# Dialogue sur l'Action du Change

Mitsou Ronat, Jean Paris, Jacques Roubaud, Jean Pierre Faye, Marie Odile Demenge

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Mitsou Ronat, Jean Paris, Jacques Roubaud, Jean Pierre Faye, Marie Odile Demenge. Dialogue sur l'Action du Change : Prémisses, peinture, inconscient, langue. Cahiers du Collectif Change, 1975, Mouvement du change de formes et transformationnisme, 24, pp.95-155. halshs-04192132

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# DIALOGUE SUR L'ACTION DU CHANGE

## Prémisses, peinture, inconscient, langue

Et ce n'est pas une question insignifiante si tu songes qu'elle revient à « qu'est-ce que la grammaire? » et que, chaque année, dans tous les pays du monde, des millions et des millions de grammaires sont avidement dévorées par des millions et des millions de spécimens de la race humaine, sans que les malheureux aient une conscience exacte de l'objet qu'ils dévorent.

Gramsci, *Lettere del Carcere*, 12 décembre 1927

et les querelles linguistiques... pourraient bien, dans les prochains mois, déboucher sur des combats de rue.
Pierre Vallières, *Nègres blancs en Amérique*.

## PRÉMISSES

Jean Pierre FAYE. — Je voulais partir de ce que sont nos prémisses et, à partir de là, que l'on tente, ensemble de dessiner les points de convergence et les impensés qui, les uns aux autres, nous relient, déjà plus ou moins énoncés ou énonçables dans certains fragments parus — *La poétique la mémoire, La critique générative, Hypothèses*.
Je pense qu'il y a trois prémisses dont nous partons.

La première : nous vivons dans le siècle où est apparu le conti-
nent « science du langage ». Pour un grand nombre de gens, c'est
sans importance : ils peuvent fort bien vivre dans le siècle antérieur,
tout comme les braves gens qui vivaient sous Copernic dans le siècle
de Ptolémée; ils continuaient leurs guerres sous les mêmes armures.
Je pense qu'en revanche, pour nous, c'est bien ce siècle-là que nous
habitons. Et qui appelle une Critique nouvelle. (La troisième...).

Un deuxième degré de prémisses : nous nous acharnons depuis
l'an 68, ou depuis la fin 67 — à chercher le point de coupure entre
cette idéologie qui s'est diffusée à Paris à partir de 1957 — cela fais-
sait dix ans : dix ans, ça suffit! — et qui depuis un certain titre de
Barthes se désignait comme « activité structuraliste »...

Jean PARIS. — Mais uniquement dans la critique littéraire. L'anthropologie structurale de Lévi-Strauss remonte, elle, à 1948.

J.-P. F. — L’anthropologie structurale est restée un phénomène propre aux sciences humaines.

Jacques ROUBAUD. — Alors que cela a pris un caractère public assez étendu à la fin des années 50, c'est clair. Dans le début des années 60, tout ce qui paraît important, en France, est articulé autour de ça. Même si cela se fait de manière entièrement contradictoire, si les gens mettent là-dedans aussi volontiers Althusser que Lacan...

J.-P. F. — Pour nous, l'hyperprémisse, c'est le « continent » science du langage : prémisse invisible, jamais dite. Mais, Althusser, qui pense par ces masses continentales de la science, paraît ne s'être même pas aperçu lui-même de l'apparition de ce continent-là. Sa récente « autocritique », à propos de ce qu'il nomme le structuralisme, passe complètement à côté de cette porte.

La deuxième prémisse, c'est la recherche de la coupure avec cette
idéologie diffusée sous le nom de « structuralisme » — diffusée sans
que personne se soucie des provenances, et où finalement à Paris
Barthes a tout à fait éclipsé Roman Jakobson et le Cercle de Prague.

Donc, recherche de la coupure entre cette idéologie et le terrain nouveau qui s'affermissait sous nos pas à mesure même que nous en
discussions, et où la science du langage se constituait définitive-
ment en science rigoureuse, sous le nom de théorie transformationnelle
ou générative-transformationnelle. C'est notre deuxième degré
de prémisses : il y a là une coupure fondamentale dans l'épistémé
— plus importante, peut-être, que la fameuse coupure entre le « jeune »
et le « vieux » Marx...

La troisième prémisse que je suggérerais : ce serait d'admettre
que nous nous proposons par convention d'appeler transformation-
nisme l'ensemble des enjeux qui se dessinent sur ce terrain nouveau.
Ce terrain, proprement « théorique » — au sens rigoureux et non simulé
du mot — étant constitué, il y a un ensemble d'enjeux qui restent à
décrire et à explorer. Désignons par transformationnisme cette pers-
pective problématique. Cela, hors de toute référence à une œuvre
personnelle ou à une bibliographie limitée ou exhaustive.

Nous, c'est à la fois ce terrain et cet ensemble qui nous intéressent. Aujourd'hui, il y a des points qui nous intéressent plus que jamais, de façon brûlante, sur ce terrain de la théorie — nous quatre, et quelques autres. Points fondamentaux, questions non terminées. Et il y a aussi l'ensemble des enjeux qui reste ouvert et qui n'est pas bloqué. Qui se dessine à peine.

Enfin, il y a un quatrième univers qui doit, je pense, être ouvert
à l'exploration : ce sont les liens flexibles que nous avons avec ces
deux domaines (avec ce terrain et avec cet ensemble) en tant qu'ani-
maux d'écriture, en tant que nous nous hasardons tous sur des pistes
plus ou moins différentes ou divergentes, et sans nous donner de mots
d'ordre, sans chercher d'homogénéité simulée à la manière des textua-
listes. Ces liens ont une certaine vigueur — implicite — mais ils ont
une grande flexibilité de mouvement. Dès nos rencontres respectives,
ces liens se sont découverts : dès le premier moment de notre échange
de lettres, de fragments (de « poèmes »), on ne cherchait ni le terrain
de la théorie, ni l'ensemble des enjeux épistémiques ou philosophiques
ultimes — et cependant, dès ces premiers jours, on a commencé à
parler de ces enjeux également. Ce qui serait à explorer, ensemble,
c'est de quelle façon nous nous lions sans cesse à cette pensée com-
mune — par ce lien flexible et rigoureux —, car c'est ça qui constitue
un mouvement, avec tout ce que ce mot implique de liberté. Mouve-
ment du « change » qui a ceci de singulier pour nous tous, je crois
— la seule exception s'étant éliminée d'elle-même, fort heureusement
pour nous —, c'est que *ce mouvement* se relie à *cette pensée*.

Voici donc quatre degrés.

— *Le continent science du langage* : ce n’est pas notre fief, notre
monopole, puisqu’il appartient au siècle tout entier, mais je pense
que nous avons été parmi les plus conscients de ceux qui se sont
déterminés par rapport à ça (et quelles que soient les fluctuations
des modes : pro-langage ou anti-langage, peu nous importe).

— La coupure entre le structuralisme (ou pseudo-structuralisme) parisien et le terrain neuf de la théorie transformationnelle.

— L’ensemble des enjeux que désigne provisoirement le mot transformationnisme,

— les liens flexibles qui relient entre eux les aventuriers d’écriture
que nous sommes par surcroît : apparus par une série de hasards
sous le nom de « change ».

Le plus étonnant, c'est ce fait qu'au printemps et durant l'été 67,
le « change des formes » constituait le noyau et le titre de plusieurs
aventures en lesquelles je m'étais entièrement engagé et que, parallèl-
lement, sans que nous nous soyons donné le mot, la théorie du chan-
gement — ou du changement de forme — était l'objectif auquel
travaillait Jacques, avec Pierre Roubaud et Lusson, et dont il a déve-
loppé les perspectives à Cerisy l'an dernier*. D'ailleurs, plus géné-
ralement, le collectif est né en l'an 68, mais l'an 74 aura été l'année
du mouvement du change des formes.

Il se trouve que celui qui, amicalement, nous a « contraints »,
alors, à adopter ce mot comme nom collectif, à la fin de 67, est aussi
celui qui était le moins impliqué dans cette pensée, et qui même s'est
enfui le plus loin d'elle possible, ensuite. C'est assez beau ainsi :
c'était le messager hors course, en voix off, qui nous a donné le message
et qui est reparti, parce qu'il ne pouvait pas en supporter la pensée :
il est retourné vers des zones plus habitables, déjà explorées et balisées
-il est devenu, en effet, le « romancier structuraliste » par excellence,
et il est présenté comme tel à juste titre). Après tout, une nouvelle
pensée, c'est dur à regarder en face.

De toute façon, actuellement, on est arrivé au point où l'on navi-
gue entre deux écueils.

<footnote>* Cf. *Changement de forme, révolution, langage*, 10-18, vol. I.</footnote>
D'un côté subsiste ce massif idéologique marqué par le « structu-
ralisme » barthésien des années 50-60, avec les variantes de ses épi-
gones textuellistes : devenu l'idéologie littéraire dominante telle qu'on
l'aperçoit, de l'étranger, pour la France d'aujourd'hui depuis le
milieu des années 60, tout comme « l'existentialisme sartrien » l'avait
été pour les années 50. Là se réfugie, encore, un grand nombre de
ceux qui se sont pourtant, à un moment ou à un autre, approchés de
la nouvelle pensée.

D'un autre côté se tient le bord de ceux qui ne supportent aucune
pensée et qui, par conséquent, s'enfuient à toutes jambes vers n'im-
porte quelle variété de régression. Certains, parmi ceux-là, qui étaient
nos amis et qui, encore l'an dernier, étaient perçus comme très proches
de nous au moins par l'amitié, s'efforcent, maintenant, de faire
croire que « dès 1965 » ils introduisaient l'idée du « change » — the
change — en faisant traduire le poème de Ginsberg ainsi intitulé.
Comme si les poèmes de Ginsberg en général, et celui-ci en particu-
lier, n'étaient pas tributaires de « l'electronic revolution » de Burroughs,
c'est-à-dire de cette naïve conception (ou « théorie ») du langage
marquée par l'idéologie cybernétique, et que le mouvement de la
pensée transformationnelle a précisément reléguée dans le placard
à balais. Dans la poésie américaine contemporaine, aussi bien Jack
Spicer, révélé par Mitsou et par Jacques, que Laurence Glass, décou-
vert par Jean, sont loin de tout cela : ce sont là nos frères, comme
Aigu, le Hun de la langue russe, exploré par Léon Robel. Très loin
de l'actuelle régression rétro-mode : très loin en avant.

RÉVOLUTION RABELAISIENNE

J. P. — Ce que je voudrais dire, c'est que cette situation ne man-
que pas d'analogues historiques. C'est une des raisons, entre autres,
pour lesquelles je m'intéresse à la Renaissance. Sous la Renaissance
se produit en effet un phénomène analogue, sinon identique : une
prédécouverte du continent du langage, et plus précisément de la
coupure entre signifiant et signifié*, que la pensée médiévale avait

<footnote>* De provenance stoïcienne : σημαίνον, σημαντόμενον. Puis augustinienné : Signans, Signatum (N.D.L.R.).</footnote>
eu tendance à confondre. A l'intérieur de cette découverte, ce qui
frappe chez Rabelais, entre autres — mais on le démontrerait aussi
bien chez Montaigne — c'est que, partant de cette coupure, on aboutit
à un premier type d'organisation « textuelle », qu'on pourrait appeler,
effectivement, structuraliste — et, alors, mais alors seulement, à une
deuxième révolution qui marquerait en quelque sorte le dépassement
du statisme de la première : « ce structuralisme » provisoire étant
comme l'intermédiaire entre la pensée médiévale et celle, beaucoup
plus audacieuse, qui va surgir chez Rabelais. Dans ce monde nouveau,
celui-ci pressent, sous une forme évidemment imagée, ce que Chomsky
va explicitement découvrir : qu'on ne peut pas s'en tenir à une éter-
nelle combinatoire de structures, mais qu'il faut déboucher sur la
créativité du langage même. Le phénomène est donc parallèle à ce qui
s'est passé de nos jours, où nous assistons bien à l'effondrement du
structuralisme.

Cette éternelle-combinaison-des-structures à quoi l'idéologie
statique nous ramène — à la Barthes, si vous voulez : de l'activité
taxinomique jusqu'au « plaisir du texte », avec le côté « jardin de
curé » qu'évoque un tel plaisir.

J. P. F. — La « volupté des classifications »...

J. P. — Cette rupture, c'est donc tout le sens de Rabelais. Le fait de l'affirmer m'a valu l'hostilité de tous les conservateurs dont la tendance, on le sait, est de tirer Rabelais vers le statique, vers la pensée médiévale, vers la théologie; alors qu'il m'apparaît, au contraire, comme le prodigieux découvreur d'une linguistique en mouvement. Contre la linguistique statique, par conséquent — et par statique j'entends aussi bien « combinatoire » : c'est-à-dire où les éléments ne font jamais que permuter, comme chez Lévi-Strauss, par exemple.

J. P. F. — L'époque de Rabelais, c'est celle où un choc scienti-
fique énorme s'est passé derrière la pensée des gens. Choc dont la
plupart, pourtant, n'ont même pas pris acte dans leur existence de
pensée, mais qui, pour d'autres, pour Rabelais (ou pour Vinci),
transformait le fait de peindre des toiles ou de disséquer un mort,
ou de réécrire et de re-conter les récits de l'Ile-de-France, du Mont
Gargan (ton lieu natal). Reprendre les géants des fables de nourrice,
cela se passe, pour lui, au voisinage même du renversement copernicien : curieusement, le *Tiers Livre* apparaît deux ans après le *De revolutionibus* de Copernic (cinq ans après la « Narratio » de son disciple Rheticus, qui laisse déjà pressentir la révolution copernicienne).

Est présente cette pensée qui subvertit chaque moment du geste d'écrire ou de peindre, et même les rapports d'amour, comme Vinci les dessine... Vinci meurt dans les années mêmes où Copernic concluiert sa perspective, peu après avoir quitté Padoue. Peut-être vivons-nous entre la Padoue de Copernic et la Mantoue de Vinci? Quelque chose d'équivalent s'est passé *dans le moment que nous vivons*.

J. R. — Dans la démarche.

J.-P. F. — Dans la démarche que nous vivons. Et c'est l'appariation, cette fois vraiment thématisée, effective, de la science du langage. Cette sorte de « révolution linguistique implicite » dans la Renaissance, en fait, c'est *la révolution astronomique*, répercutée, qui la prédétermine. Mais, actuellement, la révolution scientifique s'est faite *dans le langage même*.

Une rupture s'est opérée à tous les niveaux de notre pensée, dont la plupart des gens essaient de fuir les implications, les enjeux, par divers rafistolages, dont le structuralisme parisien a été l'un des stratagèmes, avec sa façon d'avoir déclenché une mode — et, par contre-coup, maintenant, une mode contraire, une rétro-mode, celle dont « la séance est ouverte » et retourne ... à 1899. Car c'est à mourir de rire : rappelons-nous que le langage n'est plus à la mode, fort heu-reusement...

Mais les gens se servent toujours du langage, en toute « inno-cence ». Et le moment vient, pour chacun, de raconter — ce que ça implique pour chacun d'entre nous.

Je me rappelle le moment d'une première rencontre — entre Jean et Jacques — au printemps 69 : dans la salle du 19, rue Jacob, près de la fenêtre au petit figuier. Tu as questionné Jacques d'une façon si neuve qu'il a été amené à dire ce qu'il pensait de la théorie générative et même à avancer des hypothèses qui étaient, jusqu'à présent, absolument non formulées, en aucun lieu : des hypothèses plus *lointaines* que celles dont la linguistique transformationnelle
elle-même a fait notre terrain commun. L'hypothèse selon laquelle
le langage n'est pas « chaîné », n'est pas simple concatenation (simple
« monoïde »), mais imbrication — et dont quelques traits sont apparus
depuis, à propos de la sextine d'Arnault Daniel... ou de Dire de
Danielle Collobert...

Et pour toi, la pensée d'une critique générative, dans toute son
ampleur, a commencé à se dégager à partir de ces années-là.

J. P. — Il y avait eu déjà une rencontre entre Roubaud et moi,
avant que je le rencontre en personne. J'avais lu ce livre impronon-
cable : « Appartenant à », ∈..., qui m'avait aidé à comprendre certains
chapitres de Rabelais. Par exemple, les propos des Bien Ivres, qui
consistent en cent six phrases, détachées les unes des autres, sans
désignation des locuteurs. Première question : qui parle? Si l'on ne
peut pas attribuer ces phrases à un locuteur, on ne peut donc pas les
enchaîner d'une manière rigoureuse. Une seule personne pourrait
prononcer les cent six phrases, ou cent six personnes différentes
n'en prononcer qu'une seule. Le fait que Jacques ait indiqué trois ou
quatre modes de lecture pour Appartenant à m'a beaucoup aidé à
comprendre que, dès cette époque, Rabelais avait en vue une lecture
aléatoire de cette séquence.

Pour exemple, ces trois phrases qui se suivent : « Buvez ou je
vous... ».

Phrases suivantes : « Non, non »

« Buvez, je vous en prie. »

S'agit-il de deux locuteurs ou de trois? Est-ce que celui qui va dire
« Buvez, je vous en prie » est celui qui a menacé : « Buvez ou je vous... »
(viole, gifle, etc.). Est-ce le même ou non? Qui en décide? Le lecteur.
Il n'en va pas autrement dans les poèmes de Roubaud.

J.-P. F. — Dans l'une au moins des hypothèses de lecture, ici,
la troisième réplique ne répond pas à la précédente (la seconde),
mais à la pré- précédente (la première réplique). Voilà une « imbrica-
tion »...

J. P. — Un autre exemple. L'un dit : « Mouillez-vous pour sécher,
ou séchez-vous pour mouiller? »

La réplique suivante, c'est : « Je n'entends point la théorique »...
Mais soixante lignes après, on trouve « Mouillez, bon, il fait beau sécher!

Donc, annulation du temps. Dans quel ordre lire ces répliques? Ce n'est pas parce qu'elles sont chronologiquement ou diachroniquement établies dans le livre qu'on doit forcément subir l'ordre de la pagina-tion. Rappels en arrière, plongées en avant, toutes sortes de manipu-lations du temps constituent l'étape transitoire entre ce que l'on pour-rait appeler le « structuralisme » de Rabelais, dont ce chapitre resterait un exemple — et, brusquement, le passage à une ouverture générative. Et là, on n'est plus du tout dans la même perspective — mais dans celle du *Tiers Livre*. Le *Tiers Livre*, c'est un texte entièrement ouvert sur le futur : vers une générativité de la langue, du récit qui s'engendre — à partir de « règles », que l'on va retrouver presque partout. Des règles de transformation que l'on pourrait presque chif-frer, et formaliser.

Ainsi : rencontre entre une perspective du futur, celle de Jacques Roubaud, de la linguistique générative, et un auteur toujours captif des « vieux tousseux », mais qui s'affirme étonnamment contemporain. Par ce que l'on pourrait appeler, après Chomsky, l'ambiguïté de ses structures de surface — de ses structures « textuelles » —

J.-P. F. — ... C'est-à-dire le fait même qui conduit à l'exploration des structures profondes, du procès sous-jacent...

## PEINTURE

J. P. — Oui — cette ambiguïté va m'amener à une perspective comparable dans la peinture : dans les surfaces optiques...

Disons, au passage et très vite, que l'équivalent de Chomsky, sur ce terrain, ce serait Richard Gregory — *Eye and brain, The intelli-gent eye*. (Avec cette différence, toutefois : que, pour lui, il n'est pas nécessaire de supposer des structures innées.)

Pour lui la perception est à deux niveaux, comme la parole : il y a une structure superficielle, que l'on voit, et qui est ambiguë, — et pour la décodeur, il faut la rapporter à une structure profonde,
par une opération d'« hypothèse perceptuelle ». Autrement dit, toute
perception est un pari. Ce qui nous l'apprend, ce sont les multiples
figures d'ambiguïtés visuelles : cube de Necker, devinettes, fond/
forme des Gestaltistes.

Mitsou RONAT. — Comme Escher.

J. P. — ... Comme Escher, par exemple, — ces figures, tu ne peux pas les réduire à une interprétation : ce que tu vois, c'est bien une structure, mais que tu n'arrives pas à intégrer, à décoder. Il faut donc supposer dans la perception un processus transformationnel, qui se rapporte à une structure profonde.

M. R. — Ou à plusieurs structures profondes.

J. P. — Ou à plusieurs structures profondes, en l'occurrence.
Dans un cas, par exemple, on aperçoit deux visages tournés l'un vers
l'autre et cherchant à s'embrasser. Dans l'autre, l'espace intermé-
diaire c'est un vase.

Ce que j'essaie de faire en ce moment, c'est de construire ce que j'appellerai une syntaxe du visible. C'est-à-dire de tenter de dégager quelles règles de transformation dans les tableaux nous permettent de passer d'une structure profonde à la surface du tableau, celle que tu vois, mais qui ne te « dit » rien — qui ne t'apporte aucune information sur le contenu sémantique.

J. R. — Je ne saisis pas très bien le rapport, chez Gregory, avec
le problème de « l'innéisme » — qui est un faux problème.

J. P. — Il te dit : inutile de supposer une structure formelle du
langage qui serait innée, celle-ci est simplement née de l'habitude
perceptuelle, prise dès l'enfance, de décoder les structures de surface
en termes de structures profondes.

M. R. — L'innéité ne concerne pas la structure profonde, mais
la faculté même du langage.

J. R. — On peut d'ailleurs répondre le contraire : il est très pro-
bable — et c'est le sens de l'intervention de Courrège et Danchin
à Cerisy*, — que l'on ne peut pas s'en sortir si l'on pose les problèmes à l'intérieur du dilemme : structures innées ou expérience. L'ensemble des expériences faites récemment sur un certain nombre d'animaux, du point de vue perceptif, dans la vision, ainsi que les travaux effectués sur diverses parties du système nerveux central, tendent à montrer qu'il y a nécessairement un programme génétique inné, qui ne peut aboutir que par confrontation à une expérience. A un certain moment les deux interviennent.

J. P. — Oui, c'est aussi mon point de vue. Des études intéressantes ont eu lieu récemment aux États-Unis sur le « cortex visuel » du chat : elles ont révélé qu'il existe des cellules spécialisées dans la perception des verticales, d'autres dans la perception des horizontales, et d'autres dans la perception des obliques. Si tu stimules l'œil d'un chat en lui montrant des verticales, les cellules « horizontales » ne répondent pas. Mais ces cellules spécialisées dans les verticales répondent dans une proportion de sept excitations successives contre une : sept à un. Il y a bien un embryon de perception de l'horizontale, avec les cellules spécialisées dans les verticales, et inversement, mais la proportion reste très faible.

Pourtant, c'est parce qu'il y a cette ambiguïté même, au niveau nucléaire, que l'on peut précisément soutenir les deux opposés : programme génétique et acquisition.

J. R. — Spécifiquement, il y a intervention d'un programme génétique parce que — et c'est le sens des travaux américains ou des travaux d'Humbert au Collège de France — si tu aveugles le chat pendant les premières semaines après sa naissance, il restera effectivement aveugle. S'il n'y a pas eu confrontation avec l'expérience — mais de quelque chose qui est programmé — cela ne « marche » pas. S'il y a eu cette confrontation, et après elle, cela fonctionne.

J.-P. F. — C'est cela que Danchin désignait par ses « TT" compétences »...

J. R. — Disons que les travaux du genre de ceux dont parlait Danchin, tous ces travaux américains ou français, tendent à montrer

<footnote>* Changement de forme, révolution, langage, 10-18, 1975, vol. 1.</footnote>
qu'on a là une manière de se débarrasser de l'opposition absolue entre expérience et innéisme.

J. P. — Bien sûr. Mais Chomsky, ayant les attaches que l'on sait avec Descartes, aurait une certaine tendance à pencher vers l'innéisme. Alors que Gregory, qui appartient à une tradition empiriste, anglo-saxonne, a tendance à proposer le contraire : c'est simplement le pari perceptuel qui se projette, se formalise dans le langage.

M. R. — Chomsky, en fait, n'est pas loin de cette position. Il affirme qu'il y a des structures innées, mais celles-ci permettent seulement de construire la grammaire. Et la grammaire n'est jamais construite si l'enfant n'est pas en contact avec une société.

J. R. — La possibilité existe : il existe nécessairement une possibilité de langage. C'est tout ce qu'on peut affirmer du point de vue de l'innéisme : la « faculté » syntaxique existe.

J.-P. F. — Le pouvoir syntaxique.

J. R. — Mais si elle ne fonctionne pas, elle ne donne rien.

J. P. — D'accord. Ce qui nous intéresse, c'est donc une analogie formelle entre la structure de la perception et la structure de l'énonciation. C'est cela que j'essaye de faire apparaître en ce moment.

J.-P. F. — Et qui, chez toi, commence à s'explorer également — toujours autour de l'année 67. En aboutissant au livre paru chez Galilée, « Soleils »... l'an dernier.

J. P. — J'avais pris un exemple chez Giotto, la Présentation de la Vierge au Temple, où l'on voit effectivement — à partir d'une structure profonde que j'ai déterminée, par tâtonnements; c'est la direction des trois regards des figures principales — où l'on voit que toute la toile se compose, par des séries de transformations que j'appelle perpendicularisation et parallélisation. Ce qu'il faudrait, c'est établir une « grammaire » des transformations visuelles : parallélisation, perpendicularisation, expansion, etc. Permettant de passer
d'un niveau à l'autre. Je suis déjà arrivé à spécifier quelques types de
transformations dans la peinture, mais...

J. R. — Une question se pose, si l'on veut faire cette grammaire.
Tu as une idée de l'organisation profonde, est-ce que tu vois comment
elle est?

J. P. — C'est là le problème. Pour l'instant il semble que j'aie
adopté une hypothèse trop étroite. Parce qu'il y a évidemment des
toiles — des natures mortes — où il n'y a pas de « regard » : pas de
système de regards. On ne peut donc partir du regard comme de
« l'apport du sujet » dans la peinture — puisque en ces cas il reste nul.

J.-P. F. — Dans les carrés de Malévitch... Dans l'art non-objectif —

J. R. — Il n'y en a pas, c'est sûr?

J. P. — Dans une nature morte ou un paysage, il n'y a pas de
système de regards à proprement parler...

M. R. — ... virtuels?

J. P. — Tu peux avoir des regards virtuels : des « symboles de
regards »...

M. R. — Et la lumière?

J. R. — Oui, l'orientation de la lumière?

J. P. — Effectivement — et elle est souvent contradictoire. C'est
une bonne hypothèse.

J. R. — Il y a un œil qui est en dehors.

M. R. — Surtout, la place de l'œil dans la lumière.

J. P. — On peut corriger l'insuffisance de mon hypothèse par une
autre que j'appellerais excessive — parce qu'elle explique trop :
c'est celle d'Arnheim. Lui aussi montre qu'un tableau se génère à partir de structures profondes. Il fait de la théorie générative en peinture, mais il y fait intervenir le corps entier : sens de la pesanteur, cénsthésie, toucher, audition. Le tableau, c'est une projection du corps physique avec tous ses sens, tous ses tropismes. A condition de ne pas tomber dans des développements à la Elie Faure : la peinture comme intermédiaire entre la danse et la sculpture...

M. R. — Où il n'y a pas de spécificité.

J. P. — Oui, qui nient la spécificité du champ pictural.

J.-P. F. — Quand tu abordes une nature morte de Cézanne, on peut se demander si l'objet n'est pas regardé plusieurs fois : les pommes sont vues au ras du compotier et le compotier semble être vu, en plus, d'en haut, puisqu'on voit son rebord en vue plongeante.

J. P. — Pour Van Gogh, il est clair que le regard qui est sur la toile, c'est toujours, ou presque, celui du soleil. Mais à partir de là, il faudrait spécifier de manière rigoureuse le mécanisme formel de tout cela — repérer des transformations.

J. R. — On ne peut faire cela qu'à partir d'une hypothèse plus avancée sur la nature de l'organisation profonde du tableau, sur la structure profonde. Qu'est-ce que tu choisis comme décisif : à la fois la nature des regards, leur orientation ?

J. P. — L'orientation plutôt.

M. R. — La direction.

J. P. — Oui, j'ai commencé par la géométrie.

M. R. — Les regards en géométrie.

J. R. — Tu les places géométriquement.

J. P. — Je les place géométriquement pour commencer. C'est-à-dire que je m'intéresse surtout au dessin, dans la peinture. Évidem-
ment, cela ne suffit pas, car parallèlement se construit le système des
transformations de couleur.

J. R. — Est-ce que les couleurs, c'est un système de transformation ou est-ce que cela appartient à la structure profonde? Étant donné que tu pars de la géométrie de la chose?

M. R. — Il n'y aurait pas plutôt un système interprétatif?

J. R. — Ta tendance, c’est d’avoir un système profond qui serait un système géométrique — ou topologique.

J. P. — Oui, la composition.

J. R. — C'est très « thomiste » — au sens de René Thom...

J. P. — Et je me demande si la couleur ne correspondrait pas précisément, dans la structure de surface, à tout ce que Chomsky découvre là de « sémantique »; le placement des mots, l'intonation...

J. R. — Les éléments prosodiques.

M. R. — C'est-à-dire que la *couleur*, ce serait une « composante interprétative » de la grammaire, de la composition.

J. R. — Poursuivons l'analogie. Le lexique, là-dedans, ce sont les *formes* ? Ce sont les solides dans l'espace à trois dimensions ? Ou des *interprétations des solides* ?

J.-P. F. — « On peut tout ramener au cône, au cube, à la sphère » : Cézanne.

J. P. — Évidemment, on peut ne pas définir, ici, de lexique comparable à celui du langage. Ici, il n'y a pas de double articulation, pas de morphèmes.

J. R. — Tu sais, on n’a pas de double articulation. Un lexique, ce n’est jamais plus qu’un...
M. R. — ... répertoire...

J. R. — Un répertoire d’unités que tu as isolées dans les phrases. Pour nous, il n’y a absolument pas de lexique préexistant : on ne croit pas à la double articulation.

J. P. — Mais si tu dis : *la main* d’un personnage — dans quelle mesure est-on fondé à appeler cela « une main » ? Tu pourrais aussi bien dire : cinq doigts — ce qui réduirait déjà le champ.

J. R. — Alors, est-ce que le « lexique », ici, n’est pas lié au lexique proprement dit ? C’est-à-dire qu’il y a certainement une articulation avec...

M. R. — ... le langage.

J. R. — Une articulation avec la linguistique. Alors que tu peux parfaitement définir ta structure profonde, si tu l’organises géométriquement à partir du regard et des orientations de la lumière, indépendamment du langage. Ça appartient à quelque chose qui est...

J. P. — ... prélinguistique...

J. R. — ... dans l’espace-temps, *hors linguistique* — peut-être que, tout au contraire, le lexique est inexorablement lié... au langage. L’exemple que tu donnais était clair, tu dis : c’est *la main*, ce sont les doigts. C’est une distinction fondamentalement linguistique.

M. R. — Tu ne dis pas : c’est la peau des doigts...

J. P. — Oui, mais à quel niveau peut-on s’arrêter, dans la discrimination d’unités discrètes ? A quel moment arrive-t-on, dans un tableau, à une unité réellement distinctive ?

C’est le même problème qui se pose avec les phonèmes. Il n’y a pas de phonème, selon toi, c’est un mythe... cela n’existe pas, parce que tu peux toujours le diviser en unités plus petites, tu ne butes jamais sur une réalité ultime, à partir de quoi tu peux constituer un lexique... Qu’est-ce que tu appelles alors le lexique ?
J. R. — Le lexique : c'est ce qui est dans un dictionnaire.

J. P. — Mais il n'y a pas, dans la peinture, de dictionnaire des formes.

J. R. — Es-tu sûr qu'il n'y a pas... De même que le lexique est une donnée historiquement déterminée, c'est-à-dire qu'il est dans le compromis entre les différents dictionnaires, ou entre le lexique individuel des gens, ou celui de la langue parlée ou de tout ce que tu voudras — constitué par les choses qui sont reconnues comme étant les éléments lexicaux à un moment donné, et cela, ça change beaucoup — est-ce qu'il n'y a pas dans certaines traditions picturales, précisément, la possibilité d'identifier un lexique?

J. P. — Je dirais : un corpus, plus qu'un lexique. Il est évident qu'à certaines époques, la peinture entière travaille autour d'un même corpus. Par exemple, les *Annonciations*, les *Madones*, cela constitue un corpus précis à l'intérieur duquel s'observent les variations les plus extraordinaires : l'enfant est dans l'axe de sa mère, l'enfant est à droite ou l'enfant est à gauche, l'enfant nous tourne le dos, etc.

M. R. — Je pensais à une exposition présentée au Louvre — de Delacroix — où, pour chaque tableau, il y avait des photos de toutes sortes de tableaux que Delacroix avait vus, isolant des éléments de forme dans d'autres tableaux, que l'on retrouvait dans le tableau de Delacroix...

J. P. — Oui mais, attention, ici, à ne pas tomber dans la « thématique comparée » ou, pire, dans... une « interpicturalité », au sens de l'« intertextualité * »...

<footnote>* En novembre 1966 avait été proposé par nous le projet de construire des « tableaux d'échanges interscripturaires » ou « interidéologiques » — comparables aux tableaux d'échanges interindustriels élaborés par les premiers planificateurs bolcheviks autour de Préobrajensky et de Léontief. Ce projet, partiellement réalisé dans *Langages totalitaires*, fut aussitôt caricaturé dans l'idée de « l'intertextualité » : généralisation abusive et inutile, selon laquelle « tout texte » est « intertexte ».... Définition circulaire, puisque la distinction entre le « textuel » et le « non-textuel » (c'est-à-dire entre le discours de « l'écrivain » et celui de « l'écrivant », dans les</footnote>
J.-P. F. — Absolument pas, si l'on cherche à construire ces séries de traits formels, et non pas la vaine idéologie du « tout est dans tout », « tout intercommunique ».... Précisément, c'est la différence fondamentale que Mitsou a soulignée, en particulier à Cluny II, dans une analyse que vient de traduire un groupe de gauche en Espagne.

J. P. — Il est évident, en effet, qu’un peintre ne part pas, lui non plus, du « réel ». Il part de toutes les séries de la tradition picturale: quand un peintre commence à peindre, il a dans le pinceau Vinci, Cézanne... Il n’est pas entièrement « libre ». Il a derrière lui tout un système de formes, de syntaxes et de couleurs.

On peut donc parler d'un corpus peut-être, plus que d'un lexique. Mais, dans ce domaine « lexical », tout reste à faire.

J.-P. F. — Et il s'agirait d'un corpus qui serait sans limites... pratiquement infini... Plus encore que celui des mots. Car, les mots, on peut toujours affirmer en avoir fait le compte, on peut assurer avoir compté les mots de la langue française, allemande. Ceux du Larousse, du Grimm, même soumis à révision permanente.

J. P. — Bien sûr, on peut même isoler dans la peinture ancienne, des corpus typiquement modernes et les ajouter au corpus ancien. Il y a des quantités de « natures mortes », au sens moderne, qui figurent dans les tableaux de Breughel. Et des quantités de toiles, chez Giotto, qui annoncent les *perspectives contradictoires* — sinon le cubisme.

J. R. — Mais la fonction du lexique... Il y a une fonction linguis-tique du lexique, à partir du moment où tu as identifié la pratique anciennes catégories de Barthes) reposerait sur le fait que le premier est « inter-textualité ». Ainsi, le « textuel » c'est « l'intertextuel », et réciproquement... Définitions redondantes et, de plus, superflues. Car aucun « texte » n'est plus chargé d'« intertexte » que ceux de Goebbels ou de Hitler : ce qui placerait ces derniers aux sommets de l'idéologie textualiste, dans son échelle des « mérites ».... Disons, pour conclure une question dépassée : la perspective nouvelle d'une économie du langage — d'une Critique de l'économie langagière ou narrative — était ainsi étalée dans une petite idéologie des mérites littéraires. L'idéologie textuelle, par ses confusions et ses faux problèmes, a fait perdre dix ans à la critique du langage. Ses généralités vagues vont à rebours d'un travail critique effectué sur l'opération traduisante, au sens de L. Robel. (N.D.L.R.)
du lexique. Car sa fonction est essentiellement pratique. Tu peux,
dans les mêmes structures syntaxiques, introduire des éléments lexi-
caux qui ne sont pas dans le Larousse. Tu en as parfaitement le droit,
et tu peux les catégoriser, etc., c'est très clair. Le problème du lexique
— son deuxième problème — c'est de savoir comment il s'insère
dans les pratiques de la langue. Il est clair que la pratique du lexique
de la plomberie n'est pas celle de Lacan — cela, c'est une autre ques-
tion. Mais du point de vue de la théorie linguistique, tu peux admettre
que tu as à ta disposition un lexique. Je me demande : est-ce qu'il n'y
a pas, d'une certaine manière, la même chose dans la pratique du
peintre?

J. P. — En peinture, ce lexique, je ne vois pas comment on pour-
rait le limiter.

J. R. — Mais le lexique d'une langue est potentiellement non
limitable, lui aussi.

J.-P. F. — Oui, bien sûr, et toute langue est une langue du rêve :
faite de mots-valises.

J. R. — Les limitations ne sont jamais que des limitations nor-
matives, pratiques — c'est-à-dire qu'elles consistent dans le fait que
tu aies mis ton lexique dans le Larousse. C'est une tentative fixiste
qui, d'ailleurs, ne réussit pas, puisque le lecteur doit changer d'édi-
tion...

J. P. — La difficulté, si l’on pousse cette idée plus loin, c’est que
le « lexique » devient simplement le répertoire des figures visibles, dans
l’univers autour de nous.

J. R. — C'est probablement très limité, à l'intérieur de cela.

J. P. — L’inconvénient de cette approche, ce serait de faire de la peinture un décalque du visible, qui nous environne. Et donc de remettre à l’honneur cette théorie de la représentation avec laquelle nous voulons précisément en finir.
J.-P. F. — Mais toute la démarche qui a commencé autour de Malévitch vient, au contraire, proposer comme un choix préliminaire... du lexique? Le kvadrat comme premier vocable.

J. P. — Qu'allons-nous dire sur le lexique de Jackson Pollock, par exemple?

J. R. — A mon avis, c'est aussi difficile, et aussi possible, que de trouver le lexique de Vinci.

J. P. — De Vinci, oui. Mais c'est plus difficile que d'identifier le lexique de Racine. Les mots sont identifiables. Dans un tableau, tu identifies un œil, bien entendu — mais tu n'es pas nécessairement fondé à l'appeler un œil. A la limite, la question est : comment parler (de) la peinture?

J. R. — Je suis d'accord avec toi, il y a une différence fondamentale.

J. P. — C'est pourquoi je pars d'hypothèses restreintes.

J. R. — On pourrait même très bien supposer qu'il n'y a pas de lexique universel.

J. P. — Le lexique chinois (de la peinture) n'est pas le lexique italien...

J. R. — Le lexique de Pollock...

J. P. — ... ou de Mondrian...

J. R. — Il est possible qu'il n'y ait pas de lexique commun, même à une tradition picturale.

M. R. — Ce qui me parait intéressant, c'est l'idée de la différenciation entre la partie grammaticale et la partie interprétative que Jean vient de soulever. Entre la géométrie et la couleur : la couleur étant comme « l'interprétation » des structures profondes — à la
fois leur prosodie et leur sémantique. Ce qui ne veut pas dire que l'interprétation n'a pas de « règles », au contraire : c'est que les règles ne sont pas les mêmes — elles s'imbriquent.

INCONSCIENT

J.-P. F. — C'est là le point important. L'autre jour, un ami nous faisait une objection caractéristique, qui peut nous amener, d'une part, à démonter la fausse image que l'on a du transformationnisme et, de l'autre, à accentuer les perspectives nouvelles qui se sont dessinées, ces dernières années, et se développent dans tes hypothèses.

Il disait : je crois que la théorie transformationnelle, c'est une fausse route, parce que cette façon de ramener tout aux structures profondes réduit le langage à des rapports formels de type logique et rend impossible le jeu de l'inconscient et la fonction poétique — la dimension poétique qui permet l'irruption de l'inconscient.

Autrement dit, une pareille théorie rendrait impossible le travail de Lacan.

Je lui répondais qu'il disposait là seulement du schéma présenté par la régression, la variante régressive de cette théorie.

J. R. — Bien sûr, la régression de Postal et de ses amis.

J.-P. F. — Cette régression qu'a été la tendance postalienne, la « prétendue sémantique générative » : celle-ci ramène, en effet, mécaniquement le langage à du calcul logique, en détruisant son espace interne, et d'invention.

J. R. — Elle le ramène à l'informatique.

J.-P. F. — Ce qui est fondamental, c'est l'idée que, d'une part, la structure profonde dans la composante syntaxique, tout en déterminant le sens, tout en déterminant l'interprétation sémantique, ne coïncide pas avec elle, n'est pas équivalente au sens.

J. R. — ... qu'il est impossible d'épuiser la sémantique...
J.-P. F. — Et que, d'autre part, il y ait ce *contre-coup* de la surface phonique sur cette interprétation sémantique — elle-même déterminée principalement par la structure profonde, mais déterminée également en partie par la surface : par le son, par la « fureur du jeu phonique », comme disait Jakobson. Alors on retrouve ce que tu disais sur l'armature géométrique et graphique d'une part, et la vibration de la couleur, de l'autre : il y a une sorte d'espace interne de la peinture...

M. R. — ... de volume...

J.-P. F. — Et de même que s'ouvre cet espace intérieur *dans le langage*, qui permet le jeu de mots freudien et lacanien : l'intrusion de l'inconscient du désir, les ruses de l'eros — la même chose apparaît là dans ton espace visuel.

J. P. — La même chose apparaît aussi dans le marxisme. Le schéma : structures profondes/transformations/structures de surface, c'est ce qui correspondrait à la phase mécaniste du marxisme : l'infrastructure détermine la superstructure inévitablement, par une série de transformations, qui sont les mystifications de l'idéologie. Mais à un tel schéma, Engels opposait la fameuse thèse de la *Wechselwirkung* : la thèse du change, du change réciproque...

J.-P. F. — *L'action du change*...

J. P. — Une fois que la structure de surface, la superstructure, est constituée, elle agit sur l'infrastructure. Et pourquoi pas positivement? A tout prendre, le marxisme, comme ensemble dans le discours théorique, relève de la superstructure.

J. R. — C'est le « foncteur adjoint », en terminologie mathématique : cher à Lusson.

J. P. — Là encore, il y a donc analogie structurale entre les deux séries de phénomènes.

J. R. — Pour en revenir à la parenthèse sur Lacan : les lacaniens auraient intérêt à se détacher d'une triste histoire liée au structura-
lisme linguistique. Lacan a pris à Jakobson un certain nombre de concepts intéressants...

J.-P. F. — Et Jakobson, c'est justement le grand courant central qui mène à Noam Chomsky.

J. R. — Mais adopter intégralement le schéma du discours des (autres) structuralistes n'a souvent rien à voir avec le problème. Les lacaniens devraient percevoir qu'ils ne sont pas liés à *une* linguistique et ils auraient le plus grand intérêt à ne pas rejeter les perspectives chomskiennes.

M. R. — S'ils s'en méfient, je crois que c'est à cause de travaux semblables à ceux de Luce Irigaray, qui s'est inspirée plus ou moins du chomskisme. Ce n'est pas fait pour les rassurer, puisqu'elle est passée sur des positions anti-lacaniennes. Je suis impatiente de lire ce que pense Milner à ce sujet.

J. P. — Si l'inconscient est structuré comme un langage, on ne voit pas pourquoi la théorie qui en rendrait compte serait structuriste plutôt que générative. Dans la mesure où celle-ci est une théorie plus fine et plus rigoureuse du langage, le lacanisme aurait tout intérêt à s'en rapprocher au lieu d'en rester à Saussure.

J. R. — Mais de toute façon, c'est la grande faiblesse d'une certaine manière de raisonner (dans laquelle tombent les althusseriens eux-mêmes), très parisienne, qui consiste à identifier une théorie avec l'idéologie philosophique qui peut s'être développée à ses côtés, chez ceux qui ne l'ont pas comprise ou même chez ceux qui la font. Les idées de Louis de Broglie sur la Vierge Marie n'influent pas sur la véracité de la mécanique ondulatoire. Mais les gens raisonnent sur une théorie uniquement en fonction des affirmations philosophiques faites à propos de cette théorie.

J.-P. F. — C'est exactement ce qui se fait, de façon si sommaire, dans les deux pages consacrées à Chomsky par le volume qui s'intitulait en 1968 « Qu'est-ce que le structuralisme? » Livre qui marque exactement cela dont nous nous écartions, au même moment, à une vitesse croissante. Et qui est encore la bible des universités!
J. P. — Il est probable que Lacan a manqué là une grande occasion : en s’appuyant uniquement sur le structuralisme de l’époque, il a produit une théorie du langage qui a déterminé sa vision de l’inconscient, mais d’une manière limitative.

J. R. — Non, je pense que ce que fait Lacan est totalement indépendant — n’est pas limité à la théorie structuraliste du langage. Ce qui est important, chez lui, c’est la théorie de l’inconscient, et la constatation du lien qui existe entre l’inconscient et le langage.

Ça, c’est fondamental. Au moment où il l’a affirmé, il a pris ce qui se trouvait dans la théorie linguistique.

J. P. — Décisif chez Lacan est précisément tout le travail de décodage des structures de l’inconscient — mais qui se fait à partir d’une perspective encore structuraliste.

J.-P. F. — C’est-à-dire que les concepts sont dénotés par le structuralisme — mais la façon dont il les fait « marcher » est tout autre.

J. R. — C’est comme si tu me disais que la théorie de l’inconscient de Freud dépend de ses idées sur...

J.-P. F. — ... la thermodynamique!

J. R. — ... non, sur la physiologie du système nerveux, et l’ensemble de ce qu’on pouvait savoir biologiquement sur le cerveau à l’époque. Évidemment, cela fait qu’un certain nombre de choses datent, chez lui. Mais ce n’est pas cela qui est fondamental.

J. P. — Ce que je veux dire, c’est qu’il semble y avoir une certaine imprécision touchant la nature du langage. Car tout de même, le structuralisme, ce n’est pas simplement une théorie qui explique le langage une fois constitué. C’est aussi une option fondamentale quant à sa nature même.

J. R. — Nous sommes d’accord.

J. P. — Et le transformationnisme aussi : c’est un pari tout à fait différent. C’est un pari conceptuel...
J. R. — ... entièrement différent!

J. P. — Si Lacan avait tout de suite adopté cette perspective...

J. R. — Mais cela n'existait pas...

J. P. — Cela existe depuis un bon moment.

J. R. — Mais ce n'est pas simplement une possibilité de lecture.

J.-P. F. — Ce n'est pas seulement la question de lire les livres — c'est aussi une question de « traductibilité ».

J. R. — Franchement, les premiers livres de Chomsky que j'ai lus vers 1960..., je te garantis qu'il n'y avait pas plus d'une demi-douzaine de personnes à avoir entendu le nom de leur auteur, à Paris.

J. P. — Mais, précisément, ce qui est extraordinaire chez Lacan, c'est qu'en fait son système propre *appelle* le transformationnisme.

J. R. — Exactement.

J. P. — ... Et que, pourtant, il soit souvent resté, dans ses inter-prétations, à un niveau « structuraliste ».

J.-P. F. — Mais, deux points me paraissent fondamentaux dans la discussion avec nos amis lacaniens.

Le premier s'énonce en forme de question : pourquoi Lacan ne s'explique-t-il pas dans la simple langue de Mme de Sévigné, comme on le lui reproche tellement; pourquoi se livre-t-il à toutes sortes de...

J. R. — ... « contorsions »...

J.-P. F. — ... de « contorsions » syntaxiques, dont il semble avoir le plus grand besoin pour arriver à ses concepts? C'est que, précisément, ses concepts *passent par la syntaxe*. Ils travaillent dans la syntaxe même.

J. P. — Justement, il y a une créativité du langage chez Lacan.
J.-P. F. — Mais justement une syntaxe qui n’est absolument pas d’un type réductible au calcul logique, et qui joue sur plusieurs plans, y compris celui du jeu phonique. Le jeu avec la surface phonique : avec la voix (on est loin de « La voix et le phénomène », et de l’idéologie scripturaliste-textuelliste.) Or c’est toute la querelle sur la préten-due « sémantique générative ».

Mais d’autre part : il me semble qu’il manque aux lacaniens quelque chose pour avoir le sentiment de la fécondité des prémisses transformationnelles. C’est l’aspect prosodique. Tout le travail qui est intervenu à partir de Jacques, qui se déploie à « Polivanov ».

J. R. — ... et chez Halle-Keyser.

J.-P. F. — ... dans l’hypothèse Halle-Keyser. Tout ce domaine introduit une sorte de deuxième degré dans les structures profondes (que Chomsky lui-même n’a pas exploré) mais dont la linguistique « orthodoxe » ne tient pas compte. Or, ce plan est fondamental pour approcher de la langue de l’inconscient, car là justement...

J. R. — Moi, je ne sais pas... C’est possible, mais je ne sais pas encore.

J.-P. F. — Je vois le jeu de mots (sexuel) de l’inconscient fonction-ner comme un rejet en prosodie : comme un enjambement jouant sur les joints de langue.

J. P. — Je fais un saut vers une autre question : à quel niveau interviendrait la théorie de l’imbrication — des « peignes » — dont nous n’entrevoyons que quelques perspectives? Au niveau de la structure profonde?

J. R. — Disons : la grande différence qui nous sépare, Lusson et moi-même, de la théorie strictement chomskienne, porte sur la nature de l’organisation de la structure profonde. Dont nous pensons qu’elle est plus complexe que ne la conçoit le modèle chomskien. Et fortement liée à l’imbrication.

J. P. — Imbrication... Les « mots » apparaîtraient en structure profonde dans un ordre qui n’est pas celui de la structure de surface, mais qui en serait en quelque sorte la « rythmique »?
J. R. — Les éléments des structures profondes ne seraient pas des unités pleines : ce sont des « peignes », c'est-à-dire des « quelques choses » à plusieurs morceaux entre lesquels il y a des « trous » : des unités « vides ». Ensuite, il y a ce que font les transformations : non pas le simple fait de mettre les choses les unes à côté des autres ou de les permuter, mais une construction qui consiste à imbriquer. Autrement dit, les éléments en jeu dans la structure profonde ont une organisation plus complexe que celle qui est communément admise. Ce sont déjà des « systèmes avec des trous », liés entre eux.

J. P. — Une transformation opère à partir d'un système syntaxique déjà constituable. Mais, dans ta perspective théorique, les éléments se présentent sous quelle forme?

J. R. — Tu as un « arbre » : mais ce qui est au bout des arbres, ce ne sont pas des atomes insécables, ce sont des choses qui ont déjà une organisation. Et nous, nous pensons que cette organisation est lacunaire : faite de morceaux avec des trous. Comme entre les doigts de la main...

Ce qui fait que, lorsqu'une transformation s'opère, elle peut mettre des choses entre...

J. P. — Mais comment détermines-tu ces éléments lacunaires? Ils sont identifiables?

J. R. — Oui, bien sûr. Par exemple (un exemple banal), la structure de la négation, en français constitue un « peigne » bien évident : c'est le « ne ... pas ».

M. R. — En français standard.

J. R. — Oui, mais cela veut dire que c'est précisément la même chose dans le français non standard. L'exemple dont on discutait l'autre jour, à propos du livre de Renée Balibar, le fait que dans les Comités révolutionnaires de 1792 les gens n'employaient pas le « ne » de « ne ... pas » en parlant, indique qu'il y avait donc une néga- tion uniquement faite d'un élément plein. Mais c'est le même élé- ment. La structure du « ne ... pas », c'est un seul élément entièrement
lié : ce n'est pas « ne », et puis « pas ». C'est un « ne ... pas » qui est lié et séparé. Tu ne peux pas les envoyer en l'air : si tu as le « ne », tu as le « pas ». C'est un morceau solidaire, mais à l'intérieur duquel d'autres éléments peuvent venir. Ce ne sont pas deux unités distinctes.

J. P. — En somme, tu reportes la récursivité jusque dans les structures profondes?

J. R. — Non, je pense que dans les structures profondes s'opère un système de liaison qui n'est pas séquentiel : les éléments liés sont organisés un peu comme... des chaises, ce sont des systèmes très solides.

J. P. — Ils seraient déjà le produit de...

J. R. — Je ne sais pas d'où ils viennent — je penserais plutôt qu'ils seraient le résultat de l'histoire de la langue. Il y a des choses qui se sont... gelées, d'une certaine manière, qui sont fixées. A ce moment-là, dans des morceaux de ce genre, le ciment a pris et ils ont une certaine organisation fixe.

J.-P. F. — Plus ou moins contraignante.

J. R. — Assez contraignante.

J.P. F. — Par exemple, en italien, on peut dire « non... mica ». Mais ce n'est pas obligatoire, contrairement au « ne ... pas » en français. Il y a là une sorte de peigne ... facultatif? Comme dans l'ancien français : « donner et retenir ne vaut ». Dans le parler de Provins, « ne flete » pour « ne pleure pas », se retrouve dans ... des gâteaux de Toussaint, prononcés « niflette ».

J. R. — C'est très important de saisir cela, et si nous avons fait cette hypothèse, c'est parce que nous avons une hypothèse sémantique. Une hypothèse sémantique qui lie l'organisation syntaxique à certains types d'organisations sémantiques, mais qui — pour prendre une analogie — est un peu comparable à la liaison existant entre la syntaxe d'une théorie mathématique et ce que l'on appelle les modèles.
A ce moment-là, nous pensons que la sémantique, ce n'est pas une liste de propriétés. Ce n'est pas parce que tu vas déclarer que « le chat » est « masculin », « animal », etc.

J. P. — L'exemple le plus ridicule de cette pseudo-sémantique, c'est « jument = cheval + femelle »... Les éléments sémantiques, finalement, sont présentés comme des insécables : collés les uns aux autres.

J. R. — Tout à fait.

J. P. — Le sens, il est là ou il n'est pas là. Et s'il est là, il y est tout entier : on ne peut pas le diviser en morceaux isolés et agglutinés.

J. R. — Mais pour nous, le sens c'est un objet qui change — au sens de la théorie du changement *. Par conséquent, ce n'est pas du tout une liste de propriétés. Il y a une sorte d'organisation dans la représentation sémantique, tu as donc des objets que l'on ne peut pas décrire uniquement par un ensemble de propriétés. — Tu peux donner évidemment un « ensemble de propriétés, mais à ce moment-là, ce n'est pas l'objet, mais une certaine fonction de l'objet...

M. R. — Sa description...

J. R. — ... Une certaine description de l'objet, un certain « objet théorique » (ou sémantique) de cet objet. Et tu as les transformations, les changements subis par ces objets, donc l'organisation de ces objets qui, eux, vont dépendre de la syntaxe. C'est dans ce sens que la syntaxe va (en) faire la sémantique.

J. P. — Autrement dit, le sens est à tous les niveaux.

J. R. — Oui.

J. P. — Il est au niveau de la structure profonde, de la syntaxe profonde. Et il est au niveau de la structure de surface. Cela me plaît

<footnote>* Voir *Changement de forme, révolution, langage*, 10-18, 1975, vol. I.</footnote>
énormément. J'ai toujours pensé, un peu comme Sartre, qu'il ne pouvait admettre d'antédécents.

J.-P. F. — La syntaxe fait cette sorte de filtre à plusieurs niveaux. Et la surface lui renvoie du ... « sensible » : quelque chose qui va également faire du sens.

J. R. — La syntaxe fait un certain type d'organisation séman- tique : le travail qui produit ce que j'ai appelé — je n'ai pas trouvé de meilleur nom — le sens instrumental. Le sens déterminé par la syntaxe : le sens de la syntaxe. Il y a deux sortes de tentatives réduc- trices qui interviennent ici. Soit pour essayer de supprimer la syntaxe, et ne traiter que du « sémantique ». Soit pour essayer de réduire le sens à cela, à ce sens instrumental, à ce « sens de la syntaxe ».

J.-P. F. — La seconde : c'est Postal et Lakoff, la « sémantique générative » comme retour régressif à un structuralisme figé *. La première : un néo-existentialisme, une néo-phénoménologie?

J. P. — Je n'étais pas sûr de bien voir comment tu pouvais, d'une part, développer cette hypothèse, que je connaissais un peu intuiti- vement — et en même temps t'opposer aux gens qui, comme Lakoff ou Ross, se demandent pourquoi postuler une structure profonde.

Dans cette perspective, il y a effectivement une nécessité absolue de postuler une structure profonde — mais il ne s'agit plus de celle que décrit le modèle chomskien.

J. R. — C'est une différence technique.

J. P. — Elle n'est pas organisée de la même manière.

J. R. — Elle joue le même rôle, mais elle n'est pas organisée de la même manière. Philosophiquement, elle joue le même rôle. Pour nous, il y a un niveau autonome de la syntaxe profonde, qui est encore à explorer.

<footnote>* Au sens de Mitsou Ronat, dans « A propos du verbe " Remind » selon P. M. Postal. La sémantique générative : une réminiscence du structuralisme? » Studii di Linguistica teorica e applicata, n° 2, juin 1972, Bologne.</footnote>
J.-P. F. — C'est cette exploration qui définit le transformationnisme.

J. P. — Est-ce que cette nouvelle hypothèse ne t'amènerait pas à formuler de nouvelles règles de transformation ? Parce que tu ne peux pas appliquer les règles de transformation chomskiennes sur une structure profonde devenue « non chomskienne ».

M. R. — De toute façon, il y a une redistribution de la partie transformationnelle. Par exemple, la négation a été traitée au niveau transformationnel chez Chomsky, alors que — dans cette nouvelle perspective — elle va être traitée au niveau de la structure profonde.

J. R. — Placer certains liens dans la structure profonde, ce n'est pas refuser de traiter la négation « transformationnellement ».

M. R. — Ce que je perçois du nouveau modèle, c'est qu'en fait il y a un système de règles de réécriture qui fait un travail à deux niveaux : qui fait une partie du travail transformationnel.

J. R. — Cela, c'est sûr.

M. R. — Il y a une redistribution de ce travail dans les niveaux de langage.

J. P. — C'est ce que je pressentais : tes transformations, elles jouent déjà au niveau de la structure profonde. Comme elles jouent aussi déjà dans le pari visuel.

J. R. — Pourquoi y a-t-il nécessairement une autonomie du système syntaxique profond ? Parce que je pense que ce système syntaxique profond est une mémoire des changements de sens. C'est-à-dire que le sens organisé à un moment donné n'est pas un sens a historique : il ne peut pas être entièrement indépendant de l'organisation du sens qu'il y avait antérieurement dans la langue — même si ça a changé. Il y a quelque chose qui supporte cette continuité dans le changement de sens : c'est la structure syntaxique.

J. P. — Je soulèverai deux questions :
La première : ce qui me paraît intéressant dans cette théorie, c'est qu'elle s'articule tout à fait à ce que fait Jean-Pierre. Là, il doit nécessairement y avoir communication entre *l'histoire* — pensée à la manière et non plus l'histoire des historiens — et cette théorie de la syntaxe, du procès profond.

J. R. — Oui. Tout à fait d'accord.

J. P. — Tu admets une dimension historique dans « ta syntaxe »?

J. R. — Tout à fait nécessaire.

J. P. — Cela nous donne un premier embranchement.

La seconde question : qu'en est-il là de l'inconscient ? Est-ce que l'inconscient fonctionnerait comme... « peigne », là aussi ?

J. R. — Cela, je ne sais...

J. P. — Parce que si l'on arrive à opérer la jonction entre histoire — syntaxe — et inconscient, on aura fait avancer un peu la pensée...

J. R. — Mon idée spontanée, je ne sais pas si on peut la dire, ce serait sans doute prématuré — mais je pense que cette organisation de la composante syntaxique du langage, cette organisation nouvelle de la théorie linguistique, me semble beaucoup plus compatible avec une théorie de l'inconscient que l'analyse structuraliste.

M. R. — C'est évident.

J. R. — Parce que c'est très frappant — toutes les conclusions, en fait, que les lacaniens ont tirées de Jakobson sont très « marginales » par rapport à l'ensemble du corpus de l'analyse structuraliste. L'intervention de Safouan pendant la discussion de la thèse d'Elisabeth Roudinesco était caractéristique à cet égard. Ce qu'ils ont prélevé là, c'est tout autre chose que la linguistique structurale, qui, joue le rôle de la cinquième roue du carrosse. Ils y ont trouvé simplement la confirmation de certaines idées sur l'inconscient. Par exemple, que l'on pouvait définir la distinction entre condensation et dépla-
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cement — métaphore et métonymie — en termes non du signifié, mais *du signifiant*. Cela, ce n'est pas l'organisation de la linguistique structurale, ce sont des idées sur le langage, ce sont des hypothèses fondamentales sur le langage, qui ne sont absolument pas contradicatoires avec la linguistique transformationnelle.

J. P. — Au contraire!

J. R. — Là-dedans, il n'y a pas de « linguistique »...

J. P. — Ce qui est frappant, c'est que malgré tout, ceux-là mêmes continuent imperturbablement à se réclamer du structuralisme, à figurer dans des ouvrages qui s'intitulent « *Qu'est-ce que le structuralisme* ? » Alors qu'ils disent tout autre chose.

J.-P. F. — Caractéristique est d'ailleurs le fait que ledit livre passe pratiquement sous silence le travail d'ensemble de Roman Jakobson, télescopant toute cette histoire en sautant de Saussure à Barthes et Derrida, et à leurs épigones.

Parce que Jakobson, si l'on prend l'ensemble de sa démarche (et non pas les étapes qu'a fixées, par exemple, Troubetzkoï, et qui sont devenue le structuralisme à Paris vers 1960), c'est le chemin — la voie royale — qui a conduit Halle et Chomsky à la linguistique générative. Halle l'expliquait déjà fort bien dans *Hypothèses* — et mieux encore à Cerisy au cours de notre entretien du soir *. C'est à propos de cela que Jacques-Alain Miller a manifesté amicalement quelque envie de venir entendre « Polivanov » : parce que là, c'est le domaine de Jakobson — traité de façon transformationnelle.

J. R. — Il reste une grande ambiguïté dans les positions lacinieties.

J. P. — Mais la formalisation que tu as entreprise avec Lusson?

J. R. — C'est ce qu'on fait depuis quelques années.

<footnote>* Cf. ci-dessus, p. 37 s.</footnote>
J.-P. F. — Et le rapport avec le travail de Jean Benabou?...

J. R. — Non pas avec le travail de Benabou, mais avec certaines des choses que fait Benabou. Disons le support mathématique vient essentiellement de lui.

J.-P. F. — La théorie de la non-associativité — des entiers non-associatifs ou « entiers surnaturels » — c'est précisément ce support...

J. R. — Elle vient de Benabou, mais développée par nous...

J.-P. F. — Armature algébrique, qui permettrait de rendre compte de ces événements de langage...

J. R. — Oui : c'est l'armature algébrique qui permet de rendre compte de l'aspect syntaxique. Mais il y a un autre travail de Benabou qui va servir de modèle à l'organisation de la composante sémantique : c'est son travail actuel sur les « catégories fibrées ».

J.-P. F. — La théorie des entiers surnaturels, développée devant le cercle Polivanov * — c'est le premier aspect.

J. R. — C'est le premier aspect : celui qui est le plus avancé.

M. R. — Mais son rapport au terrain empirique?

J. R. — Il faudrait la coopération des linguistes...

J. P. — Est-ce que tu entrevois une extension possible de la théorie en critique? Ce que tu viens de dire m'intéresse énormément parce qu'un certain nombre des gênes que j'éprouvais, que nous éprouvons tous...

J. R. — Mais c'est beaucoup plus adéquat à ta démarche que la présentation ordinaire!

<footnote>* A l'Institut Henri Poincaré (février-mars 1971).</footnote>
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J. P. — Ce que j'ai essayé de faire sur *Le Songe d'une Nuit d'été...*

J. R. — C'est beaucoup plus dans ce sens-là.

J. P. — En fait, c'est cela — oui sans doute. Comment la même chose, le même procès, *s'imbrique* à des niveaux différents dans la même œuvre. Cela me paraît plus riche comme hypothèse, du point de vue de la *critique générative*, que de postuler simplement une structure profonde — qui se modifierait, qui se développerait peu à peu.

J. R. — C'est-à-dire que d'une certaine manière l'enrichissement formel du modèle que nous construisons permettrait de le séparer un peu du point de départ, en théorie du langage proprement dite — celui du modèle chomskien. Et il y a sans doute des aspects de type plus général que la simple organisation linguistique, et qui sont certainement à l'œuvre, aussi bien dans la musique que dans la peinture.

J. P. F. — Dans le récit.

J. R. — Ou dans l'écriture du théâtre. Et c'est un peu ce que Halle et Keyser ont découvert en prosodie : leur théorie du mètre iambique *n'est pas du tout articulée à la linguistique*, absolument pas. Elle lui est articulée en ce sens qu'ils n'utilisent que des éléments linguistiques — mais ce n'est absolument pas une « traduction » d'une grammaire chomskienne. Or, en organisant leurs règles, ils ont découvert que ça fonctionnait *comme* une grammaire chomskienne — alors que ce n'est pas du tout déterminé *par* la grammaire de la langue.

C'est donc qu'il y a quelque chose « d'abstrait » qui est commun aux deux démarches, et qui dépasse en généralité le point de départ proprement linguistique.

Et cela lève quelques-unes des difficultés que l'on peut rencontrer dans la *critique générative*. Quand les gens vous disent : vous calquez la grammaire de la langue. Non, on ne calque pas la grammaire de la langue, on calque...

M. R. — ... les « procédés ».

J. R. — Les procédés abstraits, « profonds ».
J. P. — Il ne faudrait pas s'imaginer que la critique générative va être « comme le structuralisme » — c'est-à-dire que l'on va appliquer des règles extrinsèques à la littérature...

M. R. — Ce n'est pas de la « linguistique appliquée ».

J. R. — Absolument pas.

J. P. — On essaie de retrouver à l'intérieur de l'œuvre le mécanisme formel que l'on trouve « à l'œuvre » ailleurs, dans le langage.

J.-P. F. — Dans le langage — dans la syntaxe, dans la prosodie
Ou dans la peinture. *Les procédés « ouvriers » abstraits.*

J. P. — Dans la peinture, c'est tout à fait fondamental. Car jusqu'alors il n'y a eu qu'un seul type de relation *langage peinture*, ou linguistico-pictural, c'est la notion de signe. Si tu pars de la notion de signe iconique à deux dimensions et de la notion de signe linguistique (à trois dimensions), tu es amené inévitablement à réduire la peinture au langage. Ce que font Schefer, et tous les structuralistes. Ou bien, à l'inverse, tu cherches à montrer que la linguistique *se déduit du visuel* : par exemple, chez Lyotard. On a là deux démarches antithétiques et symétriques, complémentaires. Or pour comparer un tableau et un texte, il ne faut pas du tout partir de la notion de *signe*, comme produit fini, constitué — mais se réintroduire dans le mécanisme générateur des deux, c'est-à-dire trouver la « dynamique » qui va te mener à la constitution de la structure de surface du texte ou de la structure visible du tableau. Et c'est à ce niveau-là que l'on constate qu'il y a isomorphisme — non pas entre les signes mais entre les démarches, entre les deux « structurations ».

C'est au niveau dynamique que tu peux les comparer.

J.-P. F. — Ce sont les « procès ». On a accusé récemment ce terme de « juridisme ». Dans une note célèbre de la traduction française du *Capital*, *Livre premier*, Marx annonce qu'il va traduire le mot allemand *Prozess* non par le latinisme « processus », mais par le mot français *procès*, pris dans son sens le plus authentique.

Ce faisant, il retrouvait l'usage le plus juste de la langue française,
e r u n s- la s. se es er ie le » te on lis

ce se ot ot ie,

où « procès » apparaît d'abord, selon Littré, « dans le langage ana-
tomique » et « dans le langage scientifique » — au sens de « marche,
développement (fort employé en ce sens dans l'ancienne langue) »,
avant de revêtir le sens juridique « d'instance devant un juge ».

J. R. — Les procès sous-jacents...

M. R. — Dans *Hypothèses*, nous posions déjà la question de savoir s'il y a une extension possible de la méthode générative à d'autres champs...

J. P. — Dans *Language and Mind*, lui-même se demande si l'on pourrait étendre sa méthode à d'autres sphères. Une possibilité, selon lui, ce serait d'étudier la constitution de l'espace : à la suite de quelle influence historique s'est constitué un lexique de la peinture, ou une conception de l'espace tridimensionnelle, par exemple. Et ensuite étudier quelles transformations tout cela subit chez tel ou tel peintre.

J.-P. F. — C'est exactement ton projet, qu'il rencontre en chemin. Et c'est d'ailleurs la suite du « manifeste » que nous avons publié de lui, en 68.

J. R. — Le texte que j’ai eu en 67 par Benabou! Il me l’avait rapporté en exemplaire ronéotypé des « Beckman Lectures ».

J.-P. F. — Chez notre éditeur d’alors, celui qui se disait notre « manager » s’est arrangé pour que nos droits de publication soient limités à la première conférence… Voilà un bel exemple, où les questions de « propriété juridique » exproprient ou désapproprient la pensée.

M. R. — Mais tout cela est explicité et développé dans *Hypo-θèses* :

Jean posait la question : peut-on concevoir une *sociologie transformationnelle* ? Et Chomsky répond : « Oui, voyez-vous, il y a en réalité deux niveaux à partir desquels on peut espérer utiliser l'étude du langage comme un modèle... L'un touche aux découvertes
spécifiques, particulières, qui sont faites dans le domaine des méca-
nismes linguistiques. L'autre est beaucoup plus abstrait; il met en jeu
une approche générale dont on peut se demander si, de l'étude du
langage, elle peut se transporter fructueusement dans d'autres sphères...
Pour ce qui est du premier niveau, le plus spécifique, je reste sceptique...
D'un autre côté, au niveau général, il me semble que les méthodes
d'approche de la linguistique de ces dernières années peuvent être
tout à fait suggestives. J'irai même jusqu'à dire que les résultats
les plus intéressants de ces travaux ne concernent pas les propriétés
spécifiques du langage qui ont été découvertes... mais qu'ils consistent
en une accumulation de preuves assez fortes pour étayer l'hypothèse
selon laquelle des processus profonds et probablement inconscients
sont impliqués dans l'usage quotidien du langage.

J. R. — A ton avis, quelle est la situation de la critique générative
après la publication du numéro 16/17? Celui-ci a-t-il suscité d'autres
tentatives, ou faudra-t-il encore attendre?

J. P. — J'ai reçu plusieurs signes — des lettres, des propos —
suggérant que là bien des choses sont remises en question. Mais
tant de gens sont encore aliénés dans leur idéologie « structuraliste »,
qu'on voit très mal ce qui peut en venir.

J. R. — Ce qui va venir viendra de noms nouveaux.

J. P. — Rien encore qui confirme le numéro 16/17. Comme s'il
'était prématuré, comme s'il tombait au milieu de l'hostilité déclarée
des « universitaires français ». Français, ou aussi bien « étrangers »..
Aux États-Unis, on est en pleine régression derridienne...

J. R. — Si je prends l'exemple du travail de Halle et Keyser sur
la prosodie, leur première publication est de 1966, et huit ans après
il n'y a pas encore beaucoup de choses nouvelles qui ont été faites.

J. P. — Aujourd'hui, nous sommes seuls dans cette exploration —
les seuls, bien que dans ce volume se soient rencontrées des trajectoires
venant d'horizons divers : Shoshana Felman, Michel Pierssens...

Mais, de toutes parts, on reste en pleine théologie textuelle, depuis
la dia-critique jusqu'au sémio-texte en passant par le bi-graphe...

C'est absolument *la régression* de tous côtés.
J. R. — Sans parler du syncrétisme absolu entre démarches absolument contradictoires. Qui se sent tout aussi à l'aise avec Chomsky et... Kristeva!

J.-P. F. — C'est « l'éclectisme insensé »...

J. P. — Dont quelques-uns se flattent. Ou la prudence des petits découpages : on en reste aux explications de texte ou à ses plaisirs.

Face à cela, pour l'instant, il n'y a pas de critique générative constituée en tant que telle. Mais notre travail, c'est de proposer d'autres explorations dans le langage que la manière consistant à découper les phonèmes et à les classer par colonnes — ce qu'on faisait du temps de Bloomfield.

J. R. — Et que fait Kristeva maintenant. En ajoutant une interprétation psychanalytique à chacun de ses phonèmes.

M. R. — La fonction urétrale du f. Le m pour la maman...

J. P. — On en revient à l'occultisme. Madame Blavatsky.

René Guénon faisait déjà ce genre d'analyse, en descendant jusqu'aux lettres : le G grec — le Γ, c'est la potence. Par conséquent, s'il y a prédominance du G, il y a tendance sadique, etc.

Marie-Odile DEMENGE. — Les dix livres annoncés par une certaine collection TQ, ce n'est plus que le sanskrit, l'hindouisme, le chinois : c'est l'histoire des Religions.

J.-P. F. — Le Musée Guimet. C'est Lanza del Vasto — avec Peyrefitte en plus.

M. R. — C'est le retour aux sources.

J. R. — A la fin de notre article, avec Lusson, nous avions invité J. K. à délaisser l'axiomatique et à se tourner plutôt vers la magie. Nos conseils sont écoutés.

J.-P. F. — Mais hélas! c'est la magie « cultivée » ... Ce n'est pas non plus le grand chamanisme d'Aïgui! Aucun sorcier à l'horizon, dans tout cela. Pas de vraie sorcière.
J. R. — Dans le domaine que tu imagines, de la critique généra-
tive picturale — vois-tu des courants qui se dessinent?

J. P. — Nous sommes tous isolés. Mais ce qui a lieu déjà, et bien souvent, c'est la récupération de notre travail et des perspectives nouvelles au profit du vieil éclectisme.

M.-O. D. — A Milan, au Congrès de psychanalyse, il y a quel-
qu’un qui soudain discourt sur la naissance du national-socialisme
et sur son « langage »... C’est celui-là même qui publiait, un an aupa-
ravant, le texte de Poulantzas dénonçant les recherches sur le langage
à propos du nazisme...

J. R. — Le même quelqu’un reprend les thèses de Lusson sur le rythme...

M.-O. D. — Seulement il a donné comme exemple de « rythme de l’année 68 » le rythme de « l’Algérie Française »! Tătătă tătă. Juste le contraire.

J.-P. F. — A propos du langage nazi, je vais me permettre une intrusion dans le discours économique — et son rapport au modèle des « peignes ». J’essayais * de comprendre comment l’ensemble des discours économiques sur la Grande Dépression, juste à la veille de la prise du pouvoir par les hitlériens, était si curieusement contourné que l’extrême droite nazie pouvait sembler « plus à gauche » que les centristes. Effet décisif dans sa stratégie. Il s’agissait, pour elle, de constituer une rhétorique qui, tout en étant en surface bien graduée de gauche à droite, pour que le grand capital ne s’y trompe pas et continue à l’entendre bel et bien comme la Droite —, il s’agissait de faire en sorte que, d’une certaine autre façon, ça insinue tout de même qu’elle était « beaucoup plus à gauche » que le Centre ( c’est-à-dire Weimar) et que de ce côté-là aussi elle était extrême. Le discours économique des strasseriens — alors « aile gauche » du nazisme — avait une façon de combiner les paramètres salaire et temps de travail, qui le plaçait ainsi « à gauche » du Centre : non pas d’ailleurs au

<footnote>* Cf. *Langages totalitaires*, Hermann 1972, p. 653.</footnote>
niveau des rapports proprement *logiques* inclus dans ces propositions, mais bien plutôt dans la *relation des phrases* (des « phrases-noyaux », si l'on veut). Cette structure sous-jacente ou ce « procès profond » du discours nazi donnait ainsi un autre sens que celui du « bruit » idéologique apparent — et ainsi semblait relever d'une autre grammaire, d'une autre grammaticalité. Par là même, elle produisait une autre acceptabilité : acceptable pour des publics de masse, du moins pour certains (larges) secteurs dans les masses.

Or, cette imbrication, dans la coalition de Weimar (Gauche social-démocrate + Centre), d'un singulier élément double constitué par la Droite patronale et cette autre « Gauche » (cette « Gauche de la Droite »), me paraît relever curieusement du *modèle des peignes*.

J. R. — Exactement : on y retrouve les *imbrications fondamentales* de la théorie de Benzecri. Celles à partir desquelles on peut construire toutes les autres.

J.-P. F. — Il y a là une double rhétorique : une « rhétorique de surface » qui a le son de la distribution classique Droite/Gauche — et une « rhétorique sous-jacente » qui rend grammatical, correct, donc acceptable, un discours dont le sens est de donner au nazisme une *position* de « Gauche ». De faire de lui un mouvement acceptable pour de grandes masses, au moins dans les classes moyennes. (En passant, je m'interroge toujours sur la fonction quasi-prosodique de ces « positions » dans le champ de l'idéologie... Est-ce que ce n'est pas ça, le « chant » idéologique?...). Ce « peigne » du discours économique nazi joue, en tout cas, un rôle fondamental, dans sa *mise en acceptabilité*.

J. R. — On y retrouve les schémas de base, les *noyaux générateurs de toutes les imbrications*. Il y a un théorème de Benzecri (« Troisième leçon de linguistique », Rennes 1965...) qui énonce la possibilité de les obtenir toutes à partir de là.

J.-P. F. — L'exemple de cette opération d'imbrication dans le discours, au niveau de ses configurations profondes, montre comment celles-ci pensent * toucher réellement le niveau le plus profond dans la stratégie de la lutte des classes*. Ici les « noyaux générateurs » du
langage et ce que Marx appelait également, par opposition à la « forme de surface », la « forme de noyau » — la *Kerngestalt* — * sont articulés étroitement. Le niveau le plus opérant dans le langage touche le niveau le plus opérant dans la société : le *procès sous-jacent* et générateur de l'un touche au *procès des infrastructures productives* dans l'autre. Ainsi le « peigne » sous-jacent au discours économique allemand de 1932, l'imbrication de langage qui fait apparaître la « gauche de l'extrême-droite » — « linke Leute von Rechts », « linke Flügel der NSDAP » — comme plus « à gauche » que le Centre, voilà la sourde avancée par laquelle va s'opérer la captation de certains secteurs des masses populaires — employés, indépendants, paysans, chômeurs — au bénéfice de la stratégie hitlérienne. Nulle raison de s'en étonner : *le langage*, ça n'est pas autre chose que *la trame même des rapports sociaux* et de leur articulation, de leur *Gliederung*, comme l'appelle Marx dans l'*Idéologie allemande*. Je pose la question : est-ce qu'on peut même concevoir un instant de l'existence sociale sans le langage? La place de la « Constitution » politique à Athènes, là où les tanks de la junte fasciste se sont avancés pour prendre le pouvoir, se nomme littéralement la place du Syntagme, du Συνταγμα. C'est une mise en scène figurée du rapport des forces dans l'histoire. C'est là-dedans qu'il faut travailler. Sur le discours de la lutte des classes en Amérique latine, tout particulièrement. C'est l'exploration fondamentale dans l'épaisseur de la dialectique matérielle.

De toute évidence on ne peut guère l'attendre des adeptes de ce naïf mécanicisme historique qui ressemble à ce que Marx appelle

* Das Kapital, IV, 12, 3: « Gestalt der Oberfläche » ei « innere Kerngestalt ».

« La forme achevée que revêtent les rapports économiques telle qu'elle se manifeste en surface, ... donc aussi telle que se la représentent les agents de ces rapports et ceux qui les incarnent quand ils essayent de les comprendre, est très différente de leur structure interne, essentielle mais cachée, et du concept qui lui correspond. En fait elle en est même l'inverse, l'opposé. » *Le Capital*, Livre III,

T. 6, p. 223, tr. fr. de Gilbert Badia.

«Die fertige Gestalt der ökonomischen Verhältnisse, wie sie sich auf der Oberfläche zeigt..., und daher auch in den Vorstellungen, worin die Träger und Agenten dieser Verhältnisse sich über dieselben klarzuwerden suchen, sind sehr verschieden von, und in der Tat verkehrt, gegensätzlich zu ihrer innern, wesentlichen, aber verhüllten Kerngestalt und dem ihr entsprechenden Begriff ». *Das Kapital*, Dietz Verlag, III. B., p. 235.
ironiquement le matérialisme sordide. Ou plus encore, à une sorte
de scolastique néo-aristotélicienne et fixiste, anti-transformiste,
linnéenne, attribuant à chaque mode de production son idéologie
comme « instance spécifique ». Mais le fascisme n'est pas simplement
« l'idéologie spécifique du mode de production capitaliste » — c'est un
processus qui avance dans le champ de la lutte des classes et s'y
empare de l'acceptabilité, par une redoutable imbrication des langages.
Là où il y a guerre, Klassenkampf, il y a stratégie : ce n'est pas avec
des idéologies « spécifiques », des représentations fixes que se mênent
ces stratégies mais, bien plus dangereusement, par des stratégies sans
cesse transformables.

De façon curieuse, les écrits les plus grossièrement aveugles à
l'égard de l'action du langage ont paru dans un lieu de publication
où s'affirmait de façon programmatique que « l'écriture textuelle est
l'histoire réelle ». Mais l'histoire réelle n'est ni « écriture textuelle »
ni « idéologie spécifique ». Elle est cet espace soumis à de redoutables
déplacements et transformations. Où certains groupes « Foudre »,
tout en vantant « les exploits méritoires de Staline », peuvent emprunter
sans le savoir leur propre nom au « gruppo Folgore » de l'Italie
fasciste.

C'est le moment de penser avec rigueur à la façon dont opère
dangereusement ce que Mitsou appelle une « grammaire topolo-
gique ».

SYNTAXE-PROSODIE

J. P. — Je voudrais demander à Mitsou de nous livrer ses der-
nières perspectives.

J.-P. F. — J’aimerais beaucoup que tu puisses montrer comment tu as procédé à partir de ta critique de la pseudo-sémantique, de la « prétendue sémantique générative * » qui constituait déjà une véri-

<footnote>* Cf. *Langue : « La théorie générative étendue»* — numéro composé par Mitsou Ronat (Hermann).</footnote>
table « critique de la sémantique pure » ou « universelle ». Celle que tu as développée dans *Hypothèses*, jusqu'à ton travail actuel pour « Polivanov ».

J. P. — Marcel Benabou me disait : « de semaine en semaine, je vois naître un monstre extraordinaire qui se précise peu à peu à Polivanov »...

J.-P. F. — Ton travail qui porte sur l'entrelacement du syntaxique et du prosodique dans l'inversion dite poétique — celui que tu exposais, l'autre jour, devant le « Cercle » —, je pense que ce type de travail ne serait pas possible si les partisans de la « sémantique générative », Postal et consorts, avaient eu raison.

M. R. — Oui. C'est exactement ce que tu disais aux amis lacaniens : si l'on devait adopter l'hypothèse de la « sémantique générale », c'est-à-dire si l'on avait comme structures profondes — directement — des structures sémantiques, qui « engendreraient » des structures superficielles en vertu de règles (d'ailleurs fort bizarres chez Postal) — on ne serait pas à même d'explorer cet espace-là. Moi, je travaille à partir de l'hypothèse selon laquelle les structures syntaxiques profondes, tout en étant liées à la sémantique, sont indépendantes d'elle dans leur statut formel. C'est-à-dire qu'on ne se sert pas de ce que l'on appelle aujourd'hui les « notions sémantiques » — la synonymie, etc. — pour définir les structures syntaxiques.

Il y a plusieurs choses importantes dans le petit travail que nous faisons là. D'abord le fait de déterminer ce que Milner appelle la spécificité des règles, et aussi la non autonomie de ces règles. C'est un aspect que je développerai demain — à Polivanov — avec la formalisation même des transformations poétiques : en quoi c'est « spécifique » et en quoi, également, c'est non autonome par rapport aux règles de la langue.

J. R., — C'est cela, la différence avec la théorie de « l'écart » — celle qui se développe dans les publications de « Poétique » (la revue « Poétique »). Car il faut nier la théorie de « l'écart » — l'idée que la poésie se définit par ses « écarts » par rapport aux lois de la langue — mais il est vrai en même temps qu'il y a une manière spécifique de
traiter les lois du langage dans la poésie. Si l'on nie cela également,
on tombe dans une absurdité aussi grande que l'autre.

M. R. — Pour ma part, j’ai essayé de démontrer que la transfor-
mation syntaxique d’inversion poétique, celle que l’on trouve dans
[« *De vos façons d’agir je suis mal satisfait* »] par exemple, est profon-
dément liée aux lois de la métrique de l’alexandrin, cher à la langue
française. En effet, ces transformations ne sont possibles qu’à la
condition de déplacer des compléments prépositionnels pour les
insérer dans des positions bien précises du mètre. On ne les trouve
jamais dans les autres positions, ce que personne jusqu’à présent
n’avait remarqué. J’ai montré que ces opérations avaient un rôle
de *renforcement* métrique, et non un rôle stylistique ou de licence
pour la rime. Mais pour arriver au concept de renforcement métrique,
il fallait connaître ce qu’était un mètre, et c’est ce que Halle-Keyser-
Roubaud-Lusson-Milner venaient justement d’élaborer. J’ai trouvé
des confirmations inattendues à mes hypothèses, dans des contre-
exemples... du XVIe siècle. Grâce à une note, en latin, de Brunot, je
suis partie sur la piste d’un certain Philibert (Bugnyon), que Pierre
de Ronsard attaquait indirectement dans sa préface à *La Franciade*,
et qui était lié au chef de l’école lyonnaise, à Maurice Scève. Jean
voyait tout à l’heure des analogies entre notre époque et la Renaissance
sur le plan théorique, je vous laisse chercher ici la comparaison...
Ce Philibert, dont il ne reste en poésie que les *Erotasmes de Phidie*
et de *Gélasine*, s’est manifesté par le caractère « inacceptable » de
ses tournures poétiques — j’entends par *inacceptable* non le fait
qu’elles ne soient pas jolies *, mais qu’elles n’ont pas été retenues
par la tradition littéraire.

C'est une exploration nouvelle pour la linguistique. Si l'on
s'en tenait aux concepts stricts de la linguistique, on arriverait à
des contradictions. Par exemple, le nombre de syllabes du mot ou
du syntagme déplacé est crucial. Puisqu'il doit rester dans l'hémis-
tiche. Mais dans la langue « naturelle » — la prose — on ne trouve
jamais de transformations qui soient conditionnées par une contrainte
syllabique. C'est même tout le contraire. Les transformations sont
définies en fonction des symboles, des catégories syntaxiques, des

<footnote>* A voir p. 156-157.</footnote>
structures, indépendamment de la longueur des éléments lexicaux.
Le passif s'applique au SN « Jules » comme au SN périphrastique
« l'homme que j'ai rencontré hier et qui m'a raconté une histoire si
amusante que... ».

J.-P. F. — En somme, tu montres que c'est la *position* dans la prosodie qui fait *accepter* le déplacement de position dans la syntaxe?

Autrement dit : qui construit une nouvelle grammaticalité, dans la syntaxe profonde — et, par voie de conséquence, rend *acceptables* des formes nouvelles, au niveau des réalisations empiriques ou des performances?

M. R. — Oui, c'est exactement cela.

J.-P. F. — Voilà qui ouvre les perspectives d'exploration sur une ligne névralgique : à la jonction entre les « positions prosodiques » et l'acceptabilité. Cette ligne névralgique, je pense que c'est la névralgie même de l'histoire.

M. R. — Je crois qu'il s'agit d'un champ qui prolonge celui de Halle et Keyser, mais qui n'a jamais été exploré par eux.

J. R. — En effet.

M. R. — Puisqu'ils se sont limités à des règles de correspondance...

J.-P. F. — ... Des *mapping rules*, des règles « cartographiques »...

M. R. — Entre des positions métriques et certaines unités phono-
logiques de la langue. Là, Halle et Keyser ont réussi à formaliser
de manière précise ce que les poéticiens n'analysaient que de façon
très imprécise.

J. R. — Dans le cas du vers iambique anglais il n'y avait abso-
lument pas de théorie.

M. R. — Il n'y avait aucune théorie, mais le problème était
tout de même posé. Je pense que nous posons maintenant des ques-
tions qui n'ont jamais été posées. C'est-à-dire les rapports entre la
syntaxe — les contraintes syntaxiques, les *positions* syntaxiques —
et le mètre : les *positions* métriques. Et je crois qu'on trouve un
certain nombre de faits intéressants. Dans la mesure où, d'une part,
on trouve des confirmations de certaines hypothèses universelles
qu'on peut faire sur la langue — donc des confirmations *de* la linguis-
tique — et, en même temps une interrogation adressée à la linguistique,
car il y a des différences...

J. R. — C'est une autre pratique, avec des contraintes.

M. R. — C'est ce qui était important dans l'apport de Halle : il déterminait un autre domaine, un autre champ, comme un nouveau continent. Profondément lié au premier — le continent « langage », ou « science du langage » — mais qui est tout de même différent.

Ce qui me paraît fondamental dans la démarche transformationnelle, c'est de pouvoir prononcer dans le même mouvement ce qui est différent et ce qui est relié.

J. R. — Et cela, on le tente sur la prosodie et on explore, par exemple, l'alexandrin, pour regarder comment se comportent les règles linguistiques dans ce cas-là. Mais il faut bien se dire que de ce point de vue les linguistes chomskiens — hors le groupe de Cambridge, hors Halle et ses amis — sont exactement dans la même situation que les autres. Et tout particulièrement en France. Ils n'ont observé, pour analyser la langue, qu'une pratique très particulière, celle qui correspond aux « livres de grammaire », aux livres de classes : c'est-à-dire la pratique « correcte » du langage.

M. R. — « Correcte » dans l'idéologie.

J. R. — Oui : correcte dans l'idéologie. Ce n'est pas la façon dont les gens parlent dans la rue.

J.-P. F. — Elle exclut aussi bien les « illettrés » que les « poètes ». Ou les illettrés qu'aiment écouter les poètes — bien plus que les bien-parlants.

J. R. — Or l'ensemble de ces pratiques du français devrait être traité dans la même grammaire. Et cette question n'est pas du tout
épuisée par la notion de « degrés de grammaticalité » (qui est présentée comme une simple gamme). Il s'agit de tout autre chose : de manières différentes de traiter les mêmes règles grammaticales.

Ainsi, il y a un emploi populaire, pour reprendre l'exemple de la négation évoqué tout à l'heure, qui omet le « ne » dans la négation.

— ... Là, il n'y a pas de problème de grammaticalité : ce n'est pas une véritable échelle, qui mettrait au numéro « correct » le ne... pas, en déclarant le reste « incorrect ». Ce n'est pas cela, ce sont deux manières différentes de traiter la transformation négative.

Or, la notion « d'échelle de grammaticalité » est beaucoup trop fondée sur cette idée de hiérarchie, de correction, au sens de « la bonne langue ».

M. R. — Et sur l'idée d'« infraction » — du type « incolores idées vertes ».

J. R. — Il ne s'agit pas de règles appartenant à de tout autres domaines ou à une tout autre langue ou... à la physique des solides. Il s'agit encore des règles de la grammaire, et de la grammaire du français — mais avec des contraintes et des modes d'emploi différents.

En particulier, le travail *prosodique* que fait Mitsou est, de ce point de vue, très parallèle à celui qu'elle a fait en *syntaxe* sur l'adjec-tif *. Car on peut de cette manière interpréter dans la littérature un certain nombre *d'effets de sens* : un certain nombre de traits, bien délimités prosodiquement, classe un texte dans un champ.

M. R. — Cela « te classe ton homme »...

J. R. — Dans les textes sollersiens... il y a des trucs — qui donnent cet effet de ... vulgarité littéraire, et de retard littéraire. Cette espèce de caractère pompeux, ce caractère précieux... Tout cela a des *marques* prosodiques, que l'on peut très bien voir! et ça produit un effet de matraquage... un curieux effet de matraquage... de montrer *cela*.

M. R. — Au cours du colloque de Versailles, l'autre jour, un article de Milner a suscité les objections d'une dame d'Aix. Il s'agissait,

<footnote>* Cf. *Changement de forme, révolution, langage*, 10-18, Vol. I.</footnote>
à propos de ce que les vieilles grammaires appelaient l'apposition,
de la différence entre les deux exemples suivants :

« *Hugo, poète de génie, a écrit Hernani* »

et
« *Jules a cassé la tasse, l'imbécile* ».

Dans le second cas, on peut mettre l'apposition en fin de phrase. Dans le premier, on ne le peut pas (« Hugo a écrit Hernani, poète de génie »). Milner en a tiré argument pour dire que ce n'était pas la même dérivation dans ces deux types de construction, autrefois considérés également comme appositions. Contre-attaque de la dame d'Aix, affirmant qu'il s'agit bien d'appositions, etc. et qui argue du fait qu'elle a trouvé « dans Hugo et dans Apollinaire » des constructions de ce genre, avec appositions en fin de phrase. Le problème, c'est d'abord : un *corpus* d'exemples peut-il être un contre-exemple, pour une analyse fondée sur la *compétence* ? D'autre part : est-ce qu'on peut se servir d'un poète en guise de contre-exemple à une analyse linguistique ? Réponse : déplacer une apposition en fin de phrase, c'est chercher à produire un effet de sens précis, c'est donc confirmer l'hypothèse initiale de Milner, selon quoi la *position* en fin de phrase reçoit une certaine interprétation. Ce qui était apparu à la dame d'Aix comme un contre-exemple est en fait un renforcement de l'hypothèse.

Je conclurai sur la nécessité de chercher à explorer la « compétence » : au sens transformationniste...

J. R. — La « compétence » n’étant que le symptôme empirique de l’existence d’une *organisation sous-jacente* — et non pas une donnée absolue.

## LE SENTIMENT DE LA LANGUE

M. R. — ... et en même temps sur la nécessité d'explorer un certain nombre de rapports à cela — à cette compétence —, sans quoi il ne peut être question de tenter « l'analyse du discours ». Et la saisie intuitive de la compétence, précisément, la perception qui
en est donnée, passe par ce quelque chose que l'on peut nommer le « sentiment de la langue », le *Sprachgefühl*.

J.-P. F. — Je me demande justement si cette question *du sentiment de la langue*, et cette exploration des modes d'application des règles — des modes de rapports aux mêmes règles — ne conduit pas aux bords d'une question étrangement actuelle, et brûlante, tramée sur le terrain de luttes de classes extraordinairement intenses : celui de la langue « québecoise ».

J. P. — Le « joual »?

J.-P. F. — Non, précisément, le joual est mort...

Mort en tant qu'idéologie. On sait que vers 1960 est née la querelle politique autour du mot « joual » — qui est un équivalent de: cheval, dans le parler montréalais. « Joual » a désigné soudain cette langue française mixée à l'anglais.

Il paraît d'ailleurs que l'ukrainien mélangé de russe est appelé « avoine » (c'est le médiéviste québécois Jean Marcel qui me l'a appris). Il y a donc toujours un peu de cheval là-dedans : dans ces langues-mélanges.

Vers 1960 commence à s'éveiller la grande lutte pour la souveraineté du peuple du Québec — du peuple québécois, car ce mot-là surgit alors comme enjeu politique. C'est à ce moment-là qu'est lancée la thèse selon laquelle le « québécois », comme langue, ce n'est pas la langue française, c'est le joual. Ainsi, Victor Lévi-Beaulieu s'est appliqué consciencieusement à écrire en « joual » — en joual « correct », c'est-à-dire en se donnant comme règles strictes les « fautes » les plus visibles par rapport au français. Il en a donné un bel exemple l'an dernier, au Colloque de Québec. Mais il s'agissait vraiment d'une performance, car le joual parlé n'a pas cette stricte régularité et oscille entre plusieurs manières de traiter la langue. L'écriture joual est donc une pratique idéologique.

Mais la position actuelle des militants québécois est tout autre. Elle consiste à dire que le joual est un niveau de langue, déterminé dans la zone de Montréal et de la frontière linguistique avec l'anglophonie — et avec la classe dominante anglophone, à l'intérieur même de la plus grande ville francophone d'Amérique. Et même, pour eux,
le joual (le « triomphalisme joualeux »), c'est précisément le piège
dans lequel on risque de tomber et où l'on perdrait définitivement la
compétence de la langue, et qui ferait sombrer le peuple du Québec
tout entier...

J. P. — ... Dans la pire aliénation. L'isolement total au milieu du continent américain.

J.-P. F. — C'est l'aliénation et l'asservissement : *le Joual de Troie* — selon le titre de Jean Marcel.

Au contraire la conquête politique de la souveraineté par le peuple québécois passe, pour eux, par la maîtrise d'une langue qu'il ne s'agira nullement de calquer sur le « bon usage » de la langue française de France, mais de déployer dans toutes ses richesses. Où, à l'un des pôles, on trouve des états de vieux parlers français, dans les campagnes de l'Est; et, à l'autre pôle, à l'Ouest, ce parler urbain de Montréal, le joual. Disons : *pinotte* (pea-nut) du côté du *joual* parlé, et *rapailler* *, du côté du parler ancien français disparu de France, du côté de la *parlure* (mot absent du Littré, courant au Québec).

Entre joual et parlure, c'est une sorte de *Finnegans' wake* collectif et illimité qui se déploie, *in progress*.

A l'intérieur de ces pratiques, l'expérience du « joual littéraire » ressemble à celle des langues des métiers chez Rabelais : elle fournit l'une des pratiques, l'un des parlers possibles — et différents — dans la même langue. La langue effective du Québec se trouvant être la langue française, mais celle-ci n'étant pas nécessairement la langue française parlée *en France*. Voilà maintenant la position de Miron, de Michèle Lalonde, de Jean Marcel et, plus généralement, de toute la gauche québécoise dans sa lutte pour la souveraineté de son peuple. Pour eux, l'idéologie du joual, c'est le Cheval de Troie qui va livrer ce peuple à ses oppresseurs politiques et — surtout — économiques.

J. P. — A cet égard, il y a eu un renversement des positions par rapport à la situation antérieure. Il n'y a pas très longtemps, la

<footnote>* Ramasser la paille éparpillée sur le fumier et sous la neige, au printemps. Donne son titre à l'unique — et admirable — livre de Miron, *L'homme rapaillé*.</footnote>
« défense de la langue française » était la position des conservateurs, et la revendication du joual se donnait une allure révolutionnaire.

J.-P. F. — Oui, la situation s'est retournée. Maintenant, Jean Marcel s'en prend, dans le *Joual de Troie*, aux positions d'un haut fonctionnaire fédéral, officier des Forces Royales..., qui s'efforce de séparer la langue du Québec de la langue française pour désarmer son peuple face aux forces économiques qui l'asservissent. Et Michèle Lalonde, dans son ironique *Déffence et Illustration de la Langue Québecoise* *, défend la position qui montre dans la langue québecoise une des pratiques de la langue française, précisément.

J. R. — Dans l'Amérique du Nord, le problème du Québec, c'est le problème difficile de toutes les langues de minorité.

J. P. — Celle du breton, et plus généralement des langues celtiques dans l'Europe de l'Ouest. Un de mes amis, autonomiste breton, qui était avec moi à Aberdeen, allait parler avec les fermiers écossais des Highlands : il leur parlait en breton de France et il comprenait ce qu'eux-mêmes lui disaient. C'est la langue celtique. Les quatre rameaux survivants, le breton, le gaëlique, le gallois, l'écossais, ne sont pas plus différents entre eux que ne l'étaient, au Moyen Age, le picard, le champenois et le bourguignon. Toujours plus ou moins menacés d'extinction, persécutés par tous les régimes, hors l'Irlande.

J. R. — Mais le cornique a été assassiné au XVIIe siècle...

J. P. — Le manxois l'est de nos jours.

J.-P. F. — Il est important que la langue québecoise ne soit pas assassinée au XXe siècle. Ce qui est d'une grande probabilité, si l'on en croit ce que me disait le plus grand narrateur du Québec, Jacques Ferron, le négociateur choisi par les militants du Front de Libération au cours des journées d'octobre 1970. Mais dans l'immédiat, les Québécois reprochent vivement à la France d'opprimer la langue bretonne. Pauline Julien nous a agressés violemment là-dessus :

<footnote>* *Change* 25, à paraître.</footnote>
« vous aussi, vous opprimez vos minorités, les Bretons, les Occitans... »
J'ai répondu que dans le collectif Change, il y avait un Occitanien
qui se nommait Jacques Roubaud.

M.-O. D. — Malgré tout, il y a une question d'échelle. Au Québec, il ne s'agit pas de quelques centaines de milliers de locuteurs, parlant une langue comme le celtique qui a été assassinée, malheureusement, avant d'avoir pu produire sa langue écrite, mais d'un peuple de cinq millions d'êtres vivants — encore vivants — parlant l'une des « langues universelles », liés à toutes les littératures de langue française. Et produisant actuellement une écriture magnifique.

## LUTTE DES CLASSES — LUTTE DES LANGUES

J.-P. F. — Ce qui donne sa forme véritable à la question, c'est qu'à l'intérieur du Québec, territoire qui a ses frontières, sa capitale, son gouvernement, et même sa « langue officielle » — la langue française —, ce peuple-là constitue l'écrasante majorité, plus de 80 % des habitants. Et pourtant il est, chaque jour, opprimé dans la liberté de parler sa langue.

J. P. — Oui : « *Speak white!* » J'en ai fait moi-même l'expérience. Une militante du Front m'avait conduit à Toronto en voiture et convaincu, en route, que le *bilinguisme* (et la fameuse commission appointée par le « Fédéral ») n'était qu'une mystification, qui ne trouvait plus aucune assise hors des frontières du Québec. Je suis entré avec elle dans une chemiserie, sous prétexte d'acheter une cravate, et comme je feignais de ne pas parler l'anglais, je me suis effectivement entendu conseiller : *Speak White!* — ce qui, vérifiait surabondamment que les Québécois sont bien les nègres du Canada. (Je m'en suis souvenu dans mon Introduction d'un suspect dans une ville d'Amérique du Nord.) La situation serait impensable aux États-Unis, par exemple.

J.-P. F. — Michèle Lalonde vient d'énoncer cela avec une incomparable force, dans un papier publié par *Le Monde* : au centre
économique de Montréal, tout un peuple est, jour par jour, bulldozé hors de lui-même. Là, c'est un problème de lutte de classes, imbriqué inextricablement dans la question des langues. C'est cela qui en fait, pour tous, une question fondamentale. Le speak white! s'adresse au cheap labour : à l'ouvrier québécois francophone.

J. P. — Exactement. Et puisque ailleurs cet écrasement ne ren-
contre qu'indifférence, il est temps de prendre position là-dessus,
ici — à Change.

M.-O. D. — Deux exemples sont donnés par Jean Marcel : dans les entreprises de « l’Hydro » et de la « Manic », qui ont été nationalisées par le gouvernement du Québec (à l’instigation de l’actuel leader du parti québécois), la liberté a été rendue aux ouvriers de parler leur langue dans leur travail. Ailleurs, au contraire...

J. P. — Mais d'autre part Ottawa prétend protéger le Québec de l'absorption américaine?

J.-P. F. — Les écrivains et les économistes du Québec affirment le contraire (et déjà 70 % des capitaux y sont américains).

M.-O. D. — Ils parlent leur langue pour combien de temps, au milieu de cela?

J. P. — Mais à Toronto maintenant, quelques esprits libres pensent que le Québec libre pourrait être l’État pilote.

Il faut bien comprendre que tous les Canadiens, même anglo-
phones, ne sont pas prêts à devenir le 53e État des U.S.A. Or, par
rapport aux Québécois, ils se trouvent dans cette lutte, et bien malgré
eux, des complices objectifs, de l'impérialisme linguistique des
Américains. Un certain nombre d'entre eux vont donc jusqu'à miser
sur la résistance francophone pour assurer leur propre survie en tant
qu'entité nationale, et c'est là que la situation se complique et qu'il
faut effectivement inscrire la lutte des classes dans la lutte des langues,
et réciproquement. A l'heure actuelle, le Québec ne représente donc pas
seulement sa propre situation sur le plan d'une histoire humiliée,
mais finalement celle du Canada lui-même dans ses éléments les plus
conscients. Plusieurs intellectuels, et non des moindres, m'en ont
fait part.

J.-P. F. — Ceux d'Exile?

J. P. — Le Québec montrerait aux autres la voie.

J. R. — Il en a les ressources.

M.-O D. Autant que le Danemark ou la Finlande. Dont il égale
(ou dépasse un peu) la population.

SOUVERAINETÉ : LANGAGE

J.-P. F. — C'est un lieu en tout cas où est rendue étrangement
visible une question qui nous-mêmes nous concerne très singulièrement
— nous, collectif du Change —, je veux dire : la question des liens
entre la souveraineté du langage et la libération des rapports sociaux.
Ce qui est proprement notre problème et qui nous fait passer ici
pour les explorateurs d'un domaine incompréhensible ou « hermé-
tique » est, là-bas, dans la vie quotidienne, tout à coup manifeste :
éclatant au grand jour et même éclairé par une lumière aveuglante,
cruelle.

D'où le paradoxe : avec les deux grandes langues des puissances
dominantes du siècle, il se trouve que nos liens passent par les poètes
les plus secrets : Spicer l'indo-américain, Aïgui le Hun de langue russe.
Étonnant le fait qu'Aïgui ait confié à Robel, ces jours-ci, à Moscou,
que dans *Change mondial* ses préférences allaient à ce poète inconnu :
Jack Spicer.

Dans le lieu du Québec, à l'inverse, il se trouve que notre lien
le plus fort passe par Miron! Celui qui porte là-bas avec simplicité
la fonction hölderlinienne de la langue de poésie — de la langue
rendue palpable : « *Je parle de ce qui me concerne, le langage.* » Il est
celui qui montre — lui, poète *ouvrier*, dont l'existence a commencé
par le travail de la main sur le plomb — de quelle façon l'invasion
d'une langue par une autre, *dans sa syntaxe profonde*, produit dans les rapports sociaux et même administratifs un trouble du sens (« automobiles avec monnaie exacte seulement » — « la demande d'inscrire votre nom sur la liste électorale a été accordée »). Là, naît une troisième langue, ni parlure ni joual : une langue bureaucratique, née du droit de conquête, et qui n'a ni syntaxe ni sens.

Dans cette perspective, le problème québecois est le nôtre et il touche à vif notre question théorique fondamentale en lui donnant son évidence la plus dangereuse.

Mais dans la pratique politique, il est bien davantage l'affaire des écrivains de langue anglaise. Car Shelley n'écrivait pas seulement les Cenci : il prenait position pour les Irlandais. Et notre problème, à nous, c'était la guerre d'Algérie et c'est bien ainsi que l'a compris notre ami algérien Rachid Boujedra, en se déclarant solidaire du front des écrivains du Québec. Depuis l'année 68, qui là aussi est la grande année — année du procès de Pierre Vallières et des « Nègres Blancs d'Amérique », année des plus longues occupations d'Université à Montréal, année fondatrice du parti québécois, comme en Uruguay, du Mouvement de Libération Nationale...

... Depuis 68 et dans la perspective de la grande année, l'ampleur de la question apparaît : quand on la relie aux luttes continentales de l'Amérique latine et indienne. L'année 68 est, en Europe occidentale et en Amérique anglophone, celle où éclate de façon explosive la solidarité avec la lutte armée de libération en Amérique latine et au Vietnam, avec la Révolution culturelle en Chine. En Amérique latine, c'est, en un sens, très différent, celle où la lutte révolutionnaire change de terrain, selon le mot de Régis Debray : où cesse la lutte armée des campagnes, mais où se propagent la guérilla urbaine, les grèves de masse au Brésil, où s' annonce l'Unité populaire au Chili. En Europe orientale éclate la revendication de la démocratie — de la démocratie des conseils ouvriers — dans le socialisme. Trois vagues et trois discours qui se meuvent et s'entre-disent, en « peigne »... Le discours de la révolution latino-américaine se rapporte au socialisme — par-dessus l'Occident. Le discours des révolutionnaires démocrates de l'Europe socialiste se rapporte à la démocratie d'Occident — par-dessus la lutte du Tiers Monde. Le discours révolutionnaire d'Occident se rapporte — par-dessus la revendication démocratique
de l'Europe socialiste — aux luttes du Tiers Monde tricontinental. Mouvements imbriqués les uns dans les autres comme les doigts de deux mains entrelacés. Et se récusant ironiquement, de façon passionnelle. (D'où des permutations dangereuses du discours. D'où de nombreuses variantes régressives.) (D'où ce champ ironique.)

Depuis 68, la lutte sourde des Québécois a quelque chose de ces trois luttes. Comme celle de l'Amérique latine, elle s'insurge contre une domination impériale, à la fois économique et politique. Comme celle de certains pays de l'Europe orientale, elle a fait l'expérience d'une occupation armée : le Québec d'Octobre 70 occupé par l'armée d'Ottawa au nom de la « loi sur les mesures de guerre », c'est une Tchécoslovaquie silencieuse. A laquelle personne dans le monde contemporain (y compris moi-même) n'a prêté attention. Comme celle de l'Europe occidentale, elle revendique à la fois la souveraineté politique et la libération économique et culturelle, elle vit — dans le même temps — à l'heure du Risorgimento italien et de la Révolution culturelle chinoise... De Bolivar et d'Allende. La Déclaration d'Indépendance de 1837 est redécouverte, comme un écrit moderne.

68, c'est ainsi l'année décisive pour les Nègres Blancs d'Amérique — pour ceux, selon le mot magnifique de Michèle Lalonde, dont « la langue française est la couleur noire ». Celle qui annonce la répression des journées d'Octobre 70 et la loi de « mesures de guerre », et l'admirable film de Michel Brault : Les ordres.

J. P. — Le problème québécois, c'est un problème prophétique. Comme l'était en 1916 le soulèvement irlandais. Qui préfigurait, jusque dans ses divisions dialectiques, toutes les luttes de libération du XXe siècle.

J.-P. F. — Il s'articule dans un univers que marquent, d'un côté, le continent immense du Goulag et, de l'autre, l'archipel immense de ce que Chomsky nomme l'idéologie impériale — *L'Archipel Blood-bath*.

L'archipel où est inclus ce que Chomsky, encore, nomme « l'État charnier » : « l'État Thieu ». L'Archipel où Allende est assassiné, le jour même où il va faire appel au peuple souverain. C'est dans cet ensemble que nous avons à percevoir les lieux-témoins, où se nouent la revendication de la souveraineté politico-économique et l'affirma-
tion de la langue libre. Prague, où Roman Jakobson fonde la science du langage. Le Chili de Huidobro, et aussi le Québec de Miron.

Ce sont les lieux qui rendent manifeste l'énoncé de Lénine : « Un peuple qui en opprime un autre ne saurait être libre » ... « L'asservissement de l'Irlande raffermit et alimente la réaction en Angleterre (comme l'asservissement d'une série de nations alimente la réaction en Russie) *.*» Voilà une proposition qui met à découvert le changement de perspective le plus fondamental. Et que je me rappelais tout au long de la guerre d'Algérie.

Et je pense que ce sont là des lieux, curieusement, qui nous intéressent au plus haut point... En cela, nous marquons désormais une coupure flagrante entre nous et notre ami Yves Buin, qui vient d'écrire à froid sur des chèques californiens : « Je suis sourd au cri d'oiseau blessé de la Chine méridionale. » « Toute mon attention va à ... cet Extrême-Ouest... seule révolution culturelle qui m'exige ». C'est pourquoi lui et ses nouveaux amis se hâtent de s'en retourner à « la vie telle qu'elle est ** ». Qu'à partir du mouvement commun qui nous animait et nous reliait ces dernières années, ceux-là aient pu être, si vite, la proie d'une telle régression — et d'une telle récupération —, cela peut nous étonner nous-mêmes. En tout cas, de ce côté-là, les jeux sont faits. Et comme par hasard, cette régression apolitique s'accompagne du « refus de toute théorie », c'est-à-dire de toute pensée conséquente. Ce qui revient à dire : soumission innocente. (Aux idées reçues.)

La Révolution culturelle annoncée et décrite par Teige à Prague, et par Reich à Berlin et à Vienne, je pense qu'elle ne s'est manifestée nulle part avec plus de force, dans l'espace européen, que dans la Prague des conseils ouvriers : dans la césure de l'année 68. Je pense aussi que ce qui se prépare dans l'avant-garde poétique américaine va être tout autre chose que ce retour en arrière des paléo-beatniks et beatnéticiens. Le profond courant qui avance là-bas, de Zukofsky à Spicer, annonce de terribles creusées dans la langue et dans l'inconscient des langues, qui iront arracher à la racine l'acceptabilité de l'oppression. Chez l'opprimé. Plus encore : chez les plus conscients et les plus audacieux, dans le camp des oppresseurs. Chez ceux qui retourneront leurs

<footnote>* Lénine, Du droit des nations à disposer d'elles-mêmes, février 1914.</footnote>

<footnote>** Exit, décembre 1974.</footnote>
armes d'hommes souverains et d'esprits libres contre leur propre
appareil d'oppression.

Car « c'est un malheur pour un peuple d'en avoir asservi un autre »
— Engels à Marx, 24 octobre 1869. Il ajoutait : « De l'Irlande à la
Russie il n'y a qu'un pas » (en français dans le texte allemand). Marx
l'année suivante, lui répondra au sujet d'un jeune socialiste russe :
« Un point faible chez lui, la Pologne. Sur ce point, il parle absolument
comme un Anglais... de la vieille école — à propos de l'Irlande. »
L'Irlande et le Québec, c'est la Pologne de l'Angleterre en effet, du
point de vue du front des écrivains québécois.

Tout à l'heure, nous parlions des déplacements de positions, dans
la syntaxe et dans la prosodie. Je m'interroge sur la stratégie de sem-
blables déplacements de positions dans le discours des appareils
idéologiques : la stratégie des transformations dans la topographie des
idéologies. Ceux qui ont eu lieu dans l'entre-deux-guerres sont exem-
plaires. D'autres s'amorcent sous nos yeux et dans notre écoute, qui peut-
être frayent le chemin, déjà, à de redoutables mises en acceptation. Je
pense que cette écoute-là, précisément, nous importe. Que la langue
écrite de Jean-Claude ou de Danielle — Montel, Collobert — avance en
elle et l'invente, même s'ils ne prennent pas de part directe à l'élaboration
explicite et « théorique » dont tout à l'heure nous parlions.

Ce qui sera un jour entendu comme la langue de Montel et la
force de son écriture déchire en plein le terrain de cette problématique
justement, au moment où elle se relie aux réseaux de cette lutte, inscrite
dans le monde qui vient.

Qu'est-ce que vous pensez de ça — de cette internationale écrite,
de ce mouvement qui nous traverse et se relie à d'autres points de
rayonnement, mouvement du change qui nous est commun, change de
formes et change matériel — qui passe par Spicer et par Huidobro,
morts, mais aussi par Aïgui, par Miron, bien vivants, par Sonnevi et
par Christensen, par Madani — par quelques autres dans la langue
tchèque et dans les langues yougoslaves, dans les langues italienne et
allemande — n'est-ce pas ça qui a lieu, entre l'année 68 et l'année 75,
et par-delà? Ça qui se libère? délivre? brise?

Ça — oui ça, comme l'écrit Danielle : ça des mots — se fait
aussi entendre dans ce qu'écrivent deux jeunes écrivains de ce lieu
qui veut dire en langue indienne à la fois « escarpement » et « resserre-
ment » (Québec) : à la fois mâle et femelle :
Il s'agit d'un jeune poète québécois d'origine indienne, André Beaudet *, et d'une jeune femme, Nicole Bédard **.

« Tout est à commencer, je change de lexique, je martèle la cadence de lire, je lis à l'est ma faillite mon décompte, zéro puis je saute, je relie l'extrémité, deux mis au carré, change de scène, change de forme, matière où je suis écrit à la surface, mais gommé, sassé, tamisé, ça me passe sur le corps. »

* (Changement de ca(m)p)

« Renverser le problème de l'écriture féminine pour s'interroger sur le féminin de l'écriture. Ce féminin est la mise en jeu (de même que sa perte) d'un corps s'écrivant dans le tremblement des mots. C'est le rejet de tout ce qui, dans l'écriture, est fini, défini, fixe et immobile... Ce féminin c'est aussi le délivre de la coupe, de la fente... du langage. »

** (L'oscillé(e)

La perspective transformationniste qui est la nôtre, loin d'être fermée et enfermée dans l'illusion spéculative, intervient à l'air libre dans ces luttes et débouche sur ces libérations. Elle libère et déchaîne, en divers lieux et pour tous les lieux — et par d'autres que nous-mêmes — le « mouvement du change des formes » : elle délivre le change matériel.

C'est un mouvement de désir et d'ironie.

Quand Pierre Vallières écrit dans Nègres blancs d'Amérique, que « depuis l'été 1968... les querelles linguistiques à Montréal pourraient bien... déboucher sur des combats de rue » (p. 394), on voit apparaître quels enjeux se nouent sur le terrain des luttes sociales et du contexte économique, au cœur même de ce rapport altéré et aliéné entre syntaxe et sens.