ENTRETIEN AVEC M. GUY AUBERT, DIRECTEUR GÉNÉRAL DU CNRS

<figure><img src="image_1.png" /><figcaption>M. Guy Aubert (voir notice p. 371)</figcaption></figure>

NSS ■ Vous vous êtes trouvé face à ce Comité d'éthique pour les sciences, qui n'est pas de votre fait, qui représente, pour un organisme comme le CNRS, une innovation institutionnelle non négligeable et n'est pas sans conséquences sur la façon de concevoir la science. Ce n'est, assurément, pas anodin. Et vous voilà chargé d'assurer la suite de cette création. Comment réagissez-vous au fait qu'un tel Comité existe au sein du CNRS ?

J'ai été nommé à la direction générale du CNRS le 19 juillet 1994, et le Comité d'éthique pour les sciences du CNRS a été mis en place par François Kourilsky le 6 juillet 1994, soit quelques jours avant. C'est à croire que mon précédesseur a installé ce Comité, en dernière minute et à la sauvette, pour être sûr de laisser quelque chose à son successeur, et en quelque sorte, lui forcer la main. Il n'en a pas été ainsi. D'abord, parce que quiconque est nommé à la tête du CNRS le sait plusieurs semaines à l'avance. Que nous sommes dans un État républicain, avec toutes ses bonnes traditions. Et qu'ensuite, je connaissais suffisamment François Kourilsky pour qu'on se soit rencontré fréquemment dans le mois qui a précédé ma prise de fonction. Ce Comité figure parmi tous les dossiers en cours qu'il m'a laissés, il est bien évident que nous en avons discuté.

Je dois dire que j'ai complètement adhéré à cette idée, et je l'ai tellement faite mienne, que j'ai choisi, pour ma première présentation au CNRS alors que tout le monde savait que j'allais être nommé directeur général, d'assister, aux côtés de François Kourilsky, à la cérémonie de mise en place du Comité. On

peut avoir des divergences d'appréciation sur tels ou tels dossiers avec son prédécesseur ; quant à celui-là, il n'y a vraiment aucun problème. Je trouve l'idée excellente. Il fallait incontestablement le faire. Et je crois que le CNRS est l'organisme de recherche le mieux placé pour mettre en place un tel comité. Nous voulions aller au-delà des problèmes posés par l'homme en tant que tel, et pour lequel existe un Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé (le CCNE). On s'est focalisé, à cause des progrès de la biologie, de la génétique, sur ces questions – qui sont de vrais problèmes, et il est normal qu'on ait créé un comité –, cependant il est évident, que les problèmes d'éthique dans le domaine des sciences ne se limitent pas à ça. Seul le CNRS, finalement, avait la possibilité, à cause de son omni-disciplinarité, de prendre une initiative dans ce domaine. Étant entendu que ce Comité, bien que le CNRS en ait pris l'initiative et l'abrite, une fois installé, est indépendant – ce que je ne cesse de répéter à Hélène Ahrweiler toutes les fois qu'elle vient me rendre compte du déroulement des travaux du Comité. Bien entendu, le directeur général peut être amené à lui poser des questions...

NSS ■ Il a un droit de saisine.

Oui, mais la vocation de ce Comité est essentiellement de s'auto-saisir, de répondre à de multiples attentes, et de travailler en pleine autonomie. Et il a probablement pour destin de devenir assez indépendant du CNRS, même si celui-ci lui apportera toujours son soutien matériel afin qu'il puisse travailler.
NSS ■ Quel est le rôle du CNRS ?

Le CNRS se devait d'abord de prendre conscience de la nécessité d'une telle entité, d'en prendre l'initiative (je rends hommage à ceux qui ont préparé cette décision et à mon prédécesseur pour l'avoir mis en place : il fallait sauter le pas. Comme vous savez, des idées vont et viennent ; quant à passer à l'acte...) et de procéder au choix des personnes, sachant qu'un Comité de ce type vaut essentiellement par la qualité de ses membres. Une année a passé : on peut considérer que l'essai est transformé.

NSS ■ Vous avez donc déjà une idée d'un premier bilan ?

Si quelqu'un doit faire le bilan d'une année de travail, c'est la présidente du Comité, et non moi. La seule chose que je puisse constater, c'est l'enthousiasme qui s'est emparé des membres du Comité. Après une période d'apprivoisement, les différents membres, qui en fait se connaissaient puisqu'à ce niveau-là, il s'agit d'individus d'une telle qualité qu'ils avaient tous plus ou moins entendu parler les uns des autres, ont réussi à trouver leur liberté de ton. Hélène Ahrweiler m'a rapporté que, très rapidement, s'est créé un espace de liberté, dans lequel les gens ont commencé à véritablement parler sans utiliser leur langage codé, étant sûrs qu'il s'agissait là du travail du Comité et que cela resterait à l'intérieur du Comité. Et assez vite, j'ai pu constater que la fréquence et la durée des réunions devenaient de plus en plus importantes, et que le Comité s'était attelé à une quantité de problèmes significative. On sait que la phase initiale est toujours enthousiasmante. Reste à voir ce qu'il advient après, quand il s'agit véritablement de faire quelque chose, de produire des documents... Il serait regrettable que le Comité se contente d'une conversation, d'une de ces discussions de club à fréquence régulière à laquelle on est extraordinairement content d'avoir participé, mais d'où il ne sort aucune production dif-fusable.

NSS ■ Mais précisément, quels peuvent être les destinataires de ces avis ?

C'est une question. Sont-ils destinés à la communauté des chercheurs ? Sont-ils à

usage externe et jusqu'où ? Quand il s'agira de produire des documents, documents qui auront forcément un impact important compte tenu de leur origine, alors, nous jugerons le Comité sur pièce. Pour l'instant le seul document qu'il ait proposé est une réponse à une saisine du ministre, François Fillon à l'époque, sur les questions de communication scientifique. On voit bien les difficultés apparaître dès qu'on produit un document. Comme je lis avec attention tous les comptes rendus des réunions du Comité, je constate à quel point cela devient délicat dès lors qu'il faut véritablement finaliser quelque chose et mettre tout le monde d'accord.

NSS ■ C'est en effet lorsqu'on en vient à l'écrit que l'on s'aperçoit que l'on n'est pas d'accord sur les mots... Le mot est une épreuve de vérité. Passer à l'écrit suppose un métier, une aptitude à l'écoute de l'autre. C'est comme lorsque l'on travaille en interdisciplinarité (d'ailleurs les membres du Comité doivent nécessairement être de disciplines différentes). Une des raisons pour lesquelles les travaux de ce Comité nous intéressent est qu'il a affaire à des problèmes de langage entre scientifiques, un scientifique accepte la critique en interne, la critique de ses pairs. Mais il s'agit là d'accepter la critique externe, et le regard de quelqu'un qui n'est pas compétent dans le domaine précis dont il est question. Il n'est pas facile de trouver le cadre de référence où les compétences se réunissent.

En outre, les langages sont codés. Quand deux physiciens se parlent, c'est avec des "coutumes" langagières qui leur sont propres.

J'étais un physicien pur et dur jusqu'à ce que je prenne en charge la construction, puis la direction de l'École Normale Supérieure de Lyon. Ce n'est qu'alors, que j'ai vraiment rencontré la multi-disciplinarité. Bien entendu, j'avais été professeur d'université, et j'avais donc participé à des conseils d'université et assumé des responsabilités universitaires, mais lorsqu'on travaille au niveau des conseils et de la gestion des systèmes, on est à nouveau dans un langage codé, on fait des budgets... On n'est pas vraiment dans le cœur de la discipline. À l'École Normale Supérieure de Lyon, j'ai rencontré des disciplines qui n'étaient pas miennes, et en particulier la bio-

logie. Participer, pour un physicien, à des réunions où les biologistes sont majoritaires, discuter avec eux, prendre part à leur vie de biologistes, permet de constater en effet que les codes ne sont pas les mêmes, et que les gens se disent les choses de façons différentes. Au début, vous ne comprenez pas tout ce qui se dit, et eux, ne comprennent pas ce que vous dites. Ce n'est qu'au bout d'un certain temps que l'on parvient à engager le dialogue. Suivre la profonde mutation qu'a subie la biologie, en passant de l'état de science naturelle – science d'observation, de description, de classement – à la biologie moderne, plus proche de la physique et de la chimie que de ce qu'elle était autrefois, est extrêmement intéressant. Mais si l'on va plus loin (et vous êtes un honorable représentant de ce nous considérons comme le plus loin : les sciences de l'homme et de la société), la rencontre est encore plus difficile.

Une anecdote. Pour me signifier, à propos de quelqu'un issu des "sciences dures" qui devait assumer des responsabilités dans un programme interdisciplinaire, qu'il était bien l'homme de la situation, on avait précisé : "en plus, il parle SHS". Et ce n'était pas péjoratif ! Il s'agissait d'un plus, de quelqu'un qui était capable de comprendre des processus de communication auxquels il n'était pas a priori habitué.

Pour en revenir au Comité, j'ai été surpris par la vitesse à laquelle tout s'est déroulé, et par le plaisir apparent que ses membres prenaient à se retrouver et à travailler ensemble. Ce qui ne signifie pas que ce soit le consensus immédiat ! La lecture des procès-verbaux des réunions (la pile que vous voyez là) en dit long à ce sujet. Entre la première rédaction de leur rapport sur la communication scientifique (qui a évidemment été faite par deux membres du Comité parce qu'il faut bien travailler à partir de quelque chose) et le résultat final, le cheminement, est intéressant.

NSS ■ Ce serait fort intéressant à étudier. Ne pourrait-on pas dire qu'il s'agit là d'un processus de recherche dans la mesure où le but est de fabriquer un système de communication codé. Sous forme de langage, certes, mais n'en va-t-il
pas du langage comme d'une équation : il ne
passe que lorsque tout le monde a accepté les for-
malisations qu'il suppose ? Et c'est d'une cer-
taine manière plus difficile : on peut être plus
d'accord sur une formule mathématique que sur
une phrase.

Il est vrai que la communication est
une grande source de frustration. Je l'observe
sur quantité de documents que nous pro-
duisons à la direction du CNRS. Car la
direction générale n'est pas assumée par un
homme seul, mais par un petit collectif, un
groupe d'une douzaine de personnes qui se
"frictionnent" au moins une fois par
semaine, et qui finissent par apprendre à
travailler ensemble. Et, comme je l'ai dit
récemment dans le journal du CNRS, on
joue plus collectif au CNRS depuis que je
suis arrivé, peut-être parce que j'ai un long
passé de sport collectif, peut-être en raison
de ma pratique de physicien, la physique
étant une discipline où l'on a appris depuis
longtemps à jouer ensemble. Or, entre le
degré de compréhension mutuel auquel un
groupe peut arriver et ce qu'en comprennent
les autres quand celui-ci produit quelque
chose, le fossé est énorme. Et l'on en vient
à se dire : à quoi bon passer tant de temps à
se mettre d'accord sur une lecture com-
mune, si, quand on procède à une vérifica-
tion de la compréhension de l'information
sortie, on constate un tel décalage.

NSS ■ C'est le malentendu complet. Le langage a du sens en interne et n'en a pas forcément en externe.

Quand vous en arrivez à la com-
munication et à l'information telles qu'elles
sont maintenant proposées au travers de ce
vecteur qui occupe trop de place à mon
avis, la télévision, le fossé se creuse encore.
Se trouver face à un journaliste, ne dispo-
ser que d'une minute tout en sachant que
très probablement votre phrase sera coupée,
et que telle sera votre position face à pro-
blème important. Quand on pense que c'est
peut-être ainsi qu'on fait les présidents de
la République, la situation est inquiétante !
Enfin, il y a des gens parmi les chercheurs
en sciences sociales qui étudient cela de
près.

NSS ■ L'entretien avec Mme Ahrweiler montre que les thèmes dont le Comité s'est saisi portent souvent sur le travail du chercheur. Dans son entretien, elle revient fréquemment sur ce point ; ceci peut surprendre dans la mesure où l'on pouvait s'attendre à le voir se consacrer à des questions plus larges telles que celles que pose l'information scientifique et technique par exemple. N'est-ce pas là une découverte du Comité : la science se faisant d'abord dans des conditions interpersonnelles de travail au sein de la communauté scientifique ? Le Comité est entré au cœur du sujet, par des questions assez banales d'ailleurs, mais qui enclenchent une réflexion plus approfondie, comme les droits respectifs de plusieurs auteurs sur une publication. Ressentiez-vous cela comme un problème important ? Le travail du chercheur, les conditions dans lesquelles il se fait, et dans lesquelles il est ensuite valorisé, tout cela vous semble-t-il être un des pans d'une réflexion sur l'éthique de la science ?

Si le Comité en a fait l'une de ses
questions principales, c'est qu'elle corres-
pond à une réalité, à une évolution qui s'est
manifestée récemment, avec quelques diffé-
rences, bien entendu, en fonction des divers
secteurs de la science. Elle est apparue, comme
on pouvait s'y attendre, dans les secteurs les
plus compétitifs. Pourquoi ? Pour deux raisons
à mon avis. L'organisation de la science – la
façon dont se fait la science, la pratique du
laboratoire – a profondément changé en moins
d'une génération, en 20-30 ans. Je ne ferai pas
de mai 68, une fois de plus, la date de la rup-
ture. 1968 n'est qu'un moment fort. Pourtant,
si vous considérez différents indicateurs,
d'évolution ou autres, et que vous les mettiez
en "graphe" (comme on dit de nos jours), un
point d'inflexion, indice d'évolution rapide et
de transition, apparaîtrait comme par hasard,
entourant cette date, à une ou deux années
près. Avant, l'organisation de la recherche était
– si j'ose dire et sans y mettre d'intention péjo-
rative – mandarinale. Il y avait "les" grands
chefs, en petit nombre, évoluant dans une
logique de monarque éclairé – c'était eux qui
détenaient le pouvoir ; mais un pouvoir qui
n'était pas autoritaire, ou oppressant pour
l'entourage, au contraire ; c'était l'époque
des grands patrons. Et c'est ainsi que la
recherche s'est développée : de façon décen-
alisée (parce que le CNRS est né décon-
centré !) autour d'individus remarquables
qui, à un moment donné, se sont retrouvés là. Je faisais partie de l'équipe qui a poussé autour de Louis Néel. Louis Néel était – je le dis souvent – mon vieux maître. On était dans l'équipe de Néel. C'était comme ça ! Cela ne faisait pas question. C'était lui qui arbitrait les différends ; on n'aurait même pas imaginé faire appel à quelqu'un d'autre. Mais ces patrons étaient également des gens qui accordaient, à ceux qui les entouraient et avec qui ils travaillaient, des espaces de liberté considérables. Ils déléguaient des responsabilités ou des secteurs à quelqu'un dès lors qu'ils avaient senti qu'il en avait le potentiel. Ça n'a plus été le cas pour la génération qui a suivi.

Seconde raison de cette évolution : la question de l'allocation des ressources. À cette époque il n'y avait pas de problème. Jeune chercheur, je n'ai jamais connu de difficultés quant au financement de la recherche. On était dans un groupe, et s'il nous est arrivé de manquer d'idées, de temps, ou d'aller moins vite que d'autres, ce n'est jamais faute de moyens que nous étions frei-nés dans nos recherches. Il n'y avait pas cette compétition féroce pour l'obtention des moyens. Le système était organisé ainsi, je m'en souviens : notre patron, de temps à autre, faisait le voyage de Paris et revenait avec ce qu'il fallait. C'est ainsi qu'une petite ville comme Grenoble, qui n'était pas parti-culièrement favorisée, est devenue un centre de recherche de réputation internationale. C'est parce que ça s'est passé comme ça, parce qu'un individu s'est trouvé là.

NSS ■ Ce que vous dites est très général.

Je tente de toujours faire référence à ce que je connais et j'essaie d'éviter les généralisations hâtives. Sans doute peut-on observer des phénomènes similaires dans d'autre domaines, quoique qu'il y ait certaines subtilités. Un patron dans le domaine des sciences de la vie ne présente pas les mêmes caractéristiques qu'un patron de la physique. Dans vingt ans peut-être seront-ils identiques. Autant je conçois mon vieux maître comme un monarque éclairé, autant, dans d'autres secteurs, cela peut laisser à désirer. Inévitablement, les cultures et les

évolutions n'interviennent pas toutes au même moment dans tous les secteurs.

Il n'y a plus de monarques aujourd'hui, ni de groupes dotés d'une référence pour tout – y compris les problèmes éthiques. À l'époque, la question de savoir qui figurerait sur la publication ne se posait pas. On avait trouvé quelque chose, on allait en discuter avec le grand chef. On savait qui allait signer. Et ce n'était pas si important, parce que la carrière n'était pas sanctionnée par un comité qui en définitive comptabilise les publications. Elle était fonction d'une appréciation de la qualité de l'individu. De nos jours une carrière n'est pas seulement estimée en termes de qualité, mais en termes de quantité de publications ; d'où la course aux signatures. Quant à l'allocation de moyens – la course aux contrats divers et variés – elle procède selon des processus identiques. La compétition entre les institutions nationales et internationales (à tous les niveaux – laboratoires, équipes, organismes...) n'était plus seulement d'ordre scientifique, les questions de propriété intellectuelle prennent de l'importance et deviennent très facilement des questions de propriété industrielle dès qu'il y a possibilité de faire de l'argent avec la découverte. Dès l'instant où le contexte est dur, la nécessité de règles éthiques s'imposent. Plus vous vivez dans votre coin, moins vous avez besoin d'éthique. Plus les rapports deviennent compétitifs, plus une codification est nécessaire. Il n'est pas étonnant que, parallèlement à cette évolution, des fraudes, significatives, soient apparues. Il y a trente ans, on n'entendait parler d'exemples de tricheries en matière de publication, de déviationns – pour des motifs idéologiques ou autres – que chez les Soviétiques. En observant les mécanismes des fraudes scientifiques dans ces régimes, on y trouverait des racines, au fond, comparables (même si l'exercice n'est pas le même parce qu'on est pas dans le même contexte). Il me semble donc normal que le Comité ait été amené à aborder ces préoccupations.

L'avantage d'une position comme la mienne, c'est de pouvoir régulièrement – deux ou trois fois par an – rencontrer des homologues étrangers. Il y a en particulier une réunion annuelle des pays du G7, ce qui permet de rencontrer les directeurs des grands organismes des autres pays. J'ai pu voir l'année dernière les dirigeants canadiens, qui eux aussi ont mis en place des comités, mais bien plus focalisés, comme par exemple un Comité pour traiter des problèmes de fraude scientifique.

Il est hors de question que le Comité d'éthique pour les sciences du CNRS devienne une sorte de tribunal pour juger des problèmes de ce type. C'est un endroit, en revanche, où l'on en discute et où l'on tente d'élaborer des analyses. Je vous confirme, à partir de ce que je sais, que c'est devenu un vrai problème et que des études sont nécessaires à ce sujet. Il me semble tout à fait normal que le Comité y réfléchisse. Il s'agit là de la version interne d'une réflexion sur la recherche. Demeure bien entendu tout l'aspect externe. Les scientifiques, du fait de ces pressions, sont sortis de leur cadre ordinaire de publication. Pourquoi certains sont-ils allés annoncer leurs découvertes dans le *New York Times* avant de les faire passer au crible de la publication scientifique habituelle, des comités de lecture ou de référees ? Récemment, nous avons vu sortir des affaires comme la fusion froide, qui ne sont rien d'autre que des manipulations dont l'objectif est soit la notoriété, soit l'obtention de moyens.

Un second volet des réflexions d'un Comité d'éthique pour les sciences concerne directement les directions générales d'organisme. On peut penser en effet que les réflexions sur les évolutions de la science peuvent amener à infléchir des choix d'objectifs. On peut être amené à se dire qu'il y a des domaines scientifiques qui font plus problème que d'autres en termes d'éthique et que peut se poser la question d'une autorégulation par la science de ses avancées propres. Prenons l'exemple de J. Testart décidant d'arrêter ses travaux sur la biologie de la procréation médicalement assistée...

... Et, si je suis bien informé, décidant ensuite de les reprendre.
NSS ■ Pensez-vous qu'un Comité d'éthique pour les sciences pourrait aller jusqu'à agir sur les orientations de recherches et sur les moyens qu'on se donne pour atteindre certains objectifs ? Cela vous semble-t-il hors du domaine d'un comité de ce genre ?

Il ne me semble pas hors de propos qu'un comité de ce genre réfléchisse aux problèmes d'éthique qui surgissent à cause de l'avancée de la connaissance. C'est on ne peut plus normal. En revanche, que l'on puisse imaginer qu'il intervienne dans des régulations du type de celles que vous indiquez, revient à se poser cette question : faut-il, d'une façon ou d'une autre, ralentir le progrès de la connaissance, ou décider l'arrêt des travaux, dans un secteur qui soulève de graves problèmes d'éthique ? Ma réponse est la suivante : on ne peut pas poser le problème en ces termes. Si, aux débuts de l'humanité, on l'avait formulé ainsi – et encore faut-il être efficace : mettre des régulations en place, ne signifie pas que l'on soit capable de les appliquer –, on aurait considérablement ralenti le progrès de la connaissance. Je fais partie des gens qui sont convaincus que le progrès de l'humanité est directement lié aux progrès de la connaissance. Qu'est-ce qui caractérise l'humanité, sinon la connaissance ? Cette quête perpétuelle du savoir et de la connaissance est ce qui définit l'homme par rapport aux autres organismes vivants. Je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse décider de ralentir cette progression, ou de ne pas attribuer de moyens, parce que se posent des problèmes d'éthique. Il ne s'agit pas pour autant de nier les problèmes et de faire n'importe quoi. Si des questions éthiques apparaissent dans certains domaines, il faut les aborder de front, les regarder en face et les traiter et ce, dans le cadre d'une éthique plus générale, celle de la société du moment. Il est normal que de telles préoccupations soient apparues dans le domaine des sciences de la vie et de la santé, parce que c'est ce qui touche le plus à l'humanité. Mais il est clair que la réponse, apportée à ce jour, ne vaut que dans une enveloppe éthique générale, celle de la société d'aujourd'hui. Dans vingt ans ou trente ans probablement, et de façon certaine au-delà, la position éthique vis-à-vis de ces pro-

blèmes sera différente parce que la société aura évolué. C'est donc dans ce cadre qu'il faut se situer. Je conçois qu'il soit frustrant pour des chercheurs du domaine de la biologie de se voir interdire un certain nombre de choses. Et que font-ils ? Ils cherchent d'autres méthodes. C'est la stratégie du contourment. C'est normal que cela arrive parce que la société est ainsi faite, en ce moment. Pour autant ce n'est pas une raison d'arrêter toute recherche dans ce secteur. Je fais partie de cette génération qui a connu la fin des quelles à propos de la bombe atomique. Qu'est-ce que cela aurait signifié d'interdire les avancées de la connaissance sur la structure de la matière et sur les propriétés des noyaux et des particules élémentaires parce qu'éventuellement on pouvait en faire une bombe ? Dès lors qu'on découvre quelque chose, on sait qu'il peut en résulter du bien ou du mal. La seule conclusion raisonnable est qu'une éthique est nécessaire.

NSS ■ Est-on capable, lorsqu'on développe une recherche et que l'on tente d'acquérir une connaissance dans un domaine qui n'est pas encore déchiffré, de se dire que cela peut être dangereux ?

On peut être à même de se dire que probablement certains éléments le seront. Quoi qu'on fasse et quel que soit le domaine. Certains sujets sont objectivement plus saillants. Quelquefois, le contexte social décuple la sensibilité face à un problème.

NSS ■ Donc, selon vous, la question ne peut venir que de l'extérieur de la recherche (de la société) et non d'une auto-évaluation par le scientifique de ce qu'il fait ? C'est le cadre de référence social qui compte ?

S'il fallait redémontrer le théorème d'existence d'un Comité d'éthique pour les Sciences du CNRS, nous venons de donner des éléments forts. Le Comité se doit de veiller. Un chercheur, plongé dans son activité de découverte, fait fi de ce problème qui le gêne et ne s'y attache guère. À telle enseigne que l'histoire de la science fourmille d'exemples de chercheurs qui ont mis leur santé, voire leur vie, en danger pour leurs recherches.
NSS ■ Vous ne voyez donc pas de raison de réexa-
miner ce qu'est la science, en dépit du fait que ses
rapports avec la société ont évolué, qu'elle a beau-
coup plus de prise sur le fonctionnement de la
société qu'elle l'influence de plus en plus.

Que la science influence la société n'est tout de même pas une découverte. Cela remonte à l'existence de l'humanité. À ceci près que, de nos jours, tout va plus vite : c'est un changement de rythme, une accélération, une réduction de cette unité de mesure que constituait la vie d'un homme. L'adaptation de la société aux évolutions de la connaissance et de ses retombées est plus aisée si les changements vécus par un individu tout au long de sa vie restent à son échelle, s'il ne subit pas un changement complet de mode de vie, entre le moment où il est né, et celui où il meurt. Actuellement les choses évoluent suffisamment vite pour que des bouleversements très significatifs interviennent dans la durée de vie d'un homme. D'où des difficultés d'adaptation ; d'où des processus nouveaux de sélection, certains s'adaptant plus rapidement que d'autres... Si cette accélération rend le phénomène plus évident, il a cependant toujours existé.

NSS ■ Le fait même de cette accélération ne
doit-il pas nous amener à réfléchir ?

Que nous devions nous interroger,
qu'il faille analyser le processus est évident. Mais
de là à imaginer qu'on prenne la décision, parce
que les développements sont trop rapides pour
l'homme tel qu'il est, d'en ralentir le cours... De
quels moyens disposons-nous ? Et ne risque-t-
ton pas plus, en freinant le processus plutôt
qu'en laissant le système se développer ? Il
existe un processus de régulation social objec-
tif, c'est celui qui se produit *via* le finance-
ment de la recherche. Si l'on considère l'effort
consacré à la recherche fondamentale, tel qu'il
apparaît dans la DNRD (Dépense nationale de
Recherche et de Développement), on constate
que tous les pays qui en sont au même stade de
leur développement tendent vers le même pour-
centage : autour de 2,4 - 2,5 %. Ce résultat est
la conséquence de tout un processus d'adapta-
tion de la société à ses diverses contraintes ; et
il n'y a lieu, ni de le déplorer, ni de s'en réjouir.
C'est comme ça. Nous ne passerons brutalement
ni à 1 % ni à 5 %, nous assisterons plutôt à une
variation et à une évolution lentes, et donc à un

processus relativement lent d'adaptation du
dispositif de production de connaissance et de
tout ce qui en découle. C'est très compliqué à
analyser parce que c'est directement lié à l'éco-
nomie, et que cette relation est bien plus com-
plexe que ce dont le vieux modèle linéaire peut
rendre compte.

Qu'il faille réfléchir à tout cela, qu'il
faille l'analyser, c'est évident ; mais je ne
pense pas que l'on détienne des moyens
d'action. À l'échelle des gouvernements, il fau-
drait d'abord pouvoir se mettre d'accord (un
pays qui prétendrait le réaliser seul serait
assurément perdant et nous savons d'ores et
déjà que les conséquences en seraient dra-
matiques) ; cela ne pourrait résulter que d'un
consensus mondial, et vous imaginez les dif-
ficultés qu'il faudrait surmonter, au vu des
intérêts qui sont en jeu. La séparation de
phases, qui ne fait que s'accentuer, entre les
pays qui sont engagés dans ce genre de pro-
cessus et les pays qui ont complètement perdu
l'espoir de les rejoindre un jour, me semble
être un problème beaucoup plus grave à
l'échelle globale. Moi qui suis plutôt de nature
optimiste, malheureusement, je reste fata-
liste : comment la société humaine, à l'échelle
de la planète, parviendra-t-elle à s'adapter à ce
processus ? Son adaptabilité est-elle telle
qu'elle trouvera toujours les solutions ? Malgré
les pressions, le stress qu'elle subit, pourra-t-
elle évoluer sans rupture ? Ou bien, en pas-
sera-t-on par une rupture qui sera certaine-
ment une grande catastrophe ? Quelle forme
prendra-t-elle ? À certaines époques les rup-
tures ont pris la forme de guerres mondiales.
Je n'exclus pas que cela puisse arriver.

NSS ■ Vous parlez d'une rupture Nord-Sud ?

Cela peut être une rupture Nord-
Sud, oui.

NSS ■ Le problème est donc politique, et dépasse l'éthique.

Oui, bien sûr.

NSS ■ L'apparition des problèmes d'environne-
ment et la place qu'ils occupent dans les négocia-
tions internationales, conduisent à se demander s'ils
n'auront pas un rôle à jouer dans cette régulation.

Votre remarque est intéressante en ce
qu'elle témoigne du fait que les choses se
bouclent et sont terriblement imbriquées.

Vous parlez de l'apparition des problèmes d'environnement. Mais pourquoi sont-ils apparus ? Parce que la science a suffisamment progressé pour qu'on puisse les apprêhender. Plutôt que répéter que le progrès scientifique est à l'origine des problèmes d'environnement, je retournerai la proposition en disant que c'est grâce aux progrès scientifiques que l'on a pris conscience d'un certain nombre de problèmes d'environnement...

NSS ■ Et qu'on en attend des solutions...

... et que l'on peut espérer apporter
certaines solutions. Dire que tous les pro-
blèmes d'environnement proviennent des pro-
grès du nucléaire ou que les CFC sont res-
ponsables du trou de l'ozone, ne suffit pas. On
sait bien que quantité de problèmes peuvent
surgir sans qu'une découverte en soit la cause.
Le jour où la Chine, tout simplement parce
qu'elle est en train de se développer, se mettra
à brûler des quantités de charbon de plus en
plus importantes, il en résultera des problèmes
d'une ampleur que l'on ne soupçonne proba-
blement pas, et que l'on pourra peut-être pré-
voir et mieux contrôler avec les progrès de la
science. J'ai, malgré tout, foi en la connaissance
et en la science. De tels comités sont là pour
nous rappeler : « Pensez un peu à ce que
vous faites ! », mais sûrement pas pour inti-
mer : « Arrêtez-vous de penser ! »

NSS ■ Auriez-vous une question à poser au Comité ? Souhaiteriez-vous qu'il privilégie certaines orientations dans ses réflexions ?

Il est certainement quelque chose
que je ne ferai pas : mettre en garde un
Comité d'éthique.

De fait, quelque chose me préoccupe.
J'en ai déjà parlé à la présidente du Comité, et
celui-ci a commencé à y réfléchir, et vous ver-
rez qu'il n'est pas simple – non pas de légifé-
rer – mais de faire des recommandations dans
ce domaine. Il s'agit de l'intervention du
chercheur avec son label CNRS, à l'exté-
rieur, et en particulier dans les médias. Vous
êtes certainement frappé comme moi par ce
phénomène : chaque fois que quelque chose
se produit dans le monde, le journaliste, par
n'importe quel procédé (ce dont on pourrait
discuter si nous en avions le temps), arrive à
inviter quelqu'un, un oracle ou que sais-je...
Justement, je cherchais à éviter ce terme... que l'on présente par son nom et pour lequel on mentionne : chercheur au CNRS. On le constate tous les jours à la télévision. Cela signifie que le CNRS détient une place importante, certes. Mais comment le public reçoit-il les propos de ce monsieur ? S'agit-il de recueillir une opinion, comme on le pratique au micro dans la rue ? Ou, dans la mesure où le CNRS est mentionné, la responsabilité de l'organisme est-elle engagée ? La situation est délicate : il me serait difficile de lui interdire de mentionner son titre de chercheur au CNRS. Voici trois exemples qui délimitent le triangle dans lequel nous sommes en train de nous débattre. Premier cas : un problème surgit quelque part, un chercheur du CNRS est invité. Son intervention est remarquable de clarté, tout le monde est satisfait – le journaliste, le chercheur et le CNRS. Second cas : Monsieur Untel, qui de surcroît n'est pas spécialiste en la matière, chercheur au CNRS, intervenant dans le cadre d'une campagne électorale (il a droit, comme tout un chacun, à une vie civile) énonce malgré tout des jugements publics en sa qualité de membre du CNRS. Et pourtant, en tant qu'organisme, si l'on avait sollicité le secteur compétent sur le sujet en question, le CNRS n'aurait pas tenu ces propos. Il n'en demeure pas moins que, pour le grand public, le label CNRS est associé à ces paroles ; ce qui, dans un monde avide de gourous et de certitudes, n'est pas anodin. Troisième cas, récent : le porte- parole, et donc l'interlocuteur privilégié des médias, d'une secte se présente comme un chercheur du CNRS, et l'est effectivement. Que dois-je faire ? Vous mesurez la difficulté. Et j'aurais pu tracer un polygone de plus de trois côtés...

NSS ■ Ceci nous mène à une question adjacente : celle de l'expertise, et particulièrement de l'expertise collective ou institutionnelle.

Nous allons passer au stade de l'expérimentation. La question s'avère extrêmement délicate, c'est pourquoi, avant de lancer quoi que ce soit, nous préférons traiter sans bruit deux ou trois cas, pour voir comment nous nous en sortons. ■

Guy AUBERT, né en 1938, est physicien spécialiste du magnétisme. Après des études à l'Ecole Normale Supérieure de Saint-Cloud, il rejoint le Laboratoire d'électrostatique et de physique du métal à Grenoble, dirigé par Louis Néel. En 1980, il prend la direction du Service National des Champs Intenses du CNRS à Grenoble (SNCI). Il est aujourd'hui l'un des meilleurs experts internationaux pour la conception des aimants. Parallèlement à ses activités de recherche, il a poursuivi une carrière dans l'enseignement supérieur à Grenoble, à l'Université Joseph Fourier, où il a dirigé le département de physique. Sa carrière d'administrateur de la recherche a été marquée par de nombreuses responsabilités dont la vice-présidence de l'université Joseph Fourier. Il est l'un des principaux responsables de la création de l'École normale supérieure de Lyon (1985), dont il devient le premier directeur en 1988. Guy AUBERT est l'auteur de plus d'une trentaine de publications et a, notamment, rédigé un ouvrage sur l'« Électromagnétisme ». Il est également titulaire de 25 brevets. Il est membre de nombreux comités d'experts scientifiques français et internationaux. Rapporteur général de la consultation nationale sur les grands objectifs de la recherche française, il a élaboré le rapport de synthèse qui a été présenté lors du débat national en avril 1994. Il a été nommé directeur général du CNRS en juillet 1994.