# Schelling, la dissuasion et la chance
## Entretien avec Benoît Pelopidas

Benoît Pelopidas, Natália Frozel Barros, Alessio Motta

*Émulations - Revue de sciences sociales*

2019, n° 31, « Thomas C. Schelling dans les sciences sociales ».

### Article disponible à l'adresse suivante

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### Pour citer cet article

Benoît Pelopidas, Natália Frozel Barros, Alessio Motta, « Schelling, la dissuasion et la chance. Entretien avec Benoît Pelopidas », *Émulations*, n° 31, Mise en ligne le 15 novembre 2019.

DOI : 10.14428/emulations.031.06

Distribution électronique : Université catholique de Louvain (Belgique) : ojs.uclouvain.be

© Cet article est mis à disposition selon les termes de la Licence Creative Commons Attribution, Pas d'Utilisation Commerciale 4.0 International. http://creativecommons.org/licenses/by-nc/4.0/

Éditeur : Émulations – Revue de sciences sociales / Presses universitaires de Louvain

https://ojs.uclouvain.be/index.php/emulations

ISSN électronique : 1784-5734
# Schelling, la dissuasion et la chance

## Entretien avec Benoît Pelopidas

*Schelling, Deterrence and Luck: An Interview with Benoît Pelopidas*

Benoît Pelopidas<fnref n="1" />, Natália Frozel Barros<fnref n="2" />, Alessio Motta<fnref n="3" />

Benoît Pelopidas est fondateur du programme d'études des savoirs nucléaires *Nuclear Knowledges* (le premier programme universitaire français de recherche sur le phénomène nucléaire, indépendant et transparent sur ses sources de financements, qui refuse explicitement tout financement de parties prenantes à l'avenir de l'arsenal nucléaire français afin d'éviter et de problématiser le conflit d'intérêts) et chercheur associé au CISAC à l'Université Stanford<fnref n="4" />. L'équipe de *Nuclear Knowledges* se saisit du travail de Thomas C. Schelling sous l'angle de son rôle dans la formulation de catégories esentielles du vocabulaire utilisé jusqu'à aujourd'hui, de la circulation des catégories d'analyse qu'il propose et de leur réception<fnref n="5" />.

Cet entretien vise à saisir certains apports et limites du travail de Schelling sur les questions de stratégies dans le domaine auquel il a été le plus traditionnellement associé : l'armement nucléaire et la dissuasion. Il a été réalisé par Natália Frozel Barros, docteure en science politique (CESSP), et Alessio Motta, docteur en science politique (CESSP), le 21 février 2019 à Paris (CERI, Sciences Po).

**Alessio Motta (AM)** : Pourriez-vous commencer par une introduction sur la place de Schelling dans les traditions de pensée qui se confrontent sur les questions liées au nucléaire ?

**Benoît Pelopidas (BP)** : Je vais m'autoriser à commencer par un cliché. Thomas Schelling reçoit en 2005 ce qu'on appelle le prix Nobel d'économie – qui n'est pas un prix Nobel, c'est le prix de la Banque de Suède. Ce Nobel est explicitement lié à son travail sur ce

<footnote n="1">¹ Sciences Po, CERI, France/Université Stanford, CISAC, États-Unis.</footnote>

<footnote n="2">² Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, CESSP, France.</footnote>

<footnote n="3">³ Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, CESSP, France.</footnote>

<footnote n="4">⁴ Le programme est basé au CERI, à Sciences Po, et financé par le Conseil européen de la recherche (ERC – projet NUCLEAR), l'Agence nationale de la recherche (ANR – projet VULPAN) et par une action Marie Skłodowska-Curie (projet SSNO du Dr Kjolv Egeland) Il a originellement été établi grâce à une initiative d'excellence qui a permis la création d'une chaire d'excellence en études de sécurité à Sciences Po, attribuée à Benoît Pelopidas (2016-2019).</footnote>

<footnote n="5">⁵ Les travaux discutés dans cet entretien ont été rendus possibles par le financement de la chaire d'excellence en études de sécurité à Sciences Po et celui de l'Agence nationale de la recherche dans le cadre du projet VULPAN. Ils sont disponibles sur le site www.sciencespo.fr/nk.</footnote>
que le comité Nobel appelle la stratégie nucléaire. D'ailleurs, le discours de réception de Schelling consiste à dire que « le plus grand événement des soixante dernières années, c'est un événement qui n'a pas eu lieu » : il s'agit du fait que la guerre nucléaire n'a pas eu lieu. Et il développe la notion de tabou, j'y reviendrai. Ce qui est intéressant, c'est qu'il était un théoricien qui a eu une diversité d'intérêts scientifiques majeurs et une carrière très longue, qui est récompensée alors qu'il a 84 ans, pour un travail qu'il a fait quarante ans plus tôt. L'apport de Schelling à l'étude des questions nucléaires tient – si on exclut les articles – essentiellement à trois ouvrages, dont un co-écrit, entre la fin des années 1950 et les années 1960 : *The Strategy of Conflict* (Schelling, 1960b), *Strategy and Arms Control* (Halperin, Schelling, 1961) et *Arms and Influence* (Schelling, 1966).

Et, ce qui est intéressant aussi, c'est que le comité qui lui remet le prix dit « ça a à voir avec son travail en théorie des jeux ». Au moment où il écrit *Strategy of Conflict*, il a une idée de ce que sont les jeux, mais elle n'est pas accompagnée de tout le travail de quantification, de la matrice de la théorie des jeux comme on la connaît, avec des fonctions d'utilité. Il a juste une intuition de joueurs qui interagissent dans une théorie du *bargaining*. Donc, pour commencer à contextualiser, il est reconnu essentiellement pour un travail lié à l'histoire de son engagement intellectuel, donc cela vaut la peine de revenir sur certaines de ses publications importantes dans notre domaine.

En 1976 et 1987, il publie aussi deux papiers très intéressants dans *International Security* sur la possibilité du terrorisme nucléaire, les missiles intercontinentaux et la vulnérabilité de l'arsenal américain (Schelling, 1976 ; 1987). Donc, il revient ponctuellement sur le nucléaire. Il est présenté comme l'un des pères de la notion de maîtrise des armements (*arms control*). Cette idée aura une influence majeure sur la réflexion autour de la gestion des équilibres de la taille des arsenaux pendant une très grande partie de la guerre froide. Il devient une sorte d'éminence grise à qui on demande l'onction et un commentaire à chaque fois qu'une grande proposition sur le sujet réapparaît (Schelling, 2009 ; 2014).

L'objet de ma critique sur le travail de Schelling se retrouve autour d'une notion qui apparaît dans *Strategy of Conflict* (Schelling, 1960b) : « *the threat that leaves something to chance* » (Pelopidas, 2015 ; 2016). Schelling offre ici un cadeau en or à une génération de théoriciens qui disaient vouloir passer du désarmement comme but à la maîtrise des armements parce que le désarmement crée un déséquilibre qui leur paraissait dangereux. C'est une pensée qui privilégie la stabilité comme but premier et qui a pour piliers la maîtrise des armements et la dissuasion. La dissuasion nucléaire repose sur deux promesses : « si vous m'attaquez et que vous me causez un certain niveau de dommages, vous devez croire que je riposterai avec des armes qui vont vous causer un dommage inacceptable, mais vous devez aussi croire que, si vous ne le faites pas, je ne vous attaquerai pas ». Le jeu de la dissuasion c'est de tenir les deux promesses à la fois. Dans un contexte de dissuasion étendue il est très difficile de tenir ces deux promesses, il y a un problème de crédibilité de la menace en raison de la disproportion des dommages en jeu. Si je vous dis « si cet entretien se passe mal, je vais m'en aller » c'est beaucoup
plus crédible que si je vous dis « si ça se passe mal, je vais sortir un bazooka et vous tuer tous les deux » ! Dans le second cas, nous avons tous bien compris que la conséquence est tellement disproportionnée par rapport à l'enjeu qu'elle n'est pas crédible. Or, avec cette notion de *threat that leaves something to chance*, Schelling offre un instrument qui résout, ou plutôt qui contourne, le problème de la crédibilité. Il dit la chose suivante : en situation de crise, la possibilité de l'escalade au-delà du seuil nucléaire est toujours présente. Par conséquent, le fait que vous ne croyiez pas que je vais riposter ne devrait en fait pas avoir d'importance, parce que, même si je ne m'apprête pas réellement à riposter, je vais peut-être être conduit à le faire en situation de crise, par la force des choses, du fait d'une dynamique d'escalade et des pressions que je vais subir. La menace est donc bien là, *the threat that leaves something to chance*. Par cet artifice, Schelling dit que, au fond, la crédibilité n'est plus un problème, ce qui est le rêve des théoriciens de la dissuasion.

Là où cela pose un problème selon moi – et ma critique a été reprise aujourd'hui (Katzenstein, Seybert, 2018) – c'est qu'il le dit au prix d'une confusion qui est commune dans les études de sécurité aujourd'hui encore : une confusion entre le risque et l'incertitude. Avec *the threat that leaves something to chance*, Schelling prétend rendre compte, au fond, de la totalité du champ de l'incertain dans les situations de crises nucléaires. Du moins son travail a été reçu comme cela. Mais quand vous regardez comment il écrit, il réintroduit la contrôlabilité par la petite porte. La « chance » à laquelle il fait référence est beaucoup plus circonscrite que l'incertitude. Ce que j'ai montré, c'est qu'il a eu une idée très délimitée et finie du champ des possibles et que, par ailleurs, il a fini par attribuer des probabilités à certains types d'action. Il a théorisé un risque de façon probabiliste, en considérant que certaines actions étaient plus vraisemblables que d'autres, et notamment en mettant de côté les escalades « accidentelles ». Mais son travail ayant été reçu comme s'il avait théorisé l'incertitude, c'était un cadeau aux théoriciens de la dissuasion, car il semblait régler les problèmes liés aux deux promesses qui sont au cœur de leur pensée. Si l'on suit Schelling, la menace est de toute façon crédible parce que, en cas d'attaque, la riposte est un risque théorique présent ; et la promesse d'absence d'attaque s'il n'y a pas d'agression semble réglée aussi, car Schelling exclut la possibilité d'une escalade ou d'une explosion accidentelle.

**AM**: Bastien Irondelle (2012) vous a cité à plusieurs reprises dans son article « La non-utilisation de l'arme nucléaire depuis 1945 : tabou ou tradition ? ». Une préoccupation au cœur de cet article et qui nous amène à vos remarques est de mettre en valeur le rôle des acteurs intermédiaires dans le nucléaire et la dissuasion. Il s'oppose ici à la pensée de Schelling qui s'inscrit dans le modèle réaliste, puisque Schelling présente la dissuasion comme une tradition reposant sur des décisions et intentions de leaders politiques internationaux, sans prendre en compte les acteurs intermédiaires et l'ensemble de leurs interactions complexes. Parmi ces acteurs intermédiaires, on trouve tous ceux qui transmettent des informations sur les suspicions d'attaques ennemies. Or, une des dernières choses dites par Bastien Irondelle dans cet article est que, finalement, l'absence de conflit nucléaire majeur depuis
1945 ne repose pas simplement sur une question de tabou ou de tradition, mais aussi sur le fait que certaines informations n'ont pas toujours été transmises par les acteurs intermédiaires formés à le faire. Finalement, cette absence de guerre nucléaire résulte donc moins dans certains cas d'une coordination d'intentions que de hasards et de faits accidentels. Pouvez-vous nous parler de ce rôle historique des acteurs intermédiaires ?

**BP** : Tout d'abord, je suis ravi que vous mentionniez Bastien. Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire qu'il y a derrière, mais la raison pour laquelle je suis de retour en France, c'est par amitié et loyauté pour la mémoire de Bastien. Quand j'ai commencé à travailler sur le nucléaire, personne à part lui n'était intéressé. Tout le monde me disait « ne touche pas à ça ». Ou plutôt, personne ne voulait encadrer cette recherche. Et lui m'a toujours soutenu, toujours lu. J'ai infiniment d'affection pour lui, il me manque. Donc, merci de le faire participer à la conversation.

Ensuite, ce dont vous parlez, c'est vraiment quelque chose d'important. Parce que Schelling, fondamentalement, est instrumentaliste. Il dit que sa pensée sur ces questions commence par un effort pour comprendre comment la guerre nucléaire pourrait commencer. Empiriquement, cela se manifeste par des simulations. Ils font des simulations, à la fin des années 1950, début des années 1960, à la Rand Corporation<fnref n="6" />. Schelling est même consulté par les scénaristes du Docteur Folamour<fnref n="7" />, parce qu'ils cherchent précisément comment la guerre nucléaire pourrait commencer. Cet aspect de sa pensée se traduit par ce propos totalement instrumentaliste : « accidents do not cause war. Decisions cause war » (Schelling, 1960a: 392). Pas les armes, pas les accidents. Les décisions. Il oublie le rôle de la chance, ou de ce que vous appeliez « accident ». Alors que cette chance ou ces accidents ont été mentionnés explicitement par des décideurs politiques et militaires ayant participé à la gestion de certaines crises.

Par ailleurs, je pense à Robert McNamara, par exemple, qui était secrétaire à la défense du président Kennedy (puis de Johnson, 1961-1968), et qui dans un documentaire d'Errol Morris<fnref n="8" />, *The Fog of War*, parle de Cuba et dit « *in the end we lucked out, we came that close to nuclear war* » [rapprochant le pouce et l'index]. Et il dit cela parce que, trente ans plus tard, à la Havane, confronté à Fidel Castro, il découvre des choses qu'il ne savait pas à l'époque, à savoir qu'il avait manqué des informations sur les quatre sous-marins soviétiques qui étaient autour de Cuba et qui transportaient chacun une torpille à tête nucléaire. Au moment de l'embargo, au moment où les troupes américaines ont voulu forcer leurs homologues soviétiques à faire surface, elles ont largué des grenades de profondeur pour les forcer à faire surface. Le problème est que l'un des sous-marins a effectivement été touché, et les systèmes de communication ont été affectés de sorte que le contact avec Moscou était perdu. Et la procédure disait que, dans un contexte

<footnote n="6">⁶ Ou *Research And Development Corporation*, institution de recherche et de conseil stratégique financée entre autres par le gouvernement américain et créée en 1948.</footnote>

<footnote n="7">⁷ 1964, réalisé par Stanley Kubrick.</footnote>

<footnote n="8">⁸ 2003. Ce segment est visible en ligne à cette adresse : https://www.youtube.com/watch?v=3l-rH7RtiobQ.</footnote>
comme celui-là, vous êtes en mesure de causer le plus de dommages possible à l'en-
nemi. C'est un aspect discuté, il y a plusieurs versions sur ces faits, mais on a donc
un certain nombre de témoignages qui disent qu'une des torpilles a été effectivement
placée dans le tube de lancement<fnref n="9" />.

On peut aussi parler du cas du colonel Stanislav Petrov, qui est un officier radar au-
tour de Moscou le 26 septembre 1983. Au milieu de la nuit, il est appelé à son poste parce
qu'un de ses collègues ne peut pas être là. Il y va et il voit sur son écran un, puis deux,
puis trois, puis jusqu'à cinq signaux de missiles qui sont supposément des attaques
de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (OTAN). Sa fonction et ce à quoi il a
été entraîné, c'est précisément de rendre compte de ces attaques. Il attend un certain
temps et décide de dire que ce n'est pas une attaque. Il y a eu un effort dans le discours
expert récent pour dire « il a suivi le protocole, ce n'est pas un cas de désobéissance »,
mais ce n'est qu'à moitié vrai. C'est en partie vrai parce que Petrov était effectivement
un homme de bon sens et s'est dit « si l'OTAN devait attaquer, ils n'enverraient pas
cinq missiles, ils en enverraient bien davantage, donc, ce n'est probablement pas une
attaque ». Vous pouvez donc dire « c'est un type bien formé qui utilise bien son juge-
ment ». Sauf qu'il met tellement de temps pour prendre la décision que s'il avait dû
rendre compte d'une attaque... il sait que chaque minute est nécessaire au décideur
politique pour riposter. On est dans un contexte où le décideur a au total huit minutes
pour décider. Donc les minutes que le Colonel Petrov s'accapare, il les retire au déci-
deur politique. Ce n'est évidemment pas ce que prévoit le protocole. Il va d'ailleurs être
sanctionné précisément pour ne pas avoir rempli le cahier adéquatement et ne pas
avoir agi en mode réflexe en disant « voilà ce que j'ai vu ». Et au final, on va découvrir
qu'il avait raison et que l'alerte était une défaillance du système radar et des systèmes
optiques soviétiques. Et c'est une autre raison pour laquelle il y a pour moi désobéis-
sance : Petrov n'est pas un officier lambda, c'est un ingénieur très qualifié, et il n'a pas
été formé à mettre en question la technologie soviétique, pourtant c'est exactement
cela qu'il fait. Il donne plusieurs interviews où il dit « moi j'avais vu ces radars, ils ne
me paraissaient pas très fiables ». Après, les optimistes vont toujours vous dire « ah oui,
dans leur infinie sagesse, les dirigeants soviétiques n'auraient pas mené la riposte ». Il
faudra encore davantage de recherche empirique détaillée pour clarifier cette ques-
tion. Mais le fait est que l'action de Petrov a rendu cette éventualité impossible de toute
façon, parce qu'elle ne leur en a pas laissé la possibilité<fnref n="10" />.

Il y a d'autres cas où la chance a joué en faveur d'une issue souhaitable parce que
des gens ont désobéi au protocole ou parce que des gens ont obéi mais la technologie a
dysfonctionné, si bien que le lancement n'a pas eu lieu. Finalement, ce sont des cas où
on a abouti à un objectif désiré, mais du fait de facteurs qui dépassent le cadre de l'in-
teraction, des protocoles de transmission de la connaissance et de l'interaction entre

<footnote n="9">⁹ Les documents d'archive disponibles sur cet épisode se lisent ici en ligne : https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB75, et Michael Dobbs (2008) en livre un récit détaillé.</footnote>

<footnote n="10">¹⁰ Pour approfondir le cas, voir Pelopidas (2017). Pour entendre Petrov dans une mise en scène problématique, voir le documentaire de Peter Anthony *The man who saved the world* (2014).</footnote>
acteurs. C'est ce que j'appelle « chance ». (Pelopidas, 2015 ; 2017 ; 2018 ; 2019a) Le concept est agnostique mais, parmi les croyants, certains l'appellent Providence.

**Natália Frozel Barros (NFB)** : *Donc vous dites, pour revenir sur cette ambiguïté entre risque et incertitude, qu'il n'y aurait pas de place pour la théorie des jeux ou pour des tentatives de trouver des probabilités comme le fait Schelling quand il parle de dissuasion ?*

**BP** : Si vous voulez, la différence entre ces interactions liées au nucléaire et n'importe quel autre espace d'interaction, c'est que dans n'importe quel autre espace d'interaction, une erreur, un manqué ou une défection ne va pas nécessairement mettre un terme à la possibilité d'une interaction renouvelée. Dans le domaine nucléaire, si l'erreur ou la défection aboutit à une guerre nucléaire accidentelle ou même à une explosion nucléaire accidentelle, les conséquences de ce moment où on s'est trompé sont tellement disproportionnées que ce domaine-là est très spécifique selon moi.

**NFB** : *D'une certaine façon, on pourrait bien accepter une partie de l'argumentement de Schelling mais sans s'en satisfaire complètement, si je vous comprends bien. Bastien Irondelle (2012) évoque cela dans son article sur la dissuasion. Sans que cela n'explique tout, il y aurait une normalisation des comportements telle que le recours à la force nucléaire serait impensable. Schelling, dans son discours de réception du prix Nobel, utilise l'exemple de l'Afghanistan où l'Union soviétique n'a pas envisagé comme possibilité, même lorsqu'elle était en train de perdre, de recourir au nucléaire. Il y a chance, mais il y a aussi cette norme qui s'impose dans les espaces de décision, que faire de cette normalisation des comportements ?*

**BP** : Il faut discuter au cas par cas : où est-ce que la chance a joué, où est-ce qu'elle n'a pas joué ? Dans le cas de la crise de Cuba, par exemple, on peut démontrer que la chance a joué un rôle. Mais ce qui est intéressant c'est précisément qu'il y a un décalage entre ce qu'il se passe et ce qu'on en fait ensuite. On trouve dans la littérature en relations internationales ce que j'appelle des inconsistances épistémologiques et pratiques (Pelopidas, 2017 ; 2019a). Vous avez des gens comme McNamara ou comme le général Lee Butler – qui était le commandant en chef du *United States Strategic Command*, le service du département de la défense en charge de l'arsenal nucléaire, à la fin de la guerre froide et au début de la période post-guerre froide – qui ont nourri l'idée de la chance. Butler ne dit pas « chance », il dit « divine providence » mais, dans les deux cas, il s'agit d'un facteur nécessaire qui dépasse la sphère du contrôle. Vous avez Dean Acheson, ancien secrétaire d'État que Kennedy sollicite pendant la crise de Cuba, qui donne un entretien à partir de 1969 et qui dit « it was plain dumb luck<fnref n="11" /> ». Et vous avez les homologues soviétiques, qui parlent de « Dieu [qui] les a secourus ». On reconnaît donc dans la littérature ces discours-là. Mais ensuite on les réduit à de la bonne gestion des risques parce que, littéralement, on ne sait pas quoi en faire. Donc cela constitue

<footnote n="11">¹¹ D. Acheson, « Dean Acheson's version of Robert Kennedy's version of the Cuban missile affair », Esquire, février 1969, p. 76.</footnote>
de l'inconsistance épistémique. Ce n'est pas la même chose de dire « c'est de l'aléatoire
radical » et « c'est de l'incertitude » que de dire « c'est de la gestion habile du risque
probabiliste » (Pelopidas, 2019a : 363-367).

Ensuite, il y a ce que j'appelle l'inconsistance pratique et qui a plus à voir avec le
champ particulier des études de sécurité (Pelopidas, 2019a). Dans les études de sécurité,
si on prend le mainstream et pas les études critiques sur la sécurité, le but est de faire
des recommandations politiques. Donc, si vous écrivez sur une crise nucléaire, il est
entendu dans le champ que vous devez arriver à quelque chose qui permet de rendre la
crise gérable ou d'expliquer aux gestionnaires de la crise comment mieux la gérer. Or,
à partir du moment où vous injectez le facteur « chance », en gros vous acceptez que la
crise puisse être ingérable, ce qui est indicible. Du coup, on va le réduire à du « risque »,
ce qui permet de tenir un discours correspondant aux attentes de la discipline.

Voilà pour les deux inconsistances liées à la chance. Après, il faut dire un mot sur
la question du « tabou ». Vous avez raison de souligner que la mobilisation du facteur
normatif et idéel pour expliquer le non-emploi des armes nucléaires vient du constat
que les grandes puissances, en situation de défaite militaire cuisante et imminente,
ont choisi de ne pas utiliser ces armes. Mais par ailleurs, le tabou et la tradition, qui ne
sont pas le même type d'explication des choix de non-recours aux armes nucléaires, ne
sont pas non plus les seules explications possibles. Il peut y avoir des effets d'habitude,
il peut y avoir des inerties bureaucratiques, il peut aussi y avoir un calcul quantitatif de
type « est-ce que cela vaut la peine d'utiliser ces armes sur cette population ? », il peut y
avoir un calcul prévisionnel de type « qu'est-ce qu'on devra gérer comme conséquences
si on fait cela ? ». Je vous disais tout à l'heure en plaisantant à moitié que Schelling
n'était pas l'homme le plus modeste que j'aie connu. Et il dit dans la réception du prix
Nobel que la question de la chance reste à étudier. C'est pour moi l'aveu que « the threat
leaves something to chance » ne porte pas sur la chance. Sinon, il vous aurait dit sans
aucun problème « j'ai épuisé la question, dormez tranquilles ».

**AM :** Vous pouvez nous dire un mot sur l'influence des théoriciens de la dissuasion sur les dirigeants et décideurs ? Quand on lit ce que seraient les réflexions stratégiques chez ces derniers selon Schelling, on a l'impression encore d'un rapport très épuré, comme si cette influence n'avait pas d'obstacle. Dans quelle mesure ce postulat est-il éloigné de la réalité ?

**NFB :** Oui, et j'ajouterais d'ailleurs le fait que Schelling était quelqu'un qui participait à la fois à des cercles de Washington et de Harvard. Donc quelle serait la limite entre sa théorie et la pratique des décideurs, dans les deux sens – admettant l'hypothèse que son modèle porterait aussi des influences sur la pratique nucléaire ?

**BP :** Cela sort un peu du phénomène nucléaire et renvoie au travail d'un collègue qui s'appelle Bruce Kuklick (2013). Il a écrit un livre, *Blind Oracles*, dans lequel il montre que la théorie de gestion des crises nucléaires portée par Schelling à Washington va paradoxalement être la matrice intellectuelle de l'escalade au Vietnam. Elle n'était pas
faite pour cela mais c'est à cela qu'elle va servir. Parce que Lyndon Johnson va dévèlopper une interprétation particulière et partielle de la crise de Cuba, y voyant une victoire des États-Unis du fait de leur supériorité militaire et du fait de leur capacité à escalader et à faire payer l'adversaire. Cette interprétation s'inspire très largement de ce que Schelling appelle « coercive bargaining », qui va produire un impact politique important dans l'escalade au Vietnam – même si ça ne correspond pas au sens que lui donnait Schelling.

**NFB** : Je reviens sur les réticences que vous avez rencontrées en voulant travailler sur ces objets. Cela évoque d'autres contributions et des rencontres que l'on a faites en coordonnant de ce numéro : je pense à Erhard Friedberg, qui nous racontait que Schelling, ici en France, n'était pas un auteur très bien vu en raison de sa posture ancrée dans l'individualisme méthodologique. Est-ce que vous observez en général un frein dans les traditions de recherche en France, sur les questions de théorie de la stratégie ? On voit d'ailleurs que dans vos travaux, vous discutez beaucoup plus avec le monde de la recherche américaine.

**BP** : Oui. Je ne me consacre pas à documenter systématiquement les usages de la théorie stratégique en français. J'essaie plutôt de comprendre comment les chercheurs en sciences humaines et sociales, en France ou ailleurs, considèrent le phénomène nucléaire. Et donc ma grande surprise était de voir que, de façon générale, vous avez d'un côté ceux qui – essentiellement dans la tradition des études stratégiques – considèrent le phénomène nucléaire comme le premier, fondateur et partent de là pour penser des déséquilibres, des situations conflictuelles et en général se mettre en quête d'une stabilité ; et d'un autre côté ceux qui écrivent comme si les armes nucléaires n'existait pas, comme si elles étaient une espèce de meuble poussiéreux. En France nous avons une spécificité intéressante : l'histoire diplomatique qui s'intéresse essentiellement aux discours des élites politico-stratégiques est hostile, par tradition, au raisonnement contrefactuel (Pelopidas, 2017 ; 2019a). En travaillant sur des questions comme la chance et les illusions rétrospectives de contrôle et de compréhension, on ouvre les questions de la production du champ des possibles et des conditions de possibilité d'une recherche rigoureuse sur ces sujets. Et la pensée contrefactuelle est un instrument méthodologique qui permet de penser cela. Or la tradition prédominante en France qui était l'histoire diplomatique considère la pensée contrefactuelle comme un anathème disciplinaire. C'est pour cela que sur le phénomène nucléaire nous n'avons pas de travail sur la chance qui soit fait avant que mon équipe du programme *Nuclear Knowledges* à Sciences Po ne s'en occupe. Au fond c'est un aspect spécifiquement français. Après, sur la pensée stratégique générale en France, je n'ai pas de commentaires particuliers à faire, si ce n'est qu'il y a un effort poursuivi par le ministère de la Défense et des institutions partenaires pour recréer une notion, une idée des études stratégiques. Mais, pour moi, cela ressemble à ce qu'étaient les études stratégiques au Royaume-Uni au début des années 1980. Donc, l'impératif de répéter avec 35 ans de retard un projet intellectuel problématique ne me paraît pas évident. Plus précisément, les effets contreproductifs
d'un tel projet sont connus. Mon collègue Frédéric Ramel et moi l'écrivions de manière concise dans la conclusion de notre ouvrage publié il y a quelques mois, dont je me permets de vous redonner cette citation pour ne pas m'étendre :

> [...] il est crucial d'encourager une recherche indépendante – et transparente quant à ses sources de financement afin de prévenir et rendre visible les conflits d'intérêts. Les « études de la guerre » que le Ministère de la Défense français a choisi de financer tendent à accorder une attention exclusive au premier des deux Clausewitz, celui de l'usage rationalisé de la violence d'État. Cette tradition n'est probablement pas la seule envisageable pour analyser les enjeux stratégiques contemporains. [...] Il existe un risque de militarisation de la réponse si l'illusion de la victoire facile s'installe [...]. Si le spectre des actions possibles est interprété par une tradition qui privilégie les modalités d'emploi de la force, ledit risque s'en trouve redoublé. [...] Plus grave encore, la « guerre mondiale » [environnementale] dans laquelle nous sommes engagés leur est tout simplement invisible, puisqu'elle se joue dans des espaces et via des entités qui, au mieux, sont des instruments inertes pour la tradition des études de la guerre. Ce faisant, cette tradition légitimera la reproduction des instruments qui perpétuent la « guerre mondiale ». Pour rendre la « guerre mondiale » saisissable dans toute son ampleur, il conviendrait en effet de changer d'ontologie et de considérer le monde non-humain comme autre chose qu'une simple source d'énergie ou facteur de production. (Pelopidas, Ramel, 2018 : 270-271)

Ensuite, franchement, la raison pour laquelle on m'a dit « ne touche pas au nucléaire », c'est parce que ce n'est pas un sujet de recherche en France. Et, simplement, les experts qui en parlent ne sont pas des chercheurs universitaires. Leurs institutions dépendent directement des financements liés aux ministères ou à l'industrie (Boncourt et al., à paraître ; Pelopidas, 2019b). Vous ne serez pas surpris de voir qu'aux États-Unis ou au Royaume-Uni, après la fin de la guerre froide, vous avez encore de la recherche sur les systèmes d'armes nucléaires. Ici en France, à la fin des années 1990, c'est fini. Quand j'ai demandé à un collègue pourquoi il n'y a plus rien, il m'a répondu « mais c'est normal, ce n'est plus une priorité de l'État ». En fait votre question donne une grande dignité à quelque chose qui relève soit d'une absence d'intérêt de la part des chercheurs pour un sujet crucial, soit d'une paresse intellectuelle ou d'une subordination consciente (ou non) aux politiques de l'État ou encore à des institutions ou des intérêts économiques particuliers.

**NFB** : Et maintenant, n'y a-t-il pas de nouveau des travaux sur le sujet ? Je pense notamment à la thèse de Florent Pouponneau (2012 ; 2015) ou à la thèse en cours de Maïlys Mangin sur l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA)...

**BP** : Florent Pouponneau a fait une très bonne thèse, publiée en 2015, qui fait exception parce qu'elle pose une question importante et hétérodoxe. Espérons qu'il reviendra à ces questions sous peu : il y a tant à faire ! Il y a certes des thèses en droit international et en sociologie, mais la plupart des travaux portent soit sur les institutions de gouver-
nance, soit sur l'énergie. Si on élargit à ces sous-champs, il faut mentionner l'excellent travail de Sonia Drobysz (2012).

Sur l'arsenal, sur comment exactement il s'est constitué, qui décide, et l'évaluation de ces choix, vous avez une historiographie para-officielle, le discours produit par les *think tanks* et vous avez notre travail qui se distingue à trois niveaux : l'indépendance, le souci conjoint du travail conceptuel et historique fondé sur des sources primaires dans les langues des zones étudiées et, enfin, un ancrage dans une compréhension ap-profondie de la technologie.

Notre travail pour établir un espace de recherche indépendant est d'abord une invi-tation. En trois ans d'existence, nous avons posé les bases scientifiques d'une recherche sur les questions « nucléaires militaires » en France qui refuse les financements des parties prenantes (Pelopidas 2019a<fnref n="12" />). Sans cela, comment poser la question des conflits d'intérêts et de leurs éventuels effets sur la connaissance produite, question qui n'a de fait pas été posée de manière rigoureuse ? Que nos collègues n'hésitent plus à se saisir de cet objet ! Les débats sur l'anthropocène ouvrent des possibilités dans ce sens.

Ensuite, cette indépendance couplée à une approche et à une équipe interdiscipli-naire permet de poser d'autres questions crucales mais non encore posées par la recherche : le rôle de la chance dans l'issue des crises nucléaires, la question de la struc-turation du champ des choix, les effets de l'institutionnalisation de systèmes d'armes nucléaires sur les formes de démocratie possible... Ces exemples illustrent la fécondité d'une interdisciplinarité qui combine un questionnement de sciences sociales à un tra-vail historique sur des sources primaires en de multiples langues, évitant l'écueil de la science politique américaine mainstream, mais aussi un travail de politologue qui mobilise des données sur les attitudes et connaissances des citoyens. Enfin, cette inter-disciplinarité doit associer des ingénieurs et physiciens, connaisseurs de la technologie susceptibles d'évaluer la validité du discours des acteurs politiques et des ingénieurs sur leurs productions techniques.

Les citoyens d'un monde nucléarisé, qu'ils soient nos collègues, nos enfants, nos élus ou nos dirigeants ou d'autres, méritent une recherche indépendante et lucide qui les aide à clarifier les paris qui sous-tendent les choix politiques liés à ces technologies. C'est une chance de pouvoir y contribuer mais aussi une responsabilité.

## Bibliographie

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<footnote n="12">¹² Toute ma reconnaissance va à Grey Anderson, Alex Bollfrass, Roberto Cantoni, Hassan Elbahtimy, Charlotte Epstein, Fabricio Fialho, Thomas Fraise, Sébastien Philippe, Nariman Shelekpayev, Hebatalla Taha, Clément Therme, Roxana Vermel et nos stagiaires et étudiants pour avoir fait de cet effort partagé une joie de tous les instants.</footnote>
DOBBS, M. (2008) *One minute to Midnight. Kennedy, Krushchev and Castro on the Brink of Nuclear War*, New York, Random House.

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