<table><tr><td><strong>2. Conception et caractéristiques des jeux utilisés</strong><br>Quels sont, selon vous, les caractéristiques pour qu'un jeu soit adapté dans l'enseignement ou en formation ?</td><td>L'interviewé parle de rapidité la durée du jeu selon lui est d'une heure environ. Si c'est trop long les apprenants risquent de se lasser. Il parle également du caractère immersif cela permet à l'apprenant « d'adhérer au projet ». La complexité du jeu ne rentre pas dans ses critères. « C'est une partie courte et immersive ».</td></tr><tr><td>Avez-vous été formé à l'utilisation et/ou à la conception du jeu ? Si oui, comment ?</td><td>Il n'a jamais reçu de formation à l'utilisation du jeu dans l'enseignement. En revanche, il est expert dans la maitrise et les connaissances des mécaniques des jeu de plateau</td></tr><tr><td>Avez-vous conçu ou contribué à la création de ces jeux ? Si oui, précisez.<br>Quels types de jeux utilisez-vous dans l'enseignement / formation ?<br>Quels matériels ou mécaniques de jeu utilisez-vous ?</td><td>Il a participé à la création de jeu de plateau pour le centre d'enseignement<br>Il s'agit d'un jeu de plateau<br>Le jeu utilise des cartes, des dés, des pions, jetons un grand plateau. Il y a des contraintes, de l'alea et de la gestion du temps avec des sabliers.<br>L'interviewé parle également de l'équilibrage du jeu</td></tr><tr><td><strong>3. Objectifs et mise en place des séances de jeu</strong><br>Définissez-vous des objectifs lors de l'utilisation du jeu ? Si oui, lesquels ?</td><td>Des objectifs ont été définit avant la création du jeu, basé sur deux objectifs principaux</td></tr><tr><td>Quels sont les éléments qui définissent une séance de jeu réussie ou non ?</td><td>L'interviewé explique qu'une séance de jeu réussie c'est lorsque les apprenants demandent à rejouer. « Je pense que c'est une session réussie quand les gens ils veulent rejouer. Mais c'est comme pour tout jeu de société en général, quand le jeu est bon et que les gens se font plaisir »</td></tr></table>
<table><tr><td>Quel est votre rôle pendant la séance ?</td><td>Il joue le rôle de facilitateur, il gère également la ressource des évènements avec le tirage des dés, l'introduction des cartes de contraintes et d'aléa. C'est une spécificité le jeu créé nécessite une personne dédiée qui est un facilitateur. Son rôle est important car il est le garant de la jouabilité. Les créateurs ont pensé à des modifications d'équilibrage durant la partie en fonction du public d'apprenants et de leur facilité à utiliser le jeu.</td></tr><tr><td>Organisez-vous un débriefing après la séance de jeu ? Si oui, quelle est son utilité ?</td><td>Il y a systématiquement un débriefing après la partie<br>En fonction du public l'interviewé participe au débriefing avec les autres formateurs, cela dépend des catégories professionnelles lors de la formation (présence du corps médical).<br>Il explique également qu'il est difficile de réaliser le débriefing compte tenu de sa fonction de facilitateur : « Le problème, c'est qu'en étant facilitateur, on a le nez dans le guidon».<br>Il n'a pas la distance et le temps d'observer ce qui se passe durant la partie, c'est selon lui une faiblesse du jeu, il faut au moins deux facilitateurs et un débriefeur</td></tr><tr><td>4. Impacts et efficacité du jeu dans l'apprentissage<br>Quels changements avez-vous observés chez les apprenants avec l'utilisation du jeu ?<br>Y a-t-il des liens entre l'emploi du jeu et l'apprentissage ? Pourquoi ?<br>Quels sont les bénéfices de l'intégration du jeu dans l'enseignement / formation ?</td><td>Le debriefing est « hyper important ».<br>L'interviewé souligne l'importance du débriefing collectif, estimant que le joueur, immergé dans l'action, n'est pas en capacité de prendre du recul sur sa propre performance. Il juge donc essentiel que le groupe puisse échanger pour enrichir l'analyse. Il précise également qu'à la différence des jeux de stratégie dans une activité</td></tr></table>
<table><tr><td>Quels effets avez-vous observés chez les participants lors des séquences de jeu ?</td><td>de jeu, où les participants prennent spontanément un temps d'autoévaluation en fin de partie, cette phase réflexive ne s'installe pas naturellement dans ce type de jeu.<br/>L'interviewé affirme qu'il existe un lien entre l'emploi du jeu et l'apprentissage. Les participants identifient une prise de conscience comme principal changement apporté par le jeu. La gestion du flux, souvent abordée de manière théorique en cours, prend ici une dimension concrète. L'expérience devient concrète, provoquant une forme de stress et de désorientation qui est non ressentie dans un enseignement classique. « Tu as une vraie prise de conscience et 10 malades qui arrivent en même temps c'est vraiment beaucoup en fait, tu ne t'en rends pas compte avec le cours »<br/>Cette confrontation directe à la surcharge révèle l'écart entre savoir théorique et la réalité induite par le jeu. Le jeu permet ainsi une compréhension plus facile, et constitue un élément déclencheur d'apprentissage expérientiel.<br/>L'interviewé estime qu'en comparaison avec un cours magistral, le jeu favorise une appropriation active des contenus : « il s'approprie le sujet», En jouant, ce dernier s'implique, se questionne et développe une prise de conscience. Selon lui, cette dynamique augmente les chances de retenir au moins une partie des informations, contrairement à un apprentissage passif en cours magistral : « Il y a plus de chances qu'elle mémorise un minimum d'informations comparé à un cours magistral. »<br/>Il souligne également le pouvoir du jeu à révéler certains aspects de l'apprenant, que ce soit ses réactions, ses compétences ou ses limites. Le jeu peut aussi être révélateur des caractères des joueurs il prend l'exemple de ceux qui ont peur de sortir de leur zone de</td></tr></table>
confort : Lui par exemple, ça a été de se retrancher vers ce qu'il connaissait et comme en plus la situation débordait, bah ça n'a pas été forcément très brillant ».

Pour d'autres participants, le jeu peut faire émerger des traits de caractère ou des comportements stratégiques similaires à ceux observés dans des jeux non sérieux: « Tu as des gens qui ne vont pas se mettre en danger à l'inverse, t'en as qui vont être métamorphosés, mais qui vont prendre les devants et qui vont se lancer » ou bien « Tu sais, c'est ce joueur qui sur un jeu quelconque, qui va faire de l'économie, de la défensive, qui va rester, qui ne va pas prendre trop d'initiatives et peut-être qu'il va gagner la partie »

L'interviewé souligne également qu'il lui paraît difficile d'envisager cette séquence d'apprentissage sans recourir au jeu. Les éléments de pression et de défi induits par le jeu ne pourraient être reproduits par aucun autre dispositif.

Le jeu suscite la curiosité, même chez ceux qui ne sont pas naturellement attirés par le jeu. Cet aspect "sympa" favorise l'adhésion initiale des participants et contribue à une meilleure mémorisation de l'expérience. Il souligne aussi l'effet de bouche-à-oreille positif que peut générer ce format, renforçant ainsi la visibilité et l'attractivité de la formation. Le jeu devient ainsi un levier de communication autant qu'un outil.

## 5. Méthodes et approches pédagogiques

Dans votre pratique, considérez-vous le jeu comme de la simulation et / ou de la modélisation, Pourquoi ?

L'interviewé répond : « Alors la simulation c'est se rapprocher le plus possible en fait. Et la modélisation c'est accepter pas mal de limites et de contraintes......je pense plus qu'on est sur de la simulation parce que.... ». Le caractère temps qu'ils ont cherché à reproduire est un élément selon lui de se rapprocher au plus proche de la réalité, il ajoute : « Avec un côté aléatoire. Parce que ben la réalité, enfin l'avenir n'est pas prévisible en fait.
<table><tr><td>Dans votre pratique, considérez-vous le jeu comme du « Serious Game », Pourquoi ?</td><td>Oui il s'agit de serions Game selon l'interviewé. Il distingue le plaisir généré par les jeux coopératifs, souvent liés à une ambiance conviviale et entre et à rebours le jeu qu'il a créé par le côté qu'il considère comme non fun. Parce qu'il n'y a pas ce côté ambiance, copains, amis. « Ce n'est pas fun. C'est un jeu coopératif auquel tu joues avec des personnes que tu ne connais pas. Les jeux coopératifs, en général, ils sont assez fun parce qu'il y a une discussion entre joueurs, y a des échanges qui se font avec tes copains ou tes amis.».<br>Il est a noté que le jeu (observation vidéo) la bande sonore, les aléas ont été pensées à rendre plus frivole. Le discours vient en contradiction avec l'observation. Même si les apprenants ne se connaissent pas, on remarque une ambiance plutôt détendue et collaborative. Certes le degré est moins important dans un contexte sociale privé que le cadre professionnel</td></tr><tr><td>6. Contraintes et évolutions<br>Y a-t-il des contraintes ou limites à l'utilisation du jeu dans l'enseignement / formation ?</td><td>L'interviewé considère que la première contrainte du joueur profil de joueur que ne veut pas jouer ou qui n'arrive pas à rentrer dans le jeu. C'est un réel frein et c'est une difficulté importante pour la gestion de ces apprenants.<br>La seconde contrainte apparaît sur l'équilibrage et le hasard des parties. Parfois les parties ne permettent pas de créer une dynamique de jeu : « on tombe sur un extrême de l'aléatoire, c'est à dire. Il ne se passe rien. Il ne se passe absolument rien ». Les</td></tr></table>
<table><tr><td></td><td>concepteurs du jeu ont donc apporté des modifications et des évolutions sur les règles et les équilibrages.<br/>L'interviewé explique aussi qu'à la différence des jeux non sérieux, il n'y a pas de comptage de points et de récompense avec un système de gagnant et perdant.<br/>Ils se sont posé la question et ils ont préféré ne pas utiliser ce système de points pour différente raisons. En premier pour le risque psychologique que le résultat pourrait produire sur les joueurs (il s'agit du tri de victimes) et la difficulté que cela produirait les apprenants, les formateurs et sur la formation.<br/>Le second enjeu relève des aléas et de l'équilibre du jeu. Comme évoqué précédemment, certaines parties peuvent s'avérer plus faciles que d'autres. Une partie plus difficile peut entraîner un score faible, sans pour autant signifier que le jeu ou la performance du joueur soit mauvaise. Cela soulève la nécessité de concevoir un système de notation global équilibré. En effet, « celui qui bénéficie d'un bon tirage ou d'un facteur chance obtiendra forcément un meilleur score qu'un autre, même si cela ne reflète pas ses compétences réelles » . Une grille de cotation est utilisée par les concepteurs du jeu pour évaluer les actions des joueurs et ajuster les équilibrages si nécessaire. Elle n'est pas transmise aux apprenants.</td></tr><tr><td>7. Comment évaluez-vous les apprenants à l'issue de ces séquences de d'apprentissage ?</td><td>L'interviewé souligne l'importance de la répétition des parties pour évaluer les apprentissages. Il indique ne pas disposer de retours différés sur la formation, ce qui limite l'évaluation à long terme. Il établit également un parallèle avec les jeux de société dits "non sérieux", en expliquant que plus les joueurs jouent, plus ils assimilent les mécaniques et affinent leurs stratégies. Selon lui, la compréhension progressive du jeu par les participants</td></tr></table>
témoigne de l'atteinte des objectifs pédagogiques fixés lors de la conception du jeu: « Donc au premier abord c'est génial. Après tu rêves, tu rejoues. Ouais c'est bien c'est sympa mais tu as fait le tour de la question une fois que tu as rodé ton système. Une fois que tu as trouvé les clés, ben ça roule. Mais faut pas oublier que ce n'est pas un jeu ludique, c'est un jeu pédagogique. Donc si les gens ont trouvé les clés, nous on a gagné et eux, ils ont acquis des compétences. »
Thématique 3 : Détermination, motivation, engagement, jeu

<table><tr><td>Quelles influences (expériences personnelles, collègues, recherches, formations...) vous ont amené à utiliser le jeu dans l'enseignement / formation ?</td><td>Avec son ami cocréateur de jeu<br/>Ils jouaient déjà depuis longtemps et ils se sont rencontrés depuis ils sont devenus amis et jouent ensemble</td></tr><tr><td>L'utilisation du jeu a-t-il modifié votre comportement dans l'enseignement / formation ?<br/>Si oui pourquoi ? Si non pourquoi</td><td>Non, il ne pense pas. Au début il n'y avait pas de jeu</td></tr><tr><td>Trouvez-vous un intérêt personnel à utiliser le jeu dans l'enseignement / formation ?<br/>Pourquoi ?</td><td>L'interviewé aime bien jouer, il se fait plaisir et il ne se considère pas comme un Ludo pédagogue. Il se considère être « autodidacte », il aime faire passer des messages et discuter avec les gens durant les formations : « puis jouer, jouer et faire jouer quoi ! ».<br/>L'interviewé à cette particularité de ne vouloir faire de l'enseignement qu'avec les jeux qu'il a cocrée.</td></tr><tr><td>Avez-vous observé une évolution dans votre propre engagement envers le jeu au fil du temps ?</td><td></td></tr><tr><td>Avez-vous rencontré des obstacles ou des résistances (institutionnelles, pédagogiques, techniques) lors de l'intégration du jeu ?</td><td>Non à part l'investissement financier, mais ce n'est pas le cas.</td></tr><tr><td>Avez-vous été soutenu par votre établissement ou vos collègues dans cette approche ?</td><td>Oui par le centre d'enseignement l'hôpital et l'université</td></tr></table>
<table><tr><td>Avez-vous un réseau d'enseignant ou de formateur avec qui vous partagez vos pratiques de jeu ?</td><td>Non</td></tr><tr><td>Avez-vous développé de nouvelles compétences depuis que vous utilisez le jeu dans l'enseignement / formation ? lesquelles ?</td><td>L'interviewé estime avoir développé, grâce au jeu en formation, une compétence liée à la socialisation. Il explique avoir su trouver un équilibre entre empathie, bienveillance, transmission des savoirs et posture d'encadrant. « Mais c'est d'avoir une bonne balance. D'acquérir un équilibre entre empathie, bienveillance si tu veux et transmission de savoir et rôle de l'encadrant ». Il a su trouver un équilibre, et parvient à apporter son aide avec justesse et professionnalisme.</td></tr><tr><td>Pensez-vous que le jeu a un impact sur votre quotidien ?</td><td>Non</td></tr><tr><td>Pensez-vous que le jeu a un impact sur votre manière de penser ?</td><td>Non</td></tr></table>
## JÉROME DAUDÉ

Alors tu vas voir, y a 3 parties. Donc évidemment Ben c'est anonyme, c'est audio enregistré parce que moi je vais faire les retranscriptions, mais bien évidemment ce sera anonymisé. Ton parcours professionnel ?

### Ambroise

J'ai 46 ans. Alors moi je suis infirmier. 2004. De fin 2004 durant la période 2005 2008, j'étais en réanimation cardiaque où je suis à Rouen. Mais d'entrée de jeu, j'avais pour idée de passer le concours d'Infirmier anesthésiste (IADE), donc au bout de 2 ans. En fait en 2007 j'ai passé le concours, je l'ai eu mais pour des histoires de financement à l'hôpital public, j'ai été reporté d'une année. Donc je suis parti à l'école IADE de 2008 à 2010. Et depuis 2010, je suis devenue IADE au CHU, j'ai fait différents services. Donc l'orthopédie, du vasculaire, de la chirurgie vasculaire, de la chirurgie thoracique. Et là, je fais actuellement du bloc d'urgence et tout ce qui est urgences gynécologiques et obstétricales.

## JÉROME DAUDÉ

Alors est ce que tu es un joueur et si oui, depuis quand ?

### Ambroise

Est-ce que je suis un joueur ? Et Ben je suis un joueur, oui. Depuis quand ? Je dirais depuis que j'ai à peu près. 10, 11 ans. Je me souviens de mes premières parties vraiment de jeu. J'habitais dans le sud de la France et au moment où j'ai déménagé, mes parents ont déménagé entre le sud de la France. Et puis la Normandie. C'est là où j'ai vraiment commencé à faire du jeu de plateau. Au point que je soulais ma sœur. En fait, j'ai Sœur cadette et je l'emmerdais avec ça pour faire des parties, et cetera. Donc oui, depuis l'âge de 10 ans je fais beaucoup. Enfin je ne sais pas si on peut dire beaucoup, y a ce n'est pas une quantité mais. Je fais, je fais du jeu, voilà.

## JÉROME DAUDÉ

Et cette découverte du jeu, tu te rappelles un peu l'origine ou pas ?

### Ambroise

Pas vraiment. Je me souviens de quelques publicités à la télé et puis euh, je ne me souviens pas avoir joué mes copains de cet âge-là. Ils étaient plutôt sur là sur la Nintendo. Et puis sur des jeux, des jeux de Figurine, je n'étais pas vraiment sur du jeu de plateau. Je ne peux pas te dire quand est-ce que il va être un des souvenirs marquants. Par contre oui c'est 2 jeux. C'est comme je t'avais parlé « Les mystères de Pékin et Heroquest, ça je m'en souviens très bien. C'est mes 2 premiers jeux, j'ai
encore ma boîte d'Heroquest tu vois d'origine ? C'est vraiment le jeu que j'ai surexploité
quoi ?

JÉROME DAUDÉ

D'accord, donc c'est du jeu de plateau essentiellement.

Ambroise

Oui, alors j'ai, j'ai fait ça. Et puis à partir de de 13, 14 ans, j'ai découvert le jeu de rôle.
Et et là, évidemment, la morsure fatale. Et j'en fais encore actuellement beaucoup.
Enfin beaucoup. Moi, toujours discuter, beaucoup trop. Enfin. Sur des rythmes, j'ai eu
des rythmes très importants, sur une, ça pouvait aller quand j'étais étudiant à 15, 20 h
par semaine. De jeu de rôle. Là je continue, je fais du jeu de rôle dans différents
groupes avec différentes personnes. J'ai ici mes enfants, voilà. Le jeu de rôle est
omniprésent comme le comme le jeu de plateau quoi.

JÉROME DAUDÉ

et alors justement, tu consacres à peu près combien de temps de jeu en moyenne par
semaine ?

Ambroise

Alors, on met quoi dans jeu ?

JÉROME DAUDÉ

Je ne sais pas ce que tu mettrais dedans alors ? Les Jeux de plateau évidemment
mais le reste je ne sais pas si tu fais du numérique.

Ambroise

Ouais, je fais du jeu de rôle en numérique, je fais du jeu de rôle en fait sur PlayStation
Baldurg's Gates, Là j'ai refait une campagne. Enfin je relance une campagne de
Baldurg's Gates. Combien d'heures je consacre par semaine ? Oh bah je dirais qu'il y
a déjà 2 h là on va s'entraîner. Bah justement, avec Flo tu sais-je te disais sur Mémoire
44, là on fait une partie par semaine de 02h00.

Donc il y a déjà 2 h de ça, je pense que je dois faire 2, 3 h de jeu de rôle. je dirais 4 h
par Semaine sauf les semaines où je fais des parties de jeu de rôle papier où là tu
rajoutes 4 h donc 4 à 8 heures.

JÉROME DAUDÉ

est ce que tu joues seul ou en groupe ?

Ambroise

Les Deux

JÉROME DAUDÉ
qu'est ce qui t'attire dans le jeu et pourquoi tu joues ?

### Ambroise

Alors ce qui m'attire, c'est dans les Jeux. Jeux de rôle ou jeux de jeux de plateau, ce qui m'attire beaucoup, c'est tout ce qui est scénarisé ? Ça je suis. J'aime beaucoup les Jeux. Alors l'embêtant du jeu de plateau Scénarisé c'est que tu y joues toujours très peu. Il y a une re jouabilité qui est compliquée. Je ne cherche pas spécialement l'aspect compétitif même si ça ne me dérange pas, j'aime un peu tous les jeux de plateau qui soient coopératifs ou compétitifs. Mais le vrai plus c'est quand c'est scénarisé. Alors je ne demande pas un scénar à la Coppola avec une mise en scène de malade. Mais voilà un minimum d'histoires de fond et pas. Pareil pas si, Je joue quand même mais après les jeux par exemple avec génération de ressources Deck Building et compagnie. En général tu n'as pas le fond d'histoire. J'aime bien quand y a quelques événements qui peuvent bouleverser le jeu. Bah comme tu as vu sur ce qu'on a fait. En fait avec Flo, y a des événements qu'on pourrait qualifier de scénaristiques, tu vois comme la panne d'ascenseur. Tu vois tous ces trucs-là qui sont des événements fortuite mais qui font que ceux qui ont joué et Booba le dit au début, ceux qui ont fait un scénario là. Ne referont pas le même derrière. Ça c'est un truc qui est une histoire et que ça soit un peu unique dans ce sens-là. Ce que j'aime dans les Jeux, ouais.

### JÉROME DAUDÉ

Alors dans ton entourage, famille, amis, collègues. Comment avec qui tu joues ?

### Ambroise

Alors ? J'ai envie de te dire que 90% de mes amis, je les ai convertis au jeu. Puisque en fait, c'est initialement sur notre, on est un cercle d'amis de. 8 à 9 gars, vraiment amis ? peut-être une dizaine même, puisqu'on se connaît depuis 20 ans, tu vois et qu'on se voit toujours. Surtout, je pense qu'avec Flo, on a converti, on a bien converti, presque 80 à 90 % des gens qui jouent encore avec, qui sont dans le truc. On leur a fait découvrir le truc. Ils connaissaient pas du tout quand on s'est connu les histoires eux. S'arrêtait au Monopoly et au puissance 4. Et on leur a fait découvrir ces trucs-là. Après ouais, c'est ça, c'est que j'ai des collègues qui sont devenus amis. J'ai envie de dire que tout le monde. Mes parents ne sont pas des grands joueurs, ils jouent qu'à des certains jeux de cartes, mais on les a amenés. Je les ai amenés avec ma sœur petit à petit. Tu vois à eux, ils ont franchi un cap, ils jouent à SKYJO Tu vois, c'est le premier pas vers le jeu de société. En dehors du des autres jeux plus classiques quoi.

### JÉROME DAUDÉ
OK, et et avec tes enfants ?

### Ambroise

Avec les enfants, ouais, ça joue pas mal, surtout avec 2 sur 3 parce que ma fille, ma Benjamine et moi. Moins chaude et moi ce n'est pas trop son truc, les jeux de société. En plus elle a une chance insolente qu'elle ne fait pas attention à la Partie et elle gagne, bien sûr. Mais sinon la petite de 7 ans, elle aime bien elle, elle commence à faire certains jeux avec nous. Alors assez ciblées, ça reste, on reste sur du jeu de cartes, de la combinaison, des Trucs comme ça, mais à l'apéro c'est intéressant. Et mon fils, Ben mon fils écoute, oui, pas mal de jeux, je pense qu'on a deux Campagnes en cours là sur 2 jeux différents. Ouais, il faudra qu'on continue, mais il est à côté de moi, il me dit, faut qu'on continue. Donc oui, dans la famille.

### JÉROME DAUDÉ

Alors, comment tu définirais le mot jeu dans l'enseignement ou dans la formation ?
C'est quoi pour toi le mot jeu ?

### Ambroise

Alors le mot jeu dans alors on est bien dans l'enseignement et dans la formation ?
l'idée pour moi l'idée c'est avec un minimum de plaisir parce que le jeu ça reste un plaisir. Il faut que ça soit un plaisir, sinon ce n'est pas un jeu. Avec un minimum de plaisir dans la situation, il faut faire passer un apprentissage. Moi je le qualifierais comme ça le jeu. C'est-à-dire il y a presque un message caché que la personne intégrera plus facilement parce qu'elle s'est fait plaisir ou parce qu'il y a eu un moment voilà sympa, convivial et durant la phase d'apprentissage et c'est ce qui passe par le jeu.

### JÉROME DAUDÉ

Ok, comment est-ce que tu as découvert le l'utilisation du jeu dans l'enseignement ?

### Ambroise

C'est Florent. Quand il a découvert, quand lui est arrivé au CESU, il a découvert la Ludo pédagogie. Tout de suite, il m'en a parlé. Moi, en parallèle, en fait, j'avais déjà mis le pied au CESU en faisant la formation de simulation. Des moments critiques au bloc opératoire tu vois. Et donc il faut des facilitateurs, c'est à dire il faut des gens qui jouent un rôle. Et moi volontairement je me suis porté pour faire différents rôles à droite à gauche dans la simulation, ça me plaît beaucoup en faisant du jeu de rôle si tu veux. Voilà j'ai quelques facilités pour faire 2 3 babioles. Et puis ça me plaît. Et donc en parallèle de ça, Flo me parle justement de la Ludo pédagogie qu'il découvrait à ce
moment-là. Et du coup on a, on a transmis le pas, le virus mais il m'a transmis si tu veux le bon feeling là-dessus quoi.

JÉROME DAUDÉ

Depuis quand tu as intégré le jeu dans tes pratiques pédagogiques ?

Ambroise

On est *** là on est en 2025. Je dirais que le fait..... Florent, il a fait les Playmobil. Initialement c'était son premier projet de Ludo-pédagogie je pense ? Si je ne me trompe pas. Vu comment ça a marché. Bon, on a il a réajusté avec justement les systèmes de pions et compagnie. Faut que ce soit moins lourd. On devait travailler à 2 sur le jeu de décontamination mais tout compte fait, il l'a fait tout seul. Et puis après, on a vraiment. Je ne sais pas trop je dirais parce que là je viens d'y penser. Mais c'est vrai que dès que je suis rentré pour faire la simulation au bloc. Hors plateau mais en dans la vraie vie. Ouais, peut être quand ? Bon, attends, faut que je te donne une date, je vais. Ah je vais dire, 2015, 2016.

JÉROME DAUDÉ

Donc les raisons de l'intégration du jeu dans la formation, c'était quel pour quelle raison ?

Ambroise

C'est personnel, parce que ça me fait plaisir de jouer ? Ouais, ça me fait plaisir de jouer. Enfin moi j'ai plus de facilité à faire passer des informations, des messages et des bonnes pratiques si on joue parce que je suis sur un terrain connu, conquis, maîtrisé de ma part. Alors moi je maîtrise pas, par exemple, pourquoi je ne suis pas fixe au CESU ? Parce que moi je ne maîtrise pas les cours. Tu vois ? Le enfin je vais te le dérouler, mais ça va être chiant, ça va emmerder tout le monde. Moi le premier, donc je ne veux pas le faire, OK ? Ouais. Je trouve. J'y trouve un intérêt.

JÉROME DAUDÉ

A quelle fréquence tu divises le jeu du coup ça arrive régulièrement ? Enfin tu me l'avais dit mais du coup si tu peux le redire.

Ambroise

Bah à, à quelle, à quelle fréquence ? En simulation enfin Ben quand on fait une séance de signaux. CESU. Si tu veux, moi je fais. Je fais au bloc, alors au bloc, on va essayer de le faire rentrer au bloc. Mais c'est très compliqué parce que. Les gens sont déjà, ils ne comprennent pas ce que tu viens foutre là. Le message de formation, il faut qu'il soit ciblé sur les professionnels et l'outil qu'on a nous. Si je me fixe sur l'anesthésiste
que je maîtrise des outils qu'on a, c'est à dire le jeu de plateau que t'as vu et la simulation avec un mannequin ? Ben on le fait déjà quoi ? Enfin c'est déjà développé tu vois. Donc je n'ai pas beaucoup de plus.

### JÉROME DAUDÉ

ça représente plus combien de séances par mois ? Combien par à l'année ?

Ambroise

Ah non, ce n'est pas par moi. Non, non, à l'année. À l'année je dirais. 5 à 6 séances à l'année.

### JÉROME DAUDÉ

Quelles sont selon toi les caractéristiques pour qu'un jeu soit adapté dans l'enseignement ou dans la formation ?

Ambroise

Il faut qu'il soit rapide. Faut que la durée de la durée de jeu soit d'environ 1 h déjà première chose, tu ne peux pas faire une campagne de 04h00 tu vois on est pour moi ce n'est pas. Enfin les gens vont vite se lasser il faut que ça soit rapide. Il faut que ça soit immersif, c'est à dire qu'il faut impérativement que le joueur adhère au projet et pas qu'il ne soit pas qu'il soit passif. La complexité, bah. Tu as vu nous ça paraît complexe mais en fait c'est hyper simple. Donc la complexité donc je ne le mettrai pas dedans. Ouais je mettrai ces 2 critères-là. C'est une partie courte et immersive.

### JÉROME DAUDÉ

Est-ce que t'as été formé à l'utilisation ou à la conception des jeux ?

Ambroise

Aucune

### JÉROME DAUDÉ

Donc est-ce que tu as contribué à la création du d'un jeu et donc aussi oui lequel ?

Ambroise

Ben Oui c'est « SIMUCATA » là, c'est que le truc qu'on développe. Donc la première partie sur les salles de réveil, plateau technique et puis la 2e partie sur le sur les urgences.

### JÉROME DAUDÉ

Quel matériel ou mécanique tu utilises dans ces 2 jeux justement ?

Ambroise

Alors le matériel, on utilise un DECK de carte aléatoire, en fait un DECK de carte aléatoire. On utilise comme il y a une notion de temps, on utilise des chronomètres
donc les fameux sabliers. Pour une autre partie aléatoire on utilise des dés en fait tout simplement pour avoir un côté statistique. Pour avoir une marge statistique aléatoire, raisonnable et non arbitraire. Pour que, pour que le jeu se déroule pour que le jeu coule en fait.

JÉROME DAUDÉ

Et puis il y a il y a le plateau, si c'est ça, vous utilisez le plateau.

Ambroise

Il y a le plateau, oui, il y a le il y a la nappe

JÉROME DAUDÉ

Est-ce que vous avez défini des objectifs lors de l'utilisation du jeu et donc quels objectifs vous vous utilisez pour ces 2 jeux ?

Ambroise

Alors l'objectif principal et central, c'est le tri, le tri de patient tout simplement, gestion et tri de flux de patients dans une dans un contexte de SSE.

JÉROME DAUDÉ

Qu'est ce qui définit une bonne séance de jeu, une séance de jeu réussie ?

Ambroise

Une séance de jeu réussie, c'est. C'est tout bête. c'est quand les gens ils veulent revenir. Quand les gens ils veulent rejouer. Bon hier tu vois. Bah tiens à titre d'exemple hier j'étais de garde, ma collègue arrive à 20h00 pour en radio Interventionnelle on était en train de faire de la radio Interventionnelle. C'était Camille qui a participé à la formation DAMAGE Control. Elle me dit voilà la formation. Génial machin, tout ça, on discute, je dis oui, la formation elle est vraiment bien, et cetera. Et là 2 Min après elle me dit c'est quand est-ce ? Peut rejouer au jeu ? Je pense que c'est une session réussie quand les gens ils veulent rejouer. Mais c'est comme pour tout jeu de société en général, quand le jeu est bon et que les gens se font plaisir, ils veulent rejouer.

JÉROME DAUDÉ

Quel est ton rôle de facilitateur, d'observateur ?

Ambroise

J'ai un rôle de facilitateur en fait, alors de facilitateur et en même temps de ressources, d'événements. C'est à dire que facilitateur, comme son nom l'indique, c'est uniquement pour faciliter. Mais il y a des fois où je mets aussi des bâtons dans les roues, alors les bâtons ne sont pas volontaires. On a une partie du jeu où on a des cartes qu'on n'a pas sorties, mais on a des cartes.
C'est une sorte de bonus d'ADD ON de règles optionnelles ou si le jeu roule trop bien, en fait, on a des cartes, désavantages qu'on peut remélanger encore aux paquets d'événements. Ou des cartes avantages si les gens sont dans le jus. Si au bout de 3 tours les gens sont déjà dans le jus, tu vois, il faut leur filer un coup de main quoi. Donc parce qu'il faut adapter comme certaines difficultés dans des jeux de société avec des règles optionnelles pour durcir un petit peu le jeu. Pour, pour améliorer ou pour ralentir un peu le jeu.

### JÉROME DAUDÉ

Parce que la dernière fois, quand je suis venu en formation, c'étaient les médecins qui faisaient des briefings. Mais quand vous vous faites les formations avec Florent, c'est vous qui faites les débriefings.

#### Ambroise

Alors tout dépend le public concerné. Il va de soi que nous alors après, je pense que. Là, on ne s'est pas concerté avec FLO sur cette question, c'est un peu naturel. Il va de soi que quand tu débriefes, quand tu débriefes qu'il y a du corps médical en face. Tu es mieux que ce soit un médecin qui débriefe parce que bon, par le bonhomme il peut si je ne veux pas dire s'enflammer, mais tu vois il peut ça, ça peut-il peut y avoir des questions, des trucs, des dogmes qui ne sont pas dans le cadre des compétences de la personne qui débriefe.

Voilà si on le fait par exemple aux infirmiers de réanimation ou aux aides-soignants ou des gens de notre catégorie socioprofessionnelle. Il est probable que ça soit nous qui débriefions. Toutefois, il faut faire attention, c'est que Flo et moi. Le problème, c'est qu'en étant facilitateur, on a le nez dans le guidon. Donc durant le jeu, donc en fait on ne peut pas avoir cet œil observateur que Booba et Arnaud ont par exemple sur le jeu. Quand tu quand tu les regardes pendant une session, en fait Arnaud il prend des notes. Bon Booba ne prend pas de notes parce que lui voilà, il mémorise. Mais en fait il regarde les comportements de chacun. Il regarde, tu vois. C'est que nous le nez dans les cartes et dans les Chronos, on ne voit pas vraiment.

D'accord, C'est l'exemple de ce jeu-là. Tu ne peux pas être, tu ne peux pas être partout, ça c'est clairement. Une de limites de ce jeu-là ? C'est à dire qu'il faut 2 facilitateurs et un débriefeur.

Mais après ? Ou alors il faut enregistrer. Il faut enregistrer la session de jeu mais enregistrer la session de jeu. Tu n'auras pas l'œil ou l'oreille qui s'y prêtera forcément, tu vois pour débriefer, ce n'est pas terrible.
## JÉROME DAUDÉ

Du coup, sur les débriefing, l'utilité du débriefing selon toi, si le jeu faisait sans débriefing, est-ce que ça changerait quelque chose ou est-ce que le débriefing a une utilité particulière ?

**Ambroise**

Oui, le débriefing il est à mon sens, il est-il est hyper important tu vois, il est hyper important dans le cadre de ce jeu-là. Parce que sinon tu ne fais que brasser du « malade ». Et bon, si tu pourrais te faire un petit débriefing en voyant les cartes que tu as envoyé à la morgue, et puis ceux que t'as sauvés entre guillemets. Ouais, on pourrait faire un débriefing comme ça, mais encore une fois le joueur aussi ayant le nez dans le guidon, il ne peut pas critiquer, on ne peut pas faire d'autocritique. Tu vois sur un jeu de stratégie, à un moment tu ne pourras faire ton autocritique ou ton débriefing en disant à tel endroit j'ai hésité, je n'aurais peut-être pas du. Tu vois, c'est ce qu'on fait Flo, par exemple sur des wargames. À la fin de la partie, on réfléchit un peu à comment ça aurait pu être fait autrement. Mais je fais mon propre débriefing pour moi, il fait son propre débriefing pour lui, parce que les situations sont là. La vision est personnelle.

## JÉROME DAUDÉ

Est-ce que tu te ? Le jeu que vous utilisez, ce sont c'est l'utilisation en groupe ou en individuel, ou les 2.

**Ambroise**

Alors c'est en groupe ?

## JÉROME DAUDÉ

Alors quel changement tu as pu constater observer chez les apprenants ? avec l'utilisation du jeu.

**Ambroise**

Ils se disent que le changement principal, c'est peut-être une prise de conscience. Sur la gestion du flux, c'est de se dire on parle de gestion de flux de gestion flux « machin bidule » à chaque cours. Ok, là tu le vois vraiment. Tu as une vraie prise de conscience et 10 malades qui arrivent en même temps c'est vraiment beaucoup en fait, tu ne t'en rends pas compte avec le cours, tu ne t'en rends pas compte. Quand tu le joues vraiment, quand ils sont bien là dans tes mains et que tu ne sais pas quoi en faire, que tu restes comme un « con ». C'est ça la vraie vie. Le vrai changement qu'on peut noter après, après une partie.
JÉROME DAUDÉ

Alors est-ce que du coup tu as des liens, est-ce que tu penses qu'il y a des liens entre l'emploi du jeu et l'apprentissage ?

Ambroise

Oui, alors l'apprentissage ? Oui, Il y a. Il y a une prise de conscience. Ouais.

JÉROME DAUDÉ

Est ce que quand on parle d'apprentissage. Là tu parlais des cours magistraux tout à l'heure et de la séance du jeu, qu'est ce qui ferait que la séance du jeu serait différente d'un cours magistral ?

Ambroise

La personne, elle est active un cours magistral, l'apprenant n'est pas actif. La personne est active, elle est obligée de participer à la chose et se rend compte de la situation. En fait, elle s'approprie le sujet, elle est obligée de s'approprier le sujet, sauf si elle ne participe pas évidemment, mais avec un minimum de participation. Le fait de s'approprier le sujet, ça peut créer déjà en elle une curiosité intellectuelle pour creuser après derrière. Et puis si ça ne crée pas de toute façon cette chose là au moins ? I Il y a plus de chances qu'elle mémorise un minimum d'informations comparé à un cours magistral.

JÉROME DAUDÉ

D'accord, et dans ces séquences de jeu, est-ce que avant il y a une utilisation ? Il y a des apports de connaissances qui sont autres que sur le tri évidemment, qui sont qui sont donnés en amont aux apprenants ?

Ambroise

Ah bah là oui dans le déroulé des alors pas pour notre jeu à nous évidemment. Le premier jour, le mardi, ils ont tous les cours magistraux avec les intervenants, machin et cetera, les militaires. Le, le raid, les médecins de guerre, les Balisticiens, enfin tout. Ils ont tous les cours magistraux, le. Le mercredi mis en pratique justement, donc c'est pour ça qu'il y a tous les ateliers. Donc c'est une mise en pratique de ce qu'ils ont vu la veille parce que la veille Ils ont vu les cours sur le tri, Ils ont eu les cours sur les garrots, sur les poses de voie veineuse et tout le bidule, donc ça ils font le mercredi en atelier, ils font le côté pratique et le jeudi, c'est la simulation avec le chantier. C'est à dire que c'est le jeu de rôle de la vraie vie quoi.

JÉROME DAUDÉ
Pour toi les bénéfices intégrés de jeu dans cette stratégie de formation, ça serait quoi ?

### Ambroise

Le bénéfice ? Ben sur le thème abordé, à savoir le tri, sur les afflux massifs, je vois, je vois difficilement comment. Je ne sais pas trop comment tu pourrais faire un atelier là-dessus sans intégrer, sans intégrer une notion de jeu tu vois ? Parce qu'alors je ne dis pas que c'est le truc. Donc faire là comme ça en impliquant, oui tu pourrais faire un truc ou ce n'est pas du jeu. Et puis vraiment même pas parce que si tu leur mets la pression, il y aura un challenge. En fait, c'est ça aussi, c'est que dans le tri, il y a la pression, tu mets la pression, tu mets un challenge et puis. Euh. Alors au-delà du fait que ça apporte la plus-value elle est, là pour le coup la plus-value, elle est presque ludique, c'est à dire que les gens, quand ils sortent de la Journée d'atelier. Certes, ils ont vu la pose de Garros, le machin bidule, mais en même temps ils me diront ouais, on a fait un jeu. Tu vois le côté, le côté sympa dans la vente entre guillemets ou la promotion de ce type de formation, c'est qu'il y a un côté sympa à un moment où tu fais un jeu voilà. Alors tu aimes ou t'aimes pas les jeux mais au moins ça restera dans la mémoire. Si tu veux un peu la pub qu'on peut faire du bouche à oreille quoi.

### JÉROME DAUDÉ

Quels effets t'as observé chez les participants lors des séances de jeux ?

### Ambroise

Quels effets sur eux ? Le jeu ? Ah bah ça leur colle une pression, ça peut leur coller une pression incroyable. Ça les renvoie dans leurs retranchements. Voire dans leurs défauts. Tu vois il y avait un médecin, je ne sais pas si tu te souviens, il y a un médecin anesthésiste qui a switcher. Bah justement avec Camille justement avec ma collègue qui a switcher, c'était Camille qui s'était mis au tri et lui il s'était mis en salle de réveil. Il se disait en débriefing, il avait dit : « Ah et je me suis mis en fait dans ce que je connaissais je n'ai pas pris de risque et en fait j'ai fait ma propre merde ».

Voilà, il n'était pas satisfait si tu veux de son truc, parce qu'il a eu peur tout simplement et voilà le au fur et à mesure de la partie. Lui par exemple, ça a été de se retrancher vers ce qu'il connaissait et comme en plus la situation débordait, bah ça n'a pas été forcément très brillant. Tu as des gens qui ne vont pas se mettre en danger à l'inverse, t'en as qui vont être métamorphosés, mais qui vont prendre les devants et qui vont se lancer. Par exemple dans le tri. Je crois qu'il y a eu un truc à un moment où. En 2e tour de jeu, il y avait un groupe où il y avait une ibode qui est allé au bloc dans un
premier temps et sur son 2e. De jeu, elle s'est mise au tri. Donc il y a des gens qui prennent un peu de après. C'est dépendant. Tu sais, c'est ce joueur qui sur un jeu quelconque, qui va faire de l'économie, de la défensive, qui va rester, qui ne va pas prendre trop d'initiatives et peut-être qu'il va gagner la partie. Parce que c'est peut-être une bonne stratégie. Tu as le joueur complètement cramé. J'ai un pote qui est comme ça, qui lui va partir sur des stratégies. Qui d'ego ? Il y a de fortes chances que ça ne fonctionne pas. Par contre, si ça marche, c'est le coup d'éclat comme on est sur du jeu pur. Là, il y a des gens aussi qui le prennent comme un jeu pur. Bah tu as les comportements de jeu. Ça ce n'est pas trop prévisible mais c'est toujours sympa à voir quoi.

### JÉROME DAUDÉ

Est-ce que tu considères le jeu comme de la de la simulation ou de la modélisation ?

#### Ambroise

Alors la simulation c'est se rapprocher le plus possible en fait. Et la modélisation c'est accepter pas mal de limites et de contraintes... je pense plus qu'on est sur de la simulation parce que... Tu sais, le truc qui revient souvent c'est le MAR (médecin anesthésiste réanimateur). Tu te souviens dans le jeu ils disent ouais le MAR on ne comprend pas il reste tout le temps en salle, machin... Moi j'ai regardé samedi soir-là on a eu une rupture de carotide qui est arrivée à 19h30. J'ai chronométré en salle. J'avais donc le mec était Moribond pour moi, je ne te le cache pas. Il est arrivé à 19h30 en salle. Il y avait 2 MAR, 2 IADE. Ils ont fini la prise en charge anesthésique à 20h05. Donc ils ont mis 30 à 35 min à 2 MAR et à 2 IADE, pour poser les voix d'abord, poser la radiale, faire le tour de la consultation, faire une écho, l'intuber tout le borderline tu vois ? Ben je trouve que les 45 Min en salle ce n'est pas déconnant sur du DAMAGE CONTROL, tu vois au final. Là à 2 ils ont passé une petite demi-heure. Bah tu te dis que tout seul sur un malade sur le même type de malade en DAMAGE CONTROL, tu vois 45 min ce n'est pas fou donc moi je dirais qu'on est plus sur de la simulation.

### JÉROME DAUDÉ

Vous avez essayé de vous rapprocher au mieux des de de la réalité, c'est ça ?

#### Ambroise

Ouais exactement. Avec un côté aléatoire. Parce que ben la réalité, enfin l'avenir n'est pas prévisible en fait. Tout est possible, on est parti sur tout est possible.

### JÉROME DAUDÉ
Tu as entendu parler du des Serious Games ou des jeux sérieux, est ce que les jeux que vous avez-vous avez créé pour vous ? Vous les apparentez à ça ? Des jeux sérieux ? Du Serious Game ?

### Ambroise

Oh Bah oui, c'est du Serious Game parce que le jeu en soit il n'y a aucun côté fun, on ne va pas se mentir. Mise à part mettre un coup de pression et puis que je fasse des commentaires à 2 ronds quand je donne des « malades » ou quand donne un événement indésirable. Ce n'est pas fun. C'est un jeu coopératif auquel tu joues avec des personnes que tu ne connais pas. Les jeux coopératifs, en général, ils sont assez fun parce qu'il y a une discussion entre joueurs, y a des échanges qui se font avec tes copains ou tes amis. Évidemment si je joue avec mon voisin un jeu coopératif, ça ne va pas être fun du tout quoi. Parce que je n'ai pas d'atome crochu avec mon voisin. Donc je pense que oui, c'est du Serious Game.

## JÉROME DAUDÉ

Est-ce que tu connais des contraintes ou des limites à l'utilisation de de vos jeux ?

### Ambroise

Ah Ben la première limite c'est le c'est le joueur qui n'adhère pas ça. On a eu ça l'année dernière. On a un vieux médecin urgentiste, je crois, ou un vieux chirurgien, je ne sais plus. Le mec n'arrivait pas à se mettre dans le truc. Mais tu vois, il s'identifiait, lui à un personnage sur le Plateau. On a dû faire un petit break pour réexpliquer le truc parce qu'ils ne comprenaient pas, ils ne comprenaient pas la projection, presque de se dire je suis une force supérieure, je suis Dieu, je gère mes bonhommes. Donc ça c'est la première limite c'est le fait de bien tomber sur des joueurs qui n'intègrent pas la position de joueur, on ne peut pas leur en vouloir, il faut juste qu'on leur explique et qu'on les détende à parce que ce n'est pas forcément très simple pour moi. Je me souviens : j'ai une copine qui était aide-soignante qui a fait des soirées jeux de société avec nous qu'on organisait au CESU sur le thème de la santé, donc on faisait du « Pandémie ». Elle a mon âge. Elle me dit, mais moi, tu sais, Bastien, La dernière fois que j'ai joué un jeu de société, j'avais 12 ans, c'était au Monopoly, quoi. Et donc là tu attaques, donc c'est le joueur. La première limite c'est le joueur, la non-compliance ou la difficulté d'intégration au jeu, ça c'est la première limite. Et la 2e limite, c'est ce que je qualifierais.... D'extrême aléatoire comme ça s'est produit sur une des parties là. Je sais plus quelle groupe où en fait, sur les jets de dés statistiques, soit le tirage de carte, on tombe sur un extrême de l'aléatoire, c'est à dire. Il ne se passe rien ? Il ne se passe
absolument rien. Si je lance 10 dés 10, je dois faire 5 ou moins. Eh Ben sur les 10 dés
10, je fais toujours 5 ou plus donc il ne se passe rien. Je tire des cartes en tirant les
cartes. Je ne tombe par exemple que sur des niveaux 1 donc il ne se passe rien. Tu
vois, ça arrive, c'est un extrême, c'est un extrême aléatoire.

JÉROME DAUDÉ

Et ça vous ne le modifiez pas, c'est à dire que vous la partie elle reste la partie quoi qu'il arrive ?

On a modifié et on s'est rendu initialement dans les règles de base, ce n'était pas
modifié et on s'est rendu compte sur une session l'année dernière ou l'année d'avant.
Je sais plus. On s'est rendu compte sur une session à la première année de jeu qu'en
fait. Enfin ça ne collait pas quoi, quand on tombait dans cette extrême aléatoire. Donc
j'ai improvisé une règle en temps réel puis du coup j'ai testé avec eux, c'est à dire que
quand je tire un niveau un, je tire 3 cartes derrière quels que soient les 3 cartes, quand
je tire à niveau 2, je tire une autre carte derrière, quel que soit la carte qui suit. D'accord,
du coup c'est une règle qu'on a intégrée après. Pour justement apporter bah essayer
de de contraindre ce côté tranquille du jeu qui casse complètement le rythme. C'est si
tu jouais au Monopoly en fait, et quand tu fais un double, tu rejoues. Enfin bref, c'est
comme si quand tu faisais que des doubles, Eh Ben tu vois les autres, ils jouent quand
quoi ?

JÉROME DAUDÉ

Donc là vous avez pensé à la notion d'équilibrage, quoi ?

Ambroise

Ouais, c'est plus de l'équilibrage.

JÉROME DAUDÉ

Est-ce que vous avez pensé aussi à l'attribution ? Dans la partie bien de de d'avoir des
points, de gagner, de perdre ?

Ambroise

Alors c'est très difficile. On y a pensé avec Flo, c'est en cours de création parce qu'il
faut évidemment notre chef Antoine nous demande en fait une évaluation de ce qui
s'est passé. Et c'est vrai que, Il y a plusieurs personnes qui nous ont demandé, je ne
sais pas si tu te souviens, on gagne quoi ?

JÉROME DAUDÉ

Oui, exact. Il y a une dame qui a dit bon alors « on a sauvé des vies ? »

Ambroise
C'est sur ce genre de truc en France et dans le civil quand on fait du SSE et du DAMAGE CONTROL ou même de la simulation...déjà en simulation il y a un dogme, c'est que on ne fait pas mourir la malade, le mannequin ne meurt jamais. Les gens peuvent faire n'importe quoi, on ne fait pas mourir le mannequin parce que ça peut avoir un impact psychologique sur les sur les apprenants, ce n'est pas le but du jeu ? T'imagine bien les J'ai des collègues qui font de la merde à la tête du malade, qui font claquer le truc. Eux ça peut leur rappeler une situation qu'ils ont connue. Tu vas rentrer dans un truc qui est pas du tout l'objectif de la formation, ce n'est pas de les impacter psychologiquement. Là c'est pareil, il faut qu'on trouve une échelle de graduation. Et il faut qu'on trouve une échelle pour dire « vous savez alors ce sera toujours bien, mais ce serait bien mieux.... » . Enfin, tu vois toujours quelque chose de positif et pas « vous avez fait de la merde, vous en avez sauvé que 3, c'est tout pourri », et cetera. Il faut être toujours dans le positif, la bienveillance, parce qu'encore une fois, l'idée c'est de faire passer un message et pas que le message final qui sorte. Ils ne retiennent pas les messages du tri, mais ils retiennent. Ouais, on sait carrément « déchiré ». On aurait pu faire mieux. Ce n'est pas bon, c'est assez compliqué à mettre en place et d'autant plus que derrière, il y a tout le côté aléatoire, c'est à dire que comme il ne joue pas des mêmes parties les uns des autres. Il faut qu'on trouve un système équilibré de notation globale parce que celui qui a eu un bon tirage et qui a eu de la chance. Il sera forcément mieux que l'autre alors que ce n'est pas le reflet de ses compétences. Et encore une fois l'idée n'est pas non plus d'évaluer les compétences. Mais ce n'est pas le reflet de son tri ou des trucs comme ça. Donc on travaille dessus. Il y a une grille non officielle évidemment qui existe. Mais qu'on ne met pas en place. Mais qu'on fait pour nous avec Flo, on l'a fait quoi.

JÉROME DAUDÉ

Ok, c'est une grille qui fait quoi ? Qui reprend quoi comme point ?

Ambroise

C'est une grille qui reprend le nombre de malades si j'ai bonne mémoire, si j'ai ça de mémoire, le nombre de malades où il y a eu des erreurs d'aiguillage. C'est le nombre de décès. Mais ça c'est pareil en fait, c'est aléatoire, le nombre de patients que tu as sauvé. Le nombre de ressources aussi. Je crois que tu as laissé sur le côté, ça c'est un score négatif. Ça veut dire que tu n'as pas été foutu d'exploiter les ressources qui étaient présentes.

JÉROME DAUDÉ
Alors justement pour l'évaluation comment est-ce que vous arrivez à évaluer sur le fait que Ben ces jeux là ils vont produire, ils vont produire quelque chose sur les apprenants ? Alors il y a les feuilles de fin de partie mais au-delà de ça qu'est ce qui ? Comment vous vous pouvez ? Je ne sais pas je vous faire l'avocat du diable en disant Ben un cours magistral finalement c'est peut-être chiant mais ils vont retenir exactement la même chose que 1 h de jeu. Comment vous vous pouvez penser que ça a une incidence sur le joueur ?

### Ambroise

Eh Ben en fait il faudrait refaire, alors il faudrait, mais techniquement on n'a pas le temps et c'est ce que beaucoup de de joueurs demandent, c'est qu'on refasse une partie parce que si on refait une partie, le débriefing médical il sera pas du tout le même. Enfin j'espère qu'il ne sera pas le même. Ou alors ils ont fait vraiment de la merde, mais normalement le débriefing médical est différent.

Les positionnements seraient différents par rapport au jeu. C'est comme un jeu de société au final, au début tu découvres les règles, tu découvres le jeu, tu tâtonnes la première partie, elle est bien, mais voilà. Et plus tu joues, plus tu vas devenir expert dans ce type de jeu. Et là je pense que si on fait c'est peut-être la faiblesse du jeu. Je veux dire, les gens ils font 4 parties, ils ont fait le tour des trucs, parce qu'au final c'est que du tri de malade, avec du flux.

Donc au premier abord c'est génial. Après tu rêves, tu rejoues. Ouais c'est bien c'est sympa mais tu as fait le tour de la question une fois que tu as rodé ton système. Une fois que tu as trouvé les clés, ben ça roule. Mais faut pas oublier que ce n'est pas un jeu ludique, c'est un jeu pédagogique. Donc si les gens ont trouvé les clés, nous on a gagné et eux, ils ont acquis des compétences.

### JÉROME DAUDÉ

Quelle influence alors ? Expérience personnelle, collègues, recherches, formations. T'es amené à utiliser le jeu dans l'enseignement mais tu l'as déjà dit ? C'est juste avec Flo, c'est ça ?

### Ambroise

Ouais, moi.

Truc à dos ouais, et on a découvert le truc à deux.

### JÉROME DAUDÉ

vos influences, c'est parce que vous jouiez ensemble avant ?

### Ambroise
Bah on jouait chacun dans notre. Après on s'est connu, on jouait à 2 et puis après
voilà,

JÉROME DAUDÉ

Alors est ce que l'utilisation du jeu a modifié ton comportement dans l'enseignement ?

Ambroise

Non, je ne pense pas, non.

JÉROME DAUDÉ

Vous n'avez pas trop vous ne vous faisiez pas ces formations avant l'utilisation du jeu.

Vous êtes passé directement à ces formations avec l'utilisation du jeu, c'est ça ?

Ambroise

Alors moi j'étais là à la première formation DAMAGE Control. J'étais en tant
qu'apprenant, le jeu n'existait pas et je crois que j'ai fait la première et Flo, en fait, FLO
mettait les Playmobil. J'ai mis le pied à l'étrier. Mais d'ailleurs je crois que je n'ai jamais
joué en fait, mais je n'ai jamais joué à mon jeu.

JÉROME DAUDÉ

C'est quoi ton intérêt personnel à utiliser le jeu dans cette formation ?

Ambroise

Ah Ben mon intérêt personnel, c'est que j'aime bien, j'aime bien jouer, j'aime bien.

Alors je ne vais pas dire Ludo pédagogie parce que j'ai aucune formation là-dessus tu
vois je suis-je suis un peu autodidacte sur ce que je maîtrise. Donc non enfin moi ça
me fait plaisir, ça me fait passer des messages, ça me fait discuter avec des gens. Et
puis, et puis jouer, jouer et faire jouer quoi !

JÉROME DAUDÉ

Est-ce que ça a permis de de de de faire d'avoir une évolution sur ton engagement en
utilisant le jeu ? C'est à dire qu'est-ce que tu pourrais faire ces formations sans utiliser
le jeu ?

Ambroise

Ben moi, enfin c'est à dire, est-ce que je pourrais faire. Non je ne pourrais pas. Non
non non, moi je.... La preuve c'est que moi je n'interviens que sur le SSE, je fais la
décontamination et puis ce jeu-là. Le reste je ne fais pas les ateliers posent de Garrot,
Intubation, machin......

Alors s'il faut les faire, s'il manque du monde et qu'il faut les faire, je les ferai. Mais
enfin ce n'est pas ce n'est pas le truc qui me bosse quoi.

JÉROME DAUDÉ
C'est vraiment l'utilisation du jeu qui se conditionne, la ton engagement quoi ?

### Ambroise

Oui c'est pour en revenir au début. C'est pour ça que je ne suis pas fixe au CESU, tu vois, c'est à dire que la je me permets d'être « mercenaire ». Avec eux, je viens sur ce qui m'intéresse et ce qui ne m'intéresse pas je ne viens pas après c'est à double tranchant. C'est à dire s'ils ont plus besoin de moi demain et Ben ils me remercient. Et puis bah voilà, c'est normal,

### JÉROME DAUDÉ

Est-ce que vous, vous, vous avez rencontré des obstacles ou des résistances pour faire ces jeux ?

### Ambroise

Des obstacles ? Non, il n'y a pas, il n'y a pas d'obstacles. De toute façon, le nerf de la guerre est toujours présent, c'est-à-dire l'investissement financier. C'est effectivement l'hôpital, le côté universitaire voulait bien qu'on fasse ce que nous voulions. Mais sous réserve de pas ne demander trop de sous quand même. Mais on a la chance oui, Si tu veux c'est que le CESU est un peu bénéficiaire et on n'a pas des ressources de malade tu vois. Le jeu est évalué à 500 balles le jeu ?

Voilà, ce n'est pas un mannequin de 100000 € respirateur dragueur à 40000. Tu vois un truc comme ça ? On reste dans l'entendable quoi. On ne nous a pas embêté

### JÉROME DAUDÉ

Est-ce que vous avez un réseau de formateurs ou d'enseignants avec qui vous partagez vos pratiques de jeu ?

Pas moi. Pas à ma connaissance. Faudrait demander à FLO.

### JÉROME DAUDÉ

Est-ce que tu penses avoir développé de nouvelles compétences depuis que tu utilises le jeu dans l'enseignement ?

### Ambroise

Oui, je pense que. J'ai. Une nouvelle compétence, une compétence qu'on ne nous apprend pas trop et que j'ai découverte notamment, j'ai fait une autre formation. C'est la formation tutorat pour les étudiants IADE, il y a quelques années, et ça complète cette formation-là alors ça va te paraître peut-être un peu fou quoi. Mais c'est d'avoir une bonne balance. D'acquérir un équilibre entre empathie, bienveillance si tu veux et transmission de savoir et rôle de l'encadrant. Alors bon empathie, bienveillance je ne le définis pas transmission de savoir. Bah c'est transmettre ton savoir en essayant si
tu veux grâce à l'empathie. Trouver un peu les affinités de la personne en face pour faire au mieux passer le message. C'est à dire par exemple un étudiant qui à chaque fois tu lui sors, une bonne pratique ou un truc comme ça qui va avoir l'air blasé. Tu fais court, concis, en lui faisant bien comprendre que OK, on ne va pas on épiloguer sur l'histoire, l'important retient ça. Tu ne veux pas être dans la communication, tu ne veux pas être dans le dans le partage ce n'est pas un problème, je comprends parfaitement. Par contre retiens le truc. Tu vois à l'inverse, une personne qui encore une fois avec l'empathie tu vois qui va diluer un petit peu en parlant de pleins de choses en mélangeant différents trucs, une personne qui va falloir que tu restructures donc que tu vas réactiver. Alors pourquoi le jeu particulièrement là a fait ça par exemple ? Sur des sessions de jeu, on voit quand ils sont un peu paumés sur la salle de réveil qu'il y a des jetons partout, ce sont des machins partout. Genre plein de petits tuyaux au passage quand tu leur dis Bah ces mecs-là il faut les faire sortir, faut les sortir quoi. Tu aiguilles un petit peu donc ça, ça s'arrête dans la bienveillance et en même temps tu fais passer un message aux apprenants en leur disant. Un petit coup de pouce ? Penser quand vous êtes dans ce genre de situation. Première truc à faire pour faire du vide ? Voilà.

### JÉROME DAUDÉ

Est-ce que ces jeux ça a un impact ? Ça a eu un impact ou pas sur ton quotidien ou sur ta manière de penser du coup ? Dans l'enseignement.

### Ambroise

Sur mon l'impact ? Non, non, non, non, non. De manière pensée ? Non plus. Non, non, ça. Pas, tu vois ?
Entretien numéro 5 : Charles

Thématique 1 : Sociologie et culture ludique

<table><tr><td>Quel est votre âge ?</td><td>55 ans</td></tr><tr><td>Quel est votre parcours professionnel ?</td><td>Jeu de guerre au collège, vendeur dans un magasin de jeux lors de ces études &lt;; puis traducteur. Enseignant en université en expertise des conflits armées. Auteur d'un livre sur l'histoire des jeux de guerre. Militaire depuis 4 ans et création d'une cellule jeu de guerre dans l'armée de terre pour former les officiers à l'utilisation des jeux de guerre, élaborer des jeux de guerre</td></tr><tr><td>Êtes-vous un joueur et si oui depuis quand ?</td><td>« Figuriniste » depuis longtemps, membre d'un club : « immortels de Paris ouest ».</td></tr><tr><td>Comment avez-vous découvert le jeu ?</td><td></td></tr><tr><td>Avec quel type de jeux ?</td><td>Wargame, jeux d'histoire</td></tr><tr><td>À quelle fréquence jouez-vous ? (Quotidiennement, hebdomadairement, occasionnellement...)</td><td>A beaucoup joué avec ses enfants et joue encore en club et durant son activité professionnelle</td></tr><tr><td>Combien de temps consacrez-vous au jeu en moyenne ?</td><td></td></tr><tr><td>Jouez-vous seul ou en groupe ?</td><td>« je joue beaucoup avec des copains aussi, donc je fais énormément de jeu ».</td></tr><tr><td>Qu'est-ce qui vous attire dans le jeu ? ou pourquoi jouez-vous ?</td><td>« A un moment donné j'ai perdu la foi dans l'usage pédagogique. Jeu, puis je l'ai retrouvé »</td></tr></table>
<table><tr><td></td><td>« Moi j'utilisai beaucoup de jeux avec les enfants parce que je trouvais que c'était un super moyen de discuter avec eux, d'échanger de les voir, de le confronter à l'échec, à la réussite, et cetera »</td></tr><tr><td>Votre entourage (famille, amis, collègues) joue-t-il aussi ?</td><td>NT</td></tr></table>
## Thématique 2 : Utilisation du jeu en formation

### 1. Expérience et découverte du jeu en formation

Comment définiriez-vous le mot jeu dans l'enseignement / formation ?

**Définition du jeu :**

> « C'est une simulation de situation de conflit et surtout, c'est une simulation d'aspects sélectionnés d'une situation de conflit. Qui s'appuie sur des données et qui permettent dans son action, dans son activation de permettre à ceux qui l'utilisent d'obtenir des expériences de prise de décision, parce qu'en fait, nous, ce qui nous intéresse, c'est la prise de décision ».

> **« Ce n'est pas de la modélisation fine »**

> « J'apprends à mes camarades qu'on ne produira pas de données avec un jeu. Que le jeu soit une expérience non reproductible par essence et que donc il faut être extrêmement prudent sur les bénéfices du jeu en termes de « les gens vont comprendre ». « On va produire des données, on va avoir des réponses à nos questions ».

> **« Le jeu est là pour poser des questions qu'on ne se pose pas et pas pour répondre à des questions que l'on se pose. »**

> « Pour moi l'objectif du jeu de guerre, c'est ça, c'est une aide à la prise de décision et à une compréhension des ressorts de la prise de décision. »
Comment avez-vous découvert l'utilisation du jeu dans l'enseignement / formation ?

Depuis quand intégrez-vous le jeu dans vos pratiques pédagogiques ?

Pour quelles raisons avez-vous choisi d'intégrer le jeu à votre pratique pédagogique ?

À quelle fréquence utilisez-vous le jeu dans l'enseignement / la formation ?

Utilisez-vous le jeu en groupe ou individuellement et pourquoi ?

## Intérêt d'utiliser le jeu en formation :

* « Un parce qu'on fait au lieu de subir, on fait »

* « Le jeu est absolument rentré vraiment dans la catégorie de « l'active Learning » en termes effectivement de sciences de l'éducation »

* « On est chacun émetteur et récepteur de savoir, le joueur émet des connaissances par ses actions ou par les interventions qu'il peut avoir et lui-même récepteur de savoir »

Le jeu de plateau est appelé « Manuel » à l'opposé des jeux numériques. C'est un choix d'utiliser des jeux de plateau, pour des raisons scientifiques. L'interviewé prend l'exemple de la « mémoire musculaire » et « le pouvoir de la main sur le cerveau ». Le joueur utilise des objets et effectuent des mouvements cela permet de « On peut cristalliser plus facilement des expériences en étant et en les reliant à des gestes qui ont été accomplis ». Le terme expérience et cristallisation sont abordés dans l'apprentissage.

L'interviewé explique également que le jeu dit « Manuel » à la différence de jeux de simulation numérique hautement immersif n'a pas cette vocation, en revanche le jeu « Manuel » fait apparaître des limites, des biais et cela permet d'émettre des critiques : « quand on fait un jeu manuel, tous les biais du jeu, on les voit. Et donc surtout, et c'est ça qui nous intéresse, on peut les critiquer, c'est à dire être capable. Pour moi, ce qui est important dans un exercice de jeu de guerre, quel qu'il soit, c'est d'être capable de critiquer ce qu'on a fait, ce qu'a fait l'adversaire et le modèle lui-même.». Le jeu « Manuel » permet aux joueurs de libérer leur esprit d'analyse et de critique et se questionner et ce à la différence des jeux hautement simulés et entièrement programmés avec des scénarii. Cette explication de l'interviewé est intéressante. On comprend
la distinction qui est faite dans l'utilisation du jeu de plateau. L'interviewé parle également du joueur et de son analyse par « quelqu'un qui vous parle de ça, c'est quelqu'un qui vous parle de son métier et de la vision qu'il en a. C'est pour ça que c'est performant à mon avis. ». Ce point de vu doit être ramené dans un contexte d'expertise, c'est-à-dire que les l'utilisation du jeu est faite par des joueurs qui ont déjà été formés, ils concernent également des officiers avec un niveau de formation élevé.

## Intérêt du jeu pour le joueur et le formateur

L'interviewé ajoute également que le jeu profite aux formateurs : « c'est un outil qui est mutuellement bénéfique ça»

Car il engage les joueurs et le formateur : « Le jeu, est un outil qui engage les gens ». Lors des séances tout le monde joue et c'est un particularité du jeu surtout dans un environnement hiérarchique marqué par les grades. Lors des phases de jeu chaque joueur peut jouer et exposer son point de vue. L'interviewé cite Huizinga et « le cercle sacré du jeu » : « c'est à dire ce moment où, en fait, on s'extrait du monde qui alentour pour se conformer aux règles du jeu. ». L'interviewé complète sur le fait que le jeu : « ce n'est pas une utilisation détournée, c'est une compréhension de ce que c'est que le cercle sacré du jeu tel que défini par Huizinga pour l'appliquer à un travail sur les sur les organisations en fait ». Le concept du détournement du jeu dans l'apprentissage n'est pas ici approuvé par l'interviewer, mais parle plutôt d'application en lien avec le travail.

L'interviewé explique aussi que la rencontre avec un des spécialistes du wargame lui a permis de comprendre son utilisation et il reprend sa pensée : « Le jeu est un outil pédagogiquement
performant, on peut en apprendre plein de trucs, mais à condition de ne pas se leurrer. C'est à dire à condition de comprendre aussi les limites de l'exercice. »

## Jeu en solo

Le jeu en solo est rarement utilisé et l'interviewé justifie par le faite que le joueur seul peut commettre des erreurs avec d'autres joueurs c'est plus difficile de se tromper.
<table><tr><td><strong>2. Conception et caractéristiques des jeux utilisés</strong><br>Quels sont, selon vous, les caractéristiques pour qu'un jeu soit adapté dans l'enseignement ou en formation ?<br>Avez-vous été formé à l'utilisation et/ou à la conception du jeu ? Si oui, comment ?<br>Avez-vous conçu ou contribué à la création de ces jeux ? Si oui, précisez.<br>Quels types de jeux utilisez-vous dans l'enseignement / formation ?<br>Quels matériels ou mécaniques de jeu utilisez-vous ?</td><td>L'interviewé créé des jeux différents en fonction du public et de la thématique abordée. « On essaie de les adapter aussi à la manière dont réfléchit celui qui « simule la chose ».<br><br><strong>L'interviewé explique que le premier objectif de cette cellule de formation est de former des professionnels à la création et à l'utilisation du jeu. D'en faire connaitre les avantages, les contraintes et les limites.</strong><br><br><strong>L'interviewé évoque l'intérêt premier de répandre l'utilisation du jeu au sein de l'armée de terre.</strong></td></tr><tr><td><strong>3. Objectifs et mise en place des séances de jeu</strong><br>Définissez-vous des objectifs lors de l'utilisation du jeu ? Si oui, lesquels ?<br>Quels sont les éléments qui définissent une séance de jeu réussie ou non ?<br>Quel est votre rôle pendant la séance ?<br>Organisez-vous un débriefing après la séance de jeu ? Si oui, quelle est son utilité ?</td><td><strong>Debriefing</strong><br>Sur le debriefing et de son utilisation, l'interviewé explique que pour lui ce n'est pas important de gagner ou de perdre, voir de terminer une partie : « je me fous de savoir qui a gagné et qui a perdu. Ce n'est pas l'objet. L'objet du jeu c'est de comprendre la dynamique des actions des uns et des autres. »<br><br>En revanche le retour d'expérience ou ce que les militaires appellent le « 3Alpha » : L'analyse après action est d'une grande importance pour le questionnement et l'analyse des joueurs. Les parties commencent par 30 minutes de briefing, de deux de jeux et d'au moins 30 minutes de debriefing<br><br>L'interviewé explique également que le public est souvent un public de gens qui ne jouent pas au contraire des joueurs réguliers de jeux de société et qu'il s'agit de leur profil sociologique :</td></tr></table>
<table><tr><td></td><td>« Donc le jeu est vraiment un marquant culturel très clair et du coup on a des gens qui ne jouent pas en fait, ça ne les intéresse pas ». Il a donc pensé à utiliser des jeux qui reprennent leur « cadre » de pratique. C'est un levier qui permet cette adhésion au jeu et évite la rupture avec les participants : « Tu n'es peut-être pas à l'aise avec ces jeux, mais en fait le cadre global dans lequel tu vas t'Inscrire c'est un cadre que tu connais, donc en fait tu peux plus facilement rentrer dedans et on lui dit juste en fait on est juste entre guillemets « ludifier, Gamifier » un procédé que tu connais déjà ». Pour définir le jeu L'interviewé parle de l'utilisation de frictions avec l'utilisation de dés et de cartes.</td></tr></table>

### 4. Impacts et efficacité du jeu dans l'apprentissage

* Quels changements avez-vous observés chez les apprenants avec l'utilisation du jeu ?

* Y a-t-il des liens entre l'emploi du jeu et l'apprentissage ? Pourquoi ?

* Quels sont les bénéfices de l'intégration du jeu dans l'enseignement / formation ?

* Quels effets avez-vous observés chez les participants lors des séquences de jeu ?

* L'interviewé pense que l'utilisation du jeu en formation développe la connaissance de soi : « Ça développe à mon avis une meilleure connaissance de soi-même, et donc du coup, des mécanismes qui nous permettent de décider ».

* Le jeu développe aussi le sens de la décision, faire des choix d'analyser ses propres choix et de discerner ce que fait ou va faire le joueur adverse : « Décider c'est comme tout le reste ça s'apprend »

* « Comment on réagit au fait qu'on a quelqu'un qui est en face de nous, qui essaie de « nous faire mordre la poussière »

* Le jeu permet de se rendre compte que parfois on peut perdre, l'interviewé explique que dans les exercices simulés les apprenants partent avec des avantages et que c'est rare qu'ils soient confrontés à des situations difficiles à leur désavantage. Le jeu compte tenu des aléas des contraintes et de l'incertitude rompt avec les exercices simulés.
<table><tr><td></td><td>Le jeu permet objectivement de se rendre compte de la réalité, l'interviewé explique qu'un joueur qui n'avait jamais joué lui a dit : « C'est la première fois que je subis », « En fait, Depuis le temps, dans tous les exercices que j'ai fait depuis que je suis en France, dans les armées. On a toujours la supériorité numérique des feux ou machin et on gagne. Là, pour la première fois, j'ai ramassé, j'en ai pris plein la gueule et je n'ai pas compris ce qui m'arrivait. Et en même temps j'ai trouvé ça hyper intéressant parce que ça m'a Obligé à me poser des kilomètres de questions que je ne me posais pas avant ». Le jeu apparaît comme un dispositif de projection qui par son cadre permet une analyse objectivée d'une situation</td></tr><tr><td>5. Méthodes et approches pédagogiques<br>Dans votre pratique, considérez-vous le jeu comme de la simulation et / ou de la modélisation, Pourquoi ?<br>Dans votre pratique, considérez-vous le jeu comme du « Serious Game », Pourquoi ?</td><td>Différence entre simulation et modélisation :<br>L'interviewé fait la différence entre simulation qu'il associe à la précision et la modélisation qui serait lié à la justesse.<br>En ce sens que la modélisation s'occupe des facteurs plus humains, aléatoires, non déterminés.<br>« La justesse c'est savoir qu'en fait ce sont les conditions idéales ne sont jamais remplies dans la vie réelle c'est ça la justesse. »<br>« Et donc du coup c'est pour ça que je dirais que ça c'est de la modélisation alors que la simulation ça entend prendre le maximum d'outils, mais à ceci près que la simulation pour moi, ce n'est pas plus précis. »<br>La simulation ne pourra jamais reproduire toutes les données. Et elle peut être biaisée par celui qui créé la simulation parce qu'il ne peut pas prendre en compte tous les paramètres.</td></tr></table>
<table><tr><td></td><td>Le jeu a des effets sur la construction du groupe, lors des formations initiales l'interviewé explique que lors de la première partie le groupe de joueur qui ne se connaissait pas avant a tendance à ne plus se séparer. Ils ont donc fait en sorte que les joueurs changent de groupe afin de les rendre plus autonomes. Certaines formations ont pour objectifs de faire apprendre l'utilisation du jeu. Ces formations ont pour but d'apprendre à jouer aux jeux de guerre</td></tr><tr><td>6. Contraintes et évolutions<br/>Y a-t-il des contraintes ou limites à l'utilisation du jeu dans l'enseignement / formation ?</td><td>Il n'y a pas de contraintes majeures à l'utilisation du jeu. L'interviewé estime qu'il peut travailler sur tout, et que c'est une force car cela permet de traiter des thématiques diverses et des problématiques conceptuelles complexes. Il pense en outre que le jeu permet de développer des schémas mentaux, et de gagner en rapidité de décision. « mais qui potentiellement peut se raccrocher à des choses qu'ils ont déjà vécu par le jeu peut leur permettre de prendre des décisions plus rapides »</td></tr><tr><td>7. Comment évaluez-vous les apprenants à l'issue de ces séquences de d'apprentissage ?</td><td>Il n'y a pas d'évaluation de la formation : « Non, pour l'instant, on est au balbutiements, c'est vraiment quelque chose sur lequel il faut qu'on travaille sur les processus d'évaluation ». L'interviewé travaille sur des grilles d'évaluations. Le critère qui est relaté est subjectif et relate celui ou les apprenants informent les formateurs de l'utilisation du jeu durant leur activité professionnelle. Les retours se font de manière informelles.</td></tr></table>
Thématique 3 : Détermination, motivation, engagement, jeu

<table><tr><td>Quelles influences (expériences personnelles, collègues, recherches, formations...) vous ont amené à utiliser le jeu dans l'enseignement / formation ?</td><td>Non traité par contrainte de temps</td></tr><tr><td>L'utilisation du jeu a-t-il modifié votre comportement dans l'enseignement / formation ?<br/>Si oui pourquoi ? Si non pourquoi</td><td>Non traité par contrainte de temps</td></tr><tr><td>Trouvez-vous un intérêt personnel à utiliser le jeu dans l'enseignement / formation ?<br/>Pourquoi ?</td><td>Non traité par contrainte de temps</td></tr><tr><td>Avez-vous observé une évolution dans votre propre engagement envers le jeu au fil du temps ?</td><td>Non traité par contrainte de temps</td></tr><tr><td>Avez-vous rencontré des obstacles ou des résistances (institutionnelles, pédagogiques, techniques) lors de l'intégration du jeu ?</td><td>Non traité par contrainte de temps</td></tr><tr><td>Avez-vous été soutenu par votre établissement ou vos collègues dans cette approche ?</td><td>Non traité par contrainte de temps</td></tr><tr><td>Avez-vous un réseau d'enseignant ou de formateur avec qui vous partagez vos pratiques de jeu ?</td><td>L'interviewé est adhérent dans une association de « Wargaming » regroupant des joueurs et créateurs militaires, civiles et universitaires sur</td></tr><tr><td>Avez-vous développé de nouvelles compétences depuis que vous utilisez le jeu dans l'enseignement / formation ? lesquelles ?</td><td>Non traité par contrainte de temps</td></tr><tr><td>Pensez-vous que le jeu a un impact sur votre quotidien ?</td><td>Non traité par contrainte de temps</td></tr></table>
Pensez-vous que le jeu a un impact sur votre manière de penser ?

Non traité par contrainte de temps
Transcription

Jérôme Daudé

Donc j'ai besoin de votre âge.

Charles

Eh Ben j'ai 55 ans.

Jérôme Daudé

D'accord, votre parcours ? En lien avec la formation ?

Charles

Alors le parcours professionnel, alors mon parcours professionnel en fait, il est articulé en énormément, énormément d'étapes différentes. Mais en fait, mon parcours professionnel, il s'appuie déjà sur un parcours personnel pour commencer. Moi, j'ai commencé à faire du jeu de guerre quand j'étais au Collège, donc ça remonte à bien longtemps. Et faisons du jeu de guerre effectivement, au collège, j'ai commencé à m'intéresser à ce sujet-là. J'ai été vendeur dans un magasin de jeux pendant quand j'étais étudiant. Donc en l'occurrence en magasin s'appelle le jeu des cartes dans lesquels je vendais essentiellement de la figurine historique et du jeu guerre et puis, à côté de ça en fait, le fait de m'être intéressé aux jeux de guerre dans la logique ou 95% de la production est Anglo saxonne. Aujourd'hui, c'est juste 80 %, j'ai été contraint, si j'ose dire, de me mettre à l'anglais. Donc du coup, je suis devenu traducteur.

Donc ça c'est globalement en ce moment un taux dans l'histoire vis-à-vis de ce truc-là. Et ensuite j'ai travaillé dans beaucoup de domaines donc essentiellement dans l'enseignement un peu. Enfin voilà. Et donc j'ai été je suis vacataire à l'Université Paris un depuis maintenant fort longtemps. Donc j'enseigne dans un master 2 qui s'appelle expertise des conflits armés. Et donc dans ce master, j'utilise les jeux de guerre comme moyen de communication du travail. Ce qui me permet donc d'utiliser en fait le jeu pour faire comprendre à des étudiants des complexités des théâtres de conflit. Voilà, et donc du coup ? Suite à mes travaux sur l'histoire des jeux de guerre parce qu'en fait, globalement, j'ai effectivement travaillé dessus à peu près dizaine d'années, j'ai sorti un livre qui s'appelle donc « jouer la guerre, histoire du wargame » aux éditions passé composé, sorti en 2020. Et à l'issue ? La sortie de cet ouvrage, j'ai été contacté par l'armée de terre. Qui m'a proposé, entre guillemets, de venir mettre en principe ce que je prêcherai dans. Dans mon livre de savoir. À savoir effectivement, le fait qu'il était nécessaire pour les armées de s'en emparer de cet outil qui me semblait être un outil
performant, pertinent peu coûteux, enfin bref, ça cochait énormément de cases. Et du coup ? Oui j'ai commencé par rentrer dans la réserve opérationnelle il y a maintenant 4 enfin depuis 4 ans et demi avant de devenir au fichier commissionné, c'est à dire on office de d'officier sous contrat depuis maintenant deux ans. Et donc je suis en charge spécifiquement du jeu. J'ai créé la cellule « jeu de guerre » de l'armée de terre qui est devenue l'été dernier le bureau de « jeu de guerre ». On a gagné un peu, en voilà, j'étais tout seul et puis maintenant nous sommes 4 et puis on continue de monter en puissance et nos missions consistent essentiellement à un faire de la formation, donc former des officiers à l'utilisation des jeux de guerre. Deux à Faire de la prospective, donc en l'occurrence, on nous demande de travailler sur des sujets, voilà. Puis de donner de l'appui aux opérations, donc potentiellement d'élaborer des outils qui permettent de discriminer plus rapidement en campagne ou en opération des plans d'action.

## Jérôme Daudé

Vous jouez aussi encore quotidiennement aux jeux en dehors ? De votre activité professionnelle ou pas ?

## Charles

Très bonne question. Alors la réponse est oui. Moi je suis joueur hein. Je suis depuis. Je suis « figuriniste » depuis très longtemps. Donc plutôt enfin historique, quasi exclusivement. J'appartiens à un club qui s'appelle les « immortels de Paris ouest ». Est un club, donc qui a été Étiqueté le plus vieux club de Wargame de France quasiment, puisqu'il a été créé par Jean-Michel Hautefort. À la fin des années 70.

Jean Michel Hautefort était le propriétaire d'un magasin qui s'appelait « jeux de guerre ». Qui était le premier magasin à importer des figurines, notamment de la marque ESSEX et autres, donc des figurines historiques pour faire du jeu de guerre historique et. Qui était pour beaucoup dans le développement WRG des règles de WARGAME du The Wargames Research Group, dont les plus connus sont effectivement la 6, la 7 et les États numérotés et cetera donc, qui sont des jeux des jeux assez classiques, donc le The Wargames Research Group s'appuie en lui-même sur la « Society of Ancients » qui est une société savante comme les Anglais en ont beaucoup. Donc qui travaillent plus spécifiquement sur les problématiques, donc antiques, comme son nom l'indique. Et voilà. Et qui a en son sein des gens aussi importants que Philippe Sabine donc, qui a été professeur au King's Collège, qui a
beaucoup utilisé le wargame. Ou à des historiens réputés comme Adrian Botswanski, qui est une qui est un peu une espèce, de pointure dans le domaine de l'histoire de l'armée Romaine.

### Jérôme Daudé

Dans votre entourage, vous jouez aussi. Là, c'est plutôt en associatif et au niveau personnel, vous jouez. Vous avez une culture un peu ludique également ? Pas.

### Charles

Oui alors moi je joue beaucoup, j'ai, des enfants, j'ai beaucoup joué avec mes enfants. Voilà, ça a toujours été un outil pour moi parce que je trouvais que c'était un outil ... en l'occurrence, je ne le voyais pas en termes de performance. Mais je reviendrai peut-être là-dessus d'ailleurs sur le fait que à un moment donné j'ai perdu la foi dans l'usage pédagogique. Jeu, puis je l'ai retrouvé, mais voilà.

Mais en fait, je pense qu'il y un vrai enjeu intéressant à comment dire ? Moi j'utilisai beaucoup de jeux avec les enfants parce que je trouvais que c'était un super moyen de discuter avec eux, d'échanger de les voir, de le confronter à l'échec, à la réussite, et cetera. Donc j'ai beaucoup joué dans le cadre familiale, je joue beaucoup avec des copains aussi, donc je fais énormément de jeu.

### Jérôme Daudé

Sur l'idée du jeu en formation. Alors donc la première partie c'est l'expérience et la découverte du jeu en formation, quelle définition du jeu vous pouvez donner ?

### Charles

Quelle définition ? Je devrais dire très bonne question. Le jeu de guerre, c'est un outil le jeu de guerre. C'est une simulation de situation de conflit et surtout, c'est une simulation d'aspects sélectionnés d'une situation de conflit. Qui s'appuie sur des données et qui permettent dans son action, dans son activation de permettre à ceux qui l'utilisent d'obtenir des expériences de prise de décision, parce qu'en fait, nous, ce qui nous intéresse, c'est la prise de décision. Donc ce n'est pas dans de la modélisation fine, on est parfaitement au courant. J'apprends à mes camarades qu'on ne produira pas de données avec un jeu. Que le jeu est une expérience non reproductible par essence et que donc il faut être extrêmement prudent sur les bénéfices du jeu en termes de « les gens vont comprendre ». « On va produire des données, on va avoir des réponses à nos questions ». Le jeu c'est là pour poser des
questions qu'on ne se pose pas et pas pour répondre à des questions que l'on se pose.

Et ça c'est quelque chose voilà, ce sont des conclusions qui sont assez proches finalement de enfin qui ne sont pas assez proches, mais. Qui effectivement rejoignent un peu ce qu'a fait Romain Vincent sur le jeu vidéo, où effectivement il remet pas mal en cause les acquis Ludo pédagogiques qui sont vantés, qui sont vantés évidemment souvent par des gens qui ont quelque chose à nous vendre.

Voilà moi c'est je pense vraiment qu'il faut, enfin on borde beaucoup ça. Bon voilà pour moi l'objectif du jeu de guerre, c'est ça, c'est une aide à la prise de décision et à une compréhension des ressorts de la prise de décision.

### Jérôme Daudé

Ouais justement alors ça tombe bien parce que moi, dans mes recherches et dans mon questionnement. Nous à l'hôpital, on emploie souvent le mot simulation qui est très en vogue. Et j'ai vu que justement dans au sein des armées il y a des définitions un peu différentes sur : quelle est la différence entre la simulation et la mondialisation ? Et il me semblait j'avais cru plutôt comprendre que le wargame c'était de la modélisation et que ça ne rentrait pas forcément dans la définition de la simulation.

### Charles

En fait, je ferai une réponse qui est en fait inspirée de celle que fait Ed McGrady, qui est un joueur de jeu de guerre et créateur de jeux, mais qui est surtout un énorme background d'ingénieurs et qui fait un distinguo entre ce qu'il appelle la précision et la justesse. C'est à dire qu'une simulation c'est précis, c'est comme une expérience que vous pouvez faire. La précision, c'est ce que vous pouvez obtenir dans un laboratoire, avec les instruments de mesure et des conditions constantes. La justesse, c'est ce qui prend en compte en plus cet élément qui n'est pas pris en compte effectivement dans une expérience de ce type, c'est à dire effectivement la part d'humain, c'est à dire les conneries possibles, les retards, voilà l'utilisation par exemple l'utilisation suboptimale des outils qui est là, qui est ou sur optimale d'ailleurs parfois ou détournée. Qui est la caractéristique profonde des activités humaines.

Voilà un, un fusil est fait pour percer. Voilà, vous avez par exemple un canon qui est fait pour percer un blindage à une certaine distance. Sauf que la personne qui l'utilise peut tirer trop à droite, trop à gauche, trop en haut, trop en bas, ne pas tirer. Tirer trop tard, tirer trop loin, tirer trop près. Ben, donc du coup, la précision c'est effectivement
la valeur de pénétration de l'obus à une certaine distance sur une certaine sur une
certaine épaisseur de blindage. Ça, c'est précis. Mais, mais la justesse, c'est autre
chose ? La justesse c'est savoir qu'en fait ce sont les conditions idéales ne sont jamais
remplies dans la vie réelle c'est ça la justesse.

Et donc du coup c'est pour ça que je dirais que ça c'est de la modélisation alors que
la simulation ça entend prendre le maximum d'outils, mais à ceci près que la simulation
pour moi, ce n'est pas plus précis. Enfin en vrai en réalité, de mon point de vu. Ce
moins biaisé parce qu'en fait la simulation, quand bien même vous lui intégrez des
kilomètres et des kilomètres de données, que vous choisissez de mettre et qui ont été
produites par des gens qui eux-mêmes ont potentiellement des biais. Donc en fait, il
n'existe pas de mon point de vue de simulation parfaite parce qu'en fait toute
production de données entre guillemets n'est pas complète. Enfin voilà, comme disait
Churchill, « je crois qu'aux statistiques que j'ai moi-même fabriquées », donc c'est
exactement la même chose.

Voilà, c'est exactement la même chose.

Jérôme Daudé

Donc on partirait plutôt sur de la modélisation dans ce que vous faites. Quel est l'intérêt d'utiliser wargames ? Qu'est ce qui fait que cette formation fait acquérir des compétences ou des savoirs ?

Charles

Alors comment est-ce qu'on produit du savoir pour moi ? De plusieurs manières. Un
parce qu'on fait au lieu de subir, on fait, on est vraiment pour moi, le jeu est absolument
rentré vraiment dans la catégorie de « l'active Learning » en termes effectivement de
sciences de l'éducation, c'est à dire à un moment dans lequel on est chacun émetteur
et récepteur de savoir d'accord le joueur émet des connaissances par ses actions ou
par les interventions qu'il peut avoir et lui-même récepteur de savoir. Effectivement
parce qu'il emmagasine des informations que lui donnent les autres, c'est quoi ?
Verbalement donc parce qu'il prenne la parole soit par les actions qu'ils entreprennent.
D'accord, pour moi déjà il y a ça. 2e point, et la raison pour laquelle nous on utilise du
jeu « Manuel », c'est le vocable qu'on utilise par opposition au « jeu numérique ».
Pourquoi le jeu manuel ? Notamment parce que il y a aussi tous les travaux qui ont
été faits sur la mémoire musculaire et sur la manière dont on peut cristalliser plus
facilement des expériences en étant et en les reliant à des gestes qui ont été
accomplis, c'est à dire effectivement avancer, reculer, déplacer à droite, déplacés à gauche. Basculer un pion pour un équipe qui a subi des pertes, le dégager du plateau quand il est détruit. Tout ça, en fait, permet de cristalliser. De cristalliser des connaissances.

Effectivement, c'est du non acquis, mais c'est vraiment le pouvoir de la main sur le cerveau. Et en fait, surtout, la raison pour laquelle on utilise des jeux manuels dans le cadre de ses apprentissages, c'est parce que les Jeux, les jeux vidéo, les Jeux, les simulations numériques ont un effet d'immersion qui ai voulu enfin, qui est vraiment un des objets qui est recherché, par l'outil lui-même et à fort bon droit. Voilà par contre qui a un effet de bord, qui est de mon point de vue problématique en tant que praticien. Qui est le fait de faire disparaître précisément le caractère artificiel de la simulation. C'est à dire que voilà je ne vous apprends rien, une simulation numérique elle a des biais comme un jeu de plateau. Sauf que son caractère immersif tend à les faire disparaître, on s'y croirait ou c'est ultra réaliste. Oui, sauf qu'encore une fois, comme je le vous le disais tout à l'heure, c'est malgré tout appuyé sur de l'introduction de données choisies et donc avec des choix de représentation, qu'on ne voit pas. Or, quand on fait un jeu manuel, tous les biais du jeu, on les voit. Et donc surtout, et c'est ça qui nous intéresse, on peut les critiquer, c'est à dire être capable. Pour moi, ce qui est important dans un exercice de jeu de guerre, quel qu'il soit, c'est d'être capable de critiquer ce qu'on a fait, ce qu'a fait l'adversaire et le modèle lui-même. Là, on est capable de dire là, il y a un biais. Là, ce n'est pas tout à fait comme ça. Ça c'est quel élément qui n'est pas pris en compte ? Quel élément a mon avis est surreprésenté ? Quel élément est trop puissant ? Que élément n'est sans doute pas assez puissant ? Et ainsi de suite. Et à partir du moment. Et en fait, quelqu'un qui vous parle de ça, c'est quelqu'un qui vous parle de son métier et de la vision qu'il en a. C'est pour ça que c'est performant à mon avis.

### Jérôme Daudé

Il y a un apprentissage pour du côté apprenant mais aussi pour les formateurs. C'est à dire qu'ils vont pouvoir utiliser l'outil à la fois pour l'apprenant et à la fois pour soi-même ?

### Charles

Absolument tout à fait. En fait, je pense que c'est un outil qui est mutuellement bénéfique ça. Plein de choses. Soi et sur les autres et on l'apprend précisément parce
qu'on fait. Si non on est dans une dans amphithéâtre où il y a quelqu'un qui fait cours et des autres. Et des gens qui qui suivent le cours. Donc on a un émetteur de savoir avec des récepteurs de savoir, et il est souvent beaucoup moins d'échange. Le jeu, est un outil qui engage les gens. Vous ne pouvez pas vous, les bras ballants pendant 2 h à une réunion. Vous ne pouvez pas rester les bras ballants pendant 2 h dans une partie dans un jeu, à un moment donné, il faut quand même ouvrir les bras et faire quelque chose, vous ne pouvez pas juste dire « Je passe ». C'est au bout d'un moment, les gens vont dire mais pourquoi, tu ne fais rien. Ce n'est pas possible ? Vous êtes obligé d'agir et ça aussi c'est intéressant parce que ça permet à des gens qui potentiellement ne vont pas ouvrir leur bouche. Et ça aussi un point important qui potentiellement dans des réunions. Parce que voilà, notamment quand on a un système aussi encadré et aussi hiérarchique que l'armée, il y a des normes, il y a des choses se font qui ne se font pas les interventions qui sont plus ou moins conseillées ou déconseillées. Et enfin c'est le cas dans tout système hiérarchique dans une entreprise c'est pareil hein. L'armée a l'avantage de l'honnêteté, c'est à dire qu'au moins y a des gratons. Donc faut savoir qui est au-dessus et qui il y a en dessous et qui est au même niveau que soi. Dans une dans une entreprise c'est parfois moins évident mais du coup, ça permet aussi de faire tourner un peu ce truc la. C'est une manière d'utiliser de manière intelligente, parce que Huizinga appelle « le cercle sacré du jeu », c'est à dire ce moment où, en fait, on s'extrait du monde qui alentour pour se conformer aux règles du jeu. Donc c'est une utilisation vraiment intéressante. Enfin ce n'est pas une utilisation détournée, c'est une compréhension de ce que c'est que le cercle sacré du jeu tel que défini par Huizinga pour l'appliquer à un travail sur les sur les organisations en fait.

### Jérôme Daudé

Comment vous vous organisez pour ces séquences d'apprentissage, elles mettent combien de temps ? Parce qu'il y a le jeu, il y a le briefing, il y a le débriefing. Est-ce que ça englobe d'autres choses ? Comment, comment c'est organisé pour que l'apprentissage se fasse ?

### Charles

Alors en fait nous évidemment ce qui compte, enfin la différence qu'on a avec un jeu classique, c'est que à titre personnel, je me fous de savoir qui a gagné et qui a perdu. Ce n'est pas l'objet. L'objet du jeu c'est de comprendre la dynamique des actions des
uns et des autres. Donc on gagne. Évidemment. Personne ne vient pour perdre
normalement, surtout les militaires. Les militaires on aime bien gagne. C'est pour ça
qu'on fait ce métier. On n'aime pas perdre normalement. donc du coup. Quand on fait
ça. On se reprend dans une situation où en fait on regarde ce qu'on a fait. Et donc du
coup, ça veut dire que concrètement, ce qui compte pour nous, au moins autant que
le jeu lui-même, c'est le retour d'expérience. Voilà ce qu'on appelle aussi 3 Alpha.
L'analyse après action : c'est qu'est-ce qu'on a fait ? Qu'est-ce qu'on a bien fait, qu'est-
ce qu'on a mal fait, qu'est-ce qu'on en a pensé, qu'est-ce qu'on en retient ? Qu'est-ce
qu'on en retire sur le jeu lui-même ? Et est-ce qu'il n'a pas produit des biais à un
moment donné ? Enfin bref, en gros, prendre toujours le temps, au moins une bonne
demi-heure pour dire OK, qu'est-ce qu'on a vu ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce
qu'on. D'accord, est-ce qu'on n'est pas d'accords ? Qui pense quoi ? Ça, c'est ultra
important pour nous. Ce qui signifie souvent qu'on a effectivement des phases dont on
va expliquer les règles. Ensuite, une phase, on va jouer et une phase où on va
analyser. Alors ce qui est Important de comprendre. C'est que les gens qui achètent
des jeux vidéo sont des fans de jeux vidéo, les gens qui achètent des jeux de plateau
dans les magasins sont des fans de jeux de plateau. Bon, le public qu'on à nous, ce
sont des gens qui pour la plupart d'entre eux n'aiment pas jouer. Ce qui est à la fois
une difficulté. En fait, ça veut dire qu'on a un public qui, en fait, n'a fondamentalement
pas forcément un intérêt à jouer, en tout cas qui ne voit pas forcément toujours l'intérêt
de jouer dans un cadre professionnel. Ce qui peut donc considérer que c'est une perte
de temps. Donc Il faut être capable de lui proposer des jeux qui soient suffisamment.
C'est là où on est, sur cette ligne de Crête complexe, suffisamment simple pour que
des gens qui n'ont pas forcément une appétence et ou un attrait culturel, je ne vous
apprends rien. Voilà, la plupart du temps, les gens qui jouent à des jeux, ce sont des
gens qui ont grandi dans des familles dans lesquelles on jouait. Et puis il y a des
familles dans lesquelles on ne joue pas à de jeux et dans lesquels il y a beaucoup
moins d'appétences pour les Jeux de société. Donc le jeu est vraiment un marquant
culturel très clair et du coup on a des gens qui ne jouent pas en fait, ça ne les intéresse
pas. Ça les emmerde, même le jeu. Et donc du coup évidemment sauf qu'ils n'ont pas
le choix. Et bon vous savez à quel point c'est emmerdant de faire un jeu avec des gens
qui n'ont pas envie de jouer. Cela vous est déjà arrivé sans doute, dans la vraie vie.
Voilà en famille. Il y a un qui a pas envie de faire cinquième au tarot et qui se fait chier
et qui globalement potentiellement peut d'ailleurs faire capoter l'intégralité de la partie
parce qu'en fait il s'emmerde et donc du coup il va finir par emmerder tout le monde.
Donc, on a vraiment ce problème-là, si on fait ça, si on fait trop compliquer les gens
ne vont pas rentrer dedans et donc du coup ils vont devenir des boulets pour
l'ensemble du groupe. Si on fait trop simple, les gens vont nous dire, mais c'est sympa
mais moi je ne suis pas venu pour jouer au petit chevaux ou tu vois ou je ne sais quel
jeu à la con. Et donc il faut essayer de trouver cette ligne de crête complexe entre un
truc qui soit suffisamment raccroché à leur univers mental. Donc surtout
essentiellement, nous on s'appuie sur leur méthode de travail, c'est à dire que l'armée
de terre elle a des méthodes d'organisation de sa pensée, de planification, et les jeux
qu'on utilise en général s'appuient sur ces connaissances là, ce qui fait qu'on donne
aux gens la possibilité de se dire tu vas pouvoir prendre des décisions dans le cadre
d'un jeu.

Tu n'es peut-être pas à l'aise avec ces jeux, mais en fait le cadre global dans lequel tu
vas t'Inscrire c'est un cadre que tu connais, donc en fait tu peux plus facilement rentrer
dedans et on lui dit juste en fait on est juste entre guillemets « ludifier, Gamifier » un
procédé que tu connais déjà. On y a ajouté un peu de friction avec des dés avec des
cartes et cetera. Et donc ça c'est plus performant pour nous et donc ça veut dire
concrètement qu'une session de jeu chez nous, en fonction du type de jeu, ça va être
souvent une demi-heure d'explication deux heures de jeu, on se fout un peu des fois
de finir la partie ou pas ? Ce n'est pas grave parce que si par exemple on sait qu'on
doit rendre la salle à 17h00 et qu'il est 16h30 et qu'on n'a pas fini la partie, on va arrêter
la partie dedans. On s'arrête là. Et maintenant qu'est-ce qui s'est passé ? On fait le
debriefing. Pour moi c'est impossible, enfin c'est impensable de dire Bah tant Pis. On
finit jusqu'à 17 h, puis à 17h00, on file les boîtes et chacun rentre chez soi, ça, ce n'est
pas possible.

## Jérôme Daudé

Les wargames sont exclusivement faits en groupe, il n'y a pas de il n'y a pas de jeux
solo, c'est toujours construction oui.

## Charles

Si il y a des jeux solo, on fait des fois jouer des gens à des jeux solos. Alors le problème
c'est que quand on a des gens qui n'ont pas forcément une grande expérience des
jeux et qu'on leur file des jeux qui ne connaissent pas en fait le jeu solo a d'énormes
difficultés parce qu'en fait les gens ont des grosses incompréhensions. En fait l'avantage de jouer contre quelqu'un, c'est que vous êtes avec quelqu'un qui vous contrôle parce que la personne qui est en face de vous en fait elle s'assure que vous ne faites pas de la merde. Le jeu solo malheureusement lui il ne peut pas s'assurer que vous n'êtes pas en train de faire des conneries ou de mal comprendre la règle. De ce fait, on a un peu arrêté de faire des jeux solos.

### Jérôme Daudé

Tout à l'heure vous parliez de l'engagement, c'est aussi une question que je me pose, c'est dans les questions, c'est, avez-vous observé une évolution dans votre propre engagement envers le jeu au fil du temps ? Est-ce que ça a modifié tout à l'heure ? Vous avez dit, Ben je pensais que j'ai une idée de la Ludo-Pédagogie et puis elle est ça, elle est partie et elle est revenue et c'est quoi ces changements ?

### Charles

Alors en fait, moi j'ai, j'ai beaucoup joué avec des gens qui faisaient des jeux et qui étaient très axés sur la compétition. Et donc j'ai fini par en tirer la conclusion que les Jeux historiques auxquels je jouais, en fait, les gens passaient leur temps à optimiser les armées, comme ils le font avec Warhammer et que ça n'avait en fait en réalité aucun intérêt. Et puis j'avais eu l'avantage de rencontrer un jour le professeur Philip Sabin qui enseignait les wargames King's Collège London et qui m'a expliqué sa méthode et je me suis dit OK en fait, j'avais donc raison depuis le début mais juste j'avais perdu la fois donc c'est en ce sens-là que je dis que j'ai, j'ai perdu la foi dans le dans le jeu de guerre et je suis un je suis un « New Born WarGamer » parce que je l'ai retrouvé à grâce à ces discussions avec Philip Sabin qui m'a dit en fait « non. Le jeu est un outil pédagogiquement performant, on peut en apprendre plein de trucs, mais à condition de ne pas se leurrer ». C'est à dire à condition de comprendre aussi les limites de l'exercice.

### Jérôme Daudé

Qu'est-ce que vous pensez que justement, pédagogiquement, en termes de compétences ou de savoir, qu'est-ce que ça développe ?

### Charles

Ça développe à mon avis une meilleure connaissance de soi-même, et donc du coup, des mécanismes qui nous permettent de décider. En fait, décider, c'est comme tout le reste, ça s'apprend, d'accord ? Et en fait. Apprendre à décider, faire des Jeux. C'est
important parce que effectivement, ça permet de mieux se comprendre, de mieux comprendre les autres. De comprendre aussi un autre point important, c'est comment on réagit aux échecs. Comment on réagit au fait qu'on a quelqu'un qui est en face de nous, qui essaie de « nous faire mordre la poussière » Et. Parfois, y arrive. Dans la majorité des armées quand on fait des exercices. Malheureusement, souvent on fait des exercices dans lesquels on a toutes les conditions idéales d'un côté. On part à 3 contre un et puis in fine, on termine l'exercice. On a gagné, on est très rassuré. On rentre chez soi et c'est super. Moi, la chose qui m'a le plus marqué, c'est un jour où à l'école de guerre terre, on choisit jouer avec des gens et quelqu'un m'a dit : « C'est la première fois que je subis » . Et cette phrase, elle m'a vraiment marquée : « En fait, Depuis le temps, dans tous les exercices que j'ai fait depuis que je suis en France, dans les armées. On a toujours la supériorité numérique des feux ou machin et on gagne. Là, pour la première fois, j'ai ramassé, j'en ai pris plein la gueule et je n'ai pas compris ce qui m'arrivait. Et en même temps j'ai trouvé ça hyper intéressant parce que ça m'a Obligé à me poser des kilomètres de questions que je ne me posais pas avant ». Et ça pour moi c'est un des vrais intérêts du jeu.

Sur la construction en équipe ou sur la sociabilisation, Comment est-ce que c'est vécu ? Est-ce que c'est un outil d'appui ou pas ?

Charles

Le Jeu évidemment, il a aussi des effets extrêmement intéressants de mon point de vue. Sur la construction d'un groupe, évidemment, d'ailleurs, on le voit quand on organise des formations de jeux de guerre, on en organise une tous les 2 mois avec une douzaine d'officiers. La plupart du temps. Les types qui font une partie de Wargame, qui font la première partie de wargame et qui souvent ne se connaissent pas. Eh Ben en fait ils vont avoir tendance à vouloir continuer toujours ensemble pendant l'intégralité des cinq jours de formation et donc du coup on essaie de casser aussi ces groupes là parce que sinon parce qu'on veut éviter que, on essaie de casser des dynamiques de groupe parce que des fois il y en a un qui prend le « Lead » qui est plutôt en train de regarder et de se croiser les bras. Et on veut éviter que ça se passe pendant 4 jours. Parce que notre objectif pour nous dans la formation, c'est de faire en sorte que les gens repartent en étant autonomes, c'est à dire qu'ils soient capables de repartir de chez nous avec une boîte de jeu qu'on en donne et qu'ils soient capables de de la déployer dans leur unité, donc. Pour nous, ce n'est pas juste des
joueurs, c'est les faire jouer pour leur faire comprendre l'intérêt du jeu, leur faire comprendre ce qu'ils ont et du coup d'être capable ensuite de le déployer dans les unités sans nous.

### Jérôme Daudé

Est-ce que vous justement, est-ce qu'il y a des limites ou des contraintes à l'utilisation du jeu ?

### Charles

Non, pas vraiment en fait, on travaille un peu sur tout, tout type de domaine, tout type de champ et tout type de niveau. Donc en fait Justement, c'est aussi un outil pour casser les portes et donc du coup faire en sorte de sortir des chemins. Enfin prendre des chemins de traverse, sortir du contenu. Et pour nous c'est très important parce que on est un métier, on est dans un. Et moi je suis avec officiers qui Évidemment, je m'intéresse beaucoup à des problématiques conceptuelles. J'en ai un d'ailleurs devant moi qui s'intéresse aussi beaucoup et presque au moins autant à la manière dont ces concepts peuvent être mis en action. Et voilà, « vous êtes des hommes d'action, je vous ai compris », dit Lino Ventura dans les tontons flingueurs. C'est exactement ça en fait, c'est nous en fait. In fine on a des gens qui ont besoin non pas de de réponse ferme, parce qu'en fait en tactique il n'y a pas de vérité hein, il n'y a pas de c'est comme ça qu'il faut faire, c'est sans doute comme ça qu'il faudrait faire dans cette situation là et dans cette configuration-là, et donc du coup ça nécessite une adaptation complète. Donc, le jeu, pour moi, ça permet de créer des chemins mentaux, c'est-à-dire de faire en sorte que des officiers se connaissent mieux, connaissent mieux les autres et du coup soit passé aussi par des phases d'échecs où quand ils vont se retrouver confrontés à une situation qui n'est jamais tout à fait la même, mais qui potentiellement peut se raccrocher à des choses qu'ils ont déjà vécu par le jeu peut leur permettre de prendre des décisions plus rapides Or, la boucle de décision, notamment dans une problématique de conflictualité, dans un environnement de conflit. Raccourcir cette boucle de décision, c'est fondamental. Donc c'est pour ça que le jeu, il est utile pour nous.

### Jérôme Daudé

Quand vous créez des Jeux, vous avez des phases de test où elles reprennent toujours à peu près les mêmes mécaniques, les mêmes, les mêmes phases. ?

### Charles
Non, on fait des jeux très différents. On essaie de faire des jeux très différents parce qu'à chaque fois qu'on a des jeux en fait, on essaie de les adapter aussi à la manière dont réfléchit celui qui le entre guillemets « simule la chose ». Je donne un exemple, si on fait un jeu d'État-major, on va avoir souvent des jeux qui vont être très procéduraux, assez longs, parce que le travail dans l'État-major, il est assez long. Si on fait un jeu plus tactique, il faut un jeu beaucoup plus rythmé, donc avec une séquence de jeu sur fractionné, parce que justement on est dans l'action réaction. Ce qui est beaucoup moins le cas quand on commande. Brigade ou une division.

### Jérôme Daudé

Comment est-ce que vous évaluez les apprenants à l'issue de ces séquences de d'apprentissage ? Il y a des objectifs qui sont déterminés, individuels et qui doivent être ?

### Charles

Non, pour l'instant, on est au balbutiements, c'est vraiment quelque chose sur lequel il faut qu'on travaille sur les processus d'évaluation. J'ai envie de dire que pour l'instant notre processus d'évaluation, il est très empirique. C'est le processus d'évaluation qui comme disent les Anglais, « la preuve du pudding c'est qu'on peut le manger ». En fait, quand on a des gens, quand on voit qu'on a des gens qu'on a formé et qu'on a de leurs nouvelles, en sachant qu'en fait bah ils ont créé un jeu, qu'ils ont fait un jeu qui déploient des jeux dans un autre environnement que celui qui a été prévu qu'ils ont adapté. Bah c'est entre guillemets une preuve en creux que notre action fonctionne, mais on a effectivement pas du tout de grille d'évaluation mais on y travaille.

### Jérôme Daudé

Vous revoyez les gens plusieurs fois ? y a-t-il un système de formation continue qui est mis en place ?

### Charles

On les croise. Non, en fait en général. Après, une fois qu'on les a vu. En fait notre objectif pour être tout à fait clair. Je me suis inspiré quand j'ai commencé à travailler sur les problématiques de formation. Pourquoi est-ce qu'on a mis l'accent sur la formation dans le Bureau ? On avait pris conscience que si on voulait que le jeu fonctionne, que le jeu se répande comme outil de réflexion et que l'armée se l'approprie. Il fallait avoir des gens formés. Et donc il fallait avoir des gens qui comprennent l'intérêt du jeu, qui en comprennent les forces et les faiblesses, les
limites, qui comprennent précisément ce qu'ils peuvent en faire et ce qu'ils ne peuvent pas en faire. Et donc du coup, ils nous donnent des nouvelles, Mais, on n'a pas un processus installé de de contrôle de suivi, c'est à dire en fait, on continue d'échanger avec eux de manière un peu informelle.

Jérôme Daudé

Est-ce que vous avez un réseau d'enseignement ou de formateur qui avec qui vous partagez-vous co construisez les Jeux ?

Charles

Alors on discute. Moi je discute avec les gens de l'AFEW, notamment l'association française d'étude du Wargaming qui regroupe des universitaires et des militaires sur effectivement les bonnes pratiques. Donc on a, on fait régulièrement des réunions.
Thématique 1 : Sociologie et culture ludique

<table><tr><td>Quel est votre âge ?</td><td>39 ans</td></tr><tr><td>Quel est votre parcours professionnel ?</td><td>Infirmier en service de soins durant 15 ans, depuis 3 ans enseignant au centre d'enseignement de soins d'urgence. Travaille en collaboration avec un médecin. Il en en charge des enseignements sur les situations sanitaires exceptionnelles</td></tr><tr><td>Êtes un joueur et si oui depuis quand ?</td><td>Oui depuis qu'il est enfant</td></tr><tr><td>Comment avez-vous découvert le jeu ?</td><td>Tout petit d'abord avec des jeux de société. Tout petit il se rappelle avoir joué très souvent le soir plusieurs heures (2hà 3h) en famille durant ses vacances « Et donc il y a eu une forme de pérennisation et un côté de « au-delà du jeu », il y a ce côté sympa de se retrouver en famille avant. On allait se coucher tôt, maintenant on finit tard avec des bières, mais ça reste pareil. »</td></tr><tr><td>Avec quel type de jeux ?</td><td>Toute forme de jeu, mais joue principalement à des jeux de stratégies,</td></tr><tr><td>À quelle fréquence jouez-vous ? (Quotidiennement, hebdomadairement, occasionnellement...)</td><td>L'interviewé joue avec ses enfants, et avec des adultes le weekend ce qui correspond à plusieurs heures par semaine</td></tr><tr><td>Combien de temps consacrez-vous au jeu en moyenne ?</td><td>Plusieurs heures par semaine</td></tr><tr><td>Jouez-vous seul ou en groupe ?</td><td>Seul et à plusieurs</td></tr><tr><td>Qu'est-ce qui vous attire dans le jeu ? ou pourquoi jouez-vous ?</td><td>Pour les moments de partage et d'échange</td></tr></table>
<table><tr><td>Votre entourage (famille, amis, collègues) joue-t-il aussi ?</td><td>L'interviewé joue avec ses enfants, et avec des adultes le weekend ce qui correspond et également dans le cadre de son activité professionnelle</td></tr></table>
Thématique 2 : Utilisation du jeu en formation

1. Expérience et découverte du jeu en formation

Comment définiriez-vous le mot jeu dans l'enseignement / formation ?

L'interviewé considère le jeu comme un outils d'enseignement : « C'est à dire que c'est une façon d'enseigner quelque chose ». Le jeu ne doit pas être utiliser pour s'amuser, il doit y avoir une finalité. Il explique que le jeu doit être utilisé à bon escient. C'est un temps donné dans les enseignements. Le jeu peut prendre plusieurs formes avec des styles différents pour des objectifs spécifiques. L'interviewé estime qu'a chaque fois l'outils doit répondre à un objectif initial ;

Comment avez-vous découvert l'utilisation du jeu dans l'enseignement / formation ?
Depuis quand intégrez-vous le jeu dans vos pratiques pédagogiques ?
Pour quelles raisons avez-vous choisi d'intégrer le jeu à votre pratique pédagogique ?

Lors de sa prise de poste les outils d'enseignements dans sa spécialité étaient devenus obsolètes et peu utilisés avec beaucoup de support type Powerpoint. Les cours étaient longs et peu interactif. Ils ont pensé à mixer les apports de connaissances (sous PowerPoint) puis à essayer de faire les liens entre la théorie et la pratique en utilisant un plateau : « on a commencé à travailler sur comment on pourrait rendre cet apprentissage plus ludique et plus visuel »

L'interviewé explique que le dispositif pédagogique a évolué et qu'il ne s'agit pas d'un jeu mais plutôt une réflexion : « je ne sais pas si on peut réellement parler de jeu, en fait, c'est plutôt un cheminement de pensée », au départ il s'agissait d'utiliser des plans avec des figurines et de reproduire une situation particulière. Ils ont fait évoluer ce dispositif progressivement en utilisant des contraintes avec l'introduction de cartes et d'un plateau. Ils ont voulu rationnaliser les moyens
<table><tr><td></td><td><p><strong>Ils ont modifié au fur et à mesure le dispositif</strong> : « il y a quelque chose qui est qui n'est pas fiable, il y a quelque chose qui ne nous vas pas. Il faut qu'on arrive à le modifier. Et en fait on avance comme ça, petit, petit à petit ».</p><p><strong>La transformation a duré plus de six mois, ils souhaitaient des éléments « visuel » comme des cartes et des éléments de manipulation facile. L'interviewé explique qu'il a voulu utiliser les mêmes outils que l'on retrouve dans les jeux de société</strong></p><p><strong>Le jeu est utilisé pour différentes formations et publics</strong></p></td><td></td></tr><tr><td>À quelle fréquence utilisez-vous le jeu dans l'enseignement / la formation ?</td><td>Plusieurs fois par mois</td><td></td></tr><tr><td>Utilisez-vous le jeu en groupe ou individuellement et pourquoi ?</td><td><p><strong>L'utilisation est faite exclusivement en groupe de 12 à 15 apprenants, le souhait est de développer la collaboration</strong></p></td><td></td></tr><tr><td><strong>2. Conception et caractéristiques des jeux utilisés</strong><br>Quels sont, selon vous, les caractéristiques pour qu'un jeu soit adapté dans l'enseignement ou en formation ?</td><td><p><strong>L'interviewé rappelle que le jeu doit répondre à un objectif</strong> : « sinon c'est juste un jeu ». il doit être crédible, « il doit pouvoir se projeter dans un exercice futur ». Il y a une intention de monter aux apprenants qu'il s'agit d'un outil qui permet de se former à l'objectif initial. Il n'y a pas d'intention caché. On ne retrouve pas l'idée de « Ruse pédagogique ».</p></td><td></td></tr><tr><td>Avez-vous été formé à l'utilisation et/ou à la conception du jeu ? Si oui, comment ?</td><td><p><strong>Non l'interviewé n'a pas été formé à l'utilisation du jeu en pédagogie</strong> : « À l'arrache, on est en freelance ».</p></td><td></td></tr><tr><td>Avez-vous conçu ou contribué à la création de ces jeux ? Si oui, précisez.</td><td><p><strong>Oui à deux</strong></p></td><td></td></tr></table>
Quels types de jeux utilisez-vous dans l'enseignement / formation ?

Quels matériels ou mécaniques de jeu utilisez-vous ?

Il y a un animateur lors de chaque partie qui est en charge de la régulation du jeu et des joueurs, le jeu utilise des matériels de type « LEGO » pour reproduire un hôpital et assurer une dimension conforme de la place pour représenter les lits et patients. Le jeu dispose de cette contrainte d'espace et de ressources.

Il y a un livret de règles avec l'utilisation de cartes et « d'effets » pour dynamiser le jeu. Les cartes sont distribuées et correspondent à la venue de « victimes » et à chaque partie l'aléatoire permet d'avoir des effets différents. Le facilitateur est là pour assurer l'équilibrage de la partie. Le jeu est fait en sorte que les « victimes » ne meurent pas. C'est le second dispositif ou le choix de ne pas mettre en difficulté les apprenants avec la prise en compte de la dimension psychologique.

Le temps de la partie de jeu est d'une heure environ. Au-delà l'interviewé considère que l'objectif : « Et on considère que à partir de d'une heure de jeu, ils ont compris la mécanique. ».

On ne sait pas si ce sont les mécaniques du jeu qui ont été comprises ou si c'est parce que l'objectif est compris. Il semblerait que les mécaniques correspondent à l'objectif et que l'on est dans de la modélisation.

L'interviewé précise aussi que le jeu est utilisé avec d'autres apprenants qui sont placés dans d'autres lieu avec de mesurer la communication, ils ont été amenés à faire jouer plus de 50 apprenants pas séance. Le jeu est placé dans une cadre d'exercice/formation avec différents types d'apprenants. Selon l'interviewé, le dispositif a été allégé afin de limiter la surcharge d'objectifs prévue pour une seule séance.
<table><tr><td><strong>3. Objectifs et mise en place des séances de jeu</strong><br>Définissez-vous des objectifs lors de l'utilisation du jeu ? Si oui, lesquels ?<br>Quels sont les éléments qui définissent une séance de jeu réussie ou non ?<br>Quel est votre rôle pendant la séance ?</td><td>Traité plus haut</td></tr><tr><td>Organisez-vous un débriefing après la séance de jeu ? Si oui, quelle est son utilité ?</td><td></td></tr><tr><td><strong>4. Impacts et efficacité du jeu dans l'apprentissage</strong><br>Quels changements avez-vous observés chez les apprenants avec l'utilisation du jeu ?<br>Y a-t-il des liens entre l'emploi du jeu et l'apprentissage ? Pourquoi ?<br>Quels sont les bénéfices de l'intégration du jeu dans l'enseignement / formation ?<br>Quels effets avez-vous observés chez les participants lors des séquences de jeu ?</td><td>Le temps du débriefing est important (presque une heure). « c'est à dire que vous ne pouvez pas ne pas accorder du débriefing et seulement du jeu. »<br>Il permet selon l'interviewé de prendre connaissance des postes des autres joueurs. « Donc le but c'est qu'ils puissent comprendre les problématiques et les ressources des autres services. ». La formation est axée sur l'organisationnel et le collaboratif.<br><br>L'engagement est important, les apprenants semblent attirés par les LEGO, ils n'ont pas d'appréhension. Ils n'hésitent pas à les toucher. : « Alors que là les LEGO y a 0 filtre, ils arrivent, ils sont dans le jeu, ils sont partis ». L'interviewé se questionne sur l'effet que cela produit « alors est-ce que c'est parce qu'il y a ce côté enfantin ? Non, dangereux, c'est possible »<br>Le jeu permet aux apprenants d'établir des liens entre la théorie et la pratique. C'est une expérience active de mise en pratique. Les apprenants sont joyeux et cela rend heureux l'interviewé. Le jeu révèle des profils/ caractères qui parfois de ne correspondent pas à leur</td></tr></table>
<table><tr><td></td><td>statut. L'interviewé évoque même l'exacerbation de comportement durant le jeu. Il permet aux apprenants de prendre conscience de leurs actions, de leurs axes d'amélioration et de leurs points forts.</td></tr><tr><td>5. Méthodes et approches pédagogiques<br>Dans votre pratique, considérez-vous le jeu comme de la simulation et / ou de la modélisation, Pourquoi ?</td><td>L'interviewé pense plutôt à de la modélisation : « ils ne sont pas en train de jouer avec des vraies victimes. »<br>Il parle de projection, d'un jeu stratégique sur plateau : « Là on est vraiment sur de la projection, sur un jeu stratégique plateau à mon sens et pas du tout de la simulation. »<br>Il explique qu'il y a ce temps de jeu dans la formation et qu'après il réalise une simulation sous forme d'un exercice afin de faire des liens</td></tr><tr><td>Dans votre pratique, considérez-vous le jeu comme du « Serious Game », Pourquoi ?</td><td>L'interviewé explique qu'il s'agit de Serious Game</td></tr><tr><td>6. Contraintes et évolutions<br>Y a-t-il des contraintes ou limites à l'utilisation du jeu dans l'enseignement / formation ?</td><td>Même s'ils sont deux formateurs à chaque formation, c'est extrêmement chronophage : « Et en termes de logistique, c'est assez lourd »<br>Il aborde également l'aspect du cout financier à cause des LEGO. Il précise également que l'utilisation du numérique peut parfois poser un problème (utilisation de QR Code).<br>Il souligne également que certains apprenants se montrent réticents face à l'utilisation du jeu: « Et bien il y en a qui accrochent pas du tout. Il y a des gens qui sont complètement étanches à ce côté ludique ». S'ils sont plusieurs dans le groupe, cela peut poser des problèmes de jouabilité. Ces apprenants se signale comme étant réfractaire en général : « Je suis désolé, je n'ai pas réussi à rentrer dedans ». Ces joueurs restent en retrait. L'interviewé pense que le jeu avec l'utilisation des LEGO ne correspond pas à leurs attentes. Il leur faut des activités qui se rapprochent au plus près du réel ou de leur activité. Il fait le lien avec les activités de simulation ou parfois les apprenants rencontrent les mêmes difficultés.</td></tr></table>
<table><tr><td></td><td>À rebours, il arrive que le formateur soit surpris par des apprenants qu'il ne pensait pas capables de s'investir dans le jeu.</td></tr><tr><td>7. Comment évaluez-vous les apprenants à l'issue de ces séquences de d'apprentissage ?</td><td>Un questionnaire de satisfaction est distribué en fin de formation et il est analysé afin d'améliorer le dispositif : « Ça permet de mieux comprendre et de mieux apprendre ». Il signale que les retours sont positifs. Il prend l'exemple ou il revoit les apprenants sur une autre formation quelques mois après (6 moi) et il considère qu'il y a des connaissances qui sont encore présentes. « En fait, quand on vient gratter, Ben il y a plein de choses qu'ils ont retenu », » « Mais voilà, il y a un petit truc, ça a besoin d'être réactivé. Mais c'est quelque part dans son esprit. Mais au-delà de ça ? Je n'ai pas beaucoup de recul. »</td></tr></table>
Thématique 3 : Détermination, motivation, engagement, jeu

<table><tr><td>Quelles influences (expériences personnelles, collègues, recherches, formations...) vous ont amené à utiliser le jeu dans l'enseignement / formation ?</td><td>L'interviewé pense ne pas avoir été influencé par d'autres structures d'enseignement qui utilise le jeu. Il parle du caractère d'avoir conçu avec sa collègue le jeu en autonomie. Ils ont réfléchi a la taille des figurines après diverses recherches et en utilisant à la base des pièces de jeux de société comme RISK</td></tr><tr><td>L'utilisation du jeu a-t-il modifié votre comportement dans l'enseignement / formation ?<br/>Si oui pourquoi ? Si non pourquoi</td><td></td></tr><tr><td>Trouvez-vous un intérêt personnel à utiliser le jeu dans l'enseignement / formation ?<br/>Pourquoi ?<br/>Avez-vous observé une évolution dans votre propre engagement envers le jeu au fil du temps ?</td><td>L'interviewé explique qu'il s'amuse beaucoup. C'est extrêmement satisfaisant pour lui. Il explique également concevoir d'autres outils pour d'autres formations et ses collègues. Il explique utiliser le format numérique de type « Point and Click» : « mais vraiment quand je les vois utiliser l'outil que j'ai conçu qui était un challenge pour moi et qui comprennent ce qu'ils font, que j'arrive à les embarquer là-dessus, j'en suis fier, j'ai un sourire jusque derrière les oreilles.</td></tr><tr><td>Avez-vous rencontré des obstacles ou des résistances (institutionnelles, pédagogiques, techniques) lors de l'intégration du jeu ?<br/>Avez-vous été soutenu par votre établissement ou vos collègues dans cette approche ?</td><td>Il n'y a pas eu de réelle résistance institutionnelle, seulement quelques remarques émanant de certaines personnes concernant les liens entre l'amusement et la formation. Il prend l'exemple de l'acronyme qu'on leur a attribué : « au SAMU, ils appellent ça « savoir s'amuser ensemble », voilà donc on a toujours ce côté enfantin et jeu qui ressort »</td></tr></table>
<table><tr><td></td><td>En intégrant leur direction au jeu, ils ont pu obtenir son soutien et ainsi développer leur projet.<br/>Le principal obstacle demeure toutefois le coût financier.<br/>Parfois certains formateurs ne souhaitent pas utiliser ces outils, (click and point)</td></tr><tr><td>Avez-vous un réseau d'enseignant ou de formateur avec qui vous partagez vos pratiques de jeu ?</td><td>Il n'a pas de réseau, juste sur « LinkedIn », ils se sont inscrits mais, plutôt dans le sens de faire découvrir leurs outils aux autres. Malgré certaines interrogations sur la légitimité de leurs pratiques, les formateurs constatent que de nombreux projets similaires émergent dans les CESU, ce qui témoigne d'un réel besoin et que probablement ces outils sont nécessaires et viables. : « Donc si on est tous à peu près au même point, c'est que on ça doit bien marcher, ça correspond bien à un besoin. »<br/>Il ajoute que l'enseignement a fortement évolué ces 20 dernières années, tant du côté des formateurs que des apprenants, s'éloignant du modèle traditionnel en amphithéâtre. Ils espèrent que cette dynamique de transformation se poursuivra.</td></tr><tr><td>Avez-vous développé de nouvelles compétences depuis que vous utilisez le jeu dans l'enseignement / formation ? lesquelles ?</td><td>L'interviewé des compétences dans l'enseignement, la communication et la gestion des groupes d'apparentant. Il explique également que la conception des jeux a représenté un véritable défi. L'interviewé était peu à l'aise avec l'outil informatique. Il a fallu qu'il apprenne à utiliser des logiciels, chercher des ressources en ligne et surmonter les obstacles liés à l'informatique. Malgré ses doutes, il a appris progressivement et a réussi à surmonter ces difficultés et de faire avancer les projets. Ces formations ont permis de se questionner sur les organisations et à faire évoluer les doctrines de leur établissement.</td></tr><tr><td>Pensez-vous que le jeu a un impact sur votre quotidien ?</td><td></td></tr></table>
Pensez-vous que le jeu a un impact sur votre manière de penser ?
# Transcription

## Jérôme Daudé

Je me présente. je suis cadre de santé je travaille dans le 93 à Saint Denis. je suis enseignant sur les écoles à l'école d'infirmier et puis je partage aussi mon temps. Je suis formateur, FGSU et puis référent SSE. Cette année je fais un master 2 en sciences du jeu. J'étudie le jeu et l'utilisation du jeu dans toutes ses formes et en jeu de société comme dans les jeux sérieux. Et l'utilisation en Formation le thème de mon mémoire c'est de regarder les profils qui existent dans l'utilisation du jeu dans différents entités, donc la sécurité civile, les armées où ils utilisent le wargame et puis sur la santé avec le développement de la Ludo pédagogie, l'utilisation du jeu dans les enseignements et surtout dans les CESU c'est pour ça que. J'essaie de regarder un peu les profils des formateurs et puis comment est utilisé le jeu dans les formations.

## Édouard

D'accord, et bien moi c'est Yohann. Je suis infirmier de formation, je ne suis pas cadre et je suis enseignant, enseignant au CESU 59 pour tout ce qui est mission SSE.

Donc ce profil-là, on utilise particulièrement les jeux effectivement.

## Jérôme Daudé

Mais ce sera complètement anonymisé. Il n'y a pas de diffusion sur quelques réseaux sociaux que ce soit ou je ne sais quoi. Donc il y a une thématique un peu sur le sur un peu votre parcours là ce le vôtre parcours professionnel et puis après sur l'utilisation du jeu en formation. Et puis il y a une 3e partie sur un peu le profil particulier des personnes qui utilisent le jeu donc voilà. Alors n'hésitez pas si vous avez moins de soucis ou quoi. on commence donc quel est votre âge ?

## Édouard

Alors j'ai 39 ans.

## Jérôme Daudé

Quel est votre parcours professionnel ?

## Édouard

Alors donc je suis infirmier, j'ai un parcours plus que classique, avec les études d'infirmier postbac après 18 ans et j'ai commencé à travailler en réanimation neurochirurgicale chez nous ici au CHU de Lille pendant 5 ans. Où j'ai commencé à travailler sur la formation, notamment des étudiants, des nouveaux arrivés, et cetera.
Donc on est sur du profil d'étudiants infirmiers. Il n'y a pas de Ludo pédagogie à ce moment-là, c'est de l'apprentissage de d'encadrement et de formation. Au bout de 5
ans, j'ai changé de service et je suis parti au déchoquage. Donc ici, ici à Lille, on a des déchoquages médicaux et chirurgicaux. Ce qui fonctionne un petit peu différemment que chez vous dans le 93. J'imagine alors plusieurs spécificités chez nous. D'abord, le déchocage est géré par la réanimation et ne passent pas par les urgences. Et. Toutes tous les patients qui arrivent en réanimation passent par les déchocages, même si, c'est juste pour changer les cathéters, parce qu'ils viennent d'une autre réa. Donc on a un profil un petit peu particulier et loin de ce qui se fait à Paris pour y avoir fait quelques stages, là-bas et durant ces 10 années. Durant ces 10 années au déchoquage continuaient à travailler sur la formation, l'encadrement, et cetera, et puis. Il y a 3 ans maintenant, je suis intégré au CESU comme enseignant SSE. Et donc j'ai repris quelque chose qui fonctionnait depuis, je pense, une petite dizaine d'années. Mais il n'y avait personne qui s'en occupait vraiment, donc il y a des outils pédagogiques et des choses qui avaient été mises en place rapidement il y a 10 ans, qui n'avaient pas du tout du tout évolué. Notamment dans ce qu'attendaient les apprenants. Des formations qu'on avait toujours gardé le même format. Et quand je suis arrivé, je me suis dit que c'était quand même un petit peu obsolète et qu'il y avait des choses un peu plus chouettes à mettre à faire et surtout qui allaient mieux entraîner nos apprenants.

J'ai eu de la chance en arrivant sur ce poste. J'ai commencé il y a 3 ans, en même temps que le docteur NAVE qui vient d'arriver derrière qui est ma chef de service. Et donc on est arrivé ensemble, on a fait le même constat, c'est à dire que les outils étaient peu adaptés en tout cas, il y avait des choses plus chouettes à mettre en place et puis surtout faire des choses plus intéressant et de mieux accrocher nos apprenants. On a travaillé. Au début, alors on ne se connaissait pas, on n'avait pas objectif de travailler ensemble sur ces outils-là. Et puis très rapidement, on s'est rendu compte qu'on avait la même vision, on avait fait nos outils et que on pouvait les assembler pour faire quelque chose de très chouette. Et donc Sophie NAVE qui est PH aux urgences, au SAMU, Smur, urgences qui est arrivé un petit peu comme moi, c'est-à-dire, par la force des choses, petit à petit et qui est maintenant notre chef de service ici au CESU. Comme quoi ça marche, ça progresse bien et ça marche plutôt bien.

### Jérôme Daudé

Alors je continue un peu sur le jeu. Est-ce que vous êtes joueur ?

### Édouard

Oui, on est joueur. Enfin moi je suis joueur. Sophie est joueuse aussi.
Jérôme Daudé

Alors, depuis combien de temps et sur quoi ?

Édouard

Toute forme de jeu. Que ce soient des jeux longs, des jeux courts, des jeux avec les enfants, le moment d'échange, de partage. Donc moi je joue principalement à des jeux de stratégie, ça peut être aussi des jeux plus sympas avec les enfants ?

Jérôme Daudé

Un jeu de stratégie, c'est à dire ?

Édouard

Qu'est-ce qu'on a comme jeu de stratégie ? Bah on a un très bon jeu sur la santé par exemple, c'est Pandémic.

Voilà ce genre de jeu qui dure, qui peut durer plusieurs heures. Beaucoup de jeux sur la communication. Comment il s'appelle ce jeu ? Enfin voilà, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeux. On travaille sur la communication, la mémorisation, et cetera.

Jérôme Daudé

Vous personnellement, votre histoire fait que le jeu c'est plutôt du jeu de société ou plutôt du jeu numérique ?

Édouard

Des jeux de société Âge, très jeune. J'ai grandi avec.

Jérôme Daudé

D'accord, ça vous a été transmis par vos parents ou vous vous rappelez un petit peu de comment ça s'est passé ?

Édouard

Tout à fait. Eh bien, c'est simple. Quand j'étais enfant, on avait tous les soirs, nous, 2 h ou 3 h de jeu de société dans notre petit salon familial, quand on était en vacances, éclairé à la bougie, et ça depuis tout le temps, et qui est resté quand on était ADO puis adulte. Et donc il y a eu une forme de pérennisation et un côté de au-delà du jeu, il y a ce côté sympa de se retrouver en famille avant. On allait se coucher tôt, maintenant on finit tard avec des bières, mais ça reste pareil.

Jérôme Daudé

Justement, vous jouez régulièrement ou pas en dehors du travail ?

Édouard
J'essaye alors moi je suis seul adulte à la maison avec mes 2 enfants. Donc j'essaie de les accrocher, mon grand 9 ans. Il commence tranquillement à jouer mais c'est compliqué. On commence à jouer aux échecs par exemple. Mais il n'a jamais été passionné de jeux de société. Et le petit dernier qui vient d'avoir 5 ans, lui, on passe des heures et des heures à jouer à des jeux de société mais pour son âge, donc ça reste très simple mais par contre on joue beaucoup. Et les weekends, quand on est 2 adultes à la maison, on passe nos journées à jouer aux jeux de société.

### Jérôme Daudé

Je commence sur le milieu un peu professionnel en formation. Alors comment est-ce que vous définissez le jeu en général dans l'enseignement. Vous donneriez quoi comme définition du jeu ?

### Édouard

Alors pour moi, le jeu, ça doit être un outil. C'est à dire que c'est une façon d'enseigner quelque chose. On ne doit pas utiliser le jeu juste pour s'amuser. Il faut qu'il y ait une finalité derrière et c'est là que ça devient piégeux. C'est que de temps en temps, on flirte avec cette limite. Voilà donc pour moi le jeu c'est surtout un outil donc il ne faut pas en abuser, il faut que ça doit être un bout dans notre formation.

### Jérôme Daudé

A partir de quand vous pensez que c'est du jeu ?

### Édouard

À partir du moment où on va quitter les méthodes pédagogiques classiques, en tout cas classiques quand on nous les a enseignés et qu'on sort sur des choses qui vont faire réfléchir nos étudiants d'une autre façon. Donc il peut y avoir plein de formes de jeux, ça peut être de la simulation, ça peut être du jeu de plateau, ça peut être des exercices de communication et puis avoir plein de plein de styles, plein de d'hypothèses différentes. Mais je pense que ça doit répondre à un objectif initial qui est créé par la formation par l'enseignant.

### Jérôme Daudé

D'accord, et comment vous avez-vous avez découvert l'utilisation du jeu dans l'enseignement ?

### Édouard

Alors comment ? Comment on a commencé ? En fait, je vous disais, on a récupéré le les formations SSE comme elles étaient au début et on avait des outils pédagogiques peu utiliser et finalement on était que sur des cours de type PowerPoint. En
démonstration. Et on trouvait que ce n'était pas très pertinent parce nos étudiants sortaient après 7 h de cours de PowerPoint, ils n'avaient pas forcément compris là où on voulait en venir, comment ça marchait, les interactions entre les uns et les autres.
Et on a commencé à travailler sur comment on pourrait rendre cet apprentissage plus ludique et plus visuel. Ce qu'on voulait, c'était qu'avec une demi-heure de PowerPoint ils aient la base, qu'ils aient compris qu'il y avait une structure théorique sur lesquels on ne peut pas se passer, et avec cet enseignement de 30 Min, partir sur un atelier d'une demi-heure ou d'une heure. Et qu'ils comprennent avec cet atelier les 30 Min de théorie, et que à la fin de ces 30 min de théorie et de d'heures d'atelier, tout soit clair, et qu'ils aient bien fait la corrélation entre la partie théorique qu'on a voulu leur enseigner et commencer à reproduire en vrai, comme sur le terrain, même si c'était sous forme de jeux de plateau, par exemple.

## Jérôme Daudé

Vous avez eu des informations d'expérience dans d'autres CESU, dans d'autres milieux professionnels, ou c'est parce que vous pensez que c'était l'idée que vous jouiez ? Que du coup, quel est le lien ? Qu'est-ce qui a déclenché cette idée d'utiliser le jeu ?

## Édouard

Pas si on peut utiliser, je ne sais pas si on peut réellement parler de jeu, en fait, c'est plutôt un cheminement de pensée. Déjà, on a travaillé un petit peu en autarcie, c'est à dire qu'on a travaillé nous. Grosso modo, comment ça se passait ? Avant on faisait une simulation. SSE, Amavi classique. Et je me souviens qu'initialement on dessinait les plans de là où on allait jouer et ils mettaient, ils mettaient enfin, ils mettaient juste le plan et ils faisaient leur stratégie avec leur groupe selon le ce qu'ils voulaient mettre en place. On a commencé tout doucement, c'est à dire que moi je voulais que ce soit plus visuel et j'avais commencé à imprimer, vous savez, avec les étiquettes, avec les DYMO. Vous savez, j'ai une imprimante. Et donc j'avais mis les rôles avec les différentes couleurs de Chasuble dessus. Vous savez le DMC qui doit être violé par exemple, et cetera. Et pour que la stratégie, elle commence à être un peu plus visuelle sur ce plateau en essayant le lien entre ce qu'ils allaient mettre sur leur stratégie, ce qu'ils avaient vu en cours et ce qu'ils allaient faire sur le terrain en simulation. Donc j'ai commencé à faire ça et puis. L'idée est venue de se dire, Ah bah tiens, est-ce qu'on ne peut pas aller plus loin sur ces outils ? Parce que c'est chouette, ça a l'air de marcher, ils accrochent avec ces trucs-là, et on a refait la même chose. Mais au lieu
de faire à l'échelle de notre simulation, c'est à dire le DSM, l'infirmier UA, le médecin UR et cetera, on a décidé de faire ça sur une stratégie globale d'AMAVI, donc on s'est mis à projeter des plans sur des vidéoprojecteurs. Et on est allé fixer des petits magnets. Alors cette fois ces magnets qui avaient plus marqué infirmier UA mais VSAV. Un avec telle ville, en essayant de vraiment corréler avec ce qu'il y avait sur le département pour qu'il y ait une certaine cohérence. Avec ce qu'ils vont retrouver en réel, puisqu'on joue, on fait beaucoup ça avec des médecins. Et donc voilà, on est sorti de notre exercice de briefing sur notre simulation à un atelier indépendant où le but, c'était de faire une stratégie plus globale avec une diffusion de plans, des circuits, les CRM, et cetera. On a fait ce truc-là, on a dit que c'était très chouette, mais le problème, qu'on s'est aperçu avec Sophie, c'est qu'ils avaient autant de moyens qu'ils voulaient, c'est à dire qu'on leur avait imprimé 50 VSAV et 50 SMUR et du coup ils mettaient 50 SMUR et il y avait plus ce côté rationnement qui nous intéressait. Alors du coup, on a créé un plateau. On utilisait, mais cette fois des cartes victimes. On a construit, des cartes victimes. Donc des fiches victimes, qui s'apparentent, à ça. Il n'y avait pas de QR code et l'objectif c'était de faire 2 chantiers différent et une régulation. La régulation à l'ensemble des moyens départementaux, VSAV, SMUR et SMUR périphériques, et chaque chantier devait gérer leurs victimes. Donc ils ont une petite victime, un petit mousqueton, comme ça selon le cours qu'il venait d'apprendre et de trier UA UR impliquer des DCD et il mettait les soins qui étaient en rapport alors il fallait le remplir, il a 7 Glasgow 7, il fallait l'intuber et cetera. Donc ils font leur chantier comme ça sur des tables, en forme de croix, comme on leur a appris. Et à la fin de leur de leur chantier, il y a l'évacuation et en fait tout le travail, c'était d'arriver à travailler sur la communication de l'évacuation en fin de chantier avec la régulation qui est dans une autre salle qui a l'ensemble des moyens. Et donc on passait à rationnaliser les moyens, sachant que quand on fait cet atelier, on fait 2 chantiers pour une régulation. Ce qui fait qu'en fait nos moyens, SMUR qui étaient pléthore sur notre premier exercice, Eh bien en fait de ça devenait compliqué de gérer 2 chantiers avec un afflux massif de victimes de 50 victimes à droite à gauche. Voilà, et en fait ça, on avance comme ça sur notre cheminement à chaque fois en disant Ah bah là il y a quelque chose, il y a quelque chose qui est qui n'est pas fiable, il y a quelque chose qui ne nous vas pas. Il faut qu'on arrive à le modifier. Et en fait on avance comme ça, petit, petit à petit.

Jérôme Daudé
C'est très intéressant. Et du coup sur votre version de départ et la version que vous
utilisez en ce moment, il s'est passé combien de modifications de version et sur.
Combien de sur combien de temps ça s'est passé ou combien d'exercice ça s'est
passé ?

Édouard

Alors nous on a fait, on a fait un dossier pour publier nos jeux. Donc tout ça s'est tracé.
Je pense que on est passé de la toute première version, là où on a pris en main avec
Sophie à une version qui fonctionnait. Et il s'est passé. Il s'est passé un an à peu pret.
Et pendant 6 mois, à raison d'un AFGSU SSE par mois, on arrivait à corriger en disant
là ça. Ce n'est pas que ça n'a pas été bon là ça pourrait être mieux fait là ça pourrait
être mieux fait là visuellement ça. Vous n'allez pas, c'est pareil. On voulait des choses
qui soient très visuelles. C'est ce qu'on sort de nos jeux de société, c'est on veut des
cartes où on quand on les prend-on sait exactement ce que c'est. Alors qu'avant c'était
je ne sais pas moi. Quand on faisait notre stratégie, on utilisait des petites cartes
SMUR, c'était de la taille d'une, d'une pièce de monnaie. Peu manipulable, on ne voyait
rien dessus, ça, nous ne correspondait pas dans ce qu'on se faisait de l'idée du jeu de
société du coup où on c'était très manipulable, facilement et visuel.

Jérôme Daudé

L'utilisation du jeu, elle se fait exclusivement en groupe en individuel.

Édouard

En groupe uniquement. Pour que ça fonctionne, il nous faut au moins 12 personne.
Voire 15, parce que le but, c'est de travailler sur l'esprit d'équipe également.

Jérôme Daudé

on va revenir après. Vous l'utilisez donc dans quel cadre pour la quelles annexes de
dé est-ce que vous utilisez plusieurs dispositifs de, par exemple pour le module risque
collectif de la FGSUE 2, est-ce que vous l'utilisez pour le l'annexe 7, l'annexe ? Enfin
voilà comment vous pour quel formatage, genre ?

Édouard

On s'en sert pour l'annexe 3,4 et 5 donc, nous, on les a regroupés. Donc c'est du
classique, c'est de l'AMAVI classique en préhospitalier. On s'en sert pour ces pour ces
annexes-là. Du coup on s'en est servi également pour ce qu'on appelle nous des
journées zonales. Donc on est CESU ESR. Et donc tous les 6 mois, on a des
séminaires qu'on doit faire et donc on utilise cet atelier. Également pour les séminaires
où on a des joueurs qui viennent le faire de de toute la zone.
Jérôme Daudé

Quelles sont selon vous les caractéristiques pour qu'un jeu soit adapté à l'enseignement ?

Édouard

Il doit répondre à un objectif, sinon c'est juste un jeu. Il faut que ça soit crédible. C'est à dire que le joueur, il doit pouvoir se projeter dans son exercice futur. Voilà, si on sort de ça, on est vraiment dans le jeu et nous ce qui nous intéressait, c'était de leur faire comprendre que ce n'était qu'un outil qui leur permettra plus tard de travailler, plus sereinement, plus facilement.

Jérôme Daudé

Est-ce que vous avez été formé à la conception ou au développement de jeux ou est-ce que vous avez eu des formations particulières ?

Édouard

Pas du tout, on est. À l'arrache, on est en freelance, mais il y a des formations qui se font à Aix-en-Provence. Euh, avec le CNCMFE. On aimerait bien la faire, mais a priori on a des collègues. Qui l'ont fait, et on est déjà presque trop avancé dans nos conceptions de jeu et que on n'en sortirait peut-être pas grandi. Sachant qu'on est à l'autre bout de la France, que ça ne vaut pas le coup de se déplacer

Jérôme Daudé

Est-ce que du coup vous c'est du jeu de plateau ? Est-ce que vous avez défini des règles ? Alors ça c'est intéressant justement parce que. Ben vous. Cette culture un peu ludique, mais sur les mécaniques de jeu, sur l'incertitude. Comment est-ce que vous avez pensé, le jeu ou est-ce que vous avez pensé à des mécaniques particulières ou à des contraintes ou à de l'incertitude dans la création du jeu ?

Édouard

Alors oui, alors sur ce jeu-là on a des effets particuliers, qui arrivent. C'est toujours géré avec un animateur qui ralentit les groupes qui sont trop forts, qui ralentissent les ou qui poussent un petit peu les groupes qui sont qui sont plus faibles. Mais surtout, ce qui nous est apparu avec ce jeu, c'est qu'il était très axé sur le préhospitalier. Et que ce n'était pas forcément. La grande majorité des personnes que nous formions, donc on est parti de ce qu'on avait déjà conçu et du coup, on a refait un même modèle de jeu sur l'hôpital ?

Donc on a fait un hôpital géant en lego. C'est les cartes que je vous ai montrées avec exactement le même principe. Donc les cartes c'est les mêmes. Sur lesquels on a
rajouté toutes les informations qu'on pouvait récupérer à l'hôpital, une biologie, un
scanner, une radio, une carte de groupe, et cetera, un temps opératoire. Et sur ce jeu-
là ? Donc les 2, on a écrit des vraies règles avec un livret de règles. Et sur ce jeu-là,
on a effectivement beaucoup, beaucoup d'effet, d'événements qui sont, qui sont gérés
pour, dynamiser un petit peu le jeu, mais c'est peut-être pas la question que vous
posiez que j'ai peut-être mal interprétée.

Jérôme Daudé

Si, justement, ces événements c'est les joueurs qui les créent, c'est à dire par exemple
en jetant des dés ou alors en tirant. Cartes comment ça se passe ?

Édouard

Alors ? Non, ils sont autonomes là-dessus. Il y a peu de hasards, c'est à dire qu'on
recrée notre hôpital en lego. Ils ont un accueil et on a une centaine de victimes qui
vont arriver, certaines qui sont médicalisées par le Smur, certaines qui viennent en
entrée sauvage, d'autres qui dépendent du flux courant. Et donc c'est plutôt. Comment
les cartes sont distribuées à ce moment-là ? S'il y aura un retentissement sur l'hôpital,
donc sur là-dessus on n'a pas vraiment la main, des fois ça commence qu'avec des
UR par exemple. Et le déchoquage est plutôt tranquille donc ils vont se réadapter pour
faire face à l'afflux des UR ou au contraire Ben ils ont tapé, ils ont plus UA et donc il
faut se réadapter mais c'est ce qui arriverait. Et donc on les laisse en autonomie, quand
on voit qu'ils prennent un mauvais chemin, on les ré aiguille. Initialement, on était parti
sur le fait que certaines victimes. Trop grave devait forcément mourir. Et en fait, on
pensait être contre-productif parce que ça veut dire que le joueur qui s'est donné tout
le mal pour en sauver un. Eh Ben c'est ça n'avait plus de sens. On disait Bah tu as
passé 10 Min dessus mais de toute façon il était déjà mort avant même d'arriver. Soit
il est dans ses critères du tri START qu'on utilise, donc c'est dire qu'il ne respire pas.
Bah il est mort, mais s'il était juste dans le choc hémorragique, si on se donne les
moyens, il fallait pouvoir le sauver. On a décidé de ne pas le faire et que tout le monde
pouvait être sauvé, mais du coup il y a que nous qui décidions si les patients mouraient.
Si on considérait qu'ils n'avaient pas été pris en charge assez vite.

Jérôme Daudé

D'accord, très bien. Et quand vous dites que des fois c'est le jeu, ce sont les cartes au
hasard qui sont distribuées qui fait que ça peut être plutôt calme au début de la partie
ou elles sont mélangées, c'est ça ? Enfin il y a il y a cette idée d'avoir des cartes

Édouard
, c'est ça.

Jérôme Daudé

Est-ce que vous utilisez les lego ? Mais plutôt comme modélisation du service aussi
parce que y a les figurines qui prennent un rôle.

Édouard

Tout. a fait. Alors en fait, on s'est aperçu. Initialement, on travaillait juste sur des
plateaux plastifiés, vous savez, et c'était des fiches victimes. Et en fait, on s'est aperçu
que tous nos joueurs empilaient les cartes. C'est à dire qu'il y avait plus cette notion
de j'ai 4 lits d'urgence vitale et je n'en ai pas 8 et encore moins 12. Donc il fallait qu'ils
comprennent qu'accueillir un patient aux UA, parce qu'il avait toussé et parce qu'il avait
mal au doigt, ce n'était pas anodin. C'est on prenait la place potentiellement de
quelqu'un d'autre. Et donc pour visualiser cette prise de lit, que ce soit visuelle, on a
donc fait cet hôpital et chaque carte en fait est associée ? Avec un bonhomme

Ce qui fait que le personnage occupe un lit physique. C'est à dire que très rapidement,
ils peuvent savoir sur leurs 8 lits qu'il y en a 6 d'occupés, ils en ont 6 de libre. S'ils
transfèrent leurs patients la figurine par avec dans le service d'après qui occupera
physiquement un lit d'hôpital. Donc le but c'était vraiment que ça les choque que quand
on accepte un patient en UA ou en UR, Eh bien ça a occupé un lit et que ce n'était pas
les murs n'étaient pas « poussables » à l'infini, ce qui ne ce qu'on ne faisait pas avec
l'autre atelier. On se rendait compte qu'à chaque fois. Typiquement ils empilaient les
cartes et que bah ça perdait son intérêt, voilà.

Jérôme Daudé

Et est-ce que vous utilisez il y a une notion de temps ? C'est à dire que est-ce que
vous avez joué avec des sablier ? Est-ce que c'est plutôt un temps 0 et un temps ?
C'est vous qui décidez de la fin de la partie ? Comment c'est organisé ?

Édouard

Alors ? On a j'ai créé une vidéo. BFM qui nous donne une temporalité, notamment
pour l'afflux des victimes, le type de victime. Et on considère que à partir de d'une
heure de jeu, ils ont compris la mécanique. Alors ils sont beaucoup dedans, mais on
n'apprend plus rien. C'est à dire qu'on s'amuse. Mais c'est bon. On a compris comment
ça marchait, le tri. On a compris comment il fallait organiser son bloc et à ce moment-
là, en général, on arrête. Donc soit on dit que l'afflux de victimes est fini, on s'arrête là
et on fait le. Soit quand, si on veut aller vraiment jusqu'au bout, quand il y a plus de
victimes et que la crise est passée et que et que toutes les victimes ont été prises en
charge dans notre règle du jeu, le jeu s'arrête quand l'ensemble des victimes a été
prise en charge sont dans leurs services définitifs. Et que notre cellule de crise, notre
cellule de crise est au courant de tous les mouvements de patients et que le listing
d'entrée, le listing de sortie et où et qui est cohérent sur l'ensemble. Grosso modo,
c'est à ce moment-là que le jeu s'arrête.

Jérôme Daudé

Juste pour préciser, vous faites jouer 2 groupes de joueurs ? Où c'est qu'un seul
groupe dans la même pièce ? Enfin comment ? Comment c'est agencé ?

Initialement, on avait fait, on voulait faire un service par pièce. On peut, c'est un atelier.

Quand on le fait celui-là, si on veut vraiment qu'il fonctionne au top, on peut jouer à 50.

À 50 apprenants. Encore une fois, avec Sophie, on fait toujours des choses extrêmes
et puis après on réduit la voilure parce que on est allé trop loin. On l'a fait, on a fait
plusieurs fois à 50. Et ce qu'on voulait initialement, c'était que les services ne puissent
communiquer qu'avec leur n +1 ou leur n -un. C'est à dire que les urgences
communiquent avec le REA mais que la REA ne pouvait pas communiquer avec
l'avant. , il fallait forcément que ça passe par les urgences. Tout ça sous le la cellule
de crise qui était dans une pièce extérieure qui ne savait donc rien de ce qui se passait
qui fallait communiquer par les TSI donc on avait récupéré quand on a fait cet exercice
avec eux.

Jérôme Daudé

Et j'ai juste entendu pour le c'est la cellule de crise qui est à côté dans une pièce à côté, la cellule de crise sont des joueurs ?

Édouard

Alors là on avait fait jouer nos directeurs, là une fois on l'a fait, on a joué nos directeurs
et donc ils communiquaient avec les TSI et cetera. Et en fait c'était trop complexe.

Clairement, on avait mis le niveau beaucoup trop haut. On ne pouvait pas à la fois
jouer le tri, la régulation des patients, la communication, la cellule de crise. On avait
mis trop d'objectifs, donc il a fallu qu'on réduise parce qu'on avait moins de joueurs. Et
puis parce que on s'éloignait des objectifs initiaux qui étaient gérés son l'hôpital. Donc
actuellement, on joue avec une quinzaine de joueurs dans la même pièce, on met 2
soignants par service, si possible des soignants qui jouent de leur propre service. Le
but ce n'est pas de de se projeter ailleurs. Le but c'est de vraiment faire le travail qu'ils
vont faire. Après, et notre cellule de crise en fait, navigue entre les services à pied et
résout les problèmes au fil de l'eau en essayant de gérer la main courante.
## Jérôme Daudé

Pour le débriefing. Quelle place vous accordons ? Le débriefing, combien ça dure. Donc j'ai entendu parler d'une heure de jeu, combien vous, combien de temps dure le débriefing et comment se passe le débriefing, les objectifs ?

## Édouard

Dans le débriefing, normalement ça, doit prendre au moins la moitié du jeu. Je crois même que c'est 2/3 1/3 dans les textes quand on fait là, nos débriefings ne sont peut-être pas d'une heure, mais on essaie de leur donner une place très importante, en général, ils sont plutôt constructifs. Et mais ils prennent beaucoup de temps et surtout, ça me permet. C'est pendant le débriefing qu'ils comprennent réellement le travail de celui d'à côté. C'est à dire que celui qui était en réa, il était dans sa bulle de réa, il voyait l'arrivée des patients, il voyait la sortie de ses patients de qu'il avait avant la crise, mais il n'avait pas une vision parfaitement globale de toute la situation. Donc là on refait chaque poste et en fait ils comprennent que. Eh bien ils ont une équipe en réa. Qui a des objectifs d'équipe, de réa et aussi une équipe plus globale de l'hôpital qui est de passer au-delà de cette vague d'arrivée de victimes et que c'est bien l'association de plusieurs équipes en une grande équipe avec un objectif commun qui fait que ça marche. Donc le but c'est qu'ils puissent comprendre les problématiques et les ressources des autres services. Et pourquoi quand il y a un plan blanc qui est déclenché on leur dit bah l'infirmier de réa il faudrait qu'il descende aux urgences. Donc l'objectif c'est de comprendre ça et qu'on n'est pas dans sa petite bulle, dans son petit service. On travaille tous ensemble.

## Jérôme Daudé

Donc ça le dans le débriefing c'est essentiel, c'est à dire que vous ne pouvez pas ne pas accorder du débriefing et seulement du jeu.

## Édouard

Ah oui non, il faut absolument un débriefing, sinon il n'y a pas de il n'y a pas de retour. On s'est bien amusé et on sort et on n'a rien appris. Donc il faut-il y a un temps très important de débriefing. Pour, pour que. Ils consolident ce qu'ils ont vu sur la théorie, ce qu'ils ont joué et que avec ce débriefing, ils comprennent les interactions entre cette théorie et ce jeu et commencent à marcher et pourquoi ça a fonctionné ou ce qui n'a pas. C'est d'ailleurs.

## Jérôme Daudé
Quel changement vous avez observé donc chez les apprenants avec l'utilisation du jeu versus PowerPoint par exemple ?

Édouard

Alors nous, comme l'exige les textes. On fait un questionnaire de satisfaction. En fin de formation et c'est à chaque à chaque fin de formation. Ces outils sont top. Ça permet de mieux comprendre et de et de mieux apprendre. Et puis maintenant que on utilise ces outils depuis 2 ans et demi, à peu près les groupes arrivent en disant, Ah, on va jouer au LEGO. Voilà, donc, c'est presque, c'est presque une petite carotte. On va, on va avoir du PowerPoint, on le sait, mais on va jouer derrière. Et en termes de logistique, c'est assez lourd. Donc on a de la chance, on est 2. Mais quand l'un ou l'autre l'installe et que c'est la pause il y a tous les apprenants vont venir jouer avec les LEGO parce que parce que c'est ludique. Et donc, et donc ça marche très bien, y a pas du tout cette appréhension de toucher quand on a les mannequins. Vous savez les mannequins basse fidélité qu'on utilise là les crash KELLY par exemple, au début ils ont un petit peu peur, ça les impressionne, ils ne savent pas s'ils peuvent toucher et cetera, ils ne savent pas s'ils peuvent le perfuser. Alors que là les LEGO y a 0 filtre, ils arrivent, ils sont dans le jeu, ils sont partis. Tout de suite, alors est-ce que c'est parce qu'il y a ce côté enfantin ? Non, dangereux, c'est possible. Mais en tout cas, ça marche, bien et donc on a beaucoup de retours positifs.

Jérôme Daudé

Les bénéfices à l'intégration du jeu vous comme bénéfice, vous y voyez quoi ?

Édouard

Je pense que c'est l'apprentissage, ça leur permet de comprendre la théorie, c'est à dire qu'ils ont un gros paquet théorique où on les « assassine » avec des acronymes à n'en plus finir. On leur dit bah il faudra faire du tri, il faudra faire des UA faudra. Des UR, mais ce n'est pas très parlant et tant qu'on ne l'a pas fait. Et donc là ils peuvent travailler là-dessus. Là ils comprennent l'intérêt de cet outil. Donc pour moi c'est vraiment. Comprendre la théorie et l'assimiler.

Jérôme Daudé

Qu'est-ce que vous avez observé chez les participants quand ils jouent ?

Édouard

Ils ont le sourire, alors ils ont le sourire, ça c'est ce qui me fait plaisir. Finalement, dans le jeu, on retrouve enfin, le comportement humain est exacerbé. C'est à dire que même si on est dans un jeu, on sent que les gens qui sont stressés de base, Eh Ben ils vont
avoir une communication un peu plus sèche, voire beaucoup plus sèche. On voit des profils qui émergent du lot, c'est à dire que des fois on a des cadres, des cadres supérieurs qui sont un petit peu sous l'eau. Et puis y a son N-1 par exemple qui prend le leadership et qui arrive à entraîner toute son équipe. Donc y a vraiment des attitudes humaines qui sont ressorties dans un sens comme dans l'autre. D'accord, donc ça permet vraiment de travailler là-dessus et il y en a qui sortent en disant Ah bah ça je n'ai pas été bon, j'aurais dû, j'aurais plutôt fait comme ça. Essentiellement sur les décisionnaires. C'est ceux qui gèrent la stratégie, qui disent ça. Mais on a vraiment une exacerbation du comportement des gens. Ce qui est assez marrant c'est quand on les connaît d'avant. Et comptant les voix dans le jeu en se disant Ah mais j'aurais pas du tout parié là-dessus. Alors il y en a qui sont entraînés par le stress du jeu, de cet afflux massif de victime.

### Jérôme Daudé

Chose un petit peu technique, je sais pas si ce que vous allez me dire ce que vous en pensez si je vous dis. Considérez-vous le jeu que vous utilisez comme de la simulation ou de la modélisation ? Qu'est-ce que vous en pensez ?

### Édouard

Je dirai de la modélisation, ils ne sont pas en train de jouer avec des vraies victimes. C'est un autre atelier qu'on fait après, sur lesquels on vient évaluer d'autres éléments qu'on a appris. Là on est vraiment sur de la projection, sur un jeu stratégique plateau à mon sens et pas du tout de la simulation.

### Jérôme Daudé

Et il y a des auteurs, des réflexions qui font que des fois on parle de simulation, de modélisation. Chez les militaires, c'est plutôt de la modélisation quand ils utilisent le wargame justement, il y a des notions d'objectifs qui ne sont pas les mêmes puisque il y a beaucoup d'incertitudes. Et du coup, là vous êtes plutôt dans ce qu'on appelle le Serious Game, le jeu Serious, ça, ça vous évoque quelque chose ?

### Édouard

Tout à fait, nous on nous fait Serious Game. Et donc notre journée, pour l'AMAVI mais on fait ça pour autres chose. On fait de la stratégie très globale initialement. Donc c'est on part, on part de l'AFGSU classique donc les urgences collectives ? Et on s'approche au fil de la journée du patient. C'est à dire qu'on fait la stratégie globale avec tous les acteurs. Le PMA, c'est l'atelier, le jeu qu'on a utilisé là tout à l'heure ou l'hôpital pour
les groupes plutôt hospitaliers. Et après on va travailler sur l'apprentissage des gestes
sur le patient lui-même, la pose de Garrot, la perfusion drainée à pneumothorax
L'après-midi, on leur fait une simulation et pour le coup, c'est une vraie simulation. Et
ils ont déjà appris ce qu'était le commandement juste avant et comment ça allait devoir
s'articuler, où on mettait le tri, où on mettait l'identification sur un plateau. Donc je
pense bien qu'on a cette ce Serious Game et cette simulation. On ne veut pas les
mêmes objectifs, on cherche d'autres choses. Et pour moi, c'est complémentaire.

Jérôme Daudé

Est-ce que vous y voyez des limites ou des contraintes à l'utilisation du jeu ?

Édouard

Oui, Les contraintes, c'est extrêmement chronophage. Tant dans la conception que
dans l'installation, c'est coûteux, c'est très coûteux, sachant que nous, on le fait sur
nos fonds propres. Donc. Ça coûte cher, mais quand on a commencé, on s'arrête plus.
Ça c'est pour la conception en elle-même, pour, pour le jeu en lui-même. Et bien il y
en a qui accrochent pas du tout. Il y a des gens qui sont complètement étanches à ce
côté ludique. Et Ben ça ne marche pas ? Alors dans un groupe de 15 il y en a un, ce
n'est pas grave, il va suivre le mouvement si on fait des jeux où ils sont tous seuls ou
ils sont à 2. Ça foire le binôme quoi. Donc c'est ça l'autre souci. C'est sur nos cartes
donc vous voyez, j'ai mis je ne sais pas si on voit un QR CODE

Code le QR code, il arrive sur un site internet sur lequel on va retrouver tout le dossier
du patient, donc la biologie, le scanner, le temps opératoire, et cetera. Bah les gens
qui n'ont pas de téléphone ou pas de lecteur de QR code. Bah ça ne marche pas.
Donc sans parler de la panne informatique, le jour où on n'a pas de réseau ça ne
marche plus. Le jour où il me demande de payer le site, bah ça ne marche plus.

Jérôme Daudé

Juste pour revenir sur le-les les gens qui sont complètement hermétiques, qui sont
intégrés au groupe. Est-ce que pendant le débriefing ils verbalisent, ce
mécontentement ou cette imperméabilité, comment ça se passe ?

Édouard

Ah ils le disent directement. Ah c'est la première chose qu'ils disent-ils disent. Je suis
désolé, je n'ai pas réussi à rentrer dedans. Presque eu besoin de s'excuser de pas
avoir réussi. Alors nous on a de la chance comme on joue à 15 et qui voit les 15
s'amuser, s'amuser, c'est un grand terme, mais jouer, communiquer, se prendre en jeu
et qu'eux ils restent un petit peu en retrait. Eh bien ils, ils sont presque soit déçus, soit
un besoin de s'excuser. Et ce qui est marrant c'est qu'il y a des gens avec quand on voit en faisant, le cours le matin, en disant eux ils ne vont pas accrocher du tout. Eh bien ça ne se confirme pas toujours. Mais eux ils ne vont jamais accrocher et en fait ils sont à fond dedans. Et d'autres qui sont plutôt jeunes, donc plutôt sur cet aspect du jeu qui n'arrivent pas. Alors c'est rare, j'en ai 1 toutes les 3 sessions 1 par 50 peut-être ?

Jérôme Daudé

Ça serait dû à quoi ?

Édouard

Je pense que c'est qu'ils ont besoin de manipuler des cathéters, ils ont besoin de simulation, ils n'ont pas besoin d'un jeu de plateau pour eux. Peut-être que jouer des lego on est vraiment dans le jeu d'amusement avec ses enfants. J'ai des enfants jouent aux petites voitures. Bah ça me gonfle clairement. Mais je le fais parce que ce sont mes enfants et je pense que. Ils sont là-dessus, voilà. Et qu'ils ont besoin de manipuler, voilà. Et d'être avec des œillères et de se dire mon crash Kelly, là c'est un vrai patient et je suis dedans. Encore qu'ils aient du mal à rentrer aussi dans les simulations générales.

Jérôme Daudé

Alors la dernière partie, quelle influence alors ? Soit expérience personnelle en avec les collègues, la recherche vous eu amené à utiliser le jeu. mais est-ce que vous pensez avoir eu des influences particulières ? Pour mettre en place, le jeu. Je reformule, moi par exemple, je les Playmobil parce que j'utilise les Playmobil. Je l'ai découvert parce que j'ai vu que sur Internet, au CESU 76, il y avait un infirmier qui avait mis en place cette façon, cet outil-là. Mais est-ce que vous, vous avez eu des influences

Édouard

Non, nous, ça a été vraiment de l'autodidacte pour vous expliquer la conception de notre jeu. En l'hôpital par exemple, j'ai commencé par imprimer les plans de notre hôpital. Donc les urgences étaient, et on a cherché les pions qui étaient à la meilleure échelle et on a commencé à travailler avec des pièces de RISK. Elles Étaient plus petites et en fait on s'est rendu compte que bah on ne pouvait pas manipuler, c'était trop petit, ce n'était pas visuel, ça allait pas donc on a décidé d'agrandir le plan. Pour que ce soit plus visuel et du coup les échelles du bonhomme RISK étaient trop petits et donc on s'est approchés de l'échelle du bonhomme LEGO et on s'est dit Playmobil
ça va être trop grand. Donc Playmobil ça ne sera pas trop mal, peut-être pour du préhospitalier par exemple, mais pour l'hôpital ça sera trop grand. Donc on a on s'est ajusté et une fois qu'on a commencé à se caler sur les lego, que ça correspondait bien à nos besoins. D'autant plus que. Bah en lego sur internet on trouve de tout. Donc parfois peu de modification à faire. Et puis une fois qu'on est parti là-dedans, bah après on restait sur le même la même échelle parce que parce qu'elle nous plaît tout simplement. Que on Peut les filer à nos enfants pour qu'ils construisent les voitures.

### Jérôme Daudé

Alors est-ce que vous trouvez un intérêt personnel à utiliser le jeu dans l'enseignement ?

### Édouard

Alors moi, ça m'amuse beaucoup, c'est extrêmement satisfaisant. À tel point que, alors, on utilise également les jeux en AFGSU classique. Donc c'est moi qui les ai faits. C'est mon, c'est mon dada sur les 3 jours des AFGSU classiques, les 2 jours et demi, c'est ce qu'on fait d'habitude. J'imagine ce que vous faites aussi. Ce sont des ateliers d'apprentissage, des DCJ, des DVR et cetera. Et on m'a demandé de retravailler sur les urgences collectives. Et donc je leur ai fait un vous savez je ne sais pas si vous connaissez les Click and point les points and click. et donc J'ai travaillé là-dessus, ça m'a pris des mois et des mois. Il n'empêche que sur mes 3 jours de formation pendant 2 jours, bah ça m'amuse parce que c'est sympa. J'aime bien faire ça, mais vraiment quand je les vois utiliser l'outil que j'ai conçu qui était un challenge pour moi et qui comprennent ce qu'ils font, que j'arrive à les embarquer là-dessus, j'en suis fier, j'ai un sourire jusque derrière les oreilles.

### Jérôme Daudé

Donc il y a un intérêt personnel à utiliser le jeu

### Édouard

Ah oui, Extrêmement satisfaisant.

### Jérôme Daudé

Est-ce que vous avez rencontré des obstacles ou des résistances ? Bah institutionnelles. Des fois souvent aussi on j'entends parler des autres formateurs ou des choses comme ça. Comment ça s'est ?

### Édouard

Alors ? Alors ? Non, enfin peu. A eu on donc on a eu de la chance, on était déjà 2 donc. On n'est pas tout seul, c'est déjà pas mal. Le problème avec Sophie, c'est que
on est toujours avec beaucoup d'idées. On n'a pas de freins, on a du mal à s'arrêter à temps donc ça c'est l'autre piège. On travaille, avec un autre médecin qui est SSE et qui est plutôt bienveillant et qui est plutôt apte au changement quand c'est intelligent. Donc ça s'est très bien passé. La direction a repéré nos travaux. Et donc on a pu être exposé donc on n'a pas eu de frein à ce niveau-là. Encore qu'on pourrait avoir des réflexions en mode « Oh de toute façon ils sont là que pour s'amuser ou que pour faire des lego ». Donc là. Bah il faut l'encaisser. Mais on ne l'a jamais mal pris. D'autant plus que comme on avait fait jouer la direction et que ça avait bien marché, Ben ça nous couvrait quelque part. Le vrai, le vrai frein, les vraies contraintes, c'est financièrement, ça coûte cher.

Et les autres formateurs ? Non, c'est plutôt même de la jalousie. Oui alors pas quand je ne dis pas quand je dis la jalousie. Mais on est dans le CESU. Les formateurs déroulent un déroulé pédagogique qui font depuis 10 ans. Ils savent très bien qu'à 09h27 ils vont faire l'hémorragie et nous en train d'installer des lego dans une grande salle de cours.1 Ah oui, on a envie d'essayer quoi ?

Jérôme Daudé

C'est plutôt spécifique donc du coup sur tous les autres formateurs utilisent pas le forcément le jeu alors le point and Click peut-être.

Édouard

Alors le point and Kick il est pour, il est pour tout le monde maintenant le but c'était de leur mettre cet outil à disposition. Donc alors ils ne sont pas. Et quand je dis ils sont jaloux, ils sont plutôt envieux que jaloux.

En disant Ah ouah, tu t'amuses bien et comme j'ai conçu cet outil pour eux. Et qu'ils s'éclatent à le faire finalement ça ne fait pas trop hermétique, ça ne fait pas. Il y a la SSE qui s'amuse, sachant que nous SSE dans le nord, au SAMU, ils appellent ça « savoir s'amuser ensemble », voilà donc on a toujours ce côté enfantin et jeu qui ressort. Donc là on n'est pas trop étanches ? On essaie d'avancer tous ensemble et de laisser personne de côté.

Jérôme Daudé

Est-ce que vous avez un réseau où vous partagez vos pratiques de jeux ?

Édouard

Non, c'est pour ça qu'on s'est inscrit sur LinkedIn.

C'est pour ça exactement parce qu'en fait, ce que je vous disais, on a été repéré par notre direction. On nous a promis des budgets pour travailler. C'était il y a 3 ans. On
n'a toujours pas nos budgets, on ne les aura jamais. Mais on sait comment la direction fonctionne, c'est qu'ils veulent de la COM. Donc on s'est dit bah ils veulent de la COM, on va leur donner de la COM et donc on s'est inscrit. Moi je me suis inscrit juste pour ça, pour présenter mes outils.

Et du coup bah on va exporter nos ateliers. Donc là on en a fait un nouveau qui tourne depuis un an, qui est sur le NRBC. Donc le but c'est de faire, vous savez, tout le schéma de commandement là. Les valides, les Invalides, chez les Invalides, le tri médical donc, on leur donne une liste de bonhommes. Avec certains EPI donc. Donc il y a une case SMUR en type 4. Et quand ils ont ça, Eh Ben ils ont 3 équipes SMUR donc ils sont sous EPI, un médecin, un infirmier, un ambulancier. Il faut les mettre à la place la plus intéressante, c'est à dire qui on met, si on met un médecin ou tri secouriste, Ben on n'a plus de médecin à fait pour faire les UA par exemple. Et donc on va utiliser cet outil qui est là pour que le Préhospitalier pour l'instant, aux EIZ en espérant se faire remarquer un petit peu et notamment par Vincent Dubrous qui est déjà venu sur ces EIZ. Qui pourrait être un appui pour nous ? Tout à fait. On actionne ces leviers, mais pour l'instant, c'est du bricolage. Parce que quelquefois on se dit, mais qu'est-ce qu'on est en train de faire ? on s'aperçoit quand même qu'il y a beaucoup de CESU, beaucoup d'enseignants CESU qui montrent ces projets-là. Donc si on est tous à peu près au même point, c'est que on ça doit bien marcher, ça correspond bien à un besoin. Sachant que je pense que dans l'enseignement global, bah sur les 20 dernières années ça a quand même énormément évolué, autant les besoins des formateurs que de ceux qui sont formés. On a quitté ce côté amphithéâtre qu'on a connu quand on a été formé il y a 20 ou 25 ans. Donc voilà, je pense et qu'on espère que ça va encore évolué.

## Jérôme Daudé

Il me reste juste 2 3 petites questions, mais qui sont, je crois que vous vous avez pratiquement répondu, est-ce que vous, ça vous a permis de développer de nouvelles compétences ? Ces créations jeux et d'utilisation du jeu.

## Édouard

Ah oui ? Au-delà de l'apprentissage, de la communication et de la gestion d'équipe sur la gestion même de nos ateliers. Bah pour la conception. Des Jeux ? Moi je n'avais jamais ouvert un ordinateur avant d'arriver ici donc. Il a fallu apprendre à utiliser PowerPoint, Internet, enfin trouver des ressources là où elles ne sont pas. Des choses bêtes là, les cartes que je vous ai montrées, y a un site internet. C'est un site internet
gratuit. On a fait avec ce qu'on a pu donc on a fait des recherches. Il faut manipuler
alors que je ne suis pas informaticien. Ce sont des trucs qui sont des sites qui sont
verrouillés par notre CHU pour éviter les antivirus. Donc il faut développer de
l'informatique pour que je puisse travailler, c'était tout sauf inné et quand on
commence, on se dit mais où est-ce qu'on va et est-ce qu'on n'a pas atteint la limite ?
Et puis finalement Ben on apprend, on apprend, on apprend et puis on arrive à
avancer.

Jérôme Daudé

J'ai une chose, est-ce que ces formations, elles ont fait évoluer vos dispositifs, soit de gestion de crise, soit modification des plans pour l'établissement ? Est-ce que il y a une réflexion ?

Édouard

Et pas oui, mais Oui, on a montré qu'il y avait carences. Non, ça n'a pas été jusqu'à la modification.

Jérôme Daudé

Et pourquoi ?

Édouard

Sophie me dit aussi encore quand même. À modifier le plan blanc, toi ? Si c'est ça qui nous a permis de refaire tout le plan NR quand on a réfléchi ? Alors ça c'est pour la simulation, je ne sais pas si ça rentre dans le jeu.

Jérôme Daudé

Bah la modification est-ce que les le fait de d'avoir fait ce plateau, d'avoir. Modéliser les urgences fait jouer les joueurs. Vous êtes dit Bah tiens là la communication avec le DMC ça ne va pas ou alors est-ce que l'agencement fait que la modélisation vous avez vu que ce n'était pas possible ?

Édouard

De de là, l'exemple que j'ai, c'est quand on a fait notre atelier avec la cellule de crise, on a utilisé les vrais outils. Notamment les TSI et les donc les TSI de garde, les chasubles, et cetera. Et en fait, on s'est aperçu que les numéros et les noms qu'avaient les bonhommes, les responsables, les le coordinateur UA, le coordonnateur UA, on ne savait même pas si c'est un médecin, un chirurgien, un cadre, et cetera. Donc tout ça, ça a été remonté. Sur l'utilisation de ce jeu. Sauf que notre travail à nous, il s'arrête à ça. Donc ça a été écrit, ça a été factualisé. Je ne sais pas si ça a été jusqu'au changement.
Ca a aussi permis de faire la réflexion de notre jeu-là, avec notre hôpital lego, quand on a fait la cellule de crise sur l'hôpital LEGO, ça a fait réfléchir sur l'acquisition d'un outil de localisation des dans l'hôpital et de d'identitovigilance sur les patients dans l'hôpital et ça on est en train de réfléchir là-dessus. Mais pour l'instant on n'a pas encore eu les budgets parce que on n'a pas .il n'y a pas si SI ORSAN n'est pas encore très efficient et donc du coup on voulait investir dans un dans un logiciel alors d'une société privée potentiellement sur ce type de thématique de localisation des patients en intra-hospitalier et ça c'est notre jeu qui a permis de le montrer. Mais ce n'est pas encore fait parce que ça coûte de l'argent et qu'on n'a pas de budget ARS pour ça pour l'instant et puis y avait tout bêtement, quand on a fait notre atelier, on a réuni mon travail par POLE Pôle de Réa, le pôle d'urgence, le pôle truc machin là. Et on ne communique pas souvent ensemble et. Cet exercice sous quand même dit, mais en fait, il faut qu'on bosse ensemble pour écrire ce plan blanc parce qu'on va travailler ensemble. Donc ça a quand même actionné des leviers. Alors là, à froid, on ne les a probablement pas tous, mais oui, il y en a, c'est sûr sur la communication et le travail en équipe des différents pôles du CHU Ça a permis vraiment de de rassembler les gens grâce à ce jeu, ? De d'hôpital LEGO en fait. Et mais sur des trucs très spécifiques, je réfléchis.

Elle a fait un exercice mais c'est une simulation. Je ne sais pas si c'est vraiment un jeu. Une simulation NR qui a permis de réécrire tout le plan blanc par exemple. Donc ça il y a quand même un retour sur investissement, sur le côté, le côté opérationnel le problème néanmoins ? C'est que on est très, très investi dans nos jeux. Donc ça prend beaucoup de temps. Mais du coup c'est quand même Sophie qui a réécrit le plan blanc. Donc ce sont toujours les mêmes personnes qui s'investissent sur des choses auxquelles elle croit.

Mais oui non mais par contre ça nous a permis de nous ouvrir les portes quand même sur les pôles de Réanimation, et cetera. Ça nous a permis de faire des plans partagés avec les ingénieurs NR et tout. Non, alors sur le jeu en tant que, même si c'est votre question, est-ce que ça a changé quelque chose sur l'organisation du plan blanc ? On va dire sur les lieux du CHU sur les utilisations de choses particulières ? Non, en tout cas pas dans la géographie.

Pas encore à savoir que ça va le faire parce qu'on va changer la tente, mais c'est un peu biaisé parce que on va changer notre tente de place et on va montrer sur un jeu
en effet qu'on ne peut pas laisser notre tente là où elle est. Mais en fait on a déjà cette
idée avant même de la mettre en place.

C'est un outil pour qu'ils comprennent que ce qu'on fait actuellement ce n'est pas « ouf » et que effectivement tant qu'on le fait pas, bah ça pose pas de problème. Mais sur un plateau on se rend bien compte que c'est complètement débile de faire comme ça quoi.

Jérôme Daudé

J'ai une dernière question, mais est-ce que vous pensez quand même que dans 6 mois, un an, 2 mois, l'utilisation de ce jeu, ça a permis de d'acquérir des savoirs, des compétences particulières ? Ou pas ?

Édouard

On n'a pas fait de rappel ou de post-test à 6 mois. C'est difficile de le dire.

Jérôme Daudé

c'est très compliqué en vérité, c'est quand on regarde la littérature. On est le module de modèle de Kurt Patrick, tout de suite le premier niveau à la fin de formation. Mais c'est vrai que c'est très compliqué de pouvoir prouver quelque chose à surtout à distance. On parle beaucoup d'ancrage aussi, sur le fait de renouveler parfois les choses plusieurs fois, mais nous dans les CESU, ou alors dans l'enseignement, bah on est un peu coincé. Et mais votre sentiment ça serait quoi quand même ?

Édouard

Alors ? On a de la chance ou de la très malchance, ce n'est pas comment on voit les choses. Post JO, on a du mal à remplir nos sessions d'AFGSU SSE

Édouard

En France, on a eu des retours et du coup on a eu beaucoup nos sessions. C'est à dire qu'aujourd'hui on arrive à avoir des gens qu'on a formé en amavi. On va les former en NRBC 6 mois Après et la structure de commandement, elle reste la même. En fait, quand on vient gratter, Ben il y a plein de choses qu'ils ont retenu. Ils savent ce que c'est qu'un CRM, ils savent ce que c'est qu'un DSM, même si c'est juste. Ah oui, ça me dit quelque chose, ils ont quelque chose alors que c'est un Aide-soignant du bloc opératoire. Ils s'en foutent complètement du DSM. Mais voilà, il y a un petit truc, ça a besoin d'être réactivé. Mais c'est quelque part dans son esprit. Mais au-delà de ça ?
Je n'ai pas beaucoup de recul.
Thématique 1 : Sociologie et culture ludique

<table><tr><td>Quel est votre âge ?</td><td>55 ans</td></tr><tr><td>Quel est votre parcours professionnel ?</td><td>Ancien militaire durant 17 ans dans la marine nationale reconversion en tant qu'infirmier urgentiste depuis 15 ans et partage son temps comme enseignant au centre d'enseignement de soins d'urgence spécialisé dans les formations aux situations sanitaires exceptionnelles.</td></tr><tr><td>Êtes un joueur et si oui depuis quand ?</td><td>Au départ se dit non joueur mais concepteur de jeu puis en question de relance explique qu'il est joueur de jeux vidéo.</td></tr><tr><td>Comment avez-vous découvert le jeu ?</td><td>NT</td></tr><tr><td>Avec quel type de jeux ?</td><td>Jeux de guerre « Call of Duty ou Arma Revendger » pas de jeu de société</td></tr><tr><td>À quelle fréquence jouez-vous ? (Quotidiennement, hebdomadairement, occasionnellement...)</td><td>De temps pour décompresser</td></tr><tr><td>Combien de temps consacrez-vous au jeu en moyenne ?</td><td>Il estime à 1 heure par semaine</td></tr><tr><td>Jouez-vous seul ou en groupe ?</td><td>NT</td></tr><tr><td>Qu'est-ce qui vous attire dans le jeu ? ou pourquoi jouez-vous ?</td><td>NT</td></tr><tr><td>Votre entourage (famille, amis, collègues) joue-t-il aussi ?</td><td>NT</td></tr></table>
## Thématique 2 : Utilisation du jeu en formation

<table><tr><td>Expérience et découverte du jeu en formation<br/>Comment définiriez-vous le mot jeu dans l'enseignement / formation ?</td><td>Le jeu est un outils pédagogique : « On ne peut pas faire juste du jeu sans rien sortir derrière ou sans discussion ou sans débriefing sur le jeu ». C'est un outils qui doit être associé au débriefing. L'interviewé explique qu'il y a jeu lorsqu'il y a plusieurs joueurs associé à un outil qui crée de l'amusement de l'émotion. Il précise que les émotions aident a ancrer les informations. « Bah dès qu'il y a plusieurs participants et qu'il y en a un outil pour travailler pour jouer avec parce que c'est un jeu quand même puisque il y a de l'amusement, il y a de l'émotion. Donc on sait que l'émotion ça aide à ancrer les informations. »</td></tr><tr><td>Comment avez-vous découvert l'utilisation du jeu dans l'enseignement / formation ?</td><td>L'interviewé explique qu'il voulait changer de méthodes pédagogiques. Il voulait ne plus utiliser que des outils comme Powerpoint : « on avait des anciens collègues qui avaient fait un PowerPoint de 100 120 diapos, c'était imbuvable et donc on est parti sur le principe qu'on voulait créer des jeux de cartes et un Escape Game pédagogique. ». Il explique également que durant la période Covid, les cours en distanciels il a trouvé la possibilité de faire des Escape Game en format numérique. Il a également découvert des professionnels qui utilisaient des jeux de cartes Il a alors décidé de créer lui-même des Escape Game.</td></tr><tr><td>Depuis quand intégrez-vous le jeu dans vos pratiques pédagogiques ?</td><td>5 ans</td></tr><tr><td>Pour quelles raisons avez-vous choisi d'intégrer le jeu à votre pratique pédagogique ?</td><td>Il souhaitait remplacer les diaporama type Powerpoint car trop lourd et trop compliqué à enseigner. Il voulait également diversifier les séquences pédagogiques notamment en utilisant des quizz</td></tr><tr><td>À quelle fréquence utilisez-vous le jeu dans l'enseignement / la formation ?</td><td>NT</td></tr><tr><td>Utilisez-vous le jeu en groupe ou individuellement et pourquoi ?</td><td>Plutôt en groupe, mais le jeu de carte peut être utilisé seul</td></tr></table>
<table><tr><td>2. Conception et caractéristiques des jeux utilisés<br/>Quels sont, selon vous, les caractéristiques pour qu'un jeu soit adapté dans l'enseignement ou en formation ?</td><td></td></tr><tr><td>Avez-vous été formé à l'utilisation et/ou à la conception du jeu ? Si oui, comment ?</td><td>L'interviewé n'a pas reçu de formation il a appris lui-même sur « you tube », il a profité des connaissance qu'il utilise en pédagogie pour lier le jeu et l'enseignement, notamment avec le formulation d'objectifs pédagogiques.</td></tr><tr><td>Avez-vous conçu ou contribué à la création de ces jeux ? Si oui, précisez.</td><td>L'interviewé a soir réalisé ou coréalisé ces jeux</td></tr><tr><td>Quels types de jeux utilisez-vous dans l'enseignement / formation ?</td><td>Jeux de cartes, et Escape Game. Il utilise également des quizz</td></tr><tr><td>Quels matériels ou mécaniques de jeu utilisez-vous ?</td><td>La réponse n'a pas été comprise. Néanmoins, le jeu de carte contient des informations qui permettent de prendre des décisions. Les informations comportent parfois des leurres. Les cartes sont mélangées à chaque partie produisant un effet aléatoire. Il paraît probable qu'un équilibrage a été pensée mais sans en avoir la preuve. Les parties sont rapides car il y a une contrainte de temps pour la réalisation du tri des victimes : 5 minutes de partie. Il y a également une extension possible avec d'autres cartes qui ajoutent une composante de process de décisions de gestes technique.<br/>Le jeu peut être également utilisé en format numérique avec l'application « WOODCLAP »<br/>L'interviewé explique également avoir détourné des jeux existants et les avoir modifiés et adapté à. Des objectifs : « C'est le jeu des « petites filles » ». il y a une carte</td></tr></table>
<table><tr><td></td><td>avec une silhouette ou il faut mettre des vêtements avec un calque dessus, et on a repris cette forme de jeu en fait, où ils ont une silhouette, et pour chaque risque, ils doivent prendre les calques pour se protéger comme EPI »</td></tr><tr><td>3. Objectifs et mise en place des séances de jeu<br>Définissez-vous des objectifs lors de l'utilisation du jeu ? Si oui, lesquels ?</td><td>Traité plus haut</td></tr><tr><td>Quels sont les éléments qui définissent une séance de jeu réussie ou non ?</td><td>L'interviewé explique que c'est lorsque les objectifs ont été compris et vu dans le débriefing que le jeu est considéré comme réussi.</td></tr><tr><td>Quel est votre rôle pendant la séance ?</td><td>L'interviewé intervient pour le briefing pour le jeu de carte sur le triage en expliquant les règles et en fonction du public. Il accompagne les joueurs dans un premier tour, puis une fois la partie terminée il participe au debriefing.</td></tr><tr><td>Organisez-vous un débriefing après la séance de jeu ?<br>Si oui, quelle est son utilité ?</td><td>L'interviewé a participé à la création d'escape Game, il explique que le débriefing est nécessaire pour éviter la perte d'informations. Il cite également l'utilisation d'un jeu à base calques, selon lui sans le débriefing il ne servirait à rien. « Il faut faire un débriefing après pour voir pourquoi ils ont choisi ça et pourquoi ils se sont protégés de telle manière pour le radiologique ou pour le chimique. Donc si on ne fait pas de débriefing, ça ne marchera pas. »<br>Le debriefing suit la chronologie de la partie. Si un élément important et qui a rendu difficile les apprenants, il peut être abordé en début de partie ou bien à la fin.<br>Le débriefing dure environ 30 minutes</td></tr></table>
<table><tr><td><strong>4. Impacts et efficacité du jeu dans l'apprentissage</strong><br>Quels changements avez-vous observés chez les apprenants avec l'utilisation du jeu ?<br>Y a-t-il des liens entre l'emploi du jeu et l'apprentissage ? Pourquoi ?</td><td><strong>L'interviewé parle de notion de rapidité et du fait qu'il faire plusieurs parties obtenir les objectifs, il précise qu'il s'agit d'ancrage :</strong> « On revient alors après, il faut en faire plusieurs fois pour que ça ancre bien. ». Il faut au moins deux ou trois parties pour avoir des effets sur le triage, il y a un automatisme que se produit. L'interviewé se questionne sur le pourquoi les apprenants arrivent à répondre aux objectifs après plusieurs parties. L'interviewé explique : « Ils n'ont pas besoin de réfléchir, alors peut-être est-ce que c'est l'adaptation au jeu de cartes en lui-même sur l'histoire du bonhomme avec les constantes. ». est-ce le jeu et ses mécaniques que les apprenants ont compris ou les éléments de connaissances théoriques et pratiques, il faudrait une situation réelle ou une, simulation pour pouvoir évaluer les compétences de l'apprenant.</td></tr><tr><td><strong>Quels sont les bénéfices de l'intégration du jeu dans l'enseignement / formation ?</strong><br>Quels effets avez-vous observés chez les participants lors des séquences de jeu ?</td><td><strong>Permettre aux apprenants de monter en compétences sur des thématiques de prise de décisions et organisationnelle et de mise en place de process techniques. D'utiliser des enseignements moins compliqué à mettre en place que les exercices</strong><br>C'est également entrainer les apprenants régulièrement de façon simple et rapide dans le cadre d'un dispositif de formation continue oui il y a une immersion rapide et que cela génère des émotions propice à l'ancrages des connaissances.<br>L'interviewé observe également que le fait pour l'apprenant de se retrouver en difficulté, parfois en situation d'infériorité, favorise la mémorisation et permet une meilleure aisance lors des parties suivantes. : « Mais ça peut être aussi un moment de se retrouver en difficulté dans le tri et voir que ses collègues arrivent à le faire et que lui il n'arrive pas. Et</td></tr></table>
<table><tr><td></td><td>là il se retrouve peut-être en difficulté. Il y a une émotion, peut-être un sentiment d'infériorité on va dire, peut-être et qui fait que ben il va quand même ancrer »<br/>L'interviewé pense que le jeu sert aux apprentissages et à la montée en compétence.<br/>Il explique que le jeu permet d'améliorer la communication, d'échanger des informations entre apprenants et d'améliorer le travail en interprofessionnalité. : « Ils échangent beaucoup comme quoi juste un jeu de cartes ça aide beaucoup à la communication »</td></tr><tr><td>5. Méthodes et approches pédagogiques<br/>Dans votre pratique, considérez-vous le jeu comme de la simulation et / ou de la modélisation, Pourquoi ?</td><td>NT</td></tr><tr><td>Dans votre pratique, considérez-vous le jeu comme du « Serious Game », Pourquoi ?</td><td>Serious Game</td></tr><tr><td>6. Contraintes et évolutions<br/>Y a-t-il des contraintes ou limites à l'utilisation du jeu dans l'enseignement / formation ?</td><td>Non pas de limite, selon l'interviewé</td></tr><tr><td>7. Comment évaluez-vous les apprenants à l'issue de ces séquences de d'apprentissage ?</td><td>L'interviewé pense qu'après 3 mois il faut refaire des séances de formations. Il considère qu'il faut mettre en lien les ancrages avec les processus de mémorisation. Il estime que les pré et post test en formation sont intéressants mais insuffisants.<br/>Il pense qu'il faut faire évoluer les apprentissages par des aides cognitives servant à mémoriser plus longuement les connaissances.</td></tr></table>
Thématique 3 : Détermination, motivation, engagement, jeu

<table><tr><td>Quelles influences (expériences personnelles, collègues, recherches, formations...) vous ont amené à utiliser le jeu dans l'enseignement / formation ?</td><td>L'interviewé explique que la découverte d'escape Game pédagogique a été révélateur sur sa motivation et son engagement à changer et faite évoluer ses pratiques pédagogiques</td></tr><tr><td>L'utilisation du jeu a-t-il modifié votre comportement dans l'enseignement / formation ?<br/>Si oui pourquoi ? Si non pourquoi</td><td>L'interviewé pense que le jeu a permis de monter en compétence sur la technique du debriefing : « Je n'étais pas très à l'aise sur les débriefings et je vois que le jeu m'a apporté ça, je suis peu plus à l'aise dans mes débriefing »</td></tr><tr><td>Trouvez-vous un intérêt personnel à utiliser le jeu dans l'enseignement / formation ?<br/>Pourquoi ?<br/>Avez-vous observé une évolution dans votre propre engagement envers le jeu au fil du temps ?</td><td>Il répond oui fortement, il est motivé à réaliser d'autres projets, il parle d'engouement et de reconnaissance : « on aimerait que toute la France l'utilise. Ah ouais, de la motivation. Et puis derrière voilà. Ouais, c'est qu'on va créer d'autres jeux.»</td></tr><tr><td>Avez-vous rencontré des obstacles ou des résistances (institutionnelles, pédagogiques, techniques) lors de l'intégration du jeu ?</td><td>Oui de la part des certains de ses collègues à utiliser le jeu, il s'agissait d'ancien formateurs. Il a fallu du temps pour que progressivement ces outils soient utilisés. Désormais les retours sont positifs et il n'y a plus beaucoup de résistances</td></tr><tr><td>Avez-vous été soutenu par votre établissement ou vos collègues dans cette approche ?</td><td>Oui</td></tr><tr><td>Avez-vous un réseau d'enseignant ou de formateur avec qui vous partagez vos pratiques de jeu ?</td><td></td></tr><tr><td>Avez-vous développé de nouvelles compétences depuis que vous utilisez le jeu dans l'enseignement / formation ? lesquelles ?</td><td>Il pense avoir développé de nouvelles compétences en « ludo pédagogie ». il pense aller l'année prochaine faire un master en ludo pédagogie</td></tr><tr><td>Pensez-vous que le jeu a un impact sur votre quotidien ?</td><td>Oui utilisation régulière L'interviewé explique qu'il a des idées régulière : « Ce sont des idées J'en ai 1000 par jour ».</td></tr><tr><td>Pensez-vous que le jeu a un impact sur votre manière de penser ?</td><td>Il ne pense pas, mais il précise être beaucoup dans la pédagogie dite active et que le jeu pour les formations d'adulte est adapté que c'est</td></tr></table>
<table><tr><td></td><td>intergénérationnel et qu'il faut s'adapter à ces pratiques d'enseignements</td></tr></table>
## Jérôme Daudé

Je travaille à l'hôpital de Saint-Denis. Le 93. Je suis 4200. Enfin j'étais infirmier 42 santé. Et puis depuis 3 ans maintenant, je suis en. J'ai un poste partagé en formation sur les écoles d'infirmiers, puéricultrices et Aide-soignant. Et puis je suis référent à SSE aussi, voilà. Donc je forme les personnels d'hôpital sur tout ce qui est NRBC SSE FGSU. Cette année, je fais un master 2 sur les sciences du jeu et sur l'utilisation du jeu dans les formations professionnelles, mais plus spécifiquement sur du jeu sérieux mais pas sur le jeu le numérique. Exclusivement sur des jeux de tables, sur les jeux de tables et donc je cherche à comprendre un peu les profils des utilisateurs des jeux dans l'enseignement, Et donc pour l'idée, ça serait de de regarder un peu les correspondances. Qu'il y a entre le ministère de la santé, notamment avec les Cesu, les. Hôpitaux, le ministère des armées avec l'utilisation des wargames et puis aussi le, le ministère de l'Intérieur avec la formation d'Ensosp à l'école de nationale et supérieure des officiers de sapeurs-pompiers et donc votre profil m'a intéressé parce que j'ai vu que vous aviez conçu un jeu sur le triage et donc je suis super intéressé l'idée c'est de pouvoir un peu regarder l'utilisation du jeu, de voir un peu les concordances.

## Alexandre

D'accord, il n'y a pas de souci. Donc ouais Ben alors moi j'utilise beaucoup la Ludo pédagogie d'où la création de ce jeu. Ce jeu de « CATA TRI » en fait avec un médecin, on s'est posé la question comment on pouvait entraîner les personnels médical et paramédical et secouriste, peu importe un pompier sur du tri (de victime) sans mobiliser. Parce que ouais, à chaque fois c'est soit on fait des exercices, soit il faut du matériel, des mannequins et donc on est parti sur le jeu de cartes.

On a travaillé dessus pendant un an à peu près. Pour voir si la maquette convenait à ce qu'on voulait faire. Parce que je ne sais pas si ? L'avez vu ce jeu ?

## Jérôme Daudé

Mais non justement, j'ai juste vu que vous aviez eu un prix, j'ai vu qu'il y avait des cartes mais du coup non.

## Alexandre

Les cartes en fait ce sont des victimes avec plein de paramètres. Dont des paramètres qui ne servent à rien pour faire du tri. Du type les Diamètres des pupilles. Il y a plein d'informations qui peuvent gêner le participant pour voir si finalement il arrive à catégoriser ça en prenant des paramètres simples. En fait, c'est surtout déjà faire un
premier tri et après peut-être faire une priorisation. Au début on voulait faire le jeu que pour des jeux de cartes, que pour du tri. Et finalement, à l'usage, on s'est aperçu qu'on peut faire plein de choses. C'est à dire qu'on peut rajouter les gestes à faire sur les cartes. Donc ça rajoute du temps de jeu et ça rajoute du temps de débriefing aussi derrière parce que il y a un débriefing.

### Jérôme Daudé

Parce que du coup moi j'ai fait une, j'ai fait une grille d'entretien donc qui est un petit peu longue, mais peut-être on va pouvoir sauter certaines étapes. il y a toute cette partie-là un peu de conception de comment, quels objectifs tout ça est-ce qu'on peut commencer par un peu le talent sociologique puisque je travaille un peu sur les profils des gens, donc Je lance les questions. Alors déjà, je vais vous demander votre age.

### Alexandre

55 ans

### Jérôme Daudé

votre parcours professionnel. Alors plutôt dans l'outil, dans le jeu enfin ou pas forcément, mais votre parcours professionnel ?

### Alexandre

Alors mon parcours professionnel, j'ai fait 17 ans dans la Marine nationale en tant que militaire et après je me suis reconverti parce que j'étais comptable dans la Marine nationale, ce qui n'a rien à voir. Je le Suis reconverti en tant qu'infirmier et ça fait 15 ans maintenant que Je suis infirmier et Je suis enseignant aussi au CESU.

### Jérôme Daudé

Dans quel service vous êtes ?

### Alexandre

Je suis dans au Smur. Je suis à 50 % Au Smur. Et 50% au CESU du Gard.

### Jérôme Daudé

OK super et en formation, vous faites quoi en formation ?

### Alexandre

Alors moi je suis axé plus SSE. Puisque j'ai un volet NRC avec mon parcours militaire ? Donc je me suis lancé dans le SSE mais depuis un bon moment je fais partie de l'équipe SSE de je suis référent SSE de l'établissement aussi.

### Jérôme Daudé

OK, super. Alors question qui se détourne un peu, mais est-ce que vous êtes joueur en jeu ? Est-ce que vous jouez ?
Alexandre

Non mais j'aime bien concevoir des jeux.

Jérôme Daudé

Comment est-ce que vous avez découvert les Jeux justement ? L'utilisation du jeu ?

Alexandre

Ben l'utilisation du jeu surtout dans la Ludo pédagogie. C'était, on voulait transformer L'AFGSU J3 SSE, on avait des anciens collègues qui avaient fait un PowerPoint de 100 120 diapos, c'était imbuvable et donc on est parti sur le principe qu'on on voulait créer des jeux de cartes et un Escape Game pédagogique et donc je me suis pas mal renseigné. J'ai vu qu'en Suisse et en Belgique il utilisait beaucoup surtout au moment du COVID, ils se sont dit, comment on va pouvoir enseigner à nos, à nos élèves ?

Tout en étant en distanciel sur des escapes Games et donc j'ai trouvé. Comment faire des escapes Games pédagogiques. Et de de là je suis parti là-dessus et voilà donc, et de là est parti le jeu de cartes du « CATA TRI ».

Jérôme Daudé

Et donc en dehors de ça, vous n'utilisez pas le jeu. Vous ne jouez pas particulièrement ni aux jeux vidéo ni en jeu de société ?

Alexandre

Ah si. jeu vidéo, j'aime bien jeux vidéo oui.

Jérôme Daudé

OK, et quel type de jeux vidéo vous jouez ?

Jeux de guerre, Call of Duty ou Arma Revendger voilà.

Jérôme Daudé

et pas du tout des jeux de Société ?

Alexandre

Non

Jérôme Daudé

Vous Jouez souvent aux jeux de jeux vidéo ?

Alexandre

Oui. De temps en temps pour décompresser.

Alexandre

OK, c'est quoi c'est en heure par semaine ?

Alexandre

C'est 1 h par semaine. Ouais on va dire.
### Alexandre

Dans votre entourage, est-ce que vous avez connu des gens qui vous connaissez, des gens qui ont fait des Escape game ? Enfin de gens qui auraient pu vous mettre un peu sur cette piste ?

### Alexandre

Pour créer des jeux de société ?

### Alexandre

Ouais, ouais.

### Alexandre

Oui j'ai alors j'avais pris contact avec. Alors je ne sais pas si, vous devez connaître la méthode SAED. Et il y a dans les facteurs humains eux-mêmes puisque je fais partie aussi l'association sur les facteurs humains une collègue médecin qui a créé un Escape Game sur le SAED.

Et il y a ça. Et puis il y a aussi à Monaco une collègue infirmière qui a créé un jeu de dés sur la méthode de triage XABCDE.

### Jérôme Daudé

Alors comment définiriez-vous le mot jeu dans l'enseignement ? vous avez parlé de Ludo pédagogie justement ?

### Alexandre

Alors le, le jeu, pour moi, c'est vraiment un outil pédagogique. On ne peut pas faire juste du jeu sans rien sortir derrière ou sans discussion ou sans débriefing sur le jeu. Nous on l'a vu nous sur l'escape Game où en début on s'est dit bah ils vont avoir toutes les informations pendant l'escape Game et à la fin on fait juste un petit rappel et on s'aperçoit que pour chaque...... Alors Escape Game sur le J 3 par exemple, c'est 4 pièces, ils doivent traverser 4 pièces pour se protéger et constituer leur sac de secours d'urgence et donc on s'est aperçu que si on ne faisait pas de débriefing à chaque pièce, Ben il y a pas mal d'informations qui se perdaient. Donc le jeu vraiment c'est vraiment un outil. Voilà.

### Jérôme Daudé

À partir de quoi vous vous basez ? pour dire que c'est du jeu ou pas du jeu justement ?

### Alexandre
Bah dès qu'il y a plusieurs participants et qu'il y en a un outil pour travailler pour jouer avec parce que c'est un jeu quand même puisque il y a de l'amusement, il y a de l'émotion. Donc on sait que l'émotion ça aide à ancrer les informations. Donc tout ça je pense que dès qu'il y a de l'émotion dedans, c'est un jeu.

### Jérôme Daudé

Depuis quand vous avez intégré le jeu dans vos pratiques d'enseignement ?
Ça fait combien de temps ?

### Alexandre

Alors moi ça fait, ça fait 4 ans. Même plus maintenant, puisque 2019 avril, ça fait 5 ans même.

### Jérôme Daudé

L'élément déclencheur, ça a été quoi ?

### Alexandre

Ça a été comment remplacer quelque chose de lourd et d'un diaporama qui fait voilà
...... Et comment pouvoir faire passer la pilule ? Parce que la protection individuelle.
Bon, au bout d'un moment, je pense que c'était un peu compliqué.

### Jérôme Daudé

OK et du coup la fréquence d'utilisation ? Elle sait est-ce qu'elle s'est diversifiée ou pas ou elle est restée ? Enfin vous l'avez diversifiée au fur et à mesure. C'est à dire que pour le J 3 et du coup ou alors bah justement pour le pour d'autres annexes comment ça évolue ?

### Alexandre

Ah non, vraiment là maintenant, on a introduit, on a même rajouté, en fait, ce qu'on voulait faire, c'était que dans notre programme AFGSU, Pour chaque item le formateur, a 3 outils différents pour pouvoir le présenter. Donc on voulait donc on fait les 3 petits tours avec pour les plaies, les traumas et les brûlures. Il y avait l'histoire des on pouvait faire des 3 petits tours. C'est bah 3 tableaux, ils écrivent dessus, voilà. Après, on a fait, on a créé un « burger quizz » Voilà donc c'est avec le grand « Miam » qui présente et qui pose des questions et tout le monde réfléchit aux réponses. Et à chaque fois, on essaie de trouver des solutions pour leur amener des outils différents. Donc il y a des jeux et des fois il n'y a pas de jeux et on essaie toujours d'introduire un jeu à l'intérieur.

### Jérôme Daudé

L'utilisation du jeu se fait toujours en groupe ou elle peut se faire individuellement ?
Dans vos pratiques ?