# Fatma Oussedik à l'IRMC. Parcours d'une sociologue engagée

Fatma Oussedik

<figure><img src="image_1.png" /></figure>

## To cite this version:

Fatma Oussedik. Fatma Oussedik à l'IRMC. Parcours d'une sociologue engagée. La Lettre de l'IRMC : Institut de recherche sur le Maghreb contemporain, 2024, 1 (35), pp.22-30. halshs-04440568

HAL Id: halshs-04440568

https://shs.hal.science/halshs-04440568

Submitted on 6 Feb 2024

HAL is a multi-disciplinary open access
archive for the deposit and dissemination of sci-
entific research documents, whether they are pub-
lished or not. The documents may come from
teaching and research institutions in France or
abroad, or from public or private research centers.

L'archive ouverte pluridisciplinaire HAL, est
destinée au dépôt et à la diffusion de documents
scientifiques de niveau recherche, publiés ou non,
émanant des établissements d'enseignement et de
recherche français ou étrangers, des laboratoires
publics ou privés.

<figure><img src="image_2.png" /></figure>

Distributed under a Creative Commons Attribution - ShareAlike 4.0 International License
# Fatma Oussedik à l'IRMC. Parcours d'une sociologue engagée

Fatma Oussedik

<figure><img src="image_1.png" /></figure>

## To cite this version:

Fatma Oussedik. Fatma Oussedik à l'IRMC. Parcours d'une sociologue engagée. La Lettre de l'IRMC : Institut de recherche sur le Maghreb contemporain, 2024, 1 (35), pp.22-30. halshs-04440568

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L'archive ouverte pluridisciplinaire HAL, est
destinée au dépôt et à la diffusion de documents
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recherche français ou étrangers, des laboratoires
publics ou privés.

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# Fatma Oussedik à l'IRMC.
## Parcours d'une sociologue algérienne

Dans le cadre du cycle « Chercheures et féministes », Fatma Oussedik, professeure de sociologie à l'Université d'Alger, expose lors d'un entretien à l'IRMC les étapes de son parcours universitaire, depuis ses premiers travaux jusqu'à ses années d'enseignement. Elle raconte son engagement féministe et son expression dans le monde universitaire.

As part of the "Researchers and feminists" series, Fatma Oussedik, professor of sociology at the University of Algiers, talks to the IRMC about the stages in her academic career, from her early work to her years as a teacher. She talks about her commitment to feminism and its expression in the academic world.

في إطار دورة "الباحثون والحركات النسوية" تطرح فاطمة أوسيديك أستاذة علم الاجتماع في جامعة الجزائر، خلال مقابلة أجريت معها بمعهد البحوث المغاربية المعاصرة، تطرقت الى مراحل مسيراتها الجامعية انطلاقا من اعمالها الاولى إلى سنوات التدريس وهي تتحدث عن التزامها النسوي والتعبير عن نفسها في الأوساط الأكاديمية.

### Introduction

Fatma Oussedik (FO) : Ma carrière dans l'enseignement supérieur et la recherche a débuté en 1976. J'ai commencé comme assistante stagiaire, puis connu tous les statuts jusqu'à celui de professeure des universités. Pour ce qui est de la recherche, j'ai été recrutée comme chercheure à la création du Centre de Recherche en Économie appliquée pour le Développement (CREAD) par son directeur, Monsieur Abdellatif Benachenhou, qui avait été mon professeur à l'Université d'Alger. Après une expérience de chercheure dans une équipe d'économie rurale, avec une première publication sur les comportements et les aspirations des paysans de la Révolution agraire<fnref n="1" />, le directeur m'a invitée à diriger une équipe sur le thème « Femmes et fécondité ». Cette recherche a fait l'objet d'un ouvrage publié à Alger, au CREAD. Ensuite, j'ai décidé de faire une thèse ayant pour objet les liens entre femmes et identité, après un magistère à Alger sous la direction de Claudine Chaulet [...] sur les femmes, ou plutôt sur la culture des femmes<fnref n="2" />. Il me fallait trouver un directeur de recherche, et où soutenir. Je souhaitais soutenir à l'étranger parce que, pour bénéficier d'une inscription dans l'espace universitaire algérien, l'une des

conditions incroyables était d'advenir à l'étranger, pour enfin être adoubé à l'intérieur. Si tu n'as pas fait la démonstration que les étrangers te reconnaissent, et si tu soutiens des thèses locales, quelle que soit la qualité de la thèse, tu n'as pas vraiment de reconnaissance. D'autre part, s'agissant du féminisme, j'étais déjà une militante visible. Nous avions créé à Dakar, avec le soutien du Codesria<fnref n="3" /> de Samir Amin, en compagnie d'Aminata Traoré, Zenebework Tadesse, Fatima Mernissi, Nawel Saadaoui et Marie-Angélique Savané, l'Association des femmes africaines pour la recherche et le développement (AFARD). J'étais donc déjà dans une réflexion décoloniale. La création de cette association remonte à 1976. Il s'agit d'une année importante pour moi. En effet, c'est à cette période que je renoue avec Tunis, où j'avais passé cinq années durant la Guerre de libération algérienne, avec mes parents. Il y avait un lieu exemplaire, le Club Tahar Haddad, dirigé par une personnalité exceptionnelle, Madame Jalila Hafsia. Il s'agissait d'un espace où tous les intellectuels, les militants, notamment du Maghreb, se retrouvaient et échangeaient librement.

Nourrie dès l'enfance, pourrais-je dire, de cette culture décoloniale et d'un attachement à l'idée

<figure><img src="image_3.png" /><figcaption>Fatma Oussedik lors de la 4e séance du séminaire « Chercheures et féministes » le 8 février 2023, au siège de la Direction générale de la recherche scientifique, à Tunis. © Afef Toumi/IRMC</figcaption></figure>

du Maghreb, je ne souhaitais pas soutenir ma thèse en France, parce que je considérais que les Français avaient une représentation des femmes algériennes, en un mot qu'il existait des enjeux entre la France et l'Algérie qui m'empêcheraient de parvenir à un niveau scientifique que je souhaitais satisfaisant et élevé, de sorte que ma formation soit de qualité. Je souhaitais être vigilante. Je me suis donc inscrite à l'Université catholique de Louvain, où j'ai eu la chance d'avoir comme directeur de recherche le président du Conseil scientifique de l'UCL. On vient devant la commission, on présente son projet et un membre du comité s'engage à vous accompagner. Il s'appelait Paul Ninane et a été formidable.

**Kmar Bendana (KB) : C'était un sociologue ?**

FO : Un anthropologue, avec une carrière et une histoire personnelle extraordinaires. [...] C'est donc dans le département d'anthropologie que j'ai soutenu cette thèse, intitulée *L'identité féminine à Alger*<fnref n="4" />, qui a fait l'objet d'un ouvrage à Bruxelles aujourd'hui épuisé. C'est l'un des

premiers travaux sur les femmes dans nos pays, d'un point de vue universitaire. Et cette thèse m'a conduite à un certain nombre de réflexions sur les identités humaines, les identités sociales, les idées politiques, la façon dont on construisait une identité, comment on advenait comme sujet, [...] comme sujet social. [...] Au terme de cette thèse, j'ai bien compris deux choses : que cela pouvait d'abord être une impasse par effet d'assignation, et qu'il n'y avait pas *une*, mais *des identités*, et qu'elles étaient mobiles.

C'est comme cela que j'ai été introduite à la question des institutions. Comment advient-on ? Qu'est-ce que la sociologie et l'anthropologie pouvaient apporter à la compréhension des identités, si ce n'est les formes d'institutionnalisation du réel ? J'ai alors suivi, durant une année à la Sorbonne, le séminaire de Pierre Legendre, anthropologue du droit. Il tenait son séminaire à la même heure, le même jour (le mardi), et dans la même salle que Marcel Mauss. Je suis donc arrivée à ces interrogations et à ce moment-là, dans mes recherches, j'ai considéré que les femmes

<footnote n="1">1. OUSSEDIK Fatma, 1976, La décision économique dans les coopératives de la révolution agraire, diplôme d'études approfondies (DEA) de l'Université d'Alger.</footnote>

<footnote n="2">2. OUSSEDIK Fatma, 1986, Quelques aspects des identités féminines d'Alger, magistère de l'Université d'Alger.</footnote>

<footnote n="3">3. Council for the Development of Social Science Research in Africa.</footnote>

<footnote n="4">4. OUSSEDIK Fatma, 1996, L'identité féminine à Alger, thèse de sociologie de l'Université catholique de Louvain (UCL), sous la direction de Paul Ninane.</footnote>
# Fatma Oussedik à l'IRMC.
## Parcours d'une sociologue algérienne

Dans le cadre du cycle « Chercheures et féministes », Fatma Oussedik, professeure de sociologie à l'Université d'Alger, expose lors d'un entretien à l'IRMC les étapes de son parcours universitaire, depuis ses premiers travaux jusqu'à ses années d'enseignement. Elle raconte son engagement féministe et son expression dans le monde universitaire.

As part of the "Researchers and feminists" series, Fatma Oussedik, professor of sociology at the University of Algiers, talks to the IRMC about the stages in her academic career, from her early work to her years as a teacher. She talks about her commitment to feminism and its expression in the academic world.

في إطار دورة "الباحثون والحركات النسوية" تطرح فاطمة أوسيديك أستاذة علم الاجتماع في جامعة الجزائر، خلال مقابلة أجريت معها بمعهد البحوث المغاربية المعاصرة، تطرقت الى مراحل مسيراتها الجامعية انطلاقا من اعمالها الاولى إلى سنوات التدريس وهي تتحدث عن التزامها النسوي والتعبير عن نفسها في الأوساط الأكاديمية.

### Introduction

Fatma Oussedik (FO) : Ma carrière dans l'enseignement supérieur et la recherche a débuté en 1976. J'ai commencé comme assistante stagiaire, puis connu tous les statuts jusqu'à celui de professeure des universités. Pour ce qui est de la recherche, j'ai été recrutée comme chercheure à la création du Centre de Recherche en Économie appliquée pour le Développement (CREAD) par son directeur, Monsieur Abdellatif Benachenhou, qui avait été mon professeur à l'Université d'Alger. Après une expérience de chercheure dans une équipe d'économie rurale, avec une première publication sur les comportements et les aspirations des paysans de la Révolution agraire<fnref n="1" />, le directeur m'a invitée à diriger une équipe sur le thème « Femmes et fécondité ». Cette recherche a fait l'objet d'un ouvrage publié à Alger, au CREAD. Ensuite, j'ai décidé de faire une thèse ayant pour objet les liens entre femmes et identité, après un magistère à Alger sous la direction de Claudine Chaulet [...] sur les femmes, ou plutôt sur la culture des femmes<fnref n="2" />. Il me fallait trouver un directeur de recherche, et où soutenir. Je souhaitais soutenir à l'étranger parce que, pour bénéficier d'une inscription dans l'espace universitaire algérien, l'une des

conditions incroyables était d'advenir à l'étranger, pour enfin être adoubé à l'intérieur. Si tu n'as pas fait la démonstration que les étrangers te reconnaissent, et si tu soutiens des thèses locales, quelle que soit la qualité de la thèse, tu n'as pas vraiment de reconnaissance. D'autre part, s'agissant du féminisme, j'étais déjà une militante visible. Nous avions créé à Dakar, avec le soutien du Codesria<fnref n="3" /> de Samir Amin, en compagnie d'Aminata Traoré, Zenebework Tadesse, Fatima Mernissi, Nawel Saadaoui et Marie-Angélique Savané, l'Association des femmes africaines pour la recherche et le développement (AFARD). J'étais donc déjà dans une réflexion décoloniale. La création de cette association remonte à 1976. Il s'agit d'une année importante pour moi. En effet, c'est à cette période que je renoue avec Tunis, où j'avais passé cinq années durant la Guerre de libération algérienne, avec mes parents. Il y avait un lieu exemplaire, le Club Tahar Haddad, dirigé par une personnalité exceptionnelle, Madame Jalila Hafsia. Il s'agissait d'un espace où tous les intellectuels, les militants, notamment du Maghreb, se retrouvaient et échangeaient librement.

Nourrie dès l'enfance, pourrais-je dire, de cette culture décoloniale et d'un attachement à l'idée

<figure><img src="image_3.png" /><figcaption>Fatma Oussedik lors de la 4ᵉ séance du séminaire « Chercheures et féministes » le 8 février 2023, au siège de la Direction générale de la recherche scientifique, à Tunis. © Afef Toumi/IRMC</figcaption></figure>

du Maghreb, je ne souhaitais pas soutenir ma thèse en France, parce que je considérais que les Français avaient une représentation des femmes algériennes, en un mot qu'il existait des enjeux entre la France et l'Algérie qui m'empêcheraient de parvenir à un niveau scientifique que je souhaitais satisfaisant et élevé, de sorte que ma formation soit de qualité. Je souhaitais être vigilante. Je me suis donc inscrite à l'Université catholique de Louvain, où j'ai eu la chance d'avoir comme directeur de recherche le président du Conseil scientifique de l'UCL. On vient devant la commission, on présente son projet et un membre du comité s'engage à vous accompagner. Il s'appelait Paul Ninane et a été formidable.

**Kmar Bendana (KB) : C'était un sociologue ?**

FO : Un anthropologue, avec une carrière et une histoire personnelle extraordinaires. [...] C'est donc dans le département d'anthropologie que j'ai soutenu cette thèse, intitulée *L'identité féminine à Alger*<fnref n="4" />, qui a fait l'objet d'un ouvrage à Bruxelles aujourd'hui épuisé. C'est l'un des

premiers travaux sur les femmes dans nos pays, d'un point de vue universitaire. Et cette thèse m'a conduite à un certain nombre de réflexions sur les identités humaines, les identités sociales, les idées politiques, la façon dont on construisait une identité, comment on advenait comme sujet, [...] comme sujet social. [...] Au terme de cette thèse, j'ai bien compris deux choses : que cela pouvait d'abord être une impasse par effet d'assignation, et qu'il n'y avait pas *une*, mais *des identités*, et qu'elles étaient mobiles.

C'est comme cela que j'ai été introduite à la question des institutions. Comment advient-on ? Qu'est-ce que la sociologie et l'anthropologie pouvaient apporter à la compréhension des identités, si ce n'est les formes d'institutionnalisation du réel ? J'ai alors suivi, durant une année à la Sorbonne, le séminaire de Pierre Legendre, anthropologue du droit. Il tenait son séminaire à la même heure, le même jour (le mardi), et dans la même salle que Marcel Mauss. Je suis donc arrivée à ces interrogations et à ce moment-là, dans mes recherches, j'ai considéré que les femmes

<footnote n="1">1. OUSSEDIK Fatma, 1976, La décision économique dans les coopératives de la révolution agraire, diplôme d'études approfondies (DEA) de l'Université d'Alger.</footnote>

<footnote n="2">2. OUSSEDIK Fatma, 1986, Quelques aspects des identités féminines d'Alger, magistère de l'Université d'Alger.</footnote>

<footnote n="3">3. Council for the Development of Social Science Research in Africa.</footnote>

<footnote n="4">4. OUSSEDIK Fatma, 1996, L'identité féminine à Alger, thèse de sociologie de l'Université catholique de Louvain (UCL), sous la direction de Paul Ninane.</footnote>
étaient dans une situation de subalternité, mais pas seules. Qu'elles appartenaient à ce que je considérais comme une « minorité politique », et qu'il existait d'autres minorités politiques, dans le pays mais pas seulement. Il me fallait comprendre le fonctionnement de l'État depuis ses marges.

J'ai alors décidé de travailler sur les ibadites du Mzab ! Et à ce moment-là, j'ai vraiment changé, y compris de méthode. J'ai beaucoup travaillé sur l'approche de Norbert Elias à travers ses travaux tels que *La société de cour*<fnref n="5" /> ou encore *La civilisation des mœurs*<fnref n="6" />. J'ai aussi découvert, avec enthousiasme, les ouvrages de Mary Douglas, tels que *De la Souillure. Essai sur les notions de pollution et de tabou*<fnref n="7" />, ou *Comment pensent les Institutions*<fnref n="8" />. Je dis « découvert » car, durant dix ans, plongée dans le processus d'arabisation de l'enseignement de la sociologie, j'avais été éloignée des débats en cours dans la littérature scientifique francophone et anglophone. À cette étape, j'ai donc choisi dans un premier temps d'élargir mes connaissances, ce que j'ai fait durant une année entière. J'ai ensuite repris mes recherches en m'appuyant, pour comprendre le fonctionnement institutionnel de la population ibadite du Mzab, sur les *Ittifaqat*, qui sont des conventions qui existent depuis des siècles et que l'on retrouve encore aujourd'hui. Il s'agit de conventions conclues au sein d'une communauté et qui organisent la vie sociale, puisque l'interrogation restait pour moi : « Comment institutionnalise-t-on le réel ? » J'ai travaillé sur cette question, en la rapportant à l'évolution historique du groupe, et à ce qu'il était devenu. Je voyais comment les normes et les règles de conduite se reproduisaient ou ne se reproduisaient pas. Ce travail m'a été d'un grand apport méthodologique, parce qu'il m'a montré les liens entre les archives, les entretiens et les observations de terrain. J'ai alors soutenu une habilitation à

diriger des recherches à l'Université Paris 7, alors à Jussieu, sous la direction de la professeure Sonia Dayan-Herzbrun. Cet épisode est intéressant car je n'envisageais pas d'enseigner en France. J'ai compris, en me questionnant, qu'il s'agissait pour moi d'accomplir un parcours professionnel et académique qui me place à égalité avec mes interlocuteur-rice·s occidentaux·ales. Des restes d'une situation coloniale ? En finir avec le statut d'indigène ?

**KB** : Ces archives étaient-elles conservées au Mzab ?

**FO** : Oui, parce qu'il y avait des présidents d'assemblée qui les conservaient. J'en ai retrouvé certaines dans des ouvrages, dont celui du doyen Zeyn de la Faculté de droit d'Alger [...] qui était un recensement d'Ittifaqat ; je les ai complétées par d'autres textes que j'avais pu trouver sur le terrain, ou qui avaient été publiés dans des revues. Il y avait en particulier une école polonaise qui avait beaucoup travaillé sur ce terrain, [...] et qui avait même créé une revue en Pologne [...]. Mais je ne trouvais pas l'ensemble des numéros de cette revue ! C'est à l'occasion d'un voyage scientifique et d'une invitation à Harvard que j'ai trouvé toute la collection à la bibliothèque de l'Université. J'ai alors amélioré mon approche méthodologique. Mais je suis revenue à l'Algérie du Nord parce que travailler sur le Sud suppose de gros moyens scientifiques, des moyens matériels du moins, auxquels l'Université et la recherche algériennes ne m'ont jamais donné accès. À chaque fois, la réponse à mes demandes était : « La majorité de la population est sur le Nord : contente-toi d'étudier le Nord ! » Pour moi, cela reste une frustration, je n'ai jamais tout à fait pu élargir mes réflexions au Sud, et je suis donc toujours (excepté cette année dans le Mzab) restée dans l'Algérie du Nord.

J'ai conclu de mes travaux antérieurs que l'horizon des femmes, c'était la famille, qu'il me fallait comprendre la société à partir de ce qui se déroulait dans la famille, qui est une institution. J'ai considéré qu'il fallait l'étudier avec ce type d'instrumentation théorique et méthodologique. J'ai voulu comprendre « comment pense » cette institution en Algérie, comment « on fait famille ». Après la publication de l'ouvrage sur le Mzab, *Relire les Ittifaqat*<fnref n="9" />, j'avais conduit une première étude qui a fait l'objet d'une publication, *Raconte-moi ta ville*<fnref n="10" />, qui avait pour objet d'approcher l'espace urbain dans lequel je travaillais. Tout cela, c'est un peu de la préparation à l'ouvrage *Avoir un ami puissant*<fnref n="11" />, que je suis venue présenter chez vous.

**KB** : Tu es passée du rural à l'urbain et des hommes aux femmes !

**FO** : À la famille ! Dans mes objets de recherche, c'est à la famille que je suis passée. J'ai analysé le rapport des individus à la campagne, puis à la ville, en partant du principe que l'espace est structurant. J'en ai fait une publication, *Raconte-moi ta ville*, à partir d'enquêtes, de catégories diverses dans la ville, d'artistes de différentes pratiques, pour comprendre quelle ville les sujets avaient dans la tête, quels itinéraires, quelles pratiques, quelle formation ils y avaient reçus. Je me suis ensuite attaquée au « gros morceau », et dirigé une grande équipe au CREAD, très multidisciplinaire (démographes, statisticiens·nes, économistes, sociologues, anthropologues, etc.) sur les « mutations familiales en milieu urbain ». En effet, entre mon étude de 1988 sur « Femmes et fécondité » et celle commencée en 2008, j'avais bien vu que la société avait changé, qu'il s'était passé beaucoup de choses, que les familles avaient changé. La ville a été le théâtre de ces mutations car la société a connu une urbanisation rapide qui a pesé sur « les aspirations et les comportements » des Algériens·nes comme sur leur statut. Si je voulais comprendre les changements sociaux, à l'intersection entre une sociologie des

institutions, une sociologie du changement social et une sociologie de la famille, c'est de cette intersection que je devais parler. J'ai conduit cette équipe, qui a fait l'objet d'une première publication sur douze villes d'Algérie du Nord : des grandes métropoles, des villes moyennes et des petites villes. [...] C'était d'abord une enquête quantitative. Le questionnaire a concerné 6 000 personnes, 1 200 familles. Nous avons édité cette première publication collective, « Mutations familiales en milieu urbain »<fnref n="12" /> au CRASC, à Oran, dans le cadre des *Programmes nationaux de Recherche (PNR)*. Ensuite, j'ai souhaité tirer le « suc » de cette étude, à partir d'un repliement sur une approche plus théorique de la famille et des mutations familiales. Cela a fait l'objet d'une seconde publication, « Penser les structures familiales en Algérie »<fnref n="13" />, au CREAD.

<figure><img src="image_4.png" /></figure>

<footnote n="5">5. ELIAS Norbert, 1969, *Die höfische Gesellschaft*, Francfort-sur-le-Main, Suhrkamp.</footnote>

<footnote n="6">6. L'ouvrage paraît une première fois à Bâle en 1939, sous le titre *Über den Prozeß der Zivilisation: soziogenetische und psychogenetische Untersuchungen (Sur le processus de civilisation: recherches sociogénétiques et psychogénétiques)*. Il sera ensuite traduit en français et édité en deux volumes : *La civilisation des mœurs* (1974) et *La dynamique de l'Occident* (1975), traduits de l'allemand par Pierre Kamnitzer.</footnote>

<footnote n="7">7. DOUGLAS Mary, 1966, *Purity and Danger: An Analysis of Concepts of Pollution and Taboo*, Londres, Routledge. La version française paraîtra à Paris en 1971.</footnote>

<footnote n="8">8. DOUGLAS Mary, 1986, *How Institutions Think*, Syracuse, Syracuse University Press. L'ouvrage sera publié en français en 1999 aux éditions La Découverte (Paris).</footnote>

<footnote n="9">9. OUSSEDIK Fatma, 2007, *Relire les Ittifaqat. Essai d'interprétation sociologique*, Alger, ENAG éditions.</footnote>

<footnote n="10">10. OUSSEDIK Fatma, 2008, *Raconte-moi ta ville. Essai sur l'appropriation culturelle de la ville d'Alger*, Alger, ENAG éditions.</footnote>

<footnote n="11">11. OUSSEDIK Fatma, 2022, *Avoir un ami puissant. Enquête sur les familles urbaines, Alger-Oran-Annaba*, Alger, Koukou éditions.</footnote>

<footnote n="12">12. OUSSEDIK Fatma, 2017, « Mutations familiales en milieu urbain en Algérie », *Raison présente*, vol. 3, n° 203, p. 73-84.</footnote>

<footnote n="13">13. OUSSEDIK Fatma, BOUSSAÏD Khadidja, MERABET Imen, KENNOUCHE Tayeb, MERAH Amina, 2017, « Penser les structures familiales en Algérie », rapport, Alger, CREAD.</footnote>
étaient dans une situation de subalternité, mais pas seules. Qu'elles appartenaient à ce que je considérais comme une « minorité politique », et qu'il existait d'autres minorités politiques, dans le pays mais pas seulement. Il me fallait comprendre le fonctionnement de l'État depuis ses marges.

J'ai alors décidé de travailler sur les ibadites du Mzab ! Et à ce moment-là, j'ai vraiment changé, y compris de méthode. J'ai beaucoup travaillé sur l'approche de Norbert Elias à travers ses travaux tels que *La société de cour*<fnref n="5" /> ou encore *La civilisation des mœurs*<fnref n="6" />. J'ai aussi découvert, avec enthousiasme, les ouvrages de Mary Douglas, tels que *De la Souillure. Essai sur les notions de pollution et de tabou*<fnref n="7" />, ou *Comment pensent les Institutions*<fnref n="8" />. Je dis « découvert » car, durant dix ans, plongée dans le processus d'arabisation de l'enseignement de la sociologie, j'avais été éloignée des débats en cours dans la littérature scientifique francophone et anglophone. À cette étape, j'ai donc choisi dans un premier temps d'élargir mes connaissances, ce que j'ai fait durant une année entière. J'ai ensuite repris mes recherches en m'appuyant, pour comprendre le fonctionnement institutionnel de la population ibadite du Mzab, sur les *Ittifaqat*, qui sont des conventions qui existent depuis des siècles et que l'on retrouve encore aujourd'hui. Il s'agit de conventions conclues au sein d'une communauté et qui organisent la vie sociale, puisque l'interrogation restait pour moi : « Comment institutionnalise-t-on le réel ? » J'ai travaillé sur cette question, en la rapportant à l'évolution historique du groupe, et à ce qu'il était devenu. Je voyais comment les normes et les règles de conduite se reproduisaient ou ne se reproduisaient pas. Ce travail m'a été d'un grand apport méthodologique, parce qu'il m'a montré les liens entre les archives, les entretiens et les observations de terrain. J'ai alors soutenu une habilitation à

diriger des recherches à l'Université Paris 7, alors à Jussieu, sous la direction de la professeure Sonia Dayan-Herzbrun. Cet épisode est intéressant car je n'envisageais pas d'enseigner en France. J'ai compris, en me questionnant, qu'il s'agissait pour moi d'accomplir un parcours professionnel et académique qui me place à égalité avec mes interlocuteur-rice·s occidentaux·ales. Des restes d'une situation coloniale ? En finir avec le statut d'indigène ?

**KB** : Ces archives étaient-elles conservées au Mzab ?

**FO** : Oui, parce qu'il y avait des présidents d'assemblée qui les conservaient. J'en ai retrouvé certaines dans des ouvrages, dont celui du doyen Zeyn de la Faculté de droit d'Alger [...] qui était un recensement d'Ittifaqat ; je les ai complétées par d'autres textes que j'avais pu trouver sur le terrain, ou qui avaient été publiés dans des revues. Il y avait en particulier une école polonaise qui avait beaucoup travaillé sur ce terrain, [...] et qui avait même créé une revue en Pologne [...]. Mais je ne trouvais pas l'ensemble des numéros de cette revue ! C'est à l'occasion d'un voyage scientifique et d'une invitation à Harvard que j'ai trouvé toute la collection à la bibliothèque de l'Université. J'ai alors amélioré mon approche méthodologique. Mais je suis revenue à l'Algérie du Nord parce que travailler sur le Sud suppose de gros moyens scientifiques, des moyens matériels du moins, auxquels l'Université et la recherche algériennes ne m'ont jamais donné accès. À chaque fois, la réponse à mes demandes était : « La majorité de la population est sur le Nord : contente-toi d'étudier le Nord ! » Pour moi, cela reste une frustration, je n'ai jamais tout à fait pu élargir mes réflexions au Sud, et je suis donc toujours (excepté cette année dans le Mzab) restée dans l'Algérie du Nord.

J'ai conclu de mes travaux antérieurs que l'horizon des femmes, c'était la famille, qu'il me fallait comprendre la société à partir de ce qui se déroulait dans la famille, qui est une institution. J'ai considéré qu'il fallait l'étudier avec ce type d'instrumentation théorique et méthodologique. J'ai voulu comprendre « comment pense » cette institution en Algérie, comment « on fait famille ». Après la publication de l'ouvrage sur le Mzab, *Relire les Ittifaqat*<fnref n="9" />, j'avais conduit une première étude qui a fait l'objet d'une publication, *Raconte-moi ta ville*<fnref n="10" />, qui avait pour objet d'approcher l'espace urbain dans lequel je travaillais. Tout cela, c'est un peu de la préparation à l'ouvrage *Avoir un ami puissant*<fnref n="11" />, que je suis venue présenter chez vous.

**KB** : Tu es passée du rural à l'urbain et des hommes aux femmes !

**FO** : À la famille ! Dans mes objets de recherche, c'est à la famille que je suis passée. J'ai analysé le rapport des individus à la campagne, puis à la ville, en partant du principe que l'espace est structurant. J'en ai fait une publication, *Raconte-moi ta ville*, à partir d'enquêtes, de catégories diverses dans la ville, d'artistes de différentes pratiques, pour comprendre quelle ville les sujets avaient dans la tête, quels itinéraires, quelles pratiques, quelle formation ils y avaient reçus. Je me suis ensuite attaquée au « gros morceau », et dirigé une grande équipe au CREAD, très multidisciplinaire (démographes, statisticiens·nes, économistes, sociologues, anthropologues, etc.) sur les « mutations familiales en milieu urbain ». En effet, entre mon étude de 1988 sur « Femmes et fécondité » et celle commencée en 2008, j'avais bien vu que la société avait changé, qu'il s'était passé beaucoup de choses, que les familles avaient changé. La ville a été le théâtre de ces mutations car la société a connu une urbanisation rapide qui a pesé sur « les aspirations et les comportements » des Algériens·nes comme sur leur statut. Si je voulais comprendre les changements sociaux, à l'intersection entre une sociologie des

institutions, une sociologie du changement social et une sociologie de la famille, c'est de cette intersection que je devais parler. J'ai conduit cette équipe, qui a fait l'objet d'une première publication sur douze villes d'Algérie du Nord : des grandes métropoles, des villes moyennes et des petites villes. [...] C'était d'abord une enquête quantitative. Le questionnaire a concerné 6 000 personnes, 1 200 familles. Nous avons édité cette première publication collective, « Mutations familiales en milieu urbain »<fnref n="12" /> au CRASC, à Oran, dans le cadre des *Programmes nationaux de Recherche (PNR)*. Ensuite, j'ai souhaité tirer le « suc » de cette étude, à partir d'un repliement sur une approche plus théorique de la famille et des mutations familiales. Cela a fait l'objet d'une seconde publication, « Penser les structures familiales en Algérie »<fnref n="13" />, au CREAD.

<figure><img src="image_4.png" /></figure>

<footnote n="5">5. ELIAS Norbert, 1969, *Die höfische Gesellschaft*, Francfort-sur-le-Main, Suhrkamp.</footnote>

<footnote n="6">6. L'ouvrage paraît une première fois à Bâle en 1939, sous le titre *Über den Prozeß der Zivilisation: soziogenetische und psychogenetische Untersuchungen (Sur le processus de civilisation: recherches sociogénétiques et psychogénétiques)*. Il sera ensuite traduit en français et édité en deux volumes : *La civilisation des mœurs* (1974) et *La dynamique de l'Occident* (1975), traduits de l'allemand par Pierre Kamnitzer.</footnote>

<footnote n="7">7. DOUGLAS Mary, 1966, *Purity and Danger: An Analysis of Concepts of Pollution and Taboo*, Londres, Routledge. La version française paraîtra à Paris en 1971.</footnote>

<footnote n="8">8. DOUGLAS Mary, 1986, *How Institutions Think*, Syracuse, Syracuse University Press. L'ouvrage sera publié en français en 1999 aux éditions La Découverte (Paris).</footnote>

<footnote n="9">9. OUSSEDIK Fatma, 2007, *Relire les Ittifaqat. Essai d'interprétation sociologique*, Alger, ENAG éditions.</footnote>

<footnote n="10">10. OUSSEDIK Fatma, 2008, *Raconte-moi ta ville. Essai sur l'appropriation culturelle de la ville d'Alger*, Alger, ENAG éditions.</footnote>

<footnote n="11">11. OUSSEDIK Fatma, 2022, *Avoir un ami puissant. Enquête sur les familles urbaines, Alger-Oran-Annaba*, Alger, Koukou éditions.</footnote>

<footnote n="12">12. OUSSEDIK Fatma, 2017, « Mutations familiales en milieu urbain en Algérie », *Raison présente*, vol. 3, n° 203, p. 73-84.</footnote>

<footnote n="13">13. OUSSEDIK Fatma, BOUSSAÏD Khadidja, MERABET Imen, KENNOUCHE Tayeb, MERAH Amina, 2017, « Penser les structures familiales en Algérie », rapport, Alger, CREAD.</footnote>
Ensuite est arrivé un conflit, qui était latent depuis longtemps, entre la direction générale de la recherche et les chercheurs de ma génération (qui étaient en majorité professeurs d'université tout en faisant partie du CREAD, et encadraient des jeunes), sur la conception de l'économie. Nous partagions une conception où l'économie était une science sociale. Le directeur général de la recherche, qui était physicien et ne s'était entouré que de chercheurs de sciences exactes, considérait que l'économie était une science exacte, évitant ainsi les débats, notamment de politique économique. Il a, dans ce but, changé fréquemment les directeurs du centre devenu le CREAD, ce qui n'est pas anodin... Il leur a demandé à tour de rôle de nous évacuer, de nous exclure. Plusieurs d'entre eux, qui avaient à mon avis une conception plus scientifique de l'économie, moins utilitaire, moins centrée sur les modèles économiques, avaient refusé de nous renvoyer. En effet, il s'agissait aussi de se séparer d'une mémoire et d'une connaissance pointue des politiques agraires, énergétiques, de population, etc. De notre côté, nous ne cédions pas sur notre conception de la recherche et de l'économie. Le directeur général a fini par trouver l'homme idéal, un directeur du CREAD qui a mis, sans ménagement, nos cartons devant la porte. Un an auparavant, j'avais pour ma part averti ce monsieur que je prendrais ma retraite au mois de décembre, soit le mois suivant. Il a cru ainsi nous humilier, nous qui avions porté ce centre depuis sa naissance et formé des générations de chercheurs.

**KB : C'était en quelle année ?**

**FO :** 2017, 2018... Je rentrais de l'Université Johns-Hopkins, où nous avions été magnifiquement reçu·es avec mon équipe de recherche pour rendre compte de nos travaux. Je trouve alors mon carton, avec toutes mes affaires, dans le hall du CREAD, ainsi que les cartons de dix-neuf autres professeurs d'université ! Ils avaient recruté cinquante jeunes statisticiens·nes, ils ne s'étaient pas posé la question de leur encadrement [...], ni du relais et de la transmission. Ils nous avaient renvoyé·es avec un manque de respect évident, une brutalité...

[...] Je disais précédemment que j'avais conduit une carrière d'enseignante sur la recommandation de Abdellatif Benachenhou, et que j'avais enseigné en langue française jusqu'au moment où, en 1982-1984, fut décidée l'arabisation des sciences sociales. J'étais vraiment francophone, comme je l'ai dit au début, de par ma formation, de par mon histoire personnelle ; de surcroît, dans la recherche, nous n'avions jamais travaillé qu'en français. Il y avait donc ce clivage entre

l'Université et la recherche qui faisait dire à certain·es de nos collègues arabisant·es – parce qu'il y avait auparavant deux sections, une francophone et une arabophone : « Vous avez constitué une aristocratie de la recherche ». Car nous avions, par nos publications, un niveau de reconnaissance sociale qu'ils et elles n'arrivaient pas à atteindre, parce qu'ils et elles étaient entièrement pris par leurs tâches d'enseignement et que le lectorat arabophone était faible. À ce moment, je me suis dit : « Je ne suis pas professeure de français, je suis professeure de sociologie ». Il n'y avait donc pas de raison que je quitte l'Université ! Beaucoup de collègues l'ont fait, car ils ou elles ne pouvaient plus enseigner en français.

Nous avons donc suivi des formations en arabe, et j'ai enseigné en arabe. Cela a été pour moi un travail de titan jusqu'à la retraite. Il fallait faire son cours en français, le traduire en arabe, l'apprendre par cœur, chercher les termes dans les dictionnaires, demander à des collègues, et ensuite venir devant les étudiant·es en acceptant d'avoir une fragilité linguistique. [...] Il y avait de plus une police idéologique avec laquelle il fallait compter et, bien qu'ayant fait cet effort, étant donné que j'ai continué d'écrire en français, j'étais quand même dans la catégorie dont on se méfiait, parce qu'un peu « hizb França » [partisan de la France], il y avait des étiquettes comme cela. Pour eux, si l'on était reconnu, ce n'était pas parce qu'on avait réalisé des travaux, c'était parce qu'on s'exprimait en français ! Il y avait toujours cette suspicion, cette espèce de mise à l'écart de l'administration et des collègues qui n'étaient qu'arabophones, qui n'étaient pas bilingues. C'était une façon de discréditer notre travail [...]. On entendait par ailleurs : « Ils ne travaillent tout simplement pas, ils se contentent de connaître l'arabe » ! J'observais donc une faible reconnaissance de l'effort intense consenti.

Je ne pouvais pas arabiser seulement la langue, il fallait aussi arabiser les contenus. [...] Ainsi, étant en charge d'un cours d'épistémologie (une discipline pour laquelle j'ai une passion), j'ai lu Mohamed Abdel Jabiri et les grands auteurs en langue arabe, et tenté des démarches comparatives comme une mise en lien avec Bachelard ou des gens proches. Mais on a supprimé le cours d'épistémologie, parce qu'il donnait trop à penser, et on en est venu à une sociologie plus utilitaire, rurale, industrielle, du travail, démographique... J'ai donc perdu mon cours d'épistémologie, et je suis passée à la sociologie urbaine. Heureusement, après avoir navigué entre les mouvements des populations en ville et la culture urbaine, j'ai fini par avoir un cours d'institutions urbaines, ce qui m'a permis de rejoindre mes préoccupations de chercheure.

<figure><img src="image_5.png" /><figcaption>Alger, marché de
Bab El-Oued,
1962.
© Judaicalgeria</figcaption></figure>
Ensuite est arrivé un conflit, qui était latent depuis longtemps, entre la direction générale de la recherche et les chercheurs de ma génération (qui étaient en majorité professeurs d'université tout en faisant partie du CREAD, et encadraient des jeunes), sur la conception de l'économie. Nous partagions une conception où l'économie était une science sociale. Le directeur général de la recherche, qui était physicien et ne s'était entouré que de chercheurs de sciences exactes, considérait que l'économie était une science exacte, évitant ainsi les débats, notamment de politique économique. Il a, dans ce but, changé fréquemment les directeurs du centre devenu le CREAD, ce qui n'est pas anodin... Il leur a demandé à tour de rôle de nous évacuer, de nous exclure. Plusieurs d'entre eux, qui avaient à mon avis une conception plus scientifique de l'économie, moins utilitaire, moins centrée sur les modèles économiques, avaient refusé de nous renvoyer. En effet, il s'agissait aussi de se séparer d'une mémoire et d'une connaissance pointue des politiques agraires, énergétiques, de population, etc. De notre côté, nous ne cédions pas sur notre conception de la recherche et de l'économie. Le directeur général a fini par trouver l'homme idéal, un directeur du CREAD qui a mis, sans ménagement, nos cartons devant la porte. Un an auparavant, j'avais pour ma part averti ce monsieur que je prendrais ma retraite au mois de décembre, soit le mois suivant. Il a cru ainsi nous humilier, nous qui avions porté ce centre depuis sa naissance et formé des générations de chercheurs.

**KB : C'était en quelle année ?**

**FO :** 2017, 2018... Je rentrais de l'Université Johns-Hopkins, où nous avions été magnifiquement reçu·es avec mon équipe de recherche pour rendre compte de nos travaux. Je trouve alors mon carton, avec toutes mes affaires, dans le hall du CREAD, ainsi que les cartons de dix-neuf autres professeurs d'université ! Ils avaient recruté cinquante jeunes statisticiens·nes, ils ne s'étaient pas posé la question de leur encadrement [...], ni du relais et de la transmission. Ils nous avaient renvoyé·es avec un manque de respect évident, une brutalité...

[...] Je disais précédemment que j'avais conduit une carrière d'enseignante sur la recommandation de Abdellatif Benachenhou, et que j'avais enseigné en langue française jusqu'au moment où, en 1982-1984, fut décidée l'arabisation des sciences sociales. J'étais vraiment francophone, comme je l'ai dit au début, de par ma formation, de par mon histoire personnelle ; de surcroît, dans la recherche, nous n'avions jamais travaillé qu'en français. Il y avait donc ce clivage entre

l'Université et la recherche qui faisait dire à certain·es de nos collègues arabisant·es – parce qu'il y avait auparavant deux sections, une francophone et une arabophone : « Vous avez constitué une aristocratie de la recherche ». Car nous avions, par nos publications, un niveau de reconnaissance sociale qu'ils et elles n'arrivaient pas à atteindre, parce qu'ils et elles étaient entièrement pris par leurs tâches d'enseignement et que le lectorat arabophone était faible. À ce moment, je me suis dit : « Je ne suis pas professeure de français, je suis professeure de sociologie ». Il n'y avait donc pas de raison que je quitte l'Université ! Beaucoup de collègues l'ont fait, car ils ou elles ne pouvaient plus enseigner en français.

Nous avons donc suivi des formations en arabe, et j'ai enseigné en arabe. Cela a été pour moi un travail de titan jusqu'à la retraite. Il fallait faire son cours en français, le traduire en arabe, l'apprendre par cœur, chercher les termes dans les dictionnaires, demander à des collègues, et ensuite venir devant les étudiant·es en acceptant d'avoir une fragilité linguistique. [...] Il y avait de plus une police idéologique avec laquelle il fallait compter et, bien qu'ayant fait cet effort, étant donné que j'ai continué d'écrire en français, j'étais quand même dans la catégorie dont on se méfiait, parce qu'un peu « hizb França » [partisan de la France], il y avait des étiquettes comme cela. Pour eux, si l'on était reconnu, ce n'était pas parce qu'on avait réalisé des travaux, c'était parce qu'on s'exprimait en français ! Il y avait toujours cette suspicion, cette espèce de mise à l'écart de l'administration et des collègues qui n'étaient qu'arabophones, qui n'étaient pas bilingues. C'était une façon de discréditer notre travail [...]. On entendait par ailleurs : « Ils ne travaillent tout simplement pas, ils se contentent de connaître l'arabe » ! J'observais donc une faible reconnaissance de l'effort intense consenti.

Je ne pouvais pas arabiser seulement la langue, il fallait aussi arabiser les contenus. [...] Ainsi, étant en charge d'un cours d'épistémologie (une discipline pour laquelle j'ai une passion), j'ai lu Mohamed Abdel Jabiri et les grands auteurs en langue arabe, et tenté des démarches comparatives comme une mise en lien avec Bachelard ou des gens proches. Mais on a supprimé le cours d'épistémologie, parce qu'il donnait trop à penser, et on en est venu à une sociologie plus utilitaire, rurale, industrielle, du travail, démographique... J'ai donc perdu mon cours d'épistémologie, et je suis passée à la sociologie urbaine. Heureusement, après avoir navigué entre les mouvements des populations en ville et la culture urbaine, j'ai fini par avoir un cours d'institutions urbaines, ce qui m'a permis de rejoindre mes préoccupations de chercheure.

<figure><img src="image_5.png" /><figcaption>Alger, marché de
Bab El-Oued,
1962.
© Judaicalgeria</figcaption></figure>
À l'Université, j'ai aussi été confrontée à une double relégation, notamment pendant les premières années : de francophone, nous l'avons vu, mais aussi de femme. La majorité des femmes finissaient par occuper des postes d'administration, et peu restaient vraiment dans les fonctions d'enseignement. En tout cas, quand elles assuraient des cours, elles n'avaient pas de temps pour la recherche. Je passais mon temps à me disputer, à sermonner mes étudiantes en thèse, à leur dire : « N'acceptez pas de postes d'administration ! » Comme elles se mariaient et avaient des enfants, et comme l'administration donnait des horaires fixes, alors que la recherche n'a pas d'horaires, elles allaient plus facilement vers les postes administratifs... en plus d'une visibilité, d'une espèce de reconnaissance lors des réunions de ministères. Il y avait aussi pour elles la possibilité de faire la jonction avec l'administration, les gens qui ont le pouvoir à l'Université, qui décident des carrières, des détachements, des congés scientifiques, etc. Beaucoup ont donc pris des postes d'administration au détriment de leurs carrières de professeures. Fort heureusement, avoir été professeure à l'Université, avoir été à la Maison des Sciences de l'Homme (MSH) à Paris, puis invitée dans des Universités de renom, avoir été traduite dans plusieurs langues et publiée dans plusieurs pays, a fait qu'on a par la suite eu un rapport avec moi tel que, par respect, on ne me parlait pas de mes travaux ! Ça, c'est la conduite machiste par excellence à l'Université. Je peux citer sur les doigts de la main les collègues qui vous considéraient comme des collègues, notamment un qui a hélas disparu, un grand intellectuel algérien qui a été ministre de l'Enseignement. C'est Djilali Liabes, qui a été assassiné dans les années 1990. C'était un ami, directeur du CREAD à un moment. Il était le seul à pousser ma porte pour parler des articles que j'avais pu écrire, pour me donner son point de vue. Il y a eu quelques hommes, même s'ils sont peu nombreux, qui ont été de parfaits collègues durant toute ma carrière. Mais il y en a d'autres qui, quand vous devenez cheffe

d'équipe, toisent les assistant·es qui sont avec vous. Si vous n'êtes pas féroce, vous êtes tout de suite reléguée à votre statut de femme. Il m'a fallu un niveau de conscience très élevé des enjeux qui me venaient de tout le parcours dont je vous ai parlé<fnref n="14" />, d'abord de mon parcours de militante féministe dans le mouvement associatif, de mes engagements politiques, de la force et de la légitimité que pouvait me donner l'international, pour que je puisse m'opposer à l'administration, à mes collègues hommes, à mes assistants, aux gens qui travaillaient avec moi. Le plus souvent, à l'Institut de Sociologie, j'avais des assistantes, mais quand c'était un homme, il se prenait pour l'artiste de la place ! J'étais donc contrainte de lui dire : « Tu n'autorises pas les étudiants à

t'appeler par ton prénom, tu ne te conduis pas comme cela en cours », etc. Et il était toujours choqué : « Comment ! qu'est-ce que c'est que cette femme qui vient s'adresser à moi en ces termes ? » Je lui donnais donc un polcopié au début de l'année pour lui dire : « Voilà la démarche ». Vous voyez ! C'est pour cela que je suis restée féministe toute ma vie, dans mon militantisme qui se déroulait parallèlement à ma carrière de chercheure et d'enseignante.

**KB** : Dans tes enseignements de sociologie urbaine, où tu as dû renoncer à l'épistémologie, est-ce que tu as vu chez tes étudiant·es un intérêt se marquer pour les questions liées aux femmes ou au féminisme dans les choix des sujets ?

**FO** : Absolument. Bien qu'étant connue comme féministe et comme chercheure, je n'ai jamais voulu créer un « master genre » ou un « master femme ». J'ai toujours considéré que si la question des femmes avait un intérêt, c'était sur tous les champs de la réflexion du social, parce que les femmes faisaient partie de la vie et des sociétés. À chaque fois, la question « femme » advient parce qu'on est dans la réalité sociale. Aujourd'hui, je peux me satisfaire du fait qu'au CREAD, par exemple, y compris malgré les difficultés rencontrées ces dernières années, dans toutes les équipes, la question des femmes est présente. Dans toutes les publications [aussi], elle est présente, qu'il s'agisse des femmes dans l'agriculture, des

4ᵉ séance du séminaire « Chercheures et féministes », le 8 février 2023, au siège de la Direction générale de la recherche scientifique à Tunis. De droite à gauche : Fatma Oussedik, Yamina Mathlouthi, Fatma Boufenik et Khaoula Matri. © Afef Toumi/IRMC

<figure><img src="image_6.png" /></figure>

<footnote n="14">14. Dans une autre séquence de l'entretien non retranscrite ici, Fatma Oussedik développe le récit de son enfance marquée par la guerre d'Algérie et l'expatriation.</footnote>
À l'Université, j'ai aussi été confrontée à une double relégation, notamment pendant les premières années : de francophone, nous l'avons vu, mais aussi de femme. La majorité des femmes finissaient par occuper des postes d'administration, et peu restaient vraiment dans les fonctions d'enseignement. En tout cas, quand elles assuraient des cours, elles n'avaient pas de temps pour la recherche. Je passais mon temps à me disputer, à sermonner mes étudiantes en thèse, à leur dire : « N'acceptez pas de postes d'administration ! » Comme elles se mariaient et avaient des enfants, et comme l'administration donnait des horaires fixes, alors que la recherche n'a pas d'horaires, elles allaient plus facilement vers les postes administratifs... en plus d'une visibilité, d'une espèce de reconnaissance lors des réunions de ministères. Il y avait aussi pour elles la possibilité de faire la jonction avec l'administration, les gens qui ont le pouvoir à l'Université, qui décident des carrières, des détachements, des congés scientifiques, etc. Beaucoup ont donc pris des postes d'administration au détriment de leurs carrières de professeures. Fort heureusement, avoir été professeure à l'Université, avoir été à la Maison des Sciences de l'Homme (MSH) à Paris, puis invitée dans des Universités de renom, avoir été traduite dans plusieurs langues et publiée dans plusieurs pays, a fait qu'on a par la suite eu un rapport avec moi tel que, par respect, on ne me parlait pas de mes travaux ! Ça, c'est la conduite machiste par excellence à l'Université. Je peux citer sur les doigts de la main les collègues qui vous considéraient comme des collègues, notamment un qui a hélas disparu, un grand intellectuel algérien qui a été ministre de l'Enseignement. C'est Djilali Liabes, qui a été assassiné dans les années 1990. C'était un ami, directeur du CREAD à un moment. Il était le seul à pousser ma porte pour parler des articles que j'avais pu écrire, pour me donner son point de vue. Il y a eu quelques hommes, même s'ils sont peu nombreux, qui ont été de parfaits collègues durant toute ma carrière. Mais il y en a d'autres qui, quand vous devenez cheffe

d'équipe, toisent les assistant·es qui sont avec vous. Si vous n'êtes pas féroce, vous êtes tout de suite reléguée à votre statut de femme. Il m'a fallu un niveau de conscience très élevé des enjeux qui me venaient de tout le parcours dont je vous ai parlé<fnref n="14" />, d'abord de mon parcours de militante féministe dans le mouvement associatif, de mes engagements politiques, de la force et de la légitimité que pouvait me donner l'international, pour que je puisse m'opposer à l'administration, à mes collègues hommes, à mes assistants, aux gens qui travaillaient avec moi. Le plus souvent, à l'Institut de Sociologie, j'avais des assistantes, mais quand c'était un homme, il se prenait pour l'artiste de la place ! J'étais donc contrainte de lui dire : « Tu n'autorises pas les étudiants à

t'appeler par ton prénom, tu ne te conduis pas comme cela en cours », etc. Et il était toujours choqué : « Comment ! qu'est-ce que c'est que cette femme qui vient s'adresser à moi en ces termes ? » Je lui donnais donc un polycopié au début de l'année pour lui dire : « Voilà la démarche ». Vous voyez ! C'est pour cela que je suis restée féministe toute ma vie, dans mon militantisme qui se déroulait parallèlement à ma carrière de chercheure et d'enseignante.

**KB** : Dans tes enseignements de sociologie urbaine, où tu as dû renoncer à l'épistémologie, est-ce que tu as vu chez tes étudiant·es un intérêt se marquer pour les questions liées aux femmes ou au féminisme dans les choix des sujets ?

**FO** : Absolument. Bien qu'étant connue comme féministe et comme chercheure, je n'ai jamais voulu créer un « master genre » ou un « master femme ». J'ai toujours considéré que si la question des femmes avait un intérêt, c'était sur tous les champs de la réflexion du social, parce que les femmes faisaient partie de la vie et des sociétés. À chaque fois, la question « femme » advient parce qu'on est dans la réalité sociale. Aujourd'hui, je peux me satisfaire du fait qu'au CREAD, par exemple, y compris malgré les difficultés rencontrées ces dernières années, dans toutes les équipes, la question des femmes est présente. Dans toutes les publications [aussi], elle est présente, qu'il s'agisse des femmes dans l'agriculture, des

4ᵉ séance du séminaire « Chercheures et féministes », le 8 février 2023, au siège de la Direction générale de la recherche scientifique à Tunis. De droite à gauche : Fatma Oussedik, Yamina Mathlouthi, Fatma Boufenik et Khaoula Matri. © Afef Toumi/IRMC

<figure><img src="image_6.png" /></figure>

<footnote n="14">14. Dans une autre séquence de l'entretien non retranscrite ici, Fatma Oussedik développe le récit de son enfance marquée par la guerre d'Algérie et l'expatriation.</footnote>
recherches sur le harcèlement sexuel au travail (pas sur les femmes directement), etc. [...] J'ai eu à diriger ou à être membre du jury de nombreuses thèses et publications sur cette question-là à l'échelle nationale. Ce n'est plus une question mineure dans les sciences humaines et sociales et en sociologie. Elle fait partie des préoccupations intellectuelles telles qu'elles sont conduites dans toutes les équipes [...].

J'ai eu des étudiantes et des étudiants, et j'avoue que malgré mes faiblesses en arabe, j'ai toujours eu un excellent rapport avec elles et eux, et jusqu'à présent je les retrouve dans la vie sociale. Ils et elles ont encore une très grande affection pour moi [...]. [Mais] j'ai eu quelques débats avec mes étudiantes, parce que, bien sûr, le mariage et la famille restent encore l'horizon principal des Algériennes. Cela tend à disparaître, puisqu'il y a le célibat définitif qui apparaît, mais il y a aussi des femmes qui parviennent à être cheffes d'entreprises, qui travaillent, qui ont une vie politique, des cheffes de partis, des syndicalistes... des femmes pour lesquelles le seul horizon n'est pas la famille. Mais la société et le discours moral offrent cet horizon-là, et j'ai quelquefois eu des étudiantes en thèse de niveau doctoral qui me disaient : « Je me marie ». Alors je répondais : « Oui... et qu'est-ce qu'il fait ? – Il est vigile ». [...] Les chiffres montrent l'importance des filles à l'Université. Les garçons s'inscrivent, mais n'assistent pas nécessairement aux cours. Ils s'inscrivent pour échapper au service militaire, ils traînent dans les couloirs, ils ont un *business* à côté, vendent des téléphones, font des petits travaux, parce qu'ils ont besoin d'argent. Les filles s'inscrivent pour rester plus longtemps dehors, parce qu'en sociologie, nous avons beaucoup de filles et de garçons qui viennent de milieux populaires où le contrôle social sur les filles est important, de peur qu'elles n'échappent au groupe par la formation. J'ai eu en effet des étudiantes qui étaient les premières à avoir eu leur baccalauréat dans leur quartier ou dans leur famille. Quand elles disent : « Je vais à l'Université », cela devient une sortie légitime. Et si elles arrêtent leurs études, ou si elles ne

travaillent pas bien et sont obligées d'arrêter, elles sont contraintes de rester à la maison. Et elles pensent, elles aussi, que les opportunités de mariage sont plus prégnantes à l'Université que quand elles sont enfermées à la maison.

Toutefois, l'Université ne parvient plus à jouer le rôle qu'elle a eu pour ma génération, son rôle d'ascenseur social, parce que le plus grand nombre de chômeur·euses est constitué de diplômé·es de l'enseignement supérieur. On observe, de fait, une dévalorisation du savoir. On peut alors comprendre que les garçons aient peu d'intérêt pour l'Université, surtout dans ces disciplines. Et les filles sont orientées, on ne sait par quel miracle technologique (puisque c'est un ordinateur qui est chargé de l'orientation des étudiant·es sur la base de leurs notes au baccalauréat), massivement vers les sciences humaines et sociales... qui conduisent au chômage. On se retrouve donc à cette intersection où, quand elles veulent se marier – n'ayant pas de capital social car elles n'appartiennent pas à des familles importantes – elles épousent des garçons qui, souvent, n'ont pas le même niveau d'instruction qu'elles. Je leur dis toujours : « Au secours ! » Elles répondent : « Non ! il est fier, il respecte mon travail ». Je réplique : « Ça va, mais demain ? dans trois mois ? dans six mois ? [...] Il va te dire que ce n'est pas parce que tu as été en faculté que tu peux te permettre de parler comme cela ». Sa mère dira : « Qu'est-ce que c'est que cette femme qui travaille ? » [...]

Mais au fil des années et de l'expérience, j'ai fini par comprendre quelque chose : que les femmes, d'après ce que je savais et ce que j'avais observé, étaient stratèges, et qu'en réalité ces mariages leur permettaient de quitter le domicile familial, d'avoir un enfant, et éventuellement de divorcer après trois ans, et d'avoir leur liberté. Elles devenaient autonomes par rapport à leur milieu. C'est à partir de là qu'elles commençaient réellement à construire.

Propos recueillis par
Kmar Bendana et Khaoula Matri

<figure><img src="image_7.png" /><figcaption>Algérie, par
M'Hamed Issiakhem (1960).
© Musée Public National des
Beaux Arts d'Alger</figcaption></figure>
recherches sur le harcèlement sexuel au travail (pas sur les femmes directement), etc. [...] J'ai eu à diriger ou à être membre du jury de nombreuses thèses et publications sur cette question-là à l'échelle nationale. Ce n'est plus une question mineure dans les sciences humaines et sociales et en sociologie. Elle fait partie des préoccupations intellectuelles telles qu'elles sont conduites dans toutes les équipes [...].

J'ai eu des étudiantes et des étudiants, et j'avoue que malgré mes faiblesses en arabe, j'ai toujours eu un excellent rapport avec elles et eux, et jusqu'à présent je les retrouve dans la vie sociale. Ils et elles ont encore une très grande affection pour moi [...]. [Mais] j'ai eu quelques débats avec mes étudiantes, parce que, bien sûr, le mariage et la famille restent encore l'horizon principal des Algériennes. Cela tend à disparaître, puisqu'il y a le célibat définitif qui apparaît, mais il y a aussi des femmes qui parviennent à être cheffes d'entreprises, qui travaillent, qui ont une vie politique, des cheffes de partis, des syndicalistes... des femmes pour lesquelles le seul horizon n'est pas la famille. Mais la société et le discours moral offrent cet horizon-là, et j'ai quelquefois eu des étudiantes en thèse de niveau doctoral qui me disaient : « Je me marie ». Alors je répondais : « Oui... et qu'est-ce qu'il fait ? – Il est vigile ». [...] Les chiffres montrent l'importance des filles à l'Université. Les garçons s'inscrivent, mais n'assistent pas nécessairement aux cours. Ils s'inscrivent pour échapper au service militaire, ils traînent dans les couloirs, ils ont un *business* à côté, vendent des téléphones, font des petits travaux, parce qu'ils ont besoin d'argent. Les filles s'inscrivent pour rester plus longtemps dehors, parce qu'en sociologie, nous avons beaucoup de filles et de garçons qui viennent de milieux populaires où le contrôle social sur les filles est important, de peur qu'elles n'échappent au groupe par la formation. J'ai eu en effet des étudiantes qui étaient les premières à avoir eu leur baccalauréat dans leur quartier ou dans leur famille. Quand elles disent : « Je vais à l'Université », cela devient une sortie légitime. Et si elles arrêtent leurs études, ou si elles ne

travaillent pas bien et sont obligées d'arrêter, elles sont contraintes de rester à la maison. Et elles pensent, elles aussi, que les opportunités de mariage sont plus prégnantes à l'Université que quand elles sont enfermées à la maison.

Toutefois, l'Université ne parvient plus à jouer le rôle qu'elle a eu pour ma génération, son rôle d'ascenseur social, parce que le plus grand nombre de chômeur·euses est constitué de diplômé·es de l'enseignement supérieur. On observe, de fait, une dévalorisation du savoir. On peut alors comprendre que les garçons aient peu d'intérêt pour l'Université, surtout dans ces disciplines. Et les filles sont orientées, on ne sait par quel miracle technologique (puisque c'est un ordinateur qui est chargé de l'orientation des étudiant·es sur la base de leurs notes au baccalauréat), massivement vers les sciences humaines et sociales... qui conduisent au chômage. On se retrouve donc à cette intersection où, quand elles veulent se marier – n'ayant pas de capital social car elles n'appartiennent pas à des familles importantes – elles épousent des garçons qui, souvent, n'ont pas le même niveau d'instruction qu'elles. Je leur dis toujours : « Au secours ! » Elles répondent : « Non ! il est fier, il respecte mon travail ». Je réplique : « Ça va, mais demain ? dans trois mois ? dans six mois ? [...] Il va te dire que ce n'est pas parce que tu as été en faculté que tu peux te permettre de parler comme cela ». Sa mère dira : « Qu'est-ce que c'est que cette femme qui travaille ? » [...]

Mais au fil des années et de l'expérience, j'ai fini par comprendre quelque chose : que les femmes, d'après ce que je savais et ce que j'avais observé, étaient stratèges, et qu'en réalité ces mariages leur permettaient de quitter le domicile familial, d'avoir un enfant, et éventuellement de divorcer après trois ans, et d'avoir leur liberté. Elles devenaient autonomes par rapport à leur milieu. C'est à partir de là qu'elles commençaient réellement à construire.

Propos recueillis par
Kmar Bendana et Khaoula Matri

<figure><img src="image_7.png" /><figcaption>Algérie, par
M'Hamed Issiakhem (1960).
© Musée Public National des
Beaux Arts d'Alger</figcaption></figure>