les enseignants pensaient qu'on était des causes perdues. Qu'on n'apprendrait rien. C'est vrai qu'on était dur avec les enseignants. On faisait du chahutage. Donc, je n'ai pas appris grand-chose à l'école primaire, secondaire. J'ai eu très peu de bons enseignants. Je me souviens d'un seul, un professeur de musique.

C'était au primaire ou au secondaire?
Au secondaire. Il était venu nous lire de la poésie qu'il avait faite. Bon, ce qui est arrivé par la suite, je ne savais pas que j'étais intelligent, là. Donc, un moment donné, en dixième année, ils ont fait des tests de quotient intellectuel à mon école secondaire. Je suis arrivé le premier.

Wow.

Le directeur est venu me voir. Il m'a dit : « Maurice, t'es un gros paresseux. »

(Rires)

« T'as cent cinquante de quotient intellectuel. Faut que tu perces, faut que tu performes plus que ça. » Ça m'a donné un coup de pied au cul, ça. Te faire dire que t'es bon à l'école, c'est important. À partir de là, mon rapport à l'école a changé un peu. Mais c'est surtout à la fin du secondaire. [À un moment] j'ai lâché l'école. Au cégep, là je suis rentré dans un nouvel univers scolaire. Mes professeurs, c'est des profs de philo. Moi, j'avais dix-neuf ans. Eux, ils avaient vingt-trois, vingt-quatre.

Ah, c'était très proche.

C'était très proche. Ils étaient animés et différents des enseignants du secondaire. Ils étaient animés par l'esprit de la réforme. L'ouverture des élèves à la culture. Donc, ils nous sollicitaient beaucoup sur le plan intellectuel.

Ce qui devrait être au début des années soixante-dix?

Soixante-douze, soixante-quatorze. On avait beaucoup de professeurs qui nous marquaient profondément, quand tu aimais la philosophie. [Par exemple] Pierre Turcotte avec lequel je suis encore ami. Il va venir me voir demain. Y en a d'autres. Ça, ç'a déclenché un processus d'ouverture de mon esprit vers la culture. C'est grâce à eux que j'ai eu le goût d'apprendre. Je lisais avant, mais pas autant. Je me suis mis à lire.

Non seulement c'était des profs, mais c'était des amis. On sortait avec eux autres. On allait prendre de la bière. On discutait. Ça, c'était un processus d'affranchissement, d'ouverture des idées pour moi. Je voyais des choses que je n'avais jamais vues. Bon, dans un certain sens, les profs ont joué un rôle fondamental pour moi. Surtout au cégep.

Oui! J'aimerais revenir à ce que vous disiez que les profs au primaire pensaient que vous étiez des peines perdues.

On était des causes perdues.

Causes perdues.

Surtout au secondaire. Mais l'enseignante du primaire était gentille. Au secondaire, on avait encore des curés. Ils voulaient nous battre, des fois. À mon époque, quand qu'on était fatiguant, on recevait ce qu'on appelle la strap. C'est-à-dire, c'est une ceinture ça. C'était [pour nous] taper dans la main, là. Nous, ce qu'on disait, les élèves, on disait. (Rires) « Prends quelques cheveux. Mets-les sur ta main. Où c'est qu'il va te frapper, ça va saigner. Il va arrêter. »

Ah. C'est une belle astuce.
(Rires)

Donc, en fait, si je comprends bien, c'est vraiment au cégep que votre rapport à l'école a changé.

Au cégep et à la fin du secondaire aussi. Faut dire qu'on était des élèves durs. Tu comprends les enseignants là, tu sais? On était très perturbateurs. Je me souviens, vers la dixième année, un moment donné, on avait ouvert toutes les fenêtres de ma classe, tous les élèves, on avait jeté tous les livres dans la cour.

(Rires)

On [était] fatiguant là.

Mais est-ce que c'est parce que les enseignants n'étaient pas préparés à des tels élèves, ou ... ?

C'est ça. Je pense qu'ils [ne savaient] pas comment [composer] avec la différence culturelle entre leur culture à eux autres et celle des élèves. Est-ce que vous passez à d'autres blocs de questions?

Oui, on va poursuivre, à moins que Mourad ait des questions de suivi. Je retiens que ce test de QI a été un élément déclencheur très important.

Oui, pis des enseignants qui m'ont dit que j'étais bon aussi.

Et ça nous amène au deuxième point qui concerne votre contribution à l'étude de la profession enseignante.

Oui.

On sait que vous faites partie des chercheurs dont la contribution à notre compréhension de cette profession est reconnue mondialement et la question qu'on se pose, c'est qu'est-ce qui vous a amené à vous intéresser à la profession enseignante comme objet d'étude scientifique.

Moi, ma perspective est sociohistorique. Je m'intéresse aux phénomènes sociaux, mais à travers l'histoire.

Oui.

Je pense que la profession [enseignante], c'est une profession fondamentale. Puis [la société] moderne, qu'est-ce qui la caractérise? On observe, depuis le dix-septième siècle, que l'éducation des jeunes générations a été enlevée aux deux institutions les plus anciennes, la famille et l'Église, et a été assumée par l'État. C'est ce qu'on appelle, en sociologie, un processus de rationalisation de l'éducation. Un processus, comment dire, l'historien de la civilisation, j'oublie tout le temps son criss de nom, lui.

(Mourad Bacha) Weber?

C'est Norbert Elias. Connais-tu ça, Norbert Elias?

Il se situe dans la mouvance de Max Weber. Il montre que, à partir du quinzième siècle, les sociétés modernes sont soumises à un double processus de contrôle des comportements individuels et de contrôle des comportements collectifs. L'école joue un rôle fondamental là-dedans. Qu'est-ce qui se passe? C'est ce qui va se passer partout. L'État enlève, aux institutions privées, la violence, l'exercice de la violence. C'est juste l'État qui a le droit d'exercer une violence contre les enfants. Dans le dix-
neuvième siècle, l'État met en place des règlements, des lois qui interdisent aux parents de battre leurs enfants. En tout cas, au Canada, c'était quelque chose.

(Rires)

Mais ces lois-là s'appliquent de plus en plus aux enseignants. Moi, quand j'étais jeune, les enseignants pouvaient nous battre.

(Martial Dembélé) – Et moi, je l'ai vécu aussi.

(Mourad Bacha) – Moi aussi.

(Rires)

Après ça, ç'a été fini. Plus le droit de battre les élèves.

(Rires)

La violence exercée par l'État est la seule légitime. On peut battre un élève, [...] pourvu que ce soit fait dans les règles fixées par l'État. C'est l'État qui fait que, combien de coups de ceinture que tu vas donner. C'est pas la colère du principal là. On appelait ça le préfet de discipline. D'ailleurs, mon frère Jean-Marc à treize ans, il était fort comme un monstre.

Il a battu le préfet de discipline au sang. À coups de poing dans la face.

(Rires)

Donc, cette violence-là s'est résorbée. Même la violence symbolique s'était résorbée. On pouvait plus insulter les élèves. [T'es] un connard. T'es pas bon. T'es un trou de cul. T'apprendras jamais. Ça, ç'a été interdit aussi, progressivement. Ç'a pris plus de temps là. Y a encore des enseignants qui pensent comme ça. Qu'est-ce qui s'est passé. À partir de là, il s'est passé un double processus. Un processus de façonnement du comportement des enfants puis des adolescents, selon les règles scolaires. Y a des choses qui ont été interdites. La violence. Les crises. Le bruit. Les insultes. Cracher à terre. Pisser. Pisser devant les autres. Achaler les filles. Tous les comportements perturbateurs vont être progressivement éliminés par des punitions. Par des interdits. Donc, y a vraiment une forme de façonnement du comportement de millions d'enfants du préscolaire, du primaire, secondaire par l'institution scolaire qui leur imprime un mode opératoire, un mode comportemental.

(Martial Dembélé) – Dicté par l'État.

Oui. L'autre mode, c'est ce qu'on peut appeler, on pourrait les appeler les deux disciplinarisations. Y en a une, c'est la disciplinarisation des comportements. L'autre, c'est la disciplinarisation de l'esprit avec le façonnement en fonction des règles d'apprentissage scolaire. Tous les enfants doivent apprendre la même chose. Donc, c'est un double façonnement des enfants. Alors que les enfants, avant ça, étaient laissés un peu à eux-mêmes. Je m'en souviens de ma famille là. C'était du monde, c'était pas des familles instruites. Mon père avait une troisième année. [...] Je pense que mes quatre frères ensemble n'ont jamais lu un livre au cours de leur vie. Disons que la scolarisation était superficielle.
Après ça, elle [la disciplinarisation] devient plus profonde. Et non seulement elle est plus profonde, mais elle va définir ton destin social, par la suite. Si t'échoues, tu [n']iras [pas] plus loin. Donc, ce double processus de façonnement, il est très puissant. Il est au cœur de l'école moderne. Il transforme des millions d'enfants en citoyens modernes régis par les règles scolaires, régis par les normes scolaires. Normalement, tu peux plus cracher partout. Ça, c'est Elias qui l'a montré. Pas te moucher dans n'importe quel temps. Pas commencer à sacrer. Y a des choses qu'on faisait avant qu'on peut plus faire aujourd'hui. On pouvait pisser devant des filles.

Ça, c'est fini.

Maintenant, c'est interdit.

(Rires)

Oui. Ce serait faire de l'exhibitionnisme.

(Rires)

Grosso modo, c'est ça, la puissance de l'école. Une puissance invisible qui a agi à travers le temps. Pour en comprendre l'importance, au Québec, y a un million d'élèves. Y a cent trente-cinq mille enseignants, qui travaillent pendant onze ans avec un million d'élèves.

(Téléphone sonne, interruption temporaire de l'entrevue)

Qu'est-ce que je disais, donc?

Ah, vous parliez du fait que y a cent trente-cinq mille enseignants au Québec.

un million deux cents milles élèves.

Pour un million, deux cent mille élèves.

Aux États-Unis, y a cinquante millions d'élèves [et] un cinq millions d'enseignants. Pour te faire une idée là.

C'est beaucoup.

C'est une institution massive qui occupe pendant onze ans les familles et les enfants. Donc, contrairement à ce que les gens pensent, elle exerce une influence en profondeur parce qu'elle s'efforce de modeler le comportement des jeunes. De les soumettre à des règles scolaires. Moi, j'ai passé par là aussi là. J'ai accepté des règles scolaires. Si tu t'opposes aux règles scolaires, tu vas échouer.

Oui.

Vous aussi, vous avez suivi des règles scolaires.

Ah, certainement.

Un moment donné, vous vous pliez à ces règles-là.

(Mourad Bacha) – Oui.

Même si certaines nous faisaient chier.

(Rires)
(Martial Dembélé) – Absolument.

Dans ce sens-là, la puissance de l'école a été insidieuse. On ne la voit pas. On ne la voit qu'au bout de douze, treize ans.

C'est vrai.

C'est là, que le comportement a été façonné en profondeur. Un moment donné, on écrit. Si on fait des fautes, on corrige nos fautes. Quand on s'exprime, si on s'exprime mal, on s'autocorrige. C'est un processus qui demeure largement invisible. Ça, on appelle ça la socialisation.

Oui. Et donc, les enseignants, pour revenir au sujet d'intérêt.

L'enseignant, c'est le corps central de la socialisation dans notre société. Avec les parents. Plus que les parents. Parce que, dans le fond, les parents, qu'est-ce qu'ils transmettent? Leur culture privée. Les enseignants, c'est la culture de la société. Donc, pour moi, ce sont les plus importants agents de socialisation, les enseignants.

Et donc, c'est ce constat qui vous a amené à porter vos travaux principalement sur la profession enseignante.

Progressivement. Je n'ai pas pris conscience de ça tout de suite là. Au départ, c'est Claude Lessard qui m'a emmené là-dedans. J'adorais Claude. Je trouvais qu'il était conceptuel. Moi, j'ai toujours été très conceptuel aussi.

C'est vrai.

J'aime la philo. J'aime l'empirique aussi là.

Mhm.

L'empirique au service de la conceptualité.

Oui.

Dans notre livre de quatre-vingt-seize, c'est ce qu'on a fait. On a étudié le développement de la profession enseignante, des années cinquante aux années quatre-vingt. En montrant la contribution des enseignants à l'évolution de la société québécoise. Après ça, tous les autres livres, c'est des livres qui sont des contributions spécifiques.

Ok.

Parmi mes livres, vous remarquerez, je suis fier de tous mes livres. Pourquoi j'ai écrit tant de livres que ça? J'ai une grande capacité de concentration. Quand je commence quelque chose, je me concentre absolument dessus. Y a rien qui m'en fait dévier. Quand je m'attarde à une tâche, mon esprit est totalement absorbé dans cette tâche-là. Pendant plusieurs mois, s'il faut. Quand c'est quelque chose qui me passionne, j'essaye de pénétrer un sujet en profondeur.

C'est comme mon livre La condition enseignante au Québec là. J'aimerais ça l'améliorer. Je trouve qu'il y a beaucoup de références qui sont mal faites dedans. J'ai pris les références de mes anciens livres. Je les ai copiées dedans. Faudrait que je les mette à jour.

Justement, ça c'est une question qui me brûle parce que je pense que cet ouvrage est, en tout cas de mon point de vue, un des plus importants de votre production.
Oui, oui.

Et je me posais la question, justement, je voulais savoir, s'il y a une deuxième édition de cet ouvrage, qu'est-ce qu'on y trouverait de nouveau?

Bien, moi, je pense que j'insisterais sur la compétition avec le privé. Qui est grandissante.

En effet.

Et l'émergence des nouvelles technologies qui va modifier, qui risque de modifier l'enseignement. Je pense qu'il y a une montée des inégalités dans l'école aussi là.

Oui.

Bon, y a ces deux aspects-là. Les enfants n'ont pas accès aux mêmes ressources numériques.

Oui. Effectivement, on l'a vu avec la pandémie.

Oui, oui.

Quand le système est passé au virtuel, beaucoup d'enfants ont été [laissés pour compte].

Moi, je suis un homme d'extrême gauche, hein? Toute ma vie, j'ai été extrême gauche.

(Rires)

Dans les années soixante-dix, j'étais un marxiste. [Je suis] toujours resté un peu marxiste. Je déteste les inégalités sociales. Probablement parce que j'en ai été victime.

Oui.

Ok, si y a d'autres questions?

Oui. On a abordé un peu la question des ouvrages.

Ok.

On a une question peut-être pas nécessairement complexe. Si on vous demandait votre legs à l'étude de la profession enseignante. Qu'est-ce que vous diriez?

Bien, je pense ce sont mes livres, mon legs. Ça veut dire, c'est une description de l'évolution de la profession enseignante. Sur différents aspects. Le travail des enseignants, la formation des enseignants. Les conflits des enseignants. La place des femmes dans l'enseignement. Moi, j'ai toujours essayé de donner une vision globale de l'évolution de la profession.

Oui.

En me basant sur des données. Et à mener des enquêtes auprès des enseignants. Donner la parole aux enseignants, pour moi, a toujours été central. Si tu veux comprendre ce qui se passe avec les enseignants, il faut que tu ailles leur parler. Même si j'ai utilisé des données quantitatives aussi là. Parce que c'est important les données quantitatives. Ça nous donne le poids des enseignants dans la société.

Tout à fait.
Dans l'école. Bien, ces données quantitatives là, c'est juste un cadre. Pour les comprendre, il faut parler avec les acteurs.

Entièrement d'accord là-dessus. Et j'ai encore une ou deux autres questions. Tout à l'heure, vous parliez de vos enseignants au primaire.

Oui.

Un peu au secondaire, il y a eu des progrès certainement au niveau de la condition enseignante.

Ah, je pense que le rapport aux élèves a changé aussi là. Les élèves, c'est pas juste des obstacles. Je pense que les enseignants ont tendance à croire à l'éducabilité de leurs élèves. Pas tous les enseignants là.

Oui.

Donc, la relation des enseignants aux élèves est plus positive aujourd'hui qu'elle l'était voilà cinquante ans.

Oui. Mais est-ce qu'il y aurait des défis aujourd'hui, auxquels la profession fait face?

Oui, je pense que la profession est confrontée aux mêmes défis que tous les adultes avec les jeunes. Les enfants sont plongés dans un bain d'informations. Dans un tourbillon d'influences contraires, contradictoires. Les enseignants sont confrontés à ces réalités-là. Ce n'est pas facile. Ils doivent guider les élèves dans une société qui est un maelstrom d'informations. Ça, c'est difficile pour les enseignants.

On arrive à la fin de la rencontre. Et j'aimerais peut-être laisser la parole à Mourad qui a une question.

Oui, vas-y dans l'angle d'attaque.

(Rires)

(Mourad Bacha) – La semaine des enseignants approche à grands pas.

Ok.

Et pour terminer, on aimerait savoir quel message aimeriez-vous adresser à la jeune génération désireuse d'embrasser cette profession.

Un seul, un seul message. Continuez à soutenir les élèves, à croire en eux. Ils ont besoin de vous. N'oubliez pas de dire aux élèves qu'ils sont capables d'apprendre. Motivez-les. Soutenez-les dans leur apprentissage. Ça va être votre récompense de former des jeunes de la nouvelle génération de québécois, québécoises. Il n'y a rien de plus important comme mission au Québec.

Oui.

Donc, je vous encourage à soutenir vos élèves. On vous demande pas de les aimer, mais de les apprécier, de les valoriser, de les soutenir sur le plan intellectuel, sur le plan émotionnel. Ça, c'est la grandeur de votre mission.

(Martial Dembélé) – C'est une mission cardinale pour toute société.

C'est ça.
Vraiment, merci beaucoup [...].

*Le plaisir était pour moi.*

De nous avoir accordé ce temps et c'est certain que les futurs enseignants qui vont entendre ce message, vont être inspirés.

*Vous allez lire le message, ou quoi?*

Bien, disons que on va faire un texte.

*Ok.*

À partir de l'entrevue.

*C'est bon.*

Et je crois qu'il y aura des activités durant la semaine des enseignants.

*Ok.*

Et la diffusion de ce texte-là fera partie des différentes activités.

*C'est bon. C'est qui qui interviennent dans ces [activités]. À part moi, qui intervient?*

Ah, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir un panel avec des personnes qui ne sont pas nécessairement en éducation.

*Ok, ok. C'est bon.*

Oui. Merci encore.

*Le plaisir est pour moi.*

(Mourad Bacha) – Merci beaucoup.

(Fin de l'entretien)

(Complément d'entretien, à propos du CRIFPE, suscité par Maurice lui-même)

(Martial Dembélé) – Cette question, pour moi, est vraiment importante. Mourad, je vais te laisser la poser. Quand tu veux, quand tu es prêt Maurice.

*D'accord.*

(Mourad Bacha) – Alors, comme on se l'ai dit, vous êtes toujours animé par votre passion de la profession enseignante et vous avez été l'un des cofondateurs du CRIFPE en mille neuf cent quatre-vingt-treize?

*Oui.*

(Mourad Bacha) – Est-ce que vous pourriez nous résumer un peu les raisons qui ont motivé la création de ce centre.

Je considérais à l'époque que les sciences de l'éducation dans chaque faculté étaient trop faibles pour avoir un impact réel sur la profession enseignante. On souhaitait que les chercheurs des sciences de l'éducation se regroupent tous ensemble pour qu'ils aient un impact national. L'idée de base, c'était
Oui?

Oui, oui.

J'espère!

(Rires)

Euh oui, ils sont souvent cités. Ça, c'est sûr.

(Rires)

Moi-même, je les avais cités dans mon magistère, ma maîtrise.

Avec le trouble que je me donne, citez-moi!

(Rires)

Bien merci d'être venus.

(Martial Dembélé) – Ç'a été un grand plaisir de te revoir.

## Pour citer cet article

Dembélé, M., Bacha, M. (2023). Entretien avec Maurice Tardif. *Formation et profession, 31*(4 hors-série), 1-11.
http://dx.doi.org/10.18162/fp.2023.a283