Emma Bouvard : Oui bonjour alors je ne suis pas néolithicienne et encore moins photogrammètre. Une question complètement innocente sur la question des modalités de combustion de la structure : est-ce qu'il aurait été a posteriori intéressant, à votre avis, d'avoir un système de cotation de l'altération de la structure, de ses parois et de son fond, par rapport à l'intensité de la rubéfaction du niveau de pose ? Et de coupler ça justement à l'altération ostéologique, à l'altération thermique sur les os pour éventuellement (là ce n’est pas possible mais avec un système d'enregistrement mais dans un monde idéal) obtenir une carte de chaleur, qui aurait permis de détecter éventuellement le ou les foyers et des espaces de tampons thermiques à l'échelle de la structure, en associant les données d'altération thermique de l'environnement bâti ou sédimentaire et les données d'altération thermique ostéologiques ?

Cécile Paresys : Alors les données de l'altération thermique, sur le fond de la structure ont été enregistrées manuellement. Elles n'ont pas été rebasculées dans le SIG par manque de temps mais nous les avons et, comme nous avons aussi les données d'altération thermique par section anatomique il faudrait reprendre et « redétailler » chaque entité anatomique et par exemple replacer chaque entité anatomique les unes par rapport aux autres pour essayer de voir les différents stades d'altération thermique en élargissant ce qui a été fait pour le squelette 34, en élargissant au fur et à mesure sur les entités anatomiques à proximité donc c'est possible. On a les éléments, c'est faisable mais cela demande beaucoup de temps. Pour le moment le rapport est « presque fini » donc on a juste travaillé sur l'altération thermique des entités anatomiques mais, c'est comme pour tout le monde, on envisage d'aller plus loin pour l'instant mais on ne sait pas dans quel cadre. Les données existent en tout cas, c'est comme les différentes données altimétriques elles existent mais elles n’ont pas du tout été rebasculées dans QGIS pour la simple et bonne raison que je découvrais le logiciel. Isabelle Le Goff a également passé beaucoup de temps à comprendre le fonctionnement basique pour essayer de rentabiliser au maximum le temps afin d'avoir un résultat qui était parlant en fait.

Emma Bouvard : Merci. Oui c'est une boîte de Pandore dès qu'on met le nez dans ces outils, c'est assez formidable mais en tant qu’archéologue « préventeur » on reste un peu sur sa faim, merci.

Mélie Le Roy : J'ai deux questions. Une où je n'ai pas très bien compris parce que vous parlez d'entités anatomiques, vous en avez cités 59 ou 58 je ne sais plus...

Cécile Paresys : Oui il y a eu 59 entités anatomiques démontées sur le terrain. Parce que comme les connexions étaient visibles dès la fouille, on a fait ce choix de garder les connexions, de faire des “individus”. Mais comme parfois il y a des squelettes quasi complets, comme ceux que vous avez présentés, et des fois on n'a seulement des portions de squelettes, donc nous les avons appelés entités anatomiques.

Mélie Le Roy : Oui totalement et d'ailleurs je préfère votre terme à celui que j’avais proposé, ensembles anatomiques. Donc si vous me permettez je reprendrai entités anatomiques. Par contre pour le NMI vous parlez de 28 individus, donc cela veut-il dire que vous avez pu rapporter des entités anatomiques entre elles ?

Cécile Paresys : En fait le NMI a été fait sur la base ostéologique donc je crois que c'est sur la mandibule, par la personne qui a fait son Master dessus mais j'ai essayé d'appareiller des entités anatomiques. Par exemple, appareiller celui dont il n'y avait que la partie supérieure et ceux dont il n'y avait que la partie inférieure, puis de voir si cela pouvait ne constituer qu'un seul sujet, mais en fait il y a plusieurs possibilités à chaque fois autant au niveau relation stratigraphique, qu'au niveau planimétrie, parce que les squelettes sont quand même assez concentrés dans l'espace et donc pour l'instant je n'ai pas pu trancher de façon assurée. Il y a juste une possibilité pour un immature où il y a effectivement deux portions qui logiquement correspondraient à un individu.

Mélie Le Roy : Merci, c’est plus clair maintenant. Concernant ma seconde question, le fait que les immatures sont au centre de la structure : avez-vous testé cela uniquement sur les entités anatomiques, ou vous avez aussi vu avec la répartition spatiale des fragments qui n'étaient pas compris dans les entités, c’est-à-dire des os isolés.

Cécile Paresys : Alors les fragments n'ont pas été rebasculés dans QGIS, on s'est toujours concentré sur les entités anatomiques pour essayer d'avoir des résultats rapidement mais cela fait partie des choses qu'on doit intégrer. Donc le niveau supérieur qui a été démonté par mètre carré, qui a été dessiné sous Illustrator, rebasculer ses ossements dans le SIG, pour justement compléter ces informations. Pour l'instant nous avons fait seulement les entités anatomiques avérées.

Mélie Le Roy : Sur les entités anatomiques avez-vous des positions particulières sur les immatures ou alors ont-ils les mêmes que pour les adultes ?

Cécile Paresys : Non c'est à peu près les mêmes positions et la même orientation que pour les adultes.

Maxime Seguin : Vous avez mentionné l'utilisation du logiciel Draftsight mais pour faire quoi ? Convertir le DWG en DXF ?

Cécile Paresys : Alors, en fait je ne maîtrise pas trop la partie technique donc tout ce que je peux vous dire c'est que les squelettes ont été dessinés sous Illustrator puis j'ai donné ce document à quelqu'un et lui ai demandé de basculer sous QGIS pour que chaque entité anatomique corresponde à un sous “shape” pour ne pas avoir chaque os individualisé. Sous Illustrator les ossements sont fermés donc il y a X ossements pour un individu, on ne peut pas démultiplier les couches en fait. Je suppose que c'est possible avec d'autres logiciels mais ça a été fait avec Draftsight.

Yaramila Tchérémissinoff : Je suis désolée, c'est un peu hors sujet mais cela m'intrigue. L'étude se base sur le fait que l'état de décomposition est homogène dans la structure ?

Cécile Paresys : De ce qui était visible, oui.

Aurore Schmitt : Je voudrais poser une question à Maxime parce que tout à l'heure il a dit quelque chose d'étrange. Il a dit qu’avec le SIG on peut tout faire et c'est bien ça le problème... Est-ce que tu peux développer ?

Maxime Seguin : Euh...je me suis mal exprimé. Les outils SIG permettent d'accéder à des boîtes à outils avec de nombreux boutons et des traitements multiples et variées et le logiciel vous laisse la possibilité de cliquer sur ses boutons pour générer des représentations graphiques ou d’opérer des traitements qui parfois ne sont pas adaptés à la donnée qu'on manipule, c'est ce que je voulais exprimer. C'est ce que j'essaie d'expliquer à certains de mes collègues, de bien faire attention quand ils lancent un traitement sur la donnée géographique dans un logiciel de SIG, de bien savoir ce qui tourne derrière pour pouvoir interpréter au-delà du résultat graphique, la représentation qui est produite. Malheureusement, même si on choisit le bon type de géométrie dans le logiciel de SIG, on peut lancer n'importe quelle “moulinette”. Je ne sais pas si ça répond à la question.

Aurore Schmitt : Si, si, cela répond bien à ma question et cela renvoie à ce que l'on a dit plusieurs fois, c'est-à-dire qu’il faut travailler en étroite collaboration avec un spécialiste et même dans ce cas, il faut quand même un minimum de connaissance du logiciel pour pouvoir le faire. Et, ce qui a été souligné aussi c'est que la plupart d'entre nous n'avons pas forcément de spécialistes dans nos laboratoires, donc on se forme et évidemment on ne connaît pas toutes les détails et les spécificités des outils informatiques et je pense que c'est ce qui ressort depuis ce matin. Cet apprentissage est long en plus et il faut pratiquer souvent. Maintenant je pense que les archéologues qui travaillent sur les sépultures collectives vont être obligés de se former à ces outils qui sont maintenant incontournables, mais cette formation ne doit pas être approximative. Nous allons probablement dépasser cette limite actuelle. Mais, la question que je me pose c’est : Est-ce que mon métier c'est de savoir faire tout ça ? Ce n'est pas évident.

Cécile Paresys : Je peux juste ajouter une petite précision. Ce que j'ai évoqué tout à l'heure effectivement, la construction de la table attributaire pour les stades d'altération a nécessité plusieurs allers-retours et discussions entre Isabelle et moi et des gens qui maîtrisaient QGIS mais qui n'étaient pas des topographes, pour leur demander ce qu’il était possible de faire avec les données qu'on avait et ce qui prenait un temps « raisonnable ». Il y a eu plusieurs tentatives et on a vraiment perdu du temps. Mais ce temps a été mis à profit du coup, en disant que tel test n'était pas concluant puis on a restreint après le champ d'action mais cela a quand même nécessité pas mal de discussions pour élaborer la table attributaire et au moins le premier codage.

Bruno Bizot : Oui, moi je vois un premier avantage, indépendamment du SIG, c'est que lorsqu'on se projette sur une utilisation SIG de données cela nécessite d'avoir des données extrêmement propres avec des identifiants qui reviennent de façon systématique y compris la même accentuation etc.Une fois qu'on a fait ce boulot d'ailleurs, on a fait plus de la moitié de ce qu'il y a à faire. Je crois que c'est important parce que très rarement, lorsqu'on n’utilise pas les SIG, on va aussi loin dans le toilettage des bases de données, et ça, je crois que c'est aussi une manière de constituer une donnée pérenne fiable. Évidemment il y a les aléas de l'orthographe, mais il y a aussi la réflexion que l'on a à mettre en place lorsqu'on crée ces bases de données. C'est bien ce que tu as exprimé et, souvent lorsqu'on n’a pas cette utilisation géographique, on a tendance à aller au plus court et peut-être à négliger un certain nombre de paramètres intermédiaires qui pourraient être utiles et qu'on va devoir créer pour faire les tris plus pertinents lorsqu'on utilise un SIG. Cela, je crois que c'est utile à l'archéologie et pas uniquement au SIG.

Cécile Paresys : Oui, cela oblige aussi à cibler vraiment les informations qu'on veut afficher pour éviter de se disperser, de se noyer dans une masse de données qu'on va avoir du mal à traiter. Ce qu’on a fait. On a privilégié les stades d'altération thermique et nous n'avons pas du tout travaillé sur le reste.

Maxime Seguin : En fait, il faut distinguer deux niveaux d'utilisation pour le SIG. Il y a le premier aspect, cartographie automatisée, c'est-à-dire qu'à partir des données attributaires vous allez pouvoir générer des cartes de manière plus rapide qu'avec Illustrator je pense. Après il y a la deuxième partie un peu plus complexe quand on rentre un peu plus dans les outils SIG, ce sont les traitements qu'on effectue à partir de la donnée brute, à partir de la donnée attributaire. Quand je disais qu'on pouvait faire n'importe quoi, c'est cette deuxième partie dont je parlais. Mais je laisse les nouveaux utilisateurs répondre. Je pense quand même que le SIG que ce soit QGIS où autre en terme d'automatisation du rendu cartographique a changé la vie par rapport aux calques sous Illustrator.

Émilie Leal : Oui et pour continuer sur ce que disait Bruno, l'interdisciplinarité ou la transdisciplinarité est prépondérante dans la compréhension globale de ces structures et je pense que le SIG est à la fois la construction de cette transdisciplinarité et le moyen aussi de la mettre en œuvre. Travailler tous avec un même outil qui ne hiérarchise aucune donnée, je pense que c'est finalement un moyen assez simple. On vient de parler de toute la complexité du SIG et de sa difficulté de mise en œuvre, au niveau individuel de l’apprentissage du logiciel, mais finalement le gain de temps (est réel)… parce qu'on est obligé de discuter finalement sur ces fameuses tables attributaires, l'architecture du SIG autant que celle du site se met en place en discutant avec le photogrammètre et tous les acteurs et là finalement c'est simple de se mettre autour de cette discussion sur une simple table attributaire.

Yaramila Tchérémissinoff : Oui, moi je voulais juste dire que la remarque que tu fais sur la propreté des documents est une remarque que l’on pourrait faire sur un tableur Excel, par exemple. Je veux dire qu'elle s'applique à cela et au reste.C'est justement la question des questions. C'est nous qui questionnons les outils et ce ne sont pas les outils qui doivent nous questionner (en sens unique). Cette discussion est aussi une façon de garder la main pour poser les questions les plus pertinentes possible.

Aurélie Zemour : Par rapport à ce qu’a dit Aurore et ce que vient de dire Yaramila. En effet, c'est d'après nos problématiques, mais il est vrai que quand nous avons une petite formation sur le panel de fonctionnalités que peut offrir le SIG, je suis d'accord avec toi, là c'est vraiment un dialogue…

Maxime Seguin : Oui moi aussi je vais continuer d'enfoncer des portes ouvertes.

Effectivement, vous enregistrez les informations en fonction des problématiques posées au départ. Le SIG qui contient toutes les données de manière objective, objective ce n’est pas le mot mais disons universelle, qui répondra à toutes les questions, ça n'existe pas. Bref, on est en 2018, on a déjà bien essuyé les plâtres. On fait du SIG maintenant avec une problématique au départ, donc la donnée permettra de répondre à une question mais le SIG ou la base de données qui sert à tout ça n'existe pas. Je rencontre de moins en moins de collègues qui raisonnent comme ça.

Aurélie Zemour : C’est important de souligner c'est que c'est évolutif. Alors que l’on se met beaucoup de pression sur le terrain pour tenter de penser à tout, l'un des apports du SIG, c'est qu'on peut aussi le faire évoluer avec toutes les données qu'on a ensuite en laboratoire (ce n’est pas négligeable).

Stéphane Renault : Oui, juste la thématique de la journée porte sur le SIG en particulier, mais ce qu'on a abordé peut-être un peu tardivement dans la journée c'est la question des données de base qui rejoint les métadonnées, et la qualité des jeux de données. C'est essentiel ensuite à l'utilisation de n'importe quel outil que ce soit un SIG ou n'importe quel traitement qui va pouvoir en découler et, surtout, l'essentiel également, c'est de pouvoir rendre réutilisable toutes les données que vous êtes en train de mouliner actuellement. C'est-à-dire qu'aujourd'hui on a des outils qui permettent à travers un SIG, à travers d'autres éléments de produire des modèles etc. dans 10 ans les outils auront évolué, les documents de base, eux, se doivent dès le départ d'être propres et de qualité pour être réutilisés sur du long terme. J'en profite pour faire une petite pub puisqu’à Aix-en-Provence dans quelques semaines, nous organisons dans le cadre du consortium MASA, les journées de ce consortium « mémoire des archéologues et des sites archéologiques », un consortium qui est labellisé à la TGIR Huma-Num. Deux ateliers sont proposés dont l'un d'eux a pour thème la découverte d'un outil qui s'appelle Open Refine, qui est un outil spécialisé dans l'optimisation des données ou des tableurs, donc qui permet de traquer, de rendre plus qualitatif les données que vous avez amassées.

Maxime Seguin : On a parlé de l'enregistrement et de la complétion de la base de données en fonction des problématiques. La photogrammétrie, on a la résolution, la précision, associées à ce que l'on a défini au départ mais il ne faut pas non plus croire que sur l'orthoimage on va pouvoir faire des observations qu'on n’a pas faites sur le terrain. C'est un très bon document support pour le démontage et l'observation sur le terrain, mais on se rend compte avec l'expérience que ce que l'on observe sur l'orthoimage reste très limité en terme d'observation scientifique. On voit des pixels, on voit des choses, mais quand on revient sur quelque chose qu'on n’a pas observé et noté sur le terrain, on aurait aimé être sur le terrain pour pouvoir regarder l'élément un peu plus en détail. Travailler uniquement à partir de l'orthoimage, d’expérience, que ce soit pour de l'anthropologie ou d'autres spécialités, l'archéologie du bâti ou autre chose, c'est préférable de retourner sur le terrain, ce qui reste très souvent c’est l’observation faite sur le terrain.

Yaramila Tchérémissinoff : Je suis d'accord avec toi et là j'entends exactement la même discussion qu'on a eue quand on est passé de l'argentique au numérique. La photographie numérique évidemment, aujourd’hui, on s'en sert comme support d’analyse, l'interprétation se fait au maximum sur le terrain. Je pense que ce qu'a voulu dire Aurélie, c'est que c'est un outil « étendable » dans la mesure où on peut faire des jointures de base de données à base de données. À partir du moment où on se met d'accord sur une colonne de jointure, n'importe quel spécialiste peut agréger la base de données qui est celle de QGIS. On pose des questions dès le départ, évidemment, mais les spécialistes qui travaillent avec nous, d'un point de vue spatial, peuvent très bien intégrer ce logiciel et moi je le trouve bien aussi pour ça justement dans son caractère collectif de réflexion.

Maxime Seguin : Je me permets de faire aussi de la pub, on organise le 4 et 5 décembre à la MMSH, les premières Rencontres utilisateurs Micmac. Micmac c'est le logiciel Open Source de l’IGN qu'on a utilisé. Ce sont deux jours ouverts à tout le monde même pour les personnes qui ne l'ont jamais installé et qui ne le connaissent pas. On fera découvrir le logiciel, l'installer pour ceux qui ne l'ont jamais installé. On essaye un peu de diffuser ce logiciel au sein de la communauté archéologique même si ce sont des journées ouvertes à toute discipline. C'est un peu sur le même format que les journées utilisateur QGIS, je ne sais pas si vous connaissez ? C'est tous les ans à Montpellier fin décembre pour ceux que ça intéresse, c'est ouvert aux utilisateurs et aux développeurs, ça permet de confronter les approches disciplinaires.