AGRICULTURE ET ENVIRONNEMENT :
QUELLE RECHERCHE POUR QUELLE SOCIÉTÉ ?

UN ENTRETIEN AVEC EDGARD PISANI

Les réflexions sur l'avenir de l'agriculture et de l'espace rural battent leur plein,
à la mesure des interrogations et des inquiétudes qu'elles suscitent.
Un appel récent (dit du "groupe de Seillac") exprime ces interrogations sous le signe du rapport
"entre la modernité et le vivant", un thème auquel Natures - Sciences - Sociétés ne pouvait qu'être
sensible, d'autant plus que ce document contient un appel insistant à la recherche. C'est pourquoi nous
avons souhaité nous entretenir avec Edgard Pisani, qui a présidé aux travaux du groupe.

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Edgard Pisani
Ancien préfet. Ancien sénateur.
Ministre de l'Agriculture (1961-1966), il est
à l'origine des lois qui ont modernisé l'agri-
culture française et est le négociateur de la
Politique Agricole Commune.
Ministre de l'équipement (1966-67).
Ancien membre du Parlement européen.
Commissaire Européen de 1981 à 1984, il
est le principal artisan de la négociation de
la Convention de Lomé III.
Délégué du gouvernement, Haut
Commissaire de la République en Nouvelle-
Calédonie, puis Ministre chargé de ce
même territoire (1984-85).
Chargé de mission auprès du Président de
la République (1986-92). Président de
l'Institut du Monde Arabe depuis 1988.
Fondateur-directeur de la revue
L'Événement Européen. Président du
Centre International des Hautes Études
Agronomiques Méditerranéennes. Membre
du Conseil Économique et social.

NSS ■ D'où vient l'idée de l'appel de Seillac et quelle en est la philosophie d'ensemble ?

C'est une assez longue
histoire. Je n'ai jamais complè-
tement rompu mes relations
avec le monde agricole, mais il
est clair qu'appelé à d'autres
occupations, je l'observais plu-
tôt de loin. Il y a maintenant
plus d'un an que j'ai rencontré,
à la demande de certains d'entre
eux, des leaders de la profes-
sion. Ils m'ont confié leurs pro-
blèmes et même, dirais-je, leur
désarroi. De là cet article publié
dans Le Monde du 27 Mai de
l'année dernière « De quelle
agriculture avons-nous
besoin ? ». De cet article sont
nés de multiples contacts, sollicités par les
uns et par les autres et plusieurs personnes
pour lesquelles j'ai beaucoup d'estime, m'ont
invité à aller plus loin, à réfléchir aux moyens
d'approfondir le propos que j'avais tenu.

Finalement l'idée d'une rencontre est
née, à laquelle participaient pour moitié des
agriculteurs, pour un tiers des connaisseurs
du monde agricole (sociologues, enseignants,
chercheurs) et pour un sixième, des personnes
ne connaissant rien à la question. Ce fut un
conclave, une séance de recherche et l'appel
de Seillac représente une contribution fran-
çaise à une recherche européenne.

NSS ■ Qu'elles voix s'élèvent dans cet appel ?
Celles des experts, des chercheurs ?

Ce ne sont pas des agriculteurs qui viennent plaider leur malheur, ce sont des hommes qui s'interrogent sur la place de l'agriculture dans les sociétés modernes. Des citoyens qui, se rendant compte que dans la logique marchande, la société rurale, l'espace rural sont menacés, s'interrogent : « Moi, citoyen, est-ce que j'accepte qu'une moitié, que deux tiers ou trois cinquièmes qu'importe, qu'une part significative de la société rurale et de son espace soit menacée ? ». La réponse a été unanimement non.

NSS ■ Parmi tous les problèmes évoqués dans l'appel, lesquels sont les plus fondamentaux selon vous ?

Je n'introduirais pas de priorité. Nous
nous trouvons face à un ensemble "systé-
mique", pluridimensionnel, dont chaque dyna-
mique ne peut être isolée et qu'il faut donc,
peu ou prou, traiter en même temps pour arri-
ver à une régulation. Il me semble que le pre-
mier problème est que nous sommes face à
deux logiques qui ne sont pas nécessairement
convergentes, qu'il faut associer l'une et
l'autre : d'une part celle du combat pour le
marché mondial ; nous avons conquis des
parts de marché, on nous les conteste et il faut
les négocier. Celle de la sécurité alimentaire
du Tiers-Monde, de son équilibre alimentaire
et de son développement humain d'autre part.

Le deuxième problème est celui du
rôle de l'agriculteur dans notre société ; doit-
il être uniquement considéré comme un pro-
ducteur de denrées ? Ne devrait-on pas le
considérer comme producteur de services monnayables, quantifiables ? Il y a beaucoup de paysans dont, en tant que producteurs de denrées, on n'a plus besoin dans une économie exclusivement marchande. Le caractère sacral du paysan, considéré comme le bras séculier du créateur dans sa fonction nourricière de l'humanité doit être, non pas totalement oublié, mais considérablement atténué.

Entretenir la nature, organiser l'espace, représentent des services à la fois quantifiables et rémunérables. C'est donc un problème d'analyse et de chiffrage de la rémunération des activités non productives de denrées, mais également un problème de législation, une question sociologique et psychologique difficile. Nous devons négocier un ensemble dans lequel soit sauvegardée la fonction symbolique et soit organisée la rémunération nécessaire d'une fonction multiple, comprenant denrées, services et peut-être activités artisanales ailleurs. Rallier l'opinion paysanne à la conviction que ceci est nécessaire à tout le monde, aux paysans comme aux citadins, est la grande tâche du politique.

Ce que je viens de dire ne va pas sans conséquences considérables sur l'aménagement local du territoire, sur l'organisation villageoise, sur les structures administratives communales, sur la répartition de l'espace. Ce sera le troisième problème, celui de l'aménagement général du territoire. Il y a tout un complexe à recomposer qui suppose une redéfinition du travail de ceux qui peuplent l'espace rural.

Quatrième problème soulevé, lui, par la relation entre la politique agricole commune

et les responsabilités des États : qui fait quoi et à quelle échelle ? Je crois pouvoir dire que notre réponse est que la définition, le soutien et le contrôle des politiques d'aménagement relèvent du niveau européen afin qu'il n'y ait pas de distorsions de concurrence, mais que la gestion doit être de niveau national ou régional. Il n'y a donc pas démission de l'Europe sur le problème structurel, mais application du principe de subsidiarité qui veut que l'on fasse les choses au niveau pertinent.

NSS ■ On peut s'étonner que, parmi les problèmes importants, vous n'évoquiez pas l'environnement ?

Si, bien sûr. Il relève du micro-aménagement. C'est un problème de terminologie. Quand je parle d'aménagement, j'entends aménagement et environnement.

NSS ■ Le groupe de Seillac semble considérer – et vous avez employé le terme de sacral – le paysan comme un acteur privilégié pour parler de l'homme, de cette société en crise, pour considérer celle-ci à l'échelle de la planète. N'est-ce pas le charger d'un trop lourd fardeau ? N'y a-t-il pas là comme une nostalgie de l'"ordre éternel des champs" ? Comment se fait-il que l'on continue d'accorder à la paysannerie et à l'agriculture cette importance symbolique quand on s'interroge sur la modernité et ses risques ?

Un jour, la question m'a été posée de savoir pourquoi la disparition des agriculteurs est plus dramatique que celle des chantiers navals. Notre réponse, ma réponse personnelle de surcroît, est : pour ceux qui dispa-

<footnote n="1">1. Cette expression renvoie au titre d'un ouvrage considéré en son temps comme illustrant par excellence la vision conservatrice et "agrarienne" de la paysannerie (Roland Maspetiol, L'ordre éternel des champs. Essai sur l'histoire, l'Economie et les valeurs de la paysannerie, Paris, Librairie de Médicis, 1946, 589 p.).</footnote>
raissent, le drame est égal ; vis-à-vis de la société, la responsabilité est la même. Il demeure que, parce qu'il est le gardien de l'espace, et pas seulement d'un emploi, parce qu'il est en relation avec une nature dont on sait qu'elle est menacée, l'agriculteur n'a plus simplement besoin d'un soutien de la société en termes de soutien économique, il a besoin de son appui en tant qu'aménageur et gestionnaire d'équilibres économiques. Autrement dit, je me trompe peut-être, mais je n'imagine pas un pays comme la France, un continent comme l'Europe - ailleurs, je ne sais pas - présentant un réseau urbain et un réseau d'infrastructures et de-ci de-là, quelques tâches agricoles productives intenses, au milieu de friches. Je ne l'imagine pas, parce que cette rupture est économiquement coûteuse, parce qu'elle introduit des facteurs d'insécurité en ce qu'elle est productrice de déséquilibres, parce qu'elle fait fi d'un besoin, non alimentaire, de relation entre l'homme et ce que j'appellerai par commodité, car je ne sais comment dire autrement, la nature.

Un jour, j'ai fait un jeu de mots qui a provoqué la surprise au Sénat. Savez-vous que, homme, humus, humidité et humilité ont apparemment la même racine ? Pour ce qui concerne humanité et humus, c'est très frappant. L'homme peut-il vivre sans humus ? J'irai plus loin, car nous ne sommes pas que des économistes et des techniciens : à supposer qu'il soit possible de faire vivre des hommes dans des bulles à air conditionné et dans un environnement de béton, n'avons-nous pas, au nom d'une certaine vision du monde – peut-être rétrograde, je m'en moque, je ne crains pas d'être rétrograde – n'avons-nous pas le droit de penser que c'est à éviter ?

Est-il nécessaire de perdre ce que nous sommes pour devenir ce que la science nous fait être ? Je voudrais les deux et je suis prêt à payer le prix.

NSS ■ Certaines choses nous ont frappé dans cet appel. Des mots. Des raisonnements. Le fait de raisonner au niveau de la planète, par exemple. Ce qui est dit du gaspillage. L'emploi du terme "le vivant"... Il nous a semblé qu'une tonalité nouvelle se dégageait de ce texte. Est-ce

pour vous, pour le groupe, ressenti comme une rupture ? Comment ce questionnement est-il introduit par rapport aux questionnements preprement agricoles ?

S'il est vrai que je n'ai pas prononcé le mot d'environnement tout à l'heure, tout mon raisonnement laissait apparaître une dimension non productiviste. Si j'ai parlé de services à rendre, il ne s'agissait pas seulement de services rendus à l'aménagement, mais également à l'environnement dans ses différentes dimensions, de l'équipement à l'entretien biologique. Oui, il y a un fait nouveau : l'espace est respectable, l'espace est cultivable en tant que tel, en dehors de sa fonction productive. Tout arpent de terre mérite qu'on l'entretienne ou qu'on le bonifie. C'est gérer l'espace en bon père de famille, en tant que richesse fondamentale.

Ma réponse se situe à la convergence de plusieurs raisonnements. Celui-ci, que j'ai abordé tout à l'heure : pour produire ce dont nous avons besoin à la fois pour vivre et pour exporter, autant d'exploitants qu'ils en existent actuellement ne sont pas nécessaires. Que va-t-on faire des autres ? Acceptons-nous qu'ils disparaissent, et avec eux, tout l'environnement humain qui en dépend ?

Le second raisonnement se fonde sur une logique environnementaliste, celle de la protection pure et simple de la nature, y compris la question des pesticides, celle des modes de culture, du remembrement, etc. On décide de respecter l'environnement. De cette approche je ne ferais pas le centre du débat, bien qu'il me soit impossible de la négliger. Elle est irritante lorsqu'elle intervient de façon centrale et unidimensionnelle. Elle est importante si on l'intègre parmi les autres problèmes.

Le troisième problème qui nous a amené à réfléchir est celui que pose la capacité d'un monde à nourrir en l'an 2025 ou 2040 dix milliards d'habitants sur un modèle de consommation qui est gaspilleur par définition.

Une recherche très profonde, très sérieuse devrait être conduite sur un certain nombre de points convergents. Premièrement, la destruction progressive des espaces pro-

ductifs. Deuxièmement, la charge excessive que l'extension du modèle occidental de consommation et de production représente tant pour les équilibres sociaux mondiaux que pour les équilibres écologiques de la planète. Un réexamen de la performance quantitative conçue, selon le modèle occidental, comme l'unique performance du système productif, une nouvelle analyse de la rentabilité globale du système intensif s'avèrent nécessaires et nous amène à envisager cette éventualité, la réinvention d'un système extensif moderne. Après tout, le marché mondial est dominé par la concurrence entre des systèmes intensifs européens et des systèmes extensifs anglo-saxons.

L'Europe, pays de "petits espaces", ne s'est-elle pas engagée seule dans un processus d'intensification artificielle, la performance étant rémunérée plus que tout autre chose ? Cela n'a-t-il pas de conséquences graves sur les équilibres généraux des marchés mais aussi sur l'équilibre général de la planète en tant qu'unité biologique ? La modernité, est-ce produire plus avec des moyens artificiels sur des surfaces de plus en plus limitées ou serait-ce tendre vers un équilibre en utilisant toutes les techniques disponibles et en particulier les techniques économies ? Ne vaut-il pas mieux faire des recherches sur des plantes économies en engrais parce que plus aptes à capter l'azote, que de mettre des engrais azotés qui posent des problèmes ?

Cette recherche sur l'équilibre des consommations et des productions dans un espace déterminé n'a pas été réellement conduite ; elle doit être menée à terme. Ce n'est ni l'ambition, ni le rôle du groupe de Seillac de s'y consacrer. Il est là pour poser des questions et donc ouvrir des pistes de recherches.

NSS ■ C'est précisément à cet appel à la science et à la recherche que nous avons été sensibles. Un appel quelque peu paradoxal dans la mesure où vous jugez le progrès ambigu. Vous associez souten la notion de recherche à celle de prospective. Que voulez-vous dire ? Comment pensez-vous l'intervention de la recherche ? Quel type de recherche envisagez-vous ?
# L'APPEL DE SEILLAC
## EXTRAITS

### LES SOCIÉTÉS HUMAINES, L'AGRICULTURE ET LE VIVANT¹

Société globale et agriculture connaissent des crises dont les différences ne peuvent cacher la parenté. De ces crises (sortira) sans aucun doute... un nouveau regard sur les relations... entre la modernité et le vivant.

La production agricole doit être considérée dans le cadre du problème global que soulève l'évolution des relations de l'homme avec lui même : l'environnement, l'aménagement du territoire, l'équilibre des sociétés rurales comme celui du monde sont en cause.

Le problème des relations de la société, de l'espace vivant et de la production agricole apparaît comme l'un des éléments centraux de la réflexion sur le devenir de l'espèce.

Si le monde agricole est le fil directeur de l'analyse proposée au débat, c'est qu'il apparaît comme le révélateur le plus significatif de la relation qui doit exister entre l'économie d'une part, la vie, le temps, le territoire et les hommes de l'autre, entre le marché et la société.

### LES PROBLÈMES DU DÉVELOPPEMENT

Le monde d'aujourd'hui doit gérer l'avenir en bon père de famille.

Il doit être économe dans la gestion d'un patrimoine dont il n'est que l'usufruitier.

Il faut tout à la fois se soucier de modérer l'expansion démographique, gérer le commun héritage avec sagesse, et mettre en cause le

modèle gaspilleur de consommation qui prévaut dans les régions privilégiées du monde.

Chacun est prêt à la sobriété dès lors qu'elle apporte la sécurité et s'exerce dans la solidarité.

Chaque pays ou chaque continent (a) le droit et le devoir de se garantir contre les risques de pénurie et de dépendance.

Le temps est venu d'évaluer les conséquences de ces changements comme aussi les moyens et le coût de la mise en place d'une organisation qui associerait la fonction économique de l'appareil de production et les fonctions multiples d'un territoire considéré à la fois comme patrimoine vivant, comme ressource, comme cadre de vie et comme régulateur sociologique.

... À privilégier au point de la rendre exclusive la fonction productive de l'agriculture, à ne retenir comme significative que la performance quantitative, ne risque-t-on pas de détruire des paysages, de désaménager les territoires, de créer des déséquilibres bientôt pernicieux ?"

### QUESTIONS POUR L'EUROPE

L'Union européenne acceptera-t-elle de considérer que sa responsabilité n'est pas seulement commerciale mais qu'elle partage avec les États membres la responsabilité d'un territoire et d'une civilisation ?

C'est ne rien comprendre à la crise agricole que de ne pas comprendre qu'elle est très largement une crise des valeurs et du sens.

1. Les intertitres sont de la rédaction.

Il est singulier que vous posiez cette question à un homme politique alors que c'est un problème de philosophie de la recherche.

NSS ■ Justement, il est important pour nous de vous interroger, en tant qu'homme politique, sur votre attente par rapport à la recherche ?

Je parle davantage à titre individuel car nous avons peu exploré la question. Le monde moderne et singulièrement les autorités publiques, ont joué les apprentis sorciers en mettant en place des systèmes de recherche libérés des appels venant des besoins et livrés à une double dynamique, celle de la découverte et celle du marché. Tout se passe comme si on avait créé des systèmes de recherche pour répondre aux besoins de l'humanité,

alors que se sont en fait dégagées, tout à la fois une tendance à mettre la recherche au service d'une économie dominée par l'offre et non par la demande, et la création, à l'intérieur du système de recherche, d'une dynamique auto-nome, qui n'obéit qu'à la loi de la recherche et non pas à la loi de la société.

En acceptant de considérer que le chercheur n'obéisse qu'à la loi de sa connaissance, qu'à la déontologie de son métier et non à une morale publique générale, on a favorisé la recherche spécialisée au détriment de la recherche globalisée, interdisciplinaire, croisée. Le chercheur, engagé dans cette voie, dans la dynamique de ce que j'appellerais la techno-science, a fait un marché de dupe. Il s'est libéré des injonctions, des invitations de
la société ou du pouvoir politique sans se rendre compte que dans bien des cas il s'assujiassait à la discipline du marché. Que reven-diquons-nous, sans le dire expressément sinon par touches successives ? Que la recherche se considère comme collectivement engagée dans un combat, qu'elle nous aide à définir ce combat car nous ne le connaissons pas toujours nous-mêmes et qu'un nouveau pacte s'ins-taure. Nous n'avons plus aujourd'hui globa-lement besoin d'une recherche qui fasse des miracles technologiques, même si cela reste vrai dans certains secteurs, nous avons besoin d'une recherche qui nous aide à rétablir des équilibres rompus.

Entre ces deux ensembles, celui de la recherche et celui de la société, il y a une négociation, une recherche, une étude, une prospective à conduire pour faire en sorte que la recherche, tout en progressant suivant sa propre loi, avance en tentant de répondre aux problèmes de la société, qui ne sont pas toujours fractionnables en diverses spécialités mais bien souvent globaux, interdisciplinaires.

La prospective est une forme de recherche, à ceci près qu'elle n'est pas scien-tifique ; elle est méthodique. Je crois qu'il y a plus d'imprévu que d'imprévisible dans la société ; si nous savions lire le temps présent, nous saurions comment l'avenir se présente. C'est parce que nous ne savons pas interpré-ter le présent que nous ne parvenons pas à anticiper l'avenir. La prospective n'est autre que l'art de bien lire le présent et ses ten-dances pour essayer de supposer l'avenir. La recherche est l'une des dimensions impor-tantes de l'analyse prospective puisqu'elle est à même d'évaluer et de dater, plus ou moins précisément, la mise au point de telle conquête nouvelle du savoir, de tel constat nouveau. Ainsi sait-on en matière atomique, que l'éner-gie de fusion sera au point d'ici trente ou qua-rante ans et que l'on disposera d'une énergie quasiment illimitée. En ce qui concerne le sida on aura trouvé comment traiter les uns et les autres. Etc. Donc on sait.

La prospective consiste à se projeter, à partir de la lecture d'aujourd'hui – une lec-ture pénétrante – dans le probable. Or dès

l'instant où l'on fait de la prospective, le choix accompli par le politique – c'est-à-dire, le décideur, de quelque nature qu'il soit, car le politique est présent à tous les niveaux – n'est plus un arbitrage entre le passé connu et le pré-sent supposé mais est un arbitrage entre le présent connu et le futur envisagé. Le propre de la prospective est de renverser la dialectique d'élaboration de la décision. Au lieu d'être une prolongation passé-présent-futur, elle est un jeu dialectique entre un futur hypothétique, mais tout de même probable et un présent, mieux connu.

La recherche “déspécialisée”, globa-lisée, instrument de meilleure connaissance et instrument d’anticipation, devient un des élé-ments majeurs du choix politique. On ne prend pas une décision pour faire face à une situation , mais pour en préparer une autre. C'est sortir du court terme pour entrer dans le moyen-long-terme. Accordez-moi la bruta-lité de ce propos : je suis ahuri par la myopie volontaire des politiques.

NSS ■ Et des chercheurs ?...

Oui, peut-être. De tout le monde, peut-être... Pourquoi s'interdire de voir plus loin sous le prétexte qu'existe une marge d'imputabilité ? Je préfère quelqu'un qui a anticipé et s'est trompé, a quelqu'un qui n'anti-cipe pas. Car celui-là qui a anticipé et s'est trompé, a plus de chance de s'adapter à la conjoncture qui se révèle que cet autre qui, vivant au quotidien, se casse le nez chaque fois que l'occasion s'en présente, c'est-à-dire, rela-tivement souvent.

NSS ■ Vous êtes alors pour prendre des décisions dures avec des faits scientifiques mous ?

Quel est le rôle du politique ? Lorsque je dis politique je songe autant au directeur de laboratoire, qu'au ministre.

Un politique est celui qui prend une décision à partir d'un dossier technique, celui qui intègre le dossier technique dans un pro-cessus financier, social et politique. Le poli-tique n'est pas la fantaisie d'un pouvoir, c'est

L'APPEL DE SEILLAC

Il s'agit d'un document intitulé : *AGRICULTURE, SOCIÉTÉ ET TERRITOIRES. Pour une politique européenne qui résulte des réflexions d'un groupe de vingt personnes réuni à l'initiative de la Fondation pour le progrès de l'homme et de la revue L'Événement européen.*

L'intention de cet appel est plus explicite si l'on se réfère au titre *in extenso* : *Pour une politique européenne de la société et de l'espace rural, de la recherche, de la production et des industries agricoles. Appel et contribution française à une réflexion internationale, globale, à long terme.*

Après avoir énoncé un certain nombre de principes de base partagés par tous les membres du groupe (les "certitudes communes"), l'appel aborde successivement trois problèmes :

■ Politiques agricoles et marchés,

■ L'agriculture, le monde et la société,

■ Quel avenir pour les espaces ruraux ?

Il se termine par onze recommandations.

Ce document peut être obtenu en s'adres-sant au Secrétariat du groupe de Seillac :

Bernard Laguerre, *L'Événement Européen*, 62, Boulevard Garibaldi, 75015 Paris.

Liste des signataires

Christian Blanc, Pierre Calame, André Cazals, Philippe Chalmin, Michel Debatisse, Alain Delaunoy, Georges Garot, Bruno Guichard, Bertrand Hervieu, Philippe Lacombe, Bernard Laguerre, Guy Le Fur, Louis Malassis, Pierre Mongin, Hervé Morize, Guy Paillotin, Jean Pinchon, Edgard Pisani, Jean Pisani-Ferry, Michel Teyssedou.

une fonction. C'est tout d'abord la mise en perspective, l'intégration d'un élément à ten-dance unidimensionnelle dans un système multidimensionnel et dynamique. C'est ensuite rendre le nécessaire possible. L'image idéale de l'homme politique correspond à celle d'un homme qui, anticipant le futur, constatant que ce futur, si l'on veut s'y pré-parer, impose des disciplines, convainc ceux que ces disciplines frappent de les adopter pourtant, parce qu'elles sont la condition de l'avenir.

Permettez-moi cet exemple tout à fait en dehors du monde agricole : la gestion des retraites. On connaissait les tendances : la
démographie nous les enseigne depuis un temps très long. On savait que les contributions diminueraient et que, par contre, les habitudes prises entraîneraient l'augmentation de la dépense, il fallait donc, le plus vite possible, et non le plus tard possible, infléchir les modes de consommation.

**NSS ■ Dans cet infléchissement des modes de consommation vous accordez un rôle à la recherche ou s'agit-il seulement du politique ?**

Au politique de plaider la nécessité de prendre certaines décisions. Pour cela il se fonde sur le travail du chercheur et du spécialiste en prospective. Il plaide auprès de l'opinion dans des conditions telles que celle-ci adhère à ce qu'elle ne peut éviter.

La conférence de Rio en juin 1992, qui à mes yeux est un échec, était un lieu où le monde devait considérer les risques encourus afin de prendre un certain nombre de décisions. Il s'agissait de projeter un scénario vraisemblable, plausible et d'en déduire des disciplines à adopter pour éviter l'inacceptable.

Ce mode itératif de travail me paraît être le secret de la relation entre le politique, en tant que décideur et ce qui n'est pas le politique, l'inventeur, le chercheur, le producteur, le travailleur, etc. Le politique est l'un des termes du jeu dialectique entre le savoir et le vouloir, le savoir et le pouvoir, le savoir et le faire.

**NSS ■ Vous parlez là en fait de la nécessité d'un forum, d'une instance où tous les acteurs et le politique seraient réunis. Nous touchons au rapport entre démocratie et recherche.**

Soit, mais à une condition : la démocratie, c'est la transparence et la consultation d'une part, c'est la décision d'autre part. Je revendique au nom de la démocratie, la consultation, le recherche, le débat ; je revendique au nom de la démocratie, l'incarnation du pouvoir de décision. C'est une assemblée, c'est Monsieur le maire, c'est le conseil municipal, on ne peut pas livrer une ville aux délibérations de la population, mais on doit faire en sorte que la ville entière contribue à la définition de son destin. La démocratie est une

discipline de recherche, et c'est une discipline, que je dirais presque inverse, de décision.

**NSS ■ Pour conclure sur la recherche, quelles orientations propose-ou demande-selon vous l'appel ?**

Alors que je suis très loin du problème, je répondrais que premièrement, je crois qu'il faut faire une recherche sur la fonction de la recherche. Une recherche sur la recherche. Une recherche sur l'articulation de la recherche et de la société, de la recherche et de l'économie ; une recherche sur la déontologie du chercheur ; sur le concept de progrès, qui, de clair et triomphant jusqu'à une date récente, est devenu ambivalent. Ce serait aller vers l'élaboration d'une philosophie de la recherche partant des menaces que nous n'ignorons pas, des problèmes que nous avons à résoudre, et aussi de toutes les incertitudes dans lesquelles nous sommes.

Je ne pense pas que cela concerne la recherche agronomique seule, mais bien la recherche biologique, la recherche sur le vivant, comme les autres recherches. Comment tout cela pourrait-il mieux servir à la connaissance ? Car la recherche n'a pas à être qu'utilitaire, elle a aussi à servir à réfléchir sur les choix de société. Le second axe concernerait le fonctionnement interne du système de recherche lui-même, le découpage en disciplines, l'interdisciplinarité, et la prise en compte des interfaces dans lesquels se trouve l'homme d'action. Je redoute les dynamiques autonomes des recherches totalement isolées de leur environnement. La recherche fait partie d'un système et n'est pas un système en soi ; c'est au mieux un sous-système. La relation au reste du complexe humain et naturel est importante. Dans cette perspective, nous retrouvons les problèmes de l'équilibre alimentaire des pays en voie de développement et de la satisfaction des besoins alimentaires par des systèmes de productions économies, en énergie etc., respectueux de l'environnement.

Tout ceci suppose finalement une grande transparence de la recherche et donc une analyse psycho-sociologique des rapports entre recherche et opinion, progrès et opinion.

Au total, il s'agit fondamentalement pour la recherche d'un retour sur elle-même, d'un approfondissement de sa signification et d'une interrogation sur sa place dans la société.

POUR EN SAVOIR PLUS

Courtet C., Berlan-Darqué M., Demarne Y.(ed.) (1993), *Agricultures et société*, Paris, Association Descartes/INRA-Éditions.

Hervieu B. (1993), *Les champs du futur*, Paris, François Bourin.

Hureaux R. (1993), *Un avenir pour le monde rural*, Éditions Pouvoirs locaux, 2 rue des Longs-Prés, 92100 Boulogne-Billancourt.

Sous la direction de Kayser B. (1993), *Naissance de nouvelles campagnes*, Paris, DATAR/Éditions de l'Aube.

Neveu A. (1993), *Les nouveaux territoires de l'agriculture française*, Paris, Uni-Éditions.