Entrevue avec Robert Laplante : « L'économie du Québec : y voir clair pour maîtriser le développement »

*Interview With Robert Laplante: "The Quebec Economy: Arguments for Controlling Development"*

Frédéric Hanin et François L'Italien

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OpenEdition
Journals

**Édition électronique**

URL : https://journals.openedition.org/interventionseconomiques/1575

DOI : 10.4000/interventionseconomiques.1575

ISSN : 1710-7377

**Éditeur**

Université du Québec à Montréal

**Référence électronique**

Frédéric Hanin et François L'Italien, « Entrevue avec Robert Laplante : « L'économie du Québec : y voir clair pour maîtriser le développement » », *Revue Interventions économiques* [En ligne], 44 | 2012, mis en ligne le 01 novembre 2011, consulté le 01 novembre 2025. URL : http://journals.openedition.org/ interventionseconomiques/1575 ; DOI : https://doi.org/10.4000/interventionseconomiques.1575

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Entrevue avec Robert Laplante :
« L'économie du Québec : y voir clair
pour maîtriser le développement »

*Interview With Robert Laplante: "The Quebec Economy: Arguments for Controlling Development"*

Frédéric Hanin et François L'Italien

1 Frédéric Hanin : L'entrevue que nous allons faire aujourd'hui avec vous, Robert Laplante, se situe dans le cadre d'un numéro de la revue *Intervention économique* qui porte sur l'économie politique du Québec contemporain, en adoptant plus particulièrement une perspective sectorielle. Cette perspective, qui a longtemps été au cœur de la réflexion savante sur la société québécoise, nous apparaît actuellement trop peu fréquentée. C'est afin de faire le point sur l'économie du Québec que nous voulons renouer avec cette tradition d'étude des « faits économiques », non pas par le truchement de travaux historiographiques, mais en partant d'analyses théoriques et empiriques portant sur le développement de différentes industries. Et cela, sur le fond de questions qui nous semblent importantes à poser de nouveau aujourd'hui, questions avec lesquelles nous souhaitons précisément ouvrir cette entrevue : comment caractériser les principales lignes de

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force qui traversent actuellement l'économie québécoise ? Quels ancrages ces dynamiques ont-elles dans l'histoire du développement économique du Québec ? Existe-t-il des tensions et des conflits structurants pour l'analyse économique des industries au Québec ?

2 **Robert Laplante** : Un survol historique s'impose. Il faut, dans un premier temps, je crois, revenir sur la périodisation des modèles ou plutôt des phases de développement. Sans entrer dans le détail de l'historiographie, il faut néanmoins tenter une synthèse des grandes étapes qui ont marqué l'évolution de l'économie du Québec au XXe siècle. Pour une périodisation fine, on peut découper cette évolution en sept étapes.

3 Au tournant du siècle, pour l'essentiel, l'économie du Québec se développe dans les interstices de la *National Policy* du gouvernement d'Ottawa et de John A. McDonald. La bourgeoisie d'affaire canadienne-française est alors très dynamique, très entreprenante. Mais elle se développe en quelque sorte en profitant d'une dynamique qu'elle ne crée pas : l'urbanisation grandissante. La *National Policy*, rappelons-le, vise à structurer l'espace économique canadien en développant un axe est-ouest grâce aux infrastructures de transport ferroviaire. Son dispositif est assez simple : il faut construire des chemins de pour faciliter l'exportation des céréales pour en tirer les revenus qui permettront de financer les infrastructures et faciliter l'industrialisation de l'est, c'est-à-dire de l'Ontario et du Québec. L'ouverture du canal Lachine et le développement des industries qui s'y déploieront facilitera l'émergence d'une structure industrielle forte, dont le noyau dur sera composé de fabricants de biens durables dont les marchés seront assurés par le peuplement de l'Ouest et l'urbanisation.

4 Montréal devient véritablement le cœur industriel du Canada. La bourgeoisie canadienne-française en profitera largement, mais elle grandit dans les interstices, si l'on peut dire. Car c'est essentiellement le grand capital canadien qui tire les ficelles, qui va développer les chemins de fer, qui va développer le canal Lachine, financer et orienter l'industrialisation par le contrôle et l'encadrement des marchés en émergence. La classe d'affaires canadienne-française va occuper ces interstices en prenant des positions dans l'immobilier, dans la construction, dans le vêtement, dans la fourniture de biens durables légers, etc. Elle prend pied dans les secteurs industriels et s'y affirme. Même si elle n'est pas cantonnée à la sous-traitance, elle demeure néanmoins à la remorque du grand capital. Elle est en quelque sorte une force subsidiaire qui occupe un espace satellite. Même si elle y joue un rôle plus affirmé, ce n'est pas elle qui donne à l'économie du Québec ses impulsions. Elle en profite, mais elle ne les oriente pas.

5 La deuxième étape, c'est celle qui dès la fin des années 1890 commence à montrer les limites qui se dressent devant les projets de la bourgeoisie d'affaires canadienne-française. Ses ambitions, les entrepreneurs le réaliseront brutalement, resteront contenues dans un espace confiné. Cette bourgeoisie n'a pas la possibilité d'entrer dans la grande entreprise. Même si les entreprises canadiennes-françaises qui réussissent connaissent une croissance à plusieurs égards remarquable, des limites strictes leur seront imposées. Elles ne peuvent pas entrer dans le club des grands. Elles ne pourront le faire parce qu'elles n'ont pas les réseaux commerciaux avec la métropole anglaise et, surtout, parce qu'elles ne peuvent mobiliser les capitaux requis dans un monde financier qui leur échappe. La bourgeoisie canadienne contrôle le système bancaire et ses liens avec Londres lui donnent une puissance que ne parviendront pas à éroder les quelques tentatives de création de banques canadiennes-françaises. Les Canadiens français, encore massivement refoulés dans l'agriculture de subsistance, produisent
peu d'épargne et n'ont pas accès à des moyens efficaces de la canaliser. Il va y avoir plusieurs projets de banque avortés et ils vont rester cantonnés dans un marché régional très étroit.

6 Cette marginalisation va s'accentuer pendant la Première Guerre. En fait, durant la première décennie du vingtième siècle le grand capital anglo-américain fait une entrée massive dans le secteur des ressources naturelles dont les marchés s'élargissent avec la croissance spectaculaire des États-Unis et avec le développement de la demande pour le papier journal et le bois d'œuvre qu'elle entraîne. Dès les premières années du siècle, l'Ontario interdit l'exportation de bois brut aux USA afin de forcer les industriels à implanter des usines sur son territoire. Avec une dizaine d'années de retard, le Québec fait de même, avec une loi en 1911. Cette loi aura le même effet qu'en Ontario. Elle provoquera une première vague d'investissements massifs dans la construction d'usines de pâte et papiers, dans l'arrière – pays d'abord, puis près des ports à partir du milieu des années vingt. Pour soutenir cette expansion, il faut mettre en place les structures de production et d'alimentation électriques. Le Québec regorge de ressources hydrauliques, les barrages vont s'élever, financés par du grand capital étranger dont les réseaux d'affaires assurent le maillage des clients acheteurs et vendeurs.

7 Cette vague va consacrer l'emprise des grands groupes sur les secteurs industriels majeurs que sont ceux des pâtes et papiers d'abord, de l'aluminium ensuite, et de l'électro-chimie et de l'affinage des métaux. Témiskaming, Trois-Rivières, Shawinigan, Rouyn-Noranda et Montréal, deviendront des centres névralgiques pour ces secteurs industriels. La croissance économique sera spectaculaire, provoquera l'expansion de la classe ouvrière dans les villes, et consacrera le rapport de prolétarisation des ruraux qui seront intégrés aux circuits de l'exploitation des forêts et des mines. Si elle a un impact important sur le niveau de vie des couches populaires, cette industrialisation a aussi des effets dévastateurs sur la bourgeoisie d'affaires canadienne-française de plus en plus marginalisée.

8 La crise de 1929 va achever le travail de marginalisation en effaçant, à toutes fins utiles, les gains réalisés par cette bourgeoisie depuis le dernier quart du 19e siècle. La classe d'affaires est littéralement balayée par la crise. La majorité de ses grandes figures sont emportées, les survivants ne subsistent qu'affaiblis et plus captifs que jamais d'une dynamique économique qu'ils ne contrôlent pas et qu'ils ne peuvent même plus espérer influencer. Les quelques grands entrepreneurs qui avaient réussi à s'approcher de la grande entreprise (on pense aux Dubuc par exemple, pour le Lac-Saint-Jean dans les pâtes et papiers) sont complètement balayés. La crise va essentiellement ramener l'économie du Québec dans un clivage à la fois de classe et ethnique comme Marcel Rioux l'avait souligné. Pendant cette période-là, l'économie du Québec est une économie de prolétaires. À toutes fins utiles, il ne reste qu'une petite bourgeoisie locale qui peut tirer profit des infrastructures d'urbanisation et gagner quelques parts des marchés publics pour ce qu'ils sont, mais sans plus.
> Ce sont les économistes des HEC et leurs alliés dans les mouvements nationalistes qui vont progressivement élaborer les stratégies de cette reconquête. Sous l'impulsion d'Esdras Minville, principalement, ils vont tenter d'imaginer un plan de reconstruction économique qui procéderait par progression linéaire.

9. À partir des années 1933, 1934 et 1935, c'est-à-dire à partir de la formulation du premier programme économique de l'Action libérale nationale et de sa reprise par Duplessis jusqu'aux années 1960, s'ouvre une période de reconquête économique. La bourgeoisie qui a été balayée va essayer de se recomposer sur de nouvelles bases et ce sera l'ambition de l'élite économique et de la pensée économique de cette période-là que de reconstruire de proche en proche l'économie sous contrôle québécois, l'économie québécoise à toutes fins utiles. Ce sont les économistes des HEC et leurs alliés dans les mouvements nationalistes qui vont progressivement élaborer les stratégies de cette reconquête. Sous l'impulsion d'Esdras Minville, principalement, ils vont tenter d'imaginer un plan de reconstruction économique qui procéderait par progression linéaire.

10. À partir de la seule activité économique où ils sont présents en position relative de gagner du contrôle, l'agriculture tout particulièrement, les Canadiens français, dans cette approche, pourront progressivement « gagner des positions », de l'agriculture à l'artisanat, de l'artisanat à la petite entreprise et ainsi de suite. C'est un choix stratégique qui a été très lourd de conséquences. Ces penseurs et, avec eux, la large fraction de la classe d'affaires qui s'en inspire sont convaincus qu'il faut prendre appui sur l'économie locale, sur l'économie des villages et des petites villes pour développer une première base d'accumulation.

11. **François L'Italien** : L'élite intellectuelle canadienne-française prend donc le parti de son peuple, même si tout, dans les faits, se dresse contre cet idéal de développement économique endogène. Il s'agit donc d'un point tournant dans le projet d'une réappropriation des leviers économiques, à la fois dans les pensées et dans les politiques ?

12. **RL** : Absolument. Les penseurs de la crise essentiellement se divisent en deux. Il y a ceux qui pensent qu'il faut reconstruire de cette manière, en ne comptant, pourrait-on dire, que « sur nos propres moyens ». Et il a les inconditionnels du libéralisme qui, quoiqu'ébranlés, pensent néanmoins que la main invisible va finir par se remettre à bouger.

13. **FH** : Par croissance interne à partir des organisations existantes ?

14. **RL** : Oui, exactement. L'économie va se construire en accompagnant les entrepreneurs jusqu'à les conduire d'un stade de croissance à l'autre. Cette idée, grosso modo, est celle des nationalistes au sens large et ils sont à cette époque-là à peu près les seuls à avoir un projet organisé. Les fractions plus libérales, au sens économique du mot, de la classe d'affaires sont à toutes fins utiles sans voix : parce qu'elles n'ont pas de capital et ne voient pas non plus de créneaux dans le marché, ces fractions sont en quelque sorte attentistes. Les autres vont appuyer avec plus ou moins d'enthousiasme ce qui deviendra la pensée économique de Duplessis et la politique de son gouvernement. La représentation va s'imposer d'une économie québécoise vue comme une économie de PME. L'espace économique sera imaginé, souhaité, et charpenté comme un réseau
d'entreprises qui va se densifier sur l'ensemble du territoire en prenant appui sur l'économie locale. En l'accompagnant de stade en stade, on pense que l'on va réussir à avoir un contrôle significatif sur l'orientation de la prospérité.

15 Dès le milieu des années 50, on va cependant réaliser, et ça nous amène vraiment au seuil de la Révolution tranquille, que ce modèle de croissance linéaire n'est pas réalisable, il va lui manquer un ingrédient pour faire ce qu'il doit faire, c'est-à-dire faire produire des capitaux en masses suffisantes pour franchir les seuils imposés par l'inscription dans l'économie continentale. Pour cela, il faut l'intervention de l'État. Duplessis, qui est antiétatique, va résister farouchement à ce constat et penser plutôt qu'il faut redonner au grand capital une deuxième impulsion pour compenser, pour ne pas avoir à prendre appui sur l'État. Cela explique les grandes transactions qui vont pousser le développement minier de la Côte-Nord. Et ce sera aussi, il ne faut pas l'oublier, toutes les contradictions entourant la canalisation du St-Laurent, parce que la canalisation du St-Laurent c'est essentiellement l'intervention stratégique requise pour soutenir le développement du cœur des États-Unis : Pittsburgh, les aciéries ont besoin du minerai du Nord et ce minerai doit transiter par le St-Laurent. Duplessis est coincé dans cette contradiction parce que s'il rouvre la canalisation, Montréal va être marginalisé. Mais d'autre part, pour obtenir les investissements américains il est obligé de céder. On imagine aussi que l'État provincial chétif ne devait pas faire trembler Washington...

16 L'idée de se développer par croissance linéaire s'est vite retrouvée dans une impasse. C'est cela qui explique la Révolution tranquille. C'est le constat qu'il faut prendre un appui sur l'État et que l'État fédéral ne le fera pas. Pour donner au gouvernement du Québec des moyens s'approchant de ceux d'un véritable État, il faudra donc miser sur ce qui fait déjà la force et l'intérêt du grand capital qui les a accaparées : les ressources naturelles. Pas étonnant donc que la nationalisation de l'hydro-électricité revête un caractère inaugural. L'hydroélectricité c'est fondamental parce que c'est le meilleur moyen de placer l'État comme interlocuteur du grand capital. Mais c'est aussi un instrument pour canaliser et orienter les retombées économiques. Hydro-Québec va devenir le navire amiral du développement de l'économie du Québec avec ses grands travaux, mais surtout avec une politique d'achat, avec une politique de fournisseurs et des choix dans l'ordonnancement de ces projets qui vont intégrer, internaliser, en fait, des objectifs de développement régional. Les grands projets de la Révolution tranquille, les barrages, Expo 67 et le métro de Montréal vont permettre de faire ce que la stratégie de Duplessis n'avait pas réussi à faire.

> L'idée de se développer par croissance linéaire s'est vite retrouvée dans une impasse. C'est cela qui explique la Révolution tranquille.

17 Un cas l'illustre bien, c'est celui de la construction navale, où la famille Simard de Sorel par exemple, n'a pu se donner l'élan qu'elle visait, car son chantier naval plafonnait. Elle n'avait pu compter que sur quelques contrats fédéraux, insuffisants à produire les volumes requis pour lui permettre de se mettre en phase avec la filière sidérurgique. Avec l'intervention de l'État québécois, on va assister à la réactualisation du grand rêve de la sidérurgie québécoise, rêve d'abord formulé sous Duplessis à l'occasion de la découverte et de la mise en exploitation des grands gisements de la Côte-Nord. L'ambition était de transformer ici plutôt que d'exporter la matière brute. C'est l'État
qui va nationaliser en partie la sidérurgie et lancer Sidbec. D'autres grands projets, comme celui du métro de Montréal vont permettre le développement d'une grappe du transport, comme on dirait aujourd'hui, et donner une impulsion déterminante pour l'essor de Bombardier et des firmes d'ingénieurs. Hydro-Québec, le métro de Montréal, la création de grandes sociétés d'État comme Sidbec, la Société générale de financement, la Caisse de dépôt et placement du Québec, ce sont des instruments qui se mettent en place à partir du constat que la croissance linéaire ne sera pas la solution gagnante.

> La pensée économique se divise pour l'essentiel en deux approches : l'une qui privilégie la construction d'une structure économique complète (primaire, secondaire, tertiaire) sur tout le Québec et une autre qui mise plutôt sur les possibilités que le Québec prenne sa place dans le marché canadien et se spécialise à l'intérieur des créneaux que le Canada laisse disponibles.

18 Ce recours à l'État, qui va littéralement redonner naissance à la bourgeoisie canadienne-française, celle qui commencera à se représenter dans ce qui deviendra le Québec inc., ne sera pas sans soulever une autre contradiction. Les ressources étant limitées et, surtout, les limites des compétences d'un État provincial étant ressenties de plus en plus durement, les choix de stratégie économique vont se polariser à nouveau. Le gouvernement du Québec ne contrôlant pas l'essentiel des leviers nécessaires à la mise en œuvre d'une politique complète, les choix d'optimisation de ses moyens vont se poser crument : ou bien l'État québécois se donne tous les moyens ou bien le gouvernement provincial choisit de soutenir des secteurs où il peut agir le plus efficacement. En d'autres termes, ou bien il choisit de construire une économie complète ou il détermine des niches, des créneaux.

19 Ce dilemme n'est pas nouveau, il a traversé tout le siècle. La pensée économique se divise pour l'essentiel en deux approches : l'une qui privilégie la construction d'une structure économique complète (primaire, secondaire, tertiaire) sur tout le Québec et une autre qui mise plutôt sur les possibilités que le Québec prenne sa place dans le marché canadien et se spécialise à l'intérieur des créneaux que le Canada laisse disponibles. Mais à la fin des années 1970, début des années 1980, ça n'a jamais été aussi clair. Et le débat va diviser plus que jamais la bourgeoisie. Il la divisera dans son appui au mouvement souverainiste, certes, mais aussi dans ses intentions à l'égard du libéralisme économique et du Parti libéral du Québec, tenté alors de cesser son flirt avec les approches sociales-démocrates. Le Québec inc. naissant est en quelque sorte précipité précocement dans une crise d'adolescence qui est une vraie crise de croissance. Ce sera le débat que vont lancer les penseurs du Parti libéral autour du rapport de Paul Gobeil prônant la réduction de la taille et du rôle de l'État, subordonnant les ambitions nationales aux contraintes de marché. On se souvient de l'étiquette accolée à cette approche, celle dite de l'État-Provigo.

20 FL : Comme si on voulait refermer la parenthèse ouverte après la crise des années 1930, où le Québec aspirait à maîtriser son développement de l'intérieur de sa propre expérience historique... Le rapport Gobeil marque le retour d'une politique économique basée sur l'attractivité des capitaux ? Une politique où le Québec devient une espèce d'économie dépendante et extravertie, qui essaie de s'insérer dans l'économie-monde ?
> C'est le débat sur le libre-échange et l'ALENA qui va cristalliser les positions et les contradictions. Rapidement va apparaitre l'encastrement de l'économie du Québec dans l'économie mondiale, et le débat fera rage autour des avantages et inconvénients qu'un marché canadien plus protégé peut apporter au Québec.

21 RL : Ce rapport Gobeil marque la fin des compromis avec le nationalisme. Les factions de la bourgeoisie qui en ont le plus profité veulent désormais s'affranchir de lui, estimant que les compromis que cela exige d'elles sont trop exigeants. L'adhésion au néo-libéralisme alors effervescent va prendre le dessus. Une part de la bourgeoisie se sent assez forte pour jouer dans le marché sans filet de sécurité. Une autre part voit les choses sous un angle plus stratégique quant à la gestion des contraintes étatiques.

22 C'est le débat sur le libre-échange et l'ALENA qui va cristalliser les positions et les contradictions. Rapidement va apparaitre l'encastrement de l'économie du Québec dans l'économie mondiale, et le débat fera rage autour des avantages et inconvénients qu'un marché canadien plus protégé peut apporter au Québec. Le Canada, du moins une large part de sa bourgeoisie d'affaires, résiste farouchement aux ambitions du gouvernement Mulroney, promoteur du libre-échange. Son establishment ne souhaite pas ouvrir le marché continental, il est très divisé sur la question. Mais la classe d'affaire du Québec va brouiller les cartes et s'allier aux promoteurs de l'ALENA au nom de la logique qu'elle définit, avant tout, sa propre dynamique économique. Refusant finalement de choisir explicitement de se spécialiser dans le cadre étroit du marché canadien, mais toujours aussi divisé quant à ses appuis au projet d'indépendance, elle va voir dans l'ALENA une solution de compromis qui pourrait lui offrir les avantages du grand marché tout en lui évitant les difficultés d'avoir à se construire un espace économique national complet. Elle va, au fond, choisir l'avenue du « beau risque » économique et chercher à se représenter la participation à l'ALÉNA comme un substitut à ses dilemmes quant au modèle de développement économique. Les nationalistes y trouvent leur compte, car pour eux c'est une façon de s'affranchir des barrières et des contraintes canadiennes, donc d'être moins dépendants de l'économie canadienne. Les libéraux au sens large y trouvent leur compte aussi parce que, se disent-ils, l'accès au marché américain va permettre aux champions ou aux aspirants champions de profiter d'un marché beaucoup plus substantiel que le marché canadien.

23 Évidemment, le problème que ça va poser, et ça va être la question-clé, c'est que pour exporter, pour soutenir une économie de plus en plus tournée vers l'exportation, il faut se tourner vers le gouvernement fédéral qui est l'unique détenteur des juridictions clés (commerce international, affaires extérieures, etc.). Ce n'est pas l'État du Québec qui est le maître d'œuvre de la mondialisation de l'espace économique. Le conflit des priorités et le conflit des finalités dans la stratégie économique vont alors apparaitre plus clairement que jamais. Pour la bourgeoisie québécoise, pour le Québec inc. ça va être un élément de déstructuration, puisque les choix de l'État canadien sont orientés vers la conciliation des choix de spécialisation régionale dans le cadre de la stratégie canadienne de participation à l'économie mondialisée. Le Québec inc., en particulier sa frange souverainiste, s'était imaginé pouvoir tirer son épingle du jeu tout en maintenant ses dilemmes politiques internes un peu à l'écart des choix économiques que le libre-échange allait imposer. C'était une critique que j'avais apportée à propos de
l'ouvrage de Jacques Parizeau sur le libre-échange¹. Je trouvais que sa posture était défendable théoriquement, mais qu'elle sous-estimait peut-être la difficulté sociopolitique de sa réalisation. Effectivement, l'adhésion au projet de libre-échange pouvait être une occasion de construire une économie québécoise plus forte, pouvait lui ouvrir des occasions de marché fort intéressantes. Mais elle pouvait aussi être l'occasion de la dissoudre, de lui faire perdre sa capacité de cohésion. Pour tirer pleinement ses avantages, il faudrait que la bourgeoisie d'affaires puisse refaire ses compromis sur la question des finalités nationales et s'entendre sur la nature des compromis acceptables. Ces compromis renvoient essentiellement à la question du maintien des secteurs et des industries stratégiques. À la fin des années 1990, l'économie du Québec se trouve partagée entre ces deux tendances, entre ces deux périls. Et sa bourgeoisie d'affaires se montre de moins en moins capable de cohésion. Le Québec ne parvient plus à se faire une idée, même floue, de ce que pourrait être son intérêt national.

> Pour exporter, pour soutenir une économie de plus en plus tournée vers l'exportation, il faut se tourner vers le gouvernement fédéral qui est l'unique détenteur des juridictions clés (commerce international, affaires extérieures, etc.). Ce n'est pas l'État du Québec qui est le maître d'œuvre de la mondialisation de l'espace économique.

24 **FL** : Parce qu'une frange non négligeable de cette bourgeoisie est désormais intégrée, à la fois idéologiquement et financièrement, aux structures économiques continentales. Elle a voulu faire « comme les autres » et s'émanciper du cadre national.

25 **RL** : Absolument. Dans la situation actuelle, les enjeux et les contradictions que soulève le Canada du libre-échange vont eux-mêmes être travaillés de l'intérieur par un changement structurel majeur qui va se dérouler de façon concomitante, mais dont on ne verra qu'au tournant des années 2000 l'immense conséquence économique. On se souviendra que pendant les années Trudeau Ottawa va lancer la politique nationale d'énergie, grâce à laquelle l'État fédéral va soutenir massivement le développement des technologies d'extraction pour les sables bitumineux. L'effort est alors conduit dans une perspective de construction de l'espace économique national, mais les effets de la politique vont nourrir des conséquences qui vont littéralement pulvériser toutes les intentions qui avaient charpenté cette ambition nationale.

> En devenant un État pétrolier, le Canada voit sa stratégie de mondialisation voler en éclats. Il doit désormais repenser sa participation à l'économie mondiale non plus en essayant de jouer les atouts de sa base industrielle, mais en misant plutôt sur ses ressources énergétiques et ses ressources naturelles. C'est un changement aux conséquences absolument radicales.

26 Le Canada, en effet, joue sa stratégie de mondialisation pendant les années 1980-90 en essayant de tirer son épingle du jeu avec une structure industrielle qui était répartie, grosso modo, entre le Québec et l'Ontario et qui était tournée vers l'industrie lourde en Ontario, l'industrie légère, les télécoms et l'industrie pharmaceutique au Québec. Mais
pendant que se développent les technologies et que les besoins pétroliers pèsent de plus en plus lourd dans l'équation, le prix du pétrole monte. L'onde du choc pétrolier a produit ses effets. L'économie du Canada rentre presque subrepticement dans une mutation profonde. Les projets d'extraction vont profiter de la hausse des prix, des mutations technologiques et... des subventions d'Ottawa au point qu'un véritable boom pétrolier change littéralement la donne. Au début des années 2000, on réalise que le Canada est devenu un État pétrolier. Ses réserves, de mieux en mieux connues, sont phénoménales, les projets d'exploitation croissent à une vitesse vertigineuse, des investissements gigantesques se déploient. Et des contradictions de même ampleur vont travailler son économie et son espace politique.

En effet, en devenant un État pétrolier, le Canada voit sa stratégie de mondialisation voler en éclats. Il doit désormais repenser sa participation à l'économie mondiale non plus en essayant de jouer les atouts de sa base industrielle, mais en misant plutôt sur ses ressources énergétiques et ses ressources naturelles. C'est un changement aux conséquences absolument radicales.

FH : Ça change notamment le rôle du taux de change et du lien entre la politique monétaire du dollar canadien et la politique industrielle. On se rend compte que la montée du dollar n'est plus un obstacle au développement de cette stratégie économique d'extraction des ressources naturelles.

RL : C'est même plutôt le contraire. On réalise que le pétrole soutient sa devise et que les prix du pétrole, même s'ils ont des effets dévastateurs sur la structure industrielle, ont un effet macroéconomique extraordinaire sur l'ensemble de l'économie canadienne. En moins d'une dizaine d'années, l'économie du Canada va littéralement se scinder et se polariser entre une économie pétrolière florissante et en expansion, et une économie industrielle et manufacturière qui entre en crise. On ajoute à cela la montée en puissance de la Chine et on a la liste des principaux éléments avec lesquels doit composer la stratégie économique du Canada.

Ce sont désormais les ressources naturelles, les ressources énergétiques et, selon les sous-régions, les services financiers qui sont les trois pivots de la stratégie économique canadienne. Évidemment, l'économie du Québec qui avait commencé à prendre du tonus en profitant du marché continental, va souffrir. Elle avait d'abord profité de l'accroissement des exportations — et ça a été un accroissement spectaculaire — qui a inversé les axes traditionnels de son commerce extérieur. Les échanges croissent beaucoup plus rapidement sur l'axe nord-sud qu'est-ouest, et cela induit déjà une logique de décrochage de l'économie du Québec dans l'économie du Canada, logique qui va s'intensifier avec la montée en force de l'économie pétrolière. Le dynamisme de l'économie canadienne et les choix que cela impose à l'État central vont désormais agir comme des éléments de déstabilisation des positions conquises par le Québec inc. qui va devoir composer avec un dollar élevé et ses effets déstructurants sur sa base industrielle. La logique de décrochage par rapport à la stratégie économique du Canada dans la mondialisation va être poussée de plusieurs crans. Les difficultés de l'économie américaine et la crise financière de 2008 vont porter les choses à un état de tensions structurelles rarement égalées.
> Ce sont désormais les ressources naturelles, les ressources énergétiques et, selon les sous-régions, les services financiers qui sont les trois pivots de la stratégie économique canadienne.

31 **FL** : Peut-on identifier un moment précis à partir duquel ce décrochage s'est produit ? Pourrait-on repérer un ou des événements dans l'histoire récente qui auraient eu une fonction de déclencheur ?

32 **RL** : C'est vers le milieu des années 1990 à peu près que les choses arrivent, c'est-à-dire au moment où les tensions vont être les plus vives entre l'État canadien et l'État québécois. C'est le Référendum de 1995. Son résultat va pousser à son point de tension extrême la recherche d'un impossible compromis entre le refus de miser sur l'État national pour se développer et ce qu'il faudrait faire pour garder le minimum de cohésion requis pour continuer de tirer son épingle du jeu. C'est aussi à ce moment que les transformations vont s'accélérer au Canada. C'est à cette période que le Canada réalise pleinement qu'il est engagé dans une mutation irréversible. Et il fait ses choix. À ce moment, les élites économiques du Québec vont rester prises dans la contradiction puisqu'elles avaient d'abord été tentées — ça a été le cas de Bombardier et de plusieurs autres — de miser sur l'État fédéral, d'accrocher leur stratégie d'expansion à la stratégie de mondialisation canadienne. Or cette stratégie change et littéralement elle leur coupe l'herbe sous le pied. Le Canada n'a plus d'intérêt à choisir ce type de développement et il va miser à fond sur les exportations des ressources naturelles. Évidemment, ça veut dire aussi que le Canada va choisir une nouvelle alliance avec le grand capital, une alliance qui risque bien de marginaliser encore davantage la bourgeoisie d'affaire du Québec et même les champions du Québec, dans la mesure où en matière de ressources naturelles et de développement pétrolier on a affaire à de gigantesques entités. La partie va se jouer désormais dans une logique de plus en plus oligopolistique.

33 **FL** : C'est la nouvelle stratégie de développement sur laquelle table le Canada pour s'insérer dans l'économie-monde. Dans le club sélect des pays du Nord, il veut devenir un champion du pétrole, du gaz et de la potasse.

34 **RL** : Oui... de la potasse, du fer, du cuivre, du zinc, etc. Et cela va accroître les tensions entre le gouvernement central et les provinces de l'Ontario et du Québec. Il ne faut pas l'oublier, l'Ontario va subir ce choc encore plus durement que le Québec, car son économie manufacturière est tout de même une économie de succursales, alors que l'économie du Québec est une économie de PME beaucoup plus atomisée. Il est à prévoir que ces tensions vont s'accroître, en particulier avec les efforts qu'Ottawa consacre à la négociation de l'Accord économique et commercial global avec l'Europe. Cet accord vise essentiellement à faciliter l'accès au marché européen pour le pétrole sale de l'Alberta et aux autres ressources naturelles. Les travaux de l'IRÉC sur cette négociation en cours montrent qu'il est peu probable que les secteurs manufacturiers tirent grand profit de l'entente. Il est également à prévoir que les services publics et les marchés publics y soient très durement mis à mal par une libéralisation très étendue, ce qui aura un impact certain sur les positions tenues par le Québec inc.
> Les élites d'affaires donnent l'impression d'être complètement désorientées. Elles ne parviennent pas à générer une cohésion forte pour soutenir ce qu'on pourrait appeler le développement d'une économie nationale forte qui prendrait sa place dans la mondialisation. Mais elles ne parviennent pas davantage à se trouver une place et des intérêts dans la reconversion de l'économie canadienne.

35 Les contradictions montent donc encore d'un cran puisque le Québec de Jean Charest est fort enthousiaste pour ce traité qui risque bien de consacrer la suprématie de la doctrine économique canadienne et réduire encore davantage la marge de manœuvre d'un Québec inc. qui reste étrangement silencieux sur la question. À l'évidence, les élites d'affaires donnent l'impression d'être complètement désorientées. Elles ne parviennent pas à générer une cohésion forte pour soutenir ce qu'on pourrait appeler le développement d'une économie nationale forte qui prendrait sa place dans la mondialisation. Mais elles ne parviennent pas davantage à se trouver une place et des intérêts dans la reconversion de l'économie canadienne. Si ce n'est les appels à se mobiliser pour aller cueillir les retombées de la croissance albertaine...

36 **FH** : Actuellement, n'y a-t-il pas la tentation d'aller vers le même modèle de développement économique basé sur l'extraction de ressources naturelles au détriment de l'industrie manufacturière que le gouvernement canadien ?

37 **RL** : Le gouvernement du Québec, dans ce contexte, est confronté à deux choix : soit il maintient une stratégie de développement de sa structure industrielle et manufacturière, ce qui ne peut que multiplier les frictions avec Ottawa, soit il tente d'attacher son wagon à un train qui est déjà parti. Le Plan Nord c'est la formulation électoraliste de la deuxième option. C'est le choix de la grande entreprise, et c'est le choix, si on veut, de la croissance sans le développement. C'est le refus de proposer une stratégie qui viserait à créer des passerelles entre le secteur primaire, secondaire et tertiaire, afin de réaliser l'aspiration à un modèle complet. Cela nécessiterait une cohésion nationale que la classe d'affaires n'est pas capable de produire actuellement, en même temps qu'elle assiste, impuissante, aux effets déstructurant de cet assaut sur les ressources naturelles.

> Le Plan Nord c'est la formulation électoraliste de la deuxième option. C'est le choix de la grande entreprise, et c'est le choix, si on veut, de la croissance sans le développement.

38 On le voit en particulier avec la crise forestière où le gouvernement du Québec ne parvient pas à choisir de changer de paradigme. Il continue de soutenir les acteurs qui occupent une place prépondérante dans un modèle vétuste et en sursis, plutôt que de réunir les conditions pour faire naître un autre modèle pour le secteur. C'est évidemment difficile pour l'État parce qu'il devrait le faire sinon tout seul, du moins en avoir l'initiative, car il n'a pas de partenaires : la classe d'affaires n'est plus là, les éléments du Québec inc. qui avaient émergé sous l'action de l'État des années 70 ont été absorbés par la concentration avec le consentement explicite alors d'un État qui avait renoncé ère jouer un rôle. Une autre difficulté s'ajoute : les grands leviers que l'État de la
Révolution tranquille s’était donnés sont eux-mêmes dans les griffes de la mondialisation. Ils sont aspirés dans une dynamique de financiarisation qui les écarte des préoccupations de construction d’un modèle original.

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La Caisse de dépôt a changé de rôle, Hydro-Québec est aspirée, de plus en plus, dans une dynamique de courtage d'énergie plutôt que de développement par l'hydro-électricité. On voit même le Mouvement Desjardins prisonnier d'un débat sur le rendement plutôt que sur la mission sociale. Ce débat qui a toujours été présent chez Desjardins est exacerbé, on ne sait pas encore de quelle façon il va s'orienter. Bref, l'élite économique est loin d'être soudée autour d'un corps de doctrine clair, elle se laisse plutôt ballotter par le néolibéralisme et les courants forts de l'économie mondialisée.

> Une autre difficulté s'ajoute : les grands leviers que l'État de la Révolution tranquille s'était donnés sont eux-mêmes dans les griffes de la mondialisation. Ils sont aspirés dans une dynamique de financiarisation qui les écarte des préoccupations de construction d'un modèle original.

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Tous ces facteurs se combinent pour donner l'impression de consentement à l'impuissance et d'un certain renoncement à persévérer. Ces dilemmes, et les contradictions qui les structurent empêchent de tenir une cohésion pourtant essentielle pour le maintien – on ne parle même pas de l'accroissement – du contrôle sur les leviers stratégiques. La transaction qui a laissé filer le contrôle d'Alcan illustre parfaitement la situation. Alcan était une entreprise qui incarnait en quelque sorte le compromis mis en place depuis 100 ans comme pacte entre l'État, les ressources naturelles et le grand capital. Ce compromis avait permis de garder le centre de décision au Québec et de pouvoir miser sur un appui au développement régional. Avec la transaction de Rio Tinto, le contrôle stratégique est perdu, et avec son éloignement et son intégration dans un grand groupe où il pèse peu, diminuent pour l'État la capacité de faire entrer en résonnance sa politique industrielle et ses choix avec ceux de l'ex-Alcan qui se redéfinissent dans un plan d'affaire où le Québec compte peu. On pourrait donner d'autres exemples, mais celui-là est vraiment le prototype de la situation dans laquelle on se trouve actuellement. La Caisse de dépôt aurait pu intervenir, elle ne l'a pas fait. En même temps, aussi, on voit bien que sur les autres projets, l'aluminerie par exemple, la SGF n'est plus là, il n'y a plus de participation parce qu'il n'y a maintenant plus de vision claire sur ce que doit être le développement économique. Tout le monde se réunit autour de la célébration de la croissance, mais en termes d'accroissement et de diversification du contrôle et de la production dans l'économie du Québec, rien ne se dégage clairement. Résultat des courses : les fonctions métropolitaines de Montréal flageolent et notre plus grand centre économique est en voie de devenir un chef-lieu régional.

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**FH :** Cela veut dire que les établissements « indépendants » qui appartiennent à des franchises ou à des réseaux sont paradoxalement beaucoup plus atomisés, comme tu le disais tout à l'heure pour la petite entreprise québécoise dans les années 1950. De même, pour les activités qui appartiennent à de grands groupes, on se rend compte que les établissements sont mis en concurrence les uns avec les autres à l'intérieur de ces grands groupes.
42 **RL** : Ça illustre très bien cette incapacité de cohésion, c'est-à-dire qu'il n'y a pas dans la classe d'affaires une vision minimale de ce qu'est l'intérêt national, donc de ce que représenterait une structure industrielle minimale pour permettre à tout le monde de jouer le jeu dans le marché. Ne s'entendant pas là-dessus, évidemment, il se trouve que les acteurs sont, non seulement atomisés, mais fragilisés par cette atomisation, parce que, justement, la notion de contrôle stratégique, la notion de propriété et la notion de structuration du secteur ne trouvent plus de contenu qui fasse minimalement consensus.

43 **FL** : Adressons-nous donc alors à ceux et celles qui voudraient reprendre le collier : si l'on avait à identifier des politiques et des leviers stratégiques à partir desquels il serait possible de repenser un nouveau « maître chez nous », quels seraient-ils ?

44 **RL** : Poser la question en termes de besoin pour la reconversion de l'économie du Québec, c'est d'abord reconnaître qu'elle est engagée dans une impasse. Les télécommunications, l'informatique, la santé, les pharmaceutiques, le matériel roulant, les ressources naturelles, constituent **grosse modo**, l'essentiel, si on exclut les services. Ces secteurs sont cependant traversés par des dynamiques très contradictoires et on ne peut pas penser que la seule logique de leur développement interne va produire cette cohésion. En ces matières il n'y a pas d'effet d'accumulation. Ce sont les politiques industrielles qui peuvent la produire, des politiques industrielles qui vont, justement, viser une coordination et une concertation plus grande. Il faut des approches qui favoriseront la mise en réseau, tisseront les liens d'alliance et de concurrence, comme dirait Porter, entre des acteurs des divers secteurs. Et cela ne peut pas se faire en s'en remettant à la seule logique abstraite des créneaux de marché et de la mondialisation, c'est d'abord une affaire de territoire et de logiques de proximité.

45 Un peu partout dans le monde les politiques industrielles renouent avec cette nécessité de camper les acteurs dans des relations territoriales. Si on veut, c'est le mouvement contraire de la délocalisation, c'est le recours à la nécessité de former des concentrations qui sont à la fois géographiques et de réseaux sociaux et entrepreneuriaux. C'est le cœur de l'affaire, pour se donner des politiques industrielles qui produiront autant de cohésion que de cohérence dans ses actions. Trois grands principes forment autant d'axes qui doivent charpenter ces politiques. Le premier renvoie à la volonté de respecter et d'accroître le caractère pluriel de l'économie. Une politique industrielle digne de ce nom doit désormais viser à faire fonctionner de concert et en complémentarité l'économie publique, l'économie sociale et l'économie de marché. Ce principe donne son axe fondamental à une politique industrielle. Le deuxième axe doit se construire sur le principe de la souveraineté alimentaire. Ce n'est pas une lubie, la souveraineté alimentaire est fondamentale parce que c'est elle qui permet le lien entre le territoire et la population. Les peuples qui cessent de se nourrir eux-mêmes sont des peuples qui sont faciles à soumettre. Le troisième principe de la politique industrielle, c'est celui de l'affirmation de l'originalité nationale. Pour qu'une politique d'innovation fonctionne, pour qu'elle puisse procurer une prospérité durable elle doit maximiser les caractéristiques propres à la culture.
> Il faut des approches qui favoriseront la mise en réseau, tisseront les liens d'alliance et de concurrence, comme dirait Porter, entre des acteurs des divers secteurs. Et cela ne peut pas se faire en s'en remettant à la seule logique abstraite des créneaux de marché et de la mondialisation, c'est d'abord une affaire de territoire et de logiques de proximité.

46 **FH** : Est-ce que tu as un exemple pour le troisième point afin de l'illustrer, car le thème de la culture en économie est devenu au centre des réflexions sur les modèles d'affaires et l'analyse des stratégies industrielles ?

47 **RL** : On sait par exemple que l'innovation repose essentiellement sur des circuits d'échange d'informations et de questionnements, qui sont encastrés dans ce que Pierre-André Julien appelle des structures d'apprentissage collectif². L'innovation n'apparaît pas en vase clos, elle apparaît à l'intérieur de réseaux sociaux d'entreprises, d'entrepreneurs qui partagent des valeurs communes et qui partagent des outils conceptuels communs. C'est ce qui fait la force des économies innovantes. Cette force ne tient pas qu'à un alignement de facteurs matériels (le nombre de laboratoires, la disponibilité du capital, la hauteur de l'investissement, etc.). Elle tient d'abord et probablement davantage à la capacité d'apprentissage collectif qui se définit dans les réseaux sociaux et dans le sentiment d'une appartenance commune. Sur le plan programmatique comment est-ce que cela peut se décliner ? À très grands traits, on pourrait reconnaître trois directions à privilégier. La première c'est celle de l'indépendance énergétique. Le Québec est une des sociétés, sinon la société la mieux placée au monde pour s'affranchir des énergies fossiles : plus de la moitié des énergies consommées ici est déjà d'origine renouvelable, il ne reste que la moitié du chemin à franchir. Et nous sommes bénis des dieux, pour franchir cette deuxième moitié, car nous avons tout ce qu'il faut pour y parvenir : des ressources éoliennes, hydro-électriques et de biomasse en quantités astronomiques. Le plus grand gisement éolien en Amérique du Nord, il est au Québec ; la forêt boréale est une fabuleuse richesse et nous avons des terres en abondances. Il y a donc un énorme potentiel. De plus, l'indépendance énergétique va nous permettre de redresser notre balance commerciale, puisque c'est l'importation de pétrole coûte au Québec entre 14 et 17 milliards par années. Réinjecter ces sommes dans l'économie aura un effet absolument spectaculaire et tous les facteurs à réunir pour réussir une telle opération sont sous le contrôle de l'État québécois. Il n'y a pas de contraintes exogènes. Nous n'avons pas à faire de nationalisation, nous n'avons qu'à procéder.

48 Deuxième direction à prendre, deuxième secteur à privilégier : le transport, et les infrastructures de transport collectif. C'est à la fois parce que nous avons une grappe du transport qui est particulièrement performante dans l'univers de fabrication de matériel roulant, mais c'est aussi parce que nous pourrions développer des prototypes de transports collectifs électrifiés. L'IREC a produit une étude sur la construction d'un réseau monorail haute vitesse dont la mise en place aurait un impact absolument spectaculaire, puisqu'il réorganiserait complètement la structure des échanges entre les centres de peuplement sur le territoire du Québec. C'est évidemment un facteur de compétitivité, c'est vrai, mais c'est aussi un facteur d'innovation, puisque si vous intensifiez les échanges entre les centres de peuplement aux cultures déjà bien démarquées vous accroissez la possibilité de choc des idées, donc de créativité. Le
troisième élément programmatique à mettre en place c'est celui de la recherche et l'innovation. Il faut absolument réorganiser complètement notre approche en ces matières. Et cela passe d'abord par une restauration de notre système d'éducation. Et par une politique des universités, de la recherche et du développement technologique qui fait cruellement défaut.

49 FL : Dans quel sens ? De quelle manière ?

50 RL : D'abord, il faut redonner à la fonction publique ses compétences, il faut que l'État soit en mesure, non seulement d'accompagner les acteurs, mais de voir plus loin qu'eux, c'est-à-dire de définir une vision qui est plus que la somme des intérêts sectoriels et ça, c'est le rôle d'une fonction publique forte et compétente. La deuxième chose qui est absolument capitale est de recentrer l'université sur sa fonction critique. Il faut prendre la direction opposée de ce que nous sommes en train de faire, c'est-à-dire non pas mettre l'université au service de l'entreprise, mais au contraire, la sortir des griffes de la concurrence mondialisée pour qu'elle soit en soutien à la vie économique, certes, mais aussi à l'ensemble de ce qui sert le bien commun. C'est extrêmement important parce que ça veut dire qu'il faut casser cette logique où les entreprises investissent de moins en moins dans les équipements et dans la recherche et développement et instrumentalisent les ressources publiques. Il faut, au contraire, soutenir l'université dans son indépendance et recentrer les fonctions dans une approche renouvelée des rapports avec l'État et l'économie. Il faut définir de nouvelles agences de soutien à la recherche et l'innovation qui auront d'autres points d'ancrage que l'université. Il faut que ça se passe ailleurs que dans le système de l'éducation et ailleurs que dans le strict univers du financement public. Une agence ou des agences soutenues par l'État vouées à l'innovation peuvent devenir des instruments de réalisation d'une politique industrielle. L'exemple que l'on pourrait apporter, c'est une espèce de Centre de recherche industriel de deuxième génération. Il faut des institutions qui vont être proches des entreprises, mais très loin de l'université. Le troisième élément passe par un ensemble de mesures visant à rehausser le niveau de compétence civique. C'est une condition d'efficacité économique majeure, il faut que la délibération publique puisse se faire dans un contexte informé. Il faut que les mécanismes de concertation soient revus et définis dans une logique de proximité, il faut rapprocher les acteurs et les lieux de décision. Cela suppose un renouveau assez important puisque les instruments classiques de formation de la compétence civique qu'étaient traditionnellement l'école et la grande presse remplissent de moins en moins bien ces fonctions. L'école a été à ce point instrumentalisé qu'elle génère du déficit de culture générale de manière astronomique. D'autre part, on sait maintenant que la grande presse a été elle-même complètement absorbée dans une autre logique, si bien que l'espace médiatique a aboli l'espace public. Il faut donc soutenir de nouveaux lieux de délibération et de nouveaux lieux d'appropriation et d'apprentissage. Où et comment ça va se faire, c'est un immense chantier, mais il est évident que c'est un élément essentiel de la régulation. Il faut l'envisager de manière beaucoup plus large la régulation et l'étendre à la contribution de la société civile et cela se fait par des mécanismes de participation et de concertation.

51 FL : Sur la question de l'indépendance énergétique, on sait qu'il y a là actuellement beaucoup de contraintes liées aux accords commerciaux avec les États-Unis. De quelle manière pourrait-il y avoir une conquête d'autonomie vis-à-vis ces accords ?
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**RL** : Dans la mesure où on établit que les ressources utilisées ou utilisables pour assurer l'indépendance énergétique sont déjà collectives, ça nous rend la vie immensément plus facile que s'il fallait les nationaliser. Dans ce cas-là, nous serions devant une difficulté quasi insurmontable sur ce continent. Ce qui est en cause dans la réalisation d'une stratégie comme celle-là c'est la négociation des relations entre l'État et le grand capital. Il existe des modèles, il existe des expériences historiques qui sont concluantes. On peut prendre l'exemple de la Norvège, par exemple, qui utilise une société d'État (Statoil) en partenariat avec les grands du pétrole pour exploiter le pétrole de la Mer du Nord, mais dans un modèle de perception des redevances qui lui assure 80 % de la réappropriation de la richesse, ce qui est phénoménal. C'est ainsi que la Norvège à se constituer un grand fond souverain de près de 500 milliards. La reconnaissance de l'économie plurielle, son affirmation, nous permettent de concevoir des modèles d'intervention de l'État qui sont autre chose que du tout à l'État. On peut combiner des approches.

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L'indépendance énergétique ne se construit pas seulement par substitution d'importation, il ne suffit pas seulement de remplacer un intrant par un autre (du mazout par du bio-carburant), il faut une stratégie d'industrialisation pour en tirer tout le bénéfice. L'indépendance énergétique peut nous permettre de développer, et c'est là tout l'impact d'une politique industrielle, tout un ensemble de filières. Un paradigme postpétrolier peut et doit se mettre en place. Pour le déployer, il faudra articuler tout un ensemble de liens industriels, technologiques et commerciaux entre la grande entreprise et les PME, entre les économies locales et la métropole, etc. Comme l'État est détenteur de la ressource il peut influencer et même choisir quel est le type d'exploitation qu'il va favoriser : une exploitation très centralisée requérant la grande entreprise ou une exploitation décentralisée structurant les économies locales. Selon les cas, selon les ressources mobilisées, selon les objectifs d'une politique de développement régional par exemple, l'État pourra combiner les approches et articuler les choix de secteurs à privilégier. On peut très bien concevoir, par exemple, dans le cas du développement éolien une mise en exploitation très décentralisée avec des petites coopératives locales ou régionales exploitant des parcs éoliens, mais gérés comme une seule et unique grosse centrale vers lesquelles sont acheminées les énergies produites. Cela peut être fait par Hydro-Québec ou par une société créée ad hoc, etc.

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Pour la mise en place d'une politique d'indépendance énergétique, il n'y a pas de grandes contraintes imposées par les accords de libre-échange existants et surtout par ceux qui s'en viennent, mais nous devons faire vite parce que les accords en discussion, notamment l'Accord économique et commercial global, prévoient des dispositions sur la protection de l'investissement qui sont inquiétantes.

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**FL** : Des institutions pourraient certainement être mises au service de cette conversion. Quel état des lieux peut-on dresser de ces institutions québécoises ? Et quel rôle stratégique pourraient-elles jouer dans cette transformation de l'économie ?

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**RL** : Les grands instruments de la Révolution tranquille, même s'ils ont été plus ou moins dévoyés selon les cas, ont le mérite d'être encore existants. Il est pensable de pouvoir les recentrer sur leur mission. La question fondamentale est encore celle du contrôle des réservoirs d'épargne. C'est d'abord et avant tout cette question qu'il faut mettre en priorité au débat, parce que les grandes institutions que sont la Caisse de dépôt, à d'autres égards Investissement Québec, ont eu énormément de difficulté à maintenir une position d'initiative dans la financiarisation. Elles se sont laissées porter
et aspirer dans des courants qu'elles ont renoncé à définir elles-mêmes. Elles sont devenues plus sensibles au rendement qu'au développement du Québec et cela les a éloignées des préoccupations des Québécois. Il faut les reconnecter sur leur mission de soutien au développement de l'économie du Québec et, sur un plan plus général, de renoncer à la spéculation pour mieux soutenir l'économie réelle. Cela veut dire essentiellement de les rediriger vers leur rôle de soutien à des politiques industrielles et à des politiques de développement économique définies sur les principes que j'ai évoqués plus haut. Leur fixer des objectifs, par exemple de soutien au changement de paradigme énergétique, et à la réindustrialisation qui doit l'accompagner.

> La question fondamentale est encore celle du contrôle des réservoirs d'épargne. C'est d'abord et avant tout cette question qu'il faut mettre en priorité au débat, parce que les grandes institutions que sont la Caisse de dépôt, à d'autres égards Investissement Québec, ont eu énormément de difficulté à maintenir une position d'initiative dans la financiarisation.

57 On s'attend d'elles également qu'elles soutiennent l'économie plurielle et qu'elles fassent alliance avec les acteurs qui garantissent le contrôle stratégique. Cela voudra dire en particulier, exiger qu'elles exercent un rôle de chien de garde et se tiennent en position de bloquer des transactions hostiles qui pourraient fragiliser ou réduire la capacité du Québec de faire ses choix économiques. Cela veut dire aussi bien intervenir pour garantir le contrôle québécois de Métro que de soutenir l'économie sociale.

58 À cet égard, il vaut la peine de s'étendre un peu sur le cas de l'économie sociale. Il est évident que la mutation actuelle offre un espace particulièrement intéressant pour l'économie sociale. Jusqu'à présent au Québec, l'économie sociale s'est surtout développée en agriculture et dans les services financiers. Il faut reconnaître aussi que depuis le Sommet économique de 1996 et la naissance du Chantier de l'économie sociale un nouvel essor se manifeste et que de nombreuses entreprises se développent dans des champs très diversifiés. Il faut accélérer ce développement et lui fournir des moyens plus substantiels.

59 Le soutien à l'élargissement du domaine de l'économie sociale est stratégique. C'est à la fois une façon de garantir le contrôle puisque ces entreprises sont inaliénables et d'autre part de rapprocher la production ou l'activité économique du milieu, puisque par nature l'économie sociale est une économie de proximité.

> Jusqu'à présent au Québec, l'économie sociale s'est surtout développée en agriculture et dans les services financiers. Il faut reconnaître aussi que depuis le Sommet économique de 1996 et la naissance du Chantier de l'économie sociale un nouvel essor se manifeste et que de nombreuses entreprises se développent dans des champs très diversifiés. Il faut accélérer ce développement et lui fournir des moyens plus substantiels.

60 Ce sont là les principaux éléments à considérer. Le recentrage à opérer devrait aussi permettre de mieux mettre les réservoirs de capitaux au service du financement des
besoins sociaux. Quels sont les grands projets pour le faire ? Il y en a plusieurs. J'ai évoqué tantôt celui de l'électrification du transport collectif. Voilà un projet qui tourne autour de 15 à 20 milliards de dollars qui pourrait très bien faire l'objet d'une stratégie de financement utilisant les capitaux de la Caisse de dépôt, ou encore utilisant les capitaux des régimes complémentaires de retraite si on utilisait par exemple des dispositions législatives les obligeant à consacrer une part de leur portefeuille au financement de besoins sociaux. Encore là, c'est une affaire de nuance et d'intelligence, on ne demande pas de mettre 100 % des actifs dans les développements des besoins sociaux, mais on peut très bien imaginer que des contraintes de l'ordre de 5, 10, 15, 20 % ne déstabiliseraient pas la dynamique actuarielle de ces fonds. La Caisse de dépôt a déjà des participations dans le financement des aéroports au Royaume-Uni, alors je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas se faire ici. On ne voit surtout pas pourquoi on devrait renoncer à utiliser ces capitaux dans le cadre d'un pacte où nous toucherions, non seulement le rendement financier, mais le rendement intangible de cette rente, en termes d'amélioration de la qualité de vie, de la prospérité générale et de service du bien commun.

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Le deuxième grand secteur, à mon sens, où il y a une possibilité d'action à très court terme, c'est celui du développement de l'éolien et de l'agroENERGIE. On ne comprend toujours pas pourquoi le gouvernement du Québec a lui-même plafonné à 5 % la part de l'éolien dans le portefeuille énergétique d'Hydro-Québec, et on ne comprend pas davantage qu'il ait renoncé à lui confier la maîtrise d'œuvre dans le développement de ce secteur. C'est aberrant. Alors, que le Québec est un des endroits au monde où l'éolien a le plus fort potentiel.

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Dans le cas de l'agroénergie et de la biomasse, le Québec contrôle tous les facteurs et si nous dirigeons nos réservoirs de capitaux vers le financement de projets comme ceux-là il est clair que cela va nécessiter des sociétés d'État et des partenariats, mais des partenariats de natures diverses. Personnellement, j'ai plutôt tendance à privilégier des partenariats avec l'économie sociale dans ces matières, car l'économie sociale dans ce cas-là n'est pas incompatible avec la grande entreprise. Mais il faut trouver des façons de faire face aux questions soulevées par la nécessité du contrôle de la propriété et par celle du niveau technologique requis. Ce sont deux questions qu'il y a moyen de séparer. Il serait possible de le faire autrement que dans l'artisanat. Des technologies légères existent qui peuvent servir des centres de production très décentralisés.

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Le troisième grand chantier auquel pourrait contribuer ces réservoirs de capitaux c'est bien sûr le financement de la recherche et de l'innovation, dans la mesure où ils peuvent être des pourvoyeurs de capitaux de risque qui travaillent dans une perspective, non pas seulement de rendement, mais de structuration de notre économie. Ce sont les grands champs que je vois.

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FH : Une question importante pour repenser la politique industrielle est celle de la formation intellectuelle sur l'économie du Québec. Est-ce qu'aujourd'hui, selon vous, il y a des besoins particuliers, des lieux particuliers dans lesquels on peut réussir à développer des outils de formation afin d'être en mesure d'anticiper les changements économiques et leurs impacts sur la société québécoise ?

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RL : C'est une vaste question. Je disais tantôt qu'il faut redonner à l'université sa fonction critique, c'est vrai dans ce domaine de façon impérative.
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Il faut sortir les considérations utilitaristes d'un côté et trop désincarnées de l'autre. Il faut renouer avec l'économie réelle, promouvoir la connaissance de l'économie réelle. Ce qui est frappant ici, ce n'est pas tellement la présence d'une science économique devenue très abstraite qui se complait dans des modèles qui sont plutôt de la mathématique théorique que d'autres choses, c'est surtout le fait que cela a occupé tout le champ. Cette dérive n'est sans doute pas étrangère non plus aux difficultés de notre État et de notre classe d'affaires qui ne trouve pas à se définir. Ne trouvant pas à se définir elle n'a pas intérêt à se connaître. C'est la raison pour laquelle, à mon avis, on a progressivement délaissé le terrain.

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Par ailleurs, il y a dans la formation économique en général des lacunes majeures. Le système scolaire, en particulier au secondaire et au collégial, joue mal son rôle. Ses déficiences sont amplifiées par le délabrement de la culture publique en ce qui a trait à la qualité du débat sur l'économie. Il faut ici déplorer l'extrême indigence du discours médiatique, mais s'inquiéter tout autant de celle des discours des corps intermédiaires qui ne vont guère au-delà des poncifs idéologiques néolibéraux. La connaissance du milieu est d'une indigence assez effrayante.

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Évidemment, c'est un faisceau de responsabilités multiples qui s'entrecroisent dans cet état de fait. Mais cela peut se changer. C'est *grosso modo* ce qu'avaient entrepris de faire les intellectuels des HEC des années 30. La reconquête économique passait d'abord par la construction d'une vision d'ensemble partagée et leurs efforts pour la faire connaître se sont déclinés à tous les niveaux de l'édifice social comme l'on disait à l'époque. Le discours s'est adapté aux divers groupes sociaux, de la formation des gestionnaires jusqu'à la formation civique des écoliers. Évidemment, on ne fera pas la même chose, mais ça reste à mon avis une source d'inspiration absolument fiable. On prend le monde là où il est, on doit donc recomposer les forces présentes et trouver d'autres moyens d'action. Mais dans ce rôle, c'est évident que les universités ont un rôle critique fondamental.

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**FL :** Une dernière question au sujet des rapports entre économie et écologie dans la perspective adoptée ici. Nous savons que nous vivons tous sur la même planète, et nous savons aussi que l'on ne peut dissocier la crise écologique des mécanismes économiques qui nous y ont menés. De quelle manière la réappropriation des structures économiques du Québec pourrait-elle être favorable à un développement plus harmonieux sur le plan écologique ? Par quelles médiations pourrait-on ressouder concrètement économie et écologie dans cette reconversion ?

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**RL :** Je dirais qu'il faut réfléchir dans deux directions. La première pointe du côté du changement de paradigme énergétique. Ce changement va modifier radicalement notre rapport à l'environnement, puisque le paradigme énergétique basé sur les ressources renouvelables nous oblige à une attention beaucoup plus fine à l'égard des écosystèmes, puisque c'est d'eux que va dépendre la performance générale de l'économie à terme. C'est une direction qui est, je pense, fondamentale et qui doit se décliner sur tous les aspects, autant du préventif que du curatif si on reprend l'image de la santé.

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Le deuxième pan de la réflexion vise un certain rappel au réalisme. Il faut se prémunir contre les tentations messianiques. Ces réflexes nous font souvent perdre de vue l'échelle à laquelle nous sommes en mesure d'agir. On comprendra que quels que soient les moyens que va prendre le Québec, quand bien même il aurait une conduite exemplaire, quand bien même nous réussirions à avoir une économie avec une empreinte écologique presque nulle, c'est une poussière à l'échelle de la planète. Il est
bien évident que des enjeux environnementaux vont se jouer sur les grands blocs et en particulier sur les grands blocs démographiques de l'Asie. Ça pose toute la question de la gouvernance mondiale d'une part et d'autre part de l'évolution interne de ces sociétés elles-mêmes.

> Le paradigme énergétique basé sur les ressources renouvelables nous oblige à une attention beaucoup plus fine à l'égard des écosystèmes, puisque c'est d'eux que va dépendre la performance générale de l'économie à terme.

72 Là-dessus, il faut avoir la modestie et le pragmatisme de reconnaitre que ce que nous pouvons faire pour nous-mêmes nous devons le faire et ce que nous pouvons faire pour les autres nous avons l'obligation de leur proposer, mais les arrangements que nous allons pouvoir trouver s'ils acceptent nos propositions vont d'abord devoir satisfaire leurs aspirations et leurs volontés. En tout état de cause il s'agira d'une co-construction.

73 En d'autres termes, il faut se garder à la fois de la pensée eschatologique et de la pensée messianique. Marx avait raison, les hommes ne se posent que des problèmes qu'ils sont capables de résoudre.

## NOTES

1. Parizeau, Jacques, *Le Québec et la mondialisation. Une bouteille à la mer ?*, Montréal, VLB éditeur, 1998

2. Julien, Pierre-André, *Entrepreneuriat régional et économie de la connaissance*, Montréal, Presses de l'Université du Québec, 2005

## AUTEURS

FRÉDÉRIC HANIN

FRANÇOIS L'ITALIEN