# Diderot et Jean Mayer. Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger

Gerhardt Stenger, Élise Pavy-Guilbert

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Gerhardt Stenger, Élise Pavy-Guilbert. Diderot et Jean Mayer. Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger. 2024. halshs-05060448

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Entretien 1 – *Diderot et Jean Mayer*

Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger

Transcription Élise Pavy-Guilbert

« Gerhardt Stenger : Vous faites partie, Jean Mayer, avec Jacques Proust, Claude Lauriol et Georges Dulac, des quatre mousquetaires qui ont établi, au siècle dernier, la réputation de l'université de Montpellier dans le domaine des études dix-huitiémistes. Tout le monde connaît votre ouvrage capital sur Diderot homme de science (1959), dans lequel vous faites preuve d'une compétence scientifique au moins égale à votre connaissance de la pensée et de l'œuvre de Diderot. Mais peu de personnes savent que vous êtes aussi un éminent musicologue, spécialiste des opéras de Wagner. J'aimerais donc aborder avec vous ces trois domaines : Diderot, les sciences et la musique. Comment êtes-vous devenu diderotien, homme de science et musicologue ?

Jean Mayer : Alors, pour vous répondre, je parlerai d'abord de ma vocation scientifique « rentrée ». J'ai été fait littéraire par, disons, tradition familiale. Mon père était déjà un littéraire qui s'était occupé de Balzac. Alors il m'a poussé vers les lettres, et puis après, peut-être en repentir, il m'a proposé de faire une thèse sur Diderot. À cette époque-là, il faut dire que les recherches sur Diderot n'avaient guère progressé encore. J'ai commencé une thèse vers 1948 et j'ai dû me mettre à des sciences que j'ignorais totalement comme l'histoire de la physiologie dont j'ai appris, au cours de mes recherches, que c'était le point capital des études sur Diderot. Il a fait pour commencer quelques mémoires de mathématiques, qui sont un peu de la hauteur de mathématiques supérieures, mais ne vont pas à la hauteur des mathématiques de ce temps.

G. S. : Donc vous avez été capable de juger des compétences mathématiques de Diderot par vous-même, par vos propres compétences en mathématiques.

J. M. : Avec l'aide de spécialistes plus qualifiés que moi tout de même ! Et alors, ensuite, au cours de mes recherches, je suis tombé sur une petite feuille qui était une bibliographie de ses Éléments de physiologie.

G. S. : Vous l'avez trouvée dans le fonds Vandeul ?

J. M. : Exactement, oui. J'ai eu à ce moment-là à suivre la piste qui m'était donnée par Diderot lui-même et à la Bibliothèque Nationale, j'ai eu la grande émotion de relire les physiologistes du temps : Haller<fnref n="1" />, Bordeu<fnref n="2" />, Whytt<fnref n="3" /> et quelques autres, dans les volumes que Diderot lui-même avait tenus entre ses mains. Et j'y ai pensé, ce n'était pas seulement mettre mes pas dans la carrière d'un illustre philosophe – que je crois d'ailleurs le premier de sa génération – mais je mettais mes mains sur les volumes que lui-même avait tenus entre les siennes.

G. S. : Comment avez-vous su que c'étaient bien les volumes que Diderot a lus, sur lesquels il a travaillé ? Ces volumes étaient-ils dans le fonds Vandeul ?

<footnote n="1">¹ Albrecht von Haller (1708-1777).</footnote>

<footnote n="2">² Théophile de Bordeu (1722-1776).</footnote>

<footnote n="3">³ Robert Whytt (1714-1766).</footnote>
Entretien 1 – Diderot et Jean Mayer

Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger
Transcription Élise Pavy-Guilbert

J. M. : Non, non, ils étaient à la Bibliothèque Nationale, à l'époque Bibliothèque royale, et beaucoup de ces ouvrages n'ont pas été réédités. J'ai eu par exemple les huit volumes de Haller en latin et Diderot avait pris des notes en latin dessus. J'ai eu aussi les œuvres de Bordeu, qui, à ma connaissance, n'ont pas été rééditées<fnref n="1" />.

G. S. : Diderot a-t-il consulté tous ces ouvrages à la Bibliothèque du Roi ?

J. M. : Absolument.

G. S. : Y a-t-il des annotations ?

J. M. : Je n'en ai pas trouvé. Diderot respectait sans doute les volumes qu'on lui prêtait et écrivait des notes sur feuilles volantes. Elles contiennent beaucoup de français, un peu de latin. Tous les gens qui se sont intéressés à la physiologie de Diderot, parmi lesquels le grand Claude Bernard, ne se sont pas avisés que c'étaient des notes de lecture. Ils ont fait à Diderot le mérite des découvertes, et aussi le blâme de certaines sottises, sans se rendre compte que tout cela appartenait à d'autres.

G. S. : Avez-vous édité ces notes de Diderot dans votre édition des *Éléments de physiologie* ?

J. M. : Dans l'édition, je ne me rappelle plus exactement, mais dans l'édition DPV<fnref n="2" /> des œuvres de Diderot, elles y sont.

G. S. : Donc vous avez commencé à travailler sur la physiologie après les œuvres mathématiques de Diderot. Après les mathématiques, la physiologie !

J. M. : Oui, mais ces mathématiques ne valent pas cher ! Il y a un des cinq mémoires de mathématiques qui était bon. J'ai montré les cinq mémoires à une mathématicienne de métier qui m'a dit : « Le troisième mémoire est très bon. » Parbleu ! Il était de d'Alembert<fnref n="3" /> et c'était une publicité de Diderot pour l'Encyclopédie. Mais alors, ces recherches personnelles sur la physiologie l'ont amené à être un peu psychologue et physiologiste à la fois.

G. S. : *Psychologue* au sens du dix-huitième siècle.

J. M. : Peut-être un peu plus moderne parce que Wolff<fnref n="4" /> avait donné au mot *psychologie* un sens aberrant, très différent du sens d'aujourd'hui, alors que Diderot fait figure de précurseur, aidé par Bordeu, qui était certainement un grand homme et qui a eu une forte influence sur lui.

<footnote n="1">¹ Les Œuvres complètes de Bordeu ont été éditées en 1818 (Paris, Caille et Ravier) par Anthelme Richerand en 2 vol. ; sa Correspondance a fait l'objet d'une édition critique en 4 vol. à Montpellier entre 1977 et 1979 par Martha Fletcher.</footnote>

<footnote n="2">² Ces notes autographes forment la première partie de l'appendice II dans l'édition des *Éléments de physiologie* parue en 1964 chez Marcel Didier (p. 340-373). Elles occupent les p. 545-574 du t. XVII de l'édition DPV (Œuvres complètes de Diderot, édition sous la direction d'Herbert Dieckmann, de Jacques Proust et de Jean Varloot *et al*., dite édition « DPV », Paris, Hermann, 1975-2004, 25 vols).</footnote>

<footnote n="3">³ L'article CORDES (*Tension des*) de l'Encyclopédie (t. IV, p. 209b-210a). Diderot s'est contenté d'y ajouter une addition où il suggère une vérification expérimentale.</footnote>

<footnote n="4">⁴ Christian (von) Wolff (1679-1754).</footnote>
Entretien 1 – Diderot et Jean Mayer

Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger
Transcription Élise Pavy-Guilbert

G. S. : Donc vous avez commencé à travailler sur la physiologie de Diderot, vous avez eu les livres que Diderot a consultés entre les mains. Comment avez-vous ensuite progressé dans votre recherche ?

J. M. : Eh bien, je me suis aperçu que Diderot citait vraiment, et nommément, les gens qu'il contredisait, alors que ceux dont il s'inspire, je ne sais pas pourquoi, il ne les cite pas en général. Il y a un physiologiste éminent, qui s'appelait Whytt<fnref n="1" />, c'est un nom gallois, et ce Monsieur Whytt était l'adversaire de Haller, adversaire courtois, mais très opposé aux idées un peu fixes et réactionnaires de Haller. Or le nom de Whytt n'apparaît pas sous la plume de Diderot, sauf dans la petite bibliographie qui m'a ouvert des horizons extrêmement vastes.

G. S. : J'ai fait d'ailleurs la même expérience, j'ai également trouvé beaucoup d'endroits où Diderot aurait dû citer ses sources.

J. M. : Oui, il cite plutôt ses adversaires, pour les contrer, courtoisement d'ailleurs et scientifiquement, mais il assimile tellement ses sources qu'il n'éprouve pas le besoin d'en donner le nom. Je crois que c'est à peu près tout ce que je peux vous dire sur Diderot et ses références.

G. S. : Comment avez-vous ensuite procédé ? Vous avez, en dehors de la physiologie, fait votre thèse sur Diderot homme de science. Pourriez-vous dire quelques mots concernant l'élaboration de cette thèse ? Parce que vous avez labouré un champ qui était complètement inconnu. J'imagine que cela n'a pas toujours été très facile.

J. M. : Je n'aime pas trop les bibliographies, j'ai pris mon travail de thèse comme un dialogue entre Diderot et moi ! J'ai lu des thèses de médecine assez ingénues sur Diderot physiologiste, et l'une en particulier était l'œuvre d'une personne de 23 ans qui passait sa thèse de médecine, mais cela n'apportait pas grand chose pratiquement. C'était Diderot le trésor dans lequel on pouvait puiser à pleine main.

G. S. : Comment avez-vous réussi à comprendre la pensée scientifique de Diderot, puisque c'était quelque chose de totalement nouveau ?

J. M. : C'est un fait que les études sur Diderot ont été réalisées pour la plupart après ma thèse, d'un point de vue chronologique. J'ai fait partie des gens qui ouvraient la voie.

G. S. : Ces recherches, très novatrices sur un aspect inconnu de Diderot, ont-elles rencontré immédiatement un écho favorable ?

J. M. : Je crois, oui, mais il y a eu ensuite quantité de bonds en avant qui ont été faits par des spécialistes. Parce que je suis historien des sciences, mais non pas physiologiste.

G. S. : Est-ce que vous vous considérez plutôt *historien* ou *philosophe* des sciences ou un peu les deux à la fois ?

J. M. : Je dirais plutôt philosophie. Quand j'étais un bambin lycéen, j'étais très mauvais en histoire. Évidemment, je me suis un peu perfectionné par la suite, mais je me crois plutôt philosophie, et un peu scientifique.

<footnote n="1">¹ Robert Whytt (1714-1766).</footnote>
Entretien 1 – Diderot et Jean Mayer

Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger
Transcription Élise Pavy-Guilbert

G. S. : Un peu beaucoup, quand même ! Parlez-moi de votre passion pour les sciences. Je crois me souvenir, il y a quelques années, que vous me disiez, ici même, que les livres ou les revues que vous lisez aujourd'hui encore sont des ouvrages scientifiques.

J. M. : C'est vrai, mais j'ai une certaine fierté, disons, à avoir écrit plusieurs articles dans des revues mathématiques, ceux-ci sans rapport avec Diderot. J'ai entendu parler d'un problème mathématique très simple à poser, qui a pourtant exigé des heures et des heures de calculs sur ordinateur. Il s'appelle le problème des quatre couleurs. Vous prenez un pays, réel ou imaginaire, divisé en départements. C'était un scientifique plurivalent – botaniste, juriste et mathématicien<fnref n="1" /> – qui a soulevé ce problème. Combien faut-il de couleurs pour colorier ces départements de façon que deux départements voisins soient toujours d'une couleur différente ?

G. S. : Cela rappelle un peu le problème du Rubik's Cube.

J. M. : Si l'on veut, oui. Je me suis intéressé de très près à ce problème – au point qu'à l'occasion on a eu la gentillesse de me citer – mais il a été finalement résolu, d'après mes intuitions, par deux Américains dont la solution publiée, qui est encore, comment dirais-je, « ébauchée », prend tout de même 700 pages ! Un gros volume !

G. S. : Est-ce que ce sont des recherches que vous avez menées pendant, après votre thèse ou plus récemment ?

J. M. : Après, plus tard.

G. S. : En tout cas vous avez vraiment la bosse des mathématiques !

J. M. : Ah oui, je peux dire que j'ai été fasciné par les mathématiques !

G. S. : Et auriez-vous pu faire carrière aussi bien en tant que professeur de mathématiques que de littérature française ?

J. M. : J'aurais bien aimé ! C'est un de mes regrets.

G. S. : Quel est votre domaine de prédilection – parce que les mathématiques sont très vastes aussi ! – dans les mathématiques ?

J. M. : C'est une spécialité qui s'appelle la théorie des graphes. Vous avez des organigrammes de fonctionnement, des psychogrammes, des sociogrammes, et toutes sortes de choses. Tout cela est regroupé sous le nom de graphes, qui est l'étude, au fond géométrique et analytique, des relations binaires.

G. S. : Vous auriez pu faire de l'informatique !

J. M. : J'aurais aimé. Ce qui m'a subjugué dans les mathématiques – j'avais à l'époque sept ans – ce sont les transmissions hertziennes des émissions de la tour Eiffel, en 1932.

<footnote n="1">¹ Francis Guthrie (1831-1899).</footnote>
Entretien 1 – Diderot et Jean Mayer

Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger
Transcription Élise Pavy-Guilbert

G. S. : Et là nous sommes dans le domaine de la physique, maintenant.

J. M. : Eh oui, aussi !

G. S. : Donc vous êtes aussi un éminent physicien !

J. M. : Non, non ! Je suis un amateur de la physique et je lis avec beaucoup de plaisir ce genre de travaux. L'année dernière par exemple, j'ai lu deux volumes dont un, excellent, de vulgarisation, sur la théorie des quanta<fnref n="1" />. Je n'avais aucune idée de cette théorie. Le vulgarisateur de l'époque s'en est très bien occupé et a expliqué les choses de façon limpide !

G. S. : Moi aussi j'ai essayé de les comprendre, mais malheureusement je cale très vite ! C'est en tout cas une théorie qui a été rejetée par Einstein. Parce que nous touchons là au problème du déterminisme, de la soi-disant liberté avec les relations d'incertitude de Heisenberg<fnref n="2" /> notamment. C'est au début du vingtième siècle que l'on a expliqué que Diderot n'avait pas tout à fait tort, lorsqu'il prônait la liberté à l'intérieur du déterminisme.

J. M. : Oui. Il y a une citation amusante d'Einstein : « Je ne peux pas admettre que Dieu joue aux dés. » Enfin ce n'est pas exactement la citation, mais c'est ainsi dont je m'en souviens.

G. S. : Exactement. Il y a le paradoxe EPR<fnref n="3" /> contre la théorie des quanta. Finalement, c'est Einstein qui a eu tort. Je pense que de nos jours tout le monde admet les quanta, et même Einstein, s'il vivait encore, aurait fini par les admettre.

J. M. : Je pense comme vous, absolument !

G. S. : Donc, nous avons déjà abordé la physiologie, les mathématiques, la physique. Il reste la chimie. Vous avez aussi travaillé sur un éminent chimiste du dix-huitième siècle, Guillaume-François Rouelle<fnref n="4" />.

J. M. : Les spécialistes connaissent mieux son frère, Hilaire-Marin Rouelle<fnref n="5" />, parce qu'il a isolé l'urée. Et Guillaume-François, qui était probablement un plus grand chimiste que son frère, a été oublié.

G. S. : Vous l'avez tiré de l'oubli. D'autant que Diderot, après ses travaux de mathématiques, mais surtout de philosophie – la Lettre sur les aveugles (1749), la Lettre sur les sourds et muets (1751), puis les Pensées sur l'interprétation de la nature (1753) – s'est tourné d'abord vers la chimie. Donc avant de toucher à la physiologie, il est passé par la chimie.

J. M. : Et l'on peut dire – parce qu'on aurait tendance à sous-estimer le caractère professionnel des études de Diderot – qu'il a suivi pendant deux ans les cours de Rouelle. Il y a à la bibliothèque de Bordeaux un cours de Rouelle, en deux volumes je crois, qui est très probablement l'œuvre de Diderot.

<footnote n="1">¹ Théorie physique qui tente de modéliser le comportement de l'énergie à très petite échelle, l'échelle des quanta, quantités discontinues.</footnote>

<footnote n="2">² Werner Heisenberg (1901-1976).</footnote>

<footnote n="3">³ Le paradoxe EPR (Einstein-Podolsky-Rosen), est une expérience de pensée élaborée par Albert Einstein, Boris Podolsky et Nathan Rosen, présentée en 1935, dont la finalité est de réfuter l'interprétation de l'école de Copenhague de la physique quantique.</footnote>

<footnote n="4">⁴ Guillaume-François Rouelle (1703-1770).</footnote>

<footnote n="5">⁵ Hilaire-Marin Rouelle (1718-1779).</footnote>
Entretien 1 – Diderot et Jean Mayer

Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger
Transcription Élise Pavy-Guilbert

G. S. : Dont vous avez donné des extraits dans un volume de DPV<fnref n="1" />.

J. M. : En effet.

G. S. : Mais l'ensemble du cours n'a jamais été édité. Il le sera peut-être, parce que vous avez quand même des successeurs dans le domaine des recherches sur Diderot et les sciences. Ce sont les cours de Rousseau qui ont été davantage étudiés, et je crois même édités, parce que Rousseau lui aussi a suivi les cours de Rouelle<fnref n="2" />. Avez-vous vu ces travaux sur Rousseau et la chimie ?

J. M. : Ils ont dû me passer entre les mains, mais je n'ai pas vraiment remarqué.

G. S. : Ce sont des travaux assez récents. Êtes-vous aussi passionné par la chimie ?

J. M. : Oh ! Un peu, dans la mesure où la chimie aussi utilise les mathématiques. Il y a un Anglais nommé Cayley<fnref n="3" />, qui est connu surtout pour avoir inventé le calcul matriciel. Il est descendant d'ailleurs d'un des Français qui accompagnait Guillaume le Conquérant. Vous voyez que ça remonte assez loin ! Et ce Cayley, qui n'était pas chimiste, a fait, voyons, à la fin du XIXe siècle, le dénombrement des carbures saturés. Alors, vous savez, cela commence par l'éthane, les deux butanes, les trois pentanes, et puis ensuite, il y a de grands mélanges de carbures qui constituent l'essence qu'on achète chez le pompiste, et déterminée par son indice d'octane. Quand on va encore plus loin, on trouve alors des solides, comme la cellulose, qui est aussi un mélange de carbures saturés.

G. S. : Avec ce que vous me dites là, nous sommes quand même très loin de la chimie du dix-huitième siècle ! Elle a complètement changé de face, contrairement à la physique et aux mathématiques bien sûr. La chimie a radicalement changé avec Lavoisier.

J. M. : Exactement. C'est Lavoisier qui a vraiment découvert la chimie moderne.

G. S. : Vous avez publié votre thèse en 1959 à Rennes. Grâce à vous, tout le monde connaît maintenant les Imprimeries bretonnes ! Mais pourquoi à Rennes ?

J. M. : Je crois par économie, tout simplement. Les éditeurs de métier demandaient plus cher, tandis que l'imprimerie de Ouest-France m'a fait un prix !

G. S. : N'étiez-vous pas enseignant en Bretagne également ?

J. M. : Oui, j'étais professeur de lycée. J'ai eu la surprise, il y a un peu plus d'un an, de recevoir des lettres d'un octogénaire qui avait été mon élève durant ma première année d'enseignement. Il se souvenait encore du latin que je leur avais fait aimer et qu'il avait même essayé d'apprendre à son père !

<footnote n="1">¹ *Cours de chimie de Rouelle*, DPV, t. IX, p. 177-241.</footnote>

<footnote n="2">² Dans les papiers de Rousseau conservés à la Bibliothèque de Genève se trouvent les notes, de main inconnue, du premier cours suivi chez Rouelle : *Cours de chimie commencé le 11 mars 1743 chez Monsieur Rouelle démonstrateur au jardin royal des plantes*. Parmi les neuf manuscrits de chimie conservés à la Bibliothèque publique et universitaire de Neuchâtel, cinq sont rédigés, au moins partiellement, sur la base des cours de Rouelle.</footnote>

<footnote n="3">³ Arthur Cayley (1821-1895) ou George Cayley (1773-1857). Jules Verne mentionne ce dernier dans son roman *Robur-le-Conquérant*.</footnote>
Entretien 1 – Diderot et Jean Mayer

Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger

Transcription Élise Pavy-Guilbert

G. S. : Il a réussi à vous trouver, à trouver votre courriel.

J. M. : Oui, je pense que ce doit être par internet. C'est aussi une amie de ma sœur, qui était son amie, qui lui a donné mon adresse.

G. S. : Ainsi c'est plus simple ! Comment êtes-vous venu de la Bretagne à Montpellier ?

J. M. : Quand j'ai quitté la Bretagne juste après ma thèse, on m'a offert – en me demandant la réponse dans le quart d'heure ! – un poste en Afrique noire, à Abidjan, où j'ai fondé l'École supérieure de lettres. J'y ai vécu six ans. Quand j'ai eu 40 ans, j'ai trouvé qu'il était temps de rentrer en France. J'ai négocié avec le directeur de l'enseignement supérieur, Monsieur Davril, qui m'a beaucoup aidé, mon passage dans une université ensoleillée ! Je lui ai dit : « Aix, ou Nice, c'est le rêve ! » Il m'a répondu : « Nous n'avons pas de poste là-bas. Mais si vous voulez, Montpellier. » Alors j'ai dit que je voulais bien, et je suis venu à Montpellier que je ne connaissais absolument pas.

G. S. : En quelle année ?

J. M. : En 1965. Je suis entré à l'université Paul-Valéry. J'y ai fait les vingt-trois dernières années de ma carrière. Et comme je suis très âgé, j'ai pris ma retraite il y a trente-trois ans.

G. S. : Parlez-moi maintenant, Jean Mayer, de votre dernière passion, la musique.

J. M. : J'aurais aimé faire une carrière musicale. Entre les mathématiques et la musique, j'ai beaucoup hésité, mais finalement j'ai fait des lettres. La musique a été une de mes passions, dès que j'ai su parler peut-être, avant l'âge de trois ans.

G. S. : Est-ce la maison familiale qui vous a inculqué le virus de la musique ?

J. M. : Certainement. On jouait, on chantait de la musique chez moi, et puis j'avais une très bonne mémoire musicale surtout.

G. S. : Avez-vous appris à jouer d'un instrument ?

J. M. : Oui, mais mal. J'ai joué du violon. J'étais second dans un orchestre d'amateur, et un jour, le chef d'orchestre, lui-même un amateur, géographe de métier, m'a dit : « Vous devriez vous mettre à l'alto, je vous montrerai comment on peut jouer de l'alto sans connaître la clef d'ut. » Alors je suis tombé dans le piège, je lui ai rétorqué : « Mais je lis la clef d'ut ! ». Il réplique : « Alors je veux vous voir mardi prochain avec un instrument que je retiendrai pour vous. » Effectivement, on a dû commencer de façon assez abrupte, par la Symphonie Londres de Haydn. Je peux dire que je n'ai pas brillé ! Enfin, je m'y suis mis, petit à petit.

G. S. : Avez-vous pratiqué longtemps la musique à l'intérieur d'un orchestre ?

J. M. : Oui, toujours des orchestres d'amateur, pendant 40 ans, en Bretagne, en Côte-d'Ivoire puis à Montpellier. Le fait de jouer de l'alto, même médiocrement, fait qu'on est recherché dans les orchestres d'amateur !
Entretien 1 – Diderot et Jean Mayer

Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger
Transcription Élise Pavy-Guilbert

G. S. : Donc c'est un conseil avisé que le chef d'orchestre vous avait donné quelques années auparavant.

J. M. : Ah certainement ! J'ai été obligé d'abandonner quand j'ai eu un peu plus de 60 ans ! Je ne pouvais plus tenir un instrument.

G. S. : Je vous ai vu jouer, parce que j'ai suivi un de vos cours de musicologie quand j'ai préparé mon DEA, aujourd'hui le Master 2, à l'université de Montpellier. J'ai été vraiment très impressionné par ce cours, notamment sur Wagner. Je ne me souviens malheureusement plus de la première partie du cours. Toujours est-il que vous avez parlé de Wagner, vous êtes arrivé en classe avec votre instrument, vous avez joué et je garde un très bon souvenir de ce cours. Avez-vous fait beaucoup de cours de musicologie ?

J. M. : Assez peu. Un cours sur *Carmen*, au nom du réalisme. J'avais prévu une seconde partie sur *Boris Godounov*<fnref n="1" /> : très beau ! Mais les cours ont été supprimés pour raison budgétaire. Mon meilleur souvenir de musicologie est un cours dispensé aux infirmières de Nîmes, qui étaient assidues, intéressées. Entre autres choses, nous avons étudié, sous forme de roman suivi, *Les Noces de Figaro* de Mozart. Ces étudiantes ont apporté leurs connaissances et leurs sentiments et ce cours a été vraiment peut-être le meilleur souvenir de tous mes enseignements.

G. S. : Je n'ai pas le souvenir, dans le cours que j'ai suivi – c'était effectivement *Carmen* et Wagner – que les étudiants aient été moins assidus ou moins attentifs ! J'en ai conservé un très bon souvenir et je dois vous avouer que je me suis inspiré de votre exemple. Quand j'ai été nommé à l'université de Nantes en 1992, je devais faire un cours intitulé « Art et civilisation ». Libre à moi de mettre au programme ce que je voulais. Je ne pouvais évidemment pas faire le même cours que vous, je n'ai pas les mêmes connaissances. La seule chose dans laquelle j'avais quelques compétences était la civilisation de mon époque, des années 60, et la musique qui les a accompagnées. Donc pendant dix ans, j'ai dispensé un cours d'art et civilisation sur les années 60 à travers le rock anglo-américain. Nous sommes bien sûr très loin de Wagner ! Mais c'est vous qui m'aviez donné l'idée de ce cours, qui lui aussi a eu un certain succès auprès des étudiants. Parlez-moi maintenant de votre véritable passion, sinon passion unique, qui est Wagner.

J. M. : Wagner, c'est un monde, un monde contesté par certains, admiré quelquefois fanatiquement par d'autres. Je peux dire que j'ai lu les livrets de tous ses opéras. Je n'ai pas lu toutes ses œuvres philosophiques.

G. S. : En allemand ?

J. M. : En allemand bien sûr ! J'ai même fait une traduction de *L'Or du Rhin*, que j'ai jetée car il y en avait de bien meilleures ! Mais je l'avais faite comme un exercice personnel.

G. S. : Ce n'est pas votre opéra préféré pourtant. Je crois savoir qu'il s'agit des *Maîtres chanteurs de Nuremberg*.

J. M. : Oui, c'est vrai, *Les Maîtres chanteurs* que j'ai écoutés peut-être plus de cent fois ! Mais j'ai des goûts ecléctiques fondés sur la musique et non sur la philosophie. Mon autre opéra préféré est *Les Noces de*

<footnote n="1">¹ Boris Fiodorovitch Godounov (1551-1605) fut tsar de Russie de 1598 à sa mort. Sa vie a inspiré un opéra de Modeste Moussorgski en 1869 et une musique de scène de Serge Prokofiev en 1936.</footnote>
Entretien 1 – Diderot et Jean Mayer

Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger
Transcription Élise Pavy-Guilbert

*Figaro* de Mozart. Certains préfèrent *Dom Juan* – on dit *Don Giovanni* naturellement ! – peut-être plus profond, mais je préfère quand même *Les Noces de Figaro*, pour cette espèce de chasse amoureuse : les femmes sont toutes alliées, tandis que les hommes sont en ordre dispersé. On peut bien dire que ce sont les femmes qui gagnent !

G. S. : Est-ce à propos des *Noces de Figaro* que l'empereur Joseph II aurait dit « beaucoup de notes » ou même « trop de notes » ?

J. M. : Oui, il avait dit « trop de notes » ! Dans le film *Amadeus*, on représente Salieri qui lui aurait soufflé cette critique. Mozart avait répondu : « Il y a juste les notes qu'il faut ! »

G. S. : Parlez-nous davantage de Wagner.

J. M. : Wagner est une de mes passions musicales et non philosophiques. Il s'est souvent fourvoyé, mais comme musicien, c'est un grand génie. J'ai lu dans le texte allemand le livret de tous ses grands opéras. Je n'ai pas lu *Die Feen* (*Les Fées*), ni *Das Liebesverbot* (*La Défense d'aimer*) ni *Rienzi* (*Rienzi, le dernier des Tribuns*), mais à partir du *Vaisseau fantôme* (*Der fliegende Holländer*), j'ai lu tous ses livrets. Il y a évidemment un vocabulaire vieilli, qui a été critiqué, mais c'est un monde dans lequel il faut pouvoir pénétrer.

G. S. : Je crois que Wagner a même créé des formes archaïques qui n'existaient pas dans la langue médiévale.

J. M. : Oui, je pense qu'il en a créées. Le verbe *kiesen* pour *choisir*, au lieu de *wählen*, est l'un de ses mots favoris et *harren*, *attendre*, au lieu de *warten*. Eh bien, il faut suivre, et admettre. Nietzsche disait que Wagner vous répète cent fois la même chose jusqu'à ce que l'on y croie et que l'on soit ensorcelé en quelque sorte.

G. S. : Mais vous n'êtes pas d'accord avec la critique faite par Nietzsche des opéras et de la musique de Wagner. Nietzsche, d'ailleurs, je crois, critique davantage tout ce qui est autour, notamment la fête, la bière, et pas la musique en elle-même. Il me semble que Nietzsche a toujours respecté la musique de Wagner, même s'il l'a opposée ensuite à celle de Bizet.

J. M. : Je pense, tout de même, qu'il a égratigné aussi quelquefois sa musique ! Quand il parle du « rabâchage » de Wagner, il vise aussi ses *leitmotive* et ses retours musicaux.

G. S. : Mais vous n'êtes pas d'accord.

J. M. : Non, je crois que c'est un monde dans lequel il faut pénétrer et dont il faut accepter les règles du jeu. Je dois dire, d'ailleurs, que j'ai appris par cœur la liste des *leitmotive* de la tétralogie, depuis *L'Or du Rhin* jusqu'au *Crépuscule des dieux. Götterdämmerung* (*Le Crépuscule des dieux*) se termine par une phrase d'amour, qui, à mon avis, n'est pas la mièvrerie qu'on a voulu y voir. C'est une leçon de morale : sans l'amour, le monde n'est rien et disparaîtra. C'est le sens des six dernières mesures. D'ailleurs sur la partition, Wagner a écrit : *Ich sage nichts weiter (je ne dis plus rien)*. C'est donc bien lui qui parle à la fin de ce cataclysme qu'est le dénouement de *Götterdämmerung*.

G. S. : Que Nietzsche a pastiché dans le titre de son livre, *Götzen-Dämmerung, Le Crépuscule des idoles*.
Entretien 1 – Diderot et Jean Mayer

Conversation entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger
Transcription Élise Pavy-Guilbert

J. M. : Voilà, c'est à peu près tout ce que je peux dire sur Wagner, que j'ai travaillé aussi avec mes étudiants. Je me rappelle qu'une fois nous avions troublé un amphithéâtre contigu avec la « chevauchée des Walkyries<fnref n="1" /> ». J'ai arrêté la musique pour ne pas troubler l'exercice de nos voisins !

G. S. : Vous savez que la « chevauchée des Walkyries » est mondialement connue, non grâce à Wagner, mais grâce à un film, *Apocalypse Now* de Francis Ford Coppola. Le metteur en scène montre l'attaque extrêmement brutale par les Américains d'un village nord-vietnamien. Une dizaine d'hélicoptères survole le village et mitraille tout ce qui bouge. Le chef de cet escadron de la mort emporte dans son hélicoptère une chaîne stéréo très puissante et il fait jouer pendant l'attaque la « chevauchée ». Le spectateur au cinéma entend Wagner et voit cet escadron de la mort à l'œuvre. C'est ainsi que cette musique est devenue très célèbre et toujours associée à ce film.

J. M. : Oui, mais c'est un contresens. Si l'on écoute les paroles qui accompagnent cette chevauchée, Wagner n'est pas d'accord. Ce sont des sortes d'infirmières de la mort qui apportent des guerriers, « Sintolt der Hegeling », et puis l'adversaire de Sintolt, Wittig. En réalité, le morceau ne prêche pas la guerre. À toutes ces Walkyries, un peu infantiles il faut le dire, il oppose Brünnhilde, pacifiste, amoureuse et cherchant une nouvelle vie. Je crois qu'on a fait un contresens terrible sur cette chevauchée.

G. S. : On a surtout pris la musique pour elle-même, car la musique en elle-même vaut toutes les marches militaires allemandes ou autres.

J. M. : Sûrement.

G. S. : Pour terminer cet entretien, je voudrais peut-être revenir à votre enseignement. À l'université de Montpellier, vous avez eu comme collègue Jacques Proust, que vous avez beaucoup estimé – et qui, parmi les quatre mousquetaires, est le seul qui soit déjà décédé. Je crois que vous avez écrit un texte à l'occasion de son départ à la retraite. Vous le connaissez peut-être encore par cœur. J'aimerais que vous nous le citiez pour terminer cet entretien.

J. M. : Oui, quatre personnes prenaient leur retraite avant moi, et parmi elles, Jacques Proust. On m'avait bien recommandé : « Ne faites pas de recension de leurs travaux et de leur mérite, ils n'en veulent pas. » Alors j'ai dit : « On servira à chacun le plat qu'il aime. » Pour Jacques Proust, j'avais écrit un texte assez ironique, qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre ! Le texte s'intitulait *Fragment du plan d'une université pour le gouvernement de Russie* : « Votre Majesté Impériale m'ordonne de lui dire ce que doivent être ses professeurs d'université. J'examinerai d'abord ce qu'ils sont. Ils ont une tendance à se réunir en assemblées dénommées *commissions, congrès, colloques, symposia*. Voyez ces mots dans l'*Encyclopédie*. Dans ces réunions, qui se prolongent fort avant dans la nuit, on examine la nature des anges, le gouvernement de la ville de Masulipatam, l'usage de la moutarde après le dîner. Trente ou quarante ans de ces graves occupations les conduisent à une retraite plus verdoyante que dorée, où ils ont enfin tout loisir pour travailler ! »

G. S. : Je vous remercie, Jean Mayer, pour cet entretien. »

Entretien entre Jean Mayer et Gerhardt Stenger.
Transcription : Élise Pavy-Guilbert.

<footnote n="1">¹ *Der Walkürenritt*, ou *Der Ritt der Walküren*, est un air célèbre d'opéra épique, tragique, exalté et grandiose pour orchestre symphonique, composé en 1856 par Wagner.</footnote>