«Les religions sont ce qu'en font les hommes et les femmes qui s'en réclament»

«As religiões são aquilo que delas fazem homens e mulheres que com elas se identificam»

Entretien avec Jean-Paul Willaime réalisé en novembre 2017
Directeur d'études émérite à L'École
Pratique des Hautes Études à Paris
Membre du laboratoire de recherches
Groupe Sociétés, Religions, Laïcités (GSRL)

Entrevista a Jean-Paul Willaime realizada em novembro de 2017
Diretor de estudos emérito de L'École
Pratique des Hautes Études no Paris
Membro do laboratório de pesquisas
Groupe Sociétés, Religions, Laïcités (GSRL)

Denise Goulart*

Le fait d'être l'une de ses dernières thésardes, la possibilité d'échanger et d'interviewer le professeur Jean-Paul Willaime m'a paru évidente. L'opportunité de connaître ses perceptions et contributions sur la trajectoire académique et le profil des élèves pendant les années de direction de thèses m'a intrigué. En outre, dans une année 2017 pendant laquelle les religions ont souvent été présentes dans la scène médiatique, j'ai voulu le questionner sur la diversité, le caractère

<footnote>* Doctorante sous la direction de Jean Paul Willaime. Groupe GSRL-CNRS (Groupe Sociétés, Religions, Laïcités) / École Pratique des Hautes Études - Sorbonne.
E-mail: denisegoulart82@yahoo.fr, lattes : http://lattes.cnpq.br/2561947703001029</footnote>
multiculturel et les enjeux du monde protestant aujourd'hui. Ces thèmes ont été
explorés à l'occasion des commémorations des 500 ans de la Réforme Protestante
en 31 octobre 2017, préparés par divers pays. Willaime nous apporte un éclairage
sur ces commémorations et suggère une certaine approximation et un dialogue
entre catholiques et protestants. La visite du pape François en Suède pour le lan-
cement des commémorations illustre ses avancées du dialogue entre catholiques
et protestants. En Allemagne, Angela Merkel a placé la tolérance au cœur de son
discours et a plaidé pour « la liberté de religion, pour tous », lors de son discours
à Wittenberg devant de personnalités politiques, culturelles et religieuses.

Nous allons dans les prochaines lignes connaitre les observations de ce
professeur spécialiste du monde protestant avec un parcours académique dédié à
ce sujet. Formé à l'Université de Strasbourg en théologie protestante, philosophie
et sociologie, il a enseigné la sociologie des religions à la Faculté de théologie
protestante de l'Université de Strasbourg de 1975 à 1992, pour ensuite devenir
Directeur d'études à l'École Pratique des Hautes Études entre 1992 à 2015 à
la direction d'études « Histoire et sociologie des protestantismes ». Sa thèse de
doctorat en sciences religieuses, soutenu en 1975, a porté sur l'analyse marxiste
du religieux et une deuxième thèse en Lettres et Sciences Humaines, soutenu en
1984, a porté sur une étude sociologique des pasteurs protestants en France. Il est
d'emblée important de souligner que ses contributions au niveau théorique ont été
marquées par l'élaboration du concept<fnref n="1" /> d'ultramodernité qui rend compte de l'état
présent de la modernité occidentale et par celui de laïcité de reconnaissance et de
dialogue qui caractérise les évolutions factuelles des pratiques contemporaines de la
laïcité en France et en Europe. Je le remercie du temps accordé pour cet interview.

## Partie I : « Les religions sont ce qu’en font les hommes et les femmes qui s’en réclament »

**Denise Goulart** : Emmanuel Macron, à l'occasion du 500ᵉ anniversaire de la Réforme protestante à Paris, le 22 septembre 2017 a dit : « Ma conviction : je ne rendais nullement service à la laïcité si je m'adressais à vous comme une asso- ciation philosophique. La laïcité de 1905 reconnait votre foi dans sa plénitude.

<footnote n="1">¹ WILLAIME, Jean Paul. *Sociologie du protestantisme*, Paris, PUF, 2005.
WILLAIME, Jean Paul. *Le retour du religieux dans la sphère publique. Vers une laïcité de reconnaissance et de dialogue*. Lyon, Éditions Olivétan, 2008.
WILLAIME, Jean Paul. *Pour une sociologie transnationale de la laïcité dans l'ultramodernité contemporaine*. in *Archives de Sciences Sociales des Religions* n°146, avril-juin 2009, pp. 201-218.</footnote>
Considérez-vous qu'il y ait eu une reconnaissance publique du protestantisme et de ses apports à la France et à l'Europe de la part des autorités ?

J.P. Willaime : C'est qui a été remarquable dans l'intervention du Président Emmanuel Macron, c'est qu'il aurait pu s'inscrire dans la lignée des prédécesseurs, des autorités publiques, des présidents de la République, des premiers ministres, des ministres de l'intérieurs des cultes, quand ils rencontrent de protestants, ils ont l'habitude de souligner le rapport des protestants à la construction de la laïcité en France et donc leur contribution à la formation de la République laïque et leur souci de la liberté de conscience et de la justice sociale et l'apport aussi dans le domaine associatif.

Emmanuel Macron a marqué personnellement son approche en disant : « Je ne viens pas une nouvelle fois pour parler de l'apport des protestants à la laïcité. Je vous reconnais comme hommes et femmes de foi, ayant, donc, une spiritualité. Il a mis en avant la dimension religieuse des protestants et ensuite leur engagement associatif. Il a employé les termes « vous êtes des vigiles de la République », une sorte de sentinelle qui dans le cadre de séparation des Églises et de l'État ose interpeller les autorités publiques sur des dossiers tels que la COP 21, le défi climatique, les défis écologiques ou l'accueil des étrangers avec le travail de la CIMADE<fnref n="2" />. Donc, une posture de veilleur, de vigile, de sentinelle qui, toute en respectant la séparation des Églises et de l'État, - les protestants étant très attachés à la laïcité -, n'hésitent pas pour autant, à intervenir dans la société et dans le domaine public.

En cela, les protestants qui ont été historiquement favorables à la laïcité ont toujours combattus une conception restrictive de la laïcité qui tendrait à dire que le phénomène religieux ne concerne que le fort interne, la conscience intime et ne concernerait que ce qui se passe à l'intérieur d'un édifice du culte, comme si la laïcité (ce qui est une fausse interprétation de la laïcité) devait signifier l'invisibilité du religieux dans la vie social, or le protestants ont toujours été, à la fois attachés à la laïcité et à la fois attachés à la prise en compte et à la reconnaissance de l'apport des contributions des groupes religieux (et les protestants eux-mêmes) à la vie sociale, à la République et au débat démocratique. Ils ne sont pas favorables à une laïcité d'abstention. Ils sont favorables à une laïcité d'intelligence et à une laïcité de reconnaissance de la place et du rôle qu'ils peuvent jouer dans une société démocratique pluraliste.

<footnote n="2">² CIMADE (Comité inter mouvements auprès des évacués), association 1901 crée en 1939</footnote>
D'ailleurs, les autorités civiles en France reconnaissent l'apport de la minorité protestante en France dans l'accueil des personnes handicapées, par exemple.

Il y a des grands établissements de tradition protestante comme les Asiles John Bost dans le Sud de la France et d'autres qui sont très reconnus par le pouvoir public et qui a déjà amené des préfets à toquer à la porte des protestants pour demander de l'aide dans l'implantations des nouveaux services pour les personnes handicapées en reconnaissant un savoir-faire des protestants dans ce domaine. Donc, ce qui a défendu Emmanuel Macron c'est une véritable laïcité et cela correspond à ce que j'ai appelé une laïcité de reconnaissance et de dialogue telle qu'elle est mise en œuvre dans beaucoup de pays d'Europe et dans les institutions européennes elles-mêmes.

**Denise Goulart** : À l'occasion des évènements de commémoration des 500 ans de la Réforme protestante, quels ont été les sujets les plus abordés ? Est-ce qu'ils ont été abordés différemment par les différents sujets comme les politiciens, les académiques, les journalistes, entre autres ?

**J.P. Willaime** : À l'occasion des 500 ans de la Réforme le choix qui a été fait par la Fédération Protestante de France c'est de placer cette commémoration dans le cadre de la fraternité. C'est très significatif que les protestants aient choisi le troisième mot de la devise républicaine « liberté, égalité, fraternité ». Ils ont commémoré les 500 ans de la Réforme sous le signe de la fraternité. Ce choix même crée une interface positive entre les mouvements religieux protestants et la République. Tout le monde souhaite souligner et contribuer à la fraternité, donc, ça a été un choix, on peut dire, judicieux et particulièrement opportun fait par les autorités protestantes.

D'autre part, il ne s'agit pas d'une célébration. Le mot qui a été choisi c'est commémoration, qui veut dire « faire mémoire de », « faire mémoire avec qui ? ». Alors, faire mémoire de différents aspects ne s'agit pas de célébrer Martin Luther, qui aussi a combattu la Réforme anabaptiste, la Réforme radicale et qui était antisémite, en particulier, à la fin de sa vie. Il s'agit de reconnaître que quelles que soient les sensibilités protestantes, tous sont redevables au geste de Martin Luther en octobre 1517 et l'affichage des 95 thèses sur la porte de l'Église de Wittemberg, puisque cela a été l'élément déclencher de la Réforme, des Réformes.

L'autre insistance en France, ce qu'on est tenu à souligner, c'est qu'on commémore Martin Luther comme initiateur qui a enclenché un processus,
contra sa volonté d'ailleurs, puisqu'il ne souhaitait pas édifier et formes des
nouvelles églises. L'historien Hubert Bost a bien dit que le protestantisme
c'était une naissance sans faire-part. Au début, on appelait au pape pour ré-
former l'Église et comme cela s'est mal passé avec les autorités catholiques
et politiques de l'époque, ça a été la protestation du moine augustin Martin
Luther qui, au départ, souhaitait réformer l'Église catholique de son temps
devant les oppositions de la hiérarchie ecclésiastique et des autorités du saint
empire romain germanique et Charles Quint. Il a déclaré à la diète de Worms
en 1521 « *Ich kan nicht anderst* » (je ne peux pas autrement), « *hie stehe ich* » (je
m'en tiens là).

Le geste de Martin Luther c'est la posture même de l'objection de
conscience face aux autorités civiles et religieuses. C'est une protestation
rigoureuse avec un certain courage, il faut le dire. En tant qu'historien so-
ciologue, je souligne fortement que si ces protestations de Martin Luther
n'avait pas bénéficié de l'appui d'un pouvoir politique, plus précisément celui
de Frédéric le Sage, la protestation de Martin Luther aurait sans doute été
écrasée et n'aurait pas eu les répercussions qu'elle a eu. Si la protestation a
débouché, par étapes, à la formation de nouvelles Églises chrétiennes et a une
déchirure dans le christianisme occidental, c'est parce qu'il a obtenu l'appui
d'un pouvoir politique et c'est aussi grâce au déploiement de l'imprimerie pour
la diffusion des thèses. Le geste principal de la Réforme, je l'identifie, dans
ma lecture de sociologue, comme étant la pointe de ce qui ont enclenchés les
réformes protestantes. C'est la désacralisation des institutions, des autorités et
de la médiation ecclésiastiques qui passe par l'idée de que l'institution Église
n'était pas par elle-même forcement porteuse de vérité, ni le pape, le concile,
l'institution, les églises pouvaient se tromper et qu'il fallait vérifier si leurs
enseignements, leurs façons de concevoir la vie chrétienne était conforme à la
Bible. La désacralisation des personnages ecclésiastiques avec une affirmation
très forte de Luther « Nous sommes tous prêtres » renvoyant au sacerdoce
universel des baptisés. S'il y a certains qui exercent des fonctions particulières
comme la prédication, c'est pour une spécialisation fonctionnelle et non pour
une différence anthologique.

Dès le XVI siècle, les réformateurs se sont mariés, par exemple, et ont
partagés la condition de laïcs. C'est-à-dire, ils étaient des laïcs mais avec une
mission particulière d'enseignement, d'édification, d'exégèse, d'interprétation
de textes bibliques et d'administration des sacrements. Je le résume par cette
formule : Le déplacement du lieu de la vérité religieuse de l'institution au
message transmis. Cela a ouvert un vaste débat herméneutique sur les références à la Bible, les valeurs des écrits bibliques, la validité des versions et des traductions de la Bible. La conséquence c'est que la pluralité ecclésiastique est inhérente au monde protestant. Le protestantisme c'est l'ADN de Réforme, un logiciel de réforme, puisque c'est l'Église qui doit être toujours réformé, étant donné que l'Église est une institution historique, humaine et perfectible.

Cette idée de pluralité de réformes, pluralité d'institutions ecclésiastiques et pluralité de sensibilité théologique a traversé les siècles d'histoire du protestantisme et de discussion entre les courants plus orthodoxes et les courants plus libéraux plus accommodants avec les évolutions sociales et culturelles. Une autre opposition entre l'aspect rationalisation théologique doctrinale de la foi chrétienne est l'expérience du vécu avec toute la tradition du réveil, des « revivals », dans l'histoire du protestantisme, notamment, aux États-Unis, mais aussi en France et en Europe.

C'est cette logique propre au monde protestant qui, à mon avis, est important de souligner et l'occasion des 500 ans de commémoration c'est l'occasion de souligner ce qui m'a toujours intéressé en tant que sociologue des religions. Voir quelles étaient les spécificités de ce monde chrétien multiforme et pluraliste dans la façon dont il concevait le rapport entre l'Homme et le divin et la façon dont il concevait le fonctionnement de l'autorité en son sein. Les deux questions fondamentales dans une approche sociologique. Aussi la question du pouvoir ; comment il s'exerce, se légitime et se conteste. C'est un fil conducteur pour l'analyse des protestantismes à travers les siècles et dans les différents continents ; en Amérique latine, comme en Europe et dans d'autres aires culturelles. La façon dont le pouvoir et l'autorité du pasteur et des théologiens sont reconnus et contestés c'est la respiration du protestantisme. C'est la mise en débat de la foi chrétienne avec toute sorte de sensibilité en fonction des situations économiques, sociales et culturelles. C'est aussi la façon dont sont incarnés par des hommes et des femmes qui ont des situations économiques, sociales et culturelles différentes à travers le monde.

Je voudrais aussi souligner deux choses qui ont marqué ce 500ème anniversaire de la Réformation. Je pense que l'Histoire retiendra l'ouverture de cette commémoration au monde catholique. Les déclarations du pape François en Suède au siège de la Fédération Luthérienne Mondiale reconnaissant l'apport de Martin Luther et de la Réforme qu'ont recentré sur la Bible et leur apport en tant que spiritualité. Il y a eu quelques phrases très significatives prononcés par le pape François qui ont suscités l'extrême réaction des catho-
liques traditionnalistes qui ont trouvés ces prises de positions scandaleuses de
la part d'un pape. Il reconnaissait l'apport positive de la Réforme au-delà des
déchirures du christianisme qui cela a provoqué. C'est la première fois que la
plus haute autorité de l'Église catholique révise leur position par rapport à la
Réforme Luthérienne et fait une lecture plus positive.

Le second point que je voudrais souligner c'est l'extrême intérêt mani-
festé par les autorités civiles et en particulier politiques pour cette commémo-
ration. Cela a été le cas en Allemagne avec un « kirchentag » à Wittemberg et à
Berlin où il y eu, par exemple, cette fameuse séquence devant 80000 personnes
où l'ancien président nord-américain Barack Obama et la chancelière fédérale
Angela Merkel ont parlé de leur foi chrétienne protestante et le rôle que cela
avait joué dans leur responsabilité politique. Une expression publique de deux
grands leaders politiques. On a une conformation encore très concrète dans
la séance qui s'est déroulée dans le Conseil de l'Europe à Strasbourg avec
la présence de Gérard Collomb, ministre de l'intérieur chargé des cultes, la
présence de Wolfgang Schäuble qui vient d'être nommé président du Bundestag
en Allemagne, la présence de madame Anne Brasseur, l'ancienne présidente
de l'Assemblée Parlementaire du Conseil de l'Europe, et aussi du maire de
Strasbourg, Roland Ries, du président de la Fédération Protestante de France,
François Clavairoly et du président des églises protestantes de l'Alsace et de
Lorraine, Christian Albecker.

Donc, devant ce panel et des discours des plus hautes autorités po-
litiques, à commencer par Gérard Collomb qui a souligné l'importance de
la Réforme pour l'Histoire de l'Europe et qui dans son discours a cité trois
ou quatre fois la Bible. Pour un ministre de l'intérieur chargé du culte et
respectueux de la laïcité, c'était très intéressant, surtout qu'il a reconnu expli-
citement l'apport des protestants à la liberté de conscience dans le domaine
philosophique et social. Le président du Bundestag a eu toute une réflexion sur
le fait que les démocraties ont besoin d'hommes et de femmes de conviction
et que dans sa vie politique il avait observé que le protestantisme produisait
des hommes et des femmes de conviction et que ces personnes ne sont pas
toujours faciles, parce qu'elles vont revendiquer et oser pour le non confor-
misme et la critique explicite des politiques en vigueur au nom de leur encrage
convictionnel, comme par exemple, pour l'accueil des étrangers, pour les
réfugiés politiques, etc. Donc, il y a eu cette reconnaissance de la part des
autorités civiles, du fait que la Réforme n'était pas seulement un évènement
religieux mais un évènement social, culturel, politique et civilisationnel avec
un particulier, le fait que ça a pluralisé la vérité chrétienne dans la société européenne. Dès lors qu'il y avait plusieurs églises qui revendiquaient la vérité chrétienne, cela a favorisé progressivement l'autonomisation de l'État et du droit par rapport aux religions. Cela a favorisé ce qui a abouti dans la laïcisation du pouvoir politique. On peut dire que l'éclatement de l'unité du christianisme occidental a favorisé le processus qui a abouti dans la séparation des Églises et de l'État, selon diverses modalités, selon les pays.

**Denise Goulart** : Le protestantisme est né en Europe mais actuellement est répandu au niveau mondial avec environ 40% du monde chrétien. Il s'est étendu sur plusieurs pays hors Europe. En France, il compte une minorité d'environ 3% de la population mais est en augmentation. C'est correct de dire que le protestantisme est parti de l'Europe pour y revenir avec un nouveau bagage rempli de caractéristiques multiples et internationales ?

**J.P.Willaume** : Oui. Ça c'est effectivement un grand changement et un paradoxe. C'est aussi un point que je voudrais souligner : le protestantisme et la variété de ses expressions est née en Europe et s'est ensuite exporté, en particulière dans l'Amérique du Nord mais aussi ensuite en Amérique latine, en Asie, en Afrique, en Océanie, avec tous les mouvements missionnaires du XIXème siècle.

En 1910, au moment de la Conférence Missionnaire d'Edimbourg, la très grande majorité des chrétiens protestants vivaient en Europe ; un peu plus de 60%. Aujourd'hui, la majorité des protestants à travers le monde vivent dans d'autres pays que l'Europe. Il y a une relative desopeuropéanisation du protestantisme, même si historiquement, culturellement et théologiquement, le protestantisme a été très nourrit par les protestants de l'Europe, les allemands, les anglais, les scandinaves, etc. On pourrait évoquer toute sorte de figure de théologiens qui ont eu une importance au-delà même de leur périmètre. Je pense, évidemment, aux grands théologiens comme Paul Tillich et Karl Barth. Il y a eu une forte contribution des protestants allemands à la réflexion théologique du protestantisme et ensuite une très forte contribution aussi du côté nord-américain et maintenant aussi du côté latino-américain.

Les cadres intellectuelles, l'émergence, la vivacité, la créativité intellectuelle et théologique des protestantismes s'est diffusée. En particulier, on constate aujourd'hui une certaine dynamique du protestantisme dit évangélique, avec la difficulté de ce terme évangélique (parce que tous les chrétiens se prétendent évangélique d'une part, y compris les catholiques). Dans le monde protestant le
terme évangélique a pris le sens un peu « *evangelical* » en anglais et correspond à
une sensibilité religieuse particulière. Ils insistent sur la conversion personnelle,
« *born again christians* », et le devoir d'évangélisation. Il faut être actif dans l'évan-
gélisation. Les évangéliques ont toujours critiqué une évangélisation implicite et
trop sécularisée, qu'ils percevaient dans le courants luthéro-réformé, libéraux du
protestantisme qui faisait beaucoup d'œuvres sociales mais qui, selon la sensibi-
lité évangélique, ne prononçaient pas suffisamment le nom de Jésus Christ. Les
évangéliques étant partisans d'une évangélisation plus explicite ont développé des
mouvements d'évangélisation de toutes sortes, à travers, notamment, la musique
et l'attention aux jeunes.

Je voudrais en revenir au paysage protestant français. Le changement im-
portant c'est d'une part : le protestantisme en France reste une micro minorité
mais une micro minorité qui non seulement se maintient mais a légèrement aug-
mentée, environ 3% de la population française. Ça n'a l'air de rien mais ce n'est
pas négligeable. C'est environ 2 millions de personnes, alors qu'il y a une baisse
vérifiée de l'identification des français au catholicisme. Le protestantisme qui était
2% dans un pays à 90 % catholique est aujourd'hui à 3% dans un pays qui n'est
plus majoritairement catholique, et même le pourcentage de français s'identifiant
au catholicisme tend à descendre au-dessus de 50%. L'environnement pour le
christianisme protestant a considérablement changé, il n'est plus confronté à
une église catholique dominante. Il est plus confronté à une pluralité de choix
possible, choix religieux ou non religieux, avec l'importance aussi des personnes
sans religion, notamment chez les jeunes qui ne s'identifient à aucune religion.
C'est une nouvelle configuration du paysage religieux qui certains qualifient de
marché religieux, même si je n'ai pas trop employé la métaphore de marché.

Le paradoxe qui a été souligné, notamment par Steven Brose, c'est que
les sensibilités protestantes les plus libérales, les plus ouvertes à la modernité,
les mainlines churches « ne touchait pas les dividendes sociaux de leur adaptation à
la modernité ». C'est-à-dire, ce n'est pas parce qu'elles étaient plus adaptées à la
modernité, ouvertes à la libéralisation, à la promotion de la femme, à la bénédiction
de couples de même sexe, l'ouverture à la science, aux arts, à la culture, etc. que
ça s'est traduit par plus d'adhésion aux Églises et aux mouvements protestants, au
contraire. Steven Brose l'a bien montré que c'était les églises plus orthodoxes et
conservatrices qui se développaient au détriment des églises plus libérales. C'est
un grand paradoxe sociologique : les expressions les plus adaptées à la modernité
ne touchent pas les dividendes sociaux de leur adaptation à la modernité, alors
que les églises plus en opposition avec la modernité sont plus attractives que les églises que sont plus en accord avec le développement de la modernité.

Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas aussi des églises protestantes libérales qui sont très dynamiques et qui s'intéressent aux couches cultivées de la population, aux personnes très intéressés par la culture, par la réflexion et qui trouvent aussi leur compte dans cette offre religieuse plus libérale. Il y a, néanmoins, une certaine croissance des églises évangéliques avec la création du Conseil National des Évangéliques de France en 2010 et la création d'églises sur tout le territoire. Le phénomène est incontestable même si la croissance est actuellement ralentie. Ce n'est plus le même taux de croissance mais il y a, néanmoins, une certaine croissance et, notamment, un certain succès auprès de la jeunesse. Le petit protestantisme français est marqué par ses évolutions. Nous avons effectué une enquête pour l'hebdomadaire protestant Réforme montre qui a une majorité de protestants évangéliques qui sont contre la bénédiction de couples de même sexe et contre la procréation médicale assistée, mais il y a des minorités évangéliques qui sont, néanmoins, favorable à ces évolutions. C'est important de souligner l'intersection entre les courants de ce monde protestant pluriel.

Une autre dimension que je voudrais indiquer et qui forme le bouleversement de la base social du protestantisme en France, c'est sa multiculturisation. Il faut aussi prendre en compte l'importance prise par des églises d'expression africaine, antillaise, asiatique, latino-américaine et autres. Le protestantisme français, traditionnellement, c'est les « huguenots de Cévennes », c'est les protestants alsaciens de l'est de la France, les protestants de Paris et région parisienne. C'était un peu le grand terroir protestant qui existe toujours mais qui n'ont plus du tout la même importance qu'ils ont eu auparavant. Il y a une véritable diversification de la base sociale du protestantisme et une plus grande diversification culturelle à travers l'apport de tous ces hommes et ces femmes venants d'autres cultures, d'autres continents et qui participent aussi au pastorat dans différentes églises. Je pourrais vous citer une église dans la région parisienne où le Conseil presbytéral est à majorité blanc et l'assemblée cultuelle du dimanche est à majorité noire, avec beaucoup d'africains et une francophonie, notamment, avec l'Afrique francophone.

**Denise Goulart** : Une partie des églises évangéliques en Amérique latine est contraire aux droits des minorités et à l'égalité des sexes. En ce sens, elles apparaissent dans le contresens des changements sociaux contemporains.
Comment pouvons-nous mettre en parallèle et analyser le rôle de ces églises avec la Réforme du XVIème siècle ?

J.P. **Willaume** : C'est une vaste question. J'ai toujours soutenu et critiqué l'opposition faite entre un protestantisme historique et ce que certains ont appelé néo-protestantisme. Je récuse la qualification de néo-protestantisme car tous ces expressions évangéliques et pentecôtistes – à différents degrés et certains nous font basculer au-delà même du monde protestant, je ne le nie pas – mais le protestantisme est pluriel dès le XVIème siècle. Dès le XVIème siècle, avec la distance du temps, des cultures et de la situation politique et religieuse qui est complètement diffèrent au XVIème siècle par rapport au XXIème siècle –, il y avait une pluralité d'expressions protestantes, y compris, ce qu'on appelle aujourd'hui des pentecôtistes ou des radicaux. Le protestantisme évangélique et les pentecôtistes sont autant historiques que le protestantisme luthéro-réformé, même si on sait qu'il y a une histoire propre de l'évangélisme, de l'émergence du baptisme en France et certaines sources françaises du pentecôtisme, pas seulement importés de l'extérieur face à des intellectuels comme Régis Débret ou l'intellectuel orthodoxe Jean François Colosimo qui, lorsqu'ils parlent du protestantisme évangélique, ils ont comme thèse que cela vient de l'Amérique.

Certes, il y a eu des missionnaires nord-américains en France, comme il y a eu des missionnaires nord-américains en Amérique latine, mais je pense que là il y a un parallèle à tirer. Je pense que les spécialistes latino-américains sont d'accord pour dire que les protestantismes évangéliques et pentecôtistes qu'on observe à l'heure actuelle au Brésil et dans d'autres pays de l'Amérique latine, ne sont pas une importation des États-Unis. Il y a une influence incontestable des États-Unis, mais il y a une production autochtone de l'évangélisme protestant au Brésil et dans d'autres pays comme en France.

En particulier, il y a une thèse de Richard Alexander Neff<fnref n="3" /> qui démontre bien que les évangéliques français se différencient des évangéliques nord-américains et je pense que c'est la même chose pour les évangéliques brésiliens. Neff a montré un détaille curieux : les évangéliques français ne sont pas aussi rigoureux dans l'interdiction de boire du vin, par exemple. Par rapport au politique, on ne trouve pas en France des partis politiques évangéliques. Evidemment, c'est différent au Brésil. Il y a des traductions plus directement politiques de l'engagement évangélique. Il faut respecter la nécessité de l'analyste de ne pas plaquer sur la

<footnote n="3">³ NEFF, Alex R. *Évangéliques en réseau. Trajectoires identitaires entre la France et les États-Unis.* L'Harmatan. Paris, 2016</footnote>
situation française ou brésilienne un schéma tout fait sur l'impérialisme occidental ou la grande puissance étatsunienne. C'est un peu les théories du conspirationnisme du complot qui ont été souvent avancées et qui sont insuffisantes pour expliquer la croissance des églises qui sont extrêmement capables de s'adapter à différents contextes sociétaux et culturels. Ce n'est pas la conversion telle qu'elle est mise en œuvre dans les sensibilités évangéliques, c'est l'insistance sur le fait que quel que soit son enracinement linguistique, culturel, social ou économique, on peut intégrer une assemblée de frères et de sœurs. C'est un levier puissant de prise de distance par rapport à son concret dans une langue et dans une culture pour une sorte de contreculture par rapport aux cultures d'origine, aux poids des traditions.

Cela joue aussi dans le protestantisme français. Jean Baubérot avait, à juste titre, parlé d'ethnoprotestantisme à propos de la minorité protestante en France. L'ethnoprotestantisme se réfère aux protestants français qui sont fiers d'avoir des origines « cévenoles » dont les ancêtres ont, peut-être, souffert des galères dans la révocation de l'Édit de Nantes. C'est une sorte de sous-culture protestante française qui n'était pas toujours très ouverte à l'accueil de personnes venant d'autres régions et d'autres pays. J'ai fait une enquête il y a plus d'une trentaine d'années, auprès de personnes qui étaient protestantes et ne l'étaient pas auparavant. Ces personnes disaient que pour elles ça n'a pas été toujours facile de s'intégrer dans les paroisses protestantes françaises, comme s'ils ne faisaient pas partie du « club », parce qu'elles n'avaient pas de famille cévenole et les origines sociales et culturelles des autres protestants. Dans les églises évangéliques on demande moins les origines et la légitimité historique. C'est ici et maintenant qui compte. Il y a une sorte d'émulation et de questionnement adressé aux églises luthéro-réformé par le mouvement évangélique avec sa relativisation des territoires, des cultures locales, régionales et son ouverture plus grande de facto à l'évangélisation.

Dans une analyse que j'avais faite dans les Archives des Sciences Sociales des Religions, j'ai trouvé très significatif le parler en langues, la glossolalie chez les pentecôtistes puisque, par définition, c'est un langage « hors sol ». C'est un billet symbolique pour dépasser les différences de langues, de cultures et d'expressions sociales. C'est transcender ces différences. Cela peut être un objet de manipulation, bien entendu, ça peut produire toute sorte de choses mais c'est une transformation ici et maintenant de la situation.

J'ai lu quelques travaux d'anthropologues ayant travaillé sur l'Afrique, l'Amérique latine et l'Amérique centrale qui montraient l'impact des églises évangéliques pentecôtistes sur les personnes. Ils consistaient à dire, notamment, en Afrique : « le saint esprit est plus fort que l'esprit des ancêtres ». Le poids de l'esprit des
ancêtres dans beaucoup de cultures africaines et le poids des morts sur les vivants pèse beaucoup sur les mentalités et le message pentecôtiste délivré, les rends disponible pour autre chose. Pour autre chose qui peut aussi se traduire par des manipulations, des exploitations financières, des omnipotences des pasteurs qui deviennent des petits entrepreneurs de salut très autoritaire. Il y a donc de dérives qui sont incontestables, qui peuvent se traduire par de cas où on est à la limite du monde protestant. Il n'y a aucune institution dans le monde qui jugeras ce qui est protestant ou non. Le monde des protestantismes à l'échelle mondiale c'est une série de régulation plutôt horizontale, à travers de grandes associations comme la Fédération Luthérienne Mondiale ou encore l'Alliance Baptiste Mondiale. C'est souvent des réseaux des accréditations et des légitimations des différentes sensibilités, à travers de réseaux horizontaux plus que des institutions verticales qui intronisent et légitiment des leaders religieux.

**Denise Goulart** : Vous avez été interviewé pour le Journal Folha de São Paulo au Brésil en 2001. À cette occasion vous avez mentionné que : Il est stupide de conclure que le pentecôtisme implique nécessairement un conservatisme politique. Les religions sont imprévisibles. Diriez-vous, encore actuellement, que les religions sont imprévisibles ou l'histoire laisse une trace de repère ?

**J.P. Willaime** : Les religions sont ce qu'en font les hommes et les femmes qui s'en réclament. D'une part je lutte contre tout substantialisme et essentialisme. Le protestantisme est ce qu'en font les hommes et les femmes qui s'en réclament. Ou qui ne s'en réclament pas ou qui décident de ne plus s'en réclamer. L'avenir des religions, l'avenir du protestantisme, l'avenir des églises sont entre les mains des personnes qui s'en réclament, qui peuvent prendre telle évolution, qui ouvrent un avenir, qui peuvent mourir par asphyxie ou s'écouler par des scandales sexuels ou financiers. En ce sens, les religions sont imprévisibles.

On entend certaines choses sur l'état actuel de l'Église romaine et la situation à la curie romaine, par rapport à des scandales financiers ou la question du dérapage sexuel dans la hiérarchie même de l'Église catholique. On peut s'interroger sur cet énorme édifice. On ne pensait pas qu'ils seraient atteints par ce type de maux et à la surprise de tout le monde, perd beaucoup de son autorité et de sa puissance alors que c'était une immense institution dans les siècles passés. L'avenir est ouvert. On ne peut pas prévoir le scénario. On peut, éventuellement, dessiner l'évolution possible. Par exemple, dans le monde protestant, il y a un grand défi, étant donné certains rapprochements luthéro-réformé avec l'Église
catholique, l'accord théologique sur la doctrine de la justification par la foi qui a été signé en 1999 par les luthériens, les catholiques, les anglicans et les réformés. Ce n'est pas négligeable.

Il pourrait y avoir une continuation de rapprochements entre les traditions luthéro-réformé et catholique qui renforcerais sans doute d'un autre côté un pôle évangélique qui, peut-être, pourrait durcir son identité différentielle de protestantismes plus libéraux et plus ouverts à l'æcuménisme avec l'Église catholique. Ça pourrait creuser les divergences mais c'est aussi un paradoxe : je soutiens aussi que sociologiquement parlant, nous sommes tous évangéliques. Pourquoi ? Non pas parce que tout le monde adopterait la conception évangélique de la conversion, de l'évangélisation, de la façon d'être chrétien protestant. Nous sommes tous évangéliques sociologiquement parce que – en tout cas en France – on est dans une société où ce n'est pas évident d'être religieux, où l'engagement religieux devient un phénomène minoritaire, la majorité c'est la « non religion », l'indifférence, l'individualisme, l'hédonisme, le consumérisme sans intérêt pour la religion. Le choix d'être chrétien – protestant ou catholique – est un non conformisme et devient une démarche plus volontaire qu'une démarche traditionnelle.

On est passé d'une religion par héritage à une religion par choix, y compris pour les familles où les ancêtres étaient catholiques ou protestants. Il y a un changement de la condition sociétal de la façon d'être religieux et si les personnes qui affichent une identité religieuse s'intéressent à une pratique religieuse, si ça devient un phénomène social minoritaire, ça devient une question de choix. C'est en ce sens que je dis qu'il y a une évangélicalisation sociologique du christianisme. Les fidèles deviennent tous attestataires de la religion chrétienne par choix et par conviction, ce qui relativise une certaine opposition entre les sensibilités. Tous rejoignent les évangéliques, non d'un point de vue théologique, mais d'une manière d'afficher son engagement religieux dans un contexte sécularisé. C'est toujours les tensions propres. Il faut examiner les systèmes religieux dans leurs tensions constitutives caractéristiques. Il y a des pôles et des respirations des groupes religieux pour l'affirmative et pour le contestataire. On retrouve ça dans toute l'Histoire, dans toutes les situations nationales et culturelles.

S'il y a donc une sorte d'évangélicalisation sociologique des christianismes, il n'y aurait-il pas aussi une sorte de libéralisation, y compris dans le monde évangélique ? Car, l'impératif de l'évangélisation peut aussi conduire et favoriser des attitudes et l'obligation de s'ouvrir à la culture du temps avec le désir de l'agir évangélisateur. Si on reste très mû, activé par la volonté d'évangéliser, on ne peut pas ne pas prendre en compte l'état actuelle de la culture et ignorer les gens tels
qu'ils sont, y compris les jeunes. Il faut les prendre là où ils sont. Autrement dit, un groupe religieux peut mourir par asphyxie s'il ne s'ouvre pas suffisamment sur son environnement. Un groupe religieux peut mourir aussi par dissolution, s'il s'ouvre trop à son environnement. Il peut se dissoudre. Entre les extrêmes de la mort par asphyxie et la mort par dissolution, il y a, évidemment, des nuances entre la façon dont ils articulent des soucis identitaires, des soucis de poser un certain nombre de bases et de socles convictionnels et d'ouverture.

Cette dialectique de l'identité et de l'ouverture traverse tous les groupes religieux. Mais il y a aussi des logiques de dissolution et d'asphyxie qui fonctionnent aussi dans les groupes parce que, par exemple, dans les groupes qui se veulent extrêmement orthodoxe, il y a parfois des ruptures avec ceux qui veulent plus d'ouverture. À ce sujet, il y a un champ d'études qui est insuffisamment développé en sociologie des protestantismes c'est le passage d'une église à l'autre. Il y a un certain nombre de personnes qui ont été évangélisé via des mouvements évangélique et qui au bout de quelque temps vont fréquenter une église luthérienne ou réformé. L'inverse est aussi possible.

**Denise Goulart** : Le Suprême Tribunal fédérale (STF) au Brésil a décidé récemment que l'enseignement religieux dans les écoles publiques peut être confessionnel. Les ministres ont jugé une action proposée par le bureau du procureur général de la République qui sollicitait que les articles de la loi de directives et de bases de l'éducation (LDB), qui traitent de l'éducation religieuse, soient déclarés inconstitutionnels. Les états et les municipalités restent également libres de décider de rémunérer les enseignants de religion ou de s'associer à des institutions religieuses, de sorte que le travail soit volontaire. Considérez-vous que cela est en consonance avec d'autres pays ?

**J.P. Willaime** : Il y a deux grands principes qui entrent en ligne de compte. D'une part, le respect de la liberté de conscience et la liberté religieuse philosophique de chaque personne et de chaque famille. La possibilité d'éduquer ses enfants dans la religion ou la philosophie que l'on souhaite en tant que parents, c'est une liberté fondamentale qui fait partie des droits humains fondamentaux. On ne peut pas se voir imposé contre sa liberté de conscience une religion donnée ou une philosophie donnée.

L'école publique c'est une institution qui a un rôle extrêmement important, qui accueille les personnes dans leurs diversités et doit enseigner un certain nombre de savoir, initier à la compréhension de l'Histoire, de la culture,
de la vie en société avec un devoir d'objectivité et de didactiser la réflexion critique, d'éduquer à la liberté et de respecter l'ethos des sciences humaines et sociales, ne pas imposer une vérité historique mais montrer que les choses sont très complexes, expliquer les tenants et aboutissants des différents dosiers d'un point de vue critique et surtout de vérifier les sources. C'est un rôle important des écoles publiques, celui d'éduquer à la liberté, d'éduquer au sens critique, d'éduquer au sens civique et à s'inscrire dans une collectivité nationale avec son histoire, sa tradition, sa langue et ses modes de vie.

Les évolutions en Europe, par rapport à cette action proposée au Brésil vont dans un sens contraire. Même dans les pays européens où il y a un enseignement confessionnel des religions, comme en Allemagne, en Belgique ou en France dans la région d'Alsace-Moselle il y a la promotion par les autorités européennes, en particulier au Conseil de l'Europe, d'un enseignement relatif aux religions pour tous. L'important c'est qu'on puisse parler des religions à tous les élèves. Le fait d'inscrire dans les programmes des écoles publiques et dans la formation des professeurs un certain nombre de cours d'initiation à l'approche historique et sociologique des religions pour intégrer ce phénomène social et culturel très important qui est la religion dans l'enseignement.

Il y a une voie qui consiste à dire que la religion consiste seulement au croyant. Or, j'ai toujours défendu un point de vue qui consiste à dire que les religions sont des phénomènes sociaux et culturels trop importants pour qu'on les laisse uniquement aux croyants. Ce sont des phénomènes sociaux et culturels suffisamment important pour qu'on les aborde dans l'école publique elle-même avec tous les élèves, quelle que soit l'option, religieuse ou non, des élèves et des enseignants. Autrement dit, on insiste de plus en plus en Europe, sur l'importance éducative dans des sociétés pluralistes, de cours de cultures religieuses, de cours d'Histoire des religions, qui montrent que l'on peut de façon laïque et non prosélyte étudier les phénomènes religieux, toute en respectant ces traditions et qu'il serait dommageable de dire que les religions concernent que les croyants, ou juste que les catholiques peuvent parler du catholicisme, les protestants du protestantisme ou les athées du athéisme.

Il faut qu'on puisse parler en tant qu'historien, en tant que sociologue, objectiver le phénomène religieux et en parler devant tous les élèves. Cela demande une épistémologie, une méthodologie et une déontologie spécifique. L'enseignant doit pouvoir parler, par exemple, de l'islam face à des petits musulmans dans la classe. Il ne s'agit pas de dire que telle religion est bonne ou n'est pas bonne. Il s'agit de dire ce que nous apprend les investigations
historiques sur l'apparition de l'islam à telle époque, dans telles circonstance et d'expliquer avec la pédagogie nécessaire. J'ose l'expression « que les religions ne tombent pas du ciel », mais quelles sont nées dans un terreau culturel et que les livres saints ont été reçus et interprétés de différentes façons. Introduire à la complexité des phénomènes religieux et à leur historicité est un enjeu considérable pour les sociétés démocratiques et pluralistes.

C'est pour cela qu'en Europe, face à une pluralisation culturelle et religieuse accentuée, on promeut cet enseignement commun à tous. Il est très important que les élèves entendent parler de leur religion d'une façon différente que celle qu'ils entendent parler dans leur communauté religieuse. Cela demande beaucoup de formation, d'exigence, de déontologie de la part du professeur qui a le droit de parler de l'islam même au petit Mohamed d'une façon autre que la religieuse. C'est pratiquer une laïcité d'intelligence qui apprend que la connaissance des phénomènes religieux les approche des sciences historiques et sociales. En France on est passé d'une laïcité d'abs-tention à une laïcité d'intelligence. Il y avait une division du travail éducatif. A l'école c'était le savoir et l'esprit critique et la religion c'était la famille, les paroisses, les églises. Maintenant les élèves sont approchés des phénomènes sociaux et culturelles liés aux religions qu'on ne peut pas ignorer étant donné l'importance qu'ils ont pour les gens et pour la vie des sociétés. C'est réinté-grer et être citoyen.

## Partie II : « Le paysage général brésilien c'est un laboratoire vivant, très mouvant »

**Denise Goulart** : Maintenant que vous êtes professeur émérite, pouvez-vous tracer un profil des élèves pendant votre trajectoire jusqu'à la retraite ? Quelles sont les principales caractéristiques qui ont changé ou pas changé pendant ces années ?

**J.P. Willaime** : D'abord, je voudrais souligner l'extrême diversité des origines géographiques et religieuses des candidats à un doctorat à la section de sciences religieuses de l'École Pratique des Hautes Études. Il y a beaucoup de candidats venants d'autres pays, d'Afrique, d'autres pays de l'Europe et un peu moins des Amériques, avec différents profils religieux. C'est ce que j'ai pu constater dans ma trajectoire de Directeur de thèse. Je ne demande jamais quelle est l'ap-partenance religieuse de mes doctorants. Je suppose et quelques fois je devine
quelle est leur encrage religieux. Certains ont un encrage religieux catholique, protestant, musulman, juif ou athée. L'essentiel c'est qu'ils puissent prendre suffisamment de distance et appliquer l'épistémologie et la méthodologie des sciences sociales pour étudier le groupe religieux qu'ils souhaitent étudier.

J'ai aussi constaté que cette neutralité axiologique, cette prise de distance par rapport à l'objet, n'est pas toujours facile pour certains. En général, j'ai constaté que les doctorants qui semblaient avoir une identité religieuse convictionnel apaisée, qu'il soit catholique, protestant ou athée convaincu, ils n'avaient pas tellement de peine à entrer dans une démarche d'objectivation, d'approche objective et critique des pratiques et des croyances religieuses ou d'étude des groupes religieux.

En revanche, les doctorants dont je sentais qu'ils étaient en recherche d'identité religieuse et philosophique, je sentais qu'à travers leur projet de thèse, ils étaient dans une recherche existentielle du sens de leur vie et, en général, ils avaient plus de mal à entrer dans le travail d'objectivation de l'approche en sciences sociales des phénomènes religieux. J'ai, par exemple, eu une étudiante qui voulait étudier les Assemblées de Dieu pentecôtistes dans l'agglomération de Lyon qui est revenue quinze jours après en disant « j'abandonne parce qu'ils veulent me convertir. ». Cette jeune doctorante n'avait pas réussi à surmonter la pression du groupe. Evidemment, comme tout groupe conversioniste, ils cherchent à convertir toutes personnes qu'ils rencontrent, y compris le chercheur. J'ai eu aussi une autre étudiante qui a fait un très bon travail sur une Assemblée pentecôtiste, une grande *megachurch* française (Porte Ouverte Chrétienne) qui a dit d'emblée « je suis athée mais je souhaite vivement comprendre vos représentations, vos croyances et vos pratiques ». Il avait une empathie anthropologique pour essayer d'entrer dans l'univers de gens qu'il étudiait avec beaucoup de respect. Au début les pentecôtistes de cette église étaient étonnés, réticent et ensuite ils sont revenus en disant « Vous pouvez venir nous étudier. On a compris que c'était le plan de Dieu qui nous a envoyé un mécréant pour nos étudier ». Autrement dit, ils avaient réussi à intégrer dans leur schéma théologique l'éruption d'un chercheur venant les étudier et ensuite les choses se sont bien passées. L'étudiant avait aussi une formation en anthropologie, il pratiquait une sociologie très compréhensive, en respectant les personnes à qu'il s'adressait.

Ce n'est pas parce que le sociologue étudie un groupe religieux, qu'il doit ne pas être honnête avec cette personne. Il y a une chercheuse qui a joué à la convertie. Ensuite ça s'est mal passé et elle a été, évidemment, rejetée
par le groupe. Je considère que déontologiquement en sciences sociales ce
n'est pas une démarche honnête. Il y a une déontologie à se respecter dans
les enquêtes en sciences sociales. Je dénonce les système caméra cachée. Il
faut mettre carte sur table. Il peut y avoir, parfois, des résistances et même de
refus d'enquête. Bon, on est obligé d'en tenir compte. Ce sont des hommes
et de femmes qui vivent authentiquement des croyances et des pratiques. Il
n'y a aucune raison de les considérer comme des gens qu'il faudrait piéger.

Pour revenir aux étudiants, ce qui m'a beaucoup frappé à l'EPHE c'est
la dimension internationale. Beaucoup d'étudiants venants d'autres pays que
la France. C'était à peu près la moitié ou même plus de la moitié. Ça a été un
grand enrichissement. Le fait aussi d'avoir des jeunes et des moins jeunes, y
compris un certain nombre de retraités qui étaient passionnés par un sujet,
comme un ancien ingénieur aux usines Renault qui avait une formation en
sociologie des organisations. Une fois à la retraite, il a voulu faire une enquête
sur la dimension catholique des établissements scolaires catholiques en Île de
France. Un libanais à Paris qui fait une thèse sur le messianisme évangélique
nord-américain et leur rapport au proche Orient<fnref n="4" />. C'est ça l'EPHE. C'est le
croisement de cultures, de langues et de connaissances.

J'ai eu aussi la chance de diriger la thèse de doctorat de Sébastien Fath
qui a fait ce merveilleux travail publié aux édition Labor et Fides<fnref n="5" /> et qui est
devenu chercheur au CNRS. J'ai eu aussi une thèse comparative franco-al-
lemande écrite par Olivier Bobineau<fnref n="6" /> sur la vie des paroisses, les moyens
matérielles, les perçus des prêtres en Bavière et dans l'Ouest de la France. J'ai
eu aussi de thèses originales. J'ai découvert le mormonisme à travers la thèse
de Christian Euvrard <fnref n="7" />, responsable d'un centre d'éducation mormon à Paris.
Il a fait une thèse sur l'Église de Jésus-Christ des saints des dernières jours.
Une autre étudiante, Crystal Vanel qui a fait une thèse sur une dissidence du

<footnote n="4">⁴ MACARON, Paul. Origines, rôle et influence du prémillénarisme évangélique américain dans la perception contemporaine du Proche-Orient. Thèse soutenue en 2011 à l'EPHE.</footnote>

<footnote n="5">⁵ FATH, Sébastien. Immigrés de l'intérieur. Implantation des églises baptistes en France 1810-1950 : une autre façon d'être chrétien en France. Thèse soutenue en 1998 à l'EPHE. Cette thèse a donné lieu à une publication FATH, Sébastien. *Les baptistes en France (1810-1950)*, *Faits, dates et documents*, Excelsis, Charols, 2002</footnote>

<footnote n="6">⁶ BOBINEAU, Olivier. Dieu change en paroisse : une comparaison franco-allemande. Thèse soutenue en 2003 à l'EPHE.</footnote>

<footnote n="7">⁷ EUVRARD, Christian. Socio-histoire du mormonisme en France (1850-2005) : une étude historique et sociologique de l'implantation de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours (les Mormons) en France, ainsi qu'en Suisse et Belgique francofones. Thèse soutenue en 2008 à l'EPHE.</footnote>
mormonisme, qui est devenue une version un peu protestante libéral du mor-
monisme avec un rapport moins direct au livre des mormons. J'ai découvert à
travers son travail qu'il avait des mormonismes et non pas seulement l'Église
majoritaire. J'ai eu des thèses sur le monde protestant, sur le monde catholique,
sur ce qu'on appelle les nouveaux mouvements religieux. Bien évidemment, j'ai
constaté qu'il a eu aussi un intérêt pour le développement du protestantisme
évangélique et des pentecôtismes depuis le début des années 2000.

Malheureusement quelques projets de thèse n'ont pas abouti. Cela fait
partie des aléas pour les doctorants. En général, ils n'avaient pas de finance-
ment et travaillaient à côté. Je vous cite un exemple : Un étudiant chinois qui
préparait une thèse concernant les étudiants chinois qui se convertissaient au
protestantisme évangélique à Paris et qui retournaient faire de l'évangélisation
à Shangaï et à Lanzhou en Chine. Il voulait faire une enquête multisite à Paris,
à Shangaï et à Lanzhou et, en étant bilangue en français et en chinois, il aurait
pu très bien faire ce travail. Mais un jour, il est venu me voir pour me dire
qu'il avait eu un enfant et que la nécessité de travailler s'imposait. Il a trouvé
un travail à China Telecom à Paris et a abandonné sa thèse.

L'effectuation d'une thèse, pour le Directeur de thèse, c'est un aspect du
travail que j'ai beaucoup aimé. C'est une sorte d'accompagnement intellectuel
et humain des jeunes chercheurs durant quatre ou cinq ans, avec quelques cas
spéciaux qui ne m'ont pas, forcement, toujours réjouit. J'ai toujours veillé à
alerter le candidat sur les conditions matérielles de l'effectuation d'une thèse
pour qu'il sache à quoi s'en tenir. Ce n'est pas toujours évident.

Un libanais à Paris qui fait une thèse sur le messianisme évangélique
nord-américain et leur rapport au proche orient<fnref n="8" />. C'est ça l'EPHE. C'est le
croisement de cultures, de langue et de connaissances.

**Denise Goulart** : Pourriez-vous déterminer l'évolution des thèmes de concentration d'études des chercheurs et étudiants ?

J.P.Willaume : Ce n'est pas facile de déterminer des évolutions. Il y a incon-
testablement le phénomène évangélique. Il y a une très bonne thèse de Daniel
Zimmerlin<fnref n="9" /> qui a fait un travail sur tout ce qu'il appelle les *parachurchs* et les

<footnote n="8">⁸ MACARON, Paul. Origines, rôle et influence du prémillénarisme évangélique américain dans la perception contemporaine du Proche-Orient. Thèse soutenue en 2011 à l'EPHE.</footnote>

<footnote n="9">⁹ ZIMMERLIN, Daniel. Les frontières nouvelles de «l'evangelicalism» Américain : constantes et transformations d'une sous-culture, 1970-1990. Thèse soutenue en 1997 à l'EPHE.</footnote>
mouvements d'aide sociale et de l'éducation, de soin et d'assistance dévèloppés par la mouvance évangélique aux États-Unis. Il connaissait très bien les données et n'avait pas beaucoup d'appétence théorique et la théorisation sociologique n'était pas son affaire. C'est un travail empirique assez descriptif, très riche au niveau des donnés.

Au niveau des mémoires de master, on a eu aussi comme thématique le phénomène de conversion à l'évangélisme et conversion à l'islam. Un intérêt pour le changement de religion, les circonstances, les conditions, le pourquoi, le comment des personnes à un moment donné choisissaient de changer de religion ou de se convertir. Cette très grande ouverture internationale de l'EPHE m'a permis, pour exemple, de diriger une thèse sur l'évolution des religiosités des jeunes iraniens. Cette thèse très cadrée sociologiquement faite par un maître de conférences de sociologie à l'Université de Chiraz, M. Alireza Khodammi<fnref n="10" />. Mon livre Sociologie des religions a été traduit en persan. Cela a eu un impact intellectuel en Iran et c'est pour ça que j'ai eu quelques étudiants iraniens, comme Morvarid Ayaz<fnref n="11" /> qui a soutenu une thèse sur la construction des savoirs sur l'Iran dans le monde académique français. Il y a aussi la thèse de M. Denis Malherbe qui fait une étude comparative de l'introduction d'une logique gestionnaire dans les établissements médico-sociaux catholiques, protestants et séculiers.

La diversité des sujets est frappante. Quand j'étais à l'Université de Strasbourg, j'avais plus de possibilité de proposer des sujets aux étudiants, notamment pour les mémoires de master. À l'EPHE, c'est plutôt de gens qui viennent avec un sujet en tête. L'avantage c'est que les gens qui viennent sont très motivés et passionnés par les sujets d'études et veulent être accompagnés dans leurs projets de recherches.

J'ajoute à la diversité des origines, la diversité de formations. Certains étudiants avaient une formation en sociologie, en psychologie, en philosophie, en ethnologie, en Histoire, en sciences politiques et en théologie. L'arrière-plan disciplinaire des doctorants de la section des sciences religieuses est très diversifié et avec des niveaux aussi très différents. J'ai eu quelques retraités et quelques personnes qui, par ailleurs, étaient prêtre ou pasteur et, en général, ces personnes faisaient bien la distinction de leur engagement et leur travail

<footnote n="10">¹⁰ KHODDAMI, Alireza. Vivre le religieux en Iran : le cas de la jeunesse de Chiraz. Thèse soutenue en 2010 à l'EPHE.</footnote>

<footnote n="11">¹¹ AYAZ, Morvarid. Sociologie de la connaissance du chiisme dans l'espace des savoirs sur l'Iran en France (1947-2010). Thèse soutenue en 2018 à l'EPHE.</footnote>
sociologique. En tant que Directeur de thèse, j'ai eu à rédiger, avec plaisir,
plusieurs préfaces des thèses qui ont été publiés.

**Denise Goulart** : Pourriez-vous repérer des pôles (géographiques ou de savoir) où se concentrent aujourd'hui les études des religions ?

**J.P.Willaume** : On remarque une internationalisation encore plus forte. C'est la transnationalisation du religieux. Les études sur les continents communiquent beaucoup plus. Ça dépend aussi des relations scientifiques que nous avons au GSRL. Je suis allé, pour exemple, plusieurs fois au Vietnam. En Amérique latine c'est plus récent. Il y avait quelques relations personnelles avec des chercheurs latinoaméricains à travers les conférences de la Société Internationale de Sociologies des Religions (SISR), comme par exemple, Ari Pedro Oro, Roberto Blancarte et Paulo Barrera, qui est un bel exemple.

Cet échange avec différents étudiants est une immense richesse et aussi une difficulté d'avoir un cadrage sociologique rigoureux. Certains étaient plus en appétence avec la démarche sociologique, d'autres avaient un peu plus de mal à entrer dans une démarche proprement sociologique, selon les *backgrounds* de formations des uns et des autres.

**Denise Goulart** : Quel est l'importance des études brésiliennes ou sur le Brésil pour les études des religions au niveau mondial ?

**J.P.Willaume** : Le séjour que j'ai fait en 2001 au Brésil m'a fortement impressionné par la vitalité et la diversité des sciences sociales des religions au Brésil. Je suis uniquement allé qu'à São Paulo à l'Université Metodista, à l'Université PUC et à l'USP. À chaque fois, il y avait des interlocuteurs en sciences sociales des religions, des études sur les théologies de la Libération et des études féministes. C'est qui m'a frappé c'est l'effervescence et le nombre de jeunes qui étaient en appétit pour faire des travaux en sciences sociales des religions. J'étais très agréablement surpris par le succès sur le thème et le nombre de revues. Je connaissais les travaux sur l'Église Universelle du Royaume de Dieu, de Roberto Motta et de Paul Freston. Évidemment, j'avais une entrée via Émile G. Léonard et ses travaux sur le protestantisme brésilien et cette incursion au Brésil m'a fortement impressionné. Elle était extrêmement riche et sympathique.

L'intérêt pour le cadrage sociologique et pour les concepts étaient aussi
bien présent, notamment pour les classiques comme Max Weber, les théories
de marché, etc. Il y avait une entrée particulière et un grand intérêt pour le protestantisme. À la fois, un intérêt plus spécifique sur le protestantisme mais aussi un intérêt plus large sur les sciences sociales. Je pense que les chercheurs brésiliens, notamment via la SISR, sont bien insérés dans la recherche inter-nationale avec une communication entre l'Amérique latine et l'Amérique du Nord, l'Amérique latine et l'Europe, le Brésil et l'Europe, le Brésil et l'Amé-rique du Nord. Sincèrement, je pense vraiment qu'avec la France, on peut faire beaucoup plus. Je crois qu'il y a certaines affinités culturelles diverses avec l'Amérique latine. Je pense à cet autre occident, comme on dit, en Amérique latine ; c'est à la fois cette hypermodernité et en même temps les religiosités traditionnelles afro-brésiliennes et les nouveaux mouvements religieux. On a l'impression que certaines évolutions du champ religieux aujourd'hui au Brésil sont poussés à la grandeur XXL. On les voit en Europe mais au Brésil c'est une dimension encore plus grande, une mégadimension.

Le paysage général c'est un laboratoire vivant, très mouvant. Il est très tourmenté aussi, et je comprends aussi que pour les chercheurs en sciences sociales, il y a vraiment matière. Je pense aussi à une vieille tradition libre penseuse et spiritiste aussi, à la fois les athées et les sans religion, la fluidité soulignée par Zygmunt Bauman. Il y a toute sorte d'expressions, d'efferves-cences. Certaines réussissent et d'autres non parce qu'elles deviennent parfois des entreprises. Ça c'est notamment l'insistance de Jean Pierre Bastian sur le fait que les leaders religieux en Amérique latine deviennent des entrepreneurs gérant une entreprise de salut, pour parler comme Max Weber. C'est une lo-gique entrepreneuriale pour développer leur affaire notamment dans le vaste domaine des pentecôtismes.

Les religions sont des corpus symboliques, de corpus de représentations, de traditions, de textes, de pratiques rituelles. Ce corpus symbolique est sans arrêt en interprétation et en réinterprétation, en interaction avec des acteurs sociaux qui évoluent et donc, les traditions religieuses sont vivantes parce qu'elles sont sans cesse dites et redites, lues et réinterprétées par des acteurs sociaux qui vivent pleinement dans une société donnée. Il peut y avoir une di-mension conservatrice, et il y a une dimension conservatrice du pentecôtisme. C'est l'expression de la misère du peuple, comme disait Karl Marx, mais qui à d'autres moments peut être aussi la contestation contre la misère du peuple. Ça peut passer par des médiations très complexes. Je n'opposerais pas de fa-çon trop forte théologie de la Libération, progressisme social, pentecôtisme, conservatisme, ordre morale. Bien entendu que cette opposition existe.
L'évangile social et les théologies de la Libération sont une sensibilité théologique et une vision chrétienne particulière, toute une réinterprétation théologique à partir des pauvres. Le paradoxe c'est que les pentecôtismes sont aussi l'expression des pauvres. Je pense aussi aux travaux de André Corten sur les pentecôtismes, qui ont beaucoup compté pour ce domaine. Le paradoxe : on voulait les théologies de la libération pour les pauvres et en fin de compte les pauvres ont trouvé une expression religieuse populaire à travers les pentecôtismes, y compris jusqu'aux frontières du monde protestant avec l'Église Universelle du Royaume de Dieu et d'autres phénomènes qui sont peut-être à la limite du monde pentecôtiste traditionnel avec des formes diverses.

Les chercheurs brésiliens ont été très attentifs à ce phénomène pentecôtiste au Brésil quand ils ont fait les enquêtes de terrain parce qu'il y avait un stéréotype : Toutes ces progressions des pentecôtistes an Amérique latine c'est le fruit des missionnaires nord-américains. Les chercheurs ont fait référence au fait de l'existence de sources internes du pentecôtisme brésilien. Les brésiliens se sont complètement appropriés de ce type de message religieux et ils le réinterprètent dans leur propre tradition et cela se traduit ensuite par une organisation des cultes et aussi par l'assistance matériel. Cela crée du lien communautaire dans des grandes sociétés anonymes, bureaucratiques et compétitives. C'est la religion comme ressource communautaire dans une grande société.