À PROPOS D'UN ENTRETIEN
DE CLAUDE LÉVI-STRAUSS
AU JOURNAL LE MONDE

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JEAN-MARIE LEGAY

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CLAUDINE FRIEDBERG

Jean-Marie Legay :

Université de Lyon II.

Claudine Friedberg :

Muséum National d'Histoire Naturelle,
Paris.

Claude Lévi-Strauss, en octobre 1991,
accordait à Roger-Pol Droit du journal
Le Monde (n° 14523 du mardi
8 octobre 1991), un entretien à propos
de sa conception de la science.
Le pessimisme qu'il y montrait a fait
réagir deux membres de la rédaction,
J.-M. Legay, écologue et C. Friedberg,
anthropologue ; l'un sur son attitude
en tant que scientifique,
l'autre sur la notion d'entropie
sous-jacente à sa pensée.

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Dans cette interview il a été pos-
sible de noter des assertions comme : « Le
monde que nous laissent entrevoir les scien-
tifiques d'aujourd'hui est aussi incompréhen-
sible et peut-être même bien davantage, que
celui que décrivaient les mythes » ; « Les
sciences humaines ne sont des sciences que par
une flatteuse imposture » ; « En avançant, la
connaissance se convainc de son infirmité » ;
« Toute compréhension, dans le fond, peut
être considérée comme vaine, et en un sens
comme illusoire ».

Comme ces phrases ont touché des
centaines de milliers de personnes, beaucoup
plus que celles qui auraient pu l'être par un
livre, il n'est pas possible de les laisser passer
sans commentaires.

En fait, ce qui est extraordinaire, c'est
que certains anthropologues (et philosophes) de
l'âge et de l'importance de Lévi-Strauss puissent
s'étonner qu'ils ne pourront jamais tout com-
prendre, et qu'ils considèrent cela comme une

infirmité, "l'infirmité de l'homme". Ce pessi-
misme-là n'est pas modeste.

Car au fond ces gens rêvaient d'être
Dieu, et continuent sans doute de le faire.
Qu'il reste des choses à expliquer, et même
qu'il en restera toujours, c'est pour la culture
scientifique moderne un phénomène com-
plètement normal, je dirai même satisfaisant.
Cette culture est explicative, ce que nous ne
connaissons pas pour le moment reste du
domaine du rêve ; le rêve, n'est donc pas prêt
de se tarir, ce qui, au passage, réconcilie défi-
nitivement la science et la poésie...

J'ai passé comme tout le monde de
longue heures à imaginer des explications : que
celles-ci soient aujourd'hui hors de ma portée
et que d'autres soient plus tard hors de la por-
tée de mes enfants n'est pas un constat
d'échec. J'en ai tiré quelque modestie supplé-
mentaire, mais jamais d'amertume. J'en ai tiré
surtout l'envie de poursuivre mon travail. Je
regretterai seulement de ne pas vivre plus
longtemps pour accéder à plus d'explications
et satisfaire davantage ma curiosité, toujours
accompagnée d'émerveillement. Et celui-ci
n'a jamais cessé, car il se situe exactement à la
frontière de ce que je sais et de ce que je ne sais
pas.

Il ne faudrait pas confondre l'exist-
tence d'un objet qui serait définitivement
incompréhensible (et alors il y aurait vérita-
blement échec) et le recul continuel des
limites de nos connaissances, qui est au
contraire la conséquence d'une réussite per-
manente.

Les scientifiques d'aujourd'hui ne
démontrent pas leur "incompréhension" du

<footnote n="1">1. Charbonnier G. (1961). *Entretiens avec Claude Lévi-Strauss*, Paris.</footnote>

<footnote n="2">2. Lévi-Strauss C. et Eribon D. (1988). *De prés et de loin*, Paris, Éd. Odile Jacob.</footnote>

<footnote n="3">3. Cf. le récent débat dans *Current Anthropology*, 1991, 32 (4), 367-385 ; 1990, 31 (5), 563-568 ; 1992, 33 (1), 60-63.</footnote>
monde, selon la formule de certains philosophes ; ils démontrent au contraire quelque chose qui n'était pas évident *a priori*, à savoir que la réalité est infinie et que l'élargissement de leurs connaissances n'épuisera pas, quoiqu'il arrive, cette réalité.

Ce qui est intéressant ce n'est pas de désigner un phénomène qu'on ne serait pas capable d'expliquer, parce que l'histoire prouve qu'on s'est toujours trompé dans telles affirimations et qu'il s'agissait en fait de dérives mystiques. Ce qui est pertinent c'est d'identifier un phénomène qu'on s'estime être capable d'étudier. C'est la recherche des bonnes questions qui hantent les conversations des hommes de science.

Ce qui nous permet de juger du développement de nos connaissances, c'est qu'on acquiert avec elles la maîtrise d'un certain nombre de phénomènes. Nous n'avons pas seulement des preuves théoriques de notre "compréhension" grâce au jeu d'un certain nombre de cohérences ; nous avons aussi des preuves concrètes. Quand nous marchons, tout simplement, quand nous roulons à vélo, nous maîtrisons de façon plus subtile qu'il n'y paraît toute une série de lois physiques. Il en est de même quand nous faisons fonctionner un avion ou un train à grande vitesse, quand nous régulons nos naissances, quand nous jouons de la musique, quand nous usons d'un calculateur, ou quand nous pratiquons une opération à cœur ouvert.

Nous ne sommes pas des dieux. Nous sommes des ouvriers consciencieux, attentifs et curieux. Nous refusons tout *deus ex machina*. Nous cherchons à expliquer – fût-ce provisoirement (c'est-à-dire à une certaine échelle) – tout ce qui nous entoure. Nous ne sommes pas dans le brouillard. Sans doute y a-t-il du brouillard à l'horizon, mais il recule quand nous avançons ; la zone éclairée s'élargit constamment.

C'est en partie pour cela qu'il y a, émergeant de la communauté scientifique, une éthique de la connaissance, et que la démarche scientifique ne peut survivre qu'en s'y pliant. Qu'il y ait des scientifiques malhonnêtes n'a rien d'extraordinaire. Que ceux-ci soient plus ou moins rapidement exclus de

la communauté scientifique est nécessaire. Car nos explications ne sont pas verbales, elles impliquent notre responsabilité. Elles ne sont pas seulement soumises à l'expérience, elles passent un jour ou l'autre à l'épreuve de l'action ; de son verdict, qui est sans ménalement, nous sommes particulièrement fiers.

Nos hypothèses ne restent pas toujours des hypothèses, et les hypothèses d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec celles d'hier. Demain nous travaillerons sur d'autres hypothèses encore, mais cela ne veut pas dire que nous restons sur place. Loin de là !

Toute l'histoire de l'humanité est bâtie sur ce lent mouvement de compréhension, plein d'incidents, d'erreurs passagères, de batailles acharnées, de victoires partielles.

Mais compréhension tout de même.

J.-M. Legay

C'est à juste titre que Jean-Marie Legay relève l'immodestie du pessimisme de Claude Lévi-Strauss à propos de sa conception de la science. Ce pessimisme apparaît, sous une autre forme, plus loin dans l'entretien ; à une question « sur les théories récemment élaborées par la pensée scientifique à propos de l'auto-organisation », Lévi-Strauss répond : « ... Il s'agit de considérer les processus d'auto-organisation, par exemple, comme des phénomènes locaux, des renversements temporaires d'une tendance générale vers la perte de sens ».

Je pense que cette assertion non plus ne peut être laissée sans commentaires. D'autant plus que c'est sans doute cet aspect de la pensée de Lévi-Strauss qui est le plus connu du grand public car il apparaît clairement dans ses textes les plus populaires – *Tristes tropiques*, 1955 et *Race et histoire*, 1953 – et dans les ouvrages d'entretiens (avec Georges Charbonnier¹, 1961 et avec Didier Eribon², 1988). Curieusement c'est dans ces derniers ouvrages que Lévi-Strauss donne de façon explicite un fondement scientifique à ce pessimisme à travers une interprétation prenant appui sur la notion d'entropie.

Ayant gardé le souvenir très net qu'il y faisait allusion dans ses cours à l'École Pratique des Hautes Études, je pensais retrouver cette notion dans les index de ses ouvrages scientifiques, or il n'en est rien. Pourtant le rôle implicite de la notion d"entropie" dans l'œuvre de Lévi-Strauss est bien connu¹.

C'est sans doute dans les entretiens avec G. Charbonnier que Lévi-Strauss s'est exprimé le plus clairement à ce sujet :

> « En somme les sociétés ressemblent un petit peu à des machines, et nous savons qu'il en existe de deux types : les machines mécaniques et les machines thermodynamiques...

> ... Je dirais que les sociétés qu'étudie l'ethnologue, comparées à notre grande, à nos grandes sociétés modernes, sont un peu comme des sociétés "froides" par rapport à des sociétés "chaudes", comme des horloges par rapport à des machines à vapeurs. Ce sont des sociétés qui produisent extrêmement peu de désordre, ce que
les physiciens appellent "entropie", et qui ont une tendance à se maintenir indéfiniment dans leur état initial...

[...] Tandis que nos sociétés ne sont pas seulement des sociétés qui font un grand usage de la machine à vapeur... De telles sociétés sont parvenues à réaliser dans leur sein un déséquilibre, qu'elles utilisent pour produire, à la fois, beaucoup plus d'ordre, nous avons des sociétés à machinisme, et aussi beaucoup plus de désordre, beaucoup plus d'entropie, et sur le plan même des relations entre les hommes... » (p. 37).

Cette idée que, sur le plan des relations entre les hommes, les sociétés modernes produisent beaucoup d'entropie et donc de désordre n'a jamais abandonné Lévi-Strauss. Nous la retrouvons dans son entretien avec D. Eribon non plus à propos du fonctionnement interne de chaque société mais du résultat que l'on peut attendre, à la longue, des échanges qui se produisent entre elles à l'occasion des contacts qu'elles établissent les unes avec les autres : « À la fin de Race et histoire, je soulignais un paradoxe. C'est la différence des cultures qui rend leur rencontre féconde. Or ce jeu en commun entraîne leur uniformisation progressive [...] dans leur évolution, les cultures tendent vers une entropie croissante qui résulte de leur mélange... (p. 206).

Or depuis longtemps les biologistes ont souligné que la notion d'entropie empruntée à la thermodynamique ne peut s'appliquer au vivant et à ses transformations<fnref n="4" /> et donc aux sociétés humaines.

Mais la vision thermodynamique du fonctionnement des sociétés est liée à la façon dont Lévi-Strauss a travaillé.

Ce n'est pas l'analyse structurale, outil essentiel pour que l'étude des sociétés quitte le domaine de la littérature et de la philosophie pour entrer dans celui des sciences, qui est ici en cause, mais la façon dont Lévi-Strauss lui-même l'a appliquée.

Lévi-Strauss a analysé des systèmes de transformation des structures de parenté d'abord, des mythes ensuite en examinant comment ces structures se transforment en

passant d'une société à l'autre. Sa démarche consistait à saisir le fonctionnement de l'esprit humain face au double déterminisme de sa propre nature et de son environnement. Jamais, sauf à l'occasion du seul terrain qu'il ait accompli, il ne s'est attaché à analyser le fonctionnement d'une société particulière dans sa globalité ; celui-ci s'apparente plus au fonctionnement du vivant qu'à celui de machines, avec des phénomènes d'auto-organisation, d'intégration de ce qui vient de l'extérieur.

La vie des sociétés consiste à affronter perpétuellement le risque de désordre que comporte toute action humaine (le malheur, le déséquilibre démographique, les risques écologiques, les tensions entre les intérêts des individus et des groupes), elles ont constamment à recréer de l'ordre social pour assurer leur pérennité ; c'est en particulier la fonction des rituels.

Que les sociétés soient ou non modernes, elles ont à affronter l'événement et il leur faut toujours lutter contre l'augmentation de l'entropie.

Il est certain que dans les sociétés modernes les changements technologiques, la rapidité des communications et surtout la perte de conscience de la globalité due à l'importance croissante de l'individualisme rendent plus difficile et plus complexe le travail d'auto-organisation.

Mais on ne peut affirmer qu'il y ait « tendance générale vers la perte de sens ». Le travail de construction mythique continue ; si certains thèmes perdent de l'importance parce qu'il n'ont plus de pertinence pour comprendre le monde, ils sont réaménagés. L'activité rituelle se poursuit sous des formes nouvelles.

Le chaos nous guette comme il a toujours guetté toutes les sociétés. Mais l'ordre ne peut être imposé, c'est la société dans sa globalité qui doit le construire à partir de l'ensemble des relations entre les vivants, avec les morts et avec ce que les sociétés modernes appellent la "nature".

C. Friedberg

<footnote n="4">4. Cf. le paradoxe de l'opposition entre Darwin et Carnot dans Prigogine I. et Stengers I. (1986), La nouvelle alliance, Paris, Gallimard, p. 211.</footnote>