1 Entretien réalisé au Musée de la Résistance et de la Déportation de l’Isère le mardi 25 janvier 202 (...) 1Marie-Sylvie Poli : Merci de m’accorder cet entretien1 pour traiter les trois axes du n° 39 de Culture & Musées consacré aux musées de société. Alors qu’il faudrait des heures d’entretien pour saisir comment, au long de plus de quarante ans de carrière, vous avez vu émerger et évoluer le musée de société en France, nous nous en tiendrons à quatre questions pour cerner comment, par vos engagements scientifiques et muséographiques, vous avez – notamment à la direction du Musée dauphinois – œuvré à « rendre le musée à ses publics ».

Comment vous positionnez-vous par rapport à l’idée que le musée de société serait l’héritier du musée ethnographique ?

Jean Guibal : C’est une vérité. Car si tous les musées de société ne sont pas issus de musées d’ethnographie, la plupart d’entre eux le sont. Je pense que c’est dans ces musées-là que l’on a pour la première fois considéré le patrimoine comme témoin des sociétés et des modes de vie ou des comportements des communautés. Les autres musées avaient toujours le regard figé sur l’expression artistique et pensaient qu’elle pouvait à elle seule résumer une époque, un climat, un groupe, une société, une nation.

2 Michel Côté, Passion de musées. De Québec à Lyon, Villeneuve-d’Ascq, Presses universitaires du Sept (...) 4Les musées ethnographiques sont sûrement les premiers à parler du patrimoine en qualité de témoignage, de témoin des sociétés. En revanche, certains musées de société sont nés sans être fondés sur un musée d’ethnographie ; je pense notamment au Musée de la civilisation, à Québec, qui est né déjà prêt à remplir sa mission de musée de société sans être passé par la « voie collections ». Maintenant, il est devenu un musée d’ethnographie d’Amérique du Nord, mais il était un musée de société avant d’être un musée d’ethnographie. Il faudrait demander son avis à Michel Côté qui vient de faire paraître un bouquin dans lequel il évoque cette question2. Je dirais donc que oui, le musée d’ethnographie a été la matrice du musée de société. Le Musée dauphinois, quant à lui, n’est pas qu’un musée d’ethnographie, mais aussi un musée d’archéologie et d’histoire. C’est un musée de patrimoine régional. D’ailleurs, ce cher Hippolyte Müller, fondateur du Musée dauphinois, était un ethnographe avant l’heure. Le Musée des confluences, à Lyon, est né d’un muséum d’histoire naturelle mais très orienté vers l’ethnographie, quand on pense aux collections de Guimet sur les religions du monde, avec une ouverture très large. Le Museon Arlaten est tellement un chant à la gloire de la Provence vue ou imaginée par Frédéric Mistral qu’il est difficile de dire que c’est un musée d’ethnographie, mais on peut le considérer comme un musée de société.

MSP : Comment avez-vous abordé le travail de collaboration avec les chercheurs au Musée dauphinois ?

3 Conservateur en chef du patrimoine (honoraire), ancien directeur du Musée dauphinois. 6JG : Les historiens sont indispensables, les géographes sont souvent utiles, et les sociologues apportent leur voix. Cette pluralité scientifique est très importante, car si le musée d’ethnographie est peut-être notre père, la discipline ne peut pas confisquer le musée de société. D’ailleurs, toutes les sciences humaines et sociales étaient invitées aux conseils scientifiques des expositions du Musée dauphinois, autant par Jean-Claude Duclos3 que par moi. Certains chercheurs comptent cependant dans l’héritage scientifique du Dauphinois : Charles Joisten, grand ethnographe ; Gaston Tuaillon, linguiste spécialiste des parlers locaux ; Jean-Olivier Majastre, ethnographe et sociologue avec ses travaux sur les sociétés de montagne ; etc.

MSP : Comment, tout au long de votre carrière de professionnel de la culture, de directeur d’institutions et de commissaire d’expositions, avez-vous vu évoluer les fondamentaux du musée de société ?

JG : Je retiens quelques grands moments pour répondre à votre question. Quand la gauche arrive au pouvoir en 1981, le ministre Lang est informé de la domination de l’histoire de l’art sur toutes les formes de patrimoine : c’est sûrement André Desvallées qui le convainc de la nécessité de changer les choses. Ainsi, alors que le Musée d’Orsay est en préparation, le ministre nomme la grande historienne Madeleine Rebérioux à la vice-présidence de l’établissement. On s’est tous demandé ce qu’il allait advenir : les peintres du xixe siècle allaient-ils être confrontés à la naissance de la grande industrie et à la grande misère sociale du peuple ? Cette idée géniale (quel musée de société aurait-on pu faire !) n’a pas duré. Les grands conservateurs de musées d’art qu’étaient Michel Laclotte et Françoise Cachin ont vite repris les choses en main, et les impressionnistes n’ont pas été dérangés par les mineurs de charbon.

Quand j’arrive à Grenoble fin 1981, je venais alors du Musée national des arts et traditions populaires (ATP) dirigé par Jean Cuisenier, rigoureux scientifique qui m’avait appris à écrire des textes savants. Au Musée dauphinois, Jean-Pierre Laurent (conservateur du Musée dauphinois de Grenoble de 1971 à 1986) m’apprend que nous travaillons d’abord pour les publics. Il m’apprend donc que le musée est d’abord un lieu culturel, avant d’être un lieu de conservation et de recherche.

Ça change tout dans ma tête, car s’il faut rédiger des textes et des notices pour que les gens comprennent, il faut tout faire autrement ! Et il fait découvrir à beaucoup d’entre nous ce qu’est la scénographie d’exposition.

La deuxième chose que j’apprends de Jean-Pierre Laurent, c’est la vocation sociale du musée. Car à cette période, avec d’autres professionnels engagés, il crée la MNES (Muséologie nouvelle et expérimentation sociale). On commence alors à fulminer, à se dire que le musée pourrait (ou devrait) avoir une mission sociale, qu’il devrait être plus proche des gens, et dans une période aussi perturbée que celle des Trente Glorieuses, il devrait évoquer, par exemple, les questions de l’exode rural (plutôt que de montrer des communautés rurales dites traditionnelles dans lesquelles tout était parfait !) ou la question des communautés immigrées, de plus en plus mal accueillies.

4 Isabelle Lazier, « L’écomusée Nord-Dauphiné. Récit des cinq premières années (1980-1985) », Le Mond (...) 12Dès les années 1970, un peu avant cette période, sont arrivés les écomusées, pour lesquels le lien avec les populations du territoire est fondateur. Je travaille alors avec Isabelle Lazier, en poste à l’écomusée Nord-Dauphiné, ainsi qu’avec Philippe Mairot qui lui a succédé4. Cette évolution a été déterminante parce que, au Musée dauphinois, on s’est dit que nous aussi on est un écomusée, avec un territoire à dimension variable : Grenoble, l’Isère, le Dauphiné et puis les Alpes françaises. Ainsi, Jean-Claude Duclos et moi on se met tout au long de notre carrière à travailler en relation avec les populations de ces territoires. C’est ainsi qu’en 1992, nous mettons en place la Conservation du patrimoine de l’Isère qui, toutes proportions gardées, est un écomusée appuyé sur le Musée dauphinois. Ce dernier anime tout un réseau de musées (comme les antennes des écomusées) dispersés sur le territoire ; mais il conduit aussi la politique patrimoniale du Département, souvent en conflit avec le ministère, dont on ne dira jamais assez qu’il est l’un des ministères les plus centralisés qui soient.

5 Corato-Grenoble (décembre 1988 - janvier 1990) ; Des Grecs. Les Grecs de Grenoble. Les costumes de (...) 13Mais pour revenir à la mission sociale du musée, on s’est vite pris au jeu et on a inventé ensemble les expositions sur les communautés étrangères5. Le cycle a commencé avec Corato-Grenoble écrite par Jean-Pierre Laurent. J’ouvre une parenthèse pour dire combien le compagnonnage avec Jean-Claude Duclos a été important pour moi et pour le Musée dauphinois, tout particulièrement pour ce type d’exposition.

MSP : Si je résume les fondamentaux du musée de société, on peut dire que ce musée a une mission culturelle, une mission sociale, et que le public est son cœur qui bat.

JG : Oui, le public y compris les publics potentiels, « les Gens ». Nous avons gardé cette expression (Gens de là-haut, Gens de l’alpe) tout au long de notre histoire, mais je pense qu’elle est en train de s’affaiblir. Le regard porté sur « les Gens » n’est plus tout à fait le même. J’ajouterai dans les fondamentaux cet esprit d’interrogation, d’esprit critique, qui nous vient sans doute de Jacques Hainard du Musée d’ethnographie de Neuchâtel. Rappelez-vous l’exposition La Différence, confrontant le Musée dauphinois au Musée de la civilisation et au Musée de Neuchâtel. Ou encore l’exposition réalisée par Jean-Claude Duclos Ce que nous devons à l’Afrique, en réaction aux paroles du président Sarkozy à Dakar (« les Africains n’ont pas d’histoire » !). Ou encore l’exposition réalisée avec Olivier Cogne sur les Tsiganes. C’est effectivement le type d’engagement que l’on attend d’un musée de société.

MSP : Encore une question sur les fondamentaux : quelle place attribuez-vous à la publication d’une revue académique en lien avec le Musée dauphinois ?

6 https://www.persee.fr/collection/mar (consulté le 25 février 2022). 17JG : Selon moi, c’est essentiel. La revue d’ethnologie Le Monde alpin et rhodanien (1973-2005) créée par Charles Joisten, ethnologue et conservateur au Musée dauphinois6, vise à redonner la parole aux gens du territoire (aux « témoins » disions-nous). Mais elle était délibérément savante.

7 Revue l’Alpe (consulté le 25 février 2022). 18MSP : Depuis 1998, en partenariat avec les éditions Glénat, le Musée dauphinois dirige une publication pluridisciplinaire trimestrielle à la superbe iconographie, la revue L’Alpe7 dont vous êtes le directeur éditorial. Voilà 95 numéros que L’Alpe questionne dans un esprit parfois décalé « les réalités alpines dans tout ce qu’elles ont d’humain ». Est-ce un des fondamentaux du musée du territoire alpin assuré ?

JG : L’Alpe, c’est une dimension supplémentaire pour le Musée dauphinois qui le fait sortir de son territoire français et, en même temps, nous fait traiter avec d’autres musées, d’autres gens. Pourvu que ça dure, car aujourd’hui les forces manquent au musée. Mais je partage désormais la direction éditoriale avec Olivier Cogne, directeur du Musée dauphinois, et lorsqu’il le voudra, ou le pourra, je me retirerai. Car c’est la relation avec le musée (et avec tous les musées alpins) qui fait la richesse de cette revue.

MSP : La question de l’inscription du musée de société dans un territoire, en lien étroit avec une population et un tissu social donnés, est-elle pour vous toujours d’actualité ? Dans une époque où les algorithmes des plateformes numériques des GAFA élaborent un « village planétaire » ouvert à tous, parlant à tous, depuis n’importe où ?

JG : Quoi qu’on en dise, il faut parler de quelque part, de là où l’on se croit « être d’ici », même si on n’y est pas né. Pour pouvoir parler à l’autre, il faut conforter ce rapport à un territoire, qu’il soit donné ou choisi. Car, bien sûr, on peut se choisir un territoire. Le musée est l’un des outils d’expression des traits culturels d’une personne et de la communauté à laquelle elle appartient, il favorise la rencontre entre les gens, bien mieux que les dispositifs Internet.

8 Florence Andreacola, Éric SanJuan et Jean Guibal, « Connaître ses visiteurs en ligne : quels outils (...) 22MSP : Pour autant, la thèse de Florence Andreacola a montré que de nombreux internautes passent du temps avec le Musée dauphinois sur le site du Musée dauphinois ou sur ses réseaux8.

JG : Oui, c’est important, mais le propre du discours planétaire c’est d’être un village, mais avec plein de lieux. Si on aboutit ainsi à la culture unique, c’est fichu. Au contraire, le musée ne vient pas dire ce que nous devons être mais ce que nous sommes et avons été, de manière à ce qu’on puisse, dans le débat mondial, avoir une place, une position. Car le patrimoine mondial est bien là, dans la diversité des cultures.

9 La Différence. Trois musées. Trois regards (février-octobre 1996), en partenariat avec le Musée d’e (...) 24MSP : Certains sujets pourraient être traités à partir de trois regards ethnographiques, comme La Différence, réalisée à Neuchâtel, Québec et Grenoble9 ?

JG : Oui, ce serait bien, mais je crois qu’aujourd’hui, personne ne ferait ça car la liberté de l’institution a été réduite de façon considérable ; on ne nous donnerait pas les moyens pour le faire, alors qu’à l’époque on les a trouvés facilement.

MSP : Que dire aux étudiants, aux chercheurs, lecteurs de Culture & Musées ?

JG : Je leur dis qu’il faut sauver le musée d’ethnographie, ne pas penser que c’était un temps. C’est un besoin permanent. Je leur dis que la France est un très mauvais exemple. Qu’elle a fermé les deux seuls musées nationaux consacrés à l’ethnographie : le Musée de l’Homme (pour en faire un musée d’art qui n’ose pas dire son nom et préfère être désigné par son adresse postale) et le Musée national des arts et traditions populaires (pour en faire un grand musée à Marseille dont le concept n’est pas bien clair ; mais qui exposait cet été la collection d’un milliardaire français avec les œuvres de Jeff Koons).

D’ailleurs, les musées d’art eux-mêmes sont désormais concurrencés par les fondations des milliardaires, tels Bernard Arnaud et François Pinault, qui écrasent les projets culturels avec des collections qu’ils veulent avant tout valoriser. Et n’oublions jamais que nous payons, les Français, une large part de ces projets via les réductions d’impôt accordées à ces gens que l’on qualifie à tort de « mécènes ».

Les jeunes doivent donc se battre pour retrouver la liberté qui peut se reconquérir en se mettant au travail sérieusement. Et qu’ils veillent à ce que la lecture du monde ne soit pas uniquement celle des conservateurs des musées d’art et des artistes.

Il faut continuer à parler de diversité culturelle, de respect des cultures, de l’approche culturelle de l’humanité en veillant à ce qu’Internet, les GAFA et les milliardaires n’écrasent pas cette diversité.

<footnote n="1">1 Entretien réalisé au Musée de la Résistance et de la Déportation de l’Isère le mardi 25 janvier 2022.</footnote>

<footnote n="2">2 Michel Côté, Passion de musées. De Québec à Lyon, Villeneuve-d’Ascq, Presses universitaires du Septentrion, 2021.</footnote>

<footnote n="3">3 Conservateur en chef du patrimoine (honoraire), ancien directeur du Musée dauphinois.</footnote>

<footnote n="4">4 Isabelle Lazier, « L’écomusée Nord-Dauphiné. Récit des cinq premières années (1980-1985) », Le Monde alpin et rhodanien. Revue régionale d’ethnologie, n° 1-4, 2005, « Mémoire, patrimoine et musées », p. 207-218, en ligne : https://www.persee.fr/doc/mar_0758-4431_2005_num_33_1_1891 (consulté le 25 février 2022).</footnote>

<footnote n="5">5 Corato-Grenoble (décembre 1988 - janvier 1990) ; Des Grecs. Les Grecs de Grenoble. Les costumes de la Grèce traditionnelle (mars 1993 - janvier 1994) ; D’Isère et d’Arménie (avril 1997 - juin 1999) ; Pour que la vie continue… D’Isère et du Maghreb, mémoires d’immigrés (octobre 1999 - décembre 2000) ; Français d’Isère et d’Algérie (mai 2003 - septembre 2004) ; Ce que nous devons à l’Afrique (octobre 2010 - janvier 2012) ; Un air d’Italie. La présence des Italiens en Isère (novembre 2011 - janvier 2013) ; Tsiganes. La vie de bohème ? Six siècles de présence en Isère (octobre 2015 - janvier 2017).</footnote>

<footnote n="6">6 https://www.persee.fr/collection/mar (consulté le 25 février 2022).</footnote>

<footnote n="7">7 Revue l’Alpe (consulté le 25 février 2022).</footnote>

<footnote n="8">8 Florence Andreacola, Éric SanJuan et Jean Guibal, « Connaître ses visiteurs en ligne : quels outils, quelles méthodes ? », La Lettre de l’OCIM, n° 172, 2017, en ligne : http://journals.openedition.org/ocim/1823 (consulté le 25 février 2022).</footnote>

<footnote n="9">9 La Différence. Trois musées. Trois regards (février-octobre 1996), en partenariat avec le Musée d’ethnographie de Neufchâtel et le Musée des civilisations de Québec.</footnote>