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Projet de loi du 12 décembre 2022 n°606 Proposition de loi constitutionnelle visant à inscrire la langue des signes française dans la Constitution https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/textes/116b0606 Proposition-loi#:~:text=Le%20premier%20alin%C3%A9a%20de%20l,si%20cet%20apprentissage%20est%20difficile. (consulté le 25.05.2024).
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## Ressources numériques

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https://www.atlas.polito.it/

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https://www.monica-companys.com/

http://www.signwriting.org/

https://wikitongues.org/

https://www.worldswritingsystems.org/index.html
# Annexe 1 : Lexique

AISL : Australian Irish Sign Language

Aotearoa : Nouvelle-Zélande

ASL : Langue des signes américaine (American Sign Language)

Auslan : Langue des signes australienne

BSL : British Sign Language

CNR : National Research Council (en Italie)

Coda : Enfant entendant dont au moins un parent est sourd et qui a été élevé dans la culture sourde et dans la pratique de la langue des signes

FJSL : Langue des signes fidjienne

Hawai'i : Hawaï

HSL : Langue des signes hawaïenne

IERCs : Callan Services Inclusive Education Resource Center

LS : Langue des signes

LSI : Langue des signes italienne

LSIt : Langue des signes italienne tactile

LSS : Langue des signes suédoise

LST : Langue des signes tahitienne

NZSL : New Zealand Sign Language

PNGSL : Langue des signes de Papouasie Nouvelle-Guinée

SISL : Langue des signes des îles Salomon

sourd : Renvoie à la condition de déficience auditive d'une personne

Sourd : Désigne la communauté culturelle et linguistique construite par les personnes sourdes
UPS : Université du Pacifique Sud

YSL : langue des signes Yolgnu
# Annexe 2 : Retranscription de l'entretien du 2 mai 2024 avec Anna Cardinaletti

**Anna Cardinaletti** : J'ai écrit un article en 2018 que jAnna Cardinaletti : J'ai écrit un article en 2018 que je peux vous envoyer où je fais un peu l'histoire de ce qu'on a fait à Ca' Foscari sur la langue des signes italienne peux vous envoyer où je fais un peu l'histoire de ce qu'on a fait à Ca' Foscari sur la langue des signes italienne. Tout ce que on a fait pour l'enseignement de la langue qui a commencé en 1999 ... [deux secondes de réflexion]et pour la recherche sur la langue et aussi des projets, des projets internationaux etcetera. So, vous pouvez lire tout ce que on a fait comme initiatives d'une université publique. C'était la première université qui a fait tout ça. Et pour peut-être quinze ans nous on était la seule université où les étudiants pouvaient se spécialiser dans la langue. Dans d'autres universités on pouvait choisir la langue seulement pour une année, comme troisième langue. [Deux secondes de pause pour s'assurer que je l'ai compris] Mais à Ca'Foscari la langue des signes, la LIS, était depuis 2000 une langue de spécialisation. Nos étudiants doivent choisir deux langues et une de ces langues peut être LIS. C'était exceptionnel jusqu'il y a vraiment, peut-être, six ans. Maintenant vous savez que la LIS est enseignée dans plusieurs universités pour des cours d'interprète. Et nous on offre la formation comme interprète dans un cours master et là on est la seule université qui prépare les interprètes dans un master, ce qui est demandé par l'Europe. L'Europe dit pour toutes les langues qu'il faut préparer les interprètes dans un cours de master, pas une licence. Mais en Italie la loi était différente. Ce projet que vous connaissez pour préparer l'interprète dans un cours de seulement trois ans. Ce qui est très peu. Trop peu. Parce que, en trois ans, on doit apprendre la langue et apprendre à devenir interprète. C'est impossible. Les autres langues ont besoin de cinq ans, cinq ans et nous on fait la même chose avec la LIS. Alors les étudiants apprennent la langue dans La licence, trois ans, et puis, ceux qui veulent devenir interprètes ont un master à suivre.

**Moi** : Est-ce qu'il y a un master pour devenir interprète et un deuxième master, par exemple, pour devenir professeur de LIS ?

**Anna Cardinaletti** : Oui alors nous on a un master pour devenir interprète et un master qui s'appelle *Scienze del linguaggio*, science du langage, où on continue l'apprentissage de la
langue pour une quatrième année. Ils continuent une quatrième année et, dans ce master, ils continuent avec la recherche et, comme les autres langues, ce master peut donner accès à l'enseignement. Alors il y a des étudiants, des gens qui ont fini, qui enseignent la langue mais maintenant la langue peut être enseignée seulement dans des cours privés ou bien des projets qui sont organisés par les régions. Vous savez qu'en Italie on a les régions et chaque région a sa propre autonomie. Notre région de Venise, qui s'appelle Vento, organise des cours de LIS dans les écoles secondaires. Pas très long. Quelques semaines. Et des étudiants, des gens qui ont le degré, qui ont étudié à Venise, enseignent dans ces cours-là. Mais c'est pas comme les autres langues, ils ne sont pas enseignés comme une matière de l'école. Ce sont des cours en plus, qui sont organisés par la région.

**Moi** : Et la région choisit ces écoles en fonction de si un élève sourd est présent ou c'est pour toutes les écoles ?

**Anna Cardinaletti** : [me coupe à la fin de la première moitié de ma phrase] Exactement. Oui. Alors ils organisent dans quelques écoles par province. Parce que nous on a la région et puis on a les provinces. Et dans chaque province, ils choisissent peut-être 2/3 écoles où il y a des étudiants sourds et ils organisent les cours de LIS pour sensibiliser. C'est pas vraiment que on apprend la langue mais ils donnent un peu des notions de base pour signer avec les étudiants sourds. Et ces cours sont pour les professeurs de l'école et pour les étudiants, les copains des élèves sourds.

**Moi** : Parmi vos étudiants, est ce que je peux vous demander combien sont sourds ?

**Anna Cardinaletti** : Pas beaucoup mais on a des sourds, on a toujours eu des sourds chez nous. Peut-être... [hésite]

**Moi** : En tout ?

**Anna Cardinaletti** : En tout ? [Rigole] En tout on a eu une dizaine d'élèves sourds. Pas beaucoup mais quand même c'est un nombre intéressant parce que ces élèves sont venus chez nous apprendre, se spécialiser dans sa propre langue. Parce que nous on a des élèves qui parlent djà. Par exemple des gens, je ne sais pas [réfléchi, des immigrés qui parlent l'espagnol et qui s'inscrivent pour devenir, pour avoir un travail avec sa propre langue. Et c'est la même chose avec ces étudiants sourds. Ils ont une connaissance, beaucoup d'eux signent déjà et ils ont appris à réfléchir sur la langue, à connaître la grammaire, tout ce que l'on fait dans un
cours de langue de manière générale. Alors on connaît déjà la langue mais ça c'est pas suffisant pour devenir un expert dans une langue.

**Moi** : Et est-ce que parmi ces étudiants qui viennent et qui parlent déjà une langue une langue des signes ? Ils parlent tous la langue des signes italienne ou parfois c'est d'autres langues des signes ?

**Anna Cardinaletti** : Jusqu'à maintenant c'était la langue des signes italienne. On n'a pas eu d'étrangers. Bon, en fait il y a... [reformule] On a eu deux immigrés mais arrivés en Italie quand ils étaient petits et ils signaient la langue des signes italienne.

**Moi** : Et vous n'avez pas envoyé vos étudiants étudier dans d'autres pays pour apprendre d'autres langues des signes ?

**Anna Cardinaletti** : Si ! Si, si ! Alors, comme je dis, ils doivent choisir deux langues. Alors je ne sais pas, LIS et anglais, LIS et espagnol, LIS et français... Et il y en a, pas peu, qui sont allés dans les pays de la langue. Par exemple en France ou en Espagne. Et ils ont appris la langue des signes française et espagnole. On a ces expériences avec la France et avec l'Espagne ?

**Moi** : Vous travaillez beaucoup avec l'Europe pour des projets de recherche mais est ce que vous montez aussi des projets, un peu comme Erasmus, d'échange d'étudiants apprenant la langue des signes pour former des étudiants capables de transcrire d'une langue des signes vers une autre langue des signes ? Par exemple de la langue des signes française vers la langue des signes italienne ?

**Anna Cardinaletti** : Alors on n'a pas ça dans notre master. Dans le master on traduit et on interprète seulement de l'italien à LIS et vice versa. On n'a pas les ressources, *the money*, pour préparer les interprètes dans deux langues des signes.

**Moi** : D'accord. Et est ce que cela serait une volonté ? S'il y avait les financements....

**Anna Cardinaletti** : Ha bah oui, ça serait très intéressant. Ça serait très intéressant pour les sourds surtout parce que eux ils pourraient travailler comme interprètes. Ce qui se passe dans le contexte international, vous connaissez, il y a les sourds qui interprètent d'une langue des signes à l'autre et puis l'interprète vocal de la langue des signes vers la langue vocale. Il y a ce passage. Ça serait magnifique mais on n'a pas de financements pour ça.
**Moi** : Est-ce que, du coup, vous les formez à la langue des signes internationale ?

**Anna Cardinaletti** : [réfléchit] Pour trop peu. It's a pity we don't do that. Quelques étudiants ont appris ça dans des cours privés. Mais nous on n'offre pas, encore une fois pour des raisons pratiques. Par ce que on n'a pas... [reformule] Comme on a commencé il n'y a pas longtemps, on n'a pas encore de professeurs et c'est très difficile d'avoir des soutiens économiques. Il n'y a aucun soutien du gouvernement et trouver des soutiens à l'intérieur de l'université est très difficile parce que... bon... vous comprenez ! [Sourie] Il y a une guerre entre les langues.

**Moi** : Est-ce que vous vous tournez vers des soutiens économiques européens ou internationaux ?

**Anna Cardinaletti** : Ce n'est pas possible pour l'enseignement. C'est possible pour la recherche mais moi je ne connais pas les moyens pour avoir les moyens pour enseigner, pour un projet didactique. Le soutien est toujours pour des projets de recherche.

**Moi** : Pour les projets de recherche, quel est l'avantage de travailler avec l'Union Européenne ?

**Anna Cardinaletti** : Parce qu'il y a beaucoup d'argent. [Rigole] Alors bon, premièrement, parce qu'il y a beaucoup d'argent. L'autre raison heu après ça... [rigole] est le fait qu'on peut collaborer avec des collègues. Pour la recherche, ce que nous on fait c'est des recherches dans le cadre théorique de la grammaire générative. Et il y a beaucoup de collègues en Europe qui étudient les langues des signes dans ce cadre théorique. Il y en a en Allemagne. Göttingen, Hambourg... Il y en aux Pays-Bas, Amsterdam... à Paris, en France et à Barcelona en Espagne. Et nous on a fait ce grand projet européen qui s'appelle « Sign app ». Vous connaissez ? [J'acquiesce] Qui était vraiment un grand projet. Vous connaissez les objectifs du projet ? Il y a même un website.

**Moi** : C'était construire une forme de ressource dans tous les signes pour des services de traduction.

**Anna Cardinaletti** : Alors c'était quatre objectifs. Je peux vous donner les... [recherche le site internet et m'envoie le lien sur l'application zoom] Alors je vais écrire dans le chat le link. Alors on a... SI vous voyez on a écrit les grammaires des sept langues des signes ; un
atlas comme les atlas qui existent pour les langues vocales puis *assessment*. Ça veut dire que on a développé des tests pour des gens qui ont des problèmes de langage. Dans le sens pathologie du langage. Parce qu'il n'y avait pas avant alors si quelqu'un qui est sourd a aussi un problème de langage on peut le vérifier seulement dans la langue des signes. Dans la langue vocale ils ont une compétence qui est quand même différente. Alors on peut *assess* la compétence dans la langue des signes pour vérifier s' il y a un problème de langage.
[Retourne sur le site internet] Alors ça s'était le projet et puis life stories. Life stories c'était d'enregistrer les histoires des gens âgés dans l'Europe qui n'ont jamais raconté leur histoire parce que les langues des signes ne sont reconnues depuis pas beaucoup de temps. Alors ça c'était un grand projet des gens qui partagent des cadres théoriques. Et ça c'était magnifique parce que on pouvait travailler dans les mêmes temps, sur beaucoup de langues des signes. Et travailler avec les mêmes tools. Alors avoir un projet comme ça donne beaucoup d'argent pour engager des jeunes. On a pu avoir des doctorats et des jeunes chercheurs. Et aussi le fait qu'on travaille dans une dimension grande parce que ça on ne peut pas le faire dans une seule université, on a besoin de beaucoup de gens. Et puis j'ai l'expérience de projet européen plus petit qui s'appelle Erasmus + qui sont des projets appliqués. Alors là c'était un projet aussi théorique dans la grammaire, dans la recherche sur les pathologies du langage dans la langue des signes. Erasmus + ce sont des projets plus petits, plus appliqués qui nous ont permis d'organiser, entre autres, *Spread the sign*. Vous connaissez je pense ? [J'acquiesce] Et nous on a fait la partie Italie de *Spread the sign*. Et là aussi c'est un projet international qui a engagé vingt ou trente pays. Et en plus si vous allez dans le website... Comment dit-on en français ?

**Moi** : Site internet

**Anna Cardinaletti** : Site internet... [cherche le site internet de *Spread the sign*] Si vous allez sur *Spread the sign*. Vous êtes là ? Alors il y a toutes les possibilités de rechercher un signe, les catégories... Les signes sont organisés par catégorie. *Geographic map*, *Manual alphabet*... Et après, tout à droite, vous trouvez *Social Haptic*. Vous avez trouvé ? [Je fais signe que oui] Alors ça c'est un projet Erasmus + qui est pensé pour les gens qui sont sourds et *blind*. Aveugles.

**Moi** : Donc cela serait la langue des signes tactile ?

**Anna Cardinaletti** : Heu non. Si vous allez en bas de la page il y a beaucoup de catégories et vous cherchez la première. Et puis la première, *Alza la mano*, vous voyez ce que veut dire
*Social Haptic*. Ce sont des signes... Vous voyez les petites vidéos en vert avec deux femmes ? [Je fais signe que oui] Alors ce sont des signes qui sont produits sur le corps de la personne aveugle pour donner des informations sur l'ambiance. Par exemple, il y a beaucoup de gens, ils sont assis à droite, à gauche... Si tu veux *raise your hand*, *Alza la mano*, je te dis tu dois faire ça. Et ça c'est une communication qui peut être ajoutée à la langue des signes tactile. Alors normalement il y a deux interprètes. Un qui signe avec la langue tactile et l'autre qui donne toutes les informations que la personne aveugle ne peut pas voir.

**Moi** : Et avant ce projet, comment est-ce qu'ils faisaient les personnes qui traduisaient en langue des signes tactile ?

**Anna Cardinaletti** : Alors ce moyen de communication est très connu et utilisé dans les pays scandinaves. Et avec ce projet, qui est un projet Erasmus +, on a amené ce moyen de communication ajouté à la langue des signes tactile, dans les pays de l'Europe du Sud. On a amené au Portugal, en Italie, en Estonia... Alors on a *spread* cet autre moyen et ça c'est aussi un projet Erasmus +. Pour vous donner l'idée que ce son des projets petits mais très focalisés. Alors nous a développé cette liste de messages qui sont, jusqu'à maintenant, quatre-vingts, cent. Et on a fait tout un travail de dissémination de ce message dans la communauté sourde aveugle.

**Moi** : Est-ce que vous, dans votre université, vous enseignez la langue des signes tactile ?

**Anna Cardinaletti** : Oui. Oui. On enseigne pour une année aux étudiants qui ont déjà une compétence très bonne de la langue des signes que l'on peut voir et comme spécialisation. Et nous on est la seule université qui enseigne ça.

**Moi** : Vous avez déjà eu un élève qui était sourd et aveugle et qui, du coup, devait apprendre cette langue ?

**Anna Cardinaletti** : Oui. Alors on en a eu un qui utilisait déjà cette langue parce qu'il était sourd et il est devenu aveugle. Vous connaissez le *H syndrom* ? Il était H. Alors il connaissait la langue des signes, il est devenu aveugle et il a appris comment signer en tant qu'aveugle pour la langue des signes tactile. Et il est venu à l'université pour l'apprendre, pour réfléchir comme on a dit avant. C'est pas suffisant de connaître mais c'est important de réfléchir sur la langue, de voir comme la langue des signes change pour s'adapter à la situation d'être aveugle.
**Moi** : Mais alors dans ce cas là comment se fait l'enseignement ?

**Anna Cardinaletti** : Il y avait un étudiant qui traduit pour lui.

**Moi** : Vous aviez un interprète tout du long ?

**Anna Cardinaletti** : Oui. Mais c'était seulement pour les cours de tactile parce que nous on n'est pas... [souffle] On n'est pas prêt à avoir des étudiants sourds aveugles. Et ils ne sont pas prêts à aller à l'université. Parce que là le problème pour entrer à l'université il faut avoir un diplôme d'école supérieur et ces gens là n'arrivent pas à apprendre un diplôme. La situation en France est différente. Je ne sais pas si vous savez ? C'est intéressant. Un étudiant sourd, de Venise, qui n'avait pas fini le BI, l'université. Il avait seulement le diplôme de l'école. Il a pu entrer en France dans un master sans avoir la licence.

**Moi** : Oui c'est possible par reconnaissance de compétence.

**Anna Cardinaletti** : Oui. Et comme il parlait la langue des signes, il avait de très bonnes compétences, il est entré dans un master sans avoir la licence. Mais il avait le diplôme de l'école. Et comme ça il a pu avoir un doctorat et maintenant il est chercheur au CNRS. Bon là c'est vraiment une histoire de succès pour une personne sourde.

**Moi** : Est-ce que vous autoriseriez un étudiant qui a suivi une formation dans une association à rentrer immédiatement en master ? Est-ce que c'est possible en Italie ?

**Anna Cardinaletti** : Qui a déjà la licence ?

**Moi** : Qui aurait suivi l'équivalent de la licence mais dans une association.

**Anna Cardinaletti** : Ça c'est pas possible. Ce que on peut reconnaître est la connaissance de la langue mais on ne peut pas avoir... Bon il y a des universités privées mais ce sont toujours des licences. Ils sont reconnus par l'État. Alors pour entrer dans le master il faut avoir une licence. On peut reconnaître la connaissance de la langue des signes sans avoir de crédit mais il faut avoir une licence. C'est impossible.

**Moi** : J'avais une dernière question. Vous avez dit que beaucoup des projets Erasmus travaillaient sur la grammaire. Est-ce que c'est quelque chose qui doit être fait en amont d'une institutionnalisation ou c'est quelque chose qui doit être soutenu par l'état et qui ne peut avoir lieu qu'après que l'état ait reconnu l'importance de la langue et le besoin de
travailler dessus ? Est-ce que on a besoin d'être soutenu par un État pour faire ça ? Pour
organiser des grammaires, des dictionnaires.

**Anna Cardinaletti** : Nous on l'a fait avant parce que dans ce projet européens les autres langues des signes étaient déjà reconnues et vous savez que l'Italienne a été reconnue il y a deux ans. Alors nous a pu travailler sur la langue, sur la grammaire, sur les dictionnaires, sans que la langue soit reconnue. Parce que nous on a fait tout ça avant.

Moi : Et est-ce que c'est plus simple maintenant ?

**Anna Cardinaletti** : [rigole gênée] Je ne sais pas si c'est plus simple maintenant. C'est pas nécessaire d'être reconnu pour faire de la recherche. On peut faire de la recherche avant. Parce que, en Italie, les universités ont de l'autonomie. Et nous on a pu inclure la langue des signes dans nos cours parce que on pouvait ouvrir un enseignement sans que la langue soit reconnue. Et comme ça nous on a enseigné la langue, fait de la recherche, fait des dictionnaires... Après, il y a eu la reconnaissance de la langue. Maintenant la langue est reconnue. Et je pense que la situation n'a pas changé ou à changé en pire. A changé en pire, par exemple... Cette law, cette loi, qu'ils ont fait sur la formation des interprètes. Ca c'est le pire du pire. Avant nous on avait de la formation d'interprète beaucoup mieux que ça. Maintenant nous on fait de la formation d'interprète qui n'est pas écrite dans cette loi, nous on continue dans notre chemin. On a toujours traité la langue des signes italienne comme une langue et comme la formation d'interprète pour les autres langues se fait dans un master nous on fait ça. On est, dans un sens, en dehors de la loi. Je ne sais pas si vous comprenez ? Parce que la loi dit que on forme les interprètes en trois ans. Mais nous on est en dehors parce que nous on forme les interprètes dans un master. Ça veut dire cinq ans. Trois pour apprendre la langue et deux pour apprendre à interpréter et à traduire. Parce que nous on fait aussi la traduction. Ça veut dire passer de la langue vocale à une vidéo. Ou bien l'interprétation simultanous. Alors ça c'est pire qu'avant parce qu'avant... [reformule] L'université en Italie a une autonomie. Maintenant ils ont fait cette loi sur la licence pour les interprètes qui est vraiment horrible [insiste sur le mot « horrible »] pour beaucoup de raisons. Et je vous prie d'écrire toutes ces raisons dans votre mémoire de licence ! [Rigole] Alors il y a beaucoup de raisons pour lesquelles cette loi est vraiment le pire qu'ils pouvaient imaginer. La première chose est que on ne peut pas devenir interprète en trois ans. Dans aucune langue. Ça veut dire que les gens doivent entrer dans la licence avec une connaissance de la langue ! Et où est ce qu'ils ont appris cette connaissance ? Pas à l'école parce qu'il n'y a pas l'enseignement de la
langue des signes à l'école. Ça veut dire que les gens ont appris la langue dans des autres situations et après ils font la licence. Ça veut dire qu'ils ne sont pas des étudiants normaux. Ils sont normalement déjà...

**Moi** : habitués à la langue ?

**Anna Cardinaletti** : Oui. Deuxièmement, les cours sont organisés. Deux années de théorie et une année de pratique. Ça veut dire qu'il y a trop peu de théorie dans la préparation d'un interprète. Et ça on a vu dans les langues vocales que la théorie, la théorie de l'interprétation, est très importante. On n'apprend pas seulement avec la pratique. Il faut avoir des bases théoriques solides. Et en deux ans on ne peut pas apprendre la langue et apprendre la théorie de l'interprétation. Après. Ils ont choisi de faire une licence d'interprétation pour les sourds, pour la langue des signes. Ça veut dire que cette langue est autre chose par rapport aux autres langues. D'accord ? C'est quelque chose de spécial. C'est pas important si les interprètes sont formés d'une façon différente.

**Moi** : Sabina Fontana disait que c'est traité comme un outil et non pas comme une langue.

**Anna Cardinaletti** : Exactement ! Oui ! C'est pas une langue ! La même loi a reconnu la langue et validé un cours pour former des interprètes dans une façon qui n'est pas normale pour les langues. C'est une contradiction forte ! Encore. Cette licence s'appelle une licence, en italien, *professionalizzante*. *Professionalizzante*. Ça veut dire « qui forme pour une profession ». Ce qui, sur la carte, est très bien. Cela forme pour la profession d'interprète. Mais dans la réalité ça veut dire, comme j'ai dit, qu'il y a beaucoup de pratique. Et ces gens là ne peuvent pas continuer dans un master. Les interprètes apprennent à interpréter, vont travailler et fini. Aucun de ces gens ne peuvent continuer dans un master, faire un doctorat... Ce qui veut dire cette loi n'a pas pensé à qui va enseigner dans les cours d'interprète. Par contre pour toutes les langues les gens qui font un master d'interprétation d'anglais, de français d'espagnol... Quelques-uns continuent dans la recherche, quelques-uns vont travailler comme interprète et quelques-uns vont faire de la recherche dans l'interprétation. Et puis ils font des doctorats et ils deviennent professeurs d'interprétation. Je pense que c'est la même chose dans votre pays. C'est normal. Il y a quelqu'un qui va travailler et quelqu'un qui continue dans la recherche. Ça c'est ce qu'un master veut dire. Et ça, ce n'est pas possible pour la langue des signes.
**Moi** : Est-ce que quelqu'un qui a suivi cette licence professionnalisante peut suivre votre master ?

**Anna Cardinaletti** : Non parce que la plupart de ces gens là doivent aller travailler. Ces cours, cette licence professionalizzante... Le gouvernement valide ces licences si, et seulement si, les 80% des gens travaillent. Cela veut dire, comme il y a des gens qui ne continuent pas, que la plupart de ces gens doivent travailler. Ils ne peuvent pas aller dans un master. Et ça c'est grave ! C'est une chose que je trouve vraiment *narrow-minded*. Ça veut dire qu'ils n'ont pas pensé à qui va enseigner dans cette langue. Et pour enseigner dans ces cours là, il faut avoir une licence, il faut avoir un master, il faut avoir un doctorat. SI on veut avoir des cours qui ont un niveau international. Ça c'est le seul chemin à suivre. On ne peut pas faire autrement. Sinon on continue comme dans les cours privés. Dans les cours privés les gens n'ont pas de qualification. Ils ne font pas de la recherche. Ils enseignent sans recherche.

[Balbutie d'énervement] On ne peut pas prendre ce chemin-là.

**Moi** : Ça empêche une reconnaissance et une avancé.

**Anna Cardinaletti** : Pour moi c'est le contraire parce que maintenant ils font des lois qui sont... [rigole et ne finit pas sa phrase]

**Moi** : Je sais qu'il y a un projet pour changer cette loi. Sabina Fontana et Amir Zuccalà m'en ont parlé. Qu'est ce que vous aimeriez mettre dans cette loi ?

**Anna Cardinaletti** : J'aimerais mettre que la langue des signes peut être enseignée dans les cours de langue et faire les projets, les chemins... [prend une pause d'une seconde et reformule sa pensée] Quelqu'un qui se spécialise dans la langue des signes doit être formé comme dans les autres langues. Alors faire une licence, un master, avoir la possibilité de faire un doctorat par exemple en interprétation et devenir professeur dans les cours. Ça c'est le seul chemin ! Enseigner dans les cours de langue comme les autres. Sinon ce n'est pas une langue. Et nous on a maintenant un étudiant qui est en train de faire un doctorat. Qui a fait le master chez nous et qui est en train de faire un doctorat sur l'interprétation des langues des signes. D'un point de vue théorique et pratique. Il travaille sur l'interprétation des métaphores du langage pas littéraire, comment on interprète ce genre de langage qui n'est pas littéraire dans les deux directions. En langue des signes et de la langue des signes vers l'italien.
Moi : C'est très intéressant. Merci beaucoup pour toutes vos réponses et le temps que vous m'avez accordé.
Annexe 3 : Retranscription de l'entretien du 17 avril
2024 avec Sabina Fontana

**Moi** : Merci beaucoup de prendre le temps de me répondre. J'écris mon mémoire sur comment est-ce que l'institutionnalisation de la langue des signes italienne peut inspirer le gouvernement de Polynésie française pour faire la même chose pour la langue des signes tahitienne.

**Sabina Fontana** : Hum (souris) Alors j'espère... J'espère que le gouvernement polynésien ne fera pas le même reconnaissance... Vous dites reconnaissance ?... de la langue des signes que en Italie. Parce que je trouve que la reconnaissance en Italie ne marche pas comme il devrait et je vous explique pourquoi. Parce que le gouvernement italien a reconnu la langue des signes italienne et a reconnu tout de suite la formation universitaire des interprètes. Mais en même temps, n'a pas heu... (hésite deux secondes) créé des... (hésite et cherche ses mots) n'a pas pensé à des parcours, des introductions de la langue des signes dans l'instruction, dans l'éducation des enfants sourds, n'a pas pensé à la formation des enseignants sourds. Cela signifie simplement que le gouvernement italien a si (« si » à comprendre dans le sens de « oui » en italien), si a reconnu la langue des signes italienne mais n'a pas considéré la langue des signes italienne comme les autres langues pour lesquelles, le même gouvernement, a reconnu des parcours de valorisation des langues même au niveau culturel et social. Alors le gouvernement a reconnu la langue des signes italienne et tout de suite l'interprète de langue des signes comme s'il s'agissait de prothèses... Vous me comprenez ?

**Moi** : Oui

**Sabrina Fontana** : Et a considéré la langue des signes différemment que les autres langues des minorités parce que nous avons beaucoup de langues des minorités. Et ces langues des minorités sont encadrées, sont considérées dans une loi spéciale qui est la 449 du heu... de l'année heu... (hésitation)

**Moi** : 1999 ?
**Sabina Fontana** : 1999, c'est ça. C'est le premier problème. Le deuxième problème est que... (hésitation de deux secondes) De cette façon le gouvernement crée une opposition entre la formation au niveau universitaire, que dans le cadre de la loi a été considéré obligatoire au niveau universitaire... (Hésite une seconde et reformule sa phrase) Et ensuite l'opposition entre le niveau universitaire et le niveau des associations parce que, jusqu'à présent, la formation des interprètes a été faite au niveau des associations de sourds ou des interprètes... (hésite une seconde) Pas des interprètes mais des associations de sourds. Alors premièrement de Sourds. Ca signifie, par exemple, l'Internazionale Sordi et d'autres institutions qui travaillent pour les sourds. (Hésites) et des écoles de langues. C'est cette association, l'Internazionale Sordi, le CiLis group, et d'autres instituts, ont protesté parce qu'elles voulaient que la formation des interprètes soit garantie aussi au niveau des associations. Alors ce que c'est en train d'arriver c'est que le gouvernement italien va reconnaître la formation des interprètes dans un double canal : les universités et les associations. Et cela est horrible (insiste sur le mot « horrible ») parce que les associations n'ont pas la même base théorique, de recherche, qui ont les universités. Je ne dois pas expliquer la différence ? (Souris) Mais la loi mal faite a créé une raison d'opposition, de polarisation, et les sourds (hésites) Tandis qu'ils pourraient employer cette loi pour travailler, pour améliorer leur position, les sourds sont en train de marcher, de protester, contre les universités. Cela c'est la situation actuelle contre laquelle *Circles*, le centre de recherche que je dirige... *Circles* est en train de protester. *Circles* a écrit une lettre, un document de positionnement où a dit que la chose la plus importante c'est de changer, d'améliorer la loi, d'améliorer et de penser aux enfants sourds. Tandis que l'association de sourds n'est pas en train de penser aux enfants sourds. Qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ? (Agacée) Je ne comprends pas ! De chercher simplement de garantir la formation à leur... au niveau des associations simplement pour des raisons économiques parce qu'il n'y a pas d'autre raison. Ok ? Alors la situation c'est vraiment triste. (Rire)

**Moi** : Ça veut dire que l'Etat ne donne pas de bourse, de financement, pour les écoles, pour les écoles, pour les formations d'interprètes et de professeurs ?

**Sabina Fontana** : Oui, en même temps. Parce que il y avait des financements mais ces financements... Je sais que ces financements ont été bloqués par ce que le gouvernement est en train de reconnaître ce double canal pour la formation des interprètes. Alors je ne sais pas qu'est-ce qu'il va arriver ensuite mais je sais que la situation c'est vraiment compliqué et à ce
moment c'est (hésite) Il me qu'il y a une opposition triste parce que il y a encore, il me
semble l'opposition du congrès de Milan avec les entendants qui veulent montrer aux sourds
que l'empowerment, les opportunités sont dans l'université, ne sont pas dans l'association.
Parce que si les sourds veulent vraiment faire partie, participer, être des citoyens comme les
autres, ils doivent se former, ils doivent étudier, au niveau des universités, pas au niveau des
associations. Comme n'importe quelle langue ! Parce que la formation, comme n'importe
quelle langue, se fait au niveau des universités. Et tandis que les sourd veulent que
l'association reste à ce niveau des associations.

Moi : Pourquoi ?

**Sabina Fontana** : Pourquoi ? Je suis entrain... (reformule sa phrase) Je peux voir que des raisons économiques, je suis en train de prendre l'argent du gouvernement, l'argent que le gouvernement peut leur donner pour la formation. Alors c'est tout... C'est une grande confusion.

Moi : Si la formation reste dans les associations, le gouvernement va financer les associations ?

**Sabina Fontana** : Va financer aussi les associations et ils peuvent de l'argent même du côté des étudiants aussi. Parce que les étudiants vont payer une partie des cours.

Moi : D'accord. Vous disiez qu'il a aussi un souci dans l'éducation des enfants. Le prochain cycle de conférences organisé par Circles c'est sur les enfants. Est-ce que les associations font des choses pour ce public-là ?

Sabina Fontana : Ils... Je crois que les associations...peuvent faire... ne font vraiment beaucoup. (Cherche ses mots) Parce que, le vraiment, la politique linguistique qui se doit faire pour les enfants c'est vraiment au niveau du *status* de la langue des signes. Il n'y a pas vraiment, Julie... Il n'y a vraiment une véritable politique linguistique. La véritable reconnaissance arrive quand il y a une, quand il y a un projet sur (hésite) le placement de la langue des signes dans une communauté. Une politique linguistique signifie que le gouvernement met en place une politique pour le *status*, pour porter, pour changer la représentation de la langue des signes d'un *status*... (cherche ses mots) pour modifier la stigmatisation et changer le *status* de la langue des signes Une politique au niveau de l'acquisition. Alors ça signifie que moi le gouvernement je heu... (hésite) heu *promote* en
anglais ? (Hésite) On promeut la politique au niveau des écoles, de l’apprentissage au niveau des écoles primaires caetera. D’acquisition pour les enfants et d’acquisition pour les adultes qui veulent apprendre la langue comme seconde, comme troisième langue, comme langue étrangère. Et une politique au niveau du Corpus. Cela signifie que je vais organiser des grammaires, des dictionnaires. Et tout cela a été créé au niveau de recherche... peu au niveau des associations. Vraiment peu... Il y a par exemple des associations qui vont créer, qui ont créé du matériel pour les enfants mais il n’y a pas une politique au niveau central qui promeut des actions au niveau, par exemple, d’acquisition pour les enfants. Par exemple cela signifie d’enseigner aux professeurs la langue des signes par exemple, de former des enseignants qui enseignent la langue des signes, de promettre une catégorie d’enseignants qui vont dans les écoles enseigner la langue des signes. Il n’y a rien de tout ça. Alors simplement langue des signes c’est une langue interprète. C’est comme un bâton pour les aveugles ou quelque chose de matériel l’interprète. Il n’y a pas une représentation complexe qui prend en considération le niveau culturel, la littérature, la sociolinguistique, la réalité sociale de la communauté... Rien de tout ça.

**Moi** : En parlant de sociolinguistique, il y a plusieurs langues régionales. Est-ce qu’il y a des variations de la langue des signes italienne en fonction des régions ?

**Sabrina Fontana** : Oui. Il y a des variations... Il y a beaucoup de variations au niveau lexical, pas trop au niveau syntaxique... Parce qu'il s'agit d'une langue visuelle alors les constantes syntaxiques sont toujours les mêmes, plus ou moins. Mais oui, beaucoup de variations lexicales. Des métaphores, par exemple, qui changent, de façon de dire (cherche ses mots) De proverbes... Tout cela il change du nord au sud. Mais il n'y a pas, en ce moment ci, de variété qui est considérée de plus de prestige. Parce que, par exemple, en Italien on a une variété qui est considérée plus adaptée à la communication formelle et c'est la variété qu'on emploie à la télé par exemple. Et en réalité en LIS, en langue des signes italienne, nous ne savons pas encore quelle est la variété de prestige que l'on doit employer... On ne l'a pas, en ce moment ci, identifier.

**Moi** : Alors à la télé c'est laquelle qu'ils utilisent ? Celle de Rome ?

**Sabina Fontana** : De Rome oui. Cela dépend toujours de la provenance de l’interprète mais en majorité c’est de Rome.
**Moi** : Une personne qui parle en langue des signes du Nord de l'Italie peut comprendre une personne du Sud ?

**Sabina Fontana** : Oui absolument. Il n'y a pas cette différence syntaxique. Et si il y a une différence lexicale on supporte avec la labialisation donc c'est facile.

**Moi** : Les variations lexicales sont essentiellement sur des mots de tous les jours ou sur des mots que l'on emploie moins souvent ?

**Sabina Fontana** : Les variations sont sur des mots que l'on emploie tous les jours. Par exemple les couleurs heu... Les mots familiaux comme par exemple *homme* qui à Rome se dit *homme* (signe le mot LIS « *Homme* » de Rome) et ici, en Sicile, c'est *homme* (Signe le mot « *Homme* » de Sicile) À Rome ça signifie papa.

**Moi** : Et comment on dit papa en Sicile ?

**Sabina Fontana** : Papa (Signe le mot LIS pour papa en Sicile) C'est un exemple. Ou pour les mots qui sont des nouvelles créations comme par exemple empathie ou, par exemple, des mots Coronavirus avait des variations parce que c'est une nouvelle création. (Signe une version en LIS du mot « Coronavirus ») Celui-là c'est le plus standardisé mais on a Corona Virus aussi (Signe une autre version du même mot). Ok ? Il peut changer mais par exemple Internet (Signe une version en LIS du mot « Internet) Internet (Signe une autre version du mot Internet) peut aussi changer. Mais ce sont de nouvelles créations.

**Moi** : Cela veut dire que dans les associations et les universités, en fonction de où sont les associations et les universités, ce n'est pas la même version qui est enseignée aux enfants et aux adultes ?

**Sabina Fontana** : De langue des signes vous dites ? Mais par exemple, les étudiants qui étudient la langue des signes dans mon université (université en Sicile, dans le Sud de l'Italie) sont exposés à une (cherche ses mots) à une variété qui est du nord parce que le professeur est sourd et habite au nord de l'Italie. Et alors moi, moi je suis Coda, et j'ai mes signes de la Sicile, de mes parents et alors qu'il arrive quelque chose, que mes étudiants et moi on ait des signes totalement différents. Mais je dis « ok », mais vous savez c'est pourquoi... (stope sa phrase) Mais on se comprend en même temps. On se comprend, il n'y a pas de problème.
**Moi** : Dans la modification de la loi que vous demandez, est ce que vous demandez la reconnaissance des différentes versions de la langue des signes italienne ?

**Sabina Fontana** : Non, non. Il n'y a pas ce problème en Italie parce que les différences ne sont pas si fortes. Il n'y a pas une variété qu'on privilégie. Nous voulons simplement que simplement la reconnaissance de la langue des signes, c'est tout, de la langue des signes italienne mais la priorité c'est de reconnaître les différents niveaux d'intervenants. De travailler avec les universités aussi, pas avec les associations. Parce que les associations elles n'ont pas les compétences. Il s'agit c'est heu... (cherche ses mots) Il est arrivé la dernière semaine que j'ai découvert qu'il y a une sélection de personnel pour enseigner, pour travailler avec des enfants sourds dans l'école. Et cette sélection a fonctionné comme ça. Qui était la personne qui sélectionnait, qui sélectionnait la... (cherche ses mots) la personne qui devait enseigner à l'école ? C'était une personne qui n'avait pas le niveau d'instruction pour reconnaître les compétences. Cela signifie que je vais choisir une, parmi des personnes qui ont le degré, un niveau de *graduation*, et la personne qui les choisissait était une personne qui n'avait pas le baccalauréat.

**Moi** : Mais qui était sourde ?

**Sabina Fontana** : Sourde. (Hoche la tête) Mais... (rigole) Alors si la fédération mondiale des sourds dit que il faut choisir les personnes les personnes sourdes savent, connaissent les traditions sourdes et voilà, ok. Mais le risque c'est de choisir des personnes sourdes qui connaissent la tradition, la culture sourde, mais qui ne sont pas conscient au niveau métacognitif. Et c'est là le risque ! Ce n'est pas la surdité la chose la plus importante ! C'est la surdité, oui je comprends ! Mais c'est en même chose la formation ! La compétence ! On ne peut pas choisir des sourds qui ne savent rien. Après, autrement, on ne fait que confirmer les préjugés. (ris) Il y a beaucoup de personnes sourdes qui ont étudié, qui ont une *degre*. Mais ces personnes ne sont pas à ce niveau de sélection parce que c'est l'association de sourd qui a décidé que cette personne allait choisir les assistants, les personnes qui allaient à l'école. Mais... C'est quelque chose de effrayant. Cela ne peut pas marcher comme ça spécialement pour les enfants sourds.

**Moi** : Du coup ça fait que leur enseignement n'est pas du tout égalitaire en fonction des régions.
**Sabina Fontana** : Non. Non. Il y a des régions où ça marche mieux mais la région, par exemple en Sicile, c'est un problème.

**Moi** : Que dit l'académie ? Parce que vous avez une académie.

**Sabina Fontana** : Académie ? Vous entendez comme académie de l'université ?

**Moi** : Como la académia de la lingua italiana ?

**Sabina Fontana** : Ah, l'académie Crusca ? Ils ne sont pas intéressés. L'academia de la Crusca...

**Moi** : L'académie qui pose les normes, en France nous avons l'académie de la langue française.

**Sabina Fontana** : Vous avez l'académie, nous n'avons pas l'académie. Nous avons l'académie de la Crusca qui voudrait faire ça mais ils n'ont aucun résultat. Pourquoi ? L'histoire linguistique italienne est complètement différente. En France oui il y a des dialectes mais la politique pour la langue française remonte à l'unité française qui remonte, qui est vraiment ancienne. Notre unité en Italie remonte au 1861, et la politique linguistique a toujours été de haut. Au moment de l'unité d'Italie, que les italiennes... Il y avait beaucoup de régions différentes, beaucoup de princes différents. L'unité d'Italie a simplement créé l'unité oui mais on proposait le Florentine comme langue de prestige. Mais aujourd'hui personne ne parle le florentin, personne n'a jamais parlé Florentine. Au début du XX siècle, les personnes qui vivaient au sud, les personnes qui vivaient au nord, ne se comprenaient pas. Et maintenant on parle un italien qui n'est pas florentin. Et on voudrait imposer une variété mais le résultat est toujours négatif parce que c'est la population qui décide et il y a toujours une grande interférence des dialectes. Par exemple, ma variété est interférée par le dialecte sicilien, j'ai un accent sicilien. A Naples il y a une autre interférence, au Nord... Alors on parle des différentes variétés et on a un variation lexicale forte. Alors la politique linguistique et l'académie n'existe pas (rigole) Ne peuvent pas exister jusqu'à présent, je ne sais pas pour le futur.

**Moi** : Alors une fois que l'état aura reconnu la langue et que des formations auront été mises en place, qu'est-ce que vous voulez ? Quelle est la prochaine étape pour la langue des signes italienne ?
**Sabina Fontana** : Je crois que la prochaine étape c'est simplement de garantir la formation des personnes sourdes. Parce que je voudrais que les personnes sourdes travaillent à l'université, enseignent leur propre langue, soit des... Ils peuvent devenir des chercheurs, ils peuvent participer à la sélection des doctorats. Ça peut advenir seulement si on commence à travailler pour un niveau d'instruction où la langue des signes est présente, au niveau des personnes qui peuvent former l'éducateur qui vont à l'école. Vraiment c'est le futur. Je voudrais des interprètes au niveau des interprètes des langues vocales. Je voudrais qu'il y a... Je voudrais le même niveau professionnel qui est reconnu pour l'interprète des langues vocales et aux enseignants de langue anglais ou français en Italie. Je voudrais simplement la parité. Et aux sourds je crois, qui ont vraiment peur de la parité. Parce que la parité, *igual opportunities*, signifie responsabilité et plus de travail que d'être traité différemment des personnes entendantes. (Rigole) Je suis désolée.

**Moi** : Ça serait plus compliqué ? Ça serait plus de responsabilités économiques ?

**Sabina Fontana** : Oui ! Parce que ça serait plus compliqué ! Parce que cela signifie de travailler beaucoup pour leur formation et jusqu'à présent ils sont simplement.... Ils ont été traités de sourds, comme des sourds pas comme des personnes qui peuvent devenir comme les autres. Ils sont différents. Et ils veulent rester différents ! C'est la chose.

**Moi** : Ils veulent rester différents mais avec les mêmes droits que les entendants ?

**Sabina Fontana** : Oui. Mais ils veulent garantir leur langue, ils veulent que leur langue soit administrée...soit seulement à eux-mêmes. Alors ils doivent décider qui ils forment, comment... Ils ne peuvent pas comprendre, penser à leur langue qui soit simplement dans l'univers comme toutes les autres langues. Parce que les Anglais ne se sont pas préoccupés qu'il y a la formation en anglais dans les universités. Il y a le British Council mais il y a aussi la formation dans les universités des interprètes, des enseignants... Il n'y a pas ce problème dans une langue des majorités. Dans une langue des minorités, il y a un problème. Il y a le problème de posséder la langue, d'avoir seulement la langue et de considérer comme une propriété. Alors dans le moment où la langue commence à devenir publique et que toutes les personnes peuvent la parler alors on a peur. On a peur et alors qu'est-ce que on fait ? Tous les sourds que je connais qui sont vraiment des activistes ne cherchent pas un moment de dialogue avec les universités parce que les universités... Parce que, moi par exemple, je représente cinq universités parce que... (hésite pendant deux secondes) Dans un mois six
universités parce que la Sapienza va participer à Circles. Ils ne me demandent pas de résoudre
ou de... ils ne me disent pas... Ils ne me cherchent pas pour résoudre des problèmes qu'il y a
dans la formation des interprètes au niveau des universités. Ils ont simplement décidé de
chercher un autre niveau de formation dans les associations. Ils n'ont pas cherché une autre
solution. De résoudre par exemple les problèmes, de résoudre les problèmes qu'il y a dans la
formation universitaire, parce qu'il est possible. Ils n'ont pas demandé ça. Ils n'ont pas
cherché Cicles. Ils n'ont pas demandé un dialogue. Ils ont simplement cherché une autre
route. Et je ne peux pas l'accepter. Et en même temps je dis que c'est la chose la plus simple
qu'ils ont décidé simplement parce que ils ont peur de la responsabilité qui vient d'être
comme les autres. Et je comprends en même qu'ils sont fâchés, qu'ils se sont fâchés avec les
personnes... Pas les personnes qui sont au gouvernement et qui décident, parce que je ne
décide pas. Le gouvernement n'a pas contacté moi, il a contacté l'association des sourds.
Mais ils se sont fâchés avec moi parce que je suis Coda, entendante et professeur. Et je
supporte leur objectif parce que je voudrais leur participation mais ils ne veulent pas que je
travaille dans cette digression parce que je suis entendante et les entendants ne décident pas.
Alors c'est démagogique. (Rire)

Moi : Oui, j'ai vu qu'il y a souvent ce problème-là.

**Sabina Fontana** : Mais c'est démagogique ! Non, non je suis désolé mais ça s'appelle démagogie (rire) Parce que le véritable intérêt c'est l'argent.

Moi : Est-ce que pour mettre en place ça... Par exemple, en Polynésie, on a des liens entre les îles qui peuvent s'entraider, avec par exemple la Nouvelle-Zélande ou Hawaï. Est-ce que une collaboration en Europe pourrait aider la langue des signes italienne ?

**Sabina Fontana** : Heu... (hésite) Peut-être. Mais je crois que c'est une collaboration... (réfléchie) Je crois que ce n'est pas une collaboration... Ça devrait être une collaboration de chercheurs pour ne pas répéter les erreurs que on a fait dans certains pays. Parce que le problème c'est international. Le problème de la langue des signes se retrouve dans d'autres langues des signes par la langue des signes est rarement reconnue comme langue. Toujours reconnue comme aide. Même dans les Etats-Unis. Alors cela pourrait être vraiment intéressant de faire un réseau de chercheurs, de linguistes qui travaillent et présentent un parcours d'inclusion qui soit international en collaboration avec les fédérations, les associations de sourds. Cela pourrait être vraiment intéressant. Parce que le réseau Circles,
par exemple, sont toujours en contexte de dialogue, d'échange pour améliorer la situation.
Alors je pense que oui. Et pour dépasser la rhétorique et la démagogie qu'il y a dans tout ces
sujets.

**Moi** : Comme ce qu' a fait le CNR avec un chercheur en Suisse ? J'avais lu un papier sur lequel vous avez travaillé avec un chercheur en Suisse...

Sabina Fontana : Boris Brem oui.

**Moi** : C'était du coup une collaboration pour trouver une solution pour les politiques d'inclusions. Est-ce que ça ça pourrait être possible, par exemple, pour essayer de trouver des financements ? Pour des bourses ? Pour sortir du niveau associatif et entrer dans le niveau universitaire. Sur l'exemple du système Erasmus Mundus, pour former des interprètes et des chercheurs dans différents pays et différentes langues des signes.

**Sabina Fontana** : Oui et pour créer le même niveau de formation des interprètes au niveau européen et au niveau international parce que vous savez qu'il y a des niveaux différents dans tout le monde. Alors oui, de standardiser le niveau de formation. Cela serait nécessaire. Et je vois, par exemple, en ce moment ci, que les interprètes de langue des signes italienne ne sont pas au même niveau que les interprètes d'autres pays européens et des Etats-Unis. Parce que la formation n'est pas universitaire et parce qu'ils sont en train de... Ils sont capables de traduire de l'italien à la langue des signes mais pas de la langue à l'italien au niveau des sourds. Et le risque est toujours de faire... (rire) Je ne comprends pas la raison pourquoi ils ne peuvent pas voir ce problème. Un interprète qui n'est pas vraiment formé au niveau universitaire n'est pas capable de donner, de faire justice, de traduire exactement le niveau d'une présentation d'une personne sourde. Le risque c'est simplement de traduire mais à un niveau plus bas parce que le sourd peut dire beaucoup de choses avec le corps mais il faut qu'il y ait un bon interprète pour pouvoir traduire la *profondité* du discours d'un sourd. Vous comprenez ? Et ce niveau on peut l'atteindre au niveau universitaire, pas au niveau associatif.

**Moi** : Est-ce que, au niveau universitaire, on a des interprètes qui sont capables de traduire de la ASL ou BSL vers la LIS ? Est-ce que on a des interprètes qui parlent plusieurs langues des signes ?
**Sabina Fontana** : Non. Non ici non. Je ne connais personne. J'ai des difficultés à trouver un interprète qui peut traduire de l'anglais à la langue des signes et de la langue des signes italienne à l'anglais. J'ai toujours des difficultés.

**Moi** : Ca fait que la communauté sourde italienne reste renfermée sur le territoire ?

**Sabina Fontana** : Oui ! Oui ! Mais je parle des interprètes. Les interprètes n'ont pas le niveau d'anglais qui leur donne la possibilité de traduire d'une langue vocale, l'anglais, à une langue des signes, la langue des signes italienne. Il y a des interprètes sourds qui sont capables de traduire de l'international sign à la langue des signes italienne oui et vice versa. Peut-être de la l'American Sign Language à la langue des signes italienne. Mais pas de bon interprète italien qui sont capables de traduire de l'anglais à la langue des signes italienne et à l'international sign. Il y a une bonne interprète... Mais seulement un ! Deux peut-être, dans l'Italie... C'est pas possible, c'est peu...

**Moi** : Est-ce que c'est une volonté des académies et des chercheurs de former plus de personnes qui peuvent le faire ?

**Sabina Fontana** : Oui naturellement. Mais il faut trouver les personnes. Les personnes entendantes sont là mais il semble que la communauté sourde n'est pas, ne veulent pas de personnes entendantes qui se sont formées dans l'université.

**Moi** : Quand vous donnez des cours, est-ce que les personnes qui viennent à vos cours... Quel est le pourcentage de personnes entendantes et quel est le pourcentage de personnes sourdes ?

**Sabina Fontana** : J'ai un sourd ! (rigole) Vraiment peu de sourds en ce moment ci. J'ai beaucoup des entendants et ils sont, par exemple, soixante étudiants à peu près.

**Moi** : Parce que tous les sourds se forment en associations ?

**Sabina Fontana** : Non mais ou peut-être ne se forment pas tout simplement ou se forment dans les associations et espèrent travailler au niveau des universités. Mais, si je dois trouver une personne qui travaille au niveau université, j'ai besoin d'une personne avec le degré. Le premier niveau de degré. Je ne peux pas appeler quelqu'un qui n'a pas le baccalauréat ou qui a le baccalauréat. J'ai besoin de quelqu'un avec le degré. Et je leur dit, à l'association, que si ils voulaient, je pouvais, avec les autres universités, bâtir un parcours de degré pour
reconnaître l'expérience d'enseignement dans les associations et traduire cette expérience en crédit universitaire. Et leur donner la possibilité de prendre un degré avec moitié, ou plus ou moins, de parcours. Et cela c'est le résultat.

**Moi** : Ils ont accepté quand vous avez proposé ?

**Sabina Fontana** : Non. Je l'ai proposé plusieurs fois.

**Moi** : D'accord. Et à chaque fois ça a été non catégorique ?

**Sabina Fontana** : Non, ça a été « oui mais on va voir... Parce que pourquoi vous ne reconnaissez pas notre registre ? » Ils ont un registre. « Par ce que vous êtes une association privée et je suis une université publique. Je ne peux pas reconnaître un registre d'une association privée. Vous devez passer un concours pour entrer à l'université. » C'est la même chose pour les entendants, c'est la même chose pour les sourds. Mais je peux créer une situation de reconnaissance des expériences passées et cela c'est la situation actuelle. Hier je suis allée à Rome et, à Rome, la situation c'est même pire parce que la situation c'est de position pas de collaboration. Je maintiens encore une collaboration, un dialogue, mais il semble, comme j'ai dit la dernière fois que j'ai vu la direction de l'association des sourds... J'ai dit « je comprends que nos parcours vont dans une direction différente ». Cela c'est la situation actuelle. Alors si je dois, pour résumer... SI je dois donner un conseil pour la reconnaissance dans votre pays, je dirais que la véritable reconnaissance se bâtit, se construit, avec la collaboration entre les universités et les associations. Parce que les universités veulent reconnaître leur expérience mais les associations ne reconnaissent pas. Cela fait qu'il y a de la recherche sur la didactique... (rigole) Il semble qu'ils sont un monde séparé de tout le monde. C'est ça. Bonne chance ! (rigole)
# Annexe 4 : Retranscription de l'entretien du 7 mai 2024 avec Aymeline Hamon

**Moi** : Donc, ça veut dire que l'objectif, c'est que ces deux formateurs aient une patente de formation pour être rémunérés. Est-ce que c'est eux qui donnent tous les cours dans les écoles ou c'est des professeurs ?

**Aymeline Hamon** : Non, ce sont eux qui donnent les cours. On n'a pas de professeur de langue des signes à proprement parler en Calédonie.

**Moi** : Que ce soit la langue des signes calédonienne ou la langue des signes française, il n'y a personne ?

**Aymeline Hamon** : C'est ça.

**Moi** : Et donc, quand ils donnent ces cours, les formateurs, c'est uniquement sur le temps périscolaire ou est-ce qu'ils peuvent le donner dans des heures de cours ?

**Aymeline Hamon** : Alors, pour l'instant, c'est que sur du périscolaire. Et là, nous, on est en train de faire des démarches, justement, pour que ça puisse rentrer, si possible, sur des heures de cours, notamment dans le secondaire où ils ont des temps, en fait, quand ils sont en classe ULIS. Donc, il y a des temps de regroupement avec un professeur et on voudrait, sur ces temps de regroupement, donner des cours de langue des signes.

**Moi** : C'est quoi une classe ULIS, exactement ?

**Aymeline Hamon** : C'est une unité localisée d'inclusion scolaire. C'est une classe spécialisée, en fait, dans les collèges et lycées où les élèves qui sont en situation de handicap ou en grande difficulté d'apprentissage sont inscrits. Et donc, ils font une partie de leurs cours en inclusion dans une classe ordinaire et une partie de leurs cours dans la classe spécialisée avec un professeur spécialisé.

**Moi** : Donc, c'est là que se trouvent les élèves sourds ?

**Aymeline Hamon** : C'est ça. Donc, pas tous les élèves sourds, mais la plupart.
**Moi** :D'accord. Et est-ce que des élèves qui ne sont pas dans ces classes ULIS peuvent venir suivre ces cours ou c'est réservé à ces classes-là ?

**Aymeline Hamon** :Alors, pour le moment, ça sera réservé à ces classes-là parce que c'est vraiment pour nos élèves sourds qu'on voudrait les mettre en place. Et après, pourquoi ne pas en ouvrir à d'autres ?

**Moi** :D'accord. Et vous m'aviez dit aussi que dans ces classes ULIS, il y avait une présentation du vocabulaire d'Australie, donc de Nouvelle-Zélande, pour ouvrir à l'international. Est-ce que c'est quelque chose que vous voulez continuer ? Ou peut-être enseigner la langue des signes ?

**Aymeline Hamon** : J'aimerais beaucoup le faire parce qu'en plus, cette année, il y a eu une réforme au niveau des examens où l'anglais est devenu obligatoire, en fait, notamment dans les matières professionnelles. Et donc, nous, là, cette année, il faut absolument qu'on réussisse à adapter les examens pour nos élèves. Donc, on a un lien avec nous, le vice-rectorat en Calédonie, pour justement adapter les cours et les examens pour nos élèves qui n'ont jamais fait d'anglais à l'école. Et donc, ça passerait notamment par un développement de la langue des signes américaine ou néo-zélandaise ou australienne. Là, on est en pleine réflexion, justement, avec le vice-rectorat pour voir comment on va emmener ça et surtout, quel apprentissage les élèves vont faire.

**Moi** :quelle est votre première option ? Qu'est-ce que vous, vous favorisez ?

**Aymeline Hamon** : L'apprentissage, déjà, de l'anglais, de la reconnaissance globale du mot écrit. Qu'ils reconnaissent, voilà, un mot écrit en anglais, qu'ils soient capables de le signer en français. Et ensuite, parce qu'on n'a pas encore choisi quelle langue des signes anglaise est utilisée, est-ce qu'on prenait l'australienne et la nouvelle zélandaise pour des questions de facilité, de rapprochement, ou est-ce qu'on prenait l'américaine, qui est quand même, on va dire, la langue des signes internationale, c'est celle qui sera le plus utilisée dans le monde, mais à laquelle ils vont être le moins confrontés dans leur quotidien. Mais quand ils feront des recherches, par exemple, de vocabulaire sur Internet, ils seront confrontés à l'ISEL. Donc, on n'a pas encore résolu ce problème-là.

**Moi** :Et vos formateurs parlent laquelle de ces trois langues ?
**Aymeline Hamon** : Aucune. Donc, on s'autoforme nous-mêmes. Donc, pour l'instant, voilà, c'est du projet.

**Moi** : D'accord.

**Aymeline Hamon** : C'est pour ça qu'on est vraiment sur de la reconnaissance de mots écrits, déjà, de langue anglaise, parce qu'on n'a pas les formateurs et les professionnels en langue des signes anglaise.

**Moi** : Est-ce que ça sera envisagé dans le futur de développer un partenariat avec la Nouvelle-Zélande ou l'Australie pour avoir des formateurs ?

**Aymeline Hamon** : On aimerait beaucoup, oui.

**Moi** : Vous seriez soutenue par le gouvernement pour faire ça ? Quelle est la posture du gouvernement ?

**Aymeline Hamon** : La posture du gouvernement change au fur et à mesure des années. Et au départ, ils étaient assez aveugles aux handicaps auditifs, notamment, puisqu'ils ont fait beaucoup de choses pour d'autres types de handicaps. Mais pour ce qui était des enfants sourds et des adultes sourds, c'est toujours très compliqué d'adapter. Et donc, ils n'ont pas fait grand-chose pendant plusieurs années. Donc, ils ont fait des petits aménagements. Mais là, avec les années, nous, on prend de plus en plus d'ampleur. Et en fait, on a des élèves, surtout, qui vont de plus en plus loin dans les études. Et donc, ils ont besoin d'adaptations de cours, d'examens. Ils ont besoin de professionnels spécialisés pendant les examens. Et donc, du coup, ça commence à faire son petit cheminement. Et le gouvernement commence, justement, à entendre toutes nos problématiques. Donc, ils sont pour, voilà, de la formation. Ils sont de plus en plus dans la sensibilisation des entreprises privées et publiques sur le handicap invisible qu'est la surdité. Donc, voilà. Ils commencent à être partie prenante, vraiment, de notre combat. On n'est pas encore dans la reconnaissance officielle de la langue des signes calédonienne et dans l'intégration au programme scolaire. Mais c'est un objectif qu'on aimerait bien atteindre. Et ils ne sont pas fermés complètement à l'idée. C'est une bonne avancée. Bien. On n'y est pas encore, mais ils ne sont pas fermés à l'idée.

**Moi** : Et est-ce qu'à défaut d'une reconnaissance politique, il y a une aide économique pour le développement de cette langue ?
**Aymeline Hamon** : Alors, pas pour le développement de la langue en soi. Nous, on a une politique de sécurité handicap, en fait, qui va vraiment prendre en charge la personne parce qu'elle a un handicap. Pas forcément parce qu'elle a un handicap auditif. Et donc, on a tout un système d'aide sociale pour la prise en charge du handicap.

**Moi** : C'est-à-dire, au-delà de la personne singulière, est-ce que vous, en tant qu'association, ou les formateurs, il y a des aides pour que vous puissiez enseigner cette langue des signes ?

**Aymeline Hamon** : Alors, nous, justement, nous, on offre à nos bénéficiaires et aux personnes sourdes des formations en LSF. Elles sont offertes. D'accord. En cours du soir, le samedi matin, voilà. On fait en sorte de pouvoir promouvoir cette langue, justement, et permettre son apprentissage aux personnes sourdes. Donc, nous, c'est notre combat. On a embauché une formatrice et on essaye d'avoir un formateur patenté en prestataire pour continuer à donner ces cours-là. On est soutenu par le gouvernement financièrement plus depuis cette année. On était soutenu jusqu'à présent, mais là, on ne l'est plus. Parce qu'on a changé, en fait, de forme juridique. On a gagné un combat et on a perdu un autre, on va dire. Parce que de l'association, on est passé service médico-social. Du coup, on a eu une reconnaissance par notre gouvernement de notre travail et de nos professionnels. Mais, en contrepartie, on n'a plus les subventions qui nous versaient pour notre fonctionnement. Voilà. On a trouvé, du coup, d'autres formes de subventions. Maintenant, on a un régime d'aide. Alors, en France, c'est la sécurité sociale. Nous, ici, c'est la CAFAT. Et donc, en fait, c'est la CAFAT qui, du coup, nous prend en charge notre fonctionnement. D'accord. Et donc, pour nos bénéficiaires, toutes nos prestations sont offertes. Comme un soin de santé. C'est ça. Pour une maladie ou autre.

**Moi** : D'accord. Est-ce que les actions que vous menez, est-ce que vous êtes situé à Nouméa ?

**Aymeline Hamon** : On est situé à Dambé. C'est juste à côté de Nouméa. Mais on n'est pas à la Capitale même. Dambé.

**Moi** : Est-ce que vous vous étendez dans toute l'île ?

**Aymeline Hamon** : Non, malheureusement. On aimerait beaucoup, mais on n'est pas assez nombreux. L'équipe est trop réduite pour réussir à s'étendre. Donc, on a des actions ponctuelles vraiment sur toute la Calédonie. On ne va, pour ainsi dire, jamais sur les îles Loyauté. Donc, c'est trois petites îles qu'il y a sur le pourtour de la Calédonie. Et en fait, on
n'a pas les moyens ni humains ni financiers d'y aller. Donc, en général, ce sont les gens qui viennent à nous.

**Moi** : D'accord. Mais du coup, la population des îles Loyauté, vous avez quand même des contacts avec eux ?

**Aymeline Hamon** : Oui. Ce n'est pas des sourds qui sont nés à... C'est ça. Avec des familles, avec des professionnels qui eux sont basés sur les îles ou dans le nord de la Calédonie. On a un contact régulier avec eux, mais en physique, c'est ponctuel.

**Moi** : D'accord. Ils ont la même langue des signes ou ils ont développé des particularités ?

**Aymeline Hamon** : Alors, ils ont développé des particularités très familiales, du coup, parce que du coup, ils grandissent en clan. Et donc, c'est la langue des signes du clan, en fait, qui a quand même des similarités parce qu'ils ont eu la base de la langue des signes calédonienne. Et ensuite, n'étant pas au contact de sourds au quotidien, ils font un petit peu leur sauce maison. Donc, voilà. Dans certains cas, il y a des signes qui sont un peu disparates, mais la base reste quand même la même. Plus ou moins comme les langues des signes qu'on va observer chez les Kanaks, du coup, qui vivent encore en clan.

**Moi** : Parce que vous m'aviez dit que parfois, on voyait quelques signes différents en fonction d'où on était sur l'île principale. Est-ce que c'est le même système pour les îles Loyauté ?

**Aymeline Hamon** : Oui. C'est ça. Je vous expliquais, je vous avais donné l'exemple de Yengen, je crois bien, qui avait changé pour vraiment des raisons culturelles et propres du coup aux Kanaks qui habitaient à Yengen en fait. Le signe qui avait été choisi est un haut lieu touristique, mais qui est un lieu sacré pour eux. Et donc, ils n'aimaient pas en fait qu'on signe ce geste-là. Le signe, c'est un caillou. C'est un gros caillou. Il a une forme de poule. Et donc, ils n'aimaient pas qu'on signe la poule en fait, parce que pour eux, c'était un lieu sacré et donc, c'était s'approprier quelque chose qui n'était pas à nous. Donc, du coup, ils ont décidé de changer le signe, d'en donner un autre, un autre lieu touristique très reconnaissable. Et donc, le signe a changé.
**Moi** : Ces particularités-là, est-ce que vous envisageriez de les inclure dans le dictionnaire que vous aviez déjà fait ? Comment vous choisissez les signes que vous enseignez ? C'est-à-dire, par exemple, pour ce signe sur le caillou de la poule, lequel vous enseignez ?

**Aymeline Hamon** : C'est... Vraiment, c'est... C'est un... Un brainstorming des sourds, en fait. C'est eux qui vont s'emparer d'un signe, le modifier ou pas. Nous, on a très, très peu d'influence, en fait, sur l'évolution d'un signe. Ça vient vraiment d'eux. Et notamment, pour tous les signes, justement, qui viennent du Nord ou des îles, où nous, on n'est pas du tout. Et donc, c'est quand les communautés viennent nous rencontrer ou qu'on va à leurs rencontres, que là, on découvre que le signe a changé, qu'il y a un nouveau signe. Celui-là, il n'existait pas avant.

**Moi** : Ils enviseraient de travailler avec vous sur... sur le long terme pour la construction d'un lexique ?

**Aymeline Hamon** : Alors, ce n'est pas une question qu'on s'est posée tous ensemble, parce que, voilà, chacun fait un peu son lexique ouvert à tous. Vous avez pu le voir, voilà, sur Facebook, sur le... Il y a différents sites internet. Nous, on a eu, voilà, des plaquettes. On n'a pas encore fait de travail commun, parce que, notamment, en fait, il se serait... Ça voudrait dire qu'il faudrait travailler deux fois. Il y a quelque chose qui a déjà été fait. Et du coup, il faudrait le refaire pour tout uniformiser. Et il y a encore des signes qui n'existent pas, ou des gens qui ne sont pas d'accord sur le signe. Du coup, il y a deux signes pour désigner la même chose. Comme tout le monde n'est pas toujours d'accord, on n'a pas pour objectif, voilà, de faire un vrai dictionnaire qu'à l'avenir. De toute façon, c'est une... c'est une petite île. Les gens se comprennent quand même.

**Moi** : Parmi les populations qui viennent, parce qu'il y a quand même une... une... une forte arrivée de métropolitains, est-ce que, du coup, cette arrivée de personnes qui, potentiellement, parlent la langue des signes française pose un souci par rapport à la langue des signes calédonienne, ou les deux se complètent ?

**Aymeline Hamon** : Ah non, les deux fonctionnent très bien. Il n'y a aucun problème de communication entre les sourds, voilà, qui arrivent de France et les sourds kanaks d'ici ou les calédoniens d'ici. De temps en temps, ils vont foncer, dire « Ah mais j'ai pas compris ton signe, c'était quoi ? » Et en fait, pour des choses toutes bêtes, quand ils disent « Ah bah moi, j'arrive de Paris », au lieu de faire « Paris », comme ça, l'autre, il faisait « Paris », comme ça.
Voilà, c'est des toutes petites disparités, mais qu'on retrouve les mêmes sur l'île. Donc, en fait, ils se comprennent très bien. Comme la forme syntaxique reste la même, ça va vraiment être le signe en soi qui va avoir des petites différences. La grande différence qu'on retrouve entre la langue des signes française et la calédonienne, du moins chez les pratiquants, c'est le niveau. Parce que nous, en Calédonie, du coup, nos sourds n'étant pas baignés dans un environnement voilà, signant à longueur de journée, leur niveau de langue des signes est moindre que celui en France. C'est pour ça qu'en Calédonie, on envoit plus d'interprètes. Parce qu'un interprète a un niveau de langue des signes du coup, qui est trop complexe pour les sourds calédoniens et les sourds kanak.

**Moi** : Alors, comment est-ce qu'ils communiquent ? Par la labialisation ?

**Aymeline Hamon** : Alors, oui, ils ont une langue des signes, je ne dis pas qu'ils n'en ont pas. C'est simplement que leur niveau de compréhension et d'expression n'est pas au niveau d'un interprète.

**Moi** : Par exemple, imaginons le cas d'un procès comment est-ce qu'ils ont accès aux informations ou même dans le cadre médical ?

**Aymeline Hamon** : Par des interfaces. Parce que nous, on a employé des interprètes, on a employé des interfaces et maintenant, on n'en voit plus que des interfaces et c'est la seule professionnelle maintenant qu'il y a sur le territoire.

**Moi** : Donc, comment fonctionne une interface exactement ?

**Aymeline Hamon** : Alors, c'est un peu le même principe qu'un interprète mais leur langue des signes vraiment va s'adapter à la compréhension de leur interlocuteur et donc, elles vont utiliser différents moyens la langue des signes, le mime, le pointage, le dessin, voilà, différentes méthodes pour vraiment être sûr que le message soit bien compris par l'interlocuteur sourd.

**Moi** : Et donc ça, c'est mis en place dans le cadre médical, dans le cadre de procès, en fait dans tous les cadres où ils en ont besoin ?

**Aymeline Hamon** : C'est ça, dans tous leurs lieux de vie. En classe, ce sont des interfaces qui sont déployées pour l'accessibilité pour les enfants.
**Moi** : Pour les enfants, donc c'est-à-dire qu'ils vous contactent quand ils vont en avoir besoin et vous leur prêtez l'interface ?

**Aymeline Hamon** : Alors, l'interface, c'est une personne, pardon.

**Moi** : Oh, je suis désolée, je croyais que c'était une application, je suis désolée. C'est un outil numérique, oui.

**Aymeline Hamon** : Non, l'interface en langue des signes, c'est une personne, en fait. Donc, c'est une personne qui est vraiment à un niveau de langue des signes, en fait, qui est excellent, qui est très soutenue, mais qui ne s'attache pas à la compréhension de son message. C'est pour ça qu'à la télévision, on a des interprètes. Parce que nous, on est devant notre poste de télé, ils ne savent pas si on a compris ou pas, ils continuent à signer et à traduire le message. Une interface, elle va être à côté du poste de télévision chez nous, dans notre salon. Et donc, si on n'a pas compris, elle va s'arrêter, elle va revenir sur le discours, elle va réexpliquer. Et donc, l'interface, c'est vraiment une personne physique.

**Moi** : Et donc, ça, vous en avez une en Nouvelle-Calédonie ?

**Aymeline Hamon** : Trois. Trois.

**Moi** : Et donc, trois sur les îles principales ou il y en a aussi dans les îles Loyauté ?

**Aymeline Hamon** : Non, que trois sur la capitale. Parce qu'on a déjà des gros besoins, en fait, ici. Et du coup, on n'a pas les moyens de les envoyer pour le moment sur des antennes dans le nord ou sur les îles. On recrute. Là, on a ouvert un poste pour la fin de l'année. Donc, on est en pleine phase de recrutement pour avoir une quatrième interface. Et on espère, on croise les doigts pour que février 2025, on ait une cinquième interface. Et donc, là, on va pouvoir se déployer de plus en plus en dehors de la capitale.

**Moi** : Vous avez des personnes qui sont suffisamment formées ici pour prendre cet emploi ou est-ce que vous êtes obligé de faire venir des personnes des îles ou de France ? Vous favorisez une île de France par rapport aux autres îles du Pacifique ?

**Aymeline Hamon** : En général, c'est qu'ils arrivent de France. Non, non, parce qu'une de nos interfaces est belge. Donc, non, non, c'est vraiment, on envoie dans tous les réseaux qu'on connaît. On a également une professionnelle, alors elle, elle n'est pas interface, elle est codeuse, qui arrive de la Réunion. Donc, nous, on arrive d'un petit peu partout.
**Moi** : Et ça serait envisagé du coup, de prendre une interface qui parle une des langues des signes anglaises pour justement correspondre à cette nouvelle, à cette nouvelle réforme ?

**Aymeline Hamon** : Ah ben, on aimerait beaucoup, oui. Si on arrive à avoir une interface qui maîtrise les deux langues, bien sûr. Tout de suite, on entre dans des domaines hyper spécifiques, ça devient beaucoup plus dur. Mais on verra peut-être avec des formateurs en Nouvelle-Zélande ou en Australie qui sont anglophones et qui nous apprendraient leur propre langue des signes. Voilà, c'est des projets à mener. Pour nous, dans le pacifique, oui, ce serait soit l'australienne soit la néo-zélandaise. Mais après, pour pouvoir travailler avec nos élèves, on trouve plus facilement des supports néo-zélandais. Oui. Donc, voilà, pour une praticité, j'avoue, si on préfère un peu plus la néo-zélandaise. Au moins, on n'a pas besoin de tout créer en fait. Il y a déjà tous les dictionnaires en ligne, il y a déjà tout. Il y a déjà des exercices, des jeux qui existent, qu'on a juste à repiocher dedans.

**Moi** : D'accord. Et quand j'avais lu que vous vouliez que la reconnaissance était une mission, de quelle manière vous voulez la mettre en place ? Sur quelle période, sur quelle durée de temps ? Est-ce que vous pensez que c'est quelque chose qui peut arriver dans les deux années à venir ou c'est plus un travail sur 5 à 10 ans ?

**Aymeline Hamon** : La reconnaissance de la langue ? Alors, nous, on aimerait bien que dans les 5 à 10 ans à venir, la langue soit reconnue officiellement par le gouvernement et enseignée en classe. C'est, voilà, un calendrier qui ne nous semble pas complètement fantaisiste, mais après, ça ne dépend pas d'eux. Donc, on aimerait bien

**Moi** : Est-ce que le gouvernement néo-calédonien a l'indépendance suffisante pour reconnaître une langue ?

**Aymeline Hamon** : Alors, pour reconnaître la langue estime calédonienne, oui, ils peuvent avoir le... ils ont le droit. Justement, c'est une précision territoriale.

**Moi** : Ça serait une reconnaissance territoriale ?

**Aymeline Hamon** : Oui. Tout comme nous, on a des programmes scolaires adaptés, nous, on va faire de l'histoire géo, en fait, de la langue estime calédonienne en plus du programme français. Eh bien, du coup, on pourrait intégrer la langue estime calédonienne au programme.

**Moi** : Ca voudrait dire que ça resterait un travail au sein de la communauté sourde.
**Aymeline Hamon** : Oui, en lien toujours avec le gouvernement et du coup, pour le programme scolaire avec la direction de l'enseignement et le vice-rectorat. L'éducation nationale, en fait. On sera quand même obligés d'avoir leur aval parce que ça va être intégré au programme scolaire national. D'accord.

**Moi** : Donc, dans le secondaire ?

**Aymeline Hamon** : Non, dans le primaire aussi.

**Moi** : Et au niveau universitaire ?

**Aymeline Hamon** : Là, pardon, nos formateurs sont déjà embauchés à l'université pour donner des cours.

**Moi** : D'accord. Donc, à l'université, ils offrent des cours en option ?

**Aymeline Hamon** : C'est ça.

**Moi** : Est-ce que c'est envisagé de monter, par exemple, une licence de langue des signes pour former des personnes capables d'être interprètes, de travailler sur la langue ?

**Aymeline Hamon** : Ça, c'est pas du tout envisagé par le gouvernement.

**Moi** : D'accord. Et par vous non plus, c'est pas du tout une volonté de la population ?

**Aymeline Hamon** : Non, parce qu'on est une toute petite île, on n'a pas assez de monde et donc, pour des métiers aussi spécifiques, ce seraient des formations où il y aurait 3-4 élèves par an, les bonnes années. Donc, ce ne serait absolument pas rentable.

**Moi** : Est-ce que, du coup, vous avez des élèves qui, pour suivre ces formations, partent en métropole ou pas du tout ?

**Aymeline Hamon** : Là, on est en attente d'un jeune Kanak qui est parti pour être formateur LSF, qui est revenu et qui est reparti pour être enseignant de LSF et là, on attend qu'il finisse sa formation. D'accord. Et donc après, il reviendrait sur l'île et il serait enseignant sur l'île. Je suis partie me former au code LPC et je suis revenue travailler sur le territoire.
**Moi** : Et est-ce qu'il y a des aides pour vous aider à partir ?

**Aymeline Hamon** : Non. Non, c'est beaucoup trop spécifique comme métier, c'est toujours un problème. On est trop peu à le demander. Du coup, ils ne nous financent pas. Donc, si vous avez les financements, vous pouvez partir, vous former et vous revenir sur l'île. Après, ça peut se faire avec des accords employeurs. Alors, pour les jeunes étudiants, ça se fait relativement facilement, on va dire. Ils ont plus de facilité avec le gouvernement et les étudiants à partir. Ils les financent. Quand on est dans la tranche où on a 30, 40 ans, c'est beaucoup plus complexe et là, par contre, si on est déjà employé, on peut avoir des accords en entreprise pour de la formation en métropole. Ça, c'est déjà fait. Donc, justement, les gens ont tout mis à dispo pour, voilà, s'arranger avec leur employeur pour partir un an, deux ans en métropole, se former et revenir. Mais c'est au bon vouloir de l'école.

**Moi** : Et donc, ça limite le nombre de personnes diplômées. Actuellement, de personnes diplômées, vous avez donc, vous, les deux formateurs et après, l'étudiant qui va revenir.

**Aymeline Hamon** : C'est ça. Il n'y a personne d'autre qui a un diplôme en LSF. Il y a quatre personnes pour l'île. Oui, mais on aimerait bien qu'il y en ait plus. Après, voilà, on est plusieurs à être formés, à s'être formés de différentes manières avec des cours, avec des formateurs professionnels, mais on n'a pas forcément le niveau, en fait. Parce que là, on a une enseignante spécialisée, justement, dans une classe qui a une bonne langue des signes, quand même, mais n'a pas de diplôme d'enseignant en langue des signes. Elle a les compétences, mais elle n'a pas de diplôme.

**Moi** : Donc, ça veut dire que si jamais le gouvernement vous autorise à enseigner dans le primaire et le secondaire, cette personne ne pourra pas enseigner parce qu'elle n'a pas de diplôme.

**Aymeline Hamon** : Légalement, c'est ça. Après, c'est l'avantage des petites îles, c'est qu'on trouve toujours un moyen de s'arranger. Mais légalement, il nous faudrait un enseignant du primaire pour enseigner au primaire. D'accord.

**Moi** : Donc, un éventuel recrutement ?

**Aymeline Hamon** : Alors ça, ce ne sera peut-être pas avec nous, ce sera plus avec la direction de l'enseignement.
**Moi** : Quels sont vos objectifs sur l'année 2025 ou la suite de l'année 2024 ? Quels sont, là, les projets actuels de l'association ?

**Aymeline Hamon** : Alors, c'est justement l'adaptation des examens pour nos élèves, le recrutement d'avantages d'interface pour intervenir le plus possible auprès de nos élèves. Parce qu'en fait, on a beaucoup trop d'élèves qui n'ont pas assez d'heures d'accompagnement. Du coup, on ne baigne pas dans la LSF et ils arrivent avec des carences langagières. Donc, ils n'ont pas fait leurs apprentissages scolaires, ils sont en retard sur leur classe d'âge et donc, ils font des choix de professionnels par défaut. Donc, nous, ça, on veut que ça s'arrête. Ce n'est plus possible. Il faut qu'ils choisissent en fonction de leurs compétences et leurs envies. Et donc, c'est pour ça, voilà, qu'on veut recruter davantage de monde pour donner plus d'heures à nos élèves. Pour qu'ensuite, ce soient des adultes accomplis et, comment dire, contents, en fait, de faire le métier qu'ils aiment et non pas un métier par défaut parce que c'était le seul qui était accessible pour eux. Comme on est déjà en lien pour les cours et les examens, donc, voilà, tout va se faire très, très vite.

**Moi** : J'espère pour vous que ça se passera bien. Merci beaucoup de m'avoir accordé ce temps.
# Annexe 5 : Retranscription de l'entretien du 24 juin 2024 avec Marie-Anne Sallandre

**Marie-Anne Sallandre** : Voilà, j'enregistre et comme ça, je vous enverrai le lien après. Merci. Donc, parfois, ne vous inquiétez pas, on n'apparaît pas les deux images à l'écran, mais ce n'est pas grave, il y a le son, voilà. Alors, est-ce que vous savez que cette année, à l'Université Paris VIII, on a comme étudiants dans le même groupe, on a Vaea Cheval et on a... Donc, de Tahiti précise l'origine de Vaea Cheval) Et on a Jimmy Cotras, sourd, de Nouvelle-Calédonie. C'est complètement le hasard. Et nous, à Paris VIII, c'est la première fois qu'on accueille un étudiant sourd de Nouvelle-Calédonie. La première fois. Et il est en train de préparer la licence professionnelle d'enseignement de la langue des signes en milieu scolaire. Donc, enseigner à des enfants. Et il a un peu le projet, comme Vaea, d'acquérir des connaissances théoriques et pratiques en métropole, en France, dans le but, après, de pouvoir enseigner de manière un peu rigoureuse la langue des signes. Ou bien enseigner en langue des signes, mais à des enfants sourds, lui, en Nouvelle-Calédonie.

**Moi** : Est-ce que, du coup, à Paris VIII, quand vous les formez, vous les formez à la LSF ou est-ce que vous incluez les particularités de Tahiti et de la Nouvelle-Calédonie ?

**Marie-Anne Sallandre** : Alors, nous, on les forme à l'enseignement d'une langue des signes. Et effectivement, on se base, du point de vue réglementaire, sur le journal officiel et le bulletin officiel de la République française, qui a décrété les programmes d'enseignement pour les enfants sourds, depuis l'école maternelle, l'école primaire, le collège et le lycée. Mais en fait, ces programmes, ils sont valables, on peut les exporter, j'allais dire, pour différentes langues des signes. La preuve, c'est qu'en ce moment, moi, personnellement, mais avec d'autres collègues, je participe à un projet Erasmus, un projet européen, avec cinq pays européens, voilà, mais bon, européens, dans cinq langues des signes, et on utilise les mêmes ressources, pédagogiques et linguistiques. Et ça, c'est le point de vue, on va dire, réglementaire. Et d'un point de vue linguistique, je vous répondrai qu'en fait, dans les programmes, il y a plus de théories linguistiques, et dans la démarche, en fait, on a une démarche anthropologique. Donc, on a, par la présence d'Ivanie Fusellier-Souzar, qui est spécialiste de langues des signes émergentes, qui est enseignante-chercheure comme moi, on
a toujours, en fait, fait des études, des recherches contrastives entre une langue des signes standardisée, institutionnalisée, telle que la LSF, qui a été reconnue, la langue des signes allemande, après la langue des signes mauricienne a été reconnue, mais c'est une langue de petits territoires, et les langues des signes, soit de petits territoires, soit des langues des signes en voie de communautarisation, soit les langues des signes émergentes. Donc, en fait, nous, dans nos théories, on a tout un continuum de degrés d'institutionnalisation des langues des signes. Donc, en fait, c'est comme ça qu'on prend la question, si vous voulez.

**Moi** : Et alors, donc, entre les langues des signes émergentes et les langues des signes institutionnalisées, vous avez dit qu'il y avait les langues des signes en voie de communautarisation. Qu'est-ce que c'est exactement ? Comment est-ce que vous le définissez ?

**Marie-Anne Sallandre** : En fait, si vous voulez, je vous enverrai une ou deux références pour votre mémoire, ce que je peux vous résumer aujourd'hui. Mais il y a des choses. Il se trouve qu'à Paris VIII, en fait, par la présence de Christian Cuxac, au départ, qui, lui, voyait toujours les langues des signes selon un continuum d'institutionnalisation. En fait, au fur et à mesure, il y a eu des étudiants qui étaient intéressés par ce sujet, qui sont venus. Et c'est comme ça qu'aujourd'hui, on a des recherches, des thèses, des mémoires, etc. Et donc, entre, si vous voulez, une langue des signes complètement familiale, familiolecte. En anglais, on dit souvent les *homesigns*, les signes maison. Et une langue des signes nationale. En fait, il y a comme une sorte de continuum. Et il y a donc des langues des signes de tout petits villages, et des langues des signes quand même de plus grands villages ou de départements, où les locuteurs ont une tradition orale forte, et où ils discutent pas mal ensemble. Donc, ils ne sont plus en situation d'isolement. Ils sont en situation de regroupement. Mais la langue des signes n'est quand même encore pas reconnue par les chefs du département, ni par l'État, et n'est pas enseignée à l'école. Et c'est ça, les langues des signes qu'on appelle en voie de communautarisation, où, vous voyez, il y a des degrés aussi. Et là, on a pas mal de recherches dans le monde qui existent là-dessus, avec le travail notamment de Conny De Vos, en Pays-Bas, en Hollande. Voilà, avec des approches théoriques différentes. Mais sinon, pour revenir à Paris 8, on a d'abord la thèse d'Ivani Fusellier-Souza, sur elle, des langues des signes vraiment émergentes. Donc, pratiquées juste par des individus sourds, juste avec leur entourage proche. Donc là, c'était pas des langues des signes communautaires, c'était vraiment familial, donc familiolect. Et ensuite, on a eu des thèses qui portaient souvent sur
des régions lagunaires ou insulaires au Brésil. Donc, on a eu la thèse d'Emmanuella Martinod. Donc, je vous envoie la *ref* par email, parce que vous pouvez télécharger la thèse sur la plateforme HAL. Je sais pas si vous connaissez cette plateforme. (j'acquièce) Oui. Super, super. Même à la limite, en tapant, elle s'appelle Emmanuella Martinod. Martinod, c'est O-D à la fin. O et D comme David. O-D, voilà. Emmanuella Martinod, sur HAL, elle a déposé sa thèse, elle l'a soutenue en 2019, si je ne me trompe pas. Donc, elle a travaillé avec une communauté de femmes au Brésil, dans une région lagunaire, comme je vous disais. Ce sont environ 12 ou 14 femmes sourdes qui sont investies dans des travaux manuels, des travaux de panier, des travaux liés à la nature, des travaux artisanaux. Et elles ont une langue des signes communautaire, parce qu'elles ont beaucoup d'échanges entre elles. Il y a une transmission génétique, souvent de la surdité. Elles ont transmis à leurs enfants, à leurs maris. Il y a une petite communauté comme ça. Ça, c'est un exemple de langue des signes communautaire. Cette langue des signes. Elle est très différente de la langue des signes Libras, la langue des signes nationale du Brésil. Dans le groupe, il y en avait un, d'ailleurs, ce n'était pas une des dames, c'était l'un des fils d'une dame. Donc, lui, il était assez jeune et il avait des contacts avec des sourds brésiliens des grandes villes. Donc, lui, c'était le seul à avoir des contacts avec la Libras et donc la langue des signes de sa petite communauté. Donc, voilà, c'est ce genre de perspective, en fait, qu'on peut adopter. Et il y a aussi eu la thèse de Anne Chagas. Je vous écris, attendez, dans le chat, je vais vous écrire, donc Anne Pamplona Chagas. Voilà, thèse sur HAL. Voilà, je vous écris Emmanuella Martinod, comme ça, vous serez tranquilles. Alors, Emmanuella dont on a parlé, Emmanuella, elle est française, elle est d'origine mauricienne, je crois, mais elle est française. Elle a fait sa scolarité en France et à Paris 8 et tout. Et elle est allée filtrer ces dames sourdes au Brésil, dans cette petite communauté. Par contre, on a eu la thèse de Anne Pamplona Chagas, aussi au Brésil, mais qui, elle, est brésilienne et elle vit dans le nord du Brésil. Et elle a aussi filmé, elle a vécu dans une démarche anthropologique et linguistique. Elle a vécu parmi, aussi, une petite communauté du Brésil, des sourdes du Brésil. Et voilà, il y a des choses assez proches entre les deux thèses. Et en tout cas, leur point commun, c'est qu'elle raconte la vie et la langue, les langues, de ces petites communautés. D'accord. Voilà.

**Moi :** Est-ce que ces travaux-là, ça ressemble à ce que vous avez mené à l'île Maurice ?

**Marie-Anne Sallandre :** Alors, dans ce continuum, toujours, d'institutionnalisation, si vous voulez, elles, elles ont creusé profondément de vivre avec cette communauté, de voir tout ça.
Mais cette communauté n'est pas institutionnalisée. Par contre, avec l'île Maurice, le travail qu'on a mené à l'île Maurice, en particulier, c'est vraiment Alain Gébert, c'est vraiment Alain Gébert qui est le leader de tout, l'instigateur et le leader. Et moi et Ivani Fusellier, il nous a invités, si vous voulez, à prendre part à un moment donné, à l'aventure, mais en tant que linguiste. Mais notre rôle, voilà, peut-être qu'il a été fondamental, mais il a été court dans tout, lui, tout son travail, tout son combat, etc. Et alors, pour vous répondre, si vous voulez, à l'île Maurice, ils sont allés beaucoup plus loin, puisqu'ils sont partis d'une situation où ils voyaient que les sourds, c'était des petites communautés, donc langue des signes en voie de communautarisation, sauf qu'ils ont rendu la langue des signes nationale, puisqu'ils ont réussi à faire admettre par le gouvernement mauricien, c'était en 2006, je crois, j'ai un petit doute d'un seul coup. Dans cette période-là, il y a déjà quelques années, ils ont admis que le gouvernement mauricien reconnaisse cette langue, donc validé cette langue. Donc, vous voyez, par rapport au Brésil, où finalement, c'était une description linguistique et anthropologique super intéressante pour le linguiste, mais ça n'a pas abouti. Et ce n'était pas le but. Vous voyez que ça aboutit, ça a une reconnaissance et tout ça. Tandis qu'à Langeberge, avec l'île Maurice et avec tous les acteurs autour, ils ont vraiment œuvré très fortement pour institutionnaliser cette langue, qui est donc passée d'une langue un peu en voie de communautarisation à une langue reconnue. Même si ça reste une langue minoritaire, mais dans un paysage de toute façon où déjà à l'île Maurice, il y a trois langues vocales officielles, du coup, la langue des signes mauricienne est devenue la quatrième langue officielle. Mais c'est une langue des signes. Vous voyez ? (j'acquiesce) Puisque l'île Maurice est déjà un pays trilingue. Trois langues officielles. Même s'il y a des statuts très différents. Il y a une situation de diglossie quand même, une situation d'infériorité et de supériorité quand même des langues. Il ne faut pas se leurrer. Mais quand même, il y a trois langues officielles. Et du coup, grâce au travail d'Alain Gébert et de toute l'équipe, il y a une quatrième langue officielle qui a été reconnue, qui elle, est la langue des signes. Donc là, eux, si vous voulez, à l'île Maurice, ils sont allés loin. Ils sont allés très loin. Puisque du coup, c'était énormément de démarches avec l'État, donc avec les ministres. Moi, quand j'y étais, j'ai rencontré trois ministres en un mois. Je n'ai jamais rencontré en métropole autant de ministres dans ma vie. (rigole) Mais là, du fait de l'île qui est quand même, bien sûr, à une taille plus modeste et du fait de l'urgence de la situation, eh bien, on rencontrait les officiels, on accélérait, du coup, les démarches pour créer le dictionnaire. Et moi, ce qui me concerne, je n'ai pas participé directement à ce dictionnaire-là. Pas directement, mais bien sûr, j'ai été proche, etc. Mais moi, ma mission, ça a été, outre de soutenir le projet psychologiquement, ça a été en fait sur place
de deux choses. C'est-à-dire, moi, j'ai fait de l'enseignement des bases de la linguistique à un groupe de onze ou douze personnes. Ils étaient onze sourds et une entendante qui s'est mêlée au groupe et on a fait des cours de linguistique intensives pour donner des bases à ces personnes-là. Donc, ça, c'était un point. Et un autre point, on a constitué des vidéos, on a constitué des petits corpus et qu'on a annotés après. Donc, on a fait un travail scientifique comme on fait avec les autres langues des signes. Et il y avait aussi un volet, comme je viens de vous le dire, qui n'était pas écrit directement, mais un volet d'appui, de rencontrer les officiels. Voilà. Donc, d'utiliser nos positions académiques, le fait qu'on soit des chercheurs, enseignants, chercheurs avec une position, voilà, des enseignants titulaires, etc. Utiliser notre position pour expliquer auprès des officiels, que ce soit donc des ministres ou des secrétaires d'État, ou bien que ce soit des directeurs d'école aussi, d'enfants sourds, d'expliquer l'importance de la langue des signes pour les enfants sourds, même ceux qui ont un implant cochléaire ou un appareil. C'est très, très important. Donc, leur expliquer l'importance du bilinguisme.

**Moi** : Donc, il y avait ce rôle-là aussi qui s'est ajouté. Est-ce que vous diriez que ça a été facilité par le fait que c'est un tout petit territoire, que c'est une île ? Est-ce que la même rapidité aurait pu être observée, par exemple, en métropole ?

**Marie-Anne Sallandre** : Non, je pense que c'est vraiment parce que c'est un tout petit territoire. Et aussi, parce que du coup, ce petit territoire était prêt à utiliser l'expérience passée d'autres endroits. Donc, ils ont... Vous voyez, comme il y avait déjà eu des combats en métropole ou dans d'autres endroits, les choses étaient prêtes, les gens étaient matures pour recevoir ça. Et du coup, ils sont allés très vite. C'était un travail énorme, un travail colossal. Mais comme tous les ingrédients étaient rassemblés, du fait que ce soit un petit territoire, les interlocuteurs étaient facilement accessibles. Tandis qu'en métropole, il faut des mois pour avoir un rendez-vous avec un secrétaire de cabinet, un ministre. C'est beaucoup plus de paperasse, beaucoup plus de hiérarchie. Il y avait deux facteurs. Oui, il y avait deux facteurs. Oui. Le fait aussi, peut-être, je peux ajouter que, un peu comme je viens de vous dire, mais je vous reformule un peu, le fait qu'Alain Gébert, il était lui-même, il est lui-même de l'Île-Maurice, mais il avait aussi la caution du gouvernement français. Puisqu'Alain Gébert, toute sa vie, il a quitté l'Île-Maurice à l'adolescence. Ses parents, quand il était sourd, l'ont envoyé à Paris, à l'Institut national des jeunes sourds pour faire ses études. Parce qu'à l'Île-Maurice, il serait resté à la maison, il n'y avait pas d'études possibles pour lui. Et en fait,
il a fait toute sa carrière en tant que professeur, en tant qu'enseignant, à l'Institut
Saint-Jacques, c'est ça le signe, à l'Institut national des jeunes sourds. Du coup, quand il a
monté son projet à l'Île-Maurice, il avait des subventions, il avait de l'argent de l'Institut
national des jeunes sourds de Paris. Et aussi, il a trouvé des subventions de l'ambassade de
France. Après, quand il nous a intégrés dans l'aventure, c'était aussi un petit peu d'argent de
l'Université Paris VIII. Vous voyez, donc, le gouvernement mauricien a vu le sérieux du
projet puisque M.Gébert, lui, le leader, il était lui-même mauricien. Donc, c'est pour ça qu'à
Tahiti, c'est super, super important que ce soit des personnes tahitiennes qui soient à l'origine
et au moins un ou deux leaders sourds eux-mêmes. Donc là, c'est parfait parce qu'il y a Vaea
Cheval qui est parfaite, qui a toutes les qualités. Et donc, à l'Île-Maurice, je vous disais, il y
avait ce monsieur, ce leader, mais qui était soutenu en fait par... Là, c'était la France, voilà,
parce qu'il a fait sa vie en France et tout ça. Donc, je pense que le gouvernement mauricien a
vu en fait le sérieux du projet parce qu'une entreprise individuelle, vraiment, c'est trop dur,
c'est trop, trop de travail. C'est une ampleur énorme au niveau politique, linguistique. Il faut
être à plusieurs et il faut être soutenu par des institutions.

**Moi** : Alors, je n'ai pas encore eu le temps de m'entretenir, malheureusement, avec Vaea Cheval puisqu'elle est très occupée. Mais est-ce que quand elle échange avec vous, elle vous présente son souhait de faire avancer au niveau universitaire ou même juste scolaire la langue des signes tahitienne? J'ai échangé avec l'interprète, le seul interprète présent sur l'île qui me disait qu'actuellement, à part Vaea Cheval, on n'a personne qui peut l'enseigner.

**Marie-Anne Sallandre:** D'accord. Oui, oui, son souhait, quand j'échange avec elle depuis
deux ou trois ans qu'on se connaît, qu'elle est étudiante à Paris 8, son souhait est toujours de
faire avancer les choses à Tahiti, sur son île, au niveau scolaire, au niveau scolaire. Donc, elle
veut aller vers la reconnaissance, la meilleure connaissance ou reconnaissance de la langue
des signes tahitienne de manière à ce qu'elle puisse, qu'elle ait le droit en fait, de l'enseigner.
Elle ne parle pas au niveau universitaire et tout ça parce que ce n'est pas son créneau, ce n'est
pas son domaine. Mais, évidemment, il faudra passer par des interlocuteurs scientifiques
aussi, des interlocuteurs académiques. Mais, elle, son but, c'est vraiment au niveau scolaire.

**Moi** : Est-ce que l'académie de la langue des signes française accepterait de la soutenir pour mettre ça en place dans la mesure où la langue des signes tahitienne est quand même énormément marquée par la langue des signes française ?
**Marie-Anne Sallandre** : Alors, ce qu'on appelle l'académie de la LSF aujourd'hui, à Paris, c'est une simple association. C'est une petite association. Ce n'est pas une... Peut-être que vous voulez plutôt parler, vous, de la Fédération nationale des sourds de France. La FNSF, peut-être.

**Moi** : C'est-à-dire l'équivalent de la ENT en Italie ?

**Marie-Anne Sallandre** : Oui, je crois bien. Oui, oui, je ne suis pas totalement sûre, mais ENT, oui, oui, oui. c'est ça, c'est ça. À ma connaissance, la Fédération nationale des sourds italiens est beaucoup plus puissante que la Fédération nationale des sourds de France. On en discute souvent avec nos collègues italiens, parce qu'on travaille beaucoup avec les italiens, et je ne veux pas dire de bêtises, mais c'est ça qu'ils me disent. Ils ont... La Fédération des sourds italiens a l'air d'être assez fort, et par contre, la langue des signes italienne est reconnue que depuis très récemment, contrairement à la LSF. C'est très récent, et elle n'est pas bien reconnue à l'université, il n'y a pas d'accessibilité pour les sourds adultes, les universitaires, il y a très, très peu de recherche, enfin, c'est complexe. Il n'y a pas de formation qui accueille des sourds, par exemple, à l'université. Ça commence tout juste cette année, cette année. Il y a une nouvelle formation à Turin, etc. Mais par exemple, à Rome, avec lesquelles on travaille depuis 20 ans, il y a le CNR de Rome, donc le centre national de la recherche scientifique à Rome, qui fait des recherches excellentes, mais par contre, l'université La Sapienza, en fait, bloque un peu pour ouvrir des formations spécifiquement sur la LIS, la LIS, la langue des signes italienne, et en LIS, il bloque pas mal, il bloque. Et alors, en France, la France est plus avancée au niveau institutionnel pour, par exemple, l'édition des programmes de LSF, comme je vous disais tout à l'heure, le bulletin officiel, le journal officiel, on est plus avancé, il y a plus de formation universitaire sur la LSF, il y a plus de personnes titulaires qui enseignent à LSF, il y a plus de tout ça. (réfléchie pendant trois secondes) Peut-être que, je ne sais pas si c'est un hasard ou pas, mais en tout cas, la Fédération nationale des sourds de France, la FNLSF, fait un bon travail, mais ils sont tous bénévoles, ils ne sont pas salariés, et donc, ils ne sont pas très puissants. En France, ils ne sont pas très... (laisse sa phrase en suspend)

**Moi** : Donc, imaginons que la France, la métropole, accepte de soutenir l'initiative de Vaea Cheval, vers qui faudrait-il se tourner pour obtenir une aide économique, une aide institutionnelle ?
**Marie-Anne Sallandre** : Déjà, la FNLSF, vous avez raison, il faudrait les contacter, mais Vaea, elle connaît très bien les différents acteurs, elle est très au courant. Mais donc, la Fédération, par exemple, il y a son président, son vice-président, ils sont sourds, ils sont intéressés par ces questions-là, donc il faudrait déjà les contacter. Mais eux, ce n'est pas tellement eux qui vont donner des subventions, mais ils vont donner de l'expérience, etc. Et sinon, Vaea, elle est en contact, elle est, oui, elle est très, très en contact depuis qu'elle est arrivée en métropole, avec l'association Visuel Langue des Signes. Visuel. Et donc, eux aussi, ils pourraient, ils ont déjà tous les programmes d'enseignement. Alors eux, c'est plutôt le programme d'enseignement de la LSF aux adultes. Tout à l'heure, on disait que ce qui intéresse Vaea, et l'urgence, à mon avis, c'est effectivement l'enseignement aux petits, l'enseignement aux enfants. Mais l'un va avec l'autre. voilà, Vaea, elle est très, très proche des membres importants de cette grande association qui s'appelle Visuel. Et là, ces gens-là, ils ont aussi une expertise à apporter, tout à fait.

**Moi** : D'accord.

**Marie-Anne Sallandre** : Après, pour des subventions, c'est vrai que c'est un travail à part entière de rechercher des subventions. Donc, des gens de la fédération ou des gens à l'université comme moi, peuvent avoir des idées de recherche de subventions. Comme par exemple, je vous parlais tout à l'heure d'un projet Erasmus dans lequel je suis actuellement. Il y a différents projets Erasmus Monde et Erasmus Europe. Il y a différentes échelles. Ça, ce genre de projet Erasmus, c'est pas mal. Après, les gens... Après, il faut taper à différentes portes, en fait. Soit dans les fédérations, comme vous avez dit, soit des académiques, des membres des universités. Et sinon, il y a une grande fondation qui existe en France qui s'appelle la Fondation pour l'audition. Je peux vous écrire si vous voulez. La Fondation pour l'audition.Contrairement à son nom, elle ne s'intéresse pas que à l'audition. Elle s'intéresse à tous les sourds, que ce soit devenus sourds, nés sourds, personnes âgées, à tout. Et parfois, j'ai vu qu'ils donnent de l'argent pour des projets de développement social, éducatif.J'ai vu ça. Mais par exemple, moi, j'y ai pensé si j'avais besoin pour un projet. Mais pour l'instant, moi, j'ai jamais eu besoin de leur demander. Mais j'y pensais et je vois des fois sur Facebook ou dans les réseaux sociaux que tel événement, tel événement a été soutenu par la Fondation pour l'audition. Et c'est une fondation qui est soutenue par le gouvernement français. Et il y a des gens assez militants qui sont là. Donc, ça peut être une idée. Ça peut être une piste. Ça peut être une piste.Oui. Mais sinon, je vous écris aussi donc, c'est Erasmus à mon avis. C'est
les projets Erasmus qui, à mon avis, Erasmus, c'est pas mal parce que l'Erasmus vise à l'amélioration de l'éducation des citoyens européens au début. Mais donc, ça inclut tous les territoires. Et en plus, il y a Erasmus Monde qui est en dehors de l'Europe aussi. Donc, il pourrait fonctionner. C'est ça. Erasmus, il donne vraiment des centaines de milliers d'euros par an chaque année pour le développement de l'éducation. Nous, là, on est dans l'éducation. Éducation et citoyenneté. En plus, il y a Erasmus Monde, qui est en dehors de l'Europe aussi. Donc il pourrait fonctionner. C'est ça. Erasmus, il donne vraiment des centaines de milliers d'euros par an, chaque année, pour le développement de l'éducation. Nous, là, on est dans l'éducation, éducation et citoyenneté. Et c'est pour ça que ma collègue brésilienne, Ivani Fusellier, elle a plusieurs projets Erasmus entre le Brésil et la France. Vous voyez, ce n'est pas que l'Europe. Quand on avait fait le projet Île-Maurice, on n'a pas demandé Erasmus, parce que ça ne s'est pas présenté. Mais vous voyez, les Erasmus, ce n'est pas mal. Ce n'est pas mal, c'est très sérieux. Les subventions, c'est plutôt des milliers d'euros. Ce n'est pas des millions d'euros. Après, pour des millions d'euros, il faut taper encore au-dessus. Et il faut avoir quand même un directeur de recherche au CNRS. C'est encore d'autres étapes. Donc c'est déjà une première piste. C'est ça. Après, il y a des gens dont c'est le métier de trouver des subventions au sein des ministères, des différents ministères.

**Moi** : J'avais une question sur... parce que du coup, j'ai lu les papiers que vous m'avez envoyés. Merci beaucoup. Et vous parlez de la mise en place de corpus. Actuellement, en langue des signes tahitienne, on n'a pas de corpus. On n'a aucune base. Et on a contacté la Nouvelle-Zélande, donc Dr. McKee, qui nous a dit que c'était la première chose à mettre en place. Donc, quelles seraient les premières étapes, si vous aviez des conseils, pour pouvoir mettre ça en place d'une manière qui permettrait que ce soit pérenne ?

**Marie-Anne Sallandre**: Souvent, dans les démarches de reconnaissance des langues, et des langues des signes en particulier, on commence par un recueil lexical. Donc, un recueil de corpus, c'est absolument nécessaire. Absolument nécessaire. Mais souvent, la démarche des chercheurs, des associés, tout ça, c'est lexical. C'est ce qu'a fait Alain Gébert, là, avec Lynn Maurice. C'est ce qu'il a fait aussi après avec les Seychelles. Vous avez peut-être été au courant aussi. Voilà. C'est ce qu'avait fait aussi à l'époque la Nouvelle-Zélande, avec Rachel McKee et son mari. Ils avaient fait... en Australie aussi. C'est presque tout le temps ce qu'on fait. Moi, je dirais, oui, le lexique. Mais attention, une langue, ce n'est pas que du lexique. Donc, ce qu'on recommande à Paris 8 et ailleurs, c'est vraiment de filmer aussi des personnes
en train, par exemple, de raconter des petites histoires. Vous voyez ? Donc, c'est OK du lexique, mais surtout pas que du lexique. Parce que ça, finalement, c'est bien d'avoir un lexique typique de telle région, de telle ville, de tel village. C'est bien. Mais ce qui est intéressant aussi, c'est de voir comment les signes, en fait, comment les éléments, les mots, s'enchaînent. Et afin de vraiment établir une grammaire, en fait, plus complète, et de voir... Ça permet de voir aussi les points communs et les différences entre les différentes langues des signes. Donc, en fait, pour répondre à votre question, oui, il faut rentrer dans une démarche scientifique de recueil de données, de corpus, à la fois avec, effectivement, des éléments lexicaux et puis des petites histoires, des narrations, en fait. Des narrations, c'est bien parce que les gens sont naturels. Après, il faut les mettre en confiance, bien sûr, mais ils sont assez naturels. Et ils vont livrer, par exemple, un récit de vie. Leur enfance, leur éducation ou un événement marquant, etc. Donc là, ça permet vraiment de recueillir des éléments linguistiques fondamentaux. C'est vraiment important. Et ensuite, ces éléments-là, c'est vrai qu'il faut... Ce recueil de corpus, il faut le faire dans une démarche scientifique, comme je le disais, de respect des locuteurs et de pérennisation, c'est-à-dire de longue distance dans le temps. Et maintenant, il existe des plateformes par les gouvernements, des plateformes web, internet, où on peut déposer ces corpus. C'est un peu ce que je vous ai envoyé quand je vous ai envoyé des liens. Vous voyez, nous, on avait pris la plateforme Cocoon et la plateforme Ortolang. On a déposé des petits morceaux de corpus de langue des signes mauricienne. Par exemple, Emmanuella Martinod, pour revenir à elle, elle a terminé sa thèse en 2019, je crois. Elle a déposé sa thèse, son manuscrit de thèse sur HAL. Ça, c'est écrit avec plein d'exemples de corpus. Mais sinon, son corpus, ses vidéos, elle les a déposées en entier sur... (reprend sa phrase pour préciser) Donc, c'est les vidéos, on voit les locuteurs, les locutrices. Elle les a déposées sur la plateforme Ortolang. Ortolang. Je ne sais pas si je vous l'ai écrit dans mon mail. Ortolang, je ne me souviens plus.

**Moi** : Je connais la plateforme.

**Marie-Anne Sallandre** : Ah, super. Génial. Vous voyez, du coup, quand les personnes se mettront en route pour constituer un corpus à Tahiti, de langue des signes tahitienne, il faudra le faire avec des critères bien précis, un protocole bien précis. Et ensuite, c'est tout à fait possible de déposer ces données, par exemple, sur Ortolang. Ortolang, c'est une plateforme robuste et protégée. Donc, par exemple, ça paraît assez simple et c'est gratuit, du coup.
D'accord. Donc, Ortolang serait mieux que la plateforme... Alors, quelle était la plateforme ?
(réfléchie)

Moi : Cocoon.

**Marie-Anne Sallandre** : Cocoon. Oui. Alors, nous, on avait mis... C'est vraiment deux plateformes les plus intéressantes, les plus sérieuses, les plus scientifiques. Et toutes les deux émanent du gouvernement français. Cocoon est plus ancien et c'est pour ça qu'au moment où on avait fait langue des signes mauricienne, on avait déposé là. Et les deux ont des avantages et des inconvénients. Cocoon est beaucoup plus précis pour les métadonnées. Vous voyez ce que c'est des métadonnées ? Voilà. Elle est beaucoup plus précise sur les métadonnées des locuteurs et très, très, très rigoureuse, très précise. Donc, ça, j'adore. C'est très, très bien. Ortolang, c'est beaucoup plus ouvert, beaucoup plus puissant. On peut déposer des téraoctets et c'est complètement libre. On peut juste dire une ligne. Corpus de langue des signes tahitienne avec deux locuteurs. On ne va pas nous embêter. On va mettre les données, protéger les données. On va soit les fermer et les mettre accessible que aux gens qui ont une clé d'accès, soit on va ouvrir. Mais Ortolang va nous protéger, si vous voulez, mais ne va rien demander de métadonnées. Donc, c'est plus facile, on va dire, à déposer sur Ortolang. Et Ortolang est plus puissant et plus récent. Mais par contre, je vous dis, d'un point de vue scientifique, c'est mieux que Cocoon parce que c'est très, très, très, très sérieux avec les noms de tout le monde, les dates et tout, tout, tout. Voilà. Donc, moi, je dirais que au jour d'aujourd'hui, en 2024, 2025, 2026, c'est plus Ortolang. Mais rien n'empêche, si on a le temps, de déposer dans deux, voilà.

Moi : D'accord.

**Marie-Anne Sallandre** : Mais bon, aujourd'hui, voilà, ce serait plus Ortolang, même s'il est plus ouvert et donc moins précis.

Moi : Après, il demande moins de précision, mais il est possible de mettre ses précisions si on le souhaite ?

**Marie-Anne Sallandre** : Absolument. Absolument. Tandis que Cocoon, il n'est pas possible de déposer quelque chose si on n'a pas rempli déjà une liste énorme de précisions, de métadonnées.
**Moi** : J'avais discuté avec du coup, l'interprète qui est à présent à Tahiti, qui est souvent en contact avec la langue des signes tahitienne. Et il disait que cette langue des signes est beaucoup marquée par des signes non standardisés, donc avec une grande liberté dans l'iconicité. Comment est-ce qu'on peut faire pour recueillir ces signes s'ils ne sont pas standardisés ? Enfin, je veux dire, les personnes ne vont pas être d'accord. Comment est-ce que vous vous faites puisque en métropole, il n'y a pas de dictionnaire officiel et les signes, si je ne me trompe pas, changent en fonction des régions ? Comment est-ce que vous réussissez ?

**Marie-Anne Sallandre** : Alors, en métropole, il y a des dictionnaires officiels. Si on prend l'exemple de la France, il y a le dictionnaire officiel qui date depuis 1997. C'est le dictionnaire d'IVT. IVT. International Visual Theatre. D'accord. Depuis 1997. Et il y a eu des rééditions de manière à enrichir le vocabulaire, à créer des nouveaux tomes avec des nouveaux champs de la connaissance. Et il y a aussi les dictionnaires de Monica Companys. Donc IVT, c'est plutôt la région parisienne. Donc IVT, pour certains signes, montre les variantes lexicales régionales. Mais ça reste quand même un dictionnaire fait avant tout par des gens de la région Île-de-France, de la région parisienne, même s'il y a quelques variantes lexicales. Par contre, les dictionnaires de Monica Companys, elle en a fait beaucoup depuis 20 ans. C'est très bien. Moi, j'aime beaucoup ces écrits, ces publications. C'est à destination du grand public, y compris des parents d'enfants sourds. Monica est- elle à Nantes ou au Mans ? Le Mans, c'est dans l'ouest. C'est la région ouest. Le Mans, Nantes, voilà. Donc voilà, Monica va inclure des signes de cette région. Donc, si, il existe des dictionnaires officiels. Mais en sachant, les locuteurs de France, de métropole, savent qu'il existe quand même des variantes régionales. Il existe des signes standardisés qui sont plutôt les signes de la région parisienne par l'influence d'IVT. Et si on remonte aussi par l'influence, déjà depuis l'époque de la baie de l'Épée, qui était quand même déjà le creuset, etc. Mais il y a quand même des dictionnaires. Et sinon, je vous parlais des dictionnaires papiers. Mais maintenant, le dictionnaire en ligne, maintenant, c'est les dictionnaires vidéo, évidemment, qui sont le beaucoup plus utilisés. Et c'est le dictionnaire ELIX.Ça s'appelle... Je ne sais pas, vous connaissez un petit peu le dico ELIX ?

**Moi** : Oui, c'est celui que j'utilise quand j'ai des recherches à faire.

**Marie-Anne Sallandre** : Voilà, vous le connaissez. Et alors, ELIX, il est fait à Lille, dans le nord de la France, à Lille. Et il inclut quelques... Quand même, il inclut pas mal de variantes
régionales. Et il n'est pas parfait, il n'est pas complet, mais voilà. Donc, par rapport à votre question, c'est vraiment une question fondamentale et une question sensible. La question de la standardisation et la question que il y a beaucoup de formes qui ne sont pas standardisées, qui utilisent beaucoup d'esthématique, etc. Moi, je préconiserais du coup de préserver ces formes, bien sûr, de ne jamais les considérer comme inférieures ou incomplètes, etc. De les considérer comme des structures grammaticales, des structures de la langue qui existent et qui vont soit continuer à être exprimées dans certains contextes, par exemple des contextes pédagogiques ou des contextes de contact de langue. Et certaines structures vont se réduire, vont aller plutôt vers une lexicalisation. Ça s'appelle un processus de grammaticalisation. Ils vont aller vers un processus de lexicalisation et donc vont se réduire quand la communauté sera plus reconnue, aura plus d'échanges entre elles, etc. Mais effectivement, il y a plein d'étapes dans la reconnaissance d'une langue. C'est un peu comme on disait au début. Dès l'instant qu'on fait des dictionnaires avec un lexique, avec des règles de grammaire, la population, certaines personnes, acceptent ces signes-là, changent un peu leurs pratiques. Mais ce qui est important, c'est de garder les différentes pratiques aussi. C'est de ne pas les effacer comme ça. Mais je comprends que pour les interprètes qui ont besoin de transmettre un message, il est très difficile de travailler dans une langue où il n'y a pas encore de standardisation. Mais le regard du linguiste est un regard très différent. Parce que le linguiste, lui, se doit de ne pas juger les formes qu'il voit et de, au contraire, préserver les structures qu'il voit. C'est facile de dire ça, mais quand on est dans la peau de l'interprète, évidemment, on a des besoins concrets. Donc, on ne se pose pas toutes ces questions. Je comprends cette tension qui peut exister. Et aussi, il y a un troisième rôle, c'est le rôle de professeur de langue des signes. Alors là, c'est encore autre chose, parce que son rôle, c'est quand même de transmettre la langue. Donc, il doit être un véritable modèle de langue tout en ne brimant pas, ne méprisant pas les pratiques linguistiques de ses élèves. Et c'est ce qui se passera certainement, c'est ce qui se passe déjà peut-être sur le terrain de Tahiti. C'est que je suis sûre qu'il y a plein de petits élèves sourds ou malentendants qui pratiquent déjà des langues des signes familiales, villageoises ou locales et pratiquent. S'il y a un professeur qui est professeur de langue des signes, il y a une rencontre du coup qui se fait. Il y a une intercompréhension. Parfois, le professeur va dire non, tu n'utilises plus ces signes-là. Tu les gardes pour la maison. Tu utilises les signes que je te transmets. Ça peut être source de discussion.

**Moi** : Dans la manière dont vous l'enseigner à Vaea, puisqu'elle veut enseigner la langue des signes tahitienne, est-ce que ça serait privilégié la langue qui est déjà un peu plus standardisée
qui est la LSF et inclure les signes standardisés de langue des signes tahitienne ou accepter cette iconicité de la langue des signes tahitienne ? Comment est-ce que vous, à Paris 8, vous présentez l'enseignement ?

**Marie-Anne Sallandre** : C'est vraiment une question sensible, encore une fois. Je ne pense pas avoir la réponse absolue et unique, bien sûr. Je pense que c'est les pédagogues sourds qui sont les mieux placés pour répondre. Des gens comme Vaea et des pédagogues sourds qui ont été en contact avec plein de communautés différentes, eux, ont l'expérience de ça. Nous, ce qu'on préconise, encore une fois, c'est de ne pas imposer une langue sur une autre, une langue au détriment d'une autre. Ça, c'est vraiment la philosophie générale. Contrairement à la philosophie de beaucoup de missionnaires, par exemple, missionnaires américains sourds qui arrivent, par exemple, en Afrique, au Sénégal, Cameroun, on a des exemples partout en tête, et paf, ils enseignent aux enfants l'ASL, American Sign Language, sans du tout tenir compte des signes pratiqués par ces enfants à la maison, etc. C'était un peu pareil à l'île Maurice. Alain Gébert le raconte très bien et les sourds de l'île Maurice que j'ai rencontrés, avec lesquels j'ai travaillé, le racontent très bien. Dans certaines villes moyennes de l'île Maurice, il y a un moment, des missionnaires américains qui sont arrivés au début des années 2000 et qui ont dit « Eh bien, on va apprendre l'ASL, on va vous enseigner, on va vous faire apprendre l'ASL, American Sign Language, puisque vous, vous avez une espèce de langue basique là, on va vous apprendre l'ASL, et en plus, l'ASL c'est lié à l'anglais, l'anglais qui est l'une des langues officielles de l'île Maurice. Donc, c'est bien que vous connaissiez l'ASL, parce que si vous avez accédé à un certain niveau, vous pourrez éventuellement aller faire des études aux Etats-Unis, par exemple à l'université Gallaudet. Donc, ce n'était pas bête comme idée, sauf que ça, c'est quand on est déjà grand, quand on est déjà adulte, mais apprendre l'ASL à des petits enfants de 5, 6 ans, 7 ans, alors qu'ils ont déjà une petite langue des signes, il y a la maison qui n'est pas mal, et leur dire « Non, non, vous ne faites plus ces signes-là, maintenant c'est l'ASL », ça donne des situations bêtes, des situations extrêmes qui ont été racontées par des personnes que j'ai rencontrées, qui me disaient « En fait, les enfants qui avaient appris pas mal l'ASL, ils étaient coupés finalement de la communication avec leurs parents, parce qu'ils ne pratiquaient plus la même langue des signes. » Par exemple, pour le signe pour de l'eau, de l'eau à boire, je crois qu'en langue des signes mauricienne, ça doit être ça, ou ça, enfin, vous voyez, quelque chose de très iconique, mais en langue des signes américaine, c'est ça « water » avec le W, mais sauf que qui connaît l'anglais à 5-6 ans ? Déjà, les Mauriciens, même déjà adultes, c'est seulement une classe déjà aisée qui accède à l'anglais
écrit, donc même si c'est une langue officielle, en fait, c'est une langue officielle pratiquée par très peu de gens. Donc, vous voyez, avec l'initial, avec la dactylologie W, et beaucoup de choses pour papa, maman, alors que les enfants, ils avaient des signes pour eux, pour être beaucoup plus iconiques. Donc ça, il faut évidemment absolument éviter ça. Et donc, à Tahiti, il ne faut pas se ramener avec la langue des signes française de Paris. C'est évident. Après, bien sûr, c'est un peu un équilibre à trouver et un petit peu paradoxal, ce que je dis, parce qu'à la fois, il faut utiliser l'expérience acquise, donc le fait qu'il y ait des programmes de la LSF qui existent à l'éducation nationale, le fait qu'il y a du recul sur l'enseignement de cette langue. Il faut utiliser ça, mais l'adapter, en fait, aux pratiques locales. L'adapter avec les pratiques, comme on disait, les signes locaux, peut-être certaines structures grammaticales locales. Il faut vraiment essayer d'adapter au maximum en local. Maximum, maximum. Mais vous voyez, c'est un équilibre pas évident à trouver. Quelqu'un comme Vaea Cheval, elle a tout compris de ça. Elle a tout, tout, tout compris. Mais ce n'est pas tout le monde qui comprend ça. En cela, pour moi, c'est une personne vraiment exceptionnelle. C'est celle qui va tout diriger à Tahiti. Oui, j'espère, j'espère vraiment. Normalement, si je ne me trompe pas, c'est la seule personne qui est intéressée par le sujet sur l'île. Oui, il faudrait qu'elle puisse arriver à motiver quelques autres personnes pour l'accompagner dans cette aventure. Parce que c'est vraiment, vraiment lourd. Comme ont fait les militants français dans les années 1980. Ils ont créé une association de LPE. Ils se sont mis à plusieurs. Des sourds, des parents entendants d'enfants sourds. Voilà, il faut être plusieurs. Il faut un leader, mais il faut être plusieurs parce que c'est très grand comme mission, comme exercice.

**Moi** : Merci beaucoup pour toutes vos réponses et pour toutes ces informations, madame, c'est tellement intéressant. De rien, merci beaucoup.

**Marie-Anne Sallandre** : Bonne continuation à vous, pour vos recherches, votre mémoire. J'espère que vous pourrez continuer après votre mémoire. Et qu'est-ce qui vous a conduit en Italie, justement ?

**Moi** : Mon mémoire porte, du coup, sur la langue des signes tahitienne. Et j'ai fait une étude comparée avec l'Italie, pour voir comment ça s'est passé en Italie. Donc j'ai rencontré beaucoup de chercheurs en Italie, parce que comme on n'a aucun chercheur à Tahiti, j'ai décidé d'aller là où il y a des ressources. Parce que la reconnaissance a été très récente et très mal faite. Et du coup, j'ai trouvé intéressant de présenter un cas où ça ne s'est pas bien passé, pour voir les erreurs à ne pas reproduire.
**Marie-Anne Sallandre** : Et vous savez que vous avez rencontré Alessio Di Renzo ?

**Moi** : Non, malheureusement pas. Je n'ai pas eu l'occasion.

**Marie-Anne Sallandre** : On travaille depuis longtemps ensemble avec Alessio et lui, justement, c'est une personne sourde qui est chercheur au CNRS, un ingénieur de recherche au CNRS et qui, justement, a galéré comme tout parce qu'en tant que sourd, il n'avait pas accès à l'université jusqu'à récemment. Et là, maintenant, il prépare une thèse à la Sapienza, mais il a beaucoup de difficultés institutionnelles. Tous les professeurs que j'ai rencontrés me disaient que même quand ils enseignaient la langue des signes, il n'y avait que très, très peu d'élèves sourds.

**Moi** : Est-ce que c'est la même chose, vous, à Paris 8, quand vous enseignez ?

**Marie-Anne Sallandre** : Non, non, non. Justement, Alessio, il est venu se former à Paris 8 et on a pas mal de sourds italiens qui vivent maintenant en France ou qui se forment à Paris 8 parce que à Paris 8, en fait, depuis 1999 ou 2000, on a ouvert des diplômes comme bachelor, l'équivalent bachelor en licence, et même ensuite master, accessibles aux sourds. Donc, soit il n'y a que des sourds dans le groupe, dans la promotion, donc l'enseignement se fait en direct en langue des signes. C'est là où j'ai connu Vaea, Vaea Cheval. Soit c'est la licence générale, sciences du langage ou psychologie ou histoire, tout ça, où là, les sourds sont mélangés aux entendants en licence, master et doctorat, mais ils ont des interprètes. L'accessibilité avec les interprètes, elle est obligatoire depuis la loi de février 2005. Et à l'université, j'ai vu vraiment un progrès à partir de 2007-2008, le temps que la loi se mette en place.

**Moi** : Est-ce que ça peut être des étudiants qui font les interprètes ou c'est toujours des interprètes professionnels ?

**Marie-Anne Sallandre** : Interprètes professionnels. On refuse totalement les étudiants qui sont en cours de devenir interprètes. C'est une question de déontologie. On fait appel à des interprètes diplômées qu'on paye cher. Et parfois, ils peuvent être moins bons que des étudiants en phase 2. Mais pour les étudiants, il ne faut pas tout mélanger. Ils sont en tant que étudiants. Donc, c'est absolument interdit, en tout cas à Paris 8 et à Paris en général. Peut-être que ça peut exister en province, mais c'est absolument interdit de prendre quelqu'un en cours de formation. Interdit ! Oui, c'est très différent en Italie. C'est très, très en retard.
# Annexe 6 : Retranscription de l'entretien du 13 septembre 2023 avec Yves Somaini

**Moi** : Tu as étudié la langue des signes ? Tu as un diplôme ?

**Yves Somaini** : Alors non. Heu... moi j'ai grandi avec la langue des signes. Mon copain d'enfance était sourd et heu... du coup on a grandi ensemble. C'est comme ça que j'ai appris. Moi j'ai fait d'autres études et après par un concours de circonstance je me suis retrouvé à faire l'interprète en milieu scolaire et après je me suis professionnalisé.

**Moi** : Pourquoi venir à Tahiti pour être interprète ?

**Yves Somaini** : C'était un projet personnel. Avec ma femme on étaient venus... Avec ma femme on est témoins de Jéhovah et du coup on était venu parce que il y avait un besoin pour traduire les offices en langues des signes ici. On était venus pendant deux mois pour donner des cours de langue des signes pour les locaux quoi et ça nous a tellement plu la Polynésie que un an après on était de retour. Donc je n'étais pas venu pour le travail, c'était vraiment un plan personnel.

**Moi** : Maintenant tu es interprète à temps plein ?

**Yves Somaini** : Oui, c'est ça.

**Moi** : Pour essentiellement les offices des témoins de Jéhovah ?

**Yves Somaini** : Alors non, ça je le fais bénévolement. Heu, je travaille pour une plateforme en France. Heu donc je travaille le soir ici, c'est la plateforme pour laquelle je travaillais déjà avant. Et heu sinon je travaille pour Polynésie 1er, pour le journal télévisé, pour le tribunal. Heu pour la prison aussi, il y a un sourd qui en prison en ce moment. Heu pour heu la police dès qu'ils ont un sourd en fait ils m'appellent. Il y a des sourds en entreprise aussi, très peu, mais de temps en temps j'interprète des réunions de service, des formations... Et sinon des évènements. Par exemple, il y avait le colloque sur le handicap à l'UPF. Voilà j'avais travaillé à ce moment-là.

**Moi** : Donc c'est essentiellement des compagnies privées et beaucoup moins l'Etat.
**Yves Somaini** : heu.... (hésitation) non. Parce que les compagnies privées en fait... Enfin je ne sais pas si tu considères l'UPF comme une compagnie privée... (hésitation) Donc heu non. Les compagnies privées qui m'embauchent il y en a peut-être deux qui font appel à moi mais c'est tout.

**Moi** : Est-ce que tu parles tahitien ?

**Yves Somaini** : Non. Enfin je le comprends un peu. Voilà, s'il y a un discours en tahitien je comprends peut-être 30% du discours mais c'est tout.

**Moi** : Donc quand tu traduis, tu traduis du français...

**Yves Somaini** : (coupe) Voilà, je suis interprète en langue des signes française.

**Moi** : Est-ce que tu utilises quand même la langue des signes tahitienne ?

**Yves Somaini** : (réfléchit) Heu oui ça m'arrive, ça dépend des sourds que j'ai en face de moi. Heu en fait les sourds, comme je te le disais dans le mail, de plus de 50 ans, 50/60 ans, ont leur propre langue des signes avec des signes locaux. Donc si j'ai affaire à ce type de public j'essaie au maximum d'utiliser la langue des signes tahitienne. Je la connais un tout petit peu mais pas beaucoup. Heu... (hésite à la formulation) Peut-être pour t'expliquer la langue des signes, elle est composée de deux éléments principaux. Ce que l'on appelle l'iconicité, le fait de montrer les choses. (Silence d'une seconde) Et... les signes standard c'est le vocabulaire. Voilà. En langue des signes française, en France en tout cas, en général on a 80% de signes standard, de vocabulaire. Un mot, un signe, plus ou moins. Ou un concept un signe. Et pour le reste, où on a pas de signes, on montre, on décrit, avec des formes... Voilà. Par exemple, le signe pour maison (montre le signe standard pour maison en LSF) en langue des signes française c'est celui-là (refais le signe standard pour maison en LSF). Et si je veux le montrer je dessine le toit et les murs (signe le mot maison de manière sans le signe standard. Montre la forme d'un toit avec ses deux mains puis les sépare et descend ses mains en mimant des murs). Tu vois ? L'iconicité c'est ça. Et on a un signe standard donc on utilise plutôt celui-là (montre le signe standard pour maison en LSF). L'iconicité s'adapte avec les sourds qui n'ont pas de langues des signes. Un sourd qui n'a pas de langue des signes, si tu mimes ou que tu décris, tu peux utiliser l'iconicité pour montrer les choses et éviter de passer par les signes standards. Ici en Polynésie, on est plus sûr l'inverse où on a, en langue des signes tahitienne,
20% de signes standards et 80% d'iconicité. C'est le cas pour les langues des signes par exemple d'Amérique du Sud, c'est à peu près la même configuration.

**Moi** : Est-ce que les mots de langue des signes tahitienne, pour ceux que tu connais, c'est essentiellement des concepts purement tahitiens ou c'est des signes de la vie de tous les jours ?

**Yves Somaini** : Les deux. Les deux. Par exemple, dans ton mail tu me demandais des concepts tels que le *Fa'a'mura'a*. On utilise le signe français pour adopter [présente le signe en LSF] mais par contre on va labialiser *Fa'a'mura'a*. En fait, dans la langue des signes un signe a plusieurs paramètres. Par exemple le signe bonjour il a une forme de la main, un emplacement, une direction et aussi un labième, c'est la forme de la bouche. Donc par exemple quand je dis bonjour ici ce sera *Ia'orana*. [Fait le signe correspondant à bonjour en LSF mais labialise *Ia'orana*] La forme de la bouche ça sera *Ia'orana*. Et en fait le labième tu peux aussi le changer. Par exemple ici les sourds ils ne disent pas adopté mais *Fa'a'mura'a* ou *Fa'a'amu* tout simplement.

**Moi** : Donc ils vont prononcer en tahitien mais faire le signe en LSF ?

**Yves Somaini** : C'est ça, voilà.

**Moi** : Et pour des mots que nous n'avons pas en LSF comme pirogue ?

**Yves Somaini** : On utilise l'iconicité. Par exemple, pour le *va'a*, si on veut montrer on va dessiner la pirogue avec la main. [Fait le signe]. Par contre il y a un signe dans la langue tahitienne, c'est le *va'a* [fait le signe en LST]. Donc on va utiliser ce signe là s'il existe.

**Moi** : Même avec des personnes qui ont moins de cinquante ans ?

**Yves Somaini** : Heu oui pour le coup parce qu'il y a beaucoup de signes qui sont intégrés dans la gestuelle populaire. Tu vois je discutais avec un brancardier l'autre fois aux urgences quand je me suis fait ça [montre son poignet blessé] et il me parlait des femmes tahitiennes et naturellement lui, il me fait les femmes comme ça. [Fait le signe LST pour femme. Sa main est au niveau de son torse et semble représenter une poitrine] Et c'est le signe pour les femmes tahitiennes. Parce que ça désigne la poitrine à l'air qui était habituelle ici. Donc si on fait ce signe là les sourds le comprendront mais aussi la plupart des entendants parce que cela fait partie de la gestuelle populaire. Par exemple, se baigner [fait un signe semblable au fait
de nager], même des entendants connaissent ce signe là. Donc du coup même des sourds de moins de cinquante ans connaissent la plupart des signes. Ils ne les utilisent pas forcément mais ils les connaissent donc si je les utilise ils les comprendront.

**Moi** : Les personnes avec qui tu travailles c'est essentiellement des personnes qui ont grandi dans des milieux utilisant les langues des signes ou des personnes qui les ont appris à l'école ?

**Yves Somaini** : Ils les ont appris à l'école. Et c'est là où ça pèche. C'est que l'enseignement à l'école est fait par des enseignants qui viennent de France donc c'est la langue des signes française qui est utilisée.

**Moi** : Il n'y a aucun interprète tahitien ?

**Yves Somaini** : Non. Pour l'instant sur le territoire je suis le seul interprète. Et moi le tahitien je ne le parle pas plus que ça.

**Moi** : TU m'avais parlé d'une association, et d'une personne plus particulièrement, qui essaie de faire un lexique. Cette personne-là pratique les deux langues des signes ?

**Yves Somaini** : Oui.

**Moi** : Comment elle le fait ? Est-ce que tu as été mis à contribution pour le faire ?

**Yves Somaini** : Non. C'est vraiment encore à l'étape de projet. Je sais que elle est la présidente de l'association. Et dans son association il y a des sourds de plus de cinquante ans qu'elle a l'habitude de côtoyer. Et du coup elle essaie de récupérer un peu les signes qu'ils utilisent. Elle les a en tête pour l'instant et son idée est de faire un dictionnaire vidéo avec ces signes-là. Moi de mon côté j'ai commencé aussi un petit peu mais j'ai pas beaucoup quoi. Mais dès que je vois un signe propre à la langue des signes tahitienne, je le filme et je le mets dedans et je pense qu'on partagera un peu ce que l'on essaye de construire avec la présidente.

**Moi** : Les personnes de plus de cinquante ans qui utilisent cette langue des signes sont combien à peu près ?

**Yves Somaini** : [réfléchit pendant trois secondes] Je dirais une quarantaine. C'est très peu.

**Moi** : Une quarantaine qui ont environ quel âge ?
**Yves Somaini** : Bah entre cinquante et, le plus vieux que je connaisse qui l'utilise il doit avec soixante-quinze ou quatre-vingts ans. Le problème ici c'est que les sourds sont relativement isolés. Donc à l'époque, quand ils étaient en écoles spécialisées, ils avaient l'occasion de se retrouver. C'est là qu'il y avait l'émulation autour de la langue. Mais à la sortie d'école très peu ont gardé contact. Ceux qui sont rentrés dans les îles sont isolés. Ceux qui sont avec leur famille, parce que la famille profite de leur Cotorep aussi, bah ils sont isolés. Et c'est pour cela que la langue ne s'est pas trop transmise avec les autres.

**Moi** : Est-ce que tu es aussi interprète dans les autres archipels ?

**Yves Somaini** : Heu non. Ça m'est arrivé de le faire à distance, en vision mais c'est rare. Parce que ces sourds-là ne connaissent pas la langue des signes donc c'est un peu compliqué.

**Moi** : Ils n'ont pas leur propre langue des signes ?

**Yves Somaini** : Ils ont un code familial mais c'est pas très élaboré.

**Moi** : C'est essentiellement de l'iconicité ?

**Yves Somaini** : Ouais.

**Moi** : Est-ce que les personnes de plus de cinquante ans transmettent leur langue des signes aux plus jeunes ou ils vont essentiellement l'iconicité ?

**Yves Somaini** : Voilà.

**Moi** : Il n'y a aucune transmission ?

**Yves Somaini** : Non.

**Moi** : Quand les mots existent en langue des signes tahitienne et que c'est des personnes de moins de cinquante ans, tu utilises quels signes en majorité ?

**Yves Somaini** : Les signes de la langue des signes française. C'est plus par souci d'économie. Le signe « faire attention » [reproduit le signe en LSF avec les doigts crochés au niveau des joues]. A l'époque en iconicité on disait « regarde il y a un cheval ». Mais le temps que tu mets pour dire regarde puis « il y a un cheval » ... Petit à petit on a rétréci le signe et c'est devenu le signe standard pour « fait attention ». La plupart des signes standards, en fait, viennent de l'iconicité mais avec l'usage et l'économie on les a réduits et simplifiés. Le signe
« respecter » c'était le chapeau que l'on tirait comme ça. [Fait le signe iconique en LSF pour « respecter »] mais maintenant on fait juste ça [montre le même mot mais avec le signe standardisé] Et quand tu es en train d'interpréter, comme le discours va à une vitesse assez rapide, tu es obligé de faire des économies. Donc à un sourd qui connaît les deux langues bah plutôt que de faire de l'iconicité je vais à l'économie et j'utilise la LSF.

**Moi** : Pour les mots qui sont utilisés en langue des signes tahitienne, est ce que on sait plus ou moins d'où ils viennent ? Est-ce que cette langue des signes a été créée dans les écoles spécialisées ?

**Yves Somaini** : Je ne sais pas. Franchement je ne sais pas. Naturellement je dirais que non. C'est plutôt les sourds, en se côtoyant, qui ont créé leur propre langue des signes. C'est un peu ce qu'explique ce livre [montre un livre qu'il a apporté] sur la création de langues des signes dans des communautés isolées. Je pense que c'est plutôt ça qui s'est passé. Par exemple le signe pour maison c'est plus un signe qui a l'air venu d'un milieu familial ou d'une utilisation courante plutôt que d'une institution.

**Moi** : Actuellement, pour le maintien de ces signes, est ce qu'ils se réunissent tous ensemble ? Est-ce que on a des associations de personnes malentendantes, sourde, qui discutent entre eux ?

**Yves Somaini** : Ils vivent chacun séparément mais l'association Apa e Reo Nui, donc la seule association pour les sourds qu'il y a ici, a vraiment cet objectif de rassembler. Bon là elle est en sommeil mais à l'époque ils organisaient des cafés signe où justement ils regroupaient des sourds de tout âge pour que justement il y ait cet échange et qu'ils puissent parler entre eux. Voilà.

**Moi** : Les personnes qui parlent la langue des signes c'est essentiellement des tahitiens ou c'est beaucoup de français.

**Yves Somaini** : Tahitien. C'est compliqué pour les sourds ici donc les sourds de métropole n'ont aucun intérêt à venir ici.

**Moi** : Quand tu travailles, il y a une demande des personnes de métropole pour apprendre les particularités de la langue des signes locale ou pas ?
**Yves Somaini** : Heu... [hésites] Quand je donne des cours ? Je ne le fais pas souvent, ce n'est pas mon cœur de métier. Mais j'essaie de leur montrer les particularités de la langue d'ici. Parce que elle est plus iconique donc plus facile à comprendre et aussi on s'en rappelle un peu plus facilement. Les sourds, par exemple j'en avait qui travaillaient à l'hôpital, et les sourds qu'il va y avoir à l'hôpital ce n'est pas forcément ceux qui connaissent bien la langue des signes. Donc j'essaie d'être le plus polyvalent possible dans ces cas-là.

**Moi** : Quand tu donnes des cours, quel est le public ?

**Yves Somaini** : Les élèves que j'ai eus... J'ai eu des enseignants, des aides-soignants... C'est souvent des personnes qui sont en contact avec le public et qui se disent « bah à un moment je vais avoir affaire à un sourd donc il faut que je sois prêt ».

**Moi** : Donc ce sont des adultes qui font ça pour leur profession ?

**Yves Somaini** : Oui. Si j'ai eu une étudiante, c'était son intérêt. Voilà. Elle voulait devenir hôtesse de l'air et elle s'est dit « ça serait bien que j'apprenne la langue des signes ».

**Moi** : Est-ce que tu sais si il y a des cours donnés par les écoles dans la langue des signes ?

**Yves Somaini** : Alors à l'époque, quand je suis arrivé il y a huit ans, je m'étais un peu renseigné et il y a une enseignante spécialisée qui gère un peu les sourds ici et qui donnait des cours aux parents, aux parents d'enfants sourds. Je pense qu'elle le fait encore. (timbre de la voix qui indique le doute) Mais donc voilà, les parents d'enfants sourds. Peut-être qu'avec ses collègues de travail aussi elle donnait des cours de langue des signes mais je ne suis pas sûr.

**Moi** : Est-ce que tu as vu une évolution depuis les huit ans que tu es ici ?

**Yves Somaini** : Oui. Au début ça a été difficile parce que ce qui se faisait c'était essentiellement de l'aide de la part des familles. Donc les sourds n'étaient pas très autonomes, c'était les familles qui faisaient les démarches, les papiers avec eux. Et du coup dans la mentalité d'ici c'était ça. C'est un sourd se fait aider par sa famille. Donc quand moi je venais en disant « je suis payant, je suis pas bénévole » c'était compliqué pour eux parce que tout ce qui touche au handicap c'est plus du domaine du bénévolat. Maintenant, au bout de huit ans, franchement il y a eu un grand changement. Le premier changement ça a été au niveau de la justice. Maintenant automatiquement ils font appel à moi. Bon c'est du droit régalien donc c'est payé par la France mais maintenant ils ont le réflexe. Ils ont un sourd ils
se disent « il y a un interprète, ils ont besoin d'être entendus et de pouvoir comprendre ». Du coup ils font appel à moi. Au niveau des forces de l'ordre, pareil. Au début ils se disaient « oh c'est pas la peine, ils vont pas comprendre ». Mais maintenant ils ont le réflexe de faire appel à moi. Et heu... Dans le domaine de l'entreprise, ça se met en place petit à petit. Là maintenant il y a un groupe de gage, ils ont plusieurs sourds embauchés ou en stage. Et maintenant le président il veut absolument que son employé puisse avoir ses réunions de service, ses formations en langue des signes donc c'est plus un sujet tabou. Il dit « il n'y a pas de problèmes d'argent, il faut faire venir l'interprète ». Et il y a huit c'était inenvisageable tout ça.

**Moi** : Et ce que, avant que tu arrives, il y avait déjà un interprète sur le territoire ?

**Yves Somaini** : Il y en a eu mais ils ne restaient pas en fait. C'est compliqué si tu n'as pas une activité à côté. Moi j'avais la chance d'avoir mes contrats avec la France qui ont continué. Et comme je n'étais pas venu pour le travail mais pour autre chose heu... ça m'a permis de rester quoi. Mais là, pendant deux ans, j'avais une collègue qui était là et qui vient de repartir. Gladis, que tu as essayé de contacter, mais c'est tellement dur ici que...

**Moi** : Il n'y a pas assez de travail pour deux personnes ?

**Yves Somaini** : C'est compliqué.

**Moi** : Est-ce que, si tu n'avais pas ton contrat actuel avec la France tu pourrais rester ici pour travailler ?

**Yves Somaini** : Non il faudrait que je prenne un deuxième emploi sur autre chose. Ce que j'avais au tout début, j'étais assistant dentaire. Ca n'avait rien à voir mais heu... (ne termine pas sa phrase et attend les quelques secondes pour réfléchir) Ou alors il faut vraiment avoir l'esprit entrepreneurial ce que je n'ai pas du tout et lancer des formations. Il y a du potentiel mais il faut avoir la fibre entrepreneuriale et ça ne m'intéresse pas forcément quoi.

**Moi** : Tu disais que tu interprétais pour les témoins de Jéhovah. Est-ce que tu sais si d'autres religions, parce qu'il y en a beaucoup à Tahiti, ont besoin d'interprètes ? Comment cela se passe dans le cadre religieux ?

**Yves Somaini** : Alors je sais que les mormons avaient, à l'époque mais c'était il y a dix ans hein, essayé de faire quelque chose sur Puna'auia. Mais je crois que ça a duré peut-être deux
ans et après ça s'est arrêté. Heu j'ai déjà été contacté pour des chants de Noël. Je ne sais plus par quelle religion, peut-être catholique. Après il n'y a pas de démarche forcément pour les sourds dans d'autres religions. Il y a des établissements ou des structures par contre qui sont gérées par la religion. T'as le centre Turu-ma sur Papenoo qui accueille plusieurs personnes handicapées. Et heu c'est des protestants je crois. Tous les matins ils ont la messe et ils ont une vingtaine de sourds chez eux.

**Moi** : Tous protestants ?

**Yves Somaini** : Bah pas forcément mais comme ils sont dans la structure ils assistent à la messe. Mais ce n'est pas traduit en langue des signes. Donc ils assistent seulement. A la fraternité chrétienne, l'autre centre qui accueille aussi des sourds, plus des enfants sourds, je ne sais pas s'ils font des messes ou des prières. Je pense que oui comme c'est catholique. Mais je ne pense pas qu'ils traduisent non plus pour les sourds.

**Moi** : Pour les témoins de Jéhovah, est ce que cela veut dire que toutes les personnes sourdes viennent là où toi tu traduis ou est-ce que c'est toi qui te déplaces ?

**Yves Somaini** : Tous au même endroit et on a mis en place des connexions par zoom comme ça les sourds des îles peuvent se connecter à nos offices Par contre les offices sont fait directement en langue des signes et tout le monde parle la langue des signes dedans. On n'est pas beaucoup, on est une vingtaine, et il y a cinq sourds. Le reste, une quinzaine, c'est des entendants qui ont appris la langue des signes pour pouvoir aider les sourds. Et dans le cadre de ma religion, pas du travail, je rencontre énormément de sourds qui n'ont pas de langues des signes et c'est un peu difficile avec eux parce que on est obligés de faire que de l'iconicité, du mime, utiliser des images pour communiquer avec. On essaye de leur apprendre un peu la langue des signes mais c'est difficile.

**Moi** : Ils ne la savent pas parce qu'ils ne l'ont jamais apprise ou parce qu'ils ne veulent pas l'apprendre ?

**Yves Somaini** : Ils ne l'ont jamais appris. C'est le genre de sourds qui sont mis de côté dans leur famille. La famille touche la COTOREP et en fait ils ne côtoient jamais personne à part le milieu familial. Alors nous, et d'autres témoins de Jéhovah qui les voient nous appellent et nous disent « bah on connait une personne sourde, il faudrait essayer de discuter avec lui ». Si
la famille est d'accord bah c'est ce qu'on fait. Mais c'est vrai que ce n'est pas évident avec ce public là parce qu'ils n'ont pas de langue des signes.

**Moi** : Et donc ces personnes isolées qui ne parlent pas la langue des signes, elles sont combien à peu près ?

**Yves Somaini** : Alors officiellement il y a 3 000 sourds et malentendants en Polynésie. Ca c'est les chiffres de la COTOREP d'il y a huit ans. Voilà. Statistiquement il y a dix pour cent de la population sourde et malentendante qui connaît la langue des signes. Peut-importe le pays. Par exemple si toi tu as une reconnaissance à la COTOREP pour ta malentendance bah tu ne connais pas la langue des signes donc tu ne fais pas partie de ces dix pour cent. Et c'est vrai que, de ce que j'ai vu en huit ans, il y a peut-être trois cents sourds qui connaissent la langue des signes ici sur la Polynésie.

**Moi** : Comment communiquent les autres ?

**Yves Somaini** : C'est limité et ils le font par du mime. Ils ont leur code avec leur famille voilà. Et ils vivent comme ça en fait.

**Moi** : Est-ce qu'ils veulent l'apprendre ?

**Yves Somaini** : Oui. Oui, oui. Ils sont demandeurs mais c'est difficile à partir d'un certain âge. C'est vraiment difficile. A partir de quarante, cinquante ans, ça devient vraiment compliqué. Mais ça dépend. A nos offices ont avait une mamie de soixante-dix ans qui voulait absolument apprendre la langue des signes. Elle était devenue complètement sourde et elle se débrouillait relativement bien pour son âge. Mais c'est vrai que, en général, à partir d'un certain âge c'est compliqué.

**Moi** : Et ces personnes qui ne la parle pas c'est des personnes qui sont assez âgées ? Les personnes jeunes la parlent plus ?

**Yves Somaini** : Oui. Je pense parce que il y a eu un meilleur contrôle de la part des services sociaux ou de l'éducation et du coup, dès qu'il y avait une détection de surdité, il y avait une orientation vers l'école spécialisée de l'époque. Donc ils ont quand même été en contact avec la langue des signes.

**Moi** : Pour les personnes qui ne sont pas sourdes mais qui sont muettes...
**Yves Somaini** : J'en ai pas encore rencontré

**Moi** : D'accord. Le Président de Polynésie a fait un discours dans lequel il disait qu'il voulait mettre en avant la langue des signes tahitienne. Est-ce que tu penses que ça va avoir une influence ? Quelle est ton opinion ?

**Yves Somaini** : C'est une bonne idée. La présidente (sous-entendue Vaea Cheval) a posté sur son site, elle disait avoir eu l'occasion de s'entretenir avec lui. C'est une excellente initiative. Ce qu'il y a c'est qu'il faut aller piocher sur les signes qui existent déjà et pas aller inventer une autre langue de rien.

**Moi** : C'est ce qu'il a prévu de faire ?

**Yves Somaini** : Il y a une personne qui est en change de ce dossier. Je ne sais pas... lui il ne savait pas. C'est ce qu'il disait à la présidente. Lui, il est complètement dans l'inconnu sur ce sujet. Donc il sait qu'il y a les deux solutions : ou bien chercher ce qui existe déjà ou bien créer de zéro. La présidente l'a orienté vers la première solution et il était plutôt ouvert quoi parce que si il y a quelque chose qui existe déjà bah il faut poursuivre dessus. Et ce qui est intéressant c'est que la langue des signes française, heu, sur les signes qui existent en langue des signes tahitienne, on peut superposer. C'est-à-dire que la grammaire reste plus ou moins la même. Voilà. Ce qu'il y a c'est qu'il faut faire plus d'iconicité et utiliser les signes en langue des signes de Polynésie française et le labiem en reo tahiti.

**Moi** : Donc ça demande de pratiquer quand même un peu le reo tahiti.

**Yves Somaini** : Voilà. Mais relativement simplement. Par exemple on parlait du fa'a'amura'a. Les sourds ne vont jamais utiliser le mot fa'a'amura'a ou l'utiliser dans une phrase, ils vont utiliser le signe et dire fa'a'amu. Donc si on connait juste ce concept là c'est suffisant en tahitien. Il n'y a pas besoin de savoir comment l'articuler dans une phrase ou la grammaire de la langue tahitienne. C'est pas nécessaire.

**Moi** : Et pour des choses qui n'existent réellement pas comme les maraes ? Comment font-ils font ?

**Yves Somaini** : Bah on partira certainement de quelque chose d'iconique. Ça serait certainement un carré où on danse dessus. Et après les sourds entre eux décideront d'un signe qui serait plus proche de l'iconicité possible.
**Moi** : Là, pour l'instant, en langue des signes tahitienne, c'est l'iconicité qui est utilisée pour ça ?

**Yves Somaini** : Voilà, c'est ça.

**Moi** : Est-ce que on voit plus d'iconicité pour des concepts qui sont anciens et moins utilisés maintenant ? Ou est-ce que ça reste des signes assez standardisés ?

**Yves Somaini** : Je pense que plus le concept est ancien et plus il est proche du début de la langue donc plus il est iconique. Je pense. Je ne peux pas l'affirmer mais je le pense.

**Moi** : Les personnes sourdes que tu rencontres, elles en ont pensé quoi de ça ? Est-ce qu'elles veulent prendre part au maintien de cette langue ? Est-ce qu'elles sont prêtes à partager leurs connaissances ?

**Yves Somaini** : Je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec des sourds plus âgés. Je sais que dans l'association par contre les sourds étaient pour le projet de Vaea, la présidente. D'un peu faire renaître la langue des signes tahitienne. Donc je pense que la plupart seront content de ça. Après les jeunes, eux leur langue des signes c'est vraiment la langue des signes française donc heu ça les empêchera pas d'utiliser dans la vie quotidienne la langue des signes française plus que la langue des signes tahitienne. Un peu comme les jeunes tahitiens maintenant qui utilisent plus le français que le tahitien même si ils vont peut être l'apprendre à l'école. C'est tellement imprégné dans leur vie de tous les jours que voilà, ils utilisent cette langue-là. Pour les sourds ça va être la même chose. Les jeunes sourds ils ne vont pas forcément parler la langue des signes tahitienne. Peut-être utiliser quelques signes de temps en temps mais ils sont tellement habitués à la langue des signes française que ça va être cette langue des signes là.

**Moi** : Et comme le français est impacté par le tahitien, même si on parle français, est ce que la grammaire de la langue des signes française est différente ici ?

**Yves Somaini** : La grammaire en langue des signes c'est plus cette histoire d'iconicité. Ce va et vient entre les signes standards et l'iconicité. Mais la logique reste plus ou moins la même. C'est-à-dire qu'on va avoir tendance à aller du plus grand vers le plus petit, du plus large vers le plus précis, même d'abord le décor puis après l'action... Et en langue des signes tahitienne, de ce que j'ai vu, c'est plus ou moins la même chose.
**Moi** : Même pour des personnes qui sont entendantes qui vont utiliser cela avec des proches qui ne le sont pas ? Ils vont quand même se caler sur ça ?

**Yves Somaini** : Alors c'est un peu compliqué. En France par exemple, un entendant qui veut apprendre la langue des signes va avoir tendance à se caler sur la grammaire française et faire ce que l'on appelle du « français signé ». C'est-à-dire que pour un mot qu'il va prononcer il va donner le signe. Ca ne correspond pas du tout à la grammaire de la langue des signes et du coup ce n'est pas très compréhensible. Mais dans les structures familiales ils se comprennent comme ça. Et en fait c'est ce qu'il va se passer ici aussi. C'est qu'ils vont avoir tendance à coller à la grammaire française... ou tahitienne ? Je réfléchis en même temps. (Prend quatre secondes de réflexion) Plus à la grammaire tahitienne en fait. Ce que j'ai observé c'est que un entendant ici a plus de facilité à communiquer et à se faire comprendre d'un sourd parce que, justement, il a tendance à se débarrasser des mots parasites qu'on a dans la langue française. Les déterminants, les prépositions... On en a beaucoup moins en tahitien. Et donc cela se retrouve en langue des signes ou dans un entendant qui communique avec un sourd. Il va se débarrasser des prépositions et plutôt se concentrer sur des concepts principaux dans une phrase. Ce qui correspond plus à la grammaire de la langue des signes en général.

**Moi** : Donc les personnes entendantes apprennent plus facilement ici qu' en métropole ?

**Yves Somaini** : Oui.

**Moi** : Et est-ce qu'une personne qui a appris ici serait compréhensible en métropole ?

**Yves Somaini** : Par les sourds oui ! Oui, oui ! C'est vraiment les entendants qui ont du mal et qui se raccrochent beaucoup au français et du coup heu... (ne fini pas sa phrase) Par exemple offrir un cadeau à quelqu'un c'est... (se stoppe et reformule). Si je t'offre un cadeau ça serait « cadeau offre » littéralement. (signe la phrase en LSF) Parce que, dans la langue des signes, tu as déjà la direction. Et en fait un entendant dirait « je offre cadeau pour toi ». (signe la même phrase mais de manière incorrecte en représentant chaque mot). Ici en tahitien, ils prendraient quelque chose de beaucoup plus simple.

**Moi** : Et donc, instinctivement, même sans le vouloir, ils colleraient à cette grammaire ?

**Yves Somaini** : Voilà.
**Moi** : Est-ce que tu vois une différence entre les personnes qui vont la parler dans les villes et les personnes qui parlent, par exemple, dans la presqu'île ou à Moorea ?

**Yves Somaini** : Le principe d'isolement en fait... (réfléchit une seconde) Plus un sourd est isolé, moins il côtoie d'autres sourds et plus sa langue est dans l'iconicité parce que il l'affine moins. Les sourds de la ville qui se voient souvent – si tu vas au Mcdo en ville par exemple tu verras souvent des sourds entre eux – ils ont l'occasion d'échanger et puis d'affiner leur langue

**Moi** : Et les personnes vivent essentiellement où ? Est que ils choisissent de vivre essentiellement en ville ?

**Yves Somaini** : Chez leur famille en fait, ça dépend de l'endroit de naissance. En fait, là sur le plan financier c'est compliqué pour les sourds. Ils ont une aide de 90 000 par mois. Donc 90 000 tu ne peux pas te payer un loyer et puis de quoi vivre sauf si tu as un travail en plus. Donc la plupart, ils sont chez leur famille parce que c'est là où ils peuvent vivre tout simplement.

**Moi** : Donc la plupart des personnes n'ont pas d'emploi ?

**Yves Somaini** : Non. La tendance est à l'amélioration ces dernières années. Le Sefi fait un travail vraiment exceptionnel. L'association aussi. Et ils ont réussi à intégrer en emploi ou en stage une vingtaine de sourds en l'espace de deux ou trois ans. Et c'est énorme. Il y a huit ans il y avait peut-être cinq sourds en emploi, en CDI, et le reste vivait de leur COTOREP ou travaillait au noir.

**Moi** : Et quand tu vivais et travaillais en France, est-ce que tu voyais ça aussi en France ou est-ce que c'est quelque chose de particulier à Tahiti ?

**Yves Somaini** : C'est particulier à ici. Quoi que ! Moi j'ai grandi dans la région de Troie, dans l'Aube, une région plutôt rurale. Et il y avait certains sourds qui étaient vraiment isolés dans les campagnes, qui étaient comme ici voilà. Mais c'était vraiment l'exception à la règle. Parce que là-bas, les sourds très tôt apprennent la langue des signes. Dans leur parcours scolaire ils ont des interprètes ou des personnes qui leur permettent d'aller assez loin dans l'éducation maintenant. Et après, en emploi il y plein de sous-effectifs qui leur permettent
d'être accompagnés, de trouver quelque chose. Ils ont plein d'aides financières aussi ce qu'il n'est pas négligeable. Donc ils ont plein d'aides là-dedans.

**Moi** : Est-ce que tu vois des sourds de Tahiti qui veulent partir en France pour ces raisons-là.

**Yves Somaini** : Oui (réponse rapide) Il y en a beaucoup qui veulent. Actuellement j'en connais un peu moins d'une dizaine qui ont fait le choix d'aller étudier en France.

**Moi** : Est-ce que c'est essentiellement des personnes jeunes ?

**Yves Somaini** : Oui ou des personnes dont la famille est déjà en France. Par exemple, on a une jeune qui voulait aller à l'université mais ici c'était inenvisageable. Donc elle a fait ses études en France et elle a fait venir ses parents en France pour qu'ils puissent avoir une vie plus facile. Ses parents sont sourds aussi. Il y a des grosses familles de sourds mais sinon la majorité ça reste des personnes isolées dans des familles entendantes.

**Moi** Et la pratique est différente dans les deux cas ?

**Yves Somaini** : C'est ça.

**Moi** : Dans les grandes familles sourdes, les personnes qui sont plus âgées et qui vont potentiellement parler la langue des signes tahitienne, vont l'enseigner aux plus jeunes ?

**Yves Somaini** : Oui. Naturellement. Inconsciemment. Et c'est vrai que quand je discute avec les jeunes de ces familels là je vois qu'ils ont quand même des signes de la langue des signes tahitienne naturellement.

**Moi** : Et ces personnes là comment elles font pour aller à l'école ? Est-ce que on a des écoles ici ?

**Yves Somaini** : Alors il y avait une école qui a fermé en 2011. Le CEDOP. C'est l'Éducation nationale qui a récupéré tout le périmètre. Et c'est l'AESH qui gère ça maintenant. Quand je m'étais renseigné il y a huit ans, ils avaient soixante élèves sourds en suivi sur toute la Polynésie.

**Moi** : Donc primaire, collège, lycée. La fac n'est pas comptée ?

**Yves Somaini** : Non. Et donc ils suivent la politique d'intégration qui est donnée en France. Heu non pardon, d'inclusion. Ça veut dire que les sourds doivent être scolarisés en milieu
ordinaire à côté de chez eux. La difficulté c'est que ce sont des enseignants qui ne connaissent pas la langue des signes qui reçoivent l'élève. Et donc il y a un enseignant spécialisé qui va voyager entre les différentes écoles et qui va passer deux heures, quatre heures avec chaque enfant par semaine.

**Moi** : Donc cet enseignant est un peu formé dans toutes les matières et va réexpliquer tout ?

**Yves Somaini** : Voilà, c'est ça. 36 :16

**Moi** : Est-ce que on a la mise en place de mesures spécifiques ? Moi par exemple, pour mes cours, j'utilise des logiciels retranscrivant ce que les professeurs disent. Est-ce que on a ça pour les écoles ?

**Yves Somaini** : Je ne sais pas du tout. A l'époque non. A l'époque il y avait quelques AVS : beaucoup ne connaissaient pas la langue des signes. Trois connaissaient la langue des signes. Donc pour soixante élèves c'est compliqué. Et il y avait deux enseignants spécialisés qui enseignaient la langue des signes à l'époque. Je crois que ça a beaucoup changé.

**Moi** : Est-ce que toi tu travailles avec ces professeurs spécialisés ?

**Yves Somaini** : Pas du tout. J'ai proposé mes services plusieurs fois mais je n'ai jamais eu de réponse. A l'époque c'était l'inspecteur de l'académie qui était anti langue des signes mais entre temps cela a changé plusieurs fois. Et je ne sais pas, le nouveau directeur avait l'air plutôt orienté pour le handicap. Mais je n'ai pas eut de réponse. En général avant la rentrée j'envoie toujours un petit mail pour savoir si ils ont des besoins.

**Moi** : Pour l'université, tu avais participé au colloque avec la mission handicap. Est-ce que le public était essentiellement composé de personnes concernées par ces questions-là ?

**Yves Somaini** : Oui.

**Moi** : C'était des personnes que tu avais déjà croisé avant ?

**Yves Somaini** : Oui. Il n'y avait pas de sourds par contre. Où peut-être un qui était venu à une conférence mais qui n'avait pas du tout le niveau pour comprendre ce qui se passait.
Annexe 7 : Retranscription de l'entretien du 22 avril
2024 avec Amir Zuccalà

**Moi** : when I spoke with Professor Fontana, she gave me a lot of the point of view of academies, universities, and I wanted to talk to you because as you are the person in charge of the projects of the deaf national antenna in Rome, you have another point of view, maybe more associative.

**Amir Zuccalà** : Actually, I think it's a quite strange story in Italy, but it's not so strange because there are some papers, maybe you know them. One particularly, a book is called Sign Language Recognition by Maartje De Meulder and other researchers. What they say in that book is how different countries reacted to sign language recognition in their country and many countries, they were expecting something else from sign language recognition.

So, sign language recognition in Italy, it happened two years ago. So, for now, it's not really what people wanted, what deaf people wanted, what even the association wanted because they spent like almost more than, I think, more than 20 years asking, making battles, advocacy movements, going in the streets and making progress to get this recognition. But I think in their mind, it was much more something global, like I have this recognition so I can have more services, sign languages in school, more inclusion at university, employment would be easier for people with the work, with the job to communicate with colleagues and others. But for now, how this recognition happened, it actually just improved the training of sign language interpreters within universities.

So, what is happening now is just the first thing it happened is like in some universities, they are beginning to organize sign language courses, sign language interpreting training courses and that's it. So, the association and deaf people are not really happy about this. First, because, as I said, the expectations were much higher and we spent, we as association, like spent many years in making drafts of how sign language should be recognized over the years. I've been working there like more than 20 years and I remember since the beginning, we were trying to make this sign language recognition. Not that the first, maybe not so much in the, when like 2000, 2010, not so strong, the battle was not so strong because they were trying to
achieve some other political results. But after that time, it was like always making lobbies with politicians and trying to submit a draft that they liked.

But this process was very hard because every time the draft that we liked, that deaf people liked, went into like, get into the parliament or like institutional places where it had to be discussed, it always had been changed. So, for example, one draft of this was trying to make sign language recognized as a minority language, like appealing to some articles in the Italian constitution that recognized minority language because we have like some minority languages spoken in the north of Italy, for example, and they have some kind of jurisdiction about this, some kind of protection. But it was impossible to achieve this because like all the other, like the other side of the fight, who is much against sign language and against sign language recognition, especially the association that are linked with the families, with hearing families, with deaf children, they are so against sign language. So, they said, no, no, no, this cannot happen because deaf people are not minority, deaf people are just some hearing people with hearing problems, they can be fixed and there's nothing else as a deaf culture. So, this kind of draft ended there and it was impossible to make this kind of recognition. Then they had, they tried, we tried many different ways and the last one was quite a good one because it had like sign language recognition at the national level, but also in too many subfields, like many areas of deaf people lives. So, it had to do with sign languages in schools and in job places and in conferences and university and like every, in free time, like hobby, people that want to enjoy a movie or theater. So, sign language was... (laisse sa phrase en suspend)

And it took a lot of time to make this step because every time it had been changed by politicians who themselves were pressured by someone else because in this process it was never deaf people and like politic or policymakers, it was always deaf people and like interpreters associations and universities and families and other associations that just happened to be good to get inside the table where this discussion happened. So, it was very long process, frustrated, with a lot of frustration, with nice results and then what happened to this first, to this nice law, that it was being, it had been approved by a side of the parliament, but then it stopped there. Also because the politician changed, there were new elections, so we had to start everything from scratch again.

Then this recognition, which is actually now, it happened in 2021, yes, 2021, with law 69. It just happened like, actually nobody really understood how it happened. I mean, even deaf people, they don't know how it happened in this way because they just had this big, like
financial law, which includes so many topics, different topics and helping like, you know, poor people and industries, like a law where they put many things and it happened that there is like some lines about sign language recognition and interpreters training.

So, what happened now is this, like the result was achieved because we had so many fights about trying to achieve sign language recognition, but this way is just, okay, it's recognized and you have to be, and interpreters can be trained, have to be trained inside the university, so no more in like private associations, which is something that deaf people also don't like, because for one side, the association, the deaf people association, yes, always wanted like the interpreters to be trained in a homogeneous way all over Italy, so not having like 300 hours on the north, 200 hours for training on the south, you know, like very regional differences. So, this was a good one and also university has prestige, so it gives like good training. It should provide good training and yes, quality, because deaf people actually what they want is quality in training of interpreters. But what they do not want in Italy and in other countries is that the interpreters are like the first goal of, let's call it inclusion or accessibility. It's a part, but it's not the main thing that deaf people want. Deaf people are asking for some other things. They're asking for empowerment, to make decisions for themselves, to find a way to give meaning to their life in the way they want and also be able to choose what language to be used and to have access to like all the resources. So, this is the main frame in which deaf people rights movements always like act in Italy and everywhere else.

So, for example, here I'm in Canada this month and it happens the same, like interpreting is not the main issue, but now in Italy we have this law that is quite completely focused on this. So, this raises many issues more. The first one is the one I said, so it seems like interpreters are more important than other deaf people rights because actually in the law there's just this voice, just this text and some funding providing for like improving, like trying to experiment ways of sign language interpreting, like in remote ways or new technologies, something very vague and general, which doesn't give anything specific to deaf people inclusion in terms of services.

And something else is now there is a kind of a debate also like on social media about how this training for interpreters is made. Because again, it seems like the hearing world is taking steps inside the deaf community and deciding how training should be done and who are the teachers, who are the professors of sign language and of sign language interpreting. So, they are beginning to see some kind of, let's call it oppression or some other way where deaf
people, they cannot decide. And this is especially true in Italy where deaf people graduate with degrees or masters or even PhD are so few. There are not so many deaf people who can have the way to enter the high levels of the academy. So, this process is in some way, I think it has like a double face.

With Sabina Fontana, we are writing papers about this situation. So, it's happening that it's good for sign languages because, or for Italian sign language, because it's like it has achieved more visibility in society. It has been granted like a formal recognition way inside the academy. Even if like actually Italian sign language were teaching, there were sign language interpreters courses since many years in Venezia and in other universities. But now with this formal act, there is also like a law connected to this one that actually says, okay, interpreters are this kind of role, professional role and has to be trained inside the academy. So, this is like acting on other university that didn't have sign language interpreting courses, now they are opening new ones. So, some of them are more, let's say, deaf friendly, some are less. The deaf friendly, meaning they know that like to have good quality, you need deaf experts to teach. And it's because inside the university, maybe there are researchers who know about sign language research. So, they have done sign language research before. So, now they know people, they know how to better than other universities to make this sign language training. But deaf people are not so happy.

And also, this is because it's kind of like sign language teaching and sign language training. It has always been part of the deaf community activities. So, also the Italian Association of the Deaf has many sign language courses and some interpreting courses. So, this means that these courses are not organized anymore. It may seem it's something about like connected with money and with making profit with this. But actually, I think it's not like this. It's more like to have... They have a few things they can control. And one of these is sign language. It's the only way, it's the only thing that they can... In some way, they identify with, they feel the belonging. They are worried about, for example, how sign language can be taught in bad ways, for example, on YouTube, on social media. You find all the hearing people that they just learned some few signs, but they become teacher because they want to share with the world. In a YouTube style or TikTok style, they want to show how this sign..., I don't know, like "mother", "father", you can..." The finger spelling is like this". But many of them are wrong signs. So, deaf people are also concerned in some way. But most of all, they are kind of humiliated. I've been speaking with deaf friends. They feel they use verbs very strongly.
They say that in this way, sign language is not respected. They feel humiliated by this kind of use of sign language as something that doesn't have a value. But for them, it has a very strong value.

So, it's a difficult situation now. And what I know is that, for example, the Italian Deaf Association is trying to change the law. So, make it more into the direction that deaf people want. So, including not only sign language training, but also other achievements. Because they've been fighting a lot about, for example, giving sign language access to deaf children since the early childhood. Or the Institute for the Deaf also is a big trouble because they are closing. They don't have much more deaf students. So, they would like to revitalize these places as a cultural center to make them more active. And also, let's say, giving deaf people more control over language and access to the Italian society, which is not something written in this law. So, this is the general feeling about this sign language recognition and the sign language process.

But in some way, the research... (laisse sa phrase en suspend) I'm sure Sabina told you a bit about the history of sign language research in Italy. It has a lot of research done. It has a very long history of explaining what Italian sign language is and then thinking again how it works also, according to other sign language studies. So, now they are giving more values to iconicity, to the multimodality, to translanguaging, to all the aspects of sign language that does not detach them from other systems, communication systems, like gestures. Because in the first studies, it was like sign languages are autonomous languages. They don't have to do anything with spoken languages. They don't have to do with gestures. It's a real language because it was like the first defensive phase and describing phase. So, the main goal was to try to define what sign language was in opposition to what it wasn't. But now it's more like, okay, we know sign languages are real languages, but let's see how they interact with gestures, with other kinds of communication. So, also the Italian sign language research is going in this direction. So, trying to see how complex is language in deaf people's lives and in real situation where they mix fingerspelling, signs, and written and spoken, and all the complexity of daily life communication. So, this is a general thinking I have about what's happening now. I don't know if you have more questions.

Moi : I have a question because you say that deaf people want to have autonomy about their languages because we can see some different Italian sign language, but does they want to work with other deaf community in Europe? Construire comme un système Erasmus où les
personnes, les apprenants sourds peuvent apprendre dans différentes structures en Europe?
Est-ce que c'est un projet?

**Amir Zuccalà** : Not that I know. I don't know about this project, no. Okay. What do you mean? Like deaf people going in some places and learn? No, the hearing people.

**Moi** : No, no, no. Just comme une entente entre les différentes communautés sourdes d'Europe. Par exemple, dans le Pacifique, on a beaucoup de personnes qui vont en Nouvelle-Zélande ou en Australie parce que les recherches sont plus avancées. Est-ce qu'en Italie on a ça?

**Amir Zuccalà** : No, yes. I mean, the deaf Italian people that are into sign language research, that are into training programs, they do, yes, they do many of these exchanges. They go to Denmark. They go to Gallaudet University. They do deaf training inside the deaf community. But this is not actually having a dialogue with the institutional sign language recognition processes. It has nothing to do. So, there, it's kind of, you have like two levels. What happens inside the deaf community and what happens in like in real society. And they are not very linked in, for example, in the Italian context. In other countries, you see how like deaf, for example, deaf researchers are also involved in activism and they are connected to policymakers. So, what happens like, for example, in a workshop, in a research, in an academy context, in some ways have an influence also on how laws are written, or maybe they write the positioning papers, something like where they express their political view of sign languages and how interpreting should be arranged and everything. But in Italy, I see there are, there's still a big gap between what deaf people do in their like sign language or other areas of life, and which is not influencing that much the political level. This is my opinion.

So, deaf people, yes, they do, like they go and do the things for themselves, like training and, but not so many. I'm talking about deaf people who are involved in research, which are not so many. So, they know like how it works abroad. They go to international conferences and, yes, and, for example, the board, the Italian Deaf Association board, they just went to the World Federation of the Deaf in Korea conference. So, they follow all this, what happens abroad, even on social media or participating to meetings within the European Deaf Association, the World Federation of the Deaf, the World Federation for Sign Language Interpreting, the European Federation for Sign Language Interpreting. So, the main places where they debate
and study and analyze what is happening within deaf communities in the world, especially
related to sign language.

But this is not really influencing that much the Italian policy. So, I think this is one of the
main issues in Italy. That's what happens within the deaf communities, not really going
outside. And what it goes outside, sometimes it becomes what they didn't really want, which
is what happened with the sign language recognition. So, it's not an easy situation. And I
don't know.

I think there, because I'm seeing here in Canada, for example, I'm interviewing myself like
deaf Canadian people. And they are, it seems to me they have much more awareness of how
to request things, what are their rights. And on their rights, you cannot give up anything. So,
they know they want ASL training and they pursue ASL training. They want this. And so, it's
never like, okay, they got everything because they have the same problems we have in Italy,
like sign language is not taught in the schools. So, deaf children usually don't have sign
language access in education. There are the same issues, but I see like there are more,
because my research project also is trying to make a comparison within the two systems. And
I see that the Canadian one has. I think it's like the US, it's where deaf people have been
learning to have more voice within what happens in the institutional level. So, in some way,
they are heard more than the Italian deaf people.

And what happens also in Italy is that what is deaf people asking, it becomes something else.
So, it has or not something else, but something for which they are not in control. What deaf
people are asking, it becomes something else. So it has, or not something else, but something
for which they are not in control. So, for example, now, I don't know, institutions or
companies, they want to make like applications, websites for translating, you know, text and
speech into sign language. But they usually do it by themselves without asking to deaf people
how it should be. They don't have deaf experts inside, within the developing groups, the
research groups. So they produce something that after this, they say, "okay, deaf community,
we made this one. Is it okay?" And deaf people say," well, actually, no, it's not".

So there's a very big gap, I see, in how the things happen in Italy. And this is the main reason
why they are not really happy with what they have. This is like, I'm talking about the, let's
say, the deaf culture, deaf community. The not-deaf culture community, I don't think they're
even satisfied that much, too. Because they don't care about sign language recognition. They
think they have, there is a waste of money. And it should go not into sign language, but into,
like, providing services for deaf people. Like, for example, they are more inclusive. For
example, have subtitles or putting money in, I don't know, medical research, in hearing aids
provisioning, in cochlear implants assistance. So I think no one is satisfied enough. But
maybe they will never be.

**Moi** : They want to change the law to include education for deaf children. In an institution or in the community?

**Amir Zuccalà** : No, in institution. I mean, what happens in the community, they don't need to ask for anything. Because if they want, for example, may organize some course, some training inside the, like, offices of the association. The association has over 100 offices all over Italy. It's a very big one. And it's so spread. And they have, like, physical places, clubs where deaf people go and meet each other and organize all kinds of events. So they don't really need for the policy makers to approve anything. They just do it.

But this is not where, like, for example, deaf children learn. Because they learn in public
schools. So what they would like is introducing some sign language inside deaf education. Or
also improving services that deaf students have. Because they don't always have what they
need. For example, deaf children need some kind of school interpreting. But maybe the
school doesn't provide it because it doesn't have money. They don't know what to do. Or they
call the wrong people to work. Or they just give maybe services for half of the school time.
So, for example, instead of 20 hours of school, the service is just for 10. So what the other 10
hours is the deaf child supposed to do? So, yes. The requests by the deaf community are
many. And are mainly on education systems.

But also on deaf adult life. So, like, employment. Meaning not only getting a job, but also
having workplaces that are in some way accessible. So, for example, if they are in some
public or private place, they have, for example, a safety and security training course.
Sometimes they don't involve deaf people. They just say, okay, I will tell you later, like, what
happened. Because they don't want to hire sign language interpreters. They don't want to
spend money in this. You know, there are, like, so many situations where deaf people
complain they are being discriminated. So they are not being able to have full access to
communication and information. So this is what they are really asking to society. And they
are asking it through laws and regulations or to improve what they have. What we have in
Italy. We have some. We have rules and regulations. But sometimes we have so many that you don't know what actually what is saying what. For example, compared to other countries like U.S. or Canada, where they have, like, accessibility acts, which are especially focused on inclusion and defining who deaf people are, what are their rights, where are these rights being pursued. But in Italy, it's like there's a lot of recognition who deaf people are. Another one who's in some lines says something about how to use an interpreter in a jury, in a legal trial. Some other things about education. So it's not really one.

But the policy makers, the last month, they are saying that they want to write something like this. They are trying to have, like, one accessibility act as it happens in other countries. So we also have the U.N. Convention for Disability Rights. But even there, it's like just paper. Sometimes it's not really changing what things are in real life.

**Moi**: Those deaf community, Italian deaf community, want an act like in Canada and U.S.?

**Amir Zuccalà**: Yeah, I'm not sure deaf people want this. They just want it... (stoppe sa phrase et reformule) They just like to have a better life, I think. They would like just to have access to communication. They can choose what they want. They would like to have quality subtitles in television, which is not like only the, for example, only the institutional broadcasting system is in some way involved in providing subtitles. And they are doing it not very good. Deaf people complain about quality and also many TV programs are lacking subtitles. But the private companies providing broadcasting systems, they are not, they are not, it's not mandatory for them to provide subtitles. So it's like always deaf people have to ask for something to be done.

And so this is like, this is the main situation. Like deaf people, I think they are so much involved in asking for something that is lacking instead of doing what they want. So, for example, I don't know, like, yeah, yes, like improving things within the deaf people lives in other, in other ways, but not the basic ones, like something more, something higher.

And also this is also true about university because university training is something quite difficult for deaf people to have because if you don't have interpreting system or other ways of, some universities don't have like full accessibility or maybe they have only for the exam and for lessons. And even lessons, it's a kind of a fight for deaf students because it depends what kind, also about the, you know, the openness of the teacher, if, how he is providing his lesson, if he wants, if he allows a recording, for example, for speech to text translation. And,