Entretien du 26 mai 2023 mené par Ingrid Hayes (IH), avec Danielle Tartakowski (DT) et Michel Pigenet (MP), sur le mouvement de contestation de la réforme des retraites

Q1 IH : Il semble qu'on atteigne la fin d'un cycle de mobilisations. Mais peut-on vraiment considérer que la séquence est derrière nous ?

DT : Après la mise en échec de la tentative du groupe LIOT à l'Assemblée nationale visant à l'abrogation de la réforme fixant à 64 ans l'âge de la retraite, le 8 juin, une page s'est indéniablement tournée. Il en est toutefois de la mobilisation qui s'est déployée durant près de six mois comme il en a été du mouvement des Gilets Jaunes. S'il y a bien eu un moment où on pouvait considérer que ce mouvement était terminé, les questions qu'il a posé et les formes de mobilisation et d'engagement qu'il a initié sont loin d'avoir complètement disparu.

S'agissant de la mobilisation contre la réforme des retraites et plus généralement de tout mouvement social, il n'est au demeurant jamais pertinent de parler au passé dès lors qu'il convient de mesurer quels effets ces mouvements produisent dans la durée, des effets pouvant être multiples, à divers niveaux. Dans le cas qui nous concerne ici, on peut en discerner certains. Comme il l'a déjà fait avec les Gilets Jaunes, Emmanuel Macron a déplacé le terrain et les interlocuteurs, en cédant sur certains points, s'agissant par exemple des bourses étudiantes et du SNU, même s'il a renoué avec un certain flou peu après. Elisabeth Borne qui a, pour elle, amorcé ce qu'on ne saurait qualifier de négociations, en privilégiant le bilatéral à l'intersyndical s'est heurtée à des syndicats parlant toujours d'une même voix et porteurs d'exigences offensives. Et qu'adviendra-t-il à plus long terme politiquement, d'autant que si nous avons toutes et tous en tête des hypothèses tragiques, le pire n'est pas toujours sûr !

MP : Sur le vote, l'entrée en application de la retraite à 64 ans, à mon avis, c'est joué... Mais ce qui continue, ce sont les acquis de la mobilisation. Question typiquement historienne des dynamiques transformatrices, des effets cliquets, auquel n'échappe pas le mouvement des retraites. Le phénomène s'est vérifié lors des précédentes mobilisations. En cela, penser que le temps fort de la séquence retraite est passé n'interdit pas de chercher à voir et à comprendre comment ce qu'elle a enclenché continue de travailler.

DT : Il convient de surcroit de prendre en compte le niveau de la crise politique atteint ces derniers mois. L'irruption de cet acteur qu'est le groupe LIOT dont rares sont ceux en qui avaient une claire connaissance et sa soudaine centralité témoigne d'une situation qui échappait aux cadres classiques. Les manœuvres en chaîne contre son projet de loi ont attesté d'une panique ahurissante, qui s'est déployée au grand jour, avec des changements de position de minute en minute. Elles l'ont assurément emporté au final, mais le fait même que la proposition de LIOT ait été capable de mettre le gouvernement en transe alors même quand on ne saurait pourtant dire que la révolution était aux portes indique une situation de crise qui ne va pas s'estomper facilement.

MP : L'essentiel, sinon l'étonnant, à mes yeux, c'est la résonnance d'un mouvement social, qui par les questions qu'il soulève, les problèmes qu'il pose au gouvernement, débouche sur une critique de fond des institutions. Il y a là de quoi nourrir une crise de régime qui, pour ne pas être nouvelle, interpelle comme jamais, non plus seulement le personnel politique et les détenteurs du pouvoir, à commencer par le Président, mais questionne la légitimité démocratique des institutions de la Ve République.
## Q2 IH : Cela repose à nouveau frais la question du rapport entre démocratie sociale et démocratie politique.

**DT** : D'une certaine manière, c'était déjà vrai avec les Gilets Jaunes. Il est important de constater que les deux derniers grands mouvements qui ont eu lieu dans ce pays, de nature assurément différente, ont centralement posé les questions qu'évoque Michel Pigenet quoiqu'en termes distincts. Le mouvement contre la réforme des retraites pour nous en tenir à lui atteste d'une nouvelle manière d'interroger les rapports du syndicat au politique. Il ne s'agit pas des rapports partis-syndicats, mais de la place du syndicalisme dans ce qu'on appelle la politique et par là même de la définition en acte de politique et de démocratie.

**MP** : On peut commencer par un constat : le mouvement est à la fois social et syndical, les deux notions ne se confondant pas. Il ouvre sur des questions institutionnelles et de régime, mais court-circuite et s'émancipe des repères partisans, « politiques » au sens politicien du terme.

**DT** : Au terme des années 1970 et durablement, la CGT et la CFDT ont opéré en des termes différents une mise à distance du politique, qu'elles ne comprenaient au demeurant pas dans les mêmes termes. Ce recentrage tel qu'on l'a qualifié était plus complexe pour la CFDT dès lors qu'elle s'est essayée peu après à l'élaboration d'une stratégie social-démocrate à la française, supposant un relai politique. La main que Laurent Berger a tendue à Emmanuel Macron lors de son premier quinquennat constituait une déclinaison de cette stratégie qui n'a finalement pas trouvé d'interlocuteur. Le présent mouvement se distingue en ce qu'il a fait surgir centralement des questions institutionnelles et politiques, comprises au sens large, en posant l'urgence et la nécessité d'une « véritable démocratie économique et sociale », pour reprendre les termes du Conseil national de la Résistance, sans qu'il y ait eu l'ombre d'une négociation ou même d'une réflexion commune avec des organisations politiques au demeurant en bien mauvais état. Les questions posées et mises en œuvre par le mouvement syndical après l'avoir été, plus confusément, par les Gilets Jaunes, ont permis de désigner la centralité du lieu où il conviendrait d'agir pour reconstruire un compromis social et de dessiner, ce qui devrait être le lieu d'une reconstruction politique, ici dans son acception du terme plus classique, sans les organisations syndicales se posent en acteurs politiques dans cette étroite acception.

## Q3 IH : Quels éléments vous apparaissent neufs dans ces mobilisations ?

**MP** : Il y a des aspects communs avec 2010, notamment. Sauf que, depuis 2010, et c'est là qu'est la dynamique évoquée tout à l'heure, on a une situation sociale qui a continué de se dégrader, une protection des salariés qui s'est réduite, et puis on a six années d'expérience macronienne. C'est ce qui fait qu'en dépit du déjà vu, la mobilisation de 2023 est inédite. Il y a eu, aussi, les Gilets Jaunes, qui se sont intercalés, avec une âpreté, une insolence et une détermination littéralement détonantes, en rupture avec les protestations des années précédentes, massives, mais quelque peu « émoussées ».

**DT** : Je souscris tout à fait à ces propos. Je voudrais ajouter une chose sur les Gilets Jaunes. Les Gilets Jaunes ont considéré qu'ils avaient perdu, et il est vrai que s'il s'agit du RIC ou de la démission de Macron, c'est indéniablement le cas. Mais cela a quand même été le premier mouvement depuis 2002, ou 2006 si l'on prend en compte le CPE, mobilisant des acteurs d'une autre sorte, capable de contraindre un gouvernement à des reculs et des contournements alors même que la défaite de la grève des cheminots paraissait ouvrir une voie royale aux orientations macroniennes. Mais les Gilets Jaunes, qui n'étaient pas un mouvement structuré, ont été incapables de construire leur sortie de crise et de
capitaliser quand le mouvement syndical, dans la longue durée de son histoire et, plus généralement, les organisations ont toujours eu à cœur d'assurer la sortie de crise.

**MP** : À mon tour de souscrire à ce que dit Danielle. J'ajoute un aspect qui me semble très important : les Gilets Jaunes ont fait peur. Et tout le monde a vu que le pouvoir avait peur et ça était dans les têtes des manifestants et des grévistes de 2023. Ensuite, les syndicats sont conçus pour agir dans la durée, assurer des continuités et cumuler des expériences. Et, donc, donner des suites. Sans préjuger de ce qu'elles seront et si elles seront à la hauteur du mouvement qui vient de se produire... Qu'en sera-t-il, ainsi, de l'expérience acquise par l'Intersyndicale ? de la gestion des attentes nées de la mobilisation ?

L'Intersyndicale constitue, elle-même, une nouveauté majeure. Au départ, sa raison d'être réside dans son objectif unique : le retrait du projet de loi sur les retraites. Sauf qu'au fil d'une mobilisation propre à éprouver sa solidité et la loyauté de ses membres les uns envers les autres, l'Intersyndicale s'est trouvée, un peu malgré elle, porteuse d'autre chose. Chacun de ses membres a compris que le premier qui s'en écarterait, d'une manière ou d'une autre, le paierait cher. En incarnant la mobilisation, qu'elle encadrait et représentait, elle l'a encouragé. Cela dit, on oublie souvent qu'en 2010 toutes les organisations syndicales s'étaient rassemblées et le sont restées plusieurs mois. Le mouvement de 2010 démarre au printemps, il saute l'étape difficile de l'été, reprend à l'automne et tient jusqu'en novembre. Précisons qu'il prenait la suite des initiatives de 2009, marquées par un premier mai commun et la tentative d'élaborer un large programme revendicatif commun. Autrement dit, tout n'est pas neuf ni plus fort en 2023, excepté cette intersyndicale, dans les formes qu'elle prend et l'image positive qu'elle renvoie d'elle au public.

Dernier point, si le mouvement de 2023 a d'abord mobilisé des salariés, dans pas mal d'endroits des artisans l'ont rejoint, parfois aux côtés de leurs compagnons. Sans exagérer l'ampleur du phénomène, il témoigne de solidarités retrouvées sur un terrain que le développement simultané du syndicalisme et de l'Etat social avait longtemps rendu propice aux incompréhensions, sinon aux oppositions. Solidarité interclassiste et, pour partie, générationnelle de petits employeurs qui se disaient : "Si, moi, à 64 ans, je ne pourrai plus être sur les chantiers, mes compagnons ne pourront pas l'être davantage. C'est normal que je manifeste avec eux". Sauf que, dans ce cas précis, ils manifestaient avec des syndicats de salariés.

**DT** : L'autre élément neuf, c'est sans doute Emmanuel Macron, et sa ferme volonté de ne pas se placer en interlocuteur, de ne pas saisir la main tendue par la CFDT, et plus précisément par Laurent Berger, qui s'est trouvé pris à contrepied par son congrès qui a imposé le refus des 64 ans. En des temps où plus personne ne théorise je ne suis toutefois pas sure qu'on puisse parler d'une stratégie macronienne. Méthode et pragmatisme tout au plus.

**MP** : Reste, en effet, le cas Macron. En France et en Europe, il a mis dans l'embarras plus d'un de ses partisans, alliés et homologues. Beaucoup qui partagent ses objectifs ont pu penser que la méthode choisie allait dans le mur. Là, merci la constitution et sa lecture présidentialiste, validée par un Conseil constitutionnel incapable de proposer une sortie démocratiquement honorable.

**Q4 IH** : Cela ne leur donne-t-il pas d'importantes responsabilités, dans une situation où la crise du syndicalisme est loin d'être surmontée ?

**MP** : Si l'Intersyndicale a su représenter le mouvement social, elle ne pouvait en résumer la complexité et les potentialités, dont beaucoup, probablement, nous échappent encore. Pour ce que
nous en savons, la mobilisation a concrétisé l'existence d'une « majorité sociale », dont les sondages témoignaient à leur façon, avec une belle régularité depuis des années. Sur des questions sociales essentielles, de fortes majorités, non seulement s'opposent aux régressions, mais se prononcent en faveur de progrès et d'avancées significatives, cela indépendamment de préférences et de clivages politico-partisans, dont les ancrages sociaux n'ont cessé de s'estomper au fur et à mesure que s'amoindrissaient les enjeux sociaux des luttes politiques. En 2023, hormis pour le bloc macroniste, la segmentation des sensibilités politiques échoue à fournir une grille de lecture pertinente aux majorités qui expriment leur compréhension ou leur soutien au mouvement, à ses objectifs comme à ses formes d'action, y compris quand les poubelles ont commencé à brûler. De fortes minorités admettent ainsi le recours à la violence face aux forces d'un ordre à la légitimité contestée.

Que cette absence de références partisanes découle d'un refus explicite du politique ou traduise l'incapacité des partis actuels à dégager une issue crédible est une autre question. Elle n'invalide pas la portée éminemment politique d'un mouvement, dont on a noté la dimension critique des institutions et l'ouverture sur des débats concernant les modalités de la démocratie sociale, son articulation à la démocratie politique et au système représentatif. Mais ce qui a fait le succès du mouvement contribue, maintenant, à sa faiblesse, du moins aux incertitudes quant à son devenir. Ici, la responsabilité des syndicats est considérable. Efficaces dans la définition de tactiques accordées aux exigences d'une lutte défensive, il leur revient de répondre, désormais, à des attentes d'un autre ordre, indissociables de perspectives politiques et stratégiques. En sont-ils conscients et sont-ils disposés à franchir un pas assurément audacieux ? C'est difficile à dire au regard des limites que s'était fixées l'Intersyndicale et, à l'inverse, des déblocages survenus au feu de l'expérience acquise par ses membres. Tout comme il est difficile de saisir, aujourd'hui, ce que ses diverses composantes en retiennent, qu'il s'agisse de leur rôle propre et des relations à entretenir avec les autres organisations. Une chose est sûre, le mouvement a fait bouger les lignes, tant du côté de la frontière entre syndicalisme d'accompagnement et syndicalisme de mobilisation, qu'à l'intérieur de chacune d'elles. Au sortir de la séquence, le paysage syndical est différent de ce qu'il était auparavant.

Les responsabilités présentes des syndicats ne sont pas moins majeures, pour tout ce qu'on a dit de la phase qui s'achève, mais encore si l'on considère qu'ils demeurent, en dépit de nombreuses plumes perdues depuis des décennies, les ultimes organisations de masse du pays, les rares en mesure de fournir des cadres d'éducation et de promotion, d'expression d'attentes et d'aspirations populaires, d'élaboration de revendications, de tactiques et de stratégies de mobilisation du salariat, etc.

De ce point de vue, le congrès de la CGT, tenu en plein mouvement, a confirmé, à travers des tensions ou des votes inédits, la persistance de faiblesses et d'impasses sur fond de double réaction identitaire et fédéraliste. Il a conforté des prés carrés fédéraux parfois sans grand rapport avec les réalités du salariat actuel, écarté l'examen à chaud des difficultés de la mobilisation, notamment à propos de l'objectif de « blocage du pays », et ne s'est guère interrogé sur les atouts et les conditions d'une interprofessionnalité au fondement de la Confédération. Sans doute n'est-il pas anodin que la large majorité obtenue dans l'urgence se soit faite sur un texte débarrassé de toute référence à l'initiative « Plus jamais ça »<fnref n="1" /> et silencieux sur un éventuel rapprochement avec Solidaires et la FSU.

DT : Deux questions s'interpénètrent. Il s'agit d'abord de savoir si l'intersyndicale et les rapprochements qui se sont opérés sur le terrain de la mobilisation ont été des événements circonscrits

<footnote n="1">¹ Collectif de responsables de 18 organisations, dont la CGT aux côtés d'autres syndicats (Solidaires, FSU, Confédération paysanne, etc.) et d'associations telles que Greenpeace, Attac, Oxfam, signataires d'une tribune publiée à la fin mars 2020 contenant diverses propositions en faveur d'un « futur écologique, féministe et social ». Outre certaines des mesures préconisées à propos du nucléaire, le défaut de consultation des instances confédérales suscita des critiques au sein de la CGT.</footnote>
dans le temps, destinés à disparaître avec la séquence qui les a vus naitre, ou s'ils sont susceptibles de modifier profondément les liens entre forces syndicales, dans un contexte redéfini par le congrès de la CGT. « Plus jamais ça » était une initiative volontariste, ce n'est pas nécessairement péjoratif mais impulsée par en haut. Il en était de même pour le projet d'Etats généraux du syndicalisme porté par la CGT, Solidaires et FSU, auxquels la CFDT aurait été conviée si elle le voulait. Ces orientations par en haut et à dimension théorico-pratique sont entrées en collision avec un mouvement social qui posait certaines de ces mêmes questions sur un tout autre mode, dans un rapport de forces redéfini par l'existence de l'intersyndicale et la place inattendue de la CFDT. En un sens, personne n'était à sa place habituelle, ce qui a été un des facteurs de durée et a sans doute contribué à limiter les dégâts lors du congrès de la CGT, en aboutissant sur une solution de compromis à chaud, que nul n'attendait. Difficile cependant de dire ce que sera la suite. Le congrès de la CGT a mis un coup d'arrêt aux réorientations envisagées cependant que le mouvement a modifié la perspective et sans doute enclenché de nouveaux processus. Les mois à venir seront sans doute marqués par des tensions divergentes en fonction des terrains d'action et de leurs échelles.

MP : Sur l'Intersyndicale : il me semble que la CFDT a pris la mesure, dans le mouvement comme au sein de l'Intersyndicale, de ses responsabilités de « leader », quand bien même sa première place repose sur quelques dizaines de milliers de voix. Au fil des semaines, la centrale a rompu avec un long passé de challenger d'abord soucieux d'affirmer sa singularité face à une CGT dominante et à des concurrents « réformistes » auxquels elle disputait le rôle d'interlocuteur privilégié du patronat et du gouvernement. En 2023, la CFDT, de par son opposition frontale au projet gouvernemental, a pris sa part dans l'intégration et la conciliation des divers points de vue exprimés au sein de l'Intersyndicale et la fabrication d'un robuste consensus. À l'inverse, si la CGT a confirmé ses capacités de mobilisation dans la rue et d'engagement dans des grèves stratégiques, certains de ses militants semblent s'être mis en position de challengers prompts à souligner leurs différences, tant vis-à-vis des « réformistes » qu'à l'égard de leur direction confédérale, cette fois dans la perspective du congrès.

DT : Avec un bémol, le fait que Philippe Martinez et Laurent Berger avaient en commun de parfois définir des stratégies sans être forcément en phase avec leurs organisations. D'où d'ailleurs le renversement au congrès de la CFDT et les contradictions au sein de celui. Cela pose plus fondamentalement la place du confédéralisme aujourd'hui. Or, s'il n'y a plus de confédéralisme, on se retrouve dans la situation de l'Angleterre et de l'Allemagne réduites à des mouvements catégoriels.

**Q5 IH : Quels commentaires vous inspirent les formes prises par les mobilisations, notamment les manifestations et la place de la grève ?**

DT : Nous savons bien que ce qui a permis des grandes avancées en France, ce sont les grèves généralisées plus que les grandes manifestations, quelle qu'en soit l'importance ou l'articulation des deux. D'où les limites des effets du mouvement de novembre-décembre 1995, même si la « grève par procuration » a permis de ralentir l'offensive néo-libérale. C'est à nouveau très net cette fois quand bien même il convient de ne pas minimiser les grèves advenues. Les manifestations ont été massives, correspondant en partie à ce que Laurent Berger a qualifié de « manifestations citoyennes », destinées à donner corps à l'opinion publique. Mais l'expression porte en elle ses limites. Si le soutien de l'opinion publique est un indispensable atout de tout mouvement social, je reste persuadée que l'interruption de la production et ses conséquences économiques demeurent l'arme entre toutes des salariés. C'est quand le mouvement est de nature à bloquer le système économique qu'à un moment
donné, force est de trouver des compromis, au regard du patronat. J'ai du reste été attentive à l'article du *Financial Times* qui conseillait aux investisseurs de ne pas trop s'impliquer en France dès lors que le gouvernement n'était pas capable de tenir ses troupes, même si, bien sûr, il ne saurait s'agir de les tenir pour des alliés et que ce sont ceux-là même qui ont agi dans la crise grecque. Mais on voit qu'à un moment donné le mouvement suscité par la politique à marche forcée de Macron devient contradictoire au regard même des interlocuteurs au profit desquels il dit devoir agir.

MP : Oui. D'un certain point de vue, Macron a allumé la mèche de la contestation, au grand dam de ceux qui, en Europe occidentale, partagent ses orientations, mais ont pu s'inquiéter d'une éventuelle propagation de la contestation sociale au-delà de l'Hexagone. C'est un fait que la mobilisation française fut attentivement suivie par les syndicalistes belges, espagnols, italiens ou britanniques, où le mouvement social a récemment repris des couleurs.

IH : Sur la question de la grève et de la faiblesse de la grève, il a semblé qu'il y avait de nouveau des marges de manoeuvre possibles dans le privé, mais cela s'est révélé faux ou très limité, et on s'est retrouvé avec les mêmes corporations déjà usées qui avaient déjà perdu.

MP : Oui, les cheminots avaient prévenu à l'avance : « on ne refera pas le boulot pour tout le monde ». À la SNCF, la grève, à l'exception de quelques temps forts, est demeurée minoritaire, y compris chez les conducteurs. Le remarquable, ici, est que, malgré des remontées défavorables sur les taux de grévistes, l'intersyndicale cheminote n'ait pas flanché.

Dans le privé c'est très compliqué. Pour l'heure, les données manquent, qui permettraient d'avoir une vue générale. La mobilisation, plus fréquente que dans un passé récent, a beaucoup reposé sur des débrayages aux heures des manifestations. Sans doute est-ce là qu'on perçoit le mieux les conséquences des trous béants ouverts dans un tissu syndical rétréci. Ceci noté, ne perdons pas de vue cette autre constante des sondages : à aucun moment la majorité de ceux qui, régulièrement, s'opposaient à la réforme n'a cru possible un recul du pouvoir. Le constat éclaire une participation au mouvement ajustée, en gros, aux perspectives qu'il offrait : protester sans jouer son va-tout.

DT : Les données encore éparses sur des grèves sur la question des hausses salariales, liées à l'inflation laissent toutefois entrevoir une croissance des conflits, contemporains ou postérieurs au mouvement des retraites. Peut-être est-on entré dans une séquence plus offensive.

IH : Reste l'importance des manifestations dans des petites et moyennes villes, qui peuvent peut-être s'expliquer par des débrayages du privé ?

MP : Oui et non, parce que dans beaucoup de ces petites villes, le secteur le plus important en termes d'emplois, ce sont les services publics, le personnel hospitalier et municipal, les enseignants... Mais la mobilisation a également entraîné de petites villes ouvrières, spécialisées dans la sous-traitance pour de grands groupes. J'ai pu l'observer à Figeac (Lot), sous-préfecture de 9000 habitants, qui compte trois usines de fabrication de pièces pour l'aéronautique, dont une qui emploie près de 1 400 salariés. En 2023, il y a eu jusqu'à 5000 personnes dans la rue. Il en venait des alentours bien sûr, mais à la faveur de débrayages, des centaines de métallos grossissaient à chaque fois, ostensiblement, les rangs des manifestants.

DT : Même chose à Montargis, où il y a une grosse entreprise de la métallurgie, et les personnels constituaient le cœur des manifestations successives, avec un débrayage. Et par ailleurs il y avait un tiers de la population qui était là.
MP : D'un côté l'inflation pèse sur la participation aux grèves, à plus forte raison quand les salaires sont bas. En même temps, elle entretient un climat revendicatif, marqué par un regain notable d'actions sur les salaires. On ne peut exclure que le patronat soit confronté, sur ce front, à une contestation à laquelle il a échappé pendant le conflit des retraites. Cette fois encore, l'État était en première ligne. En retrait, le patronat n'a pas été interpellé. C'est là une des faiblesses du mouvement. Confronté à des grèves dans le secteur privé, le pilier patronal du macronisme, l'aurait probablement, sinon lâché, du moins contraint à reculer. Cela s'est déjà vu dans l'histoire...

DT : Oui parce que si on prend le cas des deux grandes généralisations de grèves dans ce pays, 1936 et 1968, ça démarre à partir de données politiques : la victoire du Front populaire aux élections de 1936 et les événements du Quartier latin en 1968. A partir de là il y a des phénomènes de généralisation des grèves qui touchent le privé en 1936, le privé et le public en 1968, mais chaque fois à partir de revendications spécifiques à chacune des entreprises concernées. C'est en cela que ce n'est pas la « grève générale » au sens où on le scande dans les manifestations. Or sur la question globalisante des retraites, l'articulation du global et du catégoriel est beaucoup plus complexe. D'ailleurs dans ce qu'on ne saurait qualifier de « négociations », Elisabeth Borne a fait mine de reculer sur certains points étrangers à la question des retraites, le RSA ou d'autres points qui dépendent strictement du patronat, ...qui s'est empressé de dire qu'il ne saurait en être question.

MP : Il me semble qu'une partie de l'opinion contestataire, jusque dans les syndicats, s'est accommodée de la notion de grève par délégation ou par procuration. En témoigne la multiplication des cagnottes. "Payez, ils feront grève !" Les plus radicaux des opposants n'étaient pas les moins engagés sur cette ligne... Autre chose, avec le recul de la fréquence des grèves, un savoir-faire s'est perdu. Certes, les Gilets Jaunes ont montré avec quelle rapidité des gens sans expérience préalable de la lutte apprenaient à s'organiser sur place et à construire des solidarités élémentaires. Enfin, sans même parler de la difficulté à cesser le travail dans une petite entreprise dépourvue de syndicat, les salariés de maints déserts syndicaux ne sont pas loin d'imaginer l'existence de quasi-interdits à l'exercice du droit de grève dans le privé. De fait, des pans entiers du salariat ignorent, soit leurs droits, soit la manière de les faire valoir, ce qui ne vaut pas, d'ailleurs, que pour la grève.

## Q6 IH : Qu'en est-il de la place des jeunes dans le mouvement ?

DT : D'une façon générale, ces 20 ou 30 dernières années, sauf sans doute en 1995, la chronologie des mouvements des lycéens ou étudiants du supérieur s'est toujours inscrite dans une proximité temporelle des mobilisations globalisantes sans être toutefois totalement en phase avec leurs objectifs ou leur chronologie. La mobilisation contre le CPE est une exception dès lors que l'ensemble des syndicats s'y sont impliqués. Les luttes étudiantes sont en effet des luttes corporatives, ce qui n'est pas péjoratif, permettant au gouvernement de dissocier les fronts.

La place relativement faible des étudiants et lycéens dans le cadre du mouvement qui nous concerne n'est donc pas tout à fait inédite. Il faut au reste être attentif à quelques évolutions. Il n'y a pas eu de mouvement spécifique dans la jeunesse, mais les jeunes ont occupé une place nouvelle dans les manifestations, s'agissant du moins de Paris. Le groupe dit Jeunes Université Enseignement Supérieur qui s'inscrivait dans le groupe de tête en 2012 a cette fois pris place au sein du cortège intersyndical, toujours à la suite de la première des confédérations. La présence en son sein d'un gros collectif jeune et écolo avec les drapeaux de toutes les organisations lycéennes constituait une modalité intéressante de reconstruction d'un collectif - parce que de ce point de vue la démultiplication des organisations n'aide pas non plus.
MP : Les formes de mobilisation ont aussi été fortement impactées par les mesures prises, notamment lors de la COVID et l'habitude de recourir au distanciel au moindre problème. Cela souligne les limites, pour ne pas dire l'incongruité des tactiques de blocages à l'université, quand les facs sont vides. On croise là le symptôme de mouvements ultra-minoritaires condamnés aux modes spectaculaires d'action, forcément temporaires.

Pour changer de milieu, la réforme actuelle des lycées professionnels n'a pas suscité de mobilisation commune des enseignants et des élèves. Il est vrai que, habilement, le ministère a proposé de payer les stages en entreprise, stages dont l'augmentation horaire s'effectuera au détriment de l'enseignement général...

DT: C'est vrai que du point de vue des problèmes que cela pose sur le marché du travail, on pourrait considérer que ce qu'il se passe dans les lycées professionnels s'inscrit, de manière plus catégorielle, dans le prolongement du CIP et du CPE. Sans que la question ait ici donné lieu à des mobilisations convergentes avec celle des retraites.

## Q6 IH Les jeunes ont particulièrement subi la répression, qu'on pourrait d'ailleurs évoquer aussi de manière plus générale.

MP : On a noté, dès janvier, la mise à distance des forces de police et l'abandon des nassages. À l'évidence, quelque chose avait changé du côté du maintien de l'ordre, ce qui n'a pas été sans répercussion sur le déroulement plus apaisé des manifestations. Cela n'a toutefois duré qu'un temps. Après le 49-3 et l'amorce de la mobilisation d'une jeunesse indignée sur le mode "ils se croient tout permis, ce n'est pas possible!", on a vu revenir les méthodes « offensives » des années Valls-Lallement.

DT : D'où mes interrogations sur les possibles réactions à ce qu'il faut bien qualifier de mise en échec du mouvement si l'on s'en tient à l'adoption de la loi.

MP : Les manifestants, eux aussi, acquièrent de l'expérience. Je pense en particulier à celle, héritée des Gilets Jaunes, de tenir tête, de défier les autorités et les forces à leur service. Chez une partie des manifestants d'aujourd'hui, irréductible aux black blocs, il devient légitime de riposter aux interventions policières les plus brutales.

DT : Il faut à ce propos remarquer que le mouvement syndical français a été, en longue durée, à l'avant-garde de la solidarité internationale, notamment les 1er mai, et que cette année on a vu des délégations de syndicalistes européens participer au cortège parisien de Premier mai pour afficher leur solidarité aux Français. C'est une première, hélas révélatrice de l'image de la France en termes de répression, aujourd'hui ! J'ajoute qu'Amnesty International m'a interrogée par deux fois récemment sur ces questions quand tels n'étaient pas autrefois mes interlocuteurs ordinaires en matière de questions sociales.

IH : Le tournant, c'est sans doute 2016 avec les mobilisations contre la loi Travail.

DT : Oui, le tournant, c'est Manuel Valls. Puis, avec Emmanuel Macron, cette politique répressive s'articule avec des méthodes politiques redéfinies, visant à lui permettre de jouer sur divers terrains à la fois et destinées à user l'adversaire et à générer des divisions.
MP : Du côté des forces de l'ordre. Parce que du côté des manifestants, il me semble que le tournant se produit avec les Gilets Jaunes. Cela commence avec le choix de lieux inédits de rassemblement, au plus près de ceux du pouvoir, et se poursuit avec la volonté de ne pas céder aux tactiques policières de dispersion par la force. Même si, au bout du compte, force reste à la force... Vieille leçon de l'histoire, révolutions exceptées.

DT : Il est vrai que les points initialement marqués par les Gilets jaunes doivent à l'usage inattendu de la violence. Mais on ne saurait en tirer des conclusions d'ordre général sur la violence. L'histoire est là pour nous rappeler que l'évident déséquilibre des forces entre manifestants et forces de l'ordre ne peut se solder à terme que par des défaites souvent tragiques.

Du point de vue des forces de l'ordre, je pense que le problème est moins celui de la violence en tant que telle que l'inattendu. Qu'il s'agisse des barricades du Quartier latin en 1968 ou des Gilets Jaunes, ni les forces de l'ordre, ni le ministère de l'Intérieur, ni le chef de l'État ne s'y attendent. Il leur faut chaque fois une à deux semaines pour élaborer une riposte adaptée. Un préfet de police, interrogé par moi il y a quelques années sur les manifestations parisiennes, me disait : "Ce qui est essentiel pour nous c'est le renseignement et la prévision. Si jamais on a deux heures de retard sur les manifestants, on court après". Dans les deux cas que je viens d'évoquer, on a des gouvernements qui pendant 15 jours courent après l'événement.

MP : En même temps se diffuse une culture de dissidence. La perte de légitimité de ceux « d'en face » autorise la riposte. D'une certaine façon, tous les coups sont alors permis, à l'occasion de manifestations, d'actions « coups de poing », de coupures de courant ciblées, etc... Les casseroles, bruyantes, mais gentilles, marchent aussi parce qu'elles engluent et énervent leurs destinataires. Par quoi une certaine forme de sabotage de la prise de parole officielle confine à l'insolence et à la dérision dévastatrices d'autorité.

DT : Et en même temps, en face, quand Macron s'approprie la notion de « décivilisation » et la brandit, il use de la confusion comme arme.

MP : L'amalgame suggéré entre délinquance et opposition participe de leur déshumanisation, vieille ficelle de disqualification réactionnaire et voie habituelle d'expression du racisme social... La foule, la populace, la racaille !

Q7 IH : Comment voyez-vous la suite, en matière syndicale et politique ?

MP : N'excluons pas un retour en force de la résignation – à quoi bon, ils gagnent toujours ! » -, la perte définitive des dernières choses autour desquelles des mobilisations restaient possibles.

DT : Force est de constater la dimension paradoxale de ce mouvement, autorisant deux lectures ; « c'est du jamais vu depuis longtemps, avec une intersyndicale qui à l'heure où nous nous exprimons demeure efficiente » ou « mais même avec tout ça, ça n'a pas marché », amplifiant alors la question stratégique : "Qu'est-ce qu'on fait ?". Il ne faudrait pas que ce mouvement soit pour la France l'équivalent de la défaite des mineurs britanniques! Le coup porté fut alors suffisamment fort pour qu'il ait fallu attendre quarante ans pour que la Grande-Bretagne connaisse à nouveau un mouvement d'ampleur. Ce qui nous ramène à la question des possibles effets différés du mouvement.

Ce mouvement a marqué un retour du syndicalisme, quand il nous fallait depuis des années répéter à l'envie aux journalistes qui nous disaient : "Alors, c'est fini, les syndicats il n'y en a plus", que c'était plus compliqué que ça !
Serait-ce dire que nous sommes entrés, par-delà l'événement, dans une séquence nouvelle ? A partir des années 1980, la France a connu des mouvements tous défensifs face à ce que Michel Margairaz et moi avons qualifié de « détricotage » de l'État social, Ces mouvements, victorieux, ont ralenti l'offensive libérale. S'agissant des retraites, ils ont contribué à ce qu'une génération conserve ses acquis. Ce n'est pas tout à fait rien, même si ça a mal fini. Puis à partir de 2002-2003, les mouvements demeurent défensifs mais échouent à l'exception du CPE. Est-ce que les Gilets Jaunes, dans leur complexité et leurs contradictions, le mouvement contre la réforme des retraites et les grèves offensives pour des augmentations de salaire permettent de dire qu'on serait entré dans une nouvelle séquence où les luttes, demeurées défensives face à des remises en cause présenteraient aussi un caractère offensif en ce qu'elles contribuent à une redéfinition du politique au sens complexe où nous l'avons évoqué ? La contemporanéité de ces mouvements avec les grandes grèves allemandes et britanniques, inédites depuis trente ans, pourrait plaider en ce sens. Mais il est évidemment trop tôt pour apporter une réponse définitive. La crise du néolibéralisme selon les dires même des économistes libéraux, qui ne signifie assurément pas sa disparition, participe du moins de la gestation d'une telle réponse. Ainsi Jean Pisani-Ferry qui souligne qu'il y a une crise du néolibéralisme et en appelle à un impôt « exceptionnel et temporaire » sur le patrimoine financier des 10 % des Français les plus aisés pour financer la transition énergétique. Face aux réorientations d'un néo-libéralisme aux abois mais toujours dominant, mieux vaut un rapport de force marqué par la présence de syndicats ayant témoigné de leur capacité à mettre en débat des questions décisives.

**IH :** Il semble qu'il y ait un mouvement de resyndicalisation

**MP :** Oui, mais beaucoup d'adhésions-« clic », très différentes de celles réalisées en 1936 et en 1968, au sein même d'établissements en grève, parfois dépourvus de syndicat, mais que l'on fonde après un détour par l'UL ou à la suite de la venue d'un militant. L'acte intervient dans un cadre collectif et à l'occasion d'une action dont on a conscience d'être partie prenante. Nombre des nouvelles adhésions de 2023 sont le fait d'« isolés » et procèdent d'une démarche individuelle. On envoie un message, on écrit. Dans le meilleur des cas, il y a une réponse, mais qu'en sera-t-il du suivi et de la nécessaire intégration collective, celle, par définition, du syndicalisme ?

**DT :** c'est parce qu'il y avait des collectifs en lutte qu'il y a eu des adhésions. Mais elles ne sauraient aujourd'hui suffire à répondre à la question de la désyndicalisation. Il faut que les confédérations ou les syndicats arrivent à voir comment adapter leurs structures et leurs actions aux restructurations du salariat et à la sous-traitance. Les syndicats de site<fnref n="2" /> ou le syndicat CGT des coursiers à vélo de la Gironde, créé par des jeunes n'ayant pourtant nullement l'intention de devenir des salariés et s'assumant pour tels<fnref n="3" />, constituent à cet égard à divers titres des exemples intéressants. Ils demeurent toutefois pour l'heure des phénomènes marginaux dont on ignore s'ils resteront une exception. Il faut aussi voir quel peut et doit être le rôle des unions locales et régionales face aux « déserts syndicaux ».

**MP :** La CFDT a bougé aussi là-dessus. La question des retraites, il est vrai, l'y poussait. Elle a « interprofessionnalisé » son discours, s'est adressée à l'ensemble des salariés, en rupture avec des

<footnote n="2">² Guillaume Trousset, *Le syndicalisme à l'épreuve des nouveaux bassins d'emploi : la CGT à l'aéroport de Roissy-Charles de Gaulle*, Thèse, Université Paris I, 2022.</footnote>

<footnote n="3">³ Arthur Hay, « Ubérisation, une lutte syndicale bien évidemment », in Pascal Savoldelli (coord.), *Ubérisation et après ?*, Editions du Détour, 2021, pp. 107-122</footnote>
décennies de défiance à l'égard de toute globalisation et de promotion d'approches segment par segment.

IH : Reste la question du rôle que peuvent jouer les syndicats dans une situation politique lourde de danger

DT : D'après les sondages d'opinion, le mouvement ne change rien pour les forces de gauche, personne n'en bénéficie et le Rassemblement national demeure en tête. Dans une phase marquée par l'inflation et par une explosion des inégalités sociales, le vote RN constitue toujours la réponse d'individus plongés dans une misère sociale, qui ressentent l'injustice et ne se sentent pas défendus politiquement.

MP : Cela nous ramène à la responsabilité des syndicats, mis en demeure de récapituler ce qui leur semble indispensable et de travailler à le rendre possible sans s'impliquer dans une démarche qui réduirait leur autonomie. Le défi est celui de formuler des revendications et d'agir pour les élever au rang d'exigences incontournables, au besoin en concertation, convergence ou alliance avec d'autres acteurs du mouvement social. Modalité d'une « politique populaire » de nature à redynamiser les procédures instituées, cette perspective porte en germe la « transformation sociale », dont beaucoup se réclament et susceptible de redéfinir les contours d'une nouvelle République démocratique et sociale. Sans attendre, la balle apparaît bel et bien dans le camp des syndicats, pour autant qu'ils acceptent de s'en saisir. Non pour apporter leur soutien à tel parti ou coalition de partis, qui les renverraient aux seconds rôles de forces d'appoint ou de cautions sociales. Mais pour énoncer leurs attentes et propositions avec suffisamment de force pour contraindre les partis à se positionner, à dire pourquoi et comment ils envisagent de les mettre en œuvre.

DT: On parle souvent de la responsabilité des syndicats mais il convient d'en souligner les limites. La France étant ce qu'elle est, avec son histoire, et les institutions étant ce qu'elles sont, on ne peut pas ignorer qu'à un moment donné, les crises se soldent sur la scène politique, dans les cadres qui lui sont spécifiques. Le relais institutionnel doit donc se faire et ce qui leur incombe est de peser, forts de la légitimité qui a été conférée par le mouvement...

C'est ce qui pourrait être le vrai devenir de l'intersyndicale, qui monterait en généralité, à partir de la multiplicité des questions qui ont été posées et mises sur le devant de la scène par le mouvement lui-même et donc par les syndicats. D'une certaine manière, la volonté de relations intersyndicales, le « pacte du pouvoir de vivre »<fnref n="4" /> et, intégrant pour partie les mêmes associations, « Plus jamais ça », relèvent peu ou prou de cette démarche. On pourrait dire que ce qui s'était ainsi amorcé s'est trouvé potentiellement reconfiguré et légitimé par la force d'un mouvement qui l'a dépassé, conforté par l'existence de l'intersyndicale si du moins celle-ci conserve une dynamique sous des formes qui lui seront propres.

MP : Sans doute, mais je crois que, tel qu'il est et fonctionne, le mouvement syndical dispose de l'atout considérable que lui donne son aptitude à « la double besogne », c'est-à-dire d'oeuvrer au quotidien sur le concret et, simultanément, de dégager des perspectives cohérentes d'émancipation.

<footnote n="4">⁴ https://www.cfdt.fr/portail/presse/dossiers-de-presse/presentation-du-pacte-du-pouvoir-de-vivre-srv2_658446. Mars 2019.</footnote>