# Estampe dans les institutions

## Inventaires, numérisation, exposition

Rémi Mathis, Claudio Gallieri, Corinne Le Bitouzé, Fabienne Queyroux, Paul Ripoche et Pascal Torres

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OpenEdition
Journals

### Édition électronique

URL : https://journals.openedition.org/estampe/773

DOI : 10.4000/estampe.773

ISSN : 2680-4999

### Éditeur

Comité national de l'estampe

### Édition imprimée

Date de publication : 1 mars 2014

Navigation : 42-52

ISSN : 0029-4888

### Référence électronique

Rémi Mathis, Claudio Gallieri, Corinne Le Bitouzé, Fabienne Queyroux, Paul Ripoche et Pascal Torres, « Estampe dans les institutions », *Nouvelles de l'estampe* [En ligne], 246 | 2014, mis en ligne le 15 octobre 2019, consulté le 21 juin 2021. URL : http://journals.openedition.org/estampe/773 ; DOI : https://doi.org/10.4000/estampe.773

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La revue *Nouvelles de l'estampe* est mise à disposition selon les termes de la Creative Commons Attribution 4.0 International License.
# L'ESTAMPE DANS LES INSTITUTIONS INVENTAIRES, NUMÉRISATION, EXPOSITION

Modérateur : Rémi Mathis. Avec Claudio Gallieri, Corinne Le Bitouzé, Fabienne Queyroux, Paul Ripoche et Pascal Torres. Transcrit et édité par Rémi Mathis.

**Rémi Mathis** : Il existe de multiples manières d'utiliser l'estampe et donc de la collectionner, d'où une certaine dichotomie bibliothèque/musée notamment, qui correspondent à des usages divers. Pouvez-vous rapidement présenter l'institution où vous travaillez ?

**Corinne Le Bitouzé** : Collection nationale d'images fixes multiples, le département des Estampes est l'héritier des collections royales et s'est constitué par agrégation de différentes collections dont la première est celle de l'abbé Marolles en 1667. Sa caractéristique est de recevoir le dépôt légal de l'image fixe multiple – donc de l'estampe, d'où un fonds extrêmement volumineux – on parle de quinze millions d'images. En face, une soixantaine de personnes pour les traiter, si l'on compte tout le monde. C'est un fonds très divers, avec des pièces à caractère muséal et d'autres d'intérêt plus documentaire, qui relèvent de l'iconographie – le département témoigne donc historiquement et techniquement de la production d'images. Par ailleurs c'est un fonds très ouvert sur le contemporain.

**Paul Ripoche** : Le musée du dessin et de l'estampe originale de Gravelines, situé entre Dunkerque et Calais, créé en 1982, rassemble une collection de quinze mille numéros environ, déployés sur un espace semi-permanent de 200 m² et au total 500 m² d'exposition. Ce qui en fait certes un petit musée en terme de surfaces d'exposition mais aussi un lieu très adapté à notre médium puisque nous sommes dans un bâtiment militaire, qui ne possède aucune fenêtre, et qui permet une proximité avec les œuvres qu'on ne retrouve pas dans un espace plus grand.

Nous avons des activités uniquement orientée vers l'estampe et le dessin, que ce soit en matière d'exposition, d'acquisition, de médiation ou de résidence.

**Claudio Galleri** : Je suis chargé de la collection d'estampes à la bibliothèque municipale de Lyon. Je travaille donc dans une bibliothèque de lecture publique. La partie estampes (environ cent mille pièces) fait partie des collections patrimoniales, qui se trouvent avec les collections d'imprimés anciens, de manuscrits... Il y a une partie qui relève des beaux-arts, avec des pièces majeures de l'histoire de l'estampe, et qui est essentiellement tournée vers l'Europe (France, Italie, pays germaniques...) : c'est celle qui a surtout été mise en valeur jusqu'à aujourd'hui. D'autres fonds le complètent, comme les fonds iconographiques régionaux (dont le fonds Coste), les estampes jésuites de la collection Des Fontaines (environ trente-huit mille pièces). Nous avons enfin un dépôt de l'école des beaux-arts de Lyon, qui remonte jusqu'au XVIe siècle.

Des dons continuent à nous arriver, comme trois mille lithographies de Daumier qui

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François Boucher, *Frontispice des Figures de différents caractères*, BnF, Estampes Db-15-Fol.

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nous ont été offertes en 2007, et nous avons un petit budget d'acquisition.

**Pascal Torres** : La collection d'estampes du musée du Louvre est peu connue alors qu'il s'agit de la première collection après celle de la BnF. La présence de l'estampe dans les collections du Louvre est essen-

tielle. Dès la Révolution, le fonds de la chalcographie du Louvre, qui comprend non seulement des estampes mais aussi des planches gravées et des dessins, va amener à la création de ce qu'on appelle un peu plus tard le Cabinet des dessins. Le département des Arts graphiques fut créé en 1937, à la donation d'une très importante collection, celle des enfants du baron Edmond de Rothschild. Cette collection réunit à peu près soixante mille estampes et sept mille dessins. Les héritiers avaient alors demandé que soit créé un « musée de la gravure » au musée du Louvre, qui ne possédait alors pas vraiment de collection d'estampes, sans que les estampes soient réparties dans les fonds comme ça aurait été le cas à la BN. Ce musée n'a jamais été créé. Un poste de conservateur dédié au sein du département des Arts graphique n'est créé que tardivement, c'est celui que j'occupe depuis 2000.

**Fabienne Queyroux** : La bibliothèque de l'INHA est très fortement inscrite dans une institution de recherche, qui a pour mission de développer l'activité scientifique dans le domaine de l'histoire de l'art et du patrimoine. Elle est héritière de la bibliothèque d'art et d'archéologie, interuniversitaire ; et auparavant de la bibliothèque privée créée par l'action d'un collectionneur le couturier Jacques Doucet, qui avait constaté une lacune dans le paysage documentaire français de son époque et qui, à partir d'une bibliothèque destinée à documenter ses propres collections sur le XVIIIe siècle, a commencé à construire en 1908-1909 une énorme bibliothèque de recherche, en engageant des spécialistes et constituant une photothèque.

Et parmi les sources réunies, un fonds d'estampes choisies en fonction de leur qualité. Il y a trois ensem- bles : les estampes en feuilles, documentaires par thématique (images de confréries, vues d'optique...); les estampes anciennes artistiques sélectionnées prioritairement pour documenter les techniques de travail, environ six mille pièces, essentiellement du XVIIIe siècle, un fonds qui ne s'enrichit plus ; les
Claudine Bouzonnet-Stella (1641-1697), *Les Petits Feux*, série Les jeux et plaisirs de l'enfance, burin, 11,7 x 16,1 cm, BM de Lyon F17BOU005389.

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estampes modernes (douze mille pièces), ensemble conçu dès le début pour offrir un panorama de la création, c'est-à-dire de la période impressionniste à la Première Guerre mondiale (Goya, Toulouse-Lautrec, Redon, Matisse, Mary Cassatt...), et des fonds d'atelier avec des dessins préparatoires et des épreuves d'essai (Lepère...). Dès le début le conservateur entretient des relations avec des artistes vivants. Ce fonds s'enrichit encore puisque nous acquérons toujours des œuvres pour compléter les corpus des artistes choisis par Doucet, sans faire concurrence à d'autres institutions : en vingt ans, nous avons acheté environ cinq cents estampes.

Signalons également, que nous conservons un fonds très important de livres illustrés, avec une collection très riche de livres de fête, de livres d'ornements (environ vingt mille estampes), de livres d'architecture, ainsi qu'une petite collection de livres japonais du XVIIIe siècle.

**Rémi Mathis** : On voit que les collections sont très différentes dans leur identité et leur histoire, ce qui amène finalement les conservateurs à avoir des pratiques très différenciées selon les institutions. Ne nous centrons toutefois pas sur des questions purement professionnelles mais abordons l'influence que les collections possède sur le type de public qui fréquente les institutions, le service rendu, la politique de communication mise en place. Avec bien évidemment, la réflexion à avoir en retour, qui concerne l'équilibre à trouver entre conservation et communication, qui prend souvent racine dans la manière dont les estampes sont considérées au sein de l'institution, entre documents historiques et œuvres d'art.

**Fabienne Queyroux** : Notre public est celui d'une bibliothèque de recherche (à partir du niveau master) : universitaires, étudiants, conservateurs, experts, commissaires-priseurs, etc.

Nous n'accueillons pas le grand public ni les curieux, sauf demande motivée. Nous avons mené des opérations de microfilmage et de numérisation poussées, ce qui fait que l'on n'a accès à l'original que sur demande motivée, sur rendez-vous avec le responsable de la collection, en dehors des heures de consultation classique.

Pour ces consultations « hors-cadre », nous manquons de statistiques précises mais nous avons environ deux demandes par mois.
Toutes les demandes de consultation des estampes en feuilles se traitent ainsi. Pour les documents reliés (livres de fêtes, recueils d'ornements...), ils sont consultables en salle de lecture au cours des séances de consultation des documents patrimoniaux, deux après-midi par semaine.

Nous portons une attention particulière à la manipulation, en présence d'un responsable de la collection. Nous considérons notre fonds à la fois comme des œuvres d'art et des documents de recherche, les deux aspects sont très liés pour nous. Nous continuons notre politique de numérisation et considérons que la mise à disposition d'un plus grand public passe par cette bibliothèque numérique, accessible par tous depuis partout.

**Pascal Torres**: Au départ, les estampes n'étaient ni des œuvres d'art ni des documents mais comme une monnaie d'échange : c'est comme ça que se sont constituées les collections au musée du Louvre en tout cas.

Il a été signalé tout à l'heure que des expositions d'épreuves de la BnF avaient lieu au Louvre. Signalons qu'il ne s'agit pas tant du Louvre que de la collection Edmond de Rothschild puisque la générosité du donateur est allée jusqu'à accompagner son mécénat d'une dotation financière qui permet d'exiger d'avoir une présentation annuelle de la collection que nous enrichissons avec d'autres et que la collection des missions de la collection mentionne l'ouverture vers un vaste public. Je ne sais pas combien de visiteurs nous avons, mais toute personne qui en sort affiche un visage de pure félicité. C'est ce qui nous importe avant tout.

**Claudio Gallieri**: Notre public est celui qui consulte les collections patrimoniales, où l'estampe est également présente dans les imprimés (nous avons quatre cents albums d'estampes dans le fonds). On y trouve beaucoup de chercheurs qui s'intéressent à des sujets entre livres et estampes, il n'est qu'à regarder le livre qu'Henriette Pommier a publié récemment sur Jacques Fornazeris, auteur de nombreux frontispices. On reçoit des étudiants – même si les mémoires sur le sujet sont rares, il faut l'avouer –, des amateurs de l'image imprimée, et pour les recherches iconographiques en particulier sur Lyon et sa région, des documentalistes et des personnes intéressées par ces sujets.

Il faut beaucoup relativiser les barrières : l'accès aux originaux est motivé par des recherches, un intérêt personnel ; pour un étudiant une lettre de présentation. Pour l'estampe, quand l'estampe est numérisée, c'est la première porte d'entrée – avec possibilité de voir l'original si besoin justifié. La consultation est bien sûr surveillée dans la salle. En 2012, on a eu environ six cents pièces consultées, mais cela comprend aussi celles que nous sortons pour les animations et conférences.

En ce qui concerne la numérisation, je suis seul pour le traitement, le catalogage, le prêt, les animations, le suivi de régie, et vingt pour cent du temps de travail en service public : il est donc difficile d'avancer à grande vitesse dans le traitement scientifique des collections.

**Paul Ripoche**: Pour Gravelines, la réponse sur l'identité de l'estampe est militante : la collection fut fondée sur la base du dynamisme d'une association d'artistes et la production des artistes contemporains. Les œuvres sont donc évidemment pour nous des œuvres d'art. Mais c'est une question que le public nous pose régulièrement, ce qui nous a amenés à proposer une exposition didactique sur les techniques, qui nous permet de faire tourner la collection. Avec notre public, nous ne pouvons pas éluder la question de la technique, car c'est vraiment la question récurrente : « qu'est-ce que c'est ? ». On se doit d'y répondre.
Nous avons un public de musée, treize mille visiteurs par an, ce qui est sans doute trop faible compte tenu de la qualité des collections, avec un public belge à proximité, qui connaît mieux l'estampe que le public français.

La conservation est une question compliquée puisque nous sommes une toute petite équipe de seize personnes, ce qui ne permet pas de faire tourner les collections tous les trois mois.

Par le biais de l'inventaire nous avons numérisé l'intégralité de nos collections. L'association des conservateurs des musées du Nord-Pas-de-Calais permet de faire vivre un site internet, Musenor avec une base de donnée qui référence les collections, ce qui permet d'avoir une grande visibilité – ce qui est évident à partir des demandes de prêt, même si nous ne pouvons montrer que les œuvres du domaine public.

**Corinne Le Bitouzé :** Le département des Estampes est un département de recherche, qui accueille donc un public de chercheurs. Pendant longtemps, nous avons eu un public d'iconographes, qui a un peu disparu en raison de la concurrence d'internet et des grandes banques d'images.

Le département a toujours eu le souci d'être ouvert au plus grand nombre ; il est donc toujours possible d'y entrer sur la base d'un titre d'accès provisoire. Le mercredi matin, les artistes qui font leur dépôt légal peuvent entrer gratuitement à la Réserve. La salle de lecture a été conçue par Roux-Spitz dans les années 1940 comme une salle ouverte et qui ménage une possibilité de relation entre les lecteurs et le personnel puisque nous bureaux sont situés lelong de la salle de lecture. De même pour les collections qui sont communiquées comme des collections de bibliothèque : les estampes sont conservées dans de grands albums à reliure mobile, posées sur un pupitre, si bien que le lecteur – nous parlons de lecteurs et non de visiteurs – peut tourner les pages comme celles d'un livre. Cette grande proximité a incité à développer une réserve, ouverte de manière plus restreinte, où les œuvres sont conservées sous passe-partout dans des boîtes, de manière plus muséale et où l'accès est contrôlé et plus limité.

Nous avons environ six mille huit cents entrées par an et quinze mille communications : nos collections sont donc assez sollicitées, ce qui a conduit à lancer dans les années 1980 une grande campagne de microfilmage. Sur les quinze millions d'images, on en a un à deux millions microfilmées. Le microfilm est destiné à alléger la communication des originaux, et permet surtout de feuilleter nos nombreux albums, de manière à cibler le volume que l'on veut voir communiquer. Le problème est l'accès par le catalogue. Car la tradition au département est l'accès par recueil, c'est-à-dire que vous trouverez que nous avons un œuvre de Rembrandt, avec derrière mille estampes dont vous n'avez pas le détail. Nous sommes conscients que c'est un des points nodaux de la gestion du département et un des grands chantiers actuels : essayer d'annoncer le plus possible à la pièce ou par petit lot, ce que nous conservons.

**Rémi Mathis :** Ce point nous permet d'aborder la question suivante qui est justement celle de la signaalisation des collections, qui passe par les inventaires et les catalogues, les expositions et la numérisation.

**Fabienne Queyroux :** Nous pratiquons une description à la pièce, dans le même catalogue que les ouvrages, dans le format MARC. Pour les estampes en feuilles, le catalogue est complet, après une rétroconversion du fichier papier – toutefois assez rapide, d'où une qualité parfois insuffisante, ce qui nous amène à reprendre ces notices pour les enrichir.

Pour les autres documents, par exemple les livres d'ornements, ils sont décrits au recueil, de manière très précise et scientifique et qui illustre bien le travail conjoint du département de la recherche et de celui de la bibliothèque, puisque travaillent de concert un conservateur et un pensionnaire de l'INHA, avec divers chargés d'études.
Pieter Van der Heyden
(Anvers, 1530-1575)
d'après Pieter Bruegel
l'ancien, *La Fête des fous*,
1560. Burin, 320 x
430 mm au trait carré ;
320 x 430 mm (feuille).
Coll. musée de Grave-
lines. Inv. : 2011.14.0017

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Le catalogage des estampes en feuilles anciennes et modernes est effectué par des personnels titulaires de catégorie A, à temps partiel, assistés par une collègue bénévole.

Les expositions en interne sont rares, faute d'un lieu adapté. Nous avons un lieu qui fait 60 m² et n'est ouvert que de 15 heures à 20 heures. Peu d'expositions ont porté spécifiquement sur les estampes, mais il y a tout de même eu une exposition sur les recueils japonais, une sur le fonds Roger Marx, une sur un fonds d'artiste contemporain, Johnny Friedlander (archives et estampes), et en 2012, une exposition dédiée à l'œuvre gravé d'Émile Bernard, qui a attiré deux mille cents visiteurs en cinquante-sept jours d'ouverture.

Les thèmes sont choisis au sein de l'institution, et sont parfois liés à un sujet de recherche, comme la prochaine exposition consacrée aux livres d'ornement. Ces expositions sont toujours gratuites et accompagnées d'un petit livret offert aux visiteurs. Il y a eu quelques tentatives modestes d'expositions en ligne, que nous n'avons pas eu le loisir de développer comme nous le souhaitions. Nous prêtons beaucoup pour des expositions extérieures, de manière ponctuelle, avec parfois de gros prêts comme en 2014 une vingtaine d'estampes pour une exposition sur Toulouse-Lautrec et le spectacle à Avignon, ou bien même pour des expositions se fondant presque exclusivement sur nos collections, comme *Toulouse-Lautrec* à Moscou ou *Goya graveur* au Petit Palais. Nous ne prêtons que si l'exposition a un caractère scientifique, avec publication, et refusons si l'estampe est présentée à titre anecdotique.

Nous avons peu publié sur les fonds d'estampes, mais il y a tout de même deux catalogues raisonnés, sur Charles Cottet et Émile Bernard, car nos collections sont particulièrement fournies pour ces deux artistes. Les publications qui reprennent nos collections sont généralement savantes, l'exception étant les facsimile d'*ukiyo-e* aux éditions Picquier.

Enfin, la numérisation doit répondre aux besoins de la recherche et protéger des collections fragiles voire uniques. Seuls les documents du domaine public sont mis en ligne. Nous évitons les doublons, c'est-à-dire de numériser ce qui a déjà été numérisé ailleurs. Et nous nous adressons à la communauté internationale. Quatorze mille estampes sont numérisées : elles sont téléchargeables (mais en qualité dégradée, insuffisante pour intéresser les « pirates ») et à usage privé car nous nous réservons les droits sur les usages commerciaux qui passent par l'agence photographique de la RMN depuis un an.
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Le palais du Louvre
vu depuis le départ-
ment des Arts gra-
phiques (novembre
2013). Cl. Rémi
Mathis (CC-By-SA).

**Pascal Torres**: La dernière publication de la chalcographie, envoyée à tous les amateurs d'estampes, a inspiré Sacha Guitry en 1935, également librettiste d'opérette avec Reynaldo Hahn, l'air de la chalcographie où Arletty chantait « mais c'est la première' fois d'ma vie qu'on m'donne un rendez-vous à la chalcographie ! ». Depuis il n'y a pas eu de catalogue parce que les collections ont voyagé, les pierres lithographiques ont même été perdues quelques années. En revanche, le récolement des matrices a rejoint l'inventaire informatisé mis en place par Françoise Viatte, ainsi que l'inventaire des pièces de la collection Edmond de Rothshild. Je vous ai expliqué qu'il n'y avait pas d'inventaire pour la collection, nous y travaillons depuis dix ans, mais nous dénombrons l'ensemble des recueils – puisque les pièces à la feuille ont été identifiées et numérotées... mais pas estampillées, selon la volonté des donateurs. Les feuilles ont donc été numérotées et inventoriées et le tout informatisé, mais pas encore reversé sur internet : la base n'est donc consultable qu'en interne, sur rendez-vous.

Une grande publication va paraître cette année : l'un des volumes consacré aux donations de la famille Rothschild dans les musées nationaux. Un tome est donc consacré à la collection d'estampes du Louvre, et associe des chercheurs spécialistes de l'estampe ancienne, dont plusieurs sont présents aujourd'hui. La publication d'un tel ouvrage n'est possible que grâce à un mécénat de la famille Rothschild, puisque comme vous le savez les éditions des institutions préfèrent publier des ouvrages qui se vendent davantage... Par ailleurs, il y a les publications liées aux catalogues : c'est ainsi que Séverine Lepape a répondu favorablement à l'invitation qui lui était faite de proposer une exposition sur les origines de la gravure en Europe du Nord, qui s'accompagne d'une publication dans la série liée à la collection Edmond de Rothschild. Ce n'est pas un catalogue à proprement dit mais un essai interprétatif suivi de notices non développées des œuvres présentées.

**Claudio Galleri**: Pour la collection en feuilles, nous cataloguons à la pièce dans une base de données disponible sur internet depuis 2000, qui utilise une solution maison. Nous sommes toujours allés dans une direction moins « bibliothèque » et plus « musée », en ouvrant cette diffusion à un public qui ne soit pas un public d'experts. Il y a eu une volonté de décrire l'image avec les mots-clefs du thésaurus Garnier, comme dans la base Joconde des musées. Cette base de données a été versée dans la nouvelle

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bibliothèque numérique de Lyon, Numelyo. On a six mille deux cents pièces présentes, presque toutes avec l'image. La numérisation est très liée à ce travail et s'est faite en interne avec le photographe de la bibliothèque. Cette bibliothèque numérique permettra une recherche multicritère transversale dans les collections de la bibliothèque, ce qui nous a demandé de beaucoup travailler sur les autorités, notamment d'auteurs et de lieux. On a environ trente mille visiteurs en huit mois, soit dix pour cent de la fréquentation totale de la bibliothèque numérique. Les limites étaient d'une part la dépendance vis-à-vis de l'équipe informatique, et surtout le fait que l'on manque de possibilités de recherches fédérées sur internet qui permette d'avoir accès à plusieurs bases (Europeana n'est pas suffisant).

Les expositions sont pour nous une opportunité de montrer ce qui est généralement caché. C'est exceptionnel mais aussi difficile... Il n'est pas aisé de proposer une exposition sur l'estampe en tant que tel. J'ai eu la chance d'en faire deux, récemment : une sur Daumier à l'occasion de la donation des lithographies, et une en 2011, *D'après Michel-Ange*, pour montrer comment l'estampe était vraiment le moyen de diffusion d'un style et de tout un langage. Cette exposition a eu un grand succès : dix mille entrées, ce qui n'est pas rien pour une ville comme Lyon, et pour une exposition de bibliothèque. Surtout, on touche dans cette bibliothèque un public qui n'est pas celui du musée : la bibliothèque est à côté d'un centre commercial et est fréquentée par des personnes qui viennent pour emprunter des livres et des DVD. Il est aussi intéressant de voir que cela donne des idées à d'autres : le commissaire indépendant Fabien Pinaroli a réutilisé nos images pour un séminaire sur la copie qu'il donnait à Londres, par exemple. L'autre formule que nous proposons est « L'heure de la découverte » : une sélection d'une vingtaine de pièces sur une thématique, que nous commentons devant une quinzaine de personnes. J'ai aussi proposé un cycle de conférences autour de l'estampe.

La bibliothèque n'a pas vraiment de politique de publication. Les éditions de la bibliothèque ont disparu et nous publions donc essentiellement des brochures d'accompagnement des expositions.

**Paul Ripoche** : Notre politique d'exposition est orientée vers la création contemporaine ; mais la politique première dans une ville comme la nôtre – treize mille habitants, socialement peu favorisée – est d'amener le public vers l'œuvre d'art, presque quelle que soit l'œuvre d'art. Or, un des meilleurs moyens est de favoriser la rencontre avec l'artiste, avec le créateur. Cet été nous avons par exemple accueilli Barthélémy Toguo, pour un atelier qui a réuni deux cent cinquante enfants des quartiers de Gravelines. Pour les maisons de quartiers, c'est un travail sur le lien social, et pour nous c'est presque un acte militant, un engagement. Une institution a un rôle social et nous essayons de l'orienter dans ce sens, grâce à une collection qui permet de parler de toute l'histoire de l'art occidental.

**Corinne Le Bitouzé** : Nous avons déjà parlé des expositions à la BnF, je vais donc me concentrer sur le catalogage et la numérisation. Quand on est face à un fonds aussi volumineux que celui de la BnF, c'est par le catalogage, le signalement – et la numérisation maintenant – que l'on peut le valoriser et y donner accès au plus grand nombre. Le catalogage n'est pas une tradition au département des Estampes. Historiquement la pratique est de ranger selon un mode de classement voisin du libre-accès : « je sais que l'œuvre de François Boucher est sous la cote Db-28, je demande les volumes, je les dépouille et je trouve mon estampe ». Notre catalogue –d'abord sur fiche, puis, après rétroconversion, dans le catalogue général de la BnF – donnait donc les cotes des recueils. Nous n'avons pas le détail de l'œuvre de François Boucher. Ce type de fonctionnement ne convient plus, car d'une part ce qui n'est pas expliquement annoncé en ligne n'existe pas ; d'autre part la numérisation exige que chaque pièce reproduite soit cataloguée.
Nous avions certes des inventaires imprimés (collection Hennin, de Vinck, *Inventaire du fonds français*, etc.), que nous avons commencé à rétroconvertir dans le but de disposer de notices et de métadonnées pour la numérisation. Depuis 1989 nous décrivons à la pièce le dépôt légal dans le catalogue général de la BnF. Au total des centaines de milliers de notices décrivant des estampes sont maintenant en ligne mais sans véritable hiérarchie. La structure est donc difficilement compréhensible pour le commun des mortels. C'est tout l'objet du travail que nous faisons actuellement : mettre au point une interface particulière pour la recherche sur l'image avec des modes d'interrogation spécifiques. Le sujet est complexe car nous sommes dans un catalogue intégré avec des livres, des cartes, des spectacles, des objets, des médailles, etc. Mais c'est fondamental car il ne sert à rien d'avoir beaucoup de choses à disposition s'il est impossible de les retrouver, si on ne propose pas les bons chemins d'accès.

La numérisation repose sur plusieurs axes : d'une part une numérisation dite « de prestige » qui consiste en une sélection d'artistes célèbres ; d'autre part la numérisation des collections documentaires importantes comme Hennin ou de Vinck. La numérisation des œuvres d'artiste va progresser pour le XVIIIe siècle grâce à la rétroconversion de l'IFF, qui nous donnera des descriptions en pièce à pièce et sera suivie de la numérisation des œuvres. Nous avons actuellement environ quatre cent mille images en ligne, ce qui est énorme, surtout si l'on considère que ces campagnes de numérisation n'ont réellement commencé qu'en 2007.

**Rémi Mathis** : Je me permettrai de rebondir pour souligner l'importance de la capacité à coller aux pratiques des internautes si l'on désire réellement être utile. En particulier ne pas seulement voir des images mais aussi les utiliser, les ré-utiliser, les modifier, ce qui pose des questions juridiques importantes... J'ai été surpris d'entendre Fabienne Queyroux parler de « pirates » tout à l'heure : en général, les gens qui téléchargent une estampe ancienne sont plutôt des universitaires que des méchants pirates, et il n'est pas toujours facile de travailler avec les institutions pour une revue telle que les *Nouvelles de l'estampe*. Éditeurs de livres et revues académiques ont de grandes difficultés pour reproduire les images, y compris du domaine public, ce qui les amène à refuser des articles ou renoncer à certaines publications, ce qui est dommage.

**Astrid Mallick** [bibliothèque municipale de Nancy] : Quand pourra-t-on avoir tous vos espaces numériques en même temps ?

**Rémi Mathis** : Ce qui pose problème c'est qu'on est dans des réservoirs de données différents. Le web sémantique permet de décloisonner ces réservoirs de données. La BnF y participe énormément par l'intermédiaire de data.bnf. Ce n'est pas impossible à terme si toutes les institutions exposent leurs données sous ces nouveaux formats.

**Astrid Mallick** : Sera-t-il possible que les descriptions des estampes soient semblables entre institutions ?

Ce serait intéressant que les notices puissent ainsi être échangées et notamment pour les petites institutions qui trouveraient là la possibilité de se reposer sur des descriptions préexistantes. Or, selon qu'on est dans un musée ou une bibliothèque, les descriptions sont très différentes. Les archives ne sont pas représentées ici mais possèdent aussi des estampes et vont encore les décrire différemment, en EAD...

**Corinne Le Bitouzé** : Les univers des musées et des bibliothèques sont différents. À l'intérieur de la sphère des bibliothèques il est possible d'échanger grâce au format MARC ; avec l'extérieur, c'est effectivement plus compliqué. Mais dans chaque pratique de description – certes sous des

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Amédée Joyau (1872-1913), Valse, bois en couleurs, 1896, INHA, EM JOYAU 5d.

étiquettes différentes – on trouve le même type de renseignements ( titre, auteur, date, etc.), notamment ce qui correspond au Dublin Core.

**Pascal Torres :** Surtout, à quoi cela sert-il d'uniformiser ? Il y a la délectation de l'objet, mieux vaut ne pas savoir où il est, le trouver par hasard. Il y a un document qu'on ne pourra jamais vous donner, c'est le contact avec l'original.

**Astrid Mallick :** Pour ce qui est des professionnels qui travaillent sur des images qui ont déjà été traitées par d'autres professionnels, ce serait beaucoup plus facile de pouvoir réutiliser au moins partiellement ce travail.

**Pascal Torres :** Le Hollstein, l'IFF vous donne des éléments, mais quand vous passez à la pièce, rien ne se substituera à la vue de l'objet.

**Rémi Mathis :** Si on regarde la base Joconde, l'IFF est recopié sans vergogne. Si on facilitait la possibilité de ce recopiage en partant du principe qu'un des rôles de la BnF est de fournir des descriptions pour l'ensemble des institutions publiques, voire privées, ce ne serait pas choquant, et cela n'empêcherait pas lesdites institutions d'enrichir la description à leur gré en prenant en compte leur épreuve particulière.

**Pascal Torres :** Il y a déjà des conventions : quand on dit « état I/II », il y a des codifications.

**Rémi Mathis :** Oui, mais il faut les mettre en œuvre, et, là, et rien n'est automatisé. Il faut recopier sur papier ! Pourquoi pas une interface où on clique « c'est une estampe que je possède au musée de Saint-Omer », avec possibilité de modifier la description pour coller au plus près de ses collections, ce serait plus facile.

**Pascal Torres :** Plus facile pour quoi ?

**Rémi Mathis :** Plus facile pour les gens du musée de Saint-Omer qui n'ont pas forcément des spécialistes de chacune des techniques et des périodes et qui souhaiteront donc profiter de l'expertise des conservateurs de la BnF.

**Pascal Torres :** Et bien je ne suis pas convaincu que dans une description sur une base, on puisse fournir quelque chose d'essentiel tant à la recherche qu'au plaisir de l'œuvre. Savoir qu'il y a telle ou telle chose, oui, mais on arrive dans un surplus d'information qui n'est pas nécessaire à la compréhension de l'œuvre d'art. À un moment donné, est-ce que ça sert ?
**Corinne Le Bitouzé :** Le format MARC offre toutes les possibilités d'une description très précise des estampes : tout a été prévu avec des zones dédiées et normées.

**Une personne du public** [Arts déco] : Je confirme que la description est très différente selon les institutions. À partir de ces modèles, j'ai fait des choix mais sans savoir s'ils étaient valables ou pas. Ne pas avoir une norme complique les choses.

**Corinne Le Bitouzé :** Mais il y a une norme ! La norme de description de l'image fixe, la norme AFNOR Z44-077.

**La personne du public :** Mais pas tout à fait satisfaisante.

**Corinne Le Bitouzé :** La norme image fixe est la référence de base. Vous pouvez la faire un peu évoluer, mais il faut s'y référer. Certes l'estampe ancienne peut poser quelques difficultés compliquées à résoudre dans l'état actuel de nos modes de description, mais c'est juste qu'on n'est pas allé assez loin dans nos réflexions. Le format MARC est bien adapté à la description de l'image : il faut de la souplesse mais ça marche très bien. Et on a tous intérêt à utiliser des formats standardisés qui permettent l'échange d'informations et le passage à des nouveaux formats, notamment sémantiques.

<figure><img src="image_11.png" /><figcaption>Salle de lecture du département des Estampes et de la Photographie de la BnF (mars 2014). Cl. R. Mathis (CC-By-SA).</figcaption></figure>