# Entrevista : Alba Zaluar

## Alba Zaluar e Lilian de Lucca Torres

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OpenEdition
Journals

### Edição electrónica

URL: https://journals.openedition.org/pontourbe/1598

DOI: 10.4000/pontourbe.1598

ISSN: 1981-3341

### Editora

Núcleo de Antropologia Urbana da Universidade de São Paulo

### Reférence eletrónica

Alba Zaluar e Lilian de Lucca Torres, «Entrevista : Alba Zaluar», *Ponto Urbe* [Online], 5 | 2009, posto online no dia 31 dezembro 2009, consultado o 09 agosto 2024. URL: http://journals.openedition.org/pontourbe/1598 ; DOI: https://doi.org/10.4000/pontourbe.1598

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# Entrevista : Alba Zaluar

## Alba Zaluar e Lilian de Lucca Torres

### NOTA DO AUTOR

Entrevista realizada em 8/09/2009

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### Apresentação

<footnote n="1">1 Depois de um temporal que paralisou o trânsito e os aeroportos nas cidades de São Paulo e Rio de Janeiro, Alba Zaluar, que ficou mais de 4 horas retida no Rio, concedeu gentilmente esta entrevista à Revista Ponto.Urbe ao chegar a São Paulo. Nosso encontro, que durou cerca de 50 minutos, ocorreu entre a chegada de Alba ao hotel e sua saída para a palestra de abertura do evento "VIII Graduação em Campo". Por conta destas circunstâncias, muitas das questões previamente elaboradas não puderam ser aplicadas. Por exemplo, sobre as especificidades das relações de sociabilidade na escola</footnote>
de samba, no baile funk e no hip hop, principalmente em termos da dimensão
intergeracional; sobre as ligações destas práticas com o crime organizado; sobre o papel
assumido pela religião em um contexto dominado pelo tráfico; sobre as relações
históricas entre sambistas e capoeiras, bicheiros e traficantes. Todas reflexões muito
importantes no seu trabalho.

2 Assim, a entrevista transcorreu mais ao sabor de uma conversa sobre sua trajetória acadêmica e de algumas reflexões sobre seu extenso trabalho de pesquisa.

Lilian de Lucca Torres (NAU): Poderíamos começar esta entrevista pela sua formação acadêmica.

**Alba Zaluar:** Fui, na década de 60, para a Inglaterra com meu ex-marido e lá cursei Sociologia Urbana e Sociologia Industrial. Nossa situação era praticamente a de exilados. Fomos para Manchester, onde há uma Escola muito importante de Antropologia Social. Lá estavam Max Gluckman, Clyde Mitchell e Peter Worley, E. P. Thompson e Eric Hobsbawm que sempre ministravam palestras. Era um departamento conjunto de Antropologia Social e Sociologia, onde os sociólogos também faziam etnografia urbana. Eram antigos antropólogos africanistas, ou que estudaram a Melanésia, que foram para a Sociologia com a perspectiva do trabalho de campo etnográfico. Passaram a estudar vilas, pequenas cidades operárias inglesas, fábricas – o shop floor, as linhas de montagem. Foi entre eles que se começou a discutir e usar o conceito de redes sociais. Fizeram trabalhos muito interessantes, um pouco diferentes dos chamados estudos de comunidade, tão importantes no Brasil nas décadas de 40 e 50, feitos na perspectiva funcionalista. A partir das abordagens teórico-metodológicas da Escola de Manchester, estudaram a dinâmica política e a dinâmica das transformações culturais. Foi neste ambiente de estímulo intelectual que comecei minha formação profissional.

Lilian de L. Torres (NAU): Em que época isto ocorreu?

**Alba Zaluar:** De 1966 a 1971. Em 1968 tive um filho e parei de estudar. Ganhávamos 40 libras mensais, éramos exilados e eu tinha um bebê para cuidar. Vim para o Brasil quando meu pai morreu. Foi depois do AI-5. Meu pai faleceu em 1969 e voltei na segunda metade deste ano. Mas não dava para ficar porque havia um Inquérito Policial Militar inconcluso, muita dificuldade para conseguir um emprego e porque meu marido estava na Inglaterra. Então, voltei para lá.

Lilian de L. Torres (NAU): Seu pai era médico e tinha estudado na Escola Militar. Você afirmou, certa vez, que sua opção pelo tema da violência teve uma relação com as audiências do IPM às quais seu pai a acompanhava.

**Alba Zaluar:** Meu pai teve formação militar. Deixou a Escola Militar para estudar Medicina. Tinha muitos amigos da Escola Militar e cuidava de seus ex-colegas, capitães, coronéis. Apoiou o golpe, mas quando viu as consequências ficou muito decepcionado. Na verdade, era um udenista que acreditava nas instituições democráticas. Era contra Getúlio, contra a ditadura. Sua formação liberal era muito sólida. Meu pai nunca falou muito sobre o assunto, mas estou certa de que teria sido presa se não fosse a intervenção dele.

Em 1970 voltei à Inglaterra e retomei os estudos. Meu filho já estava maior e minha mãe, que nos acompanhou, tomava conta dele e me ajudava. Mas engravidei outra vez. Resolvi voltar ao Brasil. Tive meu segundo filho aqui, uma menina.
Essa formação na Inglaterra foi fundamental. Primeiramente, por ter sido multidisciplinar. Tive professores da Sociologia, da Antropologia Social e ouvia os historiadores sociais ingleses e sociólogos que eram sempre convidados para dar palestras. Goffman, por exemplo. Assisti aos autores da nossa bibliografia em Manchester. Essa preocupação com a empiria, com a pesquisa, era marcante. No mestrado não pude fazer pesquisa empírica por causa dos meus dois filhos. Fiz um trabalho de retomada dos estudos de comunidade para discutir o catolicismo popular. Fui orientada por Roberto DaMatta, no Museu Nacional. No doutorado, meus filhos já eram mais independentes, iam para a escola e, então, fui fazer o que sempre tive vontade: ir a campo. Fui para Cidade de Deus.

Aqui na USP, embora tivesse aulas com duas antropólogas, Ruth Cardoso e Eunice Ribeiro Durham, que foi minha orientadora do doutorado, de fato aprendi muita ciência política. Era um momento de efervescência intelectual no Brasil, com a crise do modelo marxista, do comunismo. Uma crise da esquerda. Absorvíamos os ecos dos cursos que Francisco Weffort ministrava, muito importantes para desmantelar as idéias arraigadas na esquerda a respeito do que seria um governo justo. O problema que se colocava era como unir democracia, liberdade individual e direitos de cidadania à perspectiva de uma menor desigualdade social, entenda-se justiça social com maior distribuição de renda. Os cursos da Eunice e da Ruth eram muito interessantes. Li muita coisa a respeito destas questões e da crítica ao althusserianismo, que, no início da década de 70, dominava o pensamento da esquerda no Brasil, principalmente na universidade. Como minha formação foi na Inglaterra, não dava para pensar em termos de estruturas, determinação em última instância do econômico, modo de produção. Mas as pessoas já não contestavam mais. Portanto, a experiência na USP ofereceu-me a possibilidade de unir aquele cabedal de conhecimentos que tinha adquirido em Manchester - os estudos de dinâmica cultural e política - com a discussão sobre o futuro do Brasil como nação, sobre o processo de democratização do país.

Foi um momento muito importante. Nas reuniões da SBPC, por exemplo, havia um debate entre os marxistas e os que defendiam Foucault, que viam o Brasil como uma sociedade disciplinar. O Brasil não é disciplinar nem na prisão!

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** Quem eram seus colegas de pós-graduação?

**Alba Zaluar:** José Guilherme Cantor Magnani e Teresa Caldeira, que foram orientandos de Ruth Cardoso, Maria Lúcia Montes, Elizabete Dória Bilac. Todos participavam dos seminários das segundas-feiras. Começamos estes seminários no final da década de 70.

Fui, então, realizar meu sonho de fazer pesquisa de campo. Escolhi Cidade de Deus porque queria entender se as organizações vicinais, das quais todos falávamos como sendo características das favelas cariocas, teriam sido transportadas para os conjuntos habitacionais que receberam aqueles que foram removidos, principalmente da zona sul. Tinha ocorrido o primeiro conflito armado na cidade do Rio de Janeiro, envolvendo traficantes de Cidade de Deus, no início da guerra às drogas. Meu propósito, entretanto, era o de estudar o significado da pobreza e as organizações vicinais. Na Inglaterra entrara em contato com pesquisas sobre as vizinhanças, as redes de relações dos operários dentro da fábrica, que possuíam semelhanças com as relações de vizinhança.
Quando fui para lá, Mané Galinha já tinha morrido e Zé Pequeno estava preso. Meu propósito, como disse, era estudar as organizações vicinais, mas chegando lá me deparei com os traficantes. Certo dia, cheguei à Praça Matusalém e os moradores estavam organizando um bloco de carnaval, para sair em 1980, porque o pessoal da vizinhança estava muito triste com a morte do Mané Galinha. Fiquei impressionada com aquilo e decidi que era o que iria estudar. Ao mesmo tempo, com a abertura, teríamos, em 1982, a primeira eleição para governador, deputados e vereadores.

Deste modo, acompanhei de perto o processo de organização das associações e de formação do bloco de Carnaval. Tive os primeiros contatos, que eu saiba, de um pesquisador acadêmico da área de ciências sociais com jovens que estavam traficando. Também pude acompanhar o primeiro processo de eleição direta para governador. Escrevi minha tese de doutorado, “A máquina e a revolta”, e a defendi em 1984. O capítulo de que mais gostava na minha tese, sobre o clientelismo político, não foi o que fez mais sucesso, ao contrário daquele sobre os bandidos. Não entrevistei traficantes. Obtive mais dados da visão dos trabalhadores sobre os bandidos do que da visão dos bandidos sobre os trabalhadores. Fui chamada algumas vezes para falar sobre clientelismo político, porém, como era assunto novo, a maior parte dos convites foi para falar sobre os bandidos e o tráfico de drogas ilegais.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** De certa forma, era uma novidade o trabalho de pesquisa com uma população heterogênea. O recorte feito já não é mais o da “classe”.

**Alba Zaluar:** Sim, fizemos este deslocamento. Fomos pesquisar a vizinhança, o bairro, o local de moradia. O local de moradia é muito mais heterogêneo. Assim, não podíamos falar de “classe operária”. No máximo, falávamos de “classes populares”.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** Os trabalhadores, os pobres.

**Alba Zaluar:** Os trabalhadores pobres constituíam uma categoria bem mais ampla que a de operário. Uma população heterogênea de todos os pontos de vista, da inserção no mercado de trabalho, da formação étnica, racial, tudo.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** Mas com um nível de renda semelhante.

**Alba Zaluar:** A experiência de vida no local de moradia os unificava. Havia um associativismo impressionante. Encontrei em Cidade de Deus uns 100 times de futebol, com carteirinha, diretoria e tudo. O bloco que pesquisei existe até hoje: Luar de Prata.

Queria entender, apesar daquela heterogeneidade, o que fazia com que houvesse essa experiência de associação e se isto poderia se transformar em ação política. Estávamos cansados daquela visão pessimista do brasileiro amorfo, da sociedade brasileira gelatinosa, sendo somente os sindicatos o lugar da ação política. Com esse deslocamento para a vizinhança conseguimos uma riqueza enorme.

Nos anos 80, vimos uma explosão de estudos que acabaram por se tornar muito próximos dos estudos de comunidade, só que tomando “comunidade” como vizinhança, favela, bairro. Ao mesmo tempo, a esquerda mais romântica tendia a idealizar a vizinhança como “comunidade de pessoas que se uniam para trabalhar pelo bem comum”. Esta perspectiva aparecia muito na pesquisa participante: as “comunidades” levariam adiante um projeto político do povo, idealizado na sua solidariedade, de oferecer saídas para a situação de desigualdade. Nenhum dos alunos da Eunice Durham adotou esta visão. Teresa Caldeira e José Guilherme Cantor
Magnani mostraram todos os conflitos internos destas vizinhanças, destes bairros que estudávamos. Segundo nosso ponto de vista, era preciso estar atento e não ficar imaginando um povo que, na realidade, não existia.

Outra questão dizia respeito às Comunidades Eclesiais de Base, uma igreja católica muito presente. Porém, as CEB's acabam repentinamente com as mudanças na direção da igreja e a expulsão dos ideólogos da Teologia da Libertação. Este vácuo só ajuda a organização do tráfico a tomar conta da situação. Antes ela era bastante limitada. As associações de moradores mantinham atividades políticas e ligações com as Comunidades Eclesiais de Base, instituindo limites claros. Os adultos chegavam para os jovens que atuavam no tráfico e diziam: "Não venha para cá barbarizar; esconda esta arma".

No processo de redemocratização, os partidos políticos, principalmente PT, PDT e PMDB, começam a disputar as associações de moradores, que anteriormente mantinham a proposta de ser apartidárias. Com as eleições, houve um afastamento de alguns moradores, que começaram a desconfiar daqueles que se candidatavam e viravam vereadores, deputados. Estes entravam na mesma classificação dos políticos interesseiros, que chegavam em busca de votos e depois se esqueciam do que haviam prometido. Até meados da década de 80, as associações de moradores ainda eram muito fortes. Existiam, inclusive, federações.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** E as ONGs?

**Alba Zaluar:** Começam a surgir no final dos anos 80.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** Como são as relações entre as associações de moradores e estas novas instâncias?

**Alba Zaluar:** Muito tensas. Nas favelas onde havia projetos de ONGs, as associações se ressentiam, pois achavam que perderiam seu lugar. As associações viram diminuir seu poder político e sua capacidade de serem mediadoras entre o governo, os políticos e os moradores.

As ONGs chegaram com outro modelo: o do trabalho remunerado. Conseguiam verbas de empresas, de fundações internacionais. Nas associações sempre existiu o trabalho voluntário. Houve, então, uma mudança nos interesses de quem ia para a associação: passaram a querer, também, ter projetos, verbas, remuneração. Isto facilita a entrada de traficantes e, posteriormente, da milícia, no final da década de 90, para tomar conta destas associações.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** Há trabalhos orientados por Ruth Cardoso, em que se observa um processo de institucionalização dos movimentos de reivindicação urbana, tais como movimentos de saúde, loteamentos clandestinos, defesa do favelado, luta contra o desemprego etc. Se, quando surgem, estes movimentos proclamam sua independência dos partidos políticos, no final da década de 80 isto mudará. A pergunta que se colocava era: com a institucionalização, haverá um afastamento em relação à população? Como se dará esta relação dos representantes dos movimentos, agora dentro dos partidos políticos, e suas bases? Isto ocorreu com as associações de moradores no Rio de Janeiro?

**Alba Zaluar:** Quanto às associações de moradores, o problema é que esta institucionalização quase que se reduziu à obtenção de verbas para pagamentos do pessoal que nelas trabalhava.
As associações faziam, inclusive, negócios imobiliários: expulsavam gente, alugavam ou vendiam as casas. É claro que não se pode generalizar e dizer que todas as associações passaram por este processo.

Houve uma CPI, no Rio, nos anos 90, e naquela ocasião me disseram que 50% das associações de moradores estavam nas mãos do crime organizado e 50% não. Nunca mais ouvi falar de um levantamento semelhante. Fiz um levantamento dos domínios nas favelas do Rio de Janeiro. A Milícia em maio de 2009 dominava um número maior de favelas do que o Comando Vermelho. Em termos de área ainda é o Comando Vermelho. Se juntarmos o Comando Vermelho, o Terceiro Comando e o ADA (Amigos dos Amigos), os comandos do tráfico continuam dominando o maior território da cidade. Há na cidade, então, a Milícia, ligada à polícia, o Comando Vermelho, aliado do PCC de São Paulo, o Terceiro Comando e a ADA, uma dissidência do Comando Vermelho.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** Como você vê os ataques do PCC, em São Paulo, a agências bancárias, lojas comerciais, abrangendo vários bairros da cidade?

**Alba Zaluar:** Isso acontece por conta da capacidade do PCC de coordenar várias ações simultaneamente em diferentes áreas da cidade. No Rio de Janeiro o que acontecia, mas é cada vez mais raro, era o tráfico descer para as adjacências da favela, fechando ruas, queimando ônibus. Como as favelas estão espalhadas pela cidade toda, isto é visível. Todos escutam barulhos de tiros, mas de certa forma continua sendo algo distante porque está lá na favela. Nunca houve um impacto na cidade toda porque são vários comandos no Rio. É uma desvantagem para quem mora na favela, pois os conflitos armados entre os comandos são constantes.

Agora mudaram a política de segurança. Tudo indica que estão conseguindo conter mais os traficantes. Ocuparam algumas favelas pacificamente. No entanto, há muito que melhorar na abordagem policial, na relação com os moradores.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** E a estrutura das instituições policiais? Estamos caminhando para uma polícia mais democrática?

**Alba Zaluar:** Enquanto permanecer uma estrutura institucional baseada em um distanciamento enorme entre os oficiais e a tropa haverá poucas chances de termos uma polícia mais civilizada. Não há comunicação. Quem vai conversar com o soldado é o cabo e o sargento. Não é um ambiente de profissionalismo, que exige mais conhecimento técnico e mais troca de informações.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** Precisamos investir na polícia investigativa?

**Alba Zaluar:** Quem deveria cuidar do tráfico é a polícia investigativa. Isto abriria a possibilidade da ocupação se dar sem o confronto armado.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** E sobre o envolvimento da população com políticas de segurança pública?

**Alba Zaluar:** Isso se dá pela vizinhança. Acabei de escrever um artigo, que está na revista Novos Estudos CEBRAP, sobre a eficácia coletiva, discutindo a importância de se entender as organizações vicinais nas suas ligações com o institucional, ou seja, a articulação entre o privado, o paroquial e o público.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** Quais as diferenças entre os desafios para a abordagem etnográfica quando você começou suas pesquisas e agora?
**Alba Zaluar:** São enormes. Agora a negociação para entrar é difícilima e é preciso pedir licença. Eu não tive que pedir licença em Cidade de Deus. Claro que vieram sondar, queriam saber o que estava fazendo ali, não diretamente, mas através de moradores. Hoje não: "Não queremos alcaguete aqui". Ou, então, já começam atirando. Para fazer a pesquisa sobre vitimização, chegamos a pagar um "guia" para fazer a intermediação. Fizemos duas pesquisas: uma na cidade toda e outra só nas favelas: 660 questionários em favelas e 3340 na cidade toda. Ao final 4000 questionários. O questionário é muito completo. Começa com informações pessoais, idade, sexo, ocupação profissional, renda, vai para a família, relações entre vizinhos, deterioração urbana e os crimes que o indivíduo vivenciou. Os principais são furto, roubo, homicídio, agressão física e sexual. E há perguntas do gênero "você ou alguém da sua casa foram agredidos por um policial militar?". Há uma bateria só sobre a polícia: polícia militar, civil e guarda municipal. No Rio, a polícia civil melhorou muito: fizeram muitas contratações, pessoal profissional, biólogos, químicos, engenheiros, psicólogos. A polícia tem que trabalhar de modo interdisciplinar, precisa de profissionais de todas as áreas. A polícia militar não fez isso.

**Lilian de Lucca Torres (NAU):** As favelas hoje, no Rio, podem ainda ser consideradas como parte integrante do tecido urbano ou, ao contrário, constituem um espaço com regras, dinâmicas e problemas à parte e, desta forma, sujeitas a políticas públicas diferenciadas?

**Alba Zaluar:** Fazem parte do tecido urbano principalmente nas áreas mais pobres da cidade. Com as intervenções realizadas na favela-bairro não há mais diferenças entre o asfalto e a favela. Em alguns subúrbios, as favelas são até melhores que o asfalto, porque o subúrbio está muito deteriorado. A favela continua sendo o espaço onde as pessoas não são proprietárias. Portanto, ali podem ser expulsas e perder os imóveis onde moram. São lugares onde não houve ainda efetivação do título de propriedade. É um processo extremamente lento, com muitas complicações legais. Da última vez que tomei conhecimento eram 5% de habitações legalizadas. Por isso a milícia e o tráfico podem participar dos negócios imobiliários. Certas associações de moradores levam uma parte de todos os negócios imobiliários. Há também loteamentos, em geral irregulares, mas que não são considerados favelas pelo IBGE.

Mas, esta ausência de infra-estrutura urbana não é o maior problema da favela. O problema é a falta de título, que fragiliza o poder do morador sobre sua habitação, podendo ser muito facilmente expulso. Então, só se consegue entrar pela rede de poder que se estabeleceu.

Temos que parar de falar que favela é solução. A favela só está aumentando os problemas dos pobres na cidade. O favelado é muito prejudicado por estas estruturas de poder. Está pagando cada vez mais caro pela moradia, tendo que se submeter a estes poderes.

## AUTORES

LILIAN DE LUCCA TORRES

Antropóloga, docente da FAAP e Pesquisadora Associada do NAU - Núcleo de Antropologia
Urbana da USP
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