# La fábrica de la ciudad popular. Entrevista con el colectivo Rosa Bonheur

Antonio Delfini, Collectif Rosa Bonheur, Anne Bory, Jose Calderon Gil, Yoan Miot, Juliette Verdiere, Blandine Mortain, Cécile Vignal

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Antonio Delfini, Collectif Rosa Bonheur, Anne Bory, Jose Calderon Gil, Yoan Miot, et al. La fábrica de la ciudad popular. Entrevista con el colectivo Rosa Bonheur. Sociología del trabajo, 2019, Sociología del trabajo, pp.125-137. 10.5209/stra.66475. hal-03079651

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# La fábrica de la ciudad popular. Entrevista con el colectivo Rosa Bonheur<fnref n="1" />

Antonio Delfini<fnref n="2" /> y Colectivo Rosa Bonheur<fnref n="3" />

Recibido: 20/09/2019 / Aceptado: 30/11/2019

Resumen. El colectivo de investigación Rosa Bonheur acaba de publicar el 19 de septiembre pasado, en la editorial Amsterdam, *La ville vue d'en bas. Travail et production de l'espace populaire* El libro recoge los grandes resultados de una investigación etnográfica de largo aliento realizada entre 2011 y 2015 en una ciudad pauperizada del norte de Francia. En él, el lector se adentra en el cotidiano de hombres y mujeres que fueron expulsados del trabajo asalariado y que han debido organizarse para hacer frente a sus necesidades de subsistencia más básicas así como las de sus familias. El relato etnográfico, fiel a una tradición etnográfica francesa, se articula con una pertinente renovación de los planteamientos teóricos y analíticos sobre la vida y el trabajo en los espacios desindustrializados. Entrevista realizada por Antonio Delfini<fnref n="4" />*.

Cómo citar: Delfini, A y Colectivo Rosa Bonheur. La fábrica de la ciudad popular". Entrevista con el colectivo Rosa Bonheur. Sociología del Trabajo, nº95 (2019), 125-137.

## Contretemps (CT): “¿A qué se dedica la gente de la que se dice que no hace nada?”. Esta es la pregunta fundamental, casi el “leitmotiv” que orienta la investigación. En su libro proponen interrogar la vida cotidiana de la gente sin empleo, a partir del concepto de “trabajo de subsistencia”. ¿Pueden explicarnos qué quieren decir con esto?

Rosa Bonheur (RB): Con esta investigación queríamos entender qué hay detrás de las cifras de desempleo e inactividad que afectan a los barrios populares y a las ciudades desindustrializadas. Estas cifras muestran un impresionante empobrecimiento de las poblaciones que se encuentran al margen de los mercados de empleo y consumo, así como una degradación igual de fuerte de sus condiciones de existencia. Estamos hablando de un 30% de parados, a lo que se suma un tercio de personas inactivas en edad de trabajar, configurando una ciudad muy pobre y profundamente desigual en la que una parte muy significativa de la población tiene que sobrevivir con apenas 7 u 8 euros al día según los datos de ONGs que operan en la región. Pero, paradójicamente, estas cifras pueden ser utilizadas también por los poderes públicos para hacer que las personas devengan culpables de su situación (presentándolas

<footnote n="1">¹ El Colectivo Rosa Bonheur está formado por Anne Bory, Jose-Angel Calderón, Blandine Mortain, Juliette Verdière y Cécile Vignal, profesores de Sociología en la Universidad de Lille, y Yoan Miot, profesor de geografía en la Universidad de Marne-la-Vallée</footnote>

<footnote n="2">² *Contretemps*</footnote>

<footnote n="3">³ Universidad de Lille
anne.boryuniv-lillefr, jose.calderonuniv-lillefr</footnote>

<footnote n="4">⁴ *Traducido del francés por Vanessa Amessa (Global Traducciones), y revisada por José Ángel Calderón y Pablo López Calle.</footnote>
como “vagas”, “asistidas”, etc.) o para estigmatizar sus prácticas y elecciones. Ir al encuentro de estas personas, tratar de comprender cómo organizan su vida cotidiana, cómo se enfrentan en lo concreto a los problemas de subsistencia y de estigmatización que experimentan los barrios populares, nos permitió cuestionar los efectos de la desalarización y la desmonetización de las clases trabajadoras, desde un punto de vista que a menudo se encuentra invisibilizado, pero que existe y que debe decirse: hay que mirar esta realidad “desde abajo”.

Así pues, cinco años de investigación etnográfica nos ha permitido descubrir que las personas “de las que se dice que no hacen nada” en realidad están muy activas y realizan lo que denominamos **trabajo de subsistencia**: trabajos precarios, para aquellas y aquellos que tienen acceso a él; pero especialmente actividades informales autoproducidas que a veces permiten generar ingresos o que se intercambian por algún tipo de servicio; o que simplemente se ofrecen a la comunidad. Algunos ejemplos de este trabajo serían cuidar de manera colectiva a los ancianos, niños, enfermos, pero más allá de esto, atender las necesidades de cada miembro de la familia; arreglar lo que se ha recuperado en la calle; renovar el hogar, que a menudo se encuentra afectado por condiciones de insalubridad; reparar su propio automóvil o el de otros por un poco de dinero; gestionar la relación con las administraciones, con los trabajadores sociales, con vistas a activar unos derechos sociales cuyo acceso resulta cada vez más problemático; cuidar un huerto para cosechar tus propias verduras; vender artículos de producción propia, proporcionar servicios a través de carteles pegados en ventanas, tiendas locales, panaderías; gestionar actividades de ocio para el disfrute de la familia... Todas estas actividades están orientadas a la satisfacción inmediata de las necesidades de los familiares y se insertan en redes de reciprocidad. Estas personas que “no trabajan”, paradójicamente, trabajan más tiempo, todo el que disponen, para mantener la cabeza a flote cuando ya no se tiene acceso al trabajo remunerado, o solo de manera puntual. Pues además, el trabajo para la autosatisfacción de muchas de esas necesidades, obviamente, conlleva más esfuerzo y tiempo que si lo realizara un profesional especializado contratado.

Así, el trabajo de subsistencia se encuentra a la vez dentro y fuera del mercado, permite satisfacer, directa o indirectamente, las necesidades de la vida cotidiana que ya no pueden ser satisfechas por los bajos salarios de trabajos que resultan demasiado precarios ni por las prestaciones sociales mínimas. Por lo tanto, una gran parte de nuestra investigación ha consistido en mostrar cómo este trabajo de subsistencia construye actualmente la vida cotidiana y compartida de las clases populares, al margen del empleo. Nuestro libro está lleno de historias de vida y de esos momentos de cotidianidad en los que las personas de las clases populares estigmatizadas, subalternas, hacen cosas por sí mismas y para los demás, para subsistir con dignidad. Nuestro libro da cuenta de un trabajo que se produce colectivamente y que se confunde con la vida misma.

> **CT: En el libro ustedes denominan “trabajo” a todo un conjunto de prácticas y actividades que generalmente no son reconocidas como tales...**

**RB:** Sí. E incluso desde el punto de vista de los habitantes, estas actividades que se despliegan en el espacio urbano, en los páramos abandonados por la desindustrialización, en la vivienda o en los centros sociales, rara vez son calificadas como trabajo, o se hace de manera esporádica, porque la mayoría de las veces no dan lugar a una remuneración.
Sin embargo, este tipo de organización debe, bajo nuestro punto de vista, llamarse trabajo en el sentido de que resuelve el problema de la reproducción de la vida y al mismo tiempo sitúa a los individuos en una cadena de reciprocidades que confiere a cada cual una posición social reconocible. El trabajo de subsistencia requiere de formas de especialización de individuos y grupos en las distintas actividades y también necesita el saber-hacer que se produce de manera colectiva, que se intercambia, que se transmite, en el hogar, en la calle, donde los chavales juegan a desmontar una pequeña moto y, así, jugando, incorporan conocimientos situados que les serán muy útiles más tarde. Estas actividades laborales están conectadas entre sí, crean economías populares donde todas las personas pueden y deben encontrar su lugar. Realizan tareas por las que son retribuidas, aunque solo sea moralmente, según sus capacidades.

CT: *Ustedes interpretan estas diferentes prácticas, que están generalmente relegadas al margen de los análisis o directamente son ocultadas, como parte de un nuevo régimen específico de trabajo que se distingue del régimen salarial del período fordista.*

RB: En la sociedad fordista, si seguimos el trabajo de Robert Castel, eran los ingresos los que contenían la mayor parte de los recursos necesarios para la subsistencia (ingresos directos que permiten el consumo de productos estándar en los mercados y diferidos en términos de acceso a las prestaciones y a los derechos sociales). ¿Era esta la única forma de trabajo que existía? No. Algunos economistas del Sur como Enzo Mingione llaman la atención sobre el papel de otras poblaciones no asalariadas que se especializaron en otras formas de trabajo, que desempeñaron un papel muy importante en la producción y distribución de recursos de subsistencia, pero que no eran importantes en términos políticos ni económicos. Existía, por un lado, el espacio del trabajo reproductivo, en gran parte realizado por las mujeres, que estaba subordinado al trabajo de producción de valor. Por otro lado, a caballo entre el espacio doméstico y el mercado, existía el espacio del trabajo independiente que se construía sobre lógicas y temporalidades distintas a las de la eficiencia capitalista. Por último, otros tipos de trabajo, como el trabajo de autoproducción, vinculado a las economías de subsistencia domésticas y urbanas, se habían convertido en “travail à côté”, en palabras de Florence Weber, es decir, en una expresión cultural de la relación estética con el trabajo y el mundo por parte de los obreros y las obreras que habían sido desposeídos de todo control sobre su actividad en las fábricas, y que encontraban en los mundos del ocio espacios para expresar sus habilidades manuales y para reconocerse como verdaderos trabajadores manuales: el “manitas” que sabía de electricidad o fontanería y que podía echar un cable cuando era necesario, la que sabía coser, el que sabía de carpintería y así...

Desde la década de 1970, la fragmentación de los mercados laborales ha fragilizado la universalidad del “trabajador asalariado” como figura de la normalidad obrera. Esto ha dado lugar a una nueva centralidad para los espacios económicos que se encontraban subordinados a la economía capitalista: los espacios de la economía doméstica y urbana de subsistencia, el trabajo reproductivo y la autoproducción.

Las capacidades productivas de los individuos y los colectivos no han sido aniquiladas por la desindustrialización sino que se vuelven a desplegar en redes de reciprocidad de acuerdo a racionalidades más sociales y morales que económicas. Sin embargo, este redespliegue de capacidades implica una reorganización de la esfera
familiar de acuerdo con un principio de activación económica. Lo que observamos es que la esfera doméstica y, más allá, la vida en los barrios populares, está completamente colonizada por el trabajo de subsistencia que –poco remunerado, cuando lo es– no permite a estas familias salir de esos círculos de producción y consumo tan precarios.

Este trabajo de subsistencia ha tomado por tanto un lugar esencial en algunos barrios, y lo ha hecho en parte de manera autónoma respecto al mercado. Este trabajo, que no apunta a la producción de valor en una lógica puramente capitalista, adquiere a partir de entonces un lugar predominante en el espacio material y social de las clases populares situadas al margen del trabajo asalariado. Se propaga a medida que el mercado laboral formal se reduce y a medida que la pobreza requiere de la organización de un intercambio de servicios así como poder recurrir a la autoproducción y a un tejido comercial en parte autogestionado o destinado de manera explícita a las clases populares.

Sin embargo, y este es un aspecto que nos parece importante recordar, la cultura del “hazlo-tú-mismo” que subyace al trabajo de subsistencia resulta totalmente compatible con una gestión desregulada de la mano de obra que se basa en la transferencia de los costes de reproducción a cada trabajador individual, así como a la comunidad laboral. Es decir que sin una reivindicación política, colectiva, estas economías urbanas de subsistencia pueden disolverse en la lógica de la promoción de un autoemprendimiento muy coherente con un régimen de intensificación del trabajo, donde la gente tiene que hacer cada vez más cosas con menos recursos, y para obtener menos ingresos.

CT: *Su investigación no solo resalta las diferentes facetas de este “trabajo de subsistencia”. También muestra, y este es sin duda uno de los aspectos más interesantes de su libro, que este trabajo mantiene un vínculo estrecho con el espacio cotidiano de las clases populares. En el enfoque que aplica, el trabajo y el espacio están vinculados de manera inextricable. El espacio es a la vez un soporte y un resultado del trabajo de subsistencia. ¿Podrían desarrollar esta relación dialéctica?*

RB: David Harvey, en su relectura de *El Capital*, discute cómo el territorio constituye un momento fundamental en los procesos de acumulación de capital. Lo que queremos mostrar es que el territorio también es un espacio de valor de uso. Por lo tanto, las clases trabajadoras, a través del trabajo de subsistencia, dan forma a la ciudad, producen su propio espacio popular: no son sujetos pasivos en los barrios o ciudades que habitan, sino que, al contrario, disputan el espacio.

En la era fordista, la ciudad-fábrica era un modelo que se materializaba en una organización espacial y social construida desde la fábrica como dispositivo para regularizar las prácticas sociales, la separación y la jerarquización de los espacios, los tiempos sociales... Las economías familiares y domésticas y las economías de autoproducción estaban en gran medida subordinadas y limitadas a espacios muy controlados y estandarizados.

La desindustrialización ha llevado a una reordenación compleja de estos diferentes espacios económicos. La esfera capitalista, en el sentido de Braudel, ha perdido su preeminencia: si todavía ocupa una parte del espacio urbano, a través, en particular, de la reconversión terciaria de una parte de los antiguos lugares de producción industrial, ya no organiza el espacio social de las clases populares. Aparte de los trabajos precarios y subalternos relacionados con los servicios, los empleos cualifica-
dos en esta economía terciaria no están disponibles para dichas clases populares. Por otro lado, los espacios que ha dejado vacantes el reflujo del capitalismo industrial y financiero son reactivados por el trabajo de subsistencia.

Este trabajo se realiza en y desde la vivienda, en el sentido de espacio habitado. Es en este sentido que entendemos a los actores del trabajo de subsistencia como habitantes-trabajadores. El trabajo que se realizó en espacios que fueron estrictamente concebidos para ello, las fábricas y los talleres, se realiza actualmente en la vivienda en un sentido amplio, es decir dentro de los hogares, en los aparcamientos, en la calle, en los espacios dejados vacantes por la desindustrialización. El trabajo sale de los muros de las fábricas e inunda la ciudad.

En el libro mostramos cómo el trabajo de subsistencia se difunde en el seno de las familias a medida que el mercado laboral formal se reduce y a medida que la pobreza requiere de la organización del intercambio de servicios, el uso de la autoproducción y un tejido comercial en parte autogestionado o destinado de manera explícita a las clases populares. La conclusión del libro también amplía esta constatación empírica mediante una discusión sobre la desespecialización de los usos del espacio en la ciudad popular.

CT: *Su investigación va en contra de las obras sociológicas que ven a los barrios populares únicamente como lugares de relegación y guetización. Por otro lado, enfatiza aquello que el barrio permite. Un "efecto de barrio" invertido, en suma. Lo que denomina "centralidad popular".*

RB: Sí, la investigación nos ha llevado a describir como “centralidad popular” el espacio urbano que aún se encuentra abandonado por el capital y que está socialmente relegado. Desde las clases populares, este espacio resulta central. Cumple tres funciones decisivas: proporcionar acceso a viviendas asequibles; proporcionar diferentes formas de trabajo, ingresos y consumo a bajo precio; y finalmente, dar acceso a los recursos relacionales que los habitantes obtienen del arraigo en el espacio local. Este arraigo se produce a través del trabajo de las propias clases populares debido a la inscripción en el espacio del trabajo de subsistencia.

El espacio constituido en la centralidad popular es, por tanto, a la vez un espacio segregado y de arraigos restringidos pero también de movilidad. Se trata de un espacio de apoyo para diversas trayectorias sociales y familiares que a menudo permite no caer en la miseria, resistir al desclasamiento y, algunas veces, garantizar una movilidad social que permita ascender.

Esta “centralidad popular” se encuentra llena de vínculos y recursos. Estos vínculos a veces construyen una comunidad, sin que por ello sea posible reducir la naturaleza de la centralidad popular únicamente a los vínculos comunitarios.

Pero estos vínculos conllevan obligaciones: hemos observado relaciones de afiliación intensa. Por tanto, no se trata de un espacio que resulte encantador para los habitantes que viven allí sino que se encuentra atravesado por fuertes determinaciones de género y étnico-raciales, lo que da lugar a otras fragmentaciones entre los subgrupos sociales. No hablamos de centralidad obrera o de centralidad inmigrante porque estas prácticas afectan a los mundos populares en su conjunto y no son prácticas vinculadas únicamente a la etnicidad de los habitantes.

Este concepto nos permite por tanto tomar en serio las consecuencias de la concentración socioespacial de las clases populares a la vez que nos distanciamos de las
representaciones descalificadoras de las políticas públicas que describen los espacios populares como relegados, como guetos.

**CT:** Es posible extraer muchas consecuencias políticas de sus resultados de búsqueda. En un modelo inspirado en las formas de organización del proletariado industrial, una opción política sería reconocer ante todo a los habitantes de las clases populares como trabajadores e impulsar la creación de nuevas formas de representación en el modelo de sindicato. Otro enfoque podría impulsar el empoderamiento del trabajo de subsistencia fortaleciendo su base comunitaria y familiar para convertirlo en un espacio de trabajo e intercambio fuera del mercado formal. ¿Qué opinan de estas dos opciones? ¿Existen otras? Y, en términos más generales, ¿cómo se posicionan ante las consecuencias políticas de su trabajo?

**RB:** El reto de nuestro libro es, en efecto, calificar a la población de los barrios populares no como habitantes sino como trabajadores urbanos. Y a partir de esta perspectiva tratar de entender de otra manera las relaciones sociales que se tejen dentro de la ciudad entre los diferentes actores. Existe una forma de desinstitucionalización del trabajo que antes se encontraba muy encuadrada en la empresa, pero también en las movilidades diarias, las trayectorias residenciales, etc. Ahora todo esto ha sufrido una transformación radical. Y pensar hoy en día las relaciones entre vecinos como relaciones laborales que producen una ciudad y una vida habitable permite cambiar de perspectiva.

En este marco, encontramos nuevos actores que participan en la regulación de este trabajo. ¿Quién participa hoy en día en la regulación del trabajo de los mecánicos callejeros? La policía, la alcaldía, los vecinos, los trabajadores formales, las mujeres de los mecánicos... ¿Quién regula el trabajo de subsistencia de las mujeres? El mundo asociativo, las administraciones públicas, sus cónyuges, su entorno familiar y residencial más amplio... Por consiguiente, se vuelve a plantear la cuestión de la organización de esos trabajadores, de su representación y, en última instancia, de su identidad social. En este nuevo contexto ya no se puede construir sólo en la oposición entre «nosotros», los trabajadores, y «ellos», los patronos, aunque esta oposición sigue siendo evidentemente esencial. Pero a escala local, y desde el punto de vista de los actores de las economías de subsistencia, surge un nuevo reto en torno al territorio, el espacio, la ciudad y el barrio. Los usos del espacio son lo que en la actualidad da consistencia a la acción política de las clases populares. Una acción política que gira en torno al acceso a los recursos, a la construcción de un “nosotros” que resulte gratificante...

**CT:** Siguiendo su idea, el espacio desempeña ahora un papel central en la construcción de una nueva conflictividad social. Así pues, ¿es posible presentar de manera sintética esta dinámica de construcción de una centralidad popular como un movimiento que se opone a los procesos de gentrificación o metropolización? En su opinión, las movilizaciones actuales relacionadas con las transformaciones urbanas y, en particular, las que luchan contra la gentrificación, ¿deben defender las centralidades populares?

**RB:** Sí, pero no debe interpretarse como un movimiento de oposición. Existen resistencias, pero en general son discretas. Aunque a veces se producen movilizaciones
organizadas, la centralidad popular es sobre todo el resultado de una producción
ordinaria de la ciudad, cuya población popular se mantiene, y realiza una resisten-
cia cotidiana, gracias a la oferta de alojamiento y la posibilidad de llevar a cabo el
trabajo de subsistencia. De hecho, lo que la investigación nos ha enseñado es que la
centralidad popular es el resultado de una resistencia activa de las clases populares:
rehabilitar su vivienda degradada, convertirse en propietario e incluso arrendador,
albergar a los suyos; reparar coches en la calle, trabajar desde su domicilio y vender
servicios y objetos a través de anuncios en Internet y en las ventanas; abrir un pe-
queño comercio de precios baratos, contratar a hombres y mujeres poco cualificados,
inmigrantes locales.... En resumen, las clases trabajadoras fabrican la ciudad. Lo
hacen bajo la presión económica y la segregación residencial, pero estas prácticas
favorecen un proceso de empoderamiento parcial, en el sentido de una dependencia
atenuada de las lógicas de mercado. Con esto se contraponen o retrasan los efectos
de las políticas de vivienda y de renovación urbana que aplican el dogma de la mez-
cla social desde hace más de veinticinco años.

Al mismo tiempo, estas prácticas constitutivas de la centralidad popular son ob-
jeto de represión por parte de los poderes públicos (el cierre de un mercadillo, la
imposición de un plan de renovación urbana, el cierre de una guardería, los sucesivos
recortes a las subvenciones que reciben las asociaciones, el endurecimiento de la su-
pervisión de las prácticas de rehabilitación, un mayor control de los beneficiarios del
RSA<fnref n="5" />). Por consiguiente, la centralidad popular está muy condicionada por la acción
de los poderes públicos y los procesos del mercado. En este sentido la investigación
pretende ser un instrumento de defensa de esa centralidad popular.

CT: *Su trabajo, que se encuentra en la encrucijada de diferentes enfoques teóricos, es en muchos sentidos una relectura del marxismo, ¿no?*

RB: El objetivo inicial no es renovar el marxismo, pero nuestro enfoque es decididamente materialista ya que, por una parte, cuestionamos cómo un espacio social produce y distribuye recursos para garantizar la subsistencia de sus miembros: alimentarse, alojarse, consumir bienes y servicios (por ejemplo, vestirse correctamente) estar en buena salud física y mental, prosperar. Y por otra parte, porque nos interrogamos cómo se distribuyen los puestos de trabajo, los papeles y las funciones (¿quién hace qué?) sabiendo que a cada puesto de la división social del trabajo le corresponde un estatus social con mayor o menor prestigio.

Nuestro esfuerzo conceptual se sitúa ante todo en la extensión de los análisis
feministas sobre el trabajo doméstico: adoptamos un enfoque extensivo del término
de trabajo negándonos a limitar su uso al trabajo remunerado (lo que ha contribuido
durante mucho tiempo a ver sólo el trabajo productivo masculino, y ya sabemos
cuáles son las implicaciones políticas de esta invisibilización). En este camino nos
encontramos con los trabajos que se refieren al trabajo doméstico, por supuesto, y
más ampliamente al trabajo gratuito. El trabajo de subsistencia se sitúa en una escala
distinta a la del mercado de bienes y servicios: la escala de la producción material
de la existencia. También demostramos, no obstante, que el capital se apropia conti-
nuamente de una porción del valor producido por este trabajo no remunerado, y que

<footnote n="5">⁵ Nota de la traductora: *Revenu de solidarité active* (Renta de Solidaridad Activa). Se trata de una prestación que garantiza una renta mínima a todas las personas en Francia.</footnote>
por eso en parte lo permite. Y es debido a esa apropiación porque los salarios son tan bajos en las actividades formales periféricas: aquellas en las que están empleados, a veces, los mecánicos que han aprendido su oficio en la calle y que ofrecen sus servicios en los talleres autorizados o los concesionarios; las que emplean puntual o regularmente a las mujeres que trabajan a domicilio o que se ocupan de los ancianos y enfermos de las familias de clase media; las peluquerías; la construcción, etc. Con lo cual, para nosotros, el primer reto consiste en identificar a estas poblaciones como trabajadores y demostrar que no son reconocidos ni remunerados como el resto.

En segundo lugar, insistimos en la inscripción espacial de este trabajo, que se nutre de los trabajos realizados en España y en América Latina<fnref n="6" /> sobre las economías populares de subsistencia así como de la geografía radical. En este planteamiento hemos encontrado también fuertes ecos de trabajos históricos, en primer lugar los de Braudel, para subrayar las relaciones conflictivas pero también de interdependencia que puede existir entre la diversidad de mundos económicos que componen una unidad espacial. La fábrica había sido el dispositivo que permitía articular las relaciones de producción en el fordismo. La economía mercantil había articulado la dinámica de acumulación y captación de recursos a través de diferentes procesos, a través de las transacciones comerciales y el crédito. Y finalmente la vida material y la esfera de la reproducción se había organizado a través de la unidad familiar y los barrios obreros. Se trata de cuestionar hoy en día la manera en la que estas diferentes esferas se articulan en la producción de los espacios populares. Junto a ello planteamos una segunda cuestión que se refiere a la producción conflictiva de la ciudad popular.

Por último, hemos querido cuestionar el problema de la sociabilidad, es decir, el problema de la relación entre trabajo y producción de sociedad que discutió Marx, pero también Durkheim, y que interrogamos en el contexto de la disolución de la ciudad-fábrica y de la reinscripción del trabajo en las redes de reciprocidad, familiares, urbanas y comunitarias. El trabajo de subsistencia no solo permite acceder o producir los recursos necesarios para satisfacer las necesidades de la vida cotidiana; también produce vínculos sociales, permite procesos de identificación positiva y por último tiene una función moral restauradora. La economía de subsistencia genera un sistema de valores acorde con el estigma y la discriminación experimentados por las clases populares. Entre esos valores se encuentran el compromiso con el trabajo bien hecho, el respeto de las jerarquías, en particular generacionales, y la separación de las tareas entre mujeres y hombres. El trabajo de subsistencia permite, pues, restablecer una honorabilidad, un prestigio y una respetabilidad que actúan a escala local. Sin embargo, no hemos querido dar una imagen idílica de las cosas, y estamos descubriendo relaciones de poder, desigualdades muy fuertes y efectos de dominación especialmente de los hombres sobre las mujeres, de múltiples fragmentaciones internas en las clases populares. La noción de economía moral, que retomamos siguiendo a Edward Thompson y James Scott, es así doblemente relacional y conflictiva: existen conflictos de valores entre las clases populares y el resto de clases, por ejemplo, cuando los miembros de las clases populares afirman: “¡Pero somos trabajadores, no

<footnote n="6">⁶ Los territorios estudiados en España y Argentina son Colslada y la Matanza: López Calle, P., Fernández, J. y Alas Pumariño (2019): Ciudad Periferia, el fracaso de la reconversión industrial madrileña, 1980-2010, Editorial Complutense; y Delfini, M.; Drolas, A.; Montes Cató, J. (2015): “Negociación colectiva y conflicto laboral en países emergentes: el caso de argentina”, Perspectivas, 45, 113-138.</footnote>
vagos, asistidos o ladrones!". Existen conflictos internos en las clases populares que se refieren al reconocimiento desigual del trabajo que cada uno realiza.

CT: *La elaboración de estos diferentes conceptos se basa en una larga investigación etnográfica realizada en la ciudad de Roubaix. ¿Pueden contarnos más sobre la vinculación entre las intenciones iniciales, la elección y el descubrimiento del terreno y la construcción de estas categorías de análisis?*

RB: En 2010, parte del equipo viaja a Argentina y se reúne con trabajadores informales que están completamente fuera de las estadísticas pero que se organizan y reclaman derechos. La acción asociativa y política es completamente diferente allí. Hay todo un trabajo militante de organización popular que resulta esencial. Entonces llegamos a Roubaix con la idea de encontrar eso: a personas que son representadas como vagas, asistidas, que se dice que son peligrosas, pero que pensamos que no conocemos nada de ellas.

Elegimos investigar Roubaix por varias razones, de naturaleza muy diferente. Roubaix es una ciudad ejemplar por su historia industrial. Antiguamente fue muy rica, llegando a ser la capital mundial del textil. Lo que permitió la emergencia de una burguesía muy próspera y poderosa, al mismo tiempo que se nutre de una población inmigrante procedente de regiones y países diferentes según las épocas (la cercana Bélgica, Polonia, Italia, el Magreb...). Se trata de una ciudad ejemplar también por la intensa desindustrialización que va a sufrir desde mediados del siglo pasado y que va a golpear de lleno a sus obreros (no así a la burguesía, que ha salido relativamente bien parada). En épocas recientes esta ciudad lleva varios años clasificada como una de las ciudades francesas más pobres, pero especialmente como una de las más desiguales. Por otra parte, Roubaix ha sido muy estudiada por las ciencias sociales, particularmente en cuestiones como las luchas urbanas, la participación ciudadana y las políticas municipales. Estas investigaciones previas, que podrían considerarse como una limitación a la hora de escoger el objeto porque perjudicaran la «originalidad» del estudio, han resultado de hecho muy positivas porque nos han permitido comprender mejor, y de manera muy rápida, las características de la ciudad. Por último, y de manera muy prosaica (lo cual no es una condición necesaria pero sí muy práctica), su proximidad nos ha facilitado el acceso al terreno, no solo a nosotros, sino también a los estudiantes con los que hemos podido compartir de manera práctica esta experiencia de campo durante las clases de investigación.

De modo que en el primer año tratamos de detectar aquéllas formas de resistencia no declaradas, ocultas. Pero dadas las dificultades que encontramos para relacionarnos con los habitantes optamos por dos vías: deambular por las calles, a veces con la cámara o el cuaderno en la mano para despertar su curiosidad y así entablar una conversación, y también darnos una vuelta por el tejido asociativo: las asociaciones, los sindicatos, etc. Pero nos dimos cuenta de que, como se decía antes, no había mucha “gente real” en esas organizaciones. Y esa es una de las principales conclusiones que sacamos del primer año de investigación: la diferencia fundamental con Argentina, donde las organizaciones están absolutamente en el centro de la vida del barrio. Allí la organización es un verdadero capital. Porque sin una organización simplemente no tienes acceso a los derechos de ciudadanía. Allí los enormes barrios populares son construidos por su propia población y por lo tanto, si no te organizas, no tienes acceso a la electricidad, a la recogida de basuras, al agua potable, etc. El Estado no
lo hace por sí mismo. Son los habitantes los que se organizan para obligar al Estado a prestar este tipo de servicios. Así pues, la primera conclusión es que en Roubaix las asociaciones no están en el centro de las formas de organización popular. Tienen un papel absolutamente esencial en la vida cotidiana, pero a menudo cumplen una función de apoyo y/o de dirección de las clases populares, más que de autoorganización.

De modo que ese primer año resultó un tanto decepcionante. Fuimos buscando formas de resistencia, incluso resistencias latentes, clandestinas, inconscientes, y no las encontramos en el mundo asociativo u organizativo clásico. Es por ello que tuvimos que cambiar la mirada hacia lo cotidiano, lo que implicaba también la necesidad de denominar las relaciones sociales y las formas adoptadas por la conflictividad un tanto fuera de lo que normalmente se hace, de manera mucho menos binaria.

Decidimos entonces investigar dos tipos de actividades, con un componente social importante, que habíamos observado en nuestros paseos y visitas, y que eran frecuentes. Además eran accesibles para nosotros y eran complementarias entre sí: la mecánica callejera y los diferentes talleres en los centros sociales (lugares de actividades manuales, de intercambios y de conversaciones). En ambos casos, las relaciones sociales de género y de raza son absolutamente llamativas. En la parte de la investigación sobre la mecánica callejera, nos reunimos principalmente con hombres, mientras que la de los centros sociales son casi exclusivamente mujeres. También exploramos, en una segunda fase de la investigación, otros dos terrenos, el de las peluquerías (donde nos reunimos principalmente con mujeres) y un terreno más mixto, el de la práctica de auto-reformas de viviendas (basándonos tanto en las observaciones directas como en las entrevistas en las obras, además de hacer observación también en la oficina municipal de vivienda). En total, nuestro trabajo se fundamenta en un corpus de unas 200 personas que se encuentran en los márgenes del trabajo asalariado, las dos terceras partes de nuestros encuestados son mujeres, la mayoría de las cuales tiene entre 30 y 60 años, las tres cuartas partes pertenecen a familias con hijos, las dos terceras partes proceden de la inmigración, sobre todo magrebí.

**CT:** Mientras que algunas corrientes revolucionarias apuntan a la creación de nuevas "comunas" para reemplazar al sujeto revolucionario que era la clase obrera, ustedes demuestran que el trabajo de subsistencia de las clases populares se basa en una lógica de reciprocidad dentro de una comunidad local ampliada y de geometría variable. Y es dentro de estas comunidades donde se redefinen las identidades colectivas, los estatus sociales, las jerarquías sociales que en parte son diferentes de las construidas en el periodo fordista. ¿Cómo se reconfigura la clássica oposición entre "nosotros" y "ellos" en el seno de este nuevo grupo proletario? Este retorno a la comunidad o a la familia extendida para así asegurar los itinerarios individuales y protegerse de las vicisitudes de la vida popular ¿supone un simple retroceso a la época previa a las protecciones sociales institucionalizadas?

**RB:** Es cierto que las comunidades de trabajo tienden a confundirse con las comunidades de vida. Pero actualmente los perfiles del "nosotros" son extremadamente flutuantes: nosotros los habitantes de Roubaix, nosotros los árabes, nosotros los argelinos, nosotros las mujeres, nosotros los pobres. No existe un relato homogéneo sobre la emancipación que pueda servir de apoyo para generar una comunidad política. Lo cual, por sí mismo, no resulta sorprendente. Sin embargo, hay que señalar que Marx
hablaba del fantasma que recorría Europa, el espectro del comunismo, cuando solo había unas cuarenta fábricas en Inglaterra. En resumen, hay que encontrar categorías políticas que conecten con los problemas materiales de las clases populares. "Ellos" son a veces las personas que deciden (desde un ayuntamiento, desde Lille, desde París, desde las direcciones de las empresas), los blancos, los hombres, los técnicos de los diferentes los organismos y las autoridades de los territorios... Es decir, todas las formas locales en las que el poder anida o se ejerce de una forma u otra: un servicio municipal, la agencia de la CAF<fnref n="7" />, el policía o el trabajador social.

En cuanto a las relaciones de producción y el nuevo régimen de acumulación, los análisis de Negri y Hardt pueden resultar útiles para comprender el paso de una sociedad disciplinaria, en la que la plusvalía se extrae durante la jornada laboral, a una sociedad de control, en la que el capital extrae la plusvalía de toda la sociedad, vampirizando de algún modo las modalidades localizadas de organización social que apoyan la producción y que son continuamente reguladas y normalizadas. Por ejemplo, parte de nuestra investigación se centró en cómo las mujeres que participan en los talleres de los centros sociales están constantemente condicionadas por su condición de madres y de amas de casa. Cabe señalar que el carácter voluntario de esta participación es ambiguo (dado que puede estar relacionado con el hecho de ser beneficiaria del RSA) y que su presencia en los talleres a menudo les plantea problemas porque se ven obligadas a hacer malabares con decenas de tareas que forman parte de su trabajo de subsistencia, sin que sean nunca reconocidas por dicho esfuerzo.

En el plano de la organización de la vida social, los individuos también pueden convertirse en una función dentro de sus comunidades de pertenencia. El trabajo de subsistencia ata al individuo a una comunidad, a una lógica de reciprocidad, y se encuentran sujetos a ella (¿a quién debe servir una madre de familia?) y también especificados (¿para qué sirve una madre de familia?). Contra estas determinaciones, los individuos luchan también, es decir, no se observa un retorno a la familia tradicional sino que el perímetro de la familia evoluciona en las familias populares, las uniones conyugales son más precarias que en el pasado, la solidaridad puede establecerse en otras escalas que permiten una seguridad económica sin consentir ataduras que puedan resultar opresivas.

> **CT:** *Este nuevo grupo proletario está atravesado por fuertes distinciones de raza y de género. Estas distinciones dan lugar a una nueva división del trabajo, en particular entre los mecánicos de calle y más ampliamente en la ocupación del espacio. ¿Puede desarrollar este aspecto?*

**RB:** El trabajo de subsistencia es efectivamente objeto de una división por género y raza. En las tareas en primer lugar: de manera bastante clásica, las mujeres se dedican a las actividades vinculadas con el cuidado de los demás, a la educación de los hijos, a la cocina, al vestido, a la confección de útiles domésticos; se trata de tareas más bien orientadas hacia el interior de las viviendas y de las instituciones. Este trabajo femenino está muy naturalizado y, por lo tanto, está muy poco visibilizado, pese a que genera el reconocimiento por parte de las mujeres de las habilidades que ponen en práctica. Los hombres se dedican a las actividades manuales de reparación,

<footnote n="7">⁷ Nota de la Traductora: *Caisse d'allocations familiales* (Caja de subsidios familiares). Se trata de un organismo público que ofrece ayudas financieras de carácter familiar o social dentro del sistema de seguridad social francés.</footnote>
renovación, mecánica, que se ejercen más en el exterior, en la fachada, en la calle,
en los patios. Estas actividades masculinas dan lugar con mayor frecuencia a los in-
tercambios monetarios, lo que contribuye a que dichas actividades se califiquen más
fácilmente como trabajo. Pero esta integración (al menos parcial) en el mercado for-
mal, implica una fuerte división de género. Además, en las actividades de mecánica,
cuanto mayor distancia hay entre el trabajo que se ejerce y los concesionarios y ta-
lleres de reparación más prósperos (alejándose también, por tanto, de las condiciones
de remuneración y empleo que permiten formas de estabilidad material), más a me-
nudo vemos que quienes ejercen el trabajo son de origen magrebí. Esto se asemeja a
una forma de estructuración social «pigmentocrática», como escribe Fernando Urrea
cuando se refiere a la segmentación racial del mercado laboral en América Latina.

CT: Vuestro análisis va a contracorriente de las tesis sobre la islamización de Roubaix que interpretan la aparición de esta ciudad posfordista únicamente como una forma de desarrollo del “comunitarismo”, que se entiende como la consolidación de una comunidad étnica o religiosa. ¿Cuál es su posición con respecto a estos planteamientos?

RB: Empezamos a trabajar en Roubaix siendo muy conscientes tanto del lugar que ocupa el Islam en el espacio público como de la estigmatización que ello supone para la ciudad y sus habitantes. Desde el principio hemos optado por no hacer de la religión un objeto de investigación, sino un elemento de contexto (y no solo el Islam. dado que Roubaix tiene una larga historia compartida con el catolicismo social de derechas y de izquierdas).

La historia de la ciudad es una historia de la migración (belga, polaca, italiana, española, portuguesa, después argelina, marroquí, turca, china, tailandesa, marfileña, maliense, etc). La cuestión “comunitaria”, ya sea construida sobre unas bases nacionales y/o unas bases religiosas, ha resultado indispensable en las trayectorias y en la vida cotidiana de la mayoría de nuestros encuestados y encuestadas, dado que estos vínculos generan recursos materiales y simbólicos, solidaridad, efectos de distinción, discriminaciones, sentimientos de pertenencia o de rechazo. De haber estudiado a los herederos de la burguesía textil de Roubaix habríamos rozado muy de cerca el catolicismo y el lugar que este ocupa en la vida cotidiana, pero la cuestión del estigma, engendrado por esta presencia religiosa, habría estado ausente. La mayoría de las clases populares de Roubaix son de origen magrebí y de cultura musulmana: es producto de la historia (sobre todo poscolonial) de la ciudad y esto aparece integrado en nuestro análisis. Pero esta característica, si bien resulta inevitable en las trayectorias, las relaciones sociales y las reputaciones, no resume la cotidianidad popular. A diferencia de otros enfoques mediáticos, políticos y científicos, nos negamos a reducir nuestro análisis de la cotidianidad popular a esta dimensión.

CT: *Por cierto, ¿quiénes sois? [¿Y quién es Rosa Bonheur?]*

RB: Somos un colectivo de investigadoras e investigadores compuesto por cinco sociólogos y un geógrafo-urbanista. Procedíamos de campos diferentes: sociología urbana, sociología del trabajo, movilizaciones, familia, educación... Iniciamos esta investigación con la idea de ir más allá de los temas clásicos para así construir una problemática común. Es un colectivo que se constituye también en el contexto de
las movilizaciones colectivas de los docentes-investigadores de 2007-2009 contra
las reformas liberales de la ministra Valerie Pécresse con la ley L.R.U. Frente a esta
lógica de ruptura de los colectivos de trabajo que realizan análisis sociológicos en
muchos universos profesionales, nosotros hemos decidido publicar con un nombre
común. Más allá de la elección misma del nombre, que es una anécdota, subrayamos
así que la investigación en las ciencias sociales es un trabajo colectivo. Este trabajo
ha consistido también en reflexionar juntos sobre la articulación de nuestras labores
de enseñanza y de investigación, y nuestro conocimiento de la ciudad nos ha permi-
tido trabajar con varias promociones de estudiantes.

Entrevista realizada por Antonio Delfini