Entretien avec François Héran

Marine Totozani et Valeria Villa-Perez

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Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/glottopol/2750

DOI : 10.4000/glottopol.2750

ISSN : 1769-7425

Éditeur

Presses universitaires de Rouen et du Havre

Référence électronique

Marine Totozani et Valeria Villa-Perez, « Entretien avec François Héran », *Glottopol* [En ligne], 37 | 2022, mis en ligne le 01 juillet 2022, consulté le 30 juillet 2022. URL : http://journals.openedition.org/glottopol/2750 ; DOI : https://doi.org/10.4000/glottopol.2750

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SOMMAIRE

Marine Totozani et Valeria Villa-Perez : Répertoires sociolinguistiques et migration(s) multiple(s). *Prolongements, ruptures, ouvertures.*

Marine Totozani et Valeria Villa-Perez : *Entretien avec François Héran*

Valeria Villa-Perez et Marine Totozani : *Entretien avec Christine Deprez*

Francesco Goglia : *Italian-Tunisians and Italian-Moroccans in the UK: onward migration and reshaped linguistic repertoires.*

Anamaria Ioniță et Monica Vlad : *Les (pluri)mobilités étudiantes : intégration, adaptation, réciprocité. Le cas des étudiants en médecine venus faire leurs études à l'université Ovidius de Constanta en Roumanie.*

Dimitra Tzatzou : *Le dessin réflexif : un outil et une démarche pour éclaircir les trajectoires multiples et les répertoires plurilingues des élèves immigrés et réfugiés en Grèce.*

Fabio Scetti et Ana Raquel Matias : *L'enseignement bilingue et les rapports de pouvoir des langues dans des contextes migratoires : le cas des communautés portugaises en Amérique du Nord et capverdiennes au Portugal.*

Dominique Pichard Doustin : *Migration multiple et reconfigurations du répertoire sociolinguistique : le cas d'EANA d'un lycée professionnel industriel*

Valeria Villa-Perez : *Re-catégorisations sociolinguistiques et plurimobilités. Réflexions à partir du cas italo-marocain.*

Compte-rendus de lecture

*Par Mathieu Berthin : Youcef Bacha, 2022, *Faire des recherches en sciences du langage – Paroles de chercheur-e-s / Repères pour les étudiant-e-s*, EME éditions, collection Proximités, sociolinguistique et langue française, Louvain-la-neuve, 236 pages.*

*Par Annemarie Dinvaut : Laurence Le Ferrec, Marie Veniard, 2021, *Langage et migrations, perspectives pluridisciplinaires*, Éditions Lambert Lucas, Limoges, 258 p.*

*Par Marielle Rispail : Orsenna Erick, Cerquiglini Bernard, 2022, *Les Mots immigrés*, Stock, Paris, 120 pages.*

*Par Marine Totozani : Boutet Josiane, Costa James, (dirs.), 2021, *Dictionnaire de la sociolinguistique, Langage et société*, hors-série, Édition de la Maison des sciences de l'homme, Paris, 348 pages.*
# ENTRETIEN AVEC FRANÇOIS HÉRAN

Par Marine Totozani et Valeria Villa-Perez

En tant que coordinatrices du numéro 37 de la Revue Glottopol, c'est au travers d'une vision experte des phénomènes et enjeux migratoires aujourd'hui que nous avons fait le choix d'ouvrir ce dossier. Nous nous sommes ainsi adressées à François HÉRAN, Professeur au Collège de France, titulaire de la chaire « Migrations et sociétés » depuis sa création en janvier 2018. Ce « geste fort »<fnref n="1" /> de l'Assemblée des professeurs de cette institution, salué par Professeur Héran dès les premières lignes de sa leçon inaugurale, « reconnait non seulement la nécessité d'étudier ces phénomènes de façon aussi scientifique que possible, mais [il] met en avant les interactions entre migrations et sociétés : il n'y a pas de sociétés sans migrations et les migrations modifient durablement les sociétés »<fnref n="2" />, poursuivant que son programme, dans ce cadre, « ne prétend pas trancher toutes les questions sur la place de l'immigration dans la société : il entend les poser dans le respect des faits »<fnref n="3" />.

Ses nombreuses publications dans ce domaine portent sur la sociabilité, les efforts éducatifs des familles, l'histoire familiale, la participation électorale, l'immigration et la transmission des langues et sont issues des enquêtes nationales qu'il a conduites d'abord en tant que directeur de recherches à l'INED<fnref n="4" />, puis à la tête de la division des enquêtes et l'INSEE<fnref n="5" />. À partir de 1999 François Héran prend la direction de l'INED et depuis 2017 de l'Institut Convergences Migrations, ce dernier ayant pour mission de rassembler des chercheurs de divers horizons « s'intéressant aux migrations de tous les temps et de tous les continents »<fnref n="6" />. Son texte de référence *Migrations et sociétés* (2018) contenant sa leçon inaugurale au Collège de France, mais encore *Avec l'immigration. Mesurer, débattre, agir* (2017), *Parlons immigration en trente questions* (2016), et plus près de nos problématiques, « La dynamique des langues au fil du XXᵉ siècle », publié dans *Population et sociétés*, (n°376/2002) avec Alexandra Filhon et Christine Deprez permettent ainsi au lecteur non seulement de prendre la mesure des phénomènes migratoires, mais également de mieux les situer à l'intérieur du cadre philosophique dans lequel s'inscrit leur étude.

<footnote n="1">¹ HÉRAN François, 2018, *Migrations et sociétés. Leçon inaugurale prononcée au Collège de France le 5 mars 2018*, Collège de France, Paris, p. 6.</footnote>

<footnote n="2">² https://www.college-de-france.fr/site/francois-heran/inaugural-lecture-2018-04-05-18h00.htm.</footnote>

<footnote n="3">³ Ibid.</footnote>

<footnote n="4">⁴ Institut national d'études démographiques.</footnote>

<footnote n="5">⁵ Institut national de la statistique et des études économiques.</footnote>

<footnote n="6">⁶ https://www.college-de-france.fr/site/francois-heran/Biographie.htm.</footnote>
En ce sens, le regard démographique, anthropologique et sociologique de F. Héran nous a semblé déterminant pour contextualiser les questionnements de ce numéro. Mais c'est aussi en raison de l'intérêt et de l'attention que François Héran porte aux questions linguistiques liées aux migrations, que l'on constate à travers la pluralité de voix et de champs disciplinaires qui s'invitent dans ses séminaires au Collège de France, que nous l'avons sollicité pour un entretien. Rhétorique, ethos des discours publics de la migration, discours de haine en ligne, analyse du discours des polémiques publiques autour de l'immigration irrégulière, sont autant de thèmes traités dans les interventions des spécialistes invités par F. Héran que nous avons eu le plaisir d'écouter dans cette ancienne institution.

***

Professeur Héran, nous voudrions tout d'abord vous remercier d'avoir accepté de nous accorder un entretien dans le cadre de ce dossier de Glottopol, revue de sociolinguistique en ligne, consacré aux « migrations multiples » abordées dans une perspective sociolinguistique et éducative. À travers sa thématique, ce numéro peut se penser en même temps comme un prolongement du 1er numéro de De Facto (2018) qui insistait entre autres sur le « défi du retour » en soulignant : « Quand on pense aux migrations, on pense à ceux qui partent, rarement à ceux qui rentrent chez eux après plusieurs années à l'étranger ». En partant de là, nous souhaitions « revenir au terrain » en ciblant ici ceux qui s'engagent dans des trajectoires plus complexes non plus entre deux pôles, de départ et d'arrivée, ni les migrations dites de retour, mais les parcours comportant d'autres étapes et séjours plus ou moins longs.

Pour commencer cet entretien, nous aimerions revenir sur une question récurrente et sensible : l'immigration en chiffres. Pour paraphraser le titre de l'intervention d'un des conférenciers de vos séminaires : que disent, ne disent pas ou disent mal les chiffres sur l'immigration en France ?

Les chiffres sont forcément imparfaits et perfectibles. Mais on dispose désormais de banques de données comparatives internationales de mieux en mieux harmonisées, grâce à Eurostat, l'office statistique de la Commission européenne, l'OCDE, dont le département Migrations est très actif. Au-delà, les démographes des Nations-Unies jouent un rôle décisif. À quoi s'ajoutent des micro-données, c'est-à-dire des enquêtes par questionnaire menées dans le monde entier, y compris dans les pays les moins développés.

De ce vaste ensemble de données, il ressort que le nombre de migrants internationaux recensés à travers la planète a augmenté de 60 % entre 2000 et 2020. On observe le même taux de progression en Europe de l'Ouest (Allemagne comprise). C'est une lame de fond qui n'est pas près de retomber – un phénomène devenu banal. La France est forcément engagée dans ce mouvement, mais de façon modérée : 36 % de progression seulement au lieu de 60 %. Si vous comparez la progression moyenne de l'immigration dans les grandes régions d'Europe de 2000 à 2020, elle atteint 130 % en Europe du Sud, 90 % en Europe du Nord, 60 % en Europe de l'Ouest et seulement 8 % en Europe de l'Est. On est très loin d'une répartition équitable de la charge d'accueil entre les pays européens.

Voilà deux constats que nous avons du mal à tenir ensemble : d'un côté, c'est vrai, il n'y a jamais eu autant d'immigrés en France (environ 11 % de la population, sans compter leurs enfants nés sur place) et cette progression est constante depuis 2000, quel que soit le gouvernement en place, de droite ou de gauche, les nouveaux venus ayant des origines de plus en plus diverses, de plus en plus « visibles ». Comment s'étonner que l'opinion publique
française soit sensible à une telle évolution ? D'un autre côté, pourtant, il s'agit d'une
progression modérée par rapport à celle que connaissent nos voisins. J'en donnerai trois
exemples. Selon Eurostat, les demandes d'asile des Syriens, quand on les cumule de 2014 à
2020, se chiffrent à 25 200 pour la France, contre 633 000 pour l'Allemagne, soit 25 fois moins
(20 fois moins, si l'on tient compte de la différence de taille entre les deux pays). Deuxième
exemple : les demandes d'asile des exilés afghans. La France en a cumulé 49 200 dans ces
mêmes années (un nombre supérieur à celui des Afghans), mais l'Allemagne 213 300 : l'écart
se réduit mais il reste très marqué. Et, en ce moment-même, la France met très peu de moyens
à traiter les demandes des militants ou des intellectuels afghans qui cherchent à fuir les
persécutions des talibans via le Pakistan ou l'Iran. Troisième exemple : la faible propension des
citoyens européens à venir s'installer en France, alors même qu'ils jouissent de la liberté de
circulation. Ils sont en proportion deux fois moins nombreux qu'en Allemagne ou en Grande-
 Bretagne (du moins, avant le Brexit). Cela devrait nous interroger.

Une conclusion s'impose : la France est beaucoup moins attractive et accueillante qu'on ne
le dit, et elle sélectionne ses migrants plus sévèrement que bien des pays européens. Les
discours politiques qui prétendent que l'immigration est largement « incontrôlée » en France et
qui l'assimilent à une « invasion » ou un « tsunami » sont en décalage complet par rapport aux
réalités. La prise en compte des séjours irréguliers ne change pas foncièrement les ordres de
grandeur de l'immigration au sein de l'Europe. Pour répondre à votre question, ce ne sont pas
les chiffres qui disent « bien » ou « mal » les réalités ; ils les cernent de mieux en mieux. Les
chercheurs et les statisticiens ont des progrès à faire pour les diffuser et les expliquer. Mais la
défaillance vient d'abord des discours publics (autorités, classe politique, médias, essayistes)
qui font l'impasse sur les données disponibles, limitent le débat à l'Hexagone et s'emploient
essentiellement à conforter la « statistique spontanée » des électeurs.

Vous avez consacré un de vos premiers cours au Collège de France aux causes des migrations (« Pourquoi migrer ? ») où vous affirmez que « n'importe qui n'émigre pas n'importe où... ». En lien avec la thématique du numéro 37, quels sont à votre avis les facteurs qui permettent aux individus des migrations à répétition ou subséquentes ?

On sait depuis longtemps que l'émigration est un phénomène sélectif. Si l'on veut émigrer,
mieux vaut être jeune, en bonne santé, encore peu chargé de famille, avoir un niveau
d'éducation suffisant, une connaissance préalable de la langue, un accès aux sources
d'information en ligne, pouvoir compter sur un réseau familial ou une diaspora organisée, etc.
L'aspiration à migrer est très répandue de par le monde. Encore faut-il avoir les moyens de ses
aspirations, c'est-à-dire disposer d'un minimum de ressources pour se lancer dans l'entreprise.
La théorie du capital humain appliquée à la migration par Gary Becker dans les années 1960 ou
Michael Todaro dans les années 1970 reconnait la capacité du migrant ou de la migrante à
calculer ses chances de gains (même s'il s'agit d'une estimation fragile et informelle) :
l'individu ou le couple espèrent qu'en migrant, ils pourront « placer » leur propre capital
humain ou développer celui de leurs enfants sur un nouveau marché susceptible de leur offrir
un meilleur rendement dans des conditions légales de sécurité suffisantes. Ce calcul ne s'arrête
pas à la première migration. La volonté d'effectuer une nouvelle migration vers un autre pays
(on connaît l'exemple des Maghrébins diplômés tentés par le Québec après avoir expérimenté
la France) montre que l'horizon temporel ou spatial du calcul n'est pas fixé d'avance. Une des
raisons alléguées par les immigrés algériens qui quittent la France pour le Canada est la volonté
d'échapper aux discriminations raciales qui plombent leurs chances de promotion sur le marché
du travail. De fait, un marché du travail qui ne discrimine pas (ou tout au moins, qui combat les
discriminations) assure un meilleur rendement au diplôme. Les intéressés évoquent aussi
l'absence de passé colonial entre le pays d'origine et le nouveau pays d'immigration, qui réduit les préjugés. Ces phénomènes sont passionnants. Ils font l'objet d'études monographiques, et mériteraient qu'on introduise dans les enquêtes Emploi menées un peu partout dans les pays occidentaux davantage de questions sur les parcours migratoires des dernières années.

> Dans la littérature sociologique anglophone, de nombreux travaux pointent les migrations répétées en les désignant à travers l'appellation d'« onward migration ». En contexte français, certains auteurs emploient le terme de « migration multiple » ; vous-même, vous avez parfois utilisé le terme « rémigration ». Quelle(s) notion(s) pourrai(en)t à votre avis définir la complexification des trajectoires mobilitaires ?

« Rémigration » était naguère un terme technique utilisé par les démographes ou les économistes du travail pour désigner une migration vers un second pays. Je crains qu’il ne soit devenu inutilisable depuis la campagne présidentielle d’Éric Zemmour, qui a utilisé le mot « rémigration » en pleine ignorance de cause, comme synonyme de « renvoi forcé des immigrés au pays d’origine ».

> En 1999, vous avez participé à une très grande enquête intitulée « Étude de l'histoire familiale », comportant entre autres un volet linguistique dont l'objectif était de mettre au jour les pratiques linguistiques des enquêtés. Plus de 20 ans après cette enquête, comment ont évolué vos questionnements à propos des pratiques linguistiques des migrants, à la lumière de l'actualité des migrations en France ?

Le volet linguistique de l'enquête Famille fut une grande entreprise : un échantillon de 280 000 personnes associé au recensement de la population de 1999, soit un effectif suffisant pour représenter correctement nombre de minorités linguistiques. Il faudrait la renouveler dès que possible avec les mêmes méthodes, de façon à permettre une comparaison rigoureuse dans le temps. Mais le questionnement devrait être enrichi dans une perspective plus ouverte, moins franco-centrée. Je ne peux guère vous en dire plus, car le lancement d'une telle enquête par la statistique demande des années de préparation et doit au préalable obtenir l'accord du CNIS, le Conseil national de l'information statistique.

> Les recherches effectuées depuis plusieurs années déjà dans les classes accueillant des élèves migrants en France et ailleurs, proposent un déplacement ou un renversement de regard de « l'obstacle de la langue » aux langues comme levier ou comme ressource pour une intégration réussie à l'école. Certes, hormis ses aspects pédagogiques, nous sommes là en présence d'une question politique et de politique éducative. Quel est le regard du sociologue et du philosophe sur ces questions en France, en Europe ou ailleurs en lien avec l'accueil d'élèves plurilingues « issus de l'immigration » ?

Ce que vous dites me fait penser à l'action de l'inspecteur général George Holderith dans les années 1970. Cet éducateur monté par le rang (il avait commencé sa carrière comme instituteur dans le nord de l'Alsace) avait eu l'idée saugrenue d'enseigner l'allemand aux petits Alsaciens en tenant compte du fait que les enfants parlaient un dialecte germanique. C'était une façon de reconnaitre et de valoriser le capital linguistique des familles. Holderith rédigea des manuels en ce sens, non sans se heurter à de vives oppositions. J'ignore la suite de l'histoire : nous sommes tellement jacobins en France que le « droit à l'expérimentation », certes garanti par la
Constitution, ne peut déboucher que sur deux issues : généraliser l'expérience à toute la nation ou y mettre fin.

De fait, les langues d'origine ne sont guère valorisées de nos jours, elles sont même la cible des ultra-républicains. J'avais abordé la question dans l'enquête en ligne Elvire (2008-2009) sur l'usage des langues dans le monde de la recherche, menée depuis l'Ined avec l'appui de la DGLFLF. Nous avions interrogé 1 963 directeurs de laboratoire et 8 883 chercheurs (voir le bulletin *Population et sociétés* n° 501, de juin 2013). J'avais cherché à savoir notamment si les chercheurs ayant hérité de leur famille une langue première distincte du français (soit 15 % des chercheurs) avaient l'occasion de l'utiliser dans leurs recherches. En fait, cet usage était largement lié à l'hégémonie de l'anglais dans le monde scientifique : les chercheurs qui avaient hérité de leurs parents la pratique de l'anglais (une petite minorité) exploitaient cet avantage dans une proportion de 95 %. À l'autre extrémité, 17 % des chercheurs ayant hérité l'arabe de leur famille avaient l'occasion de le pratiquer dans leurs recherches et 9 % seulement parmi ceux qui avaient hérité d'une langue de l'Afrique subsaharienne. Le taux de « valorisation » était élevé pour des langues comme l'allemand (69 %), le russe (61 %), le japonais (59 %), l'espagnol (56 %), l'italien (57 %), le chinois (54 %). La valorisation professionnelle de la langue première varie aussi beaucoup selon les disciplines, les sciences de la vie ou de la matière étant désormais anglophones. Pour ne prendre qu'un exemple, les enfants de couples mixtes franco-allemands ont un atout exceptionnel pour mener des recherches comparatives en SHS entre les deux pays. L'enquête Elvire a montré que l'héritage linguistique préservé à travers les parcours migratoires pouvait se transformer en un véritable capital professionnel, susceptible de bénéficier au pays sans mettre en cause la mécanique de l'intégration.
# GLOTTOPOL

## Revue de sociolinguistique en ligne

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**Comité de lecture pour ce numéro** : Aude Bretegnier, Véronique Castellotti, Marc Debono, Daniel Elmiger, Philippe Hambye, Mylène Lebon-Eyquem, Fabienne Leconte, Marinette Matthey, Véronique Miguel-Addisu, Danièle Moore, Coraline Pradeau, Nathalie Thamin, Cyril Trimaille, Adam Wilson, Anne-Christel Zeiter-Grau.

ISSN : 1769-7425