J.R.: Yo no hablé mucho con Augusto Salazar, quién hablo mucho con él es Raúl Vargas. Es que Augusto partió muy pronto, en el año 1964.

C.B.: Bien, lo que me interesa es su papel en la comisión de la reforma educativa… ¿Usted la manejó no?

Yo participé en la comisión de la reforma, pero la comisión de la Reforma fue muy larga, muy amplia, y teníamos roles distintos. Participé mucho en la reforma docente dentro de la reforma, mucho en el entrenamiento de los entrenadores de la reforma educativa y después, asumí la dirección general de la comisión educativa, fui director de la comisión, y mi trabajo allí fue entre los años 72 y 77.

Ud. también participó en la conceptualización de la “Extensión Educativa”. Me interesa mucho este tema de la Extensión Educativa, debía ser difícil asumir su dirección bajo un gobierno militar…

El gobierno de Velasco Alvarado fue un gobierno muy contradictorio, fue un gobierno con una cúpula militar progresista, que quería cambio, la inteligencia del conjunto militar fue convocar a civiles con gran personalidad, con autonomía, y dejarlos trabajar. Augusto Salazar Bondy a la comisión de la reforma educativa, nunca le pusieron palabra al hacer la propuesta que está en el libro azul, o sea fue un gobierno militar atípico. Su organización militar hizo que todos los ministros fuesen militares pero había una gran originalidad de este proyecto que era una originalidad de cambio, a la sume de Velasco, no por Velasco mismo sino por un conjunto de antecedentes donde está el CAEM – el Centro de Altos Estudios Militares -, el hecho de la lucha militar contra las guerrillas en la época que gobernaba Belaunde Terry… Entonces, toman la conciencia de estos militares que combaten en las guerrillas sobre las condiciones de pobreza de los campesinos y la injusticia social que suscitaba el gamonalismo. Esta toma de consciencia concreta en un documento llamado “Plan Inca” era absolutamente progresista. Esta experiencia militar es tan distinta de las otras experiencias americanas que se señalaba que para Estados Unidos era más complicado el proceso peruano que el proceso cubano, porque el proceso cubano era muy ideologizado, era una opción comunista, una opción socialista muy clara, y una opción de tratar de convencer a los núcleos contestatarios en cada país de la lucha armada. El caso peruano era una institución militar la que estaba en una postura antiimperialista y progresista. El temor de los Estados Unidos era que esta postura pudiese prender en otros ejércitos de América Latina, particularmente con el uruguayo, en ese sentido hay que admirar esta situación o sea los militares que gobernaron, toda la cúpula, no era cualquiera cúpula, era una núcleo que había tomado conciencia de la necesidad de cambio, y de cambio profundo en el país. Entonces parte de ellos hicieron una convocatoria a núcleos muy de izquierda, conceptualmente hablando, a trabajar con ellos. Salazar Bondy, formaba parte del MSP, un partido de izquierda orgánica muy sobrio. Se convoca a Walter Peñaloza, caracterizado por ser un buen director de la Universidad Nacional de Educación La Cantuta, se convoca a gente como Leopoldo Chiappo, psicólogo progresista… Se pide que la iglesia designe a un representante y convocan a Ricardo Morales Basadre, un jesuita muy lúcido.

¿Y usted? ¿Por qué?

Yo era muy joven en esa época… yo había trabajado, primero, como maestro de escuela primaria y luego como educador en la educación secundaria, en Arequipa, en Nazca. Pero después pasé a trabajar en el programa de la reforma agraria, en la Sierra Central, conduciendo un centro de capacitación campesina. En esa reforma agraria iniciada en el gobierno de Belaunde se había expropiado dos cientos mil hectáreas de la hacienda Bolan y de ese núcleo de comunidades parece que se organizó un centro de capacitación campesina y yo lo conduje. En ese entonces tenía 24/25 años, esa fue mi experiencia previa a la opción de ingresar a la reforma educativa. Antes estuve en SINAMOS - el Sistema Nacional de Apoyo a la Movilización Social - el núcleo político más duro del gobierno de Velasco, yo obtuve la dirección de capacitación, pero cuando hay un cambio en la decisión general de la Extensión Educativa, me convocan para conducirla. Entonces, la Extensión Educativa obedece a una idea muy clara de la reforma que se implementa: la educación no se da solo en la escuela. Realmente la reforma educativa de Velasco se adelanta mucho a ideas que fueron cambiadas con el tiempo, en 1980. Fue una reforma educativa que se hace, básicamente, con educadores peruanos, no hay ninguna intervención de entidades tipo banco mundial, la UNESCO no participo en esta reforma y más bien la UNESCO debió de esta reforma… Entonces esa idea de la Extensión Educativa obedece a que la educación no formal puede ser muy importante, la educación que se desarrolla en la comunidad, con la comunidad… Y yo no recuerdo haber tenido ningún problema para llevar adelante, desatar fuerzas en materia de educación no formal. No olvidemos que la reforma plantea una organización tipos Núcleos Educativos Comunales (NEC), en esos núcleos participaban los docentes, los padres de familia, la comunidad. La Extensión Educativa formaba parte de una concepción muy clara de la reforma en el sentido que siendo muy importante la escuela, muy importante la transformación de la educación inicial y básica, esta idea de una educación no formal donde los medios de comunicación social cumplían un rol clave se canaliza a través de la Extensión Educativa.

¿Al ser la iniciativa de un gobierno militar, no fue criticada la Extensión Educativa por ser una forma de propaganda?

Sí… Todo gobierno, sea militar o civil siempre tiene gente favorable o gente desfavorable… Pero, es cuidoso, la idea generalizada, alimentada por medios de comunicación de la derecha peruana, hacen de Velasco una especie de bestia negra del país; sin embargo, el gobierno de Velasco fue uno de los escasísimos que la historia del Perú recuerde donde la gran masa marginada estaba con el gobierno y los núcleos más afectados estaban en contra de él, la llamada oligarquía. Velasco significó un quiebre real de la oligarquía peruana, la desaparición de latifundios, la desaparición de enclaves absolutamente injustos. Entonces, esta oposición tenía dos vertientes: la radical oposición de la oligarquía afectada, que utilizaba los medios de comunicación, y la radical oposición de la extrema izquierda que pensaba que la única alternativa era la guerrilla propiciada por Cuba… eso se dio en este marco de lucha política.

¿No hubo propiamente oposición a la Extensión Educativa?

No. Nosotros hicimos por ejemplo Unitaria, Unitaria era un movimiento que partía de utilizar los Núcleos Educativos Comunales al uso de los Centros Educativos Locales, en la época de las vacaciones de noviembre a marzo, para que allí acudan y se conviertan en docentes, los zapateros, los sastres, las amas de casa. Fue un movimiento exitoso, durante tres años todo eso funcionó. Además, en la Extensión Educativa hicimos un esfuerzo muy grande por el buen uso de los medios de comunicación social, promovíamos sesiones de audiovisión crítica donde analizábamos – padres de familia, alumnos… – telenovelas, series… Más aún, con el canal del estado pudimos hacer programas de televisión dedicados a niños hechos con personajes peruanos… Y yo recuerdo, mis hijos se educaron con estos programas y hasta ahora lo recuerdan por ejemplo personajes como en las series armadas donde el superhéroe era cuestionado. Había un programa donde el pueblo había sido inundado y pedían que venga superhéroe de los cielos, pero no llega superhéroe. Entonces un día hay el comunal que dice “Bueno, organizámonos”, se organiza la comunidad y logra. Cuando llega superhéroe, ya no le hacen caso. Este tipo de diversiones donde el eje era la organización popular, la dignidad de las personas, fue pan de cada día. Eso no ha vuelto a repetirse en el país.

Y ¿quiénes eran las personas, los docentes o universitarios, con quienes trabajó Ud. en la Extensión Educativa? Porque leí Crónica de una reforma de Emilio Barrantes, el libro está dividido en distintas partes, según los polos de trabajos adentro de la reforma. En cada parte aparecen los nombres de quienes trabajaron adentro de la comisión de la reforma pero no en la parte que trata de la Extensión Educativa.

Bueno, no tenían por qué aparecer los nombres. El piso nuestro era el piso dieciocho y era un núcleo intelectualmente muy potente, con mucha gente, muy libre pensadora. Teníamos tres unidades: una de comunicación social, otra de trabajo con núcleos, y otra de promoción de valoración de la mujer, promoción de fascículos… etcétera. Seguramente no aparecen ningunos de estos nombres en la crónica que escribió Emilio Barrantes. Esta persona era un intelectual orgánico, un intelectual famoso… Sin embargo, pasaron los años y varias de estas personas han tenido un rol esencial. Por ejemplo Rafael León; Rafael León es el principal cronista turístico del país. Tenemos personas, como, pero ya murió, Juan Larco, miembro de teatro. Dirigió durante veinte años la revista Quehacer de DESCO. Teníamos allí a Rafael Drinot, Drinot es un intelectual que vive hoy en día entre Paris y Londres; teníamos allí a Armando Sánchez Málaga, Armando Sánchez Málaga fue director del orquesta sinfónica nacional… Juan Acevedo, es uno de los mejores caricaturistas del Perú. Este núcleo docente y varias personas más trabajaron en la Extensión Educativa y éramos muy jóvenes en aquel entonces. Así que no tienen que aparecer en la crónica que hace Barrantes. A nosotros nos decíamos “el piso rojo” (reír), porque todo salía de los moldes, más aún, mi salida de la Extensión Educativa fue con motivo del cambio de gobierno. El cambio de gobierno significó la contra-reforma educativa. Llega Morales Bermúdez y pone en la Extensión Educativa gente absolutamente conservadora. Y ¿qué hizo la contra-reforma? Parte de mi salida fue cuando el ministro de la educación de entonces, quien era Elespuru, va hasta mi piso y ve una exposición de diapositivas sobre la revaloración de la mujer. Las diapositivas tenían esta tesis: hay una reforma agraria y la mujer campesina no ha sido desvelada, la mujer campesina sigue levantándose a las cuatro de la mañana, sirve al marido, a los hijos, y además trabaja en el campo. Este hombre, que era bastante limitado, vio eso y nos acusó de estar llevando la lucha de clases. Este señor se dirige a mí y me dice “usted tiene dieciocho comunistas en este piso, quiero que Ud. me de mañana mismo la relación de estas personas.” Le dije “Encantado, al día siguiente se lo dará, que no se preocupe el ministro.” Al día siguiente había sido revocado, y de todo, fue un verdadero descalabro.

Yo como pasó después, ¿usted se fue?

Fui, me salí, fue terrible porque tenía cuatro hijos y sin trabajo… y a fin de cuentas me llamó la UNESCO para escribir sobre la parte no formal de la reforma educativa y entonces inicié una vida internacional fuera del país. Para mí es un orgullo haber trabajado en esta reforma educativa. El gran problema es que esta reforma se aplicó solo tres años y después vino la desfiguración de la reforma.