# « Mon originalité, si j'en ai une, a été de déplacer une méthode construite sur les mouvements sociaux vers l'étude d'expériences sociales banales comme l'expérience scolaire »

François Dubet

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https://publications-prairial.fr/diversite/index.php?id=4226

DOI : 10.35562/diversite.4226

## Référence électronique

François Dubet, « « Mon originalité, si j'en ai une, a été de déplacer une méthode construite sur les mouvements sociaux vers l'étude d'expériences sociales banales comme l'expérience scolaire » », Diversité [En ligne], 203 | 2023, mis en ligne le 18 novembre 2023, consulté le 26 novembre 2023. URL : https://publications-prairial.fr/diversite/index.php?id=4226

## Droits d'auteur

CC BY-SA
# « Mon originalité, si j'en ai une, a été de déplacer une méthode construite sur les mouvements sociaux vers l'étude d'expériences sociales banales comme l'expérience scolaire »

François Dubet

## NOTES DE LA RÉDACTION

Entretien réalisé par Geneviève Zoïa en mai 2023.

## TEXTE

**Geneviève Zoïa** : Est-ce que vous pouvez nous raconter votre parcours, le situer dans le contexte de l'époque ?

**François Dubet** : La mode est au récit que les « transclasses » font d'eux-mêmes, souvent au nom d'une double complaisance. D'une part, le transclasse est un héros arraché à son destin social par son courage et son mérite ; il ne doit son ascension qu'à lui-même. D'autre part, humilié, il dénonce le mépris de la classe à laquelle il a toujours voulu appartenir et à laquelle il s'est si fortement identifié qu'il a eu honte d'être ce qu'il était. Blessure qui ne s'est jamais refermée, car il ne sera jamais pleinement ce qu'il a rêvé d'être, toujours hanté par le mépris latent des héritiers et par la culpabilité d'avoir eu honte de ses origines. Avec beaucoup de talent chez Annie Ernaux, avec moins chez d'autres, là où le transclasse est donc à la fois un héros et une victime, gagnant sur les deux tableaux de la réussite personnelle et de la dénonciation du monde. Objectivement, je pourrais être tenu pour un transclasse : mes parents n'ont pas fait d'études, le salaire de mon père n'était pas très au-dessus du salaire minimum et j'appartiens à la première génération de bacheliers de ma famille. Pourtant mon parcours scolaire n'a rien de singulier. Élève moyen, je suis entré au lycée en 1958 parce que les portes du lycée se sont ouvertes à ce moment-là². Préparant un bac technique dans un lycée professionnel, j'étais avec des fils d'ouvriers et d'employés. J'ai
rencontré quelques « héritiers », souvent sympathiques, en passant un bac philo parce que je commençais à ramer dans la filière maths et technique, devenue la filière E. J'ai donc été déclassé scolairement et surclassé socialement en faisant ma terminale dans un lycée bourgeois. Mais je me suis tenu suffisamment loin d'eux pour éviter de n'être pas à ma place. Pour se mettre en situation d'avoir honte de ses origines, il faut un peu le vouloir. J'ai bénéficié de l'ouverture de l'université en ayant le sentiment que, dans les années 1960, les études paieraient de toute manière, ce qui était vrai.

**GZ : Vos parents ont-ils encouragé ce parcours scolaire puis universitaire ? Y étaient-ils indifférents ?**

**FD** : Mes parents avaient confiance dans l'école et, dans une certaine mesure, confiance en moi. Ils n'étaient pas sur mon dos et veillaient à ce que je travaille normalement bien, pour être dans le premier tiers de la classe. Grâce à cette scolarité honorable, ils m'ont donné une grande liberté, me permettant de m'intéresser à bien des activités peu scolaires, le rugby, le rock et le jazz, et surtout, ils m'ont laissé m'engager dans un mouvement d'éducation populaire, les Francas, qui a sans doute plus contribué à mon éducation que le lycée.

Par ailleurs, mes parents n'auraient pas aimé que l'on dise qu'ils avaient un faible « capital culturel » : ils lisaient beaucoup de romans (pas très classiques), on parlait politique à la maison, on partait camper l'été pour découvrir des régions nouvelles. Ils n'auraient guère aimé que l'on parle de bonne volonté culturelle. Pour ça aussi, j'ai eu beaucoup de chance. Quand je suis devenu professeur, je ne crois pas qu'ils en aient tiré une fierté excessive. Ils étaient seulement étonnés que je sois aussi bien payé, à leurs yeux, et pour faire un métier me laissant aussi libre. Cela a sans doute contribué au fait que j'ai toujours eu beaucoup de mal à me plaindre de mon travail.

**GZ : Comment est venue la sociologie ?**

**FD** : Dans un climat universitaire à la fois anomique, déjà, et libéral, j'ai profité de ces années un peu relâchées pour lire beaucoup et m'orienter vers la sociologie qui avait, à mes yeux, le triple avantage de s'intéresser aux idées, d'être une autre manière de faire de la politique, et de travailler sur des faits. Au fond, j'ai été porté par une conjoncture économique et scolaire bien plus que je n'en ai été
l'acteur de mon parcours. Père de famille à 23 ans, il m'a fallu
travailler régulièrement et j'ai été recruté par un club de prévention
me laissant assez de temps pour entreprendre de faire une thèse avec
François Chazel, enseignant assez exigeant. Comme beaucoup, politi-
quement j'étais gauchiste, trotskiste plus précisément. Sociologique-
ment, j'étais plutôt classique, lecteur des pères fondateurs, adepte
des enquêtes quantitatives, et, pour ne pas devenir schizophrène, j'ai
finalement opté pour la sociologie en me détachant du climat intel-
lectuel ultracritique des années 1970. Ni Althusser ni Foucault ne me
parlaient du monde dans lequel je vivais. La nécessité de se définir
par rapport à Bourdieu ne s'imposait pas à ce moment-là et je lisais
Bourdieu, comme les autres d'ailleurs, sans y voir une forme d'enga-
gement particulière. Après avoir fait un cours sur Histoire de la folie à
des infirmières psychiatriques afin de leur expliquer que la maladie
mentale est une construction sociale, celles-ci m'ont invité à rencon-
trer quelques malades : j'en ai déduit que le monde était un peu plus
compliqué que ce qu'en disaient les livres, faisant de la maladie
mentale le seul produit de l'hôpital. Après avoir soutenu une thèse sur
les conduites marginales des jeunes, thème que je retrouverai dix ans
plus tard avec La galère en 1987, j'ai été recruté en 1974 comme assis-
tant, je crois avoir été le seul candidat, puis comme maître assistant à
Bordeaux, dans une université qui ne me demandait pas grand-
chose : écrire une critique tous les trois ou quatre ans apparaissait
alors comme le sommet des exigences et de la réussite. Craignant
plus que tout de m'ennuyer, j'ai décidé de faire des recherches sans
soutien et sans financement et je me suis lancé dans une étude du
mouvement occitan³ dont je me sentais proche, pour des raisons
alors évidentes comme je venais du Périgord. Au même moment, je
me rendais tous les quinze jours à Paris pour suivre le séminaire
d'Alain Touraine.

GZ : Qu'a représenté le monde parisien alors pour vous et pourquoi ce choix d'Alain Touraine ? Est-ce que cet éloignement de Bordeaux vient incidemment exotiser l'Occitanie ?

FD : Paris était, à ce moment-là, loin de Bordeaux géographiquement, huit heures de train avant le TGV : départ de Bordeaux par le train de cinq heures, retours vers minuit. Professionnellement, l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS) était, aussi, loin de Bordeaux. La plupart des « stars » étaient là, mais je ne crois pas avoir
eu l'ambition d'être de ce monde, mon groupe de référence, aurait dit Merton, étant ailleurs. Les affaires occitanes participaient alors de l'intérêt pour ce qu'on appelait les mouvements « nationalitaires » (basques, bretons, corses et plus loin québécois) et n'avaient pas un parfum provincial.

Touraine avait tout pour me séduire : il croyait dans l'action et les mouvements sociaux et n'était pas enfermé dans le fonctionnalisme et dans le marxisme structuraliste qui dominaient alors la vie intellec-tuelle. Comme j'avais publié en 1976 un papier sur le mouvement occitan, Touraine m'a embarqué dans ce qui a sans doute été la grande aventure de ma vie : une série d'interventions sociologiques sur les mouvements sociaux. Avec Touraine, Michel Wieviorka et Zsuzsa Hegedüs pour une part, nous avons fait des recherches sur le mouvement étudiant, le mouvement antinucléaire, le mouvement occitan, puis sur le mouvement ouvrier et sur Solidarność (Solidarité), le grand mouvement social polonais en 1981... Je dois dire que j'ai appris à travailler beaucoup, à avoir le goût du travail collectif, à découvrir des mondes sociaux éloignés du mien... Alors que je n'ai guère eu de mérite scolaire, le seul mérite que je m'accorderais éven-tuellement est celui d'avoir choisi d'échanger la tranquillité d'une routine universitaire contre une vie plus exigeante et très nettement plus active.

**GZ : Qu'est-ce qui vous semble caractéristique de la vie universitaire intellectuelle de ces années ?**

**FD** : J'avais 35 ans quand le programme de recherche sur les mouvements sociaux s'est arrêté et, ne voulant pas creuser sans cesse le même sillon, je me suis donc intéressé aux problèmes des banlieues à la suite des émeutes aux Minguettes, puis à l'éducation, aux inégalités et à la justice sociale, sans oublier quelques incursions du côté de la théorie. Les changements d'objet, avec, par conséquent, des change-ments de cadres théoriques et de méthodes, n'étaient pas perçus comme des prises de risques dans un monde professionnel relative-ment limité ne comptant pas plus de 200 enseignants-chercheurs véritablement actifs, où le financement des recherches se faisait un peu de gré à gré avec les ministères concernés, le commissariat au Plan, ou la MIR (Mission interministérielle de recherche sur l'emploi) dirigée par Lucien Brams.
Ayant écrit beaucoup de livres et beaucoup d'articles, ce récit peut avoir un parfum désagréable d'autosatisfaction. Je dois cependant dire que j'ai bénéficié d'une conjoncture extrêmement favorable. Dans les années 1970, il allait de soi que les thésards étaient salariés et les thèses de troisième cycle n'avaient pas l'excès de poids qu'elles ont aujourd'hui. On n'était pas censé avoir tout lu (ou fait semblant), faire un état de l'art exhaustif, multiplier les terrains, faire des comparaisons internationales... La thèse était en fait un très gros master. Surtout, la concurrence était faible, le nombre de thésards n'excédant pas beaucoup celui des postes disponibles à l'université et au CNRS. Chaque jeune chercheur n'était pas tenu de s'identifier à un objet de plus en plus serré afin d'être visible et de le rester. J'ai donc pu changer d'objet sans risques, ce que bien des chercheurs ne peuvent plus faire et ne font pas. Longtemps, les labos ont été des équipes intellectuelles plus que des plateformes de services conduisant chacun à rendre compte de la moindre de ses activités. L'autorité des mandarins qui dirigeaient les labos réputés n'avait pas que des avantages, mais il est probable qu'elle stimulait plus la vie intellectuelle que l'émiettement infini des objets, des sous-objets, des *studies*, des comités, des revues, des colloques dont la fonction est de construire des carrières dans un monde de plus en plus concurrentiel. La vieille thèse de Durkheim sur les excès de la division du travail semble plutôt confirmée.

Dans l'espace des théories en vue des années 1970, je me sentais proche de Touraine, de la sociologie de l'action et du refus de voir la vie sociale comme un ordre programmé et intériorisé auquel, on ne sait trop comment, seul le sociologue échapperait. Mais si Touraine avait incontestablement l'autorité et le prestige d'un mandarin face auquel on se sent toujours un peu balourd et ignorant, ce n'était pas un chef de guerre exigeant la fidélité de ses troupes. Aussi, quand j'ai changé d'objet en m'éloignant nécessairement de l'orthodoxie du CADIS⁴ créé par et autour de Touraine, je n'ai pas eu de conflit de fidélité, pas le sentiment de trahir, même si je sentais bien que Touraine aurait aimé que je sois plus dans la ligne. Ligne d'ailleurs mouvante au fil des années. Je n'ignore pas que bien des collègues de ma génération ont dû affirmer leur autonomie au prix de quelques ruptures. J'en ai été dispensé, j'en rends grâce à Touraine et j'en ai gardé une profonde méfiance à l'égard des écoles qui s'épuisent à
diviser le monde entre amis et ennemis, pour les idées bien sûr, mais plus encore pour le contrôle des postes, des carrières, des recrutements, des revues et des réseaux. Didier Lapeyronnie avait écrit un bel article, qui n'a pas vieilli, sur « l'académisme radical »⁵ dans lequel il montrait comment la posture critique est un des vecteurs les plus efficaces d'une carrière académique réussie. Ce qui devrait interroger les sociologues sur le sens et la valeur de la sociologie critique qui s'affiche comme telle, alors que toute sociologie bien faite est critique par nature.

**GZ : Comment pourrait-on qualifier et résumer vos méthodes ?**

**FD** : S'il est un point sur lequel je suis resté tourainien, c'est sans doute une orientation méthodologique, la mise en œuvre d'une théorie. L'intervention sociologique que nous pratiquions alors était une méthode lourde, exigeante et productive, invitant les acteurs à réfléchir sur leur action. Plutôt que d'interviewer les individus pour leur demander ce qu'ils pensaient, nous avons formé des groupes de militants relativement hétérogènes en termes d'orientations et nous les avons confrontés avec des interlocuteurs pertinents : des adversaires du mouvement, des responsables politiques, des militants de base... afin de mettre à nu les logiques des actions derrière la cohérence des idéologies. Ce travail réalisé dans plusieurs groupes réunis chacun une douzaine de fois, les sociologues ont proposé leurs analyses qui ont toujours été discutées par des acteurs armés pour le faire parce qu'ils avaient l'expérience des entretiens collectifs et des rencontres auxquels ils avaient participé. Le postulat de cette méthode est que les acteurs sociaux sont intelligents, autant que les chercheurs, et peuvent savoir ce qu'ils font. J'insiste sur l'extrême lourdeur de cette méthode qui suppose de bien connaître les mouvements sociaux et les problèmes étudiés, de mobiliser longtemps des militants et des interlocuteurs, de former des équipes de recherche. Lourdeur qui explique pourquoi elle n'a pas beaucoup essaimé. En revanche, la sociologie de l'action postulant que les acteurs ordinaires ne sont pas des « idiots culturels » s'est très largement développée avec une diversité de sensibilités venues du pragmatisme américain via Harold Garfinkel, ou en France autour de Luc Boltanski.

**GZ** : Est-ce que vous décririez votre appropriation de la méthode comme vous conduisant à élaborer une sociologie de l'expérience,
## et comment décririez-vous cette sociologie ?

FD : Au sortir de la sociologie des mouvements sociaux, j'ai repris cette méthode pour étudier la galère des jeunes, les mouvements de pobladores 6 au Chili en 1986, l'expérience scolaire des lycéens et des collégiens, les sentiments d'injustice au travail... Chaque fois, plusieurs groupes ont été constitués. Chaque fois, des équipes de chercheurs ont été formées et, en évoquant ce travail, je pense nécessairement à Olivier Cousin, Bernard Frank, Adil Jazouli, Didier Lapeyronnie, Éric Macé, Danilo Martuccelli, Françoise Rault, Sandrine Rui et beaucoup d'autres... Je pense à des étudiants avancés, à des amis chiliens et polonais qui ont partagé ce qui se présentait comme des aventures, et parfois comme des aventures un peu risquées dans le Chili de Pinochet et dans la Pologne communiste.

Mon originalité, si j'en ai une, a été de déplacer une méthode construite sur les mouvements sociaux vers l'étude d'expériences sociales banales comme l'expérience scolaire, le travail enseignant, les sentiments d'injustice, les discriminations... J'ai essayé de donner une forme théorique à ce travail en écrivant Sociologie de l'expérience en 1994. Mon hypothèse était assez simple : l'expérience sociale n'a pas de principe d'unité hégémonique, ni l'habitus 7 ni l'intérêt, et elle exige que les acteurs en deviennent des sujets en fonction de la distance à soi qu'elle implique. Aujourd'hui, je crois que j'aurais dû mieux utiliser George Herbert Mead 8.

Pas plus que je n'aime les guerres théoriques, je n'aime les guerres méthodologiques. Aussi, j'ai utilisé d'autres méthodes comme les entretiens individuels, et avec Marie Duru-Bellat, je me suis familiarisé avec l'analyse secondaire des statistiques. Le seul véritable problème à mes yeux est celui de savoir ce qu'il est légitime d'attendre d'une méthode, et rien ne m'agace plus que les entretiens qui révèlent que les acteurs pensent ce que leur position sociale leur impose de penser ce qu'ils pensent, ou que les analyses statistiques opposant la réalité objective du monde aux illusions idéologiques des individus. Pour peu qu'on se donne la peine de les interroger vraiment et de les écouter, je crois que les acteurs sociaux sont aussi intelligents que les sociologues et que les théories sociologiques. Personne n'est vraiment dupe et ceux qui se racontent des histoires le savent. Les jeunes qui galéraient dans les quartiers populaires des
années 1980 savaient parfaitement qu'ils étaient victimes du racisme et des discriminations, mais ils savaient aussi qu'ils étaient délinquants pour d'autres raisons que le racisme et les discriminations. Ils avaient d'ailleurs le plus grand mépris pour les discours des travailleurs sociaux et des sociologues leur expliquant sans cesse qu'ils étaient de simples victimes. De la même façon, les élèves sont sans doute le plus à même de décrire finement les mécanismes de leurs succès, de leurs échecs, de leur relation aux savoirs, des tensions entre le monde scolaire et le monde juvénile... Or je me souviens que le projet même d'interroger les élèves à la fin des années 1980 avait heurté les tenants de la « rupture épistémologique » et de « l'objectivisme » expliquant que, sachant tout des lois objectives de la reproduction, la sociologie de l'expérience des élèves n'avait aucun intérêt.

**GZ : Le sociologue que vous êtes pense-t-il qu'il doit dévoiler les discriminations ?**

**FD** : Les discriminations se mesurent et celles et ceux qui ont sont victimes ne les ignorent pas pour peu qu'on se donne la peine de les interroger sérieusement. Toute la question est de savoir comment les individus les vivent et ce qu'ils en font : comment ils les écrasent ou pas, comment ils les détournent, comment ils protestent, comment ils se définissent eux-mêmes... Il n'y a rien de plus simple que de mesurer les discriminations, toutes choses égales par ailleurs, et de les condamner. L'expérience des discriminations décrite par celles et ceux qui en sont victimes est extrêmement éloignée du tableau qu'en dressent les militants et les porte-paroles, souvent des sociologues, et rien ne m'exaspère plus que les postures qui ignorent et écrasent les acteurs sous des théories prêtes-à-porter. Personne n'ignore qu'il est discriminé ou menacé de l'être. Pourtant, ce qu'en disent les individus est nettement plus complexe, contradictoire et ambigu que ce qu'affirment les théories critiques qui assignent les individus à des identités et qui ignorent, par exemple, à quel point il est difficile de se vivre comme une victime tout en se sachant victime. De la même manière, j'ai découvert que les sentiments d'injustice au travail renvoyaient à des théories sophistiquées, pour peu que l'on demande aux individus pourquoi ce qu'ils vivent comme injuste est injuste. Les travailleurs ordinaires n'ont lu ni Rawls, ni Honneth, ni Walzer, mais à suivre leurs arguments de près, tout se passe comme si c'était le cas.
Ce qui n'invalide évidemment pas le travail des philosophes, mais invite à réduire la distance entre la pensée ordinaire et la pensée savante. Si j'ai progressivement construit un style sociologique, plus qu'une théorie proprement dite, c'est sans doute à cause de cette posture. Et il m'arrive souvent de me demander pourquoi les socio-logues font des recherches de terrain quand celles-ci sont construites de telle façon que leurs hypothèses n'ont aucune chance d'être démontrées fausses. Mais il n'est pas exclu que cet agacement soit un effet de l'âge et du fait d'avoir trop lu et trop longtemps la même chose, un peu comme pour ces mauvais films dont on a compris le dénouement dès les premières minutes. La sociologie de l'éducation dénonçant les inégalités scolaires est particulièrement riche en la matière.

**GZ : Comment expliquez-vous le choix de vos objets ? Pensez-vous que le choix des objets sociologiques obéit à des normes, correspond à des idéaux normatifs ambiants ?**

**FD** : Je me sens bien incapable d'expliquer mes choix d'objets, sinon par l'intuition plus ou moins fiable qu'ils allaient se révéler significatifs ou que je pouvais dire des choses un peu nouvelles sur des questions classiques. Je crois qu'un bon objet de recherche doit avoir un intérêt sociologique, théorique, mais aussi un intérêt social. Il doit participer d'un débat public, poser des questions vives, ou poser des questions classiques de manière nouvelle. Il faut cependant se méfier des aspects les plus conformistes de la nouveauté, qui n'est pas toujours aussi nouvelle et originale qu'on pourrait le penser. Quand on regarde l'évolution de la sociologie depuis une trentaine d'années, il me semble que nous avons assisté à une double évolution.

La première est l'émergence spectaculaire du thème des discrimina-
tions. Tant que nous vivions dans des sociétés industrielles et
perçues comme nationalement homogènes (à l'exception notable des
États-Unis), les discriminations allaient bon train, mais elles n'étaient
pas perçues comme essentielles. Elles étaient des inégalités de
second rang, derrière les inégalités et les conflits de classes. Que l'on
soit fonctionnaliste, marxiste ou même tourainien, les classes étaient
à la fois les clivages et les acteurs majeurs de la vie sociale. Les classes
agrégeaient les inégalités autour d'identités partagées, elles étaient le
socle des mouvements sociaux et des représentations politiques.
Depuis quelques décennies, les discriminations occupent le devant de la scène, elles ne cessent de se multiplier et de dominer les débats. Cette émergence procède, pour une part, d'une transformation radicale des représentations de la justice sociale : nous sommes passés d'un idéal visant la réduction des inégalités entre les classes à celui de l'égalité des chances méritocratiques donnant à tous les mêmes chances d'accéder à des inégalités tenues pour justes. Dans ce cadre de justice là, les discriminations explosent, en étant vues comme les obstacles à une stricte égalité des chances et, dans une certaine mesure, nous sommes tous plus ou moins discriminés de la même manière que nous sommes tous intersectionnels, tous inégaux et tous singuliers « en tant que », comme j'essaie de le montrer dans *Tous inégaux, tous singuliers* ⁹.

Politiquement, les discriminations posent un double problème. D'une part, elles appellent une égalité de traitement aveugle aux différences, que l'on soit républicain à la française, ou libéral à la mode anglo-saxonne. D'autre part, elles appellent la reconnaissance de la pleine dignité des identités qui fondent les stigmatisations et les discriminations. Tout serait relativement simple si l'articulation de ces deux exigences n'était pas contradictoire, et si elles n'interrogeaient pas les identités et les fonctionnements démocratiques, si elles n'entraînaient pas des retours du refoulé majoritaire, les *backlashes* (« réactions ») qui alimentent les populismes. Par ailleurs, les discriminations n'effacent pas les vieilles inégalités de classes, qui déterminent plus largement les parcours individuels que les discriminations. Le grand mérite d'une revue comme *Diversité* est de prendre en charge ces problèmes dans l'espace scolaire, et d'ouvrir les questions plutôt que d'apporter des réponses toutes faites. En la matière, la sociologie joue un rôle essentiel. Mais on peut craindre que la force de la demande institutionnelle et sociale conduise beaucoup de chercheurs à se spécialiser sur telle ou telle discrimination, pour s'en faire seulement les descripteurs minutieux et les avocats des victimes, tout en sous-estimant les enjeux globaux qu'elle implique.

La seconde évolution, d'ordre plus théorique, est l'épuisement de l'idée même de société qui a longtemps été la référence commune de la sociologie. L'idée de société repose sur le postulat de l'emboîtement d'une structure sociale (d'un fonctionnement), d'une culture, et d'un système institutionnel et politique. La société était, à la fois, un
système et un conflit de classe plus ou moins régulé. Cette représentation s'est défaite avec la destruction des sociétés industrielles et nationales. Dès lors, la sociologie tend à se consacrer aux pratiques et aux acteurs, pendant que les économistes semblent plus à même d'analyser les fonctionnements systémiques et d'expliquer ainsi une grande part des conduites sociales. Pour le dire d'une autre manière, les subjectivités et les fonctionnements du monde semblent se séparer, comme se détachent l'éthique de responsabilité et l'éthique de conviction. Pour la sociologie elle-même, le risque n'est pas moindre de s'affaiblir, en cessant d'être ce qu'elle était pour Marx, pour Durkheim, pour Weber ou Parsons et, dans une certaine mesure, pour Bourdieu, c'est-à-dire une philosophie sociale de la société : une théorie de la modernité et de la démocratie, une conception de l'acteur perçu, à la fois, comme autonome et déterminé...

**GZ : Qu'est-ce que ces évolutions font à la sociologie, comment est-ce qu'elles réorganisent les choses et doit-on renoncer à articuler épreuves individuelles et enjeux collectifs ?**

**FD** : Il va de soi que cette conception de la société n'est plus et ne sera plus. Dans une large mesure avec la multiplication des objets, des studies, des champs, la sociologie participe de cette disparition du social identifié à la société. Mais faut-il pour autant renoncer à articuler les épreuves individuelles aux enjeux collectifs ? Je ne le crois pas. Je le pense d'autant moins que nous voyons bien que les démocraties se portent mal et n'ont pas le vent en poupe, que les indignations ne se transforment pas toujours en pratiques, que l'explosion démocratique de la communication et du numérique relativise sans cesse les principes mêmes sur lesquels étaient fondées la vie commune, notamment ce que nous appelions la vérité et la science, ou bien encore la séparation du profane et du sacré, principes qui se déploient aujourd'hui à l'état « gazeux ». Je crois donc que la sociologie doit rester une philosophie sociale interrogeant sans cesse les principes de solidarité, c'est-à-dire les valeurs et les mécanismes qui créent du commun, qui nous conduisent à faire des sacrifices pour ceux que nous ne connaissons pas. Ces questions sont d'autant plus essentielles que de nouveaux acteurs sociaux, ce que nous appelions la nature, sont apparus avec l'urgence écologique et la conscience de l'anthropocène. Sans l'inscription des études nécessairement ciblées
dans ces enjeux globaux, la sociologie risque de ne plus intéresser
que les sociologues.

Tout ce que je dis ici doit être pris avec prudence : on trouve toujours
le spectacle moins intéressant quand on va quitter la scène. Mais
cette position a aussi un avantage, celui de donner une conscience
assez vive des transformations du monde, puisque ce sont celles de
sa propre vie. De même que les sociologues classiques mêlaient la
conscience de la modernité à l'angoisse de voir les vieux liens sociaux
se défaire (les guerres mondiales, le fascisme et le stalinisme ne leur
ont pas complètement donné tort), je crois que nous devrions être
plus attachés que nous ne le sommes au lien nécessaire entre la
sociologie et la démocratie, fût-elle bien imparfaite.

NOTES

2 Jusqu'à la fin des années 1950, le système scolaire français est construit sur la séparation de deux ordres d'enseignement : élémentaire et secondaire. La majorité des élèves sont scolarisés en élémentaire durant leur scolarité obligatoire. L'enseignement secondaire reste celui d'une minorité d'enfants issus de classes favorisées. Moins de 400 000 élèves sont scolarisés au lycée de la seconde à la terminale en 1958, ils sont plus de 1,5 million au début des années 1990. La croissance est forte de 1959 à 1967 avec un doublement du nombre de lycéens : https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/document/depp-2016-EF-91-La-massification_scolaire-sous-la-Ve-Republique_635045.pdf.

3 Le mouvement occitan est un courant nationaliste défendant l'idée que l'Occitanie est une nation. Né dans les années 1960, il est notamment devenu visible dans les années 1970 avec l'épisode de la lutte du Larzac.

4 Centre d'analyse et d'intervention sociologiques, UMR du CNRS à l'HEHSS entre 1981 et 2016.

5 LAPEYRONNIE, Didier (2004). « L'académisme radical ou le monologue sociologique. Avec qui parlent les sociologues ? ». *Revue française de sociologie*, vol. 45, p. 621-651. https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-1-2004-4-page-621.htm

6 Le mouvement des pobladores est un mouvement des pauvres des villes autour notamment de la question du logement au Chili.
7 Comportement acquis, caractéristique d'un groupe social, quelle que soit son étendue, et transmissible au point de sembler inné. Voir https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/habitus/38790

8 George Herbert Mead (1863-1931) est un sociologue, sociopsychologue et philosophe américain, considéré comme le fondateur de la psychologie sociale. Son travail a été primordial dans la genèse de l'**interactionnisme symbolique** (https://fr.wikipedia.org/wiki/Interactionnisme_symbolique).

9 DUBET, François (2022). *Tous inégaux, tous singuliers*. Repenser la solidarité. Paris : Seuil.

## AUTEUR

**François Dubet**

Professeur de sociologie à l'université Bordeaux-II, directeur d'études à l'EHESS et membre du CADIS (Centre d'analyse et d'intervention sociologiques). Au cours de sa carrière, il a travaillé sur les mouvements sociaux, les problèmes urbains, la marginalité juvénile, la délinquance, l'école, la socialisation, le travail et la théorie sociologique. Ses travaux portent actuellement sur les théories et les sentiments de justice.