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Dialogue sur les enjeux

Mitsou Ronat, Bertrand Poirot-Delpech, Philippe Boyer, Jean Pierre Faye, Jerôme Peignot

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Mitsou Ronat, Bertrand Poirot-Delpech, Philippe Boyer, Jean Pierre Faye, Jerôme Peignot. Dialogue sur les enjeux. Cahiers du Collectif Change, 1975, Mouvement du change de formes et transformationnisme, 24, pp.47-70. halshs-04192182

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DIALOGUE SUR LES ENJEUX

Jean Pierre Faye, Philippe Boyer, Mitsou Ronat,
Jérôme Peignot, Marie-Odile Faye
avec
Bertrand Poirot-Delpech

Bertrand POIROT-DELPECH. — J'aimerais avoir une idée de ce qui *recoupe* les thèmes qui ont été traités par vous durant ces dix jours de Cerisy. J'aimerais savoir au fond quel était ce lien entre les interventions et, une fois les interventions faites, ce qu'est devenu ce lien.

Jean-Pierre FAYE. — L’objectif était de rendre manifeste la façon dont nous procédons déjà habituellement...

B. P.-D. — « Nous »... Vous voulez dire : en tant que groupe.

J.-P. F. — Oui, en tant que Collectif — et avec les amis.

Un espace que *traverse* sans cesse de nouveaux amis, de nouvelles perspectives.

B. P.-D. — Ici, ce *passage* du psychiatrique au linguistique, du médical au scientifique... C'est cela que je voudrais percevoir.

J.-P. F. — Trois *groupes extérieurs*, ayant chacun une compétence, ou plutôt un champ d'exploration déterminé, sont venus parmi nous porteurs d'une « charge » nouvelle. D'abord, le groupe de la biologie physico-chimique : Antoine Danchin et Philippe Courrège. Ensuite, le groupe de la linguistique générative : Morris Halle et S. J. Keyser. Halle, c'est à la fois l'un des cofondateurs de la linguistique générative aux côtés de Noam Chomsky — et, en même temps, c'est celui qui introduit cette perspective dans la poésie : dans l'exploitation de la poésie.

Enfin, le troisième groupe, le groupe psychiatrique de La Borde : Danielle Sabourin et Jean-Claude Polack. Chaque fois, l'un d'entre
nous était l'antenne : entre nous, collectif, et le groupe. Jacques Roubaud était deux fois l'antenne. Une fois du côté Danchin et Courrège. Et une seconde fois, du côté Halle et Keyser, mais en liaison avec Mitsou Ronat et Jacqueline Guéron. Du côté du groupe de La Borde, c'était Yves Buin.

D'autre part, il y a eu les interférences avec des amis très proches, sur le bord « écrivain » : Jérôme Peignot, Paul-Louis Rossi, Jean-Paul Aron, Alain Jouffroy. Elles prolongeaient des rencontres antérieures : celle que nous avons manifestée dans *Change* 7, par exemple, lorsque Jérôme Peignot y a publié, pratiquement pour la première fois, les grands inédits poétiques de « Laure ». — Enfin un quatrième groupe...

B. P.-D. — Mais il y avait un présupposé?

J.-P. F. — Le présupposé, c'était la « théorie du changement » : comme pôle d'exploration théorique — mais aussi comme investigation sauvage. Dès les premières heures, Roubaud a dégagé les perspectives de cette théorie du changement. Et le deuxième jour, il a donné les principes de sa poétique, c'est-à-dire l'entrée de la nouvelle linguistique dans la théorie littéraire — nouvelle linguistique *qui n'est plus structuraliste*, qui nous fait sortir des analyses de surface (du structuralisme) pour tenter de pénétrer dans les articulations sous-jacentes, dans le procès qui produit, le dispositif de production : que ce soit celui de la syntaxe, ou celui de la prosodie, ou encore quelque chose d'autre — et ça, c'est mon problème...

Tout ce qui s'est exploré au commencement de ces dix jours, je l'ai écouté dans une certaine attente. Parce que j'avais la certitude que, de ça, va ressortir ce qui est... notre raison d'être.

B. P.-D. — Comment voyez-vous ce « quelque chose d'autre »?...

Philippe Boyer. — Ce qui m'a frappé — pour reprendre les choses en termes de « procès profond » et de « discours de surface » —, c'est cette sorte de *polyphonie* du discours de surface. C'est quelque chose qui a beaucoup dérouté les gens : ils ne voyaient pas les liens. Et là où peut-être le lien apparaît — c'est dans le fait que ce qui nous intéresse et qu'on a en commun, ce ne sont pas du tout ces discours de surface, qui sont spécifiques — mais précisément le processus de
construction, le procès sous-jacent. Et ce que tu disais hier, et qui m'a beaucoup touché dans mon champ, c'est ce retour du refoulé du sens — d'une certaine manière — vers le discours de surface. Qui n'est pas *lu* dans un premier temps. Et finalement cette démarche qu'on trouve déjà dans Freud — la distinction entre le contenu manifeste et le contenu latent, mise à l'œuvre dans le rêve — on la retrouve en linguistique (et même en mathématique). Je trouve que c'était cela le point commun : à travers le travail que chacun d'entre nous fait sur un discours spécifique au niveau des « surfaces », il semblerait qu'il y ait des analogies entre les trames...

J.-P. F. — Le quelque chose qui fait qu'on se réunit en mouvement, un peu malgré nous — car les choses se font ainsi, un peu en aveugle : on n'a pas décidé, un jour, de « faire un mouvement collectif », comme par effraction — ce mouvement-là s'est construit comme se construit un procès de langage, comme se construit une séquence poétique, comme se construit un discours pluriel qui peut, tout à coup, aboutir à un événement politique. Et c'est le processus même qui porte les narrations triviales : celles que le langage commun transporte, tout autour de nous.

Ph. B. — Cela me paraît très clarificateur, au niveau du procès de production qui porte le « corpus » global des 27 volumes de *Change* * : ici s'est beaucoup clarifié le processus de production...

J.-P. F. — ... qui a des attaches internes. Elles apparaissent soudain, quand on se met dans cette sorte de corps noir où nous nous trouvons depuis dix jours, et où ont été renvoyées en tous sens et répercutées des émissions très diverses : cela produit une surchauffe.

Jérôme Peignot. — Il faut insister sur le titre même de la réunion, qui couvre toutes ces émissions : « changement de forme, révolution, langage ». Les liens entre le changement de langage et l'insertion dans la vie politique.

<footnote>* En juillet 1973, on trouve vingt-sept volumes. En octobre 1975 : 24 numéros de la revue, 16 livres de la collection.</footnote>
J.-P. F. — Si l'on se bornait à la formulation la plus sèche (universitaire...) — on dirait : voilà une recherche sur l'importance de Chomsky pour le langage et pour la littérature... C'est une formulation pour bulletin analytique.

En réalité, ce n'est pas cela du tout que l'on fait. La question fondamentale, ce serait : pourquoi s'est engagé ainsi, à notre insu, mais avec une sorte de règle de jeu latente, sous-jacente, un mouvement qui unifie des choses aussi différentes que le *dire* sauvage de Danielle Collobert et la quête rigoureuse de Jacques Roubaud — ou la langue poétique intensive de Roubaud et la langue narrative virulente de Jean-Claude Montel. Qu'est-ce qui fait que ceux qui sont des lin-guistes ont quelque chose à dire à ceux qui parmi nous simplement *écrivent*. Parmi nous, Montel se donne comme n'ayant aucune « théo-rie»... (Mais sa pensée est beaucoup trop intuitive et véhémente pour se laisser aller à dénigrer « l'analyse théorique »...) C'est pourquoi j'avais utilisé un détour, l'autre jour, qui avait dû paraître surprenant à beaucoup — le détour par ce qui est arrivé à ce groupe fragile et très bref qu'a été *Acéphale*, juste avant la seconde guerre mondiale : le groupe de Bataille, Leiris, Klossowski et Laure. Une sorte de prosodie les portait et les liait tous, qui, tout à coup, s'est trouvée marquée par une césure dangereuse : la mort même de Laure. Cette mort de Laure, entre ces trois hommes, a porté leurs trois discours, leurs trois expériences poétiques et littéraires, leurs trois explorations dans le langage (et la pulsion), pendant plus de quinze ans, au moins. Cette mort intervenant entre ces trois hommes n'est pas le simple *fait* de la mort, mais la façon dont elle a été portée par tout ce qu'ils se sont dit autour, et avant, et après — ce n'était pas seulement la mort, mais aussi la façon dont ils allaient en commun faire certaines promenades, dont ils sont allés ensemble voir la tombe de Sade, avec Maurice Heine.

Si l'on prend certaines séquences du *Coupable*, on trouve plusieurs fois, *marquée* par le coup de plume de Bataille (la rature qui la barre), la séquence inédite qui raconte, chaque fois, comment Laure est morte ou comment elle va mourir. Sorte de récit caché, qui est vraiment le centre de gravité ou le langage nucléaire de tout ce qui s'est passé.

A partir de là, Bataille commence *Le Coupable*, sans cesse interrompu par le silence sur cette mort, tout entier engendré par les
premiers essais sur le Sacré (et enveloppé par la Somme athéologique). Leiris se met à écrire Biffure, engendrée par la séquence du Sacré dans la vie quotidienne qu’il a écrite pour le « Collège de Sociologie » (avant de l’envelopper dans la Règle du jeu), avec en annexe...

J. P. — ... Le Miroir de la Tauromachie, qui est dédié à Laure.

J.-P. F. — Oui — et publié par « Acéphale ». Et Klossowski écrit Sade et la Révolution, dans le cadre du « Collège de Sociologie » également et d'« Acéphale », ce fragment qui va engendrer Sade, mon prochain, et la trilogie des Lois de l'hospitalité viendra se constituer dans cette foulée. La Somme, la Règle, les Lois...

Voici trois ensembles qui, apparemment, avancent en ordre tout à fait dispersé, mais qui sans doute sont tous trois les plus cohérents de notre temps, et dont la cohérence commune est sûrement plus forte (plus secrète) que celle de certaines « écoles » ou certains « groupes » organisés de façon mécanique et autoritaire. J'en ai l'impression, ce qui passe — comme ça — entre de pareils ensembles, relève de noyaux cachés. Le terme de « noyau » est d'ailleurs un terme chomskien, mais aussi un terme de Bataille — et il prend ici un second sens : ce n'est pas seulement un noyau de syntaxe, c'est un noyau de prosodie, une sorte de rythme commun, que tout à coup l'on « adopte » en s'écoutant les uns les autres, en apprenant à s'écouter, en apprenant à être attentif à la façon dont l'autre se met à dire.

A cet égard, était toujours surprenant pour moi, durant les dix jours vécus ici, le moment où Jacques Roubaud intervenait. Immobile sur sa chaise, tout à coup il fonçait sur un point précis : il s'en emparait comme ça. Chaque fois, le voir faire était une joie de la pensée. Et on sentait qu'il ne dirait rien de plus que ces moments-là : ceux où il prenait le poisson sous-marin (ou soluble...). A d'autres moments, on pouvait prévoir qu'il ne dirait rien. De toute façon c'était son rythme.

B. P.-D. — Une joie intense, c'était la formidable disponibilité à l'interruption, dans le cas de Roubaud. Quand il faisait son exposé, on se disait qu'il ne pourrait jamais retrouver le fil : on pouvait l'interrompre à tout moment... Et il tenait compte de l'interruption, même si cela le faisait reculer dans son énoncé — il tenait compte de toutes ces objections, sur Parménide et le Parménide, et autres...
Marie-Odile FAYE. — Sa pratique du travail mathématique, de ce point de vue, il l'a transportée justement dans « Change ».

Ph. B. — Je voudrais reprendre une question qui a été posée ici : le mot « Révolution », dans l'intitulé du débat, a beaucoup gêné les « auditeurs ». Moi, ce qui me paraît important là-dedans, c'est en effet la question : *qui est révolutionnaire?*, question qui se pose désormais tout à fait différemment de la tradition idéaliste-romantique, celle des fantasmes de la descente-dans-la-rue-tout-de-suite : *un discours qui est conscient de son procès de production est*, relativement, *un discours révolutionnaire*. Voilà le sens que prend cette analyse de la production du discours à quoi on s'est attaché ici. Alors que les « langages totalitaires » dont tu parlais, ce qui me frappe en eux c'est qu'il s'agit de langages qui sont faits au niveau des pures stratégies de surface, qui ont des effets immédiats et qui sont complètement inconscients de toutes ces configurations sous-jacentes que tu décrivais.

J.-P. F. — Ils sont cependant portés par elles, parce que le discours de tout le monde est porté par ça... Mais, évidemment, ses hommes n'ont qu'une « stratégie de surface » et n'ont pas du tout accès à cette sorte de niveau de noyau...

Ph. B. — Ce qui est apparu comme gratuit ici, au début, pour un certain nombre de gens, cela me paraît exactement dans le champ de ce qui pour nous est de type révolutionnaire. C'est exactement ce que vous disiez des *possibilités d'interruption* chez Roubaud : un discours qui accepte d'être interrogé...

B. P.-D. — ... à chaque instant.

Ph. B. — Alors que les discours totalitaires, ce sont des discours laqués, dans lesquels on n'intervient pas.

J.-P. F. — Et l'autre type de discours, le discours révolutionnaire, autorise l'interruption parce qu'il porte consciemment ce « noyau » en lui...

Ph. B. — Je crois que c'est là-dessus que ça se joue, tu vois : le mot de « révolution ». Car il est très ambigu. Les gens le vivent habituellement comme une espèce d'idéalisme...
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J.-P. F. — Oui, une sorte d'appel aux armes — sans préparation armée...

J. P. — Justement, c'est là, je crois, qu'intervient *Laure*. C'est l'exemple même. Une femme qui a écrit, et qui a payé ce qu'elle a écrit de sa mort. Elle cherche d'ailleurs à écrire le moins possible. Ses mots, ce sont des traces — de mort.

J.-P. F. — Le fait que ses écrits demeurent dispersés et non publiés, pendant toute cette période, semble avoir été « nécessaire » aux autres... Outre l'interdit imposé par son frère, il semble que Bataille, et même Leiris, aient eu besoin que cela reste latent, parce que ça les forçait... à écrire. C'était lié à eux par des fils qui couraient au-dessous, et avec lesquels ils ont eux-mêmes tiré leur toile — et si c'était sorti dès 1941, ç'aurait peut-être produit pour eux... une inhibition? ou d'autres effets. — Jérôme fait intrusion, comme le rire.

J. P. — Je remercie Jean-Pierre. Car grâce à lui, enfin, le travail souterrain de Laure est parvenu à la lumière *. Et c'est la raison de ma présence ici. Pour *manifester* que le langage, ce n'est pas simplement « des mots » — mais beaucoup plus. Et Jean-Pierre m'a aidé en cela. Je tiens aussi à dire que la lutte continue — et sur ce terrain-là aussi : en ce qui la concerne...

J.-P. F. — J'enchaîne sur deux points. D'abord nous avons décidé de faire cela un jour où nous nous sommes retrouvés ensemble — dans les locaux de la police. De la VIIIe Brigade Territoriale, de Paris Sud-Est. Avec Leiris.

Si Leiris a accepté, ce jour-là, de nous aider à publier Laure, alors qu'il y avait eu peut-être pour lui quelque chose de « sacrilège » dans ce fait auparavant, c'est sans doute parce que l'on était *hors littérature*, ce jour-là. On était entre les grilles de la machine répressive — par solidarité de lutte avec les ouvriers maliens de la banlieue Sud. Et là Leiris était, face à tes questions, divin de gentillesse et d'amitié. C'est là qu'a été prise la décision de publication.

<footnote>* Dans *Change 7 : Le groupe la rupture* (décembre 1970), prélude à la parution très prochaine de *Laure : écrits, fragments, inédits* (*Change*).</footnote>
J. P. — Car c'est lui qui avait entre les mains les manuscrits de Laure, en tant qu'exécuteur testamentaire de Bataille.

J.-P. F. — Il a donc délivré Laure ce jour-là... Pendant que nous étions enfermés. Il y a eu un rapport curieux, là, entre l'enfermement et la délivrance.

Il y a un autre point que tu as souligné, qui me paraissait très important. Tu as dit qu'il s'agissait de *manifester* par là quelque chose Justement, ce qu'on essaie de dire, j'appelle ça *un langage manifeste*. On nous accuse d'être occultes, ou d'être ténébreux... Nous tentons au contraire de faire un langage qui soit *manifeste*, c'est-à-dire qui fasse apparaître les fils, les nœuds — les nœuds dans la syntaxe, quand il s'agit de linguistique : les procès sous-jacents — mais aussi ces nœuds qui sont tramés dans les dessous du *rapport* des langages, dans les dessous de la narration. Par exemple, ce qui fait que les fictions sont connectées les unes avec les autres : dans le cas de certains d'entre nous. Ou bien, ce qui introduit des *ruptures* extrêmement ténues de la syntaxe, par lesquelles justement se font les cassures du temps...

Ph. B. — Justement tu as éclairé les rapports de la poétique, ou de la prosodie, avec l'idéologie : dans ce que tu as dit sur les « hémitiches » et sur la « césure », qui relient et séparent des éléments conservateurs et des éléments « révolutionnaires » dans un même langage — ainsi quand Hitler affirme : « Je suis le Révolutionnaire le plus conservateur du monde » — il y avait là vraiment une sorte de contrepoint qui est de l'ordre de la « prosodie »... Travailler dans ce domaine qui peut paraître gratuit n'est pas inutile, du point de vue de « l'idéologie », parce que c'est là que peuvent être dévoilés les enjeux.

J. P. — Et à cet égard, ma lutte pour faire paraître les écrits de Laure était une lutte triple... contre la censure de Marcellin, contre mon père et l'interdit qu'il a jeté sur cette publication. Contre même et l'interdit de passer outre à l'interdit de mon père... C'est la corne du taureau, dans le *Miroir de la Tauromachie* de Leiris...

Ph. B. — Je reviens simplement — parce que cela me paraît important — à la fonction de cette césure prosodique-idéologique.
et
sont
des
les
sous
tes
les
autres
en
...
...
et
et

Quand tu parlais de ces *retours de sens*, de ces retours du refoulé,
tu les faisais « remonter », par une analyse linguistique. Un pareil
travail linguistique n'est pas un jeu de dandysme littéraire purement
gratuit — comme on en a vu se déployer...

J.-P. F. — Un exemple. Le troisième jour, si je ne me trompe, les deux grands linguistes du M.I.T. ont fait ici leur démonstration durant l'après-midi, qui a duré quatre heures, tout le monde était à la fois amusé comme par un jeu passionnant, auquel tous participaient en s'essayant à prédire ce qu'ils allaient énoncer — et en même temps, par instants, la question surgissait : qu'est-ce donc que « ces joujoux » ? Où est l'idéologie là-dedans ? Où est « la révolution » ? Qu'est-ce que le mètre du vers arabe pré-islamique nous apporte, comme objet d'analyse ? Dans notre pratique fondamentale ?

Ma tentative d'hypothèse est la suivante : elle affirme non seule-
ment que toute langue porte en elle, comme une mémoire, sa fonction
prosodique — et c'est central —, mais que même dans le discours
le plus commun et le plus bête, peut opérer une sorte de fonction
prosodique extrêmement sournoise : il y a une prosodie de la bêtise.

J'en ai donné comme exemple un discours terrifiant — d'un
certain Himmler. Que j'ai essayé de lire. Le Discours de Poznan. Qui
se renverse tout le temps : coupé. Une sorte de césure « biblique »
le traverse, celle d'un risible anti-psaume (comme on dit : un anti-
sémite). Que l'auteur en question ne cherche pas à faire, bien entendu...
C'est une scansion qui oppose les versants mêmes des commandes
qui sont données. D'un côté, la conduite « correcte » — de l'autre,
l'extermination. D'un côté, la morale « supérieure » — de l'autre,
la boucherie :

« Le sang pur des autres peuples
— nous nous l'approprierons en volant leurs enfants »

« Jamais nous ne nous montrerons brutaux et sans cœur
— si ce n'est pas nécessaire, bien évidemment »

« Nous autres, les seuls au monde à nous montrer corrects
envers les animaux »

— nous le serons également à l'égard de ces bêtes humaines »
« Avoir vu cela, et être resté correct

— voilà qui nous a forgé une âme d'acier. »
Ce qui procède par cette coupe est redoutable.

B. P.-D. — Oui, c'est très important.

J.-P. F. — Et ce n'est qu'une propriété de ce seul discours. Tout l'ensemble des discours qui amènent à la pratique de l'extermination — qui vont la rendre « acceptable » — se construit sur la combinaison entre :
— la « correction » *conservatrice*

— et l' « acier » prétendument « révolutionnaire ».

C'est cette loi de composition prosodique qui va produire l'effrayant mélange de la langue — et de l'action — nazie.

Hier, j'en ai donné quelques exemples, disséminés dans le temps :
en 1919 chez Spengler ou en 1923 chez Moeller van den Bruck; en
1932, chez Jünger, — en 1936, chez Hitler.

Et voici que Pierre Lusson m'a proposé hier, dans l'escalier :
ce qui serait intéressant, ce serait de mesurer la « distance » entre ces
deux éléments de phrase. J'avais expliqué que ces deux éléments
n'étaient pas toujours joints : ils étaient le plus souvent, au début,
séparés par autre chose, par des temps morts, comme des syllabes
neutres. Alors qu'à la fin ça se joint : dans le Discours de Poznan
tout particulièrement.

Lusson est un ami de Jacques Roubaud, qui écrit fort peu, sinon
rien — et qui est son méphisto, son diable...

M.-O. F. — C'est le Socrate du groupe *Change*...

J.-P. F. — Socrate dans *Hippias*... Il est toujours là, à asticoter tout le monde. Dès qu'on ouvre la bouche, il s'écrie : comme ce que tu dis est bête... Et il ajoute une contrepêterie. Il excite les autres, il bavarde tout le temps d'ailleurs, pendant les communications. Ici, vous le voyez, son idée est étonnante.

Car chez Spengler, par exemple :

« Tout Allemand est ouvrier »

— « tout Allemand est conservateur »,
cela construit deux « hémistiches » de son discours idéologique, mais
c'est disjoint aux deux extrémités de son discours.

B. P.-D. — Est-ce que la distance se réduit, à mesure?
J.-P. F. — Oui, précisément. Chez Jünger, les deux « hémistiches » sont encore éloignés :

« L'ouvrier est l'acte révolutionnaire »

— « l'ouvrier est la nouvelle race ».

Alors que chez Hitler, tout cela se touche, à la césure :

« Je suis le Révolutionnaire

— le plus conservateur du monde ».

Et dans le Discours de Poznan, chez Himmler, ce « ramassage » se condense, de séquence en séquence, de phrase en phrase.

Peut-être aurait-on là un moyen de « mesure » — de « mesure » topologique. Peut-être ira-t-on plus loin, par là. Ainsi, tout le temps se poursuit cette alliance, entre une investigation qui se fait avec les doigts, dans la pâte du langage, et une autre qui, elle, prend les pincettes de la science.

B.P.-D. — Qui reprend le pinceau... Pour réduire l'écart douloureux, dans l'envie de « rapprocher » les choses...

Ph. B. — Ne faut-il pas parler de Zumthor?

J.-P. F. — Zumthor : c'était remarquable. La virtuosité même.

Ph. B. — ... autour du rythme.

J.-P. F. — Le Grand Change des Grands Rhétoriqueurs. Des exemples étonnants, et drôles et fort imprévus. Pas du tout ce qu'on croit habituellement : cette sorte de vinaigre des rébus. Souvent tout à fait drôlatiques.

B. P.-D. — On les confond habituellement avec les rhéteurs...

J.-P. F. — Oui. On confond aussi avec les « rhétoriciens »... Les élèves de la classe — en « Rhétorique »... Vous savez que les sémiologues américains désignent maintenant le groupe telquellien comme « les Néo-rhétoriciens »... Autrement dit : les épigones barthésiens. Très loin de nous, en tout cas!

B. P.-D. — Au point où nous en sommes, je voudrais revenir sur des termes qui reviennent très souvent : « noyau », « nœuds », « tra-
mes », trames qui se « croisent », etc... Après ce débat, ce colloque, est-ce que les choses se trouvent éclairées? Ou bien sont-elles toujours en question?

J.-P. F. — Je pense qu'elles sont engagées dans une énorme avance...

B. P.-D. — ... En cela qui n'a pas encore beaucoup dit...

Mitsou RONAT. — Quand Jacques a parlé d'une théorie mathématique du changement, Philippe Courrège est intervenu : pour conduire justement à une théorie du changement la théorie des ensembles elle-même.

Ensuite, Danchin et Courrège ont montré quels étaient les mécanismes qui permettaient l'acquisition des connaissances, c'est-à-dire de construire la forme de la mémoire. Et cette recherche de biologie tout à fait moderne — puisqu'il s'agit de tentatives qui n'ont encore paru nulle part, et non, comme quelqu'un l'a cru naïvement ici, de vulgarisation...

J.-P. F. — Tout au contraire : un travail de pointe.

M. R. — Ce qu'ils ont montré, c'est que toutes les intuitions de Chomsky, qui n'est pas biologiste, toutes ses intuitions sur le langage se trouvent reliées et corroborées sur le plan biologique : comment le cerveau se construit en vue de l'acquisition des connaissances, quel est le rapport du programme génétique avec cette acquisition et, en particulier, celle du langage. Ils ont révélé qu'il y avait ainsi des « TT' compétences » *, ayant un correspondant linguistique.

Il y a donc des systèmes d'acquisition du langage, construits sur un certain modèle — systèmes d'acquisition en linguistique, qui ont permis justement la construction de la métrique. Et Halle et Keyser l'ont dit très nettement : ils retrouvaient par les systèmes de ces métriques (si l'on peut dire) la proposition du modèle génératif de la grammaire. Or ce même modèle métrique permet maintenant — du moins il permettra à Jean-Pierre, dans sa perspective, d'expliciter les processus de la narration qui sont sous-jacents et même inconscients — les « lois » qui demeurent inconscientes chez les porteurs du discours :

<footnote>* Cf Changement de forme, révolution, langage, T.I.</footnote>
eux qui utilisent un certain discours, et ce discours les portant. Exactement comme les lois de la syntaxe sont inconscientes pour celui qui parle.

J.-P. F. — Hier, j’ai abrégé toute la fin de ce que je souhaitais dire et qui portait sur ce que j’appelle la prosodie narrative. Parce qu’il était trop tard, et aussi parce qu’il est plus facile d’exposer cette quasi-prosodie dans l’exemple des langages politiques : c’est plus parlant — et l’on se dit là que l’enjeu en vaut la peine. Comprendre comment le pouvoir a été donné sans limite à Himmler, cet homme infiniment stupide, c’est un enjeu palpable.

Mais ce que j’aurais voulu montrer, c’est comment, dans certains romans contemporains, opérait une certaine prosodie. Ce ne sont pas des romans en vers... Mais des sortes de coupes y jouent un rôle, qui sont en liaison avec la syntaxe — qui sont des coupes dans la syntaxe. Il y a un rapport ici entre la prosodie et la syntaxe, qui est très étroit — une prosodie de syntaxe. Quand on voit arriver ici des linguistes rigoureux qui démontent sous nos yeux leurs modèles, et qui ne sortent pas de là pendant quelques heures, il ne s’ensuit pas que nous allons tous nous mettre à faire de la métrique générative : jusqu’à présent, parmi nous, un seul la pratique vraiment, c’est Jacques Roubaud — avec Jacqueline Guéron. Mais pour nous tous, assister à ce travail, c’est comme si l’on entrait dans les lois de l’harmonie musicale. Comme si jusque-là on s’était borné à chanter des airs de berger et que tout à coup l’on apprenne à solfier... A « solfier » également — et c’est mon secret projet — la langue de l’idéologie... Et une question est intervenue, le soir de notre débat avec le groupe des linguistes : est-ce que chez vous des écrivains s’intéressent à ce que vous faites? La réponse fut : parmi nous, on n’a jamais vu un écrivain!

M.-O. F. — Et que d’ailleurs, s’il s’en rencontrait un, on n’oserait pas lui parler... et réciproquement.

J.-P. F. — C’est un tabou. C’est comme une règle de politesse : on ne parle pas de nourriture à table...

Du coup, nos amis nous ont confié à quel point était pour eux importante la parution — dans Change — de l’étude (inédite en
anglais) de S. J. Keyser sur la poésie de Wallace Stevens. Car, précisait Keyser, je pourrais la publier dans ma revue de linguistique, qui a d'importants tirages, mais elle serait lue par les seuls linguistes — qui d'ailleurs n'y verraient qu'une simple plaisanterie, aux côtés des travaux de linguistique « sérieuse ». Mais personne ne la lirait dans le monde dit « littéraire ». Le passage d'un registre à l'autre serait frappé de tabou dans les pays anglo-saxons, c'est-à-dire aux pôles dominants du monde occidental. Ce qui est arrivé à Jakobson avec le groupe des futuristes à Moscou et Petrograd, dans la Révolution — et que le stalinisme a frappé d'interdit — ou avec les poètes du groupe du *Devětsil* à Prague, serait encore impossible aux U.S. — Mais ce qui se renoue à un autre niveau, dans une autre trame, parmi nous, va se nouer aussi, là-bas sans doute.

B. P.-D. — Dans quels textes voyez-vous apparaître cette prosodie narrative?

J.-P. F. — J'ai tenté d'expliquer ce qui s'est passé pour moi depuis dix ans. Ici à Cerisy, il y a dix ans — en présence des telquelliens — j'avais essayé de dire deux ou trois choses, qui furent si mal comprises par eux, à mon sens, qu'ils en ont fait « l'imitation » à rebours, pendant plusieurs années. Mais hier, j'ai voulu revenir à ce qui avait été dit la veille par Mitsou Ronat : après des analyses syntaxiques tout à fait nouvelles — portant audacieusement sur la créativité qui *change* les règles —, elle avait à la fin, à la grande surprise du public, donné quelques exemples pris dans l'ensemble de *Change*... Des poèmes de Jacques Roubaud, des phrases de Jean-Claude Montel, et une phrase de Danielle Collobert, d'une simplicité rayonnante. Où...

M. R. — « Faire comme si rien n'arrivait, je ravale salive et sueur — cache mes yeux, atténue — se contraindre à ne pas transpercer, étouffer le regard, trop d'éclairage, retrait impossible de l'œil, nulle part, nul endroit pour se soustraire, le noir aussi s'allume. On espère passer par l'oubli, et puis soudain cela réapparaît aux joues à l'oreille, honte enflammée partout, coulant des yeux qui ne contiennent plus les frayeurs, captif à nouveau de tous les cris *». »

<footnote>* Dire I-II, Change, série rouge, p. 48-49.</footnote>
J.-P. F. — Chez Danielle, j'aurais voulu appuyer sur un autre aspect de Dire, partie I : où l'on passe d'une « voix » à l'autre, d'un « personnage » à l'autre, uniquement par le fait que l'e muet est introduit ou non à la fin des participes ou des adjectifs. On passe de l'homme à la femme, dans la même phrase, dans le même paragraphe, (et même : dans la même voix *) uniquement par l'effet de cette mince « faute d'orthographe », qui d'ailleurs, au commencement de la lecture apparaît un moment comme une coquille typographique. En lisant on éprouve une impression de déplacement en strates, ou par nappes, qui donne au jeu d'amour une extraordinaire intensité, avec une discrétion violente.

M. R. — Dans la séquence que j'ai citée, il se passe quelque chose de semblable : un passage du je au tu, où l'on ne sait pas si le je est masculin ou féminin — et d'une manière extrêmement subtile. Du simple fait que les infinitifs, dans les phrases indépendantes, sont toujours indéfinis, et pourtant (quoique indéfinis) se trouvent attirés par les sujets des phrases voisines, mais de manière toujours incomplète... Dans « faire comme si rien n'arrivait », on ne sait pas qui est sujet de « faire » : c'est peut-être un infinitif impératif, c'est donc peut-être je (puisque « je » est là) — mais ensuite, puisqu'il y a « cache » (impératif véritable) ce n'est plus tout à fait possible. Alors on peut se dire que « faire » se rapporte au « tu », d'ailleurs on lui dit de « faire » : c'est comme un « fais quelque chose »... Mais le caractère indéfini des infinitifs a pour effet, ici, que justement l'on dépasse toute question sur le point de vue du narrateur : c'est le même balancement que celui du masculin au féminin dans l'e muet (celui que Jean-Pierre a repéré), mais retrouvé ici entre le je et le tu. Et c'est toujours indécis. Elle arrive à mettre l'indécision là où la langue, en fait, demande la décision. Du même coup — du point de vue de la littérature — elle casse le personnage, elle casse, justement, l'étiquetage. Ce que je dis, c'est qu'en fait elle propulse l'on de la langue... Elle repère ce fait : que la langue, c'est on. Ce n'est pas l'individu : au contraire c'est on — on est traversé par la langue, on est la langue.

A mon avis, cette phrase ou cette séquence entière est exemplaire

<footnote>* « Vous fondrez en un seul être le masculin et le féminin » — in : Ronald D. Laing, *Politics of Experience*, séquence de « L'évangile de Saint Thomas », texte gnostique.</footnote>
en ce sens. En quatre ou cinq mots, avec ce balancement entre l'impératif et les infinitifs mi-impératifs, elle arrive à détruire complètement le « sujet » psychologique. Intuitivement d'ailleurs... je ne pense pas qu'elle ait fait cela par réflexion...

J.-P. F. — Je pense qu'elle est tout à fait a-théorique. Tout à fait allergique à tout concept. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit analphabète, bien au contraire... Mais elle n'est pas non plus de ceux qui polémiquent avec naïveté contre la pensée « théorique », c'est-à-dire la pensée conséquente. Elle se tait complètement à son sujet. Position bien plus forte...

Ph. B. — A propos de « noyau », il me semble que quelque chose a été donnée ici par Jacques Roubaud, au départ (et que l'on retrouve exactement dans *Langages totalitaires*), quand il part d'une « théorie des ensembles objectifs » dans une expérience naïve, pour arriver à une définition d'objets — définis par rapport au changement d'autres objets. Il définit un objet du « travail d'opération », qui est « changé de forme ». Et entièrement « inédit ». Et quant à l'approche des « langages totalitaires » : ceux-ci sont tout le temps pris dans des réseaux de changement, comme productions de discours. Ils s'opposeraient, d'une certaine manière, à la théorie des ensembles pratiques * — face aux historiens classiques, qui prennent les événements comme des objets.

M. R. — Absolument.

Ph. B. — Le « noyau », ce serait peut-être le changement de forme de l'objet du discours.

J. P. — Moi, j'en reviens à mon point de vue concret... Le pouvoir des mots est vraiment terrifiant — puisque Bernard Noël est censuré...

J.-P. F. — Et pour revenir à la triade secrète — Bataille, Laure, Leiris — je voulais lire ce matin un texte, à partir de ce que tu avais dit. Il s'agit du texte inédit de Bataille sur « le surréalisme au jour le jour ** ».

<footnote>* Au sens de Sartre.</footnote>

<footnote>** Publié dans *Change* 7, avec les écrits de Laure.</footnote>
Bataille y raconte comment il a rencontré Leiris — mais pour ajouter que soudain il ne reconnaît plus Leiris : car un changement s'est produit en celui-ci du fait qu'il est entré dans un certain champ, le champ du groupe — du groupe surréaliste —, celui de cette orbite invisible du groupe de langages que sont en train de produire les surréalistes. Hors de laquelle se tient Bataille, en marge. Puis Leiris est éjecté de l'orbite, ou s'éjecte lui-même : il rejoint Bataille, devenu centre de gravité d'une autre orbite. Et arrive Laure : quelque chose se construit autour de cette sorte de secret entre les trois ou les quatre, (en ajoutant Klossowski). Mais à ce moment-là, c'est Leiris qui se trouve à la superficie ou à l'extérieur de l'orbite : il se refuse même à « entrer » effectivement dans la « société secrète » d'Acéphale. (Car pour lui la société secrète devait se mouvoir dans la vie quotidienne, et non dans l'exploration du rapport écriture-pouvoir.) Et c'est Bataille qui essaye, au centre, de capter quelque chose... Mais en 1951, écrivant ce texte sur les quatre grands surréalistes — dans l'ordre : Leiris, Breton, Aragon, Artaud —, il se souvient encore de ce « changement » chez Leiris, qu'il ne peut pas supporter.

C'est ce changement du discours, du personnage, des rapports mêmes dans le non-dit des messagers et des versions, et cela du seul fait de leur entrée dans un certain champ qui va tramer le dire et le non-dire — et même l'entre-dire, l'inter-dire —, qui est vraiment indiqué là avec une étrange force.

J. P. — Un mot simplement — je crois connaître assez l’œuvre de Bataille, et Bataille lui-même, pour pouvoir dire que la récupération qu’en a faite *Tel Quel* est simplement bouffonne.

J.-P. F. — Il est certain que ceux-là ont annexé Bataille à une façon de faire qui est le contraire de toute sa démarche. Celle-ci à la fois ouverte et secrète — où l’on ne crie pas sur les toits sa « tactique »...

J. P. — C'est moi qui dis : bouffonne.

J.-P. F. — La démarche de Bataille va rechercher tous ceux qui peuvent dire quelque chose dans leur pertinence propre — ainsi dans le Collège de Sociologie venaient Walter Benjamin (malgré son
« désaccord »); des anthropologues du groupe Mauss; un physicien travaillant avec de Broglie comme Ambrosino; le grand explorateur de l'univers sadien : Maurice Heine.

En même temps, toute cette exploration se faisait dans une surprenante réserve — dans la « mise en réserve », qui curieusement est liée ici à la dépense, par une singulière alternance.

Tandis que la démagogie littéraire, qui s'empare si vite d'un mouvement (qui s'est même emparé du Nouveau Roman, il faut bien l'avouer), jamais elle n'a « pris » de façon aussi galopante que chez les telquelliens et les autres textuelliens de province — ceux de Marseille, de Rennes ou, les plus comiques de tous, de Poitiers. Aussi, nous-mêmes, nous avons tenté de fonctionner autrement — d'avancer hors du bruit de fond, et de « secret » en « secret » : car chacun de nos volumes s'élabore « secrètement », mais en partageant son secret avec nos amis. Et si l'un d'entre eux vient nous apporter son propre « secret » — comme Jérôme nous a donné celui de Laure et Bataille — le projet que nous avions avec d'autres textes se réorganise autour de cela. Ainsi Alain Jouffroy nous apportait, vers le même moment, les notes manuscrites de Breton sur l'exemplaire des Champs Magnétiques dédié à Valentine Hugo — puis le « Troisième Faust »... Mais évidemment on ne l'a pas crié sur les toits, jusqu'à ce que la figure soit faite.

J. P. — Et c'est ça, Change...

J.-P. F. — Et cela n'est pas sans avoir produit certains chocs : cela déplaçait certaines choses. Rien que de voir à la fois, dans la même visibilité, Breton, Bataille et Aragon, tout à coup... Des textes où l'on parle des deux autres — Bataille, de Breton et d'Aragon. Des textes qu'ils auraient dû poursuivre — comme l'opéra * dont Breton et Aragon devaient écrire les scènes alternativement... La parution du numéro a déclenché une tempête et une série de notes insultantes — soit « du point de vue Breton », soit « du point de vue Bataille »... Aragon pour sa part s'est borné à rappeler que Breton avait une grande antipathie pour Bataille... (mais en 1929...).

Nous avons reçu des lettres d'injures, pendant des mois...

* « Le Troisième Faust ».
M.-O. F. — Venant de grands personnages...

J.-P. F. — Ce « secret », ainsi, on le réserve pendant un temps, et ensuite on le donne : cela devient quelque chose qui se dépense d'un coup, et produit toutes sortes d'effets dont on n'est pas le maître. Mais quoi qu'il arrive, on n' « oublie » pas ce qui vient d'être fait auparavant. On garde en mémoire la séquence précédente dans ce qui va suivre, et l'on essaye de percevoir cette sorte d'économie dans laquelle on est embarqué et qui se fait à travers ces changements de forme.

On ne procède pas comme la Mode, qui tourne la page... qui décrète : l'an dernier on était tout blanc, cette année, on va être tout noir. L'an dernier, tout rouge, cette année, vous verrez, on est tout bleu — on est beaucoup plus beau, en bleu. Ou bien : on est tout jaune... Ce n'est pas une succession saccadée de dogmes : « le présent absolu, dogmatique, vengeur où la Mode parle ».

Ce n'est pas non plus « programmé ». On n'est pas soumis à un « Programme ». La rencontre avec Jérôme, sur ce qui s'est effectué avec lui ici, s'est faite au coin de la rue...

Enfin, ce qui est fondamental : nous n'avions pas lu nos textes à l'avance, entre nous. Ce qui signifie qu'il y a une très grande part d'imprévisibilité : je ne sais pas ce que Philippe va dire, dans cinq minutes, ou demain matin.

Mais il y a une attente construite.

Ph. B. — L'intéressant, c'est cette correspondance entre des textes qui n'étaient pas construits au départ les uns pour les autres, de façon « sûre » : avec une assurance prise d'avance. Ce qui prouve bien qu'il y a une cohérence sous-jacente — et c'est elle qui permet d'éviter la censure. Chacun peut dire ce qu'il veut — parce que ce n'est pas n'importe quoi.

J.-P. F. — Car la cohérence sous-jacente, ce n'est pas un dogme... Ce n'est pas obligatoire. On suppose — par hypothèse — qu'elle existe, et on veut la faire apparaître. Mais rien n'est, entre nous, forcé.

M. R. — Il va y avoir une « grammaire » — ou plutôt une « prosodie » de Change, entre les membres du Collectif — et chaque
réalisation d'énoncés, en fait, réalise une « grammaire » que nous sommes en train de découvrir.

Ce qui m'a étonnée, en discutant avec Jacques, c'est que ses conclusions rejoignaient tout à fait les miennes, après une année d'absence. Lorsqu'il les résume en disant que *le sens est un produit de la forme* — que le sens instrumental est un produit de la forme syntaxique —, il dégage des enjeux communs. Car Jean-Pierre montre d'une certaine façon la même chose, sur le plan de la *narratique*. Travaillant sur des éléments différents et avec des « raisons » indépendantes, nous assistons en groupe à des événements communs : il se passe quelque chose. La cohérence interne s'y fait, en quelque sorte, à découvert.

Des perspectives de la biologie à celles de la linguistique, on va pouvoir accentuer la saisie des formes et *leur changement* — en prenant connaissance de la forme on pourra, d'une certaine façon, la changer. C'est ce que montrait Philippe tout à l'heure et d'une autre façon Jean-Claude hier. En poétique, je me demande si ce n'est pas un peu la même chose : on *change les formes*, du moment où on les a « connues » ... C'est la connaissance de la forme — prise en un sens non traditionnel — qui la change. Mais on peut « connaître » inconsciemment, et sans pouvoir en parler...

J'entrevois maintenant les liens qui se tissent, en partant des explorations biologiques, et en passant par le groupe de La Borde, la question de l'inconscient et de la schizophrénie, jusqu'aux investigations linguistiques et métriques de Halle et Keyser — et à ce que disait Jacques, l'autre matin, lorsqu'il a décrit les « réminiscences des formes » dans la poésie américaine actuelle, où la forme médiévale de la Sextine se trouve reprise. A travers le parcours de tous ces aspects apparemment très distincts, et en abordant l'autre versant du titre : — après « changement de forme » : « révolution » — on peut arriver, par exemple, à cette connaissance des formes de l'idéologie : on peut dire qu'à partir du moment où l'on comprend dans quel parcours on est pris — un peu comme dans la cure analytique, on commence à saisir la « loi » de son propre discours — on peut avoir une prise sur lui. Le travail de Jean-Pierre — sur Dunkerque, comme sur d'autres terrains — donne les moyens d'agripper les formes idéologiques et de quelle façon on peut être dupé, porté, etc... par leur discours. Il y a un effet de retour, et de miroir, qui peut jouer un
rôle révolutionnaire. On trouverait les fragments de notre réponse
à travers tout cela, si l'on nous posait la question (et elle l'a été
pratiquement l'autre jour par Françoise *) : à quoi sert la poétique
dans la révolution?

J. P. — Elle sert... à explorer les catastrophes : c'est ce que dit Jean-Pierre. Donc à les prévenir.

J.-P. F. — On est là très loin de cette idéologie « structuraliste »
ou « structuralistisante »...) qui s'est répandue en France dans les
années 60 — par l'effet d'un malentendu sur la linguistique effective.
Car le travail de Jakobson est mille fois plus fécond, plus vaste, plus
génial que ce qui s'est appelé « structuraliste » en France, je veux
dire : ce qui relevait du « structuralisme littéraire ». A cet égard, nous
nous situons au pôle contraire à ce dernier.

Ce que d'autre part nous tentions de faire sur le terrain du récit — du roman — a été très vite imité... Mais ce fut pour en faire du « structuralisme littéraire », justement : une sorte de tableau carré, à soixante-quatre ou à cent cases. Vous vous en souvenez, dans ces soixante-quatre cases alternent les morceaux en « il » et les morceaux en « je » — et dans ces cent cases se succèdent les morceaux à l'imparfait et les morceaux au présent. Pourquoi pas? Mais c'était l'imitation (dégradée) d'une tentative... Où j'avais tenté de *lier* l'alternance je/il à l'alternance imparfait/présent. Les nouer ainsi ne visait pas à un effet décoratif, à un « effet de table » : ce que je poursuivais à travers ça, c'était le processus, l'avancée souterraine, entre geste et langue, par quoi allait *s'engendrer l'action même* — et les derniers mots, avant le dernier geste. Il n'était donc pas question de compter le nombre (fini) des séquences. Peut-être, si je me trouve un jour pour un long temps en prison, vais-je m'amuser à les compter... Mais c'est le battement de ces séquences qui produit, jusqu'à la mort finie, une série pratiquement infinie.

Autre exemple, parmi nous : le grand recueil de Jacques Roubaud — *Appartenance*, ∈ — déploie sur l'échiquier une *partie* de Go, une guerre de poèmes et une stratégie, comparables à celles du *Würfel Spiel*, du coup de dés nietzschéen et mallarméen. Partie de jeu infinie.

<footnote>* Françoise Gaillard.</footnote>
« Seul le Dieu, a dit Po Chu-I, peut à la fois maîtriser le Hasard et la Loi * . »

Ce grand jeu — « la meilleure simulation finie d’un jeu continu » — est tout autre chose que l’imitation décorative en forme d’« échiquier » dont je viens de dire deux mots. Et qui venait « appliquer » (mal) (adroitement) un livre qui le précédait...

« Battement bat. C'est une pulsation sourde et poignante... du présent au passé **... (du "je" au "il")... » (L'intermédiaire, « Un nouvel étranger »)

« dans *Drame*, une division entre "discours" et "histoire", entre "je" et "il", devait faire apparaître l'échiquier... » (*Nombres*, prière d'insérer)

« ... *Nombres* tente une ouverture plus vaste... Les suites alternées d'imparfait ("récit") et de présent ("commentaire")... » (*Id*.)

Il faut noter en bas, sur ces deux colonnes, la référence à l'analyse strictement structuraliste de Benveniste *** — que contredit précisément le jeu des transformations du *Battement* : la « génération narrative de l'action » ... ****

D'une action portée par un procès — implacable — mais imprévisible.

Ph. B. — Mais cela renvoie justement au même problème — dans tes romans comme dans la situation que je décrivais hier. Dans un colloque « culturel », comme « devrait » l'être celui où nous sommes, il est posé en principe qu'on sait au départ où l'on va. Et ce qui a beaucoup gêné les gens ici, c'est qu'on n'a pas raconté ce qu'on « savait » — ni d'ailleurs ce qu'on ne « savait » pas... On a laissé la narration *se jouer*, dans toute la série narrative...

Ce qui me frappe, c'est que finalement l'*Hexagramme* se dessine

<footnote>* Pierre Lusson, Georges Perec, Jacques Roubaud, *Petit traité... de l'art subti du Go*, Christian Bourgois, 1969.</footnote>

<footnote>** Il s'agit de l'imparfait.</footnote>

<footnote>*** Opposition entre « discours » et « histoire ».</footnote>

<footnote>**** *Change* 5.</footnote>
e s -
e i-
n
-
-
s n s, a n s é
le
-
ti

exactement comme... *Langages totalitaires*. Tu dégages tout un
procès narratif, et peu à peu tu nous forces à découvrir la configu-
ration sous-jacente, qui est donnée dans *Les Troyens*; exactement
comme dans *Langages totalitaires*, tu mets à nu celle de l'idéologie
allemande et de l'entre-deux-guerres. C'est le même processus — au
niveau de la littérature... Ce qui me frappe, c'est que ça n'est pas
monté d'avance.

J.-P. F. — Ici, nous avons tenté ensemble d'avancer à découvert,
publiquement, comme nous le faisons habituellement entre nous,
dans notre « secret »... Et — si j'ose ajouter un mot — c'est le contraire
de la superstition, du « texte »... Du « textualisme »... A quoi est venu
aboutir un certain pseudo-structuralisme, en France.

Pourquoi en France? Parce qu'ailleurs n'a pas eu lieu — du
moins depuis le grand soulèvement révolutionnaire des futuristes
russes et du Cercle de Moscou — et depuis la « Révolution culturelle »
du Devêtsil à Prague — la grande rencontre entre littérature et
linguistique, entre science du langage et langue de poésie. Cette
rencontre s'est reproduite en France, une fois, par un hasard singulier
et beau : c'est la rencontre entre Robbe-Grillet et Barthes.

Puis il y a eu la répétition de cela, qui en fut la farce : chez les
épigones de Barthes. Une variété de « structuralisme » au cordeau :
qui aboutit à faire que les jeux soient truqués, que l'on fasse semblant,
que l'on obtienne à l'arrivée ce qu'on a mis au départ — dans les
petits casiers. — Il fallait laisser tomber tout cela.

Ici, le procès dans lequel on s'était embarqué, cela ressemblait
à la façon dont les amis arrivaient... Il y avait toujours une incertitude.
Chaque jour, non sans quelque angoisse, je me demandais — est-ce
que les biologistes vont arriver? — est-ce que les linguistes du M.I.T.
vont débarquer? (en fait, ils se sont perdus toute une nuit dans la
campagne, ils sont parvenus ici à quatre heures du matin) — est-ce
que le groupe de La Borde va se retrouver? On a l'impression que
ce qui se passait au niveau du discours et des rencontres, et des
nœuds se nouant entre les messagers, était de cet ordre-là.

C'est un peu ce que Noam Chomsky veut montrer pour le
langage lui-même. Le langage, ce n'est pas un corpus (un texte) fini,
qu'on va inventorier, en le ratissant (comme on ratissait « l'Algérie
française »...). C'est une machine à produire, un appareil qui est
caché — qui, à partir du moment où il est en marche, où il est une « compétence », va produire un nombre infini de discours par toutes sortes de possibilités de transformations, — qu'il s'agit d'explorer en épaisseur.

M. R. — Non pour les décrire toutes, ce qui est impossible, mais pour montrer ce qui les « permet ». Ce qui les rend possibles.

M.-O. F. — C'est ce que tente Jean Paris, avec la critique générale.

B. P.-D. — Quelque chose m'a frappé tout particulièrement, dans l'entretien du « Grand Groupe » de La Borde qu'a lu et analysé Jean-Claude Polack. Quelque chose qui touche au langage.

Le reproche que faisait un des participants à certains objets — angles de murs, macadam, cailloux — d'être contondants, coupants, in(com)préhensibles, il me semblait qu'il s'adressait (pour lui) presque explicitement — il faudrait retrouver les passages exacts — aux mots eux-mêmes, sentis comme rugueux, échappant à la prise, hostiles, les mots, ces objets...

J.-P. F. — Cet « objet », le langage.

9 juillet 1973

Le « quatrième groupe ». évoqué page 48, est le Groupe Information Armée. Cf. Bernard Rémy, L'homme des Casernes, éd. Maspéro, CHANGE LUTTE, octobre 1975.