Regards

# René Passet : la quête d'une bioéconomie transdisciplinaire

## Propos recueillis par Franck-Dominique Vivien

René Passet<fnref n="1" />, Franck-Dominique Vivien<fnref n="2" />

<figure><img src="image_1.png" /><figcaption>(Droits réservés)</figcaption></figure>

René Passet, professeur émérite d'économie, à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, est né en 1926 à Bègles (Gironde). Agrégé de l'enseignement supérieur en 1958, sa carrière s'est déroulée dans les Universités de Rabat, Bordeaux et surtout Paris (1968-1995). Sa spécialisation en économie du développement l'a conduit à s'intéresser très tôt à l'économie de l'environnement et au développement durable. Sa prédilection pour la transdisciplinarité et les approches en termes de systèmes complexes s'est exprimée dans ses enseignements de « bioéconomie », comme dans les travaux de recherche du centre Économie, espace, environnement (C3E) qu'il avait créé à l'Université Paris 1. On la retrouve dans ses principaux ouvrages : *L'Économique et le Vivant* (1979), *L'Illusion néo-libérale* (2000), *Les Grandes Représentations du monde et de l'économie à travers l'histoire* (2010).

**Franck-Dominique Vivien** : René Passet, vous êtes connu pour être un pionnier du développement durable<fnref n="1" /> et de l'économie écologique<fnref n="2" />. Vous êtes un ardent défenseur et illustrateur d'une économie ouverte sur les autres disciplines, notamment celles qui étudient le vivant. Cela vous a amené à développer une conception originale de l'économie, baptisée bioéconomie<fnref n="3" />, que vous avez enseignée à des générations d'étudiants. Au moment de votre retraite, vous vous êtes engagé dans une autre aventure

intellectuelle et politique, en devenant le premier président du conseil scientifique d'Attac<fnref n="4" />. Il y a un peu plus d'un an, vous avez publié *Les Grandes Représentations du monde et de l'économie à travers l'histoire*<fnref n="5" />. C'est une somme, non seulement parce que c'est un très gros livre, mais

Auteur correspondant : F.-D. Vivien, fd.vivien@univ-reims.fr

<footnote n="1">¹ Économiste, professeur émérite, Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Paris, France</footnote>

<footnote n="2">² Économiste, Université de Reims Champagne-Ardenne, UFR Sciences économiques et gestion, Laboratoire Reims économie gestion agro-ressources et durabilités (Regards), Reims, France</footnote>

<footnote n="1">¹ Huit ans avant le rapport Brundtland, R. Passet se donne pour objectif de « définir les conditions que doit respecter le développement des activités économiques, pour ne pas compromettre les grands ajustements d'un milieu naturel dont la reproduction commande toutes les autres. », in *L'Économique et le Vivant*, Paris, Payot, 1979, p. 15.</footnote>

<footnote n="2">² Cf. Røpke, I., 2004. The early history of modern ecological economics, *Ecological Economics*, 50, 293-314.</footnote>

<footnote n="3">³ « Par “bioéconomie”, écrit R. Passet, nous entendons [...] une démarche qui ouvre l’économie sur la biosphère dont elle ne constitue qu’un sous-système –, et non point l’intégration dans une logique strictement économique qui l’engloberait. », in *Les Grandes Représentations du monde et de l’économie à travers l’histoire*, Paris, Les Liens qui libèrent, 2010, p. 896.</footnote>

<footnote n="4">⁴ Association pour la taxation des transactions financières et pour l'action citoyenne. Attac est une organisation internationale altermondialiste, créée en France en 1998, qui combat la mondialisation libérale et travaille à des alternatives sociales, écologiques et démocratiques afin de garantir les droits fondamentaux pour tous.</footnote>

<footnote n="5">⁵ Passet, R., 2010. *Les Grandes Représentations du monde et de l'économie à travers l'histoire. De l'univers magique au tourbillon créateur*, Paris, Les Liens qui Libèrent.</footnote>
parce que tous les grands thèmes de votre pensée y figu-
rent. Vous présentez d'ailleurs cet ouvrage comme un troi-
sième temps de votre réflexion, comme un troisième jalon
qui prend place à côté de deux de vos précédents livres,
*L'Économique et le Vivant* (1979) et *L'Illusion néo-libérale*
(2000). J'aurais voulu que vous reveniez sur cette chrono-
logie, en insistant sur ses ruptures et continuités.

René Passet : J'ai toujours été insatisfait de ce que l'histoire de notre discipline soit essentiellement présentée comme une succession d'écoles repliées sur elles-mêmes et s'affrontant en champ clos. Je pensais que ce n'est sans doute pas par hasard si Adam Smith ou Léon Walras évoquaient l'équilibre gravitationnel de Newton, si Marx s'intéressait à l'évolutionnisme<fnref n="6" /> et Keynes à la psychanalyse freudienne. Très tôt, je voulais approfondir cela, mais j'étais assez sage pour comprendre qu'un tel sujet ne pouvait donner lieu à une œuvre de jeunesse. Mon parcours théorique est celui d'un économiste nourri de pensée keynésienne, mais qui s'intéresse prioritairement aux questions du développement et du « sous-développement ». J'attachais beaucoup d'importance au « facteur humain » – qui occupe une bonne place dans mes *Politiques de développement*<fnref n="7" /> – sans parvenir cependant à en faire le noyau dur autour duquel tout un système d'interdépendances devrait, un jour, se nouer. Quant à la pauvreté générale des considérations relatives à la nature et au vivant, je dois avouer qu'elle ne me ququait guère, tant il paraissait évident, jusqu'aux années 1970, que la nature était un bien libre, abondant et gratuit. C'est en 1971 que la multiplication des naufrages de pétroliers géants me conduit à penser qu'il y a, derrière chaque « accident », une logique profonde tenant au système économique. Et je publie, dans *Le Monde*, l'article « Une science tronquée<fnref n="8" /> ». C'est alors que les questions de l'environnement et du développement durable vont occuper la première place dans ma pensée. Dans cette voie, *L'Économique et le Vivant* me conduit à me doter d'une approche de systèmes complexes, pour laquelle je dois beaucoup au Groupe des Dix dont nous parlerons plus loin et, plus particulièrement, à Edgar Morin. Avec *L'Illusion néo-libérale*<fnref n="9" />, j'ai voulu confronter cette approche aux problèmes de nos économies contemporaines. Quant au livre *Les Grandes Représentations du monde et de l'économie à travers l'histoire*, il constitue une sorte de synthèse éclairant l'ensemble de mes travaux et s'attachant à justifier ma démarche, souvent ressentie comme hétérodoxe... pour ne pas dire étrangère à l'économie.

Hétérodoxies

F.-D.V. : Est-il possible de la rapprocher d'autres
démarches hétérodoxes en économie ? Votre dernier
livre est divisé en quatre parties qui, grosso modo,
reprennent les grands modèles de savoir et de science et
les grands modèles de machines paradigmatiques (hor-
loge, machine à vapeur, ordinateur) qui dominent à
chaque époque. Cette grille de lecture ressemble à un
matérialisme historique. Il y a par ailleurs une pensée
dialectique qui anime votre ouvrage. Vous analysez la
volonté des économistes dominants de faire entrer la
biosphère dans la logique marchande, par le biais de la
notion d'effet externe notamment, comme une « inversion des logiques » ; l'économie étant considérée alors
comme une finalité, et non pas comme une servante,
comme une science des moyens. Et vous, ce que vous
essayez de faire, ensuite, c'est d'inverser cette inversion
des logiques... Vous parlez aussi d'une « logique des
choses mortes » pour qualifier cette inversion des
logiques parce que la reproduction du capital est considérée comme l'objectif économique central, voire unique,
auquel doit se plier la reproduction du vivant, de
l'homme et de la biosphère. Vous avez compris où je
veux en venir : cette construction et cette rhétorique font
penser à Marx. Je pense à ces belles pages où il compare
le capital à un vampire en train de pomper la substance
vivante des ouvriers... Pouvez-vous expliciter votre
positionnement par rapport à la pensée marxienne ?

René Passet : La « logique des choses mortes » que je dénonce est celle d'une pensée néolibérale qui prétend faire du capital le seul facteur dont la reproduction conditionnerait celle de la totalité du système socioéconomique et des milieux naturels. Ainsi, en matière de développement durable, les adeptes de cette pensée soutiennent que la substitution du capital technique à la nature considérée elle-même comme un capital, permet, lorsque cette derrière s'épuise, de maintenir constant le volume du capital productif (capital technique + capital naturel) et, par voie de conséquence, le flux de production. N'est-ce point une forme de réductionnisme matérialiste ? Ils oublient que le capital technique lui-même est fait à partir des matériaux de la nature. Marx a toujours représenté pour moi un très grand philosophe-économiste que je n'ai cependant jamais placé sur un piédestal, ni rejeté a priori. Son matérialisme n'a rien d'absolu dans la mesure où, avec Engels, il accuse « la doctrine matérialiste qui veut que les hommes soient le produit des circonstances », d'oublier « que ce sont précisément les hommes qui transforment les circonstances<fnref n="10" /> ». En fait, le matérialisme des auteurs néoclassiques, construit sur la conception mécaniste de

<footnote n="6">⁶ Passet, R., 1985. La pensée marxienne sous les feux de la thermodynamique, in *Croissance, échange et monnaie en économie internationale : mélanges en l'honneur de Monsieur le professeur Jean Weiller*, Paris, Economica, 119-127.</footnote>

<footnote n="7">⁷ Passet, R., 1969. *Politiques de développement*, Paris, Dalloz.</footnote>

<footnote n="8">⁸ Passet, R., 1971. Une science tronquée, *Le Monde*, 12 janvier.</footnote>

<footnote n="9">⁹ Passet, R., 2000. *L'Illusion néo-libérale*, Paris, Fayard.</footnote>

<footnote n="10">¹⁰ Marx, K., Engels, E., 1952 [1re éd.: 1845]. *L'Idéologie allemande. Thèses sur Feuerbach*, Paris, Éditions sociales. Cf. *Les Grandes Représentations du monde...*, op. cit., p. 457.</footnote>
l'horloge, aboutit à des enchaînements rigoureux de
causes et d'effets ne laissant à l'homme aucune liberté
autre que celle de se plier aux lois de l'équilibre : cet
homme n'est que le chien crevé emporté par le courant du
déterminisme. La conception marxienne, inspirée du
déterminisme statistique des grands nombres, est celle
d'une orientation globale compatible avec une pluralité
de conditions particulières : c'est celle du nageur qui ne
peut remonter durablement le cours du torrent mais qui
reste capable d'orienter son parcours et de hâter le
moment de son arrivée. Cet homme est un acteur « dans »
l'histoire. Ma position personnelle découle de l'épistémo-
logie contemporaine faisant alterner séries causales et
« points critiques » au niveau desquels s'équilibrent les
forces qui peuvent orienter l'évolution d'un système dans
des directions différentes. Un phénomène mineur, le plus
souvent imprévisible, rencontrant un milieu de propaga-
tion favorable, suffit alors, le plus souvent, à faire basculer
le cours des événements. À chaque instant donc, le pré-
sent est gros de plusieurs avenirs possibles. Et l'homme
devient un acteur « de » l'histoire, susceptible d'agir, soit
en pesant au niveau du point critique, soit en travaillant
le milieu de propagation. Le premier mode d'intervention
explique le rôle des minorités (voire de l'individu) dans
l'histoire ; le second dépend de la responsabilité de tous<fnref n="11" />.

« Donnez-moi, dit Marx, le moulin à vent et je vous donnerai le Moyen Âge ». De la même façon, dans mon dernier bouquin, j'établis un lien entre l'évolution des techniques, celle du monde économique et celle des représentations humaines. Mais j'insiste sur le fait que cela peut déboucher sur des paradigmes radicalement différents. Par exemple, l'école libérale et les penseurs socialistes du début du XIXe siècle se réfèrent pareillement au système newtonien comme au modèle dont devraient s'inspirer les sociétés. Cependant, les uns estiment qu'il suffit de laisser faire les choses pour qu'un tel système s'établisse, alors que les autres affirment que la réalisation de cet idéal ne saurait passer que par un effort humain de transformation sociale.

Enfin, aux pages de Marx que vous évoquez, compa-
rant le capital à un vampire, s'ajoute un hymne profon-
dément humain que je me plais souvent à citer : le travail,
nous dit-il, constitue l'acte par lequel l'homme se crée en
transformant la nature, celui par lequel il humanise cette
nature et communie avec ses semblables : « Dans ta jouis-
sance ou ton emploi de mon produit, j'aurais la joie spi-
rituelle de satisfaire par mon travail un besoin humain
[...] Nos productions seraient autant de miroirs où nos
êtres rayonneraient l'un vers l'autre<fnref n="12" /> ». Et c'est cet acte
magnifique que le système capitaliste réduit à une vul-

gaire marchandise détachée de la personne dont elle
émane. Faut-il se demander de quel côté se trouve
l'humanisme ?

F.-D.V. : Vous avez rappelé que vous aviez été keynésien. Qu'en est-il de ce compagnonnage avec Keynes ? Dans *L'Illusion néo-libérale* et *Les Grandes Représentations du monde*, il y a des échos à Keynes, dans votre critique de « l'économie de casino », d'une sphère financière qui s'autonomise et finit par diriger l'économie réelle – là encore, l'inversion des logiques. Dans votre dernier livre, il me semble qu'il y a aussi l'idée d'une théorie générale, au sens de Keynes, dans le fait que vous essayez d'analyser le domaine et/ou les moments de pertinence des grandes doctrines économiques. Vous écrivez ainsi : « Ce n'est pas Keynes ou Ricardo qui ont raison ou tort ; ce sont les situations qui se révèlent tantôt keynésiennes et tantôt ricardiennes<fnref n="13" /> ».

René Passet : La *Théorie générale*<fnref n="14" /> s'est implantée dans les universités françaises, tout de suite après la guerre et la génération de jeunes économistes à laquelle j'appartenais y a été particulièrement sensible. On ne nous avait entretenus jusque-là que de l'Homo œconomicus et de mécanismes trop bien huilés conduisant inéluctablement à l'équilibre. Et voilà un homme qui nous parlait de ce que l'on voyait autour de nous : d'économies qui grincent, qui coincent et ne s'équilibrent pas nécessairement à l'optimum, d'agents qui vivent dans l'incertitude et dont les fameuses « propensions » traduisent l'existence d'une psychologie, d'« esprits animaux » faisant leur place aux tempéraments des acteurs, de chômage ou de suremploi, de la réalité d'un niveau « macro » dans lequel les phénomènes revêtent des dimensions inapparentes au niveau « micro » seul exploré jusque-là : le salaire qui reste un coût pour l'entreprise mais devient aussi, en changeant de plan, un pouvoir d'achat ; l'impôt, qui n'est plus seulement une charge, mais devient aussi le pourvoyeur de la dépense publique, etc. Par la suite, je devais me faire de Keynes une image bien différente de celle que véhiculait le savoir académique : celle, nous disait-on, d'un auteur de la courte période dont on nous bassinait les oreilles avec ce fameux long terme dans lequel « nous sommes tous morts ». Allons donc ! Lisons jusqu'au bout le passage extrait du *Tract on Monetary Reform* de 1923 et nous constaterons qu'il ne s'agit pas de rejeter le long terme, mais de souligner qu'il ne suffit pas de s'en tenir à lui pour la gestion « des affaires courantes », que si la science économique se limite à démontrer que « lorsque l'orage sera passé, l'océan sera plat à nouveau », elle risque de nous être d'un piètre secours en cas de tempête ; ouvrons

<footnote n="11">¹¹ Cf. Passet, R., 1989. Les bouleversements dans les sociétés communistes : La politique et le chaos, *Le Monde diplomatique*, décembre, p. 13.</footnote>

<footnote n="12">¹² Marx, K., 1968 [1re éd. : 1844]. Notes de lecture, in *Manuscrits de 1844*, Paris, Gallimard, coll. Pléiade, t. II, p. 33.</footnote>

<footnote n="13">¹³ Passet, R., 2010. *Les Grandes Représentations du monde...*, op. cit., p. 925.</footnote>

<footnote n="14">¹⁴ Keynes, J.M., 1942 [1re éd. : 1936]. *Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie*, Paris, Payot.</footnote>
la *Théorie générale* et nous redécouvrirons le chapitre XII entièrement consacré à « l'état de la prévision à long terme » ; intéressons-nous à l'ensemble des écrits de Keynes et nous y découvrirons sa passion pour l'histoire, nous constaterons que ses écrits monétaires sont inévitablement replacés dans le courant du long – et parfois du très long – terme ; et n'oublions pas ses fameuses « Perspectives économiques pour nos petits-enfants<fnref n="15" /> ». L'économiste, écrit-il à son maître Alfred Marshall, « doit étudier le présent à la lumière du passé et à l'usage de l'avenir ». Une lecture attentive nous révélera l'influence de la « relativité » einsteinienne ou des « quanta » de Planck : tout comme Einstein unifie l'espace et le temps, Keynes n'intègre-t-il pas la monnaie – véhicule du temps – à l'espace des choses réelles ? Le Québécois Gilles Dostaler<fnref n="16" />, par ailleurs, met en évidence tout ce que les « propensions » keynésiennes doivent à Freud. Mais je pense que cette pensée, comme celle de tous les auteurs – même les plus grands dont il fait partie – est vraie dans un certain cadre d'analyse. Ricardo<fnref n="17" /> et Keynes, faisant respectivement l'apologie de l'épargne ou de la dépense, peuvent – quoique disant le contraire l'un de l'autre – avoir raison l'un et l'autre dans la mesure où le premier parle d'une économie qui, au début du XIXe siècle, n'a pas encore achevé la constitution de son capital de base et le second d'une économie développée, de sous-emploi, dans laquelle les moteurs du développement se sont déplacés vers les biens de consommation durables symbolisés par l'équipement ménager et l'automobile. Dans le premier cas, la croissance ne passe pas par la consommation mais par l'accumulation de capital productif ; dans le second cas, elle s'exprime à travers la consommation, le pouvoir d'achat mis en circulation et par l'investissement public. Keynes lui-même – loin d'être le protagoniste inconditionnel de la relance – a toujours su adapter ses recommandations politiques à la diversité des situations qu'il affrontait : en 1937, après quatre années de reprise, il préconise pour l'Angleterre une politique anti-inflationniste. Aujourd'hui, la mutation de l'immatériel, faisant tomber des pans entiers d'économie, devenus obsolètes, a des effets identiques à ceux de l'accumulation primitive : il faut, à un moment donné, savoir modérer la consommation pour dégager une part du produit national au bénéfice des nouvelles

technologies. Mais il faut aussi savoir reconnaître le moment où les conditions de la relance étant réapparues, les politiques doivent changer de cap. Il ne s'agit pas seulement de gérer une crise, mais de favoriser l'accomplissement d'une mutation.

## Du développement au développement durable

**F.-D.V.** : Vous avez rappelé que vous vous considérez comme un économiste du développement. C'est important de le souligner parce que l'on vous perçoit, avant tout, comme un économiste de l'environnement. Vous avez été influencé par François Perroux<fnref n="18" />. Dans *Les Grandes Représentations du monde...*, vous marquez aussi fortement votre inclinaison pour l'analyse de Joseph Schumpeter, dont Perroux a été un des introducteurs en France<fnref n="19" />. J'aurais voulu que vous mettiez votre travail en perspective vis-à-vis de celui de ce grand économiste du développement qu'a été François Perroux, lequel a, entre autres, insisté – comme Schumpeter, avant lui, d'ailleurs – sur la distinction à faire entre croissance et développement, une distinction qui est réactivée aujourd'hui avec la notion de développement durable.

**René Passet** : J'appartiens à une génération d'économistes français dont la jeunesse a été fortement influencée par la pensée de François Perroux. Je n'ai jamais été son élève, mais je connaissais tellement son œuvre et nous avons tellement échangé que c'est un peu la même chose. Nous avons même étroitement collaboré pendant les années 1979 et 1980 où, après son départ à la retraite, j'avais pris, à sa demande, la direction de l'Institut de sciences mathématiques et économiques appliquées (ISMEA) qu'il avait fondé en 1944, sous le premier nom d'Institut de sciences économiques appliquées. J'avais tenu à ce qu'il en reste le président très actif. C'était un personnage d'une culture rare et une personnalité, par beaucoup d'aspects, fort attachante. Nos relations très amicales se sont poursuivies jusqu'au jour où – comme toujours avec lui – son caractère ombrageux m'a amené à constater que notre collaboration ne pouvait se prolonger. Cette fin un peu triste ne m'empêche pas de reconnaître ma dette intellectuelle envers lui. La science économique française lui doit notamment, pour faire bref : une ouverture vers les sciences sociales et l'anthropologie avec la

<footnote n="15">15 Keynes, J.M., 1930. Perspectives économiques pour nos petits-enfants, rééd. in *La Pauvreté dans l'abondance*, trad. fse, Paris, Gallimard, 2002, 103-109.</footnote>

<footnote n="16">16 Cf. notamment Dostaler, G., 2005. *Keynes et ses combats*, Paris, Albin Michel.</footnote>

<footnote n="17">17 Économiste anglais (1772-1823). Il est, avec ses *Principes d'économie politique et de l'impôt* (1817), le chef de file de l'École classique libérale anglaise au début du XIXe siècle. Ses théories de la valeur, de la rente foncière et ses conceptions libérales en matière de commerce international ont eu une influence durable dans le domaine de l'analyse économique.</footnote>

<footnote n="18">18 Économiste français (1903-1987), qui prône une économie politique inscrite dans l'ensemble des sciences sociales, laquelle, grâce à une vision historique des phénomènes socioéconomiques, doit offrir une grille d'analyse du capitalisme contemporain et débattre des formes d'alternatives envisageables.</footnote>

<footnote n="19">19 Voir son texte « La pensée économique de Joseph Schumpeter », qui figure en introduction de la traduction du livre de J. Schumpeter, *Théorie de l'évolution économique*, trad. fr., Paris, Librairie Dalloz, 1935.</footnote>
prise en considération de la contrainte et du don, à côté de l'échange marchand ; un accent particulier mis sur les finalités humaines avec la notion de « coûts de l'homme<fnref n="20" /> » ; la prise en compte de la force contractuelle et la domination dans les relations entre individus, groupes ou nations ; une politique fondée sur la constitution de pôles de développement et les effets d'entraînement. J'ai eu l'occasion de vérifier la portée et les limites de ces concepts lorsque, agrégé en 1958 et nommé à l'Université de Bordeaux, j'ai demandé à être détaché au Maroc qui relevait de cette dernière.

**F.-D.V.** : Et c'était justement à une époque où les théories de Perroux étaient dominantes en France.

**René Passet:** Oui, mais l'épreuve du terrain me conduisait à les considérer avec prudence. Sur le papier, les « pôles de développement » devaient déclencher un certain nombre d'« effets d'entraînement » et c'était très séduisant. Mais, sur le terrain, quand on se trouvait en face d'un désert économique, on se demandait bien où étaient les relais qui auraient pu permettre la transmission de tels effets. Ce fut, chez moi, une révélation subite, une évidence visuelle précédant toute analyse. Dans nos discussions, je suggérais à Perroux d'attacher plus d'importance au rôle des « milieux de propagation ». Quant à la distinction entre « croissance » et « développement », j'ai, comme lui et comme tous les autres, longtemps considéré que les deux termes étaient équivalents. En fonction de l'époque, cela n'était pas faux : s'agissant des pays « sous-développés », auxquels nous nous intéressions particulièrement, et de l'Europe en reconstruction, ce que nous n'allions pas tarder à considérer comme la dimension qualitative du développement passait bien par la croissance quantitative des produits nationaux. Perroux, cependant, soulignait, dès le début des années 1960, que la croissance, en s'accomplissant, s'accompagnait de transformations structurelles ou comportementales qui pouvaient soit en prolonger, soit en contrarier le mouvement. Il décidait donc de réserver le terme de développement aux formes de croissance qui s'accompagnaient d'effets favorables à sa prolongation<fnref n="21" />. Dans cette optique, c'était la croissance qui restait la finalité. Près d'une vingtaine d'années plus tard, ma propre distinction fait du développement la finalité dont la croissance peut être – ou ne pas être – le moyen. Je me refusais à qualifier de développement toute forme de croissance reposant sur la dégradation du milieu naturel ou l'aggravation de la détresse humaine. La croissance m'apparaissait donc comme un phénomène purement quantitatif et multidimensionnel exprimé par l'augmentation du produit national (à l'image d'un gamin que l'on passe sous la toise) et le concept de développement me semblait devoir

être réservé aux seules formes de croissance s'accomplissant dans le respect des lois de reproduction de la nature et de la couverture des « coûts humains » ainsi que des valeurs fondamentales de l'humanité. Il s'agit, cette fois-ci, d'un phénomène, multidimensionnel, à la fois quantitatif et qualitatif, toujours à l'image du gamin dont on dira qu'il se développe lorsque sa croissance s'accompagne de transformations corporelles et mentales favorables.

En ce qui concerne Joseph Schumpeter<fnref n="22" />, c'est progressivement que j'en ai saisi toute la portée. Sa théorie de l'innovation venant rompre l'équilibre répétitif du circuit, tout comme sa notion de « destruction créatrice » ou son analyse du capitalisme périssant de ses réussites et non de ses contradictions, m'apparaissaient de la plus grande importance. Mais il a fallu attendre que je sois sufisamment imprégné d'épistémologie contemporaine pour apprécier la dimension véritablement prophétique du personnage. Je ferai ici un parallèle avec les physiocrates qui, près de soixante-dix ans avant Sadi Carnot, développaient une économie en tout point conforme à ce qu'allait être les lois de la thermodynamique. L'entrepreneur innovateur de Schumpeter n'est autre que le « point critique » individuel et imprévisible de notre complexité contemporaine. Il rompt le circuit et, s'il rencontre un milieu de propagation favorable, il déclenche le « phénomène d'imitation en grappe » qui s'étend à tout le système (c'est la sensibilité aux conditions initiales de nos théories du chaos) ; sa « destruction créatrice » apparaît à une époque où l'on ne connaît encore que la causabilité linéaire de la mécanique ou la causalité statistique des grands nombres. Mais, seule une approche transdisciplinaire pouvait mettre en évidence de telles analogies.

**F.-D.V.** : J'aimerais évoquer deux autres figures intellectuelles. La première est celle de Pierre Teilhard de Chardin, dont vous parliez dans vos cours et à qui vous consacrez quelques pages dans la quatrième partie de votre dernier livre.

**René Passet** : L'ouvrage de Teilhard, *Le Phénomène humain*<fnref n="23" />, qui résume la philosophie de son œuvre, est paru en 1955, alors que je traversais un moment difficile, lié à l'abandon des conceptions religieuses de ma prime jeunesse. Il m'apportait, à point nommé, une représentation particulièrement significative de l'évolution universelle. À la fois jésuite – en conflit avec son Église – et paléontologue, il demandait que son œuvre soit examinée sous un angle strictement scientifique. Et c'est bien ainsi

<footnote n="20">²⁰ Perroux, F., 1952. Note sur les coûts de l'homme, *Économie appliquée*, 5, 1, 139-150.</footnote>

<footnote n="21">²¹ Perroux, F., 1961. *L'Économie du XXᵉ siècle*, Paris, PUF, p. 155.</footnote>

<footnote n="22">²² Économiste autrichien (1883-1950), chef de file du courant évolutionniste, qui insiste sur le rôle de l'entrepreneur et de l'innovation dans la dynamique économique. Il a élaboré une théorie des cycles économiques, dont des cycles longs reposant sur des innovations techniques majeures, et s'est interrogé sur l'avenir du capitalisme. Son *Histoire de l'analyse économique* est aussi fameuse.</footnote>

<footnote n="23">²³ Teilhard de Chardin, P., 1955. *Le Phénomène humain*, Paris, Le Seuil.</footnote>
que je la recevais, écartant tout ce qui me paraissait sortir du domaine de la réfutabilité par lequel le philosophe autrichien Karl Popper définit le champ du discours scientifique. Je pense en particulier au point de convergence « Oméga » qui m'a toujours paru relever de l'extrapolation plus que de la démonstration. En revanche, sa fameuse loi de « complexité-conscience », selon laquelle l'évolution s'accompagnerait d'une complexification des formes matérielles et d'une montée de l'esprit, s'appuyait incontestablement sur des arguments tout à fait exposés à la réfutation. La créature humaine, insignifiante au regard des étendues spatiales, apparaissait alors comme la pointe avancée de cette évolution. En ce qui me concerne, cette loi venait combler à point nommé ce besoin de sens – alors perdu – que je crois inhérent à l'espèce humaine.

**F.-D.V.** : L'autre figure au sujet de laquelle j'aimerais vous entendre est Jacques Ellul<fnref n="24" />, à qui vous vous référez aussi dans votre dernier livre. Il a aussi travaillé sur l'« inversion des logiques », disant que le développement de la technique devient la finalité alors qu'elle ne devrait être qu'un moyen au service des hommes.

**René Passet** : Jacques Ellul a été mon maître et mon ami, à la faculté de droit et des sciences économiques de Bordeaux, avant que je ne devienne son collègue. J'appartenais, dans les années 1948 à 1950, à un petit groupe d'étudiants de doctorat qu'il invitait parfois à venir discuter avec lui dans une vieille ferme de la vallée d'Aspe qu'il avait acquise avec son ami Bernard Charbonneau. C'était un professeur admiré, trouvant le moyen de rendre passionnantes les matières les plus austères comme le droit romain. J'avais présenté devant lui un mémoire d'histoire économique qu'il m'avait conseillé de transformer en thèse. C'est donc sous sa direction que j'ai préparé cette dernière, soutenue, en 1950, sous le titre *L'Industrie dans la généralité de Bordeaux sous l'intendant Tourny*<fnref n="25" />. Mon premier titre de docteur fut donc obtenu, non point en économie, mais en histoire des institutions. Quatre ans plus tard, ma thèse d'économie, dirigée par Joseph Lajugie, porterait sur *Les Subventions économiques et la lutte contre l'inflation*<fnref n="26" />. En un temps où, après la guerre, la reconstruction passait nécessairement par le développement des techniques, la dénonciation par Ellul

des périls attachés à ces dernières ne pouvait être pleinement comprise. Mais on devait progressivement reconnaître que la technique constituait bien, comme il l'avait dit, un système autonome se développant pour lui-même et finissant par imposer sa loi à l'ensemble de la société. Son cadeau le plus précieux aura été de nous avoir appris à penser par nous-mêmes, sans nous soucier des dogmes et des conformismes.

## De l'environnement à la biosphère

**F.-D.V.** : Vous êtes un des premiers économistes à vous intéresser à la question de l'environnement. Cela traduit ce qui me semble être une spécificité de la pensée française, à savoir qu'en économie, la question de l'environnement est portée au départ par des économistes du développement, comme vous-même et Ignacy Sachs<fnref n="27" />. Du coup, la construction française de la problématique économique du développement durable apparaît différente de celle que l'on peut observer dans les pays anglo-saxons, où elle revêt une dimension très fortement environnementale. En France – y compris à travers la lecture très critique qu'en fait Serge Latouche<fnref n="28" /> –, une des caractéristiques de la notion de développement durable est qu'elle relance la question du développement.

**René Passet** : Il faut souligner l'antériorité des travaux de certains de mes aînés, comme Bertrand de Jouvenel<fnref n="29" />, Kenneth Boulding<fnref n="30" /> ou Nicholas

<footnote n="24">²⁴ Sociologue français, théologien protestant (1912-1994), figure marquante de la contre-culture écologique à travers sa critique de la société technicienne. Cf notamment *La Technique ou l'enjeu du siècle*, Paris, Armand Colin, 1954, et *Le Bluff technologique*, Paris, Hachette, 1988.</footnote>

<footnote n="25">²⁵ Passet, R., 1954. *L'Industrie dans la généralité de Bordeaux sous l'intendant Tourny*, Bordeaux, Bière.</footnote>

<footnote n="26">²⁶ Passet, R., 1956. *Les Subventions économiques et la lutte contre l'inflation*, Paris, Montchrestien.</footnote>

<footnote n="27">²⁷ Économiste du développement, né en 1927. Il a été conseiller spécial du secrétaire général de la conférence des Nations unies sur l'environnement humain organisée à Stockholm en 1972. Il s'est attaché à expliciter et diffuser la notion d'écodéveloppement. Cf. Sachs, I., 1980. *Stratégie de l'écodéveloppement*, Paris, Économie et Humanisme/Éd. ouvrières. Voir aussi l'entretien entre I. Sachs et J. Weber, « Environnement, développement, marché : pour une économie anthropologique », publié en 1994 dans *Natures Sciences Sociétés* (2, 3, 258-265).</footnote>

<footnote n="28">²⁸ Économiste français, né en 1940, professeur émérite de l'Université Paris-Sud. Il est une des principales figures des objecteurs de croissance. Voir la confrontation des points de vue de S. Latouche (« L'antinomie du développement durable ») et R. Passet (« Changez l'eau du bain, mais gardez le bébé ! ») dans le dossier publié dans *Transversales Sciences & Culture*, « De Monterrey à Johannesburg : quel développement ? » (2, 2002, http://grit-transversales.org/archives/revue/002/).</footnote>

<footnote n="29">²⁹ Juriste, politologue et économiste libéral français (1903-1987). Il est un des pionniers de l'écologie politique et de la prospective. Cf. Jouvenel (de), B., 1957. De l'économie politique à l'écologie politique, *Bulletin SEDEIS*, 671, 1er mars.</footnote>

<footnote n="30">³⁰ Économiste et philosophe interdisciplinaire nord-américain (1910-1993) qui a participé à l'émergence et à la diffusion de la théorie des systèmes. Cf. Boulding, K.E., 1966. The economics of the coming spaceship Earth, in Jarrett, H. (Ed.), *Environmental Quality in a Growing Economy*, Baltimore, J. Hopkins Press, 3-14.</footnote>
Georgescu-Roegen<fnref n="31" />, même si, en désaccord avec la thermodynamique utilisée par ce dernier, je me suis constamment efforcé de dépasser ses conclusions économiques. Ignacy Sachs et moi avons abordé les problèmes, à peu près en même temps : lui, plus près du terrain, et moi, sur un plan plus théorique. Mais les deux regards se complètent. Nos relations, tant personnelles que scientifiques, ont toujours été excellentes. En ce qui concerne les approches française et anglo-saxonne, peu m'importe que l'on aborde les problèmes en partant du développement ou de l'environnement car les deux optiques convergent nécessairement : d'une part, l'environnement constitue la question vitale sur laquelle bute le développement ; d'autre part, le développement, lorsqu'il est mal conçu, représente la menace essentielle que doit affronter l'environnement. Les choses se bouclent entre elles dans l'interdépendance. Je n'hésite pas à me nourrir des travaux de David Pearce<fnref n="32" />, d'esprit pourtant différent des miens. Lorsque je parle développement durable, ce n'est pas la nature qui constitue ma finalité, mais l'intérêt de l'humanité... lequel passe par la pérennité de la nature.

**F.-D.V.** : On en revient, d'une certaine manière, à Perroux et à son idée du développement entendu comme la couverture des coûts de l'homme, de tout l'homme et de tous les hommes. Avec cette perspective, que l'on peut rapprocher de celle du « coût social » de Pigou<fnref n="33" />, on arrive logiquement à la prise en compte de l'environnement.

**René Passet** : Oui, mais les deux auteurs ne se situent pas exactement dans la même perspective. Les « coûts de l'homme » de François Perroux posent effectivement « la personne » comme finalité de la vie économique. Cette

finalité implique la nécessité d'assurer à chacun, la couverture de ses besoins essentiels, non seulement physiologiques, mais également de confort matériel et d'épanouissement personnel. Quant à l'objectif de « développement de tout l'homme et de tous les hommes », il est, de ce point de vue, dénué de toute ambiguïté. L'« internalisation des effets externes » de Pigou n'a pas la même portée. Elle ne relève que de l'optimisation économique. Elle établit effectivement un lien entre les coûts environnementaux, l'optimum individuel et l'optimum social de toute activité économique : si des individus rejettent des effluents sur le milieu naturel, ils reportent sur d'autres la charge de frais d'épuration qu'ils devraient assumer eux-mêmes. Contrairement à la théorie libérale, le coût supporté par chacun ne correspond plus au coût que ses activités personnelles infligent à la société. L'optimum social ne découle donc plus des optima individuels : certains acteurs, dont les coûts ont été artificiellement allégés, produisent trop, eu égard à l'optimum social, cependant que, pour la raison inverse, d'autres ne produisent pas assez. Mais on peut y remédier en infligeant au pollueur une taxe égale aux coûts qu'il inflige à d'autres et qui, du même coup, le persuade de modifier son comportement. Il s'agit là d'optimisation interne à la sphère économique, alors que le vrai problème est celui du respect des régulations assurant la reproduction des milieux naturels et de la biosphère. Quand on parle de développement durable, il faut savoir que ce sont les fonctions du milieu qu'il s'agit de préserver.

**F.-D.V.** : Vous insistez à ce propos sur la notion de biosphère. Ce n'est pas tant l'environnement que la biosphère qu'il faut prendre en compte, écrivez-vous dans *Les Grandes Représentations du monde*.

**René Passet** : Aussi longtemps que les atteintes portées aux milieux revêtaient la forme d'événements ponctuels et localisés (un naufrage, une pollution...), on a pu parler d'environnement – « ce qui entoure » – et considérer que l'on se trouvait en présence de dysfonctionnements ne remettant pas en cause la logique du système économique. Mais lorsque, à partir des années 1980, on a pris conscience des atteintes dites « globales » portées à la nature (le trou dans la couche d'ozone, les changements climatiques, la réduction de la biodiversité...), ce sont les fonctions régulatrices par lesquelles cette dernière assure le mouvement de la vie qui se trouvaient menacées. Il ne s'agissait plus d'environnement, mais de « biosphère » au sens d'un système d'interdépendances complexe, autorégulé et autoproducteur, dans la reproduction duquel la vie – et, par conséquent, l'espèce humaine – joue un rôle primordial. On ne peut plus parler de dysfonctionnement mais d'un conflit de logiques entre un certain mode de développement économique et les mécanismes régulateurs de la nature.

<footnote n="31">³¹ Économiste américain d'origine roumaine (1906-1994) qui a développé une œuvre originale reposant notamment sur la prise en compte de l'évolution biologique et de la thermodynamique. Cf. Georgescu-Roegen, N., 1971. *The Entropy Law and the Economic Process*, Cambridge (Mas.), Harvard University Press.</footnote>

<footnote n="32">³² Économiste anglais (1941-2005), chef de file de l'École de Londres qui entend construire une continuité entre l'économie standard et l'économie écologique, en reconnaissant la spécificité du capital naturel, tout en usant des méthodes d'évaluation monétaire pour mesurer celui-ci et s'assurer de sa transmission d'une génération à l'autre.</footnote>

<footnote n="33">³³ Économiste anglais (1877-1959), qui est un des initiateurs du concept d'effet externe négatif, grâce auquel la théorie économique néoclassique rend compte des problèmes d'environnement comme d'une relation entre agents économiques qui, parce qu'elle s'opère hors marché, n'a pas de contrepartie monétaire et induit une mauvaise allocation des ressources. Dans la tradition pigouvienne, l'internalisation de l'effet externe s'effectue par une taxe payée par le pollueur (principe pollueur-payeur), dont le montant correspond à la différence entre son coût de production (le coût privé) et le coût que fait peser sa polution sur l'ensemble de la société (le « coût social »). Cf. Pigou, A.C., 1932. *Economics of Welfare*, London, Macmillan.</footnote>
## Un nouveau paradigme en émergence

**F.-D.V.** : Cela nous amène à une des idées qui struc-
turent *Les Grandes Représentations du monde*, à savoir celle
de l'émergence d'un nouveau paradigme. Vous présen-
tez cette nouvelle vision de deux manières : la destruc-
tion créatrice, qui renvoie à Schumpeter<fnref n="34" />, et la bio-
économie, une expression que l'on trouvait déjà dans
*L'Économique et le Vivant*, qui renvoie aux rapports entre
l'économie et la biosphère. Comment s'articulent ces
deux notions ?

**René Passet** : Dans mon esprit, la « bioéconomie » concerne le paradigme et la « destruction créatrice » le processus d'évolution. Le premier désigne une économie subordonnée au respect des normes de reproduction de la biosphère et le second se réfère au renouvellement permanent de structures qui accompagne cette dernière. Les deux notions sont différentes et complémentaires. Lorsque le bouleversement de la nature par l'humanité atteint les limites de la capacité de charge de la biosphère, un certain nombre de changements viennent remettre en question les conventions de base sur lesquelles s'est édifiée la science économique. Deux transformations me paraissent essentielles :

- d'une part, la rupture du lien entre le plus-avoir et le mieux-être qui intervient avec la saturation de certains besoins et la dégradation des milieux naturels ; alors, la rationalité économique change de terrain : ce n'est plus à travers la performance productive qu'elle s'apprécie (rationalité instrumentale), mais par ses résultats en termes d'accomplissement des finalités humaines (rationalité finalisée). Le rapport récemment établi, à la demande de la Présidence de la République française, par Joseph Stiglitz, Amartya Sen et Jean-Paul Fitoussi<fnref n="35" /> s'oriente vers ces mêmes conclusions ;

- d'autre part, le passage d'un modèle d'organisation mécaniste à un modèle d'ordre biologique ; avec la première révolution industrielle, toute l'organisation

économique et sociale (concentration hiérarchique des pouvoirs, découpage administratif...) s'inspirait de l'ordre mécaniste alors dominant. Avec l'ordinateur, on constate que, par de multiples aspects – comme le rôle du facteur intellectuel et mental, l'organisation en réseau, l'importance de la relation... –, les sociétés humaines et les systèmes économiques tendent à se rapprocher des systèmes vivants ; je m'attache à en tirer les conséquences en termes d'organisation et de gouvernance des systèmes socioéconomiques. Sous ce que Hegel appelait « l'apparence bariolée des événements » chemine une autre histoire...

## Transdisciplinarité

**F.-D.V.** : Je voudrais maintenant que vous évoquiez votre conception de l'économie et de ses rapports vis-à-vis des autres disciplines. Votre dernier ouvrage, écrivez-vous, doit être compris comme un plaidoyer pour une conception transdisciplinaire de l'économie que vous prônez depuis plus de trente ans<fnref n="36" />. Pouvez-vous explicitier ce que vous entendez par transdisciplinarité ?

**René Passet** : Je me situerai sur deux plans. Tout d'abord, le physicien Basarab Nicolescu<fnref n="37" /> souligne que le préfixe « trans » signifie à la fois « à travers », « ensemble » et « au-delà ». Ainsi, l'économie se trouve incluse dans la sphère humaine dont elle ne concerne qu'une partie, laquelle sphère humaine est incluse à son tour dans la biosphère. Par définition, tous les éléments d'un système inclus appartiennent aux systèmes incluants. L'économie porte donc « ensemble », en elle, les propriétés de la sphère humaine et de la biosphère. Elle est « traversée » par la logique de ces sphères sans pouvoir prétendre les réduire à sa propre rationalité. Quant à l'« au-delà », il découle du fait que tout système évolutif porte en lui les forces de son propre dépassement. Considérons un écosystème forestier ; il représente à la fois un système vivant soumis aux lois de la biosphère, un lieu de détente, de loisir et de représentations sociales (Brocéliande, par exemple) ainsi qu'une réserve potentielle de matériaux susceptibles d'exploitation économique. C'est tout cela qui est en jeu – et pas seulement des valeurs marchandes – lorsqu'il s'agit de se prononcer sur l'avenir de ce système.

Je me référerai, en second lieu, à une image de Ken-
neth Boulding. C'est un fait, nous dit-il, que Cromwell
portait une verrue sur le nez. Cette verrue représente des
réalités différentes pour le biologiste, le physicien, l'his-
torien ou l'économiste qui la voit. Pour ce dernier, elle
n'est rien jusqu'au jour où l'homme d'État s'interroge sur
l'opportunité de consacrer une certaine somme d'argent

<footnote n="34">³⁴ R. Passet écrit : « Le développement économique – ainsi que l’a démontré Joseph Schumpeter – revêt bien les deux dimensions d’une création et d’une destruction : - création tout d’abord, parce qu’il peut être défini comme une “croissance complexifiante”, c’est-à-dire un phénomène quantitatif d’accroissement du produit, accompagné d’un phénomène qualitatif de diversification et de mise en interrelation des activités au sein des systèmes ; - destruction ensuite, parce qu’à l’intérieur de la sphère économique d’anciennes structures sont constamment appelées à disparaître pour faire place à l’émergence de nouvelles activités, et parce qu’à l’extérieur de cette même sphère il s’accompagne d’une remise en question permanente des structures sociales, des valeurs socioculturelles et du milieu naturel. », in *Les Grandes Représentations du monde...*, op. cit., p. 902.</footnote>

<footnote n="35">³⁵ Stiglitz, J.E., Sen, A., Fitoussi, J.-P., 2009. *Rapport de la Commission sur la mesure des performances économiques et du progrès social*, Paris, La Documentation française.</footnote>

<footnote n="36">³⁶ Passet, R., 2010. *Les Grandes Représentations...*, op. cit., p. 11.</footnote>

<footnote n="37">³⁷ Nicolescu, B., 1996. *La Transdisciplinarité*, Paris, Éd. du Rocher.</footnote>
à son extraction. En fait, la verrue est tout cela à la fois. Et chaque science se caractérise par la nature des questions qu'elle se pose à son sujet : un ensemble de cellules ? Un conglomérat d'atomes et de molécules ? Un fait ayant influencé l'histoire (pensons au nez de Cléopâtre...) ? J'ai donc tendance à définir une science par une façon de regarder le monde, et par la nature des questions qu'on lui pose. Mais l'économie, qui est mon lieu de questionnement, ne doit pas être ma prison. La réponse à la plupart des questions que je soulève appelle le concours d'autres disciplines : le développement durable des systèmes économiques met en jeu les mécanismes reproducuteurs des systèmes physiques et vivants, la question des comportements économiques appelle le concours de la biologie comportementale, etc. S'agissant des comportements humains, j'ai ainsi préféré m'adresser au biologiste comportementaliste Henri Laborit<fnref n="38" />. Au nom de quoi veut-on me priver du concours des spécialistes ? Au nom de quoi pourrais-je substituer mon savoir au leur ?

**F.-D.V. :** Vous venez d'évoquer Henri Laborit. Pouvez-vous nous parler de la manière dont vous avez baigné dans la transdisciplinarité à travers l'expérience décisive du Groupe des Dix ?

**René Passet :** En 1969, ayant eu vent de mon retour à Paris, après mes longues absences marocaine et bordelaise, Jacques Robin<fnref n="39" /> et Robert Buron<fnref n="40" /> me proposaient de participer aux travaux de ce groupe, dont la première réunion s'était tenue en février. Dans sa formation de départ figuraient, notamment, Edgar Morin, Henri Laborit, Henri Atlan, Jacques Sauvan. Peu après mon arrivée, viendraient s'agglomérer Jacques Attali, Joël de Rosnay, André Leroi-Gourhan, Michel Serres. L'objectif initial, un peu naïf, était de contribuer à en finir avec « le côté magique de la politique », comme disait Jacques Robin. Cela explique la participation d'hommes politiques comme Robert Buron et, plus tard, après le décès de ce dernier en 1973, de Michel Rocard et Jacques Delors. Mais bientôt, l'intérêt des questions théoriques et scientifiques que nous abordions devait dépasser largement, dans notre esprit, celui de nos intentions initiales. Nous nous réunissions une fois par mois, le soir vers 18 heures et nous discutions jusqu'à très tard dans la nuit, sans interruption, même en partageant

notre repas. Parfois, cela s'organisait autour d'un sujet préalablement choisi ; parfois, nous échangions librement et nous constations que ces séances, quoique plus désordonnées, n'étaient pas nécessairement celles qui nous laissaient le moins de traces ; parfois, enfin, nous recevions un invité : René Thom, François Meyer, François Jacob, Jacques Monod, Michel Serres, André Leroi-Gourhan, dont certains revenaient nous voir et dont les deux derniers ont rejoint le Groupe. On s'enseignait mutuellement.

**F.-D.V. :** Une sorte d'Université...

**René Passet :** Exactement. Un jour, nous visitions le site préhistorique de Pincevent, en Seine-et-Marne, sous la direction de son « inventeur », André Leroi-Gourhan. Une autre fois, alors qu'Henri Laborit, muni d'un bâton de rouge à lèvres d'Annie Robin, nous enseignait le fonctionnement des « trois cerveaux », en dessinant sur le miroir du salon, le cybernéticien Jacques Sauvan lui faisait remarquer qu'il était en train de redécouvrir, par ses propres moyens, certaines avancées récentes de l'informatique. Survenait alors une longue parenthèse au cours de laquelle le cybernéticien nous faisait part de l'état de sa discipline en la matière. Puis Laborit – à qui cette interruption devait faire gagner, par la suite, beaucoup de temps – reprenait la parole. Ou bien, Edgar Morin nous confiait, en avant-première, pour en discuter, le texte provisoire d'un chapitre de sa « Méthode ». Et cela continuait en marge des réunions : je me souviens d'un dîner au cours duquel Henri Atlan et moi n'avons cessé de ferrailler, jusqu'à des heures indues, sur la compatibilité entre elles des différentes conceptions de l'information qu'il développait dans son ouvrage *Entre le cristal et la fumée*<fnref n="41" />.

**F.-D.V. :** Dans les entretiens que vous avez donnés à Brigitte Chamak en 1995-96⁴², vous utilisez – comme je l'ai fait tout à l'heure – l'expression rupture/continuité pour analyser ce que le Groupe des Dix vous a apporté.

**René Passet :** J'ai fait l'expérience d'une relecture d'ensemble de mes travaux. Avant comme après le Groupe des Dix, on y trouve les mêmes préoccupations, les mêmes aspirations humaines et la même volonté d'ouverture à plusieurs disciplines. Mes *Politiques de développement* sont assez représentatives de cela. Pourtant, le résultat ne me donne pas totalement satisfaction. J'en retire l'impression de compléments surajoutés plutôt que véritablement intégrés. À partir de *L'Économique et le Vivant*, les choses changent de tournure. Ce qui était périphérique se situe désormais au centre de la démarche et constitue le cœur autour duquel tout se reconstruit dans une cohérence globale. C'est l'histoire de la mayonnaise

<footnote n="38">³⁸ Laborit, H., 1974. *La Nouvelle Grille*, Paris, Robert Laffont.</footnote>

<footnote n="39">³⁹ Médecin, puis directeur général du laboratoire Clin-Midy (1919-2007). Cf., notamment, Robin, J., 1975. *De la croissance au développement humain*, Paris, Le Seuil ; Robin, J., 1989. *Changer d'ère*, Paris, Le Seuil ; Baranski, L., Robin, J., 2006. *L'Urgence de la métamorphose*, Paris, Des idées et des hommes. Ces trois ouvrages de Jacques Robin ont été préfacés par René Passet. Voir aussi l'hommage que René Passet a rendu à Jacques Robin, dans *Transversales Sciences & Cultures*, 13 juillet 2007, http://grit-transversales.org/article.php3?id_article=207.</footnote>

<footnote n="40">⁴⁰ Homme politique français (1910-1973), député et ministre MRP, démocrate-chrétien, puis socialiste.</footnote>

<footnote n="41">⁴¹ Atlan, H., 1979. *Entre le cristal et la fumée. Essai sur l'organisation du vivant*, Paris, Le Seuil.</footnote>

<footnote n="42">⁴² Chamak, B., 1997. Entretiens avec René Passet des 7 avril 1995 et 17 juin 1996, in *Le Groupe des Dix ou les avatars des rapports entre science et politique*, Paris, Éditions du Rocher, 188-204.</footnote>
qui, à partir des mêmes ingrédients, prend ou ne prend pas. Entre-temps, j'avais beaucoup progressé dans la connaissance des sciences physiques, écologiques et biologiques ; et Henri Laborit, suite à un de mes papiers, m'avait fortement incité à m'intéresser aux dimensions énergétiques et informationnelles de l'économie. C'est là que se situe le tournant décisif qui ne va cependant pas jusqu'à la rupture totale.

**F.-D.V.** : Un autre point intéressant dans le Groupe des Dix – que souligne Brigitte Chamak<fnref n="43" /> – est l'importance des représentants des sciences de la vie : des médecins tels que Jacques Robin et Henri Laborit, des biologistes tels que Joël de Rosnay et Henri Atlan, des invités comme Jacques Monod, François Jacob... Votre livre, *L'Économique et le Vivant*, ainsi que l'indique son titre, témoigne aussi de l'importance de la biologie.

**René Passet** : L'économie m'est toujours apparue comme une science du vivant impliquant un intérêt particulier pour les sciences de la vie. Mais, il y a plus. À l'époque du Groupe des Dix, la biologie est la science dominante. Non point dans le sens où elle aurait été plus avancée que les autres ou supérieure à elles, mais en ce que c'est autour de la question du vivant que tournaient la plupart des autres disciplines. La première thermodynamique, héritée de Carnot, nous avait livré une image dichotomique du monde : d'un côté, un univers physique dominé par la dégradation entropique, un monde qui marche vers sa mort thermique ; de l'autre, l'univers du vivant apparaissant à un certain niveau de complexification de la matière, évoluant vers une complexité croissante. Entre les deux, aucune explication de la complexification de la matière à partir de laquelle a pu émerger le phénomène de la vie. Il y avait là un fossé à compler : la théorie de l'« ordre par le bruit » de Heinz von Foerster<fnref n="44" />, les sciences cognitives, la thermodynamique des structures dissipatives d'Ilya Prigogine<fnref n="45" /> et bien d'autres s'attelaient à cette tâche.

**F.-D.V.** : Un autre terme que vous avez utilisé – comme plusieurs des membres du Groupe des Dix – est la « démarginalisation ». Vous aviez, les uns et les autres, un sentiment de marginalité intellectuelle et le groupe a joué un rôle de « resocialisation », si je puis dire.

**René Passet** : Dans la diversité de nos trajectoires, nous avions tous, en commun, un certain malaise à l'égard du corpus dominant de chacune de nos disciplines respectives. Personnellement, je ne me suis jamais

senti chez moi dans la pensée néoclassique. Si, dans les débuts de ma carrière, j'ai dû l'enseigner, je l'ai toujours fait en la confrontant au réel. Je m'éloignais aussi de la pensée néokeynésienne dans la mesure où elle revêtait des formes – telles que le système hydraulique de Samuelson, l'ordinateur hydraulique de Phillips ou le schéma « horloger » IS/LM de Hicks – dont avait disparu toute la richesse psychologique de la *Théorie générale de Keynes*. Qui plus est, au sein du Groupe des Dix, nous nous apercevions que nos efforts de dépassement empruntaient les mêmes voies de la transdisciplinarité et d'une prise de conscience des limites de l'approche cartésienne. Cela valait donc la peine d'essayer de travailler ensemble. Nous n'avons pas publié de revue car nous pensions que, si notre travail avait une portée quelconque, cela devait se ressentir dans nos travaux personnels. Et c'est ce qui se produisit : on peut désigner pour chacun de nous l'ouvrage où se marque le tournant de l'appartenance au Groupe. Pour moi, ce fut *L'Économique et le Vivant*. Évidemment, nos orthodoxies respectives ne voulaient rien entendre. Mais cela n'avait plus d'importance. Nous formions désormais une famille et nous savions que nous participions au mouvement d'une avant-garde. C'étaient les autres – ceux qui nous mettaient des bâtons dans les roues, ceux qui n'avaient jamais rien vu venir des problèmes contemporains – qui resteraient comme les marginalisés de l'histoire.

**F.-D.V.** : Qu'est-ce qui a fait que le Groupe des Dix s'est dissous en 1976 ?

**René Passet** : Les raisons matérielles, comme le déménagement de Jacques Robin chez qui nous nous réunissions, ne sont jamais, en soi, totalement déterminantes. La raison profonde, me semble-t-il, c'est que toute institution finit par épuiser ses vertus. Nous commencions à trop nous connaître. Quand l'un d'entre nous se levait, nous savions ce qu'il allait dire. Et nous savions aussi qui allait se lever après lui et ce qu'il allait lui répondre. Nous n'étions plus un lieu de fermentation... Mais, sous l'impulsion de l'infatigable Jacques Robin, d'autres institutions comme Science Culture ou Transversales ont pris le relais. On y retrouvait, à côté de Jacques, un noyau dur composé d'anciens des Dix comme Edgar Morin, Joël de Rosnay, Henri Atlan, Jacques Sauvan et, bien sûr, moi-même. Bientôt, ce petit groupe s'enrichissait de personnages tels que Félix Guattari, Jean Chesneaux, Gérard Mendel ou André Gorz. Ajoutons que les survivants du Groupe des Dix n'ont jamais cessé de se rencontrer individuellement, de coopérer et de participer à des initiatives communes.

## Engagements

**F.-D.V.** : Je voudrais maintenant aborder un autre aspect de votre vie, ce que l'on pourrait appeler les rapports science-société. À travers votre carrière universi-

<footnote n="43">⁴³ Chamak, B., 1997. *op. cit.*, p. 292.</footnote>

<footnote n="44">⁴⁴ Physicien et philosophe nord-américain d'origine autrienne (1911-2002). Il est un des fondateurs de la cybernétique.</footnote>

<footnote n="45">⁴⁵ Physicien et chimiste belge (1917-2003), prix Nobel de chimie (1977). Il montre que, dans un système thermodynamique ouvert, un apport d'énergie peut surcompenser la dégradation entropique et provoquer un phénomène de structuration.</footnote>
taire, vous avez été un formidable « passeur » de savoir – je puis en témoigner. Mais cette volonté d’irriguer la société ne s’arrête pas là. Nous avons vu qu’initialement le Groupe des Dix espérait rapprocher science et politique. C’est une idée que vous avez poursuivie à travers votre engagement à Attac. Votre posture – que ce soit en étant à Attac ou au travers de vos ouvrages publiés dans les années 2000⁴⁶ – est de proposer une lecture sensée pour que les individus ou les militants aient des repères, des grilles de lecture pour comprendre et agir. J’aimerais que vous repreniez le parcours que l’on vient de faire en mettant l’accent sur les différents engagements, politiques et autres, qui ont été les vôtres.

**René Passet** : Je crois n'avoir jamais cessé de m'engager depuis l'âge où s'est éveillée ma conscience sociale. À la Libération, alors que je n'avais pas tout à fait 18 ans, j'ai eu l'honneur d'être choisi comme président des Jeunes du Mouvement de libération nationale de Bègles, ma ville natale. J'y suis resté assez longtemps pour voir s'effriter lentement – au bénéfice des querelles partisanes renaissantes – les solidarités des années sombres. Mais le doigt était dans l'engrenage. Quand je suis « monté » à Paris au début des années 1950, pour parachever mes recherches en vue de ma thèse d'économie, je fus happé par le Mouvement démocratique et socialiste pour les États-Unis d'Europe – bientôt « Gauche européenne » – dont la présidence nationale de la formation « jeunes » m'était confiée. Nous avions le sentiment exaltant d'œuvrer dans le sens de l'histoire. C'est là que, outre Jacques Robin, j'ai rencontré Robert Buron et André Philip<fnref n="47" />, des hommes admirables qui sont devenus mes amis. À la même époque, deux brèves tentatives de militantisme politique – au sein d'abord de la gauche chrétienne du MRP, puis du Parti socialiste (la SFIO de l'époque) – m'ont suffi pour comprendre que cela n'était pas fait pour moi. Mon engagement à Attac, en 1998, était d'une tout autre nature. J'en ai été l'un des membres fondateurs, créateur et président de son Conseil scientifique jusqu'en 2002, date à laquelle mon ami Dominique Plihon, professeur à l'Université Paris 13, a bien voulu assurer ma relève avec le plus grand succès. Il ne s'agissait pas d'un parti politique, mais d'un mouvement ne présentant ni ne soutenant aucun candidat aux élections. Nous nous attaquions à la domination des puissances financières sur le monde et propositions l'établissement d'une taxe sur les transactions financières. Un important intergroupe appuyait nos analyses au sein du Parlement et nous étions portés par la ferveur populaire. Le premier

Forum social mondial de Porto Alegre, en janvier 2001, m'a procuré l'une des grandes émotions de ma vie : « face au pouvoir du capital, voir se dresser la force des Peuples », avais-je écrit dans *Le Monde diplomatique* <fnref n="48" />. Et je voyais le rêve se concrétiser. Cela me conduit à évoquer ma longue collaboration avec ce périodique dans les colonnes duquel j'ai pu participer, depuis 1989, à toutes les grandes batailles politiques de notre époque : emprise financière, retraites, Europe <fnref n="49" />... Devant l'évidence des crises que nous avions annoncées, les mêmes personnes – de gauche comme de droite –, qui hier nous qualifiaient d'irresponsables, s'approprient aujourd'hui nos analyses. Ces gens-là auraient-ils mal tourné ? Depuis 2002, c'est – avec mes éternels amis, Edgar Morin, Michel Rocard ou Stéphane Hessel – le Collegium international éthique, scientifique et politique, qui rassemble des femmes et des hommes d'État, des philosophes et des savants des cinq continents. Mais il est une autre forme d'engagement à laquelle j'attache beaucoup d'importance : celle qui consiste à donner du sens à ses actions quotidiennes. Comprenez-moi, il ne s'agissait pas de politiser des activités professionnelles qui n'avaient pas à l'être – ni, encore moins, d'endoctriner les étudiants – mais simplement de choisir les missions, les responsabilités ou les enseignements me paraissant répondre aux impératifs de notre époque. Ce n'est pas par hasard si j'ai voulu enseigner le sous-développement, la bioéconomie et le développement durable... Sans entrer dans le détail, cela s'exprime aussi par toute une série d'initiatives périphériques : la mise en place des Instituts d'administration des entreprises dans les Universités françaises, dont le Commissariat général à la productivité m'avait confié la responsabilité (1955-1958) ; la création, au Maroc, de l'Institut d'administration des entreprises de Casablanca et du Centre d'études du développement économique et social de Rabat (1958-1962) ; le Centre d'études européennes de la faculté de droit et de sciences économiques de Bordeaux (1962-1967) ; à l'Université Paris 1, le Centre d'éducation permanente (1971-1979) et le Centre Économie espace environnement (1983-1995), pour ne parler que de l'essentiel.

**F.-D.V.** : Pour reprendre le slogan d'Attac, « Un autre monde est possible ». N'est-ce pas aussi – en des termes un peu différents – ce que vous dites dans votre dernier ouvrage ? Comment voyez-vous, aujourd'hui, cet autre monde ?

<footnote n="46">⁴⁶ En plus de L'Illusion néo-libérale, on peut aussi citer Passet, R., 2001. *Éloge du mondialisme par un « anti » présumé*, Paris, Fayard.</footnote>

<footnote n="47">⁴⁷ Homme politique français (1902-1970). Un des premiers à avoir rallié la France libre à Londres, en 1940. Socialiste. Député et ministre après la Seconde Guerre mondiale. Expert des problèmes de commerce international et de développement.</footnote>

<footnote n="48">⁴⁸ Passet, R., 2001. Manifeste pour une économie à finalité humaine, *Le Monde diplomatique*, février, pp. 14-15.</footnote>

<footnote n="49">⁴⁹ Cf. notamment les articles suivants publiés par R. Passet dans *Le Monde diplomatique* : « Quand la France broie du noir... Mérite, mythe et limites de la rigueur », novembre 1991, p. 12 ; « Vers une révolution du travail. Sur les voies du partage », mars 1993, p. 14 ; « La grande mystification des fonds de pension », mars 1997, pp. 4-5.</footnote>
René Passet : Ce livre avait, entre autres buts, celui de
réapprendre à penser le long terme. « Gouverner c'est
prévoir », écrivait, au XIXe siècle, le journaliste Émile de
Girardin. Mais aujourd'hui, le « réalisme » politicien
consiste à attendre que les catastrophes prévisibles se
soient « réalisées » et à ne pas anticiper un avenir qui,
n'existant pas encore, n'appartient pas au réel. Or, il n'y
aura, me semble-t-il, de sortie de crise que dans la gestion
longue d'une mutation dans laquelle le présent trouve
son sens et sa portée. Quant à ce que sera un « autre
monde », je sais seulement qu'il devra s'inscrire dans les
limites des normes de reproduction de la nature. Il sera
« bioéconomique » ou ne sera pas. Cela implique un bou-
leversement total de nos modes d'organisation sociale,

de nos systèmes de production et de nos façons de
consommer, d'habiter ou de nous déplacer. C'est bien un
autre monde qu'il s'agit d'inventer au prix d'un énorme
effort d'imagination, de recherche et d'innovation. Il
nous reste peu de temps : aujourd'hui, l'humanité
compte 7 milliards d'habitants et consomme déjà 1,4 pla-
nète ; en 2050, elle en comptera 9,3 milliards aspirant tous
légitimement à des niveaux de vie comparables à ceux
des nations actuellement développées. Quarante ans
pour inventer un monde, saurons-nous le faire ? À quel
coût humain ? Nos formes démocratiques héritées des
Lumières y résisteront-elles ? Je ne détiens hélas que les
questions.