# Comment j'ai découvert l'analyse des réseaux et pourquoi j'ai trouvé ça cool

Michel Grossetti, Manon Pradère

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Michel Grossetti, Manon Pradère. Comment j'ai découvert l'analyse des réseaux et pourquoi j'ai trouvé ça cool. ARCS - Analyse de réseaux pour les sciences sociales / Network analysis for social sciences, 2025, Relational chains, 10.46298/arcs.14399. hal-04722010v3

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# « Comment j'ai découvert l'analyse des réseaux et pourquoi j'ai trouvé ça cool »

Conférence Frognet 2024

Michel Grossetti

Laboratoire Interdisciplinaire Solidarités, Sociétés, Territoires (LISST),
CNRS, Université de Toulouse

Manon Pradère

INNOVATION, Univ Montpellier, CIRAD, INRAE, Institut Agro,
Montpellier, France, Autrice correspondante : manon.pradere@inrae.fr

## Résumé

Retranscription de la conférence plénière du sociologue français Michel Grossetti au colloque Frognet de 2024. Dans cette intervention, il retrace son parcours académique, d'une formation initiale en sciences dures à son orientation vers les sciences sociales. Il revient sur les étapes qui l'ont amené à découvrir, à partir de la fin des années 1980, l'analyse des réseaux sociaux, une approche qu'il n'a cessé d'explorer et de développer dans ses recherches. Grossetti met en évidence la richesse de cette perspective, en s'appuyant notamment sur deux études de cas : les systèmes d'actions locaux et les liens entre science et industrie.

## Mots-clés

Sociologie, réseaux sociaux, réseaux personnels, chaînes relationnelles

<footnote>Grossetti, M. et Pradère, M., « « Comment j'ai découvert l'analyse des réseaux et pourquoi j'ai trouvé ça cool » Conférence Frognet 2024 », Arcs. Analyse de réseaux pour les sciences sociales, « Les chaînes relationnelles », 2025, https://doi.org/10.46298/arcs.14399</footnote>
# « How I Discovered Network Analysis and Why I Thought It Was Cool » Frognet Conference 2024

## Abstract

Transcript of the keynote speech by French sociologist Michel Grossetti at the 2024 Frognet conference. In this talk, he reflects on his academic background, and describes the steps that led him, starting in the late 1980s, to discover social network analysis, an approach he has continued to explore and develop throughout his research. Grossetti highlights the value of this framework, with a particular focus on two case studies: local systems of action and the links between science and industry.

## Keywords

Sociology, social networks, personal networks, relational chains

## Contexte

Les conférences Frognet visent à organiser les échanges au sein de la communauté francophone des analystes de réseaux. En 2024 s'est tenue la troisième édition de cet évènement, accueillie par l'école de Sciences Po Bordeaux du mercredi 29 au vendredi 31 mai. Elle a rassemblé 24 communications sur des thèmes variés, et dans diverses disciplines. La journée du jeudi 30 mai s'est clôturée par une conférence plénière de Michel Grossetti intitulée « Comment j'ai découvert l'analyse des réseaux et pourquoi j'ai trouvé ça cool »<fnref n="2" />.

Participant à la conférence, Manon Pradère (alors ingénieure d'étude CDD à l'UMR Innovation, INRAE), a pris l'initiative de retranscrire le propos de Michel Grossetti. Le texte reproduit le style oral de l'intervenant, qui a validé cette retranscription. Le diaporama présenté à cette occasion se déroule au fil du texte, comme il a défilé sous les yeux du public lors de la conférence.

<footnote n="2">² Lien vers le programme de la conférence : https://frognet24.sciencesconf.org/pro-gram?lang=fr</footnote>
Retranscription illustrée de la conférence
plénière

<figure><img src="image_4.png" /><figcaption>FIGURE 1</figcaption></figure>

Michel Grossetti : Je n'aurais jamais cru qu'on arriverait à réunir des gens travaillant sur les réseaux dans des amphithéâtres ordinaires. Je partageais avec Claire [Bidart]<fnref n="3" />, qui est en haut de l'amphi, l'idée qu'il fallait les amener dans une île : il faut qu'ils ne puissent pas ressortir, de préférence près d'une plage... [rires] Et donc pendant des années, on a fait des écoles thématiques dans des îles. Claire [Bidart] voulait absolument que ce soit des îles et pas autre chose<fnref n="4" />. Et donc quand Guillaume [Favre]<fnref n="5" /> et Julien [Brailly]<fnref n="6" /> ont proposé de nous réunir dans des amphithéâtres ordinaires, et des lieux académiques classiques, je me suis dit « il n'y aura pas

<footnote n="3">³ Claire Bidart est directrice de recherche en sociologie CNRS au LEST (Laboratoire d'Économie et de Sociologie du Travail). Ses travaux portent sur la dynamique des réseaux personnels et les parcours de vie.</footnote>

<footnote n="4">⁴ Entre 2008 et 2018, le CNRS a organisé, dans des cadres insulaires (Cargèse, Porquerolles, Oléron...), plusieurs écoles d'été thématiques sur l'analyse des réseaux.</footnote>

<footnote n="5">⁵ Guillaume Favre est maître de conférences au département de sociologie de l'Université Toulouse Jean Jaurès et membre du LISST.</footnote>

<footnote n="6">⁶ Julien Brailly est maître de conférences en sociologie à l'ENSAT (École Nationale Supérieure d'Agronomie de Toulouse) et membre de l'UMR AGIR.</footnote>
grand monde ». Et en fait il y a de plus en plus de monde, et de plus en plus de travaux vraiment pointus, donc c'est une communauté qui vit sa vie. Alors, comme Jean-Philippe [Berrou]<fnref n="7" /> l'a dit, bientôt je vais partir à la retraite, donc je me suis dit que j'allais témoigner de ce qu'a pu être le passé des analystes de réseau français. J'ai intitulé ma communication « Comment j'ai découvert l'analyse des réseaux ». Alors, ça ne veut pas dire que je l'ai inventée, ça veut dire que j'ai découvert que ça existait... et puis pourquoi j'ai trouvé ça *cool* (Figure 1). Alors vous remarquerez que j'ai utilisé le mot *cool*, qui correspond à ma génération [rires] : j'assume tout à fait cet aspect-là. Je n'ai pas dit * stylé* ou des termes qui conviendraient mieux peut-être pour les générations actuelles. Donc il y aura deux parties : une partie de retour sur ma propre trajectoire, mais je vais m'en tenir à la façon dont j'ai finalement découvert ce que c'était que les travaux sur les réseaux et comment j'ai décidé d'y consacrer du temps ; et puis « pourquoi j'ai trouvé ça *cool* » là c'est au fond « qu'est-ce que je pense qu'on peut faire avec ça », ou du moins ce qu'il me semble intéressant de faire.

<figure><img src="image_5.png" /><figcaption>FIGURE 2</figcaption></figure>

<footnote n="7">⁷ Jean-Philippe Berrou est professeur des universités en sciences économiques à Sciences Po Bordeaux et chercheur au sein du laboratoire LAM (Les Afriques dans le Monde).</footnote>
Donc d'abord comment j'ai découvert l'analyse des réseaux : c'est une
contribution à l'histoire des sciences (Figure 2), voir à l'histoire de l'hu-
manité je ne sais pas. [rires] Bon, peut-être pas quand même. Mais c'est
un témoignage disons.

<figure><img src="image_6.png" /><figcaption>FIGURE 3</figcaption></figure>

Beaucoup de gens le savent, mais les plus jeunes évidemment l'igno-
rent et c'est tant mieux pour eux : j'ai fait des études de mathématiques
avant de me mettre à la sociologie. Pendant que je faisais ces études, je
lisais beaucoup d'auteurs comme Marx, Trotski, toute une littérature plu-
tôt à gauche. Et donc ça m'a donné envie de compléter mes études de ma-
thématiques par quelque chose de plus proche de la philosophie et des
sciences sociales. En fait je voulais faire de la philosophie, mais j'avais un
copain qui s'inscrivait en sociologie, et donc comme j'aimais bien ce co-
pain je lui ai dit « oh bah je viens avec toi ». Donc je suis allé m'inscrire.
J'étais étudiant de maths à l'université Paul Sabatier<fnref n="8" /> à Toulouse, et j'ai
franchi la Garonne pour aller de l'autre côté, à l'université qui s'appelait
à l'époque Toulouse Le Mirail, mais elle a changé de nom maintenant<fnref n="9" />. Et

<footnote n="8">⁸ Depuis 2025, l'Université Toulouse III-Paul-Sabatier s'appelle Université de Toulouse.</footnote>

<footnote n="9">⁹ Depuis 2014, l'Université Toulouse-II-Le Mirail se nomme Université Toulouse-II-Jean-Jaurès.</footnote>
donc j'ai commencé à faire en parallèle ces études de maths et de sociologie, et puis j'ai fini par avoir ce qu'on appellerait maintenant des masters, un dans chaque discipline. Je n'ai pas choisi de faire une thèse en maths. On ne me l'a pas proposé de façon très insistante. Il y a quand même un prof qui m'a proposé de faire une thèse de maths mais, honnêtement, je ne pense pas que j'aurais été très loin dans cette direction même si bon, ça aurait été envisageable. Je me suis lancé dans une thèse de sociologie sur les parcours et les modes de vie des enseignants français en coopération. Pourquoi est-ce que j'avais choisi ce sujet ? Et bien je partais enseigner les maths en coopération donc je me suis dit « c'est un sujet comme un autre, je vais bien trouver des choses à raconter sur ces expatriés dans l'ancienne zone coloniale de la France ». Et donc dans cette thèse, qui a été soutenue en 1985, ce qui ne me rajeunit pas [rires], il y avait des influences très fortes, celle de Bourdieu en particulier, donc une vision un peu structurale ou structurale de la société française et de la société en général, mais qui était compensée par un appui assez fort sur Daniel Bertaux. Ça ne parle peut-être pas à grand monde ici, mais c'est un des chercheurs en France qui a initié les études des histoires de vies et des parcours de vie, et donc ma thèse avait une dimension processuelle des parcours de vie qui était très importante.

Bon, pendant 2-3 ans j'ai été précaire comme on dit ! J'ai fait des vacances, des trucs et des machins. Finalement, l'université Paul Sabatier m'a recruté comme ingénieur statisticien, donc personne n'est parfait, il faut bien gagner sa vie, alors j'ai fait un peu ça. Mais j'ai quand même tenté de rentrer au CNRS en sociologie, alors j'ai fait un peu ça, et finalement à la troisième tentative... et la dernière d'ailleurs, alors que j'y croyais plus du tout... le CNRS a bien voulu de moi. Il y avait deux postes au concours, l'autre c'est Serge Paugam<fnref n="10" /> qui l'a eu. Donc je me suis retrouvé sociologue au CNRS. J'avais un projet sur les systèmes économiques locaux vus sous l'angle des trajectoires des personnes qui y travaillent. Et « pourquoi les systèmes économiques locaux » ? Et bien parce qu'à Toulouse il y avait plein de réflexions à l'époque sur l'innovation, sur ce qu'on appellerait maintenant les clusters, nous on appelait ça les technopoles... Enfin

<footnote n="10">¹⁰ Sociologue spécialiste des questions de pauvreté et de précarité, fondateur de la revue Sociologie en 2010.</footnote>
il y avait plein de trucs autour de ça, et mon idée c'était de faire la socio-
logie de ça en partant des parcours des personnes plutôt que des organi-
sations.

Donc j'ai commencé à faire des recherches sur tout un tas de sujets :
marché du travail, le parcours de vie des ingénieurs, etc. Et puis, assez
vite, je me suis rendu compte qu'un des points importants, c'était les re-
lations qu'il y avait entre ces gens. Alors, j'ai commencé à explorer la lit-
térature pour essayer de comprendre comment on pouvait rendre compte
des relations entre ces personnes. Je ne sais pas qui m'a conseillé ce livre,
une personne que je ne remercierais jamais assez, mais quelqu'un au labo
m'a conseillé de lire le livre de Ulf Hannerz<fnref n="11" />. Je crois que Claire [Bidart]
a eu la même expérience, on en a parlé une fois. En fait, je pense que c'est
le premier livre qui a présenté en français (enfin la traduction de ce livre
en français) les analyses de réseau à un public francophone. Le livre n'est
pas terrible [rires], c'est un livre d'anthropologie urbaine, bon, qui n'est
pas sans intérêt, mais enfin... mais il y a la moitié du livre qui est un cours
sur les réseaux sociaux. C'est Barnes<fnref n="12" />, Bott<fnref n="13" />, les frères Mayer<fnref n="14" /> etc. etc.,
donc c'est une histoire des idées de l'anthropologie britannique, de ceux
qui ont mis au point, au fond, toutes les notions qu'on utilise dans l'ana-
lyse des réseaux. J'étais tellement enthousiaste que j'ai fait une note de
synthèse pour les collègues du CERS, le Centre d'Étude et de Recherche
Sociologique, et les collègues m'ont dit « non mais ça n'a aucun intérêt ton
truc, c'est juste une méthode, ça ne sert à rien ». Bon, donc ça m'a un peu
refroidi. Mais j'ai quand même insisté sur les réseaux. J'ai quand même
ajouté dans cette chronologie (Figure 3) une période où j'ai lu de façon un

<footnote n="11">¹¹ *Explorer la ville : Éléments d'anthropologie urbaine*, de Ulf Hannerz, publié en 1983.</footnote>

<footnote n="12">¹² John A. Barnes (1918-1010) est un anthropologue et sociologie australo-britannique. Il mobilise pour la première fois le concept de *social network* dans son article de 1954 « Class and Committees in a Norwegian Island Parish ».</footnote>

<footnote n="13">¹³ Elizabeth Spillius née Bott (1924-2016) est une anthropologue et psychanalyste canadienne. Son livre *Family and Social Network: Roles, Norms and External Relationships in Ordinary Urban Families*, paru en 1957, a grandement influencé la sociologie britannique. Elle et John A. Barnes font partie des représentants de l'anthropologie de l'école de Manches ter.</footnote>

<footnote n="14">¹⁴ Adrian Mayer et Philip Mayer sont deux socio-anthropologues britanniques. Leurs travaux, respectivement sur le contexte politique indien et sur les villes d'Afrique du Sud, ont joué un rôle clef dans le développement du concept de réseaux sociaux.</footnote>
peu approfondie Simmel. Alors, comme tous les sociologues, je connais-
sais un peu tout de même, mais je n'avais jamais creusé ça, et ça m'a
quand même pas mal influencé. Il y avait comme une petite voix avec
l'accent allemand qui a commencé à me dire « il faut z'intéresser aux
formes zoziales z'est important » [rires]. Bon, on n'a pas d'enregistre-
ments de la voix de Simmel alors vous ne pouvez pas contredire mon imi-
tation ! En tout cas, en 1992, je m'en rappelle très bien, j'ai proposé qu'on
mette en place un enseignement sur les réseaux sociaux dans ce qu'on
appelait à l'époque le DEA [diplôme d'études approfondies, équivalent
du master] de sociologie. J'ai eu la chance qu'à l'époque soit recrutée à
Toulouse une collègue américaine qui s'appelle Anne Lovell, et qui avait
fait sa thèse sur les réseaux des personnes sans abri et handicapées men-
tales à New-York, et donc qui connaissait bien la littérature. C'est elle qui
a attiré mon attention sur un certain nombre d'auteurs, et, quand vous
faites un cours, vous faites des efforts pour lire la littérature, donc je me
suis formé comme ça. D'ailleurs, elle m'avait parlé du livre de Claude Fis-
cher *To Dwell among Friends*, en m'expliquant que c'était pas terrible
comme livre mais que peut être ça m'intéresserait [rires], et c'est devenu
une inspiration très forte.

<figure><img src="image_7.png" /><figcaption>FIGURE 4</figcaption></figure>
Pour finir sur cet aspect autobiographique : j’ai commencé, tout en en-
seignant l’analyse des réseaux, à intégrer des questions relationnelles
dans des enquêtes de type biographique ou de parcours de vie. Et finale-
ment, dans le livre qui résume un peu mes premières années de recherche,
*Science, Industrie et Territoire* (Figure 4), il y a un chapitre sur les réseaux.
Mais il n’y a pas de véritable analyse de réseaux au sens où il y aurait des
générateurs de noms, des graphes et toute cette sorte de choses. J’ai com-
mencé ensuite des recherches qui sont peu connues, où j’ai mis des
graphes, cette fois-ci : une enquête sur les usages d’internet en 96, une
étude aussi sur les réseaux des étudiants… J’ai toujours ces données d’ail-
leurs, il faudrait faire une comparaison dans le temps. Et puis j’ai soutenu
une Habilitation à Diriger des Recherches orientée plutôt vers une analyse
des processus mais dans laquelle j’ai intégré progressivement beaucoup
plus la dimension des réseaux. Le livre qui a fini par sortir à partir de ce
travail d’Habilitation à Diriger des Recherches, qui s’appelle *Sociologie de
l’imprévisible* (Presses universitaires de France, 2004), intègre complète-
ment les réseaux, l’encastrement, le découplage, etc. J’avais lu Harrison
White<fnref n="15" /> entre l’HDR et disons la publication du livre. J’ai beaucoup lu
Harrison White parce qu’Alain Degenne<fnref n="16" /> m’avait expliqué qu’il fallait
absolument que je lise ça, et que ma façon de penser ressemblait à celle
d’Harrison, dans son esprit à lui en tout cas. Je me suis mis à lire donc son
travail. Bon, c’est une occasion de dire qu’il a disparu récemment, et que
c’est une sorte de géant de l’analyse des réseaux sociaux. Un hommage
lui sera rendu lors de la Sunbelt<fnref n="17" /> d’Edimbourg [24 au 30 juin 2024], avec
un certain nombre de grands noms qu’il a formé, ou en tout cas avec les-
quels il a travaillé. Et donc il y a 25 ans à peu près, un peu plus, je me suis
lancé dans des enquêtes de type réseaux. Une enquête très classique qui

<footnote n="15">15 Harrison White (1930-2024) est un sociologue américain, professeur émérite de l'Université de Colombia, et auteur notamment du livre *Identity and Control: A Structural Theory of Social Action*, paru en 1992.</footnote>

<footnote n="16">16 Alain Degenne est un sociologue français, anciennement directeur de recherche au CNRS. Ses travaux portent sur l'analyse des réseaux sociaux, la sociologie des dynamiques relationnelles et sur l'interactionnisme structural.</footnote>

<footnote n="17">17 Congrès Mondial d'analyse de réseaux, organisé biannuellement par l'International Network for Social Network Analysis.</footnote>
reprenait le protocole de Fischer, donc une enquête de réseaux personnels<fnref n="18" />, et puis une enquête plus originale avec Marie-Pierre Bès<fnref n="19" />... là aussi une personne à laquelle je pense souvent et qui a disparu aussi... et qui portait sur les relations entre sciences et industrie, et qui a inauguré cette idée des narrations quantifiées et des chaînes relationnelles<fnref n="20" />. C'est tout pour l'aspect autobiographique, je vais m'arrêter là, après bon l'histoire vous la connaissez pour certains d'entre vous.

<figure><img src="image_8.png" /><figcaption>FIGURE 5</figcaption></figure>

<footnote n="18">¹⁸ L'analyse des réseaux sociaux se divise habituellement en trois approches : les réseaux personnels, les chaînes relationnelles et les réseaux complets. Dans son article de 2012 institué « Réseaux personnels et processus de sociabilisation », Claire Bidart définit le réseau personnel d'un individu – ou égocentré – comme « le système formé par les relations qu'il entretient avec d'autres ».</footnote>

<footnote n="19">¹⁹ Marie-Pierre Bès (1965-2021), professeure de sociologie à l'Université de Toulouse, a contribué à développer l'étude des chaînes relationnelles. Elle a notamment rédigé l'ouvrage *La mécanique de l'excellence dans une grande école* : Récit de l'intérieur à l'institut supérieur de l'aéronautique et de l'espace, paru en 2022 aux Éditions du Croquant.</footnote>

<footnote n="20">²⁰ Michel Grossetti, Jean-François Barthe et Nathalie Chauvac présentent les chaînes relationnelles comme « des successions de relations interpersonnelles permettant l'accès aux ressources » dans leur article de 2011 « Les chaînes relationnelles dans un suivi longitudinal d'entreprises de création récente ». La méthode mixte dite des narrations quantifiées permet d'identifier ces chaînes relationnelles.</footnote>
Et bien parce que ça permet de rencontrer et de travailler avec des personnes *cool* ! (Figure 6) [rires] Bon alors je vais pas… certains se reconnaitront bien sûr. Ce n’est pas juste pour vous faire plaisir [rires], mais dans ce domaine de l’analyse des réseaux sociaux, il y a peut-être une ambiance sociale qui est assez agréable et qu’on ne trouve pas forcément dans tous les domaines.

<figure><img src="image_9.png" /><figcaption>FIGURE 6</figcaption></figure>

J’ai fréquenté les congrès de sociologie par exemple, soit de l’association française soit de l’association internationale, et je trouve qu’il y a, chez les analyses des réseaux, une capacité à ce que l’ambivalence des relations penche quand même du côté de la bienveillance plutôt que du côté de la critique et de l’agressivité.
<figure><img src="image_10.png" /><figcaption>FIGURE 7</figcaption></figure>

Mais plus fondamentalement, c'est cool l'analyse des réseaux, c'est stylé, c'est bien, et c'est nécessaire d'en faire dans les sciences sociales. Je pense que les sciences sociales doivent intégrer de plus en plus ces analyses de relations et de réseaux. Les réseaux, on en trouve partout. C'est quelque chose d'assez agréable quand on est dans ce domaine, c'est que quel que soit le thème ou le terrain, à partir du moment où on se donne les moyens de les chercher, on va trouver des relations et des réseaux. C'est rare, au fond, qu'il n'y ait pas quelque part de la multiplexité, de l'encastrement, du découplage, etc. On a aussi quelque chose d'assez particulier : c'est une convergence assez forte des résultats entre les enquêtes et les recherches qui sont effectuées dans différents pays, ce qui fait qu'on a une forme de cumulativité, ce qui est au fond assez rare, enfin en tout cas pas aussi affirmé, dans d'autres domaines des sciences sociales. C'est quelque chose de tout à fait intéressant, notamment pour les comparaisons internationales. Et puis, je pense que l'analyse des réseaux attire l'attention sur une dimension importante du monde social, qu'on peut appeler la dimension dyadique, c'est-à-dire quand deux entités sont en relation, en particulier deux personnes.
Parce que l'on peut intégrer le niveau dyadique dans une ontologie générale robuste

1. Le niveau dyadique est spécifique : il existe dans toutes les langues que je connais (ce qui ne fait pas beaucoup, d'accord) des mots pour décrire des rôles relationnels (ami, collègue, voisin, etc.), même si leur signification varie considérablement selon les contextes socio-historiques. Les personnes peuvent en général inventorier plus ou moins les relations **dyadiques** dans lesquelles elles sont engagées. Ce n'est pas le cas pour les collectifs de 3 et plus si l'on en fixe la taille.

2. Les relations sont une réalité émique, le réseau une construction analytique.

3. Les relations sont des entités plus ou moins durables qui émergent des interactions (qui sont des processus).

4. Si l'on définit les collectifs comme des ensembles de personnes partageant des ressources, qui peuvent être **analytiques** (définis de l'extérieur) ou **explicites** (revendiqués par leurs membres), alors les relations interpersonnelles sont des **collectifs dyadiques explicites** et les réseaux personnels des agrégats de collectifs dyadiques explicites.

<caption>FIGURE 8</caption>

Alors, le niveau dyadique il est intéressant parce qu'on tourne autour de ça depuis qu'on travaille sur les réseaux, depuis qu'on a commencé ces journées, et on voit bien que... Claire [Bidart] a dit « les gens ne voient pas leurs réseaux » et elle a parfaitement raison. Même si les outils actuels donnent des perspectives sur le réseau, avec Facebook etc., on a quand même des représentations, les gens ne voient pas le réseau que nous [les analyses de réseaux] on construit, ça c'est sûr. Par contre ils perçoivent les relations. Donc les relations c'est quelque chose d'émique, c'est-à-dire qui est perçu par les personnes, plus ou moins, avec des variations selon le niveau social, selon tout un tas d'éléments de contexte. Mais les relations dyadiques, les gens les perçoivent. Ils ne perçoivent pas systématiquement les groupes de trois ou les groupes de quatre, ils perçoivent des groupes quoi, ou des collectifs mais... voilà. Donc le niveau dyadique, il a cette particularité d'être à l'articulation entre la dimension émique des relations, et la construction analytique que sont les réseaux, et je pense que c'est une spécificité qui mérite qu'on la mette plus en avant. Ce que ne font pas toujours les analystes des réseaux, qui passent leur temps à regarder des matrices, à faire des graphes, mais ne se posent pas... et
j'étais très intéressé par ce qu'a dit Enzo [Villalta] là-dessus... ne se posent pas assez la question de qu'est-ce qu'il y a à l'intérieur des relations<fnref n="21" />.

Alors pour moi, les relations ce sont des entités. Je sais bien qu'on peut dire aussi que ce sont des processus. C'est les deux à la fois probablement. Mais en fait on voit souvent les relations... et si on les met dans des graphes c'est qu'au fond, on les perçoit comme des entités, c'est-à-dire quelque chose qui dure au-delà des interactions qui les ont générées. Alors c'est assez compliqué parce qu'elles durent comment ? Elles durent dans les esprits ? Elles durent dans les objets, aussi, partagés ? Bref, il y a là un champ de réflexions qui n'est pas assez exploré sur le contenu même, au fond, des relations.

Le point 4 (Figure 8) est le moment où ça devient très difficile, très pénible et très abstrait donc je ne suis pas sûr que ça va vous aider à vous réveiller mais enfin bon. Dans un travail récent sur les catégories d'analyse en sciences sociales, j'ai défini les collectifs comme des ensembles de personnes qui partagent des ressources. Donc en gros c'est un analogue des groupes, des organisations, des classes sociales, bref, une sorte de concept, de catégorie générique. Les collectifs peuvent être analytiques s'ils sont définis de l'extérieur, ou explicites s'ils sont revendiqués par leurs membres. Tout ça est absolument banal, toute la sociologie raconte ça avec d'autres mots. Et donc finalement, si on raisonne comme ça, les relations interpersonnelles sont des collectifs dyadiques explicites, voilà. Ne partez pas, ça va devenir plus sérieux après. [rires] Et donc les réseaux personnels, des agrégats de collectifs dyadiques explicites. Bon, on n'est pas obligés d'utiliser ces termes compliqués, mais c'est entre nous, et entre théoriciens de ces questions-là. Alors c'est peut-être plus simple avec un graphe.

<footnote n="21">²¹ Enzo Villalta est, à date de la conférence, doctorant à l'Université Grenoble Alpes. Sa thèse, inscrite en sociologie, étudie le harcèlement scolaire en mobilisant l'analyse de réseau. Michel Grossetti fait ici référence à la communication qu'Enzo Villalta a présentée juste avant sa conférence plénière, intitulée « Le problème du trouble dans le lien pur : ce que coder des graphes signés fait aux relations ».</footnote>
<figure><img src="image_11.png" /><figcaption>FIGURE 9</figcaption></figure>

J'ai complexifié par rapport au graphe que je montre d'habitude : d'habitude il n'y a qu'un collectif, là j'en ai mis deux (Figure 9), donc c'est quand même un gros effort de représentation [rires], et puis on m'a fait remarquer que je mettais toujours, à la place des personnes, des smileys qui souriaient, alors j'en ai mis un qui rigole pas du tout [rires], histoire qu'on dise « bon il y a de l'ambivalence », sinon il y a des gens qui ne sont pas contents. J'ai mis des couleurs différentes sur les petits dossiers qui figurent sur les relations pour expliquer, pour figurer le fait que chaque relation est différente d'une autre. Ce qui me relie à Quentin n'est pas la même chose que ce qui relie Quentin à Jean-Philippe, etc. Il y a quelque chose de spécifique à chaque relation, ce qui n'empêche pas bien évidemment des ressources de circuler dans les réseaux, c'est bien évidemment ça qui nous intéresse, mais ça veut dire que chaque relation a, au fond, une spécificité. Donc voilà, une représentation très très simplifiée du monde social évidemment, mais qui donne une idée de ce que j'entends par collectif et par relation, par réseau.
<figure><img src="image_12.png" /><figcaption>FIGURE 10</figcaption></figure>

J'ai rajouté cette diapositive (Figure 10) pour ajouter un concept que j'utilise beaucoup qui est celui de sphère d'activité. C'est un analogue... autant le collectif, c'est un analogue de groupe, d'organisation, etc. ... sphère d'activité, c'est un analogue de champ ou de monde social. C'est un ensemble d'activités qui partagent des ressources. Alors, la distinction entre les deux est un petit peu subtil, j'ai passé la moitié d'un chapitre à l'expliquer dans le bouquin *Matière sociale*<fnref n="22" />, mais je pense que c'est utile. Parfois ce n'est pas la peine de s'énerver à distinguer beaucoup, mais c'est souvent utile de faire la distinction. Par exemple, on le voit assez bien : pour moi, l'analyse des réseaux sociaux, c'est une sphère d'activité. À partir du moment où un étudiant commence à utiliser un logiciel qui fait des graphes, à lire un bouquin sur les réseaux, on pourrait dire qu'il s'inscrit dans cette sphère d'activité. Par contre, contrairement à ce que son nom indique, l'International Network for Social Network Analysis<fnref n="23" /> n'est pas un network mais c'est un collectif, enfin ce n'est pas seulement un réseau mais

<footnote n="22">²² Matière sociale : Esquisse d'une ontologie pour les sciences sociales, de Michel Grossetti, publié en 2022.</footnote>

<footnote n="23">²³ Association fondée en 1977 par Barry Wellman afin de réunir les analystes des réseaux sociaux. Lien vers le site internet : https://www.insna.org/</footnote>
c'est un collectif. Et Frognet, en tout cas pour les moments où on se retrouve, puisqu'on n'a pas de droit d'inscription entre deux réunions, c'est un collectif temporaire disons, lorsqu'on se retrouve, il faut quand même être inscrit pour venir ici. Donc c'est un collectif explicite temporaire.

<figure><img src="image_13.png" /><figcaption>FIGURE 11</figcaption></figure>

Voilà. Alors j'ai rajouté ces diapositives, après il y a trois diapos là (voir Figures 12, 13 et 14). Je surveille l'heure pour rassurer Quentin [Chapus]<fnref n="24" />. J'ai rajouté des diapositives par rapport à ce que j'avais prévu, parce que ce matin j'étais dans une excellente session où plusieurs exposés étaient consacrés à des systèmes d'action locaux, des systèmes d'action publique ou des systèmes économiques locaux, et c'est un sujet que j'ai beaucoup traité dans le passé, et qui pose le problème des relations entre organisations, que je n'ai pas encore abordé là parce que je suis passé au niveau des personnes pour l'essentiel. Donc je me suis dit que j'allais rechercher des vieilles choses, ça peut peut-être les aider, je ne suis pas sûr, mais voilà il y a quelques diapositives là-dessus.

<footnote n="24">²⁴ Quentin Chapus a été le principal organisateur de l'édition 2024 de Frognet. La conférence s'est ainsi tenue à Sciences Po Bordeaux, où il enseigne l'économie et la socio-économie du développement en tant que maître de conférences.</footnote>
Il y a une période où je me suis intéressé à l'action publique et aux systèmes de relations qui existaient entre des administrations publiques, des organismes qui émanent de ces administrations, des associations, des entreprises enfin bref, des organisations qui sont engagées sur un même sujet sur un même territoire. Et donc à l'époque, on avait avec mes camarades Christophe Beslay<fnref n="25" />... pareil, Christophe [Beslay] c'est quelqu'un à qui je pense beaucoup vu qu'il n'est plus là non plus. Ça c'est le problème de vieillir, enfin peu importe... et Denis Salles<fnref n="26" />, qui lui est en pleine forme, on a fait plusieurs publications. J'en ai mis une là (Figure 11) qui est la plus courte et qui résume bien ce qu'on a fait. On avait essayé de distinguer, de définir les types de relations entre organisations. Je m'étais aperçu d'ailleurs, après coup, qu'on retrouvait des choses qu'avait écrit, de façon beaucoup plus longue et élaborée, Friedberg<fnref n="27" />, en sociologie des organisations. En gros, on distinguait le cas où il y avait des organisations sur un même territoire, qui s'intéressent par exemple au redéveloppement économique, des choses comme ça, et qui coexistent sans interaction, parfois même dans une situation d'hostilité. Donc il peut y avoir les deux cas : « On se parle pas parce qu'on se connait pas », et « On se parle pas parce qu'on s'entend pas, on est concurrents ». Mais on voyait aussi de la concertation, c'est-à-dire de l'échange d'informations plus ou moins systématisé, de la coordination, où là il y avait un accord sur une division du travail « Ce projet je peux l'aider, celui-là c'est pour une autre structure », ou encore ce qu'on a appelé une coopération finalisée, c'est-à-dire on crée une structure commune pour faire une chose qui est particulière et qu'on met en commun. Donc c'est une force du lien pour des relations entre organisations si on veut. Et si on utilise ce genre de critères, on peut dessiner, comme ça, des systèmes d'action locaux. Je rajoute un type de

<footnote n="25">²⁵ Christophe Beslay (1957-2022), maître de conférences associé à l'Université de Toulouse, s'est particulièrement intéressé à la sociologie de l'énergie.</footnote>

<footnote n="26">²⁶ Denis Salles est directeur de recherche en sociologie à l'INRAE de Bordeaux, au sein du laboratoire ETBX (Environnement Territoires et Infrastructures). Il y explore les questions de transferts et valorisation des connaissances scientifiques au sujet des changements environnementaux.</footnote>

<footnote n="27">²⁷ Erhard Friedberg est un sociologue autrichien, chercheur au CNRS et professeur à l'Institut d'études politiques de Paris (Sciences Po Paris). Spécialiste de la sociologie des organisations, il a notamment conduit des travaux sur l'industrie automobile française et sur les politiques publiques françaises et allemandes.</footnote>
relation qui est la relation d'encastrement, qui est un peu différente et qui
peut exister dans tous les cas de figure, qui est le cas où il y a des liens
entre les personnes des organisations, mais ça n'implique pas que les or-
ganisations, enfin que les collectifs explicites soient engagés, en tant
qu'acteurs collectifs quoi. Je vais... on va expliquer un peu mieux. Parce
que oui, troisième point : il me semble qu'on peut parler de relation entre
des acteurs collectifs, donc entre des organisations, que s'il y a un accord
formel explicite entre elles, sinon c'est un lien d'encastrement. Vous voyez
ce que je veux dire ? Si deux entreprises, par exemple, ont des liens parce
que deux gens se connaissent de l'une à l'autre, et bien ça n'engage pas
les autres membres de l'entreprise. Ou en tout cas, pour que ça engage les
entreprises, il va falloir que ces personnes s'activent.

<figure><img src="image_14.png" /><figcaption>FIGURE 12</figcaption></figure>
C'est un dessin qui a été entièrement fait à la main (Figure 12), alors je
vous demande la plus grande indulgence et en même temps le respect du
travail des artisans [rires], ils ne savaient pas à l'époque, ça doit être daté
de 1999, utiliser trop les outils de représentation des graphes, donc c'est
fait entièrement à la main. Ça, c'est le système d'action publique de Cler-
mont-Ferrand en 1995-1996, parce que c'est paru en 1999 mais l'enquête
est un peu plus ancienne. Bon, c'est assez classique, il y a des organisa-
tions, elles ont des liens des différentes sortes que j'ai expliqués. Ça per-
met d'avoir une forme de graphe de réseau. Là, on n'a pas trop mis les
liens d'hostilité, il y en a mais on s'est retrouvés confrontés à des pro-
blèmes classiques de représentation, mais on les a explicités dans le texte
lui-même. Bon, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais vous pouvez
voir que je peux faire des réseaux complets<fnref n="28" />, ça ne m'arrive pas souvent
mais bon.

<figure><img src="image_15.png" /><figcaption>FIGURE 13</figcaption></figure>

<footnote n="28">²⁸ Selon Nathalie Chauvac et Catherine Comet « L’approche par les réseaux complets – ou sociocentrés – consiste à définir les frontières d’une population, afin d’en reconstituer de manière systématique les échanges de ressources, sélectionnées à l’avance selon les objectifs de la recherche. », comme on peut le lire dans le *Dictionnaire sociologique de l’entrepreneuriat*, paru en 2014.</footnote>
Alors, un autre exemple que j’ai déjà pris 10 000 fois, alors toutes mes excuses à ceux qui ont déjà vu ces graphes un grand nombre de fois (Figure 13). Sur les relations d’encastrement : un exemple de passage d’une relation d’encastrement à une relation formelle entre organisations. Donc c’est un cas qu’on avait traité avec Marie-Pierre Bès, d’une collaboration entre un laboratoire de recherche sur l’électricité de puissance qui est à droite, où il y a une école d’ingénieur etc., et puis à gauche une entreprise qui fabrique des avions dans le Sud-Ouest. Et donc le point de départ... C’est une collaboration qui a duré plus de 15 ans, qui a enchaîné plusieurs thèses financées en CIFRE, et qui a abouti à quelque chose d’important dans les processus de fabrication d’un grooos avion. Voilà. Je dirai pas lequel. [rires] À l’origine de cette collaboration, il y a une chaîne relationnelle. Vous la voyez : Annick, qui est professeur dans un master, on appelait ça un DEA à l’époque, un étudiant, Thomas, qui lui-même est en contact avec son père qui travaille dans l’entreprise, qui lui-même est en contact avec le responsable d’un service.

<figure><img src="image_16.png" /><figcaption>FIGURE 14</figcaption></figure>

Finalement c'est sur la base de cette chaîne relationnelle que le respon-
sable de service Samuel va rentrer en contact avec l'équipe du laboratoire
et passer un contrat qui va impliquer les services juridiques du côté du
CNRS et du côté de l'entreprise, et qui va donc devenir un engagement
formel des organisations, qui va durer bien au-delà de la thèse du jeune Thomas (Figure 14). Il y aura d'autres étudiants derrière. Et donc la relation entre les organisations se découple, relativement à la chaîne relationnelle qui lui a donné naissance. Donc on avait au départ un lien d'encastrement, et ça devient une relation entre organisations.

<figure><img src="image_17.png" /><figcaption>FIGURE 15</figcaption></figure>

Bon allez vite fait je vous fais, avant de finir, un scénario que j'aime bien (Figure 15), parmi bien d'autres qu'on peut décrire mais on n'a pas le temps, d'émergence de collectifs ou de sphères d'activité à partir de réseaux. C'est une stylisation... voyez je peux utiliser des termes stylés comme stylisation [rires]... à partir d'une étude de Nicholas Mullins sur l'émergence de spécialités scientifiques<fnref n="29" /> et le fameux livre d'Howard Becker, connu des sociologues, peut-être moins des autres collègues, sur les mondes de l'art<fnref n="30" />, qui présentent au fond le même scénario, quand on les décrypte un petit peu. Il y a des étapes antérieures, mais disons qu'il y

<footnote n="29">²⁹ Michel Grossetti fait ici référence à un article intitulé « The Development of a Scientific Speciality: the Page Group and the Origins of Molecular Biology », publié par le sociologue américain Nicholas C. Mullins en 1972.</footnote>

<footnote n="30">³⁰ Howard S. Becker, sociologue américain, a publié *Art Worlds* en 1982.</footnote>
a un moment donné où il y a un certain nombre de gens qui sont en réseau.

<figure><img src="image_18.png" /><figcaption>FIGURE 16</figcaption></figure>

Ils sont en réseau (Figure 16) et en même temps ils s'intéressent à une même chose, c'est-à-dire soit une pratique artistique, qui se ressemble en tout cas, soit un même objet de recherche, et là aussi qui se ressemble suffisamment pour que ça nous intéresse. C'est des graphiques très simplifiés. Au début, donc, ils discutent deux à deux. Ou ils ne discutent pas d'ailleurs, il peut y avoir des gens qui ne sont pas connectés aux autres. Mais, à un moment donné, petit à petit, le réseau se densifie.
<figure><img src="image_19.png" /><figcaption>FIGURE 17</figcaption></figure>

Et donc quand le réseau se densifie (Figure 17), au bout d'un moment, il arrive en général que les gens commencent à percevoir, même de façon un peu confuse, un ensemble dont ils sont membres en quelque sorte. À ce moment-là, il faut qu'il y ait des entrepreneurs de collectifs, des gens qui prennent des initiatives, comme Guillaume [Favre] et Julien [Brailly] pour Frognet, qui disent « Bon écoutez, on va se réunir, on peut discuter puisqu'on travaille tous un peu sur la même chose ». Et donc ça, c'est pour les scientifiques, mais c'est un peu la même chose pour les artistes, qui lors d'un salon, lors d'une occasion quelconque, commencent à discuter entre eux. Il y avait récemment un documentaire sur les impressionnistes sur Arte<fnref n="31" />, et on voyait très bien comment ce n'était pas des peintres isolés. Ils étaient en réseau, et puis à un moment donné ils se sont mis à discuter entre eux d'une stratégie commune aussi. Pour faire reconnaitre leur travail. Et donc c'est l'émergence de quelque chose qui dépasse le réseau et qui est un collectif.

<footnote n="31">³¹ À l'occasion de l'exposition « Paris 1874. Inventer l'impressionnisme », présentée au musée d'Orsay du 26 mars au 14 juillet 2024, Arte a diffusé le 27 avril 2024 le documentaire-fiction 1874, *la naissance de l'impressionnisme* explorant l'émergence de ce mouvement artistique.</footnote>
<figure><img src="image_20.png" /><figcaption>FIGURE 18</figcaption></figure>

Un collectif qui devient explicite (Figure 18), c'est-à-dire qui se donne les moyens de communication internes, qui se donne des règles, qui se donne un nom, qui définit des frontières... Enfin tout ça ne se fait pas d'un coup, c'est progressif, c'est l'émergence. Mais à un moment donné, ce collectif fonctionne un peu comme un acteur collectif. Et puis dans les deux cas de Mullins et de Becker, quand on va encore plus loin, le collectif initial créant les conditions de sa pérennité, de la pérennité de son activité, peut devenir une sphère d'activité.
<figure><img src="image_21.png" /><figcaption>FIGURE 19</figcaption></figure>

C'est-à-dire que des gens de l'extérieur, qui ne sont connectés au collectif en aucune façon, peuvent être intéressés par l'activité qui y est pratiquée, et donc soit rentrer en relation avec certains membres du collectif, soit simplement se connecter avec les ressources qui sont spécifiques de cette sphère d'activité (Figure 19).

<figure><img src="image_22.png" /><figcaption>FIGURE 20</figcaption></figure>

Je vous remercie beaucoup pour votre attention (Figure 20).
## Échanges ayant suivi la conférence plénière

Jean-Philippe Berrou : Merci beaucoup Michel pour cette rétrospective tout à fait stimulante sur ton parcours et ton usage de l'analyse des réseaux. On a quinze minutes, Quentin [Chapus] m'a confié le micro, si vous avez des questions.

Fabien Éloire : Merci beaucoup Michel pour ta présentation. Une question un peu générale mais... dans tous les graphes que tu nous as présentés, c'est vrai qu'il y avait un petit smiley qui n'est pas content, mais sinon c'est tous des petits smileys qui sourient. Par contre, est-ce qu'on pourrait imaginer des smileys jaunes, des smileys bleus, des smileys plus gros que d'autre etc., et du coup ma question c'est plus : comment tu fais intervenir les caractéristiques sociales, sociologiques, classiques ou mêmes un peu plus originales, dans tes travaux ?

Michel Grossetti : Oui oui, les smileys c'est parce que je suis fainéant alors j'ai juste fait des copier-coller du même smiley. Puis récemment quelqu'un m'a fait la remarque « ils rigolent tous » alors j'ai dit « ah oui non je vais quand même » ... mais j'ai eu la flemme de diversifier plus que de juste en rajouter un qui n'est pas content. Mais, évidemment, les personnes ne sont pas toujours d'une humeur positive et d'une bienveillance totale vis-à-vis des autres. Bon après, ces personnes ont des caractéristiques sociales : ce sont des jeunes, des vieux, des hommes, des femmes, ou toute autre définition du genre, des gens de niveaux d'études variés... Tout ça, on le retrouve évidemment dans la façon dont ils sont présents dans les réseaux, dans la façon dont leur entourage relationnel se structure... Bon, tu le sais très bien, tu me fais un, comment on dit au tennis, tu me renvoies la balle pour que l'adversaire brille en faisant un smash, donc merci beaucoup [rires]. Mais oui évidemment ce sont des acteurs sociaux avec toutes leurs caractéristiques. Voilà, je ne sais pas si ta question impliquait autre chose ?
Fabien Éloire : Non, c'était juste... Voilà, si tu avais repéré des choses différentes grâce à l'analyse de réseaux.

Michel Grossetti : Sur les réseaux personnels, je crois qu'on... Tout ce que j'ai pu comprendre, on l'a fait avec Claire [Bidart] et Alain Degenne. Ça continue un petit peu d'ailleurs. Mais moi, je ne suis pas allé beaucoup plus loin que ce qu'on a fait ensemble. On s'est aperçus avec Claire [Bidart] qu'on avait fait des enquêtes complètement différentes avec des méthodes complètement différentes qui retrouvaient exactement les mêmes tendances et les mêmes résultats. Une chose que j'ai compris, pas grâce à mes travaux mais grâce aux siens, c'est la dynamique des réseaux et le renouvellement des liens dans les réseaux personnels. Dans les chaînes relationnelles, là, on voit des différences. Elle en a parlé aussi un petit peu, mais la capacité des personnes à activer des relations pour accéder à des ressources évidemment va varier en fonction et de la relation et des conditions dans lesquelles elle se trouve. Les chaînes relationnelles sont sûrement quelque chose qui n'est pas assez utilisé pour montrer les différenciations sociales. Et d'ailleurs, Granovetter a la même idée parce que, dans la réédition de son livre *Getting a Job*<fnref n="32" />, il insiste beaucoup sur le fait que tout le monde n'est pas dans la même situation face à l'activation de chaînes relationnelles. Et évidemment dans les réseaux complets, mais là tu es un plus grand spécialiste que moi, on voit très bien que la position dans la structure du réseau correspond aussi à des situations sociales différentes et à des capacités d'action différentes. Donc les réseaux c'est bien de la sociologie [rires], des sciences sociales en tout cas.

Jean-Philippe Berrou : Puisque j'ai le micro, je m'autorise une question, qui est très située du coup puisque c'est du point de vue de l'économiste, enfin socio-économiste que je suis, mais venant d'une formation d'économiste. Tu as travaillé et travailles toujours sur des objets économiques : le marché du travail, l'emploi, les organisations économiques, l'industrie. Ma première question... du coup j'en aurai une deuxième qui est liée à la question de Fabien [Éloire]... Voilà c'était juste la place que les

<footnote n="32">³² *Getting a Job: A Study of Contacts and Careers*, publié pour la première fois par Mark Granovetter en 1974, a bénéficié d'une réédition en 1995, comprenant des ajouts de son auteur.</footnote>
économistes avaient tenu dans ta trajectoire, lesquels, des écoles de pensée, est-ce qu’il y en a ? On sait qu’il y a des discussions en ce moment entre la sociologie des réseaux, l’école de la régulation, d’autres écoles en économie plutôt hétérodoxes… Et du coup, la question de Fabien [Éloire] me fait penser à une question plus analytique pour le coup : c’est la place du pouvoir, de l’influence dans tes travaux, pour comprendre justement les sphères d’activités.

Michel Grossetti : Non mais tu as raison, en revoyant mes diapositives tout à l'heure je me suis dit « mince, il faudrait quand même que je parle un peu des économistes ». [rires] Parce qu'effectivement, quand j'ai travaillé sur les systèmes économiques locaux je l'ai fait en collaboration aussi avec des gens du LEREPS<fnref n="33" />. Je pense qu'il y a des collègues du LEREPS ici aujourd'hui ? Ah oui ! Il y avait Jean-Pierre Gilly aussi à l'époque. Marie-Pierre Bès vient de là, elle a fait une transition de l'économie à la sociologie. D'ailleurs, je me rappelle très bien que c'est Alain Rallet, qui est un économiste, qui m'a signalé l'article de Granovetter sur l'encastrement<fnref n="34" />. Je connaissais Granovetter par la force des liens<fnref n="35" />, j'avais pas vu passer l'article sur l'encastrement. Bon alors c'est ma faute, j'avais pas bien fait ma revue de littérature, mais il m'a dit « ce type il décrit exactement la même chose que toi », mais il l'a fait avant bien sûr, donc les économistes ont eu beaucoup d'influence sur les objets d'étude, sur un certain nombre de façons d'aborder les problèmes… Après, dans les courants hétérodoxes, que je connais assez bien finalement avec le temps, j'ai piqué un peu partout. Peut-être plus, ce dont je me sens le plus proche c'est peut-être l'école de la régulation, mais là où j'ai piqué le plus c'est l'économie de l'innovation, les notions d'irréversibilité, de dépendance du sentier, que les sociologues ignoraient à l'époque totalement, et qui permettent de comprendre les dynamiques.

<footnote n="33">³³ Laboratoire d'Études et de Recherches sur l'Économie, les Politiques et les Systèmes Sociaux, laboratoire pluridisciplinaire toulousain fondé en 1976.</footnote>

<footnote n="34">³⁴ « Economic Action and Social Structure: The Problem of Embeddedness », article de Mark Granovetter paru en 1985.</footnote>

<footnote n="35">³⁵ « The Strength of Weak Ties », article de Mark Granovetter paru en 1973.</footnote>
Là je dois dire que *Les figures de l'irréversibilité en économie*<fnref n="36" /> était un de mes livres importants, donc tu as raison, il faut combler ça [le manque d'économistes dans la présentation]. J'ai beaucoup pris chez les économistes, et chez les géographes aussi, et aussi chez les historiens. Pour que tout le monde... [rires] non mais c'est vrai. Ah, et ta deuxième question, c'était sur le pouvoir. Sur le système de l'action publique, ça c'est vraiment une analyse du pouvoir local, qui reprend des thématiques que traitaient beaucoup les sociologues. Après sur les autres sujets ce n'est pas le point que j'ai le plus travaillé, et je me le suis reproché d'ailleurs, de pas avoir assez insisté sur ces aspects-là. Bon, on peut pas tout faire. Mais c'est faisable !

Éric Widmer : Merci Michel, je me demandais si tu pouvais revenir sur cette question des entrepreneurs de collectifs, et cette création de sphère d'activité du point de vue institutionnel. Est-ce que vraiment la densification des réseaux est un facteur nécessaire, ou même suffisant ? Est-ce que la taille de la communauté est plus importante ? Qu'est-ce qu'on fait de la centralité d'intermédiarité<fnref n="37" />, éventuellement, de ces entrepreneurs de collectifs, de leurs liens institutionnels ? Est-ce que tu pourrais nous en dire un peu plus sur les mécanismes réseaux de cette construction ?

Michel Grossetti : Je pense que la densification, ça favorise la prise d'initiative par les entrepreneurs de collectifs. D'abord ça favorise le fait que les personnes impliquées perçoivent, même de façon confuse, qu'ils ont des intérêts communs avec d'autres personnes. Et après effectiveness, on n'a pas une base de données avec mille exemples de création de... il faudrait d'ailleurs, il faudrait le faire, si on mettait en commun tout un tas de travaux... de création de collectifs et de sphères d'activité. On pourrait de façon plus systématique répondre à tes questions. Intuitivement, je dirais que la densification crée des conditions favorables mais

<footnote n="36">³⁶ *Les figures de l'irréversibilité en économie* de Robert Boyer, Bernard Chavance et Olivier Godard, paru en 1991.</footnote>

<footnote n="37">³⁷ La centralité d'intermédiarité est définie par Linton C. Freeman, dans un article de 1979 intitulé « Centrality in social networks: conceptual clarification », comme un indicateur mesurant, dans un réseau social, le nombre de fois où un point est un intermédiaire sur le chemin le plus court entre deux autres points.</footnote>
qui ne sont pas suffisantes. Les entrepreneurs de collectifs, c'est plus facile s'ils ont une certaine centralité. C'est un livre de Becker, bon ça reste très qualitatif et ça ne rentre pas trop dans les analyses de réseaux, même si le réseau est présent, contrairement à ce que croient beaucoup de gens, chez Howard Becker... Mais chez Mullins, l'article sur l'émergence des spécialités, il y a deux articles d'ailleurs, il y a du graphe, et on voit bien que les entrepreneurs de collectifs sont des gens assez centraux. Centraux en l'occurrence, comme c'est des petits collectifs, en terme à la fois de degré<fnref n="38" /> et d'intermédiarité, les deux se recouvrent. On peut imaginer que sur des cas de collectifs plus large, l'intermédiarité serait plus importante. Je ne sais pas, mais c'est une hypothèse.

Timothée Chabot : Je vais rebondir très facilement sur la question d'Éric [Widmer]. En te demandant si tu peux parler un petit peu, et s'il y a eu des enquêtes, sur la dissolution et la disparition des collectifs. C'est-à-dire qu'on réfléchit beaucoup à l'encastrement, à la montée de niveau etc., dans une théorie un peu bourdieusienne c'est, je sais pas, une tendance de plus en plus forte des sociétés de se différencier, mais il se trouve que parfois, ça part dans l'autre sens. Est-ce que tu as des choses à nous dire là-dessus ?

Michel Grossetti : Oui, alors je montre un scénario qui est celui de la densification du réseau, mais il y a un autre scénario qui est la fragmentation des collectifs, et où là j'ai repris l'analyse de Andrew Abbott sur l'histoire de la sociologie américaine<fnref n="39" />, qui montre que cette communauté, ce collectif, se divise autour d'un principe de différenciation entre des gens plutôt orientés vers les méthodes qualitatives et d'autres plutôt vers les méthodes quantitatives, à un point tel que finalement une des parties peut l'emporter et presque éradiquer l'autre dans certaines configurations. Il a proposé même un scénario fractal dans lequel le même principe revient dans les sous-communautés pour re-diviser une autre fois, et ainsi

<footnote n="38">³⁸ Toujours dans son article de 1979, Linton C. Freeman définit le degré de centralité d'un point comme la mesure du nombre de points du réseau lui étant directement liés.</footnote>

<footnote n="39">³⁹ Michel Grossetti fait ici référence au livre *Department and Discipline: Chicago Sociology at One Hundred* d'Andrew Abbott, publié en 1999.</footnote>
de suite. Donc en fait, Abbott ne le sait pas parce qu'il n'a pas fait de sociologie des sciences, mais c'est un scénario qui est très classique en sociologie des sciences. C'est le *branching*, c'est-à-dire le fait qu'une communauté scientifique se divise entre gens soit parce qu'ils ne sont pas d'accord, soit parce que méthodologiquement, dans la définition de leurs objets, ils ont divergé tellement qu'ils ne discutent plus trop entre eux. De même qu'il y a des entrepreneurs de collectifs... d'ailleurs souvent des entrepreneurs de collectifs d'un certain niveau peuvent être des entrepreneurs de destruction de collectifs, qui seraient des collectifs plus larges et alternatifs au collectif qu'ils veulent faire exister. Donc il y a des entrepreneurs dans les deux sens, et parfois c'est un peu les mêmes.

Grégori Akermann : Michel, je voulais un peu poursuivre cette réflexion aussi sur les collectifs. Moi je me rappelle de discussions avec toi où, à force de faire ces études sur les créations d'entreprises et de regarder un petit peu leur niveau d'encastrement, leurs dynamiques d'émergence comme ça, en fait on arrivait à trouver ce chiffre autour de 50% [de taux d'encastrement], avec des collectifs qui restaient finalement semi-encastrés. Est-ce que tu as poursuivi cette idée finalement de ces collectifs qui ne sont pas complètement émergés, ou pas complètement découplés, et qui finalement poursuivent une vie avec un encastrement à la fois interorganisationnel, inter-individuel ?

Michel Grossetti : Oui. Non les 50% c'était en gros le... C'est pas tout à fait juste en fait, mais c'était l'idée que, dans beaucoup d'activités, comme le marché du travail, on va atteindre ce genre d'étiage, comme une sorte de situation moyenne, même si en réalité, c'est un peu plus compliqué que ça. Mais bon. Ce qui est certain, c'est que c'est rare qu'il y ait zéro encastrement d'un collectif relativement aux réseaux de ses membres, ou d'une sphère d'activité (le marché du travail c'est une sphère d'activité) relativement au réseau. Il y a des cas où il y a un découplage radical. Si on prend une communauté de moines par exemple, elle est découplée de toutes les relations qu'il peut y avoir avec l'extérieur, mais ça implique des dispositifs sociaux très contraignants. Un concours de la fonction publique, lorsqu'il est réalisé dans les conditions les plus radicales, a un effet de découplage aussi, parce qu'il a pour objectif d'empêcher les relations extérieures de perturber, enfin d'influer sur le résultat du concours. Donc
c'est typiquement un cas d'accès à l'emploi qui théoriquement, théoriquement [rires], en réalité on sait que c'est plus complexe, ne fait pas intervenir des effets d'encastrement. Mais, on voit que pour découpler il faut mettre des dispositifs, enfin ça demande des choses très contraignantes. Assez spontanément, les acteurs sociaux jouent sur les effets d'encastrement, et c'est ce qui rend tout à fait intéressantes les analyses de réseaux sociaux, entre autres.

Claire Bidart : Je vois Michel que tu as laissé tomber la notion de cercle social...

Michel Grossetti : Eh oui. [rigole]

Claire Bidart : ... qu'on a partagé dans l'ouvrage, mais qui vient ...

Michel Grossetti : J'ai laissé tomber le terme hein !

Claire Bidart : Oui oui mais justement, alors je me demandais si ce qu'on appelait ensemble le cercle social, ce serait aujourd'hui quelque chose qui se situerait entre l'encastrement et le collectif. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui sont dedans et des gens qui sont dehors, mais il y a cette idée de ressort commun, à la Célestin Bouglé<fnref n="40" />. Enfin voilà, est-ce que tu les placerais là maintenant ?

Michel Grossetti : S'il y a un ressort commun c'est plutôt un collectif je dirais, mais... Chez Simmel... et je pense que c'était un peu vrai pour nous aussi, enfin nous c'était plutôt des collectifs quand même mais... c'est un peu des sphères d'activité aussi. De toute façon, les sociologues ne différencient pas toujours les deux, certains voient des champs partout d'autres des groupes partout, bon, bah il m'a semblé à un moment donné que c'était utile de différencier, c'est pour ça que j'ai changé le vocabulaire, mais ça reste parfaitement compatible avec ce qu'on avait fait, c'est

<footnote n="40">⁴⁰ Célestin Bouglé (1870-1940) est un philosophe et sociologue français, proche collaborateur d'Émile Durkheim. Figure engagée, il s'investit activement dans la vie politique. Il joua également un rôle majeur dans l'enseignement, assumant notamment la direction de l'École Normale Supérieure en fin de carrière.</footnote>
une tentative pour préciser un tout petit peu plus les formes sociales qui
sont en jeu.

Quentin Chapus : Merci, et je pense qu'on peut t'applaudir ! [Applau-
dissements]

Remerciements

Merci à Marion Maisonobe et Laurent Beauguitte pour leurs lectures attentives et leurs remarques éclairantes, qui ont contribué à clarifier et enrichir ce travail.

Références

Abbott, Andrew. (1999). *Department and Discipline: Chicago Sociology at One Hundred*. Chicago : The University of Chicago Press, 262 pages.

Barnes, John A. (1954). Class and Committees in a Norwegian Island Parish. *Human Relations*, 7, (1), pp. 39-58.

Becker, Howard S. (1982). *Art Worlds*. Berkeley et Los Angeles : University of California Press, 392 pages.

Bes, Marie-Pierre. (2022). *La mécanique de l'excellence dans une grande école : Récit de l'intérieur à l'institut supérieur de l'aéronautique et de l'espace. Vulaines sur Seine : Éditions du Croquant*, 352 pages.

Bidart, Claire. (2012). Réseaux personnels et processus de sociabilisation. *Idées économiques et sociales*, Les réseaux sociaux, 169, (3), pp. 8-15.

Bott Spillius, Elizabeth. (1957). *Family and Social Network: Roles, Norms and External Relationships in Ordinary Urban Families*. Londres : Tavistock Publications, 400 pages.

Boyer, Robert, Chavance, Bernard, Godard, Olivier. (1991). *Les figures de l'irréversibilité en économie*. Paris : Éditions de l'École des Hautes Études en Sciences Sociales, 393 pages.
Chauvac, Nathalie, Comet, Catherine. (2014). Réseaux Sociaux. Dans Chauvin, Pierre-Marie, Grossetti, Michel, Zalio, Pierre-Paul (dir.). *Dictionnaire sociologique de l'entrepreneuriat*. Presses de Sciences Po, Références, pp. 490-507.

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