# Discussion (A propos de Paul-Louis Rossi, "Cannibalisme comme changement de forme et d'économie")

Mitsou Ronat, Léon Robel, Paul-Louis Rossi, Françoise Gaillard, Jean

Baudrillard, Jean Pierre Faye, Maurice Alfandari

► To cite this version:

Mitsou Ronat, Léon Robel, Paul-Louis Rossi, Françoise Gaillard, Jean Baudrillard, et al.. Discussion (A propos de Paul-Louis Rossi, "Cannibalisme comme changement de forme et d'économie"). Change Matériel. Folie, histoire, récit. Colloque de Cerisy 2, 10/18, 1975. halshs-04195185

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Submitted on 14 Sep 2023

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¶ Change matériel

Folie, histoire, récit

Colloque de Cerisy 2

changement
de forme

révolution

langage

Inédit

1018
CENTRE CULTUREL
INTERNATIONAL
DE CERISY-LA-SALLE

<figure><img src="image_2.png" /></figure>

## II. CHANGE MATÉRIEL :
FOLIE, HISTOIRE,
RÉCIT

Changement de Forme
Révolution
Langage

DIRECTION
Jean-Pierre FAYE
Jacques ROUBAUD

### COMMUNICATIONS

Michel ARMELINO, Philippe BOYER, Yves BUIN, Daniel DOBBELS, Jean-Pierre FAYE, Jean-Claude MONTEL, Thérèse MOREAU-HICKS, Jérôme PEIGNOT, Jean-Claude POLACK, Bernard REMY, Paul-Louis ROSSI, Danielle SABOURIN, Jean-Marc TISSERANT.

### INTERVENTIONS

M. ALFANDARI, M. BENABOU, Ch. BERTAUX, R. CHAMPAGNE, A. FABRE-LUCE, M.-O. FAYE, B. FORMERY, F. GAILLARD, M. de GANDILLAC, R. GAON, J. GUERON, C. KORONEOS, G. LEMOINE-LUCCIQNI, Pierre LUSSON, E. de MAREZ-OYENS, M. PIERSENS, L. ROBEL, M. RONAT, J. ROUBAUD.

<figure><img src="image_3.png" /></figure>
Où tout ce qui brille encore est payé de misères et
de l'horreur du surtravail. Il faut maintenant le dire,
c'est la haine de la « Civilisation Blanche » qui nous
a soutenu depuis le début de l'écrit, et qui mérite
d'être nommée comme telle, comme la dernière
preuve de notre volonté d'accomplir cette dépense
et cette destruction finale.

P. L. R.

DISCUSSION

Léon ROBEL : Il nous reste du temps à dépenser...

Jean-Claude MONTEL : Tu as parlé un moment de
tous ces textes agrammaticaux ou perdus, ou enfouis,
tous ces textes qui, précisément, existent pour dispa-
raître, qui sont jetés au rebut, et d'un projet qui
consiste à les reprendre, les réorganiser, les restituer
dans un récit qui serait le leur. Est-ce que tu pourrais
préciser cet aspect de la chose ?

Paul-Louis Rossi : Il y a deux choses différentes. D'abord j'ai cité cet exemple : « le jour de gloire était déjà arrivé avant que d'avoir pointé à l'horizon... » Pour répondre à ma façon aux propos de Mitsou Ronat, et pour montrer que je suis en accord avec elle... A mon avis les exemples qu'elle a donnés sont des fabrications un peu perverses (comme sont en général pervers les grammairiens), puisque ce sont des phrases qui ne peuvent pas être engendrées. Mon
propos est différent, j'utilise des textes qui existent, qui ont été engendrés, même s'ils contiennent des contre-sens, des lapsus, des anomalies de langage. Ils n'en n'ont pas moins été écrits ou énoncés. J'ai dit, l'autre jour, d'un exemple donné par Mitsou Ronat, qu'il était burlesque. C'est le point de vue d'un écrivain, je vais tenter de m'en expliquer. Ce qui m'a surpris, c'est à quel point la salle était touchée par ce propos, comme si les auditeurs se sentaient menacés dans leur langage, dans leur liberté d'engendrer les phrases, dans leur intégrité. Ce que dit Mitsou, c'est qu'il existe des lois d'engendrement du langage, et que nous sommes pris dans ces lois. Cela, les écrivains le comprennent, intuitivement, mais ils le comprennent. Ils comprennent qu'ils peuvent utiliser ou justifier n'importe quelle séquence du langage si elle est énoncée, et même si elle semble aberrante, que c'est un problème d'énergie et de travail, mais qu'on ne crée pas le langage : il faut écouter, parce qu'il est impossible de fabriquer la langue...

Cela dit, je crois qu'on peut construire un récit entier pour justifier des écrits impossibles. C'est une tentation que j'ai le plus souvent, celle de prendre à mon compte les formes aberrantes d'élocution et d'écriture pour les sortir de la nuit de l'anonymat et les justifier en face du concept officiel de littérature. C'est pourquoi je me suis intéressé aux littératures perdues, à la littérature d'almanach et à la littérature populaire. Mais il ne faut pas penser ce problème en terme d'affectivité, je pose ce problème en terme de travail, les poètes et les écrivains savent assez bien, je crois, qu'on ne « crée » pas le langage, mais qu'on

en restitue les formes, et qu'il existe des lois. C'est-à-dire que nous sommes pris dans le langage...

L'autre question posée par Jean-Claude Montel est celle du refoulement de certains écrits, d'une certaine expression (la littérature populaire par exemple), par la pédagogie, le savoir et l'idéologie dominante. Je voudrais dire que je suis très bien les idées qu'il avance à ce sujet. Mais c'est aussi un problème idéologique et politique qu'il est difficile d'aborder maintenant, à propos de ce texte particulier. Je préfère pour cette fois m'en tenir aux problèmes techniques qui sont posés à l'écrivain, et à sa position par rapport à la langue...

Mitsou RONAT: L'aventure de Jean Lemaire des Belges pourrait être exemplaire en ce sens: liens de l'idéologie, du savoir, la « fabrication » de l'histoire et de l'histoire littéraire... produisant le « refoulement » ou plutôt l'interdit sur la littérature des rhétoriqueurs... Les érudits ont reproché aux rhétoriqueurs d'être des mercenaires, et d'écrire l'histoire de manière à justifier les actions des rois ou des ducs qu'ils servaient. Comme si Boileau, Malherbe et Ronsard avaient été des rebelles forcénés... Mais le fait que la destruction de Venise ait été justifiée par Lemaire dans la légende des Vénitiens a permis l'entremement des formes poétiques jouant sur la plus grande ambiguïté... Il est vrai que cette légende est curieuse: les arguments justifiant l'expédition de Louis XII (je crois) à Venise s'accumulent jusqu'à la contradiction la plus totale, comme dans la petite histoire du chaudron de Freud. Les Vénitiens sont des hérétiques, ils ont tué tous leurs doges dans des
conditions plus affreuses les unes que les autres...
et comme « les seigneuries injustes ne demeurent
pas longuement en estre », il devient logique que les
Vénitiens tombent sous le joug du roi français, qui
lui, en revanche, est parfaitement... On empale un
Doge après 29 ans de loyaux services, on écrit l'his-
toire de Venise pour justifier sa destruction, voilà
comment on pourrait aussi justifier une agrammati-
calité...

(Long silence.) Je suis en train de préparer mes petits papiers... mais vous ne semblez pas très à l'aise...

Paul-Louis Rossi : Il y a plusieurs aspects de cette
question. D'abord, il subsiste des traces de l'Econo-
mie du don dans presque tous les rapports sociaux,
même aujourd'hui, cela transparait partout. Par
exemple, c'est visible chez les Bretons, Marcel Mauss
parle très bien de cela : des noces somptuaires en
Pays breton, où l'on creuse des tranchées dans la
terre pour manger et boire, parce qu'il n'y a pas
assez de tables, où l'on invite soixante dix, quatre
vingt, quelquefois plusieurs centaines de personnes,
à ces festins de noce. C'est la survivance de l'osten-
tation de la dépense, l'ancienne pratique de cette
Economie du don qui survit dans les campagnes,
comme elle survit certainement dans la Société des
Dogons... Mais plus précisément, il existe encore,
du moins il existait encore, au moment où l'anthro-
pologie se constituait en science, des sociétés où la
forme économique dominante était encore basée sur
le Don. C'est le cas des Indiens de la côte Ouest du
Canada, de la Colombie Britannique, de la société

du Potlatch. Ce sont ces Indiens qui « brisaient
les cuivres », les jetaient à la mer ou les distribuaient
(les jetant à terre au préalable) pour se faire valoir.
Donc les tribus rivalisaient dans la dépense lors de
cette cérémonie du Potlatch, ce qui curieuse-
ment engendrait une forme de richesse, puisqu'il faut
produire pour dépenser et détruire...

C'est aussi le cas des populations de Mélanésie où
se pratique le Kula. C'est une cérémonie analogue au
Potlatch, où sont échangés des cadeaux qui devront
être rendus avec usure: colliers, bracelets, coquil-
lages, spatules à chaux, grandes haches polies, cuil-
lères en os de baleine, nourritures... Bien entendu
ces usages vont disparaître maintenant très vite —
d'ailleurs au Canada ils sont interdits par le gouver-
nement — ils vont disparaître en tant qu'institutions.
Cependant ils subsistent jusque dans nos Sociétés
sous des formes diverses, il est assez facile de s'en
rendre compte. Mais je voudrais ajouter pour ter-
miner que je ne tiens pas spécialement à être dupe
de ma propre fable et des mythes que j'ai remis en
circulation. C'est dire que je me réfère au système
critique qui permet de définir le statut de la litté-
rature, comme celui de l'anthropologie et de la
Théorie économique. C'est marquer dans quelle
méfiance je tiens les diverses constructions symboli-
santes ou sémiotiques qui se sont développées autour
de ce thème du Potlatch...

Christiane BERTAUX : En ce qui concerne le cuivre
des Dogons, est-ce qu'il y a une symbolique du
cuivre, disons avec les couleurs, le vert, le rouge ?
Et peut-être pourrais-tu l'explorer d'une manière
souterraine, toute cette symbolique. Tu parles à plu-
sieurs reprises de ces morceaux de cuivre jetés par les chefs, est-ce du cuivre des Dogons ?

Françoise GAILLARD : Je voudrais peut-être dire deux choses qui sont un peu différentes... Commençons par la première. Tu as parlé de l'ouvrage de J. Baudrillard : « pour une critique de l'économie politique du signe », et tu as affirmé que tu étais en désaccord profond avec ce livre. Alors, moi, ça me touche d'autant plus que je serais en accord total avec ce qu'il dit et je me demande s'il n'y a pas une erreur de lecture. Tu l'as présenté comme quelqu'un se situant dans une perspective de l'échange généralisé des signes, alors qu'il essaie de montrer que c'est le propre de l'idéologie dominante... En fait tout son livre est un livre qui tente de montrer qu'on doit revenir, à travers la critique du signe et du structuralisme (qui s'est imposé sur la dualité et la dichotomie du signe et de l'échange des signes) à une pratique symbolique. Et tout son livre est une démonstration, qui m'a paru extrêmement brillante, de l'erreur de la sémiologie, des impasses même de la sémiologie fondée sur la dichotomie du signe chez Saussure... C'est donc une destruction totale de la pratique sémiotique, qu'il lie à une idéologie et à une pratique plus ou moins consciente de la classe dominante... Alors qu'il y aurait une tout autre pratique qui serait celle du symbole. Donc je me demande si ce n'était pas une légère erreur d'interprétation de l'œuvre de J. Baudrillard...

Mitsou RONAT : Je réponds par une question. Je ne comprends pas très bien ce que signifie la critique du signe par les « symboles ». Je pense, par exemple, au livre de Lyotard... qui arrive aussi à

quelque chose de ce genre : que Saussure est dépassé... Mais lui, il retourne en arrière. Alors qu'est-ce qu'il appelle le symbole dans cette histoire...

Françoise GAILLARD : Ça n'est pas très clair, parce que c'est jeté un peu comme cela dans Baudrillard... Si tant est qu'on puisse reconstituer son intention : c'est d'essayer de montrer que toute une pratique du système d'échange de notre société (qui se rattache à une pratique de la linguistique structuraliste) fait qu'il y a équivalence entre le fonctionnement de la marchandise et le fonctionnement du signe... Cela lui semble être un même projet politique de l'idéologie dominante. C'est une critique radicale de la notion même de signe, pour mettre en avant cette notion de symbole qui n'est pas conçue comme une régression vers l'iconique, mais comme quelque chose à advenir et à définir, traversé de différentes pratiques articulées autrement. Je ne dis pas que c'est explicite, pas plus d'ailleurs que dans Lyotard, mais cela me semble contenir quelque chose de fort intéressant... Il ne s'agit pas de l'opposition médiévale, telle qu'elle a pu fonctionner dans d'autres écrits (d'aileurs d'une façon parfaitement mythique), entre signe et symbole, mais d'essayer de faire advenir quelque chose où la notion même de dépense reprenait tout son sens. C'est ainsi que j'ai lu Baudrillard. Enfin là je parle du texte que tu as rejeté, et que tu sembles ne pas avoir lu...

Mitsou RONAT : Je suis gêné parfois par les gens qui critiquent Saussure, et justement du point de vue idéologique. D'une part, on sait que le Cours de L.G. est déjà une interprétation de ses élèves. D'autre part rejeter ainsi la théorie linguistique de Saussure,
qui fut quand même une avancée considérable, comme de l'idéologie, c'est un peu trop facile. Critiquer Saussure à cause de la sémiologie, c'est jeter le bébé avec l'eau... A mon avis ce n'est pas la théorie du signe qui est l'idéologie dominante, au contraire, elle paraît toujours aussi inacceptable, avec son insistance sur le signifiant...

Jean-Pierre FAYE : En fait la tendance actuelle, c'est de prétendre « dépasser » ou rejeter Saussure et de garder la « sémiologie »...

Mitsou RONAT : Voilà, c'est exactement cela !

Jean-Pierre FAYE : C'est-à-dire se donner le bénéfice « d'avancer à grands pas » en rejetant cent fois Saussure, qui est tout de même le fondateur de la science du langage, puis d'adopter chez lui ce qui est le plus idéologique : une sorte de « projet universel », limite non constituée, et peut-être non constituable en ces termes. Finalement la plupart des « critiques » contemporaines aboutissent à ce genre de triste « solution ». Ce qui serait important, maintenant, c'est que Paul nous dise comment, sous quel angle et par quel labeur, il critique la critique de Baudrillard.

Paul-Louis Rossi : Je vais essayer de répondre : je précise encore une fois que je ne suis pas un spécialiste, comme on dit aujourd'hui. Il y a donc des intuitions que je ne peux pas justifier, parce que je n'ai pas le matériel théorique. Mais je prends parti à ma manière, du point de vue méthodologique. Je connais suffisamment les limites de mon projet, les limites de la fable, pour ne pas céder aux charmes des systèmes qui prétendent la corroborer. D'une

certaine façon, je pense que le travail de Jean Baudrillard est une super-fable, avec tous les défauts du « super ». En effet, à partir de la fable, de l'incapacité où je me trouvais de comprendre la réalité économique : de quoi est fait le monde, et la survi-vance notée de toutes les pratiques antérieures, pour-quoi ne pas tirer la fable vers une nouvelle théorie qui justifierait cette confusion. Qui dirait au fond : « le réel n'existe pas, tout n'est que signe... ». On voit assez bien à quoi la fable peut alors servir. Mon avis est radicalement différent, mon avis est que la fable ne sert à rien, sinon à dire le vrai : « la chose qui n'est pas... », c'est-à-dire la chose qui n'est pas visible (dicible) ailleurs. Sa force est dans ce rapport particulier au réel, la réalité économique étant un aspect de ce réel...

C'est dire qu'à mon avis les procès de symbolisation et les procès sémiotiques ont un but caché (caché à eux-mêmes souvent), qui est de refouler l'instance économique. Hors je pense au contraire que le procès économique est suffisamment occulté dans notre société pour qu'on ne le masque pas davantage. C'est pourquoi j'affirme que le travail d'un certain nombre de théoriciens actuels tend à refouler la Théorie économique. Et disons que je prends parti idéologiquement sur un problème théorique. Je suis pour qu'on ne refoule pas l'instance économique. C'est ma première réponse. Ma deuxième réponse, je vais la faire en citant l'ouvrage de Jean-Joseph Goux : « Freud, Marx Economie et symbolique ».

Françoise GAILLARD : Juste un petit point : pour Baudrillard, l'économique est fondamental, enfin...

Paul-Louis Rossi : Et bien, c'est un texte que je
n'ai pas suffisamment lu, et une question en sus-
pens, dont il faudra reparer, effectivement. Mais
pour revenir à l'ouvrage de Jean-Joseph Goux, voici
ce que je trouve : « Briser les cloisonnements gno-
séologiques entre l'économique, le social, le culturel,
le politique, le psychologique, etc., pour repenser
l'organisme social et l'histoire, est un préalable de la
refonte théorique qui est aujourd'hui appelée. » Nous
avons bien entendu : « Briser les cloisonnements
gnoséologiques... », eh bien je suis en complet désac-
cord avec cette histoire, je l'ai dit dernièrement à
propos du théorique et de la pratique : une pratique
ne peut pas penser sa propre théorie à partir du
même lieu, et réciproquement. Même pour faire la
théorie de la fable et du récit il faut partir d'un autre
lieu. Et je pense au travail de Jean-Pierre Faye sur
les langages totalitaires et l'Allemagne nazie, c'est
une démarche qui tend justement à penser la théorie
du récit et du langage à partir d'un autre lieu...

Il me semble au contraire que la citation de J-J.
Goux nous renvoie à la rêverie du *Grand Tout orga-
nique et universel*. Ce que Louis Althusser appelle
« *Le grand tout expressif* ». C'est la grande rêverie
d'un système global qui rendrait compte de la totalité
des choses et permettrait, en tirant d'un côté, de trou-
ver l'autre bout de la chaîne...

C'est un peu ce qui est arrivé à la méthode struc-
turale. Mais il me semble que cette méthode a du
moins le mérite d'être datée historiquement. Elle a
été fructueuse un moment. Simplement on voit beau-
coup mieux ses limites maintenant. Je ne suis pas
sûr pour ma part que le procès d'une « sémiotique

généralisée » soit plus fécond que cette méthode
structurale... Mais ceci n'est pas de ma compétence,
aussi, pour revenir à la littérature, à mon avis, le
Récit et la Fable ne participent pas du « Grand Tout
expressif », la littérature a des limites, et des rap-
ports avec le réel et la vérité du monde social et éco-
nomique...

Françoise GAILLARD : Une question naïve alors cette fois, sur un point qui touche à mon propre travail de recherche et qui me pose de très nombreux problèmes. Ça s'adresse à ce que tu viens de faire, c'est le problème de cette écriture qui se constitue sur des éléments citationnels, où la référence culturelle est composée de textes de Mauss ou de Marx, etc. Je voudrais comprendre comment elle est reprise dans le procès d'écriture, et finalement, qui écrit là-dedans ? Quel est votre rapport à ce type d'écriture... Pourquoi ce type d'écriture citationnelle ? enfin tu vois...

Paul-Louis Rossi : Non. Moi je pensais à la ques-
tion qui avait été posée par Jean-Claude Montel. Je
crois que Jean-Claude Montel répondrait très bien à
ce genre de question... Mais je songe à une chose,
je songe que Brecht ne nomme jamais Hitler, il
l'appelle : « le peintre en bâtiment ». C'est un pro-
blème dans la littérature : faut-il nommer les choses,
faut-il dire « la chose qui n'est pas » ? C'est pourquoi
Georges Bataille apparaît dans cette fiction comme
un de mes Sages. De la même façon, je me suis servi
du premier ouvrage de Marx : « Histoire des doc-
trines économiques », dans l'édition Costes... C'est
une très mauvaise édition, assez fantaisiste, mais j'ai
trouvé dans cet ouvrage un texte curieux de Marx, où il fait l'apologie du concept de production du crime, car dit-il : *le crime ne produit pas seulement les criminels, mais aussi les prisons, les gardiens, les lois, le crime produit les juges, etc.* Bien entendu cela est une parodie de l'utilisation de ses propres concepts, et notamment du concept de *production*, j'en ai tiré quelques effets burlesques... Ceci pour dire que la littérature est un traitement particulier. C'est pourquoi, dans la première partie du Récit sur le POTLATCH, Marx est aussi nommé comme un des Sages. Parce qu'il est impossible de faire figurer Marx dans une fiction, à moins de lui mettre un chapeau sur la tête...

Françoise GAILLARD : Ce n'est pas le problème du statut de la citation, parce que ça c'est clair. C'est le problème de l'absence de marcation. Pourquoi, lorsqu'on écrit à partir du Potlatch ou de l'Essai sur le don, pourquoi tout à coup une écriture se constitue à partir d'un certain nombre de corpus déjà écrits...

Mitsou RONAT : Tu disais : la pratique du sens adapté, j'ai beaucoup aimé cela. Je disais hier que Dumarsay parle de différents types d'insertions. Il parle aussi de la citation et il dit : attention ! « si vous faites une citation, elle doit respecter le sens de l'autre ; sinon c'est le sens *adapté*, et la citation devient un proverbe... « C'est-à-dire que vous citez Mao, ou Lénine, en vidant la phrase de son sens. Une phrase citée tout entière devient une sorte d'embrayeur, selon les termes de Jakobson : comme *je* ou *tu*, ici et maintenant, leur sens s'adapte au contexte dans

lequel elles sont insérées, comme les proverbes. Le passage de la citation scientifique à la phrase « au sens adapté » est très courante de nos jours. On cite des gens qui ont un certain pouvoir intellectuel, pour appuyer sa propre affirmation, mais il arrive qu'on leur fasse dire jusqu'au contraire de ce qu'ils ont dit comme le démontrent par exemple Roubaud et Lusson à propos des textes de Kristeva dans *Action Poétique*. Marx, Engels, Althusser, Freud et Lacan deviennent des dictionnaires de proverbes...

Jean-Claude MONTEL : C'est là une interrogation qui était très bien définie par le texte qui diffère totalement du savoir dont il procède. Ce que tu dis du savoir, de l'interrogation traditionnelle sur le savoir, m'apparaît très important en ce qu'elle constitue en elle-même un mode d'écriture. Il y a beaucoup de techniques de découpage de l'œuvre citationnelle et beaucoup d'écrivains contemporains qui utilisent la citation. Il y a des techniques de la langue préparée, des techniques d'écritures appropriées et des montages appropriés où tout s'implique comme règles formelles et de choix. Autant de possibilités qui permettent le montage, y compris le *montage critique*. Parce que le propos de Paul Louis Rossi, si j'ai bien compris, est cette interrogation sur le savoir. Une déconstruction du savoir traditionnel, et la tentative de prendre, dans ce qu'il interroge, ce qui peut lui servir pour faire passer un autre discours ou un autre récit, qui jusqu'à maintenant n'a pas eu accès au savoir...

Paul Louis Rossi : L'autre jour on a répondu d'une façon globale et trop vite. Si bien que ça avait l'air de jouer comme une interdiction. Et je n'aime
pas les interdictions. Ce que la formalisation nous
apprend, c'est qu'il peut y avoir des pratiques aber-
rantes d'écriture, elles n'en sont pas moins com-
prises dans le *procès formel*. D'autre part nous
savons aussi que la pratique d'un écrivain peut être
complètement distincte de son idéologie avouée...
*La théorie* n'est donc pas un système d'interdits : la
linguistique, la psychanalyse et la science économique
ne sont pas des systèmes chargés de réprimer l'écri-
ture, mais des méthodes susceptibles de mettre la
production littéraire en rapport avec l'ensemble des
métamorphoses sociales...

Jean-Pierre FAYE : Le potlatch fait surgir ce phé-
nomène fondamental et redoutable : le *changement de
lieu*. Le don, « forme primitive de l'échange », c'est
déjà l'objet qui change de mains et, par là même, qui
*change de forme*, en revêtant la forme d'une valeur
sociale. Aspect qui est resté sous-jacent ou latent.
Mais je crois que c'est lui peut-être qui fait le
raccord entre l'économique et le monde des signes.

S'il faut remettre en question le rapport entre le
discours de Marx et celui de Saussure, je crois qu'on
peut aller assez loin, je crois même qu'il y a des
homologies qui ne sont pas simplement des coïnci-
dences métaphoriques. Il y a une étude fort belle sur
les origines économiques du langage de Saussure,
faite par quelqu'un qui est assez proche de Jacques :
Jean Molino. Il montre que Saussure a pris les choses
par un biais qui est assez loin de Marx, sans doute
chez Pareto et Walras : chez les économistes de
l'école de Lausanne. Et Lausanne n'est pas loin de
Genève... Ainsi passe le discours, d'un registre à

l'autre. Mais si l'on reprend le tout premier discours
de Marx, celui qui inaugure le premier chapitre du
*Capital*, on a une série de dichotomies qui sont de
type quasi-saussurien. Il y a d'abord une dichotomie
qui appartient à la rhétorique classique, si vous vou-
lez, mais à quoi Marx donne une force nouvelle :
l'opposition *expression/contenu*. L'expression, *Aus-
druck*, c'est la valeur, et le contenu, *Gehalt*, c'est le
*travail*. Soit l« *expression* » *valeur*, le « *contenu* »
*travail*. Ou si l'on veut des équivalences (en passant
par les linguistes danois : car le Cercle de Copén-
hague peut fournir ces équivalences, sans qu'on ait
besoin d'adopter en son entier sa glossématique), *la
valeur* est *le signifiant*, et *le travail* est *le signifié*.
Mais il y a là une deuxième dichotomie, parce que
la valeur est elle-même cachée, elle ne se montre pas
à l'œil nu, elle apparaît sous une autre *forme*, la
forme valeur apparaît sous la forme prix, ou la
forme argent. L'argent, c'est quoi ? Pour Marx, l'ar-
gent, c'est le « signe de la valeur », le *Wertzeichen*.
On a donc une double « sémiologie ». Seulement il
se passe quelque chose d'assez intéressant, c'est que
l'argent n'est pas « un simple signe », il est fait d'or
ou d'argent métalliques, il est *produit*, produit à par-
tir des mines, de la terre, etc. Produit du travail, ce
qui donne une sorte d'imbrication supplémentaire.
Ainsi, la marchandise or, et la marchandise en géné-
ral, qui a une valeur et dont l'argent est le signe,
est aussi un signe de valeur ; donc les rapports se
renversent. Apparaît peu à peu assez insidieusement,
la question : d'où vient ce signe ? Signes qui ne sont
pas simplement prononcés, mais qui sont produits,
et qui ne sont pas produits n'importe comment : ils
sont produits justement par le changement de forme, le Formwechsel. Mais ce Formwechsel, ce change de forme, comment apparaît-il ? par le changement de lieu. Du seul fait que je prends une patate et que je la donne, quelque chose commence, si l'on me donne en échange un caillou : c'est vraiment ce changement de lieu qui produit un changement de forme entièrement « abstrait », mais par lequel ce procès commence. Il se trouve que ce changement de forme, ou plutôt ce change de forme, parce que Wechsel c'est le mot minimum, en allemand, ce n'est pas la Veränderung, ce n'est pas le changement complexe, c'est vraiment cela : je change de la monnaie, j'apporte un mark et je reçois 1,80 franc. Je change toile contre fer : à partir du moment où cela se fait, il y a quelque chose qui commence « du côté de la forme », comme le dit Marx : nach der Formseite. Voici la séquence-clé du Capital, Livre Premier — chapitre 3, 2a — qui s'est trouvée gommée dans l'édition française, parce que Marx a trouvé cela un peu compliqué pour les Français. Le public français, écrit-il à son traducteur, est « toujours impatient de conclure », il veut toujours « passer outre », pour avoir tout de suite le fin mot de l'histoire...

Mitsou RONAT : Il commence le livre par la dernière page...

Jean-Pierre FAYE : Mais dans le procès de l'idéologie aussi, si on le prend du côté de la forme, on découvre qu'ainsi vont les choses. A partir du moment où l'on échange deux choses qui, auparavant, ont été travaillées, car il faut qu'on ait d'abord fabriqué les objets, qu'on ait au moins cueilli la pomme, ou ramassé le caillou, ou qu'on l'ait taillé,

sans cela on demeure dans la nature, dès ce premier procès on entre dans cette métamorphose formelle, et c'est par elle que le changement matériel<fnref n="1" /> est rendu possible, que la circulation matérielle est médiatisée, « vermittelt ». La voilà, la « théorie du signe » chez Marx. Or ce n'est pas une « sémiologie » parce qu'elle ne consiste pas à dire : tout ça, c'est des signes que l'on peut distribuer en tables carrées, en « compartiments » réservés où l'on peut mettre l'or, où l'on peut mettre le phallus, où l'on peut mettre Papa, et tout ce qu'on veut aligné dans cette taxinomie... Car cette fois il y a un concept, et un concept, ça ne se trouve pas comme cela, dans les cases.

Mais alors qu'arrive-t-il de cette insidieuse opération que tu as décrite, et qui compte parmi ses sages Georges Bataille ? Bataille a tenté de construire cette économie du don. Il y a quelques pages qui restent insuffisantes, mais qui sont significatives et intéressantes à reprendre, où il parle du « plan Marshall ». Qu'est-ce qui se passe là ? Tout à coup une économie dominante se met à donner, et ça peut sembler très beau, mais là commence la domination, c'est un moment plus important que l'apparition des armées libératrices sur le sol de l'Europe occidentale : c'est vraiment l'économie qui va tout à coup valoriser et marquer son Imperium par ce biais. Comme chez les Kwakiult, où le seul chef, c'est celui qui donne : il n'y a pas de grand guerrier

<footnote n="1">1. Stoffwechsel, littéralement : CHANGE MATERIEL : ... « Formwechsel...», welche den gesellschaftlichen Stoffwechsel vermittelt.» (Marx, Das Kapital, I, I. 3, 2a). « Change de forme... qui médiatise le change matériel de la société». (Souligné par Marx.)</footnote>
promu par la force des armes, mais seulement une
forme de chefferie *par la dépense*, de chefferie dépen-
sière. C'est cela, la trame que tu as prise *pour récit*.
Mais ce que je trouve très beau, c'est que tu aies
dilapidé ce trésor et que tu en aies fait une narration
phantasmatique, qui semble d'une totale gratuité et
qui, en fait, sape les repères de l'économie cultu-
relle dans laquelle nous sommes fourrés... Oui, la
culture narrative...

Maurice ALFANDARI: Je ne sais pas si ma ques-
tion est tout à fait opportune: dans le rapport du
don et du signe, est-ce que tu penses que ça se
présente de la même manière, depuis la première
idée qu'on a eue de la théorie du signe chez Saus-
sure et celle que l'on peut avoir maintenant à travers
la nouvelle linguistique, est-ce qu'elles sont pour toi
équivalentes, ou est-ce que quand l'on passe de
l'une à l'autre, ça change quelque chose ?

Paul-Louis Rossi: Je crois que Mitsou Ronat
et Jean-Pierre Faye ont très bien répondu à ces
interrogations. Pour ma part je pense que nous
sommes rendus au bout de notre propos. Je vou-
drais justifier ma répulsion de m'expliquer vraiment
sur la *fiction*. La *Théorie économique*, si je puis
m'exprimer ainsi. La théorie économise ses concepts.
La *fable* dilapide quelque part des choses qu'on ne
peut pas énoncer autrement, sinon elle serait inu-
tile... Est-ce une réponse suffisante ?

Jean-Pierre FAYE: Non, je n'ai pas répondu
d'avance à la question. Mais si je m'interrogeais à
mon tour, il me semble que quelque chose se passe
au niveau d'une théorie comme celle du transforma-

tionnisme, sur laquelle nous avons travaillé ici, qui
est plus homologue à la description marxiste du
procès économique que le simple sociologue saus-
surien, et surtout ce qu'on en a fait, dans l'actualité
de la « sémiologie ». Parce que le schéma saussurien
se réduit aux deux niveaux : signifiant, signifié, c'est
tout simple. Dans la théorie générative ou transfor-
mationnelle il y a une surface phonologique, qui
d'une certaine façon correspond au signifiant saus-
surien, et le niveau de l'interprétation sémantique,
qui est du côté du signifié — mais dans l'entre-deux
se construit l'articulation de la syntaxe, son appareil,
son *device for producing* — son *procès*. Ce dernier
terme est très économique, très « marxiste ».

Mitsou RONAT: Les dernières découvertes mon-
trent qu'en fait tous les niveaux syntaxiques —
profonds et de surface — interviennent aussi bien
pour l'interprétation sémantique que phonologique.
C'est-à-dire qu'il y a des règles de phonologie qui
prennent appui sur la structure profonde et, inver-
sement, des règles sémantiques pour la structure
superficielle, contrairement à ce qu'on avait cru au
début. Maintenant on voit que c'est beaucoup plus
complexe, et indirect, que la distinction signifiant-
signifié. Ce n'est pas une contradiction, c'est un
éclatement. Peut-être pourrons-nous continuer la
discussion cet après-midi pour ne frustrer personne.
Et aussi, la personne qui a eu la petite croix, honnê-
tement, qu'elle aille aux cuisines, nous la mangerons.
(Murmures dans la salle.)