E N T R E T I E N

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« Nous n'enfermons pas le religieux dans une sphère autonome, mais nous l'ouvrons à l'ensemble de l'expérience humaine »

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PHILIPPE MARTIN

Enseignant-chercheur de l'université Lyon 2 et directeur de l'Institut supérieur d'étude des religions et de la laïcité (ISERL).

Entretien réalisé par Régis Guyon en septembre 2022.

**RÉGIS GUYON** : Pouvez-vous nous présenter l'ISERL ? Le contexte de sa création, et ses objectifs ?

**PHILIPPE MARTIN** : L'ISERL (Institut supérieur d'études des religions et de la laïcité) est une structure presque unique en France, car elle a trois missions :

- une mission de formation avec un master spécifique sur les questions liées à la religion et à la laïcité, donc une formation destinée à des étudiants, avec un prix décerné au meilleur mémoire de recherche de l'année. De telles formations sont très rares en France. Nous organisons aussi des formations pour des publics non universitaires (personnels hospitaliers, lycées et collèges, personnels de la justice, cadres politiques...);

- une mission de recherche : nous organisons tous les ans plusieurs colloques, nous finançons

des recherches, nous avons une politique de publication. Une de nos dernières publications collectives est une anthologie sur la notion de superstition (parue aux éditions du Cerf à Paris) et prochainement doit paraître un dictionnaire des temps sacrés (aux éditions du CNRS);

- une mission de valorisation auprès du grand public avec des conférences, des débats, des projections de films... Ainsi, tous les ans nous organisons un festival « Les bobines du sacré » qui aborde les questions des religions à partir de films, de reportages...

Il y a quelques années, nous avons organisé les Assises des religions et de la laïcité qui a concerné près de 12 000 personnes. Nous développons aussi des produits web (par exemple, un webdocumentaire sur la notion de superstition). Cette structure a cinq tutelles : les universités Lyon 2, Lyon 3, Saint-Étienne, ENS de Lyon et l'université catholique de Lyon. En outre,
nous touchons quasiment tous les domaines scientifiques (histoire, philosophie, anthropologie...). Nous développons également une intense activité de partenariat avec des acteurs non universitaires. Ainsi, en ce printemps 2022, nous avons signé des conventions avec le « Lyon BD festival » (pour une exposition et un colloque sur le diable dans la bande dessinée), les services de la justice (pour des interventions dans les prisons de la région), avec l'Éducation nationale (pour des formations en lycée), le Carrefour des cultures africaines (pour une réflexion sur la notion de tradition)...

**RG** : On voit à travers les missions de l'institut qu'il se trouve à la croisée de différentes disciplines et différents champs professionnels. Diriez-vous que l'ISERL est un institut d'interface, assurant la médiation entre différents univers professionnels ?

**PM** : L'ISERL se place dans une perspective d'interface pour reprendre votre belle expression. Interface entre disciplines et méthodologie. Trop souvent, en France, nous restons enfermés dans des logiques purement disciplinaires (histoire religieuse, anthropologie religieuse...). Il est indispensable de dépasser ces frontières totalement artificielles. Pour le permettre, nous développons des opérations qui croisent disciplines et méthodologie, ce qui nous a amenés à réaliser des dictionnaires et des anthologies. Des ouvrages qui montrent notre désir de dépasser les *a priori*.
Nous sommes aussi une interface entre centres universitaires et professionnels extérieurs à ce champ. L'expertise universitaire ne peut pas rester enfermée dans nos amphithéâtres, nous devons répondre aux sollicitations, ce qui nous amène, par exemple, à intervenir dans des prisons, des établissements scolaires... Nous nous formons aussi au contact de professionnels confrontés à des questions liées aux religions (éducateurs, personnels de justice...). Nous voulons donc décloisonner les choses. Notre projet est assez original en France. Nous attirons l'attention de tous sur l'importance des mots. La « qualification » (ou la « disqualification ») est un sujet fragile. Il convient de manier avec prudence des termes comme « secte », « radicalisation », « superstition »... Une attitude qui n'est possible que parce que nous sommes justement cette interface.

**RG** : Effectivement, vous parlez de prudence : les thématiques que vous abordez – et que nous mettons au cœur de ce numéro sur les

religions – sont aussi qualifiées de questions socialement vives ou politiquement sensibles : est-ce que vous vous retrouvez dans cette notion ou approche ?

**PM** : Ces questions sont, en effet, sensibles. Il ne faut cependant pas accepter de ne pas les aborder. La frilosité n'est jamais une solution. La première précaution est de sortir du discours ambiant qui est trop réducteur, voire partial. Ainsi, nous ne parlons pas du « radicalisme musulman », mais nous faisons des formations autour des questions de « croyances, conduites à risque et jeunesse ». Les mots sont importants : nous ne résumons pas les choses à une confession ; nous n'enfermons pas le religieux dans une sphère autonome, mais nous l'ouvrons à l'ensemble de l'expérience humaine. Permettez-moi un autre exemple. Il y a quelques années, nous avons été sollicités par les Nations unies à propos des enfants et des religions. L'actualité résonnait de débats en Allemagne où il était question d'interdire la circoncision des enfants. Nous avons, bien évidemment, accepté, et nous avons commencé notre formation par la place des enfants dans la religion grecque antique. Surprise de nos commanditaires ! Mais ce détour est indispensable pour qu'aucune confession ne se sente « sur la sellette » et pour que nous sortions de l'actualité. Cela a été parfaitement efficace.

**RG** : Pour vous, pourquoi est-il important et nécessaire que la religion soit abordée – et donc, présente – dans l'école ?

**PM** : La religion est présente à l'école selon deux dimensions. Elle l'est d'abord parce que les élèves en font souvent une des composantes de leur identité. On parle souvent du vêtement, mais il convient de voir les autres aspects : repas à la cantine, discussion des programmes, rapport aux cours de sport (spécialement la piscine), calendrier des examens... La France a opté pour une charte de la laïcité qui devrait contenir les possibles dérives. Qu'en est-il « sur le terrain » ?
La religion doit aussi être présente au niveau des programmes. La promotion de la laïcité intervient depuis plusieurs années. Mais qu'en est-il d'une culture religieuse ? Il est dommage que cet objectif ne soit pas assez clairement identifié. Le faire serait donner aux élèves une culture sur toutes les confessions, poser une parole laïque alors que trop souvent elle n'est mobilisée que par les Églises. Cela répondrait aussi à une demande. Un récent sondage
montre que la majorité des élèves considèrent que la religion relève de la sphère du privé, que le port de signes religieux ne les gêne pas... Il est urgent de repenser nos politiques en la matière.

**R G : Justement, quelles seraient les mesures à prendre pour favoriser une culture partagée, par les jeunes et les adultes, en matière de religion ?**

**P M :** Il est difficile pour moi de donner des leçons ou de me poser en détenteur d'une vérité qui s'imposerait. Je pense qu'il y aurait deux choses à faire. D'abord sanctuariser le système scolaire, donc bien déterminer des règles et ne pas transiger. Cela permettrait de rétablir un rapport qui n'existe plus sur ce champ disciplinaire : le rapport entre apprenant et sachant. Dans toutes les autres disciplines, l'enseignant a un savoir, l'élève est là pour apprendre. Les sujets de friction dès qu'on parle de religion sont nombreux parce que l'enseignant n'a plus son statut de celui « qui sait ». Les élèves prennent ce qu'ils vivent ou ce qu'ils croient pour des règles éthiques incontournables ou un savoir non négociable. Ensuite, il faut parler des faits religieux : en parler, ce n'est pas s'opposer à la laï cité ou faire du prosélytisme. C'est transmettre un savoir indispensable. Si l'Éducation nationale le fait, cela permettra d'avoir une vision non confessionnelle, de parler de manière équilibrée de toutes les religions... Un tel enseignement doit se faire par des professionnels de l'Éducation nationale.

**R G : Pouvez-vous nous rappeler ce que recouvre la notion de « faits religieux » ?**

**P M :** Depuis bien longtemps, deux précautions ont été prises par les chercheurs : se méfier des mots qui qualifient (par exemple les superstitions, sectes, religions...) et refuser de se prononcer sur les questions liées à la foi, car ce n'est pas le but d'un chercheur de dire que tel aspect d'une religion est vrai ou faux. En 1904, Marcel Mauss a écrit une phrase très importante : « Il n'y a pas en fait une chose, une essence, appelée religion ; il n'y a que des phénomènes religieux, plus ou moins agrégés en systèmes qu'on appelle religions et qui ont une existence historique définie dans des groupes d'hommes et en des temps déterminés »<fnref n="1" />.
L'étude de ces phénomènes, ou faits, ne relève donc pas de la foi ou du catéchisme, mais de

l'observation de pratiques, de rites, de textes, de manifestations sociales, d'œuvres artistiques... L'Éducation nationale a commandité les rapports de Philippe Joutard (1989) et Régis Debray (2002) qui ont montré l'importance de l'enseignement de ces éléments. Enseignés dans le cadre scolaire, qui respecte des lois, des règlements... ils ont une portée laïque. Les instructions officielles précisent : « Ce n'est ni un catéchisme ni une entreprise prosélyte ».

**R G : Pour autant, depuis trois décennies, et malgré de nombreux rapports effectivement et des ressources disponibles, cet enseignement a du mal à trouver sa place dans l'école. Pour quelles raisons selon vous ?**

**P M :** Les raisons sont, selon moi, de trois ordres : d'une part, l'importance des débats dans la société qui suscitent bien de la méfiance vis-à-vis de ces questions. Beaucoup confondent religion et faits religieux. Ils craignent que cela aille à l'encontre de la laï cité, ce qui est une erreur. D'autre part, la discussion sur la légitimité des sachants : bien des gens nient aux enseignants la légitimité à enseigner ces questions, beaucoup aimeraient que cela revienne à des responsables religieux. Ailleurs, ce sont des enfants qui confondent leur croyance et le savoir, ils peuvent donc refuser d'apprendre. Enfin, la difficulté de parler sereinement de ces questions dans une société où il s'agit de ce qu'on appelle les « questions chaudes ».

**R G : Sur chacun de ces points, que faut-il donc faire pour surmonter ces difficultés ?**

**P M :** Selon moi, cela est difficile pour trois raisons : - le malaise des enseignants : on parle toujours de les former, mais cela fait des décennies qu'il existe des formations. Je crois que le malaise vient surtout du sentiment que leur parole n'est pas légitime aux yeux des élèves, qu'ils ne peuvent pas l'imposer comme ils le feraient avec d'autres connaissances. D'autant plus que, pour les élèves les plus croyants, elle s'ajoute à une parole émanant d'autres structures jugées alors légitimes (catéchisme, formation en ligne, formation par des responsables religieux...) ;

- le malaise de la société : dire le mot « religions » dans notre société provoque souvent bien

<footnote n="1">1 MAUSS, Marcel [1904]. « Philosophie religieuse. Conceptions générales ». Dans Mauss, Marcel. Œuvres. Paris : Minuit, 1968, t. 1, p. 93-94.</footnote>
des remous. Certains pensent qu'elles sont synonymes de violence, d'intolérance. D'autres les revendiquent, au nom de traditions ou d'identités. Le sujet passionne les Français. Comment les enseignants peuvent-ils, dans ce contexte, se sentir sereins ?

- le malaise des élèves : l'Éducation nationale a lancé une campagne très stricte sur le port des signes religieux à l'école. Mais que constate-t-on ? Les élèves, qu'ils soient croyants ou non, ne comprennent pas les limites posées. Dans les rues, ils s'habillent comme ils le souhaitent. Les établissements scolaires font figure d'isolats. Ils n'ont pas réussi à limiter, par exemple, l'expansion du port du voile par certaines jeunes filles. Tandis que, je m'en souviens très bien, car j'étais alors enseignant dans une zone qu'on dirait aujourd'hui sensible, au moment du lancement de cette politique, le but était de sanctuariser le système scolaire, mais aussi de stopper une évolution. Aujourd'hui les « signalements » dans les établissements scolaires pour port de « vêtements religieux », de signes religieux... se multiplient.

Alors que dans d'autres domaines les enseignants se sentent sûrs de leur savoir, dans ce domaine, ils sont placés dans une position complexe, voire fragile.

**RG** : On est donc face à un dilemme ou à une tension entre d'un côté la nécessité d'entretenir une culture partagée autour de savoirs, fruits de notre patrimoine commun, et de l'autre un malaise et des tensions sur une question que l'on craint d'aborder de peur de soulever des polémiques, des crispations, voire pire. Comment dépasser cette tension ? Comment apaiser cette question chaude ?

**PM** : L'expression « question chaude » est parfaitement justifiée et la réponse n'est pas facile à donner. S'il y avait une solution, elle aurait été trouvée depuis longtemps. Il y a cependant deux niveaux de réaction. Le premier est celui du domaine scolaire. Il me semble indispensable de reconstituer le rapport sachant/apprenant sur ces questions. Une réflexion de fond sur nos politiques depuis plus de trente ans est aussi indispensable. La rédaction d'un vrai manuel scolaire sur ces questions serait une avancée majeure. Bien des pays ont imaginé des solutions qui pourraient nous inspirer pour imaginer de nouvelles approches. À partir de 2008, le Québec avait développé le programme, obligatoire, d'éthique et culture religieuse (ECR) qui était donné dans presque

tous les niveaux du primaire et du secondaire. L'approche était résolument une approche par compétences. Plus qu'accumuler les savoirs, les élèves devaient réfléchir aux implications éthiques, à la pratique du dialogue, à la compréhension du fait religieux (le mot est d'importance). Les critiques furent multiples venant de ce qu'on appelait le « camp religieux » et du « camp laïc ». Certains reprochaient au programme d'ancrer le multiculturalisme ; d'autres de favoriser le relativisme religieux ; d'autres encore de donner une image faussée de leurs croyances ; d'autres enfin de faire la part trop belle aux croyances. Face à eux, des universitaires (historiens, sociologues, religiologues...), des associations d'enseignants et le ministère firent front. Le ministère de l'Éducation du Québec précisa que ce programme devait « offrir une seule et même formation à l'ensemble des élèves du Québec tout en respectant la liberté de conscience et de religion des parents, des élèves et du personnel enseignant ». C'était très nettement le vivre ensemble qui était privilégié. Les objectifs étaient d'acquérir et/ou de consolider l'idée d'égalité, de favoriser une approche rigoureuse des phénomènes religieux, de s'exprimer avec respect, d'explorer les facettes de la société (ses traditions et ses évolutions les plus récentes). Une telle expérience serait à méditer, il faudrait en tirer des modèles pour réfléchir autrement et déplacer le curseur : quitter le seul champ des connaissances pour insister sur les méthodes et les structures de pensée.

Le second niveau, plus vaste, est celui de la société. Il est indispensable qu'elle repense et apaise son rapport au religieux. Le chantier est d'importance. En France, il est nécessaire de découpler ce qui est souvent présenté comme une opposition : laïcité/ faits religieux. Parler des faits religieux n'est en rien une forme de prosélytisme, il convient de rassurer la société qui tient tant à la laïcité. Cela ne peut passer que par plusieurs exigences : une utilisation à bon escient des mots ; dans la pratique d'universitaires, il est toujours regrettable de voir que certains refusent l'expression de « faits religieux » ; autrement dit, ils nient le principe que le « savant » puisse étudier ce phénomène déconnecté de toute implication morale ou catéchétique, comme il le fait avec bien d'autres aspects des sociétés. Mais bien d'autres termes sont « piégés » (radicalisation, secte...) ; bien et définitivement distinguer ce qui relève de la foi, du dogme, de l'adhésion personnelle... et ce qui peut être étudié. Il ne s'agit pas de se prononcer
sur la véracité de telles croyances, mais de voir comment elle est vécue par un individu, comment elle s'inscrit dans l'espace social et culturel. C'est le programme défini par Marcel Mauss en 1904... plus d'un siècle et toujours un combat à mener ; envisager la complexité des faits : pourquoi parler des « musulmans » comme d'une sorte d'ensemble unique alors que les chrétiens sont déclinés dans leur diversité ? Pourquoi, lorsqu'on parle d'une question, l'islam est-il immédiatement mobilisé dans nos imaginaires ? Bien des stéréotypes sont à détruire. Je pense à mes étudiants qui lors de la première séance des cours sont surpris des estimations démographiques des différentes confessions ;

la France a du mal à penser son islam, sa diversité, sa profondeur... Cette religion, pas plus que les autres, ne pose de problème particulier, mais elle est chargée de très nombreuses connotations, d'imaginaires... C'est un sujet qui doit être abordé

de front, sans aucune discrimination, car c'est à ce prix qu'on peut espérer normaliser les choses. Lors du confinement de 2020, on pouvait s'attendre à de terribles tensions religieuses puisque cette mesure correspondait aux principales fêtes religieuses chrétiennes, juives et musulmanes. Pourtant, chacune s'est adaptée, a respecté les mesures sanitaires... Au cours de cette période, j'ai réalisé un sondage chez des croyants : près de 90 % reconnaissaient le bien-fondé des politiques d'État, acceptaient que ce domaine ne relevât pas du religieux, acceptaient d'adapter leurs préceptes aux réalités du temps. La société française, selon moi, n'est donc pas hermétique au vivre ensemble. Il me semble inutile et dangereux de créer des clivages. Le religieux peut se vivre paisiblement si la société le souhaite vraiment.
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