Entretien avec Claude Lessard,
professeur émérite,
Université de Montréal,
Cofondateur du CRIFPE

doi: 10.18162/fp.2023.a284

Propos recueillis par

Martial **Dembélé**
Professeur, Université de Montréal
(Canada)

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Mourad **Bacha**
Doctorant, Université de Montréal
(Canada)

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« Que ce soit
l'enseignement, la
recherche, la gestion
de la recherche et
l'administration
des centres de
recherche, Maurice
nous dépasse
tous de très bonne
tête. »

Martial Dembélé : Bonjour, professeur Lessard. Je voudrais d'abord vous remercier d'avoir accepté de nous rencontrer pour échanger sur un collègue, un ami, un collaborateur de longue date avec qui vous avez beaucoup travaillé. Mourad Bacha et moi avons rencontré Maurice Tardif pour une entrevue et vous faites partie des personnes qui ont été marquantes dans sa carrière. Je le cite : « Au départ, c'est Claude Lessard qui m'a amené là-dedans. J'ai adoré Claude, j'ai découvert qu'il était conceptuel et j'ai toujours été conceptuel ». C'est comme cela qu'il a parlé de vous. Nous avons donc pensé que ce serait pertinent d'échanger avec vous également sur Maurice, sa carrière, votre collaboration.

Pour commencer, pourriez-vous nous dire quand et comment vous avez connu Maurice et nous parler de cette étincelle que vous avez allumée chez lui pour travailler sur la profession enseignante comme objet d'étude?

Claude Lessard : J'ai connu Maurice au moment où il a décidé de faire des études doctorales. Il était à l'époque professeur de Cégep en philosophie. Il avait décidé de faire un doctorat en philosophie de l'éducation à la section des fondements, section où j'étais professeur, mais je n'ai pas dirigé sa thèse.

Je l'ai embauché comme assistant de recherche. J'avais commencé mes travaux sur la condition enseignante, la profession enseignante et il y avait différents chapitres ou différents volets à cette recherche. Je travaillais à l'époque dans une perspective de sociologie et de professionnalisation de l'enseignement. À la fois le statut, la reconnaissance, la rémunération, etc., mais aussi la base de connaissances, les savoirs professionnels,
etc. Maurice s'est intéressé tout de suite à cette problématique et a investi, à ma suggestion, une catégorie d'enseignants que nous étions intéressés à explorer parce qu'elle nous apparaissait intéressante comme corps, [en l'occurrence] les orthopédagogues. Dans quelle mesure il émergeait au Québec une nouvelle catégorie d'enseignants avec un statut professionnel en émergence et une base de connaissances en train de s'explicitier, fondée sur la psychologie, les difficultés d'apprentissage, etc. Maurice a investi cela avec toute l'énergie et le talent qu'on lui connaît. C'est comme cela que j'ai connu Maurice. Ceci dit, sa thèse ne porte pas là-dessus. Maurice dit qu'il était conceptuel. C'est vrai, il maîtrisait assez facilement les cadres de référence de la professionnalisation telle que les sociologues en Amérique du Nord la concevaient à l'époque.

Si je lui ai apporté quelque chose à cette époque, c'est le souci de la recherche empirique. Les philosophes, ce sont des conceptuels. Ça reste dans l'univers des idées et c'est parfait comme ça, mais ce n'est pas le cas des sociologues. Les sociologues sont peut-être conceptuels aussi, ils en ont besoin. Mais ils insistent fermement sur des démarches empiriques, rigoureuses, structurées, complètes, exhaustives pour documenter des pans de réalité. Si j'ai apporté quelque chose à Maurice, c'est ça. Ce fut le début d'une collaboration que je qualifierais d'égalitaire.

Nos rapports n'ont jamais été celui d'un patron à un étudiant ou un assistant. Il était certainement au-delà de ces catégories. Ça n'a jamais été dans mon tempérament, de toute manière, d'être «patron» avec mes étudiants qui sont devenus des collaborateurs. C'est comme ça que j'ai connu Maurice. Ça a commencé là, et ça a duré pendant tout le temps.

**Martial Dembélé** : Ce que vous avez apporté à Maurice, l'importance du travail empirique. Pour une personne qui venait de la philosophie, ce sont plutôt des idées. C'est une collaboration qui a duré depuis lors.

Tout à fait. Une fois sa thèse complétée, Maurice s'est trouvé un poste à l'Université Laval à la Faculté des sciences de l'éducation. On s'est mis à travailler ensemble rapidement. Pour l'essentiel, en ce qui me concerne, on a produit trois livres. Je laisse de côté les ouvrages collectifs, etc., les articles, mais trois livres. La profession enseignante au Québec, 1945 à 1990, Le travail enseignant au quotidien, et Les identités enseignantes. C'étaient les trois volets du programme de recherche que nous avions établi à l'époque. J'ai beaucoup travaillé avec toutes sortes de personnes. J'ai aimé travailler avec des collègues, mais sur le plan de l'affinité intellectuelle, c'est avec Maurice que ça s'est fait le plus facilement et le plus harmonieusement.

On a des tempéraments différents. On a des personnalités différentes, mais sur le plan intellectuel, il y a une parenté. Cela se manifestait d'une manière simple quand nous écrivions ensemble. Il n'y avait pas des heures de corrections, de discussions, de négociations. On était plus dans la démarche de se complémenter, d'explicitier. La rédaction de ces trois ouvrages a été un enrichissement de part et d'autre. Il n'y a pas longtemps, je lui ai dit que les choses les importantes que j'ai faites sur le plan intellectuel, c'est avec lui que je les ai faites. C'est vrai, je n'hésite pas une seconde à le dire.

**Mourad Bacha** : Pour rebondir là-dessus, je pense que ce n'est pas la première fois que vous le dites. J'ai déjà entendu cela sur l'une de vos vidéos YouTube. Pour revenir à Monsieur Tardif, on aimerait savoir ce que vous avez vu en lui pendant ce temps-là, en étant étudiant et après nouveau professeur.
C'était un étudiant adulte. Ce n'était pas un jeune diplômé de Cégep de 20 ans qui rentre à la faculté, qui se dirige vers l'enseignement primaire et qui est un homme qui cherche encore ses repères dans l'enseignement supérieur. J'avais affaire à quelqu'un qui avait dépassé 30 ans, qui avait au moins une dizaine d'années d'enseignement de la philosophie au Cégep. Il avait acquis un métier de professeur et d'intervenant dans des classes ou dans des groupes.

Maurice, c'est un excellent professeur. Il ne faut pas oublier cela. C'est un bon professeur dans de grands groupes comme dans de petits séminaires. Je suis sûr que c'est le Cégep qui l'a formé. C'est là qu'il a appris son métier d'enseignant. J'avais affaire à un adulte intellectuellement déjà formé et déjà structuré. J'avais affaire à quelqu'un qui était en appétit. Maurice aime discuter et débattre. Il peut passer des soirées ou même des parties de nuit à discuter de questions philosophiques ou de questions politiques. Maurice est passionné par la vie intellectuelle en général.

Je ne suis pas beaucoup plus vieux que lui. J'ai sept ou huit ans de plus que lui. D'avoir comme assistant et professionnel de recherche quelqu'un comme lui, c'est le bonheur total. Je n'ai pas à l'encadrer tous les jours. Je peux discuter librement avec lui. Il me provoque, je le provoque, c'est le bonheur total. C'est comme lorsque vous avez un bon doctorant; vous n'êtes pas dans une relation où vous avez l'impression que c'est vous qui apportez «de la nourriture intellectuelle». C'est un échange, une discussion. Vous vous enrichissez en même temps que l'autre s'enrichit.

C'était ça, ma relation avec Maurice; dès le début. C'est l'immense avantage de travailler avec des adultes qui ont une partie du métier. Pendant toute ma vie professionnelle, j'ai toujours trouvé plus agréable, plus enrichissant de travailler en formation continue avec des enseignants qui avaient du métier qu'avec de jeunes étudiants et diplômés de Cégep qui commençaient la formation initiale. Je dois dire, à la décharge des jeunes étudiants, que je ne suis pas un formateur professionnel. Je n'ai jamais enseigné au primaire et au secondaire. Je n'ai pas grand-chose à leur apporter, sinon des perspectives générales, mais en formation continue [les étudiants] me nourrissaient autant que je pouvais les nourrir. Avec Maurice, c'était comme ça.

Martial Dembélé : Cela me rappelle quand j'étais, en 2002, à Michigan State pour recevoir un prix. Lee Shulman était l'invité spécial. Dans son discours, il a dit quelque chose que j'ai retenu. Il a dit que la vie est faite de rencontres et de ce que nous en faisons. J'ai l'impression que ça s'applique bien dans votre relation avec Maurice, parce que vous avez vu chez lui quelque chose. Il y a eu comme une chimie qui a pris.

Je crois que nous en avons profité tous les deux. Je suis convaincu que nous ne nous sommes pas exploités l'un l'autre. On s'est enrichis l'un l'autre. C'est encore vrai, il y a à peine 18 mois, Maurice m'envoie un manuscrit d'un article et il me demande mon avis. Je lui fais une critique assez costaude. Il la reçoit très bien. Je savais qu'il était capable de la recevoir. On a finalisé le texte et on l'a cosigné. C'est le genre de rapport de la part de Maurice. Je voudrais insister aussi sur une grande qualité qu'a Maurice. Il en a plusieurs, mais il y en a une. C'est un type généreux sur le plan intellectuel. Il n'est pas là à faire attention à ce qu'il dit parce qu'il aurait peur que quelqu'un prenne son idée ou lui vole quelque chose qu'il est en train de développer. Maurice n'est pas comme ça. Je vous disais qu'il avait la passion de discuter, de débattre des idées. Ce qui va avec ça, c'est une grande générosité. Il y a des collègues qui font bien attention à leurs relations avec les autres collègues, comme si les autres collègues sont des rivaux ou des compétiteurs. Il faut faire attention à ce qu'on leur dit. Maurice n'a jamais été comme ça. Du moins notre relation n'a jamais été comme ça.
Martial Dembélé : Il est comme ça effectivement, j'ai remarqué. Il est généreux, il aime discuter, et il n'a pas la langue dans la poche. Quand il a quelque chose à dire, il va le dire.

C'est sûr que pour certaines personnes, son franc-parler parfois pouvait être mal reçu. Dans certains contextes, notamment dans des contextes de discussion et d'orientation dans des départements, ce genre de politique universitaire, Maurice pouvait être un peu rude, mais jamais méchant. Dans le contexte très feutré et un peu hypocrite des mœurs et des us universitaires, sa rudesse, je ne la vois pas comme un grand défaut. Au contraire, je la vois comme une forme d'authenticité et de franchise.

Lui et moi, on n'a jamais eu de rapport de cet ordre-là, mais je l'ai vu en avoir parfois avec d'autres. Encore là, Maurice n'est pas non plus rancunier. Il peut se bagarrer, mais une fois que la bagarre est finie, on continue. Je vais insister surtout là-dessus, c'est un gars généreux avec ses étudiants, avec ses collègues. Il y a deux choses que je veux dire. La première, c'est que parmi mes collègues, c'est probablement l'universitaire le plus complet que je connais. C'est un excellent professeur. Tant au premier cycle qu'aux études supérieures.

Au premier cycle, il a innové pour son cours de philosophie. Il en fait quelque chose d'absolument fantastique. Non seulement les manuels avec Clermont Gauthier, mais aussi une manière de travailler avec des vidéos et les démarches en petits groupes à côté. C'est un excellent professeur. Un chercheur chevronné, hyper productif. Ça fout des complexes à du monde, sa productivité qui n'a pas ralenti au fil des ans. C'est une sacrée locomotive administrative.

On a fondé le CRIFPE à plusieurs, mais c'est lui qui l'a fondé. Il a écrit les textes fondateurs, il l'a géré pendant plus de quinze ans. Il a repris le flambeau il y a quelques années. C'est à la fois l'âme intellectuelle et l'âme administrative du CRIFPE depuis ses débuts. Il en a fait quelque chose d'absolument unique à mon avis, non seulement en sciences de l'éducation, mais dans les sciences sociales appliquées à l'éducation. Je ne connais pas de centre de recherche qui dure aussi longtemps, qui est aussi productif et tout aussi bien reconnu non seulement au Québec et au Canada, mais également à l'international.

Un CRIFPE qui a réussi à développer des partenariats avec le Chili, le Brésil, la France, la Suisse. C'est son œuvre. C'est plus qu'impressionnant. C'est pour ça que je vous dis que c'est un universitaire exceptionnellement complet. Que ce soit l'enseignement, la recherche, la gestion de la recherche et l'administration des centres de recherche, Maurice nous dépasse tous de très bonne tête.

Martial Dembélé : C'est vrai. Depuis qu'il a pris son congé, je sens son absence dans les rencontres. Je me demande toujours ce que Maurice aurait dit ou aurait fait ici. Ça me trotte tout le temps à l'esprit dans les assemblées, dans les réunions de comités dont nous étions tous les deux membres. Effectivement, c'est un être exceptionnel et complet. Lors de l'entretien, il a parlé de votre ouvrage de 1996 en disant que vous avez « étudié le développement de la profession enseignante des années 50 aux années 80 en montrant la contribution des enseignants à l'évolution de la société québécoise. Après tout ça, tous les autres livres, ce sont des contributions spécifiques. »
Il a poursuivi en parlant de sa productivité. On avait préparé une question pour lui demander quel est le secret de sa productivité, mais il a enchaîné en disant qu’il est fier de tous ses livres. « Pourquoi j’ai écrit tant de livres que ça? J’ai une grande capacité de concentration. Quand je commence quelque chose, je me concentre absolument dessus. Il n’y a rien qui m’en fait dévier. Quand je m’attable à une tâche, mon esprit est totalement absorbé par cette tâche pendant plusieurs mois s’il le faut. Quand c’est quelque chose qui me passionne, j’essaie de pénétrer un sujet en profondeur ». Je pense que ça rejoint ce que vous venez de dire sur sa capacité de travail, son intelligence et son étonnement. Il n’a pas peur de la complexité.

> Il est très fort pour réduire la complexité, pour la rendre traitable. Il y a plein de monde qui fait des discours sur la complexité de tout. Voilà. Maurice reconnaît l'infinie complexité des choses humaines, mais en même temps, il est capable de faire un minimum de mise en ordre qui lui permet de rentrer dans la complexité et la décrire, de l'étudier, de l'analyser. Maurice est très fort pour faire des problématiques relativement claires et simples, mais qui n'échappent pas trop d'éléments en cours de route. J'ai toujours été fasciné par sa capacité à rédiger des projets de recherche pour une demande de subvention.

> Maurice a été une vraie machine à produire des demandes de subventions. Je suis sûr que ce qui l'intéressait dans la demande de subvention, c'est de penser une problématique. On documentait sur le plan empirique, mais les deux ou trois pages de problématique qui l'amenait à saisir quelque chose de complexe et de l'intégrer dans un cadre qui permettrait un traitement empirique de la question, il excellait là-dedans.

Martial Dembélé : Il écrit tellement bien. Quand je le lis, je n’en reviens pas. La clarté, et à l’oral également, c’est d’une limpidité imbattable. C’est vraiment une locomotive. Je reviens au CRIFPE. Lors de l’entretien, on en a parlé et on lui a dit que c’est assez rare, des centres de recherche qui durent aussi longtemps, qui fêtera ses 30 ans au prochain colloque. C’est rare, et un niveau de productivité qui est allé croissant malgré les défis qui se sont certainement posés au fil des années. Je suis d’accord que c’est son œuvre majeure, mais cela me permet de poser une question que j’avais. Au-delà du CRIFPE, si on vous demandait de parler de la contribution de Maurice à l’éducation au Québec, que diriez-vous?

> Il a été fidèle tout au long de sa carrière à la question de la condition enseignante prise au sens large. « C’est quoi ce métier? Comment est-il vu par la société? Quelle place il occupe? Qu’est-ce qui attire des gens pour ce métier? Y a-t-il une politique publique qui transforme ce travail d’enseignant? Quelles sont les conditions qui en faciliteraient le développement? Quels sont les savoirs professionnels des enseignants? Comment forme-t-on les enseignants? » Maurice est resté très centré sur cet objet. C’est sûr qu’au-delà de la contribution proprement scientifique, il a été amené, par des travaux d’expertise, à fournir à des décideurs ou à des cadres scolaires des pistes intéressantes sur la question de la pénurie et de l’attractivité du métier.

> Maurice a investi ce champ-là. Le référentiel de compétences, il l’a retravaillé, il n’y a pas longtemps. Un autre volet de son aspect de complétude. Maurice n’a jamais refusé des sollicitations en milieu politique au sens large du terme, axées sur la condition enseignante, sur une politique qui serait pertinente pour le développement du métier d’enseignant et de sa professionnalisation. S’il y a une contribution, c’est celle-là. Il a dirigé des étudiants à la maîtrise et au doctorat. Maurice était un excellent directeur de mémoire et de thèse. Il se souciait de ses étudiantes et de ses étudiants, y compris leur insertion professionnelle.
Il a formé une génération d'universitaires, de chercheurs que l'on retrouve dans les universités du Québec, peut-être même ailleurs en Amérique latine ou en Ontario. Maurice a formé une génération qui est participante de cette problématique aussi et qui va en assurer la continuité du développement. Ça aussi fait partie de sa contribution. Pour ce qui est des sciences de l'éducation, il me semble que c'est évident. Il a donné beaucoup de légitimité à la recherche en éducation. Il lui a donné une rigueur, une noblesse qu'elle n'avait pas, il y a 50 ans, en tout cas pas au Québec. Il a aussi assuré une reconnaissance de la production québécoise sur le plan de la francophonie, ce qui n'était pas non plus nécessairement acquis, il y a 50 ans. Tout ce qui concerne une politique sur la condition enseignante, Maurice a dit et a posé des gestes importants. Pour ce qui est de l'éducation et des sciences de l'éducation québécoises, sa contribution est inestimable.

Martial Dembélé : Lors de l'entretien, nous lui avons demandé pourquoi le CRIFPE. Il nous a dit qu'à l'époque, il y avait peu de regroupements; c'était des petites équipes de deux, trois professeurs. Ce qu'il voulait, c'était d'amener les chercheurs à travailler ensemble pour asseoir les sciences de l'éducation comme un domaine reconnaissable et qui a une telle légitimité universitaire. Il a effectivement réussi à le faire à travers le centre, à travers les étudiantes et étudiants qu'il a encadrés, qui sont devenus des professeurs et des collègues aujourd'hui. C'est impressionnant; une œuvre à dimensions multiples!

[...]

Merci du temps que vous nous avez accordé.

*Au plaisir. Au revoir à vous deux!*

## Pour citer cet article

Dembélé, M., Bacha, M. (2023). Entretien avec Claude Lessard. *Formation et profession, 31*(4 hors-série), 1-6.
http://dx.doi.org/10.18162/fp.2023.a284