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# Voir la France telle qu'elle est

Laurent Mucchielli, Robin Delobel

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Laurent Mucchielli, Robin Delobel. Voir la France telle qu'elle est. 2024. halshs-04665125

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# Laurent Mucchielli : « Voir la France telle qu'elle est ! »

Robin Delobel, pour le magasine Investig'Action, paru le 27 juin 2024 [en ligne].

**Résumé** : Déjà interviewé récemment sur le traitement politico-médiatique des drogues, nous avons interrogé Laurent Mucchielli, sociologue et spécialiste des politiques de sécurité, à propos de l'actualité politique en France en lien avec son livre *La France telle qu'elle est. Pour en finir avec la complainte nationaliste*. Comme l'a fait Saïd Bouamama dans son *Manuel sur l'immigration*, il utilise les sciences sociales pour répondre aux idées racistes trop souvent diffusées dans de nombreux médias.

**Tout d'abord, à propos d'un « buzz » récent, le parti La France Insoumise serait antisémitiste. Est-ce votre avis ? Vous rappelez dans votre livre les racines chrétiennes de l'antisémitisme. Pouvez-vous expliquer d'où vient cet antisémitisme ? Et fait-il un retour actuellement ?**

Depuis les travaux pionniers de Léon Poliakov, les historiens ont amplement documenté l'histoire de l'antisémitisme européen, qui procède effectivement d'abord de l'église catholique. Après une très longue histoire faite de temps de persécution et de temps de réconciliation, cet antisémitisme religieux a fait un retour fracassant au 19ème siècle, dans le contexte de la réaction contre les idées révolutionnaires laïques et républicaines. De là le lien qui sera fait rapidement entre « juifs » et « francs-maçons » dans ce qui deviendra plus tard la pensée d'extrême droite. Ensuite, un antisémitisme politique est apparu au 19ème siècle dans le sillage de la critique du capitalisme, c'est celui qui assimilait « les Juifs » aux banquiers et aux oppresseurs de la classe ouvrière. Enfin, est apparu un racisme intellectuel et scientifique qui, dans le contexte du colonialisme de l'époque, a prétendu théoriser « l'infériorité » de certaines « races » par rapport à d'autres. Tout ceci culmine entre la fin du 19ème siècle et la Seconde Guerre mondiale. Cette période horrible appartient à l'histoire. Pourtant, cela fait maintenant une vingtaine années que quelques intellectuels et quelques politiciens font du
lobbying pour faire croire à un « retour de l'antisémitisme » qui serait dû à l'extrême gauche.
Or ce sont là deux idées fausses.

Pouvez-vous préciser ?

D'abord, il n'y a pas de « retour de l'antisémitisme » Ceci relève d'un fantasme apeuré ou d'une désinformation volontaire à finalité politique. Il existe des données pour mesurer tant bien que mal le problème : des données institutionnelles (comme les statistiques de police et de justice), des données d'enquêtes nationales et internationales et des données de sondages d'opinion. La Commission Nationale Consultative des Droits de l'Homme (CNCDH) compile et compare cette dizaine d'indicateurs chaque année dans ses rapports, ce qui permet ainsi de réfléchir à l'évolution depuis plus de 30 ans. Il en ressort deux constats majeurs : 1) la stabilité globale des problèmes depuis le début du 21ème siècle, voire même leur léger recul (et non l'inverse), 2) des variations mensuelles et annuelles importantes qui dépendent avant tout du contexte international de tensions autour du conflit israélo-palestinien (pour simplifier, il y a un pic d'actes antisémites à chaque fois que le gouvernement israélien lance une attaque sur les territoires palestiniens). Plus récemment, il y a eu également des attentats suscités par Daech, qui ont pris parfois un caractère antisémite. Mais ce n'est pas central : pour Daech, il s'agit avant tout de « punir l'Occident » et tous ces « mécréants » qui discriminent les Musulmans. Tout ceci indique qu'il n'est pas sérieux de penser le 21ème siècle avec les catégories forgées au 19ème. L'antisémitisme en tant que préjugé majeur et violent, qu'il soit à fondement biologique, culturel ou religieux, est quelque chose qui a quasiment disparu en France, et le peu qui en reste se situe politiquement à l'extrême droite, et non à l'extrême gauche. Parler d'antisémitisme dès que l'on voit se durcir la critique de la politique de l'État d'Israël vis-à-vis des Palestiniens est une manipulation grossière. Chacun peut l'observer ces derniers mois : quiconque s'indigne un peu trop fort des crimes de guerre en série commis par l'armée israélienne sous les ordres du gouvernement Netanyahu se voit suspecté d'antisémitisme. Cette supercherie ne devrait tromper personne.

Enfin, on peut se demander s'il ne s'agit pas d'une diversion politique, un épouvantail que l'on agite pour attirer l'attention sur un problème qui, en réalité, n'est pas très important dans la société française contemporaine, surtout si on le compare à d'autres formes de racisme et de discrimination. Les enquêtes de victimisation, comme d'autres (par exemple l'enquête TEO « Trajectoires et origines »), indiquent que les personnes les plus victimes d'agressions verbales et de discriminations à caractère ethno-raciales ou religieuses ne sont pas les citoyens de
confession juive mais les enfants des dernières vagues d'immigration et tout particulièrement celles en provenance des pays d'Afrique sub-saharienne.

Je peux même aller encore plus loin en vous disant que, à mon avis, la culpabilité historique et le tabou que constitue la violence de type antisémite sont des repères cognitifs et moraux qui protègent (et tant mieux pour elle évidemment) la communauté juive par rapport à d'autres, en particulier la communauté musulmane. Car si l'on est honnête et équitable, force est de constater que les juifs pratiquants ont des habitudes de vie qui, dans la conception idéologique de la laïcité, entrent en contradiction avec certains principes universalistes républicains tout autant que les musulmans pratiquants. Avez-vous déjà entendu des ministres ou des parlementaires s'indigner du fait que les juifs pratiquants ne mettraient pas leurs enfants à l'école le samedi parce c'est shabbat ? Ou bien qu'ils refuseraient de manger du porc (et des crevettes) à la cantine ? Ou bien qu'ils porteraient une kippa sur la tête ? Moi non. Par contre, nous vivons et revivons sans arrêt depuis 35 ans un psychodrame national autour du « foulard islamique » qui rend beaucoup de gens un peu hystériques.

Bref, que l'on dénonce la persistance de propos ou d'actes antisémites ici ou là, oui bien entendu. Mais qu'on nous bassine avec ce prétendu retour de l'antisémitisme, non, c'est faux, c'est une rhétorique destinée à empêcher la critique du gouvernement israélien (et de ceux qui le soutiennent). C'est au fond la même logique que celle qui consistait à traiter de « complotiste » quiconque mettait en doute la version officielle durant la crise du Covid. Cela permet d'empêcher le débat, de ne pas avoir à affronter les arguments adverses.

## Qu'entendez-vous par « conception idéologique de la laïcité » ?

Oui merci, c'est encore un point très important. A écouter les débats politico-médiatiques, on pourrait croire que la laïcité est au fond l'interdiction de manifester une conviction religieuse hors de la sphère privée. Or ceci constitue une trahison tant de la lettre que de l'esprit de nos lois. La déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 affirme que « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public » (art. 10). La Déclaration universelle des droits de l'Homme de 1948 précise que « ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites » (art. 18). Enfin, la Constitution de la Vème République (1958) affirme que la République « assure l'égalité devant
la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances » (art. 1). Ainsi, en France, c'est l'État qui se doit d'être laïc, c'est-à-dire neutre, mais les citoyens sont libres de leurs croyances et de leurs pratiques religieuses. L'État a de surcroît le devoir de protéger ces libertés. Prétendre que le « bon citoyen » français doit être athée, ou faire semblant de l'être, constitue donc une erreur majeure dérivant de cette idéologie. Quant à la loi de 1905, elle concernait « la séparation des Églises et de l'État ». Dans un contexte de tensions avec le Vatican, il s'agissait d'écarter l'Église catholique de l'enseignement et de mettre fin à l'élément central du Concordat napoléonien de 1801 : la rémunération des prêtres par l'État. À nouveau, non seulement il ne s'agissait pas d'imposer l'athéisme, mais la loi organisait au contraire le libre exercice du culte en prévoyant des aumôneries dans toutes les institutions publiques (casernes, lycées, prisons, hôpitaux). Enfin, ces principes n'ont rien d'absolu. Outre que la loi de 1905 ne s'applique pas en Alsace-Moselle et en Guyane, il subsiste un important enseignement privé, encouragé par la loi Debré de 1959. Cela concerne encore aujourd'hui plus de 2 millions d'élèves, scolarisés à 98 % dans des établissements catholiques sous contrat. Quant aux écoles privées hors contrat, elles scolarisent seulement quelques dizaines de milliers d'élèves. Parmi eux, environ 6 500 fréquentaient une école musulmane en 2018, soit 0,3 % de la population scolaire totale. Là encore, on voit que les propos hyperalarmistes régulièrement entendus dans le débat public (et pas seulement du côté de l'extrême-droite) au sujet d'un prétendu « séparatisme social » des musulmans relèvent du fantasme.

## Le « phénomène » Zemmour que vous analysez et décortiquez dans le livre a pris une ampleur considérable. On entend souvent de la part de journalistes le lieu commun « il représente une partie de la France », pourtant des journalistes, des enquêtes ont montré le rôle des propriétaires de médias (Bolloré) et de certains programmes (TPMP). Comment analysez-vous la place que prend ce personnage aux propos déjà condamnés mais pourtant invité facilement sur la plupart des chaines de radio et de télévision ?

Entendons-nous sur le « phénomène Zemmour ». Je ne m’intéresse guère à la personne qui, à la lecture de ses livres, m’apparaît comme très narcissique et empêtrée dans une quête identitaire personnelle qu’il projette ensuite sur le monde entier, ce que je trouve à la fois ridicule intellectuellement et très dangereux socialement car cela aboutit à une sorte d’appel à la guerre civile.

Je m’intéresse en revanche au succès évident de ses idées et à ce que cela révèle des fantasmes qui envahissent le débat public français dès que l’on parle d’immigration et d’Islam. Allons à l’essentiel. Tout ce petit monde est obsédé par ce que le théoricien d’extrême droite Renaud
Camus a nommé le « grand remplacement ». Zemmour parle aussi d'un « tsunami démographique », de « vagues migratoires » qui « submergent » les peuples européens, en en faisant une théorie générale de l'histoire. Dans ses livres à prétention historique, il affirme ainsi que c'est la démographie galopante des européens au 19ème siècle qui expliquerait et la colonisation et les deux guerres mondiales. Or ceci est totalement faux. En France, la première phase de colonisation commence au 17ème siècle, avec des motivations politiques, militaires et commerciales. Et ce n'est pas une colonisation de peuplement. Sa deuxième phase s'enclenche ensuite effectivement au 19ème siècle mais bien avant la politique coloniale assumée de la IIIème République. La conquête de l'Algérie commence sous la Restauration, en 1830, et s'accélère sous le Second Empire en s'élargissant à l'Afrique sub-saharienne et à l'Asie, sans oublier les colonies pénitentiaires de Guyane (1852) et de Nouvelle-Calédonie (1867). Et durant toutes ces époques, il n'y avait aucune explosion démographique en France. Cette explication est donc totalement farfelue. La réalité est que la France est un pays d'immigration depuis au moins 150 ans. Plutôt que de fantasmer la disparition de la « civilisation française » sous les « vagues migratoires », il faut regarder objectivement cette histoire construite avec et en partie grâce à l'immigration, comprendre ses logiques économiques et militaires (le rôle des colonies, surtout africaines, dans les deux guerres mondiales) et observer sa composition exacte. On y découvre alors que les grandes vagues d'immigration liées à notre histoire industrielle sont loin derrière nous. C'était notamment l'immigration italienne du tournant du 19ème et du 20ème siècles, puis l'immigration algérienne d'après la Seconde Guerre mondiale. De nos jours, l'immigration est beaucoup moins forte, plus diversifiée, plus qualifiée et plus féminine. En 2017, 42% des immigrés entrés en France étaient titulaires d'un diplôme du supérieur et 52% étaient des femmes. On est loin du stéréotype de l'immigré comme homme, jeune, sans diplôme, venant profiter d'on ne sait quoi et menacer on ne sait qui. Par ailleurs, contrairement à ce qu'affirment tous nos petits xénophobes apeurés, la France n'est nullement le pays trop accueillant ou tous ces malheureux migrants se précipiteraient en masse. L'Allemagne, le Royaume-Uni ou encore l'Espagne ont connu des flux migratoires bien plus importants que la France au cours des dernières décennies. Bref, le « grand remplacement » est un dangereux fantasme qui trahit totalement la réalité historique. J'ai même écrit que ces théories d'extrême droite constituaient une captation frauduleuse de l'identité française.
C'est-à-dire ?

La réalité historique est une chose, les romans nationaux une autre. L'extrême droite fantasme une « France éternelle » qui n'a jamais existé et nous empêche de penser la réalité de ce que nous sommes (d'où le titre de mon livre). Je m'explique. D'abord, l'extrême droite surfe sur le roman national en nous racontant au fond l'histoire d'Astérix le Gaulois (vénération de Vercingétorix), devenu chrétien (vénération de Jeanne d'Arc), mangeant du cochon et buvant du vin, que tout opposerait donc « aux Noirs et aux Arabes musulmans d'aujourd'hui ». La réalité historique n'a rien à voir avec ce mythe identitaire et ce folklore enfantin. Si l'on pouvait remonter dans le temps et expliquer à monsieur Vercingétorix qu'il est le symbole de la France éternelle, il en resterait certainement interloqué et se demanderait de quoi on lui parle ! En réalité, la notion même de « Gaulois » est une invention du conquérant romain pour désigner les peuples celtes qui habitaient le centre et le sud-ouest de l'actuelle France. Dans la réalité, qu'est-ce que « la France » et de quand date le sentiment d'« être Français » ? Tout ceci est très récent à l'échelle historique. C'est largement le résultat de processus militaires et diplomatiques qui n'ont rien à voir avec les obsessions identitaires à la Zemmour. Concernant le territoire, les frontières de la France ne sont stabilisées que depuis peu et bien des régions demeurent particulières au regard de leur identité. On pense bien entendu tout de suite aux territoires ultra-marins, à la Bretagne, à la Corse et au Pays basque. Mais on pourrait aussi parler de l'Alsace et de la Lorraine, de la Franche-Comté et de la Savoie. La région de Nice et une partie de la Savoie ne sont françaises que depuis le Traité de Turin en 1860. Quant aux dimensions culturelles, jusqu'à la Première Guerre mondiale, les identités et les langues parlées étaient avant tout régionales et non nationale. Bref, il n'existe pas depuis des millénaires ni même depuis des siècles un pays qui s'appellerait la France, où tout le monde parlerait une langue qui s'appellerait le Français, où tout le monde serait chrétien (encore moins catholique), où tout le monde serait blanc de peau et mangerait du saucisson... La réalité historique, c'est une histoire chaotique de guerres entre des peuples et des dynasties venus des quatre coins d'Europe, des invasions successives, des colonisations successives, des langues et des cultures très différentes, des entités régionales unifiées surtout par les guerres, une identité nationale et un patriotisme également forgés principalement par les guerres, le tout sur un territoire dont les frontières mouvantes ne se sont définitivement fixées en métropole que depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. Le résultat de cette histoire, c'est un pays métissé et multiculturel, ce qui n'empêche pourtant nullement les individus de se sentir Français et de célébrer positivement cette identité comme en témoigne notamment le sport. Regardez les équipes de France dans à peu près
n'importe quelle discipline : quelle plus belle leçon de mixité, de métissage et de tolérance que
celle donnée par les sportifs ? C'est pourquoi je dis que, avec leur folklore gaulois, blanc et
catholique, les nationalistes sont en réalité des imposteurs et des usurpateurs tentant de
s'accaparer une mémoire et un héritage collectifs qui ne leur appartiennent pas plus qu'à tous
les autres citoyens français et dont ils dégradent profondément la richesse et l'intégrité. Leur
France imaginaire constitue une trahison de la France réelle. Mais j'insiste aussi pour dire que
ces discours nationalistes aveuglants et déformants ne se rencontrent pas seulement à l'extrême
droite. Cela concerne aussi une partie de la gauche politique héritière du laïcisme idéologique
de la IIIème République.

Vous estimez donc qu'une partie de la gauche politique est responsable du succès des idées d'extrême droite ?

Oui, je sais que, dit comme ça, cela peut choquer. Je m'explique. La gauche politique ignore
bien souvent que les mythes nationalistes ont été forgés d'abord par la République. L'idéal
égalitaire et universaliste de la Révolution française suppose la fin de tout type d'inégalités
entre les citoyens au nom de particularismes locaux, historiques, ethniques ou religieux. C'est
un idéal philosophique qui a besoin de concevoir le citoyen comme un individu abstrait, égal
car identique à tous les autres. Il s'est incarné dans la figure du citoyen-soldat défendant la
République comme dans celle du « sans-culotte » transcendant les classes sociales.
Politiquement, cet idéal a eu notamment pour conséquences l'émancipation des Juifs dès 1791,
l'intégration des colonies à la République en 1792 et l'abolition de l'esclavage en 1794. Il a
également entraîné une politique de déchristianisation. Mais il a également conduit à la
répression sanglante des prêtres réfractaires comme à la destruction d'une partie du patrimoine
religieux, et il a été une des causes des révoltes paysannes qui se déclenchent un peu partout en
France dans les années qui suivirent la Révolution. Les principales, qui eurent lieu dans l'Ouest
de la France et notamment en Vendée entre 1793 et 1796, ont pris l'allure d'une guerre civile
qui a vu se commettre de véritables atrocités et qui a fait entre 200 000 et 250 000 morts. Il faut
donc se garder de toute célébration béate de l'universalisme républicain à la française. Il s'agit
aussi d'une idéologie radicale qui, comme toute radicalité, opère une simplification violente
dans une réalité humaine complexe. D'autres modèles, comme celui des États-Unis
d'Amérique, promeuvent théoriquement les mêmes idéaux égalitaires entre citoyens en
s'accommodant de nombreuses formes de diversités et de communautés, et en protégeant leurs
droits. Le mal français réside peut-être dans l'incapacité à comprendre que l'égalité ne signifie
pas l'identité, que la société des égaux n'est pas la société des clones. Le risque inhérent au
mythe républicain français est la confusion entre le Sujet philosophique et juridique (pour lequel
on proclame l'égalité des droits et l'égalité de traitement) et l'individu réel qui a nécessairement
une origine géographique, une famille, un genre, un métier, des opinions politiques et
religieuses, des goûts divers et variés. Cette confusion aboutit à la négation de tous les
particularismes qui font pourtant la richesse des identités individuelles et collectives et la
richesse culturelle d'un pays. Cette conception républicaine qu'on pourrait presque dire
intégriste de la citoyenneté déshumanise l'individu en fin de compte. Au demeurant,
l'universalisme républicain abstrait s'est heurté d'emblée aux inégalités hommes/femmes et
aux inégalités colonisateurs/colonisés, sans pouvoir jamais les surmonter.

Après l'expérience de la Révolution, la Troisième République a repris et poussé encore plus
loin cette idéologie. Comme l'écrit très bien Maurice Agulhon, « Sous la IIIe République, il
devient vite évident que la Nation-France est l'objet non pas d'une mais de deux sacralisations,
celle de la gauche qui y voit le soldat des principes de 1789, celle de la droite qui y voit la
Communauté terrienne naturelle. L'âpreté des conflits entre droite et gauche ne saurait faire
oublier le fait que ces deux nationalismes, partis de principes opposés, cumulent leurs leçons
pratiques ». Le nationalismisme n'est donc pas seulement un héritage d'extrême droite, il est aussi
« une composante essentielle du républicanisme » (Claude Nicolet). C'est ce nationalismisme
républicain qui s'est réveillé en France en 1989 avec l'affaire du foulard et qui a de facto fait
front commun avec le nationalismisme raciste. Ces deux mythes nationalistes partagent une même
incapacité à penser le pluriel, la diversité, le métissage, de même par ailleurs que les
discriminations. C'est une sorte de formatage intellectuel qui nous conduit à penser que, pour
être un « vrai Français », il ne faut parler qu'une seule langue, n'avoir qu'une seule identité,
une seule appartenance, et, bien entendu, ne pas avoir de religion. Ce formatage nous conduit
inversement à penser qu'il ne serait pas possible, par exemple, de se définir à la fois comme
français, républicain, breton, musulman et végétarien. Or ce genre de bricolage identitaire est
devenu banal de nos jours dans la société française, comme dans toutes les sociétés occidentales
de ce début de 21ème siècle. Voilà pourquoi je dis qu'une certaine gauche républicaine
nationaliste nous éloigne tout autant que l'extrême droite d'une bonne compréhension de ce
qu'est la société française aujourd'hui, et donc d'une bonne réflexion sur l'organisation du
vivre-ensemble.
Pourquoi cette peur, ce rejet parfois viscéral des Arabes et des Noirs en France ?

L'obsession pour la blancheur de la peau, et la dévalorisation parallèle des peaux non blanches, est un héritage à la fois du racisme ordinaire (commun à presque toutes les sociétés humaines), des modes de catégorisation de la pensée coloniale et de la conceptualisation des races humaines dans la pensée biomédicale européenne. C'est un élément central de l'imaginaire nationaliste. Il repose sur une conception « organiciste » de la société (Nicolas Lebourg), c'est-à-dire l'assimilation de cette dernière à un organisme vivant défendant son intégrité contre les impuretés jadis raciales (d'où la haine du métissage), aujourd'hui plus souvent culturelles (d'où la haine du multiculturalisme et, par exemple, le fait de ne pas supporter que des citoyens français aient des prénoms autres que ceux du calendrier grégorien). Pour préserver cette « pureté », il s'agit donc de dénoncer les envahisseurs barbares ou les ennemis de l'intérieur. À la fin du 19ème siècle et jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, cet ennemi s'appelait le Juif. Puis, avec la Guerre d'Algérie, il est devenu l'Arabe. Et depuis que le Front National est devenu une force politique importante, en quête de respectabilité, cet ennemi est devenu tour à tour l'immigré, le musulman et plus récemment le migrant.

Le moins que l'on puisse dire est que cet imaginaire racial ou « puriste » de la pensée
nationaliste est totalement déconnecté de la réalité. Pour commencer, il constitue une incroyable
insulte aux près de trois millions de Français d'outre-mer, qui n'ont pour la plupart pas la peau
blanche. Ensuite, il est une insulte à l'ensemble de notre société et de son histoire comme on
vient de l'évoquer. Et cette stupidité raciste persiste hélas, et continue à nous empoisonner la
vie. Un exemple : en décembre 2019, au concours Miss France 2020, l'élection d'une jeune
femme guadeloupéenne à la peau noire avait déclenché une vague de messages racistes sur les
réseaux sociaux. Or ce choix était celui des téléspectateurs, qui avaient du reste élu l'année
précédente une polynésienne. On comprend ici à quel point ces vieilles idéologies nationalistes
sont déconnectées de la société contemporaine. D'ailleurs, il ne faut surtout pas croire que tous
les gens qui votent pour Zemmour ou Le Pen partagent nécessairement ces stéréotypes racistes.
Beaucoup votent actuellement à l'extrême droite pour crier leur ras-le-bol total des élites néo-
libérales mondialisées qui nous gouvernent en nous méprisant, et on les comprend. Mais ils
feraient bien de prendre au sérieux la question du racisme.
L'augmentation de l'insécurité et de la violence est un autre argument majeur de l'extrême droite, et pas que d'elle. Se vérifie-t-elle par l'analyse des faits ?

Je vais résumer rapidement la démonstration chiffrée que je fais dans le livre. Bien entendu, une partie des auteurs d'actes de délinquance dans la société française actuelle sont des personnes appartenant à une première ou une deuxième génération d'immigrés. Il est difficile de le mesurer au niveau national, seule la distinction juridique entre Français et Étrangers étant connue. C'est ainsi qu'on constate d'abord que plus de 85% des personnes condamnées par la justice en France sont de nationalité française. Dans le détail, la proportion d'étrangers ne s'élève véritablement que dans les cas qui concernent par définition des étrangers, et dans une moindre mesure dans les vols. Le calcul serait plus pertinent si l'on retirait notamment les délits à la police des étrangers, les conduites sans permis, les défauts d'assurance, les situations de travail illégal, les infractions douanières et les faux documents. La part des étrangers condamnés tomberait alors à environ 11 %. Cela reste certes supérieur à leur poids dans la population générale (qui est d'environ 7 %), mais l'écart est déjà moindre. Et il le serait davantage encore si l'on pouvait distinguer, parmi les étrangers condamnés, ceux qui résident légalement ou illégalement en France ainsi que ceux qui n'y résident pas (les touristes – ils ont été 98 millions à entrer en France en 2023 ! – et les transfrontaliers). Une telle étude n'existe pas.

D'autres recherches ont été menées à partir de dossiers judiciaires, en codant l'origine des personnes à partir de la consonance de leurs patronymes, ce qui permet cette fois-ci de prendre en compte aussi les descendants des immigrés. Pour résumer, dans les grandes agglomérations, les étrangers et leurs descendants sont effectivement sur-représentés parmi les auteurs de petites et moyennes délinquances économiques (vols et cambriolages) ainsi que dans ces indicateurs de conflits sociaux que sont les dégradations, les outrages et rébellions envers les policiers ainsi que les usages et la revente de drogues. Mais c'est déjà beaucoup moins vrai en dehors des grandes agglomérations, où la délinquance existe également (et depuis toujours). A contrario, les étrangers et leurs descendants sont quasi absents de la délinquance économique et financière. Quant aux violences interpersonnelles, les étrangers et leurs descendants sont très impliqués dans les bagarres entre bandes de jeunes, phénomène typique des quartiers pauvres urbains depuis la fin du 19ème siècle (donc bien avant les immigrations maghrébines et africaines subsahariennes). En revanche, ils sont largement minoritaires parmi les auteurs de violences conjugales. En résumé, les descendants d'étrangers sont surtout présents dans les types de délinquance qui sont typiquement celles des milieux défavorisés, mais qui sont également les formes de délinquance les plus visibles, les plus simples et donc les plus réprimés par la police
et la justice. Une deuxième série de résultats de la recherche porte sur le traitement discriminatoire dont sont victimes les étrangers et leurs descendants de la part des institutions pénales. La première pratique discriminatoire concernée est celle des contrôles de police sur la voie publique, qui ciblent les étrangers et leurs descendants en raison de leur couleur de peau. C'est ce que l'on appelle en France les « contrôles au faciès », dans d'autres pays le « profilage ethnique ». Les mécanismes de cette discrimination sont connus de longue date et se rencontrent dans de nombreux pays du monde. Les sociologues ont montré qu'ils font en effet partie de la « culture policière ». Ces discriminations se sont toutefois renforcées depuis 2002 et l'avènement de la « politique du chiffre », l'arrestation d'étrangers en situation irrégulière ainsi que de consommateurs de cannabis ayant été l'un des moyens permettant aux policiers et gendarmes de répondre à l'injonction politique d'augmenter leurs taux d'interpellation et d'élucidation. Ensuite, les recherches montrent que, à infractions égales, les étrangers sont plus lourdement sanctionnés que les nationaux, notamment plus souvent placés en détention provisoire puis plus souvent condamnés à des peines de prison, avec moins de sursis et des peines plus longues. Il ne s'agit pas là d'une discrimination volontaire de la part des magistrats mais plutôt d'une sorte de cercle vicieux qui repose sur des situations de précarité à la fois juridique et sociale : les étrangers poursuivis pour des infractions commises sur le territoire français présentent moins souvent que les nationaux des « garanties de représentation » au procès (domicile, situation familiale, emploi). Dans de nombreuses situations, les magistrats ont donc plus fréquemment recours à la procédure de comparution immédiate au terme de laquelle les étrangers sont plus souvent envoyés en prison.

Pour toutes ces raisons, les étrangers et leurs descendants sont donc particulièrement visibles dans le système pénal, beaucoup plus que ce que justifierait leur poids véritable dans les délinquances. En réalité, chez les immigrés comme dans le reste de la population, la délinquance ne concerne qu'une toute petite minorité de personnes ou de familles. Cela est vrai dans n'importe quelle ville et cela reste vrai à l'échelle du plus dégradé des quartiers de cette ville. Dès lors, en toute logique, si la délinquance avait un lien fondamental avec la condition de migrant ou de descendant de migrant, elle concernerait potentiellement toutes ces populations, ce qui n'est pas du tout le cas. Expliquer le comportement particulier de quelques-uns par une caractéristique générale de toute une population constitue un raisonnement vicié à la base. Et c'est précisément cela, le raisonnement raciste. Les vraies raisons de la délinquance à l'adolescence sont ailleurs, elles sont familiales, scolaires, économiques et sociales. Et c'était déjà le cas bien avant que l'on parle d'immigration pour prétendre expliquer les délinquances
L'immigration est également pointée du doigt régulièrement à propos de la situation dans les banlieues. Vous aviez écrit *un livre sur les émeutes de 2005*. Il y en a eu également d'importantes en juillet 2023. Est-ce une fatalité compte tenu de la façon dont sont traités les habitants des quartiers les plus défavorisés ?

Vous avez raison d'en parler. La « question des banlieues » joue un rôle très important dans l'audience croissante rencontrée par les discours nationalistes xénophobes depuis la fin des années 1980. Il faut voir la conjonction des événements. En 1989, c'est l'affaire du foulard en 1989, la première d'une longue série. L'année suivante, éclatent une série d'émeutes dans plusieurs villes pauvres des banlieues lyonnaises et parisiennes. Le mot « émeute » s'impose alors dans le débat public (on parlait simplement de « rodéos » dans les années 1980). Enfin, d'août 1990 à février 1991, se déroule la première Guerre du Golfe, à laquelle la France participe. Quelques slogans tagués sur des murs (du style « vive Sadam Hussein ») suffisent alors à beaucoup pour fantasmer une population « issue de l'immigration » prête à faire sécession. C'est à partir de là que s'est fixée une nouvelle peur des banlieues, c'est-à-dire une nouvelle peur de leurs habitants et de leur religion. Et c'est probablement à partir de là qu'a véritablement commencé ce que l'on appellera plus tard la « lepénisation des esprits ».

Pouvez-vous en donner des exemples ?

Le célèbre discours de Jacques Chirac (alors président du RPR et maire de Paris) à Orléans, en juin 1991. Avant de parler « du bruit et des odeurs » (des immigrés), il déclare : « Notre problème, ce n'est pas les étrangers, c'est qu'il y a overdose. C'est peut-être vrai qu'il n'y a pas plus d'étrangers qu'avant la guerre, mais ce n'est pas les mêmes et ça fait une différence. Il est certain que d'avoir des Espagnols, des Polonais et des Portugais travaillant chez nous, ça pose moins de problèmes que d'avoir des musulmans et des Noirs ».

Quatorze ans plus tard, en 2005, la France connaît d'importantes émeutes qui touchent à des degrés divers plusieurs centaines de quartiers et qui déclenchent un vent de panique au sommet de l'État, conduisant au décret de l'état d'urgence en application de la loi du 3 avril 1955 prise au temps de la Guerre d'Algérie et utilisée seulement à une seule reprise depuis, en Nouvelle-Calédonie en 1985. Les discours xénophobes et islamophobes se sont alors déchaînés de plus belle, non seulement à l'extrême droite mais aussi au sein de la droite dite républicaine. Souvenons-nous de Nicolas Sarkozy dénonçant l'« islamisme radical » qui n'avait pourtant rien à voir là-dedans, ou encore du président du groupe UMP à l'Assemblée Nationale, Bernard Accoyer, estimant que la polygamie était l'une des causes des émeutes. Le Front national
n'avait plus rien à faire, il pouvait se contenter d'engranger les nouvelles adhésions (12 000 selon ses dires). Dans l'année qui suit, naissaient les sites Internet « Novopress », « F de souche » et « Riposte laïque », puis l'association « Égalité et réconciliation ». L'extrême droite déclenchait ainsi une grande opération de communication sur Internet qui allait considérablement élargir son audience. Et N. Sarkozy – encore lui – leur donnera au fond raison dans sa campagne pour l'élection présidentielle de 2007, en annonçant la création d'un ministère de l'Immigration, de l'Intégration et de l'Identité nationale, sur une idée de son conseiller politique Patrick Buisson, ancien militant d'extrême droite tendance Algérie française. Donc, une fois encore, comment s'étonner de la banalisation des idées d'extrême droite ? Et il s'est passé la même chose avec Emmanuel Macron et son ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin ces dernières années.

Il n'y a donc (hélas) rien de nouveau sous le soleil du point de vue politique. Et rien de nouveau sur le fond non plus. La géographie de la concentration des problèmes sociaux est grosso modo la même. Les caractéristiques des quartiers émeutiers aussi. S'y concentrent la pauvreté monétaire, l'échec scolaire et les études courtes, le chômage et les emplois précaires (conséquence de l'échec scolaire mais aussi des discriminations à l'embauche), les problèmes de santé et les conflits intra-familiaux. Les adolescents en échec scolaire et sans perspective d'emploi se réconfortent tant bien que mal dans des bandes de copains/voisins, générant régulièrement des violences collectives dans et autour les établissements scolaires. En réalité, ils sont largement condamnés à « la débrouille » et au « système D », à moins que ce ne soit au « plan B » que constitue pour certains les réseaux de revente de drogues. Si vous ajoutez à cela la violence des relations quotidiennes avec la police (que tous les émeutiers que nous avions interrogés en 2005 dénonçaient avant toute autre chose), vous avez un concentré de colère et de rancœur qui explose régulièrement.

Que faire ? Depuis maintenant plus de quarante ans, l'État gère ces quartiers en alternant la carotte (la politique de la ville) et le bâton (la pression policière). Au gré des gouvernements, la carotte est plus ou moins importante et le bâton plus ou moins dur, mais le principe ne change pas. Et surtout il ne produit aucun changement significatif. Certains y voient une fatalité ainsi que la preuve que les descendants des immigrés « ne veulent pas s'intégrer ». C'est une grosse bêtise compte tenu de tout ce que nous venons de dire. Mais le problème n'est pas la récupération xénophobe qui est faite du thème des banlieues. Le problème c'est qu'il n'y a pas grand monde en face pour défendre politiquement les habitants de ces quartiers et pour imaginer de vraies actions positives qui réduiraient cette fracture sociale comme on disait à une époque.
A quel point ces obsessions sécuritaires et migratoires se trouvent instrumentalisées par une partie des journalistes ?

Je considère que beaucoup de journalistes jouent un double jeu. Ils se lèvent comme un seul homme et vont même jusqu’à faire la police de la pensée dans leurs propres rangs durant les périodes électorales, pour rappeler à tout le monde les dangers de l’extrême droite. On le voit très bien ces dernières semaines. Mais tout au long de l’année, ils empilent les sujets sur les faits divers criminels et laissent les politiciens de tout bord raconter n’importe quoi sur l’insécurité comme sur l’immigration. Il y a dans tout ça un côté pompiers-pyromanes qui pose fortement question. Je me souviens, il y a quelques années, de la sortie d’un livre intitulé *La France, Orange mécanique*, qui a connu apparemment un succès en librairie. Il était écrit par un jeune journaliste d’extrême droite dissimulé sous un pseudonyme (Laurent Obertone), préfacé par un ancien militant d’extrême droite (Occident, Ordre Nouveau) également masqué derrière un pseudonyme (Xavier Raufer). À grands coups de faits divers plus ou moins tronqués et de statistiques plus ou moins authentiques, ces auteurs dénonçaient « l’ensauvagement d’une nation » et « l’explosion de la délinquance » du fait d’une immigration croissante. « Ce livre, vous devez absolument le lire et le faire lire », s’était alors écrié Marine Le Pen dans une vidéo spécifiquement consacrée au livre, et mise à la Une du site Internet de son parti. Le « plan médias » de l’éditeur avait ainsi fonctionné à merveille. Certes, je n’avais pas été étonné de lire des chroniques élogieuses de ce livre dans Minute et Valeurs actuelles, sur le site Atlantico, ainsi que sur Boulevard Voltaire, ni d’entendre le livre recommandé dans l’émission de télévision de MM. Zemmour et Naulleau sur Paris Première. J’avais déjà été davantage surpris lorsque j’avais vu paraître des articles dénués de critiques dans Le Point et Les Échos. Et j’avais été franchement inquiet lorsque j’avais été contacté par France Inter pour venir donner la réplique à l’auteur de ce livre, comme s’il le méritait. J’avais refusé bien sûr, car la seule force de ce livre résidait dans son plan Com. Mais pourquoi faire tant de cas d’un livre aussi biaisé par les partis-pris idéologiques de son auteur ? Et comment s’étonner et s’effrayer ensuite des succès électoraux de ceux qui propagent ces stéréotypes xénophobes ? Est-ce de la bêtise, de l’hypocrisie, de la désinvolture, de la soumission à des injonctions hiérarchiques, du conformisme ? Je ne saurais dire.