# « L'enjeu d'En nous est de montrer à quel point cette dégradation des services publics a un impact direct sur les jeunes »

Régis Sauder and Paul Pasquali

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DOI : 10.35562/diversite.3975

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Régis Sauder and Paul Pasquali, « L'enjeu d'En nous est de montrer à quel point cette dégradation des services publics a un impact direct sur les jeunes » », *Diversité* [Online], 202 volume 2 | 2023, Online since 05 juin 2023, connection on 06 juin 2023. URL : https://publications-prairial.fr/diversite/index.php?id=3975

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# « L'enjeu d'En nous est de montrer à quel point cette dégradation des services publics a un impact direct sur les jeunes »

Régis Sauder and Paul Pasquali

## EDITOR'S NOTES

Entretien réalisé par Régis Guyon en novembre 2022.

## TEXT

**Régis Guyon** : Votre film documentaire « En nous » est sorti dans les salles il y a près d'un an, et il fait suite à « Nous, princesses de Clèves » sorti dix ans plus tôt. Quelle était votre intention en retournant vers ces jeunes lycéens, devenus adultes ?

**Régis Sauder** : L'intention première n'était pas de prendre de leurs nouvelles, même si, d'une certaine manière, ce projet me permettait aussi de renouer un lien qui n'a jamais été distendu parce que j'ai gardé le contact avec eux, pour certains de façon régulière et forte, plus ténue pour d'autres. Je souhaitais surtout réussir à imaginer ce que nous pouvions tisser ensemble et comment nous pouvions témoigner de ce qui s'était passé depuis dix ans. Une décennie très importante pour eux, entre 18 et 30 ans, où se font des choix qui marquent durablement une vie au niveau professionnel, affectif, et qui, d'un point de vue dramaturgique, produisent du sens. J'avais envie de témoigner aussi de ce que je vivais à travers l'expérience de ma femme, qui est enseignante et qui a travaillé au lycée Diderot. Elle est à l'origine, d'ailleurs, de Nous, princesses de Clèves. C'est par elle que je suis arrivé à la rencontre de ces jeunes. Et même si elle a quitté le lycée Diderot depuis, il me semble que quelque chose pouvait se dire de cette décennie et des enjeux profondément politiques qui étaient à l'œuvre dans l'Éducation nationale, dans le rapport à la transmission et la construction d'une société. Pour les enseignants, comme pour ces jeunes, quelque chose s'était passé, et j'avais envie de construire un récit à partir de là.
**RG** : « Nous, princesses de Clèves » était conçu dans une unité de lieu et de temps, quasiment théâtrale, autour de l'œuvre de Madame de La Fayette de 1678, « La princesse de Clèves ». Avec « En nous », on se retrouve dans une sorte de patchwork de choses assez hétérogènes où les liens entre les différents protagonistes peuvent être a priori plus compliqués à organiser. Comment l'écriture du film s'est-elle emparée de la diversité de ces portraits et de ces trajets-toires ?

**RS** : Dans le scénario du film, je voulais réussir à mettre en scène la distance : la distance géographique, temporelle et sociale. Je voulais rendre compte des parcours de ces protagonistes en les retrouvant chacun à son endroit, mesurant ainsi toutes les distances que j'évoquais. Car, hormis l'enseignante qui est restée à la même place, c'est-à-dire au lycée Diderot, toutes et tous s'étaient déplacés. Alors comment, à travers ces déplacements, quelque chose se jouait et nous offrait des clés pour comprendre le monde social, la société dans laquelle nous vivons. La question de la distance, du chemin parcouru est vraiment au cœur de la mise en scène du film.

**RG** : Mais ces distances sont nuancées, si je puis dire, par des rappels réguliers à ce qu'ils et elles étaient dix ans plus tôt, dans le premier film. Comme un point de repère.

**RS** : Ce qui est fort par le cinéma, c'est qu'on peut justement garder quelque chose du temps où l'on ne sera plus jamais, en l'occurrence convoquer les images de ces adolescents avec leur corps, leurs mots de l'époque, et les confronter à l'image du présent. Effectivement, il y a des scènes de Nous, princesses de Clèves, qui rappellent ce qui se formulait comme rêve à l'adolescence. Comme possible ? Et le film témoigne de l'épreuve du temps qui passe et de la réalité sociale qui valide ou invalide ces rêves et ces désirs formulés dix ans avant. Et la juxtaposition des images permet de mettre en scène la transformation des corps qui disent certains choix (je pense à Cadiatou, qui a réalisé son rêve de piercings et autres tatouages). C'est intéressant de montrer comment chaque expérience, chacune à son endroit, a un effet sur le corps, sur l'expression, sur la façon de se tenir, sur la façon de parler. D'ailleurs, dans une des premières scènes du film, où les jumelles se retrouvent avec Virginie, elles se souviennent de cet accent marseillais, d'avoir travaillé pour le perdre, car dans le milieu
professionnel, il les disqualifie. Par le montage, en juxtaposant des images tournées à dix ans d'intervalle, je peux mettre en scène les changements advenus dans cet intervalle de temps où je ne les ai pas filmé·e·s. Et chacun·e revient sur les expériences qui les ont fait changer, et elles peuvent être d'ordre affectif pour les unes, sociales ou professionnelles pour les autres.

**RG :** Et il est vrai que dans ces portraits, pour certaines on partage plutôt leur vie personnelle, voire intime, pour d'autres, vous vous centrez davantage sur leur vie professionnelle. Est-ce un choix conscient, voulu dès le départ ou en lien direct avec les réalités vé-cues par ces jeunes ?

**RS :** En les retrouvant, je n'avais pas d'approche thématique. Il ne s'agissait pas de cocher des cases, mais de se demander : qu'est-ce qui compte pour les uns et les autres ? Par exemple, quand on s'est retrouvé avec Armelle, elle m'a tout de suite dit : « La chose la plus importante qui m'est arrivée, c'est de perdre mon frère, mais je n'arri-verai jamais à le dire dans le film ». Et heureusement, un film, c'est prendre le temps, dans sa préparation, de se retrouver et d'essayer de penser ce qui est le plus essentiel à partager. Pour moi, le travail consiste à imaginer l'espace d'énonciation propice au récit ; le récit d'expériences qui peuvent être parfois compliquées à mettre en mots, mais dont l'énoncé semble essentiel. Les trois ans de préparation du film ont permis à Armelle de trouver la façon d'aller vers la mise en récit de la disparition de ce frère tant aimé. Parce que le temps passe et que l'idée du récit de cette disparition a fait son chemin. Elle a pu aussi l'articuler avec les manifestations suite à la mort de Georges Floyd et à l'appel du comité Adama qui ont eu lieu au moment du tournage. On y retrouve Armelle avec Cadiatou. Je pense que, se montrant dans le cortège de la manifestation, pour elles, la question politique rejoint celle de l'intime. Assumant ces paroles et cette place politique, elles racontent à leur manière ce qui a changé en elle pendant ces dix ans.

**RG :** Ce film, comme le précédent, est-il aussi une manière de parler de l'émancipation des jeunes filles ?

**RS :** Ce qui me semble important, c'est de voir à quel point elles ar-rivent à mettre des mots sur cette émancipation. Elles savent toutes pertinemment, dans leur corps, dans leur être, quel est le coût de
cette émancipation. Et ce combat n'est pas sans impact sur le reste. Armelle en parle très bien : c'est celle qui énonce et affirme un système de valeurs, tout en disant que sa vie est une succession de combats – et parfois ce combat est difficile et fatigant. Ces mots portent une dramaturgie, elles deviennent des héroïnes, les modèles noirs dont elles ont manqué. Pour moi, c'est important de leur donner la possibilité d'être à cet endroit-là, à la fois d'avoir accompli ce parcours et de pouvoir produire une réflexion qui montre à quel point elles ont conscience des enjeux liés à leur parcours. Ce sont des modèles pour d'autres, trop invisibilisés.

**RG :** *Paul Pasquali, quel écho cette question des parcours a-t-elle pour vous par rapport à votre travail de sociologue ? Ces jeunes font-ils exception à la règle ?*

**Paul Pasquali** : Aujourd'hui en France, la reproduction sociale est la règle statistique. Elle est massive, mais n'est pas contradictoire avec l'existence de parcours atypiques, comme c'est le cas de ces jeunes-là. Le rôle du sociologue est d'éviter d'en rester à un registre normatif, d'essayer de comprendre et d'expliquer sans céder aux poncifs en termes de « spontanéité individuelle », de « désir de s'en sortir », qui seraient tautologiques, car cela reviendrait à dire qu'on s'en sort parce qu'on en a envie. Les sociologues disposent de différents instruments pour creuser cette question. Avec les outils statistiques, on peut repérer la transmission de petits héritages, qui parfois débordent les limites de la seule famille nucléaire où ne circulent pas beaucoup de ressources culturelles. Et parfois ces petits héritages suffisent pour produire un petit déplacement dans l'espace social. Il faut aussi mentionner les reports des aspirations scolaires des parents sur les enfants, notamment quand ce sont des ambitions déçues, frustrées, précocement interrompues. Il suffit de lire ce qu'Annie Ernaux raconte sur sa mère pour comprendre que sa mère aurait tellement aimé être institutrice et qu'elle lui a transmis un certain héritage qu'on ne pourrait pas percevoir si on s'arrêtait au fait que la romancière est seulement la fille de propriétaires d'un café-épicerie. Il faut par ailleurs regarder la pente des trajectoires, qui se lit dans un certain rapport à l'avenir, et dans les « bonnes dispositions scolaires » qui sont transmises dans des familles parfois très loin de l'univers scolaire et de la culture légitime. À travers des enquêtes de terrain, comme celle dont il est question dans mon premier livre,
Passer les frontières sociales, on peut mieux repérer des configura-
tions propices à des réussites statistiquement improbables, à condi-
tion de prolonger l'enquête en immersion sur un petit groupe dans
une longue durée. Et c'est là que le travail du sociologue peut re-
joindre les intentions du documentariste, en donnant du mouvement
à cette analyse et montrer, dans le temps, comment ce n'est pas
seulement des configurations, avec des ressources et de bonnes dis-
positions à un moment précis, qui sont en jeu, mais une succession
d'événements biographiques, de scansions institutionnelles, qui
conduisent à un certain type d'orientation, de regard sur soi-même et
sur son milieu d'origine, etc. Et on en vient petit à petit, par un en-
semble de petits passages, par une série d'interventions de ce que
j'appelle des passeurs, des alliés d'ascension, à dessiner un autre hori-
zon des possibles et, dans certains cas, à favoriser le passage des
frontières sociales, à proprement parler. Et pour pouvoir en arriver là,
il faut venir et revenir sur le terrain, rencontrer des jeunes qui sont
concernés par ce genre de trajectoire.

Dans mon cas, j'ai rencontré de jeunes bacheliers en ZEP (zone d'édu-
cation prioritaire) qui postulaient à une classe préparatoire expéri-
mentale qui prépare, dans un grand lycée de province, aux concours
de certaines grandes écoles, notamment les IEP (instituts d'études
politiques) de province. Certains de ces jeunes désirent très clairem-
ment rejoindre l'élite scolaire, d'autres sont plus hésitants. Prendre le
temps de les suivre, sur plusieurs années, permet de voir leur desti-
née scolaire et de les comparer avec ceux qui arrivent à leurs fins,
ceux qui définissent leur projet d'avenir chemin faisant, ceux qui
rentrent dans cette prépa et qui sortent « par la grande porte » en
entrant dans une grande école, et ceux qui, suite à un échec au
concours ou un abandon en cours de route, redéfinissent ensuite leur
orientation. L'autre intérêt de ce type d'enquête est de repenser l'ex-
périence vécue de l'ascension sociale, ou plutôt, pour employer un
concept proprement sociologique, de la migration de classe. Pour
cela, il faut sortir d'un prisme trop individuel, qui ne restitue pas les
trames collectives de cette expérience de la migration de classe. Il
faut au contraire penser ensemble, de façon solidaire, l'expérience
dans le milieu d'origine et dans le milieu d'arrivée, et ne pas s'en tenir
à ce qui se passe dans le milieu d'arrivée, ou seulement à l'accès à
telle ou telle filière ou à tel établissement prestigieux. Et c'est là où
justement la démarche de Régis Sauder est intéressante parce qu'elle permet de les montrer des deux côtés des frontières sociales et de ne pas s'en tenir aux représentations dominantes en termes de « réусite » d'une poignée de jeunes « méritants ».

**RS** : Ce qui est intéressant, c'est de voir comment peut se traduire, dans l'expérience des uns et des autres, ce que dit Paul Pasquali. Quand Laura dit : « de ma classe de collège, aujourd'hui, la plupart des élèves sont tous en prison », c'est une formule pour se distinguer. Quand elle le dit, elle est lycéenne, ce qui est déjà une forme de distinction par rapport à ceux qui n'y ont pas eu accès. Dix ans plus tard, ils n'ont pas tous réussi non plus : il y a des expériences qui ne sont pas des réussites professionnelles. Là encore, le récit aide à comprendre ce qui permet à certains de s'en sortir ou de s'émanciper. Et évidemment la dimension collective, la place de la famille, les rencontres sont très importantes dans les parcours des uns et des autres.

**RG** : On voit bien, dans le film, celles et ceux qui, dans leur vie de jeunes adultes, sont soutenus par du collectif, voire se politisent. Et puis d'autres qui sont assez isolés, voire totalement isolés, qui expriment beaucoup de crainte, de peur, d'angoisse. Est-ce que ce n'est pas aussi une manière de parler de la jeunesse d'aujourd'hui ?

**RS** : Et puis, surtout, ce qu'on entend, ces deux jeunes femmes qui ont fait l'expérience de la faim. Je crois que, pour l'une comme pour l'autre, cette solitude s'explique dans l'impossibilité de trouver de la ressource ailleurs, familiale ou même dans les amitiés qui se sont construites et qui se sont évaporées, éloignées. Ces deux personnes ont aussi fait le choix de partir et de mettre de la distance avec leur milieu familial, ce qui implique, pour elles, une fragilisation et une précarisation. Dans le film, ce qui compte, ça n'est pas de m'attendrir sur cette fragilité ou cette précarité, d'en extraire des bons sentiments. Le plus important pour moi, c'est de construire un récit que d'autres pourront s'approprier, car ils y trouveront des éléments qui peuvent les renseigner sur leur propre vie.

**RG** : Que reste-t-il des années lycée, de ce passage dans l'école publique, dans ce lycée, dans ce territoire-là ?
**RS** : Ce qui m'a touché, c'est ce que les uns et les autres ont pu raconter, ce qui reste justement en eux de cette expérience fondatrice. C'est le système de valeurs énoncé par Armelle, par exemple : cet attachement au service public, cette idée qu'elle sait ce qu'est une allocation, elle a été élève en ZEP et elle a bien saisi ce qui se cachait derrière ces mots... Pour moi, c'est là que se joue ce qui reste des années lycée. Ce qu'il y a de plus émouvant, c'est de voir comment le service public réussit à produire une prise de conscience de sa beauté. Comme Abou, quand il témoigne de son attachement à des enseignants qui ont été des personnes qui ont déclenché, qui lui ont permis de trouver ce métier d'infirmier. Ce qui reste, c'est déjà ce qui est pressenti dans Nous, princesses de Clèves. Quand Cadiatou dit : « ça me renvoie à ma condition », on est déjà dans quelque chose que produit l'école. Elle traduit son expérience par ces mots, qui sont les mots de l'école. Ce qu'ils ont gardé en eux de l'école après ces dix années, se cache dans leurs mots et aussi dans leurs choix professionnels.

**RG** : Et l'on perçoit aussi dans le film tout ce qui touche à la dégradation des services publics, que ce soit l'école ou l'hôpital.

**RS** : C'est tout le dessein du film dans la conjugaison du récit d'Emmanuelle et de ce que chacun vit à son endroit. Abou, en tant qu'infirmier, Laura, comme pharmacienne hospitalière qui souffre de l'impossibilité du service public à lui offrir les conditions nécessaires au bon exercice de sa mission. Et pour moi, l'enjeu d'En nous est de montrer à quel point la dégradation des services publics a un impact direct sur les jeunes. Et cet attachement qu'ils énoncent me bouleverse complètement parce qu'en effet ce sont eux qui prennent en charge, en partie en tout cas, les services publics.

**RG** : Comme sociologue, comment rendre compte de l'expérience de chacun, du singulier pris dans un contexte et du collectif ?

**PP** : Un peu comme Régis Sauder, je suis revenu voir les étudiants dont je parlais dans *Passer les frontières sociales* dix à quinze ans après l'enquête, afin de rendre compte de ce qu'ils sont devenus, personnellement et professionnellement, afin de mieux mesurer les déplacements sociaux qui ont eu lieu dans les années 2010, et ainsi de poser la question de ce qui fait tenir et maintenir la pente d'une trajectoire, et donc l'amplitude plus ou moins grande d'un déplacement
social. J'ai fait comme Régis, mais avec les outils de la sociologie, et
j'en rends compte dans la postface à la réédition de mon ouvrage en
poche aux éditions La Découverte en 2021. Ce retour vers les enquê-
tés m'a appris énormément de choses parce que, même si je n'ai pas
pu refaire une autre enquête de longue durée, j'ai bien vu que, là où
certaines ont réussi à concrétiser leur déplacement social en poin-
tillé, comme Claire en devenant magistrate ou Cassandra en devenant
cadre dans une collectivité territoriale, d'autres enquêtés sont restés
dans des formes de précarité, notamment deux d'entre eux qui es-
sayaient de « réussir autrement » à l'université ou par leurs propres
moyens. C'est le cas de Reda, qui est devenu vidéaste freelance, après
bien des péripéties relatées dans la postface, et de Youssef, qui avait
abandonné la prépa en cours de route, et subi un certain nombre de
mésaventures faute de rompre avec l'univers de la petite délinquance.
Voir quelqu'un comme Youssef qui finit par travailler dans un garage,
puis qui revient dans sa ville de naissance et qui se réinsère par des
réseaux amicaux dans le petit commerce de proximité, permet d'ob-
server sur le temps long des positions qui sont en décalage avec les
aspirations subjectives initiales, et qui survivent en partie, non sans
amertume, dans la position réelle finalement occupée. Dans le cas de
Youssef, qui est très loin aujourd'hui de ce à quoi il pouvait espérer
quand il sortait du bac, la première chose qu'il me dit quand je le re-
vois, c'est : « j'ai rien oublié. Je me souviens de tous nos entretiens et
tu sais, au fond, ce que j'aurais aimé, c'est de devenir prof ». Ce n'est
pas seulement les regrets qu'on peut nourrir, quand on a échoué, qui
s'expriment ici. C'est aussi comment il se construit ensuite, avec ce
qu'il a été et comment il continue à vivre avec le mandat de réussite
qu'il n'a pas su honorer, par exemple à travers des pratiques cultu-
relles hétérodoxes, non visibles à travers le prisme des intellectuels,
des formes de lectures en autodidacte, de réflexions, de méditation,
et en apparaissant finalement, dans l'univers d'origine, comme une
sorte de quasi-philosophe qui lui donne un rôle de médiateur entre
les mondes, alors que, objectivement, il n'a quasiment pas bougé so-
cialement.

Mais parmi les élèves que j'ai rencontrés, il faut aussi évoquer tous
ceux et celles qui ont gardé une image de soi très positive, des ré-
flexes pour s'en sortir, voire dans certains cas pour se défendre
quand on a une position dominée ou quand ses parents sont fragilisés
du fait de leur position subalterne ou leur manque de ressources. Pierre et Cassandra utilisent par exemple leur nouveau réseau pour défendre des pères licenciés ou quand des maladies professionnelles se déclarent.

**RG : Donc avec une forme de loyauté ?**

**PP :** Je dirais de rapatriement de capitaux acquis. Il y a une circulation entre les univers qui peut se faire d'individus à individus, mais parfois aussi en rapatriant des expériences qui ont pu être acquises ailleurs à travers des conquêtes culturelles, en termes de relationnel et de symbolique.

**RG : Et comment procédez-vous pour rendre compte des expériences vécues, du déplacement social ?**

**PP :** Il y a au moins deux paramètres dont il faut tenir compte quand on fait une enquête de terrain comme celle dont il est question dans *Passer les frontières sociales*. D'abord, il faut suivre le plus longtemps possible et revenir le plus souvent possible dans la vie des intéressés pour pouvoir documenter précisément leurs expériences, qu'elles soient scolaires, familiales, amicales, conjugales, etc., car elles sont toutes constitutives de leur déplacement social. Ce suivi longitudinal est indispensable pour être attentif à des petits détails comme à de grandes questions. Pour cela, il faut entretenir une relation de confiance et se remettre soi-même en question en tant qu'enquêteur sur ce qu'on pourrait rater en arrivant avec des questions toutes faites ou en plaquant un modèle uniforme de déplacement social, celui *du* « transfuge de classe », *du* « boursier » ou *de* « l'autodidacte » au singulier, toutes ces catégories qui reviennent sans arrêt dans le débat public sans être jamais vraiment définies ni interrogées. Il faut donc être capable de voir les processus généraux, comme la reproduction sociale et la migration de classe, derrière chacun de ces parcours apparemment singuliers, et être attentif à tous les détails et contingences dont ces parcours sont aussi faits.

Le deuxième aspect de ce genre d'enquête concerne les trames biographiques. Selon les migrations de classe considérées, on ne part pas du même point de départ, on ne va pas dans la même direction et on ne regarde pas le même point d'arrivée. À côté de ça, il faut impérativement prêter attention aux pratiques et aux relations des mi-
grants et migrantes de classe. En sciences sociales, on n'est pas contraint par un format, comme pour un film documentaire où toute une matière doit rentrer dans un format, avec une certaine durée. Le sociologue peut restituer beaucoup plus de matière dans le format à sa disposition. Mais il n'a pas accès à la richesse et à la fidélité que permettent l'image et le son.

Et typiquement, on peut décrire les pratiques et les relations de façon ethnographique, sans le moindre concept, pour montrer ce qui change dans les habitudes vestimentaires, dans les lieux où on se retrouve, dans la même manière de porter son corps, de parler, les changements dans les accents, le vocabulaire, l'humour ou le rapport aux différents registres de langage. Il faut observer même les pratiques les plus anodines en apparence, en posant des questions banales telles que : où mange-t-on à midi ? Qu'est-ce qu'on fait de son temps libre ? Qu'est-ce qu'on fait avec ses parents ? Qu'est-ce qu'on lit ? Qu'est-ce qu'on va voir au cinéma ? Est-ce qu'on va au théâtre ou au musée ? Ou plutôt on préfère sortir avec ses amis ? Est-ce qu'on va au concert ? Quel genre de musique ? Quelle radio on écoute ? Ces pratiques deviennent une sorte d'indicateurs des écarts dispositionnels en train de se faire, lentement, souvent à l'insu des intéressés, mais pas de leur entourage social, qu'il faut aussi aller rencontrer pour comprendre les deux faces de cette migration impliquant une immigration et une émigration de classe. C'est là qu'une réflexion de fond sur l'évolution des relations sociales, notamment familiales et amicales, s'impose particulièrement dans une enquête de ce genre. Dans une enquête standard, « qualitative » plutôt qu'ethnographique, on ne revient pas sur le terrain. On fait un entretien, éventuellement deux, et c'est tout, et on n'observe que ce qui se joue le jour de l'entretien, pour compléter les propos recueillis à la façon d'un journaliste. Dans ce cas, on ne peut pas observer des relations ni leur évolution. Alors qu'en faisant le choix de revenir sans cesse sur le terrain, de multiplier les points d'observation et les occasions d'entretien, on peut saisir des liens et assister à des interactions d'une grande richesse. Par exemple, avec des amis d'enfance : ces relations ont-elles été conservées ? Avec les parents, aussi, les frères et sœurs, ou encore les voisins. Quand les voit-on ? que fait-on avec eux ? Quelle est la part des silences et des non-dits, dans ce qu'on dit et on se dit avec ses proches déjà un peu lointains socialement ? Autre enjeu : est-ce
qu'on continue à voir ses anciens profs ? Cela en dit beaucoup sur l'expérience vécue de la migration de classe, car souvent les anciens enseignants contribuent non seulement à rendre possible le changement de milieu, mais aussi à le rendre vivable, acceptable, légitime, par toute une série d'échanges qui accompagnent la transition entre la position antérieure et la nouvelle position.

Il ne faut pas oublier, enfin, les relations de distance, et notamment celles qui se jouent au sein de l'univers social d'accueil. Ces relations sont marquées par une fréquence plus ou moins élevée d'interactions avec d'autres élèves d'autres prépa, avec les nouveaux condisciples ou camarades de promo, avec les enseignants et autres représentants de l'institution scolaire, ou ensuite dans le milieu professionnel avec les collègues et supérieurs hiérarchiques, bref avec des individus qui viennent majoritairement des milieux aisés, qui n'ont pas forcément la même couleur de peau, la même religion, et les mêmes dispositions que ces jeunes migrants de classe. En interrogeant leur plus ou moins grande facilité à acquérir un nouveau sens pratique dans leur milieu d'adoption, on touche du doigt la complexité d'une réalité qui est bien loin du distinguo réducteur et ethnocentrique entre assimilés et non-assimilés, intégrés et non-intégrés, acculturés et non-acculturés. On est ici au cœur de ce qui fait la transformation dispositionnelle, ou, comme disait Bourdieu, la conversion des habitus. Beaucoup d'enquêtes ont montré qu'en fait le cas limite de la conversion radicale, comme elle peut exister dans certaines circonstances, n'est pas nécessairement le plus courant. Il y a tout un continuum entre l'hystérésis, c'est-à-dire le maintien de l'habitus originel malgré le changement de position sociale, et la conversion radicale avec rupture totale des liens et métamorphose rapide des dispositions.

**RG : Quand on tourne un film, a-t-on les mêmes types de préoccupations ?**

**RS** : On peut retrouver à la fois dans le film et dans les travaux du sociologue des convergences. Ce qui m'importe, c'est de raconter une histoire à partir d'éléments du réel.

**RG : Mais sans donner les explications ou les clés...**

**RS** : Bien sûr. Ce n'est pas un récit porté par la tyrannie du personnage, celui-ci devenant l'exemple du groupe. Ce qui m'intéresse, c'est
justement le récit mosaïque, de produire une histoire à partir de fragments qui nous éclairent sur des trajectoires différentes et qui peuvent, par addition, produire du sens sur le groupe, sur un territoire. Je n'ai pas le souvenir d'avoir fait un film sur une personne. Le récit choral m'intéresse avec la question sous-jacente : comment produire une dramaturgie, comment faire sens ? Comment ne pas proposer une simple juxtaposition d'expériences, mais parvenir à la dimension collective ? On parle d'individualités, mais c'est le récit collectif qui l'emporte.

**PP** : Quand Régis Sauder parle de dramaturgie, il fait référence à l'écriture et au montage. C'est là que précisément la démarche du sociologue et celle du documentariste se rejoignent. Simplement dans le cas des sciences sociales, et de la sociologie en particulier, c'est une conquête de le montrer, de raconter dans le texte même le contexte de la recherche et d'assumer le point de vue du chercheur. La sociologie consiste trop souvent à effacer les traces de l'enquête et tout l'enjeu pour les sociologues et anthropologues aujourd'hui consiste, justement, à montrer comment on fait l'enquête, sans pour autant céder au subjectivisme. Ce n'est pas une voix off qui permettrait de tenir par la main le lecteur, mais une manière de dire : voilà comment j'ai fait l'enquête, refaites le chemin et si, à un moment donné, il y a quelque chose qui relève d'un choix arbitraire, vous pourrez le déceler. Donc dans un cas comme dans l'autre, il n'y a pas de possibilité de surgissement spontané de la réalité ou d'une dramaturgie qui s'imposerait ou d'un récit qui s'imposerait de lui-même. Ce sont là deux manières différentes, mais complémentaires, de construire les réalités observées.

**RG** : En quoi l'enquête, en quoi le tournage participent-ils aussi à la transformation des personnes enquêtées, les personnes que l'on filme ?

**RS** : Je sais que le film est un élément parmi d'autres dans les trajectoires de réussite ou d'émancipation. Et vraiment, j'ai le sentiment que, dans toutes ces trajectoires, c'est la concordance de tous ces éléments qui font qu'à un moment il y a de la réussite, quelque chose qui s'ouvre. Mais le film n'est pas l'élément majeur déclencheur de ces parcours.
**PP :** C'est évidemment une question décisive, et elle se joue dès le début de l'enquête. Dès les premiers entretiens, les premières rencontres, j'ai senti que ma présence perturbait les interactions, avait des effets sur les collectifs qui m'intéressaient, ne serait-ce que parce qu'il faut bien que j'occupe un rôle ou une place sur le terrain, qu'on me donne autant que je cherche à définir. Dans un premier temps, il s'agissait d'éviter pour moi de prendre le rôle institutionnel qu'on voulait me donner. J'ai fait le choix de ne pas rentrer dans le rôle d'expert que certains représentants de l'institution me proposaient, et d'accepter en revanche celui que beaucoup d'élèves pouvaient me donner, c'est-à-dire le rôle de conseiller, de soutien, de confident. Claire a pu me dire par exemple que j'étais un « psy gratuit » ou un « coach », parce qu'il y a des moments où elle et d'autres élèves placés dans la même situation qu'elle perdent le fil, ont des coups de mou ou des formes de malaise social difficiles à affronter sans « alliés ». J'ai dû aussi endosser le rôle de conseiller, quand certains me demandaient mon avis sur les choix d'orientation les plus raisonnables ou les moins coûteux, pour acheter un livre comme pour se repérer dans la jungle des filières scolaires. Dans certains cas, quand il y avait un gouffre entre un enquêté et l'univers scolaire, ma présence ne faisait que renforcer cette distance puisque je n'étais pas neutre. Ils savaient que j'étais passé par un IEP et que j'étais inscrit en thèse dans des établissements parisiens prestigieux. Dans d'autres cas, au contraire, ma présence leur permettait de s'identifier et de réduire cette distance, parce qu'ils savaient aussi que j'étais originaire de l'un des lycées ZEP de l'enquête, et que je connaissais bien l'univers des cités HLM de la ville, où ma mère vit toujours. Tout cela a eu des effets, qui rejaillissent sur l'enquête, et qui permettent ou pas de la poursuivre au-delà du premier entretien. De rencontre en rencontre, j'ai pu noter à chaque fois des effets très révélateurs de cette relation faite de distance et de proximité, notamment des formes de réflexivité, car, à force de parler de soi comme si on parlait d'un autre, on apprend à s'analyser, encore mieux ou encore plus que ce qu'on vivait avant. Il y a aussi des effets de banalisation du déplacement social. Au début, c'est une épreuve radicalement nouvelle, déstabilisante. Avec le temps, elle devient de moins en moins déroutante. Ce n'est pas par magie, mais parce qu'ils le verbalisent plus et analysent davantage l'expérience qu'ils et elles vivent. Les enquêtés peuvent se rendre
compte que, finalement, il y a des explications objectives à ce qu'ils et elles vivent.

J'ai pu percevoir un autre effet à l'issue de l'enquête, et notamment au moment de sa publication : un effet de légitimation. Avec le livre, avec le film, les enquêtés peuvent avoir le sentiment d'exister publiquement, avec un puissant effet de reconnaissance. Mais si le livre peut changer les choses dans leur approche de la vie, il n'a pas le pouvoir de changer leur vie. De la même manière, quand j'observe comment *Passer les frontières sociales* ou *Héritocratie*, mon deuxième ouvrage, ont été reçus dans les hauts lieux scolaires sur lesquels j'ai enquêté, je vois bien que les enquêtes sociologiques n'ont pas le pouvoir de transformer la société. Il y a certes des adaptations dans le vocabulaire officiel, dans la gestion concrète du vécu des élèves d'origine populaire ou dans les aides morales ou matérielles apportées lorsque le déplacement social se fait difficilement. Mais dans le fond, la réalité observée n'a guère changé, et j'ai été surpris d'apprendre par des enseignants de la prépa sur laquelle j'ai travaillé autrefois qu'ils avaient toujours autant de mal à faire reconnaître leur investissement et à réellement élargir le recrutement social des filières d'élite.

**RG : Comment s'inscrit dans votre travail « Retour à Forbach » réalisé en 2017, donc entre les deux films dont on vient de parler ?**

**RS :** C'est là aussi un récit choral de celles et ceux qui sont restés à Forbach. C'est ma ville natale que j'ai quittée. Là, c'est une manière de se raconter, d'assumer un récit à la première personne et d'une certaine manière d'affronter le regard des autres. Même si je n'ai pas suivi une trajectoire spectaculaire de transfuge, néanmoins j'ai changé de milieu, avec la métamorphose que je m'étais imposée sur l'accent, sur la façon de me tenir, etc. Et dans ce film, je confronte ce récit à la première personne à une parole plus collective de celles et ceux qui restent à Forbach. En revenant filmer la ville où je suis né, j'ai été frappé par le sentiment d'abandon de la population qui me semble légitime eu égard au destin de cette ville.
Régis Sauder

Réalisateur, auteur des films documentaires *Nous, princesses de Clèves* (2011) et *En nous* (2022).

Paul Pasquali

Sociologue, chargé de recherche au CNRS, auteur de *Passer les frontières sociales. Comment les « filières d'élite » entrouvrent leurs portes* (2014, réédité en 2021), et plus récemment de *Héritocratie. Les élites, les grandes écoles et les mésaventures du mérite* (1870-2020) (2021).