Interview de Vjačeslav Vsevolodovič Ivanov
sur la sémiotique, les langages du cerveau
et l'histoire des idées<fnref n="1" />

Kalevi KULL (Université de Tartu)

Ekaterina VELMEZOVA (Université de Lausanne)

Résumé:

Philologue russe, l'un des fondateurs et des protagonistes principaux de l'École sémiotique de Moscou-Tartu, Vjač.Vs. Ivanov (né en 1929) a été interviewé en août 2010. Dans cet entretien, il discute de plusieurs chercheurs qui ont marqué l'histoire des sciences humaines au XXème siècle: E.D. Polivanov, M.M. Bakhtine, A.N. Kolmogorov, N.Ja. Marr, R.O. Jakobson, etc.; il parle aussi de son père – l'écrivain Vs.Vjač. Ivanov, ainsi que du passé et du futur de la sémiotique et de la linguistique (en rapport à la neurosémiotique et à la sémiotique de la culture, aux difficultés et aux problèmes de la «protection» des «petites langues», à la didactique linguistique et à l'approche «holiste» du savoir). Son livre *Le pair et l'impair* [Čet i nečet], dans lequel les opinions sémiotiques de Vjač.Vs. Ivanov sont exposées à la lumière de son intérêt pour les langages du cerveau, est également abordé.

Mots-clés: Vjač.Vs. Ivanov, histoire de la linguistique et histoire de la sémiotique, École sémiotique de Moscou-Tartu, Vs.Vjač. Ivanov, E.D. Polivanov, M.M. Bakhtine, A.N. Kolmogorov, N.Ja. Marr, R.O. Jakobson, approche «holiste» du savoir, langages du cerveau, le livre *Le pair et l'impair* [Čet i nečet] de Vjač.Vs. Ivanov

<footnote n="1">¹ La version originale russe de cette interview est disponible, depuis octobre 2010, sur le site de l'Université de Tartu (http://www.ut.ee/SOSE/sss/volumes/volume_38_preprint.html). L'interview sera publiée en anglais dans la revue *Sign Systems Studies – Trudy po znakovym sistemam* (1964 –...), dont Vjač.Vs. Ivanov a été et reste toujours l'un des fondateurs, éditeurs et auteurs principaux.</footnote>
– Vjačeslav Vsevolodovič, non seulement vous parlez de nombreuses langues, mais vous maîtrisez aussi les langages des disciplines les plus diverses. Depuis l'enfance, vous vous intéressez aux différents domaines du savoir, et la variété et l'étendue de vos connaissances, votre érudition expliquent pourquoi on vous considère souvent comme l'un des derniers chercheurs encyclopédistes. De plus, dans vos recherches vous avez toujours aspiré – et vous le faites encore aujourd'hui – à réunir les domaines du savoir qui semblent actuellement éloignés, étant divisés non seulement par la structure traditionnelle des disciplines académiques, mais aussi par l'enseignement universitaire très spécialisé. Par exemple, dans vos travaux vous réunissez des disciplines comme la linguistique historico-comparée et l'archéologie, l'analyse des systèmes de signes et l'étude de la structure et des fonctions du cerveau (neurosémiotique), etc. Cela fait penser aux assemblages de nombreux intellectuels soviétiques des années 1920-1930, comme Ol'ga Frejdenberg, Lev Berg, Nikolaj Marr, Pavel Florenskij, Jakov Golosovker et encore bien d'autres (et pas seulement en URSS: il suffit de se rappeler des eurasistes émigrés de l'Union soviétique) de créer une science «holiste», une science «intégrale» qui aurait réuni les différentes branches du savoir<fnref n="2" />. D'autre part, en rapport avec les recherches sémiotiques contemporaines, vient à l'esprit le programme de travail de Charles Morris, qui fut l'un des fondateurs de la science des signes... Quelle est votre attitude envers tous ces programmes-«paradigmes»? L'aspiration à la synthèse des sciences ne témoigne-t-elle pas, de la façon la plus évidente, du désir de l'humanité d'évoluer vers la noosphère, la sphère de la Raison dont la description et la définition ont été proposées par Vladimir Vernadskij?

Vjač.Vs. Ivanov: Oui, je crois aussi que l'évolution vers la noosphère peut supposer également la réunion des sciences, ainsi que des autres formes de l'activité spirituelle humaine.

J'ai toujours été attiré par l'interaction et la réunion des sciences ayant des points communs dans leurs méthodes et dans leurs positions de départ. Entre autres, en l'état actuel du savoir, il me semble très important de comprendre le rôle du sujet-observateur (dans le sens large de ce mot, en y englobant également les appareils et les instruments utilisés pour et pendant l'observation). L'influence de l'observateur sur ce qu'il observe a été étudiée dans la mécanique quantique. Le choix du point de départ, du point de référence par l'observateur est important dans la théorie de la relativité. Accepté par de nombreux physiciens, le principe dit anthrope suppose, dans l'une de ses variantes, l'orientation initiale de l'évolution cosmique vers une (grande) probabilité de l'apparition de la vie raisonnable, que l'on peut

<footnote n="2">² Cf. Ivanov 1976.</footnote>
considérer comme le résultat de cette évolution. Pourrait-on penser que l'observateur raisonnable soit «inclus» dans la structure de l'Univers, lequel Univers ne serait sans lui qu'un assemblage de particules et de leurs accumulations? Seul l'observateur, avec un «déplacement», un «changement» de perception qui lui est propre est capable de créer un modèle sémiotique de l'Univers, sans lui ce dernier n'aurait jamais existé en tant qu'objet d'observation. De ce point de vue, c'est la raison qui détermine l'existence non seulement du sujet cartésien ayant conscience de son existence (*cogito ergo sum*), mais de l'univers en général, ce dernier constituant le contenu de la conscience du sujet.

L'univers peut être perçu par les différents observateurs de façons diverses. À la base des postulats propres aux sciences naturelles, cela est analysé dans des études consacrées à des distinctions qui sont déterminées biologiquement, comme dans les expériences de K. von Frisch avec les abeilles, ainsi que dans les recherches d'orientation culturelle et historique menées par les psychologues (pendant ma jeunesse, parmi les choses que j'avais apprises dans les travaux, encore quasi-interdits, des chercheurs des générations précédentes, les conclusions d'A.R. Luria [influencé par L.S. Vygotski] sur la perception optique des Ouzbeks qui habitent dans les kichlaks et qui ne percevraient pas les illusions optiques et visuelles comme les Européens, m'avaient beaucoup impressionné). Les différentes capacités de perception propres à diverses parties du cerveau d'une seule et même personne ont été découvertes par les neurosciences. En étudiant le langage poétique, on découvre la diversité des modèles sémiotiques du monde qu'un seul et même auteur est capable de construire. Le problème esthétique de la nouveauté et du caractère original de l'art (y compris dans l'art d'avant-garde et, en général, dans des cultures «chaudes», si on recourt à la terminologie de Lévi-Strauss) qui y est lié s'explique par la propension à l'augmentation de la quantité de l'information dans le texte, ce qu'on atteint grâce à la défamiliarisation [*ostranenie*]. Cela est lié, à son tour, à l'étude sociologique des capacités humaines dans les collectifs des différents types: ces capacités deviennent de plus en plus riches au fur et à mesure que les collectifs évoluent vers la réalisation des idées anarchiques et démocratiques. La philosophie du XXᵉ siècle avec son «tournant linguistique» (*linguistic turn*, d'après R. Rorty) a découvert le rôle du sujet parlant; les célèbres linguistes (É. Benveniste, J. Kuryłowicz, R.O. Jakobson) et logiciens (B. Russel, H. Reichenbach) considéraient que les catégories linguistiques de base étaient déterminées par la valeur sémiotique des mots égo-centriques et des embrayeurs. Des questions semblables sont étudiées dans plusieurs écoles de la sémantique linguistique en rapport avec la comparaison des diverses manières d'exprimer, dans différentes langues, le temps, l'espace et d'autres catégories qui déterminent la façon de présenter le réel dans le cadre de telle ou telle vision du monde.
– Votre père, le célèbre écrivain Vsevolod Ivanov, se passionnait pour les mathématiques (entre autres pour la théorie de la relativité), il avait des connaissances encyclopédiques très variées, ayant beaucoup appris en autodidacte. Il était ami avec Jurij Tynjanov, Viktor Šklovskij, Evgenij Polivanov; le père Pavel Florenskij lui a montré son laboratoire électrique... Dans vos autres interviews, vous avez déjà parlé de ce qu'il avait attaché beaucoup d'importance à votre éducation. Dans quelle mesure le spectre très large de ses connaissances a influencé l'étendue de votre propre horizon intellectuel, entre autres votre intérêt non seulement pour la linguistique, mais aussi pour la philologie dans le sens le plus large de ce mot, pour les méthodes mathématiques, pour la cybernétique, pour la sémiotique? Votre père était-il partisan du paradigme «holiste» dans les sciences?

Vjač.Vs. Ivanov: Mon père était pour moi l'incarnation même de l'approche holiste du savoir, lequel savoir restait toujours concret pour lui. C'est grâce à lui que j'ai découvert, à l'âge de 7-8 ans, les excellents exemples de découvertes scientifiques expérimentalement fondées qu'on trouve dans les travaux de J.-H. Fabre sur les insectes. Il me parlait, en détail et avec beaucoup d'enthousiasme, de leurs passages les plus remarquables, et ensuite il me les donnait à lire. Aujourd'hui encore je n'arrête pas de m'étonner de sa façon de m'introduire dans l'univers de l'astronomie et de l'astrophysique par l'intermédiaire des deux livres du scientifique britannique J. Jeans qui étaient alors publiés: *L'univers autour de nous* [Vselennaja vokrug nas] et *Les étoiles dans leur course* [Dviženie mirov]. En me donnant à lire ces livres de vulgarisation scientifique, mon père disait qu'il considérait comme la plus importante la thèse sur l'accumulation énorme de la matière dans le centre de la Galaxie. À cette époque, cette observation n'avait pas attiré l'attention particulière des spécialistes; or, plus tard elle mena à la conclusion de l'existence des trous noirs dans les centres des Galaxies, et aujourd'hui on prend ce fait en considération en constituant les modèles cosmologiques. Pour mon père, ce fait était stupéfiant, et moi, j'admire la force de son intuition. Dans l'Introduction du recueil contenant mes cours sur l'histoire des sciences (qui vient de paraître dans le 7ème volume de mes Œuvres choisies sur la sémiotique et l'histoire de la culture [Izbrannye trudy po semiotike i istorii kul'tury]), je parle de l'influence de mon père sur mes études scientifiques postérieures (y compris sur mes études consacrées à l'histoire des sciences).

Mon père, après avoir appris (je vous le dis honnêtement: sans aucun enthousiasme) que je m'était mis, et pour de bon, à faire de la poésie, me dit que lui-même essayait toujours d'étayer ses expériences d'écrivain par la lecture de travaux scientifiques. Il m'apporta les œuvres de V.M. Žirmunskij publiées au début des années 1920 et consacrées à la composition des poèmes lyriques et à la métrique, et me conseilla de les lire. Parmi les premiers précurseurs russes de la cybernétique dont l'importance fut plus
tard soulignée par le célèbre mathématicien A.N. Kolmogorov, il y avait le médecin, homme politique et écrivain de science fiction A.A. Bogdanov, dont l'une des premières éditions de son travail sur la science de l'organisation se trouvait dans la grande bibliothèque de mon père.

Quand j'étais jeune, parmi les livres que mon père appréciait beaucoup et qui faisaient partie de sa grande collection de travaux philosophiques, il y avait *L'évolution créatrice* de son philosophe préféré Henri Bergson, qu'il me recommanda de lire. Cette lecture m'a convaincu de la nécessité d'entreprendre une comparaison scientifique de la civilisation humaine avec les associations des insectes sociaux comme les fourmis (que j'observais avec beaucoup d'intérêt depuis l'enfance). Plus tard, j'ai trouvé de semblables comparaisons dans la bio-sociologie du spécialiste des fourmis E.O. Wilson.

– C'est à vous que la philologie moderne doit la «découverte» de nombreux noms qui avaient été injustement oubliés, comme celui du talentueux linguiste Evgenij Polivanov, qui perdit la vie à l'époque stalinienne. Votre article consacré à Polivanov et publié dans la revue Voprosy jazykoznaniya en 1957³ a marqué le début de l'époque (qui continue toujours) d'un grand intérêt pour l'héritage scientifique de ce linguiste... En se renseignant sur la vie de Polivanov, on découvre qu'il avait beaucoup en common avec votre père: par exemple, les deux avaient des intérêts et des connaissances très variés, ainsi que des dons extraordinaires et miraculeux (presque surnaturels!), tous les deux s'intéressaient au cirque... Pourrait-on expliquer votre intérêt pour Polivanov par l'influence de votre père et par ce qu'il vous racontait sur lui?

*Vjač.Vs. Ivanov:* J'ai commencé à m'intéresser à l'héritage intellectuel de Polivanov pendant la première année de mes études de 3ème cycle [*aspirantura*], quand M.N. Peterson, mon professeur à l'Université de Moscou, m'a proposé d'écrire un travail sur le début des recherches phonologiques en Russie (à cette époque, la phonologie était le domaine le plus avancé de la linguistique théorique). C'est ainsi que j'ai découvert que Polivanov, en développant les idées d'I.A. Baudouin de Courtenay, fut le premier à formuler les principes de base de la phonologie diachronique, que Jakobson exposa plus tard de façon systémique. J'ai commencé à écrire un poème sur Polivanov et, en le faisant, je m'informais à son sujet auprès de nombreuses personnes qui le connaissaient, parmi lesquelles Peterson et d'autres linguistes qui avaient travaillé avec lui, ainsi que V. Kaverine qui avait esquisseké un portrait (pas très fidèle) de Polivanov dans un personnage du *Faiseur de scandales*, le professeur toxicomane Dragomanov. L'un des derniers à avoir vu Polivanov fut le poète S.I. Lipkin. Lipkin s'était rendu à Biškek (cette ville s'appelait alors Frunze) pour traduire l'épopée de *Manas*.

<footnote n="3">³ Cf. Ivanov 1957.</footnote>
C'était l'époque de la terreur stalinienne, Polivanov était déjà en prison et il avait accepté de discuter de la traduction littérale de *Manas* avec Lipkin, à condition que, en échange, on lui permît un rendez-vous avec sa femme et qu'on lui donnât une dose de drogue. Au sujet de la traduction, Polivanov et Lipkin ne purent pas se mettre d'accord, car Polivanov voulait reproduire la brutalité presque pornographique, dans l'original kirghiz, du passage du «mariage du chameau». À l'invitation de Polivanov, mon père visita en sa compagnie une fumerie sur le boulevard Tverskoï à Moscou; en chemin, Polivanov s'arrêta à plusieurs reprises dans la rue pour discuter avec des Chinois (qui étaient alors nombreux à Moscou), et parla à chacun en son dialecte. Une autre fois que mon père se trouvait chez Polivanov, il y vit de jeunes tigres ramenés par Polivanov d'Extrême Orient. Polivanov était en train de terminer de se raser dans la pièce voisine et il demanda à mon père de s'asseoir dans un fauteuil près de l'entrée et de ne pas bouger une fois que les tigres auraient commencé à lui lécher les mains: il ne fallait pas qu'ils soient excités par l'odeur du sang s'il devait apparaître sous leurs langues rugueuses. Polivanov expliqua aussi à mon père comment il apprenait la phonétique de chaque nouvelle langue qu'il étudiait en s'appuyant sur ses connaissances générales sur l'appareil phonétique de l'homme. Pendant les années de guerre, mon père, évacué à Tachkent, acheta une édition scientifique locale qui datait du début des années 1920 et qui contenait plusieurs petits articles de Polivanov consacrés à des sujets très variés: les désignations des outils pour écrire, le nom de la ville de Tachkent, *Le dit du jugement de Chemjaka* [Šemjakin sud]... Ce sont les premiers travaux de Polivanov que j'ai lus.

Plusieurs années plus tard, j'ai reçu de la belle-mère de Larisa Bogoraz, Olsuf'eva, une information particulièrement précieuse sur les extraordinaires capacités parapsychologiques de Polivanov. Quand elle était jeune, elle était amie avec l'épouse de Polivanov, l'Estonienne Brigita Al'fredovna Nirk (dont la prononciation estonienne est décrite dans le manuel de Polivanov *Introduction à la linguistique pour les instituts d'orientalisme* [Vvedenie v jazykoznanie dlja vostokovednyx vuzov]). Brigita Al'fredovna et Evgenij Dmitrievič Polivanov avaient inventé un moyen pour échanger leurs idées silencieusement. Une fois, Polivanov proposa à Olsuf'eva de participer à une séance d'essai: sans parler, les deux femmes transmirent leurs idées à Polivanov qui leur répondit de la même façon et, plus tard, sonorisa les idées reçues.

Polivanov joua un rôle important dans la politique, il édita le premier journal communiste chinois en Russie. Je continue à m'intéresser à sa biographie et, dans un article qui fait partie du recueil électronique pour le jubilé de G.G. Superfin (licencié de l'Université de Tartu), j'ai publié les matériaux sur Polivanov que j'avais trouvés dans les archives du Komintern, là où Polivanov était à la tête du département qui s'occupait de la politique du Komintern en Extrême-Orient. (Polivanov fut fusillé pendant la terreur stalinienne, en 1938.) Le deuxième (et dernier) demi-volume du
7ème tome de mes Œuvres choisies (que je suis en train de préparer pour la publication) comportera mon deuxième article sur le linguiste et le poète Polivanov: je l'ai écrit il y a longtemps, mais il n'a jamais encore été publié.

– En 1959, on vous a licencié de l'Université d'État de Moscou (avant tout, pour votre désaccord avec la désapprobation officielle du roman Le Docteur Jivago, pour votre amitié avec Boris Pasternak et pour votre soutien à Roman Jakobson lors de congrès scientifiques). Trente ans après, en 1989, cette décision a été officiellement annulée par la direction de l'Université de Moscou qui l'a considérée comme «erronée». Or, à la fin des années 1950, de nombreux établissements pédagogiques et académiques où on s'occupait de sciences humaines ont reçu des lettres dans lesquelles on parlait de vous comme d'un antisoviétique. Cela vous a forcé à aller travailler à l'Institut académique de la mécanique exacte et des équipements informatiques, pour vous occuper de traduction automatique (c'était une autre époque, quand, en URSS, on désignait les ordinateurs comme ÈVM, «élektronno-vyčislitel'naja mašina» [«appareil électronique calculateur»]...). En tant que premier président de la Section linguistique du Conseil académique scientifique pour les problèmes de cybernétique, dirigé par l'académicien Aksel' Berg, vous étiez aux origines de la cybernétique en URSS. Votre intérêt pour les ordinateurs se retrouve également dans votre livre Le pair et l'impair<fnref n="4" /> dont nous reparlerons encore aujourd'hui... Bien sûr, l'Histoire n'existe pas au conditionnel. Bien sûr, vous connaissiez de nombreux mathématiciens et physiciens remarquables (Petr Kapica, Andreï Sakharov, Lev Landau...) dont certains étaient vos amis... Bien sûr, déjà votre domaine linguistique préféré (la «reconstruction des antiquités» supposant la comparaison des formes dans différentes langues et la reconstruction des formes linguistiques originelles) est une discipline très exacte, et en 1956-1957, avec Petr Kuznecov et Vladimir Uspenskij, vous avez dirigé à l'Université de Moscou un séminaire sur l'application des méthodes mathématiques en linguistique. Or croyez-vous que vous auriez pu travailler, de façon aussi active, sur l'application des méthodes exactes, des méthodes mathématiques dans les sciences humaines sans y être poussé par les circonstances extérieures de votre vie, avant tout par le fait qu'on vous a licencié de l'Université de Moscou?

<footnote n="4">⁴ Cf. Ivanov 1978. Ce livre a été traduit en allemand en 1983 [Gerade und Ungerade. Die Asymmetrie des Gehirns und der Zeichensysteme, Stuttgart: Hirzel]; en hongrois en 1986 [Páros és páratlan. Aszimmetria az agyban és a jelrendszerekben, Budapest: Kozmosz]; et en japonais en 1988 [Guusuu to kisuu no kigouron. Nou to shokigou shisutemu no hitaishou, Tokyo: Aoki Shoten]. En 1990, une nouvelle édition retravaillée du livre a paru en letton [Pāris un nepāris Smadzeņu asimetrija un zīmju sistēmu dinamika, Rīga: Zinātne]. La dernière version du livre (L'impair et le pair [Nečet i čer]) a paru dans le premier tome des Œuvres choisies sur la sémiotique et l'histoire de la culture de Vjač.Vs. Ivanov (Ivanov 1998).</footnote>
Vjač.Vs. Ivanov: Après avoir été licencié de l'Université de Moscou, j'ai été obligé d'interrompre, pour longtemps, mon activité d'enseignant qui était très intense; j'avais donné, durant un seul semestre, des cours consacrés aux langues suivantes: le hittite, les langues tokhariennes, le mycénien, le grec, le vieux-prussien, les langues slave et indo-européenne communes, ainsi que des cours d'introduction à la linguistique destinés aux orientalistes. Néanmoins, ce licenciement a libéré du temps pour mon activité sociale dans le Conseil scientifique pour les problèmes cybernétiques où, grâce à l'aide d'A.I. Berg, nous avons réussi à élaborer plusieurs résolutions importantes sur la création, dans les différents établissements, de nouveaux départements qui devaient s'occuper de linguistique structurale et de sémiotique (à cette époque, ces recherches ne faisaient que commencer en URSS). C'est encore avant que j'avais commencé à m'intéresser à la traduction automatique, et ce fut la raison pour laquelle on me proposa le poste de directeur d'un département à l'Institut académique de la mécanique exacte et des équipements informatiques: ce département se spécialisait dans ces problèmes. (En 1959, pour des raisons politiques, on avait peur de me proposer du travail dans les établissements de sciences humaines: à l'université où j'avais travaillé avant, on a refusé de certifier de mon loyalisme soviétique.)

— D'habitude, on définit la sémiotique comme la science des signes et de leurs systèmes. Or une autre interprétation de la sémiotique est possible: celle d'une «science holiste», d'un dialogue, voire d'une synthèse des sciences. En revenant sur le domaine étonnamment large de vos études et de vos connaissances, pourrait-on dire que c'est la sémiotique — non seulement dans le sens de la science des signes, mais aussi dans le sens d'une «science holiste» — qui vous permet de «réunir» toutes les différentes disciplines dont vous êtes spécialiste? Un jour vous avez mentionné que, à l'âge de dix-huit ans, vous avez été beaucoup influencé par les lignes du Cours de linguistique générale de Ferdinand de Saussure où il était question de sémiologie...

Vjač.Vs. Ivanov: Certes, m'est très proche la thèse saussurienne sur l'unité des toutes les disciplines qui étudient les objets ayant une valeur à l'intérieur d'un système particulier (comme les mots et les autres signes, comme l'argent et les autres symboles économiques). Cette conception large de la sémiotique a été également partagée par V.N. Toporov, ce dont témoignent nos nombreux travaux écrits à quatre mains dans les années 1960-1980.
– Peut-on dire que la sémiotique de l’École sémiotique de Moscou était, et est encore, sémiotique précisément parce que ses protagonistes aspiraient à une «science holiste»? Dans la majorité des travaux des sémioticiens de Moscou on ne trouve pas de réflexions sur les signes, sur leurs structures et leurs systèmes. Par contre, l’étendue des sujets présents dans leurs travaux frappe par sa largeur...

Vjač.Vs. Ivanov: À mon avis, l'un des nouveaux traits essentiels des groupes sémiotiques de Moscou et de Tartu (le groupe de Lotman) consistait précisément dans leur attention non seulement pour les signes, mais également pour leurs ensembles et leurs successions, y compris pour les textes de différents types (en particulier les mythes, les films, les toiles, etc. vus comme des systèmes organisés de signes). Cela a permis d'élargir considérablement les frontières de la sémiotique. Nous avons essayé d'y inclure, entre autres, des domaines (qui, à cette époque, souffraient considérablement de la prédominance des pseudo-scientifiques officiels) comme l'histoire et l'étude des religions. C'est surtout grâce aux travaux de V.N. Toporov que beaucoup a été fait pour ces disciplines.

– Dans le livre Le pair et l’impair, des idées sur la structure et les fonctions du cerveau humain se trouvent réunies avec des pensées sur l’organisation des espaces urbains et des sociétés «primitives», sur les mécanismes robotiques, etc. Vous étudiez ce qu’il y avait de commun dans ce qui était différent. Pourrait-on dire que, déjà pour cette raison, ce livre est, au fond, sémiotique (le mot même «sémiotique» y est mentionné plusieurs fois)?

Vjač.Vs. Ivanov: Oui, dans le livre *Le pair et l'impair* sont exprimées mes opinions sémiotiques de cette époque.

– Vous êtes l'un des co-auteurs des «Thèses pour l'étude sémiotique des cultures» [«Tezisy k semiotičeskomu izučeniju kul'tur»] (1973)<fnref n="5" />, ce manifeste collectif de l'étude sémiotique de la culture. Dans ce texte ont été formulées les thèses centrales d'une nouvelle discipline – la sémiotique de la culture. Comment trouvez-vous ce manifeste aujourd'hui?

Vjač.Vs. Ivanov: L'initiateur de la composition des «Thèses», Ju.M. Lotman, insistait sur la création d'une conception commune. Le défunt A.M. Pjatigorskij, qui était mon ami très proche, n'était pas d'accord (à cette époque déjà, il n'acceptait pas la thèse sur la dualité et niait l'importance des opinions correspondantes de L.S. Vygotski et de S.M. Eisenstein, ce en quoi – comme, aussi, en plusieurs autres points – nos positions divergeaient de façon catégorique). B.A. Uspenskij attirait notre attention sur quelques contradictions dans le texte des «Thèses», il mettait en

<footnote n="5">⁵ Ivanov, Lotman, Pjatigorskij, Toporov, Uspenskij 1973.</footnote>
relief les parties proposées par moi-même et par V.N. Toporov en les considérant comme différentes, particulières par rapport à la totalité du texte en général. Lotman voulait que R.O. Jakobson participe aussi à la composition des «Thèses», mais ce dernier ne répondit pas à la question que je lui avais posée à ce sujet. Ainsi on pourrait avoir l'impression que, au début, nous n'avons pas réussi à créer un texte qui soit homogène et unifié. Néanmoins, je continue à croire que, ébauchée dans ces «Thèses», la direction principale de l'étude des textes ayant plusieurs niveaux reste toujours actuelle. On pourrait trouver des idées semblables dans les *Fragments esthétiques* de G.G. Špet.

– Dans un bref aperçu de votre activité scientifique publié en 2007⁶, S.A. Krylov a écrit que ce fut R.O. Jakobson qui, avec sa «compréhension [osoznanie] de l'unité des méthodes de toutes les disciplines étudiant les signes et les textes» avait influencé votre conception scientifique du monde dans la mesure la plus importante. Seriez-vous d'accord avec ce point de vue aujourd'hui? Quels autres chercheurs – y compris ceux qui ne travaillaient pas directement avec les textes et les signes – ont influencé le processus même de la formation de vos conceptions théoriques?

Vjač.Vs. Ivanov: Jakobson a joué un rôle important dans le tournant vers la sémiotique qui a eu lieu dans les sciences humaines en URSS à la fin des années 1950 et au début des années 1960. À cette époque et encore plus tard, j'ai été également influencé par les travaux de L.S. Vygotski, M.M. Bakhtine, A.M. Zolotarev, A.M. Hocart, Cl. Lévi-Strauss, ainsi que par les travaux des linguistes que j'ai déjà mentionnés aujourd'hui.

– Nous savons que non seulement dans vos recherches, mais aussi dans votre activité pédagogique, en parlant d'un nouveau paradigme éducatif, vous aspirez à réunir les succès des sciences humaines avec les découvertes faites dans le domaine des sciences exactes et des sciences naturelles. Vous étiez aux origines de la fondation non seulement de l'École anthropologique russe attachée à l'Université d'État des Sciences Humaines de Russie (RGGU), mais aussi de l'Institut de la culture mondiale attaché à l'Université d'État de Moscou (MGU Lomonossov). Comme vous l'avez déjà plusieurs fois souligné, l'idée de l'enseignement d'un nouveau type peut (et même doit) reposer sur l'étude de la structure du cerveau: il faut que les gens soient capables d'assimiler la nouvelle information assez tôt, et précisément au moment quand, dans leurs cerveaux, commencent à fonctionner les parties prédisposées à ce type d'activité – et cela pour ne pas manquer le bon moment et «déclencher» le développement des capacités humaines. Connaissez-vous beaucoup de partisans de telles idées dans la pédagogie moderne?

<footnote n="6">⁶ Krylov 2007.</footnote>
Vjač.Vs. Ivanov: Plusieurs fois, j’ai discuté d’idées très proches avec le mathématicien Kolmogorov qui, durant sa vie, s’était beaucoup occupé de l’enseignement des mathématiques à l’école. J’ai essayé de vérifier mes idées en pratique, en dirigeant un Cercle de déchiffrage des anciennes écrases organisé précisément pour les écoliers. En 2008, j’ai consacré à ces réflexions un exposé qui a été présenté au Colloque international sur les sciences cognitives, à Moscou. Or, je ne peux pas me vanter du soutien de la plupart des gens qui y étaient présents. C’est à l’école primaire en Grande-Bretagne que je vois se réaliser une application pratique des idées pédagogiques proches des miennes: ils commencent à éduquer les enfants à l’âge de cinq ans et leur enseignent toute la richesse du savoir contemporain, y compris les disciplines qui sont absentes des écoles russes non-spécialisées (des écoles non mathématiques) et que j’ai enseignées dans mon Cercle – comme la théorie des probabilités ou l’analyse combinatoire.

– On raconte des légendes sur le nombre de langues que vous maîtrisez. Vous avez traduit (et publié) des textes en dix-huit langues, vous avez donné des cours non seulement en russe et en anglais, mais aussi en allemand, en français, en espagnol, en italien… On dit qu’à chacun vous pouvez parler sa langue maternelle. Comme vous l’avez avoué un jour, «sans être polyglotte, je lis en cent langues»: il est intéressant que vous vous considérez vous-même comme linguiste, plutôt que comme polyglotte… Quoi qu’il en soit, vous êtes un exemple exceptionnel de la réunion de deux choses à la fois. Or, de nombreux linguistes contemporains considèrent que les capacités pour la linguistique théorique (et même la faculté de réfléchir «de façon théorique» en général) sont plutôt complémentaires par rapport aux talents d’apprentissage des langues étrangères; que, le plus souvent, l’un exclut l’autre. Quelle serait votre opinion sur cette question? Surtout si on s’adressait à vos connaissances sur la structure et la fonction du cerveau humain?

Vjač.Vs. Ivanov: Parmi les chercheurs qui étaient, jadis, mes premiers disciples (mes étudiants universitaires), il y a de polyglottes nés aussi remarquables qu’A.A. Zaliznjak. Or eux aussi, avec le temps, s’occupent de plus en plus de linguistique à proprement parler. À en juger par les travaux expérimentaux sur le cerveau humain auxquels j’ai participé, les zones linguistiques des deux hémisphères «s’occupent» des langues proprement dites (l’hémisphère gauche «se charge» de la langue qui est principale pour la société correspondante, tandis que l’hémisphère droit – de la deuxième langue, qui serait «supplémentaire» dans les situations du bilinguisme). En même temps, c’est encore une autre partie du cerveau, différente par rapport à celle qui «assure» la maîtrise pratique de telle ou telle langue, qui gère les opérations métalinguistiques (liées, entre autres, à la création des grammaires synchroniques de chacune des langues utilisées ou parlées).
– Si aujourd'hui vous prépariez une nouvelle édition du livre Le pair et l'impair / L'impair et le pair, que voudriez-vous y changer radicalement? Entre autres, auriez-vous l'intention d'y ajouter un chapitre qui soit consacré à de nouvelles méthodes permettant d'étudier le fonctionnement du cerveau des gens qui se trouvent en bonne santé – et non seulement le cerveau des malades, ce que les neuropsychologues avaient étudiés avant? Votre point de vue sur le potentiel du cerveau humain a-t-il changé par rapport à l'époque de la première édition du livre?

Vjač.Vs. Ivanov: Je ne suis pas sûr que les méthodes modernes non invasives de l'étude du cerveau aient déjà donné des résultats aussi importants qu'il faudrait les inclure dans une nouvelle édition du livre qui a été consacré à la neurosémiotique par excellence. En général, ces méthodes (comme la résonance magnétique ou les tomogrammes de différents types) confirment l'hypothèse suivante: occupé par tel ou tel problème, le cerveau humain fonctionne comme un tout unique, dont les diverses parties sont coordonnées. Or, la répartition des fonctions et l'interaction des diverses parties du cerveau ne sont pas encore suffisamment étudiées. Les chercheurs ne font que commencer à mieux comprendre l'importance de certains éléments dans l'interprétation des encéphalogrammes, entre autres dans leur rapport à des actions simples et concrètes de l'homme, ainsi qu'à des problèmes particuliers que le cerveau humain essaie de résoudre. Or, pour l'instant, les recherches avancent plus lentement que nous l'avions espéré. En même temps, petit à petit, on accumule de plus en plus de données qui témoignent en faveur de la nécessité d'introduire quelques corrections importantes dans nos anciennes représentations sur le fonctionnement du cerveau – et cela grâce aux modèles empruntés aux sciences naturelles et qui sont différents par rapport aux modèles précédents. Semble très vraisemblable l'hypothèse de quelques remarquables mathématiciens (comme R. Penrose et Ju.I. Manin) sur la possibilité d'utiliser, à l'égard du cerveau humain, le modèle de la supraconductibilité à haute température. Avec plusieurs spécialistes, j'ai discuté de la possibilité de décrire de façon plus exacte, de ce point de vue, l'apparition et la propagation du foyer de l'activité épileptogène.

– Dans Le pair et l'impair, vous étudiez le fonctionnement des deux hématophères du cerveau, en comparant ce dernier à un complexe de deux mécanismes-ordinateurs (comme les robots) qu'on construisait dans les années 1970 (quand vous écriviez ce livre). Quel serait votre point de vue sur la métaphore «le cerveau est un ordinateur» aujourd'hui?

<footnote n="7">⁷ Déjà à la fin des années 1950 et au début des années 1960, Vjač.Vs. Ivanov étudiait les aspects linguistiques des aphasies dans le laboratoire d'A.R. Luria à l'Institut de neurochirurgie Bourdenko. Parmi ses autres travaux liés à l'étude des aphasies, mentionnons avant tout le résumé des grandes lignes de son exposé consacré aux problèmes des aphasies (Ivanov 1960), ainsi qu'un article écrit à la base de ce texte (Ivanov 1962).</footnote>
*Vjač.Vs. Ivanov:* Dans la version du livre *Le pair et l’impair* qui a été récemment rééditée (sous le titre *L’impair et le pair [Nečet i čet]*) dans le premier volume de mes Œuvres choisies sur la sémiotique et l’histoire de la culture, ainsi que dans mes articles postérieurs j’ai déjà souligné le fait que, pour comprendre le fonctionnement du cerveau, on utilise souvent les modèles techniques développés à des époques concernées. Ainsi, par exemple, I.P. Pavlov établissait une analogie entre le fonctionnement du cerveau et le travail d’une station téléphonique automatique. Deux psychiastres de Leningrad, mes anciens collaborateurs (les défunts L.Ja. Balonov et V.L. Deglin) ont proposé un parallèle que je trouve très heureux: ils ont comparé le fonctionnement des deux hémisphères cérébraux avec un modèle technique qui suppose deux mécanismes liés l’un à l’autre, de sorte que chacun d’eux amortit l’autre, en ralentissant et en modifiant son activité. Aujourd’hui il me semble possible de réfléchir au sujet d’un tel modèle, dans lequel l’un des deux hémisphères ressemble à l’ordinateur dit classique, tandis que l’autre (lié au premier) ressemble à l’ordinateur quantique.

– On reprochait souvent (et on reproche toujours) aux structuralistes des intentions de réduire, dans leurs descriptions, toute la richesse de la langue, du folklore, de la mythologie (ainsi que de pratiquement tous les phénomènes de la culture humaine et de la vie économique et sociale) aux modèles des oppositions binaires (le sien – l’étranger, le gauche – le droit, le pair – l’impair...). Partagez-vous ces reproches aujourd’hui, ne considérez-vous pas ces modèles comme trop simplistes? Si, d’après vous, le «phénomène de la dualité» (ou de la «binarité») n’est pas un simple modèle descriptif, mais qu’il fait partie de la réalité, serait-il propre à l’homme, uniquement? Ou également aux animaux?

*Vjač.Vs. Ivanov:* Le rôle important du principe binaire dans les différents systèmes sociaux a été découvert par R. Harris, A.M. Zolotarev, A.M. Ho cart et d'autres ethnologues (à l'Université d'État des Sciences Humaines de Russie, j'ai récemment donné un cycle des cours consacré à ce sujet; par la suite, ce cours a été publié<fnref n="8" />). Les linguistes sont arrivés à la conclusion de l'importance de ce principe en décrivant les systèmes linguistiques mo dernes ainsi que reconstruits (entre autres, j'ai été beaucoup impressionné par la reconstruction de l'akkadien faite par le spécialiste de l'assyrien I. Gelb qui n'était aucunement structuraliste). Les descriptions de nombreu ses sociétés soi-disant primitives, pour lesquelles le principe dual est fon damental, nous montrent de façon évidente qu'il n'a pas été uniquement apporté dans le langage de la description sémiotique, mais qu'il fait partie des structures étudiées en tant que telles. À en juger d'après mes conversa tions avec les physiciens et les mathématiciens (en particulier avec le fon dateur des supermathématiques, le défunt F.A. Berezin), la binarité est éga-

<footnote n="8">⁸ Ivanov 2008; cf. aussi le travail d'Ivanov écrit encore en 1972 (Ivanov 1972).</footnote>
lement essentielle pour les modèles physiques du monde. En ce qui con-
cerne les systèmes complexes auxquels ont affaire de nombreuses branches
du savoir humain et social, il conviendrait mieux de les décrire avec un
nombre d’éléments plus grand que deux (ainsi, dans le modèle sémantique
d’A. Wierzbicka qui développe les idées de Leibniz, il y en a plus de dix);
or, parfois on pourrait représenter les rapports entre ces éléments sous
forme de schémas binaires.

– Dans Le pair et l’impair, vous abordez le problème des divisions non seulement binaires, mais aussi ternaires dans l’histoire des cultures. Une conception des cultures précisément ternaires est présentée également dans les derniers travaux de Jurij Lotman… Comment répondriez-vous aujourd’hui à la question de savoir quels modèles – binaires ou ternaires – on pourrait considérer comme les structures de base dans l’histoire des cultures humaines? Sinon, pensez-vous que ces deux types de modèles ne s’excluent pas?

Vjač.Vs. Ivanov: Je discute constamment de la corrélation des modèles ternaire et binaire dans mes cours sur la mythologie indo-européenne et sur la poétique que je donne aux doctorants indo-européanistes à UCLA. J’ai réussi à commencer une discussion sur ce sujet dans ma correspondance avec le propagandiste principal du principe de la ternarité du système indo-européenne, Georges Dumézil. Je pense qu’on peut expliquer logiquement comment le système ternaire est issu du système binaire (ce même avis était partagé par V. Turner). Il est intéressant que le poète N.S. Gumilev, dans les cours qu’il préparait avant son arrestation et sa mort (il a été fusillé) et qui ont été récemment découverts, insistait sur le schéma des castes indo-européennes qui était très proche de celui de Dumézil, proposé plus tard. Il serait curieux de trouver (en France, peut-être) leur prédécesseur théorique commun. Or, le schéma de Gumilev était – à la différence de celui de Dumézil – quaternaire, car y était représentée une caste particulière des poètes (comme les druides en ancienne Irlande).

– Vous avez déjà parlé (en particulier, dans Le pair et l’impair où vous vous référez, entre autres, à l’anthropologue français André Leroi-Gourhan) du danger que représente la réduction de nombreuses opérations manuelles dans la société moderne. En effet, nous écrivons de moins en moins souvent avec un crayon ou avec un stylo, et tapant de plus en plus sur l’ordinateur. Or la main est directement liée au cerveau. Que faire donc? Se forcer – et surtout forcer les enfants – à écrire, plutôt que d’appuyer sur les touches d’un clavier? Ou tout simplement se laisser aller, en «suivant le courant de l’évolution» sans aucun souci?
Vjač.Vs. Ivanov: Me semble fondamentale la thèse géniale (c’est L. Lévy-Bruhl qui la qualifia ainsi) de F.H. Cushing sur l’existence de «concepts manuels» [manual concepts] particuliers chez les Indiens. Sergueï Eisenshtein insista aussi sur l’importance de cette découverte, il essaya de répéter l’expérience de Cushing en utilisant en pratique le langage des «concepts manuels». Cela m’amène à l’idée que l’activité manuelle est toujours nécessaire, et pour des raisons très profondes, dans de nombreux domaines de l’art (comme, par exemple, dans la sculpture, dans les arts graphiques, dans la peinture, dans plusieurs genres de musique instrumentale et, probablement, dans la musique en général).

– Nikolaj Marr, déjà mentionné aujourd’hui, a écrit sur le rôle fondamental de la main dans l’évolution du langage. Considérez-vous certaines de ses idées comme justes, entre autres ce qu’il écrivait au sujet du langage cinétique? Si c’est le cas, quelles autres réflexions de Marr sur les langues et la linguistique mériteraient aujourd’hui une attention particulière?

Vjač.Vs. Ivanov: Marr avait une intuition surprenante, même s’il ne savait ni ne voulait donner des preuves rigoureuses à l’appui de ses nombreuses découvertes, qui avaient été faites intuitivement (entre autres, ses découvertes sur les gestes manuels et leur importance pour le langage, sur les liens génétiques du basque et certaines autres langues, des langues dont l’appartenance à la macro-famille linguistique sino-caucasienne a été en-suite prouvée, de façon stricte, par S.A. Starostin). La participation de Marr au cercle (crée par Eisenstein et Vygotski) pour l’étude des couches archaïques de la conscience dans le langage moderne ainsi que dans le langage du cinéma suscite également mon intérêt.

– À part la réduction du rôle de la main et du travail manuel dans la société post-industrielle moderne, un autre domaine où il semble tellement injuste de suivre «le courant naturel de l’évolution» est celui de la disparition impétueuse des langues. Dans l’Institut de la culture mondiale que vous dirigez, a été créée un Département d’écologie linguistique et culturelle dont les collaborateurs, entre autres, préparaient et préparent toujours des publications sur de «petites langues» qui sont en train de disparaître. Que pourrait-on faire encore, concrètement – en particulier, que pourraient faire les linguistes pour prévenir la mort des langues? Ou bien, au bout du compte, n’importe quels efforts seront vains et inutiles?

Vjač.Vs. Ivanov: J’espère que le perfectionnement progressif des méthodes de traduction automatique, ainsi que la baisse de leur prix, pourraient un jour aboutir à la création de nombreux programmes de la traduction. Cela permettra aux gens qui parlent des langues en voie d’extinction de participer à la vie quotidienne (y compris économique) des sociétés concernées. Cela lèverait l’obstacle principal à l’assimilation de ces langues par les
jeunes générations. Or, pour l'instant, nous ne pouvons compter que sur la fixation, dans la base de données informatique, de la grammaire, du vocabulaire et du système phonologique de chaque langue mourante. Pour gareantir une bonne continuation de la collaboration des linguistes et des généticiens qui étudient les périodes les plus anciennes dans l'histoire de l'humanité, il faudra prochainement assurer une description des centaines des langues qui sont en train de disparaître (surtout en Nouvelle-Guinée) et qui sont encore pratiquement inconnues (entre autres, du point de vue de leur évolution historique et de leur classification généalogique). Cette ignorance rend très approximatives nos idées actuelles sur les anciennes macrofamilles linguistiques, se rapportant à l'époque quand nos ancêtres quittèrent l'Afrique pour s'installer sur d'autres territoires.

– Dans le livre Le pair et l’impair est soulevé le problème de la paternité des recherches, ainsi que la tendance (positive, d’après vous) à l’effacement, à la disparition du subjectif et du personnel, une tendance qui était, dans une certaine mesure, caractéristique de la science de l’époque où vous avez écrit ce livre. Viennent à l’esprit les lignes de Pasternak: «Être célèbre n’est pas joli… On crée en toute abnégation, sans réfléchir même au succès…» [«Byt’ znamenitym nekrasivo… Cel’ tvorčestva – samootdača, a ne šumixa, ne uspex…»]. De nos jours, on discute souvent du problème de la paternité en rapport à Mikhaïl Bakhtine. Vous étiez un de ses amis, ainsi que l’un des premiers à le reconnaître comme l’auteur des livres publiés parfois aujourd’hui avec la précision «Bakhtine sous le masque» [Baxtin pod maskoj]<fnref n="9" />. Pourquoi, d’après vous, Bakhtine n’a jamais donné une réponse «officielle» directe à la question s’il était, oui ou non, l’auteur de ces livres? En général, considérez-vous que les disputes et les discussions qu’on mène aujourd’hui autour de la paternité des livres comme Marxism et philosophie du langage [Marksizm i filosofija jazyka] et Méthode formelle dans la science de la littérature [Formal’nyj metod v literaturovedenii] soient légitimes? En général, le problème de la paternité de ces textes pourra-t-il être un jour résolu?

Vjač.Vs. Ivanov: Bakhtine et surtout sa femme m’ont donné une réponse nette et sans aucune équivoque au sujet, par exemple, du livre sur le freudisme. Comme Bakhtine tardait un peu à répondre, sa femme est entrée dans notre conversation pour dire: «Allons donc, Mišen’ka. Tu m’as dicté tout ce livre, du début jusqu’à la fin». Mais il ne faut pas oublier que Bakhtine écrivait en sachant que ces livres paraîtraient avec comme auteurs des gens qui étaient encore en vie, qui étaient ses disciples (comme V.N. Vološinov) ou ses connaissances proches (comme P.N. Medvedev). Il se rendait très bien compte du degré de sa responsabilité personnelle et ne pouvait pas jouer un mauvais tour à ces gens. C’est ainsi que dans ces livres

<footnote n="9">⁹ Ivanov 1973.</footnote>
surgit la «voix» de celui qui acceptait la philosophie officielle marxiste, laquelle philosophie était étrangère à Bakhtine lui-même. À côté de cette voix, on peut entendre la voix propre de Bakhtine, il faut savoir la distinguer. C'est pourquoi, l'interprétation de ces textes n'est pas facile.

– Le livre *Le pair et l’impair reflète, dans une grande mesure, votre intérêt pour la cybernétique*. D’après vous, qu’est-ce que la cybernétique devient, aujourd’hui? Entre autres, comment pourriez-vous caractériser les rapports entre la cybernétique et la sémiotique – si on revenait, par exemple, sur vos réflexions sur le rôle de la sémiotique dans les recherches cybernétiques qui sont exprimées dans la préface au recueil des résumés des expositions faits au Symposium pour l’étude structurale des systèmes de signes en 1962¹⁰?

Vjač.Vs. Ivanov: À cette époque, pendant la première période de l'évolution de la cybernétique, cette discipline embrassait une sphère très large de domaines scientifiques qu'on commençait seulement à élaborer (et dont on venait d'autoriser – ou seulement en partie – l'étude, en URSS). Depuis, de nombreuses parties de cet ensemble complexe de disciplines ont passé au domaine de l'intellect artificiel, des sciences cognitives ainsi que d'autres, qui évoluent vite sans avoir un nom commun, généralement accepté et reconnu. En tant que linguiste, je n'attache pas beaucoup d'importance aux noms. Je suis incliné à accepter l'hypothèse suivante de Kolmogorov: dans le futur, les sciences seront réunies par l'unité de leurs approches, plutôt que par l'unité de leurs objets d'étude. Les chercheurs américains essaient de plus en plus souvent de réunir, de nouveau, toutes les sciences de la nature et de nombreuses sciences humaines (en modifiant, en même temps, leur interprétation), du point de vue de la science de l'information (dans le sens large du mot), ainsi que de la théorie quantique de l'information. Sous ce rapport, sont importants les théorèmes prouvés par L.B. Levitin et ses co-auteurs. Cette approche est la plus proche de ce que nous sous-entendions par cybernétique. La sémiotique étudie les différents types de communication et de la création spirituelle sous l'aspect qui fait penser à leur interprétation dans la théorie de l'information, comprise dans le sens large du mot.

– Dans les dernières pages du livre Le pair et l’impair («En guise d’épilogue» [«Vmesto épiloga»]), vous dites que «ce sont précisément les découvertes biologiques qui soulèvent le rideau sur l’unité du savoir», ce qui nous ramène encore à l’idée de la sémiotique. Partagez-vous cette même opinion aujourd’hui, considérez-vous précisément les recherches biologiques comme prioritaires et primordiales dans les études sémiotiques?

<footnote n="10">¹⁰ [Ivanov] 1962 (publié de façon anonyme); Ivanov 1997.</footnote>
Vjač.Vs. Ivanov: Oui, j'attache une importance particulière au potentiel même de la neurosémiotique. Me semblent très importantes les découvertes qui concernent les neurones-miroirs chez les différents primates et chez les hommes. Se pose la question du substrat physiologique qui permet et assure l'entrée de chaque individu dans la communauté, à l'intérieur de laquelle se transmettent des informations très diverses, y compris des informations entre les neurones-miroirs de différentes personnes. Ce processus est probablement comparable à ce qu'on appelle *entanglement* dans la théorie quantique de l'information. La suite des recherches montrera si cette paraison est une simple métaphore ou si, au contraire, elle a un sens plus profond.

– Pour terminer, permettez-nous de vous poser une question sur le futur, et encore une autre... sur ce qui vous est personnel. Vous avez étudié la théorie de l'économiste Nikolaj Kondrat'ev, qui a perdu la vie sous le régime stalinien. Kondrat'ev a découvert la loi du développement ondulatoire de la société. D'après cette loi, c'est précisément la période du déclin économique qui favorise de nouvelles découvertes. Il n'y a pas longtemps, les mass-medias ne parlaient, de préférence, que d'une crise économique... Cela signifie-t-il que, prochainement, nous pouvons attendre de nouvelles grandes découvertes? En général, comment voyez-vous le présent et le futur prochain des différentes branches du savoir en Russie et en Occident? Entre autres, que diriez-vous sur le présent et sur le futur de la sémiotique? Quelles directions des recherches sémiotiques vous semblent particulièrement importantes et pleines de perspectives?

Vjač.Vs. Ivanov: La situation actuelle des recherches scientifiques dans le monde entier est assez difficile avant tout à cause des formes non établies du soutien de la science par la société, lequel soutien est nécessaire. Dans les pays développés, c'est avant tout l'État qui s'en occupe. Or, corrompu et peu instruit comme il l'est aujourd'hui, cela aboutit à des erreurs (entre autres, à des erreurs de calcul), ainsi qu'à une dépense peu raisonnable de l'argent. Le système même des subsides et des grandes organisations bureaucratiques qui contrôlent la science par intermédiaire des fonctionnaires demi-savants et corrompus conduit partout au déclin de la science expérimentale, de l'éducation et du système d'évaluation des découvertes. Il me semble nécessaire de résoudre très prochainement la crise de la science, tout retard menacera l'existence même de l'homme en tant qu'espèce biologique, ce qui veut dire que les facteurs biologiques et géologiques défavorables pourraient intervenir. J'attends de grandes découvertes dans le domaine de l'intersection de la sémiotique avec les sciences qui étudient le système nerveux. Me semble probable la propagation des méthodes du savoir moderne mathématique et naturel sur les différents aspects de l'étude des systèmes sémiotiques.
– Dans Le pair et l’impair, vous discutez d’une photo du cerveau de Ser-gueï Eisenstein prise après sa morte lors de l’autopsie. (D’ailleurs, c’est précisément à Eisenstein, à son étude Le pair et l’impair [Čet i nečet] que votre livre doit son titre.) Dans le cerveau d’Eisenstein, la taille de l’hémisphère cérébral droit dépassait l’hémisphère gauche de façon consi-dérable – ce que, d’après vous, il était possible de deviner déjà de son vivant, à en juger par ce qu’il faisait et comment il se comportait… En ce qui vous concerne, vos recherches sont connues dans le monde entier. En même temps, non seulement vous connaissiez et connaissez toujours de nombreux grands poètes (Boris Pasternak, Anna Akhmatova, Iossif Brods-ky, Boris Sluckij, David Samoilov, Ol’ga Sedakova et encore bien d’autres) dont certains étaient (ou sont encore) vos amis, mais vous faites vous-même de la poésie<fnref n="11" /> – dont, entre autres, Pasternak en personne a fait une analyse critique. Vient à l’esprit la phrase d’Anna Akhmatova que vous avez mentionnée dans l’une de vos interviews précédentes: «Vous faites de la poésie, vous étudiez le chinois… On pourrait vous exposer». Dans Le pair et l’impair, il s’agit du rôle prépondérant des différents hémisphères cérébraux dans les activités comme la science et la poésie: l’hémisphère gauche, «rationnel», traite avant tout l’information linguistique et logique, tandis que l’hémisphère droit «se spécialise» dans la perception plus concrète, imagée et poétique du monde. Si ce n’est pas un secret, que pourriez-vous dire sur le fonctionnement de votre propre cerveau, lequel des deux hémisphères serait donc dominant?

Vjač.Vs. Ivanov: D’après de nouvelles approches de l’étude de l’activité cérébrale dont nous avons déjà parlé, c’est le fonctionnement commun des deux hémisphères qui est le plus important. Quand je fêtais mes cinquante ans, A.D. Sakharov m’a souhaité d’aspirer à l’harmonie du gauche et du droit. Depuis plus de trente ans, j’essaie d’atteindre, dans la mesure du possible, cette harmonie.

– Merci beaucoup, Vjačeslav Vsevolodovič! Suur tänu!

© Vjačeslav Vs. Ivanov
© Kalevi Kull, Ekaterina Velmezova

(traduit du russe par Ekaterina Velmezova)

<footnote n="11">¹¹ Le premier recueil poétique de Vjač.Vs. Ivanov a paru à Moscou en 2005 (Ivanov 2005); sa poésie et ses traductions poétiques font également partie de son livre plus récent (Ivanov 2009, p. 36-78). Auparavant, Vjač.Vs. Ivanov avait publié ses œuvres poétiques dans les revues *Zvezda*, *Kontinent*, *Novyj mir*, ainsi que dans ses mémoires et ses essais; il les avait aussi présentées pendant ses récitals.</footnote>
RÉFÉRENCES BIBLIOGRAPHIQUES

— IVANOV Vjačeslav Vsevolodovič, 1957: «Lingvističeskie vzgljady E.D. Polivanova», *Voprosy jazykoznanija*, 1957, № 3, p. 55-76. [Les opinions linguistiques d'E.D. Polivanov]

—, 1960: «Nekotorye lingvističeskie problemy, svjazannye s izučeniem afazii», in Morozova N.G., Lubovskij V.I. (éds), *Tezisy dokladov tret'ej naučnoj sessii po voprosam defektologii, 22-25 marta 1960 g.* Moskva: Izdatel'stvo APN RSFSR, p. 7-9. [Quelques problèmes linguistiques liés à l'étude de l'aphasie]

—, 1962: «Lingvistika i issledovanie afazii», in Mološnaja T.N. (éd.), *Strukturno-tipologičeskie issledovanija*. Moskva: Izdatel'stvo AN SSSR, p. 70-95. [La linguistique et l'étude de l'aphasie]

—, 1972: «Binarnye struktury v semiotičeskix sistemax», in Blauberg I.V. et al. (éds), *Sistemnye issledovanija: Ežegodnik 1972*. Moskva: Nauka, p. 206-236. [Les structures binaires dans les systèmes sémiotiques]

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—, 1976: *Očerki po istorii semiotiki v SSSR*. Moskva: Nauka. [Essais sur l'histoire de la sémiotique en URSS]

—, 1978: *Čet i nečet. Asimmetrija mozga i znakovyx sistem*. Moskva: Nauka. [Le pair et l'impair. Asymétrie du cerveau et des systèmes sémiotiques]

—, 1997: «Vstupitel'naja stat'ja k sborniku "Simpozium po strukturnomu izučeniju znakovyx sistem"», in Nikolaeva T.M. (éd.), *Iz rabot Moskovskogo semiotičeskogo kruga*. Moskva: Jazyki russkoj kul'tury, p. 3-7. [Préface au recueil «Symposium pour l'étude structurale des systèmes de signes»]

—, 1998: «Nečet i čet», in Ivanov Vjač.Vs. *Izbrannye trudy po semiotike i istorii kul'tury*, vol. I. Moskva: Jazyki russkoj kul'tury, p. 379-602. [L'impair et le pair]

—, 2005: *Stixi raznyx let*. Moskva: Raduga. [Poèmes de diverses années]

—, 2008: *Dual'nye struktury v antropologii. Kurs lekcij*. Moskva: Izdatel'stvo RGGU. [Les structures duales dans l'anthropologie]
—, 2009: *Potom i opytom*. Moskva: Vagrius. [Avec de la sueur et avec de l'expérience<fnref n="12" />]

— [IVANOV Vjačeslav Vsevolodovič], 1962: «Predislovie», in *Simpozium po strukturnomu izučeniju znakovyx sistem: tezisy dokladov*. Moskva: Izdatel’stvo AN SSSR, p. 3-9. [Préface] (publié de façon anonyme)

— IVANOV Vjačeslav Vsevolodovič, LOTMAN Jurij Mixajlovič, PJATI-GORSKIJ Aleksandr Moiseevič, TOPOROV Vladimir Nikolaevič, USPENSKIJ Boris Andreevič, 1973: «Tezisy k semiotičeskomu izučeniju kul’tur (v primenenii k slavjanskim tekstam)», in Mayenowa M.R. (éd.), *Semiotyka i struktura tekstu: Studia poświęcone VII Międzynarodowemu kongresowi slawistów*. Warszawa, 1973. Wrocław *et al*. : Osolineum, p. 9-32. [Thèses pour l’étude sémiotique des cultures (appliquées à des textes slaves)]

— KRYLOV Sergej Aleksandrovič, 2007: «Akademik Vjačeslav Vsevolodovič Ivanov: kratkij očerk naučnoj dejatel’nosti», in Nevskaja L.G., Pčelov E.V., Svešnikova T.N., Xerold K. (éds), *Vjačeslav Vsevolodovič Ivanov* (Académie des Sciences de Russie. Matériaux pour la bibliographie des savants. Publié à partir de 1940. Littérature et langue. Fasc. 30). Moskva: Nauka, p. 8-37. [L’académicien Vjačeslav Vsevolodovič Ivanov: un bref aperçu de son activité scientifique]

<footnote n="12">¹² En russe, le titre de ce livre est ambigu; nous ne proposons ici qu'une seule des traductions possibles. – *Note de la traductrice*.</footnote>
<figure><img src="image_1.png" /><figcaption>Trudy po znakovym sistemam – Sign Systems Studies</figcaption></figure>