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# Entretien avec Alain Desrosières et Loup Wolff

Alain Desrosières, Loup Wolff

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Alain Desrosières, Loup Wolff. Entretien avec Alain Desrosières et Loup Wolff. Courrier des Statistiques, 2009, 127, pp.49-52. hal-05395157

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Entretien avec Alain Desrosières* et Loup Wolff**

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Source : Alain Desrosières et Loup Wolff

<figure><img src="image_4.png" /><figcaption>Alain Desrosières</figcaption></figure>

Source : Loup Wolff

<caption>Loup Wolff</caption>

Courrier des statistiques :

Alain Desrosières, vous avez publié dans le *Courrier des statistiques* d'avril 1979 un article intitulé « Le statisticien et le sociologue ». Sur quels points principaux modifieriez-vous aujourd'hui votre diagnostic et sur lesquels, au contraire, réaffirmez-vous avec force vos analyses de l'époque ?

Alain Desrosières :

Les relations entre statistique et sociologie ont évolué, depuis 1979, à deux points de vue différents, selon que l'on s'intéresse à la sociologie quantitative ou à la sociologie de la quantification. La première utilise la statistique comme outil de preuve, tandis que la seconde s'intéresse au rôle de la statistique dans la société et dans son gouvernement. Cette dernière approche est conforme à l'étymologie même du mot statistik, la science de l'État, en allemand du XVIIIe siècle. Une spécificité du métier de « statisticien sociologue » pourrait être de combiner ces deux facettes de la sociologie, en général séparées, et pratiquées par des chercheurs de profils différents.

Le recrutement des statisticiens a été heureusement diversifié avec la création, dans les années 1980, des classes préparatoires dites « khâgne BL », combinant un bon niveau mathématique avec une solide formation en sciences sociales. Nombre d'étudiants provenant de ces classes sont devenus statisticiens après, pour certains, un passage par une École normale supérieure. Ceci a grandement favorisé l'apparition de profils professionnels dotés d'une culture non uniquement « taupine », réalisant ainsi un élargissement qui était souhaité en 1979. La posture réflexive, de prise de recul par rapport aux outils techniques et aux nomenclatures, est plus familière à des jeunes ainsi formés.

J'avais insisté aussi, en 1979, sur les différences de logiques de carrières entre statisticiens membres du système statistique public et sociologues universitaires ou chercheurs. Les premiers progressent à travers des postes de responsabilité et une logique de « mobilité ». Ces carrières permettent plus difficilement une accumulation de connaissances

scientifiques sur un domaine précis, ce que font en revanche (en principe) les chercheurs. La situation a maintenant un peu changé, avec la création du Crest, qui permet à certains jeunes statisticiens d'entreprendre des thèses. Malheureusement, pris par les logiques et les besoins de l'administration de la statistique publique, ils ne finissent pas toujours ces thèses.

Les inégalités sociales sont restées un domaine de recherche important pour le statisticien sociologue, grâce à des enquêtes et investigations de type nouveau, comme par exemple sur les conditions de travail (Gollac et Volkoff 2007), les sans-domicile (Brousse, Firdion et Marpsat 2008), les handicaps (Mormiche et Boissonnat 2003), ou l'éducation (Baudelot et Establet 2009). De leur côté, les chercheurs en sociologie disposent désormais, plus facilement qu'en 1979, des fichiers informatisés de données individuelles anonymisées des enquêtes. Cet accès aux données a beaucoup accru la pratique de la sociologie quantitative dans ce milieu. Des partenariats entre statistique publique et chercheurs sont établis, pour l'établissement des questionnaires et pour l'analyse des résultats. Pourtant les chercheurs, partant de ces fichiers informatisés, méconnaissent souvent les particularités et les contraintes de la construction, du codage et de la mise en formes des données.

Par rapport à 1979, une évolution importante de la sociologie quantitative a été la diffusion de méthodes d'analyses issues de l'économétrie des variables discrètes (régression logistique,

<footnote>* Alain Desrosières est administrateur de l'Insee et membre du Centre Alexandre Koyré d'histoire des sciences.</footnote>

<footnote>** Au moment de la rédaction de cet article Loup Wolf travaillait à la Direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares).</footnote>
modèles Logit). Ces méthodes visent
à isoler les « effets purs » de certaines
variables dites « explicatives » sur
d'autres variables, selon un raisonne-
ment de type « toutes choses égales
par ailleurs ». Les jeunes statisticiens
manipulent désormais ces outils, dont
les logiciels sont facilement accessi-
bles, avec virtuosité. La présentation
des résultats, bien que standardisée,
n'est pas toujours facile d'accès pour
le grand public, ce qui les rend parfois
un peu énigmatiques. Ces méthodes
se distinguent de l'analyse des don-
nées qui était alors en vogue : celle-
ci représentait et cartographiait des
configurations relatives de variables
et d'agents, sans chercher à expliquer
les unes par les autres.

Ce faisant, les travaux issus de cette
nouvelle sociologie quantitative se
rapprochent, d'une certaine manière,
de la microéconomie, en ce qu'ils
sont plus centrés sur les notions de
variables que sur celles d'acteurs ou
de groupes sociaux dotés de propriétés spécifiques. Un indice de cette
révolution est la décroissance, entre
1978 et 2003, de l'usage du critère
socioprofessionnel dans la publication
triennale Données sociales (Sujobert
2003). Les débats sur la pertinence
relative de ces diverses approches ne
peuvent se comprendre qu'en référence
à une sociologie de la quantification. Celle-ci constitue comme un
volet réflexif de la sociologie quantitative : dans quels types de situations
argumentatives les unes et les autres
trouvent-elles place ? À qui et à quoi
servent-elles respectivement ? De fait,
les analyses issues des ces modélisations sont souvent liées, plus ou
moins directement, à des questions
de politique publique, de même que le
sont les modèles de micro-simulation,
maintenant fort développés.

Courrier des statistiques :

Loup Wolff, cet article a le même
âge que vous. « Ancien » étudiant
et jeune statisticien-sociologue (si je
peux vous dénommer ainsi...), com-
ment le recevez-vous ?

Loup Wolff :

Une bonne partie des constats dres-
sés par Alain Desrosières dans cet

article me semble encore valable
aujourd'hui. Comme il vient de l'in-
diquer, les choses ont certes évolué :
le recrutement d'agents issus de la
filière « BL » a contribué à diversifier
le profil des statisticiens de l'Insee
et la création du Crest a ouvert la
possibilité de carrières intégrant une
plus grande dimension académique
qu'auparavant.

Mais, depuis trente ans, un certain
nombre de données fondamentales
n'ont pas pour autant été remises
en question. L'Insee, notamment, est
resté une administration distincte de
l'Université ou du CNRS : son activité,
ses objectifs, ses fonctions ne sont
pas ceux de la sphère académique.
Les carrières des statisticiens publics
ainsi que leur valorisation ne sont
pas régies par les mêmes règles que
celles des chercheurs et universitai-
res. Et, malgré quelques exemples
notables, les transferts d'une sphère
à l'autre restent rares. La pratique
est plutôt de laisser la possibilité
aux agents de l'Insee qui le dési-
rent de faire des incursions dans le
monde académique. Ces incursions
sont plus ou moins intensives selon
que leur démarche est facilitée par un
éventuel rattachement au Crest et par
la bonne volonté de leur hiérarchie.

Institutions distinctes, logiques de
carrière différenciées et relativement
peu poreuses... Il n'est pas étonnant
dans ces conditions que le statisticien
public continue aujourd'hui comme
hier à présenter un profil distinct de
celui des chercheurs et universitaires.
Sans préjuger du sens de causalité de
ces évolutions, on peut aussi signa-
ler que la sophistication des métho-
des quantitatives au cours de cette
période n'a probablement pas aidé
à rapprocher la discipline statistique
des sciences sociales, tant il devient
difficile de maîtriser l'ensemble de
ces compétences. Avec l'essor spec-
taculaire pris par les méthodes éco-
nométriques, une certaine tendance à
l'« autonomisation » de la statistique,
observée par Alain Desrosières en
1979, me semble s'être renforcée.

Ainsi, d'un point de vue institution-
nel – au regard des structures de la
production intellectuelle en matière

économique et sociale -, le statisti-
cien public, le sociologue et l'écono-
miste restent trois figures distinctes
et se caractérisent par des trajectoi-
res différentes. Le premier travaille à
l'Insee ou dans un service statistique
ministériel, le deuxième et le troi-
sième appartiennent à des « Unités
de Formation et de Recherche » ou
à des laboratoires dédiés à leur dis-
cipline académique. De ce point de
vue, et ce malgré la création du Crest,
il ne me semble pas que les constats
dressés par Alain Desrosières aient
perdu de leur actualité. Il subsiste
notamment une « relative opposition
entre carrières administratives et car-
rières scientifiques ».

Un point de vue différent est celui
des pratiques et du recours aux outils
développés par ces différentes dis-
ciplines économiques et sociales.
Les statisticiens de l'Insee en font
un usage variable, selon leur sen-
sibilité, avec – me semble-t-il – un
tropisme spécifique pour l'économie
et l'économétrie. Ce tropisme s'ex-
plique probablement par l'importance
prise par l'économétrie au sein de
l'économie, ainsi que par l'avantage
« naturel » que procurent aux sta-
tisticiens publics leurs compétences
professionnelles, ainsi que leur proxi-
mité avec les données. La sociologie
n'est pourtant pas laissée en reste.
Le dynamisme du Laboratoire de
sociologie quantitative au Crest et le
rayonnement de certaines individua-
lités « maison » dans cette discipline
en sont la preuve.

À mon sens, l'un des avantages de
la spécificité de notre positionne-
ment institutionnel dans le champ
de la production de connaissance
est justement qu'il nous abstrait des
appartenances disciplinaires. Comme
d'autres statisticiens de l'Insee, j'ai
été amené à publier des travaux à
dominante tantôt sociologique, tantôt
économique – usant de méthodes
économétriques ou non. Plus spécifi-
quement, une partie de mon travail à
la Dares a contribué au renouveau du
champ des relations professionnelles.
Ce domaine était longtemps resté
cantonné en France à une certaine
sociologie du travail et mérite pour-
tant de se constituer en un champ de
recherche interdisciplinaire, comme c'est le cas en Grande-Bretagne. Matérialisée dans un ouvrage collectif (Amossé, Bloch-London, Wolff, 2008) réunissant des chercheurs de disciplines variées (économie, sociologie, gestion), ainsi que des agents de l'administration, cette volonté ne peut être portée que par des acteurs qui ne se trouvent pas enfermés dans des frontières disciplinaires.

**Courrier des statistiques :** L'article de 1979 appelait de ses vœux un statisticien-sociologue qui, notamment, aurait le souci de resituer les instruments statistiques dans leur perspective historique et dans leur contexte social. A-t-on, à vos yeux, progressé en ce sens ? Quels travaux, conduits depuis 1979, illustreraient-ils le mieux cette éventuelle évolution ?

**Loup Wolff :**

La propriété réflexive de la sociologie me semble justement un outil devenu indispensable, y compris pour le statisticien public. La fréquentation d'Alain Desrosières n'y est certainement pas pour rien, mais je suis absolument persuadé de l'importance de retirer de temps en temps – et d'examiner à son tour ! – cette paire de lunettes dont nous nous servons au quotidien pour voir le monde (métaphore que j'emprunte à Pierre Bourdieu). Les articles de Michel Gollac (1997) et Thomas Coutrot (1996) sont deux exemples de la fécondité de cette démarche pour l'exploitation de fichiers statistiques.

Mon parcours jusqu'à présent m'a amené à fréquenter la sociologie quantitative, plus souvent que la sociologie de la quantification en tant que telle. Mais il me semble de plus en plus difficile de pratiquer l'une sans avoir recours à l'autre. En effet, notamment lorsque l'on s'intéresse au travail, l'un des constats qui s'impose avec le plus de force est celui de l'effritement de la pertinence des routines d'observation du monde social depuis une trentaine d'années. Plusieurs corpus de travaux empiriques sont ainsi dédiés à l'observation du développement d'organisations complexes, mettant à mal les représentations usuelles sur l'entreprise.

Cette évolution est bien sûr à mettre en lien avec l'essor des pratiques de prêt de main-d'œuvre (sous-traitance, intérim), des formes atypiques d'emploi et plus généralement de formes de coordination au travail s'appuyant plus volontiers sur une contractualisation marchande, plutôt que salariale.

Cette nouvelle donne, renouant avec des pratiques que le XIXe siècle a bien connues, ébranle l'édifice des représentations – savantes et communes – sur le travail. Les rapports de travail se laissent moins facilement décrire sous le seul prisme de la relation de subordination salarié-employeur (Supiot, 2002 ; Perrulli, 2003). Les frontières de l'entreprise se brouillent (Jounin, 2008 ; Caroli, Gautié, 2008 ; Boltanski, Chiapello, 1999). Les collectifs de travail se fragmentent (Beaud, Pialoux, 1999). La définition des normes juridiques qui encadrent le travail est de plus en plus confiée aux niveaux décentralisés de la négociation (Amossé, Bloch-London, Wolff, 2008), réactuant paradoxalement l'importance d'une représentation efficace des salariés (Bryson, Freeman, 2006)...

Aucune des références citées dans le paragraphe précédent n'appartient au champ de la sociologie de la quantification. Toutes, en revanche, s'accordent sur le constat de l'obsolescence des grilles de lecture traditionnelles sur le travail et pointent la nécessité d'un travail réflexif sur les catégories que les sciences sociales ont forgées pour observer le travail.

Les agents de l'Insee, très tôt confrontés à la fragilisation des conventions sur lesquelles leurs statistiques s'appuient, n'ont pas été sans réagir. Ils étaient plutôt habitués à piocher dans le stock des conventions fabriquées par le Droit – grand producteur de normes (notions juridiques de subordination, d'entreprise, d'établissement, de contrat de travail, de salaire, de temps de travail). Mais ils ont été contraints, dans ce contexte en fragmentation, de produire leurs propres conventions. Les travaux réalisés à la direction des statistiques d'entreprise sur les « groupes » (au sens de l'Insee), destinés à reconstruire un niveau d'analyse pertinent en matière de stratégies productives, en sont un très bon exemple (Picart, 2004). Autre illustration, les réflexions en cours sur un projet de nomenclature socio-économique européenne (Brousse, Monso, Wolff, 2006) : alors que les PCS françaises ont pu s'appuyer sur les catégories forgées par les acteurs de terrain au travers des conventions collectives, cette nomenclature européenne devra se construire dans un contexte multinational où les catégories partagées sont encore rares. Le projet – actuellement à l'étude – de classification économique européenne ne mobilise ainsi que très parcimonieusement les catégories de perception existantes et préfère suivre des règles de classement dictées par la description « objective » du poste de travail (bien que cette objectivité pose question, cf. Brousse, 2008).

Il me semble ainsi que, dans le contexte actuel, la réflexivité s'est invitée de force dans les débats des statisticiens publics, comme plus généralement dans les sciences sociales. Ce nécessaire retour sur des modes de perception usés ne se fait pas sans douleur, ni sans réticences ponctuelles. Il s'impose pourtant avec une telle évidence que j'irai jusqu'à prédire de beaux jours à la sociologie, aussi bien « quantitative » que « de la quantification », à l'Insee.

**Alain Desrosières :**

Depuis les années 1970, des statisticiens s'étaient intéressés à l'histoire et à la sociologie de la statistique, à la suite d'un colloque organisé avec des historiens sur ce sujet, à Vauresson en 1976 : Joëlle Affichard (éditrice en 1987 des deux volumes *Pour une histoire de la statistique*), Bernard Guibert, Jean Laganier, Jacques Mairesse, Robert Salais, Laurent Thévenot, Michel Volle. À partir des années 1980, ces travaux français qui portaient surtout sur les nomenclatures, les recensements, les enquêtes et les institutions, ont convergé avec des recherches menées dans le monde anglo-saxon, qui étudiaient l'histoire et la sociologie des aspects mathématiques et probabilistes des
statistiques et de l'économétrie (Gerd Gigerenzer, Ian Hacking, Mary Morgan, Ted Porter, Stephen Stigler). Cette convergence a permis d'explober les circonstances et les contextes spécifiques qui ont conduit, à partir du début du XXe siècle, la statistique dite « administrative », à être de plus en plus mathématisée (Anderson 1988, Szreter 1996, Desrosières 2000a). Parallèlement, il apparaissait que cette statistique jouait, à partir des années 1930, un rôle accru dans le pilotage des politiques publiques, notamment sous l'effet de la révolution keynésienne et de la diffusion de la comptabilité nationale (Vanoli 2002). Enfin, dans un univers *a priori* très différent, les comptables d'entreprise s'intéressent eux aussi (notamment en Grande-Bretagne) à l'histoire et à la sociologie de leur discipline (Hopwood et Miller 1994, Colasse 2000).

Beaucoup de ces travaux par ailleurs disparates s'inspirent d'une nouvelle sociologie des sciences, dont l'idée centrale est de rompre avec la distinction classique entre recherches dites « internalistes » (portant sur les contenus des sciences) et « externalistes » (portant sur les institutions, les savants et les conditions sociales du développement des sciences). Cette nouvelle démarche est particulièrement pertinente pour les statistiques, dont la dualité (activité administrative et outil de preuve scientifique) est omniprésente. Il se trouve de plus que, depuis les années 1980, le « Nouveau management public » issu du monde anglo-saxon, fait un usage grandissant des « indicateurs quantitatifs », pour assigner des objectifs, évaluer des politiques publiques et classer des performances, selon des méthodes dites de « benchmaking ». Des exemples en sont fournis, en France, par la *Loi organique relative aux lois de finances* (LOLF) votée en 2001 et appliquée depuis

2006, ou encore, pour l'Union européenne, par la *Méthode ouverte de coordination* (MOC). L'une et l'autre font grand usage d'indicateurs quantitatifs, dont certains sont fournis par la statistique publique. Ces évolutions conduisent à l'éclosion d'une sociologie de la quantification, qui vise à étudier la façon dont les outils quantitatifs – non seulement ceux de la statistique, mais aussi ceux de la comptabilité et de ces nouveaux indicateurs -, reconfigurent et transforment en profondeur les sociétés contemporaines et leur « gouvernementalité », selon l'expression de Michel Foucault.

Cette sociologie de la quantification vise à décrire la façon dont ces outils sont construits, négociés, standardisés, diffusés, mis en œuvre et éventuellement détournés ou manipulés à des fins non prévues. À la différence de la sociologie quantitative, dont elle est complémentaire, elle s'intéresse plus à la statistique *en train de se faire*, plutôt qu'à celle qui est déjà encapsulée dans des tableaux ou des fichiers informatiques. Quatre exemples, parmi d'autres, peuvent en être ici fournis. Un DEA de sociologie dû à Delphine Nivière, une jeune statisticienne malheureusement décédée en 2007, a décrit la mise au point, à Eurostat, de l'Enquête européenne sur les revenus et les conditions de vie (ERCV, en anglais SILC) [Nivière 2005]. Cécile Brousse (2005) a comparé les origines et les constructions des statistiques européennes sur les sans-domicile. Emmanuel Didier (2009) a étudié la naissance des enquêtes par sondage sur l'agriculture et sur l'emploi aux États-Unis dans les années 1930. Enfin l'étude d'Olivier Monso et Laurent Thévenot sur l'histoire de l'enquête Formation et Qualification Professionnelle (FQP) de 1964 à 2003, montre comment les objectifs, les questionnements et les usages des six enquêtes FQP ont été

profondément transformés au fil du temps (Monso et Thévenot 2009).

Dans le passé, les grandes crises économiques et sociales (années 1880-90, 1930, et 1970-80) ont été à l'origine de profondes transformations des statistiques publiques (Desrosières 2000b). Au moment où deux crises, écologiques et financières, frappent la planète, il est probable que de nouveaux outils statistiques vont apparaître, comme l'ont déjà suggéré Jean Gadrey et Florence Jany-Catrice (2005), et comme la Commission « Sen-Stiglitz » se propose de le faire. Dans ce contexte, je rêverais que l'Insee dote le Crest – en plus des laboratoires déjà existants, dont celui de sociologie quantitative – d'un *laboratoire de sociologie de la quantification*. D'autres grands corps de l'État comme les Mines, les Ponts et Chaussées, les Eaux et Forêts, l'ont déjà fait pour leur domaine de compétence. Ce laboratoire regrouperait des chercheurs, sociologues, statisticiens, historiens, économistes et politistes, pour analyser en profondeur et anticiper les interactions entre les effets de ces crises et les outils statistiques et économétriques développés dans le service statistique public, et, plus largement, dans les nouveaux modes de gestion, de pilotage et d'évaluation de l'action publique. Loup Wolff fait remarquer justement qu'un des grands avantages d'être membre du service statistique public par rapport au monde académique est de pouvoir « s'abstraire des appartenances disciplinaires ». La fréquentation de ce monde, au cours de ma carrière (par exemple en participant, de 1995 à 2008, au Comité de rédaction de la Revue *Genèses*) m'a montré à quel point cela est précieux, et constitue un important atout pour les « statisticiens-sociologues-économistes-historiens » que les anciens élèves de l'Ensae et de l'Ensai sont souvent. ■
Bibliographie

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Voir aussi la communication d'Olivier Monso et Laurent Thévenot aux Journées d'Histoire de la statistique 2008, dont on trou-
vera un résumé dans la présente livraison du Courrier.

http://www.insee.fr/fr/insee-statistique-publique/default.asp?page = colloques/jhs/jhs2008.htm